Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission mixte paritaire
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Dimitri Houbron
M. Stéphane Peu
M. Raphaël Gauvain
M. Éric Diard
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Meyer Habib
M. Bertrand Pancher
M. Alexis Corbière
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Pascal Brindeau
M. Bertrand Pancher
M. Alexis Corbière
M. M’jid El Guerrab
M. Stéphane Peu
Mme Émilie Guerel
M. Éric Diard
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale
M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale
Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale
Mme Emmanuelle Ménard
M. Olivier Véran, ministre
Mme Aurore Bergé
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Cécile Untermaier
M. Pascal Brindeau
Mme Sylvia Pinel
Mme Caroline Fiat
Mme Aina Kuric
Mme Elsa Faucillon
M. Marc Delatte
M. Thibault Bazin
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine (n
M. le président.

 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Cette proposition de loi fait suite, en effet, aux travaux de la délégation parlementaire au renseignement, commune aux deux assemblées, ainsi qu’au contrôle pluraliste de la loi SILT – renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT – du 30 octobre 2017.
Nous sommes confrontés à une menace avérée, confirmée par les acteurs de la lutte antiterroriste, le parquet national antiterroriste, la direction générale de la sécurité intérieure, le coordonnateur national du renseignement. Des individus condamnés pour terrorisme vont sortir de prison. Certains sont encore dangereux. Notre responsabilité est engagée. Lorsque l’un de ces acteurs de la lutte antiterroriste déclare aux députés qu’il a peur, nous devons agir, d’autant que le risque n’est, hélas, pas théorique. Des attentats ont déjà été commis sur notre sol, à Paris, à Nice, à Trèbes, et jusque dans nos prisons, à Osny ou à Condé-sur-Sarthe.
Bien sûr, la politique pénale ne se construit pas en jouant sur les émotions. Surtout pas ! Au contraire, nous devons prendre nos responsabilités et déterminer, en toute objectivité, si nous disposons des instruments juridiques nécessaires pour faire face à cette menace. Or, s’il semble exister de nombreux dispositifs, préventifs et répressifs, dont il faudra d’ailleurs renforcer la cohérence et la lisibilité, l’énumération serait trompeuse car ils sont soit inapplicables, soit insuffisants : le vide juridique est avéré.
Nous avons, comme toujours, travaillé en veillant au respect des libertés fondamentales et de nos règles constitutionnelles. Le garde des sceaux lui-même a déclaré, au Sénat, ne pas avoir « été pris soudain pris d’une folie liberticide » avant de soutenir cette proposition de loi, comme l’avait fait Mme Belloubet en première lecture. De ce point de vue, vous êtes au-dessus de tout soupçon ! Nous également.
De fait, le dispositif que nous avons construit témoigne de notre confiance envers l’autorité judiciaire : seul le juge judiciaire, et non l’autorité administrative, prononcera, à l’issue d’un débat contradictoire, les mesures de sûreté. J’insiste : le juge judiciaire ; pas l’autorité administrative. Quand il constatera que des condamnés pour terrorisme présenteront encore, à l’issue de leur peine, des signes objectifs de dangerosité, le juge pourra donc leur imposer des contraintes précises : établir leur résidence en un lieu déterminé ; solliciter une autorisation pour changer d’emploi ou aller à l’étranger ; ne pas entrer en relation avec certaines personnes ni paraître en certains lieux ; se présenter périodiquement auprès des forces de l’ordre ; porter un bracelet électronique, sous réserve d’y consentir. Aucune de ces mesures, bien sûr, n’est privative de liberté.
Conscients d’arpenter une ligne de crête, nous avions souhaité que le président de l’Assemblée nationale saisisse le Conseil d’État afin de répondre à deux questions essentielles : s’agit-il bien de mesures de sûreté et peuvent-elles s’appliquer à des personnes déjà condamnées ? Le Conseil d’État a répondu par l’affirmative.
Pour le reste, il a balisé notre chemin de recommandations, destinées à renforcer la nécessité, l’adéquation et la proportionnalité des mesures projetées. Nous avons ainsi réduit de moitié la durée maximale durant laquelle les mesures de sûreté pourront être prononcées, et plus encore pour les mineurs. Nous avons donné la possibilité à la juridiction de mettre fin aux mesures dès lors qu’elle ne les estime plus nécessaires.
Le Sénat a ajouté d’autres garanties. Il a complété la liste des obligations, en renforçant le volet relatif à la réinsertion, que l’Assemblée nationale avait commencé à ériger. Il a précisé la notion de dangerosité afin de sécuriser le dispositif en reprenant la qualification retenue dans la législation pour les MICAS, les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance.
La CMP a travaillé dans le même esprit : nous avons prévu un renouvellement annuel de la mesure, limité son champ aux personnes condamnées à plus de cinq ans de prison, et imposé la collégialité de la juridiction. À chaque fois, le principe de sécurité juridique a guidé notre choix. Nous avons tout fait pour concilier, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public, nécessaire à la sauvegarde de droits et principes de valeur constitutionnelle, et, d’autre part, l’exercice des libertés fondamentales.
Agir pour la sécurité de nos concitoyens suppose d’agir sur tous les fronts, celui des moyens comme celui des outils juridiques. Notre Parlement a su, une fois encore, se montrer à la hauteur de l’enjeu : la protection des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous devons tout mettre en œuvre pour garantir la sûreté de nos concitoyens, tout en maintenant le pacte républicain, qui repose sur nos libertés fondamentales et inaliénables. Si je reviens parmi vous cet après-midi, alors que nous étions déjà ensemble avant-hier, c’est bien parce que le Parlement et le Gouvernement ont pris la mesure de cet impératif, ce qui doit être salué.
En effet, la célérité avec laquelle la commission mixte paritaire est parvenue hier après-midi à un accord solide témoigne de l’engagement du législateur et de la détermination des rapporteures – en particulier la vôtre, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République – à faire aboutir ce texte dans les plus brefs délais. Je vous en remercie.
Vous avez, à l’issue du travail de chacune des deux chambres et en vous appuyant sur un avis très étayé du Conseil d’État, dégagé une solution qui me semble équilibrée.
L’article 1

La durée initiale de la mesure est fixée à un an. La réévaluation régulière des mesures de sûreté constitue, à mon sens, une garantie importante pour concilier de manière équilibrée la prévention des atteintes à l’ordre public et le principe selon lequel la liberté personnelle ne saurait être entravée par une rigueur non nécessaire. Je me réjouis de la décision de la CMP allant en ce sens.
Rappelons que seule l’autorité judiciaire sera compétente pour prononcer, le cas échéant, ces mesures de sûreté. C’est pourquoi ce texte constitue un progrès, car nul n’ignore que, sans cela, les condamnés pour infractions terroristes feraient sans doute l’objet d’un suivi par nos services de renseignements, sans aucune intervention du juge. Cette proposition de loi, au contraire, confiera au juge le soin de rendre une décision à l’issue d’un débat contradictoire, ce qui permettra aux parties de présenter leurs observations. Et le condamné, assisté d’un avocat, pourra faire appel devant la juridiction compétente.
Vous avez retravaillé le dispositif qui prévoit que le condamné puisse solliciter, à tout moment, la modification ou la mainlevée de ces mesures de sûreté : le juge de l’application des peines spécialisé en matière terroriste pourra adapter les obligations à tout moment.
Dans son œuvre normative, le législateur a toujours cherché à articuler la spécificité de la criminalité terroriste avec nos valeurs. L’examen de cette proposition de loi en témoigne.
Je le répète, il sera essentiel d’évaluer les dispositifs de prévention de la récidive terroriste dans leur ensemble. La complexité actuelle peut en effet nuire à l’efficacité de l’action de l’État. Il est nécessaire de remettre à plat les dispositifs existants afin de redonner cohérence et lisibilité d’ensemble à l’empilement actuel. C’est au prix d’une telle évaluation que l’action de l’État trouvera sa pleine efficacité, son sens et sa cohérence, dans une matière qui n’appelle aucune hésitation : la protection des Français.
Pour conclure, j’appellerai votre attention sur un point. Ceux qui semblent ne pas vouloir admettre l’équilibre auquel vous êtes parvenus dans ce texte sont ceux qui critiqueront demain votre effroyable laxisme lorsqu’un condamné récidivera.
 Oh ! Tout de même !
M. Bertrand Pancher.
 Ça, c’est subtil !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
C’est pourquoi je soutiens sans réserve, comme je l’ai fait jeudi au Sénat, les conclusions de vos travaux, et vous suggère de voter définitivement pour la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Raphaël Gauvain.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Nous arrivons au bout d’un long chemin, car ce texte nous occupe depuis plusieurs mois. Même si le groupe Agir ensemble n’a pas pu, hélas, participer à la CMP, nous nous réjouissons des conclusions de celle-ci, tant elles établissent l’équilibre entre la protection des Français dans la lutte contre le terrorisme et le respect des libertés fondamentales. Le terrorisme, en dépit d’une actualité qui nous laisse à penser que la covid-19 occupe l’esprit des Français, demeure une réalité quotidienne, un risque permanent pour la sécurité de nos concitoyens et pour l’ordre public, d’autant que, on le sait, quarante-trois condamnés présentant une dangerosité avérée seront libérés d’ici à la fin de l’année.
M. Dimitri Houbron.
Fallait-il prévoir un nouveau texte, en l’occurrence une proposition de loi, alors que, comme vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, il en existe déjà une multitude, dont nous sommes en partie responsables en tant que législateurs depuis 2017 ? Nous devons toutefois répondre à l’impératif de sécurité, d’autant que le Conseil d’État nous a alertés sur une nécessaire clarification : nous partageons avec vous l’objectif d’évaluation de l’ensemble des dispositifs existants, pour permettre aux acteurs concernés de disposer d’une plus grande lisibilité et d’être ainsi plus efficaces.
Nous devions combler le vide juridique concernant ces condamnés libérés. C’est pourquoi je tiens à vous saluer, madame la rapporteure. Vous avez en effet eu le courage de défendre ce texte, malgré les difficultés qui se présentaient à elle, notamment en raison des différentes sensibilités existant à l’Assemblée nationale et au Sénat ; vous avez réussi à trouver un équilibre, et nous vous en félicitons.
Le vide juridique provient des sorties sèches, qui, rappelons-le, ont pour origine l’interdiction, peut-être par volonté de bien faire, d’appliquer aux auteurs d’infractions terroristes des mesures d’aménagement de fin de peine, si bien que ces personnes particulièrement dangereuses ne peuvent actuellement pas faire l’objet d’un suivi. Cette proposition de loi, qui concernera des personnes condamnées pour terrorisme à des peines égales ou supérieures à cinq ans de prison, vise précisément à remédier à cette carence. À leur sortie, la dangerosité de ces condamnés sera évaluée, non par des magistrats réunis entre eux ou par des membres des services de renseignement, mais par une commission pluridisciplinaire investie de cette mission.
Le débat sur la distinction entre les peines et les mesures de sûreté ne saurait être sans effet sur l’efficacité du texte. Nous le savons, une mesure de sûreté a pour but de prévenir un danger, tandis qu’une peine a pour objet de sanctionner un comportement. Le Conseil constitutionnel est particulièrement vigilant sur ce point. L’avis du Conseil d’État nous donne raison puisqu’il considère que les mesures proposées, allant d’un pointage trois fois par semaine jusqu’au port d’un bracelet électronique, répondent à la qualification de mesures de sûreté et sont donc conformes aux exigences constitutionnelles, ce qui permettra leur application rétroactive à des condamnés pour des faits commis avant la promulgation de la loi.
Certains craignent que le texte ne porte atteinte au pouvoir judiciaire. Or celui-ci garde la compétence et, il est important de le souligner, la proposition de loi respecte le contradictoire – je sais combien vous y êtes attaché, monsieur le garde des sceaux.
En outre, les principes de nécessité et de proportionnalité sont respectés à chaque ligne du texte.
Enfin, celui-ci répond à un besoin des acteurs chargés de lutter contre le terrorisme. Il faut leur faire confiance dans la façon dont ils appliqueront le texte, ce qui n’est en rien contraire à un objectif d’évaluation, en 2021, de l’ensemble des dispositifs existants, dont fera alors partie cette loi.
Par conséquent, le groupe Agir ensemble votera évidemment avec force pour la proposition de loi. Le désaccord que nous avions sur un point particulier a été réglé après la navette du texte entre le Sénat et l’Assemblée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 En première lecture, j’avais indiqué que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient votre intention de lutter contre la menace terroriste. Je dis bien « menace », car chacun sait, hélas, qu’en dépit du formidable travail livré par nos services de renseignement et nos fonctionnaires de police et de justice, notre pays peut être frappé à tout instant. Je sais, en tant que parlementaire de Seine-Saint-Denis et en tant qu’élu de la ville de Saint-Denis, combien le tribut payé par la nation et les victimes de ces actes odieux peut être lourd, car j’ai assisté à l’attentat perpétré au Stade de France. Je suis intimement convaincu que la représentation nationale doit être au rendez-vous de ce combat en exprimant une détermination sans faille.
M. Stéphane Peu.
Toutefois, cette bataille, si importante soit-elle, ne saurait être menée, même à notre corps défendant, au mépris des grands principes républicains, comme c’est le cas depuis trop d’années. En matière de terrorisme comme en matière de délinquance, la tentation est grande de s’engager dans une course sans fin vers le risque zéro. Or, dans ce domaine, le risque zéro n’est évidemment qu’un mythe, une tentation à laquelle toutes les majorités successives ont succombé, en renforçant sans cesse l’arsenal législatif.
Cette proposition de loi n’échappe pas à cette surenchère législative, en instaurant, en quelque sorte, une peine après la peine. Il n’est plus question ici de prévenir le risque terroriste et d’imaginer des peines compatibles avec notre vision de la justice républicaine ; il est seulement question de s’assurer une quiétude illusoire, au moyen de mesures de sûreté drastiques.
En plus d’être une chimère, votre dispositif montre mieux que nul autre – c’est sans doute le plus préoccupant – à quel point la frontière entre la logique de prévention des attaques et celle de justice s’est étiolée dans l’esprit du législateur. Le Conseil d’État, dans son avis sur le texte, vous met d’ailleurs en garde, à juste titre, contre la confusion existant entre la peine et la mesure de sûreté, en raison « de l’empilement au fil des années de dispositifs […] qui ont mêlé mesures à caractère répressif, ou s’insérant dans l’exécution des peines, et mesures à caractère préventif ».
Ces modifications successives ne sont pas sans conséquences. Elles ont profondément bouleversé et troublé les principes hérités de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 8 dispose que nul ne peut être à nouveau poursuivi ou puni pénalement à raison des mêmes faits. En 2008, Robert Badinter alors sénateur, résumait admirablement cette évolution des mesures de sûreté en s’inquiétant : « L’homme dangereux va remplacer l’homme coupable devant notre justice. »
 Très belle citation.
Mme Cécile Untermaier.
 Partageant ce point de vue, nous pensons que les réponses dans la lutte contre le terrorisme sont à trouver ailleurs. Nous demandons d’abord que des moyens supplémentaires soient accordés sans attendre à la fonction préventive de la justice antiterroriste, en réponse à la multiplication des menaces. C’est avant tout à ce niveau que se tient la clé du succès dans ce combat. Nous pensons également que la réponse est à chercher du côté de l’inadéquation entre l’état de nos établissements pénitentiaires et la volonté des pouvoirs publics de mettre en place des politiques efficaces de déradicalisation. Nous estimons enfin que, pour être efficace, la lutte contre le terrorisme doit se faire au sein des grands services régaliens de l’État et se tourner résolument vers la prévention, le renseignement et l’application de peines proportionnées à la menace.
M. Stéphane Peu.
C’est pourquoi, en dépit de notre volonté commune de protéger notre nation contre cette violence insoutenable, nous voterons contre la proposition de loi, qui, nous en sommes persuadés, ne permettra pas à notre pays de répondre à la menace terroriste et, qui plus est, d’une certaine manière, cède à ceux qui veulent, par leurs actions terroristes, faire céder l’État de droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LT et FI.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain.
M. le président.
 Dans les trois années à venir, 150 à 200 personnes condamnées pour des faits de terrorisme – essentiellement des tentatives avortées de départ ou de retour des théâtres d’opérations d’Irak et de Syrie – sortiront des prisons françaises. Ces personnes, suivies en prison par les services de renseignement, présentent encore des profils très préoccupants. Le paradoxe est que, depuis 2016, ces personnes condamnées pour terrorisme sont exclues de la totalité des mécanismes d’accompagnement de sortie de prison. Elles seront ce que l’on appelle dans le jargon judiciaire, vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, des « sorties sèches » : du jour au lendemain, elles se retrouveront dehors sans accompagnement et sans obligation, alors même qu’elles doivent en priorité faire l’objet de mesures d’accompagnement et de surveillance spécifiques.
M. Raphaël Gauvain.
L’objet de notre proposition de loi est de mettre fin à ce paradoxe en comblant ce qu’on appelle un « trou dans la raquette » du droit, grâce à la mise en place de mesures d’accompagnement et de surveillance des personnes condamnées pour terrorisme après leur sortie de prison. Actuellement, vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, les seules mesures qui peuvent être prises le sont par le ministre de l’intérieur au titre de la loi SILT – ce sont les MICAS. Le dispositif est limité, d’abord parce qu’il prévoit non pas de dispositif d’accompagnement, mais uniquement de surveillance, ensuite et surtout parce qu’il est limité dans le temps – un an en principe, six mois en réalité.
Grâce à notre texte, il appartiendra désormais aux magistrats de prendre une batterie de mesures, de la simple déclaration d’adresse jusqu’au pointage dans un commissariat et au port du bracelet électronique, tout cela de manière collégiale – vous l’avez également rappelé –, après un débat judiciaire, et dans le respect du contradictoire.
L’enjeu est connu, vous l’avez d’ailleurs rappelé, madame la rapporteure, monsieur le garde des sceaux : au regard des libertés publiques, nous sommes sur une ligne de crête, car on rajoute des mesures restrictives de liberté à une personne déjà condamnées et qui a déjà purgé sa peine, déjà « payé sa dette à la société », comme on dit dans le jargon judiciaire.
Si la jurisprudence constitutionnelle reconnaît la possibilité de prendre des mesures de sûreté à l’encontre d’une personne qui présente un certain degré de gravité, le Conseil constitutionnel en vérifie la nécessité, voire l’opportunité dans certains cas. Si ces mesures de sûreté sont trop sévères, trop restrictives, assimilées par le Conseil constitutionnel non pas à des mesures de sûreté mais à une véritable nouvelle peine pénale, alors notre dispositif encourra le risque d’être déclaré inconstitutionnel. Ce risque, vous le savez, mes chers collègues, fut le fil rouge de nos travaux et de nos débats, devant le Conseil d’État, en commission, en séance en première lecture puis en commission mixte paritaire, mercredi dernier. La recherche de l’équilibre fut notre préoccupation constante, en vue d’assurer la constitutionnalité du dispositif, tout en garantissant son efficacité, car nous ne voulons pas fabriquer une loi qui sera censurée.
Il ne s’agit pas non plus de fabriquer une loi qui ne serve à rien, qui ne serait pas appliquée. Ainsi, en commission mixte paritaire, sur la suggestion du Sénat, nous avons introduit une nouvelle garantie, limitant le dispositif aux condamnés pour faits de terrorisme à des peines égales ou supérieures à cinq ans, sachant que les 150 détenus condamnés pour ces faits qui doivent sortir dans les trois années à venir et dont le comportement est le plus préoccupant ne seront pas concernés par cette limitation, nous en avons reçu la garantie.
Ne nous leurrons pas : pour certains, nous n’en ferons jamais assez et cela ne sert à rien ; pour d’autres, nous en faisons trop et cela ne sert à rien non plus. Notre proposition de loi constitue néanmoins une véritable avancée, en ce qu’elle apporte une réponse opérationnelle et équilibrée à la menace. Nous entendons bien la soutenir avec force, collectivement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 La lutte contre le terrorisme est un des enjeux majeurs auxquels notre société est confrontée en matière de sûreté. La menace terroriste évolue : naguère relevant d’une organisation identifiée, avec des acteurs et des méthodes connus, elle est devenue endogène, pouvant être mise à exécution par n’importe qui et selon n’importe quel mode opératoire.
M. Éric Diard.
L’organisation de l’État islamique invitait ses fidèles, partout à travers le monde, à tuer les incroyants « de n’importe quelle manière, avec une pierre, avec un couteau, avec une voiture ». À cause d’internet et du développement de la radicalisation islamiste, toute personne radicalisée était susceptible de basculer dans le terrorisme. Ainsi, les actes terroristes commis avec les moyens à disposition des auteurs se sont multipliés : le 26 juillet 2016 à Saint-Étienne-du-Rouvray ; le 12 mai 2018 à proximité du Palais Garnier ; le 3 octobre 2019 à la préfecture de police de Paris ; le 4 avril dernier à Romans-sur-Isère. Dans tous ces cas, il a suffi d’un couteau pour que l’irréparable soit commis et que le terrorisme fasse des victimes.
Comme ma menace terroriste évolue, notre législation doit évoluer elle aussi, afin d’essayer d’empêcher de nouveaux attentats. Les auteurs et les complices d’infractions terroristes sont arrêtés, jugés et emprisonnés pour leurs actes : près de 530 personnes sont détenues dans nos prisons pour avoir commis des infractions terroristes en lien avec la mouvance islamiste. Parmi elles, 153 doivent être libérées dans les trois prochaines années : 42 le seront en 2020, 64 en 2021 et 47 en 2022. Sur ces 153 personnes prochainement libérées, 11 ont été condamnées pour des crimes terroristes.
Monsieur le garde des sceaux, lors de votre audition devant la commission des lois, lundi dernier, vous nous avez reproché de vouloir emprisonner tout le monde à vie. Je vous rassure, à l’Assemblée nationale, l’exagération n’est pas aussi coutumière que pour un avocat dans un prétoire !
 (Sourires.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La délégation parlementaire au renseignement a travaillé sur des mesures qui permettraient de prévenir la récidive des personnes condamnées pour terrorisme.
M. Éric Diard.
Au moment de son examen en commission, nous vous avions déclaré que, si votre proposition de loi allait dans le bon sens, le groupe Les Républicains voterait pour, madame la garde des sceaux. Or, de manière surprenante, au lieu de renforcer le dispositif, la commission des lois l’a vidé de sa substance en réduisant de moitié la durée maximale des mesures de sûreté et en supprimant la disposition relative à la surveillance par bracelet électronique. Heureusement, les remarques formulées à ce sujet jusque dans le groupe majoritaire ont été entendues, et l’examen en séance a permis de corriger quelques erreurs, ce dont je vous en remercie.
Rappelons un fait important : aucune loi, aucune mesure n’empêchera totalement de nouveaux attentats, car le risque zéro n’existe pas. Cependant, il est possible de prendre des mesures concrètes, réalistes et ciblées afin de limiter ce risque.
À cet égard, vous auriez pu notamment élargir le champ de la proposition de loi aux détenus de droit commun radicalisés. Le Conseil d’État l’a souligné : « La radicalisation dans les prisons […] est un fait documenté. » La prison est un incubateur de la radicalisation.
 C’est vrai !
M. Meyer Habib.
 L’extension des mesures de sûreté aux détenus radicalisés n’ayant pas été condamnés pour faits de terrorisme aurait rendu le texte plus efficace.
M. Éric Diard.
Nous regrettons également que la rétention de sûreté n’ait pas été retenue, alors qu’il suffisait d’étendre la loi du 25 février 2008, validée par le Conseil constitutionnel, laquelle s’applique aux plus dangereux délinquants sexuels et aux criminels particulièrement violents.
François Molins l’a affirmé : « On court un risque majeur qui est celui de voir sortir de prison, à l’issue de leur peine, des gens qui ne seront pas du tout repentis, qui risquent même d’être encore plus endurcis compte tenu de leur séjour en prison. »
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR)
Après son passage au Sénat, la proposition de loi a été modifiée, puis la commission mixte paritaire est parvenue à un accord. Le texte n’est pas parfait, mais tout ce qui permet de renforcer notre pays face à la menace terroriste va dans le bon sens. La CMP a ainsi permis de mieux délimiter le périmètre juridique des mesures de sûreté, tout en laissant au texte un cadre d’application suffisamment large pour être efficace.
En conséquence, après avoir rappelé au Gouvernement les impératifs de travail en matière de sécurité, le groupe Les Républicains prend ses responsabilités en votant en faveur de la proposition de loi soumise à notre examen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I et Agir ens ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous voici au terme de l’examen de la proposition de loi, déposée à l’initiative de la présidente de la commission des lois, que je veux saluer ici pour son travail sur le texte et plus généralement à la tête de la commission.
M. Erwan Balanant.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quand les choses sont bien faites, il faut le dire !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
En effet, notre arsenal législatif était incomplet au regard de la menace terroriste qui pèse toujours sur notre pays, et, par ce texte, nous tentons d’y remédier.
La loi SILT nous avait dotés de nouveaux moyens juridiques afin de protéger nos concitoyens, mais la menace est toujours là – ce ne sont certes pas les lois qui arrêteront les terroristes, mais elles donnent des outils pour les combattre. Il est un risque dont nous n’avions pas nécessairement pris la mesure à l’époque : la sortie de prison des personnes condamnées pour faits de terrorisme ou pour association de malfaiteurs en association avec une entreprise terroriste – c’est-à-dire, pour être précis, la participation à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation d’un acte de terrorisme. Certes, il existe des mesures individuelles de contrôle administratif, mais pas de régime de sûreté ad hoc, applicable aux auteurs d’infractions terroristes lors de leur sortie de détention.
L’avis du Conseil d’État nous a permis d’affiner le texte en première lecture, en le précisant et en apportant des garanties nécessaires. Cependant, je veux redire l’importance que le groupe MODEM attache à la lutte contre le terrorisme et à la protection de nos concitoyens, et je rappelle notre devoir de législateur, qui est de respecter les équilibres de notre Constitution. Or, nous l’avions dit en première lecture, nous souhaitions supprimer de la liste des mesures de sûreté applicables le placement sous surveillance électronique mobile, en raison de son caractère particulièrement restrictif pour les libertés, qui l’apparente davantage à une nouvelle peine plutôt qu’à une mesure préventive – c’est un point délicat.
La CMP a conservé la possibilité de prévoir le placement sous surveillance électronique lorsqu’une présentation périodique aux services de police ou aux unités de gendarmerie a été ordonnée. En contrepartie, lorsqu’un placement sous surveillance électronique est ordonné et consenti par la personne concernée, en même temps qu’une mesure de présentation périodique, la commission mixte paritaire a prévu que la limite de la fréquence présentation périodique soit abaissée à une fois par semaine, comme l’avait prévu l’Assemblée nationale, contre trois fois par semaine en l’absence de surveillance électronique.
C’est la raison pour laquelle le groupe MODEM sera partagé : je m’abstiendrai, comme d’autres, tandis que certains voteront pour le texte et d’autres encore, peut-être, voteront contre.
 (Rires et commentaires. – Mme la rapporteure applaudit en riant.)
 C’est très MODEM !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 L’équilibre du texte sort renforcé du travail des deux chambres et de la CMP, je le dis à mon tour. Le texte procède d’un double constat : le temps de l’incarcération ne permet pas assez de lutter contre la récidive ou la réitération ; les multiples dispositifs législatifs que nous n’avons cessé d’adopter ne permettent pas de répondre à la préoccupation qui est la nôtre de s’assurer que le condamné, à sa sortie de prison, est en mesure de se réinsérer dans la société.
Mme Cécile Untermaier.
La lutte contre la récidive doit demeurer l’orientation prioritaire donnée à la peine ; le texte, qui vise à donner des armes à l’issue de celle-ci, ne doit pas signifier l’abandon de cette ambition. La mesure de sûreté ne doit intervenir qu’à l’issue d’un cheminement long et puissant de réinsertion qui a échoué. Mais encore faut-il, pour cela, disposer des moyens humains et budgétaires, et assurer une régulation carcérale – vous y travaillez, monsieur le garde des sceaux.
Quant au vide juridique que justifierait ce texte, la loi de 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, prévoit le suivi socio-judiciaire lors de la condamnation. C’est la voie qu’il faut privilégier. La mesure est prononcée au moment des faits, à raison des faits et elle a pour but de parfaire la peine. Elle répond au souci d’un nécessaire accompagnement à la sortie de prison, pouvant aller jusqu’à une restriction de liberté. Mais elle ne saurait s’appliquer aux quelque 150 détenus que nous avons évoqués, qui ont été condamnés avant la promulgation de cette loi.
L’article 2 correspond à l’amendement, que nous avions déposé en première lecture en séance publique, qui renforce la place du suivi socio-judiciaire. Le juge aura obligation de motiver son refus de prononcer le complément de peine de suivi socio-judiciaire. Désormais, les auteurs de délits et de crimes terroristes dont la gravité est avérée feront donc l’objet de mesures de suivi socio-judiciaire dont le contenu pourra être adapté en fin de peine.
Depuis 2016, cela a été dit, les personnes condamnées pour acte de terrorisme autre que les délits en lien avec la provocation au terrorisme ou son apologie ne bénéficient d’aucun crédit de réduction de peine. Il s’agit là d’une erreur que nous avons commise, sous la pression. Priver les personnes condamnées pour acte de terrorisme de réduction de peine ne permet pas, à mon sens, d’organiser au mieux la fin de peine et d’éviter la sortie sèche. Nous devons revenir sur ce point et ainsi parfaire l’équilibre du dispositif au regard des exigences constitutionnelles.
La loi SILT de 2017 comporte des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, dont le caractère provisoire avait été spécifié, en raison précisément de leur caractère possiblement attentatoire aux libertés individuelles. Il s’agit là de mesures administratives, dépourvues d’aide à la réinsertion, sur lesquelles nous nous interrogeons tous parce qu’elles ne sont pas prononcées par le juge judiciaire.
Ce texte tente donc de répondre à la situation anxiogène de la remise en liberté d’un individu, qui, en fin de peine, présenterait un comportement inquiétant laissant penser à un risque sérieux de récidive de commission d’actes de terrorisme. Cela a été dit et redit, des mesures de surveillance fortement restrictives de liberté pourront donc être décidées, mais, cette fois, prononcées par un juge, après débat contradictoire et en présence de l’avocat.
Je ferai trois observations pour conclure.
D’abord, une particulière dangerosité peut justifier une surveillance, vous l’avez dit, monsieur le garde des sceaux. C’est d’ailleurs le cas dans notre droit. En l’occurrence, il s’agit d’une surveillance transparente, décidée en présence de l’avocat et susceptible d’appel. Elle ne peut donc être assimilée à une mesure de rétention de sûreté, qui remplace comme le disait si bien Robert Badinter et comme l’a rappelé mon collègue Peu, « l’homme coupable » par « l’homme dangereux » devant notre justice. Sans dogmatisme, et au regard du travail que nous avions mené à ce sujet dans le cadre de la loi de 2016, ces mesures de sûreté nous apparaissent comme d’autres solutions possibles, mais contraintes par la temporalité de la loi, au suivi socio-judiciaire.
Ensuite, le présent texte est un aveu de la faiblesse de notre travail législatif, de son imprévoyance et, hélas, de notre penchant à répondre dans l’urgence à une situation donnée, mais qui, prévisible, aurait pu être discutée dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice de 2019.
Au surplus, disons et sans démagogie et clairement qu’aucun texte ne pourra nous prémunir totalement du risque que la proposition de loi tente de réduire, même si nous devons évidemment travailler à le limiter.
 (Mme la rapporteure applaudit.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Il est inutile de revenir sur le bien-fondé de cette proposition de loi, reléguée au second plan par la crise sanitaire : les attentats islamistes de Romans-sur-Isère et de Colombes, en plein confinement, nous ont rappelé que la menace terroriste reste bien réelle, hélas.
M. Meyer Habib.
Dans ce domaine, le risque de récidive est particulièrement élevé. Dès le mois de février, je rappelais dans une question au Gouvernement qu’il y a urgence, car 90 % des détenus pour terrorisme ou radicalisation retrouveront la liberté d’ici à 2025.
À l’issue de la navette parlementaire, le texte a, il est vrai, gagné en précision. Toutefois, sur le fond, il comporte peu d’avancées et la philosophie du dispositif soulève de sérieuses questions. Aux termes de la section 4 du titre XV du livre IV du code de procédure pénale, l’objectif premier consiste en la réinsertion, la prévention de la récidive n’arrivant que dans un deuxième temps. Or, s’il faut bien entendu réinsérer les anciens détenus, la priorité doit être la prévention des actes de terrorisme, car nous sommes face à des islamistes condamnés, des fanatiques qui haïssent la France et ont juré sa perte. Les Français ne veulent plus d’angélisme : le pays a besoin d’une République de combat, pas d’un énième dispositif d’insertion pour délinquants !
Deuxième constat : le texte limite le champ d’application aux actes de terroristes passibles de peines égales ou supérieures à cinq ans d’emprisonnement. Je regrette que la CMP ait suivi le Sénat car, dans la première mouture du texte, une marge d’appréciation était laissée au juge, pour évaluer la dangerosité de l’individu.
En première lecture, j’avais défendu, avec d’autres, un amendement visant à englober dans le dispositif les personnes condamnées pour apologie du terrorisme ou provocation à des actes de terrorisme, car la plupart des terroristes ont commencé par là : entre la radicalisation et le passage à l’acte, il y a un continuum. Seul le principe de précaution doit nous guider : dans le contexte actuel, où la prison est, hélas, devenue l’école du jihad, il exige que tous les islamistes radicalisés, condamnés pour des infractions à caractère terroriste, puissent faire l’objet de mesures de sûreté. Et le doute – car il est vrai qu’il existe souvent un doute – ne doit bénéficier qu’à nos concitoyens, pas aux jihadistes, même s’ils se repentent parfois, c’est vrai.
Monsieur le garde des sceaux, dans une autre vie, vous avez été l’avocat du frère de Mohammed Merah. De ce procès, vous avez notamment déclaré qu’il fut le plus difficile que vous ayez connu.
Permettez-moi d’évoquer à mon tour un des moments sans doute les plus difficiles de ma vie : le vol de nuit vers Israël transportant vers leur dernière demeure les dépouilles des victimes de l’attentat de l’école Ozar Hatorah de Toulouse. J’étais assis à côté d’Eva Sandler, qui venait de perdre son mari, Jonathan, et ses deux fils, Arieh et Gabriel, assassinés au nom de l’islam radical parce qu’ils étaient juifs. Jamais je n’oublierai ces familles déchirées et leur dignité dans la douleur. Au beau milieu de la nuit, Éva Sandler a explosé en sanglots. Elle tenait dans ses bras le petit bout de vie qu’il lui restait, sa fille, Liora. J’ai essayé de la réconforter ; Alain Juppé, également très ému, s’est levé et approché à son tour. Puis sont venus Yaacov Monsonégo et son épouse, Yaffa, qui venaient, eux, de perdre leur fille Myriam, 7 ans, tuée à bout portant dans la cour de son école. Ils vivent désormais, pour reprendre leurs mots, « en marge de la vie ».
Depuis lors, les familles Sandler et Monsonégo font partie de ma vie. Nous sommes restés très proches, comme je le suis de William Attal, le frère de Sarah Halimi, qui m’a contacté au lendemain du drame pour s’épancher, ou de Daniel et Allan, les fils de Mireille Knoll, qui se sont confiés à moi quelques heures après le meurtre antisémite de leur mère. Je ne pense qu’à eux, aux 260 victimes du jihadisme et aux milliers de blessés à vie ; je pense en particulier au père Hamel, dont on commémorait hier les quatre ans de l’assassinat barbare : cet homme d’amour et de foi a été égorgé dans son église, au nom de l’islamisme, parce qu’il était chrétien.
Si je parle de tout cela c’est que, quand on traite des mesures de sûreté applicables aux jihadistes libérés de prison, c’est aux victimes, aux victimes seulement, qu’il faut penser, et non aux bourreaux. Pourtant, des centaines de jihadistes ayant purgé leur peine vont être libérés de prison : c’est la loi. Comme vous, monsieur le garde des sceaux, j’ai effectué des visites en prison et échangé avec le personnel pénitentiaire, et surtout avec des jihadistes ; ce sont des bombes à retardement, ils pratiquent la

La proposition de loi est bonne mais elle ne va pas assez loin. En première lecture, avec certains collègues, nous avions pu rétablir par amendement la possibilité d’instaurer un traçage électronique, qui avait été supprimée en commission – même si, bizarrerie, cette mesure nécessite le consentement du terroriste pour être constitutionnelle.
J’avais formulé d’autres propositions, hélas écartées.
Première piste : créer des centres de rétention administrative pour les terroristes présentant une menace particulièrement grave pour la sécurité nationale. En Israël, pays que je connais bien, ce dispositif a permis, en vingt ans, de diviser par quinze le nombre de victimes et d’éviter des milliers d’attentats.
 Il faut conclure.
M. le président.
 Deuxième piste : la déchéance de nationalité des Français coupables d’infractions terroristes. Ceux qui ont pris les armes contre les Français et ont trahi la France n’ont pas leur place dans la communauté nationale.
M. Meyer Habib.
Le groupe UDI et indépendants prendra ses responsabilités et votera en faveur de la proposition de loi, mais sans conviction, car son champ est trop restrictif et les mesures trop timides. En somme, il s’agit d’une loi antiterroriste de plus – la dixième depuis 2012 ! – sans réelle réponse au défi jihadiste. Même si les choses sont compliquées, je ne voudrais pas qu’une onzième loi doive être votée après un énième attentat. Il y a urgence, et la proposition de loi définit un cadre utile pour instaurer des mesures de sûreté : si elle permet de sauver ne serait-ce qu’une vie, elle sera justifiée.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Lorsque nous avons examiné la proposition de loi, le groupe Libertés et territoires s’était montré extrêmement réservé, pour plusieurs raisons. Nous souscrivons évidemment à l’instauration de mesures visant à prévenir la récidive en matière d’actes terroristes, et le combat contre ce fléau nécessite l’engagement de tous, mais lutter ensemble ne veut pas dire piétiner de concert les libertés fondamentales.
M. Bertrand Pancher.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez dit que votre ministère serait celui des libertés et des droits de l’homme ; nous nous en réjouissons car la défense des libertés fait partie de l’ADN de notre groupe. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous nous étions opposés à la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs, dite « anticasseurs », à la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, et à toutes celles qui font pencher la balance de la justice, prétendument du côté de plus de sécurité mais, en réalité, vers moins de libertés.
Le groupe Libertés et territoires est farouchement engagé pour un juste équilibre entre sécurité et liberté. Or nous avons le sentiment que certaines dispositions de la proposition de loi portent atteinte aux droits fondamentaux des personnes condamnées ayant purgé leur peine, s’apparentant donc à des mesures punitives plus que préventives.
Certes, nous vous le concédons, prévenir la récidive des auteurs d’actes terroristes n’est pas un défi simple à relever, mais il ne faut pas pour autant tomber dans les solutions faciles : n’instaurons pas une politique pénale qui prendrait appui sur les peurs de nos concitoyens, pour sacrifier les libertés sur l’autel de plus de sécurité ; ne tombons pas dans l’émotionnel, inefficace et qui mine la démocratie de l’intérieur.
Les propositions que nous devons intégrer dans notre arsenal législatif pour lutter contre la récidive en matière de terrorisme doivent être adaptées aux risques et respecter les principes de notre État de droit. Cela signifie que nous devons d’abord savoir où nous allons, sous peine que cela ne nous mène nulle part, aurait dit Henry Kissinger ! Mais comment savoir où l’on va alors qu’aucune étude globale n’a été menée sur le risque de récidive des Français partis rejoindre le groupe État islamique, en Irak et en Syrie, pendant la période du califat, et qui s’imposent dans les débats maintenant ? Où se trouve l’étude d’impact ? Il n’y en a pas ! En Belgique, une étude récente, aux résultats totalement contre-intuitifs, a révélé que moins de 3 % des jihadistes condamnés une fois dans le pays avaient à nouveau commis des faits terroristes.
Il y a un instant, je vous parlais du caractère punitif de certaines dispositions du texte. C’est le cas du placement sous surveillance électronique, qui ne s’apparente nullement à une mesure de sûreté. Certes, il est conditionné au consentement de la personne, mais cette condition nous paraît d’emblée faussée. Vous proposez en réalité d’instaurer une peine supplémentaire, pour un acte qui n’a pas été commis, le tout enveloppé d’une dose de bonne conscience : c’est le détenu qui choisit de se mettre sous les écrous !
Par ailleurs, comme mon collègue Jean-Félix Acquaviva vous l’a indiqué, nous estimons que la proposition de loi présente un risque grave : celui de voir les mesures de sûreté destinées aux terroristes islamistes s’appliquer à d’autres publics, comme les militants politiques, écologistes, altermondialistes, animalistes, Corses, Basques et d’autres encore ; de telles mesures de sûreté à l’issue de la peine se révéleraient totalement disproportionnées par rapport à l’action militante pour laquelle ils ont été condamnés, trop répressives – comme l’est d’ailleurs actuellement, pour bon nombre de ces militants, l’inscription au fichier des auteurs d’infractions terroristes, crainte au sujet de laquelle nous n’avons pas été entendus.
Si nous sommes heureux de constater que notre amendement visant ce que les dispositions du texte ne soient pas applicables aux détenus libérés avant l’adoption de la proposition de loi, qui avait été adopté en séance publique, ait été maintenu par la commission mixte paritaire, nous ne sommes évidemment pas satisfaits de l’ensemble du texte.
Celui-ci, vous l’aurez compris, ne nous semble pas être la bonne réponse à la nécessité de lutter contre les risques de récidive d’actes terroristes ; il porte atteinte aux libertés individuelles de manière disproportionnée, sans pour autant nous assurer une plus grande sécurité.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez laissé entendre que ceux qui ne voteraient pas en faveur du texte porteraient une lourde responsabilité en cas de nouveaux actes terroristes.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Dans ce cas, enfermez les terroristes à vie ou coupez-leur la tête, et vous réglerez le problème ! Ce nouveau texte est liberticide et inutile.
M. Bertrand Pancher.

M. Meyer Habib.
 Il semble répondre à une pseudo-aspiration de l’opinion publique à une société d’ordre. Dans les faits, il ne fait que contribuer à alimenter la surenchère sécuritaire, au détriment d’une société apaisée,…
M. Bertrand Pancher.
 Comme si tout allait bien ! Comme s’il n’y avait aucun problème !
M. Meyer Habib.
 …alors qu’en réalité il ne réglera rien.
M. Bertrand Pancher.
C’est pourquoi, comme en première lecture, notre groupe s’opposera au texte.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Attention aux débats piégés, dans lesquels chaque mot est extrêmement sensible ! Monsieur le garde des sceaux, vous qui êtes pourtant un professionnel du verbe, vous avez donné le ton dans votre conclusion : quiconque critiquera la proposition de loi sera sans doute de ceux qui, demain, profiteront de l’occasion pour accuser les autres de laxisme et dire qu’on n’en a pas fait assez. Pourtant, je vous connais, nous vous connaissons. En huit ans, plus de dix lois antiterroristes ont été adoptées, qui, chaque fois, entendaient régler définitivement la question et mettre un terme au prétendu laxisme à l’origine des drames que nous avons vécus.
M. Alexis Corbière.
Le débat, je le disais, est piégé. La France insoumise sera bien entendu toujours du côté des mesures qui combattent efficacement les crimes terroristes, le fanatisme qui tue et cette partie de notre population qui, disons-le clairement, cède à un islamisme radical qui, nous le savons, tue parfois. Beaucoup de nos concitoyens sont tombés, y compris des amis : des amis politiques, des amis tout court.
De ce point de vue, nous avons, comme tous, je crois, la volonté d’agir, mais d’agir efficacement et sans céder, je le répète, à la tentation collective d’une nouvelle loi à chaque mandature, chaque équipe ou chaque année, non par souci d’efficacité dans la lutte contre le terrorisme, mais pour donner des gages à l’opinion publique en lui laissant entendre que l’on prend des mesures fermes, contrairement à ses prédécesseurs, que l’on a tiré les leçons du passé et que l’on sera pas responsable des futurs crimes qui pourraient avoir lieu. Or nous savons très bien qu’une telle politique ne mène à rien ; en vérité, elle n’est même ni respectueuse ni digne des préoccupations et des angoisses des Français.
Je dirai les choses simplement – elles ont d’ailleurs déjà été dites par plusieurs orateurs avant moi. Je connais Éric Diard – je ne sais pas s’il est encore là – pour la précision de ses propos ; c’est un trait qui le caractérise. Il n’a pas tort d’affirmer que les prisons sont devenues des incubateurs et que des personnes incarcérées, pour des crimes terroristes ou autres, en sortent endurcies. C’est tout le débat ! Ne pouvons-nous pas enfin traiter le problème de la dégradation des conditions de détention, qui conduit des personnes incarcérées, ayant été condamnées pour des crimes, à ressortir encore plus dangereuses ? C’est là que se situe le problème !
 C’est en effet le principal.
M. Éric Diard.
 Or que faisons-nous à ce sujet ? Pouvons-nous considérer que le travail effectué dans les prisons sur les conditions de détention, en particulier depuis 2017, rend les peines efficaces ? Nous savons bien que non. C’est pourtant cela que nous devons aux Français. C’est extrêmement difficile, j’en conviens. Nous sommes sans doute face à une lourde tâche, et nous risquons de ne pas être satisfaits avant longtemps du travail réalisé. Nous savons toutefois qu’à l’heure actuelle, les conditions de vie en prison, notamment le surpeuplement, ne contribuent pas à régler le problème.
M. Alexis Corbière.
Alors cessons de choisir la facilité avec un projet de loi qui crée « une peine après la peine », comme vous le disiez vous-même, monsieur le garde des sceaux, lorsque vous n’exerciez pas encore vos fonctions actuelles.
 (M. le garde des sceaux fait des signes de dénégation.)

M. Raphaël Gauvain.
 C’est une peine après la peine !
M. Alexis Corbière.
 (M. le garde des sceaux fait de nouveaux signes de dénégation.)
Revenons donc à l’essentiel. Que faut-il faire ? Donner de vrais moyens à la lutte contre le terrorisme ? Oui, notamment pour un réel suivi des personnes incarcérées, y compris sur le plan psychologique, après leur libération. Il faut assécher les foyers de fanatisme. Or il ne me semble pas que les mesures aggravant les inégalités règlent ce problème. C’est pourtant là-dessus que nous devons agir. En revanche, le fait de participer à l’affichage sécuritaire et de remettre en cause des principes fondamentaux du droit ne nous semble pas une réponse adaptée à ce que nos concitoyens exigent de nous.
C’est pourquoi le groupe La France Insoumise, qui se placera toujours du côté d’une lutte efficace contre le terrorisme, ne se retrouve pas dans ce projet de loi et ne votera pas pour.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique prorogeant le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental (n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Rires et exclamations.)
 Encore que…
M. Alexis Corbière.
 Vous verrez !
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Le projet de réforme du Conseil économique, social et environnemental, qui vous sera présenté à l’automne, en sera la traduction concrète. Sa discussion sera, je l’espère, un grand moment de débat démocratique, nous permettant de réfléchir ensemble aux institutions que nous voulons aujourd’hui pour la France de demain. Il s’agira peut-être d’un texte plus polémique que celui dont nous discutons maintenant.
Vous le savez, le CESE est chargé, depuis son origine, en 1925, de représenter les forces économiques et sociales du pays. Sa composition et ses attributions n’ont cessé d’évoluer, s’adaptant aux besoins de la société civile. C’est pourquoi le futur projet de loi organique portant réforme du CESE vous proposera de discuter de plusieurs points importants, qui lui permettront notamment d’organiser des conventions citoyennes, de renforcer l’importance de ses avis dans le processus législatif et de voir sa composition modifiée pour renouer avec sa vocation initiale de représentation de la société civile.
Ce n’est toutefois pas ce texte que je vous présente cet après-midi. Il s’agit de nous permettre, si nécessaire, cette discussion sur nos institutions et leur fonctionnement dans un temps long, propice au consensus et à la coconstruction. C’est pourquoi il est indispensable de proroger le mandat actuel des membres du CESE. En effet, il apparaît que cette réforme organique ne pourra être définitivement adoptée par le Parlement et promulguée par le Président de la République, après décision du Conseil constitutionnel, avant que ne s’achève le mandat en cours des membres du Conseil. Ce mandat, fixé à cinq ans par l’article 9 de l’ordonnance du 29 décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique et social, a en effet débuté le 15 novembre 2015 et doit s’achever en novembre 2020. Vous aurez donc compris que, dans le présent texte, il ne peut y avoir le texte de demain. Je vous l’annonce d’ailleurs ici : je reviendrai devant vous dès le mois de septembre pour que nous discutions ensemble de cette réforme tant attendue.
Dans ces conditions, afin de préserver de façon transitoire le fonctionnement du CESE et d’éviter d’avoir à nommer de nouveaux membres dans la configuration actuelle pour quelques mois seulement, le présent projet de loi organique vise à proroger le mandat des membres du Conseil pour la durée strictement nécessaire à l’adoption de la loi organique modifiant la composition du Conseil et aux opérations de renouvellement consécutives à sa publication. Une date butoir est néanmoins prévue afin que la prorogation du mandat ne puisse excéder le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Or, nous le constatons tous dans nos circonscriptions, lors de nos échanges avec les représentants de la société civile ou au contact de nos concitoyens : nombreux sont ceux qui souhaitent qu’une véritable participation citoyenne puisse contribuer à la décision collective. Cette participation n’est pas concurrente d’autres modes d’engagement dans l’action publique, mais bien complémentaire avec eux, et permet de faire remonter du terrain – à la condition que des outils existent à cette fin – des solutions nouvelles, des bonnes pratiques mais aussi des attentes fortes.
Ce souhait d’une participation effective de la société civile et des citoyens aux décisions publiques, nous l’avons entendu. Le Président de la République a ainsi lancé deux initiatives particulièrement novatrices en la matière : le grand débat national en 2018 et la Convention citoyenne pour le climat en 2019. Nous avons d’ailleurs été nombreux, sur tous ces bancs, à suivre avec intérêt leur déroulement et les résultats obtenus. Quels que soient leur positionnement politique ou leurs intérêts propres, des citoyens ont pu ainsi s’investir pour formaliser des préconisations. À nous ensuite, élus issus du suffrage universel et législateurs, de leur donner suite ou d’expliquer pourquoi les solutions retenues diffèrent. Nous aurons d’ailleurs prochainement à examiner un texte traduisant les préconisations de la Convention citoyenne, à discuter de ses termes et sans doute à proposer des dispositions complémentaires. Il s’agit bien d’un travail complémentaire qui renforce la représentativité de nos institutions.
Dans ce contexte, le Gouvernement et la majorité ont souhaité formaliser davantage les outils existants pour encourager la participation citoyenne, notamment en confiant une nouvelle mission au CESE en matière de consultation des citoyens. Cette réforme, conforme à la fonction initiale du CESE, nous l’avons défendue une première fois dans le cadre du projet de révision de la Constitution. Celui-ci n’ayant pu aboutir, la transformation du CESE est restée pendante.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
Vous nous proposez désormais, monsieur le garde des sceaux, de reprendre nos travaux sur l’avenir de cette troisième chambre, au travers de deux textes organiques.
Le premier porte sur la réforme en elle-même. Déposé auprès de l’Assemblée nationale, il devrait être examiné à la rentrée. Ses principaux objectifs consistent à revoir la composition du CESE en réduisant le nombre de ses membres et à lui confier l’organisation des consultations citoyennes, le cas échéant en recourant au tirage au sort. Par ailleurs, l’examen des pétitions sera facilité – dans l’état actuel des choses, ce mode de saisine ne fonctionne pas aussi bien qu’il le devrait. Enfin, ses modalités de fonctionnement seront révisées dans le sens d’une plus grande efficacité : la procédure d’adoption simplifiée des avis sera renforcée, tandis que les commissions qui composent le CESE pourront faire ponctuellement appel à des experts ou à des citoyens tirés au sort, afin d’enrichir leurs travaux.
 Le second texte est le projet de loi organique que nous commençons maintenant à examiner. Il a pour objet de proroger le mandat des membres du CESE, dont le terme interviendra en novembre prochain. L’objectif est de ne pas renouveler les membres du Conseil avant l’entrée en vigueur de la réforme, qui pourrait en modifier la composition. Le Sénat, sur le bureau duquel ce texte a été déposé en premier, s’est prononcé en faveur de cette prorogation, sous réserve de quelques modifications rédactionnelles, de manière à ce que nous puissions, dans un second temps, travailler dans de bonnes conditions sur le fond de la réforme.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le garde des sceaux, ce texte ne sera sans doute pas le plus débattu de la législature… Il est pourtant d’une importance indéniable puisqu’il s’agit d’assurer le bon fonctionnement du CESE en attendant sa réforme nécessaire, projet dont l’examen commencera à la rentrée. Il nous donne au moins l’occasion de dire quelques mots de la future réforme et des ambitions que nous devons avoir pour cette chambre méconnue par les Français et souvent mal comprise, puisque son utilité est parfois remise en cause.
M. Erwan Balanant.
C’est pourtant une chambre qui, je pense, joue un rôle essentiel dans les institutions de notre pays, en tant qu’outil permettant de faire avancer un certain nombre de sujets dans le débat public. Avec Yaël Braun-Pivet, lors de l’examen du projet de révision constitutionnelle, nous avions proposé de transformer le CESE en « Forum de la République », formule porteuse, explicite s’agissant de l’articulation entre démocratie participative et démocratie représentative. En effet, vouloir opposer ces deux notions est une grave erreur, tout l’enjeu de nos institutions, d’une démocratie moderne, que je qualifierai de « continue », étant au contraire d’articuler ces deux aspects.
Comment y parvenir ? Sans doute en améliorant le fonctionnement du CESE et en lui confiant de nouvelles prorogatives, dans le but d’articuler trois espaces. Le premier est l’espace civil, celui du lien social, de l’économie, de la vie des entreprises, du dialogue social, etc. Le deuxième est l’espace public, où se forme la volonté générale, lieu parfois de tensions entre les citoyens ou entre les différents corps de la société. Le troisième, surtout, est l’espace où doivent être tranchés les débats d’idées nécessaires à une société, l’espace de la décision politique et de l’administration de notre société. L’enjeu d’une démocratie moderne, d’une démocratie continue, c’est d’arriver à articuler ces espaces, et le CESE doit être le lieu de cette articulation.
L’un des enjeux de notre démocratie est de réconcilier l’envie des citoyens de participer de manière directe à la décision politique et l’importance de la démocratie représentative en tant qu’émanation de la volonté du corps électoral à un moment donné. Que les deux ne soient pas antinomiques, c’est ce que nous devons réussir grâce à la réforme du CESE. Ce texte nous offre la possibilité de le faire dans quelque temps, en septembre. On a vu que le CESE a constitué le support de la Convention citoyenne avec un succès indéniable. Il faut que nous améliorions les modalités de fonctionnement du CESE et que nous lui donnions la confiance nécessaire pour continuer ce travail nécessaire à un débat public serein. Le groupe MODEM votera donc en faveur de ce texte consensuel.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le présent texte proroge, en vue d’un texte organique à venir, le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental. Je suis par principe très réservée quant à la prorogation des mandats quels qu’ils soient. Du reste, à ma connaissance, nous ne nous étions pas permis ce genre de liberté au cours du quinquennat précédent. Force est de constater que cela traduit une forme de désorganisation dans l’examen des textes, même en tenant compte des difficultés dues à la crise de la covid-19. Quels que furent les drames qui ont ébranlé notre pays, nous n’en avions jamais été réduits à doubler nos réformes de telles prorogations.
Mme Cécile Untermaier.
Cela étant dit, il est vrai que, du fait de sa composition, de ses modalités de fonctionnement, du rythme des réformes, le CESE peine à jouer pleinement son rôle, et depuis longtemps. Il éprouve des difficultés à trouver sa place dans les institutions de la République et à garantir la visibilité de ses travaux, et il n’a jamais fait la preuve de son efficacité : le bilan est sévère.
Le projet de loi organique permettra un débat utile. La mission du CESE étant d’être, pour reprendre les termes du Président de la République, « un trait d’union entre la société civile et les instances politiques », il est sans doute indispensable, s’il est conforté en tant que tel, de réformer ses modalités de fonctionnement pour lui permettre d’assurer ce lien, au travers notamment de la démocratie numérique et de la consultation citoyenne, qu’elle facilite, sans exclure pour autant le travail de terrain.
Mais la société civile, c’est aussi nous, les députés, qui la représentons. Je n’ai pas besoin, pour ma part, d’un trait d’union pour entrer en contact avec elle et avoir le sentiment que je la représente, au travers notamment des ateliers législatifs citoyens que nous organisons dans nos territoires ou des jurys citoyens qui sont là pour nous aider dans notre réflexion législative. Le citoyen n’appartient à aucune institution, ou plutôt chacune d’elle doit s’en soucier, à tous les niveaux et quelle que soit son action. La société civile n’est pas à ranger dans un placard ; nous revendiquons ici la possibilité d’organiser des consultations citoyennes. Il appartient au Parlement aussi d’organiser de telles consultations, en lieu ou non avec le Conseil économique, social et environnemental.
Je rappelle que la révision constitutionnelle nous avait permis d’avancer sur ce point. Nous avions demandé que la consultation citoyenne organisée par l’Assemblée nationale soit plus efficace et lisible. Nous avions considéré que le CESE, plutôt qu’être le représentant de la société civile et l’organisateur de consultations citoyennes – pour lesquelles il peut avoir la main, mais sans exclusive –, devait devenir l’assemblée du futur. Nous estimons en effet que le plus difficile pour le législateur est d’avoir une vision de long terme. Le CESE trouverait toute son utilité en nous montrant un chemin et en nous permettant de nous assurer que les dispositions que nous adoptons s’inscrivent dans la transition que nous avons à plusieurs reprises voulu organiser dans les textes antérieurs. Notre idée est donc d’en faire une assemblée du futur, qui corresponde à ce monde d’après dont beaucoup parlent, qui interroge la transition.
Dans cette perspective, le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de la prorogation car voter contre n’aurait pas de sens. Le débat sur le Conseil économique, social et environnemental sera cependant nourri. Le qualificatif « environnemental » dit toute la nécessité d’interroger le futur. Quelle institution mieux que le CESE pourrait le faire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Depuis le Conseil national économique jusqu’au Conseil économique, social et environnemental d’aujourd’hui, l’histoire de l’institution est longue. Elle a pourtant connu peu de réformes, mais celles qui ont eu lieu ont été d’une certaine ampleur.
M. Pascal Brindeau.
Le Gouvernement nous propose d’en écrire une nouvelle afin de remplir trois objectifs principaux : mieux éclairer les pouvoirs publics à propos des enjeux économiques, sociaux et environnementaux de leurs décisions, ce qui constitue le socle de sa mission originelle ; donner suite aux pétitions qui lui sont adressées ; constituer une sorte de carrefour des consultations publique, permettant notamment de rendre compte des initiatives locales et des recommandations qui peuvent en résulter.
Le débat annoncé pour l’automne posera la question de l’équilibre entre la démocratie représentative et les formes plus directes de consultation de nos concitoyens. Notre collègue Balanant l’a dit, opposer l’une aux autres serait une erreur. Il ne faudrait pas amoindrir la représentation, qui fonde notre démocratie, le suffrage universel restant le meilleur vecteur d’adhésion de nos concitoyens à la délibération collective, mais la crise des gilets jaunes et le grand débat national ont mis en évidence l’aspiration de nos concitoyens à participer d’une manière renouvelée à la construction de la délibération collective. Si cette réforme du CESE permet de rafraîchir nos institutions et de retisser du lien entre des citoyens dont on voit bien qu’ils s’éloignent chaque jour un peu plus du débat politique, à cause notamment du mal que font les réseaux sociaux, elle sera d’autant plus utile.
Nous y serons très attentifs, mais, dans l’attente de cette réforme, annoncée pour la rentrée parlementaire, il s’agit de proroger le mandat des membres du Conseil, sans quoi il arriverait à échéance avant l’adoption de la réforme. Il s’agit de gérer une éventuelle période transitoire. Ce projet de loi organique, dont la portée est strictement limitée dans le temps, n’est susceptible d’achopper sur aucune difficulté d’ordre constitutionnel. Dans ces conditions, le groupe UDI et indépendants ne peut qu’approuver cette modification purement pratique.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Mon intervention sera brève. Faut-il prolonger le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental ? Bien sûr. Pour quelle durée ? Le temps d’engager une réforme. Les députés du groupe Libertés et territoires sont donc favorables au présent texte.
M. Bertrand Pancher.
C’est l’occasion de vous dire, monsieur le garde des sceaux, combien nous sommes attachés à un renforcement important du Conseil économique, social et environnemental. Il ne faut pas se rater dans cette réforme, de même qu’il ne faudra pas se rater dans le renforcement du rôle du Parlement, car tout est lié ! Nous sommes la seule démocratie occidentale où les pouvoirs sont autant concentrés : tout est dans les mains du Président de la République et de sa petite équipe. Certes, c’est ainsi qu’a été conçue la cinquième République, mais reconnaissez qu’alors que jamais nos concitoyens n’ont été autant formés et informés – grande révolution dans notre histoire démocratique –, jamais, depuis la création de la République, ils n’ont été aussi méfiants face aux décisions des politiques. Nous avons pour devoir de renforcer une démocratie malade. Si nous n’avions pas été un grand pays disposant de forces de l’ordre, la crise des gilets jaunes aurait entraîné une révolution orange : voilà la réalité, tant notre pays est fragile sur le plan démocratique.
Par conséquent, nous devons modifier complètement les modalités de concertation avec nos concitoyens et la généraliser, l’instaurer partout. Il existe déjà des conférences citoyennes, mais l’enjeu n’est pas de rendre plus intelligents 150 de nos concitoyens ; il consiste à créer de l’intelligence collective en organisant des allers-retours entre les décisions du législateur, les volontés législatives du Gouvernement et l’opinion publique. Inspirons-nous de nombreux pays de l’Europe du Nord, mais aussi du Parlement européen, doté d’une instance indépendante chargée des analyses d’impact, laquelle possède la liberté de retoquer les idées de la Commission ou du Conseil des ministres : « votre proposition n’a pas l’objet de concertation, nous ne comprenons pas l’analyse d’impact, retournez à la case départ ».
Tel devrait être, demain, le rôle du Conseil économique, social et environnemental : veiller à ce que tous les débats nécessaires soient organisés, mais aussi à ce qu’ils soient synthétisés et transcrits dans un dispositif législatif. Sinon, les grands débats ne sont que des grands blabla. D’ailleurs, le grand débat national fut un grand blabla. Des milliers de réunions publiques ont été organisées – j’en ai animé quelques-unes – et le tout a été confié à un organisme de sondage ! Il y a de quoi rire ! Qu’en est-il redescendu auprès de l’opinion publique ?

Mme Agnès Thill.
 L’opinion publique y a d’abord cru et a voulu en faire un exercice utile, mais il n’en est rien sorti, car ce débat, pourtant utile, n’a pas été accompagné de vraies méthodes. La réorganisation du Conseil économique, social et environnemental doit y remédier : elle doit renforcer la place de nos concitoyens, sans oublier la société civile organisée, ces corps intermédiaires qu’on va chercher à la rescousse quand on a besoin d’eux, après avoir voulu s’en passer. Il faut aussi veiller à ce que la concertation entre le grand public et les corps intermédiaires se passe bien, ce n’est pas si compliqué ; ce fut, en quelque sorte, la méthode du Grenelle de l’environnement.
M. Bertrand Pancher.
Enfin, il faut renforcer considérablement le Parlement, tout particulièrement ses moyens d’expertise, afin qu’il puisse mener d’indispensables analyses d’impact.
À ces conditions, nous réussirons la révolution démocratique que nous attendons tous pour notre pays, dont le fonctionnement démocratique est très malade.
 (M. M’jid El Guerrab et M. Stéphane Peu applaudissent.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Commençons par la fin : je n’ai pas d’opinion – ou du moins, je m’abstiendrai – sur la prolongation du mandat des membres du CESE. Je profite néanmoins de cette tribune pour aborder un sujet central, majeur : la crise profonde de notre démocratie et de nos institutions, qu’il serait insouciant de sous-estimer.
M. Alexis Corbière.
L’heure est grave. Dernièrement ont eu lieu des élections municipales, que d’aucuns qualifiaient d’« élections proches des gens ». Or leur taux de participation a été si faible qu’il doit nous inciter à tirer la sonnette d’alarme : il démontre l’essoufflement et même le caractère antidémocratique de nos institutions. Je m’applique cette remarque à moi-même, comme à vous tous : moi-même, député de la septième circonscription de Seine-Saint-Denis, élu à près de 60 % au second tour, je ne représente en réalité que quelque 20 % des électeurs inscrits ; ainsi, 80 % des gens de ma circonscription n’ont pas voté pour moi, et vous êtes tous dans le même cas !
Il y a quelques jours – vous avez été un lauréat de ce remaniement, monsieur le garde des sceaux –, nous avons découvert un nouveau Premier ministre que personne ne connaissait dans le pays, désigné par la seule volonté du Président de la République. Les députés de la majorité, notamment ceux du groupe LaREM, ont voté la confiance envers ce monsieur, tout simplement parce que le Président de la République lui fait confiance. En définitive, nos institutions ne reposent plus que sur une seule élection : l’élection présidentielle, qui affiche encore un taux de participation relativement élevé – quoique le dernier élu en date ait été davantage désigné par rejet de sa concurrente que par adhésion à sa propre personne.
Voilà le fond du problème : nous devons prendre à bras-le-corps la réforme des institutions. Les députés du groupe La France insoumise en ont la volonté depuis quelque temps. Nous n’entendons pas organiser nous-mêmes cette réforme avec des mesures relevant du bricolage, en nous contentant d’associer différemment le CESE au Parlement, par exemple, mais en refondant les institutions de fond en comble, en consultant les Français, en les appelant à participer et ainsi en renouant avec notre histoire : convoquons une assemblée constituante !
Derrière l’hémicycle se trouve un magnifique bronze de Jules Dalou figurant une scène des états généraux du 23 juin 1789, lorsque Mirabeau a rétorqué à l’envoyé du roi, le marquis de Dreux-Brézé, que les représentants du peuple détenaient désormais la souveraineté. « Nous sommes ici par la volonté du peuple, et nous n’en sortirons que par la force des baïonnettes » – vraie ou non, la citation est restée dans l’histoire, affirmant haut et fort un acte de souveraineté. Nous devons en repasser par là : il revient au peuple lui-même de désigner des représentants pour discuter, élaborer et rédiger une nouvelle Constitution.
J’entends que le président Macron veut consulter, consulter et encore consulter. À force, les Français auront le sentiment d’être pris pour des consultés ! Ils en ont ras-le-bol ! Certes, il y a eu le grand débat – ou plutôt, selon Bertrand Pancher, le « grand blabla ». Certes, on a donné la parole à des gens, mais une grande majorité de nos concitoyens n’y ont pas assisté, et les nombreuses idées intéressantes des participants n’ont jamais été rendues publiques. Il en a tout juste émergé une velléité de référendum d’initiative citoyenne. Or la seule conclusion qu’en ait tirée le Président de la République, c’est qu’il était prêt à abaisser le seuil de déclenchement du référendum d’initiative populaire à 1 million de pétitionnaires. Quelques mois plus tard, alors que nous avions réuni 1 million de signatures contre la privatisation d’Aéroports de Paris, le Président de la République revenait sur la seule décision qu’il avait semblé tirer du grand débat, et décidait de ne pas consulter les Français sur cette privatisation !

M. M’jid El Guerrab 
 Le projet a été arrêté !
M. Bertrand Pancher.
 En l’absence d’acheteur, le projet n’aura peut-être pas lieu.
M. Alexis Corbière.
Arrêtons de lasser les Français avec de prétendues consultations et de prétendus débats sans filtre, alors sachant que dès qu’une décision pourrait modifier un tant soit peu la répartition capital-travail ou demander un effort écologique, le Président de la République l’écarte ! À chaque fois, cela dégrade un peu plus la relation entre nos concitoyens et les institutions.
Il faut en revenir à des principes fondamentaux : le peuple détient la souveraineté et doit être consulté ! c’est lui qui doit être convoqué ! c’est à lui de décider du sort CESE, et non au Président de la République ! Le Président n’a pas été élu pour cela, et ce n’est pas à lui de sortir sa décision de son chapeau, comme le magicien en sort un lapin. C’est le peuple qui doit en décider, car cette institution le concerne. Si nous ne le faisons pas, nous irons dans le mur, une fois de plus.
Quelques idées pour conclure : il faut créer les conditions de référendums d’initiative citoyenne, offrir de nouveaux droits à nos concitoyens – pourquoi pas, celui de révoquer les élus en cours de mandat –, voire instituer le vote obligatoire, avec prise en compte des bulletins blancs, ou abaisser le droit de vote à 16 ans.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Autant de réformes constitutionnelles qui auraient pour ambition de retirer le pouvoir des mains du Président de la République pour le redonner à une assemblée populaire.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Comme l’écrit Alexis de Tocqueville : « La démocratie étend la sphère de l’indépendance individuelle […]. La démocratie donne toute sa valeur possible à chaque homme ». Ce théoricien de la société démocratique, penseur du changement social, estime que la démocratie est plus qu’un régime politique ; pour lui, il s’agit d’un état social capable de concilier l’exigence de liberté, la souveraineté du peuple et le désir d’organiser la communauté civique. Ainsi, la citoyenneté ne se définit pas seulement du point de vue juridique, par la possession de la nationalité et de droits civiques et politiques ; la notion de citoyenneté renvoie plutôt à une participation active à la vie publique de l’État, qui permet chaque jour de renforcer la démocratie.
M. M’jid El Guerrab.
De plus en plus, les citoyens français demandent une participation active à la vie publique de l’État, par le biais d’outils de consultation et de propositions adaptés. Cette volonté, entendue par le Gouvernement et par la majorité, est notamment illustrée par les succès incontestables du grand débat national – en cela, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Corbière – et de la Convention citoyenne pour le climat, initiatives inédites de démocratie participative.
Le CESE, troisième assemblée de la République, conseille le Gouvernement et le Parlement en vue d’élaborer la politique nationale. À cette fin, il produit des avis, des rapports et des études. Malgré la volonté de la population de participer davantage à la vie publique de l’État, cette assemblée peine à jouer pleinement son rôle, du fait de sa composition et de ses modalités de fonctionnement.
La réforme du CESE qui est proposée, visant à lui faire jouer un rôle dans le développement de la démocratie participative, devrait contribuer à mieux associer la société civile à l’action publique. En révisant sa composition et en modernisant son fonctionnement, elle devrait lui permettre de devenir le carrefour des consultations publiques et ainsi de mieux remplir ses objectifs.
En tant que député de la neuvième circonscription des Français de l’étranger, je me dois d’appeler votre attention sur la nécessité de prendre en compte une partie importante, je dirais même essentielle, de la population française, dans le cadre de la réforme de cette noble institution. Le récent remaniement ministériel a été complété, ce week-end, par la désignation de onze secrétaires d’État. Parmi eux, il est essentiel de citer M. Jean-Baptiste Lemoyne, chargé du tourisme et de la francophonie, mais aussi et surtout des Français de l’étranger. Les Français de l’étranger ont donc désormais un interlocuteur au Gouvernement, ce qui n’était pas le cas dans les précédents gouvernements ; cette nomination prouve la volonté de l’exécutif de faciliter l’intégration et la participation des citoyens français résidents à l’étranger dans la vie publique et politique de notre pays.
Les Français de l’étranger possèdent aussi leur propre assemblée consultative : l’Assemblée des Français de l’étranger. Nous défendons l’idée qu’il conviendrait de rationaliser ces structures et de donner plus de visibilité aux politiques publiques en associant l’Assemblée des Français de l’étranger au Conseil économique, social et environnemental. Celui-ci deviendrait ainsi une caisse de résonance pour la totalité des composantes de la nation, y compris les 3,5 millions de Français établis à travers le monde et trop souvent oubliés.
 Bonne idée !
M. Bertrand Pancher.
 Merci, monsieur Pancher.
M. M’jid El Guerrab.
Les Français de l’étranger sont souvent l’objet d’attentions avant les élections ; dans ces moments-là, on leur reconnaît mille vertus – les mille vertus de l’expatriation. Il faut en effet savoir que, sur les 3,5 millions de nos concitoyens résidant à l’étranger, presque 2 millions sont inscrits sur les listes électorales consulaires. J’appelle chacune et chacun à avoir de la considération, en dehors des périodes électorales, pour nos compatriotes résidents à l’étranger. Ils deviendraient un avantage compétitif hors du commun pour notre économie si la France savait les utiliser, si elle savait s’appuyer sur ces femmes et ces hommes pour se développer. C’est pourquoi il nous faut imaginer avec sincérité une participation importante de leur part dans le nouveau CESE, dans toutes ses composantes : économique, culturelle, associative et sociale.
Le groupe Agir ensemble s’inscrira, sans réserve et tout au long de son examen, dans une logique d’acceptation de ce texte. Victor Hugo disait : « La démocratie, c’est la grande patrie. » Considérons, au sein de nos institutions, l’ensemble de nos concitoyens, en France et à l’étranger.

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le 7 juillet dernier, le garde des sceaux a présenté un projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental, et un projet de loi organique prorogeant le mandat des membres de ce dernier. C’est ce second texte que nous examinons maintenant, en procédure accélérée.
M. Stéphane Peu.
S’agissant d’une mesure purement technique, nous n’avons bien évidemment aucune raison sérieuse de nous opposer à cette prorogation. Quoique, le covid-19 a bon dos : il semble en effet que ce soit devenu une habitude d’adopter des textes prorogeant des mandats… Toutefois, disons-le d’emblée, le vote de tout à l’heure ne préjugera en rien de notre position sur la réforme à venir, laquelle soulève de nombreuses questions.
Le CESE représente la société civile organisée : les syndicats, les associations, le patronat, les mutuelles. Héritier du Conseil national économique, créé en 1925 pour constituer un centre de résonance de l’opinion publique, le CESE reste une institution largement méconnue du grand public et, quand elle est connue, elle fait l’objet de nombreuses critiques.
Ces critiques sont de plusieurs natures. Son coût de fonctionnement est l’une des premières exprimées : le CESE représentait en effet pour l’État près de 40 millions d’euros de dépenses en 2017. Autre critique, le manque d’assiduité de ses membres semble anormalement élevé. Cet absentéisme confirmerait l’idée selon laquelle l’institution serait trop souvent utilisée comme une base de repli pour d’anciens élus ou des personnalités en mal d’activité, peu motivés par les travaux du CESE lui-même et peu mobilisés en sa faveur.
Cette faible mobilisation serait également la conséquence du nombre très réduit de sollicitations du CESE par le Gouvernement et le Parlement. En pratique, en effet, 80 % des travaux du CESE relèvent de l’autosaisine.
Quant au pouvoir pétitionnaire, qui devait, depuis la réforme de 2008, faire du CESE le réceptacle de la parole citoyenne, il est limité par le seuil de 500 000 signatures – qui n’a été atteint qu’une seule fois, en 2013, au sujet de l’ouverture du mariage aux couples de même sexe. On peut aussi s’interroger sur l’utilisation des productions du CESE : en moyenne, entre quinze et vingt-cinq rapports et avis par an.
Oui, il faudrait faire évoluer cette institution, et nous aurons, je l’espère, un grand et beau débat sur le sujet, qui mériterait de ne pas être examiné sous le seul prisme budgétaire. Il conviendrait au contraire de se donner le temps nécessaire pour envisager comment faciliter les saisines par voie de pétition, comment développer le recours au tirage au sort afin de diversifier, notamment du point de vue social, les publics impliqués, comment allier intelligemment, au lieu de les opposer, la prise en considération de la parole citoyenne et l’apport précieux de la société civile organisée, de manière à favoriser les convergences et la construction en commun, comment, enfin, faire en sorte que ce travail participatif novateur nourrisse réellement le travail législatif et éclaire l’action du Gouvernement.
Dans tous ces domaines, les députés communistes seront, en temps utile, porteurs de propositions. Pour l’heure, nous voterons en faveur de la prolongation du mandat des membres du CESE.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 Nous voici réunis pour remédier à la difficulté que pose l’arrivée à échéance, le 14 novembre prochain, du mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental.
Mme Émilie Guerel.
À la suite des profondes revendications citoyennes témoignant d’une volonté de changement de la vie démocratique de notre pays et du fonctionnement de nos institutions, ainsi que de l’engagement pris par le Gouvernement de rendre celles-ci plus représentatives, responsables et efficaces, un grand débat national, permettant à toutes et à tous de s’exprimer, a été engagé à l’initiative du Président de la République en 2019. À cette occasion, la grande majorité des participants a considéré que le Conseil économique, social et environnemental souffrait d’un déficit de reconnaissance et que ses avis n’étaient pas suffisamment pris en considération dans l’élaboration des politiques publiques.
En effet, s’il remplit parfaitement son rôle de lieu d’échange entre les représentants des intérêts économiques et sociaux de la nation, le Conseil économique, social et environnemental peine à trouver sa place dans les institutions de la République et à assurer la visibilité de ses travaux. Cette institution se trouve d’ailleurs concurrencée par une myriade d’organismes consultatifs qui disposent parfois de capacités d’expertise supérieures ou d’une organisation plus souple. Bien qu’ayant modernisé le Conseil économique, social et environnemental, la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008 n’a pas permis de réaffirmer la place de cet organe consultatif au sein de nos institutions.
En conséquence, le Gouvernement a engagé la préparation d’un projet de loi organique afin d’apporter un nouveau souffle et une nouvelle visibilité au Conseil économique, social et environnemental. Sa volonté est de faire de cette instance un véritable carrefour de la consultation publique et le chantre de la participation directe des citoyens à la vie de la cité. Cette réforme, dont nous débattrons dès le mois de septembre, a également pour objet de modifier profondément la composition du Conseil, afin de renouer avec sa vocation de représentation de la société civile.
Il apparaît toutefois que ce projet de loi organique ne pourra être définitivement adopté par le Parlement et promulgué avant que ne s’achève le mandat en cours des 233 membres du Conseil économique, social et environnemental, puisque ce mandat, d’une durée de cinq années, doit expirer le 14 novembre 2020. C’est pourquoi, afin de préserver, de façon transitoire, le fonctionnement du CESE, le présent projet de loi organique tend à prolonger le mandat de ses membres actuels jusqu’à l’entrée en vigueur de la loi organique réformant le Conseil et au plus tard jusqu’au 1

Une telle prorogation n’est pas inédite, cette solution ayant déjà été utilisée à plusieurs reprises. Le Conseil constitutionnel avait d’ailleurs admis, en 2009, la prolongation du mandat des membres du CESE dans l’attente d’une réforme de l’institution. Dans son avis du 25 juin 2020 sur le projet de loi organique, le Conseil d’État confirme que la prolongation des mandats des membres du CESE ne se heurte à aucun obstacle constitutionnel ni conventionnel. Lors de son audition, Patrick Bernasconi, le président du Conseil économique, social et environnemental, a insisté sur l’importance de cette mesure transitoire et a rappelé que les représentants des dix-huit groupes du Conseil s’accordent tous sur la nécessité de prolonger leur mandat.
Compte tenu de l’objet très limité du texte – je vous rappelle qu’il n’y a pas lieu de se prononcer aujourd’hui sur la composition future du CESE puisque sa réforme relève d’un autre véhicule législatif, qui a été déposé devant le bureau de l’Assemblée nationale et que le Parlement devrait examiner à la rentrée 2020 –, le groupe La République en marche soutiendra cette prorogation, qui répond à un impératif d’intérêt général et qui s’avère à la fois nécessaire et justifiée. S’y opposer aurait pour effet de renoncer à la possibilité même de réformer le CESE, mesure qui apparaît comme une impérieuse nécessité. Je vous propose donc, mes chers collègues, d’adopter ce projet de loi organique essentiel et consensuel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 La crise de la covid-19, à laquelle nous sommes toujours confrontés, a bouleversé notre pays dans ses moindres aspects : notre système sanitaire a été mis à rude épreuve, notre économie va rencontrer sa plus forte récession depuis la seconde guerre mondiale, notre démocratie même a connu un temps d’arrêt avec le report du deuxième tour des élections municipales.
M. Éric Diard.

M. Bertrand Pancher.
 Le Parlement a pris ses responsabilités en continuant de siéger en plein cœur de la crise, afin d’en limiter au maximum les conséquences et de prendre les mesures qui s’imposaient : l’instauration puis la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, l’adoption de trois projets de loi de finances rectificative et la prorogation de certaines dispositions de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
M. Éric Diard.
Nous sommes aujourd’hui réunis pour tirer les conséquences de cette crise sur le Conseil économique, social et environnemental en prorogeant d’un an le mandat de ses membres actuels. En effet, ce mandat, d’une durée de cinq ans, arrive à échéance en novembre 2020 ; il nous est donc proposé de le prolonger jusqu’au mois de novembre 2021. Le CESE étant une chambre consultative, nous pouvons nous permettre d’attendre que l’épidémie de coronavirus soit derrière nous pour lancer une campagne en vue du renouvellement de ses membres.
Il y aurait beaucoup de choses à dire au sujet du CESE : nous avions commencé à en débattre il y a deux ans lors de la révision constitutionnelle, avortée pour des raisons indépendantes du fait qu’elle s’engageait dans une direction dangereuse pour nos institutions.
 Eh oui ! C’était l’affaire Benalla !
M. Patrick Hetzel.
 Nous aurons l’occasion de reprendre ce débat en septembre, grâce au projet de loi organique déposé le 7 juillet auprès de l’Assemblée. Le groupe Les Républicains restera très attentif à l’équilibre de nos institutions tel qu’il a été pensé pour notre pays, avec deux chambres parlementaires, élues, et une troisième chambre, consultative, qui, en raison du mode de désignation de ses membres, ne saurait prendre une autre place que celle qu’elle occupe déjà. Alors que la crise des gilets jaunes l’année dernière, la crise de la covid-19 cette année, nous ont rappelé l’importance du lien entre les citoyens et leurs élus, donner plus d’importance à une chambre composée de membres nommés ne ferait que jeter un peu plus le trouble dans l’esprit de nos concitoyens.
M. Éric Diard.
Il y a douze ans, lors de la révision constitutionnelle de 2008, j’ai été rapporteur sur le volet relatif à l’actuel CESE, que nous avons alors doté de son volet environnemental. Les choses n’ont pas tellement changé depuis. Lorsque j’entends le Premier ministre et le Président de la République parler des trois chambres en les mettant sur le même pied, cela me fait bondir sur ma chaise !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
 Ne nous faisons pas d’illusions : c’est comme cela.
M. Éric Diard.
Pour autant, il ne faut pas se tromper de débat. Nous pourrons discuter de tout cela à la rentrée ; il est préférable de nous donner le temps de le faire en prorogeant d’un an le mandat des conseillers économiques, sociaux et environnementaux. Ainsi, l’adoption quasi unanime de ce texte au Sénat ne doit préjuger en rien de la position des différents groupes de cet hémicycle concernant le texte de septembre. Afin d’éviter un trouble institutionnel et de prendre en considération toutes les conséquences de la crise que nous sommes en train de traverser, le groupe Les Républicains votera donc en faveur du texte qui nous est présenté aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
M. le président.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 2658, 3181).
La conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé, sur la base d’un temps attribué aux groupes de vingt-cinq heures.
 C’est de la tyrannie, le temps de parole !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Nous avons tous en mémoire les échanges de grande qualité entamés il y a quelques mois – les interrogations sincères et les doutes qui ont traversé l’hémicycle, autant que les convictions en train de s’y forger. C’était il y a près d’un an. Chacun sur ces bancs reconnaîtra que le débat en première lecture a été un débat serein, riche et respectueux des positions de chacun, loin des caricatures et des invectives que connaissent parfois le déroulement de nos travaux ou les débats de société.
 C’est vrai.
M. Jean François Mbaye.
M. Olivier Véran,

Ce rapport très subjectif au texte a des avantages – l’enrichissement de certaines dispositions en première lecture en est la preuve, par exemple celles concernant les enfants présentant des variations de développement génital. Il a aussi des inconvénients, qui tiennent à la difficulté de conclure sur ce que le droit accepte de la science. Mais je suis certain que, si nous conservons l’état d’esprit humble, curieux et constructif qui a prévalu lors de la première lecture, nous donnerons au texte les équilibres qui lui manquent peut-être encore pour susciter l’adhésion la plus large possible.
Le projet de loi relatif à la bioéthique contient de nombreuses avancées sociétales. C’est un texte attendu par les familles, bien sûr, mais aussi par les chercheurs, les scientifiques et les médecins. Il était donc essentiel que la navette parlementaire se poursuive.
J’observe à cet égard que, si des divergences subsistent sur l’extension de l’AMP – assistance médicale à la procréation – aux couples de femmes et aux femmes seules, celles-ci se concentrent davantage sur sa prise en charge que sur l’extension proprement dite. Cela étant dit, l’élargissement de l’accès aux techniques d’AMP n’est pas encore totalement acquis et le combat de l’égalité reste encore à mener.
Le combat que je mène pour reconnaître la famille dans sa diversité n’est pas un combat nouveau. Député socialiste, j’étais de toutes les tribunes pour demander au Gouvernement d’alors d’ouvrir le droit à la PMA – procréation médicalement assistée – à toutes les femmes. Je suis fier d’être aujourd’hui à la tribune, en tant que ministre des solidarités et de la santé de La République en marche, pour ouvrir enfin ce droit nouveau.
 Et l’euthanasie ?
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure.
M. Olivier Véran,

La famille française s’agrandit, forte parce que riche de sa diversité. Elle n’est pas une entité figée et verrouillée. Elle a le visage d’une sortie d’école, avec des parents qui viennent chercher leurs enfants et auxquels on ne demande pas s’ils sont homosexuels, hétérosexuels ou célibataires, parce que tout cela semble bien accessoire. La seule chose qui compte, c’est que les enfants soient heureux. C’est tout ce qui m’intéresse.
 Très bien ! Nous sommes d’accord.
Mme Cécile Untermaier.
M. Olivier Véran,

J’ai été très marqué par une audition au cours de laquelle un jeune homme à peine majeur avait déclaré : « Toute mon enfance, j’ai été élevé par deux mères qui m’ont élevé avec amour et avec tendresse. Toute mon existence, j’ai considéré que ma situation était parfaitement normale. » Puis, au détour des débats parfois extrêmement durs qui ont accompagné le texte sur le mariage pour tous, on lui avait fait comprendre qu’il n’avait peut-être pas été élevé de manière normale par une famille aimante. Il m’avait dit : « Ce genre de mots, ce genre de débat peut nous blesser. »
J’ai été très attentif en première lecture, durant laquelle ces mots et ces phrases qui peuvent blesser ont été évités de part et d’autre de l’hémicycle. Je vous invite à conserver cet esprit pour la deuxième lecture.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT et Agir ens. – M. Maxime Minot applaudit également.)
Le Gouvernement a fait le choix, qui a été salué par tous, de ne pas engager la procédure accélérée. Cela signifie que nous prenons le temps du débat, mais aussi que plusieurs lectures sont nécessaires avant l’adoption définitive du projet de loi.
Je veux couper court aux bruits qui prétendent que nous faisons passer le texte en catimini avant l’été.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais si ! Assumez-le !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous n’avez pas mieux à faire avec la crise sanitaire ?
M. Thibault Bazin.
 Combien y a-t-il de députés de la majorité ? Même pas 5 % !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Le travail s’est poursuivi en commission spéciale à la fin du mois de juin. Je remercie toutes celles et tous ceux qui se sont remis en selle pour défendre leurs convictions et leurs propositions, et le Gouvernement est désormais prêt à débattre des mesures adoptées dans le cadre de ce travail. Mais une deuxième lecture ne saurait être un « match retour ».
 Est-ce pour cela que vous entendez revenir sur le texte voté en commission spéciale, monsieur le ministre ?
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

Un équilibre entre les avancées sociales et la préservation des principes attachés au don, qu’il s’agisse du don de gamètes ou du don du sang ; nous aurons l’occasion d’y revenir lors des discussions portant sur la méthode ROPA – réception d’ovocytes de la partenaire –, le don du sang des HSH – hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes – et le don du sang des mineurs.
Un équilibre entre l’ouverture des techniques permises par les avancées scientifiques et l’attachement au respect de l’être humain dans leur application ; je pense ici à l’extension du DPI – diagnostic préimplantatoire – à la recherche d’aneuploïdies ou encore au dépistage néonatal. L’irruption des techniques génétiques interroge notre rapport à la médecine, au patient et finalement à l’humain. Avancer sans crainte n’est pas avancer à n’importe quel prix, quoi qu’il en coûte.
Nous aurons l’occasion de débattre, j’en suis sûr, mais il n’y a pas d’un côté la morale et de l’autre côté l’immoralité, il n’y a pas un côté forcément conservateur et l’autre forcément progressiste. Un même groupe politique peut être traversé par des idées différentes. C’est ce qui fait la richesse des débats autour des lois de bioéthique : chacun doit pouvoir affirmer ses convictions avec force.
Le Gouvernement fait le choix assumé de proposer le retour à l’équilibre de la première lecture, car il juge que celui-ci a été construit au fil de débats de qualité, au cours desquels chacune et chacun a été libre de s’expliquer. C’est ainsi : nos principes sont solides et ils ne changent pas en quelques mois.
Les grands principes au cœur du projet de loi sont la dignité de la personne humaine, l’autonomie de chacun et la solidarité de tous. Nous devrons faire les bons choix pour que ces principes ne soient pas des incantations abstraites, mais des exigences de chaque jour.
Je sais que la route est très étroite ; nous sommes sur une ligne de crête entre le possible et le souhaitable, entre des parcours individuels parfois douloureux et des conséquences collectives acceptables. Cette deuxième lecture doit nous permettre de transformer la ligne de crête en feuille de route pour les prochaines années.
Ayant vécu la première lecture comme député sur ces bancs, je ne le sais que trop bien : il n’y a pas d’un côté des apprentis sorciers irresponsables et, de l’autre, des réactionnaires crispés ; il n’y a que des parlementaires désireux d’échanger et de défendre des convictions, avec ardeur mais toujours avec respect. En tant que membre de la commission spéciale, je me suis moi-même forgé des convictions au cours de l’examen du texte – ce qui n’est pas toujours le cas –, grâce à la richesse de nos échanges, et les positions que j’ai adoptées ont été affermies par l’exercice du débat parlementaire. C’est ce qui fait la beauté de l’examen des lois de bioéthique.
C’est l’honneur du Parlement que d’avoir à débattre de sujets d’une telle importance : les principes attachés au don de gamètes, la poursuite de l’AMP en cas décès du conjoint, l’accès aux origines personnelles, les tests génétiques, le don du sang, le diagnostic prénatal étendu aux aneuploïdies, le dépistage néonatal ou encore la recherche sur l’embryon.
Chaque voix doit être entendue, et le sera. En fin de discussion, j’en suis convaincu, nous trouverons ensemble les bons équilibres et les nuances utiles pour un texte dont chacun pourra être fier, un texte qui ouvrira de nouveaux droits sans rien céder à nos valeurs. Les débats s’annoncent riches et je vous propose, sans plus attendre, de les débuter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une marche arrière !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 Qu’est-ce qu’il va bricoler comme filiation ?
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
L’Assemblée a déjà eu l’occasion de discuter du texte en première lecture à l’automne dernier ; pour avoir suivi vos précédents débats, je sais que les échanges ont été d’une grande qualité et qu’ils sont, à ce titre, une voie à suivre pour les prochains jours.
En effet, monsieur le ministre des solidarités et de la santé, les mots sont parfois des armes.
Je serai le garant des équilibres qui ont été trouvés. C’est la promesse que j’ai faite à ma prédécesseure, Nicole Belloubet, qui s’était beaucoup engagée sur ce texte. Ce soir, nous ne partons pas de rien. Les équilibres trouvés par l’Assemblée, et par la majorité en particulier, constituent pour moi un point d’accord que je compte respecter. Je tiens donc à vous remercier pour le travail déjà accompli.
Mais je sais aussi que c’est désormais à moi qu’incombe la tâche de défendre ce texte devant vous, en l’occurrence ses articles 4 et 4 bis, et je souhaite que nos échanges soient tout aussi riches que les précédents.
 Oui, il faut rétablir l’article 4 bis !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je voudrais tout d’abord rappeler, comme l’avait fait ma prédécesseure, que ce dont nous allons débattre n’a pas pour objet de réformer le droit de la filiation. Ce sont les conséquences des choix faits en matière de bioéthique qui nous amènent à traiter de la filiation.
L’article 4, en particulier, tire précisément les conséquences, sur le plan de la filiation, de l’ouverture de nouveaux droits aux femmes, qu’elles vivent ou non en couple : celui de recourir à l’assistance médicale à la procréation et celui d’être reconnues mères de l’enfant dès sa naissance. C’est un progrès considérable dans le long cheminement vers l’égalité des droits que de permettre à des familles d’être reconnues pleinement par la loi. Elles attendaient cela depuis longtemps.
S’il a pu être dit que traiter de la bioéthique n’avait pas pour objet d’assurer l’égalité des droits mais d’interroger les techniques médicales à l’aune de nos principes éthiques, force est de constater que ce que vous avez fait – et, je l’espère, confirmerez – permettra aux couples de femmes de recourir à la PMA sur notre territoire et de devenir toutes deux mères de l’enfant ; c’est un progrès remarquable pour le principe d’égalité inscrit au frontispice de toutes nos mairies. Ce même article prévoit d’ailleurs de proclamer, dans un nouvel article 6-2 du code civil, l’égalité complète de tous les enfants, et ce quel que soit leur mode de conception.
Je sais que certains d’entre vous sont plus réservés que moi sur la question car ils craignent que cette loi n’affaiblisse un modèle plus traditionnel de la famille, modèle auquel ils sont attachés et qu’ils pensent menacé. Je veux leur dire que je respecte leurs convictions, qu’elles soient morales ou religieuses, et que je tiens fermement à ce que nos débats permettent à tous de s’exprimer, d’être entendus, et ce, bien sûr, dans le respect de chacun. Mais je veux leur dire aussi clairement que ce n’est pas la loi qui est à l’origine de l’évolution de la société et de la famille.
 Exactement ! Elle suit la société !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Exactement !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
À cette fin, votre assemblée a voté en première lecture un dispositif simple et efficace : au moment de consentir à la PMA, les deux femmes feront devant notaire une reconnaissance conjointe qui consacrera leur projet parental commun et, au moment de la naissance, cette reconnaissance conjointe établira la filiation. Ce dispositif est aussi proche que possible de celui qui s’applique aux couples formés d’un homme et d’une femme, sans être une discrimination : l’égalité des droits est assurée et les démarches à accomplir n’imposent pas plus de formalités que celles qui sont requises pour un couple formé d’un homme et d’une femme.
 Pas tout à fait…
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’approuve par ailleurs pleinement les deux modifications apportées à l’article 4 par votre commission spéciale. Tout d’abord, elle fait une distinction, pour l’établissement de la filiation, entre la femme qui accouche, mère de ce seul fait, et l’autre femme dont la filiation s’établit par l’effet de la reconnaissance conjointe, levant ainsi une ambiguïté du texte adopté en première lecture et qui prêtait le flanc au reproche de nier la réalité de l’accouchement. Ensuite, votre commission spéciale a entendu apporter des solutions pour les couples de femmes qui ont eu recours à une PMA à l’étranger avant l’entrée en vigueur de cette loi : elles pourront, pendant les trois ans à compter de sa promulgation, établir la filiation par une reconnaissance conjointe. Ces deux modifications apportent de réelles améliorations au texte. C’est pourquoi je tiens à remercier la présidente de la commission spéciale, Agnès Firmin Le Bodo, Mme la rapporteure Coralie Dubost
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’en viens à l’article 4 bis du projet de loi. Il existe certes un lien entre PMA et GPA puisque l’une et l’autre supposent l’utilisation de techniques d’assistance médicale à la procréation. Toutefois, comme vous le savez, la GPA est interdite en France depuis 1994, et le Gouvernement n’entend pas revenir aujourd’hui sur cet interdit. On ne peut cependant pas nier le fait que certains enfants sont conçus par GPA à l’étranger pour contourner cette interdiction. Et ces enfants ont, eux aussi, le droit de bénéficier d’un cadre juridique sécurisant.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. M’jid El Guerrab et Mme Cécile Untermaier applaudissent également.)
La Cour européenne des droits de l’homme nous impose d’ailleurs de permettre l’établissement du lien de filiation entre l’enfant et ses parents d’intention dès lors que ce lien s’est concrétisé. Jusqu’à la fin de l’année 2019, la jurisprudence de la Cour de cassation réglait de manière équilibrée le sort de ces enfants. Elle permettait en effet la transcription à l’état civil de l’acte de naissance étranger à l’égard du père et, en parallèle, admettait l’établissement du lien de filiation à l’égard du parent d’intention par la voie de l’adoption.
Toutefois, malgré la conformité du dispositif français à la Convention européenne, la Cour de cassation a, par des arrêts du 18 décembre 2019, modifié sa jurisprudence pour permettre la transcription de toutes les filiations portées sur les actes d’état civil étrangers dès lors que cela est conforme à la loi de l’État où la GPA a été pratiquée. Cette nouvelle jurisprudence permet par conséquent la reconnaissance de la filiation à l’égard du parent d’intention, et ce sans aucun contrôle ni de l’intérêt de l’enfant, ni des conditions dans lesquelles la mère porteuse a renoncé à ses droits. Certains avancent que dans certains pays, cela se passe très bien, et que dans d’autres, les conditions de la GPA sont nettement plus discutables. Je refuse d’entrer dans ce débat : l’interdit de la GPA reste une ligne rouge pour le Gouvernement, qui souhaite donc revenir à l’état de la jurisprudence antérieur à ce revirement : ni plus, ni moins.
Cela implique que, pour le contrôle des actes étrangers, la conformité à la réalité des mentions contenues dans l’acte s’apprécie au regard de la loi française et de ses critères : en France, lorsqu’une femme a accouché, elle est mère de l’enfant ; l’acte d’état civil qui désigne une autre femme à sa place n’est pas conforme à la réalité et ne peut être transcrit. J’approuve donc pleinement la rédaction de l’article 4 bis qui, tel qu’adopté par votre commission, modifie l’article 47 du code civil pour indiquer que la réalité des mentions portées sur les actes d’état civil doit s’apprécier au regard de la loi française. La filiation à l’égard du parent d’intention pourra ensuite, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, être établie par adoption.
Mesdames, messieurs les députés, vous l’avez compris, ce dont nous allons discuter cette semaine est la traduction d’un travail commun mené avec les députés et avec les sénateurs de tous bords politiques : il est l’illustration de notre capacité à avancer ensemble ! C’est pourquoi je vous invite à voter ce texte sécurisant, réaliste et juridiquement solide, qui offrira à tous les enfants des droits identiques tout en donnant à leurs parents, là encore, les mêmes droits et, j’insiste sur ce point, les mêmes devoirs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mais si ce texte est porteur d’engagements, il est aussi porteur d’espoir pour nos concitoyens et, s’agissant du titre IV, qui concerne plus particulièrement mon ministère, pour la communauté scientifique. La crise sanitaire a mis en lumière l’extraordinaire travail et la qualité de notre recherche, et je veux saluer l’engagement sans faille de nos chercheurs qui, depuis des semaines, redoublent d’efforts pour nous aider à comprendre et à endiguer cette pandémie. Le projet de loi de programmation pluriannuelle pour la recherche, que j’ai présenté en conseil des ministres mercredi dernier, leur donnera les moyens de poursuivre ce formidable travail grâce à un investissement sans précédent de 25 milliards d’euros supplémentaires sur les dix prochaines années.
Le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui répond, lui aussi, à un besoin spécifique de nos chercheurs, celui d’une liberté encadrée, définie strictement par la loi : c’est le principe même de notre droit de la bioéthique que de leur permettre de produire les idées et les connaissances dont nous avons besoin et de leur fournir les leviers nécessaires à cette fin, mais dans le cadre strict de nos principes et de nos valeurs.
En examinant à nouveau ce projet de loi avec vous, je veux croire que cette période troublée que nous venons de traverser aura permis de raffermir le lien de confiance entre la société et la communauté scientifique. Car, au fond c’est bien là tout l’enjeu d’une loi de bioéthique : elle porte des interrogations et des questionnements que nous avons tous en partage, qui ne sont pas la chasse gardée des spécialistes, juristes ou scientifiques ; et c’est pourquoi la révision périodique de cette loi, spécificité de notre pays, est si essentielle et si remarquable. Chacune des lois votées depuis 1994 a permis de faire se rencontrer la société et les avancées de la science. Je crois que cette rencontre est plus que jamais nécessaire ; je dirai même qu’elle est indispensable.
De nombreux questionnements ont émergé en première lecture, dans votre assemblée puis au Sénat, qui a voté le texte au mois de février dernier en l’amendant en grande partie. Toutes les questions posées ne sont pas encore résolues mais la réflexion collective progresse, qu’il s’agisse de la recherche sur l’embryon, sur les cellules souches embryonnaires ou sur les cellules souches induites. J’ai entendu, là encore, les réserves et les craintes de certains, et je tâcherai bien évidemment, comme je m’y étais employée lors de nos précédents débats, de leur apporter toutes les garanties qui sous-tendent les dispositions de ce projet de loi, et plus particulièrement de son titre IV. Mais, en dépit des clivages et des oppositions qui fort logiquement se sont fait entendre, la discussion a toujours répondu à cette double exigence de dignité et de respect que nous devons à nos concitoyens lorsque nous abordons de tels enjeux. Je sais que l’Assemblée nationale sera à nouveau au rendez-vous de cette exigence, comme elle l’a été lors de l’examen du texte en première lecture.
L’ambition de ce projet de loi, les avancées comme les évolutions qu’il porte pour nos concitoyens et pour nos chercheurs, vous les connaissez bien maintenant, mesdames, messieurs les députés, puisque nous avons eu des débats de grande qualité l’automne dernier et vous en avez encore eu, il y a quelques semaines ici, en commission spéciale. Et je tiens à saluer le travail de cette commission, présidée par Mme Agnès Firmin Le Bodo : il a permis de rétablir les grands équilibres du titre IV tel qu’il avait été voté à l’Assemblée nationale en première lecture, avant d’être modifié par le Sénat.
Je voudrais néanmoins revenir sur quelques fondamentaux, en vous rappelant d’abord que le présent projet de loi définit un cadre juridique rénové pour notre recherche, fondé sur près de deux décennies d’expérimentations éprouvées au sein des laboratoires comme par l’Agence de la biomédecine et aussi sur les progrès scientifiques les plus récents, ce qui nous permet désormais d’aborder différemment ces sujets.
Les questionnements relatifs à la recherche sur l’embryon demeurent. Ils sont néanmoins actualisés par les percées scientifiques les plus récentes, qu’il s’agisse des nouvelles techniques de dérivation des cellules souches embryonnaires, de la découverte des cellules souches pluripotentes induites – IPS – ou encore des expérimentations sur les embryons chimériques.
En matière de recherche sur l’embryon, le texte prévoit d’autoriser les chercheurs à conduire des études incluant l’édition du génome d’embryons qui, ne faisant plus l’objet d’un projet parental, sont destinés à être détruits. Ces recherches apportent des connaissances essentielles à la compréhension du rôle de nos gènes dans les mécanismes de différenciation cellulaire lors du développement et dans d’autres processus physiologiques ou pathologiques.
L’évolution récente des techniques permet désormais d’observer ces embryons dans des phases plus longues de leur développement. C’est pourquoi nous avons proposé de fixer une limite de quatorze jours à cette observation – limite dont je me réjouis que l’Assemblée nationale l’ait adoptée en première lecture. Cette durée, je le rappelle, est loin d’être arbitraire : elle est fondée sur un consensus scientifique international. Le Sénat a souhaité introduire une dérogation à ce plafond limite en le portant à vingt et un jours pour les recherches portant sur le développement embryonnaire. Je prends acte du rétablissement de la limite de quatorze jours, voté en commission spéciale en début de mois.
Je veux également réaffirmer ici très clairement les interdits majeurs que confirme le projet de loi : la création d’embryons à des fins de recherche est proscrite, tout comme la modification du patrimoine génétique transmissible à la descendance et l’intégration de cellules animales dans un embryon humain. Le présent texte protège notre modèle, mais respecte et réactualise le questionnement spécifique à l’embryon, tout en faisant barrage à toute possibilité de clonage et de modification du patrimoine génétique d’un embryon destiné à être implanté. Pour autant, il permet de réserver des espaces propices aux innovations thérapeutiques que nous pourrions mettre au point si nous comprenions mieux les mécanismes de développement et de différenciation cellulaire.
Les espoirs thérapeutiques soulevés par les cellules souches embryonnaires nécessitent de modifier le régime juridique auquel la recherche sur ces cellules est soumise. Ce dernier se confond avec celui qui encadre la recherche sur l’embryon. Nous maîtrisons pourtant des techniques avancées permettant de dériver des lignées très longues et parfois très anciennes de cellules souches : les cellules souches utilisées dans nos laboratoires sont majoritairement issues de lignées dérivées il y a plus de vingt ans et ne résultent donc plus de la destruction d’un embryon. Ce qui interpelle, finalement, c’est donc moins l’origine des cellules souches que notre capacité à dériver les lignées actuelles sans les altérer et en conservant leur potentiel pluripotent. C’est pourquoi nous proposons d’alléger le régime applicable à la recherche sur les cellules souches, laquelle serait désormais soumise à un régime de déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine.
Le présent projet de loi rend également compte de la manière dont le législateur peut se saisir de l’actualité scientifique la plus récente, à travers la question des cellules souches pluripotentes induites. Ces dernières peuvent certes évoluer jusqu’à un stade très proche de celui des cellules souches embryonnaires, mais, alors que les cellules souches embryonnaires peuvent devenir n’importe quel autre type de cellules humaines, tel n’est pas le cas des cellules induites, dont les évolutions sont, en l’état actuel de nos connaissances, plus limitées. Autrement dit, si la découverte des IPS constitue un événement scientifique majeur, ces cellules ne constituent pas une alternative à la recherche sur les cellules souches embryonnaires ou sur l’embryon. C’est donc un territoire nouveau de la connaissance que nous devons intégrer dans le cadre rénové défendu à travers le présent projet de loi.
Notre capacité à dériver des cellules souches n’épuise naturellement pas la nécessité de poursuivre la recherche sur l’embryon : les chercheurs auront besoin de produire de nouvelles connaissances. C’est pourquoi il est essentiel que nous continuions à travailler dans ces domaines.
Il me semble fondamental de revenir quelques instants sur la question des embryons dits chimériques. Ces expérimentations, je le sais, interpellent. Elles suscitent des interrogations, et parfois des fantasmes, sur le travail réellement réalisé par les chercheurs. Les « chimères » ne correspondent pas à des manipulations génétiques : il ne s’agit en aucun cas de modifier le génome, de franchir la barrière des espèces, ni de produire des animaux doués de conscience ou d’autres facultés humaines. Il s’agit d’observer dans un cadre différent les mécanismes permettant de comprendre le développement normal ou pathologique et de proposer de nouvelles pistes thérapeutiques.
Le cadre actuel de la loi interdit très clairement l’introduction de matériel génétique animal dans un embryon humain et cette interdiction absolue demeure, mais la loi ne dit rien des manipulations inverses nécessaires à la recherche lorsqu’il s’agit d’agglomérer des cellules souches embryonnaires humaines à un embryon animal. Nous avons fait le choix de clarifier cette situation et de définir enfin un cadre juridique intelligible pour ces techniques sur lesquelles beaucoup d’espoirs sont fondés – notamment celui de produire des modèles animaux qui permettront de mieux comprendre certaines pathologies humaines et de développer des traitements –, afin de garantir la confiance de la société envers la communauté scientifique.
Comme vous le voyez, c’est en ouvrant de nouvelles voies, en traçant de nouvelles limites, mais aussi en réaffirmant des lignes rouges que ce texte dessine les contours d’une recherche à la fois libre et responsable. L’intention du Gouvernement est que le débat se poursuive dans les conditions de sérénité nécessaires pour que nous parvenions, avec le Sénat, à un point d’équilibre sur ces différentes questions.
Vous l’aurez constaté, les sujets de débat ne manquent pas. Nous aurons à nouveau le privilège de les explorer ensemble et d’en tirer tous les fils et toutes les conséquences au long de cette semaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale
De fait, cette loi, voulue par le plus grand nombre au sein de la population, soutenue par la majorité dans notre assemblée, attendue par maintes femmes et énoncée dans le programme présidentiel ainsi que dans celui de nombreux députés, sera bel et bien votée. Nous pouvons en être fiers et nous y aurons tous contribué, membres du Gouvernement comme députés de la majorité et de l’opposition.
Il s’agit d’une loi de progrès raisonnable, d’une loi d’équilibre, et surtout d’une loi de défense des droits de l’enfant. Je dirais presque qu’il s’agit d’une loi d’amour : amour dans toutes les familles, quelles que soient les orientations sexuelles parentales ; amour donné par les parents à leurs enfants ; amour filial enfin.
Nous, parlementaires, avons une priorité évidente : défendre les droits des plus fragiles et des plus faibles. L’intérêt prioritaire des enfants est la préoccupation qui nous a animés tout au long du travail sur chacun des articles du texte, en particulier sur l’article 1

Certains, je les ai entendus, voudraient établir un droit au père pour chaque enfant. Outre le fait que ce droit n’est pas sollicité par les enfants concernés, il ne peut pas exister juridiquement, pas plus que le droit à l’enfant n’existe pour les parents. Comment, d’ailleurs, imposer concrètement à toutes les femmes qui élèvent seules leur enfant la présence à leur côté d’un père non désiré ? Comment contraindre un enfant qui a deux mamans à oublier l’une de celles-ci, qui lui donne tout son amour, pour la remplacer par un père étranger ? Tous ces fantasmes doivent bien sûr être écartés. Sans idéologie préconçue, nous devons analyser de façon pragmatique les quelques améliorations à apporter au texte proposé voilà dix mois par la commission spéciale, en nous inspirant de l’esprit et de la sérénité qui ont prévalu en première lecture.
La prise en charge par la solidarité nationale des parcours d’AMP – assistance médicale à la procréation –, sans distinction fondée sur l’orientation sexuelle des parents, est nécessaire. L’AMP est déjà prise en charge pour les couples hétéroparentaux non stériles. L’ouverture de cette pratique aux femmes en couple et aux femmes seules impose de leur appliquer le même traitement si nous voulons, comme nous y invite le Conseil d’État, respecter la tradition de solidarité de notre système de santé.
Nous avons également autorisé à nouveau le double don de gamètes, permettant ainsi aux femmes seules infertiles de réaliser leur projet parental. Des débats intéressants reprendront sur la PMA de volonté survivante, symbole fort de la reconnaissance du droit des femmes à prolonger le projet parental conçu avec leur mari, dans le sillage du droit qu’elles ont pu conquérir il y a quarante-cinq ans avec la liberté de poursuivre ou non une grossesse.
La possibilité pour une femme de transmettre ses ovocytes à sa femme dénuée d’ovocytes fécondables a été adoptée par la commission spéciale. Elle a, curieusement, suscité des commentaires surréalistes. Je ne m’étendrai sur les contresens ou abus de langage incompréhensibles, comme le fait d’assimiler la méthode ROPA, la réception d’ovocytes de la partenaire, à une GPA, alors que c’est précisément l’inverse – il ne peut pas y avoir de gestation pour autrui lorsque la gestation implique les deux parents : il s’agit bien d’une gestation pour la famille elle-même et pas pour un autre couple. Par ailleurs, l’argument selon lequel le don d’ovocytes serait dangereux pour l’une des mères de l’enfant à venir mais pas pour une femme étrangère au couple est jugé hypocrite par la présidente du Collège national des gynécologues et obstétriciens français, Mme Belaisch-Allart, qui ne voit aucune raison autre qu’idéologique à s’opposer à cette pratique.
Tous les professionnels de la procréation, comme tous les couples concernés,…
 Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Il a dépassé son temps de parole de plus d’une minute !
Mme Brigitte Kuster.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Il est temps de conclure, cher collègue.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
Ce texte est-il une loi d’égalité ? Soyons francs : du point de vue du couple, non. L’égalité du vécu charnel dans le couple lors d’une AMP n’est pas possible car, dans un projet parental, hétérosexuel ou homosexuel – pardonnez la familiarité des propos qui vont suivre, mais le réel est ainsi –, il n’y a pas d’égalité entre celle qui, tous les jours à la même heure, doit s’enfermer dans une salle de bain pour se piquer dans le bas-ventre et celui ou celle qui l’attend dans le salon ; pas d’égalité non plus lorsque vous endossez un traitement hormonal qui vous fait jongler, à la fois physiquement et du point de vue de votre tempérament ; pas d’égalité non plus lorsque vous êtes celle qui, pendant quinze jours, tous les matins avant d’aller au travail, doit faire une prise de sang et une échographie intravaginale pour surveiller la croissance des follicules et s’entendre dire un beau matin : « C’est aujourd’hui qu’on vous prélève, annulez tous vos rendez-vous, nous partons au bloc. »
En revanche, l’équité et la justice sont possibles dans la sphère intime ; mais cela n’est pas l’affaire de la loi. Ce qui est du domaine de la loi, c’est le fait que nous puissions accompagner ces femmes, ces couples, ces familles, dans le cadre le plus respectueux possible.
Dans cette perspective, je vous propose d’évacuer des débats certains postulats ineptes émis en commission spéciale. N’entendons plus résonner en ces lieux les vocables de « caprice » « lubie » ou « fantaisie » des femmes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
En revanche, je suis d’accord pour considérer que ce texte représente une brique législative d’égalité entre les familles hétéroparentales et homoparentales : égalité d’accès à l’AMP pour toutes les femmes, égalité des enfants issus de don quelle que soit l’orientation sexuelle de leur parent ou encore égalité de droits entre les parents et leur enfant. Si cette loi comporte bien des accents d’égalité, il ne faut pas les masquer, il faut en être fier.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
La Liberté, ensuite : celle de se déterminer en formant un couple, en bâtissant une famille et tout d’abord en définissant son identité. Ce projet de loi vise à répondre à de grands enjeux de liberté personnelle. Parce que la base des sociétés sera toujours la famille, il était temps que la nôtre reconnaisse toutes ses familles. Celles-ci sont dites classiques, recomposées, homoparentales ou encore monoparentales. Elles sont plurielles, parfaitement diverses et toutes semblables en un point : elles constituent le noyau de l’identité de chaque individu, laquelle est vitale pour se construire, se situer dans le monde, prendre sa place dans la société. L’identité peut être vue de façon essentialiste, à partir de soi, de ce que l’on est – ou du moins de ce que l’on pense être.
Toutefois, nous ne serions qu’une somme d’individus égocentriques et isolés si nous nous limitions à cela. L’identité comprend évidemment une dimension relationnelle. Elle se définit par notre rapport à autrui : nos parents en premier lieu, la fratrie, l’école, les amis, le travail, l’État, la religion pour certains, la science pour d’autres, bref, notre environnement. La part de l’intime et du public peuvent alors se rencontrer voire s’entrechoquer. Cela donnera certainement lieu à de beaux débats.
Mais une chose est certaine : le droit à la détermination de son identité est une part irréductible du droit au respect de la vie privée et de la dignité de chacun. En ce sens, affirmer que l’État doit faire obstacle à la connaissance, par certains, de ses origines personnelles représenterait une atteinte à cette libre détermination. Je défendrai donc avec conviction l’équilibre qu’il nous faudra trouver pour respecter la pleine dignité de chacune des personnes issues d’une AMP avec tiers donneur, dans le respect de ce dernier.
La fraternité, enfin. Elle passe par le don. Quel acte plus généreux que celui du donneur ou de la donneuse de gamètes ? Même s’il ne s’agit pas du point central de ce texte, je tiens aussi à saluer tous les donneurs et toutes les donneuses de France qui ont permis à des parents d’advenir, à des familles de devenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, Agir ens. et SOC.)
Devenir parent, c’est accepter de se décentrer de soi pour se consacrer à autrui. Certes, il est des parents qui peuvent se montrer réticents à prendre soin d’autrui ou refuser de le rendre indépendant. Mais ce n’est pas le cas des familles dont nous parlons. En acceptant le don d’un tiers pour faire advenir leur projet de vie, ces parents ont dû en amont abandonner une part d’eux-mêmes, se décentrer de leur chair et accepter celle d’autrui pour se concentrer sur l’essentiel : le sujet à venir, l’enfant. Une maturité extraordinaire s’acquiert au cours de ce parcours parental. Un jour, peut-être lors de la prochaine loi de bioéthique, nous pourrons débattre autour de la création d’un statut du donneur et apporter à celui-ci une reconnaissance sociétale – je sais que certains y tiennent. Cela marquerait la fin du tabou des origines.

M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, Agir ens. et SOC.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale.
M. le président.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur de la commission spéciale
En ce qui concerne le titre dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur, le texte adopté par le Sénat s’est soldé par des améliorations notables qu’il faut saluer. Je ne m’attarderai pas sur les quelques différends qui demeurent à ce stade entre nos deux assemblées. Je préfère me réjouir qu’en commission spéciale, nous ayons fait le choix d’adopter plusieurs articles dans leur rédaction issue du Sénat ou assortis de quelques ajustements rédactionnels. Cela montre que le texte auquel nous avons abouti a atteint son juste équilibre.
Cette deuxième lecture a surtout été l’occasion pour notre commission spéciale d’approfondir deux sujets importants, introduits au Sénat par la voie d’articles additionnels. Je pense tout d’abord à l’article 7 bis, relatif au don du sang, que le Sénat a ouvert aux mineurs de 17 ans et à certains majeurs protégés. Par ailleurs, notre commission spéciale, après des débats passionnants, a fait le choix de réaffirmer solennellement le principe déjà posé dans la loi en 2016, qui dispose que « nul ne peut être exclu du don de sang en raison de son orientation sexuelle ».
Malgré cette disposition, chacun sait que, dans la pratique, un délai d’abstinence spécifique est encore imposé aux hommes ayant des rapports sexuels avec d’autres hommes. Depuis avril dernier, ce délai est réduit à quatre mois, ce qui constitue évidemment un progrès. Mais la discrimination demeure alors que son fondement s’est étiolé au fil du temps – si tant est que l’on puisse admettre qu’une discrimination soit fondée. Comment expliquer qu’un homme, en couple depuis de nombreuses années avec un autre homme, soit exclu du don de sang s’il a eu un rapport sexuel avec son conjoint dans les quatre derniers mois ? Dès lors que le comportement sexuel comporte un risque identique pour un donneur, qu’il soit hétérosexuel ou homosexuel, comment admettre que le questionnaire préalable au don traite différemment les uns et les autres ? Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, vous aviez d’ailleurs fait la même analyse en 2013 dans un rapport. Je vous cite : « L’erreur consiste à se limiter à la sexualité alors même que c’est le comportement sexuel qui peut être à risque, quelle que soit l’orientation sexuelle par ailleurs. » Je suis, évidemment, on ne peut plus d’accord avec cette affirmation.
Bien sûr, le principe de précaution doit être respecté. Le don du sang n’est pas un droit et il est de notre devoir d’assurer la sécurité des receveurs. C’est bien cette double exigence que doit satisfaire le législateur : rechercher l’universalité du don et assurer la sécurité sanitaire du receveur. Nous devons nous appuyer sur des faits scientifiquement avérés. Une note publiée en avril dernier par Santé publique France a estimé les conséquences de l’alignement des critères. Le risque résiduel lié au VIH atteindrait, pour les dons, 1 sur 4,3 millions, soit un niveau de sécurité trois fois plus élevé qu’il y a vingt ans. La même étude estime par ailleurs que cet alignement correspondrait à 3 122 donneurs supplémentaires. Le temps est donc venu pour la représentation nationale de dire que ce risque est désormais si faible que plus rien ne s’oppose à la suppression du délai d’abstinence spécifique aux hommes homosexuels, conformément à un État de droit inclusif que vous avez appelé de vos vœux tout à l’heure, monsieur le garde des sceaux.
Nous avons adopté très largement en commission un amendement cosigné de manière transpartisane par une centaine de députés et soutenu par cinq présidents de groupes. Je les remercie toutes et tous et vous invite à confirmer ce vote dans quelques heures.
Sur un tout autre sujet, le Sénat a également adopté un article additionnel relatif au don du corps à la science, à la suite du scandale macabre qui a entaché le centre du don des corps de l’université Paris-Descartes. Cet article 7 ter vient combler un vide juridique inquiétant. En effet, alors que la loi encadre strictement le don d’organes, elle ne dit absolument rien sur le don du corps à la science. En commission, nous sommes allés plus loin que la simple autorisation administrative prévue par le Sénat, avec pour objectif de mettre fin à certaines pratiques pour le moins hétérogènes selon les centres. Ainsi, rien n’est prévu par le droit sur le devenir des corps donnés. En particulier, tous les centres n’acceptent pas de rendre les cendres à la famille.
Sur un sujet moins fondamental mais qui a également son importance, de nombreux établissements semblent mettre à contribution les familles des donateurs en leur facturant des frais de participation, qui correspondent en réalité aux frais de transport des corps vers l’établissement. La commission spéciale a adopté, à mon initiative, un amendement allant dans le sens d’une plus grande clarification de ces questions.
De nouveaux débats passionnants nous attendent sur l’ensemble de ces sujets. C’est donc avec enthousiasme mais aussi, vous l’avez compris, avec une forme d’espérance que j’aborde cette deuxième lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur de la commission spéciale
Vous m’avez confié la responsabilité des titres III et IV qui ont trait, d’une part, à l’articulation entre nos principes éthiques et les progrès scientifiques et, d’autre part, aux recherches portant sur les embryons et les cellules souches.
Le titre III porte sur la diffusion et l’utilisation des progrès scientifiques et technologiques. Le recours aux tests génétiques reste, et doit rester, limité aux seuls champs médicaux et scientifiques afin d’éviter leur utilisation à des fins industrielles, commerciales ou de simple convenance, avec les risques que cela comporte. Par ailleurs, je tiens à souligner qu’en commission spéciale, nous sommes arrivés à une rédaction équilibrée pour garantir le recours au traitement algorithmique des données massives de santé. Quant à l’utilisation des enregistrements de l’activité cérébrale, il me semble que mon collègue Jean-François Eliaou a déposé un amendement allant dans le sens de celui que j’avais moi-même déposé en commission spéciale, ce dont je ne peux que me réjouir.
Le titre IV porte sur les recherches sur les embryons et les cellules souches. Sur ce sujet, le présent projet de loi poursuit plusieurs objectifs, visant notamment à réorganiser et à clarifier, mais également à solidifier, le cadre législatif de ce type de recherches. De l’avis de tous les spécialistes, les thérapies innovantes, cellulaires et géniques ont connu de premiers grands succès et sont porteuses d’espoirs et d’ambitions thérapeutiques majeures pour l’avenir. Elles constituent la base de l’ère de la médecine personnalisée dans laquelle nous sommes entrés. Multiples, les pathologies concernées par ces recherches nous concernent tous : maladies rares, cancers, Alzheimer, Parkinson, maladies cardio-vasculaires ou encore troubles de l’audition ou de la vision.
Ces recherches sont une opportunité, non seulement pour les malades d’aujourd’hui et de demain mais, globalement, pour l’ensemble de notre société – et pour associer accroissement de la longévité et meilleure santé.
Alors, que fait le projet de loi pour encourager la recherche, mieux l’organiser et mieux l’encadrer ? Il vise d’abord à libérer la recherche en introduisant une distinction entre les régimes juridiques des protocoles de recherche sur l’embryon d’une part, sur les cellules souches d’autre part. Bien que n’étant pas revêtu de la personnalité juridique, l’embryon n’est pas considéré comme un simple matériau expérimental et les enjeux éthiques qui se posent ne sont tout simplement pas les mêmes que ceux concernant les recherches sur les cellules souches. Les recherches sur l’embryon restent encadrées par un régime juridique d’autorisation et par les principes et interdictions édictés par le code civil et par le code de la santé publique. Elles sont, de plus, explicitement distinctes des recherches sur les embryons destinés à être implantés et à naître, qui, elles, s’inscrivent dans le cadre des recherches impliquant la personne humaine – RIPH.
Les recherches sur les cellules souches, qu’elles soient embryonnaires ou pluripotentes induites, relèvent désormais d’un régime de déclaration. Ces cellules ne sont pas des embryons et n’ont pas vocation à le devenir. Il est donc logique de les inscrire dans des régimes d’encadrement différents.
Par ailleurs, le projet de loi clarifie les recherches portant sur les embryons dits transgéniques ou chimériques. Les grands interdits sont évidemment maintenus : interdiction de création d’un embryon à des fins de recherche ; interdiction des modifications des caractéristiques génétiques susceptibles d’affecter la descendance ; interdiction de modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’une autre espèce.
Par ces différentes évolutions, le projet de loi permet d’encourager et de soutenir une recherche de pointe, tout en garantissant le respect de nos principes éthiques fondamentaux. Le texte dont nous débutons l’examen prend en compte les progrès de la science, permet leur accomplissement au bénéfice de la santé des patients – et la crise que nous traversons nous rappelle cruellement l’importance de l’innovation en santé –, tout en réaffirmant avec force l’éthique qui guide notre société et définit le cadre du possible et du souhaitable. Je salue cet équilibre auquel nos travaux, et ceux du Sénat, ont contribué.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure de la commission spéciale
Pour les articles qui me concernent, à savoir les articles 29 A à 34, la commission spéciale est revenue sur plusieurs des modifications proposées par le Sénat. Je mentionnerai d’emblée, et par courtoisie, la mesure qui semble faire consensus à l’Assemblée et au Sénat, à savoir le rétrécissement des périodes de révision de la loi à cinq ans pour mieux nous adapter au rythme de la science.
 Très bien !
M. Jean François Mbaye.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
En ce qui concerne l’article 30, relatif à l’Agence de la biomédecine, la commission est revenue sur les missions et sur l’organisation que nous avions voulues, ensemble, en première lecture, et a rétabli la mission d’information de l’Agence en matière de neurosciences, ce dont je me réjouis. Par ailleurs, la commission spéciale a confirmé les choix de première lecture sur l’élargissement des missions de l’Agence relatif à l’établissement des règles d’attribution des gamètes et des embryons. Il s’agit ainsi d’harmoniser les pratiques des centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humain, les CECOS, sur tout le territoire national.
J’en viens enfin à l’article 29 A, qui créait une délégation parlementaire à la bioéthique – idée que j’avais défendue devant vous et avec votre soutien – et que le Sénat a tout simplement supprimé. Je prends acte de cette décision tout en la regrettant. C’était en effet peut-être l’une des mesures qui avait obtenu le plus large consensus sur tous les bancs. Compte tenu du risque juridique que présenterait l’introduction, dans l’ordonnance de 1958, d’une délégation au sein de la seule Assemblée nationale, il ne semble pas opportun de rétablir l’article 29 A dans sa rédaction initiale.
Toutefois je demeure convaincue, comme vous je crois, de l’intérêt d’une structure permanente consacrée à la bioéthique. Nous avons en effet besoin d’exercer une veille permanente, de conduire une réflexion continue sur les sujets liés à la bioéthique, de favoriser l’appropriation par les parlementaires de ces sujets parfois complexes, d’accroître leur expertise en la matière et d’assurer le suivi de l’application de la loi. Aussi vous présenterai-je le dispositif à même d’exercer ces fonctions lors de l’examen de l’article 29 A, cela afin de répondre aux volontés exprimées dans une grande majorité en première lecture, tant en commission spéciale qu’en séance. L’Assemblée aura sa délégation, peut-être sous une forme différente, en s’appuyant sur son règlement.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale
Entre le « bio » de la connaissance biologique et l’« ethos » des valeurs humaines, le législateur a dû établir des textes suffisamment précis pour exercer la médecine et la recherche avec sûreté tout en évoluant dans un cadre éthique, accepté par le plus grand nombre, le tout en se heurtant à une évolution des techniques scientifiques ne suivant pas le rythme des révisions législatives.
La révision que nous examinons aujourd’hui nous amène à prendre des décisions excessivement difficiles, guidées certes par des données concrètes et scientifiques mais aussi par des rencontres, des discussions, nos vécus respectifs, notre éducation, toutes choses qui forgent notre intime conviction. Celle-ci pourrait devenir un écueil mortifère, mais elle peut également nous servir de boussole si on l’éclaire avec l’éthique qui nous est si chère. Il n’y a de progrès que dans l’équilibre, et c’est vers cet équilibre que nous avons travaillé.
La bioéthique est née d’une indignation devant des abus ou des nouveautés vécues comme des transgressions. Après la seconde guerre mondiale, les essais menés dans les camps de la mort ont sidéré, les progrès de la recherche ont été rapides et la recherche biomédicale est montée en puissance. Puis, dans la lignée de 1968, les exigences de rentabilité des laboratoires ont questionné le rapport entre exigence bioéthique et liberté des chercheurs. Plus tard, les interrogations se sont portées sur la façon dont concilier les principes de la déclaration des droits de l’homme et la recherche médicale, notamment dans ses applications concrètes. Enfin, plus récemment, les législateurs ont tenté de rendre ces principes plus concrets pour normer la pratique scientifique. C’est l’objet des lois bioéthiques dites à la française.
Celles-ci sont structurées par trois grands principes : d’abord la dignité – primauté de la personne humaine, respect de l’être humain dès le commencement de sa vie, absence de caractère patrimonial du corps humain, inviolabilité et intégrité de l’espèce humaine –, ensuite la solidarité – notamment celle témoignée par l’assurance maladie obligatoire et l’égal accès aux soins –, enfin la liberté – qui vise à préserver la part de vie privée, donc l’autonomie de l’individu dans ses choix. Ces principes guident nos lois bioéthiques et ont bien sûr guidé nos débats pour cette révision dont l’objet était multiple, qu’il s’agisse des préoccupations liées aux progrès en génétique, aux développements dans le domaine de l’intelligence artificielle appliquée à la santé et aux développements dans le champ des neurosciences, ou des préoccupations liées aux aspirations sociales, avec des questions comme l’assouplissement du cadre juridique actuel pour l’accès à la PMA pour les couples de femmes et les femmes célibataires, la possibilité de prélever et conserver ses ovocytes ou l’ouverture de droits nouveaux avec accès à l’identité du donneur de gamètes pour les enfants nés de PMA avec tiers donneur.
Il s’agissait également de conforter et d’accompagner la solidarité dans le cadre du don d’organes de tissus et de cellules et de poursuivre l’amélioration de la qualité et de la sécurité des pratiques du domaine de la bioéthique.
La bioéthique nécessite une réflexion ample et collective. Elle rend indispensable le doute qui doit être confronté à nos certitudes, sans jamais oublier l’humain derrière les prouesses technologiques et la force du désir. Il s’agit bien de créer un pont entre la recherche, la médecine et la société. L’augmentation des possibles que nous offre la science engage chacun à s’interroger sur ce qui lui semble acceptable. C’est pourquoi la question du monde que nous voulons avoir pour demain est fondamentale pour la bioéthique. Il est donc très important d’avoir une pluralité de points de vue sur le monde pour décider, ensemble, ce qui nous semble juste.
Réviser les lois de bioéthique est un signe de grande vitalité d’une démocratie : il faut en effet être sûr de la qualité du débat démocratique pour se lancer périodiquement dans un chantier dont on sait qu’il soulèvera les passions et l’émoi. C’est un exercice difficile, enrichissant et délicat, qui nécessite une grande confiance pour organiser des débats parfois houleux mais toujours riches, de l’apaisement pour discuter sans invective et du respect pour admettre l’expression d’avis contraires.
Il faut aussi beaucoup d’humilité pour accepter de voir nos points de vue discutés voire, parfois, vaciller sur des certitudes acquises de longues date, fruits d’une éducation, d’un vécu, d’expériences essentiellement fondées sur des sentiments, des convictions, des ressentis et finalement assez peu sur des certitudes raisonnables et scientifiques. Il est d’ailleurs assez vertigineux de réviser une loi qui s’imposera à tous les Français, à l’aide notamment, mais pas seulement, de son vécu personnel.
Avec modestie et humilité, mais aussi avec une grande détermination, chers collègues, nous allons donc légiférer sur la bioéthique car c’est notre devoir, mais aussi et surtout notre responsabilité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de Mme Emmanuelle Ménard une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
Vous avez la parole, madame Ménard, pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes.
 « Le passe-temps de l’homme n’est qu’une entreprise perpétuelle et universelle de démolition. » Châtiment ou simple constat, ces quelques mots interpellent au moment où certains d’entre nous voudraient faire croire que la PMA pour toutes serait le marqueur du « monde d’après », un monde où l’homme, mû par ses seules ambitions, serait tout-puissant, où les lois naturelles que l’on pensait éternelles seraient ringardisées et rejetées, un monde où la privation d’un père, organisée dans les murs de cet hémicycle, serait vue comme un progrès, un monde où aucun groupe parlementaire n’a déposé de motion de rejet pour s’opposer à une telle monstruosité. Comme si cet effondrement de l’idée même que l’on se faisait d’une famille – propice à l’épanouissement d’un enfant – était devenu une fatalité, pour ne pas dire un non-sujet.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Maxime Minot.
 Il faut bien le reconnaître, nous sommes réunis ici, en fin de session extraordinaire, pour discuter d’un texte tout aussi extraordinaire. Non pas parce qu’il apporte quelque chose à notre société, mais parce qu’il va donner vie à des enfants volontairement programmés sans père – sans père !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mais des enfants heureux !
M. Mounir Mahjoubi.
 Extraordinaire, il l’est aussi parce qu’il touche non seulement à l’intime de l’adulte dans sa sexualité et sa capacité ou son incapacité à engendrer, mais également à la fragilité de l’enfant dans son rapport à ses parents et à son besoin vital de se construire face à l’altérité, face à un homme et face à une femme.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous remettez en cause le dogme de l’immaculée conception !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Tous, nous devrions être saisis par ce texte qui engage même celui qui s’abstiendra de voter pour ou contre. Pourquoi ? Parce qu’il laissera une trace indélébile dans notre société : celle du bannissement des pères, de ceux contre lesquels on s’est érigé ou avec lesquels on a grandi, des pères imparfaits, mais qui ont existé, des pères de chair et d’os.
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors ne nous y trompons pas : il ne s’agit ni d’un texte sur la tolérance, ni d’un texte sur le vivre ensemble, encore moins d’un texte sur le progrès. En réalité, ce qui se joue ici, c’est une rupture, profonde, anthropologique.
 N’importe quoi !
M. Maxime Minot.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 Ce texte n’arrive pas par hasard. Il est le fruit d’un long travail de sape qui a réussi à faire croire à certains d’entre nous que participer volontairement à la destruction de la famille, incarnée par un père et une mère, était source d’épanouissement pour l’enfant. Il y a d’ailleurs, face à ce texte, ici même, une sorte de malaise, une forme de tétanie. Les ministres ont brillé par leur absence en commission spéciale.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est sûr !
M. Thibault Bazin.
 Et seulement 15 % des 577 députés ont déposé des amendements en deuxième lecture. Certains l’ont fait pour aller plus loin dans la transgression en se servant du projet de loi pour ouvrir les portes à la GPA au sein d’un couple de femmes,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Elle a raison ! C’est le cheval de Troie de la GPA !
M. Thibault Bazin.
 …pour étendre la recherche sur les embryons, pour congeler ses ovocytes et se donner l’illusion d’une éternelle fécondité, pour créer des chimères animal-homme, pour légaliser la PMA post mortem, le bébé-médicament, l’embryon transgénique et j’en passe.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations plusieurs bancs.)
 Tout cela ne vous grandit pas !
M. Maxime Minot.
 Pour d’autres, il s’est agi de rappeler le bon sens : celui qui colle au réel, qui est charnel, qui ne se cache pas derrière les désirs égoïstes des adultes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 N’importe quoi !
M. Maxime Minot.
 Encore très juste !
M. Xavier Breton.
 Ce bon sens fait tristement défaut avant même que nous commencions cette discussion puisque, je le rappelle, nous allons voter un texte en catimini
Mme Emmanuelle Ménard.
 (« Nous sommes là ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je vous prie de laisser l’oratrice s’exprimer.
M. le président.
 En première lecture, celle qui était alors ministre de la santé, Agnès Buzyn, avait pourtant rappelé de façon juste les mots de Hans Jonas nous invitant à l’humilité dans la préface du
Mme Emmanuelle Ménard.
 Principe responsabilité
Je pose une question simple dans cette motion de rejet préalable : est-ce juste ? Est-il juste de priver, en l’espace d’un vote, des milliers d’enfants de leur père pour les générations à venir ?
 Mais arrêtez !
M. Maxime Minot.
 J’en appelle à votre conscience. J’en appelle à votre courage. Oubliez les stratégies partisanes, pensez à la profondeur des bouleversements que produira une telle loi et résistez ! Résistez aux idéologies d’une poignée, et osez répondre à cette question en votre âme et conscience : qui suis-je pour infliger cela à un enfant ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et Mme Valérie Six applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je comptais dire, lors de la discussion générale, à quel point les députés du groupe La République en marche espéraient que nos débats dans l’hémicycle restent sereins, apaisés et respectueux. Notre groupe se tiendra à cette attitude ; je doute cependant de la sérénité de nos débats lorsque j’entends, lors de la présentation de la motion de rejet préalable, que nous œuvrons à une entreprise de démolition.
Mme Aurore Bergé.
Nous œuvrons, depuis plusieurs années, au vu et au su de tous, et non en catimini, conformément à un engagement pris devant les Français par le Président de la République.
 Ce n’était pas dans sa profession de foi !
M. Xavier Breton.
 Nous avons pris cet engagement lors des élections législatives, et nous tenons à le respecter. Tout cela est parfaitement transparent : des états généraux de la bioéthique ont eu lieu, le Comité consultatif national d’éthique a remis un avis, et la commission spéciale de notre assemblée travaille depuis plus d’un an sur le sujet. Vous le sauriez, madame Ménard, si vous aviez participé à ses travaux en première lecture – vous n’y étiez pas, mais nous, nous n’en avons loupé ni une minute ni une seconde.
Mme Aurore Bergé.
 C’est vous qui parliez d’élever le débat !
M. Thibault Bazin.
 Nous voterons contre la motion de rejet préalable. Sur le fond, la majorité est fière d’avoir tenu un calendrier qui permet à des milliers de femmes qui, pour certaines, n’ont plus le temps d’attendre, de créer les familles qu’elles méritent. Nous tenons à ce calendrier et, pour ces femmes, nous considérons qu’il est urgent d’agir. C’est notre responsabilité de législateur de leur permettre de créer une famille, et nous sommes fiers de défendre et de voter, demain, la PMA pour toutes.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Notre assemblée a déjà accompli un important travail d’examen du texte. L’examen périodique par le Parlement des lois relatives à la bioéthique, précédé de larges consultations de la société, est une spécificité française dont nous pouvons être fiers. Le débat, déjà largement entamé, continue cette semaine à l’Assemblée et se poursuivra à l’automne au Sénat. Si nous pouvons collectivement déplorer que cette deuxième lecture arrive si tardivement en séance publique, nous ne pouvons que nous satisfaire que ce texte fasse avancer notre État de droit, afin de répondre aux enjeux sociétaux et scientifiques actuels, tout en veillant à ce que le cadre législatif demeure inclusif et protecteur. Autrement dit, le statu quo n’est pas de mise et le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre la motion de rejet préalable.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame Ménard, je ne crois pas que la PMA soit une marque du monde d’après : c’est une réalité du monde d’aujourd’hui. En tant que législateur, nous avons donc l’obligation de nous pencher sur ce sujet. Défendre une motion de rejet préalable, c’est dire qu’il est inutile de discuter de la question : nous ne pouvons pas comprendre cette démarche. Sans même parler de vos propos volontairement caricaturaux – je sais que lorsque vous le voulez, vos analyses peuvent être beaucoup plus fines –, le groupe Socialistes et apparentés refuse cette motion de rejet préalable et ne la votera donc pas.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le mot « respect » a été prononcé à plusieurs reprises ce soir, tant par les membres du Gouvernement présents que par un certain nombre de collègues. Il doit constituer le fil rouge des débats pour chacune et chacun d’entre nous. Il faut ainsi reconnaître à Mme Ménard le droit de défendre une motion de rejet préalable.
M. Pascal Brindeau.
 Ça, le droit, elle l’a !
M. Roland Lescure.
 Elle a le droit de s’exprimer !
M. Thibault Bazin.
 La majorité est la majorité ; elle fera adopter le texte, mais elle peut reconnaître qu’il y a un problème de calendrier et de méthode.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Nous sommes en session extraordinaire. Il y avait d’autres priorités que ce texte très sensible dont vous savez qu’il suscite un débat parce qu’il touche à l’intime, à la conception de la vie, de la famille, du rapport entre la science et la raison, entre la science et les croyances, et à la volonté de transgresser un certain nombre d’impossibilités de l’humain. Vous savez qu’il ne faut pas que ces débats provoquent des fractures dans la société. En inscrivant ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée à partir du 27 juillet, alors qu’une grande partie de nos concitoyens est en vacances…
 Nous sommes là !
M. Mounir Mahjoubi.
 Nous aussi, nous sommes là, mais beaucoup de nos concitoyens sont en vacances et, même lorsque ce n’est pas le cas, ils s’interrogent surtout sur leur avenir dans la crise économique consécutive à la crise sanitaire toujours en cours. C’est dans ces conditions que vous prenez la responsabilité d’entretenir les fractures dont je parlais.
M. Pascal Brindeau.
La liberté de vote est totale au sein du groupe UDI et indépendants, comme, j’imagine, au sein de tous les groupes politiques. Chacun se déterminera donc comme il le souhaite. Pour ce qui me concerne, je voterai en faveur de la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mmes Emmanuelle Ménard, Agnès Thill et Blandine Brocard applaudissent également.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je veux dire en quelques mots pourquoi je ne voterai pas cette motion de rejet préalable.
Mme Sylvia Pinel.
Nous avons longuement débattu, en première lecture, en commission spéciale, et, malgré des points de vue parfois divergents, nous avons toujours veillé à nous respecter, à nous écouter et à ne pas employer de mots blessants.
Je regrette que des propos blessants pour de nombreuses familles aient été tenus lors de la défense de la motion de rejet préalable. Je pense à toutes ces femmes qui attendent l’adoption de ce projet de loi depuis plus d’un an pour mener à bien leur projet parental, et à toutes ces familles qui doivent se rendre à l’étranger pour y parvenir. Je me dis qu’il est temps et même urgent que le législateur prenne ses responsabilités et qu’il légifère pour leur accorder les droits que comporte le projet de loi.
Il existe aujourd’hui une véritable rupture d’égalité entre les femmes et les couples qui peuvent partir à l’étranger et ceux qui ne le peuvent pas. Notre assemblée doit donc se poser des questions. Respect et dignité doivent rester des maîtres mots, mais nous devons mener certains débats difficiles – les ministres ont évoqué un certain nombre de points sur lesquels nous discuterons. Pour ma part, je veux en débattre. Je sais que nous aurons des divergences, mais il est temps d’avancer dans la sérénité. Les Français attendent de notre assemblée qu’elle débatte sereinement et ils comptent sur les députés pour se prononcer en leur âme et conscience. C’est pourquoi je ne voterai pas la présente motion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je l’ai dit en première lecture : il faut faire attention au mot que l’on utilise, car ils peuvent faire mal. Madame Ménard, un couple hétérosexuel peut élever un enfant sans papa qui, à vingt-cinq ans, sera parfaitement épanoui ; je peux vous en présenter personnellement. Faisons attention, toute cette semaine, au vocabulaire que nous utilisons pour ne pas vexer ceux qui suivent nos débats – sachez que, malgré ce qui se dit parfois, ils sont très suivis.
Mme Caroline Fiat.
Je ne fais pas souvent ce genre de précisions et ne compte pas en abuser, mais les gens qui suivent nos débats ne connaissant pas bien le fonctionnement de l’Assemblée nationale, je tiens à souligner que contrairement aux ministres, qui n’étaient pas forcément en fonction au moment de la première lecture, les rapporteurs – et surtout les rapporteures – sont restés les mêmes. Que l’on soit d’accord ou non avec le texte, il faut reconnaître que depuis la première lecture, ils l’ont beaucoup travaillé. Il faudrait donc éviter de faire croire aux personnes qui suivent nos débats que les rapporteurs ont été nommés parce que compagnons ou compagnes d’on ne sait qui !
 (Sourires sur de nombreux bancs.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 Merci pour cette précision, madame Fiat.
M. le président.
La parole est à Mme Aina Kuric.
 Le groupe Agir ensemble ne votera pas la motion de rejet préalable.
Mme Aina Kuric.
Le projet de loi bioéthique porte sur un thème dont l’importance n’a d’égale que la technicité. Un gros travail a été effectué, sous la houlette de la présidente de la commission spéciale, Agnès Firmin Le Bodo, par les rapporteurs et l’ensemble des commissaires. Voilà plus d’un an que les travaux ont commencé. Il ne s’agit donc pas, aujourd’hui, de faire passer le projet de loi en catimini : ce n’est pas le premier texte que l’on vote au milieu de l’été, et si l’on s’y oppose par principe, autant supprimer les sessions extraordinaires ! Un gros travail a été effectué par l’ensemble des collègues et on ne peut pas escamoter le débat, attendu par les familles et plus largement par les Français. En effet, la PMA n’est pas l’alpha et l’oméga de ce projet de loi qui traite aussi du don du sang – ouvert à tous, sans discrimination – et du don d’organes, désormais possible quelle que soit la situation du donneur, pour peu qu’il y consente.
 (Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Sans suspense, le groupe GDR rejettera la motion de rejet préalable. Je m’associe aux collègues qui soulignent à quel point nos débats, bien que souvent houleux et conflictuels, se sont déroulés dans le respect mutuel, mais surtout – car c’est bien plus important – dans le respect de l’ensemble de nos concitoyens. Ils prouvent que la délibération parlementaire peut être de grande qualité. Que leur richesse fasse réfléchir celles et ceux qui, parfois, s’engouffrent dans le présidentialisme saillant ! 
Mme Elsa Faucillon.
(Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Nous savons combien ce texte est aujourd’hui attendu. L’extension du droit à la PMA – car il s’agit bien d’une extension et non de la création d’un nouveau droit – est attendue par de très nombreuses femmes et familles, mais aussi par des professionnels, des scientifiques, des médecins, des infirmiers et des infirmières. Beaucoup ont craint de voir ce texte repoussé aux calendes grecques, sacrifié sur l’autel de la crise. Nous sommes heureux qu’il n’en ait rien été, même si, disons-le, j’aurais préféré que cette seconde lecture ait lieu deux ou trois semaines plus tôt. L’inquiétude de voir l’examen du projet de loi différé était d’autant plus forte qu’avec la crise, de nombreux projets parentaux ont dû être repoussés du fait de la fermeture des frontières.
Mme Elsa Faucillon.
Attendu, ce texte l’est aussi parce qu’il correspond à une réalité qui existe depuis des décennies ; il y va de notre obligation de protéger des enfants et des familles entières. C’est avec fierté et responsabilité que nous abordons l’examen en seconde lecture.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Appelés à voter en seconde lecture le projet de loi relatif à la bioéthique, qui a fait l’objet de nombreuses concertations depuis janvier 2018, nous mesurons combien notre monde, en peu d’années, a profondément changé, générant espoir et inquiétude. Si la loi ne restreint nullement la réflexion éthique, la pandémie nous rappelle qu’il nous faut penser le monde et relever de nombreux défis en nous appuyant sur des principes de justice, d’équité et de solidarité – solidarité dont les Français ont fait preuve lors du confinement. À l’heure où il nous faut nous rassembler et retrouver le chemin de la confiance, la loi bioéthique renforce notre conviction que toute loi doit prendre racine dans ces principes mêmes. Selon le philosophe Hans Jonas, créer un pont entre éthique et politique, c’est assurer la « responsabilité de l’avenir humain ».
M. Marc Delatte.
Nous ne pouvons longtemps ignorer les réalités de notre société : un quart des familles sont monoparentales, 2 000 à 3 000 femmes passent la frontière, si elles en ont les moyens, pour ce que nous leur refusons. L’ouverture à toutes, sans discrimination, de l’assistance médicale à la procréation, prise en charge par l’assurance maladie, est une réponse à un profond désir de créer une famille, à un projet parental, un projet d’amour. Dans ce désir, il faut aussi discerner, en creux, la souffrance qui y est liée ; mais il ne saurait être l’expression d’un droit à l’enfant comparable à l’achat du dernier robot ménager.
Si les sujets sociétaux abordés dans cette loi nous interrogent sur la définition de la famille, nous mettant face aux réalités d’aujourd’hui, d’autres sujets d’importance requièrent un encadrement juridique et nous interpellent sur la notion de progrès, sur le techniquement possible et l’éthiquement souhaitable afin d’éviter tout glissement vers l’eugénisme. Rappelons ici notre totale opposition à une marchandisation du corps de la femme et à l’exploitation des pauvretés, et notre attachement au don – désintéressé, voire autotélique.
Aujourd’hui, le champ des possibles, en matière de thérapie génique par exemple, ouvre des perspectives thérapeutiques encore inespérées il y a peu : citons les progrès en matière de traitement des cancers des poumons, des mélanomes, des myélomes. C’est pourquoi les équipes de recherche, qui s’inscrivent dans une finalité médicale, attendent de notre loi qu’elle encadre et qu’elle accompagne ces nouvelles potentialités de recherche. Soumettre à simple déclaration les cellules souches embryonnaires quand la recherche sur l’embryon surnuméraire – ne faisant pas l’objet d’un projet parental –, avec consentement, reste soumise à autorisation, lever l’interdiction de créer des embryons transgéniques à des fins de recherche, ouvrant notamment la voie à la thérapie génique, c’est donner la possibilité à la recherche française de garder la toute première place au monde.
Comme l’a rappelé M. le rapporteur, la loi fixe aussi des interdits pour éviter toute dérive : interdiction du clonage reproductif, interdiction de créer de novo un embryon à des fins de recherche, dans le respect de la convention d’Oviedo que nous avons signée.
Le confinement nous a également appris combien le numérique a conquis une place incontournable dans le domaine de la santé, ouvrant à une médecine prédictive, personnalisée, participative, préventive, où l’usage d’algorithmes nécessite informations et consentement libre et éclairé du patient. Il a aussi été, comme je l’ai rappelé, riche de solidarités, que l’on retrouve dans la loi qui fera évoluer positivement les dons d’organes et les dons du sang. À l’heure du vote, ayons aussi en tête l’avis n

Aujourd’hui, l’éthique est mise au défi de la dimension internationale et de la mondialisation des pratiques ; réviser la loi tous les cinq ans, en lien avec l’accélération des connaissances, ne doit pas nous conduire à faire l’économie d’un débat futur sur l’intérêt d’une éthique européenne commune.
Voilà pourquoi, comme en première lecture, le groupe La République en marche votera en faveur du projet de loi bioéthique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous arrivons à une nouvelle et importante étape de l’examen du projet de révision des lois de bioéthique. Ces questions touchant à l’intime et aux convictions de chacun, chaque député du groupe Les Républicains aura à nouveau une liberté absolue de vote et se prononcera en conscience.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cela étant rappelé, nous regrettons ce calendrier imposé : le texte est examiné alors que la session extraordinaire devait déjà se terminer la semaine dernière, en pleine période estivale pour que nos concitoyens ne puissent se mobiliser ni être informés de sa nouvelle version, bien pire que les précédentes. Nous déplorons aussi la manière dont s’est déroulé l’examen en commission spéciale, dans un temps contraint, à marche forcée, avec la présence du Gouvernement pour un seul article sur une trentaine. Cela a permis le débordement du texte et le franchissement de nouvelles lignes rouges, comme sur la ROPA.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
Dans un contexte de difficultés économiques, sociales et sécuritaires profondes, que l’actualité récente nous a cruellement rappelées, n’est-ce pas une manière pour le Gouvernement de faire diversion ? En tout cas, c’est faire fausse route pour répondre aux attentes des Français car, selon un récent sondage, l’inscription de la bioéthique à l’ordre du jour ne fait pas partie de leurs préoccupations et ce projet de loi divise profondément la société française.
Nous regrettons également que les amendements du Sénat aient été balayés les uns après les autres, sans qu’ait été cherché le moindre consensus.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Cette révision des lois bioéthiques, qui ne se résume pas à la PMA, tant s’en faut, prétend répondre aux progrès de la science et aux évolutions de notre société. Mais il faut nous interroger : la science évolue, mais est-ce toujours un progrès ? Le techniquement possible est-il toujours humainement souhaitable ? Ne peut-on craindre les effets de l’intelligence artificielle, de la médecine prédictive, de la neuromodulation ? Ne va-t-on pas vers l’homme augmenté ? La génomique, le séquençage, le ciseau moléculaire CRISPR-Cas 9, et même aujourd’hui CRISPR-Cas 13, nous conduisent-ils vers plus d’éthique ?
M. Thibault Bazin.
L’élargissement de l’accès à la PMA va créer des problèmes de ressources, à commencer par les ressources budgétaires avec l’accès au remboursement de la sécurité sociale, actuellement conditionné à un critère thérapeutique. Est-ce à l’assurance maladie de financer la création d’orphelins de père, d’orphelins d’un deuxième parent ? La grande majorité des Français ne le souhaite pas. Mesure-t-on d’ailleurs les effets à venir sur la relation au médecin, ainsi détourné de sa mission de soigner ?
Il posera aussi un problème de ressources biologiques, car nous allons nous heurter au manque de gamètes, surtout avec la levée programmée de l’anonymat. Comment allez-vous gérer cette pénurie ? En important des gamètes de pays où les dons sont rémunérés ? L’élargissement de la PMA va générer des tensions, affaiblissant le respect du principe de gratuité, et conduire inéluctablement à une dérive marchande.
Aujourd’hui, 96 % des PMA se font avec les gamètes du couple, sans problème majeur. L’assistance médicale à la procréation avec tiers donneur est donc très largement minoritaire. Or elle pose des questions éthiques persistantes puisqu’elle provoque notamment le mal-être des enfants souhaitant accéder à leurs origines. Ce projet tente d’y parer en prévoyant la levée programmée de l’anonymat à la majorité de la personne issue du don. L’élargissement sans limites de la PMA avec donneur aura les conséquences que l’on sait : absence de lien biologique, défaut de parentèle, absence de filiation paternelle ou pénurie de gamètes.
La réflexion éthique semble biaisée. On sème volontairement la confusion entre des réalités objectives disparates : le slogan de la PMA pour toutes tend à masquer la réalité d’une nouvelle PMA, bien différente de celle qui se pratique actuellement. Votre souci de répondre au désir de femmes très minoritaires d’accéder à la PMA sans père justifie-t-il de supprimer le critère thérapeutique de la PMA actuelle, le consentement du conjoint du donneur ou la condition d’un lien biologique avec au moins un des parents ? En réalité, vous modifiez aussi la donne pour les couples hétérosexuels, leur rendant plus difficile demain l’accès à la PMA avec tiers donneur.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 Votre souci de répondre au désir de femmes très minoritaires, d’accéder à la PMA sans père, justifie-t-elle de bouleverser la filiation, de créer des gamètes artificiels, des embryons transgéniques ou chimériques ?
M. Thibault Bazin.
N’y aura-t-il plus aucune limite à la toute-puissance de la volonté des adultes ? Notre société n’est-elle plus capable de répondre négativement aux demandes d’accès à la technique, si celles-ci ne sont pas humainement souhaitables ? Désormais, avec l’élargissement proposé et la possibilité du double don, il pourra ne plus rester aucun lien biologique.
Ne va-t-on pas amplifier le mal-être des enfants en quête de leurs origines ? Mesure-t-on les effets à terme sur les familles de la suppression du consentement du conjoint pour le don de gamètes ? En mesure-t-on les effets sur ces enfants ? Nullement. Les études citées sont toutes partisanes et sans base scientifique suffisante.
Or l’enfant et son intérêt supérieur devraient être au centre des préoccupations de cette loi. Malheureusement, on en est bien loin. Quels risques prenons-nous pour les générations futures ? On va donc créer des enfants sans père, qui n’auront pas de deuxième parentèle.

M. Xavier Breton.
 Est-ce là l’intérêt de l’enfant ? Ce sont 82 % des Français qui y sont hostiles. Ne crée-t-on pas de nouvelles inégalités entre les enfants ? Ne porte-t-on pas préjudice aux enfants ? La société ne va-t-elle pas créer ab initio des vulnérabilités ?
M. Thibault Bazin.
On ne commande pas des enfants : ils ne sont pas un bien, une marchandise, un dû.
Pourquoi avoir aussi levé les freins mis par le Sénat contre la GPA ? Certes, la gestation pour autrui reste, pour l’instant, interdite en France. Mais, en même temps, le Gouvernement et la majorité ne veulent pas vraiment dissuader nos concitoyens d’aller louer le corps de femmes à l’étranger. Il faudrait même, selon certains d’entre vous, faciliter leurs démarches au retour. Quelle hypocrisie !
Au fond, monsieur le ministre de la santé, ne serez-vous pas bientôt favorable à une GPA, que certains osent ici qualifier d’éthique, quand notre société renoncera à s’y opposer ?
Monsieur le garde des sceaux, allez-vous vraiment tout mettre en œuvre pour qu’à l’avenir il n’y ait plus d’enfants conçus par GPA à l’étranger pour des Français ?

M. Xavier Breton.
 Ce sont des questions importantes.
M. Thibault Bazin.
De surcroît, l’artificialisation de ces procréations nous fait courir des risques importants, tels que le droit à l’enfant parfait. Deux dispositifs adoptés en commission spéciale veulent nous y conduire : le DPI-A, qui revient à trier les embryons en fonction de leur génome,…
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 …et l’élargissement du diagnostic prénatal. Imaginez-vous la dérive eugénique ?
M. Thibault Bazin.
La pression de certains laboratoires est forte car les intérêts sont énormes même si la fiabilité de ces dispositifs est faible et leurs résultats scientifiques contestés. Mais l’une de leurs motivations non avouée est le refus systématique de certains handicaps comme la trisomie 21.
On nous parle de société inclusive, on va même visiter un Café Joyeux. En même temps, on autoriserait un tri des enfants à naître… Stop aux faux-semblants ! En bioéthique aussi, un peu de cohérence ne ferait pas de mal. Quel signal donne-t-on aux personnes handicapées et à leurs parents ?
 En effet !
M. Alain Ramadier.
 Où est l’accueil du plus vulnérable ?
M. Thibault Bazin.
Le coût de ces examens est très élevé. Gardons plutôt ces ressources pour la recherche afin de soigner ces maladies et l’infertilité.
Quelle considération témoigne-t-on aussi à l’enfant conçu pour devenir un bébé-médicament ?
La dérive transhumaniste est aussi présente dans ce texte : création de gamètes artificiels à partir de cellules IPS ; création d’embryons transgéniques certes destinés – pour le moment – uniquement à la recherche ; création d’embryons chimériques avec l’insertion de cellules souches embryonnaires humaines dans un embryon animal que l’on insère dans la femelle. Ces manipulations transgressent la frontière entre les espèces.
Est-il anodin de détruire des embryons pour faire de la recherche ? Sinon, pourquoi toujours assouplir les démarches jusqu’à les réduire à une simple déclaration comme le prévoit votre projet ? Les embryons ne sont-ils pas des êtres en devenir ? Chacun de nous n’a-t-il pas été embryon ? Il convient de respecter l’intégrité de l’embryon humain.
La pression des commerces de la reproduction ne doit pas nous conduire à franchir toutes ces barrières éthiques. La fin ne justifie pas les moyens. Le respect de la nature humaine, de l’écologie humaine et le principe de précaution devraient primer.
Pourquoi ces principes valables pour notre planète ne le seraient-ils pas pour l’homme ? L’écologie, à laquelle les Français accordent de plus en plus d’importance, devrait respecter la nature et la dignité de l’homme dès sa conception.
Mes chers collègues, je suis très inquiet des conséquences des transgressions éthiques contenues dans ce projet. Avec un Président de la République et une majorité hors sol, allez-vous faire de l’humain hors sol par chimérisme ou transgenèse jusqu’à faire croire à un nouveau monde où l’humain serait parfait grâce à un tri préalable ?
Je ne veux pas de ce nouveau monde profondément inhumain. Comme la grande majorité des Français, je suis contre ce texte qui signifie la fin de la bioéthique à la française.
Espérons que nos débats, en se déroulant dans le respect, puissent nous permettre de redresser la barre en faisant prévaloir l’éthique de la vulnérabilité, l’intérêt supérieur de l’enfant et le respect inconditionnel de la personne. Alors, mais alors seulement, nous pourrons en être fiers. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains. – Mmes Blandine Brocard, Valérie Six et Agnès Thill applaudissent également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
M. Thibault Bazin
Mme Caroline Fiat
Mme Cécile Untermaier
M. Sébastien Chenu
M. Julien Aubert
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Pascal Brindeau
M. Xavier Breton
Mme Cécile Untermaier
M. Pascal Brindeau
Mme Sylvia Pinel
Mme Danièle Obono
M. Guillaume Chiche
Mme Aina Kuric
M. Pierre Dharréville
Mme Aurore Bergé
M. Maxime Minot
M. Bruno Fuchs
M. Nicolas Meizonnet
Mme Emmanuelle Ménard
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
 La séance est ouverte.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Monsieur le rapporteur Jean-Louis Touraine, avant votre arrivée, j’ai dû suspendre la séance, faute de représentant de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique. Qu’il s’agisse de la présidente ou des rapporteurs, je vous saurais gré de bien vouloir rappeler vos collègues à leurs obligations.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et EDS.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 50 du règlement de l’Assemblée relatif aux horaires de la séance publique. 
M. Thibault Bazin.
C’est aujourd’hui le premier jour d’examen du projet de loi relatif à la bioéthique et nous étions censés reprendre nos travaux à vingt et une heures trente. Or les membres de la commission spéciale sont absents, à l’exception de M. Touraine, seul à être à l’heure – à cinq minutes près…
La bioéthique est un sujet sérieux. Le respect minimum de notre assemblée exige que l’on soit à l’heure pour poursuivre nos travaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et EDS.)
Cette situation s’explique sans doute par la soirée organisée en ce moment même dans Paris pour la majorité…
 Et nous, on n’y est pas ?
Mme Caroline Fiat.
 …– soirée à laquelle vous n’êtes peut-être pas invités, chers collègues !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je me suis moi-même exprimé sur le sujet : les choses sont claires et cette situation ne se reproduira pas.
M. le président.
 Ça montre tout l’intérêt qu’on porte à la bioéthique dans cet hémicycle !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde également sur l’article 50 et concerne la bonne tenue de nos débats.
Mme Caroline Fiat.
Dans leurs interventions, cet après-midi, le ministre des solidarités et de la santé, le garde des sceaux et la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ont tous trois souhaité que nos débats se déroulent dans de bonnes conditions
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ils sont où ?
M. Thibault Bazin.
 C’est se moquer des députés qui ont fait l’effort d’être à l’heure !
Mme Caroline Fiat.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
 Chers collègues, nous n’allons pas faire dix-huit rappels au règlement sur cinq minutes de retard !
M. le président.
 Eh bien si !
Mme Caroline Fiat.
 C’est de droit !
M. Thibault Bazin.
 Vous savez que j’ai la possibilité de limiter les rappels au règlement à un par groupe. Ce n’est pas mon intention, mais je vous invite à ne pas surinterpréter le retard avec lequel nous ouvrons cette séance.
M. le président.
Madame la présidente de la commission spéciale, j’ai rappelé clairement, avant votre arrivée, les obligations des représentants de la commission, dont l’absence m’a obligé à suspendre la séance dès son ouverture. Il serait cependant insensé de perdre un quart d’heure à discuter de cinq minutes de retard !
 Ils n’étaient pas là !
M. Thibault Bazin.
 Bien que les choses aient été clairement exprimées, je consens à donner encore la parole à un député d’un groupe qui ne s’est pas exprimé.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Les députés de l’opposition sont présents ce soir, disciplinés
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également),
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Charles de Courson et Pascal Brindeau applaudissent également.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un nouveau rappel au règlement.
M. le président.
 L’inscription de ce texte à l’ordre du jour a été voulue par votre majorité, monsieur le président : il s’agissait, à l’entendre, d’un texte urgent, prioritaire, nécessaire. Était-il judicieux de l’examiner en cette période estivale ? On peut se poser la question, mais vous l’avez décidé ainsi.
M. Sébastien Chenu.
Les députés non inscrits ne peuvent pas demander de suspension de séance. Ils sont à l’heure dans l’hémicycle pour travailler sur ce texte que vous jugez fondamental. Alors, où sont les députés de la majorité ?
 Au cocktail !
M. Maxime Minot.
 Nous le savons tous, en réalité… Cette attitude à l’égard d’un texte qu’ils ont eux-mêmes voulu inscrire à l’ordre du jour est bien légère, bien désinvolte. Les députés de l’opposition, tous groupes confondus, étaient à l’heure dans l’hémicycle, alors qu’en ce moment-même, quelque part dans Paris, les députés de la majorité se gondolent. Leur désinvolture en dit long sur ce qu’ils pensent du projet de loi : ce n’est qu’un artefact pour gagner du temps parlementaire !
M. Sébastien Chenu.
 Macron ne respecte pas le Parlement !
M. Thibault Bazin.
 C’est de l’amateurisme !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un dernier rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde également sur l’article 50 du règlement. Je comprends, monsieur le président, que vous ne souhaitiez pas que nous discutions pendant quinze minutes de ce retard de cinq minutes, mais, de toute façon, nous ne pouvons pas discuter : le fonctionnement normal de notre assemblée est bloqué parce que la majorité abuse de sa majorité. Son absence bloque le processus !
M. Julien Aubert.
 (Approbations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Tout a été dit. Nous venons de consacrer dix minutes à un retard de cinq minutes. Je vous propose maintenant, chers collègues, de reprendre le fil de nos débats, d’autant qu’une députée de la majorité, inscrite dans la discussion générale, attend de pouvoir s’exprimer.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ils ne sont pas là !
M. Patrick Hetzel.
 C’est du mépris !
M. Thibault Bazin.
 En attendant Godot !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Elle marche seule !
M. Thibault Bazin.
 Où est la majorité ? C’est hallucinant !
M. Patrick Hetzel.
 Ils sont en train de danser dans une péniche !
M. Xavier Breton.
 Je vous en prie, chers collègues.
M. le président.
 Pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, l’examen en deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique est l’occasion de réaffirmer son soutien à l’engagement du Président de la République
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Elle parle toute seule !
Mme Caroline Fiat.
 …d’ouvrir la PMA, la procréation médicalement assistée, à tous les couples hétérosexuels, aux couples de femmes et aux femmes non mariées.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le refus d’instituer un mécanisme de filtrage qui en restreindrait les conditions d’accès est, selon nous, la condition de l’égalité devant la loi que nous souhaitions voir inscrire dans ce texte. De ce point de vue, l’examen de ce dernier en commission a permis de le replacer dans la ligne adoptée par l’Assemblée en première lecture.
Il était également de notre responsabilité de rétablir la prise en charge intégrale par l’assurance maladie des actes constitutifs de l’AMP – assistance médicale à la procréation –, supprimée par le Sénat.
De même, nous avons souhaité éliminer la dimension psychologique et sociale de l’évaluation préalable à l’AMP, car elle aurait constitué une stigmatisation qui n’avait pas lieu d’être.
Pour l’article 2, qui prévoit l’assouplissement du don de gamètes et l’autoconservation, nous estimons que la version à laquelle la commission a abouti est équilibrée et qu’elle a permis de prendre en compte les débats qui ont eu lieu dans notre assemblée et au Sénat sur les établissements de santé privés à intérêt collectif et sur le recueil du consentement pour l’autorisation de prélèvement des gamètes.
Notre assemblée avait par ailleurs voté, en première lecture, des dispositions relatives à la lutte contre les causes d’infertilité. Ces dispositions ont été supprimées par le Sénat et nous sommes heureux de constater que leur réintroduction dans le projet de loi a fait l’objet d’un vote large de notre assemblée. Nos débats en première lecture avaient montré l’importance de cette question et l’insuffisance des actions menées en ce sens dans notre pays.
Dans notre esprit, ce plan inclurait tout aussi bien l’effort en matière de recherche que la formation spécifique des professionnels de santé et l’information et la communication auprès du grand public, en particulier des jeunes.
L’accès aux origines, question complexe, a également occupé une grande partie de nos échanges. Dans ce domaine, nous pouvons nous réjouir de l’évolution significative du texte depuis le début de son examen ; sa version actuelle donne des garanties importantes aux personnes nées d’une AMP en leur permettant d’accéder à certaines données non identifiantes comme à l’identité du donneur. Nous mesurons ce que cette possibilité implique de la part du donneur ; c’est pourquoi une vaste campagne de sensibilisation devra être menée pour éviter un effondrement temporaire des dons.
De nombreux amendements sont par ailleurs venus préciser et encadrer cette pratique ; ils portent notamment sur le consentement au moment du don et sur l’implication du médecin du CECOS, le centre d’étude et de conservation des œufs et du sperme.
L’établissement de la filiation des enfants nés du recours à une AMP avec tiers donneur au sein d’un couple de femmes a de nouveau fait l’objet de longues discussions ; chacun a en mémoire les nombreuses évolutions qu’a connues le texte avant la dernière proposition faite par la rapporteure Coralie Dubost en commission spéciale. À ce propos, nous remercions le ministère, qui, grâce aux qualités d’écoute de l’ancienne garde des sceaux, Nicole Belloubet, a su, en lien étroit avec la rapporteure et l’ensemble des parlementaires, trouver une rédaction qui garantisse les principes de notre République tout en apportant une sécurité maximale aux enfants à naître.
Rappelons quelques-unes des évolutions obtenues en la matière : l’établissement de la filiation à l’égard de la femme qui a accouché, et par reconnaissance conjointe pour la femme qui n’a pas accouché ; la révocation devant notaire du consentement à l’AMP ; la prise en considération du cas des couples de femmes qui ont eu recours à une AMP à l’étranger avant l’entrée en vigueur de la loi.
Nous notons en outre avec satisfaction, s’agissant de la gestation pour autrui – GPA –, la solution trouvée, fondée sur l’adoption et qui revient à la jurisprudence de la Cour de cassation validée par la Cour européenne des droits de l’homme. Cette décision est sans ambiguïté quant à la reconnaissance de la GPA, à laquelle mon groupe est fermement opposé.
S’agissant du titre premier, deux sujets nous semblent encore devoir être approfondis et débattus : le don dirigé de gamètes et l’appariement.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
Le texte comporte d’importantes avancées sociétales qui correspondent à des engagements pris par notre majorité devant les Français en 2017. Elles sont attendues et espérées par beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes ; il est de notre devoir de les rendre désormais possibles. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés s’engage avec conviction à le faire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également, de même que Mme Aina Kuric.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un rappel au règlement – toujours sur le même sujet, monsieur Brindeau ?
M. le président.
 Eh oui, puisque les députés de la majorité ne sont toujours pas là ! Vous leur avez envoyé des textos, mes chers collègues ?
M. Xavier Breton.
 Je demande une suspension de séance sur le fondement de l’article 58 de notre règlement, pour permettre aux membres de la majorité de regagner l’hémicycle.
M. Pascal Brindeau.
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La suspension est de droit. Pour combien de temps, monsieur Brindeau ? C’est à vous de le dire, puisque c’est vous qui en faites la demande.
M. le président.
 Quinze minutes.
M. Pascal Brindeau.
 Je vous rappelle que la durée de la suspension est décomptée du temps de parole de votre groupe, puisque l’examen du texte est soumis au temps législatif programmé.
M. le président.

M. Pascal Brindeau.
 Vous voulez donc prélever quinze minutes de votre temps de parole pour une suspension ?
M. le président.
 Disons dix minutes.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Étant de nouveau saisi d’une demande de rappel au règlement, je vous rappelle la règle en la matière : si le rappel au règlement dure plus de deux minutes, sa durée est décomptée du temps de parole du groupe concerné – je le précise, car il m’a semblé qu’il y avait un flou à propos de la mise en œuvre du temps législatif programmé ; et si les rappels au règlement sont répétitifs, je vous en informerai, car cela conduit également à imputer leur durée sur le temps de parole du groupe. Pour ces raisons, je vous demande de ne pas abuser des rappels au règlement. J’en accepte encore un ; s’il y en a un autre sur le même sujet, je me verrai contraint d’en imputer la durée sur le temps du groupe.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton.
 Je serai très bref car, en l’espèce, ce serait plutôt l’absence de nos collègues qui serait répétitive.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Caroline Fiat.
 Déjà le divorce !
M. Julien Aubert.
 Monsieur le président, faites en sorte que les débats se tiennent dans les meilleures conditions possibles. Ce n’est pas le cas en ce moment.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 L’opposition vous écoute !
Mme Caroline Fiat.
 Nous au moins, nous sommes présents pour vous écouter !
M. Thibault Bazin.
 Pour autant, il n’est pas dit qu’on vous applaudisse.
M. Xavier Breton.
 (Sourires)
 Mes chers collègues – surtout de l’opposition puisque ceux de la majorité sont rares
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, FI et GDR.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR lors de l’entrée de M. Gilles Le Gendre dans l’hémicycle.)
 Mes chers collègues, par respect pour l’oratrice, veuillez écouter Mme Untermaier !
M. le président.
 Les sénateurs, après avoir modifié jusqu’à l’esprit du texte – je pense notamment aux modifications affectant le titre 1
Mme Cécile Untermaier.

Le texte, soumis voici de longs mois à la représentation nationale, se veut être un texte d’autorisations, qui sont autant de droits nouveaux pour nombre de nos concitoyens et leurs enfants. Ils les attendent et certaines situations, apparemment inextricables jusqu’alors, sont en voie d’être résolues.
Il en est ainsi de l’extension de l’ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes célibataires, qui répond à une aspiration sociétale. Le garde des sceaux l’a rappelé aujourd’hui : la loi vient dire en droit une réalité sociale imparfaite. Ce faisant, elle protège et garantit l’intérêt de l’enfant.
De même, la commission a adopté certains amendements à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, en particulier celui visant à mettre un terme aux discriminations en fonction de l’orientation sexuelle, lors du don du sang. Cet amendement transpartisan, porté par le rapporteur Hervé Saulignac – présent ce soir –, a été soutenu par plus de cent députés.
Cette mesure était également soutenue par le ministre des solidarités et de la santé, qui écrivait en juillet 2013 dans son rapport sur la filière du sang en France que « l’erreur consiste à se limiter à la sexualité, alors même que c’est le comportement sexuel qui peut être à risque, quelle que soit l’orientation sexuelle par ailleurs. »
Nous avons également obtenu l’encadrement, conformément aux recommandations de la commission nationale consultative des droits de l’homme, de la recherche d’un donneur dont les caractéristiques sont les plus proches du couple receveur – groupe sanguin, couleur de la peau, des cheveux ou des yeux. Cette pratique pénalise les couples receveurs d’origine ethnique pour lesquels les donneurs font défaut. Ces avancées, consacrées avec une large majorité par la commission spéciale, devraient être inscrites dans le marbre de la loi, à l’issue du débat.
Cependant, ce texte n’apporte pas de réponse dans certains domaines et le débat, qui fait l’honneur de cet hémicycle quand les députés sont présents, doit avoir lieu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, le groupe Socialistes et apparentés défend une filiation qui serait la même pour les couples de femmes que pour les couples hétérosexuels.
Enfin, concernant les intersexes, rappelons que, dans tous les cas, la notion d’urgence vitale est satisfaite par le code de la santé publique. Le médecin délivre les soins indispensables sans avoir l’obligation de recueillir le consentement du mineur ou des parents. Le sujet n’est pas donc pas tant celui de la nécessité médicale que du recueil du consentement lorsque des opérations de conformation sexuée sont envisagées. Là encore, mon groupe saura être force de proposition et animera le débat.
Nos débats doivent être, jusqu’à leur terme, à la hauteur de l’ambition de cette loi. Nous devons aborder les sujets les plus sensibles et répondre en nous appuyant sur les potentialités offertes par le progrès médical, scientifique et technologique, dans le respect des principes éthiques qui animent notre société et touchent au plus profond des consciences de chacun.
À titre plus personnel, je considère que le fait d’avoir des droits ne réduit pas les droits existants. L’ouverture de la PMA aux femmes célibataires ou en couple ne réduit pas les droits des hommes, comme j’ai pu l’entendre tout à l’heure. Au contraire, elle permet d’accueillir la différence et de protéger l’enfant. Ne craignons pas d’ouvrir des droits. En revanche, nous devons redouter le raisonnement inverse. Craindre d’ouvrir des droits, c’est corseter la société. Or, je ne vois pas dans cet hémicycle une quelconque volonté de détruire nos fondamentaux mais, au contraire, une détermination à les renforcer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu de commencer ainsi mon intervention : alors que plusieurs membres du Gouvernement et de la majorité ont rappelé le respect qui doit présider à nos débats sur un sujet aussi sensible que celui de la bioéthique, il aura fallu près de quarante minutes pour que la majorité soit représentée par un peu plus de deux députés et que le fonctionnement normal de l’institution parlementaire reprenne.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR. – M. Charles de Courson applaudit également.)
Quelle image donnons-nous aux concitoyens qui nous regardent
 (Mêmes mouvements)
 (Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 C’est un scandale, en effet !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le secrétaire d’État, en contraignant l’Assemblée nationale à examiner en deuxième lecture le projet de loi relatif à la bioéthique ce 27 juillet et dans les jours qui suivent, le Gouvernement porte une lourde responsabilité et commet plusieurs fautes.
M. Pascal Brindeau.

M. Maxime Minot.
 La première est d’ordre politique. Aujourd’hui, nos concitoyens craignent pour leur avenir, ignorant quelle sera l’évolution de l’épidémie du covid-19 dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Cette inquiétude est partagée par les pouvoirs publics, qui multiplient les rappels à la prudence, au respect des gestes barrières et des règles de distanciation physique. Cette question est dans tous les esprits, sans parler de la crise économique et de la crise sociale qui frapperont très durement nos concitoyens, si ce n’est déjà fait.
M. Pascal Brindeau.
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
 Elle est là, la priorité.
M. Thibault Bazin.
 Sauf pour la majorité.
M. Patrick Hetzel.
 Dans ce contexte, la priorité du Gouvernement n’aurait pas dû être d’inscrire à l’ordre du jour l’examen en deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique, d’autant plus que le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a lui-même précisé que la procédure accélérée n’avait pas été choisie et que le texte pourrait être pleinement débattu dans les deux chambres du Parlement. Et pourtant, la seconde lecture se tient à l’Assemblée nationale en plein cœur de l’été. Pardonnez-moi de le répéter, au risque de déplaire à certains, mais vous cherchez à faire passer ce texte en catimini. Vous aurez beau vous récrier, c’est ainsi que nos concitoyens le ressentent.
M. Pascal Brindeau.
 Il a raison.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe UDI-I et LR.)
 Quelles raisons justifiaient d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée la semaine du 27 juillet ? C’est qu’il fallait donner des gages à l’aile gauche de votre majorité, déboussolée après la débâcle des élections municipales.
M. Pascal Brindeau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On aimerait bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Ensuite, vous commettez une faute démocratique en ne permettant pas que le débat soit le plus approfondi possible. Ce texte touche à l’intime, à la conception que chacun d’entre nous a de la vie, de la famille, de l’enfant, de la recherche, du rapport entre la science, la technique et le droit. C’est d’ailleurs pour cela que la liberté de vote, au sein de tous les groupes, doit être totale. En l’espèce, si je prends la parole au nom de mon groupe, je m’exprime aussi et avant tout à titre personnel.
M. Pascal Brindeau.
À cet égard, il est dommage que le Premier ministre, interpellé lors des questions au Gouvernement, ne nous donne pas tout simplement son point de vue au moment où il arrive à la tête du Gouvernement…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 …et où l’équilibre du texte a été modifié en première lecture et après son passage au Sénat, mais aussi à la suite de son examen par la commission spéciale qui, il y a trois semaines, a balayé la quasi-totalité des propositions du Sénat, allant même jusqu’à adopter de nouvelles mesures qui n’avaient pas reçu l’aval du Gouvernement en première lecture. Ces questions ne sauraient être résumées dans le cadre d’un débat parlementaire tenu au cœur de l’été, sans que l’ensemble du Gouvernement ne puisse ou ne veuille s’exprimer, empêchant ainsi nos concitoyens d’être informés, en toute transparence, de leurs intentions.
M. Pascal Brindeau.
 Le Gouvernement n’était pas aux auditions. Ils sont d’ailleurs tous absents, on n’a ce soir qu’un ministre de second rang !
M. Patrick Hetzel.
 Où est le ministre de la santé ?
M. Thibault Bazin.
 Parce que je ne veux pas prolonger…
M. Pascal Brindeau.
 Le supplice.
M. Julien Aubert.
 …mon propos, j’en viens au fond.
M. Pascal Brindeau.
 (« Enfin ! » sur les bancs du groupe LaREM.).)
 C’est important, la forme !
M. Thibault Bazin.
 Le Gendre, au micro !
M. Xavier Breton.
 Vous savez bien que la forme n’est rien d’autre que le fond qui remonte à la surface.
M. Pascal Brindeau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais simplement vous exprimer mon inquiétude quant aux conséquences de ce que certains ont appelé l’ouverture de droits nouveaux.
Il est vrai que des enfants naissent, grandissent et s’épanouissent dans des familles monoparentales, homoparentales ou tout simplement hétérosexuelles. Là n’est pas le sujet, puisque, quel que soit le type familial, vous trouverez des enfants heureux et malheureux, la vie faisant que, parfois, les adultes ne respectent pas les droits de l’enfant et compromettent son avenir.
En revanche, en ouvrant des droits nouveaux, vous êtes obligés d’adapter et de transformer le droit de la filiation. Vous allez nous répondre que le projet de loi relatif à la bioéthique ne vise pas à transformer le droit de la filiation : il n’en reste pas moins qu’il l’affectera très fortement. Le reproche que je vous fais est que, voulant absolument placer sur un plan d’égalité les deux mères dans le cadre d’un couple de femmes ayant recours à l’AMP, vous mettez en concurrence les deux origines de filiation. La filiation naturelle ou maternelle repose sur le fait qu’un femme est mère parce qu’elle a accouché. La commission spéciale, après avoir travaillé, a certes établi une forme d’équilibre puisque le texte fait de nouveau référence à l’article 311-25 du code civil. Mais vous établissez dans le même alinéa de l’article 4 une obligation de reconnaissance conjointe,…

M. Xavier Breton.
 …qui garantit votre conception de l’égalité des deux mères tout en faisant s’entrechoquer les notions de mère biologique et de mère d’intention, la première ayant signé le même document de reconnaissance conjointe que la seconde.
M. Pascal Brindeau.

M. Xavier Breton
 Tout à fait !
M. Thibault Bazin.
 Il y a là une fragilité,…
M. Pascal Brindeau.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 …sur laquelle j’aurais aimé entendre le garde des sceaux – il sera là lorsque nous examinerons l’article 4.
M. Pascal Brindeau.
Le problème fondamental est que vous allez jusqu’à contester la réalité biologique qui fait qu’un enfant, qu’on le veuille ou non, par intervention médicale ou non, a pour origine un homme et une femme. L’exclusion de l’homme de sa qualité de père par le droit est un fait que vous inscrivez dans la loi,…
 C’est faux. On n’exclut personne.
Mme Cécile Untermaier.
 …afin de promouvoir toutes les formes de parentalité : vous donnez la priorité à la parentalité de volonté, au vouloir plus qu’au pouvoir, ce qui, de mon point de vue, porte déjà les germes d’un autre type de parentalité qui pourra, demain, être revendiqué par une ou plusieurs personnes. Vous ne couperez pas au débat sur la gestation pour autrui.
M. Pascal Brindeau.
 C’est important !
M. Thibault Bazin.
 C’est forcément le « combat d’après » : nous retrouverons la notion de sens de l’histoire, souvent développée ici ou là, comme argument pour justifier ce que vous considérez aujourd’hui comme injustifiable. Nous serons prêts à débattre tout au long de ces cinq jours.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR. – M. Charles de Courson applaudit également.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 En septembre dernier, nous débutions nos travaux pour examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, conscients de l’immense responsabilité que nous avions en tant que législateur. Le défi était, en effet, immense : actualiser notre droit en l’adaptant aux progrès scientifiques et à l’évolution toujours très rapide des techniques, ainsi qu’aux attentes et aux transformations de notre société, dans le respect de nos principes éthiques. Car les enjeux des lois de bioéthique sont toujours très nombreux et, par essence, délicats. Ils font appel à des questionnements qui relèvent de l’intime et de la conscience de chacun. Ils interrogent le rapport que chacun d’entre nous entretient avec la vie elle-même, ainsi que la place que la société confère à l’humain.
Mme Sylvia Pinel.
En ce sens, la révision des lois de bioéthique nous invite à nous prononcer sur la société que nous souhaitons. Il est donc peu de dire qu’elle constitue un rendez-vous crucial, qui nous oblige à faire preuve de responsabilité, certes, mais avant tout, d’humilité. Chacun d’entre nous, et c’est le cas des membres du groupe Libertés et territoires, s’est prononcé en première lecture de manière individuelle, en conscience. Il en sera de même pour cette deuxième lecture.
Je suis heureuse, pour ma part, que notre assemblée puisse poursuivre l’examen de ce texte, en dépit du contexte extraordinaire que nous connaissons depuis l’épidémie de covid-19, qui a d’ailleurs interrompu et repoussé nos travaux. Certains d’entre nous estiment que l’inscription de ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée n’était pas une priorité compte tenu de la crise sanitaire et économique
 (M. Charles de Courson applaudit)
Nous avons pris du retard dans l’examen de ce texte et il est vrai que nous reprenons nos travaux dans un contexte particulier et incertain. L’épidémie de covid-19 a eu des conséquences sur tous les pans de notre société et elle a très probablement bouleversé chacun d’entre nous, en tant que parlementaire, mais surtout en tant que citoyen. Elle a révélé la fragilité de l’être humain, rappelant par-là la priorité que revêt la préservation de notre santé et, par conséquent, l’exigence que nous devons avoir vis-à-vis de la qualité des soins.
Elle nous invite, par ailleurs, à créer les conditions d’une recherche performante, ce qui implique des investissements importants et nécessite de garantir une organisation efficace et respectueuse des conditions de travail des chercheurs. Il conviendra d’avancer sur cet aspect majeur dans le cadre de la future loi de programmation pluriannuelle de la recherche.
Le projet de loi est donc bien plus que jamais d’actualité, puisqu’il y est avant tout question d’humanité. Or, si la crise du covid-19 nous a rappelé une chose, c’est la nécessité de toujours placer l’humain au cœur de nos réflexions. C’est donc en ayant en tête ces préoccupations renforcées qu’il convient aujourd’hui d’aborder la deuxième lecture de ce texte.
Il était d’autant plus nécessaire que nous puissions reprendre nos travaux que l’examen au Sénat a conduit à l’adoption d’un texte bien différent de celui que nous avions nous-mêmes adopté en première lecture. Or, pour moi, comme pour beaucoup d’entre nous ici, les modifications introduites allaient en-deçà de l’ambition initialement portée. Je me réjouis donc que notre commission spéciale ait rétabli dans sa version issue de l’Assemblée les dispositions relatives à l’ouverture à toutes les femmes de l’assistance médicale à la procréation. C’est une avancée importante, qui répond à une demande légitime, et un combat que, personnellement, je mène avec conviction depuis plusieurs années. Il était essentiel que nous puissions revenir sur la non-prise en charge par la sécurité sociale pour toutes les femmes, ainsi que sur le maintien du strict critère médical et pathologique. Ces deux dispositions introduites au Sénat ne permettaient pas de garantir l’égalité d’accès aux techniques d’AMP à toutes les femmes, indépendamment de leur catégorie socio-économique, de leur projet parental ou de leur orientation sexuelle.
Il était également important de revenir sur l’interdiction de l’autoconservation des ovocytes : son autorisation est une bonne mesure au titre de la prévention de la fertilité féminine. D’ailleurs, l’insuffisante prise en compte des enjeux liés à la fertilité est peut-être l’un des regrets que ce texte suscite. C’est pourquoi nous avons de nouveau soutenu, de manière transpartisane, la mise en place d’un plan de prévention national contre l’infertilité, à l’initiative de la présidente de la commission spéciale. Une vraie politique de prévention, au moyen de campagnes nationales d’information et de prévention, est en effet essentielle. La recherche sur les causes de l’infertilité doit également être renforcée.
Il faut faire primer la liberté et le libre-arbitre de chacun car, nous le savons, recourir à une AMP est toujours une épreuve, faite de douleurs et d’échecs. Les parcours sont longs, éprouvants et ont des retentissements souvent douloureux sur le corps des femmes, sur les couples et sur la vie de l’entourage. Il ne faut jamais sous-estimer le combat et la souffrance que cela représente.
Cela me conduit à un autre regret : celui de constater que l’efficacité des techniques d’AMP est encore loin de ce que nous pouvons espérer. Les taux de succès des tentatives de PMA après fécondation in vitro sont loin d’être satisfaisants – ils atteignaient 20 % en 2015. Alors que nous n’étions pas parvenus à un consensus en première lecture, notre commission a adopté un amendement, que j’ai soutenu, autorisant de manière expérimentale le diagnostic pré-implantatoire à la recherche d’aneuploïdies, c’est-à-dire de cellules possédant un nombre anormal de chromosomes. Personnellement, je souhaite que le texte issu de nos travaux maintienne cette disposition demandée par de nombreux professionnels. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, qu’il s’agit là d’une divergence entre nous. L’objectif est non pas d’opérer une sélection ou une manipulation des embryons, mais bien d’éviter de transférer des embryons dont le potentiel d’implantation est quasiment nul et donc d’entraîner des fausses couches ou des interruptions médicales de grossesse, génératrices de souffrances et de dangers pour les femmes. En outre, ces diagnostics n’ont pas vocation à être systématiques mais pourraient être réservés à certains cas particuliers liés à l’âge ou au passé des patientes. Nous aurons l’occasion de revenir plus en détail sur le sujet, mais il me semble essentiel d’adopter dès aujourd’hui des mesures permettant d’améliorer les techniques d’AMP et leur taux de réussite.
Pour ce qui est des modes de filiation, les dispositions introduites au Sénat étaient incohérentes avec l’ambition du texte. Dès la première lecture, je me suis prononcée favorablement sur l’extension du droit commun aux couples de femmes. Cette solution me paraissait la seule à même de garantir une égalité entre tous les couples et une absence de discrimination entre les couples ayant recours à une AMP avec tiers donneur et les couples homosexuels. Je reconnais néanmoins que le nouvel article modifié par la rapporteure Coralie Dubost en commission propose un compromis plus satisfaisant, car plus protecteur que celui que nous avions adopté en première lecture.
Il a aussi le mérite de faire apparaître la mention de la mère gestatrice, tout en garantissant la responsabilité des deux mères à l’égard de l’enfant dès le moment du consentement au don. Je souligne toutefois que cette ouverture ne doit pas faire oublier les mutations des familles au sein de notre société : c’est pourquoi je plaide pour une réécriture complète de la filiation dans notre code civil. J’espère que la révision du droit de la filiation pourra aboutir pour tenir compte de ces évolutions.
Nous prenons par ailleurs bonne note du dépôt d’une proposition de loi de notre collègue Monique Limon relative à l’adoption : il est effectivement essentiel que nous puissions avancer également sur le sujet.
Je tiens à m’attarder brièvement sur une disposition introduite au Sénat et finalement modifiée par la rapporteure en commission, concernant l’article 4 bis relatif à la transposition des actes de naissance des enfants nés de GPA à l’étranger. La mesure prévoit que l’acte de naissance est régulier si les faits qui ont conduit à l’établir sont conformes à la réalité juridique en vigueur dans notre pays. Or, ces actes de naissance ont été établis régulièrement au regard de la loi étrangère et il serait très perturbant de revenir sur leur validité sous prétexte qu’ils ne correspondraient pas à la réalité juridique française. Cela placerait les enfants concernés et leur famille dans une insécurité juridique et irait à l’encontre de l’intérêt supérieur des enfants.
C’est la raison pour laquelle notre groupe a déposé un amendement visant à préserver l’esprit de l’article 47 du code civil, qui dispose que les actes d’état civil d’enfants français établis légalement à l’étranger sont retranscrits dans l’état civil en France. Plus précisément, cet amendement tend à consacrer et à étendre, par voie législative, la jurisprudence désormais constante du tribunal de grande instance de Paris, qui considère que les jugements étrangers par lesquels la filiation d’un enfant né par GPA a été légalement établie doivent être appréhendés comme une filiation adoptive.
Je tiens à insister, par ailleurs, sur l’intransigeance avec laquelle nous devons protéger l’humain et sa dignité des dangers de la marchandisation ou de l’instrumentalisation. Nous devons garantir le respect de nos principes éthiques que sont l’indisponibilité du corps humain et la gratuité et l’anonymat du don. À cet égard, je regrette que nous n’ayons pas pu aller plus loin sur l’interdiction du trafic d’organes et la lutte contre le prélèvement forcé, notamment au niveau international. Nos amendements en ce sens ont malheureusement été jugés irrecevables.
Je me réjouis, en revanche, de l’adoption de l’amendement de notre collègue Hervé Saulignac, que j’avais d’ailleurs cosigné, qui met fin à la discrimination des personnes homosexuelles lors d’un don de sang. Je souhaite que nos travaux maintiennent cette disposition.
De manière générale, le projet de loi me paraît ménager un juste équilibre entre le respect de nos principes éthiques et l’accompagnement des techniques scientifiques, grâce notamment à l’introduction d’un régime différencié entre l’embryon et les cellules souches embryonnaires.
Ce nouveau régime permettra de soutenir la recherche sur les cellules souches embryonnaires, qui est essentielle pour l’amélioration des connaissances et l’accélération du développement de thérapeutiques, particulièrement espérées et attendues par de nombreux malades qui n’ont aujourd’hui aucun traitement.
Nous progressons aussi sur le don d’organes et de cellules souches hématopoïétiques, que les techniques médicales améliorent constamment pour guérir certains cancers et déficits immunitaires. Ces avancées doivent être saluées, elles sont le résultat de longues années d’études. Plus que jamais, l’épidémie de covid-19 nous rappelle l’importance du temps long en matière de recherche en santé et, surtout, la nécessité de toujours placer l’humain – et donc le patient – au cœur de la réflexion et du parcours de soins.
Gardons-nous de jamais dissocier la bioéthique de la santé, car il s’agit bien d’améliorer, à l’aide des techniques scientifiques, la qualité des soins et des thérapies. À ce titre, le volet relatif à la sécurité des pratiques me semble satisfaisant. Je me réjouis que nous ayons pu rétablir l’interdiction de tout démarchage publicitaire portant sur les tests génétiques : ces derniers doivent être réservés à un strict usage médical.
Je suis, en revanche, inquiète quant à l’accès à l’interruption volontaire de grossesse : au-delà des dispositions prévues dans le texte, qui me paraissent tout à fait pertinentes, je rappelle en effet qu’aujourd’hui encore, et alors que c’est un droit garanti par la loi depuis 1975, il est encore souvent contesté et que perdurent d’importantes difficultés pour y accéder, comme l’a tristement prouvé la période de confinement.
Lors de la première lecture, j’ai, comme une majorité des membres du groupe Libertés et territoires, soutenu le projet de loi. En deuxième lecture, le texte issu des travaux de la commission spéciale me conforte dans ce choix. Cependant, chaque député de notre groupe se prononcera à nouveau en conscience pour déterminer si le texte conforte le modèle français de bioéthique, dont nous pouvons, collectivement, être fiers.
J’insisterai, pour terminer, sur l’un des enseignements de la crise que nous venons de traverser : il est urgent de réconcilier la société et la science. Depuis le début de l’épidémie, les scientifiques n’ont jamais été aussi présents dans les médias ; c’est vers eux que nous nous sommes tournés pour répondre aux nombreuses questions que le nouveau virus posait. Plus que jamais, nous avons pris conscience du défaut d’information des citoyens quant au fonctionnement de la recherche scientifique en France, de la frontière rigide séparant les enseignements scientifiques des décisions politiques, et des bienfaits que pourrait produire une plus grande coopération.
À cet égard, il me paraît important de revenir sur la suppression de l’article créant une délégation parlementaire à la bioéthique. Je ne comprends pas le choix qu’a fait la rapporteure de retirer, au dernier moment, son amendement en ce sens, au prétexte que le président de l’Assemblée nationale se serait engagé à créer une entité ad hoc. En effet, son contenu et son fonctionnement n’en ont pas été clairement précisés, et les réponses floues qui nous ont été apportées en commission sont loin d’être satisfaisantes. Je regrette que nous nous privions d’un instrument utile et efficace pour éclairer la représentation nationale sur les enjeux complexes de bioéthique. Une telle délégation nous aurait permis de mieux nous préparer aux futures révisions et de mieux prendre en considération ces questions dans les différents textes que nous examinons.
Enfin, nous espérons sincèrement qu’à l’avenir, nous ferons le choix d’investir fortement dans la recherche scientifique : si nous ne soutenons pas financièrement la recherche et leur application dans la médecine de tous les jours, toutes ces avancées seront vaines.
Pour conclure, je souhaite que les débats qui vont désormais s’ouvrir puissent se dérouler dans le même esprit que celui qui avait prévalu en première lecture et en commission spéciale, et que nous puissions avancer, en adoptant des mesures attendues et espérées par de nombreuses personnes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – MM. Hervé Saulignac et Jean-Louis Touraine, rapporteurs de la commission spéciale, applaudissent également, ainsi que MM. Philippe Berta et Maxime Minot.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous voici donc arrivés en deuxième lecture, à mi-chemin de l’adoption du projet de loi de bioéthique. Or, contrairement à ce qu’a longtemps affirmé avec véhémence l’ancienne ministre des solidarités et de la santé, Mme Agnès Buzyn, l’un des paradoxes du texte – et non des moindres – est que l’ouverture de l’assistance médicale à la procréation, principal sujet du débat politique et public, ne relève en réalité pas de la bioéthique, mais de l’égalité et de l’universalité des droits.
Mme Danièle Obono.
Toutes celles et ceux directement concernés qui, au-delà de l’Assemblée, nous écoutent à cette heure – il y en a : aspirants parents ou parents en devenir, militantes et militants pour l’égalité qui se mobilisent depuis des années, parfois des décennies et qui, d’engagements non tenus en aléas électoralistes, se font balader depuis huit ans – attendent de l’Assemblée un message simple et clair : lorsqu’une technique est légale, on ne peut en conditionner l’accès à l’identité de genre, à la sexualité ou au statut marital, sans quoi il s’agit de discrimination. C’est bien, je le répète, uniquement d’égalité devant la loi et d’universalité des droits qu’il s’agit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 L’interrogation bioéthique visant à déterminer si l’assistance médicale à la procréation avec don de sperme ou d’ovocytes était conforme au respect des droits humains a été tranchée en 1994 et c’est, jusqu’à présent, l’accès universel à cette assistance qui est empêché. Limiter la PMA aux couples composés d’un homme et une femme était un choix politique, et non pas bioéthique.
Mme Danièle Obono.
En effet, la PMA ne soigne pas l’infertilité, mais la contourne : dès lors qu’il y a un don, il n’existe aucune différence entre un couple hétérosexuel et un couple de femmes. Dans les deux cas, il s’agit de surmonter à l’aide d’un don extérieur une impossibilité biologique de faire des enfants au sein du couple. Les techniques utilisées, le protocole et le résultat seront les mêmes : l’autoriser et la rembourser dans le premier cas, et pas dans le deuxième, c’est créer et maintenir une discrimination – qui plus est, à caractère homophobe.
 (Mme Caroline Fiat fait un signe d’approbation.)
Refuser d’envisager la dimension d’universalité, c’est aussi multiplier les risques de déni de droit, comme le fait malheureusement le texte qui nous est soumis aujourd’hui à l’encontre des personnes transgenres. Pourquoi ne pas accepter, comme nous l’avions formulé dans notre proposition de loi déposée en novembre 2018 et comme l’a également suggéré le rapporteur Jean-Louis Touraine, que « toute personne » ayant les capacités physiques de bénéficier d’une PMA puisse y accéder ? De fait, ces mots : « toute personne » permettraient d’assurer l’égalité devant la loi, sans discrimination de genre ou d’orientation sexuelle.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Tel qu’il est aujourd’hui, le texte donnera accès à la PMA à certaines personnes transgenres, mais pas à d’autres, en fonction de leur degré de transition, de leur statut à l’état civil, du fait qu’elles sont – ou non – en couple et, hélas, du niveau de préjugés de certains médecins. Cela ne vise qu’à protéger des normes – que nous jugeons, pour notre part, archaïques – plutôt que des personnes et, surtout, leurs droits.
Mme Danièle Obono.
Nous constatons le même problème en matière de filiation : la majorité, en créant de nouvelles distinctions entre les couples selon leur genre, ne va pas vraiment vers l’égalité. Rétablir les droits, jusqu’alors niés, de certaines catégories de la population, devrait être l’occasion de réfléchir sur nous-mêmes et sur notre manière de vivre et de « faire famille », et d’élargir les droits pour toutes et tous. Nous aurions pu – peut-être en aurons-nous l’occasion dans de futurs textes – ouvrir le débat sur ce que sont les familles aujourd’hui, avec leur histoire et leur diversité, afin de leur donner enfin des droits et une reconnaissance. Au lieu de cela, nous avons affaire à un mauvais bricolage.
En effet, même en cas de PMA, un homme marié à la mère de l’enfant bénéficie de la présomption de paternité ; à défaut, il reconnaît simplement l’enfant à la mairie. Pourquoi ne pas prévoir exactement la même chose pour deux femmes ? Quel besoin de marquer la différence ?

Mme Caroline Fiat.
 Pourquoi ne pas choisir, comme le proposent depuis le début de l’examen du texte de nombreux amendements que nous avons soutenus aux côtés de plusieurs députés de l’opposition et de la majorité, des modes de filiation simples, identiques pour toutes et tous, tels que la reconnaissance et la possession d’état, et les inscrire dans le droit commun ?
Mme Danièle Obono.
Aux termes de ce texte, et pour reprendre la formule d’Orwell, toutes les personnes seraient égales, mais certaines seraient plus égales que d’autres. En l’état, le texte issu des travaux de la commission en deuxième lecture ne résout pas non plus certains problèmes qui se posent aux familles déjà constituées. Quid, par exemple, des couples de femmes séparés où seule la mère ayant porté l’enfant a été reconnue comme telle, l’autre mère ne pouvant l’adopter puisqu’il faudrait, pour cela, qu’elle soit mariée ?
Enfin, il y a dans le projet de loi un sujet qui relève bien de la bioéthique, mais qui a été traité comme un enjeu mineur : l’interdiction des mutilations subies par les enfants intersexes. Ces derniers, qui ne représentent pas moins de 1,7 % de la population, présentent, à la naissance, des variations de développement génital. La médecine et la société infligent à ces enfants, parfois encore nourrissons, des opérations parfois très lourdes, généralement à visée purement esthétique, sans aucune urgence vitale, pour leur assigner de force une identité de genre et les conformer à l’idée que la société se fait de ce à quoi doit ressembler une fille ou un garçon. Bien évidemment, cela se fait sans leur consentement éclairé : un genre leur est ainsi attribué de force, pratiquement au hasard, en fonction de la taille de leur organe génital ; plus d’un tiers d’entre eux ne s’y reconnaîtront pas à l’âge adulte. Ces opérations peuvent entraîner de très lourdes séquelles physiques et psychologiques et des pathologies nécessitant des traitements à vie.
Ces actes constituent des violations des droits humains, pour lesquelles la France a été condamnée à plusieurs reprises dans le cadre de l’ONU – Organisation des Nations unies – en 2016, par la voix du Comité des droits de l’enfant, du Comité pour l’élimination de la discrimination à l’égard des femmes et du Comité contre la torture. Des associations internationales de défense des droits humains, telles que Human Rights Watch et Amnesty International, se sont ouvertement positionnées en faveur de l’arrêt de ces pratiques. En France, la DILCRAH, la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT – personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et trans –, appelle également à l’arrêt des mutilations. Enfin, la Commission nationale consultative des droits de l’homme et le Conseil d’État ont respectivement publié des avis en ce sens en mai et juillet 2018. Je suis sûre, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes particulièrement sensible à la question de la protection des enfants et de leur intégrité : ce sont des personnes, à qui il faut donner la possibilité de choisir leur genre.
Il a fallu des mois et les appels répétés des associations de personnes concernées pour que le sujet arrive enfin dans le débat et, au bout du compte, c’est une mesure d’accommodement plutôt que d’interdiction qui a été introduite dans le texte.
Voilà pourquoi, même si nous soutenons la majeure partie des mesures du texte, celui-ci nous paraît encore inachevé et largement perfectible. Pour toutes les personnes concernées, qui ont parfois vécu ces débats comme une remise en cause de leur vie, de leur famille, de leur corps, voire de leur humanité, mais aussi pour toutes celles qui ont manifesté, pétitionné, lutté, protesté, écrit, filmé, expliqué le plus pédagogiquement possible, et même raconté leur intimité, pour qu’enfin cessent ces discriminations flagrantes, le groupe de la France insoumise continuera, en deuxième lecture et, nous l’espérons, jusqu’à l’adoption du texte, à interpeller la majorité, à amender, et à formuler des propositions pour défendre ces légitimes revendications.
Comme le disait Marsha P. Johnson, l’une des femmes transgenres noires ayant lancé les émeutes de Stonewall, qui sont à l’origine des marches des fiertés et de nouvelles avancées pour les droits des personnes LGBT : 
(L’oratrice cite une phrase en anglais.)
 En français !
Plusieurs députés du groupe LR.
 « Tant que les miens n’auront pas des droits dans toute l’Amérique, il n’y aura rien à célébrer. » Nous ne célébrons donc pas encore l’égalité, mais nous continuerons à lutter.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Si vous voulez savoir de quoi doit parler une loi de bioéthique, écoutez-le !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Vous avez raison, monsieur Bazin !
M. Guillaume Chiche.
 Thibault, tu crois qu’il sera bientôt au pouvoir ?
M. Roland Lescure.
 Dix ans de gauche, c’est trop long !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Le groupe Écologie démocratie solidarité est particulièrement satisfait de pouvoir enfin entamer la deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique en séance publique. Rien que dans cette assemblée, à la faveur de la première lecture et jusqu’à maintenant, la représentation nationale a œuvré pendant plus de 200 heures, en commission et en séance publique, pour aboutir au texte dont nous débutons l’examen.
M. Guillaume Chiche.
Mes chers collègues, jamais nous n’irons assez vite pour établir l’égalité des droits…
 L’égalité des droits pour les enfants !
M. Thibault Bazin.
 … et c’est précisément l’objet de ce projet de loi.
M. Guillaume Chiche.
Celui-ci vise à donner les mêmes droits à l’ensemble des femmes dans l’accès à une pratique médicale, la PMA, et à permettre aux enfants nés d’un don qui le désirent d’accéder, à leur majorité, à des informations non identifiantes ou bien à l’identité du donneur. Il s’agit de faire en sorte que le statut matrimonial, pour les femmes célibataires, l’orientation sexuelle, pour les femmes en couple lesbien, et l’identité de genre, pour les hommes transgenres, ne soit plus le ciment de la discrimination dans l’accès à la procréation médicalement assistée – qui devra naturellement être prise en charge intégralement par la sécurité sociale. Ce texte devra faire primer l’émancipation de chaque femme et la liberté pour chaque personne de conduire un projet parental comme elle l’entend, loin de toute stigmatisation ou de tout paternalisme exacerbé, mais avec une volonté assumée de sortir de la conception patriarcale de notre société. L’enjeu est de s’en remettre aux décisions de chaque femme concernant sa volonté de procréer, qu’elle choisisse le recours à la PMA ou l’autoconservation de ses ovocytes.
Pour ces femmes, qui ne demandent qu’à mener à bien un projet parental et à transmettre leur amour, les démarches d’aide médicale à la procréation représentent de véritables parcours du combattant, semés d’embûches, qui se soldent régulièrement par des tentatives infructueuses et des fausses couches successives. C’est précisément pour cette raison que nous défendrons la possibilité de recourir à la technique de la ROPA – réception des ovules de la partenaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 Vous voulez légaliser la gestation pour autrui, dites-le !
M. Thibault Bazin.
 C’est également en ce sens que nous soutiendrons l’autorisation de recours au diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies, dit DPI-A, tel qu’il a été adopté par notre commission spéciale. Avec plusieurs collègues, nous vous proposerons d’aller plus avant en autorisant la PMA post mortem, afin que les femmes qui subissent la perte de leur conjoint au cours d’un parcours d’aide médicale à la procréation ne subissent pas l’annihilation automatique de leur projet parental.
M. Guillaume Chiche.
Lors de nos débats, nous serons également amenés à définir l’environnement juridique des enfants, indépendamment de la composition de leur famille. N’oublions jamais qu’un enfant demande simplement à être aimé, sans considération aucune pour son modèle familial, pour le genre de ses parents ou pour son mode de conception. Je vous le dis simplement : la meilleure sécurisation est l’indifférenciation du mode d’établissement de la filiation et l’absence de hiérarchisation entre les familles. Le mode d’établissement de la filiation devra être le même, qu’un enfant naisse de PMA au sein d’un couple lesbien ou au sein d’un couple hétérosexuel. La femme qui accouche devra voir sa filiation établie par l’accouchement, et son conjoint ou sa conjointe par la présomption de parenté. Nous devrons aussi sécuriser les enfants sur le plan juridique, indépendamment de leur mode de procréation. Il est aujourd’hui inacceptable que certains enfants soient relégués au rang de fantômes de la République car nés de GPA à l’étranger.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Nous devrons permettre la transcription de leur filiation et en finir avec l’humiliation infligée aux parents, consistant à devoir adopter leurs propres enfants.
M. Guillaume Chiche.
La question des mutilations génitales subies par les personnes intersexes devra aussi retenir toute notre attention, afin de mettre fin à des interventions chirurgicales ou à des traitements irréversibles en l’absence d’urgence vitale et de consentement éclairé de l’enfant concerné.
Mes chers collègues, les sujets que nous allons aborder sont nombreux et j’espère vivement qu’à l’issue de nos débats, nous pourrons voter un texte profondément humaniste, empreint d’égalité et de justice sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Le progrès humain nous surprend chaque jour, repoussant sans cesse la frontière des possibles. Il est à l’origine des plus belles réalisations de l’humanité, mais aussi de ses heures les plus sombres. Aiguillon constant de notre conscience, il nous pousse à tout questionner. Dans un processus aussi inévitable que bénéfique, c’est ainsi que notre société évolue peu à peu. Les lois, qui sont le reflet de la société, ne peuvent qu’en accompagner les changements.
Mme Aina Kuric.
Cependant, les avancées scientifiques ne peuvent pas et ne doivent pas devancer l’éthique. Par le terme « éthique », j’entends les normes qui définissent notre société et notre nation, tout ce que nous avons collectivement et tacitement considéré comme souhaitable et raisonnable : la lutte contre les discriminations, l’intérêt supérieur de l’enfant, ou plus largement le respect des droits humains. Ces normes constituent en réalité le ciment de notre contrat social.
Ainsi, lorsque nous traitons de sujets sanitaires, médicaux ou biologiques, notre boussole doit être l’équilibre entre deux principes : d’une part, ouvrir certains droits qui favorisent le bien-être des Français et encourager la recherche pour que notre législation ne s’embourbe pas dans le passé ; d’autre part, s’assurer que c’est bien l’éthique qui définit les orientations de la science et non l’inverse. En synthèse, l’enjeu auquel nous devons répondre devant les Français consiste à faire en sorte que le progrès humain reste humain.
À cette fin, tout ce que nous construisons en matière de bioéthique doit se fonder sur trois piliers. Le premier d’entre eux est la dignité, qui recouvre des principes tels que la primauté de la personne humaine, le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie, l’absence de caractère patrimonial du corps humain et son inviolabilité, ainsi que l’intégrité de l’espèce humaine. Ces principes se traduisent, par exemple, par l’interdiction de créer des embryons chimériques.
Le deuxième pilier est la solidarité. Illustrée par le don altruiste, elle s’exprime par exemple dans l’assurance maladie obligatoire, l’égal accès aux soins ou la place accordée aux plus vulnérables. Le principe de solidarité implique également d’entendre la souffrance exprimée par certains, notamment par ceux qui sont confrontés à un projet familial qui ne peut aboutir. Enfin, le troisième pilier est la liberté, qui vise à préserver la part de vie privée et donc l’autonomie de l’individu dans ses choix. Elle suppose la possibilité d’exprimer un consentement personnel réellement libre et éclairé.
La synthèse de ces trois piliers constitue le fil rouge de nos politiques publiques en matière de bioéthique depuis plus de vingt-cinq ans. Depuis 1994, le Gouvernement et le Parlement légifèrent en ce sens. À chaque fois, même si les débats ont été passionnés, notre société en est ressortie grandie. Les droits nouvellement ouverts nous paraissent désormais, avec du recul, tout à fait naturels et incontestables.
En 1994, trois lois de bioéthique sont venues encadrer la gestion des données pour la recherche médicale, les dons d’organes et de gamètes, l’assistance médicale à la procréation ainsi que le diagnostic prénatal. En 2004, il a fallu s’adapter à différentes évolutions scientifiques. Le choix a ainsi été fait d’interdire le clonage et, sauf à de rares exceptions, le diagnostic préimplantatoire, mais d’autoriser la recherche sur les embryons. En 2011, pour répondre au manque de donneurs d’organes et à l’essor de la procréation médicalement assistée, le législateur a ouvert la voie au don croisé des premiers et a redéfini les modalités de la seconde.
En 2020, il est l’heure de répondre aux nouvelles évolutions de la recherche. Il nous incombe de nous appuyer sur ce qui a été fait en matière de bioéthique ces vingt-cinq dernières années, sans renier les principes directeurs que j’ai énoncés, mais sans hésiter non plus à faire évoluer les dispositions du droit qui n’ont plus de sens.
Il est normal que le fait de parler de bioéthique suscite de l’inquiétude et des tensions. Mais je suis convaincue qu’aujourd’hui encore, comme nous l’avons fait en première lecture, nous trouverons un consensus qui prendra en compte toutes les sensibilités et s’affranchira des clivages politiques classiques. Députés et sénateurs de tous bords ont su se mettre d’accord, nous l’avons vu et nous le verrons encore.
 Ah ? Je n’avais pas remarqué !
Mme Annie Genevard.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)
 Ensemble, à 577 députés et 348 sénateurs, nous avons su trouver une voie qui, dans les années à venir, fera honneur à la représentation nationale.
Mme Aina Kuric.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Le Gouvernement a réalisé un travail exemplaire pour que ce que l’on appellera bientôt la loi de bioéthique de 2020, en passant sous l’œil et la plume acérée de chaque composante de notre société, soit le reflet d’un panorama le plus large possible de points de vue et d’opinions politiques. Ce texte élargit le droit à certaines techniques médicales en s’adaptant aux évolutions de notre société et de notre science et vise, à l’inverse, à éviter que certains progrès techniques ne soient à l’origine de débordements néfastes dont nous ne saurions aujourd’hui imaginer les conséquences. Il encadre ainsi les attentes de la société en matière de progrès scientifique. En France, ces attentes sont nombreuses et trouvent leur origine dans l’inégalité existant avec certains pays, y compris frontaliers, qui autorisent des pratiques interdites sur notre territoire. Certains Français peuvent recourir à ces techniques médicales à l’étranger, tandis que ceux qui ne disposent pas des mêmes ressources sont oubliés.
C’est l’une des raisons qui m’incitent, à titre personnel, à soutenir ce projet de loi visant à réduire les inégalités et à protéger les droits de l’enfant, quelles que soient ses origines, l’orientation sexuelle de ses parents et la manière dont il a été conçu.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Thibault Bazin.
 Cela passe par une avancée majeure, l’ouverture aux couples de femmes et aux femmes seules du droit au recours à la PMA, au même titre qu’aux couples hétérosexuels. Cette disposition du projet de loi correspond à un engagement de campagne du Président de la République et met fin à une inégalité qui existait de fait en France. Le remboursement intégral de ces nouvelles possibilités de PMA par l’assurance maladie est également salutaire.
Mme Aina Kuric.
 Elle marche plus vite que les marcheurs !
M. Thibault Bazin.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)
 Laissez-la parler !
Mme Sonia Krimi.
 L’extension de la possibilité de recourir à la PMA aux couples de femmes nécessite aussi de résoudre une question relative à l’enfant qui en naît : celle de la filiation. En effet, la filiation à l’égard des deux mères, pour les enfants issus d’une PMA effectuée à l’étranger, était très difficile à obtenir au moment du retour en France. Le projet de loi bioéthique répond de façon claire à cette difficulté en permettant à la mère biologique et à la mère d’intention d’être reconnues mères de l’enfant issu de la PMA et de résoudre ainsi le problème de la filiation sur l’acte d’état civil de ce dernier. Plus encore, le projet de loi crée un mode de filiation par déclaration anticipée de volonté permettant aux couples de femmes de devenir légalement, simultanément et dès la naissance, les parents de l’enfant issu de la PMA.
Mme Aina Kuric.
Une autre grande attente au sujet de la PMA était, pour les enfants qui en sont issus, le droit d’accès à leurs origines. Grâce à ce texte, toutes les personnes nées d’une PMA avec tiers donneur pourront à leur majorité, si elles le souhaitent, accéder aux informations non identifiantes relatives au tiers donneur ainsi qu’à l’identité de ce dernier. Avec cette mesure, les nouveaux donneurs devront, avant de procéder à un don, accepter que leur identité soit éventuellement levée à la demande de l’enfant.
Parmi les avancées proposées par ce texte, soulignons aussi l’assouplissement des conditions de dons croisés d’organes et de greffes. Il sera en effet désormais possible aux majeurs protégés et aux mineurs de donner leurs organes, leurs cellules ou même leur sang sous réserve qu’ils soient parfaitement informés et que leur consentement soit respecté.
 Le consentement libre et éclairé d’un mineur, c’est compliqué !
M. Thibault Bazin.
 Les principes de solidarité et de non-discrimination sont en outre réaffirmés par la disposition visant à interdire la sélection de donneurs sur la base de leur sexe ou de leur orientation sexuelle. Concrètement, cette disposition signifie la suppression du délai de quatre mois sans relations sexuelles imposé aux personnes homosexuelles souhaitant donner leur sang.
Mme Aina Kuric.
Voici donc comment le présent projet de loi fait la synthèse des différentes opinions, sensibilités et expériences recueillies au sein de la société civile, du Gouvernement et du Parlement. Voici donc par quels vecteurs nous renouvellerons nos pratiques en matière de bioéthique. Les dispositions que je vous ai exposées relèvent d’une nécessité, celle de répondre aux avancées de la recherche scientifique et des valeurs de notre société. Elles sont également l’aboutissement d’une volonté, celle de réduire les inégalités, de promouvoir la solidarité et de défendre la liberté. Partageant cette nécessaire volonté, le groupe Agir ensemble se montrera constructif dans les débats et libre dans son vote.
 Opportuniste, en fait !
M. Thibault Bazin.
 Nous resterons très vigilants sur ces sujets qui touchent intimement les Français.
Mme Aina Kuric.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et EDS.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Parlez-nous des dérives marchandes !
M. Thibault Bazin.
 Quels humains et quelle humanité voulons-nous être ? C’est face à cette question que nous nous retrouvons en dernière instance lorsque nous essayons d’affronter les enjeux bioéthiques.
M. Pierre Dharréville.
Ce sont des enjeux sensibles et complexes. Nombre de femmes et d’hommes les regardent avec une certaine appréhension, à la fois parce qu’ils viennent toucher à une part d’intime, parce que nous sentons qu’ils nous dépassent chacune et chacun en tant qu’individu, parce qu’ils viennent parfois interroger nos choix et notre existence même. Face à eux, on peut avoir envie de détourner le regard, que l’on croie n’être pas personnellement concerné ou l’être de trop près. On peut aussi se protéger en ralliant des positions tranchées laissant peu de place à l’interrogation, dans un sens ou dans l’autre. Tout cela nous traverse.
Je veux dire ici que les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et moi-même sommes interpellés, interrogés par ces enjeux ; nous doutons parfois, nous cherchons toujours. Ils demandent à être instruits avant de se prononcer, car on ne saurait en décider sans précautions ni préventions. Ce ne sont pas des choix a priori. Voilà d’où nous partons.
C’est donc avec humilité et avec courage qu’il faut affronter ces enjeux : l’humilité devant l’œuvre étonnante que représente la construction de l’humanité ; le courage de ne pas céder à la facilité en fuyant les problèmes posés, fussent-ils embarrassants – et c’est sans doute à cet exercice-là que notre assemblée et notre société ont le plus de mal à faire face.
Alors qu’est-ce que la personne humaine ? C’est cette question que posait le philosophe Lucien Sève, membre éminent du Comité consultatif national d’éthique à sa fondation, dans un petit livre aussi dense qu’important. Qu’est-ce que la personne humaine ? Elle n’est pas réductible à un code génétique, elle n’est pas soluble dans une définition juridique. C’est dans les pratiques sociales civilisées et civilisantes que prend corps la dignité de la personne. À cause de cette sédimentation culturelle et anthropologique, nous ne sommes pas une espèce comparable aux autres.
Et qu’est-ce que vivre ? Qu’est-ce qu’une existence humaine ? La vie de chacune et de chacun n’obéit pas aux modèles numériques, elle ne peut pas se résumer à une équation mathématique. Nos existences sont faites d’une quête d’accomplissement, d’épanouissement, de profonde liberté, de bonheur, en un mot d’émancipation. Mais elles sont aussi faites de risque, d’incertitudes, et de nos limites humaines – bien humaines, certains diront trop humaines. Nos existences se façonnent dans les rapports sociaux, dans leur complexité, leur globalité, leur pesanteur, leur richesse. Dire cela, ce n’est pas se ranger aux arguments de la fatalité et du destin : c’est simplement reconnaître et défendre la dignité de la condition humaine, et pour cela des droits égaux.
Les progrès scientifiques et technologiques nous placent face à des questions nouvelles, et si nous sommes là, c’est parce qu’il y a besoin d’une délibération démocratique. Nous mettons en garde contre toute tentative d’organiser la controverse entre les progressistes et les conservateurs, les uns étant en adoration béate devant les possibilités ouvertes par la science et les autres tétanisés par toute forme de nouveauté. S’il faut se garder de toute fascination pour un devenir humain soumis à la technique, ce n’est pas sur ce plan que se situe la véritable porte d’entrée dans le débat. Dans ce qui est possible, y a-t-il quelque chose qui mette en cause la dignité humaine ? Voilà le sujet. Dès lors que dans la réponse entrent en ligne de compte des visions du monde pour lesquelles cette question n’est pas cardinale, dès lors que s’invite le désir de gagner du pouvoir sur autrui, dès lors que se profile la silhouette du profit, il y a danger. Il y a danger que la décision soit viciée.
La domination patriarcale, qui continue de structurer le monde et d’imposer aux femmes une place dégradée, doit être démasquée. La bioéthique ne saurait être l’instrument de la perpétuation de cette injustice. On sait que les visions racistes et discriminantes visant à mettre en cause l’unité de la grande famille humaine et à organiser l’exploitation d’une partie des humains par l’autre ont cherché à utiliser la science à leurs propres fins.
Parmi les pires ennemis figure l’argent, par lequel tout semble à vendre ou à acheter.
 Comme c’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 S’il fascine autant, au-delà de toute limite, c’est parce qu’il constitue une forme absolutiste et irraisonnable de pouvoir, raison pour laquelle il faut, si l’on veut protéger la dignité humaine, en écarter sans ménagement les logiques du profit.
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Franchement, c’est loin d’être le cas dans l’organisation de la santé, et la biomédecine n’est pas plus à l’abri que le reste – elle l’est peut-être même moins.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Je m’inquiète tant et plus de voir s’étendre l’ombre portée de la confusion entre le public et le privé jusque dans le débat qui nous occupe. À cet égard, il faut des principes fermes et des positions radicales, sans quoi l’éthique n’est plus qu’un arrangement boiteux avec notre conscience commune qui ne trompe que nous-mêmes.
M. Pierre Dharréville.

M. Patrick Hetzel.
 Aucun espace pour la marchandisation, pour les intérêts privés. Le capitalisme est sans conscience, et il est en cause dans le sujet qui nous occupe.
M. Pierre Dharréville.
C’est bien dans notre monde que les multinationales les plus puissantes, celles du numérique, investissent lourdement dans les biotechnologies, sont prêtes à racheter pour des centaines de millions de dollars une start-up dont l’idée semble vaguement profitable.
Engagées dans une compétition, des forces considérables ont investi ce champ et nous vendent, instrumentalisant nos désirs, une vie sans maladie, une intelligence surhumaine, une humanité augmentée, un vieillissement aboli.
Cette illusion de l’individu infini est un danger pour l’humanité. Elle prétend que tout est réparable, que tout a sa solution dans la technique, sans jamais chercher dans les conditions matérielles, dans la transformation des rapports sociaux, dans le respect de l’environnement, des sources d’amélioration, de bien-être, d’épanouissement. Elle nourrit des intérêts financiers qui n’ont que faire du processus d’humanisation de l’humanité. La personne humaine est, je le rappelle, le produit de tout un processus civilisant.
Selon Hugo Aguilaniu, chercheur au CNRS, notre capacité de rajeunissement a été concentrée dans la fonction de reproduction et ce choix évolutif nous a permis de développer d’autres capacités. « La vie, c’est plus rigolo pour nous que pour une hydre » affirme-t-il. Une chose est sûre : vouloir nous défaire d’une condition humaine dont les limites nous déplairaient pourrait nous entraîner vers d’inquiétantes rives.
Se pose donc la question de savoir si l’on doit poser des limites et qui doit poser celles que les forces considérables de l’argent n’ont pas 1’intention de se fixer. Qui juge des bénéfices et de leur prix ? Pourquoi cherchons-nous ? La seule chose qui doit prévaloir, la seule boussole, c’est le respect de la dignité humaine, c’est-à-dire de tout être humain et de tout l’être humain.
Ce n’est pas sans conséquence. C’est dire que ce qu’on autorise pour une personne peut emporter des conséquences pour tout le genre humain, donc que les désirs d’une personne ne sont pas fondés à prendre force de loi. Cependant, ils doivent être entendus, ils doivent être examinés à l’aune de ce qu’ils engagent. C’est dire qu’il ne revient pas aux chercheurs ou aux ingénieurs, ni aux demandeurs, de décider de ce qui mérite d’être fait en matière de biotechnologies. Toujours vient s’inviter la question du sens et lorsqu’elle est écartée, on peut craindre pour l’éthique. C’est ainsi qu’il faut se frayer un chemin. Cela appelle une vision cohérente et conséquente, et non une ligne fluctuante guidée par une logique de concessions à laquelle nous n’avons pas été habitués par ailleurs et un esprit de compassion fébrile.
Une faible cohérence nous fait courir le risque d’une architecture éthique fragile qui appellerait la transgression. Parlons par exemple de cette notion d’origine. Vous en avez une conception historico-sociale quand vous écrivez la filiation et biologisante quand vous inventez le « droit aux origines ».
Comment s’y retrouver ? Vous prenez une position plutôt réservée sur les tests dits récréatifs et vous levez l’anonymat du donneur, arguant d’une logique juridique qui ne tient pas. Vous invoquez l’intérêt de l’enfant comme justification ultime sans jamais convoquer de démonstration, et cela peut se retourner aisément comme certains vous le font observer, et je ne leur donne pas raison sur l’objectif, à propos des enfants nés de GPA à l’étranger. Il y a donc besoin de fondations solides et ces zigzags menacent de nous faire prendre les pieds dans le tapis.
Je veux dire au passage notre attachement au don dans toute sa dimension désintéressée et notre opposition farouche à toute marchandisation du corps, des produits du corps et de tout ce qui relève de la personne. Nous devons conforter les logiques du don, qui construisent une humanité solidaire face aux épreuves. Je veux aussi appeler l’attention sur des enjeux autour du plasma et des médicaments dérivés de produits du corps, pour lesquels nous devons garantir une sécurité et une gratuité. Les intérêts privés sont déjà bien épris du sujet. Je veux dire également notre inquiétude à l’égard de la situation du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies.
Le débat s’est beaucoup concentré sur l’évolution de l’assistance médicale à la procréation, qui n’est qu’un des aspects du texte – certains, dont je ne suis pas, y voyant une révolution civilisationnelle. L’assistance médicale à la procréation est déjà possible avec tiers donneur. Des femmes en couple avec un homme avec qui elles portent un projet parental y ont recours. On ne voit pas bien sur quels fondements on pourrait continuer à en refuser l’accès à l’ensemble des femmes porteuses d’un projet parental sans opérer une discrimination. Des femmes réalisent aujourd’hui leur projet en marge. Il y a une cohérence manifeste à ouvrir ce droit à toutes et pour que cela ne soit pas un terrain d’inégalités sociales, il convient que cela fasse l’objet d’une prise en charge par la sécurité sociale.
La meilleure façon de la garantir est de pouvoir s’appuyer sur un service public adapté aux besoins et non pas, comme je l’entends parfois, de prendre acte de son insuffisance de moyens pour développer un secteur privé. Celles et ceux qui y travaillent, celles et ceux qui en ont fait l’expérience, savent que l’objet de ce secteur public est simplement de répondre aux demandes d’assistance à la procréation. Cette possibilité étant également ouverte à toutes, chacune pourra s’engager dans une démarche parentale par le biais de l’assistance médicale et de l’accompagnement qui va avec. Il s’agit bien d’accéder à une technique précise, sans se parer de faux-semblants et en assumant ce choix.
Contrairement à ce qui est parfois agité par certains, cette réflexion ne conduit pas à ouvrir le droit à la gestation pour autrui, qui n’existe pas en France, pratique contre laquelle notre groupe s’élève avec vigueur. La GPA consiste à instrumentaliser lourdement le corps d’une femme, à en faire marchandise, à provoquer un arrachement, et nous y sommes farouchement opposés. Tout ce qui pourrait constituer un encouragement à y recourir doit être écarté, et la position de notre pays doit être claire.
 Le texte ne parle pas de GPA !
Mme Sonia Krimi.
 L’assistance médicale à la procréation consiste en des actes qui ne sont pas anodins à vivre et qui s’avèrent souvent infructueux. On peut comprendre qu’on veuille garantir les meilleures conditions de réussite. Il faut cependant se garder de la tentation d’une sorte de sélection qui ne serait pas sans signification problématique pour le genre humain, bien au-delà de la PMA elle-même. Dans le monde du transhumanisme, certains poussent des logiques d’artificialisation de la procréation, dont le sens et les effets seraient problématiques du point de vue éthique. Il convient d’en rester à une assistance, sans quoi nous prendrions trop de champ avec une certaine idée du genre humain. Même si la personne humaine n’est pas réductible à un corps, elle naît de la chair et c’est aussi un fait civilisant. Une autre perspective serait par nature déshumanisante.
M. Pierre Dharréville.
Ces perspectives, dont certaines sont tentantes à l’échelle d’une vie, d’une personne, nous renvoient à des interrogations profondes, prises à l’échelle de la société. Notre condition humaine, comment l’ignorer en ces temps difficiles, est soumise à des aléas qui nous échappent et lorsqu’un enfant naît, nul ne peut lui garantir qu’il sera épargné par la maladie. Nombre de femmes et d’hommes vivent d’ailleurs avec des maladies, que nous devons combattre sans nous renier, et connaissent malgré tout le bonheur d’être et de vibrer avec d’autres. 
Nous sommes tous et toutes différents, avec nos forces et nos fragilités, avec l’incertitude intrinsèque de notre trajectoire personnelle. Donner naissance, même si cela ne se passe pas toujours ainsi, c’est s’engager, c’est prendre le risque pour celui, celle qui vient, c’est accepter cette incertitude en souhaitant pourtant le meilleur. Là encore, avec les choix qui nous occupent, il nous faut mesurer ce que l’on gagne, ce à quoi l’on touche et ce que l’on risque.
Une réflexion approfondie doit être conduite sur l’humain augmenté tel qu’il peut s’imaginer dans des laboratoires. Agir pour le meilleur devenir humain, ce n’est pas s’affranchir de ce que nous sommes. Nous devons pousser plus loin les questions de fond, les questions de sens, tenir à distance la tentation illusoire et destructrice de la toute-puissance, pour viser le soin, l’accompagnement, l’humain dans ses fragilités et sa plénitude. Nous avons vu dans la période de crise sanitaire combien c’était dans la relation aux autres que se comblaient les manques ou s’apaisaient les blessures issues de la condition humaine. Nous prenons chaque jour conscience de la finitude de la terre, et il faut accepter sans doute aussi nos propres limites. Ce qu’il faut donc rechercher, c’est une éthique du bonheur partagé, qui ne se trouve pas seulement dans la technique, dans l’opulence de quelques-uns, dans le marché débridé. C’est pourquoi il faut agir avec autant de vigueur pour l’humain que pour la planète.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 J’aborderai trois points qui me paraissent essentiels dans cette discussion générale. Le premier tient au calendrier : nombre d’entre vous se sont interrogés – et nous ont interpellés – sur le maintien de l’examen de ce texte en juillet. Peut-être considérez-vous que l’Assemblée devrait déjà avoir rendu les armes mi-juillet ?
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur divers bancs. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ça dépend plutôt des travaux du plafond de l’hémicycle !
M. Thibault Bazin.
 La majorité, elle, est heureuse qu’une session extraordinaire lui permette de siéger jusqu’à la fin du mois, et de répondre aux exigences des Français quant à un travail parlementaire de qualité.
Mme Aurore Bergé.
 Ça passe avant la crise sanitaire ?
M. Thibault Bazin.
 Ça ne passe ni avant, ni après : il y a des urgences à traiter.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sonia Krimi applaudit aussi. )
D’aucuns estiment que nous examinons ce texte en catimini. Or les travaux de notre assemblée sont publics ; rien ici n’est secret, caché ni tu aux Français – et heureusement, car c’est l’essence même du travail parlementaire. La commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, que vous avez présidée avec exigence et responsabilité, madame Firmin Le Bodo, a été installée en août dernier. Cela fait donc près d’un an que nous travaillons…

Mme Sonia Krimi.
 …et que nous menons des auditions ; nous avons examiné le projet de loi en première lecture, en commission et en séance…
Mme Aurore Bergé.
 Depuis un an, ça patauge !
M. Thibault Bazin.
 …et nous l’examinons aujourd’hui en deuxième lecture, sachant que l’Assemblée en fera certainement une troisième lecture.
Mme Aurore Bergé.
 L’été prochain ! Souviens-toi, l’été dernier !
M. Thibault Bazin.
 Rien n’est caché, car il n’y a pas à avoir honte de ce texte.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Rien ne pressait !
M. Pascal Brindeau.
 Mon deuxième point tient aux motifs pour lesquels nous examinons ce projet de loi, et aux équilibres mêmes du texte. Vous mentionniez plus tôt des lignes rouges, et j’y reviendrai.
Mme Aurore Bergé.

M. Thibault Bazin.
 Mais avant de fixer des lignes rouges, il faut tracer des lignes vertes et trouver un équilibre. Le législateur a voulu que tous les sept ans – et bientôt tous les cinq ans, si nous adoptons le texte –, nous examinions les nouvelles avancées scientifiques et déterminions – après avis du Conseil consultatif national d’éthique et après l’organisation d’états généraux de la bioéthique avec les Français –, celles qui étaient souhaitables. Tel est l’équilibre auquel la majorité est attachée, en soutien du Gouvernement.
Mme Aurore Bergé.
Les débats relatifs à la bioéthique traversent la société tout entière ainsi que l’ensemble des groupes politiques. Je partage d’ailleurs totalement les propos que vous avez tenus, monsieur Dharréville, ce qui n’arrive pas pour tous les textes ! L’essence même de ce projet de loi est de dégager des points d’accord entre des groupes qui ont habituellement peu en partage, sinon la volonté du travail parlementaire et du débat démocratique.
 Exactement !
M. Thibault Bazin.
 Tous les groupes, y compris le vôtre, monsieur Bazin, sont partagés à l’égard du présent texte – et tant mieux, car c’est la démonstration saine que le Parlement est un lieu de débat et qu’il est à l’image des Français, traversé par des interrogations éthiques.
Mme Aurore Bergé.
 Nous, on n’exclut pas des députés !
M. Xavier Breton.
 Il est à l’honneur de notre assemblée de le reconnaître, comme il est à l’honneur du groupe La République en marche d’assumer des différences en son sein.
Mme Aurore Bergé.
Je suis attachée, je l’ai dit, à certains équilibres que nous ne saurions rompre s’agissant de sujets fondamentaux : il en est ainsi de la PMA post mortem. Je sais, monsieur le rapporteur, que ce mot vous gêne, et je le comprends : quand on parle de PMA post mortem, on ne voit que de la douleur.
 Il faut dire les choses, c’est important !
M. Thibault Bazin.
 Nous devons toutefois parvenir à un arbitrage à ce sujet. En mon âme et conscience, je considère que nous franchirions une borne éthique trop importante en acceptant la PMA post mortem.
Mme Aurore Bergé.

M. Thibault Bazin.
 Il en est de même du DPI-A.
Mme Aurore Bergé.
 Elle fait le boulot du Gouvernement, finalement !
M. Thibault Bazin.
 Là encore – et c’est pourquoi nous avons besoin de débats sereins –, il n’y a que de la douleur : douleur de couples dont les procédures de PMA ont parfois échoué, douleur de femmes qui n’ont pas pu mener leur grossesse à terme…
Mme Aurore Bergé.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 …mais au-delà de cette douleur, nous devons nous demander si des cas individuels peuvent l’emporter sur un enjeu de société. Je ne crois pas qu’en la matière, nous puissions aller aussi loin ; je ne crois pas que l’Assemblée puisse adopter un tri préalable des embryons. C’est la raison pour laquelle, humblement, dans le respect de ma borne éthique personnelle, je ne pourrai pas voter le DPI-A.
Mme Aurore Bergé.
Mon troisième point tient à la fierté de faire partie d’une majorité qui respecte un engagement essentiel, une majorité qui, demain, permettra à des milliers de femmes de fonder une famille…
 Mais à quel prix ?
M. Thibault Bazin.
 …qu’elles soient en couple ou non mariées, hétérosexuelles ou homosexuelles – car nous savons qu’en définitive, les Français retiendront de ce texte ses avancées en matière de PMA pour toutes. C’est une fierté que de soutenir ce texte au sein du groupe La République en marche et de la majorité, et c’est une fierté que de se tenir à un calendrier. Il est temps ! Des femmes attendent ! Elles ne sauraient supporter plus longtemps nos tergiversations, et elles ne sauraient supporter plus longtemps les mots douloureux qui proviennent parfois, malheureusement, de cet hémicycle.
Mme Aurore Bergé.
 Allez-vous combattre la GPA ?
M. Thibault Bazin.
 À toutes ces femmes, je dis que nous sommes prêts…
Mme Aurore Bergé.
 Et la filiation, on n’en parle pas ?
M. Thibault Bazin.
 …et que nous voterons avec fierté, cette semaine, la PMA pour toutes.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Mme Sonia Krimi applaudit également.)
 Le MODEM a perdu ses racines démocrates-chrétiennes !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Au cours de son histoire, notre pays a connu une incroyable évolution des droits et des libertés dévolus à chaque individu, au prix de combats souvent difficiles. Et que dire des droits obtenus par les femmes, au prix de combats sans doute plus éprouvants et plus frénétiques encore ? Alors qu’elles étaient écrasées par la puissance patriarcale et que leur infériorité était institutionnalisée par le code civil de 1804, leur place et leur condition se sont modifiées, dans un monde en constante évolution, et ont lentement poussé la législation à leur accorder de nouveaux droits. Ce n’est qu’en 1944 que les femmes ont pu s’exprimer dans les urnes, en 1965 qu’elles ont pu exercer une profession sans l’autorisation de leur époux, et en 1970 qu’elles ont enfin partagé l’autorité parentale.
M. Maxime Minot.
À chacun de ces moments – comme à tous les autres, d’ailleurs –, il a été question de traiter avec courage et responsabilité une difficulté de société, à un moment précis de notre histoire. Ce fut le cas en 1975 lors des discussions particulièrement longues et passionnées consacrées à l’interruption volontaire de grossesse, ayant abouti à la loi Veil. Les débats n’ont pas été faciles à l’époque, et ils ne le seront pas davantage aujourd’hui, concernant notamment l’extension de la procréation médicalement assistée à toutes les femmes. J’ai conscience qu’il vous sera demandé le même courage et la même responsabilité qu’en 1975, car l’objectif est identique à celui qu’exprimait alors Simone Veil : « mettre fin à une situation de désordre et d’injustice et [d’] apporter une solution mesurée et humaine à un des problèmes les plus difficiles de notre temps ».
La passion qui m’anime ne me fait pas oublier les autres avancées majeures que contient le projet de loi bioéthique, qui visent notamment à lutter contre les discriminations. Je pense en particulier à mon amendement, identique à celui d’Hervé Saulignac, adopté à l’article 7 bis

 Très bien !
M. Stéphane Baudu.
 Je pense aussi à l’ouverture de la réception d’ovocytes pour autrui et au diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies, à l’extension du diagnostic néonatal ou encore au nouveau régime du don croisé d’organes.
M. Maxime Minot.
Si j’ai choisi de soutenir l’extension de la PMA à toutes les femmes, avec humilité, avec sincérité et avec la plus grande conviction, c’est parce que je suis certain qu’au-delà des stigmatisations provoquées par les faux débats, malgré les menaces, les insultes et les attaques, il est question de la confiance que nous accordons si naturellement aux femmes pour déterminer le bon moment auquel donner la vie. Cette confiance devrait suffire, selon moi, à écarter les doutes, les questionnements et les peurs. Certains d’entre vous n’y seront pas favorables par conscience ; d’autres hésiteront, ayant pleinement conscience du désir légitime de tant de femmes de fonder une famille, reconnaissant leur détresse de devoir chercher des solutions ailleurs ou d’affronter des contraintes pratico-juridiques. Ce n’est pas parce que ce débat suscite des passions et des controverses, et qu’il soulève des interrogations naturelles, que nous devons froidement refuser d’y apporter une réponse réfléchie et conforme aux exigences de notre temps.
En ce moment même, je ne me demande pas si j’appartiens à l’opposition ou à la majorité – car oui, on peut être de droite et favorable à ce projet de loi ! J’exprime une conviction profonde lorsque je dis que refuser l’extension de la PMA à toutes les femmes, ce n’est pas condamner la famille, c’est au contraire répondre aux enjeux posés par ses évolutions. Étendre la PMA à toutes les femmes, ce n’est pas favoriser les égoïsmes, comme j’ai pu l’entendre, c’est permettre à toutes les femmes de mettre au monde et d’élever des enfants. Qui peut refuser ce droit légitime sans créer une injustice ? Accepter l’extension de la PMA à toutes les femmes, c’est accorder le droit avec la réalité, sans prétendre à l’infaillibilité. Victor Hugo disait : « Il est difficile de composer le bonheur de l’homme avec la souffrance de la femme. » J’ajouterai qu’il est difficile de composer le bonheur d’une société avec la souffrance de ses compatriotes.
Dans ce débat bioéthique, concernant notamment l’ouverture de la PMA à toutes les femmes, qui fait s’entrechoquer tant de valeurs fondamentales et de raisons contradictoires, n’oubliez pas qu’il s’agit d’ouvrir, par la loi, un droit à la vie et à la famille. Car c’est la vie qui nous convoque aujourd’hui, et pas seulement l’histoire!
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR, FI et EDS.)

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Comme l’ont parfaitement exposé les orateurs précédents, particulièrement ma collègue Michèle de Vaucouleurs, ce texte comporte de larges aspects sociétaux. Pour ma part, j’y vois de nombreuses avancées scientifiques majeures qui permettront un exercice de la médecine anticipative plus précis, plus sûr et plus ambitieux. Nous avons ainsi avancé sur de nombreux sujets : l’extension du don croisé d’organes à quatre paires de donneurs et receveurs ; le prélèvement de cellules souches hématopoïétiques sur un enfant mineur ou majeur au bénéfice de ses parents ; l’examen des caractéristiques génétiques d’une personne décédée ; le consentement à l’examen des caractéristiques génétiques ; la différenciation des régimes juridiques d’autorisation s’appliquant à l’embryon et aux cellules souches embryonnaires, ou encore la limite de conservation des embryons.
M. Bruno Fuchs.
La révision des lois bioéthiques est une démarche extrêmement complexe, car elle touche au plus profond de l’identité humaine. Nous devons fixer des règles qui reflètent notre société et notre époque, concernant des progrès scientifiques qui nous dépassent parfois et dont il faut reconnaître, avec humilité, qu’il est difficile de mesurer toutes les conséquences pour demain.
Il est donc tout à fait naturel que les débats qui nourrissent notre réflexion dépassent les clivages habituels : ils nous renvoient, dans bien des cas, à notre intime conviction, tant ils sollicitent nos consciences individuelles et nos histoires personnelles.
Plusieurs sujets très sensibles ont fait l’objet d’une réflexion toute particulière. Au groupe MODEM, nous avons veillé à ce qu’on y apporte le cadre légal le plus sécurisant. Il nous semble qu’ainsi encadré, ce texte apportera un bénéfice réel à nos concitoyens, ainsi qu’à la médecine et à la recherche françaises.
Je pense en premier lieu à la question controversée de la création d’embryons chimériques en recherche fondamentale. Ne soyons pas hypocrites, et regardons en face la situation actuelle : il s’agit d’une pratique existante non encadrée.
 Est-ce un argument pour la pérenniser ?
M. Thibault Bazin.
 Prenons donc nos responsabilités, en posant un cadre légal et très sécurisé.
M. Bruno Fuchs.
De même, s’agissant de l’extension à vingt et un jours de la possibilité d’effectuer des recherches sur les embryons surnuméraires, nous avons préféré revenir au dispositif des quatorze jours, car il est plus sécurisant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La question des diagnostics, néonatal et préimplantatoire, est cruciale pour le groupe MODEM. Nous restons attachés à ce que les recherches se concentrent exclusivement sur les anomalies responsables d’affections susceptibles de faire l’objet de mesures de prévention ou de soins. Je ne vois pas au nom de quoi nous nous passerions de ce qui constitue une avancée importante pour la médecine. Chacun sait bien que la prise en charge le plus tôt possible des affections est une condition très importante de leur traitement.
S’agissant du DPI-A, une expérimentation est proposée pour trois ans ; elle portera sur la numération des autosomes, et sur eux seuls, c’est-à-dire des chromosomes à l’exclusion des chromosomes sexuels, afin d’éviter tout risque de dérive discriminatoire.
Alors que nous avons été des pionniers en matière de fécondation in vitro – FIV –, le fort taux d’échec actuel en France doit nous conduire à mobiliser toutes les forces disponibles pour inverser cette tendance. Il s’agit d’un enjeu crucial eu égard au parcours du combattant que représente une FIV pour une femme et pour un couple, ainsi que des souffrances physiques et des ravages psychologiques que provoquent les échecs.
Nous tenons aussi à saluer la suppression du critère de sélection basé sur l’homosexualité en matière de don du sang. Si la mesure adoptée par la commission spéciale est confirmée en séance publique, ce sera la fin d’une discrimination absurde et l’aboutissement d’un combat symbolique pour la justice.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 On le voit, ce texte contient des avancées majeures, qu’il convient de saluer. Je crois par ailleurs que nos débats, qui ont été très suivis à l’extérieur de cet hémicycle, ont permis, grâce à un travail de vulgarisation, à nos concitoyens de s’approprier ces questions. Qu’ils s’emparent par eux-mêmes de ces enjeux éthiques et scientifiques me paraît le meilleur moyen de contrer les fausses informations et propos mensongers que l’on peut entendre régulièrement.
M. Bruno Fuchs.
Nous avons la chance de disposer dans notre pays de très grands scientifiques. C’est notre rôle de les soutenir, notre rôle de favoriser les avancées médicales et notre rôle, surtout, d’améliorer le quotidien de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et EDS, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
M. le président.
 Nous sommes le 27 juillet. En raison de la crise économique, nombre de nos compatriotes ont d’ores et déjà perdu leur entreprise, leur emploi ; d’autres vivent dans l’incertitude, dans l’angoisse. Et dans ce climat d’inquiétude généralisée, de quoi allons-nous débattre ? D’emploi ? De pouvoir d’achat ? De santé ? De sécurité ? Pensez-vous ! Non, plutôt qu’aborder ces sujets sans importance, il vaut mieux s’attarder sur ce que 1 % des Français jugent comme prioritaire dans pareilles circonstances : le projet de loi relatif à la bioéthique – votre obsession.
M. Nicolas Meizonnet.
Votre entêtement et votre empressement à faire passer ce projet de loi font une fois encore la démonstration, si cela était nécessaire, de votre totale déconnexion des véritables préoccupations de nos concitoyens. Contrairement à ce que proclament certains d’entre vous, chers collègues, et quelques personnalités soutenues ici et là par des médias militants, la PMA dite pour toutes n’a évidemment rien d’urgent – d’autant que tout cela peine à faire consensus et n’est pas de nature à apaiser les esprits dans une société de plus en plus clivée.
Les questions philosophiques, morales, existentielles que soulève ce projet de loi auraient mérité, je le crois, que l’on prenne plus de temps pour y réfléchir, suivant un autre calendrier. Nous sommes bien d’accord qu’au-delà des progrès scientifiques, c’est tout un questionnement concernant l’éthique qui se pose à nous. La science, quant à elle, est dépourvue de toute morale : elle est au service de l’homme, qui est capable du pire comme du meilleur. Or ce que nous allons décider ici aujourd’hui déterminera la société de demain. C’est pourquoi j’ai l’intime conviction qu’il faut aborder ces sujets avec l’humilité et les précautions qui s’imposent, et non avec l’arrogance de ceux qui voudraient se prendre pour Dieu.
En ouvrant la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes, nous prenons le risque de bouleverser de fond en comble non seulement le principe même d’assistance médicale à la procréation « à la française », mais aussi les droits de l’enfant tels qu’ils sont définis par la Convention internationale des droits de l’enfant.
Se pose en outre, bien sûr, la question de la filiation. Avec l’autorisation de la méthode ROPA, qui offre la possibilité d’un don d’ovocyte inséminé au sein d’un couple lesbien – une forme de GPA, donc –, on peut légitimement s’inquiéter de la destruction intégrale des relations de parenté, fondées jusqu’à présent sur l’engendrement, qui ancre la procréation des humains dans la nature. Les notions de père et de mère deviendront des mots vides de sens, des fictions juridiques. La ROPA, qui remet en cause le principe fondamental de l’anonymat du don, est bien l’antichambre de la GPA. Si le texte qui nous est présenté aujourd’hui est adopté, il provoquera inévitablement une rupture d’égalité avec les couples homosexuels hommes, rupture d’égalité qu’il conviendra de réparer au nom de la prétendue lutte contre les discriminations et du droit à l’enfant, affirmé au détriment du droit de l’enfant. Ainsi la GPA se retrouvera-t-elle dans le prochain projet de loi relatif à la bioéthique !
Lentement mais sûrement, j’ai le sentiment, chers collègues, que nous glissons vers le « meilleur des mondes » tel qu’il fut décrit par Huxley. Les désirs individuels de nature consumériste priment. L’enfant produit par la technique en fait partie. Puisque la science le permet, seuls ceux qui favoriseront l’accès à l’enfant pour tous seront placés dans le camp du bien, les autres dans celui des réactionnaires – dans le meilleur des cas.
La commission spéciale a en outre validé le principe de la création d’embryons transgéniques et celui de la création de chimères animal-homme. Un protocole de recherche conduit sur un embryon humain pourra désormais être autorisé, comme s’il portait sur une vulgaire souris. D’autre part, la création de chimères par insertion de cellules-souches humaines dans un embryon animal dans le but d’un transfert chez la femelle a été autorisée par la commission spéciale. Honnêtement, cela fait froid dans le dos !
Enfin, concernant le DPI-A, qui permet de sélectionner in vitro des embryons afin d’éliminer – disons-le – les enfants porteurs de handicap, je voudrais rappeler la mise en garde d’Agnès Buzyn, alors ministre des solidarités et de la santé, contre les dérives eugéniques d’une telle mesure. Malgré cela, quelques mois plus tard, vous nous le servez de nouveau !
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Pour conclure, ce texte me semble n’avoir d’éthique que le nom. Il ne respecte aucune réalité biologique, il détruit la filiation, il fait peser de lourdes interrogations sur l’intérêt supérieur de l’enfant, tout cela pour répondre à quelques désirs individuels et catégoriels, au nom d’un progrès devenu fou, d’une science sans conscience.
M. Nicolas Meizonnet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Ce n’est donc pas un cauchemar. L’examen en deuxième lecture du projet de loi de bioéthique démarre aujourd’hui, la dernière semaine de juillet, en plein cœur de l’été.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sans pour autant parler du texte dans sa déclaration de politique générale !
M. Philippe Gosselin.
 Curieuse décision, d’autant que le Sénat, pour des raisons électorales, ne siégera pas en septembre. Il n’y avait donc aucune urgence à examiner ce texte dans un hémicycle plus que clairsemé,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Déserté, oui !
M. Philippe Gosselin.
 …les bancs de la majorité étant même quasi déserts en début de séance,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Non : nous sommes là !
M. Jean-Marc Zulesi.
 …quand les Français, du moins ceux qui peuvent partir, sont plus préoccupés de leurs vacances que des discussions au Palais-Bourbon.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ils ne vous écoutent pas, et ils ont raison !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Curieuse décision lorsque le Premier ministre, toujours lui, prétend que sa première préoccupation est la crise, avec ses enjeux sanitaires et économiques. En cela, il rejoint les Français : selon une enquête publiée le 15 juin par l’IFOP, l’Institut français d’opinion publique, 71 % d’entre eux considèrent que ce projet de loi devrait être suspendu, voire retiré, afin que priorité soit donnée à la gestion des conséquences de la crise du coronavirus. Mais il est tellement plus simple de céder sur la réforme des retraites et de s’en prendre sans vergogne aux familles, aux plus petits d’entre nous : les enfants, ces enfants que vous voulez priver de père !
Mme Emmanuelle Ménard.
Scandaleuse décision, quand on se penche sur les conditions d’examen du texte : comme en première lecture, c’est le temps législatif programmé qui a été choisi. Cette procédure permet une limitation drastique de la durée des débats. Vous devez être bien peu sûrs de votre fait pour tenter par tous les moyens de brider, de contrôler, d’entraver la parole.
 Non : on en a marre, c’est tout.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Les députés non inscrits recevront gracieusement trente minutes, je dis bien trente minutes, pour défendre leurs convictions en matière de bioéthique. Autant dire rien du tout : en ce qui me concerne, cela fait moins de huit secondes par amendement déposé ! Pour autant, la majorité La République en marche aura le front de nous expliquer, une fois encore, qu’elle souhaite un débat serein et apaisé…
Mme Emmanuelle Ménard.
Au fond, la décision d’imposer au plus vite ce prétendu engagement de campagne n’est pas surprenante ; car, finalement, Emmanuel Macron aura manqué à toutes ses promesses. Que pourra-t-il revendiquer dans 600 jours, lorsque l’heure du bilan aura sonné ? Une économie en berne : la France fait partie du peloton de queue de l’Union européenne, avec un PIB qui devrait chuter de 10,6 % en 2020. Des crises sociales à répétition : gilets jaunes, réforme des retraites pitoyablement repoussée après avoir mis notre pays à genoux, personnel de santé exsangue, forces de l’ordre au bord de l’explosion, et j’en passe. Avec ce projet de loi de bioéthique, Emmanuel Macron tient enfin l’occasion de satisfaire son camp. À quel prix ? Celui de l’avenir de nos enfants. 
Je l’ai dit, je le redirai sans cesse : ces enfants, vous vous apprêtez à les faire naître sans père. Que l’un d’entre vous ose nous dire qu’un enfant n’a pas besoin de père – qu’il ose !
 Très juste.
M. Xavier Breton.
 Mais il est vrai que vous osez tout : le bébé médicament, l’embryon transgénique, les chimères animal-homme,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Eh oui ! C’est
M. Thibault Bazin.
 Le Meilleur des mondes
 …l’absence du consentement du conjoint au don de gamètes, l’élargissement du diagnostic préimplantatoire aux maladies non héréditaires, la suppression de l’équipe pluridisciplinaire pour préparer les couples à la PMA.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Défendez les familles, monsieur le secrétaire d’État !
M. Thibault Bazin.
 Oui, vous osez tout !
Mme Emmanuelle Ménard.
De plus, vous mentez : vous avez juré, la main sur le cœur, que vous vous opposeriez à la GPA. C’est faux ! Votre nouveau texte lui ouvre la porte en prévoyant une transcription quasi automatique à l’état civil de l’acte de naissance d’un enfant né par GPA désignant un parent d’intention. Comment empêcherez-vous demain un couple d’hommes d’avoir des enfants, au nom de votre sacro-sainte égalité, en louant le ventre d’une femme, quand vous autorisez aujourd’hui un couple de femmes à procréer ? Toutes vos dénégations n’y changeront rien.
Vous exigez la parité, sauf en matière de filiation. Vous exigez l’égalité, sauf pour les enfants, dont certains connaîtront leur père et d’autres, par votre faute, ne le connaîtront pas. Vous qui invoquez à tout bout de champ le principe de précaution, vous l’oubliez lorsqu’il s’agit des enfants, de nos enfants ! J’aurais aimé pouvoir m’adresser à M. le garde des sceaux : il aime les défis ; défendra-t-il ces enfants qui, dans vingt ans, attaqueront l’État français pour les avoir délibérément privés de père ?
 Ah non ! Ça va trop loin !
M. Maxime Minot.
 Elle a raison !
Mme Isabelle Valentin.
 Cette loi de bioéthique sera votre seul bilan, et elle sera votre honte.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur certains bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
 Pour une réponse très attendue !
M. Philippe Gosselin.
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Nous avons posé plein de questions !
M. Thibault Bazin.
 Et nous ne sommes pas pressés !
M. Philippe Gosselin.
 Rappel au règlement !
M. Patrick Hetzel.
 S’il vous plaît, chers collègues, laissez M. le secrétaire d’État achever son intervention !
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur certains bancs du groupe LR.)
Ensuite, nous n’avons apparemment pas la même conception du secret, voire de la démocratie.
 Nous n’avons surtout pas la même conception de la famille !
M. Julien Aubert.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Le choix des personnes auditionnées était un peu biaisé…
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

M. Philippe Gosselin.
 Entre-temps, il y a eu une crise sanitaire !
Mme Annie Genevard.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Soit moitié moins qu’en première lecture !
Mme Annie Genevard.
 Ce n’est pas assez !
M. Éric Ciotti.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Écoutons le secrétaire d’État !
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’Etat chargé de l’enfance et des familles 
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Il a déjà siégé dans l’hémicycle par le passé !
M. Patrick Hetzel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 C’est ça, la priorité du Gouvernement ?
M. Thibault Bazin.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Toutes balayées d’un revers de la main !
M. Thibault Bazin.
 Et pire encore !
M. Philippe Gosselin.
 Aucune recherche du consensus !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur un projet de loi qui ne l’est pas !
M. Philippe Gosselin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Ou ce qu’il en reste !
M. Julien Aubert.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Vous imaginez ce que ça va donner pour les femmes seules ?
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il n’a pas répondu aux questions !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58 de notre règlement, en renvoyant à l’article 56, qui concerne entre autres les prises de parole des membres du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Nous venons d’assister à quatre heures et demie de discussion générale, durant laquelle nos collègues de tous bords ont posé un certain nombre de questions. Il est tout de même très choquant qu’à l’exception de Mme Belloubet au sujet de l’article 4, le Gouvernement ait été totalement absent lors de l’examen du texte en commission. Le secrétaire d’État n’a donné aucune réponse sur le fond ; il a consacré moins de quatre minutes à répondre aux questions égrenées pendant quatre heures et demie. Si c’est là votre conception d’un débat apaisé, si c’est là le respect que vous portez au Parlement, c’est scandaleux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes seul : où sont les autres représentants du Gouvernement ? Avant de défendre nos amendements, nous attendons des réponses !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I, ainsi que parmi les députés non inscrits. – M. Charles de Courson applaudit aussi.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais tout d’abord m’associer d’une part aux vœux de prompt rétablissement formés pour notre collègue Raphaël Gérard, d’autre part aux propos de Patrick Hetzel. Il est en effet regrettable que M. le secrétaire d’État, représentant le Gouvernement, n’ait pas pris la peine de répondre aux questions, alors que la discussion générale doit nous permettre de rentrer dans le texte.
M. Xavier Breton.
 Défendez votre amendement !
Mme Sonia Krimi.
 Encore une fois, nos interrogations sont balayées d’un revers de main, au motif qu’il faut faire au plus vite et que l’on ne va pas perdre de temps à discuter. Nous pouvons déplorer l’absence de nos collègues, tout à l’heure, en début de séance ; nous pouvons déplorer la réponse expéditive de M. le secrétaire d’État.
M. Xavier Breton.
Cet amendement vise à supprimer l’intitulé du titre I

Au fond, cet intitulé résume tout l’enjeu du texte ; il constitue la meilleure illustration de votre attitude, qui consiste à affirmer que vous ne franchissez pas les lignes rouges, tout en ne faisant que les franchir. C’est pourquoi nous demandons sa suppression.   
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a excellemment dit Xavier Breton, le problème posé par ce texte est que les intitulés dans lesquels le Gouvernement affirme un certain nombre de choses se révèlent, à l’analyse, en décalage avec le contenu des articles. Véritablement, nous avons affaire à des fake news. Au lieu de faire du marketing politique, revenez-en aux faits : vous vous rendrez compte de ce décalage entre la teneur du texte et vos grandes déclarations. En matière de bioéthique, vous franchissez des lignes rouges. Cela doit être dénoncé ; nous le ferons au long de ce débat, et ce débat durera ce qu’il doit durer.
M. Patrick Hetzel.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Encore une fois, nous espérons que le Gouvernement nous donnera des réponses, car la manière dont vous avez évité de répondre, monsieur le secrétaire d’État, est assez scandaleuse. Loin de vouloir un débat apaisé, vous voulez empêcher le débat.
M. Patrick Hetzel.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 C’est mépriser le Parlement,…
M. Patrick Hetzel.
 Et vous, vous faites quoi, en ce moment ?
Mme Sonia Krimi.
 …comme l’a déjà prouvé votre absence, que je déplore une nouvelle fois, lors de l’examen du texte en commission.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Ces débats commencent très mal,…
M. Philippe Gosselin.
 En effet !
Mme Sonia Krimi.
 …mais nous pouvons dire qu’ils avaient très mal commencé le 15 juillet. Alors que le Premier ministre s’exprimait pour la première fois devant la représentation nationale, son discours de politique générale ne faisait pas mention du premier texte, hormis ceux liés à l’épidémie de covid-19, qu’il soumettrait au Parlement. Ce texte vise à réviser les lois de bioéthique : ce n’est tout de même pas rien ! Le Premier ministre n’en a pas dit un mot. Peut-être était-il contraint par le temps : il lui fallait aller à l’essentiel.
M. Philippe Gosselin.
Nous, nous considérons que l’essentiel inclut ces lois de bioéthique et leurs révisions. C’est pourquoi, la semaine dernière, comme la semaine précédente, certains collègues, dont Annie Genevard a été la dernière, ont cherché à savoir ce que pensait le Premier ministre de la révision des lois de bioéthique : rien du tout ! Aujourd’hui, 27 juillet, dans la torpeur estivale, des arguments ont été échangés durant quatre heures et demie de discussion générale. Nous aurions pu recevoir une réponse tant soit peu étoffée, précise, du secrétaire d’État représentant le Gouvernement. Il a tout balayé en quatre minutes et demie !
Tout cela est assez désolant, y compris l’intitulé du titre I

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale


J’ai bien écouté votre argumentation : elle n’est pas convaincante. L’intitulé du titre I

correspond exactement à son contenu : il s’agit bien d’« élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques ». Si l’on en restait à la première partie, cela signifierait un élargissement non encadré, non contrôlé, appliqué sans aucune restriction, sans aucune limite, sans aucune barrière. Au contraire, tout au long du texte, on peut constater à quel point des réserves ont été émises. Vous voudriez les étendre ; pour ma part, je souhaiterais plutôt les restreindre ; mais elles existent bien. Il y a bien un souci éthique, chacun ayant sa propre conception de l’éthique, un souci fondamental que l’application de ce texte ne donne pas lieu à des dérives.
Cet intitulé nous convient parfaitement ; il est adapté au texte qui le suit. Par conséquent, je propose à tous nos collègues de voter contre ces amendements de suppression. Avis défavorable.  
 Pas convaincant, tout ça…
Mme Agnès Thill.
 Si, c’est convaincant !
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 Eh oui ! Nous sommes cohérents, nous !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Toutes ces mesures créent des droits qui ne sont contraires à aucun principe bioéthique et qui peuvent être exercés dans un cadre protecteur, en particulier de l’enfant à naître. J’insiste sur le fait que, lors de leur élaboration, nous avons été tout spécialement attentifs à l’intérêt supérieur de l’enfant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous ne manquez pas d’air !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je crois être le seul parlementaire de l’hémicycle à avoir suivi les débats autour des quatre textes de bioéthique depuis 1995.
M. Charles de Courson.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Je ne sais pas si vous étiez né à la politique à cette époque, monsieur le secrétaire d’État ; n’usez pas trop de ce genre d’argument.
M. Charles de Courson.
Je tiens à poser une question fondamentale : si l’on étend la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, compte tenu du principe d’égalité entre les femmes et les hommes – qui est un principe constitutionnel –, pourrez-vous vous opposer à la GPA ?

Mme Aurore Bergé.

Plusieurs députés du groupe LR.
 La réponse est non, clairement non ; nous verrons ce qu’en dira le Conseil constitutionnel.
M. Charles de Courson.
 Il a raison ! Il y aura une question prioritaire de constitutionnalité !
M. Thibault Bazin.
 Il faut choisir, mes chers collègues. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises en commission spéciale, M. le rapporteur Touraine, qui est un vrai libertaire – pas un libéral, un libertaire –, le reconnaît et l’assume.
M. Charles de Courson.
 Excellent ! Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Bas les masques !
M. Thibault Bazin.
 C’est une position tout à fait respectable, mais il sait pertinemment que nous allons vers la GPA. Il le reconnaît lui-même en privé : laissons passer un peu de temps, et nous passerons à la GPA.
M. Charles de Courson.
Vous ne pourrez pas tenir ; il faut donc choisir. Vous ne pouvez pas être contre la commercialisation du corps humain et de ses éléments, qui est incompatible avec la GPA, tout en étant pour la PMA pour les femmes seules et les couples de femmes ! Vous choisissez, mais sans aucune cohérence. Pour cette raison, le titre dont nous discutons est tout à fait adapté à ce que vous voulez faire : élargir, sans arrêt, sans voir l’incohérence de votre position.
Monsieur le secrétaire d’État, êtes-vous, oui ou non, contre la GPA ? La réponse est oui. Mais, dans ce cas, vous ne pouvez pas être pour la PMA pour les femmes seules, et il faut continuer de la réserver aux couples hétérosexuels, pour lutter contre la stérilité. Voilà qui serait cohérent. Il faut choisir.
 Conservateur !
Un député du groupe LaREM.
 Oui, mais je suis écologiste en amour, mon cher collègue !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également)
 C’est vrai.
Mme Blandine Brocard.
 Il faut choisir entre les deux. M. le rapporteur, lui, a choisi : il est pour la GPA, ce qui est respectable et cohérent. Moi, je suis contre la GPA, mais aussi contre la PMA pour les femmes seules et les couples de femmes, au nom de l’égalité entre les hommes et les femmes et de la défense des droits de l’enfant.
M. Charles de Courson.
Monsieur le secrétaire d’État, au lieu de polémiquer, soyons équilibrés et discutons des vrais problèmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 J’espère que la nuit vous portera conseil !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je me permets de prendre la parole pour répondre à notre collègue Charles de Courson. À quoi sert l’extension de la PMA à toutes les femmes ? À lever une discrimination d’accès en fonction du statut matrimonial.
M. Guillaume Chiche.
 Ce n’est pas vrai !
M. Charles de Courson.
 En autorisant l’accès à la PMA aux femmes célibataires et aux femmes en couple lesbien, le texte permet à l’ensemble des femmes du pays de recourir à une pratique médicale.
M. Guillaume Chiche.
 Et les hommes ? Vous ne répondez pas !
M. Charles de Courson.
 Concernant la gestation pour autrui, il y a une égalité parfaite, car elle est interdite à tout le monde : à toutes les femmes, indépendamment de leur statut matrimonial ou de leur orientation sexuelle, et à tous les hommes également.
M. Guillaume Chiche.
 Et la ROPA ?
M. Xavier Breton et plusieurs députés du groupe LR.
 Vous êtes pour la GPA, dites-le !
M. Thibault Bazin.
 Notre orientation politique consiste à autoriser l’aide médicale à la procréation pour toutes les personnes capables de porter un enfant et de maintenir l’interdiction de la gestation pour autrui sur le territoire national.
M. Guillaume Chiche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.