Mme Valérie Rabault
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Laetitia Saint-Paul
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. le président
M. Michel Herbillon
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Géraldine Bannier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Marine Brenier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Séverine Gipson
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Meyer Habib
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Didier Le Gac
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Gabriel Serville
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Pierre Cubertafon
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Adrien Morenas
M. le président
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Loïc Prud’homme
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Vincent Ledoux
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Thomas Gassilloud
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Alain Perea
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Christian Jacob
M. le président
M. Maurice Leroy
M. le président
M. Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Barbara Pompili, vice-présidente de la commission mixte paritaire
M. Fabien Roussel
M. Alexis Corbière
M. Pierre Dharréville
M. Jean-Marc Zulesi
M. Jean-Marie Sermier
Mme Florence Lasserre-David
M. Guy Bricout
M. Olivier Faure
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Marie Lebec
M. Jean-Marie Sermier
M. Jimmy Pahun
M. Guy Bricout
M. Joël Aviragnet
M. Adrien Quatennens
M. Hubert Wulfranc
Mme Laurianne Rossi
M. Jean-Marie Sermier
Mme Florence Lasserre-David
M. Guy Bricout
M. Christophe Bouillon
Mme Élisabeth Borne, ministre
Amendement n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Mme Albane Gaillot
Mme Laetitia Saint-Paul
Amendements n

Amendements n

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Florence Granjus
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Jacqueline Dubois
M. Stéphane Viry
M. Joaquim Pueyo
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, « le patrimoine, c’est une cause nationale. C’est le cœur politique de la nation, son identité, ce qui nous rend fiers ». Cette phrase est signée du Président de la République le 31 mai dernier. Elle concernait le patrimoine culturel, mais nous la faisons nôtre pour le patrimoine économique et social de notre pays. Or, depuis vingt-quatre heures, qu’il s’agisse du Président de la République ou de votre gouvernement, vous balayez cette cause nationale d’un revers de main.
Mme Valérie Rabault.
Concernant le patrimoine économique de la France, le ministre de l’économie annonce plusieurs privatisations, dont celle d’Aéroports de Paris. Il déclare que « l’État n’a pas à vocation à diriger des entreprises concurrentielles à la place des actionnaires »…
 Scandaleux !
M. David Habib.
 …comme si Aéroports de Paris était uniquement une entreprise concurrentielle.
Mme Valérie Rabault.
Aéroports de Paris est un actif stratégique de la puissance publique, il est la clef de la porte de Paris, c’est un levier de politique économique
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR et sur certains bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur certains bancs des députés non inscrits)

M. Christian Hutin.
 Concernant le patrimoine social de la France, celui hérité du Conseil national de la Résistance et des Trente Glorieuses, il n’est pas acceptable que le Président de la République le dénigre au point d’utiliser l’expression « pognon de dingue ».
Mme Valérie Rabault.
En réalité, monsieur le Premier ministre, votre gouvernement commence à prendre conscience de l’impasse budgétaire dans laquelle il se trouve à cause des cadeaux fiscaux qu’il a accordés aux plus aisés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. Patrick Hetzel.
 Mais cette impasse ne saurait vous autoriser à brader le patrimoine économique et social des Français.
Mme Valérie Rabault.
Aussi, monsieur le Premier ministre, le groupe Nouvelle Gauche vous demande solennellement de respecter le patrimoine des Français : renoncez aux privatisations annoncées hier, renoncez à la découpe de notre socle social !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
S’agissant du patrimoine social, notre objectif n’est en rien de revenir sur l’idée d’une solidarité nationale. Notre objectif n’est en rien de revenir sur le patrimoine social, dont vous dites qu’il serait mis à mal par le Président de la République. Notre objectif est que nous nous posions tous systématiquement – nous et vous – la question de l’efficacité de ce qui constitue ce patrimoine.
On peut, sur un banc de cet hémicycle, clamer « patrimoine social, patrimoine social, patrimoine social », comme d’autres, en d’autres temps, clamaient : « l’Europe, l’Europe, l’Europe ». Mais il est sain de s’interroger sur le point de savoir si les dispositifs et les financements qui leur sont consacrés sont efficaces et atteignent le but recherché. C’est une question que vous-même vous êtes souvent posée, madame la présidente.
 Vous êtes aux abois !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et l’ISF, ça marche ?
M. Stéphane Peu.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Concernant le patrimoine économique, là encore, vous avez raison, il est l’un des éléments importants de la richesse d’un État. Un patrimoine, cela se valorise…
 Comme les autoroutes !
M. Stéphane Peu.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR)
 Cela se protège !
Mme Valérie Rabault.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Et vous, vous écoutez ?
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Chez Rothschild !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ils dilapident les bijoux de famille !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Pas un aéroport !
Mme Valérie Rabault.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Le système actuel pour Aéroports de Paris n’assure pas le contrôle total. Vous le verrez, le projet de loi qui sera soumis à l’Assemblée nationale prévoit un mécanisme permettant à la puissance publique, aux termes d’une quasi-concession, de reprendre le contrôle dans sa totalité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des affaires européennes, une tragédie humaine se noue actuellement en Méditerranée, à bord de l’
Mme Laetitia Saint-Paul.

Les autorités italiennes ont réagi très vivement à des critiques qu’elles ont considérées comme injustifiées. Elles ont ainsi fait valoir les efforts mis en place pour faire face aux flux migratoires illégaux et mettent en cause l’absence de solidarité de l’Union européenne en général et de la France en particulier.
Cette situation dramatique a donné lieu à différentes tentatives d’instrumentalisation politique,…
 De la part du Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 …alors que, en vérité, elle met au jour le caractère indispensable d’un renforcement de la politique migratoire européenne et prend les États européens en défaut quant à leur capacité à agir dans l’unité, l’humanité et l’efficacité.
Mme Laetitia Saint-Paul.
Les réactions consternées ne suffisent plus. La proposition faite par l’Espagne est un geste humanitaire, mais elle ne peut remplacer une solution durable, consistant à organiser les secours au plus proche et, surtout, à agir en amont.
Pouvez-vous, madame la ministre, préciser les actions que le Gouvernement et le Président de la République entendent conduire pour apporter une réponse à la hauteur des enjeux, humanitaires d’abord mais aussi politiques, puisque l’absence de maîtrise concertée des flux migratoires fait le lit des mouvements populistes et anti-européens au sein même de notre continent ? Quels instruments nouveaux, quelles stratégies pouvons-nous mettre en œuvre face à ce bousculement constant du monde ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’était nul !
Un député non inscrit.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Aux côtés de l’Italie, nous envoyons des missions d’officiers de protection de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides pour aider les Italiens dans l’examen des demandes d’asile. Avec l’Italie, nous participons à l’opération navale Sophia pour lutter contre les trafiquants d’êtres humains et les trafiquants d’armes. Nous sommes également présents, avec l’Italie, dans l’opération Thémis pour venir en aide aux garde-côtes et aux gardes-frontières italiens. Toujours avec l’Italie, nous œuvrons à la stabilisation de la situation en Libye, sans laquelle il n’y aura aucune action efficace contre les trafiquants d’êtres humains.
C’est encore avec l’Italie, mais aussi avec l’Espagne, l’Allemagne et les pays de transit, que le Président de la République a organisé en août dernier une rencontre…
 C’est de la langue de bois !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, j’ai entendu tout à l’heure, avant l’intervention de Mme la ministre, une remarque qui ne devrait pas avoir sa place dans notre hémicycle.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis son élection, le Président de la République a multiplié les voyages à l’étranger : avec quarante-six déplacements, il a visité plus de pays que tous ses prédécesseurs dans la première année de mandat.
M. Michel Herbillon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements),
Mais voilà, au bout d’un an, on cherche en vain les résultats positifs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – « Eh oui !» sur les bancs du groupe LR.)
Emmanuel Macron nous avait assuré qu’il réussirait à convaincre Donald Trump de respecter l’accord de Paris sur le climat. Échec !
Il devait le convaincre de ne pas se retirer de l’accord de Vienne sur le nucléaire iranien.

M. Jean-Louis Bricout.

M. Michel Herbillon.
Le fiasco du G7 montre que la diplomatie des embrassades a fait long feu. La réalité, aujourd’hui, c’est que les États-Unis durcissent leurs barrières douanières et imposent à nos entreprises leur législation extraterritoriale.
Sur l’Europe, le Président paraît bien isolé. Sa volonté de la refonder était bienvenue, mais sa démarche est aujourd’hui au point mort : il n’a pas su convaincre nos partenaires européens, et la chancelière d’Allemagne vient de doucher les ambitions françaises en apportant des réponses plus que timides à toutes ses propositions.
Au Moyen-Orient, alors que la situation se dégrade, nous peinons à identifier le rôle que la France entend jouer dans la région.
Le Président de la République répète à l’envi qu’il fonde son action sur l’efficacité et les résultats. Or, au bout d’un an, les résultats ne sont pas là sur le plan diplomatique. Les agitations, les incantations et la communication ne font pas une politique étrangère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
Face à ces échecs répétés, pouvez-vous nous éclairer sur la stratégie diplomatique de la France, qui se trouve aujourd’hui dans une grave impasse ?
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Je vous parle d’aujourd’hui !
M. Michel Herbillon.
 Maintenant, c’est : « La faillite, nous voilà ! »
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Non, vous avez tout cédé !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est un vœu pieux !
M. Michel Herbillon.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
En ce qui concerne le climat, il ne vous a pas échappé que le Président de la République s’est lui-même exprimé, quelques minutes après l’annonce du retrait américain de l’accord de Paris par le président Trump, pour réitérer l’engagement de la communauté internationale tout entière en faveur de cet accord. La communauté internationale a d’ailleurs souscrit un certain nombre d’engagements lors du
 One Planet Summit
 C’est le président de la France, pas du monde !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Avec quels résultats ?
M. Michel Herbillon.
 Zéro résultat !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Constance Le Grip
 La majorité n’a pas l’air convaincu !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. D’abord un mot pour la commune mayennaise du Genest-Saint-Isle, dont l’école a été récemment ravagée du fait des intempéries.
Mme Géraldine Bannier.
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, la pénurie d’enseignants se confirme à l’heure des admissibilités aux concours. Cette année encore, le nombre d’admissibles laisse d’ores et déjà prévoir un nouveau déficit d’enseignants. Ainsi, dans le primaire, on manquera encore d’enseignants dans certaines académies comme Créteil et Versailles.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Pour le secondaire, la situation n’est pas meilleure : on compte 1 770 admissibles au CAPES de mathématiques pour 1 183 postes, 1 390 admissibles en lettres modernes pour 1 040 postes, 105 admissibles en lettres classiques pour 183 postes. Au total, plus de 10 000 postes n’ont pas été pourvus dans le secondaire entre 2008 et 2015.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
La Cour des comptes, dans son référé du 4 juin, recommande de changer la place du concours de recrutement, avec des épreuves d’admissibilité en fin de licence et des épreuves d’admission fondées sur des enseignements de professionnalisation en cours de première année de master. Vous y avez répondu favorablement, indiquant l’ouverture d’un chantier spécifique de réflexion sur le prérecrutement. Mais cela suffira-t-il ?
Il faut impérativement que la société entière se saisisse du problème et qu’à nouveau, chacun accorde sa confiance au monde enseignant. Je n’ai vu, dans l’immense majorité des cas, tout au long de ma carrière, que des enseignants consciencieux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et FI),
Comment dès lors améliorer leurs conditions d’exercice ? Comment améliorer l’attractivité de la profession, pour que ce métier, certes exigeant, redevienne aux yeux des futurs étudiants ce qu’il n’a finalement jamais cessé d’être : le plus beau métier du monde ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
C’est évidemment un diagnostic que nous devons partager, mais nous devons surtout formuler des préconisations concrètes, au lendemain d’un rapport, dont vous avez souligné l’existence, de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE.
Sur le constat, ce que vous avez dit est évidemment juste et la situation est à peu près stagnante depuis plusieurs années. Chaque année, un peu plus de 12 000 personnes réussissent les concours du premier degré. La question du premier degré est d’ailleurs moins inquiétante que celle du second degré, parce que nous parvenons à pourvoir presque tous les postes par concours, malgré quelques difficultés dans les académies de Créteil et de Versailles. Nous sommes capables d’ouvrir des concours externes qui nous permettent de répondre aux besoins.
S’agissant du second degré, le problème se pose tout particulièrement dans certaines disciplines, en France comme dans d’autres pays du monde, particulièrement pour les mathématiques et les sciences. C’est donc une stratégie de court terme, de moyen terme et de long terme que nous devons avoir pour recréer l’attractivité du métier d’enseignant.
Cette stratégie passe par la plupart des mesures que j’ai eu l’occasion de vous exposer ici, mais elle passera d’abord et avant tout par l’évolution du recrutement et de la carrière des enseignants en France. C’est un chantier que nous sommes en train d’ouvrir et sur lequel je réinterviendrai tout au long de l’année.
Elle passera notamment, en ligne avec les préconisations de l’OCDE, par un renforcement du prérecrutement, une capacité à accompagner dès après le baccalauréat, et en tout cas après la licence, les futurs professeurs…
 Payez-les mieux !
Mme Huguette Bello.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, samedi, pour la première fois depuis les attentats du 14 juillet, un feu d’artifice a eu lieu à Nice – un moment plein d’émotion pour tous les Niçois.
Mme Marine Brenier.
Chaque jour, les associations de victimes des attentats font un travail remarquable d’accompagnement et de soutien aux personnes dont les vies ont été bouleversées par le terrorisme islamique. Sommes-nous à la hauteur des difficultés qu’elles rencontrent ? Cette question doit nous interpeller, en tant qu’élus, en tant que citoyens de la République.
La nation poursuit jour après jour son travail de mémoire. Cependant, les difficultés que rencontrent nos concitoyens sont toujours très présentes au quotidien. Elles ressurgissent parfois douloureusement. À Nice, nous avons ainsi constaté que la détresse psychologique se manifeste parfois subitement après plusieurs années, y compris chez les enfants.
Il est nécessaire de faire face aux besoins accrus des services hospitaliers, d’allouer davantage de moyens en pédopsychiatrie pour améliorer la prise en charge des traumatismes infantiles liés aux attentats.
Il est également nécessaire de revoir les conditions d’attribution des aides, qui sont hélas en décalage avec la réalité de ce que vivent les familles. Je pense au conjoint, qui doit attendre l’âge de la retraite pour bénéficier de la prime de victime civile de guerre. Je pense aussi aux enfants, dont l’avenir doit être notre préoccupation collective.
Ne rajoutons pas à la douleur émotionnelle, et parfois physique, le souci financier. Alors même que vont se tenir à Nice, la semaine prochaine, les trente-deuxièmes assises de France Victimes, n’est-il pas grand temps de reconnaître aux conjoints de victimes du terrorisme un statut propre à leur situation ?
N’est-il pas grand temps d’éviter les complications auxquelles les familles se retrouvent confrontées ?
Enfin, monsieur le Premier ministre, ne faudrait-il pas revaloriser et simplifier la procédure d’indemnisation dont peuvent bénéficier les familles de victimes, les blessés physiques et psychologiques ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, MODEM, LaREM, NG et GDR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
D’une part, certaines des personnes se sentent victimes plusieurs mois après la survenue de cet attentat. Lorsque je me suis rendue à Nice, il y a quelques temps, les associations Montjoye et Promenade des Anges accueillaient encore, plus de dix-huit mois après l’attentat, de nouvelles personnes qui se considéraient comme victimes.
D’autre part, vous avez raison de le dire : les enfants méritent une prise en charge tout à fait particulière, puisqu’ils doivent être accompagnés sur le long terme, avec des séquelles ou des préjudices qui parfois se révèlent tardivement.
C’est la raison pour laquelle, depuis le mois de novembre, nous avons revisité l’instruction interministérielle liée à la prise en charge des victimes et établi un plan qui me semble adapté pour assurer cette meilleure prise en charge.
Parmi les mesures adoptées, nous avons d’une part mis en place des comités locaux d’aide aux victimes, qui réunissent l’ensemble des acteurs prenant en charge les victimes dans la durée.
D’autre part, pour réagir à l’immédiateté, nous avons décidé que les cellules d’urgence médico-psychologique seraient présentes immédiatement. Cette mesure qui a été mise en place au moment de l’attentat de Trèbes me semble efficace.
Enfin, nous accompagnons les victimes dans leur retour vers l’emploi. La déléguée interministérielle aux victimes a signé une convention avec Pôle emploi pour prendre en charge individuellement les personnes en mesure de reprendre un emploi.
Sur les questions que vous évoquez, liées à l’indemnisation, je me rendrai moi-même aux assises de France Victimes la semaine prochaine et pourrai donc prendre en compte les demandes qui nous seront formulées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Séverine Gipson, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, il y a une semaine, le sud de l’Eure était balayé par des orages d’une violence inouïe. Vous vous êtes rendu sur place, tout comme votre collègue Sébastien Lecornu, et, au nom des habitants, des élus locaux, des forces de l’ordre et de secours, je tiens à vous en remercier chaleureusement.
Mme Séverine Gipson.
L’Eure, département particulièrement touché, a enregistré mardi dernier, en l’espace de deux heures, plus de 100 millilitres de pluie, soit l’équivalent de deux mois de précipitation. La situation fut dramatique ; les pompiers sont intervenus plus de 300 fois pour mettre les habitants en sécurité, alors même que certains d’entre eux avaient leurs maisons inondées. C’est pourquoi je souhaite rendre hommage, ici, au dévouement des élus locaux et au courage des forces de l’ordre et de secours qui, partout où la situation l’exige, sont mobilisés.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Ces dernières heures, des intempéries ont de nouveau touché le pays tout entier, provoquant de nombreux dégâts. Des communes entières sont affectées, des infrastructures routières et ferroviaires sont interdites à la circulation, voire même détruites. Dans certaines zones, la détresse des habitants est totale. Le bilan matériel est très lourd : de nombreuses habitations sont touchées, ainsi que des commerces et des bâtiments publics. Le bilan humain est également très sévère, puisque nous déplorons le décès de trois personnes.
Lors de votre venue dans l’Eure, mercredi dernier, vous avez tenu à rassurer les habitants et les élus locaux en indiquant qu’une première réunion aurait lieu le 19 juin prochain afin de déterminer les communes qui pourront bénéficier de l’état de catastrophe naturelle. Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous indiquer comment l’État compte venir en aide à ces communes durement frappées ces derniers jours ? Pouvez-vous communiquer un calendrier afin de rassurer les élus locaux et les habitants ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG.)
 Quel courage !
M. Jean-Louis Bricout.
 Veuillez écouter le ministre d’État, mes chers collègues !
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LR, UDI-Agir, NG et GDR)
Comme vous l’avez indiqué, nous allons mettre en place des commissions d’indemnisation des catastrophes naturelles.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, « crucifions les laïcards », « Marianne est une femen tatouée », « les Blancs sont des démons, des cochons d’aucune moralité » : voici quelques perles du rappeur Médine, programmé en octobre au Bataclan.
M. Meyer Habib.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
Monsieur le ministre d’État, la programmation de ce spectacle au Bataclan quasiment trois ans, jour pour jour, après l’attentat est intolérable, indécente et scandaleuse ! Hier, d’ailleurs, une avocate des victimes en a demandé l’annulation.
De grâce, réveillons-nous ! Comment un rappeur qui s’autoproclame « islamo-racaille », qui pose avec un tee-shirt portant la mention « 

 (Mêmes mouvements.)
Les jeunes des banlieues méritent bien mieux. Personne ne naît délinquant, djihadiste, raciste ou antisémite. Tout est dans l’éducation et la culture. Mais il existe un terreau favorable à ces dérives, et Médine en fait partie. Ses textes ne sont pas contestataires, ils sont un défi à notre modèle républicain, à ces valeurs pour lesquelles le colonel Beltrame a sacrifié sa vie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je vous le dis avec gravité : la liberté de création, la liberté d’expression, la liberté culturelle, auxquelles je suis aussi attaché que vous, s’arrêtent là où l’intégrité de notre République est en péril.
M. Meyer Habib.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Médine au Bataclan, c’est une profanation de notre mémoire collective, une injure à toutes les victimes du djihadisme, une gifle à la République.
M. Meyer Habib.
 Absolument !
M. Michel Herbillon.
 C’est aussi, évidemment, un trouble à l’ordre public ! Monsieur le ministre d’État, eu égard aux principes éthiques et républicains que je viens de rappeler, le Gouvernement entend-il maintenir la programmation de ce concert ?
M. Meyer Habib.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM. – Plusieurs députés non inscrits se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)
 En l’occurrence, c’est la liberté de destruction !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Il faut agir !
M. Ludovic Pajot.
 Veuillez écouter le ministre d’État, mes chers collègues !
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous avez rappelé le drame du Bataclan, où quatre-vingt-dix personnes, jeunes et moins jeunes, ont trouvé la mort.
 (Mêmes mouvements.)
 Que fait-on, alors ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 C’est quoi, la décision ?
M. Michel Herbillon.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Didier Le Gac, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, cette semaine se tiennent à Cherbourg les Assises nationales des énergies marines renouvelables. À cette occasion, un appel a été lancé par différents acteurs pour donner une nouvelle dynamique à ce secteur. Vous le savez, notre pays s’est engagé à produire, à l’horizon de 2030, 40 % de son électricité à partir d’énergies renouvelables, dont un quart d’énergies marines, produites par les éoliennes et les hydroliennes. Les collectivités locales, les ports, les armateurs, tous les acteurs économiques et industriels du secteur se sont pleinement mobilisés pour le succès de cette filière. À la clef, ce sont des centaines d’emplois non délocalisables qui seront créés dans nos régions littorales.
M. Didier Le Gac.
Pourtant, l’Observatoire des énergies de la mer souligne, dans sa dernière note, que la pérennité de la filière est clairement menacée, alors qu’elle réclame plus que jamais stabilité et visibilité. En effet, au moment où je vous parle, des projets d’éoliennes posées en mer, engagés depuis une dizaine d’années, sont menacés, tandis que l’éolien flottant recherche lui aussi des opportunités. De son côté, le secteur de l’hydrolien connaît les mêmes incertitudes.
À ce sujet, monsieur le ministre d’État, il y a six mois, le 20 décembre dernier, je vous avais interrogé ici même sur la suppression de cent postes par la société Naval Energies, filiale de Naval Group. Cette entreprise m’a de nouveau alerté, la semaine dernière, sur le fait que le manque de visibilité pour la commercialisation de l’hydrolien risquait de rendre caducs les centaines de millions d’euros déjà investis depuis plusieurs années. Un comble alors que demain, le 14 juin, Naval Energies inaugurera à Cherbourg la première usine d’assemblage d’hydroliennes !
Monsieur le ministre d’État, alors que la révision de la programmation pluriannuelle de l’énergie est en cours, je souhaiterais connaître les engagements chiffrés, visibles, clairs et concrets que le Gouvernement entend prendre pour soutenir la filière des énergies marines renouvelables dans notre pays.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
C’est dans cette perspective que le Gouvernement, vous le savez, a lancé une négociation sur les six parcs éoliens offshore en projet, et nous nous réunirons avec le Premier ministre dans quelques jours à ce sujet.
En effet, les coûts de ces technologies ont fortement baissé ces dernières années, et nous souhaitons que l’État, totalement engagé pour le développement de cette filière, bénéficie de ces économies pour lancer encore plus de projets.
Vous m’interrogez également sur le devenir de l’hydrolien, qui vise à produire de l’électricité à partir de l’énergie des courants et qui présente l’intérêt d’une grande prévisibilité de production. L’État accompagne depuis longtemps cette filière, qui, contrairement au solaire ou à l’éolien, n’a pas encore atteint la maturité technologique. Les premiers démonstrateurs que sont le prototype exploité par EDF au large de Paimpol et de Bréhat, conçu par Naval Energies, et l’hydrolienne Sabella immergée depuis un an, installés et soutenus par l’État, n’ont été que partiellement convaincants. Des fonds sont prévus dans le programme d’investissements d’avenir – PIA – pour une ferme pilote au Raz Blanchard ; ce projet, Normandie Hydro, est porté par EDF et représente 50 millions d’euros d’aide à l’investissement, avec une aide au fonctionnement prenant la forme d’un tarif d’achat de 200 euros le mégawattheure.
Mais les coûts de production des hydroliennes présentés aujourd’hui par les professionnels apparaissent, il faut en convenir, très élevés, même à long terme et même par rapport à l’éolien offshore. Nous devons donc envisager des appels d’offres commerciaux et continuer la recherche et le développement de ces technologies, en accompagnant les différents acteurs, notamment dans le cadre des coopérations internationales. Dans cette perspective et pour identifier précisément le potentiel de l’énergie hydrolienne, nous avons, avec l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME –, demandé une étude complémentaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, « Montagne d’or » ! Derrière ce nom, qui résonne comme une promesse, se cache la plus grande mine d’or jamais envisagée en France. Un projet d’une telle envergure qu’il ferait entrer dans l’ère industrielle une Guyane minée par un chômage endémique, qui atteint même 34 % à Saint-Laurent-du-Maroni. Oui mais voilà, derrière les annonces mirobolantes pourraient se profiler des désastres écologique, sanitaire et économique. Sur le plan économique d’abord, c’est moins de 1 % des recettes potentielles qui reviendrait aux collectivités locales, c’est-à-dire moins que ce qui est prévu par les législations minières de nombreux pays sous-développés et victimes du pillage de leurs ressources par des multinationales.
M. Gabriel Serville.
Par ailleurs, notre environnement risque de souffrir du déversement de plusieurs tonnes de cyanure par jour ! Cela est d’autant plus inquiétant qu’un arrêté du mois d’août 2017 est venu instaurer un véritable droit à rejeter davantage de cyanures totaux dans la nature. Cela est inadmissible, quand on sait que 40 % des enfants du Haut-Maroni sont intoxiqués au mercure. Incompréhensible également lorsque neuf Antillais sur dix sont empoisonnés au chlordécone, dont on a aspergé la Martinique et la Guadeloupe dans le silence assourdissant de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
Ma position n’a rien d’idéologique, car je suis favorable à une industrialisation de l’économie guyanaise, mais pas au sacrifice de notre santé, déjà fragilisée, et encore moins de celle des générations futures. C’est pourquoi, conformément à la directive européenne 2006/21/CE sur les déchets miniers, je vous demande solennellement, monsieur le ministre d’État, de prendre un moratoire sur l’utilisation du cyanure et de recueillir l’avis des Guyanais, par voie référendaire, sur ce projet qui risque de marquer à tout jamais leur territoire. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs des groupes NG, LaREM et UDI-Agir. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je le dis, fort d’un retour de voyage en Guadeloupe et en Martinique, où, comme vous l’avez souligné, nous avons laissé utiliser le chlordécone, soi-disant au bénéfice de l’économie, pendant des années, avec les dégâts que vous connaissez.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, FI et GDR.)
Soyons clairs, un débat public est en cours sur la Montagne d’or, ce qui est nouveau ; contrairement au passé, aucune décision n’est prise avant d’écouter les citoyens exprimer leurs inquiétudes. Parallèlement, nous devons instruire, à travers un certain nombre de missions, les bénéfices économiques proposés, qui doivent être scrutés dans les moindres détails. Nous devons surtout étudier les impacts environnementaux.
La Guyane souffre des terribles conséquences de l’orpaillage illégal, qui déverse en toute clandestinité, vous l’avez dit, mercure et cyanure dans les rivières de Guyane. Face à cela, un moratoire serait sans doute peu efficace, car les orpailleurs savent s’affranchir de toutes les règles. Malgré les difficultés, comme le Président de la République l’a demandé en Guyane en octobre dernier, nous allons relancer de manière ambitieuse la lutte contre l’orpaillage illégal, en mobilisant plus fortement et avec plus de cohérence l’ensemble des services et des organismes de l’État concernés.
M. Serge Letchimy,

M. Stéphane Peu
 Et la mine ?
Mme Cécile Untermaier.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, le 23 mai dernier, la mission volontariat sapeurs-pompiers vous a remis un rapport présentant des solutions concrètes et ambitieuses pour favoriser le recrutement des pompiers volontaires, les fidéliser et reconnaître leur engagement citoyen. Ces propositions doivent permettre d’atteindre au plus vite l’objectif du franchissement du seuil de 200 000 hommes, qui est certes ambitieux, mais non moins nécessaire.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Les sapeurs-pompiers volontaires forment le socle du modèle français de secours et de gestion des crises. Ce constat est d’autant plus vrai dans les territoires ruraux, où les volontaires représentent la quasi-totalité des effectifs. Non seulement ils assurent la viabilité du système de secours, mais ils sont également l’incarnation d’une certaine idée de l’engagement républicain. Alors que nous connaissons une récurrence et une aggravation des crises, ils incarnent une société de l’engagement, inclusive et résiliente.
Or les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – souffrent de difficultés pour recruter des sapeurs-pompiers volontaires, notamment ceux qui peuvent être disponibles en pleine journée. Les services départementaux d’incendie et de secours sont confrontés à un effet de ciseaux conjuguant stagnation de leurs effectifs et accroissement continu de leur sollicitation opérationnelle, laquelle découle notamment de leur ancrage dans les territoires et de la rapidité de leur réponse aux besoins de protection des populations.
Les milieux ruraux, comme on en trouve dans mon département de la Dordogne que vous avez récemment visité – ce dont je vous remercie au nom des parlementaires qui y sont élus – ont été fortement touchés, cette semaine, par les intempéries, notamment ceux qui entourent les communes de Birat et de Bussac. Une fois encore, les sapeurs-pompiers étaient en première ligne.
Monsieur le ministre d’État, vous présenterez cette année un nouveau plan de volontariat pour les sapeurs-pompiers. J’aimerais connaître les pistes que le Gouvernement entend favoriser afin de faciliter les recrutements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur

M. Laurent Furst.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Et Sébastien Lecornu !
M. Sébastien Leclerc.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
M. Cyrille Isaac-Sibille,

M. Jean Lassalle

M. Sylvain Maillard.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Par ailleurs, nous travaillons avec les entrepreneurs. Comme vous le savez, si les sapeurs-pompiers volontaires peuvent assurer leur service, c’est parce que leurs employeurs ont accepté de les libérer. Nous allons donc travailler…
 Merci, monsieur le ministre d’État.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Morenas, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. J’aurais aimé y associer notre collègue Julien Aubert, absent ce jour, car trop occupé par de futures échéances électorales pour se soucier du problème.
M. Adrien Morenas.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)
 Scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 C’est une honte !
M. Maxime Minot.
 Monsieur le ministre, le 5 mai dernier, un arrêté du Gouvernement a autorisé l’importation de cerises en provenance de Turquie.
M. Adrien Morenas.
 (Protestations continues et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)
 C’est n’importe quoi !
M. Thibault Bazin.
 On n’attaque pas les gens ainsi !
M. Yves Jégo.

M. Fabien Di Filippo 
On ne peut pas laisser passer cela !
 M. Christian Jacob.
 Mes chers collègues !
M. le président.
 Il y a deux ans, dans un souci de santé publique, la France interdisait l’utilisation du diméthoate à nos producteurs de cerises, ne leur laissant que quatre produits bien plus chers et surtout bien moins efficaces. En contrepartie, cette décision fut assortie d’une clause de sauvegarde vis-à-vis des pays utilisant le diméthoate.
M. Adrien Morenas.

M. Marc Le Fur
 Lamentable !
M. Maurice Leroy.
 Ce n’est pas l’esprit des questions au Gouvernement !
M. Yves Jégo.
 Y a-t-il un président dans la salle ?
M. Philippe Gosselin.
 (Les députés du groupe LR,
ainsi que plusieurs
députés du groupe UDI-Agir
et plusieurs députés non inscrits quittent l’hémicycle.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Un peu de calme !
M. le président.
 Conscients de ses effets néfastes sur la santé, nos producteurs avaient consenti à modifier leurs habitudes, malgré l’importante perte de productivité et les arrachages massifs de cerisiers qui en ont résulté. Le 5 mai dernier, en autorisant les importations de cerises turques sur le territoire national, vous avez autorisé l’importation d’un produit ne remplissant pas les conditions de la clause de sauvegarde.
M. Adrien Morenas.
Je tiens à rappeler ici que la Turquie produit 80 000 tonnes de cerises par an, soit vingt fois plus que la France. Mon département du Vaucluse fournit 50 % de la production nationale. Le signal envoyé à nos producteurs n’est pas bon. Ceux-ci sont en colère et se découragent face à la libéralisation des échanges qu’ils subissent. Dès lors, monsieur le ministre, j’aimerais savoir ce que vous comptez faire afin de protéger de toute urgence notre économie agricole et la santé des consommateurs français.
 Je vous invite, chers collègues, à poser vos questions sans interpeller un collègue privé de la possibilité de répondre.
M. le président.
 Il y a des règles !
M. Stéphane Peu.
 Je vous invite également à faire preuve de calme. Tous ici, nous entendons à tour de rôle – moi le premier – des propos qui nous écorchent les oreilles. Nous devons bien accepter l’expression de la diversité des opinions dans cette assemblée, qui a pour rôle de les représenter.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Vous le savez, depuis près de trois ans, la Turquie a été visée par une interdiction d’importation de ses cerises.
 (M. Julien Aubert entre dans l’hémicycle et gagne les bancs du groupe LR. – Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, MODEM et LaREM.)
M. Aubert étant de retour, je peux répondre à votre question, monsieur Morenas !
Comme tous les pays, la France a prévu une clause de sauvegarde en raison des risques aigus encourus par les enfants et mis en évidence par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.
Cette année, la Turquie a été autorisée à exporter de nouveau des cerises vers la France, car l’utilisation du diméthoate sur les cerisiers y a été interdite. Quant à celle des produits phytopharmaceutiques, elle est soumise à une prescription délivrée par un ingénieur régional agréé par l’État, et donc fortement encadrée.
En début d’année, nous avons reçu des représentants des autorités turques, lesquelles ont mis en place un plan de contrôle permettant de garantir l’absence d’utilisation du diméthoate sur les cerisiers. La Turquie s’est engagée à nous transmettre les résultats obtenus au terme de la saison de production.
Ainsi, 196 inspecteurs y sont mobilisés. En outre, j’ai demandé que des contrôles soient menés sur les cerises arrivant en France. Si un résultat positif était avéré, l’importation des cerises serait aussitôt interdite sur le territoire national.
À ce jour, 142 visites et douze prélèvements ont été effectués ; aucune anomalie n’a été constatée. Aucune cerise traitée au diméthoate ne franchira la frontière nationale, je vous l’affirme !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, cette position illustre le combat que mène la France à Bruxelles contre toutes les formes de distorsion de concurrence, ce dont je me félicite. Elle nous a notamment permis d’aboutir cette nuit à un accord avec les jeunes agriculteurs et…
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre Nicolas Hulot. Monsieur le ministre, je ne peux plus vous qualifier de ministre de la transition écologique !
M. Loïc Prud’homme.
Vous acceptez sans broncher que la sortie du glyphosate ne soit pas inscrite dans la loi, laissant les lobbies de la chimie continuer à diffuser leurs pesticides et décider de notre santé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous validez les projets de bétonnage généralisé, comme le grand contournement ouest de Strasbourg ou le projet EuropaCity, que votre collègue Jacques Mézard tente d’imposer sur 300 hectares de terres agricoles pour le plus grand bonheur du groupe Auchan !
Vous regardez sans frémir se dessiner une programmation pluriannuelle de l’énergie dont tout scénario de sortie du nucléaire a été gommé. Sans doute faites-vous confiance aux philanthropes d’EDF et d’Orano !
Vous soutenez sans réserve le projet de poubelle nucléaire Cigéo à Bure, sur lequel l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l’ANDRA, a déversé des millions d’euros de subventions pour acheter les consciences des élus et le silence des habitants : 130 ans de suivi assuré pour cet enfer nucléaire, alors que les déchets radioactifs le sont pour des milliers d’années. Là encore, le lobby du nucléaire a su vous convaincre.
Enfin, sur la déforestation, vous abdiquez sans regret, que ce soit en Guyane avec le projet minier de la « Montagne d’Or » ou en permettant l’importation de plus de 300 000 tonnes d’huile de palme pour la raffinerie de La Mède au profit de Total, et sans doute aussi pour aider votre collègue Le Drian à vendre quelques avions Rafale à l’Indonésie !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Alors ma question est simple et bienveillante, monsieur le ministre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Croyez-moi, l’autosatisfaction dans le domaine de l’écologie, ce n’est pas mon genre. Parfois même, quand je nous regarde, je me désole ; mais quand je me compare, je me console.
 (Mêmes mouvements.)
Je prends un seul exemple : celui du glyphosate. Vous avez oublié l’essentiel : sans l’intervention de la France, sans ma propre intervention, l’Europe repartait pour dix ou quinze ans de réutilisation du glyphosate, sans autres préconisations !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM. – Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent vivement.)
Ne l’oubliez pas ! Moi aussi, j’aurais préféré que la sortie du glyphosate soit inscrite dans la loi. Mais une seule chose compte : c’est que dans trois ans, nous allons sortir du glyphosate – et ensuite, ce sera le tour de toutes les molécules dont les nouvelles technologies nous aurons permis de vérifier la toxicité.
 La planète, elle, n’attend pas !
M. Ugo Bernalicis.
 Ils lui ont enlevé le cerveau…
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
Quant à mon bilan, je le dresserai, en toute objectivité, en temps voulu ! 
(Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Ça suffit, les mensonges !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Président, je voudrais commencer par m’adresser à Julien, venu me voir à l’Assemblée nationale comme beaucoup d’enfants : quelle triste leçon de démocratie nous lui avons offerte tout à l’heure !
M. Vincent Ledoux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Madame la ministre des affaires européennes, il aura fallu soixante-douze heures pour que l’Europe trouve une solution à l’errance de l’Aquarius en Méditerranée, soixante-douze heures de roulis qui nous ont donné le mal de l’Europe, à nous les amoureux de l’esprit et de l’idéal européens.
 Comment une Europe qui peine à sauver 630 passagers pourra-t-elle aborder en ordre et en mesure l’immense défi que pose le rapport démographique de l’Afrique à l’Europe : 2,5 milliards d’Africains face à 450 millions d’Européens en 2050 ? Comment sera-t-elle en mesure de réguler les flux migratoires, de combattre efficacement les mafias de passeurs, d’obtenir de la part des États africains une meilleure collaboration dans la lutte contre ce nouvel esclavagisme ?
 Hier, vous avez répondu aux questions des parlementaires ; je souhaite aujourd’hui des compléments d’information. Pouvez-vous d’abord nous donner des nouvelles des passagers, en précisant les moyens qui seront mis en œuvre par la France pour compléter l’action espagnole dans le port de Valence ?
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Merci de nous préciser les propositions du gouvernement français pour améliorer la coordination du sauvetage en mer entre les États membres, ainsi que celles que la France défendra lors du futur Conseil européen. La semaine dernière à Bruxelles, plusieurs ministres de l’intérieur ont évoqué le possible rétablissement des frontières nationales faute de réponse européenne. Serait-ce l’implosion de Schengen ?
 Enfin, l’Autriche – qui prendra la présidence tournante de l’Union européenne le 1

 Pouvez-vous, madame la ministre, nous faire un point sur la feuille de route de la France lors des prochaines grandes rencontres européennes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
L’Espagne, c’est vrai, a fait un geste humanitaire et un geste de solidarité européenne. Nous avons proposé d’envoyer à Valence des officiers de protection de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, afin de prendre en charge les passagers de l’Aquarius.
 Et il n’y avait pas de port plus proche que Valence ?
M. Boris Vallaud.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 Mais qu’allez-vous faire ?
M. Olivier Faure.
Mme Nathalie Loiseau,

 On ne dit pas ça après avoir fait voter le projet de loi que vous avez fait voter !
Mme Laurence Dumont.
Mme Nathalie Loiseau,

La semaine dernière, au conseil de sécurité des Nations Unies, des sanctions ont été prononcées contre les trafiquants d’êtres humains en Libye ; elles l’ont été à l’initiative de la France.
 Et sur le shopping, on en est où ?
M. David Habib.
Mme Nathalie Loiseau,

 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Thomas Gassilloud, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, le 30 mai dernier, la commission de la défense nationale et des forces armées a autorisé la publication d’un rapport rédigé par Olivier Becht et moi-même sur les enjeux de la numérisation des armées. Nous y montrons que, avec la course au calcul intensif, le
M. Thomas Gassilloud.

Pour nos armées, elle induira des changements au moins aussi fondamentaux que ceux qui ont suivi l’invention de la poudre ou la maîtrise du nucléaire. J’ai encore constaté ce matin, lors de la visite du salon Eurosatory, cette tendance à la numérisation globale.
Dans ce contexte, il me semble important de rappeler que la qualité de nos troupes reste fondamentale. La France peut être fière de ses soldats, fantassins, aviateurs et marins qui s’engagent chaque jour pour sa sécurité.
Il faut également conserver notre capacité à mener de grands programmes structurants sur le temps long, mais, désormais, l’enjeu consiste à nos yeux à mener deux manœuvres complémentaires : d’une part, investir davantage dans la recherche très en amont pour développer avec le civil – parfois à l’échelle européenne – des produits et services sur la base d’innovations de rupture, mais aussi, d’autre part, réformer nos procédures d’acquisition pour que nos armées puissent s’approprier plus vite les technologies disponibles et pouvoir davantage faire confiance à nos PME, qui sont nos champions de demain.
Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous dire quelle est votre stratégie en matière d’innovation liée au numérique et de soutien aux PME ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Je tiens à saluer la grande qualité du travail que vous avez mené avec votre collègue Olivier Becht.
L’innovation n’a rien d’un gadget. Ce n’est même pas une option : c’est une nécessité absolue. La prochaine loi de programmation militaire prévoit une augmentation importante de l’effort du ministère des armées en faveur de la recherche et de la technologie, avec la progression d’un tiers – c’est considérable – des moyens consacrés aux études amont : ils s’élèveront à 1 milliard d’euros à partir de 2022.
Les études réalisées permettront ainsi de définir les systèmes d’armement structurant de l’avenir tels que le système de combat aérien de l’avenir, le char de combat de l’avenir ou, encore, le successeur du porte-avion
 Charles-de-Gaulle
Pour relever tous ces défis, il ne faut évidemment se priver d’aucun talent. Nous nous tournerons donc résolument vers les PME, vers les

L’innovation, dans ce ministère, ce sont aussi les processus d’acquisition : nous avons besoin de processus plus simples, d’une capacité d’adaptation constante de nos programmes. À cette fin, j’annoncerai très prochainement une modernisation de la DGA.
Monsieur le député, nos armées ne peuvent attendre ni ne peuvent se permettre de prendre du retard. Vous me trouverez toujours à vos côtés pour encourager l’expérimentation et l’audace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Perea, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, la semaine dernière, à grand renfort de communication, treize départements – dont celui de l’Aude, où je suis élu –, tous dirigés par des majorités socialistes, ont affiché leur volonté d’expérimenter le revenu de base.
M. Alain Perea.

Mme Laurence Dumont.
 Je salue la volonté de ces collectivités territoriales d’utiliser la possibilité que nous offrons de l’expérimentation locale. Toutefois, je suis inquiet des premières déclarations que j’ai entendues.
M. Alain Perea.
 Il faut lui dire qu’il sera battu !
M. David Habib.
 En effet, d’après moi, cette expérimentation ne va pas dans le sens de l’histoire, pour plusieurs raisons.
M. Alain Perea.
En premier lieu, la nécessité de réformer notre système d’aides sociales pour un État qui protège efficacement : la logique d’un État qui distille des aides sans accompagner les bénéficiaires est dépassée. La question n’est pas de savoir s’il faut plus ou moins d’aides, mais de savoir comment mieux aider.
En second lieu, notre ambition est le travail pour tous.
Dans les deux cas, cette expérimentation – au moins telle qu’elle est présentée – s’en éloigne.
Dans ce cadre, il serait facile de tomber dans la caricature en résumant cette annonce comme un soubresaut du programme de Benoît Hamon et, ainsi, le balayer d’un revers de main.
 (Mme Véronique Hammerer applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, alors que les présidents des départements concernés affirment à l’envi qu’ils sont prêts à attribuer, avec un argent qu’ils n’ont pas, un revenu de base allant de 545 à 845 euros pour une frange très importante de la population, et l’Assemblée des départements de France restant muette à ce propos, il me semble important que vous puissiez fixer, devant la représentation nationale, le cap à suivre sur ce dossier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
D’abord, je souligne qu’il ne s’agit pas là d’une expérimentation du revenu universel, mais bien plutôt du revenu de base, lequel s’appuie sur la fusion ou le rapprochement de différentes allocations versées par les départements. Ce sont jusqu’à dix-huit scénarios qui ont été évoqués, deux d’entre eux étant plus particulièrement examinés, me semble-t-il : la fusion du revenu de solidarité active et de la prime d’activité, ainsi que leur fusion avec les aides au logement.
Ensuite, comme vous l’avez rappelé, tant le principe de libre administration que l’expérimentation autorisent les départements à mener cette politique-là, mais avec deux réserves ou conditions : respecter les lois qui encadrent le versement des allocations individuelles de solidarité aux bénéficiaires sans remettre en cause les critères d’éligibilité ; en outre, le principe de libre administration amènera ces treize conseils départementaux à assumer l’intégralité de leur choix, y compris leurs conséquences budgétaires – ce sera notamment valable lorsque nous aurons examiné le périmètre des dépenses de fonctionnement dans le cadre de la contractualisation concernant la maîtrise des dépenses de fonctionnement entre l’État et les collectivités.
Nous avons un désaccord de fond avec celles et ceux qui ouvrent cette expérimentation : c’est le principe du versement inconditionnel ou, plutôt, sans contrepartie, ce à quoi nous ne croyons pas parce que, précisément, nous croyons à l’accompagnement vers le travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
Nous sommes convaincus qu’il faut protéger les plus fragiles, ce qui implique de revoir les minima sociaux – nous l’avons fait avec l’allocation aux adultes handicapés, comme avec ce que l’on appelle le « minimum vieillesse ». Protéger les plus fragiles, c’est aussi améliorer le taux de recours pour faire en sorte que celles et ceux qui ont droit aux allocations puissent y accéder et que la complexité des règlements ne soit pas une entrave.
Nous sommes également convaincus que toutes celles et tous ceux qui peuvent travailler, retrouver de l’autonomie, de la dignité, de l’émancipation par le travail doivent être accompagnés. L’absence de contreparties n’est pas une méthode pour cela.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite, monsieur le président, faire un rappel au règlement au sujet de l’incident qui s’est produit tout à l’heure. Je me fonde sur l’article 58, alinéa 2 de notre règlement, relatif au bon déroulement de notre séance, ainsi que sur l’article 70, dont l’alinéa 1 porte sur les peines disciplinaires applicables aux députés, et l’alinéa 3 sur les cas dans lesquels ces peines peuvent s’appliquer, notamment lorsqu’un parlementaire met en cause personnellement un autre député ou lui adresse des « injures, provocations ou menaces ».
M. Christian Jacob.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
 Je pense que vous avez eu raison de réagir, monsieur le président, lorsque des propos inappropriés ont été adressés à une ministre. Mais il n’est pas davantage acceptable que des députés mettent en cause certains de leurs collègues au cours de ces séances de questions au Gouvernement.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je demande donc que, à l’occasion d’une prochaine réunion du Bureau, le cas de notre collègue soit étudié et que des sanctions disciplinaires s’appliquent. J’ai compris votre réaction et votre colère à l’égard des propos qui ont été adressés à la ministre, mais nous attendons la même réaction et la même colère lorsqu’un député se permet ce que notre collègue s’est permis tout à l’heure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Jacob, je tiens à vous dire avec la plus grande clarté que nous pourrons évidemment examiner cette question lors de la prochaine réunion du Bureau, comme nous l’avons déjà fait pour d’autres collègues. Cela étant, j’ai réagi, comme je le fais souvent, dès la fin de la question, pour dire clairement que les députés qui posent des questions au Gouvernement n’ont pas à interpeller d’autres députés – qu’ils soient présents ou non, d’ailleurs. En effet, lorsqu’un député est interpellé au cours de nos séances de questions au Gouvernement, il n’a pas la possibilité de répondre, comme il pourrait le faire lors de l’examen d’un texte de loi, où chacun peut prendre la parole à tour de rôle – ce qui ne veut pas dire qu’il faut que nous passions notre temps à nous interpeller mutuellement.
M. le président.
Je me suis déjà exprimé clairement tout à l’heure. Il se trouve que vous et plusieurs de vos collègues avez quitté l’hémicycle et que M. Julien Aubert est revenu peu après. Son arrivée dans l’hémicycle a été largement saluée et je crois que c’est le meilleur démenti qui pouvait être apporté à l’attaque inutile dont il avait été l’objet.
La parole est à M. Maurice Leroy.
 Mon rappel au règlement a le même fondement et je tiens à associer le groupe UDI, Agir et indépendants à l’interpellation légitime du président Jacob.
M. Maurice Leroy.
Vous venez de lui répondre, monsieur le président, et votre réponse nous convient parfaitement. Vous avez eu raison de rappeler notre collègue à l’ordre, et vous avez été applaudi unanimement lorsque vous l’avez fait. Votre intervention était parfaitement légitime et il importe en effet de ne laisser passer aucun dérapage, d’où qu’il vienne – y compris de mon propre groupe, d’ailleurs. Je tiens à le dire avec solennité, car certains ont commencé à rire, alors même que, en l’occurrence, l’intervention de notre collègue manquait d’humour. On ne peut pas se permettre d’être rigolard lorsqu’un incident de cet ordre se produit, car c’est la porte ouverte à tous les dérapages.
Mon rappel au règlement porte également sur une autre question et je suis heureux, monsieur le président de l’Assemblée nationale, que vous soyez au perchoir cet après-midi.
Je veux vous dire solennellement, madame la ministre chargée des transports, que j’aurais aimé vous entendre cet après-midi, mais il se trouve que la commission des affaires étrangères, dont je suis membre, reçoit aujourd’hui le commissaire du programme national des Nations unies et qu’il m’est impossible de ne pas y être, d’autant plus que je suis le chef de file de mon groupe.
Il y a je ne sais combien de réunions prévues aujourd’hui… C’est formidable, les groupes de travail ! C’est extraordinaire, les groupes de travail ! J’adore les groupes de travail ! Mais il serait tout de même souhaitable que la Conférence des présidents veille à ne pas fixer des votes particulièrement importants au moment même où ils se réunissent ! Nous en arrivons à la dernière étape du projet de loi sur le pacte ferroviaire, qui fait l’actualité dans notre pays depuis des semaines et qui la fait encore aujourd’hui. Si des journalistes suivent nos discussions, il faut qu’ils comprennent que les députés ne sont pas absents, mais qu’un nombre considérable de réunions de commissions – je vous en épargne la liste – ont lieu en même temps que nos débats en séance. Nous sommes constamment en train de jongler et il ne sera pas très élégant, vis-à-vis des autorités que nous recevons en commission des affaires étrangères, de partir en catastrophe pour venir voter ici.
Franchement, il n’y a pas qu’en séance qu’il convient de mettre de l’ordre ! Il faut mettre de l’ordre aussi dans l’organisation de nos travaux et dans la fixation de l’ordre du jour. Et, pour ce faire, il n’y a pas besoin d’une thèse sur l’œuf du criquet migrateur. Il suffit de faire preuve d’un peu de bon sens !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
Ce rappel au règlement s’adresse aussi, monsieur le président, au secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. C’est même surtout à lui qu’il s’adresse.
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur le député, nous avons engagé, comme vous le savez, un certain nombre de réflexions, et même de transformations, qui ont peu à voir, en effet, avec le criquet migrateur. J’espère que vous nous en faites crédit, car ce sont des actions concrètes qui ont vocation à régler les problèmes concrets que chacun d’entre nous constate. Nous avons tous une part de responsabilité et, pour le coup, le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement n’est pas responsable de la convocation des commissions. Cela dit, il est vrai que nous devons jongler avec les souhaits des uns et des autres.
M. le président.
Sachez en tout cas que le vote sur ce texte, qui a été annoncé à l’avance, devrait avoir lieu vers dix-huit heures ou dix-huit heures quinze. Il sera évidemment annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Et comme de coutume, les commissions devront suspendre leurs travaux au moment du vote.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire (n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Il est vrai que l’opérateur historique a accompagné les transformations du pays : industrialisation, développement des villes et des loisirs de masse, prouesses technologiques. La SNCF incarnait une excellence française, reconnue dans le monde entier.
Mais après trente ans de choix d’investissements à sens unique, l’accroissement d’une dette devenue insoutenable et l’émergence de modes de déplacements alternatifs et concurrents, la promesse a été quelque peu dévoyée. Le constat n’est pas neuf. Beaucoup se sont essayés à transformer la SNCF. Mais fondé par la nécessité de réinventer un service public ferroviaire performant dans le cadre d’un marché ouvert à la concurrence, ce gouvernement a trouvé un chemin.
Le texte que nous votons aujourd’hui est l’aboutissement d’une concertation qui aura duré trois mois avec les acteurs du secteur ferroviaire et les syndicats, et du débat que nous avons eu ici, chers collègues. Débat animé, contradictoire mais toujours courtois, ce dont je vous remercie.
Cet hiver, Jean-Cyril Spinetta a dressé un diagnostic complet qui a pointé la triple impasse à laquelle le système ferroviaire est confronté.
La première, non des moindres, est son coût. Le besoin de financement pour la SNCF s’élève à 22 milliards d’euros par an, couverts par 9 milliards de recettes commerciales et 10 milliards de concours publics, ce qui monte le déficit moyen à 3 milliards par an, et nourrit une dette endémique de 46 milliards d’euros.
La dette n’est pas seulement financière, elle est aussi technique. Pour SNCF Réseau, la valeur atteint le nombre des années : trente ans en moyenne en France – parfois bien plus sur les petites lignes – contre dix-sept en Allemagne ! Si la situation actuelle devait perdurer, il ne subsisterait à horizon 2035 qu’un tiers du réseau national. Cette dette technique est la principale cause du manque de régularité des trains et des dysfonctionnements récents – songeons à l’accident de Brétigny ou aux incidents en gares aujourd’hui même.
Ces difficultés financières et la vétusté du réseau ont un effet délétère sur la qualité de service – retards, annulations et déprogrammations s’accroissent continûment. En 2016, 5 % des trains programmés ont été supprimés et 11 % des trains ont circulé avec des retards supérieurs à six minutes. Plus de la moitié des minutes perdues sont liées à des causes dites « maîtrisables » par SNCF Réseau et les entreprises ferroviaires. La conséquence ? Une augmentation moindre de la part du ferroviaire en France alors même que la demande de transport par le train est croissante.
Pour y répondre, le Gouvernement a engagé une réforme en profondeur du système ferroviaire dont les principes ont été posés à l’Assemblée nationale.
Le premier est celui de la sécurisation de l’ouverture à la concurrence. Il s’agit d’assurer une ouverture progressive, au rythme et selon les modalités décidées par chaque région à partir de 2019 – 2020 pour les TGV – et selon un calendrier adapté en Île-de-France.
L’ouverture à la concurrence doit également préserver une protection efficace pour les salariés en cas de changement d’opérateur suite à un appel d’offres. Ils bénéficieront du maintien de leur rémunération, de leur régime de retraite et de la garantie de l’emploi. Obligation sera faite par ailleurs à tout opérateur ferroviaire d’adhérer à la convention collective de la branche.
L’ouverture à la concurrence assurera également un accès équitable aux territoires. À cet effet, deux outils d’aménagement ont été introduits : la modulation des péages pour qu’ils correspondent à la « rentabilité » de la ligne et la possibilité de conventionner des dessertes pour les autorités organisatrices de transport. Les entreprises ferroviaires seront aussi tenues d’informer les collectivités
concernées de tout projet de modification de leur offre.
L’ouverture à la concurrence doit pleinement bénéficier aux usagers et garantir la défense de leurs intérêts. C’est pourquoi nous avons posé le principe que tout opérateur doit proposer des tarifs sociaux nationaux. Des comités de suivi des dessertes ont, par ailleurs, été institués auprès des autorités organisatrices.
La mise en place d’une concurrence saine et loyale a nécessité de revoir l’organisation de l’opérateur historique. La SNCF est transformée en un groupe unifié plus intégré, composé de la SNCF – société nationale à capitaux publics intégralement détenue par l’État – et de deux filiales – SNCF Mobilités et SNCF Réseau –intégralement détenues par la SNCF, à capitaux incessibles. La SNCF restera donc une société 100 % publique.
L’unité sociale du groupe donnera aux cheminots l’opportunité de carrières attractives, avec des droits partagés et les parcours professionnels seront facilités au sein du groupe public ferroviaire.
Une gestion plus efficace des gares mettra fin au fonctionnement éclaté entre différentes entités de la SNCF, comme cela est à l’œuvre actuellement.
Par ailleurs, une double règle d’or empêchera SNCF Réseau de se réendetter de façon non soutenable.
Enfin, l’Assemblée nationale a acté la fin du recrutement des cheminots SNCF au statut, l’enjeu étant de parachever une convention collective de haut niveau pour la branche.
Pour ce qui est de la question sociale, ce texte a été enrichi au Sénat par la voie d’amendements gouvernementaux. Je pense notamment aux garanties sociales qui renforcent la priorité du volontariat, inscrivent l’obligation d’une offre de reclassement, créent un droit d’option individuel entre la troisième et la huitième année et maintiennent l’intégralité de la rémunération des cheminots transférés.
Enfin, entre les deux lectures, des engagements inédits ont été pris par le Gouvernement concernant la dette, l’augmentation du niveau d’investissement, ou encore la présence vigilante de l’État dans la négociation de la convention collective du secteur ferroviaire.
Mes chers collègues, pour conclure, je voudrais vous livrer un sentiment partagé par les députés de la majorité présidentielle : celui d’avoir mené un combat utile qui, loin des caricatures ordinaires, renforcera le service public ferroviaire, assurera une concurrence saine et loyale entre les opérateurs du secteur, et posera un nouveau contrat social, adapté aux enjeux de notre temps.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Cette réforme, vous le savez, porte un objectif fort : offrir à nos concitoyens un meilleur service public ferroviaire, au meilleur coût.
Elle vise à mettre pleinement notre transport ferroviaire au service d’une société de la mobilité. Cette société de la mobilité est un engagement fort du Président de la République et la première des réponses que nous devons apporter à ce sentiment d’abandon, d’assignation à résidence qui est le lot de trop nombreux territoires encore.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
Mme Élisabeth Borne,

La réforme que vous vous apprêtez à voter repose sur des principes essentiels pour redresser notre système ferroviaire, fort des quatre-vingts ans d’histoire de notre opérateur historique et de l’engagement de ses 150 000 cheminots. Ce système ferroviaire, nous le souhaitons résolument tourné vers l’avenir et incarnant une valeur fondamentale du service public qu’est l’adaptabilité aux besoins des territoires et des citoyens.
Le premier des principes de cette réforme est l’ouverture à la concurrence, pour donner à nos concitoyens accès à plus de trains et à des trains moins chers. Cette ouverture, que vous avez votée, sera à la fois progressive dans son calendrier et protectrice, pour les salariés, en cas de changement d’opérateur, pour les territoires, en maintenant une desserte fine, pour les usagers, en restant intransigeant sur les impératifs de sécurité.
Le second principe est celui de la transformation de la SNCF en société nationale à capitaux publics pour en faire un groupe industriel performant et un champion sur ce marché.
Détenue à 100 % par l’État, avec des capitaux incessibles, la SNCF est publique et restera publique.
 Comme GDF !
M. Adrien Quatennens.
Mme Élisabeth Borne,

Cette réforme permet également de refonder le pacte social des cheminots pour l’adapter, dans une logique d’équité, à un monde ouvert à la concurrence. Certains voudraient dresser des épouvantails, entretenir la confusion pour mener des combats qui ne servent ni les cheminots ni le service public ferroviaire.
Je le répète : le contrat moral passé entre la SNCF et les cheminots sera respecté, et des garanties de haut niveau sont apportées aux cheminots en cas de transfert.
Enfin, le Gouvernement, prenant pleinement ses responsabilités, a présenté les leviers pour redresser le modèle économique de la SNCF et lui donner tous les atouts pour s’engager résolument dans l’avenir.
Nous avons, dans cette réforme, été fidèles à ces principes et à la méthode que nous avions annoncée pour répondre à l’urgence de la situation. En effet, je vous ai présenté un projet de loi d’habilitation à légiférer par ordonnances, remplacé, avec méthode, chapitre après chapitre, par des dispositions concrètes, nourries de concertations structurées avec les syndicats et soumises au débat parlementaire.
Comme je m’y étais engagée, j’ai poursuivi résolument le dialogue avec ceux des syndicats qui, au-delà des divergences de principe sur la réforme, ont accepté de s’engager, au travers de propositions concrètes, pour enrichir le projet de loi. La méthode proposée par le Gouvernement a fait ses preuves et vous en avez été des acteurs essentiels.
À ceux qui veulent faire croire que cette réforme est une confiscation du débat parlementaire, nous avons répondu par un débat riche dans cet hémicycle en construisant, dans votre assemblée, et avec le Sénat, une majorité de projet dépassant les limites de la majorité gouvernementale.
À ceux qui veulent faire croire que cette réforme est une confiscation du dialogue social, nous avons répondu en intégrant dans le texte, sans remettre en cause les principes de la réforme, les propositions faites par les organisations syndicales, issues de la concertation.
 Tous les syndicats étaient contre !
M. Alexis Corbière.
Mme Élisabeth Borne,

Mesdames, messieurs les députés, le 17 avril dernier, vous avez refusé l’immobilisme dans lequel certains voudraient enfermer le service public ferroviaire, en votant un texte majeur.
 Exactement !
Mme Amélie de Montchalin.
Mme Élisabeth Borne,

Cette réforme traduit un engagement sans précédent du Gouvernement en faveur du transport ferroviaire, engagement déterminé en refusant la facilité d’une réforme a minima, engagement inédit en reprenant d’ici à la fin du quinquennat 35 milliards d’euros de dette de SNCF Réseau, engagement sans précédent en portant de 3,6 à 3,8 milliards d’euros l’investissement annuel dans le réseau ferré national.
Cet engagement ne s’arrêtera pas après le vote de cet après-midi. Il reste, vous le savez, au sein de la branche, un travail important à mener par les partenaires sociaux auxquels il revient de dessiner un cadre social commun et protecteur. Comme je l’ai indiqué, il n’appartient pas à l’État de se substituer aux partenaires sociaux. Pour autant, je serai particulièrement vigilante au bon déroulement des négociations que je relancerai, vendredi, en rassemblant les organisations syndicales et patronales au ministère des transports.
Par ailleurs, comme je m’y suis engagée, vos rapporteurs seront étroitement associés au travail de rédaction des ordonnances techniques pour lesquelles vous avez habilité le Gouvernement.
Enfin, je veillerai personnellement à ce que le rapport attendu sur les lignes essentielles aux transports du quotidien et au développement du fret, improprement appelées « petites lignes », soit remis dans les délais prévus.
Au terme de ce débat, permettez-moi, devant vous, de saluer avec une attention particulière votre rapporteur, Jean-Baptiste Djebarri, pour son implication totale dans ce projet et son attitude toujours positive, pour ne pas dire enthousiaste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je remercie également la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, chère Barbara Pompili, et je salue enfin l’engagement de Damien Adam, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mesdames, messieurs les députés, le texte qui vous est proposé est le résultat d’une ambition claire du Gouvernement, déterminé sur les principes, d’une volonté partagée de donner toute leur place aux propositions des partenaires sociaux ouverts au dialogue, d’un enrichissement apporté, à chacune des étapes du débat parlementaire, dans un dialogue permanent et exigeant entre le Gouvernement et le Parlement.
Ce texte que vous vous apprêtez à approuver est, enfin, le premier volet d’un projet qui, vous le savez, me tient à cœur : la loi d’orientation des mobilités. Je sais que vous attendez tous ce projet de loi qui fixera un cadre clair afin de consolider cette société de la mobilité à laquelle aspirent nos concitoyens.
Je présenterai cette loi cet été. Elle contribuera, elle aussi, à répondre à la triple exigence que vous partagez : une exigence de justice pour nos territoires et nos concitoyens les plus fragiles ; une exigence d’efficacité, avec la loi de programmation qui traduira la priorité que je porte, celle d’améliorer la mobilité du quotidien ; une exigence environnementale, enfin, pour tenir nos engagements : je pense non seulement aux Accords de Paris de 2015, mais aussi à la santé et au bien-être de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, vice-présidente de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
vice-présidente de la commission mixte paritaire
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR)
Le premier de ces principes est celui de la coconstruction. La navette a profondément transformé le texte dont nous étions saisis initialement. Cela a été rendu possible grâce, notamment, à la qualité de l’écoute du Gouvernement, qui a su entendre les préoccupations exprimées tout au long du débat parlementaire. Madame la ministre, je vous en remercie. Je remercie aussi, bien évidemment, notre rapporteur, Jean-Baptiste Djebbari, dont l’implication doit être saluée. Il a su, avec le rapporteur du Sénat, proposer les rédactions pertinentes pour permettre à la commission mixte paritaire d’aboutir, ce qui n’était pas gagné d’avance.
Un deuxième principe a guidé notre démarche : offrir les garanties nécessaires à l’ensemble des parties concernées, et aux usagers tout d’abord : l’ouverture à la concurrence ne mettra pas en cause la nature de service public du transport ferroviaire de voyageurs. Au contraire, il en est attendu un renforcement de l’offre. Toutes les dispositions ont, en outre, été prises pour conforter la sécurité de ce mode de transport.
Des garanties sont également données aux opérateurs ferroviaires : l’ouverture à la concurrence, exigée par notre engagement européen, se fera progressivement, de manière encadrée et non discriminatoire. C’est dans cet esprit que nous avons souhaité conforter le rôle du régulateur, pour faire de cette ouverture à la concurrence une réussite. Dans le même temps, le groupe public ferroviaire verra sa gouvernance adaptée et rationalisée, avec, là aussi, des assurances quant à son statut : la SNCF sera une société nationale à capitaux publics incessibles, ce qui permettra, je l’espère, d’apaiser les craintes émises lors de la première lecture.
L’annonce de la reprise de 35 milliards d’euros de la dette de SNCF Réseau par l’État constitue également une indiscutable avancée. Avec une capacité d’investissement restaurée, la société pourra consacrer un effort important à la modernisation et à l’entretien du réseau qui en a bien besoin, au service des mobilités du quotidien qui sont notre priorité. Des garanties sont par ailleurs données aux autorités organisatrices de transport – AOT – et, plus largement, aux territoires : des interrogations existaient quant à la marge de manœuvre des AOT pour assurer des dessertes considérées comme essentielles pour l’aménagement du territoire. Le texte issu de la navette et des travaux de la CMP devrait, à mon sens, permettre d’y répondre.
Enfin, le texte issu de nos travaux offre des garanties aux cheminots, sans lesquels rien n’est possible. Le projet de loi initial a suscité de fortes inquiétudes, que l’on peut comprendre : la réforme étant renvoyée à des ordonnances, l’absence de visibilité sur les dispositifs à venir a inquiété et alarmé. Or le texte dont nous débattons a bien changé depuis : les conditions de transfert des salariés, sur la base du volontariat, ont été précisées, de même que les possibilités de retour auprès du groupe public ferroviaire. Le contenu du sac à dos social est désormais bien défini. Le champ des ordonnances a, de ce fait, été considérablement réduit.
Il reviendra au Gouvernement de poursuivre, comme il l’a fait jusqu’à maintenant, la concertation avec les organisations syndicales, pour compléter le régime social de l’ensemble des salariés de la branche. Il reviendra également aux partenaires sociaux, comme cela est leur rôle, de négocier ensemble les règles applicables à cette branche, dans le cadre d’une convention collective.
Madame la ministre, mes chers collègues, il me semble que nous sommes ainsi parvenus, au fil de nos travaux, à un texte équilibré qui permettra de conforter la place du transport ferroviaire comme pivot des mobilités. Nous avons concilié des intérêts parfois convergents, parfois complémentaires, parfois éloignés les uns des autres. Cette ligne de crête n’était pas facile à tenir : c’est tout le mérite du débat parlementaire d’avoir abouti au texte dont nous débattons aujourd’hui. J’espère qu’il sera largement adopté sur nos bancs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la vice-présidente de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe des députés communistes a déposé une motion de rejet préalable du texte issu de la commission mixte paritaire, fruit d’un compromis entre la droite et la droite, majoritaire à l’Assemblée et au Sénat, car il porte en lui un risque important, voire mortifère, pour un service public de transport que vous avez bien affaibli ces dernières années.
M. Fabien Roussel.
 Rien que ça !
Mme Amélie de Montchalin.
 Depuis qu’un vent libéral souffle fort en Europe et dans notre pays, tout a été fait pour abîmer la SNCF et susciter la colère des voyageurs : retards à répétition, suppressions de trains ou fermetures de lignes, de gares et de guichets, c’est le lot quotidien de ceux qui prennent le train, des étudiants, des salariés. Il n’est donc pas besoin de donner des coups de menton avec le bac qui arrive, en accusant les cheminots grévistes de prendre en otage les lycéens.
M. Fabien Roussel.
En effet, il n’y a pas besoin d’une grève pour que des trains soient annulés ou en retard ou encore qu’une panne d’électricité paralyse, comme aujourd’hui, la gare Saint-Lazare !
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Marie Sermier.
 Qu’allez-vous dire aujourd’hui ? Que c’est la faute des syndicats ou celle du service public ? Non, c’est la faute de votre gestion libérale de la SNCF, à laquelle vous avez participé, madame la ministre, en tant que directrice de la stratégie.
M. Fabien Roussel.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 La gestion de la SNCF, depuis des années, relève plus d’un
M. Fabien Roussel.
 management

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 Vous avez beau jeu aujourd’hui d’expliquer que cette réforme est indispensable. Vous l’imposez à une profession tout entière alors que celle-ci, dans sa très grande majorité, la rejette : 96 % des cheminots ont voté contre et 75 % d’entre eux ont pris part, de près ou de loin, à la grève. Vous imposez aux Français la privatisation du rail au lieu de la préservation du rail.
 Quel mépris de vous croire si forts au point d’imposer, avec une telle violence, une réforme qui bouleversera le transport ferroviaire en France. Entendez la colère des usagers, des élus locaux et des cheminots, qui vous demandent d’investir dans un vrai service public du rail, avec des trains qui arrivent à l’heure, sécurisés, moins chers et qui circulent sur tout le territoire, y compris en milieu rural, y compris là ou ce n’est pas rentable. Oui, il faut revoir complètement la copie.
 Vous répétez partout que des avancées devraient nous conduire à accepter votre réforme. Or, le texte qui revient du Sénat ne contient aucune modification par rapport à votre projet initial. Il contient toujours le changement de statut de l’entreprise, qui passe d’un EPIC –– établissement public à caractère industriel et commercial – à une société anonyme, et vous ouvrez toujours à la concurrence privée l’utilisation des voies et l’exploitation des lignes. Vous prétendez nous rassurer en martelant que les actions de l’État seront incessibles : la belle affaire ! Les actions de Gaz de France – GDF – elles aussi sont restées incessibles, et chacun connaît le résultat.

M. Jean Lassalle.
 L’histoire de cette belle entreprise est parfaitement symbolique de votre politique : on donne des garanties de papier avant et on les balaie ensuite au gré du vent. GDF était une entreprise publique, sous statut d’EPIC, avec des prix garantis par l’État. En 2004, l’Union européenne, au nom de la libéralisation du marché, a imposé l’ouverture à la concurrence, comme pour la SNCF, et l’EPIC GDF s’est transformé en société anonyme dont, certes, à l’époque, 100 % des actions appartiennent à l’État et sont donc incessibles, comme il se doit. Mais les promesses n’engagent que ceux qui les croient. Que se passe-t-il alors ? Eh bien, quatre ans plus tard, le groupe Suez entre dans le capital et grignote des parts d’année en année. À ce jour, si l’État n’a toujours pas vendu ses actions, il ne détient plus que 24 % d’un groupe qui devait rester 100 % public.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 Belle démonstration !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Résultat des courses : aujourd’hui GDF a distribué 1,7 milliard d’euros de bénéfices aux actionnaires et, depuis 2005, les tarifs du gaz ont augmenté de 80 % ! Voilà la réalité d’une privatisation.
M. Fabien Roussel.
 Une honte !
M. Éric Coquerel.
 Et Engie a même annoncé récemment qu’elle augmentera encore de 6,5 % les tarifs du gaz au 1
M. Fabien Roussel.

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, les cheminots, comme de nombreux élus de cette assemblée siégeant plutôt à la gauche de l’hémicycle, redoutent que cette privatisation n’entraîne une dégradation du service offert aux usagers : une hausse des tarifs, des temps de trajet toujours plus longs, des lignes du quotidien menacées et un service totalement déshumanisé.
Transformer un EPIC en société anonyme, c’est ouvrir la porte à l’entrée au capital d’entreprises privées qui n’auront qu’un seul but : créer de la valeur et distribuer des dividendes. Il n’y a rien de surprenant à cela : c’est dans leur ADN. Mais où est l’intérêt des Français ? Nous demandons le rejet de cette loi parce que nous ne voulons pas que la SNCF perde le statut d’ÉPIC, le seul qui garantisse un service public et le réinvestissement des bénéfices dans l’entreprise. La SNCF a réalisé 1,3 milliard d’euros de bénéfices en 2017. Une fois privatisée, les bénéfices seront versés aux actionnaires, comme c’est le cas aujourd’hui pour GDF et comme ce le sera demain pour La Française des jeux ou Aéroports de Paris.
Nous demandons le rejet de cette réforme également parce qu’elle n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, comme il est normalement d’usage quand les parlementaires sont appelés à examiner un projet de loi. Vous n’avez pas voulu étudier le résultat des privatisations dans d’autres pays étrangers, notamment en Europe. Vous citez régulièrement l’Allemagne en modèle. Or, depuis que le réseau ferré allemand a été privatisé, il est passé de 44 000 kilomètres de rails à 33 000 aujourd’hui : 20 % en moins !
Quant aux Britanniques, ils reviennent sur la privatisation, et pour cause ! Depuis la privatisation, le prix du billet a grimpé de 30 % en moyenne, tandis que la qualité du service chutait dramatiquement. Exemple moins connu : la Suède, dont la majorité de la population demande le retour du train sous statut public, en raison de la hausse des tarifs et de la multiplication des dysfonctionnements.
Pouvez-vous dès lors vraiment nous affirmer les yeux dans les yeux, madame la ministre, comme vous l’avez déjà fait, que la privatisation de la SNCF ne fera pas augmenter toujours plus le prix des billets et n’accélérera pas les fermetures de lignes ou de gares ? Pouvez-vous garantir aux Français que les 9 000 kilomètres de lignes du quotidien seront maintenus, sans que les régions supportent le coût de ce maintien ?
De nombreux députés vous ont interpellée sur des projets de fermeture de dizaines de lignes du quotidien, remplacées demain par des cars et, à chaque fois, vous nous renvoyez vers nos régions. Mais où les régions iront-elles chercher les sous si, en plus, vous réduisez leur budget en baissant les dotations de 13 milliards d’euros d’ici à 2022 ?
Parmi les fameuses avancées, il y aurait, selon vous, la reprise de la dette de la SNCF. Où est-ce écrit ? À quelle ligne du projet ? À quel article ? Il n’y a, sur le sujet, pas un mot dans le texte qui revient du Sénat, rien de neuf par rapport au texte discuté en première lecture à l’Assemblée. Il faut mettre noir sur blanc les engagements de l’État. Quelle part de la dette l’État prendra-t-il en charge ? Celle dont les intérêts sont élevés ou celle dont les intérêts sont négatifs et rapportent donc de l’argent ?
L’autre avancée que vous brandissez en étendard, c’est la garantie pour le statut des cheminots de disparaître d’ici à trois ans ! C’est confirmé, et c’est tout. Votre projet de société est celui d’un monde où tout est marchandise, c’est la toute-puissance de la loi de l’offre et de la demande, c’est l’acceptation d’une société à deux vitesses : une pour les riches et une pour les pauvres.
Avec votre réforme, il y aura demain, pour le même trajet, des TGV luxueux et chers pour les riches, et des trains

C’est d’ailleurs ce qui s’est passé pour le fret ferroviaire : il a chuté depuis sa privatisation, tandis que les camions se sont multipliés. Quel est le bénéfice pour la France, pour le climat, pour la lutte contre la pollution ? Aucun ! Des entreprises privées se sont arraché les lignes de fret rentables, et les autres ont fermé. La SNCF, quant à elle, a investi dans des camions pour concurrencer ses propres trains : c’est le monde à l’envers !
Pourtant, la SNCF est une belle et grande entreprise, et le train, le meilleur outil à développer pour lutter contre la pollution. Quelle logique y a-t-il à tenir de grands discours sur la préservation de l’environnement, à proclamer « 
 Make our planet great again 
Madame la ministre, vous essayez de monter les salariés et les usagers du train contre les cheminots. Vous faites même tout pour diviser ces derniers. Pourtant, ils souffrent tous de votre intransigeance, de votre refus du dialogue. Vous parlez de dialogue social, mais il suffit de voir l’attitude du Gouvernement et de la majorité vis-à-vis du personnel de l’hôpital du Rouvray pour savoir ce qu’il en est vraiment : il a fallu dix-huit jours de grève de la faim pour qu’on leur accorde les trente postes dont ils ont besoin pour bien soigner les malades ! Cela illustre bien la capacité d’écoute et de dialogue de ce gouvernement et de cette majorité.
Je suis désolé, mais c’est vous qui semez le désordre en imposant des réformes à des salariés qui n’en veulent pas, en imposant des sacrifices aux retraités, au monde hospitalier, aux agents de la fonction publique ou encore à la justice. Où est le dialogue, où est la concertation ?
Les usagers n’en peuvent plus, les cheminots non plus. Ils en sont à trente jours de grève, ce mercredi 13 juin, pour défendre un service public auquel nous sommes attachés plus que tout. Trente jours de galère pour les gens, les salariés qui prennent le train pour aller travailler. C’est vous qui portez cette responsabilité.
Les cheminots eux aussi souffrent beaucoup. Ce sont des passionnés de l’intérêt général, des amoureux du bien commun, qui ont toujours répondu présent dans les moments les plus durs qu’a connus notre pays, notamment pendant la Résistance. Ils ont toujours défendu une certaine idée de la France, une France libre et souveraine, que rien ni personne ne pourrait envahir ou enchaîner. Et vous voulez ouvrir le capital de cette entreprise, c’est-à-dire la livrer pieds et poings liés aux appétits des marchés financiers !
Votre projet, permettez-moi de vous le dire, c’est un grand retour en arrière. En 1938, la France nationalisait le rail en rachetant les compagnies ferroviaires privées détenues par quelques familles puissantes, dont la famille Rothschild, pour créer la SNCF, une entreprise publique au service de la nation et des Français. Quatre-vingts ans plus tard, vous voulez revenir en arrière, en revendant notre belle entreprise publique à la découpe, au profit des grandes familles. Or le seul objectif de ces actionnaires puissants n’est pas l’intérêt général mais leur intérêt particulier, celui de leur porte-monnaie ! Vous verrez que dans quelques années, malgré ces actions que vous dites incessibles, ces grandes familles rentreront à coup sûr au capital de la SNCF. La famille Rothschild, les « deux cents familles » prendront alors leur revanche contre le Front populaire de 1936 !
 C’est un rien exagéré !
M. Gérard Menuel.
 La France mérite mieux que d’être vendue aux marchés financiers, mieux que d’être placée sous la coupe des milieux d’affaires. Elle mériterait de résister au poids de la finance qu’impose à notre économie l’Europe libérale, et au dogme de la concurrence libre et non faussée, qui détruit tout sur son passage. Pour construire une grande entreprise publique du transport des voyageurs et des marchandises, au service de la nation, des Français, de la lutte contre la pollution, pour relever le défi climatique, nous vous demandons solennellement de revenir sur votre projet de loi et d’emprunter enfin les voies du dialogue et de l’apaisement.
M. Fabien Roussel.
Derrière la nécessité de construire une grande entreprise publique du rail, il y a pour nous un vrai projet de société à bâtir, un nouveau modèle social, économique et écologique à inventer, qui mettrait l’être humain au cœur de tous ses choix, qui respecterait l’environnement, la planète et nos ressources naturelles. Vous pouvez compter sur nous pour continuer de faire vivre cet espoir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Madame la ministre, en soutenant cette motion de rejet préalable, je voudrais m’adresser à tous ceux qui, ces dernières semaines, ont fait grève pour défendre le service public. Je tiens à leur dire merci, au nom du groupe La France insoumise.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Gloire à eux, qui malgré tout le mépris que vous leur avez manifesté, malgré toutes les provocations que vous leur avez adressées, ont lutté, ont fait grève, ont perdu des journées de salaire pour défendre un service public de grande qualité, qu’il a été si difficile de mettre en place. Ne triomphez pas, madame la ministre, car cette réforme sera un boulet que vous traînerez. Vous mettez la pagaille à la SNCF, et comme l’a bien expliqué à l’instant Fabien Roussel, vous ouvrez la voie à des transports ferroviaires inégalitaires : les prix seront plus chers, et les trains de moins bonne qualité. Tout cela vous coûtera des défaites électorales !
Mme Élisabeth Borne,

 Oui, madame, les gens s’en souviendront ! Au moment de définir ce qu’est le macronisme, au moment de faire le bilan de ce gouvernement, ils se souviendront de ces mesures injustes comme la suppression de l’impôt sur la fortune, au bénéfice des plus riches, et comme cette réforme ferroviaire, par laquelle vous aurez fichu la pagaille dans un service public de qualité !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Amalgame !
Mme Sandra Marsaud.
 Écoutez-nous, comme nous avons écouté vos interventions. Vous vous prenez pour Thatcher, mais vous n’êtes en vérité que des tchatcheurs : votre baratin, on le connaît, c’est celui de l’Union européenne !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je terminerai en rappelant le caractère totalement antidémocratique de ce projet de loi. Il y en a assez : que l’on vote pour Sarkozy, pour Hollande ou pour Macron, on a toujours la même politique !

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Les peuples en ont assez de cette continuité !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ils en ont surtout assez de vos gesticulations !
Mme Aude Bono-Vandorme.
 Ne triomphez pas : voyez, l’hémicycle est à moitié vide, car vos députés ne viennent pas ! Vous aurez à rendre des comptes, madame la ministre, devant les électeurs. Ce n’est pas une victoire que vous remportez aujourd’hui : ce mauvais coup que vous portez à la République, au contraire, sera pour vous une tache.
M. Alexis Corbière.
 Ridicule ! Vous en faites un peu trop !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Je m’adresse à tous ceux qui ont lutté contre cette réforme : vous avez eu raison de le faire. Vous pouvez être fiers de cette lutte. Nous serons, demain, à vos côtés pour remporter des victoires, dans la rue peut-être, et dans les urnes : comptez sur nous !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous voterons naturellement cette motion de rejet préalable défendue par Fabien Roussel. Quoi qu’il n’y ait rien à ajouter à ce qui a été dit, je tiens à répéter que pour nous, c’est un mauvais projet de loi, qui part d’un mauvais diagnostic et contient une mauvaise réforme. Vous faites une confiance aveugle au marché : en témoignent l’ouverture à la concurrence et la transformation de la SNCF en société anonyme – ce qui revient à la casser.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La fin de l’embauche sous statut affaiblira, à l’avenir, le service ferroviaire.
M. Pierre Dharréville.
Ces mesures ne permettront pas de relever les défis de la mobilité quotidienne et de l’environnement. Nous, nous pensons qu’il faut un service public fort : c’est pourquoi nous ne voulons pas que ce système soit désorganisé, comme il le sera – hélas – avec ce texte.
Le combat courageux mené par les cheminots ces dernières semaines, ce combat qui se poursuit, doit être salué. Vous avez refusé de les considérer, d’envisager sérieusement le projet qu’ils défendent, les objections qu’ils formulent, les propositions extrêmement sérieuses qu’ils ont mises sur la table.
Il vous faudra bien admettre que vous ne pouvez pas tout décider tout seuls, qu’il faut construire l’avenir avec l’ensemble de la société. Vous ne pouvez pas fonctionner en vase clos, en imposant des projets prédéterminés, rédigés sur un coin de table. Ce texte issu de la commission mixte paritaire n’éteindra pas la colère, car la question reste posée : nous sommes dans la bataille.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 La réforme ferroviaire soumise aujourd’hui à notre vote est le fruit de trois mois de négociations. Le Gouvernement a tenu sa promesse de construire, avec l’ensemble des parties prenantes, une réforme durable de la SNCF et de notre système ferroviaire.
M. Jean-Marc Zulesi.
 Vous verrez bien si cette réforme sera vraiment durable !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le Parlement a pleinement joué son rôle.
M. Jean-Marc Zulesi.
Ensemble, avec nos collègues du Sénat, et sous la houlette de nos rapporteurs, nous avons enrichi ce texte. Après trente jours de grève qui ont fortement affecté le quotidien des Français, il ne serait pas responsable de rejeter une réforme ambitieuse et protectrice aussi bien des salariés de la SNCF que de nos territoires.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Vous devriez avoir honte de parler ainsi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non, cette réforme n’a rien de mortifère ! Non, ce n’est pas la privatisation de la SNCF !
M. Jean-Marc Zulesi.
 Bien sûr que si !
M. Adrien Quatennens.
 Oui, cette réforme va dans le bon sens, tout d’abord, pour nos territoires, puisqu’elle maintient les contrats de service public pour les dessertes stratégiques, nécessaires à l’aménagement du territoire. Surtout, cette réforme offre des garanties aux travailleurs : elle garantit un sac à dos social élargi à l’ensemble du personnel de la SNCF en cas de transfert, tout en prévoyant un droit au retour pendant huit ans pour les cheminots.
M. Jean-Marc Zulesi.
Non, ce texte n’a pas été imposé : il a été négocié intelligemment avec l’ensemble des acteurs du ferroviaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Si vous arrivez à croire à ce que vous dites, alors je vous admire !
Mme Elsa Faucillon.
 Faisons preuve de la même intelligence dans cet hémicycle. Alors que nos lycéens s’apprêtent à passer le baccalauréat, prenons nos responsabilités, et faisons prendre un train d’avance à la France !
M. Jean-Marc Zulesi.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Personne ne nie, dans cet hémicycle, l’apport des cheminots à l’histoire de France. Sur ce point, il y a consensus.
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous croyez ?
M. Alain Bruneel.
 Monsieur Roussel, vous avez posé un certain nombre de questions intéressantes. Vous avez parlé de l’avenir des 9 000 kilomètres de petites lignes, qui continueront à irriguer nos territoires, nos collectivités rurales.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je n’ai obtenu aucune réponse de Mme la ministre sur ce point !
M. Fabien Roussel.
 C’est nécessaire pour inventer la mobilité de demain. Vous avez évoqué la reprise de la dette : force est de constater que nous avons besoin, de ce point de vue, que le Gouvernement nous donne certaines assurances. Vous avez aussi évoqué le financement accordé par l’État aux régions. Si, demain, les régions sont chargées de l’entretien des réseaux, alors il faudra que l’État leur accorde des financements à la hauteur.
M. Jean-Marie Sermier.
Ces questions intéressantes, malheureusement, ont été posées à l’appui d’une motion de rejet préalable. Aux termes de notre règlement, cette procédure a pour objet « de faire reconnaître que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles ou qu’il n’y a pas lieu à délibérer ». Or force est de constater que ce projet n’est pas inconstitutionnel, et qu’il nous faut aller de l’avant en ce qui concerne la SNCF.
C’est pourquoi le groupe Les Républicains votera contre cette motion de rejet préalable.
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Nous ne pouvons comprendre les motivations qui ont poussé nos collègues de la Gauche démocrate et républicaine à déposer cette motion de rejet préalable. Le projet de loi portant réforme ferroviaire, qui a suscité de très longues heures de débats, et autant d’heures de concertation avec l’ensemble des parties prenantes, est le fruit d’un réel travail de coconstruction : le fait que la commission mixte paritaire ait abouti en est la preuve.
Mme Florence Lasserre-David.
Ce projet de loi, d’une part, assure la transposition du quatrième paquet ferroviaire, d’autre part, offre à la SNCF tous les outils qui lui permettront d’assurer un service de qualité pour tous les usagers, dans un contexte d’ouverture à la concurrence. Il répond, enfin, à une réelle attente de nos concitoyens.
Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM ne votera pas cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Il faut reconnaître à certains de nos collègues une vraie constance : jusqu’au bout, ils se seront opposés à ce projet de loi.
M. Guy Bricout.
Il serait pourtant malvenu de ne pas voir les avancées et les garanties qui ont été données aux cheminots actuellement en poste. Il est normal que ceux qui ont été embauchés à certaines conditions voient ces conditions maintenues. C’est en quelque sorte un respect de la parole de l’État.
Le texte ne lèse pas les employés en poste. Rappelons en effet que la fin de l’embauche au statut est fixée au 31 décembre 2019 et qu’en ce qui concerne le personnel, la priorité est donnée au volontariat, le salarié est prévenu un an à l’avance, il est fait appel à ce volontariat à l’échelle de la région et il y aura un droit à la réintégration au statut sur les postes vacants pendant une durée de huit ans.
Le sac à dos social qui accompagnera les salariés transférés est très riche : ils ne perdront quasiment aucun avantage par rapport au statut. L’ouverture à la concurrence est dans les tuyaux depuis près de vingt ans et la libéralisation du rail va dans le sens de l’histoire. C’est un processus qu’il ne faut plus retarder. Nous voterons donc contre cette motion de rejet.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour un texte intitulé « Nouveau pacte ferroviaire ». Étymologiquement, le pacte, c’est la paix. Or, malheureusement, ce que nous observons dans ce débat, c’est que vous avez tout fait, au contraire, pour attiser les tensions entre les Français et vous avez cherché à opposer d’abord les cheminots aux Français, en laissant penser qu’ils pouvaient être responsables de la dette ferroviaire.
M. Olivier Faure.
Vous avez souhaité procéder par ordonnances, en laissant penser que le Parlement ne pouvait pas être assez responsable pour avancer avec vous sur cette réforme.
 Ce n’est pas faux !
M. Patrick Hetzel.
 Vous avez, surtout, pris le sujet à l’envers et donc fait preuve d’un défaut de vision.
M. Olivier Faure.
 Ça, c’est clair !
M. Patrick Hetzel.
 Là où vous auriez dû commencer par avancer avec la loi d’orientation sur les mobilités, vous avez, au contraire, improvisé votre réforme au fur et à mesure d’un mouvement social qui, s’élargissant, vous a obligé à mettre enfin sur la table les sujets qui fondent une vraie réforme ferroviaire.
M. Olivier Faure.
Ces sujets, nous le connaissons tous. Il s’agit d’abord de la dette ferroviaire – près de 50 milliards d’euros –, qui grève chaque année les disponibilités de la SNCF. Or, si vous pouvez aujourd’hui envisager une reprise de la dette, c’est précisément parce que le gouvernement qui vous a précédé a permis de faire passer le déficit annuel de 5,2 % à 3 % du PIB.
De cette dette, vous ne dites pas grand-chose : vous dites que vous la reprendrez, mais la trajectoire que vous allez adresser à Bruxelles n’indique en rien comment vous procéderez ni à quel rythme vous pensez parvenir à cette réduction de la dette ferroviaire. Or, madame la ministre, vous savez très bien que si la Deutsche Bahn, souvent donnée en exemple, s’est redressée, c’est précisément parce que la dette a été intégralement absorbée par l’État.
Sur l’investissement, vous ne dites pas grand-chose non plus : vous dites que vous ferez plus et mieux,…
 Monsieur le député, merci de conclure.
M. le président.
 Je me dépêche, monsieur le président.
M. Olivier Faure.
 Non. Il faut conclure !
M. le président.
 Plus et mieux, c’est très bien, mais pour l’instant, vous ne dites pas ce que vous ferez de plus ni de mieux par rapport au pacte ferroviaire adopté par le précédent gouvernement, qui mettait déjà près de 46 milliards d’euros sur la table sur les dix prochaines années.
M. Olivier Faure.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 J’en finis, monsieur le président.
M. Olivier Faure.
 Non. L’explication de vote dure deux minutes. Les groupes pourront s’exprimer ensuite, dans la discussion générale et dans le cadre des explications de vote finales.
M. le président.
Je mets aux voix la motion de rejet préalable
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, c’est un jour triste pour le transport ferroviaire, pour le service public et pour le pays tout entier. En seulement une heure dix, la commission mixte paritaire de l’Assemblée nationale et du Sénat a bouclé un accord sur la loi ferroviaire, qui est le résultat d’un arrangement de couloir, – j’allais dire : entre amis –, entre La République en marche et Les Républicains. Vous avez décidé d’un pacte de droite, d’un pacte libéral sur le dos du service public ferroviaire : ce sera l’ouverture à la concurrence, la fin du statut des cheminots et, à terme, quoi que vous en disiez, la privatisation de la SNCF.
M. Éric Coquerel.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce texte était et reste condamnable. Il s’appuie d’abord sur la logique de la libre concurrence, que vous nous vendez comme la solution de tout – mais ce n’est vrai nulle part, dès lors qu’elle concerne un bien commun et un intérêt général. Vous avez devant les yeux l’exemple de la Grande Bretagne, qui montre un peu plus chaque jour l’absurdité de la privatisation. Vous reprenez là où Thatcher a commencé. Vous restez aveuglés par l’idéologie libérale. Vous dites obéir aux directives de Bruxelles, hypocrisie partagée par tous les gouvernements successifs depuis au moins quinze ans, qui les ont négociées et approuvées,…
M. Éric Coquerel.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …ce qui en rend co-responsables quasiment tous les bancs de cette assemblée, hors groupes GDR et La France insoumise.
M. Éric Coquerel.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Durant tout ce débat, le Gouvernement a été incapable de répondre à cette simple question : en quoi l’ouverture à la concurrence fera-t-elle arriver les trains à l’heure et améliorera-t-elle la qualité du service ? La réponse est simple : en rien.
M. Éric Coquerel.
Cette décision n’a, en outre, aucune légitimité. Le peuple n’a jamais eu à trancher sur cette question réglée en catimini à Bruxelles, puis par le vote soumis de la plupart des députés européens, qu’ils se soient abstenus ou aient voté pour les paquets ferroviaires, sans jamais du reste que leurs partis – vos partis – s’en vantent, le revendiquent ou l’annoncent dans les programmes des élections nationales.
En réalité, vous avez peur du peuple…
 Nous le représentons !
Mme Amélie de Montchalin.
 …sur cette question, et vous avez bien raison. En effet, le seul vote qui ait eu lieu sur la concurrence libre et non faussée induite par des traités européens, c’était en 2005, sur le traité constitutionnel européen, et vous connaissez la réponse : le peuple français vous a dit non.
M. Éric Coquerel.
Si vous pensez réellement qu’ouvrir à la concurrence fera magiquement arriver les trains à l’heure, alors n’ayez pas peur du peuple. Je vous propose de lui demander, par référendum, son avis sur l’ouverture à la concurrence du service public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
L’ouverture à la concurrence induit l’alignement de la SNCF sur les critères de n’importe quelle société privée et, à terme, sa privatisation. Voilà pourquoi vous cassez le statut des cheminots, qui a été pensé et obtenu après de lourdes négociations pour avoir des personnels bien formés et qui puissent bien faire leur travail. Mais, visiblement, l’amour du travail bien fait au service de tous vous indiffère, car vous le prenez toujours pour variable d’ajustement.
 Absolument !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pendant les débats de la commission mixte paritaire, les amendements proposés et recommandés par des syndicats pour rassurer les cheminots sur la préservation de leurs acquis sociaux en cas de transfert de société lors de l’ouverture à la concurrence ont tous été refusés.
M. Éric Coquerel.
Aligner le statut des futurs cheminots sur le privé, comme vous comptez le faire, c’est prendre des risques considérables quant à la formation des personnels et à leur santé, et donc à la qualité du service public ferroviaire.
Vous promettez donc aux cheminots un moins-disant généralisé, puisque vous avez pris soin, par la loi Pénicaud et par vos ordonnances travail, de démanteler la protection des salariés du secteur privé. Sans doute s’agit-il de la société sans statut qu’a encore promue ce matin le Chef de l’État. Qu’en sera-t-il après votre réforme des retraites ? Des conducteurs de trains qui travailleront jusque 65, 67 ou 69 ans ? Votre nivellement par le bas est irresponsable. Il fait tomber la foudre sur nos chemins de fer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Pour compléter le tableau, c’est évidemment au statut même de la société que vous vous attaquez. En lieu et place de l’objectif de l’intérêt général, vous promouvez l’intérêt des actionnaires. Arrêtez vos tromperies ! C’est pour cela que vous transformez la SNCF en société par actions.
Bien sûr, nous avons réussi à vous obliger, madame la ministre, à intégrer l’incessibilité du capital de l’État, que vous m’aviez refusée lors du débat en première lecture,…
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
...et je dois reconnaître que, sans la pression des cheminots, jamais vous n’auriez accepté cet amendement.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements
 sur les bancs du groupe FI.)
 Nous savons malheureusement qu’elle ne garantit pas tout. Ne prenez pas les Français pour des poissons rouges : nous savons bien que des sociétés publiques de ce type, comme GDF ou France Telecom, ont été ouvertes au privé par la fusion ou par la production de nouvelles actions. J’en veux pour preuve Engie, à qui vous promettez la privatisation totale et qui, je vous le rappelle, avait reçu les mêmes assurances de M. Sarkozy et de la majorité d’alors. Vous êtes des menteurs : si on vous laisse faire, vous allez privatiser la SNCF comme vous l’avez fait pour Engie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Oui, c’est un jour triste pour le transport ferroviaire et pour le pays. Dans la lignée de ce qui s’est passé pour la libéralisation du fret, qui s’est quasiment écroulé du fait de la concurrence, vous conduisez la SNCF à connaître le même sort.
C’est une immense régression sociale et écologique que vous faites subir au pays et nous nous engageons à annuler cette loi petite et misérable lorsque nous gouvernerons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les agents de la SNCF organisaient hier une « journée de la colère cheminote » pour réclamer, une fois encore, le retrait de votre réforme : 53 % des conducteurs, 45 % des contrôleurs et 21 % des aiguilleurs étaient en arrêt de travail lors de ce vingt-neuvième jour de grève.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La majorité de notre assemblée et la droite sénatoriale ont trouvé lundi un compromis. L’objectif de cet accord est évidemment d’éviter que les débats ne se prolongent. Il est aussi de porter à la mobilisation un coup que vous espérez fatal.
Les cheminots ont déjà annoncé qu’ils poursuivraient la grève. Ils ne veulent pas céder face à cette mauvaise réforme qui menace l’avenir de leur entreprise et la pérennité du service public ferroviaire.
Nous partageons leur combat en faveur d’un grand service public ferroviaire. L’accord trouvé lundi en commission mixte paritaire ne règle rien et n’apporte aucune réponse aux questions, pourtant centrales, que nous avons soulevées tout au long des débats.
S’agissant de l’ouverture à la concurrence, vous persistez à dire qu’à défaut de se traduire par une baisse des tarifs, elle permettra une hausse de la fréquentation et de la qualité de service. Les comparaisons internationales invitent pourtant à la prudence. En Suède, pays que vous mettez en avant comme exemple de réussite, la majorité des usagers souhaitent un retour au service public du rail, car ils jugent que le système leur coûte plus cher pour des prestations qui ne sont pas toujours à la hauteur.

Pas de réponse non plus sur l’avenir des petites lignes – le sujet a été bien vite évacué par le Gouvernement. Pourtant, au vu de la faiblesse des crédits envisagés pour soutenir les contrats de plan État-région ferroviaires – 150 millions d’euros par an –, la question de la pérennité des petites lignes reste entière, avec le risque d’une véritable fracture territoriale entre les régions riches, qui auront les moyens de garder des lignes, et les autres, qui n’auront pas les fonds nécessaires pour investir. En Auvergne, plusieurs lignes secondaires pourraient ainsi être menacées.
L’État doit prendre ses responsabilités avec d’autant plus de force que la faiblesse de la fréquentation de ces lignes n’est pas structurelle, mais résulte souvent d’une vitesse de circulation insuffisante, de la dégradation des infrastructures et des ralentissements, retards et suppressions de trains. En examinant attentivement la carte des lignes des catégories 7 à 9 de la classification de l’Union internationale des chemins de fer – UIC –, qui sont celles qui connaissent le moins de circulation et sont, par voie de conséquence, les plus menacées, on constate que l’addition des principales gares desservies sur ces portions de réseau forme un ensemble de 183 communes, dont une centaine comptent plus de 7 000 habitants. Les collectivités locales concernées représentent des bassins de vie et d’emploi divers où résident, au total, près de 5 millions de personnes. Cela renvoie à la particularité géographique de notre pays, dont le Gouvernement fait en définitive peu de cas, comme il fait en réalité peu de cas de l’avenir des territoires ruraux.
Pas de réponse, enfin, sur le terrain environnemental. La part modale du ferroviaire dans le transport de marchandises est aujourd’hui inférieure à 10 % et s’établit à 11 % pour ce qui concerne le transport ferré de voyageurs.
Au regard de ces chiffres, le développement du transport ferroviaire est un enjeu considérable. Le transport routier est ainsi responsable de 95 % des émissions de gaz à effet de serre, les véhicules particuliers représentant la moitié de cette part. Le coût des congestions routières est estimé à 350 milliards d’euros sur la période 2013-2030, dont 200 milliards d’euros pour l’Île-de-France. L’OMS – Organisation mondiale de la santé – chiffre de son côté à 45 000 le nombre de décès imputables à l’ozone et aux particules en France.
Le refus obstiné du Gouvernement de reprendre à son compte les objectifs du Grenelle de l’environnement, lequel proposait de faire passer la part modale du non -routier et non-aérien de 14 % à 25 % à l’échéance 2022, et la volonté affichée de restreindre le domaine de pertinence du ferroviaire à partir de considérations financières emportent des conséquences dangereuses sur le plan de la santé publique et de la préservation de l’environnement.
Là encore, nous avons la preuve que c’est bien le délitement du transport ferroviaire que vous recherchez. De la même manière que l’abandon du transport ferroviaire de marchandises a jeté en dix ans sur nos routes des millions de poids lourds, nous allons, avec ce texte, vers une diminution de l’offre ferroviaire au profit du routier voyageur, au mépris de la réponse aux besoins réels de transports collectifs, particulièrement dans les zones rurales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Profondément attachés à promouvoir l’égal accès de chacun à des transports collectifs de qualité et à des prix abordables sur l’ensemble du territoire, nous ne saurions évidemment vous suivre dans cette voie et continuerons, avec d’autres, à défendre le service public et, à travers lui, le progrès social et environnemental.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et
FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Marie Lebec.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte sur lequel nous allons nous prononcer dans quelques minutes marque une étape majeure dans la longue histoire ferroviaire de notre pays.
Mme Marie Lebec.
Concrètement, nous soldons les grands programmes de la fin du XX


Mes chers collègues, nous n’avons jamais autant été interpellés dans cet hémicycle sur la contrainte insupportable que fait peser la dette sur l’avenir de cet acteur, sur la nécessité de régler cette dette au plus vite, pour le voir retrouver des marges de manœuvre pérennes. Quelle ironie d’entendre ces positions défendues avec vigueur par ceux-là mêmes qui souhaitent toujours plus de dépenses publiques, toujours plus de dette pour l’État, au risque de le paralyser !

M. Sylvain Maillard.
 Oui, le Gouvernement a pris ses responsabilités vis-à-vis de la SNCF en garantissant une reprise importante de la dette. Nous devons saluer cette décision courageuse pour les finances publiques :
Mme Marie Lebec.

En tant que législateurs, méditons une des leçons issues de cette réforme : tout projet doit être étudié à l’aune de la charge qui sera transmise aux générations futures. Cette exigence de bonne gestion sera d’ailleurs renforcée dans la gouvernance de la SNCF grâce à la règle d’or. Le renforcement du dispositif empêchera le groupe de reconstituer une dette insoutenable.
Mais une bonne gestion ne signifie pas absence d’investissements, au contraire. L’État investira 3,6 milliards d’euros sur dix ans pour la rénovation du réseau des lignes du quotidien : c’est un engagement important au service des Français. Par ailleurs, allégée de sa dette, la SNCF devra poursuivre ses investissements de modernisation, incitée par l’ouverture à la concurrence. Car oui, l’ouverture à la concurrence sera bien un puissant aiguillon pour innover, investir et accroître l’efficacité du groupe public au service des usagers.
De nouveaux opérateurs pourront faire circuler des trains sur le réseau national dès 2020 selon des procédures très encadrées. Pour leur part, les régions pourront choisir de conserver ou de changer d’opérateur au regard d’un cahier des charges précis et d’un calendrier progressif, adapté à la diversité des situations, à partir de 2019. Grâce à cette concurrence, les usagers redeviendront le centre de préoccupation des opérateurs ; ces millions d’usagers à qui nous pensons tous cet après-midi, d’abord parce que cette loi est faite pour eux, pour les 4 millions de personnes qui utilisent chaque jour notre réseau ferré et qui méritent de meilleurs services ; ensuite, parce qu’ils ont subi à ce stade trente jours de grève injustes, nourris par les caricatures et les fausses informations.
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 Or, comme mes collègues de la majorité, je veux me réjouir du processus de concertation qui s’est tenu avec les partenaires sociaux à travers plus de soixante réunions en deux mois. Les résultats de ces négociations sont venus enrichir le texte tout au long de nos travaux au Parlement, comme s’y était engagé le Gouvernement. Nous sommes passés d’une liste d’habilitations pour des ordonnances à un texte de loi détaillé et robuste. Nous devons également saluer le travail de coconstruction réalisé avec nos collègues du Sénat, qui a permis d’avancer sur certaines dispositions, notamment sur le statut des cheminots dans le nouveau schéma concurrentiel.
Mme Marie Lebec.
Le texte soumis au vote aujourd’hui est le fruit de ce travail et de la commission mixte paritaire conclusive entre nos deux assemblées. À ce titre, je tiens à saluer la pleine mobilisation et le travail très précieux de notre rapporteur, reconnu également par toutes les parties prenantes. Quatre-vingts ans après la création de la SNCF, faisons entrer notre système ferroviaire pleinement dans le XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, nous voici à nouveau réunis pour examiner le projet de loi relatif au nouveau pacte ferroviaire. Nous le faisons dans un contexte social tendu : la grève des trains dure depuis le 3 avril ; elle s’est échelonnée sur vingt-neuf jours. Elle a éprouvé les Français, engendrant de nombreux embouteillages, en Île-de-France notamment, empêchant les actifs de se rendre au travail et bloquant les jeunes voulant rentrer dans leurs familles le week-end. Certains syndicats, de façon irresponsable, menacent les examens de fin d’année, en particulier le bac qui commence lundi prochain. Nous le dénonçons avec force !
M. Jean-Marie Sermier.
Mais, lorsque je réfléchis à la situation, il me revient en tête le titre d’un film de Claude Lelouch, issu d’une vieille expression populaire :…
Un député du groupe FI,
L’aventure c’est l’aventure !

M. Jean-Marie Sermier.
 Tout ça pour ça 
La deuxième raison, c’est que ce texte de loi n’est que l’aboutissement du quatrième paquet ferroviaire européen, c’est-à-dire le prolongement d’un mouvement de libéralisation du rail engagé dans les années 90 et soutenu d’une façon assumée par les gouvernements successifs, qui a déjà vu l’ouverture à la concurrence du fret puis du transport international de voyageurs.
Enfin, la troisième raison, c’est que tout n’est pas écrit dans ce texte, loin de là puisqu’il renvoie à plusieurs ordonnances pour apporter des précisions essentielles, notamment sur les conditions tarifaires de l’ouverture à la concurrence, la gestion des gares ou encore les conditions de transfert des contrats de SNCF Mobilité aux autorités organisatrices de transport.
Pour toutes ces raisons, il ne s’agit pas d’un grand chambardement de nature à menacer la SNCF et à mettre en péril celles et ceux qui y travaillent ; il s’agit d’une loi technique qui fait avancer notre chemin de fer. Il ne s’agit pas non plus d’une modernisation audacieuse, qui rassurerait pleinement les usagers sur la qualité du service et le prix du billet de train, devenu sans doute beaucoup trop élevé.
Néanmoins, sachons reconnaître que la navette parlementaire a été utile et que le Sénat a obtenu des avancées importantes. Beaucoup d’entre elles figuraient d’ailleurs dans nos amendements en première lecture – comme l’aurait dit Edgar Faure, c’est un grand tort d’avoir raison trop tôt ! Madame la ministre, vous avez refusé nos amendements pour finalement les accepter au Sénat. Je pense, par exemple, aux propositions que les Républicains ont formulées sur l’organisation du groupe SNCF, notamment sur le fait qu’un dirigeant de SNCF Réseau ne peut pas être juge et partie en étant par ailleurs dirigeant de SNCF Mobilité ; ou encore au caractère incessible des parts de l’État dans la SNCF, société nationale à capitaux publics, qui a enfin été inscrit dans le texte. Cela permet de rassurer les cheminots mais aussi les Français contre un risque de privatisation. Désormais, c’est clair : les parts sont incessibles et le resteront tant que l’Assemblée nationale et le Sénat n’en disposeront pas autrement. Le rôle de l’ARAFER – Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières – en tant qu’autorité de régulation a été renforcé, avec l’obligation d’un vote conforme pour la nomination, le renouvellement et la révocation des dirigeants de la SNCF.
La question de la dette, que vous aviez refusé de traiter dans cet hémicycle, a enfin trouvé une réponse, même si celle-ci mérite d’être consolidée :

Tels sont les avancées obtenues ; nous serons vigilants à ce que l’engagement et la détermination du Gouvernement à faire en sorte que les territoires ruraux continuent à être desservis soient bien établis. Voilà, madame la ministre, pour les avancées ; nous pensons maintenant qu’il est temps de passer à l’organisation de l’ensemble des transports de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la grande transformation du système ferroviaire, initiée il y a quelques années, franchit aujourd’hui une étape importante. L’ouverture à la concurrence du transport de voyageurs est un long chemin, dont le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui n’est ni le commencement ni l’aboutissement. Il met la France en conformité avec ses engagements européens et prépare l’avenir.
M. Jimmy Pahun.
Le texte pose les fondations d’un système ferroviaire rénové, régénéré, un système ferroviaire capable de faire face aux exigences de notre temps, sans rien sacrifier aux principes qui fondent notre service public. Des principes qui, en Europe et dans le monde, nous distinguent. Des principes que nous avons eu, nous législateurs, à cœur de préserver.
Nous avons immédiatement écarté le risque de voir disparaître les mal nommées « petites lignes ». Vous l’avez maintes fois souligné, madame la ministre, rassurant chaque député quand cela était nécessaire – je vous ai souvent parlé de la ligne Camors-Auray-Quiberon, qui dessert Houat, Hoëdic et Belle-Île. La densification du réseau ferré et son ancrage toujours plus profond dans les territoires ont très largement contribué à la construction de notre nation. Les « petites lignes » sont la condition même d’un aménagement du territoire équilibré, au service du développement économique et social de la France entière. Elles répondent également au défi d’aujourd’hui et de demain des mobilités durables, auquel vous travaillez.
Malgré votre engagement, sur ce point comme sur d’autres – je pense au refus de toute privatisation, aux investissements considérables pour la rénovation du réseau dont les incidents d’hier et d’aujourd’hui nous rappellent l’urgence, ou encore au haut niveau de protection des droits des salariés de la SNCF –, des voix se sont élevées pour contester l’ouverture à la concurrence.
Nous vivons depuis plusieurs mois une période intense, au rythme des mouvements de grève, de manifestations et de concertations. Arguments contre arguments, nous avons fait vivre le débat démocratique, ce qui nous a permis, en définitive, d’enrichir le texte, de le préciser, de l’améliorer. Il suffit de jeter rapidement un œil au projet de loi pour s’en convaincre : de huit articles proposant presque autant d’ordonnances, il est aujourd’hui fort d’une quarantaine d’articles, dont de nombreuses dispositions législatives ont remplacé les ordonnances.
Si le débat a permis des avancées, il ne faut pas oublier celles et ceux qui subissent le mouvement de grève perlée depuis trois mois maintenant. J’ai l’espoir et la conviction que l’accord trouvé en commission mixte paritaire y mettra un terme.
Cela étant, nous aurions tort d’opposer systématiquement les usagers et les cheminots en grève. Je souhaite défendre le travail des agents du service public, compétents et dévoués. Je veux leur dire que l’ouverture à la concurrence du transport de voyageurs créera les conditions pour que les prix payés par les usagers diminuent et que le service offert s’améliore. Je me félicite donc que le Sénat et l’Assemblée se soient rapidement accordés sur un texte commun, preuve, s’il en fallait une, que le sujet rapproche plus qu’il n’oppose.
L’adoption du projet de loi n’est cependant qu’une étape d’un processus qui doit se poursuivre. Des sujets importants restent à traiter pour que soit menée à bien cette grande réforme du service public ferroviaire. Nous attendons désormais le grand projet de loi annoncé d’orientation des mobilités destiné à continuer la transformation de notre politique de transports.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, il y a deux mois, l’Assemblée s’est largement prononcée en faveur du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire. Le message de notre groupe a toujours été clair : cette ouverture à la concurrence est attendue, elle est souhaitable. Nous en sommes convaincus.
M. Guy Bricout.
La CMP qui s’est tenue lundi et à laquelle j’ai assisté fut, à l’image des discussions autour de ce projet de loi, caractérisée par la recherche du consensus et la prise en compte de tous les points de vue. Elle a permis d’aboutir à un équilibre satisfaisant pour les usagers, les collectivités et les employés.
Nous constatons d’abord que l’engagement du Gouvernement d’abandonner les ordonnances pour ne laisser subsister que des habilitations sur les dispositions les plus techniques a été tenu. Il n’en reste pas moins que les ordonnances restantes devront être communiquées et préparées dans le même esprit de concertation.
Le texte issu de la CMP inscrit dans le marbre plusieurs choix, dont le principe était acté mais qui ont été précisés.
Premièrement, la SNCF deviendra, à compter du 1

Deuxièmement, le statut du personnel s’éteindra au 31 décembre 2019, date qui est somme toute logique et qui correspond à la transformation en société anonyme.
Troisièmement, le calendrier de l’ouverture à la concurrence est clairement établi, conformément à la directive européenne.
Sur le transfert des salariés, l’examen au Sénat a apporté de nombreuses garanties – trop diront peut-être certains – largement de nature à donner des assurances aux cheminots.
Le transfert restera prioritairement volontaire et le salarié sera informé douze mois avant – je rappelle que le rapport Spinetta préconisait un transfert obligatoire. Les modalités de ce transfert ont été précisées, avec l’obligation de proposer une offre d’emploi en cas de refus.
Le sac-à-dos social est particulièrement chargé puisqu’il comprend le niveau de rémunération, la garantie d’emploi, le régime spécial, les avantages et les « allocations ».
Les modifications intervenues depuis le passage au Sénat sont principalement techniques, ce qui montre bien que nous avons fait dans la dentelle pour régler tous les détails de l’ouverture à la concurrence.
Ainsi, l’indépendance des mandataires sociaux de SNCF Réseau vis-à-vis de la future « holding » a été maintenue. En cas de désaccord entre l’autorité organisatrice et la SNCF sur le nombre de salariés transférés, l’ARAFER pourra être saisie.
Sur la question clé des redevances d’infrastructures, la possibilité de les moduler pour irriguer des territoires hors LGV et des lignes moins attractives car moins rentables est un point tout à fait positif. Le texte prévoit également que le calcul des redevances devra prendre en compte la nécessité pour l’État de respecter les engagements pris lors de la construction de ces LGV.
On voit ici que cette loi est fortement liée à la programmation des infrastructures et à la future loi d’orientation des mobilités, qui aurait sans doute dû intervenir au préalable : l’enjeu est que nos concitoyens aient accès à un maximum de solutions de mobilité, abordables et de qualité.
Nous avons tout à fait conscience que la politique du « tout TGV » et la construction de nouvelles lignes, au détriment de l’entretien du réseau, est une faute que les gouvernements qui se sont succédé partagent et qu’il faut aujourd’hui rattraper. Nous veillerons à ce que les choix politiques à venir soient équilibrés et que la complémentarité soit assurée entre lignes TGV et lignes TER, entre grandes et petites lignes. Sur ce sujet, comme sur celui de la dette, nous avons quelques regrets – j’y reviendrai lors de l’explication de vote.
Nous nous réjouissons de voir que les apports de notre groupe ont été conservés dans ce texte. Nous avons ainsi introduit des délais de réponse de l’ARAFER dans le cas où un nouveau candidat demande l’exploitation d’une ligne grande vitesse ; renvoyé à un décret la liste des données qui devront être fournies par la SNCF au nouvel entrant, question très stratégique ; prévu la consultation des régions sur les tarifs sociaux.
Enfin, nous avons créé à mon initiative un comité de suivi des dessertes au sein duquel usagers, associations de personnes handicapées et élus seront consultés sur la politique de dessertes, les correspondances, les tarifs ou encore la qualité de service.
C’est en ayant à l’esprit cette qualité de service que nous avons soutenu l’ouverture à la concurrence et donc ce projet de loi. Nous nous réjouissons de ce parcours réussi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire est arrivé sur les bancs de l’Assemblée quelques semaines après la remise du rapport Spinetta, rapport teinté d’une idéologie néolibérale qui s’attaque frontalement au service public du ferroviaire.
M. Joël Aviragnet.
Ce rapport, et par conséquent la réforme qui en découle, mettent à mal l’un des joyaux de notre République : je veux parler de notre patrimoine ferroviaire. Faut-il rappeler, madame la ministre, qu’il s’agit là du patrimoine de tous les français ? Or cette réforme fait du train un bien marchand comme les autres : c’est le marché qui dictera son devenir, non son utilité publique.
Je suis l’élu d’un territoire rural où les trains régionaux permettent chaque jour à des centaines de voyageur de se déplacer pour aller découvrir les Pyrénées, se rendre à Toulouse effectuer des démarches administratives ou tout simplement pour aller travailler. Tous les jours près de 500 personnes prennent le train à Saint-Gaudens pour aller travailler à Toulouse à 100 kilomètres, et leur nombre ne cesse d’augmenter. Si on devait se limiter au point de vue de la rentabilité économique, la ligne s’arrêterait à vingt kilomètres de Toulouse et ne desservirait jamais Saint-Gaudens et ce serait la fin du transport ferroviaire dans ma circonscription. Par chance, certains responsables politiques régionaux ont une vision du train plus pragmatique, plus efficace pour le territoire. Dans ma région on appréhende la question ferroviaire au travers d’un prisme social, environnemental et dans une logique de dynamique des territoires, tout l’inverse de ce que ce projet de loi prévoit.
Au travers de ce texte sur l’avenir de la SNCF, vous mettez la charrue avant les bœufs. En effet, comme plusieurs orateurs l’ont souligné, vous nous demandez de voter d’abord ce que doit devenir la SNCF avant de nous demander dans quelques mois de nous prononcer sur un grand projet de loi d’orientation et de programmation des mobilités. La logique voudrait au contraire que l’on définisse d’abord une vision des transports pour la France avant de discuter de l’avenir des entreprises qui en dépendent.
Mais ce choix n’est pas le fruit du hasard ; il est symptomatique d’un gouvernement qui cherche à aller vite quel que soit le résultat. Vous préférez les ordonnances à un vrai débat parlementaire, nous privant d’une étude d’impact du Conseil d’État qui serait pourtant précieuse pour des échanges d’une telle ampleur. Comble du cynisme, cela vous permet aussi de contourner les syndicats et les collectivités territoriales pourtant compétentes en la matière.
Ce travail à la va-vite a eu pour résultat une grève qui dure depuis des mois alors qu’elle aurait pu être évitée avec une concertation et un dialogue de qualité, plus de respect pour les salariés de la SNCF et en évitant les stigmatisations inutiles et les propos fantaisistes sur les salaires des cheminots. À Saint-Gaudens, un cheminot gagne très exactement 1 650 euros nets par mois après vingt-cinq ans d’ancienneté et il arrive au mieux à 2 000 euros en travaillant la nuit et le dimanche.
 C’est trop apparemment !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 En effet !
M. Joël Aviragnet.
À toutes ces conditions le Gouvernement aurait pu éviter la grève et c’est pourquoi les usagers ne peuvent s’en prendre qu’à vous.
Cette réforme qui transforme la SNCF en une société anonyme rendue

Alors de grâce, ne mentez pas aux Français en disant encore une fois que c’est la faute de l’Europe alors que ce n’est pas le cas. Assumez vos responsabilités : assumez votre réforme ultralibérale qui surtranspose une directive européenne dans le sens d’une plus grande libéralisation du rail. Preuve s’il en fallait que votre réforme est ultralibérale, elle ne reçoit le soutien sur ces bancs que de la droite, c’est-à-dire de La République en marche et du parti de Laurent Wauquiez.
Ce qui m’inquiète ce sont tous les sujets renvoyés aux calendes grecques. S’agissant en effet du futur des petites lignes, vous ne nous répondez pas. S’agissant du contenu de la convention collective dont les discussions étaient bien entamées, vous ne nous répondez pas. S’agissant du calendrier des investissements à réaliser, vous le renvoyez à plus tard.
Le moins que l’on puisse dire est que ce texte n’est pas à la hauteur des enjeux du ferroviaire. C’est pourquoi, sans surprise, nous voterons contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Chers collègues, dans quelques instants, vous l’aurez accomplie votre basse besogne !
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce pacte ferroviaire ne réunit rien d’autre que les conditions de l’application de l’ouverture à la concurrence d’un monopole public dont nous avons mille raisons d’être fiers : la SNCF. L’Assemblée nationale, déjà chambre d’enregistrement des desiderata du Président de la République, deviendra, l’espace d’un instant, la photocopieuse de Bruxelles ! Vous vous êtes alignés sur les petits idéologues de la Commission européenne pour qui l’économie ne s’organise et ne se pense qu’à travers la concurrence libre et non faussée : qu’il s’agisse de l’énergie, du rail, de pommes ou de bananes, c’est du pareil au même, c’est toujours la compétition qui doit primer, allant jusqu’à créer artificiellement des marchés de toutes pièces quand ils n’existent pas.
Est-ce que la concurrence est toujours plus efficace ? Personne, aucune, aucun d’entre vous n’a pu et ne peut le démontrer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous me direz que vous avez prévu non pas de privatiser la SNCF, mais seulement d’ouvrir à la concurrence. Un certain Nicolas Sarkozy en son temps disait la même chose de GDF. Or le même GDF est devenue Engie, dont la presse nous apprend aujourd’hui que vous allez céder son capital. Nous le disons, nous l’affirmons : vous finirez par privatiser la SNCF, vous vous y préparez. Nous le savons et nous lançons l’alerte, car à l’heure du défi climatique que nous aurons à affronter quels que soient nos désaccords politique, nous avons plus que jamais besoin d’un monopole et d’un service public du rail.
Face à ceux qui inondaient les chaînes de télévision et de radio de votre abjecte propagande contre le statut des cheminots, la bataille ne s’est pas menée à armes égales. Les mêmes qui se relayaient des médias jusqu’aux bancs de notre assemblée pour verser des larmes de crocodile sur la SNCF ont pris les décisions qui ont mis la SNCF en difficulté, notamment sur le plan financier, en choisissant le « tout lignes à grande vitesse » ou en multipliant les partenariats publics privés…
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …au point qu’aujourd’hui, quand la SNCF veut investir 100 euros, les marchés financiers lui en prennent 59 ! Voilà la vérité qui vous dérange.
M. Adrien Quatennens.
Quant au statut auquel vous vous attaquez, vous savez au fond combien il demeure justifié compte tenu des spécificités du métier et des exigences de sécurité. Non, les cheminots ne sont pas des privilégiés, et vous le savez ! Mais c’était votre intérêt de le faire croire de sorte à envoyer aux opérateurs privés ce signal formidable : « Grâce à nous les macronistes vous n’aurez plus à vous encombrer d’un statut protecteur sur ce marché que vous allez pouvoir investir. »
Chers usagers de la SNCF qui nous écoutez peut-être à cette heure, après le vote de cette loi, rien ne va s’améliorer ! Il ne circulera pas plusieurs trains à la même heure sur les mêmes rails. Les trains n’arriveront pas moins en retard, car les retards limités qu’ils connaissent s’expliquent pour l’essentiel par un manque de moyens humains. Si votre train était en retard avant l’ouverture à la concurrence, il le sera tout autant après, mais vous aurez gagné le droit magnifique de choisir avec quelle compagnie vous arriverez en retard ! Voilà ce que vous faites, rien de plus !
Dans un contexte de grève difficile, vous aurez passé votre temps à attiser la haine et à exacerber l’opposition entre les cheminots grévistes et les usagers. J’ose le dire à cette tribune : usagers et cheminots, même combat !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Oui, la grève est difficile. Elle l’est pour les usagers qui la subissent. Elle l’est pour les cheminots courageux qui, à cette heure, rentrent chez eux pour expliquer à leurs femmes et à leurs gosses que peut-être il n’y aura pas de vacances d’été parce que cela coûte de faire la grève.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
Dans quelques instants, vous verrez les députés de cette majorité, comme à chaque fois qu’ils vous font un mauvais coup, se lever et s’applaudir. Souvenez-vous en et, dans quelques mois, lorsque vous pourrez vous emparer d’un bulletin de vote, punissez-les, châtiez-les et rendez-leur la souffrance qu’ils vous infligent ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 La droite a parlé à la droite et nous voici devant une loi adoptée par une majorité libérale.
M. Hubert Wulfranc.
Votre crédibilité de l’extrême centre – ni de gauche ni de droite – a, une nouvelle fois, explosé en vol entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Le Gouvernement et la majorité ont joué à outrance de l’Europe libérale comme ils sont en train de le faire pour les barrages hydrauliques au détriment d’EDF.
Votre crédibilité dans la défense de l’intérêt national s’est affaissée sous le coup de l’écartèlement des services publics du transport et de l’énergie. Votre gouvernement et votre majorité ont désolidarisé financièrement l’entreprise de la nation sans qu’aucune garantie ne soit gravée dans le marbre. Votre crédibilité en tant que responsable d’un État stratège en matière d’économie et d’aménagement du territoire s’effondre et laisse les élus locaux et les citoyens usagers livrés aux appétits du secteur privé.
Le Gouvernement et la majorité enfoncent un statut de très haut niveau pour les salariés – très haut niveau de droits, mais aussi de devoirs en matière de services rendus à nos concitoyens. Votre responsabilité sociale est à l’agonie après les ordonnances réformant le code du travail désastreuses pour les salariés et avant la réforme des prestations sociales et des retraites.
Votre gouvernement et votre majorité font le terrible choix en creux du tout routier que vous ne cessez de privilégier. Votre crédibilité environnementale est désormais proche de zéro.
En quelques semaines, vous avez entrepris la démolition systématique du modèle social et économique de notre pays, en matière de logement hier, et en matière de transport, aujourd’hui.
Si vous me le permettez, je conclus par une incise d’ordre portuaire. Il existe encore dans nos vastes et incertains territoires portuaires un salarié qui a résisté à la conquête libérale. Il s’agit du lamaneur – j’imagine qu’ici, chacun connaît le métier du lamaneur.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 Ce salarié exerce un métier hautement qualifié : c’est lui et lui seul qui procède à l’amarrage et à l’appareillage des bateaux dans les ports, de tout temps et en tous lieux. Il a résisté à la casse de son statut et à la privatisation de son métier lors de la réforme du statut des dockers. Sachez que les cheminots, encore aujourd’hui, entendent rester les lamaneurs du fer dans l’intérêt de l’outil de travail, de la nation, de l’aménagement du territoire, de la mobilité accessible, et de la sécurité intransigeante des usagers.
M. Hubert Wulfranc.
La loi n’est qu’un état des rapports de forces sociales. Sachez que vous nous retrouverez sur votre chemin !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe et NG.)
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Je veux, à titre liminaire, partager avec vous la conviction énoncée ici même le 17 avril, alors que nous adoptions par 454 voix ce projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire –enrichi et renforcé depuis par les apports du Sénat, puis de la commission mixte paritaire –, conviction que notre méthode, celle de la concertation et du débat parlementaire, a tenu et tiendra toutes ses promesses ; conviction que cette réforme cruciale est indispensable à la pérennité et à l’efficacité de notre service public ferroviaire.
Mme Laurianne Rossi.
Je veux rappeler à cet égard l’important travail de concertation mené pendant plusieurs mois avec les partenaires sociaux ainsi que les nombreuses auditions réalisées qui ont permis de réelles avancées, sociales notamment. Je veux aussi saluer la qualité du débat parlementaire ici même, au Sénat, puis en commission mixte paritaire, qui a joué pleinement son rôle.
Il n’aura échappé à personne sur ces bancs que ce projet de loi, dénoncé par certains comme un passage en force du Gouvernement,…
 C’est la vérité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …initialement composé de huit articles proposant d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance, est devenu un texte de trente-six articles, substantiellement modifié par l’adoption de nombreux amendements, qui sont devenus autant de dispositions législatives.
Mme Laurianne Rossi.
Enrichi des travaux des sénateurs que je veux saluer, puis de l’examen constructif de la commission mixte paritaire, sous l’égide de ses deux rapporteurs, ce texte, plus complet, creuse le sillon à la fois courageux et responsable que nous avions tracé ensemble dans cet hémicycle. Il apporte les garanties nécessaires aux cheminots, aux territoires, aux opérateurs et au régulateur, sans revenir sur les trois piliers fondamentaux de cette réforme si nécessaire à notre service public ferroviaire.
Premier pilier : l’ouverture progressive à la concurrence du transport intérieur de voyageurs qui s’échelonnera entre 2019 et 2023 pour les transports conventionnés, et sur une période plus longue pour l’Île-de-France, en raison de ses spécificités.
Nous achevons ainsi l’ouverture à la concurrence du système ferroviaire français et posons la dernière pierre de l’édifice, en l’assortissant d’un calendrier adapté, des règles et garanties sociales nécessaires à ce nouveau cadre qui permettra d’accroître l’offre de mobilité, de faire baisser les prix et d’initier une dynamique propice à l’innovation et à l’amélioration de la qualité de service.
Deuxième pilier : la refonte de l’organisation et de la gouvernance de la SNCF. Ce projet de loi dote la SNCF d’une nouvelle organisation, plus souple, plus lisible, et capable de répondre aux enjeux et à la concurrence de demain. Trois établissements publics seront, à partir du 1

Cette organisation plus performante et plus efficace permettra à notre opérateur historique d’aborder sereinement l’ouverture à la concurrence, tout en offrant les garanties d’incessibilité des titres, d’indépendance du gestionnaire d’infrastructure et d’unité sociale.
 Et Aéroports de Paris ?
M. Laurent Furst.
 Troisième pilier : la modernisation du cadre social et l’extinction du statut de cheminot pour les nouvelles embauches à partir 1
Mme Laurianne Rossi.

janvier 2020 qui permettra d’assurer l’équité entre tous les employés de toutes les structures ferroviaires qui, demain, opéreront en France sur un marché ouvert à la concurrence.
La fin du statut a été assortie de toutes les garanties nécessaires pour les salariés actuels, comme pour les salariés transférés ou futurs embauchés. Le dialogue social et les travaux de nos deux assemblées ont permis de renforcer encore ces garanties sociales.
Nous avions adopté plusieurs d’entre elles telles que la garantie de l’emploi, la portabilité de l’intégralité de la rémunération et du régime spécial de retraite des salariés transférés. Le texte issu de la commission mixte paritaire renforce encore le cadre social avec la création d’un périmètre social ferroviaire unique, le maintien du salaire mais également des primes et allocations pour les salariés transférés, ou encore la priorité donnée au volontariat.
Nombre de postures et de contre-vérités ont tenté de travestir l’ambition réelle et sincère de cette réforme. Une réforme qui n’est pas celle de la privatisation de la SNCF et de son réseau – nous l’avons écrit dans la loi. Une réforme qui n’est pas non plus celle de la fermeture des petites lignes – nous l’avons dit, nous l’avons écrit.
 On verra !
Un député du groupe GDR.
 La compétence des régions et le rôle des contrats de service public ont été renforcés tandis que les objectifs d’aménagement du territoire et de maintien des dessertes ont été consolidés.
Mme Laurianne Rossi.
Cette réforme est la voie du progrès grâce aux investissements sans précédent : 3,6 milliards d’euros par an sur les dix prochaines années, auxquels s’ajouteront 200 millions d’euros par an à partir de 2022 ; grâce à l’engagement financier pris par l’État concernant la reprise de la dette à hauteur de 35 milliards d’euros…
 Cela n’est écrit nulle part !
M. Fabien Roussel.
 …et grâce à la règle d’or introduite dans cette loi.
Mme Laurianne Rossi.
Mes chers collègues, ce nouveau pacte ferroviaire réunit toutes les conditions pour demain faire du transport ferroviaire le levier majeur des mobilités du quotidien, ainsi que pour rendre à la SNCF et à l’ensemble de ses salariés, dont je veux saluer le dévouement et le professionnalisme, les moyens et la fierté de leurs ambitions.
Ce nouveau pacte ferroviaire nous lie aux Français. Nous leur faisons la promesse, par l’adoption de ce texte, d’une qualité de service retrouvée, d’un réseau modernisé, d’une offre de trains fiable, sûre et adaptée à leurs besoins comme à leurs moyens, et ce en tout point du territoire.
Je vous invite donc ardemment à voter ce projet de loi, courageux et équilibré, fruit d’un travail collectif mené par notre assemblée et par le Sénat, pour redonner aux Français, aux usagers comme aux cheminots, la fierté du transport ferroviaire auquel nous sommes tous fermement attachés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je préfère m’exprimer au milieu de mes collègues du groupe LR sur ce texte important.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous sommes au terme d’un long processus qui a nécessité des heures de travail et de négociation, une navette, puis un accord en CMP dont les membres ont bien compris que l’intérêt de la SNCF et du transport ferroviaire primait sur tout ce qui peut nous opposer.
 Sur chaque texte, pour décider de son vote, il faut regarder le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein.
 Au titre du verre à moitié vide, je relève un problème de méthode, madame la ministre. En première lecture, le projet de loi initial comportait huit articles qui prévoyaient sept ordonnances, donnant ainsi carte blanche au Gouvernement pour faire ce qu’il souhaitait, quand il le souhaitait. Au fil de la négociation et de la discussion, vous avez apporté certains éclaircissements, mais force est de constater que nous n’avons pas pu en commission examiner sérieusement ce texte, notamment faute des études d’impact nécessaires.
 Quant à la reprise de la dette à hauteur de 35 milliards d’euros par l’État, l’annonce en a été faite par le Président de la République au cours d’une émission télévisée alors que nous étions en plein débat législatif.
 Le verre est également à moitié vide à cause des petites lignes – 9 000 kilomètres de petites lignes qui desservent l’ensemble du territoire et auxquelles nous tenons comme à la prunelle de nos yeux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 Votez contre alors !
M. Fabien Roussel.
 Nous n’avons pas plus de précisions sur les infrastructures ni sur leur financement – sur le tunnel Lyon-Turin, sur la ligne à grande vitesse Bordeaux-Toulouse, sur la rénovation de la gare saint-Charles chère aux Marseillais. On ne sait pas comment ces investissements lourds seront financés demain.
M. Jean-Marie Sermier.
De même, nous n’avons pas de vision claire sur la dette puisque une partie de la reprise, à hauteur de 10 milliards d’euros, est repoussée après la prochaine élection présidentielle.
 Soyez courageux, votez contre !
M. Fabien Roussel.
 Pour ce qui est du verre à moitié plein, je note l’ouverture à la concurrence. Nous l’assumons, chers collègues, parce que nous croyons en la SNCF. Nous pensons que ce sont les meilleurs. Et les meilleurs ne craignent pas la compétition.
M. Jean-Marie Sermier.
Dans le cadre de cette ouverture à la concurrence, la SNCF aura un rôle très important à jouer, sur notre territoire mais également sur d’autres territoires européens. Car, quand on est fier de son modèle, on veut qu’il se diffuse ailleurs.
Nous croyons à la SNCF. Nous croyons aux cheminots. Ceux-ci ont fait, vous l’avez rappelé tout à l’heure, une partie de l’histoire de France, personne dans cet hémicycle ne le conteste. Mais les cheminots savent aussi s’adapter,…
 Vous les vendez au marché !
M. Fabien Roussel.
 …et ils nous le prouveront.
M. Jean-Marie Sermier.
Le verre à demi plein, c’est aussi la modernisation de l’ensemble de la structure de la SNCF, avec la création d’une société à capitaux publics, dont les parts sociales seront incessibles, ainsi que le mentionne le texte. Il était important de le préciser, de manière à ne laisser croire à personne que nous étions, par ce texte, en train de privatiser la SNCF. Ce n’est pas vrai : nous ouvrons simplement à la concurrence.
 Vous avez privatisé GDF, avec de Villepin !
M. Fabien Roussel.
 Il est désormais l’heure de faire les comptes. Or nous avons choisi de vous faire confiance, car il importe effectivement d’aller plus loin avec notre réseau ferroviaire, avec cette grande entreprise nationale qu’est la SNCF. Le groupe Les Républicains a toujours suivi, pour voter, la boussole qui s’appelle France. Il le fera une nouvelle fois et votera donc ce texte.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous accueillons favorablement la volonté affichée par le Gouvernement de transformer en profondeur notre politique de mobilités. Ce nouveau pacte ferroviaire sur lequel notre assemblée va se prononcer tout à l’heure résulte de nombreux mois de travaux. Il tend à garantir un meilleur service public ferroviaire, au meilleur coût, pour l’ensemble des usagers et des contribuables.
Mme Florence Lasserre-David.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés salue la méthode que vous avez choisie, madame la ministre, pour l’examen de ce texte. Elle a laissé toute sa place à la concertation et au débat parlementaire. Les échanges menés avec toutes les parties prenantes en parallèle de l’examen du projet de loi ont permis de supprimer progressivement les habilitations à légiférer par ordonnances. Celles-ci ont été remplacées par des dispositions législatives « en dur », qui confortent le transport ferroviaire en tant que colonne vertébrale de nos mobilités.
Cette méthode aura aussi permis d’aboutir à un texte solide et équilibré, comme le confirme le succès de la commission mixte paritaire. Grâce à la navette parlementaire et au dialogue constructif qui a eu lieu lors de la CMP, c’est un projet riche de trente-neuf articles respectant les grands axes fixés par le Gouvernement qu’il nous appartient d’adopter pour garantir aux citoyens français un transport ferroviaire performant.
Le texte conserve les grands principes qui ont présidé à l’élaboration de la réforme, à savoir l’ouverture à la concurrence, la fin du statut des cheminots pour les nouvelles recrues et une réforme en profondeur du groupe SNCF. Ce projet de loi n’est pas une simple transposition du quatrième paquet ferroviaire voté au niveau européen. Cette ouverture à la concurrence, que la France se devait de mettre en œuvre, offre à la SNCF tous les outils dont elle a besoin pour être un acteur incontournable du rail au XXI

Je tiens à rappeler que ce projet de loi ne constitue pas la première étape d’une privatisation du groupe SNCF, puisque son capital restera intégralement détenu par l’État. Les sénateurs ont effectivement tenu à préciser dans le texte que le capital de la SNCF est et restera incessible.
Notre groupe partage avec vous, madame la ministre, la conviction que cette réforme doit être vue comme une opportunité pour nos transports ferroviaires et pour nos territoires. En tant que membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, je me réjouis que le Sénat ait ajouté la possibilité pour l’État de conclure des contrats de service public pour l’exploitation de services de transport ferroviaire de personnes pouvant inclure des services à grande vitesse. Cette faculté permettra de mieux faire face aux besoins d’aménagement du territoire et de préserver les dessertes directes des villes moyennes sans rupture de charge pour les passagers, ce qui est indispensable pour assurer une forte cohésion territoriale.
Le 17 avril dernier, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés avait voté unanimement le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire, car il répondait au besoin pour la France de disposer d’un système ferroviaire fort et, donc, d’une SNCF forte. Nous resterons sur cette position, convaincus que les nombreux apports du Sénat et de la commission mixte paritaire contribueront à réformer en profondeur le deuxième plus grand réseau ferré d’Europe, selon un calendrier ambitieux mais réaliste.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’ai tout d’abord une pensée pour les usagers de la SNCF, qui ont dû, depuis le 3 avril dernier, prendre leur mal en patience. Néanmoins, le bout du tunnel semble proche – en tout cas, on l’espère.
M. Guy Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Lors de ce débat, les parlementaires ont pleinement joué leur rôle. Je l’ai dit au cours de la discussion générale : entre le texte initial, qui était composé à 99 % d’habilitations à légiférer par ordonnances, et celui que nous nous apprêtons à voter, de nombreuses clarifications sont intervenues, des avancées ont été inscrites dans la loi et des garanties ont été apportées pour que l’ouverture à la concurrence soit bénéfique pour tous.
 Nous constatons d’abord que l’engagement du Gouvernement de transformer les ordonnances pour ne laisser subsister des habilitations que sur les dispositions les plus techniques a été tenu. Il n’en reste pas moins que les ordonnances restantes devront être préparées et communiquées dans le même esprit de concertation.
 La privatisation dénoncée par certains est définitivement écartée. En plus du caractère à 100 % public du groupe SNCF, l’incessibilité du capital a été inscrite dans la loi.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas votée ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’arrêt des recrutements au statut est prévu à la date du 31 décembre 2019. Il coïncidera donc logiquement avec la transformation de la SNCF en société anonyme. Les parlementaires ont cherché à donner le plus d’assurances possibles pour que la fin du statut et l’ouverture à la concurrence ne remettent pas en cause les droits acquis. Le sac à dos social est particulièrement complet, et je ne vois pas comment il aurait été possible de faire mieux.
M. Guy Bricout.
La nouvelle organisation de la SNCF nous semble également à même de répondre aux défis de la concurrence. Gares & Connexions sera désormais une filiale, autonome et unifiée, de SNCF Réseau, ce qui était l’une des demandes fortes de notre groupe, afin que les gares fassent l’objet d’une politique particulière et d’une stratégie ferroviaire et commerciale, en donnant du sens à leur présence dans nos territoires et en en faisant des lieux de rencontre et de vie.
La création des comités de suivi des dessertes, à la suite de l’adoption de l’un de nos amendements, est un vrai progrès, qui est maintenu dans le texte final. Ces comités associeront des représentants des usagers et des personnes handicapées ainsi que des élus des collectivités territoriales. Ils seront notamment consultés sur la politique de desserte et l’articulation avec les dessertes du même mode en correspondance, les tarifs, l’information des voyageurs, l’intermodalité, la qualité de service ou encore la performance énergétique et écologique.
Deux inquiétudes subsistent néanmoins à ce stade.
 Quand même !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La première porte sur la dette. Mettant fin au flou qui régnait lors du débat en première lecture, le Gouvernement a fini par s’avancer sur la reprise de 35 milliards d’euros. Ce n’est pas vraiment une surprise, puisque c’est la conséquence de la transformation de la SNCF en société anonyme, comme l’avait calculé Charles de Courson. Cependant, notre groupe est soucieux de la maîtrise de la dépense publique. C’est pourquoi le fait que cette dette pèse sur le déficit ne nous rassure pas vraiment. Des indications restent encore à donner sur les modalités de sa reprise, et nous y serons vigilants. Il faudra aussi que cette dette que les contribuables subiront ne se creuse pas de nouveau. L’idée de la règle d’or avait été introduite par Bertrand Pancher
M. Guy Bricout.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir)
Notre deuxième inquiétude concerne les petites lignes. Nous ne nous y trompons pas : le rapport est seulement un état des lieux qui n’apporte pas de réponse. Pourtant, les territoires doivent connaître le sort qui leur est réservé. Je sais que les discussions ne font que commencer et qu’elles se poursuivront lors du débat sur le projet de loi d’orientation des mobilités, que nous attendons avec impatience. Cependant, il aurait sans doute été préférable d’examiner ladite LOM avant le pacte ferroviaire.
Nous avons conscience que ces deux sujets ne sont pas traités directement dans le pacte ferroviaire, mais il faut absolument les garder à l’esprit si l’on veut que la réforme soit acceptable dans son application.
Mes chers collègues, une nouvelle page s’ouvre pour la SNCF, et cette réforme la stimulera. Il reste maintenant à l’État et aux régions à organiser au mieux le service public des transports et à dégager les moyens qui vont avec. Il faudra garder à l’esprit une priorité : le train ne doit pas être seulement un mode de connexion entre les grandes villes, il doit irriguer le territoire. Un haut niveau d’exigence devra être maintenu dans les cahiers des charges, notamment sur le plan environnemental – avec la réduction du bruit, en particulier sur les lignes TGV – et en matière de qualité de service.
Cette réforme doit également être un nouveau départ pour notre façon de concevoir le système ferroviaire français. Le « tout TGV » est une faute dont les gouvernements successifs partagent la responsabilité et qu’il faut aujourd’hui rattraper. La priorité doit aller à l’entretien et au renouvellement des infrastructures.
Concurrence et profit ne sont pas des gros mots. En conséquence, nous voterons pour ce projet de loi.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous connaissez sans doute l’adage « il vaut mieux vivre avec des remords qu’avec des regrets ». Avec cette loi, j’accumule les regrets.
M. Christophe Bouillon.
Je regrette que l’on n’ait pas suffisamment rappelé que la SNCF, qui fête ses quatre-vingts ans cette année, est une réussite française ;…

Mme Valérie Rabault
 Très juste !
Mme Christine Pires Beaune.
 …qu’elle gagne des marchés à l’international ; qu’elle transporte chaque jour des millions de passagers ; qu’elle innove ; qu’elle reste classée parmi les champions mondiaux du ferroviaire et de la mobilité en général ; qu’elle est en voie de redressement, avec 825 millions de gains de productivité en 2016.
M. Christophe Bouillon.
Personne ne conteste, à commencer par les usagers, la dégradation de la qualité de service, ni le mauvais état du réseau et les ralentissements ou retards qu’il entraîne, mais en imputer la responsabilité à la seule SNCF est un peu facile. On aime inaugurer les TGV ou les LGV, on aime signer de gros contrats à l’étranger, mais on n’aime pas ceux qui permettent de le faire. Avouez qu’il y a là comme un paradoxe !
Je regrette que l’on n’ait pas suffisamment rappelé le rôle essentiel des cheminots dans cette réussite française. Il y a, chez beaucoup d’entre eux, une passion du service public et de leur métier. Ce fameux statut, c’était, pour beaucoup, une culture commune, une histoire partagée, un patrimoine en commun.
 Très juste !
Mme Valérie Rabault.
 Je regrette l’inversion du calendrier avec la présentation du projet de loi ferroviaire avant le projet de loi d’orientation des mobilités. Il en résulte une absence de vision d’ensemble, le renvoi de réponses à plus tard, et des trous dans la raquette. Où la loi de programmation des infrastructures en est-elle, sachant qu’elle doit mettre en musique l’un des trois scénarios du rapport Duron ?
M. Christophe Bouillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
Je regrette le peu de cas qui a été fait de la loi de 2014. Il n’y manquait pourtant que trois points : les dates de l’ouverture à la concurrence, le choix de ses modalités, entre franchise et
 open access
Je regrette que la méthode choisie nous prive d’étude d’impact et d’avis du Conseil d’État. Les habilitations à légiférer par ordonnances prévues dans le texte initial en sont la cause.
Je regrette que l’on supprime le statut sans attendre l’aboutissement de la négociation paritaire sur la convention collective de branche, engagée en 2014. La convention a déjà été négociée aux trois quarts. Ne pas l’avoir finalisée avant de supprimer le statut met en danger le dialogue social, puisque l’on ne connaît ni la nature ni le niveau de la protection des salariés.

Mme Valérie Rabault
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je regrette que, s’agissant d’un nouveau pacte ferroviaire, on n’ait pas véritablement donné un avantage comparatif au chemin de fer. Ce texte introduit certes un objectif de « lutte contre le changement climatique », mais il ne contient aucune mesure fiscale visant à équilibrer les coûts entre les différents modes. Contrairement au mode routier, le ferroviaire paye ses infrastructures et ses externalités comme le bruit. Il n’y a pas en l’espèce de nouveau modèle économique du ferroviaire.
M. Christophe Bouillon.
Je regrette que le pouvoir de contrôle du régulateur, l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, ait été entamé par la suppression de son avis conforme sur la tarification pluriannuelle des péages.
Je regrette que les questions financières et celle de l’avenir des petites lignes soient renvoyées à plus tard. Dans la loi ne figurent ni la reprise de la dette ni les investissements nécessaires pour moderniser le réseau existant.
J’ai bien entendu les engagements pris par le Gouvernement en matière de reprise de la dette, mais l’heure de vérité ou l’heure des comptes n’interviendra qu’en 2020, si tout va bien, à condition que soient atteints des objectifs que certains jugent intenables.
J’ai bien entendu les annonces : 10 millions d’euros par jour pendant dix ans pour le réseau existant et une rallonge annuelle de 200 millions supplémentaires promise par le Premier ministre, ce qui fera 3,8 milliards par an consacrés à l’entretien. Nous sommes un peu au-dessus de la trajectoire budgétaire prévue par le contrat de performance qui lie actuellement l’État et SNCF Réseau.
Vous nous dites que l’État va tenir ses engagements. Tant mieux, mais le problème est que tout cela ne pourra être vérifié que chemin faisant. Or nous sommes bien placés ici pour savoir que Bercy prend souvent un malin plaisir à contrarier nos décisions et nos ambitions.
Enfin, il y a la question des petites lignes. Elle est vitale, car elle conditionne l’idée que nous nous faisons de l’aménagement du territoire. Selon le rapport Spinetta, un tiers des montants des contrats de plan État-région est consacré aux petites lignes, en plus des « plans rail » mis en œuvre dans certaines régions. Un milliard et demi d’euros a été mis sur la table entre 2006 et 2015, et 1,7 milliard sera investi dans les contrats de plan État-région entre 2015 et 2020. Le coût annuel tous acteurs confondus est donc de 750 millions par an.
Pour renouveler l’intégralité des petites lignes, SNCF Réseau, vous le savez, estime qu’il faudrait 5 milliards d’euros. Pas plus, pas moins. Si c’est moins, cela fera moins de petites lignes. Vous nous dites qu’on verra plus tard. Il est vrai que le projet de loi est silencieux sur ce sujet.
Même s’il faut signaler les avancées produites par le travail parlementaire, dont celui du rapporteur, et le vôtre, madame la ministre, ainsi que par la négociation syndicale – comme quoi les corps intermédiaires sont bien utiles – les regrets subsistent, et ils sont loin d’être négligeables.
Nous préférons voter contre le texte sans remords que nous abstenir avec regret. Prenez cela comme un « contre » de vigilance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 Fossoyeurs !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 Ne me remerciez pas, moi ! Je ne veux pas de vos remerciements !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Élisabeth Borne,

Je veux vous dire ma fierté, à l’issue d’un débat parfois tonique, un débat de fond qui a permis d’aborder l’ensemble des sujets. Ceux qui dénonçaient un passage en force en sont pour leurs frais. Tous les points de vue ont pu s’exprimer, au service de la transparence et de la pédagogie que nous devons à nos concitoyens.
Je pense que nous pouvons être fiers de ce que nous avons fait ensemble, et je vous donne rendez-vous pour le projet de loi d’orientation sur les mobilités. Merci encore !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures trente-quatre pour le groupe La République en marche, dont 248 amendements sont en discussion ; cinq heures vingt-deux minutes pour le groupe Les Républicains, dont 737 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-six pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 133 amendements sont en discussion ; deux heures quarante-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 130 amendements sont en discussion ; deux heures trente-six minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 140 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 86 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-quatre pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont 77 amendements sont en discussion, et quarante-deux minutes pour les députés non inscrits, dont 60 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre du travail, madame la présidente et madame la rapporteure de la commission des affaires sociales, chers collègues, selon l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE –, seulement 25 % des personnes sans diplôme accèdent à la formation, contre 66 % des personnes ayant un diplôme supérieur à bac+2. L’objet de l’amendement est de poser le principe d’un accès prioritaire à une formation diplômante ou qualifiante pour les publics qui n’ont pas pu bénéficier d’une formation initiale longue ou qui n’ont pas de qualification professionnelle reconnue.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, l’entreprise contribue à l’alimentation du compte personnel de formation – CPF – en heures de formation. Lorsque la loi sera adoptée, elle le fera en euros. Mais vous savez très bien que les salariés des petites entreprises ne savent pas comment utiliser le CPF. Cet amendement vise à ce que ce compte serve à faire grandir les personnes, à mieux former les salariés, tout en en faisant bénéficier l’entreprise. Il a donc pour objet de réduire le champ d’application du CPF, pour que les formations s’inscrivent dans un socle de compétences correspondant à l’emploi actuel du salarié ou à l’emploi vers lequel il pourrait évoluer.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 L’entreprise contribue à l’alimentation du CPF. Pourtant, un salarié peut suivre une formation sans aucun rapport avec sa fonction : un secrétaire peut ainsi se former dans le domaine du jardinage. Ce n’est pas vraiment juste pour les entreprises. La loi devrait circonscrire le champ des formations au domaine de compétences associé au métier ou, au minimum, à l’entreprise qui a contribué au CPF.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre plusieurs amendements déposés par mon collègue Jean-Philippe Nilor. Madame la ministre, vous savez combien le droit à la formation professionnelle tout au long de la carrière est fondamental pour nous tous. S’agissant des travailleurs résidant en outre-mer, le coût d’une formation effectuée en France hexagonale est considérablement accru, compte tenu de toutes les charges annexes, qui sont parfois plus élevées que la formation elle-même : les frais d’hébergement, de restauration et de transport sont difficilement supportables pour ces travailleurs. De plus, un locataire bénéficiant déjà d’une aide au logement pour son habitation principale ne peut prétendre à une nouvelle aide pour un second logement. Le présent amendement vise donc à faciliter l’accès aux formations des titulaires d’un compte personnel de formation résidant et travaillant dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, grâce à la majoration de 30 % du capital disponible sur ce compte.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si nous avons suivi les mêmes débats lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018. Je rappellerai à Mme la rapporteure et à Mme la ministre que nous nous étions évertués à contester la diminution sévère des crédits octroyés à LADOM, qui ne lui permettent pas de prendre en charge toutes les dépenses supplémentaires. Comme l’a dit un orateur hier, nous ne sommes peut-être pas du même monde, nous ne voyons pas les choses de la même manière. Je vais donc maintenir cet amendement.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre à tout actif résidant et travaillant dans une des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution de bénéficier, hors temps de travail, du capital de son compte personnel de formation. Compte tenu de notre bassin géographique et de la diversité des langues pratiquées par nos voisins de la Caraïbe, il est important, notamment pour nos actifs, de maîtriser les langues étrangères. Une telle disposition participe à notre intégration régionale.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur Serville, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement. Nous allons vérifier ce point.
M. Gabriel Serville.
 Vous gardez la parole, monsieur Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons ici parler de l’avenir de ceux qui travaillent. La cessation de toute activité professionnelle paraît souvent soudaine et déroutante pour un grand nombre d’actifs qui, pour certains, commettent l’irréparable. Cet amendement vise à permettre aux personnes qui le souhaitent d’appréhender le plus sereinement possible le passage à un autre mode de vie, en leur offrant la possibilité de pratiquer une activité artistique, culturelle ou artisanale.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Si le financement était d’une autre nature et visait à encourager la formation de certains publics dans le domaine social ou culturel, rien n’interdirait d’abonder et d’élargir le champ du CPF. Mais une telle extension ne peut être réalisée à partir d’un socle ayant pour finalité la sécurisation des parcours professionnels.
Les discussions que nous avons eues sur la retraite, les activités culturelles, les premiers secours montrent bien qu’il existe une aspiration générale à la formation plus large que le champ professionnel. Mais, je le répète, le financement du CPF, tel qu’il est conçu aujourd’hui, a pour finalité la sécurisation des parcours. Nous voyons bien que la société évolue et qu’un nombre croissant de gens veulent se former. Cette aspiration pourra être prise en compte, mais pas dans le cadre du CPF et de son mode de financement mutualisé.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli par rapport au précédent, qui prévoit que « Dans les six mois à compter de la promulgation de cette présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité d’intégrer dans les formations éligibles au compte personnel de formation la pratique d’une activité physique et sportive ».
M. Gabriel Serville.
J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre, et je comprends tout à fait la volonté de renforcer la sécurisation des parcours professionnels. Nous avons voulu, pour notre part, établir un lien entre la fin du parcours professionnel et l’entrée dans un monde nouveau. Notre objectif est de lisser cette transition, dans un contexte plus favorable aux porteurs de projets et à celui ou à celle qui déciderait de partir à la retraite. Nous maintenons cet amendement, car nous pensons à celles et ceux qui pourraient bénéficier d’un tel dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Albane Gaillot, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 2, au sein du titre I
Mme Albane Gaillot.

Les associations sont essentielles à l’équilibre de notre société. Leurs bénévoles s’investissent au jour le jour pour faire exister leur passion, partager leur culture, aider les autres. Mais ces associations ont de plus en plus de mal à recruter des bénévoles, en particulier lors du renouvellement de leur bureau. Certaines doivent cesser leurs activités faute de trouver ces femmes et ces hommes prêts à donner de leur temps – parfois beaucoup de temps.
Aussi tout signe, toute action qui encourage l’engagement citoyen doit être soutenu. Tel est le sens de cet article. Le compte d’engagement citoyen, qui permet de rendre toute activité de ce type éligible aux droits à la formation, constitue un levier d’attractivité pour les citoyens. L’attractivité est une des motivations principales de cet article. Elle est recherchée par la monétisation de ce compte, à l’instar des dispositions de l’article précédent pour le compte personnel de formation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
Mme la présidente.
 Je souhaite également rendre hommage à toutes les personnes qui choisissent l’engagement citoyen. Dans le cadre de mes fonctions précédentes, j’ai pu œuvrer aux côtés des jeunes de la réserve opérationnelle, grâce à laquelle les militaires peuvent être en permanence sur le terrain, en opération extérieure ou en opération Sentinelle, et plus récemment auprès des jeunes d’Unis-Cité, qui ont eux aussi découvert que la joie de l’âme se trouve dans l’engagement.
Mme Laetitia Saint-Paul.
À cet égard, la comptabilisation en euros du compte d’engagement citoyen a tout son sens. Nous sommes souvent confrontés à des jeunes pour qui « MOOC » n’est pas un gros mot et l’enseignement à distance est devenu une habitude. S’agissant de cette forme d’enseignement, penser le compte en heures n’est pas nécessairement fondé. Il est évident qu’il faut le comptabiliser en euros pour donner tout son sens à la formation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Christophe Naegelen applaudit.)
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Suivant la logique de l’article 1
M. Pierre Dharréville.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement poursuit un objectif simple. La loi a prévu que le compte personnel d’activité – CPA – puisse fonctionner jusqu’au décès de son titulaire. Cela est paradoxal, car l’activité dont il est question dans ce compte est bien l’activité professionnelle. Cet amendement propose donc de préserver l’esprit du CPA, en éteignant les droits qui lui sont attachés au moment du départ à la retraite de la personne.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, il est vrai que les associations ont besoin d’être soutenues mais, malgré vos propos en ce sens, le Gouvernement réduit leur financement. Là encore, il existe un écart entre l’affichage et la réalité. Interrogez les milieux associatifs et vous verrez qu’ils se plaignent de plus en plus de la politique gouvernementale.
M. Patrick Hetzel.
 C’est vrai !
Mme Ericka Bareigts.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je ne vais pas être long : cet amendement concerne le CPA, mais nous avons eu le même débat sur le compte personnel de formation.
M. Francis Vercamer.
Dans le cadre d’un accord national interprofessionnel, les partenaires sociaux ont créé le CPA ainsi que le CPF, et ont voulu que les droits soient attachés à la personne et non au contrat de travail – ce que l’on appelle la portabilité. L’alinéa 5 de l’article 2 du projet de loi supprime l’article L. 5151-4 du code du travail, qui dispose que le compte personnel d’activité ne peut être mobilisé qu’avec l’accord exprès de son titulaire.
Il s’agit d’une atteinte à la liberté du titulaire du compte et aussi à l’accord national interprofessionnel, qui prévoyait l’accord exprès du titulaire du compte. Je propose donc de supprimer cet alinéa.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Honnêtement, madame la rapporteure, je ne vois pas comment mon amendement pourrait être satisfait. En effet, depuis l’adoption d’un amendement de M. Maillard, l’accord exprès du titulaire du CPF a été supprimé puisqu’il est obligé de mobiliser son compte. Le CPF faisant partie du CPA, il n’y a plus d’accord exprès du salarié, et mon amendement ne peut pas être satisfait. Votre explication me paraît complètement idiote, si vous me permettez le terme.
M. Francis Vercamer.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous connaissez mon attachement, largement partagé d’ailleurs, aux aidants familiaux, qui sont extrêmement nombreux – près de 11 millions –, qui se trouvent souvent dans des situations difficiles et qui consacrent beaucoup de leur temps à aider leurs proches.
M. Pierre Dharréville.
Certains d’entre eux expriment le besoin d’être accompagnés pour faciliter la conciliation entre leur vie professionnelle et leur vie d’aidant. La formation professionnelle représente l’un des leviers permettant d’atteindre un certain nombre d’objectifs. Mon amendement porte sur ce sujet.
Si la question de la formation des aidants dans leur mission, qui ne relève pas forcément du sujet qui nous occupe aujourd’hui, a été confiée à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA –, aucun dispositif spécifique ne porte les droits à la formation pour envisager un retour à l’emploi ou une reconversion professionnelle. Or, le rôle d’aidant se traduit souvent par un renoncement total ou partiel à l’activité professionnelle, comme l’ont montré de nombreuses études. La majorité des aidants ne souhaitent pas poursuivre cette activité dans leur vie professionnelle par la suite, mais certains d’entre eux peuvent le vouloir et avoir donc besoin de formations qualifiantes pour se reconvertir.
Les modalités d’acquisition des droits à la formation, comme leur prise en charge, pourraient être déterminées par des négociations de branche. Cet amendement vise à inclure l’aide apportée par les proches aidants dans les activités bénévoles et de volontariat permettant d’acquérir des droits inscrits sur le compte personnel de formation, afin de soutenir leur reconversion éventuelle.
Il s’agirait d’un signal très positif pour les aidants, qui ont, encore récemment, exprimé beaucoup d’attentes.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Dharréville revient aujourd’hui avec un amendement qui améliore les droits à la formation des personnes aidantes et confie la définition de leurs modalités aux partenaires sociaux. La réflexion n’est à ce stade toujours pas mûre, puisque nous ne disposerons que la semaine prochaine du rapport demandé à Mme Dominique Gillot. Voilà pourquoi la commission a rejeté cet amendement.
Toutefois, il est des moments où il faut savoir avancer, même avec une solution incomplète et imparfaite. L’amendement encourage la formation, soutient les aidants et respecte le dialogue social. En accord avec Mme la rapporteure, je suis, à titre personnel, favorable à son adoption.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Comme l’a rappelé sa présidente, notre commission s’est investie depuis le début de la législature sur cette question, à l’occasion d’une mission flash et de l’examen de deux propositions de loi de M. Paul Christophe et de M. Pierre Dharréville.
Il est en effet temps d’envoyer un signal fort, sans pour autant se priver de retravailler la rédaction de l’amendement, et je suis ravie d’exprimer, à titre personnel, un avis favorable à son adoption.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Voilà pourquoi, il y a quelques mois, ma collègue Agnès Buzyn et moi avons confié à Mme Dominique Gillot une mission destinée à étudier ce que l’on pouvait faire pour les aidantes et les aidants – 80 % sont des femmes – en termes de formation, d’évolution de carrière et de reprise d’une activité professionnelle. Ces personnes rendent un service important à la collectivité et se trouvent en difficulté une fois finie la mission qu’elles se sont donnée.
La rédaction de l’amendement me pose deux problèmes. Vous proposez comme solution, intéressante, que les modalités, notamment financières, soient définies par un accord de branche. Cependant, la moitié des aidants ont eu précédemment une activité professionnelle salariée : ainsi, même si toutes les branches négociaient sur ce sujet, la moitié des aidants ne seraient pas couverts. En outre, il n’existe pas de fichier des aidants aujourd’hui, si bien qu’il serait difficile d’identifier les ayants droit.
En clair, d’un point de vue purement juridique – il est rare que je dise cela ! – la solution proposée n’est pas aboutie. Je suis néanmoins sensible à vos arguments, ainsi qu’à ceux de la présidente de la commission des affaires sociales et de la rapporteure. Au moment d’élaborer une grande loi d’émancipation sociale, on donne le signal à tous les actifs qu’ils peuvent se projeter dans l’avenir. Dans ce contexte, donner un signal aux aidants, même imparfait, est positif. Il faudra peut-être modifier la rédaction de l’amendement une fois connu le rapport de Mme Dominique Gillot, afin de trouver un dispositif plus robuste et incluant tous les aidants. Mais en attendant, le Gouvernement donne un avis de sagesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je suis heureux des avis exprimés par la commission et par la ministre. Le travail remarquable accompli par M. Pierre Dharréville depuis plusieurs mois sur ce sujet des aidants familiaux a suscité beaucoup de frustration, pour l’instant, et d’attente de la part des aidants familiaux – souvent des aidantes. Si nous pouvions avancer aujourd’hui, ne serait-ce que modestement, ce serait une bonne chose. Nous voterons donc en faveur de l’adoption de cet amendement.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 On peut s’enorgueillir de voter cet amendement présenté par notre collègue Dharréville. On pourra toujours nous opposer que le dispositif n’est pas juridiquement parfait et que certaines questions techniques ne sont pas tranchées, mais ce ne sera pas la première fois que cette assemblée votera une loi qui apparaîtra plus tard imparfaite.
M. Julien Aubert.
Nous ne sommes pas ici pour définir toutes les modalités d’un dispositif donné : nous sommes ici pour décider d’un principe, en l’espèce pour légiférer au sujet des aidants familiaux, qui rendent un service à la collectivité nationale. S’ils n’agissaient pas bénévolement, il en résulterait un coût, qui serait pris en charge par les structures publiques ou privées.
À l’heure où l’on s’interroge sur le coût de la politique sociale en France, il me semble que reconnaître le rôle des aidants familiaux en leur ouvrant un droit à la formation, lequel leur permettra également de faire fructifier leur expérience et d’obtenir une reconnaissance, constitue un très beau symbole. Vous avez vous-même dit, madame le ministre, que nous n’avons pas une idée très précise de qui ils sont. Je crois qu’il existe bel et bien un besoin de reconnaissance.
C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai l’amendement avec plaisir. Il est justifié. D’ailleurs, hormis la formation, nous devrions nous interroger sur le statut de ces bénévoles qui assument en partie le coût d’un service public et dont la reconnaissance juridique et matérielle n’est pas toujours assurée.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Les membres du groupe La République en marche soutiendront l’amendement. Son intérêt a été très bien démontré par Mme la présidente de la commission, Mme la rapporteure et Mme la ministre. Je suis persuadé qu’il fait l’unanimité dans l’hémicycle, à tout le moins la direction qu’il indique. Nous le vérifierons tout à l’heure.
M. Sylvain Maillard.
Il faudra probablement le retravailler et l’améliorer, comme vous-même le ferez sans doute, cher collègue Dharréville. Très clairement, un signal est envoyé ce soir, auquel les membres du groupe La République en marche s’associent.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 L’attention aux proches aidants est un marqueur fort du groupe UDI, Agir et indépendants. Nous avons d’ailleurs, et cela n’a rien d’un hasard, défendu le 7 décembre dernier une proposition de loi en leur faveur, que vous avez très justement accepté de soutenir, madame la ministre.
M. Paul Christophe.
J’ai également contribué à la rédaction de la proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants présentée par Pierre Dharréville, qui porte notamment sur leurs retraites. Nous avons même cosigné ce très bon texte.
Enfin, j’ai eu l’occasion de rappeler à la tribune que la formation des aidants a du sens – car être un bon aidant ne s’improvise pas forcément du jour au lendemain, comme chacun sait – et qu’il importe que la rupture avec le monde du travail ne constitue pas un motif de licenciement, ce qui justifie la mise en place d’une formation préparant le retour à l’emploi.
Je suis très heureux que Pierre Dharréville ait proposé cet amendement et que Mme la rapporteure et Mme la ministre aient accepté de le soutenir collégialement au sein de cet hémicycle. Bien entendu, nous le voterons.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Je salue la persévérance de Pierre Dharréville, laquelle est en partie reconnue ce soir – car il reste du travail à accomplir. J’aimerais évoquer un aspect de la question qui me semble très important. Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, les femmes représentent 80 % des aidants. Elles commencent souvent cette activité très jeune et lui sacrifient de nombreuses années, pour se retrouver ensuite sans la moindre perspective professionnelle. Parvenues à la retraite, elles ne disposent d’aucun droit au versement d’une pension.
Mme Ericka Bareigts.
Dans le cadre du combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes et pour l’accès des femmes au travail, notamment par la formation, nous accomplissons un pas très important en votant l’amendement proposé par Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Je reconnais et salue à mon tour, au nom de notre groupe, l’action de Pierre Dharréville sur ce sujet, ainsi que celle de Paul Christophe, que nous avons systématiquement soutenue.
M. Stéphane Viry.

M. Philippe Vigier
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Le rapport Gillot permettra, je l’espère, de clarifier plusieurs points. La participation des aidants à la vie sociale est considérable et essentielle. Il faut mesurer les conséquences professionnelles d’un choix souvent difficile et douloureux que font des personnes qui hélas ne peuvent faire autrement. Quand bien même la rédaction de l’amendement est perfectible, nous le voterons, en espérant que nos collègues sénateurs pourront parfaire ce travail législatif lorsqu’ils examineront le texte.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Justine Benin.
Mme la présidente.
 Dès l’examen du texte en commission des affaires sociales, les membres du groupe MODEM et apparentés ont salué le travail remarquable accompli par M. Dharréville sur ce sujet.
Mme Justine Benin.
 (Rires et applaudissements.)
 Quelle brassée de fleurs !
M. Philippe Vigier.
 C’est sa fête, il faut bien le dire ! Bien entendu, nous soutiendrons l’amendement. L’évolution démographique de la France indique que les outremers auront d’ici 2020 la population la plus vieillissante de France. Nous avons donc besoin d’aidants qualifiés et bien formés.
Mme Justine Benin.
 Très bien ! Nous pouvons voter à main levée !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Il est ému !
M. Philippe Vigier.
 Je remercie nos collègues de la gentillesse de leurs propos. Je profite de ce moment, car je doute qu’il dure toute la soirée !
M. Pierre Dharréville.
 (Rires et applaudissements.)
 Le sujet n’est pas là. Je remercie nos collègues des positions qu’ils ont exprimées, dont je ne mésestime pas l’importance. Il s’agit de 11 millions de femmes et d’hommes qui consacrent beaucoup de temps à aider leurs proches et connaissent trop souvent la difficulté.
 Nous avons l’occasion d’envoyer un signal susceptible d’avoir des conséquences concrètes pour celles et ceux qui consacrent tout ce temps à cette activité, et auxquels une formation peut s’avérer nécessaire afin de réintégrer l’emploi. La proposition que je formule, avec ses imperfections – que je ne méconnais pas – constitue déjà une avancée. Si nous pouvons perfectionner le dispositif à l’avenir, cela sera une bonne chose.
 Je remercie nos collègues de ce vote. Je ne doute pas qu’il sera très utile et espère qu’il en appellera d’autres.
 (Applaudissements.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 J’aimerais ajouter une dernière chose, madame la présidente.
M. Pierre Dharréville.
 En principe, vous ne devriez pas reprendre la parole, monsieur Dharréville, mais compte tenu de la brassée de compliments que vous avez reçue, je ferai une exception !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Merci, madame la présidente ! Je serai bref. J’ai bien conscience – il faut le dire afin d’éviter toute incompréhension – que l’amendement est en soi très insuffisant pour régler le problème. Je pense que chacun ici en est conscient. Par ailleurs, je salue à mon tour l’action de Paul Christophe, qui a lui aussi beaucoup travaillé sur le sujet.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM et UDI-Agir.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Florence Granjus.
 L’article 3 vise à renforcer le conseil en évolution professionnelle – CEP. Créé en 2014, il s’agit d’un outil majeur au service de l’employabilité et de la qualification des salariés. Ce dispositif d’accompagnement gratuit est proposé à quiconque souhaite faire le point sur sa situation professionnelle et ses compétences, ainsi que sur son projet professionnel et sur les formations requises pour réussir sa mise en œuvre.
Mme Florence Granjus.
Depuis quelques années, notre pays, comme tous les pays de l’OCDE, vit une transformation profonde de la société, caractérisée par la globalisation des marchés, l’intelligence artificielle, la robotique et le développement durable. Nous devons relever ces défis, qui ressortissent à l’entrée dans l’économie de la connaissance. L’enjeu, pour notre pays, est triple : investir massivement dans la formation et les compétences ; donner à chacun la liberté de choisir son parcours professionnel et la capacité de le construire ; et bien sûr protéger les plus vulnérables contre l’obsolescence des compétences.
Au début des années 1970, la France a innové en adoptant la loi portant organisation de la formation professionnelle continue dans le cadre de l’éducation permanente, dite loi Delors, et en instituant un système de formation moderne, performant, innovant et en avance sur celui des autres pays européens. Aujourd’hui, nous devons adapter notre système de formation aux enjeux de notre temps.
Le CEP est un véritable levier pour accompagner les transitions professionnelles, mais il est encore trop peu connu du grand public, même si sa montée en charge est significative. En effet, le nombre de ses bénéficiaires a été multiplié par deux entre 2015 et 2016, dépassant 1,5 million de personnes – mais le nombre potentiel de ses bénéficiaires avoisine 29 millions d’actifs… Certes, la trajectoire d’évolution est importante, mais ce n’est pas assez.
Un conseil en évolution professionnelle de qualité signifie d’une part la sécurisation des parcours professionnels, garantie d’une insertion ou d’une réinsertion plus durable et plus rapide dans l’emploi, et d’autre part la réduction potentielle du risque de chômage de longue durée, grâce à l’anticipation de l’adaptation ou du développement des compétences.
Le CEP doit être déployé le plus largement possible et porté par davantage d’acteurs. Le dispositif doit être mieux évalué, mieux suivi et piloté de façon plus stratégique. C’est ce que prévoit l’article 3.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Le conseil en évolution professionnelle, créé par la loi du 5 mars 2014, a pour objet l’accompagnement gratuit et personnalisé des individus dans leur projet professionnel. Le présent projet de loi prévoit une montée en charge du dispositif grâce à un financement dédié. Il était nécessaire de renforcer le conseil en évolution professionnelle, étant donné que moins de 30 % des actifs non diplômés se forment aujourd’hui.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Dans chaque région, un opérateur de conseil sera sélectionné par appel d’offres, selon un cahier des charges national fixé par décret. Les membres de notre groupe souhaitent que celui-ci prenne en compte la nécessité d’accompagner les individus de façon personnalisée, notamment les travailleurs handicapés.
Outre une formation permettant au conseiller en évolution professionnelle d’avoir une bonne connaissance des publics accueillis, le cahier des charges devrait selon nous prévoir les modalités d’un accompagnement personnalisé, comportant une phase d’écoute, une information claire sur les métiers, des offres de formation et d’orientation inscrites au sein de l’économie locale et l’élaboration de projets aidant à l’émergence des potentialités, ainsi qu’un suivi de la mise en œuvre des projets. Nous serons attentifs à la rédaction du cahier des charges.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Quatre ans après sa création, le bilan du conseil en évolution professionnelle s’avère décevant. Ce dispositif gratuit, destiné à tout actif en quête de conseils pour aménager au mieux son parcours professionnel, est loin de profiter à tous nos concitoyens. Le rapport du Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles publié le 29 juin 2017 déplore qu’il pâtisse d’une large méconnaissance auprès du grand public et se limite le plus souvent à des demandes urgentes, tandis que son utilisation est marquée par une inquiétante inégalité selon les zones géographiques. Tel est le constat d’une mise en œuvre brouillonne et insatisfaisante.
Mme Jacqueline Dubois.
La modification de son régime juridique prévue par l’article 3 est donc nécessaire. De nouvelles missions lui sont assignées, afin d’accompagner les projets de transition professionnelle et de faciliter l’accès à la formation ainsi que le recours au compte personnel de formation.
Le nouveau dispositif nourrira l’ambition d’identifier plus largement les compétences de chacun et de déceler ses atouts potentiels. Pour atteindre cet objectif, il est prévu d’étendre le périmètre des acteurs susceptibles d’être désignés comme opérateurs.
L’article L. 6111-3 du code du travail demeure inchangé. Il dispose notamment : « La région coordonne les actions des autres organismes participant au service public régional de l’orientation ainsi que la mise en place du conseil en évolution professionnelle ».
Le suivi du dispositif sera assuré par France compétences, afin d’éviter toute redondance avec le service public régional de l’orientation. Cette centralisation découle d’un triple souci d’égalité, d’équité et d’efficacité. La réforme du conseil en évolution professionnelle améliorera l’accompagnement des salariés, constituera un gage de qualité et favorisera son déploiement assuré auprès de nos concitoyens.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Nous sommes d’accord sur un point : le CEP est un outil nécessaire, un levier de choix pour les salariés qui veulent évoluer. C’est un droit essentiel.
M. Stéphane Viry.
Je ferai trois observations. Tout d’abord, le CEP a été créé récemment, mais il a déjà trouvé son public : le nombre de bénéficiaires a doublé en quelques mois, et sa croissance continue. Pourtant, avec cet article 3, vous lui réglez son compte, comme vous l’avez fait avec le CPF, passant par pertes et profits les acquis récents. Comme pour le CPF, il nous paraît prématuré de détricoter un dispositif qui est en train de trouver sa place, et qui répond à un besoin : la nécessité de renforcer les compétences des salariés.
Deuxièmement, vous faites le choix de confier à France compétences le pilotage du CEP : vous choisissez donc une fois encore un prisme national, au détriment d’une approche territoriale. C’est donc un affaiblissement

Enfin, les budgets que vous attribuerez à France compétences suffiront-ils à répondre à la demande ? Un chiffre de 250 millions d’euros nous a été donné ; pour 1,5 million de salariés aujourd’hui, cela ne fait même pas 200 euros par personne… C’est bien peu pour sécuriser les parcours professionnels, ce qui constitue pourtant, me semble-t-il, l’objet de ce projet de loi.
Sur cet article, vous l’avez compris, notre avis est plus que mitigé.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 En ouvrant le conseil en évolution professionnelle à des acteurs privés, cet article peut, comme vient de le dire mon collègue, se révéler problématique. Le CEP demeure aujourd’hui gratuit, confié à cinq organismes. Il permet à chacun de dresser un bilan, de faire le point sur son parcours, et d’envisager, grâce à une meilleure connaissance des pistes disponibles, une évolution professionnelle.
M. Joaquim Pueyo.
Vous souhaitez, avec cet article 3, ouvrir à des organismes privés le CEP, aujourd’hui géré par des opérateurs désignés par les régions après concertation au sein du bureau du comité régional de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelle – il y a donc un encadrement de la désignation. On peut comprendre votre volonté d’ouverture et de simplification, mais vous risquez de mettre à mal un dispositif gratuit et présent sur tout le territoire.
Parmi les organismes aujourd’hui chargés du CEP, les organismes paritaires que sont les FONGECIF – Fonds de gestion des congés individuels de formation – risquent d’être les premiers touchés par cette ouverture à la concurrence.
Je tiens aussi à rappeler l’importance des missions locales, qui connaissent bien les problèmes, les profils, les publics. À notre sens, elles doivent rester un interlocuteur privilégié.
L’ouverture du CEP à des organismes privés nous paraît donc inappropriée, pour l’équilibre même du CEP : les organismes actuels risquent d’en être déstabilisés ; le recours au CEP pourrait s’en trouver entravé. Nous avons donc déposé un amendement tendant à supprimer cette disposition.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Aujourd’hui, nous nous accordons pour dire que le conseil en évolution professionnelle constitue un élément important de notre dispositif. Il est essentiel que ceux des salariés qui le souhaitent puissent y avoir accès. Le chiffre de 1,5 million de personnes qui ont bénéficié du CEP pourrait paraître extrêmement positif. Mais il faut constater que, si le CEP fonctionne pour les demandeurs d’emploi, il n’en va pas de même pour les salariés : 75 % des utilisateurs sont inscrits à Pôle emploi, 13 % dans les missions locales, 5 % à l’Association pour l’emploi des cadres – APEC –, 1,2 % à Cap Emploi et enfin seulement 0,67 % à l’OPACIF – organisme paritaire agréé au titre du congé individuel de formation –, qui s’occupe des salariés.
Le CEP a donc pris son envol dans le service public de l’emploi. On peut toujours tout améliorer, mais enfin il fonctionne. Dans ce domaine, il continuera d’être proposé par Pôle emploi, les missions locales, l’APEC et Cap emploi. Nous ne changeons rien.
En revanche, le dispositif ne fonctionne pas vraiment pour les salariés. Tout d’abord, aucun financement n’était prévu – encore un droit sans financement… Les opérateurs devaient le financer sur leurs frais de gestion, et c’est l’une des raisons pour lesquelles ça n’a pas marché. Il en va de même pour les régions. Bref, personne ne s’est vraiment saisi du CEP pour les salariés.
Dans l’accord national interprofessionnel du 22 février 2018, les partenaires sociaux ont souhaité insister fortement sur ce conseil en évolution professionnelle pour les salariés ; ils ont également souhaité un cahier des charges national, avec des appels d’offres et une territorialisation des services. Pour les partenaires sociaux, le CEP doit demeurer gratuit, et financé par la mutualisation. Ils ont donc proposé, et nous avons repris cette idée dans le projet de loi, qu’une partie du financement mutualisé soit affectée au CEP.
L’idée est que, s’agissant des demandeurs d’emplois, le service public de l’emploi – au sens large, c’est-à-dire les différents organismes qui proposent le CEP – continuera de jouer son rôle, et que s’agissant des salariés, le cahier des charges sera conçu par l’État, les régions, et les partenaires sociaux. France compétences sera en effet une instance quadripartite : tous ceux qui régulent le système de formation seront présents autour de la table.
L’une des conditions
 sine qua non
Encore une fois, le CEP sera gratuit pour le salarié : une enveloppe spécifique sera réservée au sein des cotisations mutualisées. Pour le moment, elle s’élève à quelque 200 millions d’euros, mais c’est une estimation : ce montant évoluera si la demande évolue. La fameuse application du CPF indiquera bien que l’accès au CEP est gratuit.
Voilà quelle est la logique du texte.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Pierre Dharréville a réussi le petit chelem tout à l’heure : je vais donc essayer le grand chelem. Le défi est terrible !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
À une époque où les trajectoires professionnelles sont de moins en moins linéaires, le conseil en évolution professionnelle permet un accompagnement gratuit par les acteurs du service public que sont les missions locales, Pôle emploi ou encore l’APEC. Un tel service est essentiel, car il permet d’accompagner les personnes et d’identifier les besoins de formation, comme vient de le rappeler Mme la ministre.
 Ce n’est pas le CEP lui-même que nous contestons, mais le risque de privatisation que fait courir cet article 3. En effet, ce droit à l’accompagnement pourrait désormais être délivré par des prestataires privés, par le biais d’appels d’offres réalisés par France compétences.
 Nous connaissons déjà les conséquences des appels d’offres sur les formations professionnelles – leur contenu, la réduction du nombre des heures, la baisse de la qualité… L’objectif devient, pour les structures, de proposer le prix le plus bas possible. On parle toujours de « mieux-disant » mais tous ceux ici qui ont lancé des appels d’offres savent bien que c’est le plus souvent le prix qui constitue, malheureusement, le critère déterminant.
 C’est bien votre objectif : marchandiser, privatiser, mettre en concurrence. Ce choix s’explique par le manque de moyens financiers que vous allouez au CEP. Vous réduisez délibérément les outils publics. Les budgets annoncés sont insuffisants : 270 millions d’euros pour 1 million d’actifs, soit 270 euros par personne. Ce n’est pas à la hauteur des besoins. Mais plutôt qu’allouer des moyens suffisants, vous préférez privatiser, remettant ainsi en cause le principe de l’égalité d’accès au CEP pour toutes et pour tous.
 Nous souhaitons, vous l’avez compris, conserver un CEP entièrement public. J’espère vous avoir convaincues, madame la ministre, madame la rapporteure, et obtenir de vous un avis favorable à cet amendement.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Mme la ministre l’a dit : notre seul souci est que le CEP achève de prendre son envol, et qu’un conseil de qualité soit délivré à un maximum d’individus, et notamment de salariés. C’est ce que nous nous employons à permettre. Avis défavorable.
 Nous avons le même objectif, mais pas la même méthode !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Chacun mesure l’importance du conseil en évolution professionnelle, ainsi que la nécessité d’accompagner les projets professionnels comme de faire le lien entre le projet de la personne et les besoins économiques des territoires.
M. Bernard Perrut.
Mais nous voyons ici à l’œuvre, comme c’est souvent le cas avec ce Gouvernement, une volonté de recentralisation de différentes procédures. Au moment même où le Gouvernement exprime la volonté de confier toute l’orientation professionnelle aux régions, et alors que le Premier ministre a annoncé il y a quelques semaines la mise en place de cahiers des charges régionaux, il est surprenant, madame la ministre, de voir que vous souhaitez sortir le conseil en évolution professionnelle du périmètre du service public régional de l’orientation pour en confier l’organisation à France compétences, futur établissement administratif qui pilotera la procédure au niveau national, sous la tutelle, donc, de l’État.
C’est donc bien une recentralisation que vous nous proposez, avec, en corollaire, un affaiblissement du service public régional de l’orientation.
Cet amendement vise à réinsérer le conseil en évolution professionnelle au sein du service public régional de l’orientation. Pour être efficace, ce dispositif a besoin d’un ancrage territorial fort.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai rien à ajouter aux propos très intelligents de Bernard Perrut. Mon amendement est donc défendu.
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues ont en effet excellemment défendu ces amendements mais, compte tenu de vos propos, madame la ministre, je souhaite ajouter quelques points.
M. Gérard Cherpion.
Selon vous, les régions ne se sont pas emparées du CEP « salariés ». Nous sommes bien d’accord, mais ces derniers ne relèvent pas des régions, à la différence des demandeurs d’emploi !
En outre, nous assistons bien à une recentralisation de l’ensemble du système puisque vous le confiez à France compétences, établissement public administratif – qui semble voué à changer de statut à la faveur d’amendements à venir. Finalement, cela affaiblit le service public régional d’orientation, alors que ce texte prétend confier aux régions toute l’orientation. Il y a là une contradiction.
Enfin, lors de son discours du 9 février 2018, M. le Premier ministre avait bien dit qu’il prévoyait la mise en place de cahiers des charges régionaux.
Telle est la raison d’être de cet amendement.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ajouterai rien à ce que mes collègues ont brillamment exprimé, comme l’a souligné M. Lurton. Défendu !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous assistons à la fois à une recentralisation du CEP et à un affaiblissement du service public régional de l’orientation. Cet amendement vise donc à réintégrer le premier au sein du second.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mes autres collègues, je m’oppose par cet amendement à la sortie du conseil en évolution professionnelle du périmètre du service public régional de l’orientation. On constate un mouvement de recentralisation, alors même que des transferts s’opèrent en faveur des régions en matière d’orientation professionnelle, ainsi qu’une marchandisation du CEP qui, à notre sens, sera préjudiciable aux salariés.
M. Jean-Félix Acquaviva.
On prétend d’une manière un peu anachronique que les régions n’ont pas soutenu ce dispositif mais je peux quant à moi certifier que la collectivité de Corse soutient financièrement le FONGECIF corse, et que les missions s’effectuent normalement. Je souhaiterais donc savoir à partir de quelles évaluations régionales qualitatives et différenciées une telle appréciation est portée.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir le premier de ces amendements, le n

 Cela a été rappelé, madame la ministre : vous opérez avec cet article 3 une certaine recentralisation, comme l’illustre la création d’un établissement public administratif, France compétences, placé sous la tutelle de l’État.
M. Patrice Verchère.
En sortant le conseil en évaluation professionnelle du périmètre du service public régional de l’orientation, vous contredisez de surcroît votre volonté de confier l’orientation aux régions.
Cet amendement, comme les précédents et probablement les suivants, vise donc à revenir sur votre souhait de sortir le conseil en évolution professionnelle du périmètre du service public régional de l’orientation.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous conviendrez qu’il y a une certaine incohérence à vouloir confier toute l’orientation professionnelle aux régions et à s’en remettre, s’agissant du conseil en évolution professionnelle, à une procédure nationale.
Mme Emmanuelle Anthoine.
C’est pourquoi cet amendement, comme les précédents, vous invite à réinsérer le conseil en évolution professionnelle au sein du service public régional de l’orientation.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un simple point : il est assez dommageable que la philosophie générale de ce texte repose une nouvelle fois sur un éloignement des prises de décisions du terrain. La volonté de recentralisation est patente, et elle apparaît en d’autres endroits. Ce n’est pas bon car cela conduit à la mise en place de modèles bureaucratiques, comme c’est le cas avec France compétences.
M. Patrick Hetzel.
De surcroît, c’est un vrai paradoxe et une incohérence que de confier l’orientation aux régions sans leur conférer la plénitude des leviers d’actions.
Une fois encore : illisibilité et incohérence de ce projet.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Hetzel vient de le défendre !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3, comme l’ont dit mes collègues, procède à une recentralisation du conseil en évolution professionnelle d’une manière totalement paradoxale par rapport aux annonces du Gouvernement visant à confier toute l’orientation professionnelle aux régions.
Mme Émilie Bonnivard.
La cohérence et la clarté sont je crois mères d’efficacité. Aussi, affaiblir le service public régional de l’orientation existant en recentralisant le conseil en évolution professionnelle au sein d’un nouvel organisme public administratif centralisé que vous allez créer – encore un nouvel établissement ! – nous semble peu pertinent et peu efficient en termes de dépense publique.
En outre, cela risque de complexifier encore le système du CEP au lieu de consolider sa place, cohérente au sein de l’échelon régional. C’est pourquoi cet amendement vise à réinsérer le CEP au sein du service public régional de l’orientation.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En peu de mots. Tout à l’heure, on a beaucoup évoqué France compétences, établissement public administratif qui n’a rien à voir avec les collectivités territoriales. Nous sommes bien conscients de la tutelle qui peut peser sur un établissement public administratif national, soumis à des règles contraignantes. C’est bien un mouvement un peu jacobin qui caractérise une telle démarche, un mouvement de recentralisation.
M. Philippe Gosselin.
Par cet amendement, nous voulons réaffirmer un ancrage territorial fort, qui est assuré par les régions. Un tel rappel nous paraît vraiment indispensable et cohérent.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes visiblement nombreux à partager ce sentiment – à constater une recentralisation du dispositif du CEP et, corollairement, un affaiblissement du SPRO au moment même où le Gouvernement veut confier toute l’orientation professionnelle aux régions.
M. Jean-Louis Masson.
Un tel choix revient également, nous semble-t-il, sur l’engagement pris par le Premier ministre le 9 février 2018 prévoyant la mise en place de cahiers des charges régionaux.
Il n’est donc ni opportun, ni cohérent de procéder comme vous le faites car, de notre point de vue, le CEP doit faire partie intégrante du SPRO. C’est à quoi tend cet amendement.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la lignée de ce que viennent de dire mes collègues, je constate la recentralisation du dispositif alors qu’il convient de renforcer le service public régional de l’orientation, comme on s’y emploie dans de nombreuse régions, comme l’Occitanie.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe UDI-Agir proposera une série d’amendements pour réintroduire les territoires dans votre texte, madame la ministre, à commencer par celui-ci.
M. Francis Vercamer.
Le service public régional de l’orientation, je vous le rappelle, relève de la compétence des régions depuis la loi du 5 mars 2014, laquelle marqua une étape décisive dans ce domaine puisque c’est bien la continuité de la formation « tout au long de la vie » qui est visée.
C’est donc sur l’ensemble du parcours professionnel que les régions sont amenées à exercer leur mission au titre du service public régional de l’orientation, étant entendu que seule la région, en lien avec les bassins d’emploi et les partenaires locaux au sein des territoires, peut appréhender la diversité de situations.
Dans ce cadre décentralisé, la mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle s’effectuait au sein du service public régional de l’orientation. Or votre article 3 opère une forme de recentralisation du conseil en évolution professionnelle, mouvement que l’on retrouve d’ailleurs dans d’autres textes.
L’offre de services entrant dans le périmètre du CEP est définie dans le cadre d’un cahier des charges national et les régions n’apparaissent pas parmi les organismes et institutions qui assurent la mise en œuvre. C’est pourquoi préciser que le CEP est mis en œuvre dans le cadre du service public régional de l’orientation permet de réaffirmer l’importance de l’échelon des territoires dans l’évolution des parcours professionnels, dès lors que les territoires ont eux aussi une compétence à exercer dans le cadre du développement économique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Tout d’abord, je précise que le CEP s’inscrira demain encore dans le cadre du service public régional de l’orientation. Aujourd’hui, il y figure doublement, du côté du CEP et du côté du SPRO. Ce que nous proposons ne change rien à cet état de fait.
Ensuite, il n’y a aucun changement pour les demandeurs d’emploi : le CEP demeure dans le SPRO, coordonné par la région. Quant aux salariés, comme le disait Mme la ministre, les régions ne se sont pas saisies du CEP. C’est pourquoi l’accord national interprofessionnel a prévu le recours à un appel d’offres national territorialisé – uniquement pour les salariés donc.
Enfin, le dispositif existant se fonde déjà sur un cahier des charges fixé par arrêté ministériel. Rien ne change, donc. Nous souhaitons que ce cahier des charges relève du niveau national pour garantir des standards homogènes et une qualité identique par rapport aux critères demandés sur l’ensemble du territoire. J’ajoute que les régions sont représentées au sein de France compétences et qu’elles auront leur mot à dire dans la rédaction du cahier des charges.
Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté l’ensemble de ces amendements. J’espère avoir rétabli les choses.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Nous avons bien compris que cette majorité plutôt jacobine est animée par une volonté de recentralisation.
M. Julien Dive.
Je souhaite poser une ou deux questions à Mme la ministre. Tout d’abord, y aura-t-il une réelle transparence, un rapport régulier, annuel, sera-t-il fait sur la gestion et l’usage des fonds confiés à France compétences ? Ensuite, y aura-t-il un conventionnement, là encore transparent, entre les Organismes paritaires collecteurs agréés et l’État ? On se doute bien que des objectifs pourraient varier de l’un à l’autre, d’un territoire à l’autre. La transparence sera-t-elle donc au rendez-vous ?
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Nous sommes tout même obligés de constater, madame la ministre, madame la rapporteure, que nous assistons à une vaste politique de recentralisation de la formation et, conséquemment, de l’orientation. Si tel n’était pas le cas, au minimum, vous laisseriez les régions piloter complètement les systèmes d’orientation.
M. Bertrand Pancher.
La semaine dernière, madame la ministre, j’ai visité un CFA semi-rural dans le département de la Meuse, à Bar-le-Duc : le directeur, le président… tout le monde est vent debout contre cette réforme ! Vent debout ! Je n’en suis pas revenu !
Ils nous disent qu’aujourd’hui les choses sont certes un peu compliquées mais qu’ils parviennent à se mettre d’accord avec la région, qu’une grande région se met maintenant en place et que les stratégies sont pérennes. Et maintenant, ils vont avoir au minimum dix grandes branches professionnelles en face d’eux, et de nombreuses autres plus modestes. À qui devront-ils demander les travaux d’investissement ? À quelles branches ? Comment cela se passera-t-il ? Quand ils voudront s’engager dans une petite formation professionnelle, certaines grandes branches leur diront quoi choisir ! Et quand il faudra mutualiser le transport, les régions leur demanderont de ne pas les prendre pour des abruties ! On leur retire tout ce qui relève de la formation et de l’orientation, il ne faut pas leur demander de continuer à financer le transport !
Je vous répète que tout le monde est vent debout. Ce truc ne marchera pas ! Vous vous êtes juste mis dans la tête qu’il n’y avait pas d’autre issue, pas d’autre alternative que de tout recentraliser. Fichons la paix aux territoires, laissons-les s’organiser ! Fixons des grandes règles, et vous verrez que tout finira par bien fonctionner.
Vous voulez tout recentraliser. La formation est émiettée, alors il faut la recentraliser, et l’orientation dépend de la formation, donc il faut la recentraliser aussi. C’est évident comme le nez au milieu de la figure !
 Très bien ! C’est du bon sens !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’ai toujours le plus grand mal à comprendre, ou plus exactement à admettre, la logique qui est la vôtre pour le conseil en évolution professionnelle. Au-delà de ce qui a été dit sur la régionalisation et la recentralisation, ce qui pose vraiment un problème dans votre démarche, c’est votre logique de privatisation. Je ne comprends pas cette obsession. Nous venons de voter le projet de loi relatif à la SNCF. Ici, nous sommes dans un registre un peu différent, mais la logique demeure la même : d’une certaine façon, votre projet consiste à ouvrir le conseil en évolution professionnelle à la concurrence, alors qu’il faudrait surtout renforcer les outils existants.
M. Pierre Dharréville.
Pourquoi ne faites-vous pas le choix d’investir dans Pôle Emploi, dans les missions locales, dans l’APEC, pour leur permettre d’assumer pleinement, et avec davantage de moyens qu’aujourd’hui, les missions qui sont les leurs ? J’ai moi aussi rencontré de nombreux agents des organismes que je viens de citer, et ils m’ont fait part de leurs inquiétudes, non seulement pour eux-mêmes, mais aussi au sujet des missions qui sont les leurs, et qu’ils ne sont pas certains de pouvoir assumer demain.
Je ne vois vraiment pas ce que le recours à des opérateurs privés peut apporter en matière de conseil en évolution professionnelle. Si nous voulons en garantir l’indépendance et la logique d’intérêt général, il faut conserver le caractère public de ces organismes. Nous sommes donc fondamentalement opposés à la logique que vous défendez dans ce texte.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 J’entends tout ce qui a été dit, et j’aimerais rétablir la vérité. On sait bien que derrière les questions que se posent les régions, il y a aussi, et même surtout, de leur part, une vraie prise de position politique. C’est leur droit.
M. Sylvain Maillard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et LR.)
 Et vous, qu’est-ce que vous êtes en train de faire ?
M. Patrick Hetzel.
 Bertrand Pancher a expliqué que dans le CFA de Bar-le-Duc qu’il a visité, tout le monde est vent debout. Évidemment ! Tous les CFA ont reçu une lettre de la région leur expliquant que 700 des 975 CFA allaient fermer. Évidemment qu’ils sont vent debout ! Évidemment qu’on cherche à leur faire peur ! Évidemment que le doute s’installe !
M. Sylvain Maillard.
Le sens de cet article, c’est que le conseil en évolution professionnelle est, pour nous, une chose fondamentale.
 Pour nous aussi !
M. Patrick Hetzel.
 Notre débat d’aujourd’hui est, du reste, le pendant de celui que nous avons eu hier au sujet du compte personnel de formation. Pour que le CPF fonctionne, il faut que le CEP fonctionne. C’est essentiel.
M. Sylvain Maillard.
Pierre Dharréville a dit qu’on ouvrait le CEP à la concurrence.

M. Pierre Dharréville.
 Mais non : nous l’ouvrons tout court !
M. Sylvain Maillard.
 Oui, au marché !
M. Boris Vallaud.
 Mme la ministre vous l’a parfaitement expliqué : aujourd’hui, il n’est pas suffisamment ouvert aux salariés. Or nous voulons que l’ensemble de la population, que l’ensemble des actifs puissent y avoir accès. Nous créons un nouveau droit, voilà la réalité ! Car les régions, pour diverses raisons, y compris financières, n’ont pas réussi à le faire. Cet article est fondamental dans l’architecture d’ensemble de la loi.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter une petite précision et j’espère que nous pourrons tous nous mettre d’accord dessus. Je tiens à dire que le conseil en évolution professionnelle à destination des salariés est opérationnel en région Bourgogne depuis 2013. Depuis la fusion entre les régions Bourgogne et Franche-Comté, il est assumé par le FONGECIF. Je ne remets nullement en cause la qualité du travail réalisé par le FONGECIF, mais nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut aller plus loin, et que le compte personnel de formation ne sera une réussite que s’il est soutenu par le conseil en évolution professionnelle, qui doit effectivement prendre de l’élan.
Mme Fadila Khattabi.
Après plusieurs années, et malgré la qualité du travail réalisé par le FONGECIF, on ne comptait que 4 000 bénéficiaires du dispositif en Bourgogne-Franche-Comté en 2016. Pourtant, les salariés en attendent beaucoup. Il faut donc aller plus loin. Le problème n’est pas de savoir qui va assumer le conseil en évolution professionnelle. Ce qui importe, c’est que nous réussissions tous collectivement, collégialement, dans l’intérêt de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Monsieur Maillard, je ne crois pas qu’il y ait, de la part des régions, de prise de position politique.
M. Frédéric Reiss.
 M. Maillard a dérapé !
M. Patrick Hetzel.
 Ce que l’on constate, c’est que ce projet de loi a totalement dépouillé les régions en matière de formation professionnelle. Voilà une certitude. À côté de cela, on veut désormais leur donner la compétence en matière d’orientation.
M. Frédéric Reiss.
Le CEP, qui a été créé par la loi de 2014, doit être renforcé et promet à chacun le droit à un accompagnement : nous sommes entièrement d’accord avec cela. Ce qui nous inquiète, en revanche, et nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de l’examen du texte, c’est la composition quadripartite de France compétences, qui sera probablement difficile à gérer, car l’État risque d’avoir un rôle prépondérant dans les décisions qui seront prises.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Ce texte conduira donc bel et bien à une recentralisation.
M. Frédéric Reiss.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Je veux revenir sur le débat autour de la privatisation du CEP. Derrière l’opposition entre le privé et le public, j’entends une petite musique qui consiste en réalité à opposer l’efficacité à l’inefficacité, avec cette idée que si on veut être plus efficace, il faut ouvrir au marché.
Mme Ericka Bareigts.
Cette petite musique présente selon moi des risques. En effet, l’ouverture au marché et à des intervenants privés risque de créer une instabilité territoriale. On va faire des appels d’offres auprès d’opérateurs privés, qui vont intervenir le temps du marché. Dans cette matière, il faut du temps pour s’incruster dans le territoire, il faut le connaître, le malaxer… mais pourtant, nous aurons désormais des opérateurs qui ne resteront qu’un temps. Après, on changera…
Ouvrir au marché, c’est d’abord, je le répète, opposer l’efficacité à l’inefficacité, avec l’idée que les FONGECIF et tous les acteurs déjà sur la place ne sont pas assez efficaces, ou pas assez ambitieux pour prendre cette question à bras-le-corps. Je pense que cette idée est malsaine. Par ailleurs, l’ouverture au marché va introduire une instabilité dans les territoires, ce qui est dangereux.
 Très bien !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Premièrement, madame la rapporteure, vous avez dit que notre amendement était déjà satisfait. Alors votons-le, s’il ne change rien, cela ne mange pas de pain !
M. Francis Vercamer.
Deuxièmement, il me semble qu’il y a un problème de cohérence dans votre projet.
 C’est clair et net !
M. Patrick Hetzel.
 Le développement économique est une compétence de la région. Celle-ci va mener une politique de développement économique sur son territoire. Mais le CEP, lui, va être organisé au niveau national. Il va conseiller les salariés et les informer des emplois dans la région, sans avoir à connaître de son développement économique ! C’est complètement incohérent ! Et c’est la raison pour laquelle nous souhaitons que la région retrouve sa place dans le CEP.
M. Francis Vercamer.
Troisièmement, on nous dit que le dispositif actuel ne marche pas, mais la loi date de 2014, pas de 1950 ! Et si elle a été votée en 2014, elle n’est réellement entrée en application qu’en 2016, le temps que les décrets d’application soient publiés. Nous avons trop peu de recul ! En France, nous passons notre temps à changer la loi, dès qu’elle a été votée. C’est mon quatrième mandat, et ma quatrième loi sur la formation professionnelle. Je ne suis pas étonné que cela ne marche pas : le jour où vous ferez la même chose avec le code de la route, vous aurez un peu plus de morts !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
UDI-Agir, LR et NG.)
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Ericka Bareigts
M. Patrick Hetzel
M. le président
Amendements n

Mme Sylvie Charrière
Mme Céline Calvez
Mme Jacqueline Dubois
M. Fabrice Brun
Mme Béatrice Piron
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Charles de la Verpillière
M. Thomas Mesnier
M. Jean Lassalle
M. Raphaël Schellenberger
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Sylvain Maillard
M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Paul Lecoq
M. Thierry Michels
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est : de six heures vingt-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 250 amendements restent en discussion ; cinq heures cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 720 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 132 amendements restent en discussion ; deux heures trente-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 125 amendements restent en discussion ; deux heures trente minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 139 amendements restent en discussion ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 85 amendements restent en discussion ; une heure quarante-deux minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 69 amendements restent en discussion ; quarante et une minutes pour les députés non inscrits, dont 58 amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La majorité a choisi de privatiser l’accompagnement. Notre amendement tend à revenir à la situation antérieure, pour les raisons que nous avons déjà exposées, en particulier le risque de déconnexion avec les stratégies de chaque territoire. Les interrogations sont nombreuses.
Mme Ericka Bareigts.
Qui pourrait répondre à ces appels d’offres nationaux, mais pour des besoins spécifiques à chaque territoire ? C’est une vraie question.
Par ailleurs, nous estimons qu’il sera très difficile de maintenir les acteurs déjà opérationnels sur nos territoires. Nous pensons notamment à la disparition des FONGECIF – les fonds de gestion des congés individuels de formation. Nous nous inquiétons des conséquences de l’arrivée de nouveaux opérateurs sur les territoires. Ne devrons-nous pas affronter des plans sociaux ? Que deviendront certains salariés des FONGECIF ?
Vous avez évoqué le problème des financements, mais les 250 millions évoqués auraient tout aussi bien pu réorienter pour soutenir et fortifier les acteurs locaux déjà opérationnels ; cela aurait même été une meilleure option.
Voilà toutes les raisons pour lesquelles nous ne comprenons pas cette démarche de privatisation.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à préciser que l’accompagnement peut être réalisé à distance, à l’ère du numérique.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Vercamer ?
M. le président.
 Je n’ai pas compris l’argument de la rapporteure : elle est défavorable tout en étant d’accord ?
M. Francis Vercamer.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 D’accord : je le retire.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Le conseil en évolution professionnelle est conçu pour les publics les plus fragiles et les plus exposés à la précarité, à la désinsertion professionnelle et au chômage. Dans une logique de justice sociale redistributive, il est normal qu’il soit étendu aux personnes en situation de handicap dans le cadre de leur projet de maintien dans l’emploi ou de transition professionnelle.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le conseil en évolution professionnelle est conçu pour les publics les plus fragiles et les plus exposés à la précarité, à la désinsertion professionnelle et au chômage. Dans une logique de justice sociale redistributive, il est ouvert aux personnes en situation de handicap mais il n’est pas toujours appréhendé avec les compétences et les connaissances nécessaires aux besoins des parcours. Cet amendement tend à inscrire dans la loi la nécessité d’adapter le CEP à ce public.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme viennent de le dire mes collègues, il est logique que le conseil en évolution professionnelle soit étendu aux personnes en situation de handicap, dans le cadre de leur projet de maintien dans l’emploi ou de transition professionnelle.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inscrire dans la loi le cas de figure particulier des proches aidants, afin d’adapter le conseil en évolution professionnelle à leur situation spécifique.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n

 Nous pouvons nous féliciter de la création d’un droit au conseil en évolution professionnelle, gratuit pour les individus, pris en charge collectivement. Un tel service permettra en effet de répondre à une partie de la demande sociale, mais à une partie seulement, vu le budget annoncé. Le recours à des prestations individuelles d’accompagnement spécifique, notamment pour la VAE – la valorisation des acquis de l’expérience –, la création d’entreprise ou le bilan de compétences, reste nécessaire.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
À une époque où les trajectoires professionnelles sont de moins en moins linéaires, il est moins question de projet professionnel que de stratégie professionnelle. Engager la personne dans une approche stratégique de carrière implique nécessairement de prendre en compte son système de croyances, ses représentations. Ces mécanismes nécessitent un accompagnement spécifique d’un niveau de profondeur qui ne relève pas du cadre du CEP. Le cahier des charges du CEP n’intégrera pas la mobilisation de ces expertises. Le bilan de compétences livre des informations sur la personne dans son environnement, tandis que le CEP apporte à la personne des informations sur son environnement. Ils relèvent d’un niveau d’expertise de nature différente et complémentaire.
Il est donc plus que nécessaire de permettre le recours aux experts extérieurs. Ce recours doit être envisagé de manière articulée avec le CEP. Notre amendement vise à créer de la transversalité entre l’ensemble des professionnels en capacité d’accompagner les actifs, à créer de la fluidité dans les démarches entreprises par la personne, à éviter les redondances et à inciter les professionnels à travailler ensemble, au service des actifs.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je retire mon amendement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à ce que le cahier des charges régional définisse, dans les régions volontaires, à titre expérimental, pour une durée de trois ans – et je ne serais pas mécontent que Mme la ministre rende la mesure pérenne –, l’offre de service du conseil en évolution professionnelle. Il est important que les régions puissent donner leur avis. Je ne reviendrai pas sur le principe du développement économique, qui relève de la compétence régionale.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 On se trompe là encore de débat : la question posée par M. Vercamer à travers cet amendement n’a pas reçu de réponse ; c’est répondre à côté que d’évoquer un appel d’offres national ou un cahier des charges national. Qu’on le veuille ou non, les régions ont une compétence économique, c’est une réalité, et elles connaissent le tissu local.
M. Gérard Cherpion.
 Pas toujours !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il est donc logique que les appels d’offres soient régionaux mais aussi d’expérimenter la mesure proposée ici. Si, dans trois ans, les régions n’ont pas fait leur travail, comme vous le craignez, madame la ministre, vous n’aurez qu’à ne pas la proroger. Au moins, rapprochons la décision du niveau national, car c’est un gage de succès.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La formation professionnelle est largement privatisée : ce marché très lucratif et en développement est constitué à 97 % d’organismes privés, soumis à des logiques de rentabilité. La qualité de l’offre s’en trouve malheureusement affectée en profondeur car elle est très peu contrôlée et très opaque. Depuis des années, nous voyons fleurir les fraudes à la formation sous forme de stages bidon ou de prestations facturées à des prix très élevés. En 2014, on comptait ainsi quelque 76 000 prestataires de formation, dont seulement 630 ont été contrôlés par l’État, soit moins de 1 %.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Au lieu d’augmenter les contrôles, ce projet de loi offre de nouvelles possibilités à ces organismes en leur ouvrant le conseil en évolution professionnelle. Il convient, à mon sens, de reprendre en main ce secteur dérégulé et hétéroclite, et de mettre en place un service public de la formation professionnelle. Nous proposons donc de supprimer cette nouvelle possibilité offerte aux organismes privés, qui ne sont pas assez contrôlés par les pouvoirs publics.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser la nature des prestataires compétents pour assurer le conseil en évolution professionnelle. Il propose que le CEP soit assuré par les organismes du service public de l’emploi ainsi que par tout autre opérateur sélectionné par un appel d’offres de France compétences. Cela permettrait, de manière transparente, d’élargir le CEP à tout acteur public et privé compétent et ainsi de répondre à la grande pluralité des besoins d’accompagnement en favorisant l’innovation sur ce marché en pleine expansion.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3, je le répète à mon tour, prévoit l’ouverture du conseil en évolution professionnelle à de nouveaux opérateurs, financés à l’issue d’un appel d’offres. D’ailleurs, madame la ministre, avez-vous des exemples d’opérateurs capables de prendre en charge de tels appels d’offres ? Pour notre part, nous n’en connaissons pas, nous ne voyons pas trop qui cela pourrait être.
Mme Michèle Victory.
Les opérateurs actuels sont présents dans l’ensemble des régions, ils ont investi et développé correctement le CEP et ils en respectent le cahier des charges. L’ouverture au marché risquerait, comme nous l’avons déjà souligné, de casser la dynamique en cours, de conduire à des licenciements chez les opérateurs, notamment les FONGECIF, et de dégrader le service rendu en n’assurant plus la même qualité de service et l’accès de proximité au service. Notre amendement vise à supprimer l’ouverture au marché du CEP.
Et je vous remercie d’avance, madame la ministre, de la réponse que vous pourriez apporter à ma question.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le conseil en évolution professionnelle devant pouvoir accompagner les salariés et demandeurs d’emploi tout au long de leur vie professionnelle, nous avons pour souci qu’il soit en adéquation avec la situation économique et les besoins du territoire actuels ou prévisibles. Or cette volonté n’apparaît pas dans l’actuelle rédaction du projet de loi. Pour rapprocher le CEP de tous les salariés et de toutes les entreprises en organisant le maillage territorial le plus fin possible, il convient de prévoir une procédure d’habilitation qui repose sur un appel à candidatures régional effectué au niveau de chaque région.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 La tournure que prend le débat m’étonne : vous prétendez que les régions n’ont pas fait leur travail mais le point en question n’apparaît pas dans l’étude d’impact. Pourquoi n’y figure-t-il pas ? Nous aurions bien aimé prendre connaissance de cet élément. Vous arguez aujourd’hui que le travail n’a pas été effectué. Nous ne disposons pas des mêmes données. La moindre des choses serait de présenter des arguments : d’où proviennent vos données ? de quand datent-elles ? comment ont-elles été recoupées pour produire un tel résultat ? Ce flou incroyable illustre encore l’impréparation qui a présidé à la rédaction du texte. Plus nous avancerons dans son examen, plus nous le trouverons illisible, notamment pour les demandeurs d’emploi.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Vos propositions nous inquiètent et inquiètent les demandeurs d’emploi, d’autant que nous n’obtenons aucune réponse à nos questions.
Mme Ericka Bareigts.

M. Gérard Cherpion.
 Il est très difficile de travailler dans de telles conditions.
Mme Ericka Bareigts.
 Et ce n’est pas la première fois ! Plusieurs des questions que nous avions posées lors de l’examen du projet de loi sur l’asile et l’immigration n’ont toujours pas reçu de réponse !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les populations à l’écoute et en attente s’interrogent, tout comme nous. Elles comprennent bien que les dispositifs actuels sont sur le point d’être revus et reconstruits. Des personnes sont déplacées et des intervenants disparaissent – aujourd’hui les FONGECIF. On fait le choix de la privatisation et on recentralise. L’impact sur les territoires de ces mesures de réorganisation ne sera pas neutre. Il est donc légitime que nous nous posions des questions et tout aussi légitime que nous obtenions des réponses.
Mme Ericka Bareigts.
 Excellente intervention !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je partage les interrogations de mes collègues, y compris celle de Mme Victory sur les différents opérateurs susceptibles de s’ajouter à la liste des opérateurs publics qui officient actuellement, d’autant que le service offert est gratuit. Quel sera l’intérêt de ces opérateurs privés à candidater et quel est l’intérêt de l’État à les appeler sur ce type d’opération ? Nous ne finissons pas de nous interroger.
M. Pierre Dharréville.
La question de la place des régions a également été plusieurs fois soulevée au cours des débats. Or les études manquent pour produire un diagnostic étayé, nous permettant de vous suivre dans la direction que vous nous proposez. J’aimerais, moi aussi, obtenir des précisions.
 Nous voulons des réponses.
M. Boris Vallaud.
 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’un amendement n


La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à prévoir, pour 2019, la réalisation du CEP par les FONGECIF, transitoirement autorisés à assurer la mission des commissions paritaires régionales interprofessionnelles. En effet, les opérateurs du CEP seront probablement désignés courant octobre 2019, compte tenu des délais de préparation et d’organisation des appels d’offres de France compétences. Le but de cet amendement est d’éviter une carence dans le service de conseil en évolution professionnelle et de donner le temps aux nouveaux opérateurs de se mettre en place, au 1
M. Sylvain Maillard.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je ne suis pas certain que nous y voyions plus clair à mesure que le débat avance. Cet amendement de M. Maillard me paraît en effet illustrer parfaitement l’impréparation, voire l’improvisation de la majorité sur ce texte.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison.
M. Raphaël Schellenberger.
 Hier soir, à une heure tardive, M. Maillard a déjà fait adopter un amendement, n
M. Boris Vallaud.



Or, monsieur Maillard, vous nous expliquez maintenant que, parce que les opérateurs de mise en œuvre du CEP ne seront pas opérationnels avant le 31 décembre 2019, il appartiendra aux commissions paritaires interprofessionnelles régionales de mettre en œuvre le CEP d’août 2018 au 31 décembre 2019, alors que, si je ne me trompe, en défendant le précédent amendement, vous expliquiez que ces mêmes commissions ne seraient pas opérationnelles avant le 1

 Absolument !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je n’y comprends plus grand-chose. Ma question est simple : Qui mettra en œuvre le conseil en évaluation professionnelle d’août 2018 à décembre 2018 ? Ce ne seront certainement pas les commissions paritaires interprofessionnelles, puisque, comme vous l’avez vous-même souligné, elles ne seront pas encore agréées. Nous sommes face à une forme de confusion et d’improvisation. J’ai lu que l’objectif était de rendre le texte plus lisible et plus accessible ; avec de tels amendements, nous avons peine à vous suivre et à vous croire.
M. Boris Vallaud.
Je relève en outre une incohérence dans votre amendement, monsieur Maillard. Dans l’exposé sommaire, vous indiquez que ce sont les FONGECIF qui seront chargés de la phase transitoire. Pourtant, dans le dispositif, vous écrivez : « les commissions paritaires interprofessionnelles régionales mentionnées à l’article L. 6323-17-6 délivrent le conseil en évolution professionnelle ». Votre amendement ne vise donc pas les FONGECIF mais ces commissions créées en catastrophe au nouvel alinéa 80 de l’article 1

La vérité, c’est que vous êtes dans la confusion la plus totale. Vous vous embrouillez vous-mêmes dans les calendriers de mise en œuvre des différentes commissions parce que votre texte n’est manifestement pas prêt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’exposé de M. Vallaud est très éclairant. Je vous propose, chers collègues, de relire l’alinéa 14 de l’article 3, qui a été ajouté par amendement en commission : « Jusqu’à la désignation des opérateurs permettant la mise en œuvre du 4° de l’article L. 6123-5 du code du travail par France compétences et au plus tard jusqu’au 30 septembre 2019, les organismes agréés à prendre en charge le congé individuel de formation conformément aux règles en vigueur au 31 décembre 2018 délivrent le conseil en évolution professionnelle ». Et ces organismes, ce sont les FONGECIF.
M. Gérard Cherpion.
L’amendement de M. Maillard vise à remplacer cet alinéa par un alinéa rédigé de la même façon, mais où ce sont « les commissions paritaires interprofessionnelles » qui délivrent le conseil en évolution professionnelle. Alors même que vous remplacez les FONGECIF par les commissions paritaires interprofessionnelles régionales, vous nous expliquez, dans l’exposé sommaire de l’amendement, qu’il a pour objet de permettre aux FONGECIF de continuer à faire ce travail. C’est donc un mensonge, une mystification inacceptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Ils ne savent plus où ils en sont !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est ardu !
Plusieurs députés du groupe LR.
 C’est technique !
M. Sylvain Maillard.
 Pas beaucoup plus clair, en tout cas !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Ce que nous comprenons, madame la ministre, c’est que ces organismes changeront de nom. Ils s’adressent pourtant à des publics en recherche d’emploi, qui doivent parfois se réinsérer, se réorienter, qui vivent des moments pas toujours simples. Ces personnes se retrouvent face à des dispositifs complexes, qu’elles ont du mal à s’approprier. Quand un de leurs proches leur parlera des FONGECIF, ils se heurteront à un mur, car ces organismes auront changé de nom. Je le répète : ces dispositifs sont suffisamment difficiles comme cela à appréhender, sans que l’on change systématiquement leur nom. Comme si cela allait améliorer la situation !
M. Raphaël Schellenberger.
La réalité, c’est que vous avez refusé de laisser aux régions le bénéfice du doute. Elles ont subi de grands changements en raison des fusions opérées en 2015, et certaines sont beaucoup trop grandes, alors que les territoires nécessitent des mesures de formation adaptées. Quand une région comprend plusieurs bassins d’emploi qui ne se ressemblent pas, il ne peut pas y avoir une seule politique de formation ou d’accompagnement vers l’emploi ; il en faut plusieurs, adaptées aux territoires, pour tenir compte de leurs spécificités en matière d’employabilité. Mais vous n’avez pas voulu leur laisser le bénéfice du doute. Vous n’avez même pas daigné vous intéresser à cette question dans l’étude d’impact. Vous l’avez simplement écartée, en vous contentant de dire dans l’hémicycle que les régions n’avaient pas fait leur travail, n’étaient pas efficaces, et qu’il fallait donc centraliser la formation professionnelle.
 C’est ce dont les Français ne veulent plus !
Mme Émilie Bonnivard.
 Comme si l’État central était mieux à même d’adapter les dispositifs aux spécificités des territoires, notamment en matière de reconversion économique – je pense, par exemple, aux alentours de Fessenheim, qui connaîtront des difficultés particulières, et à d’autres territoires qui seront particulièrement frappés par l’effondrement de l’industrie agroalimentaire provoqué par votre loi sur l’agriculture.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Vous allez un peu vite en besogne : cette loi n’a même pas encore été adoptée définitivement par le Parlement !
Un député du groupe LaREM.
 Cette adaptation ne sera plus possible dans le grand magma administratif que vous instituez, que plus personne ne comprendra. Et par-dessus le marché, vous en changez le nom, pour que personne ne puisse trouver le guichet.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement montre bien que la période transitoire n’a pas du tout été préparée : il y aura un vide total à partir de janvier 2019. Or vous aviez dit vous-même en commission, madame la ministre, que, pendant cette période de transition, les FONGECIF continueraient à assurer leurs missions.
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 Voilà ! Avec cet amendement, vous revenez sur vos affirmations, puisqu’il s’agit de remplacer les FONGECIF par les commissions paritaires interprofessionnelles régionales. Je suis désolé mais elles ne seront pas en place au 1
M. Gérard Cherpion.

Mme Muriel Pénicaud,

 À l’évidence, cela ne peut pas fonctionner. Restons-en donc au texte tel qu’il est, pour au moins limiter les dégâts pendant la période de transition.
M. Gérard Cherpion.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Voilà une proposition claire !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ne voudrais pas répéter ce qui a été dit au sujet des risques de déstabilisation du système. La question qui a été posée à plusieurs reprises reste ouverte : quel sera l’avenir des FONGECIF et, au-delà, des personnes qui y travaillent ? Pour l’instant, je n’ai pas entendu de réponse satisfaisante sur ce point.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues du groupe majoritaire, nous avons vraiment du mal à vous suivre ! La rédaction originelle du projet de loi a été largement modifiée en commission par l’adjonction d’un nouvel alinéa : l’alinéa 14. À présent, nous discutons d’un amendement de la majorité qui démolit le travail de la commission : la date de fin de la période transitoire est repoussée au 31 décembre 2019, et il est question des commissions paritaires interprofessionnelles régionales. La logique voudrait pourtant que le CEP revienne aux régions, dans le cadre de leur compétence en matière d’orientation ; au moins les choses auraient été claires ! On ne s’en sort plus. Notre objectif, quant à nous, était de permettre l’accompagnement des projets de reconversion professionnelle pendant cette fameuse période de transition à laquelle vous n’avez pas du tout réfléchi.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je formule ce rappel au règlement car nous débattons depuis un certain temps déjà sans obtenir les réponses aux questions que nous posons.
Mme Ericka Bareigts.
 Eh oui ! C’est à chaque fois la même chose !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vraiment, on ne peut pas accepter le manque de qualité de ces débats. Nous sommes, depuis tout à l’heure, dans une démarche très constructive : chacun à tour de rôle essaie d’obtenir des réponses compréhensibles, claires, pour savoir où nous mène cette réforme, mais nous n’y arrivons pas. J’en appelle au règlement, madame la ministre, madame la rapporteure, pour que nous puissions obtenir des réponses dignes des questions que chacun d’entre nous se pose.
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR. – Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas vraiment un rappel au règlement !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
M. Patrick Hetzel.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Joël Aviragnet 
Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous vous prenons au mot ! Suggestion adoptée !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je ne puis retenir votre proposition, mon cher collègue.
M. le président.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’article 3.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 3.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 En pratique, les candidats à la validation des acquis de l’expérience sont confrontés à des délais de réponse longs alors même que l’étape de recevabilité est formelle et simple. Il s’agit en effet de vérifier le lien, même partiel, entre une expérience et le contenu d’un diplôme. Actuellement, en cas d’absence de réponse du certificateur dans un délai de deux mois, la demande de recevabilité est considérée comme acceptée. Ces deux mois d’attente découragent souvent des candidats de poursuivre un parcours de validation des acquis de l’expérience, et les empêchent de se concentrer sur l’étape la plus importante : la préparation de leur dossier à présenter devant le jury. Ce découragement est d’autant plus fort qu’une période de deux mois est très longue pour quelqu’un qui recherche un emploi.
M. Gilles Lurton.
Le présent amendement a donc pour objectif d’encadrer les réponses de recevabilité dans un délai plus court, afin de ne pas décourager les candidats et de gagner du temps pour l’accomplissement des validations des acquis de l’expérience.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique à celui que vient de présenter M. Lurton, est de bon sens, parfaitement compréhensible : il s’agit de donner plus vite une réponse aux gens qui veulent valider leurs acquis de l’expérience. C’est simple, moins technique que les dispositions dont nous avons discuté il y a quelques instants, mais ce serait beaucoup plus efficace. Certaines personnes sont en effet dans une situation d’urgence : un ou deux mois d’attente, c’est parfois trop pour ceux qui sont dans un processus de rebond professionnel, social, économique. Facilitons la vie de ces gens, faisons en sorte qu’ils obtiennent plus facilement, plus rapidement, la réponse à laquelle ils ont droit !
M. Raphaël Schellenberger.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’aimerais, madame la rapporteure, que vous précisiez votre pensée. Vous avez dit que le raccourcissement du délai pourrait poser problème aux administrations, notamment au mois d’août. Mais je ne vois pas vraiment ce que les administrations viennent faire dans cette affaire car elles n’ont pas de décision à prendre pour un agrément de VAE.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’ai un doute à propos de toutes ces discussions sur le caractère législatif ou réglementaire des mesures proposées. Lorsque nous objectons que le Gouvernement nous présente des projets de loi d’ordre réglementaire, qui n’ont aucune raison d’être discutés ici, on nous répond que le sujet est tellement important qu’il doit faire l’objet d’une discussion parlementaire ; dont acte. En l’occurrence, nous considérons qu’il importe de donner rapidement des réponses aux gens pour leur permettre d’avancer dans leur vie professionnelle et que c’est un sujet assez important pour pouvoir être débattu et voté ici.
M. Raphaël Schellenberger.
Votre réponse, madame la rapporteure, m’interpelle donc, car cette manière de réfléchir signifie qu’on légifère plus pour l’administration que pour les administrés. Ce n’est pas ma façon de voir la politique.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, lui aussi relatif à la validation des acquis de l’expérience, vise à renforcer l’accompagnement des candidats pour réduire le taux d’échec et le taux d’abandon. En effet, les candidats à la VAE accompagnés dès le début du processus et non pas seulement lorsque leur candidature a été déclarée recevable, ont de meilleures chances de réussite. L’orientation et l’accompagnement préalable à la recevabilité permettent par exemple de mieux orienter les candidats vers la certification la plus pertinente. L’accompagnement permet également au candidat de remplir son dossier de recevabilité sans être isolé, en bénéficiant de l’appui et le soutien des professionnels. Il réduit le découragement et le taux d’abandon, très important à ce stade – il est estimé à plus de 50 %. Cet amendement vise donc à aider tous les bénéficiaires de la VAE.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Là encore, je croyais que le projet de loi visait à simplifier, à ouvrir plus rapidement, à donner à des gens la capacité de s’engager très vite et de répondre aux sollicitations. Il me semblait qu’il s’agissait d’un projet de loi d’ouverture et qu’était même inscrit dans son titre le mot « liberté » ! Or on constate que la liberté est en train de passer par une seringue et qu’en définitive, il n’y en a pas.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, première oratrice inscrite sur l’article 4.
M. le président.
 Il est nécessaire de mieux préparer les jeunes à l’apprentissage. Avec un tiers de ruptures de contrat et le fait que de nombreux jeunes abandonnent leur formation faute de trouver une entreprise, il est important de poser le bon diagnostic et de mettre en place des dispositifs permettant de pallier ces problèmes.
Mme Sylvie Charrière.
On peut identifier deux motifs à ces derniers : le manque de maturité et le fait que le projet professionnel soit insuffisamment défini. Actuellement, le jeune apprenti arrive en entreprise dès le début de sa formation, sans maîtriser, la plupart du temps, les gestes et « savoir-être » professionnels. Cette situation n’est satisfaisante ni pour l’entreprise ni pour l’apprenti, et peut conduire à des ruptures de contrat précoces.
La préparation à l’apprentissage permettra à tout jeune de bénéficier d’un accompagnement en fonction de ses besoins, afin d’affiner son projet professionnel et d’acquérir une meilleure maîtrise des connaissances et compétences, notamment transversales, facilitant son adaptation au milieu professionnel. Cet accompagnement est d’autant plus important que les jeunes vont pouvoir entrer en apprentissage de plus en plus précocement, en raison du caractère exceptionnel du redoublement. Il devra cependant viser aussi l’entreprise, afin de faciliter l’intégration du jeune et d’assurer une bonne prise de contact avec le maître d’apprentissage.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Nous voulons faire société. Comme l’écrivait Max Weber, la socialisation est l’apprentissage de la vie en société, le processus d’acquisition des connaissances, des modèles et des valeurs que l’on acquiert tout au long de sa vie. L’article 4 du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel va dans ce sens. Son objectif est double : il donne de nouveaux droits aux personnes pour leur permettre de choisir leur vie professionnelle tout au long de leur carrière et renforce la définition de l’investissement des entreprises dans les compétences de leurs salariés.
Mme Céline Calvez.
Notre pays, nos entreprises et des secteurs entiers de l’économie nationale font face à des mutations majeures, qui ont des effets importants sur les organisations de travail, les métiers et donc nos vies. Plus notre système de formation professionnelle sera performant, plus il créera les conditions donnant à chacun la liberté individuelle de saisir toutes les occasions. C’est en étant encore plus compétitive que la France offrira à tous nos concitoyens des possibilités de construire et de développer leur projet professionnel. La formation professionnelle doit être accessible à tous les actifs français, de façon continue et autonome, pour que la liberté d’évoluer professionnellement soit applicable et effective pour tous et toutes.
L’article 4, qui inaugure le chapitre II, intitulé « Libérer et sécuriser les investissements pour les compétences des actifs », vise à définir la qualité de la formation.
En tant qu’élus de la nation et de La République en marche, nous devons permettre à chaque citoyen de participer pleinement à la société, en toute confiance et en toute autonomie, notamment en exerçant son droit d’insertion économique, son droit de créer de la valeur pour toute la société – valeur sociale, économique, sociétale et surtout humaine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Redéfinir les actions entrant dans le champ de la formation professionnelle s’imposait. La liste des actions de formation en vigueur apparaissait à bien des égards illisible. L’article 4 prévoit, dans ce but, de rationaliser la liste des dispositions entrant dans le domaine de la formation, afin de proposer une typologie plus simple et renouvelée. Pour plus de clarté et d’exhaustivité, une liste de quatre leviers concourant au développement des compétences a été conçue : elle comprend les actions de formation, les bilans de compétences, les actions permettant de faire valider les acquis de l’expérience et enfin les actions d’apprentissage.
Mme Jacqueline Dubois.
Nous devons souligner au passage le progrès apporté par l’article 4 

Afin de gagner encore en visibilité, les actions de formation seront appréhendées par leur objet. Quatre ont été retenues, qui répondent aux enjeux du monde du travail : l’accès à l’emploi des moins qualifiés, le maintien dans l’emploi, l’accompagnement des mutations d’activité et le soutien dans l’évolution professionnelle.
Ainsi seront prises en compte toutes les situations d’actions de formation à distance ou en situation de travail, qui sont réelles. La conséquence en est une ouverture, une assurance de couvrir l’ensemble du champ de formation. Adopter cet article sera donc bien le gage d’un enrichissement, et non d’un appauvrissement, de la fonction professionnelle.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 L’article 4 paraît spécialement important, en ce qu’il définit un parcours pédagogique tout au long de la vie. Permettez-moi de proposer deux minutes de respiration dans l’examen, particulièrement technique, de ce texte. Selon un sondage récent, 42 % des Français ont affirmé vouloir changer de vie. Cette volonté s’apparente souvent à ce qu’on pourrait appeler « la révolte des premiers de la classe », tant elle est révélatrice du projet de nombreux cadres aspirant à une reconversion dans les métiers de l’artisanat.
M. Fabrice Brun.
Il est donc impératif, madame la ministre, de créer des déclics dès l’orientation et de susciter le plus tôt possible des vocations vers les beaux métiers d’artisan, innovants, épanouissants mais en tension alors que notre pays connaît le chômage de masse – un paradoxe bien français, auquel la revalorisation du travail et celle de l’apprentissage sont des réponses concrètes. Pour cela, il faut mieux prendre en compte dans votre texte le rôle déterminant du réseau consulaire : chambres des métiers, chambres de commerce et d’industrie – CCI – et centres de formation d’apprentis – CFA. Cependant, si l’effort financier doit se traduire par plus de formation, il doit bénéficier aussi et surtout aux moins formés.
Il est, madame la ministre, un point sur lequel je tiens à insister. J’habite l’un de ces territoires ruraux qui cumulent les particularités : moins d’offre de formation, moins de transports collectifs et de mobilité, et plus de très petites entreprises, qui sont celles qui recourent le moins à la formation. Et, pour les femmes – malheureusement, on sait que ce sont les femmes qui utilisent statistiquement le moins leur droit à l’information – travaillant dans une petite entreprise située en zone rurale, c’est la triple peine. Madame la ministre, je vous invite – et je nous invite tous –, durant nos débats, à penser à ces femmes et à donner du souffle au projet de loi, car ces femmes doivent être la priorité de la République, il faut qu’elles puissent se former et retrouver un travail, un espoir, pour gagner ou regagner, tout simplement, la liberté de choisir leur avenir professionnel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 La réforme de la formation professionnelle poursuit des objectifs primordiaux, en permettant aux personnes de choisir leur avenir professionnel et en investissant dans la formation et dans les compétences. L’article 4 s’inscrit dans l’objectif de rénover et simplifier le cadre légal de la formation professionnelle à travers quatre grandes catégories : la formation, le bilan de compétences, la validation des acquis de l’expérience et l’apprentissage.
Mme Béatrice Piron.
Gardons surtout à l’esprit que, derrière ces catégories se trouvent des personnes, hommes et femmes, en attente de formation. Cet article a pour ambition de remettre les Français au cœur du dispositif de la formation professionnelle, en leur en facilitant l’accès. Il demeure ainsi primordial de prendre en compte les besoins des plus vulnérables. Je pense plus particulièrement aux personnes en situation d’illettrisme, qui sont entre 3 et 5 millions en France, selon les critères retenus ; c’est un constat insupportable, que notre pays ne peut pas ignorer. Ces personnes n’ont pas de profil type : certaines sont jeunes, d’autres plus âgées ; ils peuvent être dans l’emploi ou sans emploi. Ce n’est pourtant pas irrémédiable et nous pouvons agir, notamment à la faveur de ce projet de loi, en y intégrant explicitement la lutte contre l’illettrisme et en identifiant clairement les responsables de cette lutte et les moyens que nous voulons nous donner pour y parvenir.
En tant que chef d’entreprise, j’ai découvert le tabou qui entourait l’illettrisme, avec ces personnes qui usent de stratagèmes pour cacher leurs difficultés à leur employeur, ces travailleurs qui font souvent face à de multiples obstacles et ne disposent pas de formations adaptées à leur niveau.

M. Jean Lassalle.
 Ils n’atteignent pas le niveau minimum permettant d’accéder à d’autres formations de qualification et n’ont pas la possibilité de faire valider leurs acquis d’expérience, car ils ne peuvent pas remplir les dossiers.
Mme Béatrice Piron.
Il est urgent de prendre en charge ces personnes et de répondre à leurs besoins de formation pour leur faciliter l’accès à l’emploi, garantir leur employabilité et leur permettre l’exercice de leur citoyenneté. J’ai la conviction que cette réforme saura inclure l’enjeu de l’illettrisme dans la démarche de transition vers une société qualifiante.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 L’article 4 du projet de loi abroge, entre autres, les articles 6313-8 et 6313-12 à 6313-15 du code du travail. Or ces articles prévoient des dispositions qu’il convient de conserver, portant sur les actions de formation continue relatives au développement durable et à la transition énergétique, les actions de formations destinées aux bénévoles du mouvement coopératif, associatif ou mutualiste et aux volontaires du service civique, les actions de formation continue relatives à la radioprotection des personnes exposées, la prise en charge de tout ou partie des coûts pédagogiques des formations destinées aux salariés en arrêt de travail et le traitement forfaitaire relatif aux dépenses afférentes à la participation d’un salarié à un jury d’examen ou de validation des acquis de l’expérience.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Vous voyez comme moi, madame la ministre, la pertinence de telles mesures. Dès lors, comprenez notre inquiétude à l’idée de les voir disparaître. Pouvez-vous donc nous rassurer quant à leur devenir ?
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Madame la ministre, nos débats ont fait ressortir un défaut majeur de votre réforme de la formation professionnelle : vous procédez à la recentralisation de cette politique en privant les régions de l’essentiel de leurs compétences.
M. Charles de la Verpillière.
Et il y a un autre défaut, lié au précédent : la recentralisation s’accompagne d’un affaiblissement des pouvoirs du Parlement en matière de formation professionnelle, au profit du Gouvernement et de l’administration. L’article 4 en est l’illustration parfaite. Vous réécrivez complètement le chapitre du code du travail fixant les catégories d’actions qui entrent dans le champ de la formation professionnelle : on passe de quatorze à quatre catégories. De plus, le contenu de ces actions ne figurera plus dans la loi votée par le Parlement mais dans un décret en Conseil d’État, qui définira aussi les programmes et les attestations, c’est-à-dire l’essentiel du sujet.
Mes chers collègues, sur une question aussi importante pour l’emploi, le Parlement ne doit pas abdiquer ses pouvoirs. Puisque nous sommes proches du terrain, c’est à nous, et non pas à l’administration parisienne, que revient le devoir, la tâche de fixer ce qui doit figurer dans les textes sur la formation professionnelle. Nous sommes tout à fait à même de mener cette tâche à bien. Le groupe des Républicains vous proposera plusieurs amendements pour préciser et enrichir cet article 4 dans ce sens.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 J’associe à mes propos mon collège Laurent Pietraszewski.
M. Thomas Mesnier.
L’article 4 vise à redéfinir le champ des actions entrant dans le périmètre de la formation professionnelle en procédant à trois modifications majeures. D’abord, les dispositions relatives à la formation professionnelle s’appliqueront désormais aux actions de formation, au bilan de compétences, aux actions permettant la validation des acquis de l’expérience et aux actions d’apprentissage. Ensuite, l’article vise à clarifier la notion d’action de formation, dans une approche résolument orientée vers la montée en qualification et le soutien de la mobilité professionnelle ; il est en effet essentiel de favoriser le recours aux nouvelles modalités de formation en reconnaissant notamment la portée des actions de formation en situation de travail. Enfin, troisième avancée majeure : la reconnaissance et l’ouverture du champ des formations certifiantes.
Au début des années 1970, la France avait inventé un système de formation moderne et performant, en avance sur les autres pays européens. Il convient de renouer avec l’inspiration de la loi Delors en l’adaptant aux enjeux de notre temps. Aujourd’hui, hélas, il faut être conscient que le taux de formation certifiante pour les personnes en recherche d’emploi est l’un des plus faibles d’Europe. Il s’écoule sept mois entre la perte d’un emploi et l’entrée en formation d’un chômeur dans notre pays.
Madame la ministre, comme vous l’avez souligné à plusieurs reprises, 60 % des emplois créés en 2030 n’existent pas encore aujourd’hui. Il est grand temps d’anticiper la transformation digitale de notre économie et d’être capable de transformer cette contrainte en opportunité. Aussi, chers collègues, est-il de notre responsabilité collective de favoriser l’accès à l’emploi des personnes les moins qualifiées, de soutenir la mobilité professionnelle et d’accompagner le salarié à l’évolution de son poste de travail en lui permettant de monter en compétence.
Nous avons tous, sur ces bancs, une obligation de résultat. Face aux mutations économiques et sociales, à l’intelligence artificielle, le cœur de notre bataille reste la lutte contre le chômage de masse, ne l’oublions pas ! Notre seule arme est la formation, la montée en compétence : c’est la meilleure des protections.
 La qualification, c’est la meilleure des protections !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est l’une des promesses les plus fortes du quinquennat : soyons à la hauteur des enjeux de notre temps et des attentes de nos concitoyens en leur permettant enfin de choisir leur formation professionnelle.
M. Thomas Mesnier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je ne veux pas être désagréable – je me rends compte que je le suis trop – mais voilà : un an après l’élection d’un nouveau président, la majorité actuelle ressemble singulièrement aux deux précédentes, dont nous savons tous comment elles ont fini…
M. Jean Lassalle.

 Je vous ai suggéré, l’autre soir, de reporter ce projet de loi parce que nous ne sommes pas en mesure de le mener à bien. C’est la première fois que nous nous intéressons à la formation, aux jeunes, aux moins jeunes, au plan de vie de chacun d’entre nous. Or nous n’avons plus d’État. Peut-être le problème vient-il de ce que nous élisons des présidents trop intelligents : il faudrait des présidents plus moyens, pragmatiques, pour reconstruire un État.

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes
LR et NG.)
Les seuls qui fonctionnent, ce sont les préfets, qui ne sont plus que des garde-chiourme – les préfets de région, qui ne servaient d’ailleurs à rien, ont été flingués. Nous n’avons plus d’organisation territoriale : le Parti socialiste s’en est occupé.
 (Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le Président de la République a dit qu’il va faire rentrer de l’argent dans la sphère publique de la France et lui donner de nouveau les moyens d’agir en relançant l’Europe – il n’y a qu’à voir l’état dans lequel celle-ci se trouve !

Je vous le dis simplement : si vous voulez arrêter la catastrophe, arrêtez-moi tout ça ! Mettez le clocher au milieu du village ! Il faut construire un État plus simple, moderne, qui redonne le pouvoir aux élus et confie des projets de grande envergure à la fois à l’État et à nos provinces, nos territoires, qui savent très bien faire.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes


 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’aimerais souligner que, derrière ces dispositions très techniques, la vision du rôle que la formation professionnelle et l’apprentissage peuvent jouer dans la société m’interpelle. Derrière une volonté d’affichage, la vision de l’apprentissage comme outil de modernisation du retour à l’emploi est en réalité très peu ambitieuse : on réduit l’apprentissage à la nécessité de faire travailler les gens, tout en continuant de sacraliser un système éducatif intégré, un cursus initial qui serait seul à même d’émanciper les jeunes, les travailleurs – s’ils ne sont pas restés suffisamment longtemps dans le cursus initial avant d’entrer dans l’apprentissage, il faudrait même les y remettre par un stage de pré-apprentissage.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous, nous considérons que la valorisation de soi par l’apprentissage d’un métier, de techniques, de savoir-faire et de savoir-être est un moyen d’émancipation. L’apprentissage n’est pas seulement un moyen de trouver un emploi : c’est un moyen de se créer, de s’émanciper et de devenir une personne à part entière.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La vision technocratique cantonnant l’apprentissage à un outil de retour à l’emploi manque énormément d’ambition par rapport au rôle qu’il pourrait jouer dans la société.
 Le texte contient justement de bonnes mesures concrètes !
Mme Cécile Rilhac.
 Pour faire société, donnez toute sa place à l’apprentissage : faites-en le cœur de notre système de formation et pas seulement sa troisième roue !
M. Raphaël Schellenberger.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Du coup, j’ai du mal à comprendre. Dans l’exposé des motifs du projet de loi, nous disons que celui-ci doit permettre à chacun de se former – y compris à la femme vivant en zone rurale –, au jeune d’avoir une passion, un métier dont il vive et qui le fasse grandir. Tel est le but, le cœur de cette loi. Pour cela, il faut déverrouiller !
 Ce n’est pas ce que vous proposez !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous vous proposons donc de simplifier le dispositif – c’est ce que vous appelez une mesure technique. Il faut rappeler, à chaque instant de nos débats, que la France était en avance en matière de formation dans les années 1970 et qu’elle est désormais en retard : notre pays ne figure pas parmi les meilleurs de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques – ; seulement un tiers des salariés se forment chaque année, contre 56 % en Allemagne et 70 % dans les pays nordiques !
 (Mêmes mouvements.)
 Alors oui, on peut se faire plaisir en établissant des listes longues comme un jour sans pain dans le code du travail, mais ce n’est pas cela qui aidera les entreprises ni les salariés. Nous sommes tous au service des salariés, des entreprises et des jeunes, pour leur assurer un avenir.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je vais me mettre à votre niveau, mais en opposition totale avec ce que vous venez de dire.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 On écoute Mme Obono !
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de me permettre de défendre cet amendement de suppression.
Mme Danièle Obono.
Non, il ne nous semble pas que la simplification à outrance permette de mieux armer et de mieux former les salariés. Avec l’article 4, vous modifiez la définition de l’action de formation, c’est-à-dire les raisons pour lesquelles une formation professionnelle peut être mise en œuvre. Cet article, de notre point de vue, montre votre vision non seulement de la formation professionnelle mais plus généralement du travail. Les travailleurs et les travailleuses sont appréhendés comme des ressources disponibles pour produire de la richesse et non comme des membres à part entière du tissu social, économique, environnemental – vous venez encore une fois de le montrer.
Plus exactement, pour vous, dans le cadre du travail, l’émancipation ne passe pas par autre chose que des besoins économiques et des données statistiques, comme si nous ne pouvions être que des personnes consacrant une grande partie de leur vie à travailler et ayant ainsi les moyens de leur émancipation. Cette dimension émancipatrice, essentielle dans notre conception du travail, est complètement à l’opposé de ce que vous venez de déclarer.
En plus d’être moralement contestable, l’idée de la formation professionnelle que vous développez à l’article 4 mais aussi, d’une manière générale, dans l’ensemble de votre projet de loi, nous paraît aller à l’encontre de la fameuse religion de l’efficacité que vous professez à longueur de discours. Pour vous prémunir de cet égarement, nous vous invitons à voter la suppression de cet article.
Je veux reprendre l’exposé des motifs et les propos de Mme la ministre sur les quatorze types d’actions de formation composant le champ de la formation professionnelle, maintenant réduites à quatre catégories censées simplifier, libérer, etc.
 Passer de quatorze à quatre, oui, ça simplifie !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Ces quatre catégories ne constituent pas une synthèse du champ actuel mais l’élimination pure et simple d’actions de formation.
Mme Danièle Obono.
Prenons l’exemple de la suppression du 2° 

 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Les études ne cessent de le démontrer : l’environnement sexiste, c’est-à-dire construit sur les règles du patriarcat, est discriminant et nuit à la productivité, qui vous est pourtant si chère. Cet environnement impacte la santé mentale des employés, augmente les conflits et peut entraîner des procès pour harcèlement, par exemple. Ne serait-ce que pour cette raison, nous pensons qu’il faut supprimer l’article.
Pour nous, comme pour ceux qui ont obtenu ce droit, la formation professionnelle a été pensée comme un outil d’émancipation ; elle ne peut se réduire à tailler les robots humains sur mesure pour les employeurs, sans quoi il n’y aura plus de droit à la formation mais une obligation à se conformer au marché du travail pour survivre. Nous sommes diamétralement opposés à cette conception.

M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Vous devriez plutôt vous lâcher !
M. Jean Lassalle.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Ce que nous amenons d’intéressant, de plus, c’est une modernisation de la conception de l’action de formation. Nous clarifions cette notion, nous redéfinissons son objet, en l’orientant vers la montée en qualification. Nous reconnaissons de nouvelles méthodes pédagogiques, innovantes, qui permettront à l’entreprise de développer la formation de leurs salariés, notamment au travers de la formation numérique, de la formation à distance mais également de la formation en situation de travail. Il s’agit par exemple de permettre aux salariés des toutes petites entreprises, qui ne peuvent pas s’absenter sans désorganiser complètement l’entreprise, de se former de manière plus accessible et plus applicable.
Ce qui importe, c’est le volontarisme du résultat. Ce qui compte, c’est le résultat en ce qui concerne de droit d’accès réel. On n’est pas sur du théorique.
 C’est pourtant bien théorique tout ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Vous nous parlez, madame Obono, de sexisme et d’inégalités hommes-femmes dans le milieu du travail. Je tiens quand même à rappeler que nous sommes en train d’examiner un projet de loi particulièrement volontariste en matière d’égalité salariale entre hommes et femmes, visant justement le résultat et non pas seulement l’objectif théorique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Carole Grandjean.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il y a quelques instants, madame la ministre, vous avez prononcé une déclaration de principe visant à redonner du sens à votre action, notamment à votre projet de loi, mais vous voyez bien que c’est difficile et qu’il y a un décalage énorme entre vos propos et les faits, qui sont têtus. Au fur et à mesure que nous avançons dans l’examen du texte, nous nous apercevons que le projet que vous aviez dessiné et que vous prétendez défendre ce soir n’est pas au rendez-vous. En réalité, vous êtes en train de recentraliser l’appareil de formation, faisant fi de ce qui a été d’ores et déjà réalisé par les régions évidemment, mais aussi par un certain nombre de centres de formation d’apprentis. Contrairement à ce que dit M. Maillard, il existe bien un risque de fermeture de 700 centres de formation d’apprentis ! C’est une réalité, même si vous ne voulez pas l’admettre.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Pierre Dharréville.
 Il est important que nos concitoyens sachent que ce texte entraînera la fermeture de 700 centres de formation d’apprentis. 
M. Patrick Hetzel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Monsieur Hetzel, on ne peut pas continuer à vous laisser prétendre, à chaque article, que 700 CFA vont fermer ! Ce n’est pas vrai !
Mme Cécile Rilhac.
Il est pour nous totalement impensable de supprimer cet article, dont le but est de réorganiser, hiérarchiser, rendre beaucoup plus lisible l’objet même de la formation professionnelle. Il a également pour objectif de simplifier la liste des actions de formation, qui n’avait pas été toilettée depuis la réforme de 2014, alors même que l’obligation fiscale avait disparu.
À son alinéa 14, l’article 4 distingue quatre grands types d’actions de formation, visant à couvrir de façon plus rationnelle les publics qui en sont bénéficiaires : les jeunes, les demandeurs d’emploi, les salariés. Il y a les actions de préformation pour les demandeurs d’emploi, les actions d’adaptation, de maintien et d’évolution dans l’emploi, les actions de formation liées aux conséquences de l’évolution technologique et les actions de formation permettant de favoriser la mobilité professionnelle.
Vous comprendrez, madame Obono, qu’il nous soit impossible de supprimer cet article.
 Très bien !
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Vos propos sont limpides : les quatre grands thèmes que vous venez de nous exposer illustrent très clairement que l’objectif est d’ajuster la formation soit à la transformation du travail, soit aux évolutions de carrière. Cela veut dire qu’elle n’est plus pensée comme un outil permettant tout au long de sa vie à un citoyen – qui n’est pas simplement un travailleur mais aussi une personne – de s’enrichir et d’avoir accès à une forme d’éducation qui le tire vers le haut.
Mme Clémentine Autain.
La rationalisation dont vous parliez restreint le champ de la formation professionnelle. C’est pourquoi nous estimons que la définition que vous proposez transforme un droit des citoyens et des travailleurs en un outil « étroitisant » la conception même du travailleur et du citoyen. Nous sommes en désaccord avec l’objectif même et le sens de la formation professionnelle. Il faut le reconnaître, sans prétendre qu’il s’agit d’une simple rationalisation technique : il y a bien là un objectif politique que nous ne partageons pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le code du travail, l’expression est « formation professionnelle continue ». La suppression du mot « continue » que vous nous proposez n’est pas anodine car elle permet d’inclure l’apprentissage. C’est un des signes montrant votre volonté de tirer l’apprentissage hors de la formation initiale, ce qui n’est pas acceptable pour nous. Vous transformez un service public non marchand en activité marchande assimilée à la formation professionnelle continue. Vous oubliez que l’apprentissage forme certes des professionnels de talent mais aussi des citoyens. C’est pourquoi il doit être protégé des lois du marché et continuer de relever de la formation initiale. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’alinéa 1
Mme Ericka Bareigts.


Mme Gisèle Biémouret 
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont la première signataire est notre collègue Louwagie, est de précision. Le livre IV de la sixième partie du code du travail est entièrement consacré à la validation des acquis de l’expérience. Par souci de lisibilité, il est utile de préciser que le présent projet de loi vise la validation des acquis de l’expérience telle qu’elle est prévue par le code du travail, comme c’est le cas pour les actions d’apprentissage, à l’alinéa 9.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a rappelé notre collègue Mesnier tout à l’heure, l’article 4 énumère les actions concourant au développement des compétences relatives à la formation professionnelle ; je n’y reviendrai donc pas. Mais nous regrettons qu’aient été oubliés les créateurs et les repreneurs d’entreprise, souvent soutenus par les plateformes d’initiative locale. Ils étaient visés par l’une des quatorze actions prévues par l’actuel article L. 6313-1, qui évoque « les actions d’accompagnement, d’information et de conseil dispensées aux créateurs ou repreneurs d’entreprise agricole, artisanale, commerciale ou libérale exerçant ou non une activité ».
M. Frédéric Reiss.
C’est pourquoi nous proposons d’ajouter : « Les actions de formation, d’accompagnement et de conseil dispensées aux créateurs ou repreneurs d’entreprises ayant pour objet de réaliser leur projet de création ou de reprise d’entreprise et de pérenniser l’activité de celle-ci. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là encore d’un amendement dont la première signataire est Véronique Louwagie.
M. Gilles Lurton.
Vous voulez valoriser les certifications et la validation des acquis de l’expérience. Or une des conditions du succès des certifications repose sur l’organisation de jurys d’examen. Pour assurer la pérennité de ces jurys, pas toujours faciles à constituer,…
 C’est bien vrai !
M. Jean Lassalle.
 …il convient de prévoir la prise en charge des dépenses afférentes au jury au titre des actions concourant au développement des compétences. En outre, cet amendement vise à corriger une différence de traitement bénéficiant aux seuls jurys relevant du ministère chargé de l’enseignement supérieur, dont la rémunération est autorisée.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Gilles Lurton ayant bien exposé le problème, je me contenterai de rappeler combien il est difficile de constituer des jurys d’examen. Ne pas les ouvrir à des personnes qui ont du temps et de l’expérience serait une erreur. C’est la raison de cet amendement.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,



 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je retire mon amendement.
M. Gérard Cherpion.
 Moi aussi.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions de l’article 4, qui définissent l’action de formation, traduisent, à notre sens, une vision réductrice de la formation professionnelle au service du seul objectif professionnel, comme cela a déjà été dit. En commission, vous aviez considéré que l’amendement était plus restrictif que votre propre rédaction. Or il vise au contraire à élargir les objectifs de l’action de formation à l’acquisition et à l’amélioration des qualifications.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il s’inscrit dans notre proposition d’instaurer un droit à la qualification tout au long de la vie, articulé avec la progression des salaires, dans le cadre des grilles de classification négociées dans chaque branche. La rédaction proposée intègre ainsi l’objectif d’une éducation permanente des travailleurs au service de leur évolution professionnelle et la nécessité de penser la formation professionnelle en vue de la qualification et pas simplement de l’acquisition de compétences, comme le fait le projet de loi. Il s’agit donc de mettre en avant une logique de long terme dans les objectifs de la formation professionnelle, à rebours de la philosophie court-termiste du projet de loi.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 M. Dufrègne n’a pas mentionné le fait que nous avons tenu compte de vos remarques pour proposer une autre rédaction.
M. Pierre Dharréville.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Il est écrit : « d’acquérir ou d’améliorer une qualification, mais aussi d’atteindre un objectif professionnel », ce qui n’est absolument pas réducteur. Cette rédaction réintroduit l’objectif de qualification que vous avez fait disparaître. Il s’agit pour nous d’un objectif majeur que la loi doit afficher.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien ! L’intérêt de l’amendement est encore mieux démontré !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Pardon, mais il s’agit pour nous d’un point important du débat – que je ne vais cependant pas prolonger inutilement, sinon je risque de ne pas arriver à son terme. Il ne faut pas banaliser la notion de qualification, qui est liée à la reconnaissance des métiers et à des grilles de rémunération. Je regrette profondément que vous refusiez d’intégrer explicitement cet objectif dans la loi.
M. Pierre Dharréville.
 Exactement !
Mme Ericka Bareigts.
 Cela ne vous coûterait rien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement propose de substituer le mot « ou » au mot « et ». En effet, la rédaction de l’article restreint l’accès à la formation professionnelle en instaurant un critère cumulatif qui s’applique à deux publics différents : les personnes sans qualifications professionnelles et les personnes sans contrat de travail. Ces deux catégories ne sont pas interchangeables mais sont toutes deux prioritaires en matière d’accès à la formation.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 définit un nouveau cadre légal pour les actions de formation professionnelle. Il me semble important de compléter la liste des objectifs de ces actions par l’amélioration des conditions de travail.
M. Francis Vercamer.
Si l’article cite déjà l’adaptation des travailleurs à leur poste de travail, à l’évolution des emplois ou au développement des compétences, il ne mentionne pas les nombreux aspects sociaux, psychologiques, environnementaux, organisationnels ou physiques que regroupe la notion de conditions de travail et qui caractérisent l’environnement du salarié.
Pourtant, les plaintes ayant trait à la pénibilité ou à des relations sociales tendues sont nombreuses dans le monde du travail, chacun peut en témoigner, et elles risquent de nuire à la productivité de l’entreprise. L’intégration de l’amélioration des conditions de travail parmi les objectifs que peuvent viser les actions de formation pourrait permettre aux salariés de concilier la satisfaction du travail et la performance.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je suis en désaccord absolu avec l’argumentation de la rapporteure : ce thème n’est pas du tout couvert. Le texte indique que les actions de formation ont pour objet « de favoriser l’adaptation des travailleurs à leur poste de travail ». Je suis désolé, mais l’adaptation au poste de travail est une notion réductrice par rapport celle de conditions de travail. Les conditions de travail recouvrent le poste, mais aussi l’environnement de travail dans son ensemble. Dans un certain nombre d’entreprises, on déplore des suicides ; ils ne sont pas dus au poste de travail mais à l’environnement et aux conditions de travail. Il me semble essentiel que les salariés et même les chefs d’entreprise soient formés à l’amélioration des conditions de travail.
M. Francis Vercamer.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement.
 J’ai été peiné, comme je l’avais été en commission, des remarques déconseillant les listes à la Prévert. Il est dommage de citer le poète pour le repousser d’un revers de main. L’
M. Pierre Dharréville.
 Inventaire
Sans avoir la volonté ni l’ambition de dresser un inventaire à la Prévert, il nous semble crucial d’ajouter une dimension actuellement absente du texte. Si la formation doit évidemment répondre à des objectifs professionnels et permettre d’acquérir une qualification, elle ne saurait se résumer à cela : elle ne saurait être une variable d’ajustement en fonction des contingences économiques. Une acception plus large doit permettre aux travailleurs de s’épanouir, de progresser dans leurs savoirs, et ainsi de comprendre les enjeux du monde actuel, ce qu’on appelait « l’éducation permanente ».
Nous proposons donc d’intégrer, dans les objectifs des actions de formation, le développement « de la compréhension des enjeux économiques, sociaux, sanitaires et environnementaux, permettant aux travailleurs d’appréhender le travail dans sa globalité et d’être des citoyens dans l’entreprise ». C’est un enjeu démocratique mais aussi social et économique, pour que les salariés puissent participer pleinement à leur évolution et à leur réussite.
 Avec une vision marxiste critique !
M. Hubert Wulfranc.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Et pourquoi donc, madame la rapporteure ?
M. Pierre Dharréville.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Mais ce n’est pas écrit !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 C’est un excellent amendement. Pourquoi le refusez-vous ? Quel danger y a-t-il à adopter un tel amendement ?
M. Joaquim Pueyo.

M. Jean-Claude Bouchet.
 Il faut effectivement, au-delà de la formation professionnelle – dont nous connaissons les objectifs –, permettre à des jeunes ou des moins jeunes de s’épanouir à travers l’éducation. On le voit très bien dans les centres de formation des apprentis, ce qui est autour de la formation joue un rôle très important. Pourquoi refusez-vous cet amendement qui va dans le bon sens ? Quels dangers fait-il courir au texte ? Je n’en vois pas. Bien au contraire, il permet de rappeler que la formation professionnelle s’inscrit dans le domaine plus général de l’éducation.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je souhaite abonder dans ce sens. Dans quelques instants, nous allons discuter de l’amendement n
M. Patrick Hetzel.


 Merci, monsieur Hetzel !
M. Pierre Dharréville.
 Dans le nouveau monde, on écarte ce qui est pertinent et on fait une belle loi bavarde. C’est incroyable ! Bienvenue dans le nouveau monde !
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En France, 7 % de la population âgée de dix-huit à soixante-cinq ans ne sait ni lire ni écrire. Dans notre pays, l’illettrisme touche environ 10 % des demandeurs d’emploi, et nous savons que le taux est sous-évalué puisque l’illettrisme est souvent un handicap qui se cache. Et
M. Belkhir Belhaddad.

Par ailleurs, 13 millions de Français, soit 20 % de nos concitoyens, ont des difficultés avec le numérique. Quelque 6,7 millions d’entre eux ne se connectent jamais à internet et n’en ont aucune maîtrise. Le niveau d’étude et de formation est bien sûr un facteur déterminant des inégalités. L’incompétence vis-à-vis des outils numériques constitue aujourd’hui un frein important, tant dans la vie personnelle des Français que dans leur vie professionnelle. Le travail évolue, on le sait, et nos concitoyens se doivent de maîtriser ces outils, qui sont déjà en train de se transformer et qui transforment en profondeur le fonctionnement de nos entreprises.
Il est primordial de poursuivre la lutte contre ces handicaps. Le présent amendement a donc pour objectif de réintroduire explicitement les savoirs de base et l’utilisation des outils numériques dans le champ d’application de la formation professionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Je retire l’amendement. Je précise que 69 millions d’euros environ seraient dépensés par les régions pour lutter contre l’illettrisme. Cependant, il ne s’agit que d’une estimation effectuée par France stratégie, car les informations à ce sujet ne sont pas compilées au niveau national. La délégation générale à la langue française et aux langues de France essaie de réaliser ce travail dans le cadre de son rapport annuel, mais les conseils régionaux ne lui répondent pas tous. Par ailleurs, les informations pertinentes sont souvent amalgamées dans un ensemble d’actions d’insertion, ce qui ne permet pas de faire un compte précis.
M. Belkhir Belhaddad.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour le soutenir.
 À l’instar d’autres amendements à l’article 4, celui-ci vise à ce que les actions de formation puissent également avoir pour objet l’amélioration des conditions de travail des salariés et leur émancipation par un meilleur accès à la culture.
Mme Michèle Victory.
Vous proposez de réduire de quatorze à quatre les types d’actions qui forment le champ de la formation professionnelle. Contrairement à vous, nous voudrions conserver l’esprit de la version actuelle du code du travail, qui prévoit des actions de formation ayant pour objet « d’offrir aux travailleurs les moyens d’accéder à la culture, de maintenir ou de parfaire leur qualification et leur niveau culturel ainsi que d’assumer des responsabilités accrues dans la vie associative ». Cela nous paraît primordial au regard de la vision émancipatrice du travail et de la formation que vous dites défendre et dont nous parlons beaucoup ce soir. Toutefois, cette vision est déclinée d’une manière très restrictive dans le texte du projet de loi, ce que nous n’approuvons pas.
Une réduction du nombre des actions de formation était peut-être utile, mais nous regrettons qu’il ne soit plus fait mention de certains objectifs. La formation ne peut avoir comme unique finalité l’adaptabilité des travailleurs à de futurs postes de travail ou à des profils types. Si l’on veut donner aux personnes en difficulté par rapport à l’emploi une réelle perspective d’avancer dans leur parcours et de retrouver un autre horizon, on ne peut enfermer les objectifs de formation dans un cadre aussi utilitariste.
Nous vous proposons donc d’ajouter l’alinéa suivant après l’alinéa 18 : « De sensibiliser les travailleurs aux enjeux liés au fonctionnement de l’entreprise, à la santé au travail et aux risques psychosociaux ainsi que d’offrir aux travailleurs les moyens d’accéder à la culture. » C’est bien de trouver de belles formules, mais il faudrait qu’il y ait, derrière ces formules, un contenu adéquat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’ai relu attentivement la définition que vous avez donnée dans le texte, madame la ministre. Elle me paraît très tayloriste et dépassée par rapport à la réalité et à l’espérance que l’on peut nourrir à l’égard de l’entreprise et que nous partageons très largement, je le crois, sur tous ces bancs. Je voudrais faire référence à trois réflexions menées actuellement.
M. Dominique Potier.
La première porte sur le sens même du travail. De nombreux salariés, quels que soient leur niveau de qualification et leurs responsabilités, sont autant à la recherche d’une reconnaissance et d’un sens à leur travail que d’une qualification. C’est la question du travail comme œuvre, du travail qui n’est pas seulement alimentaire ou fonctionnel, mais qui participe d’une œuvre et d’une émancipation, comme l’a très bien dit Michèle Victory.
Deuxièmement, dans une proposition de loi intitulée « entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances » que Boris Vallaud et moi-même avions présentée au nom du groupe Nouvelle Gauche, mais que vous avez renvoyée en commission, autrement dit jetée aux oubliettes, nous avions évoqué le concept de « codétermination » et proposé une réforme du code civil. Ces idées ont été reprises pour partie et de façon un peu édulcorée dans le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, qui sera dévoilé le 18 juin prochain.
À cet égard, je suis assez stupéfait que, dans un projet de loi relatif à la formation professionnelle, on n’évoque pas le fonctionnement de l’entreprise, la codéterminination et la participation des salariés aux décisions concernant l’avenir de l’entreprise. Cela va totalement à l’encontre du besoin de déchiffrement du monde et de compréhension de l’entreprise auquel renvoie cet amendement.
Troisièmement, dans le rapport Senard-Notat, il est question de la « raison d’être » de l’entreprise. Est-ce donc simplement de l’affichage ? Un exercice de philo ? Peut-on parler de la raison d’être de l’entreprise tout en refusant cet amendement minimal, de bon sens et qui va dans le sens de la modernité, qui énonce que la culture, comme élément qui nous relie, qui nous enracine en même temps qu’il nous élève et nous émancipe, doit être au cœur du travail au XXI


 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet amendement rejoint celui que j’avais déposé, mais qui a été, hélas, repoussé. Nous parlons cette fois de la liste des alinéas 14 et suivants, qui définit l’objet des actions de formation. Elle comprend quatre items ; or, dans ces quatre items, rien ne correspond à ce que nous venons d’évoquer. Vous nous proposez une vision étriquée de l’objet des actions de formation. Je vous invite vraiment à ouvrir le champ sur les questions que nous avons mentionnées. Elles sont, à mon avis, essentielles.
M. Pierre Dharréville.

M. Jean-Paul Dufrègne 
Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 N’ayez pas peur !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Oh là là !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa que je propose d’introduire par le présent amendement après l’alinéa 18 aurait très bien pu compléter l’alinéa 16.
M. Vincent Thiébaut.
À travers cet amendement, je voudrais signaler combien il est important, dans le cadre de la formation professionnelle, de remettre l’humain et les relations humaines au centre de l’entreprise.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Bien souvent, les nouveaux modes ou modèles de fonctionnement dans les entreprises viennent perturber les relations humaines. Je propose, par cet amendement, d’inciter les entreprises à inclure dans leurs actions de formation des programmes collectifs et individuels visant à améliorer les relations humaines au travail, en vue d’un mieux-vivre professionnel.
M. Vincent Thiébaut.
La formation professionnelle intégrerait ainsi désormais, aux côtés des formations axées sur les compétences opérationnelles, des formations dédiées aux compétences relationnelles. Ces formations pourraient avoir pour objectif l’écoute, la compréhension de son propre mode de fonctionnement et de celui des autres, un management plus humain et valorisant, un leadership inspirant, la gestion des conflits, la communication interpersonnelle, etc. Elles contribueraient à reconquérir la motivation des salariés et à améliorer à la fois leur bien-être et la qualité du travail fourni par l’entreprise.
En tant qu’ancien manager, je souligne que l’humain est un point essentiel de la réussite d’une entreprise et du bien-être du salarié en son sein.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Chaque fois avec l’intention louable de mettre l’accent sur des sujets valables tels que le bien-être au travail ou la lutte contre l’illettrisme, vous avez les uns et les autres la tentation de refaire des listes – c’est le premier plan. Or je le répète, avec tout le poids de mon expérience : de telles listes ne servent à rien ; elles ne changent pas les pratiques dans les entreprises. Il faut accepter que l’on ne peut pas administrer les entreprises, ni le dialogue social qui conduit à définir un plan de formation.
S’agissant de la codétermination, je rappelle que les ordonnances réformant le code du travail – vous n’avez pas tous voté les lois d’habilitation et de ratification correspondantes – prévoient, dans le cadre du conseil d’entreprise, une codétermination sur deux premiers sujets : la formation professionnelle et l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous n’avons donc pas de désaccord philosophique à ce sujet.
En tout cas, j’ai l’impression que vous voulez introduire du sens à travers une liste administrative. Selon moi, ce n’est pas le bon lieu, car une telle liste ne changera pas la réalité et les pratiques des entreprises.

M. Jean-Paul Lecoq
 C’est vous qui avez fait une liste !
M. Dominique Potier.
Mme Muriel Pénicaud,

 Vous n’en prévoyez plus que quatre !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous remplaçons la liste de quatorze items par la notion d’« actions de formation », qui couvre tous les points que vous avez mentionnés.
Néanmoins, j’entends ce que vous dites. Et, derrière la question de la liste, qui n’est pas à mon avis le sujet pertinent, il y a un autre niveau de discussion, sur le sens et la finalité de la formation – c’est le second plan que j’évoquais.
Si nous défendons une grande loi sur la formation professionnelle et l’apprentissage, c’est bien parce que nous pensons tous – j’espère que cela se traduira par un vote large – que l’élévation du niveau de connaissances et de compétences fait partie de notre projet de société, pour l’économie, pour les salariés et leur avenir, et pour la société elle-même. Ce projet de société est plus vaste que le cumul des actions de formation dont un salarié ou une entreprise a besoin dans tel ou tel domaine. En effet, on le sait, la connaissance, c’est la liberté ; la compétence, c’est

 Nous n’arrêtons pas de le dire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Muriel Pénicaud,

J’entends ce que vous dites, mais nous débattons de la mauvaise façon. S’il y a un doute sur ces sujets, alors que nous partageons tous, je le pense, la même vision, le moment est venu de trouver la phrase qui nous servira de phare en la matière.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Fabre,
 rapporteure.
 Comme quoi il est bon de répéter encore et encore les arguments !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Eh oui ! Nous avons raison d’insister ! Merci, madame la ministre, de confirmer nos propos !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 J’ai entendu l’avis de Mme la rapporteure, mais pas celui de Mme la ministre.
M. Vincent Thiébaut.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je souscris en partie à ce que vous avez dit, madame la ministre. Je souhaite simplement évoquer mon expérience personnelle. Je suis un ancien apprenti, j’ai suivi des formations professionnelles et j’ai évolué dans ma carrière. Or, à en juger par toutes les critiques que j’ai entendues ce soir, je pense que peu de gens parmi leurs auteurs ont réellement travaillé dans une entreprise. Je retire mon amendement.
M. Vincent Thiébaut.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est beau !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise lui aussi à étendre le champ de la formation professionnelle en mentionnant de nouveaux enjeux – en l’espèce les enjeux écologiques. Je ne partage pas l’idée selon laquelle il s’agirait d’une simple liste administrative. Lorsque nous votons des lois et que nous y introduisons des éléments précis, c’est aussi pour exprimer la façon dont nous voulons faire évoluer la société, ce qui est particulièrement pertinent et novateur sur le terrain de l’écologie.
Mme Clémentine Autain.
C’est pourquoi je pense que c’est un bon exemple des failles que présente le regroupement des actions autour de quatre thèmes.
Je ne vous apprendrai rien en disant que nous sommes face à un changement climatique. L’accord de Paris sur le climat, signé en 2015, visait à poser un cadre international pour contenir le réchauffement à 2 degrés d’ici à la fin du siècle. Or l’affaire ne va pas être très simple, compte tenu notamment du retrait unilatéral et autoritaire des États-Unis, qui expose la planète à un danger particulièrement grave.
La limite des 2 degrés n’avait pas été choisie par hasard. Un réchauffement plus important condamnerait des milliers d’îles à être englouties par la montée des eaux. Surtout, même si personne ne peut sérieusement en évaluer les conséquences, nous savons qu’il aurait un impact direct et dramatique sur notre quotidien, notamment sur nos conditions de travail, du fait d’une exposition accrue à la chaleur et d’une plus grande diffusion des maladies infectieuses.
Tel est le sujet d’un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES – publié le 19 avril. Deux de ses trois principales préconisations concernent directement la formation et intéressent donc le projet de loi. L’ANSES incite effectivement à promouvoir la sensibilisation aux effets du changement climatique sur la santé, par l’information et de la formation, et demande qu’on intègre dès maintenant les impacts du changement climatique dans les démarches d’évaluation des risques.
Dans la logique de ce rapport, nous proposons que le développement des compétences liées à l’anticipation et à l’adaptation aux impacts du changement climatique sur les conditions de travail soit intégré au champ de l’apprentissage. Nous souhaitons même aller plus loin en y incluant le développement des pratiques vertueuses, telles que la lutte contre le gaspillage, le recyclage ou les économies d’énergie.
Il nous paraît impératif de rappeler que, contrairement à ce que prévoit le projet de loi, la formation professionnelle et l’apprentissage ne doivent pas être à la remorque des logiques de compétitivité, de marché et de recherche du profit à court terme. Ce sont des moyens d’acquérir de nouveaux savoirs et d’influer collectivement sur notre mode d’organisation de la société.
Or c’est là que le bât blesse : vous vous employez à en rétrécir, à en rabougrir la définition pour réduire

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je rappelle que nous sommes en train de débattre du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel – j’insiste sur cet adjectif : professionnel. Il n’y a donc pas lieu de discuter toute la soirée du moyen d’y inclure les différents types d’actions de prévention, les formations diverses et variées – pourquoi pas, à ce compte, mentionner l’ensemble de l’univers pédagogique ?
M. Rémy Rebeyrotte.
Nous réfléchissons aux moyens de renforcer, dans notre pays, le capital humain et social,…
 Et environnemental !
Mme Danièle Obono.
 …afin que des personnes puissent s’intégrer pleinement dans l’entreprise et s’émanciper à travers la formation et le travail. On peut certes parler de tout pendant des heures, mais de temps en temps, il faut quand même revenir au sujet.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle suffisance !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 J’entends bien les arguments très légitimes de Mme la rapporteure et de Mme la ministre : le texte ne doit pas être un fourre-tout. Néanmoins, compte tenu de ses enjeux, la transition écologique devrait s’inscrire partout. Je ne parle pas au nom de mon groupe mais, à titre personnel, je suis favorable à l’amendement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 La remarque de M. Rebeyrotte est pour le moins condescendante. Croit-il que nous n’avons pas compris l’enjeu du texte ? Il s’agit de formation professionnelle, c’est-à-dire de former des personnes qui vont travailler. Celles-ci passeront beaucoup d’heures dans une entreprise dont les décisions auront un impact écologique.
Mme Clémentine Autain.
 Ben voyons !
M. Rémy Rebeyrotte.
 De même, les pratiques concrètes, quotidiennes des travailleurs auront un impact sur l’environnement.
Mme Clémentine Autain.
 Ben voyons !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Compte tenu de l’impératif climatique, est-il nécessaire que ceux-ci bénéficient d’une formation professionnelle qui enrichira leur capacité à répondre à cette situation d’urgence – auquel cas il faut inscrire cette nécessité dans la loi –, ou considérons-nous qu’on s’en fiche, que tout est dans tout, que la liberté doit s’exercer, ainsi que le dialogue social, et que tout se fera finalement parce que la société avancera ?
Mme Clémentine Autain.
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 Notre assemblée doit agir sur la vie démocratique et impulser des choix de société. Nous sommes là pour faire avancer la société. Nous sommes capables de le faire dans différents domaines. Pourquoi « étroitiser » le champ, à l’heure où nous devons discuter aussi du contenu du travail ?
Mme Clémentine Autain.
Certes, il s’agit que chacun ait une formation et une feuille de salaire, mais quand on parle d’apprentissage et de formation, on en arrive rapidement à deux questions fondamentales : celle du sens du travail et celle de la façon dont on gère le rapport des citoyennes et des citoyens au travail. Ce n’est pas rien.
 On parle de formation professionnelle et pas d’autre chose !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Avec cet amendement, nous vous offrons la possibilité d’entrer d’une bonne manière dans le XXI
Mme Clémentine Autain.

 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon une étude du défenseur des droits, publiée en mars 2015, une femme sur cinq a déjà été victime de harcèlement au travail. Les gestes et propos à connotation sexuelle sans le consentement de la personne et un environnement de travail marqué par des blagues à caractère sexuel en sont, avec le chantage sexuel et l’envoi de messages à caractère pornographique, les manifestations les plus rapportées.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La sensibilisation et la formation sont des vecteurs essentiels pour lutter contre le harcèlement et pour remettre en cause le caractère discriminant des rapports entre les femmes et les hommes. Les actions de promotion de la mixité dans les entreprises, de sensibilisation à la lutte contre les stéréotypes sexistes et pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes sont mentionnées dans le code du travail comme entrant dans le champ d’action de la formation professionnelle continue.
L’amendement vise à les rétablir dans le champ de toute la formation professionnelle et à y inclure la prévention du harcèlement.
Le 9 mai, la ministre du travail, Muriel Pénicaud, et la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, ont présenté quinze actions « pour en finir avec les inégalités salariales et lutter contre les violences sexistes et sexuelles ». Parmi celles-ci, figurait la nécessité de mieux former et de lutter contre les stéréotypes de genre.
L’amendement que je défends est donc un bon moyen de mettre le projet de loi en cohérence avec ces déclarations. Aussi aurions-nous du mal à comprendre qu’il ne soit pas adopté. Il nous paraîtrait inconcevable que la majorité rejette un amendement allant dans le sens des déclarations du Gouvernement, au motif qu’il émane de l’opposition.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 « Vous verrez ce que vous verrez, mais plus tard ! »
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Plusieurs passages du code du travail portent sur les formations obligatoires, notamment en matière de sécurité ou de conditions de travail. Au titre III, il sera question de l’égalité entre les femmes et les hommes, mais il n’y a pas lieu, en examinant l’article 4, de dresser la liste de toutes les obligations de formation. Le sujet sera traité très bientôt, lorsque nous examinerons le titre III.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons en rajouter une couche ! Il s’agit là de définir les actions de formation, dont vous avez choisi de restreindre le plus possible le champ. Mme Autain a rappelé qu’un projet de loi n’est pas un texte administratif. Nous ne voulons pas dresser une liste pour le simple plaisir de le faire : nous pensons qu’il faut inscrire dans le marbre de la loi l’esprit, l’objectif et le champ des actions de formation.
Mme Danièle Obono.
Pour définir ce dont nous parlons et qui est censé être le cœur de la loi, il nous semble nécessaire de préciser certaines choses. Manifestement, nous ne partageons pas votre philosophie, aux termes de laquelle les salariés seraient non des personnes qui suivraient une trajectoire d’émancipation à travers le travail, mais simplement des entités qui doivent être rentables.
Selon nous, la formation professionnelle n’a pas pour seule vocation de requalifier les travailleurs en salariés rentables. Or il semble que ce soit le cas pour vous. En effet, vous supprimez de la loi un nombre considérable de formations, que vous considérez sans doute comme un inventaire à la Prévert, alors qu’elles nous semblent essentielles pour l’émancipation. Je pense, par exemple, à la possibilité pour les travailleuses et les travailleurs de se former à l’économie et à la gestion de l’entreprise. Quoi que vous en disiez, votre définition réductrice de la formation n’intègre plus cette possibilité.
Pour notre part, nous estimons que la formation professionnelle devrait permettre aux salariés qui le souhaitent de répondre à des questions qui ont un impact direct sur leur entreprise : comment sont calculées ses marges ? Qui décide de ses grandes orientations ? Quels sont les droits des travailleuses et des travailleurs ? Comment sont distribués les bénéfices ? Que se passe-t-il en cas de faillite ? Comment envisager l’avenir et adapter l’entreprise aux changements actuels ? Autant de questions auxquelles les salariés ont encore le droit de chercher des réponses à l’occasion d’une formation. Ce ne sera plus le cas si le projet de loi est adopté.
Si tel est le cas, en effet, ce type de formation ne répondra plus aux critères. Dès lors, les travailleuses et les travailleurs qui n’auront pas bénéficié d’une formation initiale sur le sujet n’auront alors plus qu’à courber l’échine. Nous ne voulons pas creuser l’écart, comme vous le faites, entre une classe qui détiendrait les codes de l’entreprise et la masse des travailleuses et des travailleurs qui n’y auraient pas accès. Nous ne voulons pas que se mette en place un


Nous souhaitons au contraire que les salariés puissent apprivoiser leur environnement de travail, qu’ils puissent se former, s’ils le souhaitent, à la macroéconomie et améliorer leur culture économique. Nous voulons qu’ils puissent analyser, critiquer, argumenter, s’impliquer activement dans la vie de l’entreprise.
Nous désirons tout simplement qu’ils puissent choisir des formations qui leur permettent de comprendre les enjeux dans lesquels ils sont pris et dont ils sont les premiers acteurs.
Je suis sûre qu’un grand nombre d’entre nous souhaite davantage de dialogue social, un vrai dialogue, entre des personnes en capacité d’échanger des arguments pour améliorer les conditions de travail et la vie dans l’entreprise. Vous voterez donc, chers collègues, l’amendement, qui vise à faciliter ce dialogue, ainsi que la formation individuelle et la cohésion collective au sein de l’entreprise.

M. Alexis Corbière
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 C’est un peu court !
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 19, pour permettre la conservation d’actions de formation continue relatives au développement durable et à la transition énergétique, de formations destinées aux bénévoles du mouvement coopératif, associatif ou mutualiste et aux volontaires en service civique, ainsi que d’autres types de formations. Nous craignons en effet de les voir disparaître si l’alinéa 19 demeure en l’état.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Madame la ministre, je vous demande de lever certaines incertitudes. Pouvez-vous me confirmer que seront comprises dans les « actions concourant au développement des compétences » les dispositions qui étaient contenues dans les articles L. 6313-4 et suivants du code du travail, que l’alinéa 19 supprime ? Le cas échéant, je retirerais mon amendement.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Madame la ministre, il n’y a pas que des actions de formation : il y a aussi la prise en charge de coûts pédagogiques de formation et des traitements forfaitaires relatifs à des dépenses.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 25 fixe la durée du bilan de compétences, dont nous pensons qu’il est nécessaire de clarifier le rôle et le contenu et de mettre en lumière la singularité. Aussi l’amendement vise-t-il à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 25 : « Les modalités pédagogiques et le modèle économique du bilan de compétences sont définis par un cahier des charges publié par voie d’arrêté du ministre chargé de la formation professionnelle. »
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France a inspiré bon nombre de professionnels européens et de politiques publiques en matière d’accompagnement des actifs. Un cahier des charges dédié au bilan de compétences permettrait non seulement de renforcer les exigences à l’égard des opérateurs des bilans de compétences dans notre pays, mais aussi de fournir à nos partenaires européens une nouvelle preuve de notre attachement à la résolution du Conseil de l’Union européenne en date du 21 novembre 2008, qui confirmait que l’orientation « comprend des activités individuelles ou collectives d’information, de conseil, de bilan de compétences, d’accompagnement ainsi que d’enseignement des compétences nécessaires à la prise de décision et à la gestion de carrière ».
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 En commission des affaires sociales, Mme la rapporteure nous avait indiqué que le cahier des charges du CEP préciserait les modalités d’articulation entre ce dernier et le bilan de compétences, ce dont j’avais pris acte. Lorsque j’ai présenté mon amendement n
Mme Justine Benin.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne va pas plaire à M. Hetzel mais je vais quand même le présenter.
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Patrick Hetzel.
 Nous l’avions annoncé !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est vraiment ridicule ! Il est accepté pour la seule raison qu’il émane des bancs de la majorité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Tout cela est caricatural ! Vous avez bien raison, monsieur Lassalle !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Si le sujet n’était pas aussi important, nous pourrions rire de ce qui se passe, car c’est incroyable.
M. Gérard Cherpion.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Faut-il véritablement apporter la précision proposée ? Tous les centres d’apprentissage que j’ai visités utilisent internet. Comme vous l’avez dit précédemment, madame la ministre, il n’y a pas lieu de compléter les listes de formation. Par ailleurs, les centres d’apprentis en milieu rural – il y en a plusieurs dans ma circonscription – fonctionnent très bien.
M. Gérard Cherpion.
 Mais oui !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 M. Maillard affirmait, dans un quotidien économique, qu’il fallait arrêter les lois bavardes, qui étaient celles du vieux monde. Bienvenue dans le vieux monde, monsieur Maillard !
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR.)
 La parole est à M. Bruno Studer.
M. le président.
 Permettez-moi de préciser le sens de cet amendement, qui figurait à l’origine dans la proposition de loi contre la manipulation de l’information, qui comporte un volet sur l’éducation aux médias et à l’information. Il m’a semblé que, pour plus de clarté, il était intéressant d’introduire la disposition dans le texte en discussion. Les jeunes étudiant dans les CFA ont droit à l’éducation aux médias et à l’information, au même titre que ceux qui suivent un enseignement général. Tel est l’objet de cet amendement, que je vous remercie d’adopter…
M. Bruno Studer.
 Il n’est pas encore adopté !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je vous prie de l’adopter, si vous le voulez bien, parce qu’il est hors de question de priver les jeunes étudiant dans les CFA de cette éducation.
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai été devancé, dans le coup de gueule que je voulais pousser, par la brillante explication de notre collègue du groupe Les Républicains. Vous entendez ajouter quelques mots dans la loi sur un sujet qui constitue déjà une réalité, alors que vous avez refusé qu’on fasse figurer l’environnement parmi les objectifs de la formation professionnelle, qui est pourtant un enjeu majeur. Je trouve cela un peu fort de café, pour reprendre une expression de l’ancien monde.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, la ministre affirme que l’amendement a trait non pas au contenu de la formation mais simplement à ses modalités. Or monsieur Studer a déclaré qu’on va pouvoir former au numérique en tant que tel. Qui a raison ? Est-ce Mme la ministre ou bien M. Studer ? S’agit-il d’une méthode ou d’un domaine de formation professionnelle ? J’aimerais avoir des précisions, parce que ça n’a pas l’air très clair, y compris pour vous.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce que nous sommes en train d’entendre est parfaitement scandaleux. Vous devriez aller voir ce qui se passe aujourd’hui dans nos établissements. Pensez-vous que les enseignants et les chefs d’établissement vous ont attendus ? Quel mépris pour le terrain ! C’est absolument incroyable !
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quelle caricature !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Restons calmes !
M. Laurent Pietraszewski.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Il y a deux poids, deux mesures. Nous examinons un amendement venant de la majorité, que Mme la rapporteure et Mme la ministre trouvent évidemment tout à fait pertinent. Permettez-moi de lire la disposition sur laquelle porte l’amendement : « 4° De contribuer au développement de l’aptitude des apprentis à poursuivre des études par la voie de l’apprentissage ou par toute autre voie. » Je ne vois franchement pas ce que vient faire l’utilisation d’internet là-dedans.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement a été rectifié : il porte désormais sur l’alinéa 31.
M. Bruno Studer.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Je ne vois pas ce qu’apporte cette disposition, qui me paraît une précision un peu inutile. Mais si cela peut vous faire plaisir…
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Elle n’apporte rien du tout : c’est un petit plaisir personnel !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que la formation de l’apprenti contribue à l’acquisition de compétences et de connaissances lui permettant « d’entretenir un rapport informé, critique et émancipé au travail ». Il nous semble important d’aider le futur salarié à être aussi un citoyen éclairé et de faire en sorte que l’apprenti soit traité de la même façon que l’élève d’un lycée professionnel public.
M. Alexis Corbière.
Puisque chacun évoque les activités professionnelles qu’il exerçait avant de devenir député – pourquoi pas, après tout ? –, je précise que j’ai été professeur d’histoire en lycée professionnel pendant vingt-deux ans. Les programmes nous demandent d’enseigner des sujets tels que l’histoire du mouvement ouvrier ou le rapport critique au travail. Cela fait partie de la formation qu’il a toujours été demandé aux enseignants d’apporter à ceux qui seront, demain, des travailleurs, afin qu’ils connaissent l’histoire sociale du pays. Nous ne pouvons pas, les uns et les autres – avec plus ou moins d’authenticité –, regretter qu’il n’y ait pas assez de citoyens travailleurs engagés dans des organisations syndicales si l’on ne fournit pas une explication, un récit, une formation sur l’histoire de ces organisations. Nous devons aussi permettre à chaque apprenti d’entretenir un rapport critique au travail, de comprendre les rapports de forces qui traversent les entreprises et leur évolution.
Bref, pour reprendre le mot du grand Jaurès, « la grande Révolution a rendu les Français rois dans la cité et les a laissés serfs dans l’entreprise ». Le sujet reste totalement d’actualité. Si vous croyez vraiment, comme vous le dites, que l’entreprise est une collectivité dans laquelle tous sont égaux, nous devons permettre à chaque salarié de rompre, ou d’atténuer à tout le moins, le lien de subordination à l’égard de celui qui le dirige.
Il s’agit d’un amendement de bon sens et, si vous refusiez de l’adopter, vous montreriez votre préférence pour les CFA par rapport à l’enseignement public. Or, dans les centres de formation d’apprentis, il y a moins de formation générale dispensée aux futurs salariés. En outre, vous fermez les lycées professionnels. Je défends la formation publique. La polyvalence est un atout dans une société où l’on peut subir des licenciements et elle provient d’un tronc général de connaissances fort.
 Nous ne disons pas le contraire !
Mme Frédérique Tuffnell.
 Si vous ne dites pas le contraire, ma chère collègue, votez cet amendement, car il permettra à l’apprenti de ne pas recevoir une formation étroite, mais d’entrer dans une logique lui ouvrant la possibilité de devenir un citoyen éclairé, libre, pleinement conscient des contradictions qui traversent l’entreprise, connaissant le mouvement social et ayant un rapport critique aux lois de l’économie, lesquelles dominent notre société.
M. Alexis Corbière.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Voilà un amendement légèrement orienté !
M. Sylvain Maillard.
 C’est le projet de loi qui l’est !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Beaucoup d’arguments ont été échangés et je ne vous ferai pas l’injure de les répéter, mais la définition proposée est trop large pour nous satisfaire. Puisque certains de vos collègues nous ont affirmé qu’eux connaissaient l’entreprise, sachez que notre connaissance de l’entreprise nous convainc qu’une définition aussi large ne fait pas l’affaire. Il est bien naïf de croire qu’une définition imprécise suffise pour apporter la formation indispensable à l’apprenti et au salarié.
M. Alexis Corbière.
À force de nous renvoyer dans les cordes, même si je comprends votre argumentation, on en vient à se demander ce que nous faisons là et à quoi sert la loi, puisqu’il suffit d’écrire quelques généralités pour que les choses se passent au mieux.
Enfin, vous avez mis en avant avec raison, et il faut s’en féliciter, votre vigilance sur l’égalité entre les hommes et les femmes. C’est une bonne chose que je ne peux qu’approuver. Pour quelle raison considérez-vous, avec justesse, qu’il faille être précis sur ce sujet, mais imprécis sur d’autres ? Cette différence est peu compréhensible. Nous restons attachés à notre amendement, que nous maintenons.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre d’activités professionnelles nécessitant l’utilisation de produits nocifs pour la santé du travailleur, il est du devoir de l’employeur de mettre en place des moyens d’information et de formation. Je pense notamment aux agriculteurs qui s’empoisonnent la vie, et le reconnaissent eux-mêmes, en utilisant des produits comme le glyphosate.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Néanmoins, cette obligation de l’employeur a été durablement affaiblie par la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, en septembre 2017, dans les ordonnances relatives au droit du travail. En outre, le maintien de l’autorisation d’utilisation de produits chimiques dont la dangerosité est avérée doit nous pousser à adopter une compensation minimale. Il s’agit d’une proposition de sagesse, en attendant que le Gouvernement accepte enfin d’interdire le glyphosate et les autres produits nocifs.
Nous devons former les travailleurs aux risques encourus et aux façons dont ils peuvent se protéger et protéger leurs collègues. Il y va de la sécurité et de la protection de la santé physique et mentale des travailleurs. En bref, c’est un amendement de bon sens.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On examine bien l’article 4, qui définit la formation professionnelle ? Vous nous dites que l’article 11 prévoit un devoir d’information pour les CFA, mais notre amendement traite du sujet précis de la dangerosité des produits utilisés dans le milieu professionnel. Vous nous dites que nous avons raison, mais vous rejetez tout de même notre amendement parce qu’une formule générale, inscrite à l’article 11, le satisferait.
M. Ugo Bernalicis.
Une fois de plus, nous pensons que la loi doit être précise sur les enjeux fondamentaux. Si vous pensez également que la dangerosité des produits utilisés dans les lieux de travail représente un enjeu déterminant, alors écrivons-le dans la loi.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, nous parlons bien de la même chose. Nous sommes dans l’article L. 6313-6 du code du travail, qui traite des actions de formation par apprentissage. La première partie de l’article 4 concerne la formation professionnelle, mais à partir de l’alinéa 28, le texte parle de l’apprentissage. La commission des affaires culturelles et de l’éducation a présenté un amendement qui concerne les droits et les devoirs des apprentis et que Mme la rapporteure vient d’évoquer. Votre amendement est donc satisfait, mais par un autre article, celui traitant des missions des CFA.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement rejoint celui présenté par notre collègue Alexis Corbière, dont la défense fut suffisamment brillante pour me dispenser d’y revenir. Dans la mesure où l’Assemblée l’a repoussé, nous allons présenter le nôtre à notre manière.
M. Hubert Wulfranc.
L’alinéa 33 de l’article 4 réduit à la seule voie de l’apprentissage les possibilités de poursuite d’étude. Il réduit la mixité des parcours et des publics, et peut amener progressivement à la disparition des lycées professionnels, qui sont la voie professionnelle sous statut scolaire. Par ailleurs, les conséquences de la réforme annoncée par le ministre de l’éducation nationale mettront la voie professionnelle scolaire au service de l’apprentissage et,

Un peu plus tôt dans la séance, l’un de nos collègues a affirmé que le texte ne parlait que de la formation professionnelle
 stricto sensu
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 La commission des affaires culturelles et de l’éducation a modifié le texte, car il lui semblait trop restrictif. En effet, il ne mentionnait que la voie de l’apprentissage des filières technologiques et professionnelles. Cela nous semblait aller à l’encontre de la possibilité d’excellence dans la voie de l’apprentissage. La voie, dans le secondaire, n’est pas simplement technologique et professionnelle.
Mme Cécile Rilhac.
Un gamin sortant de l’apprentissage peut réintégrer une voie générale au lycée pour passer un baccalauréat. Il paraissait donc restrictif de ne rester que sur les points de vue professionnels et technologiques. De même, un gamin ayant un bac professionnel peut ensuite rejoindre le supérieur. Donc, supprimer les mots « technologiques » et « professionnels » et n’écrire que « ou toute autre voie » nous permettaient de garantir la réussite et l’excellence de l’apprentissage, puisqu’il ouvre la formation à toutes les autres voies, qu’elles soient dans le secondaire ou le supérieur, générales, technologiques ou professionnelles.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les écoles de la deuxième chance – E2C – ont pour objectif d’apporter aux jeunes sans qualification et en voie d’exclusion une offre de formation globale, entièrement individualisée et largement flexible. Les 124 sites du réseau accueillent aujourd’hui 15 000 jeunes pour leur permettre de s’insérer efficacement dans la vie active, grâce à un taux de sorties positives supérieur à 60 %. Le réseau de ces écoles est reconnu comme l’un des acteurs majeurs de l’insertion, notamment dans son rôle premier de sas vers l’apprentissage et la formation professionnelle.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’amendement vise à intégrer ces écoles et les établissements pour l’insertion dans l’emploi – EPIDE – dans les organismes ayant la possibilité d’organiser des préparations à l’apprentissage, prévues par cet article. Il permettra ainsi à ces deux dispositifs de la deuxième chance d’intensifier leur mission de transmission des prérequis nécessaires à l’apprentissage et à la formation professionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Les E2C et les EPIDE sont des éléments importants de nos dispositifs pour les jeunes les plus éloignés du marché du travail. Ils préparent déjà à l’apprentissage, puisque 12 % des élèves des E2C et 8 % de ceux des EPIDE rejoignent cette voie. Dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences – PIC –, j’ai réservé une somme importante pour les EPIDE et pour les E2C, afin d’augmenter la partie consacrée à la formation, parce que les jeunes n’ont souvent pas les prérequis pour aller en apprentissage.
Les classes préparatoires à l’apprentissage seront logées dans les CFA, mais nous assurerons la passerelle avec les E2C et les EPIDE, ces établissements permettant à de nombreux jeunes de se remettre dans une dynamique de projet pour l’avenir. Très rares sont ceux qui ont une qualification quand ils y entrent, d’où l’importance de permettre au plus grand nombre d’entre eux d’entrer en apprentissage s’ils le souhaitent. Nous n’avons pas besoin de loi pour cela, mais de crédits, que nous prendrons dans le PIC.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement de repli au regard des éclaircissements que vous avez apportés, madame la ministre.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Emmanuel Maquet. Les branches professionnelles sont responsables de l’efficience de la formation professionnelle. Pour autant, les certificats de qualification professionnelle ayant seulement fait l’objet d’une transmission à la Commission nationale de la certification professionnelle, ils ne peuvent pas ouvrir droit à formation pour une branche connexe.
M. Éric Pauget.
L’amendement vise à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 37 de l’article 4 : « 4° Par l’acquisition de tout ou partie d’une certification de branche ou interbranche. »
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 4.
M. le président.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons que les personnes en situation de handicap bénéficient d’un tiers temps lors du test de positionnement, afin de leur permettre d’accéder plus facilement aux formations professionnelles. En effet, nous savons que la plupart d’entre elles ont bénéficié de l’assistance d’un auxiliaire de vie scolaire. Un tiers temps est nécessaire pour leur permettre d’accéder aux formations.
Mme Gisèle Biémouret.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour les soutenir.
 Ils ont été déposés par Martial Saddier et portent sur les entreprises situées dans les zones frontalières.
M. Gilles Lurton.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
 L’article 5 instaure un système de certification des organismes de formation destiné à garantir le respect de l’exigence de qualité des actions délivrées. Applicable à compter du 1
M. Sylvain Maillard.

Malheureusement, l’enjeu de la qualité des formations, pourtant essentiel, est resté trop longtemps exclu des débats relatifs à la politique de la formation professionnelle. La loi du 5 mars 2014 n’a pas permis de relever pleinement le défi. Chers collègues, nous partageons tous, sur ces bancs, l’exigence d’une formation de qualité pour nos apprentis, gage d’une insertion professionnelle réussie permettant de vaincre le fléau du chômage.
L’ouverture de l’apprentissage et la rénovation de son cadre légal ainsi que de son financement doivent être entreprises dans un cadre commun à tous les acteurs, afin de garantir une offre de qualité répondant aux besoins des diverses filières professionnelles dans tous les territoires.
 Très bien !
M. Laurent Pietraszewski.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je profite de l’intervention de M. Maillard pour détailler la façon dont le processus législatif s’est déroulé. Lorsque nous sommes entrés en commission, le texte initial prévoyait une période d’adaptation laissant la possibilité aux établissements de mettre en place le processus de certification. Nous pensions que cette formule était la bonne, mais M. Maillard a présenté un amendement visant à modifier le texte en vue de durcir les règles et de faire en sorte que la certification soit d’emblée imposée.
M. Patrick Hetzel.
Nous nous sommes battus contre cet amendement, qui nous semblait procéder d’une mauvaise idée.
 Vous l’avez voté !
M. Sylvain Maillard.
 Et voici, monsieur Maillard, que vous finissez par reconnaître que les arguments que vous avez développés en commission n’étaient pas les bons. Vous opérez un virage à 180 degrés, vous rétropédalez afin de rétablir le texte initial.
M. Patrick Hetzel.
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Je vous le dis franchement : tout cela n’est pas sérieux et démontre une nouvelle fois l’amateurisme sans nom dont vous faites preuve.
M. Patrick Hetzel.
 Bravo ! Il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.
 C’est assez incroyable : nous n’avons pas dû assister à la même réunion de commission.
M. Sylvain Maillard.
 C’est un triple salto arrière ! Il faut le faire !
M. Patrick Hetzel.
 S’agissant de l’enseignement scolaire, il est souhaitable que le respect de la démarche qualité des établissements publics d’enseignement fasse l’objet d’une certification délivrée par des certificateurs publics reconnus par France compétences au titre de l’alinéa 2 de l’article L. 6316-2 du code du travail. Le ministère de l’éducation nationale dispose d’un label qualité exigeant, inscrit sur la liste des labels qualité du CNEFOP, qui sera adapté afin d’intégrer les nouveaux critères définis par décret en Conseil d’État.
M. Sylvain Maillard.
L’amendement a pour objet de laisser le temps aux certificateurs publics, d’une part, d’intégrer dans leurs labels qualité les critères qui seront définis par décret en Conseil d’État, et à France compétences, d’autre part, de les reconnaître, sur la base de référentiels rénovés, comme instance de labellisation.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous savons qu’il existe des établissements privés sous contrat avec l’État, notamment dans le secteur scolaire. Il faut être à tout le moins cohérent : si on adopte la logique consistant à modifier la disposition initiale, il faut que la modification s’applique aux établissements publics mais aussi aux établissements privés sous contrat. À défaut, nous introduirions un déséquilibre.
M. Patrick Hetzel.
Le sous-amendement vise simplement à faire en sorte que nous en revenions au texte initial, qui nous convenait très bien. Tout ça pour ça, monsieur Maillard, chapeau !
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Mais si ! Assumez, au moins !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
La rédaction de l’amendement ainsi sous-amendé conjugue l’exigence d’une garantie de qualité pour tous les organismes et établissements, quel que soit leur statut, avec la prise en compte des spécificités de l’enseignement supérieur, dont les établissements disposent d’ores et déjà d’un label qualité reconnu par le CNEFOP. En outre, elle prévoit un délai raisonnable pour assurer la bonne application de l’obligation de certification aux établissements ayant déclaré un CFA. Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 Il nous semble important de donner du temps aux lycées professionnels pour mettre en place des unités de formation des apprentis, en raison notamment de la réforme annoncée en la matière. Le délai de trois ans nous semble suffisant pour satisfaire à cette obligation, à laquelle il sera normal que tous les établissements satisfassent à moyen terme.
Mme Sylvie Charrière.
En outre, nous souhaitons que les critères de certification soient enrichis des labels existants, tel que le label EDUFORM en matière d’enseignement secondaire et ceux développés par le HCERES – Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur – dans l’enseignement supérieur. En mutualisant ces labels, il nous semble que nous parviendrons à un dispositif de qualité. C’est ce que nous voulons pour nos formations, donc pour l’avenir de nos jeunes.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Les propos de notre collègue Patrick Hetzel sont tout à fait exacts : il s’agit bien de rétablir le texte initial. Tout ça pour ça, c’est un peu dommage !
M. Gérard Cherpion.
Afin de rafraîchir la mémoire de notre collègue Sylvain Maillard, je lirai un extrait du compte rendu des débats que nous avons eus en commission : « J’entends les arguments avancés par la rapporteure et par Sylvie Charrière : nous sommes dans une démarche de construction avec le ministère de l’éducation. Pour autant, notre groupe votera ces amendements car il faut envoyer un signal fort. Nous devons tendre à un langage commun de la qualité. Nous aurons l’occasion de discuter des modalités, mais cette tendance doit figurer dans la loi ».
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur Cherpion, de citer les bons auteurs. 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires.)
 Non, vous faites du rétropédalage !
M. Gérard Cherpion.
 Pas du tout ! Il s’agit d’organiser les modalités concrètes de l’implantation…
M. Sylvain Maillard.
 Arrêtez de causer !
M. Stéphane Viry.
 Ridicule !
M. Gérard Cherpion.
 Je suis très surpris. Vous et vos collègues avez voté l’amendement en commission, monsieur Cherpion. D’ailleurs, il a été voté par presque tous les membres de la commission présents.
M. Sylvain Maillard.
 Et il le sera aussi ce soir !
M. Patrick Hetzel.
 Vous l’avez voté en commission. Je ne comprends donc pas comment M. Hetzel peut soutenir le contraire. C’est incroyable !
M. Sylvain Maillard.
 Je n’ai rien dit de tel !
M. Patrick Hetzel.
 L’organisation prévue par l’amendement et le sous-amendement est satisfaisante. L’idée est d’implanter la démarche qualité, qui nous sied à tous dans cet hémicycle, en donnant trois ans à telle catégorie d’établissements et en prévoyant pour les autres une véritable convergence. L’idée est d’adopter une démarche qualité unique. Nous demeurons exactement dans le même esprit que celui qui sous-tendait l’amendement voté en commission.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel
 Ce n’est pas le sujet !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 La démarche qualité, dans les lycées professionnels, existe déjà : cela s’appelle le résultat aux examens et la fréquentation des établissements scolaires. Le choix des élèves et de leurs familles est une solide preuve de qualité. En revanche, s’il faut mettre en œuvre des processus tendant à établir des certifications, qui, dans les lycées professionnels – dont les équipes pédagogiques sont déjà très sollicitées par de multiples tâches – veillera à la mise en place de ses critères ?
Mme Michèle Victory.
Il faudra faire appel à des entreprises privées extérieures, ce qui inquiète beaucoup les directeurs de CFA que nous avons récemment rencontrés, car ceux qui ont les moyens seront mis en concurrence avec ceux qui ne les ont pas. Franchement, quand on appartient à une équipe éducative, on a mille tâches à accomplir et mille missions à mener. Si vous connaissiez ces établissements de l’intérieur, chers collègues, vous prendriez conscience que vous créez un problème supplémentaire.
 Très bien !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je serai bref, car plusieurs orateurs se sont déjà exprimés et mes propos courent le risque d’être redondants. Je rappelle à M. Maillard que j’ai soutenu l’amendement qu’il a déposé en commission, car j’en avais déposé un quasiment identique, que j’ai retiré au profit du sien.
M. Francis Vercamer.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 J’en approuvais en effet les dispositions, notamment celle que vous résumiez ainsi : « La qualité n’est pas un label » – contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur Maillard, à l’inverse de ce que vous avez dit en commission – « mais une démarche de progression, tout au long de l’existence d’un établissement. Nous souhaitons une qualité unique pour tous ».
M. Francis Vercamer.
Mon amendement visant à supprimer l’alinéa 11, lequel prévoit plusieurs régimes distincts selon les établissements d’enseignement, poursuivait le même objectif. À présent, vous revenez en arrière en déposant un amendement qui rétablit quasiment l’écriture du texte initial.
 C’est ce que l’on appelle un rétropédalage !
M. Gérard Cherpion.
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis navré de vous le dire, monsieur Maillard, mais vous revenez en arrière. Nous avons voté votre amendement quasiment à l’unanimité en commission.
M. Francis Vercamer.
 M. Hetzel affirme que tous ne l’ont pas voté !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis d’accord avec M. Cherpion – d’ailleurs, c’est pourquoi je ne serai pas long : j’utilise le même argumentaire, fondé sur le compte rendu des débats en commission, que je ne vais pas lire
M. Francis Vercamer.
 in extenso
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Je m’étonne moi aussi de la suppression partielle de l’alinéa 4, dont les dispositions, adoptées en commission, me semblaient suivre la bonne voie. En effet, elles permettaient de s’assurer que toutes les formations dispensées, par quelque établissement que ce soit, seraient garanties par une certification de qualité. Comme vous l’aviez indiqué alors, monsieur Maillard, un signal fort était ainsi envoyé.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Nous avons également entendu en commission qu’il serait nécessaire d’adapter le délai prévu par quelques années de mise en œuvre. À mes yeux, la rédaction proposée aujourd’hui est en recul par rapport à l’égalité de traitement de tous initialement affichée. De surcroît, les dispositions initiales concouraient à une meilleure lisibilité de la certification. Je suis donc très circonspecte au sujet de cette nouvelle réécriture.
 Eh bien voilà, c’était tout simple !
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’était pas la peine de s’énerver !
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Le dispositif prévu à l’alinéa 7 risque de complexifier le système de qualité en créant un système à deux vitesses. L’amendement vise à s’appuyer exclusivement sur le système qualité reposant sur des certificateurs accrédités par des organismes indépendants, et donc à supprimer la possibilité pour France compétences de reconnaître des instances de labellisation. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 7.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous devez être comme moi, chers collègues : nous sommes tous connectés maintenant. Je peux vous dire que je reçois des messages de l’association havraise de chômeurs et des précaires, ainsi que de responsables de centres de formation. Tous me donnent leur avis sur notre discussion ; je n’ai malheureusement pas assez de temps de parole pour développer, mais cela veut dire que même à minuit et demi, nous sommes suivis par des citoyens dans nos circonscriptions. Vous avez sûrement la même expérience, si vous avez les bonnes connexions sur les bons terrains.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’en reviens au texte. Des exemples révélés dans la presse ont révélé que les stages suivis par des demandeurs d’emploi ne présentaient pas toujours toutes les garanties de qualité : manque d’équipement, compétence insuffisante des formateurs…
Je m’interroge sur les structures qui certifieront les formations. Même dans l’ancien monde, avant votre arrivée, mes chers collègues, il existait des gens compétents pour certifier les formations. Or le projet de loi prévoit que ces labels de qualité pourront être délivrés non seulement par des organismes certificateurs accrédités, mais aussi par des instances de labellisation. Que recouvre ce terme ? Quel sera le champ d’action de ces acteurs ?
Nous n’avons aucune réponse à ces questions. Nous souhaitons donc que seuls les organismes certificateurs, qui font bien leur travail, puissent apprécier la qualité des formations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Vous prétendez vouloir simplifier : pourquoi alors ajouter de nouveaux systèmes à ce qui existe déjà, et qui fonctionne ? Franchement, il faut nous l’expliquer, car nous ne comprenons pas.
Mme Michèle Victory.
 Justement, ça ne fonctionne pas !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Mais qu’est-ce donc qu’une « instance de labellisation » ? Qui la crée, comment est-elle composée ? Bref, qui est-ce, par rapport à des organismes certificateurs – que nous connaissons, eux ? Citez-nous simplement deux ou trois exemples.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il y en a plein !
M. Sylvain Maillard.
 Les instances de certification sont des instances de certification, en somme !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’apprentissage sera régulé selon deux méthodes : le marché et le contrôle qualité des organismes.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Concernant le second point, le cahier des charges du référentiel qualité est rédigé par France compétences. Là aussi, l’outil de régulation échappe donc aux branches. Or la qualité de la formation doit prendre en compte la spécificité des métiers et l’ensemble des moyens nécessaires à mettre en œuvre. Nous proposons donc de modifier l’alinéa 9 afin d’ouvrir la possibilité de compléter le référentiel national par un référentiel complémentaire établi par une branche et validé par France compétences.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la labellisation publique des organismes de formation instaurée par le projet de loi : des critères minimaux de qualité seront fixés par décret. La démarche est louable, mais les branches peuvent estimer nécessaire de compléter ce minimum en fonction des spécificités de leurs secteurs et métiers. Nous proposons donc de modifier l’alinéa 9 en ce sens.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée de certification fait consensus, mais les procédures peuvent constituer un obstacle pour des structures de formation de petite taille – or la petite taille n’indique rien de la qualité des formations apportées : il faut trier le bon grain de l’ivraie, mais la taille ne doit pas être facteur de discrimination.
M. Dominique Potier.
Je ferai donc deux propositions. La première est formulée dans cet amendement : il s’agit, comme cela existe dans l’agriculture pour des labels bio, par exemple, de faire varier le coût de certification en fonction de la taille de la structure, en mettant en place une péréquation. Ainsi, une toute petite entreprise ne devrait pas payer 5 % ou 10 % de son chiffre d’affaires ou de son bénéfice pour obtenir une certification.
La seconde proposition est de favoriser le regroupement en coopératives, en groupements d’intérêt économique – GIE –, en réseaux de ces petites entreprises de formation, afin qu’elles puissent répondre aux nouvelles obligations exigées dans le monde du travail moderne.
Peut-être me répondrez-vous que ces mesures sont d’ordre réglementaire, que cela relève de la volonté politique plus que de la loi, mais elles me paraissent un faible prix à payer pour éviter l’établissement de monopoles de grands centres de formation, et donc d’une monotonie du paysage de la formation. Ce sont des mesures de bon sens, à notre portée, et propres à garantir la diversité de l’offre de formation professionnelle.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Véronique Louwagie vise à clarifier le rôle confié aux organismes financeurs en matière de qualité en confortant leur mission de contrôle du service fait, mais en leur retirant la mission de contrôler la qualité des formations effectuées.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Voilà une réponse qui pourrait servir dans tous les cas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 5.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2014, notre pays ne comptait pas moins de 76 751 prestataires de formation, d’après un rapport de la Cour des comptes publié en 2017. Parmi cette surabondance de structures, seules 630 ont été contrôlées, soit moins de 1 %. La Cour des comptes constate qu’il existe des « mécanismes de fraude de grande envergure » mais aussi des « montages très simples » – mais frauduleux : fausses listes d’émargement, surfacturation des heures de stages, majoration du nombre d’heures effectuées. Elle souligne l’insuffisance de la lutte contre la fraude.
M. Ugo Bernalicis.
Les organismes collecteurs ne sont pas armés pour réguler un secteur fourmillant – d’initiatives, mais aussi de pratiques illicites, voire d’escroqueries parfois pourtant en partie légales. Pour devenir formateur, une simple déclaration d’activité suffit ; aucune formation n’est exigée. Formations bidons au leadership comportemental, lieux de formation insalubres, courses en sac… Derrière les promesses marketing, les formations fantoches sont nombreuses et noyées dans une masse hétérogène. Il est donc bien facile de s’y perdre, et de perdre un temps précieux dans un stage de gestion du temps.
Ce ne sont pas les labels qui y changeront quoi que ce soit : les NF – normes françaises –, les OPQF – offices professionnels de qualification des organismes de formation –, ou encore les normes ISO – 
 International Organization for Standardization –
Nous demandons donc qu’un rapport, remis dans les six mois suivant la promulgation de la loi, étudie le coût d’une éventuelle prise en charge par l’État de l’évaluation et du contrôle des formations professionnelles, ainsi que les bénéfices qui en résulteraient pour les usagers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je me suis sans doute mal fait comprendre : je ne demandais pas de contrôles par tel ou tel ; je demandais qu’un rapport évalue la possible prise en charge des contrôles par l’État – afin, tout simplement, qu’ils soient effectués, ce qui n’est pas formidablement le cas aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis.
 Oh, mais sans doute avaient-ils très bien compris votre proposition !
M. Gilles Lurton.
 J’aimerais une réponse sur notre amendement, madame la rapporteure, et pas sur autre chose.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1
M. Jean-Paul Lecoq.

J’ai été très intéressé par les arguments développés par notre collègue Dominique Potier pour défendre son amendement n

C’est important parce qu’il s’agit de la défense des petits centres de formation. On assure qu’il faut irriguer tout le territoire pour que tout le monde ait droit à la formation, M. Potier défend un amendement pour garantir l’existence de ces petits centres en proposant de les mutualiser, et puis… rien ! Aucun argumentaire de la commission ni de la ministre ! Je souhaite en avoir un, monsieur le président, de manière à ce qu’il soit discuté dans les règles.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous savez bien que cela prend trop de temps !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
L’exigence d’une garantie qualité strictement égale quel que soit l’organisme doit être à mon sens préservée – c’est important – mais des labels spécifiques pourront prendre en compte telle ou telle particularité, par exemple la taille. Il ne faudra simplement pas que cela abaisse le niveau des exigences requises. C’est une possibilité mais l’exigence d’égalité demeurera. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Thierry Michels, inscrit sur l’article 6.
M. le président.
 L’article 6 favorise l’investissement des employeurs, l’implication des salariés et de nouvelles possibilités de négociations collectives dans le champ de la formation.
M. Thierry Michels.
La situation actuelle, en effet, nous oblige à agir. Seulement un salarié sur trois se forme, pour une durée moyenne annuelle de 35 heures. L’accès des salariés des PME et TPE à la formation professionnelle demeure insuffisant. Pire encore, la mutualisation des fonds dédiés à la formation fonctionne à l’envers : les TPE et PME paient pour les grandes entreprises, mieux armées pour se saisir de ces fonds et en bénéficier.
Enfin, pour de nombreuses structures, la construction du plan de formation relève du parcours du combattant. La réforme simplifie l’accès à la formation, respectant ainsi l’accord national interprofessionnel du 22 février 2018. Le plan de formation est transformé en plan de développement des compétences, plus simple sur la forme, pour permettre la réflexion sur le fond quant aux besoins à satisfaire, tant pour l’entreprise que pour le salarié.
Le compte personnel de formation – le CPF – devient l’outil de mobilisation à l’initiative du salarié, remplaçant ainsi les périodes de professionnalisation et les congés individuels de formation. L’entretien professionnel, repensé, devient le moment privilégié permettant à l’employeur et au salarié de co-construire un plan de développement des compétences en phase avec les besoins de l’entreprise et les motivations du salarié.
Le plan de développement des compétences est un tout qui pourra être alimenté de diverses manières : par le salarié,

L’article 6 du projet de loi propose également de nouvelles modalités de financement du plan de développement des compétences afin d’assurer une solidarité financière accrue entre les grandes structures et les PME-TPE.
Demain, les employeurs pourront assurer de manière pertinente leurs obligations d’adaptation de leurs collaborateurs à leur poste de travail et de veille au maintien de leur capacité à occuper un emploi au regard de l’évolution des technologies et des organisations.
Par notre vote, donnons aux entreprises les moyens de se développer en investissant dans les compétences de leurs salariés. Ces derniers pourront désormais s’orienter vers des formations certifiantes, reconnues par leurs employeurs. Par notre vote, donnons aux salariés les moyens d’évoluer afin de changer de métier et d’anticiper les mutations au lieu de les subir. C’est précisément l’objectif de l’article 6, tout comme de l’ensemble du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref tant nous connaissons le sort qui sera réservé à cet amendement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’article 6, relatif au plan de formation – rebaptisé « plan de développement des compétences » –, supprime la distinction entre la formation d’adaptation au poste et les formations de développement des compétences. Pourtant, nous estimons que l’entreprise a une responsabilité sociale vis-à-vis de ses salariés : celle de les former au-delà des seules formations d’appoint et d’adaptation au poste. Une telle logique étant absente de votre réforme, nous demandons la suppression de l’article 6.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, nous estimons que la formation professionnelle est un enjeu crucial pour répondre aux défis qui s’imposent à nous.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En transformant ici le plan de formation obligatoire dans les entreprises en plan de développement des compétences, vous souhaitez rendre possibles de nombreuses dérogations aux obligations de formation.
Les salariés devront notamment se former en dehors des heures de travail. Quelle aubaine pour le patron ! Quand l’employé se formera-t-il vraiment ? Le soir, après le travail, le week-end ou pendant ses congés ? Dans tous ces cas de figure, vous réduisez davantage encore le temps accordé à la vie privée pour les travailleurs et les travailleuses. En effet, si la formation n’est pas effectuée sur le lieu de travail, elle se déroulera sur le temps privé, normalement réservé à la vie de famille et au repos. Ainsi, on exonère les entreprises de leurs obligations en matière de formation et on transfère la responsabilité d’être à la hauteur des besoins aux salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
La suppression de la distinction formelle entre les actions d’adaptation et de maintien dans l’emploi et celles de développement des compétences, à mon sens, clarifie le cadre juridique du principal outil de formation des salariés à l’initiative de l’employeur et le rend donc plus facilement utilisable.
Rappelons que le plan de formation est engagé à l’initiative de l’employeur. En outre, nous essayons de passer d’un système d’obligation à un système d’investissement dans la formation, logique déjà en œuvre depuis 2014…
 Et même avant !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Par ailleurs, l’article aménage le régime de l’entretien professionnel afin d’encourager l’abondement du CPF par l’employeur et d’adapter par la négociation collective les modalités et la périodicité de l’appréciation du parcours du salarié permettant la prise en compte de la réalité de l’entreprise et de faciliter une évolution réelle des parcours professionnels. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

À l’article L.6321-1 du code du travail, l’employeur a toujours comme obligation « l’adaptation des salariés au poste de travail » et le « maintien de leur capacité à occuper un emploi, au regard notamment de l’évolution des emplois ». Nous ne changeons rien à cette obligation importante : derrière le poste de travail, il y a l’employabilité, obligation clé de l’employeur qui ne change donc pas.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi simplifie la construction du plan de formation et revoit les catégories d’actions de formation. Le plan de formation ne consiste pas seulement et simplement à développer des compétences : il vise aussi à adapter la formation aux besoins des salariés et des employeurs alors que les techniques, les normes et l’organisation du travail sont en pleine mutation – l’étude d’impact du projet de loi le rappelle d’ailleurs, madame la ministre.
M. Stéphane Viry.
Il nous semble que la rédaction de votre texte ne permet pas au dispositif d’aller aussi loin qu’il le faudrait compte tenu de cette motivation. Nous vous proposons donc, à l’alinéa 4, après le mot : « plan », d’insérer les mots : « d’adaptation et », afin de remplir le champ global de ce nouveau plan de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Moi non plus je ne me fais pas d’illusion sur l’avenir de cet amendement.
Mme Ericka Bareigts.
Je trouve que la notion de « plan de développement des compétences » est plus compliquée pour le salarié que celle de « plan de formation ». On complexifie les choses même si, bien sûr, cela a du sens pour vous.
En outre – j’attends que vous m’éclairiez à ce propos – la co-construction permettra-t-elle au compte personnel formation – le mot « formation » étant, bien entendu, particulièrement important – d’alimenter un plan de développement des compétences ou ne sommes-nous pas du tout dans un tel cas de figure ? C’est une question, mais je répète que l’amendement vise à remplacer les mots : « développement des compétences » par le mot : « formation ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
En outre, le plan de développement des compétences est à la main de l’employeur ; le CPF, à celle du salarié. Il s’agit de deux logiques différentes. La co-construction, le co-abondement se situeraient-ils ou non dans le cadre du développement des compétences ?
 Est-ce possible ?
Mme Ericka Bareigts.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non, comme on dit en Normandie !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je sais qu’il est tard mais je ne comprends plus du tout. Sans doute est-il temps d’aller nous coucher, mais j’aimerais tout de même que l’on m’explique les propos de Mme la rapporteure, étant entendu qu’un amendement du Gouvernement nous sera présenté dans quelques minutes…
M. Gérard Cherpion.
 Demain, plutôt !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …qui expose le contraire de ce qui vient d’être dit. L’un des deux est hors sujet. Est-ce celui le Gouvernement, est-ce la rapporteure ? Je ne sais pas, mais il faut que l’on nous explique. Je ne comprends pas, madame la ministre, que vous soyez d’accord avec Mme la rapporteure, alors que vous défendrez dans vingt secondes un amendement qui dit l’inverse et qui répond parfaitement à la question posée par Mme Bareigts.
M. Gérard Cherpion.
 Je ne suis pas sûr que ce soit dans la seconde, cher collègue !
M. le président.
 La nuit porte conseil !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Comme cela, on ne se souviendra plus du problème !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires ;
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.