Amendement n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son objectif est de ne pas pénaliser nos entreprises face à la concurrence internationale.
M. Mohamed Laqhila.
Certaines filiales opérationnelles de groupe ont pu rencontrer des difficultés obligeant la société mère à faire des avances financières et à les abandonner, avec ou sans clause de retour à meilleure fortune. Or depuis 2019, en application du 13 de l’article 39 du code général des impôts, ces abandons de créances ne sont déductibles que si la société filiale a été placée dans une procédure de conciliation, de sauvegarde ou de règlement judiciaire, ce qui est lourd et coûteux.
Auparavant, cette disposition n’avait pas réellement de conséquence puisque l’abandon non déductible des résultats propres de la société mère devenait déductible du résultat imposable d’ensemble. Mais il n’en est plus de même depuis les modifications apportées au régime de l’intégration fiscale. Cet amendement permet de simplifier les contraintes juridiques qui pèsent sur les entreprises et de revenir à la situation favorable d’origine, due à la méconnaissance d’une contrainte européenne.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet d’inclure explicitement les investissements réalisés par l’hôtellerie de plein air, c’est-à-dire les campings, dans le dispositif du crédit d’impôt pour investissements réalisés et exploités par les PME en Corse, le CIIC.
M. Michel Castellani.
Nous avons certes pris connaissance des précisions apportées en août par le BOFIP, le bulletin officiel des finances publiques. Mais nous entendons obtenir, tant de la part de la direction générale des finances publiques que du ministre délégué, des clarifications et des engagements précis sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous en prenons acte et retirons notre amendement.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il est important et vise à réactiver une mesure que l’ancien ministre de l’économie, Emmanuel Macron, avait prise pour favoriser l’investissement économique dans les entreprises. Il propose de créer un dispositif de suramortissement dans les domaines skiables de façon à faciliter la modernisation des remontées mécaniques. Celles-ci ont été fermées tout un hiver ; en raison de cette année perdue, il faudra attendre deux à trois années pour que les investissements reprennent. En effet, l’application des plans d’investissements sur les domaines skiables – généralement en délégation de service public – a été repoussée. Pour accélérer la reprise, un accompagnement de l’État est nécessaire.
Mme Émilie Bonnivard.
Dans le cadre du programme Avenir montagnes, le Gouvernement a étrangement exclu du champ des aides les domaines skiables et les remontées mécaniques, qui sont pourtant le moteur économique des stations de sports d’hiver. Cet amendement, qui reprend, je le redis, une mesure de l’ancien ministre de l’économie Macron, vise donc à rendre possible, dans les délais prévus par le calendrier initial, la modernisation du parc de remontées mécaniques. Au vu des nombreuses innovations susceptibles de diminuer la consommation d’électricité et l’impact environnemental des installations, il permettrait également d’accélérer la transition écologique des stations.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Faut-il y ajouter un dispositif de suramortissement ? Je ne le pense pas, même si je reconnais que c’est un outil qui fonctionne bien. Pour encourager à l’investissement et faciliter le redémarrage de l’activité, nous disposons déjà du plan de relance et des aides. Je vous propose d’en rester là. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous évoquez le plan de relance et d’autres outils, mais aucun d’entre eux ne concerne les remontées mécaniques : il n’y aura rien à cet égard, vraiment rien. Comment feront les communes ou les collectivités qui veulent rénover un équipement ou tracer des chemins de randonnée ? Elles ont pris de plein fouet la pandémie : les fermetures les ont laissées sans aucune recette, sans taxe de séjour, sans rien. Elles ont besoin d’être accompagnées.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Pas pour les collectivités territoriales !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Mais elles ne concernent pas les collectivités territoriales !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
 Pas pour les départements !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué 
Les chiffres relatifs à la compensation envers les collectivités montrent, d’une part, que les collectivités de montagne sont surreprésentées dans le dispositif et, d’autre part, que les communes et les intercommunalités de montagne bénéficient d’une forte protection, puisqu’elles ont vu leur épargne brute reculer de seulement 2,5 %, contre 7,5 % dans toutes les communes et les intercommunalités de France.
Enfin, le Comité des finances locales sera saisi, dans les prochains jours, d’un projet de décret visant à compenser les pertes de recettes tarifaires des services publics industriels et commerciaux – SPIC

 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose d’insérer la disposition suivante dans le code général des impôts : « Les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu selon un régime réel d’imposition peuvent déduire de leur résultat imposable une somme égale à 40 % de la valeur d’origine des biens hors frais financiers, affectés à leur activité et qu’elles acquièrent ou fabriquent à compter du 1
M. Michel Castellani.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 En commission, vous nous aviez indiqué, monsieur le ministre délégué, que le Gouvernement, dans le cadre du plan de relance, avait fait le choix des subventions. Nous le comprenons, bien sûr, mais le suramortissement nous semble un outil particulièrement pertinent dans les régions touristiques, notamment en Corse, compte tenu de la façon dont est constitué leur tissu économique.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Un dispositif de suramortissement s’applique aujourd’hui à certains biens acquis à l’état neuf. À un moment où l’on parle beaucoup de transition écologique et de lutte contre l’obsolescence programmée, il serait intéressant de l’étendre aux biens reconditionnés, de façon à inciter les entreprises à opter pour ce type de biens, notamment s’agissant du matériel informatique.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également de favoriser le secteur de l’économie circulaire grâce à une extension du dispositif de suramortissement. Monsieur le rapporteur général, j’ai bien entendu ce que vous avez dit sur le plan de relance et les aides directes. Je suis élue d’un territoire dans lequel, en effet, de telles aides ont été apportées pour favoriser la relance industrielle.
Mme Émilie Bonnivard.
Mais je le répète : dans le cadre du plan de relance, aucune aide n’est prévue pour stimuler l’investissement ou accélérer la transition écologique dans les parcs de remontées mécaniques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Il faut vous mettre d’accord !
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Tel est bien le problème : le plan Avenir montagnes prévoit des aides pour aménager des sentiers de randonnées ou favoriser la diversification touristique, mais rien pour le moteur de l’économie touristique de la montagne que sont les remontées mécaniques ! L’activité ski, qui engendre la majorité de l’activité économique de nos stations, est exclue de ce plan, qu’il s’agisse des remontées mécaniques ou de l’enneigement. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Mme Cendra Motin proteste.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Rien pour le Jura !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Ces chiffres ne sont-ils pas exacts ? Ce sont ceux publiés par l’État.
 Nous ne parlons pas de la même chose !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à nouveau à Mme Émilie Bonnivard, à titre exceptionnel.
M. le président.
 Vous évoquez le plan d’urgence dans le cadre duquel des aides exceptionnelles ont été accordées durant la crise au secteur de la montagne pour compenser les charges fixes – je ne parle même pas des pertes subies : les exploitants n’ont pas gagné d’argent avec ces aides !
Mme Émilie Bonnivard.
Je vous parle, moi, du plan Avenir montagnes, qui est l’équivalent du plan de relance dans le secteur industriel et n’a rien à voir avec les aides d’urgence versées durant un an et demi. Selon moi, en montagne comme dans le secteur industriel, la relance doit être stimulée par des aides directes, ce qui implique de favoriser l’investissement dans le moteur économique des stations que sont les remontées mécaniques. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Pourquoi les députés du groupe LR défendent-ils quatre fois le même amendement ? Il faut balayer devant sa porte, parfois !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Sans allonger les débats, je défendrai quand même cet amendement. Il vise à permettre aux sociétés agricoles de fusionner entre elles, dans le cadre d’un régime fiscal neutre et sous réserve que la société absorbante reprenne le passif fiscal et les engagements de la société absorbée.
Mme Lise Magnier.
En effet, l’agriculture française compte aujourd’hui plus de chefs d’exploitation exerçant dans le cadre d’une société que de chefs d’exploitation ayant opté pour l’entreprise individuelle et cette tendance n’a de cesse de se confirmer.
Plus de 40 % des agriculteurs actifs prendront leur retraite dans les cinq années à venir. Il est donc primordial d’anticiper les problèmes que pourrait poser la reprise de leurs exploitations. Ainsi, la fusion des sociétés agricoles répond à deux impératifs : d’une part, renforcer la résilience de ces structures en mettant en commun des moyens de production mais également des moyens humains et administratifs ; d’autre part, permettre la reprise d’entités qui, laissées seules, ne seraient pas viables en raison de difficultés structurelles de trésorerie ou de gestion.
Les dispositifs d’atténuation de la charge de l’impôt en vigueur ne répondent pas à l’objectif d’assurer la continuité de la structure car ils se bornent à atténuer la charge de l’imposition de l’exploitant cessant son activité. Il s’agit donc de mettre l’accent sur la préservation de l’activité agricole en garantissant les meilleures conditions possible aux repreneurs et en particulier aux jeunes agriculteurs.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Nous devons garantir la pérennité de notre modèle agricole. On ne peut pas faire de grandes déclarations sur l’agriculture ou la reconversion du modèle agricole français sans envisager dès aujourd’hui les conditions de transmission de nos exploitations agricoles individuelles. Elles doivent pouvoir se restructurer et intégrer des groupements agricoles d’exploitation en commun – GAEC –, qui est aujourd’hui la forme juridique la plus répandue.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Tel est l’objet de cet amendement, inspiré par un organisme agricole, et qui prévoit des mesures fiscales facilitant la fusion de petites structures ou d’entreprises individuelles afin de constituer des établissements de plus grande taille.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne comprends pas la position du Gouvernement. Le dispositif de suspension des reports de plus-values permet de faciliter les fusions de société. Pourquoi ne s’applique-t-il pas à la fusion de sociétés agricoles ? Telle est la question posée par nos collègues, et elle est pleine de bon sens.
M. Charles de Courson.
On pouvait comprendre cette politique lorsqu’il n’y avait que des entreprises individuelles, mais sachant que les concentrations vont croissant et que près de 70 % des exploitations sont désormais sous forme sociétaire – une évolution d’ailleurs favorisée par les pouvoirs publics –, elle pose un véritable problème.
Donc, soyons logiques. Monsieur le rapporteur général, votre argument ne tient pas. D’autres régimes présentent des spécificités ; ce n’est pourtant pas une raison pour ne pas traiter de la même façon les sociétés, peu importe leur forme, lorsqu’elles fusionnent.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements et je ne comprends pas le blocage de Bercy concernant les régimes de faveur. De telles restructurations d’entreprises n’entraînent pas nécessairement des mouvements de fonds ou un enrichissement ; elles consistent en des échanges de titres destinés à opérer la fusion de GAEC, d’exploitations agricoles à responsabilité limitée – EARL – ou de sociétés civiles d’exploitation agricole – SCEA –, fusion à l’issue de laquelle émerge une organisation nouvelle.
M. Jean-Paul Mattei.
Ces amendements de bon sens n’engendreraient pas de pertes fiscales, car il s’agit de régimes de report. Un peu de fluidité est nécessaire pour que les exploitations agricoles puissent s’organiser dans notre pays.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n

 Avec le rapporteur général, M. Laurent Saint-Martin, et avec Mme Christine Pires Beaune, nous avons mené une mission d’information sur le crédit d’impôt recherche dont nous avons présenté les conclusions en juillet devant la commission des finances. Dans ce cadre, nous avons posé la question du devenir de l’excellent statut des jeunes entreprises innovante, les JEI – dont les annonces du Président de la République sur le plan France 2030, fondé sur une forte impulsion donnée à l’innovation et aux technologies de rupture, celles qui demandent du temps, ne font que souligner l’importance.
M. Francis Chouat.
Les avantages fiscaux et sociaux dont bénéficient ces entreprises sont limités dans le temps. Or dans bien des domaines, notamment dans le secteur biomédical, développer les innovations demande plus de temps que la période d’exonération prévue par le régime. C’est pourquoi cet amendement, qui a été adopté par la commission des finances, propose de porter cette durée à dix ans.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cours de cette mission, nous avons eu l’occasion de nous déplacer dans trois départements où nous avons rencontré des grandes entreprises, des entreprises de taille intermédiaire (ETI) ainsi que des petites et moyennes entreprises (PME), notamment des start-up. Elles nous ont dit que la période de sept ans était trop juste pour mener à bien certaines recherches. C’est notamment le cas dans le domaine médical, en raison de la durée des essais cliniques et des études, mais aussi dans d’autres champs de la recherche.
Mme Christine Pires Beaune.
Lors de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances, nous proposerons d’autres amendements sur le crédit d’impôt recherche qui seront peut-être moins consensuels. Mais dans l’immédiat, il existe un consensus pour prolonger de trois ans la durée du statut de JEI
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le mécanisme des zones de développement prioritaire (ZDP) est amené à disparaître : l’article 44
M. Michel Castellani.
 septdecies

Le présent amendement propose donc de supprimer ces bornes temporelles afin de permettre à toutes les entreprises de bénéficier des avantages de la ZDP sans que leur date de création constitue une barrière infranchissable. Il maintient un système progressif en trois temps : huit mois, seize mois et au-delà de seize mois après la date de création de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes obligés de revenir à chaque loi de finances sur les ZDP, ce qui est quelque peu inefficace, pour ne pas dire pénible.
M. Michel Castellani.
Cet amendement de repli propose à titre exceptionnel et temporaire de permettre le cumul entre deux avantages fiscaux pour la Corse : les exonérations prévues pour les zones de développement prioritaire et le crédit d’impôt pour investissement en Corse (CIIC) défini à l’article 244 

Ce cumul doit permettre de favoriser la relance et la reprise de l’activité économique en Corse.
Ne seraient concernées que les entreprises corses les plus touchées par la crise, celles qui dépendent de l’activité touristique. En outre, le cumul serait limité à un an, le temps de reconstituer la trésorerie et de faire face en particulier au remboursement du prêt garanti par l’État (PGE).
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
J’en viens à l’amendement n

Un certain nombre de dispositifs fiscaux spécifiques à ce territoire ont été créés afin de s’adapter à diverses situations économiques et géographiques. Il est nécessaire de conserver cette cartographie et de ne pas rendre ces dispositifs cumulables afin d’éviter une dépense fiscale trop importante au bénéfice des mêmes entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Ces avis illustrent votre méconnaissance du sujet : l’évaluation des ZDP, si elle avait été faite, aurait montré que ce dispositif a été totalement inefficient. On ne peut donc pas parler d’avantages fiscaux excessifs. Au contraire, le dispositif n’a pas atteint son but parce qu’il n’a pas été suffisamment profond.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Si on aborde la question du cumul, c’est parce que les experts-comptables conseillent d’émarger au CIIC plutôt qu’au ZDP ; très peu d’entreprises ont opté pour les ZDP, peut-être une ou deux seulement, parce que le dispositif était inefficient, faute d’un débat au fond sur l’adaptation de la fiscalité à une réalité territoriale comme celle de la Corse.
À l’heure du projet de loi « 3DS », à l’heure de la différenciation, de la décentralisation, de la déconcentration et de la simplification, il serait souhaitable que le projet de loi de finances témoigne aussi de cet esprit.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis plusieurs années, il y a une volonté d’accroître la participation des salariés aux résultats des entreprises, mais seules les entreprises employant plus de cinquante salariés sont obligées de mettre en place des accords de participation.
M. Julien Aubert.
Cet amendement vise à accroître le pouvoir d’achat des salariés en incitant les entreprises, grâce à un abattement de 25 % du bénéfice imposable, à mettre en place un mécanisme de participation. Il s’agit de promouvoir un capitalisme valorisant davantage l’humain et de résoudre la contradiction entre la difficulté d’augmenter les salaires et l’impossibilité de diminuer les charges sociales, faute de quoi notre pays rencontrera un jour un grave problème de protection sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Les prochaines échéances électorales seront l’occasion de tenir un débat sur la vie démocratique et le partage de la valeur en entreprise ainsi que sur les moyens de renforcer le dialogue social. J’ai plein d’idées sur le sujet et je serai ravi d’en discuter avec vous ! Cependant, sur les plans fiscal et réglementaire, les entreprises de plus de dix salariés sont bien outillées pour favoriser la participation et l’intéressement.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de limiter à deux ans, pour les entrepreneurs exerçant leur activité à titre principal, la possibilité d’être soumis au régime de la microentreprise.
Mme Véronique Louwagie.
Ce régime particulier, conçu comme un moyen de débuter, un régime transitoire, a en effet conduit à des distorsions de concurrence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
La commission émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le vrai problème est le contrôle du respect des plafonds. Combien il y a eu de redressements liés à une sous-déclaration tendant à faire passer l’entreprise au-dessous du seuil de la microentreprise ? Monsieur le ministre délégué, pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur ? On me dit que cette situation est en réalité très rare. Est-ce vrai ?
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de douze amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
Mme Lise Magnier.

Ils concernent le traitement fiscal de la rémunération perçue en contrepartie de ses fonctions techniques par l’associé d’une société ayant pour objet l’exercice d’une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, et qui exerce dans cette société.
La doctrine administrative et la jurisprudence du Conseil d’État s’opposent sur ce point. Pour la première, la rémunération des fonctions techniques de ces associés relève de la catégorie des traitements et salaires, alors que, dans plusieurs arrêts, le Conseil d’État classe cette rémunération dans la catégorie des bénéfices non commerciaux (BNC).
Pour mettre fin à une situation d’insécurité juridique, ces amendements prévoient que la rémunération des fonctions techniques des associés de ces sociétés soit traitée fiscalement comme des traitements et salaires.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’est pas logique que le Conseil d’État reclasse systématiquement ces rémunérations dans la catégorie des BNC. Il faut clarifier et sécuriser le dispositif pour les associés qui ont des fonctions techniques dans l’entreprise dont ils détiennent des parts.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cette divergence d’interprétation n’est pas sans conséquences. Le Conseil d’État défend la thèse des BNC, mais il est extrêmement difficile de l’appliquer aux associés, car cela crée des problèmes de facturation, de TVA, etc. Au nom de la simplification, il faut plutôt que la loi conforte la position de l’administration. Vous ne pouvez qu’y être favorable, monsieur le ministre délégué.
M. Charles de Courson.
J’ajouterai qu’en matière de protection sociale, ce n’est pas neutre non plus : il vaut mieux que la rémunération des fonctions techniques des associés relève de la catégorie des traitements et salaires que de celle des BNC.
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Absolument !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Je demande donc le retrait des amendements : mieux vaut revoir la doctrine fiscale que changer la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre la position du rapporteur général et du ministre délégué. Que demandons-nous – en lien avec le Conseil national des barreaux, le CNB ? Nous voulons nous caler sur la doctrine administrative. Je suis donc quelque peu étonné que l’un et l’autre nous répondiez par la négative du fait que les acteurs ne sont pas tous d’accord – n’est-ce pas normal, en démocratie, de ne pas être d’accord ? Reste que la position très majoritaire – puisque, j’y insiste, c’est le CNB qui nous en a saisis – est claire : calons-nous sur la pratique administrative et non sur la jurisprudence du Conseil d’État.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je me demande tout de même s’il ne revient pas au législateur de trancher cette question de fond. Assimiler à des BNC la rémunération du gérant majoritaire d’une structure pose un problème.
M. Jean-Paul Mattei.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est le seul cas sujet à interprétations. Un gérant majoritaire peut certes entrer dans la catégorie des travailleurs non salariés mais sa rémunération ne relève pas forcément des BNC. Attention à ce que nous faisons. Peut-être ces amendements ne sont-ils pas de nature à résoudre à tous les problèmes mais il est urgent, fût-ce à l’occasion de la navette parlementaire, de clarifier ce point.
M. Jean-Paul Mattei.
 Tout à fait ! Nous avons un devoir de clarté !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Je retire mes deux amendements en souhaitant que le travail qui vient d’être évoqué se poursuive. S’il n’aboutit pas, et si je suis encore là l’année prochaine 
Mme Lise Magnier.
(Sourires)
 M. Laqhila retire également les siens.
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Ils font l’objet de deux sous-amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque le présent amendement, proposé par la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), a été présenté en commission, nous avons éprouvé des difficultés à identifier les situations qu’il concerne. En fait, de nombreuses collectivités et entreprises font appel à des exploitants agricoles pour réaliser des actions qualifiées de services environnementaux, dont le résultat est la captation de carbone ou encore le maintien ou le développement de la biodiversité. Il est difficile de savoir quelle est la nature fiscale des recettes alors produites. Il importe de dissiper ce flou et de classer ces revenus dans la catégorie des bénéfices agricoles par nature, de façon qu’ils soient bien rattachés à l’activité principale et donc imposés au titre des bénéfices agricoles définis par l’article 63 du code général des impôts.
Mme Véronique Louwagie.
Parmi les exemples qu’on peut à présent fournir, je mentionnerai celui d’un exploitant agricole qui procède à l’implantation et à l’entretien de haies selon des méthodes labellisées permettant de calculer le nombre de tonnes de carbone évitées. Cette activité peut rapporter environ 2 000 euros par an à l’exploitant.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les exploitants agricoles, en plus de leur activité traditionnelle de production de denrées agricoles, peuvent rendre des services environnementaux. Du point de vue comptable, comment classer ces derniers ? Nous proposons d’assimiler les revenus produits à un bénéfice agricole. J’ai bien noté que vous étiez prêt à faire un pas en ce sens, monsieur le rapporteur général. Je crains néanmoins que votre sous-amendement ne conduise à restreindre considérablement le champ du dispositif puisque vous entendez limiter la prestation à l’exploitation elle-même.
M. Marc Le Fur.
Mme Louwagie a pris l’exemple de l’entretien d’une haie. Si l’on fauche une haie sur l’exploitation, le revenu produit sera évidemment considéré comme un bénéfice agricole ; mais si l’on fauche une haie chez le voisin parce que l’on dispose des outils nécessaires et qu’une disposition le permet, le revenu ne serait plus considéré comme un bénéfice agricole. J’attends donc que vous précisiez votre pensée à l’occasion de la présentation de votre sous-amendement, espérant, j’y insiste, qu’il n’aboutira pas à réduire presque à néant le dispositif envisagé.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Du point de vue fiscal, notre proposition s’inscrit dans une tendance favorisée par la politique agricole commune. Les agriculteurs européens sont certes rétribués pour la production nourricière de leurs exploitations – et c’est bien normal –, mais ils le sont aussi, et de plus en plus, pour les services environnementaux qu’ils rendent.
M. Thierry Benoit.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n

 En commission, le rapporteur général a demandé que nous soyons plus explicites. Ce sont souvent des collectivités et des entreprises qui demandent aux agriculteurs de réaliser des travaux considérés comme des prestations de services environnementaux. Qu’il s’agisse de l’entretien de haies ou de jachères faunistiques, ces travaux relèvent bien de leur activité agricole. Mais ces revenus accessoires sont plafonnés et, au-delà du plafond, on doit créer une société, ce qui, compte tenu des sommes considérées – 2 000 euros annuels pour l’entretien d’un kilomètre de haie, environ 800 euros pour celui d’une jachère – est un non-sens.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
L’idée est de fiscaliser ces revenus en les intégrant dans la catégorie des bénéfices agricoles. Mais il serait dommage de limiter cette disposition aux interventions effectuées sur l’exploitation de l’agriculteur dans la mesure où des collectivités ou des entreprises peuvent lui demander de réaliser ailleurs ce type de travaux. Ce ne serait qu’une demi-mesure. Ce qui est en jeu, c’est la reconnaissance de la contribution du monde agricole à la captation de carbone, et donc à la transition écologique. Je vous invite par conséquent à voter les amendements tels quels et donc à rejeter les sous-amendements.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est rédactionnel.
Mme Danielle Brulebois.
J’insiste sur la nécessité de classer dans la catégorie des bénéfices agricoles les revenus issus de ces travaux. Que ce soit en protégeant la biodiversité, la terre ou l’eau, grâce aux haies, aux bandes enherbées ou aux jachères, le travail des agriculteurs représente en effet un bénéfice pour l’humanité. Ils sont d’ailleurs soumis à une forte pression de la société pour rendre ces services environnementaux. La fiscalité que nous proposons serait donc pour eux une juste reconnaissance.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Je propose donc que ne soient classés dans les bénéfices agricoles que les revenus des actions de valorisation de l’environnement réalisées par les agriculteurs « sur le périmètre de leur exploitation », afin d’éviter une concurrence déloyale avec les professionnels exerçant ces activités. Du reste, la FNSEA est d’accord avec cette préoccupation. Ce sous-amendement propose un compromis juste et équilibré. C’est donc sous réserve de son adoption que je donne un avis favorable aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué

Je constate sur tous les bancs une volonté de clarifier la situation ; reste qu’entre clarifier et déclasser, il y a une marge.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis tout à fait favorable aux amendements. S’ils n’étaient pas adoptés, les revenus que tirent les agriculteurs de ces services devraient être déclarés au titre des bénéfices industriels et commerciaux, les BIC. Je connais des agriculteurs qui tiennent trois comptabilités : celle liée aux bénéfices agricoles (BA), celle attachée aux BIC et celle ayant trait aux BNC qui recouvrent notamment des activités d’évaluation portant sur les assurances. Comme vous l’imaginez, un tel système de gestion ne brille pas par sa simplicité, à l’opposé de celui plein de bon sens proposé par Mme Louwagie.
M. Charles de Courson.
En revanche, je suis contre le sous-amendement du rapporteur général, qui convoque une notion de périmètre de l’exploitation dont j’ignore la signification. Chez nous, les fermes ne sont pas entourées d’un bloc de terre mais de différentes parcelles séparées les unes des autres. Le terme de « périmètre » n’est donc pas pertinent. Il faut privilégier l’expression de terres exploitées par l’agriculteur, bien plus claire.
La fédération départementale des chasseurs encourage la reconstitution de haies dans la grande plaine champenoise et rémunère leur entretien en donnant une petite somme par mètre linéaire. L’agriculteur peut donc effectuer ce service ailleurs que sur ses terres – par exemple sur celles d’un voisin qui ne souhaite pas le faire lui-même.
Voilà pourquoi, je le répète, je suis favorable aux amendements, mais pas à votre sous-amendement, monsieur le rapporteur général;
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis moins pessimiste quant aux conséquences du sous-amendement du rapporteur général, qui me convainc pour l’essentiel – peut-être le Sénat en modifiera-t-il marginalement la rédaction. L’objectif est d’encourager ce type d’initiatives, tout en veillant – comme toujours dans ces situations – à garantir la loyauté de la concurrence avec les autres acteurs du monde rural susceptibles d’intervenir dans ce domaine. Notre rapporteur général souhaite cet équilibre, donc le groupe Les Républicains soutiendra le sous-amendement et, évidemment, les amendements identiques que Mme Louwagie, moi-même et des collègues d’autres groupes ont déposés.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 J’entends les arguments du rapporteur général et du ministre délégué et je me range à leur avis. Je vous remercie par ailleurs d’avoir rappelé que cet amendement avait été élaboré avec la FNSEA, car j’ai oublié de le mentionner lors de sa présentation.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’impact de cet amendement sur le budget de l’État est très faible puisqu’il est inférieur à 1 million d’euros. Il vise à lutter pour la préservation de la biodiversité et contre la disparition progressive des abeilles – les pertes de cheptel s’élèvent à 30 %. Derrière ce taux de mortalité, il y a des apiculteurs en difficulté. En Alsace, une grande partie d’entre eux ont dû nourrir les abeilles cette année, et la production des ruches se révèle très faible. Or 80 % de la pollinisation des arbres est effectuée par les abeilles, donc les conséquences de cette disparition sont faciles à deviner.
M. Bruno Fuchs.
L’Allemagne a déployé un dispositif qui, s’il ne résout pas complètement le problème, incite les jeunes à se lancer dans l’apiculture et à reprendre les activités. Il repose sur une défiscalisation des revenus jusqu’à cinquante ruches, un professionnel ayant au moins deux cents ruches. Importer cette incitation fiscale en France encouragerait les jeunes à se lancer dans l’apiculture ou à ne pas mettre un terme à leur entreprise, qui génère des chiffres d’affaires très faibles. D’un faible coût budgétaire, cette mesure constituerait un choc psychologique pour l’activité apicole.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je voudrais soutenir l’amendement de mon collègue Fuchs. Monsieur le rapporteur général, vous dites que le secteur a été accompagné pendant la crise, mais nous ne parlons pas ici de la crise sanitaire. L’apiculture fait face à des difficultés structurelles ; la demande reste forte : le secteur ne connaît pas de problème de débouchés mais de production. Des ruches entières disparaissent. Plusieurs jeunes de ma circonscription du Jura ont annoncé la semaine dernière l’arrêt contraint de leur activité à cause d’une absence totale de revenus.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Dans ce contexte, exonérer d’impôt des revenus inexistants ne représenterait pas un coût élevé pour le budget, monsieur le ministre délégué ; d’ailleurs, je suis d’accord avec le seuil de cinquante ruches retenu par l’amendement. J’insiste, la profession, notamment les jeunes, fait face à des difficultés importantes.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Les apiculteurs bénéficient déjà d’un régime fiscal particulier : leur imposition est très faible puisqu’elle n’est que de 16 %. L’idée est de faire comme en Allemagne car le dispositif qui y a été déployé donne des résultats.
M. Bruno Fuchs.
Il est vrai qu’un nombre élevé d’apiculteurs cessent leur activité sans que des jeunes ne souhaitent les remplacer. Nous souhaitons favoriser le maintien non seulement de l’activité économique mais également du nombre d’abeilles. Ces dernières meurent de plus en plus et ce phénomène ne ralentira pas si personne n’est là pour les nourrir – cette année, on a dû nourrir une grande partie des ruches. Cette mesure profiterait à la fois à la biodiversité et à l’économie, le seuil retenu de cinquante ruches ciblant la pratique apicole amatrice.
 M. le président de la commission des finances a rappelé tout à l’heure la nécessité d’achever la discussion de la première partie de ce projet de loi de finances vendredi soir. Pour atteindre cet objectif, il faut examiner environ cinquante amendements par heure, sachant que l’on en a étudié quarante-quatre entre quinze et seize heures.
M. le président.
Nous savons que le rythme s’accélérera demain et vendredi, mais il reste des sujets importants à discuter. Je m’associe aux propos du président Woerth et vous invite à passer moins de temps sur certains amendements car une grande partie du travail a été accomplie en commission.
 À Paris, c’est trente à l’heure !
M. François Pupponi.
 Ne ralentissez pas les débats, monsieur Pupponi !
M. le président.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n

 Dans d’autres projets de loi, vous défendez bec et ongles la biodiversité et vous refusez aujourd’hui un dispositif au coût budgétaire très faible : il y a là un paradoxe !
M. Bruno Fuchs.
Cet amendement de repli vise à expérimenter pendant dix-huit mois l’exonération fiscale prévue par l’amendement précédent dans la collectivité européenne d’Alsace, dans les Pays de la Loire, en Occitanie et en Provence-Alpes-Côte d’Azur. Il conviendra, au bout d’un an et demi, d’évaluer l’impact de la mesure sur la population des abeilles et sur celle des jeunes apiculteurs amateurs.
L’amendement représente un bon compromis pour savoir si cette action législative et politique peut inverser la situation sur le terrain.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à défendre cet amendement, même brièvement. Suggéré par la Confédération nationale des appellations d’origine contrôlée (CNAOC), il me semble très pertinent. En 2019, nous avons inséré un nouvel article 72 B 
Mme Marie-Christine Dalloz.

Ces dispositifs ne poursuivant pas les mêmes buts, l’un ne devrait pas exclure l’autre. C’est pourquoi l’amendement vise à supprimer cette incompatibilité.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de la rotation lente des amendements, celui-ci est défendu. 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
 Je vous remercie, monsieur Aubert. Quand vous parlez, c’est la sagesse qui s’exprime.
M. le président.
L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’agriculture bénéficie de plusieurs dispositifs fiscaux adaptés à ses particularités. Il existe notamment un régime optionnel de blocage de la valeur des stocks à rotation lente, qui est relativement intéressant. En revanche, les exploitants agricoles qui optent pour la détermination de leur résultat imposable selon la moyenne triennale sont exclus de ce régime. Cela pose une vraie difficulté à plusieurs exploitants que nous avons rencontrés.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement vise à autoriser les agriculteurs à bénéficier concomitamment des deux dispositifs.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Il n’est pas possible de cumuler les deux dispositifs parce que l’abrogation du mécanisme de blocage des stocks auquel a procédé la loi de finances rectificative pour 2005 était justifiée par la création du dispositif de lissage pluriannuel des revenus. C’est pour cette raison précise que cette mesure a été décidée, donc un cumul m’apparaîtrait baroque, voire opposé à la LFR de 2005. L’avis est défavorable.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à lever un frein important au recours à l’épargne en coopérative dans le cadre de la déduction pour épargne de précaution, la DEP. Cette modalité de constitution de l’épargne professionnelle permet à l’associé coopérateur de bénéficier, grâce à un contrat pluriannuel conclu avec sa coopérative, d’une plus grande stabilité des revenus tirés de celle-ci. En effet, quand les prix de l’année sont au-dessus d’un niveau de référence, l’exploitant ne reçoit que le prix de référence et la différence avec le prix de vente réel constitue une créance représentative de l’épargne de précaution, qui peut être rémunérée par la coopérative.
Mme Lise Magnier.
Si l’associé se retire de la coopérative ou s’il met fin au contrat de lissage pluriannuel, l’exploitant doit obligatoirement augmenter son résultat annuel de l’intégralité du montant de la déduction afférente à l’épargne en créances, puisqu’il sort du dispositif DEP.
L’adaptation proposée par le présent amendement vise à lever ce frein, à rendre ce type d’épargne plus transparent et à clarifier l’engagement coopératif : aucun retrait de la coopérative n’entraînerait de conséquences fiscales dommageables pour l’exploitant.
Bien entendu, il s’agit non pas de faciliter la sortie des coopératives ou d’inciter à celle-ci – les coopératives sont d’ailleurs plutôt d’accord avec le dispositif proposé –, mais d’éviter de pénaliser l’exploitant, que la DEP soit constituée sur son exploitation ou auprès de sa coopérative.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique au précédent, cet amendement est proposé par la FNSEA. Ce serait un excellent moyen de développer le recours à l’épargne en coopérative, alors que la profession agricole souhaite promouvoir le fonctionnement coopératif.
Mme Véronique Louwagie.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Même si le dispositif proposé ne vise pas à pousser les coopérateurs vers la sortie, je maintiens que c’est un risque, une externalité négative, comme on dit en termes techniques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 On le sait, les agriculteurs doivent faire face depuis plusieurs années à la multiplication des aléas climatiques qui touchent leurs entreprises, qu’il s’agisse du gel ou de la grêle. Il convient de les accompagner pour qu’ils renforcent les mécanismes d’autoassurance, d’autant que les dispositifs assurantiels sont très largement insuffisants.
Mme Émilie Bonnivard.
Aussi est-il proposé de modifier les conséquences de l’utilisation de l’épargne professionnelle constituée dans le cadre de la DEP, en supprimant la réintégration fiscale des déductions utilisées pour faire face aux conséquences d’un aléa d’origine climatique, naturelle ou sanitaire.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous dites ne pas vouloir instaurer une « déduction sur la déduction », mais soyez cohérents, l’État ne se gêne pas pour prélever des impôts sur les droits d’accises.
M. Julien Aubert.
 Rien à voir !
Mme Émilie Cariou.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Évidemment !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faudrait un minimum de symétrie ! Les députés du groupe Les Républicains vous proposent de supprimer ces contradictions.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer un abattement fiscal de 100 % pour les exploitants qui cèdent leur exploitation ou des parts sociales de celle-ci à de « nouveaux installés », afin de perpétuer l’activité agricole tout en encourageant la transmission des terres à de jeunes agriculteurs et en évitant le démantèlement ou l’agrandissement de fermes existantes.
Mme Danielle Brulebois.
 Ce sera rejeté !
M. Jean-Louis Bricout.
 On le sait, dans les prochaines années, plus de 50 % des agriculteurs partiront à la retraite. Le problème de la transmission du foncier agricole est devenu crucial dans les campagnes – il y va de notre sécurité alimentaire et de l’entretien de paysages façonnés par l’activité humaine. Il faut le traiter par le biais d’incitations fiscales, comme le demandent la chambre d’agriculture du Jura ou les représentants des autres chambres que nous avons auditionnés récemment ; l’amendement a été rédigé par ma collègue Véronique Riotton.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Par ailleurs, la fiscalité actuelle, avec le micro-BA – micro-bénéfice agricole – est favorable à la reprise et à la perpétuation des activités agricoles. Si je comprends la finalité, l’outil proposé, un abattement fiscal, n’est donc pas le bon – outre que le taux de 100 % paraît excessif.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces deux amendements visent à simplifier la situation comptable des exploitations agricoles, notamment les obligations déclaratives des exploitants ayant des activités accessoires non agricoles mais rattachées aux résultats agricoles. Actuellement, pour bénéficier de certaines dispositions fiscales, ceux-ci doivent traiter de nouveau le résultat global pour distinguer le résultat des deux.
Mme Véronique Louwagie.
Afin d’éviter ce travail fastidieux aux exploitants souhaitant bénéficier de dispositifs dérogatoires et optionnels, je vous propose, à titre de règle pratique, d’appliquer à leur résultat une règle de trois, c’est-à-dire le rapport entre le produit des activités accessoires relevant d’autres catégories que les bénéfices agricoles et les produits totaux réalisés au titre du même exercice.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Ce sont des mesures de simplification !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Ainsi l’amendement prévoit-il que les entreprises individuelles pourront désormais opter pour leur assimilation au statut d’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée et donc pour un assujettissement à l’IS sans avoir choisi au préalable la forme juridique de l’entreprise individuelle à responsabilité limitée – EIRL. Les démarches des entrepreneurs individuels s’en trouveront simplifiées.
Par cohérence, il est indispensable d’appliquer aux entrepreneurs concernés le dispositif anti-abus aujourd’hui applicable aux entrepreneurs ayant opté pour le statut d’EIRL et l’impôt sur les sociétés, pour que l’assiette des cotisations sociales ne soit pas artificiellement réduite.
Plus précisément, afin d’éviter que des revenus d’activité ne soient qualifiés de revenus du capital sous la forme de dividendes et taxés comme tels, avec des effets négatifs sur les droits sociaux des indépendants et sur le financement de la sécurité sociale, l’amendement prévoit que la part des dividendes excédant 10 % des bénéfices nets soient considérés comme un revenu d’activité.
 Excellent ! Bravo !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’ai bien compris, les travailleurs individuels pourraient désormais opter pour l’assujettissement à l’impôt sur les sociétés ?
M. Vincent Descoeur.
 Oui, c’est cela !
Mme Danielle Brulebois.
 Je considère donc l’amendement n
M. Vincent Descoeur.

 Laissez tout de même au Parlement la possibilité de s’exprimer de temps en temps : pour que votre amendement soit satisfait, il faut encore que l’amendement du Gouvernement soit adopté ! C’est supposé être incertain !
M. le président.
 Je fais confiance à la majorité !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes de cette proposition de l’Union des entreprises de proximité,…
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 …une entreprise individuelle pourrait opter pour l’impôt sur les sociétés. Nous avons débattu de ce sujet hier, après que nous avons proposé d’exempter une quote-part des bénéfices des exploitants individuels de l’impôt sur le revenu, au motif que certains bénéfices ne profitent pas forcément à leur trésorerie, car ils sont maintenus dans l’entreprise, pour investir. Permettre à ces travailleurs individuels d’opter pour l’impôt sur les sociétés est une bonne solution.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voterai en faveur de l’amendement du Gouvernement. Il faut rappeler que le régime d’EIRL prévoyait la même possibilité, mais qu’il n’a jamais fonctionné.
M. Mohamed Laqhila.
Nous essayons aujourd’hui de rapprocher le régime des indépendants de celui des sociétés. Ce choix concernant l’option pour l’impôt sur les sociétés me va très bien. Mais qu’en sera-t-il pour les options concernant le régime social ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Mais ça, c’est une autre question !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Ces amendements ont l’intérêt de poser le problème de la discrimination subie par les entreprises individuelles par rapport aux sociétés. Dans les premières, le bénéfice est soumis à l’impôt sur le revenu des personnes physiques – IRPP – et les cotisations sociales sont calculées à partir de l’ensemble du bénéfice imposable. Dans les secondes, les cotisations sociales prélevées sur la rémunération du gérant sont déductibles du résultat imposable à l’impôt sur les sociétés ; le reste des bénéfices, une fois qu’il a été soumis à l’impôt sur les sociétés, peut être mis en réserve – il ne sera alors plus taxé – ou distribué en dividendes, auquel cas il sera soumis au prélèvement forfaitaire unique – PFU – de 30 %. La discrimination subie par les entreprises individuelles est donc énorme !
M. Charles de Courson.
Depuis des années, nous cherchons une solution au problème. Pour ma part, j’ai déposé le même amendement pendant vingt-huit ans, – j’y ai finalement renoncé car j’en ai marre – afin d’instaurer une réserve d’autofinancement pour les entreprises individuelles. Cette mesure aurait résolu le problème, mais vous n’en voulez pas.
Aujourd’hui, on nous propose une autre solution : le droit d’opter pour l’IS. Reste que celui-ci est un impôt sur les sociétés ; or il s’agit non de sociétés, mais d’entreprises individuelles ! On a donc inventé le concept d’entreprise individuelle à responsabilité limitée fictive : elle n’existe pas, mais on fait comme si elle existait. Pour moi, c’est une folie technique ! Qu’est-ce que ça veut dire d’appliquer l’IS à un entrepreneur individuel qui n’est pas une société ? Sans compter les problèmes sur lesquels mon bon ami Mattei va revenir, relatifs à l’identification de la partie des biens affectée à l’exploitation, ainsi qu’aux cessions et transferts.
 Ça s’appelle du bricolage !
M. Fabien Di Filippo.
 Le Gouvernement a raison d’essayer de trouver une solution, mais celle-ci n’est pas la bonne.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 C’est un vieux débat sur la notion de patrimoine d’affectation. Le vecteur juridique proposé, l’EIRL, n’est pas le bon ; il ne fonctionne pas et l’affectation du patrimoine est faite à l’envers. Je regrette qu’on n’ait pas utilisé l’EURL, entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, ou la SARL unipersonnelle, personne morale à laquelle on affecte le patrimoine. Monsieur le rapporteur général, vous avez évoqué des problèmes de caution, bien évidemment. Je ne reviens pas sur les problèmes liés à l’indivision. On a là quelque chose truc qui ne va pas fonctionner.
M. Jean-Paul Mattei.
S’agissant de l’option pour l’IS, Charles de Courson l’a rappelé : c’est un impôt sur les sociétés. L’intérêt de cette option réside dans la possibilité de faire une différence entre la rémunération de l’exploitant et les bénéfices. L’amendement du Gouvernement prévoit un encadrement de cette mesure, ce qui est compréhensible, mais j’ai peur qu’on n’atteigne pas l’objectif visé. Comment définir la rémunération ? Qu’est-ce qu’un dividende distribuable ? Mettre en réserve un résultat pour investir et bénéficier de l’impôt sur les sociétés à 15 % ou 25 % sera très compliqué.
L’amendement va dans le bon sens, mais encore une fois : le vecteur juridique n’est pas approprié et la rédaction adoptée ne vous permettra pas d’atteindre votre but.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 L’amendement présente un avantage pour les indépendants : ceux-ci bénéficieront du taux de l’IS et ne seront plus soumis au barème de l’impôt sur le revenu. Il serait intéressant de connaître le coût fiscal de cette mesure, du fait du plafonnement de leur imposition à 15 % ou 25 % – plutôt à 15 %, je pense.
Mme Émilie Cariou.
Si je comprends bien l’amendement, l’option pour l’IS est irrévocable : pouvez-vous le confirmer ? J’aurais aussi souhaité avoir des informations sur l’affectation du patrimoine : allez-vous redéfinir ce qu’est un bien professionnel ?
Enfin, il me semble que les entrepreneurs individuels et les sociétés soumises à l’IS n’ont pas les mêmes obligations comptables. Or opter pour l’IS nécessite de respecter un formalisme comptable. Pourriez-vous indiquer ce que vous avez prévu comme complément d’obligation comptable ? Peut-être l’avez-vous prévu dans un décret d’application, mais il faudrait sans doute le prévoir dans la loi. On ne devrait pas pouvoir opter pour l’IS, sans être soumis aux obligations de formalisme comptable qui l’accompagnent.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous nous opposons à l’amendement du Gouvernement. D’une part, comme vient de le souligner Émilie Cariou, le danger existe de créer 
M. Éric Coquerel.

Pourquoi un tel bricolage ? Parce que vous essayez de résoudre le problème de l’explosion des entrepreneurs individuels, qui ont un autre nom – nous le savons tous : ce sont les travailleurs ubérisés. 
(Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le jour où vous serez d’accord avec quelque chose, je mettrai un cierge !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Après les quatre orateurs qui se sont opposés à l’amendement du Gouvernement, je vais essayer de le défendre. Comme tout entrepreneur, l’entrepreneur individuel, plutôt que d’opter pour un statut en fonction d’un régime fiscal, doit avant tout opter pour le statut qui convient à son activité, à ce qu’il a envie de faire.
Mme Cendra Motin.
Nous allons inscrire dans le droit commun le statut d’entreprise individuelle comme statut de base et nous préparons, avec le PLF, la possibilité d’opter pour l’IS. Bien sûr, il y a un formalisme à respecter en pareil cas ; chacun fera ses choix et c’est ce qui est intéressant. Nous allons donner le choix entre plusieurs options fiscales pour un même statut – celui de l’entreprise individuelle.
Des garanties sont prévues dans le texte relatif à l’activité professionnelle indépendante, proposé par Alain Griset et actuellement examiné au Sénat. Les garanties concernant la définition du patrimoine y figurent.
Nous préparons une nouvelle façon de voir les choses, une simplification pour les entrepreneurs individuels, qui n’a rien à voir avec l’ubérisation puisqu’on parle d’entreprises et non de microentreprises.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement offre une nouvelle faculté de choix pour les chefs d’entreprises individuelles ; nous pouvons nous en réjouir.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 Plusieurs questions ont été posées et nous regrettons de ne pas avoir examiné l’amendement en commission, où nous aurions pu en discuter plus facilement que dans l’hémicycle.
Mme Véronique Louwagie.
Je suis favorable à cette nouvelle faculté, mais il est vrai qu’elle soulève plusieurs questions. J’entends l’interrogation de notre collègue Mattei sur l’actif affecté ; le plus souvent, il s’agit de l’actif inscrit au registre des immobilisations de l’entreprise, qui est affecté à l’entreprise.
Des questions vont se poser concernant la répartition entre la rémunération du travail et celle du capital, c’est-à-dire entre la rémunération de la gérance et celle des dividendes. Nous sommes capables d’y apporter des réponses techniques, s’il existe une volonté. Néanmoins, nous n’avons pas reçu de réponses à ces questions. J’attends de voir si l’amendement du Gouvernement est adopté avant de décider éventuellement de retirer le mien.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Des craintes ont été exprimées – notamment par Mme Cariou – sur l’optimisation fiscale que permettrait le choix entre l’IS et l’IR. Celles et ceux qui y auraient intérêt avaient déjà la possibilité de passer à l’EIRL pour bénéficier de l’IS. Dès lors qu’il s’agit de comportements et de simplification, il est difficile de calculer exactement l’impact de la mesure, mais celui-ci ne sera pas important, par définition, puisque ceux qui avaient cet intérêt pouvaient déjà le faire valoir en choisissant un statut plus qu’une option fiscale.
Par ailleurs, le dispositif antiabus intégré dans l’amendement répond à la question sur la répartition des résultats entre dividendes et revenus. Une question, à nouveau posée par Mme Cariou, concerne le droit d’option. Nous sommes dans le droit commun : il n’y a pas d’aller-retour possible. Après avoir choisi l’IS ou l’IR, vous pouvez modifier votre choix une fois ; il devient alors irrévocable. Vous n’avez qu’une seule chance de le modifier, si on peut l’exprimer ainsi.
Quant à la question de la différenciation entre le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel, l’amendement n’apporte pas de complément au droit existant, mais, il y a quinze jours, le Conseil des ministres a adopté un projet de loi, dont nous espérons que le Parlement le votera dans quelques semaines. Ce texte permettra de clarifier cette question, selon une logique de protection du patrimoine personnel. Le projet de loi, qui sera étudié au Sénat avant de l’être à l’Assemblée, apportera toutes les précisions nécessaires. 
(Mmes Danielle Brulebois et Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudissent.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà présenté. Il concerne l’une des très grosses niches de l’impôt sur les sociétés : le régime des dividendes intragroupe. Quand une filiale distribue un dividende à sa société-mère, celui-ci est déduit du résultat fiscal de celle-ci, afin d’éviter une double imposition – au niveau de la filiale et de la société-mère. Quand ces dividendes proviennent de pays à basse fiscalité, on en revient à déduire du résultat fiscal – imposé en France à 25 % en 2022, mais précédemment à 30 %, puis à 28 % –, un résultat qui parfois n’a même pas été imposé à 10 % d’IS dans le pays d’origine. L’État français rembourse alors trop d’IS dans le cadre du régime mère-fille.
Mme Émilie Cariou.
Vous allez me dire que ce problème s’inscrit dans le cadre des discussions de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques) et que l’on applique un taux minimal d’IS. Mais ce taux minimal est fixé, dans les négociations en cours, à 15 % ; il reste donc un différentiel de 10 %. En attendant que les négociations menées au sein de l’OCDE ne permettent de régler le problème de l’optimisation consécutive à une délocalisation dans les pays à basse fiscalité, je vous propose d’adopter ce dispositif, qui n’est pas contraire au droit de l’Union européenne puisqu’il ne concerne que les dividendes provenant de filiales extraeuropéennes. On limitera le régime des sociétés mères et filles à une déduction de crédit d’impôt, ce qui permettra de ne jamais trop rembourser, en France, à la société-mère. Le dispositif sera ainsi parfaitement neutre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Par ailleurs, si l’amendement était adopté, des milliers d’ETI (entreprises de taille intermédiaire) ayant des filiales au Maghreb, au Sénégal, aux États-Unis, au Royaume-Uni, seraient pénalisées ou verraient, à tout le moins, leur fiscalité alourdie. Pour ces raisons, surtout dans le contexte actuel, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 L’amendement ne tend pas du tout à une pénalisation fiscale : il vise seulement à rendre neutre le dispositif. Dans l’esprit du régime mère-fille, il s’agit d’empêcher les doubles impositions et non de créer des doubles non-impositions. Le dispositif s’inscrit parfaitement dans l’état d’esprit de l’OCDE.
Mme Émilie Cariou.
J’ai évoqué ce sujet à Bruxelles à de nombreuses reprises, récemment encore avec M. Philippe Léglise-Costa, notre ambassadeur auprès de l’Union européenne, qui reconnaît l’existence d’une anomalie pénalisant tous les pays membres. Un jour, la difficulté sera peut-être réglée par une directive communautaire ; en attendant, je maintiens l’amendement.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise la suppression de l’abattement de 40 % sur les dividendes. Nous le déposons chaque année, mais il revêt cette année une importance particulière.
M. Éric Coquerel.
Je me souviens des débats qui étaient intervenus lors de l’examen du PLFR. Tandis que la majorité parlait d’un nouveau monde et des changements qui découleraient des enseignements de la crise, nous avions posé des questions sur la manière dont l’argent allait être utilisé dans les entreprises, en l’absence de conditions et de contraintes ; nous avions pointé le risque qu’il se transforme en dividendes, alors même que la crise impliquait un effort de chacun. On nous avait répondu que nous pouvions compter sur la bonne volonté des entreprises. Si la plupart d’entre elles, notamment les PME, ont effectivement répondu avec beaucoup de bonne volonté. D’autres ont réagi selon une norme capitaliste, consistant à nourrir d’abord la rente.
En conséquence, on a assisté à une explosion historique des dividendes versés par les entreprises du CAC 40, y compris celles qui ont organisé des suppressions d’emplois – elles sont seules responsables de 60 000 suppressions. En effet, elles ont haussé le montant des dividendes à 51 milliards d’euros en 2021, soit une augmentation de 22 % pour les actionnaires. Dans le même temps, l’année du covid, la rémunération des patrons du CAC 40 a crû de 10,5 % en moyenne – selon l’Observatoire des multinationales –, contre moins de 2 % pour le SMIC.
J’entends que l’argent favorise l’argent et l’emploi, même si on l’observe rarement, mais tous ces éléments montrent que pendant cette année spécifique, l’argent a été mis sur la table, et que certains s’en sont servis pour engendrer des profits sans aucun lien avec l’intérêt général.
Aussi la suppression de l’abattement de 40 % sur les dividendes est-elle encore plus nécessaire cette année.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Concernant votre amendement, vous savez que l’instauration de la 

Votre dispositif supprimerait l’abattement pour ceux qui sont encore soumis au barème de la fiscalité des revenus du capital, et non à la 


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je n’ai aucune difficulté à contrer votre objection : supprimons la 
M. Éric Coquerel.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La notion de bouclier du capital ne nous inspire pas beaucoup. Si vous proposez un amendement en ce sens, nous le soutiendrons.
M. Éric Coquerel.
S’il s’agit de citer des entreprises qui ont touché des aides de l’État et versé des dividendes, c’est tout simple : prenez la liste des entreprises du CAC 40 qui ont versé des dividendes, vous êtes sûr d’en trouver qui ont perçu des aides de l’État l’an dernier, ne serait-ce que pour financer le chômage partiel. Nous pouvons dresser la liste ensemble ; nous pourrions même établir celle des entreprises qui versent des dividendes et qui licencient, alors qu’elles ont bénéficié d’aides.
Troisièmement, l’utilisation des marges des entreprises pour augmenter les salaires a été historiquement faible l’an dernier, avec une hausse moyenne de 1,4 %. Cela montre bien que si l’argent versé aux entreprises a évité à certaines de couler – mon propos n’est pas de le nier –, pour d’autres, il a surtout servi à augmenter les dividendes.
Vous me direz que c’est normal : l’actionnariat du CAC 40 est le juge de paix de la bonne santé des entreprises. On sait tous que celle-ci n’est pas évaluée selon le nombre d’emplois ou la production, mais avant tout selon le niveau auquel elles assurent la rente capitaliste. C’est la logique du système, mais nous ne la cautionnons pas.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Il est vrai qu’avec l’instauration du PFU (prélèvement forfaitaire unique), la question de l’abattement n’est plus si importante. Néanmoins, le taux de l’IS a beaucoup diminué, de sorte que l’abattement de 40 % sur les dividendes est désormais excessif : il faut toiletter les textes pour aboutir à un ensemble plus cohérent.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La discussion devrait concerner la pertinence de baisser le taux d’abattement de 40 à 33,33 %, par cohérence avec la diminution du taux de l’IS à 25 %, afin d’assurer la neutralité, comme l’a dit Mme Cariou.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Toutefois, il serait intéressant de regarder qui utilise encore l’abattement de 40 %.
 Personne !
M. Patrick Mignola.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 

Monsieur Coquerel, sans vouloir aucunement polémiquer, je souligne que le dividende n’est rien d’autre que la rémunération du capital, qui n’en a pas d’autre. « Dividende » n’est donc pas un gros mot ! Un dividende n’est ni plus ni moins que la rémunération de l’investissement.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Les associations traversent une période compliquée, à cause de la crise sanitaire. L’amendement n
M. Ian Boucard.

Il est important de rendre ce taux plus attrayant et d’inciter les Français et les entreprises à davantage de mécénat, dans une période toujours marquée par la crise sanitaire. C’est d’autant plus vrai que le mécénat et les dons constituent une source importante de financement pour les associations : 56 % environ aujourd’hui, après une forte croissance depuis 2005.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 J’entends vos explications, cependant il faut également penser aux nombreuses associations, notamment culturelles et sportives, qui font vivre nos territoires. Elles ne sont pas concernées par le dispositif que vous mentionnez et rencontrent de graves difficultés structurelles, en particulier depuis l’entrée en vigueur, il y a quelques semaines, du passe sanitaire pour les jeunes de 12 à 17 ans. Elles enregistrent de moins en moins de souscriptions de licences et de rentrées d’argent. Certaines entreprises, notamment les petits commerces, ne peuvent plus les aider. Or les associations sont des acteurs économiques importants du pays : il n’y a pas que les entreprises ! Quand une association a des moyens, elle dépense, elle fait vivre l’économie locale, elle fournit des emplois non délocalisables. Il ne suffit pas de dire qu’on en fait assez, il faut se pencher sur leur cas.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Le mécénat affecté aux monuments historiques et aux immeubles labellisés par la Fondation du patrimoine est un dispositif qui a prouvé sa pertinence et son efficacité depuis plus de dix ans. Néanmoins, le cadre du dispositif doit être modifié pour tenir compte des évolutions juridiques et économiques.
M. Pierre Henriet.
À l’occasion de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine, ma proposition d’ouvrir le régime du mécénat aux emphytéotes de monuments historiques a retenu l’attention de M. Franck Riester, alors ministre de la culture. En effet, les emphytéotes supportent l’ensemble des charges d’entretien et de restauration d’un monument historique ; depuis le 1

L’ouverture aux emphytéotes du mécénat affecté facilitera la mise en œuvre de projets de restauration de monuments historiques privés ou publics faisant l’objet d’un bail emphytéotique : il s’agit de lutter efficacement contre la déshérence du patrimoine dans les territoires.
Dans la même perspective, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Henriet.
M. le président.
 Concernant l’amendement n
M. Pierre Henriet.

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plutôt que de l’entraver, mieux vaudrait encourager le mécénat en faveur du patrimoine. En complément du soutien de l’État et de collectivités territoriales, l’intervention de mécènes agit comme un levier : elle permet dans certains cas de faire aboutir le plan de financement de telle ou telle opération concernant un monument historique privé. Les généreux contributeurs à la cause des monuments historiques sont indispensables à l’écosystème du patrimoine, tout comme le sont les opérations telles que le loto du patrimoine, qu’il est indispensable de renforcer, comme le propose Stéphane Bern.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Les articles 200 et 238 

Plus largement, en dehors même des particularités résultant de la situation actuelle, le recours à la notion de « revenus ou bénéfices nets » de l’année ne permet pas d’affecter ces éventuels bénéfices aux reports négatifs des années antérieures, alors que les travaux à réaliser peuvent dater de plus de trois ans, étant donné leur importance.
Afin de permettre aux monuments historiques concernés de faire appel à la générosité des mécènes pour les accompagner dans la réalisation de travaux et ainsi éviter un arrêt ou un ralentissement des travaux, l’amendement vise à porter la période de référence à sept ans.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à transposer au classement des objets mobiliers la fiscalité des acquisitions d’œuvres d’art par les musées – je fais simple et court.
Mme Sophie Mette.
 C’est une spécialité de l’Aquitaine !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé par M. Potier. Comme beaucoup d’autres tout à l’heure, celui-ci déplore la diminution du nombre d’exploitants, qui atteint 1 à 3 % par an. Nous sommes donc confrontés à un manque d’attractivité de la profession. Le droit prévoit que les exploitants peuvent prétendre à un crédit d’impôt qui couvre 50 % de la dépense de remplacement pour congé, avec un plafond de quatorze jours par an.
M. Jean-Louis Bricout.
Notre amendement vise simplement à compenser à 100 % les dépenses de remplacement de ces quatorze jours de congé. Son adoption contribuerait à réduire le stress des exploitants et les risques psychosociaux auxquels ils sont exposés. Il aurait en outre un effet bénéfique sur la dynamique territoriale, en favorisant la création d’emplois stables et sécurisés dans les services de remplacement. Ainsi se constitueraient des viviers de candidats, propices à assurer le renouvellement des générations dans les exploitations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Pardon, monsieur le ministre délégué ! Loin de moi le désir de vous censurer, mais je n’avais pas votre amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Monsieur le président, je souhaitais défendre l’amendement n
M. Michel Castellani.

 Je suis désolé, mon cher collègue. L’assemblée a voté. On ne peut pas revenir sur un amendement déjà mis aux voix.
M. le président.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir les amendements n

 Ils visent à exonérer d’impôt sur les sociétés les installations de production d’hydroélectricité d’une puissance inférieure ou égale à 10 mégawatts, situées dans les zones non interconnectées (ZNI) au réseau métropolitain.
M. Paul-André Colombani.
Ces amendements ont ainsi pour objet de renforcer les incitations à investir dans la petite hydraulique dans les zones non interconnectées : cela permettrait de limiter plus efficacement et plus rapidement les surcoûts de production dans ces zones, et de réaliser des économies de contribution au service public d’électricité (CSPE) dans le cadre de la compensation territoriale opérée par la Commission de régulation de l’énergie. En effet, il ressort de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) pour la Corse, signée entre l’État et la collectivité, que la petite hydraulique fournit de l’électricité au coût le plus avantageux, suivie des interconnexions, du biogaz et de l’éolien.
Un tel dispositif ne contreviendrait pas au principe d’égalité devant l’impôt, puisque la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel a toujours affirmé que la Constitution n’interdisait pas de traiter de façon différente des situations différentes. À ce titre, les zones non interconnectées dotées d’une programmation pluriannuelle de l’énergie, qui relèvent bien d’une situation spécifique, doivent pouvoir réclamer un cadre fiscal plus incitatif. Le dispositif ne contreviendrait pas davantage au droit européen. S’il était adopté, il traduirait en actes la volonté affichée par le Gouvernement d’adapter des mesures aux spécificités de la Corse, comme l’a promis Emmanuel Macron lors du grand débat national à Cozzano.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je suis surpris par votre réponse, monsieur le rapporteur général, dans la mesure où nos amendements visent précisément à réaliser des économies sur la compensation.
M. Paul-André Colombani.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Plus nous produirons d’électricité renouvelable, moins l’État payera de compensation. Le dispositif que nous proposons se substituerait ainsi aux mécanismes actuels. Votre réponse est donc incompréhensible. Je le répète, cette solution n’est ni contraire à la Constitution, ni contraire au droit européen. Vous ne pouvez donc plus nous opposer ces arguments chaque fois que nous réitérons notre demande. L’explication que vous venez d’apporter n’est pas plus acceptable. Votre incompréhension est à l’image de l’attitude adoptée par le Gouvernement durant tout le quinquennat. Vous n’avez manifestement pas la volonté politique de résoudre cette situation ubuesque.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Vous expliquez, monsieur le rapporteur général, que puisque le continent est solidaire avec la Corse en matière de production d’électricité, il n’y a pas lieu de favoriser des projets qui permettent de produire de l’électricité renouvelable localement et à moindre coût – et qui, par conséquent, pèsent moins sur la solidarité nationale.
M. François Pupponi.
Sachez que la Corse est le seul département métropolitain où EDF produit de l’électricité avec du fioul, une matière polluante ! Il se trouve que des élus corses – le maire de Cozzano en particulier, soutenu par Paul-André Colombani – essayent de produire de l’électricité à moindre coût, localement, avec une petite centrale hydroélectrique : ce faisant, ils solliciteront moins la solidarité nationale. Ils trouvent néanmoins quelque peu injuste d’être taxés à l’impôt sur les sociétés. Une exonération n’est-elle pas envisageable pour des petites centrales de ce type ? La production d’électricité en Corse pose un vrai problème. EDF achète de l’électricité en Italie pour alimenter l’île ! Nous demandons simplement à pouvoir produire de l’électricité renouvelable localement.
 Bien sûr !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 C’est préférable au fioul !
M. Bruno Millienne.
 Et le fioul, c’est mieux ?
M. François Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 La Corse ne vous remercie pas !
M. Bruno Millienne.
 Polluez, polluez !
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exonérer d’impôt sur les sociétés et de contribution économique territoriale (CET) l’activité en bail réel solidaire des organismes de foncier solidaire (OFS). Selon l’article L. 329-1 du code de l’urbanisme, ces organismes ont pour objet d’acquérir et de gérer des terrains, bâtis ou non, et de les mettre à disposition au travers d’un bail réel solidaire de longue durée, afin de procurer des logements aux ménages ayant des revenus modestes. Une telle évolution nous paraît positive tant sur le plan tant social qu’économique.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi a créé le statut des organismes de foncier solidaire, qui ont pour vocation de favoriser une accession très sociale à la propriété. L’ensemble des acteurs du logement social – organismes d’habitations à loyer modéré, offices publics de l’habitat, sociétés anonymes d’habitations à loyer modéré, fondations d’habitations à loyer modéré, sociétés de coordination mentionnées à l’article L. 423-1-2 du code de la construction et de l’habitation, sociétés de vente d’habitations à loyer modéré –, lorsqu’ils œuvrent dans le foncier solidaire, sont exonérés d’impôt sur les sociétés.
M. François Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Paradoxalement, les organismes de foncier solidaire, dont l’objet est on ne peut plus explicite, ne le sont pas !
M. François Pupponi.
 C’est une aberration !
M. Bruno Millienne.
 Tous les organismes sociaux sont exonérés, sauf les organismes de foncier solidaire ; c’est le fruit d’une erreur ou d’un oubli lors de la création des OFS. Nous vous demandons depuis cinq ans de rectifier cette erreur, afin que l’ensemble des acteurs du logement social, quels qu’ils soient, y compris les OFS, bénéficient d’exonérations d’impôt sur les sociétés lorsqu’ils proposent des baux dans le cadre du foncier solidaire. 
M. François Pupponi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il reprend la proposition de l’amendement n
M. Michel Castellani.


a posteriori
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 C’est parce qu’il est brillant !
Mme Blandine Brocard.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Vous proposez que, lorsqu’ils réalisent une opération, les OFS écrivent à l’administration fiscale pour savoir si, selon leur forme juridique, ils seront taxés ou exonérés. Ils attendront la réponse un ou deux mois, si ce n’est six, et le plus souvent, l’administration leur répondra qu’ils sont imposables. Nous essayons de simplifier les choses. Selon l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation, est exonérée « la réalisation d’opérations d’accession à la propriété destinées à des personnes dont les revenus sont inférieurs aux plafonds maximum, majorés de 11 % ». Nous estimons que les OFS quels qu’ils soient, lorsqu’ils permettent l’accession à la propriété dans le cadre de l’article précité, doivent être exonérés, comme les autres.
M. François Pupponi.
 Ce serait beaucoup plus simple !
M. Bruno Millienne.
 Cela simplifierait les démarches et éviterait les rescrits fiscaux, les contentieux et les redressements. Sachez que certains OFS ont été redressés ; le Conseil d’État en a même été saisi, et nous attendons de savoir s’ils sont imposables ou non. Tout cela, pour produire du logement social accessible à la propriété dans de bonnes conditions ! Il serait plus simple de considérer que, comme les autres organismes sociaux, les OFS sont exonérés d’IS et de CFE. 
M. François Pupponi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai cosigné l’amendement de Mme Pinel. Que dit le rapport de l’Inspection générale des finances (IGF) et de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) publié en mai 2021 ? Il a soulevé la question de l’exonération et proposé que le statut de société coopérative d’intérêt collectif (SCIC) ne fasse pas obstacle à ce que les sociétés ayant inscrit dans leur statut l’interdiction de rémunération des parts sociales et garantissant un but non lucratif comparable à celui d’une association, accèdent aux mêmes avantages que les autres organismes sociaux. La messe est dite : même l’IGF et l’IGAS le préconisent ! Vous êtes, monsieur le ministre délégué, plus royaliste que le roi ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires sur quelques bancs.)
 C’est scandaleux ! Ces amendements proposent une simplification !
M. Bruno Millienne.
 Pourquoi faire simple ?
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Éric Pauget vise à faire bénéficier les start-up françaises d’une exonération de l’impôt sur les sociétés, de leur naissance à leur troisième année d’existence. Il est en effet indispensable de les soutenir et de leur permettre de croître rapidement, afin qu’elles puissent faire face à la concurrence étrangère.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement – tendant à créer l’équivalent d’un impôt universel sur les entreprises – démontre tout son intérêt dans la situation mise en lumière, une fois de plus, par le scandale des Pandora Papers : 11 300 milliards de dollars ont été subtilisés aux fiscalités nationales par des jeux d’optimisation ou d’évasion fiscales, voire parfois par des procédés situés entre les deux.
M. Éric Coquerel.
L’amendement ne suffirait certes pas, à lui seul, à lutter contre l’évasion fiscale – il faudrait y ajouter l’inscription sur la liste des paradis fiscaux des pays, y compris européens, qui facilitent le plus souvent cette pratique, une plus grande transparence, une augmentation du nombre de fonctionnaires au sein du ministère des finances au lieu de supprimer des postes –, mais il permettrait au moins d’examiner le cas d’entreprises qui ne déclarent pas tous leurs bénéfices en France.
Le principe est assez simple : si une entreprise délocalise ses profits, l’administration fiscale peut s’en rendre compte en confrontant les bénéfices déclarés en France avec le chiffre d’affaires déclaré. Dans l’éventualité où elle constaterait une différence anormale entre ces deux données, elle se baserait alors sur le chiffre d’affaires pour déterminer le montant de l’impôt. Nous faisons nôtre cette proposition, imaginée par l’économiste Gabriel Zucman et soutenue par l’association Attac.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même état d’esprit, nous proposons de modifier l’assiette de l’impôt sur les sociétés des entreprises. Il s’agit d’un dispositif repris dans une proposition de loi de notre collègue Fabien Roussel, à l’issue d’un travail avec l’économiste Gabriel Zucman. De nombreuses multinationales opèrent des transferts de bénéfices, afin de déclarer l’essentiel de ceux-ci dans des paradis fiscaux et d’échapper ainsi à l’impôt dans le pays où elles exercent leur activité.
M. Alain Bruneel.
Ce phénomène d’érosion fiscale, au demeurant parfaitement légal, coûte cher à l’État. Selon le Conseil des prélèvements obligatoires, la perte d’impôt sur les sociétés serait, pour la France, de 2 milliards à 6 milliards d’euros. D’autres études, produites par des économistes américains, l’estiment à 13,5 milliards, soit environ 37 % du produit total de l’impôt sur les sociétés.
C’est pourquoi nous proposons d’évaluer les bénéfices imposables de ces multinationales sur la base du profit qu’elles réalisent au niveau mondial. Pour la France, ces profits mondiaux seraient calculés au prorata de la part du chiffre d’affaires réalisé par l’entreprise sur notre territoire dans l’ensemble des ventes auxquelles celle-ci aurait procédé dans le monde entier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(M. Éric Coquerel proteste.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je veux dire deux mots pour soutenir ces amendements, ne serait-ce que parce qu’ils viennent en appui des avancées que M. le rapporteur général vient d’évoquer. Nous sommes aujourd’hui confrontés à des montages financiers de plus en plus complexes et obscurs, et constatons un recours systématique aux paradis fiscaux. Cette situation est douloureuse. Je trouve malsain que l’argent serve de matière première, sans créer de bénéfices dans l’économie réelle ni de richesses. Il s’agit d’un thème important, que nous avons abordé bien des fois dans cet hémicycle.
M. Michel Castellani.
 Monsieur Coquerel, je vous donne la parole mais je vous remercie de vous exprimer brièvement car vous avez eu la possibilité de le faire les uns et les autres déjà assez longuement.
M. le président.
 Monsieur le président, vous observerez que nous déposons très peu d’amendements. Ce débat est intéressant. M. le rapporteur général cite certains éléments : permettez-moi de le contredire et de faire valoir mes arguments.
M. Éric Coquerel.
 Bien sûr. Mais vous aurez remarqué, monsieur Coquerel, que mon groupe dépose également peu d’amendements.
M. le président.
 Je n’ai pas dit le contraire. Je relève juste que ce n’est pas de ce côté de l’hémicycle qu’il faut décompter le temps passé sur les amendements. Chacun fait ce qu’il veut, mais lorsqu’on en dépose un, qu’on nous laisse au moins le temps d’aller au bout de notre propos. M. le rapporteur m’a opposé des arguments, je voudrais y répondre.
M. Éric Coquerel.
Je ferai observer, pour commencer, qu’au même moment Biden proposait une taxation à hauteur de 21 %. Le rôle de la France a été non pas d’appuyer la proposition du Président américain, mais de réduire ce taux à 15 %…
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 …et d’être parmi les pays qui ont contribué à réduire le taux d’imposition. Ensuite, la nouvelle donne ne résoudra pas, vous le savez, la question des paradis fiscaux.
M. Éric Coquerel.
Ce que nous proposons est très simple : il s’agit de vérifier que les entreprises qui réalisent des bénéfices en France les déclarent bien dans notre pays. Je ne vois pas en quoi votre logique s’oppose à notre amendement. Admettons que votre mirifique accord international résolve le problème ; dans ce cas, l’amendement ne servira à rien et restera lettre morte. Malheureusement, je crains bien qu’il ait une utilité pendant encore quelques années.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous le savez, monsieur le ministre délégué, les entreprises agricoles et viticoles subissent, à un rythme qui ne cesse de s’accentuer, des aléas climatiques et économiques. La loi de finances pour 2019 prévoit certes un nouveau dispositif de déduction pour épargne de précaution, qui se veut plus souple et plus performant que le système antérieur. Mais ce dispositif reste réservé aux entreprises imposées à l’impôt sur le revenu dans la catégorie des bénéfices agricoles selon un régime réel d’imposition ; il exclut de ce fait les entreprises agricoles ayant fait le choix du régime d’imposition sur les sociétés.
M. Jean-Pierre Vigier.
Depuis plusieurs années, le Gouvernement incite les entreprises agricoles à choisir ce dernier régime ; mais il est alors contradictoire d’empêcher celles qui font ce choix d’utiliser le dispositif d’épargne de précaution.
 Il faut les protéger, au contraire !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement de mon collègue Fabrice Brun vise donc à étendre le bénéfice de la déduction pour épargne de précaution aux sociétés exerçant une activité agricole prépondérante, c’est-à-dire avec un chiffre d’affaires agricole moyen représentant 90 % du chiffre d’affaires global de la société.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapporteur général nous dira que le choix du régime fiscal se fait au départ. Cependant, quand on y regarde bien – et ce n’est pas là le premier débat que nous avons sur cette question, qui a donné lieu à plusieurs dispositifs –, la DEP, qui est assurément une très bonne mesure…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(Sourires.)
 …exclut toutes les entreprises relevant de l’impôt sur les sociétés, alors qu’il s’agit du modèle économique qui prévaut pour l’agriculture, comme nous l’avons vu tout à l’heure en évoquant les fusions d’entreprises agricoles.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre délégué, force est de constater qu’en matière d’épargne de précaution, rien n’est prévu pour les entreprises qui ont adopté une forme sociétaire. Il me semblerait donc intéressant de réfléchir à cette orientation.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos de mes collègues, j’ajoute que cet amendement aurait tout son sens après l’adoption de l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me contenterai d’ajouter que les entreprises agricoles ayant fait le choix du régime d’imposition sur les sociétés, qui sont exclues de fait de ce dispositif, sont tout autant soumises que les autres aux aléas climatiques ou économiques et donc à la nécessité de constituer des réserves de précaution.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons créé à l’unanimité pour les entreprises individuelles agricoles et viticoles la déduction pour épargne de précaution, mais nous ne l’avons pas ouverte aux sociétés agricoles et viticoles – nous visons plus précisément, dans notre amendement, celles dont plus de 90 % du chiffre d’affaires est agricole ou viticole. Ce n’est pas logique, car 70 % des agriculteurs et viticulteurs sont en société, répondant à une incitation constante des gouvernements successifs. Cet amendement vise donc à instaurer une mesure de justice.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes plusieurs à avoir déposé ce même amendement. La situation est en effet injuste…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très injuste !
M. Fabien Di Filippo.
 …car, depuis plusieurs années, le Gouvernement incite les entreprises agricoles à choisir l’imposition sur les sociétés ; il est dès lors contradictoire d’empêcher les entreprises qui font ce choix d’utiliser le dispositif d’épargne de précaution. L’amendement vise donc à étendre le bénéfice de la déduction pour épargne de précaution aux sociétés qui exercent une activité agricole prépondérante, avec un chiffre d’affaires agricole moyen représentant 90 % du chiffre d’affaires de la société.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme l’a dit M. de Courson, cela me semble être une mesure de justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Je maintiendrai mon avis défavorable jusqu’au bout parce que ce n’est pas une question politique mais de cohérence.
 Exactement !
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Vous connaissez mon attachement et celui de mes collègues à la viticulture. Je suis défavorable à cet amendement, dans la mesure où il concernerait toutes les entreprises imposées à l’impôt sur les sociétés.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
J’essaie de travailler sur cette question avec d’autres collègues députés. Lorsqu’une entreprise viticole subit des aléas climatiques principalement, comme nous en avons connus cette année, mais aussi des aléas de marché, et qu’elle n’a plus de stock de vin, elle perd ses clients, donc ses marchés. L’idée est donc de permettre à ces entreprises viticoles imposées à l’IS de pouvoir faire la DEP en stock, afin d’avoir des réserves de vin et donc de maintenir le marché. Monsieur le ministre délégué, il faut donc réfléchir à un dispositif qui intégrerait cette notion de stock.
Mais étendre la DEP à toutes les entreprises imposées à l’IS n’est pas correct.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Effectivement, il n’est pas correct d’étendre le dispositif à toutes les sociétés imposées à l’IS ! À l’époque, nous étions tous d’accord pour créer ce dispositif d’épargne de précaution pour les entreprises agricoles imposées à l’IR : en raison de fluctuations de résultats, celles-ci peuvent être fortement imposées une année et subir des pertes l’année suivante. C’est un effet du barème de l’IR. On ne peut pas, cumuler les avantages de l’IR et ceux de l’IS – surtout que le taux de l’IS, fixe, est en baisse.
Mme Émilie Cariou.
Le régime des bénéfices agricoles a toujours comporté des provisions particulières, des réserves particulières ; il relève de l’impôt sur le revenu. Il ne faut pas étendre ces modalités à l’IS, sinon plus personne ne paierait d’impôt. Ce n’est pas possible. Quand on fait un résultat, on paye l’impôt. L’imposition à l’IS est déjà une manière pour ces entreprises de limiter cette imposition. À un moment donné, il faut faire un choix.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer la notion d’établissement stable pour les entreprises ayant une présence numérique significative en France, afin que celles-ci s’acquittent de l’impôt sur les sociétés en France.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La Commission européenne estimait en 2015 que les GAFA payaient moitié moins d’impôts que les entreprises traditionnelles, avec une perte estimée à 5,4 milliards. Notre amendement propose ainsi de quantifier l’activité des géants du numérique sur notre territoire, puis de les imposer comme les autres s’ils atteignent un certain seuil caractérisant leur présence. Cette mesure avait été adoptée à une large majorité au Sénat et bénéficie donc d’un vaste soutien transpartisan. Elle s’appuie sur un dispositif qui a été proposé par la Commission européenne.
Je rappelle qu’en 2019 les cinq géants du numérique que sont Facebook, Microsoft, Amazon, Google et Apple ont payé seulement environ 85 millions d’euros d’impôts et que la taxe sur les services numériques du Gouvernement rapporte au total 350 millions d’euros, rien qu’en impôt sur les sociétés. Ces cinq géants du numérique devraient payer au moins 600 millions d’euros. On est donc loin du compte. C’est pourquoi nous vous proposons cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Par ailleurs, et cela répond en partie à la préoccupation de l’établissement stable, avec cet accord, il y a en partie un retour de la fiscalité vers l’État de consommation. Dans les faits, c’est plus compliqué que cela et, comme toujours, il pourra y avoir des détournements de la règle. Mais c’est un pas très important qui a été fait.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais convaincre mes collègues de l’importance de certaines mesures en faveur du logement, et comme visiblement je n’y arrive pas, je vais essayer de me faire aider.
M. François Pupponi.
Je voudrais vous parler « de logement social et de logement en général. Car je ne saurais vous cacher l’inquiétude qui est la mienne sur ce sujet dont il est inutile de dire ici l’importance pour tous nos concitoyens. Je le dis très clairement : la situation n’est pas satisfaisante […] et elle appelle des mesures nouvelles et urgentes. Cette situation, vous la connaissez parfaitement et vous savez à quel point, depuis quinze ans, les tensions sont très fortes sur les marchés immobiliers. Ce qui était dans les années 1980 un phénomène exclusivement parisien s’est étendu à partir du début des années 2000 à toutes les grandes métropoles. Entre 2007 et 2020, les prix des logements anciens ont progressé de 11 % à l’échelle nationale, avec des hausses moyennes de 36 % dans les dix plus grandes villes et de 17,5 % dans les cinquante plus grandes. Les conséquences sont bien connues, à commencer par l’exclusion d’abord des plus pauvres, et désormais des classes moyennes.
« Et la crise n’a rien arrangé à l’affaire. Alors qu’entre 2014 et 2019, 212 000 logements collectifs en moyenne étaient autorisés chaque année, les chiffres sont désormais en chute libre, avec moins de 180 000 logements autorisés sur douze mois. Malheureusement, ce décrochage dans les zones tendues s’observe également pour le logement social, pour lequel les agréments sont passés de 75 000 par an en 2017 à moins de 48 000 en 2020. […] Ces chiffres doivent d’autant plus nous interpeller que dans les prochaines années la croissance démographique devrait être en moyenne de 200 000 habitants par an. »
Ces propos, c’est M. Jean Castex, Premier ministre, qui les a tenus au congrès HLM de l’Union sociale pour l’habitat, à Bordeaux, le 28 septembre 2021. 
(Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Très bonne source !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Vous opposez un refus au Premier ministre lui-même ? Je suis choqué !
M. François Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Après les élections !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué 
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je connais parfaitement ces amendements qui vont tous dans le bon sens, et j’ai indiqué que nous les soutiendrons. Mais il manque un amendement permettant de libérer le foncier. Prévoir un fonds pour financer la transformation des friches industrielles en logements est une mesure qui va dans le bon sens. Mais dans certains territoires, l’IS est appliqué à taux plein et non à taux réduit. Mon amendement était complémentaire de votre mesure.
M. François Pupponi.
Nous attendons avec impatience l’examen de tous les autres amendements.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement d’appel n
M. Alain Bruneel.

Dans les faits, l’imposition des entreprises est plutôt régressive. Les grandes entreprises profitent en effet très majoritairement des niches fiscales de l’IS, notamment la niche Copé et le régime mère-fille. Elles profitent également plus largement des modalités relatives aux charges financières puisqu’elles disposent de plus grandes facilités d’endettement et sont donc relativement plus endettées. Les multinationales pratiquent également le transfert de leurs bénéfices dans les paradis fiscaux. L’Institut des politiques publiques estimait, en 2019, que les grandes entreprises payaient six fois moins d’impôts que les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises.
 Proportionnellement !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement de repli n
M. Alain Bruneel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Cela profite aussi aux actionnaires : avant, pendant ou après la crise, ils s’en sortent toujours bien ! Avec un taux à 33,3 %, l’État aurait plus d’argent, dont pourrait partager davantage de richesses : 20 milliards entreraient dans les caisses…
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 …et cette somme servir aux citoyens et répondre à leurs besoins.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à financer la diminution des impôts de production prévue par ce projet de loi de finances par un moratoire de deux ans sur la fin de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés. Cette mesure serait conforme aux recommandations d’une note du Conseil d’analyse économique de 2019, rédigée notamment par un conseiller d’Emmanuel Macron lorsque celui-ci était ministre de l’économie, qui préconisait, lui, la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) et de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) ainsi que le maintien de la cotisation foncière des entreprises (CFE) ; il ne se prononçait pas sur la taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB).
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les amendements n

 L’amendement n
M. Jean-Paul Dufrègne.

Au cas, fort peu probable, où cet amendement ne serait pas accepté, nous avons prévu un amendement de repli par rapport à notre demande de suppression de la niche Copé. Cet amendement vise à porter la quote-part pour frais et charges financières de la niche Copé de 12 % à 20 % et à imposer uniquement les opérations dépassant le million d’euros de valorisation. Il permet à la fois de limiter l’ampleur de l’exonération au titre de la niche Copé et de recentrer l’effort sur les grosses transactions en exonérant complètement les plus-values des très petites entreprises (TPE) et des PME.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plutôt que de « niche » Copé, il conviendrait plutôt de parler de chenil ! Elle permet en effet d’exonérer de l’impôt sur les sociétés les plus-values réalisées en cas de vente de filiales ou de titres de participation détenus depuis plus de deux ans. Le principe est de réintégrer une quote-part de frais et charges d’un montant de 12 % de la plus-value : bref, c’est une exonération de 88 % d’impôt sur les plus-values.
M. Jean-Louis Bricout.
Cet amendement tend à porter de 12 % à 13,29 % la quote-part de frais et charges pour tenir compte de la baisse du taux d’impôt sur les sociétés que mon collègue Jean-Paul Dufrègne vient de rappeler.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Ce n’est pas parce que les autres ne sont pas bons qu’il faut les suivre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement n
Mme Émilie Cariou.

Puisque le taux d’impôt sur les sociétés baisse, le montant de l’exonération au titre de la niche Copé croît mécaniquement si vous ne corrigez rien.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à porter de 38 120 à 50 000 euros le montant des bénéfices éligibles au taux réduit de l’impôt sur les sociétés de 15 %. Cela concerne de petites et moyennes entreprises, puisque le chiffre d’affaires hors taxes ne doit pas dépasser 7,63 millions d’euros et qu’au moins 75 % de leur capital doit être détenu par des personnes physiques. Il s’agit donc véritablement de soutenir les PME.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque le taux de l’IS va tomber à 25 %, il serait logique de baisser le taux réduit de 15 % réservé aux PME de façon à ce que l’écart entre les deux taux reste plus ou moins constant. Puisque cela n’a pas été accepté, il n’y a plus qu’une solution raisonnable pour compenser ce différentiel, c’est de remonter le seuil d’application du taux réduit …
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 … de 32 000 à 50 000 euros. Tel est l’esprit de ces amendements.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement nous a été proposé par la confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) ; contrairement à mes collègues, j’ai souhaité limiter son seuil d’application à 200 000 euros de bénéfice sur trois ans pour qu’il soit incitatif sans susciter d’effet d’aubaine.
Mme Dominique David.
J’appelle votre attention sur la situation totalement inédite dans laquelle se trouvent nos PME, qui, bien que disposant d’une trésorerie importante, parce qu’elles ont définancé leurs besoins en fonds de roulement et touché des aides, n’ont pas suffisamment de fonds propres pour aborder une phase de croissance très forte. Cette situation inédite, vous en conviendrez, monsieur le ministre délégué, est dangereuse, une croissance forte augmentant le besoin en fonds de roulement et en investissements.
Certes l’incitation fiscale n’est pas la panacée, la meilleure solution restant le prêt participatif « relance », mais il faut reconnaître que celui-ci n’a pas rencontré le succès escompté. En effet, même si c’est une ressource durable, au moins pendant les quatre ans où il n’est pas remboursable, elle figure au passif des bilans, ce qui pose problème pour souscrire d’autres emprunts ou en matière de notation des assureurs de crédit. BPIFrance propose aussi un ensemble de dispositifs intéressants mais qui exigent une ouverture du capital, ce qui est pour beaucoup de dirigeants de PME un véritable tabou, surtout dans une période où ils ont cru perdre leur entreprise et alors que la relance dessine de nouvelles perspectives.
Il nous faut donc traiter ce sujet d’une manière plus offensive et cet amendement permettrait d’envoyer un signal à nos PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 On le sait, les entreprises du bâtiment connaissent de vraies difficultés en raison des hausses de prix des matériaux de construction, qui se traduit par une augmentation importante de leur besoin en fonds de roulement. De plus, les difficultés d’approvisionnement imposent un stockage accru.
Mme Émilie Bonnivard.
La loi de finances rectificative pour 2021 a étendu la possibilité de report en arrière sur les bénéfices constatés au titre des trois exercices précédents et sans autre plafonnement, pour le déficit constaté au titre du premier exercice clos à compter du 30 juin 2020 et jusqu’au 30 juin 2021.
Cet amendement vise à limiter l’impact de l’augmentation du prix des matériaux sur les trésoreries des entreprises en étendant le droit à remboursement anticipé de la créance de
 carry back
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On sait que, depuis plusieurs mois, les entreprises de bâtiment doivent faire face à une hausse des prix des matériaux. Cette tension se traduit par une forte augmentation de leurs besoins en fonds de roulement. Le redressement de la trésorerie des entreprises du bâtiment risque de se trouver compromis par cette hausse des prix.
M. Michel Castellani.
La loi de finances rectificative pour 2021 a étendu la possibilité de report en arrière sur les bénéfices constatés au titre des trois exercices précédents, sans autre plafonnement pour le déficit constaté au titre du premier exercice clos à compter du 30 juin 2020 jusqu’au 30 juin 2021. L’objet de cet amendement de Mme Pinel est donc d’étendre le droit à remboursement anticipé de la créance de
 carry back
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 carry back
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, élaboré avec le concours de la Confédération générale des SCOP – sociétés coopératives et participatives – vise à établir une déduction des intérêts des prêts contractés dans l’objectif de financer la transformation d’une société en société coopérative de production (SCOP).
Mme Anne-Laurence Petel.
Nous souhaitons adapter le dispositif de déduction des intérêts d’emprunt de l’impôt sur les sociétés qui s’applique au rachat d’une entreprise par ses salariés sous forme de holding aux cas de sociétés rachetées par leurs salariés en vue d’une transformation en SCOP. En commission, monsieur le rapporteur, vous vous êtes opposé à cet amendement au motif qu’il constituerait un avantage fiscal sectoriel. Je comprends le souci de rationalisation du maquis fiscal qui vous anime et je le partage. Toutefois, il s’agit ici d’assurer l’équité fiscale et non de créer une niche.
Je souligne également que cet amendement s’inscrit dans le mouvement de montée en puissance des salariés dans la gouvernance des entreprises encouragé par la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE).
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit là encore de faciliter la transformation d’une société en SCOP, outil du maintien de l’activité dans nos territoires. Le coût de rachat des parts du chef d’entreprise est souvent un obstacle à cette transformation. C’est pourquoi nous avons voulu nous inspirer du dispositif de l’ancienne déduction pour aléas, aujourd’hui déduction pour épargne de précaution définie à l’article 73 du code général des impôts, qui permet à un exploitant agricole de verser une partie de son résultat sur un compte bancaire spécifique dont l’usage est par la suite soumis à des critères fixés par la loi.
Transposé aux SCOP, ce mécanisme leur permettrait d’étaler leurs charges financières dans le temps : elles verseraient une part de leur résultat sur un compte spécifique à utiliser dans un délai de sept ans pour le rachat des actions ou parts sociales des associés sortant. Cela va dans le sens de l’intérêt des salariés, du chef d’entreprise qui sera payé pour ses parts ainsi que du maintien de l’activité.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à harmoniser avec les autres dispositifs de défiscalisation en faveur des collectivités d’outre-mer la réduction d’impôt liée aux investissements productifs réalisés dans les secteurs du logement social et du logement intermédiaire, secteurs très importants à nos yeux. Il prend également en compte les questions relatives au plafonnement de ressources des locataires dans les programmes d’investissements.
Mme Maina Sage.
Je remercie le Gouvernement d’avoir travaillé avec les forces vives de nos territoires pour rendre possibles ces ajustements très attendus par nos collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons moduler le mécanisme de la taxe sur les excédents de provisions des entreprises d’assurance de dommages prévu à l’article 235 
M. Jean-Louis Bricout.

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est quasiment identique au précédent. Les sociétés d’assurance constituent des réserves pour payer les dommages qui surviennent ultérieurement mais passé un certain délai, elles ont obligation de réintégrer ces surprovisions dans leur résultat comptable, opération qui donne lieu à l’acquittement d’une taxe sur les excédents de liquidation. Ce mécanisme entend les dissuader d’accumuler de telles surréserves et de repousser en permanence le paiement de l’impôt sur les sociétés.
Mme Émilie Cariou.
À l’issue de la crise, nous considérons qu’il faut faire participer certains acteurs économiques à la solidarité nationale, en particulier le secteur financier et celui des assurances, qui a bénéficié d’une sous-sinistralité, notamment pour les dommages liés aux automobiles. Les sociétés d’assurance ayant pu augmenter leurs surprovisions, il nous paraît normal qu’elles contribuent davantage. D’où notre proposition de légère augmentation de cette taxe, qui ne va, du reste, pas être très douloureuse pour elles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de permettre aux SCOP de décorréler les montants de la provision pour investissement de ceux versés à la réserve de participation pour les fixer en référence aux sommes affectées à la réserve légale ou au fonds de développement.
Mme Anne-Laurence Petel.
Actuellement, il est permis aux SCOP de constituer une provision pour investissements futurs – à utiliser dans les quatre ans – en franchise d’impôt plafonnée de manière qu’elle reste inférieure ou égale au versement en participation sur le même exercice. Ces réserves et provisions constituent en fait le principal moteur de l’investissement dans ces sociétés. Cependant, le plafonnement dans le contexte économique actuel tend à restreindre les perspectives d’investissement alors qu’il est fondamental que les SCOP puissent se financer pour investir dans leur outil productif.
C’est pourquoi nous entendons par cet amendement renforcer leurs fonds propres dédiés à l’investissement afin qu’elles soient en mesure de surmonter les aléas imposés par la crise sanitaire.
 La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ouvrir le régime du mécénat aux sociétés publiques locales (SPL) à caractère culturel, faisant l’objet d’une délégation de service public ou de gestion d’un musée de France, lesquelles ont été considérablement exposées aux conséquences de la crise sanitaire. Cette disposition a été adoptée lors de l’examen en première lecture au Sénat du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit 3DS.
Mme Sandra Boëlle.
Durant les mois de fermeture liés à la pandémie, de nombreuses structures telles que la SPL Avignon Tourisme, les Chorégies d’Orange, Le Voyage à Nantes ou encore la SPL Courbevoie Event, qui gère plus de quatre-vingts spectacles par an, ont dû faire face à des difficultés de trésorerie, qui les ont obligées à emprunter pour mettre en conformité les sites avec les nouvelles normes sanitaires. Elles ont subi une réduction considérable de leur chiffre d’affaires, de 50 % en moyenne.
Une ouverture du mécénat local aux SPL permettrait de soutenir la reprise de l’activité et la vivacité de l’offre culturelle dans les territoires sans que les charges correspondantes ne pèsent exclusivement sur les finances des collectivités territoriales, déjà très mobilisées par d’autres priorités comme la sauvegarde de l’emploi ou la relance du dynamisme économique territorial.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli propose d’ouvrir le régime du mécénat aux SPL à titre expérimental. Notre but est tout simplement d’éviter de faire porter le poids du financement de la relance uniquement sur les collectivités locales. Tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, vous indiquiez qu’il n’était pas forcément judicieux de prolonger le recours aux outils de crise alors que la reprise se dessine, mais il ne faut pas oublier que certains secteurs peinent à retrouver leur niveau d’activité. Leurs fonds sont loin d’être reconstitués et ils ont besoin d’outils spécifiques pour repartir. La possibilité de bénéficier de financements privés en fait partie.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois n’est pas coutume, je vais vous parler de la forêt 
Mme Anne-Laure Cattelot.
(Sourires)
Le plan de relance nous a heureusement permis d’amorcer la pompe du renouvellement forestier, ce qui est aussi nécessaire qu’urgent dans un contexte où le puits de carbone que constitue la forêt se réduit sous l’effet de la sécheresse ainsi que des aléas climatiques et sanitaires – à tel point que le Haut Conseil pour le climat (HCC) considère que nous avons peut-être surestimé de 30 % la valeur carbone de la forêt française. Le Président de la République a lui-même souligné que la France devait donner l’exemple en multipliant les puits de CO

C’est pourquoi je propose qu’au-delà de l’effort budgétaire – 150 millions d’euros sur deux ans prévus dans le cadre du plan de relance, auxquels s’ajoute une rallonge annoncée fin juillet par le Premier ministre pour la filière forêt-bois –, nous puissions ouvrir au mécénat d’entreprise la plantation d’arbres quand celle-ci correspond à un projet identifié label carbone, c’est-à-dire quand la séquestration du carbone est certifiée. Je précise que les investissements de ce type n’ont pas de vocation économique directe, puisqu’ils ne produisent de bénéfices que deux ou trois générations plus tard : un hêtre n’est abattu que quatre-vingts ans après avoir été planté, et il faut cent ans pour un chêne.
 Au moins !
M. Charles de Courson.
 L’objectif visé par l’amendement est de stabiliser l’enveloppe budgétaire au-delà du plan de relance, dans le cadre d’un effort financier s’étendant jusqu’à 2050. 
Mme Anne-Laure Cattelot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent amendement !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme la présidente.
 Les crédits votés chaque année sont intégralement consommés et ils sont même insuffisants, puisqu’il a été établi scientifiquement qu’il faudrait 300 millions d’euros par an pendant trente ans pour planter 70 millions d’arbres chaque année durant cette période – simplement pour maintenir le capital forestier de 2020.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Ma proposition avait été mieux accueillie en commission, monsieur le ministre délégué, et je souhaite savoir ce que nos collègues en pensent. S’ils y sont favorables, cela me permettra de garder un pied dans la porte et d’engager éventuellement le dialogue au cours des lectures qui suivront.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Premier ministre a annoncé récemment que les PME de 51 à 300 salariés allaient bénéficier de 600 millions d’euros pour former leurs salariés. Cette mesure va dans le bon sens et doit être pérennisée sur le long terme. En effet, il faut davantage protéger les employés face aux risques économiques auxquels ils sont soumis. Se maintenir dans leur emploi en s’adaptant aux évolutions de l’entreprise et développer leurs compétences est un gage de confiance pour leur avenir. Or les TPE-PME ne sont parfois ni informées, ni en mesure de répondre à ces exigences – il s’ajoute à cela que les délais pour recevoir des financements extérieurs sont parfois très longs.
M. Victor Habert-Dassault.
Il faudrait donc inciter davantage les TPE-PME à recourir à ces formations continues par des mesures efficaces. En ce sens, accorder une réduction d’impôt à toute entreprise de moins de 300 salariés, proportionnelle au nombre de formations accordées, renforcerait considérablement les démarches administratives et inciterait davantage les entreprises à recourir à ces procédés indispensables pour l’avenir de leurs employés et assurer ainsi leurs performances.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Toujours dans le but d’aider au financement de la vie associative par l’extension du mécénat, je propose cette fois d’augmenter le plafond des versements ouvrant droit à une réduction d’impôt pour les entreprises faisant du mécénat au profit des associations – qui, je le répète, sont vitales pour nos territoires en ce qu’elles concourent à leur attractivité économique et culturelle.
M. Ian Boucard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait partie d’une série de propositions visant à réformer le crédit d’impôt recherche (CIR) – il s’agit en l’occurrence de plafonner le montant de ce crédit d’impôt. Depuis sa création en 1983, le coût du crédit d’impôt recherche a explosé, passant d’environ 400 millions d’euros à 7,2 milliards d’euros prévus pour 2022. Ce phénomène s’explique notamment par le fait que le coût du CIR n’est pas maîtrisable et dépend du comportement des entreprises bénéficiaires.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Un plafonnement par entreprise permettrait de limiter son montant global. Il permettrait également de limiter la concentration du CIR sur les grandes entreprises. Comme l’a montré le rapport de France Stratégie en 2021, cinquante grandes entreprises récupèrent 50 % du crédit d’impôt total. L’effet sur l’innovation ainsi que sur l’emploi sont non significatifs, sauf en ce qui concerne certaines PME.
Pour reprendre les termes que vous avez employés, monsieur le rapporteur, je conseille un peu moins de dogmatisme et un peu plus de pragmatisme et d’efficacité : afin de limiter les effets d’aubaine des grands groupes, acceptez donc de limiter le crédit d’impôt recherche à 16 millions d’euros, c’est-à-dire au niveau du plafond de 2008, avant que la suppression de celui-ci ne se traduise par une explosion de la niche fiscale correspondante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Quand on demande aux entreprises, quelle que soit leur taille – y compris, donc, aux PME –, pourquoi elles investissent en matière de recherche et développement, notamment dans le cadre de projets collaboratifs pouvant s’effectuer dans des laboratoires de recherche publics ou privés, on mesure à quel point le crédit d’impôt recherche est devenu, avec le temps, l’outil principal permettant d’inciter nos entreprises à faire de la R&D.
Notre objectif n’est pas de faire fuir la R&D de notre territoire, mais de faire venir la production à la R&D : après avoir déjà perdu de la production, on ne va pas maintenant agir de façon à perdre de l’activité de recherche – je ne pense pas que ce soit votre but ! Au contraire, il faut maintenir la recherche et, pour cela, ne pas toucher au CIR mais tout mettre en œuvre pour réindustrialiser en associant innovation, R&D et production. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur général d’avoir souligné qu’il avait pensé comme moi…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Dommage qu’il se soit ensuite égaré !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(Sourires.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Décidément, les années passent, mais les réponses restent les mêmes… Très sincèrement, je pensais pourtant que le bilan de la crise de l’épidémie du covid – dont j’aimerais parler au passé – allait nous faire réfléchir à la situation, non seulement des entreprises, dont vous parlez, mais de la recherche en France.
M. Éric Coquerel.
Je rappelle que le crédit d’impôt recherche était censé permettre de développer la recherche, y compris fondamentale, en France. On sait que l’argent affecté à ce crédit d’impôt ne va pas ailleurs – la recherche publique, notamment, s’en trouve privée. Dans la deuxième partie de ce budget, nous examinerons des amendements – ne provenant pas seulement de notre groupe – visant à remédier à la situation dramatique de la recherche publique en France, qui manque de moyens.
Tous les chercheurs travaillant sur le covid vous ont dit à quel point ils avaient été freinés pendant des décennies en matière de recherche fondamentale, ce qui explique certainement le retard pris et peut-être même le fait que la patrie de Pasteur n’ait pas été en mesure de mettre au point un vaccin. Ce crédit d’impôt coûte quand même la bagatelle de 6,4 milliards d’euros à l’État.
Vous nous dites, monsieur le rapporteur général, avoir partagé le point de vue de M. Dufrègne – en son temps, l’ancien rapporteur général, Joël Giraud, avait lui-même reconnu que c’était un problème –, j’aimerais bien savoir ce qui vous a finalement fait changer d’avis.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Les amendements qui vous sont proposés visent notamment à imposer un plafonnement aux grands groupes. Sur ce point, un rapport du Sénat montre que 80 % des emplois en recherche et développement viennent des entreprises de moins de 500 salariés. Ce qu’on vous propose, c’est donc d’éviter que 50 % des 6,4 milliards de crédits d’impôts soient préemptés par les cinquante plus grands groupes.
M. Éric Coquerel.
Du fait que vous raisonnez d’une part à l’échelle du groupe, d’autre part non plus sur la croissance en matière d’emplois R&D, mais sur les montants, vous donnez beaucoup d’argent à de très grands groupes tels que Sanofi – entreprise qui a supprimé 1 000 emplois en France, dont 400 chercheurs, alors qu’elle a reçu 1,3 milliard d’euros en dix ans ! Comment peut-on considérer que l’argent du crédit d’impôt a produit des effets positifs pour ce fleuron français, qui a supprimé je ne sais combien de sites consacrés à la R&D ? Vous nous dites sans cesse qu’il faut que la recherche se développe. Ce que nous vous proposons, c’est au moins de limiter les disparités afin de réduire les effets d’aubaine et l’évasion fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Non, ce n’est pas ce qui est proposé !
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Au lieu de faire de grandes envolées, ne pouvez-vous pas répondre aux questions qu’on vous pose, fondées sur les chiffres qu’on vous indique ? Je vous répète que 80 % des emplois en recherche et développement sont fournis par les entreprises de moins de 500 salariés et qu’à côté de cela, cinquante grands groupes préemptent la moitié du crédit d’impôt recherche. Comment justifiez-vous qu’on ait donné un milliard en dix ans à Sanofi pour que ce groupe supprime des emplois de recherche et développement en France ?
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Comment justifiez-vous que de grands groupes profitent du CIR pour pratiquer l’évasion fiscale – une société mère peut en effet procéder à un lissage de l’impôt, fondé sur une répartition des dépenses de recherche et développement entre les différentes entités qui la composent ?
M. Éric Coquerel.
Vous ne répondez jamais, ou bien seulement en nous reprochant d’être idéologiquement contre les grandes entreprises. Tel n’est pas mon propos : ce que je vous dis, c’est que si vous tenez à préserver les grands groupes, il faut au moins que le CIR bénéficie à la R&D en France, ce qui n’est pas complètement le cas. Une partie de l’argent qui devrait servir au développement de la R&D est dilapidée au lieu d’être utilisée à cette fin, ce qui est tout de même un gros problème – et vous ne répondez pas sur ce point.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Non, vous vous contentez de dire que nous n’aimons pas les grandes entreprises ! Quelle réponse !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Le débat qui vient de s’ouvrir, nous l’avons déjà eu à plusieurs reprises, en commission et dans cet hémicycle. S’il n’est évidemment pas question de remettre en cause l’existence des grands groupes – ce serait d’ailleurs impossible, quand bien même nous le souhaiterions –, force est de reconnaître que des sommes considérables se trouvent englouties dans les crédits d’impôt de recherche, dont il conviendrait peut-être de mieux contrôler la destination et quelquefois même les résultats, même si cela n’est pas facile, surtout dans le domaine de la recherche.
M. Michel Castellani.
Par ailleurs, le CIR est indispensable à beaucoup de toutes petites entreprises. En Corse, je suis sollicité sans désemparer par de telles entreprises, par des chercheurs qui ne pourraient opérer sans lui.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous parlons de cette affaire depuis des années. On a réalisé des simulations de plafonnement au niveau des groupes, monsieur Coquerel : savez-vous qui cette mesure pénaliserait ? L’aéronautique et l’automobile, fleurons de l’industrie française ! Cherchez-vous donc à affaiblir un peu plus la recherche ?
M. Charles de Courson.
 C’est le cas aujourd’hui !
M. Éric Coquerel.
 Ce n’est que grâce au CIR que de grandes entreprises du secteur informatique se sont implantées dans le Sud de la France. Pour le moment, l’Union européenne nous laisse tranquilles sur ce point : pourvu que ça dure !
M. Charles de Courson.
 C’est nul, comme argument !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Parce qu’elles assument la plus grande partie de ces dépenses, les cinquante entreprises que vous incriminez se partagent également la plus grande partie de la dépense fiscale associée. Je le répète, le crédit d’impôt se trouve mathématiquement lié à la dépense ! Par conséquent, où est le problème ?
 Et cela pour quelle production supplémentaire en France ?
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 Ça, c’est sûr !
M. Charles de Courson.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances 
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte également sur le CIR, mais il est très différent de ceux qui viennent d’être soutenus, puisqu’il vise à faire de ce crédit d’impôt un outil de relocalisation de l’activité industrielle. Dès lors que les dépenses de recherche engagées par une entreprise dépassent 1 million d’euros, l’octroi du CIR serait soumis à un agrément analogue à celui qui existe déjà pour d’autres dispositifs, par exemple en matière de défiscalisation applicable outre-mer. L’entreprise s’engagerait alors envers l’État à relocaliser des unités de production industrielle.
Mme Émilie Cariou.
Actuellement, nous subventionnons des emplois de chercheur pour le compte de groupes – Sanofi vient d’être cité, mais ce n’est pas le seul dans ce cas – qui ont délocalisé leurs chaînes de production à l’extérieur de l’Europe. Il se trouve que je fais partie de la commission d’enquête qui travaille en ce moment sur les causes de la baisse de la part de l’industrie dans le PIB de la France. Nous auditionnons beaucoup de monde : des économistes, mais aussi des représentants de tous les secteurs économiques. Il en ressort que le CIR n’a pas favorisé le maintien de l’industrie parce qu’il n’est pas ciblé, et tous demandent un meilleur ciblage des aides : il faut qu’on arrête de saupoudrer ce crédit d’impôt, notamment sur la finance et sur les activités de service. 
(Mme Cendra Motin s’exclame.)
Ne vous avisez pas de déformer mes propos : qu’il soit bien entendu que je reconnais l’utilité du CIR. Néanmoins, je vous propose de l’employer à servir, enfin, une vraie stratégie industrielle. Agnès Pannier-Runacher ne cesse de répéter que l’industrie est ce qu’il faut à la France. En effet, il importe de se remettre à produire en France, ne serait-ce que pour des raisons d’indépendance, de souveraineté, mais aussi pour lutter contre le chômage de masse. Je vous prie donc d’examiner cet amendement avec attention.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 L’idée qui sous-tend l’amendement, monsieur le rapporteur général, est d’engager un dialogue entre l’État et les grandes entreprises afin que celles-ci, qui ne sont ni philanthropes, ni patriotes, prennent cependant l’engagement de relocaliser des emplois. Nous leur faisons des tonnes de cadeaux fiscaux : vous avez diminué l’impôt sur les sociétés, la CVAE et j’en passe. En contrepartie, elles doivent s’engager pour la France et pour l’Europe – l’amendement précise que la relocalisation peut s’opérer dans un autre pays de l’Union européenne.
Mme Émilie Cariou.
Quant à la CVAE, je ne suis pas du tout persuadée qu’elle agit sur l’industrie, qui s’y trouve moins soumise que la finance.
Enfin, l’agrément ne compliquera guère la tâche des entreprises : elles ont l’habitude d’aller déposer des dossiers à Bercy, par exemple en vue d’une fusion. La mesure serait donc tout à fait praticable.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Cet amendement soulève une vraie question. Nous sommes tous favorables au CIR, mais comment nier qu’il existe des abus ? Des noms de grands groupes ont été cités. Nous voyons ici la possibilité d’engager quelque chose. De surcroît, mettre un terme aux dérives reviendrait logiquement à recentrer le CIR sur les PME. Dès lors, il serait trop facile de balayer le sujet d’un revers de main : à titre personnel, je voterai l’amendement.
M. Michel Zumkeller.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, monsieur Woerth : nous n’avons jamais fait mystère de notre opposition au principe même du CIR. En revanche, nous ne sommes pas contre des aides, si elles sont ciblées, sur projet. Le soutien financier à la recherche publique française s’obtient de plus en plus sur projet : nous pourrions imaginer un dispositif analogue pour les entreprises. Au contraire, vous distribuez l’argent en fonction du montant des dépenses de recherche et développement, pas même de l’augmentation de ce montant. On ne vérifie pas non plus que tout cela est très clair à l’échelle du groupe. Qu’importe : on donne, y compris, soit dit en passant, aux entreprises qui fabriquent des médicaments et qui profitent de ce que la collectivité rembourse l’achat de leurs produits pour augmenter leur chiffre d’affaires.
M. Éric Coquerel.
Vous n’êtes pas d’accord avec nous ; pour autant, cela fait des années que j’entends évoquer des problèmes dans ce domaine. J’ai cru comprendre que, concernant Sanofi, vous-même estimiez que quelque chose n’allait pas !
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Émilie Cariou désigne nettement l’un de ces problèmes et propose quelque chose. Tout à l’heure, Charles de Courson a cité l’aéronautique et l’automobile – très sincèrement, il faudrait voir la part de leurs dépenses que les entreprises de ces secteurs consacrent à la recherche. Il existe à Bezons une entreprise appelée PPG qui fabrique du mastic haute performance pour la branche aérospatiale de Dassault ; elle a été rachetée il y a cinq ans par un fonds de pension américain. Celui-ci a acquis les brevets, perçu l’argent de l’État, le CIR, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE). Cinq ans plus tard, il déménage, emportant ces brevets français, pour fabriquer ailleurs le mastic qu’il continuera de vendre aux entreprises françaises. Quand allons-nous arrêter cela ? L’adoption de l’amendement d’Émilie Cariou ne règlerait pas tout, mais constituerait un début de signal, car j’ai du mal à comprendre que vous acceptiez de telles pratiques.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je ne soutiendrai pas l’amendement, dont l’adoption complexifierait encore le dispositif. Tous ceux qui ont une certaine habitude du CIR le savent : on ne l’obtient pas n’importe comment. Il est encadré, des vérifications sont faites 
M. Jean-Paul Mattei.
a posteriori
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans le même état d’esprit envers le CIR, nous proposons que celui-ci soit réservé aux entreprises qui, durant les douze mois précédant la date de déclaration, n’auront rompu le contrat de travail d’aucun chercheur ou technicien de recherche directement affecté à la recherche et développement. Les bénéficiaires du CIR ne s’engagent pas toujours en la matière : nous avons évoqué le cas de Sanofi, qui a perçu en dix ans au moins 1,3 milliard au titre de ce crédit d’impôt, et dans le même temps a réduit drastiquement son personnel.
M. Alain Bruneel.
Au-delà des contrôles dont parlait M. Mattei, lorsque l’État donne de l’argent aux entreprises, ce serait bien la moindre des choses que celles-ci créent ou du moins maintiennent des emplois, sans quoi l’argent versé est perdu. Or la volonté du Gouvernement est manifestement de financer les entreprises à perte, ce qui ne fait pas plaisir à entendre. La R&D manque cruellement dans le secteur industriel, mais aussi, par exemple, dans le secteur pharmaceutique. Le pays de Pasteur n’a pas été capable de créer un vaccin contre le covid-19 : il conviendrait tout de même de nous poser des questions ! Réfléchissons à une manière d’aider les entreprises, qui impliquerait des engagements de celles-ci portant sur l’emploi.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 On peut arrondir les angles !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 

Nous touchons là à une vraie différence de vision, de modèle, s’agissant de faire grandir nos entreprises : on n’y parviendra pas en bloquant le marché du travail. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Notre intention n’est pas de bloquer quoi que ce soit, monsieur le rapporteur général : je le répète, nous sommes favorables au développement de la recherche. Ajoutez donc à votre dispositif un engagement des entreprises, un contrôle de l’utilisation du CIR, et voyez si ces mesures aboutissent à la création ou au maintien d’emplois. C’est cela que nous vous demandons par cet amendement.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai plus modéré que nos collègues communistes, puisque je propose non de refuser le CIR aux entreprises qui suppriment des emplois, mais d’infliger à celles-ci une pénalité.
M. Éric Coquerel.
Monsieur le rapporteur général, vous y êtes allé très fort en nous disant qu’il ne fallait pas bloquer le marché de l’emploi. Un marché où l’État subventionne les emplois n’a plus la liberté absolue du marché non faussé. Je vois mal comment vous parviendrez à nous expliquer que le CIR finance des emplois, mais que, si une entreprise ainsi financée supprime ces derniers, il est normal qu’elle continue à bénéficier du CIR. Bonne chance pour le démontrer !
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, nous en arrivons à une série d’amendements déposés par moi-même et par les autres députés corses au sujet du crédit d’impôt pour investissement en Corse (CIIC), dont je tiens à souligner l’importance pour la vitalité économique de notre île, pour l’augmentation de sa production, pour la création de richesse et en dernier lieu pour l’emploi.
M. Michel Castellani.
Cet amendement essentiel, dont nous avons discuté à mainte reprise, vise à apporter une réponse efficace et concrète à une situation difficile en renforçant l’attractivité des taux de ce crédit d’impôt et en les prorogeant de telle sorte que nous n’ayons pas à y revenir lors de chaque débat budgétaire. Nous vous avons déjà souvent demandé de considérer l’importance de ce dispositif pour la Corse, qui a bien besoin de créer des biens et des emplois.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, le dispositif actuel présente une difficulté : il faut que les travaux permettant d’en bénéficier soient achevés en 2023. Or, en raison du covid-19, un certain nombre de projets ont pris deux ans de retard : c’est pourquoi nous souhaitons principalement prolonger le délai jusqu’en 2025, tout en augmentant les taux.
M. François Pupponi.
 Nous en venons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Sans revenir longuement sur le sujet, je souligne qu’en proposant de proroger le CIIC, nous essayons de ne pas laisser les entreprises comme des oiseaux sur une branche, dans l’incertitude. L’économie a besoin de stabilité, vous le savez, et l’un des objectifs de l’amendement n
M. Michel Castellani.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Nous en venons aux amendements identiques, n


 Je vais compléter ce que vient de dire notre collègue. Ces amendements sont importants car ils sont un appel à la tenue d’une discussion sérieuse, sur le fond. Nous avons discuté en commission des finances de la nécessité de mettre un terme à l’inventaire à la Prévert que constitue la liste des dispositifs fiscaux. Il en est que nous souhaitons éteindre ; c’est ainsi que nous avions milité pour la fin du crédit d’impôt relatif aux meublés de tourisme car il servait non pas l’économie de production mais la spéculation foncière et immobilière, comme je l’avais indiqué en commission.
M. Jean-Félix Acquaviva.
En revanche, le surcoût lié à l’insularité, les problématiques historiques mais aussi le covid – qui a frappé la Corse beaucoup plus durement que la moyenne des régions françaises, en raison de la saisonnalité touristique – et les questions sociales méritent que nous ayons un vrai débat de fond sur la prorogation du crédit d’impôt et sur les taux. Je précise qu’en Corse, le crédit bancaire aux entreprises est largement en retrait par rapport à ce qu’il est dans les autres régions françaises, alors que le niveau d’épargne y est beaucoup plus élevé par habitant. Historiquement, le crédit d’impôt a permis aux TPE et PME d’investir. Il constitue donc une question centrale pour la relance du territoire et pour le passage d’une économie de rente à une économie de production.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été fort bien défendu par M. Acquaviva.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Nous savons évidemment écouter la spécificité du territoire corse et ses besoins, que M. Acquaviva a bien présentés, et avons conscience de la nécessité de passer d’une économie de rente à une économie de production locale, d’investissements en propre. Je ne nie absolument pas cette nécessité.
La question porte sur l’arbitrage à opérer sur le taux, sur l’assiette et sur la nature des investissements visés – ce qui est relativement basique concernant un crédit d’impôt. Nous considérons que le taux actuel est le bon et que son augmentation ne le rendrait pas beaucoup plus incitatif à l’investissement. Surtout, les amendements proposés prévoient d’augmenter aussi le montant minimal d’investissement nécessaire pour débloquer le crédit d’impôt.
Enfin, j’entends ce que dit M. Pupponi concernant la date de fin du dispositif, mais il reste tout de même deux ans et trois mois avant la fin de l’année 2023. Cela laisse le temps de voir venir – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous l’avions prorogé dans le cadre du troisième PLFR pour 2020. L’arbitrage actuel, concernant la date d’extinction fin 2023, le taux et le montant minimal d’investissement, me paraît garantir l’efficacité du dispositif. Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Premièrement, le fait de limiter le bénéfice du CIIC aux investissements financés sans aide publique pour au moins 40 % de leur montant, au lieu de 25 %, restreint le champ des investissements éligibles au lieu de l’élargir ; la rédaction ne correspond sans doute pas à l’intention des auteurs.
Deuxièmement, l’article 46 de la loi de finances rectificative du 30 juillet 2020, votée il y a plus d’un an, a déjà prorogé ce crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2023, et cette prorogation est conforme à la date d’échéance de son encadrement européen. J’entends ce que dit M. Pupponi quant aux travaux qui doivent être achevés en 2023, mais la prorogation est calée sur la fin de la durée d’encadrement par le droit communautaire et il nous paraît difficile d’aller au-delà de cette borne.
C’est pour l’ensemble de ces raisons, ainsi que pour celles développées par M. le rapporteur général, que l’avis du Gouvernement est défavorable à ces six amendements.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous avons une difficulté concernant la fin des travaux. Il y a quelques années, nous avions modifié l’article 244 quater E du code général des impôts afin que le crédit d’impôt puisse bénéficier aux travaux commencés avant la date fatidique, et non pas seulement à ceux qui étaient achevés avant celle-ci. Ce n’est en effet pas la même chose ! Les institutions européennes peuvent comprendre qu’après une période de deux ans de crise liée au covid, un certain nombre d’entreprises et de porteurs de projets se soient trouvés dans l’incapacité de faire des travaux. Nous proposons donc que soient concernés les travaux non pas achevés mais commencés avant le 31 décembre 2023. Nous devrions pouvoir trouver un accord sur ce point.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je réitère mon appel à un débat sur le fond, pour creuser l’ensemble de ces questions. Il ne faudrait pas que nous ayons à remettre le sujet sur la table tous les ans, alors qu’il est très important pour la Corse dans son ensemble et très attendu. S’agissant de la relation avec la Commission européenne, je rappelle que pour l’adoption des taux particuliers de crédit d’impôt innovation et de crédit d’impôt recherche, des taux intermédiaires, prenant en compte certaines spécificités, avaient pu être trouvés au cours des deux années qui se sont écoulées entre le vote par la présente assemblée et le retour de la Commission. Cela démontre qu’il existe bien une marge de manœuvre pour la discussion, notamment sur la base de l’article 174 du traité de Lisbonne qui permet la prise en compte du fait insulaire ; nous souhaitons néanmoins que la clause d’insularité soit intégrée dans les traités non pas seulement pour la Corse, mais pour toutes les îles d’Europe. Je lance donc un appel pour que nous puissions cheminer sur ce sujet de façon beaucoup plus proactive que ce n’avait été le cas pour les crédits d’impôt relatifs à l’innovation et à la recherche.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Si nous insistons lourdement sur cette question à chaque débat budgétaire, ce n’est pas par plaisir de vous faire perdre du temps, ni parce que nous souhaitons être privilégiés : c’est parce que nous en avons assez de la situation économique et sociale désastreuse dans laquelle l’île se trouve.
M. Michel Castellani.
Pour ma part, j’entends parler du problème corse depuis l’âge de 5 ans et je constate qu’il perdure. Peut-être serait-il utile de s’interroger un jour sur les meilleurs moyens de développer l’île et de la sortir des problèmes sociaux très lourds, multiformes, qui perdurent – sans préjudice des autres problèmes culturels ou autres. Ce que nous attendons, c’est que le pouvoir central prenne enfin conscience de la situation dans laquelle les divers gouvernements ont plongé la Corse pendant des décennies, et qu’il s’efforce de trouver des solutions adaptées en discutant avec les grands élus de l’île.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Michel Castellani.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre fin à un scandale. La Corse est la seule région d’Europe dans laquelle un État – l’État français, en l’occurrence – a financé des résidences secondaires à hauteur de 30 % à 40 %, pour que leurs propriétaires les louent pendant cinq ans et soient exonérés d’impôt sur la plus-value lors de la revente cinq ans après. L’État a ainsi subventionné des contribuables très fortunés : j’en connais à qui il a versé 900 000 euros pour la construction d’une résidence secondaire de 3 millions d’euros. Ces personnes ont ensuite loué leur maison 20 000 à 30 000 euros la semaine, puis n’ont pas payé d’impôt sur la plus-value lors de la revente ! Ce fut l’un des plus beaux placements financiers en Europe pendant des années ! Heureusement, nous y avons mis un terme.
M. François Pupponi.
 C’est une très belle île !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Sous prétexte que c’est une belle île, l’État pourrait donc offrir des résidences secondaires à des gens fortunés ?
M. François Pupponi.
 Mais non !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est pourtant ce qui s’est passé. Je trouve anormal que ceux qui ont bénéficié de 30 % à 40 % de crédit d’impôt pour financer leur résidence secondaire soient en outre exonérés d’impôt sur la plus-value.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Non, c’est la première fois que je le dépose !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il est, certes, un peu large, mais c’est un amendement d’appel, qui en outre rapporterait des recettes fiscales à l’État, puisque les personnes visées seraient susceptibles de payer des plus-values. Dans la mesure où elles ont déjà bénéficié de fonds publics pour construire une résidence secondaire, nous devrions pouvoir trouver un accord d’ici à la deuxième lecture.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ce sont des amendements d’appel qui visent à moduler le CIIC en faveur de la petite hôtellerie de moins de vingt-cinq chambres, de l’hôtellerie et des établissements de santé.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Michel Castellani.

L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour but de dynamiser le dispositif fiscal de la zone de développement prioritaire. Si la Corse est éligible à ce dispositif, il est inadapté et son bilan est très mauvais ; en raison notamment de l’interdiction de cumul avec le crédit d’impôt des investissements en Corse, il s’est révélé très peu attractif. Cet amendement vise donc à autoriser le cumul du crédit d’impôt en investissements en Corse avec les avantages liés à la ZDP.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je signale par ailleurs que, s’agissant aussi du dispositif des exonérations d’impôts en zone de revitalisation rurale (ZRR), nous attendons un bilan des zonages issu des travaux de cette assemblée, ce qui nous permettra dans le même temps de réévaluer le dispositif de la ZDP. Aujourd’hui, c’est un échec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Non, il y a trois ans, on l’attend toujours !
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Où est-il ?
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de neuf amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre l’assiette du crédit d’impôt famille pour les entreprises (CIFAM) aux professions libérales, aux gérants non salariés, aux entreprises individuelles, aux artisans et aux auto-entrepreneurs. Le CIFAM ne bénéficie aujourd’hui qu’aux entreprises qui ont des salariés. Depuis 2004, les enfants des personnes exerçant une profession libérale ou indépendante ne peuvent pas bénéficier d’un accès à une crèche par l’intermédiaire de ce crédit d’impôt. Dans le cadre de la relance de l’économie française et de la politique de la petite enfance, il est essentiel d’élargir les conditions d’utilisation du CIFAM pour soutenir la politique familiale en France.
Mme Sandra Boëlle.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, de même, d’étendre l’assiette du CIFAM aux professions libérales, aux gérants non salariés, aux entreprises individuelles, aux artisans et aux auto-entrepreneurs, car il ne bénéficie actuellement qu’aux entreprises qui ont des salariés. Depuis 2004, les enfants des personnes exerçant une profession libérale ou indépendante ne peuvent pas bénéficier d’un accès à la crèche par l’intermédiaire de ce crédit d’impôt. Dans le cadre de la relance de l’économie française et de la petite enfance, il est essentiel d’élargir les conditions d’utilisation du CIFAM pour soutenir la politique familiale en France.
Mme Agnès Thill.
À court terme, une ouverture du CIFAM aux travailleurs indépendants permettrait aux entreprises et aux associations de crèches de trouver une nouvelle source de financement. Ces établissements ont été particulièrement fragilisés par la pandémie de covid-19, et vont continuer à l’être dans les mois à venir, du fait d’une baisse du nombre de réservations et d’une augmentation du taux de places vacantes.
À moyen terme, cela permettrait de soutenir la création de 30 000 places prévues dans les conventions d’objectifs et de gestion (COG) entre l’État et la CNAF (Caisse nationale des allocations familiales) de 2018 à 2022, tout en préservant les finances publiques. Cette nouvelle dépense entraînera en effet des retombées vertueuses, avec des créations d’emplois dans les crèches, et l’allongement de la disponibilité de travail des indépendants jeunes parents.
Le rapport conjoint de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) et de l’Inspection générale des finances (IGF) sur le CIFAM, réalisé en 2021, doit être rendu public, afin de permettre à la représentation nationale de voter en faveur cette mesure. Ce rapport, auquel la Fédération française des entreprises de crèches (FFEC) a contribué, permettra de démontrer les vertus fiscales et sociales de l’ouverture de ce crédit d’impôt aux indépendants.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 L’inégalité de traitement entre les enfants des personnes exerçant une profession libérale et des travailleurs indépendants, par rapport aux enfants des travailleurs salariés, est inacceptable.
M. Charles de Courson.
D’ailleurs, je m’interroge : s’il y avait eu une question prioritaire de constitutionnalité ou un recours, peut-être le dispositif aurait-il été invalidé ? La sagesse consiste à adopter ces amendements, pour rétablir l’égalité entre tous.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

Mme Sandra Boëlle.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Pourquoi ?
M. Michel Zumkeller.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Mais il n’y a pas de crédit d’impôt pour les indépendants !
Mme Sandra Boëlle.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Il s’agit de la construction même du CIFAM, qui ne présente aucun caractère anormal : à statut juridique différent, intérêts, avantages et inconvénients différents. Et puisque M. le ministre délégué m’a quelque peu renvoyé dans les cordes sur le rapport consacré au zonage, j’en profite pour signaler que le rapport sur le CIFAM n’a pour le coup pas été rendu.
 Attention, il faut le dégainer !
M. Christophe Jerretie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
(Sourires.)
M. le rapporteur général a tout dit et je partage l’intégralité de ses arguments. Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises. Je précise simplement que les indépendants sont éligibles au crédit d’impôt pour garde d’enfants jusqu’aux 6 ans de l’enfant, en vertu de l’article 200 

Les entreprises financent des avantages pour leurs salariés et l’État les accompagne avec de la dépense fiscale. Il existe des statuts juridiques différents, et par ailleurs des droits plus transversaux, en termes de crédit d’impôt, pour accompagner la garde d’enfants. Avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Comment pouvez-vous, en équité, monsieur le ministre délégué, expliquer que les enfants d’un travailleur indépendant, qui gagne entre 1 500 euros et 2 000 euros par mois, n’en bénéficient pas, alors que ceux d’un cadre très supérieur, qui gagne 10 000 euros à 15 000 euros par mois, en bénéficient ? C’est indéfendable ! 
M. Charles de Courson.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Les enfants doivent être traités de la même façon, mes chers collègues !
 Il n’y a pas d’inégalité de traitement des enfants ! Dans la même crèche, ils sont traités exactement pareil !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pourquoi les uns bénéficieraient-ils de cette aide, quel que soit leur niveau de revenu, et pas les autres ? Ce n’est pas comme si les travailleurs indépendants étaient riches, car beaucoup d’entre eux sont des gens modestes.
M. Charles de Courson.
 C’est comme pour les tickets restaurants, certains les proposent et d’autres non !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 On ne vous sent pas très à l’aise, monsieur le rapporteur général.
M. Michel Zumkeller.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La rupture d’égalité ne concerne pas le statut des entreprises, mais les enfants, entre ceux relevant d’une entreprise bénéficiant des crédits d’impôt et les autres. C’est une évidence ! Nous ne demandons pas grand-chose,…
M. Michel Zumkeller.
 Et les fonctionnaires ?
M. Laurent Saint-Martin.
 …seulement le respect de l’égalité et de l’équité. Nous pourrions en discuter des heures, mais votre position est injustifiable ! Comme l’a très bien dit Charles de Courson, les professions libérales doivent pouvoir bénéficier du crédit d’impôt, et le leur refuser est une aberration.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Comme pour les tickets restaurant, par exemple !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Monsieur Zumkeller, je vous rassure, je suis très à l’aise avec le sujet. Que faites-vous des enfants de fonctionnaires ? En effet, l’État ne paie pas les crèches privées pour eux, c’est pareil. Vous fantasmez une inégalité qui n’existe pas : en fonction de votre statut, agent public, salarié d’une entreprise privée ou entrepreneur libéral, vous êtes soumis à des régimes juridiques différents. À ce moment-là, mettez tous les avantages financés par une entreprise sur la table : tickets restaurant, abondements dans les plans d’épargne entreprise, la liste peut être longue. Les professionnels libéraux n’en bénéficient pas non plus.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inciter les entreprises à effectuer leur transition numérique. Aujourd’hui, 61 % des entreprises de moins de cinquante salariés ne l’ont pas engagée. Or c’est un enjeu très important car la facturation électronique, qui vient d’être définie par une ordonnance du 15 septembre dernier, est appelée à se généraliser progressivement.
Mme Véronique Louwagie.
Le Gouvernement avait d’ailleurs mesuré la nécessité d’inciter les entreprises, en créant un chèque de 500 euros pour les TPE, dispositif qui a été abandonné le 31 juillet dernier. Je vous propose de créer un dispositif d’incitation fiscale, un crédit d’impôt qui serait égal à 50 % des dépenses engagées en vue de s’équiper en nouvelles technologies.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 C’est un sujet important. Le chèque de 500 euros est une très bonne mesure que le Gouvernement a bien fait de prendre. Nous pouvons peut-être aller plus loin car la numérisation des entreprises et l’accès au e-commerce représentent un enjeu important du point de vue du développement de l’entreprise et de la création d’emplois. Ce dispositif constituerait une incitation et une mesure juste : le petit coup de pouce que l’on donnerait entraînerait, par la suite, des conséquences positives, notamment le développement de nos entreprises.
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 C’est fini !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Madame Louwagie, l’instauration de la facturation électronique n’est pas un bon argument. En effet, nous prévoyons des délais très longs : elle s’imposera d’abord aux grandes entreprises puis, progressivement, aux plus petites. Nous avons également prévu qu’un module public et gratuit de facturation électronique soit mis à disposition de toutes les entreprises sur le modèle de ce qui a été fait avec le titre emploi service entreprise – TESE –, qui permet d’établir des feuilles de paie. Celui-ci avait été redécouvert à l’occasion de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source.
 Ce n’est pas de nature à me rassurer !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement présenté par le groupe Dem vise à favoriser l’intéressement. Nous souhaitons que celui-ci soit l’une des priorités de notre Gouvernement et de notre majorité – nous le répétons.
M. Christophe Jerretie.
Bien qu’il s’agisse d’un amendement d’appel, nous souhaitons le défendre. Il vise à rétablir le crédit d’impôt en faveur de l’intéressement et surtout, à promouvoir la logique de ce dispositif pour les prochaines années. Nous avons souvent ce débat au sein de notre groupe et avec le groupe majoritaire. L’objectif est de construire une nouvelle dynamique pour le futur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre le champ d’application du crédit d’impôt en faveur des opérations de rénovation de logements sociaux dans les départements d’outre-mer, qui s’applique dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV –, aux autres quartiers.
M. David Lorion.
En effet, 40 % des 160 000 logements sociaux et très sociaux que comptent les outre-mer ont plus de vingt ans et sont très dégradés. Pas une semaine ne se passe sans que l’on voie dans les médias ou dans les journaux des images de fuites, de portes qui s’ouvrent toutes seules ou de logements insalubres ou indécents, c’est-à-dire dans lesquels il est difficile de vivre, qui sont dénoncés par des confédérations de locataires de logements sociaux.
D’autre part, si nous appliquons à l’outre-mer les critères d’identification des quartiers prioritaires en vigueur dans l’Hexagone, toutes les communes d’outre-mer seraient considérées comme tels. Réserver le dispositif de crédit d’impôt aux seuls quartiers prioritaires en outre-mer n’a strictement aucune justification.
Enfin, les bailleurs sociaux devront dépenser et investir pour réhabiliter les logements sociaux. Il serait ainsi plus efficace et plus humain d’appliquer le crédit d’impôt non pas aux seuls quartiers prioritaires mais à l’ensemble des communes d’outre-mer, de manière à accélérer la réhabilitation des logements sociaux qui en ont bien besoin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous n’avez sans doute pas été très attentif à la question que je vous ai posée.
M. David Lorion.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(Sourires.)
 Je me permets d’insister. L’outil fiscal existe déjà dans les quartiers prioritaires, c’est vous qui l’avez créé. Il n’est pas à inventer, il suffit de l’étendre aux autres quartiers de la ville dont les logements sociaux présentent les mêmes symptômes que ceux situés dans les quartiers prioritaires. Dire que ce n’est pas le bon outil revient à dire que vous n’avez pas créé le bon outil, alors même qu’il existe déjà.
M. David Lorion.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer un crédit d’impôt pour inciter les entreprises à investir dans les matériels de cybersécurité. Avec la crise, elles ont déployé le télétravail et certaines ont rencontré de réelles difficultés. Il importe que nos entreprises développent une culture de la protection et de la cybersécurité. La création d’un crédit d’impôt sur les sociétés égal à 30 % des dépenses a pour objectif de les encourager à investir dans des diagnostics de cybersécurité.
Mme Émilie Bonnivard.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n

 Je reprends les arguments de notre collègue. Du fait de la crise sanitaire, la généralisation du travail à distance a conduit de nombreuses entreprises à acquérir du matériel informatique en urgence. Ces acquisitions, ainsi que l’instauration d’un système permettant le travail des collaborateurs et la mise en commun de données professionnelles, se sont souvent faites au détriment des règles de cybersécurité, que ce soit par manque de moyens ou d’information. Les entreprises sont ainsi devenues parfois très vulnérables aux cyberattaques telles que l’hameçonnage, les rançongiciels ou le vol de données.
M. Nicolas Meizonnet.
Cet amendement vise à créer un crédit d’impôt sur les sociétés de 30 %, plafonné à 100 000 euros, pour l’investissement des entreprises dans des audits de cybersécurité ou pour l’acquisition de solutions de protection des données ou u système informatique. L’objectif est de les encourager à réaliser un bilan des risques auxquels elles sont exposées et des mesures à prendre pour sécuriser leurs matériels informatiques.
 La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Jean-Michel Mis vise à encourager, par la fiscalité, une protection accrue des entreprises contre les cyberattaques. De grosses entreprises comme Apple ou l’hébergeur de sites OVH ont été très récemment victimes de cyberattaques. Mais les petites entreprises sont encore plus fragiles. Un peu partout sur nos territoires, on observe des entreprises qui sont de plus en plus souvent victimes de cyberattaques, de plus en plus graves et entraînant d’importantes conséquences.
Mme Alice Thourot.
Du reste, il existe un véritable tabou sur ces attaques qui sont souvent vécues comme une honte par les entreprises. L’objectif est d’encourager les entreprises à se protéger, pour renforcer notre écosystème, et en recourant notamment aux services d’entreprises françaises, car c’est également un enjeu de souveraineté nationale.
L’amendement vise à créer un crédit d’impôt sur les sociétés de 30 % pour l’investissement dans des audits de cybersécurité ou pour l’acquisition de solutions de protection des données ou du système informatique des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Il est vrai qu’il ne faut pas négliger la hausse des coûts pour les entreprises, comme pour les collectivités publiques. De nombreuses collectivités, notamment des petites mairies, sont victimes de cyberattaques – nous l’avons tous constaté dans nos circonscriptions. C’est évidemment un enjeu majeur pour l’ensemble des acteurs, entreprises ou collectivités publiques. Le crédit d’impôt n’est pas la solution, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable, mais le soutien à ces investissements est important.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n

 Les coopératives artisanales sont la deuxième entreprise des artisans sociétaires. Elles leur permettent d’obtenir, en s’alliant, des services auxquels, seuls, ils n’auraient pas accès et contribuent ainsi à la performance économique de nos territoires.
Mme Jennifer De Temmerman.
En application des principes coopératifs, le sociétariat et la détention de capital ne sont possibles qu’aux artisans. De surcroît, la lucrativité limitée et la démocratie coopérative font que les coopératives ne lèvent pas de capital auprès d’investisseurs extérieurs mais s’autofinancent auprès de leurs sociétaires.
Le présent amendement, élaboré avec la Fédération française des coopératives et groupements d’artisans, vise à instituer un crédit d’impôt de 25 % à l’attention des entreprises artisanales qui font le choix de développer leur outil commun en immobilisant du capital pendant cinq ans dans leur coopérative.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Le Président de la République a fait de grandes annonces avec le plan France 2030 ; comme l’a dit le haut-commissaire au plan, on travaille à des projections de ce que sera la France dans trente ans. Mais si l’on veut accompagner concrètement tous les acteurs de notre territoire, cet amendement est tout à fait adapté, puisqu’il propose un crédit d’impôt pour les entreprises artisanales qui immobiliseraient durablement du capital dans leurs coopératives afin d’inciter les artisans à développer le financement de leur outil économique commun.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le système de la coopérative est économique pour l’ensemble de nos petites entreprises. Pour les jeunes qui s’installent, il pourrait constituer une source intéressante de mise en commun d’outils et de savoir-faire. Bien sûr, ce ne sont pas des start-up, mais ces petites entreprises ont une place importante dans les territoires ruraux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n

 D’un mot, car les oratrices précédentes ont bien expliqué de quoi il s’agit, cet amendement a été élaboré avec les entreprises coopératives. Celles-ci prennent un risque en immobilisant du capital pour mettre en commun des services. Ce crédit d’impôt leur permettrait de retrouver de la liquidité et d’investir.
Mme Marie Lebec.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à instaurer un crédit d’impôt de transition pour permettre la transformation sociale et écologique des entreprises, afin d’atteindre les objectifs inscrits dans les accords de Paris mais aussi de lutter contre le développement des inégalités.
Mme Chantal Jourdan.
Ce crédit d’impôt serait assorti de conditions, notamment la présentation d’indicateurs d’impact, tels que ceux qui sont présentés sur la plateforme gouvernementale impact.gouv.fr.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été élaboré avec le Mouvement impact France. Il vise à créer un crédit d’impôt temporaire, jusqu’en 2025, pour la numérisation durable des petites et moyennes entreprises, afin de couvrir les dépenses liées à la réalisation d’études d’impact environnemental des services numériques, les frais d’accompagnement pour la mise en place d’une stratégie de transformation numérique et les dépenses destinées à l’acquisition d’équipements numériques reconditionnés.
Mme Chantal Jourdan.
En somme, cet amendement vise à encourager les entreprises à s’engager dans une démarche de sobriété dans leurs dépenses numériques afin de réduire l’impact environnemental du numérique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est lié avec celui que j’ai présenté précédemment au sujet de la cybersécurité et des questions de souveraineté numérique.
M. Nicolas Meizonnet.
La société numérique dans laquelle nous vivons impose de nouvelles normes de cybersécurité pour l’État et pour les entreprises. Maîtriser les données est une des clés pour exister dans le cyberespace. J’en veux pour preuve ces mots du directeur général de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information : « Ceux qui dirigeront le monde demain sont ceux qui seront capables de posséder les données et de savoir comment les traiter. Renoncer au traitement des données nous condamne à être des vassaux. »
Nous faisons le constat que de nombreuses données, parfois sensibles, sont stockées sur des serveurs à l’étranger, bien souvent aux États-Unis ou en Chine. Je pense à l’entreprise Bleu dont la création a été annoncée par Capgemini et Orange et qui est censée fournir un 

Health Data Hub
Nous ne pouvons laisser ces puissances exercer une telle mainmise sur les données de nos entreprises ou sur celles de nos concitoyens.
S’engager en faveur de la souveraineté numérique est crucial pour des raisons de compétitivité évidentes. L’investissement de l’État doit donc être à la hauteur des enjeux. Un premier jalon peut être posé en encourageant les entreprises à rapatrier leurs données sur notre sol ou à y commercialiser des espaces de stockage.
Cet amendement propose la création d’un crédit d’impôt sur les sociétés de 20 %, plafonné à 100 000 euros, pour l’investissement dans la création de
 data centers
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur la baisse des impôts de production votée l’an dernier, qui ne consiste qu’en un cadeau aux grandes entreprises polluantes, sans lien avec la crise et sans aucune garantie d’un effet positif sur l’investissement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En effet, dans une note publiée le 3 juillet 2020, le Conseil d’analyse économique, rattaché à Matignon, montre que les trois secteurs les plus favorisés par la baisse des impôts de production sont, dans l’ordre, la production d’électricité et de gaz, les industries extractives et la finance. Le Gouvernement tente de faire passer cela pour une mesure en faveur des petites entreprises, mais dans les faits, un quart de cette baisse profitera à 280 sociétés, tandis que 250 000 d’entre elles, les plus petites, n’y gagneront que 125 euros ; les grands groupes et ETI capteront les deux tiers de la baisse d’impôts ; le gain moyen, de 940 euros pour les TPE, sera de 9,1 millions d’euros pour les grandes entreprises.
Cette baisse d’impôt n’est donc qu’un cadeau sans contrepartie aux grandes entreprises.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de revenir sur la baisse de moitié de la CVAE votée lors de la loi de finances pour 2021.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Alors que les entreprises ont déjà profité, au cours de ce quinquennat, d’une baisse de huit points de l’impôt sur les sociétés, cette disposition leur offre de nouveau 10 milliards. Cependant, toutes n’en profiteront pas puisque la CVAE n’est payée que par les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 500 000 euros. De plus, le barème progressif permet de réduire l’imposition des PME. Ainsi, on estime que deux tiers de ce qui a été rendu en CVAE est capté par 3 % des entreprises, parmi lesquelles on compte notamment des entreprises financières.
Cette mesure très onéreuse ne constitue en rien un dispositif de relance. Elle n’aura, comme les autres baisses d’impôt générales et non ciblées, aucun effet sur l’économie réelle, à savoir l’activité ou l’emploi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous connaissons les performances et les vertus de l’économie sociale et solidaire (ESS), plus juste et plus respectueuse des hommes ainsi que de l’environnement. Depuis vingt ans, l’emploi privé dans l’ESS a progressé de plus de 24 % tandis qu’il n’a progressé que de 4,5 % dans le secteur privé hors ESS.
M. Jean-Louis Bricout.
L’agrément « entreprise solidaire d’utilité sociale » (ESUS) gagnerait à être mieux connu.
Cet amendement vise, sur le modèle du dispositif des jeunes entreprises innovantes, à offrir aux entreprises solidaires d’utilité sociale des avantages fiscaux et des exonérations de cotisations, afin de promouvoir ces agréments.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement est inspiré d’une proposition de la Fédération française du bâtiment. Il vise à proroger de deux ans le crédit d’impôt destiné à favoriser la rénovation énergétique des locaux tertiaires des PME. De nombreuses PME n’ont pu en bénéficier alors que cette mesure prend fin au 31 décembre 2021.
Mme Chantal Jourdan.
Cet amendement vise donc, d’une part, à prolonger ce dispositif et, d’autre part, à conditionner l’éligibilité à celui-ci à l’atteinte d’un gain de niveau de performance énergétique minimal, défini en cohérence avec les engagements fixés par le Gouvernement dans le « décret tertiaire ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous amender le texte et demander une prorogation le temps de disposer des résultats.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, reprenant une proposition de la Confédération paysanne, vise à supprimer le crédit d’impôt pour les exploitations certifiées de haute valeur environnementale.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2022.
La séance est levée.
Amendement n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.


 Il cherche à apporter une réponse à la situation des entreprises saisonnières. La loi de finances rectificative pour 2021 a instauré un dispositif pour tenir compte de la crise sanitaire. Il aménage le mécanisme de report en arrière pour le déficit constaté au titre des exercices clos à compter du 30 juin 2020 et jusqu’au 30 juin 2021.
Mme Véronique Louwagie.
Les entreprises saisonnières, qui clôturent majoritairement leur exercice entre le 31 juillet et le 31 décembre, ne pourront pas bénéficier de ce dispositif même en cas de déficit pour l’exercice 2021, puisque celui-ci intégrerait une quote-part des mois de l’année 2020. L’amendement vise à corriger cette situation.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
carry back
carry back
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Son objectif est de freiner la tendance actuelle d’un
Mme Véronique Louwagie.
 greenwashing
Nous vous proposons d’instaurer un crédit d’impôt visant à inciter les entreprises à engager une politique beaucoup plus vertueuse en matière d’environnement. Ce crédit d’impôt accompagnerait financièrement les entreprises qui choisissent des méthodes de captation de carbone et de maintien de la diversité labellisées, gages d’un réel impact sur nos territoires.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut prendre conscience du développement du trafic d’achat de carbone. Ce carbone est souvent compensé avec des pays étrangers. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Sourires sur les bancs de la commission.)
Les agriculteurs qui choisissent d’utiliser un carbone répondant au label « bas carbone » doivent être encouragés. Ce crédit d’impôt répondra à votre préoccupation environnementale. On ne peut pas afficher la volonté de verdir toutes les politiques sans prendre en compte cette question. Voilà tout l’enjeu de cet amendement, dont la présentation vous a apparemment beaucoup amusé, ce qui me ravit.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit du même amendement. À titre d’exemple, pour poursuivre l’analyse de mes collègues, le carbone évité pour l’implantation et l’entretien d’une haie labellisée « bas carbone » est valorisé à hauteur de 200 euros la tonne, alors que certaines valorisations se situent entre 3 et 8 euros la tonne avec des méthodes non certifiées.
M. Hervé Pellois.
On comprend aisément que la tentation soit grande pour une entreprise de choisir ce carbone peu cher plutôt qu’un carbone local, de qualité et dont les effets sont palpables sur le territoire français mais dont le prix est quarante fois supérieur.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’idée est la même : favoriser l’achat par les entreprises d’un crédit carbone local pour les aider à aller plus loin dans leur politique touchant à leur responsabilité sociétale (RSE). Le crédit d’impôt accompagnerait financièrement les entreprises qui choisissent de soutenir des méthodes de captation de carbone et de maintien de la diversité labellisées, gages d’un réel impact sur nos territoires.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(Sourires.)
Il n’est pas normal de devoir engager une dépense fiscale, en l’occurrence un crédit d’impôt, pour que les entreprises adoptent un comportement normal et évitent le 
greenwashing
Les entreprises doivent évidemment respecter leurs engagements sans être fiscalement incitées à le faire. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Il vise à créer un suramortissement à hauteur de 20 % pour l’acquisition de matériel agricole à propulsion électrique.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai cosigné cet amendement dont le premier signataire est M. Éric Girardin et qui vise à aider les agriculteurs et les viticulteurs à acheter une machine agricole électrique non polluante. Ce dispositif de suramortissement à hauteur de 20 % pour l’acquisition de matériel agricole à propulsion électrique participerait de l’accompagnement dans la transition énergétique du monde agricole, particulièrement concerné par l’utilisation de produits et de matériels dits carbonés.
M. Xavier Paluszkiewicz.
La transition énergétique et la sortie des énergies fossiles sont des sujets ô combien importants dans notre société. La France a la chance de compter des entrepreneurs conscients de ce double enjeu et décidés à jouer un rôle moteur dans la sortie du pétrole. Donnons-leur les moyens d’y parvenir plus facilement !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, connaissez-vous les tracteurs viticoles enjambeurs électriques ? Ces matériels, qui sont plus chers que les véhicules thermiques, améliorent la qualité de l’environnement, l’agriculture faisant partie des secteurs fortement émetteurs de gaz à effet de serre. L’idée est de favoriser l’équipement en matériels électriques des exploitations, notamment viticoles.
M. Charles de Courson.
Ma circonscription compte l’un des plus beaux lycées viticoles français, le lycée d’Avize, qui a acheté – je l’ai aidé avec ma réserve parlementaire à l’époque – un tracteur enjambeur électrique pour le montrer aux jeunes générations. Ce matériel fonctionne parfaitement. Je pensais que vous seriez d’accord pour instaurer un suramortissement, quitte à le limiter par sous-amendement à trois ou quatre ans pour lancer un mouvement d’achats. Je regrette que vous le refusiez, monsieur le ministre délégué, car ce mécanisme vise à favoriser la mutation de l’agriculture.
 De justesse !
M. Charles de Courson.

Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il rejoint quelque peu le n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Il vise à aménager le dispositif de report en arrière des déficits, lorsque ceux-ci sont constatés au titre du premier exercice déficitaire clos entre le 1

La prolongation de l’aménagement du dispositif de
 carry back
 carry back
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
carry back
carry back
Votre amendement n’est plus pertinent, car le 
carry back
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait favorable à cet amendement. Sachant que les rachats sont assez coûteux, pourront-ils bénéficier du système d’étalement ? 
M. Charles de Courson.
(M. le ministre délégué acquiesce.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 va dans le bon sens, puisqu’il vise à assouplir les mécanismes d’exonération sur les plus-values de cession des entreprises, notamment en cas de départ à la retraite. Il porte ainsi de vingt-quatre à trente-six mois le délai entre le départ à la retraite et la cession de l’entreprise qu’il faut respecter pour bénéficier de l’exonération prévue à l’article 151 
Mme Véronique Louwagie.

Je vous propose donc de rendre permanent l’allongement à trente-six mois de ce délai entre le départ à la retraite et la cession de l’entreprise. Il faut tenir compte de toutes les difficultés actuelles en termes d’approvisionnement en matériaux, de recrutement, et du manque de visibilité qui rendent plus délicates les cessions et transmissions d’entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de repli, nous souhaitons restreindre les exonérations d’impôts sur les plus-values réalisées lors de la cession d’une entreprise aux seules cessions au profit du locataire-gérant ou des salariés de l’entreprise. En effet, rien ne justifie de récompenser fiscalement, comme le prévoit l’article, une décorrélation entre les revenus liés à la propriété d’une entreprise et ceux liés à l’exercice de l’activité.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 prévoit de porter le montant du plafond des abattements prévus en cas de cession de parts de l’entreprise à un associé de 300 000 et 500 000 euros à 500 000 et 1 million d’euros, sans justification convaincante. L’exposé des motifs de l’article indique que les plafonds actuels « ne sont plus adaptés aux réalités économiques », sans en dire plus.
M. Alain Bruneel.
Nous ne sommes pas convaincus par ces explications plus que succinctes et proposons donc de supprimer les alinéas concernés, en attendant des arguments mieux étayés.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Très bien, mais alors – je partage ici la réflexion de mes collègues – puisque les salaires non plus n’ont pas été relevés depuis quinze ans, pourquoi ne pas les augmenter aussi ?
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Ceux des patrons !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 modifie l’article 238 
M. Jean-Paul Mattei.
quindecies
Nous proposons ici de préciser que le plafond est apprécié en se fondant sur la notion d’actif immobilisé et non d’actif circulant, car le texte crée une incertitude qui posera des problèmes d’interprétation. Si les stocks sont désormais inclus, cela relativisera la portée du cadeau, affaiblira l’avantage, alors que jusqu’à présent, l’incitation permettait de fluidifier les cessions. La rédaction actuelle de l’article 5 va certes dans le bon sens pour ce qui est de la transmission des fonds en location-gérance, mais il serait dommage de faire un tel pas en arrière. J’attends donc une clarification de M. le ministre délégué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Il n’y a plus de stocks en ce moment !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 quindecies
Par ailleurs, votre amendement prévoit d’exclure l’actif circulant, alors que dans son exposé sommaire, vous ne demandez que l’exclusion des stocks – mais je pense qu’il s’agit d’un amendement d’appel, qui visait à obtenir une clarification. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 prévoit de doubler temporairement le crédit d’impôt pour la formation du dirigeant d’une microentreprise, c’est-à-dire une entreprise comptant moins de dix salariés. C’est une bonne mesure, car il faut investir dans la formation des chefs d’entreprise.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il me semble cependant qu’il y a un problème. J’ai cru comprendre que la mesure ne vaudrait que du 1

Pérennisons plutôt cette disposition très intéressante, pour laisser le temps de la formation aux dirigeants de petites entreprises.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends mal que vous limitiez à un an la durée de cette mesure, qui est une bonne idée. C’est beaucoup trop court vu le temps qu’il faudra pour que les choses se mettent en place ! Soit nous adoptons ces amendements visant à supprimer la date du 31 décembre 2022, et nous verrons ultérieurement quand mettre fin au dispositif, soit il faut le prolonger d’au moins une année.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Que penseriez-vous, monsieur le rapporteur général, d’un sous-amendement portant la durée à deux ans ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Pour vous dire la vérité, il n’aurait pas été scandaleux de porter la durée de la mesure à deux ans ; mais le choix d’une durée d’un an marque notre volonté d’accélérer en la matière, de chercher la plus grande efficacité – et non de poursuivre un but électoral, madame Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Accélérons !
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, j’entends votre propos, mais pensons aussi à la communication auprès des chefs d’entreprise, au temps nécessaire au Gouvernement pour diffuser l’information. Peut-être ces amendements auraient-ils dû porter la durée du crédit d’impôt à deux ans ; en tout cas, une seule année, c’est trop court pour rendre le dispositif pleinement efficace. Je suis convaincue que lors de l’examen du prochain PLF – projet de loi de finances –, vous nous refuserez la prolongation du dispositif au prétexte qu’il n’a pas été utilisé !
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, s’il s’agissait d’un investissement, vous auriez raison : en la matière, un délai limité précipite souvent la décision. Mais ici, il s’agit de formations, ce qui implique des délais de réponse de la part des organismes spécialisés. Quand nos collaborateurs, dans les collectivités ou ailleurs, solliciten une formation, ils ne l’obtiennent pas du jour au lendemain ! Prévoir un an pour une formation, c’est vraiment trop court ; deux ans, comme le proposait notre collègue, cela paraît raisonnable.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Un dispositif permet actuellement aux dirigeants de PME de bénéficier d’un abattement de 500 000 euros au maximum sur les plus-values de cession des titres d’une entreprise qu’ils dirigent, à la condition que le délai séparant leur départ à la retraite de la cession n’excède pas vingt-quatre mois. L’article 5 porte ce délai à trente-six mois et repousse la date de fin du dispositif de 2022 à 2024.
Mme Véronique Louwagie.
Là encore, il faut donner de la visibilité aux chefs d’entreprise, aux entreprises et aux dirigeants de société. Je vous propose de proroger le délai jusqu’au 31 décembre 2027, prolongation sera équivalente à celle que nous avions déjà connue. Un délai de cinq ans me semble assez satisfaisant pour avoir de la visibilité.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 C’est une forme d’amendement de repli, puisqu’il vise à proroger le dispositif jusqu’en 2025 seulement, plutôt que 2027 comme l’a proposé ma collègue Louwagie. Cette prolongation permettrait de donner davantage de visibilité sur le régime fiscal appliqué en cas de cession des titres par des dirigeants de société après 2022. Trois années constituent un délai totalement raisonnable au plan fiscal tout en permettant de maintenir un dispositif très lisible.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Si nous ne devions voter que des dispositifs qui s’arrêtent à la fin de la législature, nous reviendrions sur beaucoup de dispositions de ce budget, en recettes comme en dépenses ! Il est clair que les engagements pris vont bien au-delà de juin 2022 !
Mme Marie-Christine Dalloz.
S’agissant de ce dispositif, vous admettrez, puisque vous l’avez appliqué, que ce n’est pas le plus onéreux et qu’un peu de lisibilité n’aurait pas nui.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nos amendements précédents n’ayant pas été retenus, l’application du dispositif reste limitée au 31 décembre 2024. Il est important d’en prévoir une évaluation, pour envisager sa reconduction ou sa pérennisation si un intérêt existe. Cet amendement a pour objectif d’évaluer le dispositif pour prendre les bonnes décisions le moment venu.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’y suis aussi tout à fait favorable, mais comment traiter les opérations antérieures ? En effet, l’exposé sommaire de l’amendement précise que ces dispositions ont vocation à s’appliquer aux transferts « réalisés à compter des exercices clos au 31 décembre 2021 ». Comment seront donc traités les transferts ayant eu lieu au cours de l’année 2021 ? Bénéficieront-ils du même traitement ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils concernent tous deux la problématique liée à l’article 151 
M. Jean-Paul Mattei.

Prenons l’exemple d’un fonds valant 300 000 euros. Son propriétaire ne le vend pas ; il n’est pas dans le cas de l’article 238 
 quindecies

J’insiste lourdement : nous avons un sujet de fond à traiter, un peu technique, mais qui prendra toute sa dimension en raison de ce que nous allons connaître avec l’entreprise individuelle à responsabilité limitée (EIRL) ou la création de sociétés. Si nous voulons fluidifier et favoriser la mise en société d’entreprises individuelles pour leur développement, nous devons traiter ce problème. C’est un véritable boulet à long terme pour les personnes ayant apporté un fonds de commerce dans des conditions économiques fortes, qui ont pu changer au fil du temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Ce n’est pas cela !
Mme Émilie Cariou.
 On ne paye rien !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 

M. Jean-Paul Mattei.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Il n’y a pas de transfert d’argent !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 

M. Jean-Paul Mattei.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 M. Mattei cherche à rendre neutres les opérations intermédiaires.
Mme Émilie Cariou.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Il s’agit de sortir du système des plus-values en report au profit des plus-values en sursis. On cède le fonds de commerce à une entreprise ; on lui cède ensuite les titres. Le problème avec la plus-value en report, c’est que son montant, constaté au moment de l’apport du fonds de commerce, est figé ; si on cède les titres et que le tout a perdu de la valeur, il faut tout de même payer la plus-value d’origine. Il faudrait que les opérations intermédiaires se fassent sans sortie de cash.
Mme Émilie Cariou.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 On ferait un apport à une société, qui serait rémunéré par des titres, avant de céder ces derniers. Pour une fois, je vais dans votre sens libéral !
Mme Émilie Cariou.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 On peut accepter de mettre en sursis la plus-value, pour constater à la fin où on en est : plus-value ou moins-value. Pour ce faire, on se heurte à d’autres problèmes comme l’inscription comptable, puisque l’imposition sur le revenu est complètement différente. Il faudrait aménager le régime de suivi des plus-values en sursis, dans lequel on suit la valeur comptable originelle du fonds ou de l’apport. Vous devriez approfondir ce sujet, vous qui cherchez à prendre des mesures d’aménagement pour les indépendants.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 C’est un vieux sujet : la mise en société de l’entreprise individuelle ne remonte pas à hier. On dit d’ailleurs que c’était une inspiration de Poitou-Charentes, puisque ce sont Édith Cresson et Jean-Pierre Raffarin qui inspirèrent ce dispositif : en échange de l’apport, on ne reçoit pas d’argent mais des titres. L’engagement pris dans l’acte d’apport consiste à conserver les titres ; si on vend les biens apportés ou les titres, on paye la plus-value. Comme le disait Émilie Cariou, c’est une opération intercalaire, il n’y a pas d’appréhension de sommes d’argent. Il y a une vraie réflexion à mener, surtout si l’on veut favoriser la mise en société des entreprises individuelles ou créer un régime d’impôt sur les sociétés pour les entreprises individuelles.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il me paraît que l’amendement de M. Mattei est plein de bon sens. Que se passe-t-il, monsieur le rapporteur général, si quelques années plus tard vous revendez plus cher ? Il y a bien une taxation ! Quand je vends plus cher, je suis taxé, ce qui est tout à fait normal.
M. Charles de Courson.
 C’est normal !
M. Jean-Paul Mattei.
 Et quand je vends moins cher, on me renvoie à la valeur initiale ! La valeur des fonds de commerce évolue très rapidement : c’est un bel exemple.
M. Charles de Courson.
Votre position est asymétrique, monsieur le rapporteur général. Vous ne pouvez pas dire : « si je vends plus cher, je serai taxé au moment de la revente, mais si je vends moins cher, je serai taxé sur la valeur originelle ». Ce n’est pas logique ! C’est anti-économique, Mme Cariou a raison.
 Carrément !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai ces amendements. Une vraie difficulté se présente. Lorsque l’entreprise est apportée à une société, il y a un report d’imposition. Le chef d’entreprise n’encaisse rien – il valorise son entreprise, mais ne dispose d’aucune trésorerie. C’est pourquoi il ne paie pas d’impôt : celui-ci sera payé lorsque le chef d’entreprise se dessaisira du bien, lorsque la société s’en dessaisira ou lorsque lui-même cédera ses titres.
Mme Véronique Louwagie.
Si par malheur, le jour où il cède ses titres ou son entreprise, la valeur est beaucoup moins importante que la valeur retenue, il encaissera beaucoup moins de trésorerie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Si, monsieur le rapporteur général ! Prenons un exemple chiffré : l’entreprise vaut 100 000 euros ; en apport, elle en vaut 300 000 ; il fait donc une plus-value de 200 000 euros, sur laquelle il bénéficie d’un report d’imposition. Il paiera donc l’impôt sur ce report d’imposition de 200 000 euros au moment où il cédera son entreprise. En revanche, si au moment de la cession, il ne vend son entreprise que 100 000 euros, il fait une moins-value de 200 000 euros. Néanmoins, il ne pourra pas imputer sa moins-value et devra payer un impôt sur une plus-value de 200 000 euros qui n’existe plus et au titre de laquelle il n’aura pas encaissé de trésorerie. Il y a un vrai problème.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Oui, mais elle n’a pas été réalisée !
M. Mohamed Laqhila.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Une valeur potentielle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Madame Louwagie, ce que vous dites n’est pas correct. Vous dites que l’encaissement de trésorerie serait techniquement décalé, mais c’est l’imposition sur la plus-value qui est reportée.
 Cela serait de la trésorerie négative !
M. Mohamed Laqhila.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Ce n’est pas une cession !
Mme Émilie Cariou.
 C’est un apport ! Ce n’est pas la même chose !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Non, ce n’est pas pareil !
Mme Émilie Cariou.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Merci, monsieur le rapporteur général, d’avoir pris soin de répondre à tous les intervenants.
Mme la présidente.
 On n’a pas voté !
Plusieurs députés des groupes LR et Dem.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, certains sujets méritent qu’on prenne le temps d’échanger. Si ce n’est pas possible, nous ferons en sorte de prendre du temps sur chaque amendement !
Mme Véronique Louwagie.
 Ce n’est pas respectueux : quatre orateurs ont pris la parole ; les groupes qui ont souhaité s’exprimer ont pu le faire ; M. le rapporteur général a pris soin de vous répondre. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Il ne s’agit pas d’être irrespectueux, mais certains débats nécessitent du temps. Nous sommes là pour débattre !
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement n

Certaines sociétés émettent des jetons pour financer leur activité ou faire fonctionner leurs services. Or l’attribution gratuite de jetons aux salariés et collaborateurs ne correspond à aucun régime identifié, ce qui les prive de protection. Pourtant, ces situations existent.
Il s’agit donc de définir un régime fiscal sur le modèle de celui qui existe pour les attributions gratuites d’actions, notamment en définissant le fait générateur de l’imposition. Celle-ci n’interviendrait pas au moment où l’entreprise attribue les jetons, mais au moment où le bénéficiaire les cède contre une monnaie ayant cours légal.
Il est important d’apporter une réponse à une situation qui suscite aujourd’hui beaucoup d’incertitudes.
 La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a dit Mme Louwagie, il s’agit de clarifier. Dans le cadre de leur activité, certaines entreprises émettent des jetons de service ou de gouvernance ; elles les distribuent gratuitement à leurs collaborateurs, salariés ou non. Parfois, les entreprises n’ont pas forme légale et rémunèrent leurs contributeurs avec de tels jetons par le biais d’un protocole.
M. Pierre Person.
D’abord, cela crée un vide fiscal ; il est nécessaire de bien qualifier le régime juridique du transfert de l’émetteur à l’attributaire. En effet, le salarié qui reçoit un cryptoactif est imposé dès sa réception, donc contraint d’en vendre une partie pour payer l’impôt.
Ensuite, il faut protéger celui qui travaille pour l’entreprise ou l’entité qui émet les jetons dans le cadre du protocole ; il est nécessaire de favoriser le salariat et le dispositif proposé permettrait d’encadrer les cryptoactifs, avec un régime similaire à celui en vigueur pour l’attribution gratuite d’actions, déjà défini par la loi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Avec les AGA – attributions gratuites d’actions –, par exemple, vous êtes directement intéressé à la performance de votre entreprise. Dans une société cotée, on vous donne des actions gratuites ; par votre travail, vous êtes directement intéressé à l’augmentation de la valeur de l’entreprise : c’est une forme de partage de la valeur.
Dans le cas des jetons, il est assez rare que la valorisation des jetons soit en lien direct avec l’entreprise. On peut imaginer l’attribution d’un bonus de bienvenue sous forme de jetons, mais ceux-ci seront le plus souvent sans rapport avec l’activité de l’entreprise ou avec votre propre activité. Le partage de la valeur ou l’intéressement à la performance de l’entreprise me semble plus discutable. L’harmonisation n’est donc pas pleinement désirable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué

Je ne suis pas sûr que nous soyons prêts à adopter de tels amendements, c’est pourquoi je sollicite leur retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Nous examinerons par la suite d’autres amendements concernant les cryptomonnaies, relativement à d’autres sujets. Je pense en particulier aux n

Je répète par ailleurs que j’ai déjà demandé aux services du Gouvernement, en particulier ceux du ministère de l’économie, des finances et de la relance, de travailler sur la question des cryptomonnaies pour que nous puissions trouver, avec la représentation nationale, un système de régulation qui permette à la France, et peut-être à l’Europe, de donner un cadre à ce mouvement, sans se laisser prendre de vitesse par ce qui se passe sur d’autres continents.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je comprends que vous reconnaissez qu’il faut apporter une réponse à une situation qui en a besoin, mais que l’adoption du mécanisme qui régit les attributions gratuites d’actions n’est pas la bonne. Cependant, que dirons-nous aux attributaires qui reçoivent des jetons gratuitement ? Quel est le régime fiscal qui s’applique ? Quand répondrez-vous ? Les cas ne sont peut-être pas encore nombreux, mais ils existent : il faut pouvoir y répondre.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre Person.
Mme la présidente.
 Je salue le travail et la sagesse du Gouvernement, qui a bien voulu écouter sur un sujet très complexe. C’est un sujet d’actualité, mais pas de mode : il bouleversera l’économie de demain et ne concerne pas seulement la spéculation ou les geeks.
M. Pierre Person.
Je suis d’accord avec vous, il n’est pas idéal de débattre de ces sujets dans le cadre de la discussion budgétaire. La vraie nature de l’objet est très floue, notamment pour savoir si l’on parle de 
security tokens
Il faut travailler à prendre en compte les différents aspects de ce nouvel objet et à l’incorporer dans les modèles économiques des entreprises : si ce ne sont pas des actions, ils représentent quand même une forme d’intéressement et de moyen de développement de la structure.
Je retire l’amendement, parce que je sais que nous irons plus loin à l’occasion d’amendements à venir, mais il faut que nous travaillions sur la définition de ces nouveaux usages.
 S’il vous plaît, madame la présidente !
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, les amendements sont retirés : il n’est plus possible de s’exprimer à leur sujet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une suspension de cinq minutes.
M. Charles de Courson.
 Cher collègue, vous n’avez pas la délégation nécessaire pour demander une suspension.
Mme la présidente.
 Si, je l’ai ! Voulez-vous que je vous la fournisse ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande cinq minutes de suspension.
Mme Véronique Louwagie.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de cinq amendements, n

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Pierre Person.
Mme la présidente.
 Cet amendement a vocation à clarifier la fiscalité des personnes physiques en matière de cryptoactifs. Avec M. le président de la commission des finances, nous avions instauré un régime assez simple, notamment dans la loi fiscale de 2019 : un prélèvement forfaitaire unique de 30 % s’applique aux personnes physiques détenant des actifs numériques. Jusqu’à présent, le caractère professionnel ou non professionnel des opérations portant sur des cryptoactifs était déterminé au regard de leur fréquence, selon qu’elles étaient « habituelles » ou « occasionnelles ». Or certains particuliers encourent une requalification juridique, au motif qu’ils effectuent des opérations en très grand nombre – ce qui est facile à l’aide d’un simple téléphone portable – et qu’ils réalisent d’importantes plus-values.
M. Pierre Person.
L’amendement entend lever cette insécurité juridique en appliquant le régime des activités de bourse traditionnelles aux personnes physiques qui manipulent des cryptoactifs. La qualification professionnelle ou non professionnelle de leur activité sera donc appréciée au regard des critères prévus par ce régime.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n


M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué



 La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis favorable au sous-amendement du Gouvernement.
M. Pierre Person.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué





 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Si nous votons le sous-amendement, il conviendra de le déplacer dans la seconde partie du projet de loi de finances, puisqu’il ne sera applicable qu’à compter du 1
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mettre fin à l’avantage fiscal du capital. Depuis 2017, les fameux impôts des Français qui ont baissé, ce sont surtout ceux des riches ! La suppression de l’imposition au barème des revenus du capital au profit d’un taux unique, la 
M. Jean-Paul Dufrègne.

Le résultat de la 




 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Louis Bricout.


Comme je l’ai observé dans la discussion générale, l’ISF et la 


 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la 
M. Éric Coquerel.

Le bilan a donc été très positif et vous avez atteint votre objectif. On constate ainsi que les dividendes déclarés à l’impôt sur le revenu en 2018 ont augmenté de 60 % – et ont dû continuer à croître par la suite. La 

Par ailleurs, cette pratique se fait au détriment de l’argent consacré à l’investissement, dans la mesure où il devient bien plus intéressant de verser des dividendes. Il ne faut pas s’étonner que la France affiche, année après année – y compris durant les années marquées par le covid-19 –, un montant record de dividendes, qui en fait la championne d’Europe, voire du monde.
Je vais parer d’emblée un argument que vous pourriez nous opposer, monsieur le rapporteur général, selon lequel la France figure parmi les pays qui imposent le plus. Je vous rappelle, car vous avez tendance à l’oublier, que la France est l’un des pays qui subventionnent le plus les entreprises – elle est championne d’Europe sur ce plan également –, sans contraintes ni conditions. Vous leur faites ainsi des cadeaux depuis cinq ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 C’est l’injustice !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Mais allez donc jusqu’au bout, supprimez carrément l’imposition du capital, ce sera merveilleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Eh bien, bravo !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ah, vous êtes extraordinaires !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Pour le coup, vous essayez de formuler un argument – ce n’est pas comme tout à l’heure sur le crédit d’impôt recherche, lorsque vous nous avez sorti des éléments idéologiques sans répondre à aucun des arguments que nous avancions.
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je vais vous faire un cours appliqué sur ce qui se passe dans une boîte, puisque j’en ai eu une. À un moment donné, il vous faut décider ce que vous ferez de vos bénéfices. À partir du moment où déclarer des dividendes devient plus intéressant, lorsque vous avez des revenus du capital, vous pouvez décider, en tant que gérant ou cadre supérieur d’une société, de baisser le montant des revenus habituellement déclarés – par exemple en tant qu’indépendant – et d’augmenter celui des dividendes.
M. Éric Coquerel.
 Et alors ?
Mme Dominique David.
 C’est précisément ce qui se passe. Par rapport à tous les revenus d’une entreprise, vous favorisez les dividendes. Ne vous étonnez pas ensuite qu’ils explosent, puisqu’ils deviennent plus intéressants. Toutefois, je vous assure que ce gain obtenu d’un côté, vous le perdez de l’autre, sur le plan fiscal. Je vous fais tous les paris du monde.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous avons eu ce débat en 2017, lorsque nous avons instauré la 
M. Jean-Paul Mattei.

Par ailleurs, je voudrais rappeler à M. Coquerel que les rémunérations sont déductibles du résultat. Personnellement, je considère – et je l’assume puisque j’avais déposé des amendements en ce sens – que le taux de la 

En revanche, nous pourrions discuter des plus-values ; il y a une différence entre le revenu distribuable et la plus-value. Il y a sans doute un débat à mener à ce sujet mais, au moins, reconnaissons que la 

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je constate, monsieur le rapporteur général, que vous étiez défavorable tout à l’heure à l’idée de neutraliser une plus-value en report d’imposition, alors que vous l’avez fait sur le cantonnement d’actifs de SICAV, avec des amendements non chiffrés, au prétexte qu’il ne s’agit pas d’enrichissement. Je signale toutefois que sommes exactement dans le même type de situations.
Mme Émilie Cariou.
Par le présent amendement, je ne propose pas de supprimer le PFU, auquel je reconnais une vertu de simplification. En effet, le système antérieur, avec des différences de taxation selon l’antériorité et la durée de détention des titres, était beaucoup trop complexe. En revanche, je propose de le rééquilibrer puisque, vous le savez, le PFU inclut une part au titre de l’impôt sur le revenu et une autre au titre des prélèvements sociaux.
Je propose d’augmenter le montant du PFU pour les dividendes et les plus-values supérieurs à 350 000 euros. L’idée est de faire contribuer plus fortement les bénéficiaires de gros enrichissements, qui peuvent consentir un effort supplémentaire en cas de plus-value. En fixant le seuil à 350 000 euros, une grande majorité des dividendes versés aux petits actionnaires et des plus-values relèveront du PFU actuel. Mais, au-delà de ce seuil, je propose d’augmenter le taux de ce prélèvement forfaitaire de 10 points.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(M. Jean-Paul Dufrègne sourit.)
Enfin, monsieur Coquerel, je serais curieux de savoir dans quelle poche on perd ce que l’on gagne en recettes issues de la fiscalité des revenus du capital. Auparavant, un barème s’appliquait ; désormais, il est remplacé par la 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, élaboré avec Finansol, vise à faire évoluer la taxation des plus-values sur les titres des entreprises de services d’intérêt économique général (SIEG). Dans les précédents projets de loi de finances, nous avons adopté des mesures tendant à améliorer le financement de l’économie sociale et solidaire (ESS). Actuellement, les foncières solidaires bénéficient d’incitations fiscales à l’investissement en actions ou en parts sociales. Cependant, la plus-value est soumise à une imposition de 30 %, ce qui revient à amoindrir d’un côté ce que l’incitation fiscale concède de l’autre. C’est pourquoi nous proposons d’aligner les dispositifs IR-PME-ESUS – réduction d’impôt pour tout investissement au capital de PME et d’entreprises solidaires d’utilité sociale (ESUS) – et SIEG, par souci de cohérence et d’équité fiscale.
Mme Anne-Laurence Petel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne l’imputation des moins-values de cession de valeurs mobilières sur le revenu global, dans la limite d’un plafond annuel identique à celui appliqué pour les déficits fonciers. M. Mattei a ouvert ce débat précédemment : l’objectif est de limiter la prise de risque d’investissement des ménages français dans des PME. Les jeunes entreprises innovantes rencontrent des problèmes de financement : le système bancaire et les mécanismes en fonds propres des programmes d’investissements d’avenir (PIA) ne suffisent pas. Il convient donc d’inciter les personnes qui ont des capacités financières à investir et de leur permettre d’imputer les moins-values de cession de valeurs mobilières sur le revenu global. Cela me semble être un amendement de bon sens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il est vrai, monsieur le rapporteur général, que l’amendement entraîne un certain coût. Mais, en même temps, cela reviendra moins cher que de gonfler des PIA ou le plan France 2030 avec 4 milliards de fonds propres alloués aux jeunes entreprises innovantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Vous proposez une imputation sur le revenu global, à hauteur de 10 700 euros par an, comme pour les déficits fonciers.
 C’est bien cela.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’amendements de repli qui visent à augmenter le plafond de l’abattement fixe sur les plus-values, actuellement fixé à 500 000 euros, pour le porter à 700 000 euros pour l’un, à 600 000 euros pour l’autre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de faire évoluer le dispositif en faveur des dirigeants de PME soumises à l’impôt sur les sociétés, qui cèdent leurs titres et qui bénéficient d’un régime de faveur pour l’imposition de leurs plus-values, sous réserve de partir à la retraite dans une période proche de la cession desdits titres. Il importe que la cession de l’entreprise intervienne au moment le plus opportun pour son économie : lorsqu’un acquéreur est prêt à s’engager ou lorsque les conditions de vie de l’entreprise le permettent.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement propose donc que ce dispositif d’exonération à hauteur de 500 000 euros, appliqué à la plus-value, bénéficie au chef d’entreprise à tout moment, sans qu’il soit besoin d’une condition de départ à la retraite. Ce serait un dispositif « 

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il procède de la même idée que le précédent et tend à ce que le bénéfice de ce dispositif favorable d’exonération dans la limite de 500 000 euros ne se limite pas au moment du départ à la retraite, mais qu’on puisse y recourir une fois tous les quinze ans – à la différence de ce que propose l’amendement de Mme Louwagie, qui limite ce recours à une seule fois dans la vie professionnelle. Un tel dispositif, qui permettrait de vendre et de réinvestir pour reprendre une entreprise ou en créer une nouvelle, serait beaucoup plus efficace que si le bénéfice en était conditionné au départ à la retraite.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(Sourires.)
 Ce serait un avis favorable, alors !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 On a gagné !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Je soutiens ces deux excellents amendements. Souvenez-vous, en effet, de l’amendement de Mme de Montchalin que nous avions voté en commission : un tel dispositif permettrait aux chefs d’entreprise de choisir la bonne opportunité, sans attendre la retraite, et permettrait également aux entreprises de changer de main en cours d’existence.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce dispositif d’exonération de 500 000 euros liée au départ à la retraite présente un autre problème, beaucoup plus grave : la règle des 25 %. Pour en bénéficier, il faut en effet être détenteur de 25 % du capital. Or pas besoin d’avoir fait Polytechnique pour comprendre que, s’il y a plus de quatre actionnaires ayant le même nombre de parts, ce système ne fonctionne plus. Certains, comme mon ami Jean-Paul Mattei, disent qu’il faudrait abaisser ce seuil – mais à combien ?
M. Charles de Courson.
Je propose, pour ma part, une solution radicale : la suppression de ce critère. En effet, que l’on possède 1 % ou 5 %, parce que l’entreprise compte vingt associés, ne change pas grand-chose. S’agissant des libéraux, on ne peut pas faire comme dans le cadre d’une société commerciale ou industrielle familiale qui compte de nombreux actionnaires familiaux et où le dispositif fonctionne si on regroupe les parts pour atteindre 25 %. Au lieu d’abaisser le seuil, ne faudrait-il donc pas le supprimer, purement et simplement ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il reprend un peu l’esprit de précédent, tout en s’appliquant aux dirigeants. Le problème de l’article 150-0 D 
M. Jean-Paul Mattei.


Je rappelle cependant qu’avec ce type de plus-values, les contributions sociales restent taxables et que seule la plus-value fiscale est exonérée. Or la contrainte qui s’applique en matière de détention du capital aura pour effet que les avocats qui exercent leur profession dans le cadre d’une société assujettie à l’IS verront leur nombre limité à quatre personnes. De fait, s’ils passent à cinq, à égalité, ils ne pourront plus bénéficier du régime de l’article 150-0 D 

Par ailleurs, nous venons de modifier l’article 238 
 quindecies
J’insiste donc pour que nous abaissions le seuil, car cette mesure de bon sens favoriserait l’association. En effet, de nombreuses professions libérales qui travaillent dans le cadre de ces structures assujetties à l’IS hésitent à s’associer avec des jeunes pour ne pas perdre le bénéfice du départ à la retraite. L’adoption de cette mesure me semblerait donc susceptible de fluidifier le processus et d’aller dans le sens de la transmission des entreprises et de l’association des jeunes professionnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Ça dépend !
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 

M. Jean-Paul Mattei.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Je demande le retrait de ces amendements mais, sur le fond, la question m’intéresse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué 
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 J’évoquais les professions juridiques, mais je peux également parler des médecins, qui peuvent se constituer en SEL pour se regrouper. S’ils restent assujettis à l’impôt sur le revenu, ils pourront bénéficier de l’application de l’article 238 
M. Jean-Paul Mattei.
 quindecies
En faisant un peu d’histoire fiscale, nous constatons que des textes relativement anciens n’ont pas été toilettés à l’occasion des différentes mesures. On est passé, avec l’article 150-0 D 

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Monsieur Mattei, je vous pose à nouveau la question : existe-t-il le cas de vingt associés dirigeants dans les métiers du droit, chez les avocats ou les notaires ?
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Il peut y avoir un problème dans les SELAS, ou sociétés d’exercice libéral par action simplifiée, mais dans les sociétés de type SARL (société à responsabilité limitée) ou SELARL (société d’exercice libéral à responsabilité limitée), on trouve des cogérances.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Les structures de certaines professions libérales grossissent, les métiers se spécialisent et des concentrations se produisent. Nous citons divers exemples dans les métiers du droit, mais on peut également en trouver dans d’autres domaines. Ainsi, il existe des SELARL de vétérinaires, au sein desquelles les professionnels se regroupent pour créer des cliniques vétérinaires et acquérir du matériel sophistiqué, afin de répondre aux attentes et aux besoins des professionnels ou des citoyens. De ce fait, on trouve très souvent des structures de plus de quatre gérants, voire d’une dizaine de vétérinaires – j’ai en mémoire un cas de ce type, dans une clinique vétérinaire qui dispose de plusieurs sites. Toutes ces personnes appartiennent à une même société et en sont gérantes, car certains dispositifs visant des professions réglementées dans le cadre d’un ordre exigent quasiment que l’on soit gérant pour exercer et se prévaloir de son titre – en l’espèce, celui de vétérinaire.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Un autre exemple : dans les maisons de santé, les médecins généralistes se regroupent à cinq, six, sept ou huit, afin d’alléger et d’optimiser la gestion de ces établissements.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n


 Permettez-moi d’évoquer à nouveau la belle question des crypto-actifs. Le présent amendement se fonde sur le constat que des milliards d’euros sont détenus par les Français sous forme d’épargne en crypto-actifs et de plus-values latentes. Il s’agit de faire atterrir dans l’économie réelle cet argent qui dort dans des « 
M. Pierre Person.

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 S’engager à faire de la politique autrement passe aussi par le fait de faire de la fiscalité autrement. Le présent sous-amendement vise à créer un nouveau dispositif de fléchage en faveur de l’économie sociale et solidaire, fondé sur la mobilisation des crypto-actifs – je remercie mon collègue Pierre Person de mener ce combat depuis plusieurs années.
M. Pierre-Alain Raphan.
Nous proposons de compléter le mécanisme d’apport-cession prévu pour les actifs numériques à l’amendement n

intuitu personæ
La création de ce dispositif permettrait de réimplanter les fonds issus des crypto-actifs dans l’économie française, tout en incitant à l’investissement dans les entreprises vertueuses qui participent à l’intérêt général et qui ont, le plus souvent, des difficultés à attirer des fonds d’investissement.
Peter Drucker disait que la meilleure façon de prédire l’avenir, c’est de le créer. Alors créons-le ensemble. On a confiance dans votre courage politique et votre vision prospective pour soutenir ce sous-amendement et faire que la France soit un territoire de progrès. 
(Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(Mêmes mouvements.)
S’agissant de l’apport-cession, sujet que je trouve intéressant – j’ai eu l’occasion de le dire à Pierre Person, Véronique Louwagie et Éric Woerth, qui avait proposé dans un texte précédent de le flécher vers les investissements dans le secteur culturel –, à ce stade, j’y suis défavorable. Le principe – évoluer vers l’apport-cession – est bon, mais il faut continuer à fonctionner étape par étape. Le ministre, qui connaît l’administration mieux que nous, considère aussi que c’est nécessaire pour adapter la fiscalité aux crypto-actifs. Je vous propose donc d’avancer prudemment mais sûrement, en commençant par bien harmoniser la fiscalité des investissements, et donc de ne pas retenir les amendements relatifs à l’apport-cession, quelle qu’en soit la finalité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Person.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement car il est indispensable d’accélérer sur ce sujet. Ce n’est pas à vous que j’apprendrai, mes chers collègues, qu’en matière d’innovation on n’a pas de temps à perdre. Une année fiscale, c’est une année de perdue ; c’est du retard pour nos entreprises, pour nos créateurs, pour ceux qui produiront la richesse de demain. Dans la France de 2030 que nous voulons, nous devons tout faire pour attirer et garder les talents sur le territoire. C’est la condition 
M. Pierre Person.
sine qua non
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier M. le ministre pour son engagement sur ce sujet brûlant de société, et M. le rapporteur général pour les avancées que l’on concrétise ce soir en matière de crypto-actifs. Effectivement, il faut avancer pas à pas, commencer par une harmonisation et poursuivre l’évolution. Je retire mon amendement.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vient compléter une démarche qui avait été gagnante en 2019, à savoir l’exclusion du bénéfice du crédit d’impôt pour certains investissements en Corse (CIIC) de la location et gestion des meublés de tourisme. Il s’agissait d’un détournement du dispositif du crédit d’impôt, qui alimentait la spéculation foncière et immobilière. S’ils ne bénéficient plus du CIIC, les spéculateurs profitent toujours d’une exonération de plus-value immobilière en cas de vente après les cinq ans d’activité pour un chiffre d’affaires inférieur à 250 000 euros. Le présent amendement propose de mettre un terme à cette disposition. En effet, il s’agit d’un véritable scandale : non seulement ce détournement altère l’offre foncière à destination d’autres activités, – je pense au logement social et à l’activité économique – mais il représente de surcroît un placement
M. Jean-Félix Acquaviva.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 En effet, nous avons de la suite dans les idées. J’insiste sur le fait que l’exonération de plus-value immobilière en cas de revente alimente la spéculation foncière et immobilière. J’entends la réponse sur le droit commun, mais vu de l’ampleur du phénomène, en Corse comme ailleurs, la situation mériterait une analyse approfondie. En Corse, la spéculation est telle qu’elle engendre de graves tensions économiques et sociales, et fait l’objet de nombreuses démarches. Je souhaite que l’on suive ce dossier qui renvoie à un véritable scandale.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 De nombreuses exploitations sont géographiquement morcelées, ce qui entraîne des inconvénients pratiques et logistiques, des coûts économiques et environnementaux. Pour les pallier, les exploitants sont incités à remembrer leurs exploitations en réalisant des échanges de parcelles. Or la fiscalité est parfois pénalisante et prohibitive.
Mme Josiane Corneloup.
Il existe des dispositifs d’exonération de la taxe de publicité foncière ou du droit d’enregistrement, mais les conditions sont trop restrictives. Les immeubles ruraux échangés doivent être situés soit dans le même canton, soit dans un canton et dans une commune limitrophe de celui-ci. Or l’aire de production d’une appellation d’origine contrôlée (AOC) peut s’étendre sur des territoires dépassant la limite d’un canton et non limitrophes. De ce fait, des échanges sont exclus du régime d’exonération ou n’ont pas lieu en raison de leur coût fiscal.
Le présent amendement propose donc de modifier les dispositifs actuels pour les rendre efficients sur le territoire d’une AOC.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais étayer l’amendement par des exemples. Dans les secteurs viticole et agricole, on se heurte à de réels problèmes : exploitations de plus en plus morcelées, territoires qui ne sont plus exploités, paysages qui se ferment totalement. Prenons par exemple l’AOC comté.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Oui, c’est un hasard. C’est un excellent fromage jurassien. Lorsque des jeunes exploitants qui s’installent veulent remembrer l’ensemble de leur exploitation, ils sont au-delà de la limite du canton et d’une commune limitrophe. L’autre canton concerné par l’opération peut être à 10 ou 15 kilomètres, ce qui pose de grosses difficultés puisque ces exploitants se retrouvent exclus des exonérations de droit commun, à savoir la taxe de publicité foncière et les droits d’enregistrement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Prenons un autre exemple, celui de l’AOC des vins du Jura – Mme Brulebois dont c’est le territoire sait de quoi je parle. La mesure proposée simplifiera les choses.
J’ajoute que cet amendement est d’un coût très faible.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un tout petit amendement qui coûtera seulement quelques centaines de milliers d’euros. Les exonérations existantes sont limitées aux échanges à l’intérieur du canton ou des communes limitrophes – très moderne, n’est-ce pas ? Nous vous proposons d’étendre l’exonération au territoire de l’AOC.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève, mes collègues ayant déjà dit l’essentiel.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’aire de production d’une AOC peut évidemment s’étendre sur des territoires qui dépassent la limite d’un canton ou qui ne sont pas limitrophes. De ce fait, des échanges de parcelles sont exclus du régime d’exonération ou n’ont pas lieu en raison de leur coût fiscal. Cet amendement tout simple vise à modifier les dispositifs actuels pour les rendre effectifs sur le territoire d’une AOC et donc plus efficaces.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Pour ma part, cela fait trente-cinq ans !
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, les choses ont changé. Il y a vingt ans, le canton avait une vocation ; actuellement, il n’est utilisé qu’une fois tous les six ans lors des élections départementales. Le reste du temps, personne n’aborde cette notion, à l’exception des deux représentants qui siègent au conseil départemental. Ce sont des taxes départementales et on ne vous demande pas de sortir du département.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Mais cela simplifierait la tâche des AOC situées sur un seul département. Je le répète, les taxes sont départementales ou intercommunales – on trouvera des passerelles avec l’intercommunalité. Il faut sortir de cette vieille notion de canton qui n’existe que tous les six ans, lors des élections.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous aime beaucoup, monsieur le rapporteur général, mais vous êtes un conservateur, et un vrai ! Les cantons à la grand-papa, vous le savez, ont été restructurés ! Mon canton comptait vingt communes à l’origine ; maintenant, il en compte soixante-quinze. J’en suis très heureux, mais cela n’a rien à voir avec les problèmes de restructuration foncière ! L’objectif, c’est d’aider des exploitations à se restructurer par l’échange de parcelles, c’est tout simple. Acceptez-le, au lieu de vous accrocher à une notion de canton qui ne correspond à rien en matière agricole.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est minime !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Je le répète, les mesures annoncées par le Premier ministre et la ministre du logement vont dans le bon sens, mais il manque dans ce PLF un dispositif de maîtrise foncière. La difficulté, c’est que lorsqu’on exonère d’impôt les plus-values de cession d’immeubles destinés aux logements sociaux, les bailleurs sociaux ne bénéficient pas de l’effort fiscal puisque la totalité de l’avantage fiscal est captée par le vendeur. C’est pourquoi je propose de limiter l’exonération aux cessions faites à un prix conforme à l’estimation du domaine.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va un peu dans le même sens que celui que notre collègue Pupponi vient de présenter puisqu’il s’agit toujours de favoriser le logement social, qui en a bien besoin au vu des derniers chiffres. Il vise à pérenniser le dispositif d’exonération d’impôt sur les plus-values constatées par les personnes physiques lors des cessions d’immeubles au profit soit d’organismes de logements sociaux, soit d’autres cessionnaires pourvu qu’ils s’engagent à réaliser des logements sociaux. En effet, ce dispositif, institué en 2005, bien que régulièrement reconduit, doit prendre fin au 31 décembre 2022. Cette absence de visibilité bloque un certain nombre d’opérations qui sont pourtant indispensables.
Mme Sylvia Pinel.
Il est proposé par ailleurs de corriger la rédaction de l’article 150 U du code général des impôts, dont la rédaction, modifiée par la loi de finances pour 2021, exclut du bénéfice de l’exonération les opérations d’acquisition-amélioration réalisées par les bailleurs sociaux. L’article prévoit en effet que « [l]’exonération est calculée au prorata de la surface habitable des logements sociaux que le cessionnaire s’est engagé à réaliser et à achever par rapport à la surface totale des constructions mentionnées sur le permis de construire du programme immobilier ». En faisant référence au permis de construire, cette rédaction conduit non seulement à exclure les opérations d’acquisition-amélioration précitées mais aussi à retirer toute portée au délai de dix ans accordé aux organismes de logements sociaux pour réaliser leur engagement, ce qui pénalise lourdement les bailleurs sociaux.
La rédaction proposée par l’amendement a été défendue par la présidente de l’Union sociale de l’habitat (USH) au congrès des HLM, qui s’est tenu à Bordeaux il y a quelques semaines.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est vrai que ce régime a été institué en 2005 pour une durée deux ans, avant d’être reconduit à sept reprises, actuellement jusqu’au 31 décembre 2022. Au regard de cette situation, nous proposons de le pérenniser afin d’éviter de se retrouver tous les deux ou trois ans dans l’incertitude quant à son maintien, ce qui entraîne à chaque fois le blocage des opérations en cours dans les six mois qui précèdent l’échéance.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Par ailleurs, il est nécessaire de corriger la rédaction de l’article 150 U du code général des impôts, modifiée par la loi de finances pour 2021, sur plusieurs points, qui viennent d’être exposés et sur lesquels je ne reviendrai pas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
S’agissant de la pérennisation, c’est un avis défavorable, même si je comprends la nécessité de disposer d’une visibilité à long terme, surtout en matière de logement.
 C’est pragmatique !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
L’amendement n

Si j’ai bien compris, Mme la ministre Pinel propose également d’étendre le bénéfice de l’exonération aux organismes HLM quand le bien cédé est affecté à une opération de logement social.
Quoi qu’il en soit, je suis défavorable à tous ces amendements, qu’il s’agisse de restreindre ou d’élargir le dispositif.
 Ça rame un peu !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Je voudrais préciser à l’attention de M. Pupponi que j’ai un peu de mal à comprendre l’objectif de sa proposition de calculer l’exonération sur la base de l’évaluation domaniale, dans la mesure où l’administration du domaine évalue le bien en fonction du prix du marché. Une telle condition n’aurait donc pas d’effet particulièrement modérateur sur les prix.
Deuxièmement, la proposition d’étendre l’exonération aux opérations d’acquisition-amélioration a déjà été discutée l’an dernier. Elle a été écartée en raison du fait que ces opérations ne sont pas en adéquation avec l’objectif de la mesure, qui est de favoriser des opérations immobilières d’ampleur se traduisant par la production de logements sociaux supplémentaires.
Enfin, monsieur Pupponi, vous voulez rendre pérenne, si j’ai bien compris, un dispositif d’exonération de plus-value. Pour le coup, nous nous heurtons à la doctrine de bornage des dispositifs d’exonération et à la nécessité de les évaluer. J’ai le sentiment en tout cas – mais peut-être me direz-vous que ce n’est pas le cas – que cela entre quelque peu en contradiction avec notre volonté d’améliorer les dispositifs de compensation et de remplacer des dispositifs d’exonération par des crédits d’impôts ou des baisses de la TVA dans le domaine de la construction.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Le logement est confronté aujourd’hui à un double problème : le manque de foncier et l’explosion du coût du foncier, ce qui fait qu’à la fin, le prix du loyer est trop élevé, y compris dans le logement social. Tous les acteurs du logement social disent la même chose : on achète le foncier trop cher, donc le coût de sortie est trop important et on est obligé de le modérer par le recours à l’APL. Afin que l’effort fiscal consenti par la nation ne favorise pas la spéculation foncière, je propose d’exonérer les vendeurs de toute taxation à la condition qu’ils vendent au prix du domaine.
M. François Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 S’ils vendent au-delà, c’est de la spéculation. Ils ne bénéficieront de l’exonération que s’ils vendent au prix du marché, un prix raisonnable. Sinon tant pis pour eux ! Ils gagnent de l’argent, mais on ne leur fait pas de cadeau fiscal parce qu’en faisant ça vous favorisez la spéculation : plus ils vendent cher, moins ils paient d’impôts. C’est tout bénef pour eux mais, à la fin, le prix du loyer est trop élevé, puisque les promoteurs ou les bailleurs sociaux ont acheté le foncier trop cher. Si vous ne comprenez pas qu’il ne faut pas que l’avantage fiscal favorise la spéculation foncière, tant pis pour vous : que voulez-vous que je vous dise ?
M. François Pupponi.
S’agissant de mon second amendement, monsieur,le ministre, l’article 150 U du code général des impôts exonère les plus-values de cession de terrains destinés à la construction de logements sociaux. Nous proposons que dans les zones très tendues, là où il n’y a quasiment plus de foncier disponible, les plus-values tirées de la cession d’un immeuble, même s’il s’agit de foncier bâti, soient, elles aussi, exonérées du moment que l’objectif de logement social est atteint. Vous voulez limiter l’avantage au foncier, mais ce qui importe, c’est qu’on produise du logement social. Dans les territoires où il n’y a plus de terrains disponibles, les gens n’ont pas intérêt à vendre leurs bâtiments, sauf si on leur dit qu’ils bénéficieront d’une exonération fiscale. Il s’agirait d’une extension logique du dispositif.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit ni d’élargir ni de restreindre, monsieur le rapporteur général ; il s’agit de vous dire qu’en prorogeant au coup par coup un dispositif qui existe, on ne donne pas suffisamment de visibilité et de prévisibilité aux acteurs du logement social et que cela bloque des projets. Ce que nous vous proposons c’est de proroger un dispositif qui fonctionne pour libérer du foncier.
Mme Sylvia Pinel.
Deuxièmement, monsieur le ministre, où voyez-vous une contradiction ? Quand le Premier ministre, devant le congrès du mouvement HLM de Bordeaux, fait siennes la plupart des préconisations du rapport de la commission Rebsamen pour la relance durable de la construction de logements, il reconnaît qu’il y a un problème de libération du foncier, que le foncier est trop cher dans les zones tendues et qu’il faut prendre des mesures pour libérer ce foncier. C’est l’objectif de notre proposition, comme d’autres que nous vous ferons tout à l’heure.
Si nous vous proposons de revenir sur les modifications introduites l’année dernière, c’est parce qu’on a aussi besoin des opérations d’acquisition-amélioration dans l’ancien. En effet, dans les zones tendues où le foncier est rare et cher, on ne peut pas se priver de ce qui existe déjà si on veut produire du logement social. Il suffit de regarder les chiffres, monsieur le rapporteur général : vous verrez que le nombre des agréments a connu une chute vertigineuse en 2020 et 2021.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il ne faut pas s’entêter quand on a tort !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je trouve ces propositions plutôt pertinentes, mais ce qui m’embête un petit peu c’est l’absence de stratégie. J’ai l’impression que faute d’un véritable aménagement du territoire, on est toujours en train de s’adapter à un problème de concentration des populations, qui se traduit par une concentration de tous les maux de notre société, qu’il s’agisse de problèmes de sécurité, de transport, de logement, ou aujourd’hui de sécurité sanitaire.
M. Jean-Louis Bricout.
Les outils fiscaux ne me semblent pas le bon vecteur pour régler ce problème de concentration des populations, dont l’origine est économique. C’est l’économie aussi qui permettrait de lutter contre la désertification de territoires où l’on a des logements à ne plus savoir qu’en faire – et c’est bien dommage. On recherche toujours un choc de l’offre, alors qu’il faudrait peut-être provoquer un choc de la demande sur nos territoires en se servant du levier économique. 
(M. Hervé Berville applaudit.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 La proposition de M. Pupponi de limiter l’exonération aux cessions dont le prix est conforme à l’estimation des domaines pour éviter la spéculation foncière me semble frappée au coin du bon sens. Cette estimation est incontestable et cette solution ne coûte rien à l’État.
Mme Patricia Lemoine.
 Ça rapporte de l’argent !
M. François Pupponi.
 Elle est plutôt de nature à rapporter de l’argent et elle répond à la problématique du logement social, dont Mme Pinel a parfaitement expliqué les enjeux. On ne peut pas, d’un côté, dire que les collectivités et l’ensemble des acteurs du logement social doivent participer à l’effort de construction de logements sociaux et, de l’autre, ne pas tenir compte des faits qui ont été parfaitement exposés par Mme Pinel à l’appui de sa proposition.
Mme Patricia Lemoine.
C’est pourquoi, à titre personnel, je soutiendrai ces deux amendements.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quelle largesse !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Et la libération du foncier bâti ?
M. François Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 

Mme Sylvia Pinel.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il cherche simplement à introduire plus de justice entre les différents acteurs de la production de logements sociaux, production qu’il importe de soutenir, nous sommes tous d’accord là-dessus, je crois.
M. Mohamed Laqhila.
À l’heure actuelle, un particulier peut bénéficier d’une exonération de plus-value quand il vend un terrain à un bailleur social ou à un promoteur qui s’engage à construire des logements sociaux. Il semblerait qu’un acteur essentiel ait été oublié dans ce dispositif, c’est l’aménageur, qu’il soit public ou privé. Cet amendement s’emploie à combler cette lacune.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Vous vous opposez à tout, ça va bien !
M. Laurent Saint-Martin.
 Un article du code général des impôts prévoit que la vente d’un terrain en vue de la construction de logements sociaux est exonérée de plus-value. Or cette exonération ne s’applique pas à tous les acteurs souhaitant produire de tels logements : aux bailleurs sociaux, oui, aux promoteurs, oui, aux aménageurs, non, même lorsqu’ils achètent des terrains pour en construire, comme nous l’avons vu dans certaines zones d’aménagement concerté (ZAC) ou certaines opérations du Grand Paris. Cela revient à empêcher de libérer du foncier pour construire du social dans les zones d’aménagement, où les aménageurs feront du privé ! Voulez-vous, oui ou non, construire du logement social ?
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 La vente de terrains peut aussi être exonérée de plus-value lorsqu’elle bénéficie à des organismes de foncier solidaire. Simplement, pour construire des logements sociaux, ces organismes disposent de quatre ans quand d’autres ont dix ans. Nous souhaitons qu’ils bénéficient de ce délai plus long.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans ce régime fiscal d’exonération de plus-value, une nette distinction est établie entre aménageurs et opérateurs. Or ce sont bien les aménageurs qui achètent aujourd’hui les terrains et non pas les bailleurs. Il sera donc difficile d’appliquer ce dispositif.
M. David Lorion.
L’article 150 U du code général des impôts exonère les particuliers d’impôt sur les plus-values pour les cessions de biens immobiliers réalisées au profit d’organismes de logement social jusqu’au 31 décembre 2022. Par notre amendement, nous souhaitons élargir la liste des bénéficiaires aux organismes de foncier solidaire en vue de la conclusion d’un bail réel solidaire. Cette extension permettra de construire plus de logements sociaux.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de la commission Rebsamen pour la relance durable de la construction de logements, la question de la libération du foncier, notamment dans les zones tendues, a fait l’objet d’un constat largement partagé par l’ensemble de ses membres : ces tensions sur le marché entraînent une forte augmentation des prix. Autre constat largement partagé : le régime fiscal d’imposition des plus-values immobilières dans notre pays n’incite pas à vendre et conduit même à favoriser la rétention immobilière.
Mme Sylvia Pinel.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Voilà, monsieur le ministre, qui aggrave encore la situation. Nous sommes dans un pays où l’on dit aux contribuables : plus vous gardez votre terrain, moins vous paierez d’impôts. Comment s’étonner qu’il n’y ait pas plus de logements sociaux ? Nous voulons inverser cette logique en incitant les propriétaires à vendre et à libérer du foncier. Il faut leur montrer qu’ils n’ont aucun avantage à conserver leurs biens.
M. François Pupponi.
 Nous l’avons déjà fait dans le PLF pour 2018 !
Mme Cendra Motin.
 Si, un jour, vous pouviez juste essayer de comprendre ce que l’on vous explique, ce serait plus intéressant. Pourquoi répéter bêtement les choses ? 
M. François Pupponi.
(Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Votre ton est fort déplaisant, monsieur Pupponi.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
 Je m’interroge, monsieur le ministre, car le Gouvernement semble tenir un double discours. Le Premier ministre n’a-t-il pas déclaré devant le congrès de l’USH qu’il faisait siennes certaines des recommandations de la commission Rebsamen composée à la fois de professionnels de l’immobilier, de parlementaires, d’élus locaux, notamment d’élus de métropoles confrontées à de fortes tensions sur le marché ? Je comprends que vous ne puissiez pas intégrer cette réforme de l’inversion des plus-values immobilières dans le PLF mais j’aurais aimé savoir, monsieur le ministre, si vous étiez prêt à y travailler.
Mme Sylvia Pinel.
Qu’il y ait une erreur matérielle dans mon amendement et que tout ne soit pas parfait, je peux l’entendre – après tout, les parlementaires ne disposent pas tout à fait des mêmes moyens qu’un membre du Gouvernement. Mais je constate que vous ne répondez pas sur le fond : comptez-vous encourager la libération du foncier dans les zones tendues en modifiant un mécanisme qui pénalise la mise sur le marché des terrains ? Vous n’en dites rien.
Devant ces discours contradictoires, j’en viens à me demander à quelle parole du Gouvernement on doit se fier.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Attardons-nous sur votre amendement. L’article 150 VC, dans sa rédaction actuelle, prévoit une exonération totale à partir de vingt-deux ans de détention. Aux termes de votre amendement, elle ne jouerait qu’à partir d’une durée de cinquante ans. Autrement dit, votre solution peut contribuer à allonger le délai de détention et à encourager les transmissions intergénérationnelles destinées à éviter les plus-values.
 Mais non !
M. François Pupponi.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué 
 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
 Très juste !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 La loi de finances pour 2021 a instauré l’an dernier un mécanisme d’abattement sur les plus-values pour accélérer l’attractivité et le déploiement des opérations de revitalisation de territoire (ORT) ou des grandes opérations d’urbanisme (GOU), par le biais d’un projet partenarial d’aménagement avec l’État. Cet avantage fiscal s’applique aux plus-values immobilières résultant de la cession de biens immobiliers bâtis ou de droits relatifs à ces mêmes biens situés pour tout ou partie de leur surface dans les périmètres d’une GOU ou d’une ORT.
Mme Sylvia Pinel.
Les dispositions adoptées sont largement inspirées d’un dispositif similaire inscrit à l’article 28 de la loi de finances rectificative pour 2017, applicable dans les zones tendues, A


 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Pinel a tout dit !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

 La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De plus en plus de plateformes de crypto-actifs sont appelées à devenir des banques rendant les mêmes services que les banques traditionnelles. C’est déjà le cas aux États-Unis, avec l’entrée en bourse de Coinbase, qui pèse plus que la Société générale et BNP Paribas. Depuis 2018, nous pouvons effectuer des achats dans les commerces français et les régler en crypto-actifs avec une carte bleue Visa : en d’autres termes, les crypto-actifs ne sont plus un frein à la consommation dans l’économie réelle.
M. Pierre Person.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Hashtag #BancoLaREM !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022.
La séance est levée.