M. Jean Mallot, Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Amendements n

Amendement n° 1.
Amendements n

Amendement n° 4 rectifié.
Amendement n° 7.
Amendement n° 8.
Amendement n° 5.
M. Jean Mallot, M. Roland Muzeau, M. Francis Vercamer, M. Richard Mallié.
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Nicolas Perruchot et Yvan Lachaud sur le financement des comités d’entreprise (n
Mme la présidente. 

 Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Jean Mallot.
La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, je sais que nous allons entamer l’examen d’une proposition de loi sur le financement des comités d’entreprise, mais, à l’ouverture de cette séance, je ne peux m’empêcher de profiter de la présence de M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé, pour évoquer la statistique tombée hier soir sur les chiffres du chômage.
M. Jean Mallot.
En un an, 152 000 demandeurs d’emploi supplémentaires se sont inscrits à Pôle emploi, soit une augmentation de 5,6 %. Au début de l’année dernière, le Président de la République nous avait annoncé une décrue du chômage.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Richard Mallié.
 Nous sommes dans le sujet…
M. Jean Mallot.
 Non, ce n’est pas le sujet !
M. Richard Mallié.
 Au total, on dénombre plus de 4,5 millions de chômeurs inscrits à Pôle emploi. C’est une situation extrêmement difficile…
M. Jean Mallot.
 Monsieur le président Mallot, vous savez mieux que quiconque que ce ne peut être le sujet…
Mme la présidente.
 Nous sommes sur le sujet, madame la présidente, vous l’avez bien compris…
M. Jean Mallot.
 Vous savez comme moi qu’un rappel au règlement ne peut porter que sur le déroulement de la séance.
Mme la présidente.
 Le ministre ne manquera pas de commenter ces chiffres et d’indiquer la politique qu’il compte conduire pour abaisser le niveau du chômage.
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Nicolas Perruchot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur de la commission des affaires sociales.
(Sourires.)

M. Richard Mallié.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
La reconnaissance du rôle éminent joué par ce que l’on appelle parfois la « démocratie sociale » a été l’une des avancées majeures des cinq dernières années, traduite dans plusieurs grandes lois : la loi du 31 janvier 2007 de modernisation du dialogue social, la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, la loi du 5 juillet 2010 relative à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique. Ces lois ont garanti le rôle des partenaires sociaux dans l’élaboration des grandes réformes sociales et engagé un processus de refondation de la légitimité des organisations syndicales. C’est un élément majeur du bilan de notre majorité.
Dans le cadre de la loi du 20 août 2008, ont été introduites pour la première fois des obligations de transparence comptable des organisations de salariés et d’employeurs, et ce à l’initiative des intéressés eux-mêmes. Comment en effet n’aurait-on pas étendu à la démocratie sociale ce qui vaut depuis deux décennies au moins pour la démocratie politique ?
Cependant, la loi de 2008 a omis de traiter d’une institution sociale très importante, le comité d’entreprise.
Créés à la Libération, animés par plus de 400 000 élus des salariés, les comités d’entreprise bénéficient de moyens considérables…

M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
Mais force est de constater que, depuis quelques années, les comités d’entreprise n’ont pas bonne réputation. Bien au contraire, la revue de presse à leur propos est souvent très négative : à l’occasion de contrôles de la Cour des comptes, de plaintes au pénal déposées quand une nouvelle majorité syndicale s’impose dans une institution, de procès aux prud’hommes consécutifs au licenciement brutal de cadres salariés des comités, ou encore de procédures de redressement judiciaire, on découvre une situation souvent très difficile. Et cela concerne nombre de grands comités d’entreprise ou institutions assimilées, qui brassent chacun des dizaines, voire des centaines de millions d’euros.
Qu’y constate-t-on ? Des coûts de gestion non maîtrisés ; des procédures internes pour les achats et la comptabilité, qui sont faibles et contournées, parfois systématiquement comme c’était le cas au comité d’entreprise de la RATP ; des gaspillages massifs, des surfacturations, des doubles paiements ; des investissements hasardeux ; des manquements à l’hygiène et à la sécurité dans les restaurants et les centres de vacances ; parfois une quasi-faillite comme pour le comité central d’entreprise d’Air France, placé en procédure de redressement, mais aussi la caisse centrale d’activités sociales des industries électriques et gazières.
On voit aussi apparaître un certain nombre d’affaires d’escroquerie et de détournement, généralement imputées à l’initiative individuelle d’élus ou de salariés indélicats, mais pas toujours. Sur ce point, il convient de méditer les conclusions de la Cour des comptes sur le comité d’entreprise de la RATP à l’aune de ce que l’on sait de la prudence de la Cour et de son souci de ne pas empiéter sur les compétences du juge pénal : « le comité d’entreprise a mis en place un système dans lequel les prix qu’il paye sont manifestement surévalués », ou encore, plus loin : « le caractère systématique des errements, quel que soit le secteur d’activités analysé, conduit à penser qu’ils ne sont la conséquence ni de hasards malheureux, ni de défaillances humaines. C’est un système de “fuite” des fonds qui apparaît ».
Ce comité est peut-être une exception et nous nous devons de saluer l’engagement et le dévouement de plusieurs dizaines de milliers de salariés…
 Ah, quand même !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
Pour autant, le bénévolat et l’absence de formation spécifique à la gestion ne peuvent pas tout excuser. Les élus des plus gros comités d’entreprise, qui emploient des centaines de salariés, ont évidemment les moyens de s’entourer de cadres salariés de haut niveau pour les assister dans leurs tâches de gestion, et ils y ont intérêt. Quand on constate, comme l’a fait la Cour des comptes au CE de la RATP que, suite à de nombreuses démissions et licenciements, il n’y avait, début 2011, ni directeur général, ni directeur des ressources humaines, ni directeur des restaurants, ni directeur des services techniques ni chef comptable, ni responsable des achats,…
 C’est la RGPP !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
Dans le même temps, les dispositifs légaux et réglementaires de transparence financière et de contrôle des comités sont manifestement très insuffisants. On trouve seulement dans le code du travail quelques dispositions réglementaires demandant que l’on affiche dans l’entreprise un compte rendu de gestion informel : ces dispositions sont sans doute adaptées au cas des nombreux comités d’entreprise qui gèrent quelques milliers ou dizaines de milliers d’euros, mais évidemment pas aux plus importants d’entre eux.
Ces affaires, ces rapports de la Cour des comptes, ces procédures, cette faiblesse des règles actuelles de transparence constituent la réalité, n’en déplaise à l’opposition, non une sorte de complot pour discréditer les institutions sociales.
 Bien sûr que si ! Assumez !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
C’est pourquoi je crois qu’il est réellement urgent d’adopter les mesures de la proposition de loi que j’ai présentée et que la commission des affaires sociales a adoptée et enrichie. Les mesures qu’elle comporte, je le rappelle, sont d’abord d’ordre comptable : il s’agit d’obtenir l’établissement de comptes normalisés et, le cas échéant, pour les plus gros comités, consolidés, de publier et de certifier ces comptes. L’article 4, qui évoluera sans doute au cours de notre séance – nous venons de le modifier en commission dans le cadre de l’article 88 – pose des exigences sur les procédures d’achats, compte tenu de l’importance structurelle des budgets d’achats des grands comités d’entreprise et des constats de la Cour des comptes.
Enfin, les articles 5 à 7, insérés en commission, visent respectivement à assurer l’information immédiate de l’employeur quand le comité d’entreprise est l’objet de contrôles administratifs qui se terminent par un procès-verbal d’infraction ou une mise en demeure, à affirmer la stricte inscription de l’action du CE dans le cadre défini par la loi et à étendre les prescriptions de la proposition de loi aux institutions sociales des industries électriques et gazières. Je rappelle que le plus gros comité d’entreprise est en fait une institution sociale : il s’agit, chacun l’avait compris, de la caisse centrale d’activités sociales du personnel des industries électriques et gazières, principalement d’EDF et GDF.
En ayant fini avec le fond, je dirai un mot de la méthode, de la démarche que nous suivons avec cette proposition de loi, car elle a été critiquée au nom de la démocratie sociale.
Du point de vue du strict respect des règles, je souhaite rappeler que l’article L. 1 du code du travail sur la concertation préalable, évoqué par ces critiques, ne s’applique qu’aux seuls projets de réforme du Gouvernement, pas aux initiatives parlementaires.
 C’est bien dommage !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot,
 rapporteur
La commission a, de plus, organisé trois tables rondes. On ne peut donc pas dire que les partenaires sociaux n’auront pas été écoutés.
Au-delà de l’application des règles, j’ai entendu dire que la proposition de loi empiéterait sur une négociation en cours des partenaires sociaux.
 Tout à fait !
M. Jean-Patrick Gille.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Vous devriez le savoir !
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur

M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Procès d’intention !
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Et le Nouveau Centre, qu’a-t-il fait en cinq ans ? Rien !
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
Quant au groupe de travail de la Direction générale du travail mis en place depuis deux mois, ce n’est en aucun cas une négociation des partenaires sociaux susceptible de déboucher sur un accord national interprofessionnel, puis éventuellement une transposition législative. C’est un groupe de travail administratif, certes utile et intéressant, réuni sous l’autorité d’une direction d’administration pour débattre des problèmes d’application d’une disposition réglementaire et d’une éventuelle modification en conséquence d’un article réglementaire du code du travail.
 Qui a déjà été modifié !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 C’est vrai.
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 C’est normal, c’est leur niche !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Très bien !
M. Richard Mallié.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
 Merci, Xavier !
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,
 ministre. …
 Et du groupe Nouveau Centre !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Xavier Bertrand,


M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

 Vous pouvez le dire, vous n’êtes pas obligé d’y croire !
M. Jean Mallot.
 Vous avez le droit de dire n’importe quoi !
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

 C’est vrai.
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

 Très bien !
M. Richard Mallié.
M. Xavier Bertrand,

 Autrement dit, on nous demande de faire une loi pour des cas exceptionnels…
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

En tant que ministre du travail, j’ai engagé des discussions avec les partenaires sociaux sur ce sujet dès cet automne.
 C’est vrai.
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

 Ils n’ont pas convenu, ils ont demandé !
M. Jean Mallot.
M. Xavier Bertrand,

 Absolument !
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

Monsieur le rapporteur, le Gouvernement partage pleinement votre intention d’inscrire dans la loi des principes de transparence essentiels.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
M. Xavier Bertrand,

 Ah, tout de même !
M. Jean Mallot.
M. Xavier Bertrand,

Cela étant,…
 Ah, c’est un discours en deux parties ! C’est du double langage ! Gare au virage !
M. Jean Mallot.
 Au tête-à-queue !
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

 Il n’y a pas besoin d’une loi pour cela !
M. Jean Mallot.
M. Xavier Bertrand,

 Pas avec les partenaires sociaux !
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,


Sur l’article 1

 C’est sûr ! Il en est le président !
M. Jean Mallot.
M. Xavier Bertrand,

L’article 4 instaurait un appel à concurrence pour les achats des comités d’entreprise. Cette procédure en elle-même est réservée à la commande publique et serait certainement dérogatoire pour une entité privée.

M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

Je suis convaincu, je l’ai dit et je le répète, que c’est la transparence qui permet la confiance. Nous le voyons dans de très nombreux domaines. J’ai d’ailleurs porté dans le même esprit de transparence, vous le savez, nombre de réformes en tant que ministre de la santé. Mais, là, c’est bel et bien le ministre du travail qui parle : nous avons instauré des règles pour le bon fonctionnement de notre démocratie politique ; je pense qu’il est bon de faire de même pour la sérénité de notre démocratie sociale.
Sous réserve de ces quelques ajustements, le Gouvernement est prêt à soutenir cette proposition de loi qui, je le répète, va dans le bon sens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Francis Vercamer, premier inscrit dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte que le groupe Nouveau Centre soumet à l’examen de notre assemblée ce matin, contribue, avec des mesures simples, à renforcer la légitimité et, ce faisant, le rôle des institutions représentatives du personnel au sein de l’entreprise.
M. Francis Vercamer.
Il vise, en effet, à établir l’obligation pour certains comités d’entreprise, de certifier leurs comptes et de les publier. Il institue, concernant les comités d’entreprise, un principe de transparence qui ne peut que servir les missions de ces derniers et leur conférer, au sein de l’entreprise, davantage d’autorité.
 Pourquoi Hervé Morin n’est-il pas là ?
M. Jean Mallot.
 Hollante n’est pas là non plus !
M. Yvan Lachaud.
 Mais c’est la niche du Nouveau Centre !
M. Jean Mallot.
 Je vous en prie, mes chers collègues ! Écoutons l’orateur.
Mme la présidente.
 Notre groupe est en effet convaincu de l’importance du dialogue social tant au niveau interprofessionnel, qu’à l’échelle des branches et finalement au sein de l’entreprise.
M. Francis Vercamer.
Avec ce texte, nous souhaitons éloigner des comités d’entreprise, le climat de suspicion que suscitent régulièrement, à leur égard, de mauvais exemples mis en lumière par l’actualité. Aujourd’hui, 50 000 comités d’entreprise fonctionnent dans notre pays. Ils témoignent, au quotidien, de l’implication des salariés dans le fonctionnement des entreprises ou plus largement des structures employant plus de cinquante salariés. Ces comités d’entreprise sont gestionnaires d’activités sociales et culturelles destinées aux salariés de l’entreprise et à leur famille. Ils participent ainsi au bien-être des salariés et de leurs proches, en lien avec la vie de l’entreprise. Ils sont également l’instance de consultation et d’information des salariés et de leurs représentants sur les décisions d’ordre économique et social impactant la vie de l’entreprise. Ils sont l’instance permettant d’associer les salariés à la prise de décision au sein de l’entreprise. Ils constituent des organes de participation des salariés aux orientations de l’entreprise.
Nous savons évidemment tous que cette fonction de participation est imparfaite. On voit bien trop souvent, lors de la mise en œuvre de plan de sauvegarde de l’emploi, combien l’avis du comité d’entreprise aurait pu être mieux pris en compte pour éviter des prises de décisions stratégiques relevant plus de logiques financières que strictement industrielles.
S’agissant de la participation des salariés aux décisions stratégiques concernant l’entreprise, vous permettrez d’ailleurs au parlementaire ayant conduit une mission sur le développement de l’économie sociale et solidaire, d’ouvrir une rapide parenthèse pour insister sur le modèle des coopératives. S’il ne s’agit évidemment pas de généraliser ce modèle, force est de constater que les coopératives ont, jusqu’ici, bien résisté à la crise, bien qu’évoluant souvent dans des secteurs très concurrentiels. Peut-être faut-il voir dans le principe démocratique des prises de décisions, dans la participation des salariés associés un début de réponse. Souhaitons en tout cas que l’année 2012, consacrée année internationale des coopératives, permette d’explorer plus précisément ce modèle et que celui-ci inspire des initiatives nouvelles en matière de participation des salariés à la décision au sein de l’entreprise.
Revenons au cœur même de notre sujet. On peut aussi espérer que les négociations en cours sur les institutions représentatives du personnel permettent également d’avancer enfin des propositions afin de mieux associer les comités d’entreprise à la prise de décision. De fait, nous ne pouvons que regretter que ces négociations, engagées depuis 2009 n’aient pas encore pu aboutir à des conclusions susceptibles de faire évoluer notre législation. En tout état de cause, 50 000 comités d’entreprise jouent chaque jour dans notre pays un rôle d’interface essentiel et constructif au sein des entreprises entre salariés et direction. C’est la raison pour laquelle il ne serait pas raisonnable de tolérer plus longtemps que certains cas isolés, néanmoins retentissants, viennent entacher le travail effectué avec rigueur et dévouement dans la très grande majorité des situations.
Le rapporteur Nicolas Perruchot a souligné les cas de dérives et leurs origines : la faiblesse des procédures internes de gestion comptable ; des exemples de gaspillage entraînés par une mauvaise gestion ; des choix d’investissement discutables pointés par la Cour des comptes ; certaines situations de quasi-faillite, voire des cas proches du détournement Autant de faits qui auraient sans doute pu être évités si des règles comptables claires et strictes avaient obligé à une gestion transparente des sommes gérées par les comités d’entreprise concernés.
Il s’agit dès lors, avec cette proposition de loi, de mettre les obligations comptables et procédurales des plus grands comités d’entreprise à la hauteur de l’importance des fonds qui y sont gérés. Tout un débat s’est engagé en commission à propos du calendrier d’examen de cette proposition de loi et son articulation avec les travaux engagés par les partenaires sociaux jusqu’au mois d’avril prochain, sur proposition du Gouvernement, au sein d’un groupe 

Toujours est-il qu’il nous semble paradoxal de prendre régulièrement appui sur la négociation en cours avec les partenaires sociaux pour toujours, en réalité, reculer le moment d’adopter des dispositions nouvelles visant justement à renforcer le dialogue social. Au jeu du « ce n’est jamais le moment », tout le monde perd, les partenaires sociaux comme les parlementaires.
Cela étant, notre groupe comprend parfaitement le souhait exprimé par les partenaires sociaux de voir le rythme de leurs travaux respecté. De fait, ce texte a été examiné en application du protocole relatif à la consultation des partenaires sociaux sur les propositions de loi portant sur les relations individuelles et collectives du travail, l’emploi et la formation professionnelle et relevant du champ de la négociation nationale et interprofessionnelle. Trois séances d’audition ont permis d’entendre les réactions des syndicats de salariés et organisations patronales sur le texte. Si les échanges ont été francs et ont permis d’exposer les griefs des uns et des autres sur les intentions, réelles ou supposées, poursuivies par le législateur, ces auditions n’ont pas remis sérieusement en cause l’objectif de transparence recherché par les différents articles de cette proposition de loi. Au contraire, une forme de consensus s’est rapidement dessinée sur celui-ci. À l’issue de ces auditions, notre brillant rapporteur a ainsi formulé un certain nombre d’amendements permettant de mieux prendre en compte les remarques des partenaires sociaux et qui aboutissent au texte que nous examinons aujourd’hui.
En tout état de cause, il n’en reste pas moins vrai à mon sens que les dispositions des articles L. 1 et suivants du code du travail ne suffisent pas à articuler de façon harmonieuse les initiatives du Gouvernement, les travaux des partenaires sociaux et les initiatives des parlementaires concernant la législation du travail.
Peut-être faudrait-il prévoir un point d’étape régulier des négociations collectives, ouvert aux parlementaires, au minimum deux fois par semestre, de manière que chacun ait une vision plus précise de l’état d’avancement des débats.
Cela pourrait être l’un des rôles du conseil permanent du dialogue social dont j’ai proposé la création afin de rassembler les différents lieux du dialogue social existants, de mieux en coordonner les travaux et de développer les rapports entre les partenaires sociaux, le Gouvernement et la représentation nationale.
Ce sont des échanges permanents qu’il faut en effet faciliter, dans le respect des différents acteurs : ils apprendront ainsi à mieux se connaître ainsi qu’à se faire davantage confiance.
En conclusion, c’est en saluant le travail de notre collègue Nicolas Perruchot pour renforcer, grâce à plus de transparence, le dialogue social et la légitimité des comités d’entreprise, que le groupe Nouveau Centre votera en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Incroyable ! Le groupe Nouveau Centre vote sa proposition de loi ! Quelle audace !
M. Jean Mallot. 
La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de Nicolas Perruchot sur le financement des comités d’entreprise fait partie des textes que le Nouveau Centre a décidé de soumettre à notre examen dans le cadre de sa niche.
M. Roland Muzeau.
Dès le départ, notre groupe a déploré l’angle d’attaque étroitement idéologique choisi par nos collègues qui, sous couvert de faire œuvre de transparence en matière de financement et de fonctionnement des comités d’entreprise, se livrent en réalité à une croisade contre ces institutions représentatives du personnel 
(Protestations sur les bancs des groupes UMP et NC)
 Il n’a pas tort !
M. Jean Mallot.
 Nous ne pouvons faire abstraction du contexte dans lequel ce texte précipité s’est inscrit, dans la foulée de la polémique entourant les travaux de la commission d’enquête sur le financement des acteurs du dialogue social. Ce faisant, vous avez décidé de prolonger l’histoire du désormais trop fameux rapport mort-né…
M. Roland Muzeau.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Richard Mallié.
 …et d’alimenter ainsi le climat de suspicion sur le financement des organisations syndicales de salariés de préférence.
M. Roland Muzeau.
Comme l’ensemble des organisations syndicales et patronales auditionnées par la commission des affaires sociales, nous sommes favorables au principe de transparence financière
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe NC)
 Quelle conversion !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 …et à la certification des comptes des plus gros comités d’entreprise. Toutefois, nous combattons cette proposition de loi pour des raisons de fond que je développerai après être revenu sur certains faits éclairant utilement vos intentions réelles et tentations constantes de remettre en cause le fait syndical, le droit pour les salariés de s’organiser, d’être représentés pour défendre leurs intérêts.
M. Roland Muzeau.
Les propositions pleuvent au sein de la majorité, là pour réduire le droit de grève dans les transports aériens, là encore pour limiter l’exercice du droit de retrait des salariés exposés à une situation dangereuse dans les services publics de transport.
 Amalgame !
M. Jean Dionis du Séjour.
 À l’inverse, vous ne faites preuve d’aucun volontarisme pour étendre la loi du 20 août 2008 aux PME et TPE afin d’assurer la représentativité effective des salariés.
M. Roland Muzeau.
Si l’on ajoute à cela les idées perverses développées par certaines parties patronales au sommet social de la semaine dernière comme la suppression des obligations des PME franchissant le seuil de cinquante salariés de constituer un comité d’entreprise, ou bien encore la limitation des expertises pouvant être exigées par le comité d’entreprise, il est permis de penser effectivement que, dans notre pays, les instances représentatives du personnel sont fragilisées. En jetant le discrédit sur les élus du personnel, les auteurs de cette proposition de loi participent à cette démarche.
Dès le départ, la demande du Nouveau Centre de créer une commission d’enquête sur le financement des syndicats, très mal perçue à la fois par le Gouvernement, l’UMP, l’opposition de gauche et les syndicats, relevait aussi de cette sordide opération. Les propos tenus en juin 2011 par le président Pierre Méhaignerie, plus que réservé vis-à-vis de cette initiative, confortaient nos réticences. « Qu’on le veuille ou non, » disiez-vous, monsieur le président, une telle création « sera perçue sur le plan de la méthode comme une marque de suspicion et de défiance. L’exposé des motifs nourrit d’ailleurs largement cette prévention. »
Mesurant la manipulation, les députés communistes, républicains, citoyens et du Parti de gauche n’ont pas souhaité s’associer à une telle démarche visant étroitement les seules organisations syndicales, inscrite en urgence, au mépris de deux négociations essentielles en cours entre les partenaires sociaux sur la modernisation du dialogue social et le paritarisme.
Nous n’avons donc pas participé aux travaux de cette commission d’enquête étrangère aux objectifs d’équilibre et de transparence, craignant qu’elle ne serve à instruire à charge uniquement le procès des syndicats de salariés pour mieux faire oublier certaines caisses noires patronales…
 C’est faux !
M. Richard Mallié.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 C’est la vérité !
Mme Martine Billard.
 …et qu’elle n’aboutisse 
M. Roland Muzeau.

M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Fin novembre, lors de l’examen et du vote des conclusions du rapport de M. Perruchot, le Nouveau Centre a été lâché par l’UMP qui s’est abstenu. En l’absence de majorité favorable à son adoption, le rapport de la commission d’enquête n’a pu être publié. Qu’à cela ne tienne, concomitamment, des fuites savamment orchestrées par le rapporteur lui-même sont venues alimenter des papiers de journalistes vengeurs.
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Vous n’avez qu’à m’attaquer !
M. Roland Muzeau.

 Si nous revenions au texte ?
M. Richard Mallié.
 Sur cet élément du financement, les organisations syndicales ont tenu depuis à préciser publiquement que les trois quarts de ce montant correspondaient en réalité aux heures de délégation dont bénéficient les délégués du personnel et les élus des comités d’entreprise, et aux moyens de fonctionnement de ces mêmes comités.
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 C’est la loi, c’est comme ça !
Mme Martine Billard.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Après avoir fait cette mise au point lors de son audition par la commission des affaires sociales le 11 janvier dernier, et vous avoir dit comprendre que le rapport n’ait pas été adopté dans la mesure où il « remettait en cause la démocratie par délégation », M. Chérèque vous a interpellés : « Oserait-on dire, de la même façon, que les indemnités des députés, des sénateurs, des maires et des conseillers municipaux servent à financer les partis politiques ? De même que l’ensemble des mandats publics, les mandats des délégués du personnel et ceux des élus des CE sont de nature délégative. » Aucune réponse de votre part, et pour cause, vous êtes dans la manœuvre politicienne.
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 La majorité souhaitait que le grand public attache aux organisations syndicales de salariés le soupçon de fraudes et de gabegie. Elle a donc entretenu, fait monter la pression autour du contenu de ce rapport, laissant planer sur les organisations socioprofessionnelles des accusations dont elles ne pouvaient se défendre. Ces dernières ont tout naturellement demandé la publication de ce rapport ou, à défaut, la possibilité de pouvoir s’expliquer publiquement sur leurs principales sources de financement. Certaines ont d’ailleurs porté plainte contre la divulgation à la presse des meilleurs feuillets des travaux de la commission d’enquête.
M. Roland Muzeau.
Le rapporteur Nouveau Centre, s’estimant lui-même victime d’un tel déni de démocratie, a cru bon devoir lancer une pétition en ligne en faveur de la publicité de son travail, se plaçant pour le coup dans une situation qualifiée de délit pénal par le président de l’Assemblée nationale lui-même. 
(Exclamations sur les bancs du groupe NC.)
 Et puis quoi encore ? C’est ridicule !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Quelle honte !
M. Yvan Lachaud.
 Dans une dépêche AFP au ton sévère du 20 décembre 2011, Bernard Accoyer rappelait que, « à partir du moment où le rapport n’a pas été accepté, il n’existe pas ».
M. Roland Muzeau.
 C’est vrai !
M. Richard Mallié.
 Il regrettait explicitement que le rapporteur se soit lui-même exprimé sur ce qu’il prétend être le contenu du rapport et promettait d’inscrire le cas du député Nouveau Centre à l’ordre du jour du bureau de l’Assemblée nationale.
M. Roland Muzeau.
 C’est dur d’être la courroie de transmission de la CGT !
M. Jean Dionis du Séjour.
 C’est dans le contexte pour le moins singulier que je viens de rappeler que cette proposition de loi a été annoncée, comme devant reprendre l’essentiel d’un rapport censé de ne pas exister, mais déposée en ne retenant en fait qu’un aspect seulement de la question, le financement des comités d’entreprise : 
M. Roland Muzeau.


M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 L’exposé des motifs de votre proposition de loi, à dessein orienté, s’appuie sur le rapport de la Cour des comptes…
M. Roland Muzeau.
 Présidée par un socialiste !
M. Richard Mallié.
 La Cour des comptes est indépendante ! Personne n’a jamais mis en doute ses travaux sous la présidence de M. Séguin !
M. Jean Mallot.
 …consacré à la gestion des activités sociales du comité d’entreprise de la RATP pour alimenter encore la campagne de dénigrement à l’encontre des organisations syndicales de salariés, cette « machine syndicale vivant aux crochets des autres ». Il accrédite l’idée selon laquelle les cas de fonctionnements délictueux de comités d’entreprises seraient majoritaires, alors que nous savons que les difficultés rencontrées par les comités d’entreprise sont liées principalement à des problèmes de mauvaise gestion.
M. Roland Muzeau.
Marie-Alice Medeuf-Andrieu, secrétaire confédérale de Force ouvrière, a tenu à le préciser lors de son audition : « On ne peut pas généraliser les dysfonctionnements qui entachent la gestion de quelques grands comités d’entreprise, alors que 71 % des comités d’entreprise concernent des entreprises de moins de 200 salariés et ont un budget de fonctionnement moyen de 7 600 euros par ans, et que ce texte concernerait à peine 2 % des entreprises. »
Je ne nie pas certains déficits de transparence financière et de contrôle. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.)
M. Jean Dionis du Séjour, 

M. Dominique Tian
 Ah, tout de même !
M. Richard Mallié.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Je vous reproche en revanche de soutenir qu’en la matière nous serions dans un 
M. Roland Muzeau.
no man’s land
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Le budget des comités d’entreprise relève du contrôle des salariés, lesquels ont les moyens de sanctionner la gestion de leurs élus.
M. Roland Muzeau.
Pourquoi vous contenter de faire référence dans l’exposé sommaire au fait que les comités d’entreprise sont simplement tenus, aux termes de l’article R. 2323-37 du code du travail, d’établir un compte rendu annuel indiquant les ressources et les dépenses et omettre volontairement de mentionner le dernier alinéa de ce même article, qui stipule précisément que le bilan établi par le comité est approuvé par le commissaire aux comptes de l’entreprise ? Cette obligation, née de la recodification – hasardeuse, d’ailleurs – du code du travail, qui s’impose de fait à tous les comités d’entreprises, sans distinction de seuil de ressources, prévoit déjà la certification des comptes, comme cela a été fait par décret pour les organisations syndicales et professionnelles.
Ces dispositions existent et devaient être rappelées, aussi insatisfaisantes soient-elles, et ce d’autant que c’est l’existence de cet article du code du travail, les difficultés de son application aveugle à l’ensemble des comités d’entreprise qui ont justifié la saisine du ministre du travail par les partenaires sociaux en février 2011.
La démarche du Nouveau centre ignore superbement la concertation en cours.

M. Philippe Vigier.
 Pire encore, le rapporteur a avoué ne pas croire aux résultats de la négociation en avril, d’où son empressement à la torpiller sans attendre.
M. Roland Muzeau.
 Je vous prie de conclure, monsieur Muzeau.
Mme la présidente.
 J’ai bientôt terminé.
M. Roland Muzeau.
Sur les bancs de l’UMP, Dominique Dord regrette que le moment choisi puisse laisser penser qu’il s’agit d’un texte d’opportunité.
À l’issue des tables rondes organisées par la commission des affaires sociales, un compromis semblait pouvoir se dégager en faveur d’un texte revu et corrigé, se contentant de fixer les grands principes de transparence nous réunissant tous, laissant aux partenaires sociaux la charge de décliner ces obligations légales de tenue de comptes. Vous n’en avez pas voulu.
Il y a deux jours, dans un communiqué de presse conjoint, la CFDT, la CGC et la CGT ont réagi à ces dispositions dangereuses,…
 C’est dur d’être la courroie de transmission de la CGT !
M. Jean Dionis du Séjour.
 On peut être celle de l’Opus Dei !
M. Jean Mallot.
 …qui « remettent en cause l’indépendance du comité d’entreprise vis-à-vis de l’employeur et risquent d’instaurer des contentieux juridiques à l’encontre de l’action des comités d’entreprise. »
M. Roland Muzeau.
Nous devons avoir un débat, il faut sortir du secret, dites-vous, monsieur Perruchot . Nous sommes tout à fait d’accord pour avoir un tel débat 
(Exclamations sur les bancs du groupe NC)
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 …mais pas selon les termes posés. De quel secret parlez-vous ? Vous savez pertinemment qu’il n’y en a pas, sauf peut-être celui qui vous a conduit à cette commande politicienne. 
M. Roland Muzeau.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Richard Mallié.
Mme la présidente.
 Ah ! Voilà le travail du dimanche à Plan-de-Campagne !
M. Jean Mallot.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe Nouveau Centre nous propose ce matin un texte relatif au financement des comités d’entreprise.
M. Richard Mallié.
Je tiens tout d’abord à remercier le rapporteur et auteur du texte, Nicolas Perruchot, pour son excellent travail.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 C’est pour mieux le poignarder à la fin, entre les omoplates !
M. Jean Mallot.
 Nous avons d’ailleurs travaillé six mois ensemble dans le cadre de la commission d’enquête sur les mécanismes de financement des organisations syndicales, lui en qualité de rapporteur et moi en tant que président.
M. Richard Mallié.
Cette commission d’enquête n’a jamais eu pour objet de traiter la question des comités d’entreprise. Si vous y aviez désigné vos représentants, monsieur Muzeau, vous le sauriez ! Cela vous aurait évité de dire n’importe quoi, comme je viens de l’entendre.
 Excellent !
M. Jean Dionis du Séjour.
 L’amélioration de la démocratie sociale a été l’une des avancées majeures de ces cinq dernières années,…
M. Richard Mallié.
 La démocratie sociale façon Mallié, c’est quelque chose ! Vive le travail le dimanche !
M. Jean Mallot.
 …qui s’est notamment traduite, monsieur le ministre, par les lois du 20 août 2008 sur la rénovation de la démocratie sociale et du 5 juillet 2010 sur le dialogue social dans la fonction publique.
M. Richard Mallié.
Ces lois ont engagé un processus durable de refondation de la légitimité des organisations syndicales. La transparence comptable a même été la pierre angulaire de la loi de 2008. Pour la première fois, des obligations de transparence comptable ont été introduites pour les organisations de salariés et d’employeurs.
Cependant, la loi de 2008 a omis de traiter d’une institution sociale tout aussi importante : les comités d’entreprise.
Créés à la Libération, les comités d’entreprise ont pour rôle de gérer les activités sociales des grandes entreprises et d’associer les salariés de ces entreprises à leurs grandes décisions de gestion. Pour cela, ils bénéficient d’une subvention de l’employeur au titre des activités sociales et culturelles…
 Elle n’est pas obligatoire !
M. Roland Muzeau.
 …qui peut représenter plus de 3 % de la masse salariale.
M. Richard Mallié.
Mais force est de constater que, depuis quelques années, certains CE ont défrayé la chronique. Malgré des budgets qui peuvent se compter en dizaines, voire en centaines de millions d’euros, les obligations comptables des CE sont peu développées.
Dernièrement, un rapport de la Cour des comptes – eh oui ! – est venu apporter un éclairage accablant sur la gestion du CE de la RATP. Plus généralement, la Cour relève plusieurs anomalies dans la gestion de certains CE : absence de contrôle et d’obligations comptables, maintien du choix de certains fournisseurs en dépit de factures anormalement élevées, manque d’ambition des activités sociales, mise en danger des utilisateurs dans des centres de vacances dont les travaux ont été mal gérés, etc.
Il est pourtant rare que cette juridiction accumule suffisamment de constats graves pour conclure que, je la cite, « le caractère systématique des errements, quel que soit le secteur d’activité analysé, conduit à penser qu’ils ne sont la conséquence ni de hasards malheureux, ni de défaillances humaines ».
 C’est le cas dans un seul comité d’entreprise !
M. Jean Mallot.
 J’ai cité le rapport de la Cour des comptes, monsieur Mallot.
M. Richard Mallié.
Sans jeter l’opprobre sur l’ensemble des CE en France, il est nécessaire de mettre un minimum de transparence dans un domaine qui en manque cruellement.
 Pour un comité d’entreprise sur 40 000 !
M. Jean Mallot.
 Il ne s’agit pas que d’un comité d’entreprise et vous le savez !
M. Richard Mallié.
 Saisissez la justice ! Et si elle est saisie, laissez-la travailler !
M. Jean Mallot.
 Comme l’a très bien rappelé Nicolas Perruchot dans son rapport : « On ne parle que des trains qui déraillent, pas de ceux qui arrivent à l’heure, et la gestion de la grande majorité des comités d’entreprise n’est pas en cause.
M. Richard Mallié.
 Ah, quand même !
M. Jean Mallot.
 Cependant, la multiplication des difficultés rapportées amène nécessairement à s’interroger. »
M. Richard Mallié.
Dans un tel contexte, c’est la légitimité même des comités d’entreprise qui pourrait être mise en cause. C’est pourquoi il est dans l’intérêt des salariés mais aussi de ceux qui gèrent ces instances – beaucoup sont d’ailleurs demandeurs, comme l’a souligné le ministre – d’assujettir les CE à un minimum d’obligations de transparence, et ce d’autant plus qu’aujourd’hui pratiquement toutes les institutions, collectivités publiques, sociétés, partis politiques et syndicats, y sont contraintes.
Cette proposition de loi a donc pour objet d’améliorer la gestion des comités d’entreprise en fixant deux objectifs.
M. Muzeau nous dit que les comptes sont sous le contrôle des salariés. Soit, mais si les comptes de la nation sont décidés par les représentants de la nation et contrôlés par eux, ils sont également contrôlés par la Cour des comptes et les électeurs. Le salarié exerce peut-être un contrôle – ce n’est même pas sûr, compte tenu du brouillard qui prévaut dans la présentation des comptes –…
 C’est vous qui parlez de brouillard ?
M. Jean Mallot.
 …mais il existe aussi des organes compétents, comme la Cour des comptes pour le budget de la nation. Pourquoi ne voulez-vous pas que les comités d’entreprise soient contrôlés ?
M. Richard Mallié.
 Je n’ai jamais dit ça !
M. Roland Muzeau.
 Cette proposition de loi poursuit donc deux objectifs.
M. Richard Mallié.
Tout d’abord, les trois premiers articles édictent l’obligation pour les comités d’entreprise de publier leurs comptes et d’en assurer la publicité.
 C’est le minimum !
M. Pascal Brindeau.
 L’article 1
M. Richard Mallié.

De plus, des modalités simplifiées sont prévues pour les comités dont les ressources n’excèdent pas un certain seuil fixé par décret. Les plus petits comités, également définis d’après un seuil fixé par décret, se limiteront au simple enregistrement des entrées et sorties de fonds.
Je ne peux que me féliciter de ces avancées qui permettront, j’en suis convaincu, de continuer à gravir le chemin de la crédibilité.
Dans un second temps, ce texte encadre les procédures d’appel d’offres pour les CE importants. En effet, l’obligation de consolidation des comptes entraîne des coûts supplémentaires. Il ne s’agit donc en aucun cas de généraliser, mais d’encadrer les dérives constatées dans certains comités et de limiter les risques liés à certains types d’investissements. Vous m’accorderez, chers collègues, que l’acquisition de sociétés civiles immobilières, voire d’entreprises, a pu entraîner une certaine confusion.
L’article 3 fixe l’obligation pour les CE dont les ressources dépassent 230 000 euros d’assurer la publicité de leurs comptes. Cette disposition a été enrichie par une mesure qui prévoit l’obligation pour les CE dépassant un certain seuil de recourir à la certification d’un commissaire aux comptes, comme c’est le cas pour les organisations syndicales. Le commissaire aux comptes pourra notamment exercer un droit d’alerte s’il constate que la situation devient, entre guillemets, difficile.
L’article 4 prévoit de fixer un seuil de ressources annuelles à partir duquel le comité d’entreprise contrôlant plusieurs personnes morales est tenu d’établir des comptes consolidés.
Cet article entend mettre en place une procédure d’appel à concurrence pour les CE dont les ressources dépassent 230 000 euros et qui entendent procéder à des travaux pour une somme supérieure à 15 000 euros ou à des achats de prestation supérieurs à 7 200 euros. Je comprends cette volonté du rapporteur ; toutefois, je ne peux y souscrire. En effet, la procédure d’appel à la concurrence inspirée du code des marchés publics n’est pas appropriée aux CE,…
 Ah ! Il serait temps de le dire !
M. Jean Mallot.
 …qui n’exercent pas de mission d’intérêt général et ne peuvent donc être considérés comme des autorités adjudicatrices.
M. Richard Mallié.
Pour autant, il est important que les marchés passés par les comités d’entreprise soient soumis au principe de transparence. C’est pourquoi j’avais déposé un amendement proposant que les CE soient tenus de se conformer, dans le cadre de leurs marchés, à une procédure qui respecte ce principe. Toutefois, ayant constaté que le rapporteur avait également prévu des avancées sur le sujet, qui me satisfont entièrement, j’ai souhaité retirer mon amendement.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 En conclusion, ce texte répond à trois nécessités importantes.
M. Richard Mallié.
Il entend tout d’abord combler un vide juridique. Contrairement aux syndicats et aux partis politiques, les comités d’entreprise ne sont actuellement pas tenus de publier des comptes annuels ni de les faire certifier par un commissaire aux comptes. Ils sont simplement tenus d’établir un « compte rendu » – qu’est-ce qu’un compte rendu ? – annuel indiquant leurs ressources ainsi que leurs dépenses, et de les porter à la connaissance des salariés. Il est donc normal que les CE qui gèrent des sommes conséquentes soient soumis aux mêmes obligations que les syndicats et les partis politiques.
Ensuite, ce texte répond à la nécessité d’une plus grande transparence. En effet, cela permettra de poursuivre le processus de refondation de la légitimité des organisations syndicales.
Enfin, le rapport de la Cour des comptes sur la gestion des comités d’entreprise que j’ai cité précédemment appelle une réaction nécessaire de la part du législateur.
Par conséquent, le groupe UMP est favorable à cette proposition de loi, qu’il votera avec force et conviction. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Jean Mallot, qui bénéficie d’un temps de parole de quinze minutes.
Mme la présidente.
 Autant que ça ? Quel organe ! 
M. André Santini.
(Sourires.)

M. Yvan Lachaud.
 Jamais Santini n’est resté aussi longtemps en séance !
M. Roland Muzeau.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons ce matin, sur le financement des comités d’entreprise, est en quelque sorte la porte de sortie, supposée honorable, sur laquelle l’UMP et le Nouveau Centre semblent s’être mis d’accord pour s’extraire du guêpier dans lequel ils se sont mis il y a quelques mois en constituant une commission d’enquête sur le financement du dialogue social.
M. Jean Mallot.
 Quel poète ! 
M. André Santini.
(Rires sur les bancs du groupe NC.)
 Les travaux de cette commission d’enquête, alors qu’une mission d’information aurait été plus adaptée, se sont déroulés à huis clos, sur décision de son bureau, exclusivement composé de membres de l’UMP et du Nouveau Centre,…
M. Jean Mallot.
 Et pour cause : vous avez refusé d’y participer !
M. Richard Mallié.
 …ce qui ne pouvait qu’ajouter à l’ambiance de suspicion enveloppant la démarche depuis l’origine.
M. Jean Mallot.
Il suffit, pour percevoir cette ambiance, de relire l’exposé des motifs de la résolution visant à créer la commission d’enquête. L’objet était devenu, sous l’impulsion de M. Vercamer, qui avait un peu recadré les choses au Nouveau Centre, d’étudier « les mécanismes de financement des organisations syndicales d’employeurs et de salariés ».
Le rapporteur, M. Perruchot, ayant présenté ses analyses, conclusions et préconisations, les membres de la commission d’enquête appartenant au groupe SRC, dont je faisais partie, ont constaté que ce projet de rapport était déséquilibré : il s’intéressait surtout aux modalités de financement des organisations syndicales de salariés et aurait mérité un travail complémentaire sur les organisations d’employeurs.
 Vous ne l’avez même pas lu !
M. Richard Mallié.
 De fait, sur les vingt-neuf propositions formulées, une seule s’intéressait vraiment aux organisations d’employeurs.
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Une seule : la vingt-neuvième.
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Seul M. Mallot a la parole !
Mme la présidente.
 Nous en avons conclu qu’il nous était impossible de voter l’adoption d’un tel rapport. Tout le monde l’a d’ailleurs bien compris, que ce soient les organisations syndicales, le public, ou nos collègues de bonne foi.
M. Jean Mallot.
Plus surprenante a été l’attitude des députés UMP de la commission d’enquête, qui ont manœuvré, manifestement sur instruction de leur président de groupe, pour que le rapport soit rejeté. Ce n’est pas M. Perruchot qui me contredira ; il a dit lui-même que leur abstention, injustifiée, avait abouti à ce rejet et donc à l’impossibilité juridique de publier le rapport – conséquence que les députés UMP ne pouvaient ignorer.
J’espère que le président Mallié me donnera acte que je lui avais fait préciser, avant le vote, que nous votions bien sur le rapport et non sur sa publication. Que chacun assume ses responsabilités !
Toujours est-il que, de même que son rapport s’intéressait surtout au financement des organisations syndicales de salariés, la présente démarche du rapporteur porte, de façon partiale, sur les comités d’entreprise en s’appuyant sur quelques cas isolés, mais fortement médiatisés. D’où cette proposition de loi sur le financement des comités d’entreprise.
La proposition initiale comportait quatre articles : les trois premiers visaient à établir l’obligation pour les comités d’entreprise de certifier et de publier leurs comptes annuels lorsque leurs ressources sont supérieures à 230 000 euros, et le quatrième à mettre en place une procédure d’appel à la concurrence lorsque le comité d’entreprise a besoin de réaliser des travaux ou d’acheter des fournitures au-delà d’un certain montant.
 C’est le bon sens !
M. Pascal Brindeau.
 Certes, tout le monde en conviendra, la mise en concurrence est une méthode courante pour obtenir des fournitures ou des prestations au meilleur prix.
M. Richard Mallié.

M. Jean Dionis du Séjour.
 Pour autant, comme M. Mallié l’a dit lui-même, l’obligation pour des organismes privés de recourir systématiquement à des procédures d’appel à la concurrence qui rappellent celles relatives aux marchés publics n’est pas à justifier juridiquement – c’est d’ailleurs impossible.
M. Jean Mallot.
Cette proposition de loi a été largement réécrite en commission. Elle comporte désormais huit articles, et les modifications apportées nous amènent à reconsidérer notre position sur ce texte. En effet, comme nous l’avons exprimé à plusieurs reprises – tous les partenaires sociaux concordent d’ailleurs sur ce point –, nous sommes favorables à la certification et à la publication des comptes annuels des comités d’entreprise d’une certaine importance, mais la réécriture de la proposition de loi a amené des dispositions très contestables.
Comme je l’ai dit, l’objectif annoncé de cette proposition était de créer une obligation de certification des comptes des comités d’entreprise.
Dans le droit positif, les organisations syndicales ont l’obligation de publier leurs comptes annuels et de les faire certifier par un commissaire aux comptes, conformément aux dispositions des articles L. 2135-1 et D. 2135-1 du code du travail.
En revanche, les comités d’entreprise sont seulement tenus d’établir un compte rendu annuel détaillé de leur gestion financière, indiquant le montant des ressources, des dépenses de fonctionnement ainsi que des dépenses affectées aux activités sociales et culturelles. La loi prévoit que ce compte rendu est porté à la connaissance des salariés par voie d’affichage.
L’ancien article R. 432-4 du code du travail précisait que les comptes des comités d’entreprise devaient être éventuellement approuvés par le commissaire aux comptes de l’entreprise. Lors des travaux de recodification du code du travail, le mot « éventuellement » a disparu, si bien que, dans le droit positif, l’article R. 2323-37 précise que « le bilan établi par le comité est approuvé par le commissaire aux comptes mentionné à l’article L. 2323-8 », c’est-à-dire le commissaire aux comptes de l’employeur.
L’indicatif vaut impératif, et cette obligation est au surplus prévue dans la partie réglementaire du code du travail. Mais il est rapidement apparu que l’obligation d’approbation par le commissaire aux comptes de l’entreprise était, par son caractère général, totalement inappropriée à la diversité des comités d’entreprise, notamment en termes de taille et de volet financier de leur bilan.
C’est ainsi que dès le 7 février 2011, par une démarche commune auprès du ministre du travail, les syndicats CGT, CFDT, CFTC et CGC alertaient les pouvoirs publics sur cette difficulté et demandaient l’organisation d’une rencontre pour y remédier. Dans leur lettre, les organisations syndicales soulevaient les problèmes posés par la nouvelle rédaction de l’article R. 2323-37 : premièrement, un précédent avait été créé en imposant un commissaire aux comptes à une personnalité civile qui devrait avoir le libre choix de son commissaire ; deuxièmement, l’extrême diversité des comités d’entreprise – dont une grande majorité ne gère que quelques milliers d’euros – privait de tout sens le recours à un commissaire aux comptes ; troisièmement, il y avait nécessité de préciser l’organe dirigeant chargé d’arrêter les comptes.
La réponse du ministre du travail à cette question, pourtant urgente, n’est intervenue que le 22 novembre 2011, soit plus de neuf mois après la démarche. Le courrier est très lent… Dans sa réponse, qu’il pourra nous confirmer, le ministre écrit : « Nous partageons tous le constat que les dispositions actuelles du code du travail ne peuvent être convenablement appliquées, notamment en ce qui concerne le rôle du commissaire aux comptes. C’est pourquoi j’ai demandé au directeur général du travail de mettre en place un groupe de travail sur ce sujet afin d’aboutir à une modification de la réglementation applicable dans les meilleurs délais. » Ce groupe de travail a effectivement été constitué et rassemble, autour de l’administration, les partenaires sociaux et les représentants nationaux des commissaires aux comptes. Une nouvelle réunion de travail est intervenue pas plus tard que ce mardi.
C’est dans ce contexte que vous avez inscrit la présente proposition de loi à notre ordre du jour. Cette initiative, chers collègues du Nouveau Centre, pose à l’évidence un problème d’opportunité dès lors que l’adoption de ce texte aboutirait à court-circuiter les partenaires sociaux et, au surplus, à modifier par voie législative une disposition réglementaire du code du travail.
Le président de la commission des affaires sociales a organisé des auditions des partenaires sociaux, conformément au protocole spécifique qui régit nos travaux : chacun a pu mesurer alors la surprise, pour ne pas dire plus, de tous les responsables entendus qui, à l’unisson, organisations patronales et de salariés, ont évoqué le travail en cours pour s’étonner de cette démarche législative. Nous nous associons totalement à leur protestation. Il existe manifestement un consensus pour aboutir à une solution commune à l’issue de la concertation en cours. L’objectif est partagé et la concertation présente l’avantage de rechercher de manière pragmatique des solutions adaptées à la diversité, notamment par leur taille, des comités d’entreprise.
Le passage en force législatif d’aujourd’hui ne peut être regardé que comme une marque de défiance vis-à-vis des partenaires sociaux, pourtant pleinement engagés dans ce travail. Si l’objectif était bien de parvenir à une obligation de certification des comptes, la sagesse aurait été alors de retirer cette proposition de loi et de laisser la concertation aller à son terme. Mais, chers collègues du Nouveau Centre et de l’UMP, vous en avez décidé autrement et, à la lecture du texte issu des travaux en commission, on comprend pourquoi, et là est le cœur du débat : l’objectif n’est manifestement plus uniquement la certification des comptes mais bien, au-delà de cela, de marquer une suspicion vis-à-vis des comités d’entreprise.
Ainsi, à l’article 1

La suspicion se manifeste encore dans votre article 4, qui oblige le comité d’entreprise à recourir à une procédure d’appel à concurrence pour les marchés de travaux supérieurs à 15 000 euros et pour les achats supérieurs à 7 200 euros. Faut-il rappeler que les comités d’entreprise sont des personnes morales de droit privé, gérées par un organe délibérant et soumises aux mêmes contrôles juridictionnels que les sociétés ou les associations ? Cette procédure d’appel à concurrence n’existant pas à l’heure actuelle, vous contournez l’obstacle en renvoyant sa définition à un décret.
La suspicion se révèle à nouveau dans l’article 5, lequel impose la communication sans délai à l’employeur de toute observation de l’autorité administrative.
Le bouquet final, pourrait-on dire, est à l’article 6, qui précise que : « Le comité d’entreprise exerce exclusivement les attributions qu’il tient de la loi. » Ou bien c’est une évidence, auquel cas cet article n’a rien à faire dans la proposition de loi, ou bien vous avez des idées derrière la tête et il serait bon de les expliciter. L’inscription dans le code du travail d’une telle précision serait une énigme, sauf si on constate que sa seule utilité serait de pouvoir remettre en cause l’état de la jurisprudence qui, au fil des décennies, a précisé le domaine d’intervention des comités d’entreprise.
J’observe que toutes ces innovations qui affectent les comités d’entreprise sont proposées sans même que les partenaires sociaux n’aient été consultés sur leur contenu puisque ceux-ci sont intervenus après les consultations en commission – monsieur le président Méhaignerie, vous vous en souvenez. Prenant connaissance de ces nouvelles dispositions, la CGT, la CFDT et la CGC ont protesté dans un communiqué commun, le 25 janvier 2012.
Nous sommes ainsi partis d’un objectif partagé, celui de la certification et de la transparence, pour arriver à une proposition de loi qui bafoue la démocratie sociale 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Bravo ! C’est déjà ça !
M. Jean-Luc Préel.
 … nous respectons les partenaires sociaux : le consensus était possible. Mais nous ne pouvons aujourd’hui que constater les dégâts de votre démarche,…
M. Jean Mallot.
 Il est urgent de ne rien faire !
M. Jean-Luc Préel.
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Roland Muzeau.
 …et notre désaccord à la fois sur la forme et sur le fond.
M. Jean Mallot.
En conséquence, sous réserve de ce qui résultera de la discussion des amendements, nous voterons contre cette proposition de loi dans le texte issu des travaux de la commission des affaires sociales.
 Un coup à droite, un coup à gauche !
M. Jean Dionis du Séjour.
C’est tout Hollande !
Plusieurs députés des groupes NC et UMP. 
 Du calme !
Mme la présidente.
 Il est vrai que le rapporteur, M. Perruchot, a exprimé clairement le peu d’estime qu’il accorde au dialogue social dans une interview qu’il a accordé au 
M. Jean Mallot.

M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Cher collègue, si vous avez connaissance de dérives, ce n’est pas le Parlement qu’il faut saisir, c’est la justice ! Et si elle est déjà saisie, laissez-la faire son travail. Relisez votre rapport, monsieur Perruchot : il s’ouvre sur un hymne à la démocratie sociale, mais votre démarche la foule au pied ! Vous voulez passer en force avec un texte qui, saisissant l’occasion, en profite pour dénaturer une des institutions majeures de notre vie sociale, les comités d’entreprise, en remettant en cause leur indépendance vis-à-vis de l’employeur. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas le voter en l’état. 
M. Jean Mallot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Dominique Tian, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Ça va être mieux !
M. Éric Berdoati.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, je tiens d’abord à féliciter et à remercier Nicolas Perruchot pour son travail et pour sa proposition de loi tout à fait intéressante et courageuse. 
M. Dominique Tian.
(Approbations
sur les bancs du groupe NC.)
J’ai regretté personnellement que la commission d’enquête parlementaire sur le financement des organisations syndicales n’aboutisse pas ; j’aurais aimé que l’on puisse vérifier l’application de la loi du 20 août 2008 sur la transparence. Que les syndicats soient patronaux ou ouvriers, dans les deux cas la transparence de leur financement s’impose. Nous, UMP et Nouveau Centre, avons choisi de sanctuariser la démocratie sociale…
 Bravo ! C’est réussi !
M. Jean Mallot.
 …en créant une obligation quasi-constitutionnelle, il est donc normal que la représentation nationale s’intéresse au financement des organisations syndicales. Nicolas Perruchot a brisé un tabou en parlant de l’argent des syndicats à l’Assemblée nationale.
M. Dominique Tian.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur

Mme Martine Billard
 Et si on parlait de l’argent du MEDEF ?
Mme Marylise Lebranchu.
 Jusqu’ici il était tabou d’en parler ici – ainsi qu’au Sénat d’ailleurs –, ce qui était particulièrement choquant pour un certain nombre de raisons 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)
Aujourd’hui, je ne sais pas si Nicolas Perruchot tente une séance de rattrapage, mais peu importe : nous répondons à un souci de transparence. Je regrette que M. Muzeau et que M. Mallot ne soient pas dans le même état d’esprit.
 On n’est pas contre la transparence, mais contre la manipulation !
M. Roland Muzeau.
 Les parlementaires n’ayant pas fait leur travail, la justice s’est emparée des dérives de certains gros comités d’entreprise. Il suffit de regarder l’actualité récente : cinq comités d’entreprise sont dans l’œil du cyclone judiciaire – EDF pour ses œuvres sociales, France Télécom, Air France, la RATP et la SNCF. Si ce n’est pas un motif suffisant pour que la représentation nationale s’occupe de cette question, je ne sais pas quand elle devrait le faire. Il s’agit tout de même de sommes considérables et d’une situation particulièrement choquante puisque les rapports de la Cour des comptes eux-mêmes ne sont pas pris en considération – ainsi son rapport de 2007 concernant EDF-GDF, qui dénonçait un manque de transparence « accablant », et dont les recommandations sont restées lettre morte depuis, ce qui est tout à fait inacceptable dans une démocratie. Rappelons que le déficit de la caisse centrale des activités sociales d’EDF s’élève à plusieurs dizaines millions d’euros, que le trou d’Air France atteint 20 millions d’euros Dans les deux cas, la gestion de leur comité d’entreprise est mise en cause : on parle de facturations abusives, de manque de transparence et même de faits délictueux dont la justice va se saisir.
M. Dominique Tian.
Nous ne stigmatisons pas pour autant les comités d’entreprise : je rappelle que seuls 2 000 CE sont concernés par le texte sur les 50 000 que compte notre pays, ce qui représente une proportion plutôt faible. Je pense que la plupart des CE font bien leur travail. Il s’agit simplement de s’occuper de ceux qui dérivent…
 C’est l’affaire de la justice !
Mme Martine Billard.
 Laissez la justice faire son travail !
M. Roland Muzeau.
 …par des mesures de bon sens : plus de transparence et obligation de mise en concurrence dans le cas de prestations de marché. Cela relève de la logique. Je félicite le Gouvernement, en la personne de Xavier Bertrand, d’apporter son appui à ce texte et, bien sûr, je remercie à nouveau Nicolas Perruchot pour son courage et son opiniâtreté qui trouvent aujourd’hui un aboutissement logique. L’Assemblée nationale est exactement dans son rôle, et je m’en félicite. Je voterai bien évidemment la proposition de loi. 
M. Dominique Tian.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement, n° 6, tendant à supprimer l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Mallot.
 J’ai expliqué dans mon intervention ce que nous pensions de cet article. S’agissant de la certification des comptes, nous sommes évidemment d’accord 
M. Jean Mallot.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Je relève également que M. Tian semble partager ce point de vue puisque dans l’exposé sommaire de ses deux amendements, il explique que le président du comité d’entreprise étant l’employeur, ce dernier ne peut pas participer au vote sur l’utilisation de la subvention de fonctionnement ; et de conclure qu’il n’est donc pas possible de prévoir qu’il arrête les comptes… Il y a donc une contradiction chez vous. Le plus simple est de supprimer l’article 1

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot,
rapporteur de la commission des affaires sociales.

 Mais nous ne sommes pas favorables au changement de nature du comité d’entreprise !
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
Pour ce qui est des spécificités des CE, je rappelle que l’article prévoit qu’un décret les prenne en compte. Il ne s’agit donc pas de calquer leur comptabilité sur celle des sociétés commerciales, mais bien de respecter leurs spécificités.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 L’ambiguïté permanente entretenue par les collègues du parti socialiste me surprend : ils se disent d’accord sur la certification des comptes mais défendent un amendement de suppression de l’article 1
M. Francis Vercamer.

 Parce qu’il est plombé !
M. Jean Mallot.
 …sous prétexte que l’employeur en est partie prenante. Ils pouvaient très bien déposer un amendement modifiant l’article sans le supprimer.
M. Francis Vercamer.
J’y vois une nouvelle manifestation de cette duplicité du parti socialiste 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Xavier Bertrand,

 Allons, monsieur le ministre ! Vous nous interpellez du banc du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu.
 Dans le cas présent, ils cherchent à supprimer la certification au motif qu’un mot ne leur convient pas. Mais après tout, je ne suis qu’à moitié étonné : on sait socialistes sont assez coutumiers du fait. 
M. Francis Vercamer.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pas vous, pas ça !
M. Jean-Patrick Gille.
 Monsieur Mallot, l’article 1
M. Francis Vercamer.

 Et vous, vous tournez en rond, sans réussir à finir votre intervention !
M. Jean Mallot.
 Bien évidemment, le groupe Nouveau Centre ne votera pas pour cet amendement.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur d’avoir justifié mon amendement en expliquant qu’il faut attendre les amendements suivants pour que l’article 1
M. Jean Mallot.

M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 À ce stade, l’article 1
M. Jean Mallot.

 La parole est à M. Richard Mallié.
Mme la présidente.
 L’incohérence des propos de nos collègues socialistes m’étonne parfois ; dans le cas présent, nous en avons l’essence même.
M. Richard Mallié.
Notre collègue a passé la moitié de son quart d’heure d’intervention en discussion générale à nous avouer qu’il votera pour ce texte revu par la commission…
 Ce n’est pas un aveu !
Mme Marylise Lebranchu.
 On vote contre ce qui a été modifié en commission !
M. Jean Mallot.
 …et il commence le débat sur les amendements en demandant la suppression du premier article, celui-là même qui garantit la transparence. J’avoue que je suis extrêmement surpris.
M. Richard Mallié.
Monsieur Mallot, vous pouvez constater que l’un de nos collègues a déposé un amendement qui permettra d’arrondir un peu les choses.
 Eh bien voilà !
Mme Marylise Lebranchu.
 Alors, retirez votre amendement parce que je crois que vous allez finalement voter pour l’article 1
M. Richard Mallié.

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
L’article 1

Malheureusement, je ne crois pas que ce soit possible : le président du comité d’entreprise, autrement dit l’employeur, le chef d’entreprise, ne peut, me semble-t-il, participer au vote sur l’utilisation de la subvention de fonctionnement et sur la gestion des activités sociales et culturelles. Il ne saurait donc arrêter les comptes.
 Parfaitement !
Mme Marylise Lebranchu.
 Merci de justifier mon amendement précédent !
M. Jean Mallot.
 C’est pourquoi j’ai déposé ces amendements n
M. Dominique Tian.

(Sourires.)
 Depuis dix ans !
M. Jean Mallot.
 Depuis dix ans, même !
M. Dominique Tian.
 Il n’est jamais trop tard, monsieur Tian 
Mme la présidente.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Ce matin !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 C’est ce qu’on vous demande depuis le début !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur.
Cela étant, je propose à Dominique Tian d’apporter deux rectifications de forme à l’amendement n° 11, en replaçant les mots « de ces dispositions » par les mots « du présent article », à mon avis plus précis, et en substituant au mot « selon » le mot « par », là aussi par souci de précision et de cohérence.
 Monsieur Tian, êtes-vous d’accord avec les rectifications suggérées par le rapporteur ?
Mme la présidente.
 Tout à fait.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 10 et l’amendement n° 11, tel qu’il vient d’être rectifié ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 Nous avons été plusieurs à dénoncer tout à l’heure cette opération politicienne assez nauséabonde 
M. Roland Muzeau.
(Protestations sur les bancs du groupe NC)
Nous avions dénoncé également l’écriture, sur un coin de table, d’une proposition de loi purement politicienne. Avec ces amendements, nous en sommes à la quatrième réécriture – et il s’agit d’une proposition de loi ! – tendant à en rajuster plusieurs éléments, dont celui-ci n’est pas le moindre.
La semaine dernière, la commission avait adopté, à l’unanimité des membres de la majorité, l’opposition ayant voté contre, une disposition qui faisait du président du comité d’établissement, c’est-à-dire du chef d’entreprise, l’élément décisionnaire de l’arrêté des comptes.
Ce matin, voilà qu’on nous propose une quatrième mouture, supprimant une disposition que nous avions combattue la semaine dernière mais que la majorité présidentielle avait tenu à défendre. C’est dire la cohérence de cette opération politicienne que vous avez eu bien du mal à monter, monsieur Perruchot, quand bien même vous avez reçu le soutien de certaines forces…
 Les forces obscures !
M. Richard Mallié.
 …en permanence hostiles aux élus, à commencer par ceux de la nation et les représentants du personnel dans les entreprises. On en voit le résultat : votre recul d’aujourd’hui, pour ne pas dire un véritable Waterloo. 
M. Roland Muzeau.
(Exclamations et rires sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Il est anglais !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Le groupe Nouveau Centre votera pour ces amendements, mais je voulais réagir aux propos de M. Muzeau.
M. Francis Vercamer.
Si nous en sommes à la quatrième réécriture, cela veut dire que le Parlement travaille.
 Cela veut surtout dire que vous faites n’importe quoi !
M. Roland Muzeau.
 Le Nouveau Centre n’est pas opposé à ce que des amendements viennent améliorer ses propositions de loi, contrairement au parti communiste qui n’accepte pas la moindre modification sur les siennes et qui reste accroché à son dogme. Nous, nous sommes ouverts aux modifications que l’on nous propose.
M. Francis Vercamer.
Quant au groupe socialiste, j’espère qu’il votera pour l’article puisque nous modifions la disposition contre laquelle il s’élevait. C’est le moment de vérité, chers collègues : allez-vous voter pour l’article 1

M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. Richard Mallié.
Mme la présidente.
 M. Vercamer a dit exactement ce que je voulais dire. Monsieur Muzeau, on ne peut pas taper sur le Parlement en disant qu’il n’a aucun pouvoir, et continuer à lui taper dessus quand il travaille et montre qu’il sert à quelque chose !
M. Richard Mallié.
 À votre avis, qu’est-ce que je fais là ?
M. Roland Muzeau.
 Après les socialistes, c’est maintenant au tour des communistes de faire montre d’une totale incohérence. Où va-t-on, mes chers collègues ? 
M. Richard Mallié.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Mallot.
 Je vous remercie, madame la présidente, de m’aider à ramener le calme dans cette assemblée. 
M. Jean Mallot.
(Rires sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Provocateur, avec ça !
M. André Santini. 
 Il est habité par la sagesse !
M. Éric Berdoati.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Allons ! Seul M. Mallot a la parole.
Mme la présidente.
 Je voulais simplement exprimer la position de mon groupe, puisque j’y suis appelé.
M. Jean Mallot.

Mme la présidente.
 Invité en effet, madame la présidente.
M. Jean Mallot.
L’amendement de M. Tian va dans le bon sens en contredisant les démarches du rapporteur, de la commission, du Nouveau Centre et de l’UMP : il n’est pas possible que l’employeur arrête les comptes.
Mais je lis également la première phrase de l’amendement n° 10 : « Le comité d’entreprise est soumis aux obligations comptables définies à l’article L. 123-12 du code de commerce. »
Vous le savez comme moi, dans les discussions engagées entre État, les employeurs et salariés figure justement la définition des obligations comptables auxquels seront soumis les comités d’entreprise. Vous anticipez sur ces négociations en soumettant les comités d’entreprise aux mêmes obligations comptables que toutes les sociétés commerciales classiques. Ce qui, reconnaissez-le, n’est pas convenable : vous seriez forcément amené à revenir sur cette mesure une fois les discussions tripartites menées à leur terme. Par conséquent, nous prenons acte de l’avancée, nous notons le manque de progrès pour ce qui est de cette référence au code du commerce. Nous nous abstiendrons…
 Quel courage !
M. Philippe Vigier.
 Ce sont des Hollandais !
Plusieurs députés du groupe NC.
 …puisque nous ne souhaitons pas nous opposer à cet amendement à ce stade du travail législatif. Reste qu’il pose encore un problème réel, et ce n’est pas le ministre qui dira le contraire.
M. Jean Mallot.
 Je vous rappelle que l’amendement n° 11 a été ainsi rectifié : « Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret et par un règlement de l’Autorité des normes comptables. »
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Mallot.
 L’existence même de cet amendement, qui renvoie à un règlement de l’Autorité des normes comptables, fait droit à l’objection que je viens de formuler sur la soumission aux obligations comptables définies par le code du commerce.
M. Jean Mallot.
Il faudrait savoir : ou bien nous prenons les obligations comptables du code du commerce telles qu’elles existent, ou bien nous en définissons de nouvelles. Nous ne pouvons pas voter en permanence sur des amendements qui se contredisent les uns les autres. Il faut être cohérent ! Voilà pourquoi nous nous abstiendrons également sur l’amendement n° 11 rectifié..
 La parole est à M. Perruchot.
Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
Vous nous reprochez d’introduire des dispositions à vos yeux très dangereuses pour les comités d’entreprises, alors que nous reprenons simplement celles de l’article L. 123-12. Relisez-le : il est très simple. L’adoption de cet amendement ne pose donc aucune difficulté.
 Mais ce sont des Hollandais !
M. Francis Vercamer.
 Nous en venons à l’article 3. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1
Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Nous votons pour la transparence !
M. Jean Mallot.
 C’est cela : rattrapez-vous aux branches !
M. Richard Mallié.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2.
Mme la présidente.
 Pour des raisons déontologiques et au regard de l’indépendance des comités d’entreprise, leurs commissaires aux comptes doivent être distincts de ceux de l’entreprise. C’est la précision importante qu’apporte cet amendement.
M. Nicolas Perruchot.
 La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 3.
Mme la présidente.
 Dans la lignée, il est proposé d’adapter et de renvoyer à un décret les modalités d’application de la procédure d’alerte, afin de tenir compte des spécificités des comités d’entreprise dont nous avons déjà parlé.
M. Nicolas Perruchot.
 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
 Nous ne nous opposerons pas à cet amendement n° 3, mais je relève que dans son exposé des motifs, le rapporteur souligne la spécificité des comités d’entreprise : nous n’avons pas dit autre chose depuis le début…
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 4 rectifié.
Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
À l’issue des discussions et des tables rondes avec les partenaires sociaux, des débats en commission et de nos échanges avec le cabinet du ministre – que je remercie –, nous vous proposons un nouveau dispositif qui lui aussi répond à la nécessité de mettre en place un contrôle, mais qui paraît mieux adapté. Il prévoit notamment que le comité d’entreprise dont les ressources totales sont supérieures à un seuil fixé par décret détermine, dans son règlement intérieur, les procédures relatives à l’engagement et au paiement de ses travaux et achats de biens et de services.
Certains grands comités d’entreprise se sont déjà dotés de ce type de règlement, mais il est important qu’il en soit de même pour tous ceux qui sont visés par le texte.
Qui plus est, pour l’avoir lu dans les différents rapports de la Cour des comptes, je sais aussi que, bien souvent, même s’il y a un règlement intérieur, ces procédures ne sont pas respectées pour autant. Je propose donc, dans un deuxième alinéa, qu’un rapport annexé aux comptes annuels rende compte de l’application des procédures mentionnées au premier alinéa.
Nous aurons ainsi un contrôle renforcé des politiques d’achat dans ces grands comités d’entreprises, mais également, et cela mérite d’être rappelé, un contrôle effectué par une tierce personne. Compte tenu de ce que l’on a pu dire ou écrire sur les dérives parfois constatées – qui sont peut-être contestées mais qui ne sont plus contestables pour certains grands comités d’entreprise – cette procédure renforcée grâce au contrôle externe me paraît de nature à protéger les membres des CE responsables des procédures d’achat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
Il faudrait que notre rapporteur nous explique ce qui se cache derrière cette nouvelle rédaction, surtout au regard de l’exposé sommaire de son amendement : on y fait référence à une annexe aux comptes qui serait signée par le secrétaire et le président du comité, autrement dit l’employeur, et certifiée par le commissaire aux comptes. Si ce dernier point ne nous pose pas de problème, nous sommes résolument hostiles à l’idée de soumettre à l’employeur les activités et les œuvres sociales et culturelles des comités d’établissement.
M. Roland Muzeau. 
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Je lis ce qui figure dans l’exposé des motifs. Le fait de porter des jugements sur la gestion de leurs activités sociales et culturelles relève de la responsabilité de celles et ceux que les salariés ont élus représentants du personnel et non, fût-ce par le biais d’une annexe, de celle du chef d’entreprise.
M. Roland Muzeau.
 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
Une fois de plus, notre rapporteur ne sait plus comment se sortir de la mauvaise passe dans laquelle il s’est mis.
M. Jean Mallot. 
Heureusement qu’on a Mallot !
M. André Santini. 
 Mais je vais vous aider, mon cher collègue : écoutez bien, vous progresser !
M. Jean Mallot.
Nous sommes d’accord pour considérer que la mise en concurrence est un moyen d’obtenir de meilleurs tarifs pour des travaux ou des prestations. Partant de là, le rapporteur a tenté dans un premier temps d’imposer le code des marchés publics. Puis il s’est rendu compte qu’il n’avait pas affaire à des personnes publiques, et que cela ne marchait donc pas. Tout à l’heure il nous a expliqué qu’il fallait appliquer les règles du code du commerce. Mais son amendement est en contradiction avec les dispositions du code du commerce, puisqu’il renvoie à un règlement intérieur le soin de déterminer les dispositions et les procédures de mise en concurrence. Et quelle sera la sanction et que se passera-t-il si le comité d’entreprise ne fait rien figurer à ce titre dans son règlement intérieur ? Rien !
Cet amendement est donc, au mieux, vide de portée, au pire, en contradiction avec les dispositions du code du commerce. Vous êtes dans l’incohérence et nous ne pouvons soutenir une telle façon de légiférer. Cette disposition est tout simplement inapplicable.
 La parole est à M. Nicolas Perruchot, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur

Par ailleurs, les gens qui seront désignés par le règlement intérieur ne seront évidemment pas les employeurs. En tout cas ce n’est pas comme cela que nous entendons les choses.
 Moi, je lis l’exposé des motifs…
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
Je suis saisi d’un amendement n° 7, tendant à supprimer l’article 5.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean Mallot pour le présenter.
Pour le présenter et pour le faire adopter, je n’en doute pas.
M. Jean Mallot. 
 Nous verrons après !
Mme la présidente.
 Lisez-le : aux termes de l’article 5, « Toute communication adressée par l’autorité administrative au comité et comportant la mention d’un manquement à la réglementation ou une mise en demeure est transmise sans délai à l’employeur. » Cet article instaure donc une tutelle de l’employeur sur le comité d’entreprise, dont on change la nature. Là encore, monsieur le rapporteur, vous êtes dans l’incohérence.
M. Jean Mallot.
Certes, vous avez commencé à nettoyer un peu les choses à l’article 1

 Cela ne passera pas.
Mme Marylise Lebranchu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
L’intention est assez simple. L’amendement qui a abouti à la rédaction de cet article nous a été inspiré par certains constats qui ont été faits dans le rapport de la Cour des comptes sur la RATP. Peut-être sommes-nous passés trop rapidement sur ce passage ; je vais donc vous le relire. Il s’agit principalement des manquements aux règles d’hygiène. Ces manquements « sont observés de manière récurrente au restaurant de Bercy, où sont servis environ 1 200 repas par jour en pleine activité La présence de nuisibles, cafards et souris, y a été détectée depuis 2007,… »
On frise le ridicule !
M. Roland Muzeau. 
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur.
 Devons-nous légiférer sur cela ? Il n’y a qu’à fermer le restaurant !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur.
Il aura donc fallu plus de trois ans et des interpellations successives pour le faire !

Mme Marylise Lebranchu
 Cela ne relève pas de la loi !
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur.
 On ferme des restaurants tous les jours pour de tels manquements !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur.
 Parce que les services vétérinaires n’ont pas fait leur boulot !
M. Roland Muzeau.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur. 

M. Raymond Durand.
 Le réglementaire suffit !
M. Jean Mallot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,

 Il faudrait vous expliquer davantage…
Mme Marylise Lebranchu.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
Je suis obligé d’intervenir, monsieur Mallot. Je peux comprendre que l’employeur ne doive pas certifier les comptes ; mais là, c’est tout de même de la réputation de l’entreprise, dont le comité d’entreprise est un des éléments, qui est en jeu. Face à de tels manquements à la réglementation et aux mises en demeure de l’autorité administrative, on est tout de même en droit de se poser des questions. Cela peut avoir un impact sur l’entreprise, sur les salariés, y compris sur ceux qui ne font pas partie du comité d’entreprise.
M. Francis Vercamer. 
 Nous disons seulement qu’il n’y a pas besoin de loi pour cela.
M. Jean Mallot.
 Ne faites donc pas preuve d’angélisme !
M. Francis Vercamer.
 Ce n’est pas le cas !
Mme Marylise Lebranchu.
 Quand on court un tel risque, si l’autorité administrative rappelle à l’ordre le comité d’entreprise, il me paraît normal que l’employeur soit lui aussi informé afin qu’il puisse essayer de régler les problèmes.
M. Francis Vercamer.
 Mais on n’a pas besoin d’une loi pour cela !
M. Jean Mallot.
 Le rapporteur vient de faire état de problèmes d’hygiène, de sécurité des salariés, mais cela ne fait rien : on va prévenir le comité d’entreprise et, même si cela dépend de l’employeur, on ne va rien lui dire. Comme ça, si cela s’écroule, ce ne sera pas la faute du comité d’entreprise… On rêve ! Je veux bien que le chef d’entreprise n’intervienne pas dans la gestion du CE, mais qu’il soit au courant lorsqu’il y a danger me paraît quand même la moindre des choses !
M. Francis Vercamer.
Bien évidemment, le groupe Nouveau Centre ne votera pas cet amendement.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Il eût été intéressant que le ministre s’exprimât sur le fond de cet article car cela aurait aidé à l’interprétation ultérieure de cette loi, même si elle est d’origine parlementaire.
Mme Marylise Lebranchu.
Souvent, lorsque l’on dépose un amendement, on s’entend répondre que cela existe déjà. Mais tel est bien le cas en l’espèce : le comité d’entreprise est responsable puisque toute personne physique ou morale exploitant un restaurant ouvert au public doit répondre aux normes.
C’est un sujet que nous abordons souvent avec Richard Mallié et Philippe Briand à propos de l’Assemblée nationale : toute autorité est responsable en cas de mise en danger de la vie d’autrui, quelle que soit la nature de cette mise en danger. Mais seriez-vous prêts, au motif qu’il faut un responsable, à adopter un amendement afin de mettre le Président de l’Assemblée nationale en demeure, dans les quarante-huit heures qui viennent, de supprimer les quelques souris qui infestent l’hôtel de la questure ?
 Le comité d’entreprise n’a pas eu quarante-huit heures, mais trois ans !
M. Dominique Tian.
 À l’évidence, vous ne le ferez pas. Pourquoi ? Parce que l’autorité en charge des locaux est responsable, et va prendre toutes les mesures nécessaires.
Mme Marylise Lebranchu.
Je ne comprends pas l’utilité de cet article compte tenu de tout ce qui existe en droit français à propos de la sécurité et de la mise en danger d’autrui. Je demande donc qu’on me l’explique.
 La parole est à M. Richard Mallié.
Mme la présidente.
 Nous avons en effet souvent l’occasion d’aborder ces questions avec Marylise Lebranchu, Mais là, il s’agit simplement de prévenir la personne responsable de l’entreprise que, dans ses locaux et pour ses salariés, il y a un problème.
M. Richard Mallié.
 C’est déjà le cas !
Mme Marylise Lebranchu.
 L’exemple qu’a cité Nicolas Perruchot illustre fort bien une telle situation et je ne vois pas comment on peut s’opposer à cela dès lors que la responsabilité du chef d’entreprise, au regard de ses salariés présents dans ses locaux, peut-être engagée.
M. Richard Mallié.

Mme Marylise Lebranchu

M. Jean Mallot.
 Attendez ! Pour l’avoir vécue avec un chef d’entreprises qui m’est proche, je puis vous dire ce que peut être l’interprétation de la justice. Alors que cette personne se trouvait à des milliers de kilomètres, un de ses salariés s’est trouvé à un endroit où il ne devait pas être, après avoir franchi un certain nombre de barrières, et il s’est tué. Eh bien, ce chef d’entreprise a été condamné par la justice !
M. Richard Mallié.
 Il ne s’agit pas du comité d’entreprise !
Mme Marylise Lebranchu.
 Très souvent les juges – je pèse mes mots – font porter la responsabilité sur le chef d’entreprise, quand bien même il n’est pas là.
M. Richard Mallié.
Parce que l’on ne sait jamais ce qui peut arriver, il faut que les choses soient claires et je souscris donc à la rédaction qui nous est proposée. Il est important que le responsable de l’entreprise soit informé de tels faits et gestes ; sinon, c’est lui qui portera le chapeau et ce n’est pas normal.
 C’est le contraire : là, il portera le chapeau dans tous les cas !
Mme Marylise Lebranchu.
 Sans oublier, dans l’exemple cité par Nicolas Perruchot, qu’il en va aussi de la sécurité des salariés eux-mêmes.
M. Richard Mallié.
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cet amendement.
Je suis saisi d’un amendement n° 8, de suppression de l’article 6.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean Mallot.
 Curieusement, le rapporteur a fait adopter en commission cet article 6 nouveau aux termes desquels – tenez-vous bien ! – « Le comité d’entreprise exerce exclusivement les attributions qu’il tient de la loi. » Ça, il fallait quand même l’écrire !
M. Jean Mallot.
Ou bien c’est une évidence, et l’on pouvait s’en dispenser,…
 C’est la loi, claire et concise !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est surtout la loi inutile ! Vous forcez votre talent, monsieur Lagarde. Il est vrai que ce talent est grand, ce n’est pas M. Morin qui dira le contraire… 
M. Jean Mallot.
(Exclamations sur les bancs du groupe NC.)
 Fait personnel ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
Mallot est mauvais joueur !
M. André Santini. 
 Monsieur Mallot, venez-en au fond de l’amendement.
Mme la présidente.
 À moins que l’auteur de ce nouvel article n’ait une idée derrière la tête : auquel cas, il serait bon qu’il nous dise laquelle.
M. Jean Mallot.
À plusieurs reprises, il nous a dit avoir constaté ou lu quelque part qu’il y avait des dérives dans certains comités d’entreprise – il cite du reste toujours le même, car cela n’en concerne pas des milliers… Ce matin encore, à la radio, il a parlé de « malversations financières ». Si tel est bien le cas, mon cher collègue, il n’est pas besoin de faire figurer la disposition que vous proposez dans la loi : saisissez la justice ! Et si elle a déjà été saisie, laissez-la travailler… Mais n’écrivez pas des choses aussi étranges, qui resteront dans l’histoire !
Mais n’est-ce pas là l’explication ? Peut-être voulez-vous rester dans l’histoire comme celui qui a fait voter la disposition la plus étrange… Dont acte !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
L’article 6 ne me paraît pas superfétatoire, car certains comités d’entreprise outrepassent les missions que leur confère le code du travail, sans que cela soit explicite. Je rappelle, en effet, qu’aux termes de la loi, les CE remplissent deux missions. La première consiste à gérer les activités sociales et culturelles de l’entreprise au bénéfice, en priorité – et j’insiste sur ce mot –, des salariés et de leurs familles, ce qui n’est pas exclusivement le cas, malheureusement, le code du travail autorisant, dans la limite de 1 % du budget, l’affectation des reliquats financiers à des actions locales ou régionales de lutte contre l’exclusion ou de réinsertion sociale. Les textes actuels sont donc précis. Le drame, c’est qu’ils ne sont pas respectés. Dès lors, le législateur est fondé à tenter de les améliorer.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
En tout état de cause, les missions des comités d’entreprise ne comprennent pas la participation, même symbolique, à des actions de nature politique…
 C’est ce qui dérange M. Mallot !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas moi qui ai prononcé le mot  « politique » !
M. Jean Mallot.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur

Mme Marylise Lebranchu.
rapporteur. Je suis heureux que Mme Lebranchu m’approuve sur ce point ; sans doute votera-t-elle le texte. (Sourires.)
M. Nicolas Perruchot, 
Ainsi, on ne saurait considérer qu’une dénonciation virulente des actions de la direction de l’entreprise relève de l’information ou de la consultation des salariés, 
a fortiori
 Il a raison !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Eh oui : 70 000 euros !
M. Richard Mallié.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
De même, en février 2011, le comité central d’entreprise de la SNCF et son comité d’établissement fret ont financé, pour un budget de 300 000 euros, une campagne de publicité très violente contre la politique du Gouvernement et de l’entreprise en matière de fret. Chacun se souvient de ces panneaux ; l’achat d’espace était facturé, en principe, 1,5 million d’euros. Les partis politiques n’ont plus le droit de mener ce type de campagne, et c’est tant mieux ; en revanche, les comités d’entreprise s’autorisent des actions qui ne sont pas licites.
Enfin, la loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, dite « loi NOME », a fait l’objet, elle aussi, d’une campagne d’affichage hostile, d’un coût de 300 000 euros, de la part du comité central d’EDF, et de manifestations soutenues financièrement par la CCAS des IEG.
Monsieur Mallot, ces trois exemples – il y en a sans doute d’autres – démontrent à quel point certains CE ont complètement outrepassé leurs missions, en considérant que les actions politiques doivent être financées par l’argent qui revient en principe aux salariés pour les aider à partir en vacances. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
(« Excellent ! »
sur plusieurs bancs des groupes NC et UMP.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 M. Mallot s’est demandé ce que le rapporteur de la proposition de loi avait derrière la tête lorsqu’il a fait adopter l’article 6. La recherche n’est pas aisée, mais, au fil des réécritures du texte – nous en sommes à la quatrième ! – et grâce à la lecture attentive du 
M. Roland Muzeau.

(Sourires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC)
Lorsque le CE de la SNCF a lancé une campagne d’information citoyenne – qu’il préfère, quant à lui, qualifier de publicitaire –…
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 …sur les conséquences sur l’environnement et l’emploi d’une suppression du fret en France, j’estime qu’il était dans son rôle. Il s’agissait, en effet, de défendre l’emploi à la SNCF en protestant contre la perspective de suppression de milliers de postes. 
M. Roland Muzeau.
(Protestations sur les bancs des groupes NC et UMP.)

M. Richard Mallié

M. Dominique Tian.
 Vous pouvez ne pas être d’accord, cela ne m’empêchera pas de dormir.
M. Roland Muzeau.
Quant au CE des IEG, il a pris, en effet, la décision de mener une campagne d’information auprès de nos concitoyens sur les dangers que représentait la loi NOME, et il a eu raison. 
(« Non ! » sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Veuillez conclure, monsieur Muzeau.
Mme la présidente.
 Pour conclure, je souhaiterais faire une dernière remarque à l’attention de notre rapporteur, afin de l’aider à exprimer l’idée qu’il a derrière la tête : ça lui fera du bien, et à nous aussi. Il est curieux qu’à aucun moment, M. Perruchot n’ait songé à interdire aux banques, comme il tente de l’interdire aux comités d’entreprise, de mener des campagnes de propagande en achetant des pages entières de journaux pour vanter la manière dont elles gèrent notre argent et enrichissent notre pays. On connaît pourtant la triste réalité en la matière !
M. Roland Muzeau.
 Cela n’a rien à voir avec les CE !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Il est tout de même étrange de demander à l’Assemblée nationale, qui fait la loi, d’adopter un article précisant qu’il faut respecter la loi.
Mme Marylise Lebranchu.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
 Je n’ai jamais vu cela – il est vrai que je n’ai pas lu tous les textes législatifs. Néanmoins, une telle disposition est inutile : en droit, cela ne veut rien dire. Toute personne qui vit en France est tenue de respecter la loi…
Mme Marylise Lebranchu.

M. Dominique Tian.
 …et toute personne qui constate qu’elle n’est pas respectée doit ester en justice.
Mme Marylise Lebranchu.
L’article que M. Perruchot veut nous faire adopter n’est en fait qu’un tract qui vise à dénoncer le fait que les comités d’entreprise font de la politique avec l’argent des salariés. Autant il a le droit de le penser, de le dire, de l’écrire, de rédiger des tracts et de mener une campagne politique sur ce sujet ou d’ester en justice contre un comité d’entreprise – c’est son droit, voire son obligation, s’il estime que la loi n’est pas respectée –, autant il ne peut nous proposer un article de loi qui ne tient pas la route. Nous avions vu beaucoup de choses, mais cela, jamais !
 La parole est à M. Richard Mallié.
Mme la présidente.
 Ma chère collègue Marylise Lebranchu, encore une fois, je ne serai pas d’accord avec vous. Il n’est pas écrit, dans ce texte, qu’on interdit quoi que ce soit,…
M. Richard Mallié.
 C’est précisément cela qui est ridicule !
Mme Marylise Lebranchu.
 …mais que les comités d’entreprise doivent rester dans les limites de leurs missions.
M. Richard Mallié.
 Vous vous enfoncez !
Mme Marylise Lebranchu.
 Pas du tout ! M. Muzeau estime que nous posons une interdiction. Oui, nous voulons interdire qu’un comité d’établissement puisse contribuer à hauteur de 70 000 euros à une opération comme « Un bateau pour Gaza ».
M. Richard Mallié.
 Et la solidarité ?
M. Roland Muzeau.
 Quand j’ai interrogé le chef de l’entreprise concernée, il m’a répondu qu’en prenant une telle décision, le comité d’entreprise était, certes, en dehors de sa mission, mais qu’il ne pouvait rien faire. Peut-être ce comité d’établissement avait-il l’intention d’implanter un centre de vacances à Gaza ? J’en doute, et je ne souhaite pas qu’il envoie les salariés dans ce territoire tant que celui-ci est en guerre.
M. Richard Mallié.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 En dépit du caractère désobligeant de ses dernières réflexions pour M. Perruchot, je souhaite remercier M. Muzeau, car il a démontré combien il était utile de rappeler la vocation d’un comité d’entreprise.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous sommes un certain nombre, ici, à diriger des collectivités. Celles-ci ont une forme de comité d’entreprise : les comités d’activités sociales et culturelles, dits CASC. Les syndicats nous expliquent régulièrement qu’il convient de porter la contribution de la collectivité à 2 %, 3 % ou 4 %, pour permettre à des salariés modestes – et Dieu sait s’il peut y en avoir à la SNCF ou à EDF – de partir en vacances et de pratiquer des activités culturelles. Pourtant, M. Muzeau vient de nous expliquer que le rôle du CE était de faire le travail des syndicats, quitte à y consacrer des sommes – 1,5 million d’euros pour défendre le fret, nous a-t-on dit – au détriment de l’aide aux salariés pour partir en vacances ou avoir accès aux loisirs. C’est la démonstration de l’omerta qui existe dans notre pays sur le financement de l’activité syndicale.
 Exactement !
M. Dominique Tian.
 Il n’est pas normal, comme cela s’est produit par le passé pour les activités politiques, que l’activité syndicale, nécessaire à la démocratie sociale de notre pays, soit financée par des détournements. Car prendre l’argent qu’une entreprise destine à ses salariés pour leur permettre de partir en vacances et d’avoir accès aux loisirs ou à la culture afin de financer des actions qui relèvent des syndicats n’est rien d’autre qu’un détournement. Là est le cœur du problème soulevé par la commission d’enquête. Cette omerta doit être brisée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Que vous soyez étonné qu’un article rappelle que la loi doit être respectée, je le conçois, au plan juridique.

M. Jean Mallot.
 Mais c’est un moyen de dénoncer l’omerta qui règne dans ce secteur.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Enfin, monsieur Mallot, je me demande ce que vous, vous avez derrière la tête lorsque vous vous satisfaites de cette situation, estimant ainsi que les syndicats peuvent continuer à se financer de façon illégale. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Sur l’article 7, je suis saisie d’un amendement n° 5.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Nicolas Perruchot, 
rapporteur
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Mallot, pour le groupe SRC.
Mme la présidente. 
 Nous sommes favorables à la certification annuelle des comptes des comités d’entreprise et à la publication de ces comptes ; il n’y a aucun doute sur ce point. Une négociation est en cours dans le cadre d’une discussion tripartite réunissant l’État, les représentants des organisations de salariés et des organisations d’employeurs, qui a pour objet de définir et de mettre en œuvre les modalités de cette certification et de cette publication. Nous soutenons cette négociation et souhaitons qu’elle se poursuive.
M. Jean Mallot.
D’un autre côté, nous avons vu que la commission des affaires sociales, dans ses travaux, avait introduit – et a conservé – un certain nombre de dispositions que nous estimons inacceptables, dans la mesure où elles dénaturent les comités d’entreprise en modifiant notamment leurs relations au chef d’entreprise, président du comité, et le rôle de ce patron.
Les dispositions de l’article 4, qui sortent du code des marchés publics, instaurent cependant des dispositions que nous considérons inapplicables et ne résolvent pas la contradiction entre code de commerce et code du travail.
L’article 5 instaure de fait, comme nous l’avons vu tout à l’heure, une tutelle de l’employeur sur le comité d’entreprise. Que dire, enfin, de l’article 6, dont M. Lagarde a reconnu qu’il n’avait aucune portée juridique ?
Nous soutenons les négociations sociales en cours, qui doivent se poursuivre, et ne souhaitons pas trancher le débat avant que les partenaires sociaux aient eux-mêmes défini les modalités de la certification et de la publication des comptes, que nous approuvons.
Nous voterons contre l’ensemble de cette proposition de loi, souhaitant que le Sénat, qui va prochainement l’examiner, poursuive le travail de nettoyage du texte dans un délai tel que les partenaires sociaux aient le temps d’aboutir dans leurs négociations avant que nous ayons, le cas échéant, à nous prononcer politiquement. La démocratie sociale, que nous respectons, doit suivre son cours.
 La parole est à M. Roland Muzeau, pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Nos débats permettront à ceux qui les suivent de mesurer l’ampleur de l’opération politicienne menée par le Nouveau Centre dans le cadre de cette séance d’initiative parlementaire, une opération politicienne visant exclusivement les organisations syndicales de salariés et unanimement condamnée par celles-ci.
M. Roland Muzeau.
Vous avez reçu, monsieur le ministre, le 10 février 2011, une lettre par laquelle tous les syndicats vous demandaient d’ouvrir des négociations sur les questions de transparence et de clarification du code du travail dans sa partie recodifiée, qui comportait une anomalie pouvant amener à une jurisprudence extrêmement complexe. Dix mois plus tard, vous avez répondu positivement à cette demande. Vous nous avez indiqué tout à l’heure que deux réunions s’étaient déjà tenues – la première en date du 6 janvier dernier – et que vous étiez confiant en l’aboutissement de ce processus, dans lequel vous avez fait intervenir l’un de nos plus hauts fonctionnaires, grand spécialiste des questions du travail, à savoir M. Combrexel.
Après avoir fait connaître la position de mon groupe, il m’importe de rappeler également la position des organisations syndicales. À cet effet, je vous cite un extrait d’un communiqué du 24 janvier dernier rédigé conjointement par la CFDT, la CGC et la CGT : « Nous nous sommes clairement prononcés pour que le principe de transparence financière des CE se traduise par des obligations légales de tenue des comptes, de publication et de certification au-delà d’un seuil de ressources à déterminer. L’objectif de transparence des comptes des CE doit être mis en œuvre de manière intangible pour le droit à l’information des salariés sur ceux-ci.
« Le groupe de travail mis en place par le ministre du travail doit permettre de définir des modalités adaptées à la diversité des situations des CE. »
Ce communiqué commun, signé par les plus grandes centrales syndicales françaises, montre combien l’opération politicienne qui nous occupe ce matin est dénuée de tout fondement.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe NC.
Mme la présidente.
 Je rappelle que le groupe Nouveau Centre essaie, depuis un certain temps, de moraliser ou, du moins, de rendre plus transparent le financement syndical.
M. Francis Vercamer.
Il a commencé par une résolution visant à obtenir une commission d’enquête sur le financement syndical. Malheureusement, on sait ce qu’il est advenu du rapport : le groupe socialiste ayant voté contre, il n’a jamais été publié,…
 Il est dans le 
M. Roland Muzeau.

 L’UMP s’est abstenue !
M. Jean Mallot.
 …ce qui a réduit à néant notre première tentative en faveur d’une plus grande transparence.
M. Francis Vercamer.
Je remercie Nicolas Perruchot d’avoir rebondi en présentant une proposition de loi visant à avancer en matière de transparence du financement des comités d’entreprise – des organisations qui, sans doute pour des raisons historiques, ne sont pas soumises, en France, aux mêmes obligations de transparence que les entreprises ou les associations, et ne sont pas tenues de respecter les mêmes règles comptables.

M. Roland Muzeau

M. Jean Mallot. 
 La proposition de loi de Nicolas Perruchot vise à rendre plus transparent et à organiser le financement des comités d’entreprise, à instaurer un certain nombre de règles, non pas dans le but de jeter la suspicion, mais bien, au contraire, pour mettre fin au climat de suspicion que certains événements, survenus au sein de comités d’entreprise, n’ont pas manqué de susciter. Cette suspicion affecte non seulement les comités d’entreprise, mais aussi, par extension, tout le dialogue social, en rejaillissant sur les syndicats, victimes d’un amalgame injustifié. Comme Jean-Christophe Lagarde l’a dit tout à l’heure, à force de tout mélanger, plus personne ne comprend rien, et l’opprobre finit par entacher l’ensemble du dialogue social.
M. Francis Vercamer.
Nos collègues de gauche ont insisté sur le fait que les négociations en cours ne devaient pas être télescopées par notre initiative parlementaire. Mais s’il fallait s’abstenir de toute démarche législative à chaque fois qu’une négociation est en cours, on ne pourrait jamais légiférer ! Il faut également tenir compte de la démocratie politique. 
Estimant que, compte tenu de l’actualité, il y avait urgence à légiférer sur la question de la transparence des comités d’entreprise, le groupe Nouveau Centre a pris ses responsabilités en déposant cette proposition de loi. Alors que, sur le fond, notre texte semble être assez bien accepté au sein de cette assemblée, le groupe socialiste vient d’indiquer qu’il voterait contre, comme il avait voté contre le rapport sur la transparence, ce qui confirme sa duplicité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 « Duplicité », un mot qui sonne étrangement dans la bouche d’un centriste !
M. Jean Mallot.
 Le groupe Nouveau Centre votera, évidemment, cette proposition de loi, qui doit constituer une première étape dans l’amélioration de la transparence du financement des syndicats, des comités d’entreprise et de leurs satellites, si je puis dire. Nous espérons que cette démarche s’étendra ensuite aux autres structures syndicales, afin de rendre plus transparent l’ensemble du dialogue social en France.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Richard Mallié, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 M. Mallié va s’abstenir !
M. Jean Mallot.
 Ai-je le droit de m’exprimer, monsieur Mallot ?
M. Richard Mallié.
M. Muzeau nous a lu, tout à l’heure, un extrait d’un communiqué des syndicats du 24 janvier dernier…

M. Roland Muzeau.
 …que je n’ai pas entendu de la même manière que lui.
M. Richard Mallié.
 C’est étonnant !
M. Roland Muzeau.
 Pour ma part, j’ai compris que les syndicats voulaient de la transparence,…
M. Richard Mallié.
 Ils vous le disent depuis le début !
M. Roland Muzeau.
Mais ils ne le font pas !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 …ce qui est l’objectif du texte que nous examinons. Vous estimez que le texte va trop loin ; nous pensons, pour notre part, qu’il faut laisser libre cours au dialogue, à la démocratie sociale.
M. Richard Mallié.

M. Jean Mallot.
 Laissons les choses se faire : notre excellent ministre du travail et de la santé prendra, je n’en doute pas, les décrets nécessaires à l’issue des discussions, mais ce qui nous occupe aujourd’hui, c’est le volet législatif, qui doit exister.
M. Richard Mallié.
Le groupe UMP votera donc cet excellent texte, n’en déplaise à M. Muzeau et M. Mallot. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et la FNSEA, avec M. Jacob ?
M. Jean Mallot.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Jean-Christophe Lagarde et Jean Dionis du Séjour tendant à prévenir le surendettement (n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur de la commission des affaires économiques.
(Exclamations sur les bancs du groupe NC)
 Ah, ça commence bien !
M. Francis Vercamer.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
(Sourires.) 
Emmanuel Constans, inspecteur général des finances, mandaté par Mme la ministre Christine Lagarde, avait mobilisé pendant un an toutes les parties prenantes de ce chantier, suivant en cela les décisions de notre parlement lors des débats sur la loi réformant le crédit à la consommation. Pour ma part, et quel que soit mon respect pour les membres du groupe de travail, j’ai voulu marquer, en faisant le groupe de travail buissonnier lors de cette réunion, ma désapprobation à l’égard de ce qui m’apparaît comme un simulacre de volonté d’agir.
Pourquoi tourner le dos au bon sens ? La connaissance par le prêteur de l’intégralité de la dette à la charge d’un emprunteur est précieuse pour éviter un surendettement représentant un danger, et d’abord pour l’emprunteur et sa famille. Pourquoi, une nouvelle fois, choisir de maintenir l’isolement de la France dans ce domaine socialement sensible ?
Errare humanum est, perseverare diabolicum

La création de ce répertoire que nous, centristes, appelons de nos vœux, ne constitue certes pas un remède miracle au fléau du surendettement, mais il s’agit, à l’évidence, d’un outil précieux, complémentaire des dispositifs existants, permettant une meilleure connaissance de la situation financière des emprunteurs et, par là même, de responsabiliser les établissements de crédits et leurs filiales spécialisées dans le crédit à la consommation.
Je tiens, tout d’abord, à rappeler un certain nombre d’éléments nécessaires à la bonne compréhension du texte que Jean-Christophe Lagarde et moi-même, ainsi que les membres du groupe Nouveau Centre, vous présentons aujourd’hui. Je ne vous assommerai pas de chiffres et de statistiques que vous connaissez déjà, tout comme vous connaissez la réalité de la situation en recevant nos concitoyens dans vos permanences. Je me contenterai d’indiquer, pour souligner la dynamique inquiétante de ce phénomène, que le rythme annuel de dépôt des dossiers auprès des commissions de surendettement est passé de 180 000 en 2004 à 230 000 aujourd’hui, ce qui représente une augmentation de 27 %, révélatrice de la forte progression des situations de détresse avec l’installation de la crise économique dans notre pays.
 Résultat de la politique menée par la droite !
M. Roland Muzeau.
 Nous verrons, en tout cas, comment vous allez voter tout à l’heure.
M. Jean Dionis du Séjour.
Retenons que plus de 700 000 ménages français font actuellement l’objet d’une procédure en matière de surendettement. Retenons également le cri d’alarme de Jean-Paul Delevoye, nouveau président du Conseil économique, social et environnemental, qui a récemment déclaré que plus 12 millions de ménages français ont des difficultés, à 50 euros près tous les mois, pour équilibrer leur budget familial.
J’insiste sur un point précis : lorsque nous avons discuté, en 2010, du projet de loi présenté par Mme Christine Lagarde réformant le crédit à la consommation – le président Poignant s’en souvient certainement –, le sujet du répertoire national du crédit avait connu une avancée marquante et, pensions-nous, décisive, lorsque la ministre avait déclaré clos le débat sur l’opportunité de la pertinence d’un tel dispositif. Oui, la ministre avait déclaré ici même qu’il était opportun de créer un répertoire national du crédit, et avait fait inscrire dans la loi la création d’un comité de préfiguration chargé d’en fixer les modalités de mise en œuvre !
Malheureusement, les préconisations exposées dans le rapport du comité n’ont pas été suivies d’effet, puisque le Gouvernement a choisi de s’abriter derrière un avis de la CNIL pour enterrer le dossier. Cette décision, prise à la fin de l’été 2011, condamne à nouveau notre pays au 

Quels sont donc les objectifs poursuivis par la création d’un répertoire national des crédits aux particuliers ? On peut distinguer un objectif principal, la prévention du surendettement, et un objectif second, l’accès d’un plus grand nombre de personnes à un crédit raisonné. Savez-vous que la France, avec 40 % de nos concitoyens exclus du crédit bancaire, tient en la matière un triste record ?
En ce qui concerne la prévention du surendettement, les statistiques émanant de la Banque de France montrent que les personnes ayant recours aux commissions de surendettement ont très souvent de nombreux crédits à la consommation : en moyenne – tenez-vous bien – près de cinq, ce qui est déjà un nombre conséquent. Plus remarquable encore, une étude réalisée par l’association CRESUS, que je me permets de saluer, sur les 47 000 dossiers qu’elle a eu à connaître en 2010 et 2011, montre que les ménages surendettés sont liés par plus de huit crédits dans 80 % des cas. Et l’on dit qu’il n’est pas nécessaire de connaître l’intégralité de l’endettement des ménages !
Il est donc clairement nécessaire de responsabiliser davantage les établissements de crédit au moment de l’octroi d’un prêt supplémentaire. Il s’agit là, je le répète, d’une mesure de bon sens ; je sais que nous sommes nombreux à partager cet avis sur les différents bancs de cette assemblée. À cet égard, l’amendement de nos collègues socialistes visant à réserver la consultation du répertoire national aux seuls emprunteurs, même si j’en comprends les motivations en termes de protection des libertés publiques, ne permet pas cette responsabilisation.
Pourquoi ce blocage ? Pourquoi cet isolement français sur cette question ? Tous nos partenaires européens, à l’exception du Danemark et de la Finlande, disposent d’un répertoire national du crédit aux particuliers. Certains, comme l’Allemagne, l’ont adopté depuis 1927 ! Aucun d’entre eux n’envisage de revenir en arrière.
Pour comprendre les raisons du retard et de l’isolement français, j’en arrive aux objections qui ont été avancées à l’encontre du répertoire national du crédit par ses détracteurs, au premier rang desquels se trouvent les deux banques françaises BNP Paribas et Crédit agricole. Quelles sont-elles ?
Tout d’abord, la distinction entre surendettement actif et surendettement passif. Cette objection a été réfutée par la Cour des comptes, qui a estimé, dans son rapport de 2010, que la distinction n’était pas opérante.
 Tout à fait !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur
Ensuite, nous voulons répondre à l’objection de la CNIL, qui porte sur le risque d’atteinte aux libertés individuelles. Il s’agit, d’une part, de ses réserves sur l’utilisation du numéro de sécurité sociale pour le numéro d’inscription au répertoire et, d’autre part, des risques d’utilisation dévoyée du fichier à des fins de prospection commerciale.
En ce qui concerne le premier point, je pense, tout d’abord, que le choix de l’identifiant relève du pouvoir réglementaire, plus précisément d’un décret en Conseil d’État, comme le prévoit l’article 27 de la loi informatique et libertés du 6 janvier 1978. Je crois également que l’atteinte potentielle à la protection des données est considérablement diminuée par les procédures de hachage et de cryptage du NIR.
Je considère, au final, que la création d’un répertoire national est beaucoup moins intrusive que les technologies permettant la traçabilité et la géolocalisation des individus, que ce soit par les réseaux sociaux sur internet, les 
smartphones
Quant aux risques de détournement de l’usage du répertoire, il convient de souligner l’existence de nombreuses garanties dans notre proposition. La centralisation des données serait confiée à la Banque de France, ce qui constitue une garantie forte d’indépendance. Sous réserve d’investigations plus poussées complémentaires, la CNIL, saisie par votre serviteur et par Jean-Christophe Lagarde, n’a d’ailleurs pas signalé d’incidents graves dans ce domaine.
 Tout à fait !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur
Enfin, la troisième objection porte sur le coût et la lourdeur disproportionnés de ce fichier. S’agissant de la faisabilité d’un tel fichier – 25 millions de personnes et 100 millions de lignes –, ce ne serait en rien une première technologique. Il existe déjà des répertoires de ce genre. Un délai de dix-huit mois est d’ailleurs prévu dans ce texte.
Le coût de constitution et de fonctionnement a fait l’objet d’estimations précises dans le rapport de préfiguration. Il convient de ne pas perdre de vue qu’il s’agit d’un investissement dont le coût, amorti en cinq ans, serait d’ailleurs équilibré avec un coût de consultation de l’ordre de cinquante centimes d’euros.
Sur la proportionnalité du répertoire en regard des objectifs poursuivis, il faut bien garder à l’esprit que la situation du surendettement ne fait que s’aggraver dans notre pays.
 Et pour cause !
M. Roland Muzeau.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur
Je vous propose donc, mes chers collègues, d’arrêter le principe de la création d’un répertoire national des crédits aux particuliers, qui viendra en soutien des ménages en difficulté. Cela est d’autant plus urgent en cette période de crise économique.
Encore une fois, il est temps pour la France de faire preuve d’humilité et d’efficacité en se demandant : et si les vingt-quatre partenaires européens qui ont un fichier positif avaient raison ?  Il faut également oser prendre la distance nécessaire par rapport à certains intérêts particuliers, notamment – je veux parler clairement – ceux des deux plus grands groupes bancaires de notre pays : BNP Paribas et Crédit agricole. Bref, il est temps de retrouver le sens de l’intérêt général, qui nous commande de compléter le service public de prévention du surendettement.
Ce débat, dont nous avons souhaité, au groupe Nouveau Centre, qu’il donne lieu à un scrutin public, va obliger chacun d’entre nous à trancher la question suivante : oui ou non, voulons-nous agir contre les ravages du surendettement ?
Permettez-moi, enfin – cela fait partie de mon travail de rapporteur –, de signaler que notre commission s’est prononcée majoritairement contre ce texte, suivant en cela l’inclination gouvernementale, conformément à la méthode de Clemenceau. Je rêve d’un vote libre de notre Parlement.
 On peut toujours rêver, en effet !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La fin était un peu défaitiste !
M. Roland Muzeau.
 C’est à cause de vous !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Avant de détailler les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite que l’on continue de travailler sur cette question, je voudrais m’inscrire en faux par rapport à quelques-uns des arguments que vous venez de développer, cher Jean Dionis du Séjour.
Vous avez dit, tout en signalant les deux États n’ayant aucun dispositif en la matière, que la quasi-totalité des pays européens disposait d’un répertoire national. Cela ne correspond pas à la réalité. Il s’agit, en fait, d’outils de 

Je veux donc, cher Jean Dionis du Séjour, que l’on fasse bien la différence entre ces situations et le projet que vous présentez, qui se défend d’ailleurs parfaitement : c’est l’idée d’un répertoire national public, ce qui ne serait pas une première, puisque la Belgique possède un dispositif assez proche. Mais, de grâce, ne dites pas que la France est en retard par rapport au reste de l’Europe : dans la plupart des pays, ces dispositifs ne sont pas de même nature.
J’ajoute que vous-même, monsieur le rapporteur, avec la proposition de loi que vous défendez, vous nous invitez à continuer à travailler.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 C’est du domaine réglementaire, monsieur le secrétaire d’État !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Et au capital !
M. Roland Muzeau.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
C’est la raison pour laquelle, disais-je, dans la proposition de loi que vous avez déposée, vous n’avez pas voulu trancher.
 Nous proposons une solution !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Pas sur la question de l’identifiant !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Nous nous sommes aperçus que certains points importants restaient en suspens. Cela demande que nous continuions à travailler. Chacun a considéré – aussi bien M. Constans que la CNIL – qu’il fallait que la représentation nationale prenne ses responsabilités.
Vous avez évoqué la question du coût. C’est évidemment un aspect important, vu la situation économique actuelle de notre pays. Cela fait partie des éléments sur lesquels nous avons posé des questions dans le groupe de travail afin d’obtenir des évaluations très précises ; des réponses doivent nous être fournies lors de la prochaine réunion. Mais je ne m’attarderai pas sur ce sujet.
Une deuxième question a été soulevée dans le groupe de travail – de mémoire, c’était par un de vos collègues de la commission des lois – sur le délai de mise en place du dispositif à partir du moment où nous déciderions de son instauration. Il faudrait cinq ans pour qu’il soit opérationnel.
 Mais non !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Je n’ai pas été invité !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Quoi qu’il en soit, je retiens l’invitation !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Venez-en au fait !
M. Jacques Desallangre.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Ensuite, plusieurs questions juridiques ont été évoquées. C’est là un point extrêmement important, sur lequel je vous demande à tous de réfléchir, car ces questions avaient déjà été soulevées dans un courrier de la CNIL, adressé, comme vous le savez, par son président de l’époque à François Baroin – c’était, si je me souviens bien, le 14 septembre, c’est-à-dire un peu avant l’examen du projet de loi sur la consommation.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Mais il est une question beaucoup plus importante soulevée par la CNIL dans ce courrier, celle de la proportionnalité.
D’un côté, nous avons un outil qui a pour effet de ficher 25 millions de nos compatriotes, de l’autre côté, nous avons un objectif déclaré, et soutenu par le Nouveau Centre et tous ceux qui défendent ce dispositif du fichier positif, qui est d’empêcher le surendettement et donc de cibler les personnes qui se mettent dans une situation de surendettement à cause d’un crédit.
 C’est trop tard !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je me suis rendu à la commission de surendettement de Paris, qui examine tous les quinze jours à peu près 300 dossiers. J’ai constaté que, sur ces 300 dossiers, seuls trois, quatre ou cinq, suivant les sessions, étaient dans la cible visée par le dispositif du fichier positif, c’est-à-dire concernaient des personnes qui auraient pu être empêchées d’entrer dans le surendettement parce qu’en situation d’insolvabilité par rapport à un crédit.
 Cela m’étonnerait.
M. Jacques Desallangre.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Nous allons, dans les mois qui viennent, disposer d’éléments précis sur l’impact de cette loi. Mais les commissions de surendettement sont prêtes à vous accueillir, chacun dans vos départements, pour que vous puissiez prendre connaissance précisément du nombre de personnes pour lesquelles le dispositif que vous proposez pourrait avoir un effet de prévention efficace. Cette question de proportionnalité est une des difficultés qu’a évoquées la CNIL et que reconnaît, d’ailleurs, M. Constans lui-même – il l’a dit au groupe de travail.
D’un côté, on fiche 25 millions de personnes, de l’autre côté, suivant les départements – même si cela demande à être affiné car nous ne disposons pas, pour le moment, de chiffres précis –, entre 1 % et 10 % simplement des gens pourraient être concernés par le dispositif du fichier positif.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Elles contractent des crédits après !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je veux que vous puissiez, si vous participez, chers Jean-Christophe Lagarde et Jean Dionis du Séjour, au groupe de travail, avoir une connaissance précise de la situation. Il est indispensable de mettre toutes les cartes sur la table pour voir si cet outil qui est en débat aujourd’hui dans cet hémicycle est adapté ou non à la cible que nous visons.
Tels sont les éléments que je voulais porter à votre attention, en soulignant l’intérêt du groupe de travail, auquel je souhaite que vous puissiez participer les uns et les autres, et le travail concret qui a déjà été accompli. Vous avez rendu hommage, cher Jean Dionis du Séjour, au rapport Constans.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Il reste cependant des points en suspens, sur lesquels nous avons besoin de travailler, que ce soit en termes de liberté publique ou d’efficacité, je pense notamment au choix de l’identifiant sur lequel vous ne tranchez pas.
Donc, si le Gouvernement ne peut pas être favorable à la proposition de loi que vous défendez, il souhaite que, dans les semaines et les mois qui viennent, nous puissions continuer de travailler. Je vous donne d’ailleurs rendez-vous lors de la deuxième lecture de la discussion du projet de loi visant à renforcer les droits des consommateurs pour lequel le rapporteur de la commission des affaires économiques procède aux auditions. On s’en préoccupe même outre-atlantique puisque le FMI a exprimé, hier, l’intérêt qui était le sien et son regret de voir que ce projet de loi avait pris du retard. Dans une période où la crise mondiale impacte notre pays, où notre objectif commun, au Gouvernement comme aux parlementaires, est de retrouver le chemin de la croissance, il est de notre devoir, en effet, de solidifier la consommation. Pour cela, il faut restaurer la confiance, protéger les consommateurs, veiller à leur donner la possibilité de reprendre le dessus sur les dépenses contraintes. La consommation est l’un des principaux moteurs de la croissance dans notre pays.
Je crois vraiment que nos intentions se rejoignent. Vous aurez, dans les semaines ou les mois qui viennent, rendez-vous avec nous pour continuer de parler de ce sujet. Je souhaite que le groupe de travail puisse travailler efficacement. Vous y êtes invités.
En attendant, je ne peux qu’appeler les députés à se prononcer contre cette proposition de loi, à moins que, compte tenu des arguments que j’ai pu développer, le groupe Nouveau Centre décide de la retirer pour participer aux réunions de ce groupe de travail...
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, en premier lieu, vous observerez que le groupe Nouveau Centre est d’une constance absolue, et je fais mienne la conclusion de mon collègue Jean Dionis du Séjour : si nos collègues n’adoptent pas cette proposition de loi aujourd’hui, nous reviendrons !
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai déposé cette proposition de loi en 2003. Elle a été débattue en 2005, en 2006 – elle avait d’ailleurs été votée par l’ensemble des groupes de cette assemblée, à l’exception de l’UMP – et nous l’avons redéposée en 2007. Nous la remettons en débat aujourd’hui. Entre-temps, des amendements, notamment portés par Jean Dionis du Séjour et les membres de notre groupe, ont été adoptés lors du débat sur le projet de loi portant réforme du crédit à la consommation. Un engagement avait alors été pris de créer un groupe de travail, un de plus, sur ce sujet – cela fait tellement longtemps qu’on travaille qu’on se demande pourquoi les choses ne peuvent pas avancer sans qu’un énième groupe de travail se réunisse. Toutes les données sont connues.

M. Jean-Luc Préel.
 J’avoue ne pas avoir entendu dans votre intervention d’éléments nouveaux. Surtout, outre l’engagement sur le groupe de travail, il y avait eu, c’est ce qui m’a énormément déçu dans votre intervention, une reconnaissance par Mme Lagarde, à l’époque ministre de l’économie, de la nécessité, de l’opportunité de la création de ce répertoire national du crédit. Ce débat était tranché. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Préel.
 Or je viens d’entendre que ce n’est plus le cas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent !
M. Roland Muzeau.
 Je trouve ce retour en arrière extrêmement regrettable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On aurait pu nous dire que ce n’était pas prêt, que notre texte n’était pas adapté, qu’il fallait le modifier de telle ou telle façon – vous pouviez le faire à travers des amendements.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Mais venir nous resservir, je prends à témoin le rapporteur, l’argument de la CNIL, d’un courrier vieux de longtemps…
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 …alors que nous avons nous-mêmes été auditionnés par la CNIL, que nous avons donc pu échanger, pour conclure qu’il n’est pas opportun de créer ce répertoire, constitue un vrai retour en arrière.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pourtant, le sujet est grave et il ne fait que s’aggraver. La première fois que nous avons débattu dans cet hémicycle de cette proposition de loi, environ 200 000 personnes entraient en surendettement chaque année. Six ans après, elles sont 230 000 chaque année. Pendant toute cette période, plus d’1,2 million de familles sont entrées dans le surendettement. Et on nous dit qu’il faut encore attendre, réfléchir, trouver ? Il faut toujours réfléchir avant d’agir, mais à trop réfléchir, nous finissons par ne pas agir alors qu’il s’agit d’un drame social et économique majeur dans notre pays, que nous connaissons tous sur les bancs de cet hémicycle à travers nos permanences parlementaires ou d’élus locaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Très juste !
M. Jean-Luc Préel.
 Concernant les dispositifs en Europe, vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, tous les fichiers ne se valent pas, tous n’ont pas le même but, tous ne sont pas des fichiers de 
M. Jean-Christophe Lagarde.


C’est l’un des principaux désaccords que j’ai avec ce que vous venez de dire : l’argument qui nous est servi en permanence sur l’accident de la vie qui crée le surendettement – en clair, au moment où l’on contracte le crédit, il n’y a pas de problème, mais c’est le deuil, le divorce, le chômage qui fait qu’on n’arrive plus à rembourser le crédit –, cet argument est faux. Bien sûr, l’accident de la vie y est pour quelque chose, mais on constate aussi que, même après un deuil, un divorce, le chômage, des familles contractent des crédits et que les prêteurs prêtent sans même rien savoir de la situation.
Je vais vous donner un exemple. Il y a de cela un an et demi, ma femme et moi avons contracté un crédit gratuit, remboursable en trois fois sans frais, pour acheter des meubles. Nous avons donné notre situation professionnelle, familiale, financière et on nous a ouvert une ligne de crédit de 2 000 euros. Depuis dix-huit mois, je n’ai contracté aucun crédit, je n’ai rien sollicité, on n’a jamais vérifié ma situation. Le 9 janvier dernier, mon épouse reçoit une lettre de la société Finaref : « Chère madame Lagarde, aujourd’hui, grâce à votre carte, vous avez à votre disposition jusqu’à 2000 euros, à utiliser en toute liberté – c’est souligné. Votre demande sera traitée sous quarante-huit heures. Un achat coup de cœur, quelques travaux à réaliser, c’est l’occasion idéale pour vous de vous faire plaisir ou pour réaliser enfin vos projets. Très cordialement. »
Puisqu’on nous dit, dans les textes de loi, que c’est toujours l’information qui fait défaut, une toute petite ligne en bas de la lettre indique que le crédit engage et doit être remboursé, qu’il faut vérifier vos capacités de remboursement – qu’il vous faut vérifier, vous, consommateur – avant de vous engager. Est-ce sérieux ?
 C’est le capitalisme !
M. Roland Muzeau.
Est-ce que la famille qui reçoit cette lettre ne peut pas avoir connu entre-temps de nouvelles difficultés, un licenciement par exemple ? Est-ce que la femme qui reçoit cette lettre ne peut pas avoir divorcé et se retrouver sans revenus, avec un besoin urgent d’argent ? Et on lui dit que, sous quarante-huit heures, on va lui donner 2 000 euros sans rien savoir de sa situation !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 C’est ce contre quoi la création du répertoire national du crédit entend lutter, afin de permettre au prêteur de vérifier la solvabilité de la personne à qui il prête de l’argent. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Quel talent !
M. Jean-Luc Préel.
Cette proposition de loi comprend deux articles et deux principes.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
L’article 1

L’article 1

Nous n’avons pas voulu, monsieur le secrétaire d’État, fixer de seuil d’endettement maximal, car nous pensons que puisqu’il y a coresponsabilité, il appartient au prêteur de vérifier les capacités de remboursement de la personne concernée, de prendre une décision, et d’en assumer les risques. Fixer un seuil arbitraire ne correspondrait à rien.
Je voudrais, enfin, faire observer, pour répondre à un argument qu’on nous oppose souvent, qu’à côté du coût social que j’évoquais, il y a un coût économique. Le Président de la République Jacques Chirac l’avait expliqué : 40 % des Français ne peuvent pas avoir accès au crédit, car au lieu d’examiner leur situation, on utilise des techniques de 
credit scoring
À l’article 2, nous nous donnons les moyens de l’application du principe de la coresponsabilité : les moyens, c’est le répertoire national du crédit.
Vous disiez, monsieur le secrétaire d’État, qu’en Europe, certains fichiers posent problème. Je le conçois volontiers, je le reconnais même, et c’est ce qui nous a permis, en travaillant, d’améliorer notre proposition. Nous évitons ainsi les écueils rencontrés par les autres pays européens.
Comme Jean Dionis du Séjour l’a rappelé tout à l’heure, ce que nous proposons, c’est un fichier public, géré par la Banque de France, et non pas un fichier privé. Il ne pourra donc pas servir à faire de la prospection commerciale, puisque ça n’est évidemment pas souhaitable. Il n’est consultable qu’à la demande de l’emprunteur : les sociétés de crédit ne peuvent pas s’en servir pour connaître l’endettement de quelqu’un qui n’a rien demandé, qui ne sollicite pas un crédit. Le consommateur se voit donc protégé contre toute intrusion dans sa vie privée. Enfin, les données numérisées recueillies ne peuvent pas être conservées : il faut seulement que le prêteur conserve une trace papier de sa consultation pour pouvoir, en cas de défaut de paiement, démontrer sa bonne foi devant le juge.
Il n’y a pas de coût pour les dépenses publiques, comme l’a montré notre rapporteur, puisque c’est l’utilisateur qui paiera sa consultation. J’observe, d’ailleurs, que cela lui coûterait moins cher qu’aujourd’hui, puisque les techniques de 
credit scoring
Monsieur le secrétaire d’État, vous disiez qu’aucun fichier aussi important n’a été créé dans notre pays. Pardon, mais les 44 millions d’électeurs sont recensés dans un fichier : cela passe par l’INSEE, quand il y a des inscriptions et des radiations. Ce fichier existe, tout comme celui de la sécurité sociale. Je me souviens qu’en d’autres temps, dans d’autres fonctions, monsieur le secrétaire d’État, vous et moi étions d’accord pour créer un fichier des cartes nationales d’identité, ce qui aurait été très utile à bien des égards.
Voilà la réalité, et c’est une évidence pour tous les praticiens du crédit – et de plus en plus d’organismes de crédit approuvent notre proposition. C’est d’ailleurs ainsi qu’ils agissent à l’étranger, dans les autres pays européens ! Pourquoi ne le feraient-ils pas en France ?
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 En fait, deux acteurs importants, majeurs, du crédit en France – le Crédit agricole, à travers sa filiale Sofinco notamment, et la BNP, à travers Cetelem – refusent ce dispositif…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il faut les nationaliser et les mettre au pas ! 
M. Roland Muzeau.
(Sourires.)
 …parce qu’ils pensent que c’est, pour eux, un avantage commercial que de mieux connaître leurs clients que les autres.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ce n’est pas là, je crois, un argument valable pour refuser cette protection. Certes, elle ne sera pas parfaite, mais elle pourrait être mise en œuvre de façon beaucoup plus rapide que ce que vous affirmez, et elle permettrait de faire baisser d’un tiers environ les 230 000 entrées annuelles en surendettement : non pas 1 % ou 10 %, mais un tiers – les emprunteurs compulsifs, ceux qui empruntent après un accident de la vie. Et cela permettrait de réduire le volume de surendettement des personnes concernées.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Ce fichier est nécessaire, et le groupe Nouveau Centre vous propose de le créer. Il pourrait être rapidement mis en place, puisqu’un identifiant existe déjà, monsieur le secrétaire d’État : le fichier FICOBA est utilisé par toutes les banques et pourrait servir immédiatement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Ce fichier est nécessaire, il est urgent, et pourtant on le repousse depuis déjà huit ans. Chaque Français jugera du vote des parlementaires aujourd’hui, et je le dis avec une certaine solennité : on peut nous dire qu’on verra dans trois mois, dans six mois, dans huit mois. Mais les Français choisiront dans trois mois, et ils savent très bien qu’un dispositif est nécessaire pour qu’une personne qui consomme et qui emprunte trop vite, se mettant ainsi elle-même en danger, soit empêchée de le faire, car elle risque ensuite de connaître un drame social majeur, ce qui coûte très cher à la société. Car on n’a jamais évalué le coût social que ces drames représentent. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi soumise à notre examen par nos collègues du Nouveau Centre aborde une question délicate et douloureuse : le surendettement, qui affecte un nombre sans cesse croissant de nos concitoyens.
M. Roland Muzeau.
Comme le souligne notre rapporteur, le nombre de dossiers déposés auprès des secrétariats des commissions de surendettement n’a cessé de progresser ces dernières années, passant de 180 000 en 2004 à 200 000 en 2009, pour atteindre 230 000 en 2011. Ces chiffres soulignent les carences manifestes des dispositifs mis en œuvre en matière de prévention du surendettement, lesquels se sont, pour l’essentiel, attachés à garantir une meilleure information des organismes prêteurs sur la solvabilité des emprunteurs.
Le texte qui nous est proposé aujourd’hui s’inscrit dans la continuité de cette démarche. Les parlementaires centristes nous font, en effet, depuis plusieurs années les mêmes propositions : d’une part, la sanction des établissements de crédits qui manqueraient à leurs obligations de vérification de la solvabilité du souscripteur, d’autre part, la création d’un registre national des crédits aux particuliers.
Ces propositions ne nous satisfont pas.
Si nous ne pouvons, bien sûr, que nous réjouir que leurs auteurs aient à cœur de renforcer les moyens de prévention existants, les mesures proposées sont notoirement insuffisantes. Nous estimons qu’elles détournent, en réalité, l’attention des problèmes réels, faute de poser le bon diagnostic.
Si l’on peut estimer à un million le nombre de ménages surendettés en France, il faut d’abord constater que les ménages qui sont conduits à déposer un dossier ont souscrit en moyenne trois prêts classiques et cinq à six crédits à la consommation pour un montant moyen à rembourser de 41 000 euros – ce sont les chiffres de 2010. La plupart ont souscrit un crédit, voire plusieurs, à des taux qui avoisinent celui de l’usure, qui s’élève aujourd’hui, pour les prêts d’un montant inférieur ou égal à 1 524 euros, à 20,65 %, à 19,15 % pour les découverts en compte, les crédits renouvelables, les financements d’achats ou de ventes à tempérament d’un montant compris entre 1 524 et 3 000 euros et à 17,69 % entre 3 000 et 6 000 euros.
Les offres de crédits à la consommation de ce type prolifèrent depuis quinze ans. Elles jouent un rôle déterminant, nous le savons, dans 80 % des cas de surendettement.
La loi du 1

Pourquoi n’avez-vous jamais, pour ne prendre que cet exemple, accepté notre proposition d’abaisser le seuil de taux d’usure à 10 % de plus que le taux légal, au lieu des 33 % actuels ? C’est, au fond, que vous jugez probablement légitime qu’existe dans notre pays un système de crédit à deux vitesses : des crédits à taux usuraire pour les plus démunis et des crédits à taux préférentiel pour ceux qui en ont les moyens. De la loi du marché résulte peut-être l’adage selon lequel « on ne prête qu’aux riches », mais ce n’est assurément pas ce que dicte l’intérêt général, et nous estimons qu’en matière de lutte contre le surendettement, le législateur a vocation à faire mentir cet adage.
Si tant de nos concitoyens sont aujourd’hui amenés à souscrire des crédits renouvelables en se tournant vers des organismes qui appliquent des taux d’intérêts scandaleux, c’est qu’il n’existe pas, dans notre législation, de droit au compte ni de véritable droit d’accès au crédit bancaire. Les personnes les plus fragilisées, celles qui font face à des accidents de la vie ou ne parviennent tout simplement plus à joindre les deux bouts, deviennent ainsi les proies des organismes prêteurs. Nombreuses aussi sont les victimes du surendettement parmi les 8 millions de travailleurs pauvres que compte notre pays, cortège qui n’a cessé de grossir sous l’effet de votre politique économique.
Nous sommes, pour notre part, favorables à la reconnaissance d’un droit au crédit, qui permettrait aux personnes en difficulté de bénéficier, au contraire de la situation actuelle, de crédits à taux réduit. Nous estimons que les établissements de crédit ne peuvent s’exonérer des responsabilités qui sont les leurs en qualité de dépositaires de fonds constitués majoritairement du fruit du travail des salariés. Cette responsabilité devrait les engager à assumer certaines missions d’intérêt général : l’octroi de crédits à taux préférentiel aux personnes les plus fragilisées en est une.
Nous nous prononçons également, cela ne vous surprendra pas, en faveur de l’interdiction pure et simple des crédits renouvelables, qui jouent un rôle déterminant dans l’entretien et l’aggravation des situations de surendettement et sont pourtant souvent, en pratique, les seuls crédits proposés aux personnes qui rencontrent des difficultés financières récurrentes. Le recours de plus en plus fréquent à ce type de crédit est d’ailleurs l’un des symptômes des difficultés croissantes que rencontrent nos concitoyens, sous l’effet des politiques que vous avez conduites ou, à tout le moins, soutenues.
Vous nous dites vouloir responsabiliser les organismes prêteurs, mais l’architecture et la philosophie de votre proposition de loi se fondent, en réalité, sur l’idée que s’il faut responsabiliser les organismes prêteurs, c’est que le souscripteur est lui-même bien souvent une personne irresponsable, dont il convient de vérifier les dires tant son appétit de consommateur pourrait le conduire à des situations inextricables.
Nous nous inscrivons en faux contre cette approche. Sans nier les effets des formes d’imposition d’un standard de vie, véhiculé notamment par la publicité, l’idée que l’essentiel des personnes surendettées seraient d’abord les victimes de leur appétit, de leur propre irresponsabilité et de leur fièvre consumériste ne correspond pas à la réalité.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Oui, je sais ce qu’est la détresse.
M. Roland Muzeau.
À tout le moins, il s’agit d’un phénomène marginal, car le surendettement, et vous le savez, affecte aujourd’hui massivement les personnes victimes d’un accident de la vie – le chômage, le divorce –, les travailleurs pauvres, dont le pouvoir d’achat ne suffit pas à couvrir les dépenses courantes, et les retraités, dont la part ne cesse d’ailleurs d’augmenter dans les dossiers traités.
On ne pourra donc lutter efficacement contre le surendettement sans s’interroger sur le niveau des salaires, des minima sociaux et des pensions. Les situations de surendettement ne se seraient pas multipliées ces dernières années si vous n’aviez conduit une politique fondée exclusivement sur l’offre, et qui comptait précisément sur l’endettement des ménages pour soutenir la consommation. L’amputation du pouvoir d’achat des ménages, qui est de votre responsabilité, est un facteur bien évidemment essentiel du phénomène de masse que nous évoquons aujourd’hui.
N’ayant nulle envie de tirer les enseignements de l’échec de votre politique, vous cherchez, nous le comprenons bien, à déplacer la question afin de mettre l’accent sur la responsabilité individuelle, jusqu’à en appeler à la création d’un fichier central des souscripteurs, pour appeler les choses par leur nom.
Nous ne vous suivrons pourtant pas dans cette voie. Soyons clairs : si 70 % des surendettés le sont à la suite d’un accident de la vie, ce n’est pas un fichage qui leur redonnera les moyens financiers qu’ils ont perdus par la perte d’emploi, leur divorce ou la maladie.
La situation des ménages, de plus en plus nombreux, qui vivent dans la précarité constitue une formidable aubaine pour les organismes de crédit peu scrupuleux. L’existence d’un fichier ne changera rien : l’organisme prêteur ne s’appuiera pas davantage sur la consistance des revenus du ménage mais se donnera simplement bonne conscience en constatant uniquement l’absence d’inscription au fichier pour ouvrir un crédit à la consommation.
Le fichier positif ne créera aucun droit supplémentaire, et vous le savez, mais il empêchera plusieurs milliers de familles de passer un cap difficile de leur vie avec l’aide d’un crédit octroyé, à un taux raisonnable, bien évidemment.
Le fichier positif est, pour nous, le type même de la fausse bonne idée. Les expériences de fichier conduites à l’étranger, notamment en Belgique, n’ont en rien permis d’endiguer le phénomène de surendettement. Il représente, en revanche, quoiqu’on en dise, comme tout fichier centralisé de cette nature, une menace pour le respect des libertés publiques.
Au terme de notre intervention, vous aurez compris que si nous ne remettons pas en cause la bonne volonté de certain signataire de cette proposition, nous ne pouvons malgré tout nous défendre d’y voir un faux-semblant. Si elle devait être adoptée, cette proposition de loi n’emporterait pas davantage d’effet que la précédente. On ne peut, en effet, résoudre la douloureuse question du surendettement sans, d’une part, responsabiliser les banques en les recentrant sur les missions d’intérêt général et en leur interdisant les pratiques prédatrices, et sans, d’autre part, faire de la réduction des inégalités, du relèvement du niveau des salaires, des aides sociales et des pensions un objectif prioritaire.
Nous voterons, par conséquent, contre votre proposition, chers collègues.
 La parole est à M. Richard Mallié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi de vous lire le discours d’un collègue que je remplace.
M. Richard Mallié.
Le groupe Nouveau Centre a inscrit à l’ordre du jour de sa journée d’initiative parlementaire une proposition de loi tendant à prévenir le surendettement. Si la protection des consommateurs et la lutte contre le surendettement sont des objectifs que nous partageons tous sur les bancs de cette assemblée, le groupe UMP, je l’annonce d’emblée, ne votera pas cette proposition de loi, car elle ne nous paraît pas appropriée.
Votre texte, cher Jean Dionis du Séjour, vise à créer un répertoire national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels, ce qui est communément appelé un « fichier positif ». Or, avant de mettre en œuvre une telle mesure, il faut donner à la loi portant réforme du crédit à la consommation du 1

Cette loi vise à responsabiliser les prêteurs, améliorer l’information des emprunteurs et renforcer l’accompagnement des ménages surendettés. Nous avons ainsi amélioré la vérification de la solvabilité des emprunteurs par les prêteurs. Il est désormais imposé, pour le crédit renouvelable, de vérifier la solvabilité des emprunteurs tout au long de l’exécution du contrat. Le Fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers doit être obligatoirement consulté avant toute reconduction du contrat et, tous les trois ans, une vérification complète de la solvabilité doit s’effectuer dans les mêmes conditions que lors de la souscription du crédit.
L’information du consommateur a été renforcée à tous les stades de la relation avec les établissements de crédit : publicitaire, précontractuel, contractuel.
Nous avons permis une sortie plus rapide du crédit puisque le consommateur peut souscrire un crédit amortissable à la place d’un crédit renouvelable dès lors que le montant dépasse 1 000 euros. En parallèle, chaque échéance du crédit renouvelable doit inclure un amortissement minimal du capital emprunté.
Bien entendu, le non-respect de ces dispositions par le prêteur est sanctionné.
Nous entendons, ici ou là, des critiques sur le fonctionnement du FICP. Elles étaient fondées, c’est vrai, avant la loi du 1

Nous avons adopté, au cours de cette législature, des mesures pour lutter concrètement contre le surendettement. Il est faux de prétendre que rien n’a été fait. J’ai évoqué quelques mesures pour encadrer l’octroi du crédit et augmenter la transparence et l’information des consommateurs. Il y en a bien d’autres pour sortir les ménages des situations de surendettement, notamment avec une amélioration des commissions de surendettement ou encore un raccourcissement des délais de procédure.
Je crois sincèrement qu’il faut laisser ces mesures produire leurs effets. La loi Lagarde n’existe que depuis un an et demi et certaines de ses dispositions ne s’appliquent malheureusement que depuis quelques mois. Un retour sur l’application de cette loi permettra de déterminer ce qui fonctionne et ce qui continue de poser des difficultés. Nous pourrons alors envisager d’aller plus loin.
Par ailleurs, les modalités de mise en œuvre du fichier positif ne sont pas sans susciter quelques interrogations.
Vous avez fait allusion au comité de préfiguration créé par la loi du 1

Le fichier positif concernerait ainsi 25 millions de personnes, c’est-à-dire tous les ménages qui bénéficient d’un crédit sans aucune difficulté de remboursement, alors que le FICP, qui concerne uniquement les ménages ayant des difficultés de remboursement, recense moins de 220 000 personnes.
Ficher 25 millions de personnes peut soulever des réserves au regard des libertés publiques, même si l’on peut aujourd’hui se poser des questions sur l’utilisation d’internet et le piratage informatique. Je ne suis pas le seul à avoir cette crainte, les associations de consommateurs, en particulier l’UFC-Que choisir, la partagent également. Le fichier positif serait donc une fausse bonne idée.
Du fait de toutes ces interrogations qui demeurent, nous ne pouvons pas, mes chers collègues, adopter un fichier positif aujourd’hui.
Lors de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, le groupe Nouveau Centre avait déjà proposé de créer un fichier positif. Reconnaissons qu’ils ont de la suite dans les idées ! 
(Sourires.)
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Il a alors été décidé de mettre en place un groupe de travail réunissant des membres de la commission des affaires économiques et de la commission des lois afin de poursuivre la concertation avec les acteurs concernés.
M. Richard Mallié.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Mes chers collègues, ce que le Parlement a décidé fin 2011, nous ne pouvons revenir dessus début 2012.
M. Richard Mallié.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Bien qu’avec nos collègues centristes, nous nous rejoignions sur beaucoup de sujets – mais pas le dimanche, monsieur Dionis du Séjour –, comme celui de ce matin et d’autres à venir cet après-midi, nous croyons sincèrement que ce débat est prématuré et que le fichier positif n’est peut-être pas la solution miracle pour éviter que des ménages ne soient pris dans la spirale infernale du surendettement.
M. Richard Mallié.
Le groupe UMP ne peut, par conséquent, pas adopter la proposition de loi qui crée un fichier positif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, parlementaires de gauche comme de droite, issus de territoires ruraux ou urbains, nous sommes unanimes pour constater l’évolution dramatique du nombre de nos concitoyens confrontés au surendettement.
Mme Frédérique Massat.
Concernant l’Ariège, les chiffres sont parlants. Fin 2008, nous recensions 360 dossiers de surendettement ; trois ans plus tard, fin 2011, alors que la loi Lagarde aurait dû faire diminuer ce chiffre, nous en étions à 491, soit une augmentation de 26 % sur le seul département de l’Ariège. La sociologie des surendettés a, elle aussi, évolué puisque de plus en plus de dossiers concernent des retraités et des salariés.
S’ils sont alarmants, ces chiffres ne nous surprennent pas réellement. Lors des débats sur la loi Lagarde, nous avions dénoncé la faiblesse des dispositifs mis en œuvre. Dix-huit mois après son entrée en vigueur, elle se révèle nettement insuffisante et nous le dénonçons à nouveau. Contrairement à ce que la majorité a pu affirmer en commission, ce texte n’a pas apporté aux consommateurs la protection nécessaire contre les abus en tous genres pratiqués par les établissements de crédits.
Loin de vouloir faire porter uniquement la responsabilité sur ces établissements, nous considérons qu’elle doit être relativisée. S’il ne s’agit pas de déresponsabiliser entièrement le consommateur, il faut toutefois avoir à l’esprit que le futur emprunteur et l’organisme de crédit ne sont pas dans une relation d’égal à égal. Trop nombreux sont les témoignages à travers lesquels on nous relate la façon dont certains établissements ont profité de la détresse des consommateurs pour leur faire accepter des crédits à n’importe quel taux, avec pour conséquence l’aggravation de leur situation financière. C’est la spirale infernale du surendettement : le bonheur n’est pas forcément dans le prêt ! 
(Sourires.)
Le consommateur n’est pas toujours à même d’évaluer la situation d’endettement qui est la sienne. C’est pourquoi il doit pouvoir, s’il en fait la demande, prendre la mesure de sa propre situation. C’est ainsi en toute connaissance de cause que les deux parties peuvent s’engager en ayant, l’une comme l’autre, conscience des risques encourus.
Si nous approuvons la création d’un répertoire national recensant les crédits aux particuliers, nous ne sommes néanmoins pas d’accord avec le mécanisme proposé par ce texte qui permet aux établissements d’obtenir directement des informations sur le consommateur. Autoriser la circulation de ces données personnelles sans que l’emprunteur en ait connaissance peut s’avérer très dangereux. L’emprunteur, et lui seul, est habilité à demander ces informations. Au nom du respect des libertés individuelles, nous avons déposé deux amendements allant dans ce sens, sur lesquels vous avez émis, monsieur le rapporteur, un avis défavorable lors de leur examen en commission dans le cadre de l’article 88 de notre règlement. J’espère que vous leur réserverez un autre sort tout à l’heure.
Par ailleurs, mes chers collègues, je souhaiterais rappeler qu’aux termes de l’article 49 de la loi portant réforme du crédit à la consommation, la création d’un registre national des crédits aux particuliers a fait l’objet d’un rapport remis au Gouvernement et au Parlement, élaboré par un comité chargé de préfigurer cette création. Ce rapport existe – on peut le trouver sur internet – mais n’a pas été remis aux Parlementaires. Il est dommage de constater que, soit les rapports ont été écrits mais ne sont pas diffusés, soit ils ne sont pas établis alors que la loi les prévoit.
Je vous ai interrogé en commission, monsieur le rapporteur, sur l’absence de création d’un comité de gouvernance auquel le rapport Constans faisait référence dans ses propositions. Vous m’avez suggéré de déposer un amendement, ce que je me suis empressée de faire. J’espère que vous y réserverez un accueil favorable.
Je terminerai par la question de l’encadrement des crédits renouvelables. On ne peut pas traiter efficacement le surendettement sans évoquer cet aspect. Selon la Cour des Comptes, dans le cas des dossiers de surendettement, 70 % des crédits non remboursés sont du type « crédit renouvelable ». Si, pendant longtemps, ces crédits étaient assimilés à des pratiques purement consuméristes, la réalité est toute autre. Dans la mesure où les banques sont de plus en plus réticentes à octroyer des prêts dits traditionnels, de nombreux concitoyens, pour faire face à des conditions de vie de plus en plus difficiles, n’ont d’autre solution que de se tourner vers des organismes de crédit renouvelable.
Dans ce domaine également, la loi Lagarde n’a pas fait la preuve de son efficacité. L’encadrement de ces organismes n’est pas assez strict, notamment en matière de publicité et de démarchage. On ne peut pas, d’un côté, vouloir lutter contre le surendettement et, de l’autre, laisser des établissements de crédit continuer à démarcher, voire à harceler par téléphone.
En conclusion, comme c’était le cas avec la loi Lagarde, ce texte part d’une intention louable mais, une nouvelle fois, les moyens pour y parvenir se révèlent nettement insuffisants et ne vont pas dans le bon sens.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Si vous n’avez que ça à dire, vous ne tiendrez pas toute la campagne !
M. Jean Gaubert.
 En tout cas, ce n’est pas la meilleure façon de nous rallier à vos positions.
Mme Frédérique Massat.
Comme vous, monsieur le rapporteur, nous sommes soucieux de protéger les consommateurs, notamment les plus démunis, face au surendettement. Dans cette optique, nous avons déposé des amendements pour améliorer ce texte, notamment pour préserver le respect des libertés individuelles, ce qui, pour nous, est primordial. Malheureusement, vous les avez repoussés.
Ce refus, s’il était confirmé, nous obligera à voter contre ce texte. Tout est entre vos mains, monsieur le rapporteur. Pour préserver la liberté individuelle, nous souhaitons que l’accès au répertoire soit limité au seul particulier emprunteur et non pas étendu à tous les établissements de crédit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Maurer.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi visant à mettre en place un répertoire national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels est particulièrement importante pour la bonne raison qu’elle contribue de façon décisive à la maîtrise du surendettement et à l’amélioration de l’accès au crédit dans des conditions économiquement et socialement saines.
M. Jean-Philippe Maurer.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Quelle est la situation de l’endettement des ménages en France ? En 2010, 58,6 % des foyers étaient endettés au titre d’un crédit immobilier ou à la consommation. C’est ainsi que l’endettement en crédit à la consommation était de 2 200 euros par habitant, soit 18 000 euros par ménage utilisateur puisque 8,1 millions d’entre eux remboursaient fin 2010 un tel crédit. Quant à l’endettement en crédit immobilier, il atteignait 97 000 euros par ménage utilisateur, sachant que l’endettement des ménages est en forte progression en raison de l’augmentation des encours de crédits immobiliers.
M. Jean-Philippe Maurer.
Dans ce contexte, le surendettement a atteint la cote d’alerte...
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 ...avec 218 042 dossiers déposés sur douze mois, soit 600 dossiers déposés par jour ou un dossier toutes les trois minutes.
M. Jean-Philippe Maurer.
Dans cette situation, l’absence en France de fichier positif est une source d’exclusion sociale et économique. Elle constitue, d’ailleurs, un cas particulier en Europe : alors que l’endettement par habitant y est un des plus faibles, le montant moyen des dossiers de surendettement est le plus élevé, soit 34 500 euros. Un tel état de fait signifie qu’à ce stade de surendettement de plus en plus de situations sont irrémédiablement compromises, car comment se relever d’une telle charge, d’un tel fardeau ?
Le reste à vivre pour les ménages est marginal, et c’est à la marge que ces ménages sont réduits par les plans d’apurement ou par les périodes d’observation.
Les 47 590 ménages déclarés en surendettement entre le second semestre 2010 et le second semestre 2011 totalisaient 2 372 889 673 euros d’encours de crédits ; et si 22 % des dossiers se situaient entre des strates de 9 823 à 26 944 euros pour les crédits contractés, 78 % des dossiers se plaçaient entre des strates de 33 983 et 105 549 euros. Je vous laisse mesurer l’ampleur de l’endettement !
L’essentiel des dossiers consistait en une accumulation de dix à quatorze dossiers de crédits pour 33 % d’entre eux, de quinze à dix-neuf dossiers pour 17 % et de huit à neuf dossiers pour 15 %, soit 65 % de dossiers dépassant quasiment la dizaine de crédits contractés.
Pour dix dettes en moyenne par dossier de surendettement, on comptait six dettes bancaires et on relevait, pour 10 000 euros de dettes, 8 300 euros de dettes bancaires, 900 euros d’arriérés de charges et 800 euros de dettes diverses.
C’est donc bien une situation accablante qui est vécue en France du fait de ce surendettement, de ce mal-endettement, sachant que ce que l’on appelle les accidents de la vie n’en sont pas la cause déterminante. C’est une véritable exclusion de masse qui est liée à ce surendettement puisque celui-ci touche près de 750 000 familles, soit plus de 2 millions de personnes. C’est ainsi que près de 40 % de la population française sont exclus de l’accès au crédit contre 15 % dans les autres pays de l’Union européenne.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, lutter contre les paradis fiscaux, c’est bien, mais c’est loin ; lutter contre les abus de la finance internationale, c’est bien, mais c’est loin ; lutter contre le surendettement, contre le mal-endettement, c’est bien et ce n’est pas loin. C’est bien ici, en France, que nous pouvons agir rapidement et efficacement au service de nos compatriotes qui sont en difficulté. Il faut réfuter les discours alarmistes qui y lient une baisse de la consommation, car une meilleure lisibilité de l’endettement se traduit par des crédits adaptés, moins restrictifs, plus accessibles et plus pérennes.
M. Jean-Philippe Maurer.
Plus qu’une action publique, c’est un service public qui sera rendu à nos compatriotes pour leur faciliter l’accès au crédit et pour les empêcher de sombrer de façon irrémédiable dans le surendettement. Vous l’aurez compris, je suis favorable à la proposition de loi.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean Gaubert.
Mme la présidente.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
Vous devriez d’autant plus vous dispenser d’une telle observation, monsieur le rapporteur, qu’ici, j’ose l’espérer, tous les partis sont libres, et pas simplement le nôtre !
M. Jean Gaubert. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, puisque je suis l’avant-dernier orateur et que beaucoup a déjà été dit sur le sujet, je ferai simplement quelques observations.
D’abord, pour bien fixer les choses, personne ne conteste la nécessité du crédit à la consommation ni son bienfait. Il est clair que personne, que ce soit pour l’achat de petits équipements voire pour des dépenses non récurrentes, ne dira que c’est une mauvaise chose. En revanche, là où la situation se complique, c’est quand le crédit à la consommation est utilisé – ce qui est de plus en plus vrai – pour les dépenses courantes, par exemple pour les courses de la semaine, que vous paierez dans un ou deux mois ou, malheureusement, jamais. C’est encore beaucoup plus vrai avec le fameux crédit renouvelable qui, ce matin encore, a été stigmatisé par de nombreux collègues sur tous les bancs, en particulier par le rapporteur.
Non seulement nous partageons cet avis, mais nous avons même voulu non pas réformer, mais interdire un tel crédit. Bien évidemment, nous n’avons pas été suivis, que ce soit à l’occasion de la loi Lagarde ou à l’occasion de la loi Lefebvre. J’entends encore Mme Lagarde me répondre, alors que je soumettais ma proposition, que je voulais casser l’économie. Je constate, monsieur le secrétaire d’État, qu’il n’y en n’a pas eu besoin pour casser l’économie ! Vous l’avez cassée avec bien d’autres mesures, et vous le savez bien puisque la situation que nous vivons aujourd’hui est celle que vous avez créée depuis cinq ans ! 
(Murmures sur les bancs des groupes NC et UMP.)
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 D’ailleurs, chers collègues du Nouveau Centre, vous qui ne manquez pas d’arguments, si François Hollande vous paraît tout compte fait trop prudent, n’est-ce pas simplement parce qu’il a conscience qu’il va falloir réparer ce qui a été cassé avec votre complicité depuis cinq ans ? 
M. Jean Gaubert.
(Exclamations sur les bancs des groupes NC et UMP.)
Pour en revenir à notre sujet, Mme Lagarde et M. Lefebvre ont proposé des encadrements, mais, ainsi que l’a illustré Jean-Christophe Lagarde, les publicités que nous recevons encore montrent bien que l’on n’a pas changé grand-chose. Même si l’on écrivait en gros ce que notre collègue a lu et qui est imprimé en petit, cela ne changerait d’ailleurs pas non plus grand-chose : il n’est que de voir le succès du « Fumer tue » inscrit sur les paquets de cigarettes, qui n’a jamais empêché nos concitoyens de continuer à fumer.
Quand les gens, malheureusement, sont dans cette situation d’endettement, il faut sans doute des mesures plus draconiennes...
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 ...que celles que vous avez préconisées. Non seulement le problème demeure, mais il s’accroît, le tout avec la complicité du secteur bancaire.
M. Jean Gaubert.
La semaine dernière encore, je discutais avec une jeune femme qui me disait avoir démissionné d’un établissement bancaire parce qu’elle ne pouvait se résoudre à faire du crédit à la consommation pour permettre à des gens de rembourser leur crédit à la construction. Alors que ceux-ci avaient des difficultés parce qu’ils étaient au chômage, son directeur d’agence ne trouvait rien de mieux que de l’inciter à leur vendre un crédit à la consommation, concluant par un « On verra plus tard » ! Voilà, avec l’impunité qui règne, le type de proposition que l’on fait aux gens qui sont en difficulté.
J’en viens justement à l’équilibre des responsabilités en la matière. Bien sûr, l’emprunteur est responsabilisé. Bien sûr, il est harcelé pour rembourser ce qu’il a emprunté dans la situation de catastrophe qui a été décrite par d’autres collègues. Mais la banque, elle, a aujourd’hui encore tous les moyens de dire qu’elle n’a pas de responsabilité, au simple prétexte qu’on l’a mal renseignée. C’est parce qu’il faut que la banque puisse assumer ses responsabilités qu’elle doit pouvoir être informée de la situation.
Le fameux répertoire, on en parle depuis des années. Vous nous avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, qu’une réunion avait eu lieu mardi à ce sujet. Mais aux dires de ma collègue Annick Le Loch qui y a participé, si ce n’était pas un enterrement, cela ressemblait sacrément à une veillée funèbre, dans la mesure où l’on préparait les obsèques – lesquelles viendront avant ou après les élections, si tant est que vous êtes encore en situation de les gagner ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est à se demander si c’est encore la peine de voter !
M. Jean-Louis Léonard.
 On a droit à tout avec ce fichier : il serait trop compliqué, attentatoire, inefficace. On a même droit à l’argument du temps – cinq ans. C’est se moquer de nous ! Ne suffirait-il pas de rassembler les fichiers qui existent dans la quasi-totalité des banques et qu’elles s’échangent parfois, y compris sur le territoire national ? Ces fichiers, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, existent en toute impunité, et personne ne cherche à mettre le nez dedans. Quand, en plus, ils servent à faire du 
M. Jean Gaubert.

Pourquoi les banques, que vous écoutez, vous disent qu’elles n’ont pas besoin de répertoire ? Parce que, disposant de fichiers assez complets, elles se trouvent aujourd’hui dans une situation de monopole très intéressante pour elles, contrairement aux nouveaux établissements bancaires. Ces derniers, qui n’ont pas d’antériorité en matière de fichiers, demandent le répertoire parce qu’ils y ont intérêt. Voilà la réalité ! On la comprend, d’ailleurs, tout de suite quand on entend l’Association française des banques. Vous avez mobilisé le ban et l’arrière-ban – la Banque de France depuis longtemps déjà, la CNIL, vos services, l’Association française des banques et d’autres – pour participer à la veillée funèbre qui a eu lieu ces jours derniers.
J’oubliais un autre argument : des fichiers, il n’y en aurait pas tant que cela. Sans revenir sur les chiffres qui ont été évoqués par les uns et par les autres, il est vrai que lorsque l’on a essayé d’élaguer tout ce que l’on peut, on ne trouve plus rien.
La réalité, en tout cas, c’est la cavalerie faite par les emprunteurs avec la bénédiction des établissements bancaires ou des établissements de crédit à la consommation. Je parle de « bénédiction », mais cela va parfois jusqu’à l’incitation, prendre un autre crédit étant alors présenté comme un moyen de pouvoir continuer encore un petit peu. Et même si on ne les y incite pas, les gens n’ont pas d’autre solution.
Pour reprendre un exemple que j’ai déjà cité à cette tribune, voici comment une dame en était arrivée à vingt-six crédits et pourquoi elle continuait : elle avait commencé à s’enfoncer en payant avec un crédit le permis de conduire de sa petite fille – ce qui n’était pas scandaleux. Ensuite, le mur était devenu trop haut : à chaque fois qu’il se rapprochait, elle prenait un nouveau crédit pour l’éloigner à nouveau, sachant que, de toute façon, elle ne pourrait jamais le sauter.
Et le mur s’élève !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 Exactement, mais comme déjà elle ne peut plus le sauter, ce n’est finalement pas très grave : au moins, elle s’en éloigne. Voilà, en tout cas, le type de situation que l’on rencontre et qui est inacceptable.
M. Jean Gaubert.
Certes, les établissements nous disent ne pas avoir trop d’impayés. Évidemment ! Avec le système de harcèlement qu’ils ont mis en place, les impayés apparaissent ailleurs. Quand les gens sont réveillés la nuit par des centres d’appel leur demandant quand ils pensent payer, ils finissent par le faire soit en prenant un autre crédit pour ne plus être en défaut par rapport à l’établissement en question, soit en « oubliant » de payer d’autres dépenses, telles que la restauration scolaire – situation que les maires connaissent bien – ou encore les factures du garagiste ou d’autres professionnels du quartier. Voilà où se fait le report des dépenses qu’ils omettent de payer.
Je ne développerai pas plus avant mes arguments sur ce point, car je tiens à revenir, en les confirmant, sur les propos de ma collègue Frédérique Massat.
Ce qui nous sépare, monsieur le rapporteur, c’est que nous, nous ne faisons pas fi de ce que dit la CNIL. Nous considérons qu’il existe un vrai risque en matière d’accès au fichier. Sachant ce que nous savons des établissements bancaires, nous ne croyons pas qu’ils seront vertueux, pour reprendre un adjectif qui a souvent été utilisée dans l’hémicycle. Si ce sont eux qui peuvent les demander, nous savons qu’ils se serviront des informations qu’ils obtiendront. Il faut donc trouver un autre moyen.
Ce n’est tout de même pas compliqué, bon sang ! Nous avons bien le même système pour la consultation du casier judiciaire. Il suffit de copier ce qui existe déjà en ne permettant l’accès aux données personnelles qu’à la seule personne concernée. Libre à elle, si elle le souhaite, de les exhiber aux établissements de crédit. En allant plus loin, elle pourrait même télécharger ces informations sur la puce de sa carte bancaire.
Si notre amendement est adopté, nous voterons la proposition de loi ; dans le cas contraire, nous ne pourrons pas le faire, car le risque de dérive est bien réel. Sur ce point, nous sommes en accord avec le Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Besse.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la crise que notre pays traverse comporte son lot d’épreuves auxquelles il faut plus que jamais apporter des réponses.
Mme Véronique Besse.
Au quotidien, des millions de familles parmi les plus modestes font face à des situations souvent préoccupantes. À ce jour, 1,7 million de personnes sont interdites bancaires et 2,5 millions sont inscrites au fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers. Le nombre de familles surendettées ne cesse d’augmenter : aujourd’hui, près de 900 000 ménages sont concernés par le surendettement. 
Les causes de ce phénomène sont multiples, à la fois conjoncturelles et structurelles. Il faut citer comme cause majeure la perte d’emploi, avec un taux de chômage en augmentation de plus de 5,6 % en 2011, qui touche des familles où deux salaires sont indispensables pour assurer les dépenses quotidiennes. S’y ajoutent les séparations, de plus en plus nombreuses, « démutualisant », si j’ose dire, les moyens des ménages, à l’origine desquelles se trouvent bien souvent, et paradoxalement, des difficultés budgétaires. Parmi les causes du surendettement, il y a aussi les crédits sans fin qui se superposent et s’accumulent pour faire face aux nécessités de la vie, le prix des logements, la maladie, le chômage partiel… En fait, la mauvaise gestion de son budget est l’une des causes les plus minoritaires de surendettement.
Les Français ont besoin d’être protégés. Nous avons adopté, il y a quelques mois, une législation mieux adaptée pour prévenir les abus des crédits renouvelables. Les consommateurs sont aujourd’hui mieux informés, mieux responsabilisés. Mais, face à la détresse de certaines situations, il faut aujourd’hui aller plus loin. La fragilité financière de certains ménages nécessite de responsabiliser également les prêteurs, ceux qui accordent les crédits.
Cette exigence, à la fois légale et morale, doit permettre à chaque Français d’être toujours mieux conseillé, toujours mieux protégé, pour éviter de tomber dans une spirale financière sans fin, dont les conséquences sur la solidité des couples, l’équilibre des enfants et la capacité à faire face aux difficultés de la vie peuvent être particulièrement importantes. Il faut prévenir l’engrenage d’une superposition de crédits accordés par les prêteurs.
Chaque année, 217 000 dossiers de surendettement sont constitués et examinés. Ce chiffre est en augmentation de 45 % par rapport à 2006, notamment en raison d’une bonne information sur les aides aux consommateurs potentiellement en situation de surendettement. Pour autant, ce chiffre n’est pas révélateur de l’état du surendettement des foyers français. Ce qui est surtout inquiétant, c’est le nombre de plus en plus important de dossiers déclarés recevables et donc réellement surendettés : 184 000 en 2010, soit 85 % des dossiers. Nous étions loin de ce chiffre il y a encore quelques années, avec un taux plus proche de 60 ou 65 %.
Un autre facteur doit nous préoccuper : le montant moyen d’endettement, soit 45 000 euros, qui est largement supérieur à la moyenne européenne, de l’ordre du double de celle-ci.
Enfin, une nouveauté est constatée sur le terrain : l’absence de profil type. Aujourd’hui, tout le monde est touché par le phénomène, à commencer par les retraités qui constituent un public nouveau.
Le surendettement est un fléau qui ravage des milliers de familles. S’il est nécessaire que la représentation nationale prenne les dispositions qui s’imposent aujourd’hui pour libérer la croissance et créer des emplois, elle ne doit pas faire l’impasse sur ces familles en grande difficulté. Elle doit, au contraire, être à leurs côtés en les soutenant et en les aidant à rebondir et à traverser au mieux les épreuves qu’elles rencontrent. 
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Courage et lucidité !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur.

 Tout à fait !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Monsieur le secrétaire d’État, votre argumentation tenait en trois points clés sur lesquels vous me permettrez de vous porter la contradiction.
Selon vous, au regard du nombre de cas traités par la commission de surendettement, le pourcentage de personnes potentiellement concernées par le fichier que nous voulons mettre en place serait faible. Sur ce point, les chiffres le plus souvent cités par la Banque de France montrent que la part de l’endettement actif est de 25 % et celle de l’endettement passif, lié aux accidents de la vie, est de 75 %.
 L’endettement dit « passif » !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Cela explique la différence avec la moyenne européenne !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
Bref, monsieur le secrétaire d’État, votre premier argument n’est pas recevable.
Pour enfoncer le clou, je vous donne lecture du rapport de la Cour des comptes de 2010, consacré au surendettement des particuliers : « Enfin, la distinction établie par la Banque de France entre “l’endettement actif” et “l’endettement passif” n’est pas opérante.
« Le surendettement est qualifié de passif – 75 % des dossiers – quand des événements graves et imprévus sont censés être intervenus entre le moment où l’intéressé a contracté une dette et celui où il dépose un dossier de surendettement. En revanche, le “surendettement actif” – 25 % des dossiers – résulterait d’un comportement de consommation imprudent de l’intéressé. Les chiffres fournis par la Banque de France, comme l’examen des dossiers par les rapporteurs de la Cour ne confirment ni la pertinence de cette distinction entre deux natures de surendettement ni le ratio de 75 % contre 25 %, qui résulte de statistiques mal renseignées. Une majorité de dossiers comporte, en effet, une situation où des “accidents de la vie”, plus ou moins prévisibles, se cumulent avec des comportements de consommation imprudents – nombreuses cartes de crédit renouvelable, par exemple, qui rendaient le surendettement inévitable au moindre “accident”. »
Arrêtez donc d’utiliser cet argument ! Après étude, il est désormais établi qu’on ne peut pas dire qu’un tout petit nombre de dossiers serait concerné par le dispositif. C’est faux ! On peut être contre ou pour le fichier positif, on peut soutenir la position des banques, mais on ne peut pas dire que ce dispositif ne serait pas socialement efficace.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous parlez du danger que représente pour les libertés publiques la constitution d’un gros fichier. Mes chers collègues, vous savez que nous sommes tous fichés. Que votre compte bancaire soit au Crédit agricole, à la BNP ou à la Société générale, vous êtes tous fichés !
 Ce n’est pas pareil !
M. Éric Berdoati.
 Ces fichiers ne sont pas croisés !
M. Dominique Tian.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur

Selon vous, qu’est-ce qui est le plus intrusif en matière de libertés publiques : le développement de ces fichiers propriétaires privés ou le développement d’un service public du surendettement qui compléterait l’action de nos commissions de surendettement grâce à un dispositif organisé autour de la Banque de France ? Telle est la question simple  que je vous pose. Il est clair qu’au regard de la protection des libertés publiques, une solution centralisée et contrôlée par la Banque de France est bien préférable. L’argument des libertés publiques tombe aussi.
Je veux maintenant m’adresser à nos amis du groupe UMP. Le vote de cette proposition de loi dépend d’eux ; je les appelle à un vote libre.
 N’ayez pas peur !
M. Roland Muzeau.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
L’argument développé par Richard Mallié, au nom du groupe UMP, a consisté à nous demander d’attendre les effets de la loi Lagarde.
 Entrez dans l’espérance !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 C’est insuffisant !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
Venons-en à la position de nos collègues du groupe socialiste. Nos analyses ne sont pas très éloignées, et j’ai apprécié vos interventions. Il reste cependant un point de désaccord dont nous débattrons lorsque nous examinerons l’amendement concerné. Vous souhaitez que le répertoire national du crédit ne soit consultable que par l’emprunteur qui pourra, sous sa seule responsabilité, fournir des informations le concernant au prêteur. Vous touchez là une question qui nous est sensible : nous considérons comme impératif de responsabiliser le prêteur. Sur cette base, les procédures de recouvrement pourront être déclarées nulles, car si le prêteur a disposé d’informations, il aura, de fait, pratiqué un financement en soutien abusif.
Vous ne faites pas confiance aux établissements bancaires et vous craignez les dérives. Jean-Christophe Lagarde et moi-même avons beaucoup travaillé sur ce point précis avec la CNIL.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la proposition de loi tendant à prévenir le surendettement ;
Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire de la proposition de loi relative aux recherches impliquant la personne humaine ;
Proposition de loi portant réforme de la biologie médicale ;
Proposition de loi visant à garantir un accès aux soins égal sur l’ensemble du territoire.
La séance est levée.
M. Jacques Desallangre, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques, M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques, M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Amendement n° 4.
Amendements n

M. Olivier Jardé, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
Amendements n

M. Jean-Luc Préel, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
Amendements n

M. Jacques Lamblin, 
Amendement n

Amendement n


Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n° 7.
M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
Amendement n° 5.
Amendement n° 6.
Amendement n° 7.
Amendement n° 8.
Amendement n° 9.
Amendement n° 10 rectifié.
Amendement n° 11.
Amendement n

Amendement n° 13.
Amendement n° 14.
Amendement n° 4.
Amendement n° 15.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi tendant à prévenir le surendettement (n
M. le président.

Ce matin, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Desallangre, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je précise tout d’abord que je m’exprime ici à titre personnel, et non pas au nom du groupe GDR.
M. Jacques Desallangre.
Je voterai cet article 1

M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Dans ma proposition de loi comme dans celle qui nous est aujourd’hui soumise, la rédaction de l’article 1
M. Jacques Desallangre.

On l’a dit, et il faut le répéter, le nombre de situations de surendettement, avec la détresse qu’elles génèrent, ne cesse de s’accroître. Aujourd’hui, ce sont plus d’un million et demi de foyers qui sont touchés par ce fléau, signe évident de la pauvreté grandissante, du refus des banques d’assumer leurs responsabilités, et de l’insuffisance de la loi Lagarde.
Depuis la loi Neiertz de 1989, les réformes furent nombreuses mais insuffisantes. Aucune ne s’est attachée à la prévention. Elles se concentraient sur le volet curatif. Aucune n’a cherché à juguler une offre de crédits à la consommation prolifique et inconsistante. Certaines sociétés de crédit peu scrupuleuses offrent en effet, par le biais de publicités aguicheuses, des milliers d’euros sans réel contrôle de la capacité de remboursement de l’emprunteur et de l’encours des crédits déjà souscrits.
Il est temps de responsabiliser les organismes prêteurs, qui devraient dorénavant apporter la preuve de leurs démarches visant à s’informer de la situation de solvabilité de l’emprunteur. S’il s’avère que le prêteur a accordé un crédit alors que la solvabilité de l’emprunteur était manifestement insuffisante lors de la signature, le créancier ne pourra plus engager de procédure de recouvrement. Ce serait sans doute la plus efficace sanction, et la dissuasion la meilleure.
À cette proposition, chers collègues du Nouveau Centre, vos amis de l’UMP se sont évidemment opposés en commission, et je suis convaincu qu’ils en empêcheront l’adoption en séance publique. Le puissant lobby des organismes prêteurs est efficace, une fois encore.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Sur le vote de l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
 Comme je le disais ce matin, l’article 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

Pour que cette responsabilité puisse être exercée, nous avons le choix, 
grosso modo
Cette solution aurait un second inconvénient. Je rappelais ce matin que 40 % des Français sont privés de crédit, alors qu’une partie d’entre eux ont parfaitement les moyens d’assumer le poids que représente le remboursement de petits crédits. Là encore, la fixation d’un seuil les en empêcherait.
Voilà pourquoi le Nouveau Centre préfère traduire la philosophie de la coresponsabilité de l’emprunt en retenant une autre solution, qui n’est pas non plus celle, pardonnez-moi ce recours à une expression anglaise, du 
credit scoring
 Ne vous en faites pas, monsieur Lagarde, nous vous prêterons l’argent dont vous avez besoin. 
M. Éric Berdoati.
(Sourires.)
 Vous devriez me prêter au moins votre attention, et en tout état de cause, votre voix, cher collègue, pour permettre cette avancée législative.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il est normal, disais-je, que l’établissement bancaire vérifie la situation de la personne, plutôt que de la ranger dans une catégorie.
De plus, nous gagnerions en croissance, monsieur le secrétaire d’État, vous qui, dans les fonctions qui sont les vôtres, appartenez à cette grande famille de Bercy. Oui, nous gagnerions en croissance, parce que le nombre de personnes qui sont dans une situation de surendettement n’est pas compatible avec un objectif de croissance durable. Bercy nous dit parfois que si l’on supprimait la demande financée par le crédit des personnes surendettées, cela nous coûterait 0,3 point de croissance. Eh bien, non. Parce que ces personnes-là sont de toute façon durablement exclues de l’économie, de la consommation, et donc de la croissance. Les laisser dans la situation où elles sont, c’est, en plus, moralement inacceptable.
Au contraire, si ces personnes surendettées étaient pour ainsi dire remplacées par la moitié des 40 % de Français dont je parlais à l’instant, c’est-à-dire par ceux qui n’ont pas accès au crédit alors qu’ils pourraient y avoir accès, nous y gagnerions puisque nous augmenterions ainsi, au total, la part de la demande qui est alimentée par le crédit. Nous y gagnerions également sur le plan social.
Enfin, cette coresponsabilité de l’emprunt aurait, si elle était appliquée, un dernier avantage. Il s’agit de la baisse du coût du crédit. En effet, le coût des défauts de paiement n’est pas assumé par les organismes prêteurs, mais bien par les emprunteurs qui ne font pas défaut. Forcément ! Une certaine proportion – disons, entre 0,1 et 0,3 % – des remboursements dont ils s’acquittent est destinée à financer les pertes occasionnées par ceux qui ne remboursent pas.
Par conséquent, nous y gagnerions sur tous les tableaux si nous adoptions le dispositif proposé. Voilà la philosophie de cet article 1

Aujourd’hui, la jurisprudence considère, la plupart du temps, qu’il y a coresponsabilité de l’emprunt. Mais ce n’est pas aux juges de fixer cette coresponsabilité. C’est à nous de l’encadrer, de l’établir, et de donner ensuite – c’est l’objet de l’article 2 – aux organismes prêteurs les moyens de vérifier la solvabilité des emprunteurs.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur de la commission des affaires économiques

Il me semble donc qu’au moins cet article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques.


C’est la raison pour laquelle la commission s’est prononcée contre l’article 1

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.


M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
C’est ce que vous écrivez dans l’article 1

Vous avez eu l’honnêteté de reconnaître, cher Jean-Christophe Lagarde, que ce principe avait d’ores et déjà été adopté par le Parlement. En effet, comme vous l’avez d’ailleurs assez bien expliqué à l’instant, la loi Lagarde, qui a été discutée il y a quelque temps, a construit une réponse adaptée à la question du surendettement, avec le soutien de la majorité, dans cet hémicycle.
Je vous rappelle, ainsi qu’au rapporteur, que le texte dit « loi Lagarde » n’est en application que depuis un peu plus de six mois.
L’article 1

Il existe dans la loi Lagarde un dispositif de coresponsabilité qui prévoit un système de sanctions correspondant exactement à l’objectif que vous poursuivez.
Dorénavant, le prêteur a l’obligation de vérifier la solvabilité de l’emprunteur à l’ouverture d’un crédit et ce, tout au long de la vie du contrat pour les crédits renouvelables.
D’autre part, le préteur a l’obligation de consulter le fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, le FICP, appelé par certains le fichier négatif, par rapport au fichier positif que vous défendez dans votre proposition de loi.
Il doit élaborer une fiche de dialogue et d’informations obligatoire, remplie à quatre mains, pour tout crédit, sur le lieu de vente ou à distance. Cette fiche comprend des informations relatives à l’endettement et aux revenus qui doivent aider le prêteur à apprécier la solvabilité de l’emprunteur.
Nouvel élément concret prévu dans la loi Lagarde : la remise de documents justificatifs devant corroborer les informations portées sur cette fiche de dialogue pour les crédits de plus de 3 000 euros.
Cher Jean-Christophe Lagarde, la loi prévoit également le renforcement des sanctions des prêteurs ou des intermédiaires qui ne respectent pas les obligations du code de la consommation.
Vous le voyez, il n’y a pas de désaccord de fond entre le Gouvernement et le Nouveau Centre sur l’article 1

En revanche, la difficulté concerne l’articulation que vous en faites ou que vous pensez en faire avec l’article 2 relatif à la consultation du fichier positif. 
(Murmures sur les bancs du groupe NC.)
 Ça rame ! Mais bien sûr, il faut gagner du temps !
Mme Frédérique Massat.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je souhaiterais que l’on puisse, avec le rapporteur et peut-être vous, Jean-Christophe Lagarde, si le président en est d’accord, prendre le temps de discuter de cette question au cours d’une suspension de séance, car, contrairement au fichier positif introduit à l’article 2, sur ce sujet nous sommes globalement en accord les uns avec les autres.
 Monsieur le secrétaire d’État, demandez-vous une suspension de séance ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
(Protestations sur les bancs du groupe NC.)
Je pense utile que nous puissions nous réunir avec la commission et le groupe Nouveau Centre pour évoquer la question de l’article 1

 Je n’avais pas saisi votre demande, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
La suspension de séance est de droit.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Berdoati.
M. le président.
 Je demande la parole pour une explication de vote sur l’article 1
M. Éric Berdoati.

 Je regrette, monsieur Berdoati, il n’y a pas d’explication de vote sur l’article.
M. le président.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’article 1

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur le vote de l’article 2, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 4.
M. le président.
M. Jean Dionis du Séjour,
 rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
En soi, cet amendement ne suscite pas l’opposition du Gouvernement. En effet, les services financiers de La Poste n’existent plus, et la banque postale est un établissement de crédit comme les autres.
Cet amendement ne crée pas d’opposition, même si le Gouvernement est défavorable à l’ensemble du dispositif de l’article 2.
J’en profite pour rappeler à M. Jean Dionis du Séjour que si les personnes qui viennent en commission de surendettement et qui ont souscrit cinq à huit crédits, n’ont pas toutes été victimes d’un accident de la vie, il est important pour le législateur de se rendre dans ces commissions de surendettement afin de mesurer à quel point les accidents de la vie jouent un rôle. Par accidents de la vie, j’entends les accidents économiques, comme la perte de l’emploi et le chômage, mais également des accidents relevant de la sphère privée comme un divorce, le renoncement à un travail pour s’occuper d’un parent malade ou handicapé.
Monsieur le rapporteur, savez-vous à quel moment ces personnes ont contracté leurs nombreux crédits ? La plupart du temps, et vous l’avez reconnu, il s’agit de crédits renouvelables liés ou non à des cartes de fidélité qu’elles ont obtenues lorsque tout allait bien.
 Pas seulement, également quand tout allait mal. Lorsque les gens sont pris à la gorge, on ne va tout de même pas les condamner !
M. Jacques Desallangre.
 Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
N’ayant pas eu l’occasion, en fin de séance ce matin, de répondre précisément à Jean Dionis du Séjour sur ce point, je tiens à le faire. 
Dans la détresse, ces personnes ont recours aux lignes de crédit octroyée à un moment où elles n’étaient pas en difficulté. Dans ce cas, le fichier positif n’aurait aucun effet.
 Mais si, cela éviterait d’en rajouter.
M. Jacques Desallangre.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La loi Lagarde a apporté la réponse au problème soulevé par Jean Dionis du Séjour et vous-même, monsieur Desallangre, en encadrant le crédit renouvelable.
Jean Dionis du Séjour, ainsi que M. Maurer ont évoqué une étude réalisée par l’association CRESUS – dont je tiens à saluer l’action au quotidien dans l’accompagnement et le conseil aux personnes surendettées. Cette étude sur les 47 000 dossiers qu’elle a eu à connaître en 2010-2011 montre que les ménages surendettés sont liés par plus de huit crédits dans 78 % des cas.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Vous pouvez vous interrompre, monsieur le ministre, les députés UMP sont maintenant en nombre suffisant pour voter contre l’article ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Sur l’inefficacité de la loi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Pour aller au bout de votre raisonnement, il faudrait que votre épouse demande le crédit. C’est à ce moment-là que nous pourrions vérifier si la loi Christine Lagarde, en application depuis six mois, est bien respectée et quels sont les dispositifs de contrôle qui sont mis en œuvre. En tout état de cause, j’ai été interpellé par votre propos, monsieur Lagarde.
 Pas suffisamment ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Je ne suis pas sûr d’avoir tout à fait perçu l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 4 
M. le président.
(Rires sur les bancs du groupe NC.)
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
(« Non ! »
sur les bancs du groupe NC)
 De grâce !
M. Hervé Mariton.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Dans l’absolu, le Gouvernement ne peut être hostile à l’amendement n° 4 
(Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe NC)
 Vous êtes favorable à un amendement, mais défavorable au texte ! J’essaie de comprendre !
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
(Exclamations sur les bancs du groupe NC.) 
Sur le fond, l’amendement ne fait que constater une évidence, mais dans la mesure où il se rapporte à un texte auquel le Gouvernement n’est pas favorable, il ne peut être que défavorable à l’amendement ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe NC.)
 Voilà qui est plus clair.
M. le président.
La parole est à M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques.

Nous en sommes maintenant à l’article 2. J’ai regretté que Jean Dionis du Séjour, avec qui le débat est toujours constructif, …
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez décidé de lancer ce groupe de travail qui a réuni la majorité et l’opposition. Après avoir entendu M. Constans et le vice-président de la CNIL, je puis vous dire que nous avons eu des éléments techniques à notre disposition et s’agissant des identifiants, nous n’avons pas trouvé mieux que le NIR. Mais le NIR n’étant pas parfait, car d’une grande complexité juridique, je demande à l’ensemble de nos collègues de participer au groupe de travail afin d’avancer sur cette question. C’est pourquoi, en l’état actuel, nous ne pouvons voter ni l’article 2 ni la proposition de loi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je souhaite défendre l’amendement n° 4 pour lequel le Gouvernement a émis un avis favorable, même si 
M. Jean-Christophe Lagarde.

(Sourires.)
Vous avez repris l’exemple que j’ai cité ce matin, monsieur le ministre. Ce n’est pas le courrier envoyé à mon épouse qui est important, mais les millions de courriers envoyés chaque jour avant et après la loi Lagarde dont vous dites – et c’est vrai – qu’elle est inefficiente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Pourquoi est-elle inefficiente ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous avez dit vous-même que tous les trois ans, l’organisme de crédit doit revérifier la situation par rapport à la déclaration initiale. Il arrive que six mois après avoir déposé un dossier ou souscrit un crédit, on devienne chômeur, qu’un an après, le conjoint décède ou que l’on divorce. Bref, la situation économique de la personne qui a souscrit un crédit 

La vérifier est justement l’objet de l’article 2. L’article 1


M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Ces moyens, nous les refusons depuis des années et ce qui fait que tous les systèmes seraient inefficients. Vous avez voulu comparer la loi Lagarde et la proposition de loi Lagarde-Dionis du Séjour. La seconde aurait le mérite d’être efficace. Et s’agissant de l’identifiant, mais nous y reviendrons, il est assez facile de régler le problème.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La vérification au bout de trois ans, qui figure dans le texte, c’est la remise à plat complète de la situation de l’emprunteur. Pour le reste, la vérification se fait tous les ans, c’est du reste ce que vous prévoyez dans le texte de l’article 2, sauf que cela se fait sur le fichier négatif alors que vous, vous proposez de le faire sur un fichier positif. Je ne reviendrai pas sur ce point car nous avons eu un long débat pour expliquer les raisons pour lesquelles, ce fichier pose problème en termes de libertés publiques. Un groupe de travail a été mis en place et j’ai noté avec satisfaction que vous vous étiez engagé à y participer. Nous allons travailler dans les semaines et les mois qui viennent.
 Cela fait des années…
M. Jacques Desallangre.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Éric Berdoati.
M. le président.
 J’ai bien entendu notre collègue Lagarde. Ce qu’il a décrit existe en effet. Mais il propose que les vingt-cinq millions de personnes qui ont un prêt en cours soient fichées pour pouvoir ensuite faire des croisements. Il aurait été préférable d’envisager une démarche différente.
M. Éric Berdoati.
À partir du moment où la personne demande à contracter un prêt, 

 Comment faites-vous sans fichier ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Notre groupe est défavorable à un tel fichage.
M. Éric Berdoati.
Je suis saisi d’un amendement n° 1.
M. le président. 
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Monsieur le président, me permettez-vous de présenter en même temps l’amendement n° 2 ?
Mme Frédérique Massat. 
Je vous en prie, madame Massat.
M. le président. 
Ces deux amendements reposent sur la même philosophie et, comme vous le savez, monsieur le rapporteur, le sort qui leur sera réservé conditionnera notre vote final.
Mme Frédérique Massat. 
J’aimerais tout d’abord faire part de mon expérience dans ma circonscription. Les accidents de la vie ne sont seuls à entraîner des situations de surendettement. Aujourd’hui, les conditions de vie sont très difficiles. Dans ma permanence, je reçois, comme d’autres de mes collègues, des personnes qui sont en situation de surendettement alors même qu’elles travaillent et qu’elles vivent en couple, avec deux salaires. Pourquoi ? Parce que les salaires n’augmentent pas, que le coût de la vie est de plus en plus élevé et qu’à cela s’ajoute la spirale du crédit 

Ces deux amendements ont pour objet de modifier les conditions d’accès au fameux répertoire national des crédits aux consommateurs dont nous débattons.
L’amendement n° 1 vise à remplacer les deux dernières phrases de l’alinéa 7 de l’article 2 par les phrases suivantes : « Ce fichier est indisponible aux établissements de crédit. L’emprunteur interroge la Banque de France sur son état d’endettement. ».
L’amendement n° 2 supprime l’alinéa 8.
Comme nous l’avons expliqué ce matin avec Jean Gaubert, le groupe SRC serait favorable à la création d’un répertoire national à la seule condition que ce soit l’emprunteur et non l’établissement de crédit qui puisse y avoir accès. Il en va du respect des libertés individuelles. Nous ne faisons pas particulièrement confiance aux établissements de crédit et préférons proposer un encadrement de ce dispositif.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
Nous sommes assez proches du groupe socialiste s’agissant de l’importance de la création d’un répertoire national des crédits aux consommateurs mais nous divergeons lorsqu’il estime qu’il faut en réserver l’accès à l’emprunteur.
Tout à l’heure, nous avons assisté à un moment important dans la vie de notre Parlement : notre assemblée a voté en faveur de la responsabilisation des prêteurs. Je suis sûr que l’ensemble des personnes qui travaillent sur les questions de surendettement seront sensibles à cette avancée.
Il faut toutefois bien voir, chers collègues du groupe socialiste, que pour que cette responsabilisation soit efficace juridiquement, les prêteurs doivent disposer d’un accès au fichier et aux informations incontestables qu’il contient indépendamment du prêteur.
Il importe également de se mettre à la place d’une personne surendettée. Très souvent, la détresse la pousse à cacher la vérité à ses interlocuteurs. Comment imaginer qu’elle ira dire à l’employé de l’établissement de crédit qu’elle a sept ou huit lignes de crédit ?
L’équilibre même du dispositif repose sur le libre accès au répertoire de l’emprunteur – nous en sommes bien d’accord – mais aussi du prêteur. Pour cette double raison, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.
Maintenant que les rangs de la majorité sont plus denses, et que j’y vois des personnes qui ont une vraie fibre sociale – Catherine Vautrin, Michèle Alliot-Marie, Hervé Mariton, Christian Jacob…
 Pas de noms !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Votre assemblée a déjà adopté dans le cadre de la loi Lagarde le principe de coresponsabilité – à l’unanimité, si je me souviens bien. Celui-ci n’est pas directement lié au caractère positif ou négatif du fichier. Vous pouvez fort bien faire peser sur l’emprunteur la responsabilité de vérifier la situation du prêteur à partir d’un fichier négatif.
Si le Gouvernement est défavorable à l’article 2 et plus globalement à cette proposition de loi, c’est qu’elle organise un basculement vers un fichier positif alors même qu’un groupe de travail se consacre à ce dossier à travers des questions bien identifiées. Emmanuel Constans, auquel vous avez rendu hommage tout à l’heure, monsieur le rapporteur, a clairement montré qu’il existait des difficultés. Il faut les mettre à plat et poursuivre ce travail.
 La parole est à Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
En l’absence de fichier, il n’est pas possible de croiser les informations. C’est bien parce que depuis des années, la France refuse de se doter de ce fichier, qui existe dans de très nombreux pays européens, que nous ne sommes pas efficients et que l’endettement moyen par personne surendettée est en France deux fois supérieur à ce qu’il est ailleurs en Europe – 45 000 euros contre 20 000 euros. Les mêmes arguments ressortent à chaque débat et nous faisons du surplace.
Je comprends les positions des uns et des autres mais je tiens à préciser que la CNIL n’a jamais dit que ce fichier était dangereux. Elle se demande s’il est légitime de créer un fichier recensant des informations concernant 25 millions de personnes détentrices de crédits ou de cartes – même si elles ne l’utilisent pas – pour éviter que le surendettement ne s’étende chaque année à 200 000 nouveaux ménages et que la situation des personnes déjà surendettées ne s’aggrave.
Cette question-là, chers collègues, a déjà été tranchée par le Gouvernement.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Madame Lagarde, dans cet hémicycle, a affirmé que le débat était clos et qu’un tel fichier était nécessaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Dès lors, tout est question de volonté politique. Il y a largement matière à enrichir le texte à travers la navette grâce à la compétence de vos services, monsieur le secrétaire d’État, et aux apports du Sénat.
Ce texte, j’espère que nous l’adopterons sous cette législature et avec cette majorité. Il me fait penser à la taxation sur les transactions financières ou encore à la règle d’or : tout le monde sait que nous devons y venir. Nous avons peut-être raison trop tôt. Mais cela fait huit ans que cela dure : à raison de 200 000 nouveaux ménages en situation de surendettement chaque année, cela fait 1,6 million de familles. Or on pouvait l’éviter dans un cas sur trois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur – je m’adresse à vous car il ne semble pas y avoir de discussion possible avec M. le secrétaire d’État qui est opposé à tout –, je tiens à souligner que nos amendements visent à responsabiliser l’emprunteur. Nous considérons que si celui-ci ne souhaite pas faire part de son état d’endettement, cela relève de sa seule responsabilité. L’établissement de crédit pourra en tirer toutes les conséquences qui s’imposent.
Mme Frédérique Massat.
Pour votre part, vous faites fi de cette responsabilité, puisque vous donnez aux établissements de crédit libre accès au fichier.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour défendre l’amendement n° 3.
M. le président. 
Cet amendement est secondaire par rapport aux précédents.
Mme Frédérique Massat. 
À la suite des propositions du rapport Constans, il vise à instituer un comité de surveillance, instance de régulation et d’échanges qui serait composée du ministre en charge de l’économie ou de son représentant, du Gouverneur de la Banque de France, d’un représentant de la CNIL, de deux députés et de deux sénateurs, de représentants des associations de consommateurs agréées, d’un représentant du secteur bancaire et de deux personnalités qualifiées désignées par le ministre chargé de l’économie. Il se réunirait chaque trimestre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Nous avons déjà dit qu’il ne serait pas raisonnable de créer un tel fichier à l’occasion de cette proposition de loi alors même qu’un groupe de travail se consacre à ce sujet.
Il ne s’agit pas de questions de principe, monsieur Lagarde, vous qui parlez de retour en arrière et de régression. Il s’agit de difficultés concrètes. Le groupe de travail, auquel participe le président Poignant, des députés de tous les groupes de cet hémicycle, se penche sur des questions pratiques qui ont permis de mettre en évidence de graves problèmes, la proportionnalité ou de la durée de cinq ans, pour n’en citer que quelques-uns.
De surcroît, vous ne précisez pas dans le texte quel identifiant serait utilisé. Le dispositif ne serait pas applicable.
 Je l’ai dit : le FICOBA serait utilisé !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Grâce aux banques !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques
Nous venons de débattre du contenu de cette proposition de loi – et je rappelle à mon collègue Lagarde qu’effectivement tout le monde a jugé que le FICOBA ne convenait pas, et que le NIR pose des problèmes. Il y a un groupe de travail ; pour ma part, en tant que président de la commission, je demande que ce groupe de travail poursuive sa mission, et donc, dans cet esprit, le rejet de cet amendement.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’article 2.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président. 
 Vous comprendrez, comme je le disais lors de la présentation de cette proposition de loi, la déception du groupe Nouveau Centre qui voit, une fois de plus, la troisième dans cet hémicycle depuis huit ans, la sixième même si l’on compte nos tentatives par voie d’amendement, voit rejeter ce principe.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Notre plus grande déception ne vient pas du vote, annoncé par avance, de la majorité ; notre plus grande déception vient du revirement du Gouvernement. Mme Lagarde avait admis, ici même, il y a de cela deux ans, la nécessité de créer ce répertoire national des crédits, pour aider une large part de celles et ceux qui entrent dans le surendettement, en leur évitant ce sort, ou à tout le moins en réduisant les sommes en jeu.
Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que vous avez réfléchi, que le Gouvernement n’y est plus favorable, en prenant notamment prétexte de problèmes pour choisir un identifiant. Vous dites que vous allez mettre en place un groupe de travail. Mais ce groupe de travail n’a pas existé depuis deux ans ! La commission Constans, elle, a existé. Vous avez raison : il y a un débat sur l’identifiant. Mais il ne faut pas faire croire à l’opinion publique, aux gens qui nous écoutent, que c’est à cause de cela que nous hésiterions. Pas du tout ! Le choix de l’identifiant relève du domaine réglementaire : c’est donc à vous qu’il reviendra de choisir quel sera l’identifiant utilisé si ce fichier est créé.
Il n’est donc vraiment pas logique de refuser de créer le fichier sous le prétexte de la difficulté à choisir un identifiant, quand ce choix relève de votre seule responsabilité !
Vous m’appelez à prendre les miennes : je les prends, et je propose d’utiliser le fichier FICOBA. Vous m’objectez alors que la commission Constans s’est prononcée contre, à l’unanimité. Tiens donc ! Dans la commission Constans, les banques, et particulièrement le Crédit agricole et la BNP, qui ne veulent pas de ce fichier, ont fait en permanence du lobbying pour empêcher sa création, parce qu’elles espèrent ainsi préserver un avantage commercial sur leurs concurrents ; ce sont elles qui ont inventé l’histoire du NIR. Quand la CNIL nous a auditionnés, Jean Dionis du Séjour et moi-même, nos interlocuteurs ne nous ont jamais dit que le FICOBA était dangereux ! Ils ont au contraire indiqué qu’il leur apparaissait bizarre, étrange disait-on ce matin dans l’hémicycle, d’aller chercher un numéro de sécurité sociale, c’est-à-dire un numéro relevant de la sphère sociale, pour créer un fichier relevant du monde bancaire.
Quant au fichier FICOBA, avec lequel vous cherchez à faire peur, nous y figurons tous aujourd’hui ! Nous sommes tous fichés, nous avons tous un numéro FICOBA, puisque nous sommes tous ici titulaires d’un compte bancaire. Il est utilisé tous les jours par les huissiers de justice, qui exécutent des décisions de justice. Et vous nous dites qu’il est dangereux, qu’il pose des problèmes ? Les banques l’utilisent tous les jours pour échanger des informations sur des incidents de paiement. Et vous nous dites qu’il est dangereux ? Mais alors il faut le supprimer immédiatement ! L’argument tombe de lui-même, cela n’a pas de sens.
Le taux d’incidents, c’est 7 ‰ ! Et ces incidents se règlent très rapidement. Le vrai problème n’est pas là ; le vrai problème, c’est qu’il faut une volonté politique. Les acteurs du crédit que sont les deux grandes banques que je citais, la BNP et le Crédit agricole, ne veulent pas de ce fichier. C’est curieux, d’ailleurs : elles l’utilisent partout en Europe – là où elles veulent rentrer sur des marchés ! Mais, sur le marché qu’elles veulent considérer comme captif, elles le refusent.
La conséquence est simple. J’ai vécu le parcours des différentes propositions de loi au cours des dix dernières années. On nous a d’abord parlé de déficit d’information. Pouvez-vous, mes chers collègues, me dire que les gens qui viennent vous voir dans vos permanences sont entrés dans le surendettement seulement parce qu’ils n’étaient pas bien informés ? Vous savez bien que ce n’est pas vrai. Le Gouvernement nous a dit ensuite qu’il acceptait le principe de coresponsabilité. Mais que nous dit M. le secrétaire d’État d’aujourd’hui ? Pour vous, monsieur le secrétaire d’État, la coresponsabilité, c’est seulement que, lorsque quelqu’un demandera le renouvellement d’un crédit, on regardera si la personne n’a pas déjà eu un incident de paiement. Oh, c’est bien ! Mais très franchement, attendre que quelqu’un ait fait une sortie de route pour lui dire de ralentir, cela me paraît un peu, un tout petit peu décalé ! Quand vous figurez au fichier des incidents de paiement, c’est que vous avez déjà dérapé, que vous avez déjà versé dans le fossé.
J’ai donc de profonds regrets. Mais, au besoin, nous y reviendrons. Je le disais, j’aurais souhaité que ce soit cette majorité qui le fasse : cela aurait été, je crois, tout à son honneur d’adopter ce principe de coresponsabilité, et de se donner les moyens de le mettre en place.
Savez-vous qu’aujourd’hui, certains organismes bancaires, qui ont sept ou huit organismes de crédit, ne sont même pas capables de savoir si le client à qui l’une de leurs filiales prête est déjà endetté auprès de l’une des autres filiales ?
On pouvait se donner les moyens d’agir. Vous allez, malheureusement, refuser de le faire, et ainsi rendre impossible la vérification réelle de l’endettement de nos concitoyens. Naturellement, le groupe Nouveau Centre le regrette, et il ouvrira à nouveau, au cours de la prochaine législature, ce même débat.
J’espère que cela se fera avec la même majorité, qui aura évolué, parce que je crains qu’une autre majorité ne fixe un jour un seuil maximal d’endettement, ce qui serait aussi problématique que la situation que nous connaissons aujourd’hui. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Pour le groupe GDR, la parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.
M. le président.
 Roland Muzeau a expliqué ce matin pourquoi notre groupe votera contre cette proposition de loi, et Jacques Desallangre a donné sa position. Le surendettement est une question difficile et douloureuse ; pour la résoudre, il faut agir dans deux directions. D’abord, il faut responsabiliser les banques, les recentrer sur leurs missions d’intérêt général, et leur interdire les pratiques prédatrices trop fréquentes aujourd’hui. Ensuite, il faut réduire les inégalités en relevant le niveau des salaires et des pensions.
Mme Marie-Hélène Amiable.
Si l’on peut louer les intentions de ses auteurs, cette proposition de loi ne règle pas la question. Avec le fichier que vous proposez, l’organisme prêteur ne s’appuiera pas plus, pour ouvrir un crédit à la consommation, sur les revenus effectifs du ménage ; il se donnera bonne conscience en constatant l’absence d’inscription au fichier.
Le fichier positif ne créera pas de droit supplémentaire, mais pénalisera des milliers de familles qui ne peuvent accéder à un crédit à un taux raisonnable. C’est le taux de ces crédits qui constitue, selon nous, le cœur du problème : sur ce point, ni l’UMP ni le Nouveau Centre n’ont agi au cours de cette législature.
Pour toutes ces raisons, le groupe GDR s’opposera à cette proposition de loi. 
 Pour le groupe UMP, la parole est à M. Éric Berdoati.
M. le président.
 Nous avons déjà passé beaucoup de temps sur ce dossier ; j’exprimerai donc rapidement la position qui est celle du groupe UMP depuis le début : le problème, c’est celui de la création d’un fichier qui comprendrait 25 millions de personnes. Je ne reviens pas sur les arguments échangés, même si nos avis divergent. Bien évidemment, le groupe UMP est défavorable à l’adoption de cette proposition de loi. 
M. Éric Berdoati.
(Exclamations sur les bancs du groupe NC.)
M. Jean Dionis du Séjour, 
rapporteur
 Pour le groupe SRC, la parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 En préambule, je souhaite vous dire, monsieur le secrétaire d’État, qu’il est inacceptable que, pour les propositions de loi de la majorité, c’est-à-dire des groupes UMP et Nouveau Centre, nous votions les amendements, et l’ensemble du texte le jour de la discussion, alors que les textes de l’opposition, c’est-à-dire les groupes socialiste et communiste, les votes sont systématiquement réservés, à la demande du Gouvernement.
Mme Frédérique Massat.
 Et il n’y a personne !
Mme Marie-Hélène Amiable.
 Absolument : l’hémicycle est vide, nous parlons dans le vide, nos amendements ne sont pas discutés, et on ne nous répond même pas. 
Mme Frédérique Massat.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Aujourd’hui ce sont vos bancs qui sont vides ! Vous êtes deux !
M. Christian Jacob.
 Un peu de calme, mes chers collègues. Madame Massat, nous en sommes aux explications de vote sur le texte.
Mme la présidente.
 Alors, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous dire qu’au même titre que vous sur ces bancs, nous sommes des représentants de la nation ! Aujourd’hui, vous regrettez quelque peu, je crois, de ne pas avoir demandé la réserve des votes, qui aurait pu vous éviter des votes contraires à ce que vous auriez souhaité, du moins sur l’article 1
Mme Frédérique Massat.

Nous souhaiterions pour notre part que tous les représentants de la nation soient traités de la même façon. Nous sommes tous députés, et méritons que nos textes soient examinés dans les mêmes conditions. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sur ce texte, nous l’avons dit à M. le rapporteur, nous l’avons dit au groupe Nouveau Centre : nous avons proposé une ouverture ; nous étions prêts à voter ce texte si nos amendements concernant l’accès à ce fichier par les seuls particuliers emprunteurs étaient acceptés. Ils ne l’ont pas été. 
(Mêmes mouvements.)
Nous étions d’accord sur l’article 1

(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Vous pouviez voter le texte dans son ensemble !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Merci de laisser Mme Massat s’exprimer.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Non, nous avons dit que nous aurions pu le voter si l’accès du fichier était réservé au seul emprunteur. 
Mme Frédérique Massat.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais je souhaite dire quand même que le surendettement, c’est aussi un effet d’une politique globale : on ne peut pas l’envisager comme un simple problème de création de fichier, positif ou pas. Cela ne suffit pas ! C’est pourquoi nous avons fait, au cours de cette mandature, de nombreuses propositions : je ne vais pas les rappeler, mais je vous dirai, monsieur le secrétaire d’État, que la majorité sénatoriale s’est saisie de votre texte relatif aux droits, à la protection et à l’information des consommateurs.
La majorité sénatoriale a voté, dans ce texte – qui nous reviendra peut-être un jour en deuxième lecture – des mesures concernant le surendettement : création d’un crédit bancaire pour les populations les plus défavorisées ; encadrement et baisse du taux de l’usure ; plafonnement des taux d’intérêt variables pour les particuliers ; protection des consommateurs contre les emprunts toxiques fondés sur les risques d’échange par nature aujourd’hui imprévisibles ; et surtout, le Sénat a souhaité interdire qu’un crédit renouvelable soit associé à une carte ouvrant droit à des avantages commerciaux ou promotionnels, ou à une carte de paiement.
Ces mesures figurent aujourd’hui dans ce texte, qui sera peut-être inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Mes chers collègues, je vous invite donc à vous rapprocher de ces propositions ; nous débattrons peut-être de ces mesures dans cet hémicycle avant la fin de la législature. En attendant, nous regrettons fortement que le Nouveau Centre n’ait pas fait preuve d’ouverture à notre égard, et nous voterons contre ce texte.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative aux recherches impliquant la personne humaine (n° 4170.)
M. le président. 
La parole est à M. Olivier Jardé, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. Olivier Jardé, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
Le processus législatif a été long puisque la proposition de loi a été déposée le 9 janvier 2009. Mais ce laps de temps a finalement été fructueux puisque le texte a été fortement enrichi. Ainsi, nous sommes passés de quatre à quinze articles, lesquels sont parfaitement justifiés.
Je dois reconnaître qu’au départ le texte proposé par l’Assemblée nationale et celui issu du Sénat étaient fort éloignés l’un de l’autre. Mais ces trois ans ont été très productifs et ont permis une démarche constructive. Mon homologue au Sénat, Jean-Pierre Godefroy, a été aussi soucieux que moi de s’inscrire dans ce cadre.
Je veux également associer à cette démarche transcourants le professeur Touraine avec qui j’ai travaillé avec beaucoup de plaisir. Les clivages habituels entre la gauche et la droite ont complètement volé en éclats, ce qui a permis d’aboutir à un texte souhaité par les chercheurs mais aussi les associations de malades.
J’ai la ferme conviction que cette proposition de loi marquera une étape très importante dans l’évolution du droit de la recherche. Ce droit est issu de la loi fondatrice de Claude Huriet du 20 décembre 1988. Mais cette loi avait été modifiée par de nombreux textes, si bien que nous étions parvenus à un millefeuille, un texte difficile à appliquer, voire complètement déconnecté de la recherche actuelle.
Notre proposition de loi étend le champ d’application de la loi Huriet et en met certains aspects à jour. Toutefois, elle ne cherche pas à déplacer l’équilibre qui avait été obtenu en 1988, à savoir promouvoir la recherche sans laquelle il n’y a pas de progrès pour l’homme tout en protégeant les personnes qui se prêtent à ces recherches. Cet équilibre a été maintenu, ce qui est une excellente chose.
La loi devait évoluer parce que la science a évolué. En vingt-quatre ans, la science a changé et la recherche observationnelle est devenue une réalité qui permet des avancées. Cette observation sur des groupes importants permet de sérier complètement nos indications. En pédiatrie, peut-on faire vivre un enfant qui naîtra alors que la mère était à cinq mois et demi de grossesse sans altérer son quotient intellectuel à vingt ans ? Je pense également aux malades du cœur à qui l’on pose des 

La recherche observationnelle est importante. Suivre des cohortes pendant de longues périodes est tout à fait primordial. Le développement de ces recherches est tout à fait récent ; elles étaient jusqu’à présent ignorées de la loi. Il n’y avait aucun contrôle par un comité d’éthique, aucun guide de bonne pratique par l’AFSSAPS. Il y avait donc là un vide juridique qu’il fallait combler. Contrairement à certaines idées reçues, ce vide juridique était mal vécu par les chercheurs qui sont demandeurs d’un cadre légal plus solide. La raison en est simple : les grandes revues scientifiques internationales n’acceptent de publier les résultats d’une étude que si celle-ci a été contrôlée par un comité d’éthique. Le professeur Touraine, le professeur Thuillier et moi-même avons tous rencontré le même problème de chefs de clinique qui n’arrivaient pas à faire des publications internationales à cause de ce vide juridique.
Cela illustre l’une de mes convictions les plus profondes, à savoir qu’il n’y a pas de contradiction entre l’intérêt des chercheurs et la protection des personnes. Notre mission n’est pas de privilégier les uns au détriment des autres. Elle consiste à organiser leurs rapports dans l’intérêt de tous.
Si je disais à l’instant que le droit en vigueur méritait une refonte d’ensemble, c’est aussi parce que les nombreuses retouches dont la loi Huriet a fait l’objet au cours de la dernière décennie en ont fait un véritable millefeuille, les textes étant parfois complètement contradictoires. Personnellement, je suis totalement responsable puisque j’ai voté en 2004 la loi relative à la santé publique et la loi relative à la bioéthique, ces deux textes étant contradictoires. Je m’en suis rendu compte plus tard. À force de légiférer, on a parfois du mal à en voir tous les impacts.
Voilà les raisons qui m’ont conduit à présenter cette proposition de loi, qui remet sur le métier tout notre droit. Je dis « tout notre droit », parce que notre texte offre à l’ensemble des recherches sur la personne un cadre légal commun, avec un socle de procédures et de garanties communes à toutes les personnes, à tous les chercheurs, et à toutes les instances de contrôle.
Le principe est de considérer qu’il y a trois niveaux de recherche : le niveau de recherche avec risques, base de la loi Huriet, la recherche en soins courants ou avec risques minimes, enfin la recherche observationnelle. Dans cette logique, il n’y aura plus de différence procédurale d’une recherche à une autre qu’en fonction du risque et des contraintes que chacune présente. D’où un niveau équivalent qui correspond au niveau de l’acceptabilité de ce type de recherche.
Si j’insiste sur le fait que notre texte ne traite que de la recherche impliquant la personne humaine, c’est parce que j’ai tenu à ce que cette recherche fasse l’objet d’un travail législatif spécifique. Ce n’est pas une loi d’éthique, mais une loi totalement organisationnelle de la recherche médicale. La recherche ne doit pas être traitée au détour d’un texte sur les droits des malades, comme en 2002 avec la loi Kouchner sur la santé publique, ou en 2004 avec la loi relative à la bioéthique. On pourrait citer aussi les directives européennes de 2001, la loi de 2006 de programme sur la recherche et la loi de 2008 sur le médicament.
Venons-en au résultat des travaux de la CMP qui s’est tenue la semaine dernière. Sur les quinze articles que compte le texte, six avaient déjà été adoptés dans les mêmes termes par les deux assemblées.
Six modifications introduites par le Sénat m’ont semblé tout à fait utiles. Il s’agit de dispositions précisant le contenu du répertoire des recherches, renforçant les garanties des personnes hors d’état de consentir à une recherche, précisant les conditions de prise en charge de certains produits par l’assurance maladie, étoffant l’information des comités de protection des personnes sur les recherches entreprises hors de l’Union européenne demandée par les chercheurs, enfin améliorant le contrôle des fichiers informatiques.
Restaient quatre points de divergence tout à fait importants entre le texte du Sénat et celui de l’Assemblée, et qui ont nécessité toutes ces navettes et des discussions certes assez productives, mais parfois difficiles.
Le premier concernait les formalités de recueil du consentement des personnes aux recherches. Nous avons trois niveaux de recherche et j’ai proposé, ainsi que Jean-Louis Touraine, trois niveaux de consentement, alors que le Sénat n’en souhaitait que deux. La CMP a choisi de reprendre la gradation très claire des formalités de recueil du consentement en fonction du degré de risque, qui découle de la convention d’Oviedo : consentement écrit pour les recherches avec risque, consentement « libre et éclairé » pour les recherches avec risques minimes, et délivrance d’une information pour le stade 3. Je salue d’ailleurs la présence du professeur Lemaire, lequel m’a bien aidé dans la compréhension de cette convention.
Le deuxième point touchait au mode de désignation des comités de protection des personnes. Le texte du Sénat retenait le principe du tirage au sort. Or nous avons 40 CPP de niveau, il faut bien l’admettre, inégal. Le texte de l’Assemblée, lui, s’en tenait au système actuel dans lequel le promoteur d’une recherche s’adresse au comité de son choix. Les deux systèmes avaient chacun des avantages et des inconvénients. Ainsi, le Sénat préférait le tirage au sort par souci d’éviter les conflits d’intérêts, voire le « copinage » ; à l’inverse, le point de vue de l’Assemblée reposait sur le constat que les CPP actuels ont des pratiques encore trop hétérogènes pour que n’importe lequel d’entre eux puisse examiner un projet de recherche avec le même degré d’expertise.
Là aussi, les travaux de la CMP ont été fructueux. Elle propose de laisser deux ans à la commission nationale de recherche pour harmoniser les pratiques des CPP. Le tirage au sort est tout à fait envisageable mais il convient pour cela d’avoir des CPP de même niveau. La commission nationale permettra d’harmoniser ces CPP avant la date butoir du 1

Le troisième point de divergence concernait le statut de ladite commission nationale. Le texte de l’Assemblée visait à la rattacher au ministère de la santé. Cette proposition a finalement été acceptée par le Sénat qui a abandonné la notion d’un rapprochement avec la Haute autorité de santé dont les missions ne prévoient aucun travail de recherche mais d’accréditation.
Le quatrième et dernier point de divergence touchait à la dose maximale. Supprimer les phases 1 reviendrait à supprimer la recherche française puisqu’on s’interdirait de passer aux phases 2 et 3 qui seront effectuées à Shanghai ou en Europe de l’Est. Jean-Pierre Godefroy s’est rangé à notre idée : nous avons donc supprimé l’amendement de suppression des phases 1. La CMP a jugé préférable de s’en tenir au dispositif réglementaire actuel qui encadre strictement ces essais sans les rendre impossibles.
Voici, monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le résultat des travaux de cette CMP dont je vous demande d’adopter les conclusions. Elles ont fait l’unanimité des quatre groupes – j’y insiste car ce n’est pas toujours le cas : j’ai ainsi pu travailler aussi bien avec Cécile Dumoulin qu’avec Jean-Louis Touraine et Jacqueline Fraysse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Préel.
 La parole est à Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État chargée de la santé.
Cette proposition de loi déposée à l’initiative du député Olivier Jardé est ambitieuse. Elle vise à moderniser la législation concernant la recherche sur la personne et à harmoniser des textes qui manquaient parfois de cohérence.
Il s’agit de ne pas pénaliser la recherche clinique, de favoriser une recherche de qualité, tout en s’assurant de la protection de la personne qui s’y prête.
Il est logique qu’un tel enjeu ait fait l’objet de nombreuses discussions parfois passionnées au sein des deux assemblées. Mais ces débats ont abouti à une proposition de texte équilibré. Il s’agit avant tout de donner un socle commun à toutes les recherches impliquant la personne humaine en créant trois catégories de recherches dans un cadre unique avec un socle réglementaire commun dont le pivot est l’avis obligatoire demandé à un comité de protection des personnes.
Au sein de l’ensemble « Recherches sur la personne », le texte identifie trois grandes catégories : les recherches interventionnelles, les recherches qui ne comportent que des risques minimes et les recherches non interventionnelles que l’on appelle aussi recherches observationnelles.
Dans chacune de ces catégories, vous avez voulu adapter la contrainte réglementaire aux risques encourus par les personnes qui se prêtent à la recherche de façon souple et graduelle.
Les recherches interventionnelles, celles qui portent notamment sur les médicaments innovants, continuent bien évidemment de bénéficier de l’encadrement le plus exigeant : elles sont étroitement contrôlées par l’Agence nationale de sécurité du médicament, en conformité avec la directive européenne de 2001 et soumises à l’avis du CPP.
Les recherches dites « à risques minimes » correspondent à l’ancienne catégorie de recherches « portant sur les soins courants » introduite en 2004 et qui s’est révélée difficile à mettre en place. Son cadre est mieux précisé et les procédures simplifiées. Seul l’avis du CPP sera requis. Le consentement « libre et éclairé » doit être écrit mais le CPP pourra autoriser une dérogation dans certains cas particuliers.
Les recherches observationnelles ou non interventionnelles entrent maintenant dans le périmètre de la loi. Elles devront obligatoirement obtenir un avis favorable du CPP avant de pouvoir débuter, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. L’existence désormais acquise de ce guichet unique va considérablement simplifier et clarifier cette catégorie de recherches.
En particulier, les CPP vérifieront que la protection des données individuelles sera bien respectée, évitant ainsi toute redondance en soumettant ces projets de recherches au comité consultatif de la commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL. Pour ce type de recherche, le consentement n’est pas nécessaire mais il existe une faculté d’opposition.
Il convient de souligner une autre avancée majeure de la proposition de loi. L’imbroglio de la recherche sur l’échantillon biologique né de l’insuffisante coordination en 2004 entre les dispositions de la loi bioéthique et celles de la loi de santé publique est enfin dénoué. La gestion des collections de produits biologiques conservés au laboratoire sera assurée par le ministère de la recherche et celle de l’obtention des prélèvements sur la personne et de leur consentement par les CPP.
La possibilité de réaliser des recherches génétiques sur des échantillons prélevés autrefois sur des patients décédés et qui n’avaient pu consentir à la recherche présente, constitue une autre source permanente d’incompréhension et d’irritation de la part des chercheurs. Là aussi vous avez procédé de manière pragmatique en proposant que le protocole soit soumis à un CPP, suivant d’ailleurs les recommandations d’un rapport du Conseil d’État.
Il s’agit là d’avancées propres à simplifier le déroulement de la recherche tout en augmentant la sécurité des personnes qui s’y prêtent.
Autre point majeur : une commission nationale des recherches impliquant la personne humaine a été créée par ce texte. Cette commission impliquant des personnes issues des CPP et de personnalités qualifiées sera chargée de la coordination, de l’harmonisation et de l’évaluation des comités de protection des personnes, ce qui représente incontestablement une avancée. La commission devra désigner les comités chargés d’examiner les projets de recherche. Elle devra par ailleurs remettre chaque année au ministre de la santé des recommandations concernant les conséquences, en matière d’organisation des soins, des résultats des recherches qui présentent un intérêt majeur pour la santé publique.
Enfin, la désignation sur un mode aléatoire d’un CPP a été souhaitée alors qu’actuellement le promoteur soumet son projet à l’avis d’un CPP qu’il choisit parmi les CPP existants au sein de l’interrégion d’exercice de l’investigateur principal.
Le CPP sera maintenant désigné par la commission nationale de manière aléatoire au moment du dépôt du dossier par le promoteur. Il s’agissait de renforcer l’indépendance des CPP. Il conviendra toutefois, pour ne pas pénaliser la recherche, de veiller à ce que ce processus n’allonge pas les délais de réponse d’un CPP lors de la soumission d’un projet.
M. Olivier Jardé, 
rapporteur
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Devant l’aboutissement d’une telle révision en profondeur des textes en vigueur, je ne doute pas que la recherche clinique s’en trouvera facilitée et la notoriété de la France dans ce domaine renforcée tout en préservant les droits des patients qui se prêtent à cette recherche.
Je vous renouvelle mes remerciements pour avoir mené à leur terme, dans les deux chambres, des travaux délicats concernant un domaine sensible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur l’excellent rapporteur, chers collègues, nous nous apprêtons à voter une proposition de loi qui réforme en profondeur le monde de la recherche française en donnant un socle juridique commun à toute recherche sur l’être humain. Il aura fallu trois ans pour aller au bout du processus législatif.
M. Jean-Luc Préel.
Si le dispositif juridique encadrant les recherches biomédicales, issu de la loi Huriet-Sérusclat de 1988, a constitué une avancée importante, la réglementation actuelle résulte de l’empilement de textes, de grande qualité certes, mais qui se sont ajoutés depuis une dizaine d’années au socle que constitue la loi précitée.
Je fais ici référence à la directive européenne de 2001, à la loi relative aux droits des malades de 2002, à la loi de santé publique de 2004, à la loi de bioéthique de 2004, à celle relative à la protection des personnes physiques à l’égard des traitements de données à caractère personnel de 2004, et enfin à la loi de programme pour la recherche de 2006. Cet empilement rend la situation délicate.
Il résulte donc de ces adaptations progressives, beaucoup de confusion et de complexité qui ne favorisent pas la recherche clinique et surtout qui ne permettent pas de disposer d’un véritable cadre réglementaire, notamment pour les recherches observationnelles.
Tout cela a pour conséquence directe de bloquer les chercheurs, sans pour autant améliorer la protection des patients, et ce, alors même que notre pays souhaite renforcer son attractivité en matière de recherche biomédicale. De plus, il me semble que la recherche, en cette période de crise, est un facteur de développement et de création d’emploi à forte valeur ajoutée.
Il y avait donc urgence à légiférer dans ce contexte et plus particulièrement au regard de trois enjeux majeurs. Le premier, vous l’aurez tous compris, consistait à simplifier la réglementation de la recherche. Le deuxième visait à réaliser cette simplification sans diminuer la protection des patients, voire en l’augmentant. Enfin, le troisième enjeu était de rassembler toutes les catégories de recherches sur la personne sous une ombrelle commune, en leur donnant un socle réglementaire unique.
Les principales dispositions du texte permettent de simplifier les procédures d’encadrement de la recherche tout en augmentant la protection des personnes qui s’y prêtent. La présente proposition de loi répond donc à ces enjeux et propose des avancées majeures en créant un cadre juridique commun pour l’ensemble des recherches sur la personne.
La première avancée est l’adaptation des procédures et de la contrainte réglementaire au niveau de risque encouru par la personne qui se prête à la recherche. À cette fin, il est proposé une classification de la recherche impliquant la personne qui va comporter trois grandes catégories de recherches en fonction des risques encourus : les recherches interventionnelles, les recherches à risque négligeable, des recherches à risque minime, les recherches non interventionnelles, dites aussi observationnelles. La remise à plat des dispositions concernant la recherche à risque minime et de celles sur la recherche non interventionnelle comble un grand vide juridique.
La deuxième avancée est l’extension du périmètre de la loi aux recherches non interventionnelles. Ce faisant, le niveau de protection des personnes qui s’y prêtent est augmenté, parce que ces recherches devront désormais recueillir l’avis favorable d’un comité de protection des personnes.
De plus, le rôle de police sanitaire de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé sera étendu à ces recherches, jusqu’ici hors de son périmètre d’intervention.
Dans le même temps, les dispositions réglementaires qui seront appliquées à ces recherches seront simplifiées. Demain, un seul guichet sera nécessaire pour faire autoriser ces recherches – quand il y en a jusqu’à cinq aujourd’hui ! C’est un progrès considérable.
La troisième avancée réside dans la création d’une Commission nationale de coordination des comités de protection des personnes, destinée à remédier à leur trop grande hétérogénéité, que l’on constate aujourd’hui. Cette même commission est d’ailleurs rattachée au ministère de la santé, déjà tutelle naturelle des comités.
Mais l’évolution la plus spectaculaire sera sans doute le rôle crucial confié aux comités de protection des personnes, pierre angulaire de tout le dispositif de protection. Grâce à l’élargissement de leur champ d’action aux recherches non interventionnelles et aux nouvelles missions qui leur sont dévolues, ces comités vont voir leur activité évoluer en profondeur.
Toutefois, lors de l’examen de ce texte par nos deux chambres, quelques points de désaccord subsistaient, points sur lesquels je reviendrai avant de préciser les compromis qui ont construit le texte qui nous est présenté aujourd’hui.
En premier lieu, le Sénat avait souhaité que le comité de protection des personnes, chargé de se prononcer sur un projet de recherche, ne soit plus choisi par le promoteur de la recherche, mais tiré au sort par l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé.
Si nous trouvions initialement dommageable que les spécialistes, disposant de l’expertise la plus approfondie dans le domaine et concernés par la recherche en question, puissent être écartés de la procédure d’autorisation, nous avons toutefois, en commission mixte paritaire, consenti cette procédure afin que tout risque de conflit d’intérêts soit écarté.
De la sorte, l’indépendance de la commission nationale des recherches étant assurée, cette dernière n’est, de fait, plus rattachée à la Haute autorité de santé. 
Ainsi, tout projet de recherche doit désormais passer devant un comité de protection des personnes.
En deuxième lieu, les comités de protection des personnes seront désormais dotés d’une tête de réseau nationale : la commission nationale des recherches impliquant la personne humaine. Pour plus de clarté et de cohérence, cette dernière sera chargée d’harmoniser les pratiques des comités. Aussi, la désignation par tirage au sort des CPP entrera en vigueur à l’échéance d’un délai de deux ans, au plus tard au 1

Cette commission sera composée de vingt et un membres : sept membres issus de la société civile et sept scientifiques issus des CPP, ainsi que sept personnalités qualifiées. Toutefois leur pratique devra être harmonisée.
Enfin et surtout, en troisième lieu, un accord a pu être trouvé sur les niveaux de recherche et les niveaux de protection y afférent, et ce, au regard de la formulation qui prévaut dans la loi Kouchner de 2004, reprise depuis par la Convention d’Oviedo.
En effet, on distingue, depuis 2004, trois catégories de recherche : les recherches dites « biomédicales » ou « interventionnelles », les recherches visant à évaluer les soins courants, que l’on appelle désormais « recherches à risques et contraintes minimes », et les recherches observationnelles.
Sur la base de ces trois types de recherche qui n’impliquent pas, vous l’aurez compris, le même niveau de risque pour le sujet, notre proposition de loi visait à établir une gradation des procédures de protection des personnes, en les proportionnant au degré de risques et de contraintes qu’elles comportent : consentement écrit pour les recherches interventionnelles, consentement libre et éclairé pour les recherches à risques et contraintes minimes, simple information et droit d’opposition pour les recherches observationnelles.
Alors que le Sénat proposait de ne distinguer que deux catégories de recherches et revenait sur les règles de forme applicables au recueil du consentement de la personne, un accord a été trouvé pour revenir à la version initiale du texte.
Enfin, deux autres points importants ont fait l’objet d’un accord entre nos deux chambres : les recherches dénuées de risques effectuées sur les enfants malades pour lesquelles le consentement d’un parent seulement sera exigé, dès lors que celui-ci est détenteur de l’autorité parentale ; le test de la dose maximum tolérée pour un médicament sans lien avec la pathologie de la personne à laquelle il est administré a été rétabli, écartant à terme le risque de nuire aux essais cliniques de phase 1 en France.
Le groupe Nouveau Centre se félicite que des compromis aient pu être trouvés à l’occasion de la commission mixte paritaire, sur un texte d’une importance majeure.
Au nom de mon groupe et à titre personnel, je tiens à rendre un hommage appuyé à Olivier Jardé, notre rapporteur, qui n’a cessé de défendre avec passion et conviction ce texte et par là même les intérêts de la recherche française.
Je vous invite donc mes chers collègues, à adopter cette proposition de loi qui, demain, organisera la recherche, tout en améliorant la sécurité des patients, dans le droit-fil de la loi Huriet-Sérusclat – tous deux étant des précurseurs – loi qui, en son temps, avait posé pour la première fois ces deux exigences parfaitement complémentaires qui ne doivent pas être dissociées.
La question qui nous est posée n’est rien moins que de décider quel doit être l’équilibre entre le développement de la recherche appliquée en médecine et la protection des personnes qui s’y prêtent.
La recherche médicale est porteuse d’un mieux-être individuel et collectif que nous mesurons à l’aune de l’espérance de vie que nous gagnons chaque année. Entraver la recherche, c’est risquer de ralentir ce progrès social ou de ne pouvoir faire face aux nouvelles menaces sanitaires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, par les temps qui courent, l’examen d’un texte hors procédure accélérée est devenu tellement rare que la chose mérite d’être soulignée. Nous nous réjouissons d’autant plus que cette procédure « normale », propre à assurer la sérénité des débats et l’approfondissement des sujets, a permis d’améliorer considérablement ce texte par rapport à sa version initiale.
Mme Marie-Hélène Amiable.
Ainsi, nous évitons de revenir sur la loi Huriet-Sérusclat, comme le souhaitait notre collègue Olivier Jardé. Le texte initial aurait certes rendu la recherche plus facile, mais au détriment de la protection des personnes et au prix d’un assouplissement des règles éthiques, ce qui n’est pas souhaitable, compte tenu du sujet.
Nous sommes néanmoins quelque peu réservés en ce qui concerne l’article 2, qui confie à l’assurance maladie la prise en charge des coûts des recherches réputées non commerciales, mais prévoit que les promoteurs reprennent ces recherches dès lors qu’apparaissent des perspectives d’exploitation commerciale des molécules faisant l’objet de la recherche, moyennant le remboursement des dépenses engagées par l’assurance maladie.
En dépit d’un amendement, déposé à l’initiative du sénateur Autain, visant à préciser les sanctions encourues par les promoteurs qui ne rembourseraient pas ces dépenses, nous réfutons la logique et la philosophie du mécanisme qui revient à socialiser les recherches non rentables et à privatiser les autres… Un tel dispositif risque de ne pas pousser les promoteurs à investir dans leur secteur de recherche, alors même qu’ils engrangeront les bénéfices des recherches commerciales.
Nous regrettons par ailleurs que la commission mixte paritaire soit revenue sur le rattachement de la commission nationale des recherches impliquant la personne humaine à la Haute autorité de santé, que nous jugions pertinent, mais cela ne prêtera pas à conséquence sur notre position finale.
Au-delà de ces remarques, comme l’a déjà souligné ma collègue Jacqueline Fraysse, ce texte nous donne satisfaction, notamment sur deux sujets majeurs à nos yeux.
En premier lieu, la protection des personnes participant à une recherche est renforcée par l’obligation inscrite dans la loi de recueillir leur consentement par écrit pour les recherches interventionnelles. Nous serons néanmoins attentifs aux mesures réglementaires visant les procédures dérogatoires de recueil du consentement pour les recherches non interventionnelles.
En second lieu, l’attribution aléatoire des protocoles aux comités de protection des personnes est d’une importance cruciale pour éviter le compérage. Le fait qu’il soit assorti de la possibilité de faire appel d’une décision ménage une certaine souplesse à la procédure, ce qui est appréciable.
Au regard du travail accompli par nos deux assemblées dans une ambiance pour une fois sereine, et considérant l’équilibre du texte qui nous est aujourd’hui soumis, les députés communistes, républicains et du parti de gauche voteront ce texte.
M. Olivier Jardé, 
rapporteur de la CMP.
 La parole est à M. Jean-Sébastien Vialatte.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, la proposition de loi de notre collègue Olivier Jardé a pour objectif de moderniser et de simplifier le cadre juridique des recherches sur la personne. En effet, la législation sur ce sujet était devenue complexe et incomplète : elle ne favorisait pas la recherche clinique, ne permettait pas de disposer d’un véritable cadre réglementaire protecteur, notamment pour les recherches observationnelles.
M. Jean-Sébastien Vialatte.
Après deux lectures dans chaque assemblée, ce texte, longuement mûri, va enfin pouvoir être définitivement adopté grâce à l’accord qui a pu être trouvé avec le Sénat. Nous allons donc pouvoir créer un meilleur encadrement des recherches sur la personne.
Ce meilleur encadrement passe d’abord par la définition d’un socle réglementaire commun aux recherches sur la personne. Le régime applicable aux recherches biomédicales est ainsi étendu aux recherches peu et non interventionnelles.
Cela signifie qu’un promoteur, c’est-à-dire un responsable de recherche, sera désigné dans tous les cas. Et surtout, le comité de protection des personnes devra donner son autorisation avant le lancement de toute recherche, quelle que soit sa catégorie.
Ensuite, la proposition de loi définit trois catégories de recherches en fonction des risques encourus par la personne, ce qui rend le dispositif plus clair et plus simple. 
Les recherches interventionnelles comportant une intervention non justifiée par la prise en charge médicale habituelle de la personne remplacent les recherches biomédicales en reprenant leurs règles.
Les recherches comportant un risque négligeable prennent la place des recherches visant à évaluer les soins courants. Le compromis qui a été trouvé avec le Sénat sur le point du consentement prévoit qu’il doit être libre, éclairé et exprès.
Enfin, les recherches observationnelles bénéficient d’une véritable reconnaissance.
Cette nouvelle distinction en trois catégories de recherches est un vrai progrès, car la France était le seul pays à ne reconnaître que la recherche biomédicale, à la différence de ses partenaires européens et des États-unis. Grâce à cette nouvelle définition, la France pourra reprendre sa place dans la compétition internationale.
Enfin, cette proposition de loi améliore la protection des personnes, notamment grâce à l’avis obligatoire du comité de protection des personnes dans tous les cas.
Le promoteur n’est plus libre de solliciter l’autorisation auprès du CPP de son choix, ce comité étant désigné de manière aléatoire par une nouvelle instance, la commission nationale des recherches impliquant la personne humaine. Cette dernière, en cas d’avis défavorable du CPP, aura néanmoins la possibilité de désigner un second comité. De surcroît, le comité pourra saisir la future Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé en cas de « doute sérieux sur la qualification d’une recherche », ce qui constitue un garde-fou supplémentaire.
Nous allons simplifier également les règles encadrant la préparation et la conservation d’échantillons biologiques humains dans le cadre des recherches. En effet, lorsqu’un projet de recherche utilise des échantillons biologiques d’origine humaine, l’échantillon est déclaré au sein du protocole de recherche et c’est l’ensemble qui est soumis au contrôle du comité de protection des personnes.
Pour toutes ces raisons, et parce que le texte équilibré que nous examinons aujourd’hui recueille un large consensus autour de cette question importante et sensible de la protection des personnes dans le cadre des recherches qui les impliquent, tout en favorisant la recherche française, le groupe UMP soutient cette proposition. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, ce texte sur la recherche a mobilisé de nombreuses énergies pendant environ trois ans, ce qui a eu pour conséquence d’accroître le nombre d’articles et, surtout, d’amplifier le contenu de ce texte qui régit la recherche.
M. Jean-Louis Touraine.
Pendant toute cette période, des péripéties ont eu lieu. Le texte a été un temps évoqué au sein de la loi HPST, puis au sein de la loi bioéthique. Il est bon que nous puissions en débattre définitivement aujourd’hui, après des navettes répétées entre l’Assemblée nationale et le Sénat et après une CMP fructueuse qui a permis d’améliorer ce texte.
Je tiens à mon tour à saluer l’engagement permanent, complet et efficace d’Olivier Jardé, qui a su écouter les différentes propositions, les différentes remarques pour amender, améliorer, peaufiner un texte qui est devenu équilibré.
Cela a permis de surmonter quelques différences entre les groupes politiques, et, à mon groupe, de passer de l’abstention du fait de certaines imprécisions à un avis favorable, le texte d’aujourd’hui nous apparaissant équilibré et complet.
Cela a permis surtout de surmonter les différences entre l’Assemblée nationale et le Sénat et à la commission mixte paritaire de proposer un texte qui peut être adopté de façon consensuelle.
L’enjeu, la difficulté, la contrainte de notre réflexion aujourd’hui, c’est la voie étroite qui existe entre la protection des personnes et la nécessaire recherche, qu’elle soit interventionnelle ou observationnelle, qu’elle aboutisse à l’accroissement des connaissances ou à l’innovation thérapeutique.
Déjà en avril 2010, j’évoquais, d’un côté, la recherche et ses impératifs de liberté, de l’autre, la personne humaine et son indispensable protection. Que l’on néglige l’un, la recherche, et toute innovation, tout progrès thérapeutique s’arrêteront dans le pays. Que l’on sous-estime l’autre, la protection de la personne, saine ou malade, et des accidents surviendront, affectant la santé de nos compatriotes et pesant sur nos consciences.
Il est donc important de se pencher sur la protection de la personne, protection de son intégrité et de sa santé physique et mentale, protection également du respect des droits, des libertés, des prérogatives de chacun. Pour autant, il ne faut pas que cela soit un facteur inhibiteur pour l’innovation.
Grâce à ce texte, qui a su concilier ces deux impératifs, nous allons pouvoir entreprendre sereinement la recherche dans les années à venir dans notre pays.
Il a fallu tenir compte de beaucoup d’éléments. Depuis la loi innovante, presque révolutionnaire, d’Huriet et Sérusclat, qui, il y a presque un quart de siècle, avait pu régir pour la première fois la recherche dans notre pays, le sujet a grandement évolué. De nombreuses nouveautés, au niveau tant français qu’européen et international, se sont imposées à nous, qui ont joué sur la compétitivité et ont fait que la législation serait un millefeuille difficile à appliquer si elle n’était pas l’objet de cette révision. Plus qu’un toilettage, plus même qu’une actualisation authentique, il a fallu une refonte véritable du texte, pour tenir compte de tous ces facteurs nationaux et internationaux.
Ainsi, on a notamment étendu le champ d’application au-delà des recherches interventionnelles, comme Olivier Jardé et plusieurs intervenants l’ont souligné, à tout ce vaste domaine de la recherche observationnelle. Cela est important car, en définitive, cela permet de recueillir des données personnelles, parfois tout à fait confidentielles, qui doivent être, elles aussi, régies par un texte législatif.
On a également reconnu que, pour chacun des trois degrés, intervention avec risque, intervention avec risque infime ou très modéré, ou observation simple, on devait appliquer des précautions d’un niveau différent. L’information, le consentement, l’acceptation sont recueillis dans des conditions d’autant plus importantes que le niveau de risque est plus élevé. Il faut donc adapter toutes ces mesures à l’un ou l’autre de ces trois degrés, qui ne peuvent d’ailleurs pas être définis par le seul promoteur pour qu’il n’y ait pas de sous-estimation du degré de risque potentiel.
Nous pourrons donc désormais affronter de façon sereine la compétitivité internationale. Celle-ci est aujourd’hui sévère et ne se limite pas seulement aux pays déjà très développés mais s’étend à beaucoup de pays émergents. Si l’on doit prendre conscience des impératifs de cette compétitivité, pour autant, on ne doit pas se montrer laxiste sous prétexte qu’il nous faut pouvoir avancer vite. Mais nous ne pouvons pas non plus ignorer le fait que, si nous restons immobiles, nous serons, dans ce domaine de la progression médicale, très rapidement dépassés par d’autres pays.
Il faut aussi tenir compte de l’évolution de l’éthique au fil des années, qui inclut désormais, plus que par le passé, des préoccupations sur les conflits d’intérêt. On l’a vu lors du drame du Médiator et de plusieurs autres affaires. Cela est maintenant pris en compte dans nos textes.
Il a fallu également reconnaître davantage que dans le passé l’impératif de la démocratie sanitaire et le rôle des comités de protection des personnes. Il est bien que, après le débat complémentaire avec le Sénat, nous ayons trouvé cette formule, qui permet petit à petit de solliciter la totalité des comités de protection des personnes par un tirage au sort, mais en laissant un certain délai, deux ans, pour compléter l’homogénéisation, l’harmonisation, la capacité d’expertise dans tous les domaines des différents comités de protection des personnes dans tout le pays.
Un autre sujet a été débattu, celui de la phase 1, ce moment où, pour la première fois, une nouvelle molécule, un nouveau produit est introduit chez l’humain après avoir été testé d’abord 

M. Olivier Jardé, 
rapporteur
 Cette phase où l’on commence par des doses faibles, puis où on les augmente pour voir la dose tolérable chez un sujet, qu’il soit sain ou affecté par des maladies, a été acceptée par tous, dans des conditions bien définies.
M. Jean-Louis Touraine.
Enfin, nous avons trouvé des solutions pour que les personnes qui ne sont pas affiliées à la sécurité sociale puissent, notamment dans les recherches observationnelles, être impliquées comme cela est souhaitable.
Au total, de nombreuses avancées ont été obtenues depuis la première mouture, qui permettent une modernisation indubitable de la loi Huriet et Sérusclat. C’est avec un sentiment un peu solennel de responsabilité que mon groupe exprimera un avis favorable, avec la conscience que, grâce à ce texte, le progrès continuera et s’amplifiera, que l’innovation thérapeutique n’aura pas de limitation excessive mais qu’elle sera contrôlée et que les risques éventuels seront réduits.
M. Olivier Jardé, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le groupe SRC s’associera bien entendu au vote de cette proposition de loi. Dans le prolongement de ce qui a été dit précédemment, je voudrais souligner que M. Jardé a, sur une longue distance – il est vrai que, pour une fois, l’urgence n’était pas déclarée sur ce texte – développé beaucoup de travail et de diplomatie à la fois pour aboutir à un texte consensuel, au terme des allers et retours avec le Sénat.
M. Gérard Bapt.
M. Olivier Jardé, 
rapporteur
 Permettez-moi d’associer à cette remarque, M. Jardé ne m’en voudra pas, M. Touraine qui a joué presque un rôle de co-rapporteur.
M. Gérard Bapt.
M. Olivier Jardé, 
rapporteur
 Je souhaite revenir sur un point que j’avais soulevé et qui avait suscité quelques interrogations au cours de la dernière réunion de CMP au Sénat. Je veux parler de l’inclusion en phase 1 de lots témoins sains dans les études cliniques.
M. Gérard Bapt.
Le Sénat avait voté un article 4 


Je dois dire que cet article était assez étonnant dans la mesure où le test de la dose maximale tolérée peut mettre en jeu, comme la dose létale chez l’animal, la santé du patient. Néanmoins, il a permis de mettre à jour cette réalité selon laquelle il arrive que des témoins sains soient inclus dans des études en phase 1, ce qui n’avait pas été très bien discerné par certains de nos collègues, semble-t-il.
Si, bien entendu, on n’exerce pas sur les lots témoins la progressivité des doses jusqu’à la dose maximale supposée tolérée, il n’empêche que, dans un certain nombre de cas, M. Touraine vient de l’évoquer, il faut penser à la protection du patient.
Malheureusement, lorsque des effets indésirables graves se révèlent après l’essai clinique – et en principe ces effets sont inconnus avant la phase 1 chez l’homme puisqu’il s’agit d’innovation – la protection du patient pèche, une fois de plus, du fait des difficultés que peut rencontrer un patient pour faire reconnaître, notamment lorsque le laboratoire refuse de mettre en jeu son assurance souscrite spécifiquement pour le déroulement de cette étude, la responsabilité de son produit dans ces effets indésirables graves.
J’avais été saisi il y a quelques mois de cas particuliers concernant des effets survenus après une étude de phase 1 d’un produit qui s’appelle le Terutroban et qui était testé pour ses effets cardiovasculaires et cardiaques éventuels. Il s’agit d’un antiagrégant plaquettaire, un inhibiteur spécifique des récepteurs TP, thromboxane prostaglandine, ayant un effet antithrombotique au moins aussi important que le clopidogrel et l’aspirine mais également des effets antivasoconstrictif, antiprolifératif et antiathéroscléreux qui en font l’originalité.
 Pensez au compte rendu, mon cher collègue. 
M. le président.
(Sourires.)
 Quand on entend présenter de cette manière une innovation médicamenteuse qui aurait une originalité exceptionnelle, on pense tout naturellement à un certain laboratoire.
M. Gérard Bapt.
M. Olivier Jardé, 
rapporteur
 Eh oui, il s’agissait du laboratoire Servier en l’occurrence.
M. Gérard Bapt.
Malheureusement, la patiente sur laquelle a été appelée mon attention a développé, peu de mois après le test, une sclérose latérale amyotrophique. J’ai appris aujourd’hui qu’elle était décédée. Dans le lot témoin ayant participé à cette étude en phase 1, deux autres cas de sclérose latérale amyotrophique sont survenus.
Le laboratoire saisi a donné à cette malheureuse victime la réponse suivante à la demande d’indemnisation et de réparation – une sclérose latérale amyotrophique place en effet le patient dans une situation incommensurablement tragique : les données disponibles « ne nous permettent pas de conclure à une possible relation entre votre participation à l’étude et l’apparition de l’atteinte neurologique dont vous souffrez. Les conditions de mise en œuvre de la police d’assurance souscrite aux fins de couvrir notre responsabilité en qualité de sponsor ne nous semblent pas remplies, et ne permettent donc pas d’accéder à votre demande. »
 Et voilà !
M. Jacques Desallangre.
 La porte s’est fermée. Une démarche judiciaire a été engagée, la patiente est décédée, et il faudra certainement encore des années et des années pour que la procédure aboutisse.
M. Gérard Bapt.
Voilà pourquoi je souhaitais, madame la secrétaire d’État, plaider, une fois de plus, pour qu’on améliore le sort des victimes, pour qu’on inverse la charge de la preuve et qu’on fasse preuve de plus d’humanité – il ne s’agissait que de la prise en compte de trois cas par une assurance de laboratoire – afin que l’aide, à défaut d’être spontanée, soit assurée par la solidarité car ces victimes ont droit à indemnisation et réparation.
Certes, ces considérations vont au-delà du texte que nous allons voter mais je crois qu’il était important, une fois de plus, de rappeler le sort des victimes d’accidents médicamenteux autres que ceux causés par le Mediator.
M. Olivier Jardé, 
rapporteur
 La discussion générale est close.
M. le président.
Nous en venons au texte de la commission mixte paritaire.
M. le président. 
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais appeler l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisi.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour défendre l’amendement n° 1 rectifié. 
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
L’amendement n° 2 est-il également de coordination ?
M. le président. 
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Qu’en est-il de l’amendement n° 3 ?
M. le président. 
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour défendre l’amendement n° 4.
M. le président. 
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour défendre l’amendement n° 5.
M. le président. 
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Enfin, qu’en est-il de l’amendement n° 6 ?
M. le président. 
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Je constate qu’il n’y a pas de demande d’explication de vote.
M. le président. 
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. 
M. le président.
(Applaudissements.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Valérie Boyer et M. Jean-Luc Préel portant réforme de la biologie médicale (n°
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Luc Préel, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nombreux sont les obstacles et les contretemps qui ont retardé sa mise en œuvre. Pourtant, celle-ci est urgente pour mettre un terme à l’instabilité juridique.
La biologie est indispensable dans le système de santé. Elle joue un rôle majeur pour le diagnostic des pathologies ainsi que pour certains traitements.
La réflexion a débuté en 2006, trente ans après l’entrée en vigueur de la loi du 11 juillet 1975, avec un rapport de l’IGAS suivi de l’excellent rapport de Michel Ballereau, qui a mené une concertation approfondie pendant plus de deux ans. Ces deux rapports concluaient à l’urgence de modifier la législation. En effet, la pratique de la biologie a beaucoup évolué. Des restructurations sont en cours, conduisant à un risque de financiarisation et de disparition de la biologie de proximité. Il est surtout important d’assurer la qualité des analyses biomédicales.
Deux problèmes majeurs doivent être résolus, la détention du capital pour permettre aux professionnels qui le souhaitent de rester propriétaires de leur outil de travail et la qualité des analyses avec donc obligation d’une accréditation, tout en maintenant une biologie de proximité, ce qui n’est pas contradictoire avec la qualité.
L’article 69 de la loi HPST, en juillet 2009, a donc autorisé le Gouvernement à réformer la biologie médicale par ordonnance, en se fondant sur le rapport Ballereau. Cette ordonnance a été publiée le 13 janvier 2010.
Dans le cadre de la loi bioéthique, un amendement a rejeté l’ordonnance en raison d’un problème de nomination des PU-PH ne disposant pas du diplôme de biologiste. Plusieurs points de l’ordonnance méritaient, en outre, d’être revus ou ajustés.
À l’occasion de la proposition de loi Fourcade modifiant certains articles de la loi HPST, nous avons procédé à ces ajustements demandés par les professionnels. Il s’agissait d’abord de renforcer le caractère médical de la biologie. Il s’agissait ensuite de permettre aux infirmières d’effectuer des prélèvements dans leurs cabinets ou au domicile des patients, ce qui semblait effectivement indispensable. Il s’agissait enfin de repousser la date butoir de l’accréditation à 2018 pour laisser un délai suffisant. En effet, la norme choisie, ISO 15189, est contraignante. De plus, le taux de 80 % a été validé, car un certain nombre de processus sont difficiles à accréditer.
Pour les PU-PH, une solution a été trouvée. Le recrutement dans une discipline biologique d’un praticien non titulaire du diplôme d’études spécialisées de biologie est possible à condition qu’il soit médecin ou pharmacien ayant exercé dans un laboratoire médical pendant plus de trois ans dans des domaines tels que la biochimie, la biologie moléculaire, l’hématologie, l’infectiologie ou la virologie.
Pour le capital, afin de garantir l’indépendance de la profession et son caractère libéral et de lutter contre la financiarisation de la biologie médicale, la proposition encadre l’usage des sociétés de participations financées pour investir dans un laboratoire de biologie médicale. Désormais, seules les personnes qui exercent effectivement dans une société d’exercice libéral seront autorisées à utiliser une société de participations financières pour détenir des parts de cette société. En résumé, aussi bien les biologistes exerçant hors de la société d’exercice libéral que les non biologistes auront pour seule possibilité d’investir directement dans la société d’exercice libéral et non plus de passer par une société de participations financières.
Par ailleurs, il sera interdit, pour des personnes physiques ou morales biologistes ou des sociétés de participation financière, de détenir plus de 50 % du capital d’une société d’exercice libéral. Ainsi, le biologiste qui le souhaite pourra rester propriétaire de son outil de travail.
Ces modifications ont été votées avec la proposition de loi Fourcade, en juillet 2011. Malheureusement, le Conseil constitutionnel, considérant qu’il s’agissait d’un cavalier législatif, a censuré ces dispositions. Nous en étions revenus à l’ordonnance et aux problèmes qu’elle posait. L’instabilité juridique était préjudiciable à tous. C’est pourquoi nous avons déposé cette proposition de loi, qui reprend, sans modification, les dispositions votées dans la proposition de loi Fourcade.
L’article 6 ratifie l’ordonnance et met ainsi fin à l’insécurité juridique qui menace les professionnels et acte une réforme ambitieuse et attendue.
L’article 4 rétablit l’interdiction des ristournes, revenant, en réécrivant l’article L. 6211-21, sur le vote de la loi de financement de la sécurité sociale de 2012. Les examens de biologie médicale sont en effet des actes médicaux, soumis au tarif fixé par la sécurité sociale. Dès lors, le principe des ristournes est difficilement concevable.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
L’article 7 permet de lutter contre la financiarisation du secteur en limitant les spéculations qui menacent l’avenir de la biologie médicale de proximité.
Finalement, la proposition de loi est le fruit d’une longue négociation avec les professionnels qui, dans l’ensemble, sont satisfaits par l’économie générale du texte. Il s’agit d’un compromis.
Des modifications pourraient certes être apportées. Certains souhaitent une accréditation totale et immédiate, d’autres préféreraient une certification par la Haute autorité de santé. Certains souhaiteraient l’interdiction totale des ristournes, d’autres désirent, au contraire, qu’elles soient possibles, permettant à certains laboratoires d’étendre leurs parts de marché ou de réaliser des économies pour les budgets hospitaliers ou pour les caisses d’assurance maladie. Certains voudraient que les infirmières ne puissent effectuer que des prélèvements, mais qu’en serait-il dès lors de l’accréditation du transport ? La proposition de loi leur ouvre la phase pré-analytique, mais elles ne sont pas demandeuses et souhaitent pouvoir effectuer les prélèvements et voir préciser les conditions de transport. Revenir sur la disposition de la proposition de loi pourrait conduire à leur interdire de faire tout prélèvement dans la mesure où les conditions de transport, qui font partie de la phase pré-analytique, ne seraient pas précisées. Certains voudraient rouvrir l’accès au capital. Nombreux sont ceux qui souhaitent au contraire le limiter aux biologistes. Certains voudraient interdire toute nomination de PU-PH à un praticien non titulaire du diplôme de biologie.
Ce texte, tout le monde le reconnaît, est donc l’objet d’un compromis. Il mettra fin à une insécurité juridique préjudiciable à tous.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Il est souhaitable que le Sénat le vote ensuite rapidement conforme. Sinon, il ne pourrait guère être repris avant une bonne année pour ne pas dire plus, et l’ordonnance s’appliquerait intégralement sans les améliorations que nous apportons.
La commission a voté cette proposition de loi que j’ai l’honneur et le plaisir de vous présenter. Je vous invite à confirmer ce vote positif. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la santé.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État chargée de la santé.
Les défis sont immenses, tant pour les soins que pour la recherche, mais les contraintes sont grandes, je le sais, pour l’organisation, l’acquisition d’équipements de plus en plus coûteux et la qualité du service rendu.
Ces défis ont été le facteur déclenchant de l’ordonnance Ballereau du 13 janvier 2010 et de tout le travail de concertation qu’a nécessité l’élaboration de ce texte. Il s’agissait de se donner les moyens de moderniser 1’évolution de la biologie, de s’adapter aux progrès de la technologie, et de respecter des critères de qualité, et ce pour rendre un service optimal aux patients.
Un grand travail a été réalisé tant par les acteurs de la biologie que par les parlementaires, mais certains aménagements étaient nécessaires, repris dans la proposition de loi Fourcade puis dans la loi de financement de la sécurité sociale de 2012. Les corrections demandées notamment par les syndicats de biologistes avaient ainsi pu être adoptées par l’Assemblée nationale et le Sénat, mais le Conseil constitutionnel a censuré ces dispositions, pour des questions de forme et non de fond.
Dans ce contexte, la présente proposition de loi déposée par Valérie Boyer devrait permettre de valider ces dispositions, et je remercie son rapporteur, Jean-Luc Préel, ainsi que la commission pour leur travail.
Tout en s’adaptant à l’évolution des connaissances et des technologies, cette proposition de loi a pour objectif de renforcer le caractère médical de la profession, en intégrant notamment le biologiste dans un dialogue avec les cliniciens sur les examens réalisés en fonction des éléments cliniques.
En réaffirmant l’aspect médical de la profession de biologiste, la proposition de loi devra par ailleurs protéger les biologistes médicaux français du risque de financiarisation de leur profession et renforcer le lien entre le biologiste et le patient.
Le risque de financiarisation devrait être largement atténué par les règles régissant les participations au capital des sociétés ainsi que par le fait que le droit de vote est réservé aux biologistes exerçant leur profession au sein de ces sociétés.
Le lien avec le patient devra être optimisé en valorisant les interactions entre le biologiste et le médecin prescripteur mais aussi en permettant à des infirmières d’effectuer des prélèvements et de les conditionner à leur cabinet à proximité du domicile des patients.
La nécessité pour les laboratoires d’être évalués sur le plan de la qualité sera objectivée par un processus d’accréditation. Ce processus est contraignant et coûteux, j’en suis bien consciente, mais il est incontournable.
Afin de s’assurer d’une mise en œuvre satisfaisante du processus d’accréditation sans pour autant nuire à des laboratoires de moyenne importance, j’ai tenu à faire en sorte que la date butoir pour obtenir cette accréditation soit repoussée à 2018. Il s’agit de permettre aux laboratoires de se réorganiser et, surtout, d’acquérir le matériel nécessaire et de mettre en place les processus visant à se conformer aux exigences liées à cette accréditation.
Je suis consciente que la durée nécessaire pour la restructuration de certains laboratoires de biologie médicale sera plus longue que prévu, et ce décalage dans le temps est donc indispensable. L’accréditation est un enjeu important pour le système de santé au-delà même de la biologie médicale. Si l’on ne peut pas garantir la qualité d’un résultat, il ne faut pas faire l’examen et encore moins rendre le résultat aux cliniciens. Les patients admettent de moins en moins les erreurs évitables et ils ont raison.
Autre point important, celui qui consiste à pouvoir ajuster les prix aux tarifs des examens de biologie médicale dans le cadre de conventions entre les laboratoires de biologie médicale, les établissements de santé, les caisses d’assurance maladie ou d’autres laboratoires. Cette disposition a été adoptée par le Parlement dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, et il paraît difficile de revenir sur une mesure validée par le législateur il y a quelques semaines et qui a un impact financier considérable.
Enfin, certains aménagements du texte ont été nécessaires, mais ils n’en remettent pas l’esprit en cause.
Cette réforme de la biologie est très attendue, et depuis longtemps, par les professionnels. Elle devrait contribuer à renforcer la qualité de l’offre de soins, la rendre accessible à tous et répondre aux besoins des patients comme des professionnels de santé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que le groupe Nouveau Centre vous propose aujourd’hui, par la voix de son rapporteur Jean-Luc Préel, est le fruit, cela a été dit, de différents textes qui se sont succédé depuis 2008. Le Gouvernement s’est en effet attelé dès cette date à la nécessaire réforme de la biologie médicale.
M. Philippe Vigier.
C’est l’aboutissement d’un parcours chaotique : il aura fallu de près de quatre années pour que cette réforme voie enfin le jour. Mais, dirons-nous, seul le résultat compte !
 Le temps, ça compte aussi !
Mme Catherine Lemorton.
 Cette proposition de loi permettra d’accompagner les évolutions de la profession et la dotera d’un cadre juridique, mettant ainsi fin à une succession d’occasions manquées depuis l’ordonnance du 13 janvier 2010. Occasions manquées ou pire encore, puisque certains, lors de l’examen de la loi de bioéthique, ont jugé bon de balayer d’un revers de main cette ordonnance au motif que le texte interdisait à d’éminents professeurs de continuer d’occuper une chaire, faute d’avoir fait des études menant directement à la biologie.
M. Philippe Vigier.
Pourtant, mes chers collègues, il y a urgence : trente-trois ans après la dernière réforme, avec la loi du 11 juillet 1975, et vingt ans après l’instauration des sociétés d’exercice libéral, la biologie médicale a connu un formidable essor, la profession a considérablement évolué. Nous sommes passés en quelques années de la manipulation des tubes à essai à la biologie moléculaire et aux nanotechnologies. Ce métier s’est ainsi affirmé dans la chaîne de soins. La biologie médicale est même aujourd’hui devenue un élément central du parcours de soins des patients, déterminante pour l’élaboration de 60 % des diagnostics, le suivi des pathologies et, naturellement, la thérapeutique.
Cette évolution, chacun l’a bien compris, a rendu obsolète la loi du 11 juillet 1975. La structure des laboratoires français de biologie médicale n’a pas progressé aussi vite que l’évolution des connaissances scientifiques l’aurait exigé. Certains laboratoires ont en effet une activité trop faible pour être en mesure de s’adapter aux techniques d’analyses les plus modernes tout en dégageant le temps nécessaire à la prestation intellectuelle, partie intégrante de l’examen de biologie médicale.
Enfin, mes chers collègues, l’autorisation d’ouvrir un laboratoire est subordonnée à des normes inadaptées, avec une liste d’équipements obsolète et l’exigence que les locaux soient d’un seul tenant, alors qu’en revanche la présence effective du biologiste dans ces locaux n’est même pas imposée. En réalité, la réglementation est fondée sur des obligations de moyens et non de résultats.
Ces normes dépassées constituent un frein au progrès technique et aux évolutions organisationnelles. La biologie médicale est restée au ban de la modernisation de notre système de soins, alors même qu’elle est devenue une spécialité incontournable. Une réforme structurelle, globale et profonde s’imposait donc pour accompagner les mutations de cette discipline.
Pour avoir été l’un des parlementaires qui ont beaucoup travaillé sur l’ordonnance Ballereau, je crois pouvoir dire qu’elle a résulté de la plus large concertation et que c’est précisément aux objectifs que je viens de citer qu’elle entendait répondre, puisqu’elle permettait d’assurer une meilleure qualité des analyses biomédicales tout en accompagnant la restructuration du secteur.
Je souhaite tout de même préciser que la problématique de la qualité n’est pas arrivée en 2011. C’est en 1976 que la Société française de biologie clinique a été créée, portée sur les fonts baptismaux par de jeunes internes.
 Tout à fait !
M. Jean-Sébastien Vialatte.
 Je faisais partie des quatre qui ont lancé en France le contrôle national de qualité, lequel a prouvé son succès puisqu’il a été copié par les autres pays de l’Union européenne.
M. Philippe Vigier.
 Bien sûr !
M. Jean-Sébastien Vialatte.
 C’est ce même texte qui donne corps à l’essentiel de la réforme en réécrivant le livre du code de la santé publique consacré à la biologie médicale.
M. Philippe Vigier.
L’ordonnance harmonise les dispositions applicables aux laboratoires publics et privés, et approfondit la médicalisation de la biologie, en renforçant le dialogue, comme l’a souligné Jean-Luc Préel, entre le biologiste médical et le médecin clinicien.
Elle établit également la responsabilité du biologiste sur toute la chaîne de production de l’examen et définit le statut et les responsabilités du « biologiste-responsable » d’un laboratoire.
Elle rend obligatoire l’accréditation des laboratoires, seule modalité envisageable pour prouver la qualité des examens de biologie médicale. Ce sera ainsi la seule discipline médicale dans laquelle existe une accréditation. De même, il n’en existe pas dans les pays qui nous entourent.
Cette ordonnance permet une répartition territoriale équilibrée des laboratoires afin de garantir la pluralité et la proximité de l’offre de soins. Il était même prévu que des laboratoires appartenant à trois territoires de santé contigus puissent travailler dans une même organisation de soins, pour éviter les grandes chaînes de laboratoires.
Enfin, et surtout, l’ordonnance renforce l’organisation territoriale de la biologie médicale et fixe des règles prudentielles qui favorisent une organisation « multi-sites » des laboratoires garantissant l’accès à la biologie médicale sur l’ensemble du territoire.
Un certain nombre de questions restaient toutefois en suspens. Tout d’abord, l’exigence d’accréditation de 100 % des actes d’ici à 2016 est en pratique irréalisable, madame la secrétaire d’État, en particulier en milieu hospitalier.
 Oui, surtout en milieu hospitalier !
M. Jean-Sébastien Vialatte.
 Je vous invite à vous rendre dans les laboratoires qui ont entrepris la démarche d’accréditation, comme c’est mon cas depuis trois ans, et vous constaterez que c’était totalement irréalisable !
M. Philippe Vigier.
Le deuxième problème posé par cette ordonnance, c’est l’impossibilité pour les infirmières d’effectuer des prélèvements à domicile, dans la phase pré-analytique. Or il existe des territoires ruraux, en Rhône-Alpes comme en Auvergne ou dans la région Centre, où il ne se trouve pas un laboratoire d’analyses médicales à soixante kilomètres à la ronde.
 Exactement !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Ce ne sont donc pas 5 % des prélèvements qui sont réalisés par les infirmiers, mais de 90 à 100 % !
M. Philippe Vigier.
Un autre problème tient à la pratique des ristournes. Il y a trente ans, les ristournes, les dessous-de-table existaient dans la profession, vous le savez. Un acte médical est-il négociable ? Pourra-t-on demain, par exemple dans le cadre de dépistages, dire au professionnel : « Si je vous demande cinquante radiologies, à combien me faites-vous la radiologie ? » En médecine préventive, c’est comme cela. Dans ma commune, j’ai une entreprise industrielle qui appelle, du fait des activités de ses salariés, une médecine préventive extrêmement exigeante.
Puisque l’ordonnance avait été supprimée lors des discussions sur la loi de bioéthique, dans les conditions que j’ai précisées, c’est donc à l’occasion de la révision de la loi « Hôpital, patients, santé et territoires » par la loi Fourcade que l’Assemblée nationale a essayé de la réintroduire, en y apportant les modifications nécessaires. Or, comme vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, ces nouvelles dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel, au motif qu’il s’agissait de cavaliers législatifs.
J’en viens aux dispositions du présent texte. Il s’agit d’une proposition de loi enrichie de toutes les étapes précédentes. C’est, comme l’a très bien dit Jean-Luc Préel, un texte de compromis, les uns et les autres ont été écoutés. Il permet d’éviter de renvoyer une fois de plus la réforme de la biologie médiale aux calendes grecques.
Outre la ratification de l’ordonnance, en son article 6, qui permet d’assurer une meilleure qualité et une plus grande proximité des analyses biomédicales, il renforce le caractère médical de l’examen en en précisant la définition, qui exclura les actes d’anatomie et de cytopathologie, en encadrant juridiquement la phase pré-analytique afin de permettre l’intervention des infirmiers libéraux – on ne leur demandera pas de procéder à la centrifugation des tubes ni de placer ceux-ci dans des boîtes réfrigérées –, en permettant aux établissements de transfusion sanguine de disposer de sites localisés sur plus de trois territoires de santé, en rétablissant l’interdiction des ristournes, et, enfin, en permettant et en encadrant, dans les centres hospitaliers et universitaires, le recrutement dans une discipline biologique de professeurs des universités non titulaires du DES de biologie médicale à condition qu’ils soient médecins ou pharmaciens ayant exercé dans un laboratoire médical.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, ce texte assurera également aux patients une plus grande qualité, par l’accréditation de 80 % des prestations en 2018. C’est un délai raisonnable et suffisant pour atteindre un objectif très ambitieux.
Ce texte permettra également d’assurer la transmission entre biologistes. L’accès des jeunes à la profession est à l’heure actuelle impossible. Il est donc important que ces jeunes puissent être associés au capital des sociétés.
C’est pourquoi il est temps d’adopter des mécanismes destinés à éviter une financiarisation qui menace l’exercice libéral de la profession. Voulons-nous d’une biologie à l’allemande ou à la belge, avec des 
doctor tests
Mes chers collègues, il est temps d’adopter ce texte, en l’état, sans improvisation de dernière seconde avec des amendements qui en bouleverseraient l’équilibre général, car je crois que la profession attend avec impatience une sécurisation juridique, un cadre que nous aurons mis plus de quatre ans à fixer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous rediscutons aujourd’hui, au pas de charge, d’un texte caractéristique de l’obstination aveugle du Gouvernement depuis près de quatre ans. Le rapport Ballereau qui préconisait cette réforme date en effet de 2008, et les tribulations d’une ordonnance devenue proposition de loi après être passée par le texte « Hôpital, santé, patients, territoires », la loi Fourcade et le Conseil constitutionnel, relèvent du fiasco législatif, un fiasco qui suscite l’amertume de toute la profession.
Mme Marie-Hélène Amiable.
Une amertume d’ailleurs bipolaire, une sorte de bataille des anciens contre les modernes, des praticiens contre les industriels, des hospitaliers et des libéraux aspirant à l’indépendance contre les oligarques financiers.
Contre toute attente, alors que, dans notre pays et en Europe, s’élèvent un nombre toujours plus important de voix contre la mainmise de la finance sur un nombre croissant de secteurs, notamment ceux d’entre eux qui appartiennent de droit à l’ensemble de nos concitoyens, tels que celui de la santé, par le truchement de la sécurité sociale, cette proposition de loi fait le jeu de la finance.
L’enjeu d’une telle réforme réside en toute logique dans la réaffirmation de l’indépendance des professionnels, dans la préservation du maillage territorial, dans la garantie d’un égal accès aux soins de qualité sur tout le territoire, et dans la protection du secteur de la biologie médicale contre les assauts d’investisseurs peu scrupuleux pour qui santé publique rime avec investissements juteux et sécurité sanitaire avec potentiel de croissance.
Or ce texte, sorte de confession de l’absence de volonté politique de la majorité, entérine une situation préjudiciable aux professionnels et aux usagers, et confine la biologie médicale à son potentiel de rentabilité financière, avant toute considération de santé.
Depuis plusieurs années, nous assistons à la mutation de ce secteur médical en un véritable marché de la biologie médicale et nous ne cessons de le dénoncer. Une mutation qui s’explique par plusieurs facteurs intimement liés.
D’un côté, des fonds d’investissements, tels que Duke Street ou Capio, ou des groupements, tels que Labco, parviennent à détourner les règles d’acquisition du capital des laboratoires grâce à une multiplicité de statuts juridiques permettant les participations croisées.
Leurs pratiques d’investissement agressives poussent les biologistes, jusqu’alors indépendants, à vendre à prix d’or leur outil de travail, alimentant une bulle spéculative des prix de rachat des parts de capital. La rédaction du nouvel article L. 6223-6-1 du code de la santé publique, qui vise à remédier au problème de la situation ultraminoritaire dans les laboratoires constitués en sociétés d’exercice libéral a d’ailleurs fait réagir des groupes tels que Labco, lequel y voit une disposition qui, je cite, « vise à mettre un terme à la consolidation du secteur avec le support de capitaux tiers » et nous appelle à le supprimer au nom de la réduction des coûts de notre biologie et de sa nécessaire mutation en un secteur industriel permettant des économies d’échelle. Cette mue est présentée par ceux qui veulent en tirer profit comme incontournable en raison de l’accréditation dont doivent désormais se prévaloir les laborantins et qui ne serait accessible qu’avec le support de capitaux tiers.
Cette stratégie d’accréditation couplée au 
benchmarking
Coté laborantins, du fait de l’existence même de cette bulle spéculative, les biologistes seniors encore propriétaires de leurs laboratoires concentrent un capital survalorisé qui place les jeunes biologistes dans une position intenable de subordination et de soumission aux pressions financières des actionnaires majoritaires. Dans ces conditions, reprendre la direction d’un laboratoire devient quasiment impossible, et en ouvrir un, impensable.
Une telle situation n’est pas sans incidence sur les biologistes, qui non contents de voir leur indépendance professionnelle assujettie aux intérêts économiques et financiers, ressentent comme une humiliation le traitement qui leur est réservé par le législateur alors même que leur rôle dans la médecine moderne et la recherche médicale est reconnu par tous !
Le résultat de cette évolution ubuesque est sans appel : des laboratoires indépendants et de proximité disparaissent tous les jours, notamment dans les territoires ruraux, au profit d’une concentration de l’activité sur des plateaux techniques éloignés des bassins de population, mettant à mal un maillage territorial pourtant exemplaire et qui donne toute satisfaction non seulement aux usagers mais également en termes de qualité du service médical rendu. La concentration que subit le secteur accentue donc le phénomène d’inégalité d’accès aux soins. Non seulement la situation des laboratoires de biologie médicale et des professionnels qui y exercent est désormais préoccupante dans le public et catastrophique dans le privé, mais surtout cette situation engage la santé publique et la sécurité sanitaire des patients, dont la prise en charge pâtit de la logique de profit immédiat qui préside aux stratégies des investisseurs en pleine prédation du secteur. Le jugement de la Cour de justice européenne du 16 décembre 2010 ne dit pas autre chose en soulignant que l’indépendance professionnelle des biologistes médicaux est assujettie aux intérêts économiques, et ce au détriment de la santé des Français, les jeunes biologistes ne pouvant plus, dans les faits, créer de nouveaux laboratoires ni s’associer pour préserver leur indépendance, seule garante de l’éthique médicale.
Dans un tel contexte, un nouveau cadre législatif est indispensable. Celui-ci devrait garantir la pérennité de la profession, son indépendance et son recentrage sur le soin et non plus sur la valorisation des capitaux. La possession de leur outil de travail par les laborantins doit leur être assurée, le libre choix quant aux investissements nécessaires au strict respect des impératifs de sécurité sanitaire et de santé publique doit leur revenir et ne pas être laissés à l’appréciation intéressée des investisseurs et des spéculateurs de tout poil qui ne voient dans la santé qu’un terrain propice à la rentabilité financière à court terme.
Le sort que vous réserverez aux amendements que nous avons déposés visant à ramener cette réforme de la biologie médicale sur les véritables enjeux de santé conditionnera le vote des députés communistes, républicains et du parti de gauche. Pour nous, la cause est entendue : les soins et la santé de nos concitoyens ne doivent pas être au service de la finance ! 

M. Jacques Desallangre
 Très bien !
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à M. Jean-Marie Rolland.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons cet après-midi a pour objectif d’achever le chantier législatif de la réforme de la biologie médicale, entamé en février 2009 avec l’examen du projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoires », dit HPST, dont j’ai été le rapporteur à l’Assemblée nationale. En effet, son article 20, devenu l’article 69 du texte final, a permis au Gouvernement de réformer, par voie d’ordonnance, les conditions de création, d’organisation et de fonctionnement des laboratoires de biologie médicale. Les débats parlementaires avaient toutefois porté largement sur le fond de la réforme puisque l’ensemble du texte a fait l’objet de plus de cent heures de débats.
M. Jean-Marie Rolland.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est le fruit, j’y insiste, de longs travaux et de longues négociations, qui ont permis d’aboutir à un bon compromis. Il est urgent désormais de faire adopter ce texte fort attendu par les professionnels du secteur qui ont besoin d’un cadre juridique stable pour appuyer les mutations de leur métier. En effet, la biologie, comme l’ensemble des autres disciplines médicales, a bénéficié très largement des progrès techniques. On est ainsi passé en quelques années de la manipulation des tubes à essai à des techniques très sophistiquées, reproductibles aisément, conduisant à une mécanisation et à une automatisation exigeant souvent de grands volumes de prélèvements, et les résultats sont obtenus plus rapidement, à un moindre coût, sur des prélèvements de faible volume et avec une meilleure précision.
La biologie médicale est un élément primordial du parcours de soins, tant sur le plan diagnostic que sur celui du suivi des traitements. Il est donc essentiel de pouvoir garantir à tous les Français l’accès à une biologie médicale de qualité dans tous les laboratoires, en ville, à la campagne comme à l’hôpital. C’est pour cela que le Gouvernement avait souhaité, en 2008, soit trente-trois ans après la réforme de la biologie médicale établie par la loi du 11 juillet 1975, entreprendre une nouvelle réforme destinée à préparer l’avenir de cette discipline afin que celle-ci s’adapte aux évolutions mais aussi aux besoins des patients. Son objectif, tel qu’il a été défini par Roselyne Bachelot, alors ministre de la santé, était « de permettre à chacun d’avoir accès à une biologie médicale de qualité prouvée, payée à son juste prix, dans un cadre européen ». Cette réforme était issue de plusieurs constats : un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales avait montré, en 2006, que la qualité moyenne des laboratoires de biologie médicale était bonne mais avec quelques insuffisances, plus particulièrement dans des laboratoires à faible activité ; par ailleurs, ce rapport indiquait aussi que la structure des laboratoires français de biologie médicale n’avait pas progressé aussi vite que l’évolution des connaissances scientifiques et des technologies l’aurait exigé et que certains avaient une activité trop faible pour être capables de s’adapter aux techniques d’analyse les plus modernes.
Face à ces constats, une réforme structurelle et profonde du secteur était donc nécessaire. C’est à cette fin qu’il avait été demandé par la ministre de la santé à Michel Ballereau de lui faire des propositions. Elles ont servi de base à la rédaction de l’ordonnance du 13 janvier 2010 relative à la biologie médicale. La réforme ainsi proposée, aujourd’hui reprise dans le texte qui nous est soumis, place le patient au coeur de nos préoccupations. Elle a été construite avec les professionnels et s’appuie sur deux mesures principales qui ont pour objectif de créer une biologie médicale efficiente, de qualité prouvée et, je le redis, mise au service du patient.
Tout d’abord, la médicalisation. Il est important de s’appuyer sur les acquis et de considérer la biologie médicale non pas comme une discipline uniquement technique, mais comme une discipline médicale exercée par des médecins biologistes et des pharmaciens biologistes au bénéfice des patients. Il faut donc renforcer le caractère médical de la discipline, et c’est le biologiste médical qui sera le garant de la qualité de l’examen dans son ensemble. Les compétences de ces professionnels de santé, fondées sur plus de dix ans de formation initiale et sur une formation continue obligatoire, doivent être valorisées et mieux utilisées pour améliorer la pertinence du diagnostic et du suivi. Je souligne que la biologie médicale ne doit plus être considérée comme un service mais comme une prestation médicale.
C’est pourquoi la proposition de loi, que j’ai cosignée, prévoit notamment que les ristournes seront désormais interdites. Ces remises sont fréquemment accordées par les laboratoires de biologie médicale aux établissements de santé en fonction du volume, mais il paraît difficilement concevable d’admettre que les laboratoires soient invités à se livrer à une guerre commerciale à coups de rabais sur la nomenclature de l’assurance maladie. En revanche, il convient d’encourager les coopérations entre établissements de santé qui, dans le domaine de la biologie comme dans d’autres, doivent permettre de maintenir sur l’ensemble du territoire une offre de qualité et de rationaliser les investissements.
L’autre mesure, c’est l’accréditation. La réforme de la biologie médicale proposée marque le passage d’obligations de moyens à des obligations de résultats tournées vers le patient. En effet, la régulation du système de santé repose principalement sur la qualité. Il s’agit de passer d’un système de normes réglementaires telles que la taille des locaux ou les quotas de personnels, à un système qui repose sur l’accréditation, véritable 
monitoring


La démarche d’accréditation s’inscrit dans une logique suivie depuis de nombreuses années, depuis le guide de bonne exécution des analyses jusqu’à l’évolution des systèmes mis en place par les professionnels eux-mêmes. Grâce à l’accréditation obligatoire, la qualité technique mais aussi médicale sera reconnue et prouvée sur l’ensemble de l’acte, du prélèvement au rendu du résultat interprété. Toutefois, la santé n’est ni une science exacte ni un produit industriel. C’est pourquoi, alors que toute la profession aura à s’adapter à cette méthode, il est tout aussi crucial que l’accréditation, dans le complet respect des normes, s’adapte à la santé. On ne saurait accréditer un laboratoire de biologie médicale comme un laboratoire de recherche en métallurgie. Les incertitudes vont être définies, avec les professionnels que sont les pharmaciens et les médecins biologistes, de façon adaptée aux besoins. Ainsi, il s’agit de parvenir à garantir un niveau de qualité satisfaisant pour tous les examens sans fixer des objectifs qui seraient, de fait, inapplicables dans la pratique quotidienne de chaque laboratoire.
Certaines difficultés étant apparues dans la mise en application de l’ordonnance de janvier 2010, c’est la raison pour laquelle, à l’occasion de la discussion de la proposition de loi Fourcade du 13 juillet 2011, le rapporteur du texte, Valérie Boyer, avait intégré un article portant ratification de l’ordonnance, assortie de modifications attendues par les biologistes, notamment la réintégration des cabinets infirmiers dans les lieux de prélèvement pré-analytique autorisés et le report de la date d’accréditation par le COFRAC. Ce texte répondait également au risque de financiarisation grandissante de la profession de biologiste, risque qui a été souligné sur tous les bancs de cette assemblée. 25 % du capital des laboratoires de biologie médicale français est déjà détenu par des investisseurs financiers. Il s’agit donc de limiter la financiarisation du réseau des laboratoires de biologie médicale et de préserver l’indépendance de la profession. Ainsi, la proposition de loi Fourcade prévoyait-elle de soustraire les sociétés d’exercice libéral – les SEL – des biologistes médicaux du champ du 1

Toutefois, le 4 août dernier, le Conseil constitutionnel, saisi par des députés socialistes, a censuré ces articles pour de pures raisons de forme. Il s’agit d’une annulation qui porte sur la seule procédure législative et non sur le fond des articles.
C’est pour cela que nous nous retrouvons ce soir afin d’étudier de nouveau un texte qui reprend l’ensemble de ces mesures et qui, je l’espère, sera rapidement adopté par les deux chambres afin que la biologie médicale soit enfin réformée. Je vous remercie.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il semblerait qu’il soit nécessaire de rappeler à la majorité que la biologie médicale est une spécialité à part entière, une spécialité indispensable et incontournable dans le domaine de la santé.
Mme Catherine Lemorton.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
 Il faut aussi rappeler, quand on nous oppose l’argument de l’Europe, que la santé reste du domaine de l’État et que celui-ci aurait pu user de son droit de subsidiarité pour refuser la financiarisation massive qui nous a été imposée par la Commission européenne.
Mme Catherine Lemorton.
La même problématique s’est présentée quand nous avons discuté du médicament, il y a quelques semaines. Nous avions convenu – M. Bertrand nous avait d’ailleurs rejoints sur ce point – qu’il fallait certes améliorer le système de sécurité sanitaire du médicament dans le respect de la transposition des directives européennes, mais que, pour autant, nous ne pouvions pas tout accepter sous prétexte d’harmonisation européenne car il en allait de la santé de nos concitoyens.
Constatant que la mainmise actuelle des groupes financiers donne un coup d’arrêt aux laboratoires de proximité et donc aux soins de proximité, nous ne pouvons que nous interroger sur la volonté du Gouvernement de conserver notre système de soins. Sans entrer dans le détail, je signale que l’un de ces groupes financiers est une succursale de la Générale de Santé qui a aussi fait une OPA sur des cliniques privées.
Le groupe socialiste, radical et citoyen que je représente s’était déjà exprimé sur le sujet en février et mars 2009 : lors du débat sur l’article 20 du titre II de la loi HPST, nous avions évoqué la question des laboratoires de biologie médicale et leur financiarisation.
Ce titre II, pour ceux qui l’auraient oublié, était intitulé « Accès de tous à des soins de qualité ». Le moins que l’on puisse dire, trois ans après, c’est que l’ambition affichée dans ce titre est bien loin de la réalité constatée sur le terrain. Si Mme Bachelot et ses successeurs avaient respecté l’engagement pris en mars 2009, quand à l’unanimité, gauche et droite confondues, nous avions voté la suppression de l’alinéa 7 de l’article 20 de la loi HPST, nous n’en serions peut-être pas là aujourd’hui.
Cet engagement était de consacrer un vrai temps de débat parlementaire à cette question. Tous les parlementaires présents ce jour-là étaient en attente d’un projet de loi permettant de discuter sereinement et en détail des sujets concernant l’avenir de la biologie médicale. Nous sommes bien loin du compte aujourd’hui.
En mars 2009, Mme Gallez, députée UMP, affirmait : « Les biologistes ne souhaitent pas que soient prises par ordonnance des mesures aussi importantes. » M. Mallié, député UMP, était surpris « qu’à l’heure où le Parlement est censé avoir plus de compétences », le Gouvernement décide d’agir par ordonnance. M. Tian, un autre député de l’UMP, se faisait porte-parole des « professionnels, très inquiets à l’idée que le Gouvernement prenne des ordonnances. »
Même les parlementaires de la majorité devraient aujourd’hui s’insurger face à ces pratiques et au non-respect manifeste de la représentation nationale dont témoigne la parution de cette ordonnance, moins d’un an après, révélant l’importance que la majorité en place accorde à la santé.
Au nom de mon groupe, je m’inquiète de voir le Gouvernement faire preuve d’un certain dédain à l’égard de ce qui est une spécialité médicale à part entière. Contrairement à ce que vous semblez penser, la biologie médicale est un vrai sujet et ne consiste pas seulement en dosages de cholestérol, de glycémie, de triglycérides ou de numération de formule sanguine.
Outre le suivi de maladies chroniques, cette spécialité médicale permet d’établir des diagnostics en urgence et de sauver des vies. Allez demander aux urgentistes des hôpitaux l’importance de la biologie, 24 heures sur 24, quand il faut orienter un patient vers telle spécialité ou telle autre, quand il faut très vite les analyses toxicologiques d’un patient arrivé inconscient aux urgences. À ce moment-là, chaque minute passée peut être une minute perdue.
Malgré l’importance de cette profession, malgré les engagements pris, vous nous obligez aujourd’hui à légiférer dans l’urgence, le couteau sous la gorge, sans prendre le temps des discussions ou des analyses nécessaires.
Comment voulez-vous, madame la secrétaire d’État, que l’on puisse ensuite vous croire quand vous nous jurez, la main sur le cœur, de prendre toutes les dispositions qui s’imposent pour améliorer la sécurité sanitaire et pour redonner confiance aux Français dans leur système de soins ?
Face à la dégradation effarante de la situation sur le terrain, à la déconstruction progressive des laboratoires de proximité, à la mort pure et simple des petits laboratoires et aux coûts exorbitants de l’accréditation, nous ne pouvons que nous abstenir ou nous dépêcher de voter pour ce texte mi-figue, mi-raisin afin de sauver ce qui peut encore l’être avant la fin de la législature.
Nous apprécions assez peu ce chantage, mais l’intérêt de la population sur un sujet aussi important que la santé nous pousse à agir d’une façon réfléchie sans être pour autant déraisonnée.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Nous convenons qu’il était important de veiller à ce que des normes de sécurité soient respectées dans les laboratoires de biologie médicale en faisant évoluer les pratiques et en veillant à ce que le patient soit au coeur des préoccupations. Le moins que l’on puisse dire, c’est que l’on est bien loin du compte !
Mme Catherine Lemorton.
Si l’ordonnance du 13 janvier 2010, relative à la biologie médicale, pensait innover, la profession a longtemps attendu sa ratification. Rappelons les méandres suivis par cette ordonnance et par cette réforme annoncées en grandes pompes pour mieux nous perdre.
Souvenons-nous qu’un amendement de suppression de cette ordonnance avait été adopté lors de l’examen du projet de loi de bioéthique. D’ailleurs, nous retrouvons trace de cette ordonnance dans tous les textes relatifs de près ou de loin à la santé : la loi HPST ; la loi de bioéthique ; la proposition de loi Fourcade que nous nous sommes d’ailleurs étonnés de ne pas voir resurgir à la faveur de l’examen de la loi renforçant la sécurité sanitaire des médicaments et des produits de santé. Pourquoi pas ? Après tout, vous nous avez habitués à tout depuis près de cinq ans.
Souvenez-vous aussi de la proposition de loi n° 2948, relative aux activités immobilières des établissements d’enseignement supérieur et conditions d’emploi du personnel, et qui tentait déjà de faire passer une partie des réformes portant sur la biologie médicale, notamment ce qui concerne la nomination de praticiens universitaires-praticiens hospitaliers. La commission des affaires économiques s’était déclarée incompétente sur le sujet tandis que la commission des affaires sociales n’avait même pas été saisie pour avis. C’est dire le peu de cas que vous faites de ce sujet, contrairement à ce que vous prétendez !
Mme Roselyne Bachelot avait argué, en 2009, lorsqu’elle était encore ministre de la santé, que cette ordonnance était nécessaire dans le contexte de la santé européenne en construction. Elle a toutefois oublié que la santé est juridiquement un domaine traité par subsidiarité au sein de l’Europe. Or ce texte a signé la mort sur ordonnance, si je puis me permettre ce jeu de mots, des laboratoires de proximité, en permettant l’arrivée sur le marché des groupes financiers qui appelaient de manière forcenée sur nos postes fixes à l’Assemblée nationale.
Il semblerait que pour la majorité en place, la santé n’est ni plus ni moins qu’un bien marchand qui se doit d’être rentable. Vous n’en êtes pas à votre premier forfait en la matière. Dois-je vous rappeler que la loi HPST a fait disparaître le mot hôpital de notre législation, en découpant les missions du service public de santé en rondelles distribuées aux établissements privés à but lucratif ?
Le problème qui se pose est celui du statut de la santé au niveau européen. La plainte d’un grand groupe financier a permis à l’Europe de considérer qu’il fallait ouvrir le capital des sociétés d’exercice libéral gérant des laboratoires d’analyses médicales. Dans le cadre du débat autour du médicament, les mêmes questions se sont posées. L’Europe persiste à considérer la santé comme un bien marchand ordinaire quand nous, socialistes, élus de gauche, souhaitons en faire un sujet prioritaire.
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 Nous rappelons donc encore une fois le Gouvernement à ses devoirs, à savoir la protection de la santé publique, et à son droit de subsidiarité.
Mme Catherine Lemorton.
Si la proposition de loi dont nous discutons ratifie cette ordonnance, elle n’en reste pas moins lacunaire et erronée sur certains aspects. Nous y reviendrons.
La mainmise des groupes financiers sur les laboratoires de biologie médicale est inquiétante pour les jeunes praticiens, les futurs biologistes, et même pour les plus expérimentés.
Dans le cadre de la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, nous avions débattu de la question de l’ouverture du capital des sociétés d’exercice libéral ayant pour objet l’exercice d’une profession de santé. Nous avions tranché en affirmant que ce capital ne pouvait être détenu au-delà de 25 % par des non-professionnels. Ce n’est donc pas une faveur que nous demandons au Gouvernement, mais le respect des décisions et du rôle du Parlement.
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 Il paraît invraisemblable qu’un membre du Gouvernement se permette de bafouer à ce point la légitimité de la représentation nationale.
Mme Catherine Lemorton.
S’il est devenu normal pour les membres de la majorité au pouvoir d’introduire la finance partout, dans tous les domaines et sur tous les sujets, nous, élus de gauche, sommes profondément choqués que la rentabilité et la financiarisation deviennent le leitmotiv, au détriment de la sécurité sanitaire.
En effet, des perspectives de rentabilité à court terme attirent des fonds spécialisés – pour ne pas dire spéculatifs – qui n’hésitent pas à lever des sommes extrêmement importantes pour financer des réseaux de laboratoires. Les montants investis étant énormes, je vous pose la question madame la secrétaire d’État : que se passera-t-il quand ces groupes financiers voudront amortir leur investissement ? Que se passera-t-il quand ces groupes financiers voudront rentabiliser les prix de rachat très élevés de ces laboratoires ?
Puisqu’il semblerait que vous n’ayez aucune visibilité sur ce sujet, madame la secrétaire d’État, je vais vous le dire : nous allons assister à une course au plus grand nombre d’actes ou d’analyses pour rendre le secteur rentable et intéressant en termes de profits. Nous serons alors retombés dans un autre monopole, bien plus dangereux celui-là. Ce jour-là, ils vous imposeront la cotation du B vers le haut. Peut-être nous l’imposeront-ils à nous, car qui sait ce qui se passera dans les mois à venir ?
Sauf que nous, parlementaires de l’opposition, nous ne voyons pas les choses comme cela. Nous souhaitons que le patient soit la vraie préoccupation des laboratoires de biologie médicale. Nous souhaitons que les personnes en charge des dossiers de ces patients soient des professionnels de santé qualifiés, ayant de vraies considérations de santé publique. En d’autres termes, nous souhaitons laisser les biologistes faire ce pour quoi ils ont été formés.
Comment imaginer qu’un biologiste puisse avoir l’esprit tranquille quand il ne fait que signer des résultats obtenus sur des sites éloignés sur lesquels il n’a pas de visibilité réelle ?
Un autre de vos sujets obsessionnels se retrouve dans ce texte : des praticiens non qualifiés pourraient être nommés dans nos CHU pour dispenser des cours et bénéficier de postes qui ne leur reviennent pas. Je ne comprends pas que la nomination dans les hôpitaux ne soit pas réservée aux titulaires des diplômes d’études spécialisées en biologie médicale. À chaque professionnel sa formation et donc son domaine de compétences.
Si je suis votre raisonnement, il suffira de trois années passées dans un laboratoire de biologie médicale pour devenir PU-PH en biologie médicale. Retournons le raisonnement. Pourquoi un biologiste médical ayant passé trois ans en pneumologie ou en cardiologie ne deviendrait-il pas PU-PH en pneumologie ou en cardiologie ?
 Très juste !
M. Jean-Sébastien Vialatte.
 Sauf à considérer que la biologie n’est pas une vraie spécialité, vous ne pouvez me répondre que ce n’est pas pareil. C.Q.F.D.
Mme Catherine Lemorton.
Venons-en à l’obligation d’accréditation sous la norme ISO 15189. Ce n’est pas moi qui vais vous dire que le renforcement de la sécurité sanitaire ne doit pas être de mise, mais cette qualité doit être garantie partout. Les normes d’accréditation doivent donc être harmonisées en ville, à l’hôpital et dans les cabinets d’infirmiers.
Avec un coût de l’accréditation estimé entre 400 et 500 millions d’euros par an, les petits laboratoires sont obligés de se jeter dans les bras des plus grands, le plus souvent détenus par des groupes financiers.
Signalons que Comité français d’accréditation, organe rendu nécessaire par la réglementation européenne, a un statut pour le moins étrange. Cette association de loi 1901 est l’unique instance nationale d’accréditation, mais elle n’a pas de statut public. L’accréditation est reconnue de puissance publique et est définie sur le site du COFRAC comme un service public. Sommes-nous donc dans le cadre d’une délégation de service public ?
Mais ce ne sont pas les seules questions que nous nous posons, au sein de l'opposition. Pourquoi les médecins biologistes ne peuvent-ils pas bénéficier de cotations de consultations ? Je prendrai pour exemple la situation des médecins qui exercent en biologie et médecine de la reproduction : ils étaient jusqu'alors agréés par l'Agence de biomédecine, mais celle-ci ne délivrera plus d'agréments eu égard aux changements législatifs survenus dans le cadre de la loi de bioéthique.
Par ailleurs, l'absence de qualification des médecins en biologie et médecine de la reproduction pose un certain nombre de problèmes, notamment dans les hôpitaux, les caisses d'assurance maladie ne reconnaissant pour le remboursement que les actes en rapport avec la qualification ordinale. Ainsi, savez-vous que, pour un couple qui se présente en vue d’une procréation médicalement assistée, il y a une consultation préalable qui peut durer longtemps, très longtemps, mais pour laquelle aucun acte et aucune rémunération ne sont prévus ?
Les minutes s’égrenant, trop rapidement, je vais conclure mon propos, avec beaucoup d'amertume. Les citoyens nous ont confié le mandat de législateur pour voter des lois qui décident de leur avenir, un avenir à regarder avec d'autant plus d'attention qu'il s'agit de la santé. Je ne trouve pas de mots assez forts pour qualifier la manière dont a été traité ce sujet dont je pense, madame la ministre, vous avoir convaincu qu'il était de la plus haute importance.
Malheureusement, nous sommes aujourd'hui au pied du mur, car voter contre cette loi serait laisser la financiarisation galopante s'approprier ce secteur.
Le sort réservé aux amendements présentés par mon groupe conditionnera notre vote. Nous serons en outre très vigilants quant au retour des ristournes et à l’ouverture du capital : si nous devions revenir sur ces deux sujets, il ne faudrait pas vous étonner de notre vote. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 À la demande de Mme la secrétaire d’État, la séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Desallangre pour présenter l’amendement n° 2.
 La rédaction actuelle de l’article 3 permet la réalisation, en dehors d’un laboratoire ou d’un établissement de santé, de l’ensemble de la phase pré-analytique d’un examen, c’est-à-dire non seulement du prélèvement d'un échantillon biologique, mais aussi du recueil des éléments cliniques pertinents, du transport ainsi que de la préparation du prélèvement en vue des analyses. Du point de vue de la santé publique et de la sécurité sanitaire, cela n’est pas souhaitable.
M. Jacques Desallangre.
En outre, cette rédaction est contradictoire avec les dispositions sur l’accréditation. Les professionnels de santé autres que ceux exerçant dans un laboratoire de biologie médicale ne sont pas soumis à la même procédure d’accréditation que les biologistes. Comment, dans ces conditions, garantir le respect des normes imposées ? Les professionnels autorisés à effectuer l’ensemble de la phase pré-analytique seront-ils tenus de solliciter une accréditation ?
Notre rapporteur lui-même souligne que « la qualité de l’analyse du prélèvement jusqu’au résultat est en effet plus facile à garantir lorsque le prélèvement est effectué dans le laboratoire car la chaîne est alors mieux maîtrisée. » CQFD.
S’il est utile, notamment pour des raisons de proximité géographique des patients, de permettre aux infirmières ou aux médecins de continuer à réaliser des prélèvements à domicile, une rédaction aussi large ne paraît pas opportune.
Le présent amendement propose donc de restreindre le champ de l’examen de biologie médicale réalisable en dehors du laboratoire de biologie médicale au seul prélèvement des échantillons biologiques. Il renvoie par ailleurs à un décret le soin de définir les lieux dans lesquels pourront se faire ces prélèvements, ainsi que les catégories de professionnels de santé habilités à les réaliser.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n° 11.
M. le président.
 Cet amendement, comme celui que vient de défendre mon collègue Desallangre, met en évidence le manque de précision de ce texte, qui confond la phase pré-analytique et le prélèvement. Celui-ci est une partie de celle-là, qui comprend également le transport – lequel sera certainement nécessaire, puisqu’il y aura des multi-sites – et la préparation. Mais certains collègues ici présents sont biologistes, ils en parleraient mieux que moi.
Mme Catherine Lemorton.
Je ne développerai pas longuement l’exposé des motifs de mon amendement, puisque M. Desallangre a dit l’essentiel, mais je crois que la rédaction de l’article doit être très précise, afin que la question des responsabilités reçoive une réponse claire. Une infirmière qui fait une prise de sang va-t-elle aller jusqu’au bout de la phase pré-analytique ? Évidemment non. Lorsqu’un échantillon urinaire devra être transporté sur soixante ou soixante-dix kilomètres – car, à force, c’est ce qui va arriver, avec la disparition des laboratoires de proximité –, dans quelles conditions ce transport s’effectuera-t-il, et à qui incombera la responsabilité si les choses ne se passent pas bien ?
Voilà pourquoi ces deux amendements sont très importants. Il faut que la loi soit beaucoup plus précise, ne serait-ce que pour préciser les responsabilités de chacun.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Certes, comme vient de le dire Catherine Lemorton, la phase pré-analytique se définit de manière plus complexe, puisqu’elle comprend le prélèvement, le transport, la centrifugation, etc. Mais si on limitait l’accréditation des infirmières aux seuls prélèvements, cela risquerait de les empêcher, en fait, d’effectuer ces prélèvements, puisqu’elles ne pourraient assurer le transport.
Ces amendements ne prévoyant pas le transport et l’éventuelle préparation des prélèvements, ils rendent impossible, dans de nombreux cas, l’intervention des infirmiers libéraux. Cela serait particulièrement préjudiciable aux assurés qui ne peuvent se déplacer, et à ceux qui habitent dans des territoires ruraux ou montagneux.
La rédaction de la proposition de loi prend en compte l’ensemble de la phase pré-analytique en la mettant sous le contrôle et la responsabilité du laboratoire d’analyses. L’infirmier qui effectuera le prélèvement et le transport devra le faire – cette précision est très importante – selon des normes fixées par le laboratoire, dans le respect de la procédure d’accréditation. Les procédures applicables sont fixées par convention entre le représentant légal du laboratoire et le professionnel de santé qui effectue la phase pré-analytique.
Par conséquent, si le texte n’est peut-être pas parfait, il permet de résoudre le problème. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Il faut aussi rappeler que le professionnel de santé exerce dans le cadre d’une convention qu’il a conclue avec le laboratoire et qui fixe des procédures. Cette convention est prévue par l’article L. 6211-14 du code de la santé publique. La qualité des pratiques est garantie par cette convention, qui définit des conditions de réalisation de la phase pré-analytique dans son ensemble.
Voilà les raisons pour lesquelles je suis défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Jean-Sébastien Vialatte.
M. le président.
 Je pense que Mme Lemorton et Mme Vasseur – dont je regrette qu’elle ne soit pas là pour défendre son amendement n° 21 – ont parfaitement raison : on ne peut pas confondre prélèvement et phase pré-analytique. Et l’on ne peut pas faire assumer au biologiste la totalité de la responsabilité de la phase pré-analytique, tout en confiant celle-ci à quelqu’un d’autre.
M. Jean-Sébastien Vialatte.
D’autant plus que les professionnels savent bien que la source d’erreur majeure ne se situe pas dans la phase analytique. Dans les laboratoires d’analyses médicales, nos automates sont parfaitement calibrés, leur contrôle est parfaitement effectué. Toutes les erreurs, ou presque, proviennent de la phase pré-analytique. Il est donc tout à fait anormal de confier au biologiste la totalité de la responsabilité de cette phase, qui est réalisée par un autre professionnel.
Je suis donc tout à fait favorable à ces amendements. Encore une fois, si la rédaction actuelle du texte est maintenue, les biologistes vont endosser une responsabilité qui n’est pas la leur s’ils n’ont pas eux-mêmes effectué cette phase pré-analytique.
J’ajoute d’ailleurs que j’avais déposé un amendement similaire en première lecture. Il n’avait pas été adopté. Je suis très heureux de constater que dans tous les groupes de notre assemblée, un certain nombre de gens ont compris ce qu’était la biologie médicale.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Quand il s’agit d’être précis, on n’est jamais assez redondant. Vous dites tout et son contraire dans le même alinéa. En effet, le texte proposé pour l’article L. 6211-13 dispose que la phase pré-analytique peut être réalisée « en tout lieu, par un professionnel de santé habilité à réaliser cette phase ». Or, dans la phase pré-analytique, le « professionnel de santé » dont il est question ici est évidemment le biologiste,…
Mme Catherine Lemorton.
 Bien sûr !
M. Jean-Sébastien Vialatte.
 …puisqu’il est responsable de cette phase du début à la fin, jusqu’à la centrifugation, ou la mise en culture, lorsque l’on fait de la bactériologie. Or, le même alinéa prévoit que « la phase pré-analytique doit être réalisée sous la responsabilité du professionnel concerné », c’est-à-dire le même qui, de toute façon, ne gérera pas tout, ne contrôlera pas tout.
Mme Catherine Lemorton.
À mon avis, si le texte n’est pas amendé dans le sens que nous proposons, on verra apparaître beaucoup de contentieux entre les professionnels de santé. Ce n’est peut-être pas le moment d’en créer, d’en inscrire dans la loi, d’une certaine façon, alors que l’on va sans doute commencer à parler de transferts de compétences, de délégations de tâches. Je crois qu’il faut être très précis. Et c’est le moment, justement, de l’être.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que M. Vialatte et Mme Lemorton. Le prélèvement peut être fait par une infirmière. Vous aurez d’ailleurs observé que le texte initial prévoyait que la phase pré-analytique pouvait être réalisée dans un établissement de santé, voire au domicile du patient. Si je pousse le raisonnement à l’extrême, la phase pré-analytique est préparée chez le patient. Or, vous n’allez pas vous déplacer chez celui-ci avec une centrifugeuse et des bacs réfrigérés ! Le prélèvement, c’est l’acte médical effectué par l’infirmière, mais tout ce qui entoure cette phase-là doit être sous la responsabilité du professionnel. Or, celui qui garantit l’acte, du prélèvement, de son transport et ensuite de son acheminement et de son traitement, c’est le biologiste.
M. Philippe Vigier.
Vous aurez pu observer, madame la ministre, que ces amendements recueillent un avis favorable sur tous les bancs, à ceci près qu’ils n’emploient pas tout à fait les mêmes mots – l’amendement n° 2 parle du « prélèvement d’un examen de biologie médicale » alors que l’amendement n° 11 parle seulement du « prélèvement ». Quoi qu’il en soit, la sagesse veut que l’un de ces amendements soit adopté, ce qui permettra définitivement d’éviter un phénomène de « boîte aux lettres ». Si le texte était maintenu en l’état, on pourrait en effet imaginer que, dans certains centres de prélèvement, la phase pré-analytique soit réalisée dans des conditions d’insécurité biologique totale. Au contraire, si l’on veut de la sécurité, il faut que l’infirmière ou l’infirmier, voire le médecin, fasse son prélèvement, tout le reste étant sous la responsabilité du biologiste, celui-ci étant dorénavant responsable, d’après le texte dont nous sommes en train de discuter.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Mais j’ai essayé d’expliquer où se trouvait la difficulté : si on limite l’accréditation des infirmières au seul prélèvement, un problème se posera en ce qui concerne le transport, qui fait partie de la phase pré-analytique. C’est pourquoi le texte prévoit – les infirmières ne demandant évidemment pas à se charger de la centrifugation et du reste – que l’infirmier qui assurera le prélèvement et le transport devra le faire selon des normes fixées par le laboratoire, dans le respect de la procédure d’accréditation.
Je reconnais que la rédaction actuelle n’est pas parfaite, sans aller jusqu’à dire qu’elle est confuse, car elle permet d’étendre la phase pré-analytique. Ces précisions étant faites, normalement, l’accréditation de l’infirmière est possible. Si l’on n’autorise l’infirmière qu’à faire le prélèvement, il risque d’y avoir un problème pour le transport.
 La parole est à M. Jean-Sébastien Vialatte.
M. le président.
 Je prends l’exemple d’une analyse très spécialisée, envoyée dans un laboratoire, à Lyon ou à Paris. Une infirmière va faire le prélèvement et traiter la phase pré-analytique en engageant la responsabilité du biologiste. L’examen va être transmis à un autre laboratoire, qui va se charger de la phase analytique. Et la responsabilité est endossée par le biologiste ! Autrement dit, nous ne contrôlons plus la phase pré-analytique, nous ne contrôlons pas la phase analytique, et nous sommes responsables du résultat ! Ce n’est pas possible. Ce n’est tout simplement pas possible. On ne peut pas nous demander d’endosser la responsabilité d’actes que nous n’aurons faits, ni au début, ni à la fin.
M. Jean-Sébastien Vialatte.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Lorsque nous sommes en phase d’accréditation, madame la secrétaire d’État, nous devons même avoir des sondes pour vérifier que la température du prélèvement a bien été prise au départ et sera préservée pendant le transport. Allez-vous demander à l’infirmière de surveiller cela ? Non, c’est le rôle du biologiste.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Ce ne sont pas des cas particuliers !
M. Jean-Sébastien Vialatte.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Mais sur ce point, nous sommes d’accord !
M. Jean-Sébastien Vialatte.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je ne peux pas vous laisser dire que les exemples que nous citons sont des cas isolés. Des prélèvements urinaires en vue d’un examen cytobactériologique, il s’en fait plusieurs milliers chaque jour en France. Si l’infirmière a effectué le transport dans de mauvaises conditions et que le résultat de l’examen est erroné – par exemple un « faux positif » dans la recherche d’une 
Mme Catherine Lemorton.
escherichia choli
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Ah non ! Moi, je suis un simple patient ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Je veux dire simplement qu’il y a des conventions entre les laboratoires de biologie médicale et les professionnels paramédicaux, en particulier les infirmières. Tout cela se fait dans le respect de certaines procédures, qui auront été précisées avec les professionnels. De ce point de vue, je ne pense pas qu’il y ait de crainte à avoir.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Dans cet hémicycle, il n’y a pas de professionnels de santé. Il y a des députés de la nation, qui légifèrent en conscience, je l’espère.
M. le président.
 En conséquence, l’amendement n° 11 tombe, ainsi que l’amendement n° 12.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite commenter le premier amendement proposé par le Gouvernement, qui me semble très important.
M. Jacques Lamblin.
En effet, il confirme deux textes votés récemment – le dernier l’a été il y a à peine deux mois, dans la loi de financement de la sécurité sociale –, prévoyant qu’il est possible pour un hôpital d’obtenir un tarif négocié de la part d’un laboratoire.
C’est important pour les hôpitaux, mais aussi les laboratoires. Il n’y a rien de choquant, à mes yeux, à ce qu’un laboratoire accorde un tarif négocié à un client important tel qu’un hôpital, dans la mesure où s’assurer cette clientèle lui permet de garantir son flux d’analyses et donc son chiffre d’affaires et de s’organiser en conséquence. Dans ces conditions, il n’est pas choquant qu’il accorde une « ristourne », pour employer le mot juste.
De plus, pour l’hôpital, il est important de garantir que les urgences soient traitées dans ces conditions et le cahier des charges doit prévoir la prise en compte de l’ensemble des analyses. 
Cette considération devrait éloigner le risque des géants de l’analyse qui voudraient capter tous les marchés sur l’ensemble du pays.
Du côté de l’hôpital, c’est encore plus important. Je suis président d’un conseil de surveillance, après avoir été président du conseil d’administration d’un hôpital qui emploie 700 personnes.
Le chiffre d’affaires de cet hôpital s’élève à environ 35 millions d’euros. Les ristournes que nous obtenions de la part d’un laboratoire local en matière d’analyses représentaient environ 600 000 euros.
Si votre article 4 est appliqué, nous n’aurons plus le droit de bénéficier de ces ristournes. Sachez, et vous le savez, que, dans les règles du jeu actuelles, le déficit maximum d’un hôpital est de 3 %, soit environ 1 million d’euros pour l’hôpital dont je vous parle.
Sans ces ristournes, notre déficit est déjà presque entièrement engagé. Beaucoup d’hôpitaux, même de cette taille, sont à la limite de l’équilibre financier. Supprimer cette possibilité, pour les hôpitaux, d’équilibrer leurs comptes est très grave et peut être lourd de conséquences.
Il nous restera une autre option : supprimer une vingtaine d’emplois ou un service, la maternité ou la chirurgie peut-être, pour arriver à l’équilibre…
Il est très important de conserver la possibilité d’obtenir des tarifs négociés de la part des laboratoires privés.
 Je suis saisi d’un amendement n° 23.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État pour le soutenir.
Mme Nora Berra,
secrétaire d'État. 
La rédaction de l’article 4, en effet, n’autorise l’ajustement des prix par rapport aux tarifs de la nomenclature qu’entre les seuls établissements de santé, et supprime la possibilité d’ajuster les prix entre les laboratoires de biologie médicale réalisant les examens et les établissements de santé. Or c’était précisément l’objectif poursuivi par le législateur lorsqu’il a voté l’article 58 de la LFSS pour 2012.
La suppression de cette possibilité d’ajustement des tarifs représenterait, comme M. le député l’a très bien expliqué, une augmentation de dépenses pour l’hôpital, de 48,7 millions d’euros en moyenne pour les hôpitaux concernés, dans un contexte où ils sont fortement sollicités pour améliorer leur situation financière.
Cela représenterait ainsi près de 50 millions d’euros de déficit supplémentaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Préel,
rapporteur
En revanche, nous avions donné un avis défavorable à un amendement identique de M. Bur. En effet, lors de la proposition de loi Fourcade, nous étions arrivés à un accord, après avoir discuté avec l’ensemble des partenaires, pour supprimer ce que l’on appelle les ristournes.
Normalement, le prix d’un prélèvement est fixé par la sécurité sociale. Dans le cadre d’une médicalisation, ces tarifs devraient donc s’appliquer à tout le monde.
Madame la secrétaire d’État, il se trouve que nous avions voté cette proposition au mois de juillet 2011. Et la proposition de loi que nous examinons reprend exactement le texte intégral de la proposition de loi Fourcade votée par l’Assemblée.
Je retourne donc votre argument : n’est-il pas inconséquent de voter différemment en juillet et en décembre ? Je vous propose de revenir au vote du mois de juillet.
Le texte voté en CMP et que nous nous reprenons intégralement dans cette proposition de loi, précise que la coopération a lieu entre les établissements, contrairement à ce que vous affirmez, madame la secrétaire d’État.
Nous reprenons aujourd’hui le texte de la proposition de loi Fourcade qui a été voté par l’Assemblée et le Sénat, ce qui paraît justifié.
Il n’apparaît pas souhaitable d’accorder la possibilité de ristournes. Certes, cela donne un peu d’air à la caisse d’assurance maladie et aux hôpitaux. Mais il ne paraît pas souhaitable de revenir sur un tarif identique pour tous.
Cependant, le texte prévoit la possibilité d’obtenir des accords, dans le cas de coopérations avec les hôpitaux et dans le cas de conventions passées entre laboratoires et hôpitaux. Cela permet de résoudre le problème pour l’ensemble des laboratoires de notre pays.
En conséquence, la commission est défavorable à cet amendement du Gouvernement comme elle l’a été à l’amendement de M. Bur.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Monsieur le président, au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance pour discuter de l’amendement du Gouvernement.
Mme Catherine Lemorton.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Catherine Lemorton.
 Légiférons dans le bon sens. Nous sommes d’accord avec le rapporteur : conservons le texte de la commission.
Mme Catherine Lemorton.
Il est question d’économies ; or des évaluations ont été faites sur celles que permet déjà ce texte. Sous le contrôle de Gérard Bapt, je prendrai l’exemple de la région Midi-Pyrénées. Avec les groupements de coopération prévus par le texte, dans le seul département de l’Ariège, où il y a peu d’habitants, la coopération entre les hôpitaux de Foix-Pamiers, Saint-Girons et Lavelanet représente un gain potentiel de 843 000 euros. Ce n’est pas rien.
Toujours sur la base de l’article 4 du texte de la commission, la coopération dans le département de l’Aveyron représente une économie potentielle de 2,63 millions d’euros. Et cette disposition permet de maintenir une biologie en milieu hospitalier dans ces coopérations sanitaires au niveau territorial.
Supprimer l’article 4 relèverait d’une logique marchande et d’un monde de ristournes. À quand les soldes en biologie du 1

Je citerai un autre exemple de coopération, celui de Toulouse, qui représente 771 000 euros d’économies.
C’est pourquoi je pense qu’il faut rester en l’état car les ristournes, c’est la mort annoncée des laboratoires de biologie à l’intérieur du secteur hospitalier qui, je le rappelle, assure, dans le cadre de ses missions de service public, un service vingt-quatre heures sur vingt-quatre.
 La parole est à M. Jean-Marie Rolland.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, nous avons besoin d’être éclairés et rassurés. Le texte de la proposition de loi Préel, que nous sommes un certain nombre, à l’UMP, à avoir cosigné, nous semblait écarter le risque de voir apparaître – ce que nous craignons tous, et qui a été évoqué sur tous les bancs de l’Assemblée –une période de 
M. Jean-Marie Rolland.

L’article 4 tel qu’il est rédigé dans la proposition de loi nous semblait régler ce problème dans la mesure où il permet d’utiliser la boîte à outils qu’est la loi HPST et de favoriser les coopérations locales, départementales, voire plus larges.
Je suis curieux de savoir comment vous pouvez expliquer que le simple fait de remplacer le mot « entre » par le mot « avec » règlera la difficulté que je soulève et écartera tout risque de monopolisation de la biologie française par de grands groupes français et, pourquoi pas, étrangers ?
Vous le savez, le recours à de grandes entreprises internationales – dont je ne citerai pas les noms – qui assurent la rapidité du transport des colis pourrait également s’envisager pour les prélèvements biologiques.
Je souhaite que vous rassuriez l’ensemble des professionnels de santé qui s’interrogent. Aujourd’hui, disent-ils, c’est la biologie. Pourquoi pas, demain, la radiologie, la cardiologie, bref tous les examens complémentaires ?
J’attends votre réponse, madame la secrétaire d’État.
 La parole est à M. Claude Leteurtre.
M. le président.
 Mon intervention va dans le sens de celle de Jean-Marie Rolland.
M. Claude Leteurtre.
Je suis pourtant très sensible aux problèmes hospitaliers. Et lorsque l’on nous dit que cette disposition pourrait entraîner un surcoût de 48 millions d’euros, cela interpelle. Mais cela peut être temporaire. On peut être aujourd’hui sensible à cet argument ; mais à terme, comme le dit fort justement mon collègue Jean-Marie Rolland, l’on peut craindre l’installation de groupes monopolistiques – la probabilité est grande –, ce qui risque d’être très coûteux pour la société et les hôpitaux.
L’amendement revient sur un accord, un équilibre – qui a certes ses fragilités et ses insuffisances – auquel on était parvenu. Le problème n’est-il pas résolu par les conventions qui permettent des aménagements entre un établissement public et les laboratoires ? C’est un moyen pour essayer de ne pas perdre les avantages au plan financier, tout en luttant contre un grand danger, à savoir l’apparition de monopoles.
 La parole est à M. Jacques Desallangre.
M. le président.
 Notre groupe n’est pas opposé aux ristournes entre établissements de santé publique, assurance maladie, laboratoires de biologie dans le cadre de conventions et dans le but de réduire nos dépenses d’assurance maladie.
M. Jacques Desallangre.
En revanche, nous sommes opposés à la pratique des ristournes commerciales entre laboratoires de biologie médicale, ce qui relève de la concurrence déloyale et dévalorise les actes de biologie médicale dans une logique de profit.
Au nom de mon groupe, je voterai contre l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Indépendamment des propos de nos collègues, se pose le problème de la continuité des soins.
M. Gérard Bapt.
En urgence, il peut être capital de disposer d’une kaliémie ou d’une gazométrie pour ne pas faire de geste contraire à l’intérêt du patient dans une situation donnée.
Or quelle assurance aurons-nous si les services hospitaliers disparaissent progressivement et n’assurent plus le service vingt-quatre heures sur vingt-quatre ? Quelle assurance aurons-nous de la part du groupe privé qu’il sera en mesure de répondre dans ces conditions-là à l’impératif de soins ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État chargée de la santé.
Puisque le principal objectif est la continuité des soins et la prise en charge des patients dans les meilleures conditions possibles, je vous propose que les conventions puissent garantir la prise en charge dans des conditions d’urgence. Je vous suggère donc de revenir à la rédaction de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 : « sous réserve des accords ou conventions susceptibles d’être passés avec des régimes ou des organismes d’assurance maladie ou des établissements de santé ou des groupements de coopération sanitaire …et sous réserve des contrats de coopération mentionnés à l’article L. 6212-6 et » – précisons-le – « garantissant la prise en charge des urgences, les examens de biologie médicale sont facturés au tarif de la nomenclature des actes… »
Si vous êtes d’accord avec cette rédaction, le Gouvernement pourrait déposer un amendement regroupant ces nouveaux éléments. Vous seriez ainsi rassurés sur ces questions.
 Devant la difficulté de rectifier ou de sous-amender un amendement de suppression, je suppose, madame la secrétaire d’État, que vous nous proposez implicitement un nouvel amendement. 
M. le président.
(Sourires.
La parole est à M. le rapporteur, probablement pour commenter l’amendement dont nous ne disposons pas.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Tout le monde est conscient de l’insécurité juridique dans laquelle nous nous trouvons. Aujourd’hui, nous ne savons plus très bien où nous en sommes après l’ordonnance Ballereau. Tout le monde souhaite sortir de cette insécurité juridique.
Catherine Lemorton a fait remarquer que nous avions le couteau sur la gorge car nous arrivons en fin de législature.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
(Sourires.
Il est donc primordial que le vote soit conforme entre l’Assemblée et le Sénat.
 Sagesse du rapporteur !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
 C’est la sagesse.
M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
 Évidemment !
M. Jean-Marie Le Guen.
 Très bien.
M. Jacques Desallangre.
 La parole est à Mme la secrétaire d'État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Je suis saisi d'un amendement n° 3.
M. le président. 
La parole est à M. Jacques Desallangre.
L’amendement est défendu.
M. Jacques Desallangre. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Je suis saisi d'un amendement n° 1.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
À l’alinéa 2, après le mot « santé », insérer les mots : « et des laboratoires ».
M. Jean-Jacques Gaultier. 
Conformément à l’esprit de l’ordonnance Ballereau, il s’agit de considérer les laboratoires de la même façon, qu’ils soient hospitaliers ou non hospitaliers. Il serait anormal que seul un laboratoire hospitalier parfois éloigné, voire très éloigné, puisse pratiquer des remises alors qu’un laboratoire extra-hospitalier situé sur place, parfois même en face de l’hôpital, ne le pourrait pas.
Il s’agit de privilégier l’intérêt médical du patient, la réponse de proximité, la prise en charge des urgences et non pas de suivre une éventuelle remise même si elle était pratiquée par un laboratoire hospitalier. Je ne reviendrai pas sur l’impact financier pour sauver nos établissements publics et sur ce que cela représente en termes d’emplois d’infirmières ou même de praticiens hospitaliers.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Sur l’article 5, je suis saisi d’un amendement n° 13.
M. le président. 
La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour le défendre.
Cet amendement vise à préciser que l’avis de la commission doit être « favorable ». Si l’avis rendu sur le recrutement de praticiens peut être indifféremment défavorable ou favorable, à quoi servirait donc cette commission ? Essayons d’être cohérents dans l’écriture de la loi.
Mme Catherine Lemorton. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Nous comprenons la préoccupation de Catherine Lemorton. N’oublions pas toutefois que l’ordonnance Ballereau a connu quelques vicissitudes, notamment à la faveur d’un amendement à la loi bioéthique cosigné par Jean-Sébastien Vialatte et Olivier Jardé. Des discussions s’en sont suivies, et aujourd’hui nous pouvons dire que la procédure est bien encadrée.
Il ne s’agit pas de rendre impossible la nomination des professeurs d’université-praticiens hospitaliers. Le ministre devra évidemment tenir compte de manière scrupuleuse de l’avis de la commission, car celle-ci ne servirait à rien sinon. Il nous semble inutile de préciser que l’avis doit être favorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d'État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
La commission donne un avis consultatif, qui peut être favorable ou défavorable. Il appartient au ministre de conserver sa liberté de décision car il peut aussi se déterminer en tenant compte d’éléments supplémentaires.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Nous avons tous entendu les mêmes syndicats lors des auditions. Je vous rappelle qu’on nous a cité le cas d’un informaticien qui avait été nommé à la tête d’un service de biologie médicale : ce n’est pas sérieux ! Si la commission est composée de spécialistes, elle donnera forcément un avis défavorable à un tel recrutement. D’où l’importance de la précision introduite par notre amendement.
Mme Catherine Lemorton.
Des internes en biologie nous ont même rapporté que leur chef de service s’était déclaré incompétent pour répondre à leurs questions…
Comme je le disais à la tribune, nous avons ici la confirmation que vous considérez la biologie médicale comme une sous-spécialité. Au fond, on peut même nommer un informaticien à la tête d’un service. C’est arrivé.
L’article 6 fait l’objet de plusieurs amendements.
M. le président. 
La parole est à M. Jacques Desallangre, pour défendre l’amendement n° 5.
Cet amendement d'appel propose d'instaurer un mécanisme d'association des biologistes au capital des sociétés dans lesquelles ils exercent en l’assortissant d'une clause de préemption en leur faveur de telle sorte qu'ils puissent reprendre possession de leur outil de travail.
M. Jacques Desallangre. 
Un tel dispositif va bien plus loin que les maigres garanties contenues dans votre proposition de loi qui prétend lutter contre le statut d'associé ultra-minoritaire, mais qui ne s'appliquera qu'aux sociétés créées après la promulgation de la loi Fourcade, ce qui limite fortement la portée de votre garde-fou.
Le mécanisme que nous proposons permettrait en outre d'endiguer les opérations de concentration des groupes tels que Labco ou les acquisitions spéculatives des fonds d'investissement tels que Capio ou Duke Street.
Ce faisant, les biologistes préserveraient l'indépendance professionnelle reconnue aux médecins et aux pharmaciens dans le code de déontologie qui leur est applicable.
L'indépendance professionnelle est seule garante de la qualité des analyses et du respect des principes de santé publique et de sécurité sanitaire, principes qui ne sont pas réputés appartenir à l'ADN des spéculateurs en tous genres et des groupes qui ne jurent que par la nécessaire industrialisation du secteur.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Cela nous expose clairement à un contentieux européen car la participation d’autres biologistes qui n’exerceraient pas dans la société en question est rendue très difficile pour ne pas dire impossible.
Enfin, vous ne prévoyez aucune disposition transitoire, ce qui pourrait déstabiliser les laboratoires existants.
Au mieux, cette précision est inutile, au pire, elle risque de créer un grand nombre de contentieux au niveau européen, donc de détruire la législation protectrice que nous essayons de mettre en place. Il nous semble plus judicieux de nous en tenir au texte proposé. La commission a donc rejeté cet amendement.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Nous sommes d’accord avec l’esprit de votre amendement mais sa rédaction aboutit à complexifier le dispositif proposé à l’article 6, qui nous semble suffisant pour atteindre les objectifs que vous poursuivez.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour défendre l’amendement n° 6.
 Le 13° de l’article 6 limite le recours au statut d'associé ultra-minoritaire, garantissant un exercice indépendant et libéral pour les jeunes praticiens. Cette disposition s’inscrit dans la continuité des démarches entreprises par la majorité des syndicats de biologistes médicaux en faveur d’une indépendance capitalistique des professionnels de biologie face à la recrudescence de l’activité des réseaux financiers.
M. Jacques Desallangre.
La portée de ce dispositif se trouve toutefois largement restreinte par la rédaction actuelle du dernier alinéa du 13° qui en limite le périmètre aux laboratoires nouvellement créés. Or ceux-ci sont très peu nombreux : la grande majorité des professionnels travaillent dans des structures existantes. Le mécanisme ne trouve donc d’application que pour un nombre réduit d’acteurs.
Dans le respect des dispositions de l’article L. 6213-7, qui réaffirment les impératifs d’indépendance professionnelle reconnus pour les biologistes médicaux, cette restriction doit être levée pour s’appliquer à tous les laboratoires et à l’ensemble des biologistes médicaux actuellement en exercice, sans risque de rupture d’égalité devant la loi.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour défendre l’amendement n° 15.
M. le président.

Mme Catherine Lemorton.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
J’ai le sentiment que de telles modifications déstabiliseraient de nombreux laboratoires, notamment ceux-ci qui sont structurés en réseaux régionaux. De plus les associés de certains laboratoires qui ne détiennent que des petites parts devraient racheter en un temps record d’autre parts, sans avoir forcément les moyens de le faire.
Il est nécessaire de prévoir cette période transitoire.
Avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Je suis saisi d'un amendement n° 7, portant article additionnel après l’article 7.
M. le président. 
La parole est à Mme Jeanny Marc.
 Cet amendement vise à préserver l’activité pérenne des laboratoires grâce à des garanties liées aux actes pratiqués et à prévenir les conséquences du dispositif mis en place sur l’emploi en outre-mer.
Mme Jeanny Marc.
En effet, l’entrée en vigueur à partir du 1

Pour une structure moyenne, l’obtention de l’accréditation coûterait entre 100 000 et 200 000 euros, auxquels viendront s’ajouter 50 000 euros pour le suivi.
Nous demandons au Gouvernement de veiller à ce que l’application de cette loi en outre-mer se fasse sans nuire à la qualité des services offerts aux patients.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Préel, 
rapporteur
Comme elle est coûteuse et complexe, chacun l’aura compris, il est prévu de repousser l’entrée en vigueur de son obligation à 2018 : il reste donc encore six ans.
Il a été également prévu qu’elle porte non sur 100 % des actes de biologie médicale mais sur 80 %, puisque certains examens et certaines procédures sont un peu compliqués à accréditer.
Il ne semble pas souhaitable de prévoir une dérogation pour les départements d’outre-mer car nous estimons que leurs habitants ont aussi le droit à la qualité. Avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
L’ordonnance 2010-49 du 13 janvier 2010 s’applique aux laboratoires de biologie médicale des départements d’outre-mer. Il était indispensable de poursuivre les concertations avec les professionnels du secteur des autres territoires pour sa mise en œuvre.
 La parole est à Mme Jeanny Marc. 
M. le président.
Notre démarche ne vise pas à demander une dérogation. Nous souhaitons que le Gouvernement veille à ce que la procédure d’accréditation se déroule sans perte d’emplois ni diminution de la qualité des services rendus aux patients.
Mme Jeanny Marc. 
 La parole est à Mme la secrétaire d'État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jacques Desallangre.
M. le président. 
 Nous regrettons que ce débat n'ait pas permis de faire évoluer ce texte dans un sens plus conforme aux principes de santé publique et aux impératifs de sécurité sanitaire.
M. Jacques Desallangre.
En dépit d'un fragile garde-fou concernant la détention du capital, dont le champ est du reste considérablement restreint, rien dans cette proposition de loi ne permet de mettre un terme à l'emprise des groupes qui poussent à la concentration ni à la stratégie spéculative des fonds d'investissement qui opèrent dans la seule perspective d'une rentabilité financière à court terme.
Ce texte, qui ne fera que retarder la dépossession des laborantins de leur outil de travail, ne résoudra en rien les problèmes déjà pointés : risque de disparition à court terme des laboratoires de proximité, mise à mal du maillage territorial, approfondissement des inégalités d'accès aux soins, accentuation des facteurs concourant à l’extension des déserts médicaux. La santé publique et la sécurité sanitaire s'en trouveront fragilisées.
L'indépendance des professionnels qui exercent dans les laboratoires est menacée et, à terme, la profession même.
Un nouveau cadre législatif aurait dû garantir la pérennité de la profession, son indépendance et son recentrage sur le soin plutôt que sur la valorisation du capital. Il n'en est rien et nous le déplorons.
Aujourd'hui, plutôt que de clarifier les relations entre la finance et le secteur de la biologie médicale, ce texte entérine la situation actuell, qui voit le soin mis au service de la finance. Nous ne pouvons le tolérer, c'est pourquoi les députés communistes, républicains et du parti de gauche voteront contre ce texte.
 Pour le groupe SRC, la parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Je l’ai dit tout à l’heure : depuis trois ans que la question nous est posée, nous aurions pu travailler autrement, beaucoup mieux, en réfléchissant, en prenant notre temps. Aujourd’hui, comme M. le rapporteur l’a dit – faisant écho à mes propres paroles – nous avons le couteau sous la gorge. Nous devons stopper cette financiarisation qui avance à grands pas au sein des laboratoires.
Mme Catherine Lemorton.
Nous avions le choix entre l’abstention et le vote favorable ; dans la mesure où l’article 4 n’a pas été supprimé, car – disons-le comme cela – le Nouveau Centre a voté comme nous, nous voterons pour cette proposition de loi, afin d’arrêter cette financiarisation rapide du monde de la biologie.
Mais j’attends un changement de gouvernement pour que soit rendu, très rapidement, un rapport qui nous dira jusqu’où l’application de cette loi va nous mener.
 Pour le groupe Nouveau Centre, la parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Comme l’a très bien dit le rapporteur dans sa grande sagesse, ce texte est un compromis. Il était attendu depuis longtemps ; chacun sait les atermoiements que nous avons vus depuis quatre années. Nous sommes arrivés à un équilibre ; la financiarisation de cette profession sera enfin endiguée, alors qu’elle était déjà là, et que ne pas légiférer produisait des effets pervers en la laissant avancer.
M. Philippe Vigier.
Nous sommes le seul pays d’Europe qui mettra en place l’accréditation. Avec deux années supplémentaires et un objectif d’accréditation de 80 % des actes de biologie médicale, les laboratoires pourront se conformer plus facilement à leurs obligations. Dans la rédaction initiale du texte, les infirmières ne participaient pas au prélèvement, ce qui posait problème : cette difficulté est levée. La phase pré-analytique a été encadrée. Le problème des ristournes en milieu hospitalier a été traité, avec sagesse me semble-t-il.
Nous avons donc un texte équilibré. De grâce, n’y touchons plus, car il faudra encore une navette avec le Sénat ; or, un outil législatif adapté doit permettre à cette profession de retrouver sa sérénité.
 Pour le groupe UMP, la parole est à M. Jean-Marie Rolland.
M. le président.
 Ce texte est un compromis, auquel nous sommes arrivés après une longue négociation – chacun a rappelé l’ancienneté de ce dossier. C’est, je crois, un bon compromis, qui garantit à l’ensemble de nos compatriotes une biologie médicale de qualité. La biologie a su s’adapter à l’évolution technologique extraordinaire de ces dernières années. Sa médicalisation, et l’accréditation, me semblent des éléments extrêmement importants, qu’il est nécessaire de souligner.
M. Jean-Marie Rolland.
Je voudrais saluer le travail des uns et des autres, et notamment de M. le rapporteur, qui a su avec beaucoup de diplomatie faire coïncider l’ensemble des desiderata, et surtout nous rappeler, jour après jour, qu’il était nécessaire d’obtenir un vote conforme dans l’autre chambre du Parlement, de manière à ce que nous puissions sortir d’une instabilité juridique tout à fait dommageable pour l’ensemble de la biologie médicale française.
Le groupe UMP votera donc ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Philippe Vigier visant à garantir un accès aux soins égal sur l’ensemble du territoire. (n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur de la commission des affaires sociales
Cette profession évolue : le besoin d’équipements s’accroît, le travail en réseau aussi ; la féminisation se renforce ; l’installation dans le secteur privé diminue très fortement : il y a trente ans, un médecin sur deux s’installait dans le secteur privé quand aujourd’hui, c’est moins de 9 %. L’âge moyen d’installation des médecins se situe maintenant entre trente-neuf et quarante ans. Bref, la situation que nous vivons est préoccupante.
Chacun le sait, nous devons relever un défi : garantir un égal accès aux soins sur l’ensemble du territoire. Qui n’a pas à la bouche les mots de justice et d’équité ? L’accès aux soins, c’est la rencontre de la justice et de l’équité. Les Françaises et les Français, en versant leurs cotisations à la sécurité sociale, participent tous au maintien du système de soins.
Ce constat, partagé, appelle à mes yeux plusieurs réflexions. Des mesures incitatives ont été prises. Je rappelle à nos collègues socialistes, même s’ils ne sont pas très nombreux, qu’on ne peut pas dire que rien n’a été fait ces dernières années ! Des bourses ont été mises en place ; les maisons médicales commencent à émerger ; certaines collectivités ont investi pour proposer à des professionnels de santé de s’installer ; il y a eu ces fameux contrats d’installation pour les jeunes médecins qui, pour l’instant, n’ont pas rencontré le succès escompté. Mon propre département a été cité pour les riches initiatives qu’il a prises.
Pourtant la désertification s’intensifie. Faut-il prendre cette question à bras-le-corps maintenant ? Est-ce trop tôt ? Est-ce trop tard ? On a entendu l’autre jour que ce texte arrivait quatre mois avant les élections, « comme par hasard ». Je suis pour ma part très à l’aise, je l’ai dit en commission : je me suis emparé de ce sujet dès 2004. Je suis également élu régional, et la loi a donné aux régions compétence en matière de formation sanitaire et sociale : or ce qui est vrai pour les professions médicales l’est aussi pour les professions paramédicales.
À mes yeux, la désertification médicale n’est pas une fatalité. C’est une conséquence des mesures inconséquentes prises à un moment ou à un autre. Je pense ainsi à la grande invention de la fermeture du 
numerus clausus
Évidemment, il y a le problème de la liberté d’installation. Ce texte, oui ou non, entrave-t-il, voire jette-t-il à terre la liberté d’installation ?

M. Guy Lefrand.
(Sourires.)
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Pour les notaires, c’est la même chose ; pour les huissiers de justice, c’est la même chose.
 Et les avocats ?
M. Guy Lefrand.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Cette proposition de loi traite de cinq questions.
L’internat des régions, qui existait jusqu’aux années 2000, que beaucoup d’entre nous ont passé, et qui apportait une vraie satisfaction territoriale, a été supprimé tout à coup, pour être remplacé par un internat national classant – c’est une question que Jean-Marie Le Guen connaît bien. Le choix s’opère alors en fonction du territoire où l’on préfère suivre son cursus d’internat. Pourtant, un sondage paru la semaine dernière – qui ne concerne pas uniquement la médecine – disait que 70 % des gens qui ont grandi et qui ont été formés dans une région y résident. Or l’internat régional est le meilleur moyen de fidéliser un homme, une femme qui a souhaité embrasser la profession médicale et en faire sa carrière.
Il faut ensuite adapter le 
numerus clausus
Il y a également le stage pratique. Rappelez-vous, les généralistes faisaient sept ans d’études ; maintenant, ils en font neuf, six plus trois, avec l’internat de médecine générale. Cela va dans le sens d’une meilleure formation, c’est parfait. Ensuite, ils passent six mois chez un médecin référent, dans un centre de santé ou une maison médicale. Je propose que ce stage dure désormais une année, uniquement avec cette volonté de fidéliser les futurs médecins sur un territoire. On me dit que ce n’est pas possible en raison du manque de structures d’accueil. Mais c’est faux ! Je vous fais la démonstration quand vous voulez – pas ici, car le temps nous manque. Si vous avez lu le texte de près, vous aurez en effet constaté que ces internes peuvent être accueillis dans tous les centres hospitaliers généraux, toutes les maisons de santé pluridisciplinaires, tous les cabinets médicaux. Il y a des médecins prêts à les accueillir demain matin !
La quatrième disposition que je propose est de limiter la liberté d’installation. Il faut le faire, comme Christian Paul l’avait dit dans son rapport en 2008. À l’époque, une longue discussion avait eu lieu : non-conventionnement ou interdiction d’installation ? Nous avons préféré aller vers le non-conventionnement, on aurait pu choisir d’aller vers l’interdiction d’installation.
Madame la secrétaire d’État, la région Centre, chère à mon cœur, est dernière de la classe : avec la proposition que je vous fais, il n’y a qu’en s’installant dans la ville de Tours qu’un médecin se verrait refuser le conventionnement ; partout ailleurs, dans les six départements de cette région de 420 kilomètres de long, il s’installera où il voudra. La coercition annoncée n’est donc pas au rendez-vous.
 Cela ne servira à rien !
M. Guy Lefrand.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Pourquoi ? Cela ne vient pas du ciel. Je vous l’ai dit tout à l’heure : les jeunes médecins mettent aujourd’hui plus de dix ans à trouver un port d’attache, un endroit où ils s’installent. Est-ce absurde, au cours de ces dix années, d’en consacrer trois à ce territoire, sans aucun frais à engager puisqu’une maison médicale est susceptible de l’accueillir ? Or cette disposition a été repoussée.
Les lignes de fracture entre nos familles politiques ont été, je dois le dire, quelque peu gommées au cours de cette discussion. Même si je regrette que les élus socialistes n’aient pas cosigné cette proposition de loi, beaucoup d’élus UMP l’ont cosignée ; d’autres l’ont combattue. Certains élus socialistes l’ont combattue, d’autres l’ont soutenue.
Ce n’est donc pas la fin du libéral. On me dit – je l’ai entendu en commission – que ce texte est démagogique. Mais j’espère que vous avez lu, quand même, ce qu’écrivait en 2007 l’Académie de médecine ! Sinon, je vous invite à lire ses conclusions, de même que je vous invite à lire ce qu’écrit le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, ou encore la Cour des comptes.
À tous ces arguments, on me répond : il ne faut pas bouger, restons-en au 

Les décisions d’aujourd’hui ne seront évidemment pas appliquées avant dix ans : pour assouplir le système, par voie d’amendement, pour faire en sorte qu’on ne change pas la règle du jeu pour les internes d’aujourd’hui – je le leur ai d’ailleurs dit –, j’ai même proposé que l’application de la règle des trois années de pratique médicale dans la région où ils avaient été formés n’intervienne pas avant 2020.
Chacun est donc placé face à ses responsabilités. Je n’aurai pas la violence de rappeler que François Hollande, au mois d’octobre 2010, se déclarait prêt à interdire certaines installations en zone trop pourvue de médecins ; en avril 2011, le parti socialiste plaidait dans son programme pour que les diplômés de médecine exercent quelques années dans une zone sous-dense ; en juin 2011, j’ai soumis cette proposition de loi, mais malheureusement aucun élu socialiste ne l’a cosignée !
Je dis d’ailleurs à mon collègue du groupe GDR que j’ai, pour ma part, cosigné certaines propositions de loi communistes, par exemple celle qui portait sur l’instauration d’une taxe Tobin.
 Vous avez bien fait !
M. Jacques Desallangre.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Pour terminer, je voudrais dire que ce texte est le fruit d’un travail non pas de quelques semaines, mais de longs mois. J’ai réalisé de nombreuses auditions – certes, je n’ai pas rencontré le Conseil national de l’ordre, qui est de toute façon pour l’immobilisme total, mais j’ai auditionné des conseils de l’ordre, des syndicats, les représentants des internes. Ayant moi-même été, il y a de nombreuses années, président d’une fédération d’internes de France, je connais un petit peu leurs anxiétés, leur inquiétude. Ils sont inquiets, les jeunes ! Mettre dix à douze ans pour s’installer, cela traduit un vrai malaise, et il faudra bien un jour aborder le problème de la rémunération des médecins, sous une forme ou sous une autre.
Je regrette, monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, que vous ayez balayé d’un revers de main l’ensemble de ces propositions, alors que sur une ou deux au moins, on pouvait vraiment aller de l’avant : l’internat régional ; le 
numerus clausus
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État chargée de la santé.
C'est dans cet esprit qu'un effort sans précédent a été engagé en direction des professionnels de santé. Nos engagements en direction des médecins ont été tenus. En particulier, l'acte de médecine générale a été revalorisé à 23 euros.
Nous voulons encore amplifier nos efforts. Les contrats d'engagement de service public visent déjà à inciter 400 étudiants en médecine à partir exercer dans des zones sous-dotées avec le versement d'une allocation brute mensuelle de 1 200 euros jusqu'à la fin de leurs études.
Le programme « 250 maisons de santé » en zone rurale ou dans les quartiers en difficulté répond aussi à cette exigence. À ce jour 231 maisons de santé ont été réalisées en application de ce programme. Cette formule apporte une réponse réelle aux besoins des patients et à l'aspiration des médecins pour l'exercice collectif.
Si le Gouvernement est déterminé à renforcer les incitations à l'installation, il ne fera pas le choix de recourir à des mesures coercitives, méthodes qui ne fonctionnent pas et qui sont, en général, contre-productives.
La loi Fourcade, adoptée au mois de juillet dernier, a permis d'apporter plusieurs réponses, en encourageant le développement des maisons de santé par la stabilisation de leur cadre juridique.
Cette loi prévoyait d’autres dispositions favorisant l’exercice libéral. C'est le cas, en particulier, de la disposition relative à la responsabilité civile professionnelle, qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel le 4 août dernier. C’est une question très sensible pour la sérénité du travail quotidien des professionnels de santé. Après une phase de concertation approfondie, nous sommes parvenus à un dispositif innovant et équilibré, entré en vigueur avec la loi de finances pour 2012. Il prend la forme d'un fonds de mutualisation permettant, contre le versement d'une cotisation modique pour tous les professionnels, de couvrir les risques de dommages les plus élevés, qui n'étaient pas correctement pris en charge jusqu'ici.
Notre volonté de favoriser la médecine de proximité n'avance pas que par la loi ; il y a aussi la voie conventionnelle. C'est par cette méthode que nous sommes parvenus à un accord permettant de sauvegarder la retraite supplémentaire des médecins, avec des efforts partagés par tous pour garantir la pérennité du système. La signature d'une nouvelle convention avec les principaux syndicats de médecins, le 21 juillet dernier, illustre aussi cette méthode. L'introduction de la rémunération à la performance constitue un vecteur majeur de soutien à la modernisation de l'exercice médical.
Le volet démographique de cette convention contribuera également à répondre à l'inégale répartition des médecins sur le territoire.
La formation des professionnels de santé constitue un autre volet pour soutenir l'exercice médical de proximité. Elle vient précisément de faire l'objet d'une réforme profonde avec la publication, le 1

Pour toutes ces raisons, bien que partageant les objectifs que se propose d'atteindre cette proposition de loi, le Gouvernement est défavorable à ce texte. Les mesures fortes que nous avons mises en place depuis cinq ans sont déjà en train de produire leurs premiers effets et nous souhaitons préserver la logique d'incitation et de confiance envers les professionnels qui caractérise notre approche de la médecine de proximité.
En commission vous avez introduit de nouvelles dispositions.
S'agissant de la mesure en faveur du cumul emploi-retraite des médecins exerçant en zone sous-dense, le Gouvernement étant favorable par principe aux mesures qui favorisent le développement de l'offre de soins dans ces zones, le recours des médecins au cumul emploi-retraite est d'ores et déjà favorisé.
Les médecins dont le revenu annuel est inférieur à 11 000 euros sont d'ores et déjà dispensés de la cotisation du régime ASV, afin de ne pas pénaliser la reprise d'activité à temps très partiel.
Depuis le 1

Le Gouvernement est ainsi défavorable à cette proposition d'exonération d'une partie des cotisations d'assurance vieillesse de base. Il existe un principe commun à l'ensemble des régimes de retraite : les assurés en cumul emploi-retraite sont redevables de cotisations, sauf à remettre en cause le principe lui-même de la retraite par répartition.
Un mot s'agissant de l'obligation de ne pas transmettre à leurs parents les données recueillis auprès des mineures accueillies dans les plannings familiaux. Outre qu'elle est difficilement applicable, cette anonymisation, qui serait rendue obligatoire, du recours des mineures à la contraception, n'est pas souhaitable sur le fond.
S'il faut garantir la possibilité d'un accès anonyme et gratuit des mineures à la contraception comme le font les centres de planning familiaux, il faut aussi veiller à ne pas court-circuiter le rôle des parents et la possibilité de dialogue au moment où l'adolescent en a sans doute le plus besoin. Si ce n'est pas facile, les parents sont là pour accompagner leurs enfants dans leur devenir adulte, qu'il s'agisse de sexualité ou de tout autre sujet pouvant les mettre en difficulté.
Les textes sur le fonctionnement des plannings familiaux invitent d'ailleurs au dialogue avec les parents, mais assurent confidentialité et anonymat lorsqu'ils sont souhaités par le mineur. Or cet amendement met systématiquement les parents de côté, ce qui n'est pas souhaitable. C'est un signal contradictoire qui déresponsabilise les parents tout en livrant à eux-mêmes des adolescents qui auraient pu parler avec leurs parents.
Enfin le développement de la télémédecine est un aspect important qu'il faut porter car le soutien à la médecine de proximité implique un concours résolu à la modernisation des pratiques et au développement des nouveaux outils.
 En effet !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est l’égalité des chances !
M. Patrice Martin-Lalande.
Nous abordons maintenant la discussion générale. L’ordre des orateurs a été quelque peu modifié, mais cela a été fait dans le respect de notre règlement et avec l’accord des députés concernés.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour dix minutes.
 Je remercie M. Leteurtre d’avoir bien voulu me laisser intervenir avant lui. Je remercie M. Vigier pour avoir fait inscrire ce débat à l’ordre du jour, et pour certaines de ses propositions, qui méritaient d’être étudiées.
M. Jean-Marie Le Guen.
En faisant ces propositions, il ne fait que souligner un sujet majeur : nous qui sommes déjà en campagne, ne voyons-nous pas, quelle que soit notre sensibilité politique, nos concitoyens nous interroger sur le problème de l’accès territorial aux soins ? Cette question est essentielle et elle sera encore plus angoissante dans les mois et les années qui viennent en raison de l’absence totale de réponses et de l’évolution de la démographie médicale.
Madame la secrétaire d’État, personne ici n’est dupe : les politiques qui ont été déconstruites à mesure qu’elles étaient mises en œuvre par ce Gouvernement et cette majorité ne sont absolument pas à la hauteur des angoisses que ressent la population, ni de ce que nous dit une analyse objective. C’est pourquoi, mes chers collègues, vous avez raison de poser le problème de l’accès aux soins de proximité, de premier recours. Cette question est terrible, surtout lorsque l’on voit l’évolution de la démographie médicale. Des médecins de soixante-cinq, soixante-six ans sont dans un tel état de harassement – de 

Vous avez tenté, avec la loi HPST, la voie de l’intervention contraignante. Ce n’était pas l’expérience politique ni l’expérience sociale qui vous guidait. Vous avez décidé, pour des raisons électoralistes, de reculer et vous avez mis en place un système fondé sur l’incitation financière. Or je suis persuadé que ni la contrainte ni l’incitation financière ne sont les bons moyens pour y parvenir. Ce que veut la plupart des médecins, c’est que soient mises en place de nouvelles formes d’exercice de la médecine,…
 C’est vrai !
M. Guy Lefrand.
 …des formes regroupées, coopérées, rémunérées autrement et pas seulement dans cette logique sans grandeur du paiement à l’acte.
M. Jean-Marie Le Guen.
Mais ces questions nous divisent depuis des années. Chaque fois que nous proposions d’avancer sur le terrain du paiement en partie forfaitaire, nous étions accusés de tous les maux et de vouloir mettre à bas la médecine libérale. En réalité, vous avez commencé à tourner casaque, si j’ose m’exprimer ainsi, mais avec beaucoup trop de modestie. La convention médicale dont vous parlez vise à aboutir à 10 % de financement forfaitaire dans les cinq ans qui viennent. Ce n’est pas à la hauteur des problèmes.
De la même façon, il faut aller vers des coopérations professionnelles. Or, en la matière, rien n’est mis en place. Quant au rapport Berland, il a peut-être maintenant huit ans. Aujourd’hui, où est le courage politique d’aborder ces questions ?
Bien sûr, vous mettez en place quelques maisons de santé, très souvent payées, et de façon parfois injuste, par les collectivités territoriales.
 Pas toutes !
M. Guy Lefrand.
 Est-ce que cela répond au problème d’un point de vue quantitatif et est-ce une politique que vous encouragez véritablement ? Disons-le très clairement : il faut les moyens d’une restructuration, il faut une volonté politique qui donne plus de place au paiement forfaitaire, il faut une politique qui mette en place les coopérations professionnelles, il faut enfin ne pas attendre que les professionnels le fassent, eux qui, par nature, ne sont pas des entrepreneurs de la médecine ou de la santé. La plupart d’entre eux ont les bras qui tombent devant l’immensité de la tâche administrative, technique, financière que demande la mise en œuvre de ces projets.
M. Jean-Marie Le Guen.
C’est pourquoi nous proposons des plans d’accompagnement à l’installation des jeunes médecins, mais pas simplement du point de vue financier. En effet, ce ne sont pas seulement des incitations financières qu’ils nous demandent ni un attachement à tel ou tel territoire dont la plupart sont issus. Ce qu’ils veulent, c’est simplement pouvoir exercer leur travail de médecin.
Lorsque l’on agit par la contrainte ou l’incitation financière, on ne pense pas à la nécessité de transformer complètement la notion d’exercice médical. C’est pourquoi ces réponses ne sont pas adaptées aux problèmes posés.
Nous avons apprécié votre travail, monsieur le rapporteur, et la façon dont vous avez démontré que cette question n’était toujours pas prise en compte et que cette majorité n’avait pas de solution à proposer. Ces critiques, bien au-delà de l’opposition, d’ailleurs, sont partagées par un nombre important de députés de la majorité, qui se sont rassemblés sur les orientations de votre texte. Il eût donc été utile de discuter, par exemple, de l’internat régional. Bien sûr que la notion de stage, en médecine générale, en dehors des CHU, est une question qui se pose. J’en discutais avec l’un des doyens d’une des facultés les plus « scientifiques », doyen qui, lui-même, a totalement conscience du fait qu’on ne peut pas former les médecins généralistes de demain seulement dans des services de neurochirurgie ! Qui ne le comprend ?
Si vous avez touché du bout du doigt la réforme de l’enseignement supérieur des professions de santé, son fonctionnement provoque un gâchis humain considérable.
 C’est vrai !
M. Claude Leteurtre.
 Qui ne connaît des jeunes de très bon niveau – certains auraient mérité d’être médecins – qui, au bout de deux ans, trois ans d’études se sont retrouvés sans diplôme, quasiment à la rue, après avoir considérablement travaillé ? Mesure-t-on vraiment le gâchis que cela représente ?
M. Jean-Marie Le Guen.
 En effet !
M. Claude Leteurtre.
 Ces questions auraient tout de même mérité d’être prises en compte par la majorité depuis cinq ans, voire dix ans qu’elles se posent avec une particulière acuité. Comment se fait-il qu’à aucun moment on n’ait été capable de tirer les conséquences de cette situation ?
M. Jean-Marie Le Guen.
Il faut changer la forme de l’exercice de la profession, aller au-delà de la seule reconnaissance de la médecine générale comme discipline enseignée – car c’est la gauche qui l’a proposée, même si cette idée a été mise en place progressivement dans les années qui ont suivi.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Car ce n’est pas suffisant : il faut repenser les études médicales en n’opposant pas les uns aux autres.
M. Jean-Marie Le Guen.
C’est pourquoi les mesures que vous préconisez – je ne fais pas allusion ici aux dispositions contraignantes relatives à l’installation mais plutôt à celles concernant l’enseignement – sont sans doute assez judicieuses, mais elles doivent être prises dans un contexte beaucoup plus large.
À l’évidence, 
a contrario
Voilà pourquoi nous avons beaucoup apprécié, cher collègue, que vous posiez ces questions, voilà pourquoi nous avons dialogué avec vous, voilà pourquoi nous n’avons pas approuvé vos mesures, voilà pourquoi nous condamnons la politique menée depuis cinq ans, voilà pourquoi nous sommes gravement inquiets sur l’avenir de l’accès aux soins, voilà pourquoi nous en faisons un point important de notre programme pour l’élection présidentielle, voilà pourquoi, enfin, il est temps qu’advienne une véritable alternative, une véritable alternance.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Desallangre.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’accès égal aux soins est un sujet majeur qui nous préoccupe depuis longtemps. Aujourd’hui, pour diverses raisons qui tiennent le plus souvent à de trop modestes revenus ou à une pénurie de professionnels de santé sur leur lieu d’habitation, près de 30 % de la population renoncent aux soins de santé ou les retardent. Dans certains départements, l’Aveyron par exemple, il faut parcourir en moyenne un trajet de quarante-cinq minutes en voiture avant de trouver un médecin.
M. Jacques Desallangre.
La médecine libérale est en crise. Seulement 10 % des étudiants en médecine s’installent à la sortie de leurs études contre 45 % il y a quinze ans. Les médecins libéraux faisant valoir leur droit à la retraite ne sont donc pas remplacés et des cantons entiers sont peu à peu menacés de désertification médicale.
Le Gouvernement et la majorité savent sans doute que la moitié des jeunes médecins qui terminent leurs études préférèrent exercer en contrat salarié et dans des structures collectives. Exactement ce que sont nos centres de santé qui non seulement répondent aux besoins de la population, y compris à ceux des plus démunis car les tarifs pratiqués sont ceux du secteur 1, mais correspondent aux souhaits des jeunes médecins qui veulent exercer en équipe avec un plateau technique et dans un cadre sécurisé.
Mais vous vous obstinez à les fermer, obnubilés que vous êtes par le dogme de la médecine libérale et par l’image d’Épinal du notable libéral de province battant nuit et jour la campagne, armé de son stéthoscope et de son tensiomètre. Cette médecine-là est dépassée, c’est un fait. Vous préférez privilégier les maisons de santé, d’exercice libéral, souvent financées avec de l’argent public mais sans l’obligation de pratiquer le tiers-payant, d’appliquer les tarifs conventionnels ou même de plafonner les dépassements d’honoraires. Vous avez d’ailleurs sans cesse repoussé nos amendements sur ce point.
Dans ces conditions, vous êtes bien mal placés pour vous poser en défenseurs de l’égalité d’accès aux soins.
La question de la répartition des professionnels de santé sur le territoire a été traitée avec la même insuffisance par votre majorité. Après avoir, pendant des années, diminué de façon drastique le nombre de médecins formés, vous avez augmenté au compte-gouttes le numerus clausus et refusé de dégager des moyens supplémentaires pour la formation des médecins généralistes au niveau requis par la gravité de la situation, et pour leur affectation là où leur présence est indispensable.
Dès 2002, vous avez remis en cause l’obligation pour les médecins libéraux de participer à la permanence des soins, et vous n’avez jamais appliqué les quelques mesures figurant dans la loi HPST comme, par exemple, le contrat santé solidarité en direction des médecins qui exercent dans des zones surdotées. Vous avez fini par supprimer cette disposition à la faveur de l’examen de la loi Fourcade au printemps dernier. Un sort identique a été réservé à l’obligation de déclarer ses dates de congés à l’Ordre national des médecins au prétexte ahurissant que cela serait humiliant pour la profession médicale – impossible, dans ces conditions, d’organiser les remplacements et les soins en leur absence.
À ces choix clientélistes s’ajoute votre politique d’aménagement du territoire qui, depuis des années, non seulement accompagne la désindustrialisation mais conduit à la fermeture des services publics – écoles, bureaux de poste, tribunaux, lignes de transports, gares – qui progressivement sont tous mis à mal. Et je ne reviendrai pas sur le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite.
Si l’on ajoute le véritable jeu de massacre auquel vous vous êtes livrés en fermant maternités, hôpitaux de proximité et services d’urgences, il ne faut pas s’étonner que, dans certains territoires, les médecins libéraux ne s’installent pas. Car pour travailler sérieusement et assurer la sécurité de leurs patients, ces mêmes médecins ont impérativement besoin de plateaux techniques de proximité et de structures d’accueil et de soins.
C’est dans ce contexte que, soudain, à quelques semaines de la fin de la législature et à quelques mois de la présidentielle, on nous présente un texte censé résoudre le problème sérieux et réel des déserts médicaux. La ficelle est un peu grosse pour masquer son caractère électoraliste et son contenu inapplicable.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Vous avez tout de même disposé d’un peu de temps, mes chers collègues…
M. Jacques Desallangre.
 Notre collègue Vigier ne mérite pas cela !
M. Guy Lefrand.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Vous proposez en effet un stage de douze mois – qui vient s’ajouter à une formation déjà très longue – dans un hôpital de proximité ou une maison de santé en zone déficitaire, là ou précisément il n’y en a plus.
M. Jacques Desallangre.
Vous instaurez soudain un internat régional sans aucune concertation avec les intéressés pour en évaluer la faisabilité et les conséquences qui effectivement mériteraient d’être étudiées. Mais alors pourquoi ne l’avez-vous pas fait plus tôt ? Je le répète : vous avez eu le temps.
 Nous aurons le temps…
M. Guy Lefrand.
 Je vous le souhaite mais j’en doute.
M. Jacques Desallangre.
Quant aux mesures coercitives que vous avez choisi d’éviter jusqu’alors, je doute de leur mise en œuvre, d’autant qu’elles semblent ne s’appliquer qu’aux généralistes, ce qui crée une grave inégalité de traitement avec les autres spécialités. Bref, ce texte est un affichage à visée publicitaire et pourtant il traite d’un sujet douloureux.
Pensez-vous sérieusement pouvoir garantir un égal accès aux soins sur tout le territoire, comme l’annonce le titre du texte, répondre à un enjeu social et de santé publique devenu crucial en faisant simplement travailler des médecins retraités, par exemple ? Des médecins qui percevront leur retraite en continuant à être rémunérés par la sécurité sociale, sans verser à leur tour de cotisations ! Je trouve cela affligeant.
Ce texte est insuffisant par manque de volonté. Il est évident que, dans ces conditions, les députés communistes, républicains et du parti de gauche voteront contre.
 La parole est à M. Guy Lefrand.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, si l’évolution des pratiques professionnelles des médecins est inéluctable, la direction à prendre est avant tout entre leurs mains. Cette direction peut soit les conduire dans le mur, soit, au contraire, les amener à une révolution de leurs pratiques, un exercice renouvelé de leur métier et la prise de conscience du rôle fondamental de la santé dans l’économie de demain pour notre pays.
M. Guy Lefrand.
Ils sont aujourd’hui à la croisée des chemins. Deux populations de professionnels se côtoient sur le territoire sanitaire. Les premiers, formés dans les années 1970-1980, se voyaient comme les descendants des médecins en cours d’exercice. Le mode d’exercice libéral apparaissait à beaucoup comme évident : l’exercice solitaire, fondé sur le principe de l’art médical associé à une science porteuse d’avenir, et le paiement à l’acte comme unique ou majeur mode de rémunération. Ils ne s’interrogeaient guère alors sur le nombre d’heures de travail, ils assuraient la responsabilité de leurs actes sans véritable inquiétude juridico-médicale. Leurs revenus suivaient la même courbe que leur activité et leur avenir semblait tracé.
Cette pratique médicale traditionnelle est aujourd’hui en crise. L’exercice libéral est rejeté par neuf médecins sur dix, la pratique en groupe plébiscitée, le mode de vie modifié. Pourquoi cette évolution ?
Une intéressante étude sociologique menée par une chargée de recherche au CNRS nous présente le nouveau médecin. Il s’agit d’une femme dans la majorité des cas, vivant en couple, avec des enfants. Mariée à un cadre supérieur, le revenu médical est souvent le second du ménage. Nos jeunes confrères sont le plus souvent des enfants de fonctionnaires, enseignants ou cadres de la fonction publique, et ont toujours vécu en ville.
La mixité sociale chez les étudiants en médecine n’existe plus, la formation initiale est déficiente, la sélection basée sur l’hypermnésie. Ainsi, un des précieux leviers sur lesquels nous avons à agir est la formation initiale et la sélection de ceux qui s’occuperont de notre santé à nous dans les années à venir.
Ensuite, les jeunes confrères ne connaissent pas le monde libéral.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Ni le monde rural !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Ils ne l’ont rencontré ni chez eux ni à la faculté. Comment pourraient-ils être intéressés par ce qu’ils ne connaissent pas ? Le paiement à l’acte n’a plus désormais le sens que les médecins connaissaient. Les jeunes médecins veulent travailler autrement, sans courir après des rémunérations plus importantes. De même, ils veulent aujourd’hui davantage travailler en coopération avec les différents professionnels de santé.
M. Guy Lefrand.
Les récentes évolutions législatives vont rendre plus pertinentes les actions menées par les pharmaciens, infirmières, masseurs kinésithérapeutes ou psychologues. Mais les praticiens de la précédente génération n’ont pas été formés à cela.
Comment alors faire évoluer les mentalités, comment permettre à chacun de trouver sa place dans un système renouvelé ?
Les professionnels de santé veulent également pouvoir faire évoluer leur pratique, modifier leur exercice professionnel. La formation continue est, dans ce cadre, un élément important à réformer. Cette modification, fondamentale, doit redonner beaucoup plus de responsabilité aux professionnels. Cela leur redonnera du pouvoir et, surtout, libérera la prise d’initiatives professionnelles et interprofessionnelles.
La qualité de vie personnelle, que les professionnels de santé ont trop longtemps négligée dans leur exercice traditionnel, est devenue incontournable pour la nouvelle génération. Une nouvelle organisation des soins et des services de santé est donc impérative, mais l’exercice professionnel en lui-même, nous l’avons tous souligné, doit être amélioré, tenant compte de l’impérieuse nécessité d’améliorer l’attractivité de l’exercice libéral et de développer de nouvelles formes d’organisation.
Pour cela, il faut créer les conditions institutionnelles favorables au développement de nouvelles formes d’organisation économique des soins et des services de santé ambulatoire, à l’initiative et sous la responsabilité des professionnels eux-mêmes. En contrepartie, les professionnels de santé vont devoir eux aussi accepter de se remettre en cause, réfléchir à de nouvelles responsabilités assumées en commun, faute de quoi, une nouvelle fois, les décisions seront prises sans eux, sinon contre eux, par le simple choix de technocrates, validées par des politiques qui n’assument parfois pas leurs idées et manquent de volonté.
Mais la proposition de loi et les amendements de notre rapporteur ne règlent pas ces problèmes globaux et traitent malheureusement trop ce dossier par le petit bout de la lorgnette. C’est pourquoi le groupe UMP s’y opposera. Je suggérerai néanmoins quelques pistes sur lesquelles nous pourrons travailler ensemble.
En premier lieu, il me semble réducteur de limiter le problème à l’installation. Formation, organisation, coopération, travail sur l’interprofessionnalité doivent être développés.
Deuxièmement, le texte ne vise que l’exercice libéral, dont se détournent aujourd’hui 90 % des étudiants. De nouvelles mesures coercitives, ne nous y trompons pas, feront purement et simplement disparaître la médecine libérale.
 Il y a un risque !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Au contraire des médecins, aujourd’hui, les avocats se détournent de l’exercice salarié pour aller vers l’exercice libéral. Cette évolution de l’exercice libéral vers le salariat n’est donc pas inéluctable pour différents types de professions.
M. Guy Lefrand.
Par ailleurs, la proposition de loi ne distingue pas entre médecine générale et médecine spécialisée. Contrairement à notre collègue qui s’est exprimé tout à l’heure, j’ai cru comprendre que cette proposition de loi s’adressait à l’ensemble des internes. À cet égard, l'article 2 me paraît totalement irréaliste. Il est écrit que tout interne en troisième année d’internat devra aller pendant un an dans une zone déficitaire où nous n’avons le plus souvent ni hôpital ni maison de santé. 
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Sauf à proposer, comme vous l’avez fait, monsieur le rapporteur, qu’une région entière soit considérée comme zone déficitaire. Auquel cas la proposition de loi n’a plus lieu d’être.
M. Guy Lefrand.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Les articles 5 et suivants, quant à eux, tels qu’ils étaient initialement rédigés, remettaient en cause les dispositifs conventionnels déjà applicables aux infirmiers libéraux, ainsi que les négociations en cours, Mme la secrétaire d’État l’a rappelé, avec les masseurs-kinésithérapeutes et les sages-femmes. Un consensus a été trouvé sur des méthodes de zonage assorties d'aides financières ; or ces aides disparaîtraient si le texte était adopté dans sa version initiale.
M. Guy Lefrand.
Le risque majeur reste cependant, à nos yeux, celui d'une disparition complète de la médecine libérale. La Fédération hospitalière de France s'est d'ailleurs exprimée en ce sens il y a quelques jours en proposant d'intégrer les médecins libéraux, et notamment généralistes, dans les structures hospitalières. Le projet du parti socialiste propose, lui aussi, un maillage du territoire « hospitalo-centré », la médecine ambulatoire étant appelée à s'organiser comme elle le peut autour des hôpitaux.
Pour nous, ce n'est pas la bonne solution. La disparition de la médecine libérale, qu’impliquerait votre proposition, aurait pour conséquence l'institution d'une médecine salariée, voire fonctionnarisée, avec un temps de travail divisé parfois par deux. Si les maisons de santé ont du mal à recruter des praticiens libéraux, elles n'en ont aucun à trouver des médecins salariés. Nous pensons qu'il faut réfléchir à une organisation globale de la santé, pas seulement des soins, en traitant, par exemple, de médecine préventive.
Beaucoup a certes été fait par notre majorité – législatif et exécutif confondus –, mais les résultats ne sont pas encore parfaitement nets. Nous rencontrons toujours des difficultés juridiques et financières pour créer des maisons de santé. Celles-ci doivent être vraiment interprofessionnelles et intégrer la télémédecine – vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État – sur laquelle nous avons beaucoup légiféré, mais qui peine à se mettre en place, pour des raisons financières notamment. Nous avons de même beaucoup travaillé pour inciter à l'installation dans les zones défavorisées : reste maintenant – nous nous retrouvons sur ce point, monsieur le rapporteur – à élaguer le maquis touffu des propositions sur les aides existantes, à mieux les expliciter et à mieux les mettre en œuvre.
Il faudrait enfin réfléchir à accélérer la mixité des rémunérations. Contrairement à ce qu’a dit notre collègue Le Guen, elle existe. Nous l’avons mise en place, il faut maintenant la faire vivre.
Il manque à cette proposition de loi un volet organisationnel très important, concernant notamment les relations entre la médecine ambulatoire et la médecine hospitalière, mais aussi la répartition des tâches entre professions de santé, qu'il serait possible d'améliorer avec de nouveaux modes d'exercice collectif. Une meilleure organisation des soins permettrait de doubler le temps médical disponible. Il faut réorganiser l’exercice en direction d’un temps médical prépondérant, transférer les tâches administratives et paramédicales vers d’autres professionnels. Nous manquons surtout de temps médical, pas de médecins, s’ils sont intelligemment orientés dans leur travail 

Nous devons aussi revoir la formation. Les conseils nationaux professionnels, mis en place par la loi HPST et fédérés au sein de la Fédération des spécialités médicales, doivent repenser la formation initiale. Il n'y a plus assez de mixité sociale dans le recrutement des étudiants en médecine. 
Nous préférerions, pour notre part, libérer les initiatives de terrain, foisonnantes, mais trop souvent bridées, et écouter les propositions, nombreuses, de l'ensemble des professionnels de santé, médecins ou non. Beaucoup d'expérimentations de terrain, nous le voyons tous dans nos territoires, ont été conduites, qui ne sont ni assez connues ni assez reconnues ni assez valorisées.
En conclusion, mes chers collègues, le renouveau de l'organisation de la santé passe par trois choix politiques.
En premier lieu, il faut regagner la confiance des professionnels médicaux et de santé. Ce sont ces professionnels qui ont encore la confiance des usagers et de leurs familles, dans un monde où la défiance est généralisée. Les nombreuses réformes trop technocratiques du système de santé depuis trente ans ont progressivement érodé la confiance de ces professionnels dans la politique, car ils ont pris conscience de l'écart grandissant entre cette succession ou ces théories de réformes et leurs pratiques professionnelles de terrain. 
En deuxième lieu, nous ne pouvons éviter de nous fonder sur l'émergence d'un paradigme interprofessionnel de la santé. Des initiatives sont en cours pour accélérer cette émergence entre grandes organisations professionnelles, réseaux de recherche et établissements d'enseignement supérieur. Ces initiatives doivent permettre de ramener à sa juste place le modèle d'organisation institutionnelle de la santé, dont on ne peut dorénavant ignorer les limites dans les agences régionales de santé, et d'ouvrir enfin la voie à un modèle évolutif d'organisation interprofessionnelle de la santé. 
Pour cela, en troisième lieu, il nous faut établir une grande gouvernance politique du système de santé.
La dispersion, le morcellement, la fragmentation des institutions de la santé, en particulier la dispersion des agences de l'État, la guerre larvée entre les caisses d'assurance maladie et les administrations centrales et régionales, 1’émergence d'autres formes d'assurance, notamment en ambulatoire, les difficultés de positionnement des collectivités territoriales et des partenaires sociaux, tout concourt au développement de l'insécurité institutionnelle. 
Nous préférons, pour notre part, l'incitation à la coercition, la confiance à la stigmatisation, le développement de la pratique interprofessionnelle au communautarisme des professions de santé.
En conséquence, nous serons contraints, monsieur le rapporteur, et j’en suis désolé, de rejeter les amendements que vous nous proposez, qui posent, tout le monde l’a dit, de bonnes questions, mais qui, à notre avis, n’apportent pas de réponses satisfaisantes, équilibrées et pérennes.
 Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Claude Leteurtre.
M. le président.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le texte de la proposition de loi de notre collègue Philippe Vigier est certes polémique, mais il a le mérite de poser clairement les enjeux du débat sur les conséquences de l'évolution de la démographie médicale, et je pense que c’est le temps politique.
M. Claude Leteurtre. 
Que l'on soit pour ou contre ce texte n'y change rien : il y a dans notre pays un problème de répartition des médecins sur le territoire et une baisse constante du pourcentage de jeunes médecins s'installant en secteur libéral. C'est un problème général puisqu'il touche aussi bien les territoires urbains que les zones rurales. Ce problème est non seulement interrégional, mais aussi infrarégional.
Depuis plus d'une dizaine d'années, des mesures incitatives à l'installation des médecins en zones sous-densifiées ont été expérimentées.
Ces mesures ont montré leurs limites puisqu'elles n'ont pas permis de régler le problème. Elles ne l'ont pas réglé, tout simplement parce qu'elles ne font que pallier le constat, sans rien résoudre sur le fond. N'ayons pas peur des mots : il y a aujourd'hui une réelle désaffection pour l'exercice de la médecine libérale.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 On a proposé de nombreuses explications, toutes aussi valables les unes que les autres : féminisation de la profession, refus de l'isolement dans la pratique médicale, désir d'une organisation de vie professionnelle plus régulée par le salariat.
M. Claude Leteurtre.
On nous dit que ce n'est pas le moment de légiférer sur le sujet parce que des expérimentations sont en cours. C'est vrai, mais il y a vingt ans qu'on nous dit cela ! On ne nous a pas dit la même chose quand il s’est agi de supprimer, dans la loi HPST et la proposition de loi Fourcade, les timides dispositions qu'elles contenaient pour tenter d'enrayer le phénomène.
Alors oui, c'est vrai, il y a des expériences intéressantes, comme les PSLA, les pôles de santé libéraux et ambulatoires. Reste à savoir s'il n'y a pas, dans les actuels développements de ce mode d'exercice, un simple effet d'aubaine.
On le voit bien en regardant de plus près les statistiques. Les regroupements intraprofessionnels sont largement dominants par rapport aux regroupements interprofessionnels en ambulatoire. Il existe, par contre, de belles réussites avec les réseaux de santé et les pôles de santé pluridisciplinaires qui organisent, dans un bassin de vie, des cabinets médicaux et paramédicaux sur la base du volontariat.
Pour autant, on le voit bien, tout cela n'est pas suffisant, car la pérennité de ces expérimentations et leur développement ne sont pas assurés.
J'ai bien entendu, lors des débats en commission, l'argument qui consiste à dire que le moment est mal choisi et qu'il faut une réforme plus en profondeur. Que n'avez-vous donc déposé des amendements qui auraient amélioré le texte et posé les jalons d'une réforme viable et constructive sur le sujet !
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Je suis également frappé, dans le concert des critiques qui ont été formulées, par l'absence de toute remise en cause de l'organisation actuelle des soins primaires.
M. Claude Leteurtre.
Certes, la loi HPST a fait du médecin généraliste la porte d'entrée dans notre système de soins. Mais nous pourrions réfléchir à de nouvelles voies pour pallier nos déficits en offre de soins primaires, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit : permettre à chaque Français d'être soigné en quelque lieu que se trouve sa résidence.
Nous ne sommes pas les premiers pays confrontés à une pénurie de médecins libéraux. L'une des voies choisies pour y faire face a été, dans la plupart des cas, le transfert de compétences entre professionnels de santé. Pourquoi ? La principale demande du médecin généraliste libéral, c'est de disposer d'un maximum de temps médical. On sait bien que le simple suivi des pathologies chroniques, hormis dans leurs phases aiguës, est chronophage, tout comme la « bobologie » qui envahit les cabinets médicaux.
On sait aussi que notre pays souffre d'un cruel retard dans l'éducation thérapeutique du patient qui, pourtant, est essentielle pour éviter les épisodes aigus et les ré-hospitalisations
Je crois que, pour donner au médecin généraliste de l'intérêt à son métier, il faut revoir les modes de coopération entre les professionnels de santé. C'est le levier indispensable à la réorganisation des soins primaires.
 C’est vrai !
M. Guy Lefrand.
 Il ne suffit pas de s'arc-bouter sur le sacro-saint principe du statut libéral de l'exercice de la médecine. Devant la réalité de la démographie médicale, il faut aller au-delà et repenser globalement la médecine ambulatoire de proximité.
M. Claude Leteurtre.
 Absolument !
M. Patrice Martin-Lalande.

M. Guy Lefrand.
 Certaines professions paramédicales ont accepté une régulation de leur installation. Les médecins libéraux y échapperont sans doute aujourd'hui. Mais sûrement pas demain s'ils n'acceptent pas de discuter, non pas tant de leur statut que de l'organisation des soins autour du patient et à son seul service. C'est tout de même cela, l'éthique de la profession !
M. Claude Leteurtre.
On ne peut pas faire aux jeunes médecins le procès de ne pas avoir le même sens de la responsabilité individuelle que leurs aînés : ils l’assument avec générosité, technicité et efficience.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Mais sont-ils vraiment préparés à un exercice de leur profession aussi éloigné de leurs bases théoriques hospitalo-universitaires ?
M. Claude Leteurtre.
Force est de reconnaître que les universitaires, formateurs techniques remarquables, ont souvent failli vis-à-vis de leurs responsabilités en matière de santé publique et d'organisation sanitaire, notamment en ne délivrant pas toujours un enseignement adapté à l'exercice de la médecine de proximité.
Trop souvent, les étudiants apprennent à décliner une batterie d'examens systématiques avant même tout examen clinique et tout interrogatoire. Au nom du principe de précaution et de la jurisprudence, quelle céphalée ne va pas déclencher une série de scanners, d'IRM et autres examens tous plus sophistiqués les uns que les autres ?
Par contre, rarement sont réaffirmées l'importance et la force du dialogue singulier qui oriente tellement la démarche diagnostique et thérapeutique, et qui, avec un peu de bon sens et d'expérience, soulage tant d'angoisses.
 C’est vrai !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Il n'est pas étonnant qu'ensuite l'exercice lointain, éloigné des gros plateaux techniques, sans aucune collégialité, soit délaissé par les jeunes médecins qui sont réellement inquiets d'être à distance du confort technique rassurant, car ils n’y ont pas été préparés.
M. Claude Leteurtre.
Rappelons encore que les modalités de sélection en fin de première année privilégient trop largement les seules connaissances scientifiques au détriment des sciences humaines.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Voilà tout l'intérêt de la proposition de loi de notre collègue Vigier : ouvrir un débat sur la médecine de proximité et l'organisation des soins primaires. Ceux qui refusent cette discussion ont vingt ans de retard !
M. Claude Leteurtre.
La proposition de loi comporte plusieurs mesures que je rappellerai brièvement.
Tout d'abord, le renforcement des critères de démographie médicale dans la détermination du 
numerus clausus.
Ensuite, l'obligation d'installation pour les jeunes médecins, pendant un délai de trois ans, dans un secteur géographique souffrant d'un nombre insuffisant de médecins, pour répondre aux besoins de la population en termes d'accès aux soins. Il n'y a rien de choquant à ceque ceux qui ont été formés durant plusieurs années par la collectivité lui rendent un « service civique ».
Enfin, il est proposé de substituer à l’examen national classant un internat régional voire interrégional. On sait bien que ceux qui s’éloignent de leur région pour leur spécialité ne reviennent que rarement s’y installer. Une telle proposition avait d’ailleurs fait l’objet d’une discussion dans cet hémicycle lors de l’examen de la proposition de loi Fourcade. Son adoption avait alors échoué à une voix près.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Le système actuel entretient et aggrave la fracture médicale et les inégalités d’accès aux soins quand, en parallèle, les professionnels de santé restent peu enclins à contribuer de leur seul fait au rééquilibrage de la démographie médicale.
M. Claude Leteurtre.
Voici les principales dispositions du texte, qui entendent apporter des réponses aux problèmes de la démographie médicale là où les politiques incitatives ont échoué ou sont insuffisantes.
Comme ce texte a le mérite de le montrer, il faut que tous les acteurs, en premier lieu nos concitoyens, sachent que nous sommes bien conscients des risques d’inégalité face à la maladie et à l’accès aux soins que représente la pénurie de médecins généralistes libéraux.
Mais il faut aussi afficher notre ferme volonté et notre détermination à proposer des mesures viables qui ne soient pas des mesurettes, quitte à froisser des corporatismes persistants.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 C’est le grand mérite de Philippe Vigier d’avoir, au terme d’un long travail de préparation…
M. Claude Leteurtre.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 …élaboré ces propositions avec courage et cohérence, en faisant le choix, ce qui devrait sembler naturel, de mettre le citoyen et le malade au centre du dispositif.
M. Claude Leteurtre.
Mes chers collègues, c’est à votre responsabilité de législateurs que j’en appelle aujourd’hui pour discuter de cette proposition de loi dans un climat serein et apaisé – sur ce point, je crois il n’y a pas de problème –, pour laisser au moins à ce texte l’occasion d’engager le dialogue, afin que cette initiative parlementaire ne soit ni vaine pour nos concitoyens, ni bafouée. Si toutes les dispositions ne vous semblent pas devoir être retenues, gardez-en au moins quelques-unes, comme l’internat régional ou interrégional qui est peut-être moins sujet à polémique.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais prendre plusieurs exemples pour développer l’idée que seule l’innovation permettra de surmonter la mutation de la démographie médicale à laquelle nous sommes confrontés.
M. Patrice Martin-Lalande.
J’ai co-signé la proposition de loi de Philippe Vigier pour que le débat ait lieu et je ne le regrette pas ce soir, même si le nombre de participants est très raisonnablement contenu. 
(Sourires.)
Comme je l’ai souligné ici même hier, nous avons un problème de financement public pour pérenniser un certain nombre d’innovations qui ont fait leurs preuves, qui permettent de faire réaliser à la sécurité sociale des économies substantielles et d’assurer un meilleur service rendu en zones rurales.
Je prendrai deux exemples.
Le premier, que j’ai déjà évoqué hier, me semble tout à fait emblématique. L’établissement d’hébergement de personnes âgées de Châteauvieux dans ma circonscription, en Loir-et-Cher, a, depuis trois ans, réussi à économiser 850 000 euros par an.
 Très bien.
M. Guy Lefrand.
 Et cela, en évitant un millier de journées d’hospitalisation chaque année et en pratiquant une médication très réduite, tout simplement en ayant recours à un médecin qui intervient quotidiennement dans l’établissement. Épaulé par tout le personnel, le médecin prend dès le départ chaque problème de santé des soixante-dix personnes très lourdement dépendantes.
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Quand on arrête un incendie dès la première minute, un verre d’eau suffit, quand on attend deux ou trois jours le passage du généraliste, la seule solution, bien souvent, c’est l’hospitalisation.
M. Patrice Martin-Lalande.
Cette innovation permet d’apporter deux réponses intéressantes à notre problème de démographie médicale en zone rurale.
D’une part, elle permet aux généralistes d’avoir un peu moins de charges de travail, car en général, les généralistes sont débordés et ils passent dans les maisons de retraite quand ils le peuvent. Le temps ainsi libéré pour les généralistes est réutilisable pour s’occuper des problèmes de santé des autres habitants dans les communes rurales.
D’autre part, le fait d’éviter un millier de journées d’hospitalisation, ce qui représente quand même trois lits toute l’année qui sont économisés dans l’hôpital le plus proche, augmente la possibilité de répondre aux autres besoins de la population en zone rurale.
La difficulté, que j’ai déjà évoquée hier, c’est que pour pérenniser ces 850 000 euros d’économies chaque année, il faut faire des travaux d’investissements. Or il manque dans le plan de financement de cet établissement 1,4 million d’euros et cet établissement à but non lucratif, qui appartient à la Société philanthropique de France, risque de devoir remettre les soixante-dix personnes dont il s’occupe dans le circuit où un millier d’hospitalisations seront nécessaires chaque année. Pour ne pas avoir 1,4 million d’euros disponibles, on risque de générer à nouveau chaque année 850 000 euros de dépenses supplémentaires. Il y a quelque chose de paradoxal dans cette impossibilité de repositionner les tuyaux de financement pour valoriser les économies dont on a besoin et mieux répondre aux besoins de nos aînés, notamment en zone rurale.
Le second exemple d’innovation qui a besoin d’être financée pour pouvoir continuer à apporter une réponse intéressante en zone rurale, c’est celle qui se déroule dans la vallée du Cher, dans ma circonscription, à Saint-Georges-sur-Cher, Saint-Aignan-sur-Cher et Soings-en-Sologne. Dans le cadre d’une plateforme alternative d’innovation en santé, une nouvelle organisation du travail des médecins, un partage des secrétariats et une autre répartition des tâches administratives ont permis à ces médecins de libérer une heure à une heure trente par jour, qu’ils réutilisent pour mieux prendre en charge les soins et la prévention.
Le problème, c’est que l’ARS, qui, jusqu’à présent, avait soutenu l’expérience, demande à la communauté de communes de prendre le relais. Cela représente une somme de 80 000 euros chaque année, très lourde pour la communauté de communes en question. Là aussi, il faut qu’on repositionne les tuyaux de financement pour que les économies faites par la sécurité sociale, et qui sont bonnes pour tout le monde, soient en partie réutilisées pour pérenniser cette façon de fonctionner et non pas remises en cause par le transfert sur les communautés de communes.
J’évoquerai un dernier point. Sauf erreur de ma part, pour qu’une maison de santé puisse bénéficier du fonds de compensation de la TVA, la loi exige qu’elle soit construite sur une commune classée non déficitaire. Dans certaines zones rurales, positionner la maison de santé sur une commune non déficitaire et non dans la commune centre elle-même déficitaire est une mauvaise chose parce que la commune est mal située, que les transports ne sont pas adaptés, parce qu’elle n’est pas le lieu de passage des malades. Il faudrait qu’on revoie cette disposition pour ne pas artificiellement délocaliser, pour une raison fiscale, une maison de santé alors que le bon sens voudrait qu’elle se trouve dans une commune chef-lieu.
Telle est la contribution que je voulais apporter à ce débat dont je me réjouis qu’il ait lieu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La commission a supprimé l’article 1
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement, n° 5, qui tend à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
numerus clausus
numerus clausus
J’ai beaucoup entendu parler de coercition. Tenir compte, cela laisse beaucoup de possibilités d’interprétation. En revanche, on sera beaucoup plus efficace si le 
numerus clausus
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Je crois que l’objectif qui est visé par M. Vigier dans cet amendement n° 5 est partagé. Nous sommes d’accord en effet pour adapter le 
numerus clausus
 En conséquence, l’article 1
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 2.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement, n° 6, qui tend à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
J’avais proposé que les stages pratiques soient réalisés pendant une année et cet amendement a pour but de bien labelliser les types d’établissement dans lesquels ces stages pratiques pourraient être réalisés.
Initialement, il était indiqué que ces stages pourraient être effectués au sein d’une maison de santé pluridisciplinaire ou d’un établissement hospitalier. Au vu des remarques formulées par un certain nombre de collègues, j’ai souhaité compléter la liste des structures susceptibles d’accueillir les jeunes médecins en incluant la notion de cabinet médical, un cabinet médical de groupe par exemple avec un médecin référent, ou même un pôle de santé, de manière que les structures d’accueil soient nombreuses et permettent d’accueillir tous les étudiants. Mon raisonnement fonctionne, au moins sur la région Centre, cher collègue Lefrand, même pour les spécialistes. Spécialité par spécialité, j’ai vérifié, au vu du nombre d’internes formés à Tours et du nombre d’internes par spécialité, que les structures d’accueil étaient à la hauteur des besoins de stages.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Systématiser une offre de terrains de stages dans les lieux d’exercice de médecine générale ne me paraît pas opportun.
D’abord, ce serait très délicat à mettre en place.
Surtout, on ne peut pas proposer un stage de médecine générale à tous les praticiens alors qu’ils s’orientent vers des spécialités beaucoup plus spécifiques. Je crois qu’il faut respecter les filières universitaires de spécialisation.
 Très bien.
M. Guy Lefrand.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 2 demeure supprimé.
M. le président.
 La commission a supprimé l’article 3.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement, n° 7, qui tend à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Comme l’a rappelé très justement Claude Leteurtre, cette idée d’internat régional a été repoussée, à une voix près, il y a deux ans dans cet hémicycle – je crois que le vote était onze pour, onze contre, avec la voix du président qui était déterminante.
Ce concours régional a déjà fonctionné dans ce pays pendant trente ans et se passait très bien. Si pendant trente ans, cela n’avait pas marché, les conséquences auraient été désastreuses. Or, il y a dix ans, le pourcentage des médecins qui s’installaient dans le privé était encore de 22 %, contre 9 % aujourd’hui, et les disparités géographiques étaient bien moins importantes qu’elles ne le sont aujourd’hui.
Dans le texte que j’ai proposé, il était prévu des dispositifs complémentaires. Ainsi, dans le cadre d’un internat régional, il était possible, notamment dans les spécialités, mon cher Lefrand, en quatrième ou cinquième année d’internat, d’avoir des échanges entre régions, voire avec d’autres pays de l’Union – vous le voyez, j’avais quand même ouvert grand les bras pour faire en sorte que cet internat régional ne sclérose pas les internes dans une région donnée. J’avais même proposé qu’ils puissent passer des concours dans trois régions, ce qui était d’ailleurs le cas auparavant.
Revenir à cet internat régional permettrait, une fois de plus, de fidéliser ces garçons et ces filles au territoire dans lequel ils sont formés. Je l’ai dit tout à l’heure, 70 % de ceux qui ont été formés dans une région y résident, que ce soit en Normandie ou ailleurs.
L’internat régional permettrait d’autre part d’adapter plus précisément le numerus clausus aux besoins d’une région. Les échanges avec les autres régions seraient encore possibles.
Enfin, il n’y a qu’une année où les étudiants sont traités de la même manière dans toutes les facultés de médecine de France. À Tours, par exemple, jusqu’en 2009, si vous étiez classé 3500

C’est la raison pour laquelle j’ai proposé un internat régional.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Les épreuves classantes nationales permettent de former des internes dans les spécialités et les régions en fonction des besoins de soins. Depuis 2010, l’organisation du troisième cycle a été entièrement réformée et la filiarisation a été mise en place, fondée sur l’affectation de postes d’internes en fonction des besoins exprimés par les régions. Elle n’a encore pas pu produire totalement ses effets puisque les premiers diplômés sortiront entre 2013 et 2015. Il semble de toute évidence exclu de modifier dès à présent le cadre de pilotage des flux d’internes.
Par ailleurs, le fait de déplacer la gestion des flux du niveau national au niveau régional aurait pour effet pervers de fixer les flux d’internes en fonction du numerus clausus pratiqué dans la région cinq ans avant.
Enfin, pour sédentariser les internes dans leur région de formation, il existe le contrat d’engagement de service public, sans compter qu’après leurs études, les internes peuvent être sédentarisés grâce aux postes d’assistants.
 La parole est à M. Claude Leteurtre.
M. le président.
 On ne peut pas dire, madame la secrétaire d’État, que l’examen classant national actuel soit satisfaisant et que les filières ne posent aucun problème. Lorsque, dans un CHU, il y a plus de demandes qu’il n’y a de postes, on est dans l’impossibilité totale de résoudre le problème, à moins de créer des postes en surnombre. C’est tout de même l’évolution actuelle. Je ne veux pas faire le procès de l’examen classant national tel qu’il est actuellement, mais il souffre de grands dysfonctionnements.
M. Claude Leteurtre.
Il y avait auparavant un internat des hôpitaux périphériques, qui a été absorbé par les CHU. On a dit à ces hôpitaux périphériques qu’on leur enverrait des internes pendant un an. Moralité, on les a désertifiés. Après, ils n’avaient plus de médecin. Seule parade qu’on ait trouvée, on a fait venir des médecins étrangers, et on a amplifié le système. Maintenant, globalement, il n’est plus possible d’avoir des stages internés corrects dans les hôpitaux périphériques. Ils sont captés par les CHU.
Le seul moyen de lutter contre une telle situation, c’est de faire des internats soit régionaux soit interrégionaux. Il est dommage qu’on ne réfléchisse pas à cette solution parce que c’est une piste importante, mais il est vrai que le lobby universitaire n’y est pas favorable.
 La parole est à M. Guy Lefrand.
M. le président.
 Vous l’avez parfaitement résumé dans votre dernière phrase, monsieur Leteurtre, il faut réfléchir au sujet. Nous sommes d’accord. Nous ne sommes pas 
M. Guy Lefrand.

Je pense notamment au mode de sélection des internes. Aujourd’hui, nous formons des internes en spécialité qui sont sélectionnés le plus souvent par la frustration, parce qu’ils choisissent des spécialités en fonction des places disponibles et non pas de leur choix. Le fait de travailler en régional ou en interrégional peut être intéressant mais il faut réfléchir à d’autres solutions, notamment une sélection fondée davantage sur la motivation, avec peut-être des entretiens, ou une autre forme de réflexion après validation des acquis des premier et second cycles.
En tout cas, la proposition que vous nous présentez est insuffisante et incomplète. C’est pourquoi nous voterons contre.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
L’intérêt de ma proposition, madame la secrétaire d’État, c’est que vous pouvez modifier chaque année le nombre de postes d’internes par région, voire interrégion, et par spécialité, comme c’était le cas auparavant. Le ministre de la santé et le ministre de l’éducation nationale annonçaient chaque année que, dans telle académie, telle faculté de médecine, il y aurait tant d’internes, dont tant dans telle spécialité. C’est le fruit de l’expérience, cela a fonctionné pendant vingt-cinq ans.
Nous avons fait trois choses formidables. J’ai évoqué le MICA, mais je suis très heureux également que les médecins généralistes soient encore mieux formés. La durée de leur formation est passée de sept à neuf ans, vous le savez. Étaient-ils de mauvais médecins quand ils allaient sur le terrain au bout de sept ans ? Je n’en suis pas persuadé. En plus, comme l’a très bien souligné l’un de mes collègues, ils allaient auparavant, dans le cadre de l’externat, dans les petits hôpitaux.
Dans la ville de Châteaudun, qui est au cœur de ma conscription, sur onze généralistes, six sont venus y faire leur externat pendant une année. Ils ont découvert la région, l’ont trouvée attractive, y ont fait leur vie pour la plupart et s’y sont installés. Certes, ce ne sont pas les charmes de la Sologne de Patrice Martin-Lalande, mais c’est tout de même plutôt chouette, c’est la Beauce.
 En conséquence, l’article 3 demeure supprimé.
M. le président.
La commission a supprimé l’article 4.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 8, tendant à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 C’est la sagesse !
M. Claude Leteurtre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Nous ne sommes pas favorables à des mesures d’obligation, vous l’avez compris. Nous préférons des incitations qui respectent la liberté d’exercice et d’installation. Je ne reviens pas sur les différents dispositifs que j’ai évoqués dans la discussion générale.
 En conséquence, l’article 4 demeure supprimé.
M. le président.
La commission a supprimé l’article 5.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 9 tendant à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Obtenir une autorisation systématique pour un exercice regroupé va à l’encontre même de la liberté d’exercice. On arrive à un phénomène contre-productif, qui remet en cause la liberté d’installation. Il ne faut pas freiner les initiatives individuelles des médecins qui s’orientent vers un exercice regroupé, que ce soit en zone dotée ou sous-dotée. C’est un mode d’exercice qui répond à une évolution des pratiques et ne mérite pas une autorisation préalable.
 En conséquence, l’article 5 demeure supprimé.
M. le président.
La commission a supprimé l’article 6.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 10 rectifié tendant à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 C’est vrai !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 6 demeure supprimé.
M. le président.
La commission a supprimé l’article 7.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 11 tendant à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 7 demeure supprimé.
M. le président.
La commission a supprimé l’article 8.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 12 tendant à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Un accord, ce n’est pas une obligation.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 8 demeure supprimé.
M. le président.
La commission a supprimé l’article 9.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 13 tendant à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 9 demeure supprimé.
M. le président.
La commission a supprimé l’article 10.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 14 tendant à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 10 demeure supprimé.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 4 portant article additionnel après l’article 10.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Cet amendement, que j’ai déposé avec ma collègue Bérengère Poletti, offre aux agences régionales de santé situées dans une région connaissant un taux élevé de recours à l’IVG et des difficultés pour organiser leur prise en charge la possibilité de donner pendant deux ans à des sages-femmes volontaires l’autorisation de pratiquer des IVG par voie médicamenteuse.
Il y a quelques années, les sages-femmes avaient vu leurs compétences s’élargir en milieu hospitalier. Vu les véritables drames humains vécus par certaines jeunes filles, cet amendement me semble aller dans le bon sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Il convient d’abord d’organiser et de déployer les nouvelles compétences confiées récemment aux sages-femmes avant d’envisager de nouvelles missions.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
La commission a supprimé l’article 11.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 15 tendant à le rétablir.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Je pars du principe que, lorsque l’on légifère, il faut toujours évaluer. Je donne d’ailleurs rendez-vous à tous ceux qui ont coupé cette proposition de loi en tranches fines en en supprimant les principaux dispositifs. 
Il me semble que notre honorable assemblée serait allée de l’avant si elle avait donné suite au moins à mes propositions d’internat régional et de stage d’une année dans des structures adaptées.
La question restera de toute façon saillante. Je suis très surpris et déçu que nos collègues du parti socialiste aient quitté l’hémicycle,…
 Il n’y a plus personne à gauche !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 11 demeure supprimé.
M. le président.
 Nous avons achevé la discussion des articles de la proposition de loi.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Je suis un peu peiné que le mot « coercition » ait été employé, tant j’ai essayé de minorer celle-ci le plus possible. Je rappelle que la loi Bachelot, un projet du Gouvernement, comportait une disposition selon laquelle tout médecin ne pouvant être présent tel week-end ou partant en vacances devait le déclarer. Je suis de ceux, avec Claude Leteurtre, qui se sont battus pour faire sauter cette disposition qui était autrement plus coercitive que de dire à un jeune : « Tu n’iras pas simplement t’installer à Tours, tu peux s’installer à Saint-Avertin, c’est-à-dire à trois kilomètres. »
Je le dis avec passion, pratiquant la biologie médicale au quotidien et travaillant avec une soixantaine de généralistes, ce qui me donne, me semble-t-il, une certaine expérience, enrichie, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, par le contexte familial qui est le mien. Je suis convaincu que nous avons fait ce soir une erreur en rejetant l’internat régional. De même, j’ai soutenu les maisons médicales, qui sont une très bonne chose – je porte très fortement celle de Châteaudun –, et je regrette également le rejet de la possibilité d’une année offerte aux internes pour découvrir le métier. Comme l’a très bien dit Claude Leteurtre, entre la formation théorique, même avec le volet hospitalier, et la formation pratique sur le terrain, il existe un fossé, une appréhension ; ces médecins éprouvent une crainte à l’idée de s’installer dans le privé.
Enfin, je ne voudrais pas que, demain, la médecine soit telle que nous la voyons dans la commune de la Ferté-Bernard, où la mairie vient d’embaucher deux médecins généralistes. Est-ce le rôle du maire d’embaucher un médecin et de l’avoir pour salarié ? Je ne le crois pas.
Nos collègues du parti socialiste sont partis ; il est vrai qu’ils ont prétendu qu’il s’agissait uniquement d’un texte électoraliste. M. Le Guen a pourtant dit, avec force arguments, qu’il existait un enjeu majeur de santé publique. À quelques semaines d’une échéance si importante, cet enjeu majeur aurait mérité qu’au moins un orateur de l’opposition fût présent.
Monsieur le président, je ne participerai pas au vote. Chacun comprend que ce texte a été complètement dénaturé. Des articles y ont été introduits d’une manière quelque peu particulière. La dignité veut donc que je ne prenne pas part au vote.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement est plus que jamais mobilisé sur la question de la médecine de proximité. Il l’est sur la question de la formation des médecins, sur la généralisation des stages, pour le médecin libéral, en deuxième cycle, sur les stages d’internat en libéral, six mois ou un an, un dispositif qui fonctionne, sur les contrats d’engagement de service public, qui permettront à l’avenir que de nombreux médecins s’installent dans les zones sous-médicalisées.
En ce qui concerne les professionnels en exercice, le Gouvernement est plus que jamais mobilisé sur les maisons de santé, qui font l’unanimité, sur l’incitation à l’installation, sur la valorisation des consultations, évoquée tout à l’heure, sur le nouveau statut juridique, une avancée majeure que vous avez adoptée dans le cadre de la PPL Fourcade… Cette multitude de dispositifs concourt à attirer davantage de médecins vers les zones qui en ont besoin.
Je suis surprise de voir combien, sur un sujet qui devrait intéresser toute la classe politique, le parti socialiste brille par son absence.

M. Guy Lefrand.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Je remercie  Philippe Vigier de nous avoir donné l’occasion de débattre d’une question qui nous mobilise, et il y a une vraie volonté gouvernementale de travailler sur ces sujets.
 Très bien !
M. Guy Lefrand.
Prochaine séance, mardi 31 janvier 2011 à neuf heures trente :
M. le président. 
Questions orales sans débat.
La séance est levée.