M. Éric Woerth, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Philippe Kemel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Sabine Buis, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Yves Le Déaut, président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
M. Damien Abad
M. Bertrand Pancher
M. Denis Baupin
M. Ary Chalus
M. Christian Assaf
M. Jean-Charles Taugourdeau
Mme Suzanne Tallard
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
M. Patrice Prat
Mme Geneviève Gaillard
M. Arnaud Leroy
M. Éric Woerth, rapporteur
M. Guillaume Chevrollier
M. Julien Aubert
M. Nicolas Dhuicq
Amendement n

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Amendement n

Amendements n

M. Jean Leonetti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jean-Christophe Fromantin
Mme Véronique Massonneau
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer un principe d’innovation responsable (n
Mme la présidente

. La parole est à M. Éric Woerth, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

M. Éric Woerth,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il est plus que jamais temps de remettre notre pays sur la voie du progrès. Malheureusement, le progrès ne se décrète pas. Il ne se commande pas, mais il peut être encouragé et soutenu. Il s’obtient par l’innovation, résultat de la recherche, qui demeure, par essence, incertaine. Il s’obtient par de l’audace, par la prise de risques et, bien entendu, corollaire indispensable, par la prévention. Ce sujet nous intéresse tous, générations d’aujourd’hui comme générations futures.
Mes chers collègues, si l’innovation doit inclure la gestion des risques et donner lieu à des mesures de précaution, nous devons, dans le même temps, reconnaître la supériorité du principe d’innovation sur celui de précaution. Comme l’affirmait François Ewald en juin dernier lors d’une audition publique à l’Assemblée nationale, c’est dans le cadre de l’innovation et de la recherche que nous devons gérer les risques associés.
Ainsi, nous proposons, avec Damien Abad et le groupe UMP, d’inscrire le principe d’innovation dans la Constitution, à la place du principe de précaution, qu’il ne s’agit pas de supprimer puisqu’il demeure solidement établi et inscrit dans notre ordre juridique.
L’inscription du principe de précaution au sommet de la hiérarchie des normes, alors qu’il était déjà présent dans notre ordre juridique au niveau européen depuis le traité de Maastricht, et en droit interne depuis la loi du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l’environnement, répondait incontestablement à un objectif louable : mieux délimiter sa portée normative et encadrer sa mise en œuvre par les autorités publiques.
Je rappelle que, selon l’article 5 de la Charte de l’environnement introduite dans notre Constitution en mars 2005, trois conditions doivent être réunies pour que le principe de précaution s’applique : premièrement, un risque incertain doit exister, en l’état des connaissances scientifiques – si le risque est certain, c’est en effet le principe de prévention qui doit s’appliquer ;…
. Eh oui !
M. Jean-François Lamour

M. Éric Woerth,
rapporteur 
Les autorités publiques ont alors deux obligations : veiller à mettre en œuvre des procédures d’évaluation des risques, permettant de lever les incertitudes existantes, d’une part, adopter des mesures, qui doivent être provisoires en raison de ces incertitudes, et proportionnées aux risques éventuels, d’autre part.
L’application jurisprudentielle du principe de précaution a, dans l’ensemble, été mesurée, exception faite de quelques décisions de la jurisprudence judiciaire, dans lesquelles il a été interprété de manière extensive.
Même si le risque de voir des tribunaux s’en saisir de plus en plus souvent est réel, les difficultés liées au principe de précaution tiennent moins à sa définition juridique qu’à son application par les pouvoirs publics et, surtout, à son interprétation dans l’opinion.
Le principe de précaution souffre, au fond, d’une usure prématurée. En effet, son usage, à tort et à travers, l’a transformé en principe d’émotion. Il a ainsi conduit les autorités publiques à prendre des décisions irrationnelles pour se protéger ou répondre à la pression de l’opinion publique. À la suite d’affaires dramatiques, de traumatismes aussi lourds que l’affaire de l’amiante, la France est devenue, dans d’autres domaines, la championne du monde des tabous : gaz de schiste, OGM, bisphénol A.
Je ne suis pas un scientifique, contrairement à de nombreux députés ; mon intention n’est donc pas de me prononcer sur ces sujets. Cependant, on ne peut pas faire de toute innovation scientifique un épouvantail. Or, la France a le don d’en cultiver un nombre particulièrement important, à l’opposé de très nombreux pays, qui ne sont pas pour autant des inconscients.
Chaque piste d’innovation devrait avoir le droit de ne pas être considérée comme suspecte. Chacune devrait bénéficier de la présomption d’innocence. Nous ne pouvons pas accepter de laisser l’inaction devenir un état d’esprit et gouverner notre société.
Dans le domaine des organismes génétiquement modifiés, les OGM, le choix de Limagrain de délocaliser sa recherche aux États-Unis constitue un exemple, me semble-t-il, inacceptable pour l’intérêt général de notre pays. Par ailleurs, il s’en est fallu de très peu que Carmat ne transplante son premier cœur à l’étranger, à cause du principe de précaution. Dans d’autres secteurs, et pour les mêmes raisons, la recherche se trouve affaiblie par la baisse des financements et leur manque, c’est le cas aujourd’hui pour les biotechnologies.
Puisque, au-delà du juridique, c’est l’émotion qui gouverne, nous devons apporter une réponse politique. Nous devons redonner la priorité à l’innovation.
La force de notre pays réside dans son incroyable capacité à innover et à créer. La force de notre pays n’est pas son incomparable propension à se protéger. Si nous ne nous engageons pas clairement pour l’innovation, nous soutenons alors la dérive qu’a connue l’interprétation du principe de précaution, devenant un principe flou et incapacitant, vecteur d’inhibition, et contribuant à créer un environnement hostile à la recherche.
. Eh oui !
M. Jean-François Lamour

M. Éric Woerth,
rapporteur 
De tels propos peuvent être rapprochés de ceux d’autres dirigeants qui, lors de leur audition à l’Assemblée nationale, notamment dans le cadre de l’Observatoire parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques – l’OPECST –, décrivaient le principe de précaution comme « un renoncement de l’État, un renoncement des politiques à assurer ce qui est leur rôle, la protection de l’ensemble de la population, parce qu’un individu, ou un groupe d’individus, veulent s’élever contre telle ou telle idée. »
L’inquiétude de voir l’hostilité augmenter vis-à-vis de la recherche a également conduit les chercheurs à exprimer leur ras-le-bol dans une tribune cosignée par douze dirigeants d’organismes publics tels que le Centre national de la recherche scientifique – CNRS –, la Conférence des présidents d’universités, ou l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM. Ils manifestent de la sorte leur solidarité envers l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – après la décision de la cour d’appel de Colmar de relaxer 54 faucheurs volontaires qui, en 2010, avaient détruit un essai de pieds de vigne transgéniques en plein champ. Ils déclarent ainsi que « la protection juridique des installations de recherche dédiées à l’expérimentation dans des conditions encadrées n’est plus assurée ».
D’autres personnes se sont ensuite exprimées, pour nous inciter à corriger le tir. Ainsi, en 2008, Jacques Attali nous invitait à repenser ce principe, en déclarant : « Cette référence instaure un contexte préjudiciable à l’innovation et à la croissance, en raison des risques de contentieux en responsabilité à l’encontre des entreprises les plus innovantes ».
Le principe de précaution a vu son interprétation dériver vers la recherche vaine du risque zéro, au lieu d’impliquer un véritable système de gestion des risques et des mesures proportionnées. L’innovation et le risque zéro étant incompatibles, notre recherche s’en est trouvée affaiblie de fait. La prudence – terme préférable, à mon sens, à celui de précaution – qui s’impose aux autorités publiques ne doit pas faire obstacle au développement des connaissances scientifiques. En faisant de la précaution une obsession, on a mis le ver dans le fruit du progrès.
. Très bien !
M. Damien Abad

M. Éric Woerth,
rapporteur 
 think tank
La précaution ne peut pas se réduire à ne rien faire. Elle a elle-même besoin de l’innovation, car elle seule peut permettre de trouver des molécules ou des produits alternatifs à ceux que nous déclarons dangereux. Elle seule peut nous permettre de faire face à des risques nouveaux qui menacent notre société. Autant vous dire que jamais nous n’aurions accepté le principe même du vaccin, avec le principe de précaution.
. Tout à fait !
M. Damien Abad

M. Éric Woerth,
rapporteur 
J’ai bien conscience que cette proposition de loi ne fait pas l’unanimité au sein de notre assemblée.
. Heureusement !
M. Denis Baupin

M. Éric Woerth,
rapporteur 
Mes chers collègues, en remplaçant les termes de « principe de précaution » par ceux de « principe d’innovation responsable », la proposition de loi que notre collègue Damien Abad et moi-même vous demandons d’adopter – ce que vous ferez probablement – constitue un symbole fort, qui dépasse son contenu juridique. Ce message important, adressé à l’opinion et aux autorités publiques, affirme plus clairement que la précaution et l’innovation ne sont pas opposées.
Elle adresse le message que nous voulons une civilisation de progrès, et que le progrès vient de l’innovation. Si l’innovation ne va pas sans précaution, l’innovation, ce n’est pas, d’abord, la précaution.
Notre pays est comme une voiture, qui dispose d’un moteur et de freins : nous devons d’abord faire marcher notre moteur avant d’utiliser nos freins. Nous ne parviendrons pas à faire avancer notre pays autrement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Damien Abad
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
Mme la présidente

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Pour justifier cette révision, les signataires indiquent que le principe de précaution serait une source de blocage dans la mesure où, en se fondant sur ce principe, un grand nombre de réglementations, parfois lourdes, voire contestables, ont été prises dans différents domaines, tels que le secteur agricole ou industriel.
Ils estiment en outre que le principe de précaution seul, peut être un principe d’inaction, d’interdiction et d’immobilisme et que, ainsi, il freinerait l’innovation et serait un adversaire du progrès.
Ils estiment enfin que remplacer le principe de précaution par celui d’innovation responsable encouragerait la recherche à prendre en compte autant les opportunités que les risques.
Pour eux, le principe de précaution ne serait pas supprimé, car à leurs yeux, le principe d’innovation responsable constitue un principe plus large qui inclurait, entre autres, le principe de précaution.
En réalité, cette proposition de loi constitutionnelle a seulement pour effet d’introduire un changement sémantique, terminologique sans que le contenu juridique du principe soit modifié.
Le 27 mai 2014, le Sénat a adopté une proposition de loi constitutionnelle visant à modifier la Charte de l’environnement pour préciser la portée du principe de précaution, afin d’intégrer, ainsi que le préconise la présente proposition de loi, le principe d’innovation. Cette proposition de loi a été transmise à l’Assemblée nationale le 28 mai 2014.
Permettez-moi de rappeler l’état du droit. En l’état, l’article 5 de la Charte de l’environnement prévoit que : « Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d’attributions, à la mise en œuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage. »
On rappellera que le principe de précaution a été affirmé pour la première fois par la loi dite « Barnier » du 2 février 1995, relative au renforcement de la protection de l’environnement. Il est défini comme le principe « selon lequel l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement à un coût économiquement acceptable ».
Il convient également de se référer à l’article 1

Le Conseil d’État a délimité ce champ de manière extensive en interprétant le principe de précaution à la lumière de l’article 1


Le champ du principe de précaution tel qu’il résulte de l’article 5 de la Charte de l’environnement est en tout état de cause plus restreint qu’en droit de l’Union.
En effet, le traité de Maastricht a introduit le principe de précaution en matière environnementale et sanitaire, qui fait aujourd’hui l’objet de l’article 191, paragraphe 2 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
L’application explicite de ce principe a été faite lorsque la Cour de justice des communautés européennes a validé une décision prise par la Commission d’interdire les expéditions de bovins, viandes bovines, des produits dérivés et de farines animales en provenance du Royaume-Uni, afin d’éviter la propagation de la maladie de la vache folle. Puis, le juge communautaire a élevé ce principe en principe général du droit de l’Union et l’a étendu au domaine de la sécurité des consommateurs.
En premier lieu, la mise en œuvre de ce principe incombe seulement aux autorités publiques et non aux personnes privées, entreprises en particulier. Ainsi, si ces dernières doivent respecter les mesures prises par les autorités publiques, elles ne doivent pas elles-mêmes mettre en œuvre les exigences constitutionnelles fixées par l’article 5. Le respect du principe de précaution ne donne donc pas de nouvelle compétence aux autorités publiques, mais contraint l’exercice de leurs compétences.
En second lieu, le juge contrôle le respect du principe de précaution par les autorités publiques. C’est le cas du Conseil constitutionnel.
À ce jour, le juge constitutionnel n’a eu à appliquer l’article 5 qu’une seule fois, lorsqu’il a été amené à contrôler la constitutionnalité de la loi du 25 juin 2008 relative aux organismes génétiquement modifiés.
Parallèlement, cette loi a institué un Haut conseil des biotechnologies chargé d’éclairer le Gouvernement sur toute question intéressant les OGM ou toute autre biotechnologie et de formuler des avis en matière d’évaluation des risques pour l’environnement et la santé publique que peut présenter le recours aux OGM.
Le Conseil constitutionnel a estimé que ces dispositions n’avaient pas violé l’article 5 de la Charte de l’environnement. Pour conclure en ce sens, le juge a effectué un double contrôle : un contrôle restreint sur l’existence du risque, un contrôle entier sur les obligations procédurales permettant le respect et la mise en œuvre du principe de précaution.
Le juge administratif s’est également prononcé. Le Conseil d’État, dans l’affaire concernant la société Orange France, a reconnu l’invocabilité de l’article 5 de la Charte de l’environnement et a exercé un contrôle normal sur les mesures d’urbanisme prises par l’administration en application du principe de précaution. Il s’agissait de l’opposition à l’installation d’antennes.
Enfin, et même s’il n’est pas possible d’en tirer des conclusions générales, il peut être souligné que ce contrôle du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État a donné lieu, dans les jurisprudences citées, à la remise en cause d’une application trop « précautionneuse » du principe de précaution.
En effet, dans la décision du 19 juin 2008, le Conseil constitutionnel a rejeté le grief tiré de ce que l’autorité publique aurait dû interdire la culture d’OGM au nom du principe de précaution, ce qui montre bien que ce principe ne doit pas être interprété comme impliquant une règle d’abstention faisant obstacle à l’activité et à l’innovation des entreprises.
En outre, dans l’arrêt Société Orange France, le Conseil d’État a annulé l’arrêté municipal s’opposant à l’installation des antennes-relais.
L’article 5 introduit dans notre droit un principe d’action et non d’abstention, contrairement aux critiques qui sont souvent adressées à son encontre. En effet, le principe de précaution est parfois présenté comme impliquant qu’en l’absence de certitude sur l’absence de risque, il convient de s’abstenir d’agir afin d’éviter la réalisation d’un dommage irréversible. En ce sens, ce principe aurait pour effet l’inaction face au risque, selon l’interprétation de M. le rapporteur. Tel n’est toutefois pas le sens de l’article 5.
Au contraire, le principe de précaution doit s’entendre comme un principe d’action, mais sa spécificité est de prévoir que, dans certains cas, l’action devra être précédée du respect d’exigences de nature procédurale afin d’évaluer les risques encourus compte tenu de la nature des dommages qui pourraient survenir. Il prévoit, pour toute activité susceptible de causer un dommage incertain à l’environnement en l’état des connaissances scientifiques, la mise en place de procédure de contrôle et d’évaluation continue des risques encourus.
En outre, ce principe permet l’édiction de mesures qui ne sont pas précisées par la Constitution. En revanche, ces mesures – autorisation sous condition ou interdiction, par exemple – doivent être proportionnées et provisoires, donc révocables à tout moment. Quel que soit le résultat de ces contrôles et évaluations, la décision finale d’autorisation ou d’interdiction relève de l’autorité publique qui doit s’appuyer sur des expertises scientifiques.
Comme je l’ai indiqué en introduction, la proposition de loi n’a pour objet que d’introduire un changement sémantique à l’article 5 de la Charte, sans que soit modifié le principe. En réalité, la portée de cette proposition de loi, comme celle adoptée par le Sénat, est plus « psychologique » que juridique.
Si le principe de précaution a bien été appréhendé par le juge, il a peut-être été mal interprété par quelques médias. Face à la gravité de certains risques environnementaux, les médias et certains responsables publics ont pris peur et se sont emparés du principe de précaution pour s’opposer à toute innovation scientifique. Une confusion a notamment été introduite entre le principe de précaution et le principe de prévention.
Le premier principe porte sur des risques incertains, qui ne sont pas connus, alors que le second porte sur des risques identifiés et connus. Cette peur a eu un impact sur le secteur de la recherche dans la mesure où, sous la pression médiatique, certains champs de recherche ont été abandonnés en France, je pense au secteur de la biotechnologie. Lorsqu’il s’est agi de voter sur le principe de la recherche sur les cellules-souches embryonnaires – je me permets de dire au rapporteur de la proposition de loi qu’il devrait s’en souvenir – son groupe avait mis en avant le principe de précaution alors qu’il s’agissait d’une avancée technologique majeure.

M. Jean-Yves Le Déaut,
président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
. Excellent ! Il faudra vous en souvenir ! Nous vous le rappellerons à l’occasion.
M. Jacques Myard

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
. Très bien !
M. Denis Baupin

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
L’on peut s’interroger sur la cohérence de notre droit dès lors que la loi Barnier – Michel Barnier –…
. Excellente loi.
M. Damien Abad

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
En revanche, nous devons tous œuvrer à une meilleure compréhension et intelligibilité du principe de précaution dans l’opinion publique. C’est notre devoir et notre responsabilité si l’on veut créer un climat plus favorable à l’innovation scientifique dans l’espace public.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et

. La parole est à M. Philippe Kemel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente

M. Philippe Kemel,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
La commission des affaires économiques, que je représente, appelle à rejeter cette proposition de loi. Plusieurs raisons guident ce choix.
Tout d’abord, il faut rappeler que si la France est toujours la cinquième puissance économique mondiale, c’est grâce à sa capacité à innover. Elle sait former les meilleurs scientifiques et les meilleurs ingénieurs qui permettent à son secteur industriel de rester à la pointe des évolutions technologiques. Cette capacité à rechercher est un facteur déterminant de son attractivité vis-à-vis des capitaux étrangers.
L’innovation, bien public et collectif, jusqu’à son appropriation pour une mise en valeur marchande, ne semble pas être freinée ainsi que le sous-entend le texte.
En second lieu, il convient de mettre en avant les lacunes importantes du « principe d’innovation responsable », qui n’a pas vraiment de pertinence juridique. Ce serait confier à un unique principe deux objectifs différents : d’une part, promouvoir l’innovation qui a besoin de la liberté totale, d’autre part, assurer sa responsabilité sociale, environnementale, politique, ce qui conduit à une inévitable confusion sur sa portée juridique, son application concrète, son sens pour les acteurs publics et économiques et, plus largement, pour les citoyens.
Il est donc évident que la disposition préconisée par cette proposition de loi n’est pas opportune. Il faut au contraire réaffirmer l’attachement au principe de précaution et à son inscription dans la Constitution. Dans le cas contraire, les usages de la recherche pourraient avoir des conséquences néfastes pour l’homme.
Le principe de précaution doit cependant éviter la paralysie de l’action publique face à l’incertitude scientifique.

M. Damien Abad

M. Philippe Kemel,
rapporteur pour avis 
. Exactement.
M. Damien Abad

M. Philippe Kemel,
rapporteur pour avis 
Pourtant, dans la pratique, nous avons pu assister à des dérives dans l’utilisation du principe de précaution. Afin d’éviter ces dérives, les responsables politiques ont le devoir de conduire un vrai exercice de pédagogie.
C’est notre rôle de cerner avec justesse le principe de précaution, et de dénoncer ceux qui essaient de l’accaparer à des fins partisanes ou intéressées. C’est notre rôle de rappeler que le principe de précaution, lorsqu’il est correctement appliqué, est compatible avec l’innovation, et contribue à la développer.
C’est par exemple le cas de la transition énergétique, où d’importants financements publics et privés sont venus encourager le développement de technologies innovantes, comme la voiture propre, l’efficacité énergétique des bâtiments et les énergies renouvelables, en vue de réduire les risques liés au réchauffement climatique.
Je m’oppose donc aux discours qui avancent que le principe de précaution entrave l’innovation.
Néanmoins, il ne faut pas rester sourd aux freins que l’innovation peut rencontrer en France et il faut adresser un signal fort aux entrepreneurs, aux investisseurs et aux citoyens, sur l’importance que doit prendre l’innovation dans la conduite de l’action publique. Pour ce faire, il faudrait définir une doctrine plus dynamique, dans laquelle l’innovation ne s’affranchirait pas des règles de précaution, et où la précaution s’appliquerait en respectant la liberté et la créativité de l’innovation.
C’est pourquoi nous envisageons, avec le président de la commission des affaires économiques, M. François Brottes, la création d’un groupe de réflexion sur les freins à l’innovation en France, qui pourrait poursuivre les travaux engagés par l’OPECST sur les freins à la recherche et à l’innovation. Voilà la ligne que nous proposons.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente

Mme Sabine Buis,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
C’est la quatrième fois depuis le début de la présente législature que l’opposition dépose une proposition de loi constitutionnelle tendant à supprimer, à encadrer ou à débaptiser le principe de précaution. Selon les auteurs de celle dont nous débattons aujourd’hui, ce principe serait parfois un principe d’inaction, d’interdiction et d’immobilisme. Sur le fondement de ce qui n’est qu’un postulat, il est proposé de marier les concepts d’innovation et de responsabilité dans un même principe qui ne se substituerait pas au principe de précaution, mais en serait le nouveau nom.
Permettez-moi tout rapport de rappeler quelques réalités et quelques vérités souvent malmenées, par ignorance ou par malice.
Premier constat : le principe de précaution n’a pas vocation à orienter l’action des personnes privées, mais celle des personnes publiques. Il n’impose directement aucune obligation de faire ou de ne pas faire à des entreprises ou à des chercheurs.
Deuxième constat : le principe de précaution ne s’applique que dans une situation précise et rare, caractérisée par « l’absence de certitude » et par un risque de dommages « graves et irréversibles » à l’environnement.
Troisième constat : le principe de précaution ne précise jamais que la réponse à l’incertitude scientifique doit être l’inaction ou l’interdiction. Au contraire, l’esprit du code de l’environnement est bien que le principe de précaution constitue une invitation à l’action, à l’intelligence, à la réflexion et à la recherche, afin de mettre en œuvre, face aux risques identifiés, des réponses effectives et proportionnées.
Je ne suis naturellement pas, par principe, opposée à ce que le sens d’une règle de droit puisse être précisé lorsque sa portée est incertaine. Tel n’est cependant pas le cas aujourd’hui et je vois au moins quatre raisons pour s’opposer à la remise en cause du principe de précaution ici proposée.
D’une part, le principe de précaution n’est pas contraire à l’innovation, qu’il intègre déjà. Au contraire, il fait obligation à l’État d’encourager la recherche pour en savoir plus sur les risques encore mal identifiés, pour lesquels nous ne disposons pas de recul, de précédent ou d’accord entre experts. Clairement, concrètement, le principe de précaution est un appel à la science, à l’intelligence, au rationnel.
Il faut par ailleurs lire la Charte de l’environnement en entier, et non par morceaux. Son article 9 dispose ainsi que « la recherche et l’innovation doivent apporter leur concours à la préservation et à la mise en valeur de l’environnement ». Comme le précisent les travaux préparatoires de cette charte, l’article 5 sur le principe de précaution ne peut être lu qu’en correspondance avec cet article 9. La recherche et l’innovation sont donc bien déjà, au cœur de la Charte de l’environnement et seule une lecture biaisée peut laisser accroire le contraire.
Ensuite, accoler le mot « responsable » au mot « innovation » n’a pas de sens. Le principe de précaution est en effet un principe de procédure, de décision, et non pas une cause nouvelle d’engagement de la responsabilité civile ou pénale d’une personne privée. Il s’adresse à l’État et aux autorités publiques, pas aux citoyens ou aux acteurs économiques. Que serait d’ailleurs, dans la logique même des auteurs de la proposition de loi, une innovation « responsable » par opposition à une innovation « irresponsable » ? Et pourquoi pas une « bonne » et une « mauvaise » science ? Est-ce à l’État de dire par avance ce en quoi doit consister l’innovation, la création ou l’invention ? Je ne le crois pas et suis au contraire convaincue qu’il s’agit ici d’un chemin très dangereux sur lequel on voudrait nous engager.
En troisième lieu, remplacer l’expression de « principe de précaution » par celle de « principe d’innovation responsable » serait source de confusion. Concrètement, un même contenu s’appellerait en effet « principe de précaution » en droit international, en droit de l’Union européenne et dans la loi française mais, curieusement, « principe d’innovation responsable » dans la Charte de l’environnement adossée à la Constitution française. Outre les risques de débats interminables, dans notre hémicycle ou devant le juge, pour savoir si ce changement de nom induit un changement de sens, qu’y aurait-il de plus contraire au « choc de simplification » – auquel j’imagine que nous aspirons tous – que d’appeler une même règle de droit par plusieurs noms ?
En dernier lieu, il est faux de prétendre que ce changement de nom permettrait de clarifier l’interprétation du principe de précaution. La lecture attentive de la jurisprudence du Conseil d’État et de la Cour de cassation et des décisions du Conseil constitutionnel permet de se convaincre qu’un tel risque n’existe pas.
Mes chers collègues, ne nous y trompons pas : dès lors que les motifs de cette proposition de loi ne résistent pas à une analyse politique ou juridique, même sommaire, du principe de précaution, c’est que ses objectifs réels sont ailleurs. Depuis la Charte et le Grenelle de l’environnement, en effet, il est devenu beaucoup plus difficile de s’en prendre directement au droit de l’environnement et il est donc plus commode de s’attaquer à un principe qui pâtit d’une forme de surexposition médiatique et d’emplois malencontreux. Mais la guerre d’usure menée par certains intérêts contre le principe de précaution est bien une critique de l’environnement, de cet environnement qui, pour certains, « commence à bien faire ».
Enfin, de vous à moi : tout ce temps et toute cette énergie consacrés à caricaturer le principe de précaution ne seraient-ils pas plus utilement mis à profit pour discuter de la transition écologique ou énergétique ? Ne devrions-nous pas consacrer nos travaux à faire plutôt qu’à défaire, à construire plutôt qu’à déconstruire ? Pour toutes ces raisons, je vous invite résolument à vous opposer à l’adoption de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à M. le président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
Mme la présidente

M. Jean-Yves Le Déaut,
président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
Le sujet est complexe. Les réflexions de l’Office parlementaire ont montré qu’une démarche constitutionnelle, qui fait l’objet de la proposition que nous examinons, serait maladroite car, sur un tel sujet, il serait difficile d’obtenir un accord politique assez large.
Le principe de précaution, inscrit à l’article 5 de la Charte de l’environnement, a une valeur constitutionnelle et doit être maintenu. L’innovation est, quant à elle, citée dans l’article 9 de cette Charte, mais cette mention ne constitue aucunement la reconnaissance d’un principe d’innovation généraliste, car l’innovation ne concerne pas seulement l’environnement. C’est là un point sur lequel l’Office parlementaire insiste.
. Eh oui ! Il a raison.
M. Damien Abad

M. Jean-Yves Le Déaut,
président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques 
La jurisprudence a cependant évolué, grâce au Conseil d’État, et indique que le principe de précaution ne permet pas à une autorité publique de dépasser son champ de compétence ni d’invoquer ce principe indépendamment des évaluations réalisées par les autorités compétentes. Le Conseil d’État a d’ailleurs indiqué qu’en matière d’urbanisme, le principe de précaution est inopposable et il a remis de l’ordre dans des jugements qui allaient un peu dans tous les sens.
Cependant, quand on examine avec attention ces sujets, on s’aperçoit que ce n’est pas toujours le principe de précaution qui doit être invoqué. Dans certains cas liés à l’environnement, comme dans celui de l’amiante, il ne s’agit pas de précaution, mais de prévention, car on en connaissait depuis longtemps les risques.
Il faut donc trouver, de manière consensuelle ou quasi consensuelle, un nouvel équilibre entre précaution et innovation. C’est le sens des propositions que vient de faire l’OPECST en tirant les conclusions de son audition publique du 5 juin dernier sur le principe de précaution. À une très large majorité, monsieur Baupin,…
. Mais certes pas à l’unanimité…
M. Denis Baupin

M. Jean-Yves Le Déaut,
président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques 
Pour assurer la cohérence des jugements fondés sur le principe de précaution, nous souhaitons que le Conseil d’État soit compétent pour connaître, en premier et dernier ressort, des litiges fondés sur l’article 5 de la Charte de l’environnement mettant en jeu une innovation.
Pour promouvoir l’innovation, nous proposons enfin de commencer à élaborer un « 
 Small Business Act 
Ces propositions sont sur la table et je suis favorable à ce qu’elles soient largement discutées. C’est pourquoi je me félicite de la proposition de créer ce groupe de travail. C’est ce qui me fait dire que, même si l’OPECST partage certaines des préoccupations des auteurs de la proposition de loi que nous examinons, l’adoption de cette proposition contribuerait à nous diviser, alors que nous souhaitons concilier à la fois précaution, prévention et innovation.
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, selon Albert Einstein, « une personne qui n’a jamais commis d’erreur n’a jamais tenté d’innover ».
M. Damien Abad
. Vous devez beaucoup innover…
M. Denis Baupin
. M. Baupin est expert en la matière !
M. Jacques Myard
. Toute recherche comporte des risques, comme on a pu le voir de l’invention de l’électricité aux nanotechnologies, en passant par les biotechnologies, les organismes génétiquement modifiés et l’énergie nucléaire.
M. Damien Abad
Pour innover, il faut oser, il faut risquer, il faut évaluer les coûts et les bénéfices. C’est exactement l’objectif de la proposition de loi constitutionnelle par laquelle, avec M. Éric Woerth et mes collègues cosignataires, nous voulons inscrire dans le bloc de constitutionnalité un principe d’action équilibré, favorable à la recherche, à l’innovation et au progrès, tout en ayant conscience de certaines limites, des conséquences et des risques avérés.
Ce texte a été élaboré après mûre réflexion. La Charte de l’environnement de 2005 a bien été adoptée par la majorité UMP de l’époque et nous ne remettons pas en cause ce texte.
Je voudrais ici relever un certain nombre d’idées reçues. Tout d’abord, nous souhaitons faire évoluer ce texte en fonction des évolutions mêmes de la société. C’est le fruit d’une longue réflexion : rappelons que M. Jacques Attali lui-même, dans son rapport de 2008, évoquait ce thème. L’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques a dressé le bilan du principe de précaution en octobre 2009. Mme Anne Lauvergeon, dans son rapport de la commission Innovation 2030, a lancé cette réflexion. On voit que cette réflexion se prolonge, et je salue d’ailleurs l’initiative prise par la commission des affaires économiques de constituer un groupe de travail sur les freins à l’innovation : c’est insuffisant, mais c’est déjà une première étape.
Nous nous sommes donc rendu compte qu’il était préférable aujourd’hui d’instaurer un principe d’innovation responsable, compromis issu de plusieurs propositions de loi. En effet, ce principe d’innovation responsable englobe le principe de précaution, tout en prenant en considération une nouvelle dynamique économique et sociale instaurée par ce principe d’innovation. En effet, l’innovation responsable permet un développement économique et social efficace, réfléchi et pondéré face aux grands risques environnementaux.
Il y a, je vous l’ai dit, beaucoup d’idées reçues, notamment dans nos débats en commission des affaires économiques, d’abord sur le principe de précaution lui-même.
Les critères du principe de précaution se trouvent à l’article 5 de la Charte. Ce principe est également mentionné à l’article 191 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ; il est d’ailleurs beaucoup mieux encadré et défini que dans la Charte. Enfin, il est reconnu par la loi Barnier de 1995.
Vous avez affirmé tout à l’heure, madame la rapporteure pour avis, que la création d’un principe d’innovation responsable en France entrerait en contradiction avec le droit européen. Or, vous savez déjà que le contenu du principe de précaution n’est pas le même dans la Charte de l’environnement français et dans le droit européen. Votre argument ne tient donc pas puisque le contenu n’est pas le même sur le principe de précaution en tant que tel.
Notons qu’il faut bien faire la différence avec le principe de prévention, qui vise à réduire ou à empêcher les dommages liés aux risques avérés d’atteinte à l’environnement ou à la santé humaine : il s’agit en l’occurrence d’éviter la création de nuisances plutôt que de combattre ultérieurement leurs effets. En revanche, le principe de précaution s’applique dans l’hypothèse d’un risque potentiel. L’absence de certitude scientifique ne doit en effet pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l’adoption de mesures effectives visant à prévenir, à un coût social et économique acceptable, la dégradation de l’environnement ou de la santé humaine.
Nous avons eu un débat en commission sur le bisphénol A. Mme Delphine Batho, dont je regrette qu’elle ne soit pas présente aujourd’hui, nous avait alors dit que le bisphénol A avait été pris en exemple comme application du principe de prévention. Force est de constater que cela est faux : il a été interdit en France sur le fondement d’un risque potentiel pour tout conditionnement à vocation alimentaire, à la différence de ce que préconisait la Commission européenne Il a donc bien été interdit au nom du principe de précaution.
Deuxième idée reçue : le principe d’innovation responsable vaudrait suppression pure et simple du principe de précaution. Il s’agit là encore d’une vision caricaturale car le principe d’innovation responsable est une conception plus large de la responsabilité, qui englobe à la fois le principe de précaution, le principe de prévention, le principe de réparation ainsi que les droits d’information et de participation ; tous ces principes se trouvent d’ailleurs dans la Charte de l’environnement. Le principe de précaution est donc maintenu dans l’ordre juridique, qu’il soit ou non inscrit dans la Charte et qu’il soit ou non remplacé par le principe d’innovation responsable. Sa valeur juridique est ainsi contraignante, grâce aux traités européens et à la loi Barnier.
Remettre en cause l’idée de la juridicité de ce principe, s’il n’est plus inscrit tel quel dans la Charte, reviendrait à remettre en cause la hiérarchie des normes et notre obligation à faire appliquer le droit européen primaire.
Soulevons encore une autre idée reçue, voire un paradoxe, lorsque nos contradicteurs soutiennent la nécessité du principe de précaution, tout en déclarant par la suite qu’il est en réalité inefficace juridiquement. Il a été dit pendant la discussion en commission qu’aucune instance judiciaire n’a rendu une décision de justice en se fondant sur le principe de précaution.
Toutefois, à plusieurs reprises, le Conseil d’État a visé le principe de précaution pour rendre ses décisions. Pour ne prendre qu’un seul exemple, dans un arrêt 19 juillet 2010, le Conseil d’État a considéré que le principe de précaution, tel qu’énoncé à l’article 5 de la Charte de l’environnement, s’appliquait même sans texte d’application, que le principe de précaution était directement applicable à une autorisation délivrée en droit de l’urbanisme et enfin que le tribunal administratif qui avait rendu la décision préalable avait commis une erreur de droit. La non-application juridique du principe de précaution par les juridictions est là encore une idée reçue. Il n’y a qu’un pas à faire pour le parallélisme avec l’application du principe d’innovation responsable.
Enfin, on nous a dit qu’instaurer un principe d’innovation responsable serait, je cite encore une fois Mme Batho, une « régression intellectuelle ». Certains ont voulu nous faire entrer dans un débat caricatural en affirmant que cela constituerait un retour en arrière, alors qu’il s’agit en fait d’une marche avant vers le progrès.
. Vraiment ?
M. Denis Baupin
. Eh oui, monsieur Baupin, et vous le savez !
M. Damien Abad
Il existe plusieurs limites à l’application du principe de précaution. Tout d’abord, sa définition pose problème : qu’est-ce qu’un risque ? Quelle est la limite entre les dommages sérieux et bénins, entre les dommages irréversibles et réversibles ? La jurisprudence est loin d’être claire sur ces points. Ensuite, le principe de précaution sert à interdire la commercialisation de certains produits même s’il n’existe pas de véritable preuve de leur danger.
L’Office parlementaire des choix scientifiques a soulevé le risque de dérive dans la mise en œuvre du principe de précaution, soulignant qu’une utilisation abusive du principe de précaution aboutit à une déconnexion du jugement politique par rapport au jugement scientifique.
À l’inverse, avec le principe d’innovation responsable, que nous défendons avec mon collègue Éric Woerth, nous cherchons à faire évoluer le principe de précaution, qui est trop souvent un principe d’inaction et d’immobilisme. En proposant ce principe d’innovation responsable, nous voulons bien entendu un principe de prudence et de responsabilité, mais également un principe d’action et de croyance dans le progrès et dans l’innovation.
Nous pensons à l’UMP qu’il faut développer dans notre pays l’esprit d’entrepreunariat et la valorisation du risque. Notre pays a perdu la culture du risque : nous n’avons plus le droit de prendre des risques, d’échouer ni même de réussir !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Julien Aubert
. Très bien !
M. Bruno Le Maire
. Il faut faire à nouveau confiance à la science et à la technologie et dépasser l’illusion dangereuse du risque zéro. Je veux citer un chirurgien, Guy Vallancien, professeur à l’université Descartes.
M. Damien Abad
. Excellent chirurgien !
M. Bruno Le Maire
. Il rappelle que les malades sont les premiers à accepter de tester des protocoles pour pouvoir guérir alors que les citoyens refusent et s’opposent à cette théorie à cause des risques potentiels. On ne peut pas d’un côté se réjouir et applaudir quand la société Carmat réalise une évolution médicale majeure et, de l’autre, ne pas vouloir encourager le progrès et l’innovation ni consacrer de manière constitutionnelle le principe d’innovation responsable.
M. Damien Abad
. Vous êtes hors sujet, monsieur Abad !
M. Christian Assaf
. Mais non ! Ce n’est pas parce que cela ne vous fait pas plaisir que c’est forcément hors sujet. Vous n’avez pas le monopole de la science, ni même celui de la vérité ;…
M. Damien Abad
. Mais vous celui de la bêtise !
M. Christian Assaf
. …les Français vous l’ont rappelé à plusieurs reprises et continueront à le faire, parce que votre arrogance apparaîtra forcément coupable dans l’avenir !
M. Damien Abad
Je voudrais saluer celles et ceux qui ont vraiment travaillé sur le fond, comme M. le rapporteur pour avis Philippe Kemel, qui a au moins le courage et le mérite de dire que nous devons évoluer sur un certain nombre de points, qu’il existe des freins à l’innovation et que la précaution peut constituer l’un de ces freins.
. « Et pourtant, elle tourne ! »
M. Julien Aubert
. Nous considérons que l’innovation responsable, qui permet un développement économique et social efficace, est un signal politique fort pour la recherche.
M. Damien Abad
C’est également un signal politique fort pour les entrepreneurs – je n’aurai pas la cruauté de vous rappeler que nos chefs d’entreprise défilaient hier dans la rue ! – car nous avons aujourd’hui besoin d’inspirer de la confiance. Nous avons besoin de croire à nouveau au progrès, tout comme nous avons besoin de sortir de cette société de la contrainte permanente, de la norme à tout va et de la suradministration qui paralyse notre activité économique.
. Pierre Gattaz, sors de ce corps !
M. Denis Baupin
 (Sourires.)
. Le principe d’innovation responsable aurait forcément un impact, même indirect, sur la sphère privée et non simplement la sphère publique à travers les entreprises ou les chercheurs, en fonction des politiques publiques menées.
M. Damien Abad
En outre, le principe d’innovation responsable pousserait à l’élaboration de nouvelles idées, de nouveaux concepts. Certains dénoncent son caractère flou et peu compréhensible ; mais l’objectif d’un nouveau concept consiste justement à avancer, à explorer des idées nouvelles, à prendre des risques, en y consacrant des investissements et en encourageant l’entrepreunariat.
Aujourd’hui, 97 % des jeunes estiment que la création d’entreprise est beaucoup trop complexe en France ; 25 % des étudiants sont prêts à s’engager dans l’entrepreunariat mais seuls 3 % le font. Nous espérons simplement donner un nouveau souffle, une nouvelle impulsion dans la vie politique française, considérant que ce principe n’engendrera aucune complexité juridique supplémentaire puisqu’il englobe à la fois le principe d’innovation de l’article 9 et les autres principes de la Charte, et que le juge a l’habitude de concilier ces différents principes, comme la liberté d’aller et venir et le principe de sécurité.
C’est dans cet esprit que nous avons déposé cette proposition de loi constitutionnelle avec Éric Woerth, pour promouvoir l’innovation responsable et pour que la France retrouve enfin son rang et sa vocation : celle d’un grand pays industriel. Ce pays croit dans le progrès, dans l’innovation et dans une société responsable, et ne recule pas toujours devant les risques que la société encourt.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, devons-nous revenir sur le principe de précaution ? Le groupe UDI s’est évidemment posé cette question, puisque ce texte nous y invite.
M. Bertrand Pancher
« Le principe de précaution est un principe de vigilance et de transparence, qui doit être interprété comme un principe de responsabilité ». Ces mots, pleins de bon sens, sont tirés du discours de l’ancien Président de la République, Nicolas Sarkozy, lors des conclusions du Grenelle de l’environnement, qui avait notamment permis à la France de disposer d’un crédit de confiance non négligeable sur la scène européenne et internationale, en matière environnementale.
Nous avions réussi le pari difficile de rassembler au-delà des partis politiques, afin de tendre vers un développement plus équilibré, respectueux de nos ressources et de la biodiversité.
Alors que les récentes prévisions du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, n’ont jamais été aussi alarmantes, que la biodiversité disparaît à une vitesse jamais connue dans notre histoire…
. Eh oui !
Mme Geneviève Gaillard
. …et que les bonds scientifiques peuvent, s’ils ne sont pas maîtrisés rendre l’homme et la nature méconnaissables et tout retour en arrière impossible, il est absolument indispensable de rester plus que jamais vigilant.
M. Bertrand Pancher
Chers collègues, si le principe de précaution a été défendu par tous et a fait l’objet de très longues réflexions, aboutissant à un consensus patiemment construit en 2004 lors de l’examen de la Charte de l’environnement, il n’en reste pas moins vrai qu’il est bon d’en tirer un bilan et de nous interroger sur son application.

M. Bruno Le Maire
Certes bien ancré, depuis de nombreuses années, dans les textes nationaux, européens et internationaux, le principe de précaution reste, encore aujourd’hui, difficile à appréhender et à définir.
Dès 1992, le Traité de Maastricht permet enfin à l’Union européenne d’intervenir pour protéger à la fois l’environnement et la santé des Européens. Il distingue alors trois grands principes : le principe du pollueur-payeur, celui de correction des atteintes à l’environnement et enfin le principe de précaution et d’action préventive.
Bien entendu, ce principe de précaution n’est pas appliqué de la même manière dans tous les pays européens, ce qui ne permet pas d’avoir une harmonisation européenne. Est-ce d’ailleurs possible et même souhaitable ? Est-ce possible ? Sommes-nous favorables à l’harmonisation de nos cultures ? Je pense que non.
Si le principe de précaution reste une notion encore très vague sur le plan international, il est néanmoins présent dans nombre de textes ou de déclarations. En 1972 – il y a déjà plus de 40 ans –, la Déclaration de Stockholm rappelait que « l’Homme a le devoir solennel de protéger et d’améliorer l’environnement pour les générations présentes et futures ».
Vingt ans après, en 1992, le principe n

En France, c’est la loi Barnier de 1995 qui définit, pour la première fois, le principe de précaution ; vous le savez tous. Dix ans après, en 2005, l’inscription de la Charte de l’environnement dans la Constitution, soutenue par la même majorité, a marqué un véritable tournant politique.
. Très bien !
M. Denis Baupin
. En effet, notre pays a alors fait le choix de prendre davantage en compte les grands risques environnementaux auxquels nous sommes et serons confrontés. C’est l’article 5 de cette même Charte qui érige le principe de précaution au rang le plus élevé de la hiérarchie des normes juridiques.
M. Bertrand Pancher
Afin d’éviter tout amalgame, j’aimerais préciser un point : le principe de précaution concerne exclusivement l’environnement et ne s’applique en matière sanitaire qu’en cas de combinaison des risques pour la santé et pour l’environnement.
Trop souvent, l’opinion publique, les médias et, pourquoi ne pas l’avouer, certains élus confondent prévention et principe de précaution, ce qui entretient la confusion et pose de réels problèmes d’interprétation excessive.
Par ce bref rappel historique et sémantique, j’ai souhaité démontrer que le principe de précaution est très nettement inscrit, voire gravé, dans de nombreux textes, qu’ils soient nationaux, européens ou internationaux.
Pour autant, le groupe UDI écoute et entend les inquiétudes qui peuvent subsister. En effet, nombreux sont ceux qui pensent, et même affirment, que ce principe pourrait ralentir la recherche.
Ces craintes sont d’autant plus compréhensibles que l’application du principe de précaution reste encore incertaine.
Il est évident que la définition particulièrement imprécise de ce principe pose des problèmes de signification comme d’interprétation.
Nous pensons qu’il est nécessaire – et sans doute urgent – d’ouvrir un véritable débat de fond afin de définir ce que devrait recouvrir ce principe, mais aussi de l’encadrer et de lui permettre de s’appliquer dans un contexte rationnel et compris par tous. Et, pourquoi pas, par nous tous ! C’est d’ailleurs le vœu que vous formuliez il y a quelques instants.
Il est d’abord nécessaire de structurer la concertation : c’est de cette façon, chers collègues, que les pays anglo-saxons ont abordé les grandes controverses scientifiques. Il est souhaitable de se poser la question des moyens dévolus aux expertises indépendantes et pluridisciplinaires. Il faut aussi déterminer les acteurs et les interlocuteurs qui interviennent dans l’application de ce principe. En effet, qui peut, mais surtout qui doit prendre, aujourd’hui, la décision de mettre en œuvre des procédures d’évaluation des risques et d’adoption de mesures proportionnées ? Est-ce la justice, l’expertise, la décision publique ou encore l’opinion publique ?
Il convient, par ailleurs, de trouver enfin de véritables critères d’application pour éviter une utilisation irrationnelle du principe de précaution.
Faute de dispositions légales suffisantes, nous ne pouvons malheureusement pas, aujourd’hui, avoir d’évaluation précise des décisions publiques prises en matière de gestion des risques.
Il est grand temps de réfléchir à l’organisation d’un grand débat public autour du principe de précaution. Nous pensons qu’il s’agit d’une première étape, nécessaire avant de remettre en cause, comme vous avez l’intention de le faire, chers collègues, l’inscription même de ce principe dans notre Constitution.
Lors de l’examen de la proposition de résolution sur la mise en œuvre du principe de précaution, votée à la quasi-unanimité en février 2012, nos collègues Alain Gest et Philippe Tourtelier, députés UMP et socialiste, avaient à plusieurs reprises rappelé qu’aucun des interlocuteurs qu’ils avaient pu rencontrer n’avait proposé de faire marche arrière et d’effacer ce principe de la Constitution. Ils derniers souhaitaient même étendre ce principe à d’autres domaines : pourquoi pas la santé ? Et les pratiques folles des banquiers ayant provoqué en 2008 l’évaporation de milliards de dollars, n’auraient-elles pas dû être encadrées plus solidement ?
À première vue, l’intérêt de la proposition de loi présentée aujourd’hui nous paraît difficilement compréhensible, puisque ce texte semble aller à contre-courant de l’opinion majoritaire et, surtout, de l’étude menée par ces deux députés, il y a seulement deux ans.
Supprimer le principe de précaution pourrait constituer un terrible signal pour nos concitoyens, davantage conscients des risques environnementaux et sanitaires qui les entourent et particulièrement actifs dans le débat public. En effet, les Français se montrent de plus en plus méfiants vis-à-vis des décisions publiques qui peuvent être prises. Cette défiance s’explique par une élévation de leur niveau de formation et aussi par une meilleure information des populations sur les risques encourus en matière d’environnement et de santé. Nous nous en réjouissons.
Malheureusement, un certain nombre d’événements récents ont confirmé qu’ils avaient raison de s’alarmer. Amiante, sang contaminé, hormone de croissance, pluies acides, Fukushima, Médiator, Distilbène, Chlordécone, mercure dentaire, plomb : la liste est longue…
Au vu des récentes catastrophes que nous avons connues et de leurs terribles conséquences pour notre société, il est tout à fait normal que nos concitoyens remettent de plus en plus facilement en cause la bonne gestion de certains risques.
La population mérite donc une transparence absolue de la part des pouvoirs publics sur ces questions. Nous, les représentants de la nation, devons tenir compte de ces aspirations.
L’opinion publique met de plus en plus en doute les positions des décideurs politiques, suspectés de préférer les intérêts économiques, voire leurs propres intérêts, à la préservation de l’environnement et à la santé de leurs concitoyens.
Vouloir supprimer tout bonnement et sans détour le principe de précaution, c’est creuser encore un peu plus le fossé entre les décideurs publics et les citoyens, c’est briser encore davantage la confiance, ciment de notre démocratie.
La suppression pure et simple, sans aucune réflexion d’ampleur, du principe de précaution donnerait finalement raison à ceux qui voient dans le progrès un mal absolu.
Je reste intimement persuadé que nous ne pouvons pas parler, aujourd’hui comme hier d’ailleurs, de progrès lorsqu’il n’est pas responsable. Au XVI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Lagarde et Michard !
M. Jacques Myard
. La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente
. Cela a été dit par plusieurs orateurs, cette offensive fait partie d’une longue série d’initiatives, dans différentes institutions de la République, y compris au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, pour tenter de remettre en question le principe de précaution.
M. Denis Baupin
. J’ai dit le contraire !
M. Jean-Yves Le Déaut
. Il suffit d’entendre les arguments pour comprendre qu’il y a des intérêts mercantiles qui essaient de passer avant l’intérêt général.
M. Denis Baupin
. Mercantile toi-même !
M. Julien Aubert
. Les Khmers verts sont de sortie !
M. Damien Abad
. J’aurais tendance à dire, après le rappel chronologique sur l’adoption de la révision constitutionnelle : « Jacques Chirac, réveille-toi, ils sont devenus fous ! »
M. Denis Baupin
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce principe a été inscrit dans la constitution française sous une majorité que vous souteniez, mais il est vrai que depuis, il y a eu : « L’environnement, ça commence à bien faire ! » C’est ce qui guide vos réflexions, visiblement.
. Ce sont les Verts qui commencent à bien faire !
M. Julien Aubert
. C’est l’anarchie qui commence à bien faire !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Nous mesurons chaque jour combien les coûts humains et financiers de techniques de développement non durables pèsent sur la qualité de vie des victimes et grèvent les budgets publics qui devront réparer les conséquences de choix non judicieux, aux externalités négatives. C’est l’absence de tout principe de précaution qui a causé l’inaction sur l’hormone de croissance, sur les rejets de polychlorobiphényles dans les fleuves ou sur l’amiante.
M. Denis Baupin
On pourrait ajouter à cette liste le diesel, même si cette question relève davantage du principe de précaution, puisque l’Organisation mondiale de la santé a déclaré que les particules fines étaient cancérigènes. C’est donc le principe de prévention qui doit maintenant jouer.
Cette vision scientiste, vous la défendez dans différents textes. Ce matin, nous examinons la proposition tendant à remplacer le principe de précaution par un principe d’innovation responsable, mais vous auriez pu aussi nous présenter la proposition n

On ne sait pas très bien pourquoi vous signez des textes contradictoires…

M. Éric Woerth,
rapporteur
. …mais au fond l’idée est toujours la même : haro sur le principe de précaution !
M. Denis Baupin
Je vais donc vous donner quatre éléments pour lesquels, évidemment, nous ne pourrons pas voter ce texte.
En premier lieu, nous considérons que le principe de précaution n’est pas un principe d’inaction mais, au contraire, un principe d’innovation.
. Prouvez-le !
M. Damien Abad
. Le principe de précaution est un principe directeur du droit de l’environnement. C’est l’article 5 de la Charte de l’environnement qui l’établit. Je me permets d’en rappeler le texte, car il est important et tout le monde ne semble pas l’avoir en tête : « Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d’attributions, à la mise en œuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage. »
M. Denis Baupin
Il s’agit donc d’un principe de responsabilisation et non d’inaction : un principe qui conduit à faire avancer la connaissance, la recherche scientifique, pour réduire les risques et éviter des dommages irréversibles à l’environnement.
Deuxième raison de le défendre : contrairement à ce qui a pu être affirmé ici ou là, le principe de précaution n’est pas un frein à l’action. Jean-Yves Le Déaut évoquait le texte approuvé par la majorité de l’OPECST, malgré le vote négatif des élus écologistes, mais il y a des choses intéressantes dans le compte rendu des auditions : « Les constitutionnalistes présents ont toutefois fait remarquer que ce principe de précaution n’avait conduit ni le Conseil constitutionnel, ni le Conseil d’État, ni la Cour de cassation, à prendre des dispositions conduisant à l’inaction. »
Cette remarque conforte la conviction des promoteurs de l’innovation, qui estiment que le principe de précaution est d’abord un principe d’action. C’est l’Office parlementaire qui le dit, dans un texte qui vise pourtant à défendre d’autres principes.
Je pourrais aussi me référer au très instructif rapport rendu fin 2013 par le Conseil économique, social et environnemental sur le thème « Principe de précaution et dynamique d’innovation ».
Selon ce rapport, « la juste application du principe de précaution favorise un effort accru de recherche pour améliorer les connaissances sur les risques potentiels. Il ne s’agit pas d’un principe d’abstention, exigeant la preuve de l’innocuité au préalable. » Et le CESE conclut : « Le principe de précaution peut être considéré comme un élément moteur de l’innovation au service des hommes et des générations futures, lorsque les conditions de sa juste application sont réunies. »
L’OPECST devrait peut-être se souvenir que, selon sa propre plaquette de présentation, il est né de l’idée que l’évaluation des technologies apparaissait indispensable aux milieux scientifiques et politiques. Il s’agissait de mettre en place un mécanisme permettant de maîtriser le cours du progrès technique en anticipant ses conséquences : le principe de précaution s’inscrit pleinement dans cette logique.
Le troisième élément tient à l’absurdité juridique à laquelle conduirait l’adoption de cette proposition. Aujourd’hui, le principe de précaution est défini en droit international ; il est défini en droit européen ; il est défini dans la loi française, dans la loi Barnier qui provient de vos propres rangs.
Tout à coup, on inscrirait dans la constitution française un principe d’innovation responsable qui viendrait remplacer le principe de précaution ! Au moment où tout le monde en appelle à la simplification, bonjour la complexité du droit : on voit celle que vous introduiriez dans la jurisprudence, avec les contentieux opposant différents textes sans qu’on sache quel principe doit s’appliquer.
Enfin, qu’il est stupide…
. Quelle arrogance !
M. Damien Abad
. …qu’il est stupide de vouloir inscrire dans la constitution française un encadrement de l’innovation ! D’ailleurs, monsieur Abad, vous l’avez reconnu vous-même. Devant la commission des affaires économiques, vous nous avez dit qu’il n’était pas certain que la rédaction actuelle soit totalement pertinente…
M. Denis Baupin
S’agissant d’un texte que vous présentez aujourd’hui devant l’Assemblée nationale et que vous voulez inscrire dans la Constitution, vous-même, deuxième signataire de cette proposition et orateur de votre groupe, n’êtes pas convaincu que ce que vous proposez soit totalement pertinent !
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Allez voir les innovateurs, allez voir les entrepreneurs ! Allez leur dire que la Constitution va encadrer l’innovation !
Nous ne sommes pas favorables au texte rétrograde, obscurantiste, idéologique que vous nous proposez. Nous voterons donc contre.
. Sans blague !
M. Jacques Myard
. Le principe de précaution est un principe progressiste, qui fait passer l’intérêt général avant les intérêts mercantiles.
M. Denis Baupin

M. Julien Aubert
. Il est un appel à l’intelligence, il est un appel à l’éthique.
M. Denis Baupin
Je voulais citer en conclusion – et je suis fâché que Bertrand Pancher m’ait devancé – cette phrase de Rabelais que nous voulons faire nôtre : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
. Fessenheim !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Même Batho est meilleure !
M. Julien Aubert
. La parole est à M. Ary Chalus.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce n’est pas une proposition de loi banale que nous sommes appelés à examiner aujourd’hui : c’est une proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer un principe d’innovation responsable pour remplacer le principe de précaution.
M. Ary Chalus
Ce sujet fait écho à un débat très intéressant sur le progrès scientifique, technique et aussi humain, un débat sur l’innovation et les risques qu’elle comporte, et sur notre méfiance contemporaine vis-à-vis de la science.
Si l’exposé des motifs de la présente proposition de loi commence par une citation de Victor Hugo – « Oser, le progrès est à ce prix » – ce n’est pas un hasard car le débat que nous connaissons aujourd’hui est directement issu des discussions intenses sur la question du progrès au XIX

Électricité, chimie, physique, biologie, photographie, transports – avec le train et le bateau à vapeur, l’acier, dont le meilleur exemple de réalisation reste la Tour Eiffel – le télégraphe, le cinématographe des frères Lumières, le radium, les vaccins, les exemples sont légions. Pour un homme du XIX

Dans notre Palais Bourbon, une belle illustration de ce siècle du progrès se trouve sur le plafond de la salle des pas perdus qui jouxte notre hémicycle, peint par Horace Vernet. On peut y voir un exemple parfait de l’allégresse des hommes à l’endroit du progrès technique censé apporter avec lui le progrès humain.
En ce sens, Victor Hugo est un homme de son siècle, par lequel sa pensée est conditionnée. Il affirmait ainsi dans
 Les Misérables
C’est là tout l’esprit du XIX

Mais le XX

N’oublions pas non plus que les pires atrocités ont été commises par le pays le plus avancé scientifiquement, le pays des prix Nobels, le pays de la connaissance et du progrès technique, le pays des
 Herr Docktor
 Herr Professor


Fidèles à la tradition radicale, les députés du groupe Radical, Républicain, Démocrate et Progressiste n’en sont pas moins des défenseurs de la science et du progrès. Nous portons l’ambition politique d’améliorer la vulgarisation, la diffusion et l’attractivité de la science en termes sociaux et professionnels.
Les disciplines scientifiques sont progressivement devenues très spécialisées et sont cloisonnées, y compris vis-à-vis du grand public. La montée récente des croyances irrationnelles et la méfiance envers la science sont des écueils à combattre.
Mais, dans le même temps, nous sommes tous convaincus que le progrès scientifique doit être encadré juridiquement.
Il est devenu envahissant, il peut paraître incontrôlé, il bouleverse les structures sociales et il pourrait, au final, se retourner contre l’humanité qui lui donne naissance, comme sa créature se retourne contre le docteur Frankenstein.
Dans l’exposé sommaire de la proposition de loi, les auteurs citent Hans Jonas et son ouvrage de référence,
 Le Principe de responsabilité
À juste titre, Jonas considère que nous devons intégrer dans nos raisonnements la préoccupation des générations futures et recommande d’entretenir une logique de prudence afin de protéger l’homme et l’environnement.
Ce sont ses travaux – qu’il serait vain de prétendre résumer en quelques phrases – qui ont inspiré en grande partie la création du principe de précaution et son intégration dans notre droit positif.
Dans notre droit constitutionnel français, c’est en février 2005 que le principe de précaution fut inscrit, à l’article 5 de la Charte de l’environnement mentionnée par le préambule de notre Constitution.
Les débats qui ont eu lieu il y a maintenant bientôt dix ans sont assez proches de ceux que nous connaissons d’aujourd’hui.
Le principe de précaution et son application par les autorités publiques peuvent-ils être des freins au développement de la recherche ou à l’innovation, que nous soutenons tous dans cet hémicycle ?
Pour répondre à cette question et éclairer les enjeux du débat, nous devons examiner le parcours du principe de précaution – qui n’est pas une création

Dans son acception actuelle, ce principe est né après la Seconde guerre mondiale et, plus précisément, en Allemagne, dans les années soixante-dix, sous un nom « heideggérien » que l’on pourrait traduire par «principe de souci ».
Ce principe contenait une vision de développement durable, c’est-à-dire d’une gestion durable des ressources naturelles, en particulier des forêts. Il impliquait également certaines considérations s’agissant des risques pesant sur l’environnement.
Si l’on est certain que les mécanismes qui sous-tendent ce risque permettent de constater une dégradation, il faut agir avant qu’il ne soit trop tard. Autrement dit, il convient d’anticiper une réponse, même en cas d’incertitude scientifique.
Ensuite, ce principe a été consacré par de nombreux textes internationaux. Il figure notamment dans la Déclaration de Rio de 1992 publiée après la deuxième conférence des Nations Unies sur l’environnement et le développement, même s’il n’avait alors à ce stade aucune normativité.
Il a été introduit en droit communautaire par le traité de Maastricht, notamment, parmi les principes devant fonder la politique de l’Union européenne dans le domaine de l’environnement. Il devint alors un principe opposable à des politiques publiques, un principe qui doit les guider et qui s’impose à la France.
C’est la loi dite Barnier de 1995 qui l’a introduit en droit français avant sa consécration dans le bloc de constitutionnalité et son inscription dans la Charte de l’environnement.
Sa définition est claire, à l’article 5 : « Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent par application du principe de précaution et dans leurs domaines d’attributions à la mise en œuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage. »
Principe d’action, principe d’inaction, blocages, contrainte juridique universelle… Le principe a-t-il été détourné de sa définition originelle ?
Personne ne défend le risque zéro et nous sommes conscients qu’une part de risque est toujours présente.
Si les dérives d’une interprétation trop extensive du principe de précaution avaient donné lieu à des prudences excessives, si cela avait nui à notre compétitivité ou à notre performance économique, nous devrions évidemment veiller à ne pas limiter inutilement l’innovation et à tendre vers une interprétation plus équilibrée de ce principe.
Mais, lors des travaux en commission, M. le rapporteur lui-même a reconnu, je cite, que « ni la définition juridique du principe de précaution, ni son application par les juges ne sont principalement en cause dans les dérives constatées. »
La présente proposition de loi constitutionnelle serait donc de l’ordre du symbole. Nous vous accordons que les symboles sont importants mais nous ne devrions peut-être pas aller jusqu’à modifier la Constitution si cela ne change strictement rien juridiquement.
De plus, compte tenu de son inscription dans l’ensemble du droit international, européen et national, il ne serait peut-être pas très prudent de se priver d’un principe de précaution inscrit tel quel dans notre bloc de constitutionnalité.
Si nous devons veiller à encadrer son application, le risque d’insécurité juridique existe bel et bien dès lors que nous nous engageons dans la voie d’un changement de nom. Or, s’opposer au principe de précaution uniquement d’un point de vue nominal, c’est se tromper de combat.
Ne nous le cachons pas : les progrès scientifiques nous exposent irrémédiablement à un certain nombre de menaces et de dérives. Nous ne pouvons plus continuer à vouloir poursuivre des objectifs de développement du progrès sans nous poser des questions sur ses conséquences sur l’environnement, sur la santé et, même, sur notre équilibre social.
Un principe juridique comme le principe de précaution, même constitutionnel, s’il n’est pas entendu comme un principe d’action, est une arme probablement faible pour canaliser le torrent du progrès.
C’est pour cette raison même que ce principe, en tant que principe d’action qui intègre l’innovation, doit être défendu comme moyen conférant à l’autorité publique un rôle actif dans l’évaluation scientifique des risques.
Dans ces conditions, vous l’aurez compris, les députés du groupe RRDP ne soutiendront pas cette proposition de loi constitutionnelle.

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Christian Assaf.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes invités à débattre de la place du principe de précaution dans le droit français et au sein de notre Constitution.
M. Christian Assaf
Depuis l’alternance de 2012, il s’agit de la quatrième fois. Vous me permettrez de trouver une telle récurrence étrange lorsque, régulièrement, ceux qui veulent défaire ce principe nous reprochent de nous attarder sur des réformes ou des textes qui feraient prendre du retard à la France quand celle-ci se bat face à la crise.
. Les trente-cinq heures !
M. Julien Aubert
. Mardi encore, ce reproche a été formulé. Jeudi, prise d’amnésie, l’opposition revient sur un débat déjà tranché. Mais nous ne sommes pas de nature à refuser le débat. Nous savons pertinemment que, pour réformer la France, le Parlement doit jouer pleinement son rôle et discuter.
M. Christian Assaf
Alors, s’agissant de ce texte, je vous inviterai à avoir une question à l’esprit.

M. Julien Aubert
. Quelle image la France donne-t-elle à l’Europe et au monde elle qui, l’année prochaine, accueillera la conférence Climat ?
M. Christian Assaf
Si je pose cette question, c’est que le principe de précaution n’est pas une création

Apparu dans le droit allemand à la fin des années soixante, cela a été dit, ce principe est un paradigme inspiré du droit international qui l’a consacré dès 1972 à la convention de Londres et l’a confirmé en 1992 à celle de Rio.
La même année, le traité de Maastricht, approuvé par le peuple français par référendum…
. D’une courte tête !
M. Julien Aubert
. …le faisait entrer dans le droit européen. Il constitue donc désormais une composante de la jurisprudence de la Cour de justice européenne.
M. Christian Assaf
. Le gouvernement des juges ne passera pas !
M. Jacques Myard
. La France, en ratifiant des traités internationaux et européens, a contribué à l’émergence et à la concrétisation de ce principe. C’est ainsi que, sous la présidence de Jacques Chirac, la majorité gouvernementale de l’époque l’a inscrit dans le droit français.
M. Christian Assaf
. Pas moi !
M. Jacques Myard
. Aujourd’hui dans l’opposition, il est pour le moins cocasse qu’elle en propose la suppression.
M. Christian Assaf
En 1995, c’est la loi portée par Michel Barnier qui a consacré ce principe de précaution et l’a introduit dans le code de l’environnement.
En 2004, le choix a été fait de le mentionner dans la Charte de l’environnement et de lui donner une valeur constitutionnelle – la Charte définit d’ailleurs tant le principe de précaution que ses modalités d’application.
Elle précise même, dans son article 6, la nécessaire conciliation à opérer entre la protection et la mise en valeur de l’environnement, le développement économique et le progrès social de même que, dans son article 9, elle encourage la recherche et l’innovation.
C’est l’équilibre et les acquis de cette Charte qu’il nous est proposé de remettre en question aujourd’hui.
Ainsi, nous renierions les engagements de la France au niveau international et créerions un flou juridique puisque, pour un même principe, il y aurait des mots différents à l’échelon national, européen et international.
Une telle décision est-elle judicieuse alors que la proposition de loi, qui est de portée constitutionnelle, ne propose qu’un changement sémantique ?
Modifier notre Constitution n’est en rien un acte anodin. L’UMP, d’ailleurs, depuis le début de cette législature, s’y est toujours opposée pour des droits tout aussi fondamentaux, voire plus, préférant défendre des considérations politiques plutôt que la possibilité de faire évoluer ensemble notre patrimoine constitutionnel.
Une modification sémantique suffirait-elle à relancer la recherche, l’innovation, l’investissement et la croissance ?
. Ce n’est pas une modification sémantique !
M. Damien Abad
. C’est sur cette argumentation que repose la proposition de loi défendue par l’opposition.
M. Christian Assaf
Après la « main invisible » d’Adam Smith supposée réguler à elle seule le marché, la droite française invente le « mot de plomb » qui paralyserait l’économie française. Il suffirait alors de le remplacer pour libérer les énergies créatrices… Substituer des mots à d’autres changerait-il le droit et son application ?
Cela serait contraire au « choc de simplification » que nous voulons et à la nécessaire stabilité des normes qui donne sa force à notre droit.
. Vous avez fait tout le contraire.
M. Damien Abad
. Cela ne changerait non plus en rien les perceptions de l’opinion publique, tout comme il est difficilement envisageable que cette substitution de mots fasse évoluer la jurisprudence.
M. Christian Assaf
En effet, les juges judiciaires, administratifs et constitutionnels demeureront des interprètes de la Charte de l’environnement, de la conciliation entre les définitions qu’elle comporte et les principes de portée constitutionnelle.
Et si l’idée que le principe de précaution s’opposerait au développement économique de la France est présente en filigrane dans le rapport, rien n’en démontre la véracité.
Il est alors évident que ce principe n’obère en rien l’innovation et le développement économique. Au contraire, il en est une composante, d’autant plus qu’il s’adresse aux personnes publiques et qu’il s’applique en absence de certitude sans inviter à l’inaction et sans imposer une interdiction.
Si, comme le texte semble le supposer, le principe de précaution est néfaste à notre pays, pourquoi ne pas l’avoir modifié entre 2007 et 2012 ?
Nous pensons donc qu’il n’est ni judicieux, ni justifié d’opter pour ce glissement sémantique mais que nous devons prendre la Charte de l’environnement dans sa rédaction actuelle pour en réexpliquer le sens et faire œuvre de pédagogie afin que la vocation première du principe de précaution soit réaffirmée.
Le Groupe Socialiste, Citoyen et Républicain ne votera donc pas cette proposition de loi constitutionnelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. Très bien !
M. Patrick Mennucci
. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente
. La voix de la raison !
M. Julien Aubert
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, il existe un principe de base selon lequel il est nécessaire de protéger l’environnement. Cela doit néanmoins se faire par l’homme, pour l’homme, et l’homme a besoin de travailler pour vivre.
M. Jean-Charles Taugourdeau
La France ne refera pas, seule, notre planète à neuf.
Un très bel environnement sans travail, et nous y perdrons tous la santé car il est malheureusement tellement vrai que lorsque l’on perd son travail, on perd généralement aussi la santé.
Tout le monde est donc bien conscient de la nécessité de protéger l’environnement, et tous ceux qui se trouvent à la tête d’une collectivité locale savent qu’aucun projet, aujourd’hui, ne peut voir le jour s’il n’est pas jugé « écologiquement correct » par une préfecture, une Direction générale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, une DIRECCTE, ou par une direction départementale du territoire, une DDT.
Oui, nous avons mis le principe de précaution, avec la Charte de l’environnement, dans le préambule de la Constitution en 2004. Mais l’esprit de cette démarche était clair : il s’agissait d’expérimenter avec précaution ! Cet esprit, depuis lors, a été dévoyé. Son principe a été inversé et, à l’usage, il a fini par signifier que s’il y a risque, précaution vaut interdiction d’expérimenter, interdiction d’entreprendre. Et c’est parce que nous avons tous pu prendre la mesure, ou plutôt mesurer l’ampleur, des dégâts – en termes de non-création de travail et de non-création d’emplois – causés par les blocages multiples, les abandons de projets et de chantiers en tout genre, c’est parce que nous y avons réfléchi que nous préférons aujourd’hui parler du droit à l’innovation responsable.
Il s’agissait de prendre toutes les précautions nécessaires pour agir, non d’interdire l’action. Aujourd’hui, la précaution a tué le travail : c’est aussi ce qui explique, en partie, que nous ayons plus de 5 millions de précaires et de sans-travail.
 (« C’est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Mais non !
Mme Geneviève Gaillard
. En partie, ai-je dit, parce que le coût du travail est très élevé et y contribue aussi. Et si d’autres pays s’en sortent avec un coût du travail presque équivalent au nôtre, c’est parce qu’ils n’ont pas le même code du travail que nous.
M. Jean-Charles Taugourdeau
. À Berlin, 20 % des gens vivent sous le seuil de pauvreté !
Mme Danielle Auroi
. Tout le monde sait et reconnaît, y compris à gauche, que ce code est un peu lourd, mais personne n’ose y toucher.
M. Jean-Charles Taugourdeau

Mme Geneviève Gaillard
. Du reste, il n’y aura bientôt plus grand-chose à craindre du code du travail, car, avec le code de l’environnement et nos normes environnementales franco-françaises excessives, des permis de construire d’usines en zone industrielle sont annulés, parce qu’on est obligé d’aller négocier des hectares de biodiversité dans des zones pourtant classées zones industrielles !
M. Jean-Charles Taugourdeau
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
. Exactement !
M. Bruno Le Maire
. …et l’on ne pourrait construire le château de Versailles, parce qu’il est en pleine forêt. Et ne parlons pas de la Tour Eiffel !
M. Jean-Charles Taugourdeau
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Avec nos règles environnementales, qui peut me dire où l’on pourrait aujourd’hui reconstruire l’usine PSA d’Aulnay-sous-Bois ?
. Très bien !
M. Julien Aubert
. Pourrait-on exploiter les mines ? Et je ne vous parle pas du gaz de schiste !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Vous avez raison : n’en parlez pas !
M. Christophe Borgel
. Pourrait-on construire les barrages hydroélectriques ? Les centrales nucléaires ? Et avant cela, aurait-on eu le droit d’inventer la radiothérapie, la chimiothérapie ?
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Et l’aspirine !
M. Nicolas Dhuicq
. Aurait-on osé la greffe du cœur ? Aurait-on osé la chimie pharmaceutique ? Aurait-on inventé la téléphonie mobile, par crainte des ondes, internet, la radio le chemin de fer – que n’a-t-on dit du chemin de fer ! – les tunnels, le métro ? Et rappelez-vous ce que l’on disait de l’automobile, à ses débuts !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Il a raison !
M. Jacques Myard
. Je me souviens, monsieur le secrétaire d’État, d’un dîner à l’Hôtel de Lassay, auquel un certain nombre de députés avaient été invités par le président Accoyer pour rencontrer des scientifiques, parmi lesquels le prix Nobel de médecine. Je me trouvais à côté de Mme Fioraso, alors députée de l’opposition. Elle prit la parole pour s’opposer au principe de précaution, faisant valoir que son inscription dans la Constitution conduisait l’État à renoncer à sa recherche scientifique et à s’engager dans la voie de la décadence et de la décroissance économique.
M. Jean-Charles Taugourdeau
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Mme Fioraso est aujourd’hui secrétaire d’État chargée, notamment, de la recherche…
. Où est-elle, d’ailleurs ?
M. Jacques Myard
. C’est dommage, en effet, qu’elle ne soit pas là ! Mais c’est bien grâce à Nicolas Sarkozy et au Grenelle de l’environnement que la nécessité de protéger l’environnement est dans toutes les têtes, et c’est bien ainsi. Cela aurait dû apaiser tout le monde et faire que chacun se rapproche des conditions optimales de protection de l’environnement – j’ai bien dit « optimales ». Le problème c’est que les dogmatiques de l’écologie – comme M. Baupin – sont restés dogmatiques.
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Baupin, c’est
M. Jacques Myard
 Jurassic Park 
. Certains sont même démasqués, puisqu’ils sont clairement pour la décroissance, sous couvert de démocratie horizontale, où la recherche de consensus est la règle. Mais pour eux, le consensus consiste à être d’accord avec la minorité, qui n’est d’accord avec personne !
M. Jean-Charles Taugourdeau
Personne ne se rend compte, en France, qu’il sera toujours lourd, trop lourd, voire impossible économiquement, de construire une usine, tant que l’administration pensera qu’elle n’est pas là pour aider, mais pour contrôler ! Remarquez qu’en continuant comme cela, il n’y aura plus rien à contrôler ! L’excès de normes produit du chômage en détruisant le travail. L’excès de dogmes suscite l’intégrisme social, en opposant les salariés aux patrons, et l’intégrisme vert, en empêchant les salariés et les patrons de travailler.
. Votre discours fera plaisir à M. Barnier !
Mme Danielle Auroi
. En fait, le principe de précaution vous permet d’avancer masqués : vous n’aimez pas l’entreprise, les entrepreneurs, et le travail…
M. Jean-Charles Taugourdeau
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est reparti !
M. Christophe Borgel
. …qui créent pourtant la richesse nécessaire à nos solidarités sociales nationales.
M. Jean-Charles Taugourdeau
Si toutefois vous votez contre cette proposition de loi constitutionnelle et si vous maintenez le principe de précaution, alors, mes chers collègues socialistes, appliquez le principe de précaution jusqu’au bout. Et empressez-vous de voter une proposition de résolution pour demander au Président de la République d’arrêter de faire mal à la France.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Excellent !
M. Jacques Myard
. La parole est à Mme Suzanne Tallard.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à mon tour, je voudrais souligner l’étrangeté de la démarche de nos collègues de l’UMP.
Mme Suzanne Tallard
En 2004, c’est sous le gouvernement Raffarin que l’UMP a inscrit, dans l’article 5 de la Charte de l’environnement, le principe de précaution, qui existe dans le droit international depuis plusieurs décennies, cela a été rappelé. La Convention de Rio de 1992 propose la généralisation de son application ; le traité de Maastricht mentionne explicitement ce principe et le fait figurer aux côtés des principes de prévention, de pollueur-payeur et de participation ; la loi Barnier de 1995, enfin, l’introduit dans le droit français.
Il faut reconnaître à nos collègues de l’UMP une constance dans leur volonté de faire disparaître le principe de précaution de la Charte, puisque cela doit être leur quatrième tentative en deux ans !
Le principe de précaution est-il l’ennemi de l’innovation ? Les cosignataires de cette proposition de loi constitutionnelle semblent le croire, puisque, selon l’exposé des motifs, ce principe aurait pour conséquence l’inaction, l’interdiction et l’immobilisme ; plus grave, le principe de précaution conduirait au « principe d’inaction, d’interdiction et d’immobilisme ». Voilà donc que les conséquences redoutées du principe de précaution sont elles-mêmes érigées en principe ! C’est là un glissement sémantique qui condamne le principe de précaution : tel était le but recherché.
Afin d’éviter toute confusion et tout excès, il est nécessaire de rappeler les éléments constitutifs du principe de précaution, tels qu’ils figurent explicitement dans la Charte de l’environnement. Leur lecture
 in extenso
Je vois par ailleurs, dans l’introduction de l’expression « innovation responsable » un problème de cohérence dans la hiérarchie des normes. En effet, vous introduiriez dans la Constitution, mesdames et messieurs les députés de l’UMP, des termes différents de ceux qui figurent dans les textes internationaux, européens, ainsi que dans notre propre loi. Cette incohérence produirait de longs débats inutiles sur la définition et la portée des termes employés, revenant sur une patiente construction légale et jurisprudentielle. Mais ne serait-ce pas là votre objectif ?
Plus surprenant, on peut déceler une contradiction manifeste entre votre objectif, qui est de lutter contre l’immobilisme, et le risque réel de pétrifier la recherche, en faisant peser une responsabilité civile nouvelle sur l’innovation. Contrairement à ce que vous laissez entendre, le principe de précaution s’appuie sur la recherche scientifique et tend à la favoriser, la décision publique devant se fonder sur l’état des connaissances et leur évolution. Ainsi, ce principe impose l’évaluation des conséquences des innovations dans le temps. Mieux encore, il suppose l’anticipation et non l’immobilisme. Au final, l’application du principe de précaution renforce avant tout la qualité de la décision publique. Il nous impose l’évaluation des bénéfices attendus pour la société, et des risques encourus, pour assurer une prise de décision transparente et en connaissance de cause.
D’ailleurs, le Conseil économique social et environnemental, dans son avis rendu en 2013, souligne que : « Le principe de précaution peut être considéré comme un élément moteur d’une innovation au service de l’homme et des générations futures. »
Je vous invite donc, mes chers collègues, à ne pas adopter cette proposition de loi constitutionnelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 28 février 2005, le Parlement, réuni en Congrès, adoptait la Charte de l’environnement et inscrivait dans la Constitution le principe de précaution. Un texte que j’ai eu l’honneur de défendre devant cette assemblée lorsque j’étais rapporteure du projet de loi constitutionnelle. Un texte que j’ai défendu parce que je le croyais utile et juste, et je n’ai pas changé d’avis.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet

M. Arnaud Leroy
. Très bien !
M. Bertrand Pancher
. Alors que la présente proposition de loi constitutionnelle vise à substituer la notion d’innovation responsable à celle de principe de précaution, vous ne serez pas donc étonnés que je ne la soutienne pas.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
. Bravo ! Vive le courage !
M. Julien Aubert
. Le principe de précaution n’est pas la négation de celui d’innovation responsable. Ils sont liés, forcément liés, intimement liés, car le doute, qu’il soit méthodique ou hyperbolique, mais aussi l’éthique, font partie intégrante de la démarche scientifique.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
Nos sociétés, mes chers collègues, ont une relation complexe avec la science, c’est une évidence. Cette relation est faite de fascination, mais aussi parfois de défiance et de mise à distance. On en trouve un premier écho à l’Assemblée nationale, et jusqu’au sein de cet hémicycle, puisque les scientifiques y sont très peu nombreux.
. Il y en a !
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. Mais il y a des littéraires !
M. Bruno Le Maire
. On mesure régulièrement ce problème à travers le choix des jeunes à l’issue de leur scolarité. Et l’on constate tous les jours le statut dégradé des scientifiques, chercheurs, techniciens, dans l’échelle des salaires et l’échelle des représentations.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Et cela est vrai aussi de tous les enseignants !
M. Bruno Le Maire
. Le divorce entre la société et la science devrait tous nous mobiliser, tant il représente une menace pour notre prospérité, et pour notre vision collective de l’avenir. Mes chers collègues c’est une raison forte, c’est une raison supplémentaire, pour que nous ne nous perdions pas dans de vaines luttes. Car s’opposer au principe de précaution au profit de la notion d’innovation responsable, et vouloir ainsi les opposer, c’est se tromper de combat.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
. Très bien !
M. Denis Baupin
. C’est une erreur que de penser que le principe de précaution est responsable de la défiance à l’encontre de la science et qu’il serait un frein à la recherche et à l’innovation. C’est confondre l’œuf et la poule.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
Oui, les mots « principe de précaution » sont souvent utilisés n’importe comment – certains de nos collègues l’ont dit. Ils sont parfois utilisés pour justifier des attitudes de défiance à l’égard de la science, c’est vrai.
Oui, le principe de précaution est souvent invoqué à contretemps. Mais vouloir le supprimer, c’est justement tomber dans le piège de ceux qui utilisent cette expression à tous propos, et très souvent hors de propos. J’avais déjà eu de tels débats, lorsque j’étais rapporteure de la discussion sur la Charte de l’environnement, avec une frange qui traverse d’ailleurs tout l’échiquier politique. Certains voudraient faire du principe de précaution un totem, et d’autres, tels certains signataires du présent texte, un tabou. Cela revient à se placer sur le même terrain, et c’est un mauvais terrain. C’est une mauvaise bataille. Ni totem, ni tabou, le principe de précaution a sa place dans la Charte de l’environnement et doit la garder.
Le principe d’innovation y a aussi sa place, mais il y est déjà bien présent. La modification sémantique qui consisterait à reformuler le principe de précaution en innovation, dans le seul but de faire apparaître ce mot, est inutile, puisque l’article 9 dispose déjà que : « La recherche et l’innovation doivent apporter leur concours à la préservation et à la mise en valeur de l’environnement. »
Par ailleurs, l’innovation est présente au cœur même de la précaution. L’article 5, s’il ne mentionne pas lui-même le mot d’innovation, le suppose. Le principe de précaution est un chemin, non pas pour casser l’industrie ou interdire la recherche, mais au contraire pour inventer une nouvelle économie, pour trouver des avantages concurrentiels dans de nouveaux secteurs, ceux de l’environnement, ceux des énergies renouvelables, et tous ceux qui permettent d’inventer une nouvelle croissance et une nouvelle compétitivité. Mes chers collèges vous l’aurez compris, je trouve que cette bataille de mots est vaine. Le principe de précaution est un principe de responsabilité vis-à-vis des générations futures. Il ne bloque pas le progrès, bien au contraire.
Il a permis à la France de reprendre l’initiative et de constituer de nouvelles références dans le monde, face aux événements d’une dimension inattendue qui menacent aujourd’hui la nature. Nos sociétés ne peuvent, ni ne doivent, se résoudre à renoncer au progrès, et le principe de précaution a déjà donné l’occasion de renouer avec la vocation universelle de la France, qui est d’aller au-devant des défis du siècle. Pour que la France reste un pays d’innovation, de progrès technique, de technologies de pointe, il faut qu’elle soit un pays dans lequel la science est crédible, parce qu’elle sait anticiper.
Enfin, pour mener ce mauvais combat, monsieur le rapporteur, vous choisissez un chemin étrange : garder le texte, tout en en changeant les notions. Ou bien l’application de l’article 5 de la Charte pose un problème et il faut tout supprimer, ou bien, comme je le crois, ce n’est pas le cas. Dès lors, pourquoi en changer les termes, à supposer d’ailleurs que cela change quoi que ce soit ?
Je voterai donc contre cette proposition de loi constitutionnelle, et j’appelle nos collègues à faire de même.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. Très bien ! Voilà un discours cohérent !
M. Bertrand Pancher
. La parole est à M. Patrice Prat.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, parler aujourd’hui d’innovation dans cet hémicycle a une saveur particulière, une dimension symbolique même, quelque temps après que fut confirmé, par une récente étude, le troisième rang mondial de notre pays en matière d’innovation. Pour une fois, faisons mentir le grand Flaubert qui notait ironiquement : « Innovation ? Toujours dangereuse ».
M. Patrice Prat
Non, l’innovation n’est pas un gros mot.

M. Julien Aubert
. Ce n’est pas un mot qui doit faire peur, et encore moins cristalliser nos divergences.
M. Patrice Prat
. Parfait !
M. Julien Aubert
. Elle est, pour nous, au service de la croissance. Elle est une condition de la création de richesses. Elle est un catalyseur de compétences formidable. Elle est enfin le vecteur de notre croyance dans le progrès.
M. Patrice Prat
Innover, c’est s’inscrire dans une dynamique individuelle et collective. C’est élargir notre champ des possibles. C’est prendre un risque et faire un pari sur l’avenir, un pari raisonné et raisonnable car le risque zéro n’existe pas, mais peut être maîtrisé.
Mais il ne faut pas se tromper de combat, mes chers collègues. Le problème français, actuellement, n’est pas un problème d’innovation ; c’est un problème de valorisation économique de la recherche, cette fameuse « vallée de la Mort », pour reprendre les termes des chercheurs.
Alors on nous propose aujourd’hui, de manière un peu abrupte, de remplacer purement et simplement notre principe de précaution par un principe d’innovation responsable. J’entends les reproches adressés au principe de précaution : les excès de la réglementation, la simplicité du concept, les freins qu’il mettrait à l’investissement. Ces reproches peuvent être en partie justifiés.
Mais on remarquera d’abord qu’il est pour le moins étonnant et paradoxal de voir la droite défaire aujourd’hui ce qu’elle a construit hier, lorsqu’elle avait sacralisé le principe de précaution dans la Charte de l’environnement pour en faire un principe à valeur constitutionnelle.
. C’est cela le courage ! On vous donne l’exemple pour les 35 heures !
M. Julien Aubert
. On peut toujours se tromper !
Mme Arlette Grosskost
. On agite ainsi aujourd’hui l’épouvantail du principe de précaution à des fins politiciennes. Ce débat, utile, mérite mieux que ce mauvais coup porté au principe de précaution !
M. Patrice Prat
On reprochera ensuite deux défauts majeurs à cette proposition de loi.
Le premier est que, simpliste dans sa forme et ses objectifs, cette proposition dénature totalement ce qui fait la force du principe de précaution.
Celui-ci a, il est vrai, été dévoyé au fil du temps dans le langage commun par des intégristes de la pensée, souvent antagonistes. Rappelons qu’il est d’abord un principe d’action et de gestion des risques ; un principe de responsabilisation des porteurs de projets dans une multitude de domaines : chimie, ingénierie, agriculture, santé.
On remarquera également que la jurisprudence pénale et administrative a progressivement circonscrit l’application directe du principe de précaution afin de ne pas inhiber l’action des pouvoirs publics. Le principe de précaution n’est donc pas un principe de prévention !
Le second défaut de cette proposition est qu’elle oppose frontalement principe de précaution et principe d’innovation là où il faudrait, au contraire, les rapprocher et chercher de la complémentarité entre eux. On veut supprimer et effacer du champ lexical un principe qui ressort aujourd’hui de notre patrimoine politique et qui est accepté comme tel.
À notre sens, ces deux principes peuvent et doivent s’équilibrer et coexister dans notre Constitution. À leur manière et sans empiéter l’un sur l’autre, ils s’inscrivent dans une démarche de recherche, de développement et de mise en œuvre industrielle qui marche sur deux jambes : innovation et précaution font cause commune. À l’extrême, notre intelligence collective commanderait d’inscrire ces deux principes dans notre Constitution, et peut-être que les travaux du futur groupe de réflexion déboucheront sur cette solution.
Arrêtons d’opposer les pro-sciences d’un côté et les obscurantistes de l’autre, les modernes et les archaïques. Ni société aseptisée, ni précautionnisme, ni productivisme acharné : nous devons permettre à tous de réunir les conditions d’une croissance responsable. Ne soyons pas piégés et pris en otage par les idéologies. Par définition, le principe de précaution est aussi un principe d’innovation car il a pour corollaire le renforcement de la recherche scientifique. Faisons ainsi fonctionner ce cercle vertueux.
Mes chers collègues, cette proposition de loi – que je ne voterai pas – a au moins une vertu : elle nous invite à rouvrir un débat, à préciser la définition du principe de précaution et à réfléchir collectivement à la société que nous voulons construire car, à travers le progrès technologique, se dessine en creux le progrès humain et social.
En conclusion, Paul Valéry l’a dit avant nous et nous le dirons après lui : « À l’idole du Progrès répondit l’idole de la malédiction du Progrès ». Soyons dignes de cette mise en garde !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, pour la cinquième fois en deux ans, certains parlementaires ont déposé une proposition de loi tendant à supprimer la référence au principe de précaution de notre Constitution. Je rappelle que nous avons voté la charte constitutionnelle de l’environnement à l’initiative d’une majorité de droite.
Mme Geneviève Gaillard
. Et alors ?
M. Jean-Charles Taugourdeau
. J’avais alors, et j’en suis fière, voté ce texte, désireuse que j’étais de faire avancer les choses plutôt que de cliver. Ayant aussi participé à la commission Coppens, j’étais en effet tout à fait convaincue de la nécessité de reconnaître, au niveau constitutionnel, et au travers de plusieurs grands principes fondamentaux, un droit de l’homme à l’environnement, de même que j’étais éclairée sur les fondements, les enjeux et les réels effets d’une telle reconnaissance.
Mme Geneviève Gaillard
Aujourd’hui, sous la pression de lobbies, la droite présente une proposition de loi constitutionnelle qui a pour but de vider de sa substance le seul principe à valeur directement constitutionnelle de la charte de l’environnement, le principe de précaution.
Gardez-le à l’esprit tout au long de notre débat : l’objectif poursuivi par les auteurs est d’ôter de la force à ce qui est désormais ni plus ni moins que l’un des droits de l’homme garantis par notre Constitution ! Je suis effrayée en le disant. Et le plus impensable, mes chers collègues, c’est que ce qui motiverait cette proposition, c’est le progrès ! Comment un progrès, qu’il soit scientifique, technique, économique ou social pourrait-il impliquer et justifier une atteinte aux droits de l’homme ?
Dans son exposé des motifs, cette proposition se gargarise de considérants voulant convaincre, sinon de la nécessité, du moins de l’intérêt de reformuler le principe de précaution, profitant de l’occasion pour l’amoindrir, le caricaturer, le vider de son sens et de son effectivité.
On nous vante la formulation suivante : « principe d’innovation responsable ». À première vue, c’est justement l’objet du principe de précaution. On pourrait aussi décliner de nombreuses autres définitions comme, par exemple, la mise en application clairvoyante et prudente des progrès scientifiques et techniques. Mais quel serait l’intérêt de reformuler à l’infini ce qui a déjà été acté ? Il faut cesser de vouloir sans cesse réinventer l’eau chaude, de vouloir changer de vocable au risque de ne plus pouvoir échanger avec le reste de la communauté internationale en refusant la normalisation des concepts.
Le principe de précaution jouit d’un contenu validé au niveau international lors de la déclaration de Rio puis du Traité de Maastricht, qui fonde dans son article 130 R toute la politique de la Communauté en matière d’environnement sur les principes de précaution et d’action préventive. Il a aussi une définition précise, issue de la loi Barnier de 1995.
Même la jurisprudence a reconnu et étendu le champ d’application du principe de précaution au domaine de la santé publique. Ainsi, ce principe a été légitimement invoqué devant nos juridictions pour suspendre l’autorisation de mise en culture de maïs transgénique.
. Il a été dévoyé !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Que pèserait, en face, le principe d’innovation responsable, à peine sorti du moule de la contestation ? La responsabilité, en droit, a aussi un contenu précis. Celui qui est responsable juridiquement est celui qui agit en connaissance de cause, avec toutes ses facultés, après avoir évalué, pesé en conscience le pour et le contre. Or précisément, dans l’hypothèse de l’application du principe de précaution on ne sait pas l’ampleur, ni les contours exacts du contre, du négatif, des risques potentiellement encourus.
Mme Geneviève Gaillard
. Eh bien voilà, elle vient de le dire !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Supprimez Heisenberg !
M. Nicolas Dhuicq
. On ne voit pas en quoi la proposition de substituer au principe de précaution celui d’innovation responsable pourrait permettre de mieux affronter la notion d’incertitude scientifique. Ce principe flou n’apporte aucune solution pratique.
Mme Geneviève Gaillard
Il se pourrait alors que l’inspiration qui le sous-tende soit toute autre que celle visant à améliorer l’application d’une éthique décisionnelle, mais qu’elle vise, en fait, à libéraliser le

En fait les détracteurs du principe de précaution n’ont eu de cesse, pour le discréditer, de l’invoquer à tort, la plupart du temps en lieu et place du principe de prévention qui, lui, sert à gérer un risque avéré bien délimité et connu.
Ayant renoncé à abroger un principe constitutionnel, les opposants à ce principe se sont aujourd’hui mis en tête de le redéfinir avec moins de force, moins de portée, moins d’exigence et d’ambition, le tout au profit de ce qui est avancé comme la croissance et la compétitivité de nos entreprises. Comprenez plutôt : le profit à court terme et la courte vue !
Sous couvert d’une volonté affichée de responsabilisation, cette proposition relève au mieux d’un quiproquo, au pire de la mauvaise foi caractérisée, car le principe de précaution n’a jamais signifié le blocage ou l’interdiction de la recherche. Au contraire, il pousse à développer la recherche pour faire diminuer l’incertitude scientifique. Simplement, il impose le temps de la vérification et de l’évaluation. Il impose une éthique de la décision politique, une procédure qui certes prend du temps, celui de la réflexion. Cela s’oppose au profit rapide et à court terme, voilà pourquoi le principe de précaution ne plaira jamais à certains.
Hans Jonas, qui est convoqué dans l’exposé des motifs, se retournerait dans sa tombe s’il savait comment il est utilisé aujourd’hui pour pourfendre le principe de précaution, pourtant la meilleure traduction moderne de son « principe de responsabilité ». Je le rappelle d’ailleurs aux auteurs du texte que nous examinons : c’est justement en Allemagne qu’est apparue pour la première fois, à la fin des années soixante, la notion de principe de précaution.
On ne peut être responsable que de ce que l’on connaît. Or le principe de précaution est le seul outil pour anticiper l’inconnu à moindre impact. L’entreprise recherchée par cette proposition, si elle était couronnée de succès, nous amènerait sur les pentes du laxisme et de l’inconséquence. Bien gouverner ce n’est pas juste voir de manière responsable, c’est aussi pré-voir.
Ce principe d’innovation qu’on essaye de nous vendre aujourd’hui est tout à fait irresponsable de mon point de vue, et je l’ai considéré avec la plus grande précaution. J’appelle donc à ne pas le valider !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à M. Arnaud Leroy.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame et messieurs les rapporteurs, chers collègues, il faut savoir faire preuve d’humilité, et je n’irai pas au terme du temps de parole qui m’est attribué car je pense que tout a été dit, …
M. Arnaud Leroy

M. Julien Aubert
....et très bien, par notre collègue Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Arnaud Leroy
. Ah non !
M. Julien Aubert
. Monsieur Woerth, comme mes collègues du parti socialiste, je voterai contre votre proposition, mais je lui trouve un mérite malgré tout.
M. Arnaud Leroy

M. Julien Aubert
. Tous, et surtout ceux qui travaillent sur la question du développement durable, nous nous interrogeons sur ces questions de transition écologique de notre modèle, particulièrement à la veille de partir pour la conférence de Lima sur le climat, et alors que nous nous préparons à accueillir la COP 21 à Paris.
M. Arnaud Leroy
. Cent quatre-vingt millions !
Un député du groupe UMP 
. Vous soulevez un débat intéressant, celui de notre rapport au progrès. Ce qui est dommage, c’est que vous avez tendance à le limiter au progrès technique, voire industriel, alors que l’on peut lui trouver beaucoup d’autres dimensions.
M. Arnaud Leroy
Vous qui vous faites les défenseurs du monde de l’entreprise, j’appelle votre attention sur le fait qu’avec cette nouvelle notion, vous plongez l’intégralité de notre appareil productif dans une zone d’incertitude et de turbulence. Ce que veulent aujourd’hui les entreprises, ce n’est pas défiler, mais de la visibilité et de la stabilité.
Remettre en cause le socle juridique constitutionnel, mais aussi européen et international du principe de précaution est dangereux pour l’objectif que vous recherchez. Il faut savoir s’interroger sur la modernité, la technicité, le côté irréversible de certains choix technologiques. On a cité Hans Jonas, nous pourrions également citer Ulrich Beck. Ces philosophies nous intéressent. Plus proche de nous, Michel Serres et son éthique de la nature nous amène à nous demander quelle terre nous allons léguer. Ces questions méritent d’être discutées dans cet hémicycle, et pour cela, je vous remercie de votre proposition de loi constitutionnelle, même si ce faisant je vais à l’encontre du flot de mes collègues.
Vous le savez, notre planète est une espèce menacée, et nous le sommes également. Il faut donc que l’on puisse prendre toutes les mesures nécessaires. Comme Bertrand Pancher, je suis pour l’élargissement du principe de précaution. J’espère que les travaux qui seront peut-être menés sous l’égide de l’OPECST et de la commission des affaires économiques s’intéresseront à ce sujet.
Je ne vous rejoins pas du tout sur le fait que le principe de précaution constituerait un frein à la recherche et à l’innovation. Au contraire, les débats que nous avons eus sur la transition énergétique ont montré qu’il était le moteur d’une recherche approfondie.
Nous devons aussi être capables de nous interroger au sujet d’un contrat social dont on ne parle jamais, celui que l’on passe avec nos descendants et les générations futures. Je me fais ici le porte-parole des plus jeunes d’entre nous, au regard de mon jeune âge…
. Cela dépend par rapport à qui !
Mme Claudine Schmid
 (Sourires.)
. Mes chers collègues, j’ai tout de même le droit de me faire quelques compliments !
M. Arnaud Leroy
. Il en faut de temps en temps !
M. Nicolas Dhuicq
. Nous devons veiller à l’état de la planète que nous léguerons aux générations futures.
M. Arnaud Leroy
. À l’état de la France, aussi !
M. Julien Aubert
. La France, c’est un territoire, une terre, des eaux, des rivières, des forêts…
M. Arnaud Leroy
. C’est aussi un président de la République !
M. Julien Aubert
. Monsieur Aubert, ne tombez pas dans la petitesse et la bassesse politicienne ! Le débat d’aujourd’hui mérite autre chose : abordons-le avec sérieux. Ce week-end, vous avez avancé dans vos affaires internes. Les Français attendent de nous autre chose que des querelles au sujet de François Hollande.
M. Arnaud Leroy
. Ils attendent la croissance !
Mme Arlette Grosskost
. La vraie question est : quelle planète léguerons-nous aux générations futures au-delà de 2017 et de 2022 ? C’est ce qui m’importe, et c’est pour cela que je voterai contre la proposition de loi constitutionnelle de M. Woerth.
M. Arnaud Leroy
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
. C’était courageux !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. La discussion générale est close.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Woerth,
rapporteur
. En effet, il n’est pas inutile !
M. Jacques Myard

M. Éric Woerth,
rapporteur 
La transformation du principe de précaution en un principe d’innovation responsable est un progrès dont on peut mesurer le caractère à la fois éthique et compatible avec la défense de l’environnement. Ce n’est pas parce qu’on déconstitutionnalise le principe de précaution qu’il disparaîtra, par un coup de baguette magique, de notre corpus juridique. Il y demeurera évidemment, puisqu’il existe en même temps dans le droit européen et dans le droit français : son caractère juridique persiste donc.
Même si ce débat constitue une nouvelle étape, il y a beaucoup de naïveté dans les propos que j’ai entendus. Bien sûr, le principe de précaution est un frein à l’innovation.
. Ah bon ? Démontrez-le !
M. Denis Baupin

M. Éric Woerth,
rapporteur 
. Démontrez-le !
M. Denis Baupin
. C’est démontré !
M. Jacques Myard

M. Éric Woerth,
rapporteur 
. C’est vrai !
M. Damien Abad

M. Éric Woerth,
rapporteur 
. Absolument !
M. Jacques Myard

M. Éric Woerth,
rapporteur 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Non au gouvernement des juges !
M. Jacques Myard

M. Éric Woerth,
rapporteur 
. Eh oui ! Il faut les protéger !
M. Denis Baupin

M. Éric Woerth,
rapporteur 
La précaution est nécessaire, mais la France a surtout besoin d’innovation. Elle a besoin de créer.
. Très bien !
Mme Claudine Schmid

M. Éric Woerth,
rapporteur 
Chers collègues de la majorité, vous dites que la possibilité d’innover et le principe de précaution doivent s’inscrire dans la hiérarchie des normes. Dans cette hiérarchie, l’innovation doit primer,…
. Non, il faut un équilibre !
M. Christian Assaf

M. Éric Woerth,
rapporteur 
Il ne faut pas toujours remettre les débats au lendemain. J’entends un certain nombre de nos collègues dire qu’il s’agit d’un bon sujet, et qu’il faudra avoir un jour le débat. Le débat est là !
. Le débat, c’est maintenant !
M. Bruno Le Maire

M. Éric Woerth,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Là, c’est mal parti !
M. Denis Baupin

M. Éric Woerth,
rapporteur 
Je terminerai en évoquant Rabelais, qui a été cité deux ou trois fois et que j’ai relu.
. Quand vous lisez Rabelais, il faut tout lire !
M. François Loncle

M. Éric Woerth,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
. Vous ne citez pas Rabelais, vous interprétez ses écrits !
Mme Danielle Auroi
. J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi, dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente
. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article unique.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, le texte qui nous réunit ce matin crée un débat utile pour notre pays, en vue de changer des mentalités qui sont aujourd’hui, à mon avis, le principal obstacle au redressement de notre pays.
M. Guillaume Chevrollier
Cette proposition de loi constitutionnelle vise à favoriser l’innovation responsable dans notre pays. Elle soulève la question des conséquences du principe de précaution, inscrit à l’article 5 de la Charte de l’environnement intégrée en février 2005 dans la Constitution. Il ne s’agit pas d’abolir ce principe, comme certains voudraient le faire croire sur certains bancs de cette assemblée, mais de prévoir un « indispensable contrepoids au principe de précaution », selon la très juste formule du rapporteur.
Il n’est donc pas question de remettre en cause le principe de précaution, essentiel pour l’anticipation des risques liés à certaines avancées technologiques. Il s’agit de redonner à l’innovation la place qui doit être la sienne. Il faut éviter que le principe de précaution se révèle facteur d’inaction, d’interdiction et d’immobilisme.
Dans un monde concurrentiel, il faut donner à notre pays toutes les chances d’être compétitif.
. Ah ! Les masques tombent !
M. Denis Baupin
. Dans les territoires, nos entrepreneurs nous le demandent tous les jours. II faut donc encourager la recherche, à la base de tout développement économique, tout en prenant en compte les opportunités et les risques – mais les risques avérés, et non seulement potentiels.
M. Guillaume Chevrollier
Doit-on rappeler que la commission « Innovation 2030 », présidée par Anne Lauvergeon, propose sept mesures qui s’inscrivent dans le principe d’innovation :…
. Eh oui !
M. Damien Abad
. …accorder un accueil favorable à la nouveauté, simplifier les procédures, encourager l’expérimentation, alléger les normes, consacrer une part significative des commandes publiques à des propositions innovantes, faire preuve de constance dans les politiques publiques, valoriser la prise de risque.
M. Guillaume Chevrollier
. Elle propose aussi de continuer de signer à la main !
M. Denis Baupin
 (Sourires.)
. Voilà une feuille de route toute trouvée pour le Gouvernement s’il veut redonner à la France le secteur industriel et la croissance qu’elle mérite.
M. Guillaume Chevrollier
. C’est ce que nous faisons !
M. Christophe Borgel
. C’est la voie à suivre pour le redressement de notre nation. Ce redressement passera par un sursaut mental. C’est bien le sens de cette proposition de loi constitutionnelle.
M. Guillaume Chevrollier

M. Julien Aubert
. Très bien !
Mme Claudine Schmid

M. Jacques Myard
. La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente
. Le premier mouvement a été de transformer un principe philosophique du Sommet de la terre en principe juridique.
M. Julien Aubert
. On a retrouvé Pierre Bellemarre !
M. Arnaud Leroy
 (Sourires.)
. Ensuite, on a posé un principe juridique d’action, que l’on a progressivement transformé en principe juridique relativement frileux. À l’origine, la déclaration de Rio stipulait : « En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l’absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l’adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l’environnement. » Dans sa définition originelle, le principe de précaution était donc un principe d’action : il signifiait que le risque ne justifiait pas l’inaction.
M. Julien Aubert
On retrouve ce même principe dans la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, qui considère que le principe de précaution justifie l’adoption de mesures restrictives « lorsqu’il s’avère impossible de déterminer avec certitude l’existence ou la portée du risque allégué en raison de la nature insuffisante, non concluante ou imprécise des résultats des études menées, mais que la probabilité d’un dommage réel persiste dans l’hypothèse où le risque se réaliserait ». En d’autres termes, le principe de précaution est encore un principe d’action.
Pourtant, on a transformé ce principe juridique, que nous avons inscrit dans la Charte de l’environnement, en un principe politique d’inaction.
La précaution n’est pas la prudence. Lorsqu’il neige, la précaution consiste à rester à la maison, tandis que la prudence consiste à prendre sa voiture en roulant moins rapidement pour ne pas avoir d’accident.
. Le ski, c’est bien aussi !
Mme Danielle Auroi
 (Sourires.)
. Il neige dans le Vaucluse, mais pas ailleurs !
M. Christian Assaf
 (Sourires.)
. Le problème, aujourd’hui, mes chers collègues, c’est que la France reste à la maison lorsqu’il neige. Politiquement, nous avons gelé tout le processus d’innovation dans ce pays.
M. Julien Aubert
Ce qui est plus grave et ce qu’a révélé notre débat, c’est qu’il y a dans notre hémicycle des personnes opposées au progrès
 (Exclamations sur divers bancs)
. Les opposants au progrès sont autour de vous, monsieur Aubert ! Ils sont à droite !
M. Denis Baupin
. …qui considèrent que le principe de progrès, le principe productif, le principe de base du capitalisme et de la création de richesse…
M. Julien Aubert
. Les opposants au progrès sont à l’UMP !
M. Denis Baupin
. Monsieur Baupin, vous vous êtes senti visé : c’est bien de vous que je parle. Vous êtes opposé au progrès, vous voulez basculer dans un monde d’économie circulaire,…
M. Julien Aubert
. Vive l’économie circulaire !
M. Erwann Binet
. …un monde de science-fiction, un monde de recyclage, un monde où la croissance est terminée…
M. Julien Aubert
. Allez dire cela à Veolia !
M. Arnaud Leroy
. Merci, monsieur Aubert.
Mme la présidente
. Nous l’avons même entendu en commission : la croissance ne reviendra pas.
M. Julien Aubert
. Caricature !
M. Erwann Binet
. Mes chers collègues, si les Mésopotamiens avaient su qu’un jour, Coluche se tuerait à moto, ils n’auraient pas inventé la roue !
M. Julien Aubert
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
. Vous avez raison de parler de Coluche !
M. Arnaud Leroy
. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente
. Beaucoup de choses ont été dites ce matin. Je veux modestement saluer le courage de notre collègue Éric Woerth qui, à l’inverse de certains membres de sa propre famille politique, parle de bon sens et fait en sorte de donner un espoir aux jeunes de notre pays.
M. Nicolas Dhuicq
. On passe de Coluche à Éric Woerth !
M. Denis Baupin
. Le rapprochement n’est pas très gentil pour Coluche !
Mme Danielle Auroi
. La France a perdu son élan vital. Elle se pétrifie. Elle ne bouge plus.
M. Nicolas Dhuicq
 (Sourires sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
. C’est limite, ce que vous dites !
M. Christophe Borgel
. …tant vous êtes confits dans la condescendance, tant vous refusez de prendre des risques. Or la prise de risque est l’essence même de la vie.
M. Nicolas Dhuicq
Je compléterai les remarques de mon excellent collègue Julien Aubert par quelques réflexions.
Vos familles comptent certainement un grand nombre de personnes dont les vies ont été sauvées ou qui sont maintenues en vie parce que nous avons extrait des feuilles du saule un excellent principe, l’acide acétylsalicylique. Si nous appliquions aujourd’hui l’ensemble de nos normes, de nos lois et ce principe de précaution, nous ne pourrions plus prescrire aux patients de l’acide acétylsalicylique,…
. Exactement !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. …parce que le taux de saignements bénins causés par ce produit est si important que les lois actuelles empêcheraient sa mise sur le marché.
M. Nicolas Dhuicq

M. Jean-Charles Taugourdeau
. Très bien !
Mme Claudine Schmid
. Par ailleurs, en défendant le principe de précaution, vous cédez une fois de plus à un esprit de toute puissance et de maîtrise absolue. Or je pense à Heisenberg, découvreur du principe d’incertitude et fondateur de cette mécanique incompréhensible par le sens commun qu’est la mécanique quantique. On ne peut connaître à la fois la position et la vitesse d’une particule. Ce phénomène devrait vous faire réfléchir et vous inciter à voter en faveur de cette proposition de loi constitutionnelle.
M. Nicolas Dhuicq
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Nous en venons aux amendements à l’article unique.
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Christian Assaf, pour soutenir l’amendement n

. En cohérence avec les arguments que nous avons eu l’occasion de développer lors de la discussion générale avec les collègues de mon groupe, cet amendement vise à supprimer l’article unique de la proposition de loi constitutionnelle. En plus de ne proposer qu’un changement sémantique stérile, ce texte fragilise les engagements internationaux de la France en matière de développement durable. Il me paraît donc logique de maintenir l’actuel principe de précaution tout en poursuivant nos efforts pour honorer pleinement ses ambitions.
M. Christian Assaf
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Éric Woerth,
rapporteur
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
. La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente
. Je remercie mon collègue Éric Woerth d’avoir engagé ce débat devant l’Assemblée nationale. En effet, il y a un moment où il faut essayer de se poser les questions de fond relatives à l’avenir de notre pays, calmement et sans anathème. Je m’opposerai bien entendu à l’amendement défendu par notre collègue Christian Assaf.
M. Pierre Lellouche
Je veux vous faire part de deux témoignages personnels tirés de mon expérience dans cette assemblée. J’ai pleinement conscience que c’est de nos rangs qu’est partie l’idée du principe de précaution, sous la présidence de Jacques Chirac, dont j’ai longtemps été le conseiller.
. M. Chirac est un grand homme d’État !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. En 2003, M. Chirac m’avait demandé de piloter, pour notre pays, la négociation sur l’implantation d’un réacteur à fusion thermonucléaire à Cadarache. Cette négociation a été extrêmement dure. Pendant deux années, nous avons successivement battu les Espagnols et les Japonais pour installer en France, à Cadarache, le plus grand projet de coopération scientifique au monde…
M. Pierre Lellouche
. Absolument !
M. Julien Aubert
. …visant à construire un réacteur expérimental qui, à partir du thorium issu de l’eau de mer, permettra peut-être de produire demain une énergie pure.
M. Pierre Lellouche
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Je vois que M. Baupin considère que c’est de l’argent et du temps perdus.
. C’est sûr !
M. Denis Baupin
. Vous voulez revenir à l’âge de pierre !
M. Julien Aubert
. Il s’agit pourtant d’un programme de coopération scientifique plus important que la station spatiale, et qui regroupe toutes les grandes puissances scientifiques de cette planète. Nous nous sommes battus comme des beaux diables pour l’avoir en France. Si on avait appliqué le principe de précaution,…
M. Pierre Lellouche
. On ne ferait rien, bien sûr !
M. Denis Baupin
. …on n’aurait jamais pensé construire la fusion thermonucléaire à Cadarache, en France.
M. Pierre Lellouche
. On l’a pourtant fait !
M. Denis Baupin
. Et pourtant, ce sont des milliers d’emplois de scientifiques du monde entier qui se trouvent sur le territoire français grâce à ce projet.
M. Pierre Lellouche
. Merci, monsieur le député…
Mme la présidente
. Deuxième exemple, madame la présidente : nous avons exporté pendant ces dernières années des technologies de gaz de schiste parfaitement maîtrisées par les entreprises françaises, tout en nous interdisant nous-mêmes à l’avance d’explorer cette voie. Or, celle-ci a permis aux États-Unis de jouir d’un taux de croissance de 3 %, d’une indépendance énergétique et d’une remontée du niveau d’emploi.
M. Pierre Lellouche
. Une usine à gaz !
M. Christophe Borgel
. C’est pourquoi je remercie M. Woerth d’avoir ouvert ce débat.
M. Pierre Lellouche
. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Ce débat était très utile car il a fait tomber les masques. On nous a parlé, au début, de grands principes et on évoque finalement les seuls intérêts des multinationales dans le secteur de la téléphonie mobile, des organismes génétiquement modifiés – OGM –, du gaz de schiste, etc.
M. Denis Baupin
. Parlons-en ! Vous détestez l’entreprise, c’est tout !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Il n’est pas du tout question ici de recherche ! Il s’agit uniquement de faire des profits mercantiles en détruisant le principe de précaution. Monsieur Aubert, il existe effectivement dans cette assemblée des députés opposés au progrès : ceux qui refusent que le principe de précaution soit un vecteur de progrès.
M. Denis Baupin
. Et l’acide que vous balancez sur les gendarmes, il est bio, aussi ?
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Monsieur Woerth, je suis, pour ma part, en faveur de la téléphonie mobile, que j’utilise tous les jours, mais à condition que ma santé et celle de mes enfants soient protégées. La loi doit donc encadrer ces industries pour les obliger à protéger la santé publique.
M. Denis Baupin
. C’est une pensée magique !
M. Nicolas Dhuicq
. Un certain nombre d’entre vous, mes chers collègues de l’opposition, voulaient retirer le droit à l’interruption volontaire de grossesse du bilan de Valéry Giscard d’Estaing
M. Denis Baupin
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
. Ce n’est pas la question !
Mme Claudine Schmid
. …et aujourd’hui, vous voulez retirer du bilan de Jacques Chirac le principe de précaution. Pour notre part, nous défendons les éléments positifs du bilan de ces présidents de la République. Aussi, nous appelons à voter pour ces amendements identiques.
M. Denis Baupin
. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Défendre un amendement de suppression revient à refuser le débat. Les membres du groupe socialiste ne peuvent pas, d’un côté, être favorables à un groupe de travail sur les freins à l’innovation et à l’affirmation d’un principe d’innovation qui équilibrerait le principe de précaution dans la Charte de l’environnement, et, de l’autre, proposer un amendement de suppression visant à clore le débat. « Circulez, il n’y a rien à voir ! » C’est vraiment dommage.
M. Damien Abad
J’en viens au présent amendement. Il vise à introduire le principe d’innovation dans la Charte de l’environnement. On le sait, celui-ci figure déjà à l’article 9 de la Charte, mais, à l’instar du principe de prévention, il paraît nécessaire de le réaffirmer afin de donner un signal politique fort en faveur de la revalorisation de la place de la science, de la technologie et de la recherche.
Le principe d’innovation responsable permet de dissiper l’illusion dangereuse du risque zéro. S’il ne faut pas, bien entendu, sombrer dans le fanatisme scientifique des positivistes, nous ne devons pas non plus céder à l’irrationalisme et à l’obscurantisme. L’objet de cet amendement est donc de reconnaître clairement le principe d’innovation dans la Charte de l’environnement. Je suis certain que nous pourrions nous retrouver sur ce sujet.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Éric Woerth,
rapporteur

. C’est ce que nous faisons !
M. Christophe Borgel

M. Éric Woerth,
rapporteur 

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
J’admets tout à fait l’idée que les représentants de l’opposition tiennent absolument à revenir sur une disposition adoptée il y a quelques années à l’initiative de leur propre formation politique. Cependant il s’agit d’une disposition constitutionnelle, et non législative. Cela signifie que, à l’époque, non seulement vous avez estimé nécessaire d’agir en ce sens, mais vous avez également voulu le faire avec toute la solennité attachée à la Constitution.
. Et alors ?
M. Jacques Myard

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. Il est possible de se tromper !
Mme Claudine Schmid

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Au demeurant, j’ai retrouvé la citation suivante, non pas de Jacques Chirac ou de Jean-Pierre Raffarin, mais de Nicolas Sarkozy en 2007 : « proposer la suppression du principe de précaution […] repose sur une profonde incompréhension. Au contraire, c’est un principe d’action et d’expertise, […] de vigilance et de transparence ».
. Pour une fois que cela vous arrange, de citer Nicolas Sarkozy !
M. Jean-Charles Taugourdeau

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe écologiste.)
. Absolument !
M. Christophe Borgel
. La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente
. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez cité Nicolas Sarkozy, mais j’appelle votre attention sur la position de l’UMP sur le gaz de schiste, présentée tout à l’heure par M. Lellouche. L’honneur d’un groupe politique, c’est aussi de prendre conscience des conséquences de ses actions, de dresser un inventaire et de corriger ses erreurs. Le sujet du gaz de schiste est un exemple typique de débat que nous n’arrivons pas à ouvrir.
M. Julien Aubert
. C’est à cause de la loi Jacob !
M. François Loncle
. Sans même discuter de l’exploitation, qui peut effectivement avoir un impact sur l’environnement, nous refusons d’explorer – c’est la politique d’une autruche qui ne regarderait même pas ce qu’il y a sous la terre –, et chercher des techniques alternatives, ce que recommandait pourtant M. Gallois – qui n’est pas un homme de droite – dans son rapport remis à M. Hollande – qui n’est pas un président de droite.
M. Julien Aubert
. Menteur ! C’est faux !
M. Arnaud Leroy
. Nous ne voulons même pas savoir si d’autres méthodes écologiques d’exploration sont possibles.
M. Julien Aubert
. Ce n’est pas vrai !
M. Christophe Borgel
. Voilà le problème ! Voilà ce que vous faites du principe de précaution !
M. Julien Aubert
À monsieur Baupin, qui nous accuse de défendre les profits mercantiles, je réponds que ce sont précisément eux qui créent de la richesse dans ce pays. On a l’impression que c’est mal de vouloir créer de la richesse !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Les élections à l’UMP, c’est terminé !
M. Christian Assaf
. Arrêtez de faire systématiquement le procès du progrès ! Vous n’avez que la notion de progrès social à la bouche !
M. Julien Aubert
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Baupin, où serez-vous, lorsqu’on fera du sang un médicament, ce qui sera source de profits ? Où serez-vous, lorsque nous débattrons, cet après-midi, de la gestation pour autrui, qui fait du corps humain un moyen de générer des profits mercantiles ?
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. Ne vous fatiguez pas : Marion n’est pas encore là !
M. Patrick Mennucci
. Nous verrons si vous serez alors du côté du progrès !
M. Julien Aubert
. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur Le Guen, quels propos caricaturaux et réducteurs ! Vous nous dites que notre seul objectif est de supprimer le principe de précaution, mais je vous invite simplement à prendre la précaution de relire le texte de notre proposition de loi, ce qui vous permettra de comprendre ce qu’est le principe d’innovation responsable. Si vous étiez présent dès le début de la discussion générale, vous auriez entendu que celui-ci englobe tout à la fois la précaution et l’innovation. Nous avons voulu proposer un concept qui, plutôt que de justifier l’immobilisme ou l’inaction, soit, au contraire, synonyme d’action, de responsabilité et d’efficacité.
M. Damien Abad
. Le principe de précaution, en somme !
M. Arnaud Leroy
. J’en viens au présent amendement, qui vise à introduire la notion de progrès dans la Constitution. Nous pourrons alors distinguer ceux qui sont favorables à l’idée de progrès et d’innovation de ceux qui, au contraire, préfèrent en rester là.
M. Damien Abad
Le progrès, c’est la mise en œuvre du principe d’innovation responsable. Étymologiquement, le terme de progrès provient du latin « progressus », qui signifie : « action d’avancer ». Il désigne le déplacement, l’action d’aller vers l’avant, de s’accroître, voire d’être meilleur, et, pour une société, le progrès et l’évolution dans le sens d’une amélioration, la transformation progressive vers plus de connaissance et de mieux-être. C’est une idée moderne, qui s’oppose à celle de stabilité, qui dominait dans le passé. Il est donc nécessaire d’introduire ce concept de progrès dans la Constitution.
Au-delà de cet amendement, je regrette que le débat soit caricatural et les positions dogmatiques.

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
. Monsieur le secrétaire d’État, mettez-vous d’accord avec les membres de la majorité. Vous êtes dans la caricature, mais les rapporteurs qui, eux, connaissent le sujet, ont dit qu’ils étaient prêts à lancer un groupe de travail sur les freins à l’innovation.
M. Damien Abad

Mme Sabine Buis,
rapporteure pour avis
. Ils ont même reconnu que le principe de précaution pourrait, d’une certaine façon, être l’un de ces freins. Vous feriez donc mieux d’accorder vos violons et de comprendre enfin que l’idéologie et le sectarisme conduisent toujours la France dans l’obscurantisme.
M. Damien Abad
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Éric Woerth,
rapporteur
Vos propos, monsieur le secrétaire d’État sont eux-mêmes extrêmement caricaturaux. Alors que vous n’avez pas lu le texte, que vous ne savez pas de quoi il s’agit
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État

M. Éric Woerth,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Peut-être13 % d’entre eux !
M. Julien Aubert

M. Éric Woerth,
rapporteur 

M. Julien Aubert

M. Éric Woerth,
rapporteur 
. Ce n’est pas votre proposition de loi qui va changer cela !
M. Arnaud Leroy

M. Éric Woerth,
rapporteur 
. Les choses changeront quand on fera preuve d’un peu d’optimisme. Arrêtez vos discours déclinistes !
M. Arnaud Leroy

M. Éric Woerth,
rapporteur 
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
La réflexion sur le progrès dans la société est intéressante et tout à fait légitime. Au cours des quarante dernières années, le progrès a été appréhendé à la fois en termes philosophiques et sur le plan de l’innovation ; nul ne peut ignorer qu’il a conduit à un certain nombre de problèmes industriels majeurs, y compris dans ce pays.
Il faut accepter, même quand on est favorable à la philosophie du progrès ainsi qu’à l’innovation industrielle, qu’on ne peut plus défendre le progrès et l’innovation comme on le faisait il y a soixante ou soixante-dix ans. Persister dans cette attitude revient à ne rien comprendre à la société actuelle.
Je conviens qu’il faut placer le progrès et l’innovation au cœur des politiques publiques comme de la réflexion collective dans notre société. Mais je refuse les polémiques que je considère comme des régressions outrancières.
L’avis du Gouvernement sera donc défavorable à cet amendement.
. La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, je vous invite, en ce qui concerne le procès du progrès, à relire certains textes fondateurs publiés au moment de l’invention du chemin de fer. En 1830, certains auteurs prédisaient ainsi que rouler à la vitesse de 50 kilomètres-heure occasionnerait, pour les voyageurs, des maux tels que l’explosion du cœur ou la dilatation de la rate…
M. Jacques Myard
Nous sommes en plein délire. L’ensemble de la proposition de loi vise à remettre en cause le dogmatisme. Son objet, de bon sens, n’est pas de remettre en cause la prudence et la précaution. C’est un procès d’intention !
Il s’agit de corriger un principe que les juges eux-mêmes ont rééquilibré. Voilà bien la preuve, d’ailleurs, qu’ils n’ont pas suivi le pouvoir constituant. On peut se poser la question : est-il normal de permettre aux juges ce que le constituant et le législateur s’interdisent, par peur, de faire ? De quelle nature est donc notre État de droit ?
Parler de progrès et d’innovation – lesquels s’opposent au dogmatisme primaire que vous défendez –, c’est faire preuve de bon sens, monsieur le secrétaire d’État. Pour cette raison, il faut adopter cet amendement.
Au passage, je vous signale que je n’ai pas voté la réforme de la Constitution voulue par le président que, pourtant, je soutenais : je me suis abstenu, considérant que nous allions trop loin. Vous, en revanche, avez voté contre. Soyez un peu logique !
. L’UMP et le secrétaire d’État, même combat !
M. Julien Aubert
 (Sourires.)
. J’obéis, en ce qui me concerne, à une logique personnelle : celle du bon sens pour la République.
M. Jacques Myard
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente
. Tout a, véritablement, été dit. Mais, en entendant les propos qui viennent d’être tenus à propos des chemins de fer, des tunnels, de l’écorce de saule et de l’aspirine, je me demande pourquoi vous avez voulu substituer l’innovation responsable à la précaution. Pourquoi ne pas les associer ? Cela aurait été tellement plus simple – quoique beaucoup plus contrariant, politiquement, pour notre majorité.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Innover de façon responsable n’empêche pas, en effet, de prendre des précautions.
. En effet.
M. Jacques Myard
. Mais ce n’est pas ce que vous dites.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. C’est ce qui figure dans la Constitution !
M. Jacques Myard
. Ce n’est pas ce pour quoi vous plaidez.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Les sociétés deviennent de plus en plus complexes, et la science, de plus en sophistiquée. Les possibilités offertes à l’homme sont devenues considérables. Il faut construire une société qui promeut légalement, c’est-à-dire dans le cadre de la loi, une attitude de responsabilité innovante.
. Relisez le
M. Jacques Myard

. Une telle proposition eût été, à mon sens, plus astucieuse. Mais substituer une notion à une autre ne me paraît pas raisonnable.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous avions le choix entre deux stratégies. La première consistait à conserver tel quel le principe de précaution et à l’équilibrer grâce au principe d’innovation. Une telle proposition avait d’ailleurs été formulée par mes collègues membres du groupe des « cadets-Bourbon ».
M. Damien Abad
. Qu’est-ce que c’est ? Un bar ?
M. Patrick Mennucci
. La seconde stratégie, que nous avons définie avec Éric Woerth, consistait à trouver un concept susceptible d’englober ces deux principes dans un souci de simplification.
M. Damien Abad
Associer, comme vous nous le proposez, madame, le principe de précaution à celui d’innovation responsable serait redondant, car le second inclut le premier.
J’en viens à l’amendement. Je me dois de reconnaître la force du groupe socialiste, et plus généralement de la majorité, dans un domaine précis de l’innovation, celui de l’innovation fiscale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
. Vous avez su montrer l’exemple !
Mme Émilienne Poumirol
. Dans ce domaine, vous n’avez pas besoin de la Constitution pour rafler tous les prix : vous avez le sens de l’innovation, mais pas de la responsabilité.
M. Damien Abad
. C’est un principe sans précaution du tout !
M. Jean-Charles Taugourdeau
. Vous faites preuve d’innovation, mais pas de responsabilité.
M. Damien Abad
Nous avons voulu inscrire la notion d’innovation dans la Constitution. Mais afin qu’elle ne vous permette pas de justifier vos initiatives en matière d’impôt, il convient d’y ajouter celle de stabilité fiscale.
. Nous nous éloignons de l’objet du texte !
M. Christophe Borgel
. Ce que vous proposez est l’exact contraire : vous refusez l’innovation tout en la pratiquant quotidiennement dans le domaine fiscal.
M. Damien Abad

M. Julien Aubert
. Hors-sujet !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. Notre proposition est simple : inscrire dans le marbre de la Constitution la non-rétroactivité absolue des dispositions fiscales et garantir ainsi la stabilité dans ce domaine. Nous faisons, là aussi, preuve de bon sens. Nous vous encourageons à faire de même.
M. Damien Abad
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Éric Woerth,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente
. On voit bien que la vie invente en permanence : en effet, des disciples d’un certain Léon Trotski se font les alliés objectifs du grand capital.
M. Nicolas Dhuicq
. Des noms !
M. Patrick Mennucci
. Il s’agit d’une évolution tout à fait intéressante lorsqu’on voit le déroulement des dernières affaires et lorsqu’on anticipe celui de celles à venir.
M. Nicolas Dhuicq
Je pense que notre camarade Éric Woerth a tout à fait raison de continuer à se battre.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. Camarade ?
Plusieurs députés du groupe SRC 
. Vous n’avez, justement, ni le monopole du cœur, ni celui des couleurs, ni celui des appellations. Je suis scandalisé de voir l’un de nos collègues, sachant que les réserves d’uranium se trouvent en quantité finie sur notre planète, refuser de comprendre que notre avenir à tous, et celui de nos enfants et de nos petits-enfants, se joue à Cadarache.
M. Nicolas Dhuicq
D’autant que ce ne sont pas les multinationales qui soutiennent ces projets, mais de grands États-nations, s’appuyant sur de vrais gouvernements, de vrais visionnaires et de vrais scientifiques porteurs de progrès.
Alors, au nom des enfants qui nous regardent, reconnaissez votre erreur ! Reconnaissons nos péchés et nos erreurs passés, et adoptons cette proposition de loi.

Plusieurs députés du groupe UMP 
. Le conservatisme est à gauche !
M. Damien Abad
. Nous avons achevé la discussion des articles de la proposition de loi. L’Assemblée ayant rejeté l’article unique ainsi que l’article additionnel de la proposition de loi, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
Mme la présidente
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les démarches engagées par des Français pour obtenir une gestation pour autrui (n
Mme la présidente

. La parole est à M. Jean Leonetti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

M. Jean Leonetti,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Parce que les corps ne sont pas à louer, parce que les enfants ne sont pas à vendre et parce que les personnes ne sont pas des choses, parce que cette pratique est contraire à la dignité de la personne et à l’indisponibilité du corps humain, elle doit être interdite et même empêchée.
Or notre droit, dans ce domaine, est devenu fragile.
Même avant la loi de bioéthique de 1994, l’interdiction était une constante du droit français. Cette position a été confirmée par le Conseil d’État et le Comité consultatif national d’éthique en 2010, par la loi de bioéthique de 2011 – nous avions eu un débat à l’époque pour savoir s’il fallait alourdir les sanctions, mais l’absence de transcription à l’état civil français des enfants nés à l’étranger nous avait alors semblé être un élément suffisamment dissuasif –, et par la Cour de cassation en 2013, qui a considéré que la GPA représentait un trouble à l’ordre public. Pourtant, des brèches ont fragilisé cet édifice juridique.
Il y a d’abord eu la circulaire Taubira, d’ailleurs citée sur les réseaux des mères porteuses ukrainiennes comme un élément positif permettant de faciliter la gestation pour autrui, puis l’arrêt « Mennesson contre France » rendu par la Cour européenne des droits de l’Homme, qui permet la transcription des actes d’état civil d’enfants nés à l’étranger de GPA.
Nous avons eu un espoir lorsque le Premier ministre a déclaré qu’une telle pratique était intolérable car elle commercialisait des êtres humains et « marchandisait » le corps des femmes, mais il a été déçu en l’absence d’initiative de la part du Gouvernement. Pire, la France n’a pas fait appel de la décision de la Cour européenne. La transcription des actes étrangers sera donc automatique, puisque la décision de cette dernière est définitive depuis le 26 septembre 2014.
L’inquiétude face à cette situation est largement partagée puisque, dans une tribune publiée par le journal
 Libération
Puisque notre droit civil est inefficace, reste le droit pénal. C’est la raison pour laquelle nous proposons aujourd’hui d’alourdir les sanctions et de les rendre plus efficaces.
Ainsi, l’article 1

Je rappelle à ceux qui l’ont peut-être oublié que notre proposition de loi n’a pas inventé les peines de prison et qu’elles existent déjà dans notre droit. Elles ne sont certes jamais appliquées.
À ceux qui reprochent de punir les parents sans penser aux enfants, je donnerai la réponse de M. le Premier ministre, Manuel Valls : « il est incohérent de désigner comme parents des personnes ayant eu recours à une technique clairement prohibée, tout en affirmant qu’ils sont responsables de l’éducation des enfants, c’est-à-dire chargés de la transmission de nos droits et de nos devoirs » – et de nos valeurs, ajouterai-je à titre personnel.
. Eh oui !
M. Philippe Gosselin

M. Jean Leonetti,
rapporteur 
. Tout à fait !
M. Philippe Gosselin

M. Jean Leonetti,
rapporteur 
L’article 2 est destiné à dissuader de recourir à la GPA, quel que soit le lieu où elle est pratiquée.
Enfin, pour que la loi française soit réellement applicable, il faut faire évoluer ses règles d’application territoriale, en écartant les conditions de réciprocité et de dénonciation qui sont impossibles à mettre en œuvre compte tenu de l’extrême diversité du droit en ce domaine, en Europe et dans le monde.
J’insiste sur le fait que, si le Gouvernement voulait envoyer un signal, même sans alourdir les peines ou créer une incrimination, il pourrait se saisir de cette opportunité pour prouver sa réelle intention d’agir.
Pour faire des comparaisons, rappelons par exemple que le recours à la prostitution des jeunes entre seize et dix-huit ans est autorisé dans certains pays et même dans des pays voisins. Jusqu’en 2014, il l’était en Suisse. La France a pris la décision d’internationaliser la sanction des personnes ayant recours à la prostitution dans ces pays,…
. Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Jean Leonetti,
rapporteur 
Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes à l’heure de vérité.
Certains dans cet hémicycle, et ils ont fait valoir leur opinion en 2011, sont pour la pratique des mères porteuses et son autorisation. Il est donc logique et cohérent qu’ils rejettent toute idée de sanction. Je m’étonne même, d’ailleurs, qu’ils ne déposent pas un amendement pour supprimer les sanctions prévues par notre droit pénal et accélérer ainsi l’autorisation, qui avance à petits pas.
Mais la majorité d’entre nous, je l’espère, rejettent cette pratique parce qu’elle remet en cause le principe de la dignité de la personne et de l’indisponibilité du corps, qui sont les deux bases de toutes les lois de bioéthique. Ensemble, avec vous, peut-être, monsieur le secrétaire d’État, nous devons réagir pour en finir avec cette attitude insupportable et hypocrite qui consiste à condamner dans les paroles et jamais dans les faits les auteurs de tels délits et ceux qui les organisent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Double langage !
M. Philippe Gosselin
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente
. Mme Rossignol n’est pas là ?
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Mme Taubira non plus ?
M. Pierre Lellouche

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
L’interdiction de la gestation pour le compte d’autrui existe déjà en droit français. Elle est même double puisqu’elle fait l’objet de dispositions à la fois civiles, prévues par l’article 16-7 du code civil, et pénales, aux articles 227-12 à 227-14 du code pénal. Ainsi, le droit civil sanctionne d’une nullité d’ordre public les contrats portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui. Le droit pénal punit quant à lui de peines d’emprisonnement d’une durée pouvant aller de six mois à deux ans les faits de provocation à l’abandon, d’entremise entre une personne désireuse d’adopter un enfant et une personne désireuse d’abandonner son enfant né ou à naître, d’entremise entre une personne ou un couple désireux d’accueillir un enfant et une femme acceptant de porter en elle cet enfant en vue de le leur remettre.
La proposition de loi envisage d’aggraver le quantum des peines en doublant les durées d’emprisonnement, qui seraient portées de un à quatre ans.
Ce projet, qui figure à l’article 1

De 2010 à 2012, le délit de provocation à l’abandon d’enfant prévu par l’alinéa 1

. C’est faux !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. Eh bien, mettez-les en œuvre !
M. Philippe Gosselin

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
L’incrimination du seul fait d’effectuer des démarches auprès d’organismes permettant ou facilitant, contre paiement, la pratique de la gestation pour le compte d’autrui paraît imprécise, disproportionnée et inutile. Les contours du délit proposé sont particulièrement vagues. À partir de quand une démarche est-elle susceptible d’être incriminée ? N’est-il pas disproportionné de vouloir poursuivre et condamner des personnes qui ont consulté un site internet ? Ne serait-ce pas contraire au principe de la liberté d’information ?
. En effet !
M. Erwann Binet

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
En outre, l’engagement dans un processus de gestation pour autrui qui ne serait pas suivi de la naissance d’un enfant, pour des raisons indépendantes de la volonté des parents, est déjà incriminé sous le prisme de la tentative.
S’agissant du délit visant à réprimer le fait d’obtenir ou de tenter d’obtenir la naissance d’un enfant par la pratique de la gestation pour le compte d’autrui, il semble totalement inutile au vu du droit existant. Le code pénal permet déjà de couvrir l’ensemble des comportements que l’auteur de la proposition de loi souhaite réprimer. En effet, il sanctionne déjà la substitution volontaire, la simulation ou la dissimulation ayant entraîné une atteinte à l’état civil d’un enfant, mais également le fait de provoquer, soit dans un but lucratif, soit par don, promesse, menace ou abus d’autorité, les parents ou l’un d’entre eux à abandonner un enfant né ou à naître.
De plus, la volonté de réprimer les Français qui ont eu recours à la gestation pour autrui à l’étranger ne peut que susciter un avis défavorable du Gouvernement.

M. Jean Leonetti,
rapporteur

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. Exactement ! CQFD !
M. Erwann Binet

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. C’est une forme de terrorisme !
M. Philippe Gosselin

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. Ce n’est pas très glorieux !
M. Philippe Gosselin
. Quelle hypocrisie !
M. Pierre Lellouche

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Ces arrêts ne contraignent nullement l’État français à lever l’interdiction de la gestation pour autrui. Leur objet est d’améliorer la situation juridique des enfants issus d’une gestation pour autrui.
. Cela revient au même !
M. Pierre Lellouche

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, selon le cardinal de Retz, en amour comme en politique, on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment. J’ai l’impression, monsieur le ministre, que pour vous éviter ce détriment, vous avez voulu rester ce matin dans l’ambiguïté. J’aurais aimé entendre, en plus du rappel de la loi, le détail des actions conduites par le Gouvernement pour s’assurer que rien ne favorise la pratique de la GPA, mais que tout est fait pour l’entraver. J’aurais aimé avoir le détail des procédures engagées contre les sites internet qui sévissent en France.
M. Jean-Frédéric Poisson
. Exactement !
M. Philippe Gosselin
. J’aurais aimé savoir comment vous avez l’intention de traiter, même si cela semble trop tard, le recours contre la décision de la Cour européenne des droits de l’homme, dont vous avez cité le contenu tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État.
M. Jean-Frédéric Poisson
En réalité, lorsque vous avez évoqué la loi et la manière dont le Gouvernement entend l’appliquer, j’ai bien entendu le rappel de l’interdiction du recours aux mères porteuses –la loi –, mais rien sur la manière dont le Gouvernement veut la faire respecter. En fin de compte, la question est simple : cette pratique est-elle ou non ignoble ? Devons-nous ou non consacrer toutes nos forces à l’interdiction, au découragement, à la « désincitation », en quelque sorte, de cette pratique qui est une manifestation barbare ? Le fait de recourir aux services d’autrui considéré comme un objet ou un instrument est-il ou non radicalement contraire à notre conception française de la dignité, quelles que soient par ailleurs les nuances que les uns ou les autres voudraient y apporter ?
Si l’on répond « oui » à ces trois questions, il faut voter notre proposition de loi. Si l’on ne répond pas « oui » d’une manière claire et ferme, on reste alors dans une espèce de marigot, où tout est interdit, mais où on laisse tout faire.
. C’est le cas !
M. Philippe Gosselin
. Telle est aujourd’hui la position du Gouvernement et de la majorité. J’entends que cela pose des problèmes de droit et qu’il existe des conventions internationales. Qu’à cela ne tienne, passons une nouvelle convention ! Vous dites que la France ne devrait réprimer ces crimes que dans la mesure où ils font consensus, en tant que crimes, dans le pays où ils sont commis. Nous ne sommes pas obligés de nous aligner systématiquement sur le moins-disant éthique ! La France a-t-elle ou non une responsabilité sur le plan international pour rappeler, avec la mesure et la modestie nécessaires, que certaines choses ne sont pas possibles, conventions ou pas ? Après tout, s’il faut aménager le droit international, faisons-le ! Laisser en l’état une pratique comme celle des mères porteuses, laisser perdurer les outils qui la permettent et n’envoyer aucun signal d’interdiction ni même de découragement, c’est donner une caution implicite au recours aux mères porteuses.
M. Jean-Frédéric Poisson
. Bien sûr !
M. Philippe Gosselin
. Si une telle situation satisfait le Gouvernement et sa majorité, quant à moi, elle ne peut pas me satisfaire !
M. Jean-Frédéric Poisson
Je comprends que vous soyez gênés, même si les motifs de cette gêne m’échappent. Je comprends que l’irruption de la question des mères porteuses dans le débat public, à l’occasion du texte sur le mariage pour tous, ait mêlé ces deux sujets au point que vous considériez comme brûlant de traiter avec toute la rigueur nécessaire l’interdiction de la GPA. Pourtant, comme cela l’a été dit, éclairé par un exemple saisissant de notre collègue Binet en commission, le sujet n’a rien à voir avec la question de l’homosexualité en tant que telle.
. En effet.
M. Erwann Binet
. Nous parlons bien de l’instrumentation d’une femme à des fins individuelles et, partant, d’une atteinte radicale, fondamentale et sans concession à la dignité humaine. Pouvons-nous accepter cela ? La réponse, de mon point de vue, est évidemment négative.
M. Jean-Frédéric Poisson
J’ai été un peu surpris, pour ne pas dire choqué, par l’exemple, donné par Erwann Binet en commission, de ce couple parti en Inde, qui a dû aménager ses conditions de vie personnelle pour pouvoir y rester un an.
. On va les plaindre parce qu’ils ont passé un an là-bas !
M. Philippe Gosselin
. Le désir et la douleur des couples sont indicibles et personne ne peut s’en faire ni le juge. Cela étant, le fait que l’on éprouve du mal à accomplir un acte fondamentalement contraire à la dignité humaine ne le rend ni bon, ni juste, ni justifiable pour autant. À la fin du compte, vous êtes encore, monsieur le secrétaire d’État, dans la même logique que d’habitude : afin de satisfaire les droits de quelques-uns, vous vous apprêtez à remettre en cause une part importante de l’ordre symbolique du droit en refusant de réagir fermement contre des attaques de principe portées, par la pratique, à ce qui est au fondement même de notre droit et du droit des personnes.
M. Jean-Frédéric Poisson
Pour ces raisons, j’apporterai avec joie mon soutien à la proposition de loi de notre collègue Leonetti. Je lui ai tout de même fait savoir que je proposerai dans un amendement de retirer, pour la sanction, la précision sur le caractère onéreux de l’acte, car, de mon point de vue, considérer quelqu’un comme un instrument, à titre onéreux ou non, constitue une atteinte extrêmement grave à la dignité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean Leonetti,
rapporteur
. La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe UDI a décidé à l’unanimité de soutenir la proposition de loi de notre collègue Leonetti, que nous remercions pour avoir mis ce sujet en débat.
M. Jean-Christophe Fromantin
Il y a deux manières de l’aborder : comme un sujet politique, de responsabilité et d’éthique, un sujet lié au principe fondamental de la dignité humaine ; ou sous un angle juridique, en renvoyant à des conventions, à des articles, à des attentes, à des lois plus générales ou à toute une série de dispositions. Choisir la manière de l’aborder, c’est de fait choisir de traiter ou de ne pas traiter le sujet. Notre responsabilité de législateur n’est pas de s’arrêter simplement à la porte de ce qui est dans l’air du temps, mais de s’attaquer aux sources d’un problème tel que celui-là.
Ce sujet prospère dans le monde, dans un marché que les acteurs de l’internet se sont approprié. Devons-nous rester impuissants face à ce marché et, devant la complexité de la situation, que vous avez soulignée, monsieur le secrétaire d’État, en rappelant la difficulté qu’il y aurait à prendre certaines dispositions, devons-nous nous coucher et nous dire que c’est trop compliqué et donc impossible ? Les valeurs et l’héritage de notre pays ne nous incitent-ils pas à défendre l’idée que l’on ne peut pas tolérer la marchandisation du corps humain ?
La question fondamentale est, en fait, celle que se posera demain l’enfant né d’une GPA : qui sont mes parents ? De fait, qui sont-ils ? Est-ce que c’est la mère porteuse, qui peut se revendiquer mère de l’enfant ? Est-ce que ce sont les parents qui ont acheté un enfant sur un marché, en négociant un prix, et qui disent aujourd’hui que, parce qu’ils l’ont acheté, ils peuvent revendiquer le fait d’en être les propriétaires ? Est-ce que c’est la transcription dans l’état civil français qui vaut reconnaissance de propriété ? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la gravité de l’enjeu. Un enfant nous demande qui sont ses parents : nous n’avons pas le droit de tergiverser sur une telle question, ni d’être hésitants.
. Exactement !
M. Daniel Fasquelle
. « Qui sont mes parents ? », demandera cet enfant. Est-ce la mère qui m’a porté ? Est-ce que ce sont les parents qui m’ont acheté ? Est-ce que ce sont ceux que l’État français a reconnus par une transcription à l’état civil ? La question est grave et nous ne pouvons pas la contourner.
M. Jean-Christophe Fromantin
. Tout à fait !
M. Daniel Fasquelle
. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai eu la satisfaction d’entendre le Premier ministre donner des réponses apparemment fermes à toutes ces questions, en annonçant que la GPA serait interdite en France et en estimant qu’il s’agissait d’une pratique intolérable.
M. Jean-Christophe Fromantin
. Double langage !
M. Daniel Fasquelle
. Les mots étaient forts, mais où sont les actes ?
M. Jean-Christophe Fromantin
« Les enfants ne sont pas responsables de la situation dans laquelle ils se trouvent, poursuivait le Premier ministre. Il y a donc trois questions qui se posent : celle de leur protection, celle de leur droit à hériter, celle de leur nationalité. » Et le Premier ministre de trancher : « Ces questions sont trop graves pour être envisagées dans l’urgence ». Mais ce n’est pas une réponse !
Bien sûr, nous devons veiller à l’intérêt de l’enfant ; mais si l’on ne fait rien, cela ne va-t-il pas se retourner contre lui ? On prend les choses à l’envers, on ne veut pas les regarder en face ; est-ce avoir le sens des responsabilités que mettre en avant les difficultés pour s’affranchir de toute décision ?
Le Premier ministre estime qu’il faut nous laisser le temps de la réflexion, dans l’intérêt des enfants et des familles. Mais de quelle famille parle-t-on ? Celle dont la mère a porté un enfant ou celle qui a acheté l’enfant sur un site internet ? Le fait que l’on n’arrive pas à répondre à cette simple question montre bien la confusion qui règne !
« En tout état de cause, ajoutait le Premier ministre, le Gouvernement exclut totalement d’autoriser la transcription automatique des actes étrangers, car cela équivaudrait à accepter et normaliser la GPA. J’ajoute qu’il est incohérent de désigner comme parents des personnes ayant eu recours à une technique clairement prohibée… tout en affirmant qu’ils sont responsables de l’éducation des enfants, c’est-à-dire chargés de la transmission de nos droits et de nos devoirs. »
. Très bien !
M. Xavier Breton
. Très bien, en effet : c’est bien de souligner cette incohérence. Nous ne pouvons qu’être d’accord : ce que le Premier ministre a dit, chacun d’entre nous pourrait le dire. Mais pourquoi ne met-il pas lui-même en cohérence ses paroles et ses actes ? Qu’il assume ces mots si importants !
M. Jean-Christophe Fromantin
Tous les jours, dans cet hémicycle, on débat et légifère durant des heures sur des sujets bien plus futiles.
. Oh, que oui !
M. Philippe Gosselin
. Or sur un sujet aussi fondamental que dire clairement à un enfant qui sont ses parents, on n’est pas capable de débattre et de légiférer, et l’on fuit ses responsabilités, en renvoyant à des conventions, des lois, des textes ou je ne sais quoi encore !
M. Jean-Christophe Fromantin
. Quel manque de courage !
Mme Arlette Grosskost
. Mais où est donc notre sens des responsabilités, chers collègues ?
M. Jean-Christophe Fromantin
On pourrait épiloguer, il reste que c’est une question qui se pose directement à nos consciences. Et notre collègue Leonetti a eu bien raison de remettre l’ouvrage sur le métier et de nous interpeller sur les dispositions à prendre !
Pour notre part, au groupe UDI, nous sommes favorables à ce texte et nous le soutiendrons.
. Très bien !
M. Daniel Fasquelle
. Nous regrettons qu’une motion de rejet ait été déposée.
M. Jean-Christophe Fromantin
. Ah ça, c’est révélateur !
M. Philippe Gosselin
. On escamote le débat !
M. Daniel Fasquelle
. Une telle motion va d’ailleurs à l’encontre du principe même des niches parlementaires, qui est d’ouvrir un débat. Avec la motion de rejet, on dit : « Circulez, y’a rien à voir, le sujet n’est pas important ! »
M. Jean-Christophe Fromantin
Hélas, je crains que cette motion ne soit adoptée !

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. C’est une manière de fuir le débat.
M. Jean-Christophe Fromantin
. Une fuite en avant !
M. Philippe Gosselin
. Tout cela n’est que double langage et hypocrisie !
M. Daniel Fasquelle
. C’est en tout cas le choix de la facilité, alors que la complexité nous interpelle. Ne serait-il pas tout à notre honneur, chers collègues, d’affronter la complexité à travers un texte comme celui-ci ?
M. Jean-Christophe Fromantin
La réponse pénale nous semble nécessaire, et c’est pourquoi, chers collègues de l’UMP, le groupe UDI vous soutiendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Gosselin
. La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente
. Et maintenant, la GPA !
Mme Véronique Massonneau
Il n’existe aucun projet gouvernemental visant à reconnaître la gestation pour autrui ; le Président de la République a réaffirmé qu’au cours de son mandat, il n’en serait rien ; aucune étude, aucune statistique n’indique une quelconque augmentation du recours à la GPA. Et pourtant, une partie de la classe politique a choisi de faire de ce phénomène social, dont l’acronyme était inconnu de nos concitoyens il y a quelques mois encore, un sujet central, justifiant des manifestations de rue et, aujourd’hui, le dépôt d’une proposition de loi.
. Eh oui : c’est de la responsabilité du Parlement !
M. Philippe Gosselin
. Avant d’en venir au contenu de ce texte, permettez-moi de dire quelques mots des raisons de la mise à l’agenda politique d’une question jusqu’ici peu médiatisée.
Mme Véronique Massonneau
. Cela fait plus de deux ans qu’on en parle !
M. Philippe Gosselin
. Et ce n’est pas sa médiatisation qui fait l’importance d’un sujet !
M. Xavier Breton
. Peu médiatisée, mais pas pour autant ignorée… Revenons quelques années en arrière : en 2008, une pétition nationale en faveur de la GPA recueillait des milliers de signatures, dont celles d’élus de tous bords, parmi lesquels certains collègues siégeant actuellement sur les bancs de la gauche.
Mme Véronique Massonneau
La même année, une mission d’information parlementaire menée par trois sénateurs – une socialiste, un UMP et un centriste – se penchait sur la question.
. Leur rapport n’engageait qu’eux !
M. Philippe Gosselin
. Évoquant une pratique vieille comme le monde, rappelant l’épisode de la Bible où Sarah, stérile, demande à Abraham de lui donner un enfant grâce à une servante,…
Mme Véronique Massonneau

M. Jean Leonetti,
rapporteur
. Ici, ce n’est pas la Bible, mais la loi que nous écrivons !
M. Philippe Gosselin
. …constatant les difficultés juridiques et les problèmes éthiques liés au respect de la femme soulevés par les GPA pratiquées à l’étranger, nos collègues jugeaient dans leur rapport « préférable d’encadrer [la GPA] par la loi en France ».
Mme Véronique Massonneau
S’agissait-il des divagations de quelques sénateurs en mal de publicité ou gagnés par la prétendue « idéologie consumériste post-soixante-huitarde » ?
. Vraisemblablement – ou bien il s’agissait d’un moment d’égarement !
M. Philippe Gosselin
. Il faut croire que non, puisqu’en 2010, le groupe socialiste au Sénat déposait une proposition de loi visant à autoriser la GPA.
Mme Véronique Massonneau
S’agissait-il cette fois de l’expression d’une minorité issue de la « gauche bien-pensante » ? Non plus, puisque des sénateurs UMP indiquèrent qu’ils soutiendraient cette proposition.
. C’était bien un moment d’égarement !
M. Philippe Gosselin
. Mme Morano a déclaré en avril 2009 : « Je me suis clairement exprimée lorsque j’étais députée et membre de la mission parlementaire sur le droit de l’enfant et de la famille : je suis favorable à la légalisation de la gestation pour autrui, très encadrée, dans une démarche altruiste et non marchande ».
Mme Véronique Massonneau
. C’est l’exception qui confirme la règle !
M. Xavier Breton
. Voulez-vous qu’on vous rappelle les prises de position de Lionel Jospin, Sylviane Agacinski, Yvette Roudy, Nicole Notat ou Jacques Delors ?
M. Philippe Gosselin
. Comment donc expliquer que la pratique de la GPA, qui soulève des questions éthiques et sociales ne pouvant accepter de réponses abruptes ou simplistes, soit devenue un tel tabou ? Comment expliquer qu’aujourd’hui, la majorité des grandes familles politiques de notre pays la considèrent par principe comme inacceptable et que vous ressentiez le besoin de déposer cette proposition de loi ?
Mme Véronique Massonneau
Mes chers collègues, ne soyons pas dupes ; les propositions de légalisation ou d’encadrement de la GPA formulées, y compris à droite, avant la loi sur le mariage pour tous avaient un point commun : se fondant sur les règles alors en vigueur en matière de mariage et d’adoption, elles concernaient exclusivement des couples hétérosexuels. C’est parce que le mariage pour tous a reconnu les familles homoparentales que la question est devenue scandaleuse pour une frange de l’opinion – à laquelle vous emboîtez le pas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean Leonetti,
rapporteur
. Vous mélangez tout !
M. Philippe Gosselin
. Relisez les comptes rendus des débats sur les lois relatives à la bioéthique !
M. Xavier Breton
. Les questions que vous feignez de soulever pour en faire des objections absolues, voire des préalables à toute discussion sur la GPA, sont, encore une fois, de vraies questions, qui mériteraient discussion. Mais qu’il s’agisse de la marchandisation, du droit des femmes ou du droit de l’enfant à connaître ses origines, toutes ces questions se posaient déjà hier !
Mme Véronique Massonneau
Du reste, la présente proposition de loi ne peut pas ne pas être mise en relation avec d’autres, elles aussi déposées par des membres du groupe de l’UMP ; je pense en particulier à la proposition de loi de notre collègue Fasquelle, qui ne propose rien de moins que d’enlever du mariage, pour les couples de même sexe, toute référence à la filiation et de criminaliser les PMA réalisées à l’étranger par des couples de femmes.
Ce qui motive ces propositions, ce n’est pas la GPA ni la PMA – procréation médicale assistée – en soi, ni même le droit des enfants à voir reconnues leurs origines biologiques – ces questions se posent tout autant dans les familles hétéroparentales.
. En effet !
M. Philippe Gosselin
. Non, ce qui motive ces propositions, c’est le refus de reconnaître la réalité des familles homoparentales !
Mme Véronique Massonneau
. C’est faux ! Cela fait longtemps que nous sommes contre la GPA !
M. Xavier Breton
. Pour parvenir à vos fins, vous proposez dans ce texte, comme d’ailleurs dans celui de votre collègue Fasquelle, la pire des solutions, la pire des armes : une sanction pénale aggravée et une peine d’emprisonnement allongée pour les parents ayant eu recours à une gestation pour autrui.
Mme Véronique Massonneau
. Eh oui : il faut bien punir pour dissuader !
M. Philippe Gosselin
. Ces peines existent déjà, mais elles ne sont pas appliquées.
Mme Véronique Massonneau
. C’est bien là le problème !
M. Philippe Gosselin
. Et pour cause : qui pourrait légitimement et sincèrement affirmer que, dans l’intérêt de l’enfant – c’est l’argument qui est avancé –, la société doit mettre ses parents en prison ? Cette réponse pénale, qui ne marche pas, vous nous proposez de la doubler ; ce serait tout aussi inefficace !
Mme Véronique Massonneau
. Que le Gouvernement fasse des propositions ! Et vous aussi !
M. Philippe Gosselin
. Laissez-moi vous donner ma conviction, une conviction qui n’est pas simplement assise sur des valeurs personnelles ou un système de croyances – chacun en a, et c’est légitime dès lors que cela n’obstrue pas notre faculté de jugement. Cette conviction puise ses racines dans notre droit, et plus précisément dans les droits de l’enfant et de la famille tels qu’ils sont définis par les conventions internationales que notre pays s’est engagé à respecter.
Mme Véronique Massonneau
Aucune mesure destinée à combattre la GPA ou les PMA réalisées à l’étranger dans des conditions non prévues par notre code de santé publique n’est possible dès lors qu’elle remet en cause le droit des enfants concernés, parce que nul enfant ne peut être tenu responsable des conditions dans lesquelles il a été conçu.
C’est pourquoi la France a eu raison de ne pas tenter de contester la décision de la Cour européenne des droits de l’homme,…
. C’était un aveu de faiblesse !
M. Philippe Gosselin
. …qui se borne à reconnaître et réaffirmer la primauté de l’égalité de traitement entre les enfants, en refusant de faire des enfants nés par GPA les victimes sur le plan administratif ou légal d’un choix auquel ils sont étrangers.
Mme Véronique Massonneau
. C’est trop facile !
M. Philippe Gosselin
. Vous prenez les enfants en otage !
M. Xavier Breton
. C’est pourquoi la garde des sceaux a eu raison de publier une circulaire enjoignant ses services à reconnaître et transcrire les actes de nationalité des enfants concernés.
Mme Véronique Massonneau
. C’était un aveu du Gouvernement !
M. Philippe Gosselin
. Et c’est pourquoi il faut refuser la présente proposition de loi, qui aurait pour conséquence, non seulement de priver des parents de leur liberté, mais surtout de priver des enfants de la présence de leurs parents, pour des faits liés à leur propre existence.
Mme Véronique Massonneau
Quelles que soient les positions exprimées dans mon groupe politique, qui vont d’une grande prudence, pour ne pas dire une opposition à la GPA, à la volonté d’en encadrer la pratique, deux principes font l’unanimité parmi nous.
Le premier est qu’en aucun cas nous ne saurions, par nos votes ou nos prises de position, contribuer à rendre des enfants apatrides ou étrangers au pays de leur famille, ou faire en sorte que des enfants soient privés de la présence de leurs parents.

M. Jean Leonetti,
rapporteur
. Ce ne sont pas des « fantômes de la République » !
M. Philippe Gosselin
. Le second principe est qu’il n’est jamais sain de refuser d’engager une réflexion,…
Mme Véronique Massonneau
. Alors ne votez pas la motion de rejet !
M. Philippe Gosselin
. …même si l’on prend la précaution de préciser qu’elle n’a pas vocation à aboutir, à court terme, à une modification législative.
Mme Véronique Massonneau

M. Xavier Breton

. La force des projets parentaux fait que tous les moyens sont envisagés par le couple qui forme un tel projet et ne peut, quelle qu’en soit la raison, le concrétiser. Nous ne pouvons pas refuser cette réalité et affirmer de grands principes tout en sachant pertinemment que les faits sociaux et le capital financier ou relationnel permettront de contourner ces derniers. Dès lors, ouvrons le débat, sans anathème, mais également sans arrière-pensée.
Mme Véronique Massonneau
Ouvrons la porte, non pas à la légalisation de la GPA, mais au débat sur la GPA – car c’est aussi à cela que doivent servir les parlementaires. Or ce que vous nous proposez aujourd’hui, c’est de claquer la porte au débat, tout en sachant pertinemment que cela ne changera rien à la réalité.
. Ah bon ? Et qui a déposé une motion de rejet ?
M. Xavier Breton
. Parce que nous refusons de fragiliser les familles concernées – qui suivent nos débats – et parce que, par principe, nous pensons que le débat est préférable à l’affirmation de grands principes inapplicables et détournés, nous déposerons des amendements de suppression des articles de votre proposition de loi.
Mme Véronique Massonneau
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Quelle logique !
M. Xavier Breton
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les démarches engagées par des Français pour obtenir une gestation pour autrui ;
Discussion de la proposition de loi visant à déchoir de la nationalité française tout individu portant les armes contre les forces armées françaises et de police.
La séance est levée.
M. Ary Chalus
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Pierre Lellouche
M. Erwann Binet
M. Xavier Breton
M. Philippe Gosselin
M. Jean Leonetti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Marie-Anne Chapdelaine
M. François de Mazières
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Philippe Meunier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Patrice Verchère
M. Meyer Habib
M. Ary Chalus
M. Patrick Mennucci
M. Pascal Popelin
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Philippe Meunier, rapporteur
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État
Amendement n

Amendement n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les démarches engagées par des Français pour obtenir une gestation pour autrui (n
Mme la présidente

. Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente
La parole est à M. Ary Chalus.
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour examiner la proposition visant à lutter contre les démarches engagées par des Français pour obtenir une gestation pour autrui.
M. Ary Chalus
Cette proposition de loi vise à renforcer les sanctions applicables à l’encontre des agences organisant la pratique de la gestation pour autrui, en doublant les peines applicables, lesquelles passeraient de six à douze mois d’emprisonnement et de 7 500 à 15 000 euros d’amende.
Le deuxième article de cette proposition de loi prévoit que les Français ou les étrangers entreprenant des démarches auprès d’agences ou d’organismes en vue d’une gestation pour autrui encourraient une peine de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende. Il dispose également que le fait d’obtenir ou de tenter d’obtenir la naissance d’un enfant par une gestation pour autrui est punissable d’une année d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.
Ces dispositions manquent de clarté. En premier lieu, que signifie « entreprendre des démarches » ? En second lieu, quelle est la distinction entre le fait d’entreprendre des démarches et celui de « tenter d’obtenir » ?
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste a affirmé à maintes reprises sa ferme opposition à la gestation pour autrui.
Lors des débats sur le mariage des couples de même sexe, nous avons défendu l’ouverture de l’adoption aux couples de même sexe, au nom du principe constitutionnel d’égalité entre les citoyens et de la justice sociale. Toutefois, nous restons défavorables à la marchandisation du corps humain. Or la gestation pour autrui constitue une marchandisation du corps : le recours à l’utilisation du ventre d’une femme constitue un acte commercial, que nous combattons unanimement.
L’article 16-7 du code civil, introduit par la loi du 29 juillet 1994 relative au respect du corps humain, pose expressément le principe de la nullité de « toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui ». Le principe du respect du corps humain fait l’objet d’un chapitre entier du code civil, qui consacre son indisponibilité et son inviolabilité.
Nous avons déjà dit qu’il nous apparaissait souhaitable de condamner et de poursuivre la gestation pour autrui, et de l’interdire au niveau européen.
La circulaire du 25 janvier 2013 de la garde des sceaux, relative à la reconnaissance des enfants nés à l’étranger de mères porteuses, n’ouvre pas le droit à la gestation pour autrui.
. Évidemment que si, voyons !
M. Pierre Lellouche
. Non, cette circulaire ne constitue pas une reconnaissance du droit à la gestation pour autrui. Elle permet seulement la reconnaissance des enfants nés à l’étranger lorsque le lien de filiation avec un Français résulte d’un acte d’état civil étranger probant au regard de l’article 47 du code civil.
M. Ary Chalus
Par ailleurs, nous ne pouvons qu’être surpris par la solution envisagée pour surmonter le conflit existant entre les jurisprudences de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l’homme.
En effet, comme le rapporteur Jean Leonetti l’a précisé, la Cour de cassation, dans des arrêts des 31 mai 1991, 6 avril 2011 et du 13 septembre 2013 a toujours refusé la transcription des actes de naissance à l’état civil français des enfants nés d’une gestation pour autrui à l’étranger. La Cour considère que la pratique de la gestation pour autrui contrevient à des principes essentiels du droit français, et qu’une « convention portant sur la gestation pour le compte d’autrui, fût-elle licite à l’étranger, est nulle, d’une nullité d’ordre public ».
En revanche, la Cour européenne des droits de l’homme, dans l’arrêt Mennesson contre France du 26 juin 2014, a condamné la France pour refus de transcription d’un acte de naissance à l’état civil français. Pour les juges, alors même que la gestation pour autrui constitue un contrat « contraire à l’ordre public », le refus de transcription sur les registres français des actes d’état civil établis à l’étranger des enfants issus d’une gestation pour autrui porte atteinte au droit au respect de leur vie privée.
Aggraver les sanctions pénales encourues par les agences et les personnes souhaitant obtenir la naissance d’un enfant par la pratique d’une gestation pour autrui ne permet en rien de lever les divergences existant entre le juge national et le juge européen.
Dans ces conditions, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ne pourra pas voter la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, nous abordons une question délicate, qui touche à la manière dont la science et la technique sont capables de changer non seulement le monde, mais nos vies. La science et la technique peuvent beaucoup : elles l’ont prouvé dans le passé. Faut-il pour autant faire tout ce qu’elles permettent ? C’est aux sociétés de le décider.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Certains pays autorisent la gestation pour autrui, alors qu’elle est interdite en France. C’est donc bien un choix de société : tout ce qui est possible n’a pas vocation à devenir légal.
Certains disent que la gestation pour autrui existe depuis toujours. Certes, mais il fut un temps où on ne choisissait pas d’être enceinte ou non, sinon au péril de sa vie. Il fut un temps où l’enfant était le « bâton de vieillesse », que de riches couples infertiles pouvaient se procurer chez les pauvres. Les récits de Maupassant sont remplis de telles histoires – « L’Histoire d’une fille de ferme » et tant d’autres.
Mais une société, c’est bien plus que ça. Une société est constituée par le droit, intermédiaire entre la nature, les mœurs, le désir des individus et le marché, aujourd’hui où le désir devient marché. Le rôle du droit, le rôle de la loi, donc celui du politique, est de construire les règles dans lesquelles s’inscrira la société, notamment dans ses dimensions les plus fortes que sont la vie et la filiation.
Juridiction supranationale, la Cour européenne des droits de l’homme, siégeant en chambre, et non pas en grande chambre, s’est prononcé à deux reprises sur le cas des enfants issus d’une GPA, dans des arrêts concernant respectivement la France et la Belgique. Le problème, c’est qu’elle ne dit pas la même chose dans les deux cas.
. Le résultat est le même !
M. Pierre Lellouche
. Le fait que la France n’ait pas fait appel de la décision de la Cour nous laisse la liberté de débattre de cette question.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. Mais non, hélas non !
M. Pierre Lellouche
. C’est une liberté pour le moins encadrée !
M. Guy Geoffroy
. Ma position, que je partage avec un certain nombre de mes collègues, est donc tout à fait claire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. Dites-la !
M. Pierre Lellouche
. Le droit est un construit social et politique. Il doit l’être, car si le politique s’en dessaisit, alors c’est à la cour constitutionnelle, au Conseil d’État qu’il revient de la définir, et finalement à la CEDH qu’on utilise comme une arme face à la faiblesse du politique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Il s’agit ici d’un enjeu de société, qui touche à la vie, au corps humain, à la filiation, à la mémoire des familles.
. Alors exprimez votre position !
M. Pierre Lellouche
. Eh bien nous sommes face à une situation difficile et complexe, et non pas à un problème purement technique. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire que la gestation pour autrui étant interdite en France, cette question est réglée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La décision de la CEDH nous permet de mesurer cette complexité puisqu’il s’agit de trouver une solution pour des enfants qui sont là, bien vivants…
. Qu’en déduisez-vous ?
M. Guy Geoffroy
. Vous êtes très agaçants, mes chers collègues, je vous serais reconnaissante de bien vouloir me laisser m’exprimer. Votre proposition de loi me semble juridiquement très instable. Le doublement de peines peu importantes ne représente pas grand-chose. Il faut aller plus loin et construire un dispositif solide, qui réaffirme la position de la France sur ce point.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. Amendez !
M. Pierre Lellouche
. À cet égard, le Premier ministre a pris une position extrêmement claire, en demandant au ministre des affaires étrangères de lancer une initiative au plan international. A titre personnel j’ai confiance en cette stratégie et je m’y associerai, avec un certain nombre de mes collègues.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. Très bien, on sait que vous êtes pour !
M. Pierre Lellouche
. C’est elle qui permettra à notre droit, héritier du droit romain, fondé sur des principes, de résister face à un droit fondé sur la coutume, dont l’influence se développe partout dans le monde. C’est elle qui nous permettra de réaffirmer qu’aucun contrat ne peut légitimer qu’une femme vende, prête ou donne son ventre, au risque de sa vie, à des familles, homosexuelles ou hétérosexuelles en souffrance : que la souffrance, psychologique ou physique de l’une n’est pas compensée par le bonheur des autres. Je suis contre cette contractualisation.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. C’est incompréhensible !
M. Philippe Gosselin
. Alors, votez la proposition de loi !
M. Guy Geoffroy
. Transformer notre droit en un simple contrat, c’est faire des procureurs, des juges et des avocats de simples juristes rédigeant des actes contre rémunération. Ma position est donc simple et ferme : je pense que votre proposition de loi est mal ficelée. Voilà.
Mme Anne-Yvonne Le Dain
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. C’est donc parce que vous êtes pour que vous voterez contre !
M. Guy Geoffroy
. La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la question de la gestation pour autrui, qui fait l’objet de la proposition de loi de Jean Leonetti, pose une question fondamentale : a-t-on le droit, parce que l’on a un « désir d’enfant » et que l’on a les moyens de payer, de louer le ventre d’une femme à l’étranger pour fabriquer un enfant, qu’on rapatriera ensuite en France ?
M. Pierre Lellouche
Cette question se pose depuis longtemps pour les couples hétérosexuels confrontés à l’incapacité médicale de procréer. Elle concerne désormais les couples homosexuels masculins, qui considèrent que le droit à l’enfant leur appartient depuis la loi du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, la fameuse loi sur le mariage pour tous, traduction de la promesse n

. Cela n’a rien à voir !
M. Erwann Binet
. C’est précisément ce problème de la filiation, et particulièrement la filiation par GPA, qui a le plus heurté la conscience de nos concitoyens, et qui a été à l’origine de mois entiers de controverses et de la mobilisation de centaines de milliers de Français de toutes sensibilités politiques.
M. Pierre Lellouche
Depuis le début de ce débat, le Gouvernement a perpétuellement zigzagué entre la nécessité de maintenir les principes fondamentaux de notre droit, qui interdisent la GPA, et la conséquence pourtant inévitable de son propre texte sur le mariage pour tous,…
. Vous réécrivez l’histoire !
M. Erwann Binet
. …à savoir la revendication du droit à l’enfant, fut-ce en louant les services d’une femme qui portera l’enfant pour un couple tiers.
M. Pierre Lellouche
. Ça n’a rien à voir !
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. Vous le savez, la GPA est interdite en France. Le corps humain n’est en effet susceptible de n’être ni vendu, ni acheté, ni loué, et l’article 16-7 du code civil dispose expressément que « toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle ». Aux termes de l’article 16-9 du même code, cette disposition est d’ordre public. Elle a été introduite dans le code civil par la loi du 29 juillet 1994, traduction législative de la jurisprudence constante de la Cour de cassation, qui, dans son fameux arrêt du 31 mai 1991 disposait que « la convention par laquelle une femme s’engage, fût-ce à titre gratuit, à concevoir et à porter un enfant pour l’abandonner à sa naissance contrevient tant au principe d’ordre public de l’indisponibilité du corps humain qu’à celui de l’indisponibilité de l’état des personnes ».
M. Pierre Lellouche
S’appuyant sur le droit de l’enfant, la garde des sceaux, votre collègue, monsieur le secrétaire d’État, Mme Taubira, s’est crue cependant autorisée à édicter une circulaire en janvier 2013 visant à faciliter la délivrance de certificats de nationalité française aux enfants conçus par GPA à l’étranger, sur le fondement du droit du sang, selon lequel un enfant dont l’un des parents est français est lui-même français. Si l’on peut comprendre que le droit de l’enfant doive primer sur toute autre considération, il n’en demeure pas moins que cette circulaire aboutit à légaliser

. C’est faux !
M. Erwann Binet
. Dans le même esprit, la décision de la Cour européenne des droits de l’homme du 26 juin dernier, par les arrêts
M. Pierre Lellouche
 Mennesson contre France
 Labassee contre France
. C’est bien de le reconnaître !
M. Erwann Binet
. …nous met tout de même dans une situation inacceptable, non seulement parce qu’il vient contredire le droit et la jurisprudence française, mais aussi parce qu’il risque d’ouvrir chez nous un véritable business de la GPA pour des entremetteurs ou des officines diverses sévissant notamment sur Internet, qui recherchent en France des clients en mal de ce mode de procréation.
M. Pierre Lellouche
Chefs-d’œuvre d’hypocrisie juridique, les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme se gardent d’ailleurs de remettre en cause le droit de la France de décider que cette interdiction est d’ordre public. La Cour reconnaît même que « les États doivent se voir accorder une ample marge d’appréciation, s’agissant de la décision […] d’autoriser ou non ce mode de procréation ». Mais, dans le même temps, en considérant que le refus de la transcription de l’acte de naissance, établi en exécution d’une décision étrangère dans le cadre d’une GPA autorisée à l’étranger – par exemple aux États-Unis – constitue une ingérence dans le droit à l’identité des enfants, ces arrêts aboutissent en fait au résultat exactement inverse. L’État français se voit donc obligé de transcrire dans le registre français d’état civil un tel acte de naissance, jusqu’ici interdit et même considéré comme une fraude à la loi.
En d’autres termes, au nom du droit de l’enfant, on en vient à justifier, et même à légaliser la marchandisation du corps de sa mère biologique, ce qui n’est rien d’autre qu’une forme d’esclavage moderne.
. Ce n’est pas sa mère biologique !
M. Erwann Binet
. Même si, encore une fois, le droit de l’enfant doit primer, il est consternant que des juristes éminents parviennent à de telles conclusions. Il est encore plus consternant que ces conclusions viennent à s’appliquer directement en droit français compte tenu de la primauté du droit européen sur la loi nationale.
M. Pierre Lellouche
J’avais, voilà plusieurs mois, par la voie d’une résolution, demandé au Gouvernement de bien vouloir interjeter appel de l’arrêt de la CEDH. Le Gouvernement a laissé expirer le délai, sous le prétexte que la résolution du groupe UMP était une « injonction ».
. Il a même dit qu’il ne voulait pas faire appel !
M. Philippe Gosselin
. Pourtant ces derniers jours, vous avez, par résolution également, réécrit la loi Veil, qui n’en avait pas besoin – merci pour elle !
M. Pierre Lellouche
. Quel est le rapport ?
Mme Véronique Massonneau
. C’est hors sujet !
M. Erwann Binet
. Vous avez fait voter une résolution sur la Palestine, qui réécrit complètement la diplomatie de la France…
M. Pierre Lellouche
. Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente
. Je demande quelques instants pour terminer mon propos, madame la présidente.
M. Pierre Lellouche
. Non seulement vous avez largement épuisé votre temps de parole, monsieur Lellouche, mais en outre vous sortez du sujet en discussion.
Mme la présidente
. C’est pour illustrer l’incohérence du Gouvernement, madame la présidente ! C’est un exemple !
M. Philippe Gosselin
. Au contraire, nous sommes en plein dans le sujet, madame la présidente !
M. Pierre Lellouche
. Je vous demanderai de conclure en un mot, monsieur Lellouche !
Mme la présidente
. Alors que le droit de résolution nous permettait de demander au Gouvernement français d’interjeter appel, vous n’avez pas exercé cette faculté. Le résultat, c’est qu’en France la GPA est à la fois frappée d’une interdiction d’ordre public et autorisée puisqu’il existe désormais une obligation de régularisation automatique de tous les actes d’état civil ainsi conclus à l’étranger.
M. Pierre Lellouche
. C’est faux !
M. Erwann Binet
. Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente
La parole est à M. Erwann Binet.
. Je termine, madame la présidente !
M. Pierre Lellouche
 (L’orateur continue de s’exprimer après que le micro a été coupé. – Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. Là, au moins, on comprend quelque chose !
M. Philippe Gosselin
. C’était moins audible, mais plus clair !
M. Guy Geoffroy
. La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la question de la gestation pour autrui est un sujet d’une extrême sensibilité. Elle mérite un débat, elle mérite d’être appréhendée dans son ensemble.
M. Erwann Binet
. C’est contraire à la dignité de la personne, il n’y a rien à discuter !
M. Xavier Breton
. Nous devons sur ce sujet faire preuve de retenue, de dialogue et de discernement. Au travers de cette proposition de loi, vous choisissez le coup politique et la sentence : pour ma part, je le regrette.
M. Erwann Binet
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Des couples français recourent à la GPA dans les pays où elle est autorisée ou tolérée, contournant ainsi la loi française, qui l’interdit sur notre sol. Dans le même temps, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France en juin dernier pour n’avoir pas reconnu à des enfants qui étaient nés de GPA leur filiation avec leurs parents d’intention, dont au moins un des deux est un parent biologique. La mère porteuse n’est en effet jamais la mère biologique des enfants qu’elle porte.

M. Jean Leonetti,
rapporteur
. Vous l’avez affirmé, mais c’est tout simplement un mensonge.
M. Erwann Binet
. Pouvez-vous expliquer ce point ?
M. Pierre Lellouche
. La mère porteuse n’est pas la mère biologique.
M. Erwann Binet
M. Philippe Gosselin,

M. Philippe Meunier
. Ça dépend !
M. Xavier Breton
. L’enfant né d’une gestation pour autrui est issu de gamètes qui ne sont pas celles de la mère porteuse : telle est la réalité aujourd’hui dans tous les pays du monde. C’est une certitude.
M. Erwann Binet
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Il y a procréation, et il y a gestation ! Il faut bien différencier les deux !
M. Philippe Gosselin
. La parole est à M. Binet et à lui seul, chers collègues !
Mme la présidente
. Avant de dire des contrevérités, M. le député devrait se renseigner !
M. Pierre Lellouche
. Monsieur Lellouche, je pense que vous avez déjà pu vous exprimer assez longuement aujourd’hui !
Mme la présidente
. Vous avez dit un mensonge, je me dois de l’infirmer !
M. Erwann Binet
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est vous qui mentez ! C’est scandaleux !
M. Philippe Gosselin
. Messieurs les députés, veuillez laisser M. Erwann Binet s’exprimer. Chacun parle à son tour, et c’est à présent celui de M. Binet. Monsieur Lellouche, je vous demande de vous taire, s’il vous plaît, et de laisser M. Binet s’exprimer !
Mme la présidente
. Nous ne sommes pas à un congrès de l’UMP !
M. Laurent Grandguillaume
. Je vous remercie, madame la présidente.
M. Erwann Binet
Dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, vous motivez son dépôt par l’arrêt de la Cour de Strasbourg. Nous devrons pourtant le respecter.
. Nous aurions pu faire appel !
M. Guy Geoffroy
. Il est heureux, monsieur Lellouche, que le Gouvernement n’ait pas renvoyé l’affaire devant la grande chambre de la CEDH, parce qu’à une nouvelle condamnation de la France, qui ne faisait aucun doute,…
M. Erwann Binet
. Et alors ?
M. Guy Geoffroy
. …nous aurions ajouté une humiliation.
M. Erwann Binet
Notre jurisprudence évoluera donc. Le Conseil d’État le montrera dans les semaines qui viennent, à l’occasion de l’arrêt qu’il rendra sur la circulaire Taubira, et il sera probablement suivi par la Cour de cassation.
Cet arrêt, cela a été rappelé, n’a aucune incidence sur notre choix d’interdire en France la gestation pour autrui.
. Tu parles !
M. Pierre Lellouche
. Il exige en revanche que nous respections dignement les enfants nés par GPA vivant sur notre sol et que nous leur reconnaissions leurs droits fondamentaux. Aucun enfant ne devrait se voir reprocher les conditions de sa naissance.
M. Erwann Binet
Pour ma part, je crains autant le recours à des mères porteuses contre rémunération que la volonté de restreindre les droits des enfants en raison de leur mode de conception.
. Il ne s’agit pas du droit des enfants !
M. Guy Geoffroy
. C’est tout autant inacceptable. Vous prétendez protéger les unes au nom des valeurs de la République, et vous refusez aux autres leurs droits fondamentaux.
M. Erwann Binet
Devant la complexité de cette question, nous ne pouvons pas rester inefficaces et spectateurs : voilà au moins un point sur lequel nous nous rejoignons. Vous souhaitez, monsieur le rapporteur, mettre un terme définitif au recours à la GPA par nos compatriotes.
. Et c’est une bonne chose !
M. Guy Geoffroy
. Y parviendrez-vous avec ce texte ? En aucune façon, selon moi. Il ne sera pas efficace.
M. Erwann Binet
. C’est un signal !
M. Philippe Gosselin
. Vous, vous préférez baisser les bras !
M. Pierre Lellouche
. Dans un premier temps, vous proposez de doubler les peines encourues aux termes de l’article 227-12 du code pénal par ceux qui mettent en relation les mères porteuses et les parents. Il s’agit toujours d’agences étrangères, fonctionnant depuis des pays autorisant la GPA et communiquant, nous l’avons dit, par le biais de sites en ligne. Ces intermédiaires sont aujourd’hui hors d’atteinte du droit français et de l’article 227-12. Doubler les menaces ne ferait que redoubler notre impuissance à les sanctionner.
M. Erwann Binet
Dans un deuxième temps, et c’est là la vraie nouveauté, vous voulez créer une nouvelle peine à l’encontre des parents ayant tenté de recourir ou ayant eu recours à la GPA.
Ceux-là même qui acceptent de quitter leur pays et de payer des sommes mirobolantes, qui acceptent de se voir refuser en France la reconnaissance d’un lien de filiation avec leur propre enfant biologique ; eux qui prennent le risque de voir leur enfant vivre avec une autre nationalité que la leur, aux prix des difficultés quotidiennes que l’on sait, ceux-là seront-ils dissuadés par l’existence d’une peine de prison et d’une amende ? Moi qui ai rencontré un grand nombre de ces couples et leurs enfants, quoi que je puisse penser de leur démarche, à laquelle je n’adhère absolument pas, j’ai acquis une certitude : vos menaces n’auront que peu de poids par rapport à leur motivation.
. Déposez donc des amendements !
M. Philippe Meunier
. Nous attendons vos propositions !
M. Philippe Gosselin
. Et vos exclamations ne les impressionneront pas davantage !
M. Erwann Binet
Le dispositif que vous nous présentez sera inefficace et non dissuasif.
. C’est du double discours !
M. Guy Geoffroy
. L’existence de ces peines ne fera que produire des GPA clandestines et sauvages et une situation encore pire que celle d’aujourd’hui.
M. Erwann Binet
. C’est la duplicité en marche !
M. Guy Geoffroy
. De surcroît, votre dispositif transgresse quelque peu les fondements de notre droit pénal.
M. Erwann Binet
. Ayez le courage d’aller au bout de votre position !
M. Guy Geoffroy
. Marie-Anne Chapdelaine développera davantage ce point à l’appui de la motion de rejet préalable déposée par le groupe SRC.
M. Erwann Binet
La vraie dimension du problème de la GPA dépasse nos frontières : nous sommes en face d’un phénomène mondial, qui exige donc une réponse internationale.
. Rédigez donc une motion !
M. Pierre Lellouche
. Que proposez-vous ?
M. Philippe Gosselin
. En réaction à l’avis de la CEDH, vous voulez ériger des murs pour protéger nos principes.
M. Erwann Binet
. Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente
. Quel manque d’ambition pour le pays qui a légué au monde les droits de l’homme !
M. Erwann Binet
. C’est vous qui n’avez aucune ambition !
M. Philippe Gosselin
. Que proposez-vous ? Rien !
M. Philippe Meunier
. Veuillez laisser M. Binet conclure son propos, mes chers collègues !
Mme la présidente
. Dresser des murs, quel aveu de faiblesse dans notre société mondialisée !
M. Erwann Binet
. Quelle duplicité ! Vous n’assumez rien !
M. Philippe Meunier
. Nous sommes attachés en France au principe de l’indisponibilité du corps humain et à la dignité des personnes. Plutôt que de dresser des barricades de papier, portons ce débat au niveau international ; ayons le courage de nous confronter aux positions des pays qui autorisent la gestation pour autrui.
M. Erwann Binet
. Mais faites-le donc !
M. Pierre Lellouche
. Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente
. J’en viens à ma conclusion, madame la présidente, si toutefois on veut bien me laisser y venir.
M. Erwann Binet
Votre proposition de loi ne sert à rien.
. Tout comme vous !
M. Xavier Breton
. C’est un drapeau, un étendard qui ne vous sert qu’à marquer votre territoire et ne fera peur à personne. Rangeons-le sagement et, ensemble, ayons le courage d’affronter cette question en proposant, en France et au-delà de nos frontières, de partager les valeurs que nous prônons.
M. Erwann Binet
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Le lâche abandon !
M. Philippe Meunier
. Mesdames, messieurs les députés, le sujet est suffisamment important pour que nous écoutions les arguments des uns et des autres.
Mme la présidente
Nous allons à présent entendre M. Xavier Breton. Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur le député.
. Nous allons vous interrompre de la même façon que vous l’avez fait !
M. Laurent Grandguillaume
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Jean Leonetti vise à lutter contre les démarches visant à recours à une gestation par une mère porteuse. Elle est aussi l’occasion de réaffirmer clairement notre détermination à lutter contre la GPA.
M. Xavier Breton
Rappelons tout d’abord que la GPA est expressément interdite dans notre pays. L’article 16-7 du code civil dispose en effet que « toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle. » Dans un arrêt de 1991, la Cour de cassation a indiqué très clairement les raisons qui justifient cette interdiction : « la convention par laquelle une femme s’engage, fût-ce à titre gratuit, à concevoir et à porter un enfant pour l’abandonner à sa naissance contrevient tant au principe d’ordre public de l’indisponibilité du corps humain qu’à celui de l’indisponibilité de l’état des personnes ».
On sait en effet que, par sa nature même, la GPA comporte des dérives inacceptables. Inacceptables d’abord pour les femmes, car la gestation pour autrui est la porte ouverte à l’exploitation des plus vulnérables d’entre elles.
La GPA procède aussi d’une vision réductrice et fonctionnelle de la grossesse, alors que, comme l’écrit très bien Jean Leonetti dans son rapport, la grossesse « engage l’ensemble du corps et le psychisme d’une femme. »
La GPA engendre également des dérives inacceptables pour les enfants, car l’abandon d’un enfant par sa mère méconnaît totalement les relations qui se nouent entre eux


M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
. On imagine aussi les dégâts causés par la GPA sur des enfants qui, un jour, apprendront avoir fait l’objet d’un contrat pour leur conception et leur naissance.
M. Xavier Breton
La GPA est donc interdite parce qu’elle instrumentalise la personne humaine : instrumentalisation de la mère porteuse, considérée comme un moyen, comme un outil de production ; instrumentalisation de l’enfant, qui est réduit à être l’objet d’un droit, un droit à l’enfant, ce qui est contraire au respect de sa dignité.
Autant de raisons qui devraient nous conduire à condamner fermement et unanimement la GPA : ce n’est malheureusement pas le cas. Nous assistons en effet depuis deux ans à une tentative de légitimation de la GPA.
. Une légitimation rampante !
M. Guy Geoffroy
. Légitimation politique tout d’abord, dans le cadre de la loi Taubira. Parce que celle-ci n’est fondée que sur une seule logique, celle de l’égalité, elle reconnaît un droit à l’enfant qui, inéluctablement, conduit à la PMA pour convenance et à la GPA.
M. Xavier Breton
. Évidemment !
M. Guy Geoffroy
. Préparé par la loi Taubira, le glissement vers la GPA a été, de surcroît, cautionné, et même encouragé par la circulaire Taubira du 25 janvier 2013.
M. Xavier Breton
. Procès d’intention !
M. Erwann Binet
. Plus récemment, c’est l’arrêt rendu par la Cour européenne des droits de l’homme en juin dernier qui vient menacer l’efficacité de l’interdiction de la GPA par notre pays.
M. Xavier Breton
C’est dans ce contexte d’affaiblissement programmé de l’interdiction de la GPA que nous examinons, fort opportunément, la proposition de loi de Jean Leonetti. Elle nous invite à envoyer un signal inverse en renforçant la lutte contre la GPA.
Cette proposition de loi est aussi l’occasion d’aller plus loin en incitant notre pays à prendre la tête du combat pour l’abolition universelle de la GPA comme contraire au principe de dignité inaliénable de la personne humaine.
. Bien sûr !
M. Philippe Gosselin
. C’est tout le sens des amendements que nous avons déposés, et qui demandent au Gouvernement de prendre des initiatives fortes : proposer à l’assemblée générale des Nations unies l’adoption d’une résolution interdisant la GPA dans le monde ; inviter les institutions européennes à prendre une position solennelle sur l’interdiction de la GPA ; compléter l’article 3 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne afin que soit respectée l’interdiction de la GPA ; proposer l’adoption d’un protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l’enfant, contre le recours à la GPA ; proposer l’adoption d’une convention internationale spécifique sur l’interdiction de la GPA.
M. Xavier Breton
Vous le voyez, les moyens de lutter contre la GPA, en France, mais aussi au niveau international, ne manquent pas. La lutte contre la GPA peut être un formidable combat. Encore faut-il en avoir la volonté.
. Votez nos amendements !
M. Guy Geoffroy
. Or le Gouvernement et sa majorité ne la manifestent pas. Pire, ils escamotent tout débat sur la GPA.
M. Xavier Breton
. Un procès d’intention.
M. Erwann Binet
. La majorité a escamoté le débat en commission en votant les amendements de suppression de M. Coronado, alors même que notre collègue venait de se livrer à un vibrant plaidoyer en faveur de la GPA. La majorité a escamoté le débat en déposant une motion de rejet qui, si elle était votée, nous priverait de l’examen du texte et d’un véritable débat sur la GPA.
M. Xavier Breton
. Eh oui !
M. Guy Geoffroy
. La lutte contre la gestation par autrui passe par des discours, mais surtout par des actes. La proposition de loi de Jean Leonetti va dans ce sens. C’est pourquoi nous devons l’examiner, la soutenir et la voter ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Xavier Breton
. La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, sur ce sujet éminemment sensible, il est légitime que les convictions s’expriment avec passion, mais je ne doute pas que nous puissions nous retrouver, même si certains propos m’étonnent et me déçoivent.
M. Philippe Gosselin
Le point de départ, c’est bien le mariage pour tous. Mais cette loi n’a fait que révéler une volonté de modifier la société en profondeur. En effet les mères porteuses, la gestation pour autrui, ne concernent pas uniquement, loin s’en faut, les couples homosexuels, mais bien d’abord les couples hétérosexuels. Il n’y a donc pas de faux combat, d’homophobie, comme je l’ai entendu ce matin, ou de procès d’intention.
. Mais bien sûr !
Mme Véronique Massonneau
. Nous voulons faire sortir le Gouvernement de son ambiguïté. Le double langage a commencé en janvier 2013, lorsque la garde des sceaux a publié une circulaire reconnaissant la nationalité française aux enfants nés par mère porteuse à l’étranger. Si j’ai déposé une proposition de loi dès le mois d’octobre 2013, c’est que je pressentais que les choses allaient évoluer. C’est bien volontiers que je m’associe aujourd’hui à celle de Jean Leonetti, parce qu’il faut réagir et faire sortir le Gouvernement de ce faux-semblant. Il est grand temps que les masques tombent !
M. Philippe Gosselin
Depuis la CEDH a rendu deux arrêts, dont on nous explique qu’ils ne changent rien tout en changeant les choses. Le Premier ministre lui-même, dans un entretien donné fort opportunément le 5 octobre au journal

. Ils le sont.
M. Pierre Lellouche
. Il n’y a pas de demi-mesure en la matière. Sur quels critères pourrait-on ne pas en tenir compte ? Qui serait juge de cette incohérence ? Personne !
M. Philippe Gosselin
Nous revenons sur de grands principes qui jusqu’alors semblaient faire l’unanimité : celui de l’indisponibilité du corps humain, inscrit dans le code civil – notre « constitution civile » – ; le principe, plus éminent encore, de la dignité de la personne humaine, principe à valeur constitutionnelle dégagé en 1994. Va-t-on balayer cette dignité pour faire plaisir à quelques marchands, puisqu’ il existe désormais un marché international de la GPA ?
Dans ces conditions, la volonté de lutter contre la GPA et le recours à des mères porteuses, devrait être partagée par un nombre grandissant de personnes. Il me semble que c’est le cas, en dépit de ce que prétendent certains des orateurs qui m’ont précédé. C’est le cas de personnalités telles que Lionel Jospin, Jacques Delors, Yvette Roudy, ancienne ministre des droits des femmes – excusez du peu –, qui ont publié une tribune dans
 Libération
Il n’y a pas de mère porteuse éthique ; il n’y a pas de GPA éthique !
. Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Je rappelle à notre collègue Binet que la procréation pour autrui existe et que, dans ce cas, il y a un lien direct de sang.
M. Philippe Gosselin
. C’est faux.
M. Erwann Binet
. Il n’y a pas alors implantation d’ovocyte. Il faut le répéter, car il y a des confusions sur ce point.
M. Philippe Gosselin
La GPA, même gratuite, ne saurait être éthique. Le principe est ou il n’est pas. Nous, nous refusons très clairement la réification, la marchandisation des corps. Il ne peut y avoir d’enfant à tout prix, même si ce prix est de 120 000 euros ou 150 000 dollars ou de je ne sais combien.
Qu’on ne me demande pas de plaindre les couples qui doivent passer par tout un parcours compliqué – rester un an en Inde, par exemple –, même si j’ai beaucoup d’empathie pour ceux qui sont obligés de se résoudre à de telles extrémités. On peut comprendre leur douleur et ressentir de la compassion envers eux sans pour autant accepter ces trafics et ce

Oui, le législateur doit s’emparer de ces questions et ne pas être un simple greffier de l’opinion. Il faut punir pour dissuader : tel est l’objet de cette proposition de loi.
Nous devons aller plus loin et pas nous contenter de demi-mesures : que les masques tombent enfin ! Le Premier ministre et le ministre des affaires étrangères nous annoncent des mesures internationales : je leur réponds « Banco ! Allons-y ! ». Prônons une convention de prohibition, montrons que la France a le sens de l’éthique et que le courage a encore un sens dans ce pays !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La discussion générale est close.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean Leonetti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean Leonetti,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
« Comment allez-vous expliquer aux Françaises et aux Français que, s’ils ont de l’argent, ils pourront aller acheter un bébé à l’étranger et le faire inscrire comme leur fils ou leur fille sur l’état civil français, tandis que, s’ils ne sont pas assez fortunés, ils devront subir l’interdiction qui demeurerait en droit français applicable aux contrats de mère porteuse réalisés en France ? » Cette phrase figure dans une tribune signée, entre autres, par M. Jospin et M. Delors. Effectivement, si nous ne prenons pas une initiative au niveau international, il nous sera difficile d’expliquer que seuls ceux qui n’ont pas d’argent devront subir les foudres de la loi et que l’argent affranchit de la morale et de l’éthique.
Je veux dire à Mme Le Dain que je partage ses inquiétudes et que j’espère qu’elle aura assez d’influence sur le Gouvernement pour qu’il agisse de façon efficace.
Je voudrais rappeler à Mme Massonneau que ce n’est pas l’opposition qui a rouvert le débat sur la GPA mais la décision de la CEDH qui dépouille notre droit civil de tout moyen de dissuasion. Si nous n’avons pas cherché à aggraver les peines en 2011, c’est que le refus de transcription dans l’état civil était suffisamment dissuasif. Aujourd’hui, ce dernier rempart est tombé.
. Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Jean Leonetti,
rapporteur 
Enfin, je veux rappeler à M. Binet que, dans le droit français, la mère est celle qui accouche. La génétique n’a jamais fait une filiation. Autrement, les donneurs de gamètes seraient tous les pères ou les mères des enfants qui en seraient issus.
. Vous ne teniez pas le même discours lors des débats sur le mariage pour tous !
M. Erwann Binet

M. Jean Leonetti,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
. On vous sent las, mais la question est d’importance !
M. Philippe Gosselin

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 

M. Jean Leonetti,
rapporteur

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Je ne crois pas qu’on puisse opposer en l’occurrence les riches et les pauvres. Vous aviez l’air de dire que les riches auraient le bonheur de s’affranchir de la règle, tandis que les pauvres ne le pourraient pas. Or le combat que nous menons est d’abord un combat moral, éthique.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
. Vous n’allez pas nous faire cet affront-là !
M. Philippe Gosselin

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. Pompier pyromane !
M. Philippe Gosselin

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
. Veuillez écouter l’orateur !
Mme la présidente

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Je ne peux pas vous laisser dire qu’il ne se passe rien. La loi existe et elle est appliquée. Près de dix procédures sont en cours, dont la moitié concerne des intermédiaires, c’est-à-dire des agences ayant pour mission de faciliter la mise en relation de couples et de mères porteuses. Ces enquêtes sont complexes et nécessitent des investigations poussées, mais la justice est à l’œuvre.
Nous pouvons évidemment consacrer de très nombreuses séances à vous entendre revenir sur cette problématique de la GPA, avec cet effet paradoxal : alors qu’il existe un très large consensus dans ce pays pour refuser la GPA, vos incriminations répétées pourraient laisser penser que ce débat partage la société entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre la GPA !
. On sent la dialectique !
M. Philippe Gosselin

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. Il fallait faire appel de la décision de la CEDH !
M. Philippe Gosselin

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. C’est absolument minable !
M. Pierre Lellouche
. Monsieur Lellouche, calmez-vous !
Mme la présidente
. J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
. On voit que le Gouvernement est prêt à débattre !
M. Philippe Gosselin
. Où sont les initiatives du Gouvernement ?
M. Guy Geoffroy
. Oh ! Vous avez fait la même chose !
M. Patrick Mennucci
. Écoutez les arguments, mes chers collègues.
Mme la présidente
. S’il y en avait, on les écouterait, mais il n’y en a pas !
M. Guy Geoffroy
. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne connais pas une évolution de nos pratiques sociales, heureuse ou pas, qui n’ait pas été débattue dans cette Assemblée. Je ne vois pas plus parfaite illustration à mon propos que l’anniversaire du vote de la loi Veil il y a quelques jours.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Cela commence bien !
M. Philippe Gosselin
. Mme Veil n’appartenait pas à ma famille politique mais cela ne m’empêche pas de rendre hommage à cette très grande dame.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Et alors ?
M. Pierre Lellouche
. Lorsque nous sommes amenés à nous prononcer, il nous appartient de prendre nos responsabilités en permettant au droit de les reconnaître ou de ne pas les tolérer.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Notre débat de ce jour est de cette nature et il nous appelle à prendre nos responsabilités.
. Ah oui alors !
M. Guy Geoffroy
. Le groupe socialiste a pris les siennes en prenant position contre la GPA
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Vous aviez présenté un amendement en ce sens au projet de loi relatif au mariage pour tous !
M. Guy Geoffroy
. Il continuera à les prendre, se faisant fort de poursuivre l’intérêt général, vaille que vaille.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. L’amnésie n’est pas une politique !
M. Jacques Myard
. Notre ordre du jour répond à deux principes simples : celui de la conformité de nos propositions au droit et celui de l’efficacité politique. Sur ces deux points, la proposition de loi débattue fait fausse route.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Fausse route sur le plan juridique car la proposition est intervenue après les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme de juin 2014.
. Il fallait faire appel.
M. Pierre Lellouche
. Beaucoup les ont commentées, peu les ont analysées, d’où des excès de langage qui ont blessé et heurté certains de nos concitoyens. N’oublions pas, mes chers collègues, que notre sujet est incarné par des espoirs, des doutes. Il est souvent fait de chair et de souffrances. Gardons-nous d’en jouer et rappelons que les décisions de la Cour européenne des droits de l’Homme ne remettent nullement en cause l’interdiction de la GPA.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Et pendant ce temps-là, la GPA avance !
M. Guy Geoffroy
. La première sortie de route juridique tient dans les termes de sa rédaction. Chacun reconnaît ici les qualités de M. Leonetti. Sans vouloir lui faire offense, elles ne se retrouvent pas – une fois n’est pas coutume – dans la rédaction de cette proposition de loi. La voter en l’état nous amènerait à nous réapproprier tôt ou tard le sujet.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
L’article 1

La première disposition de l’article 2 vise la personne qui entame des démarches auprès d’une agence ou d’organismes et qui, ce faisant, permet ou facilite une opération de GPA rémunérée. Nous sommes là dans l’affichage. En effet, pourquoi se référer à la GPA qui n’existe qu’en droit civil, plutôt qu’à l’infraction, plus précise mais moins populaire, de l’article 227-12 alinéa 3 du code pénal qui punit déjà le fait de porter un enfant en vue de le remettre à une autre personne ?
. Amendez ce texte !
M. Guy Geoffroy
. Débattez !
M. Jean-Christophe Fromantin
. Par ailleurs, il importe de souligner l’imprécision de la notion de « démarche ». Une personne qui n’aurait jamais l’intention de passer à l’acte mais qui ferait simplement preuve de curiosité pourrait être concernée. Plus fort, si vous me permettez cette expression, cette disposition se traduirait par une dépénalisation partielle puisque le droit en vigueur punit déjà les entremetteurs d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Ce n’est pas là l’essentiel et vous le savez fort bien.
M. Philippe Gosselin
. Chacun reconnaîtra ici que cette dépénalisation est particulièrement mal venue.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Cette première disposition conduirait à introduire dans le code pénal un désordre inquiétant en même temps qu’une sorte de doublon alors que nous avons l’obligation constitutionnelle de légiférer de façon intelligible. Je vous invite à la respecter avant que d’autres ne le fassent.
L’alinéa 3 de ce second article pose également de sérieuses questions. Il reviendrait à punir les personnes, notamment les parents qui « obtiennent ou tentent d’obtenir la naissance d’un enfant par la pratique de la GPA pour le compte d’autrui, sur le sol français ou à l’étranger, contre un paiement quelle qu’en soit la forme, d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ». Les GPA ne se pratiquent qu’à l’étranger, chacun le sait ici, et parfois à nos frontières.
S’agit-il alors de contourner pour la circonstance la règle d’incompétence des tribunaux français quand une infraction est commise à l’étranger, sans même un commencement d’exécution en France ? Rappelons que les tribunaux français ne sont amenés à appliquer le droit français à des délits commis dans un pays étranger que de manière exceptionnelle, surtout lorsque le pays où l’infraction a lieu n’incrimine pas les faits.
Il existe certes des exceptions, comme le tourisme sexuel, mais les étendre à une nouvelle infraction en dehors de toute réflexion globale n’est pas acceptable. Une politique pénale se doit d’être construite et réfléchie.
Il y a une deuxième sortie de route juridique : la GPA est déjà interdite en France parce qu’elle est contraire au principe de l’indisponibilité de l’état des personnes. Elle est interdite par le droit civil, qui frappe de nullité les conventions portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui. Elle est interdite par le droit pénal, l’article 227-12 alinéa 3 du code pénal définissant la GPA comme le fait de « porter un enfant en vue de le remettre à une autre personne » et punissant tout entremetteur, les peines étant doublées au cas où la GPA a un but lucratif.
. Nous n’avons donc plus qu’à laisser filer !
M. Guy Geoffroy
. Madame la présidente, mes chers collègues, sur un plan politique, la route qui nous est proposée n’est, ni plus praticable ni plus judicieuse.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Si j’ai d’abord évoqué des arguments juridiques ou techniques, c’est qu’ils suffisent à eux seuls pour justifier l’intensité de nos réserves mais chaque article est aussi contestable sur le plan politique.
Le premier l’est notamment parce que proposer exclusivement d’aggraver les peines encourues pour garantir l’efficacité de la proposition traduit, soit une certaine naïveté, soit une volonté d’affichage. Connaissant les qualités de M. Leonetti, je penche bien entendu pour la seconde hypothèse. L’inverse serait lui faire offense.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Quel argument !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Plus que tout, mes chers collègues, traiter un sujet aussi difficile dans deux parties différentes du code pénal, l’une réservée à la protection de la filiation et l’autre à l’éthique biomédicale, pose une lourde question. Cette lourdeur a d’ailleurs son équivalent dans le choix de la cible : les parents plutôt que les entremetteurs. J’y vois là, au-delà des sensibilités politiques qui nous séparent, une méthode et un goût de l’amalgame qui me mettent mal à l’aise.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Vous aurez compris, mes chers collègues, que je vous invite sans hésitation à rejeter cette proposition de loi parce que le droit en vigueur est suffisant, que les dispositions qui nous sont proposées sont mal préparées et inapplicables, mais surtout parce qu’elles heurtent l’ardente obligation qui est la nôtre de légiférer sans a priori et dans la sérénité.
Permettez-moi d’en appeler à un travail serein et approfondi pour parfaire l’état du droit, notamment au regard de la législation et de la coopération internationale. Si j’appelle de mes vœux ce travail sérieux et constructif, c’est parce que je veux croire que nous avons tous à cœur de garantir la reconnaissance de la filiation au nom de l’intérêt de l’enfant.
. Ce n’est pas sûr.
M. Jean-Frédéric Poisson
. Madame la présidente, monsieur le président, mes chers collègues, je vous remercie pour votre attention.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.)
. Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. François de Mazières, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente
. Puisque vous avez admis que la sagesse de M. Leonetti était unanimement reconnu, pourquoi vous obstinez-vous à refuser le débat ? C’est d’autant plus étonnant que Manuel Valls lui-même a dit, dans l’entretien qu’il a donné au journal
M. François de Mazières

Nous vous proposons de travailler sur ce sujet, vous pourriez en profiter ! Nous vous proposons de prendre des mesures que le Premier ministre estimait essentielles, à la veille, il est vrai, d’une manifestation organisée par la Manif pour tous.
Pourquoi persister à refuser ce débat de société pourtant fondamental ? Il est très regrettable que vous rejetiez ainsi la proposition d’un homme sage soutenue par d’autres hommes sages. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
. Nous voterons bien entendu contre cette motion de rejet, fidèles à la ligne qui a toujours été la nôtre. Le décalage est inouï entre les affirmations du Premier ministre, qui fait de grands discours contre la GPA, et cette motion de rejet, qui prétend que ce n’est pas un sujet, traduisant ainsi le refus persistant de regarder la réalité en face. Cette contradiction trouve sa source dans la loi Taubira, qui, au nom du principe d’égalité, introduit un droit à l’enfant et autorise l’adoption plénière pour les couples de même sexe. Selon ce même principe, la GPA est la suite logique de la loi Taubira.
M. Jean-Christophe Fromantin
Cette motion de rejet n’est que la traduction d’une incohérence, d’une impossibilité à débattre sur le fond du sujet de la GPA, dans la mesure où elle est en contradiction totale avec le principe d’égalité évoqué lors de l’examen de la loi Taubira.
Voilà pourquoi nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Mme la présidente
. Voici le résultat du scrutin :
. En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à déchoir de la nationalité française tout individu portant les armes contre les forces armées françaises et de police (n
Mme la présidente

. La parole est à M. Philippe Meunier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

M. Philippe Meunier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette proposition de loi vise à sanctionner les Français qui ont fait le choix de combattre la France en prenant les armes, directement ou indirectement, contre les forces armées et de sécurité françaises ou leurs alliés, comme c’est le cas au Mali ou en Irak. Telle qu’elle est rédigée, cette proposition de loi vise donc à déchoir de la nationalité française les binationaux qui l’ont acquise, dès lors qu’ils auront été arrêtés, surpris ou identifiés pour de tels faits.
Cette mesure serait prise par décret, après avis simple du Conseil d’État, sauf si la déchéance a pour résultat de rendre l’intéressé apatride. Elle pourrait être prononcée à tout moment, car l’article unique de la proposition de loi prévoit d’écarter l’application du premier alinéa de l’article 25-1 du code civil, qui limite les cas de déchéance de nationalité à des faits accomplis avant l’acquisition de la nationalité ou à ceux qui ont été commis dans un délai de dix ans à compter de la date de cette acquisition.
Cette proposition de loi a été rejetée par la commission des lois.
. C’est dommage !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
Il est pourtant absolument essentiel que les Français qui prennent les armes contre nos armées ou nos forces de sécurité soient lourdement sanctionnés, quelle que soit la cause de leur rébellion, qu’ils soient nés français ou qu’ils aient acquis la nationalité française. Il est en effet scandaleux que de tels individus continuent à jouir des bienfaits de notre République alors qu’ils trahissent notre pays.
. Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
Je vous proposerai donc deux amendements principaux visant à permettre de décréter la perte de nationalité de tout Français binational coupable de tels actes et à instaurer un crime d’indignité nationale, automatiquement sanctionné de la dégradation nationale, à l’encontre de tout autre Français auteur de tels faits, puisque l’on ne peut le rendre apatride en vertu de nos accords internationaux.
Je précise, à propos de l’amendement de M. Jean-Christophe Lagarde, que notre droit constitutionnel nous interdit également de conditionner l’accès et le séjour des Français sur notre territoire national à une quelconque décision ministérielle.
L’instauration d’un mécanisme de perte de nationalité à la place de la déchéance de nationalité permet d’écarter les arguments relatifs au caractère anticonstitutionnel de la proposition de loi initiale, puisque la perte de nationalité concerne tout Français binational, qu’il soit né Français ou qu’il ait acquis la nationalité française d’une manière ou d’une autre, contrairement à la déchéance, qui ne vise que ceux qui ont acquis la nationalité française.
La perte de nationalité n’est pas encadrée dans des limites temporelles pour sanctionner les faits reprochés, contrairement à la procédure de déchéance, enserrée dans un délai de dix ou quinze ans, que la proposition de loi initiale écartait. La perte de nationalité peut être prononcée par décret après avis simple du Conseil d’État – et non après avis conforme comme pour la déchéance – et, si cet avis est négatif, le Gouvernement peut le surmonter en adoptant le décret en conseil des ministres. Cela suppose que ledit décret soit signé par le Président de la République et par le Premier ministre.
De plus, je vous proposerai par amendement de préciser le champ géographique des faits sanctionnés par la perte de nationalité. Ces faits devront s’être produits sur un théâtre d’opération extérieure où la France est engagée ou sur le territoire français, au profit d’un État ou d’une organisation contre lesquels la France est engagée militairement.
J’insiste sur le fait que la proposition de loi que je souhaite vous faire adopter vise à protéger nos militaires et nos forces de sécurité lorsqu’ils sont engagés dans une guerre ou dans un conflit extérieur.
Enfin, je souhaite que l’individu devenu étranger à la suite de la perte de la nationalité française puisse faire l’objet, à la discrétion du Gouvernement, d’une mesure d’expulsion lorsqu’il est présent sur le territoire national, ou d’une interdiction administrative de territoire lorsqu’il ne réside pas habituellement en France et ne se trouve pas sur le territoire national. Ces mesures administratives complémentaires sont justifiées par le fait que la présence en France de l’individu en question constituerait une menace grave pour l’ordre public, la sécurité intérieure ou les relations internationales de la France. Elles ne pourraient être prises qu’après épuisement des voies de recours contentieuses dont l’individu dispose pour contester le décret de perte de nationalité devant le Conseil d’État. Il s’agit d’une garantie procédurale indispensable au regard de notre droit constitutionnel.
J’en viens à l’instauration d’un crime d’indignité nationale assortie d’une peine d’indignité nationale pour les Français. À la fin de la Seconde guerre mondiale, le général de Gaulle adopta l’ordonnance du 26 août 1944 instituant un crime d’indignité nationale pour sanctionner sévèrement les Français ayant collaboré avec l’ennemi. Cette ordonnance fut abrogée par la loi d’amnistie du 5 janvier 1951.
Ce crime n’était pas passible d’une peine d’emprisonnement, car les faits reprochés n’étaient suffisamment graves pour la justifier – il s’agissait en effet d’actes de collaboration avec la propagande allemande et de commerce avec l’ennemi. Cependant, il était sanctionné par une peine de dégradation nationale entraînant la déchéance des droits civiques, civils et politiques, ainsi qu’un certain nombre d’interdictions professionnelles et d’autre nature.
Je crois qu’il convient aujourd’hui de s’en inspirer à l’encontre des ressortissants français sans double nationalité qui trahissent notre pays en portant les armes contre nos militaires et nos forces de sécurité.
. Très bien !
M. Pierre Lellouche

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
Ce crime serait puni des mêmes peines que celles qui sont encourues pour avoir entretenu des intelligences avec une puissance étrangère en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France, prévues par l’article 411-4 du code pénal, auxquelles s’ajouterait une peine de dégradation nationale obligatoire.
. Très bien !
M. Meyer Habib

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
La dégradation nationale emporterait un certain nombre d’interdictions pour le condamné, telles que la privation de tous ses droits, civiques et politiques et de ses droits publics, diverses interdictions professionnelles dans les secteurs public et privé, et l’impossibilité de paraître dans certains lieux déterminés par la juridiction.
Je vous proposerai enfin de modifier le titre de la proposition de loi afin de tirer les conséquences des modifications que je vous propose.
Le groupe UMP a voté le projet de loi du Gouvernement renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme qui complète notre arsenal législatif.
. Absolument !
M. Pierre Lellouche

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
En adoptant nos amendements, vous écarterez tout risque d’inconstitutionnalité et vous répondrez aux attentes de nos compatriotes, et plus particulièrement de nos armées. J’en appelle à votre sens des responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Pierre Lellouche
. Très bien !
M. Meyer Habib
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente
. Ce qui n’a qu’un rapport lointain avec le sujet !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Ne soyez pas irrespectueux !
M. Patrick Mennucci
. C’est le Gouvernement qui ne l’est pas !
M. Philippe Gosselin

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
. Il est regrettable, s’agissant d’une affaire aussi grave, que le Gouvernement soit représenté par la secrétaire d’État chargée des droits des femmes !
M. Pierre Lellouche

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Philippe Meunier, la proposition de loi que vous soumettez au Parlement vise à créer une nouvelle procédure de déchéance de nationalité concernant tout individu « qui aura été arrêté, surpris ou identifié, portant les armes ou se rendant complice par fourniture de moyens, contre les forces françaises ou leurs alliés à l’occasion d’une intervention de l’armée française ou des forces de police ».
Cette proposition de loi n’est pas totalement nouvelle : elle s’inspire très directement d’une disposition adoptée en 2010 par l’Assemblée nationale dans le cadre de la première lecture de la loi Besson mais rejetée par le Sénat, et que le Gouvernement d’alors avait renoncé à réintroduire tant sa constitutionnalité semblait incertaine.
Comme nous allons le voir, ce qui était inconstitutionnel hier le demeure immanquablement aujourd’hui.
La procédure que vous proposez de créer ajoute de nouveaux cas de déchéance de la nationalité française à ceux prévus par les articles 25 et 25-1 du code civil. Je vous rappelle qu’aux termes de ces deux articles, lorsqu’il estime que le comportement de l’un de ses ressortissants ne correspond plus à certaines conditions élémentaires permettant de se réclamer de la nationalité française, l’État peut déclencher une procédure conduisant à retirer à l’intéressé sa qualité de Français.
Néanmoins, parce que les conséquences d’une telle mesure sont très lourdes, cette procédure est strictement encadrée.
Dès lors qu’il n’est pas question de créer des apatrides, elle ne peut en effet s’appliquer qu’aux personnes qui, outre la nationalité française, possèdent au moins une deuxième nationalité.
Par ailleurs, elle ne peut être mise en œuvre qu’à rencontre de personnes ayant obtenu la nationalité française par naturalisation.
En outre, les faits qui justifient la mesure de déchéance doivent avoir été commis avant l’acquisition de la nationalité française ou bien dans les dix années qui suivent cette acquisition. Comme vous le savez, depuis 2006, ce délai a été porté à quinze ans en cas de condamnation pour atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou en cas d’action terroriste.
Enfin, la déchéance ne peut être prononcée que dans un délai de dix ans à partir de la date où les faits ont été commis. Là aussi, depuis 2006, ce délai est passé de dix à quinze ans dans les deux situations précises que je viens d’évoquer.
Les motifs qui autorisent la mise en œuvre de la procédure de déchéance sont également limités. Tels qu’ils sont prévus par l’article 25 du Code civil, ils sont, depuis 1998, au nombre de quatre : l’individu incriminé doit avoir fait l’objet d’une condamnation pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation, ou bien constituant un acte de terrorisme ; il doit avoir fait l’objet d’une condamnation pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte à l’administration publique commise par une personne exerçant une fonction publique ; il doit avoir fait l’objet d’une condamnation pour s’être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ; enfin, il doit avoir commis, au profit d’un État étranger, des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.
Ces actes n’ont pas besoin d’avoir été sanctionnés par une condamnation. Ils sont appréciés par l’administration, sous le contrôle du juge.
J’ajoute que le décret qui prononce la déchéance doit être bien sûr motivé et ne peut être pris que sur avis conforme du Conseil d’État.
Comme vous le constatez, cette mesure est donc réservée à des cas bien précis. De fait, depuis 1999, elle n’a été utilisée qu’à huit reprises, à l’encontre d’individus condamnés pour acte de terrorisme. J’appelle à toutes fins utiles votre attention sur le fait qu’aucune déchéance n’a été prononcée entre 2007 et 2012 contre une en 2014 – celle-ci fait l’objet, comme vous le savez sans doute, d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Ce dispositif législatif est équilibré et sévère et il n’est pas nécessaire de le durcir encore. En effet – je me permets d’insister sur ce point –, les faits que vous visez paraissent pouvoir être couverts en cas de condamnation, soit par le premier cas énoncé à l’article 25 du code civil, soit par le deuxième cas prévu par ce même article. En l’absence de condamnation, le fait de se livrer à des actes incompatibles avec la qualité de Français au profit d’un État étranger pourra également entrer dans le champ d’application de la déchéance de nationalité.
Par ailleurs, votre proposition de loi est anticonstitutionnelle à bien des égards…
. Et si la position du Conseil constitutionnel évoluait ?
M. Guy Geoffroy
. C’est un risque pour vous !
M. Philippe Gosselin

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 

Contrairement au dispositif actuel que je viens de rappeler, vous ne faites aucune distinction entre les Français nés français et ceux qui ont acquis la nationalité française après leur naissance, qui sont pourtant les seuls à pouvoir être concernés par une telle mesure. En effet, une déchéance prononcée à l’encontre d’une personne née française serait immanquablement jugée disproportionnée par le Conseil constitutionnel.
. Vous n’avez pas bien écouté le rapporteur, madame la secrétaire d’État !
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, en disposant que le Gouvernement peut déchoir de sa nationalité française tout individu « qui aura été arrêté, surpris ou identifié, portant les armes ou se rendant complice par fourniture de moyens, contre les forces françaises ou leurs alliés à l’occasion d’une intervention de l’armée française ou des forces de police », la proposition de loi place le Gouvernement en situation de compétence liée, tout en demeurant très imprécise sur la nature des faits susceptible d’entraîner cette sanction.
Une telle imprécision ne sera pas admise par le juge constitutionnel, eu égard à la gravité de la sanction que constitue la déchéance de nationalité. Sur un sujet aussi grave, il ne peut y avoir de place pour le flou juridique ou l’imprécision, particulièrement dès lors que le Gouvernement est placé en situation de compétence liée. Que signifie, par exemple, être « identifié », se rendre « complice par fourniture de moyens » ou encore « porter les armes contre les forces de police » ?
. C’est pourtant clair, madame la secrétaire d’État !
M. Pierre Lellouche

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 
Ce qui n’était pas constitutionnel hier n’a donc aucune raison de le devenir aujourd’hui.
. Demandez aux juges !
M. Pierre Lellouche

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 
Le droit de la nationalité est un droit qui ne doit être touché que d’une main tremblante mais en gardant la tête froide. Les dispositions actuelles paraissent susceptibles de couvrir, dans le respect de notre Constitution, les cas visés dans l’exposé des motifs de la loi. Le Gouvernement est décidé à les appliquer, et notamment à déchoir de leur nationalité les personnes qui auraient été reconnues coupables d’actes de terrorisme dans les conditions prévues par le code civil. Le dispositif que vous prévoyez, notamment en raison de son imprécision, est à la fois impraticable, inutile et inconstitutionnel. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à la présente proposition de loi.
. Sur l’autre point, vous n’avez pas répondu, madame !
M. Pierre Lellouche
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente
. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58-1 de notre règlement. Je remercie Mme la secrétaire d’État d’avoir défendu la motion de rejet, ce qui est assez inédit dans cette assemblée…
M. Jean-Frédéric Poisson
Madame la secrétaire d’État, je ne suis pas absolument certain que vous soyez ici, cet après-midi, de votre plein gré, que vous assistiez avec joie à nos débats…

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. …et que vous ayez suivi ce texte depuis suffisamment longtemps pour être parfaitement à l’aise pour discuter des dispositions de la proposition de loi de notre collègue Philippe Meunier. Mais, chère madame, vous n’y êtes certainement pour rien et je ne vous incrimine pas.
M. Jean-Frédéric Poisson
Je souhaite simplement, madame la présidente, qu’à l’occasion de la prochaine Conférence des présidents, vous interpelliez, de la part de notre groupe, le président de l’Assemblée nationale et le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement sur cette question. Car si personne ne remet en cause la qualité personnelle de Mme Boistard, il serait utile pour nos débats que le Gouvernement missionne dans cet hémicycle des ministres qui sont directement en charge des sujets que nous traitons.
. Mme Boistard n’a pas répondu sur la totalité de la proposition de loi !
M. Pierre Lellouche
. J’y vois deux avantages. Le premier est d’ordre technique et porte sur le fond du sujet, que personne ne doit pouvoir remettre en cause, même si je ne doute pas que Mme Boistard s’intéresse de près à ces questions depuis longtemps. Ce serait par ailleurs une marque de respect envers le Parlement, à laquelle nous ne sommes plus très habitués par les temps qui courent. Nous serions fort aise, madame la présidente, que vous puissiez transmettre cette protestation au président de l’Assemblée.
M. Jean-Frédéric Poisson
. Monsieur le député, vous n’êtes pas un néophyte : vous savez que d’une part, le Gouvernement mandate qui il souhaite pour le représenter aux bancs du Gouvernement, et d’autre part que tous les ministres sont compétents sur tous les textes examinés ici. Je ne transmettrai donc pas votre requête à la Conférence des présidents, mais elle sera inscrite.
Mme la présidente
. J’écrirai moi-même au président !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, madame la secrétaire d’État chargée des droits des femmes, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la France est exposée depuis des décennies au phénomène du terrorisme, qu’il soit d’origine internationale, étatique, groupusculaire ou interne.
M. Patrice Verchère
Afin de lutter contre ce phénomène multiforme et mouvant, la France a, dès le milieu des années 1980, mis en place un arsenal juridique permettant de lutter efficacement contre les actes de terrorisme tout en respectant les principes de l’État de droit.
S’il n’est ni nouveau ni spécifique à la France, le développement du djihadisme radical dans notre pays s’est très fortement accentué ces derniers mois.
La France est aujourd’hui confrontée à un important phénomène de départ en Syrie d’individus aux profils très divers – des jeunes gens, mais parfois des familles entières.
Comme le Premier ministre l’a rappelé lors de son déplacement à Beauvais le 19 novembre dernier, plus de mille Français se trouvent actuellement sur le sol syrien ou irakien. Les Français seraient, parmi les combattants étrangers, la communauté la plus représentée. Certains d’entre eux participent même avec empressement aux mises en scènes barbares orchestrées par l’État islamique et sont actifs sur les réseaux sociaux.
Une cinquantaine d’entre eux auraient trouvé la mort sur place – au moins ils ne seront plus une menace pour notre pays.
Si de nombreux pays européens sont concernés par ce phénomène, la France est l’un des rares pays, voire le seul, à intervenir militairement dans ces zones où des ressortissants français djihadistes peuvent être au contact direct de nos forces armées. Cela est particulièrement vrai au Mali et dans la bande sahélo-saharienne, mais aussi en Irak où nos pilotes de l’armée de l’air sont engagés.
Gilles Kepel, spécialiste de l’Islam et du monde arabe, rappelle dans son dernier ouvrage les principes édictés dans l’Appel à la résistance islamique mondiale, rédigé par le syrien Abou Moussab al-Souri, ex-lieutenant de Ben Laden, capturé par les Américains puis « rendu » au régime syrien pour finalement être libéré. Il est considéré comme l’un des théoriciens et le stratège de l’État islamique.
Je cite ses préconisations : « Il faut viser trois types de cibles en Occident : les Juifs, mais pas les synagogues, plutôt les centres sociaux, les musulmans apostats qui servent sous l’uniforme des mécréants et les événements sportifs ». L’affaire Mohamed Merah, l’attentat commis par les frères Tsarnaev à Boston, l’assassinat, en mai 2013, d’un soldat britannique en pleine rue, ceux commis au musée juif de Bruxelles, montrent que ses directives ont, hélas, été respectées à la lettre.
Les forces de l’ordre, quels que soient leur niveau et leur lieu d’intervention, sont donc tout particulièrement exposées.
Nous ne pouvons accepter que des ressortissants français prennent les armes contre les forces armées et de sécurité françaises tout en continuant de bénéficier des bienfaits et droits attachés à la qualité de citoyen français, alors même qu’ils bafouent et répudient les droits les plus élémentaires que l’on doit à sa Patrie et à la République.
C’est pour répondre à cette situation scandaleuse que notre excellent collègue Philippe Meunier présente cette proposition de loi visant à déchoir de la nationalité tout individu portant les armes contre les forces armées françaises et de police. Le sujet est tellement important, notamment pour nos militaires, que le groupe UMP a inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour de sa niche parlementaire.
Elle vise à permettre la déchéance de la nationalité française de tout Français qui aura été arrêté, surpris ou portant les armes contre les forces françaises ou les forces de polices. le groupe UMP proposera d’amender le texte initial afin d’en préciser la portée et de permettre que tous les Français puissent être concernés par la perte de nationalité, quelle que soit la façon dont elle a été acquise.
Il proposera également de rétablir le crime d’indignité nationale assorti d’une peine de dégradation nationale. Je défendrai au nom du groupe UMP un amendement visant à réécrire l’article unique de la proposition de loi afin de remplacer la procédure de déchéance de nationalité par une procédure de perte de nationalité. Dès lors, tous les Français risqueront la perte de nationalité, quelle que soit la façon dont ils l’ont acquise, sauf s’ils en deviendraient apatrides, ce qui restreint finalement la mesure aux binationaux.
. Maigre restriction !
M. Patrick Mennucci
. De même, la procédure sanctionnera les faits reprochés sans aucune limitation de temps, contrairement à la procédure de déchéance enserrée dans un délai de dix ou quinze ans. En outre, la sanction prise par décret ne nécessitera pas un avis conforme du Conseil d’État dont doit être assortie la déchéance de nationalité mais un avis simple dont le Gouvernement pourra s’affranchir s’il est négatif en adoptant le décret en conseil des ministres. Enfin, l’amendement proposera que l’individu devenu étranger en raison de la perte de nationalité française fasse l’objet d’une mesure d’expulsion s’il est présent sur le territoire national ou d’une interdiction administrative de territoire s’il ne réside pas habituellement en France et ne se trouve pas sur le territoire national. Le groupe UMP souhaite donc rétablir le crime d’indignité nationale assorti d’une peine de dégradation nationale.
M. Patrice Verchère
. Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Le rétablissement de ces deux peines vise les ressortissants français qui trahissent notre pays en portant les armes ou en se rendant complices, par la fourniture de moyens, d’opérations menées contre les forces armées ou les forces de sécurité françaises sur un théâtre d’opérations extérieures où la France est engagée ou sur le territoire national au profit d’un État ou d’une organisation que la France combat à l’étranger. Le crime d’indignité nationale serait puni de trente ans de détention criminelle et 450 000 euros d’amende. La dégradation nationale serait quant à elle une peine prononcée en complément par le juge à titre définitif ou pour une durée de trente ans par décision spécialement motivée. Je précise que cette peine emporte un certain nombre d’interdictions pour le condamné, en particulier la privation de tous ses droits civiques, politiques et publics, diverses interdictions professionnelles dans le secteur public et privé et l’impossibilité de paraître dans certains lieux déterminés par la juridiction.
M. Patrice Verchère
Les Françaises et les Français attendent de nous que nous soyons extrêmement fermes et sans compassion à l’endroit des personnes ayant choisi la barbarie. Alors même que nos services de renseignement redoutent un retour important de djihadistes malheureusement détenteurs de la nationalité française, l’adoption de notre proposition de loi devient urgente et nécessaire. D’ailleurs, plusieurs djihadistes encore français, plus pour longtemps j’espère dès que nous aurons adopté la proposition de loi, ont contacté des avocats spécialistes du terrorisme pour préparer leur retour en France.
. Vous êtes bien informé !
M. Patrick Mennucci
. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, exposer la doctrine du gouvernement de la France à propos du retour potentiel de terroristes sur le territoire national ?
M. Patrice Verchère
. La mise en examen et la prison !
M. Patrick Mennucci
. Pas la Légion d’honneur en tout cas !
M. Pascal Popelin
. J’attends la réponse que formulera tout à l’heure Mme la secrétaire d’État, monsieur Mennucci, vous n’êtes pas encore ministre ! Pour conclure, je rappelle que le juge antiterroriste Trévidic estime qu’un tiers des djihadistes qui reviennent nourrissent un projet terroriste. Quant au directeur de l’unité de coordination de la lutte antiterroriste, il considère que la question n’est même plus de savoir s’il y aura un attentat en France mais quand il aura lieu ! Il s’agit donc bien d’une véritable guerre contre le terrorisme dans laquelle le Gouvernement a pu compter sur l’esprit de responsabilité du groupe UMP qui a approuvé le 13 novembre dernier le projet de loi contre le terrorisme en dépit des insuffisances du texte. On ne peut malheureusement pas en dire autant du groupe socialiste dont chacun se souvient sûrement qu’il a voté contre la loi antiterroriste du 23 janvier 2006. J’ose donc espérer un sursaut de lucidité afin que la proposition de loi et les amendements présentés par Philippe Meunier et le groupe UMP recueillent le même assentiment de la part du groupe socialiste que celui manifesté par notre groupe il y a quelques semaines à propos de la loi antiterroriste.
M. Patrice Verchère
. Voilà un raisonnement assez osé !
M. Pascal Popelin
. J’ose espérer que le groupe socialiste sorte du déni qui l’empêche de voir la vérité en face. J’ose espérer qu’à l’issue de la discussion générale vous émettrez un avis favorable à la proposition de loi, madame la secrétaire d’État, car la République aurait tout à gagner à nous voir présenter un front uni sur un tel sujet !
M. Patrice Verchère
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le terrorisme, cancer de notre temps, évolue. C’est aujourd’hui surtout le djihadisme qui en est l’incarnation et nous menace. Sous nos yeux, tandis que se multiplient dans le monde les conflits armés, un phénomène extrêmement préoccupant se développe : l’engagement de citoyens français aux côtés des terroristes islamistes contre nos propres forces ! La France n’est pas un cas isolé et fait partie, avec la Belgique et le Royaume-Uni, des pays européens les plus touchés par une réalité qui, hélas, s’amplifie avec le temps, d’autant plus que nos troupes sont engagées contre les islamistes dans plusieurs parties du monde comme l’a précisé mon excellent collègue. On dénombrait au mois de mars 2013 cinquante Français impliqués dans les filières djihadistes, 800 en juillet dernier et aujourd’hui 1 132 selon le procureur de Paris M. François Molins, dont 376 présents en Syrie et en Irak parmi lesquels au moins quatre-vingt-huit femmes et dix mineurs. On compterait 109 personnes mises en examen par les magistrats du pôle antiterroriste du tribunal de grande instance de Paris.
M. Meyer Habib
. Voilà la réponse !
M. Patrick Mennucci
. Comme je l’ai demandé à M. le ministre de l’intérieur le 29 octobre dernier dans le cadre de la commission des affaires étrangères, combien de Français partis pour le djihad ne sont pas encore répertoriés ? De combien de Mohammed Merah potentiels parlons-nous exactement ? Ces compatriotes n’hésitent pas à prendre les armes pour combattre aux côtés des terroristes contre nos forces, en Afghanistan ou au Mali par exemple, tel ce Français arrêté par les forces françaises au Mali le 30 avril 2013, converti à l’islam en 1985 et parti rejoindre en 2012 avec sa famille les troupes d’Al-Qaeda au Maghreb islamique pour combattre contre l’armée française engagée dans ce pays dans le cadre de l’opération « Serval » ! La menace pour notre pays et pour les forces françaises est donc bien réelle ! Elle est d’autant plus inquiétante que la plupart de ces citoyens français ont pour objectif de revenir en Europe et en France afin de s’y transformer en véritables machines à tuer, passant de l’endoctrinement idéologique et de la formation militaire aux attaques barbares isolées contre nos civils !
M. Meyer Habib
Ce sont précisément ces citoyens que vise la proposition de loi. Dois-je vous rappeler, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, que le djihadisme a tué chez nous il y a deux ans, à Toulouse, dans une école de la République, à bout portant, trois enfants de quatre, cinq et sept ans ainsi que leur papa, et la veille des militaires, nos propres soldats ? Il ne s’agit pas là d’un simple cauchemar mais d’une triste réalité ! Je crains hélas qu’un tel danger prenne forme à tout instant à Paris ou n’importe où sur notre territoire. Dois-je rappeler que Mehdi Nemmouche, djihadiste français, a commis un quadruple assassinat au Musée juif de Bruxelles le 24 mai dernier ? Le texte que nous examinons aujourd’hui vise à déchoir de sa nationalité tout Français arrêté, surpris ou identifié luttant contre les forces françaises ou leurs alliés les armes à la main ou par fourniture de moyens à l’occasion d’une intervention de l’armée française ou des forces de police, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride.
Dès le mois de septembre, Jean-Christophe Lagarde a également proposé de déchoir de leur nationalité les Français ayant pris les armes au profit de groupes terroristes. J’ai moi-même proposé à deux reprises une telle disposition lors du débat dans l’hémicycle du projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme, en première puis en deuxième lecture. La déchéance de nationalité doit demeurer l’exception, nous en sommes tous d’accord. En vertu des principes de la République, la naturalisation ne saurait être assimilée à une admission provisoire et révocable dans la communauté nationale. L’acquisition de la nationalité doit demeurer un acte fort et symbolique constituant l’aboutissement d’un parcours d’intégration réussi et irréprochable. Il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause ces valeurs fondamentales.
Pour autant, est-il acceptable que des Français luttant contre leur propre pays, contre nos propres forces, continuent de jouir des bienfaits et des droits attachés à leur qualité de citoyen français ? Des individus qui vomissent la France et s’affichent ouvertement comme ennemis de la France peuvent-ils encore revendiquer la nationalité française ? Laisser la nationalité française à ceux qui bafouent les devoirs les plus élémentaires dus à notre République, n’est-ce pas une aberration ? Outre la portée symbolique que l’on a bien voulu lui prêter, une telle disposition serait avant tout une mesure de prévention et de protection que doit la République à l’armée française et à nos forces de police mais aussi à l’ensemble de nos concitoyens. Oublions donc nos clivages politiques, chers collègues, et soutenons ensemble une telle mesure ! La lutte contre le terrorisme n’est ni de droite, ni de gauche, mais bien une cause nationale !
Notre droit actuel permet de déchoir de leur nationalité les individus s’étant livrés au profit d’un État étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France, mais il ne prévoit pas explicitement le cas de ceux qui portent les armes contre nos soldats ou nos forces de police. La proposition de loi pallierait cette carence en traitant un phénomène nouveau qui menace les bases et la sécurité de notre société. À ce titre, rappelons que le Conseil constitutionnel a considéré dans sa décision du 16 juillet 1996 qu’en raison de l’objectif de renforcement de la lutte contre le terrorisme, la différence de traitement résultant de la déchéance peut être prévue sans contrevenir au principe d’égalité. Enfin, la proposition de loi présente aussi l’avantage de ne pas appliquer aux individus visés par le texte la condition selon laquelle les faits reprochés à l’intéressé doivent avoir été commis antérieurement à l’acquisition de la nationalité française ou dans un délai de dix ans à compter de la date de son acquisition, ce qui évitera d’aboutir à des situations absurdes dans lesquelles un citoyen français naturalisé depuis onze ans engagé dans un mouvement terroriste échappe à une procédure de déchéance de nationalité.
Si je salue la proposition de loi, je m’interroge aussi sur ses limites. En effet, elle ne vise pas tous les individus engagés dans les filières djihadistes et ne traite pas le cas des détenteurs de la seule nationalité française. Pourquoi être timoré dans une démarche ambitieuse et s’abstenir de dépasser les obstacles constitutionnels afin de s’assurer qu’aucun individu, binational ou non, ne puisse revenir en France et faire usage de ses droits pour tuer ? Pouvons-nous vraiment courir le risque qu’un « Toulouse II » se matérialise ? L’exercice est délicat, je le concède, car contrairement aux terroristes, nous avons, nous, des considérations de respect de l’autre et de la vie humaine qui limitent notre capacité d’action. Nous sommes fiers des principes énoncés dans notre Déclaration des Droits de l’Homme et notre Constitution. La France accorde une importance inégalée au respect juridique et moral de l’individu. Nous sommes heureusement des humanistes. C’est pourquoi la France hésite souvent à prendre des mesures radicales rappelant les régimes totalitaires que nous réprouvons évidemment.
. Heureusement !
M. Patrick Mennucci
. Il n’est pas inutile de préciser votre pensée !
M. Pascal Popelin
. Parmi les djihadistes français répertoriés, certains disposent uniquement de la nationalité française, c’est un fait ! Peut-on pour autant considérer que leurs actes sont moins graves ou encore que le danger qu’ils font courir à nos compatriotes en cas de retour est moins grand ? Certainement pas ! Je présenterai tout à l’heure un amendement dont l’initiative revient à Jean-Christophe Lagarde visant à approfondir la démarche afin qu’elle concerne tous les Français engagés dans des filières djihadistes contre les forces armées françaises et de police et non seulement les binationaux. Ainsi, même si elle n’a que la nationalité française, la personne soupçonnée de s’être engagée dans des groupes terroristes à l’étranger devrait demander à son retour une autorisation d’entrée sur le territoire au ministère de l’intérieur. L’État pourrait alors refuser l’accès au territoire, contrôler les conditions d’un retour et imposer un processus de déradicalisation pour les éventuels repentis voire les arrêter directement à leur arrivée dans le territoire.
M. Meyer Habib
De même, il est nécessaire d’élargir le dispositif de la proposition de loi aux Français ayant participé directement ou indirectement à des opérations armées aux côtés de terroristes en France ou à l’étranger quelles que soient leurs cibles et leurs victimes. Bien entendu, la lutte contre le terrorisme et le développement des filières djihadistes ne saurait se résumer à cette mesure. La France doit adapter son arsenal juridique aux nouvelles réalités du terrorisme, comme nous avons commencé à le faire avec la loi relative à la lutte contre le terrorisme présentée par le Gouvernement et votée de façon unanime, ce qui est une bonne chose. Il faut « décapiter » le terrorisme, pour utiliser un terme que les djihadistes aiment tant. La France doit aussi, comme je l’ai expliqué à de nombreuses reprises, définir une ligne diplomatique cohérente et rompre tout lien avec des régimes terroristes ou financiers du terrorisme, ce qui n’est pas le cas actuellement. Ces régimes, nous les connaissons.
. Le Qatar !
M. Patrick Mennucci
. Par exemple ! Appelons un chat un chat, cher collègue ! Le terrorisme ne naît pas du néant, il se nourrit du soutien logistique, financier, idéologique et militaire des États terroristes ! Ces États, nous les connaissons et nous les fréquentons, hélas ! Vous l’avez compris, mes chers collègues, nous soutiendrons la proposition de loi.
M. Meyer Habib
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Ary Chalus.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour l’examen de la proposition de loi visant à déchoir de la nationalité française tout individu portant les armes contre les forces armées françaises et de police – et j’aurais aimé qu’on y adjoignît les représentants de l’État.
M. Ary Chalus
Cette proposition présentée par nos collègues du groupe UMP et portée par le rapporteur Philippe Meunier vise à limiter les actions engagées contre l’armée française par des hommes et des femmes enrôlés dans des actes de terrorisme, en les empêchant de bénéficier de la nationalité française.
Nous partageons certains de leurs constats. L’intensification de la menace terroriste et la radicalisation de ressortissants français qui conduit ceux-ci à commettre des actes de terrorisme sur des terrains étrangers sont saisissantes.
L’attaque de trois militaires à Toulouse et à Montauban les 11 et 15 mars 2012, suivie de la tuerie du collège lycée juif Ozar Hatorah de Toulouse le 19 mars par Mohammed Merah, qui ont fait sept victimes au total, ont mis sur la scène médiatique le problème de l’islam radical. La question de la radicalisation des ressortissants français se pose avec encore plus d’acuité depuis l’attaque du Musée juif de Bruxelles par Mehdi Nemmouche le 24  mai 2014.
Depuis le 29 juin 2014, l’organisation terroriste « État islamique en Irak et au Levant », sévissant en Irak et en Syrie, s’est proclamée « État islamique », en établissant un califat sur les territoires qu’elle contrôle, sous la direction de Abou Bakr al-Baghdadi, auto-proclamé « chef des musulmans partout dans le monde ». Cet État islamique, non reconnu par la communauté internationale, a pour idéologie le respect rigoureux des préceptes de l’islam ainsi que la guerre sainte contre ses ennemis.
De nombreux ressortissants français ou des personnes résidant sur le territoire français sont partis volontairement à l’étranger dans le but de participer à des activités terroristes. Au 17 juillet 2014, les services français recensaient 899 personnes concernées par ce phénomène, soit une progression de 58 % en six mois, tandis que le Premier ministre Manuel Valls évoquait dans son discours de politique générale du 16 septembre 2014 un nombre de 930 personnes impliquées dans le terrorisme en Syrie et en Irak. Ces départs volontaires représentent une menace majeure pour la France, mais le Premier ministre a déclaré que l’armée française est prête à répondre à cette menace, sans doute la plus importante de ce début de vingt et unième siècle.
De nombreuses actions sont menées pour prendre la mesure de la menace terroriste. Le 15 septembre 2014 a ainsi été organisée à Paris, par la France et l’Irak, une conférence internationale sur la paix et la sécurité en Irak réunissant les représentants d’une trentaine d’États. Cette conférence internationale avait pour but de réfléchir aux actions à mettre en place pour endiguer la progression de l’État islamique. Engagement a été pris d’amplifier l’aide humanitaire et de renforcer les mesures en faveur de la lutte contre le terrorisme.
Lors de sa conférence de presse du 18 septembre 2014, le Président de la République François Hollande a confirmé l’intervention militaire des troupes françaises en Irak, « dans un délai court, dès qu’elles auront identifié les cibles ». L’intervention a débuté le lendemain.
Ce constat a conduit le Gouvernement à adopter le 23 avril dernier, en Conseil des ministres, un « plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes ». La récente loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme a permis d’encadrer ce plan et de prendre des dispositions de prévention et de répression des actes terroristes.
Cette loi institue un dispositif d’interdiction de sortie du territoire des ressortissants français lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’ils souhaitent se déplacer à l’étranger afin de commettre des actes terroristes ou sur un théâtre d’opérations terroristes dans des conditions susceptibles de les conduire à constituer une menace lors de leur retour sur le territoire national.
Elle institue également un dispositif d’interdiction administrative du territoire lorsque leur présence constitue une menace réelle, du point de vue de l’ordre et de la sécurité publics, pour les intérêts fondamentaux du pays.
En outre, elle renforce les mesures d’assignation à résidence des étrangers condamnés à des peines d’interdiction du territoire pour des actes de terrorisme. Les dispositions de nature répressive sont également renforcées, les peines encourues étant aggravées.
Enfin, elle prévoit un renforcement des moyens d’investigation et de prévention de la commission d’actes de terrorisme. Tous ces dispositifs, proportionnés et efficaces, permettent de répondre aux besoins de prévention et de répression des actes de terrorisme.
II apparaît donc souhaitable d’attendre la mise en œuvre effective de ces actions, et il ne nous semble pas nécessaire de multiplier les dispositions de lutte contre le terrorisme, d’autant que la proposition de loi soumise à notre examen comporte de nombreuses dispositions critiquables.
En effet, elle contrevient au principe d’égalité, car elle ne peut être appliquée à l’ensemble des ressortissants français, et elle introduit donc de fait une différenciation et une catégorisation des citoyens.
. Il y a des amendements qui le permettent !
M. Guy Geoffroy
. La déchéance de nationalité des ressortissants français par attribution, c’est-à-dire de ceux qui possèdent la nationalité française depuis leur naissance, ne peut intervenir que dans trois cas : s’ils acquièrent une autre nationalité, s’ils disposent d’une double nationalité et se comportent dans les faits comme le ressortissant d’un autre État, et enfin s’ils disposent d’un emploi dans une armée étrangère ou un service public étranger et refusent d’y renoncer malgré l’injonction du Gouvernement. À défaut de disposer d’une autre nationalité, le ressortissant français se retrouverait dans un cas d’apatridie, interdit par le droit international, et notamment par la Convention internationale relative au statut des apatrides du 28 septembre 1954, l’article 15 de la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948, qui prévoit que « tout individu a droit à une nationalité », l’article 24 alinéa 3 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966, et les conventions de 1954 relative au statut des apatrides et de 1961 sur la réduction des cas d’apatridie.
M. Ary Chalus
Pour ce qui concerne les ressortissants français par acquisition, c’est-à-dire les personnes nées non françaises et qui se sont vu octroyer la nationalité française ensuite, la déchéance de nationalité peut être prononcée dans les dix ans suivant l’acquisition de celle-ci, selon les termes de l’article 25-1 du code civil, que la présente proposition de loi souhaite supprimer.
Or l’article 25 du code civil prévoit que la déchéance de nationalité peut être prononcée dans quatre cas : lorsque le ressortissant a été condamné pour un crime ou un délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou un acte de terrorisme, en cas de condamnation pour atteinte commise par une personne exerçant une fonction publique à l’encontre de l’administration publique, d’absence de soumission aux obligations du service national, ou encore si le ressortissant a mené des actions incompatibles avec sa qualité de Français ou préjudiciables aux intérêts de la France au profit d’un État étranger.
L’article 2 de la proposition de loi instaure dans le code civil un article 25-2 qui prévoit la déchéance de la nationalité française de tout Français arrêté, surpris ou identifié, portant les armes ou se rendant complice par la fourniture de moyens d’un acte contre les forces françaises ou leurs alliés.
Nous ne sommes pas plus favorables aux pistes d’amélioration proposées par le rapporteur en commission des lois.
En effet, les amendements visant à instaurer une perte de nationalité assortie d’une interdiction de se maintenir ou de revenir sur le territoire français à la place de la déchéance de nationalité pour les Français binationaux, de naissance ou par acquisition, nous paraissent tout aussi contestables. Si le passage de la déchéance de nationalité à la perte de nationalité évite l’écueil de l’inégalité entre Français de naissance et Français par acquisition, elle n’en demeure pas moins une mesure disproportionnée…
. Disproportionnée ? Que faudrait-il faire, alors ?
M. Jean-Frédéric Poisson
. …et cette perte de nationalité doit demeurer une mesure exceptionnelle.
M. Ary Chalus
De plus, la distinction avec les seuls ressortissants français demeure, ceux-ci ne pouvant se voir opposer la perte de nationalité, sauf à devenir apatride.
L’instauration d’un crime d’indignité nationale assorti d’une peine de dégradation nationale, consistant en la privation des droits civils et politiques, en l’interdiction d’exercice de certaines professions et en l’interdiction de séjour dans certains lieux est contraire au principe de liberté des citoyens.
Cette distinction emporte également une différenciation des peines encourues par les auteurs d’une infraction, contrevenant ainsi aux principes d’égalité et de prévisibilité des délits et des peines.
. L’égalité avec des assassins ?
M. Meyer Habib
. Ces dispositions apparaissent complexes, et entraînent de trop grands risques quant à la protection des intérêts des ressortissants français.
M. Ary Chalus
Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe RRDP votera contre cette proposition de loi, en conformité avec le rejet du texte par la commission.
. Très bien !
M. Pascal Popelin
. La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente
. Madame la secrétaire d’État, chère Pascale Boistard, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ne nous y trompons pas : la proposition de loi présentée par nos collègues de l’UMP n’a pas pour but d’améliorer le dispositif de lutte contre le terrorisme et de répression du terrorisme.
M. Patrick Mennucci
. Il faut la lire !
M. Guy Geoffroy
. Cela va vite !
M. Pascal Popelin
. Elle s’inscrit simplement dans un dispositif politique inspiré par votre penseur, M. Buisson – on a les philosophes qu’on mérite…
M. Patrick Mennucci
. Toujours le même argument !
M. Patrice Verchère
. …qui consiste à prendre nos compatriotes qui ont des origines au Maghreb comme « têtes de Turcs », si vous m’autorisez cette vieille expression française.
M. Patrick Mennucci
Votre texte n’a pour but, comme en attestent d’ailleurs les propos approbateurs des députés du Front national en commission des lois, que de courir après le Front national.
. Nous n’allons tout de même pas dire qu’il fait mauvais parce qu’ils annoncent qu’il fait beau !
M. Patrice Verchère
. C’est tout l’inverse !
M. Meyer Habib
. Cette initiative est fondée sur des préjugés défendus par une partie de l’UMP – un courant minoritaire, je l’espère, à l’Assemblée nationale, si j’en juge par les effectifs venus la soutenir.
M. Patrick Mennucci
Votre proposition de loi ne correspond pas à la réalité. Elle n’a d’autre but que d’envoyer des signaux au Front national…
. Il y a de plus en plus de Français de gauche qui votent Front national !
M. Patrice Verchère
. Vous êtes en train de gagner votre troisième place !
M. Guy Geoffroy
. …de faire des clins d’œil, quasiment des œillades, au vieux chef et à ses deux héritières.
M. Patrick Mennucci
Car si ce n’était pas le cas, pourquoi mettre tout ce dispositif législatif en place, alors que tant d’autres propositions de loi de l’UMP attendent leur niche, sans compter que ce texte ne concerne en réalité qu’une poignée d’individus, est redondant avec la législation actuelle…
. Quand ils auront posé deux ou trois bombes, on en reparlera !
M. Patrice Verchère
. …et est très probablement anticonstitutionnel ? Nous le savons tous, et le rapporteur le premier, comme nous savons que le droit international auquel notre pays obéit interdit de fabriquer des apatrides.
M. Patrick Mennucci
Ce texte ne concerne que les binationaux ayant acquis la nationalité française il y a moins de dix ans. Or si on estime les naturalisations sur les dix dernières années à 2 millions d’individus et qu’on déduit les vieux, les enfants, ceux qui ont renoncé à leur ancienne nationalité, qui sont l’immense majorité, qu’on retire les honnêtes gens, sachant qu’il n’est pas d’examen plus complexe que celui auquel il faut satisfaire pour acquérir la nationalité française – la moindre infraction, même un excès de vitesse, vous interdit de devenir Français –, si on retire, donc, tous ces gens dont l’honnêteté a été rigoureusement contrôlée, de qui parlons-nous exactement ? De la dizaine de personnes condamnées définitivement depuis 2008 et que l’autorité administrative a déchus du beau nom de Français ! De qui parlons-nous cet après-midi ? Ayez le courage de le dire ! Ayez le courage de dire ce que vous dites en privé ou ce que vous entendez dans vos circonscriptions et que vous n’avez pas le courage de contredire ! Dites la vérité !
. « Tout Français qui aura été arrêté, surpris ou identifié, portant les armes ou se rendant complice par fourniture de moyens… »
M. Patrice Verchère
. S’il vous plaît, monsieur Verchère !
Mme la présidente
. La vérité, c’est que vous essayez encore une fois de racler les suffrages de ceux de vos électeurs qui sont tentés de voter pour le Front national.
M. Patrick Mennucci
. C’est l’inverse !
M. Meyer Habib
. Au lieu d’expliquer que cela existe déjà, au lieu d’argumenter sur le travail de l’État, auquel vous souscrivez d’ailleurs la plupart du temps, au lieu de mettre 100 % des Français, d’où qu’ils viennent, du côté du droit et de la République, au lieu d’examiner – comme nous le ferons au sein de la commission d’enquête sur le djihadisme créée à l’initiative de notre collègue Éric Ciotti – les moyens d’éradiquer le phénomène, vous utilisez les préjugés et les images pour fabriquer ce texte mal ficelé, qui ne s’attaque en rien aux causes profondes du mal.
M. Patrick Mennucci
Peut-on faire perdre à Maxime Hauchard, de la vallée de l’Eure, la nationalité française, lui qui est normand et dont la famille est peut-être devenue française en 911 ou en 1315, quand les barons normands ont prêté allégeance au roi de France ?
. C’est l’application de l’indignité nationale !
M. Patrice Verchère
. Nous en discuterons.
M. Patrick Mennucci
Aujourd’hui, de qui parlons-nous ? Votre initiative va-t-elle dissuader les « Hauchard », ou d’autres encore, de se livrer au terrorisme ? Non.
. Que proposez-vous ?
M. Guy Geoffroy
. Dans le cadre du dispositif déjà appliqué par l’État français, votre proposition de loi est inutile, stigmatisante – mais pas à l’égard des Normands, comme vous l’avez sans doute remarqué – et très probablement inconstitutionnelle. Certes, le Conseil constitutionnel a jugé, par sa décision du 16 juillet 1996 que, bien que portant atteinte au principe d’égalité entre les Français, la déchéance de nationalité n’était pas contraire à la Constitution, mais il a assorti cette sanction de garanties que vous avez oubliées, monsieur Meunier. Il a ainsi estimé que l’autorité administrative ne pouvait retirer la nationalité que dans un délai fixé.
M. Patrick Mennucci
D’ailleurs, ces derniers jours – Mme Pascale Boistard l’a rappelé – le Conseil constitutionnel a été saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité sur la déchéance de la nationalité d’un individu définitivement condamné le 28 mai 2014 par le tribunal de grande instance de Paris pour avoir participé à une association de malfaiteurs dans le but de commettre un acte terroriste. Si besoin était, la preuve est ainsi apportée que la déchéance de la nationalité de ces individus est possible. Nous en avons la démonstration très claire, puisque le Conseil d’État vient de demander au Conseil constitutionnel de trancher cette question, ce qu’il fera dans un délai que nous ne connaissons pas. Mais, en tout état de cause, nous savons que le Conseil d’État a transmis la demande de cet individu, de ce terroriste. Nous sommes en effet dans un État de droit, et même un terroriste a le droit de saisir le Conseil constitutionnel, comme la preuve est en train d’en être apportée.
Le Conseil d’État a jugé cette demande sérieuse. Aussi, la discussion sur votre proposition de loi doit-elle tenir compte de ce contexte. Personne ne sait quand le Conseil constitutionnel rendra sa décision mais, quoi qu’il en soit, vous devriez, en tenant compte de cela, retirer cette proposition dans l’attente d’une décision qui risque d’être en nette contradiction avec ce que vous défendez aujourd’hui.
En outre, monsieur Meunier, je n’ai pas trouvé dans votre texte les critères d’appréciation des actes incompatibles avec la qualité de Français, quand il s’agit pour l’autorité administrative de décider de la déchéance de la nationalité avant tout jugement. Depuis dix ans, seules deux personnes ont subi cette sanction, qui est prononcée sous le contrôle du juge de l’excès de pouvoir. Je n’ai pas trouvé dans votre texte – peut-être est-ce imputable à une rédaction précipitée – la façon dont vous envisagez de procéder.
D’une manière générale, votre proposition de loi est rédigée à la hâte. La preuve en est la série d’amendements que vous avez ensuite déposés pour vous rattraper aux branches et tenter de dissimuler les travers juridiques du texte.
. On en reparlera à propos du texte Macron !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Mes chers collègues, comme nous l’avons décidé hier, nous allons travailler, dans les mois qui viennent, dans le cadre de la commission d’enquête créée à l’initiative de M. Ciotti. Vous avez pu constater que nous n’y avons pas fait obstacle : nous la considérons en effet utile dans le cadre du travail que la République doit accomplir sur cette question. Ce sera l’occasion, pour nous comme pour vous, de vérifier tous ces éléments de façon sérieuse, en bénéficiant des garanties apportées par la commission d’enquête, hors de la pression médiatique.
M. Patrick Mennucci
Nous savons que, malheureusement – cela a été rappelé – plus de 1 100 Français ont rejoint en Syrie, en Irak mais aussi, parfois, au Sahel, les groupes de Daech ou d’AQMI. Peu importent leurs origines : ce qui compte est que nous les empêchions d’y aller, que nous convainquions ceux qui auraient l’idée de le faire d’y renoncer et que nous sanctionnions ceux qui partent : le dispositif juridique français le permet pleinement. Il nous faut « déprogrammer » ceux qui s’y sont rendu. C’est un aspect fondamental à nos yeux, pour ceux qui pourraient croire qu’il y a une légitimité à accomplir de telles actions.
Grâce au travail du Gouvernement, du ministre de l’intérieur, de la DGSE mais aussi d’associations qui, aujourd’hui, occupent le terrain, nous savons que les djihadistes, ou que ces djihadistes en herbe, sont d’origines sociales très diverses et que, très souvent, leurs familles sont athées – 80 %, selon le rapport de la DGSE.
. Et alors ?
M. Patrice Verchère
. Souvent, ces djihadistes en herbe ou réels sont issus de familles sans lien culturel avec l’islam : 45 % des 650 parents qui ont utilisé le numéro vert créé par l’État à ce sujet appartiennent à d’autres cultures et à d’autres religions.
M. Patrick Mennucci
. Et alors ?
M. Meyer Habib
. Ça ne veut rien dire !
Mme Marion Maréchal-Le Pen
. Vous le savez bien : 99,99 % de ceux qui vont au djihad aujourd’hui sont des Français qui ne seraient pas concernés par votre loi.
M. Patrick Mennucci
. Mais si !
M. Patrice Verchère
. Par votre proposition de déchéance, vous ne poursuivez qu’un but : stigmatiser une partie de la population. La vérité est que vous nous faites perdre du temps dans le travail, dans la réflexion que nous devons conduire sur ce sujet.
M. Patrick Mennucci
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
. Monsieur Verchère, s’il vous plaît !
Mme la présidente
. Vous cherchez simplement à hystériser l’opinion. Vous avez l’habitude : une fois, c’est le voile, la fois suivante, c’est la cantine, une troisième fois, c’est le piteux débat que vous avez fini par remballer sur l’identité nationale.
M. Patrick Mennucci
. C’est tragique !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Mes chers collègues, ce texte ne constitue qu’une tentative assez faible, il faut le dire, de reprendre un peu la main dans le domaine de la sécurité. Vous êtes enfermés dans une idée que vous vous faites de la gauche et que vous ressassez : la gauche serait laxiste, les socialistes ne s’intéresseraient pas à ces questions.
M. Patrick Mennucci

M. Patrice Verchère
. Oui, on confirme !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Messieurs, qui mène aujourd’hui la guerre contre Daech d’une façon absolument déterminée…
M. Patrick Mennucci
. La France !
M. Meyer Habib
. …si ce n’est la France, sous l’autorité du Président de la République ? Qui, aujourd’hui, combat le terrorisme, à la fois sur le territoire national et dans les zones de guerre, où il faut aller ?
M. Patrick Mennucci
. La France !
M. Meyer Habib
. Qui a réussi à transformer nos relations avec le grand État qu’est l’Algérie pour s’en faire un allié au Sahel, sur les questions de terrorisme et de renseignement, si ce n’est François Hollande ? Vous feriez mieux d’observer ce que fait le Gouvernement que de nous apporter, un jeudi soir, à l’Assemblée nationale, un texte mal fagoté, inutile, qui n’a pour but que de dresser les uns contre les autres.
M. Patrick Mennucci
. Ce n’est pas vrai !
M. Meyer Habib
. Parole d’expert !
M. Guy Geoffroy
. Ne venez pas si ça vous ennuie !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Je veux vous dire que ce gouvernement est intransigeant, qu’il lutte contre le terrorisme, qu’il s’appelle Daech, AQMI ou ce que vous voulez,…
M. Patrick Mennucci
. Le Hamas !
M. Meyer Habib
....de façon beaucoup plus efficace – j’insiste sur ces mots – que vous ne l’avez fait dans le passé : je fais référence, par exemple, à cette malheureuse affaire de la Libye. Vous pourriez vous interroger sur les conséquences, en matière de terrorisme, des actions que vous avez organisées, en permettant à des groupes comme le MUJAO et AQMI, entre autres, de se saisir de l’arsenal de Kadhafi : c’est vous qui l’avez permis !
M. Patrick Mennucci
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. En votant pour la Palestine, vous avez voté pour le Hamas !
M. Meyer Habib
. Ces États sont obligés de se tourner vers la France pour qu’elle les aide à régler ces problèmes.
M. Patrick Mennucci
La vérité, messieurs, est que votre texte est inutile : le Gouvernement français combat le terrorisme et le djihadisme avec une détermination absolue mais, à la différence de vous, il le fait dans le respect de la Constitution et des principes de la République.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. C’est beau comme de l’antique !
M. Jean-Frédéric Poisson
. La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, lutter contre la menace terroriste, donner les meilleures garanties de protection à ceux qui exposent leur intégrité physique et parfois mettent leur vie en jeu pour nous protéger, qu’ils portent un uniforme de l’armée française, de la police ou de la gendarmerie nationale, est une préoccupation qui anime tous les républicains, tous ceux qui sont attachés aux beaux mots de liberté et de démocratie.
M. Pascal Popelin
C’est dans cet esprit qu’un large consensus, certes teinté de nuances, a prévalu il y a quelques semaines dans cet hémicycle, lors de l’examen, puis de l’adoption, à la quasi-unanimité, du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, proposé par le ministre de l’intérieur au nom du Gouvernement.
C’est dans le même esprit que nous vous avons suivis hier, chers collègues de l’UMP, dans votre volonté de création d’une commission d’enquête, au sein de notre assemblée, sur la surveillance des filières et des individus djihadistes.
Cette volonté de rassemblement sur des sujets qui le justifient ne saurait néanmoins prévaloir sur une proposition qui ne se justifie pas. Le texte de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, tout comme les débats qui l’ont éclairé la semaine dernière au sein de la commission des lois, me donnent la désagréable impression que nos collègues UMP, qui en sont les auteurs, les promoteurs ou les défenseurs, sont tombés en état de récidive.
Ce qui nous est proposé est en effet de constitutionnalité douteuse, de facture juridique éminemment fragile, de portée extraordinairement limitée et d’une utilité dont il vous est peu aisé de convaincre. Le tout est néanmoins, comme d’habitude, habilement paré d’un appel au fameux bon sens que vous aimez à qualifier de populaire. Mais, dans le cas d’espèce, associer cet adjectif au concept de bon sens me semble plutôt relever d’une volonté de faire prendre à nos concitoyens des vessies pour des lanternes.
Bref, tout ceci donne une impression de déjà-vu, de nostalgie du discours de Grenoble, tant nous avons été habitués, durant les deux précédents quinquennats, à ces textes aux titres chatoyants, aux objectifs que personne ne pourrait contester, mais dont l’efficacité s’est avérée nulle.
. Si ça, ce n’est pas de la caricature !
M. Guy Geoffroy
. À première vue, en effet, proposer de déchoir de la nationalité française tout individu qui porterait les armes contre nos soldats ou nos forces de l’ordre…
M. Pascal Popelin
. …est une bonne chose !
M. Meyer Habib
. …peut apparaître comme une idée simple et juste.
M. Pascal Popelin
Cette vision est, en fait, juste simpliste. Elle peut abuser ceux de nos concitoyens qui ignorent que le code civil, en son article 25, prévoit déjà des dispositifs de déchéance de la nationalité, notamment – cela a été dit – à l’encontre des condamnés pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme.
Vous le voyez, mes chers collègues, dans l’état actuel de notre droit, le spectre des fautes exposant à la sanction de déchéance de la nationalité en France est donc large, et les faits visés par la proposition de loi peuvent y être inclus. Mais il est vrai qu’un jugement et une condamnation sont exigés. Même lorsque la déchéance de la nationalité peut être prononcée en l’absence de jugement, ce qui est le cas prévu par l’alinéa 4 de l’article 25 du code civil, s’agissant des personnes s’étant livrées, au profit d’un État étranger, à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France, comme Patrick Mennucci vient de le rappeler, les faits sont appréciés par l’administration sous le contrôle du juge de l’excès de pouvoir. De telles dispositions ne constituent nullement une entrave. Elles sont simplement conformes aux principes généraux de notre droit.
Ce qui nous est proposé aujourd’hui est de pouvoir s’affranchir de toute intervention du juge. En cela, ce texte est de facture juridique éminemment fragile : si c’est fortuit, c’est regrettable, si c’est délibéré, c’est préoccupant.
La portée limitée, extraordinairement limitée, de cette proposition n’est pas non plus décelable au premier coup d’œil ; elle apparaît à la fin de l’alinéa 2 de son article unique, qui dispose que la sanction ne s’appliquera pas si la déchéance a pour résultat de rendre apatride celui qui en fait l’objet.
En clair, ce texte ne vise que les personnes disposant d’une double nationalité. Permettez-moi d’emprunter une réplique du film d’Henri Verneuil
 Le Président
Et quand bien même, pour ceux-là, votre texte viendrait à être adopté, qu’il ne résisterait sans doute pas bien longtemps à la censure.
. Alors, laissez le Conseil trancher.
M. Meyer Habib
. En effet, si le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 16 juillet 1996, a jugé que la déchéance de la nationalité n’était pas contraire à la Constitution, il n’en a pas moins rappelé que l’autorité administrative ne pouvait prendre une telle décision que pour une durée limitée. Aucune condition temporelle n’étant prévue dans ce texte, sa constitutionnalité reste douteuse, chers collègues, en dépit de ce que vous affirmez.
M. Pascal Popelin
Ayant sans doute tardivement pris conscience de toutes ces failles, les auteurs ont bricolé en dernière minute quelques amendements aux références historiques hasardeuses, pour introduire un crime d’indignité nationale ou une peine de dégradation nationale et maintenant la perte de la nationalité. Peu importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse ! Ces amendements n’ont heureusement pas prospéré en commission.
Au-delà de ces éléments juridiques, les auteurs peinent à convaincre de l’utilité de leur proposition. Tout d’abord, – et vous l’indiquez vous-même dans votre rapport, monsieur le rapporteur – durant les trente-sept dernières années pour lesquelles nous disposons de statistiques, c’est-à-dire de 1973 à 2010, la déchéance de la nationalité n’a concerné que vingt et une personnes, dont sept seulement étaient impliquées dans la préparation d’actes de terrorisme ; aucun cas durant le quinquennat précédent et un seul depuis le début de l’actuel.
. C’est dire l’inutilité de la mesure.
M. Patrick Mennucci
. Il suffit d’une fois !
M. Meyer Habib
. Ensuite, parce que les individus au cœur de l’actualité à laquelle vous êtes si sensibles – je veux parler du millier de nos compatriotes qui se sont égarés ou envisageraient de le faire dans des aventures djihadistes – ne seraient pas pour l’immense majorité concernés par votre texte. S’ils commettent la folie d’aller porter les armes au nom d’une idéologie barbare d’un autre temps, c’est massivement en territoire étranger, notamment en Syrie et en Irak, où ils ne se retrouvent ni face à des soldats, ni face à des policiers ou des gendarmes français, même si j’ai bien entendu le cas d’école proposé par notre collègue Verchère, du pilote qui serait tombé de son avion.
M. Pascal Popelin
. On lui a tiré dessus !
M. Patrice Verchère
. Pour ceux-là, le plan de lutte contre les filières terroristes et la radicalisation violente et le numéro vert à l’intention des familles qui perçoivent le basculement de l’un ou l’une des leurs, mis en place par le Gouvernement au titre de l’indispensable prévention – totalement absente de votre texte – constituent des réponses bien plus adaptées. Ces dispositifs ont permis de détecter 625 individus à risque depuis leur création.
M. Pascal Popelin
Quant à la nécessaire répression, les dispositions de la loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme que nous avons adoptées il y a un mois, notamment s’agissant des conditions de sortie et de retour sur le territoire national,…
. Il n’y a pas grand-chose sur le retour.
M. Patrice Verchère
. …comme des nouvelles incriminations possibles pour une entreprise terroriste individuelle, apportent les outils nécessaires pour protéger notre société, en plus de tout ce qui existe déjà dans le code civil et le code pénal.
M. Pascal Popelin
Pour vous dire l’opposition du groupe socialiste, républicain et citoyen à cette proposition de loi, j’ai voulu m’en tenir à ces éléments factuels. On aurait pu dire bien d’autres choses. Mais finalement, sur l’intention comme sur le contexte, ce sont nos collègues d’extrême droite membres de la commission des lois qui ont tout dit, en qualifiant les auteurs de « pickpockets législatifs ». Je ne suis pas certain d’avoir compris si, dans leur bouche, il s’agissait d’un compliment…mais l’oratrice qui va me succéder à la tribune nous éclairera sans doute sur le sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, chers collègues, la nation, ça s’hérite ou se mérite.
Mme Marion Maréchal-Le Pen

Mme Anne-Yvonne Le Dain

Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Il est bon de rappeler certaines choses, chers collègues.
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Cette idée de bon sens permet d’unir les Français par une communauté d’histoire, de culture, de valeurs et d’intérêts qui forme comme l’écrivait Bainville « la richesse intellectuelle et morale de la France, son équilibre, son génie. »
Cet équilibre, quarante ans de laxisme d’État, d’immigration incontrôlée – que vous le vouliez ou non –, de mépris de l’idée nationale l’ont rompu. Les causes qui incitent aujourd’hui le législateur à revoir le processus d’exclusion de la communauté nationale doivent être regardées en face, libérées des œillères du politiquement correct.
Ce sont vos usines de production intensive de Français de papier et votre fascination pour le modèle communautariste anglo-saxon qui ont rendu notre tradition assimilationniste inopérante. Sous couvert de tolérance et de bons sentiments, vous avez privé ces Français d’une identité fière à laquelle se rattacher.
Ni tout à fait d’ici, ni tout à fait d’ailleurs
 (« Murmures sur quelques bancs du groupe SRC),
L’UMP retrouve dans l’opposition le courage qui lui manquait hier aux affaires : aucune déchéance ne fut prononcée sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, pendant lequel la France découvrit avec horreur Mohamed Merah premier « loup solitaire » d’une meute qui ne cessera de s’agrandir. À gauche, Manuel Valls fit des promesses musclées, comme à son habitude, suite à l’affaire Nemmouche. Le voilà Premier ministre, mais aucun projet ne fut jusqu’ici inscrit à l’ordre du jour.
Après la charte de la laïcité dans les écoles, sûrement la gauche va-t-elle proposer d’accrocher au mur des prisons une charte de la nationalité. Soyons sérieux, le rôle des hommes et des femmes politiques n’est pas de réciter les valeurs de la République ou de les exposer dans de jolis cadres, mais de les défendre.
Ce sont vos renoncements qui font aujourd’hui de la France anciennement fille aînée de l’Église, la fille aînée du djihadisme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Ce n’est pas possible !
Mme Anne-Yvonne Le Dain
. Selon les mots du procureur François Molins : « Nous n’avons jamais été confrontés, dans l’histoire de l’antiterrorisme, à de tels nombres. » Et les effectifs sont largement minorés. Ces barbares qui brûlent leur passeport français, tirent sur nos soldats et décapitent nos compatriotes, sont pour nombre d’entre eux détenteurs de la double nationalité. Cette aberration qui permet l’existence d’une catégorie de citoyens aux multiples allégeances,…
Mme Marion Maréchal-Le Pen
. Et l’allégeance du Front national à Poutine ?
M. Christophe Caresche
. …certains Français allant accomplir leur service militaire dans des armées étrangères.
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Vous le savez, cette proposition de loi est cosmétique car l’article 25 du code civil permet déjà de priver de nationalité un Français pour atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, crimes et actes de terrorisme.
. En effet !
M. Pascal Popelin
. Nos voisins britanniques, eux, ont engagé une vingtaine de procédures de déchéance, quand cette idée soulève les cœurs tendres et complices des ministres socialistes !
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Si modification législative il doit y avoir, ce doit être pour remplacer cette possibilité par une application systématique de la déchéance aux djihadistes binationaux qui, doublée de la restauration de la double peine, supprimée par l’UMP, permettrait d’évacuer du territoire ces menaces pour notre société.
Retrouver la valeur de la nationalité française pour susciter à nouveau son respect, tel est le projet ambitieux que les Français attendent que nous portions. Pour cela, il suffit de regarder dans le rétroviseur du suicide français et de voir la succession de choix laxistes qui nous ont conduits jusqu’ici. Parmi eux, la suppression, sous l’impulsion de Mme Guigou en 1998, de l’alinéa 5 de cet article 25 du code civil qui donnait la possibilité de retirer la nationalité octroyée à un naturalisé ayant été condamné, en France ou à l’étranger, pour un crime entraînant plus de cinq ans d’emprisonnement selon le droit français.
Restaurer cette disposition enverrait un message salvateur : devenir Français implique des devoirs et un comportement exemplaire. Si vous rompez ce contrat, vous n’êtes pas le bienvenu.
Le rapporteur de la présente proposition a osé quelques initiatives significatives que je salue.

M. Patrick Mennucci
. Je pense à la perte de nationalité pour le djihadiste né Français. En effet, de nombreux binationaux visés par cette loi sont nés sur notre sol et ont donc bénéficié d’une acquisition automatique de la nationalité à dix-huit ans. Ce droit du sol a été maintenu dans le code civil par Napoléon pour soutenir les effectifs de la Grande Armée.
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Aujourd’hui, ce droit du sol, devenu inadapté en raison de flux migratoires sans précédent, alimente les rangs d’organisations qui combattent la France. Triste ironie de l’Histoire !
Quant à la dégradation nationale, elle paraît être une bonne réponse à l’impossibilité de créer des cas d’apatridie en retirant leurs droits civiques, politiques et l’accès à certaines fonctions publiques aux seuls Français.
Je voterai ce texte, pour le symbole,
 (« On avait compris ! » sur les bancs du groupe SRC)
. Au moins, votre intervention clarifie les choses. Mais vous n’avez pas parlé de la Russie.
M. Patrick Mennucci
. …car l’arsenal du droit est déjà en grande partie à notre disposition. Il ne manque en réalité que le diagnostic des erreurs passées, le courage et la volonté. Malheureusement, ces qualités ne se votent pas dans l’hémicycle.
Mme Marion Maréchal-Le Pen
. La discussion générale est close.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Meunier,
rapporteur
M. Patrick Verchère et M. Meyer Habib ont décrit la situation de façon extrêmement claire. Celle-ci est grave, dangereuse pour la sécurité des personnes qui habitent ces théâtres d’opérations extérieures, mais aussi pour nos compatriotes métropolitains. Il est vrai, monsieur Habib, que la proposition de loi vise à faire perdre la nationalité française à ceux qui portent les armes contre les soldats français.
Vous avez raison, elle ne s’étend pas à tous les terroristes, et ce sujet nécessitera peut-être une autre proposition de loi.
Les propos de M. Ary Chalus m’ont stupéfié. Il a en effet considéré que perdre la nationalité était une peine disproportionnée quand un Français tire sur des soldats français. S’il ne soutient pas notre proposition de loi, il ne risque pas de soutenir celle de notre collègue Meyer Habib.
Monsieur Mennucci, notre proposition de loi n’aurait rien à voir avec l’actualité. Je laisse les Français juges.
. Je n’ai jamais dit cela !
M. Patrick Mennucci

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
. Comment vous le savez ?
M. Patrick Mennucci

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Quelle suffisance !
M. Pascal Popelin

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
Pour ce qui est de la commission Ciotti, l’un n’empêche pas l’autre, monsieur Mennucci. Nous pouvons fort bien approuver cette proposition de loi et continuer à étudier le djihadisme pour en mesurer les causes et les conséquences.
. Absolument.
M. Meyer Habib

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Quel mépris !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
. Un peu de courtoisie !
Mme Marie-Anne Chapdelaine

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
Madame Marion Maréchal Le Pen, il y a en effet des combattants qui ont la double nationalité, mais certains ne l’ont pas. C’est la raison pour laquelle cette proposition de loi enrichie par nos amendements permet – ainsi que vous l’indiquiez – de corriger cette situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà, madame le président,…
. Madame la présidente.
Mme la présidente
. Attention, ça peut coûter cher.
M. Pascal Popelin
 (Sourires.)

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Monsieur Verchère, concernant le traitement réservé aux terroristes français qui reviennent sur notre territoire…
. Ils négocient leur retour avec leurs avocats !
M. Patrice Verchère
. C’est une invention !
M. Patrick Mennucci

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Lorsque des terroristes de nationalité française reviennent sur le territoire français, il se passe une chose simple : leur interpellation, leur traduction en justice et une action renforcée pour démanteler les filières. Le Gouvernement est engagé sur ces actions, comme vous l’avez du reste rappelé à la tribune.
Monsieur le député Meyer Habib, vous avez exprimé des inquiétudes que nous partageons, mais on ne peut interdire à un Français l’entrée sur le territoire français et le bannissement n’existe plus.
. Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Meyer Habib

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Tout le monde est d’accord là-dessus !
M. Meyer Habib

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. J’appelle maintenant l’article unique du texte de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, la commission n’ayant pas adopté de texte.
Mme la présidente
La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n

. On peut considérer que l’amendement n
M. Patrick Mennucci

Il est, du reste, assez logique que ce soit l’auteur de ce texte que nous combattons qui soit capable de formuler de telles remarques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Philippe Meunier, rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente

M. Philippe Meunier,
rapporteur
Quant à votre accent, monsieur Mennucci, il me rappelle celui de mon ami Dominique Tian et m’est très agréable à l’oreille.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente
. Il est dommage que nous ne passions pas à la discussion des amendements. En effet, monsieur Mennucci, si votre amendement est adopté, l’article unique sera supprimé. Je regrette que nous ne puissions débattre, comme certains l’ont proposé tout à l’heure, d’une amélioration de ce texte grâce à nos amendements – celui du rapporteur et celui du groupe UMP – visant à instaurer un nouveau cas de perte de nationalité à la place de la déchéance de nationalité, assorti de l’interdiction de se maintenir sur le territoire ou d’y revenir.
M. Patrice Verchère
Cet amendement de suppression anticipe sur une éventuelle décision du Conseil constitutionnel, dont nul ne sait si elle sera positive ou négative. Je regrette donc que cet article unique fasse l’objet d’une telle censure.
. La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente
. En écho à M. Verchère, je regrette d’autant plus ce que vous allez faire dans un instant que, si vous voulez voter contre cet article unique, vous pouvez laisser les discussions se dérouler sur les amendements et on verra alors si vos déclarations à leur endroit sont sincères ou non. Une fois ces amendements votés – ou non –, vous pourrez toujours refuser de voter l’article unique.
M. Guy Geoffroy
Vous nous avez reproché des postures, mais c’est vous qui en adoptez,…
. Non ! Nous sommes très clairs !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. …car vous ne voulez pas aborder le sujet au fond, ni accepter un débat sur ce que nous avons trouvé nécessaire pour améliorer le texte et sur quoi nous avions réfléchi en amont.
M. Guy Geoffroy
. Ce texte ne sert à rien !
M. Patrick Mennucci
. Madame la secrétaire d’État, votre position sur cet amendement de suppression de l’article unique est incohérente avec les propos que vous venez de tenir. Vous avez en effet évoqué votre souhait implicite que soient discutés les amendements présentés, qui lèvent une partie des risques que vous avez soulevés dans votre intervention liminaire : vous dites une chose et vous faites le contraire.
M. Guy Geoffroy
. Ne préjugez pas du vote de l’Assemblée ! Ce n’est pas le Gouvernement qui vote.
M. Christophe Caresche
. Écrivez donc au Premier ministre !
M. Patrick Mennucci
. Si nous refusons de voter cet amendement de suppression et si nous passons à l’examen des amendements, chacun retrouvera sa place dans le débat et ceux qui nous regardent ou nous écoutent pourront également vérifier ce que veulent les uns et les autres, quitte à ce que la majorité, s’il en existe une pour le faire, décide de ne pas voter l’article unique.
M. Guy Geoffroy
. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Sur ce sujet très grave, je le répète, il n’y a pas de droite ni de gauche.
M. Meyer Habib
. Mais si !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. Il s’agit en effet de la France et de la sécurité de tous nos concitoyens. Tout le monde conviendra qu’il faut aboutir.
M. Meyer Habib
. Alors, soutenez donc le Gouvernement !
M. Patrick Mennucci
. Il faut certes tenir compte des contraintes constitutionnelles, mais cessez donc de passionner ce débat…
M. Meyer Habib
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Pour ce qui est de passionner le débat, vous êtes un professionnel !
M. Gérard Sebaoun
. …et d’en faire un débat entre la droite et gauche, car ce n’est pas ce qu’il est. C’est bien plus grave que cela.
M. Meyer Habib
L’amendement n


On ne peut certes pas être apatride – encore que mon père l’ait été pendant 60 ans de sa vie et que, si une telle mesure pouvait éliminer ne serait-ce qu’un acte terroriste, ce serait déjà une bonne chose. L’amendement tend donc à instaurer une autorisation d’entrée sur le territoire pour les terroristes qui n’ont que la nationalité française et qui ne peuvent donc pas être déchus de leur nationalité. Cet amendement tend donc en quelque sorte à contourner le fait qu’une personne qui a uniquement la nationalité française ne puisse pas en être déchue.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Philippe Meunier,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Il n’établit aucune distinction entre les Français de naissance et ceux qui ont acquis la nationalité française, ne laisse au Gouvernement aucune marge d’appréciation sur l’opportunité de prononcer la déchéance, ne fixe aucun délai au-delà duquel la déchéance ne pourrait plus être prononcée, substitue à l’avis conforme du Conseil d’État un avis simple et n’exige pas que la personne visée par la mesure de déchéance ait été préalablement condamnée par le juge pénal pour avoir commis un acte de terrorisme. Or, cette exigence figure dans le premier cas traité dans l’article 25, qui répond à la nécessité de ne prononcer la sanction de la déchéance qu’à l’encontre de personnes dont il est établi par le juge pénal qu’elles ont effectivement commis l’acte qui leur est reproché et que cet acte constitue bien un acte de terrorisme au sens du code pénal.
Ces premiers éléments montrent déjà qu’il n’est pas possible de donner un avis favorable à votre amendement. Avis défavorable, donc.
. La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente
. Madame la secrétaire d’État vient de dire l’essentiel quant à la constitutionnalité de la mesure proposée – le rapporteur l’avait du reste déjà dit lui aussi.
M. Patrick Mennucci
Monsieur Habib, je souhaiterais cependant comprendre votre proposition. Il faudrait donc qu’un terroriste ait une autorisation d’entrer sur le territoire national – c’est-à-dire que cette personne téléphonerait à la DGSE pour dire : « Bonjour, je suis un terroriste français et je voudrais rentrer sur le territoire national » ?
. Ce n’est pas ça !
M. Meyer Habib
. Votre démonstration est incroyable ! C’est une vue de l’esprit, qui témoigne d’une méconnaissance totale des réseaux terroristes, que de croire qu’une interdiction de rentrer sur le territoire sera suffisante pour empêcher des terroristes de rentrer en France. Techniquement, en termes de pouvoirs de police, c’est inopérant.
M. Patrick Mennucci
Sur le fond, se pose une autre question : lorsqu’un terroriste français que nous avons repéré à l’étranger se rend sur le territoire national, sa place, s’il est Français, est dans une prison française, aux mains de la justice française, dans le cadre d’une action de déprogrammation. Il ne s’agit pas de le laisser dans un pays étranger d’où il pourra revenir à tout instant commettre des actes terroristes en France.
Votre proposition est donc non seulement anticonstitutionnelle, mais elle est aussi inopérante et, très honnêtement, n’apporte rien à la lutte contre le terrorisme. Le groupe SRC repoussera cet amendement.
. La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente
. Monsieur Mennucci, la place d’un terroriste est bien évidemment en prison. Cependant, si l’amendement n’est pas adopté, un Français membre de Daech et possédant une seule nationalité pourra, à son retour en France, passer la frontière au guichet de contrôle des passeports sans être nécessairement arrêté.
M. Meyer Habib
. Et d’après vous, s’il s’est déclaré, on l’arrêterait ?
M. Patrick Mennucci
. Ce n’est pas cela : s’il n’a pas le droit de rentrer, si sa rentrée sur le territoire est interdite, il figurera automatiquement sur les fichiers du ministère de l’intérieur.
M. Meyer Habib
. Ce n’est pas constitutionnel !
M. Patrick Mennucci
. Laissez au Conseil constitutionnel la possibilité de trancher.
M. Meyer Habib
. Vous pataugez !
M. Patrick Mennucci
. Tout récemment, trois terroristes sont rentrés en France et les services du ministère de l’intérieur ont claironné qu’ils avaient été arrêtés, alors que ce n’était pas encore le cas – on sait ce qu’il en est advenu, même s’il s’agit d’une erreur.
M. Meyer Habib
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. L’erreur aurait eu lieu, même si votre amendement avait été en vigueur !
M. Pascal Popelin
. Je le répète : il n’y a pas, sur ce sujet, de gauche et de droite. Nous essayons de renforcer au maximum le dispositif, ce qui n’est pas simple, compte tenu de la Constitution. L’adoption de cet amendement pourrait apporter un avantage face aux terroristes qui n’ont que la nationalité française et qui doivent être arrêtés à l’entrée du territoire.
M. Meyer Habib
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Meunier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Philippe Meunier,
rapporteur
. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le rétablissement du crime d’indignité nationale peut nous rassembler : qui peut penser qu’il serait normal qu’un terroriste ayant porté les armes contre les forces françaises conserve l’ensemble de ses droits quand il revient sur le territoire national, même s’il est probablement condamné ? C’est vrai qu’ils font de la prison, monsieur Mennucci, et heureusement ! Mais ma question portait tout à l’heure sur ceux qui négocient leur retour : je voulais être sûr que même ceux qui négocient quelque chose seront arrêtés dès leur arrivée et condamnés.
M. Patrice Verchère
Avec cet amendement, nous allons un peu plus loin : ils sont condamnés à une peine de prison mais, lorsqu’ils en sortiront, ils seront privés d’un certain nombre de droits, tout simplement. Je ne souhaite pas en effet, et les Français non plus, que quelqu’un ayant porté les armes contre les forces françaises, contre les forces de sécurité sur le territoire national ou dans un autre pays, puisse encore avoir le droit de vote, être éligible à une élection municipale ou à une élection législative, ou encore avoir la possibilité de siéger dans des organismes ou des associations, comme une maison des jeunes et de la culture, où il pourrait accompagner des enfants et peut-être même jouer avec eux.
Je suis donc très favorable à cet amendement cosigné par l’ensemble du groupe UMP car il permettra à ceux qui ont été condamnés à une peine de prison lorsqu’ils sont revenus en France de ressasser toute leur vie ce qu’ils ont fait et de se dire : « Je suis peut-être un Français de seconde zone, mais je le mérite parce que j’ai porté les armes contre l’armée française, contre les Français. »
. C’est sûrement comme cela qu’un terroriste va raisonner !
M. Pascal Popelin
. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Aujourd’hui, ce qui se passe est encore pire !
M. Meyer Habib

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. C’est équivalent !
M. Meyer Habib

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 
Il en résulte que les faits visés par l’incrimination d’indignité nationale peuvent déjà être réprimés par le droit en vigueur ; votre amendement n’est donc pas fondé du point de vue du droit et ne répond pas à des difficultés pratiques. Il constitue même un anachronisme d’un point de vue politique. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Philippe Meunier,
rapporteur
. Oh, ça suffit !
M. Patrick Mennucci

M. Philippe Meunier,
rapporteur 
L’avis de la commission est défavorable mais, évidemment, j’y suis favorable à titre personnel.
. La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente
. Mme la secrétaire d’État, je suis très surpris et, au fond, un peu déçu par les propos qu’elle a tenus tout à l’heure.
M. Guy Geoffroy
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. On s’y intéresse beaucoup… à votre accord avec le Front national !
M. Patrick Mennucci
. Je voudrais faire remarquer que lorsque l’on affirme que la période à laquelle l’ancienne peine de crime d’indignité nationale se référait était une période sombre de l’histoire de notre pays, on a raison ! Mais demain, lorsque – et je ne le souhaite pas ! – nous aurons dans notre pays des personnes qui se seront livrées à des actes que nous essayons aujourd’hui de dénoncer et contre lesquels nous essayons de lutter, malgré vous,…
M. Guy Geoffroy
. Alors elles seront condamnées !
M. Patrick Mennucci
. …si demain ces personnes sont condamnées et sortent ensuite de prison comme si de rien n’était, sans la moindre indication du fait qu’ils sont indignes de faire partie de la Nation française, je crois que ce jour-là, et je vous le dis les yeux dans les yeux, nous entrerons dans une nouvelle période sombre de l’histoire de notre pays !
M. Guy Geoffroy
. Très bien !
M. Patrice Verchère
. Nous avons achevé la discussion de la proposition de loi. L’Assemblée ayant rejeté l’article unique ainsi que les articles additionnels, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférences des présidents.
Mme la présidente
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
La séance est levée.