M. Damien Abad
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Gilbert Sauvan
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Maurice Leroy
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Brigitte Allain
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Jérôme Chartier
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. François André
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Bruno Le Maire
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Michel Liebgott
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
Mme Annie Genevard
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Joël Giraud
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Gérald Darmanin
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Gaby Charroux
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Philippe Goujon
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Bernadette Laclais
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Tian
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a un peu plus de dix ans, l’Allemagne de Gerhard Schröder faisait le choix de réformes courageuses, alors que la France socialiste faisait celui des 35 heures. Résultat : l’écart de compétitivité entre la France et l’Allemagne s’est accru de trente points.
M. Damien Abad.
Croissance en berne, chômage en hausse, investissement à l’arrêt : la France, qui vient en début d’année de perdre sa place de cinquième puissance mondiale, se trouve désormais à l’arrière du peloton européen. Pourtant, la reprise dans la zone euro est bien là, et tous les indicateurs conjoncturels sont au vert : euro faible, prix du baril de pétrole et taux d’intérêt au plus bas. Malgré cela, avec près de six millions de chômeurs, toutes catégories confondues, et 80 milliards d’euros d’impôts supplémentaires pesant sur les familles, la France décroche, au moment-même où les autres grands pays européens comme l’Allemagne, la Grande-Bretagne ou l’Espagne retrouvent le chemin de la croissance et de l’emploi.
Depuis que les socialistes sont à la tête de mon département de l’Ain, le taux de chômage y a augmenté de plus de 50 % et la fiscalité a explosé, notamment pour les classes moyennes et les retraités. Les dépenses d’investissement ne cessent, elles, de se réduire, alors que nous sommes le premier département industriel de France.
La France des territoires, et la France de l’après-

 Allez, allez ! Toujours dans la nuance.
M. Jean Glavany.
 Alors, monsieur le Premier ministre, quand vous attaquerez-vous à la désespérance économique et sociale des Français ? Quand allez-vous répondre à leurs préoccupations comme l’emploi des jeunes et des seniors ou la compétitivité des entreprises ? Quand allez-vous rétablir une véritable société de confiance autour de nos valeurs d’autorité, d’effort, de travail et de mérite ?
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
 Ministre de quoi ?
M. Philippe Meunier.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La France a, à ce moment-là, décroché par rapport à une Allemagne qui, elle, avec d’autres pouvoirs, a eu le courage de se réformer. Eh oui, la France a pris dix ans de retard : les dix années pendant lesquelles vous l’avez dirigée. C’est ainsi qu’il faut regarder la réalité de cette décennie passée.
 Vous avez vous-même, monsieur le député, souhaité effectuer ce retour en arrière en nous ramenant en 2004 : voilà quelle était la réalité de notre pays à ce moment-là.
 Nous avons, nous, décidé de redonner de la compétitivité aux entreprises françaises, car elles en manquaient.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Abad, je vous invite à regarder, en toute honnêteté, la réalité des chiffres, et pas seulement ceux du département de l’Ain, dont je comprends qu’ils vont vous préoccuper dans les prochains jours. Les chefs d’entreprise prévoient aujourd’hui d’augmenter leurs investissements alors que ceux-ci n’avaient cessé de chuter au cours des années passées : voilà le résultat d’une politique qui est déterminée.
 Nous continuerons à réformer la France. Nous continuerons à faire en sorte que les entreprises aient plus de capacité d’investissement. Nous continuerons à faciliter les créations d’emplois pour, enfin, faire reculer le chômage qui n’a cessé d’exploser entre 2007 et 2012.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Voilà quelle est aujourd’hui la réalité des choses : une France qui se bat, une France qui est en train de se relever, une France qui est aujourd’hui respectée par ses partenaires et par les autres pays d’Europe, là où autrefois on la tournait en dérision.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilbert Sauvan, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Gilbert Sauvan.
En France, 8,5 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté. Cela représente 13,9 % de la population. Nos territoires sont inégalement touchés puisque, dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, 16,4 % de la population est concernée, un habitant sur six, comme dans les Alpes-de-Haute-Provence où 15,9 % de nos concitoyens sont touchés par l’extrême pauvreté.
Aujourd’hui sera présentée la nouvelle feuille de route du plan pluriannuel contre la pauvreté. Cette feuille de route est particulièrement attendue puisque vous détaillerez dans quelques heures les modalités d’application de la prime d’activité, qui bénéficiera à plus de 4 millions de Français.
Cette nouvelle prime d’activité matérialise la fusion entre le revenu de solidarité active et la prime pour l’emploi préconisée par notre collègue Christophe Sirugue. Elle est attendue par les acteurs sur nos territoires. Elle favorisera le pouvoir d’achat des salariés modestes. Ce sera aussi l’opportunité de gagner en simplicité, en clarté et en efficacité puisque le nouveau dispositif renforcera les dimensions de l’emploi, du logement et de la petite enfance.
Dès 2012, monsieur le Premier ministre, notre majorité s’est engagée dans la lutte contre la pauvreté.
 Sans succès !
M. Jacques Lamblin.
 Ce combat, nous n’en avons pas honte, car il est au cœur de l’action et de l’engagement de la gauche. C’est la raison pour laquelle nous avons programmé une hausse de 10 % du RSA sur la durée du quinquennat. C’est la raison pour laquelle nous nous battons pour favoriser l’accès de tous aux soins, avec une augmentation du nombre de bénéficiaires de la CMU et la généralisation du tiers payant. C’est la raison pour laquelle nous luttons contre toutes les formes de ségrégation en matière de logement, d’éducation, de vie quotidienne, mais aussi de territoires, en zone rurale comme en zone urbaine.
M. Gilbert Sauvan.
Monsieur le Premier ministre, notre majorité est armée de la conviction que le combat du redressement est indissociable du combat pour la justice. Soutenir les salariés modestes, c’est gagner en justice, c’est gagner en efficacité. Pouvez-vous nous préciser…
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Au-delà de ces chiffres, qui sont forcément abstraits, il y a des situations individuelles, des vies touchées par la précarité. La pauvreté a progressé chez les chômeurs, mais aussi chez les personnes qui ont un emploi. Un enfant sur cinq grandit dans une famille pauvre, et vous savez ce que cela signifie en termes de conditions de vie.
C’est la raison pour laquelle l’une des premières décisions que j’ai prises en tant que Premier ministre a été de maintenir et de consolider le plan pauvreté qui avait été préparé par Jean-Marc Ayrault. Je vais annoncer dans quelques heures devant les partenaires sociaux et les élus la feuille de route de ce plan pour les années 2015 à 2017.
Comme vous l’avez souligné, la revalorisation du RSA socle et des prestations pour les familles modestes, nombreuses et monoparentales se poursuivra chaque année, mais le plan pauvreté, ce sont aussi et surtout des actions concrètes d’accompagnement, qui seront renforcées.
Il y a d’abord, bien sûr, l’accompagnement vers l’emploi, et je pense notamment aux 100 000 jeunes bénéficiaires de la Garantie jeunes à horizon 2017.
Il y a l’accompagnement vers l’accès au logement, afin de sortir du mal logement et de l’hébergement d’urgence, et, même s’il n’avait pas siégé parmi vous à l’Assemblée, permettez-moi de rendre hommage à Claude Dilain, l’ancien maire de Clichy-sous-Bois
 (Applaudissements sur de nombreux bancs)
Nous poursuivrons aussi notre action en matière de santé, d’éducation, de culture et là, il s’agit d’une action concrète.
Enfin, et je sais que vous avez de fortes attentes sur le sujet, le Gouvernement, comme il s’y était engagé, va mettre en place la prime d’activité en remplacement de la prime pour l’emploi et du RSA activité, avec une seule idée, encourager le retour à l’emploi. De nombreux jeunes seront concernés par ce dispositif.
Monsieur le député, l’augmentation de la pauvreté demande des réponses urgentes, concrètes, globales. Elles nécessitent aussi au fond qu’il y ait un principe, celui de la solidarité. C’est ce mot que je vous propose d’opposer en permanence à ceux qui considèrent qu’il n’y a que des politiques d’assistanat : c’est la solidarité qui est au cœur du pacte républicain ; c’est la solidarité qui est au cœur de notre politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Comme vous, je le sais, monsieur le président de l’Assemblée nationale, comme un grand nombre d’acteurs de la politique de la ville, de toutes sensibilités politiques, ici et ailleurs, j’ai appris avec tristesse et émotion le décès de Claude Dilain, qui fut un acteur inlassable, infatigable, des quartiers urbains en difficulté.
M. Maurice Leroy.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
Monsieur le Premier ministre, vous nous aviez annoncé une réforme territoriale qui permettrait de réaliser des économies de grande ampleur, qui clarifierait les compétences entre les collectivités.
 Il n’y a rien !
M. Marc Le Fur.
 À vous entendre, ce devait être un véritable big bang territorial. Avec vous, promis, on allait voir ce qu’on allait voir. Eh bien, on voit. En réalité, tel le bon roi Dagobert, votre gouvernement mène sa réforme territoriale à l’envers.
M. Maurice Leroy.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UDI et UMP.)
 Votre grande réforme territoriale devient une nouvelle comptine, pirouette, cacahuète.
 En effet, que reste-t-il des grands discours de Manuel Valls ?
 (« Rien ! » sur de très nombreux bancs des groupes UDI et UMP.)
 (« Eh oui ! » sur les mêmes bancs.)
 Monsieur le Premier ministre, à dix-neuf jours du premier tour des élections départementales, les Français sont en droit de savoir quelles seront les compétences et les attributions des futurs conseillers départementaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Depuis les annonces faites par le Président de la République il y a près d’un an, nous avons mené, ce qui n’est jamais facile, une réforme d’ampleur de nos collectivités territoriales, dont la première étape, la division par deux du nombre de régions, avec un renforcement de leurs compétences, a été menée en moins de six mois.
 Charcutage électoral !
M. Christian Jacob.
 Réforme bâclée !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Il y a eu la réforme de nos métropoles. Il y en a treize aujourd’hui. J’étais ce matin à Strasbourg.
 Il y a aussi la disparition de l’Alsace !
M. Éric Straumann.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Il y a la réforme de l’intercommunalité, dont vous débattez actuellement.
 La loi NOTRe, c’est la vôtre !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Il y a eu la réforme du mode de scrutin des départementales, qui permet enfin d’avoir une parité absolue car nous ne pouvions plus accepter que seulement 13 % de femmes siègent dans nos conseils généraux.
Il y a enfin la réforme des départements. Là, je ne sais pas de quel côté vous êtes, de la pirouette ou de la cacahuète, mais il faut savoir où retomber et j’ai l’impression que vous allez vous faire mal.
Comme je l’ai souhaité il y a quelques mois, nous sommes en effet en train de bâtir, grâce au travail du Parlement, un accord entre le Sénat, l’Assemblée nationale et le Gouvernement
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Pirouette cacahuète, réjouissez-vous donc et, je sais que vous y êtes prêt, continuez à faire un chemin avec le Gouvernement, le Sénat et l’Assemblée nationale pour l’intérêt général de nos collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, le programme Ambition bio 2017 a pour objet de donner un nouvel élan au développement de l’agriculture biologique dans notre pays. Il est prévu « un dispositif d’aides plus stable, plus lisible et plus incitatif sur toute la période de programmation avec pour finalité la viabilité des exploitations ». J’ai été sollicitée à plusieurs reprises dans ma circonscription et lors du salon de l’agriculture : même si le versement des aides bio est imminent, les agriculteurs l’attendent depuis le mois de décembre. Ces incertitudes récurrentes pèsent sur les trésoreries, souvent tendues en agriculture.
Mme Brigitte Allain.
Dans le même temps, les budgets des programmes d’aides à l’agriculture biologique, dorénavant transférés aux régions, ont été sous-dotés : sur les 160 millions d’euros prévus, seulement 103 millions ont été budgétisés, alors que vous venez d’annoncer de nouvelles concessions à l’agriculture industrielle. La protection de la nature et des emplois paysans semble être loin de vos préoccupations ! À Sivens, les agriculteurs continuent à s’opposer. Il y a eu trop de violences. Le temps de l’apaisement est venu. C’est le souhait de nombreux citoyens, élus et organisations qui espèrent la suspension de ce projet de barrage vendredi. La politique à deux vitesses doit cesser !
Il nous appartient, dans la majorité politique, de rendre plus stables, plus cohérents et plus lisibles les dispositifs qui déclinent nos choix politiques,…
 Il y a du chemin à faire !
M. Sylvain Berrios.
 …faute de quoi le découragement et le ressentiment gagnent celles et ceux qui nous ont fait confiance.
Mme Brigitte Allain.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Ensuite, vous avez cité un certain nombre de chiffres. En 2012, le budget consacré à l’agriculture biologique était de 90 millions d’euros. En 2017, il sera de 180 millions d’euros. Le plan Ambition bio 2017 s’étendra de 2015 à 2017, avec 160 millions d’euros mobilisés annuellement.
Vous avez aussi évoqué la régionalisation des aides, qui fonctionne partout. Aujourd’hui, l’objectif de la conversion, soit de l’augmentation des surfaces biologiques cultivées, est engagé dans toutes les régions. Le doublement des surfaces sera, je le pense, atteint en 2017. S’agissant de ce grand sujet de l’agriculture biologique qui vous tient à cœur, nous aurons donc réussi le pari que nous avions fait lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, bien loin de ce qui est dit et de ce à quoi vous avez vous-même fait allusion sur l’agriculture industrielle. Là aussi, il faut regarder les faits. L’agriculture qui progresse aujourd’hui, c’est celle qui occupe le territoire, celle qui s’organise collectivement avec les agriculteurs dans les GAEC et dans les groupements d’intérêt économique et environnemental que vous avez défendus lors du vote de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
Tel est le bilan. Tels sont les objectifs. Le budget pour l’agriculture biologique sera de 160 millions chaque année, de 2015 à 2017. L’année 2014 était une année de transition. Notre objectif pour l’agriculture biologique est le suivant : doubler la surface cultivée, avec pour principe de transformer et de trouver un marché à tout ce qui est produit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État au budget, la Commission européenne, le 27 février dernier, vous a donné deux années supplémentaires pour réduire le déficit à 3 % du PIB. Mais, dans le même temps, elle vous a demandé un effort supplémentaire de 4 milliards d’euros. Ma question sera très simple : comment allez-vous faire ? En effet, pour avoir déjà emprunté depuis 2012, vous ne pouvez plus emprunter à nouveau. La piste de l’emprunt pour financer la réduction du déficit c’est donc terminé ! Vous ne pouvez pas non plus solliciter davantage les Français. D’ailleurs, vous avez dit que vous n’alliez plus le faire et vous avez raison. Nous nous sommes livrés à un petit exercice pour calculer ce que vous avez demandé aux Français depuis 2012 : ce sont 80 milliards d’euros que vous avez pris dans leur poche !
M. Jérôme Chartier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Rendez l’argent !
M. Sylvain Berrios.
 Vous ne pouvez plus leur demander davantage. Les Français sont au taquet. Ils paient trop d’impôts et il faut maintenant les réduire. Vous n’en êtes pas encore à cette étape, mais nous espérons que vous y viendrez ; et dans ce cas-là, nous vous soutiendrons. Pour l’instant, nous souhaitons savoir comment vous allez faire. Peut-être allez-vous vendre, comme vous le faites en ce moment, le bien de la France, son patrimoine, les actions de Safran, d’autres entreprises comme Aéroports de Paris ? Vous allez dépecer la France !
M. Jérôme Chartier.
M. Sapin, tout à l’heure, nous renvoyait à un bilan de dix ans en arrière. Je voudrais que vous regardiez votre bilan des trente mois, pendant lesquels vous avez massacré fiscalement les Français et les entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État chargé du budget
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jérôme Chartier.
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le député, vous nous demandez comment nous allons faire pour respecter les objectifs. D’abord, sachez que ces objectifs seront tenus. Nous aurons, à la fin du mois de mars, les résultats de 2014. Vous nous dites que vous n’avez pas constaté d’économies. Mais en 2014 – et Gilles Carrez le sait très bien –, les dépenses de l’État ont diminué de 3,3 milliards d’euros par rapport à l’exécution 2013.
 Tout à fait !
M. Bernard Roman.
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François André, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. François André.
Monsieur le ministre, je me réjouis, avec l’ensemble des membres de la majorité, des chiffres de l’emploi parus la semaine dernière ; ils sont une satisfaction mais surtout un encouragement pour la politique volontariste menée par le Président de la République et le Gouvernement depuis 2012.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette amélioration ne signifie pas que nous devions baisser la garde, mais au contraire que nous devons, tous ensemble, maintenir l’effort, en particulier s’agissant des chômeurs de longue durée, dont le nombre demeure préoccupant. Cela traduit, s’il en était besoin, l’utilité du plan de lutte contre le chômage de longue durée, dont la mise en œuvre démarre ce mois-ci.
La bataille pour l’emploi est, je le sais, l’une des priorités absolues du Gouvernement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, et parce que cette lutte contre le chômage ne saurait se mener sans les partenaires sociaux, la discussion et l’adoption prochaine de la loi de modernisation du dialogue social devraient permettre de trouver de nouveaux moyens pour, là encore, lutter contre le fléau du chômage.
Monsieur le ministre, quelle est la suite des mesures que le Gouvernement entend mettre en œuvre pour que l’amélioration de la situation de l’emploi en France se confirme dans les prochains mois ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 …et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Un député du groupe UMP .
M. François Rebsamen, 

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Dans le domaine de la lutte contre le chômage, le Gouvernement continuera d’agir avec détermination tout au long de cette année. Vous avez rappelé l’essentiel des politiques qui sont déployées, notamment pour ce qui concerne les jeunes. Grâce notamment à la politique des emplois d’avenir, le chômage des jeunes a été contenu sur un an, ce qui est tout de même un encouragement. De plus, la Garantie jeunes va s’appliquer sur l’ensemble du territoire national : soixante-douze départements seront concernés en 2015, et 50 000 jeunes, loin de tout aujourd’hui, entreront ainsi dans le dispositif.
Je viens de présenter aux partenaires sociaux un plan de lutte contre le chômage de longue durée. Celui-ci a été relativement bien accepté car il faut lutter contre tous les freins au retour dans l’emploi de celles et de ceux qui sont dans le chômage depuis fort longtemps.
En dernier lieu, le pacte de responsabilité et de solidarité commence à porter ses fruits et le Premier ministre me demande de l’activer en secouant les branches professionnelles qui n’ont pas encore bougé.
Vous le voyez, monsieur le député : en matière de lutte pour l’emploi et contre le chômage, nous déployons tous nos dispositifs et nous continuerons à le faire tout au long de l’année.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bruno Le Maire, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous partageons tous ici une même passion : la passion de la France, la passion de la langue française. Or il y a quelques années a été mis en place, dans les écoles primaires, les enseignements de langue et de culture d’origine, destinés aux enfants issus de l’immigration, au nom du principe selon lequel la connaissance de la langue et de la culture de son pays d’origine est de nature à favoriser l’intégration.
M. Bruno Le Maire.
 L’Assemblée nationale est-elle le lieu pour débattre d’un tel sujet ?
M. Jean Glavany.
 Or le résultat est mauvais, ce qu’établissent tous les rapports remis aux différents premiers ministres par le Haut conseil à l’intégration. En effet, ce type d’enseignement n’a pas favorisé l’intégration, mais le repli sur soi ; il n’a pas favorisé le sentiment d’appartenance à la nation française, mais le communautarisme. Nous, nous estimons que la nation des enfants issus de l’immigration, c’est la France, leur langue, c’est la langue française, et leur culture, c’est la culture française.
M. Bruno Le Maire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Au-delà de ce problème, nous constatons tous la moins bonne maîtrise de la langue française par nos propres enfants à la fin du primaire, qu’il s’agisse de la lecture, de l’apprentissage de la langue ou de l’expression. Cela pose des difficultés pour la suite de leurs études et pour leur future carrière professionnelle. La raison d’une telle situation est simple : nous avons réduit en quelques années de quinze heures à dix heures, voire neuf heures par semaine l’apprentissage du français dans le primaire.
 (« À qui la faute ? » sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, vous cherchez des combats pour l’union nationale ; je vous en propose un : le combat pour la langue française, un combat pour notre nation et pour la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur de nombreux bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Du temps a passé, je vous l’accorde. Au passage, je signale que ces enseignements ne concernent pas que l’arabe mais aussi, au fil des ans, le portugais, l’espagnol, le croate, le serbe. Ils sont encadrés par des règles et des accords de coopération bilatérale. Je souligne qu’au fil du temps, le ministère de l’éducation nationale a mis en place des contrôles…
 On voit le résultat !
M. Jean Leonetti.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Cela étant, je conviens avec vous que les temps ont changé et que l’enseignement de ces langues mériterait d’être pris sur du temps scolaire, à l’instar des autres langues vivantes, et qu’il n’y a pas de raison d’envoyer le signal qu’il ne serait réservé qu’à ceux qui proviennent des pays concernés. C’est la raison pour laquelle j’ai clairement donné au sein du ministère de l’éducation nationale l’orientation suivante : que les langues dont nous parlons obéissent aux mêmes règles que les autres. Ce n’est en rien exclusif d’un meilleur apprentissage du français, je le redis ici.
Il a d’ailleurs été décidé de redonner plus de moyens à l’éducation nationale car si nous avons fait perdre des heures aux élèves, selon votre constat, c’est aussi parce qu’on a moins investi dans l’éducation nationale ces dix dernières années.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. Michel Liebgott.
Monsieur le ministre, le grand écrivain Heinrich Heine écrivait déjà, au 19

Il faut saluer la réponse d’une extrême dignité de la population de cet Irak martyrisé. Je pense plus particulièrement à la réouverture anticipée du musée de Bagdad, en signe de résistance à l’oppression et à l’obscurantisme.
De nombreuses forces s’élèvent pour résister à l’oppression : les chrétiens d’Orient, que Daech veut éliminer des territoires qu’il détient ; les Kurdes, engagés dans une résistance héroïque à Kobané, et aujourd’hui à Hassaké ; plus largement, les habitants d’Irak et de Syrie de toutes confessions qui combattent pour leur liberté face à la barbarie de Daech et de ses mercenaires étrangers.
Ce que Daech veut imposer, c’est une dictature que ni les Syriens ni les Irakiens ne veulent.
Mes chers collègues, le défi posé par l’État islamique, aussi appelé Daech, est considérable. C’est l’honneur de la France d’avoir su précocement mobiliser la communauté internationale face à cette menace redoutable et mortifère.
Monsieur le ministre, la lutte contre Daech revêt plusieurs dimensions cruciales. Elle s’étend sur plusieurs théâtres, y compris sur notre territoire national, où des cellules menacent notre sécurité. Notre diplomatie, notre armée, comme nos forces de sécurité sont mobilisées sur ce front. Pouvez-vous nous dire comment évolue la situation sur ce terrain périlleux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Patrick Lemasle.
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères et du développement international
Nous avons tous en tête les images du saccage du musée de Mossoul, qui sont consternantes. Ils veulent non seulement tuer le présent, mais aussi en détruire physiquement toutes les racines.
La France s’est mobilisée immédiatement, aux côtés de l’UNESCO, pour condamner ces crimes et faire adopter une résolution des Nations unies qui sanctionne aussi les revenus tirés du pillage du patrimoine.
Une autre manifestation terrible de cette barbarie est l’enlèvement récent de centaines de chrétiens assyriens de Syrie, quelques jours après le meurtre de coptes égyptiens en Libye.
 Décapités !
M. François Rochebloine.
M. Laurent Fabius, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Dominique Dord.
M. Laurent Fabius, 

Monsieur le député, quel est le sens de ce combat ? Du côté de Daech, il s’agit de faire disparaître 2 000 ans d’histoire humaine ; c’est dans cette fureur destructrice et totalitaire que se rejoignent la violence contre les hommes et celle contre les pierres. De notre côté, il s’agit de combattre l’expansion territoriale de Daech, de détruire ses réseaux de financement et ses filières, de venir en aide aux populations civiles, de contrer sa propagande et de soutenir une solution politique dans tous les territoires où il est présent. C’est un combat de longue haleine, que nous devons…
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à la faveur d’un cavalier législatif, un amendement au projet de loi « Macron » a été adopté, permettant de substituer aux fêtes d’origine chrétienne d’autres jours fériés en outre-mer au motif de spécificités culturelles, religieuses et historiques.
Mme Annie Genevard.
 C’est scandaleux !
M. Sylvain Berrios.
 Cette décision choque un très grand nombre de nos concitoyens. Elle est en contradiction avec ce que demandent régulièrement nos collègues d’outre-mer. En effet, on ne peut pas tout à la fois demander une équité de traitement avec la métropole et, au nom de la singularité, réclamer un traitement différencié. La République est une et indivisible !
Mme Annie Genevard.

» et applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 Demain, qu’est-ce qui empêchera tel ou tel territoire de métropole, au nom de la prévalence d’une religion ou d’une histoire qui lui serait propre, de vouloir à son tour fixer ses propres jours fériés ?
En bouleversant un temps collectif façonné par les siècles et la tradition, les Français, qu’ils croient au ciel ou qu’ils n’y croient pas – comme disait Aragon –, vivent comme une dépossession ces atteintes à ce qui compose leur calendrier, leurs fêtes, leurs rites, leur histoire, leur culture. De même, la contestation des marchés de Noël, de la crèche ou encore des noms donnés aux vacances scolaires est très mal vécue et, loin de les apaiser, exacerbe les tensions.
Notre pays sort des événements du 7 janvier extrêmement fragilisé. Tout gage donné au communautarisme, dans un contexte où notre pays, la France, a tant besoin d’unité nationale, ravage un peu plus ce qui fait notre identité commune.
 Cela n’a rien à voir !
M. Serge Letchimy.
 Monsieur le Premier ministre, que comptez-vous faire pour empêcher des initiatives, de plus en plus nombreuses, qui divisent les Français ?
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 Le projet de loi « 49-3 » !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (« Et adopté ! » sur les bancs du groupe UMP).
 Ah ça, je ne crois pas !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 Oh que oui !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Comme Najat Vallaud-Belkacem, Bernard Cazeneuve et moi-même l’avons souligné ce matin à Strasbourg, la diversité est une richesse pour notre pays
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Assez de ce discours !
M. Laurent Furst.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, la réforme de la politique agricole commune, qui prévoit une revalorisation de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, l’ICHN, permet une agriculture dynamique sur les territoires de montagne. Ses critères actuels d’attribution traduisent cet objectif. Toutefois, il se murmure que l’ICHN serait remise en question par la Commission européenne. La négociation en cours suscite quelques inquiétudes, puisqu’une révision des critères d’éligibilité, sur lesquels je souhaite appeler toute votre attention, serait possible.
M. Joël Giraud.
Premièrement, il convient de conserver le double critère géographique, celui de la localisation du siège d’exploitation et celui de la détention de 80 % de la surface agricole utile en zones défavorisées, car il permet de soutenir des systèmes d’exploitation à l’année. Deuxièmement, le critère de revenu extérieur pour les agriculteurs pluriactifs qui ont une activité extérieure non agricole doit être maintenu car il permet d’aider les exploitations qui cherchent à dégager un revenu de leur activité agricole. Troisièmement, il convient de maintenir le critère de chargement – il s’agit du nombre de bêtes à l’hectare –, qui garantit une bonne utilisation et un bon entretien des espaces.
Un autre sujet mérite débat, celui de la limite d’âge au-delà de laquelle il n’est plus possible de bénéficier de toutes les aides de la PAC, fixée aujourd’hui à 65 ans. Celles et ceux qui ont besoin de travailler davantage y voient quelquefois un frein à leur survie dans un milieu difficile. D’autres la considèrent comme un frein à la reprise d’exploitations par de jeunes agriculteurs. Il est parfois délicat de trouver des compromis et j’aimerais connaître les orientations de la Commission européenne en la matière.
Monsieur le ministre, en tout état de cause, ce dispositif global est le vecteur de l’image d’une PAC plus équitable et favorable à l’environnement et il satisfait aux exigences de l’article 174 du traité européen de Lisbonne, qui reconnaît, à l’image de la loi française de 1985, la spécificité des territoires de montagne. Aussi, pouvez-vous, au côté des organisations montagnardes, défendre les trois critères que je viens de citer auprès de la Commission européenne afin de garantir le maintien de l’activité agricole sur nos territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur certains bancs du groupe UDI.)

M. Patrick Ollier
 Très bien !
M. Yves Censi.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Murmures sur les bancs du groupe écologiste.)
 Aujourd’hui, un débat existe avec la Commission européenne, dont nous avons refusé la proposition sur les critères d’attribution de cette indemnité, car elle remettrait en cause le système actuel. Une négociation s’est donc ouverte, précisément parce que nous contestons le projet que vous évoquez, et parce que nous souhaitons revenir au principe même de cette indemnité, c’est-à-dire à l’idée que ce sont les exploitations situées en zone de handicap qui doivent en bénéficier. Une longue discussion s’est engagée, et elle n’est pas terminée. Elle le sera à la fin de la semaine, et j’ai bon espoir que la Commission finisse par revenir à une position conforme à ce qui était la pratique en France.
J’y reviendrai lors d’une conférence de presse le 10 mars. À cette occasion, je ferai le point sur la mise en œuvre de l’ensemble des dispositions de la nouvelle PAC pour 2015.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, du fait de décisions et d’une organisation absurdes de la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail dans le Nord-Pas-de-Calais et en Picardie, des milliers de retraités ne touchent plus leur pension de réversion, des milliers de retraités ne touchent plus leur pension de retraite, des milliers de retraités ne savent pas comment s’acheter à manger. Après avoir été interpellée pendant plusieurs mois par Xavier Bertrand en Picardie, par Bernard Gérard et moi-même en Nord-Pas-de-Calais, mais aussi par des députés et sénateurs communistes, Mme la ministre Marisol Touraine a décidé une mission d’inspection. Mais ce n’est pas une mission d’inspection que les retraités veulent, c’est l’argent de la retraite à laquelle ils ont droit après des années et des années de travail !
M. Gérald Darmanin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Dans la presse locale, 4 000 personnes disent leur mécontentement. Ce n’est pas l’UMP ou le parti communiste qui le disent, c’est Nicole, qui est venue voir un parlementaire dans sa permanence et qui en a parlé dans la presse locale, parce qu’elle ne touche plus la pension de réversion de son mari et qu’elle ne sait pas comment payer son loyer social, c’est Maryse, qui, après quarante ans de travail, est obligée de reporter de plusieurs mois son départ en retraite parce que l’État abandonne sa caisse de retraite.
M. Gérald Darmanin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Elle est où, la ministre des affaires sociales ?
M. Pierre Lellouche.
 Elle est déjà partie ?
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 Qu’elle le fasse maintenant !
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 Il serait temps !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Vous l’avez compris, monsieur Darmanin, si je vous réponds, c’est à la suite des propos que vous avez tenus ce matin, une nouvelle fois, à propos de la garde des sceaux, même si vous ne l’avez pas fait dans cet hémicycle.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP, dont les membres se lèvent.)
Jamais nous n’avons tenu des propos comparables à ceux que vous avez tenus ! Jamais nous n’avons traité ainsi un garde des sceaux – qui occupe une fonction particulière dans un gouvernement. Alors, je vous le dis, monsieur Darmanin, les yeux dans les yeux : ni la jeunesse, ni la campagne électorale, ni le combat politique ne doivent vous permettre de tenir de tels propos, et nous ne le permettrons jamais.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Huées
et claquements de pupitre sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je voudrais tout d’abord saluer la mémoire de la grande résistante Paulette Kriegel-Valrimont, disparue il y a dix jours. Son combat pour l’émancipation des femmes reste d’actualité.
Dimanche prochain, le 8 mars, c’est la journée internationale pour les droits des femmes. Mais la lutte pour l’égalité n’est pas le fait d’une journée : c’est un combat de tous les jours, combat que mène ce gouvernement dans toutes ses dimensions. Longtemps oubliée, l’égalité femmes-hommes est, depuis 2012, une préoccupation essentielle du Gouvernement qui agit contre les discriminations perdurant dans la société.
Je voudrais saluer tout particulièrement la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, adoptée le 4 août 2014, qui s’attaque aux difficultés réelles et quotidiennes des femmes, ainsi que le doublement du budget alloué à la lutte contre les violences faites aux femmes et à la lutte contre les stéréotypes sexistes dès le plus jeune âge, qui permet d’attaquer les inégalités à la racine.
Madame la secrétaire d’État, vous vous êtes déplacée hier à la Caisse d’allocations familiales de Paris pour vous assurer de la bonne mise en œuvre de la garantie contre les impayés de pension alimentaire, qui est actuellement expérimentée dans une vingtaine de départements. Ces impayés causent souvent de graves difficultés aux femmes chefs de famille. C’est une question importante qui touche 3 millions d’enfants.
Vous avez à cœur de prendre ce problème à bras-le-corps en proposant de pallier le non-versement de la pension alimentaire, qui représente souvent 20 % du revenu des ménages monoparentaux, et en facilitant les démarches lancées par la CAF pour récupérer ces impayés.
Ma question est donc simple, pouvez-vous nous dire quelles seront les prochaines priorités de la…
 Merci, madame la députée.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme Pascale Boistard, 
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
C’est l’ensemble du Gouvernement qui est mobilisé, car il faut agir sur tous les fronts. Contre la précarité, d’abord, avec la mise en place d’une garantie contre les impayés de pension alimentaire, que va suivre Laurence Rossignol. Contre les inégalités professionnelles, ensuite, en accompagnant et en contrôlant les entreprises dans leurs obligations. Contre les violences, enfin, avec le déploiement du téléphone « grand danger » et le renforcement de la ligne d’écoute au numéro 3919. Il faut également investir de nouveaux champs et renforcer nos actions contre le harcèlement dans l’espace public.
Le 8 mars, journée internationale des droits des femmes, est une occasion qui doit être saisie pour faire connaître ces dispositifs, et pour mieux lutter contre les discriminations sexistes. Nous devons aussi rendre visibles les potentiels des femmes, et l’opportunité que représente l’égalité pour notre pays. Ce 8 mars, le Président de la République mettra à l’honneur une centaine de ces femmes qui font la France au quotidien. Elles sont agricultrices, entrepreneures, policières ou retraitées. Elles créent, elles s’engagent, elles font la France : il faut valoriser ces talents. Nous ne pouvons pas nous passer de la moitié du potentiel de notre pays. Soyez convaincus que le Gouvernement est résolu à actionner tous les leviers pour favoriser la participation des femmes à notre vie économique, sociale, politique et démocratique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, plus de 130 000 emplois industriels ont été supprimés entre 2009 et 2012, et le rythme s’accélère. Au-delà de ces chiffres, ce sont des centaines de milliers d’emplois indirects qui disparaissent avec des PME, des PMI, des artisans et des commerçants qui mettent la clé sous la porte. Notre savoir-faire industriel, nos formations, notre ingénierie sont sacrifiés au nom d’une crise qui n’a jamais ruiné aucun actionnaire.
M. Gaby Charroux.
Dans mon département – et plus particulièrement dans ma circonscription – les dossiers se multiplient. Total annonce 2 000 suppressions d’emplois et une dure reconversion sur le site de La Mède, à Châteauneuf-les-Martigues. Il faut mettre cela en regard des pertes financières que la même société organise sur notre territoire ! Pourtant, la vie est belle pour cette entreprise, qui attend 80 millions d’euros du Trésor public pour 2017 au titre du pacte de responsabilité.
Ascométal, que nous avons remis sur pied avec les salariés et votre prédécesseur, monsieur le ministre, prévoit la fermeture de l’unité du Cheylas. Ascométal est pourtant une référence mondiale pour la qualité de ses aciers spéciaux.
Airbus Helicopters – anciennement Eurocopter – annonce 5 800 suppressions de postes, ce qui a été largement salué par les marchés. Pour information, les 9 000 emplois d’Airbus Helicopters à Marignane génèrent 30 000 emplois dans les Bouches-du-Rhône.
La SNCM – Société nationale maritime Corse Méditerranée –, que les gouvernements successifs ont décidé de couler, prévoyait d’acheter quatre navires de nouvelle génération qui auraient été construits par les chantiers de Saint-Nazaire : ce plan de construction a été abandonné.
Le financier Gary Klesch n’a toujours pas rendu les activités aval de l’entreprise Kem One, comme il s’y est engagé devant votre ministère. Cette entreprise va se retrouver étriquée, face à Ineos-Solvay.
Monsieur le ministre, je ne vous demande pas de répondre sur tous ces points : je reste à votre disposition pour échanger au cas par cas. Ma question est simple : pouvez-vous dire à la représentation nationale quelle est la politique industrielle de la France ? Cette politique apparaît aujourd’hui peu lisible et récessive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 Et conducteur d’autocar !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron, 
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Quelle est, aujourd’hui, la politique industrielle du Gouvernement ?
 Voilà une bonne question !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron, 

 Écoutez donc le professeur Macron !
M. Yves Censi.
M. Emmanuel Macron, 


Ensuite, nous voulons travailler par filières. Les comités de filière sont réunis de manière régulière, et permettent d’organiser ce qui jusqu’alors n’avait pas été suffisamment bien tenu, à savoir les relations entre les sous-traitants et leurs commanditaires. Cette démarche vise à développer un tissu industriel mieux irrigué afin de dépasser le paradoxe actuel selon lequel, au sein d’une même filière, certains acteurs se portent bien tandis que d’autres se portent moins bien.
 Prenez des notes !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron, 

 Et Eurocopter ? M. Charroux vous a interrogé à propos d’Eurocopter !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron, 

 La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, par votre caricature des propos de Gérald Darmanin, qui a fort bien parlé, vous ne répondez pas aux vraies questions ; c’est vous qui entretenez ainsi la montée du Front national dans notre pays.
M. Philippe Goujon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. 

 Ses propos étaient abjects !
M. Gilbert Le Bris.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Depuis le 5 octobre, cinquante-six survols illicites de drones ont pu être recensés. Après les centrales nucléaires, l’Élysée ou la base des sous-marins de l’Île Longue, les survols nocturnes et pour la première fois simultanés de sites emblématiques de la capitale – la Tour Eiffel, la Tour Montparnasse, le Palais de Justice, l’ambassade des États-Unis – se sont multipliés la semaine dernière et cette nuit même, au-dessus du siège du journal
M. Philippe Goujon.
 Libération
Alors que le plan Vigipirate a été relevé à son niveau maximal et que la capitale est particulièrement menacée, même si la piste terroriste n’est pas privilégiée, les Parisiens, inquiets, ne comprennent pas que de tels engins survolent en toute impunité la capitale de la sixième puissance du monde. Selon Alain Bauer, l’un des objectifs de ces incursions serait de démontrer l’absence de réponse structurée de la part de l’État. Afin de démentir ce type d’interprétation mais aussi de rassurer nos concitoyens et d’empêcher ces survols, des moyens existent, qui passent par le renforcement de notre arsenal juridique, l’immatriculation, l’identification par puce électronique et la géolocalisation, l’encadrement de la vente de ces engins ou encore la mise en œuvre de moyens plus dissuasifs, tels le brouillage de leurs données GPS, voire leur neutralisation afin de protéger les lieux sensibles. Que préconise le récent rapport du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale 


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
Au-delà de ces mesures d’ordre juridique, nous souhaitons également que plusieurs dispositions nouvelles à caractère technique puissent être prises. Vous avez évoqué la possibilité d’intégration de puces dans les drones de manière à pouvoir les rendre détectables. Nous travaillons également avec les industriels à la mise en place de dispositifs de brouillage, de manière à assurer leur neutralisation. Ce travail, nous le faisons sous la conduite du SGDSN, en très étroite liaison avec les acteurs industriels concernés. Nous le faisons aussi au plan international, car l’efficacité de cette mesure suppose une coopération européenne internationale et un cadre qui le soit également pour être totalement efficace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question d’adresse au Premier ministre. La France et l’Italie sont l’un pour l’autre le deuxième partenaire économique, avec près de 70 milliards d’euros d’échanges économiques annuels. La semaine dernière s’est tenu à Paris le trente-deuxième sommet franco-italien, un sommet particulièrement important qui a été l’occasion de décisions essentielles. Ainsi, plusieurs médias nationaux et européens s’en sont fait l’écho et ont pris la mesure de l’importance de la décision conjointe des deux pays d’engager les travaux définitifs du grand ouvrage ferroviaire reliant Lyon à Turin, maillon clef du corridor méditerranéen, de Séville à Budapest en passant par Barcelone, Lyon et Milan.
Mme Bernadette Laclais.
Ce grand ouvrage ferroviaire, qui est le seul vrai garant de la qualité de l’air et de la sécurité dans les cluses et vallées alpines, est une priorité pour l’Union européenne, comme il est une priorité pour tous ceux qui ont souscrit aux exigences de protection du massif alpin telles qu’elles ont été édictées dans la convention alpine signée voilà plus de vingt ans.
Grand projet écologique par le report qu’il permettra du trafic marchandises de la route sur le rail, le Lyon-Turin, grâce à la détermination des autorités françaises et italiennes, est désormais sur les rails. Après cette décision historique qui ne peut qu’honorer les autorités des deux pays qui l’ont prise – et je sais, monsieur le Premier ministre, votre mobilisation ainsi que celle du Président de la République pour voir ce dossier aboutir –, pouvez-vous confirmer à la représentation nationale l’orientation prioritaire vers le report modal que représente cette infrastructure et lui faire connaître les projets envisageables pour faire monter progressivement en puissance l’autoroute ferroviaire alpine, en dépit des limites des infrastructures existantes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Vous l’avez dit, cet engagement a été pris il y a longtemps, lors de la signature de la convention alpine, à une époque où il faisait d’ailleurs plutôt consensus. Mais il répond aujourd’hui encore davantage aux exigences de protection de l’environnement, puisqu’il repose sur le choix du report modal. C’est aussi un enjeu économique : alors que d’autres, ailleurs dans les Alpes, font de la convergence et créent des liaisons, il serait tout à fait irresponsable que l’Italie et la France restent spectateurs et regardent les flux économiques s’orienter vers d’autres pays. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement, le Président de la République et le Premier ministre ont considéré, avec leurs homologues italiens, que la France ne devait pas manquer ce rendez-vous important.
Par ailleurs, certains nous rappellent le projet d’autoroute ferroviaire alpine : il ne s’agit pas de choisir un projet plutôt que l’autre. Dans l’attente de cette perspective, la France a rappelé qu’elle était attachée à cette autoroute ferroviaire alpine mais ce projet ne répond pas aux mêmes objectifs et ne requiert pas les mêmes moyens. Ce n’est pas l’un ou l’autre projet, mais les deux, c’est-à-dire le choix du report modal. La France et l’Italie ont été au rendez-vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion sur le projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


Je suis saisie de six amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai simultanément les amendements n
Mme Estelle Grelier.

Quant aux trois amendements que je défends, ils soulèvent la question de l’indemnisation des fonctions de président et de vice-président de syndicat intercommunal et en particulier de ceux exerçant eux-mêmes des fonctions exécutives à l’échelle des communes ou des intercommunalités. Ils en soulèvent une deuxième sur laquelle j’insiste particulièrement car elle ressortit à la légitimité démocratique, celle de la désignation des personnalités qualifiées. Il arrive que des élus d’opposition d’une commune, non désignés par leur propre conseil municipal, le soient par celui d’une autre commune à titre de personnalité qualifiée pour prendre la présidence de syndicats intercommunaux. Il y a là me semble-t-il une forme de déni démocratique sur laquelle il conviendrait de se pencher. Les deux premiers amendements portent sur la question des indemnisations, en particulier des élus indemnisés dans le cadre de leur élection primaire, et le troisième sur celle des personnalités qualifiées qui me semble être un sujet particulièrement important.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref car Estelle Grelier a longuement et parfaitement décrit la philosophie de ses amendements qui est aussi celle des miens. Ils n’ont pas seulement la rationalisation pour objet et leur propos n’est pas de s’en prendre à des élus locaux dont chacun sait d’ailleurs l’investissement, en milieu rural comme en milieu urbain, dichotomie avec laquelle il faut en finir car il me semble qu’elle nuit à la démocratie. Ils proposent tout simplement d’étendre la transparence et de réduire l’opacité, par conséquent de rationaliser la dépense publique. En particulier, la question des indemnités des délégués siégeant dans les syndicats intercommunaux doit être posée. Tel est l’objet des amendements que je défends conjointement avec Estelle Grelier qui les a parfaitement décrits.
M. Carlos Da Silva.
 S’agissant des deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


 Je l’ai défendu.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu.
M. Carlos Da Silva.
 Quant aux deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


 Je l’ai défendu.
Mme Estelle Grelier.
 Et M. Carlos Da Silva a soutenu l’amendement n
Mme la présidente.


M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Quant à la troisième série d’amendements identiques présentés par Mme Grelier et M. Da Silva, elle propose d’interdire la désignation de personnalités qualifiées dans les conseils des syndicats intercommunaux aujourd’hui en vigueur. La question me semble plus ouverte car il s’agit en effet d’une question de légitimité démocratique. L’Association des maires de France a fait savoir, par l’intermédiaire de ses services, qu’elle accepte d’en discuter à condition qu’un délai soit arrêté. Dans la mesure où les amendements ne proposent pas de délai de mise en œuvre d’une telle disposition, l’avis est défavorable à moins que le Gouvernement ne souhaite faire avancer le sujet et propose un délai d’application.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 C’est la fatigue !
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu, 

Dans de nombreux cas, il n’est répondu ni à l’impératif de la bonne gestion du syndicat, ni à celui de la stricte transparence et de l’éthique. Olivier Dussopt a raison de proposer cette solution de sagesse. Pour ma part, je proposais que l’on adopte l’une de ces dispositions, quitte à l’améliorer en deuxième lecture ; les amendements devront en effet être réécrits. Il y a donc deux possibilités. On peut très bien adopter une seule de ces propositions, afin d’échapper à l’effet d’entonnoir.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Peut-être le rapporteur peut-il reprendre la parole pour indiquer quelle proposition nous permettrait d’échapper à l’effet d’entonnoir. Je m’en remets à la sagesse du rapporteur et à celle de l’Assemblée.
 Madame la ministre, votre avis concerne bien les trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Grelier, seriez-vous disposée à retirer vos amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente. Un autre élément doit être mentionné : l’attribution d’un certain nombre de compétences aux intercommunalités offre une meilleure lisibilité et, aux dires d’un certain nombre d’opérateurs de service public, permet d’avoir affaire aux bons interlocuteurs, autrement dit à ceux qui sont en phase avec la décision politique et bénéficient de la légitimité issue d’un scrutin au suffrage universel direct. Aussi suis-je très attachée à ce que les amendements d’intégration de compétence soient aussi analysés à la lumière de ce qui vient d’être dit, dans la perspective d’une seconde lecture.
Mme Estelle Grelier.
S’agissant de l’amendement relatif aux personnalités qualifiées, je souhaite qu’il soit maintenu, dans la perspective qui a été précisée par M. le rapporteur – je tiens d’ailleurs à l’en remercier –, à savoir une amélioration et, certainement, une discussion avec nos amis sénateurs sur un sujet auquel je les sais très sensibles. C’est une question à mes yeux extrêmement importante du point de vue de la démocratie. Aussi je remercie M. le rapporteur et Mme la ministre de leur avis de sagesse sur l’amendement relatif aux personnalités qualifiées. Je retire les amendements n

 Je rappelle que M. le rapporteur et Mme la ministre ont émis un avis favorable sur les amendements n
Mme la présidente.

Monsieur Da Silva, retirez-vous vos amendements n

 Dans une volonté d’apaisement du débat et pour laisser le temps au Gouvernement de travailler sur un sujet qui, comme l’a très bien dit Estelle Grelier, a partie liée à la transparence, au refus de l’opacité et à l’attribution aux intercommunalités de davantage d’attributions aux fins de rationalisation et d’efficacité de la dépense publique, je retire mes amendements, en souhaitant vivement que l’amendement n
M. Carlos Da Silva.


 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je m’exprime en ma qualité de coauteur de l’amendement, avec Patrice Martin-Lalande, Hervé Gaymard et Lionel Tardy. Je connais bien la raison pour laquelle notre collègue Patrice Martin-Lalande a proposé cet amendement. Il permettrait effectivement à un syndicat mixte ouvert de devenir membre d’un autre syndicat mixte ouvert. Je laisserai naturellement au premier signataire de l’amendement le soin de décider de son retrait mais, madame la ministre, je souhaitais vous expliquer au préalable l’objet de cet amendement. Dans un certain nombre de départements, s’agissant notamment du déploiement du très haut débit – c’est le cas, par exemple, dans le Loir-et-Cher –, de nombreux élus instituent des syndicats mixtes ouverts, qui constituent le seul outil technique que l’on a pu trouver – Germinal Peiro, à l’instar d’autres collègues, peuvent en témoigner.
M. Maurice Leroy.
M. Germinal Peiro, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Madame la ministre, par cet amendement, notre objectif était principalement d’appeler votre attention sur le fait qu’il faut absolument préserver ces syndicats mixtes ouverts, sous peine de créer de véritables problèmes. Il n’y a pas de risque de poupées gigognes – pardon de le dire ainsi, mais, en l’occurrence, ce n’est pas le sujet. Nous souhaitons acquérir la certitude que ces syndicats mixtes ouverts seront pérennisés, ici ou au Sénat. Sous le bénéfice de votre réponse, et avec l’autorisation du premier signataire, Patrice Martin-Lalande, nous sommes prêts à retirer l’amendement mais, madame la ministre, nous avons vraiment besoin de sécurité juridique s’agissant de cette structure.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 À défaut, on prendrait des années de retard dans le numérique !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Patrice Martin-Lalande
 Merci, madame la ministre !
M. Maurice Leroy.
 Le retirez-vous, monsieur Martin-Lalande ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 


 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous le savez, nous sommes fondamentalement attachés à cette autonomie, et nous nous réjouissons que le Gouvernement entende nous donner satisfaction à cet égard.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Gaby Charroux.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est identique à l’amendement n
Mme Audrey Linkenheld.

Cet amendement a pour objet de faciliter le déploiement de ce réseau à l’échelle nationale, en permettant, selon les cas, la création d’associations départementales, métropolitaines, éventuellement départementales-métropolitaines ou interdépartementales. Malgré une présentation quelque peu technique et complexe, cela offrira la possibilité, de manière assez simple, à ces associations – dont l’efficacité est reconnue – de couvrir les territoires qui sont encore des zones blanches en matière d’information sur le logement. Ces territoires pourront ainsi bénéficier des prestations et des services rendus par les ADIL dans des domaines aussi variés que l’information des locataires et des propriétaires, la lutte contre la précarité énergétique ou la lutte contre l’habitat indigne.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Dussopt, 
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Sur l’amendement et le sous-amendement, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 L’intention est tout à fait louable, même s’il n’est sans doute pas contestable qu’il s’agit d’un cavalier législatif.
M. Michel Piron.
Le but recherché est avant tout de permettre à ces ADIL, qui participent à l’observation, à l’échelle départementale, des évolutions de l’offre et de la demande de logements, de couvrir des territoires aujourd’hui non couverts.
Or, il s’est produit la semaine dernière un événement absolument invraisemblable, qui est passé presque inaperçu au cours des huit derniers jours, et n’a été relevé que par quelques spécialistes dans tout le pays : on a découvert que, contrairement à ce qui avait été annoncé, ce sont non pas 295 000 logements qui avaient été mis en chantier et construits l’an passé, mais 355 000, soit 60 000 de plus. Cette faiblesse des capacités d’observation de l’État remonterait d’ailleurs à plusieurs années. En d’autres termes, on a découvert que les modèles d’approche nationaux de l’État, dont nous avons déjà abondamment parlé, comportaient une marge d’erreur de quelque 20 % pour l’établissement du diagnostic relatif aux constructions de logement. Comment mener une politique du logement efficace à partir d’un tel brouillard et de telles approximations ?
Je me souviens d’ailleurs que lorsque j’avais pris la succession de Marc-Philippe Daubresse à la présidence du Conseil national de l’habitat, voilà déjà un peu plus de dix ans, il avait également fallu corriger le besoin de logement, qui était évalué à l’époque à 300 000 ; d’un coup de baguette magique, on l’avait fait passer à 500 000. Tout cela montre la nécessité de disposer d’observatoires régionaux dignes de ce nom.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Tel est le lien que je voulais faire avec la présente proposition : l’idée me plaît, mais on ne pourra pas se dispenser de créer des observatoires régionaux permettant enfin d’observer finement la réalité sur le terrain, et d’éviter à l’État d’être condamné à attendre une batterie exhaustive de résultats douteux qu’il est difficile de faire remonter et qui ne présentent de l’intérêt que pour les chercheurs universitaires. On a un vrai problème politique en la matière.
M. Michel Piron.

Mme Sophie Rohfritsch
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Notre collègue Michel Piron n’est pas tout à fait convaincu que la présente disposition puisse être qualifiée de cavalier législatif. J’aimerais y revenir.
M. Daniel Goldberg.
Premièrement, on sait que le réseau des ADIL peut apporter un soutien opérationnel dans la définition et la conduite des politiques publiques. Penser, en lien avec la nouvelle organisation territoriale proposée dans le présent texte, une nouvelle organisation des ADIL me paraît tout à fait pertinent et a toute sa place ici. L’amendement de notre collègue Audrey Linkenheld, sous-amendé par notre rapporteur, me paraît donc aller dans le bon sens.
Deuxièmement, Michel Piron, qui est un spécialiste de la question, ne saurait être surpris de la méconnaissance que nous et l’ensemble des services avons des données sur le logement.
 Je le suis un peu tout de même ! Je ne pensais pas qu’elle atteignait un tel niveau !
M. Michel Piron.
 On s’est aperçu en effet que les informations transmises au niveau national sur les permis de construire étaient insuffisantes.
M. Daniel Goldberg.
 Ce n’est pas cela, le sujet !
M. Benoist Apparu.
 Cependant, qu’on ait découvert que près de 60 000 logements supplémentaires avaient été construits en 2014…
M. Daniel Goldberg.
 Et auparavant !
M. Michel Piron.
 …ne change rien au problème du mal-logement dans notre pays : le nombre de personnes mal logées ou occupant des logements surpeuplés ou indignes, lui, n’a pas évolué.
M. Daniel Goldberg.
Par ailleurs, et nous pourrions tous nous accorder sur ce point, ce dont nous avons besoin, c’est de mettre en place les observatoires régionaux prévus dans la loi ALUR, ou des observatoires métropolitains ; puisque vous souhaitez des remontées d’information, organisons-les, notamment dans les agglomérations que vous dirigez.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Pour aller dans le sens de mon collègue Daniel Goldberg – une fois n’est pas coutume –, je peux témoigner qu’à Lille, l’ADIL est la cheville ouvrière de l’observatoire des loyers dont nous venons de demander l’agrément au ministère ; j’ai d’ailleurs bon espoir que nous l’obtenions.
Mme Audrey Linkenheld.
Madame la ministre, cet amendement a bien évidemment fait l’objet de discussions avec le ministère du logement, qui a donné son accord. Compte tenu du sujet abordé, il nous a paru plus pertinent de le présenter dans un texte relatif à l’organisation territoriale que dans les autres textes liés au logement que nous avons pu examiner depuis le début de la législature.
 Et il y en a eu beaucoup !
M. Benoist Apparu.
 Il y en a eu un certain nombre, en effet, et de très bons, d’ailleurs.
Mme Audrey Linkenheld.
 Textes sans effets !
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, qui entend faire suite aux annonces de membres du Gouvernement – le ministre de la ville et le Premier ministre lui-même – et du Président de la République sur le nombre important de bailleurs sociaux et la logique de regroupement qui pouvait être amorcée. Le Parlement s’était déjà saisi du sujet puisque, dans un rapport unanimement accueilli, nos collègues Christophe Caresche et Michel Piron avançaient une telle proposition.
M. Razzy Hammadi.
Je n’ignore pas les situations particulières propres aux territoires ruraux, denses ou dont l’organisation a des origines historiques. La nécessité d’atteindre une taille critique est néanmoins largement acceptée aujourd’hui, parmi les élus et les spécialistes du secteur, une taille qui permettrait de mener des politiques adaptées à la dimension des bassins de vie et à leur peuplement et qui soient plus efficaces en termes d’utilisation des deniers publics. Aujourd’hui, et je le dis sans volonté de susciter une polémique, la taille de certains organismes de logement social n’est délimitée que par des raisons politiques historiques et un intérêt particulier, territorial et partisan, et ne répond pas nécessairement aux besoins de la politique de peuplement et à la crise du logement.
Un certain nombre de voix au Gouvernement ont appelé à effectuer ces regroupements ; je ne vois pas, en effet, comment on pourrait diminuer le nombre de bailleurs sans regrouper ces derniers. On peut bien entendu estimer qu’une disposition relative au logement n’a pas sa place dans le présent texte, mais celle-ci aborde une question d’organisation territoriale fondamentale. J’aimerais connaître les intentions du Gouvernement avant la prochaine lecture du texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par ailleurs, un certain nombre des auditions qui ont été conduites – elles n’ont d’ailleurs pas porté principalement sur ces questions, puisqu’il ne s’agit pas d’un texte sur le logement – ont fait ressortir que si l’objectif visant à atteindre une taille critique pouvait être partagé, supprimer les exonérations pour les organismes les plus petits ne paraissait pas être le moyen le plus opportun pour amorcer un tel regroupement.
Je vous demande donc de retirer cet amendement, cher collègue, que vous avez d’ailleurs décrit comme un amendement d’appel. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

En effet, le seul critère du seuil de logements sociaux dans le patrimoine, un seuil de surcroît défini par décret, ce qui n’est pas évident en termes d’égalité et d’équité, ne peut être suffisant pour justifier l’application de dispositions fiscales différentes entre organismes HLM. Vous n’avez pas choisi la bonne porte d’entrée. J’entends vos arguments, mais je ne connais pas suffisamment vos objectifs pour vous suggérer une manière de sous-amender votre amendement.
En outre, cet amendement n’a qu’un rapport indirect avec le présent texte.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’observer tout d’abord que, si cet amendement peut apparaître comme un cavalier législatif, il a été précisé par son auteur qu’il s’agissait d’un amendement d’appel.
M. Michel Piron.
Il y a cependant un point qui raccroche cette proposition au texte : les régions ont des compétences économiques, non pas au plan opérationnel mais, incontestablement, du point de vue de l’organisation. On l’a vu avec la schématologie invraisemblable dont nous ne sommes pas sortis, d’ailleurs. Les régions auront forcément quelque lien, et probablement un peu plus encore dans les années à venir, avec l’organisation de la distribution du logement ou les politiques du logement.
Pour le reste, je pense que l’argument à opposer est d’ordre non pas fiscal mais plutôt organisationnel, relatif à la multiplicité des organismes sur certains territoires. J’admets toutefois que la grande difficulté tient au fait que le seuil ne pourra en aucun cas être uniforme, puisque selon les régions, les besoins et la couverture territoriale ne sont pas les mêmes.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Si je partage l’objectif de mon collègue, je ne suis pas d’accord sur le fond.
M. Daniel Goldberg.
Tout d’abord, il y a la question des conditions d’attribution des logements sociaux en fonction des demandeurs. Sur ce point, je pense que nous sommes très nombreux à penser sur ces bancs que les organismes bailleurs sociaux, qu’ils soient publics ou privés, doivent bénéficier des mêmes choix, des mêmes politiques d’attribution, avec des critères semblables, quand ils interviennent sur un territoire. Il ne faut pas qu’il y ait des bailleurs territorialisés et d’autres non, c’est-à-dire des bailleurs qui n’auraient finalement pas les mêmes choix. Je souhaite qu’au cours du comité interministériel qui doit se réunir cette semaine le Gouvernement puisse avancer sur cette question. Sur un même territoire, il doit y avoir des avancées et une mise en commun à la fois du parc et des critères d’attribution des différents bailleurs.
Dans le département de la Seine-Saint-Denis, par exemple, il y a 90 bailleurs sociaux : 75 sociétés anonymes et 15 offices publics. Les sociétés privées n’interviennent pas que dans le département, encore moins sur une seule partie du département. Qu’il y ait un seuil d’intervention local ne me paraît pas la bonne pratique.
Par ailleurs, sur le fond, la MIILOS, la mission interministérielle d’inspection du logement social, dans son rapport public de 2013, indique que la variation des coûts de gestion par logement en fonction de la taille des organismes est faible, du fait que « la gestion de logements locatifs constitue une activité normée, la gestion d’un parc plus vaste consistant à reproduire à l’identique sans effet d’échelle significatif, ce qui pourrait être fait pour un parc plus limité ». Ce n’est donc pas forcément la bonne entrée.
 Monsieur Hammadi, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit, il s’agit d’un amendement d’appel et, ayant bien entendu les propos de la ministre et du rapporteur, je vais le retirer. Nous aurons ce débat en seconde lecture, car je n’ai pas obtenu ce que je demandais.
M. Razzy Hammadi.
Un gouvernement annonce et souhaite le regroupement des offices. On peut également se reporter au rapport de la MIILOS, mais il y en a beaucoup d’autres, notamment issus de parlementaires et, nous le savons tous, chacun ayant ses économistes, chacun a ses rapports. Il faudra que quelqu’un m’explique comment on peut être efficace lorsqu’un département compte quinze offices, y compris dans un département où les difficultés en matière de logement sont importantes, comme en Seine-Saint-Denis. La présence de quinze offices ne me paraît pas solidement justifiée.
Je ne comprends pas, et c’est pour cela que j’aimerais que nous allions au bout du problème – nous le ferons ultérieurement, peut-être lors de la prochaine lecture ou lors de l’examen d’un texte financier –, pourquoi, alors qu’existe une volonté d’aller vers un objectif défendu par le Gouvernement, partagé par un assez grand nombre de parlementaires,…
 Tout à fait ! Il a raison !
M. Michel Piron.
 …un objectif qui dépasse d’ailleurs les clivages entre la gauche et la droite…
M. Razzy Hammadi.
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 …on nous dit qu’une telle disposition n’a peut-être pas sa place dans ce texte, et que c’est un peu plus compliqué que ce que l’on croit. Ce n’est pas plus compliqué que cela ! Nous sommes prêts à travailler cet amendement de manière plus approfondie. Le regroupement est souhaité, il peut être efficace selon les territoires, et je rejoins Daniel Goldberg sur ce point : on peut en effet améliorer les choses en fixant les critères en fonction des départements ou des bassins de vie.
M. Razzy Hammadi.

M. Maurice Leroy.
 Mais il est inacceptable que l’on se retrouve ici bloqué alors même qu’il y a une volonté politique, une réflexion politique, des rapports parlementaires, qu’une telle direction est évoquée au plus haut sommet de l’État et qu’il est possible de trouver un accord entre la droite et la gauche sur le sujet.
M. Razzy Hammadi.
 Il a raison !
M. Maurice Leroy.
 En tous les cas, les observations qui m’ont été faites étaient tout sauf politiques, elles provenaient de ceux qui gèrent des offices HLM au quotidien, et elles ne s’appuyaient pas nécessairement sur l’argument de l’efficacité. Si j’accepte de retirer mon amendement, je n’abandonne pas ce combat et nous y reviendrons plus tard.
M. Razzy Hammadi.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 17 
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 17
Mme Annie Genevard.

 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 17
M. Gaby Charroux.

 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons porté hier à 20 000 habitants le seuil minimal des intercommunalités. Même s’il existe quelques dérogations, le cadre est fixé. Il me paraît donc normal de demander leur avis aux communes qui devront participer à des regroupements d’EPCI. La moindre des corrections est de ne pas leur imposer de se faire hara-kiri !
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 On ne saurait mieux illustrer le principe de non-contradiction !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 (Sourires.)
 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. La disposition de l’article facilite les fusions d’intercommunalités. Je n’ignore pas la difficulté qui se pose, mais la commission des lois a beaucoup travaillé. La majorité qu’elle a trouvée sur ce point se retrouvera ici.
Sagesse, donc, étant entendu qu’il faudra y regarder de très près en deuxième lecture. L’objectif du projet de loi est de faciliter les créations d’intercommunalités. Hier soir, le Gouvernement faisait état de son souhait que ce processus soit le plus rapide possible et que le nombre de seuils soit le plus réduit possible, monsieur Piron. Nous retrouvons aujourd’hui ce débat et nous parviendrons, j’en suis certaine, à un total accord avant la deuxième lecture.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour cette position de sagesse, madame la ministre. En revanche, je suis en total désaccord avec les arguments du rapporteur. Un minimum d’adhésion des communes aux fusions d’EPCI est nécessaire. Si ce n’est pas le cas, les nouveaux établissements ne fonctionneront pas. Ces amendements de suppression visent à maintenir un dispositif permettant l’adhésion des communes, là où le texte de la commission permet des passages en force qui ne sont souhaitables ni pour les EPCI ni au regard du principe de libre administration des collectivités territoriales.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 La position de sagesse de la ministre en dit long sur le fond de la question. Nous savons combien les équilibres sont fragiles au sein de nos EPCI. Il nous faut convaincre en permanence. Emmener les gens dans un projet collectif est compliqué et nécessite de la diplomatie et du temps. L’agrandissement des établissements ne peut être une fin en soi : l’objectif est que les « territoires vécus » auxquels vous vous référez, madame la ministre, bâtissent des projets partagés. L’absorption n’est certainement pas la solution pour les mobiliser autour d’un projet partagé ! Je crois qu’il faut vraiment revoir les modalités d’intégration.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Sans souscrire aux propos de mes collègues, je souhaite apporter une nuance à l’interprétation suave que la ministre fait de l’article. Le texte, dit-elle, doit faciliter la constitution des intercommunalités et raccourcir les délais. Je ne voudrais pas être mis en contradiction avec mes amendements qui viendront plus tard en discussion, mais je veux rappeler que le temps est un facteur qui peut faciliter le processus. La précipitation, au contraire, peut constituer un obstacle en provoquant des crispations inutiles.
M. Michel Piron.
Bref, je comprends que je bénéficierai du soutien de Mme la ministre pour faciliter la constitution d’intercommunalités puisque rien ne nous sépare au sujet de cet article.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet d’assouplir les conditions de majorité actuellement en vigueur pour permettre une fusion d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. La modification proposée prévoit l’exigence d’une majorité exprimée par la moitié au moins des conseils municipaux représentant plus de la moitié de la population totale, ou par le tiers au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Leroy ?
Mme la présidente.
 Oui. C’est logique.
M. Maurice Leroy.
 La commission a supprimé l’article 17 
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 La ministre me lance un œil mauvais
Mme Estelle Grelier.
 (Sourires)
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La ministre souhaite faciliter l’adoption du contenu des schémas par les intercommunalités. Comment cela serait-il possible dans les délais prévus ? Accordons aux élus un minimum de temps pour s’approprier les contenus et les projets !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Pour des raisons inavouables !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous demandons bien entendu à l’Île-de-France de réaliser la métropole du Grand Paris, mais aussi, simultanément, de constituer des intercommunalités tout autour. Car on voit bien comment se construisent les ghettos de populations aisées. Pour pouvoir enfin parler de solidarité autour du Grand Paris, il faut conduire les deux projets en même temps. Avis défavorable.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement et je retiens de l’intervention de la ministre qu’elle est prête à réexaminer les délais d’adoption et de mise en œuvre des schémas sur le territoire national en dehors de l’Île-de-France.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je retiens la même chose pour la deuxième lecture et je retire l’amendement n
M. Michel Piron.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet d’exclure de la nouvelle taxe sur les surfaces de stationnement, créée par la loi de finances pour 2015 et perçue au profit de la région Île-de-France, les locaux affectés au stationnement sécurisé des vélos, afin d’encourager la construction de tels locaux dans les immeubles d’habitation.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 Je crains que cette série d’amendements, dont les auteurs sont membres du Club des parlementaires pour le vélo, ne subisse le même sort.
M. Philippe Goujon.
Comme vous le savez, l’obligation de créer des garages à vélos sécurisés dans les immeubles de bureaux ou d’habitation neufs comportant un parking figure depuis 2010 dans le code de la construction et de l’habitation. Cet amendement vise à exonérer de deux ans de taxe foncière les copropriétés qui engagent ce type de démarche, afin de favoriser ces aménagements dans les immeubles anciens. Mais sachant le sort réservé à cet amendement, je ne développerai pas davantage sa défense !
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements sont présentés par des députés de différents groupes, membres du Club des parlementaires pour le vélo, avec le même souci d’apporter progressivement des améliorations, afin de développer la pratique du vélo et de la rendre plus accessible à nos concitoyens.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Cet amendement prévoit ainsi que, lorsqu’un EPCI regroupe plus de 40 000 habitants – soit deux fois le seuil que nous avons adopté hier – et que sa superficie est supérieure à 1 000 kilomètres carrés, il peut se constituer en PETR et répondre ainsi aux différents appels à projets.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Adopter un amendement prévoyant que les régions considèrent les EPCI comme éligibles aux appels à projets pourrait être considéré comme contraire au principe de libre administration, notamment dans l’écriture des règlements d’intervention des régions. À l’inverse, prévoir que ces EPCI peuvent se constituer en PETR et mettre en place les outils correspondants leur permet de répondre à ces appels à projets.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Les anciens pays sont des espaces de contractualisation avec les régions, notamment pour l’attribution des subventions européennes. Entreront-ils en concurrence avec ces EPCI ? Comment le dispositif s’articulera-t-il ? M. le rapporteur peut-il nous apporter des explications ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je viens soutenir la position du Gouvernement. Je vois bien l’intention du rapporteur, certainement fondée, mais pourquoi 40 000 habitants et pourquoi 1 000 kilomètres carrés ? Il y a là une incertitude, qui nuit à la loi. Par ailleurs, cet amendement prévoit que les EPCI « sont considérés » comme pôle d’équilibre territorial. On ne peut pas dire cela dans une loi, par nature normative. Je fais appel à votre conscience de rapporteur et vous suggère de mettre à profit la navette pour reprendre le dialogue avec la commission et préciser les choses. Outre l’incertitude sur le périmètre, cet amendement, tel qu’il est rédigé, n’a pas un caractère de loi normative. Ce n’est pas satisfaisant dans un texte tel que celui que nous examinons.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Monsieur Ollier, j’ai retenu la taille de 40 000 habitants parce qu’elle correspond au double de la taille minimale des EPCI. Madame Genevard, les pays, au sens de la loi Voynet, ont été supprimés par la réforme de 2010. Il reste des pays qui ne sont que des espaces de contractualisation, généralement portés par des syndicats mixtes – dans ce cas éligibles – ou par les PETR, la loi MAPAM leur permettant de porter les procédures de pays sous l’angle contractuel, puisqu’il n’y a plus de labellisation « pays ».
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Comme Patrick Ollier, je ne suis absolument pas convaincue par votre réponse, monsieur le rapporteur. Vous nous dites avoir retenu le seuil de 40 000 habitants, qui est simplement le double du seuil fixé par les députés. Dans les territoires ruraux, aucun EPCI ne pourra atteindre cette taille et, ainsi, contractualiser dans le cadre des fonds européens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, vous dites que le pays n’existe plus, sauf sous forme d’espace de contractualisation. Mais c’est précisément ce que vous allez autoriser pour d’autres. Il est proprement ubuesque d’organiser une telle concurrence !
Enfin, lorsqu’il existe à la fois un pays et un parc naturel, c’est bien le parc naturel qui est l’espace de contractualisation. Vous allez instaurer une concurrence entre l’EPCI de 40 000 habitants et le parc naturel, qui entre dans ce périmètre mais occupe un territoire beaucoup plus large. Vous allez rompre avec la logique de clarté en matière de contractualisation. Cet amendement, qui n’apporte aucune lisibilité, est de nature à compliquer grandement les rapports entre les différentes structures territoriales, en aggravant les distorsions existantes.
 Monsieur Ollier, pour la clarté des débats, je précise que vous n’avez pas lu la version rectifiée de l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il faut sortir de ce débat. Les PETR ont été créés pour remplacer les pays, malheureusement supprimés à l’initiative du Sénat. Je le regrette, car je pense qu’il aurait été plus simple de conserver les pays tels qu’ils existaient.
Dans sa sagesse, l’Assemblée pourrait adopter cet amendement, qu’il faudra cependant réécrire. Si j’ai bien compris, il s’agirait d’éviter que les EPCI de plus de 40 000 habitants et de plus de 1 000 kilomètres carrés n’aient à devenir des PETR à part entière pour être éligibles aux fonds structurels. Cet amendement ne doit pas commander l’utilisation des fonds structurels par les régions, mais permettre à celles-ci d’avoir des projets portés par des PETR-EPCI. Olivier Dussopt a raison de proposer une simplification : il serait dommage qu’un EPCI ait à se constituer en PETR, uniquement pour répondre à des appels à projets de fonds structurels. L’EPCI peut, à partir d’une certaine taille – qu’il vous reviendra de décider – être éligible sans être obligée de créer un PETR. Cela est bien clair. Il conviendra cependant d’améliorer la rédaction entre les deux lectures.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de donner aux communes nouvelles regroupant 5 000 habitants et plus – créées à l’initiative du président de l’AMF Jacques Pélissard – un délai transitoire pour remplir les obligations inhérentes à leur nouvelle strate, notamment celles concernant les logements sociaux et les aires d’accueil des gens du voyage.
Mme Annie Genevard.
Pour ne pas retomber dans le débat d’hier soir, je précise qu’il ne s’agit pas d’accorder à ces communes un passe-droit, ni de les exonérer de leurs obligations mais simplement de leur donner le temps nécessaire pour répondre à leurs obligations en matière de construction de logements sociaux. C’est bien simple, dès que l’on prononce ce malheureux mot de « délai », l’on est immédiatement soupçonné de vouloir échapper à la loi. Ce n’est pas l’objet de notre amendement qui vise au contraire à laisser aux communes qui n’étaient pas précédemment assujetties à l’obligation de créer un certain volume de logements sociaux, le temps de se conformer à ces nouvelles obligations.
Vous le savez, tout prend du temps : trouver du foncier, le mettre gratuitement à la disposition d’un bailleur social, lancer un programme. Quand on assujettit des communes à une nouvelle règle, le bon sens commande de leur laisser un minimum de temps ! C’est une question de respect.
 Mais bien sûr ! Surtout pour celles qui ne veulent rien faire !
M. Patrick Mennucci.
 Cela n’a rien à voir, vous ne pouvez pas caricaturer ainsi.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à créer un dispositif transitoire, jusqu’à la fin de l’actuel mandat, pour toutes les communes nouvelles qui seraient soumises pour la première fois à une obligation législative ou réglementaire applicable aux communes de plus de 5 000 habitants, qu’il s’agisse des gens du voyage ou des logements sociaux. Laissons les cinq ans qui restent de l’actuel mandat aux petites communes qui n’étaient pas assujetties à ces obligations pour se mettre en conformité, en particulier au regard des équipements nécessaires aux gens du voyage.
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Sur le fond, le nombre de communes nouvelles concernées sera nécessairement faible puisqu’il ne s’agira que de celles comptant plus de 5 000 habitants. Nous le savons, l’esprit du texte relatif aux communes nouvelles est plutôt tourné vers les communes rurales, même si certaines auront plus de 5 000 habitants. Il faudra de surcroît, pour qu’elles soient concernées, se situer dans des aires urbaines considérées comme tendues et soumises aux critères les plus contraignants de la loi SRU. Le nombre de cas sera marginal.
 Justement !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Quant aux aires d’accueil des gens du voyage, le projet de loi prévoit, aux articles suivants, d’en transférer la compétence aux EPCI : celle-ci ne relèverait donc plus des communes, nouvelles ou anciennes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je ne reviens pas sur la question des aires d’accueil des gens du voyage qui est réglée puisqu’elle relèvera de la compétence des EPCI.
Vous proposez d’accorder un délai de cinq ans. C’est beaucoup car, s’agissant de l’application des règles relatives au logement social de la loi SRU, il suffit simplement qu’une étude ou un projet soit déposé. Personne ne demande aux communes de construire des logements sociaux en deux ans. Votre requête est satisfaite car les communes nouvelles ne seront pas tenues d’avoir bâti ces logements au 1

Je ne vois pas, dans ces amendements, l’intérêt de poser une telle norme, qui manque de précision et ne répond pas au vrai problème.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, rien ne prévoit des délais supplémentaires pour les communes nouvelles.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Elles sont soumises aux mêmes règles que toutes les communes de France, dans les délais impartis. Or, elles n’y parviennent pas parce que, brutalement, elles se retrouvent soumises à des contraintes qui ne les concernaient pas auparavant. Ce n’est pas en un an, deux ans ou trois ans qu’elles pourront mobiliser le foncier ou imaginer un PLU.
M. Patrick Ollier.
Mme Genevard et les députés signataires de ces amendements craignent que l’administration ne soit pas suffisamment vigilante. Nous souhaitons simplement que le Gouvernement s’engage à ce que l’administration fasse preuve de souplesse à l’égard des communes nouvelles. Vous devez rassurer leurs élus, madame la ministre.
Monsieur le rapporteur, n’y aurait-il qu’une seule commune nouvelle concernée qu’il faudrait voter ces amendements pour ne pas placer des élus qui s’occupent avec cœur de leur commune dans des situations inextricables.
Je vous demande de tenir compte de la situation de ces personnes qui ne peuvent pas répondre aux exigences de l’administration.
 C’est vrai.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Il me semble que nous allons à nouveau devoir expliquer la réalité du dispositif de l’article 55 de la loi SRU, ce qui ne m’étonne pas car, depuis la promulgation de ce texte, nous n’avons pas cessé, à chaque débat sur ce sujet, d’en rappeler le fondement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Cette loi n’a jamais fixé pour objectif à la commune de compter 20 % de logements sociaux sur son territoire – 25 % depuis quelques mois – le lendemain matin de sa promulgation. Elle impose simplement à l’exécutif de la collectivité d’engager une démarche de construction de logements sociaux en tenant compte d’un certain nombre de paramètres liés aux PLH et PLU et après discussion avec le préfet. C’est en effet le préfet qui, avec la collectivité, détermine les conditions dans lesquelles se mettra en place, sur les trois prochaines années, la stratégie de construction. Les communes ne sont donc pas sanctionnées pour ne pas avoir atteint le quota de 20 % de logements sociaux le lendemain matin de la promulgation de cette loi, mais pour ne pas avoir respecté les engagements qu’elles avaient pris.
Des délais ont été accordés jusqu’en 2014 – dix ans –, ce qui n’a pas toujours été une réussite, mais les communes sont entrées dans des processus de mise en œuvre.
De surcroît, un certain nombre d’instruments de souplesse existent. Le préfet peut discuter les conditions, tenir compte des problèmes qui se posent, voire des impossibilités de réalisation. Il existe même une structure nationale, une commission, dans laquelle des parlementaires ont siégé – j’en ai fait partie – et qui, saisie par le préfet, peut décider de ne pas sanctionner une commune et de supprimer les prélèvements.
 C’est vrai.
M. Maurice Leroy.
 Tous les instruments sont réunis pour que la réalité à laquelle les élus sont confrontés soit prise en compte et ne pas les faire tomber sous le couperet de la loi. Nous ne sommes pas dans cet esprit-là. La loi SRU répond d’abord à un engagement des collectivités d’entrer dans un processus pluriannuel pour atteindre, dix ou douze ans plus tard, les objectifs fixés.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur considère que notre proposition aurait davantage trouvé sa place à l’occasion de l’examen de la loi créant les communes nouvelles. Peut-être, mais nous voyons bien au cours de ce débat que des mesures sont renvoyées en deuxième lecture. La loi se construit. Pourquoi ne pourrait-il en aller de même s’agissant des communes nouvelles ?
Mme Annie Genevard.
Par ailleurs, les communes nouvelles sont une construction toute neuve, un dispositif encore fragile, comme tout dispositif naissant. Porteur d’avenir, il doit être encouragé. C’est l’objectif de notre amendement car ce n’est pas inciter les maires à se constituer en commune nouvelle que de leur brandir les obligations qui s’imposeront rapidement à eux en matière de logement social et d’aires d’accueil des gens du voyage – même si l’examen de la loi permettra certainement de trancher cette question.
Enfin, monsieur Le Bouillonnec, vous dites : « Le préfet peut. » En effet, même si une commission peut être saisie, la décision finale est laissée à la libre appréciation du préfet.
 La commission peut arbitrer.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mais le préfet arbitre : on est soumis à son arbitrage.
Mme Annie Genevard.
 Pourquoi avez-vous donc peur de nos préfets ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nous n’en avons pas peur, nous constatons simplement que la décision est subordonnée à l’appréciation du préfet.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Les préfets appliquent la politique du Gouvernement et sont parfois amenés à faire la synthèse entre des injonctions contradictoires des différents ministères. En l’espèce, ce n’est pas le cas.
M. Michel Piron.
Pour avoir moi-même tenu bon sur l’article 55 de la loi SRU – vous vous en souvenez –, je rappelle que la question n’est pas là. Oui, en effet, monsieur Le Bouillonnec, des marges d’interprétation existent et des délais peuvent être accordés, mais à l’appréciation du préfet. Face à des communes rurales, aux faibles populations, qui se retrouveraient du jour au lendemain soumises aux obligations de l’article 55, que pourrait être tenté de faire un préfet sur instruction de ses propres services, même s’il est parfaitement éclairé et tolérant ? D’exiger des pourcentages très élevés et brutaux pour atteindre le plus rapidement possible le quota de 25 % ! Et des décisions, animées de la meilleure volonté du monde sur le plan administratif, peuvent se révéler totalement déconnectées de la réalité d’autant plus que, rappelons-le, il est très important de maintenir un certain continuum dans la construction et l’urbanisme – vous le savez mieux que personne.
Admettons que le Gouvernement ne puisse accepter ces amendements – ce que je ne comprends pas au vu du faible nombre de communes concernées –, qu’au moins des directives soient envoyées au préfet afin que, dans ces cas rarissimes, un délai raisonnable soit accordé et le continuum préservé.
 Rassurez-nous, madame la ministre !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Rappelons tout d’abord que l’Association des maires de France a toujours affirmé et soutenu l’article 55 de la loi SRU, qu’il ne s’agit pas du tout de remettre en cause en l’espèce.
M. Jacques Pélissard.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, nous sommes bien d’accord avec Mme Pires Beaune sur le fait que nous n’avons pas voulu charger la barque lorsque cette question a été abordée au cours de l’examen de la proposition relative aux communes nouvelles. Une commission mixte paritaire était parvenue à un accord et il avait été acté que ce dossier serait revu dans le cadre de la loi NOTRe. Tout le monde en était d’accord et M. Pupponi avait déposé le même amendement que nous. Il ne s’agit donc pas d’une approche partisane mais au contraire transversale.
Enfin, monsieur Le Bouillonnec, solliciter l’aide à la pierre, élaborer un PLH, négocier avec l’État, cela prend du temps et ne se fait pas d’un coup de baguette magique en quelques semaines. Le délai que nous voulions accorder jusqu’au renouvellement nous paraît cohérent et acceptable.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par ailleurs, s’agissant plus particulièrement des communes nouvelles, notre Assemblée comme le Sénat a déjà mis en place un certain nombre d’encouragements à leur création, en matière de gouvernance mais aussi de maintien des dotations et de bonification des dotations quand la commune nouvelle est formée à partir de la fusion de toutes les communes membres d’un EPCI, quelle que soit la taille. Initialement, nos débats ne portaient, en termes de bonification, que sur les communes nouvelles de moins de 10 000 habitants. Les encouragements à la création de communes nouvelles existent bel et bien, des projets de communes nouvelles naissent sur de nombreux territoires, souvent en zone rurale mais parfois aussi dans des lieux très urbains – je pense à un cas en particulier.
Je ne pense pas que l’application de la loi SRU aux communes nouvelles freine leur création. Je maintiens mon avis défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Ces excellents amendements complètent le texte que notre Assemblée vient d’adopter afin d’encourager la création de communes nouvelles et d’améliorer la loi de 2010, qui n’avait pas porté tous ses fruits et avait échoué à favoriser suffisamment le regroupement de communes. Cela prouve que nous pouvons améliorer les choses.
Mme Sophie Rohfritsch.
Il est essentiel d’envoyer ce signal positif dans la loi pour encourager les communes à créer des communes nouvelles. Chacun sait en effet que le principal obstacle auquel se heurte ce processus d’intégration tient à la création d’un nombre suffisant de logements aidés. Nous ne saurions demeurer à la merci – si j’ose dire – des autorités préfectorales qui pourraient subir l’évolution des choix d’un gouvernement qui, le moment venu, déciderait de donner aux communes des indications plus précises et pressantes concernant le nombre de logements à créer à un rythme plus rapide qu’aujourd’hui. Nous ne pouvons pas nous contenter de nous fier à l’état de l’art ; nous légiférons pour longtemps. Pour que le texte dure, les communes engagées dans ce processus doivent le juger apaisant.
 Très juste !
M. Claude Sturni.
 Je demande la parole, madame la présidente.
M. Patrick Ollier.
 L’Assemblée est suffisamment éclairée ; nous allons passer au vote.
Mme la présidente.
 C’est une question sur le flux et le stock !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’amendement n

Les précisions que je viens de donner m’éviteront d’avoir à y revenir lors des amendements similaires que j’ai déposés aux autres articles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est votre avis sur cette demande de rectification consistant à supprimer le dernier alinéa de l’amendement, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement utile a été cosigné bien au-delà de notre seul groupe. Comme chacun sait, les intercommunalités qui ont fusionné au 1
M. Philippe Le Ray.

En pratique, les compétences optionnelles étaient dans la plupart des cas déjà exercées par les communes à l’origine de la fusion, mais les compétences facultatives, en revanche – comme la petite enfance, le sport voire les politiques du logement – sont souvent exercées de manière très hétérogène.
C’est pourquoi cet amendement, qui va dans le sens des objectifs poursuivis par la loi, vise à accorder une année supplémentaire pour décider de reprendre des compétences facultatives. Nombreux sont en effet les cas où des communautés de communes renoncent à prendre une compétence facultative au motif que peu de communes l’exerçaient avant la fusion.
J’espère que Mme la ministre partagera cet objectif visant à bénéficier d’une année supplémentaire. En effet, l’exercice d’une compétence facultative comme la petite enfance, par exemple, suppose la réalisation d’un certain nombre d’études et entraîne des conséquences humaines et juridiques, voire des effets sur les marchés publics et les délégations de services publics. En outre, dans le contexte actuel de la baisse de la dotation globale de fonctionnement accordée aux intercommunalités, le fait d’accorder une année de plus évite d’imposer sans délai des coûts trop importants aux nouvelles communautés de communes. Enfin, avec le seuil de 20 000 habitants adopté hier, de nombreuses communautés de communes devront en effet prendre ce type de compétences dans l’urgence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Tout d’abord, plusieurs députés opposés au texte ont expliqué hier que les opérations de fusion et les délais dont elles sont assorties pouvaient se traduire par des risques en matière de niveau d’investissement et de mise en œuvre des projets. Aussi estimons-nous que la définition de l’intérêt communautaire et la décision de prendre des compétences facultatives doivent demeurer encadrées par un délai de deux ans, pour éviter tout atermoiement qui pourrait mettre en péril les projets des intercommunalités.
 Pas du tout !
M. Philippe Le Ray.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’évoquer un aspect des choses dont nous n’avons pas encore parlé : la confiance nécessaire pour créer une intercommunalité. On peut avoir des idées politiques différentes et pourtant parvenir à bâtir dans l’intérêt général une structure au sein de laquelle les uns et les autres doivent apprendre à se faire confiance, monsieur le rapporteur.
M. Patrick Ollier.
Il ne faut pas se contenter d’une vision administrative consistant à fixer des délais pour décider de l’exercice de telle ou telle compétence. Il faut aussi que les hommes et les femmes qui construisent une intercommunalité se fassent assez confiance pour embrasser de nouvelles compétences. De ce point de vue, les compétences facultatives mériteraient que l’on prolonge le délai d’un an pour laisser aux personnes assises autour de la table de se faire davantage confiance afin qu’elles mutualisent plus de compétences. La confiance se construit dans le temps et ne s’impose pas par un projet de loi : c’est pourquoi cela vaut la peine d’accorder une année supplémentaire.
 Absolument !
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 J’approuve les propos de M. Ollier et je souhaite contredire M. le rapporteur. J’ai la prétention d’avoir quelque expérience, puisque je préside une intercommunalité qui est le fruit de la fusion de six EPCI et qui a repris de nombreuses compétences qui n’étaient exercées que par deux ou trois communautés de communes d’origine.
M. Philippe Le Ray.
La fusion a eu lieu le 1


 Exactement !
M. Michel Piron.
 Mme Lebranchu connaît aussi bien la Bretagne que moi : nombreux sont les EPCI qui vont dépasser le seuil de 20 000 habitants. Or, les communautés de communes exercent actuellement ces compétences de manière très variée. En assouplissant le dispositif, vous renforcerez la confiance entre acteurs car, croyez-moi, deux années passent très vite. Il faut d’abord reprendre les compétences obligatoires puis les compétences optionnelles, et la fusion entraîne des conséquences sur les ressources humaines et sur les contrats en cours – tout cela prend du temps.
M. Philippe Le Ray.
En outre, les communautés de communes qui se créeront au seuil de 20 000 habitants n’ont aucune capacité d’ingénierie.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 Elles choisiront donc leurs compétences en ne s’appuyant que sur des cabinets extérieurs qui les aideront à monter en gamme. Dans ces conditions, vous savez bien que deux ans passent extrêmement vite. En prolongeant le délai d’un an, vous donnerez davantage de corps à l’intercommunalité de demain !
M. Philippe Le Ray.
 C’est du pragmatisme !
M. Patrick Ollier.
 Très bonne intervention !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Cet article très important pour la future métropole d’Aix-Marseille-Provence vise à clarifier les règles de financement des services d’incendie et de secours dans ladite métropole en l’autorisant à financer une partie des dépenses du bataillon des marins-pompiers. Avec celui des sapeurs-pompiers de Paris, ce bataillon d’une grande importance est la seule unité militaire de pompiers et l’État y recourt d’ailleurs très souvent pour des missions internationales. Les Marseillais et les Provençaux sont particulièrement attachés à l’existence et à la survie de ce bataillon, qui sont ainsi assurées par le présent article.
M. Dominique Tian.
Cet article prévoit en outre que la participation financière de la métropole d’Aix-Marseille sera désormais déterminée selon des critères tenant compte du nombre d’habitants desservis et des contributions versées au service départemental d’incendie et de secours des Bouches-du-Rhône au nom des communes avant et après leur intégration dans la métropole. Les élus marseillais – Mme Boyer, M. Teissier et, je le crois, M. Mennucci – confirmeront avec moi que les Marseillais aiment beaucoup le bataillon des marins-pompiers, qui est très utile et qui ne coûte pas cher. Nous sommes donc très heureux que ce texte permette de pérenniser son existence et de reconnaître sa vocation nationale et internationale.
 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de la complexité des enjeux de coopération territoriale et des disparités des situations communales, la création de la métropole d’Aix-Marseille-Provence doit se faire de façon progressive en s’appuyant sur les structures institutionnelles existantes.
M. Vincent Burroni.
Cette mise en place progressive justifie le maintien temporaire des établissements publics de coopération intercommunale pour, d’une part, disposer du temps nécessaire à la définition des rôles et du fonctionnement propres aux organes de la métropole et, d’autre part, respecter le suffrage des électeurs qui ont élu en mars 2014 les conseillers communautaires au suffrage universel direct.
Pour ce faire, il est nécessaire de modifier l’article L. 5210-2 du code général des collectivités territoriales afin de prévoir une dérogation transitoire permettant aux communes de la métropole Aix-Marseille-Provence d’adhérer simultanément à deux EPCI.
 C’est anticonstitutionnel !
M. Patrick Mennucci.
 Aucune disposition constitutionnelle n’interdit à une commune d’appartenir à deux EPCI à fiscalité propre dès lors que les compétences de ces structures ne se chevauchent pas et que les ressources fiscales sont clairement réparties entre elles.
M. Vincent Burroni.
Cet amendement, ainsi que d’autres qui suivront, sont l’expression de propositions que nous avons reformulées au lendemain de l’approbation de la loi dite MAPTAM. Après de nombreux échanges avec vous, madame la ministre, ainsi qu’avec le préfet Cadot et plusieurs rencontres à Matignon, nous avons cru comprendre que les portes s’étaient entrouvertes et que nous pourrions, dans le cadre de la loi NOTRe, aller vers cette métropole partagée que nous appelons de nos vœux. Avec 113 maires sur les 119 que compte notre département, cette métropole, qui couvrira 80 % du territoire départemental et comptera 93 communes, devra profiter des expériences intercommunales qui ont forgé son territoire. Cette métropole partagée, il faut lui donner le temps de se construire dans le dialogue et non l’imposer, comme cela a été fait dans la loi MAPTAM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Ceux qui ont assisté aux débats d’hier sur le plan local d’urbanisme comprennent les raisons pour lesquelles nous souhaitons que la métropole d’Aix-Marseille soit une métropole de droit commun. Si nous acceptons la proposition de notre collègue Burroni, toutes les grandes villes sur l’ensemble du territoire français seront des métropoles à l’exception d’Aix-Marseille, alors que c’est sans doute le territoire qui a le plus besoin du développement économique qu’offre une métropole.
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Une fois de plus, heureusement que l’Assemblée nationale est là pour défendre l’intérêt général, car si nous nous en remettions systématiquement à la volonté des élus locaux nous serions dans une situation absolument dramatique. Je souhaite donc que cet amendement soit rejeté.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté mes collègues Burroni et Mennucci. Ce projet de loi, madame la ministre, est bâti sur le principe du deux temps, trois mouvements. Car il n’y a pas une seule métropole ! Comme l’a indiqué hier le rapporteur avec beaucoup d’humour, il y a tellement d’exceptions que l’exception est devenue la règle.
M. Guy Teissier.
Il y aura en fait trois sortes de métropole. Tout d’abord, madame la ministre, il n’est sans doute de bon bec que de Paris puisque vous avez accepté de créer des établissements publics territoriaux pour Paris. Pourquoi refusez-vous à Marseille ce que vous avez accepté pour Paris ?
Et puis à Lyon, le maire, le président du Grand Lyon et le président du département ont eu l’intelligence de se mettre d’accord pour fusionner et former une métropole du troisième type.
Mais nous, les Provençaux, nous n’aurions droit qu’à une métropole telle que l’a voulue le Gouvernement.
Je reconnais, madame la ministre, que vous avez accepté de porter l’échéance de 2016 à 2020, mais je ne vois pas en quoi il y aurait une incompatibilité dans le fait de maintenir des EPCI.
L’argument de notre collègue Mennucci n’est pas le bon. Je lui préfère celui de la complexité. Nous aurons une métropole composée de 92 communes et de 1,8 million d’habitants, et dès le 1

 Vous le ferez ! Vous en serez le président !
M. Patrick Mennucci.
 Cela créera forcément une thrombose et une paralysie…
M. Guy Teissier.
 Arrêtez de nous faire passer pour des minables !
M. Patrick Mennucci.
 Monsieur Mennucci, les établissements publics continueront à fonctionner. Vous l’avez reconnu lorsque nous nous sommes rencontrés chez le Premier ministre, mais depuis les choses ont changé. Je ne comprends pas pourquoi vous vous arc-boutez en refusant pour Marseille ce que vous acceptez pour Paris.
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien entendu hier soir les arguments à l’encontre du droit d’exception et en faveur du droit commun. La ville de Marseille, dont le maire représente 850 000 personnes, contre 1 million pour le reste du territoire, occuperait 44 % des sièges. Nous proposons, pour la gouvernance de la métropole de Marseille, d’en revenir au droit commun, ce qui me semble conforme à l’objectif de nos travaux.
M. Jean-David Ciot.
Cette proposition devrait être acceptée et soutenue, tant par le Gouvernement que par notre excellent rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’amendement qu’il nous propose revient sur les équilibres que nous avions établis dans ce dernier texte et qui prévoient que le futur conseil de la métropole aura en son sein une délégation de la ville de Marseille représentant 46,25 % de ses membres, ce qui correspond peu ou prou à sa part dans la population. Adopter l’amendement ferait descendre la part de la ville dans le conseil de la métropole à un peu moins de 39 %. Marseille serait donc sous-représentée, comme toutes les villes de plus de 30 000 habitants.
C’est la raison pour laquelle, en cohérence avec ce que nous avions indiqué lors de l’examen de la loi MAPTAM, la commission émet un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas retirer cet amendement…
M. Jean-David Ciot.

M. Dominique Tian.
 …par lequel nous demandons simplement le retour au droit commun. Je rappelle que la ville est représentée à hauteur de 46 %. Aux termes de l’amendement, elle le serait à hauteur de 44,5 %, soit légèrement en dessous de ce qu’exige sa démographie, tandis qu’en revenant au droit commun elle le serait à hauteur de 39,2 %.
M. Jean-David Ciot.
Je demande l’application du droit commun, à Marseille comme dans toutes les autres communautés du territoire. Je rappelle pour mémoire qu’au sein de la communauté urbaine de Marseille, que le président Teissier et le président Caselli ont réussi à faire fonctionner selon des organisations politiques différentes, en dépit de son poids démographique de 82 %, la ville occupe 52 % des sièges, soit trente points de moins. Le retour au droit commun ne causerait aucune difficulté à personne et n’empêcherait pas Marseille d’être représentée légitimement.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Nous avons là encore une fois la démonstration de l’importance de faire vite une métropole, madame la ministre. Cela devrait permettre à tous – habitants, maires, élus – de comprendre que nous avons un intérêt commun et que ces discussions n’ont qu’un seul but : rejeter sur Marseille, grande ville pauvre et en difficulté, la totalité des problèmes que rencontre ce territoire.
M. Patrick Mennucci.
Je suis certain pour ma part que la dimension de métropole nous aidera, surtout à Marseille, qui en a bien besoin, à nous engager dans la voie du développement économique.
S’agissant du droit commun, je ne savais pas que dans cette enceinte, qui est celle de la démocratie, on pouvait refuser aux habitants d’une commune d’être représentés en proportion de leur nombre. On nous explique tranquillement que pour faire avancer la métropole, il faut que les Marseillais, qui représentent 46,8 % de la population totale, n’aient que 39 % d’élus. C’est inacceptable !
Vous avez encore du chemin à parcourir, madame la ministre car, comme je vous l’ai déjà dit à maintes reprises, toutes les concessions que vous avez faites aux opposants à la métropole, ils vous les renverront. À chaque fois que nous reviendrons sur Marseille, vous aurez face à vous une opposition d’égoïsme à l’égard de notre grande ville. Et cet égoïsme s’exprimera jusqu’au vote de la loi !
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je regrette que Patrick Mennucci aborde le débat dans cet état d’esprit car il faut au contraire le pacifier, comme vous l’avez fait courageusement, madame la ministre, lors de vos incessants déplacements à Marseille. Notre collègue présente les choses de manière trop caricaturale pour que ce soit acceptable. Il ne s’agit pas d’un match entre Marseille et les autres !
M. Dominique Tian.
Jean-David Ciot a également sa part de vérité. En effet, certaines dispositions de la loi Chevènement, relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, sont absurdes. Elles ont été adoptées en fonction des opinions politiques des uns et des autres et non en fonction d’un territoire pertinent.
Le vrai problème vient de la création de la métropole Aix-Marseille parce qu’il n’y a rien de commun entre Aix et Marseille, ni entre Aubagne et Marseille, bien que les villes se touchent. Marignane fait partie de la communauté urbaine, mais pas Vitrolles pourtant aussi proche. Sur le plan géographique, tout cela est absurde ! Or la communauté urbaine a deux problèmes à résoudre, ce que fait Guy Teissier en fonction de ses pouvoirs : celui des transports, car on ne peut pas circuler entre Aubagne et Marseille, pas plus qu’entre Aix et Marseille, ni entre l’Étang de Berre et Marseille, et celui du développement économique car actuellement chacun tire la couverture à soi au lieu d’agir en cohérence.
Chacun a sa part de vérité. Nous devons respecter Vincent Burroni, Jean-David Ciot et tous les autres car ils expriment des inquiétudes légitimes. Il faut les comprendre et les accompagner, mais pas comme l’a fait Patrick Mennucci en opposant les uns aux autres et en réveillant de vieilles peurs. Ce n’est pas la bonne manière de faire. Engageons-nous plutôt dans une démarche positive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais dire à mon ami Patrick Mennucci que dans ce débat, tout doit être entendu et accepté. Dominique Tian plaide pour que nous entendions toutes les voix. Nous devons les respecter, quelles qu’elles soient.
M. Gaby Charroux.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous sommes en plein œcuménisme !
M. Michel Piron.
 Cela dit, je voudrais évoquer la question de l’eau et de l’assainissement qui, dans de nombreuses communes, sont gérés par une régie publique. C’est le cas dans ma ville depuis une quarantaine d’année. Grâce à la régie publique, nous avons l’eau la moins chère du département, voire de France, une eau d’une excellente qualité, et des excédents qui sont réinvestis puisque la régie ne verse de dividendes à personne.
M. Gaby Charroux.
Ce que je demande par cet amendement, c’est que les régies soient respectées, voire étendues, pour éviter que, demain, une métropole puisse faire appel à des entreprises privées qui auront très certainement une posture complètement différente.
Je reviendrai plus tard sur la question de l’échéance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Les articles 30 et 31 de la loi MAPTAM transfèrent la compétence eau et assainissement au niveau métropolitain. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Le Gouvernement a également accepté d’accorder un délai de quatre ans pour la délégation automatique des compétences eau et assainissement aux territoires, alors que la loi MAPTAM – vous aviez, monsieur Charroux, raison de le dire – ne prévoyait pas que ces compétences puissent faire l’objet d’une délégation.
Le Gouvernement a rendu cette délégation possible, et prévu cette période de délégation automatique de quatre ans. Je crois donc que vous avez obtenu satisfaction, même si, de votre point de vue, ce n’est peut-être pas de manière parfaite. C’est en effet bien à votre initiative que nous avons prévu ces dispositions. Compte tenu de l’ensemble de ces délais, et surtout du fait que cette compétence est désormais délégable, je vous demande, monsieur Charroux, de retirer votre amendement qui est presque satisfait.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 J’apprécie que ce délai soit accordé mais, évidemment, une fois qu’il sera expiré, nous n’obtiendrons pas satisfaction.
M. Gaby Charroux.
En outre, un tel délai est de toute façon indispensable à la mise en place du processus, et je ne parle même pas du transfert des personnels. Cette loi va être adoptée définitivement dans quelques semaines, très probablement à l’été, c’est-à-dire six moins avant le démarrage du nouveau dispositif. Imaginez-vous ce que cela signifie ? Même Laurent Thery, préfet délégué pour le projet métropolitain Aix-Marseille-Provence, en place depuis deux ans, ne peut nous répondre s’agissant des transferts qui auront lieu au 1

Je suis donc satisfait, mais en même temps déçu et triste parce que les régies vont mourir de leur belle mort et qu’une place de choix sera réservée aux entreprises dans la gestion de l’eau. Or celle-ci est un bien commun, indispensable non seulement à l’humanité, mais également au département des Bouches-du-Rhône.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Cette compétence eau et assainissement peut faire l’objet d’une délégation. Pendant quatre ans, cette délégation est automatique : nous n’y reviendrons pas. À l’expiration de ce délai, la métropole pourra continuer à déléguer. Elle aura d’ailleurs, je l’espère, la force de frappe suffisante pour constituer à ce moment-là, si elle le souhaite, de grandes régies. Même si elle a par ailleurs fait d’autres choix, en raison de l’existence ici ou là de concessions, d’affermages ou de conventions, il sera alors possible aux structures concernées d’affirmer leur souhait de conserver cette délégation. Le dispositif repose donc sur une délégation automatique puis sur une compétence délégable.
Nous ne pouvions aller au-delà. Vous avez des années devant vous pour vous battre et montrer que les régies sont la meilleure façon de gérer l’eau.
 Monsieur Charroux, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Nous allons évidemment, madame la ministre, mettre à profit toutes ces années pour nous battre. Je retire l’amendement.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vient à la suite de l’amendement n
M. Vincent Burroni.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre ! Ou c’est un statut dérogatoire, ou cela n’en est pas un. À partir du moment où c’est un statut particulier, des règles ont été établies, avec certes des assouplissements qui ont été votés hier et qui sont importants.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Conformément aux propositions de l’Union des maires des Bouches-du-Rhône, il est proposé que la métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce les compétences qui étaient, à la date de sa création, transférées par les communes membres aux EPCI fusionnés dans les seuls domaines de la gestion des réseaux de transports interurbains, de la coordination économique, de la protection de l’air et de l’environnement, et de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Je pense que nous n’avons peut-être pas eu la force – je ne parle pas de courage – d’aller au bout des choses. En ce qui me concerne, mais je sais que cet avis n’est pas partagé, je pense que le conseil de territoire n’est pas indispensable.
M. Gaby Charroux.
 Eh bien supprimons-le !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente.
 Je suis parfaitement d’accord avec ce que vient de dire Gaby Charroux. Les six présidents d’EPCI, et une très large majorité de l’Union des maires des Bouches-du-Rhône, ont pris position en faveur des quatre domaines de compétence retenus.
M. Guy Teissier.
Mais, madame la ministre, il ne s’agissait pas d’une liste limitative et cela ne valait que pour la première année de fonctionnement, ce que Gaby Charroux n’a pas dit.
 Cela n’est pas écrit dans l’amendement.
M. Patrick Mennucci.
 Car bien entendu, le cliquet anti-retour s’appliquant en 2020, pour la période s’étalant du 1
M. Guy Teissier.

janvier 2016 à 2020, les compétences auraient fait l’objet d’une intégration progressive pour qu’elles puissent être assimilées plus tranquillement, car pour l’instant, les maires forment un front du refus.
Nous pensions qu’il était préférable, pour que la métropole nous ressemble, qu’elle nous rassemble.
 Les maires sont très inquiets.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les communes et les EPCI doivent conserver le régime actuel des dotations prévues par le code général des collectivités territoriales et la fiscalité prévue par le code général des impôts.
M. Vincent Burroni.
La métropole d’Aix-Marseille-Provence bénéficie des dotations de l’État pour son fonctionnement dans le cadre des dotations versées dans le département des Bouches-du-Rhône. Il ne s’agit donc pas d’une proposition égoïste, comme le disait tout à l’heure mon collègue Mennucci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur les transports : une partie de la compétence en la matière demeure dans les conseils de territoire. Il nous semble important d’inscrire dans la loi qu’un plan sera discuté et établi par la métropole en vue de flécher une partie du versement transport vers ces conseils, afin d’en financer la partie urbaine. Cela assurera la continuité de fonctionnement du transport. Cet amendement ne casserait pas toute la loi ; il ne crée pas un régime particulier. Il permettrait simplement de stabiliser financièrement, pour les années qui viennent, l’utilisation du versement transport.
M. Jean-David Ciot.
J’en profite pour répondre à l’interpellation du Gouvernement sur la loi MAPTAM. Madame la ministre, je rappelle que le projet de loi à l’origine de celle-ci n’a fait l’objet que d’une seule lecture, puisque vous avez voulu une adoption conforme, et que nous n’avons pu discuter de la métropole d’Aix-Marseille-Provence puisque celle-ci a été établie par le Sénat.
Voilà pourquoi nous tentons aujourd’hui, à la demande des maires, de revenir sur un certain nombre de dispositions. Je vous rappelle que sur les 92 maires concernés, 85 sont hostiles non pas à la métropole, mais à l’outil lui-même qu’ils trouvent, dans un premier temps, un peu particulier et un peu lourd.
Les maires sont souvent traités d’égoïstes, taxés de conservatisme et d’immobilisme : or, grâce au travail fait par le Gouvernement, la métropole d’Aix-Marseille-Provence est aujourd’hui acceptée. En outre, nous parlons bien de la phase transitoire, pour laquelle il nous faudra, avec l’ensemble des maires et des présidents d’intercommunalité, trouver des modalités afin que le dispositif fonctionne. Nous versons ces éléments au débat, madame la ministre, pour permettre d’améliorer le fonctionnement de cette métropole.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 Je précise que nous parlons de la compétence d’organisation des transports dans sa composante urbaine, à l’intérieur des périmètres. Il faudra bien que les conseils de territoire financent ces transports urbains. Il ne s’agit pas d’un transfert de compétences. Nous ne remettons pas en cause le principe de l’AOT unique, bien au contraire. Cet amendement souligne la nécessité d’établir un plan de financement pour continuer les politiques urbaines de transport.
M. Jean-David Ciot.
Quoi qu’il en soit, cette question fera l’objet de transactions entre la métropole et chaque conseil de territoire. L’idée était d’en fixer une partie pour assurer la continuité de ces transports dans les premières années de fonctionnement de la métropole. Mais il n’est pas question de revenir sur le principe d’une AOT unique dont tout le monde pense aujourd’hui qu’il est nécessaire. Je maintiens cet amendement.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 La proposition de notre collègue Ciot conduit au maintien de plusieurs AOT. Qui est en capacité de recueillir le produit du versement transport si ce n’est une AOT unique créée par nos lois ? À partir du moment où on considère qu’il y a un reversement c’est un détricotage de la métropole. Je veux bien que chacun joue ici la vierge effarouchée, mais nous assistons depuis quelques minutes à une tentative de faire de notre territoire un territoire particulier au sein de la nation française.
M. Patrick Mennucci.
L’amendement n

 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de prévoir la substitution de la métropole d’Aix-Marseille-Provence aux communes qui ont transféré à des établissements de coopération intercommunale des compétences dont elles s’étaient dessaisies au profit de syndicats, sans avoir à retirer préalablement ces compétences aux syndicats.
M. Vincent Burroni.
Ce transfert a des conséquences sur les syndicats préexistants. Il règle les différents cas de figure qui peuvent entraîner soit une disparition des syndicats existants, soit une substitution de la métropole aux établissements publics de coopération intercommunale présents au sein de ses syndicats pour les compétences qu’elle exerce.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La commission est défavorable à cet amendement, pour que Marseille ait les mêmes règles que les autres.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer les articles 40, 41 et 42 de la loi MAPTAM. Nous avons dépassé ce cap, mais il y a des efforts à faire.
M. Gaby Charroux.
Je remercie mes collègues de Marseille qui sont en face de moi, Guy Teissier, Valérie Boyer et Dominique Tian, d’avoir mis les formes et tenu compte du sentiment assez général parmi les maires et les élus des Bouches-du-Rhône qui pensaient, qui pensent peut-être encore, mais on peut les aider à avancer, que la démocratie ne trouvait pas son compte dans cette loi. Merci, aussi à vous, madame la ministre.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 J’en ai souvent rêvé.
M. Gaby Charroux.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Je profite de cette occasion, madame la présidente, pour annoncer, M. Charroux n’en sera pas surpris non plus, que la commission est défavorable à l’amendement suivant, qui repousse la date de création de la métropole de quatre ans, de 2016 à 2020.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous avons passé beaucoup de temps à trouver les mots, à essayer de convaincre. C’est compliqué. Je vous donne rendez-vous dans quelques années parce que je suis intimement convaincue qu’à Aix-Marseille-Provence, vous serez fiers de ce que vous avez fait, et je voudrais bien que de nombreuses métropoles puissent en dire autant. On ne peut pas laisser Rome, Londres, Berlin, ou même Madrid, qui entame une refonte, créer des métropoles. Nous savons en faire. Avec la force que vous avez, même ceux qui s’y sont opposés vont se rendre compte que vous pouvez réussir, et vous allez réussir.
D’abord, en effet, vous avez un territoire exceptionnel. Nous avions besoin en France de cette grande porte de la Méditerranée mais, surtout, avec Jean-Marc Ayrault au départ, qui, avec Patrick Mennucci et bien d’autres, s’était ému du sort de cette grande zone ayant tant de richesses mais souffrant de tellement d’inégalités, nous nous rendions compte qu’il fallait faire quelque chose.
Je pense que nous aurons agi à la fois pour les citoyens et pour la France, pour cette porte de la Méditerranée. Rendez-vous dans quelques années pour visiter un territoire extraordinaire.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Mme Lebranchu a tout à fait raison, et le Président de la République est allé dans ce sens, le Premier ministre également. Nous avions été très critiqués du temps de Nicolas Sarkozy et de François Fillon quand nous avions eu la même idée.
M. Dominique Tian.
 Ce n’était pas du tout la même idée !
M. Patrick Mennucci.
 Vous étiez quelques-uns sur ces bancs à nous critiquer très vertement quand le Président Sarkozy voulait créer de grandes métropoles en France et notamment à Marseille.
M. Dominique Tian.
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Mennucci.
 C’est tout simplement extrêmement logique. Je le soulignais tout à l’heure, il y a un problème de transport qui n’est pas résolu depuis trente ans. La loi Chevènement, malheureusement, avait permis de s’associer en fonction d’options politiques et non pour être efficace. Donc tant mieux si les gouvernements de droite et de gauche parfois se retrouvent.
M. Dominique Tian.
Je vous remercie, monsieur Charroux, d’avoir parlé de ceux qui sont favorables à la métropole mais font preuve de délicatesse et de gentillesse en comprenant qu’il puisse exister des inquiétudes aux alentours de Marseille, parce que Marseille, c’est une ville fantastique, énorme, extraordinaire, mais qui peut parfois inquiéter. À nous de rassurer totalement ceux qui ont peur. Les discours politiques n’ont rien à voir dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 L’enjeu, maintenant, c’est que vous appreniez à connaître les territoires qui ne sont pas Marseille, parce que vous avez beaucoup à gagner à considérer ce qui a été réalisé pendant des dizaines d’années dans ces territoires.
M. Gaby Charroux.
Nous devons prendre de la hauteur sur cette question, mais je suis très inquiet car je pense que la métropole n’est pas la bonne réponse au problème du développement économique, pour l’industrie en particulier. J’ai soulevé quelques points cet après-midi dans une question à M. le ministre de l’économie. Nous ne sommes pas en adéquation. Attention, mes chers collègues des Bouches-du-Rhône il y a de l’industrie, du développement économique, n’allons pas tout gâcher !
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 M. Tian a fait l’intervention de trop en prétendant que nous avions refusé la métropole de M. Sarkozy.
M. Patrick Mennucci.
 Il a le droit de dire ce qu’il veut !
M. Benoist Apparu.
 Je rappelle que ce que proposait le gouvernement Fillon, c’était de créer une métropole sur le territoire de Marseille Provence métropole, c’est-à-dire des dix-neuf communes formant le conseil de territoire.
M. Patrick Mennucci.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 C’est une vision contraire à ce qu’a voulu le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, puis celui de Manuel Valls avec Marylise Lebranchu, à savoir une grande métropole englobant 90 % des richesses du département des Bouches-du-Rhône. Cela n’a absolument rien à voir avec ce que proposait le gouvernement précédent.
M. Patrick Mennucci.
 On a compris !
M. Benoist Apparu.
 Celui-ci avait d’ailleurs ajouté qu’il pouvait y avoir un élargissement à condition que les communes autour y adhèrent. Vu le débat que nous avons eu, jamais la métropole n’aurait émergé. Je ne veux être désagréable avec quiconque ici, mais M. Charroux, M. Burroni, ou M. Ciot pourraient confirmer qu’ils n’auraient jamais accepté de venir dans ce cadre.
M. Patrick Mennucci.
Il n’y avait donc pas de métropole avec Nicolas Sarkozy. La métropole, c’est Ayrault, Valls et Lebranchu.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 C’est intéressant, l’histoire locale !
M. Michel Piron.
 Je vous prie de m’en excuser, mes chers collègues, mais je vais encore vous parler de Marseille et de son territoire.
Mme Valérie Boyer.
Nous sommes tous là ce soir, sur tous les bancs, je crois, à une exception près, pour faire avancer la métropole, pour la faire accepter, parce que nous en avons besoin pour Marseille et pour toutes les villes des Bouches-du-Rhône qui y participeront. Nous sommes là pour construire l’avenir, pas pour étaler nos aigreurs et nos difficultés locales.
Nous sommes là aussi pour défendre les maires, pour faire en sorte, en préservant par exemple comme hier le droit du sol, que non seulement ils participent mais qu’ils acceptent et soient les militants de leur territoire puisque, Guy Teissier, le président de la MPM le dit souvent, ils en sont les meilleurs militants.
Mes chers collègues, nous avons l’opportunité de faire avancer nos territoires avec un texte qui avait été voulu par la majorité précédente et qui a été repris par celle-ci. Notre intérêt commun, c’est de faire en sorte que les maires, qui sont les premiers acteurs de leur territoire, soient demain bien intégrés à la métropole et l’acceptent. C’est, je crois, le sens du travail que nous sommes en train de réaliser dans l’hémicycle.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article 17
M. Jean-David Ciot.

Aux termes de l’article 17

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

C’est une disposition qui a été introduite dans le texte pour que, soit par désignation autonome comme c’est prévu par la loi MAPTAM, soit par désignation du préfet s’il n’y a pas de désignation par le conseil municipal, chaque commune soit bien représentée. La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je demande le retrait de cet amendement. Sinon, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Cet article participe du sentiment d’insuffisance démocratique qui ressort de l’ensemble de ce projet. Il est superflu et inutile. Je m’associe donc totalement à l’amendement présenté par mes collèges.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 Nous sommes dans un déni de démocratie. Nous en avions discuté sans rien pouvoir voter lors de l’examen de la loi MAPTAM. Maintenant qu’on se rend compte qu’on a peur de tout le monde, on impose des désignations. Ce n’est pas respectueux du rôle des élus locaux.
M. Jean-David Ciot.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons pris beaucoup de plaisir, dans ce débat, et nous continuons d’en prendre un peu avec cet amendement, majeur à mes yeux, qui relève de ce que nous devons considérer aujourd’hui comme un fondement de notre vie démocratique et de nos collectivités territoriales. Je veux parler de la parité entre les hommes et les femmes au sein des organes délibérants. En effet, les communes, les établissements publics de coopération intercommunale, les régions et les départements, à partir du 29 mars 2015, auront des assemblées délibérantes à parité. Chacun peut constater l’avancée politique que cela représente. Le Gouvernement, avec la loi MAPTAM, a créé un nouvel EPCI, la métropole, laquelle aux dires de nombreux orateurs est une structure majeure et moderne, une structure d’avenir susceptible de faire faire un bond considérable, si ce n’est extraordinaire, à nos territoires. Nous verrons ! Les superlatifs ne manquent pas pour le parer de toutes les vertus sur tous les bancs, aujourd’hui encore.
M. Gaby Charroux.
Pourtant, alors que les conseils de métropole seront l’émanation des communes dont, je le répète, les conseils municipaux sont à parité, il n’est pas prévu de respecter celle-ci dans cet organe délibérant. Convenez que c’est au mieux étonnant, au pire choquant. Le conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, car c’est d’elle que je parle, va regrouper 93 communes pour 1,8 million d’habitants, soit 93 % de la population des Bouches-du-Rhône. Il ne bénéficiera pas d’une représentation à parité. Vous allez me dire que les critères de représentation des maires l’empêchent, mais je ne comprends pas pourquoi. Quelle timidité vous retient, madame la ministre, monsieur le rapporteur, pour décider d’un alignement sur le principe de parité ? À quelques jours du 8 mars, cela serait un bon signe. Je vous propose donc d’adopter cet amendement majeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 (Sourires.)
Nous regrettons cette situation, car, au fond, nous avons le même souci que vous. Je sais que la Délégation aux droits des femmes, en particulier, défend ce sujet avec une vraie conviction et un véritable attachement. Mais il y a là une impossibilité. La seule manière que nous aurions pour garantir des conseils communautaires, en métropole ou ailleurs, totalement paritaires serait de les faire élire sur une circonscription unique au suffrage universel direct. Mais je ne suis pas sûr que le défenseur des communes que vous êtes en soit totalement satisfait non plus. En l’état, l’amendement que vous présentez ne permettrait pas d’atteindre l’objectif, ou alors dans des conditions qui seraient totalement dérogatoires au droit commun.Donc, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, madame la ministre, de ne pas retirer cet amendement et de vous dire que vous montrez beaucoup de savoir-faire et de volonté pour des questions peut-être moins compliquées, mais loin d’être aussi importantes. Je pense que vous êtes capable de trouver une solution. Une chose, au minimum, est réalisable : dès lors qu’une commune aurait deux représentants, il faudrait que ce soit un homme et une femme. Des progrès sont possibles. C’est ce que je vous demande, même si nous n’atteignons pas complètement l’objectif.
M. Gaby Charroux.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Le machisme a encore de beaux jours devant lui !
M. Gaby Charroux.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n

 Suite aux élections municipales et intercommunales de 2014, les établissements publics de coopération intercommunale appelés à fusionner ont constitué des cabinets. Le cabinet d’un EPCI a notamment pour objet d’entretenir le lien permanent avec les communes qui le composent. La métropole Aix-Marseille-Provence comprendra six conseils de territoire, qui vont se substituer aux EPCI. Pour contribuer à stabiliser le bon fonctionnement du conseil de territoire, nous demandons une continuité pour les DGS, les DGA et les cabinets.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sujet que Mme la ministre connaît bien et qui, je crois, lui est plutôt sympathique. Comment ces six EPCI de sensibilités, de dimensions et de structures juridiques différentes, qui disposent aujourd’hui de cabinets, pourront dès le 1
M. Guy Teissier.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 C’est invraisemblable !
M. Serge Grouard.
 L’avis de la commission est-il le même pour l’amendement présenté par M. Charroux ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Si cet amendement, qui a été présenté au Sénat par M. Gaudin et qui a été rejeté par la commission des lois, était réintroduit, je voudrais que mes collègues ici présents, qui ont une certaine habitude des collectivités, sachent que le président de la métropole Aix-Marseille-Provence aurait à sa disposition quarante-huit membres de cabinet.
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nous essayons, avec cette loi, de faire des économies et nous allons nous retrouver avec des conseils de territoire – l’équivalent des mairies d’arrondissement pour les Parisiens et les Lyonnais – dont le cabinet comprendra un nombre extraordinaire de membres. Je ne vois pas du tout l’intérêt de maintenir ce type de disposition, extrêmement coûteuse et totalement dérogatoire. Il y a un droit, il y a des règles qui fixent le nombre des membres du cabinet – treize ou quatorze, je crois, pour la métropole. Il y aurait six DGS, douze DGS adjoints et quarante-huit membres de cabinet ! Je ne vois pas pourquoi nous devrions accepter cette dérogation tout à fait superfétatoire.
M. Patrick Mennucci.
 Six fois six, ça fait trente-six !
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 S’agissant de ces amendements, j’étais un peu réservé, parce que nous avions maintenu, suite à un amendement du Sénat, des volumes exorbitants, notamment relativement au coût. Mais on ne peut pas faire fonctionner les conseils de territoire sans cabinet – celui de la CUM représentera 1,2 million d’habitants et celui de la ville d’Aix 400 000. On peut maintenir au moins trois collaborateurs de cabinet, permettant de faire fonctionner la présidence de conseil de territoire, qui est le lien avec les maires et les services et le lien avec la métropole, sans arriver à un tel chiffre. Maintenir quarante-huit collaborateurs, cela n’a pas de sens. Mais garder les treize collaborateurs du président de la métropole, pour qu’il puisse travailler, et maintenir trois collaborateurs par conseil de territoire, cela permettait de faire fonctionner la métropole dans la phase transitoire. Je me tourne vers mon collègue Mennucci : cela me semble acceptable de conserver un cabinet, si le nombre choisi pour les collaborateurs est raisonnable.
M. Jean-David Ciot.
 Mais bien sûr !
M. Patrick Mennucci.
 Je propose que le Gouvernement ou le rapporteur nous fasse une proposition en ce sens, afin de sortir de ce débat et de permettre aux conseils de fonctionner.
M. Jean-David Ciot.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Je voudrais prendre l’exemple de ma communauté d’agglomération, celle du pays de Martigues. Le président a un collaborateur de cabinet.
M. Gaby Charroux.
 Ce n’est déjà pas mal !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Je ne sais pas où vous trouvez vos chiffres. Peut-être que notre collègue se substitue au ministre des finances ou du budget ? Certes, il propose des économies, mais nous ne sommes pas là non plus pour dépenser l’argent public. Est-il déraisonnable de conserver un collaborateur de cabinet demain dans le conseil de territoire à côté du président ? Si c’est trois pour des communes ou des agglomérations de 400 000 habitants, pourquoi pas, puisque cela reste raisonnable.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Éloignons-nous un tout petit peu de Marseille. J’ai cru comprendre que la nouvelle métropole allait avoir 1,8 million d’habitants. Paris, c’est 2 millions d’habitants. Peut-être pouvons-nous commencer par comparer le nombre de membres de cabinet de collectivité locale à collectivité locale ? Combien y aura-t-il de membres de cabinet pour cette nouvelle collectivité en tout, si l’on veut faire la comparaison avec Paris ? Il me semble que certains adjoints au maire de Paris ont quinze collaborateurs.
M. Benoist Apparu.
 C’est honteux !
M. Philippe Vigier.
 Quelle horreur !
M. Martial Saddier.
 Les maires d’arrondissement ont sept à huit collaborateurs. Si vous faites le calcul global du nombre de collaborateurs de cabinet à Paris pour 2 millions d’habitants et que vous le comparez à la collectivité créée avec 1,8 million d’habitants, on peut effectivement continuer, monsieur Mennucci, à faire beaucoup d’économies, mais pas seulement à Marseille !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 À Rennes aussi, il y a beaucoup de collaborateurs !
M. Marc Le Fur.
 J’avoue ma très grande perplexité face à ces amendements. Les conseils de territoire agiront par délégation de la métropole de Marseille. Puisque cet EPCI aura capacité à avoir un certain nombre de collaborateurs, rien n’empêchera la métropole de les répartir pour les déléguer, le cas échéant, auprès des conseils de territoire de façon à assurer les liens souhaités. J’entends bien qu’il faut que cela puisse fonctionner normalement et qu’il y a des liens à créer. Ces liens pourront être tissés à l’initiative des collaborateurs du président de la métropole marseillaise et nous nous en remettons à la sagesse des élus pour faire en sorte que le fonctionnement soit efficient sans être pléthorique. Sans verser dans la démagogie, je vous invite à mesurer l’impact que pourrait avoir l’adoption de ces amendements sur l’opinion, le nombre de postes évoqué paraissant tout à fait excessif.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je suis tout de même très surprise par ce genre de discussion alors qu’on est en train de créer un dispositif nouveau qui doit nous permettre de mieux travailler. Chacun sait parfaitement qu’en tant que député, nous n’avons pas plus de trois collaborateurs – parce que nos enveloppes ne nous en permettent pas plus –, mais je serais curieuse de savoir combien se donnaient de collaborateurs mes collègues maires ou qui l’ont été et qui râlent aujourd’hui contre ces amendements.
Mme Valérie Boyer.
 Mais c’est réglementé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 On ne peut pas faire tout ce qu’on veut !
Mme Nathalie Appéré.
 Combien de collaborateurs ont-ils eu, de différentes façons, ne serait-ce qu’en tant que maire de secteur ? Il est nécessaire d’avoir un couple exécutif avec des collaborateurs, personne ne fonctionne autrement, et je crois qu’une latitude raisonnable à cet égard avait été négociée, considérant qu’il pouvait y avoir jusqu’à neuf collaborateurs. Cela ne me semblait pas du tout indécent eu égard à la taille de la métropole que nous allons créer, surtout si l’on compare avec ce qui se passe ailleurs. Ce qui choquerait nos concitoyens, madame Appéré, ce n’est pas que notre assemblée vote un de ces amendements, ni qu’il soit indispensable en l’espèce de travailler avec des techniciens et des collaborateurs choisis par l’exécutif, mais, au contraire, une absence de transparence en ce domaine. J’espère qu’on en viendra à la position de sagesse que vient d’exprimer Mme la ministre, position qui me semble tout à fait correspondre au bon esprit qui devrait tous nous animer.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Guy Teissier, dernier orateur.
Mme la présidente.
 Je précise que dans l’esprit de la ministre et de son cabinet, il s’agissait bien d’un seuil maximum de six collaborateurs. Cela n’a rien d’extraordinaire ni d’exorbitant, madame Appéré, de pouvoir disposer de six collaborateurs au maximum pour un conseil de territoire d’un million deux cent mille habitants.
M. Guy Teissier.
 Avec quarante-huit collaborateurs !
M. Patrick Mennucci.
 Si notre collègue de Martigues, M. Charroux, dit qu’un seul lui suffira, c’est son droit, comme il aura aussi celui d’en choisir un peu plus mais, de toute façon, nous ne serons pas dans des progressions exponentielles, bien au contraire, d’autant plus que les relations des conseils de territoire devront se tisser vers le haut, c’est-à-dire avec la métropole, mais également avec l’ensemble des communes dont il faudra contribuer à assurer la gestion. Il serait invraisemblable que les conseils de territoire ne puissent pas garder un minimum de collaborateurs, chacun d’entre eux restant bien sûr dans l’épure qui était la sienne dans le cadre des EPCI. Pour ma part, j’avais plus de collaborateurs, mais je descendrai sans problème à six. On n’est pas là pour constituer des cabinets extraordinaires. Je ne voudrais pas faire de peine à M. Mennucci en lui demandant combien il avait de collaborateurs quand il était maire d’arrondissement.
M. Guy Teissier.
 Je vous réponds : un.
M. Patrick Mennucci.
 Vous en aviez quinze.
M. Guy Teissier.

M. Patrick Mennucci.
 Excusez-le, mon cher collègue, M. Teissier est marseillais, il en rajoute !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 J’ai bien dit quinze, mais vous avez déjà oublié.
M. Guy Teissier.
 Nous allons passer au vote.
Mme la présidente.
 Mais j’ai quand même le droit de répondre !
M. Patrick Mennucci.
 Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Mennucci.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a trait à l’obligation de consultation du conseil municipal si une seule commune est impactée par un projet métropolitain. M. le Premier ministre et vous-même, madame la ministre, avaient rappelé à maintes reprises le rôle et les liens primordiaux que les communes assurent pour leurs habitants. J’appelle de mes vœux qu’elles soient pleinement actrices du développement métropolitain. Elles font vivre le territoire et ne représentent en aucun cas un échelon rétrograde dans la construction territoriale. Aussi, il semble opportun de veiller à prévoir une concertation avec la commune concernée à travers la faculté pour celle-ci d’émettre un avis. S’il est défavorable, il ne doit bien entendu pas entraîner le blocage du projet métropolitain, mais il serait requis en ce cas un vote du conseil de métropole à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés pour passer outre. Un véritable consensus serait ainsi favorisé en amont.
M. Guy Teissier.
Madame la ministre, je me permets de vous rappeler une anecdote : il y a plusieurs années, avait été imposé par la communauté urbaine de Marseille-Provence-Métropole un très gros projet sur une commune de l’Étang de Berre, celui de la construction d’un incinérateur. Onze ans après, nous traînons encore, et ma collectivité doit assumer les conséquences d’un procès avec de lourdes indemnités à la clef. Je considère que ce genre de choses ne devrait plus se produire.
 Eh oui ! Mais vous aviez voté pour !
M. Patrick Mennucci.
 Tel est l’objet de cet amendement, basé d’ailleurs sur le même principe que le dispositif adopté hier pour le PLU avec, là aussi, une majorité des deux tiers.
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que celui défendu à l’instant par mon collègue Jean Teissier. La méthode que nous proposons tous deux érigerait en principe la volonté d’une métropole partagée, encourageant les communes à s’associer aux projets métropolitains dès lors que serait ainsi respectée, en cas de désaccord, l’autorité – où ce qu’il en reste – de la commune concernée.
M. Vincent Burroni.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au préalable, j’indique que je suis favorable aux amendements de mes collègues, mais je pense qu’il faut aller un peu plus loin en prévoyant l’obligation d’un avis conforme de la part des communes concernées pour tout projet du conseil du territoire relevant des compétences qui leur sont légalement dévolues. L’avis des territoires serait ainsi réellement pris en compte.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Souvenez-vous, messieurs les députés, qu’en vertu du texte proposé pour l’article L. 5218-7 du code général des collectivités territoriales, les conseils de territoire seront saisis pour avis de tous les projets concernant leur territoire. Mais un tel avis ne saurait être conforme, sinon il y aurait blocage, là aussi.
Cela étant, je fais confiance aux élus. À partir du moment où l’avis sera totalement opposé, je pense que la métropole s’efforcera de trouver la bonne mesure qui permettra de rendre son projet acceptable. Mais exiger un avis conforme, c’est prononcer la fin de l’histoire
 Mon amendement ne propose pas un avis conforme.
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Mon amendement est le seul des trois à réclamer un avis conforme. Mais, madame la ministre, monsieur le rapporteur, si vous acceptiez un de ceux de mes collègues, je m’y rangerais très volontiers.
M. Gaby Charroux.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement permettrait justement d’éviter la thrombose en autorisant la délégation des marchés aux conseils de territoires durant la phase transitoire, à compter du 1
M. Jean-David Ciot.

 La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, on ne meurt jamais de trop de démocratie, et cela ne vous coûtait rien d’accepter mon amendement précédent qui, en plus, favorisait l’établissement d’un consensus.
M. Guy Teissier.
J’en viens au présent amendement. Il propose de supprimer le seuil d’un certain montant au-delà duquel les conseils de territoire ne seraient pas habilités par la métropole à passer des marchés sans formalités préalables. Je souligne en effet que pendant la période transitoire de quatre années, les conseils de territoire exerceront pratiquement les mêmes compétences que les anciennes EPCI. Par seul souci d’un bon fonctionnement, il est opportun et surtout de bon sens que le conseil de la métropole puisse leur déléguer, sous certaines conditions qu’il aura bien entendu déterminées, le soin de préparer, de passer, d’exécuter et de régler tout type de marché dans le cadre de ses compétences déléguées et non pas seulement pour les marchés dits « sans formalités », au contenu beaucoup trop restrictif.
Je considère comme essentiel dans cette affaire, et nous avons tous à les subir d’une manière ou d’une autre, les freins et les longueurs administratives que les élus locaux subissent dans l’exercice de leur fonction. Mon amendement devrait faciliter les choses. En effet, s’il y a des aller et retour incessants entre la métropole et les conseils de territoire, nous perdrons beaucoup du temps. En plus, comme nous agirons dans le cadre d’un régime spécial, nous pouvons faire confiance aux présidents et aux élus des conseils de territoire pour continuer à faire ce qu’ils font dès à présent, pour le plus grand bien de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Nous assistons maintenant à la tentative de démolition de la métropole par l’administration après avoir vu recourir à d’autres moyens. Il est évident que la position de la commission des lois est tout à fait conforme à ce qui se pratique dans l’ensemble du pays, y compris dans les mairies d’arrondissement : la délégation est possible jusqu’à un certain seuil ; pour les autres marchés, c’est l’institution centrale qui s’en occupe. C’est ce qui va se passer dans le cadre de la métropole.
M. Patrick Mennucci.
J’en profite pour répondre à M. Teissier.
Je n’aime pas beaucoup les mensonges, monsieur Teissier, et encore moins lorsqu’ils sont proférés dans cet hémicycle. Il existe d’autres façons de faire de la politique. Là, vous venez de mentir : lorsque j’étais maire de secteur à Marseille, je n’avais qu’une seule collaboratrice.
Monsieur Teissier, regardez-moi !
 Je regarde où je veux !
M. Guy Teissier.
 Vous la connaissiez, cette collaboratrice. Ne faites pas ce geste de la main !
M. Patrick Mennucci.
Vous savez exactement de quoi je parle. Par délibération en date du 3 octobre 2008, il a été accordé à chaque mairie de secteur de Marseille un collaborateur de cabinet. Je ne sais quel effet vous recherchez en prétendant qu’il y en aurait quinze, mais je veux dire à mes collègues que, légalement, il n’y a qu’un collaborateur de cabinet par mairie de secteur à Marseille.
 Légalement !
M. Guy Teissier.
 Comme, au contraire de vous, je n’appartenais pas à la majorité, je ne disposais d’aucun droit de tirage. Les quinze collaborateurs, c’est probablement vous qui les avez !
M. Patrick Mennucci.
 Mais oui, c’est ça !
Mme Valérie Boyer.
 Sûrement !
M. Guy Teissier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n

 Que les choses soient claires : il ne s’agit pas d’un amendement de « détricotage ».
M. Jean-David Ciot.
Lors des réunions organisées, à la demande du Gouvernement, entre le préfet, l’ensemble des maires concernés par la métropole et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale, plusieurs demandes avaient été formulées, notamment concernant la représentation et le plan local d’urbanisme – cette dernière ayant été étendue. Les maires avaient aussi demandé que soit conclu entre la métropole et les conseils de territoire un pacte financier qui permette de se mettre d’accord préalablement et dont l’existence soit prévue par la loi. Cette demande n’a pas été retenue, et c’est pourquoi nous proposons le présent amendement.
Un tel pacte prévoirait notamment le maintien des capacités d’autofinancement des territoires, de façon à s’assurer que les engagements pris seront bien tenus – dans le cadre, bien entendu, de la phase transitoire – ; l’encadrement du recours à l’emprunt de la métropole, dans la mesure où il existe historiquement de fortes distorsions entre les conseils de territoire ; l’encadrement des modalités de lissage des taux de fiscalités, car nous avions demandé au Gouvernement un allongement de la période de lissage afin d’éviter de trop fortes augmentations d’impôts ; le reversement aux territoires des subventions affectées aux compétences déléguées ;enfin la création d’une dotation de solidarité métropolitaine afin de compenser l’écart entre les communes riches et celles qui le sont moins.
Voilà le pacte financier que les élus avaient, à l’unanimité, demandé. Ils souhaiteraient que son existence soit inscrite dans la loi afin d’éviter une éventuelle remise en cause et que la création de la métropole puisse se faire en toute sérénité au 1

 La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, permettez-moi de vous faire une petite lecture : « Les garanties introduites par le Sénat sur amendement gouvernemental portent également sur les ressources des communes et des actuelles intercommunalités. En effet, un pacte de gouvernance, financier et fiscal est maintenu prévu, qui définira les relations financières entre le conseil de la métropole, ses conseils de territoire et les communes. Ce pacte, pour lequel un travail d’anticipation – j’appelle votre attention sur ce mot, chers collègues – est nécessaire, pourra garantir les modes de fonctionnement de la métropole. Le pacte permettra également de préparer des décisions concernant le lissage des impôts intercommunaux, de sorte à l’étaler sur une durée maximale de douze années. Ce pacte pourra, si les élus en décidaient ainsi, faire l’objet d’un accord avant la création de la métropole lors d’une réunion anticipée de son conseil dans le courant de l’année 2015. » Signé : le préfet de région, Michel Cadot.
M. Guy Teissier.
Avec la création de la métropole, certains élus de nos communautés urbaines seront simplement membres de conseils de territoire tandis que d’autres deviendront conseillers métropolitains, alors que les autres conseillers métropolitains seront nommés par la ville de Marseille.
 Pas nommés : élus !
M. Patrick Mennucci.
 Il y aura donc, en quelque sorte, une majorité nouvelle. Il nous semblerait bien plus démocratique, et plus respectueux du résultat des élections de 2014, de permettre aux conseillers communautaires en exercice, ceux qui ont été élus en 2014, de procéder à un dernier vote, acte fondateur qui définirait les orientations budgétaires pour l’année ultérieure.
M. Guy Teissier.
Je ne vois pas comment vous pourriez refuser cet amendement.

M. Patrick Mennucci.
 Nous sommes toujours dans l’expectative quant à la participation financière de l’État – il serait d’ailleurs bon que vous nous en disiez un mot, madame la ministre. Comment, à partir du 1
M. Guy Teissier.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Le premier concerne leur forme. Les amendements conditionnent en effet l’élaboration du pacte financier à la remise d’un rapport par chacun des EPCI, ce qui serait un moyen pour l’un ou l’autre, voire pour tous les EPCI, d’en préempter le contenu et l’application.
D’autre part, indiquer avec une telle précision dans la loi les données statistiques relatives à l’endettement ou la fiscalité qui devront être arrêtées sur la base dudit rapport irait à l’encontre de la volonté de solidarité territoriale, du principe de péréquation et de l’objectif de partage des richesses sur le territoire de la métropole.
 Mais non, cela n’a rien à voir !
M. Guy Teissier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous dites qu’il faut lier le contenu du pacte de gouvernance, financier et fiscal, adopté par le conseil de la métropole Aix-Marseille-Provence aux conclusions d’un rapport que confectionneraient les conseillers communautaires des établissements publics de coopération intercommunale appelés à fusionner : c’est une manière de lier le conseil de la métropole en ce qui concerne la garantie de ressources reconnue à chaque territoire et à chaque commune membre, ainsi que l’encadrement des modalités de lissage des taux de fiscalité directe.
Vous demandez également que ces mêmes conseils fixent par avance les « critères de répartition des dotations de gestion alloués aux territoires, en tenant compte des caractéristiques propres de chaque territoire, notamment de la population et des charges que représentent les compétences qui sont déléguées aux conseils de territoire ».
Une telle prédétermination du pacte de gouvernance, financier et fiscal aurait pour effet de permettre aux EPCI appelés à fusionner au sein de la métropole de préempter les décisions du conseil de la métropole.
 Eh oui ! C’est bien l’objectif !
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu, 

En raison de ces difficultés, nous avons proposé qu’avant le 1

Si vos amendements étaient adoptés, le conseil de métropole s’installerait alors que tout serait prédéterminé, et il faudrait de surcroît réussir à faire converger les propositions des anciens EPCI devenus conseils de territoire : honnêtement, monsieur Teissier, cela ne peut pas fonctionner. C’est pourquoi je demande le retrait des amendements.
En outre, en plus de ces difficultés de principes, ces amendements souffrent d’imprécisions qui mettraient en péril la solidité juridique du pacte de gouvernance et feraient courir un risque de contentieux. Ils n’apportent en effet aucune précision sur les modalités de calcul et d’adoption de ce que vous appelez une « dotation de solidarité métropolitaine » ; il est simplement indiqué que cette dotation est établie « 

Pour toutes ces raisons, nous préférons ce qui est prévu dans le texte en l’état. Avec la prédétermination et les règles de dotation que vous décrivez, des contentieux opposant un territoire à un autre seraient susceptibles d’être ouverts par n’importe quel conseiller métropolitain ! Je comprends votre désir d’aller vite et de préparer le pacte aussi en amont que possible, mais je vous assure que vous pourrez le faire dans le cadre du dispositif que nous avons conçu : une ultime réunion est prévue pour élire le président, lequel réunira ensuite le conseil de métropole pour que toutes les décisions puissent être prises dans le strict respect du droit. Votre solution, au contraire, ouvrirait des contentieux, y compris sur la définition de la métropole elle-même.
 La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre, pour ces explications. Je crois qu’il importe de distinguer deux choses.
M. Guy Teissier.
Il y a d’abord la nécessité de donner à chaque conseil de territoire la possibilité d’indiquer des orientations budgétaires. Dans chaque commune, des travaux ont été engagés, parfois sur du long terme – par exemple la rénovation du centre ancien de La Ciotat. Il faudra bien y pourvoir pour l’année ultérieure, et veiller à ce que la métropole en tienne compte. Voilà pourquoi il est nécessaire d’avoir ce que j’appelle une « orientation budgétaire ».
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je sais bien que la parole de la ministre vaut de l’or, mais elle ne fait pas la loi !
M. Guy Teissier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ensuite, il y a le problème du lissage. Nos communes vont être appelées à mettre en place des convergences. Si l’on ne prévoit pas en amont une période de douze années pour lisser les choses en vue d’une convergence parfaite, ce sera une catastrophe ; dans certaines communes, les impôts vont être multipliés par trois ou quatre ! Ces communes n’y résisteront pas. Je souhaite moi aussi que cela soit inscrit au procès-verbal, car c’est une lourde et grave responsabilité que vous prenez là.
M. Guy Teissier.
 Oh là là !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 Il faut que nous trouvions une solution s’agissant des délais de lissage.
M. Jean-David Ciot.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Non, madame la ministre, tout n’a pas été prévu sur douze ans.
M. Jean-David Ciot.
Nous nous y étions engagés, et cela n’a pas eu de traduction dans la loi.
 « Engagés » ? Quand cela ?
M. Patrick Mennucci.
 Lors des discussions avec le Gouvernement, entre maires, entre présidents d’intercommunalités, avec le préfet, dans les conseils de territoire… Bref, nous avions pris cet engagement, et il faut trouver une solution. Peut-être pourrions-nous profiter de la navette parlementaire ? Moi-même, je le reconnais bien volontiers, je n’ai pas déposé certains amendements, car je pensais que cela serait traité par ailleurs.
M. Jean-David Ciot.
Quoi qu’il en soit, il faut prévoir un lissage sur au moins douze ans, afin d’éviter, comme le soulignait Guy Teissier, que l’on procède à une augmentation de la fiscalité par à-coups, ce qui rendrait la création de la métropole bien indigeste !
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement me paraît très important. Pour la métropole du Grand Lyon, issue de la fusion de la communauté urbaine et du département, il a été acté dans la loi MAPTAM que la commission locale d’évaluation des transferts de charges, la CLETC, serait présidée par le président de la chambre régionale des comptes. Pourquoi les Provençaux n’auraient-ils pas droit au même traitement ? Et voici encore une exception, monsieur le rapporteur ! Que la présidence de la commission soit exercée par ce magistrat me paraîtrait le gage d’une neutralité, d’une neutralité bienveillante. En outre, cela pourrait nous éviter un certain nombre de conflits – et Dieu sait qu’il peut y en avoir beaucoup dans cette matière ! Compte tenu de l’ampleur et du caractère exceptionnel de la métropole Aix-Marseille Provence, issue de la fusion d’une communauté urbaine, de quatre communautés d’agglomération et d’un syndicat d’agglomération, il me semble légitime d’y confier également au président de la chambre régionale des comptes la présidence de la CLETC, pour éviter des recours ou des contestations. Franchement, je ne vois pas en quoi cela pourrait vous contrarier.
M. Guy Teissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Un amendement de suspicion !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 

Le droit commun, c’est donc que la commission d’évaluation des transferts de charges soit présidée par un des membres de la commission, donc par un élu. Confier cette présidence à un magistrat, aussi respectable et qualifié soit-il, serait déroger à ce droit commun et témoignerait d’un manque de confiance de notre assemblée en la capacité de ces élus à mener à bien les travaux d’évaluation des transferts de charges.
 Quelle suspicion à l’égard des élus !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente.
 Cela veut dire qu’il y a, en fait, et comme toujours, deux poids et trois mesures ! Il y a le droit, et puis il y a le droit lyonnais. Ce qui est possible à Lyon ne l’est pas en Provence.
M. Guy Teissier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est quand même incroyable ! Vous soulignez vous-même, madame la ministre, monsieur le rapporteur, l’incohérence de votre raisonnement.
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Une CLETC reste une CLETC !
M. Guy Teissier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


La différence avec la situation lyonnaise, c’est qu’il ne s’agit ici que d’une fusion d’EPCI – même si elle est importante et revêt un caractère inhabituel –, et non disparition d’un département ni transfert à la métropole de compétences départementales. La situation est donc tout autre. La commission pourra recourir à des experts ou demander à la chambre régionale des comptes de désigner quelqu’un pour l’assister, mais cela n’a pas à figurer dans la loi – sauf à prévoir des dispositions similaires pour toutes les fusions d’EPCI, comme celles qui pourraient, dans la deuxième ou troisième couronne de Paris, conduire à la création d’un ensemble de plusieurs centaines de milliers d’habitants.
Faisons donc confiance aux élus, y compris pour recourir à des experts en cas de besoin. Vraiment, il faut retirer cet amendement.
 La parole est à M. Christian Kert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, votre position est étonnante. Des parlementaires vous proposent une solution très régulière, très légale. Il ne s’agit pas de recourir à une expertise, mais de placer à la tête de cette commission un président susceptible d’incarner la légalité et la neutralité. J’insiste sur ce dernier point : la commission peut bien sûr être présidée par l’un de ses membres, mais qui mieux qu’un magistrat de la chambre régionale des comptes pourrait incarner cette neutralité ? Je le répète, votre refus est étonnant.
M. Christian Kert.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Teissier ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Guy Teissier.
 Il s’agit, par cet amendement, de rétablir une disposition qui a été adoptée au Sénat puis supprimée par notre commission des lois. L’idée est relativement simple : il s’agit d’ouvrir la gouvernance des offices publics de l’habitat à plusieurs collectivités par le biais d’un syndicat mixte d’intercommunalité ou d’un syndicat mixte entre département et EPCI. Le syndicat en question fonctionnerait comme le lieu de coordination des intercommunalités, avec ou sans le département. En matière de politique de logement, en effet, de plus en plus d’EPCI prennent la compétence habitat. Il s’agit donc de renforcer, en quelque sorte, l’arsenal des outils au service de l’efficacité des politiques publiques. Précisons que cette structure n’aurait évidemment ni budget ni personnel. Elle serait uniquement chargée d’organiser la gouvernance des offices en nommant des administrateurs.
M. Philippe Bies.
Il s’agit en fait d’associer le plus étroitement possible les acteurs essentiels de l’habitat sur un bassin de vie, sur un territoire concerné. Ce serait évidemment une possibilité, non une obligation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si cet amendement est un cavalier mais, puisque vous évoquez les risques de blocage de la gouvernance – et j’ai lu attentivement ce qui en a été dit en commission des lois –, ceux-ci existent dans toute assemblée, dans tout conseil d’administration, et même à l’Assemblée nationale. S’y forment des majorités politiques, des majorités politiques, des majorités de projet, des majorités de circonstance. L’objection ne me semble donc pas pertinente.
M. Philippe Bies.
En revanche, je crois que la loi doit aussi nous offrir les conditions d’un travail coordonné dans nos territoires, notamment dans les bassins de vie. Une telle disposition me paraît un outil nécessaire en matière de logement social. Ce n’est pas un outil indispensable, évidemment, mais cela apporterait un plus dans la mise en œuvre des politiques publiques en la matière.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Tutelle multiple, cela veut peut-être dire « gestion par des technostructures », et ce n’est pas forcément une mauvaise gestion, mais ce n’est pas l’objectif. Je préfère donc éviter la tutelle multiple.
 Maintenez-vous votre amendement, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Philippe Bies.
 Les articles 17
Mme la présidente.
 quindecies

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Cette série d’amendements porte sur la politique de la ville. Permettez-moi, à ce moment de notre débat, d’avoir une pensée particulière pour Claude Dilain. Nous devions tous deux présenter ces amendements, lui au Sénat et moi à l’Assemblée nationale. C’est donc pour moi un moment particulier.
M. François Pupponi.
Vous connaissez le problème : beaucoup d’intercommunalités pour lesquelles la politique de la ville fait aujourd’hui partie de leurs compétences ne sont pas forcément solidaires de leurs territoires les plus défavorisés. Toute cette série d’amendements a donc pour but de les y obliger.
Ainsi, si la loi Lamy prévoit qu’un état financier soit annexé au budget des communes, nous proposons, pour notre part, un budget annexe. Cela obligerait les collectivités locales à voter les budgets de la politique de la ville. Aujourd’hui, il y a un budget général, dans lequel figure ou non la politique de la ville, et un état annexe est obligatoire. Je pense qu’il faut aller plus loin et obliger les intercommunalités à voter un budget annexe dédié à la politique de la ville, afin de les contraindre à investir dans cette politique indispensable pour assurer l’égalité territoriale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
En ce qui concerne l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous comprenons parfaitement vos préoccupations, monsieur le député, même si nous ne pouvons accepter ce budget annexe, comme Olivier Dussopt vient de le dire. De même, vos autres amendements tendant à créer des obligations de solidarité sont déjà satisfaits – même si je comprends bien que vous estimez que les dispositions en vigueur ne sont pas toujours respectées. Nous ne pourrons donc faire droit à vos demandes.
J’accepterai cependant l’important amendement n


 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre pour sa proposition. Peut-être pourrait-on expertiser un second amendement ?
M. François Pupponi.
Je retire dès à présent les amendements n


Les intercommunalités actuelles devront signer les contrats de ville avant la fin de l’année, mais à partir du 1

Normalement, les nouvelles intercommunalités devront reprendre l’ensemble des contrats signés par les intercommunalités précédentes : c’est un élément qui nous rassure. L’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


Contrairement à ce que j’ai dit tout à l’heure, parmi ces amendements, il y en a deux pour lesquels l’avis du Gouvernement n’est pas défavorable. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n


 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre pour ses explications, et accepte de retirer les amendements n
M. François Pupponi.


La loi Lamy prévoit que les intercommunalités doivent élaborer un pacte financier et fiscal de solidarité, qui retrace les moyens qu’elles accordent aux territoires concernés par la politique de la ville. En cas d’absence de pacte financier, une sanction est prévue : il faut instituer une dotation de solidarité communautaire. Les amendements n

La loi Lamy oblige donc les intercommunalités à financer la politique de la ville. Ces deux amendements – dont l’un a recueilli un avis favorable du Gouvernement, et l’autre un avis de sagesse, pour lesquels je remercie Mme la ministre – visent à compléter le dispositif en déterminant les critères de calcul de la DSC.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas bien compris l’avis de la commission sur l’amendement n
M. Maurice Leroy.

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 J’ai dit que je me rangeais à l’avis du Gouvernement concernant les amendements n
M. Olivier Dussopt.


 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je préfère cela !
M. Maurice Leroy.
Je soutiens, moi aussi, ces deux amendements, n

Je remercie également François Pupponi d’avoir pris le soin de déposer ces amendements. C’est vraiment très important. En tant qu’ancien ministre de la ville, je tiens à le dire très clairement : si on veut lutter contre les ghettos de pauvres, il faut avoir le courage de lutter contre les ghettos de riches. Or cette lutte ne peut être menée qu’à l’échelle des agglomérations, des métropoles, etc. Pour veiller à la politique de peuplement, c’est nécessaire.
Cette politique est très importante. Trop souvent, on entend des âneries à propos de ces questions : on prétend, notamment, que trop de crédits y auraient été consacrés. Aucun rapport n’a cependant montré ce qui se serait passé dans notre pays si une politique de la ville n’avait été menée par les gouvernements successifs, toutes tendances politiques confondues, en traversant les clivages politiques. Claude Bartolone, le président de notre assemblée, parlait du « club fermé des ministres de la ville ». Ce n’est pas faux ! J’en témoigne : nous nous sommes tous beaucoup battus pour faire avancer ces dossiers.
J’appelle notre assemblée à adopter ces amendements à l’unanimité. Ils permettraient effectivement de faire progresser la politique de la ville, grâce aux contrats de ville. Encore une fois, il faut agir au bon niveau ; vu le niveau des investissements publics, vu le montant des investissements considérés, c’est vraiment à cette échelle que cela doit se faire. C’est plus particulièrement le cas en matière de politique de peuplement – politique très importante après les opérations de rénovation urbaine.
Je soutiens donc activement les amendements n

 C’est vrai !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement obtenir une précision sur ces deux amendements, qui me semblent complémentaires. Pour que nous soyons bien informés, je voudrais que M. Pupponi nous explique les conséquences de l’amendement n
M. Serge Grouard.

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Aux termes de l’article 12 de la loi Lamy, les intercommunalités qui signent un contrat de ville doivent y annexer un pacte financier et fiscal de solidarité pour consacrer aux territoires de la politique de la ville des moyens, au-delà même de leurs compétences. Ce pacte financier est une obligation ; s’il n’est pas élaboré, la loi prévoit la mise en œuvre d’une dotation de solidarité communautaire l’année suivante. Mais la loi ne prévoit pas les modalités de calcul de la DSC. En somme, la loi prévoit une sanction, mais ne détermine pas la nature de celle-ci.
M. François Pupponi.
 C’est exact.
M. Maurice Leroy.
 Aux termes de l’amendement n
M. François Pupponi.


L’amendement n

 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Les amendements suivants sont-ils retirés, monsieur Pupponi ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, l’article 17
Mme la présidente.
 septdecies
 septdecies
 septdecies
 septdecies
 Je dois dire que je suis à la fois surpris et flatté de l’importance prise par cet amendement. Il s’agissait à l’origine d’un amendement du Gouvernement, voté par le Sénat. Mais l’article ainsi créé a ensuite été contesté. Il l’a été en raison de sa rédaction, et certainement pas sur le fond, car il n’avait pas la signification qu’on lui a prêtée.
M. Paul Giacobbi.
De quoi s’agit-il, en substance ? La loi permet à l’Assemblée de Corse de proposer un certain nombre de modifications législatives et réglementaires au Gouvernement et au Parlement. Dans ce cadre, il s’agissait de permettre à l’Assemblée de Corse d’instituer une taxe de mouillage dans les aires marines protégées de Corse, celles qui – j’y insiste – sont gérées par la collectivité territoriale de Corse, c’est-à-dire Scandola et Bonifacio.
 Je croyais que la collectivité territoriale de Corse ne pouvait pas lever l’impôt ?
M. Marc Le Fur.
 Permettez, monsieur Le Fur, que je poursuive. Je rappelle que cette mesure a fait l’unanimité à l’Assemblée de Corse, et que M. Camille de Rocca Serra a déposé un amendement très proche du mien – même s’il ne sera pas présent pour le défendre. Je répète que l’Assemblée de Corse s’est unanimement déclarée favorable à ces dispositions – y compris M. de Rocca Serra et les membres de son groupe.
M. Paul Giacobbi.
Comme d’habitude, par la suite, on nous a dit : « vous comprenez, il ne faut pas que cela ne concerne que la Corse. » Nous considérons, pour notre part, que cela ne doit concerner que la Corse, et certainement pas l’ensemble des aires marines protégées – que je connais un peu par ailleurs.
Si on interprète à l’extrême l’amendement déposé initialement par le Gouvernement – et déposé à nouveau par votre serviteur – le dispositif pourrait éventuellement être appliqué ailleurs. Encore que ! D’abord, pour en déduire cela, il faut vraiment solliciter le texte de cet amendement, puisqu’il concerne « les collectivités territoriales ou les établissements publics ». Des sous-amendements ont été déposés pour modifier cette formulation. Ensuite, cet amendement ne concerne que les seules collectivités territoriales « qui contribuent à la gestion d’une aire marine protégée ». Il s’agit donc de la collectivité territoriale de Corse et – je l’ai appris récemment : voyez qu’on en apprend toujours, et à tout âge – le département des Pyrénées-Orientales, qui gère la réserve naturelle marine de Cerbère-Banyuls. Sous réserve que les sous-amendements que j’ai évoqués soient adoptés, ce sont là les seules collectivités qui seraient susceptibles d’instituer cette redevance.
Puisque les sous-amendements visent à limiter le dispositif à la Corse et à une réserve des Pyrénées-Orientales, quelle est la situation en Corse ? Il suffit d’y aller, au lieu d’en parler : le sud de l’île, notamment, connaît une prolifération de très gros navires – je parle ici, non de bateaux de dix à vingt mètres, mais de bâtiments mesurant jusqu’à cinquante mètres, voire davantage – qui, pour éviter d’être taxés en Sardaigne, viennent dans nos eaux, ce qui crée un problème ingérable.
 Des navires loués 700 000 euros la semaine !
M. François Pupponi.
 Comment le régler avec des moyens relativement limités ? Soit vous interdisez tout, ce qui serait une erreur profonde, car cela remettrait en cause une forme de tourisme et nous n’avons pas dans nos zones portuaires – tant s’en faut – et même ailleurs la capacité de recevoir l’ensemble de ces navires. Soit nous essayons d’instituer une redevance. Tel est l’objet du débat. Nous n’avons jamais eu l’intention, ni de près ni de loin, de créer un impôt nouveau applicable à l’ensemble de la France, comme cela a été prétendu. En tout cas, le risque est écarté par les modifications apportées à la rédaction de l’amendement et par celles proposées par les sous-amendements.
M. Paul Giacobbi.
Si Mme la présidente fait preuve d’une certaine indulgence à mon égard, ce qui me paraît illégitime mais appellerait néanmoins ma gratitude, je profiterai de cette intervention pour préciser qu’au-delà de la limitation du dispositif à la seule Corse et aux collectivités qui gèrent directement une aire marine protégée, nous avons également la possibilité de renvoyer à un décret, pris après concertation, la fixation du tarif de la redevance – de manière à ce que personne n’ait rien à craindre.
Il ne s’agit donc pas de taxer la plaisance dans toutes les aires marines protégées, mais de permettre
 (Exclamations sur certains bancs)…
Nous avons déposé des sous-amendements pour restreindre le champ du dispositif ! Si vous ne les lisez pas, permettez que je les présente ! Il est difficile d’accepter un procès d’intention de la part de ceux qui n’ont pas lus nos propositions.
 L’amendement de M. Giacobbi fait l’objet de plusieurs sous-amendements et est en discussion commune avec un autre amendement. Il pourrait faire l’objet d’un long débat, d’autant que plusieurs orateurs se sont d’ores et déjà inscrits. Je remercie son auteur de l’avoir présenté, mais il est préférable de nous en tenir là si nous voulons que ce débat puisse avoir l’ampleur qu’il mérite.
Mme la présidente.
 Il ne fallait pas l’entamer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

Mme Annie Genevard
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Amendement n

Amendement n

M. Maurice Leroy
Mme Annie Genevard
M. Philippe Baumel
M. Joaquim Pueyo
M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Jean-Luc Bleunven
M. Martial Saddier
M. Jacques Lamblin
M. Gwenegan Bui
M. Jean Launay
M. Guillaume Chevrollier
M. Nicolas Dhuicq
M. Michel Piron
Mme Marie-Christine Dalloz
M. André Chassaigne
M. Philippe Vigier
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendement n

Amendements n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 J’informe l’Assemblée que le groupe de l’Union pour un mouvement populaire a fait opposition à la discussion selon la procédure d’examen simplifiée du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions inscrit à l’ordre du jour du jeudi 5 mars 2015.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de neuf sous-amendements, n


La parole est à M. Jacques Moignard, pour les soutenir.
 Les neuf sous-amendements concernent la redevance de mouillage dont nous parlions tout à l’heure. Certains sont rédactionnels et deux revêtent une importance particulière, les sous-amendements n
M. Jacques Moignard.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire l’amendement au profit de celui de Paul Giacobbi suite aux explications qu’il a données. J’en attends également du Gouvernement car M. Paul Giacobbi a bien précisé qu’il s’agit des aires marines protégées gérées par une collectivité territoriale. En effet, nous avons reçu un certain nombre de courriels s’alarmant de la perspective que tout le littoral français soit géré de cette façon, ce qui forcément nous amuse un peu ! Les explications du Gouvernement corroboreront certainement celles de notre collègue Paul Giacobbi. Je remarque par ailleurs que si le pouvoir d’adaptation était une réalité, la Corse aurait procédé directement à un tel aménagement et nous ne serions pas en train d’en discuter ce soir !
M. Paul Molac.
 Tout à fait !
M. Christophe Caresche.
 Ainsi, le pouvoir d’adaptation des régions que nous avons voté il y a une quinzaine de jours conserve toute sa pertinence et je continuerai bien entendu à le défendre si le Sénat avait la mauvaise idée d’annuler ce que nous avons voté !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Parmi ces demandes dont je répète qu’elles émanent de la collectivité territoriale de Corse et non de l’ensemble des régions de France, la première à laquelle nous pourrions donner droit, c’est la redevance dont nous parlons, étudiée par des constitutionnalistes bien connus, le regretté Guy Carcassonne puis Pierre Chaubon et d’autres afin de vérifier la constitutionnalité de la proposition. Le Conseil d’État auquel elle a ensuite été soumise est parvenu à la même conclusion. La redevance concerne, spécifiait précisément la demande initiale, les réserves de Bonifacio et Scandola. Après vérification des constitutionnalistes et des meilleurs juristes, la proposition a été soumise au Gouvernement qui a estimé qu’elle pouvait en susciter d’autres également soumises par la collectivité territoriale de Corse et dépassant le cadre identifié de Bonifacio et Scandola comme le souhaitent naturellement et majoritairement ses élus, telles que le statut des résidents, la co-officialité des langues et j’en passe.
Dès lors, afin d’éviter une telle extension à d’autres demandes – ce dont je n’ai pas ici à juger même si en Corse j’ai eu à donner l’avis du Gouvernement sur le sujet – le Gouvernement a proposé de retenir l’expression « aires marines protégées » assortie d’une condition selon laquelle elles doivent être gérées par une collectivité territoriale, celle de Corse en l’occurrence, et non l’agence nationale des aires marines protégées. J’en connais surtout l’antenne de Bretagne, je m’en excuse, qui y gère énormément d’aires marines protégées ; en tout cas, l’agence n’a pas la faculté d’instaurer une redevance. J’ai donc été assez surprise de constater qu’un certain nombre de personnes se sont émues à la perspective qu’on en institue une dans toutes les aires marines protégées de France ! Tel n’est pas le cas car, pour ce faire, elles doivent impérativement être gérées par une collectivité territoriale. Comme on l’a rappelé, il existe deux cas : la collectivité territoriale de Corse et éventuellement le département de Pyrénées-Orientales, qui gère une zone similaire à Banyuls mais n’a pas du tout l’intention d’introduire une redevance.
Il s’agit donc d’un projet extrêmement restreint sur la zone en question dont je comprends que tout le monde ne la connaisse pas. Moi-même je n’ai jamais eu l’heur de naviguer en Corse car nous qui naviguons en Bretagne n’avons aucune chance d’y arriver avant la fin des vacances et ne tentons donc pas de le faire !
 (Sourires.)

En revanche, on a en effet constaté dans cette zone que certains connaissent bien dont un député qui m’en parlait récemment mais qui n’est pas là ce soir pour confirmer mon propos, que de très gros bateaux de plaisance tels que ceux que décrivait tout à l’heure Paul Giacobbi viennent y mouiller, en particulier depuis que les Sardes ont institué une redevance. Il s’agit de très gros bateaux munis de trois ancres de proue qui arrachent les herbiers. Vous savez ce dont il s’agit, mesdames et messieurs les députés, vous l’avez sans doute déjà tous fait, ou plutôt, bien sûr, été en situation de le faire ! Le projet de la Collectivité territoriale de Corse consiste donc à limiter la présence de ces sortes de mini-hôtels flottants uniquement dans cette zone. Pour la petite plaisance en revanche, celle que l’on connaît majoritairement car l’autre concerne moins de 0,2 % de la population française, il s’agit de mouiller des corps-morts grâce auxquels les gens pourront venir dans l’aire marine protégée dont vous savez que le rivage est inconstructible.
Certains ont peut-être vu des photos et sont allés voir depuis, c’est en effet assez attirant. Qui plus est, les collectivités doivent gérer l’afflux d’un certain nombre de personnes qui débarquent dans des conditions qui ne sont pas sans conséquences sur la dépense publique. Il faut en particulier entretenir les sentiers remontant au village. Il s’agit donc d’un projet très fermé. Bien sûr, il est facile de remuer ciel et terre en disant que tous les plaisanciers de France seront amenés à payer une taxe. Je ne connais pas en Corse un gestionnaire de port de plaisance, un loueur de bateaux ni quiconque vivant du tourisme qui aurait applaudi à une taxe frappant tout le monde, car il en perdrait des clients !
C’est bien dans un cadre précis, pour atteindre un objet précis, que la collectivité territoriale de Corse, qui gère cette aire marine protégée, peut instituer une redevance. Ce n’est pas un impôt mais une redevance : je réponds par avance à Marc Le Fur, qui parlait tout à l’heure d’impôt. Cela a d’ailleurs été voté par l’ensemble de l’Assemblée, toutes familles politiques confondues, il y a de cela longtemps. Malheureusement, le problème n’a pas été étudié depuis lors.
Dans un premier temps, Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, et moi-même, en ma qualité de ministre de la décentralisation, il y a plus d’un an, environ dix-huit mois, puis, plus récemment son successeur Bernard Cazeneuve et moi-même, avons, avec l’accord du Gouvernement, discuté avec les élus de la collectivité territoriale de Corse et pris acte que tout était bordé en droit et que cela ne concernait qu’une zone – ainsi, peut-être, que Banyuls, qui n’a toutefois pas l’intention de percevoir une redevance, et le département des Pyrénées-Orientales ne dispose pas de la compétence pour ce faire. On est donc en présence de la seule collectivité territoriale de Corse, qui peut – et non pas doit – instituer une redevance, cette dernière étant limitée par un plafond par mètre linéaire de bateau qui a alerté certaines personnes et sera, je pense, supprimée par un amendement. On verra s’il y a lieu, par décret, d’instituer ou non un plafond en cas d’exagération.
Je voulais replacer le débat dans un cadre un peu plus raisonnable et réintroduire un peu de méthode et de sérénité. Cette aire marine protégée, gérée par la collectivité territoriale de Corse, est un cas exceptionnel. Cher monsieur Leroy, pour revenir à notre débat d’hier – et je salue au passage M. Piron – on n’a pas le droit de faire de l’exception la règle…
 Ni de la règle l’exception !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

Beaucoup d’élus qui se sont battus pour le pouvoir réglementaire des régions considéreraient de façon assez négative que l’on s’oppose à ce que ce droit soit conféré pour la première fois à une région. J’ai parlé aussi à un certain nombre de plaisanciers, qui me demandaient si la collectivité rendait un service. Le premier service consiste à gérer l’aire marine protégée. Dans les autres aires marines protégées, il y a du personnel employé au titre de l’agence des aires marines protégées. Gérer une aire marine protégée, tout le monde sait que cela représente un coût, et l’agence a quelques moyens pour assumer cette gestion.
La dépense relative à la gestion de l’aire marine dont nous parlons revient à la collectivité territoriale de Corse, donc la redevance devrait lui revenir.
 C’est le budget de l’État qui est concerné, il ne s’agit pas de parcs régionaux !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je souhaitais prendre le temps d’exposer la question globalement. J’insiste sur le fait que nous n’avons pas improvisé. Nous ne sommes pas partis dans le brouillard car, comme un certain nombre d’entre nous le savent, si l’on part dans le brouillard, en particulier dans la baie de Morlaix, on peut y rester trois jours.
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Michel Piron.
 J’en conclus, madame la ministre, que votre avis est favorable à l’amendement et aux sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quels sous-amendements ?
M. Marc Le Fur.
 Nous sortons du brouillard !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 On aurait peut-être pu s’épargner cette discussion, puisque la commission des lois a décidé, par l’adoption d’un amendement que j’avais déposé et d’un amendement identique de Didier Quentin, de supprimer l’article 18 A. Personnellement, je n’ai pas changé d’avis. Ni les arguments de M. Giacobbi, pour qui j’ai beaucoup d’estime, ni ceux de Mme la ministre, ne m’ont fait évoluer.
M. Christophe Caresche.
D’abord, s’agissant du périmètre, je constate que l’amendement se réfère explicitement à l’article L. 334-1 du code de l’environnement, en application duquel 88 000 kilomètres carrés de zones côtières – 240 690 kilomètres carrés, en incluant les territoires ultramarins – sont classés aires marines protégées. Cela représente 23,6 % du littoral métropolitain, et plus de 50 % du littoral corse. Ce n’est donc pas une définition localisée, comme vous nous le dites aujourd’hui. J’ajoute que le Gouvernement a pour objectif de créer dix parcs naturels marins d’ici 2020. Donc, en adoptant cet amendement, nous étendrions considérablement le champ de cette redevance.

M. Benoist Apparu.
 Mais si ! Vous nous dites que ces zones protégées sont gérées par les collectivités : ce n’est pas ce qui est écrit dans l’amendement, qui indique qu’ « il peut être institué par les collectivités territoriales ou par les établissements publics qui contribuent à la gestion d’une aire marine protégée (…) une redevance de mouillage. » On voit donc bien que la définition est tout à fait extensible. Il conviendrait peut-être de la préciser.
M. Christophe Caresche.
Deuxième point : pour ma part, je conteste qu’il s’agisse d’une redevance. Si cet amendement était adopté, ce serait une question que le Conseil constitutionnel devrait examiner. Ce n’est pas une redevance pour une raison simple : il n’y a pas de service rendu direct à l’usager.
 Veuillez conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je souhaiterais que l’on dispose d’un peu de temps pour discuter des neuf sous-amendements qui ont été déposés.
M. Christophe Caresche.
 On peut aussi être respectueux du règlement mais, comme il y a beaucoup de sous-amendements, je veux bien mutualiser votre temps de parole.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Je considère que ce n’est pas une redevance car il n’y a pas de service rendu directement à l’usager : de fait, cet amendement évoque le mouillage sur ancre. Il n’y a donc aucun service rendu, pas même de bouée à laquelle les plaisanciers puissent par exemple s’attacher. Il s’agit donc d’une taxe, et par conséquent d’un cavalier, puisque nous ne sommes pas en train d’examiner la loi de finances. Dès lors, une incompétence négative peut être soulevée, puisque la taxe n’est pas véritablement définie.
M. Christophe Caresche.
Troisième motif d’inconstitutionnalité, qui me paraît aussi important : le montant manifestement disproportionné de la somme perçue. L’amendement a pour objet d’instituer une taxe de vingt euros par mètre et par nuit. Cela signifie qu’un bateau de huit mètres – qui n’est pas, pour un plaisancier, un très gros bateau – paiera 160 euros pour mouiller une ancre sur 50 pour cent du littoral corse, ce qui est le prix d’une nuit d’hôtel dans un quatre-étoiles. Il me semble que le tarif proposé est tout à fait exorbitant.
Je considère qu’il existe des motifs extrêmement sérieux d’inconstitutionnalité. Par ailleurs, cette taxe pourra être mise en œuvre en de nombreux points du littoral et pénalisera de manière tout à fait excessive un certain nombre de plaisanciers.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Si je lis l’article L. 334-1 du code de l’environnement, auquel fait référence l’amendement, je constate qu’à aucun moment il n’indique que les aires marines protégées sont gérées par une collectivité territoriale. On parle d’aires marines protégées, mais je constate que ces dernières excèdent de beaucoup le champ de la définition que vous venez de nous donner, madame la ministre, ainsi que vous-même, monsieur Giacobbi.
M. Gilles Lurton.
J’ai du mal à comprendre que l’on pénalise systématiquement toute activité qui s’efforce de réussir. La plaisance se démocratise, se popularise et les locations de bateaux fonctionnent assez bien actuellement, malgré toutes les difficultés que connaissent les entreprises. Je pense en particulier aux entreprises ayant des bateaux appartenant au patrimoine maritime, qui éprouvent énormément de difficultés pour les entretenir, et qui se déplacent tout le long du littoral métropolitain, y compris en Corse. Or, à chaque fois que nous votons une loi, nous avons une propension à créer de nouveaux impôts. De fait, comme M. Caresche, je pense qu’il s’agit bien là d’un nouvel impôt. Encore une fois, on est loin des déclarations du Président de la République et de M. Eckert, qui a déclaré, pas plus tard que cet après-midi, qu’il n’y aurait pas de nouvelle hausse d’impôts et qu’il serait le greffier de cet engagement. Pour ma part, je souhaiterais que le greffier des propos du Président de la République puisse être présent à nos côtés pour nous dire ce qu’il pense de cela.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Pour apporter d’autres éléments au débat, je veux indiquer que les plaisanciers paient déjà des taxes extrêmement importantes : par l’acte de francisation qu’il faut renouveler assez régulièrement, ils participent déjà, pour 37 millions d’euros, à la protection du littoral. Cela s’ajoute à l’ensemble des impôts qu’ils paient.
M. Dominique Tian.
Par ailleurs, j’appelle l’attention de M. Giacobbi et de Mme la ministre sur le fait que la Sardaigne a cessé d’appliquer cette mesure…

M. Christophe Caresche.
 …car elle s’est aperçue que les bateaux allaient mouiller ailleurs, en l’occurrence en Corse. Les Sardes ont perçu les impacts négatifs de ce dispositif sur le tourisme local : qu’il s’agisse, par exemple, des restaurants ou des bars, l’effet a été dévastateur. Ils ont donc mis fin à la perception de ce droit, complètement anti-économique, que personne ne comprenait.
M. Dominique Tian.
Il existe également un problème lié aux libertés individuelles. On nous a en quelque sorte « imposé » – j’emploie des guillemets – le parc national des Calanques qui, d’après son nom, bénéficie, je le suppose, d’un financement national ; ce n’est pas un parc régional, comme certains l’auraient préféré. Cela signifie, madame la ministre que, de Carry-le-Rouet jusqu’à la frontière italienne – on a vérifié ce point avec l’ensemble des professionnels – on ne pourra pratiquement plus mouiller, à moins de payer vingt euros par mètre…
Mme Marylise Lebranchu, 

 …ce qui est une somme tout à fait considérable.
M. Dominique Tian.
Ne parlez donc pas de libertés individuelles, ne dites pas que c’est quelque chose que l’on mérite. Les dates d’application de la mesure vont du 1


 Nous l’avons retiré.
M. Paul Molac.
 Celui du Gouvernement, à l’origine de l’article, évoquait l’ensemble de la métropole, les 88 000 kilomètres carrés de zones côtières. On ne pourra plus planter une ancre, quasiment de la frontière espagnole à la frontière italienne, sans être obligé de payer cette redevance. Or, madame la ministre, c’est tout de même une liberté individuelle qui est en jeu. On ne peut donc pas dire que seule la Corse est concernée, même si, comme vous le savez très bien, 50 % de son littoral pourrait être concerné. De surcroît, monsieur Giacobbi, excusez-moi de vous dire qu’il n’y a pas que des Corses qui mouillent là-bas : l’ensemble de l’Europe y est présente, y compris des Français du continent. Cela fait aussi partie de leur liberté individuelle. Il faut donc peut-être se rappeler que la Corse vit du tourisme, que les plaisanciers ne restent pas nécessairement au mouillage, mais vont peut-être aller boire un café, déjeuner au restaurant, voire séjourner à l’hôtel. C’est donc, sur le plan économique, quelque chose d’assez désastreux, mais vous en porterez la responsabilité.
M. Dominique Tian.
En tout cas, il est évident que dans le parc national des calanques comme dans l’ensemble des aires protégées de Méditerranée, à Porquerolles, à Port-Cros ou dans d’autres zones, ce n’est pas une mesure acceptable.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Le parc national est géré par l’État !
M. Paul Giacobbi.
 Qui va collecter cette taxe et à quel moment cela sera-t-il fait ? Les plaisanciers vont arriver tard le soir et repartir tôt le matin. C’est encore une mesure qui va créer des postes pour rien…
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu, 

 …uniquement pour enquiquiner – Georges Pompidou employait un autre mot – le plaisancier, qui fait figure de vache à lait. Il n’y a pas d’autre explication. Que l’État paie s’il doit payer !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, si nous sommes plusieurs ce soir à nous exprimer, si un certain nombre d’entre nous se sont organisés pour être présents, c’est parce que nous avons été alertés par de nombreuses personnes. Je dois vous avouer que j’ai été alerté par de multiples plaisanciers, tout au long de la côte bretonne, qui sont loin de disposer de yachts mais qui s’inquiètent. En effet, ils considèrent que l’on est en train de mettre en cause une liberté. Ils sont attachés au principe énoncé par le poète : « homme libre, toujours tu chériras la mer ».
M. Marc Le Fur.
 La mer est un miroir !
M. Michel Piron.
 Or, aujourd’hui, ce qui est en cause, c’est la possibilité de mouiller, non pas dans un port – chacun comprendrait que, dans un port, on paie une redevance – mais en mer, dans une multitude de lieux qui cernent notre métropole, notre outre-mer et notre rivage corse. Beaucoup d’entre nous sont mobilisés : je voudrais citer en particulier notre collègue Yves Foulon, qui me redisait l’importance de ce sujet pour toute la côte du sud-ouest.
M. Marc Le Fur.
Que faut-il en dire ? Premièrement, c’est un nouvel impôt. Notre collègue Caresche l’a parfaitement démontré : il n’y a de redevance que lorsqu’il y a service rendu.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Or, en l’occurrence, il n’y a aucun service rendu par quelque collectivité que ce soit. C’est donc un nouvel impôt. Depuis le propos du Président de la République en novembre dernier, nous ne cessons de voir se développer de nouveaux impôts : les retraités en savent quelque chose avec les prélèvements sur la CSG.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, même si on dit que c’est en Corse seulement, et même si c’était vrai – pardonnez-moi cette remarque, cher collègue Giacobbi –, on sait bien qu’en matière fiscale on suit une logique de prototype : on commence par appliquer une disposition à un endroit, puis on la généralise ; ce ne sera pas la première fois qu’on aura procédé ainsi.
Enfin, je doute de l’efficacité même de cette affaire. Notre collègue Giacobbi nous affirme que d’énormes yachts encombrent un certain nombre d’espaces maritimes au large de la côte corse, mais ce ne sont pas ces derniers qui seront troublés par la redevance, mes chers collègues : ce sont les petits plaisanciers !
 Bien sûr !
M. Nicolas Dhuicq.
 Ce sont les gens qui économisent toute l’année pour jouir d’un peu de liberté durant leurs vacances qui seront concernés !
M. Marc Le Fur.
 Encore les classes moyennes !
M. Jean-Marie Sermier.
 Madame la ministre, j’espère que la discussion de ce texte, le projet de loi NOTRe, qui est de plus en plus vide, chacun l’aura remarqué, ne sera pas l’occasion d’imposer des contraintes multiples à nos compatriotes, qui en ont assez de cet impôt qui revient en permanence sous diverses formes.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Notre collègue Paul Giacobbi nous a expliqué tout à l’heure que la mise en place de cette redevance de mouillage était une demande unanime des membres de l’Assemblée de Corse.
Mme Nathalie Appéré.
 Allez le dire aux plaisanciers de Bretagne !
M. Marc Le Fur.
 Personne n’a vocation à remettre en cause la légitimité et le bien-fondé de cette décision unanime.
Mme Nathalie Appéré.
On peut néanmoins se demander dans quelle mesure il n’y aurait pas des contreparties à exiger de cette redevance pour correspondre à un véritable service rendu, et pourquoi pas des zones de mouillage à instituer. Notre collègue pourrait éventuellement le préciser.
Pour autant, on comprend bien, à l’aune de nos débats, que personne ne souhaite que cette taxe soit généralisée, ce qui n’aurait aucun sens. Il nous faut des garanties claires sur ce point. Or il me semble que la formulation proposée dans l’amendement, « par les collectivités territoriales ou par les établissements publics qui contribuent à la gestion » est fortement ambiguë, particulièrement large. Un apport matériel, le versement d’une subvention peuvent-ils être considérés comme une contribution à la gestion ?
Si nous substituions aux mots « contribuent à la gestion » le mot « gèrent », on entrerait dans le cas précis décrit par Mme la ministre, à savoir uniquement les collectivités territoriales dotées d’un pouvoir réglementaire qui ont compétence directe sur la gestion.
 En effet !
M. Michel Piron.
 Le manque de précision de la formulation retenue ouvre un champ trop large qui inclurait d’autres parties du territoire, où cette taxe est considérée comme totalement illégitime.
Mme Nathalie Appéré.
 Tout à fait !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je voudrais revenir sur le prélèvement qui est envisagé ici auprès des contribuables. Certains de mes collègues l’ont rappelé, à cette redevance ne correspond aucun service rendu. J’aimerais savoir ce qu’en pense le ministre des finances, M. Michel Sapin, madame la ministre.
Mme Véronique Louwagie.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Voilà deux jours, invité de l’émission Le Grand Jury RTL- Le Figaro-LCI, il s’engageait à ce qu’il n’y ait aucun nouvel impôt en 2015. Or, on crée précisément ici un nouvel impôt ; il y a donc un réel problème au Gouvernement.
Mme Véronique Louwagie.
Ensuite, je souhaite réagir sur l’activité économique que représente la plaisance. Les activités nautiques, on le constate en se déplaçant en France, contribuent au développement économique ; le littoral en vit, et vous voulez les mettre à mal.
Enfin, on ne cesse de parler de simplification, et des lois de simplification reviennent régulièrement devant notre assemblée. Nous aurons à en examiner une probablement d’ici à quelques mois. Or, le mécanisme à mettre en place pour prélever une redevance auprès des plaisanciers est probablement complexe. Y a-t-il eu une étude d’impact sur le coût de mise en œuvre et de fonctionnement d’un tel dispositif ? Cette logique est contraire à la simplification que nous prônons, les uns et les autres, y compris vous.
Cet amendement ne présente donc aucun intérêt.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente.
 À mon tour, je souscris aux propos de M. Caresche et de Mme Appéré, que je suis tenté de réitérer.
M. Hervé Pellois.
Madame la ministre, cet amendement nous laisse dans le vague : il serait utile de préciser les choses. Si ce dispositif ne s’applique qu’à la Corse, pourquoi ne pas l’écrire ? Ce sera beaucoup plus clair pour tout le monde.
Nous savons parfaitement que ce type de taxe est difficile à mettre en œuvre et représente un coût. Je ne connais pas le montant qui sera prélevé, mais certains sous-amendements sont étonnants : il est proposé de baisser le montant de la taxe de vingt à deux euros ou d’exonérer les Corses. Tout cela est peu lisible. Il est nécessaire de clarifier le dispositif.
Mme la ministre nous a donné des explications. Il est vrai que nous entendons parler de cette affaire depuis deux ou trois semaines. J’aurais aimé qu’elle soit désamorcée plus rapidement.
 C’est vrai !
M. Hervé Gaymard.
 Monsieur Pellois, je précise que les deux sous-amendements auxquels vous avez fait allusion n’ont pas été défendus, leur auteur n’étant pas présent.
Mme la présidente.
La parole est à M. Paul Molac.
 Notre débat est un peu surréaliste : le dispositif concerne des aires marines très limitées dans l’espace, très protégées.
M. Paul Molac.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Cela représente des milliers de kilomètres carrés !
M. Dominique Tian.
 J’admire votre capacité à faire mousser avec aussi peu de matière !
M. Paul Molac.
J’attends à présent les explications de M. Giacobbi, qui a pris des notes sur toutes les interventions.
J’ai moi-même reçu un certain nombre de lettres, dans lesquelles il était question non pas de liberté, mais d’une taxe susceptible d’être prélevée auprès de plaisanciers relativement modestes.
 Bien sûr !
Mme Véronique Louwagie.
 Il ne faut pas croire en effet que dès lors qu’on possède un bateau on dispose d’une fortune similaire à celle d’un Rothschild. Des personnes qui entretiennent un bateau moyennant de lourds frais par passion étaient, à juste titre, inquiètes. Il faut les rassurer en nous donnant les explications nécessaires.
M. Paul Molac.
Les aires marines protégées ont également besoin d’être préservées. Les ancres de bateaux mesurant quelquefois 150 mètres laissent bien entendu des traces dans les fonds marins. Il faut donc se poser la question de la préservation de ces espaces.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 J’entends les différents arguments en faveur de ce dispositif. S’il s’agit de protéger les aires et d’empêcher la destruction des prairies de posidonie, il existe déjà des aires marines protégées dans l’enceinte desquelles il est impossible de mouiller.
M. Nicolas Dhuicq.
Par ailleurs, nous sommes en période de rigueur budgétaire drastique. Je voudrais ici, bien que ce ne soit pas le sujet, plaider la cause de la marine nationale, engagée aujourd’hui sur cinq théâtres d’opération alors qu’elle est équipée pour seulement deux théâtres, et que son tonnage ne cesse de diminuer. Concrètement, je vois mal comment les services des affaires maritimes iront percevoir la taxe.
En outre, je ne comprends pas le raisonnement suivi par mes camarades insulaires. Il existe une concurrence très forte entre les chantiers navals, une concurrence pour attirer une clientèle de l’extrême sud qui vienne consommer à terre et qui dispose de bateaux d’un certain tonnage et d’une certaine dimension. En général, on sait que ces bateaux naviguent très peu ; ce sont souvent des yachts d’apparat. Si les Sardes ont pris cette décision, bien que leur île soit beaucoup moins belle – je suis tout à fait objectif dans mon raisonnement –, je ne comprends pas pourquoi certains de nos collègues voudraient se lester de plomb, couler au fond, détruire les dernières économies pour récupérer des devises extérieures alors que vos collègues du ministère, madame la ministre, se vantent en permanence de récupérer des fonds auprès de gens qui n’auraient pas payé des taxes qu’ils devaient.
Avec le présent dispositif, vous allez supprimer le tourisme populaire, porter atteinte aux chantiers navals, détruire un des derniers secteurs qui importent des devises sur l’ensemble du territoire national. C’est liberticide ! Madame la ministre, il est temps de prendre des ris, de mouiller l’ancre et d’aller à terre : demandez le retrait de ces amendements et réfléchissons ensemble. Il y a un vent de force 12 face à vous : prenez des ris !
 Quant à vous, accostez !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, ce débat me ravit mais, en même temps, m’inquiète. Je ferai donc quelques rappels précis. Chacun d’entre nous peut se sentir des ailes, se sentir pousser magnifiquement par le vent arrière…
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Je voudrais tout d’abord préciser à nos collègues du groupe UMP que cet amendement est une initiative d’élus de leur tendance à l’Assemblée de Corse ; Mme Santoni-Brunelli, parfaitement estimable, a toutes les qualités sauf celle de me soutenir. Elle sera par conséquent ravie de constater demain dans
 Corse-Matin
 Je signale d’ailleurs à nos collègues qu’un amendement identique à celui que j’ai déposé, qui n’était d’ailleurs jamais que la reprise d’un amendement du Gouvernement, a été déposé par Camille de Rocca Serra ; je laisse chacun régler ses problèmes en famille.
 Concernant le périmètre, j’ai entendu M. Tian nous parler du parc national. Monsieur Tian, je vous rappelle que, comme disait M. de La Palisse, qui n’a pas été député mais qui avait du bon sens, un parc national est un parc national, ce qui signifie qu’il est géré par l’État. Pouvez-vous donc m’expliquer comment un parc national peut entrer dans le champ de ce texte, qui renvoie aux seules collectivités territoriales ou à leurs établissements publics ?
 On me parle également des parcs naturels marins, qui ne sont pas des parcs nationaux. Les parcs naturels marins, et ce sera le cas de celui du cap Corse, sont gérés par l’agence des aires marines protégées, que je connais un peu puisque j’en préside le conseil d’administration. Puisque c’est un établissement public de l’État, il est hors du champ de ce texte.
 On peut m’opposer que, compte tenu de la rédaction de l’amendement, on va taxer la terre entière, et probablement la mer de Chine du Sud, qui est d’ailleurs très convoitée.
 Sur le périmètre actuel, compte tenu des modifications qui ont été apportées, puisqu’il y a eu une campagne et que l’amendement a été sous-amendé – on peut d’ailleurs sous-amender encore autant que vous le souhaitez –, jamais nous n’avons voulu que cette redevance concerne un autre territoire que la Corse. Cependant, nous nous trouvons face à un dilemme : soit on précise dans un texte de loi ou une proposition d’amendement que la disposition ne concerne que la Corse, et alors on nous oppose qu’il s’agit de la spécialité fiscale et que nous n’en avons pas le droit, soit on essaie de trouver un biais. Nous l’avons trouvé : en France, la seule collectivité territoriale qui gère une aire marine protégée au sens propre du mot c’est la Corse. En cherchant bien, nous en avons trouvé une autre : le département des Pyrénées-Orientales. Par conséquent, la réserve de Cerbère-Banyuls est également concernée, mais ce n’était pas voulu, nous n’en savions d’ailleurs rien, puisque nous ne l’avons constaté qu’après vérification.
 Concernant les objections sur l’absence de service rendu, mes chers collègues, je vous invite à observer la réalité avant de faire des affirmations. Quand des bateaux de 40 ou 50 mètres de long sont à Bonifacio, ne croyez-vous pas qu’il faut ramasser un certain nombre de déchets ? Voulez-vous que je vous détaille les budgets pour payer les équipes présentes en permanence au service des plaisanciers ?
 Quant à l’idée qu’un bateau au mouillage à un ou à trois kilomètres des côtes dans une aire marine protégée, c’est-à-dire dans une zone inoccupée en général à terre par la population, est nécessairement celui qui va rapporter de l’argent… Il me semble que pour cela il faut généralement que le bateau se rende dans un port et dans les commerces. Dans les criques des îles Lavezzi, vous pouvez difficilement vous rendre dans un commerce quand vous mouillez à 50 mètres du rivage.
 Je passe sur d’autres arguments. Un bateau de 8 mètres de long paiera 160 euros la nuit, c’est-à-dire le tarif d’un quatre-étoiles ; je ne savais pas que les quatre-étoiles pour quatre ou cinq personnes coûtaient si peu cher…
 (Sourires.)
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Dans le cas d’espèce, un décret fixera les choses, comme cela a été proposé dans un sous-amendement. Je veux bien recevoir toutes les critiques du monde, et je suis extrêmement à l’aise avec cela, puisque cette proposition vient de cet autre côté de l’hémicycle, qu’elle y est contestée et l’est peut-être de ce côté aussi. Le débat public sera tout de même extraordinairement amusant.
 Nous sommes bien sûr ouverts à tous les sous-amendements. Je signale que la plupart des objections qui ont été soulevées quant au périmètre tombent dès lors qu’on accepterait, si l’on veut bien en discuter de bonne foi, un des sous-amendements qui est déposé par mon groupe et qui consiste précisément à limiter la liquidation de la redevance aux seules collectivités territoriales et à leurs établissements publics assurant la gestion, la préservation et la protection d’une aire marine protégée, le cas échéant sur délégation de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Avant que nous ne procédions à leur vote à main levée, j’invite Mme la ministre à préciser de nouveau son avis sur chacun des sous-amendements, que je vais soumettre au vote à main levée. L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Il me semble que M. Moignard n’a retiré aucun des sous-amendements qu’il a présentés, madame la ministre.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas clair !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 2113 ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 2118 ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 2114 ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 2116 ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Lamentable !
M. Marc Le Fur.
 C’est une honte !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Rappel au règlement, madame la présidente !
M. Dominique Tian.
 Pour quelle raison, monsieur Tian ?
Mme la présidente.
 Le groupe UMP ne comprend pas ce qui vient de se passer.
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas un rappel règlement. Madame la ministre, vous avez la parole.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa premier, concernant la conduite de nos débats. Nous nous étonnons qu’aucun sous-amendement n’ait été défendu et que le rapporteur n’ait pas donné son avis. Avouez que la procédure est un peu étrange !
Mme Annie Genevard.
 M. Moignard a présenté tous les sous-amendements. Peut-être avez-vous manqué d’attention…
Mme la présidente.
 Et l’avis du rapporteur ?
Mme Annie Genevard.
 Il y a eu une discussion commune où beaucoup de choses se sont passées. Je rappelle, par exemple, que M. Molac a retiré son amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis moi aussi extrêmement surpris par ce qui vient de se passer. Non seulement on prive nos compatriotes d’une liberté, mais on crée un nouvel impôt. C’est très grave. Croyez bien que les plaisanciers, surtout les plus modestes, s’en souviendront !
M. Marc Le Fur.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est vous qui créez un nouvel impôt !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Marc Le Fur
 Quel service ?
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ensuite, si cette redevance doit exister un jour, il faudra que le décret définisse un plafond. Vous avez d’ailleurs ardemment suivi ce débat qui a occupé la CTC il y a deux ans, puis il y a deux ans, puis il y a trois semaines.
 Nous n’arrêtons pas !
M. Paul Giacobbi.
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous me reprochiez tout à l’heure de ne pas faire confiance aux élus. Imaginez-vous un seul instant que les élus de la CTC aient décidé de mettre à genoux l’activité nautique en Corse alors qu’il s’agit d’un élément très important pour l’économie de l’île ? Je vous renvoie donc le compliment : faites confiance à ces élus, dont les communes vivent pour une large part du tourisme et du nautisme !
Quant aux sous-amendements, vous les avez vus.
 Non, justement !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu, 

J’en viens aux très nombreuses aires marines protégées du littoral français. On a évoqué tout à l’heure celles de la Bretagne Nord.
 Il y en a des dizaines.
Mme Annick Le Loch.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Tout à fait !
M. Stéphane Travert.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je m’efforce toujours d’être apaisée et sereine dans mes propos. Aussi, je vous le dis comme je le pense : on n’a pas le droit de dire que cette redevance s’appliquera sur toutes les côtes françaises. Ce n’est pas vrai, ce n’est pas juste, ce n’est pas démontré et ce n’est pas de droit.

M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu, 

Depuis trois semaines que ce texte est déposé, je suis à l’Assemblée et j’aurais pu apporter en commission toutes les précisions nécessaires, si quelqu’un me l’avait demandé. Il est dommage que certains essaient de faire dire à ce texte ce qu’il ne dit pas et de raconter une autre histoire. C’est pourtant l’honneur du Parlement que de dire des choses justes, et j’aimerais qu’il s’y tienne.
J’estime avoir répondu, madame la présidente, et j’espère que je n’aurai pas contribué à relancer le débat !
Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n

 Je crains que vous n’ayez relancé le débat, madame la ministre : M. Dominique Tian a demandé la parole.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Madame la ministre, je n’irai pas jusqu’à dire que vos propos ne sont pas tout à fait exacts, mais nous essayons de déchiffrer, et je vous assure que nous sommes de bonne volonté.
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Au début, l’espoir renaissait car nous avions compris que seuls les Corses étaient concernés, qu’ils pouvaient exonérer les bateaux de moins de cinq mètres, faire ce qu’ils voulaient avec les autres et mesurer eux-mêmes les conséquences de cet amendement.
 Mais la fin de votre propos ne nous a pas rassurés, puisque vous avez parlé d’ailleurs, c’est-à-dire partout, sauf en Corse. Vous avez ainsi expliqué qu’il sera possible de percevoir une redevance dans toutes les zones de mouillage organisé. Il en existe même en Bretagne, et je comprendrais que cela vous pose souci. Vous avez dit ensuite que ce serait également le cas dans les zones marines protégées un peu partout – organisées dans certains cas, protégées dans d’autres. Nous n’avons pas la même vision de ce qui est protégé et de ce qui ne l’est pas.
 Par ailleurs, si les parcs nationaux ne sont pas gérés par la région – et pour cause, ils sont gérés par un établissement public de parc national –, leur président n’est pas un fonctionnaire, mais un élu local. Celui du Parc national de Port-Cros et Porquerolles est un élu de la ville de Marseille et je ne pense pas qu’il fera cette bêtise. En tout état de cause, il me semble que le conseil d’administration de l’établissement public serait en droit de percevoir cette redevance.
 Nous ne sommes donc pas du tout rassurés. Bien au contraire, nous estimons que, sur le plan juridique, les choses se sont aggravées au fil de la soirée.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je dois dire que je suis plus inquiet encore après votre ultime propos, madame la ministre.
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Vous expliquez qu’il s’agit d’une vraie redevance et qu’elle est la contrepartie de services. Nos amis corses rendent certainement des services aux plaisanciers, en matière de gestion de l’environnement par exemple, mais c’est le cas partout ailleurs en France !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je comprends d’autant moins que vous donnez un exemple précis, celui d’une zone de mouillage organisé à Trébeurden. Que je sache, Trébeurden ne se situe pas au large du Cap corse ! Cela signifie que cette règle s’applique bien au-delà de la Corse.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Ce débat n’est pas inutile et le Conseil constitutionnel se penchera sur cette discussion. Il est clair que nous ne pouvons légiférer uniquement pour la Corse, ce que Paul Giacobbi a d’ailleurs reconnu. Et c’est bien la question qu’a posée la ministre. À partir du moment où l’adaptation réglementaire est impossible, le dispositif doit concerner toute une série de territoires, sans quoi il y a discrimination et rupture d’égalité entre les territoires. À l’évidence, d’autres territoires seront donc concernés.
M. Christophe Caresche.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Si, j’en ai l’intime conviction. Vous ne pouvez légiférer uniquement pour la Corse, sans créer une rupture d’égalité. C’est bien là votre problème !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Ma circonscription ne dispose pas d’une frontière maritime. Peut-être qu’avec le réchauffement climatique, dans une centaine d’années, ce sera le cas !
M. Benoist Apparu.
 (Sourires.)
Nous avons bien compris que l’intention de M. Giacobbi et du Gouvernement était de limiter le dispositif à la Corse et aux Pyrénées-Orientales. Le souci, c’est que l’article L. 321-13 du code de l’environnement, créé par l’amendement, prévoit qu’ « il peut être institué par les collectivités territoriales ou par les établissements publics […] une redevance ». Si l’article évoquait plutôt « leurs établissements publics », nous réglerions le problème.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Si vous annonciez ce soir qu’il y aura un amendement en ce sens au Sénat, l’équivoque serait levée.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Gilles Lurton – sans doute pour poursuivre un débat qui était clos, mais qui semble passionner beaucoup d’entre vous !
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je souhaiterais me référer au texte de l’amendement n
M. Gilles Lurton.

Nous allons créer avec cet amendement un précédent qui nuira considérablement à la plaisance de notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi et nous en resterons là pour cette discussion qui ne concerne pas l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons d’introduire dans notre règlement une nouvelle disposition
M. Paul Giacobbi.

 Il faut une présidence plus stricte !
M. Benoist Apparu.
 Je rappelle à nos collègues, pour les rassurer et être précis tout à la fois, qu’ils ont voté un sous-amendement prévoyant que le montant de cette redevance ne peut être liquidé que par les collectivités territoriales ou leurs établissements publics. Je répète donc que ce dispositif ne peut s’appliquer ailleurs.
M. Paul Giacobbi.
Cela étant, l’argument soulevé par M. Apparu me paraît justifié… bien que le caractère maritime de sa circonscription ne soit pas évident.
 Je confirme !
M. Benoist Apparu.
 Je suggère donc, madame la ministre, que nous puissions tirer profit de la navette pour perfectionner le texte, afin que les questions soulevées par nos collègues, après tout bien légitimes, n’aient plus lieu d’être.
M. Paul Giacobbi.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais profiter de cet amendement pour relancer un sujet que je sais sensible et qui préoccupe énormément nos concitoyens, celui de la loi littoral. Du fait de ses excès, il arrive que la loi littoral fige complètement la construction sur nos communes littorales en raison de son application à l’ensemble de la commune et non simplement à la bordure immédiate. Nous aboutissons à des situations aberrantes comme l’illustrent certaines anecdotes particulièrement révélatrices. Un projet de tour de séchage du lait, dans un commune littorale du Finistère, Plouvien, avec à la clé la création possible de 70 emplois, avait fait l’unanimité localement. Or, la loi littoral l’interdisant, il a fallu que la commune renonce à une partie de son territoire au bénéfice de la commune voisine, laquelle n’est pas soumise à la loi Littoral, pour permettre la réalisation de ce projet ! L’investissement n’est pas encore finalisé car, comme toujours dans notre beau pays, ceux qui entreprennent se heurtent à de nombreux obstacles. Voilà une première conséquence de la loi littoral.
M. Marc Le Fur.
Deuxième conséquence, dont nous devons être conscients : nous sommes en train de spécialiser socialement l’espace. Jusqu’à présent, cette région que je connais bien, tout comme vous, madame la ministre, ne souffrait pas de ce phénomène et tout le monde vivait ensemble, aussi bien les gens issus de classes aisées que des classes moyennes ou plus modestes. C’était un plus social. À présent, l’espace constructible dans les communes littorales est devenu si cher qu’il est quasiment impossible de construire, ce qui en chasse les classes moyennes ou modestes.
Cet amendement ne remet pas en cause le caractère essentiel de la loi littoral mais il tend à faciliter les dérogations, en particulier en matière de services publics. Ces communes doivent pouvoir vivre ! Je pense notamment à la région vannetaise où un certain nombre de services publics ne peuvent plus s’installer – les canalisations, les eaux etc….
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Surtout, une partie des interrogations de M. Le Fur trouve un début de réponse dans l’article 6 que nous avons adopté en préservant des dispositions introduites au Sénat par Mme Odette Herviaux et qui permettront, dans le cadre des schémas régionaux d’aménagement du territoire qui seront opposables aux SCOT, de déroger pour partie à la loi Littoral afin de faciliter un certain nombre de projets d’aménagements.
Enfin, à l’occasion de la loi MAPTAM, nous avons adopté le principe que les intercommunalités étaient en charge de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, compétence qui n’est simple ni à prendre ni à mettre en œuvre, à tel point qu’aujourd’hui encore – j’en profite pour en remercier le Gouvernement et ses services –, les principales associations d’élus du bloc local étaient reçues par le Gouvernement pour travailler à la mise en œuvre de cette compétence GEMAPI – la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations. Dans le cadre de cette compétence, les questions de risques seront abordées. Pour toutes ces raisons, avis défavorable car il serait prématuré de revenir ainsi sur la règle comme vous le proposez, monsieur le député. Je vous suggère de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous devons prendre en compte la protection du littoral et quelques risques spécifiques comme celui des algues vertes mais le problème que vous soulevez doit être réglé. Un certain nombre de villes ou de villages sont construits autour de friches inexploitables. Il arrive que ces communes soient très distendues en bordure de littoral car, entre les années 1950 et 1975, date de leur interdiction, peu de gens ont été attirés par ces constructions. Nous avons demandé à ces villes, ces villages, ces hameaux d’assainir leur territoire – ramassage des ordures ménagères, délimitation des zones fragiles et submersibles, etc – ce qui m’amène à penser que nous pourrions réfléchir à des droits à construire.
Dans le cadre du pouvoir réglementaire des régions, l’excellent travail de deux sénateurs, Odette Herviaux et Jean Bizet, a permis une ouverture à l’article 6 sur le pouvoir d’adaptation – c’est exactement ce qu’il vient de se produire sur un autre sujet que je ne veux pas rouvrir mais l’adaptation devra être suivie d’une régularisation de la demande au niveau du Parlement, pour poser un certain nombre de boucliers et éviter ainsi que l’on ne déroge trop facilement aux règles sur des questions sensibles.
Votre amendement, monsieur le député, ne peut pas être accepté mais nous savons qu’il faudra avancer pour éviter que les meilleures terres agricoles ne disparaissent. Peut-être pouvez-vous dans ces conditions le retirer et nous nous retrouverons à l’article 6.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Cet amendement me laisse perplexe car la protection du littoral est essentielle. Je comprends qu’il faille faire preuve de souplesse dans certains cas, mais si nous laissons le littoral libre, tout le monde voudra y construire sa maison ! Or, depuis une vingtaine d’années, la Bretagne intérieure, dont je suis issu, s’est repeuplée grâce, justement, à la pression trop importante qui s’exerçait sur la côte et qui a repoussé les gens vers l’intérieur. Des communes en perdition dans les années 1980 se sont repeuplées – je pense à l’une d’elles en particulier, dont nous avons failli fermer l’école mais qui compte aujourd’hui quatre classes et qui a retrouvé sa population du XIX
M. Paul Molac.

Faisons attention à la loi littoral car l’intérieur de la Bretagne pourrait y perdre ses habitants. Je sais que M. Le Fur sera sensible à cet argument. Nous avons besoin de cet équilibre et de cet aménagement du territoire.
 La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer la proposition de bon sens de mon collègue Marc Le Fur car la modification qu’il propose est vraiment sans importance mais pourrait faciliter la vie de tout le monde, sans porter atteinte aux principes fondamentaux de la loi littoral.
M. Yannick Moreau.
Cette loi s’applique avec la même rigueur – le même aveuglement pourrais-je dire – à quelques mètres du rivage ou à dix kilomètres à l’intérieur des terres lorsque l’on se trouve sur le territoire d’une commune littorale.
M. Le Fur propose simplement d’apporter à ce dispositif une petite correction de bon sens afin de continuer à protéger le littoral sans condamner les communes littorales à l’immobilisme dans un pays frappé par la crise. Le développement de ces communes appelle l’adoption de cet amendement, comme en témoignent l’affaire de la tour de séchage de lait mais aussi les campings « rétrolittoraux » qui ont beau se situer à dix kilomètres de la côte, sont soumis aux mêmes règles, même s’ils ne correspondent pas une urbanisation. Certains mobilhomes n’ont pas de roues, d’autres disposent des réseaux d’assainissement et d’électricité, mais ils ne sont pas considérés comme de l’urbanisation et l’on applique de manière implacable les règles de la loi Littoral.
Ce n’est pas le sujet de ce texte mais ce serait l’occasion, pour une fois, d’apporter une correction de bon sens.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi cet amendement, que j’ai d’ailleurs cosigné. Je partage votre point de vue, madame la ministre, selon lequel le rapport que la sénatrice Herviaux et le sénateur Bizet ont rédigé concernant les aménagements pouvant être apportés à la loi Littoral est excellent.
M. Gilles Lurton.
Hélas, tous les amendements découlant de ce rapport, qu’ils soient présentés au Sénat ou à l’Assemblée nationale, sont systématiquement refusés. Ce fut le cas de l’amendement portant sur les fameuses « dents creuses » des hameaux – ces espaces non bâtis situés entre deux maisons et sur lesquels on pourrait parfaitement construire un logement s’ils n’étaient pas protégés par la loi Littoral – qui a été rejeté à trois reprises lors de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture. Je l’ai à nouveau déposé avec M. Le Ray lors de l’examen de la loi pour la croissance et l’activité de M. Macron : il a subi le même sort. Aujourd’hui, nous allons une nouvelle fois manquer l’occasion de résoudre quelques légers problèmes qui se posent sur le littoral et, ce faisant, de répondre aux préoccupations de nombreux maires.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur et Mme la ministre de nous avoir apporté des réponses argumentées qui vont dans le sens que je souhaite. Comme mes collègues, je regrette néanmoins que l’on en reste au rapport, certes intéressant, de nos collègues sénateurs, et que l’on s’en tienne aux bonnes intentions – même si elles ont le mérite d’exister – sans avancer concrètement.
M. Marc Le Fur.
Je le dis à nos collègues qui n’ont pas ces préoccupations : dans de nombreuses régions, les communes littorales sont très étendues et comprennent des quartiers très éloignés de la mer. Or, la loi Littoral s’y applique, même si l’on n’y voit pas la côte. Voilà la véritable contrainte !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Autre élément, dont nous n’avions pas encore pris conscience il y a seulement quelques années : nous sommes de fait en train d’interdire le littoral aux populations modestes. Il est vrai que ces populations peuvent se reporter sur d’autres régions qui en bénéficieront, monsieur Molac, mais je suis défavorable à l’instauration d’une discrimination – un apartheid, dirait notre Premier ministre – qui n’aurait pas de sens. Les gens doivent se mêler ; j’y vois un véritable enjeu politique, au sens premier du terme. Les gens doivent vivre ensemble, quels que soient leurs revenus. Or, aujourd’hui, nous spécialisons nos communes littorales en faveur d’une clientèle aisée, voire très aisée. Ce n’est pas la tradition de la Bretagne, qu’ont évoquée plusieurs orateurs.
M. Marc Le Fur.
Toutefois, au vu des propos encourageants des uns et des autres et, surtout, du Gouvernement, et puisque je suis d’un naturel positif, je retire mon amendement en espérant que le rapport sénatorial, comme le disait M. Lurton, finira par se traduire dans les faits.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Le Parlement a autrefois adopté les lois portant diverses dispositions d’ordre social, ou d’ordre économique et financier, ou encore des lois d’habilitation. Au rythme où nous voguons, j’ai le sentiment que nous inventons depuis trois semaines – le temps passe si vite – une loi d’adaptation des diverses exceptions à l’organisation territoriale de la République. Nous aurions d’ailleurs pu déposer un amendement sur le titre du projet de loi, madame la ministre, afin qu’il s’intitule précisément ainsi.
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 Comme chacun sait, les intercommunalités actuelles ont été créées suite à la réforme de 2010. Avant cette réforme, la plupart des communautés de communes n’étaient pas des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et ne regroupaient pas plus de cinq mille habitants. En outre, certaines d’entre elles sont devenues des communautés d’agglomération. Enfin, toutes doivent désormais gérer de nombreuses compétences nouvelles.
M. Piron et moi-même vous l’avons dit tout au long du débat, et nous continuerons de le faire : avant d’envisager le renforcement supplémentaire des compétences obligatoires des intercommunalités, n’est-il pas urgent de leur laisser le temps de mettre en œuvre celles qui leur ont été confiées puis d’analyser la situation ? La loi permet d’ores et déjà de renforcer les transferts de compétences des communes vers les intercommunalités dans les conditions du droit commun si les communes membres en décident ainsi.
Faisons donc confiance à l’intelligence locale et laissons les élus et les territoires appliquer les politiques publiques qu’ils souhaitent partager pour les rendre plus efficaces !
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Cet article 18 est capital puisqu’il définit les compétences communautaires. Il relève du titre II qui s’intitule « Des intercommunalités renforcées ».
Mme Annie Genevard.
Certes, votre projet de loi renforce les intercommunalités sur le plan démographique, le seuil réglementaire étant fixé à vingt mille habitants – même s’il a été assorti de nombreuses « adaptations », selon le terme employé par M. le rapporteur. Cet article constitue-t-il pour autant un véritable renforcement des intercommunalités ? Je n’en suis pas certaine.
En effet, l’élargissement des compétences obligatoires prive les intercommunalités de leur libre arbitre et de leur libre administration en leur imposant des compétences sans leur permettre de définir leurs propres priorités. L’obligation qui leur est faite de rendre certaines compétences naturelles – en matière économique, par exemple – compatibles avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, revient en quelque sorte à leur imposer une tutelle.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 À vrai dire, il s’agit d’une tutelle quelque peu artificielle car il n’existe pas toujours d’adéquation étroite entre le niveau régional et le niveau local.
Mme Annie Genevard.
Mme Christine Pires Beaune, 
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 En somme, cet article 18 trahit une fois de plus la méfiance qu’éprouve le Gouvernement à l’égard des collectivités !
Mme Annie Genevard.

M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Philippe Baumel.
Mme la présidente.
 Cet article 18 offre notamment aux communautés de communes la possibilité de prendre une compétence optionnelle et de créer ou de gérer des maisons de services au public. L’excès de sentiment d’abandon et d’apparente désertification ne saurait demeurer sans réponse. Il faut pour cela adapter et innover tout en respectant un objectif de proximité et, surtout, d’égalité d’accès aux services publics partout sur le territoire national. Dès lors, ces espaces mutualisés constitueront de véritables relais de l’action publique et une porte d’accès privilégiée aux services pour l’ensemble des citoyens.
M. Philippe Baumel.
Le Gouvernement s’est fixé comme objectif la création de mille maisons de services au public d’ici 2017 qui, assorti au fonds d’aide au développement du territoire, permettra à ce dispositif de couvrir tout le territoire. Sera ainsi reconstitué un maillage gravement mis à mal depuis une décennie. Sans doute aurons-nous alors restauré pour partie l’égalité entre citoyens des campagnes et citoyens des villes.
C’est un dispositif concret, efficace et protecteur qui nous est ici proposé, et une belle idée à implanter concrètement dans nos territoires.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à cet article 18. Je prendrai deux exemples : la promotion du tourisme et la gestion des aires d’accueil des gens du voyage. Le dispositif proposé est de nature à mieux assurer ces deux missions, qui ont en commun de nécessiter que soit conduite une réflexion en cohérence avec les schémas départementaux ou régionaux.
M. Joaquim Pueyo.
En matière touristique, par exemple, il est à mon sens indispensable d’attribuer aux intercommunalités cette compétence qui s’inscrit dans une politique territoriale. La coordination entre les membres d’une même intercommunalité permettra de mettre en œuvre une politique plus cohérente, alors que notre pays est la première destination touristique mondiale avec plus de 84 millions de voyageurs. De ce point de vue, lors des dernières assises du tourisme qui ont eu lieu en juin dernier, les professionnels du secteur nous ont indiqué qu’il fallait plus de cohérence, de travail et de cohésion. Je considère que cet article répond à ce besoin.
Deuxième exemple : les aires d’accueil des gens du voyage. Nous éprouvons actuellement des difficultés à en créer, d’où la présence de stationnements illégaux sur des aires municipales, dans des zones de développement économique et sur des espaces privés, qui provoquent souvent de violents conflits entre les habitants et les gens du voyage. L’attribution de cette compétence aux intercommunalités permettra de résoudre une partie des problèmes et imposera aux communautés de communes de travailler entre elles avec davantage de solidarité dans le cadre d’un schéma départemental qui existe déjà et que valident l’État et les départements.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Le texte initial évoquait la promotion du tourisme « par la création d’offices du tourisme ».
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Germinal Peiro, 
rapporteur pour avis 
Je souhaite demander à Mme la ministre de préciser deux points. Tout d’abord, il est évident que la compétence relative à la promotion du tourisme exclut toute gestion. En commission des lois, M. Gaymard a suscité un débat concernant les stations de ski, mais ce débat aurait tout aussi bien pu porter sur la gestion des bases nautiques, des plans d’eau, de grottes ou encore de parcs de stationnement. Il va de soi que la compétence relative à la promotion du tourisme n’est pas assortie de la liste précitée des équipements à gérer – c’est la première précision que je vous demande de confirmer.
D’autre part, la compétence relative à la promotion du tourisme entraîne-t-elle le transfert de la taxe de séjour ?
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Germinal Peiro, 
rapporteur pour avis 
Telles sont donc les deux précisions que je vous demande d’apporter, madame la ministre.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven.
Mme la présidente.
 Cet article 18 a pour objet d’élargir le champ des compétences des communautés de communes qui leur sont transférées par les communes membres, que ces compétences soient obligatoires ou optionnelles. En adoptant un amendement de réécriture globale de l’article présenté par M. le rapporteur, la commission des lois a rétabli le caractère obligatoire de la compétence relative à la promotion du tourisme qui est attribué aux communautés de communes, et nous devons nous en réjouir.
M. Jean-Luc Bleunven.
Nos opposants ne peuvent pas d’un côté arguer du fait que les collectivités souffrent de la baisse des dotations de l’État tout en souhaitant de l’autre conserver une architecture territoriale inchangée.
À cet égard, il existe dans ma circonscription une communauté de communes qui compte presque autant d’offices du tourisme que de communes, et donc autant de stratégies de promotion du tourisme dans un rayon de quelques kilomètres – cela n’a pas de sens.
D’autre part, la commission a inséré de manière explicite la compétence relative à la politique locale du commerce et au soutien aux activités commerciales d’intérêt communautaire parmi les composantes de la compétence obligatoire en matière de développement économique, afin notamment de donner aux communautés de communes la possibilité de mettre en œuvre une politique de sauvegarde et de développement du commerce de proximité ; c’est une bonne chose.
Les communes sont aujourd’hui confrontées au phénomène de la baisse de leurs dotations budgétaires. La reconnaissance du fait intercommunautaire, au même titre que la création de communes nouvelles et que le mouvement de simplification administrative, sont autant de leviers mis à la portée de toutes nos collectivités afin qu’elles puissent faire face à l’évolution inéluctable de la redistribution de l’argent de l’État vers les collectivités locales.
Dans ce contexte, et quelle que soit la majorité gouvernementale, les élus locaux ont un choix à faire : subir en laissant entendre que l’État est responsable de tout, ou agir en faisant preuve d’innovation dans la création d’une organisation territoriale efficace, attractive et pérenne au service de la population.
Avec cet article 18, nous répondons ainsi à plusieurs besoins, dont l’un est primordial : rendre l’action de nos collectivités lisible et compréhensible par l’ensemble de nos concitoyens. C’est la première étape à franchir pour parvenir à réconcilier la population avec l’action publique.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je rappelle à mon tour que cet article 18, dont nous avons longuement débattu en première semaine d’examen du texte, réaffirme ce que nous avions alors dénoncé : le bloc intercommunal sera désormais sous la double tutelle du préfet de région et du conseil régional, puisque toutes les décisions devront être conformes au schéma régional qui sera prescriptif et, pour la première fois, arrêté par une signature de l’État par l’intermédiaire du préfet de région.
M. Martial Saddier.
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 C’est une véritable mise sous tutelle du bloc communal – une double tutelle, régionale et préfectorale – et un transfert automatique d’un certain nombre de compétences au bloc intercommunal.
M. Martial Saddier.
Je voudrais également revenir sur l’inquiétude exprimée par les professionnels du monde du tourisme. Il faut rappeler qu’un certain nombre de nos territoires dépendent à 100 % de l’activité touristique. Sachant que la loi va transférer automatiquement 100 % de l’activité de leur territoire au bloc intercommunal, on peut comprendre l’inquiétude des populations et des professionnels du tourisme, comme des élus.
Je remercie le rapporteur pour avis Germinal Peiro d’avoir soulevé un certain nombre d’interrogations concernant les stations de ski, et notamment le devenir des offices du tourisme. Les offices communaux deviendront intercommunaux, ce qui suppose des budgets extrêmement importants et du personnel en grand nombre. Surtout, ils auront en charge la gestion des stations de ski nordique et alpin, dont les budgets sont tellement énormes qu’il est inconcevable qu’elles soient entièrement transférées au bloc intercommunal du jour au lendemain.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 L’article 18 met en lumière l’inconvénient de la mesure technocratique qui vous a conduite hier, madame la ministre, à imposer aux intercommunalités un seuil de 20 000 habitants. Pour des raisons essentiellement financières, l’extension des intercommunalités en secteur rural est à peu près incompatible avec l’approfondissement des compétences. En effet, le mariage forcé que va induire l’extension des intercommunalités aura nécessairement un impact financier sur certains partenaires du futur regroupement, et il est à craindre que l’augmentation des prélèvements fiscaux qui s’ensuivra ne contraigne les dirigeants de ces intercommunalités à renoncer à l’approfondissement de certaines compétences.
M. Jacques Lamblin.
Manifestement, il n’y a aucune coordination entre les différentes décisions. Parmi les compétences obligatoires figurera en effet – même ce si ce n’est pas du fait de ce projet de loi – la compétence « inondations », dont l’impact financier est considérable. Sachant que le ministre du budget va en outre prélever les ressources des organismes censés aider à lutter contre les inondations, on comprend que certains membres du Gouvernement vont compliquer la tâche des intercommunalités pour des raisons financières. En voulant étendre encore les compétences des intercommunalités, on va les placer dans une situation financièrement ingérable.
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 Les inquiétudes que vous évoquez n’ont pas lieu d’être, et c’est particulièrement vrai pour les territoires ruraux, car l’article 18 résonne comme un appel et un signe de confiance dans ces territoires, qui viennent renforcer les EPCI que sont les communautés de communes.
M. Gwenegan Bui.
Ces espaces se renforcent chaque jour, et les problématiques partagées en matière de développement économique et de solidarité sont de plus en plus prégnantes. Cela se traduit par des projets communs à plusieurs communes. C’est mieux que des transferts financiers. C’est déjà bien, mais ce n’est pas suffisant.
Cet article est important, car il prévoit la montée en puissance parallèle des communautés d’agglomération et des métropoles. Si nous voulons que tout le territoire de la République reste compétitif et attractif, il faut donner aux communautés de communes les moyens de se doter des mêmes armes.
Tel est l’objet de cet article, qui renforce les compétences obligatoires et donne des compétences optionnelles qui permettront aux élus locaux de répondre de façon différente, parce que la France n’est pas uniforme, aux besoins de leur territoire. C’est bien un signe de confiance et un gage de croissance.
Cet article va nous conduire à beaucoup parler de tourisme. Permettez-moi à cet égard d’insister sur l’ajout du rapporteur concernant l’inscription des politiques locales du commerce et le soutien aux activités commerciales d’intérêt communautaire. Cela concerne essentiellement les commerces de centre-ville des villes de taille moyenne, qui se trouvent aujourd’hui en grande difficulté, ainsi que les commerces de centre-bourg pour lesquels nous nous battons quotidiennement avec les élus locaux.
L’article 18 donne ainsi aux communautés de communes la capacité de soutenir le développement économique de proximité. Le développement économique, ce n’est pas seulement l’innovation, l’industrie et les zones d’activité : c’est aussi le commerce et l’artisanat. Et c’est le signe envoyé par cet article.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Les communautés de communes sont une réalité qui a largement prospéré, et nous travaillons encore à les renforcer, que ce soit par le biais du seuil ou par celui des compétences.
M. Jean Launay.
J’interviens dans le cadre de l’article 18 pour évoquer le sujet particulier de la compétence « eau et assainissement », en ma qualité de président du Comité national de l’eau et avec la connaissance qui est la mienne du développement des syndicats sur le territoire.
Le Gouvernement a déposé sur cet article des amendements visant à organiser le transfert automatique des compétences en matière d’eau potable et d’assainissement à tous les EPCI à fiscalité propre. Je souscris à cet objectif de rationalisation des 35 000 services publics d’eau et d’assainissement qui existent dans notre pays. Cela répond, faut-il le rappeler, à une recommandation de la Cour des comptes, formulée ici même, le 11 février dernier, par son premier président Didier Migaud, mais aussi à une mesure contenue dans la feuille de route pour la transition écologique issue de la table ronde sur la politique de l’eau qui s’est tenue dans le cadre de la Conférence environnementale de 2013.
Sur le plan de la rationalisation, l’attribution de compétences en matière d’eau potable et d’assainissement aux EPCI à fiscalité propre à l’échelle du bassin de vie supprimera

Il convient néanmoins de pérenniser les structures qui exercent efficacement des missions dans le domaine de la gestion des rivières et des milieux aquatiques. Il s’agit de syndicats mixtes qui se sont structurés pour exercer ces compétences selon des logiques de territoire, en cohérence avec des équipements structurants ou avec le périmètre hydrographique des bassins versants. Il est important de ne pas les déstabiliser. Je reprendrai donc la parole sur cette question à l’occasion d’un amendement.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 L’article 18 montre bien les difficultés que nous rencontrons en matière de transfert de compétences. Je prendrai pour les illustrer l’exemple du tourisme, dont la transversalité rend difficile l’attribution exclusive de cette compétence à un niveau particulier de collectivité.
M. Guillaume Chevrollier.
Quel est l’échelon le plus adéquat ? Les différentes versions de cet article, au cours des lectures, montrent la complexité de la question. Le Sénat, dans sa sagesse, a confié la promotion du tourisme aux communautés de communes, mais au titre des compétences optionnelles. La commission a rétabli la compétence obligatoire. La souplesse paraît pourtant s’imposer dans ce domaine. Une commune touristique doit pouvoir choisir de coopérer ou non avec l’intercommunalité. En effet, elle peut détenir un patrimoine touristique qui lui est propre et qu’elle entend promouvoir de manière indépendante, sans se voir imposer des choix par les autres communes.
Je profite de cet article pour vous alerter, mes chers collègues, sur les rigidités que créent trop souvent nos lois. C’est ainsi que j’ai été alerté par les habitants d’une commune touristique de ma circonscription de Mayenne, la belle commune de Sainte-Suzanne, que la loi Macron va obliger à trouver un accord social avec les organisations syndicales si elle veut garder ses commerces ouverts le dimanche, principal jour d’affluence des promeneurs et des touristes. Cette disposition est particulièrement inadaptée au tourisme en zone rurale.
Mes chers collègues, ne créons pas de nouvelles rigidités préjudiciables à nos collectivités. Au contraire, donnons-leur davantage de souplesse et de liberté.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, votre projet de loi peut être interprété selon deux niveaux de lecture. Le premier est local : vous collectivisez tout ce que les élus ont tenté de faire, particulièrement en zone rurale. En haut de l’échelle, rien ne résout les conflits inéluctables, en particulier en matière économique, entre la métropole et la région ; plus bas, vous imposez aux collectivités territoriales et aux communautés de communes rurales un ensemble de compétences qui vont considérablement augmenter leurs coûts de fonctionnement.
M. Nicolas Dhuicq.
Nous avons déjà parlé du tourisme. L’article 18 comporte un alinéa quelque peu pervers. Jusqu’à présent, seules les communes de plus de 5 000 habitants étaient tenues d’avoir une aire de stationnement pour les gens du voyage. Demain, la majorité des communautés de communes de France auront plus de 5 000 habitants, ce qui va provoquer une inflation de l’aménagement d’aires pour les gens du voyage, dont nous n’avons objectivement pas besoin aujourd’hui, les conflits de sécurité ne se produisant pas avec les soi-disant voyageurs, mais avec des semi-sédentaires. Allez voir les exploitants agricoles qui voient chaque année 6 000 litres de fioul disparaître de leurs exploitations ! De grâce, allez les voir et essayez de répondre à cette question !
À trois semaines des élections départementales, oserons-nous dire aux élus que le Gouvernement leur demande d’aménager encore plus d’aires de stationnement pour les gens du voyage ? Les ruraux comprendront bien mieux que vous, madame la ministre, ce dont je veux parler.
Votre gouvernement étant incapable d’avoir une vision constructive pour la France de demain, comme de résoudre l’équation budgétaire…
 Oh là là !
M. Patrick Mennucci.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 …vous faites en sorte de promouvoir une loi qui impose des transferts de compétences, et majoritairement des transferts de charges de l’État vers les collectivités locales. Votre projet de loi n’intègre en rien la question de la fiscalité. Vous forcez les élus locaux à augmenter les impôts locaux au moment où l’État se désengage en réduisant massivement les dotations des collectivités territoriales. C’est très malin sur le plan politicien, mais c’est délétère au niveau de la construction de la Nation française !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Cet article aborde la question des compétences. Je rappelle simplement que malgré les très nombreuses adaptations et dérogations en tout genre, qui montrent la difficulté d’épouser par une loi uniforme la diversité des territoires, l’obligation d’élargir les périmètres à 20 000 habitants ne va pas faciliter l’absorption de ces compétences. Je le répète, il ne s’agit pas seulement d’administrer les communautés de communes, mais aussi de les gouverner. Or ce n’est pas tout à fait la même chose ; c’est même parfois très différent.
M. Michel Piron.
Ma deuxième observation porte sur la complexité du domaine touristique. Sur ce sujet, nous aurons très probablement l’obligation d’une compétence partagée. Il ne faut jamais oublier que le nom de certaines communes est une véritable marque. Dans ce cas, le transfert du tourisme à l’intercommunalité peut soulever certaines questions, qui devraient pouvoir être résolues dans le cadre de compétences intelligemment partagées. Faisons confiance à la subdélégation.
J’insiste sur un troisième point, qui me paraît fondamental. L’alinéa 5 de l’article évoque des « actions de développement économique d’intérêt communautaire dans le respect du schéma régional de développement économique ». On aurait au moins pu dire «  dans le respect des orientations du schéma régional ».
 Bien sûr, c’est une tutelle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Autrement dit, vous ajoutez une couche au caractère prescriptif d’un schéma qui, dans les très grandes régions, sera établi en l’absence de co-délibération des communautés concernées.
M. Michel Piron.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI et du groupe UMP.)
 Malheureusement !
M. Maurice Leroy.
 Nous en avons débattu la semaine passée, et nous avons demandé que les communautés qui auront cette responsabilité soient co-élaboratrices et co-délibératrices, avec les régions, de ce schéma, quitte à ce que l’État exerce le contrôle de légalité. Nous en sommes très loin. Cet article confirme toutes mes craintes, et je vous prédis la paralysie programmée des projets territoriaux si nous conservons cet article dans sa rédaction actuelle.
M. Michel Piron.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vous entends depuis quelques longues minutes parler de rationalisation, de mutualisation. Ce sont les termes que vous mettez en avant pour accompagner tous vos projets de loi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous pourrions peut-être parvenir à un accord sur le fond, mais la réalité, c’est que vous voulez impérativement adopter une organisation dont vous décidez. Or en matière de tourisme, cet article 18 comporte un risque : celui de placer les intercommunalités sous la coupe – sous la tutelle – des régions, puisque ce sont elles qui devront définir un schéma régional.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 Chef de file ne veut pas dire tutelle.
M. Jean-Luc Laurent.
 Comment pouvez-vous ainsi concevoir de mettre une intercommunalité sous la tutelle et sous l’emprise d’une orientation régionale ? C’est proprement inadmissible. En outre, comme l’a rappelé mon collègue Saddier, les territoires de montagne, notamment ceux dans lesquels sont implantées des stations de ski, se distinguent par des marques différentes, qui devront cohabiter au sein d’une même communauté de communes. Comment communiquer sur ces marques aux dénominations différentes, parfois concurrentes, et comment organiser leur promotion au sein de massifs, qu’ils soient alpins ou jurassiens ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 Votre dispositif ne leur assure aucune visibilité. Or la promotion de chaque station est spécifique : c’est une réalité. Je ne vois donc pas comment l’intercommunalité peut l’organiser. Enfin, madame la ministre, pouvez-vous nous dire quel sera l’avenir des syndicats de développement touristique ? Cela existe : je puis citer dans ma circonscription le syndicat de développement touristique de la station des Rousses, qui ne fait pas partie de l’intercommunalité, puisqu’il s’agit d’un syndicat à vocation exclusive.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Que fait-on, par ailleurs, des sociétés de gestion des stations de ski ? Elles existent également, et assurent la promotion de certaines stations. La réalité, c’est que votre texte s’apparente aujourd’hui à un fourre-tout.
Vous avez une vision très dogmatique et directive, mais péchez par manque de connaissance de nos territoires. Cette vision appauvrira le tourisme.
 Bien sûr, nous n’avons aucune expérience en matière de tourisme !
M. Carlos Da Silva.
 Il ne faut pas exagérer ! Un peu de modération !
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je me fais le porte-parole de Marc Dolez, contraint de prendre quelques jours de repos forcé. Je le précise, car je vais profiter de cette intervention pour défendre l’amendement n
M. André Chassaigne.

 (Sourires.)
 Première observation : les intercommunalités actuelles ont pu évoluer à la suite de la réforme introduite par la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. Auparavant, la plupart des communautés de communes n’étaient pas des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Beaucoup d’entre elles se sont ensuite regroupées pour dépasser le seuil de 5 000 habitants. Certaines d’entre elles sont devenues des communautés d’agglomération. Elles doivent donc, depuis 2010, gérer de nombreuses compétences nouvelles.
 Deuxième observation : avant d’envisager un renforcement supplémentaire des compétences obligatoires des intercommunalités, nous pourrions leur laisser le temps de mettre en œuvre celles qui leur ont déjà été confiées, et procéder à une analyse de leur situation avant de faire évoluer la législation.
 Troisième observation : la loi permet déjà de renforcer les transferts de compétences des communes vers les intercommunalités dans des conditions de droit commun, si les communes membres en décident ainsi. En effet, un certain nombre de dispositions sont déjà prévues dans la loi pour permettre aux intercommunalités qui le souhaitent d’étendre et de renforcer leurs compétences. Je terminerai en disant que nous pensons qu’il faut faire confiance à l’intelligence locale et laisser les élus mettre en œuvre les politiques publiques qu’ils souhaitent partager et rendre plus efficaces.
 Très bien. C’est du bon sens.
M. Maurice Leroy.
 Un précédent orateur parlait ainsi de l’attachement au libre arbitre et à la libre administration. Pour ma part, je vois une forme de contradiction dans certains propos qui ont été tenus : il est quand même assez curieux qu’on justifie cet article en le présentant comme une manifestation de confiance envers les communes et les intercommunalités et que dans le même temps, cette manifestation prenne la forme d’une obligation.
M. André Chassaigne.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir aux propos tenus à l’instant par Michel Piron. Avec beaucoup de bon sens, il a rappelé l’organisation du développement économique. Si, comme beaucoup de mes collègues, je me félicite du fait qu’on rassemble dans un seul schéma le développement économique et l’aménagement durable du territoire, son caractère opposable nécessite, madame la ministre, sa co-élaboration. Comment voulez-vous concevoir au niveau régional un schéma décliné sur les territoires sans que ceux-ci aient été associés à son élaboration ?
M. Philippe Vigier.
 C’est n’importe quoi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je prendrai un exemple que nous connaissons, celui des schémas régionaux de cohérence écologique, les SRCE. Comment se déclinent-ils ? On nous demande dans les territoires – je le vis dans ma région, Serge Grouard peut en témoigner – des trames verte et bleue et des Agendas 21 qui ne s’articulent pas avec les SRCE. Je vous propose donc, madame la ministre, si vous en êtes d’accord, que l’articulation des schémas régionaux soit subordonnée à une co-élaboration et à une co-décision par délibération.
M. Philippe Vigier.
En second lieu, et André Chassaigne l’a dit, les territoires dans les régions sont divers, et les actions en matière de développement économique ne peuvent naturellement être identiques sur l’ensemble du territoire régional, car il faut tenir compte des spécificités locales.
Enfin, mes chers collègues, quand on examine le financement du développement économique, quelles sont les collectivités qui y contribuent le plus ? Les communautés de communes et d’agglomération, qui y consacrent comme vous le savez, madame la ministre, des moyens bien plus importants que les régions ou les départements.
 Très juste.
M. Maurice Leroy.
 Je vous en apporte la preuve par les chiffres. Cela signifie qu’une co-élaboration doit s’exercer. Cela n’enlève d’ailleurs rien aux régions, qui ont la responsabilité de vérifier que le soutien et les aides économiques respectent bien la règle de minimis édictée par la Commission européenne.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Mme Monique Iborra, 
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Nous n’avons pas le choix.
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Très bien.
Plusieurs députés du groupe UDI .
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
J’insiste sur le terme de promotion touristique. Le Gouvernement répondra plus précisément que je ne peux le faire à Germinal Peiro sur le fait que la promotion touristique ne concerne ni la gestion des équipements, ni les questions relatives à la fiscalité. Il ne s’agit que de la promotion touristique. Je vous invite donc à ne pas confondre la compétence promotion touristique avec la compétence tourisme, qui est bien plus large.
Permettez-moi cependant d’ouvrir une parenthèse. Puisque nous considérons que la promotion touristique et son développement relèvent du développement économique, je pense que M. Piron a raison : la rédaction gagnerait à ce que soit précisé qu’il s’agit du respect des orientations du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – SRDEII –, plutôt que du respect des règles de ce schéma.
 Le rapporteur est à l’écoute.
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Je termine en appelant votre attention sur l’amendement n

Afin d’être tout à fait transparent, j’ajoute que cet amendement prévoit aussi que si l’intercommunalité adoptait le principe de conserver un office de tourisme par station classée, elle devrait le faire dans le cadre d’une convention de mutualisation des moyens et des ressources, de façon à ce que les fonctions support de type ressources humaines et finances puissent être partagées entre les différents offices concernés à l’échelle de l’intercommunalité.
 C’est une usine à gaz !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela commençait bien, mais cela finit mal !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Sur le schéma relatif au développement touristique, le Gouvernement n’y était pas favorable. C’est en raison de la demande exprimée sur tous les bancs qu’il s’est rallié à cette proposition.
 S’il est coconstruit, cela nous va.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Après les élections départementales.
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu, 

Je voulais répondre à Germinal Peiro, puisqu’il s’est adressé précisément au Gouvernement. André Vallini répondra aux autres questions lors de l’examen des amendements. Concernant les stations de ski et les stations thermales que vous avez citées, monsieur Peiro, il s’agit en effet d’équipements. Pour les communautés de communes, cela reste une compétence facultative, soumise par ailleurs à l’intérêt communautaire. C’est donc – vous avez raison – très différent. Vous obtenez donc satisfaction sur cette question, l’alinéa 5 de l’article 18 mentionnant les mots : « dont la création d’offices du tourisme ».
S’agissant de la taxe de séjour, elle ne « remonte » pas. Nous n’y touchons pas. Vous avez donc aussi satisfaction sur ce point.
 Nous en venons à l’examen des amendements. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Je l’ai défendu lors de mon intervention sur l’article, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
 Je suis saisie de trois amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Au fur et à mesure du déroulement de nos débats, les choses se révèlent claires : ce texte est acquis au fait régional, à Paris et à Lyon.
M. Martial Saddier.
N’y voyez aucun lien avec la couleur politique majoritaire de ces deux métropoles ou de la région, mais nous l’avons encore vu il y a quelques instants avec l’amendement n

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 Quand il s’agit de Lyon, de Paris, ou des régions, tout est permis, ces collectivités ont tous les droits, notamment les schémas prescriptifs arrêtés par les préfets. Et quand il s’agit du fait communal ou intercommunal, manifestement toutes celles et ceux qui en sont responsables, surtout lorsqu’ils vivent en milieu rural, doivent être repris en main : il faut les contrôler et leur retirer l’argent qu’ils gèrent, car décidément, ceux qui animent ces territoires ruraux ne sont que des bons à rien.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 Vous m’excuserez, mais cette conception transpire tellement de vos propos que cela en devient un vrai scandale. Je vous le dis, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, très amicalement.
 C’est notre ressenti et la France le saura.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Dieu sait que, depuis le début de nos débats, je me suis montré très ouvert et tolérant, mais ce que j’ai entendu il y a quelques instants me scandalise vraiment, et j’espère que ce sentiment est partagé par nombre de ceux qui vivent dans les territoires qui ne sont pas urbains.
M. Martial Saddier.
Qu’allez-vous nous laisser au terme de ces deux semaines de débats ? Très franchement, ce n’est pas possible. Nous avons une sale manie qui consiste, pour les 577 personnes qui siègent dans cet hémicycle, à expliquer à 66 millions de Français que ce qu’ils font est mal et qu’ils doivent agir autrement. Ces 577 personnes sauraient en effet tout et expliqueraient constamment ce que les autres font mal.
Si la France est la première destination touristique au monde, mes chers collègues, si nous sommes la première station de ski au monde, c’est que,

 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils auraient peut-être pu faire mieux, mais l’on pourrait tout de même respecter leur travail.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Si l’on nous explique aujourd’hui, alors que nous sommes la première station de ski au monde, que la France est la première destination touristique au monde, que nous avons mal fait notre promotion touristique et qu’il faut la faire autrement, franchement, ce n’est tout de même pas beaucoup respecter l’histoire de notre pays.
 Il n’y a eu qu’un seul amendement de suppression de l’article, madame la ministre, mais si vous aviez annoncé que la compétence sur l’eau et l’assainissement serait attribuée à titre obligatoire aux communautés de communes au lieu de l’introduire ensuite par un simple amendement, discret, sans étude d’impact, ce qui va totalement bouleverser une nouvelle fois non le monde urbain, mais le fait rural, parce que dans l’exposé sommaire, ceux qui sont derrière vous montrent du doigt une nouvelle fois le fait rural, vous en auriez eu cinquante ou soixante, y compris peut-être de la majorité. À ce stade de nos débats, c’est tout simplement inacceptable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne saurais mieux dire que M. Saddier. L’amendement est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un plaidoyer pour l’intérêt communautaire. L’intérêt communautaire, c’est le positionnement du curseur entre ce qui doit rester à la commune et ce qui passe à l’intercommunalité. Il y a une adaptation aux territoires, pour rechercher l’efficacité et la maîtrise de la dépense publique.
M. Jacques Pélissard.
En matière d’équipement, les solutions ne sont pas forcément les mêmes pour toutes les parties du territoire. Plus le territoire est vaste, et, avec 20 000 habitants il sera très vaste, plus la notion d’intérêt communautaire est importante. Conservons donc cette notion. C’est important pour l’adaptation aux territoires. Prenez l’exemple d’une bande de roulement. Elle est communautaire, elle permet la circulation des voitures, il faut une continuité. En revanche, les aménagements paysagers, les trottoirs, dépendent de chaque commune.
L’intérêt communautaire, c’est le positionnement du curseur pour bien identifier ce qui est assumé par les uns, les communes, ou par les autres, les communautés.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 C’est clair !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Je circule un peu en France depuis bientôt un an, je circule beaucoup en Isère depuis de nombreuses années, et je ne rencontre quasiment que des partisans résolus de l’intercommunalité et de l’intégration communautaire.
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe SRC .
M. André Vallini, 
secrétaire d’État 
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
M. André Vallini, 
secrétaire d’État 
Je considère, avec tout le respect que je vous dois et que je vous porte, que vous faites preuve d’un grand conservatisme par rapport aux élus locaux et,
 a fortiori
Rassurez-vous, si vous pensez aux prochaines élections
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Vous n’y pensez pas, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Philippe Vigier.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Je me tourne maintenant vers Jacques Pélissard, pour qui j’ai la plus grande estime et un profond respect. Il sait, car nous en avons souvent parlé, que la meilleure façon de sauver les communes, de sauvegarder chaque commune de France, sauf si elle veut fusionner et faire partie d’une commune nouvelle, c’est de les intégrer dans des communautés de communes plus grandes et plus puissantes, parce que plus les communautés de communes seront grandes et puissantes, avec de nombreuses compétences, plus l’échelon communal aura toute sa pertinence comme échelon de démocratie et de proximité.
Ne soyez donc pas en retard sur les élus locaux, mes chers collègues, ni sur les citoyens. Le Gouvernement est évidemment défavorable à vos amendements.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 À trois semaines d’élections départementales, monsieur le secrétaire d’État, vous faites en sorte, avec votre gouvernement, que le département ne soit majoritairement qu’une chambre d’enregistrement pour l’ensemble des dépenses sociales, au lieu de vous pencher sur la renationalisation de la dépendance,…
M. Nicolas Dhuicq.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 …alors que ce problème grève les budgets des départements ruraux dont la pyramide des âges est inversée. Voilà qui aurait été une vraie réforme !
M. Nicolas Dhuicq.
Au lieu de renforcer l’idée d’une solidarité nationale entre les citoyens de ce pays, vous avez créé des régions gigantesques. Vous affichez votre mépris pour les élus territoriaux qui sont devant vous, parce que, grâce à Dieu
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Dans quel monde vivez-vous ? Vous vivez dans un monde de palais, dans un monde où, dans trois semaines, il y aura 40 % d’électeurs, et une majorité d’élus Front national ! Vous faites tout pour cela, parce que c’est la seule chance pour vous que le Président de la République, François Hollande, soit réélu en 2017.
 Il a raison !
M. Philippe Meunier.
 Vous menez une politique catastrophique pour le pays ! Le chômage ne régresse pas, les impôts augmentent ! Vous ne vous souciez en rien des vrais problèmes des citoyens de ce pays, et vous venez vous moquer ici, avec votre morgue, des élus locaux qui vous parlent. L’article 18 est une forfaiture par rapport à la République
M. Nicolas Dhuicq.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Que dans la dentelle !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 D’abord, monsieur le secrétaire d’État, il arrive, c’est vrai, j’en conviens volontiers, que des élus locaux soient en retard par rapport à nos concitoyens, notamment sur ces questions.
M. Maurice Leroy.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 Cela dit, si nous avons un problème, c’est bien, comme je l’ai évoqué tout à l’heure et comme je l’ai expliqué cet après-midi dans une question au Gouvernement en soulignant avec humour, car, avec humour, on peut faire passer des choses sérieuses, que vous aviez adopté la méthode du roi Dagobert, parce que votre gouvernement a pris les choses à l’envers.
M. Maurice Leroy.
Vous avez commencé par découper les cantons. Vous allez l’aimer le 22 mars au soir, et encore plus le 29 mars, ce découpage. C’est votre gouvernement qui a pris une telle décision, assumez-la !
Vous avez ensuite créé d’énormes régions, franchement bricolées sur un coin de table. Nous nous en souvenons tous, on n’a jamais vu ça dans toute l’histoire de la V

Et aujourd’hui seulement, nous discutons des compétences, c’est-à-dire que les conseils départementaux se réuniront le jeudi 2 avril sans savoir – puisque la loi ne sera pas définitivement votée – quelles seront leurs compétences.
 Quel scandale !
M. Philippe Meunier.
 La voirie départementale leur sera-t-elle vraiment confiée ?
M. Maurice Leroy.
 Quel amateurisme !
M. Philippe Meunier.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 On peut tout entendre, et Dieu sait que, depuis deux semaines ici, nous entendons beaucoup de choses dans tous les sens, mais, de grâce, pas de leçon d’un gouvernement qui, depuis le début, a pris cette réforme totalement à l’envers. Ne soyez pas surpris dans ces conditions ! Et on demandera ensuite à des gens, avec des calculettes, de comprendre pourquoi si peu de gens vont voter et pourquoi ceux qui y vont votent malheureusement pour les extrêmes.
M. Maurice Leroy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis un partisan résolu de l’intercommunalité. Cela peut apporter beaucoup, en particulier dans le domaine du tourisme. L’existence de l’intercommunalité d’un côté et de la région de l’autre permet de promouvoir un tourisme moderne, et nous en avons besoin dans un grand nombre de nos régions.
M. Marc Le Fur.
Il n’en demeure pas moins qu’à un moment donné, il faut être cohérent, et il y a des choses que j’ai du mal à comprendre.
Vous transférez cette compétence, vous faites de l’intercommunalité l’élément premier en matière touristique. Pourquoi pas ? Une fois de plus, je peux y adhérer. Mais la taxe de séjour, elle, reste communale. Comment imaginer que la compétence soit d’un côté, et la recette d’un autre ? La taxe de séjour doit être associée à une dépense liée au tourisme. C’est ce qui la justifie.
M. Germinal Peiro, 
rapporteur pour avis
 On peut choisir la commune ou l’intercommunalité, mais il faut être cohérent. L’un des défauts majeurs de votre texte, c’est que vous parlez de compétences sans jamais parler des recettes. Or, à un moment donné, il faut qu’il y ait de la cohérence. Sinon, le prochain texte que vous ferez sur les recettes ne sera qu’un vaste salmigondis où il s’agira de créer des canaux de recettes pour financer les différentes compétences, alors qu’il y a des liens logiques, chacun le comprendra, comme celui entre la compétence tourisme et la taxe de séjour.
M. Marc Le Fur.
Voilà un élément qui discrédite une fois de plus une loi qui devient non seulement vide, nous le constatons de jour en jour, creuse, bavarde, mais aussi incohérente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous répondre sur trois points, monsieur le secrétaire d’État.
M. Jacques Pélissard.
Sur le plan politique, au sens de la gestion de la cité, nous, maires de France, députés qui représentons aussi les maires de France, nous avons toujours été partisans de la démarche intercommunale. Dans la loi du 13 août 2004, le titre IX, qui a organisé le fonctionnement des intercommunalités, a été écrit à l’époque à la demande de l’Association des maires de France. De même, dans la loi du 16 décembre 2010, tout ce qui concerne la commission départementale de coopération intercommunale est né des propositions de l’AMF. Nous sommes donc favorables à l’intercommunalité, nous militons en ce sens.
Sur le plan opérationnel, ce que nous souhaitons, c’est une répartition des missions entre les communes. Boucher un nid-de-poule, c’est plutôt de la compétence de la commune. Avoir un revêtement de sol sur les bandes de roulement qui traversent plusieurs communes, c’est une démarche d’intérêt communautaire. C’est bien ce positionnement du curseur qui nous paraît important.
Sur le plan juridique, la jurisprudence autorise aujourd’hui des conventions permettant à une commune de déléguer à une communauté telle et telle mission. Une répartition est donc possible conventionnellement, mais c’est lourd. Essayons de mettre en place un système plus souple, plus intelligent, en laissant voter les élus communautaires. Ce sont eux les mieux placés pour savoir ce qu’il vaut mieux laisser faire aux communes plutôt qu’à la communauté. Faisons preuve de cette intelligence collective pour économiser les frais de fonctionnement de nos collectivités et rendre la dépense publique plus efficace. En des temps difficiles, il est naturel de rechercher ensemble comment la rendre plus efficace.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je trouve à mon tour tout à fait regrettable que vous balayiez d’un revers de main cette notion pourtant fondamentale pour la coopération territoriale qu’est l’intérêt communautaire.
Mme Sophie Rohfritsch.
Nous ne rencontrons pas les mêmes citoyens. Ceux que nous, sur les bancs de l’opposition, rencontrons attendent de trouver du sens à la réforme territoriale que nous allons leur concocter ensemble.
Quel est le sens de la réforme territoriale que vous êtes en train d’écrire ? C’est une réforme de purs gestionnaires. Vous distribuez à droite, à gauche, quelques compétences sans vous soucier de savoir si, sur le terrain, ce sera efficace.
Or, justement, c’est cela l’intérêt communautaire : se poser à chaque instant la question de la subsidiarité, soit de savoir ce qui peut être le plus efficacement réalisé et à quel niveau traiter le plus efficacement la compétence concernée.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Ce projet doit être partagé et nos concitoyens doivent y adhérer, parce que nous travaillons pour eux. De fait, à quoi sert une réforme territoriale si ce n’est à rendre demain notre pays plus performant, mieux organisé et plus efficient ? Le but n’est pas que nous débattions ici, à minuit, de savoir si le tourisme serait mieux à tel ou tel niveau. Nous voyons bien que selon les cas, il peut être traité plus efficacement au niveau communal ou au niveau intercommunal. Laisser à chaque instant la possibilité de se poser la question de l’intérêt communautaire et appliquer la subsidiarité est absolument essentiel. On ne peut balayer d’un revers de main cette philosophie que nos concitoyens attendent. Il est essentiel que vous attachiez toute l’importance nécessaire à cette notion, qui est reprise dans ces amendements, pour que nous réécrivions, ensemble, une histoire avec nos concitoyens.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente.
 Beaucoup de choses ont été dites, et je partage notamment les propos tenus par Martial Saddier et Sophie Rohfritsch à l’instant. S’agissant des compétences des intercommunalités en matière de tourisme, il me semble que deux mots devraient guider notre réflexion : le pragmatisme et la liberté. Nous devons être pragmatiques, parce que la situation n’est pas la même dans tous les territoires. Quant à la liberté, il faut laisser aux élus communautaires le soin de se saisir, s’ils le souhaitent, de certaines compétences. Le tourisme pose la question de la promotion et celle des équipements qui brassent des masses budgétaires beaucoup plus lourdes et qui impliquent parfois de très nombreux salariés – je pense notamment au service des pistes dans certaines stations de sports d’hiver ou aux employés des remontées mécaniques dans d’autres.
M. Hervé Gaymard.
Ces sujets sont compliqués. Or, comme l’a dit Martial Saddier, cela n’a pas si mal fonctionné jusqu’à présent. Pourquoi ne pas laisser la liberté ? Premièrement, sur la question des offices de tourisme, il faut permettre à plusieurs offices de tourisme d’être implantés sur la même commune, s’il y a deux marques commerciales touristiques distinctes. Je vous ai peut-être mal compris, monsieur le rapporteur, mais j’ai trouvé que ce que vous proposiez – mutualiser certaines compétences mais pas d’autres – était très compliqué. Laissons les choses comme elles sont, puisque cela fonctionne très bien ainsi. Je connais un certain nombre de communes – il y en a une quinzaine ou une vingtaine en France, aussi bien en montagne que sur le littoral – qui ont plusieurs sites touristiques différents sur leur territoire. Si demain cette loi est appliquée telle qu’elle est actuellement – je ne parle pas seulement de la loi NOTRe, mais aussi de celle qui a été votée il y a quelques années sur le tourisme –, ces communes perdront leur qualité de stations, parce qu’elles auraient plus d’un office de tourisme sur leur territoire. C’est complètement kafkaïen !
Deuxièmement,…
 Merci de conclure, monsieur Gaymard.
Mme la présidente.
 Je termine, parce que je ne suis pas beaucoup exprimé – j’essaye de limiter mes propos pour ne pas parler à tout bout de champ.
M. Hervé Gaymard.
Il faut vraiment que la compétence touristique soit facultative, parce que l’on ne peut pas, dans des intercommunalités qui sont composites, et qui le seront encore plus après leur agrandissement, communautariser des équipements touristiques lourds. M. Vallini disait que les élus sont pour l’intercommunalité et que, dans l’opposition, nous étions en retard. Mais je ne dis que ce que me disent les élus des intercommunalités. Dans certaines intercommunalités de mon département, le tourisme est déjà intercommunalisé, de manière facultative, et le sera encore davantage, alors que ce ne sera pas le cas dans d’autres intercommunalités. « Liberté chérie ! » Faisons confiance aux élus !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et
sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, si les débats sont si longs et si passionnés, c’est parce que, par cet article et dans cette loi, vous changez la nature du principe de l’intercommunalité. Revenons à l’esprit de l’intercommunalité : ce sont des communes qui décident de déléguer une compétence, de s’en déposséder. Elles prennent cette décision volontairement. En supprimant la notion d’intérêt communautaire, vous figez les choses et vous rompez le lien entre la commune et l’intercommunalité. Je crois qu’il y a un projet derrière tout cela. Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, qu’avec des intercommunalités fortes, on défend les communes. Je ne suis pas tout à fait sûre que ce soit véritablement l’esprit de votre loi.
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je vous renvoie à un article que nous allons bientôt discuter sur le mode d’élection des conseils communautaires. Si ce n’est pas une volonté d’affaiblir définitivement les communes et d’installer l’intercommunalité comme une véritable collectivité, je ne sais pas ce que c’est !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir aux propos de M. Saddier et de M. Dhuicq sur la ruralité. J’en ai un peu assez que l’UMP s’arroge l’exclusivité de la défense de la ruralité.
M. Alain Calmette.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC ; exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Défendez-la, alors !
M. Dominique Tian.
 La ruralité n’est pas que de votre côté. Il existe aussi des élus de ce côté-ci de l’hémicycle qui sont attachés à la ruralité et à son développement.
M. Alain Calmette.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP)

 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 Un peu de silence, chers collègues !
Mme la présidente.
 …et de promouvoir l’intercommunalité, car l’intercommunalité la plus intégrée est l’un des outils du développement de la ruralité et de son insertion harmonieuse dans le paysage institutionnel français.
M. Alain Calmette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 À ce stade de l’examen du texte, je voudrais vous faire part, et peut-être partager avec vous, ma consternation en ce qui concerne nos débats, sur les caricatures que j’entends ici et là en permanence, et sur ces jeux de rôle que je connais depuis plus d’une dizaine d’années maintenant. Pendant ce temps-là, la France se casse la figure. Vingt réformes territoriales en vingt ans, soit une par an ! Avons-nous vraiment, après ces vingt réformes, atteint les objectifs que nous nous sommes fixés ? Non, monsieur le secrétaire d’État. Pourquoi n’avons-nous jamais atteint nos objectifs de cohérence et d’économies dans la dépense publique, dont notre pays a fondamentalement besoin ? Parce que nous adorons les faux débats…
M. Serge Grouard.
 Vous en particulier !
M. Patrick Mennucci.
 …– nous sommes d’ailleurs en plein dedans – et que nous refusons les vrais. Le vrai débat, c’est le nombre d’échelons territoriaux.
M. Serge Grouard.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 À chaque fois, nous partons de la bonne idée, qui est de supprimer des échelons pour aboutir, dans le meilleur des cas, à un
M. Serge Grouard.

 Ce n’est pas la discussion générale ! C’est minuit dix !
M. Sébastien Denaja.
 Mon cher collègue, j’écoute sagement les élucubrations des uns et des autres ; désormais, c’est moi qui ai la parole, et je n’en abuse pas. Soyez suffisamment gentil pour m’écouter, car ce que je dis n’est pas complètement absurde, en tout cas beaucoup moins que ce que j’ai entendu depuis des heures. S’agissant du tourisme, on va disserter sur la promotion et la gestion.
M. Serge Grouard.
 Ce n’est pas un bar PMU, c’est l’Assemblée nationale !
M. Sébastien Denaja.
 La promotion relèvera de l’intercommunalité, la gestion de la commune.
M. Serge Grouard.

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 Loin de toute polémique, je veux essayer d’être très concrète, en tant que présidente d’une petite intercommunalité, où chaque jour nous avançons ensemble. Depuis 2014, de nouvelles compétences ont été mises en place. Certes, c’est long et lourd, mais nous construisons réellement en fonction du territoire, des moyens à notre disposition, qui sont peu importants, de notre histoire, et nous avançons. Si nous contraignons la répartition des compétences, nous allons créer de violents rejets qui vont bloquer la machine de l’intercommunalité.
Mme Sophie Dessus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Il faut laisser aux intercommunalités la liberté de prendre des compétences – eau ou assainissement –, qui seront refusées si elles y sont obligées. Par contre, si nous pouvons les y encourager, nous réussirons à faire passer le dispositif.
Mme Sophie Dessus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP, UDI et RRDP.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que le produit de la taxe de séjour resterait aux communes, ce qui est très important, même s’il faudra trouver d’autres voies de financement pour les offices de tourisme. Mais qu’en est-il des casinos ?
M. Dominique Tian.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Chers collègues, il reste encore trois inscrits. Je n’en accepte pas davantage, parce que nous avons eu une discussion plus longue sur ces amendements identiques que sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Piron.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous nous disiez tout à l’heure qu’il nous fallait des intercommunalités et que, partant, elles seront mieux parce qu’elles seront plus grandes, plus fortes et plus intégrées. Je pense qu’il y a une confusion dans cette affirmation. Je ne suis pas sûr, et je crains même exactement le contraire, que c’est en agrandissant les communautés de communes que nous faciliterons leur intégration. En effet, il ne s’agit pas seulement d’administrer, mais bien de gouverner des projets, comme cela a parfaitement été dit. Or, les priorités et les caractéristiques ne sont pas forcément les mêmes ici et là. Quand vous avez à gouverner une assemblée de vingt ou de trente élus, vous n’aurez pas la même manière d’intégrer et de progresser que lorsqu’elle est composée de soixante ou de soixante-dix élus.
M. Michel Piron.
Il est évident que l’intégration sera d’autant plus facile que la taille ne sera pas excessive. Encore une fois, il fallait choisir la priorité. Était-ce de mutualiser et d’intégrer, auquel cas 5 000 habitants n’était qu’un seuil, et non pas un plafond ? Aujourd’hui, 20 000 habitants, c’est ridicule à l’échelle de l’Île-de-France, mais ce sera un vrai problème dans quantité d’espaces territoriaux, dont la dimension gênera l’intégration. Vous n’avez pas su choisir entre deux priorités : élargir au risque de perdre en mutualisation ou mutualiser davantage et intégrer, en laissant faire les choses et en respectant les différences.
Seconde observation : la subsidiarité, c’est vraiment la reconnaissance des différences, et celles-ci existent sur les territoires. Dès lors, plutôt que de reproduire un schéma centralisé du haut jusqu’en bas, laissons ici aussi un peu de respiration, y compris à l’échelle intercommunale, pour définir certaines priorités qui différeront selon les lieux, voire selon les périodes.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François de Rugy.
 Je tiens à appuyer ce qu’a dit le secrétaire d’État. Je ne cumule pas les mandats, mais avant d’être député, j’ai été élu communal et élu intercommunal. J’ai donc l’expérience de l’intercommunalité, comme beaucoup d’entre vous, et nous savons tous ce qui mine l’efficacité de l’intervention publique locale dans notre pays.
M. François de Rugy.
Tout d’abord, il y a le morcellement communal – 36 600 communes ! –,…
 C’est la France !
M. Laurent Furst.
 …et il est impossible de continuer à agiravec un tel émiettement dans notre pays…
M. François de Rugy.
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 Laissez M. de Rugy s’exprimer. C’est insupportable !
Mme la présidente.
 …alors que, je le rappelle, ce nombre est supérieur à celui des communes de tous nos pays voisins réunis. Certains d’entre eux ont pratiqué des méthodes beaucoup plus autoritaires pour regrouper les leurs. L’Allemagne – que vous citez souvent en exemple – l’a fait il y a déjà longtemps. Une des conséquences, c’est que des communes ne peuvent pas assumer la réforme des rythmes scolaires : ce sera impossible pour celles de moins de cinq cents habitants. De même, j’ai entendu hier encore des collègues réclamer des pouvoirs locaux réels dans le domaine de l’urbanisme tout en regrettant que l’on retire aux services de l’État le pouvoir d’instruire les permis de construire, parce qu’on n’a pas les moyens de le faire correctement quand on est trop petit – tous les élus locaux de France et de Navarre le savent.
M. François de Rugy.
 L’ancienne majorité ne l’a jamais fait !
Mme Annie Genevard.
 Et puis l’autre problème bien connu, c’est celui de l’incohérence, voire de la concurrence, entre communes appartenant au même bassin de vie.
M. François de Rugy.
 Mais non !
M. Hervé Gaymard.
 Il fallait corriger cette situation et, je le dis en présence de notre collègue Jean-Luc Laurent, la loi Chevènement a été à cet égard, et pour l’ensemble de l’intercommunalité, une étape extrêmement forte. Cela ne s’est pas fait tout seul. Si on attend que les choses progressent naturellement, on peut attendre encore longtemps. Il faut en passer par des avancées législatives. La loi Chevènement a été une étape ; il faut maintenant en franchir de nouvelles, ce que propose le projet de loi. Mes chers collègues, au lieu d’avoir le pied sur le frein, projetez-vous dans l’avenir, que vous soyez maire, président d’intercommunalité ou pas ! Parlez-en aux élus locaux avec lesquels vous travaillez, car je suis sûr qu’ils sont y prêts !
M. François de Rugy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Arrêtez un peu, monsieur de Rugy !
M. Benoist Apparu.
 Imaginez les regroupements intercommunaux de demain, le travail en commun à mener sur les compétences, au lieu de faire tout un cinéma sur le tourisme ! Il est tellement évident que ce secteur devrait être une compétence intercommunale, plutôt que chacun reste dans son coin avec son petit office du tourisme, incapable de faire de la vraie promotion touristique !
M. François de Rugy.
 Très bien !
M. Carlos Da Silva et  M. Éric Alauzet .
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je ne peux pas laisser dire que, d’un côté, il y aurait ceux qui n’aiment pas l’intercommunalité et qui n’auraient rien pour la promouvoir, et, de l’autre, ceux qui auraient tout fait et que, grâce à eux, la France a les paysages que nous connaissons. Il n’y a pas les archaïques d’un côté, les modernistes de l’autre ; nous avons, les uns et les autres, fait avancer les choses. Je rappellerai que dans la loi de 2010 créant le conseiller territorial, il y avait également, et vous le savez très bien, monsieur le secrétaire d’État, l’achèvement de la carte intercommunale. C’est un député qui avait vingt-huit communes non intercommunalisées qui vous en parle : je suis allé dans chacune d’elles, j’ai vu les conseillers municipaux les uns après les autres, pour leur faire comprendre qu’il fallait le faire. Reconnaissez au moins que l’ancienne majorité a réalisé la carte intercommunale.
M. Philippe Vigier.
Seconde remarque, et Sophie Dessus, députée de la Corrèze, l’a très bien rappelé tout à l’heure : l’intercommunalité, c’est une histoire, une aventure que l’on construit, des hommes et des femmes qui ont envie de travailler ensemble, qui ont décidé d’avoir un avenir en commun et qui l’ont dessiné à travers un projet de territoire. J’insiste là-dessus pour expliquer que c’est pour cette raison que la disposition qui fixe le seuil minimal de l’intercommunalité à 20 000 habitants provoque beaucoup d’émoi. Dans ma circonscription, soixante-sept communes sont concernées. Je vous inviterai, et vous verrez que je suis un artisan au quotidien de l’élargissement de l’intercommunalité.
Troisièmement, monsieur le secrétaire d’État, où irons-nous répondre à la panne de croissance de la France sinon, comme l’a fait l’Allemagne, dans les territoires, avec des collectivités puissantes, au contact de l’emploi, c’est-à-dire des intercommunalités ? Au passage, je rappelle que la densité de population est loin d’être la même en Allemagne et en France, ce qui n’a pas complètement échappé au groupe UDI.
Quatrièmement, s’agissant de la notion d’intérêt communautaire, il faut la lier au fait qu’une intercommunalité doit avoir une vision stratégique de son territoire. Je préside une intercommunalité qui exerce de nombreuses compétences, et je peux donc en parler très clairement après une quinzaine d’années d’expérience. Si vous gommez la notion d’intérêt communautaire, l’intercommunalité deviendra un fourre-tout, comme l’a très bien dit le président Pélissard, et vous ferez de la communauté de communes une structure inactive, qui n’aura plus la capacité de se projeter alors que la compétition des territoires existe, ne l’oubliez pas.
Enfin, comme l’a très bien dit Maurice Leroy, il faudrait qu’il y ait trois couples : le couple État-Europe, le couple communes-communauté de communes et le couple région-départements, que nous avions créé et que vous avez supprimé en rayant d’un trait de plume le conseiller territorial ! Vous vous en mordez les doigts aujourd’hui parce que, dans un premier temps, vous avez voulu garder le département, puis le supprimer, et le préserver, et le supprimer encore !
 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UDI et du groupe UMP.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.
 Militante assumée de l’intercommunalité, bien qu’élue rurale, mais qui considère que les communes ont aussi leur rôle à jouer, et qui souscrit également à la philosophie de cet article visant à renforcer les compétences des communautés de communes, je veux en préambule souligner deux points : cette forme de montée en compétence des intercommunalités va conduire à une homogénéisation des compétences, notamment dans le cadre des rapprochements, voire des fusions à venir, facilités par l’harmonisation fiscale ; cette évolution sera favorisée par la suppression des syndicats pour un certain nombre de compétences.
Mme Estelle Grelier.
Le développement économique est une compétence obligatoire des intercommunalités, et ces deux amendements visent à clarifier cette notion : le premier, l’amendement n


 Va-t-elle les retirer après tout ça, et avec tristesse ou pas ?
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par conséquent, si la suppression de la première occurrence des mots « d’intérêt communautaire » à l’alinéa 5 paraît de bon aloi et cohérente avec le vote que nous venons d’exprimer, ce qui me conduit à émettre un avis favorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


Sur le vote des amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 18 transfère de manière obligatoire la compétence « promotion touristique », dont la création des offices de tourisme, aux communautés de communes. Cet amendement, signé par les élus de la montagne, vise à supprimer la promotion du tourisme du bloc des compétences obligatoires des communautés de communes pour l’intégrer au champ de leurs compétences optionnelles. En effet, si la disposition proposée à cet article s’entend parfaitement dans la plupart des territoires, cette activité ayant toute pertinence à être menée sur un large périmètre, dans d’autres cas, la situation est très différente et la création d’offices intercommunaux poserait un réel problème. C’est le cas pour les stations de montagne, notamment là où les noms des communes sont devenues des destinations touristiques en elles-mêmes, de véritables marques – je pense à La Plagne, à Courchevel, à l’Alpe d’Huez entre autres. Il serait ici néfaste de se priver de cet atout en plaçant la promotion touristique au niveau intercommunal, diluant ainsi des entités touristiques communales fortes, telles que les stations classées, au sein d’entités supra-communales.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Très juste !
Plusieurs députés UMP .
 Écoutez-là, elle dit exactement la même chose que nous !
M. Martial Saddier.
 D’autre part, je tiens à attirer l’attention sur le fait que les offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées de tourisme seront transformés en bureaux d’information de l’office touristique intercommunal. Comme pour devenir station classée, une commune doit obligatoirement posséder un office de tourisme classé,
Mme Marie-Noëlle Battistel.

J’ai bien entendu, monsieur le rapporteur, votre volonté de prendre en compte nos remarques à l’article 21 par voie d’amendement, mais je pense que cela ne répondra pas à toutes les situations que j’ai évoquées, notamment s’agissant des stations non classées.
Pour toutes ces raisons, nous pensons vraiment que la liberté de coopérer ou non avec l’intercommunalité sur cette compétence doit être laissée aux communes dans des territoires qui représentent un point d’ancrage fondamental du tourisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Battistel ayant merveilleusement développé les arguments que tous les signataires de cet amendement partagent, je ne parlerai pas davantage.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi d’abord une petite remarque : la séance a placé cet amendement, qui concerne les alinéas 5 et 18, avant mon amendement n
M. Frédéric Reiss.

De nombreux collègues se sont déjà exprimés sur ce sujet, et je partage la plupart de leurs arguments, qui visent à ce que l’on s’en tienne au droit en vigueur pour ce qui est des compétences en matière de promotion du tourisme.
Il est évident que le tourisme est une compétence économique à part entière : nul ne le contestera. Il s’agit d’un vecteur de développement pour des territoires qui ont à faire valoir des atouts spécifiques. Il se trouve que certains EPCI possèdent en leur sein des stations classées de tourisme, qui impliquent pour les communes concernées des engagements, notamment financiers, souvent conséquents, au plan des recettes comme au plan des dépenses. Pour des communes ayant une vocation touristique majeure, le transfert de tout ou partie de la promotion du tourisme n’a aucun sens. D’où cet amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La compétence touristique répond à une démarche transversale. La commune doit s’occuper non seulement de tourisme, mais aussi de logement, d’animations, de culture et de voirie. Transférer automatiquement la compétence à l’intercommunalité me paraît réducteur. Laissons la commune gérer cette transversalité.
M. Jacques Pélissard.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Hervé Gaymard.
 Puis-je considérer que l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Frédéric Reiss.
 Pour répondre à votre question, je vous indique que l’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

D’autre part, je vous proposerai ultérieurement un amendement valant à la fois pour les communautés de communes et pour les communautés d’agglomération – ce qui explique qu’il se situe à l’article 21. Cet amendement, n

 Une grande année !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
J’ai aussi dit tout à l’heure, ce qui a suscité certaines réactions, que nous souhaitions, par l’amendement n

Pour résumer, l’amendement n

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Sommes-nous véritablement parfaits en matière touristique ? Tout à l’heure, on m’a dit que vouloir mieux faire laissait entendre que l’on ne faisait pas bien avant ; mais là n’est pas le problème. Il existe en effet un enjeu important en termes de développement économique, et les chiffres que je vais vous donner devraient tous vous alerter – nonobstant la réussite de ces stations de ski. Selon ces chiffres, qui datent de plus d’un an, la France accueille environ 80 millions de visiteurs et engrange quelque 53 milliards de chiffre d’affaires. À l’inverse, l’Espagne, qui est pourtant en difficulté, recueille plus de 80 milliards de chiffre d’affaires pour 50 millions de visiteurs. La France a un vrai problème d’équipements touristiques. Inutile d’être la première destination touristique au monde si plusieurs dizaines de milliards d’euros de valeur ajoutée nous font défaut ! C’est autant de PIB, donc de créations d’emplois en moins. Il s’agit d’un fait objectif.
Le développement économique lié au tourisme est un enjeu extrêmement important. À travers ces amendements, on évoque quelques cas pour lesquels en effet il n’est pas nécessaire de faire bouger les choses, quelques stations de ski qui font déjà le plein et n’auraient presque plus besoin de promotion touristique – je vous confirme qu’il n’y a pas moyen de s’y loger durant les vacances scolaires ! Pourtant, pour l’ensemble de la France, il s’agit d’un enjeu majeur.

M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu, 

Un certain nombre de communautés de communes ont commencé à travailler sur les produits touristiques.
 C’est très bien !
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Encourager n’est pas obliger !
Mme Anne Grommerch.
Mme Marylise Lebranchu, 

 À condition qu’elles le fassent volontairement !
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’obligation, cela ne donne jamais rien !
Mme Anne Grommerch.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous avons été interpellés à propos des casinos.

 sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 De moins en moins !
M. Philippe Folliot.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ah ! Très bien !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour conclure, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble des amendements – et j’espère vous convaincre, un jour, que les choses peuvent bouger.
 Peut-être, mais sans obligation !
Mme Anne Grommerch.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, il y a quelques instants, nous avons défendu le même amendement que Mme Battistel, avec exactement les mêmes arguments. On nous a fait un procès en conservatisme.
M. Martial Saddier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous n’avons rien dit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Jeanne d’Arc !
Mme Estelle Grelier.
 On nous a expliqué que nous n’écoutions pas les gens, que nous ne croisions que des élus locaux que nous étions incapables de comprendre.
M. Martial Saddier.
Mais quand Mme Battistel défend un amendement cosigné par douze députés socialistes, là, on apporte des arguments de fond ! Nous aurions apprécié avoir cette discussion il y a quelques instants, lorsque nous avons défendu nos amendements !
 Bel exemple d’objectivité !
Mme Anne Grommerch.
 La diversité a fait la richesse touristique de notre pays. L’uniformité tuera le tourisme en France, première destination touristique mondiale.
M. Martial Saddier.
 Oh, arrêtez !
M. François de Rugy.
 Les stations balnéaires et les sites touristiques de France sont pourtant concurrentiels, et nous les mettons en valeur en les plaçant en situation de concurrence : c’est pourquoi ce sont les plus grands sites du monde.
M. Martial Saddier.
Pour finir, expliquez-moi, monsieur le rapporteur, comment les communes pourront conserver la taxe de séjour, alors que l’article L. 2333-27 du code général des collectivités territoriales précise que « le produit de la taxe de séjour ou de la taxe de séjour forfaitaire est affecté aux dépenses destinées à favoriser la fréquentation touristique de la commune » ?
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je mets maintenant aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à clarifier la mise en œuvre des compétences. En effet, le libellé des compétences de développement économique des différentes catégories d’intercommunalités dans le code général des collectivités territoriales se révèle imprécis en matière de soutien des activités agricoles et forestières. Je propose donc de compléter le code pour apporter une précision.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je m’en remets aux propos du rapporteur, et je retire l’amendement n
M. Maurice Leroy.

 Faites-vous de même, monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Michel Piron.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.