M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bastien Lachaud
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
M. Rémy Rebeyrotte
Mme Constance Le Grip
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
Mme Christine Hennion
Mme Constance Le Grip
M. Philippe Latombe
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Rémy Rebeyrotte
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Albane Gaillot
M. Éric Bothorel
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Bruno Bonnell
M. Philippe Gosselin
Amendement n

M. Philippe Gosselin
M. Rémy Rebeyrotte
Mme Danièle Obono
M. Guy Bricout
M. Philippe Latombe
Amendement n

M. Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Amendement n

Amendements n

M. Damien Adam, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisation l’approbation du protocole additionnel à l’accord franco-allemand concernant l’emploi transfrontalier d’aéronefs (n
M. le président.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la protection des données personnelles (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Je ne reviendrai pas sur les conditions de cet échec ; Mme la rapporteure en rappellera certainement les circonstances. Le Gouvernement aurait naturellement préféré que les deux assemblées puissent s’accorder sur un texte d’une telle importance aussi bien pour nos libertés individuelles que pour notre avenir économique – tel est son équilibre. Mais un accord ne peut avoir lieu à n’importe quel prix, et le Gouvernement prend acte du désaccord entre les deux assemblées.
Il est vrai que les positions des deux chambres étaient assez éloignées sur plusieurs points : l’action de groupe en réparation, la création d’une dotation spécifique aux collectivités territoriales, l’exonération de toute sanction à leur égard, le fléchage des produits des amendes et des astreintes prononcées par la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, l’

Qu’à cela ne tienne, la commission des lois de l’Assemblée nationale a repris ses travaux dans la foulée et a examiné ce texte dès mardi dernier, afin de respecter un calendrier très serré : nous devons en effet impérativement disposer d’un texte législatif et de ses décrets d’application avant le 25 mai prochain ! Pour l’essentiel, elle a rétabli le projet de loi dans sa version adoptée ici en première lecture.
C’est le choix de la cohérence, et nous le saluons. Il témoigne de votre volonté de respecter absolument la logique du règlement général sur la protection des données et de la directive que ce texte vise à transposer en droit français. Il s’agit de responsabiliser les acteurs qui traitent de données personnelles, sans surtransposer le droit européen, tout en maintenant une protection forte. Pour cela, il faut que la CNIL dispose d’un puissant pouvoir de sanction.
La commission des lois a choisi de concilier l’exigence de protection des intérêts de l’enfant avec la réalité des pratiques numériques, en rétablissant la disposition abaissant de seize à quinze ans le seuil de consentement des mineurs au traitement de leurs données sur les réseaux sociaux. Cette proposition a d’ailleurs été consensuelle à l’Assemblée.
Vous avez également choisi de renforcer la capacité d’action des citoyens face aux atteintes à la protection de leurs données personnelles. Vous avez ainsi rétabli, dans sa plénitude, l’extension de l’action de groupe en matière de protection des données personnelles à la réparation des préjudices matériels et moraux. Vous avez refusé de différer de deux années, au 25 mai 2020, l’entrée en vigueur du dispositif et de soumettre à un agrément délivré par l’autorité administrative la faculté pour une association d’exercer une action de groupe. C’est une évolution importante, que certains qualifient même de « petite révolution » ; il s’agit à présent, pour le public, pour la société civile, de se saisir de ce dispositif.
La question de l’utilisation des algorithmes est importante pour votre assemblée. Il s’agit, sur ce point, de trouver un équilibre entre les nécessités de l’administration et les garanties offertes aux usagers. C’est l’objet de l’article 14, dont nous avons beaucoup discuté en première lecture, et dont le Sénat a ensuite beaucoup discuté. Nous en reparlerons tout à l’heure car il faut trouver le bon équilibre afin non seulement de préserver les principes auxquels nous sommes aussi attachés que vous, mais aussi de permettre aux administrations d’agir en recourant à des techniques modernes performantes.
Enfin, vous avez rétabli les dispositions – qui avaient été écartées par le Sénat – permettant à l’opposition parlementaire de saisir la CNIL, notamment par le biais des présidents de groupe.
Les débats qui auront lieu ce matin nous permettront aussi d’affiner quelques positions, notamment au sujet de l’article 14, dont je viens de parler, mais aussi à propos de la liberté du consentement – question abordée en particulier par Éric Bothorel – et de la nécessaire adaptation de notre droit de la concurrence au numérique. Cette dernière question, qui est d’actualité, a toute sa place dans nos débats, mais elle dépasse le cadre de ce texte, vous l’avez souvent évoqué, madame la rapporteure. Le Gouvernement mènera donc ultérieurement d’autres travaux très importants sur ce point, en collaboration avec cette assemblée, la Commission européenne et le Parlement européen. Toutes les questions relatives à la régulation des plateformes sont pleinement concernées par ce texte.
Je souhaite, en conclusion, revenir sur les propos que je tenais en première lecture devant vous. Certains trouvent ce projet de loi trop technique, trop compliqué, trop éloigné de la réalité vécue par les personnes. Il est pourtant éminemment politique car il porte nos valeurs, les valeurs européennes et françaises. C’est un moyen puissant pour dire à nos concitoyens que l’on peut reprendre en main son propre avenir numérique. En la matière, il y a un modèle français, un modèle européen, et l’actualité nous montre que d’autres continents nous observent. Ce projet de loi invite chacun à s’interroger sur l’usage de ses données personnelles, à la fois par lui-même et par les entreprises – petites ou grandes – et les collectivités publiques. Ce texte invite chacun à prendre ses responsabilités et à considérer que le numérique fait désormais entièrement partie de nos vies.
Au moment où nous débattons, le scandale Cambridge Analytica a déjà fait beaucoup de bruit. Facebook est gravement mis en cause : son dirigeant a dû s’expliquer devant le Congrès des États-Unis ces deux derniers jours. Ce texte arrive donc à point nommé pour tracer, face aux enjeux, une voie française et européenne. En protégeant les données personnelles, nous affirmons notre conception de la démocratie. Par votre travail, mesdames et messieurs les députés, vous avez su démontrer que le Parlement avait pris la mesure des enjeux. Le Gouvernement et la France vous en remercient.
De son côté, le Gouvernement, en lien avec la CNIL, se portera aux côtés de ceux qui devront appliquer le nouveau régime de protection des données. Des appréhensions persistent, mais il ne faut pas considérer ce texte comme une contrainte nouvelle : c’est au contraire l’opportunité de porter un regard nouveau, responsable, juste et performant sur la protection des données. Je suis persuadé que nos débats contribueront grandement à cet objectif essentiel.
Ils ont déjà permis de rendre ces enjeux plus visibles : les Français, les Européens se rendent de mieux en mieux compte de son importance. Je vous en remercie tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous sommes notamment convaincus que la société civile a une attente forte de davantage de transparence sur les traitements et les conditions de stockage des données. Il faut davantage d’information et de protection contre ceux qui, sans le consentement des personnes concernées, utilisent les données personnelles à d’autres fins que celles au nom desquelles elles ont été recueillies. En un mot, il y a une attente forte d’une maîtrise effective des données personnelles par tout un chacun. Le retard pris en la matière, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, doit à présent être rattrapé pour rétablir la confiance parfois ébranlée des citoyens dans les outils numériques.
Cette attente est partagée par les entreprises du numérique, les chercheurs et les administrations – pour ne citer qu’eux –, qui souhaitent pouvoir utiliser les données personnelles dans un cadre juridique sûr, afin de développer leur activité, de proposer de nouveaux produits ou de nouveaux services, ou encore d’améliorer les relations avec les usagers du service public.
Il faut comprendre que les failles dans la protection des données pénalisent non seulement les personnes qui sont victimes des scandales – il n’y a pas d’autre mot – qui émaillent l’actualité, mais également les acteurs, publics et privés, qui pourraient faire de ces données un usage bénéfique pour tous. Je pense notamment aux secteurs de la santé, de la recherche et du journalisme, mais bien d’autres domaines sont concernés.
Trop souvent, ceux qui parlent du numérique s’expriment au futur, comme s’il s’agissait d’un monde à venir, alors qu’il s’agit bien de notre présent. Il est donc urgent de relever collectivement les défis qui s’imposent en urgence à nous.
En conséquence, nous ne pouvons que prendre toute la mesure du changement de paradigme que représente le RGPD, le règlement général sur la protection des données. Celui-ci vise à responsabiliser les acteurs et à renforcer les droits des personnes. Ce nouvel équilibre favorisera ceux qui s’engagent en faveur de la protection des données personnelles tout en pénalisant davantage ceux qui, au contraire, ne respectent pas les règles.
Le plus important, c’est que cette nouvelle réglementation soit prise au niveau européen, car cela nous permettra de construire un écosystème favorable à l’émergence de nouvelles pratiques. Nombreux sont les pays extérieurs à l’Union européenne qui s’interrogent pour eux-mêmes sur les outils de régulation à mettre en place et observent attentivement les changements de réglementation en cours chez nous, je le souligne.
L’audition de Mark Zuckerberg par le Sénat des États-Unis en est la meilleure illustration. De façon assez symbolique, elle a eu lieu mardi soir, alors même que nous examinions ce texte en commission. Il a exprimé ses excuses à des millions d’utilisateurs pour le scandale impliquant Facebook et la société Cambridge Analytica. Les pratiques en cause constitueront, dans quelques semaines, de graves manquements à la réglementation française et européenne. Cette audition a soulevé d’autres enjeux que nous devrons étudier de façon approfondie dans les semaines à venir, à propos des

Je me réjouis en outre que le numérique suscite autant de réflexions et de propositions dans nos assemblées. Le projet de loi que vous nous aviez soumis, monsieur le secrétaire d’État, a beaucoup évolué, s’est beaucoup enrichi, au cours des débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale et au Sénat.
À ce propos, bien que la CMP ait échoué en raison de l’absence de compromis sur l’ensemble du texte, nous reconnaissons la valeur de nombreux apports du Sénat. J’ai tâché d’en conserver la plus grande partie, dans l’esprit constructif qui nous anime tous sur ce texte.
Toutefois, j’ai également souhaité que les dispositions qui avaient recueilli un large consensus au sein de notre assemblée – je rappelle que le texte, en première lecture, y a été adopté à une majorité de 523 voix – soient rétablies. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé à notre commission des lois d’adopter à nouveau des dispositions que le Sénat avait soit supprimées, soit fortement remises en question par des modifications substantielles de rédaction.
D’abord, nous avons rétabli l’équilibre, trouvé en première lecture – avec, fait rare, l’assentiment de l’ensemble des groupes politiques –, entre l’exigence de protection des intérêts de l’enfant face au traitement de ses données personnelles et l’adaptation de la législation à la réalité des pratiques numériques actuelles. Alors que le Sénat était revenu sur l’abaissement de seize à quinze ans du seuil de consentement des mineurs au traitement de leurs données sur les réseaux sociaux, j’ai déposé un amendement identique à celui de M. Gosselin – que je salue à cette occasion pour son travail et pour son implication –, revenant au texte de l’Assemblée nationale.
De même, nous sommes revenus sur toutes les dispositions visant à restreindre la capacité d’action des utilisateurs du numérique face aux manquements à la loi. En effet, dans le contexte actuel de révélations multiples sur des utilisations détournées de données personnelles concernant des centaines de milliers, voire des millions de personnes, les restrictions apportées par le Sénat à l’extension de l’action de groupe en matière de protection des données personnelles n’étaient pas acceptables.
Nous avions également longuement travaillé à une rédaction satisfaisante sur le recours aux algorithmes dans le cadre des décisions administratives, rédaction qui apportait notamment les garanties nécessaires au respect des droits des personnes concernées ainsi qu’un renforcement de leur droit d’information sur les règles ou les critères applicables. Sur ce sujet, le Sénat a eu une position conservatrice peu compréhensible, visant à restreindre considérablement, souvent en contradiction avec le règlement européen, le recours à ces outils d’aide à la décision.
Sur ce sujet, j’ai une conviction que nous sommes nombreux à partager : ce n’est pas le recours aux algorithmes qui pose problème mais l’absence de transparence et l’impossibilité de contrôle de la part des citoyens. Il ne s’agit en effet que d’outils au service des administrations, qui souvent les aident à assurer un service public plus performant, tourné vers les besoins des citoyens, mais dont le fonctionnement doit faire l’objet d’une publication par défaut pour lever toute interrogation, voire tout soupçon. La transparence et la mise en place de voies de recours effectives sont les meilleures garanties de régulation et permettent, par ailleurs, de n’entraver ni l’innovation dans le secteur public ni la modernisation et la simplification des politiques publiques. C’était la logique de la loi pour une République numérique, et c’est celle qui a été défendue par le Président de la République lors de son discours de clôture de la journée 
AI for humanity
À ce propos, je souligne que le Président a alors souhaité : « l’État, pour ce qui le concerne, rendra […] par défaut public le code de tous les algorithmes qu’il serait amené à utiliser au premier rang desquels […] celui de Parcoursup, parce que […] c’est une pratique démocratique ». Je m’associe à cet engagement et souhaite que l’État soit exemplaire en la matière. Le Gouvernement a d’ailleurs déposé en ce sens un amendement qui permettra d’assurer une meilleure information du Parlement et, le cas échéant, d’ajuster le cadre juridique en la matière, une fois la reforme stabilisée.
Nous avons également rétabli la possibilité de saisine de la CNIL par les commissions permanentes des assemblées et les présidents de groupe parlementaire. Il est en effet essentiel que les parlementaires puissent avoir une expertise en la matière, le sujet du numérique prenant une place croissante dans les textes qui nous sont soumis, nous le voyons bien depuis le début de la législature : projet de loi pour un État au service d’une société de confiance ; projet de loi ELAN, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique ; plan très haut débit ; textes sur les

Enfin, notre commission a supprimé des dispositions que nous avons considérées comme contraires à l’esprit du règlement européen ou à d’autres dispositions de notre droit national, et qui expliquent également l’échec de la CMP, notamment : le fléchage du produit des amendes et des astreintes prononcées par la CNIL, contraire à la LOLF, la loi organique sur les lois de finances ; l’encadrement des traitements de données pénales par des organismes privés, qui fragiliserait l’action des associations de victimes et d’aide à la réinsertion ; la remise en cause de l’

Par ailleurs, si le Sénat a adopté des dispositions utiles pour compléter l’information et l’accompagnement des collectivités territoriales dans le cadre de leur mise en conformité aux nouvelles obligations qui leur sont faites, certaines propositions n’étaient pas acceptables, comme la création d’une dotation de 170 millions d’euros ou l’exemption d’astreinte et d’amende administratives. Les acteurs locaux traitent en effet de données très sensibles pour nos concitoyens, comme la composition et les revenus des ménages, et rien ne justifie de restreindre les sanctions pouvant être prononcées par la CNIL en cas de manquements graves et persistants malgré de préalables mises en demeure, car cela déresponsabiliserait complètement ces acteurs. En commission, nous avons été unanimes sur ce point.
Il me semble donc, mes chers collègues, que la commission a adopté un texte équilibré, conservant les avancées proposées par le Sénat lorsqu’elles s’inscrivaient dans le respect du nouveau cadre réglementaire européen, tout en maintenant les orientations soutenues précédemment à l’Assemblée nationale, au-delà de la majorité.
Nous avons ainsi clarifié les règles qui s’appliqueront aux acteurs publics et privés, qui attendent des textes clairs pour engager, au cours des prochaines années, une réforme profonde de leurs pratiques en matière de protection des données personnelles. J’espère que nos débats auront contribué à les rassurer sur l’accompagnement qui leur sera apporté par la CNIL, même si nous devons nous montrer vigilants pour que celle-ci ait les moyens d’exercer ce rôle dans de bonnes conditions – et nous le serons lors de l’examen du prochain projet de loi de finances. J’espère aussi que nous les aurons encouragés à acquérir de nouvelles compétences en matière de protection des données personnelles, et plus généralement de numérique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mon camarade François Ruffin a exposé à cette tribune les vertus de la fonction recherche, autrement connue par les
M. Bastien Lachaud.
 aficionados
Alors que le Président de la République fait tourner son monde et menace la liberté d’expression en parlant de

Mais de cela, il n’est pas question dans ce texte. Je gage que la mauvaise foi pourrait vous faire dire qu’en parlant ainsi je suis hors sujet, mais je dirais plutôt que c’est la preuve que votre texte est hors sujet. Comment, en effet, pourrait-on admettre que ce texte est abouti et ne mérite pas d’être renvoyé en commission s’il ne donne pas les moyens de protéger nos concitoyens de l’utilisation de leurs données pour dévoyer la démocratie ?
Qu’on me permette de résumer assez brièvement le problème : la société Cambridge Analytica, une filiale de la société britannique SCL Group, a aspiré les données de 80 millions d’utilisateurs de Facebook, et, à partir de ceux-ci, ce sont 250 millions à 300 millions de personnes dont les vies ont été examinées. Laurent Solly, vice-président de Facebook, a admis que des Françaises et des Français sont concernés et a promis de les en informer. Pour ma part, j’ai un doute. En tout état de cause, les goûts et les pensées de millions de personnes ont été fichés, les informations ont été croisées, on a fait la cartographie de leurs personnalités, sondant leurs intentions avant même qu’elles fussent venues à leur propre conscience.
Pourquoi faire ce travail d’espionnage intime qui n’a rien à envier aux pratiques de la STASI ? Pour réaliser le fantasme de tous les despotes : tenir, retenir ou orienter la main du peuple au moment où il exerce sa souveraineté, c’est-à-dire au moment de voter ! Au moment de faire un choix crucial, des millions de personnes ont fait l’objet d’un matraquage subreptice, leur for intime a été forcé à leur insu. À la délibération libre, à l’échange libre et conscient d’arguments, ont été substitués l’endoctrinement, le bourrage de crâne 2.0 par les propagandistes d’un fascisme du XXI

Mais il manque aussi le traitement des questions matérielles de sécurité et ce qui doit relever de la souveraineté sur les données de notre population. Prenons l’exemple

 data centers
L’exploitation des données, l’

 start-up nation
Ou plutôt, je me dois d’apporter un correctif car je ne sais que trop bien quel genre de puissance se repaît depuis des années des données de ses alliés… En vertu d’un privilège juridique et politique exorbitant que notre naïveté, ou plutôt notre lâcheté, leur accorde, les États-Unis,

 National Security Agency –
 data center
On me répondra que la directive de 2016 ici transposée apporte de notables avancées dans la protection des données personnelles. Je n’en disconviens pas. Mais il suffit de les énoncer pour se dire que seuls un minimum de droits sont garantis et qu’il y a encore du chemin avant de mettre nos concitoyens hors de portée des GAFAM – Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft – et autres vilains curieux. Il est heureux que le consentement des utilisateurs doive dorénavant être explicite pour autoriser la collecte de données, mais encore faut-il s’assurer que le consentement n’est pas arraché du fait des complications qu’induirait un refus de leur part ! Lorsque l’on achète un téléphone, on accepte le partage des données en l’activant ; sinon pas de téléphone. Tout le monde sait combien il est difficile de se soustraire à la pression des organes qui vivent de la collecte, du traitement et de la revente de données. Comment allons-nous agir pour garantir que les entreprises susceptibles de collecter ou d’exploiter des données ne changent pas sans cesse leurs conditions d’utilisation ? Comment allons-nous faire pour que ces conditions d’utilisation deviennent vraiment lisibles pour le profane ? Je suis au regret de vous le dire qu’après le vote de ce texte, la situation des utilisateurs ne sera guère caractérisée par la limpidité.
Et voilà bien un autre aspect de ce texte qui justifie son renvoi en commission : il n’a pas toute l’ambition qu’il prétend. Une illustration de ce problème : les codes de conduite que les entreprises sont incitées à élaborer. L’incitation est un médiocre moyen quand on veut obtenir des résultats. Qu’on se souvienne des propos d’Emmanuel Macron, apparemment sur un tout autre sujet, celui du plafonnement des rémunérations des grands patrons : en bon libéral, celui-ci s’oppose à l’idée d’une loi qui impose, mais laisser choisir et compter en l’occurrence sur la moralité des agents, c’est vraiment construire sur du sable ! De la même façon, les codes de bonne conduite ne seront vraisemblablement pas autre chose qu’une collection de vœux pieux. Là où l’intérêt matériel et, pour tout dire, la cupidité sont mis en concurrence avec les sentiments moraux, il n’est pas difficile de juger que la morale se trouve en bien mauvaise posture. Mieux vaudrait ne pas créer les conditions favorables à l’apparition de dilemmes : il ne faut en effet pas laisser le choix entre profit et éthique. Il faudrait soulager par avance la conscience de ceux qui se sentent prêts à faillir ou pas assez forts pour se donner d’eux-mêmes un code de conduite. Il est vrai que la philosophie de votre projet de loi est d’accompagner la collecte et l’exploitation des données plutôt que d’y mettre un coup d’arrêt net. L’idée de faire suer de l’or aux algorithmes suscite trop de fascination pour décider d’y renoncer, même partiellement.

 a contrario
En outre, le recours à la procédure accélérée est un accroc de plus à la pratique normale du débat parlementaire. La CNIL avait d’ailleurs souligné le caractère hâtif du procédé, en regrettant de n’avoir pas pu, par manque de temps, se prononcer sérieusement sur le contenu de la réforme. Dans son avis, le Conseil d’État lui-même avait confirmé cet état de fait.
Un dernier argument plaide en faveur du renvoi en commission : il est étonnant de devoir adopter un tel projet de loi alors que le rapport de notre collègue Cédric Villani sur l’intelligence artificielle n’a pas pu le nourrir. Encore une fois, l’exécutif nous fait avancer à marche forcée et ne tient pas compte du travail de l’assemblée. Dans le cas présent, c’est faire bien peu de cas d’un rapport auquel, par ailleurs, la majorité, comme le Gouvernement ont, non sans quelque raison, sans doute, donné tant d’écho. En tout cas, ce type d’affichage me paraît bien peu respectueux de notre collègue comme de notre assemblée.
Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que nous demandions le renvoi du texte en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Nous allons effectivement voter cette motion de renvoi en commission car, comme l’a brillamment expliqué notre collègue Lachaud, ce texte n’est malheureusement pas à la hauteur des enjeux d’actualité en matière de protection des données personnelles comme en matière de droits et de libertés de nos concitoyens et de nos concitoyennes que l’actualité.
Mme Danièle Obono.
Je voudrais revenir sur un sujet qui sera de nouveau évoqué, je le pense, au cours du débat : l’audition du patron de Facebook devant le Congrès états-unien. Un des éléments assez impressionnants de cette audition, outre les propos tenus, a été la capacité du législateur, aux États-Unis, d’auditionner un des dirigeants les plus puissants de la nouvelle économie pour lui demander des comptes. Celui-ci, s’étant rendu compte de l’enjeu et donc des risques qu’il encourait, a été obligé de faire son

Faisant écho à des auditions que nous avons pu conduire dans cette assemblée, on rend se compte à quel point se défausser de ses responsabilités, comme le présent texte le fait malheureusement – en se privant, à notre sens, d’utiliser toutes les marges de manœuvre offertes par la directive pour encadrer ou contrôler non pas
 a posteriori

Nous appelons donc à voter pour cette motion de renvoi en commission, qui nous permettrait de conquérir les marges de manœuvres dont nos collègues états-uniens disposent déjà.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Notre groupe votera cette motion de renvoi en commission. Notre collègue Bastien Lachaud a donné beaucoup d’arguments sur les effets pervers d’un vote précipité ou accéléré de ce projet de loi, arguments qui d’ailleurs avaient déjà été employés à la fois par le Conseil d’État et par la CNIL. Une conséquence non négligeable est que les observateurs et les autorités compétentes critiquent la future loi, qu’ils décrivent comme un texte illisible. Or un État de droit requiert des lois compréhensibles et lisibles par tous ; c’est ainsi qu’elles deviennent des lois communes.
M. Stéphane Peu.
De plus, en dépit des avancées de ce projet de loi, sur lesquelles je reviendrai tout à l’heure, il fait beaucoup d’impasses. Hier, en commission des lois, le défenseur des droits, à l’occasion de la présentation de son rapport annuel, nous a expliqué qu’il y a consacré un chapitre entier aux problèmes posés par la dématérialisation de l’administration française, détaillant toutes les difficultés rencontrées par nos compatriotes compte tenu de cette dématérialisation et le recul de l’humain dans les procédures administratives. Or l’une de ces impasses faites dans ce projet de loi concerne l’application de ses dispositions aux administrations : elle n’est en effet traitée que par le biais d’une simple exception, d’une simple dérogation, ce qui aura pour conséquence de laisser libre cours à des algorithmes qui présideront à toute une série de mesures administratives, sans contrôle, sans intervention humaine. Tout cela a fait l’objet d’amendements, qui ont été rejetés.
Par conséquent, un réexamen du projet de loi en commission serait pour le moins nécessaire. Nous voterons donc ce renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Une remarque à l’attention de nos collègues le groupe La France insoumise : il aurait été préférable, madame Obono, que vous présentiez vous-même la motion de renvoi en commission, à la place de M. Lachaud, car vous avez participé à sa dernière réunion, alors que nous n’avons pas eu l’honneur de l’y voir. S’il avait été présent, il aurait pu nous exposer un certain nombre des motifs soulevés dans l’intervention qu’il vient de prononcer.
M. Rémy Rebeyrotte.
Quoi qu’il en soit, M. Lachaud présente l’avantage de faire à la fois les questions et les réponses.
 Hors sujet !
M. Bastien Lachaud.
 En effet : vous étiez assez largement hors sujet, je ne peux pas vous le cacher.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Comment ça ?
Mme Danièle Obono.
 La rédaction du titre II que nous nous apprêtons à adopter vise précisément à éviter, aux niveaux national et européen, les abus que vous avez très largement dénoncés. Je rappelle que ce résultat est – c’est une bonne chose – le fruit d’heures de discussion en commission, puisque le projet de loi a été travaillé en première lecture puis retravaillé en nouvelle lecture, et nous allons d’ailleurs continuer à le travailler dans les moments qui viennent.
M. Rémy Rebeyrotte.
Nous ne voyons par conséquent pas l’intérêt de le renvoyer en commission. Nous voterons donc contre cette motion.

Mme Albane Gaillot
 Très bien !
M. Jean-Michel Mis.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 J’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos de notre collègue Bastien Lachaud. Loin de moi l’idée de balayer d’un revers de main les inquiétudes, à bien des égards légitimes, qui ont émergé au sein de la société française comme dans bien des sociétés européennes et qu’il a relayées. Nous aurons l’occasion d’en reparler tout au long de la discussion générale.
Mme Constance Le Grip.
Cependant, il y a, je crois, urgence à ce que notre assemblée travaille, avance et chemine vers l’aboutissement de la mise en application du règlement général sur la protection des données, dans un esprit de responsabilité, afin de tenir compte de nos engagements européens. Nous estimons qu’il faut agir vite, qu’il n’est maintenant plus temps de tergiverser. Le groupe Les Républicains votera donc contre cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, le projet de loi relatif à la protection des données personnelles revient donc en nouvelle lecture devant notre assemblée.
Mme Danièle Obono.
Le temps de la navette parlementaire, le scandale Cambridge Analytica a éclaté, et le dirigeant du réseau social Facebook, Mark Zuckerberg, a fait à ce sujet l’objet de vigoureuses auditions parlementaires devant le Sénat et la Chambre des représentants des États-Unis. C’est ainsi, fort opportunément, que l’actualité nous rappelle combien la protection de nos données personnelles de nos concitoyennes et de nos concitoyens est un enjeu démocratique fondamental.
Le groupe La France insoumise a pris part aux débats en première lecture de ce texte à l’Assemblée nationale, à travers ma participation aux travaux de la commission des lois comme à travers celle de l’ensemble de ses membres qui travaillent sur ce dossier.
J’en profite pour répondre à notre collègue Rebeyrotte. Sachez que M. Bastien Lachaud a évoqué les questions de cybersécurité dans la commission où il siège. Sachez en outre que, même si notre groupe ne compte pas autant de membres que le vôtre, nous y travaillons de concert et de manière transversale, et que, collectivement, nous avons élaboré un certain nombre de propositions sur le sujet en débat ce matin, afin de tenter de faire prendre conscience à votre majorité de la mesure des risques liés à l’usage par les GAFAM de nos données personnelles, directement ou indirectement, comme c’est le cas dans l’affaire Cambridge Analytica.
Face à ce risque, nous avions abondamment amendé le texte afin de renforcer les compétences de la CNIL et de s’assurer que celle-ci agisse en faveur de l’intérêt général et non sous l’influence du lobby des grands groupes du numérique. Mais votre majorité les a tous rejetés, à une seule exception, peut-être.
Le passage au Sénat a permis plusieurs modifications allant dans le sens de ce que nous avions défendu.
Je pense par exemple au rétablissement d’un régime d’autorisation préalable, à la publication des règles d’un traitement algorithmique ayant servi à fonder une décision, ou encore à l’obligation de l’emploi d’un langage clair et facilement accessible concernant la collecte de données à caractère personnel des mineurs de moins de seize ans.
La mouture adoptée par le Sénat est ainsi revenue à un régime d’autorisation préalable et non à un système de contrôle
 a posteriori
 Pour vous la question ne se pose pas : il n’y pas de groupe La France insoumise au Sénat !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les modifications votées par le Sénat, entérinées, donc, par le groupe La République en marche de la deuxième chambre, rejoignaient, en tout cas, la ligne défendue au travers de nos amendements. Nous jugions celle-ci, et continuons à la juger, la mieux à même de protéger les libertés fondamentales, notamment au vu des moyens limités de la CNIL. Nous l’affirmions, et le sénateur Loïc Hervé, membre du groupe de l’Union centriste – et qu’on ne peut donc soupçonner de complaisance à notre égard – l’a indiqué : « Ce projet de loi n’est pas un texte technique, c’est un texte politique. » L’argument de l’urgence, de la nécessité de la transposition dans la précipitation, ne doit pas faire oublier cette dimension.
Mme Danièle Obono.
Nous l’avons dit et le redisons donc, la rédaction du texte a depuis le départ une logique politique que nous contestons : vouloir passer d’une logique d’autorisation préalable à une logique de contrôle, afin d’offrir aux entreprises du

Oui, des protections complémentaires pouvaient et peuvent encore être décidées. La justesse de notre argumentation s’est ainsi trouvée validée par le Sénat, y compris, comme je l’ai dit, chers collègues, par son groupe La République en marche, qui a voté dans ce sens. Permettez-moi donc de souligner, pour la déplorer, cette incohérence de la majorité, qui a fait perdre du temps à la représentation parlementaire, avec l’échec de la CMP.
Nous regrettons encore plus que, lors de l’examen par la commission du projet de loi en nouvelle lecture, la plupart des ajouts du Sénat qui allaient dans ce sens positif aient été supprimés ou aient vu leur portée significativement amoindrie.
Alors que les soupçons de manipulations de masse fondées sur des collectes massives et non consenties de données défraient la chronique et soulèvent des questions démocratiques fondamentales, le texte qui nous est soumis en nouvelle lecture, est encore, de notre point de vue, terriblement insatisfaisant.
Il l’est parce que les moyens humains et financiers de la CNIL ne lui permettront pas d’assurer un réel contrôle systématique
 a posteriori
Il l’est surtout car c’est aller à contretemps de la course à la collecte des données numériques que de réduire l’intensité du contrôle de la CNIL, alors que la numérisation de notre quotidien est de plus en plus importante, que les techniques de croisement des données se perfectionnent à une vitesse folle et que ces évolutions ont lieu – c’est peut-être en réalité la raison sous-jacente de ce changement de paradigme – alors que le marché de la collecte des données explose. Quelle grave insuffisance, en somme, face au risque d’un certain usage du numérique qui ébranle nos démocraties !
Cette réforme laisse donc le champ libre aux très grandes entreprises de l’internet pour faire du profit avec notre vie privée – ces très grandes entreprises dont certaines font déjà des profits d’un montant équivalant aux PIB de grands États. Pour elles, les sanctions prévues par le projet de loi, si par hasard la CNIL effectuait un contrôle, constituent des sommes risibles, susceptibles d’être anticipées et prévues dans leurs budgets annuels.
Ce choix de changer de paradigme est un choix de politique nationale, la directive européenne laissant aux États membres le champ libre dans ce domaine. Le gouvernement Philippe doit donc assumer la responsabilité de ses choix politiques et ne pas se défausser, une fois sur le Conseil constitutionnel, l’autre fois sur l’Union européenne et, par jour de neige, sur les deux.
Quant à nous, nous souhaitons prendre pleinement notre part de responsabilité dans ce débat important et garantir véritablement la protection des droits et libertés de nos concitoyens et concitoyennes. Voilà pourquoi nous avons choisi de vous proposer à nouveau une courte série d’amendements ; nous espérons qu’ils trouveront auprès de vous une meilleure écoute qu’en première lecture, et que la clarté et la consistance de notre argumentation, cette fois, emporteront pleinement votre adhésion.
Nous proposons ainsi : la garantie de publication des critères d’évaluation des membres de la CNIL, ainsi que des évaluations elles-mêmes, afin d’assurer une plus grande transparence de la procédure de sélection ; la publicité des délibérations en formation restreinte, notamment en ce qui concerne les sanctions ; un strict encadrement du pouvoir de sanction de la CNIL, afin d’en consolider le bien-fondé ; la possibilité de renchérir les amendes, en utilisant la marge de liberté laissée au législateur par la Commission européenne ; l’interdiction du profilage privé à des fins lucratives ; la possibilité d’un contrôle citoyen des algorithmes.
Notre groupe continue d’apprécier le potentiel extraordinaire de progrès sociaux, démocratiques, environnementaux et scientifiques attaché à une collecte de données à but non premièrement lucratif et correctement anonymisée. Nous appelons de nos vœux la réalisation d’une révolution numérique pour tous et toutes, au service de l’intérêt général. Il est impératif d’investir ce terrain législatif, car c’est là que s’inventent et s’inventeront les nouveaux outils de participation et de prise de décision collective. Croyez bien, chers collègues, que, dans ce débat comme dans tous les autres, nous continuerons à être activement présents.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord formuler quelques remarques sur la forme. Je déplore l’utilisation de la procédure accélérée et le recours aux ordonnances pour réécrire l’ensemble de la loi de 1978, dite « informatique et libertés ». Par ailleurs, le présent projet de loi souffre d’un défaut de lisibilité, comme l’a souligné avec force la CNIL. Les opérateurs et les citoyens auront du mal à comprendre les règles relatives à la protection des données personnelles à la seule lecture de ce texte, qui ne donne pas de vision claire et précise. En somme, on ne peut que regretter, avec le Conseil d’État, l’occasion manquée de procéder à un réexamen global du droit à la protection des données personnelles et d’approfondir les droits des personnes.
M. Stéphane Peu.
Sur le fond, nous l’avons souligné lors des précédentes discussions, cette réforme nous semble apporter certaines garanties supplémentaires dans la protection des données personnelles.
Tout d’abord, son champ d’application permettra de soumettre à la nouvelle législation l’ensemble des entreprises et de leurs sous-traitants, quelle que soit leur implantation, dès lors qu’ils offrent des biens et services à des personnes résidant sur le territoire de l’Union européenne. Alors que la Commission européenne a annoncé, vendredi dernier, que Facebook avait confirmé que les données personnelles de près de 2,7 millions d’Européens ou de personnes résidant dans l’Union européenne pourraient avoir été transmises « de manière inappropriée » à la société Cambridge Analytica, on mesure l’impérieuse nécessité de renforcer la législation afin de protéger les libertés individuelles face au développement du numérique et, en particulier, des géants américains du numérique, les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon.
Si le RGPD allège considérablement les formalités préalables, il tend à une responsabilisation des acteurs, qui seront soumis à des sanctions beaucoup plus fortes, et à un renforcement des droits des individus. La CNIL verra ainsi ses pouvoirs se renforcer significativement. En particulier, ses pouvoirs de contrôle et de sanction seront considérablement accrus. Premièrement, ses agents obtiennent un droit de contrôle sur place généralisé à l’ensemble des locaux servant à la mise en œuvre d’un traitement des données personnelles. Deuxièmement, l’effectivité des contrôles en ligne est améliorée par l’autorisation qui est accordée aux agents d’utiliser une identité d’emprunt. Troisièmement, le projet de loi permet des opérations conjointes des autorités de contrôle.
S’agissant du pouvoir de sanction de la CNIL, le règlement prévoit des sanctions administratives désormais dissuasives en cas de méconnaissance des dispositions de la réforme.
Si nous soutenons ces évolutions, nous regrettons en revanche que les mesures de contrôle attribuées à la CNIL ne soient pas applicables dans le cas où le traitement est mis en œuvre par l’État. De même, il est regrettable qu’une injonction avec astreinte ne soit pas prévue afin de satisfaire les demandes présentées par les personnes en vue d’exercer leurs droits : accès, opposition, rectification, notamment.
Enfin, accroître le contrôle sans accroître les moyens de l’autorité qui l’assure fait problème : cela risque de faire de cette loi une simple épée de bois. C’est pourquoi nous insistons sur l’importance d’octroyer les moyens humains et financiers nécessaires à la CNIL, afin de lui permettre de mener à bien ses missions, en particulier ses missions de contrôle.
Lors de l’examen du texte en première lecture, des améliorations avaient été apportées. Je pense, en particulier, à l’élargissement du champ de l’action de groupe à la réparation des préjudices matériels et moraux.
S’agissant de la modification de l’âge du consentement des mineurs, l’abaissement du seuil à quinze ans par la commission des lois de notre assemblée, assortie de l’exigence d’un double consentement des parents et du mineur en dessous de cet âge, et de l’obligation pour les responsables de traitement de données de communiquer suivant des modalités adaptées à l’âge du mineur, nous paraît une position équilibrée.
En revanche, certaines dispositions que nous avions dénoncées demeurent inquiétantes à nos yeux. Ainsi, si le projet de loi réaffirme l’interdiction de principe des décisions produisant des effets juridiques et fondées exclusivement sur des traitements automatisés de données personnelles, il tend à instituer une dérogation pour les décisions administratives individuelles. Sur ce point, nous regrettons que la majorité n’ait pas accepté les amendements adoptés par le Sénat, qui visaient à encadrer plus strictement l’usage des algorithmes par l’administration – hormis, bien entendu, s’agissant des sujets dits « sensibles ».
En outre, l’encadrement du profilage et les clarifications actuelles ne sont absolument pas suffisants. Le Conseil d’État estime, à ce propos, qu’il est essentiel « de garantir à tout instant une maîtrise humaine complète des algorithmes, comportant notamment la capacité d’interrompre le fonctionnement du traitement, notamment lorsque ceux-ci sont dotés de capacités d’apprentissage leur permettant de modifier leur logique de fonctionnement sans une démarche humaine préalable de validation ». L’objectif de moderniser l’administration et de gagner en performance ne saurait justifier l’extension, dans la précipitation, du recours aux décisions fondées sur un traitement intégralement automatisé, sous couvert de l’apport de quelques garanties comme l’information des personnes ou le droit au recours. Pour notre part, nous considérons que l’approfondissement des réflexions et des études, notamment sur la maîtrise des algorithmes, est un préalable indispensable à toute décision d’extension du recours aux décisions administratives automatisées. Les traitements de masse de données et les progrès de l’intelligence artificielle exigent une transparence absolue des plateformes et des algorithmes utilisés ; c’est la seule condition, selon nous, de la neutralité.
Concernant la transposition de la directive applicable aux traitements mis en œuvre à des fins de prévention et de détection des infractions pénales, d’enquêtes et de poursuites en la matière ou d’exécution de sanctions pénales, on doit regretter une volonté de sous-transposer la directive et de renvoyer l’essentiel des dispositions au pouvoir réglementaire. La CNIL relève ainsi que la transposition de la directive est réalisée « 


de la directive.
En définitive, nous maintiendrons notre abstention sur ce projet de loi. L’avènement du numérique dans nos sociétés contemporaines provoque de plus en plus de bouleversements dans le fonctionnement de nos démocraties et les droits fondamentaux. Si la société numérique doit être une société de liberté, elle doit, pour ce faire, être clairement encadrée et préserver les droits fondamentaux comme le droit au respect de la vie privée ou le droit à des données personnelles. Les conséquences du traitement massif des données, la propriété des données personnelles, l’information pleine et entière des citoyens, la vigilance, la maîtrise et le contrôle des algorithmes, la place de l’intelligence artificielle et tant d’autres questions se posent aujourd’hui, qui devraient faire l’objet de réflexions et d’études approfondies, puis de choix politiques qui ne soient pas pris dans la précipitation.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, nous examinons ce matin en deuxième lecture le projet de loi qui adapte notre législation au règlement général sur la protection des données et à la directive de 2016 relative aux données pénales.
Mme Christine Hennion.
Mme la rapporteure a déjà détaillé les améliorations apportées au texte lors de son examen au Sénat et adoptées par la commission des lois de notre assemblée. L’Assemblée nationale souhaite cependant conserver l’esprit du texte qui avait été adopté à une très large majorité en première lecture, et tendre vers une harmonisation aussi aboutie que possible des législations avec nos partenaires européens, afin de favoriser la mise en place d’un marché unique du numérique efficient.
L’actualité de ces derniers jours, avec l’affaire Cambridge Analytica et, ce matin, celle des mutuelles néerlandaises, montre à quel point ce paquet relatif aux données personnelles est nécessaire. En responsabilisant tous les acteurs, privés et publics, l’ambition de ce texte est bien de respecter la vie privée des personnes, en protégeant leurs données personnelles. Même Mark Zuckerberg, devant la Chambre des représentants, a souligné la nécessité de réglementer, a estimé que le RGPD allait dans le bon sens et a indiqué qu’il l’appliquerait partout dans le monde.
Les Français sont de plus en plus concernés par l’usage qui est fait de leurs données. Le rapport de la CNIL pour 2017, publié cette semaine, fait état d’une croissance continue des plaintes : plus de 8 300 en 2017. Ce rapport montre également que, si la CNIL a réalisé 341 contrôles en 2017, elle a surtout renforcé les mesures d’accompagnement auprès des pouvoirs publics et des professionnels. Les requêtes sur sa plateforme Besoin d’aide ont augmenté de 21 % en 2017 et elles ont encore crû de 64 % au premier trimestre de cette année. Des outils pratiques sont mis à la disposition des organismes sur le site de la CNIL : outils d’autoévaluation, modèles de registre, logiciels d’analyse d’impact, packs de conformité. Des fiches, des vidéos, des conseils sensibilisent nos concitoyens aux usages du numérique.
L’importance et le rôle de l’éducation et de l’accompagnement ont été soulignés lors de nos premiers débats. Le Sénat, lui aussi, est allé dans ce sens, en soulignant, en particulier, les besoins des petites collectivités territoriales. Nous ne pouvons qu’abonder encore dans ce sens et invitons la CNIL à travailler à un guide, comme elle l’a fait à destination des TPE-PME, les très petites entreprises et petites et moyennes entreprises.
Pour ce qui est des entreprises, le règlement permet de sortir du paradigme traditionnel du régime d’autorisation. La confiance affirmée envers les responsables de traitement de données et leurs sous-traitants implique désormais que ce soient eux, accompagnés, dans la mesure de leurs moyens, par les autorités de contrôle nationales, qui vérifient la licéité de leur traitement des données à caractère personnel. En contrepartie de cette plus grande souplesse, des amendes administratives plus lourdes pourront être infligées. Tous les acteurs, qu’ils soient responsables de traitement de données ou sous-traitants, pourront être sanctionnés. Un contrat devra être établi entre les parties afin de définir et répartir leurs responsabilités.
Je souhaite que ce texte puisse bénéficier de conditions d’application aussi efficaces que possible. Le fort risque de contentieux, qui peut faire peur à un certain nombre d’acteurs du secteur et fragiliser les plus petites entreprises, a été noté. C’est pourquoi, en première lecture, j’avais déposé deux amendements concernant les dispositifs de médiation.
Le premier, qui concernait les relations entre particuliers et entreprises, a été adopté. La CNIL pourra donc sensibiliser les médiateurs habituels de la consommation aux nouveaux enjeux de ce texte ainsi qu’aux nouveaux droits dont les consommateurs pourront se prévaloir.
Le deuxième visait les relations entre entreprises, notamment entre responsables de traitement et sous-traitants. Nous étions convenus de travailler à une solution pour impliquer le médiateur des entreprises, qui traite déjà des contentieux contractuels, pour qu’il puisse mener des actions de médiation en amont des litiges, préserver la solidité des relations contractuelles et ainsi éviter des remontées de plainte vers la CNIL. Cette possibilité de saisine du médiateur a été confirmée. Une réunion sera donc organisée prochainement entre celui-ci et la CNIL afin de mettre en place le plus rapidement possible leur cadre de collaboration.
On le voit, le nombre de demandes envers la CNIL augmente considérablement avec le développement des technologies numériques : objets connectés, assistants vocaux ou algorithmes. Nous souhaitons aussi que le législateur, par le truchement des présidents des groupes politiques, puisse saisir la CNIL pour avis. Au début de cette année, la CNIL a publié son premier rapport sur l’intelligence artificielle : elle y montre l’importance d’une démarche éthique et responsable qui, en ligne avec nos valeurs européennes, doit nous différencier de nos concurrents chinois et américains. Les missions de l’autorité indépendante se multiplient.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Nous nous devons donc de doter cette autorité indépendante des moyens suffisants pour lui permettre de rester en mesure de jouer le rôle de leader européen et mondial qu’elle a eu jusqu’à présent.
Mme Christine Hennion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, nous voici à nouveau réunis pour examiner, en nouvelle lecture, les dispositions transposant les cinquante-sept points du règlement général sur la protection des données qui peuvent faire l’objet d’adaptations nationales. Les désaccords constatés lors de la première lecture entre nos deux chambres, Assemblée nationale et Sénat, ont été actés par l’échec de la CMP, réunie il y a quelques jours.
Mme Constance Le Grip.
Le groupe Les Républicains a déjà dit qu’il déplorait cet échec, lequel n’était d’ailleurs pas forcément prévisible, sur un texte de transposition d’un règlement européen ; mais je crains fort que les réelles divergences entre le texte adopté par le Sénat et celui de l’Assemblée nationale ne se soient accentuées au fur et à mesure que s’intensifiaient les discussions entre les deux rapporteurs et que s’évaporait l’esprit de compromis. Dont acte.
Lors de la réunion récente de la commission des lois de notre assemblée, la version sénatoriale a été en grande partie détricotée, à la demande de Mme la rapporteure, si bien que nous sommes presque revenus au point de départ. L’urgence nous commande maintenant vraiment de trouver les solutions qui permettront d’adapter notre droit au nouveau cadre européen. Je rappelle que la protection des données à caractère personnel est consacrée comme un droit fondamental par la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, en son article 8, et que le RGPD doit être appliqué partout dans l’Union d’ici au 25 mai prochain.
Je l’ai dit en première lecture et je persiste, le règlement général pour la protection des données est une réelle chance pour tous les citoyens européens et même au-delà de notre continent : la chance de bénéficier d’une harmonisation par le haut, grâce à la protection offerte par un cadre unique applicable dans l’ensemble des États membres et à l’ensemble des entreprises agissant sur le territoire de l’Union européenne. L’adoption de ce texte est donc essentielle, la protection des données personnelles se situant au cœur de toutes nos activités humaines, qu’elles soient civiles, économiques ou politiques.
Quarante ans après l’adoption, de la loi française informatique et libertés et la création de la CNIL, c’est là une avancée majeure, répétons-le. Partout dans le monde, on regarde avec beaucoup d’intérêt ce qui se passe en Europe en matière de protection des données personnelles. Ce texte est donc une avancée majeure, disais-je, pour consolider un régime commun de traitement, de partage et de libre circulation protégée de nos données.
La loi pour une République numérique d’octobre 2016 avait déjà pris en compte la problématique de la protection des données personnelles, bien évidemment, mais sans couvrir l’ensemble du champ du règlement. Le projet de loi dont nous débattons arrive donc à point nommé, quoiqu’un peu tardivement. La parution, en février 2017, d’un rapport d’information parlementaire sur les incidences des normes européennes en matière de protection des données personnelles dans la législation française n’avait guère été suivie d’effets, notre pays étant alors en campagne électorale.
La confiance, maître mot pour le fonctionnement de nos démocraties, de nos sociétés et de nos économies, est mise à mal par la succession des scandales déjà abondamment évoqués par mes collègues, s’agissant des données exploitées par les grandes plateformes, souvent américaines. La polémique sur Cambridge Analytica a ouvert grands les yeux de celles et ceux qui n’avaient peut-être pas tout à fait conscience d’un certain nombre de pratiques. L’utilisation des données de 87 millions d’utilisateurs de Facebook sans leur consentement exprès a contraint, on l’a dit, Mark Zuckerberg à venir s’expliquer devant le Sénat américain et la Chambre des représentants, laquelle a d’ailleurs concédé qu’une régulation était nécessaire. Toutefois, beaucoup d’autres scandales ont déjà émaillé la chronique, et je crains que nous ne soyons pas à l’abri d’autres révélations encore.
Le RGPD n’est pas l’alpha et l’oméga, et il sera suivi de beaucoup d’autres travaux législatifs et parlementaires, tant en France qu’au niveau européen, pour parachever l’édifice et renforcer la protection de la vie privée, des données personnelles et des libertés individuelles, mais il est une réponse très attendue, une réponse européenne, que nous saluons.
J’en viens au détail de nos travaux, notamment en commission des lois.
Nous nous félicitons que l’âge du consentement des mineurs ait été ramené à quinze ans, conformément à la position émise initialement par notre groupe. Nous sommes également favorables à la possibilité de saisine de la CNIL par les commissions permanentes des assemblées et les présidents des groupes parlementaires sur les propositions de loi relatives à la protection des données personnelles. De même, la clarification apportée sur les délégations de signature nous semble une bonne chose, ainsi que le nouvel article 13 

La situation des collectivités territoriales a été un point de crispation tout au long du parcours législatif et a d’ailleurs provoqué l’échec de la CMP. Les Républicains forment le vœu que la nouvelle copie que nous allons élaborer ensemble trouve le point d’équilibre, suive une voie de sagesse et de responsabilité partagée. Selon le rapport conjoint des deux rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat en vue de la CMP : « Il ne fait aucun doute que les collectivités territoriales, surtout les plus petites, doivent voir leurs besoins et spécificités pris en compte dans la manière d’appliquer les nouvelles règles, tout comme c’est le cas pour les entreprises. La CNIL nous a d’ailleurs indiqué qu’elle multipliait et multiplierait, dans les prochains mois, les efforts d’accompagnement des acteurs qui disposent de faibles moyens en vue de faciliter leur mise en conformité. »
C’est dans cet esprit de médiation et de pédagogie que j’avais déposé en première lecture, avec d’autres collègues, plusieurs amendements relatifs à la médiation, mais tous n’ont pas été adoptés. Je salue la nouvelle écriture de l’alinéa 4 de l’article 1

Sur le principe, nous sommes également favorables à l’amendement audacieux de nos collègues Éric Bothorel et Cédric Villani – dont les compétences respectives sont connues – au sujet de la configuration initiale des terminaux. J’ai entendu ce que vous disiez à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. Il y a peut-être urgence, là encore : évitons de tergiverser et de toujours remettre à plus tard ! L’envoi d’un signal fort, dès aujourd’hui, serait peut-être bienvenu.
Dans le même esprit, le groupe Les Républicains vous invite à adopter un amendement à l’article 19 

Pour conclure, je veux insister, comme je l’avais fait en première lecture, sur l’importance que revêt, pour Les Républicains, l’existence d’un cadre harmonisé européen, à travers une directive et le règlement général sur la protection des données. C’est en effet à l’échelle de l’Union européenne, nous le savons bien, que doivent être traités les enjeux essentiels de protection des données. Par ailleurs, les marges de manœuvre laissées aux États membres pour appliquer le RGPD permettent d’adapter le dispositif à la complexité du sujet, bien sûr, mais aussi à la culture politique et juridique, à la sensibilité particulière de chacun d’entre eux. Veillons toutefois à ce que cela ne conduise pas à l’inverse de ce que nous recherchons, à savoir une trop grande fragmentation juridique ! À ce stade, cet écueil me semble toutefois avoir été évité.
Les Républicains sont convaincus que le RGPD et le présent projet de loi apportent des chances et des opportunités cruciales pour avancer sur le chemin de la protection des données et des libertés individuelles.
 Merci de conclure.
M. le président.
 De ce point de vue, un équilibre me semble avoir été trouvé entre les libertés individuelles des citoyens et les intérêts économiques. Il importe de préserver cet équilibre pour nos valeurs et nos libertés.
Mme Constance Le Grip.

M. le président.
 C’est pourquoi nous appuierons ce projet de loi, comme nous l’avions fait en première lecture.
Mme Constance Le Grip.

M. Jean-Michel Mis
 Très bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, la protection des données personnelles est un enjeu majeur, qui fait de plus en plus souvent la une de notre actualité ; nous avons eu l’occasion de le constater encore très récemment avec l’affaire Cambridge Analytica et l’audition, mardi soir, de Mark Zuckerberg par le Sénat américain. Ces affaires sensibilisent – enfin, oserais-je dire – les citoyens à cette problématique, bien qu’elle reste complexe à appréhender. Notre rôle, en tant que parlementaires, notamment à travers le présent projet de loi, est d’informer, de rassurer et de protéger nos concitoyens.
M. Philippe Latombe.
Il convient d’abord de les informer sur les droits, les usages et les risques liés au traitement des données à caractère personnel. Nous devons ensuite les rassurer car il ne faut pas avoir du sujet une vision manichéenne : l’utilisation des données personnelles dans le cadre d’activités économiques n’est pas néfaste en elle-même, et nombreuses sont les entreprises, tous secteurs d’activité confondus, qui font un usage cohérent et justifié des données de leurs clients. Il faut enfin protéger nos concitoyens, et, à ce titre nous devons souligner l’ambition européenne que représente le RGPD, lequel impose des règles à l’ensemble des responsables de traitement, quelle que soit leur nationalité, dès lors qu’un ressortissant européen est concerné. C’est là une première mondiale ; nous pouvons nous féliciter d’en être les acteurs.
C’est d’ailleurs cette dimension européenne qui donne toute sa force au texte, nous avons déjà eu l’occasion de le dire à cette tribune. Il permettra de faire de l’Union européenne un espace de sécurité pour tous les citoyens, attractif pour les entreprises et donnera une vraie lisibilité aux règles applicables.
L’enjeu est capital, a déclaré la présidente de la CNIL à l’occasion de la présentation de l’activité de cette autorité en 2017 : « L’Europe joue gros. Elle doit faire la démonstration que ses principes éthiques et généraux sont bons. Nous l’affirmons depuis longtemps. Mais nous devons aussi démontrer que le nouveau dispositif marche, qu’il est efficient, qu’il va apporter aux acteurs économiques les garanties, la sécurité juridique qu’ils sont en droit d’attendre. » Isabelle Falque-Pierrotin estime ainsi qu’il s’agit de réussir « un pari » qui doit permettre à l’Europe de disposer « potentiellement d’un standard mondial ». Nous partageons son point de vue.
Nous avons eu l’occasion de le rappeler à plusieurs reprises, le groupe MODEM est particulièrement satisfait de nos débats sur le projet de loi relatif à la protection des données personnelles. Nous avons pu regretter, il est vrai, l’urgence à laquelle nous sommes aujourd’hui encore soumis, puisque ce texte doit être adopté avant le 25 mai, date à laquelle le règlement général sur la protection des données entrera en vigueur. Nous pensons néanmoins que cette urgence n’a pas été préjudiciable à nos débats et que le texte que nous adopterons sera équilibré, respectueux de nos engagements européens mais aussi des spécificités françaises. De plus, il est le fruit d’un consensus au sein de notre assemblée dont nous pouvons nous féliciter.
Nous regrettons évidemment que la commission mixte paritaire n’ait pu aboutir mais nous comprenons les raisons de cet échec. Les positions du Sénat étaient, sur certains points, inacceptables.
Je souhaiterais en souligner un en particulier : il nous paraît inconcevable d’exonérer les collectivités territoriales du respect du RGPD. Les entreprises, notamment les TPE-PME, n’auraient absolument pas compris que les collectivités, qui disposent d’un nombre de données particulièrement conséquent, ne soient pas soumises à ces règles, applicables sur l’ensemble du territoire européen. De même, il était impensable que l’on puisse exonérer les collectivités de sanctions en cas de manquements graves au RGPD ; cela n’aurait pas été juste. En revanche, nous sommes tout à fait favorables à ce que les spécificités des collectivités territoriales soient prises en compte, de même que celles des PME. À ce propos, nous saluons le travail de la rapporteure, qui a fait preuve de discernement et a gardé les ajouts pertinents du Sénat en la matière.
De manière générale, nous sommes satisfaits des dispositions adoptées mardi dernier en commission, qui permettent de rétablir, pour l’essentiel, l’équilibre du texte que nous avions élaboré au fil de nos débats en première lecture, tout en maintenant certains apports et précisions utiles du Sénat.
Nous nous réjouissons ainsi du rétablissement du seuil de consentement à l’âge de quinze ans pour le traitement des données personnelles ; nous étions plusieurs à partager cette position, que nous pensons cohérente tant avec l’âge du consentement sexuel qu’avec la maturité des adolescents.
En outre, nous n’avons pas vraiment compris pourquoi le Sénat a souhaité limiter les possibilités de saisine de la CNIL par les parlementaires aux seuls présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale, et nous sommes heureux que la rapporteure ait rétabli la possibilité de saisine par les commissions compétentes et par les présidents de groupe parlementaire.
Nous sommes également satisfaits que la commission ait choisi de rétablir l’accord qui avait été trouvé quant à la possibilité d’obtenir des réparations en cas de préjudice à la suite d’un manquement aux règles relatives aux données personnelles dès l’entrée en vigueur de la loi.
De même, la rédaction de l’Assemblée en matière d’action de groupe nous semble plus pertinente car l’agrément souhaité par le Sénat paraissait inutilement contraignant.
Je souhaiterais conclure par un point qui nous tient particulièrement à cœur depuis le début de nos travaux et sur lequel je suis heureux qu’un compromis ait pu être trouvé : je pense, bien entendu, à la question des données scolaires. Nous avions souligné à plusieurs reprises qu’il aurait été intéressant de faire usage des marges de manœuvre autorisées par le règlement en matière de protection des données sensibles, en étendant celle-ci aux données à caractère personnel traitées par l’éducation nationale. C’est un sujet qui intéresse de grandes entreprises, comme Google et Microsoft, qui développent des outils pédagogiques à destination des enseignants et des élèves. Dès lors, il nous paraissait essentiel de protéger davantage les données scolaires et, à travers elles, les données personnelles des élèves. Nous étions convenu, madame la rapporteure, de travailler ensemble afin de trouver une rédaction susceptible de convenir à tous, et je suis particulièrement heureux que cette promesse ait été tenue. Le Sénat, il faut le souligner, a été attentif à cette problématique et a proposé une rédaction que nous avons, sur votre proposition, améliorée lors de l’examen en commission, en adoptant une nouvelle version de l’article 14 

Le projet de loi relatif à la protection des données personnelles est un texte majeur, dont l’importance n’est peut-être pas mesurée par tous. Je suis certain qu’il aura des conséquences durables et qu’il posera l’Union européenne comme un précurseur en la matière, que d’autres pays, sur tous les continents, suivront son exemple.
Enfin, la menace du Sénat, si j’ose dire, de déférer le texte au Conseil constitutionnel ne doit pas être vue ainsi ; ce serait au contraire une belle occasion de renforcer définitivement la valeur de ce texte en le purgeant de tout doute d’anticonstitutionnalité. Néanmoins, en pareil cas, monsieur le secrétaire d’État, nous vous saurions gré de demander au Conseil de rendre son avis très rapidement pour que la loi puisse s’appliquer dans les délais.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe MODEM soutient ce texte avec conviction.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, sans revenir sur ce qui a été dit précédemment à cette tribune, je ne peux que, moi aussi, rappeler l’actualité. En effet, alors que Mark Zuckerberg était invité à s’expliquer, avant-hier, devant le Sénat des États-Unis, au sujet des 87 millions de comptes Facebook illégalement exploités par la société Cambridge Analytica, la transposition dans notre droit national des nouvelles exigences européennes en matière de protection des données semble plus que jamais bienvenue. À bien des égards, l’inévitable mise en
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

Dans ce domaine peut-être plus que dans un autre, les législations nationales et communautaires différent tant qu’elles nuisent à leur efficacité. Si les données personnelles inquiètent les particuliers et les pouvoirs publics, elles suscitent à l’inverse l’intérêt des géants du numérique qui leur associent volontiers une valeur marchande, une fois qu’elles sont collectées, analysées et traitées. Dans un environnement numérique de plus en plus dense et mondialisé, nous pouvons saluer le fait que ce débat ait été porté à l’échelle européenne, qui constitue indéniablement l’échelon le plus pertinent pour la protection des données personnelles au sein d’un cadre juridique unifié.
Le paquet européen de protection des données opère le nécessaire dépoussiérage de la loi informatique et libertés de 1978. Si cette loi a indéniablement fait de la France un pays précurseur en matière de protection des données individuelles, force est de constater que, quarante plus tard, au regard des évolutions, ou plutôt des révolutions, notre avance a perdu de sa superbe. En notre qualité de législateur, nous pouvons regretter une nouvelle fois l’examen en urgence d’un texte aussi important, aux dispositions techniques et complexes, qui laissait une marge de manœuvre dans sa transposition en droit interne. Le sujet est en effet vaste et concernera, à n’en pas douter, d’autres dispositifs législatifs qui interrogeront les dimensions politique, économique, éthique et philosophique de la numérisation de notre société.
Preuve de la complexité des enjeux entourant ce texte, la commission mixte paritaire, réunie la semaine dernière, n’est pas parvenue à trouver un accord sur les dispositions restant en discussion. Il faut avouer que la tâche est dure, tant il faut concilier des usages et intérêts parfois divergents : ceux de nos concitoyens, bien sûr, mais ceux aussi de nos entreprises, et notamment des TPE-PME, sans oublier ceux de nos collectivités territoriales. Nous regrettons tous cet échec, non seulement parce qu’il risque de nous conduire à dépasser le délai de transposition, mais surtout parce que le renforcement de la protection des données personnelles est urgent, en témoigne l’actualité.
Pour autant, il convient de ne pas exacerber les divergences qui subsistent avec nos collègues sénateurs, non qu’elles ne soient pas importantes, mais parce qu’au fond, si un consensus n’est pas possible à court terme, un compromis le serait sans doute. Qu’il s’agisse de la spécificité des collectivités territoriales, du seuil d’âge pour le consentement des mineurs au traitement de leurs données sur les réseaux sociaux, de l’extension du champ de l’action de groupe à la réparation des préjudices matériels et moraux, du renforcement de la protection face au profilage, de la saisine de la CNIL sur une proposition de loi, du fléchage du produit des amendes et astreintes qu’elle prononce, de l’encadrement des traitements de données pénales par des organismes privés ou encore des règles applicables aux fichiers de police et de justice, je suis convaincu que les parlementaires pourront s’entendre. En effet, nous poursuivons le même objectif : préserver, si ce n’est rétablir, un équilibre entre la responsabilisation des acteurs traitant des données et les droits ouverts aux citoyens sur les données qui leur appartiennent.
Aussi, notre groupe ne peut que soutenir la saisine de la CNIL par les présidents des commissions et des groupes parlementaires sur les propositions de loi relatives à la protection des données personnelles, disposition qui vise à renforcer les pouvoirs du Parlement sur un thème qui, à l’évidence, occupera une part importante de bon nombre de textes à venir. Pour guider la réflexion du législateur, il est nécessaire que celui-ci soit en mesure d’appréhender pleinement les enjeux liés au numérique et à la protection des libertés individuelles, d’où l’intérêt du recours à une telle expertise.
Sur un autre sujet, et conformément à la marge de manœuvre offerte par le règlement européen, nous nous félicitons que le Sénat comme l’Assemblée nationale aient souhaité l’introduction en droit interne d’un dispositif permettant à des associations d’exercer une action de groupe et d’obtenir

Quant à l’âge légal du consentement des mineurs sur internet et à leur capacité à consentir seuls au traitement des données qui les concernent sur les réseaux sociaux et autres plateformes, nous nous en remettons à nouveau à l’avis de notre rapporteure. Le règlement laisse en effet aux États la possibilité de déroger à la fixation par défaut de cet âge en permettant de ramener ce seuil à treize ans. Nous trouvons sage et pertinent de le fixer à quinze ans, tout en conditionnant ce dispositif à une obligation des responsables de traitement de communiquer selon des modalités adaptées à l’âge du mineur. Cette disposition, prise à la suite d’une consultation approfondie d’associations protectrices de l’enfance et d’entreprises du numérique, concilie à la fois l’exigence de la protection des mineurs sur internet et la réalité de leur présence, d’ores et déjà bien effective, sur les réseaux sociaux.
Rassurez-vous, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositions restant en discussion, mais je tenais, à travers ces exemples, à rappeler, eu égard à l’importance et à la complexité de ce projet de loi, qu’il est primordial de communiquer de manière claire et pédagogique auprès de nos concitoyens et de nos entrepreneurs afin de les inviter à prendre pleinement la mesure du nouveau cadre législatif dans lequel ils évolueront d’ici peu et qu’il nous appartient de fixer avec pragmatisme.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avons en effet été surpris que la commission mixte paritaire ne puisse pas aboutir sur un texte qui nécessitait l’urgence et qui pouvait – c’était notre conviction – faire largement consensus.
M. Rémy Rebeyrotte.
Nous aurions pu conclure sur plusieurs points, mais très vite est arrivée la question de l’exonération des collectivités territoriales. Nous sommes très attentifs à ce que le Sénat dit ou écrit sur la gestion de ces dernières, étant donné la spécificité de cette institution.
 C’est son rôle !
Mme Constance Le Grip.
 Nous avions trouvé un accord sur la question de l’information des collectivités, soucieux de faire en sorte que celles-ci soient aussi bien informées que les PME ou les autres entreprises, ainsi que sur la question de leur accompagnement. Mais exonérer les collectivités territoriales, ce serait d’abord vider le texte d’une partie de son contenu et dire à l’Europe que certains acteurs français seraient exonérés de ces obligations communes. Ce serait aussi, nous le croyons sincèrement, mettre en danger les maires et les présidents des intercommunalités. En effet, il est très important que dans nos petites collectivités, les secrétaires de mairie, mais aussi les élus, soient sensibilisés à ces questions. C’est essentiel et nous n’y échapperons pas.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Quant aux grandes collectivités, qui comptent plus de 250 agents et disposent de services informatiques développés, comprenant au moins cinq ou six personnes, elles devraient se doter d’un délégué à la protection des données personnelles chargé de suivre, aux côtés des élus et des services, les enjeux majeurs qui entourent la gestion des informations et des fichiers. Cela nous semble d’autant plus important les membres des services comme les élus des collectivités territoriales peuvent être soumis à des tentations liées à la dimension commerciale des données. Nous sommes ainsi régulièrement interpellés par les mutuelles, qui désirent démarcher le personnel afin d’obtenir l’accès aux fichiers de nos services. Je pense aussi – et c’est une autre menace forte pour nos collectivités – aux risques de nature politique. On peut imaginer qu’un collègue, en connaissance de cause ou sans réellement comprendre la situation, utilise un jour des fichiers à des fins politiques ; ce serait grave pour lui car il devrait en répondre pénalement. Il est donc très important que les services et, bien sûr, tous les élus prennent conscience de la nécessité d’une gestion fine des fichiers et des données personnelles que nous gérons. Il faut poser les cadres, fixer les outils de gestion et accompagner tant les services que les élus dans ce domaine.
M. Rémy Rebeyrotte.
Il nous semble donc extrêmement important que les collectivités soient soumises aux mêmes obligations que les PME, ETI – entreprises de taille intermédiaire – et grandes entreprises, qui auraient d’ailleurs jugé curieux, comme l’Europe, qu’un cadre contraignant quoique protecteur leur soit imposé, et que les collectivités territoriales s’en voient exonérées. Sur ce point, nous n’avons pas pu reculer.
Sur d’autres questions également délicates – l’âge de la maturité et de l’accès libre au numérique, ou bien l’action de groupe –, nous aurions sans doute pu, à force de débat, aboutir à un accord. En revanche, en ce qui concerne la responsabilité des collectivités territoriales et la protection de leurs acteurs, il nous semblait extrêmement important de pouvoir avancer, y compris en l’imposant si nécessaire – ce n’est jamais agréable, mais c’est ici essentiel, car il y va de nos responsabilités.
Je salue le travail accompli sous la conduite de Mme la rapporteure, un travail exigeant, important, jalonné de discussions. Nous arrivons à cette deuxième lecture porteurs de quelques avancées supplémentaires, le temps, mon cher collègue Bothorel, de trouver les mots qu’il fallait pour traduire l’exigence de concurrence en matière d’accès aux moteurs de recherche.
 Il est temps de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Bref, le texte est encore plus abouti et cette nouvelle lecture représente une chance d’aller encore un peu plus loin.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, la protection de la vie privée et des données personnelles est un enjeu de taille, je dirais même un enjeu majeur, dans nos sociétés contemporaines. L’actualité de ces derniers jours, avec ce qu’il faut bien appeler le scandale Facebook, nous en apporte une nouvelle preuve.
Mme Emmanuelle Ménard.
Notre pays, avec la CNIL, a été l’un des premiers à se donner les moyens de protéger ses citoyens d’une trop grande intrusion dans ce qui doit demeurer leur domaine privé. Mais c’était en 1978 : nous sommes quarante ans plus tard. Depuis lors, l’omniprésence d’Internet, le règne pratiquement sans partage des réseaux sociaux, l’apparition d’algorithmes toujours plus performants ont bouleversé le paysage numérique et, avec lui, bien des aspects de notre vie quotidienne.
Les données personnelles ne sont plus collectées seulement par l’État et ses administrations, mais aussi par bien d’autres acteurs publics et privés dont la puissance semble ne plus avoir de limite – une puissance construite, justement, sur la collecte de données, véritables matières premières des économies de notre siècle. C’est un domaine où les frontières n’ont plus de place : elles sont ignorées, pulvérisées par ces acteurs à l’ambition planétaire. Quant au simple citoyen, au quidam que nous sommes, il est devenu, parfois à sa propre initiative ou avec son consentement, le fournisseur de données qui sont l’enjeu d’une guerre aussi silencieuse que dépourvue d’états d’âme, livrée par les nouveaux majors d’internet.
L’Europe s’est saisie de ce dossier, ce qui a abouti, au terme de plusieurs années de négociation, à l’adoption du règlement général sur la protection des données. Celui-ci devrait entrer en vigueur le 25 mai prochain, d’où la nécessité de réviser notre propre loi de 1978 ; c’est l’objet même du présent texte.
Mais disons les choses clairement : il s’agit ici de bien davantage que d’habiliter le gouvernement à procéder à des ajustements législatifs ! Il y va de questions essentielles, et réduire le texte à un simple travail de transposition serait se tromper lourdement.
Derrière les têtes de chapitre, qui traitent de sujets aussi divers – je cite à la volée – que l’anonymisation, le profilage, la prévention ou la portabilité, se cache en effet un véritable et profond changement d’approche : il s’agit de revoir entièrement le dispositif en inversant la charge de la preuve. Jusqu’à présent, rappelons-le, nous avions un système de déclaration préalable et d’autorisation. Demain, il faudra que les entreprises démontrent qu’elles ont pris toutes les précautions, toutes les mesures nécessaires pour garantir le respect des données personnelles. Les sanctions prévues à la clé sont sans commune mesure avec celles que la CNIL pouvait prononcer jusqu’à présent : une amende de 150 000 euros hier, contre 4 % du chiffre d’affaires ou 20 millions d’euros demain.
La CNIL va donc se voir confier de nouveaux pouvoirs, ce dont chacun doit se féliciter, mais je voudrais lui suggérer de concentrer son attention sur les géants d’internet, qui finissent par ressembler au
 Big Brother

Au-delà de ces questions importantes, ne perdons pas de vue la dimension éthique du débat. Les données sont devenues un actif stratégique que les acteurs économiques s’arrachent. Or elles nous décrivent dans notre intimité et doivent être protégées de l’appétit toujours grandissant de ces entreprises. Il nous faut donc des contre-pouvoirs. Chacun doit savoir ce que l’on va faire des informations collectées chaque fois qu’il se connecte, qu’il fait un achat, qu’il échange avec ses amis ou qu’il visionne une série. Il nous faudra, pour cela, nous affranchir de la mainmise des grands groupes, notamment américains.
C’est à l’échelle de l’Europe que ce combat doit être mené, en promouvant et en développant les logiciels libres et en favorisant la coopération entre les pays désireux de préserver rien de moins que la liberté de leurs citoyens. La mainmise presque totale des Américains et des Chinois sur les algorithmes et sur les bases de données représente une menace pour notre indépendance et une prise de contrôle de nos destins.
Je voterai donc bien entendu pour ce règlement général sur la protection des données. Qu’il soit l’occasion d’un débat et d’une prise de conscience des dangers du tsunami numérique n’est pas le moindre de ses mérites.
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous nous retrouvons ce matin pour la nouvelle lecture du projet de loi relatif à la protection des données personnelles, après l’échec de la CMP. Mais le contexte a changé depuis la première lecture : le scandale Cambridge Analytica – nom de l’entreprise d’analyse de données qui est accusée d’avoir recueilli sans le consentement du réseau social Facebook les informations personnelles de 87 millions d’usagers de ce dernier, dont 210 000 citoyens français – et les excuses de Mark Zuckerberg hier, devant le Congrès, démontrent clairement que la régulation européenne qui s’instaure est une réponse adaptée aux enjeux.
Mme Albane Gaillot.
Comme l’ont dit mes collègues, l’Assemblée nationale avait largement adopté ce texte en première lecture, avec 523 voix pour. Il faisait donc consensus.
Il contenait de réelles avancées pour les citoyens et les entreprises, comme le développement des possibilités offertes aux citoyens face aux atteintes à la protection des données personnelles, avec l’extension de l’action de groupe à la réparation des préjudices matériels et moraux. Le Sénat a souhaité limiter la portée de cette évolution en la différant de deux ans, ce que nous ne pouvions accepter.
Le texte initial prévoyait également la protection des personnes face au profilage, qui passe par la transparence des algorithmes ; là, encore, le Sénat a modifié ce dispositif dans son ensemble.
D’autres aspects ont pu susciter un blocage, notamment la volonté du Sénat d’exempter les collectivités territoriales des amendes relatives au traitement des données personnelles, ce qui me paraît incompatible avec le principe d’égalité. Je rappelle que l’esprit du RGPD et du projet de loi est d’instaurer de nouvelles règles pour tous, en allégeant les formalités préalables et en responsabilisant davantage les acteurs des données personnelles : entreprises, chercheurs, administrations et, bien sûr, collectivités territoriales. Ces dernières traitent des données sensibles, et elles en traitent beaucoup, c’est un fait. Pouvons-nous les soustraire à ce cadre légal protecteur ?
Avant la sanction, il faut voir dans ce texte une double protection : pour le citoyen, dont les données sont sécurisées, et pour la collectivité locale – le maire, par exemple –, qui peut ainsi s’assurer de la qualité de la collecte et du traitement, d’ailleurs souvent sous-traités, des données des citoyens.
Concernant l’application du RGPD et de ces nouvelles mesures, des inquiétudes ont pu naître. Elles sont légitimes, mais je tiens à rappeler que tous les acteurs seront accompagnés, principalement ceux qui disposent de faibles moyens pour se mettre en conformité avec les nouvelles règles.
À ce sujet, la CNIL n’est plus simplement un organe de contrôle : elle est pleinement engagée dans le rôle d’accompagnateur des acteurs que lui confie le texte et a déjà développé des outils au service des citoyens et des parties prenantes. Ce développement de son rôle doit être conforté par la mise à disposition de moyens supplémentaires.
Je voudrais enfin revenir sur les données de santé, sur lesquelles j’ai travaillé, en première lecture, comme rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. Sur ce point aussi, le texte contient des avancées considérables.
Le principe d’interdiction du traitement des données sensibles et des données génétiques et biométriques est conforté.
Par ailleurs, l’ouverture de l’accès aux données de santé doit permettre de favoriser la recherche, l’innovation, l’amélioration de la prise en charge des patients et la définition de nos politiques de santé publique. À cet égard, je ne peux pas ne pas citer l’excellent rapport de notre collègue Cédric Villani sur l’intelligence artificielle : « Les données sont généralement le point de départ de toute stratégie en IA, car de leur disponibilité dépendent de nombreux usages et applications. […] Au niveau européen, plusieurs réformes en cours doivent permettre un meilleur accès et une plus grande circulation des données. » Et il préconise que nous concentrions nos efforts sur quatre secteurs, dont celui de la santé.
Je tiens enfin à dire combien je suis satisfaite que, à l’occasion de cette nouvelle lecture à l’Assemblée nationale, la commission des lois ait rétabli les dispositions que nous avions votées en première lecture.
Je rappelle que l’équilibre dégagé par la loi de modernisation de notre système de santé n’est remis en question ni par le RGPD, ni par ce projet de loi, et que le cadre juridique de ce dernier opère une véritable conciliation entre les exigences de la vie privée et l’intérêt général.
Ce texte constitue donc une réponse adaptée au contexte dans lequel nous nous trouvons, celui d’un perpétuel changement et d’un développement exponentiel des données personnelles, particulièrement des données de santé. Il nous faut être au rendez-vous des objectifs fixés par le RGPD.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, l’actualité est riche d’enseignements sur le sujet qui nous réunit à nouveau ce matin : celui de la protection des données personnelles.
M. Éric Bothorel.
L’affaire Cambridge Analytica a mis en lumière la manière dont une application tierce a pu obtenir de façon détournée les données de 87 millions d’utilisateurs du réseau social Facebook. Ce qui est désormais qualifié de véritable scandale par de nombreux observateurs n’a pas fini de nourrir le débat public, aux États-Unis comme en Europe. Outre-Atlantique, la prise de conscience est tout aussi brutale que salutaire. L’affaire interroge profondément l’acceptabilité de modèles économiques fondés sur la collecte massive de données personnelles lorsque cette collecte ne rencontre aucune forme de régulation, comme c’est le cas aux États-Unis.
Mark Zuckerberg a affirmé cette semaine, devant le Congrès américain : « Nous traversons un grand changement philosophique au sein de la société. » Je le crois bien volontiers, d’autant que les bouleversements technologiques qui nous attendent vont être toujours plus intenses et rapides. Car, dans un monde hyperconnecté, où les algorithmes seront aussi bien logés dans nos poches qu’au milieu de notre salon, et où assistants vocaux et voitures autonomes seront pensés pour nous faciliter la vie, les volumes de données en circulation iront toujours croissant. Face à cette perspective, les attentes de nos concitoyens nous obligent. Or le constat est sans appel : ils demandent le maximum de transparence et de souveraineté sur l’usage qui est fait de leurs données.
Fort heureusement, l’Europe est à l’avant-garde de cette bataille juridique et politique, notamment grâce à son règlement général sur la protection des données. Je ne reviendrai que brièvement sur les grandes orientations du texte que nous avons la responsabilité d’incorporer dans le droit interne, car elles sont bien connues.
En premier lieu, le règlement renforce les droits des personnes physiques, par le droit à l’oubli et à la portabilité, et facilite l’exercice de ces droits sur le plan juridictionnel. Les dispositions relatives aux principes
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En deuxième lieu, le texte consacre le passage à une régulation
 a posteriori
En troisième lieu, le RGPD constitue un véritable instrument de souveraineté européenne par son extraterritorialité et par le caractère dissuasif des sanctions qu’il prévoit.
Mais ne nous leurrons pas : beaucoup reste à faire, et certains risques menacent les avancées que nous défendons. Je pense notamment à la signature récente par le président des États-Unis du CLOUD Act, qui permet à l’exécutif américain de négocier des accords bilatéraux avec d’autres gouvernements pour faciliter les réquisitions administratives des données détenues par les entreprises numériques, y compris lorsque celles-ci sont situées en dehors du territoire, le tout sans réel contrôle du juge. Il va sans dire que cette loi soulève beaucoup d’interrogations et que nous devrons rester très vigilants pour que son application ne contourne nullement le RGPD.
Par ailleurs, si le RGPD dessine un juste équilibre entre innovation et protection, de fins réglages demeurent nécessaires pour que ses principes soient pleinement effectifs en pratique. J’ai notamment à l’esprit la nécessité d’assurer à nos concitoyens une véritable liberté de choisir leurs services numériques, pour que leur consentement ne soit jamais présumé. C’est la condition pour réinstaurer une saine concurrence entre les acteurs et nous extraire de la menace qui nous guette d’une « atrophie systémique majeure de notre économie », pour reprendre les termes de Sébastien Soriano. Le libre choix, le consentement éclairé sont des questions sur lesquels nous reviendrons très certainement lors de l’examen des articles.
Je ne résiste pas, chers collègues, à l’envie de mentionner un exemple qui a récemment été porté à ma connaissance. Il montre comment des divergences doctrinales entre autorités européennes peuvent rejaillir négativement sur la capacité de nos concitoyens à consentir au traitement qui est fait de leurs données personnelles.
En l’espèce, une plateforme d’e-commerce bien connue peut enregistrer automatiquement les données bancaires de ses clients dès le premier achat, sans jamais leur demander leur avis, et ce, en toute légalité, car son siège social est situé au Luxembourg et que son autorité de contrôle le permet. Or la réciproque n’est pas vraie pour les e-commerçants français. À l’évidence, il est grand temps de rompre avec ces pratiques et d’œuvrer à une harmonisation des législations nationales qui soit la plus protectrice possible.
Cela étant, je suis aussi d’avis qu’un cadre protecteur des données personnelles n’est que la première brique, certes fondamentale, d’une régulation efficace des acteurs du numérique. Les suivantes sont bien identifiées, à savoir la nécessité de moderniser notre droit de la concurrence pour saisir certaines pratiques commerciales déloyales propres à l’économie des plateformes, ou la nécessité de fluidifier le marché des données pour que tous les acteurs, grands comme petits, puissent s’en servir pour innover.
C’est l’ensemble de ces sujets qu’il nous faudra traiter, sans jamais nous départir d’une vision globale, car les technologies sont en mouvement perpétuel, et les ruptures parfois imprédictibles dans leur délai d’exécution et leurs conséquences. Par conséquent, notre cadre juridique et législatif doit pouvoir épouser leurs évolutions au plus près.
Pour un numérique au service de l’humain, reposant sur ce qui pourrait être une devise, d’Helsinki à Paimpol, de Lisbonne à Lannion : neutralité, portabilité, sérendipité.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 1
M. le président.


 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ignore pas la raison pour laquelle cet amendement fait sourire la rapporteure : souvent, député varie, bien fol qui s’y fie…
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
Au cours du débat, après réflexion et discussion avec plusieurs personnes, il m’a semblé que les conditions cumulatives, loin d’améliorer le recrutement des personnalités qualifiées, risquaient de restreindre le champ des compétences. C’est pourquoi j’avais déposé un amendement allant dans ce sens en première lecture.
Or la CNIL n’a pas, tant s’en faut, uniquement des fonctions de sanction : c’est l’objet de la commission restreinte, dont les compétences seront renforcées par le RGPD, avec de nouvelles capacités de sanction, qui sont considérables – 20 millions d’euros d’amende ou 4 % du chiffre d’affaires consolidé. Elle a en revanche d’autres fonctions, liées à l’éthique et à l’interrogation sur la place des données personnelles dans notre société, qui lui ont été confiées par la loi pour une République numérique.
Ainsi, des qualités cumulatives pourraient exclure des regards différents – ceux d’historiens, de philosophes ou autres. Il me semble donc intéressant qu’une plus grande diversité puisse être représentée dans le collège de la CNIL.
Cet amendement qui, je l’espère, chers collègues, recevra votre soutien, vise donc un retour au
 statu quo ante.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Pour l’instant, la composition de cette instance est très juridique : sur les dix-huit membres, deux sont issus du Conseil d’État ; deux, de la Cour de cassation ; deux, de la Cour des comptes ; deux du Conseil économique, social et environnemental. La CNIL devenant de plus en plus un tribunal, avec les amendes considérables qu’elle pourra infliger aux différents acteurs, il est nécessaire qu’elle puisse saisir ces enjeux très techniques.
Sachant qu’elle aura aussi une mission d’accompagnement des acteurs, pour les aider à monter en compétence, elle doit être dotée de ces compétences numériques pour assurer leur transfert.
Quant aux réflexions plus prospectives autour du numérique, elles pourront être menées dans d’autres espaces, tel le Conseil national du numérique – le CNNUM –, où des profils plus divers pourront s’exprimer.
Je maintiens donc que cette disposition ne doit pas figurer dans le texte du projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’entends bien ces avis, tout en persistant à défendre mon amendement car, vous le savez, il n’y a que les combats que l’on ne mène pas que l’on perd.
M. Philippe Gosselin.
Je rappelle que les services de la CNIL, qui sont en première ligne pour répondre aux interrogations non seulement de nos concitoyens mais aussi des entreprises, disposent de toutes les compétences techniques nécessaires.
Il me semble cependant que le collège de la CNIL est d’une nature un peu différente. Il me semble évident que la totalité de ses membres n’ont pas à se substituer aux services, ni à nécessairement connaître l’ensemble des développements techniques, comme cela découlerait du texte.
Encore une fois, même si les fonctions de la CNIL prendront davantage d’ampleur dans les mois à venir, compte tenu de l’application du RGPD à partir du 25 mai, et que celle-ci a la propension à être davantage un tribunal – je reprends là votre expression, madame la rapporteure, même si elle n’est pas tout à fait exacte –, nombre d’entre elles, bien qu’elles supposent une technicité, une expertise, ne sont pas « techniques » au sens où vous l’entendez. Elles nécessiteraient donc un regard plus large que celui du cumul des compétences, que le texte semble inscrire dans le marbre – si cet amendement était retoqué, ce qu’à ce stade je n’espère pas.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 La réflexion a été menée en commission et en séance, par deux fois. La vision de M. Gosselin conduisant à ouvrir le champ des compétences au sein de la CNIL nous paraît plus souple.
M. Philippe Latombe.
Nous sommes donc favorables à un retour à la rédaction initiale, c’est-à-dire à un remplacement du mot « et » par le mot « ou », afin de ne pas restreindre la possibilité pour la CNIL de disposer de profils différents : il serait intéressant qu’un épidémiologiste ou encore un sociologue, potentiellement axés sur la prospective de l’utilisation des données, puissent éclairer la CNIL de façon plus large. Nous sommes donc favorables à cet amendement.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Pour notre part, nous suivrons la rapporteure, car nous pensons que les connaissances numériques sont essentielles, au moment où la CNIL devra, sinon se transformer en tribunal, du moins sanctionner des problèmes d’ordre numérique et juridique.
M. Rémy Rebeyrotte.
Abondance de biens ne nuit pas : si une personne a quelques compétences dans d’autres secteurs tout en connaissant le droit et en disposant de compétences numériques, son profil en sera d’autant plus intéressant. Ce cumul est donc non pas une condition limitative, mais un socle, qui nous semble indispensable.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous le disions tous et toutes, les missions de la CNIL ne cesseront de croître quantitativement, et de se spécialiser qualitativement. Il s’agit d’une autorité administrative indépendante devant faire face aux enjeux majeurs du XXI
Mme Danièle Obono.

Le Conseil d’État l’a montré dans son étude intitulée

Numérique et les droits fondamentaux 
Pour assurer le respect de cette exigence de compétences, la publication des critères d’évaluation et des évaluations elles-mêmes est nécessaire, afin de garantir une plus grande transparence de la procédure de sélection, ce qui répond également à une exigence plus générale de transparence dans les procédures de nomination aux fonctions administratives de responsabilité.
L’existence d’un jury et sa composition répondent aux mêmes exigences dans la sélection, et permettent, lors du processus de nomination, de croiser plusieurs perspectives – institutionnelles, professionnelles, citoyennes et militantes.
Cet amendement, qui va dans le sens d’un renforcement d’une institution au rôle de plus en plus central, participe donc à la crédibiliser.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 La démonstration me semble un peu faible. Après toutes les déclarations qui reconnaissaient l’importance et l’urgence de protéger les données personnelles, compte tenu des scandales que nous avons connus et connaissons actuellement, considérer qu’une exigence de transparence va trop loin dans ce domaine, c’est faire la démonstration du manque de volonté de la majorité et du Gouvernement, et d’un manque de prise en compte des délais.
Mme Danièle Obono.
Au contraire, donner aux citoyens et aux citoyennes de tels éléments contribue à rassurer et à redonner confiance dans une institution qui jouera un rôle central. Il est dommage que vous ne preniez pas la mesure de ce défi et de cette exigence.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’article 3 modifie les articles 17 et 18 de la loi de janvier 1978, notamment pour prévoir des cas où les membres de la CNIL délibèrent hors de la présence des agents de la commission et du commissaire du Gouvernement, nous estimons que la CNIL doit aussi faire preuve de transparence vis-à-vis du grand public pour certaines de ses délibérations, à la fois pour exercer un contrôle citoyen sur le bon fonctionnement d’une instance aussi importante pour les droits et libertés, et pour que les citoyens puissent être pleinement conscients et informés de son activité.
Mme Danièle Obono.
Pour ce faire, il nous est apparu indispensable de proposer une expérimentation, à savoir que certaines délibérations de la CNIL – en formation collégiale ou restreinte – puissent être télédiffusées et accessibles au public.
À cet égard, le secret du délibéré ne s’applique en aucun cas à la CNIL, puisque, en tout état de cause, celle-ci est non pas une instance judiciaire, mais une autorité administrative indépendante. Dans certains cas, les délibérations et la prise d’une juste sanction peuvent avoir une vertu pédagogique, afin de s’assurer que la CNIL n’ait pas la main qui tremble lorsqu’il s’agit de condamner une entreprise ayant un pouvoir de marché et de nuisance, tels que les GAFA – notamment Facebook, pour ne pas le citer –, qui font souvent peu de cas des droits et libertés démocratiques et numériques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la rapporteure, pourquoi faire peu quand on peut faire beaucoup ? Rappelons l’importance des enjeux et la dimension du problème, encore mises en évidence par l’actualité. Nous saluons une première avancée mais, si le texte revient devant nous en nouvelle lecture, c’est qu’il peut encore être amélioré. Je déplore que ni vous ni le Gouvernement ne soyez prêts à le faire.
Mme Danièle Obono.
Il faudra donc malheureusement y revenir au cours de la législature, pour des affaires, je l’espère, moins graves que celle que nous connaissons aujourd’hui. Votre manque de volonté politique nous conduira nécessairement à légiférer une nouvelle fois.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’entends le souci louable de Mme Obono, que je partage pour une large part. Je crains cependant qu’elle ne confonde les deux strates de la CNIL, laquelle comprend un collège général, dont les compétences découlent de la loi de 1978, telle que modifiée en 2004, et une formation restreinte, qui juge et prononce des sanctions.
M. Philippe Gosselin.
Concernant cette formation, il me semble important, dans l’intérêt des justiciables, de préserver le secret des délibérations…
 Bien sûr !
M. Xavier Breton.
 …ainsi que le respect des droits de la défense, qui est essentiel et qui le sera encore plus à partir du 25 mai, quand les sanctions, dépassant de beaucoup celles qui peuvent être prononcées aujourd’hui, pourront atteindre 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires annuel consolidé des sociétés. De telles discussions ne peuvent être mises sur la place publique.
M. Philippe Gosselin.
Pour le reste, l’obligation de publicité existe. Outre les contraintes légales ou réglementaires, une part importante des délibérations de la CNIL est publiée au
 Journal officiel
Je rappelle qu’en 1978, on parlait à propos des autorités administratives indépendantes, comme la Commission des opérations de bourse ou du médiateur, du « carré magique de la transparence ». Le souci de la transparence se manifestait donc déjà, il y a quarante ans.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’octroi à la CNIL du droit de prononcer des sanctions pécuniaires prend de nouvelles dimensions à la suite de la nouvelle répartition des compétences organisée par le projet de loi. Délaissant en grande partie sa compétence d’autorisation
Mme Danièle Obono.

 a posteriori
L’octroi d’un pouvoir de sanction doit être accompagné d’un strict encadrement des motifs légaux de la sanction, si l’on veut assurer une protection optimale des libertés fondamentales de tous et toutes.
Notre amendement dessine les conditions du bien-fondé légal de la sanction, afin de permettre non seulement à la CNIL mais également aux organes juridictionnels, de même qu’aux citoyens et aux citoyennes, d’évaluer au plus juste le sens, donc le fondement de la sanction.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le RGPD prévoit des sanctions pouvant s’élever de 10 millions à 20 millions d’euros ou, dans le cas d’une entreprise, pouvant atteindre 2 % à 4 % du chiffre d’affaires annuel mondial total de l’exercice précédent, ce qui devrait avoir un effet réellement dissuasif sur les très grandes entreprises, notamment les GAFAM. À défaut, celles-ci pourraient considérer que l’illégalité n’est qu’un risque financier qui vaut la peine d’être couru.
Mme Danièle Obono.
Le législateur européen n’ayant pas épuisé sa compétence sur le cas précis d’une récidive en l’état du RGPD, nous avons tout à fait la possibilité de préciser et de compléter les dispositions européennes. Tel est le sens de l’amendement, qui vise à aller plus loin en matière de sanctions, ce qui aurait un effet dissuasif.
L’appât du gain et la recherche du profit maximal ne doivent pas permettre aux très grandes entreprises de remettre en cause les droits et les libertés. Les événements que nous avons connus auront sans doute un effet important – et c’est heureux – sur le développement du numérique. Cet amendement de bon sens, qui recevra certainement l’assentiment de la commission et du Gouvernement, renforcera la protection des données de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 À ceci près que la sanction reste théorique !
M. Xavier Breton.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
C’est pourquoi, même si le Gouvernement, comme toute l’Assemblée, soutient votre démonstration, il juge l’amendement inutile. Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Même si un plafond a été fixé, la CNIL comme les autorités de sanction européennes disposent désormais d’une arme véritable. Le montant de 20 millions est très élevé, surtout comparé à celui de 100 000 ou 150 000 euros, qui s’appliquait précédemment.
M. Philippe Gosselin.
En outre, la publicité de la sanction dépasse largement son aspect financier. Quand certains GAFA – je pense à Google en particulier – ont été sanctionnés par la CNIL, le retentissement des articles sur le grand public est allé bien au-delà de l’amende plafonnée à 150 000 euros.
 La peine a en effet une dimension symbolique.
M. Xavier Breton.
 Je comprends qu’on propose des sanctions plus fortes si la loi est contournée. Mais peut-être faut-il laisser du temps au temps. Le texte s’appliquera dans quelques semaines. Il sera toujours possible d’y revenir dans plusieurs mois ou plusieurs années, après un bilan. On sait bien que de telles sanctions ne seront pas prononcées tous les jours.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour le groupe La France insoumise, il est important de ne pas transiger sur nos libertés individuelles et de ne pas tomber dans le faux débat, purement rhétorique, sur la recherche d’un prétendu équilibre, qui en vérité porte atteinte à la protection des données individuelles dans une logique disproportionnée et purement mercantile.
Mme Danièle Obono.
C’est pourquoi il nous semble urgent d’interdire le profilage privé à des fins lucratives, pour protéger la partie la plus faible. En effet, notre constat est double : d’une part, les pratiques commerciales de récolte des données ne respectent pas le consentement des personnes, compte tenu de l’absence d’information et du traitement automatisé ; d’autre part, l’usage des données individuelles permet une création de richesses, qui se fait à l’insu des utilisateurs, par l’alimentation de bases de données.
Notre responsabilité en tant que parlementaires est de créer un cadre réellement protecteur de nos droits et libertés, qui incitera les acteurs français, européens et internationaux du numérique à investir dans des modèles plus vertueux. Tel le sens de l’amendement, qui vise à compléter l’article par deux alinéas interdisant clairement d’effectuer un profilage privé à des fins lucratives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 En l’absence d’amendements, je vais mettre directement aux voix les articles 8 A à 14 A, à l’exclusion de l’article 10 
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Au cours des discussions, le Sénat et l’Assemblée se sont légitimement inquiétés de la mise en œuvre réelle de ces garanties, et ont posé le principe de la nullité de la décision en cas d’absence de la mention explicite d’information prévue à l’article L. 311-3-1 du code des relations entre le public et l’administration.
Le Gouvernement a entendu ces préoccupations, bien qu’il considère que la nullité constitue une sanction particulièrement forte qui, en outre, n’est pas nécessaire pour garantir ces obligations. En effet, la rédaction existante, par les modifications qu’elle apporte à l’article L. 311-3-1 du code des relations entre le public et l’administration, apporte une garantie suffisante. Cette disposition a une portée très large : elle ne s’applique non pas seulement aux décisions prises sur le seul fondement d’un algorithme mais à toutes les décisions, y compris celles faisant intervenir en partie un traitement algorithmique, quand bien même un humain aurait pris la décision finale.
Le dispositif dépasse donc l’objet même du règlement général pour la protection des données. Cet amendement vise à maintenir ce principe de nullité – le Gouvernement a opéré une avancée sur ce point – mais en le limitant à l’objet spécifique du texte, c’est-à-dire aux décisions intégralement prises sur le fondement d’un algorithme.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 14 autorise un recours accru au profilage administratif et à l’utilisation d’algorithmes, notamment par les autorités publiques. Il s’agit de thématiques fondamentales pour les droits et libertés numériques. Aussi estimons-nous que les algorithmes utilisés dans la prise de décision publique doivent être soumis à un contrôle citoyen. Pour éviter les biais discriminants que peuvent introduire de nombreux algorithmes utilisés par les pouvoirs publics, nous considérons qu’un contrôle citoyen des algorithmes eux-mêmes doit être organisé avec les équipes d’inspection de la CNIL. Nous nous inspirons notamment des constats et conclusions du rapport sur les modalités de régulation des algorithmes de traitement des contenus remis à la secrétaire d’État chargée du numérique en mai 2016.
Mme Danièle Obono.
L’introduction de ce contrôle permettrait de compléter une première ouverture importante introduite par la loi pour une République numérique, qui a conféré un droit d’accès et d’information à la personne concernée par une décision individuelle prise sur la base d’un traitement algorithmique. Celle-ci peut demander à l’administration la communication des éléments suivants : le degré et le mode de contribution du traitement algorithmique à la prise de décision ; les données traitées et leurs sources ; les paramètres de traitement et, éventuellement, leur pondération, appliqués à la situation de l’intéressé ; les opérations effectuées par le traitement, conformément à l’article R. 311-3-1-2 du code des relations entre le public et l’administration, issu du décret du 14 mars 2017, applicable à compter du 1

Nous proposons donc, par cet amendement, de renforcer la capacité de tout citoyen, tout contribuable et tout administré de demander des comptes et de vérifier la nature des données et des algorithmes utilisés. Il me semble que cela participerait de la pédagogie numérique et de la nécessaire transparence concernant des décisions qui ont une incidence sur des questions privées, très importantes pour la vie de nos concitoyens et concitoyennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 Comment permettre à l’Homme de garder la main ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Le présent amendement a vocation à rétablir une disposition de la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants qui a été supprimée par le Sénat. Pour mettre un terme à l’opacité qui entourait la plateforme APB, le Gouvernement a souhaité refondre les modalités d’entrée dans l’enseignement supérieur autour de deux exigences fondamentales qui ont guidé notre réflexion dans la rédaction de ces dispositions. La première exigence consiste à remettre de l’humain dans la procédure d’affectation, en écartant toute prise de décision sur le seul fondement d’un algorithme. La seconde consiste à garantir la transparence de la procédure d’affectation et les droits des étudiants. L’article L. 612-3 du code de l’éducation, issu de la loi ORE permet de garantir un niveau exigeant de transparence, jusqu’alors inédit dans l’accès à l’enseignement supérieur.
La loi a inscrit un principe fort : le critère retenu pour l’examen des vœux est la cohérence entre le profil du candidat et les attendus de la formation demandée. Les critères d’examen des vœux sont connus, publics, affichés sur Parcoursup dans les caractéristiques des formations. Ils sont donc accessibles à tous. Cela est vrai pour les 13 000 formations déjà référencées dans Parcoursup, y compris celles qui sont sélectives.
Le II de l’article L. 612-3 précité prévoit la publication de tous les algorithmes de Parcoursup, c’est-à-dire ceux qui permettent le fonctionnement de la plateforme au niveau national, mais aussi la publication de l’outil d’aide à la décision qui est mis à la disposition des établissements pour les appuyer dans leur travail. On rend ainsi publics l’algorithme principal comme l’algorithme spécifique et, pour chaque établissement, tous les critères qui auront été utilisés pour l’évaluation.
Au sein des établissements, toutes les mesures ont été prises pour garantir une intervention humaine sur chaque dossier, ce qui était essentiel. Le décret d’application de la loi instaure, pour chaque formation, une commission d’examen des vœux, principalement composée d’enseignants, chargée d’examiner et de classer les dossiers. Ces instances sont constituées, j’y insiste, d’enseignants, c’est-à-dire d’êtres humains, de femmes et d’hommes qui vont regarder chacun des dossiers. Comme son nom l’indique, l’outil d’aide à la décision, dont le code sera publié, n’est qu’un appui à la commission d’examen composée de femmes et d’hommes experts du sujet.
La commission peut décider – certaines l’ont déjà fait – de ne pas utiliser l’algorithme spécifique. Si la commission souhaite l’utiliser, elle doit alors paramétrer l’outil en fonction des éléments d’appréciation pédagogiques qu’elle seule peut déterminer. Elle doit en superviser le fonctionnement et en valider le résultat. Ce paramétrage consiste, pour l’essentiel, à préciser, hiérarchiser, pondérer les critères qui ont été portés à la connaissance des candidats.
Seule la commission d’examen des vœux est compétente pour décider des réponses qui seront apportées aux candidats. Ainsi, la manière dont l’outil d’aide à la décision est utilisé est indissociable de la délibération, mais ce dispositif ne peut se substituer à elle. Aucune décision ne sera prise sans l’action de ces êtres humains, de façon collégiale, dans le cadre de ces commissions. Le module en lui-même ne peut fonder la décision de l’établissement et aucun d’eux n’a prévu de le faire de cette manière. La décision ne peut découler que des délibérations de la commission. Chacun des dossiers est examiné individuellement. Le travail de ces commissions est essentiel, car elles doivent notamment identifier les étudiants qui auront besoin d’un accompagnement pédagogique spécifique pour aller au terme de leur cursus.
Or la disposition votée par le Sénat retire toute forme de protection à la délibération de ces commissions. La disposition que nous souhaitons réintégrer permettra d’ancrer dans la loi le rôle de ces équipes pédagogiques et de protéger le contenu de ces délibérations. Ce contenu, ces échanges et ces débats sont essentiels. Concrètement, nous garantissons à chaque candidat un accès individuel aux informations et motifs qui justifient la décision prise par l’établissement – comme je vous le disais, la seconde de nos exigences consiste à renforcer la transparence, au bénéfice des étudiants. Cela n’était pas possible auparavant. C’est donc une avancée majeure en faveur de la transparence. On pourra savoir quels critères ont été pris en compte et comment ils ont été évalués.
En revanche, sans cette disposition, les formations devraient dévoiler une part substantielle de leurs propres délibérations, qui sont en principe couvertes par le secret, conformément à la jurisprudence du Conseil d’État. Une telle remise en cause serait très excessive. En effet, sans protection des délibérations, les équipes pédagogiques, par crainte de recours, seraient conduites soit à renoncer au module d’aide à la décision, soit à y recourir de façon mécanique, sans intervention humaine ; dans ce dernier cas, alors qu’on entend se protéger des algorithmes, on retournerait au système APB d’attribution purement algorithmique.
Le Gouvernement et la majorité ont eu à cœur, au cours de l’examen de la loi ORE, de faire progresser la transparence dans l’accès au premier cycle de l’enseignement supérieur. Pour nous, il n’est pas envisageable de revenir sur la lettre de la loi, qui a été votée et promulguée. En revanche, il est naturel et sain – tel a été l’objet de nos discussions ces dernières semaines – que ce sujet suscite le débat, que le Parlement puisse disposer d’une information régulière et indépendante sur les garanties de transparence de la nouvelle procédure Parcoursup. À cette fin, le présent amendement permettra au comité éthique et scientifique, dont la mission de contrôle de Parcoursup est fixée dans la loi, de faire connaître au Parlement son évaluation indépendante des garanties permises par la loi en la matière. Cela pourra prendre la forme d’un rapport – comme le stipule le texte de l’amendement –, mais cela pourra aussi se traduire par une audition publique, comme le permet le règlement de l’Assemblée nationale.
J’irai même plus loin, mesdames et messieurs les députés : je souhaite prendre date devant vous, au nom du Gouvernement, sur cette question. Si le dispositif doit évoluer après quelques années, il évoluera et le Gouvernement soutiendra toutes les initiatives en ce sens. Par ailleurs, ma collègue Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, qui a construit et défendu ce texte, se tient à votre disposition – vous êtes d’ailleurs nombreux à l’avoir sollicitée – pour répondre à vos questions et rendre compte du traitement des vœux au sein de toutes les formations lors de la première session d’affectation, qui vient de commencer.
Je vous propose par conséquent de rétablir cette disposition en adoptant l’amendement du Gouvernement. Vous pourrez, par là même, rassurer toutes les familles de France qui ont déjà rempli leurs dossiers sur Parcoursup et qui attendent maintenant que leur examen avance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
Nous saluons la volonté du Gouvernement de rendre un rapport au Parlement l’année prochaine, de manière à pouvoir, le cas échéant, revenir sur les dispositions juridiques et retravailler le texte, afin qu’il soit plus en accord avec la réalité. Nous ne savons pas encore comment les acteurs vont se saisir des outils d’aide à la décision : vont-ils les utiliser de façon automatique ou les paramétrer d’une façon ou d’une autre ? Les paramétrages seront-ils couverts par le secret des délibérations ou feront-ils partie du code source qui devra être rendu public ? Des sujets restent donc à creuser, et la question demeure de savoir, pour un certain nombre de points, où le curseur sera placé. Nous allons suivre cela de près avec notre collègue Gabriel Attal, qui a beaucoup travaillé sur le sujet, pour voir s’il faut apporter des corrections à la loi. Avis favorable sur l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je m’en veux, d’une certaine manière, de m’exprimer avant notre collègue Gabriel Attal, qui est concerné au premier chef. Le texte porte sur le numérique, les données personnelles et le RGPD, mais on voit bien que le débat universitaire, qui est d’actualité, s’introduit dans notre discussion. Sans doute faudrait-il, monsieur le secrétaire d’État, que la vidéo de votre intervention soit largement diffusée dans les universités, car elle serait de nature à rassurer certains étudiants, qui en manipulent d’autres.
M. Philippe Gosselin.
 Ben voyons !
Mme Danièle Obono.
 Il serait grand temps de débloquer les universités.
M. Philippe Gosselin.
 Et comment comptez-vous vous y prendre ?
M. Pierre Dharréville.
 J’espère que ce plaidoyer, qui intéresse le rapporteur du texte relatif à Parcoursup, éclairera les choses. Ce que vous venez de rappeler est important et je donne acte au Gouvernement de sa volonté de transparence sur ce sujet.
M. Philippe Gosselin.
Cela dit, même après vous avoir entendu, je ne suis pas sûr que le sujet soit totalement clos. Certaines inquiétudes sont inhérentes au parcours estudiantin, à la qualification professionnelle, aux études supérieures, à la recherche d’emploi et à la place de chacun dans la société. Ce débat est légitime, et ce que vous avez dit permettra peut-être de l’éclairer.
Sans vouloir passer la brosse à reluire, il me semble que l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gabriel Attal.
M. le président.
 Je voudrais remercier Philippe Gosselin pour ses mots, qui montrent que nous sommes tous engagés pour l’objectif d’affecter dans les meilleures conditions possibles dans l’enseignement supérieur, l’an prochain, les bacheliers qui ont formulé leurs vœux sur la plateforme Parcoursup.
M. Gabriel Attal.
Nous ne sommes pas ici aujourd’hui pour débattre de nouveau de la relative à l’orientation et à la réussite des étudiants. Il n’en demeure pas moins qu’elle a constitué une percée majeure et historique en matière de transparence. Avant, avec APB, l’algorithme et le code source n’étaient pas publiés, alors que les associations le réclamaient. Les pouvoirs publics ont été pressés par la commission d’accès aux documents administratifs – la CADA – et la CNIL de les publier, ce qu’ils avaient finalement fait, mais en version papier. Cela montre quel était alors l’engagement des pouvoirs publics pour la transparence des algorithmes.
La nouvelle loi prévoit la transparence totale des critères d’affectation, puisqu’ils sont tous publics et consultables par tout un chacun sur la plateforme Parcoursup, filière par filière. Un amendement de notre collègue Cédric Villani, soutenu par notre groupe, permet la publication du code source et de l’algorithme de la plateforme au niveau national, et du module d’aide à la décision utilisé dans les universités au niveau local. Le Président de la République a indiqué, lors de son discours sur l’intelligence artificielle, combien cet engagement était important à ses yeux.
La manière dont la réforme se met en place fera l’objet d’une évaluation extrêmement fine de la part du Parlement. Un amendement adopté impose au Gouvernement de publier toutes les données de la campagne d’affectation, qui aura lieu tous les ans et dès cette année. Le Parlement rédigera un rapport d’évaluation dans deux ans, sur la base d’un autre rapport du Gouvernement contenant toutes les informations nécessaires.
Nous franchissons une nouvelle étape dans la transparence avec cet amendement, puisque le comité éthique et scientifique devra remettre chaque année un rapport sur les délibérations. Le groupe La République en marche le soutiendra donc.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le Gouvernement et la majorité tiennent à ce que l’on rediscute de la mobilisation actuelle contre la sélection à l’université, c’est très bien. Je salue cette mobilisation.
Mme Danièle Obono.
 On ne salue pas de la même façon !
M. Philippe Gosselin.
 En ce moment même, une très belle assemblée générale a lieu à la faculté de Nanterre.
Mme Danièle Obono.
Les outils numériques peuvent être un élément de l’analyse politique des citoyens et des citoyennes. La situation actuelle montre que ceux qui se mobilisent n’ont pas mal compris la réforme, mais en ont au contraire saisi le sens politique, car il ne s’agit pas d’une question technique. Le sens politique de la loi de mars dernier est de favoriser la sélection, et l’utilisation des techniques numériques pour effectuer cette sélection pose question et suscite la contestation, n’en déplaise à M. Gosselin. Ce n’est pas une minorité d’ultra-gauchistes, ou que sais-je encore : ce sont des étudiants, des jeunes gens qui s’inscrivent dans une démarche de compréhension technique, mais aussi d’apprentissage politique de la citoyenneté. Ne vous en déplaise, ils ont très bien compris ce qu’il y avait derrière l’algorithme et ce projet de loi.
 On les manipule !
M. Philippe Gosselin.
 Ils exercent pleinement leurs droits et leurs devoirs de citoyenneté. La représentation nationale devrait être fière que la jeunesse soit si consciente, si dynamique et si éveillée. En tout cas, nous, à La France insoumise, en sommes fiers et la soutenons pleinement.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je ne souhaite pas entrer dans une polémique. Cet amendement et les propos du ministre sont clairs et transparents. Nous soutenons cet amendement, qui correspond à tout ce que nous avons voulu faire sur ce sujet et à ce que nous avons dit en commission. Nous soutenons l’intégralité du propos du ministre et, comme l’a dit M. Gosselin, la pédagogie doit être exportée à l’extérieur de cet hémicycle. La démonstration était claire et répondra à un certain nombre de questions posées par d’autres personnes, sur les bancs de cet hémicycle et à l’extérieur. Cela permettra certainement d’apaiser les tensions.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Notre collègue Philippe Gosselin appelait à débloquer les universités. Il y a deux manières de le faire : soit en envoyant les forces de l’ordre, ce qui a commencé à être fait et qui n’est pas une bonne nouvelle ni une bonne façon de traiter les jeunes qui se mobilisent, à juste raison, dans ces facultés pour leur avenir ; soit en ouvrant une discussion, ce qui n’a pas été le cas, même lors de l’élaboration du projet de loi.
M. Pierre Dharréville.
Les étudiants ne sont pas les seuls à s’opposer à cette réforme : beaucoup d’enseignants font de même,…
 Il y en a quelques-uns.
M. Philippe Gosselin.
 …et ont organisé des conférences de presse et mené des actions. Il y a un problème, dont le Gouvernement devrait prendre la juste mesure. Il devrait ouvrir de véritables discussions et arrêter de renvoyer les opposants à cette réforme au dispositif précédent, qu’ils contestaient déjà.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà évoqué plusieurs ce sujet : c’est ce qui s’appelle avoir de la suite dans les idées.
M. Éric Bothorel.
Le présent amendement vise à rompre avec la logique d’un consentement présumé pour lui préférer celle d’un consentement effectif, en permettant à l’utilisateur d’un terminal mobile de choisir librement son service de communication en ligne par un acte positif.
Aujourd’hui, les éditeurs d’application peuvent signer des accords avec les fabricants de smartphones, afin de bénéficier d’une exposition préférentielle de leur application, laquelle peut notamment passer par un affichage par défaut.
Par cette mesure, il s’agit non pas d’interdire la conclusion de ce type d’accords, mais de se prémunir contre les cas où ils sont assortis d’une clause d’exclusivité qui empêcherait le fabricant ou l’opérateur de proposer des alternatives à l’application configurée par défaut. Concrètement, cela signifie que chaque éditeur d’application pourra demander que son application soit configurée par défaut, mais sans pouvoir interdire que des alternatives concurrentes soient également proposées à l’utilisateur, dont certaines sont plus protectrices des données personnelles.
Cette mesure n’a pas pour objet de porter atteinte à la liberté contractuelle. Elle cherche uniquement à ce que cette liberté ne soit pas exercée au détriment de l’objectif de protection des données personnelles, qui passe par le libre consentement de l’utilisateur, et donc le libre choix de ses applications.
La rédaction de cet amendement, que je présente pour la troisième fois, a évolué. Elle satisfait aujourd’hui une bonne partie des ambitions portées lors de la première lecture dans cette assemblée. Je remercie celles et ceux qui, dans un calendrier très contraint, ont contribué à l’atterrissage de cet amendement, comme nous disons dans notre jargon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
J’encourage le moteur de recherche Qwant à s’inscrire dans le registre des représentants d’intérêts à l’Assemblée nationale de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Dans l’opinion publique et parmi nos collègues, on a commencé à appeler cet amendement « l’amendement Qwant ». Cet acteur nous a beaucoup interpellés et appelés, et ce type de dialogue doit être transparent. Cette exigence ne concerne pas que les GAFA et s’impose aussi aux acteurs avec lesquels nous partageons des positions.
J’émets un avis favorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Comme vous venez de le rappeler, monsieur Bothorel et madame la rapporteure, ce sujet est beaucoup plus vaste que celui des données personnelles, qui est l’objet du texte que nous examinons aujourd’hui. Il nourrit des problématiques bien plus larges et le besoin d’une discussion sur le rôle des grandes entreprises du numérique, qui cumulent plusieurs responsabilités dans nos vies, du fait de leur taille et de leur activité.
Ces grandes entreprises ont une responsabilité économique, et vous venez d’évoquer, madame la rapporteure, le sujet concurrentiel ; elles ont une responsabilité sociale, puisqu’une partie du revenu d’un nombre toujours plus important de personnes dépend d’une activité sur ces plateformes ; elles ont également une responsabilité sociétale, comme on le voit sur le sujet spécifique des données personnelles et dans les derniers scandales qui ont eu lieu, car elles jouent un rôle dans notre société.
Il est temps maintenant pour nos sociétés et notre droit de s’adapter eux aussi à ces nouvelles réalités économiques. Voilà pourquoi les discussions sur ces questions doivent se poursuivre. L’Assemblée et le Gouvernement continueront de les mener, de même que la Commission et le Parlement européens. Je me trouvais d’ailleurs hier à Bruxelles pour discuter de ces sujets.
Dans le cadre du RGPD, on ne pouvait cependant traiter que de la question du consentement. Je vous remercie d’avoir pris le temps, d’avoir pris en compte ce point et d’avoir proposé un amendement compatible avec le RGPD et introduisant cette discussion plus générale. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement dans sa nouvelle rédaction.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je me félicite de cette heureuse issue, qui n’était pas écrite d’avance – comme quoi,
M. Philippe Gosselin.
 perseverare
 diabolicum
(Sourires.)
En revanche, la question de la loyauté de la concurrence et des abus de position dominante se pose. Ces abus peuvent découler d’un cadre juridique précis, ou bien tout simplement être de fait – ce qui est le cas actuellement. L’Europe doit s’emparer très sérieusement de ces questions : l’actualité nous rappelle la grande fragilité de nos données personnelles. Le libre choix fait partie de la liberté propre aux citoyens. Ce sujet fait l’objet du règlement européen concernant la vie privée et les communications électroniques, dit « ePrivacy ». Cela montre que les choses avancent. Sans être naïf évidemment, si la France pouvait porter une voix un peu plus singulière, comme elle le fait bien souvent sur ces questions dans le cadre des travaux européens, on ne pourrait que s’en réjouir.
Même si l’amendement n’offre pas une solution complète, il constitue un premier pas et correspond à un objectif que nous pouvons partager très largement sur l’ensemble des bancs de cette assemblée.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je suis content de la discussion que nous avons eue tout au long de l’examen de ce texte. En commission, j’avais proposé à M. Bothorel, il y a deux jours, de retirer cet amendement, dont la rédaction posait problème, afin de la rendre plus conforme. Je suis content que cet amendement, ainsi modifié, puisse être adopté.
M. Philippe Latombe.
Je souscris aux propos de Mme la rapporteure : Qwant aurait dû s’inscrire en tant que représentant d’intérêts. On le demande aux GAFA, et il serait logique que tout le monde applique cette règle.
C’est aussi l’intérêt du RGPD que d’ouvrir des voies. La France, dans ce cadre, ouvre une porte, comme l’a dit M. Gosselin. C’est une bonne chose, mais il faut aller plus loin : je propose que nous travaillions tous ensemble pour ouvrir tous les champs concernés. Nous soutiendrons, bien évidemment, cet amendement.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je félicite M. Bothorel, ainsi que l’ensemble des partenaires et des acteurs. Je remercie également le Gouvernement. Pour nous tous, il s’agit d’une avancée importante. « O tempora, o mores », disait Cicéron. Et si c’est rond…
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires.)
Nous n’avons surtout pas voulu reprendre des dispositions provenant d’un lobby, quel qu’il soit. C’est ce que nous faisons systématiquement, même si c’est compliqué et cela demande du temps. Il faut trouver les bons mots et s’assurer de la sécurité juridique des dispositions, mais il n’est pas question de n’écouter qu’un son de cloche et de travailler sous la pression des lobbys : cela a demandé du temps, mais cela valait la peine. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement.
 Nous donnons raison au Sénat : les collectivités souhaitant mutualiser les moyens pour l’application du RGPD doivent pouvoir le faire dans de bonnes conditions, en s’appuyant sur les intercommunalités, mais aussi – et c’est l’objet du sous-amendement – dans le cadre des groupements que les régions et les départements notamment ont pu constituer. Ainsi, ils pourront agir ensemble de concert, et de manière mutualisée.
M. Rémy Rebeyrotte.
Cette proposition du Sénat est intéressante. Il a fallu, là encore, trouver les voies et moyens, mais je pense que nous y sommes arrivés.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Paula Forteza,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Le présent amendement nous semble répondre aux préoccupations du Sénat concernant les collectivités territoriales, qui ont fait l’objet d’un très long débat. Il permet notamment de désigner un délégué à la protection des données personnelles – DPO –, et donne la possibilité aux collectivités territoriales de mutualiser les coûts et la responsabilité, dans certains cas. À cet égard, je rappelle que le règlement prévoit déjà la possibilité de mutualiser le DPO.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Le RGPD a le mérite de sensibiliser à la protection des données, en particulier nos collectivités locales, qui, avec la dématérialisation, doivent gérer un grand nombre de données : c’est un travail très important pour elles. Nos petites communes partent souvent de zéro, mais elles s’organisent. Elles se tournent vers des syndicats. Elles pensent même qu’il s’agit non seulement de gérer l’
Mme Danielle Brulebois.
 open data,
Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai envoyé une lettre d’invitation pour un congrès qui aura lieu dans le Jura, au mois de septembre. Il est organisé par une association qui s’appelle DECLIC – Développement d’échanges entre collectivités locales en matière d’informations et de communications – et regroupe déjà 7 500 collectivités travaillant sur ce sujet.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Nous sommes favorables à l’amendement et au sous-amendement. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, nous devons veiller à ce que les collectivités territoriales s’imprègnent totalement du RGPD. Pouvoir mutualiser les moyens avec les personnes qui pourront ainsi être beaucoup plus spécialisés est une bonne façon de sensibiliser tout le monde.
M. Philippe Latombe.
Après les discussions au Sénat, il restait à régler la question des syndicats d’économie mixte. L’amendement permet d’y répondre. Le RGPD s’applique aux collectivités territoriales, et nous devons faire en sorte qu’elles s’en imprègnent. La mutualisation est une façon de le faire.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 23 
M. le président.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 24.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Bonnell.
 Nous partageons, avec mon collègue Éric Bothorel, non seulement la première et la dernière lettres de notre nom de famille, mais surtout une détermination.
M. Bruno Bonnell.
 (Sourires.)
 J’avais dit que je mentionnerais à nouveau, en nouvelle lecture, sans toutefois déposer d’amendements, la problématique de la propriété des données, car il est important de ne pas l’oublier. À l’avenir, et à la lumière des récents scandales, nous devrons répondre à cette préoccupation. La question de la propriété, qu’il s’agisse de droits moraux ou de droits patrimoniaux, deviendra brûlante. Dans le cadre des groupes d’études, il faudra réfléchir à la façon d’aider le Gouvernement à proposer des dispositifs de régulation.
 Je tenais simplement à rappeler que cette question dépasse celle de la protection, et se pose au niveau européen. La France a un rôle essentiel à jouer : la guerre de l’intelligence étant, en définitive, la guerre des données, le sujet de la propriété de ces dernières devra être mis sur la table.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je profite d’une session de rattrapage, car j’ai été un peu perturbé, non pas par la manipulation, mais par les conséquences juridiques de l’adoption de l’amendement de M. Rebeyrotte, qui a fait tomber mon amendement n
M. Philippe Gosselin.

La mutualisation que nous souhaitions, et telle qu’elle est proposée par l’amendement de M. Rebeyrotte, me convient bien. Il est utile d’instaurer un système de conventions, qui permette, en bonne intelligence, aux collectivités territoriales de se structurer et de mutualiser les moyens, donc de mieux affronter les obligations nouvelles et importantes que l’adoption du règlement fait peser sur elles.
J’interviens un peu à contretemps, puisque nous discutons de l’article 24, mais j’ai été victime de la procédure – qui n’est, au demeurant, ni injuste ni inique. Cette session de rattrapage me permet d’expliquer ma démarche.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Paula Forteza,
rapporteure
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je suis, bien sûr, favorable à cet amendement. Alors que nous achevons l’examen du texte, je tiens simplement à appeler l’attention de M. le secrétaire d’État sur les moyens supplémentaires dont a besoin la CNIL. Ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises lors de nos auditions. Au regard des ambitions du présent projet de loi, les responsables de la CNIL ont évidemment besoin de moyens supplémentaires. La demande nous semble raisonnable et légitime. On ne nous a pas demandé des moyens abracadabrantesques. Si M. le secrétaire d’État a besoin de notre soutien pour appuyer la demande auprès de Bercy, dont on connaît les exigences, il pourra compter sur beaucoup d’entre nous.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il s’agit non plus d’une session de rattrapage, mais d’une intervention de soutien à la majorité. Avec une opposition, dont vous reconnaissez forcément, monsieur le secrétaire d’État, les droits et les obligations, sur la même ligne que la majorité en la matière, on devrait arriver à trouver la bonne solution. Avant que l’examen du texte ne s’achève, je voudrais appeler l’attention de la majorité, de la représentation nationale et du Gouvernement, notamment du ministre de l’économie et des finances, toujours plus difficile à convaincre, sur la nécessité de permettre à la CNIL d’assumer ses nouvelles fonctions.
M. Philippe Gosselin.
Les agents et collaborateurs des autorités de contrôle européennes sont deux fois, parfois trois fois plus nombreux, pour des missions identiques. Évidemment, mon propos n’est pas de demander un alignement sur les moyens des agences européennes, et ce n’est, du reste, pas ce que demande la CNIL. Cela n’aurait pas de sens, ici, maintenant et sans trajectoire claire. En revanche, à court terme, c’est-à-dire maintenant et pour l’année prochaine, les besoins sont estimés à une bonne trentaine de postes. Ce n’est pas rien : cela représente 10 % des effectifs, mais les pourcentages importent peu. À moins de considérer que l’on peut négliger l’application du RGPD en France, ce qui n’est pas envisageable, il est impératif d’accompagner, éventuellement sur deux exercices budgétaires, ces demandes de la CNIL, qui ne sont absolument pas superfétatoires : c’est leur seul moyen de remplir des obligations nouvelles.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les raisons qui nous amèneront à nous abstenir sur le texte, mais prends note des avancées bien réelles qu’il comporte. Certaines impasses, que j’ai évoquées dans le cadre de la discussion générale, nous amèneront néanmoins à choisir l’abstention.
M. Stéphane Peu.
Tandis que les débats s’achèvent, je joins ma voix à celle de notre collègue Philippe Gosselin. Dans notre pays, nous avons voté de nombreuses lois imposant du contrôle et des règles, sans toujours se donner les moyens de faire en sorte que celles-ci soient appliquées, ou à tout le moins que leur respect soit vérifié et son absence sanctionnée le cas échéant.
Dans un État de droit, ne pas être en mesure de s’assurer de la pleine application de la loi affaiblit le pouvoir de celle-ci. Je joins donc ma voix à celle de nos collègues afin de rappeler que, si le renforcement du rôle de la CNIL est une bonne chose, il faut aussi renforcer les moyens dont celle-ci dispose pour exercer les compétences qu’on lui a conférées – faute de quoi, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, on vote une loi qui est une épée de bois, ce qui affaiblit la crédibilité de l’État de droit.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Chacun aura compris, à l’écoute des propos tenus tout à l’heure par notre collègue Constance Le Grip au nom de notre groupe et compte tenu des étapes de notre raisonnement exposées lors de la première lecture du texte, que celui-ci, à nos yeux, demeure fidèle à l’esprit du droit européen et va dans le bon sens. Il permet au droit français de s’adapter aux nécessités de notre temps, mais aussi de disposer d’une armure un peu plus conséquente qu’une simple armure franco-française.
M. Philippe Gosselin.
Il constitue, nous l’espérons, un modèle, et participe en tout état de cause à l’élaboration d’un environnement européen en matière de protection des données personnelles, qui importe tout particulièrement dans un contexte très concurrentiel, comme le rappellent les auditions menées depuis quelques jours par le Congrès américain. Il importe donc d’adopter une démarche collective à l’échelle européenne.
Certaines dispositions devront sans doute être révisées dans quelque temps, et leur bilan dressé, notamment celles qui sont relatives à la place des collectivités territoriales. Sur ce point, le Sénat a eu la main un peu lourde, et la nôtre a peut-être été parfois un peu légère. Nous y reviendrons. En tout état de cause, il s’agit à nos yeux d’un texte qui est globalement à la hauteur des enjeux, ce qui amènera les membres du groupe Les Républicains, comme en première lecture, à le voter.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Il s’agit d’un texte important, dont la dimension européenne a déjà été rappelée. Le travail parlementaire – à l’Assemblée nationale comme au Sénat, même si la CMP n’a pas abouti à un accord – a été riche et a permis des avancées. C’est pourquoi les membres du groupe La République en marche voteront le texte avec enthousiasme.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Malheureusement, en dépit de l’évocation répétée des enjeux, dont je ne doute pas que chacun ici est conscient, le projet de loi qui nous est soumis en nouvelle lecture demeure en deçà de ce qu’il faudrait faire, comme je l’ai déjà indiqué, à la suite de plusieurs de nos collègues. Même en tenant compte des marges de manœuvre laissées par la directive européenne du 27 avril 2016, il nous semble que le Gouvernement et la majorité ne prennent pas leurs responsabilités en matière de protection des données personnelles et de garantie des droits et des libertés fondamentaux de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
Mme Danièle Obono.
Nous le regrettons et le déplorons d’autant plus qu’il s’agit d’un champ d’action à l’avant-garde duquel notre pays pourrait se situer, ce qui en ferait un modèle à l’échelle européenne. Malheureusement, monsieur le secrétaire d’État, votre majorité a préféré rester à l’arrière-garde et conserver la priorité dont bénéficie le marché en matière de business des données personnelles.
Nous aurons l’occasion, je n’en doute pas, d’en débattre à nouveau et de défendre nos propositions, qui vont dans le sens d’une véritable révolution et de nouveaux droits numériques, tels que nous les proposons dans notre programme. Tel n’est pas le cas du projet de loi, que nous ne pourrons pas voter.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Puisque le texte vise à transposer dans notre droit, dans un délai très court, les nouvelles exigences européennes en matière de protection des données personnelles ; puisqu’il vise non seulement à renforcer les droits et la protection des données en faveur de nos concitoyens, mais aussi à responsabiliser davantage les acteurs qui les exploitent ; puisque l’actualité nous rappelle qu’il est urgent que le législateur agisse en ce sens ; enfin, puisque l’échec de la CMP nous invite à trouver un accord avec le Sénat, sinon un consensus, sur les dispositions restant en discussion, et puisqu’il faudra informer et accompagner nos concitoyens, nos entrepreneurs et nos collectivités territoriales en vue de les inviter à prendre pleinement la mesure des nouvelles règles qu’il nous incombe de fixer avec responsabilité et pragmatisme, les membres du groupe UDI, Agir et indépendants voteront naturellement en faveur du projet de loi.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Nous sommes satisfaits et fiers d’avoir participé à ce travail transpartisan, qui a permis d’obtenir des explications et de mener des échanges approfondis, tant entre nous qu’avec le Gouvernement et toutes les parties prenantes. L’Europe doit jouer un rôle moteur en matière de protection des données personnelles, comme le démontre le contexte actuel. Il est nécessaire que nous votions ce texte équilibré, afin qu’il puisse faire l’objet d’un échange avec le Sénat en vue d’une adoption rapide et que nous soyons au rendez-vous de l’Europe sur ce sujet.
M. Philippe Latombe.
Il s’agit d’une première pierre ; nous avons commencé, dans le cadre de l’examen du texte, à ouvrir des portes qui ouvrent sur de nombreux sujets. La direction générale de la concurrence de la Commission européenne a entamé fin mars des discussions avec Google. Plusieurs textes viendront en discussion sur ce sujet.
Nous devons afficher l’unité de notre assemblée – on comptera malheureusement quelques abstentions et votes contre le texte, mais l’immense majorité y est favorable – et appliquer les mêmes dispositions dans toute l’Europe, afin de créer un espace commun qui nous permettra de peser en la matière.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.

(Le projet de loi est adopté.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre chargée des transports, madame la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, dans votre projet de privatisation généralisée de nos biens communs, aucune part du gâteau des services publics à se partager ne doit être oubliée. L’article 4 prévoit donc que les gares pourront désormais être gérées par des opérateurs privés – délicieux euphémisme pour désigner la privatisation de lieux qui sont souvent le poumon économique des petites villes où ils agissent comme de véritables moteurs, boosters du développement économique.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Bien entendu, nous nous opposons à cette logique d’exploitation privée des gares ainsi qu’à leur vente à la découpe. Une fois encore, votre politique dessert les territoires déjà si souvent oubliés de la République, car la gestion des petites gares, peu fréquentées, ne sera jamais assurée par les entreprises privées. Elles seront donc laissées à l’abandon, délaissées, éradiquées même, faute qu’un service public les entretienne.
Aussi un pôle public ferroviaire gérant le réseau, le matériel roulant et les gares est-il indispensable pour garantir l’égalité des citoyens devant le service public. Par cet amendement, nous demandons le maintien d’une gestion et d’une exploitation publiques des gares de voyageurs. En bref, personne ne doit rester sur le bord du chemin. Nous vous demandons donc, madame la ministre, monsieur le rapporteur, d’accepter cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire


 La parole est à Mme la ministre chargée des transports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 En effet !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Élisabeth Borne,

 Pas du tout !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Les débats reprennent sur un ton fort amène ! Madame la ministre, nous avons une certaine vision du service public. Nous la défendons, comme nous l’avons prouvé à plusieurs reprises, par le biais des amendements que nous avons déposé sur ce texte comme sur bien d’autres. Peut-être n’est-elle pas la vôtre.
Mme Danièle Obono.
Vous, vous faites primer l’intérêt de la concurrence – votre texte ne parle que de ça, page après page. Nous, nous faisons primer la défense d’un service public permettant l’accès de chacun au transport ferroviaire et prenant en compte l’intérêt général des citoyens et des citoyennes, mais aussi l’intérêt général écologique. Il permet en effet un développement de tous les territoires dans le cadre de la transition écologique, dimension stratégique que vous persistez à refuser d’intégrer dans le projet de loi.
Nous sommes donc bien en présence de deux visions : la vôtre, rabougrie, inscrite dans le XX


 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Plusieurs de nos collègues ont critiqué les textes précédents, suggérant que, si la SNCF en est là où elle en est, c’est parce qu’elle n’a pas toujours été bien gérée en raison de l’éclatement des structures qui la composent. En la matière, il existe une information vérifiée : les gares ayant appartenu à plusieurs structures distinctes au cours des dernières décennies sont effectivement très mal gérées. La réforme que vous proposez, madame la ministre, rassemblera toutes les infrastructures – la voirie comme les gares – sous une unique responsabilité, celle de la société nationale SNCF.
M. Jean-Marie Sermier.
J’appelle votre attention sur le fait que la gare, c’est aussi l’image de marque du transport ferroviaire ; or, depuis des années, les petites gares sont délaissées. Il faut le dire fermement : SNCF Réseau doit être responsable et entretenir ces gares et leurs alentours.
 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir le maintien de points de vente physiques dans toutes les gares du territoire national.
Mme Danièle Obono.
Il est de plus en plus difficile pour les usagères et les usagers d’acheter un billet ou d’obtenir des informations à un guichet en gare ou en boutique SNCF. Entre 2011 et 2014, plus de 2 000 emplois ont été supprimés dans les gares, les boutiques, les caisses et les centres d’appel. Pour la seule année 2014, quatre-vingts points de vente ont été fermés ; s’ajoutent à cela la réduction des amplitudes horaires et la fermeture des points de vente le week-end. Tout est mis en œuvre pour renoncer à une distribution digne du service public.
Nous nous opposons par cet amendement à la politique de suppression des points de vente au profit du tout-numérique, qui déshumanise le service public et supprime des emplois. Au contraire, une utilisation intelligente du numérique devrait permettre de créer des postes. Nous demandons que le service public demeure accessible au plus grand nombre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Retirez-vous l’amendement, madame Obono ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Cet amendement m’inquiète quelque peu. Il est vrai que les points de vente physiques disparaissent peu à peu ; mais si nous devions en rajouter, il faudrait créer des emplois : qui paierait ? Cela ne renchérirait-il pas simplement le prix des billets pour les usagers ? Bien sûr, je souhaite que les usagers, notamment les personnes âgées qui ne disposent pas d’un smartphone et qui n’ont pas accès à internet, puissent s’informer et commander un billet, mais les conséquences économiques de votre proposition risqueraient d’être disproportionnées.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous ne voterons pas l’article 4, qui vous autorise à légiférer par ordonnances dans un certain nombre de domaines. Cela ne vous surprendra pas : nous aurions aimé être pleinement saisis, pouvoir débattre, voire décider. Notre expérience récente des ordonnances n’est pas concluante ; les ordonnances relatives au droit du travail se sont révélées plutôt fâcheuses, et de façon assez conforme aux craintes que nous avions exprimées dans le débat.
M. Pierre Dharréville.
Nous ne souhaitons pas vous donner de chèque en blanc.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Dans le même esprit, nous nous opposerons nous aussi à cet article 4, qui concentre nombre des problèmes que nous avons pointés à propos de l’ouverture à la concurrence, dont – malgré les louanges chantées par la majorité – nous connaissons les conséquences. C’est après tout une trajectoire de plusieurs dizaines d’années qui nous amène à faire ce choix.
Mme Danièle Obono.
Sur la forme, je souligne que cette majorité qui se prétend ouverte au dialogue social et prête à la coopération ne cesse d’utiliser les ordonnances. C’est quelque peu contradictoire, puisque cette méthode empêche tout véritable dialogue avec le Parlement et toute véritable contribution parlementaire : c’est un blanc-seing donné au Gouvernement. C’est encore une fois la même attitude hypocrite : « Nous sommes pour le dialogue, mais nous avons déjà tout décidé, tout écrit ; vous pouvez toujours causer, rien n’y fera. »
Nous espérons que la mobilisation actuelle, qui se développe, vous fera entendre raison et vous obligera à revenir sur ces dispositions iniques.
 Je mets aux voix l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en arrivons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est Hulot-compatible. Le ministre de la transition écologique et solidaire fait la guerre au diesel sur la route, avec un objectif d’élimination de ces véhicules en 2040. Il faut, je crois, agir de même pour le rail. Le débat sur les petites lignes a soulevé la question du diesel ; il est vrai que l’argument environnemental ne joue pas en leur faveur.
M. Christophe Bouillon.
Or il existe aujourd’hui des locomotives à hydrogène, par exemple. Un vrai plan d’investissement me paraît indispensable pour en finir avec le diesel dans le transport ferroviaire aussi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
Je comprends votre frustration, mais je vous invite à retirer cet amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Il existe aujourd’hui des locomotives hybrides ; elles sont toutefois assez peu développées. La technologie des locomotives à hydrogène émerge.
Je vous propose donc moi aussi de retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Chacun ici se rappelle le slogan : « À nous de vous faire préférer le train ». Eh bien, manifestement, vous voulez nous faire préférer la loi LOM.
M. Christophe Bouillon.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Avec tout ce que vous dites que vous allez y mettre, nous sommes partis pour la voter !
Mme Valérie Rabault.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Il aurait sans doute mieux valu commencer par là : cela aurait donné une vision générale.
M. Christophe Bouillon.
 C’est vrai, il aurait fallu mettre la locomotive avant les wagons !
Mme Valérie Rabault.
 J’ai pleinement souscrit aux assises de la mobilité, qui ont été très réussies, avec beaucoup de contributions. Aujourd’hui, je ne peux qu’éprouver une certaine frustration. Cela dit, je retiens vos propos, et j’espère que ces promesses seront tenues ; un plan d’action, ou à tout le moins une volonté politique très forte, sont indispensables. Je retire l’amendement.
M. Christophe Bouillon.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous connaissons tous, j’imagine, le Haut Comité du système de transport ferroviaire. 
M. Christophe Bouillon.
(Sourires.)
C’est pourquoi je propose que ce haut comité rende chaque année au Parlement un rapport qui permettrait de vérifier où nous en sommes et si la trajectoire est la bonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Il me semble donc que votre amendement est satisfait. Je vous propose de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
 Monsieur Bouillon, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président. Le Haut Comité du système de transport ferroviaire mérite vraiment d’être mieux connu, et il passera ainsi à la postérité.
M. Christophe Bouillon.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Je souhaite réagir brièvement à cet amendement. Je salue les travaux réalisés par ce haut comité, mais cet organisme extra-parlementaire fixe lui-même, chaque année, le programme de ses travaux et décide des rapports qu’il souhaite rendre – j’insiste d’autant plus sur ce point que je suis moi-même membre du Haut Comité pour la qualité de service dans les transports. Cet amendement n’a pas lieu d’être ; la loi n’a pas à définir les travaux de ce haut comité.
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ces demandes systématiques de retrait des amendements m’attristent. 
M. Pierre Dharréville.
(Sourires.)
 C’est vrai, et pour toutes les oppositions !
M. Jean-Marie Sermier.
 Bien sûr, vous estimez sans doute que ces amendements ne correspondent pas à la manière dont vous aviez imaginé les choses, mais cet hémicycle devrait aussi nous permettre de nous rencontrer : il y avait là des espaces de dialogue.
M. Pierre Dharréville.
Certes, cela n’aurait rien changé à notre vote final, car ces amendements ne suffisent pas à mener la révolution du rail dont nous avons besoin, mais votre attitude est regrettable.
 La parole est à M. Damien Adam, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Damien Adam,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Cette situation complexe est d’abord source de difficultés économiques puisqu’elle freine les projets de développement, de rénovation ou de simple entretien. Ensuite, elle est susceptible de poser un problème juridique en cas d’accident : à qui imputer la responsabilité ?
Il semble donc plus que nécessaire de simplifier et de clarifier la répartition du patrimoine non affecté dans les gares. À cet effet, à travers cet amendement, je souhaite demander un rapport au Gouvernement identifiant l’ensemble des difficultés, de manière à y répondre au cas par cas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
L’adoption de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Monsieur Adam, acceptez-vous de retirer l’amendement ?
M. le président.
M. Damien Adam,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Bilde, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Bruno Bilde.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire.
La séance est levée.
M. Christian Jacob
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Amendement n

M. Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Stéphane Peu
Mme Élisabeth Borne, ministre
Amendement n

Amendements n

M. Éric Coquerel
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Jean-Marie Sermier
M. Christian Jacob
M. Bruno Bonnell
Mme Élisabeth Borne, ministre
M. Fabien Di Filippo
Mme Danièle Obono
M. Christophe Bouillon
Mme Anne-Laure Cattelot
Mme Danielle Brulebois
Mme Danièle Obono
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Éric Coquerel
M. Alexis Corbière
M. Jean-Marie Sermier
Amendement n

M. Éric Coquerel
Mme Danièle Obono
M. Pierre Dharréville
M. Benoit Simian
M. Jean-Louis Bricout
M. Jean-Marie Sermier
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58 du règlement concernant le bon déroulement de notre séance. À ce titre, je voudrais poser une question simple à Mme la ministre chargée des transports.
M. Christian Jacob.
Nous avons été nombreux, je pense, à écouter l’entretien télévisé du Président de la République au cours duquel il a annoncé un nouvel investissement en faveur de la SNCF d’un montant de 10 millions d’euros par jour pendant dix ans, ce qui fait 3,56 milliards par an. Comment cette somme est-elle gagée ? À quel endroit figure-t-elle dans notre budget ? Comment ces montants seront-ils investis ? C’est une dépense nouvelle dont l’importance est significative et il serait bon d’avoir ces renseignements.
 Nous le disons depuis le début ! Dix millions par jour !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Comme le Gouvernement l’a annoncé depuis le départ, ce n’est surtout pas une réforme pour faire des économies, c’est une réforme pour avoir un meilleur service ferroviaire : 36 milliards d’euros au cours des dix prochaines années, cela signifie 50 % de plus que ce qui a été fait pendant les dix dernières années. Et cela fait en effet 10 millions d’euros par jour pendant dix ans. Il s’agit là d’un montant très important, mais notre réseau ferré national le vaut bien ! Tel était le sens des propos du Président de la République.
 Ce sera autant à la charge du contribuable !
M. Christian Jacob.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Comme tout le monde, j’ai écouté l’intervention du Président de la République, lequel nous a dit en substance : « Ne vous inquiétez pas pour la SNCF, cela restera un grand service public : regardez La Poste ! » Eh bien oui, justement regardons La Poste : c’est exactement ce que nous ne souhaitons pas comme avenir pour notre SNCF !
M. Stéphane Peu.
Cet amendement vise à essayer de faire gagner de l’argent pour mieux financer les infrastructures de transport en modifiant les règles sur la déductibilité fiscale des intérêts d’emprunt des sociétés privées d’autoroute. En effet, depuis la privatisation de 2006, ces dernières ont extrêmement optimisé ce mécanisme finançant leur activité par l’endettement. Les charges financières ont ainsi pu être déduites du résultat imposable de sept sociétés, manifestement en vue d’atteindre de tels résultats.
Quelques chiffres de l’Autorité de la concurrence pour illustrer ce propos : entre 2006 et 2013, ce mécanisme a fait économiser pas moins de 3,4 milliards d’euros à sept sociétés concessionnaires quand, par ailleurs, elles distribuaient 14,6 milliards de dividendes. Quelques années après l’étude de l’Autorité de la concurrence, on se doute bien que ces chiffres sont encore d’une tout autre ampleur.
Par cet amendement, nous proposons donc de modifier les règles de la déductibilité des emprunts afin de mieux abonder le financement de nos infrastructures de transport.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je suis désolé, mais cet amendement ne vise pas du tout à remettre les sociétés d’autoroute dans le giron public…
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Regardez bien l’amendement ! Nous disons, dans l’exposé des motifs, que les signataires de cet amendement souhaitent le retour des sociétés d’autoroute dans le giron de l’État mais, en attendant, ils considèrent qu’il convient de mettre un terme à la déductibilité des intérêts d’emprunt afin de mieux abonder le financement des transports. Cette déductibilité représente 3,4 milliards pour les sept sociétés d’autoroute entre 2006 et 2013, ce qui n’est pas tout à fait rien.
M. Stéphane Peu.
Nous entendons bien que le retour dans le giron de l’État de ces sociétés prendra un certain temps, mais il est d’ores et déjà possible de prendre des mesures qui, sans mettre en péril les sociétés autoroutières – dont les profits sont gigantesques – amèneraient un peu d’argent dans les caisses de l’État pour financer des infrastructures de transport.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Ce débat est très intéressant dès lors que l’on parle un peu de la rentabilité du service de transport ferroviaire.
M. Fabien Di Filippo.
Madame la ministre, vous venez de dire quelque chose qui nous a profondément choqués.
Tout d’abord, le Président de la République et votre gouvernement vont engager 36,5 milliards d’euros de travaux sur le réseau, mais on ne sait pas d’où vient l’argent. C’est tout de même fort de café ! Déjà que l’on se demande si la dette sera reprise et payée par le contribuable, là, maintenant, on rajoute 36,5 milliards ! Tout le monde a de quoi être choqué !
Ensuite, vous avez dit quelque chose d’encore plus fort : « ce n’est pas une réforme pour faire des économies ». Tout le monde a de quoi être très inquiet ! Avec une dette de 47 milliards et 1,5 milliard de coût de la dette chaque année, nous sommes très loin de la pérennité de l’entreprise, de l’amélioration du service et du développement du transport ferroviaire en France !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je participe à toutes les séances !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est plus présent que les ministres !
M. Christian Jacob.
Mme Élisabeth Borne,

Il est extrêmement stressant, pour les Français, de subir des retards, des irrégularités, lorsqu’ils doivent se rendre quotidiennement à leur travail. Ils attendent donc de nous un meilleur service public ferroviaire, et tel est bien l’objectif de la réforme conduite par le Gouvernement !
Il s’agit là d’un grand service public et, partout, le service public ferroviaire nécessite des concours publics importants. L’ambition de la réforme, ce n’est pas de mettre moins d’argent, c’est de mettre « mieux » d’argent et que chaque euro investi le soit de la façon la plus efficace possible.
 Vous constatez, vous ne répondez pas : d’où vient l’argent ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
Les contrats de concession contiennent des clauses de « paysage fiscal » dont la modification entraînerait une augmentation du prix des péages, laquelle serait répercutée sur les usagers. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Nous allons passer au vote sur cet amendement.
M. le président.
 Je souhaite reprendre la parole.
M. Stéphane Peu.
 Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Peu, en répondant à la ministre.
M. le président.
 On parle de tout sauf de mon amendement !
M. Stéphane Peu.
 Les réponses ne vous satisfont peut-être pas, mais vous vous êtes déjà exprimé !
M. le président.
 Rappel au règlement !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce n’est pas là une façon de débattre !
M. Stéphane Peu.
J’ai défendu un amendement, et la première réponse a fait l’objet d’une petite confusion. Notre débat sur les propos qu’a tenus le Président de la République à 13 heures est fort intéressant, mais nous ne parlons pas de l’amendement ! Je me permets donc de préciser que celui-ci vise non pas à remettre en cause la privatisation des autoroutes, mais à considérer que la déduction des intérêts d’emprunt représente des sommes énormes. Sans remettre en cause la nature des contrats de concession, il serait possible de remettre en question la déductibilité de ces charges d’emprunt. Ce sont 3,6 milliards d’euros – ce n’est pas rien ! – qui abondent les profits déjà énormes des sociétés autoroutières. De notre point de vue, ils seraient mieux utilisés pour financer les infrastructures de transport, comme le prévoit cet amendement ! Ce serait pas mal si on pouvait en discuter !
 Il a raison !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En suivant ce débat, madame la ministre, je me pose la question suivante : qui détient la dette de la SNCF ? Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur cette affaire-là, même si tel n’est pas l’objet de mon amendement ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous considérons que le train est le mode de transport collectif du XXI

Le débat qui nous réunit doit déboucher sur la manière dont nous voulons organiser les transports dans notre pays. Il relève bien de notre responsabilité de les organiser et d’assurer la cohérence entre les différents modes de transport en prenant en compte les urgences sociales, territoriales et environnementales. Or, nous pouvons constater un certain nombre d’aberrations dans notre pays en matière de transport : lorsque le billet d’avion pour aller d’une ville A à une ville B est deux à trois fois moins cher que le billet de train pour le même trajet, ou lorsque le bilan carbone du train est dix à trente fois inférieur à celui de l’avion. Cet exemple est loin d’être marginal, bien au contraire pour certaines liaisons.
Plusieurs facteurs expliquent ces écarts tarifaires : les différences de fiscalités en font partie, force étant de constater que le kérosène est le seul carburant d’origine fossile dont la consommation ne supporte aucune taxe – exemption, notamment, de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE.
Par ailleurs, le taux de TVA sur les vols domestiques est au taux réduit de 10 %. Tout cela contribue à tirer artificiellement vers le bas le prix des billets d’avion, ce dont profitent les compagnies

Cet amendement est un amendement d’appel, qui vise à interroger le Gouvernement sur ses intentions en matière de fiscalité du transport aérien. Il entend également envoyer un signal, en rappelant qu’il est urgent de renforcer les moyens de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France – AFITF.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
Vous posez également la question de l’investissement public dans le transport ferroviaire. Celui-ci concentre 77 % des investissements publics annuels, à travers les crédits du programme 203 de la mission « Écologie » et les crédits de l’AFITF. Nous aurons l’occasion de revenir sur la question des recettes nouvelles et des crédits de l’AFITF lors de l’examen du volet programmation de la loi d’orientation sur les mobilités. S’agissant des questions strictement fiscales, nous les aborderons dans le cadre du projet de loi de finances, dont c’est précisément l’objet.
 Vous n’avez pas répondu au sujet de la dette !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous savons tous ici que le transport routier de marchandises ne contribue pas autant qu’il le devrait au financement des infrastructures dont il bénéficie. Dans son dernier rapport, le Conseil d’orientation des infrastructures estime qu’il serait légitime que le transport routier de marchandises contribue à financer les infrastructures dont il bénéficie, sur la base du coût complet, et à couvrir les coûts externes qu’il génère.
M. Stéphane Peu.
Parce que nous partageons cette préoccupation, nous proposons une refonte de la fiscalité, en vue de financer des modes de transport respectueux de l’environnement, notamment le transport ferroviaire. Pour donner un ordre d’idées, la refonte des modalités de remboursement de TICPE que nous proposons pourrait rapporter 900 millions d’euros à la puissance publique, qui pourrait les investir dans les infrastructures de transport.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de mon intervention précédente et en cohérence avec notre stratégie, qui consiste à privilégier explicitement le développement des modes de transport les plus compatibles avec l’objectif de transition écologique et la lutte contre le réchauffement climatique, nous proposons, au titre du principe pollueur-payeur, que le transport routier ne bénéficie plus d’un traitement de faveur. La route ne doit en aucun cas se substituer au rail. Tel est le sens de cet amendement.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
Cette question a, enfin, une dimension fiscale. À ce sujet, s’il est vrai que la route ne paie pas tous ses coûts externes, je rappellerai que la fiscalité de la route représente tout de même 38 milliards d’euros. Je répète que nous aurons à nouveau l’occasion de débattre de ces questions en loi de finances. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,


Je veux néanmoins appeler votre attention sur le fait que le transport routier emploie 700 000 salariés en France. Il faut donc se garder de prendre à la légère les équilibres économiques de ce secteur.
Nous devons évidemment continuer à réfléchir sur ces questions. Sans revenir à l’écotaxe, il faudrait trouver un moyen de faire contribuer davantage les poids lourds, notamment ceux qui sont en transit sur notre territoire, au financement de nos infrastructures. Ces questions méritent une réflexion approfondie, en lien avec les professionnels concernés, puisque je répète que ce secteur représente 700 000 emplois. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je tiens à vous rassurer, madame la ministre : nous ne prenons pas à la légère la question du transport routier et celle des salariés qui en vivent. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons formulé un certain nombre de propositions sur ce sujet. Je vous invite d’ailleurs, puisque la majorité ne semble pas en avoir pris connaissance, à relire le livret thématique que nous avons élaboré sur la question des transports, et où nous abordons la question du transport routier.
Mme Danièle Obono.
Je vous invite également à prendre connaissance des propositions que nous avons faites dans le cadre des débats européens au sujet de la lutte contre le

Il nous semble qu’un premier pas pourrait être franchi si ce projet de loi entérinait le lien entre la politique des transports et la transition écologique. Mais, de toute évidence, cet enjeu ne vous tient pas suffisamment à cœur, et c’est bien dommage. Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question, sans attendre le débat budgétaire pour 2019, car la transition écologique, elle, n’attend pas. Elle n’a même jamais eu un tel caractère d’urgence.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de nos précédents amendements, et en cohérence avec eux, nous proposons ici de faire en sorte que le secteur du transport routier contribue davantage au financement du changement de stratégie de notre pays en matière de transports.
Mme Danièle Obono.
Rappelons qu’en 2013, sur 9,24 milliards d’euros générés par les péages français, à peine la moitié retourne dans les caisses de l’État. Selon les chiffres de Vinci Autoroutes, les sociétés contribuent aux finances publiques à hauteur de 4 milliards d’euros sous forme de TVA, d’impôt sur les sociétés, de redevance domaniale, de taxe d’aménagement du territoire et de contribution économique territoriale.
Au bas mot, la privatisation des concessions d’autoroute entrave l’aménagement du territoire en faveur d’une réelle transition écologique, puisque les taxes payées par lesdites sociétés concessionnaires sont bien légères en comparaison des externalités négatives générées. Faute de financements suffisants, il devient par ailleurs difficile pour l’AFITF d’être réellement un outil de report modal. Les dividendes de plus de 1 milliard d’euros tombent dans les poches des actionnaires au lieu de soutenir le ferroviaire, pour une rentabilité de plus de 20 %. C’est fort peu, au regard de l’urgence écologique.
Par cet amendement, nous demandons ainsi le relèvement du produit de la taxe due par les sociétés concessionnaires d’autoroutes en application de l’article 302

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Élisabeth Borne,

Dans ce contexte, la négociation collective entre les partenaires sociaux doit permettre de doter le secteur d’une convention collective qui garantisse un cadre social de haut niveau pour l’ensemble des salariés. Cette négociation relève bien sûr de la responsabilité des partenaires sociaux.
L’amendement vise à prévoir les mesures propres à favoriser la négociation collective au sein de la branche, mais nous devons aussi parer à toute éventualité, notamment à celle où le dialogue social ne permettrait pas d’aboutir rapidement à un accord. Il s’agit ainsi d’encadrer le délai d’élaboration de cette convention collective et de préciser les conséquences d’une absence d’accord, afin de sécuriser l’ensemble des partenaires.
Il n’y a évidemment aucune remise en cause des règles de validation ou d’opposition de la convention collective. Il s’agit seulement de parer à l’éventualité d’une absence d’accord. Je précise par ailleurs que le Gouvernement n’entend évidemment pas se substituer aux partenaires sociaux. Compte tenu de ce qui a pu se produire par le passé, il importe que l’État reste dans son rôle, qui consiste à définir un cadre, et qu’il laisse les partenaires sociaux jouer le leur au sein de la branche.
C’est bien dans le respect de cette répartition claire des rôles que cet amendement est présenté. Il vise à répondre aux préoccupations que les organisations syndicales ont exprimées au cours des négociations. Tel est le sens de cet amendement d’habilitation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
Cet amendement établit par ailleurs un lien entre la date d’arrêt de recrutement des cheminots au statut et la date de prise d’effet de la convention de branche. Il est donc utile. Avis favorable.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la ministre, pardonnez-moi si je continue de vouloir aller au fond des choses. J’ai bien compris que la question du statut était l’alfa et l’oméga de cette réforme, qu’elle allait permettre de régler à la fois le problème de la rénovation de nos lignes et celui de la compétitivité de la SNCF. Mais, quand je vois que vous voulez recréer une convention collective, je me pose deux questions.
M. Fabien Di Filippo.
Premièrement, êtes-vous en train de créer une sorte de nouveau statut qui sera applicable à toutes les entreprises, bien au-delà de la SNCF ? Mais alors pourquoi supprimer le statut des cheminots si c’est pour en recréer un autre ?
Deuxièmement, vous ne nous avez toujours pas dit d’où viendraient ces fameux 36,5 milliards d’euros qui vont être investis sur le réseau. Si vous comptez trouver cette somme en faisant des économies sur le statut, je crois que nous allons devoir attendre très longtemps avant de lancer les premiers travaux, probablement jusqu’à la fin du siècle. Je vous renouvelle donc mes questions : dans quelle direction allons-nous et, surtout, où comptez-vous trouver tout cet argent ?
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Madame la ministre, comme je l’ai dit lundi soir lors de la discussion générale, l’extinction du statut ne sera pas synonyme d’une moindre protection. Au contraire, il importe de faire confiance aux syndicats pour définir une convention collective qui comportera sans doute de nombreuses garanties – c’est ce qui est prévu ici.
M. Guy Bricout.
Hier, l’un de nos amendements demandait que le sac à dos social soit suffisamment complet pour éviter des distorsions entre entreprises ferroviaires. Si votre amendement n’est malheureusement qu’une demande d’habilitation de dernière minute, il nous permet néanmoins d’y voir plus clair sur ce qui relève de la loi et ce qui relèvera de la négociation.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voudrais répondre à notre collègue qui faisait du statut l’alpha et l’oméga. Sans aller jusque-là, il est vrai que le statut est un élément stratégique important, puisqu’il peut servir de variable d’ajustement sur le court et moyen terme, et représenter ainsi un facteur majeur de compétitivité dans la mise en concurrence. Il est assez révélateur que cet amendement surgisse ainsi, mais cela confirme la légitimité de la mobilisation des organisations syndicales, des salariés et des cheminots. Ils ont commencé à faire entendre raison au Gouvernement, qui faisait preuve d’une certaine désinvolture à ce sujet. L’intensité de la mobilisation lui aura fait prendre conscience de l’importance des enjeux.
Mme Danièle Obono.
Espérons que la suite des débats ne nous déçoive pas et que vous continuerez à entendre les organisations syndicales, en restant attentifs à l’intégralité de leurs revendications.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Ça sent les éléments de langage !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Je vous posais simplement une question !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la ministre, vous entourez la présentation de cette réforme de principes si généraux que l’on ne peut qu’être d’accord avec vous. Moi aussi, je voudrais que l’on trouve une solution à la faim dans le monde et qu’il n’y ait plus de guerres. Tout le monde partage cet objectif, c’est magnifique.
M. Fabien Di Filippo.
Nous sommes bien évidemment favorables à l’amélioration du service, mais la question cruciale est celle des moyens. Je n’ai pas versé dans la caricature, je vous ai simplement demandé où vous pensiez trouver l’argent. Je comprends, de votre réponse, qu’on espère qu’éventuellement la conjoncture favorisera l’augmentation des recettes. Mais l’on ne peut pas annoncer 36,5 milliards d’investissements dans le réseau avec de l’argent qui n’existe pas !
Si cet argent existe, qu’on me le montre car, comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Pour l’heure, je n’ai vu que le Président de la République annoncer, au journal de 13 heures, 36,5 milliards de dépenses. Prendra-t-il l’argent dans la poche des contribuables, dans celle des collectivités ou dans la poche de la SNCF en espérant qu’elle fasse beaucoup de recettes demain ? Nous sommes en droit de nous interroger et je ne pense pas être caricatural en posant cette question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous sommes désolés de vous le répéter, madame la ministre, mais nous avons commencé le débat lundi et vos réponses nous donnent encore l’impression d’être des concentrés d’éléments de langage.
M. Éric Coquerel.
Je partage l’inquiétude de notre collègue : où sont ces 36 milliards ? Il n’y en a pas trace dans la loi de finances votée à l’Assemblée. Vous nous demandez de ne pas nous inquiéter, que l’argent sera trouvé, mais nous aimerions des réponses concrètes.
Quant au développement du trafic ferroviaire, vous avez cité le Président de la République, qui s’est exprimé au journal de 13 heures. Or, il nous a expliqué que les cars ou les voitures pourraient compléter le train de l’avenir. Si c’est ça l’avenir du train, permettez-moi de m’inquiéter des redevances que vous attendez !
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6. 
M. le président.
Avant de donner la parole est à M. Éric Coquerel, je salue l’ensemble des étudiants qui assistent à nos débats, ainsi que les habitants de la commune de Quatzenheim.
 Je m’associe à vos salutations, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
Cet article 6 m’inquiète à un double titre. Souvenons-nous des conditions dans lesquelles les autoroutes furent cédées avant de vouloir déterminer par ordonnances les modalités de fixation des redevances, aujourd’hui déterminées par l’ARAFER. Après la privatisation des autoroutes, que tout le monde condamna tant elle fut une mauvaise affaire pour l’État et les usagers, les concessions furent renégociées d’une telle manière que ce fut, la dernière fois, tenu secret, jusqu’à ce qu’un élu à Grenoble parvienne par voie de justice à connaître et révéler le contenu d’un contrat quasi léonin, aux dépens de l’État.
Par ailleurs, l’ARAFER joue aujourd’hui son rôle de régulateur. Il est évident que, dans un marché ouvert, le régulateur doit être fort. Malheureusement, cet article ne détermine pas la manière dont celui-ci fonctionnera. Pis, on réalise qu’il ne disposera plus désormais que d’un avis simple, consultatif. Il aura moins de pouvoir alors qu’il devrait en avoir davantage. C’est un contresens.
L’ARAFER est le premier garant de la neutralité concurrentielle, mais cet article n’apporte pas suffisamment de précisions, notamment pour ce qui est des péages.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. le président.
 L’article 6 introduit un délai maximal de deux mois concernant l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, pour rendre un avis sur un projet de texte en rapport avec le réseau ferroviaire.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Il permet d’encadrer dans le temps l’action de l’autorité compétente. Les dispositions tirées de l’article L. 2133-8 du code des transports ne précisent pas suffisamment la durée de consultation de l’ARAFER pour un projet de texte réglementaire relatif à l’accès aux réseaux, à la conception, à la réalisation, à l’utilisation des infrastructures et des matériels de transport ferroviaire. Ainsi, ce délai sécurise les procédures d’élaboration et d’adoption des textes.
De surcroît, l’alinéa 3 habilite le Gouvernement à modifier les conditions de fixation des redevances d’infrastructure et les conditions de consultation de cette autorité sur les tarifs de redevance d’accès à l’infrastructure.
Cet article permet de clarifier le droit applicable. Il est nécessaire de garder à l’esprit que le projet de loi tend à repenser plus globalement notre politique de transport en s’accordant avec les normes de l’Union européenne.
Cependant, ce droit reste silencieux sur certains points. L’alinéa 3 de l’article permettra au Gouvernement d’envisager alors plusieurs solutions. Notre système ferroviaire se transformera progressivement dans le temps.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Cet article 6 est important depuis midi car il permet, grâce aux redevances d’infrastructure, de mieux connaître les recettes de SNCF Réseau et de renforcer leur prévisibilité. Nous avons intérêt à ce qu’elles soient bien prévues, en effet, car elles sont censées financer les 36 milliards d’investissements annoncés par le Président de la République.
M. Jean-Marie Sermier.
Nous devons par ailleurs nous attendre à une rude concurrence, car la SNCF aura des difficultés à payer l’ensemble des sillons qu’elle demandera à utiliser.
Il y a deux solutions : soit les 36 milliards proviennent des recettes de la SNCF, comme vient de le dire Mme la ministre, mais je ne vois pas alors, comment nous pourrons conserver une entreprise dont il deviendra difficile d’équilibrer les comptes ; soit les contribuables paieront.
Par ailleurs, où iront ces 36 milliards ? Le Président de la République nous annonce un rythme d’investissement de 10 millions d’euros par jour. Cela correspondra-t-il à 10 millions d’infrastructures nouvelles chaque jour ? Y aura-t-il une programmation annuelle ou une programmation sur dix ans ? S’agira-t-il, comme cela s’est déjà vu, d’une programmation d’abord modeste, puis de plus grande ampleur après 2022 ?
Surtout, de quelles infrastructures s’agira-t-il ? De grands chantiers ? Le Lyon-Turin ? Le Bordeaux-Toulouse ? L’évitement de la gare TGV de Lyon ? La deuxième phase du TGV Rhin-Rhône ? Restera-t-il quelque chose pour les petites lignes ? Les crédits prévus dans les contrats de plan État-région en tiennent-ils déjà compte, auquel cas cet argent aurait déjà été annoncé par les gouvernements successifs ? Ou s’agit-il simplement d’acquérir des rames supplémentaires après avoir acheté quinze nouvelles rames à Alstom ?
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Madame la ministre, je voudrais revenir sur cette annonce qui n’est pas anecdotique. Le Président de la République a annoncé un investissement quotidien de dix millions d’euros, ce qui se traduira par une charge supplémentaire pour le contribuable qui, du fait de cette réforme, devra acquitter 3,56 milliards d’euros d’impôts supplémentaires chaque année.
M. Christian Jacob.
Vous nous avez répondu que ce ne serait pas le cas. Le Président de la République se serait-il livré à une manœuvre ?
 Mais non, voyons !
Mme Danièle Obono.
 Aurait-il voulu nous faire croire qu’il s’agissait d’une dépense nouvelle pour calmer les grévistes alors qu’il recyclait des dépenses déjà engagées – mais alors lesquelles ? – ou d’hypothétiques économies ? Si elles ne sont pas hypothétiques, il faudra bien nous expliquer où il trouvera chaque année 3,56 milliards.
M. Christian Jacob.
Il faut sortir de l’ambiguïté. Les propos du Président relèvent de la manœuvre, ce que vous avez vous-même reconnu puisque le Président de la République aura présenté cette somme comme une dépense nouvelle en faveur du rail alors que ce n’est pas le cas.
En réalité, soit vous réduirez les dépenses, mais il faudra nous préciser lesquelles ; soit vous recyclez d’anciennes annonces. Il faut sortir de l’ambiguïté. En tout cas, nous avons assisté à une belle manœuvre de la part du Président de la République !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 J’ai l’impression, depuis trois jours, d’être au conseil d’administration de la SNCF : le débat est de l’ordre de la direction, d’explication et d’affectation de dépenses et d’investissements. On ne réglera pas dans cet hémicycle le détail des investissements et des ressources nécessaires. Ce n’est pas notre travail.
M. Bruno Bonnell.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ah oui, 36 milliards, ce n’est rien, en effet !
M. Jean-Marie Sermier.
 Cette entreprise publique compte des cadres responsables, des directions en charge de les affecter. Nous pourrions passer des heures à discuter de la rentabilité d’une ligne ou d’une affectation, que nous y serions encore dans trois jours. Je fais confiance à la direction de la SNCF, nous voulons lui donner un cadre législatif de travail et je voudrais que l’on arrête de se substituer à elle, sinon nous serons encore là dans quelques années, à débattre de l’avenir de cette entreprise.
M. Bruno Bonnell.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans quelques années vous ne serez plus là !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Le Président de la République, notamment dans son discours de Rennes du 1

Nous aurons donc l’occasion d’éclairer la politique d’investissements dans les infrastructures pour les prochaines années dans un cadre sincère. Nous promettons ce que nous savons financer et nous finançons ce que nous promettons. Tel sera l’objet du projet de loi de programmation des infrastructures qui sera prochainement présenté.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Donc M. Macron a inventé de l’argent qui n’existe pas !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la ministre, vos explications sont surprenantes.
M. Fabien Di Filippo.
Je vous invite tout d’abord à plus de prudence lorsque vous évoquez le passé : c’est vous qui étiez conseillère aux transports de M. Lionel Jospin, ce n’est pas moi.
Je tiens également à répondre à M. Bonnell : comment ne serait-ce pas notre métier que de nous occuper de 36,5 milliards d’euros d’argent public, dont nous ignorons comment ils seront financés mais dont, demain, le contribuable devra s’acquitter ?
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 J’ignore quelle conception vous avez de votre mission, hormis celle de suivre aveuglément le Président et le Gouvernement, mais la mienne est plus complexe et constructive : elle est en tout cas plus exigeante que la vôtre.
M. Fabien Di Filippo.
Madame la ministre, vous nous demandez d’attendre un prochain projet de loi de programmation. Donc, aujourd’hui, soit le Président a annoncé des travaux qui sont liés à de l’argent qui existe et qui sont donc financés, soit ils ne sont pas financés, et il reste à expliquer tout simplement aux gens qu’on leur a menti ou qu’on croise les doigts pour que cet argent tombe du ciel.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens de l’intervention de notre collègue qui vient de s’exprimer. La réponse de Mme la ministre et l’intervention de M. Bonnell ne laissent pas, en effet, de m’interroger sur la question des responsabilités.
Mme Danièle Obono.
Tout d’abord, vous êtes aujourd’hui au pouvoir : assumez donc votre politique sans rejeter votre responsabilité, comme vous le faites à chaque fois, sur les gouvernements précédents, d’autant que celui qui vous a juste précédé était soutenu par une majorité dont sont issus de nombreux députés de votre majorité et que, de plus, le ministre de l’économie de M. Hollande était un certain Emmanuel Macron. S’agissant de votre propre responsabilité, madame la ministre, il est possible de remonter jusqu’aux années 90. C’est à la fois peu élégant et peu responsable que de se défausser ainsi, en faisant un pas de côté, alors que la majorité essaie de se dépatouiller d’une carabistouille, comme aurait dit M. Mélenchon, qu’on essaie de faire avaler au Parlement.
A la différence de M. Bonnell, je pense qu’il est de notre responsabilité d’avoir ce débat en son entier, c’est-à-dire y compris dans les détails.
 Évidemment !
M. Jean-Marie Sermier.
 Le projet de loi porte sur l’avenir de la SNCF, qui est une entreprise sous responsabilité publique. Nous sommes le Parlement : nous devons donc prendre la mesure des enjeux fixés et des investissements qu’il conviendrait effectivement de réaliser dans l’hypothèse d’une stratégie claire et cohérente alors que vous avez seulement la volonté d’appliquer de manière aveugle les décisions non seulement du Gouvernement, mais surtout de la Commission européenne dans le cadre de la feuille de route fixée par Bruxelles.
Mme Danièle Obono.
Souffrez donc que les députés que nous sommes interrogent vos prises de décision et ne se contentent pas de la parole jupitérienne pour être convaincus !
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Je tiens à revenir sur le procès en insincérité qui est fait à la précédente majorité. L’histoire se répète : en 2009, à l’issue du Grenelle de l’environnement, il fut projeté de créer un Schéma national des infrastructures de transport, afin de réfléchir sur les infrastructures routières et ferroviaires. En 2012, un rapport a été confié à Philippe Duron, visant, dans le cadre de la commission Mobilité 21, à faire le tri des projets entrant dans ce schéma.
M. Christophe Bouillon.
Parce qu’on peut avoir confiance en Philippe Duron, vous avez décidé de lui confier la présidence du Conseil d’orientation des infrastructures en vue de lui faire effectuer le même travail.
Sachez que le Philippe Duron de la commission Mobilité 21 est le même que celui du Conseil d’orientation des infrastructures. Il est habité par la même sincérité et la même méthodologie qui est, à chaque fois, de s’entourer des élus des assemblées et des territoires. Les travaux de la commission Mobilité 21 ont donné lieu à des déplacements dans les régions et à des échanges avec les présidents de région et les élus des territoires pour balayer l’ensemble des infrastructures figurant au Schéma national des infrastructures de transport.
Pour avoir un débat apaisé et sérieux, ce que je souhaite, il est important d’éviter des procès en insincérité, surtout lorsqu’on confie les mêmes missions aux mêmes personnes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Mes chers collègues, en tant que co-rapporteure spéciale du budget de la mission « Transports », je vous invite tous à venir contribuer à nos travaux dans le cadre du projet de loi de finances, puisque vous êtes passionnés par le sujet.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Nous sommes tous dans des commissions différentes, vous le savez bien !
Mme Danièle Obono.
 Les commissions élargies sont ouvertes à tous !
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est le moment où nous prenons sérieusement à bras-le-corps les dépenses de l’État et où les choses se décident. C’est le moment où le Parlement joue son rôle de contrôle des orientations budgétaires. Vous pouvez venir, c’est passionnant : vous avez le droit d’intervenir en commission élargie et en séance publique.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Chers collègues du groupe LR, je me trouve un peu perdue : vous voulez lutter contre les déficits et la dette publique et en même temps vos propos se rapprochent parfois dangereusement de ceux qui sont habituellement tenus du côté opposé de l’hémicycle. À la fin, on ne comprend plus votre positionnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mêmes mouvements.)
 Donc le Président de la République a menti aux Français !
M. Christian Jacob.
 Et personne ne sait d’où sortiront ces 36 milliards !
M. Fabien Di Filippo.
 S’agissant de l’article 6, je suis favorable à un renforcement du rôle de l’ARAFER. Demain, en raison de l’ouverture à la concurrence, de nouveaux acteurs arriveront : le rôle du régulateur sera essentiel à un exercice libre et optimal de la concurrence. Les Allemands ont adopté la même démarche en vue d’autoriser un bon usage des infrastructures et d’assurer une ouverture équitable à la concurrence.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Il faut arrêter les postures et les arguments qui n’en sont pas.
Mme Danielle Brulebois.
 Et peut-être aussi les questions qui dérangent le Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 Mme la ministre a évoqué une loi pluriannuelle d’investissement dans les infrastructures de 3 milliards d’euros.
Mme Danielle Brulebois.
 Il n’en manquera plus que 33 ! Autant dire rien !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut la croire.
Mme Danielle Brulebois.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
De plus, les investissements, mes chers collègues, c’est la sécurité. Ils sont nécessaires et le Gouvernement trouvera l’argent pour les réaliser. Nos concitoyens veulent, en matière de transport, de la sécurité, de la régularité et de la rapidité. Ne nous cachons pas la vérité : si les trains sont moins rapides aujourd’hui, c’est pour ne pas dérailler, les infrastructures ne permettant plus qu’ils roulent à la vitesse prévue. Certaines de nos signalisations datent de 1953 ! Des investissements sont nécessaires. Cet argent public sera judicieusement trouvé et utilement dépensé.
 Il manque toujours 33 milliards.
M. Fabien Di Filippo.
Je demande la parole, monsieur le président.
 Chers collègues, la règle est que les orateurs inscrits sur un article ne prennent la parole qu’une seule fois.
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, du règlement.
Mme Danièle Obono.
À la suite de l’interpellation de notre collègue, je tiens à rappeler que nous effectuons, également en séance publique, un travail sérieux. Nous avons le droit, voire le devoir, d’interpeller très précisément le Gouvernement, y compris sur des questions qui ont été abordées en commission, où notre groupe, vous avez dû vous en rendre compte, est très actif : il a même fait une proposition de contre-budget lors de l’examen du PLF. Nous effectuons notre travail en commission comme en séance.
J’aimerais que personne, au cours des débats, ne remette en cause l’investissement de tous les députés et groupes qui participent au travail parlementaire. Nous prenons celui-ci très au sérieux. De telles remises en cause n’apportent rien au débat, même en cas de convergence avec des collèges avec lesquels nous avons habituellement des désaccords de fond.
Reconnaître la valeur du travail que nous réalisons et ne pas le rabaisser en séance serait faire preuve d’un minimum de respect pour le Parlement, dont vous n’avez pas encore réussi à circonscrire les pouvoirs. Nous les exercerons jusqu’au bout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement est de s’assurer que l’ARAFER dispose d’un avis conforme, s’agissant notamment de la fixation des péages que SNCF Réseau perçoit de la part des opérateurs qui veulent faire circuler leurs trains sur le réseau.
M. Vincent Descoeur.
Cela n’apparaissait pas dans la version initiale de l’article 6, mais il semblerait que l’avis conforme ait été rétabli en commission grâce à l’adoption d’un amendement du rapporteur. Si vous le confirmez je retirerai l’amendement, car il n’aura plus lieu d’être. Cela montre bien qu’il faut lire attentivement les textes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Compte tenu de la réponse du rapporteur, je retire l’amendement.
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Élisabeth Borne,

Je tiens à rappeler que la procédure de fixation des péages ferroviaires repose sur un principe clair, défini par le droit européen : l’État fixe le cadre de la tarification, le gestionnaire d’infrastructure élabore une tarification dans ce cadre et l’ARAFER s’assure que la proposition du gestionnaire de l’infrastructure respecte à la fois le droit national et le droit européen.
Je souhaite moi aussi, après Mme Cattelot, rappeler le rôle central de l’ARAFER dans le processus d’élaboration des péages. Le Gouvernement n’a donc aucunement l’intention de remettre en cause le pouvoir d’avis conforme de l’Autorité sur la tarification ferroviaire. Nous avons besoin d’une régulation d’autant plus forte que nous entrons dans un contexte d’ouverture à la concurrence.
Il est important de bien clarifier le rôle de chacun des acteurs et le cadre de fixation des péages pour répondre aux besoins de mobilité des Français et au besoin d’aménagement du territoire.
En premier lieu, il s’agit d’inscrire la tarification dans une perspective pluriannuelle, ce qui permet de donner à chaque acteur la visibilité nécessaire à la construction d’une stratégie de développement du transport ferroviaire. Ensuite, il s’agit de coordonner les perspectives de moyen terme qui figurent et figureront dans le contrat conclu entre l’État et SNCF Réseau avec la fixation annuelle des redevances par SNCF Réseau. À côté de la vision pluriannuelle, nous aurons donc une tarification annuelle. Il conviendra de coordonner ces deux perspectives en associant plus étroitement qu’aujourd’hui l’ARAFER à la construction de l’équilibre pluriannuel.
Par ailleurs, le Gouvernement tient à ce que des thèmes aussi structurants que l’aménagement du territoire, par exemple, puissent être pris en considération par l’ARAFER pour l’établissement de la tarification. Des modifications législatives sont nécessaires pour atteindre cet objectif. Ainsi, aucun critère n’est actuellement défini pour apprécier la soutenabilité d’une tarification pour les entreprises ferroviaires : il faut préciser ce point, notamment dans la perspective de l’ouverture à la concurrence et de l’arrivée de nouveaux opérateurs.
Enfin, il faut combler un vide juridique auquel j’ai été confrontée en arrivant au ministère des transports : SNCF Réseau avait proposé une tarification mais l’ARAFER n’avait pas donné d’avis conforme.
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur


 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à restaurer l’avis conforme de l’autorité de régulation, l’ARAFER, tout en rendant obligatoire le caractère pluriannuel de la tarification. J’ai écouté attentivement Mme la ministre présenter son amendement : je pense qu’il répond à notre préoccupation et je me réjouis que le Gouvernement ait compris la nécessité de conserver un avis conforme au moment où l’on parle d’ouverture à la concurrence.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À ce stade, je voudrais saluer le travail que nous ont proposé Mme la ministre et M. le rapporteur. Nous poursuivons deux objectifs : tout le monde ici souhaite un régulateur fort et indépendant, et en même temps chacun convient qu’il est essentiel que l’État joue son rôle de stratège. L’amendement du Gouvernement permet de ne pas confondre ces deux objectifs. Pour autant, je souhaite poser deux questions concernant les 3° et 4° de cet amendement.
M. Christophe Bouillon.
Le 3° évoque les règles et critères que l’ARAFER prend en compte. Mme la ministre a rappelé qu’une directive européenne précisait les conditions dans lesquelles l’ARAFER exerce ses missions. Le Gouvernement entend-il modifier ces règles et ces critères ?
Ma deuxième question concerne le 4° et porte sur la notion de tarif provisoire. À juste titre, Mme la ministre a fait état de la difficulté qu’elle a rencontrée lorsque l’ARAFER n’a pas donné d’avis conforme et qu’aucun tarif n’était donc applicable. Dans cette situation, revient-on au tarif antérieur ? Prévoit-on une sorte d’indexation ? J’aimerais en savoir un peu plus sur ce sujet.
Pour terminer par où j’ai commencé, je souligne que l’amendement du Gouvernement répond au débat que nous avons eu en commission : je me félicite donc de ce travail de co-construction.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un contexte d’ouverture à la concurrence, nous sommes tous attachés aux pouvoirs de l’ARAFER. Je remercie Mme la ministre et M. le rapporteur pour l’amendement et le sous-amendement qu’ils ont présentés, qui vont dans le sens d’un régulateur fort.
M. Benoit Simian.
L’amendement n

 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les explications données par Mme la ministre et M. le rapporteur nous satisfont : nous allons donc retirer notre amendement.
M. Guy Bricout.
À l’article 6, nous avions deux demandes fortes : le maintien de l’avis conforme de l’ARAFER et la pluriannualité des redevances. Le premier point a été réaffirmé en commission et il l’est encore plus clairement dans l’amendement du Gouvernement. Le deuxième point, qui était une recommandation du rapport Spinetta visant à donner plus de visibilité aux entreprises ferroviaires, est également satisfait par l’amendement.
Deux petits bémols, cependant. D’abord, l’ordonnance prévue à l’article 6 mériterait elle aussi d’être inscrite dans le dur de la loi : cela me paraît tout à fait possible et j’espère que cela le sera au cours de la navette parlementaire. Par ailleurs, pourquoi prévoir un délai de neuf mois pour l’adoption de l’ordonnance au lieu des six mois initialement prévus ?
Moyennant ces réflexions, il est assez logique de faire le lien entre le contrat de performance de SNCF Réseau et les redevances et d’associer l’ARAFER à ce contrat de performance.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
M. le président.


M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Aujourd’hui, le délai standard pour répondre à une demande d’avis est de deux mois : cela ne changera pas. Cependant, l’avis de l’ARAFER peut être sollicité sur de nombreux sujets. Aussi précisons-nous que, dans certaines situations exceptionnelles, le délai peut être réduit à deux semaines, comme c’est le cas pour de nombreuses autorités de régulation s’agissant de demandes exceptionnelles ponctuelles. Il ne s’agit évidemment pas de demander à l’ARAFER de se prononcer en deux semaines en matière de tarification : le délai exceptionnel s’appliquera aux avis rendus dans le cadre d’autres textes.
Pour ce qui est du sens du 3° de l’amendement, il nous semble qu’il faut, comme je l’ai déjà indiqué, encourager une vision pluriannuelle de la tarification. Celle-ci a forcément un lien avec le contrat passé entre l’État et SNCF Réseau. Aujourd’hui, l’ARAFER est uniquement consultée en fin de processus sur l’élaboration du contrat ; il convient donc d’associer l’ARAFER en amont du processus et tout au long de l’élaboration du contrat, comme cela se fait dans d’autres États. Avec tout cela, nous osons espérer que la procédure évoquée au 4° ne trouvera pas à s’appliquer. Néanmoins, nous nous sommes retrouvés dans cette situation pour la tarification 2018 : il faut donc prendre le temps de déterminer un principe de tarification par défaut. Là encore, nous pourrons nous inspirer d’exemples issus d’autres pays.
Enfin, monsieur Bricout, nous parlons de sujets délicats, sur lesquels nous avons besoin non seulement de consulter l’ARAFER pour élaborer les nouvelles règles de façon précise, et évidemment dans le respect des textes européens, mais aussi de tenir compte de l’avis des régions. C’est pour nous donner le temps de cette réflexion et de cette mise à plat que nous avons souhaité porter de six à neuf mois le délai pour prendre l’ordonnance. Je rappelle que l’ARAFER doit donner, de toute façon, son avis sur une ordonnance de ce type.
 Madame Dubié, retirez-vous votre amendement n
M. le président.

 N’étant pas la première signataire de l’amendement, je le maintiens.
Mme Jeanine Dubié.
 Monsieur Bouillon ?
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Christophe Bouillon.
 Monsieur Simian ?
M. le président.
 Moi aussi, monsieur le président.
M. Benoit Simian.
 Monsieur Bricout, confirmez-vous le retrait de votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Guy Bricout.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer le pouvoir d’intervention des usagers, des cheminots, de la représentation nationale et des autorités organisatrices de transports. Nous proposons de modifier en ce sens la composition du collège de l’autorité de régulation.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ARAFER est un acteur incontournable de la régulation du transport multimodal. Depuis 2016, ses missions sont étendues au tunnel sous la Manche, au transport interurbain par autocar et aux autoroutes sous concession. Elle joue donc un rôle de première importance dans la politique d’aménagement du territoire, surtout dans le contexte que nous connaissons où il est nécessaire de répondre à l’urgence écologique et indispensable que la collectivité se saisisse de ces questions fondamentales.
M. Éric Coquerel.
Or ce n’est pas aux opérateurs privés du marché de décider ce qui est bon pour tous, car leur seul intérêt est d’engranger des bénéfices – ce qui est tout à fait compréhensible puisque c’est leur fonction, leur raison d’être. C’est à la société tout entière d’organiser les conditions dans lesquelles elle entend répondre aux défis auxquels nous sommes tous confrontés. Par conséquent, les usagers doivent pouvoir s’impliquer et être entendus. Il en est de même pour les associations protectrices de l’environnement, qui nourrissent une solide expertise sur ces sujets. Tel est le sens de notre amendement, qui vise à intégrer des représentants des usagers des transports et des associations protectrices de l’environnement au sein du collège de l’ARAFER.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je suis étonné de votre réponse. L’ARAFER serait un organe technique ? Encore faudrait-il en discuter, mais enfin : acceptons-le. Cela signifie que ses membres sont des experts. Pour notre part, nous considérons que les usagers, qui prennent le train tous les jours et connaissent les lignes, et les sociétés protectrices de l’environnement, qui savent quel peut être l’impact d’un réseau ferré sur l’environnement, sont aussi des experts. Il serait dommage de se priver de leur expertise. Vous n’avez donc pas répondu à notre demande.
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Christophe Bouillon.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 6.
M. le président.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a précisé à midi le Président de la République, l’ouverture à la concurrence peut être bénéfique au service public ferroviaire, avec un meilleur service qui coûtera moins cher. La concurrence doit cependant être maîtrisée et régulée et le service public doit continuer à desservir tous les territoires. Ainsi, l’ouverture progressive à la concurrence doit s’accompagner d’un renforcement progressif des missions du régulateur, l’ARAFER, qui veille au bon fonctionnement du système de transport ferroviaire.
Mme Pascale Boyer.
L’amendement proposé tend à permettre à l’ARAFER de prendre en compte la continuité et l’équilibre des territoires pour veiller à ce bon fonctionnement. Le Gouvernement a déjà fait un pas en ce sens, car l’ARAFER pourra moduler la tarification des infrastructures ferroviaires pour permettre la desserte des territoires.
Nous proposons, d’une part, d’acter cette évolution et, d’autre part, de confier à l’ARAFER une mission de médiation entre les autorités organisatrices de transport, c’est-à-dire les régions, en cas de conflit ou de désaccord sur l’exploitation d’une ligne essentielle à l’équilibre des territoires.
J’en donnerai deux exemples. Le premier est celui de la ligne Oyonnax-Saint Claude, évoquée hier par Danielle Brulebois : deux régions étaient concernées, et c’est la région Auvergne-Rhône-Alpes qui a décidé de fermer cette ligne. Le second exemple est celui de la ligne Grenoble-Gap, où la région Provence-Alpes-Côte d’Azur souhaite investir et pas la région Rhône-Alpes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
La loi d’orientation sur les mobilités, qui doit venir en discussion dans quelques mois, comportera un titre consacré à l’articulation entre autorités organisatrices. Je vous suggère donc que nous en reparlions à cette occasion et vous demande de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Madame Boyer, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous devrions être tous d’accord sur cet amendement de défense du rôle du Parlement. Il vise à ce que ce projet de loi nous permette de faire un bilan de la réforme ferroviaire de 1997. Voilà vingt ans, en effet, qu’a été faite une réforme qu’un rapport public d’avril 2008 a décrite comme inachevée et mettant en place une stratégie incertaine. La Cour des comptes elle-même a confirmé ce constat, réalisé dès 2001 par le Conseil supérieur du service public ferroviaire, qui mettait notamment en lumière des surcoûts de gestion une dilution des responsabilités et une absence de réactivité.
M. Alexis Corbière.
Aucune étude n’a cependant été réalisée ! Il nous semblerait indispensable qu’une telle étude existe, afin que chacun puisse pleinement jouer son rôle et que nous continuions à être aussi éclairés que possible sur l’avenir de la SNCF. Je ne doute donc pas que nous votions unanimement cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la ministre, voilà quatre jours que nous discutons de ce texte de loi et j’avoue n’avoir jamais été aussi inquiet qu’en cet instant pour les petites lignes.
M. Jean-Marie Sermier.
 Il y a de quoi !
Mme Danièle Obono.
 En effet, vous n’avez à aucun moment voulu ouvrir la moindre porte pour nous permettre d’inscrire dans le texte le maintien des petites lignes sur l’ensemble de nos territoires ruraux. Tout à l’heure encore, vous avez demandé à notre collègue En marche de retirer son amendement tendant à donner à l’ARAFER un certains poids pour le maintien des lignes. Je considère donc qu’il y a là de la défiance.
M. Jean-Marie Sermier.
Lorsque le Président de la République nous annonce 36 milliards d’euros d’investissement – un argent dont on ne sait d’où il vient d’ailleurs – on se demande si une partie de ce montant est réservée aux petites lignes. Il nous semble donc important de pouvoir, comme le proposait M. Coquerel, faire un bilan non seulement de l’ouverture à la concurrence mais également de l’ensemble des lignes sur le territoire, afin de nous assurer qu’aucune ne passe à la trappe et que, demain, partout où nous en avons besoin sur nos territoires ruraux, nous conserverons des lignes ferroviaires.

M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

Cela posé, il se trouve qu’en pratique, le dispositif permettant d’y parvenir n’existe pas : c’est donc bien là l’enjeu des travaux en cours, pour répondre précisément à la préoccupation exprimée.
 Il fallait le mettre dans le texte !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Élisabeth Borne,

Pour ce qui est des petites lignes, nous avançons avec détermination pour assurer le meilleur service public ferroviaire en prenant en compte la dimension de l’aménagement du territoire. Plutôt que d’inscrire dans la loi de grandes déclarations d’intentions, je puis vous annoncer qu’aujourd’hui, nous avons pu boucler le plan de financement de la remise en état de la ligne Chartres-Courtalain et que nous sommes en train de faire de même pour la ligne Libourne-Bergerac.
Comme vous le voyez, il est préférable de ne pas faire de grandes déclarations d’intentions qui, parfois, ne sont pas suivies d’effet,…
 C’est le Président de la République qui fait de grandes déclarations !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 7.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, cet article prévoit une ordonnance-balai : il nous dit, en gros, qu’il y a toujours des coquilles et que, pour les corriger, il sera possible de prendre une ordonnance de cette nature.
M. Éric Coquerel.
Mais nous sommes un peu inquiets, car vous nous avez déjà fait ce coup-là – pas vous personnellement, mais le gouvernement auquel vous appartenez – pour la sixième ordonnance sur la loi travail, au mois de décembre. Vous nous aviez expliqué exactement la même chose : il s’agissait de pouvoir corriger des coquilles. Or, l’ordonnance-balai qui nous a été imposée par la suite comporte des éléments intéressants, comme la possibilité d’accélérer les négociations sans syndicats ou celle, pour l’employeur, d’imposer un passage au forfait jour en cas d’accord de compétitivité, ce qui est totalement dérogatoire à la durée hebdomadaire et mensuelle du temps de travail.
Je n’entrerai pas dans le débat de fond sur ce sujet, mais on voit bien que, derrière des ordonnances-balai, peuvent également se trouver des éléments qui modifient ou aggravent une loi sur le fond.
Vous nous permettrez donc de ne pas vous faire confiance

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je serai bref, car nos travaux se terminent, mais je tiens à profiter de cette occasion de dire que, quoi que vous imposiez, l’affaire n’est pas réglée et qu’il reste encore trois mois. Je lance donc un appel à ce que tous les salariés et les citoyens attachés à la SNCF continuent à être mobilisés pendant trois mois.
M. Alexis Corbière.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 On se demandait qui tirait les ficelles !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ne vous inquiétez pas : l’histoire de ce pays s’est construite par des mobilisations, avec souvent des gens comme vous qui affrontez le mouvement social.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bienheureux les citoyens qui, en se mobilisant, ont fait avancer le progrès.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
Vos moqueries ne nous font pas peur. Dans votre attitude, on retrouve ceux – toujours les mêmes – qui se sont dressés face à ceux qui voulaient défendre le service public.
Des mobilisations seront encore possibles pendant trois mois. L’affaire n’est pas réglée. C’est ce que je voulais dire à ce micro.
 (Mêmes mouvements.)
 Les organisateurs sont donc ici !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ne vous inquiétez pas, il n’y a aucun problème. Faites-nous confiance : nous ne sommes pas citoyens qu’une fois tous les cinq ans, avant de rentrer à la maison ! Nous sommes fiers d’avoir une société mobilisée, avec des citoyens actifs.
M. Alexis Corbière.
Contrairement à ce qu’a dit le Président de la République à treize heures, vous n’aviez pas dit devant les électeurs que vous feriez cette réforme. Vous n’en avez jamais parlé. Vous l’imposez aujourd’hui. Nous vous ferons reculer, du moins l’espérons-nous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Après l’article 8 devait être défendu l’amendement n
M. Jean-Marie Sermier.

 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La politique du transport ferroviaire doit pouvoir régulièrement faire l’objet d’un débat au Parlement. Avec cet amendement, nous souhaitons que soit établie une stratégie pluriannuelle du transport français, débattue dans les commissions du développement durable de l’Assemblée nationale et du Sénat et éventuellement dans l’hémicycle. Cela se ferait tous les cinq ans.
Mme Florence Lasserre-David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Madame Lasserre-David, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Florence Lasserre-David.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 L’article 9 va plutôt dans le bon sens : il tend en effet à ce que soit remis, avant le 1
M. Éric Coquerel.

Cela aurait pu venir avant la loi, car vous avez sans cesse évoqué la dette de la SNCF sans que nous disposions des éléments permettant de juger d’où vient cette dette. Ainsi, Lisea, la filiale de Vinci qui devait financer entièrement le chantier de la ligne à grande vitesse Tours-Bordeaux, n’a consenti qu’à 2,4 milliards d’euros sur les 7,6 milliards du coût total de cet investissement, le reste étant aux frais de la subvention publique et de la SNCF. Lisea percevra pourtant pendant 44 ans la totalité des péages. Cette ligne engendre déjà 250 millions d’euros de déficit annuel pour la SNCF.
Nous pouvons ainsi vous donner déjà quelques réponses sur l’impact des partenariats publics-privés sur la dette de la SNCF, exactement comme pour les autoroutes. Convenez que nos débats auraient pu être éclairés par ces éléments si nous en avions disposé plus tôt.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Pour finir sur une note plus positive, nous sommes plutôt contents de cette demande rapport. Comme quoi certaines demandes de rapports trouvent grâce à vos yeux !
Mme Danièle Obono.
Je rappelle que nous avions proposé, dans un amendement, de mettre un terme aux partenariats public-privé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous vous avions donc proposé un amendement visant à mettre un terme plus vite aux partenariats public-privé – à vous qui aimez tellement la vitesse, au point de la confondre parfois avec la précipitation ! Nous savons en effet combien, dans d’autres domaines – comme dans celui de la justice, mais pas seulement – ces partenariats sont contre-productifs et vont à contre-sens. Nous attendons donc avec attention ce rapport et espérons que vous adopterez toutes les conclusions qu’il faut en tirer et mettrez en œuvre très bientôt cette proposition.
Plus généralement, comme le disait Éric Coquerel, ce travail aurait peut-être dû être fait plus tôt, afin que nous puissions, notamment dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, prendre les mesures qui s’imposaient. C’est cependant un peu contradictoire avec votre logique de la sacro-sainte concurrence et de la main invisible du marché, censée permettre un développement harmonieux. Nous ne croyons guère à ce genre de fables, mais espérons, monsieur le rapporteur, que la lecture de ce rapport vous éclairera enfin sur la véritable stratégie qu’il faudrait mettre en œuvre.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous arrivons au terme de cette discussion. La SNCF a permis à notre pays de se développer, de s’unifier au cours de son histoire ; elle a permis à ses habitantes et à ses habitants de se déplacer au quotidien, de voyager. Ce bien précieux est notre bien commun.
M. Pierre Dharréville.
La SNCF a subi ces dernières années les assauts de réformes libérales successives, qui voulaient nous conduire exactement où nous en sommes aujourd’hui. Le scénario est bien huilé – il était bien écrit ! Aujourd’hui, effectivement, et j’espère que nous serons d’accord sur ce point, elle a besoin d’un nouvel élan. On n’en trouvera hélas pas trace dans la réforme que nous venons d’examiner. Elle est pourtant un outil décisif pour relever les défis du quotidien et le défi de la planète.
Or transformer la SNCF en société anonyme, en opérateur parmi d’autres ne permettra pas de relever le défi. Vous n’avez affiché, dans nos débats, aucune ambition pour une entreprise qui sera attaquée dans un contexte de déréglementation. Vous privatiserez de fait un certain nombre de services aujourd’hui régis par un service public en ouvrant à la concurrence, et dégraderez les conditions d’embauche et de travail des cheminots de demain en portant un coup à l’unité des agents.
Pour ouvrir des espaces de profits à des sociétés privées, vous désorganisez cette horlogerie de précision. Contrairement à ce que nous avons entendu, cela aura des conséquences sur le service rendu et sur les conditions de travail ; cela peut même parfois impacter la sécurité. Aucune garantie n’est apportée pour l’avenir, y compris pour les lignes de vie qui irriguent déjà trop faiblement nos territoires.
Pour conclure, avec cette réforme, vous prenez un risque lourd dans le seul but de contenter une poignée de grands propriétaires. Vous avez choisi d’agir avec brutalité : cela confirme, s’il en était besoin, combien votre politique est de droite et libérale, comme les Françaises et les Français l’ont d’ailleurs bien senti, selon des enquêtes d’opinion. Cela provoque une vive colère et de fortes mobilisations : vous ne pourrez pas vous en tirer simplement en faisant la leçon aux Françaises et aux Français, comme cela a été fait ce midi. Nous ne sommes donc qu’au début de nos débats, qu’au début de cette bataille du rail.
 La lutte continue !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Vous faites souvent référence à l’entretien télévisé du Président de la République ce midi. Pour ma part, je salue un discours de pédagogie. Le cap est clair et réaffirmé dans le souci de la promesse tenue.
M. Benoit Simian.
Plusieurs points ont été soulevés. Tout d’abord, l’usager a fait des efforts pendant de nombreuses années. Le pacte proposé par Mme la ministre des transports signifie plus de moyens pour les transports du quotidien.

M. Pierre Dharréville.

M. Alexis Corbière.
 Deuxième point : les efforts de réorganisation demandés à la SNCF. J’ai confiance en la SNCF de demain. C’est pour les cheminots que cette réforme est aujourd’hui sur la table, et elle doit se faire avec les cheminots et dans l’intérêt des usagers. Je le répète inlassablement : nous ne touchons pas aux droits acquis des cheminots.
M. Benoit Simian.
 Vous supprimez le statut !
M. Alexis Corbière.
 Il n’y a pas de privatisation de la SNCF mais un retour à la situation existant à sa création en 1937 : une société anonyme à capitaux publics, à titres incessibles. Cela est écrit dans le texte de loi.
M. Benoit Simian.
 La SNCF, c’est comme La Poste !
M. Éric Coquerel.
 Enfin, en tant que rapporteur du budget, avec Anne-Laure Cattelot, je peux vous le dire : l’argent est sur la table. Cela représente plus de 10 millions d’euros par jour pendant dix ans dédiés au ferroviaire. Je vous invite à assister au débat du prochain projet de loi de finances, car c’est à la commission des finances que se trouve le cœur du réacteur, comme vous le savez !
M. Benoit Simian.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Vous nous invitez ? En moyenne, par député, je vous signale qu’on y assiste plus que vous !
M. Éric Coquerel.
 Je vous propose d’écouter le plan proposé par l’exécutif. J’en appelle à votre sens des responsabilités, puisque vous avez des relations privilégiées dans ce secteur : il faut sortir de la grève ! La grève coûte 20 millions d’euros par jour ! Elle reprend ce soir pour des milliers d’usagers, et elle a des conséquences sur le monde économique : beaucoup d’entreprises sont au bord du dépôt de bilan.
M. Benoit Simian.
 Vous n’avez qu’à ouvrir des discussions !
M. Pierre Dharréville.
 Merci, monsieur le député…
M. le président.
 Madame Obono, quand la grève sera terminée, venez à Bordeaux, c’est à deux heures de TGV ! Et c’est grâce au « marché », comme vous dites, avec Lisea.
M. Benoit Simian.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je veux à mon tour revenir sur l’annonce du président : en fait, il n’y a rien de nouveau parce que vous nous aviez déjà informés de ces investissements. Les questions qui ont été posées sont légitimes : d’où vient cet argent ? D’économies ? Du recyclage d’anciens crédits – je pense qu’il y en a une partie ? S’agit-il de nouvelles recettes ?
M. Jean-Louis Bricout.
Autre question légitime : où ira cet argent ? À quoi serviront ces investissements ? Nous nous inquiétons tous, dans nos territoires, notamment ruraux, de l’entretien et du maintien des petites lignes, qui nécessitent beaucoup d’investissements. Nous aimerions donc savoir quelle part reviendra à ces territoires : cette question est totalement légitime.
Nous sommes en effet échaudés. Il y a une vraie inquiétude dans les territoires ruraux, madame la ministre : les gens se demandent si les régions pourront maintenir ce service. Vous êtes attachée au service, mais pour nous, il faut d’abord que le service existe ! Nous sommes très attachés à ces petites lignes, et il est normal que des inquiétudes se manifestent. Nous nous demandons si les régions sauront maintenir ces services, si c’est le contribuable qui finira par payer. Il est tout de même normal que nous nous posions toutes ces questions car dès que l’on parle d’ouverture à la concurrence, ce sont souvent les territoires ruraux qui trinquent.
Je citerai enfin un exemple : celui d’Orange au moment de l’ouverture à la concurrence. Qui paye aujourd’hui le déploiement de la fibre optique dans les territoires ? Les communautés de communes, les départements et les régions. En effet, il y a des logiques mercantiles, des retours sur investissement, des logiques de productivité et à chaque fois, c’est la ruralité qui trinque ! Il est donc normal que nous nous posions ces questions et que nous souhaitions savoir où iront ces investissements au final.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Alors que nous arrivons à la fin de la discussion de ce texte, nous n’avons pas obtenu sur le fond toutes les réponses que nous aurions souhaitées – sur la dette, sur les petites lignes, sur les différentes organisations, sur le maintien des dessertes sur l’ensemble du territoire. Bref, sur le fond, nous nous exprimerons au moment des explications de vote et rappellerons notre déception.
M. Jean-Marie Sermier.
Mais sur la forme, vous avez choisi de procéder d’une façon très particulière : dans un premier temps, l’annonce du recours aux ordonnances, avec dans un deuxième temps le dépôt d’un certain nombre d’amendements. Ceux-ci ont fait tomber toutes nos réflexions en commission, tous les amendements déjà examinés, parce que les vôtres sont arrivés en dernière minute, après les travaux de la commission.
Je veux vous poser une question simple. Les ordonnances nécessitent une loi de ratification. Pour l’article 1


 Quelle cohérence !
M. Pierre Dharréville.
 Aurons-nous une loi de ratification ou bien trois, quatre ou cinq, auquel cas nous finirons par tous nous y perdre ? J’aimerais bien que, sur la méthode, là où vous avez particulièrement mal commencé, vous nous disiez comment vous envisagez finir.
M. Jean-Marie Sermier.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Merci, madame !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Non, par expérience !
M. Stéphane Peu.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous n’assumez pas !
M. Pierre Dharréville.
Mme Élisabeth Borne,

 Est-ce que vous pouvez entendre une opinion différente sans la qualifier de posture ? C’est incroyable ! Vous ne pouvez pas supporter une opinion différente !
M. Stéphane Peu.
 Respectez nos positions !
M. Pierre Dharréville.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a pas d’amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour une explication de vote sur l’article 9.
 Puisque Mme la ministre en redemande et que ce sont nos derniers échanges,…
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas très respectueux !
M. Pascal Bois.
 Si, je le dis très respectueusement, même si je ne suis pas sûre que son propos ait été vraiment respectueux des débats que nous avons eus tout au long de cette semaine ! Des désaccords existent, non seulement sur le principe mais aussi sur la mise en œuvre, sur la pratique, sur les conséquences, sur les perspectives que vous donnez à ce projet de loi.
Mme Danièle Obono.
Étant en désaccord, nous avons fait des propositions et déposé énormément d’amendements. Or la « posture » que vous adoptez dans votre réponse, madame la ministre, est à mon sens peu respectueuse de ce travail parlementaire dans lequel nous nous sommes engagés de manière vigoureuse, portés par la mobilisation sociale et tentant de relayer la parole de ces salariés, de ces cheminots et cheminotes dont vous êtes en train de déconstruire le statut, en cassant le sens même de leur travail.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous avons tenu à faire ce travail parce que nous avons le sens des responsabilités, et nous continuerons à le faire, ne vous en déplaise, vous dont les postures sont purement idéologiques.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous resterons mobilisés, comme, je n’en doute pas, des dizaines et des dizaines de milliers de citoyens et de citoyennes, dans la rue dans les prochaines semaines. Rendez-vous dans la rue le 5 mai !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Il ne fallait pas en redemander, non plus ! Laissez-nous un peu tranquilles !
 Mes chers collègues, s’il vous plaît. La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Alors que nous avons quasiment achevé l’examen des articles, je ferai observer que vous avez été présente, madame la ministre, tant en commission qu’en séance, pour répondre à toutes les questions qui vous ont été posées. Je tenais à le saluer. Ce débat n’a pas été inutile.
M. Christophe Bouillon.
Je ferai également observer que le rapporteur de la commission du développement durable a fait atterrir un certain nombre de sujets préoccupants pour nous, tels que les transferts de personnel ou le rôle de l’ARAFER.
Je voudrais malgré tout dire plusieurs choses qui me semblent essentielles. Tout d’abord, nous ne votons pas aujourd’hui l’ouverture à la concurrence.
 Ça c’est vrai : vous l’avez déjà acceptée, vous !
M. Éric Coquerel.
 C’est un règlement européen qui s’impose à nous. En Europe, six pays en sont exclus. Ce règlement sur l’organisation des services publics a pour modèle la délégation de service public, que nous connaissons parfaitement en France car elle existe dans les régions, dans les communautés de communes, partout où il y a des transports publics urbains.
M. Christophe Bouillon.
Ce qui est en jeu donc, c’est plutôt les conditions de cette ouverture, qui touchent à la fois les territoires et les autorités organisatrices des transports, notamment les régions, qui ont manifesté un certain nombre d’inquiétudes, et puis les transferts de personnel – c’est bien légitime.
Les préoccupations importantes pour notre groupe concernent la question de l’avenir de la SNCF : c’est là qu’est le point de désaccord essentiel.
Nous considérons que la transformation de l’établissement public actuel en société anonyme et l’extinction du statut des cheminots constituent une présomption de privatisation. Certes vous ne privatisez pas dès aujourd’hui la SNCF mais vous la rendez privatisable.
 C’est vrai.
M. Jean-Louis Bricout.
 Enfin, si la question des petites lignes ou celle de la dette ne figurent pas dans le corps du texte, elles en sont l’âme. À partir du moment où le critère de la rentabilité intervient, il est légitime qu’on s’interroge sur le sort des 8 000 kilomètres de lignes qui irriguent nos territoires.
M. Christophe Bouillon.
 Merci de conclure, monsieur Bouillon.
M. le président.
 Et une autre des conditions de réussite est le règlement de la question de la dette, qui pèse sur le groupe comme un fardeau.
M. Christophe Bouillon.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Madame la ministre, vous ayez qualifié de postures de principe les positions que nous avons défendues ici. Je le regrette, et je ne me permettrai pas de faire de même à votre égard. Je pense que nous avons un vrai désaccord politique, des projets qui s’opposent et qui valent mieux que ce qualificatif. Il y a un vrai débat dans ce pays sur les solutions à mettre en œuvre, et sur les solutions libérales d’ores et déjà mises en œuvre dans de nombreux domaines. Il faut respecter la noblesse de ce débat d’idées et de projets, où des solutions alternatives sont proposées, qui diffèrent d’ailleurs selon les bancs où elles sont défendues. Il faut admettre que votre solution n’est pas la seule si on veut avancer sur le chemin de la démocratie.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Nous arrivons à la fin de l’examen de ce projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire, alors même que certains sur ces bancs, sous le prétexte infondé d’un passage en force de la majorité ou du Gouvernement, voulaient ajourner ce débat. Et alors même que nous avons passé plusieurs heures à démonter des contre-vérités sur les petites lignes ou sur la dette, certains d’entre vous ont tenté de dénoncer une privatisation du réseau ferroviaire qui n’est absolument pas prévue par cette réforme.
Mme Laurianne Rossi.
À propos de privatisation, chers collègues de la France insoumise, vous qui aimez tant l’histoire et qui nous invitez très régulièrement à nous y replonger, vous auriez tout à fait intérêt à vous replonger dans l’histoire du début des années 2000, quand certains aujourd’hui sur vos bancs étaient solidaires de la plus grande vague de privatisations que le pays ait jamais connue.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et vous, vous étiez contre ?
M. Alexis Corbière.
 Je n’étais pas aux responsabilités, monsieur Corbière. Mais ce n’est pas une conversation privée entre nous : je m’adresse à l’ensemble de l’hémicycle. Nous pourrons en reparler à la fin de la séance.
Mme Laurianne Rossi.
 Écoutons Mme Rossi je vous prie.
M. le président.
 Ce pacte ferroviaire pose les bases indispensables à la transformation de notre service public ferroviaire, que ce soit en termes de gouvernance, d’ouverture à la concurrence ou de garanties apportées aux salariés de la SNCF. Toutes les conditions sont réunies pour emmener le service public ferroviaire vers un avenir plus performant, plus efficace et dont nous pourrons tous être fiers, salariés, usagers et ensemble des Français.
Mme Laurianne Rossi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet de cet amendement a été assez peu évoqué au cours de nos débats : la vente des titres de transport ferroviaire dans le cadre de la future ouverture à la concurrence.
Mme Laurianne Rossi.
Actuellement, l’opérateur historique n’a qu’un concurrent en matière de commercialisation et de distribution des billets de train, mais demain ils seront sans doute, je l’espère, rejoints par d’autres opérateurs. Cet amendement vise à inscrire dans la loi le principe selon lequel les entreprises ferroviaires doivent mettre à la disposition des opérateurs tiers les données permettant la distribution et la commercialisation de billets de train, afin de garantir un accès équitable au marché de la distribution des billets de train. Ce sera l’un des déterminants fondamentaux du succès de l’ouverture à la concurrence. Nous ne pourrons accomplir l’objectif que nous poursuivons tous, qui est de remplir nos trains, sans assurer la commercialisation la plus large et la plus égalitaire possible des titres de transport.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 J’aimerais, madame la ministre, que vous expliquiez cette demande de retrait. À l’heure où nous voulons assurer les conditions d’une bonne ouverture à la concurrence, l’ouverture à la transmission des données principalement des flux paraît importante pour réaliser le bon remplissage des trains, qui est un objectif essentiel.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Amendement fort intéressant ma foi ! Tout à coup voilà que s’ouvre un nouveau marché : la vente de billets, qui va produire des bénéfices. Et on se doute bien de qui va financer le surcoût lié à ce marché que vous êtes en train de créer…
M. Éric Coquerel.
C’est le chaos que nous sommes en train de voter. Vous avez refusé notre proposition de grille tarifaire, et on voit bien qu’il n’y a aucune perspective claire dans ce domaine. Nous, ce que nous voulons, c’est une compagnie publique qui fasse circuler des trains aux mêmes tarifs et sur l’ensemble du territoire.
Nous ne voulons pas de l’avenir que le chef de l’État a fixé aujourd’hui pour la SNCF. Il l’a dit très clairement : l’avenir de la SNCF, c’est celui de La Poste. Sauf que La Poste, c’est des fermetures partout, dans tous les territoires oubliés de la République. C’est exactement le sort que vous réservez aux petites lignes. La Poste, c’est un statut privé avec aujourd’hui 25 % d’emplois précaires.
Voilà ce que vous préparez pour les cheminots. Au moins les choses sont claires et nettes pour ceux qui ont écouté le chef de l’État. Ils savent ce que sera l’avenir d’une société qui était un des fleurons du service public en France, et que les différents gouvernements, depuis quelques années, ont affaiblie considérablement. Je pense que cela ne va que renforcer la mobilisation. Rendez-vous demain treize heures trente, de Tolbiac à Gare d’Austerlitz !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Je suis très déçu, parce que le groupe Les Républicains s’apprêtait à voter en faveur de cet amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
 Mais bien sûr ! C’est très cohérent.
Mme Danièle Obono.
 J’encourage donc ma collègue à le maintenir.
M. Jean-Marie Sermier.
Si on ouvre le secteur à la concurrence, il faut que ce soit dans des conditions de transparence maximale. Pour cela il faut que tous les prestataires aient les mêmes droits, de façon à ce que les clients puissent être le mieux informés possible et acheter les billets les moins chers, et tout cela sur internet parce qu’aujourd’hui la plupart des gens, même les plus âgés, achètent leurs billets en ligne.
Il ne s’agit pas d’un changement extraordinaire, puisque le marché est déjà ouvert. Il faut simplement que tous les intervenants sur ce marché aient les mêmes chances et les mêmes droits, alors qu’on sait bien qu’à l’heure actuelle c’est plus facile pour l’opérateur historique.
C’est pourquoi je souhaite que nous puissions voter cet amendement.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Je voudrais moi aussi apporter mon soutien à cet amendement.
M. Christophe Bouillon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Lors des assises de la mobilité, la question de la transmission de la donnée est apparue comme essentielle. On voit bien aujourd’hui que si on veut garantir que tout se passe de façon équitable et non discriminatoire, il faut que cette transmission soit optimale.
Bref : collègue, vote, prouve que tu existes !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 À Rennes, ils sont en grève depuis trois mois, les postiers !
M. Alexis Corbière.
Mme Élisabeth Borne,

Au-delà, les assises de la mobilité ont été le cadre de discussions fournies à propos de ces questions d’accès aux données. Ce qui vous sera proposé dans le projet de loi d’orientation des mobilités, c’est d’autoriser la mise en open data du maximum d’informations, des données en temps réel utiles aux voyageurs.
Il faudra cependant être prudents pour ce qui peut être assimilé au secret commercial, ou qui fonde le modèle économique de nos entreprises. C’est ce qui justifie la réserve que j’ai à ce stade à l’égard de la rédaction proposée, dont je ne suis pas sûre de mesurer totalement la portée. Il ne s’agirait pas de permettre le transfert de la valeur des entreprises de transport vers les GAFA et autres plateformes internationales.
Tel est mon objectif : assurer une billettique intermodale, une information multimodale, la plus grande ouverture possible des données sans transférer la valeur des entreprises de transport vers les plateformes.
D’où mon avis défavorable si l’amendement n’était pas retiré.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
 Au regard des engagements formulés par Mme la ministre à propos du dispositif que nous proposons par cet amendement, je le retire. Néanmoins, c’est un enjeu autour duquel nous resterons mobilisés, notamment dans le cadre de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités.
Mme Laurianne Rossi.
J’appelle votre attention, madame la ministre, sur l’article 4 de la loi Macron de 2015, qui prévoyait déjà l’ouverture des données mais dont les décrets d’application n’ont toujours pas été pris. Nous serons attentifs à la fois à l’application de cette loi et aux débats sur la future loi d’orientation des mobilités.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Sermier, je regrette de ne pouvoir vous donner la parole : l’amendement est retiré.
M. le président.

M. Jean-Marie Sermier
 Justement, nous le reprenons !
M. Christian Jacob.
 L’amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est l’amendement de la seconde chance, voire de la dernière !
M. Christophe Bouillon.
De la seconde chance, car j’ai déjà évoqué la nécessité d’un plan d’investissement pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur du transport ferroviaire. Cela implique, à terme, la disparition des locomotives diesel. L’amendement prend pour point de perspective l’année 2040 : cette année n’a pas été choisie au hasard, car elle figure aussi dans le plan national climat défendu par le ministre de la transition écologique et solidaire. Ce plan concerne – assez logiquement – les voitures diesel, mais je pense qu’il faut aussi s’intéresser aux locomotives diesel.
Et c’est l’amendement de la dernière chance car je vous signale, madame la ministre, que sur la soixantaine d’amendements que nous avons défendus, aucun n’a été accepté. Ils relevaient pourtant, pour la plupart, d’une démarche constructive : on l’a vu sur la question du transfert, sur la question du rôle de l’ARAFER et sur beaucoup d’autres. Lorsque nous sommes réunis en séance, c’est pour nous livrer à un exercice qui n’est guère original : participer à la construction de la loi par des amendements. Les groupes d’opposition, eux aussi, ont la volonté et la capacité pleine et entière de participer à l’élaboration d’un projet de loi qui dessine le système ferroviaire du futur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avec cet amendement adopté à l’unanimité, nous achevons l’examen des articles du projet de loi, et ce avant dix-neuf heures, heure à laquelle commence la grève des personnels de la SNCF. Nous pourrons donc prendre le train pour retrouver nos chères circonscriptions et nos chères familles !
M. le président.
D’ici là, je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 17 avril, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 16 avril, à seize heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif.
La séance est levée.