La séance est ouverte.
M. le président.
 Conformément au premier alinéa de l’article 28 de la Constitution, je déclare ouverte la session ordinaire 2020-2021.
M. le président.
 Le 27 septembre 2020, Mme Valérie Boyer, M. Stéphane Demilly et M. Philippe Folliot ont été élus sénateurs.
M. le président.
En conséquence, en application de l’article 137 du code électoral, ils cessent d’appartenir à l’Assemblée nationale à compter d’aujourd’hui.
La vacance de leurs sièges ne sera toutefois constatée qu’à l’expiration du délai de recours contentieux ou, le cas échéant, après la décision du Conseil constitutionnel confirmant leur élection.
 L’ordre du jour appelle la nomination des six vice-présidents, des trois questeurs et des douze secrétaires de l’Assemblée nationale.
M. le président.
En application de l’article 10, alinéa 3, du règlement, les présidents des groupes se sont réunis hier après-midi. Ils sont parvenus à un accord sur la répartition des postes et l’ordre de présentation des candidats.
En application de l’article 10, alinéa 8 du règlement, je proclame, dans l’ordre de leur présentation, vice-présidents :
Mme Annie Genevard ;
M. Hugues Renson ;
Mme Laetitia Saint-Paul ;
M. Sylvain Waserman ;
M. Marc Le Fur ;
M. David Habib.
 (Applaudissements.)
Je proclame questeurs :
M. Florian Bachelier ;
Mme Laurianne Rossi ;
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements.)
Enfin, je proclame secrétaires :
Mme Clémentine Autain ;
Mme Annie Chapelier ;
Mme Frédérique Dumas ;
M. Yannick Favennec Becot ;
Mme Véronique Hammerer ;
Mme Laure de La Raudière ;
M. Jean François Mbaye ;
Mme Sophie Mette ;
M. Pierre Morel-À-L’Huissier ;
M. Rémy Rebeyrotte ;
M. Gabriel Serville ;
M. Bertrand Sorre.
 (Applaudissements.)
Le Bureau de l’Assemblée nationale est donc constitué. Sa composition sera notifiée au Président de la République, au Premier ministre, au président du Sénat et publiée au
 Journal officiel
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Ratification de trois conventions internationales ;
Discussion du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire ;
Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
M. Christophe Di Pompeo, rapporteur de la commission des affaires étrangères
Mme Isabelle Rauch, suppléant Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Paul Lecoq
M. Pascal Brindeau
M. Hubert Julien-Laferrière
Mme Sonia Krimi
Mme Sophie Mette
M. Christian Hutin
Mme Aina Kuric
M. Michel Castellani
M. Éric Coquerel
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Philippe Gosselin
M. Olivier Véran, ministre
Mme Alice Thourot, rapporteure
M. Paul Molac
M. Pacôme Rupin
Mme Constance Le Grip
Mme Isabelle Florennes
Mme Marietta Karamanli
M. Christophe Euzet
M. Pascal Brindeau
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
M. Philippe Gosselin
Mme Martine Wonner
M. Hubert Julien-Laferrière
M. Jean-Pierre Pont
M. Philippe Gosselin
Mme Alice Thourot, rapporteure
M. Philippe Gosselin
M. le président
Mme Isabelle Florennes
Mme Marietta Karamanli
M. Christophe Euzet
M. Pascal Brindeau
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean Lassalle
M. Philippe Gosselin
M. Christophe Blanchet
Mme Danièle Obono
M. Pascal Brindeau
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention du 15 avril 1999 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Botswana en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Ce pays stable et pacifique est devenu un modèle de démocratie parlementaire, comme l’a démontré la bonne tenue des élections générales d’octobre 2019. Il présente également l’indice de développement humain le plus élevé d’Afrique subsaharienne. Il est l’une des économies africaines les plus prospères avec un PIB de 19 milliards de dollars pour une population de 2,3 millions d’habitants en 2018, ce qui représente un PIB par habitant supérieur à 8 000 dollars en 2018, le plus élevé d’Afrique australe.
Il a atteint le statut de pays à revenu intermédiaire de la tranche supérieure, grâce à un taux de croissance de près de 5 % par an sur la décennie. Il ambitionne une transition vers une économie du savoir. La France a raison d’accompagner le Bostwana dont la gouvernance est solide, les indicateurs économiques robustes et la base productive diversifiée.
Nous entretenons avec ce pays une excellente relation bilatérale, qui a été dynamisée, en 2019, par l’ouverture de l’ambassade du Bostwana à Paris. Nous avons pour objectif d’accompagner ce pays dans son entreprise de diversification, en mettant à sa disposition notre expertise et nos investissements, tout particulièrement au service de la protection de l’environnement et de la biodiversité, qui y est très riche.
Cet accompagnement passe également par la poursuite de la mise en œuvre d’un partenariat politique, économique et culturel à long terme. C’est dans ce contexte que vous êtes amenés à vous prononcer sur un texte clé non seulement pour notre coopération bilatérale, mais aussi pour la reconnaissance des efforts d’un État africain exemplaire. L’avenant à la Convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Botswana, qui vous est soumis, vise à éviter les doubles impositions et à prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu.
Il me faut, en effet, vous rappeler que, le 27 juillet 2017, la France et le Botswana ont signé à leur convention un avenant qui introduit une nouvelle clause d’assistance administrative en matière d’échange d’informations : elle contribuera à renforcer de manière large l’attractivité, déjà importante, de ce pays.
Cette nouvelle clause d’assistance permet de s’aligner sur les derniers standards de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques : la France avait du reste proposé au Bostwana de moderniser nos procédures d’échanges de renseignements dès 2010. Le travail a été conduit sur plusieurs années. Ce n’est que lorsque le Forum mondial de l’OCDE sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales a estimé, en 2017, que le Botswana était au rendez-vous, que nous avons procédé à la signature de l’avenant qui modifie l’article 26 de la convention. Tout en maintenant le niveau d’exigence de protection des données, il vise à étendre le champ de la coopération administrative entre les autorités fiscales des deux pays.
À cette fin, l’avenant étend le champ de l’échange d’informations au-delà des seuls impôts visés par la convention pour couvrir les impôts de toute nature. Sous certaines conditions, ces informations pourront être également utilisées dans le cadre de la lutte contre le blanchiment, la corruption et le financement du terrorisme. Il mentionne une obligation de moyens, qui incombe aux parties, dans la transmission des renseignements.
Cet avenant permet de reconnaître les progrès réalisés par le Bostwana en matière de transparence. Telle est la raison pour laquelle la France, par un arrêté du ministre de l’action et des comptes publics du 6 janvier 2020, a retiré ce pays de sa liste des États et territoires non coopératifs – ETNC.
Tels sont les grandes lignes et l’équilibre de ce projet de loi. Il contribuera à renforcer la relation stratégique avec le Bostwana en vue de créer, entre l’Europe et l’Afrique, un partenariat économique, politique et culturel de long terme, cher au cœur du Président de la République, qui permettra d’améliorer le développement humain et le développement économique au service de la vie des populations.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Christophe Di Pompeo, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Christophe Di Pompeo,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
Le Botswana est un pays d’Afrique australe de 2,25 millions d’habitants parmi les plus riches du continent africain. Son économie est encore très dépendante du secteur minier, qui représente en moyenne un cinquième du produit intérieur brut, et plus particulièrement de la production de diamant, qui constitue 80 % des exportations. Toutefois, le gouvernement du Botswana cherche à diversifier son économie et encourage le tourisme, qui représente 20 % du PIB : un tiers du territoire est composé de parcs et de réserves naturels.
Jusqu’au début de l’année, le Botswana bénéficiait d’une croissance économique forte de 5 % en moyenne depuis 2010. Comme de nombreux autres pays, il a toutefois été très fortement touché par la crise. Il est important de noter qu’au Bostwana la croissance profite plus à la population que dans d’autres pays africains. Il est le troisième pays africain subsaharien selon l’indice de développement humain, derrière Maurice et les Seychelles. Ce pays est également considéré comme démocratique. C’est dans ce contexte que la France a renforcé ses relations diplomatiques avec lui : l’ouverture d’une ambassade du Botswana de plein exercice à Paris au mois de mars 2019 en témoigne.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui devrait également contribuer à l’amélioration de nos relations bilatérales. Il autorise l’approbation d’un avenant à une convention fiscale qui, signée en 1999 et entrée en vigueur en 2003, devait permettre d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscale en matière d’impôts sur le revenu. Dans les faits, aucun manquement juridique à cette convention n’a été recensé à ce jour.
L’avenant à cette convention de 1999 que nous examinons, signé à Gaborone le 27 juillet 2017, a fait l’objet d’une délibération au conseil des ministres du 20 mars 2019 et été adopté en première lecture par le Sénat le 30 janvier 2020. Son article 1

L’article 2 de l’avenant précise les conditions de son entrée en vigueur. Pour la France, il s’applique à compter du 1


La coopération fiscale entre nos deux États n’a, jusqu’ici, soulevé aucune difficulté. Cet avenant est avant tout une mise à jour technique, qui a fait sortir le Botswana de la liste française des États et territoires non coopératifs par un arrêté du 6 janvier 2020 – le pays avait été placé sur cette liste par un arrêté du 4 avril 2012. Cette nomination, qui desservait la réputation du pays à l’échelle internationale, aurait pu le soumettre à des sanctions fiscales. Ces dernières années, le Botswana a fait de nombreux efforts en matière de transparence fiscale, participant aux initiatives de l’OCDE sur le sujet. En 2017, il a notamment rejoint le cadre inclusif du projet
 Base Erosion and Profit Shifting
J’ai toutefois, dans le rapport, émis des réserves sur la capacité opérationnelle du pays à répondre à tout type de demande de renseignement de la part de la France dans un délai raisonnable,…
 C’est joliment dit.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Christophe Di Pompeo,
rapporteur
Je tiens à conclure sur une note positive en rappelant que ce pays s’est engagé à poursuivre ses efforts en matière de transparence fiscale. Il bénéficie d’une assistance technique internationale pour y parvenir et est volontariste sur le sujet. C’est pourquoi je vous invite à voter sans réserve en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Isabelle Rauch
M. le président.

Mme Isabelle Rauch,
suppléant Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
L’examen en séance publique du présent projet de loi permet, tout d’abord, de rappeler à quel point l’examen des conventions fiscales est important pour notre commission des affaires étrangères. Ces conventions revêtent, en effet, un caractère stratégique dans les relations bilatérales et multilatérales, puisqu’elles ont un impact sur la capacité des États à lever l’impôt, un enjeu majeur de souveraineté.
Le rapporteur Christophe di Pompeo, dont je salue l’excellent travail, a parfaitement rappelé l’importance du texte que nous examinons. Ce texte contribue à renforcer notre coopération bilatérale avec le Botswana, un pays connu pour son économie dynamique et ses institutions politiques considérées parmi les plus stables et transparentes du continent africain.
Notre discussion intervient toutefois à un moment bien particulier que nous ne saurions occulter. Ce pays d’Afrique australe souffre, lui aussi, de la crise sanitaire et économique.
Selon le ministère de l’économie et des finances botswanais, le PIB devrait chuter de 13,1 % entre le 1

En apparence, cet accord paraît très simple, puisqu’il se contente d’actualiser l’article 26 de la convention de 1999 sur l’échange de renseignements entre nos deux pays, afin qu’il soit conforme au dernier modèle fourni par l’OCDE. Toutefois, il aura un impact significatif pour le Botswana, puisqu’il lui permettra de sortir enfin de la liste française des États et territoires non coopératifs.
La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales internationales a été fortement encouragée ces dernières années par le G7 et le G20. En la matière, l’OCDE joue un rôle majeur : c’est elle qui anime, depuis 2000, le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales, qui réunit aujourd’hui plus de 150 pays, dont la France et le Botswana.
L’OCDE a également lancé en 2013 un plan d’action concernant l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, surnommé BEPS. En 2017, ce plan a été transformé en une convention multilatérale, que la France a ratifiée.
Le Botswana en a rejoint le cadre inclusif, s’engageant à développer des procédures d’examen pour les quatre standards minimums du projet BEPS et à instaurer des mécanismes de suivi pour les autres points du projet.
Vous le voyez, la coopération en matière de transparence fiscale progresse, et cet accord y contribue, lui aussi ; je vous invite donc à l’adopter.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Les députés communistes ont souhaité permettre le débat sur l’avenant à la convention du 15 avril 1999 entre la France et le Botswana afin de mettre le doigt sur la politique fiscale internationale et ses dérives.
M. Jean-Paul Lecoq.
L’avenant modifie l’article 26 de la convention entre la France et le Botswana, relatif à l’échange de renseignements, afin de le rendre conforme aux derniers standards internationaux de l’OCDE. Cela paraît positif, puisqu’à travers la signature de cette convention, le Botswana indique vouloir sortir de l’opacité en matière fiscale. Précisons que la signature du texte entraînera le retrait du pays de la liste française des États et territoires non coopératifs sur laquelle il figurait depuis 2012.
À ce sujet, les députés communistes s’interrogent d’ailleurs sur la pertinence à rendre automatique le retrait d’un pays de la liste des ETNC dès lors qu’une convention fiscale est signée. En effet, dans le cas du Botswana, on constate un gouffre entre les intentions et la réalité – le rapporteur y a fait allusion.
Les députés communistes ne sont pas les seuls à s’interroger, puisque l’Union européenne n’a pas jugé opportun de supprimer dès cette année le Botswana de sa liste grise, qui sanctionne les États peu coopératifs en matière fiscale, lui donnant un an pour se conformer aux critères européens en la matière. Le Forum mondial de l’OCDE a également rétrogradé la notation du Botswana en 2019 – le ministre n’a parlé que de 2017… – en raison de la trop grande lenteur avec laquelle il répond aux requêtes.
Il est donc permis de s’interroger – et l’inquiétude est partagée par le Sénat – sur l’intérêt qu’a la France de rayer le Botswana de sa liste, une initiative dont l’effet est de retirer le pays de la liste européenne des ETNC. Le caractère automatique de ces évolutions fait porter le soupçon sur la probité de toutes les conventions bilatérales et multilatérales en matière fiscale. Il faut donc rester extrêmement vigilant sur l’utilisation qui est faite de ces conventions et sur la manière dont elles sont réellement appliquées sur le terrain.
La question de la fiscalité internationale s’inscrit dans le cadre d’une mondialisation qui, aujourd’hui, rime plus avec évitement fiscal, sauvagerie sociale et désastre écologique qu’avec respect des peuples et de notre planète.
Les stratégies internationales d’évitement fiscal, comme l’ont déjà démontré de nombreuses fois mes collègues Éric et Alain Bocquet ou Fabien Roussel, recourent à de nombreux outils permettant de contourner le système fiscal, y compris légalement !
Prenons un exemple : une multinationale française comme Total – pour qui j’éprouve un intérêt particulier puisque j’habite en face d’une de ses raffineries, au Havre – s’installe au Botswana pour y exploiter du pétrole. Rien n’interdit de penser que la France, attachée à son fleuron industriel, a signé une convention fiscale bilatérale pour faciliter les opérations fiscales et financières de Total sur place : cela pourrait tout à fait être l’une des raisons du vote d’aujourd’hui… Mais cette même multinationale pourrait aussi venir négocier son taux d’imposition directement auprès des responsables politiques de l’État.
Justin Koné Katinan, ancien ministre du budget de Laurent Gbagbo, l’explique d’ailleurs parfaitement : « L’idée d’une réduction de l’impôt sur les sociétés pour en favoriser l’implantation en Afrique est une belle escroquerie montée par le Fonds monétaire international et la Banque mondiale […] Tous les pays africains se sont lancés dans des politiques concurrentielles d’élaboration de codes d’investissement très souples en espérant attirer le maximum d’investisseurs. » Il indique que si la Côte d’Ivoire avait eu un taux d’imposition sur les sociétés similaire à la moyenne européenne, cela aurait rapporté environ 6 milliards de dollars américains supplémentaires dans les caisses de cet État rien qu’en 2015. À l’échelle de la planète, de telles sommes pourraient être utilisées pour la santé, l’éducation, l’agriculture, l’eau, ou tout autre politique publique.
S’agissant du texte sur le Botswana, les députés communistes s’abstiendront, en proposant à la commission des affaires étrangères, peut-être conjointement avec le Sénat, d’évaluer d’ici la fin du quinquennat ces conventions fiscales bilatérales, afin d’en connaître l’effet réel en matière de fiscalité et d’intérêt pour les États, dont la France. La vice-présidente de la commission, ici présente, saura relayer cette demande – à cet instant, j’ai moi aussi une pensée pour Marielle de Sarnez, qui nous écoute peut-être.
Cela permettra de mesurer si ces phénomènes sont répandus, quelle somme représenteraient les évitements fiscaux que j’ai cités et, surtout, de faire des propositions au Quai d’Orsay pour modifier les modèles de ces conventions, afin de les rendre plus strictes. Nous pourrions peut-être alors contribuer, à notre échelle, à la lutte contre l’évasion fiscale dans le monde ; c’est aussi ce que j’attends de la commission des affaires étrangères.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’avenant qu’il nous est proposé d’approuver n’appelle pas d’opposition de la part de notre groupe. Alors que nous sommes plongés dans l’incertitude s’agissant de l’évolution de l’épidémie de covid-19 dans notre pays, et que beaucoup de nos concitoyens sont inquiets de la situation et de la crise économique auxquelles nous devons faire face, le débat qui va suivre, relatif à la prorogation du régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire, me semble d’une tout autre portée. Je serai donc bref.
M. Pascal Brindeau.
Le groupe de la gauche démocrate et républicaine a estimé que cet avenant méritait un débat classique plutôt qu’une procédure d’examen simplifié. Dont acte, mais il faut reconnaître qu’il s’agit avant tout d’un texte technique, qui prévoit l’extension du champ d’application de l’échange de renseignements à tous les impôts au-delà du seul impôt sur le revenu, le principe de l’utilisation et du secret de ces renseignements à des fins fiscales, ainsi que l’instauration de mesures utiles pour permettre l’effectivité de l’échange de renseignements.
J’ai bien compris que la question sous-jacente était la présence ou non du Botswana dans la liste des États et territoires non coopératifs en matière fiscale – à ce jour, l’Union européenne a choisi de maintenir cet État sur sa liste grise. Pourtant, cela a été dit en commission, le Botswana n’est pas un paradis fiscal. L’avenant lui a permis de sortir de la liste française des ETNC en janvier 2020. Que des pays qui n’étaient pas coopératifs, soucieux de leur réputation, fassent des efforts pour le devenir, est en soi une raison de soutenir le projet de loi, car c’est la preuve de l’efficacité de ce type de liste.
Cependant, notre groupe continue de réclamer une harmonisation des différentes listes au niveau européen. Ce qui est vrai pour le Botswana ne peut pas l’être pour d’autres pays, qui sont effectivement des paradis fiscaux. Si nous sommes seuls, notre action restera sans effet, voire sera contre-productive. Il faut donc poursuivre cette politique au niveau de l’Union européenne.
Ceci étant, la position prise par notre Assemblée sur ce texte international ne saurait être considérée comme un message relatif à l’économie du Botswana. Encore une fois, nous discutons d’un ajustement technique, dont il ne faut pas exagérer la portée compte tenu du peu d’échanges fiscaux existant entre nos deux pays. Il n’en reste pas moins justifié, car le pays a réalisé des efforts de transparence et d’adaptation aux règles internationales que le rapporteur a pris le soin de rappeler dans son rapport.
C’est pourquoi le groupe UDI et Indépendants soutiendra le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. le président.
 Comme les précédents orateurs l’ont déjà indiqué, nous avons affaire à un texte technique, mais dont le double objectif, prévenir l’évasion et la fraude fiscale en matière d’impôts sur le revenu et éviter le phénomène de double imposition, est essentiel. Notre groupe votera en faveur de cet avenant, qui vise avant tout à reconnaître la volonté politique du Botswana d’améliorer la transparence fiscale et à entériner sa sortie de la liste française des États et territoires non coopératifs.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Il paraît en effet important d’encourager les pays faisant montre de volonté à coopérer en matière fiscale – d’autant plus que nos rapports avec le Botswana sont de plus en plus étroits, en témoigne l’installation d’une ambassade du Botswana à Paris au mois de mars 2019.
En matière de double imposition, que l’avenant tend à prévenir, comme d’évasion fiscale, le Botswana semble faire preuve de bonne volonté. Il a instauré une relation plus suivie avec l’Union européenne dans le but de se voir retiré de la fameuse liste grise relative à la transparence fiscale et aux risques associés. Aussi, il nous semble important d’accompagner techniquement notre partenaire Botswanais, pour qu’il soit à même de répondre efficacement aux demandes de transmission d’informations, notamment sur le plan des délais.
Il est important de prendre cet élément en considération pour juger de l’application et de l’efficacité de ce type d’accords avec des pays aux institutions fiscales différentes et plus ou moins bien dotées techniquement. Nous espérons notamment que cet accord poussera le Botswana à instaurer rapidement l’échange automatique de renseignements, répondant en cela aux attentes de l’OCDE, traduites dans l’accord de Berlin.
J’en profite pour saluer le travail de l’OCDE et de son directeur fiscal, le Français Pascal Saint-Amans, qui s’efforce de susciter, à l’international, des comportements plus vertueux de la part des États et des entreprises. Je profite également de l’occasion pour saluer les apports de la loi relative à la lutte contre la fraude concernant la définition des États et territoires non coopératifs.
Rappelons que lutter efficacement contre les paradis fiscaux, c’est aussi réguler et éviter que les pays jouent les moins-disants. Nous devons aider un certain nombre de pays non seulement à ne pas devenir prédateurs, mais aussi à ne pas devenir la cible des États prédateurs.
Il existe d’ailleurs d’autres outils que la qualification en États et territoires non comparatifs pour lutter contre la délinquance fiscale. En la matière, il convient d’adopter une approche qualitative, comme le soulignait le rapport d’Émilie Cariou et de Pierre Cordier paru en septembre 2019, à la suite de celui de nos collègues Bénédicte Peyrol et Jean-François Parigi. Ce rapport apportait un ensemble de recommandations intéressantes qu’il serait pertinent de prendre en considération pour élaborer notre future politique fiscale internationale.
Je le répète, le groupe Écologie démocratie solidarité votera en faveur de l’approbation de cet avenant, avec la volonté et l’espoir que ces échanges techniques permettront d’enrichir et d’intensifier les rapports entre nos deux pays.
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 J’adresse mes pensées amicales, à la fois personnelles et politiques, à Marielle de Sarnez, réélue ce matin à l’unanimité à la présidence de la commission des affaires étrangères. J’ai une pensée également pour Christian Hutin, élu vice-président.
Mme Sonia Krimi.
Pensées amicales car Marielle de Sarnez a réussi à instaurer un climat amical et de confiance dans une instance qui reçoit des interlocuteurs venus de tous les continents pour évoquer des sujets politiquement complexes. Politiques, également, car elle est parvenue à instaurer un climat de confiance entre les commissaires eux-mêmes, ce qui est assez rare au sein des commissions. Elle a également su remettre la commission des affaires étrangères au cœur des enjeux nationaux et internationaux. Comme le soulignent toujours les fonctionnaires du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, ainsi que les députés membres de la commission, celle-ci est loin, en dépit de son nom, d’être étrangère aux affaires des Français.
Que peut-on dire de la convention présentée aujourd’hui, dont mes collègues ont rappelé la complexité ? La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales constitue aujourd’hui, comme vous le savez, un enjeu majeur. L’OCDE et le G20 ont entrepris sur ce sujet, au tournant des années 2000, un travail important qui s’est fortement accéléré par la suite. À l’initiative de la France, le sommet du G20 de Los Cabos en 2012 a lancé le projet international dit BEPS contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices en matière de fiscalité des entreprises. Les conventions bilatérales demeurent, jusqu’à aujourd’hui, un instrument majeur de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales. Aussi l’avenant à la convention doit-il constituer une étape dans les relations avec le Botswana dans ce domaine.
Il est important de rappeler également que le Botswana ne figure aujourd’hui sur aucune liste noire d’États et de territoires non coopératifs en matière fiscale ; il n’est pas considéré par la France comme un paradis fiscal. En revanche, comme l’a rappelé le rapporteur, il se trouve sur la liste grise de l’Union européenne.
Le Botswana a néanmoins effectué d’importants efforts en matière de transparence et de coopération en matière de renseignement. Il s’est aussi engagé en 2017 à respecter les critères de la liste européenne des juridictions non coopératives en matière fiscale.
Le rapporteur a insisté sur les trois points sur lesquels le pays doit encore s’améliorer, et qui expliquent pourquoi sa notation a été dégradée en juillet 2019 à « partiellement conforme » : des carences concernant l’identification des bénéficiaires effectifs des sociétés de capitaux et de personnes, un cadre légal ne comprenant pas de mécanisme suffisant pour superviser les obligations à cet égard, et des délais de rétention des informations comptables inférieurs au standard prévu.
Désormais, l’OCDE et l’Union européenne souhaitent, sans imposer de calendrier contraignant, que le Botswana s’engage également dans la voie de l’échange de renseignements automatique.
Notons qu’aucune conséquence sociale ou environnementale n’est attendue de la mise en œuvre du présent avenant.
 C’est bien de le dire !
M. Christian Hutin.
 Ce dernier n’aura aucune conséquence non plus sur la jeunesse ou en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. En revanche, ses conséquences juridiques, économiques, financières et administratives méritent d’être soulignées – elles étaient d’ailleurs détaillées dans l’étude d’impact – et maîtrisées par les deux pays.
Mme Sonia Krimi.
L’histoire, mes chers collègues, se souvient toujours des gens qui ont tendu la main. Ce que je vous propose aujourd’hui, c’est de serrer la main de notre ami botswanais.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-I et Agir ens.)
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Je profite de l’occasion pour adresser à Marielle de Sarnez mes plus amicales pensées et remercier Sonia Krimi pour les mots qu’elle a prononcés.
Mme Sophie Mette.
Notre assemblée est saisie ce jour d’un projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention du 15 avril 1999 signée avec le Botswana. Si les enjeux peuvent apparaître modestes eu égard à nos échanges avec le Botswana, je tiens à souligner que cet accord traduit les efforts de la France et des pays avec qui nous traitons pour faire avancer la communauté internationale sur le sujet de la transparence financière.
Notre pays est engagé depuis fort longtemps dans ce combat avec, soulignons-le, de vrais résultats. La commission des affaires étrangères peut en témoigner, notamment parce qu’elle a été saisie des quatre standards minimaux définis par le projet BEPS.
Ce plan d’action, lancé en 2013 par l’OCDE, a permis de réelles avancées dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. De ce point de vue, le Botswana est un exemple parfait des résultats que peut obtenir une politique ambitieuse qui se fixe des objectifs clairs. Comme l’a rappelé le rapporteur, le Botswana était classé en 2012 parmi les États dits non coopératifs. Depuis, la situation a considérablement évolué et les échanges avec ce pays se sont enrichis à tous points de vue. La coopération s’est ainsi développée tant sur le plan diplomatique, avec l’ouverture d’une ambassade de plein exercice à Paris en mars 2019, que sur le plan économique, avec la présence sur place de nombreuses entreprises française dans des domaines d’activité très variés. Récemment, l’Agence française de développement a signé un accord de prêt pour soutenir la diversification de l’économie botswanaise.
Tous ces éléments, qui sont le signe d’une nette amélioration de la situation de ce pays, nous conduisent à reconsidérer son statut. De réels efforts ont été entrepris. Le Botswana a ainsi rejoint le cadre inclusif sur le projet BEPS en 2017 ; il s’est engagé à respecter les critères de la liste européenne des juridictions non coopératives en matière fiscale et à ratifier la convention du Conseil de l’Europe et de l’OCDE. Enfin, sa notation par le Forum mondial s’est nettement améliorée depuis 2010. L’ensemble de ces signes sont encourageants.
C’est pourquoi il est désormais temps d’entrer dans une nouvelle phase de cette coopération. Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés soutiendra le texte qui nous est proposé aujourd’hui.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Madame Rauch, je tiens à souligner que vous représentez très bien Mme de Sarnez et que celle-ci est certainement très heureuse que vous la suppléiez aujourd’hui dans sa fonction de présidente. C’est un plaisir de discourir avec vous, ainsi qu’avec M. le rapporteur, mon ami, de ce petit projet. Je remercie à cet égard Jean-Paul Lecoq et l’ensemble de son groupe d’avoir décidé que cet avenant serait discuté en séance publique. Je pense qu’il sera d’accord avec moi pour reconnaître la chance qu’a notre commission d’avoir une présidente comme la sienne. Grâce à elle, en effet, notre commission est revenue au cœur de l’Assemblée.
M. Christian Hutin.
Petit accord, disais-je. En réfléchissant, on se dit qu’avec 600 Français au Botswana et 30 Botswanais en France, ce n’est pas grand-chose. Mais cet accord est pourtant essentiel ! En effet, le Botswana, à l’origine, était en zone noire : aucune de nos institutions françaises ne pouvait intervenir pour obtenir des informations, et cela s’était toujours passé ainsi. Depuis, la situation s’est nettement, gentiment, améliorée. Le Botswana est passé d’une zone noire à une zone grise. Beau progrès !
Mais il faut toujours garder à l’esprit que, quelle que soit la taille du pays, sa qualité, son intelligence, nous n’avons pas le droit, en République française, d’accepter certaines choses qui nous semblent illégitimes. Le fait que le Botswana améliore ses conditions de réponse aux interrogations est une excellente chose, monsieur Di Pompeo : nous sommes en progrès. Néanmoins, nous ne sommes pas encore au top ; nous en sommes même très loin ! Certaines entreprises françaises ont d’ailleurs considéré que ça n’était pas plus mal car elles pourraient ainsi en profiter encore un peu… Je ne dirai rien de plus, mais nous savons beaucoup de choses.
Le Botswana se trouve donc toujours en zone grise, mais dans une situation qui se rapproche de celle que nous espérons en matière de transparence. Ce point me semble essentiel et je voudrais l’illustrer de deux exemples. Ce matin, j’ai appelé trois amis qui travaillent l’un avec le port de Dunkerque, l’autre avec le port de Marseille et le troisième avec le port du Havre. Tous échangent avec le Ghana. Or au Ghana, une opportunité d’achat qui se présente le matin, quelle qu’elle soit, se retrouve à la banque dès le midi ! J’en ai la preuve ! Ce matin, au Ghana, on a travaillé avec les ports du Havre et de Dunkerque. Eh bien ! le CIC, une banque française à mon avis extrêmement honnête, a touché immédiatement tout ce qui pouvait y correspondre : c’est clair, c’est net, c’est précis.
Je ne vous donnerai pas les noms des sociétés concernées, bien évidemment, même si je pourrais le faire, et Jean-Paul Lecoq également, mais je peux vous dire que les choses ont été extrêmement claires. Très franchement, monsieur le secrétaire d’État – cher Jean-Baptiste, je vous aime bien, vous êtes un mec bien
 (Sourires)
Merci à Christian Di Pompeo pour son travail ; merci aussi à Marielle d’avoir rendu à la commission des affaires étrangères la place qui doit être la sienne dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, LaREM, Dem, UDI-I et Agir ens.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Permettez-moi de me joindre à l’ensemble de nos collègues pour saluer notre présidente Marielle de Sarnez.
Mme Aina Kuric.
Si nous devions caractériser les liens qui unissent la France et le Botswana, nous pourrions dire qu’ils sont cordiaux mais limités. Notre relation bilatérale avec le Botswana s’illustre de façon prédominante dans trois domaines : la diplomatie économique, le développement durable et l’enseignement du français. Aujourd’hui, nous comptons une vingtaine d’entreprises sur le sol botswanais, et ce dans des domaines aussi divers et variés que les télécommunications, les équipements de défense et de sécurité, l’agroalimentaire, les hydrocarbures ou encore la logistique et le transport.
Nous pouvons donc légitimement nous questionner sur l’état de la coopération fiscale entre nos deux pays. Nous ne recensons encore aucun litige relatif à l’application de la convention fiscale bilatérale de 1999 : la France n’a formulé que cinq demandes de renseignements sur le fondement de l’article 26 de la convention, auxquelles le Botswana a répondu la même année. Pourtant le Botswana a été inscrit sur la liste des États ou territoires non coopératif par un arrêté du 4 avril 2012, du fait notamment que la convention du 15 avril 1999 n’était pas conforme aux standards internationaux en matière d’échange de renseignements.
Les États ou territoires non coopératifs, ou « paradis fiscaux » sont définis comme, d’une part, des États offrant aux non-résidents une taxation faible ou nulle dans un contexte de faible transparence du régime fiscal, et d’autre part se caractérisant par un accès limité aux renseignements fiscaux, sous couvert notamment du secret bancaire et du secret professionnel en matière fiscale.
Ce sont donc les raisons qui ont conduit à la présence du Botswana sur cette liste. Or le Botswana a depuis amélioré considérablement la transparence de sa fiscalité. En 2017, il s’est engagé à respecter les critères de la liste européenne des juridictions non coopératives en matière fiscale, notamment à signer et ratifier la convention du Conseil de l’Europe et de l’OCDE concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale.
Alors pourquoi avons-nous à étudier ce projet de loi ? La raison en est simple : depuis 1999, année où la convention fiscale entre la France et le Botswana a été conclue, le modèle de convention fiscale a évolué. Le présent avenant permettra de se conformer au modèle de convention le plus récent, son article 1

La signature de l’avenant en juillet 2017 a permis le retrait du Botswana de la liste des ETNC lors de l’actualisation de cette liste par l’arrêté du 6 janvier 2020 signé par le ministre de l’économie et des finances et celui chargé de l’action et des comptes publics. Deux avantages en découleront pour le Botswana : il ne risquera plus d’être sanctionné par la France sur le plan fiscal mais surtout il pourra l’utiliser afin de répondre aux normes internationales actuelles.
Nous pouvons nous féliciter de l’expansion des standards internationaux en matière de transparence et d’échanges de renseignements dans le domaine fiscal et nous devons encourager les pays qui cherchent à se conformer à ces standards. Ce projet de loi va dans ce sens. C’est peut-être un petit accord, cher Christian Hutin, mais son ambition est grande et c’est pourquoi le groupe Agir ensemble votera pour sa ratification.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, SOC et EDS.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Un certain nombre d’entre nous se sont sans doute interrogés quant à l’opportunité d’examiner en séance cet avenant à une convention fiscale entre la France et le Botswana.
M. Michel Castellani.
En effet, le Botswana, pays qui peut se prévaloir d’institutions démocratiques stables et dont le PIB par habitant est un des plus élevés d’Afrique, n’est que le cent quatre-vingt-cinquième client de la France. Surtout, peu de contribuables sont concernés par son application : une trentaine de Botswanais installés en France et quelques dizaines de Français installés au Botswana, pour une vingtaine d’entreprises. De même, cela a été dit, aucune demande de renseignements n’a été adressée à ce pays ces dernières années par la direction de la législation fiscale française. Il s’agit avant tout d’une mise à jour ayant pour principale conséquence de confirmer le retrait du Botswana de la liste française des États et territoires non coopératifs par arrêté du 6 janvier 2020, liste sur laquelle il était inscrit depuis 2012.
C’est bien le calendrier du retrait de la liste qui peut poser problème. En effet, l’avenant a été signé le 27 juillet 2017 et la liste des ETNC a été modifiée par un arrêté du 6 janvier 2020, soit avant que le Parlement ait à statuer sur cet avenant à la convention. On a connu mieux comme méthode pour gagner la confiance des parlementaires, même si l’application rétroactive depuis 2018 des dispositions de l’avenant rendait déjà très symbolique la portée de la consultation du Parlement.
La même remarque vaut d’ailleurs pour la plupart des accords internationaux qui, tel le CETA, l’accord économique et commercial global entre le Canada et l’Union européenne, s’appliquent de manière provisoire avant même leur ratification par le Parlement. Cela pose tout de même un vrai problème démocratique, même si dans le cas présent cette portée rétroactive est plutôt positive puisqu’elle permet d’éviter que les opérations antérieures à la ratification de l’avenant n’échappent aux administrations fiscales des deux pays.
Ce que vient surtout souligner le choix du Gouvernement de retirer, par la voie réglementaire, le Botswana de la liste des paradis fiscaux avant que nous n’ayons débattu des conséquences de l’avenant, c’est que le Parlement ne dispose d’aucun pouvoir en la matière. Il faudrait davantage de concertation : Le Parlement doit pouvoir être informé des critères et des conditions présidant à la constitution et à la révision de la liste française des paradis fiscaux.
 Vive Marielle !
M. Christian Hutin.
 Il y a déjà eu un couac dans le passé récent à propos du Panama, qui avait été retiré de la liste par le Gouvernement, avant d’y être réinscrit peu après à la suite des Panama papers. Pour éviter que cela ne se reproduise, les parlementaires que nous sommes peuvent jouer utilement le rôle de vigies.
M. Michel Castellani.
Nous devons cependant reconnaître que le Botswana n’était pas un paradis fiscal : il n’est inscrit sur aucune liste noire. La raison de sa présence sur la liste française est juridique, les États n’ayant pas conclu avec la France une convention d’assistance administrative devant y figurer aux termes du code général des impôts. À l’époque de la signature de la convention bilatérale, le Botswana n’était matériellement pas en mesure de garantir l’effectivité de l’accès aux informations demandées et de leur échange. Depuis, les autorités du Botswana souhaitent mettre en œuvre des réformes fiscales propres à rendre leur pays plus attractif.
Venons-en au fond de l’accord, car c’est cela qu’il s’agit avant tout. L’avenant vise à adapter la convention, en substituant à l’un de ses articles un article rédigé par l’OCDE. Il permet tout d’abord d’étendre l’échange à tout renseignement jugé vraisemblablement pertinent, et non plus seulement utile. Il l’étend également à toutes les impositions recouvrées par la France ou le Botswana, et non plus exclusivement à celles qui sont couvertes par la convention. Le nouvel article définit par ailleurs plus clairement les conditions dans lesquelles les renseignements transmis peuvent être utilisés à des fins autres que fiscales, par exemple dans le cadre d’une procédure contentieuse. Enfin cette nouvelle rédaction interdit explicitement à un État de se prévaloir du seul secret bancaire ou professionnel pour refuser de transmettre certaines informations.
Ce sont donc des changements considérables, que nous devons soutenir dans le cadre de la lutte contre le blanchiment et la corruption.
Si des interrogations demeurent, et notamment celle de savoir si le Botswana sera réellement capable de répondre aux demandes de renseignements, des raisons d’espérer existent, notamment les engagements importants pris par ce pays.
Je dirais pour finir, mes chers collègues, que si nous avons des griefs, ils ne touchent qu’à la méthode, et c’est au Gouvernement Français que nous devons les adresser mais voter contre ce texte, qui constitue une véritable avancée sur le fond, serait envoyer un mauvais signal quant aux efforts entrepris par le Botswana pour aller vers plus de transparence fiscale. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires votera pour ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales doit être au centre de nos préoccupations politiques, tant cette question est primordiale pour la justice fiscale et sociale, mais aussi pour nos finances publiques. C’est la raison pour laquelle, même si je ne fais pas partie de la commission des affaires étrangères mais de celle des finances, je suis particulièrement attentif au texte qui nous est présenté.
M. Éric Coquerel.
Ce projet de modification de la convention fiscale liant la France et le Bostwana devrait permettre de faciliter l’échange de renseignements fiscaux entre nos deux pays, ce qui semble a priori positif. Je constate que ce pays était jusque-là classé parmi les États dits non coopératifs, c’est-à-dire considérés par la France comme des paradis fiscaux. À en croire les documents qui nous ont été fournis, cette classification résultait en fait de l’incapacité de ce pays à se conformer aux standards internationaux les plus récents en matière d’échanges de renseignements. Cependant aucune demande française de renseignement n’était à ce jour restée sans réponse et les rapports parlementaires indiquent qu’il n’y a pas de concurrence fiscale entre nos deux pays. Autrement dit, le Bostwana ne présente pas un moins-disant fiscal tel qu’il serait susceptible d’attirer beaucoup de nos concitoyens voulant échapper à l’impôt. C’est certainement une des raisons pour lesquelles seuls une soixantaine de ressortissants français y résident.
Le débat parlementaire permet cependant d’entendre d’autres arguments et Jean-Paul Lecoq et Christian Hutin nous ont appris que certains liens commerciaux ont tout à gagner à la perpétuation de zones grises et d’une fiscalité qu’on pourrait rapprocher de celle d’un paradis fiscal : Jean-Paul Lecoq a notamment évoqué l’intérêt qu’une entreprise comme Total y trouverait. Ces arguments m’ont conduit à réviser mon jugement sur ce sujet et c’est la raison pour laquelle je m’abstiendrai sur ce texte.
Cela dit, il est difficile de ne pas juger surréalistes nos discussions du jour au regard du déni total qui persiste concernant les véritables paradis fiscaux que compte l’Union européenne. Alors que depuis huit ans notre pays traite le Bostwana comme un paradis fiscal – ce qu’il est peut-être pour certaines entreprises qui y ont tout intérêt – pour des questions à vous en croire de délais administratifs, rien n’est fait contre les pays européens aux normes fiscales purement et simplement malhonnêtes, qui continuent à être protégés et exclus de la liste des paradis fiscaux. Il y a là deux poids et deux mesures, à l’avantage des Pays-Bas, de l’Irlande, du Luxembourg. Pour se limiter à ce dernier État, ce n’est pas soixante Français qui sont concernés mais plus de 50 000 ressortissants et une centaine d’entreprises.
Pour chacun de ces pays, les enjeux d’évasion et de fraudes fiscales sont de notoriété publique considérablement plus importants. La véritable question que nous devrions nous poser aujourd’hui est la suivante : au-delà de ce genre de projet de loi, dont la portée, même si elle n’est pas que technique, est incommensurable avec ce qui se passe vis-à-vis des paradis fiscaux européens, que fait la France pour mettre fin aux sources majeures d’évasion et de fraudes fiscales que sont les véritables inégalités de fiscalité entre pays européens ? Si nous agissions dans cet objectif, cela nous permettrait aussi d’être plus clair à l’égard de pays tels que le Bostwana.
Vous comprendrez donc que mon avis est mitigé et que nous nous abstiendrons sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Christian Hutin applaudit également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, d’un projet de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux et d’un projet de loi autorisant la ratification de protocoles additionnels (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Nous voilà à un moment crucial de la gestion de la crise : le moment où on sait si on a, ou non, tiré les enseignements de la première vague qui a déferlé sur tout le pays sans crier gare, avec une violence inouïe ; le moment où l’esprit de responsabilité fait face à la lassitude. C’est bien maintenant qu’il faut tenir.
En faire trop ou ne pas en faire assez, telle n’est pas la question ; si chacun a un avis – et si beaucoup l’étalent –, le virus se moque bien des polémiques, des susceptibilités et des états d’âme. Anéantir ce virus, protéger nos concitoyens, faire de notre mieux, ensemble, pour éviter le pire, tel est notre devoir. Depuis que j’ai été nommé ministre, c’est ma priorité et le cœur de mon agenda.
Je l’ai dit ces derniers jours à plusieurs reprises : les indicateurs de suivi épidémiologique ne sont pas bons dans de nombreux territoires. Ils rappellent à ceux qui l’auraient oublié que cette épidémie n’est pas derrière nous, et que le virus circule encore, parfois de manière très active. Entre le début du mois de juillet et la fin du mois d’août, le nombre d’hospitalisations liées au coronavirus et le nombre de personnes en réanimation à cause du virus ont plus que doublé.
La loi du 9 juillet 2020 organisant la sortie de l’état d’urgence sanitaire a instauré un régime transitoire, applicable jusqu’au 30 octobre. Ce changement de régime juridique a permis de poursuivre la reprise des activités et le rétablissement du droit commun, tout en conservant la faculté de prescrire des mesures visant à prévenir, et, le cas échéant, à maîtriser au mieux une dégradation de la situation sanitaire.
Je ne serai pas le ministre du déni : le virus est toujours présent, et, surtout, des Français meurent chaque jour de ce virus. Ces derniers mois m’ont convaincu d’une chose : je ne veux pas entendre, dans les semaines qui viennent, des phrases comme « on savait que cela allait arriver » ou « on voyait la reprise venir ». Nous nous serions bien passés de ce texte, mais la situation est telle que nous nous devons faire preuve de courage, de responsabilité, et restreindre certaines des libertés auxquelles nous sommes toutes et tous profondément attachés. Le régime transitoire adopté par le Parlement au mois de juillet a permis de répondre efficacement à l’inversion de la courbe de l’épidémie. Le Gouvernement a ainsi pu prendre des mesures garantissant un niveau élevé de protection de la santé des Français et qui, complétées par des actions territoriales, ont permis de limiter la reprise de l’épidémie, malgré les risques liés aux congés d’été.
Néanmoins, et nous le voyons déjà, la reprise généralisée des activités amplifie la recrudescence des cas d’infection au covid-19, et cela se poursuivra dans les prochaines semaines. Dans ces conditions, une interruption soudaine des mesures sanitaires au 30 octobre ferait courir le risque de laisser se reproduire la catastrophe sanitaire que nous avons connue en mars dernier, et qui nous a contraints à instituer l’état d’urgence sanitaire. Le Gouvernement estime indispensable de conserver, dans les prochains mois, des facultés d’intervention suffisantes pour assurer la continuité de la gestion de crise et prévenir une dégradation de la situation. Dans son avis du 12 septembre, et au regard de l’évolution actuelle et prévisible de l’épidémie au cours des prochains mois, le Conseil scientifique a également jugé indispensable de proroger le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1

À cette fin, le projet de loi prévoit de proroger la période de sortie de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1

Comme je l’ai dit lors de mon audition devant la commission, la date que nous avons choisie est cohérente avec la clause de caducité que le législateur a prévue, de sa propre initiative, pour le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire. Cette échéance doit permettre de consacrer les réflexions et le temps parlementaire à l’élaboration d’un dispositif pérenne de gestion de l’urgence sanitaire, plutôt qu’à des rendez-vous intermédiaires de prorogation de mesures transitoires que l’on sait déjà nécessaires. Le Parlement sera saisi, d’ici janvier, d’un projet de loi à cet effet. Le dispositif transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire sera applicable sur l’ensemble du territoire national jusqu’à l’adoption de ce nouveau régime.
Le Conseil scientifique a souligné le rôle déterminant des systèmes d’information pour suivre et gérer efficacement la crise sanitaire. C’est pour cette raison que l’article 2 proroge les systèmes d’information créés pour lutter contre l’épidémie. Ces outils permettent de repérer les cas contacts, de les accompagner, de leur prodiguer des conseils adaptés à leur situation, d’effectuer un suivi épidémiologique et de conduire des travaux de recherche sur le virus. Par conséquent, il est indispensable que la durée d’application de ces systèmes dédiés à l’épidémie courre jusqu’à la sortie de l’état d’urgence, le 1

L’audition et les travaux menés en commission la semaine dernière ont été riches. Ils ont permis d’éclaircir certains points concernant la situation sanitaire, mais également d’anticiper, à l’initiative de la présidente, Mme Yaël Braun-Pivet, la possibilité de déroger aux règles de publicité des réunions des assemblées délibérantes locales, afin de respecter les règles sanitaires. L’examen en séance doit néanmoins permettre d’affiner la rédaction du texte s’agissant de la réglementation de l’ouverture au public des établissements recevant du public et des lieux de réunion. En effet, le nombre élevé de personnes accueillies nécessite de prendre en considération la situation sanitaire générale – je pense en particulier aux phénomènes de brassage que les grands événements, notamment sportifs, peuvent entraîner, dès lors qu’ils attirent un public provenant de plusieurs territoires. Il est donc nécessaire de conserver la possibilité de définir des plafonds en valeur absolue, indépendamment de la capacité d’accueil.
Ce virus, qui met à mal notre quotidien, nécessite également de prendre des mesures en continu et de mieux adapter notre réponse pour freiner l’épidémie. C’est le sens des amendements qu’a déposés le Gouvernement avant la séance pour intégrer certaines innovations en matière de tests et d’examens – je pense notamment aux tests antigéniques – afin d’élargir le périmètre des tests et examens recevables dans le cadre d’un déplacement aérien et de pouvoir, lorsque les conditions seront réunies pour les déployer – très bientôt –, remédier ainsi aux délais constatés en certains points du territoire pour l’obtention du résultat des examens dits « RT-PCR », parfois incompatibles avec l’exigence d’un test réalisé moins de soixante-douze heures avant de prendre l’avion. Sur ce dernier point, j’ai en tête les interpellations légitimes de certains parlementaires des territoires ultramarins.
Nous souhaitons également permettre à de nouveaux professionnels de santé, tels les pharmaciens, de renseigner les systèmes d’information mis en œuvre pour lutter contre l’épidémie, afin de fluidifier la remontée des résultats et l’efficacité de notre dispositif de tracing, qui est plus que jamais la clé de voûte de la stratégie de lutte contre l’épidémie.
Mesdames et messieurs les députés, je sais que ce texte ne suscite pas l’enthousiasme – ni le vôtre, ni le mien –, et ce n’est pas sa vocation. Son but, notre but, c’est de protéger les Français, c’est pourquoi il nous est clairement indispensable. Je vous remercie pour votre confiance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Gardons bien en mémoire, quand nous aborderons la discussion des articles, que ce sont désormais plus de 3 500 personnes contaminées qui sont hospitalisées chaque semaine, dont 600 en réanimation, et que 332 personnes sont décédées durant la seule semaine du 14 au 21 septembre.
N’oublions pas non plus le personnel soignant, qui fait preuve d’un dévouement sans faille malgré l’inévitable fatigue et la légitime appréhension des prochains mois. La profonde reconnaissance que nous lui devons implique aussi d’agir en responsabilité afin de limiter au maximum les conséquences, notamment sur l’hôpital, de la reprise épidémique.
Enfin, ne perdons pas de vue que le laxisme auquel nous pourrions avoir la tentation de céder aurait des conséquences directes sur leurs gardes de nuit, sur les dangers qu’ils courent, sur leurs vies qu’ils exposent pour sauver les nôtres.
Cette responsabilité, nous la devons également aux Français, qui ont consenti à de nombreux efforts, souvent difficiles, avec beaucoup de courage. Si la population s’est astreinte à beaucoup de sacrifices pour freiner l’épidémie au printemps – elle continue à le faire, puisque la vie normale n’a pas repris –, ce n’est certainement pas pour que nous lui lâchions la bride à l’automne : comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, il faut tenir !
En juillet dernier, le Gouvernement et l’Assemblée nationale ont estimé que les mesures prévues dans le cadre du régime transitoire étaient nécessaires. Nous avons assumé nos responsabilités jusqu’au terme de la navette parlementaire en permettant l’adoption, en lecture définitive, de la loi du 9 juillet. Le Conseil constitutionnel a validé cette démarche par une décision de conformité sans réserve. Malheureusement, l’évolution de la situation sanitaire tout au long de l’été nous a également montré que nous avions raison de faire preuve de prudence.
Si ces mesures étaient nécessaires en juillet, qu’en est-il, mes chers collègues, en ce premier jour du mois d’octobre ? Elles sont aujourd’hui devenues indispensables. Ce mot, ce n’est pas le mien, c’est celui du Conseil scientifique, qui a rendu un avis catégorique sur le projet de loi dont nous discutons. Permettez-moi de le citer afin que les choses soient parfaitement claires : « Au regard de l’évolution actuelle et prévisible de l’épidémie au cours des prochains mois d’une part, et au regard du caractère provisoire de ces dispositions d’autre part, le Conseil scientifique considère indispensable la prorogation du régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1

Je vous le dis sans détour : il est hors de question de laisser le pays désarmé au 1

Quand bien même le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire s’avérerait, hélas, nécessaire sur certaines parties du territoire, nous aurions toujours besoin des mesures permises par le régime transitoire ailleurs en France afin de protéger nos concitoyens contre l’épidémie. Car oui, nous voulons éviter autant que possible les décisions uniformes, égalitaristes, qui tombent de Paris et qui concernent tous les villages – je pense en particulier à ceux de la Drôme. Nous faisons le choix de la territorialisation des mesures, de la décision au plus proche du terrain, de la coordination entre l’État et les élus locaux grâce aux préfets et aux maires.
C’est pourquoi l’article 1


L’échéance du 1

Ces cinq mois de prorogation ne constituent pas, comme j’ai pu l’entendre dire en commission des lois, un « chèque en blanc » à l’exécutif. Celui-ci est dépositaire, au contraire, d’une lourde responsabilité : garantir le droit à la protection de la santé que proclame le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, l’affirmer dans un juste équilibre avec les libertés individuelles et la préservation de l’ordre public. Dans ce contexte, l’état de droit, loin de reculer, s’affirme : le Parlement autorise et contrôle, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État veillent à la garantie des droits et libertés, le Conseil scientifique émet ses recommandations en toute indépendance. Face à la menace épidémique, il revient à chacun de prendre sa part de responsabilité.
Le projet de loi initial préservait l’ensemble des équilibres trouvés lors de la discussion de la loi du 9 juillet dernier. C’est la preuve que nous avions réussi à bâtir un régime adapté aux circonstances, qui a permis de prendre des décisions rapides et proches du terrain pour faire face à l’accélération de la circulation du virus.
L’article 1

La commission a également adopté, à l’initiative bienvenue de la présidente Yaël Braun-Pivet, deux articles 1


Quant à l’article 2, il est la condition de la mise en œuvre de la stratégie « tester, tracer, isoler » et de la recherche sur le virus. Sans la possibilité de suivre les personnes contaminées et leurs cas contacts, nous ne pouvons rompre les chaînes de transmission et lutter efficacement contre l’épidémie. Bien sûr, les systèmes d’information SI-DEP et Contact Covid ne peuvent pas tout : il faut des moyens et des procédures adaptées. Mais sans eux, nous perdrions une information essentielle pour comprendre comment l’épidémie se propage et apprécier l’efficacité des mesures sanitaires mises en œuvre.
C’est pourquoi nous maintenons ces systèmes en vigueur jusqu’au 1

Certains d’entre vous ont peut-être eu à se plier à une quarantaine de sept jours. Ce fut le cas aussi, au sein même du Gouvernement, du Premier ministre et de plusieurs ministres. S’il faut améliorer la procédure de réalisation des tests pour réduire les délais actuels, le suivi de leurs résultats, l’information des personnes concernées et la poursuite de la recherche sur l’épidémie n’en sont pas moins essentiels.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, ce projet de loi est nécessaire à la bonne organisation de la lutte contre l’épidémie dans les prochains mois. Personne ne peut regarder les chiffres, ne peut regarder la France, et prétendre qu’il ne se passe rien, que le droit commun suffira et que l’épidémie est terminée. Ce n’est pas un renoncement. Nous continuerons à contrôler l’action du Gouvernement par l’action parlementaire et nous travaillerons au plus vite, comme l’a annoncé la présidente de la commission des lois, sur le dispositif pérenne de gestion des crises sanitaires.
Aujourd’hui, les temps restent exceptionnels, et nous avons encore besoin de moyens exceptionnels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Damien Abad et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Pour la quatrième fois depuis le mois de mars, nous nous retrouvons dans cette enceinte de la représentation nationale pour évoquer l’état d’urgence sanitaire. Il s’agit de débattre de la sortie de cet état d’urgence sanitaire, une sortie qui paraît bien délicate et lointaine.
M. Philippe Gosselin.
Soyons précis, l’état d’urgence sanitaire n’existe plus juridiquement depuis le 10 juillet dernier. En effet, le texte dont nous allons débattre est une nouvelle prorogation de la sortie, une nouvelle prorogation de la fin – une fin qui, à bien des égards, paraît interminable…
La pandémie de covid-19 constitue un sujet grave, d’une importance bien particulière et bien singulière, et pas simplement parce qu’il concerne l’état sanitaire du pays et la santé de chacun de nos concitoyens. Qu’il me soit d’ailleurs permis d’avoir une pensée pour les nombreuses familles qui ont connu un deuil ou qui, en ce moment même, tremblent pour l’un des leurs, un proche, un ami. Je pense à l’un de nos anciens collègues, Claude Goasguen. Je pense aussi à tous ces soignants, aux personnels de toutes catégories qui sont en première, en deuxième ou en troisième ligne, qui l’ont été, qui le sont à nouveau et, hélas, le seront encore si nous ne faisons rien.
Le sujet est grave parce qu’il concerne aussi nos libertés publiques. La sortie de l’état d’urgence est une zone sinon de non-droit, du moins de droit encore bien particulier. Il s’agit d’une hybridation juridique, une forme d’OGM, d’organisation généreusement modifiée, qui emprunte beaucoup au droit d’exception, plus sans aucun doute pour certains aspects qu’au droit commun.


 Mais de qualité !
Mme George Pau-Langevin.
 Je n’en doute pas, ma chère collègue, mais du fait de son contenu, ce texte mériterait une attention beaucoup plus soutenue.
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Sa discussion passe après une convention fiscale dont la portée exceptionnelle, l’originalité, l’épaisseur et la singularité – je m’arrête là – n’ont échappé à personne. Et j’ai découvert il y a une heure que cela n’avait pas empêché le Gouvernement de déposer in extremis un amendement que la commission n’aura pas pu examiner et qui n’aura pas non plus reçu l’avis du Conseil d’État.
M. Philippe Gosselin.
La semaine dernière, monsieur le ministre, nous avons eu l’honneur et le plaisir de vous auditionner en commission des lois. Évidemment, nous avons été attentifs à vos propos. Mais il eût été également intéressant d’entendre le ministre de l’intérieur ou le garde des sceaux car, au-delà des enjeux épidémiologiques et de santé publique, se posent des questions tout aussi essentielles liées aux libertés publiques et à des aspects plus juridiques – remarque qui n’est pas sans importance pour la suite de mon propos.
Nous partageons évidemment l’inquiétude de nos concitoyens et du Gouvernement. Nul besoin de créer une polémique artificielle en faisant croire que nous serions partisans du laisser-faire : nous reconnaissons que l’état des lieux est incontestablement préoccupant. Dans une grande partie du territoire national, que ce soit sur le continent ou dans les outre-mer, bien des foyers de contamination ont été dénombrés. Le nombre de personnes testées positives augmente et la situation dans les hôpitaux, notamment en réanimation, se tend de jour en jour.
Depuis le début de la pandémie, il y a près de six mois, le groupe Les Républicains a pris ses responsabilités.
 C’est vrai !
M. Pacôme Rupin.
 Merci, cher collègue, de le reconnaître. Sachez que notre groupe continuera à le faire. Il a accompagné la majorité dans un certain nombre de prises de décisions. Il était présent, aux côtés du Gouvernement et de la nation, au mois de mars et dans les semaines qui ont suivi. Nous étions quelques-uns à être présents ici, à la fin du mois de mars, et nous avons profondément senti combien l’heure était grave et quelle attitude de responsabilité elle réclamait.
M. Philippe Gosselin.
Nous n’avons pas l’intention d’instrumentaliser quoi que ce soit. Les risques épidémiologiques sont réels, la propagation du virus étant exponentielle. Il nous faut cependant aussi apprendre à vivre avec le covid-19, à faire preuve de résilience car il est fort possible que nous ayons à faire face de façon continue à cette pandémie ou à d’autres. Nous le saurons dans quelques mois, quelques années.
Il importe aussi que les messages envoyés soient clairs. Je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas, loin s’en faut. Nous avons connu des cafouillages avec les masques – mais ce n’est pas le moment de rouvrir une polémique d’autant qu’une commission d’enquête y travaille.
Certaines directives relatives aux tests sont tout aussi difficiles à comprendre, parfois bien gribouilles ! Après avoir enjoint à l’ensemble de nos concitoyens de se faire tester, on se rend compte qu’il faut les stopper, hiérarchiser, trier, d’une certaine façon ; on peine à suivre le rythme, parfois par manque de produits, les délais s’allongent, les résultats n’arrivent pas. Tout cela est bien nébuleux.
Que dire aussi de ces restaurants et cafés – je ne parle même pas de l’événementiel, du monde du spectacle et de la culture, des discothèques – que l’on oblige à fermer alors que l’on continue à laisser les gens s’entasser dans les transports publics, métros, bus, RER, que l’on laisse ouvertes certaines universités et pas d’autres, que l’on allège les procédures dans les écoles mais pas dans les supermarchés ? Tout cela est difficile à suivre.
Que dire de ces affirmations du Gouvernement qui parle de respect des territoires, de mesures territorialisées, alors qu’il informe tardivement les élus locaux quand il ne cherche pas à les éviter ? Ceux de Marseille ou d’Aix-en-Provence pourraient en témoigner.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Que dire de ces applications de type StopCovid pourtant fortement recommandées ? Souvenons-nous de la belle envolée du secrétaire d’État au numérique, Cédric O, qui incitait chacune et chacun d’entre nous à télécharger l’application ! En réalité, c’est un flop, le Premier ministre lui-même le confesse alors qu’il était l’homme du déconfinement !
Nos concitoyens sont déboussolés. Un mouvement de colère et de lassitude semble poindre de façon sourde. Sachons écouter, non pour renoncer à agir, mais pour expliquer, justifier, convaincre du bien-fondé !
Pour qu’un objectif soit bien compris, il faut qu’il soit clair. La remarque vaut pour la loi : elle doit être intelligible. Le Conseil constitutionnel en a même fait un principe remarqué. Il a eu en effet l’occasion de se pencher sur l’état d’urgence sanitaire et, dans sa décision du 11 mai 2020, il n’a pas fait que donner un blanc-seing, madame la rapporteure. Il a aussi donné quelques explications, formulé quelques réserves d’interprétation. Ce n’est pas aussi linéaire et lisse que vous le dites.
Partant de là, nous pouvons évidemment juger acceptable de prolonger des mesures transitoires car elles permettent de juguler ou de limiter les effets de la crise sanitaire pour éviter un reconfinement général. Mais nous pensons que le texte proposé va trop loin et pour trop longtemps. Vous prévoyez de proroger pour six mois cette période d’entre-deux, qui n’est ni l’état d’exception que nous avons connu, ni le droit commun.
La situation n’est pas la même qu’aux mois de juin et juillet, période à laquelle nous débattions de la première prorogation. Il n’y aura pas rupture de rythme parlementaire comme c’était le cas avec les vacances du mois d’août. Le Parlement pourrait donc se réunir beaucoup plus rapidement, bien avant la date du 1

Nos précédents rendez-vous étaient fixés de deux mois en deux mois. Dans ce projet de loi, vous nous proposez d’attendre jusqu’au 1

 Cela fait trois ans !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Certes, il y a eu des commissions et des missions. Mais pourquoi nous auto-limiter, chers collègues, en adoptant une loi qui taille allégrement dans nos pouvoirs constitutionnels ? L’article 24 de la Constitution ne fait pas simplement de nous des représentants qui votons la loi. Il nous permet aussi d’évaluer les politiques publiques et surtout de contrôler l’action du Gouvernement. Je ne fais pas des procès d’intention à ce gouvernement plus qu’à un autre – la situation est difficile, tout le monde le sait, et notre groupe est issu d’un parti de gouvernement qui aspire à revenir aux affaires.
M. Philippe Gosselin.
 Pas trop vite, quand même !
M. Erwan Balanant.
 Soyons raisonnables et assumons pleinement notre rôle, tout particulièrement dans une période comme celle-ci ! Il n’y a rien de scandaleux à vouloir trouver un juste équilibre entre restriction et protection de nos libertés, entre protection de nos concitoyens et protection de nos libertés publiques, de nos valeurs républicaines.
M. Philippe Gosselin.
Les tribunaux, fort heureusement, font de même. À différentes reprises, le Conseil d’État a rendu des décisions sur des mesures portant atteinte aux libertés individuelles. Le 18 mai, s’agissant des rassemblements dans les lieux de culte, il a rappelé la nécessité d’édicter des mesures strictement proportionnées au risque sanitaire et appropriées. Le 13 juin, il a suspendu l’interdiction générale et absolue de manifester, ce qui n’est pas rien. Le 6 juillet, il a suspendu le décret instaurant une autorisation préalable avant d’organiser une manifestation. Pourtant, dans les jours ou les semaines qui avaient précédé, on nous avait dit : « Dormez, braves gens ! Il n’y a pas de problème, puisqu’on vous le dit ! » Eh bien non, puisque le Conseil constitutionnel comme le Conseil d’État ont émis plusieurs réserves. Ce n’était pas aussi transparent.
Par ailleurs, s’agissant du dispositif SI-DEP – système d’information de dépistage –, du téléservice Contact Covid et de la protection des données personnelles, on nous assure que globalement tout va bien. C’est ce qu’a dit la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, dans son avis du 10 septembre. Mais comme toujours, le diable est dans les détails. En réalité, ce n’est pas si simple. Dans une décision du 19 juin 2020, le Conseil d’État mettait ainsi le Gouvernement au pied du mur en ce qui concerne la plateforme des données de santé « Health data hub ». Des difficultés demeurent, sur lesquelles la CNIL va se pencher. Vous savez très bien que les questions sur les modalités de pseudonymisation et d’appariement ne sont que reportées et loin d’être réglées. Là encore, ce sont nos données personnelles, nos données de santé qui sont en jeu. Ce n’est pas rien.
Oui, sur de nombreux sujets, contrairement à ce qui est affirmé haut et fort, nos libertés sont bien en jeu. La Défenseure des droits, Claire Hédon, ne s’y est d’ailleurs pas trompée : la semaine dernière, elle a sonné l’alerte, une alerte claire « contre une atteinte disproportionnée aux libertés ». Si celle qui est à la tête de cette institution constitutionnelle s’exprime ainsi, c’est sans doute qu’elle peut se fonder sur quelques éléments. Ceux que nous évoquions vont dans le même sens. Elle met aussi ses pas dans ceux qui ont le souci de la protection des libertés.
Assumons donc notre rôle, disais-je ! Le ministre, la semaine dernière, affirmait qu’il fallait un dispositif pérenne pour gérer l’état d’urgence et qu’un texte en ce sens était prévu pour le mois de janvier. Dans ces conditions, les six mois prévus par le présent projet de loi paraissent un délai très long ! Il faut des rendez-vous d’évaluation, des rendez-vous démocratiques. Voilà pourquoi, avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous proposons de ne pas aller jusqu’au 1

Il se trouve aussi que cette période de six mois inclurait les élections régionales et départementales. Nous souhaiterions éviter que ces élections soient perturbées. J’ai bien noté qu’une loi est nécessaire pour les suspendre ou les reporter, mais qu’en serait-il si les réunions ne pouvaient se tenir, si la campagne ne pouvait être menée et si les électeurs ne pouvaient tranquillement accomplir leur devoir électoral ? Évitons le fiasco du 15 mars 2020, autrement dit du premier tour des élections municipales, qui est resté dans la tête des Français.
Nous sommes responsables – comme disait Saint-Exupéry, « chacun est seul responsable de tous » – et nous l’avons démontré au sein de notre groupe politique. Nous n’évacuons pas ce que vous proposez d’un revers de main, mais nous trouvons que c’est trop long et trop attentatoire aux libertés publiques et individuelles. Voilà pourquoi nous devons débattre des dispositifs. Voilà pourquoi nous devons revoir les délais. Sachez, monsieur le ministre, que nous sommes prêts à vous accompagner et à travailler en bonne intelligence avec vous pour lutter collectivement contre le covid, mais en adaptant notre droit, en fixant des rendez-vous réguliers.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de vous donner un blanc-seing et de vous laisser les clés de la maison. Nous voulons une clause de revoyure. 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Nos concitoyens ont bien conscience qu’en prenant des mesures, le Gouvernement et la représentation nationale veulent tout simplement les protéger. On peut débattre de la durée pour laquelle le Parlement confère au Gouvernement des droits particuliers. Nous en avons déjà discuté longtemps ; la dernière fois, il était question de fixer cette durée à deux ou trois mois, ce qui nous aurait menés au cœur de l’été, lorsque le Parlement ne siège pas. Sans vouloir vous provoquer, monsieur Gosselin, je vous dirai : heureusement que les mesures transitoires de sortie de l’état d’urgence sanitaire ont finalement été adoptées jusqu’au 30 octobre, et n’ont pas expiré au mois de juillet ou au mois d’août.

M. Erwan Balanant.
M. Olivier Véran,

 Cela n’a pas été dit sur nos bancs ! Nous étions à vos côtés !
M. Philippe Gosselin.
 Aucun membre de notre groupe n’a jamais dit cela ! C’est inacceptable !
Mme Constance Le Grip.
 Vous êtes devant le Parlement, pas dans les médias ! Vous ne pouvez pas nous ressortir toujours les mêmes histoires !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Exactement !
M. Bruno Millienne.
M. Olivier Véran,

Au Royaume-Uni, l’un des berceaux du parlementarisme, le Premier ministre a annoncé il y a trois jours l’instauration, sans doute pour six mois, d’un couvre-feu dans tous les bars et restaurants du pays, alors même que la situation sanitaire y est moins dégradée que chez nous. Nous répétons depuis des mois que nous devons vivre avec le virus dans la durée. Cela suppose des phases d’accalmie, où les mesures de gestion de l’épidémie sont allégées, où l’on retrouve presque une vie normale, comme cet été, et des phases d’aggravation, où la santé et la vie des Français sont en jeu, ce qui nous oblige à faire preuve de réactivité afin de prendre des mesures adaptées.
Ces mesures sont proportionnées, nécessaires, temporaires, et elles n’ont rien d’arbitraire, je le redis. Nous sommes forts de la confiance que le Parlement nous a accordée il y a quelques mois. Vous avez vu ces mesures appliquées, et vous avez pu constater que nous n’en faisions en aucune manière un usage disproportionné. Mais nous avons besoin de conserver un minimum de réactivité, de liberté d’action, pour protéger la santé des Français. C’est ce qu’ils attendent de nous, et de vous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je n’ai pas parlé de réouverture, j’ai dit que nous devions nous poser des questions. Ne travestissez pas mes propos !
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Mais là, c’est pour six mois !
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Par ailleurs, je rappelle qu’une commission d’enquête a été créée par l’Assemblée nationale. Pour l’anecdote – la chose est assez rare pour être soulignée –, j’ai entendu aujourd’hui un député du groupe Les Républicains citer le Défenseur des droits, ce qui ne manque pas de sel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin.
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Notre famille politique a toujours défendu le Défenseur des droits !
Mme Constance Le Grip.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Mêmes mouvements.)
 Ce sous-entendu est inadmissible ! C’est de la provocation !
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

M. Philippe Gosselin
 Nous n’avons de leçon de démocratie à recevoir de personne !
Mme Constance Le Grip.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Mais plus pour très longtemps !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Nous en venons aux explications de vote sur cette motion de rejet préalable.
M. le président.
La parole est à M. Paul Molac.
 En guise de préambule, je voudrais dire que tous les groupes, ici, défendent la liberté. J’ai connu un certain Jacques Toubon qui fut un excellent Défenseur des droits.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, Dem, SOC, EDS et GDR.)

M. Philippe Gosselin.
 Lorsque nous l’avions auditionné en commission des lois, il nous avait dit qu’il serait très attentif à défendre les droits, et c’est ce qu’il a fait.
M. Paul Molac.
Pour sa part, le groupe Libertés et territoires est résolument opposé à la prolongation de cet « état d’urgence sanitaire bis ». Ce projet de loi nous inquiète.

 Erwan Balanant s’exclame.)
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce texte est inutile. L’article L. 3131-1 du code de la santé publique pourvoit déjà à tout ; seulement, il prévoit que les mesures doivent être proportionnées et prises par arrêté motivé. C’est la moindre des choses lorsqu’on restreint des libertés fondamentales comme la liberté de réunion et la liberté de manifestation.
M. Paul Molac.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vous invite tout bonnement à prendre connaissance de l’enquête d’Amnesty International sur l’exercice du droit de manifester en France. Voir la France ainsi épinglée me fait mal, et me ferait plus mal encore si j’étais à votre place.
M. Paul Molac.
Je le redis : il n’y a pas besoin de ces lois d’exception. Elles sont inquiétantes, non seulement pour nos libertés, mais aussi parce que nos concitoyens ne les comprennent plus. Vous voyez bien que, dans la société, un vent de fronde commence à souffler, que ce soit chez les restaurateurs ou chez les gérants de discothèques, dont la proposition en vue de pouvoir rouvrir leurs établissements tient la route.
 C’est vrai !
M. Christophe Blanchet.
 Il vaut mieux que les jeunes se retrouvent là que sur une plage, où ils ne respecteront aucun geste barrière.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Il y a là de la précipitation. Il y a là quelque chose qui n’est pas concerté. Vous nous parlez du couple maire-préfet : on sait bien que, dans une large majorité des cas, le préfet se borne à informer les maires de ce qu’il a décidé.
 (Approbations sur les bancs du groupe LR.)
Par conséquent, encore une fois, nous sommes résolument contre cette prolongation du régime transitoire : il faut revenir à quelque chose de beaucoup plus cadré, élaboré avec le Parlement, avec des explications. C’est en faisant appel à l’intellect de nos concitoyens que nous y arriverons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Monsieur Gosselin, vous avez en effet fait preuve, jusqu’ici, d’un véritable sens des responsabilités : tous les membres de votre groupe ont voté en faveur des textes permettant au Gouvernement de prendre des mesures exceptionnelles afin de protéger les Français.
M. Pacôme Rupin.
Ce sont ces mêmes mesures que le Gouvernement propose aujourd’hui de proroger. Vous l’avez dit : il ne fait aucun doute que l’épidémie reprend et que, sur le plan sanitaire, nous allons vivre un automne et un hiver très difficiles. Cependant, vous choisissez ce moment pour changer totalement d’attitude. Dans un mois, si les hôpitaux sont saturés, vous serez les premiers à nous reprocher de ne pas prendre les mesures qui s’imposent.
Si nous adoptons votre motion de rejet préalable, c’est-à-dire que nous refusons d’examiner ce texte, cela signifie concrètement qu’à partir du 31 octobre, le Gouvernement ne pourra plus prendre les mesures nécessaires à la protection des Français…

Mme Constance Le Grip.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Philippe Gosselin.
 …ou devra le faire sans base juridique. Pour toutes les raisons déjà évoquées, voter en faveur de ce projet de loi ne fait plaisir à personne. Le groupe La République en marche le soutient par esprit de responsabilité. Nous appelons donc à voter contre cette motion.
M. Pacôme Rupin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Avant toute chose, je veux dire que nous, membres de la grande famille de la droite républicaine, n’avons de leçon à recevoir de personne en matière de démocratie, de républicanisme ou de défense des libertés individuelles. Peut-être Philippe Gosselin aura-t-il l’occasion de revenir sur ce point.
Mme Constance Le Grip.
En ce premier jour de la session ordinaire, nous sommes réunis en vue de débattre d’un texte qui, lui, n’a rien de très ordinaire : il vise à prolonger une nouvelle fois le processus de sortie de l’état d’urgence sanitaire. À ce propos, il a été beaucoup question de responsabilité. Nous tenons à rappeler que depuis le mois de mars, nous, membres de la famille politique de la droite républicaine, avons pris nos responsabilités. Nous, les députés du groupe Les Républicains, au palais Bourbon ; les sénateurs de notre famille politique, au palais du Luxembourg ; les présidents de conseils régionaux et de conseils départementaux, les maires, tous ont été au rendez-vous.
 Continuez !
M. Pacôme Rupin.
 Les masques, les mesures sanitaires, les diverses aides ont toujours été le fait des élus appartenant à la famille politique de la droite républicaine.
Mme Constance Le Grip.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Pas seulement !
M. Bruno Millienne.
 Pas seulement, peut-être ; mais un procès en irresponsabilité ne serait pas le bienvenu.
Mme Constance Le Grip.
Philippe Gosselin l’a dit : ce texte suscite le débat. Il mérite réflexion. Il mérite d’être étudié et réétudié au regard d’un certain nombre de considérations touchant aux libertés individuelles et aux libertés publiques. C’est pourquoi nous avons estimé nécessaire de déposer cette motion de rejet préalable : nous souhaitons un dispositif législatif plus équilibré, conciliant la nécessité de faire face à la pandémie qui nous frappe et le respect des libertés individuelles et publiques. La clause de revoyure devant le Parlement, notamment, est à nos yeux un point essentiel. Par conséquent, nous vous demandons de voter en faveur de notre motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Comme vous l’avez dit, monsieur Gosselin, nous voilà réunis, une fois de plus, pour débattre de la prorogation du régime de sortie de l’état d’urgence sanitaire. Chacun d’entre nous aurait souhaité ne pas avoir à le faire, mais la réalité est là : les chiffres sont inquiétants. Compte tenu du recul pris depuis six mois, nous savons qu’il nous faut agir avec prudence et responsabilité.
Mme Isabelle Florennes.
Plus que jamais, le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés souhaite que le Gouvernement puisse agir en concertation avec les autorités locales, ainsi qu’avec les professionnels des secteurs durement touchés par cette crise. Ce n’est pas simple et, malheureusement, cela n’a pas toujours été le cas. Les projets de loi que nous avons successivement adoptés ont permis au Gouvernement d’agir, mais nous resterons vigilants quant à l’usage qui en est fait.
Nous devons également considérer l’attitude de nos amis européens. Les Italiens, entre autres, font preuve d’un sens des responsabilités exemplaire. Il conviendrait de méditer sur ce point. Vous l’aurez compris : notre groupe s’opposera à cette motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés est, lui aussi, résolument opposé à cette nouvelle prorogation de l’état d’urgence sanitaire. Nous nous appuyons également sur un ensemble de juristes qui s’expriment depuis très longtemps et qui estiment que l’absence objectivée de proportionnalité avec les données et le savoir scientifique disponibles risque à tout moment de conduire à des mesures restrictives des libertés individuelles et collectives prises sans fondement réel.
Mme Marietta Karamanli.
Comme cela a été rappelé tout au long de nos débats en commission des lois, nous avons également proposé, parce que nous sommes responsables, de limiter cette prorogation, en vous ménageant la possibilité de revenir devant le Parlement pour étudier à nouveau ces mesures. Mme la rapporteure ayant annoncé tout à l’heure que nous serions saisis en janvier d’un nouveau texte, nous voyons d’autant moins la nécessité de cette prorogation proposée pour six mois.
Nous proposons aussi des mesures tendant à améliorer le contradictoire et le contrôle par le Parlement, nécessaires pour respecter l’esprit démocratique qui anime notre pays.
Pour toutes ces raisons et pour d’autres que nous avons déjà évoquées en commission des lois et que nous rappellerons tout à l’heure dans le débat – où nous espérons que nos propositions seront mieux entendues –, nous soutenons cette motion de rejet préalable.
 (Mme Martine Wonner applaudit.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Nous gagnerions collectivement à tenir un débat apaisé et responsable. Depuis la position modeste que j’occupe, c’est ma préoccupation première en prenant la parole devant vous.
M. Christophe Euzet.
Le groupe Agir ensemble est témoin de la difficulté et du caractère sensible de cette question, car nous n’avons pas réussi à nous accorder sur une position unanime et serons donc majoritairement favorables au texte et opposés à la motion de rejet préalable.
Nous comprenons en effet, comme tous nos compatriotes, la difficulté qu’il peut y avoir à adhérer au texte que nous examinons, ou du moins l’inconfort qu’il peut susciter. De fait, les restrictions qu’il prévoit à la libre circulation des personnes et à la liberté de réunion, ainsi que les éventuelles fermetures d’établissements, représentent une préoccupation majeure pour notre liberté avec un L majuscule.
Nous sommes cependant confrontés à une urgence vitale, et c’est au pouvoir exécutif qu’incombe l’impérieuse nécessité de prendre des mesures rapides. Vient en effet un moment où il ne s’agit pas de débattre des conditions dans lesquelles on va débattre, mais d’agir politiquement, au plus près des territoires. À cet égard, il convient de faire perdurer les pouvoirs transférés au préfet, en binôme du reste avec le maire. À défaut, en effet, que ferions-nous ?
J’ai écouté attentivement Philippe Gosselin, pour qui j’ai beaucoup de considération, et je me réjouis de constater que nous sommes d’accord sur l’essentiel, hormis une éventuelle clause de revoyure qui, du reste, existe déjà avec l’examen d’un nouveau texte prévu en janvier 2021.
L’essentiel consiste probablement à savoir comment nous parviendrons à circonscrire, pour l’avenir, un régime juridique solide pour cet état d’urgence sanitaire. Cela doit faire l’objet d’un débat, que nous appelons de nos vœux. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre la motion de rejet préalable.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Des diverses raisons qui poussent le groupe UDI et indépendants à voter cette motion de rejet préalable, je ne retiendrai qu’une seule : le manque total de respect du Parlement et des droits. Comme l’a dit Philippe Gosselin, il y a quelque chose d’assez surréaliste à ce qu’un sujet aussi fondamental, aussi important, qui touche à la fois à la santé de nos concitoyens et à leurs libertés fondamentales, soit débattu un jeudi après-midi, après l’examen de textes dont la portée, si elle n’est pas à négliger, n’avait rien de comparable avec celle du débat actuel. S’y ajoute le fait que le ministre des solidarités et de la santé, présent au début du débat, va tenir pendant nos travaux une conférence de presse…
M. Pascal Brindeau.
 Il est déjà parti !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …au cours de laquelle il annoncera peut-être des mesures restrictives complémentaires dont nous aurions peut-être souhaité qu’il dise quelques mots à la représentation nationale.
M. Pascal Brindeau.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est là une marque d’irrespect total envers le Parlement et, par voie de conséquence, envers nos concitoyens.
M. Pascal Brindeau.
 En effet !
Mme Danièle Obono.
 Vous pouvez comprendre pourquoi vous n’avez pas la confiance de ces derniers pour les mesures que vous allez prendre, et vous ne l’aurez pas davantage dans les semaines et les mois à venir. Votre méthode est totalement ratée depuis le début de la pandémie
M. Pascal Brindeau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est bien ce que nous faisons !
M. Pacôme Rupin.
 Je ne supporte plus ce procès en irresponsabilité, qui consiste à opposer systématiquement la santé, la précaution et la liberté. Lorsque nous disons qu’il faut veiller au respect des libertés de nos concitoyens et à l’adéquation des mesures à des situations particulières sur le territoire, nous sommes les défenseurs de la liberté autant que de la santé de nos concitoyens. Je voterai donc cette motion de rejet préalable.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise votera cette motion de rejet préalable car, à ce jour, nous n’avons pas entendu d’arguments fondés justifiant cette demande de prorogation. Aucun des éléments juridiques dont nous disposons n’étaie en effet les propos du Gouvernement ou de la rapporteure prétendant ou sous-entendant que, si nous ne votions pas ce projet de loi aujourd’hui, nous serions démunis. Dès avant l’état d’urgence sanitaire, il existait – et il existe actuellement – dans le droit commun des dispositions permettant au Gouvernement de prendre les mesures adéquates. Si la situation le rendait nécessaire, vous pourriez même vous saisir à nouveau de l’état d’urgence sanitaire, outil que vous avez vous-mêmes créé pour étendre encore vos dispositions.
Mme Danièle Obono.
Ce projet de loi est, en réalité, une sorte de bavardage parlementaire…
 Vous parlez de bavardage ?
M. Bruno Millienne.
 …qui comporte deux ou trois mesures différentes de celles qui figurent dans le texte relatif à l’état d’urgence sanitaire, mais qui pourraient être activées de toute façon. Ce bavardage vise, en fait, à masquer maladroitement, grossièrement, votre bilan catastrophique en la matière depuis neuf mois.
Mme Danièle Obono.
Vous ne nous avez donné aucune raison qui nous permette de vous faire confiance dans la gestion de cette crise sanitaire. Bien au contraire, tout s’accumule pour montrer votre incompétence, votre incohérence et votre refus obstiné d’entendre les propositions nombreuses formulées par La France insoumise et par d’autres groupes d’opposition pour planifier, organiser et anticiper certaines mesures. On le constate encore aujourd’hui. Il semble donc tout à fait cohérent de voter, en toute responsabilité, cette motion de rejet préalable. C’est parce que nous sommes responsables que nous ne pouvons pas faire confiance à un gouvernement qui a fait la preuve patente de sa totale irresponsabilité.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Toujours avec le sens de la mesure !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 M. le ministre est parti, mais ma première remarque vaut aussi pour Mme la rapporteure : essayons d’éviter les arguments invoquant l’irresponsabilité ou trop agressifs, car ils témoignent d’un manque de cette sérénité qui est précisément ce que, dans une période de crise, on attend d’un gouvernement, d’une majorité et de l’ensemble de la représentation nationale.
M. Stéphane Peu.
 (Approbations et applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EDS, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
Je n’accepte pas non plus l’argument selon lequel certaines personnes minimiseraient la crise. Nous vivons tous dans des territoires, dans des circonscriptions, dans des départements, nous avons tous des familles et nous sommes tous au front, à la place qui nous revient, pour lutter contre le covid. Nous sommes tous en responsabilité face à cette pandémie.
C’est cependant d’autre chose qu’il s’agit aujourd’hui. Vous nous proposez, d’abord, un objet incompréhensible : une loi visant à instaurer une exception transitoire permanente ! Il s’agit d’un objet parfaitement hybride sur le plan législatif et tout à fait incompréhensible pour les Français. L’état d’urgence est instauré quand il est nécessaire et il peut être levé. Nous disposons en effet de tous les outils du droit commun pour lutter contre la pandémie.
Je rappelle à ceux qui l’auraient oublié que la mesure la plus coercitive prise depuis la pandémie a été le confinement, décidé sur la seule base du droit commun, sans qu’il y ait de loi d’état d’urgence. Ne nous racontez donc pas d’histoires : la mesure que vous proposez est attentatoire aux libertés pour une période beaucoup trop longue, et porte principalement sur les libertés fondamentales que sont celles de se rassembler et de circuler. La prorogation proposée ne répond donc pas à une ambition sanitaire, mais à un confort de gouvernance qui n’a rien à voir avec l’efficacité de la lutte contre la pandémie. C’est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera bien évidemment la motion de rejet préalable.
 (Mme Martine Wonner applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte sur l’organisation de nos débats. Je voudrais appeler Mme la rapporteure à un peu plus de modération. Avocate et juriste, elle connaît a priori quelques rudiments de droit, notamment de droit constitutionnel. Sans vouloir jouer les pédants,…
M. Philippe Gosselin.
 C’est mal parti !
M. Pacôme Rupin.
 …je me bornerai à lui rappeler que la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 a créé le Défenseur des droits. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir et je vous assure que nous maîtrisons parfaitement les codes démocratiques. Vous étiez du reste bien réunis avec nous pour partager ces codes et célébrer les valeurs républicaines autour d’un ancien président de la République au nom bien connu, un Corrézien qui siégeait dans cet hémicycle à la place n
M. Philippe Gosselin.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous en venons à la discussion générale.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Pour un rappel au règlement, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Si ce n’est pas pour un rappel au règlement, je n’ai pas de raison de vous donner la parole.
M. le président.
 Mme Thourot est rapporteure, elle s’exprime donc quand elle veut !
M. Erwan Balanant.
 Non, monsieur Balanant. J’ai ouvert la discussion générale : dans ce cadre, la rapporteure ne parle pas quand elle le souhaite. Pour prendre la parole, il faut solliciter un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Martine Wonner, première oratrice inscrite dans la discussion générale.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, madame la rapporteure, chers collègues de la majorité, les générations futures vous regardent et vous tiendront pour responsables d’avoir, texte après texte, enfreint les principes constitutionnels et les valeurs de notre démocratie. Ne nous leurrons pas : ces mesures que vous nous présentez comme étant seulement transitoires ne sont pas.
Mme Martine Wonner.
La responsabilité qui nous incombe est grande : allons-nous, une fois de plus, laisser l’exécutif bafouer nos libertés fondamentales ? Allons-nous céder au climat de peur infusé, depuis maintenant plusieurs mois, par le Gouvernement ? En effet, ce texte n’a d’autre finalité que de faire dériver notre État de droit vers des territoires inconnus et dangereux. Ce que nous craignions en juillet en examinant le précédent projet de loi en la matière est une réalité : ce régime a vocation à perdurer et à s’inscrire de manière indélébile dans le droit commun.
Comme la Défenseure des droits l’a rappelé le 23 septembre, l’exception ne saurait et ne doit pas devenir la règle. Or nous observons désormais de manière manifeste et répétée que nos droits et nos libertés sont atteints par plusieurs mesures indiscutablement disproportionnées et injustifiées.
J’aurais aimé qu’Olivier Véran soit encore dans l’hémicycle, mais tu tentes, Adrien Taquet, de le remplacer, à la hauteur de ce que tu peux faire.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ma chère collègue, le vouvoiement est de rigueur !
M. le président.
 Un peu de respect pour les ministres au banc !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Toujours est-il que les annonces faites par le ministre le 23 septembre vont dans le même sens. Le classement de la métropole Aix-Marseille et de la Guadeloupe en zones d’alerte maximale correspond à un confinement de la population à peine dissimulé. Les Parisiennes et les Parisiens devraient connaître dans les prochaines heures le même sort.
Mme Martine Wonner.
Amnesty International, dans son rapport publié le 29 septembre, dénonce explicitement l’attitude des autorités envers le droit de manifester. Le droit de se réunir pacifiquement est désormais anémié, du fait des restrictions instituées après le confinement. Le Gouvernement entretient toujours un climat anxiogène et culpabilisant. Nous pouvons donc légitimement nous demander si la situation sanitaire n’est pas devenue le parfait prétexte pour restreindre durablement nos libertés.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les restrictions, qui nous sont à chaque fois présentées comme temporaires, investissent au contraire de plus en plus insidieusement notre quotidien.
Mme Martine Wonner.
Notre démocratie se porte mal. Elle ne s’exprime plus dans les urnes et encore moins dans la rue. Vous empêchez les citoyens de se réunir et les mobilisations étudiantes de se structurer. Vous touchez la France dans ce qu’elle a de plus précieux et laissez une part de ce qu’elle est s’éteindre.
L’éducation est un droit constitutionnel. Pourtant, bon nombre d’écoliers ont déjà dû, à nouveau, quitter les bancs de l’école. Près de 2,8 millions d’étudiants subissent en outre une crise qui n’est pas la leur : nombre d’entre eux sont condamnés à rester derrière leur écran, d’autres ont été empêchés de trouver un travail cet été. Ils ne se préoccupent pas seulement de leurs études, ils s’inquiètent de pouvoir manger. Ces conditions ne sont pas dignes de la République.
Notre pays ne peut plus supporter cette banalisation durable de l’état d’urgence. Comment pouvez-vous, chers collègues, laisser inscrire dans notre droit un nouveau type d’état d’urgence ? Comment pouvez-vous ignorer la Constitution ?
La présentation manichéenne d’un débat qui opposerait des députés irresponsables à ceux qui veulent protéger la France est honteuse. Nous n’oublions ni les 31 956 décès, ni les personnes actuellement hospitalisées, ni toutes celles et ceux qui endurent des séquelles faute d’avoir été soignés précocement après avoir contracté le virus. Nous sommes convaincus de la nécessité de protéger la santé des Français, mais à condition de garantir aussi leurs libertés. Or nous subissons mensonges et distorsions de la réalité.
Il est urgent d’arrêter d’alimenter la peur. Il est indécent de présenter des données biaisées pour discipliner le peuple. Un test PCR positif n’équivaut pas nécessairement à une personne malade. La covid-19 restera présente, comme la grippe ou d’autres maladies. Lorsque le Gouvernement présente l’encombrement des hôpitaux comme une manifestation de la résurgence de l’épidémie, il se garde bien de s’interroger sur l’état de l’hôpital public.

M. Stéphane Peu.
 La saturation des services de réanimation n’est pas nouvelle : tous les hivers, depuis quelques années, des transferts de patients sont organisés depuis Paris vers Orléans ou Chartres – et ce, en raison du manque de lits et de moyens dont souffre l’hôpital.
Mme Martine Wonner.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous n’êtes pas sans savoir que quelque 3 400 lits ont été fermés en 2019. Qu’a fait le Gouvernement ? Il a annoncé une hausse des ressources, mais aucune des mesures prises ne s’est révélée suffisante. L’incurie du Ségur de la santé laisse tous les professionnels du secteur de la santé et l’hôpital à l’abandon.
Mme Martine Wonner.
Les lois et mesures d’exception prises depuis mars doivent être abrogées. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires, qui s’attache à veiller au respect des libertés fondamentales, votera contre le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.)
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. le président.
 Comme il l’avait exprimé au mois de juillet, le groupe Écologie démocratie solidarité juge que le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence est en réalité un état d’exception qui se prolonge. Les prorogations successives de certaines mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire confirment les doutes que nous avions exprimés dès le début : il y a six mois, nous avions, avec d’autres, remarqué que rien ne garantissait que le Gouvernement ne demanderait pas une nouvelle prolongation des mesures d’urgence sanitaire. Nous y sommes, comme d’autres avant moi l’ont souligné.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Comprenons-nous bien : la pandémie est encore vive, nous en sommes conscients. Elle s’intensifie dans plusieurs régions et des foyers renaissent. Nous ne le nions pas, contrairement à certains intervenants sur les plateaux de télévision. Nous partageons l’inquiétude exprimée face à un risque de reconfinement. Chaque jour, nous pensons, comme vous tous, aux victimes et à ceux qui agissent contre la maladie. Pas plus que la Défenseure des droits – déjà abondamment citée –, nous ne contestons la légitimité de restrictions de libertés dans le contexte de crise sanitaire que connaît notre pays. Ces restrictions doivent toutefois répondre à trois exigences fondamentales de l’État de droit : la prévisibilité, la nécessité et la proportionnalité. La Défenseure des droits a précisément condamné le manque de proportionnalité des mesures prises, comme l’a rappelé notre collègue Philippe Gosselin.
En juillet, vous nous demandiez d’habiliter le Premier ministre à prendre nombre de mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire – mesures tendant à limiter la liberté de circuler, l’accès aux moyens de transport ou aux lieux recevant du public, ainsi que les libertés de manifestation, de réunion et de rassemblement sur la voie publique. Le Parlement avait accordé cette habilitation, qui devait prendre fin le 30 octobre. Par le présent projet de loi, vous nous demandez de proroger ce régime transitoire jusqu’au 1

La question se pose donc de savoir si la situation sanitaire justifie de déléguer une nouvelle fois au Gouvernement des décisions à ce point déterminantes pour les libertés fondamentales – celles de circuler, d’entreprendre, de se réunir ou de manifester. Certains répondent clairement par la négative : de nombreux juristes, cela a été rappelé, affirment que les dispositions prévues aux articles L. 3131-1 et L. 3131-13 du code de la santé publique sont suffisantes pour permettre une action rapide et circonscrite dans le temps en cas de risque de retour de l’épidémie. Je n’aurai pas la prétention d’assurer qu’ils ont absolument raison et qu’il n’y a aucun doute à ce sujet.
Nous posons donc une question simple : si les dispositifs existants, que de nombreux juristes jugent suffisants, ne le sont finalement pas, ne faut-il pas assumer un véritable état d’urgence, clairement encadré par le droit, approuvé par le Conseil constitutionnel et plus respectueux de la séparation des pouvoirs ? Le droit le permettrait, vous le savez : il y a bien sûr les pouvoirs exceptionnels prévus à l’article 16 de la Constitution, mais aussi, sans aller jusque-là, la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence, qui a d’ailleurs été appliquée en 1985, en 2005 lors des émeutes dans les banlieues, puis en 2015 après les attentats terroristes, sans réduire le Parlement au rôle de simple chambre d’enregistrement.
Nous ne disions pas autrement lorsque nous faisions part de nos doutes et de nos incompréhensions quant à la transposition sans cesse prolongée des dispositifs d’état d’urgence dans le droit commun, et même lorsque nous avions plaidé pour que le Gouvernement prolonge le dispositif d’état d’urgence pendant l’été si les conditions sanitaires l’imposaient.
Le présent projet de loi est un trompe-l’œil : contrairement à ce que laisse entendre son titre, son objet est bien de prolonger des mesures de l’état d’urgence sanitaire. Que signifie, au juste, l’expression « régime transitoire » ? Un état d’urgence ne transite pas : il est maintenu jusqu’à ce qu’il soit levé dans sa totalité pour mettre fin à l’exception. L’exception doit demeurer l’exception, et le droit commun la règle.
Il n’y a pas de députés irresponsables, mais des élus qui estiment que les risques qu’entraîne l’affaiblissement du droit commun au profit de dispositifs dérogatoires – risques maintes fois rappelés par les Défenseurs des droits successifs et par les juristes – sont trop élevés. L’expérience de l’état d’urgence antiterroriste a d’ailleurs montré qu’il ne s’agit pas là d’une hypothèse d’école. Le présent projet de loi est, au fond, l’équivalent de la loi SILT – la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – en matière sanitaire : la gouvernance par l’urgence et l’exception qui, au nom de la sauvegarde de la société, s’intensifie et met en péril l’État de droit !
Si ce projet de loi était adopté, l’état d’urgence ne serait plus vraiment exceptionnel. Il ne répondrait plus à des circonstances particulières. Nous serions condamnés à la gestion de crise permanente, ce qui ne serait pas sans avoir de graves conséquences sur l’exercice de nos libertés publiques.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Même pour protéger la santé des Français, n’opposons pas la santé à la liberté ni à la démocratie.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Pour toutes ces raisons, le groupe Écologie démocratie solidarité s’opposera au présent projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont.
M. le président.
 Dans l’histoire de l’humanité, les pandémies furent multiples. L’homme – après plus ou moins de temps, de difficultés et malheureusement de victimes – les a toujours surmontées. La pandémie de covid-19 n’est pas la dernière que nous connaîtrons : il en viendra inévitablement d’autres, inconnues pour l’heure et tout aussi imprévisibles. Comme les autres, la pandémie de covid-19 sera vaincue.
M. Jean-Pierre Pont.
De mon expérience médicale je tire l’enseignement selon lequel le combat contre le covid-19 répond, comme ceux qui l’ont précédé, aux règles immuables de la médecine : cette dernière se doit d’être pragmatique et d’évoluer en fonction des développements et des circonvolutions de la maladie à combattre. De la même manière, contre une pandémie, on ne peut s’accrocher à des principes avec obstination, coûte que coûte : il faut au contraire adapter, presque au jour le jour, la tactique adoptée pour la circonvenir au gré de ses évolutions et de sa dangerosité. Les seuls principes auxquels nous ne pouvons déroger sont ceux de l’intérêt général et de la préservation la plus équilibrée qui soit de nos libertés et droits fondamentaux. S’adapter, voilà le maître mot de ce combat !
C’est pourquoi le Gouvernement, sous le contrôle du législateur, se doit d’actualiser en permanence sa position. L’état d’urgence sanitaire établi par la loi du 23 mars 2020 pour deux mois, puis prorogé jusqu’au 10 juillet, n’avait pas été reconduit au-delà de cette date mais remplacé par un régime transitoire courant jusqu’au 31 octobre. Pour en assurer la suite législative, le Gouvernement avait le choix entre trois options.
La première était de laisser le régime transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire s’achever à la date prévue, forçant l’exécutif à s’appuyer, en matière de police, sur les dispositions du droit commun. Cette solution présentait le désavantage de limiter la capacité d’intervention des pouvoirs publics dans le domaine des éventuelles restrictions de déplacements, de rassemblements sportifs, d’ouverture d’établissements recevant du public, entre autres.
La deuxième option consistait à déclarer de nouveau l’état d’urgence sanitaire, ce qui aurait accordé au Gouvernement les prérogatives exceptionnelles que lui confère ce régime. Face à l’ampleur et à la durée de la crise sanitaire, néanmoins, le Gouvernement n’a pas souhaité limiter les droits et libertés constitutionnellement garantis.
C’est pourquoi il a choisi une troisième option prorogeant le régime de sortie de l’état d’urgence sanitaire. Cette option permet d’apporter une réponse proportionnée à l’évolution de la situation sanitaire et s’inscrit dans la continuité des textes précédemment votés. Face à la hausse du nombre de cas positifs – près de 13 000 ont été détectés hier –, mais aussi du nombre d’hospitalisations et d’entrées en service de réanimation, il est incontournable, conformément à l’avis du Conseil scientifique, de prolonger le régime transitoire jusqu’au 1

Le Gouvernement, il faut le reconnaître, ne demande la reconduction de ces mesures exceptionnelles que raisonnablement, contraint et forcé par l’évolution de la situation sanitaire. Ces mesures, convenons-en également, sont beaucoup plus graduées et adaptées à chaque situation que la plupart de celles prises dans l’urgence chez nos voisins européens.
Les pouvoirs donnés au Gouvernement, que l’article 1



L’article 2 du projet de loi traite de la protection des données personnelles recueillies dans le cadre des études menées sur le covid-19. Il me paraît tout à fait normal de prolonger la conservation de ces données pour la mettre en adéquation avec la durée de la prorogation du régime transitoire, jusqu’au 1

Aux yeux du groupe LaREM, il est donc indispensable, face à la menace persistante du covid-19, d’adopter en l’état le projet de loi qui nous est soumis.
Permettez-moi d’ajouter quelques remarques. Tout d’abord, le confinement a été, dans l’ensemble, remarquablement respecté par la population. Il faut l’en féliciter. Ensuite, nous devons promouvoir l’idée salutaire selon laquelle il est indispensable de s’habituer à vivre et à survivre avec le virus grâce à un respect très strict des règles sanitaires : distanciation, lavage des mains, désinfection des lieux et matériels. Il faut également bien expliquer que si l’on n’adopte pas ce comportement, de façon provisoire mais indispensable, la situation économique et sociale risque de s’aggraver. Comme on ne peut prévoir une disparition naturelle prochaine du virus, il faut tenir bon en attendant l’arrivée d’un vaccin. Notre ministre des solidarités et de la santé a d’ailleurs récemment déclaré que la France devait être l’un des premiers pays à disposer de ce vaccin.
 (Mme Isabelle Florennes applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je salue tout d’abord l’arrivée de M. le secrétaire d’État Adrien Taquet tout en regrettant le départ du ministre des solidarités et de la santé. Je tiens à préciser que je ne remets pas en cause la présence de M. Taquet. C’est ce qu’on appelle la collégialité gouvernementale, un principe qui rappelle la devise américaine : « 
M. Philippe Gosselin.
 E pluribus unum
Le ministre des solidarités et de la santé nous a fait savoir qu’il était parti car il lui fallait préparer une conférence de presse au cours de laquelle des décisions devraient être annoncées. Il se trouvait pourtant dans l’enceinte de la représentation nationale, un haut lieu de la démocratie, son cœur battant. Nous aurions pu penser – sans doute un peu naïvement – qu’il réserverait ces annonces à la représentation nationale plutôt qu’à la petite lucarne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I, LT et GDR.)
 Vous n’êtes pas au théâtre, monsieur Gosselin !
M. Pacôme Rupin.
 Au passage, cela montre en quelle estime est tenu le Parlement.
M. Philippe Gosselin.
Je prononce ces mots avec un peu de dépit, de colère et de désagrément car l’heure est grave. Depuis maintenant de nombreux mois, nous sommes confrontés à une situation inconnue et anxiogène, à la fois parce que les informations se télescopent voire se contredisent et parce que, surtout, des dizaines de milliers de nos concitoyens ont été touchés ou le sont encore tandis que plus de 30 000 personnes sont décédées, laissant leur famille en difficulté. Je pense bien sûr aussi à celles et ceux qui, depuis le début de cette crise, sont sur le pont.
Je vous avoue une nouvelle fois, madame la rapporteure, que les propos que vous avez tenus tout à l’heure m’ont un peu contrarié. Au cours d’un débat un peu vif, il est des paroles qu’on peut accepter mais il en est aussi d’autres qu’on ne peut tolérer. Or je refuse qu’on remette en cause l’intégrité de l’opposition, celle du groupe Les Républicains qui, dans une période grave, a été à vos côtés, aux côtés du Gouvernement…
 Eh bien, continuez !
M. Pacôme Rupin.
 …et qui l’est encore.
M. Philippe Gosselin.

M. Pacôme Rupin.
 Loin du résumé totalement tronqué qu’a fait Mme la rapporteure, chacun a pu constater, en nous écoutant sereinement, que nous étions responsables. Nous avons bien compris que la pandémie regagnait du terrain, qu’une seconde vague n’était pas à exclure et qu’ici et là – et non pas ici ou là – plusieurs foyers s’étaient déclarés et se développaient. Nous considérons donc évidemment qu’il est important de prendre des mesures, y compris certaines de celles qu’a proposées le Gouvernement. Personne ne dit le contraire.
M. Philippe Gosselin.
En revanche, je tiens à mettre l’accent sur un deuxième aspect, que vous ne devez pas négliger : s’il faut bien sûr prendre en considération l’exigence de protection de la santé, il faut concilier celle-ci avec le respect des libertés publiques et individuelles. Or nous semblons atteints du syndrome de la grenouille : on nous endort gentiment, on nous plonge dans une forme de léthargie si bien que nous nous accoutumons à voir nos libertés publiques et individuelles réduites. Pour un peu, on rétablirait le couvre-feu cela ne surprendrait personne !
La peur étant un sentiment très partagé, on finirait presque par estimer que les grincheux se trouvent du côté des défenseurs de la liberté, parmi lesquels la droite – je vous le rappelle, madame la rapporteure – s’est illustrée hier comme aujourd’hui. Eh bien non ! Il faut concilier la liberté, principe démocratique, avec la protection de la santé, autre principe à valeur constitutionnelle, défini comme tel pour la première fois par le Conseil constitutionnel le 11 mai 2020.
Dans cette perspective, nous affirmons simplement qu’il est important que le Parlement reste le cœur battant de la démocratie, un organe de contrôle. Certes, comme vous l’avez dit, nous nous réunissons pour la quatrième fois depuis le mois de mars. Mais nous vous confions les clés jusqu’au 1

Nous sommes d’accord avec certaines mesures car nous constatons nous aussi que la pandémie regagne du terrain. Nous estimons cependant que nous avons besoin de nous revoir régulièrement et que la représentation nationale – l’Assemblée nationale comme le Sénat – est le lieu légitime du débat démocratique. Nous déplorons qu’un ministre préfère une fois encore se rendre sur les plateaux de télévision. Je n’ai rien contre les médias, dont le rôle est d’informer et qui constituent un pouvoir important dans une démocratie, mais il faut respecter certaines forces symboliques. Voilà pourquoi nous nous opposons, non pas nécessairement à l’ensemble des propositions, mais aux moyens mis en œuvre pour les appliquer.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Nous ne voulons pas abdiquer notre rôle de contrôle.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I, LT et GDR.)
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’y avait rien de personnel !
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 On entendait cet argument dans de vieux débats télévisés. Cette citation est éculée !
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Et pour se respecter !
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Pourquoi nous insulter ?
M. Vincent Descoeur.
 C’est n’importe quoi !
M. Pascal Brindeau.
 Quand on est avocate, quand on est juriste, on ne tient pas de tels propos !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Je trouve inadmissibles ces sous-entendus à propos d’un prétendu sexisme, de critiques qui seraient liées au sexe ou au genre. Je ne m’adresse pas à une élève, je ne suis pas ici un professeur – même si j’exerce effectivement cette activité par ailleurs – mais j’espère que les étudiants, après quelques années de droit, sauront faire la différence entre ce qui relève de la conversation de café du commerce et ce qui relève des fondements juridiques.
M. Philippe Gosselin.
 Quelle gaminerie !
M. Pacôme Rupin.
 La loi constitutionnelle de juillet 2008 a créé le Défenseur des droits. Jacques Toubon, qui était issu de nos rangs, fut le premier à occuper cette fonction. Nous n’avons donc pas de leçon à recevoir sur ce sujet. Dans l’hémicycle, des plaques rappellent d’ailleurs à quel point la droite s’est mobilisée aux heures les plus sombres de notre histoire pour défendre les libertés. Par conséquent, s’il vous plaît, ne tenez pas un tel discours : pas vous, pas cela, pas ainsi !
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I et LT.)
 Chers collègues, je vous invite à retrouver une certaine sérénité. J’engage par ailleurs Mme la rapporteure à exercer les fonctions rattachées à ce titre, qui sont un peu différentes de celles de l’ensemble de nos collègues. Un rapporteur doit notamment tenir une position d’équilibre.
M. le président.
 Il doit tenir son rang !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 La situation est désormais connue de tous : nous vivons actuellement une résurgence de la pandémie sur notre territoire. Cette évolution, certes prévisible avec la rentrée et la reprise des activités, n’en reste pas moins inquiétante.
Mme Isabelle Florennes.
Vous me pardonnerez de faire l’économie d’une revue détaillée des différents indicateurs épidémiologiques, les principaux chiffres nous ayant déjà été donnés par M. le ministre tout à l’heure. Je préfère rappeler que ce texte donne au Gouvernement un cadre d’action pour prendre les mesures nécessaires à la protection de nos concitoyens. Ni plus, ni moins. Je me fais volontairement insistante en le redisant : ni plus, ni moins.
Tout d’abord, il ne faudrait pas que ce projet de loi soit utilisé à d’autres fins que la lutte contre le virus. Après l’avoir dit en commission, je tiens à le répéter avec force aujourd’hui : notre groupe sera extrêmement vigilant sur la question des libertés individuelles et n’acceptera pas que le texte serve de cheval de Troie. Ces mots forts – j’en ai bien conscience – sont à la hauteur de nos inquiétudes et de notre étonnement.
Il est en effet, monsieur le secrétaire d’État, toujours difficile, pour nous, parlementaires, d’apprendre en commission des lois que sera présenté au mois de janvier un nouveau texte, qui prévoit d’inscrire dans le droit commun des dispositifs de gestion de l’état d’urgence sanitaire. Nous n’avons bien évidemment pas vu le détail de ce que vous souhaitiez y mettre mais, a priori, la pérennisation de ces mesures n’est pas justifiée à nos yeux, en particulier au regard de l’exigence de préservation des libertés de nos concitoyens.
 En effet, c’est honteux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’entends parfaitement les impératifs d’urgence sanitaire, tout comme la nécessité d’inscrire durablement une culture du risque sanitaire, de même que les arguments, légitimes, selon lesquels, en l’absence de solution scientifique fiable à ce jour, nous devons nous doter d’outils juridiques nous permettant de répondre efficacement à toute nouvelle dégradation de la situation. Je rappelle seulement un fait, monsieur le secrétaire d’État : en six mois, quatre textes relatifs à l’état d’urgence ont été adoptés. N’est-ce pas la preuve que le Parlement est tout à fait en mesure de se réunir, de débattre et de parvenir rapidement à un compromis ?
Mme Isabelle Florennes.
 Excellent !
M. Philippe Gosselin.
 Le Parlement sait travailler. Il est responsable et capable d’avancer quand la situation le commande. 
Mme Isabelle Florennes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LR, UDI-I et GDR.)
Le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés continuera de se battre pour que soit respecté le travail que nous effectuons toutes et tous sur ces bancs. Tel est le sens de notre action et de nos valeurs, et c’est ce que nous défendrons.
Ce détour long mais néanmoins nécessaire ne doit pas nous faire oublier la nécessité que revêt le projet de loi qui nous occupe aujourd’hui. Il est important de rappeler que la situation nous impose la plus grande prudence et exige une réponse juridique adaptée. C’est le sens du présent projet de loi.
Nous vous proposerons néanmoins cinq amendements. Deux d’entre eux prévoient que, au vu de l’évolution rapide de la propagation du virus, soit ouverte la possibilité aux élus de tous les territoires, quel que soit leur niveau d’alerte, de poursuivre leurs travaux dans les meilleures conditions. À travers deux autres amendements, nous proposons d’étendre ce qui concerne les communes aux syndicats intercommunaux et aux syndicats mixtes, l’objectif étant – comme avec les deux amendements évoqués précédemment – de prendre en considération le caractère évolutif de la crise et donc d’assurer la continuité des travaux des syndicats. Le dernier amendement propose de rendre possible la réunion des organes délibérants en visioconférence ou en audioconférence. C’est pour nous une mesure de bon sens : alors que les entreprises se démènent pour continuer leurs activités en développant les outils numériques et le télétravail, il semble anachronique de ne pas autoriser les organes délibérants à avoir recours à ces solutions.
Je souhaite enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous interroger sur un de vos amendements : la position du Gouvernement sur l’article 1

Je conclurai mon intervention en rappelant que notre groupe agira de manière responsable et votera, bien entendu, en faveur du projet de loi. Toutefois, vous l’aurez compris, nous serons extrêmement vigilants pour que soit atteint le difficile équilibre entre exigences sanitaires et respect des libertés individuelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Nous voici saisis du texte visant à proroger l’état d’urgence sanitaire. Nos interrogations et critiques restent les mêmes, comme j’ai pu le dire en commission. D’une part, certains articles de la loi qui va être prorogée ne sont pas rédigés comme des dérogations mais paraissent modifier, sans véritable limite dans le temps, des dispositions en vigueur, figurant notamment dans le code de la santé publique. D’autre part, si la loi doit aller à l’essentiel en matière de libertés individuelles et publiques, toute limitation doit être interprétée strictement et des garanties doivent être apportées – ce qui n’était et ne sera pas le cas, comme je l’expliquerai par la suite. Je note en outre que la décision de prorogation est prise conformément à l’avis du Conseil scientifique, dont l’indépendance n’est pas garantie et dont l’exclusivité d’intervention pose tout de même problème, ainsi que l’avait rappelé Mme Bachelot, ancienne ministre de la santé.
Mme Marietta Karamanli.
En l’état, malgré nos questions en commission, nous ne disposons pas du bilan des mesures de police administrative prises par les autorités déconcentrées et par les autorités locales dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire. Cela renvoie, comme je l’ai fait valoir au cours de la même réunion de la commission, à l’absence de prérogatives et à l’insuffisance de moyens du Parlement pour être informé sans délai des mesures prises par le Gouvernement pendant cet état d’exception, et pour requérir les informations utiles au contrôle et à l’évaluation de ces mesures.
On l’a vu, des mesures ont été prises dont la portée diffère d’une ville à l’autre, d’un territoire à l’autre, sans raison objective. Ainsi, faire du vélo sans masque a été autorisé à Paris mais, dans le même temps, interdit au Mans. Dans ce dernier cas, l’autorité administrative a revu son dispositif alors que le juge administratif était saisi pour statuer sur l’absence de proportionnalité et donc sur la validité de cette mesure. Aujourd’hui, il est possible d’aller dans une salle de sport dans certains départements alors que c’est impossible dans d’autres départements dont le taux d’incidence est pourtant le même.
Dans une récente tribune, une cinquantaine d’éminents juristes estimaient que l’absence objective de proportionnalité des mesures prises au regard des données et du savoir scientifique disponibles risquait à tout moment de conduire à des mesures restrictives des libertés individuelles et collectives sans fondement réel. Ils évoquaient des critères flous et contestables. Autrement dit, le respect des libertés individuelles tient dans bien des cas à ce que nos concitoyens saisissent le juge, ce qui n’est pas bon car le respect des libertés publiques passe d’abord par le respect par l’autorité administrative des principes du droit et par le discernement. Nous ne savons pas comment de telles incohérences, pour ne pas dire de telles aberrations, vont être empêchées.
En matière de dépistage, la stratégie semble devoir évoluer et nombre de nos compatriotes paraissent ne pas bien comprendre ce qui est le plus pertinent de faire. Beaucoup de personnes vont se faire tester sans que l’on ait préalablement défini de publics prioritaires. Par ailleurs, les délais d’accès aux tests dépassent encore aujourd’hui la période de contagiosité et mettent en cause la stratégie même du Gouvernement. Que va-t-il se passer au moment des affections saisonnières et de l’arrivée de la grippe habituelle, si j’ose dire, dont les symptômes sont similaires à ceux de la covid ? Nous découvrons au fil du temps des mesures nouvelles qui parfois contredisent les précédentes.
Le texte proroge jusqu’au 1

Quant à l’application StopCovid, elle est, en l’état, un échec que nous étions malheureusement assez nombreux à pressentir. Si le comité de contrôle et de liaison covid-19 se prononce en faveur de la relance de la promotion de l’application StopCovid, en complément d’autres dispositifs de tracing, il ne dit rien de ce qui est fait dans d’autres États européens comparables, rien des difficultés rencontrées avec des applications ayant le même objet et rien des éventuelles solutions à partager. Le fait que les plus hautes autorités de l’État ne l’aient pas téléchargée laisse à penser que la communication a été insuffisante, à moins qu’on ne soit allé jusqu’à douter de son efficacité…
Ainsi, le projet de loi, en reprenant le dispositif applicable sans évaluer les stratégies opérationnelles à mettre en œuvre, pose plus de questions qu’il n’apporte de certitudes sur ses effets positifs. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés entend proposer de limiter la prolongation du régime transitoire à sa stricte nécessité. Il entend aussi proposer des mesures pour améliorer le contrôle du Parlement sur ce dispositif aléatoire. Je note à cet égard que la Défenseure des droits, autorité administrative indépendante prévue par la Constitution, s’est, dans un courrier d’il y a une semaine, prononcée en faveur du renforcement du contrôle parlementaire des mesures sanitaires. Autrement dit, rien d’anormal face à un dispositif dit anormal, fussions-nous dans une période exceptionnelle. Il s’agit en effet de prendre les bonnes décisions, c’est-à-dire avec mesure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Je m’exprime au nom du groupe Agir ensemble, majoritairement – mais pas unanimement – favorable au présent projet de loi visant à proroger le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire. En d’autres termes, nous allons proroger un régime transitoire de sortie d’un régime d’exception… Voilà qui interpelle, qui peut déstabiliser et qui, en tout état de cause, divise. Mais, depuis le mois de mars 2020, nous faisons face à une épreuve inédite qui met au défi, concomitamment, notre santé publique d’un côté et nos libertés fondamentales de l’autre. La question est essentielle et anime toutes nos conversations dans les rues, dans les familles, dans les commerces, entre nous et partout : que devons-nous faire primer ? La liberté sans limites, ce qui nuirait aux plus âgés et aux plus précaires, ou la sécurité tous azimuts ? Mais dans le second cas, l’arrêt de l’économie mettrait en péril la société et la prospérité précaire qu’elle était en train de retrouver…
M. Christophe Euzet.
Une privation de liberté ou, plus exactement, une restriction de liberté trop durable provoquerait des réactions hostiles : à quoi bon être en bonne santé si l’on ne vit pas dans un pays libre ? Il nous faut y réfléchir car, à un moment donné, qui ne tardera peut-être plus, les privations de liberté ou les privations en général apparaîtront plus coûteuses que les bénéfices qu’on en tire et le processus deviendra contre-productif.
Aux yeux du groupe Agir ensemble, ou en tout cas de la majorité de ses membres, même s’il est inconfortable pour tous – et il l’est pour moi en premier lieu –, ce projet de loi n’en est pas moins indispensable. Il est normal qu’il inquiète une population soumise à une rude épreuve : des libertés restreintes à certains égards, des modes de vie parfois profondément affectés… Il est donc essentiel que sa raison d’être soit bien comprise et que son assise juridique soit sécurisée et renforcée. Ce texte est, pour nous, globalement indispensable car juridiquement incontournable, d’abord parce que l’urgence est toujours là.
Face à une pandémie qui divise la communauté scientifique, le pouvoir doit être en mesure d’arbitrer, il doit être en mesure de décider, il doit avoir la faculté de faire. Il est des moments où il n’est plus question de débattre. Il faut agir au plus près ; c’est pourquoi les pouvoirs ont été largement transférés au binôme préfet-maire.
Ce dispositif est utile parce qu’il est d’une nécessité cruciale pour nos concitoyens et pour nous-mêmes – en particulier, bien sûr, pour les personnes porteuses du virus et pour les plus précaires, mais également pour ceux qui, faut-il le rappeler, pourraient, un jour prochain, avoir besoin d’un lit en réanimation qu’ils n’auront pas si l’épidémie reprend avec l’ampleur annoncée.
Pourtant, le dispositif inquiète légitimement nos compatriotes, d’abord parce qu’il est compliqué – convenons-en. Il est territorialisé, toutes les règles n’étant pas les mêmes partout, ce qui le rend difficilement intelligible. Ensuite, les mesures prises sont restrictives et donc souvent mal vécues par les personnes concernées. Les contreparties économiques sont parfois mal comprises – je pense aux aides et aux soutiens. Plus la période durera, plus le sentiment d’inconfort s’aggravera.
Reste que c’est notre responsabilité collective de ne pas alimenter des polémiques stériles. L’heure est sérieuse, elle est même grave, et les parlementaires que nous sommes doivent se concentrer sur leurs responsabilités vis-à-vis de la nation. Il nous faut ramener le débat sur le terrain juridique et parlementaire. Nous nous inquiétions précisément de l’absence de garde-fou, mais il y a des garde-fous : le Conseil constitutionnel a été saisi et a émis des réserves ; le Conseil d’État, à plusieurs reprises, a annulé des dispositifs dont il considérait qu’ils n’étaient pas proportionnés.
Toutefois, l’inquiétude est grande et légitime. Il convient donc de borner au mieux le processus mis en place. Une clause de revoyure est prévue pour janvier 2021 ; le groupe Agir ensemble veillera scrupuleusement à ce que le dispositif législatif projeté soit mis à l’ordre du jour, malgré un agenda déjà considérablement chargé. Il y aura alors de fortes chances que le Conseil constitutionnel exerce le contrôle de constitutionnalité que nous appelons de nos vœux. Nous nous réjouissons en outre de la mission d’information prévue et annoncée par la présidente de la commission des lois.
Au groupe Agir ensemble, nous considérons majoritairement que l’essentiel de notre mission consiste à faire sortir l’état d’urgence sanitaire de la catégorie d’objet juridique non identifié, à laquelle il appartient encore, pour le faire entrer, dans un avenir relativement proche, dans le cadre de dispositifs que nous serons peut-être amenés à reconduire si les épidémies devaient se reproduire. Le Parlement a tout son rôle à jouer dans cette dynamique-là, au prisme d’un cadre juridique à construire qui soit contraignant et d’un contrôle rigoureux. Le groupe Agir ensemble, riche de sa diversité, y veillera avec soin et, cette fois, à l’unanimité.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, j’aurais aimé me retrouver face au ministre des solidarités et de la santé pour lui dire, pour vous dire non, trois fois non.
M. Pascal Brindeau.
Non, d’abord, à ce texte qui prolonge une situation tout à fait ambiguë sur le plan juridique : on crée une sorte d’objet juridique non identifié, un OJNI, qui n’est plus l’état d’urgence sanitaire, qui n’est pas le droit commun, mais qui permet de prolonger des mesures au bénéfice de l’exécutif sans que le Parlement puisse exercer ses prérogatives constitutionnelles en matière de libertés publiques.
Encore une fois, il n’y a pas, d’un côté, ceux qui veilleraient à la santé de nos concitoyens, et de l’autre, des députés assez irresponsables qui s’en tiendraient à la défense des libertés individuelles et des libertés collectives.
 Évidemment !
M. Philippe Gosselin.
 On ne peut pas, dans notre situation, opposer, d’une part, la santé de nos concitoyens, et de l’autre, leurs libertés fondamentales.
M. Pascal Brindeau.
 Bien sûr !
M. Stéphane Peu.
 Les deux vont ensemble dans la mesure où la liberté de circuler et la liberté de se rassembler sont des libertés fondamentales qu’il est de notre responsabilité de parlementaires de défendre, tout comme nous devons préserver la santé publique.
M. Pascal Brindeau.
Non, ensuite, à la méthode. Depuis le début de la crise, on sent bien que vous improvisez, en quelque sorte, des mesures difficiles à appliquer. Quand on décide de confiner totalement le pays, il faut avoir conscience des conséquences économiques et sociales que cela implique. Aujourd’hui, alors que l’épidémie reprend et que le virus circule différemment d’un territoire à l’autre, il faut adapter les réponses afin de garantir au mieux la sécurité sanitaire de nos concitoyens tout en préservant la vie économique et sociale. Cela ne peut se faire que dans le cadre du débat démocratique, du débat parlementaire, et non en vous laissant les clés du camion, comme dirait notre collègue Philippe Gosselin …
 Les clés de la maison !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 De la maison, cher collègue, excusez-moi !
M. Pascal Brindeau.
Je vous reprochais donc de laisser au ministre de la santé le soin de s’adresser à nos concitoyens à la télévision pour annoncer certaines décisions sans que nous en ayons été informés préalablement. Cette méthode n’est pas acceptable ; elle n’est d’ailleurs pas acceptée par un grand nombre des collègues ici présents, et pas non plus par nos concitoyens. Imaginez que nous allons laisser pendant une période de six mois – une demi-année ! – aux mains de l’exécutif …
 C’est ça !
M. Philippe Gosselin.
 …des prérogatives qui sont les nôtres, constitutionnellement, sans avoir à aucun moment voix au chapitre. Vous aurez beau jeu de nous dire que nous serons amenés à débattre à nouveau et à contrôler a posteriori l’action du Gouvernement, mais l’équilibre des pouvoirs, dans la République et dans la démocratie, ce n’est pas cela. L’équilibre des pouvoirs, c’est un équilibre entre l’exécutif et le Parlement, et cet équilibre est encore une fois rompu, ce qui est tout à fait dommageable à la lisibilité et à la compréhension des mesures prises et des efforts demandés à nos concitoyens.
M. Pascal Brindeau.
À l’article 2, vous nous demandez de prolonger pour la même durée le répertoire des personnes atteintes et des cas contacts, sans que ni l’étude d’impact ni le rapport remis au Parlement ne disent vraiment quel est son niveau de performance en matière de surveillance et de lutte contre la diffusion du virus. On sait que 200 000 personnes atteintes et 600 000 cas contacts ont été répertoriés, mais on ne sait rien de plus sur la façon dont les pouvoirs publics utilisent ce répertoire. Ce ne sont pas, encore une fois, de bonnes mesures.
Enfin, on nous annonce pour le mois de janvier prochain un texte qui inscrirait dans le droit commun des mesures qui sont précisément dérogatoires au droit commun, afin de prendre en compte la situation sanitaire. C’est la pire des méthodes.
 En effet !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Vous le contestez, mais c’est bien cela qui va arriver. Vous allez inscrire dans le droit commun des mesures restrictives de libertés issues d’une loi d’urgence sanitaire, comme cela a été le cas dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Nous ne l’accepterons pas.
M. Pascal Brindeau.
Vous aurez compris que le groupe UDI-Agir… pardon, que le groupe UDI et indépendants
 (Sourires et exclamations)
 En effet, cela devient difficile à suivre !
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Décidément, quand les autres sont occupés à préparer des conférences de presse ou à faire des annonces dont nous n’aurons sans doute connaissance qu’après nos débats, il ne reste plus que vous, monsieur le secrétaire d’État ! Cela devient une habitude, mais ce n’est pas grave.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut commencer par dire une chose, l’affirmer et la réaffirmer : il n’est pas vrai que nous sommes démunis sans ce texte. Non, ce n’est pas vrai ! D’ailleurs, nous ne l’étions pas entre le 16 et le 23 mars, puisque c’est en vertu de l’article L. 3131-1 du code de la santé publique que nous avons pris la mesure la plus drastique que nous pouvions prendre, à savoir le confinement généralisé de la population. Ne venez donc pas nous raconter des sornettes en disant que nous avons absolument besoin de ce texte pour prendre des mesures – y compris des mesures dures – dans notre pays.
Pourquoi, alors, nous faites-vous subir cela ? Pourquoi nous présentez-vous cet objet juridique non identifié, pour reprendre l’expression de M. Brindeau ? Peut-être pour faire croire que vous faites quelque chose ! En effet, votre bilan politique de la gestion de crise est catastrophique, et il l’est de plus en plus, jusqu’à l’être complètement. Les mesures que vous prenez sur la base des textes que nous votons ici sont de moins en moins acceptées. J’en veux pour preuve non des manifestations de la France insoumise, mais celles des restaurateurs et des barmen de Marseille ou de Lille, qui n’ont pourtant pas l’habitude de manifester. C’est inquiétant !
Je le répète à qui ne l’aurait pas compris : le groupe La France insoumise est pour le respect strict des consignes sanitaires. Nous sommes pour que tout le monde mette un masque, et puisse même le faire gratuitement, afin d’empêcher la propagation de la maladie. Mais là n’est pas le sujet. Selon nous, l’action du Gouvernement nuit à l’adhésion des Français aux mesures qui nous semblent pourtant – à nous aussi – nécessaires. C’est cela, le plus dramatique !
Par exemple, alors que le virus continue de se propager, on nous explique que dans les écoles, il faudra que trois cas positifs – et non plus un seul – aient été déclarés pour que l’on envisage la fermeture de la classe, car on nous dit que les enfants contaminent moins que les adultes. Très bien ! Je n’en sais rien, et je vous crois sans souci. Mais alors pourquoi, dans les crèches, un cas suffit-il pour que l’on exige de tous les parents qu’ils reprennent leurs enfants ? Se passerait-il quelque chose entre 1 et 3 ans qui n’existerait pas entre 3 et 9 ans ? Je ne sais pas quel est l’état de la science en la matière, mais cela me semble complètement lunaire ! Comment peut-on dire une chose pareille ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Quant à la question du masque à vélo, qui a été évoquée tout à l’heure, il y a là un mauvais usage du droit à la différenciation territoriale : c’est la démonstration par l’exemple de ce qu’il ne faut pas faire.
 (M. Balanant proteste.)
Par ailleurs, il faut aider ceux que l’on met en difficulté au lieu de leur raconter des histoires – je pense aux barmen et aux restaurateurs, à qui l’on a demandé de fermer du jour au lendemain, avant de finalement leur accorder deux jours de rab. Tout cela est complètement incompréhensible ! Si la situation est catastrophique, la fermeture est nécessaire, et il faut l’assumer jusqu’au bout ; sinon, vous devez donner deux jours de rab. Si vous ne le faites pas, vous donnez du grain à moudre à tous ceux qui sont susceptibles d’adhérer à des théories du complot, et ce n’est pas bon ! De la même manière, vous nous avez dit pendant des mois que le masque ne servait à rien parce que personne ne savait le mettre et qu’il laissait de toute façon passer le virus, avant d’affirmer l’exact contraire par la suite. Ce n’est pas possible, ce n’est pas compréhensible, et cela dessert l’objectif qui devrait être le nôtre, collectivement, dans l’intérêt du peuple français.
Des plaintes ont été déposées devant la Cour de justice de la République ; elles ont été acceptées et sont en train d’être instruites. Est-ce pour cela que le Gouvernement refuse d’avouer qu’il s’est planté, qu’il s’y est mal pris, qu’il n’y a pas suffisamment de lits de réanimation, qu’il y a toujours des hôpitaux où l’on fait des blouses en sacs-poubelle, et que l’épidémie se propage plus vite que prévu parce qu’on laisse les gens prendre les transports en commun bondés ? Si encore vous étiez en train de dire : « comprenez, il faut bien que l’économie tourne, car sinon ce sera pire » ; ou : « écoutez, Françaises, Français, puisqu’on est complètement à la ramasse sur ce qu’on vous avait promis, il va falloir accepter des mesures plus dures », vous auriez un minimum de crédibilité. Mais non ! Il vous est impossible de tenir un discours de vérité.
Vous nous dites par ailleurs que nous pouvons faire du contrôle parlementaire. Effectivement, une commission d’enquête a été créée. La dernière fois, une ministre y a menti – elle l’a d’ailleurs reconnu – à propos des militaires revenus de Chine.

Mme Danièle Obono.
 Elle a dit que ces militaires avaient fait l’objet d’un contrôle sanitaire strict à leur retour, mais ce n’était pas vrai ; ils n’avaient pas été testés, contrairement à ce qui a été annoncé. Et alors ? Où est la saisine pour parjure ? On peut donc venir devant une commission d’enquête, mentir tranquillement et passer à l’affaire suivante ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? C’est cela qu’on appelle le contrôle de l’exécutif ? Non : c’est du grand n’importe quoi, et cela nuit à la crédibilité des mesures qui peuvent être prises et qui sont utiles.
M. Ugo Bernalicis.
Enfin, vous avez mis dans le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique un grand nombre de mesures qui sont pourtant des mesures de transition, comme la visioconférence pour les personnes détenues en cas d’épidémie de covid-19. Ces mesures devraient figurer dans le texte que nous sommes en train d’examiner. Ne nous prenez pas pour des imbéciles ! Nous savons très bien que vous êtes en train de mettre dans le droit commun, par petites doses, des mesures exorbitantes qui deviendront définitives au mois d’avril prochain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Monsieur Brindeau, vous m’avez demandé la parole. Est-ce pour un rappel au règlement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président : je demande une suspension de séance car nous aimerions vraiment pouvoir suivre la conférence de presse du ministre des solidarités et de la santé.
M. Pascal Brindeau.
 (Approbations sur divers bancs.)
 Nous allons poursuivre malgré tout…
M. le président.
 Nous sommes les derniers à être informés ! Les Français vont être informés avant le Parlement, c’est scandaleux !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Tu parles d’un respect du Parlement !
Mme Danièle Obono.
 Nous débattons d’un sujet sans connaître les décisions du Gouvernement ! Nous allons devoir allumer nos téléphones portables.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mes chers collègues, je ferai droit à la demande de M. Brindeau à l’issue de la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Si je comprends bien, la concurrence va être rude à l’audimat !
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La sortie de l’état d’urgence est un horizon qui s’éloigne à mesure que l’on croit s’en approcher. Conçu pour répondre à un péril imminent, l’état d’urgence est censé être strictement limité dans le temps et sous le contrôle du Parlement. C’est la raison pour laquelle sa levée ne s’aménage pas de façon progressive. L’état d’urgence se lève dans sa totalité, pour mettre fin à un régime d’exception qui, par essence, porte gravement atteinte aux libertés fondamentales.
C’est ce que nous avions souligné lorsque le Gouvernement a mis en œuvre, par la loi du 9 juillet dernier, un régime juridique hybride. Réduisant la portée de l’état d’urgence sanitaire tel que défini par la loi du 23 mars 2020, mais maintenant des pouvoirs exceptionnels de restriction des libertés fondamentales aux mains du Gouvernement, le régime transitoire actuel brouille les frontières entre droit commun et régime dérogatoire. Or c’est précisément cet « état d’urgence innommé », pour reprendre l’expression du professeur Hennette-Vauchez, que ce projet de loi entend proroger jusqu’au 1

Le risque est l’accoutumance à un régime dérogatoire du droit commun qui maintient l’exécutif dans une zone de confort, puis la banalisation de ce régime par l’intégration dans le droit commun de dispositifs exceptionnels. Cette évolution est bien réelle, et la prorogation d’un régime juridique dit « transitoire » ravive légitimement les craintes d’une normalisation des mesures de l’état d’urgence sanitaire, comme ce fut le cas avec la loi SILT pour des mesures de sécurité intérieure. D’ailleurs, le Gouvernement nous annonce aujourd’hui un projet de loi qu’il déposera d’ici janvier 2021 et qui vise précisément à instituer un dispositif pérenne de gestion de l’urgence sanitaire.
Certes, nous devons pour le moment nous habituer à vivre avec le virus et adopter toutes les mesures sanitaires pour nous en prémunir, mais nous ne devons surtout pas nous habituer à vivre dans un État où l’exception devient la règle, au mépris des libertés. La sortie de l’état d’urgence sanitaire doit signifier que la liberté redevient la règle : le droit d’aller et venir, le droit de se rassembler, le droit de manifester.
Rappelons que le 13 juin dernier, le Gouvernement a été sévèrement rappelé à l’ordre par le Conseil d’État, qui a considéré que ses décrets portaient une atteinte « grave et manifestement illégale » à la liberté fondamentale de manifester. Le Gouvernement a donc adapté le régime de la liberté de manifestation en période d’état d’urgence sanitaire en décrétant une interdiction de principe, assortie de la possibilité pour le préfet d’autoriser telle ou telle manifestation, sans toutefois que les critères à prendre en compte soient clairement définis. À l’heure où les plans sociaux se multiplient, cette entorse au droit de manifester est très inquiétante. Faudra-t-il que tous les licenciés de France et de Navarre aillent en Vendée, où le préfet est, paraît-il, le seul de France à autoriser des manifestations de 10 000 personnes ?

M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce projet de loi paraît en outre inutile. En cas de recrudescence de l’épidémie, plusieurs dispositifs juridiques du droit commun pourraient être utilisés. D’une part, l’article L. 3131-1 du code de la santé publique permet au ministre de la santé de prendre « toute mesure proportionnée aux risques courus et appropriée aux circonstances » en cas de menace d’épidémie.
M. Stéphane Peu.
D’autre part, en cas de nouveau pic de contamination, rien n’empêcherait le Gouvernement de recourir une nouvelle fois à l’état d’urgence sanitaire par un décret en conseil des ministres, conformément à l’article L. 3131-13 du code de la santé publique.
Enfin, rappelons que les autorités locales de police administrative sont habilitées à adopter toutes les dispositions préventives nécessitées par les circonstances sanitaires locales, comme cela est prévu dans un certain nombre d’articles du code général des collectivités territoriales qui rangent la prévention des maladies épidémiques ou contagieuses parmi les obligations de la police municipale.
En tant que parlementaires, notre rôle n’est donc pas de vous confier toujours plus de pouvoirs pour restreindre les libertés publiques, mais au contraire de mieux contrôler l’action du Gouvernement.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera donc résolument contre ce texte qui acte un glissement progressif vers un mode de gouvernement par l’exception. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Marine Wonner applaudit également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Malgré des signes encourageants cet été, la situation sanitaire s’est à nouveau dégradée, au point d’être alarmante dans certaines villes. Cette situation vous amène à prendre de nouvelles mesures, notamment la prorogation la loi du 9 juillet dernier jusqu’au 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Pourtant, cette loi, censée organiser la sortie de l’état d’urgence sanitaire, avait déjà fait grincer des dents car, en réalité, elle n’avait de « sortie » que le nom. Tout était fait pour qu’à tout moment le Gouvernement puisse reprendre le contrôle sans avoir à passer devant nous, en oubliant à cette occasion le principe selon lequel il est responsable devant le Parlement.
Il s’agit, une nouvelle fois, de vous laisser les mains libres pour contrôler certaines de nos libertés les plus fondamentales : aller et venir, manifester, se rassembler, avoir une vie sociale et familiale épanouie, et j’en passe. Tout cela sans revenir devant nous.
Certes, le virus circule toujours. Personne ici ne le nie, ne peut le nier. Mais la situation, vous l’admettrez, est très différente de celle du printemps dernier. Pourtant, même alors, le Parlement avait montré sa capacité à se mobiliser. Pour mémoire, le confinement, la fermeture des restaurants, des écoles et des commerces avaient été décidées en mars dernier alors même que l’état d’urgence sanitaire n’avait pas été voté.
Aujourd’hui, la situation n’est pas à prendre à la légère mais je vous avoue mon inquiétude lorsque je vois la Défenseure des droits, Mme Claire Hédon, écrire au président de l’Assemblée nationale pour l’alerter sur les risques que comporte ce projet de loi. Selon elle, plusieurs de ses dispositions sont « susceptibles de porter, directement ou indirectement, une atteinte disproportionnée aux droits et libertés, notamment à la vie privée et au principe d’égalité. »
La Défenseure des droits prend soin de préciser que les restrictions de liberté doivent répondre à trois exigences fondamentales de l’État de droit : prévisibilité, nécessité et proportionnalité. Et d’ajouter immédiatement que les mesures prises jusqu’à présent l’ont été sans que les spécificités locales le justifient toujours.
Avec ce nouveau projet de loi, il existe un risque évident de pérennisation dans le droit commun de certaines mesures d’exception. C’est tellement vrai, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez indiqué souhaiter présenter, en janvier prochain, un dispositif pérenne de gestion de l’urgence sanitaire, le but étant, selon vous, de ne plus avoir à nous retrouver ici, pour ces rendez-vous devenus récurrents de prorogation de mesures transitoires.
Mais sachez, monsieur le secrétaire d’État, que nous retrouver ici ne nous dérange nullement, et que nous le ferons autant que nécessaire. D’ailleurs, aujourd’hui, nous siégeons comme nous le faisons au quotidien. Nous sommes là, et serions tout à fait capables de légiférer en urgence si la situation venait à se détériorer un peu plus.
 Évidemment, d’ailleurs nous l’avons fait en mars !
M. Philippe Gosselin.
 Le Parlement doit retrouver de toute urgence – j’y insiste – sa place de législateur et mettre fin à une gouvernance par décret.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’ailleurs, je crois que cette volonté est bien présente sur nos bancs car nous savons tous ici que l’état d’urgence, même maquillé en régime transitoire, est un régime d’exception. Aujourd’hui, il faut agir au cas par cas et dans la confiance.
Monsieur le président, je crois qu’il y a un problème de chronomètre.
 Je vous accorde encore quelques instants, madame Ménard.
M. le président.
 Il faut agir au cas par cas parce que, comme durant la période de confinement, les situations sont très disparates sur le territoire français. Il faut agir dans la confiance car votre gouvernement a encore du mal à considérer les maires comme des interlocuteurs responsables : vous préférez vous en remettre aux préfets plutôt qu’aux élus.
Mme Emmanuelle Ménard.
Faisons vraiment confiance au bon sens de nos élus locaux et laissons-leur la possibilité d’agir au plus proche de leurs administrés pour qu’ils puissent réglementer – et non pas systématiquement interdire –, sans qu’il soit besoin de prolonger de façon exagérée ce régime transitoire !
 Veuillez conclure, chère collègue.
M. le président.
 Non, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a pas, d’un côté, des irresponsables et, de l’autre, des personnes soucieuses de la santé de nos concitoyens. En revanche, il y a bien un gouvernement qui tient de beaux discours sur le couple maire-préfet, sur l’importance des élus locaux et de la concertation, mais qui, dans les faits, impose ses décisions par le haut, depuis Paris, créant fureur et incompréhension, on l’a encore vu à Marseille la semaine dernière.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Pour faire droit à la demande de M. Pascal Brindeau, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République souhaite s’exprimer sur l’article 1
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Remettons-nous un instant dans la situation de mars 2020 lorsque le confinement a été décidé : le Gouvernement était alors dans la nécessité de disposer d’outils juridiques lui permettant d’agir immédiatement afin de protéger nos concitoyens. Je me souviens très bien des discussions que nous avons eues, à ce moment-là, avec des membres du Gouvernement et mon homologue du Sénat : nous nous interrogions sur la meilleure manière de créer un régime juridique ad hoc, les régimes existants ne permettant pas de faire face à la crise sanitaire exceptionnelle dans laquelle nous entrions. Il nous a fallu créer un nouveau régime juridique très rapidement, sans avoir le temps de mener des auditions et des concertations approfondies, alors que nous n’étions qu’une vingtaine dans l’hémicycle. Nous avons donc prévu une clause d’extinction pour ce régime juridique spécifique et introduit l’article 7 dans la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, article qui prévoit l’application du texte jusqu’au 1

À présent, il nous faut réfléchir et construire ensemble le régime juridique qui s’appliquera dorénavant aux situations de crise sanitaire. C’est ce régime juridique qui devra faire l’objet d’un projet de loi en 2021.
 Il existe déjà !
M. Pascal Brindeau.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Madame la présidente, il faut conclure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Nous continuons d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 1
M. le président.

 Mes collègues l’ont dit et répété, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes à un tournant s’agissant de l’état de l’opinion. De toute évidence, personne ne remet en cause la nécessité de prévenir l’avancée de l’épidémie et de tout mettre en œuvre pour faire reculer ce fléau. Personne ne dit non plus que c’est facile. Votre tâche aussi est difficile, c’est une évidence.
M. Jean Lassalle.
Vous devez cependant nous écouter et, comme cela a été dit à plusieurs reprises cet après-midi, redonner toute sa place au Parlement, en particulier à l’Assemblée nationale. Celle-ci a été trop peu associée à l’élaboration des mesures prévues par le projet de loi, mesures très exceptionnelles et dont la durée d’application sera importante. Il ne s’agit pas de les remettre en cause, mais de rechercher davantage de cohérence entre nous, afin que nous parlions tous d’une même voix et que cessent des incompréhensions comme celles qui ont eu lieu à Marseille et dans d’autres villes françaises.
Nous devons aussi mieux expliquer les mesures que nous prenons aux hommes et aux femmes qui tiennent des commerces et qui ne gagnent plus d’argent depuis des mois. Il semblerait, si c’est confirmé, que certains d’entre eux n’aient pas reçu les aides qu’on leur avait promises. Nous devons responsabiliser davantage nos compatriotes plutôt que de leur faire subir des mesures sur lesquelles ils commencent à s’interroger.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Les propos qu’a tenus il y a quelques instants la présidente de la commission des lois sont importants et utiles pour recadrer notre débat. Le présent projet de loi vise à proroger la sortie de l’état d’urgence sanitaire. Personne ici ne conteste le fait qu’il n’était pas possible de mettre un terme à l’état d’urgence sanitaire du jour au lendemain : compte tenu des difficultés actuelles, que chacun connaît, des mesures progressives étaient évidemment nécessaires.
M. Philippe Gosselin.
Nous avons toutefois un désaccord de fond, ce que je souligne très sereinement, pas tant sur les moyens – encore que nous nous interrogions sur un certain nombre d’entre eux – que sur l’absence de clause de revoyure. Une telle clause aurait permis de placer réellement le Parlement au cœur du dispositif et de l’action de contrôle.
Quant au rendez-vous de janvier 2021, il est vrai que l’Assemblée sera, à cette date, appelée à se prononcer sur un projet de loi relatif à l’état d’urgence sanitaire. Toutefois, il ne s’agira pas alors de proroger la sortie de l’état d’urgence, mais d’établir un dispositif pérenne, similaire – pour le dire simplement, bien que les sujets soient différents – à celui instauré par la loi de 1955.
 (Mme la rapporteure et Mme la présidente de la commission des lois acquiescent.)

L’Assemblée a donc deux rendez-vous sur le sujet. Les deux textes qu’elle examinera se chevaucheront pour partie dans leurs calendriers ; ils emprunteront des parcours juridiques proches, mais cependant différents. Je tenais à le souligner.
Nous approuvons évidemment, madame la présidente de la commission des lois, votre proposition d’associer l’ensemble des groupes politiques à des travaux préparatoires sur le texte examiné par l’Assemblée en janvier 2021. Elle est de bon augure et nous permettra de travailler sereinement, au-delà des divergences. Je le répète, notre désaccord porte aujourd’hui sur la place réservée à la mission de contrôle du Parlement dans le processus. En tout état de cause, personne ne conteste les arguments sanitaires avancés ni ne prétend que les chiffres sont trafiqués. Sur ce sujet, nous sommes sur la même longueur d’onde. Il était important de le dire.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 En préambule de cette première intervention et des suivantes, conformément à l’article 80-1-1 du règlement de l’Assemblée et sur les recommandations de la déontologue, j’informe l’Assemblée, au cas où elle ne le serait pas déjà, que j’ai exploité pendant vingt ans des discothèques, que j’ai été pendant quinze ans un représentant syndical des acteurs de la nuit et que, depuis mon élection, mes sociétés ont été placées en location-gérance.
M. Christophe Blanchet.
En ces temps de crise, l’heure est à l’unité et non à la mise au ban. Les trois mois que nous venons de vivre ont malheureusement démontré qu’il n’en était rien : le secteur des discothèques et, par là même, une partie de la jeunesse ont été mis au ban. Cette jeunesse, à qui on a fermé les portes de l’amusement encadré, s’en remet à son imagination pour trouver d’autres lieux, non encadrés, où s’évader. Pour elle, la clandestinité de la nuit est devenue la norme. Retirons nos œillères : nous aussi, nous avons eu cet âge et nous avons éprouvé un même désir de liberté.
Interdire aux experts de la nuit d’encadrer cette insouciance constitue plus qu’une grave erreur ; c’est mépriser leur professionnalisme, pourtant démontré au cours des dernières décennies. Qu’il s’agisse de la lutte contre le sida, les drogues, l’abus d’alcool ou les agressions sexuelles, les professionnels du secteur des CHRD – cafés, hôtels, restaurants et discothèques – ont joué un rôle majeur en matière de sensibilisation. L’histoire nous l’a appris, la division dans la crise est la promesse de lendemains conflictuels. Gardons-nous d’une vision dramatisée, erronée et surtout révolue du secteur de la nuit ! Nous parlons aujourd’hui d’un secteur dans lequel les professionnels foisonnent et l’expertise et le contrôle sont légion.
Mettons fin à la fermeture généralisée des discothèques et appliquons à tous les mêmes principes ! L’égalité de traitement entre les différents secteurs est une nécessité. Faire primer la sensibilité sur les procédures revient à succomber à la dictature de l’émotion. Remettons le pragmatisme et le concret au-devant de nos priorités. Les établissements qui ne respectent pas le protocole sanitaire et enfreignent les règles doivent être fermés, mais faisons du « cas par cas » le maître mot de réouvertures probables.
Et comme il est indiqué dans l’étude d’impact du 15 septembre, « ces mesures doivent être strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu ». Ce ne sont pas les événements mais notre pensée qui doit dicter notre conduite.
Il ne s’agit pas de rouvrir les discothèques à tout prix mais d’interdire leur fermeture systématique et en tous lieux jusqu’au 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LR et LT.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’état d’urgence mis en place au mois de mars dernier a été prolongé en mai pour une durée de deux mois, sans planification ni aucunes précautions sociales. Il faudrait davantage se questionner, ici et au Gouvernement, sur l’efficacité de cette gestion. Quand on regarde un pays voisin, auquel ce gouvernement ne cesse de nous comparer pour aligner vers le bas les protections sociales, on constate que nous en sommes à 11 000 nouveaux cas en France contre un millier en Allemagne, que l’incidence est de 104 contre 13, le taux de positivité de 7,4 % contre 1,19 %, et que l’on compte 21 000 décès en France contre 9 000 en Allemagne. Ces chiffres, de France TV Berlin, devraient questionner chacun d’entre nous sur l’efficacité réelle des mesures que l’on nous demande de proroger.
Mme Danièle Obono.
De notre point de vue, cette gestion ne fait pas face aux enjeux sanitaires comme il faudrait, et elle ne prépare pas suffisamment la réponse à la catastrophe économique et sociale déjà en cours – je vous renvoie au baromètre du Secours catholique paru il y a quelques jours. Surtout, elle remet en cause des libertés fondamentales, des droits déjà rabotés depuis plus d’un an par ce gouvernement – voyez le dernier rapport d’Amnesty International sur l’arbitraire du maintien de l’ordre, qui constitue en réalité une remise en cause policière et judiciaire du droit de manifester.
L’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’article 1
M. Pascal Brindeau.

Le ministre de la santé est sans doute en train de décrire en ce moment à la télévision les mesures prises par l’exécutif dans ces régions, ces grandes métropoles où les chiffres des hospitalisations deviennent inquiétants. Nous ne pouvons pas débattre sereinement de l’article 1

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je souscris totalement à ce que vient de dire M. Brindeau et je souhaite revenir à mon tour sur la situation que nous connaissons dans l’hémicycle à cet instant. Nous sommes en train d’examiner la prorogation d’un régime dérogatoire du droit commun pendant que le ministre de la santé préfère les plateaux de télévision pour annoncer de nouvelles mesures aux Français, qu’il ne juge pas utile de nous présenter, mesures que nous découvrirons lors de la prochaine suspension de séance ou qui nous arrivent au compte-gouttes par le biais de nos attachés parlementaires et de nos messageries électroniques. Cette situation est paradoxale, et ce sont des façons de travailler plus qu’insatisfaisantes qui ne sont pas à la hauteur de cette crise sanitaire. C’est également pour le moins méprisant à l’égard des parlementaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous en venons maintenant aux amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au mois de juillet, nous avons voté la fermeture des discothèques jusqu’au 31 octobre. À partir de deux exemples étrangers, nous avons acté le fait qu’il existait un risque de propagation du virus pour les jeunes se rendant en discothèque. À l’époque, 150 députés, dont M. le président Le Fur, avaient alerté le Gouvernement sur ce qui se passerait cet été. Résultat : nous avons tous constaté qu’il y avait eu des rassemblements sauvages, des villas louées pour des fêtes privées sans aucun contrôle sanitaire, sans aucun protocole, et même des
M. Christophe Blanchet.
 rave parties
Si nous votons le projet de loi en l’état, nous condamnons les discothèques à rester fermées jusqu’au 1

Je regrette de présenter un amendement de suppression mais il n’y avait pas d’autre choix. Remettons les discothèques sur le même plan que les autres lieux de festivités et de rencontre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LT. – M. Philippe Gosselin, et M. Pascal Brindeau applaudissent également.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai dit, avec d’autres, à quel point la prorogation proposée n’était pas utile pour lutter contre la pandémie puisqu’il existe dans le droit et dans ce que nous avons voté la possibilité pour le ministre de la santé de prendre des mesures ; et si, par malheur, la pandémie remontait sur un pic très élevé, l’état d’urgence est à la disposition du Gouvernement. Nous agissons tous en responsabilité : le groupe GDR avait voté la première loi sur l’état d’urgence car la situation le nécessitait.
M. Stéphane Peu.
Or vous prolongez pour six mois des mesures qui sont principalement des mesures liberticides, contre la liberté de se rassembler et de se déplacer, ce qui nous semble hors de propos pour lutter efficacement contre la crise sanitaire.
J’aurais préféré que, par exemple dans mon département, qui a connu le plus fort taux de mortalité lié au covid-19, et où nous avons constaté qu’il y avait trois fois moins de lits de réanimation que dans les départements similaires, nous ayons, six mois plus tard, un peu plus de lits de réanimation.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Or nous en avons toujours le même nombre, mais on nous demande de limiter les libertés fondamentales au bon vouloir des préfets, lesquels informent les maires de leurs décisions mais ne les y associent pas.
M. Stéphane Peu.
Enfin, comme l’a dit Ugo Bernalicis, la lutte contre le covid-19 ne peut être efficace sans une adhésion massive de la population, sans sa confiance. Et quand il existe une telle discorde dans la communauté scientifique, quand il existe un doute sur la parole scientifique, il faut que le politique reprenne la main. Pour faire adhérer l’immense majorité des Français aux mesures prises, la démocratie n’est pas un luxe.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’inquiète que les arguments ayant servi à la reconduction de l’état d’urgence pour raisons de terrorisme soient repris ici : on ne pourrait pas se passer des mesures transitoires car y mettre fin serait reconnaître que l’état de la menace a changé… À la fin, ce raisonnement n’a pas plus de sens. En outre, devant la commission des lois, Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, a dit qu’il avait besoin de ce texte au cas où la situation sanitaire redeviendrait problématique dans certaines grandes villes. Cependant, avant même que nous n’abordions les articles en commission, il faisait déjà, le lendemain de son audition, des annonces dans la presse pour dire que la situation sanitaire avait encore changé et que de nouvelles mesures étaient prises, annihilant ce qu’il avait dit la veille. Nous revivons le même épisode en ce moment même. On pilote à vue.
M. Ugo Bernalicis.
Nous voyons bien que la variable d’ajustement de votre impréparation sur le terrain – les lits de réanimation en Seine-Saint-Denis en sont un parfait exemple –, ce sont les libertés individuelles.
Et vous ne l’assumez pas ! Mais au moins assumez-le, que les gens comprennent pourquoi on les contraint aussi fortement : reconnaissez que le Gouvernement n’a pas suffisamment rouvert de lits de réanimation, que vous êtes à la ramasse pour fournir des blouses dans les hôpitaux, à la ramasse pour fournir des personnels soignants
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Et en Allemagne ?
M. Pacôme Rupin.
 C’est moins grave de s’être planté quand on le reconnaît, mais cela l’est bien plus quand on s’y refuse et que l’on décrédibilise ainsi la propre action de son gouvernement en matière sanitaire.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons un mal fou, peut-être plus encore que vous, à expliquer aux gens pourquoi il ne faut pas aller dans un bar après vingt-deux heures, etc.
 Veuillez conclure, monsieur le député !
M. le président.
 C’est pourquoi le groupe La France insoumise est pour la suppression de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs arguments ont déjà été exposés, mais, six mois après la proclamation de l’état d’urgence et l’entrée dans le confinement, il faut en tirer les enseignements. La première chose à savoir, c’est que nous ne sommes plus dans l’urgence. Il y a certes de vrais problèmes sanitaires, les chiffres le montrent, y compris des difficultés à accueillir dans certains établissements des personnes en réanimation. Je constate du reste que six mois après, on en est toujours au même nombre de lits de réanimation, ce qui est tout de même assez problématique. Je ne sous-estime évidemment pas la difficulté à pouvoir mobiliser davantage de professionnels de santé, car j’ai bien conscience qu’on ne les forme pas d’un coup de baguette magique, mais cela m’interpelle, comme beaucoup de nos concitoyens, de voir que nous sommes à nouveau dans une situation de flux tendus, avec des choix à faire…
M. Philippe Gosselin.
 Mais c’est normal !
M. Sylvain Maillard.
 …qui ne sont évidemment pas acceptables sur le plan éthique. Mais si, je le répète, le groupe Les Républicains ne conteste pas certaines mesures, nous demandons que toutes soient compréhensibles…
M. Philippe Gosselin.

M. Sylvain Maillard.
 …et cohérentes alors que ce n’est pas, tant s’en faut, toujours le cas. Comment justifiez-vous, monsieur le secrétaire d’État, la fermeture de certains types d’établissements tout en leur refusant les moyens d’essayer de s’adapter ? Je pense aux discothèques, aux salles de spectacles et à bien d’autres. Tentons, testons, sanctionnons ceux qui ne respectent pas les conditions fixées !
M. Philippe Gosselin.
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
 Or aujourd’hui, on procède un peu à l’aveugle ; on a l’impression que tout est possible et son contraire. Cela nuit gravement à l’intelligibilité des mesures et, en voulant faire bien, on fait en réalité moins bien et, une fois de plus, les bonnes intentions se transforment en boulet. C’est ce que nous, nous voulons éviter en proposant de procéder autrement.
M. Philippe Gosselin.

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On a souligné à juste titre que nous sommes en pleine confusion des pouvoirs puisqu’il est demandé au Parlement de se dessaisir au profit du pouvoir exécutif. Ce n’est jamais bon signe.
M. Paul Molac.
Et puis, je suis frappé par la volonté des Français de remettre en cause certaines actions de l’administration. J’entends parler du couple préfet-maire, mais je vois que des maires contestent les arrêtés des préfets – je pense entre autres au maire de Marseille mais aussi à celui de Strasbourg –, de même que les associations des restaurateurs ou des responsables des boîtes de nuit. Ils ne comprennent pas ces mesures, et l’administration se contente de dire : « Non, non, ne vous inquiétez pas, on sait faire, on s’occupe de vous, laissez-nous faire, on va d’ailleurs faire voter une loi pour qu’on nous laisse faire ce que l’on veut. » Je ne crois pas que, dans une démocratie, ce soit tolérable.
Car la démocratie, c’est l’équilibre, à savoir des contre-pouvoirs. De leur dialogue émerge un chemin. Certes, il peut conduire à brimer certaines libertés, mais au moins n’est-il pas décidé d’en haut, selon une logique pyramidale, et chacun l’accepte. Et c’est un point important. Voilà pourquoi, mes chers collègues, les députés du groupe Libertés et territoires vous proposent par cet amendement de rejeter l’article 1

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article 1
M. le président.

Mme Alice Thourot,
rapporteure

La proposition d’une sortie précipitée n’est pas tenable, nous en avons déjà discuté : le principe de réalité doit s’appliquer en l’espèce, et les chiffres alarmants – vous l’avez vous-mêmes souligné – fournis par le ministre de la santé montrent ce qu’il en est. Je suis sûre que vous conviendrez que la situation sanitaire est « préoccupante » – c’est le qualificatif employé par le Conseil scientifique – et qu’elle exige des mesures de protection nécessaires, et donc l’existence d’outils adaptés pour les prendre. En leur absence, vous critiqueriez la légèreté et l’irresponsabilité du Gouvernement, et vous auriez raison. L’objectif est vraiment d’éviter à tout prix un reconfinement et de permettre la relance de notre pays.
Juridiquement, quelles pourraient être les alternatives à ce régime transitoire ? Ce pourrait être le retour au droit commun ou le retour à l’état d’urgence sanitaire.
S’agissant du retour au droit commun, on peut tous être d’accord sur le fait que la situation sanitaire est tout sauf normale, et qu’il est donc important de disposer d’un régime quelque peu différent, d’autant que l’article L.3131-1 du code de la santé publique, cité à plusieurs reprises dans l’hémicycle depuis le début des débats, n’est pas l’instrument miracle de la sortie de crise et du retour à la normale. Je rappelle que cet article se fondait sur la théorie jurisprudentielle des circonstances exceptionnelles – historiquement, le seul exemple connu en la matière, c’est la guerre. L’application de cet article n’a pas duré puisque nous avons très rapidement voté ensemble le texte relatif au régime de l’état d’urgence sanitaire qui a permis d’asseoir, dans la durée, le dispositif.
Aujourd’hui, l’article L. 3131-1 sert seulement de base juridique à un arrêté du ministre des solidarités et de la santé relatif à l’organisation du système de santé pour faire face à l’épidémie. Vous voyez bien que ce véhicule juridique ne serait pas suffisant pour faire face à la situation. Il n’est pas du tout adapté à la réponse interministérielle que nécessite la gestion de la crise, je pense en particulier au secteur du commerce ou à celui des transports, ni aux mesures prises dans le cadre du décret du 10 juillet 2020 – ce que le Conseil d’État a d’ailleurs confirmé dans ses avis sur les deux derniers projets de loi.
C’est par exemple sur le fondement de ce décret, et non sur celui de l’arrêté du ministre chargé de la santé, que la généralisation du port du masque a pu être imposée, que la présentation d’un test PCR pour les passagers en provenance d’un pays à risque a été rendue obligatoire, que les établissements où les gestes barrière ne peuvent être respectés sont maintenus fermés, et je pourrais citer bien d’autres mesures. Aucune d’entre elles n’est prise par plaisir, le ministre a lui-même rappelé tout à l’heure qu’elles le sont sans enthousiasme, mais elles sont nécessaires pour prévenir la propagation de l’épidémie.
Pourquoi alors ne pas revenir à l’état d’urgence sanitaire ? Vous conviendrez certainement avec moi que cet outil particulier doit demeurer un instrument exceptionnel afin de préserver son acceptabilité. Je ne suis pas, à titre personnel, favorable à le rétablir et à le prolonger pour toujours. J’attire votre attention sur le fait qu’il ne faut pas attendre que la situation sanitaire se dégrade au point de justifier un nouveau déclenchement de ce dispositif ou un reconfinement général de la population que nous voulons à tout prix éviter.
L’intérêt que nous défendons est celui de la santé publique. Je le rappelle car, si on parle beaucoup à raison ce soir des libertés publiques, il convient de trouver le juste équilibre entre le droit à la protection de la santé, inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946, et les libertés, en l’espèce celle d’aller et venir. Tel est l’objet de nos débats.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements de suppression.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Il est tout de même difficile de ne pas commencer en rappelant l’évolution récente de la situation sanitaire car celle-ci justifie pleinement de maintenir le régime actuel au-delà du 30 octobre. Quelques chiffres actualisés : le taux de positivité des tests est de 7,5 % alors qu’il n’était que de 1 % en juin ; le taux d’incidence national est de 102 cas pour 100 000 habitants, avec des niveaux très alarmants dans plusieurs territoires puisqu’il s’élève à 270 en Guadeloupe, 297 à Lille, 263 à Paris, 283 à Grenoble et 255 à Lyon ; le nombre de reproductions effectives est nettement supérieur à un, soit plus de 1,1 contre 0,76 en juin ; il y a 1 246 clusters en cours d’investigation.
Toutes ces évolutions commencent à se répercuter sur notre système hospitalier puisque l’on compte 6 415 hospitalisations et 1 164 placements en réanimation. Dans les dernières vingt-quatre heures, mesdames, messieurs les députés, près de 14 000 cas supplémentaires ont été confirmés, ce qui porte le total à 577 505 depuis le début de l’épidémie et, surtout, il y a eu plus de 626 hospitalisations, dont 142 en réanimation, 63 de nos compatriotes étant décédés.
Une telle situation donne tout son sens au régime transitoire que vous avez créé par la loi du 9 juillet 2020, et les risques d’aggravation pendant la période hivernale le rendent plus que jamais nécessaire dans les prochains mois pour maîtriser l’évolution de l’épidémie. Mme la rapporteure l’a évoqué : le Conseil d’État et le Conseil scientifique ont indiqué dans leur avis que la situation sanitaire et les risques à venir justifiaient pleinement de proroger ce régime transitoire. Il permettra de maintenir des mesures préventives adaptées pour protéger la santé des Français. Et ces mesures seront, comme le Gouvernement l’a confirmé la semaine dernière, graduées en fonction de la situation sanitaire nationale mais aussi locale. Il est de notre responsabilité à tous d’être précis pour favoriser l’acceptabilité des mesures prises, acceptabilité que vous souhaitiez tous améliorer.
Alors, non, monsieur Gosselin, nous n’avons pas touché aux protocoles relatifs aux salles de cinéma et de spectacle : rien n’a changé puisqu’ils étaient déjà stricts !
Je précise à M. Bernalicis – qui n’est plus là – que le protocole pour les crèches sera publié prochainement. En toute logique, il sera très proche de celui relatif aux maternelles.
Une expiration au 30 octobre du régime transitoire conduirait à une rupture soudaine de l’ensemble des mesures barrière et donc à une reprise généralisée de l’épidémie dans les semaines suivantes, c’est-à-dire à une nouvelle catastrophe sanitaire. Nous n’aurions dès lors plus d’autre choix que de déclarer à nouveau l’état d’urgence et de reconfiner le pays. M. Bernalicis, qui n’est toujours pas là, a lui-même dit qu’il était favorable au port du masque.
 Il vous entend !
Mme Danièle Obono.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Je rappelle – si je me souviens bien le ministre de la santé l’a déjà indiqué en commission – que le droit commun ne permet pas de prendre les mesures appropriées, ce que Mme la rapporteure a fort bien expliqué il y a un instant. En créant l’état d’urgence sanitaire, puis le régime transitoire, le législateur a institué des régimes spéciaux de police sanitaire qui limitent a contrario les facultés de droit commun. Quant à l’article L. 3131-1, qui ne permet que de prendre des arrêtés ministériels, il n’est pas adapté au caractère profondément interministériel et à la portée des mesures prévues par le décret du 10 juillet 2020. Il nous faut donc bien recourir à un régime spécifique pour gérer la crise sanitaire.
S’agissant des libertés publiques, à la suite de Mme la rapporteure, je rappelle qu’outre le pouvoir de contrôle du Parlement, le juge administratif contrôle les décisions prises par le Gouvernement.
 On l’a aussi rappelé.
M. Philippe Gosselin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas la même chose !
M. Pascal Brindeau.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Il visera à définir un cadre législatif des urgences sanitaires, puisque celles-ci peuvent être de différents ordres, appelant des mesures différentes et proportionnées.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je comprends les préoccupations, que j’imagine très sincères, qui s’expriment sur l’ensemble des bancs de cette assemblée. Mais j’ai également entendu des propos erronés.
Mme Coralie Dubost.
Le virus contamine un peu moins vite mais toujours aussi fortement. Il n’est pas moins dangereux que lorsque nous siégions à une dizaine sur ces bancs. Je me rappelle que certains d’entre vous, dans l’opposition, avaient alors pris, de manière concertée, des décisions très responsables. C’est le même esprit de responsabilité qui doit continuer de présider à nos débats.
 Nous sommes toujours dans le même état d’esprit.
M. Philippe Gosselin.
 Le virus contamine moins vite – le Gouvernement l’a plusieurs fois expliqué – puisque nous sommes passés, par semaine, de quelque trente à quinze contaminations pour dix personnes positives. Ce résultat a été rendu possible grâce aux mesures restrictives, aux gestes barrières, à l’aménagement de protocoles sanitaires partout et à la réduction des activités sociales, culturelles et festives.
Mme Coralie Dubost.
Ces mesures ne répondent pas à un vœu de ma part : j’aime danser, cher collègue Blanchet. Et j’aimerais pouvoir recommencer à le faire.
 Je vous invite quand vous le voulez !
M. Christophe Blanchet.
 Je pense que beaucoup d’entre vous ont envie de retourner danser.
Mme Coralie Dubost.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Toutefois, si nous le faisions, nous risquerions de repasser à un taux de trente contaminations pour dix personnes. C’est toute la difficulté.
Mme Coralie Dubost.
Je comprends également le sentiment qu’éprouvent les patrons de discothèques qui voient s’organiser des fêtes privées. Peut-être faudrait-il procéder à un plus grand nombre de contrôles. Mais ce n’est pas parce que certains ne respectent pas les règles qui permettent de freiner la circulation du virus, de baisser le nombre de personnes admises en réanimation et donc de sauver des vies, qu’il faudrait supprimer ces mêmes règles qui nous protègent. Ce ne serait pas responsable.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit.
M. Christophe Blanchet.
 Madame Obono, vous avez évoqué l’Allemagne, affirmant que la France adopte des mesures plus restrictives tout en faisant moins bien.
Mme Coralie Dubost.
 Merci de conclure, madame la députée.
M. le président.
 Pourtant, il y a vingt-quatre heures, l’Allemagne a décidé de réduire les réunions festives à vingt-cinq personnes et les réunions privées à dix personnes. La France est donc moins restrictive que l’Allemagne.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’appuie les propos qu’ont tenus M. Blanchet et d’autres parlementaires. Pourquoi des députés déposent-ils des amendements de suppression de l’article 1
M. Thierry Benoit.

Si je me range aux arguments de M. Christophe Blanchet, c’est parce que j’aurais aimé, monsieur le secrétaire d’État, que le protocole que les représentants des discothèques ont proposé soit examiné par le ministère de la santé et qu’il soit expérimenté dans certains territoires.
Madame Dubost, naturellement, une discothèque en période virale intense ne peut pas accueillir du public de la même manière qu’en période normale. En revanche, à partir du moment où on a réussi à encadrer une ouverture minimale des restaurants et des bars, il doit être possible d’en faire autant pour les discothèques. Tel est le sens des propos de M. Blanchet et telle est la demande des gérants de discothèques.
Je pense à un jeune dirigeant d’entreprise de Fougères, qui a acheté sa discothèque en février ou en mars. Il n’a toujours pas pu ouvrir.
 Pas de chance !
M. Sylvain Maillard.
 Cela ne me fait pas sourire.
M. Thierry Benoit.
 Moi non plus, bien sûr.
M. Sylvain Maillard.
 Ce jeune de vingt-cinq ou vingt-six ans aimerait pouvoir redonner un minimum de vie à son établissement, en respectant un protocole : le bar fonctionnerait à des horaires très précis, il n’y aurait qu’un ou deux mange-debout, et un peu de musique. Voilà ce que demandent aujourd’hui les gérants de discothèque. C’est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande d’examiner le protocole qu’ils ont proposé et d’autoriser son expérimentation dans des territoires où le virus ne circule pas de manière trop forte.
M. Thierry Benoit.
Je comprends toutefois les difficultés que rencontre le Gouvernement : il a à gérer une situation qui n’est pas facile. Je ne sais pas qui ferait mieux à l’heure actuelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je suis favorable à la suppression de l’article 1
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Vous nous annoncez, pour le mois de janvier, un projet de loi afin de clarifier tout cela. Pourquoi ne pas l’avoir anticipé davantage ? Il est vrai que vous n’avez anticipé ni les tests, ni les lits, et voilà que vous nous demandez de reconduire le régime transitoire jusqu’au mois d’avril prochain ! Comment l’accepter ? Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas. Nous avons l’impression que vous n’allez pas sur le terrain.
Hier, sortant de l’Assemblée, j’ai été apostrophé par la gérante d’un bar, qui m’a dit : « C’est ahurissant ce qui se passe ! Nous sommes les victimes d’un gouvernement incompétent ! » Dans cette affaire, vous êtes profondément incompétents ; les gens n’en peuvent plus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Allez voir comment cela se passe ailleurs !
M. Sylvain Maillard.
 Mes chers collègues, écoutez l’orateur !
M. le président.
 Allez donc dans vos circonscriptions voir ce qu’il s’y passe ! Les gens n’en peuvent plus de votre amateurisme et de votre manque d’anticipation, et vous nous demandez de vous autoriser à continuer comme cela jusqu’au mois d’avril. C’est une véritable honte pour notre république !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ces propos sont nuls. Ils ne sont pas de votre niveau !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 S’il est important de nous donner les moyens de protéger nos concitoyens, nous ne pouvons pas exclure une partie des acteurs économiques des dispositifs – cette partie de nos concitoyens que sont les gérants de discothèques et qui ont souhaité travailler avec le Gouvernement et l’ensemble des acteurs. On sait que Bercy les a beaucoup entendus, mais il est désormais nécessaire de leur tendre la main et de les assurer qu’ils participent, eux aussi, à la vie de la nation, que leur activité mérite, elle aussi, d’être prise en considération.
Mme Aina Kuric.
S’il vous plaît, examinez les protocoles sanitaires proposés ! Il est évident qu’une discothèque ne peut pas fonctionner normalement dans une situation aussi exceptionnelle que celle dans laquelle nous nous trouvons. S’il faut – c’est certain – sanctionner sévèrement ceux qui ne respectent pas les protocoles sanitaires, ne rendez pas les autres coupables du seul fait qu’ils exercent cette activité. Ils ont besoin de vous et nous, nous avons besoin de relancer l’activité au début de 2021. Ne les laissons pas au bord du chemin.
 (M. Christophe Blanchet, M. Pascal Brindeau, Mme Blandine Brocard et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin. Essayons d’être concis !
M. le président.
 Personne ne conteste la nécessité de mesures transitoires, monsieur le secrétaire d’État. Vous nous accusez de vouloir les supprimer à la fin du mois d’octobre : c’est faux. Nous soutenons des amendements de suppression de l’article 1
M. Philippe Gosselin.

Ce que nous contestons, c’est l’effet d’éviction des mesures que vous prenez : à partir du moment où des jeunes et des moins jeunes ne peuvent pas se réunir dans des établissements recevant du public, ils le font ailleurs ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Arrêtez ! Vos propos sont ahurissants !
M. Pacôme Rupin.
 C’est la réalité. Mes étudiants se retrouvent à quinze dans une chambre de bonne pour manger des pâtes ! Ce n’est pas mieux. Nous vous demandons non pas d’ouvrir les vannes mais de faire attention !
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Non, madame la rapporteure, nous ne nous fondons pas seulement sur l’article L. 3131-1 du code de la santé publique, pour affirmer que les dispositions de droit commun permettraient au Gouvernement d’agir et de réagir. Les articles L. 3131-1 à L. 3131-11 prévoient des dispositions en cas de menace sanitaire. Il en est de même des articles L. 3115-1 à L. 3115-13. Des mesures sont également prévues dans le code de commerce. Le corpus législatif existant donne au Gouvernement des pouvoirs, qui sont parfois, de notre point de vue, trop vagues ou trop étendus, lui permettant déjà d’agir. Vous n’avez que l’embarras du choix.
Mme Danièle Obono.
De plus, vous nous demandez de proroger un processus que nombre d’observateurs et observatrices du droit considèrent comme un objet flou et non identifié – ce qui est juridiquement problématique –, sans même avoir dressé le bilan des pouvoirs que vous avez exercés dans ce cadre. Or votre bilan est, de notre point de vue, pour le moins contrasté – je fais preuve de diplomatie en employant ce mot.
Lorsque j’ai cité des chiffres sur la situation allemande, ce n’était pas pour approuver le fait que l’Allemagne recourrait à des mesures plus contraignantes : c’était pour connaître les raisons de l’énorme différentiel existant entre nos deux pays. Poser cette question, c’est poser celle de votre bilan.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
Cela s’ajoute au fait que les mesures que vous prenez sont incohérentes comme l’ont souligné certains collègues. Vous interdisez aux jeunes d’aller manger des pâtes à l’extérieur, de sortir et de s’amuser ; en revanche, on les laisse s’entasser dans des amphithéâtres bondés, sans donner les moyens à l’enseignement supérieur de pratiquer une vraie politique sanitaire, ou, simplement, de respecter les protocoles. C’est totalement incohérent !
En agissant ainsi, vous alimentez le discrédit des mesures que prend le Gouvernement, mesures qui devraient recevoir le consentement de la population, laquelle a assumé l’ensemble d’un choc sanitaire auquel nous n’étions pas préparés. La quasi-totalité de la population a respecté le confinement, en dépit des contraintes énormes qui l’accompagnaient et sans avoir toujours les moyens de se protéger – je pense aux masques et autres moyens de protection.
 Merci, madame la députée ! Votre temps de parole est épuisé.
M. le président.
 C’est pourquoi la population, aujourd’hui, remet en cause le Gouvernement, voilà pourquoi…
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Ceux qui ont déposé ces amendements ne sont pas irresponsables. Nous sommes conscients de la situation. Entendez bien le message : la situation est si anxiogène qu’elle pourrait finir par déborder, sans que nous puissions prévoir ce qu’il adviendra alors. Il convient tout d’abord d’accepter ce constat.
M. Christophe Blanchet.
Accordez aux gérants de discothèques la faculté de discernement. Madame Dubost, vous aimez la danse.

Mme Coralie Dubost.
 Vous n’êtes pas la seule. Elle n’est pas, du reste, réservée aux jeunes. Tout le monde est concerné. Le protocole proposé, dès le mois de juillet – j’insiste sur ce point –, par les gérants de discothèque, qui n’a pas été examiné par le ministère de la santé, est très clair. Il prévoit la prise de température à l’entrée des clubs, la vérification de la pièce d’identité et le recueil d’un numéro de téléphone ou le téléchargement de l’application StopCovid. De plus, les personnes entreraient par groupes de connaissances – si vous répondiez à mon invitation, chère collègue, nous entrerions donc à deux –, elles s’installeraient à la même table où elles passeraient la soirée, consommant un verre et dansant autour de leur propre table, la piste de danse étant condamnée – autrement dit, chère collègue, nous aurions passé la soirée ensemble sans nous mélanger à d’autres groupes.
M. Christophe Blanchet.
C’est le même protocole que pour les bars, même si les choses deviennent incompréhensibles lorsque l’on sait que dans certains d’entre eux il a été possible de danser et de s’amuser sans qu’aucune règle soit respectée ! Là, les choses deviennent anxiogènes.
Les patrons de discothèque nous disent : « Faites-nous confiance, nous voulons être responsables à vos côtés, comme on a pu l’être par le passé en prenant d’autres mesures relatives au sida, à l’alcool au volant ou à l’alcoolisation des mineurs ! ». « Nous sommes responsables, ajoutent-ils, nous avons les moyens humains de faire respecter la règle, alors laissez-nous faire. Si on ne respecte pas les règles, alors, sanctionnez-nous et fermez nos établissements. » Le protocole, c’est simplement cela.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, Agir ens et LR.)
 Avant que nous ne votions, la parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Je tenais à prendre la parole parce que j’ai entendu quelques énormités dans la bouche de certains.
Mme Martine Wonner.
J’aimerais commencer pas poser une question à M. le secrétaire d’État. En effet, il a cité différents territoires, plusieurs villes, mais pas Marseille. À juste titre ! Les hôpitaux marseillais n’ont jamais été saturés, il y a toujours eu des lits disponibles dans les services de réanimation et de soins intensifs.
Je veux préciser devant la représentation nationale que les critères changent en permanence.

M. Philippe Gosselin.
 Les hôpitaux sont tellement à bout de souffle que l’on peut comprendre qu’aujourd’hui, dans les services de réanimation, la prudence mène certains confrères à placer en réanimation des personnes qui n’ont besoin que de trois litres d’oxygène. Mais pour quelqu’un comme moi, qui ai exercé bon nombre d’années en réanimation avant de m’orienter vers la psychiatrie, c’est du jamais vu ! On n’a jamais mis en réanimation des patients pour deux ou trois litres d’oxygène.
Mme Martine Wonner.
J’aimerais également préciser à nouveau que le virus a bel et bien muté. Circule-t-il plus ou moins vite ? Je n’en sais rien, car nous ne sommes pas capables de mesurer la vitesse de circulation, si ce n’est grâce à des modèles mathématiques qui, depuis le début de l’épidémie, se révèlent être totalement erronés. Il reste que les mutants viraux sont aujourd’hui nettement moins virulents 
(M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit)
Je sais que je suis une affreuse complotiste, mais regardons l’ensemble des pays européens. L’un d’eux, tout proche de chez nous, la Belgique, autorisera à nouveau, à partir de la semaine prochaine, le traitement par azithromycine et hydroxychloroquine.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Gosselin applaudit.)
 Ah, le traitement magique !
M. Pacôme Rupin.
 Ce n’est pas un traitement magique ! Je respecte toutes les personnes qui ont perdu la vie, et tous ceux qui ont pu être soignés avec ce traitement : arrêtons de dire qu’il n’y a pas de traitement !
Mme Martine Wonner.
J’aimerais terminer avec ce qui sera peut-être un scoop, puisque l’information vient de paraître : le
 Center for disease control and prevention
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs.)
Le CDC, qui est l’équivalent du Conseil scientifique et de la Haute Autorité de santé réunis, vient d’expliquer que le virus circulait par manuportage et qu’il n’avait jamais été prouvé que sa diffusion était aérienne.
 Merci, madame Wonner !
M. le président.
 Je pensais important de vous préciser tout cela. Il faut stopper l’errance du Gouvernement…
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Murmures sur quelques bancs.)
 Merci de le dire, monsieur le secrétaire d’État !
M. Sylvain Maillard.
 Démontrez-le !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce que je dis est factuel !
Mme Martine Wonner.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Même si nous aurons l’occasion d’en reparler tout à l’heure, je souhaite toutefois prendre un instant pour revenir sur la situation des discothèques, qui a fait l’objet de plusieurs prises de parole, afin de lever toute ambiguïté.
Les discothèques participent évidemment à l’effort de la Nation, et à l’économie de notre pays. Il tient donc bien entendu à cœur au Gouvernement qu’elles ne soient pas sacrifiées ou, comme j’ai pu l’entendre tout à l’heure, laissées sur le bord de la route. C’est pour cela – certains l’ont rappelé –, qu’il a accompagné les discothèques, comme d’autres secteurs, notamment d’un point de vue financier. Vous le savez, plus de 120 millions d’euros ont été apportés au total pour soutenir ces établissements.
En revanche, contrairement à ce que plusieurs d’entre vous ont avancé, le protocole a bien été examiné par le ministère des solidarités et de la santé.
 Ah, très bien.
M. Thierry Benoit.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Pour être tout à fait complet sur le sujet, je voudrais ajouter que le Haut Conseil de la santé publique a émis le 23 juillet un avis qui allait dans le même sens, recommandant là encore que ces établissements restent fermés pour des raisons sanitaires.
Monsieur Blanchet, je tiens à ce qu’un deuxième point soit très clair : l’adoption du projet de loi aujourd’hui n’empêchera absolument pas de modifier, avant la fin du mois d’avril prochain, la réglementation applicable aux discothèques et autres établissements, que ce soit pour l’assouplir ou la durcir, en fonction de l’évolution de la situation sanitaire. Nous nous adapterons, c’est d’ailleurs ce que nous faisons depuis le début.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 Il se situe dans la droite ligne de la position que le groupe Socialistes et apparentés a exprimée dans la discussion générale. Nous voyons bien, et nos débats les plus récents l’ont encore montré, que nous légiférons actuellement dans une sorte de brouillard scientifique, où les avis des uns et des autres évoluent et sont incertains. Comme nous ne savons pas du tout ce que nous dira la science dans deux mois, nous ne pouvons pas avoir de position définitive. Par conséquent, nous avons l’obligation, en tant que parlementaires, de veiller à ce que les libertés publiques ne soient pas contraintes trop longtemps ni au-delà de ce qui est indispensable au regard des données scientifiques.
Mme George Pau-Langevin.
Dans cette logique, nous demandons avec cet amendement que la sortie de l’état d’urgence sanitaire se fasse non pas en avril 2021 mais au 30 décembre 2020, afin que le Parlement soit amené à se prononcer à nouveau à ce moment sur l’état d’urgence sanitaire et ce qu’il conviendra de faire alors. Dans deux mois, nous y verrons peut-être plus clair et nous disposerons en tout cas d’autres informations sur la nature de ce mal qui nous ronge.
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Nous assistons aujourd’hui à une espèce de cacophonie entre les différentes prises de position qui, d’ailleurs, sont plus souvent politiques que scientifiques. Résultat, les Français expriment leur agacement, pour ne pas dire une certaine défiance, voire de la colère chez certains, comme nous avons pu le voir encore toute cette semaine. Agacement, défiance, colère à l’encontre de nos institutions qui, de fait, perdent leur crédibilité : je pense que c’est très grave.
Mme Emmanuelle Ménard.
Et je ne parle même pas des mesures de bon sens qui, alors que la crise sanitaire battait son plein, ont été balayées d’un revers de main : je pense évidemment au masque, que le Gouvernement estimait inutile il y a quelques mois – cela a déjà été dit –, ou au dépistage massif, qui était également inutile, et pour cause : il n’y avait pas de tests ! Aujourd’hui, il faut à nouveau confier la gestion de la crise au Parlement, qui doit de toute urgence retrouver sa place pour servir au mieux les intérêts des Français.
Mon amendement, qui est un amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression que j’ai présenté précédemment, vise à ne prolonger le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire que jusqu’au 31 décembre 2020, au lieu du 1

Nous ne demandons évidemment pas la levée de toutes les mesures sanitaires en vigueur : nous ne sommes pas des irresponsables, contrairement à ce que j’ai pu entendre au début de la discussion générale. Comme nous l’avons déjà dit, il existe actuellement dans le droit commun les outils nécessaires pour lutter contre l’épidémie. De plus, si besoin était, nous pourrions nous réunir à nouveau en urgence. Tous les outils sont à notre disposition.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à prolonger le régime transitoire jusqu’au 31 décembre 2020, et non jusqu’au 1
M. Christophe Blanchet.

Revenons aux discothèques
 (Sourires)
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que nous étions regardés par ceux qui travaillent dans ce secteur. C’est vrai. Au 1


Nous sommes regardés parce que des aides devaient être apportées aux discothèques, pour lesquelles bon nombre d’entre nous s’étaient mobilisés. Sous l’égide du ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises, Alain Griset, ces aides ont été obtenues dès le mois de juillet. Seulement, il arrive parfois qu’entre une décision ou un protocole d’accord et sa traduction dans un décret, certaines choses évoluent. En l’occurrence, lorsque le décret d’application est sorti au mois d’août, 90 % des discothèques n’avaient finalement plus droit à ces aides.
Il a fallu la mobilisation générale de nombreux acteurs et de nombreux dépités…
 (Murmures.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
On voit bien qu’il y a parfois des failles, monsieur le secrétaire d’État, entre votre volonté et ce qui est écrit dans les textes. Par exemple, tel qu’il est rédigé actuellement, l’article 45 du décret du 10 juillet 2020 impose la fermeture des discothèques et des établissements de type P. Il ne laisse pas la possibilité de les rouvrir ! C’est pourquoi nous devons maintenir une vigilance parlementaire.
Je vous invite, mes chers collègues, à ne prolonger le régime transitoire que jusqu’au 31 décembre, date à laquelle nous pourrons faire le point et évaluer le protocole.
 Vous devez conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Je reviens sur une notion importante abordée par le secrétaire d’État, qui a indiqué que le Conseil d’État avait rejeté le protocole proposé, en invoquant la nature intrinsèque des discothèques. Qu’est-ce donc que cette nature intrinsèque ?
M. Christophe Blanchet.
 Je vous interromps, monsieur Blanchet, car votre temps de parole est écoulé, mais comme je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

 Il faut qu’il réponde à la question qu’il vient de poser !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vais m’exprimer, monsieur le président : cela me permettra de poursuivre mon propos ! Il est tellement rare qu’on parle de discothèques dans l’hémicycle, que je vais prendre un peu de temps.
M. Christophe Blanchet.
Qu’est-ce que la nature intrinsèque d’une discothèque, qui l’empêche aujourd’hui de proposer un protocole pour permettre une ouverture réglementée, surveillée, contrôlée, avec beaucoup moins de monde que sa capacité normale ?
Je rappelle qu’en matière de sécurité incendie, les ERP – établissements recevant du public – sont classés. Les discothèques sont des établissements de type P, qui ne peuvent donc pas recevoir plus de quatre personnes pour trois mètres carrés.
Pour les établissements de type N, les restaurants et les débits de boisson, l’effectif maximal est d’une personne pour deux mètres carrés. Or les discothèques proposent de passer à deux personnes pour quatre mètres carrés, soit le même ratio que le protocole des établissements de type N. Je rappelle que ces catégories ne correspondent qu’à une réglementation contre les incendies. Ce que j’aimerais savoir, monsieur le secrétaire d’État, c’est ce que recouvre selon vous la nature intrinsèque des discothèques qui les empêcherait d’ouvrir en dépit d’un protocole très strict.
 Nous poursuivons la discussion commune. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour reprendre les termes de la motion de rejet que notre groupe a défendue précédemment, je rappellerai qu’il est bien question ici du calendrier de la prolongation de l’état d’urgence sanitaire. C’est la raison pour laquelle, dans un souci de logique, nous proposons que le régime transitoire prenne fin en janvier 2021, après les fêtes de fin d’année, et que soit alors prévue, comme l’a évoqué M. Gosselin, une clause de revoyure. À l’heure actuelle, rien ne justifie de proroger le régime transitoire aussi longtemps que vous le souhaitez, d’autant que ses conséquences ont été rappelées.
Mme Brigitte Kuster.
Nous souhaitons de ce fait aligner la date de sortie sur la date limite de conservation des données à caractère personnel, soit le 10 janvier 2021. Cette durée permettrait de prolonger de deux mois et demi les mesures transitoires votées le 9 juillet, offrant la possibilité au Gouvernement de statuer une nouvelle fois sur la situation sanitaire et d’informer comme il se doit le Parlement.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement.
 Le poids de l’habitude et de l’oubli. En proposant un délai de prolongation des mesures transitoires de six mois, l’exécutif nous explique qu’il anticipe, de façon empirique, le fait que la crise sanitaire pourrait commander des mesures restrictives jusqu’à cette date. Il le fait sans toutefois être assuré – personne ne peut l’être, ni les scientifiques ni nous-mêmes ici – que le virus aura totalement disparu ou sera totalement maîtrisé d’ici à six mois. Mais en réalité, avec ce délai, le Gouvernement prépare les esprits à ce que des mesures attentatoires aux libertés publiques deviennent une norme de droit commun.
M. Pascal Brindeau.
 En six mois ?
M. Pacôme Rupin.
 Au-delà de six mois, cher collègue, puisque l’on nous explique qu’un projet de loi relatif à l’état d’urgence sanitaire sera présenté en janvier et inscrira dans le droit commun des mesures qui, par essence, ne devraient être que dérogatoires et limitées dans le temps.
M. Pascal Brindeau.
Voilà ce qui pose problème avec le délai de six mois que vous proposez. On peut bien sûr discuter du délai qui serait raisonnable : ce pourrait être la fin de l’année, mais, pour notre part, nous proposons la fin du mois de janvier pour couvrir toute la période des fêtes autour de la période de Noël. En revanche, le délai de six mois nous ferait entrer dans un régime dérogatoire dans lequel l’exécutif, compte tenu de son poids, pourrait agir comme il l’entend, sans contrôle du Parlement, pour une durée inacceptable.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La rapporteure n’est pas très crédible !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

J’appelle d’ailleurs votre attention sur le fait que les Français comme les députés connaissent bien ces mesures puisqu’elles sont appliquées depuis plusieurs mois déjà. Je rappelle aussi que le Gouvernement a pris l’engagement de saisir le Parlement, au début de l’année prochaine, d’un projet de loi de pérennisation des dispositifs de gestion de l’urgence sanitaire. Nous débattrons donc de nouveau, dès le mois de janvier prochain. Le régime de l’état d’urgence sanitaire arrivera à échéance le 1

Il me paraît utile de nous donner une perspective de moyen terme pour pouvoir aborder efficacement et sereinement cette discussion particulièrement importante et nous y consacrer pleinement. Ce délai est nécessaire, raison pour laquelle c’est la date du 1

J’insiste également sur l’avis du Conseil scientifique, qui considère que le texte que nous vous proposons de voter aujourd’hui est indispensable. Le Conseil d’État a, pour sa part, rendu un avis favorable. Il me semble important de faire état de ces deux avis.
N’oublions pas que les mesures prévues par le dispositif ne sont pas automatiques et qu’elles doivent être strictement circonstanciées : elles ne peuvent être mobilisées que lorsque la situation sanitaire les rend nécessaires. L’objectif du dispositif est précisément de pouvoir adapter les mesures, toujours sous le contrôle du juge.
Une fois encore, je refuse catégoriquement l’idée selon laquelle la France serait plongée dans un état d’exception sans fin. Les mesures prises ont été autorisées par le Parlement, validées par le Conseil constitutionnel en juillet, par le Conseil d’État et par le Conseil scientifique très récemment. Elles sont contrôlées par l’Assemblée nationale et par le Sénat, qui exercent leurs prérogatives constitutionnelles et, enfin, par le juge qui veille à ce que l’ensemble des contraintes fixées par le législateur soient respectées.
C’est la raison pour laquelle nous maintenons la date du 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

D’une part, cette durée est nécessaire pour assurer la continuité de la gestion de l’épidémie au cours des prochains mois. Cela a été rappelé, le Conseil d’État et le Conseil scientifique ont estimé que cette période nécessaire coïncidait avec ce que l’on pouvait imaginer de l’évolution de la situation sanitaire dans les prochains mois.
La date du 1

En fixant la date au début du mois de janvier, nous parasiterions le débat sur un futur régime pérenne. Philippe Gosselin, dans sa grande sagesse…
 Donc vous me trouvez sage, monsieur le secrétaire d’État !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Enfin, comme Mme la rapporteure l’a indiqué dans son propos conclusif, ce régime transitoire ne constitue évidemment pas un blanc-seing donné au Gouvernement, d’autant que s’appliquent les principes de nécessité, de proportionnalité, d’adaptation aux circonstances de lieu et de temps, sous le contrôle effectif – comme le Gouvernement a pu l’expérimenter – du juge administratif, et que son action fait l’objet d’une information régulière du Parlement, information que nous nous évertuons à toujours vous délivrer dans l’hémicycle ou en commission lors des différentes auditions.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous nous expliquez que le Conseil scientifique et le Conseil d’État ont fixé cette date à fin mars ou début avril pour des raisons scientifiques. Mais il y a quelques minutes, le ministre des solidarités et de la santé expliquait qu’il ne savait pas quelles mesures il prendrait pour Paris ce lundi et qu’il attendait de voir l’évolution de l’épidémie ce week-end ! Si je comprends bien, le ministre ne sait pas ce qu’il en sera lundi mais vous, vous savez que l’épidémie s’arrêtera précisément fin mars ou début avril. Tout ceci est une funeste plaisanterie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous auriez pu refuser, à la rigueur, la suppression de l’article 1

 Mais bien sûr !
M. Pacôme Rupin.
 Vous faites d’ailleurs un si mauvais usage de ce pouvoir que tout cela va vous rendre très impopulaire.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Au-delà de votre chantage à l’épidémie, ce qui est insupportable pour nous et pour beaucoup de Français, c’est que vous prétendez les protéger alors qu’en réalité les mesures que vous prenez les exposent. C’est là un paradoxe incroyable ! En fermant les restaurants et les bars, vous conduisez les jeunes à se retrouver chez eux, ce qui contribuera à propager l’épidémie. Cela démontre que vous ne faites confiance ni aux professionnels ni aux Français chez lesquels vous provoquez un sentiment de totale défiance à l’égard de l’autorité publique, ce qui n’est pas bon pour l’avenir.
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont.
M. le président.
 Tout le monde s’accorde sur le fait que le rempart contre le virus sera le vaccin. Or celui-ci ne devrait être prêt qu’au premier trimestre 2021. Encore faudra-t-il alors le fabriquer, le distribuer dans toutes les officines, l’injecter et attendre que les anticorps soient produits. Cela signifie que nous ne disposerons pas de la protection du vaccin avant début avril. Autrement dit, la date du 1
M. Jean-Pierre Pont.

Aujourd’hui, nous autorisons le Gouvernement à prendre les mesures nécessaires. Mais si, par bonheur, les indicateurs venaient à s’améliorer, je ne pense pas que le Gouvernement continuerait d’user de cette autorisation.
 Ben voyons !
Mme Danièle Obono.
 Bien sûr, on navigue à vue ! Mais soyons humbles vis-à-vis de la maladie. Moi-même, je me suis malheureusement trompé : en décembre, je croyais qu’elle aurait les mêmes effets que la grippe qui cause 20 000 morts par an. La suite des événements m’a donné tort. Je n’étais pas le seul car, parmi les professeurs auditionnés par la mission d’information sur la covid-19, plusieurs ont aussi reconnu qu’ils s’étaient trompés. Nous nous adaptons : les décisions sont prises en fonction des cycles et de l’évolution de la situation, ce qui me semble être la bonne solution jusqu’au 1
M. Jean-Pierre Pont.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État nous disent – ils ont raison – que le Conseil d’État a donné son accord et que le Conseil constitutionnel valide les mesures. Très bien ! Mais je vous dirais pour ma part que, dans sa décision du 11 mai, le Conseil constitutionnel ne valide pas totalement et qu’il émet quelques réserves. J’ajouterai que le Conseil d’État, dans ses décisions du 13 juin et du 6 juillet ainsi qu’à d’autres reprises, au sujet des lieux de culte et des déclarations préalables de manifestations, s’est également prononcé, mais en sens inverse. Et il n’agissait pas en tant que conseil du Gouvernement émettant un avis, mais en rendant des décisions qu’il a prises en tant que juridiction. Enfin n’oublions pas que la Défenseure des droits est également intervenue dans le débat. Vous voyez que l’on pourrait prendre vos arguments et les renverser.
M. Philippe Gosselin.
Je crois que des questions de liberté publique sont effectivement posées, de même que, bien sûr, de vraies questions de santé publique qu’il ne faut pas négliger – nous serons toujours à vos côtés à cet égard. Le problème, c’est que vous verrouillez les choses à double tour en étant intransigeants sur la date de la fin des régimes d’exception alors que nous vous proposons des échéances plus proches et des clauses de revoyure. Je le rappelle, le lieu naturel du débat démocratique c’est le Parlement ; ce n’est pas la télévision ou ailleurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sereine Mauborgne applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Pour ma part, je sais ce que cela signifie que de mener une campagne électorale contre celui qui était alors le maître du temps et des décrets, et je peux vous dire que si les élections cantonales et les élections régionales devaient elles aussi être ainsi contrôlées du début jusqu’à la fin, jusqu’au choix de la date du deuxième tour, en passant par des détails d’organisation – lorsqu’il s’agira par exemple de répertorier les personnes âgées et de les contacter….
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je pense donc que le Gouvernement ne peut pas mettre sous cloche un espace démocratique comme une campagne électorale. On doit nous dire aujourd’hui qu’il n’y aura aucune élection avant le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle et Mme Sereine Mauborgne applaudissent également.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je rejoins les propos de notre collègue Jean-Paul Lecoq. Nous avons tous et toutes en mémoire la façon dont le Gouvernement a décrété l’état d’urgence à la veille d’élections majeures, alors que la fracture démocratique et l’abstention sont déjà importantes dans des circonstances normales, et les conséquences qu’ont eues sa communication et ses choix.
Mme Danièle Obono.
Certes la situation est incertaine et évolutive, les scientifiques eux-mêmes le disent, et peut rendre nécessaire de revoir les décisions qu’on prend aujourd’hui, mais c’est précisément la raison pour laquelle on ne doit pas donner des pouvoirs aussi exorbitants au Gouvernement sur une aussi longue période : c’est parce qu’il faut pouvoir s’adapter que le Parlement doit être consulté. C’est d’autant plus vrai que, nous l’avons dit – sans d’ailleurs avoir de réponse sur ce point –, le contrôle parlementaire est défaillant puisque des ministres peuvent mentir devant une commission parlementaire. C’est ce qui s’est passé et nous craignons que cela ne continue.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous allons voter sur les amendements en discussion commune. Je rappelle que certains donneront lieu à un vote à main levée et que d’autres ont fait l’objet de demandes de scrutin public.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire ;
Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendement n

M. Sacha Houlié
Mme Brigitte Kuster
M. Stéphane Peu
M. Pascal Brindeau
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Danièle Obono
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rappeler le principe de proportionnalité. La prorogation du régime dérogatoire du droit commun doit être strictement conditionnée à une situation objective, et les mesures adoptées dans ce cadre doivent être strictement proportionnelles. Au reste, dans un courrier adressé cette semaine au président de l’Assemblée, la défenseure des droits a rappelé cette condition qui, selon elle, serait absente de certaines mesures prises par le Gouvernement depuis l’instauration du régime transitoire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Permettez-moi de me joindre au propos de M. Blanchet qui a insisté, avant la pause, sur la nécessité d’autoriser les discothèques – qui respectent largement les règles – à rouvrir, dans le strict respect des consignes sanitaires. Lors d’une audition organisée par M. Blanchet cette semaine, j’ai entendu un chiffre qui m’a marquée : dans les discothèques, l’air est totalement renouvelé toutes les huit minutes, c’est-à-dire aussi vite que dans un avion, et bien plus rapidement que dans un TGV.
 Dans un avion c’est toutes les trois minutes !
M. Sylvain Maillard.
 On fait mieux dans l’hémicycle !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pourtant, il est toujours autorisé de prendre le TGV, alors qu’il est interdit d’aller en discothèque.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 1
Mme Emmanuelle Ménard.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Avant même que l’état d’urgence sanitaire soit voté, le Gouvernement a pu décider, seul, de fermer les restaurants, les commerces et les écoles, de même qu’il a pu décider du confinement et de l’arrêt des transports, sans que cela pose le moindre problème. Pourquoi ce qui a été possible en mars ne le serait-il pas aujourd’hui ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 L’article 1
M. Sacha Houlié.


Un travail a été effectué entre la commission et la séance, je dois l’admettre, mais il est lacunaire et justifie à mon sens l’adoption de l’article 1


Pire, occulter le caractère proportionnel des mesures réglementaires – qui, de fait, ne figure pas dans les amendements à l’article – reviendrait à rétablir les jauges forfaitaires. Or je ne souhaite pas leur rétablissement pour une raison simple : pour la prochaine Ligue des champions – les tirages au sort des groupes ont eu lieu aujourd’hui même –, l’UEFA, l’Union des associations européennes de football, vient de décider d’appliquer une jauge proportionnée en pourcentage à la capacité d’accueil des stades. Si l’UEFA est capable de faire ce choix en renvoyant aux législations nationales, le Gouvernement et le Parlement doivent l’être aussi. Nul doute que nous pourrons, durant le mois qui reste avant l’adoption définitive de ce texte prorogeant le régime transitoire, adapter la réglementation nationale. Je plaide donc pour que l’article 1


 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Un mot sur cet article apparu en commission : s’il est logique d’encadrer les conditions d’accès et de présence dans les établissements recevant du public, cela n’a pas de sens de fixer une jauge à 5 000 personnes, indépendamment de la capacité d’accueil. Permettez-moi de parler en tant que députée de Paris : on ne saurait imposer la même jauge a priori au Stade de France, à Roland-Garros et à Bercy !
Mme Brigitte Kuster.
Puisque vous avez à cœur de nous comparer – à raison – avec nos voisins européens, monsieur le ministre, je prendrai l’exemple de l’Allemagne : pour les spectacles et les événements sportifs, la jauge est déterminée au prorata du nombre de places de l’établissement concerné. En France, au contraire, nous perdons depuis des mois l’occasion d’assister à des spectacles et à des événements sportifs parce que la jauge de tous les établissements est fixée à 5 000 personnes, de façon incohérente.
 Sauf en Vendée !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Limiter la fréquentation du Stade de France à 5 000 personnes n’a strictement aucun sens ! Abandonnons l’idéologie au profit du pragmatisme de terrain. Saisissons l’occasion qui nous est donnée de fixer les jauges au prorata des places totales, afin que des événements puissent se tenir. Songez que le nombre de places à Roland-Garros est actuellement limité à 1 000 !
Mme Brigitte Kuster.
 Très bon exemple ! C’est ridicule !
M. Philippe Gosselin.
 Exactement, et même surréaliste ! Au-delà de cette incohérence – que nous avons souvent soulignée dans vos mesures, monsieur le ministre –, cela aura des conséquences économiques très lourdes, mais aussi des conséquences humaines…
Mme Brigitte Kuster.
M. Olivier Véran,

 …que nous n’avons de cesse de pointer depuis le début de la discussion. Il faut avoir les pieds sur terre et prendre des mesures cohérentes avec les difficultés que rencontrent les entreprises et nos concitoyens ; nous y gagnerions tous.
Mme Brigitte Kuster.
 Il faut conclure, madame la députée.
M. le président.
 Permettez-moi, monsieur le président…
Mme Brigitte Kuster.
 Votre temps de parole atteint déjà deux minutes vingt !
M. le président.
 J’ai terminé ! Parlez-moi gentiment, monsieur le président !
Mme Brigitte Kuster.
 Je vous parle gentiment, mais vous êtes une habituée de la chose. Si je vous demande de respecter votre temps de parole, madame Kuster, c’est pour respecter l’égalité entre tous les députés.
M. le président.
 Mais j’ai terminé !
Mme Brigitte Kuster.
 Tous les députés respectent cette règle, et vous cherchez toujours du temps supplémentaire, madame Kuster. C’est non.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Vous avez un problème avec moi, ou quoi ? Il faut se calmer !
Mme Brigitte Kuster.
 J’ai exprimé mon soutien, en commission, à l’amendement présenté par Sacha Houlié. En effet, qui dit pouvoir donné aux autorités administratives ne dit pas toujours pouvoir intelligent…
M. Stéphane Peu.
 (M. Sylvain Maillard s’esclaffe.)
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 C’est En marche sur la tête !
M. Thibault Bazin.
 En appliquant des règles de distanciation physique et en respectant les contraintes sanitaires, le stade aurait pourtant pu accueillir 25 000 voire 30 000 personnes. Je soutiens donc l’article issu de l’amendement de Sacha Houlié. Les professionnels de l’événement – sociétés de sécurité, traiteurs, et ainsi de suite – souffrent de la période actuelle, et une adaptation des jauges pourrait les aider à traverser ces temps difficiles.
M. Stéphane Peu.
 Oui, cela permettrait de desserrer l’étau !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce débat est important, car il y va de la compréhension, par nos concitoyens, des mesures restrictives imposées aux réunions. La fixation de seuils uniformes, quels que soient les circonstances, les types d’équipements – ouverts ou fermés – et la nature des activités – événements sportifs ou culturels – n’est guère compréhensible. Pourquoi limiter à 5 000 spectateurs un stade qui peut en accueillir 80 000 ; et pourquoi concentrer ces 5 000 personnes dans une même tribune, plutôt que de les répartir dans l’ensemble des gradins ? Cela ne contribue pas à la bonne compréhension des mesures par nos concitoyens.
M. Pascal Brindeau.
L’article créé par amendement à l’initiative de Sacha Houlié a été adopté à une très large majorité en commission, car c’est un article équilibré qui permet de s’adapter aux circonstances tout en respectant les règles sanitaires essentielles. Malheureusement, l’amendement que s’apprête à défendre le Gouvernement le vide de tout son sens : non seulement il supprime non seulement la notion de circonstances locales – la différence entre un territoire très affecté par la circulation du virus et un territoire moins affecté est donc niée –, mais aussi le critère d’adaptabilité de l’équipement. Encore une fois, cela revient à vider de sens la mesure proposée par notre collègue Houlié.
 Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n

 Je remercie Sacha Houlié d’avoir tenté de donner un peu de bon sens dans le texte en y introduisant le principe de la proportionnalité. Merci Sacha, car depuis le début de la crise, sa gestion est très éloignée du bon sens ! Il faut dire que le ministre, ou peut-être son cabinet, aime jouer avec les crayons de couleur. Laissez-moi m’aider de mes fiches car j’ai peur de m’égarer ! Les nuances de couleurs récemment présentées pour classer les départements selon la virulence du virus nous interrogent. Si nous disposions de véritables indicateurs, nous pourrions proportionner les mesures ; il n’en est rien. Pas moins de cinq couleurs sont utilisées actuellement, et depuis le début de l’épidémie, les critères permettant de classer les territoires n’ont cessé de changer. Le nouvel outil, dont les couleurs vont jusqu’au rouge écarlate, n’est jamais que le sixième présenté depuis fin avril !
Mme Martine Wonner.
Une première carte nous a été présentée le 30 avril, une deuxième le 7 mai, puis une troisième le 28 mai, qui comportait quatre indicateurs portant sur le taux d’incidence, le taux de reproduction, le taux de positivité des tests et les capacités des services de réanimation – lesdits indicateurs étant d’ailleurs mis à jour avec énormément de retard. Une quatrième carte, dite de vigilance et apparue le 15 juin, n’a jamais été remise à jour depuis cette date…
Le Gouvernement, qui a beaucoup d’imagination, s’est ensuite mis en tête de nous tenir informés des zones de circulation active du virus. On a ainsi appris que, si le virus circulait plus ou moins vite, il restait toujours extrêmement virulent.
 C’est terminé, madame Wonner.
M. le président.
 Nous avons maintenant un nouvel indicateur portant sur le niveau de vulnérabilité…
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que l’état d’urgence sanitaire a pris fin le 10 juillet, des mesures de restriction ou de fermeture touchent toujours les discothèques, en dépit des efforts fournis par ces établissements pour se mettre au niveau des exigences des mesures sanitaires. En effet, depuis sept mois, leurs propriétaires, qui ont travaillé à la mise en place d’un protocole aussi strict que celui s’appliquant aux restaurants, bars, salles de cinéma et de spectacle, attendent toujours la reprise de leur activité.
M. Jean Lassalle.
Depuis 202 jours, ces 1 600 établissements, qui emploient 3 200 travailleurs, étaient les seuls à ne pas percevoir d’aides du fonds de solidarité à cause des très nombreuses conditions à remplir, notamment celle de pouvoir justifier d’une trésorerie négative – une aberration : il fallait être mort avant de voir la lumière ! Il a fallu attendre ce matin et la publication d’un nouveau décret pour que soit enfin confirmé le rétropédalage du Gouvernement. Nous parlons d’un secteur qui, depuis sept mois, n’a bénéficié d’aucun véritable soutien de la part du Gouvernement, et que la formule du « quoi qu’il en coûte » ne concerne visiblement pas…
Je vais maintenant m’efforcer de conclure, monsieur le président, car je ne voudrais pas prendre le risque de vous déplaire en dépassant les deux minutes de temps de parole qui me sont accordées… Certes, une discothèque est une discothèque mais on peut s’étonner de la sévérité dont ces établissements font les frais quand on voit ce qui est aujourd’hui permis en matière de pratique sportive, par exemple. Au rugby – un sport que nous connaissons bien, monsieur le président – les joueurs formant un ruck peuvent rester pendant un quart d’heure bouche contre bouche, peau contre peau, sueur contre sueur. De même, à l’arrivée au sommet d’un col, il arrive que les coureurs du Tour de France terminent au coude-à-coude, plus proches les uns des autres que les clients d’une boîte de nuit… Et que dire d’une rame de métro ?
Pour en revenir aux discothèques, j’ai appris récemment avec effroi qu’elles avaient recruté des « silencieux » : lorsque vous avez la chance d’avoir rencontré une personne qui vous plaît lors d’une soirée en boîte de nuit, vous rentrez dans le calme, mais sinon, il faut des silencieux pour vous faire taire !
 Merci, monsieur Lassalle.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est absolument nécessaire de laisser la possibilité de réglementer au plus près du terrain l’ouverture au public de plusieurs catégories d’établissements recevant du public : 1 000 personnes dans une salle de spectacle de 1 200 places, cela n’a rien à voir avec 1 000 personnes dans un stade de 18 000 places ! Je sais que le mot écorche les oreilles de certains, mais je souhaite vraiment que l’on puisse s’en remettre au bon sens…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ça n’existe pas, le bon sens !
M. Sylvain Maillard.
 Vous iriez plutôt dans le mauvais sens, en effet…
M. Thibault Bazin.
 Place au bon sens, au cas par cas, à la confiance envers les élus locaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.





La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,

Quand les premières obligations municipales de port du masque ont été imposées, on s’est retrouvé avec des cartes bariolées où, d’une rue à l’autre, le port du masque était obligatoire ou ne l’était pas : personne n’y comprenait rien, ce qui a suscité le souhait que l’on prenne des mesures plus globales. De même, si on commence à s’interroger au sujet de chaque enceinte, cela peut vite devenir compliqué. La première partie de la phrase sur laquelle se fonde l’article 1

La suite de la phrase – « et à la capacité d’accueil des établissements recevant du public » – pose également problème, car elle implique que toute notion de jauge, quel que soit son niveau, devient caduque pour les grands événements. Je comprends, monsieur Houlié, que votre intention était d’appliquer un principe de proportionnalité jusqu’à un certain seuil d’occupation d’un stade, d’un gymnase, ou de tout autre espace recevant du public. Le problème est précisément de fixer ledit seuil : par exemple, dans une enceinte telle que le Stade de France, un seuil de 20 % d’occupation équivaut à 20 000 spectateurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Si, dans le même temps, nous demandons aux Français qui se marient de ne pas avoir plus de trente invités, je pense que les réactions ne se feront pas attendre, et que nous ne tarderons pas à devoir nous expliquer sur ce point lors d’une séance de questions au Gouvernement ! On ne manquera pas de souligner l’incohérence qu’il y a à interdire aux gens de se rassembler à plus de dix sur la voie publique, tout en autorisant un regroupement de 5 000 personnes quand il s’agit d’un événement sportif !
 Le Stade de France, c’est 80 000 places !
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

 C’est la capacité d’accueil de l’enceinte qui compte !
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

 Mais qui n’est pas la meilleure non plus !
M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Véran,

Je rappelle qu’en France, la jauge a été fixée à 5 000 spectateurs, soit dix fois la moyenne constatée dans la plupart des pays qui nous entourent, avec des dérogations pouvant être accordées par les préfets dans les zones où le virus circulait moins, dès lors que le protocole sanitaire était respecté – ce qui va tout à fait dans le sens de l’article proposé par M. Houlié. Cela dit, du fait de la reprise de l’épidémie, la possibilité de dérogation a rapidement été supprimée, en même temps que la jauge était ramenée à 1 000 personnes, voire à moins dans les zones de forte circulation du virus.
En fait, il nous faut des règles simples – vous êtes d’ailleurs nombreux à les appeler de vos vœux – et, s’il faut bien reconnaître que tel n’a pas toujours été le cas, la présente règle présente indéniablement cette qualité : pas plus de 5 000 personnes quand le virus ne circule pas, pas plus de 1 000 personnes quand il circule. Effectivement, une telle règle fait que les grands événements sportifs – un tournoi de tennis, par exemple – deviennent tristes, mais je pense que le plus triste est encore de ne pas pouvoir se rassembler à plus de dix personnes sur la voie publique, ou de ne pas pouvoir inviter plus de trente amis à son mariage. Malheureusement, la situation épidémique exige que nous demandions cet effort aux Français – qui, à mon avis, leur coûte beaucoup plus que la limitation du nombre de spectateurs devant un match de football ou de tennis.
C’est pourquoi, si je respecte totalement l’esprit de l’amendement ayant abouti à l’article 1

 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Alice Thourot,
rapporteure


Aujourd’hui, la commission des lois et le ministre de la santé vous proposent donc conjointement un amendement modifiant la rédaction de l’article 1

Dans plusieurs pays voisins de la France, les équipes sportives jouent actuellement à huis clos, ce qui n’est pas le cas chez nous. Au demeurant, la capacité d’accueil du stade n’est pas le seul critère à prendre en considération : il faut également tenir compte du brassage de population qu’implique l’organisation d’une rencontre sportive, qui peut rassembler des spectateurs venus de toute la France. Ces spectateurs ne viennent pas seulement assister à un match, mais peuvent également prendre part à des événements festifs qui y font suite, c’est pourquoi il est d’autant plus important de retenir une jauge maximale. C’est ce que je vous invite à faire en votant pour cet amendement.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je vous ai écouté attentivement, monsieur le ministre, et je crains qu’avec votre amendement, vous priviez le juge administratif – sur le rôle duquel votre collègue Adrien Taquet a insisté avant la pause – des moyens d’agir dont il devrait disposer.
Mme Marietta Karamanli.
Je m’explique. Par notre sous-amendement, nous introduisons la proportionnalité, notion essentielle que nous avons rappelée à plusieurs reprises dans nos débats – et que vous avez vous-même évoquée en défendant votre amendement. Les termes « strictement proportionnée » précisent le sens des mesures prises pour réglementer l’ouverture des lieux recevant du public ; or cet élément est absent de l’amendement gouvernemental. En donnant au juge administratif la capacité d’exercer un contrôle
 in concreto
Nous n’avons pas demandé de scrutin public sur ce sous-amendement, monsieur le président, mais peut-être pouvez-vous l’ajouter ?
 Ce n’est pas tout à fait comme cela que les choses se passent, madame Karamanli. Vous avez la délégation de votre groupe, c’est à vous de le demander.
M. le président.
 J’aurai tenté ma chance…
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous sommes dans un débat de fond dans lequel s’expriment des positions diamétralement opposées : celle de Sacha Houlié et celle du ministre selon laquelle l’exécutif doit conserver la possibilité de prendre des mesures nationales et uniformes, quelles que soient les différences constatées dans la situation sanitaire d’un territoire à l’autre.
M. Pascal Brindeau.
Ce sous-amendement vise à réintroduire le terme de « strictement » pour préciser comment la réglementation doit être « adaptée ». Une simple adaptation serait totalement subjective. Les juges saisis par une collectivité territoriale ou par des représentants de professionnels du milieu du sport, de la culture ou des autres secteurs concernés seraient dans l’impossibilité de trancher.
Quelle est la question de fond ? Ce qui importe, c’est d’arriver à faire respecter la distanciation physique et les gestes barrières et non de concentrer tant de personnes sur telle partie d’un équipement public. Dès lors qu’elles sont conformes aux exigences de la sécurité sanitaire, je ne vois pas pourquoi les réglementations ne pourraient pas être différentes d’un territoire à l’autre.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 On peut toujours se gargariser de territorialité en se targuant d’en faire une pierre angulaire et de tenir compte des élus locaux. En réalité, dès qu’on entre dans le vif du sujet, les premières déclarations passées, on se rend compte qu’il est toujours très compliqué pour l’État central de lâcher du lest. Il vous faut absolument des chiffres nationaux pour vous rassurer, monsieur le ministre, et vous allez même jusqu’à prendre des exemples caricaturaux pour illustrer cette nécessité. Nos concitoyens ont du bon sens, ils voient bien, intuitivement, qu’il y a une différence entre le Stade de France et ses 80 000 places, même s’ils n’y sont jamais allés, et un mariage.
M. Philippe Gosselin.
Faites donc un peu confiance à ce bon sens, même si on peut le prendre dans tous les sens – souvenons-nous du sketch de Devos : « il n’y a plus de bons sens, ils sont uniques ou interdits ». Cela nous permettrait quand même de parvenir à quelque chose. L’amendement de notre collègue Houlié a certes été adopté à l’unanimité en commission mais il ne correspondait pas au plan initial et c’est faute de mieux, presque contraints et forcés, que certains l’ont soutenu. Ne laissons pas passer l’occasion d’aboutir à une vraie ouverture qui prenne en compte les besoins locaux, grâce à une réglementation « strictement » – terme que nous réintroduisons –  adaptée et donc équitable, susceptible d’être interprétée comme telle par les tribunaux.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 Je vous demanderai de bien vouloir présenter le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de repli par rapport au précédent qui propose d’insérer les mots « de chaque territoire » après les mots « situation sanitaire ». Nous voulons faire comprendre que ce n’est pas du tout la même chose d’appliquer une jauge forfaitaire de 1 000 personnes à un établissement pouvant recevoir 80 000 personnes et un autre n’en accueillant que 3 000. Donnons la possibilité d’apprécier les situations locales
M. Philippe Gosselin.
 in concreto
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Votre amendement, monsieur le ministre, supprime le terme « locale », autrement dit, il vide de sens l’article 1
M. Pascal Brindeau.

 Vous avez à nouveau la parole, monsieur Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Quand vous enlevez les mots « strictement », « locale » et que vous substituez à la prise en compte de la capacité d’accueil des ERP, celle de leurs caractéristiques, vous achevez le travail de sape de l’article 1
M. Pascal Brindeau.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement a du mal à se rendre à l’évidence : l’article 1
M. Philippe Gosselin.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des sous-amendements ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Le terme « caractéristiques », monsieur Brindeau, va plus loin que la simple notion de capacité d’accueil d’un ERP. Il prend en compte, par exemple, les portes d’accès, et donc les brassages de populations avant et après la manifestation. Un match au Stade de France attire des personnes venues de partout, qui prennent le métro et d’autres moyens de transport, qui dînent et dorment sur place et qui, si leur équipe a gagné, vont faire la fête. Tout cela, c’est hélas ce que nous souhaitons éviter en ce moment, c’est avec tristesse que je vous le dis.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 J’accepte de déroger au règlement et de donner la parole à plusieurs orateurs ; vous êtes le premier sur la liste, monsieur Lecoq.
M. le président.
 Aujourd’hui, nous avons besoins de mesures cohérentes, qui soient comprises par les Français parce que ça devient très compliqué. Quand j’ai pris la ligne 8 du métro tout à l’heure, nous étions tassés mais il n’y avait pas une seule personne non masquée. Pas une ! La consigne était ultra-respectée dans les rames comme dans les couloirs. Cela veut dire que le peuple français, dans sa large majorité, a intégré le fait qu’il fallait se protéger. Nous pouvons considérer que nous représentons des citoyens responsables, ce qui est bon signe car cela veut dire que nous pouvons compter sur eux.
M. Jean-Paul Lecoq.
Monsieur le ministre, vous qui avez fait de la communication cet après-midi, vous devez savoir ce que c’est. Quand les gens voient que les 5 000 personnes autorisées à assister à une manifestation sont regroupées dans une même tribune, pensez-vous qu’ils considèrent que c’est une mesure crédible et responsable ? Je n’en suis pas convaincu. Quand les gens voient les étudiants entassés dans les amphis, pensez-vous qu’ils considèrent que c’est une bonne chose ? Quand ils voient tous les députés présents à la séance de questions au Gouvernement les uns à côté des autres, que peuvent-ils penser ? Ils doivent se poser des questions face aux travées vides de Roland-Garros. Croyez-vous qu’ils estiment qu’on les considère comme des citoyens responsables ? Je crois l’inverse. 
Je suis du Havre, l’autre capitale de la Bretagne, région où il m’arrive de me rendre. J’ai pu y constater que les habitants de zones classées vertes avaient l’impression de subir une punition collective alors qu’elles respectaient toutes les règles : c’est la pire des choses !
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 La première chose que je voudrais dire, monsieur le ministre, c’est que je vous soutiens. Je comprends que vous ayez besoin de prendre des mesures de police administrative très restrictives de liberté et de les inscrire dans la durée. Je comprends aussi que ce ne soit un plaisir ni pour vous, ni pour nous : il s’agit de poursuivre un objectif d’intérêt général, la santé des Français.
M. Sacha Houlié.
J’ai toutefois plusieurs désaccords avec vous.
Premièrement, l’intérêt de l’article 1

Deuxièmement, rassembler les personnes dans une même tribune, comme on le voit faire partout, est une mesure incomprise par nos concitoyens.
Troisièmement, le dispositif de jauge proportionnelle que j’ai proposé est une mesure nationale déclinable au niveau local, mécanisme que l’on connaît à travers le couple maire-préfet. La jauge serait fixée au niveau national à un maximum de 20 % et pourrait être moindre localement, jusqu’à descendre à 0 % si une zone est placée en alerte maximale, comme Marseille il y a quelques jours, et que le huis clos s’impose, ou bien à 1 % si les gens ne se montrent pas responsables.
Rappelons que les députés n’ont pas la possibilité de saisir le conseil de défense, contrairement au Gouvernement. Nous ne pouvons lui demander des comptes. Vous, vous pouvez le faire. C’est la raison pour laquelle nous voulons inscrire le principe de proportionnalité dans la loi.
Enfin, s’agissant des brassages, madame la rapporteure, je comprends votre préoccupation. Mais les flux, il y en a tous les jours dans les transports avec les déplacements domicile-travail. Les gens sont masqués, ils s’adaptent. Vous dites tous à raison que nous devons vivre avec le virus. Ajoutons qu’il faut vivre avec partout, y compris pour nos loisirs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I, GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je vous ferai respectueusement observer que je ne me suis pas réveillé trop tard, mais au moment où il le fallait. Mon amendement n
M. Jean Lassalle.


Monsieur le ministre, vous m’épatez par votre santé, c’est le cas de le dire. Je me demandais si, cet après-midi, je devais être ici ou devant ma télévision, pour vous y voir si bien présenter un texte que l’Assemblée était précisément en train d’examiner. Mais le « en même temps » n’est bon ni pour la représentation nationale, ni pour l’idée que peuvent s’en faire nos compatriotes. Face à une crise de cette importance, nous montrer aussi pusillanimes et aussi dispersés ne profitera ni au Gouvernement, ni à l’Assemblée nationale, ni au covid ou plutôt à la lutte pour y mettre un terme. Enfin !
Quant à vous, monsieur le président, qui êtes certainement l’un des meilleurs depuis la Révolution,…
 Il est plus sympa que moi !
M. Thibault Bazin.
 …je voulais simplement conclure mon propos, dont Mme la rapporteure m’avait fait un peu dévier. Mais oui, je vais conclure : vous verrez, ce sera vite fait. Il y a en France 1 600 discothèques et ce ne sont pas 36 000 mais 45 000 personnes qui y travaillent. 
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Lassalle, nous aurons l’occasion de nous redire tout cela en Béarn, y compris vos compliments !
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention. Vous nous avez dit que si nous adoptions ce texte tel qu’il a été adopté en commission, c’est-à-dire sans votre amendement, il y aurait autant de mesures que de territoires. De fait, c’est exactement ce que nous voulons !
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Qu’est-ce qui s’y oppose ? Vous nous vantez à longueur de journée les mérites du couple maire-préfet et voilà que vous nous proposez des mesures administratives de portée générale.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourquoi ne pas conserver uniquement celles de ces mesures qui sont pertinentes à l’échelle nationale ? En matière de transports aériens, par exemple, il est évident que nous n’allons pas traiter différemment un vol Paris-Marseille et un vol Paris-Bordeaux : la mesure sera la même pour tous. Quant au reste, la situation dans le Larzac n’est pas celle de Saint-Malo, de Lille ni de Strasbourg. Qu’est-ce qui vous empêche de laisser la main aux élus locaux, comme le propose M. Houlié ?     
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la loi du 9 juillet 2020, tout en feignant d’organiser la sortie de l’état d’urgence sanitaire, vous a donné les mêmes possibilités que l’état d’urgence lui-même pour fixer un certain nombre de règles. Depuis cette date, que constatons-nous ? Qu’il y a deux poids, deux mesures ; des incohérences, des injustices, et finalement une profonde incompréhension de la part des Français. Nous sommes là pour nous en faire l’écho devant vous.
M. Thibault Bazin.
Il faut rendre au législateur la possibilité d’édicter des règles claires, de refonder un pacte de confiance et de responsabilité. Nous pouvons le constater dans toutes nos circonscriptions : dans leur très grande majorité, les Français sont exemplaires et essaient de pratiquer tous les gestes préconisés. Vous dites que supprimer les jauges rendrait les choses très compliquées. Mais non, ce serait simple : faites confiance aux maires ! La capacité et les portes de sortie de chaque ERP sont connues, ce qui permet à l’exécutif d’opérer des contrôles. Toutes les mesures de précaution que vous évoquez peuvent être prises.
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
 On peut concilier liberté de circulation et sécurité sanitaire. Si les règles que vous souhaitez étaient aussi simples, aussi pertinentes que vous le dites, nous ne serions plus en train d’en débattre ! En la matière, votre Gouvernement a déjà commis des erreurs. La limitation de la vitesse à 80 kilomètres par heure était simple, elle aussi. On a vu le résultat : vous avez dû faire machine arrière et admettre la prise en compte des réalités locales.
M. Thibault Bazin.
Monsieur Maillard, vous nous dites que le bon sens n’existe pas. Tel est bien l’angle mort de toute la politique du Gouvernement : le déni du bon sens du terrain !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Cela n’existe pas, le bon sens !
M. Sylvain Maillard.
 Et le bon sens parisien, monsieur Maillard ?
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Les arguments sont souvent faussés : on a l’impression que n’être pas d’accord avec vous revient à favoriser la propagation de l’épidémie. La réalité est à l’opposé. C’est parce que nous avons besoin de l’unité nationale et de la confiance des Français qu’il faut prendre des mesures de bon sens, compréhensibles par tous. À force de cacophonies gouvernementales, de mesures dans un sens puis dans l’autre, à force de manquer totalement de bon sens, vous décrédibilisez votre action, ce qui n’est pas grave ; ce qui est plus grave, c’est que vous décrédibilisez également l’action publique en faveur des gestes barrières. Ce faisant, vous aggravez le danger d’une reprise épidémique !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
C’est pourquoi ces sous-amendements sont particulièrement indiqués. En temps normal, je ne suis pas du même avis que M. Houlié ; mais il a le mérite de proposer une règle simple, celle de la localisation.
Enfin, les Français ont parfaitement mesuré la contradiction entre vos pétitions de principe concernant la prise en compte du terrain, des maires, le rôle des préfets, l’adaptation, et vos actes : vous faites tout le contraire. Vous passez votre vie à faire l’inverse de ce que vous dites. Cela crée forcément un problème de crédibilité, et il est bien dommage qu’une nouvelle fois, vous persévériez dans l’erreur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ne reviens pas sur l’esprit de l’amendement du Gouvernement, sur la philosophie très verticale des décisions que vous prenez. En réalité, au-delà de vos discours, l’exécutif ne fait pas confiance aux territoires, aux collectivités territoriales : c’est vrai dans ce domaine comme dans d’autres.
M. Pascal Brindeau.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
Je voudrais répondre à la rapporteure, s’agissant entre autres des caractéristiques des ERP. Vous avez évoqué le nombre des entrées, des sorties de secours. Que ces établissements soient classés L, N ou autre, leurs obligations en la matière sont fondées sur leur capacité d’accueil.
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
 Nous retombons donc sur le sujet du nombre de personnes qu’ils peuvent recevoir
M. Pascal Brindeau.
 (Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Nous avons eu de beaux débats en commission ; nous avons travaillé depuis, ensemble, pour vous présenter ces amendements, que nous défendons ensemble aujourd’hui. Ma position n’évoluera donc pas, et mon avis restera défavorable à l’ensemble des sous-amendements.
Par ailleurs, je voudrais dire à M. Lassalle qu’il n’arrive pas trop tard, car le débat portant sur les discothèques aura lieu dans la soirée ; vous êtes donc au bon endroit. Enfin, malgré notre désaccord, je tiens également à saluer M. Houlié pour son travail.
 Ce n’est pas un enterrement de première classe ! Son travail, nous allons le garder.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Le problème, comme j’ai déjà essayé de vous l’expliquer, c’est que la portée de votre proposition, des deux segments de phrase qu’elle comporte, n’est pas celle-ci. En contraignant à la territorialisation, vous excluez toute possibilité de prendre une mesure de portée nationale, créant dès lors autant de contentieux que de décisions locales et obligeant chacun à prendre une décision adaptée à sa salle ou autre, continuellement, sans cesse, sans aucune visibilité.
 Et une dérogation, ça existe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 S’adapter au local, c’est bien ! C’est parfait !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

M. Gosselin, je crois, disait que nos exemples étaient caricaturaux, que nous parlions uniquement de stades de grandes dimensions. Mais vous-mêmes n’avez évoqué que de grands stades de football. Je vais donc reprendre vos exemples :…
 Nous avions repris les vôtres !
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

 Et alors ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

 C’est le Calcio !
M. Thibault Bazin.
 Et le Tour de France, il se court à huis clos ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

Pardonnez-moi, mais j’attends le jour où vous me proposerez des mesures plus strictes afin de freiner la propagation du virus. Gouverner, c’est choisir : il y a des décisions qui ne sont pas faciles à prendre, ni à expliquer, mais que j’assumerai toujours, car elles contribuent à la sécurité des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, je rencontre en ce moment beaucoup d’élus locaux : ce qu’ils nous demandent, ce sont des règles claires.
 Ça, c’est certain !
Mme Brigitte Kuster.
 Claires et cohérentes !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

 C’était M. Bazin !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Olivier Véran,

 C’est pour cela qu’on est revenu sur cette mesure !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 C’est une idée !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

 (« Cela n’a rien à voir ! » sur les bancs du groupe LR.)
 C’est ce que font les Allemands !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mes chers collègues, allons !
M. le président.
M. Olivier Véran,

Encore une fois, une règle peut découler d’un principe de bon sens, et M. Houlié a raison si l’on considère ce qu’il veut défendre. Seulement, les conséquences de ce qu’il défend font qu’il n’y aura plus de mesures nationales du tout. Je maintiens mon avis favorable à l’amendement de la commission, identique à celui du Gouvernement…
 Ce n’est pas un amendement de la commission, mais de la rapporteure !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 L’Assemblée a été largement éclairée et il nous reste de nombreux amendements à examiner. Je propose donc que nous procédions au vote de ces amendements et sous-amendements. Par la suite, nous serons certainement tous d’accord pour nous en tenir au règlement. 
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 Prenez-la mais puisque l’amendement était si important, il aurait mieux valu le défendre.
M. le président.
 Cet amendement tend à supprimer les mots : « ainsi que des lieux de réunion ». C’est important pour la vie démocratique, au moment où vous voulez proroger l’état d’urgence sanitaire et alors que se tiendront, a priori au mois de mars 2021, des élections départementales et régionales.
M. Thibault Bazin.
 Le ministre va sans doute nous l’annoncer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur le président, vous qui êtes très attaché à la démocratie, vous comprendrez que cela valait la peine d’évoquer cette question.
M. Thibault Bazin.
 Soit. La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
 Cet amendement a le mérite de poser le débat, ce qui est précisément le rôle du Parlement : dans les circonstances actuelles, c’est-à-dire avec une reprise épidémique territorialisée qui n’est ni de même nature ni de même ampleur que celle du mois de mars et des semaines qui ont suivi, faut-il plaquer le dispositif issu de la loi sur l’état d’urgence sanitaire sur des mesures certes transitoires mais qui, si l’on vous suit, dureront encore plus de six mois encore, sans même nous interroger pour savoir si, dans certains cas, on ne pourrait pas rendre à la représentation nationale ses pouvoirs d’appréciation par la loi ? Nous saurons, s’il le faut, nous réunir dans l’urgence pour débattre et délibérer sereinement sur des nouvelles restrictions qui auraient été appliquées précédemment et qui auraient besoin d’être renouvelées en l’espèce.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous sortons d’une campagne électorale qui s’est tenue pendant la pandémie de covid-19. Même si j’avais pu faire un meeting dans une salle au Havre, ou si le candidat adverse, tout Premier ministre qu’il fût, avait pu le faire, l’opinion publique, dans la situation de restriction que nous connaissions, aurait considéré que nous étions irresponsables de le faire, quand bien même ces réunions n’auraient pas été concernées par ce texte.
M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la rapporteure, votre propos est donc complètement hors-sol. Il est incohérent de décider qu’on ne peut pas se réunir à plus de trente-six en famille pour un mariage dans une salle des fêtes, et qu’on peut tenir une réunion électorale avec deux cents personnes dans la même salle. Ce n’est pas en disant cela aux Français qu’ils respecteront la loi que nous sommes en train de faire. Tant d’incohérence finira par mettre tout le monde en colère !
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 On ne peut pas faire un pas en avant et un pas en arrière sans clarifier les choses. La sortie de l’état d’urgence dure et nous restons dans un entre-deux où ce qui n’était plus possible le redevient. Tout cela appelle de la clarté. C’est ce que nous souhaiterions obtenir avec la suppression de l’alinéa visé par cet amendement.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée et la même. J’avoue ne pas avoir été du tout convaincu par l’argumentation de M. le ministre, qui nous dit que qu’il faut finalement prendre des décisions nationales pour qu’elles s’appliquent partout.
M. Paul Molac.
 L’État centralisateur !
M. Philippe Gosselin.
 L’État est certes centralisateur, mais le covid ne circule pas de la même façon dans une grande ville qu’en Lozère, dans le Morbihan ou ailleurs et il faut, bien sûr, nous adapter.
M. Paul Molac.
Vous nous direz que tout le contentieux sera envoyé au tribunal administratif, mais c’est bien aussi le cas pour les dispositions que prennent les préfets sous les ordres directs de Paris, ainsi que les décisions de l’État, et je ne vois pas ce que ça change. Là encore, cependant, malgré le discours qui nous dit qu’on tiendra compte des maires et qu’on fera quelque chose grâce au couple préfet-maire, on voit bien que ce couple n’existe pas et qu’il n’y a qu’un État pyramidal et descendant, qui dit comment les choses doivent se passer parce que quelqu’un, dans un ministère, a trouvé que c’était très bien comme ça. Continuons donc, mais je ne suis pas certain que les Français soient très contents de la façon dont on les traite.
 (M. Jean Lassalle
et Mme Brigitte Kuster applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
La question que nous abordons ici est vraiment difficile et nous entrons dans le vif du sujet pour ce qui concerne les ERP, dont la fermeture provisoire peut être ordonnée. Je tiens d’abord à insister, car c’est important, sur le fait que la faculté de prononcer la fermeture d’un établissement n’est ni générale ni absolue, et qu’elle ne peut concerner que des établissements accueillant des activités qui, par leur nature même, ne permettent pas de garantir la mise en œuvre des mesures barrières. C’est le cas des discothèques sur lesquelles nous reviendrons, monsieur Blanchet, et dans certaines parties de territoires, où est constatée une circulation active du virus – c’est le cas des bars et des restaurants, comme c’est actuellement le cas, très concrètement, à Marseille.
Soulignons que cette fermeture d’établissements ne réjouit personne – ni M. le ministre ni moi-même. C’est là une conviction que nous partageons dans cet hémicycle, car ce n’est jamais une décision facile. Je salue, à ce propos, la réouverture des foires et salons depuis le 1

Je sais, – nous y reviendrons – que la situation est difficile pour les discothèques et que ces activités manquent beaucoup aux Français, surtout dans le contexte difficile que nous connaissons – et qui dure. La lassitude a été évoquée tout à l’heure, et voilà des mois que ça dure.
En juillet dernier, le maintien de cette disposition relevait d’une décision de prudence, dont nous avions également discuté longuement, mais c’est aujourd’hui le principe de réalité qui s’impose et les chiffres nous ont rattrapés. La circulation active de l’épidémie ne permet pas d’envisager la réouverture des discothèques, mais puisque je sais que vous serez nombreux à revenir sur ce sujet, je l’introduis avec cet amendement.
Peut-être faut-il aussi rappeler qu’un effort financier considérable a été consenti et qu’un fonds de solidarité, mis en place par le Gouvernement, est prolongé jusqu’à la fin de l’année ; je m’en félicite.
Je rappelle aussi l’ordonnance du 13 juillet dernier du Conseil d’État, saisi en référé à propos de la fermeture des discothèques : le juge administratif a estimé qu’eu égard « au caractère clos des établissements en cause, à la nature d’activité physique de la danse et à la difficulté de garantir le port du masque ou le respect des règles de distanciation sociale dans un contexte festif, il n’apparaît pas que l’interdiction faite discothèques revête, au regard de l’objectif de protection de santé publique poursuivie, un caractère disproportionné. » Je souscris naturellement à cette analyse.
Le Haut Conseil de la santé publique s’est lui aussi très fermement prononcé, le 23 juillet, contre la réouverture des discothèques, nous y reviendrons également. Ma responsabilité en tant que rapporteure est de vous rappeler, pendant les échanges que nous aurons sur les discothèques et un peu en amont, les chiffres et les enjeux sanitaires majeurs qui sous-tendent le débat. Je rappelle aussi que les soignants et les Français comptent sur nous pour les protéger, même si cela passe parfois par des mesures qui ne sont agréables pour personne ; nous rêvons tous d’un retour à la vie normale.
Avis défavorable à ces amendements identiques ; vous pressentez ma réponse sur les suivants.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 En vérité, ce qui pose problème, c’est la cohérence de tout cela. Vous considérez que se rendre dans un lieu de distraction est insupportable et dangereux, mais il faut m’expliquer ! Ma fille me racontait hier qu’il y avait 250 étudiants, tous masqués, dans l’amphi de sa fac, prévu pour cent places et plein à craquer. Est-ce plus dangereux ? Ils ne comprennent pas. Finalement, on ne peut donc pas aller au restaurant, mais on peut se tenir dans un amphi.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Sylvain Maillard.
 Ce que nous avons compris en vous écoutant, c’est que les Français doivent aller bosser, prendre des métros bondés ou aller à la fac – ce qui est très bien pour apprendre –, et que tout cela n’est pas dangereux, mais que dès qu’il s’agit de se distraire ou de vivre, c’est dangereux – politiquement surtout : pas de réunions avant les élections ! Tout cela revient à mettre un pays sous cloche. Je vous mets en garde : c’est très dangereux, car les Français comprennent qu’il y a en permanence deux poids, deux mesures – ce qui est aussi le cas en fonction des territoires. Vous déresponsabilisez ainsi des territoires où l’épidémie est pratiquement absente en leur imposant des contraintes excessives, qui ne seront donc pas respectées. C’est dire à quel point votre comportement est contre-productif ! Quant au chantage à l’émotion, nous sommes tous conscients de la gravité de l’épidémie et de l’utilité des gestes barrières. Ce que nous cherchons, c’est de nous doter de règles justes et comprises qui permettent de vaincre ensemble ce virus.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Madame Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’avoue que je ne comprends pas quand il faut aborder cette question. J’en ai parlé quand il me semblait que c’était le moment mais on me dit maintenant que ce sera tout à l’heure ; l’essentiel est qu’on en parle. Monsieur le président, vous n’avez pas pu entendre la fin de mon argumentation, qui consistait à dire que les patrons de discothèques ont consenti des efforts énormes et sidérants. Ils ont ainsi embauché des « silencieux » – le mot a commencé par me faire un peu peur –, ou « accompagnants ». Une discothèque est faite pour se rencontrer, et non plus tellement pour danser : on n’y trouve plus de pistes mais des tables arrangées pour y partager un verre.
M. Jean Lassalle.
Si, en sortant de discothèque à deux ou à trois heures du matin – Mme la rapporteure en décidera mais nous ne sommes pas à une heure près –, vous êtes accompagné, vous ne dites rien, vous êtes content et vous n’allez pas réveiller le voisinage – au nombre duquel se trouve peut-être le mari ou la dame.
 Mais parmi ceux qui sortent bredouille, certains font du bruit, ce qui énerve les voisins. C’est pourquoi, pour calmer les riverains, les discothèques sont allées jusqu’à embaucher des « silencieux », qui intiment aux fêtards de se taire : ils font « chhhuuut ! »
M. Jean Lassalle.

 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Je souhaitais reprendre la parole, monsieur le président !
Mme Brigitte Kuster.
 Madame Kuster, j’ai déjà dit qu’au vu du nombre d’amendements restant à examiner, j’appliquerai strictement le règlement, en ne donnant la parole qu’à deux orateurs – les deux premiers à se manifester – une fois rendus les avis de la commission et du Gouvernement. Ce n’est pas moi qui ai écrit le règlement. Je rappelle à cet égard que même Mme la rapporteure est tenue de respecter un temps de parole de deux minutes.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Avant de revenir sur la question des discothèques, je précise, en réponse aux propos de Jean Lassalle, que le Gouvernement ne s’est pas désintéressé de leur accompagnement économique puisqu’il s’est engagé, dès le mois de juillet, à soutenir les 1 600 établissements concernés à travers un fonds de solidarité. Certes, le décret paru au mois d’août ne correspondait pas à l’engagement du ministre délégué Alain Griset, mais il a été révisé et publié hier : les discothèques peuvent désormais prétendre à 15 000 euros d’aide mensuels, de façon rétroactive depuis le mois de juin. Ce fonds de 100 millions d’euros a été appuyé par le Gouvernement. Je ne peux que saluer l’engagement et le sens des responsabilités de ce dernier, ainsi que la mobilisation de députés de tous bords – j’insiste sur ce point – pour faire remonter les attentes des propriétaires.
M. Christophe Blanchet.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
L’amendement vise à obtenir des précisions. Pourquoi ne pas donner aux responsables de discothèques une chance de vous présenter les protocoles qu’ils ont établis afin de rouvrir sans utiliser leurs pistes de danse ? Vous invoquez la nature même de l’établissement, avec des arguments comme la piste de danse, les rapprochements physiques, la sueur… Laissez les gérants de discothèques vous expliquer comment ils pourraient vous accompagner dans la lutte contre la propagation du virus parmi les jeunes, au lieu de permettre au virus de continuer à prospérer de façon encore plus virulente dans des rassemblements sauvages privés.
Je rappelle le chiffre que vous avez communiqué : 80 % des clusters détectés cet été se sont développés dans des fêtes privées – mariages et anniversaires – et non dans des bars, des restaurants ou des discothèques. Pourquoi toujours sanctionner les ERP alors que ces derniers disposent des moyens et du personnel nécessaire pour appliquer strictement des protocoles ? On en revient à la capacité d’accueil des stades. L’exemple que vous avez évoqué ne me semble pas pertinent, monsieur le ministre. Comparer stades et mariages n’a aucun sens : dans un mariage, aucun agent de sécurité n’est présent pour veiller à ce que les gestes barrière soient respectés.
Je souhaite donc obtenir des précisions sur cette question.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprendrai à mon tour le chiffre rappelé par Christophe Blanchet : 80 % des clusters détectés cet été – je ne prétends pas que les conditions sont identiques aujourd’hui, car il est vrai que les choses évoluent et que la situation peut changer – sont dus à des fêtes ou à des rencontres familiales ou amicales. Ils se sont donc développés dans un cadre qui n’est pas comparable à certains établissements recevant du public, où les conditions sanitaires et de contrôle sont assez strictes.
M. Philippe Gosselin.
Je comprends très que l’on ne puisse pas rouvrir ces établissements à l’aveugle – toute personne responsable le comprend. Mais donnons au moins quelques gages, permettons un peu d’expérimentation ! Il est possible, dans un certain nombre de secteurs, en respectant un protocole sanitaire strict, de tendre la main aux professionnels, de leur montrer qu’on peut ouvrir les yeux et être compréhensif, tout en faisant attention, évidemment, à ce que de nouveaux foyers ne se déclarent pas. Vous n’envoyez, à l’heure actuelle, aucun signal de ce type. Nous essayons, par ces amendements, d’appeler votre attention, qui semble bien faible. Même si je reconnais volontiers les efforts financiers consentis par le Gouvernement, ils ne suffiront pas.
Ce que nous voulons éviter, c’est l’effet d’éviction : en ne contrôlant pas les rassemblements, en ne permettant pas à certains établissements d’ouvrir, on renvoie à la périphérie, comme souvent, des événements qui pourraient se dérouler de façon moins dissimulée. C’est cet effet d’éviction qui nous paraît particulièrement dangereux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 C’est compliqué, c’est vrai.
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Vous avez eu raison de souligner l’existence du fonds de solidarité, qui a été doté de 100 millions d’euros : c’est beaucoup d’argent.
Les amendements visent à insérer, à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Pardonnez-moi, mais, en cette heure tardive, je suis tenté de vous soumettre un raisonnement par l’absurde.
 Ce n’est pas absurde !
M. Jean Lassalle.
M. Olivier Véran,


 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est caricatural !
M. Philippe Gosselin.
 Ridicule !
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

 (Mêmes mouvements.)
Chapitre 3 : « Un protocole a en effet été proposé par les responsables des discothèques, qui ne sont, c’est vrai, pas responsables de ce qui leur arrive, et que le Gouvernement accompagne. » M. Blanchet a parfaitement raison de souligner ce dernier point.
Je rappelle que ce protocole a été examiné par le Conseil d’État à une période très particulière de l’épidémie : le 13 juillet dernier, lorsque le virus circulait le moins. C’était le début de l’insouciance et des soirées sur les toits d’immeubles. Vous avez raison de remarquer que des soirées sont organisées hors des discothèques, mais on voit le résultat quand elles ont lieu en extérieur : imaginez quelle serait la situation si elles avaient lieu en milieu fermé ! Je me suis rendu à Marseille deux fois cet été. J’y ai rencontré les élus. Même si nous n’étions pas d’accord à propos de certaines procédures, nous nous rejoignions sur ce constat : chacun sait comment l’épidémie est repartie à la hausse.
Le protocole établi par les responsables de discothèque a donc été examiné par le Conseil d’État le 13 juillet, alors que le pays reprenait son souffle. Comme la rapporteure l’a fort bien souligné, le Conseil d’État a estimé que les discothèques présentaient une dangerosité intrinsèque, même en respectant le protocole proposé. Malgré cela, les services du ministère des solidarités et de la santé ont décidé de saisir le Haut Conseil de la santé publique – HCSP –, lequel édicte les règles qui nous guident dans la gestion de l’épidémie dans les écoles, les entreprises ou encore les transports en commun. Le HCSP a jugé qu’il était absolument impossible d’ouvrir les discothèques. Et cette réponse a été apportée, je le répète, au cœur de l’été, avant que l’épidémie reprenne.
La démocratie est souveraine. Chacun est libre de mener les combats qu’il souhaite. Le mien, aujourd’hui, consiste à demander au Parlement de nous aider à combattre l’épidémie. Nous prendrons ensuite nos responsabilités vis-à-vis de tous les acteurs économiques qui sont percutés durement, et sans doute injustement, par la crise épidémique, afin que personne ne reste au bord du chemin – mais cette préoccupation doit aussi s’étendre aux Français les plus vulnérables.
Avis défavorable sur ces amendements et sur tous ceux qui ont le même objet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes donc intelligent, tandis que nous sommes absurdes…
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Ma demande de parole ne portait pas sur les discothèques, mais sur le débat précédent. Monsieur le ministre, nous avons tous conscience de la gravité de la situation et des efforts fournis par le Gouvernement. Néanmoins, pourriez-vous nous expliquer à quelle date vous avez arrêté les mesures que vous nous présentez et nous dire à quel niveau les décisions ont été prises ?
Mme Brigitte Kuster.
 Bonne question !
M. Jean Lassalle.
 Je pose cette question, car, si vous êtes certainement pris entre le marteau et l’enclume – entre le conseil scientifique et d’autres acteurs – vous êtes ici devant les représentants de la nation, qui vivent au plus près des citoyens. Personne ne détient la vérité. Nous relayons sincèrement les retours qui nous parviennent du terrain. À titre d’exemple, samedi, des associations sportives de ma circonscription ont dû refuser des enfants qui venaient suivre leurs activités habituelles. La même semaine, ces mêmes enfants, dans les mêmes lieux, ont été autorisés à pratiquer les mêmes sports dans le cadre du temps périscolaire.
Mme Brigitte Kuster.
Les incohérences de ce type, que nous constatons au quotidien, posent problème : elles risquent de remettre en cause l’acceptabilité par les Français des mesures prises, qu’il s’agisse des vôtres ou de celles que nous votons. Vous avez raison de comparer notre situation avec celle d’autres pays, mais nous aurions pu citer d’autres exemples que les vôtres, qui n’allaient pas dans le sens général. Mais là n’est pas le débat. Il y a trop d’incohérences dans le quotidien des Français pour qu’ils acceptent les mesures qui sont prises actuellement.
Le problème majeur n’est pas que, si nos concitoyens vont faire la fête au Stade de France, ils reviendront en transports en commun, contrairement à ce que la rapporteure laissait entendre. Il n’y a pas besoin d’aller au Stade de France pour prendre les transports, les Français les empruntent tous les jours !

M. Thibault Bazin.
 Pouvez-vous nous expliquer, monsieur le ministre, pourquoi les mesures sanitaires ne sont plus d’actualité dans les transports en commun, alors que ces derniers constituent, me semble-t-il, un des principaux foyers de contamination ?
Mme Brigitte Kuster.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Je profiterai de cette prise de parole pour poser quelques questions au Gouvernement.
M. Christophe Blanchet.
Ce n’est pas être irresponsable que d’évoquer la question des discothèques.
M. Olivier Véran,

 Personne ne prétend qu’il faut rouvrir les discothèques à tout prix. Nous espérons simplement que, lorsque les conditions seront réunies, on pourra envisager des réouvertures dès lors qu’un protocole strict sera respecté, plutôt que de maintenir leur fermeture quoi qu’il arrive.
M. Christophe Blanchet.
Ensuite, je respecte trop le Gouvernement et en particulier le ministère des solidarités et de la santé pour me livrer à un raisonnement par l’absurde. Je me contenterai donc de m’appuyer sur des faits. Vous avez indiqué que le risque de contracter le virus était trois fois plus élevé parmi les personnes fréquentant des restaurants, des bars et d’autres lieux de ce type. « Trois fois plus élevé » par rapport à quoi ? Par rapport à une personne restant seule chez elle, à deux personnes mangeant au restaurant, à 5 000 personnes se rendant au Puy du Fou, à 200 personnes participant à un rassemblement festif en extérieur ? Sur quelles études vous appuyez-vous ? Au cours de votre audition, vous avez évoqué des études internationales. Aucune étude française n’est disponible, ou n’a, en tout cas, été portée à notre connaissance : vous n’avez que des exemples, ça ne fait pas une étude.
Enfin, plutôt que de dénoncer « trois fois plus de risques », ne faudrait-il pas mieux souligner qu’il y a trois fois moins de risque de l’attraper dans des lieux compétents pour recevoir du public et se pliant à des protocoles que dans des soirées privées, des fêtes, des

 free parties
 Pouvez-vous citer une étude allant en ce sens ?
M. Sacha Houlié.
 Nous étions 150 députés à alerter, dès le 1
M. Christophe Blanchet.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Aucun de nous sur ces bancs n’imaginait bien sûr, au début de son mandat, qu’il allait devoir voter une loi sur l’état d’urgence sanitaire, puis une deuxième, puis une troisième. De même, aucun de nous n’est en mesure de connaître l’évolution du virus et sa propagation.
Mme Blandine Brocard.
Oui, monsieur le ministre, il est évidemment de notre responsabilité de protéger les plus faibles de nos concitoyens et d’éviter que les personnels médicaux se retrouvent débordés face à l’afflux massif de malades.
Mais je souhaite aussi me faire la porte-parole des Français que je rencontre au détour des rues. L’immense majorité d’entre eux respecte scrupuleusement les gestes barrières et évite de se rassembler. Elle est consciente de la situation et approuve, monsieur le ministre, la manière dont la crise a été gérée jusqu’à maintenant.
Aussi permettez-moi de m’interroger. Aujourd’hui, c’est pour notre jeunesse que je m’inquiète. Nous souhaitons naturellement la protéger, au maximum. Cependant, les mesures de protection que nous instaurons d’un côté n’auraient-elles pas comme conséquence pernicieuse de mettre nos jeunes en danger dans bien d’autres domaines ?

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Sur le terrain, nos forces de l’ordre me le disent : elles se trouvent bien démunies face aux rassemblements sauvages, dans nos campagnes, dans nos espaces urbains. Comment gérer en toute sécurité ces attroupements festifs en s’assurant qu’ils ne dégénèrent pas ? Comment surveiller les comportements à risques de certains jeunes – je parle d’alcool, d’agressions sexuelles, de prise de stupéfiants ?
Mme Blandine Brocard.

M. Christophe Blanchet.
 Or les gérants d’établissements nocturnes sont justement des professionnels qui savent comment gérer ces attitudes déviantes et les forces de l’ordre connaissent les établissements dont elles doivent surveiller la sortie. En outre, les professionnels ont élaboré des protocoles sanitaires stricts et responsables permettant de reprendre une partie de leur activité…
Mme Blandine Brocard.
 Merci, madame la députée. Les deux minutes réglementaires sont déjà largement écoulées.
M. le président.
 …tout en mettant en place traçabilité et protection des usagers.
Mme Blandine Brocard.
 (MM. Christophe Blanchet et Philippe Gosselin applaudissent.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos du ministre, qui fait entendre une petite musique un peu désagréable. Cela ressemble à un procès en irresponsabilité face à la crise.
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai !
M. Christophe Blanchet.
 Personne ici n’est irresponsable. Nous avons tous vécu des moments dramatiques, nous agissons de façon responsable. Mais de deux choses l’une : soit nous devons nous habituer à vivre avec le virus, ce qui repose sur la confiance et la responsabilisation des Français, donc sur des mesures comprises, acceptées et partagées ; soit l’épidémie reprend de façon exponentielle, et dans ce cas l’instauration de l’état d’urgence vous permet de prendre des mesures exceptionnelles.
M. Stéphane Peu.
Vous qui établissez beaucoup de comparaison avec l’étranger, reconnaissez que la crise du covid-19 a révélé que la France était moins bien pourvue que beaucoup de pays étrangers, l’Allemagne notamment, en lits de réanimation. Mon département, la Seine-Saint-Denis, celui qui a connu la plus forte surmortalité à cause de l’épidémie, dispose de trois fois moins de lits de réanimation que les départements équivalents que sont le Val-de-Marne ou les Hauts-de-Seine. Mais depuis six mois, y a-t-il un lit de réanimation supplémentaire en Seine-Saint-Denis ? Non ! Zéro !

plusieurs députés du groupe LR.
 Rien n’a été fait. Alors, de quel côté se situe l’irresponsabilité ?
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR. – M. Brindeau et Mme Brocard applaudissent aussi.)
M. Olivier Véran,

 Sur les prochains amendements identiques, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement qui vise à la réouverture des discothèques, j’appelle votre attention sur la nature même de l’activité de ces établissements.
M. Christophe Blanchet.
Monsieur le ministre, mardi, lors de la séance de questions au Gouvernement, vous avez annoncé que nous aurions dans l’hémicycle un débat sur les discothèques. Je souhaite que ce débat ait lieu et que vous répondiez non pas de façon globale mais à chacun d’entre nous, en apportant les précisions que nous vous demandons.
Cette fois, je vais avoir recours à un raisonnement par l’absurde. Vous dites qu’il n’est pas possible de rouvrir les discothèques parce que ce sont des lieux clos dans lesquels les personnes sont proches les unes des autres et consomment de l’alcool.
Pourtant, depuis le 22 juin, certains ERP sont ouverts légalement alors que ce sont des lieux clos, où la proximité entre les personnes est extrêmement forte et où l’on consomme de l’alcool – certes, on n’y danse pas, mais les discothèques ne demandent pas l’autorisation de reprendre leur activité de danse. Ces lieux, ouverts depuis le 22 juin, on ne s’est pas demandé si le virus s’y était propagé plus qu’ailleurs. Ces lieux, ce sont les ERP de type X. Savez-vous ce que c’est ?
 (Sourires)
Les professionnels des discothèques ne comprennent pas comment on peut accepter de laisser les clients des clubs échangistes y faire ce qu’on fait habituellement dans ce type d’établissement – je vous laisse imaginer – alors qu’eux-mêmes ne sont pas autorisés à accueillir un public qui ne viendrait même pas danser mais simplement s’installer à une table.
C’est donc la nature des établissements qui justifie leur ouverture ou leur fermeture puisque les ERP de type X sont ouverts, à la différence des ERP de type P. Cette notion de nature de l’établissement, qui pose question, n’a plus lieu d’être aujourd’hui.
 Très bien.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’exemple donné par M. Blanchet sur un ton badin peut faire sourire, mais en réalité, c’est très sérieux. S’il y a bien un endroit qui favorise les rapprochements, ce sont ces fameux clubs et pas les autres ! Il y a donc deux poids, deux mesures dans le traitement des différents établissements. Si cela nous arrache un sourire ce soir, cela engendre plutôt une crispation chez d’autres. Nous appelons à la cohérence. Et je tiens à préciser une nouvelle fois qu’il n’y a pas d’un côté des hurluberlus, des irresponsables et de l’autre des personnes sérieuses. Nous devons trouver les voies et moyens d’agir.
M. Philippe Gosselin.
Monsieur le ministre, vous parlez beaucoup de territorialité, de renforcement des pouvoirs des préfets. Par cet amendement, je vais pour une fois dans votre sens puisque je vous demande de laisser au représentant local de l’État le soin d’apprécier
 in concreto
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Christophe Blanchet et M. Jean Lassalle applaudissent également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 J’ai entendu vos arguments, monsieur le ministre. Vous usez et abusez des exemples étrangers quand cela vous arrange. J’aimerais que ces exemples vous permettent de comprendre pourquoi, en France, il faut souvent plus d’une semaine pour connaître le résultat d’un test. Encore aujourd’hui, cinq à six jours sont nécessaires, à Paris, pour obtenir un rendez-vous puis pour avoir le résultat. Or il est beaucoup plus grave, pour la santé de nos concitoyens, de ne pas disposer des résultats des tests à temps que d’aller dans un établissement qui respecte un protocole.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Le risque de contagion est considérable. Il est tout de même dommage d’avoir le résultat d’un test une fois qu’on a contaminé son entourage et qu’on n’est plus contagieux.
De même, en ce qui concerne les lits de réanimation, la réalité, même si vous n’aimez pas qu’on vous la rappelle, est que vous n’avez pas profité de la période d’accalmie pour rouvrir des services et aider les praticiens hospitaliers. Aujourd’hui nos hôpitaux sont surchargés parce que vous n’avez pas pris les mesures de prévention nécessaires.
C’est un peu facile de prendre toujours des exemples étrangers et de polariser l’attention sur les bars et les discothèques pour culpabiliser les Français alors que c’est votre incompétence qui est en cause.
 Je vais donner la parole à M. Blanchet, mais je tiens à vous dire, chers collègues, que si nous multiplions les prises de parole et les scrutins publics pour chaque amendement, nous n’arriverons pas à clore l’examen de ce texte ce soir. C’est mon rôle de président d’en appeler à la responsabilité de chacun.
M. le président.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et SOC.)
 Et les droits des parlementaires ?
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Lors de ma précédente intervention, je me suis éloigné de l’objet de mon amendement pour développer un argument qui fasse réagir M. le ministre et Mme la rapporteure. Manifestement, cela n’a pas été le cas.
M. Christophe Blanchet.
Ce que nous demandons simplement par le présent amendement, c’est que les discothèques qui le demandent puissent rouvrir dans la configuration « bar », en respectant le protocole sanitaire correspondant. C’est tout.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Dans certains départements, les préfets ont autorisé une réouverture dans ces conditions. Les discothèques qui le souhaitent peuvent ainsi atteindre un certain seuil de rentabilité et être sauvées. Nous voulons qu’au niveau national les établissements soient autorisés à formuler librement cette requête au préfet. Il ne s’agit pas de demander la reprise de leur activité de discothèque mais de transformer ces établissements en bars le temps de la crise.
M. Christophe Blanchet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle et Mme Aina Kuric applaudissent également.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à restaurer le droit de manifester dans le respect de la liberté de conviction et d’opinion.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n

 Tout d’abord, je ne suis pas sûre qu’il faille examiner aussi vite un texte aussi important, privatif de libertés fondamentales. J’en suis navrée et je trouve cela particulièrement néfaste pour les droits fondamentaux de nos concitoyens.
Mme Martine Wonner.
Par le présent amendement je souhaite revenir sur le certificat d’immunité. Il est demandé pour certaines destinations qu’un test PCR soit réalisé soixante-douze heures avant le vol. Or il a été rappelé qu’il faut, dans certains endroits, cinq à six jours pour avoir les résultats du test. Voilà qui crée une inégalité entre les personnes quant à leur liberté de circuler.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.


Or, malheureusement, de trop nombreux témoignages montrent le manque de sérieux des dépistages à nos frontières, qu’on peut traverser sans difficultés en étant contaminé. D’une part, les documents remplis dans les avions ne sont pas contrôlés systématiquement dans les aéroports. D’autre part, les tests n’impliquent pas que la personne testée soit obligée d’attendre les résultats pour entrer sur notre territoire. Autant dire que les dispositifs en vigueur sont plus que défaillants. Il convient donc d’en revenir au droit commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Mme Ménard a tenu des propos très justes sur le contrôle aux frontières et sur la manière dont les choses sont organisées. Je l’ai dit à M. le ministre lors de la réunion qu’il avait organisée auprès du Premier ministre. Il n’a alors pas semblé me comprendre. Aussi, je l’invite à aller à Roissy pour voir comment cela se passe. La caméra thermique dont il m’a parlé existe bien, je l’ai bien vue ; seulement, personne ne regarde vraiment les écrans pour vérifier si quelqu’un a de la température. Or on peut constater que d’autres aéroports européens, comme celui de Lisbonne, disposent de systèmes très bien organisés.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
On peut culpabiliser les Français d’aller boire un verre dans un bar – après vingt-deux heures, c’est dangereux, alors que ce ne l’était pas avant vingt-deux heures – mais en attendant, nos aéroports sont de véritables passoires et aucune organisation efficace n’a été imposée. C’est facile de culpabiliser les Français, c’est plus difficile d’agir efficacement !
 (Mme Cendra Motin et M. Pacôme Rupin protestent.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Ces amendements identiques m’offrent une occasion inespérée d’interpeller encore une fois le ministre des solidarités et de la santé auquel mes collègues d’outre-mer ont déjà donné une explication sur ces tests obligatoires dans un délai de moins de soixante-douze heures avant le vol. Car j’ai le sentiment que le ministère n’a pas très bien compris la portée de cette mesure. Elle limite nos possibilités d’aller et venir, pour une raison parfaitement compréhensible puisqu’il s’agit de protéger la population de ces territoires. Mais nous avions demandé que les personnes en possession d’un titre de transport soient prioritaires, à la fois pour effectuer les tests et pour en recevoir les résultats, afin qu’ils leur parviennent dans des délais respectables et en tout cas dans le délai prévu de soixante-douze heures.
M. Gabriel Serville.
Si l’on comprend la nécessité de cette limitation, monsieur le ministre, je souhaite vraiment vous demander à nouveau qu’un effort de compréhension soit fait afin que, je le répète, les personnes concernées soient prioritaires.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

Je n’entre pas dans le détail mais le test antigénique est un test rapide d’orientation diagnostique, et donc ne correspond pas aux mêmes critères, d’un point de vue légistique, que les tests PCR.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, de notre collègue Ciotti, prévoit que la présentation du résultat d’un examen biologique de dépistage virologique ne concluant pas à une contamination par la covid-19 soit une obligation pour les personnes arrivant de l’étranger et souhaitant se déplacer par transport public aérien à destination du territoire métropolitain ou de l’une des collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution.
M. Thibault Bazin.
Les compagnies aériennes et les exploitants d’aéroports, vous le savez, monsieur le ministre, veulent vraiment qu’on remplace les mesures de quarantaine par des tests négatifs à la covid datant de moins de quarante-huit heures, ce qui simplifierait la lutte contre la circulation du virus. En effet, les passagers doivent présenter un résultat négatif pour certains vols – seulement pour certains vols, j’insiste, sachant que les pays où l’on se rend compte que le virus circule rapidement ne sont ajoutés à la liste qu’a posteriori. Aussi, un test préalable au départ de l’étranger pourrait réduire le risque d’importation du virus. Aujourd’hui, on se contente de demander au voyageur provenant de tel ou tel pays de déclarer sur l’honneur qu’il ne présente pas de symptômes et de l’encourager à effectuer un test… Ce n’est pas suffisant. Et, sur ce point, nous vous rejoignons : il faut mieux lutter contre la circulation et l’importation du virus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

 Les amendements n
M. le président.

Sur ces trois amendements, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour les soutenir.
 Je suis sûr, monsieur le président, que vous me remercierez de défendre ces trois amendements en une seule intervention. Ils relèvent du même esprit. Nous avons bien vu ce qui s’est passé lorsque le Gouvernement a déterminé des zones de circulation très intenses du virus, notamment en région Provence-Alpes-Côte d’Azur et en particulier à Marseille. La grande question qui s’est posée était celle de la concertation, tout d’abord avec les élus locaux, ensuite avec les représentants des secteurs professionnels concernés par les mesures de restriction que sont la fermeture des bars et des restaurants ou la limitation de leurs horaires.
M. Pascal Brindeau.
L’amendement n



 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

En ce qui concerne l’amendement n

Je donne également un avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Ah… les chiffres diminuent…
M. Jean Lassalle.
 Je demande la parole.
M. Pascal Brindeau.
 Nous sommes en train de voter, monsieur Brindeau, je ne peux pas vous redonner la parole, d’autant plus que c’est vous qui avez choisi de présenter vos trois amendements en même temps.
M. le président.
 Justement, monsieur le président !
M. Pascal Brindeau.
 Il a joué le jeu, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 Il serait bon, en effet, que nous jouions tous le jeu afin que nous puissions examiner les amendements dans les meilleures conditions. Reste que, monsieur Brindeau, pour que vous ne le viviez pas comme un refus personnel, je vous accorde exceptionnellement la parole. Mais je demande à chacun, y compris aux membres du très beau groupe auquel j’appartiens, de faire en sorte que nous puissions avancer.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président. Je serai bref. D’abord, j’aurais aimé avoir une réponse du ministre sur ces amendements. Ensuite, madame la rapporteure, en ce qui concerne l’amendement n
M. Pascal Brindeau.


 Vous voyez, monsieur le président, que cela valait la peine de lui donner la parole !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme George Pau-Langevin.

M. le président.
 (Sourires.)
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces amendements n

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour les soutenir.
 Pour nous, ces amendements sont tout aussi importants que ceux de nos collègues et nous trouvons donc normal qu’ils puissent être soumis à un scrutin public.
Mme George Pau-Langevin.
Par l’amendement n

Pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Pour l’heure, je vous renvoie à l’étude d’impact qui a été déposée par le Gouvernement, à l’avis du Conseil d’État, et surtout à celui du conseil scientifique ; ils pourront satisfaire votre demande et éclairer les présents débats de notre assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article, car les organes délibérants locaux n’ont pas attendu ce texte pour trouver des dispositifs permettant de s’adapter à la crise sanitaire tout en respectant les textes légaux. Pour ce qui est de leur lieu de réunion, c’est même le cas depuis très longtemps puisque depuis un arrêt du Conseil d’État du 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Il est donc important – c’est un leitmotiv ce soir – de faire confiance aux élus locaux, de croire en leur bon sens, même si cela paraît ce soir être un gros mot,…
 Ce n’est pas que c’est un gros mot, c’est que ça n’existe pas !
M. Sylvain Maillard.
 …et de leur laisser une marge de manœuvre sans chercher systématiquement à les enfermer dans un carcan législatif.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure


 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à élargir le champ d’application territorial de la disposition figurant à l’alinéa 2 de l’article, afin de permettre au maire, au président d’une collectivité territoriale ou au président d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, qu’il soit en zone orange ou rouge, en zone d’alerte, d’alerte renforcée ou d’alerte maximale, de décider de la tenue d’une réunion de l’organe délibérant en tout lieu, dès lors que le lieu habituellement utilisé ne permet pas d’assurer des conditions conformes aux règles sanitaires en vigueur.
Mme Isabelle Florennes.
Cette demande de suppression de la restriction territoriale figurant dans l’article émane de nombreux élus locaux qui souhaitent avoir de la souplesse dans la tenue des réunions de leur organe délibérant. Nous le disons une fois de plus : nous devons faire confiance aux élus des collectivités territoriales. Ils sont les mieux placés pour savoir si la réunion peut se tenir dans le lieu habituel dans le respect des règles sanitaires, ou s’il faut changer de lieu pour assurer la bonne santé des élus et pour ne pas contribuer à la diffusion du virus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Le code des collectivités permet déjà de le faire !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Incroyable ! Inédit ! Du jamais vu, félicitations !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Un conseil municipal, ça peut se transporter où ça veut, vous savez !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vais donner la parole aux deux premiers qui l’ont demandée, à savoir M. Brindeau, puis M. Bazin.
M. le président.
 C’est notre amendement, monsieur le président ! M. Brindeau a parlé toute la soirée !
M. Erwan Balanant.
 Il n’y a pas de droit de propriété sur les amendements, monsieur Balanant !
M. le président.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
 C’est pour défendre votre amendement, cher collègue, que je prends la parole. Madame la rapporteure, je ne comprends pas très bien la logique de votre argumentation : dans certains cas, vous dites que les mesures de précaution et de préservation de la santé de nos concitoyens doivent être prises sur l’ensemble du territoire, sans logique de territorialisation – donc sans tenir compte du niveau de circulation du virus ; ici, vous dites qu’il faut réserver la mesure aux zones précises de circulation active. Comme l’indique notre ami Jean-Paul Lecoq, ce que vous proposez est déjà prévu dans le code général des collectivités territoriales – pour des raisons autres que sanitaires, certes, mais c’est déjà possible. Au nom de quel principe et de quelle cohérence interdirions-nous à des élus parfaitement responsables de déterminer le lieu le plus propice pour organiser un conseil municipal, de communauté ou d’agglomération ?
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a là une forme de double discours : vous n’arrêtez pas de dire que vous allez prendre en compte les territoires, mais, concrètement, vous ne nous faites pas confiance : nous sommes capables de décider quelle est la meilleure salle pour faire une réunion !
M. Thibault Bazin.

M. Erwan Balanant.
 Dans notre système, vous avez des pouvoirs exorbitants. Si nous sommes obligés d’avoir ce débat, c’est parce qu’aujourd’hui, les élus, dès qu’ils veulent aller dans telle ou telle salle plus appropriée, doivent se tourner vers leur sous-préfet ou leur préfet pour demander l’autorisation.
M. Thibault Bazin.

M. Jean Lassalle.
 Et là, madame la rapporteure, vous nous dites que l’amendement serait plus dangereux ? Mais c’est tout l’inverse que recherchent les élus, ils veulent justement que ce soit moins dangereux !
M. Thibault Bazin.
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
 Arrêtez de balayer tous nos amendements. C’est un amendement de bon sens, qui va précisément vers notre objectif commun : faire en sorte que les conditions de travail des élus soient les plus sûres possibles, y compris pour leur santé à eux !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et du groupe Dem. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Sourires et exclamations.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

 Mieux vaut tard que jamais !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Souhaité par les élus locaux, il vise à étendre les dispositions de l’article 1
Mme Isabelle Florennes.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes aussi là pour corriger certains oublis. Or nous avons vu que pendant la phase de déconfinement, les syndicats intercommunaux et les syndicats mixtes sont intervenus sur des sujets qui sont loin d’être mineurs, notamment l’école, l’eau ou la santé. Des syndicats mixtes comme les pôles d’équilibre territorial et rural ont par exemple conclu des contrats locaux de santé, monsieur le ministre. Il faut donc leur donner les mêmes facultés qu’aux autres établissements publics, afin qu’ils puissent se réunir dans un cadre formel, prendre des décisions et bien gérer la crise sanitaire. C’est le sens de notre amendement.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble soutient ces amendements, ce qui est logique car ce sont des amendements de cohérence par rapport au précédent.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de souligner que la situation sanitaire ne doit pas permettre la réquisition de lieux de culte ni de locaux d’associations religieuses ou politiques ou de partis et de mouvements politiques. La réquisition de tels lieux, même exceptionnelle, est susceptible d’influencer les débats. Et si M. le ministre voulait bien nous écouter un peu de temps en temps, ça nous ferait plaisir.
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Merci de votre réponse, madame. Il est satisfait ? Je le retire.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Nous avons eu un débat en commission des lois à propos de cet amendement, qui propose la modification suivante : au lieu d’« informer préalablement » le représentant de l’État, il s’agirait de lui transmettre l’acte de décision, comme le code général des collectivités territoriales le prévoit. C’est beaucoup plus juste et, je le rappelle à notre collègue Maillard, c’est de bon sens !
Mme Marietta Karamanli.
 Le bon sens, ça n’existe pas !
M. Sylvain Maillard.
 Il n’y croit, pas, M. Maillard, au bon sens !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 L’article vise à décréter que le caractère public de la réunion d’un organe délibérant au niveau local est satisfait lorsque les débats sont accessibles en direct au public de manière électronique. Cependant, eu égard à l’inégalité d’accès au numérique sur l’ensemble du territoire, il ne me paraît pas pouvoir être satisfait : de ce fait, tous les publics ne pourront pas exercer la démocratie de façon égalitaire. Je demande donc sa suppression. 
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons compléter les amendements adoptés à l’article 1
Mme Isabelle Florennes.


L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement rédactionnel car la rédaction actuelle de l’alinéa 2 ne me semble pas claire. Dans un premier temps, on nous explique que l’exigence de publicité peut ne pas être respectée pour des raisons sanitaires. Dans un second temps, on nous dit qu’elle est réputée respectée, comme si elle était finalement restée obligatoire, dans le cas où les débats sont accessibles de manière électronique.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour plus de clarté, il est important d’énoncer le principe – il est possible de déroger à l’accueil du public pour des raisons sanitaires – puis son tempérament – pour pallier l’absence du public, les débats lui seront accessibles de manière électronique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre la tenue de la réunion de l’organe délibérant par visioconférence ou audioconférence. En fait, il s’agit de proroger une possibilité existante : au cours de la période d’urgence sanitaire, nous avions prévu que, dans les collectivités territoriales ou leurs groupements, le maire ou le président puisse décider que les réunions de l’organe délibérant se tiennent de cette manière. Nous souhaitons que ces dispositions soient prorogées jusqu’au 31 mars 2021.
Mme Isabelle Florennes.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous étions opposés à la volonté du Gouvernement de créer un système qui remet en cause certains principes relatifs à la protection des données médicales. Or cet article tend à le prolonger et même à maintenir des dispositifs tels que StopCovid qui ont montré leur inefficacité de manière assez patente. Nous ne comprenons pas que le Gouvernement ait consacré autant de moyens et d’énergie à des dispositifs qui posent problème.
Mme Danièle Obono.
Rappelons que la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – a émis des critiques dans son avis trimestriel sur les conditions de mise en œuvre des traitements SI-DEP – système d’information national de suivi du dépistage covid-19 –, Contact-Covid et StopCovid. Elle relève que le fichier Contact-Covid recueille des informations sur des cas contacts et des chaînes de contamination en présentant des niveaux de protection des données personnelles très différents. Elle déplore certaines pratiques assez insatisfaisantes concernant la constitution de ce fichier, et le manque de précision du rapport adressé par le Gouvernement au Parlement.
Pourquoi ces systèmes sont-ils maintenus si la nécessité de conserver les données n’est pas précisément justifiée ? Pour ces mesures, comme pour d’autres qui sont problématiques dans ce texte, nous craignons que le caractère transitoire ne devienne permanent, ce qui ne fera qu’accentuer un processus de marchandisation des données de santé déjà amorcé.
Ces mesures sont donc problématiques sur deux plans : la protection des données personnelles et la marchandisation des données de santé.
 Je suis saisi de six amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Les mesures instaurées par le régime transitoire de sortie de l’état d’urgence sont loin d’être anodines et sont particulièrement restrictives. Le pouvoir exécutif se voit ainsi attribuer des prérogatives extraordinaires, afin de faire face à la crise.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ces mesures, en ce qu’elles sont particulièrement attentatoires aux droits et libertés fondamentales, doivent être strictement proportionnées et limitées dans le temps. Or qui mieux que l’échelon local peut en juger ?
La crise sanitaire a également mis en exergue les tensions qui animent notre pays, alors que l’on fixe de manière aléatoire des dates d’état d’urgence sanitaire, puis des dates de période transitoire que l’on proroge de manière tout aussi aléatoire. On a l’impression que vous prolongez la sortie de crise jusqu’en avril prochain, non pas pour des raisons sanitaires, mais pour des raisons de calendrier parlementaire ou électoral.
Il me semble que le fait de prolonger la sortie de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article proroge les systèmes d’information créés aux fins de lutter contre l’épidémie de covid-19. Il n’est pas question de cesser la lutte contre l’épidémie – c’est évident et on ne cesse de le répéter : il faudrait d’ailleurs en finir avec cette vision binaire avec les bons et responsables d’un côté et les idiots ou, en tout cas, les irresponsables de l’autre.
M. Philippe Gosselin.
Mais vous ne pourrez pas nier que de vraies questions continuent à se poser, notamment concernant les données personnelles. La loi avait prévu une possibilité de prorogation jusqu’au 11 janvier pour ces données personnelles ; le présent texte repousserait l’échéance au 1

Dans son avis du 10 septembre, la CNIL s’est quand même montrée relativement critique. Elle constate certes que les règles sont globalement respectées, mais qu’il a fallu pour cela qu’elle adresse des mises en demeure au Gouvernement, et que le Conseil d’État fasse de même, l’enjoignant à effectuer des modifications. Dans les jours qui viennent, la CNIL va encore rendre des avis un peu critiques sur les données pseudonymisées et sur des références qui ne sont pas bien stabilisées.
Une fois de plus, sans récuser toute possibilité de protection, nous souhaitons une échéance plus courte que celle envisagée par le Gouvernement et la majorité. Au lieu du 1

Constatant que vous ne voulez pas avancer vers cette date du 10 janvier, nous en sommes réduits à proposer la suppression du dispositif pour essayer d’arriver à autre chose. Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre…
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 11 de la loi du 11 mai 2020, prolongeant l’état d’urgence sanitaire, a autorisé la constitution de fichiers de collecte de données à caractère personnel concernant la santé, afin qu’elles puissent être traitées et partagées, par dérogation au secret médical.
M. Stéphane Peu.
Ces dérogations au secret médical sont inédites dans le cadre d’un fichier d’une telle ampleur, tant par le nombre de personnes susceptibles de le consulter que par les données recueillies.
Je ne reviens pas sur les avis qui ont été formulés par la CNIL. Pour notre part, nous considérons qu’il y a un danger de banalisation, à voir la pérennisation des expérimentations en l’absence d’évaluation précise des conséquences du déploiement de ces nouveaux outils numériques.
Au regard de l’atteinte portée à la vie privée par ces systèmes d’information numérique et du risque en matière de protection de données personnelles particulièrement sensibles, nous refusons de les proroger, d’autant que leur efficacité dans la lutte contre la propagation de l’épidémie n’est absolument pas prouvée.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces systèmes d’information, ces logiques de constitution de fichiers ont provoqué de longs débats lors de l’examen des différents textes sur l’état d’urgence. Il est normal que les mêmes questions reviennent aujourd’hui puisque ces systèmes, comme vient de le rappeler Stéphane Peu, portent notamment des atteintes – certes ciblées – au secret médical, et que leur efficacité à lutter contre la diffusion du virus n’a été prouvée par aucune étude sérieuse.
M. Pascal Brindeau.
Quelque 200 000 patients zéro et 600 000 cas contacts sont actuellement dans le système d’information. Or ni le rapport remis au Parlement ni aucune autre communication n’indiquent la manière dont ce système est utilisé par l’exécutif ni ne donnent d’indicateurs de performance le concernant.
 Exactement !
M. Gabriel Serville.
 Comme d’autres collègues et d’autres groupes politiques, nous préférons donc que ces dispositifs ne soient pas prolongés car ils portent trop d’atteintes à des libertés fondamentales.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous opposons à la prorogation de systèmes qui n’ont pas fait preuve d’une efficacité sanitaire certaine, mais nous dénonçons aussi le processus d’accélération de la conservation et de la concentration des données de santé.
Mme Danièle Obono.
Ce processus a débuté avec la loi de juillet 2019 et la création de la Plateforme des données de santé – PDS –, également appelée Health Data Hub – HDH –, que le Gouvernement a choisi d’héberger sur la plateforme de Microsoft.
Ce choix gouvernemental est l’une des raisons qui nous poussent à demander la suppression de cet article. Étant soumise à la législation américaine, la société Microsoft peut en effet être amenée à communiquer ces données au gouvernement des États-Unis, même si elles sont localisées à l’étranger, ce qui met en péril notre souveraineté.
S’agissant de la protection des données personnelles, lorsque des informations soumises au secret médical sont stockées par un opérateur privé, elles sont exposées à un risque de compromission. D’ailleurs, le choix d’un géant du numérique pour gérer les données personnelles des Français fait craindre leur exploitation à mauvais escient. En novembre 2019,
 The Wall Street Journal
Enfin, le Conseil national des barreaux s’est inquiété de risques de violation du secret médical et d’atteintes au droit au respect de la vie privée. Le Conseil national de l’ordre des médecins souligne, quant à lui, que « les infrastructures de données, plateformes de collecte et d’exploitation, constituent un enjeu majeur sur les plans scientifique, économique, et en matière de cyber-sécurité ». Le collectif qui rassemble une vingtaine de personnalités et d’organisations, dont le Conseil national du logiciel libre et le Syndicat de la médecine générale, a également alerté l’opinion sur ces questions.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, car nous avons déjà dit tout le mal que nous pensons de la prorogation de la sortie de l’état d’urgence sanitaire. Nous sommes, en outre, particulièrement attachés à la protection des données personnelles et du secret médical. Nous demandons donc, évidemment, la suppression de l’article 2.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Les systèmes d’information sont déterminants pour assurer la stratégie « tester, tracer, isoler ». Tous les tests réalisés et leurs résultats sont renseignés dans le SI-DEP et chaque personne contaminée ou cas contact fait l’objet d’une fiche individuelle dans Contact-Covid qui permet d’assurer son accompagnement dans le parcours de soins.
Les systèmes d’information garantissent par ailleurs notre capacité à faire de la recherche sur ce virus, à mieux le comprendre et à adapter en conséquence nos politiques publiques, ce qui est fondamental.
Dans ces conditions, comment imaginer sérieusement que nous n’aurions plus besoin de ces systèmes d’information en janvier 2021 ? Nous avons tous compris désormais que, malheureusement, l’épidémie s’inscrira dans le temps long. Or ces systèmes d’information sont, pour reprendre les termes du Conseil scientifique, « d’une extrême importance dans la lutte et la connaissance de l’épidémie ». En prolongeant leur durée d’application jusqu’au 1

Quant aux remarques formulées par la CNIL, je rappelle que nous avons adopté un amendement en commission afin de respecter scrupuleusement ses préconisations.
Enfin, monsieur Peu, s’agissant du respect du secret médical et de la protection des données personnelles, nous avons introduit dans le texte des garanties très importantes. D’une part, le traitement des données est limité aux finalités prévues par la loi et toutes les personnes qui y ont accès sont soumises au secret professionnel. Toute divulgation d’information peut donc donner lieu à des sanctions pénales.
D’autre part, nous avons créé un comité de contrôle et de liaison indépendant, notamment chargé de contrôler le respect des garanties entourant le secret médical et la protection des données personnelles. Il a publié un rapport très complet le 15 janvier dernier.
Enfin, nous avons prévu que le Gouvernement remette tous les trois mois au Parlement un rapport, complété d’un avis public de la CNIL, sur le fonctionnement détaillé des systèmes d’information. Ce rapport a été envoyé le 9 janvier au Parlement et la CNIL a rendu son avis le 10 janvier.
Nous nous sommes donc donné les moyens de contrôler effectivement le fonctionnement de ces systèmes, même si, bien sûr, il est toujours possible d’améliorer un dispositif.
Pour toutes ces raisons, je formule un avis défavorable sur les amendements visant à supprimer l’article 2.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je ferai deux remarques. La première est que le recensement des cas de covid-19 n’est d’aucune efficacité puisque les tests sont réalisés trop tard et que les résultats arrivent quand les cas contacts sont déjà contaminés. J’invite donc le Gouvernement à améliorer le dispositif, qui a tout du fiasco.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La seconde est que les avis trimestriels rendus par la CNIL ont été très sévères. Mme Obono a d’ailleurs dit l’essentiel : confier à Microsoft les données de santé des Français, c’est vraiment se moquer d’eux !
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle : la suppression de l’article 2, si l’Assemblée finit par faire preuve de bon sens, entraîne automatiquement celle de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020.
Mme Martine Wonner.
Tant qu’on ne proposera pas de traitement précoce au covid-19, personne ne comprendra la nécessité de télécharger l’application StopCovid. Le Premier ministre lui-même ne l’a d’ailleurs pas fait…
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à limiter le prolongement du régime de conservation des données personnelles collectées dans le cadre de la lutte contre l’épidémie. Si une nouvelle prorogation s’avérait nécessaire, il appartiendrait au Gouvernement de la proposer dans le cadre d’un nouveau projet de loi.
Mme Marietta Karamanli.
Vous n’avez sans doute pas changé de position depuis notre débat en commission, mais je voudrais appeler votre attention sur un point. L’une de nos collègues le soulignait tout à l’heure, personne n’aurait imaginé il y a quelques mois que l’Assemblée serait amenée à discuter d’un état d’urgence sanitaire, même si, au cours de la précédente législature, nous avions connu déjà un état d’urgence en matière antiterroriste.
Aujourd’hui, en proclamant et en normalisant l’état d’urgence sanitaire, vous banalisez ce régime d’exception.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Accorder un blanc-seing au Gouvernement pour la gestion des systèmes d’information dans la lutte contre le covid-19 jusqu’en avril prochain me semble excessif, d’autant qu’aucune information ne nous permet d’évaluer l’efficacité des fichiers constitués. Je propose donc de limiter cette prolongation au 31 décembre 2020.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La situation sanitaire ne doit pas constituer un prétexte pour revenir sur un principe fondamental de l’éthique médicale. Le consentement d’une personne doit être recueilli pour le partage de ses données de santé et du secret médical.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
L’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 En l’état actuel des choses, l’application StopCovid, largement ignorée par la population française, est un échec. Dès le départ, un certain nombre de parlementaires avaient exprimé de sérieux doutes quant à ce projet. Interrogé le 22 septembre par la commission d’enquête sénatoriale, Bruno Sportisse, le président de l’Institut national de recherche en informatique et en automatique, l’INRIA, a déclaré que StopCovid n’avait envoyé au total que 268 notifications de cas contacts depuis sa mise en route. Sans parler du Premier ministre, qui n’a même pas téléchargé l’application…
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Tout comme l’amendement n
M. Christophe Blanchet.

Je regrette de ne pas avoir réussi à vous convaincre ce soir. J’éprouve beaucoup de peine pour les 1 600 patrons de discothèque, dont 200 ont déjà mis la clé sous la porte. Je pense à leur personnel, à tous les témoignages de détresse que j’ai reçus, à ceux qui sont obligés d’hypothéquer leur maison, à ceux qui ne voient plus le jour. J’ai peur, aussi, pour nos jeunes, qui trouveront d’autres moyens de se réunir, cela qui leur fera prendre davantage de risques. J’espère que le maintien par l’Assemblée de l’interdiction faite aux discothèques de rouvrir suscitera l’adhésion et non la colère. Ma crainte est qu’il n’en soit pas ainsi…
Je terminerai par ces mots d’Edmond Rostand : « C’est la nuit qu’il est beau de croire à la lumière. » Je regrette de n’avoir pas pu, ce soir, éclairer suffisamment cette assemblée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LR, LT, EDS, Agir ens et UDI-I.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tâchons, après Christophe Blanchet, d’y voir un peu plus clair, même si les nuits ne seront peut-être pas étincelantes. Nous avons en tout cas besoin d’éléments concrets et de chiffres précis, dont nous manquons cruellement, d’ici à l’examen du projet de loi annoncé pour le mois de janvier. Les comparaisons internationales avec l’Allemagne, la Suisse et d’autres pays ne sont pas suffisantes pour nous éclairer, non plus que l’étude d’impact, pour le moins indigente, sinon muette.
M. Philippe Gosselin.
Nous proposons donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les effets économique et sociaux des fermetures d’établissements recevant du public – l’exécutif devrait pouvoir accéder à cette demande sans craindre de se renier. Un tel rapport nous permettrait d’y voir plus clair et constituerait un signal bienvenu pour des établissements et des secteurs économiques qui sont tout simplement en train de crever. Ils commençaient tout juste à sortir la tête de l’eau et la deuxième vague risque de les emporter.
Nous devons concilier les impératifs de santé publique et la nécessité de protéger la santé individuelle de nos concitoyens avec le maintien partiel, mais raisonnable, de la vie économique. Aujourd’hui, nous désespérons le pays. Il faudra bien, tôt ou tard, que nous apprenions vraiment à vivre avec la maladie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et plusieurs bancs du groupe Dem. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 C’est la nuit que tout se passe !
M. Christophe Blanchet.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que l’Assemblée continuera de voir la lumière et acceptera cette demande de rapport qui nous semble indispensable, y compris du point de vue du Gouvernement.
Mme Danièle Obono.
Même s’il a fait des pas de deux sur l’utilité du masque, la ligne semble être aujourd’hui que le port du masque est indispensable. Or vous refusez toujours de fournir gratuitement ces masques à l’ensemble de la population, tout en pointant le risque que les gestes individuels soient moins suivis. Un des risques principaux, c’est que les personnes n’aient pas les moyens de se fournir en masques, qui représentent un coût élevé notamment pour les foyers modestes. D’où la proposition de loi que nous avons présentée et qui a été rejetée. Il nous semble nécessaire d’avoir des réponses précises sur le coût d’une telle mesure ainsi que les raisons qui conduisent le Gouvernement à la rejeter.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Pascal Brindeau.
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes UDI-I et LT d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.