Mme Laure de La Raudière
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Laurent Grandguillaume
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Gilda Hobert
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. André Chassaigne
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Richard Ferrand
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Olivier Marleix
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Gérard Terrier
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Rémi Delatte
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Christophe Cavard
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. Olivier Audibert Troin
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Annie Le Houerou
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Stéphane Demilly
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Philippe Gosselin
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Arnaud Richard
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Alain Gest
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Joëlle Huillier
Mme Bérengère Poletti
M. Arnaud Richard
M. Jean-Louis Roumegas
Mme Jeanine Dubié
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Alauzet
M. Olivier Falorni
M. André Chassaigne
M. Pascal Popelin
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Philippe Vigier
M. Bernard Roman, rapporteur
M. Pierre Lellouche
Amendement n

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

M. Meyer Habib
Amendements n

Mme Sandrine Mazetier
Mme Isabelle Attard
M. Nicolas Dhuicq
M. Pierre Lellouche
M. Christian Paul
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Alain Marsaud
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. Je vous précise qu’il n’y aura pas de suspension de séance entre ces questions et le vote solennel sur le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, ce matin, à la radio, votre ministre de l’économie a traité les salariées de l’entreprise Gad d’illettrées.
Mme Laure de La Raudière.
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Scandaleux !
Plusieurs députés de l’UMP .
Après le scandale des sans-dents, voici maintenant celui des illettrés !
Mme Laure de La Raudière.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Bravo la gauche !
M. Guy Geoffroy.
Hier, c’est vous qui avez méprisé le Parlement. Votre discours de politique générale a sonné creux : des belles phrases, quelques envolées, des y’a qu’à-faut qu’on, mais aucune mesure concrète en faveur de l’emploi, de l’économie, des Français. Des incantations, comme si vous attendiez, monsieur le Premier ministre, un miracle.
Mme Laure de La Raudière.
Vous nous dites que vous allez développer l’apprentissage. Quel culot !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous nous dites que vous allez redonner confiance aux acteurs du bâtiment et de l’immobilier. Quel culot encore ! C’est vous qui les avez assommés, avec les dispositions de la loi ALUR.
 (Mêmes mouvements.)
Bref, vous êtes resté flou dans votre discours de politique générale devant le Parlement, mais ce matin, vous vous êtes montré précis à la radio en annonçant la suppression de la première tranche d’impôt sur le revenu. Pourquoi un tel mépris de la représentation nationale et des Français, monsieur le Premier ministre ?
Les salariés de Gad comme tous les Français méritent votre respect, méritent le respect de tous les membres de votre Gouvernement.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs de l’UMP.)
M. Macron a insulté la Bretagne. Qu’il retourne chez Rothschild !
Un député UMP .
Depuis hier, votre majorité est toute relative au sein de cette assemblée. Elle vacille et l’on se demande comment, dans ces conditions, vous allez pouvoir faire adopter votre budget. Tel le Père Noël, tout ce que vous annoncez, ce sont des baisses d’impôt ou des dépenses supplémentaires. Mais, monsieur le Premier ministre, il faudra aussi réduire les dépenses ! Pour prouver que vous ne méprisez ni la représentation nationale, ni les Français, il est urgent de nous dire où se trouveront les coupes budgétaires !
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Macron, démission !
Plusieurs députés UMP .
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Le premier regret, c’est pour les propos que j’ai tenus ce matin, si j’ai blessé – et parce que j’ai blessé des salariés. C’est inacceptable et ce n’est pas ce que je voulais faire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Dans ce que j’ai pu dire ce matin, madame,…
Madame la députée !
M. Bernard Accoyer.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Arrêtez de les insulter !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,

C’est trop facile !
Une députée UMP .
M. Emmanuel Macron,

Mon second regret, madame, il est pour vous et pour votre majorité. Parce que si vous aviez fait votre travail pendant les dix ans où vous étiez là, nous n’aurions pas eu ces difficultés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mon regret, madame, c’est précisément qu’aujourd’hui, vous soyez révoltés par les mots, mais que vous ne soyez pas aussi révoltés par les réalités.
 (Mêmes mouvements.)
Madame la députée !
M. Claude Goasguen.
M. Emmanuel Macron,

Une députée de la nation !
M. Bernard Accoyer.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, dont plusieurs membres se lèvent, et sur plusieurs bancs du groupe écologiste. Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Que chacun retrouve son calme et sa sérénité, s’il vous plaît. On a compris, vous n’êtes pas d’accord ! Mais nous passons à une autre question. Je vous demande d’être attentifs à ce que nous représentons les uns et les autres.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État au budget auprès du ministre des finances et des comptes publics. Comme vous le savez, la situation de nos finances publiques était, à notre arrivée, particulièrement inquiétante et plus grave encore que nous pouvions l’imaginer. L’ampleur des déficits et de la dette publique plaçait notre pays sur la voie du déclassement. Ce qui était en jeu, c’était à la fois la survie de notre modèle social, auquel nous sommes collectivement très attachés, et la souveraineté de notre pays.
M. Laurent Grandguillaume.
Au-delà des déficits et de la dette, c’est le quotidien des Français qui est en jeu. Ces retraités qui, à l’issue d’une existence d’efforts, vivent avec une maigre pension ; ces familles modestes qui subissent de lourdes dépenses contraintes : le loyer, l’énergie, l’alimentation, les transports et les prélèvements obligatoires. Nos concitoyens se demandent le quinze du mois s’ils parviendront à boucler leur budget sans finir dans le rouge !
Les prélèvements obligatoires sur les Français n’ont cessé d’augmenter, et nous subissons encore les conséquences des décisions particulièrement injustes prises par l’ancienne majorité, notamment en 2011 avec le gel du barème. L’effort demandé aux Français par le biais de l’impôt a été de taille. Nicolas Sarkozy, dont on parle beaucoup en ce moment, avait promis de baisser les impôts de 4 points de richesse nationale : en fin de compte, il les a fortement augmentés, sauf pour les plus fortunés, grâce au bouclier fiscal – qui était une sorte de cocon fiscal.
Ce n’est pas une question, c’est du n’importe quoi !
M. Claude Goasguen.
Il a augmenté les impôts de 1,3 point de PIB, soit près de 30 milliards d’euros.
M. Laurent Grandguillaume.
Nous avons souhaité atténuer ces effets. Ainsi, le Premier ministre a annoncé des mesures portant notamment sur les plus modestes, avec la suppression de la première tranche d’imposition.
Aussi, monsieur le ministre, je voudrais avoir des précisions sur le financement et le nombre de Français qui seront concernés par cette mesure de justice fiscale et sociale.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pas cette année !
M. Philippe Meunier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Première étape : hausse des impôts ! Deuxième étape : peut-être une baisse !
M. Philippe Meunier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
L’été dernier, vous avez adopté, dans le projet de loi de finances rectificatif pour 2014, une première mesure de réduction d’impôt exceptionnelle en faveur des contribuables dont le revenu équivaut à celui des salariés recevant 1,1 fois le SMIC. Cette réduction a d’ores et déjà été mise en œuvre : elle était de 350 euros pour un contribuable seul, et de 700 euros pour un couple. Elle a permis de réduire l’impôt sur le revenu de plus de 4 millions de foyers fiscaux, parmi lesquels 2 millions auraient dû être imposés et ne l’ont pas été.
Nous allons amplifier cette mesure pour la porter à plus de 3 milliards d’euros, comme l’a précisé le Premier ministre hier. Nous allons proposer, dans le projet de loi de finances, de réformer le barème de l’impôt sur le revenu, en particulier les conditions d’entrée dans l’impôt, pour permettre l’allégement de l’impôt des contribuables aux revenus modestes et moyens. Concrètement, cette proposition passe – notamment mais pas seulement – par la suppression de la première tranche du barème, la tranche à 5,5 %, couplée avec un renforcement de la décote.
Au total, si l’on cumule l’effet de ces deux mesures, ce sont près de 9 millions de foyers fiscaux qui seront bénéficiaires, dont 3 millions auront évité d’entrer ou sortiront de l’impôt sur le revenu.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État à l’enseignement supérieur et à la recherche.
Mme Gilda Hobert.
Après les écoliers, collégiens, lycéens, ce sont maintenant les étudiants qui font progressivement leur rentrée. Si nous ne pouvons que nous féliciter de certaines mesures prises en faveur des étudiants, la situation des universités et
 a fortiori
Après un an d’application de la loi sur l’enseignement supérieur, le contexte économique difficile a rattrapé également ce secteur, avec pas moins de 189 millions d’euros supprimés en loi de finances rectificative, qui n’iront donc finalement pas aux universités. Nous savons que les budgets des universités sont dans le rouge et qu’elles peinent à affronter leurs coûts de fonctionnement. Nous entendons les enseignants et les étudiants regretter, par exemple, la vétusté de certains locaux, ou un chauffage déficient. Plus inquiétant encore, nous déplorons le sous-encadrement des étudiants et une réduction de l’offre d’enseignement qui détériorent encore plus les conditions d’études.
Au-delà, c’est le rayonnement de la France dans la compétition internationale qui est compromis. Pourtant, nous devons être fiers de notre système d’enseignement supérieur public qui offre au plus grand nombre l’accès aux études supérieures. Ne devons-nous pas mettre tout en œuvre pour que leur qualité et leur accessibilité ne soient pas affectées ? La formation de nos étudiants ne peut être une variable d’ajustement.
Alors, madame la secrétaire d’État, voici ma question : pouvez-vous nous donner des garanties financières quant aux moyens affectés aux universités dans le cadre du prochain projet de loi de finances et nous indiquer comment vous envisagez à l’avenir assurer leur stabilité financière ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et plusieurs bancs du groupe SRC. – « Allô ! Allô ! » sur
les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
Vous avez également évoqué la situation financière des universités. Bien souvent, ce que l’on décrit n’est pas conforme à la réalité. La dégradation de la situation budgétaire de certaines universités est essentiellement liée aux mauvaises conditions de transfert, à la suite de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités de 2007, dite loi LRU, puisqu’il n’y a eu ni préparation, ni accompagnement du changement, ni projection dans l’avenir et dans la dynamique des dépenses. Mais depuis 2012, nous avons mis en place un dispositif d’accompagnement et de formation des équipes de gouvernance des universités qui nous a permis d’améliorer la situation. Aujourd’hui, les résultats sont là : sur 103 établissements d’enseignement supérieur, seuls 8 étaient effectivement en déficit lors de la clôture de l’exercice 2013, alors qu’ils étaient 16 à la fin de l’année 2012.
Pour les années à venir, les arbitrages budgétaires ont abouti à des garanties claires concernant la pérennité de la priorité accordée à la jeunesse et à l’enseignement supérieur. Mille emplois supplémentaires sont créés chaque année, et sont garantis sur tout le quinquennat. C’est un effort considérable pour améliorer la qualité des enseignements, et ainsi garantir la réussite de tous les étudiants, quels que soient les territoires et quelle que soit leur origine sociale, puisque ces efforts portent sur le premier cycle.
Enfin, pour conclure, je partage avec vous la fierté de notre enseignement supérieur. Récemment, un grand scientifique franco-brésilien l’a choisi, a choisi la France, et a obtenu la médaille Fields.

Mme Karine Berger

Mme Valérie Rabault
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Par cette question, permettez-moi, monsieur le Premier ministre, d’exercer un droit de réponse à votre intervention d’hier. Vous nous avez dit vouloir réorienter la politique économique et monétaire de l’Europe.
M. André Chassaigne.
Quelle blague !
M. Pierre Lellouche.
Pourtant, le président François Hollande a ratifié en l’état le pacte négocié par M. Sarkozy et Mme Merkel, alors qu’il avait promis de renégocier ce « Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance ».
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est vrai.
M. Guy Geoffroy.
Comme vous, je crois que lorsque l’on gouverne, lorsque l’on est responsable, il faut toujours être au rendez-vous face à nos concitoyens. C’est pourquoi il est utile de rappeler que ce renoncement a compromis d’emblée tout changement.
M. André Chassaigne.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Comme vous, monsieur le Premier ministre, je crois que lorsque l’on gouverne, lorsque l’on veut être responsable, il faut sortir des postures, des mots et des facilités.
Très bien !
M. Guy Geoffroy.
Or, comment prétendre réorienter l’Europe quand, jour après jour, vous mettez en œuvre une politique qui répond aux injonctions de Bruxelles, de la réforme des retraites à la réforme territoriale en passant par la déréglementation du travail ?
M. André Chassaigne.
Parce que nous refusons de nous enfermer dans une simple posture, parce qu’au Front de gauche nous sommes convaincus que la gauche qui gouverne doit savoir réformer, nous proposons un projet européen alternatif libéré de la tutelle des marchés financiers, un pacte économique et social qui redéfinisse les règles et doctrines de la zone euro, qui réoriente les priorités en faveur d’un investissement public, social et écologique, dans l’intérêt des peuples européens.
Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à sortir des contradictions pour rendre, enfin, réellement crédible la voix de la France en Europe ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Françoise Bechtel
Très bien !
M. Christian Hutin

M. Jean Lassalle.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Même avant !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Il l’est encore.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Face à la faiblesse de la reprise économique, face au risque de déflation qui concerne un certain nombre de pays de l’euro, face surtout au décrochage de la zone euro par rapport au reste du monde, la Banque centrale a pris ses responsabilités et a agi pour soutenir la croissance. Mais il faut aller beaucoup plus loin et Mario Draghi a d’ailleurs déclaré qu’il se tenait prêt à mener d’autres types d’interventions dans le cadre des traités qui définissent l’action de la BCE.
La position de la Banque centrale est celle portée depuis deux ans par notre pays. Qu’il y ait aujourd’hui une majorité au niveau européen de gouvernements conservateurs, nous pouvons le regretter mais c’est une évidence. Cette réalité n’empêche pas la France de se faire entendre au-delà de ces clivages politiques. L’Europe entière souffre du manque d’investissement en faveur de la croissance. Là aussi, nous nous faisons entendre. Nous soutenons le plan d’investissement ambitieux de 300 milliards d’euros annoncé par le nouveau président de la Commission, Jean-Claude Juncker, qu’il faut maintenant préciser. D’ailleurs, une initiative franco-allemande a été engagée pour aller plus loin et mieux flécher ces investissements en faveur des infrastructures, de la transition énergétique, du numérique, de la recherche, de l’innovation ou de l’emploi des jeunes.
C’est cette réorientation de l’Europe que nous soutenons, c’est cette idée-là encore que je défendrai dans quelques jours à Berlin car il est essentiel que la France et l’Allemagne – mais pas seulement – fassent avancer l’Europe. Pourquoi ? Parce qu’il faut entendre la voix des peuples afin que ne triomphent pas, comme nous l’avons déjà déploré en France mais aussi en Suède et dans de nombreux pays qui se sont exprimés à l’occasion d’élections locales, régionales ou nationales, les populismes, le message antieuropéen, la volonté d’en finir avec ce projet européen qui a permis le progrès, la paix, la démocratie et la réconciliation entre la France et l’Allemagne. Ce projet européen risque aujourd’hui d’être mis à mal.
Il ne fallait pas signer le pacte !
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Pour ce qui est des questions économiques et de la problématique de la croissance aussi, l’Europe doit être au rendez-vous de l’attente des peuples. Et notre politique des réformes, nous la menons pour nous-mêmes.
Mais le pacte a bien été signé !
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Mme Valérie Pécresse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Monsieur Chassaigne, bientôt se tiendra un grand débat autour de la transition énergétique : est-ce l’Europe qui nous le demande, ou est-ce le Gouvernement qui tient à réussir le mix énergétique et la transition écologique ? Vous avez raison, nous n’avons besoin ni de faux débat, ni de posture, mais bien de réformes pour le pays, et les nôtres sont utiles parce qu’elles sont justes et nécessaires.
Les choix que nous opérons en faveur de la fiscalité vont dans ce sens. Depuis quatre ans, les impôts n’ont cessé d’augmenter pour les entreprises et les ménages. Nous sommes en train de faire des choix pour faire baisser les impôts, ce qui n’avait pas été fait depuis des années.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 (Vifs applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est fragile, le Premier ministre !
M. Pierre Lellouche.
La parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, dont je sais par ailleurs combien il respecte les travailleurs de Bretagne, les Bretonnes et les Bretons, qui m’ont fait l’honneur de m’élire à l’Assemblée nationale.
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 L’annonce cet été d’une réforme des professions dites réglementées, basée sur un rapport de l’Inspection générale des finances, a suscité ici des interrogations, ailleurs des angoisses, et un peu partout un trouble quant au devenir des professions concernées.
 Le Président de la République a lui-même évoqué la survivance de rentes et de monopoles : certains s’expliquent, d’autres moins. Vous avez eu l’occasion d’indiquer ici votre volonté de dialogue et de concertation afin de moderniser notre économie et débloquer, partout où c’est nécessaire, les freins qui entravent l’activité. Pour autant, les rumeurs, les peurs, voire les fantasmes, prospèrent et créent un climat inutilement anxiogène.
 Si personne ne conteste la nécessité de réformer certaines situations archaïques, nul ne saurait valablement contester que nombre desdites professions participent à l’aménagement de notre territoire en garantissant l’accès aux services, au droit ou aux soins. Dans l’intérêt général, la stigmatisation serait stérile autant que le

 Réformer avec justesse s’impose, non par pétition de principes, mais par efficacité économique et pour plus de justice dans l’accès aux services. Aussi, monsieur le ministre, afin d’apaiser et de clarifier la situation, pouvez-vous préciser à la représentation nationale les objectifs poursuivis, l’intention du Gouvernement, la méthode retenue et le calendrier qui permettront d’aboutir à une réforme pragmatique, juste et efficace ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et quelques bancs des groupes écologiste et RRDP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (« Ouh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
C’est à l’aune de ces critères que nous entendons réformer et proposer une série de dispositions qui concerneront divers secteurs et prestations. Il ne s’agit donc pas d’une loi relative aux professions réglementées, lesquelles ne représentent qu’une part mineure de la démarche engagée.
Cela étant, c’est vrai, ces professionnels s’inquiètent, ce qui est bien légitime dès lors qu’ils ont pu être stigmatisés ou ont nourri le sentiment de l’être. Aussi voudrais-je insister ici sur les trois points intangibles qui présideront à la conduite de cette réforme : le respect de la sécurité juridique, le respect de la sécurité sanitaire et le respect de l’équilibre des territoires. Nous y serons très vigilants avec Christiane Taubira et Marisol Touraine, qui mèneront avec moi ces réformes. Je compte en effet les conduire dans un esprit de concertation, ce qui a commencé dès ce matin avec Christiane Taubira et se poursuivra avec la ministre des affaires sociales, avant que le Premier ministre ne prenne une décision dans les prochaines semaines.
Tout le monde est rassuré !
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC et quelques bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Olivier Marleix, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Il y a deux ans, monsieur le Premier ministre, dans votre précipitation à défaire tout ce que le président Sarkozy avait fait, vous avez mis fin au dispositif incitatif des heures supplémentaires qui permettait à près de dix millions de travailleurs français d’améliorer leurs fins de mois.
M. Olivier Marleix.
Un an plus tard, de nombreux députés de votre propre majorité reconnaissaient à quel point cette décision avait été néfaste pour nos compatriotes, pour qui ces heures supplémentaires étaient parfois ce petit plus qui leur permettait juste de s’en sortir. M. Thierry Mandon, alors porte-parole du groupe socialiste, aujourd’hui ministre dans votre gouvernement, vous avait exhorté à revenir sur ce qu’il appelait une « erreur ».
Vous les aviez apparemment entendus, monsieur le Premier ministre, puisque la question du pouvoir d’achat avait fait l’objet de la principale annonce de votre déclaration de politique générale d’il y a cinq mois, à savoir une mesure d’allégement des cotisations salariales, qui aurait pu améliorer le salaire direct des Français.
Ça, c’est fini !
M. Guy Geoffroy.
Cette disposition a été annulée par le Conseil constitutionnel pendant l’été et, malheureusement, la question du pouvoir d’achat des salariés modestes est restée hier la grande absente de votre discours.
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Vous avez simplement annoncé qu’un million de contribuables ne paieraient plus l’impôt sur le revenu. Soit, c’est une bonne chose – encore qu’il ne s’agisse que de contribuables que votre gouvernement a rendu imposables depuis deux ans !
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– « C’est faux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Quel aplomb !
M. Jean-Claude Perez.
Hélas, ce bricolage fiscal ne produira ses effets que dans un an. Dans un an, monsieur le Premier ministre ! Mais le pouvoir d’achat, c’est maintenant, pas dans un an ! Pourquoi avez-vous renoncé à améliorer immédiatement le pouvoir d’achat, comme vous le proposiez il y a seulement cinq mois ?
M. Olivier Marleix.
Vous qui nous invitez en permanence à adopter une vision noble de la politique, à savoir dépasser les clivages quand l’intérêt des Français est en jeu, qu’attendez-vous pour montrer l’exemple et rétablir cette mesure concrète, efficace et surtout immédiate qu’était la défiscalisation des heures supplémentaires proposée par M. Nicolas Sarkozy ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Vous soulevez la question de la défiscalisation des heures supplémentaires. Y a-t-il une raison objective et économique pour que la défiscalisation des revenus supplémentaires de ceux qui travaillent se fasse au détriment de ceux qui n’ont pas d’emploi ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Daniel Goldberg
Très bien !
M. Pierre-Alain Muet
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Mêmes mouvements.)
C’est incroyable !
M. Bernard Deflesselles.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous l’avez augmenté de 500 euros !
M. Patrice Verchère.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Comme l’a dit M. le Premier ministre, avec la réforme du barème de l’impôt sur le revenu que nous proposerons à l’Assemblée lors de l’examen du projet de loi de finances, nous entamerons la correction d’un certain nombre de mesures dont je vous épargnerai la lecture mais qui, accumulées depuis quatre ans, ont en effet créé des injustices dans notre système fiscal.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC et sur certains bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Gérard Terrier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le ministre des affaires étrangères et du développement international, lundi 15 septembre s’est tenue la conférence de Paris pour mobiliser la communauté internationale afin de venir en aide au peuple irakien, confronté à la propagation du terrorisme et de la barbarie. Comme vous l’avez dit avec justesse, monsieur le ministre, cette conférence était à la fois une réunion de gravité et une réunion d’espoir.
M. Gérard Terrier.
Une réunion de gravité, d’abord, car la menace globale posée par Daech et les djihadistes constitue un péril exceptionnel pour les Irakiens et les Syriens, mais aussi pour le reste de la planète. Mais une réunion d’espoir aussi car la communauté internationale a pleinement pris la mesure de l’enjeu et a répondu à l’initiative conjointe de la France et de l’Irak.
Près de trente pays ont pris des engagements forts pour lancer les actions, notamment militaires, qui viendront en aide aux populations civiles, pour couper les circuits financiers qui alimentent l’organisation terroriste et pour amplifier l’aide humanitaire, alors que deux millions de personnes sont déplacées. De toute évidence, l’initiative diplomatique entreprise par la France a été utile et le groupe SRC tient à saluer ce succès.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, le péril terroriste est diffus. Il frappe le Moyen-Orient mais menace aussi les autres nations. La France combat la menace terroriste également au moyen du projet de loi que le ministre de l’intérieur défend et que notre assemblée examine cette semaine. Pouvez-vous nous présenter les enjeux de ce dossier vital pour la sécurité de nos populations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur certains bancs du groupe écologiste.)
En vous saluant tout particulièrement, monsieur Terrier, puisque vous allez nous quitter, je donne la parole à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Nous avons travaillé toute la matinée. Certes, des nuances sont apparues entre les différents pays. Pourtant, j’ai surtout été frappé – et cela va dans votre sens, monsieur le député – par l’importance des convergences, dans quatre domaines.
Tout d’abord, il faut éradiquer, c’est-à-dire détruire le groupe terroriste que l’on appelle Daech en arabe. Il faut le faire par un appui militaire, en coupant ses sources financières et en interrompant l’afflux des étrangers qui le rejoignent.
Ensuite, pour y parvenir, les actions militaires ne suffisent pas : il faut aussi que les Irakiens conduisent une politique d’unité nationale, car c’est avant tout sur eux que repose le succès.
Troisièmement, il faut mener un combat idéologique pour dire, je le répète ici, que Daech et les objectifs qu’il poursuit n’ont rien à voir avec la religion musulmane, qui est une religion de paix.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Enfin, il faut préciser qu’un pont de solidarité internationale doit être établi, aussi bien au niveau européen qu’au niveau mondial.
Sur ces quatre points, l’unité est totale. La France est au premier plan ; elle est à l’initiative. Face au terrorisme, nous ne pouvons pas détourner le regard. Voilà notre position !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Rémi Delatte, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, il y a quelques mois votre ministre de l’économie et du redressement productif s’en prenait aux professions dites réglementées avec une rare violence, stigmatisant ainsi des secteurs qui ne représentent pas moins de 1,1 million d’emplois. Récemment, le Président de la République confirmait une réforme prochaine des professions réglementées, laquelle suscite colère, incompréhension et inquiétude dans tout le pays.
M. Rémi Delatte.
De jour en jour, la mobilisation des professionnels concernés ne cesse de croître.
Qui plus est, témoignant d’une réelle fébrilité, votre gouvernement envisagerait de recourir aux ordonnances dans ce domaine.
La base de cette réforme s’inspirerait directement des propositions émanant du rapport à charge de l’Inspection générale des finances, rapport que personne ne prend la responsabilité de publier. Or ses suggestions sont particulièrement dangereuses et ahurissantes, et ce n’est pas la réponse qu’a faite M. Macron à l’un de nos collègues qui est de nature à nous rassurer.
Au fond, nous retrouvons là votre tentation permanente de détruire ce qui fonctionne encore en France.
En proposant la suppression de tâches réservées – mais vous semblez prendre conscience du danger – ou l’extension de la libre installation, vous exposez ces professions à de forts risques de concentration au sein de grands groupes. On peut craindre une délocalisation des revenus et, à terme, des emplois et bien sûr des recettes fiscales.
Monsieur le Premier ministre, ma question est double : allez-vous renoncer à ce projet désastreux ? Nous promettez-vous un véritable débat de fond devant la représentation nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jean Lassalle.
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (« Hou ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Les professions réglementées, qui ont été listées par mon prédécesseur et plusieurs fois reprises dans la presse, sont au nombre de 37, et rares sont celles avec lesquelles – je dis bien « avec » lesquelles – nous conduirons des réformes. Le rapport de l’Inspection générale des finances que vous évoquez établit précisément cette liste de 37 professions. D’ailleurs, s’agissant de ce rapport, vous avez parfaitement raison et je compte, d’ici la fin de la semaine, le rendre public.
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
En ce qui concerne la méthode, celle que nous utiliserons sera la concertation. Nous ne ferons pas de réforme contre les professions concernées, nous la ferons avec elles. Ce matin même, en présence de Mme Christiane Taubira, j’ai reçu les huissiers. C’est sur cette base que nous avons commencé à travailler.
Car il y a de nombreuses à faire – sur le capital, la nature des prestations, ou encore certains tarifs. Il ne s’agit pas de casser ce qui fonctionne, ni de remettre en cause l’équilibre des territoires ou de certaines professions, mais nous avons des marges de manœuvre. En d’autres termes, l’état d’esprit dans lequel je compte aborder cette réforme n’est ni la panique, ni la stigmatisation, mais pas non plus l’immobilisme.
Vous ne pouvez, à longueur de journées, dire que la réforme sauvera la France et, dès que le Gouvernement entreprend une réforme, dire que celle-ci est impossible, surtout lorsqu’elle concerne des professions qui en reconnaissent la nécessité.
Vous parlez pour ne rien dire !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

Pas par ordonnances ?
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, « réformer ce n’est pas casser », disiez-vous hier dans votre déclaration de politique générale.
M. Christophe Cavard.
Il y a trois mois, quasiment jour pour jour, je vous interrogeais sur la mise en application de la loi ALUR qui, six mois après sa publication, tarde à être mise en place.
Cela vaut mieux !
Un député du groupe UMP .
Vous m’avez répondu, je cite : « Une loi n’appartient pas à un ministre, ni à une famille politique. Après qu’elle a été adoptée, elle appartient à la Nation et le rôle du Gouvernement est de l’appliquer ». Vous avez même ajouté : « Après la mise en place des observatoires des loyers, l’encadrement des loyers sera actif fin 2014 en région parisienne et se fera ultérieurement pour les autres agglomérations ». Nous étions rassurés !
M. Christophe Cavard.
Que s’est-il passé depuis votre réponse de juillet ? Y aurait-il eu un

La loi ALUR est l’un des rares textes qui ont été votés par une large majorité rassemblant l’ensemble de la gauche socialiste, écologiste, radicale et communiste, en première comme en deuxième lecture. En concrétisant l’engagement pris par François Hollande durant la campagne présidentielle et réitéré après son élection, elle constitue une importante avancée sociale. L’encadrement des loyers et la réduction des frais d’agence sont des mesures concrètes et efficaces qui permettront à nos concitoyens de dépenser moins.
Dans un contexte général d’augmentation de la précarité, nous ne comprenons pas pourquoi cette loi que nous avons soutenue et votée n’est toujours pas appliquée.
Monsieur le Premier ministre, donner du pouvoir d’achat aux Français en encadrant les loyers, c’est de l’efficacité, pas de l’idéologie ! Pouvez-vous nous dire si cette loi, dont nous sommes fiers, sera enfin appliquée, dans le respect du vote parlementaire et des engagements pris en 2012 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe

La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
S’agissant de l’encadrement des loyers, nous avons eu l’occasion, le 29 août dernier, de rappeler que les conditions techniques de mise en œuvre de ce dispositif, prévu par la loi, n’étaient pas remplies, sauf à Paris.
Dans les autres agglomérations, le travail a commencé et les observatoires sont désormais installés. Néanmoins, les conditions nécessaires pour mettre en œuvre le dispositif, à savoir la collecte des données, qui doit reposer sur une méthodologie et une qualité statistique fiables, ne sont pas réunies. Certaines agglomérations seront prêtes plus rapidement que d’autres, mais la mise en place des observatoires n’est pas totalement achevée. Nous devons y travailler et j’encourage les collectivités, en collaboration avec les professionnels, à le faire. Si à Paris, le dispositif sera opérationnel d’ici la fin de l’année, d’autres collectivités auront besoin de plus de temps pour réunir les conditions techniques nécessaires.

M. Patrice Carvalho.
Mme Sylvia Pinel,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Audibert Troin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Une immense inquiétude gagne nos élus locaux.
M. Olivier Audibert Troin.
Oui ! Oui !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Cette immense inquiétude, ce désarroi ne sont pas exclusivement liés à la crise économique et sociale qui frappe notre pays. Depuis 2012, vous avez oublié la France des communes, la France de la ruralité, la France de la proximité, monsieur le Premier ministre !
M. Olivier Audibert Troin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean Lassalle.
Quant à la réforme territoriale, plus personne n’y comprend rien. Le conseil départemental sacralisé à Tulle en janvier puis terrassé en mai a finalement été ressuscité hier, par pragmatisme, dans votre discours de politique générale, assorti d’une nouvelle innovation technocratique, la fédération d’intercommunalité ! Le redécoupage des cantons est ruralicide par sa géographie et improbable par sa gestion bicéphale !
M. Olivier Audibert Troin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. Maurice Leroy.
Enfin, notre démocratie est la seule au monde qui joue avec la date des élections. Le calendrier modifié, à peine adopté en première lecture au mois de juillet, est déjà caduc. Il y a aujourd’hui le feu dans nos départements, car plus personne ne sait comment appliquer les dispositions du code électoral relatives aux campagnes électorales cinq mois seulement avant l’élection. La fronde tant redoutée par votre gouvernement se répand désormais parmi les élus locaux. Allez-vous les entendre, monsieur le Premier ministre ?
M. Olivier Audibert Troin.
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Il s’agit du budget de l’État !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Marylise Lebranchu,

À propos du deuxième point, l’évolution des conseils généraux, je voudrais que nous soyons tous d’accord.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
Vous ne savez pas où vous allez !
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Vives exclamations
sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.- Huées sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Le dynamisme de la démographie française résulte du nombre des naissances comme de l’augmentation de l’espérance de vie. En 2060, près d’un tiers des Français aura plus de soixante ans. Notre société doit donc s’adapter au vieillissement. Nos âgés constituent une richesse pour la France et de nombreux emplois sont susceptibles d’être créés grâce à la
Mme Annie Le Houerou.
 silver economy
Comme les Français souhaitent rester le plus longtemps possible à domicile, 80 000 logements seront adaptés à la perte d’autonomie. Nous connaissons tous de nombreuses personnes, conjoints ou parents, qui s’impliquent quotidiennement pour aider un proche dépendant auprès duquel une présence est nécessaire. La loi crée une aide au répit leur permettant de mieux concilier vie personnelle et accompagnement. Nous voulons vieillir tout en restant des citoyens à part entière ! À domicile comme en établissement, la liberté d’aller et venir est consacrée par le texte, qui affirme la dignité, l’intimité et la protection des droits de chacun. Pour compléter ces mesures, M. le Premier ministre en a annoncé de nouvelles telles que la revalorisation du minimum vieillesse. Pouvez-vous en développer plus précisément le contenu, madame la ministre, en particulier la prime pour les retraités percevant moins de 1 200 euros par mois ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Vous avez également raison, madame la députée, de rappeler que la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement sera votée dans un instant. Je tiens à saluer le travail et l’engagement de Laurence Rossignol et de l’ensemble de la majorité. Il s’agit d’une loi favorable au pouvoir d’achat, d’une loi d’accompagnement de la vie quotidienne des personnes âgées, comportant des changements et des progrès concrets tels que l’amélioration des aides à domicile, dont le coût baissera, et la création très importante d’un droit au répit sous forme d’une aide de 500 euros par an, permettant à ceux qui accompagnent les personnes âgées de souffler. Comme vous le voyez, madame la députée, nous avons la préoccupation de nos aînés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Madame la ministre de la santé, en lisant, en regardant ou en écoutant les médias ces derniers temps, on pourrait avoir l’impression que le monde tourne autour des soubresauts de la politique intérieure française, et il est vrai qu’il y a matière…
M. Stéphane Demilly.
Pourtant, de l’autre côté de la Méditerranée, dans l’ouest du continent africain, se joue un drame sanitaire d’une ampleur exceptionnelle, souvent relégué au second plan des actualités. Je veux parler de l’épidémie liée au virus Ebola.
Selon l’Organisation Mondiale de la Santé, le seuil des 2400 morts a été franchi. La présidente internationale de Médecins sans Frontières a tiré récemment la sonnette d’alarme en déclarant devant l’ONU, je la cite : « Six mois après son début, le monde est en train de perdre la bataille contre la pire épidémie d’Ebola de l’histoire. Le temps des réunions et de la planification est fini. Il est maintenant temps d’agir. Chaque jour d’inaction entraîne plus de décès dans les pays touchés ».
Très bien !
M. Jean Lassalle.
Madame la ministre, l’épidémie d’Ebola en Afrique de l’ouest nous interpelle directement.
M. Stéphane Demilly.
Elle nous interpelle, car ce sont des milliers d’hommes, de femmes et d’enfants qui doivent faire face à cette terrible maladie qui tue une personne infectée sur deux, et ce dans des pays extrêmement pauvres et démunis de moyens.
Cette épidémie nous interpelle aussi sur le plan de la sécurité sanitaire de notre pays. En effet, par définition, un virus n’a pas de passeport, surtout quand il se transmet par le simple toucher.
C’est pourquoi, madame la ministre, ma question sera double. Premièrement, où en sont les efforts de la communauté internationale pour porter secours aux populations africaines et pour vaincre le virus ? Deuxièmement, quelles sont les mesures de sécurité sanitaire prises aux points d’entrée de notre territoire national ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs des groupes UMP, SRC et RRDP.)
Très bien !
M. Joël Giraud.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
C’est un drame effroyable qui appelle une mobilisation sans faille de toute la communauté internationale. Annick Girardin s’est rendue en Guinée il y a quelques jours pour marquer le soutien de la France aux populations touchées. Nous étions toutes deux à Bruxelles lundi dernier pour appeler à la mobilisation de l’Europe ; je suis heureuse qu’une aide d’un montant de 150 millions d’euros puisse être débloquée à destination de ces pays. La France a été parmi les premiers pays à s’engager. Aujourd’hui même, une équipe de professionnels de santé, de pompiers et de militaires part rejoindre ceux qui sont déjà sur place en Guinée pour évaluer les besoins et prêter main-forte pour faire face à la maladie.
Enfin, nous avons la volonté d’améliorer la coordination de l’aide internationale qui est apportée ; le Président de la République s’est personnellement engagé.
Bien sûr, la bataille se mène d’abord là-bas, en Afrique. Et si nous voulons nous protéger ici, en France, en Europe, monsieur le député, nous devons aider l’Afrique. Pour autant, nous ne baissons pas la garde. Nos systèmes de vigilance sont évidemment en alerte maximale. Nous faisons en sorte que si un cas était détecté, il puisse être pris en charge rapidement, dans des conditions de sécurité, dans l’un des dix établissements référence qui ont été identifiés à cet effet. Nous sommes mobilisés, monsieur le député.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Très bien !
M. Jean Lassalle.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse à Monsieur le Premier ministre, et fait suite à celle posée précédemment par mon collègue Delatte.
M. Philippe Gosselin.
Les notaires de France sont aujourd’hui des milliers à Paris, place de la République ! Les huissiers étaient en grève depuis lundi !
Oh là là !
Plusieurs députés du groupe SRC .
Le 30 septembre, c’est une « journée sans professions libérales », du jamais vu en France, qui est annoncée. Bientôt, ce seront les pharmaciens, les architectes, les kinés, les dentistes et tant d’autres ! Toutes ces professions dites réglementées sont dans l’œil du cyclone, dans l’œil du Gouvernement ! Vous considérez leurs représentants comme des rentiers, en oubliant les efforts qu’ils ont consentis pour exercer leur métier. Vous montrez du doigt les tarifs appliqués par les professionnels du droit. Mais ces tarifs sont fixés par l’État – c’est tout de même un comble ! – et intègrent de nombreuses taxes, vous le savez.
M. Philippe Gosselin.
Parlons des notaires. Ils sont garants, pour nous tous, citoyens, entreprises, collectivités, de la sécurité juridique de nos activités et de nos vies. Ce n’est pas une profession protégée, mais une profession qui protège !
Très bien !
M. Philippe Vigier.
Voulons-nous un système à l’anglo-saxonne, où l’argent est roi, où la société est judiciarisée à outrance
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
En effet !
M. Marc Dolez.
Et les huissiers ? Parlons quelques instants de leur réforme au profit d’un opérateur privé, qui verra sans doute le sacrifice de milliers d’emplois !
M. Philippe Gosselin.
Et que dire des pharmaciens ? Ouvrir à la concurrence la vente de certains médicaments affecterait les officines les plus fragiles, en ville et en milieu urbain bien sûr, mais aussi en milieu rural. Or dans nos campagnes, vous le savez, les pharmacies constituent souvent l’un des services de proximité les plus utiles à la population.
Sans doute le statut quo n’est-il pas défendable.

M. Jean Glavany.
Les professionnels font des propositions. Alors écoutez-les ! Lancez la concertation, et n’attendez pas la pression de la rue !
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI).
Les revirements sont terribles et ils coûtent cher, politiquement et à tous points de vue. Après les déserts médicaux, voulez-vous créer des déserts pharmaceutiques, notariaux, judiciaires ?
Sous couvert de pouvoir d’achat, un vrai problème en ces temps difficiles pour tous, pourquoi jeter en pâture des professionnels aux Français ? Quand allez-vous cesser d’opposer les Français les uns aux autres ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP et du groupe UDI)
Très bien !
M. Jean Lassalle.
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (« Hou ! » sur les bancs du groupe UMP)
Je vous en prie, chers collègues.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Sur l’esprit et la méthode, ce ne sera ni la stigmatisation, ni la caricature. Ce sera donc d’abord la concertation. Elle a commencé ce matin. Je vous invite à aller vous-mêmes regarder les déclarations des huissiers : vous verrez qu’ils ont été entendus.
En même temps, notre devoir collectif est d’aller chercher l’activité, les leviers dont nous disposons pour débloquer cette économie, partout où ils sont. Le conservatisme absolu ne saurait pas non plus être une réponse à la situation que nous vivons, vous le savez, et ces professions en sont conscientes.
La méthode, en ligne avec la question que vous venez de poser, consiste donc précisément à voir point par point avec les professionnels, à commencer par les professionnels du droit que nous continuerons demain à recevoir avec Christiane Taubira, comment les rendre moins chers là où c’est possible, comment créer de l’emploi, en particulier pour les plus jeunes, comment densifier certains territoires, comment mieux répartir leur présence. C’est donc possible.
Sortez de cette posture stérile – la France mérite mieux que cela – qui consiste à nous expliquer d’un côté qu’il ne faut rien toucher, et que l’avenir de notre pays est dans le statu quo, et de l’autre que nous serions pour une réforme qui panique le pays ! Il y a entre les deux de bonnes réformes, des réformes pragmatiques et justes, qui permettent de créer de l’activité là où c’est possible, de baisser les prix là où c’est possible, et ce sont celles-là que nous voulons conduire !
Donc, pour être très explicite : non, nous ne remettrons pas en cause les missions de service public des notaires ; oui, nous préserverons la sécurité juridique, nous le leur avons dit et nous le redirons ; oui, nous préserverons le maillage territorial. Je le répète, cela sera fait en lien avec le Parlement, et je remercie Cécile Untermaier d’avoir commencé à s’atteler à la tâche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Monsieur le ministre de l’économie, vous avez provoqué un profond émoi dans notre pays. Votre prédécesseur à Bercy nous présentait à l’été, avant son départ, un texte qui devait révolutionner l’économie française. Pour atteindre cet objectif, le seul et unique moyen qu’il proposait était de réformer les professions réglementées
M. Arnaud Richard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Je constate que le ton a changé. Le ministre de l’économie que vous êtes ne tient manifestement pas le même discours que le secrétaire général adjoint de l’Élysée que vous étiez, lorsque vous avez dû rendre des arbitrages sur ce texte : c’est une bonne chose, et l’on s’en félicite. Mais croyez-vous vraiment que, comme l’a dit notre collègue, le fait de casser tout ce qui fonctionne dans notre pays permettra que les choses aillent mieux ?

M. Philippe Vigier
Très bien !
M. Jean Lassalle
Jeter l’opprobre sur des hommes et des femmes de proximité, qui, dans leur ensemble, représentent un million de salariés, les porter au pilori par un projet de loi d’habilitation à légiférer par ordonnances, n’est pas une solution.
M. Arnaud Richard.
Certes, tout à coup, vous êtes revenu à la discussion, ce qui est heureux et prouve que vous êtes un homme intelligent.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ces hommes et ces femmes, peu habitués à la contestation, sont aujourd’hui dans la rue, et nous pouvons les comprendre.
Monsieur le ministre, vos « invariants » – pour reprendre le terme extrêmement lettré que vous avez employé, qui relève, me semble-t-il, du registre mathématique – se déclinent en une intention, une méthode et un calendrier. Pour l’heure, tout cela est assez flou. Il y a encore quelques semaines, vous évoquiez un projet de loi par ordonnances. Aujourd’hui – et c’est heureux – vous recevez ces personnes ; il est bien normal que Mme Taubira et Mme Touraine soient autour de la table.
Monsieur le ministre, ma question est très simple : s’agit-il de répondre à un

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Bonne question !
M. Marc Dolez.
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Ah bon, il sert à quoi alors ?
M. Guy Geoffroy.
M. Emmanuel Macron,

Des propositions ont été annoncées par mon prédécesseur. Vous avez bien noté que, depuis, le ministre de l’économie a changé.
C’est la politique générale qu’il faut changer !
M. Yves Censi.
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Et les trente-cinq heures ?
M. Guy Geoffroy.
M. Emmanuel Macron,

 (Mêmes mouvements)
Apprenez la modestie !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

Et Bruxelles ?
M. Claude Goasguen.
M. Emmanuel Macron,

Et l’Europe ?
M. François Rochebloine.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
Très bien !
M. Olivier Falorni.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. François-Michel Lambert.
La parole est à M. Alain Gest, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, je souhaiterais vous interroger sur l’organisation de la permanence des soins, en associant à cette question notre collègue Marie-Louise Fort. Lors de votre présentation du projet de loi sur la santé, le 19 juin 2014, vous avez annoncé vouloir créer un numéro unique de permanence de soins dans chaque département. Vous avez justifié cette mesure par un souci de simplification du dispositif existant. Peut-être s’agit-il d’une « simplification » identique à celle qui s’applique aux collectivités territoriales ?
M. Alain Gest.
Aujourd’hui, lorsqu’une personne veut joindre la permanence des soins la nuit, elle appelle le 15, qui va soit lui adresser les services de secours hospitaliers, soit la rediriger vers la permanence des médecins de ville, souvent exercée par SOS Médecins, d’où le principe des numéros de téléphone interconnectés. Avec votre projet, en plus du 15, il y aurait potentiellement un autre numéro « unique », voire des numéros uniques par département. En fait de simplification, cela entraînera la confusion chez les patients – qui sont à présent habitués au 15 – et, sans nul doute, une perte d’efficacité médicale. Pensez-vous vraiment qu’une telle mesure soit opportune ?
Par ailleurs, certaines agences régionales de santé veulent remettre en cause, avec votre approbation, les gardes, et donc le travail des médecins en nuit profonde, de minuit à 7 heures du matin. Une récente décision en région Lorraine l’atteste. Cela signifie tout simplement qu’à terme, les personnes qui veulent à tout prix voir un médecin la nuit ne seront plus remboursées : seules les personnes disposant de revenus suffisants pourront assumer le coût d’un médecin la nuit.
Madame la ministre, votre mesure entraîne une dépense de 690 euros, contre 82 euros lorsqu’un médecin se rend au domicile du patient. Sous prétexte de vouloir simplifier le système de la permanence des soins, n’avez-vous pas le sentiment de désorganiser un dispositif qui a sa pertinence ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Jean Lassalle
Très bien !
M. François-Xavier Villain
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Ma volonté, je l’affirme haut et fort, est de faire en sorte que nos concitoyens puissent partout, à n’importe quelle heure du jour et de la nuit, compter sur un professionnel de santé lorsqu’ils en ont besoin. C’est pourquoi j’ai lancé, il y a maintenant plus d’un an, des initiatives en faveur d’un pacte territoire-santé, et c’est pourquoi le projet de loi sur la santé qui sera discuté à l’Assemblée au début de l’année prochaine comportera des mesures sur la permanence des soins. Cette question est à ce point préoccupante qu’une mission a été créée à l’Assemblée nationale, dont la rapporteure n’est autre que la présidente de la commission des affaires sociales et dont l’un de vos collègues, M. Door, assure la présidence.
Mon objectif consiste à simplifier et à apporter des réponses concrètes à l’ensemble de nos concitoyens. Un certain nombre d’entre eux ne savent pas à qui s’adresser lorsqu’ils ont besoin de voir un professionnel ou d’obtenir un conseil. Le but du numéro unique, dont nous devons déterminer les modalités de mise en œuvre, est que les Français ne se posent plus la question de savoir qui ils doivent appeler lorsqu’ils ont besoin de rencontrer un professionnel de santé ou de recevoir un conseil, et qu’ils puissent sereinement et en toute sécurité composer toujours le même numéro et être orientés en direction du professionnel adapté.
Vous le savez, nous aurons l’occasion d’en rediscuter, monsieur le député, mais je répète que ma volonté consiste à simplifier l’accès aux soins de tous nos concitoyens, et je suis certaine qu’il y aura un large consensus en ce sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n
M. le président.

Dans les explications de vote, la parole est à Mme Joëlle Huillier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, treize ans après la création de l’allocation personnalisée d’autonomie, nous nous apprêtons à voter un nouveau texte destiné à changer la vie des personnes âgées et de leurs familles.
Mme Joëlle Huillier.
Je veux tout d’abord remercier toutes celles et tous ceux qui ont permis l’existence de ce texte : les associations, les professionnels et les élus dans le cadre de la concertation menée par le gouvernement de Jean-Marc Ayrault. Je tiens aussi à saluer l’énergie, l’engagement et la passion que notre collègue Michèle Delaunay a investis dans cette entreprise, qui a été reprise de main de maître par Laurence Rossignol et Marisol Touraine, ainsi que le travail de notre rapporteure, Martine Pinville.

M. Jean Grellier
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales
Contrairement aux lois de 2001, 2003 et 2004, qui abordaient le sujet sous le seul angle financier, ce projet de loi assume une vision globale et positive du vieillissement.
Mme Joëlle Huillier.
Son premier mérite est de donner la priorité à la prévention. Il vise ainsi à mieux accompagner et préparer les travailleurs en fin de carrière, à mieux repérer les situations de fragilité – la malnutrition, les chutes, l’usage excessif de médicaments –, à lutter davantage contre l’isolement, et permettra la modernisation des logements-foyers et une meilleure gestion des résidences services.
Son deuxième mérite est de prendre en compte les besoins de la personne âgée dans toutes les politiques publiques en prévoyant l’adaptation non seulement de son logement, mais aussi de son environnement extérieur – les transports, l’urbanisme –, tant en ville qu’en milieu rural.
Son troisième mérite est de renforcer la solidarité. Les personnes âgées en perte d’autonomie bénéficieront ainsi d’une augmentation du nombre d’heures d’aide grâce au relèvement du plafond de l’APA et aux moyens supplémentaires issus du produit de la contribution de solidarité pour l’autonomie. La solidarité se manifeste également envers les familles et les millions de proches aidants qui assistent, souvent avec peine, parfois jusqu’à l’épuisement, toujours avec courage, un parent, un grand-parent, un conjoint, un frère, une sœur, un ami. Ils pourront désormais bénéficier d’un peu de répit grâce à une aide dédiée au financement d’un accueil temporaire.
Son quatrième mérite est d’instaurer une gouvernance des politiques pour et avec les personnes âgées, au niveau tant national, avec le Haut Conseil de la famille et des âges de la vie, que local, avec la conférence des financeurs, les conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie et la reconnaissance des maisons départementales de l’autonomie.
Son cinquième mérite, sans doute le plus important, est de proposer un autre regard sur le vieillissement et sur les « vieux » en général. Non, la personne âgée n’est pas une charge pour la société ; elle est au contraire une chance. Elle représente non pas une de ses faiblesses mais une de ses richesses : une richesse économique qui doit permettre l’essor de nouvelles industries, de nouvelles filières, de nouvelles technologies ; une richesse sociale, vivier du bénévolat et de l’engagement citoyen, que ce projet de loi a l’intelligence de reconnaître et de valoriser ; une richesse humaine, dont nous avons tous tant à apprendre, en particulier les jeunes. Les échanges et l’habitat intergénérationnels sont ainsi encouragés.
Durant nos débats, les députés socialistes, mon collègue Christophe Sirugue en particulier, et moi-même avons défendu et adopté des amendements pour améliorer les droits et libertés des résidents âgés en établissement, lutter contre les discriminations dont ils font trop souvent l’objet, conforter le rôle des proches aidants et des professionnels de l’aide à domicile, développer l’accueil familial et intégrer dans la communauté nationale les immigrés de plus de 65 ans présents depuis longtemps sur le territoire.
Durant nos débats, nous avons tous regretté que le manque de moyens dont nous disposons ne nous permette pas de faire davantage. Quelques-uns et quelques-unes sur les bancs de la droite l’ont d’ailleurs fait avec une certaine mauvaise foi. Pour notre part, nous connaissons, madame la secrétaire d’État, la situation difficile de nos finances publiques et nous savons que cette première marche sera nécessairement suivie d’autres.
Mes chers collègues, hier, dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre affirmait que nous pouvions être fiers de ce que nous faisions pour la France et pour les Français.
Quel est le lien avec le texte ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, je suis fière de tenir avec vous un engagement du Président de la République. Je suis fière de soutenir un gouvernement de gauche qui, treize ans après celui de Lionel Jospin, est, une fois encore, au rendez-vous de la solidarité avec les personnes âgées. Je suis fière d’appartenir au groupe des députés socialistes, républicains et citoyens, qui voteront, sans hésitation, un texte marquant le début d’une belle, d’une grande réforme de société.
Mme Joëlle Huillier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord souligner le climat d’écoute et de respect mutuel dans lequel se sont déroulés nos travaux sur ce texte.
Mme Bérengère Poletti.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
Ce texte comporte un certain nombre de mesures intéressantes, et nous le reconnaissons.
J’avais annoncé en début de discussion, que nos critiques seraient fonction de la manière dont ce projet serait présenté. Pour ceux, ou celle, qui voudraient nous faire croire qu’il s’agit du grand texte sur la prise en charge de la dépendance, tant attendu et annoncé – mardi dernier, nous avons assisté à un numéro un peu surréaliste de Mme Touraine sur ce thème – je réponds « Mensonges » !
Les Français s’en rendront vite compte. Il s’agit d’un simple texte technique, qui comporte quelques avancées certes, mais ne nous berçons pas d’illusion : une fois qu’il sera définitivement adopté, il faudra très vite rouvrir le dossier si on veut répondre aux difficultés réelles de nos concitoyens.
Avec seulement 645 millions d’euros de mesures nouvelles, financées qui plus est par une taxe sur les retraites détournée de son objectif initial, quand une politique publique coûte vingt-deux milliards, dont plus de cinq milliards pour la seule APA que les départements peinent déjà à financer, et alors même que toutes les projections nous apprennent que le coût de cette politique publique ne va faire qu’augmenter, il vaut mieux rester modeste. Vous l’avez d’ailleurs été, madame Rossignol.
De fait, les ambitions que vous affichez ne sont pas financées : vous nous proposez un moteur de solex dans une carrosserie de berline !
Le miroir aux alouettes ne fera pas illusion bien longtemps, faute de répondre aux difficultés des familles, qui se sentent abandonnées. Comment financer l’accueil en maison de retraite d’un parent dépendant quand le coût d’un séjour en EHPAD est en moyenne deux fois plus élevé que la pension de retraite de la plupart de nos concitoyens ? Les nombreuses familles contraintes de bricoler pour tenter de résoudre cette équation douloureuse attendaient de nous des solutions : leur déception sera à la mesure de leurs espérances.
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous, vous n’avez rien fait en dix ans !
M. Pascal Popelin.
Madame la secrétaire d’État, vous avez choisi de renvoyer à d’hypothétiques textes ultérieurs la réponse à un certain nombre de sujets légitimes que nous avions souhaité aborder dans le débat par le biais d’amendements qui ont été rejetés par le Gouvernement.
Mme Bérengère Poletti.
Il en est un pourtant que vous n’avez pas remis à plus tard. Cela est d’autant plus incompréhensible qu’un texte dans lequel il aurait trouvé une place beaucoup plus légitime a été annoncé et que l’adoption précipitée de cette mesure pose problème : je veux parler de l’article additionnel qui ouvre à certains étrangers une voie de naturalisation simplifiée, article additionnel qui, je le rappelle, a été adopté à une très courte majorité en commission, et contre l’avis de notre rapporteure, pourtant membre du groupe majoritaire.
On ne touche pas au droit de la nationalité au détour d’un texte social, alors même qu’aucune étude d’impact n’a été réalisée. Instituer un droit tel que celui-ci peut avoir des implications et des conséquences insoupçonnées. Les bons sentiments ne suffisent pas à légiférer de manière responsable.
Nous attendons du Sénat qu’il corrige cette anomalie, faute de quoi le Conseil constitutionnel le fera certainement.
En conséquence, et même si je m’abstiendrai à titre personnel, le groupe UMP votera contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, ce projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement constituera une occasion manquée. Oui, vous avez manqué l’occasion de répondre à une préoccupation majeure à laquelle l’ensemble de nos compatriotes est confronté, de près ou de loin.
M. Arnaud Richard.
Ce texte était d’autant plus attendu qu’il faisait suite à une large concertation – je tiens à ce propos à saluer le travail réalisé par Mme Delaunay lorsqu’elle était membre du gouvernement – et que la question de la perte d’autonomie se situe au carrefour de plusieurs enjeux fondamentaux. Or, en dépit d’une discussion apaisée et de quelques modestes avancées, ce texte n’est pas à la hauteur des problèmes, notamment celui du financement de l’autonomie.
Face à des enjeux aussi cruciaux, on ne peut que regretter la méthode choisie par le gouvernement, qui a donné clairement la priorité au maintien à domicile, au détriment de la prise en charge en établissement de la perte d’autonomie. L’hypothèse de la présentation d’un second projet de loi consacré à cette forme de prise en charge au cours du quinquennat semble aujourd’hui abandonnée. Quoi qu’ait pu dire à ce sujet la porte-parole du groupe socialiste, l’engagement du Président de la République est manifestement enterré.
Le groupe de l’UDI relève trois lacunes majeures de ce projet de loi, que nos débats n’auront malheureusement pas permis de combler. Nous regrettons tout d’abord qu’il ne procède pas à une véritable harmonisation de l’évaluation des situations de dépendance,

Les financements proposés sont également insuffisants : 645 millions d’euros, dont 375 pour revaloriser l’allocation personnalisée d’autonomie, c’est absolument dérisoire au regard des enjeux financiers de la perte d’autonomie. Vous auriez mieux fait d’adopter notre proposition d’affecter une fraction de la CSG aux conseils départementaux.
Il est vrai que l’avenir des conseils départementaux, qui assument aujourd’hui la prise en charge de la perte d’autonomie, est suspendu à une réforme des collectivités territoriales dont le contenu évolue chaque jour. Une nouvelle fois, la méthode suivie par le Gouvernement hypothèque toute chance de réforme en profondeur au cours de ce quinquennat.
Troisième insuffisance, ce projet de loi ne prévoit aucune mesure significative en faveur du secteur des services à la personne. Il ne décloisonne pas non plus le secteur de l’aide à domicile et maintient les distorsions de concurrence entre les différents acteurs et les différentes structures.
L’amendement adopté à l’initiative du Gouvernement pour préciser que les services agréés peuvent conclure des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens ne peut constituer à cet égard qu’un premier pas, malheureusement très insuffisant.
Ce texte n’est donc pas, en dépit de quelques mesures intéressantes, à la hauteur des enjeux humains et financiers de la dépendance. Nous sommes bien loin de ce que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault avait annoncé comme le grand chantier du quinquennat.
Nous aurions souhaité que soient posés les jalons d’une réforme structurelle de la prise en charge de la perte d’autonomie, à travers la mise en place d’un système assurantiel universel et obligatoire, encadré par un cahier des charges. Étant donné l’impopularité de votre gouvernement, jamais vue jusqu’ici, vous n’auriez rien perdu à engager une telle réforme, permettant de concilier solidarité, à travers une mutualisation des risques, et saine gestion des finances publiques, grâce à un dispositif de financement innovant. Il n’en a rien été.
À l’issue de sa première lecture, ce texte laisse un goût d’inachevé, d’imperfection, d’inconsistance, au regard de l’espérance qu’avait suscitée la large concertation conduite sous l’égide de Mme Delaunay. En conséquence, notre groupe se prononcera contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.
Monsieur le Président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, j’aimerais commencer mon propos en saluant le climat serein qui a présidé à nos échanges au sein de notre hémicycle et permis un débat de qualité et constructif.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il faut d’autant plus s’en féliciter que le sujet de l’adaptation de la société au vieillissement méritait autre chose que des postures comme celles qui sont affichées aujourd’hui.
Nous avons bien conscience que ce projet de loi est un premier pas dans la prise en compte du vieillissement par notre société, mais du moins a-t-il le mérite d’exister, alors qu’on s’est contenté d’effets d’annonce pendant des années. Nous partageons le souhait de Mme la ministre de l’adoption rapide d’un deuxième volet législatif : nous saluons la logique d’inclusion des personnes âgées et la vision globale de la question du vieillissement de la société de ce projet de loi, mais nous comptons qu’un deuxième texte l’enrichira sur deux points en particulier, et d’abord sur le financement.
En effet le modèle actuel et les mesures de ce texte ne permettent pas de se projeter à très long terme. Il convient de repenser notre système afin d’assurer aux plus âgés le confort nécessaire, en matière de logement, de mobilité ou pour les tâches quotidiennes. À l’heure actuelle, le financement est assuré par les Agences régionales de santé et les conseils généraux. Une articulation efficace de ces deux institutions est une autre source d’interrogation, d’autant que la suppression annoncée des conseils généraux met en cause la pérennité du système.
Le rôle des ARS devra être clarifié. En effet, la nouvelle carte des régions va entraîner une modification du champ d’activité de la plupart des ARS. Il faudra donc prendre en considération toutes ces modifications pour assurer une articulation et un financement pérennes.
D’ores et déjà, nous tenons à saluer plusieurs dispositions de ce texte. Nous nous félicitons de la revalorisation de l’APA à domicile. Cette mesure traduit notre préoccupation de maintenir autant que faire se peut à domicile les personnes en perte d’autonomie qui le souhaitent. Il ne faut pas, en effet, que cette forme de prise en charge soit un pis-aller.
La défense des personnes âgées est également renforcée, grâce notamment à l’adoption de notre proposition d’ouvrir aux associations de défense le droit de se porter partie civile.
Les dispositions en faveur des proches aidants et des aidants familiaux constituent une première reconnaissance des accompagnants. La clarification du rôle des mandataires judiciaires devrait permettre une meilleure protection juridique des personnes âgées.
Les écologistes saluent également l’adoption des propositions de notre collègue Denys Robiliard, issues du rapport Bachelay, en faveur des immigrés âgés, tels les « chibanis ».
Ce texte ne règle pas entièrement la question de l’autonomie : il faudra y consacrer un deuxième volet si l’on veut édifier un véritable service public universel de l’autonomie. En attendant cette deuxième étape, nous approuvons d’ores et déjà ce premier texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, le groupe RRDP porte un regard positif sur un texte qui nous concerne ou qui nous concernera tous, directement ou indirectement.
Mme Jeanine Dubié.
Cela fait des années que les personnes âgées, leurs familles et l’ensemble des professionnels du secteur réclament une meilleure prise en compte des effets du vieillissement par les pouvoirs publics.
Disons-le d’emblée, ce texte est un premier pas que nous saluons. Nous regrettons cependant l’absence d’un volet financier plus ambitieux. Je reste persuadée que le financement par la CASA ne sera pas suffisant ; j’aurais vivement préféré qu’on fasse de la dépendance un véritable « cinquième risque », dont la prise en charge serait assurée par la Sécurité sociale. En effet, l’accroissement de charges lié à la réalisation d’un tel risque justifie l’institution d’une prestation universelle relevant de la solidarité nationale, au même titre que les risques maladie, maternité, invalidité et décès.
Toutefois, je l’ai dit lors de la discussion générale, les restrictions budgétaires et la crise économique ont évidemment un impact non négligeable sur cette approche et nous en prenons acte avec regret.
Malgré cela, le groupe RRDP apprécie l’esprit de ce projet de loi, car il traduit une nouvelle approche dans la perception du vieillissement, en introduisant l’idée que c’est à la société dans son ensemble de s’adapter pour garantir, au fur et à mesure de l’avancée en âge, des conditions de vie, de logement et de déplacement qui permettent à une personne âgée – confrontée à l’incapacité à faire seule certains actes de la vie quotidienne –, de rester autonome le plus longtemps possible.
L’adaptation de l’environnement dans lequel évolue une personne âgée lui donne la possibilité de vivre le plus longtemps possible de façon autonome. Le titre de ce projet de loi résume parfaitement le sujet : « Adaptation de la société au vieillissement. » En cela, ce texte exprime une véritable révolution des mentalités et nous nous en réjouissons.
Par ailleurs, et j’ai eu l’occasion d’aborder le thème en discussion générale, le groupe RRDP constate avec inquiétude l’absence d’allusion au deuxième volet, qui devait concerner l’accompagnement et la prise en charge des personnes âgées dans les EHPAD.
Mais nous avons bien noté que fin septembre, le groupe de travail chargé de la réforme de la tarification des EPHAD sera bien mis en place. C’est indispensable, tant le reste-à-charge pour la personne accueillie et sa famille devient rapidement insupportable ; la possibilité de l’admission au bénéfice de l’aide sociale pour les frais d’hébergement ne peut rester la seule réponse.
Cela étant dit, je voudrais revenir aux dispositions inscrites dans ce texte. Je note avec satisfaction le renforcement des droits individuels, ainsi que de la protection juridique des personnes handicapées et des personnes âgées fragiles.
Les mesures prévues en faveur du soutien apporté aux aidants, celles relatives au développement de l’accueil familial, amélioreront l’accès et la sécurisation des personnes accueillies dans le cadre de ce dispositif alternatif.
La reconnaissance du volontariat civique senior renforcera le lien social, et valorisera l’engagement libre et désintéressé de personnes âgées.
La clarification du statut de résidence-service était nécessaire. La requalification des foyers-logements sous le terme de « résidence autonomie » est aussi une avancée qui redonnera à ces structures leur vocation d’origine.
Enfin, s’agissant des services polyvalents d’aide et de soins à domicile, qui existent depuis plus de dix ans et qui ont pour objet la coordination de la prise en charge autour de la personne, l’expérience montre que dans de nombreux cas, la prestation fournie s’en trouve améliorée.
Je regrette toutefois qu’on réserve la possibilité de conclure un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens aux SPASAD expérimentaux, alors que certains remplissent de façon satisfaisante leurs missions. Il est dommage de les écarter du dispositif.
L’élargissement du périmètre des schémas départementaux relatifs aux personnes âgées et handicapées aux besoins et aux dispositifs d’accompagnement et de répit des aidants, en cohérence avec les schémas régionaux d’organisation médico-sociale, est utile et pertinent.
La reconnaissance des maisons départementales de l’autonomie, qui leur donne un cadre juridique, est aussi une avancée appréciable. Elle donnera aux conseils généraux la possibilité d’une approche intégrée en matière d’autonomie, en permettant d’organiser la mise en commun des missions d’accueil, d’information, de conseil, voire d’instruction des demandes, d’évaluation des besoins et d’élaboration des plans d’aide.
Pour terminer, je rappellerai l’implication des radicaux de gauche et apparentés sur ce texte et leur rôle dans l’adoption d’un certain nombre d’amendements.
D’autres amendements proposés n’ont pas eu les faveurs de Mme la rapporteure et du Gouvernement, mais nous y reviendrons en seconde lecture.
Enfin, j’aimerais saluer l’esprit constructif de la discussion au sein de notre hémicycle, où majorité et opposition ont su dialoguer, s’écouter et trouver des compromis. J’aimerais également rappeler l’excellent travail et la grande implication de notre collègue Michèle Delaunay sur ce projet de loi dont elle est l’initiatrice.
Je remercie aussi Martine Pinville, rapporteure, ainsi que vous, madame la secrétaire d’État, pour votre travail et les réponses apportées à nos interrogations.
Il faut conclure.
M. le président.
Certes, ce texte est perfectible, mais en tout état de cause, le groupe RRDP le votera et conserve l’espoir de pouvoir l’améliorer en seconde lecture.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
La semaine dernière, nous avons longuement débattu du projet de loi sur l’adaptation de la société au vieillissement. Les échanges ont été sérieux et responsables, chacun ayant conscience de l’importance du sujet et des choix de société à opérer pour les prochaines décennies.
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, l’allongement de la durée de vie conduit et conduira, ces prochaines années, ces questions à se poser avec une acuité de plus en plus grande. Ce texte tente d’anticiper cette nécessaire évolution, au plan culturel, puisque le droit des personnes âgées à décider de leur vie est réaffirmé, mais aussi au plan matériel, avec des dispositions visant à leur permettre de rester le plus longtemps possible à leur domicile.
Cependant, pour des raisons strictement financières, vous avez décidé de ne pas traiter la question déjà centrale – et qui va s’accentuer dans les années à venir –, celle du reste-à-charge pour les familles. En effet, les personnes âgées accueillies en établissement auront beaucoup de difficultés à payer l’intégralité des frais d’hébergement, dans la mesure où les EHPAD coûtent en moyenne 2 892 euros par mois, quand la retraite mensuelle moyenne plafonne autour de 1 200 euros.
Ainsi, selon les estimations les plus basses, les familles devront acquitter 1 500 euros par mois pour l’hébergement d’un parent, ce qui est évidemment intenable pour l’immense majorité d’entre elles.
Vous dites avoir renoncé à traiter ce problème en raison du manque de moyens financiers par ces temps de crise. Le ministère évalue la dépense à 1,5 milliard d’euros, ce qui certes est une somme, mais qui paraît relativement dérisoire au regard des milliards offerts par l’État aux entreprises dans le cadre du pacte de responsabilité et du CICE.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Franchement, mes chers collègues, est-ce que cela aurait posé un problème économique majeur à la France si, au lieu de verser près de 41 milliards aux entreprises, y compris celles du CAC 40, sans même vérifier que cet argent public serve bien à l’investissement et non à l’augmentation des dividendes, on ne leur avait versé que 39,5 milliards ?
Force est de constater qu’une fois de plus, les questions sociales, même quand il s’agit des plus fragiles, ne figurent pas parmi les priorités de ce gouvernement, car 1,5 milliard dans ce contexte, c’était possible et juste.
Avec un financement d’un montant total de 654 millions d’euros à peine, ce projet de loi ne sera pas à la hauteur du défi qui se présente.
J’ajoute que vous enfoncez le clou, si j’ose dire, en vous attaquant aux commissions départementales d’aide sociale et particulièrement en instaurant un recours administratif préalable obligatoire. Ces juridictions sont celles de l’aide sociale. On y recourt quand on rencontre un problème concernant son allocation personnalisée d’autonomie ou sa prestation de compensation du handicap, c’est-à-dire quand on se trouve dans une situation très difficile. Si la réforme de leur composition est légitime et nécessaire, tant se posent des problèmes d’impartialité et d’indépendance, cela ne signifie pas qu’il faille les supprimer, encore moins créer un recours administratif préalable auprès du président du conseil général avant que le juge puisse statuer.
Pour rédiger ce recours, il faudra que ces personnes, déjà en difficulté, trouvent de l’aide, y passent du temps, et ce avec si peu d’espoir, que c’est finalement un obstacle de plus qui découragera nombre de justiciables.
Cerise sur le gâteau : vous envisagez de traiter cette important sujet par ordonnance. Vous l’avez compris, ce point nous préoccupe vivement. Nous y reviendrons en deuxième lecture, car il en va de l’accès des plus modestes à la justice, donc à leurs droits.
Cet article 55 est d’autant plus dommageable que pratiquement toutes les dispositions de ce texte sont intéressantes : qu’il s’agisse de la revalorisation de l’allocation personnalisée d’autonomie à domicile, de la reconnaissance des aidants avec la prise en compte de leurs besoins, des mesures visant à favoriser les actions de prévention en matière de perte d’autonomie, ou de la réaffirmation des droits des personnes âgées, ce texte contient d’indiscutables avancées.
De plus, les débats en première lecture ont permis de l’améliorer sensiblement. Je pense aux droits des immigrés âgés et isolés, même si nous aurions souhaité aller un peu plus loin en leur faveur, au renforcement des mesures de protection des personnes fragiles dans leurs relations avec l’établissement qui les héberge, à la reconnaissance de la perte d’autonomie comme un motif possible de discrimination, à la possibilité pour les résidences-logements d’accueillir différents publics, y compris des jeunes, ce qui contribuera à en faire des lieux ouverts, ou encore à la simplification de certaines démarches administratives pour les bénéficiaires de l’allocation de solidarité des personnes âgées.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous voterons ce texte, qui mérite cependant, vous l’avez compris, d’être encore amélioré en deuxième lecture.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Je sais que les uns et les autres ont exprimé, au cours des débats, des attentes supplémentaires, une volonté de poursuivre le travail, des frustrations sur certaines des mesures : leur vote positif manifeste que nous pouvons, ensemble, faire avancer les grands sujets de société, nous réunir et choisir de continuer à travailler ensemble, plutôt que de nous opposer.
Je voudrais dire à Mme Poletti et aux députés de l’opposition présents que leur vote ne répond ni au travail qu’ils ont fait en commission, ni à la qualité des débats que nous avons eu ici. Je n’aurai pas la cruauté, parce que je n’ai pas choisi la posture de la polémique, de rappeler que ce texte contre lequel vous avez décidé de voter, c’est ce que vous n’avez jamais fait, ce que vous avez dix fois promis sous le mandat précédent. Vous le critiquez aujourd’hui pour son insuffisance, mais mieux, c’est toujours plus que rien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et je voudrais vous dire que je suis troublée. À chaque étape, quand nous faisons des économies budgétaires, ce n’est jamais assez ; quand nous engageons des dépenses nouvelles pour des besoins nouveaux, ce n’est toujours pas assez. Je ne comprends pas votre cohérence budgétaire, ou plutôt je la comprends mieux, au regard de l’augmentation de la dette publique que vous nous avez laissée.
Les Français verront une chose : même lorsqu’il y a de grandes avancées, s’agissant d’une loi dont moi aussi je suis capable de mesurer à la fois l’ambition et la modestie, vous êtes incapables de mêler vos voix à celles de la majorité dans leur intérêt. Je le regrette, mais vous le regretterez un jour aussi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l’Assemblée nationale, afin de doter les groupes parlementaires d’un statut d’association (n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Bernard Roman,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Aujourd’hui, le statut des groupes est très largement informel. Certes, le Règlement de l’Assemblée nationale précise leurs conditions de formation : d’une part, un nombre minimal de membres, fixé à 15 députés ; d’autre part, le dépôt auprès de la présidence de l’Assemblée d’une déclaration politique.
Depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, les groupes peuvent se déclarer d’opposition, ce qui leur confère alors certaines prérogatives spécifiques.
En dehors de ces deux éléments, le Règlement de notre Assemblée est muet sur le statut juridique des groupes. Ils apparaissent donc comme des groupements informels dépourvus de personnalité morale et sont ainsi entièrement libres de déterminer leur organisation interne ainsi que leurs règles de fonctionnement.
Cette absence de tout cadre juridique précis ne soulevait pas de difficultés particulières tant que les groupes occupaient une place modeste dans le fonctionnement du Parlement. Elle devient, en revanche, davantage problématique lorsque les groupes jouent un rôle grandissant dans le travail parlementaire et, surtout, lorsqu’ils emploient des collaborateurs ou lorsqu’ils reçoivent des fonds publics.
En vue de faciliter leur fonctionnement, je rappelle en effet que l’Assemblée nationale alloue chaque année aux groupes une dotation financière dont le montant est proportionnel aux effectifs, avec une clé de répartition favorisant les groupes les moins nombreux. Pour mémoire, en 2013, un montant de 4,4 millions d’euros a été versé au groupe socialiste, 3,2 millions d’euros ayant bénéficié au groupe UMP, les quatre autres groupes ayant quant à eux reçu entre 600 000 et 700 000 euros. Au total, la dotation aux groupes politiques de l’Assemblée nationale atteint donc un peu plus de 10 millions d’euros par an.
Dans ces conditions, il paraît normal que, comme tout bénéficiaire de deniers publics, les groupes parlementaires soient tenus de rendre compte de l’usage qu’ils en font. C’est l’objet de la réforme dont nous débattons aujourd’hui, après l’examen en commission des lois la semaine dernière.
Cette réforme doit beaucoup à votre impulsion, monsieur le président Claude Bartolone…
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Roman,
rapporteur 
Cette réflexion commune sur le statut des groupes parlementaires a abouti le 23 juillet dernier à une décision du Bureau de notre Assemblée. Selon celle-ci, les groupes devront désormais être « constitués sous forme d’association présidée par le président du groupe et composée des membres du groupe et apparentés. » La proposition de résolution prévoit d’inscrire cette disposition dans notre Règlement, en son article 20.
Cette modification réglementaire s’inscrit dans le cadre de l’article 51-1 de la Constitution qui, depuis 2008, dispose que « le règlement de chaque assemblée détermine les droits des groupes parlementaires constitués en son sein ». Elle permettra de donner aux groupes un statut juridique à la fois clair et souple.
Un statut clair, dans la mesure où l’on sortira de la situation actuelle dans laquelle les groupes n’ont pas de forme juridique précise. Cela conduira ces derniers à davantage formaliser leurs modalités de gouvernance et de gestion au quotidien, ce qui contribuera à clarifier les responsabilités de chacun. La situation juridique des collaborateurs employés par les groupes s’en trouvera également sécurisée.
Un statut souple, car la forme associative est sans doute la plus favorable à la liberté d’organisation et de fonctionnement dont les groupes doivent continuer à bénéficier.
La modification du Règlement ne pose que deux limites à cette liberté, qui vont dans le sens de la simplicité : d’une part, le président de l’association sera nécessairement le président du groupe ; d’autre part, tous les députés membres du groupe, y compris les apparentés, appartiendront obligatoirement à l’association.
Je précise que cette modification réglementaire n’aura aucune conséquence pour certains groupes, notamment, le groupe socialiste – qui est déjà constitué en association depuis 1988 – et, depuis l’actuelle législature, le groupe écologiste.
Ce nouveau statut associatif permettra de soumettre les groupes à trois obligations nouvelles, également décidées par le Bureau de notre Assemblée le 23 juillet dernier – ces dernières, en revanche, n’ont pas vocation à être inscrites dans le Règlement mais il est essentiel qu’elles soient portées à notre connaissance au moment où nous sommes appelés à voter cette proposition de résolution.
Première obligation : le respect des finalités justifiant le versement des dotations financières par l’Assemblée nationale. Ces dotations, rappelle la décision du Bureau, « sont exclusivement destinées aux dépenses nécessaires » à l’activité des groupes, ainsi qu’à la rémunération de leurs collaborateurs.
Deuxième obligation : les groupes devront tenir des comptes. Plus précisément, ils devront, chaque année, établir un bilan et un compte de résultat, qui devront être soumis à un commissaire aux comptes. Enfin, troisième et dernière obligation, et non la moindre : les comptes des groupes politiques seront publiés sur le site de l’Assemblée nationale chaque année, avec les rapports des commissaires aux comptes. Il s’agit là, monsieur le président, après les mesures de transparence que vous nous avez proposées, sur la réserve parlementaire notamment, d’une nouvelle avancée tout à fait significative en matière de transparence.
Pour terminer, je veux signaler que le Sénat s’est, lui aussi, récemment doté de nouvelles règles relatives aux finances des groupes parlementaires.
Ce n’est pas du luxe !
M. Pascal Popelin.
M. Bernard Roman,
rapporteur 
Au total, mes chers collègues, c’est donc une réforme particulièrement consensuelle de notre règlement que je vous invite à adopter aujourd’hui. Elle a d’ailleurs été adoptée, sans modification, à l’unanimité de notre commission des lois. Cette réforme permettra de renforcer la confiance de nos collègues, comme de nos concitoyens, dans les groupes parlementaires, qui sont des organes absolument indispensables au fonctionnement de notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)

M. Marc Dolez
Très bien !
M. Gaby Charroux
Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, comment ne pas saluer cette proposition de résolution, qui a suscité un très large consensus lors de son élaboration ?
M. Éric Alauzet.
Les écologistes soutiennent bien évidemment cette étape supplémentaire sur la voie d’une plus grande transparence financière de notre vie politique : elle vient compléter des dispositifs mis en œuvre depuis 2012, qui vont dans ce sens. Je pense notamment à la loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique, qui a rendu obligatoire la publicité des déclarations d’intérêts et imposé des contrôles fiscaux aux nouveaux ministres – l’actualité nous a démontré son utilité et son efficacité. Cette loi a également introduit l’interdiction d’utiliser l’indemnité représentative de frais de mandat pour financer une campagne électorale, et elle a mieux encadré les dons aux partis politiques.
Nous avons en outre assuré collectivement la transparence de la réserve parlementaire et la publicité de nos votes, et créé un registre des représentants d’intérêts présents à l’Assemblée nationale. De tout cela, nous pouvons être fiers, car en procédant à ces avancées réglementaires ou législatives, nous permettons à la France de sortir peu à peu de l’hypocrisie dans laquelle la République a trop souvent vécu, s’agissant des rapports entre la vie publique et l’argent.
Et pourtant ! Il nous faut reconnaître qu’au moment où nous nous apprêtons à procéder à cette modification utile, et même indispensable, de notre règlement, nous ne pouvons que ressentir un malaise. Ce malaise provient, à mon sens, de deux phénomènes distincts. Nous ne pouvons malheureusement pas faire grand-chose face au premier, sinon, précisément, créer des cadres aussi contraignants que possible. Je veux parler du comportement de quelques-uns, qui jettent le discrédit sur l’ensemble de celles et ceux qui s’engagent en politique : comportements personnels ahurissants de bêtise et de légèreté, dont on peine à savoir s’ils relèvent d’un sentiment d’impunité ou s’ils témoignent d’une personnalité perturbée – on l’a vu récemment avec un ministre éclair, qui ne peut, en toute lucidité, prétendre redevenir notre collègue.
Mais il s’agit aussi de comportements collectifs : je songe aux révélations proprement scandaleuses sur les pratiques d’un groupe politique au Sénat ou – disons-le sans acrimonie, mais sans hypocrisie non plus – aux dérives constatées ici, dans l’un des groupes de notre assemblée. Tout cela justifie que nous soyons aujourd’hui occupés à réformer le fonctionnement des groupes politiques à l’Assemblée nationale.
Au moins peut-on espérer que les dispositions de cette résolution apporteront des réponses utiles, grâce au cadre associatif, qui s’imposera désormais à nous, grâce au contrôle des comptes des groupes politiques, et grâce à leur publication.
Mais il est regrettable – et c’est la deuxième source du malaise que beaucoup d’entre vous partagent avec moi, j’en suis convaincu – que nous agissions toujours, sur ces questions, dans une logique du « mieux vaut tard que jamais ». En un mot, nous sommes réactifs, bien plus que proactifs. Nous répondons à des situations qui, à l’évidence, sont insupportables du point de vue de l’éthique et de la crédibilité des institutions ; situations révélées par la presse, dont il faut saluer le travail d’investigation, qui permet, peu à peu, d’améliorer nos règles.
Mais, en adoptant cette attitude défensive sur les questions de transparence, nous agissons – ou plutôt, nous réagissons – lorsque le mal est déjà fait. Je veux parler du mal éthique, du mal qui permet aux populismes de prospérer, sur le thème du « tous pourris ». C’est pourquoi, en votant cette proposition, j’en formule une autre, au nom du groupe écologiste : continuons à réfléchir et à proposer des avancées sur la question de la transparence. Saisissons-nous collectivement de ces questions et tentons d’anticiper les problèmes, plutôt que d’y remédier après coup – ou après que le scandale a éclaté.
Il existe un statut spécifique pour les partis politiques. Réfléchissons et tentons d’élaborer un statut propre aux groupes parlementaires, dans le respect des impératifs constitutionnels de liberté et d’indépendance du pouvoir législatif, certes, mais en prenant en compte le fait que le statut associatif ne suffit pas et que la certification des comptes n’est pas la panacée – on a vu des comptes de partis politiques certifiés, alors qu’ils étaient à l’évidence insincères. De même, s’agissant de notre fonctionnement personnel en tant que parlementaires, améliorons le dispositif de l’indemnité représentative de frais de mandat, l’IRFM, qui doit être exclusivement utilisée pour nous accompagner dans l’exercice de notre mission parlementaire, ce qui suppose une transparence renforcée. La transparence est l’outil principal de lutte contre les déviances.
Ce ne sont que des pistes de réflexion, mais je souhaite que nous ne les perdions pas de vue. Sachez en tout cas que les écologistes, au-delà de leur soutien au texte que nous adopterons aujourd’hui, sont disponibles pour avancer sur ces questions, en associant notamment à leurs travaux les associations citoyennes qui contribuent, par leur observation exigeante de notre fonctionnement, à faire progresser la transparence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de résolution, présentée à titre principal par le président de notre assemblée, que je tiens à remercier, constitue la première tentative de modification de notre règlement sous la présente législature.
M. Olivier Falorni.
Une proposition plus large, relative à l’organisation et à la structuration de nos travaux, est susceptible d’être soumise bientôt à notre discussion, mais celle qui nous occupe aujourd’hui présente déjà deux très grands mérites. D’abord, elle marque une nouvelle étape dans l’indispensable transparence de la vie politique. Ensuite, elle semble aujourd’hui faire l’unanimité, ce qui n’est que justice.
Ce n’est pas si fréquent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il est vrai que ce n’est, hélas, pas si fréquent.
M. Olivier Falorni.
M. Bernard Roman,
rapporteur
Néanmoins, plusieurs questions se posent, qui ne sont pas de pure rhétorique, et que je me permettrai de poser pendant les quelques minutes qui me sont accordées.
M. Olivier Falorni.
Le statut d’association permettra d’instaurer des procédures de contrôle répondant aux attentes de nos concitoyens sur l’utilisation des dotations publiques accordées aux groupes parlementaires. Cet objectif est louable, et nous le faisons évidemment nôtre. Mais de quel type de contrôle s’agira-t-il ? Juridiquement, il ne peut s’agir d’un contrôle interne à l’Assemblée. En effet, le Conseil constitutionnel applique aux groupes parlementaires les exigences constitutionnelles de l’article 4 de la Constitution, relatives à la liberté de formation des partis et groupements politiques. Le rapporteur a d’ailleurs confirmé que cet article s’appliquait bien aux groupes parlementaires. C’est à ce titre que, dans sa décision du 18 mai 1971, rendue dans le prolongement de la décision fondatrice du 24 juin 1959, il a estimé qu’une formalité consubstantielle à la constitution des groupes – l’obligation de rendre publique leur déclaration politique – ne pouvait emporter aucun contrôle sur le contenu de ladite formalité.
Or l’exposé des motifs de la proposition de résolution précise que le nouveau statut associatif des groupes « permet la mise en place d’outils de contrôle […] externe ». Quel sera ce contrôle externe ? Celui des citoyens ? Puisque l’objectif est de publier les comptes des groupes sur le site de l’Assemblée nationale, ce sera le seul possible, et ce n’est pas le moindre.
La constitution des groupes sous forme associative – je me permettrai de rappeler que la loi du 1



Permettez-moi une dernière remarque : se constituer sous forme associative sera pour les groupes une formalité essentielle, au sens où cela conditionnera le versement par l’Assemblée d’une dotation de fonctionnement. Le statut associatif sera imposé aux groupes au motif qu’ils fonctionnent avec ces dotations. Qu’adviendrait-il si un groupe parlementaire décidait de ne fonctionner qu’avec les cotisations de ses membres ? Ne serait-il pas libre de le faire ? Qu’en est-il, par ailleurs, de la portée exacte du principe d’égalité des groupes parlementaires, récemment affirmée par la décision du 28 février 2013, rendue à l’occasion de la proposition de résolution déposée en son temps par nos collègues écologistes ? Lorsqu’elle fut débattue, la question du respect de l’article 4 de la Constitution avait été posée, et certains de nos collègues avaient estimé qu’il n’appartient pas au règlement de l’Assemblée nationale de régir le fonctionnement interne des groupes, dont l’indépendance et la liberté sont garanties par la Constitution.
À toutes ces questions, le Conseil constitutionnel répondra. Mais comme nous partageons totalement l’objectif de transparence des comptes, nous voterons, malgré les questions qu’elle pose, cette proposition de résolution.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, garantir l’intégrité des élus, et plus largement des responsables publics, est une exigence républicaine. Alors que nous sommes plongés dans une profonde crise économique, sociale et morale, redonner confiance au peuple et lever les suspicions qui pèsent sur les élus apparaissent, plus que jamais, comme un impératif démocratique.
M. André Chassaigne.
Les différents scandales, passés et récents, ont légitimement entamé la confiance des Français dans leurs élus et dans leurs institutions, et il est aujourd’hui indispensable de la rétablir. C’est précisément l’ambition de cette proposition de résolution, relative à la transparence des finances des groupes parlementaires et, plus largement, à leur statut juridique.
Ce texte s’inscrit dans la logique de loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique, qui a instauré des règles et procédures permettant de garantir l’intégrité des responsables publics.
La mise en place d’un dispositif de prévention des conflits d’intérêts ; l’amélioration de leur détection et de leur contrôle ; le renforcement des mesures tendant à la transparence financière et des dispositifs répressifs constituent les gages de l’impartialité de tous ceux qui exercent des responsabilités publiques.
Nous saluons cette proposition de résolution qui tend à imposer aux groupes parlementaires de l’Assemblée nationale de se constituer sous forme d’association. L’article unique de la présente proposition de résolution tend à modifier l’article 20 de notre règlement, relatif au secrétariat administratif des groupes parlementaires, afin d’y ajouter que chaque groupe doit être constitué sous forme d’association, présidée par le président du groupe et composée des membres du groupe et apparentés. Nous souscrivons aux implications qu’engendrera cette modification.
Ce nouveau statut associatif permettra, en effet, de soumettre les groupes à des obligations nouvelles décidées par le bureau de notre Assemblée le 23 juillet dernier, mais qui n’ont pas vocation à être inscrites dans notre règlement.
En premier lieu, définir et clarifier les conditions d’utilisation des dotations versées chaque année aux groupes parlementaires s’avère indispensable au regard de l’utilisation pour le moins inappropriée que des groupes importants ont pu faire de cet argent public. Ces dotations ne pourront désormais avoir que deux objets : financer l’activité des groupes et rémunérer leurs collaborateurs. Pour autant, vous vous en doutez, les petits groupes – pour autant que l’on puisse employer cette expression – ne peuvent faire une autre utilisation de leurs dotations aujourd’hui.
En deuxième lieu, les groupes parlementaires auront l’obligation de tenir des comptes, qui seront contrôlés par un commissaire aux comptes. Ce contrôle externe des comptes du groupe, réalisé par le commissaire aux comptes, sera complété par les habituels mécanismes de contrôle interne, propres à chaque association. En particulier, les comptes annuels et les rapports du commissaire aux comptes devraient être soumis à l’approbation de l’assemblée générale de l’association.
En troisième et dernier lieu, les comptes des groupes, accompagnés des rapports des commissaires aux comptes, seront rendus publics sur le site de l’Assemblée nationale.
Nous nous félicitons bien évidemment de cette réforme particulièrement consensuelle qui favorisera la transparence des finances des groupes parlementaires. Si la transparence n’est pas une fin en soi, elle constitue un moyen de rétablir la confiance des Français envers leurs élus et leurs institutions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, agir pour contribuer à la moralisation du fonctionnement de notre démocratie est une tâche qu’il faut sans cesse remettre sur le métier. L’éthique et les principes le commandent en toutes circonstances.
M. Pascal Popelin.
L’état de l’opinion rend cette œuvre plus nécessaire encore, à l’heure où les Français sont chaque jour confortés – à un niveau de plus en plus préoccupant – dans l’idée, qui n’est pas nouvelle, selon laquelle ceux qu’ils sont de moins en moins nombreux à élire n’auraient jamais été aussi peu dignes de confiance.
Aujourd’hui, la défiance est générale, personne ne peut s’en abstraire. Ceux qui, par leurs actes, alimentent cette interminable chronique en portent bien évidemment la responsabilité première. Ceux qui la commentent à l’excès, souvent sans discernement, par ignorance ou à dessein, sont aussi comptables d’une situation qui menace désormais l’avenir même de la République. Ceux qui pensent qu’ils peuvent tirer un quelconque bénéfice politique lorsqu’un concurrent se trouve placé – à tort ou à raison – sur la sellette, se livrent à un petit calcul de courte vue.
La seule réponse qu’il convient d’apporter pour mettre un terme à ce climat irrespirable tient en peu de mots : des règles claires et strictes, un contrôle indépendant et efficace, des sanctions fermes et lourdes.
Ainsi doit être comprise l’ambition d’une République exemplaire. La République exemplaire, ce ne peut être une somme de personnes toutes exemptes du moindre reproche. La société humaine et la nature humaine n’ont pas été ainsi fabriquées. La République exemplaire, c’est une démocratie qui se donne les moyens de détecter les manquements, d’y mettre fin immédiatement et d’en éloigner les auteurs.
Depuis le début de cette législature, le Parlement y a amplement œuvré. Je pense en particulier à la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
La loi Cahuzac !
M. Guy Geoffroy.
Elle a donné naissance à la haute autorité du même nom, dont personne ne peut aujourd’hui douter de l’indépendance. Elle a inscrit dans notre droit la définition de ce qui doit être considéré comme un conflit d’intérêts. Elle a créé l’obligation pour les parlementaires et les principaux responsables de l’État de souscrire une déclaration d’intérêts, rendue publique depuis juillet dernier. Elle a instauré la vérification des déclarations de patrimoines, qui seront très bientôt consultables par les citoyens, une fois recoupées. Elle a rendu systématique l’examen de la situation fiscale des membres du Gouvernement, dans le mois suivant leur nomination. Elle a mieux encadré les dons des particuliers aux partis politiques, pour empêcher cette forme de détournement de la loi que constituait la multiplication des micro-partis. Elle a lourdement durci les sanctions pour ceux qui manqueraient à l’ensemble de ces règles.
M. Pascal Popelin.
Cette loi place enfin la France parmi les démocraties disposant des normes les plus avancées en matière de contrôle de l’intégrité de ses responsables publics, même si nos concitoyens n’en ont pas encore conscience.
Au sein de notre Assemblée, je rappellerai l’action déterminante de notre président pour instaurer l’équité dans la répartition de la réserve parlementaire, et la publication de son emploi.
Avec la proposition de résolution sur laquelle nous nous prononçons aujourd’hui, nous poursuivons ce chemin.
Je me réjouis que ce texte simple, qui vise à modifier l’article 20 du règlement de notre Assemblée pour rendre obligatoire la forme associative des groupes politiques, s’inspire des modalités de fonctionnement que le groupe SRC, notamment, a fait le choix de s’appliquer depuis 1988, c’est-à-dire depuis que des règles relatives au financement des partis politiques ont commencé d’être édictées, comme la rappelé M. le premier questeur.
Cette forme associative présente les garanties qu’une démocratie moderne est en droit d’attendre du fonctionnement d’une structure dont l’objet est certes spécifique, mais qui n’en demeure pas moins bénéficiaire de dotations publiques. Ces garanties tiennent au fonctionnement démocratique avec l’élection des responsables, au contrôle interne avec la présentation et l’approbation des comptes par une Assemblée générale, mais aussi au contrôle externe avec leur certification par un commissaire aux comptes.
Je me réjouis enfin que ce texte, porté par le président de l’Assemblée nationale dont le rôle décisif a été rappelé, les trois questeurs de notre Assemblée, ainsi que par l’ensemble des présidents de groupe, semble consensuel. Cela tranche heureusement avec la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, sur le vote de laquelle majorité et opposition ne s’étaient pas retrouvées.
C’est vrai !
M. Guy Geoffroy.
Je l’assume !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le groupe SRC soutiendra donc bien évidemment ce projet de résolution, qui ne changera rien pour lui-même, puisqu’il est par avance en conformité avec cette modification, mais qui constituera, à n’en pas douter, une utile révolution pour d’autres.
M. Pascal Popelin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le premier questeur et rapporteur de cette résolution, mes chers collègues, nous sommes amenés à débattre de ce sujet dans un contexte qui a été décrit par les orateurs précédents. Cette défiance générale qui affecte la société française porte en particulier sur les élus que nous sommes.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Même si nous ne partageons pas toutes les décisions qui ont été rappelées par Pascal Popelin et d’autres orateurs de la majorité avant lui, je remercie néanmoins mes collègues d’avoir manifesté depuis cette tribune que sans doute il y a peu de professions – si l’on peut parler de profession – qui se soient autant réglementées au cours des dernières années que celle de ceux qui exercent une activité parlementaire. Je tiens à les remercier d’avoir fait cet inventaire car que je pense que l’opinion le sait peu. Par la faute de quelques uns d’entre nous, l’opprobre a été jeté sur nous tous, ce qui est insupportable pour la majorité d’entre nous qui n’est pas concernée par ce genre de mésaction. Il est donc sain que l’on puisse rappeler à l’occasion de ce débat que les élus font aussi des efforts, qu’ils veillent à ce que l’exercice de leur activité se passe dans un cadre normal, et que de plus en plus fréquemment, nous faisons en sorte que ceux qui voudraient mal se comporter soient contenus, malgré la difficulté de l’exercice.
Je n’ai pas, comme le rappelait notre collègue Popelin, un enthousiasme fou pour le texte adopté par l’Assemblée sur la transparence financière, ni pour la publication du patrimoine des élus. Je m’en suis expliqué à cette tribune pendant les différentes lectures, et notre collègue Falorni a eu raison, à cet égard, de soulever les questions qu’il a posées lors de son intervention : nous devons toujours trouver un équilibre entre la contrainte qu’il faut faire peser sur ceux qui exercent des responsabilités publiques d’un côté – l’objectif de transparence peut répondre à cette contrainte – et la garantie absolue de la liberté d’action, de décision, de parole et de vote des mêmes élus.
Cet équilibre est difficile à trouver, il peut être atteint par des intentions de transparence qui seraient exagérées par rapport à l’activité de nos mandats respectifs. Dans ce cas précis, le cadre proposé respecte cet équilibre, et c’est la raison pour laquelle notre groupe votera cette résolution.
La modification du règlement qui est proposée fournit un cadre, c’est la première exigence. Des formalités accompagnent ce cadre : la limitation légitime, du fait du statut juridique des groupes futurs, du choix des dépenses qui pourraient être engagées par ces groupes, et les modalités de contrôle externes rappelées par les différents orateurs ainsi que la publication des comptes. Tout cela est très sain.
Le statut associatif laisse par ailleurs suffisamment de souplesse aux groupes pour décider eux-mêmes de leur organisation interne et de la manière dont ils entendent utiliser les dotations qu’ils reçoivent ou les cotisations. Toute cette souplesse est nécessaire, compte tenu de la nature de notre activité et des fluctuations de la vie politique qui bouleverse parfois assez rapidement la dimension des groupes politiques auxquels nous appartenons.
Il existe des interrogations juridiques, Olivier Falorni s’en est fait l’écho, et le travail en commission a également permis de les examiner. Il est ainsi possible de s’interroger sur le respect de la Constitution à l’égard du statut associatif, ou bien sur la manière dont on pourrait traiter la limitation de la constitution de réserves, et leur dévolution. Il y a là encore un problème d’équilibre à trouver, tous les élus locaux qui versent des subventions aux associations le savent bien. Peut-on pénaliser les bons gestionnaires, sachant toutefois que la collectivité n’est pas là pour permettre à des personnes morales de droit privé de constituer des matelas de trésorerie ? Il faudra donc maintenir un équilibre raisonnable.
En ce qui me concerne, sur ces différents sujets, je peux considérer avec les membres de notre groupe et son président Christian Jacob – cosignataire de cette résolution – que les réponses apportées en commission par le rapporteur suffisent à lever les interrogations que nous pourrions avoir, et je confirme donc que le groupe UMP votera cette résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Roman,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens à saluer, au nom du groupe UDI, cette proposition de résolution marquée du sceau du consensus. Je salue également la volonté du président de l’Assemblée nationale et de l’ensemble des présidents de groupe, puisque cette proposition de résolution a été élaborée par le bureau, signée par tous les questeurs et l’ensemble des députés des groupes. Il existe donc une volonté commune de faire un pas de plus vers une meilleure gestion publique et vers la démocratie.
M. Philippe Vigier.
Pour l’UDI, la vitalité de la démocratie passe par l’exemplarité des élus de la République. Le respect de nos concitoyens, que nous représentons, passe par une transparence totale sur l’utilisation de l’argent public qui nous est confié pour assurer notre mission.
Nous sommes attachés au pluralisme, et nous considérons que la diversité des courants d’opinion constitue l’un des ferments de cette démocratie. Dans le respect des ces valeurs, que nous prônons depuis le début de cette législature, dans la continuité des propositions que nous avons toujours défendues, nous soutenons bien entendu cette réforme du règlement.
Aujourd’hui considérés comme des formations dépourvues de personnalité morale, comme le rappelait Bernard Roman, dotés d’un statut largement informel – voire incertain – les groupes parlementaires ont besoin d’être réformés et encadrés par un statut juridique précis afin de clarifier l’utilisation des dotations dont bénéficient chacun des groupes parlementaires depuis près de soixante ans pour assurer leur fonctionnement.
Si les conditions de création des groupes parlementaires et leurs prérogatives sont inchangées, en revanche la définition du statut associatif des groupes aura des conséquences indéniables sur le fonctionnement même de ces groupes et de notre démocratie, chacun doit en avoir conscience.
L’adoption de la forme associative conduira d’abord les groupes à formaliser davantage leurs modalités de gouvernance et de gestion au quotidien, ne serait-ce qu’en institutionnalisant la nomination, au sein de chacun des groupes, d’un président, d’un trésorier et d’organes délibérants. C’est d’ailleurs ce que nous voyons dans toutes les associations dont nous assistons aux assemblées générales.
L’adoption de la forme associative permettra aussi de sécuriser et de clarifier la situation juridique des collaborateurs de groupe. C’est un élément très important, dont nous avons eu l’occasion de débattre, monsieur le président.
Cette réforme du règlement permettra bien sûr de faire en sorte que les dotations attribuées aux groupes par l’Assemblée soient exclusivement destinées aux dépenses nécessaires à leur activité et à la rémunération de leurs collaborateurs. Cela tombe sous le sens, mais il n’est pas inutile de le rappeler ! Les groupes devront établir chaque année un bilan et un compte de résultat, qui seront contrôlés et publiés. Je suis très à l’aise sur cette question, car j’ai moi-même présenté les comptes du groupe UDI devant l’ensemble des parlementaires ; pour l’année 2014, ces comptes seront certifiés par un expert comptable, avant même que le règlement de notre assemblée ne l’impose.
Jean-Frédéric Poisson l’a très bien dit tout à l’heure, cette nécessaire transparence doit aller de pair avec la liberté d’activité des groupes et des associations. Bien que doté du statut d’association, chaque groupe demeurera libre de définir ses statuts et son règlement intérieur. Cette souplesse est indispensable, car il convient de préserver l’identité, la culture, l’histoire, la spécificité et l’indépendance des groupes auxquels nous appartenons.
C’est la raison pour laquelle le groupe UDI votera naturellement en faveur de cette proposition de résolution. Nous semons un nouveau petit caillou blanc sur le chemin de la transparence, de la démocratie et de la confiance, même s’il faudra encore beaucoup de petits cailloux blancs pour que cette confiance soit pleinement restaurée. En tout cas, c’est un acte fort que nous posons cet après-midi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Roman,
rapporteur
La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Roman,
rapporteur
J’aborderai d’abord les sujets évoqués par M. Alauzet. Monsieur le président, vous avez chargé le Bureau et le collège des questeurs de poursuivre la réflexion sur un certain nombre de problèmes. Vous avez d’abord demandé aux questeurs de préparer un rapport sur l’utilisation de l’indemnité de représentation et de frais de mandat, l’IRFM. Le déontologue travaille également, de son côté, sur cette question ; quant à nous, nous préparons le rapport que vous avez demandé au collège des questeurs.
Vous nous avez aussi demandé, monsieur le président, de poursuivre le travail relatif à la situation des collaborateurs des groupes.
Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Bernard Roman,
rapporteur 
Excellent !
M. Philippe Vigier.
M. Bernard Roman,
rapporteur 
Monsieur Falorni, vous avez d’abord posé la question du contrôle. Le règlement ne prévoit aucun contrôle particulier exercé sur les groupes par l’Assemblée nationale : ce type de contrôle reviendrait à remettre en cause le principe constitutionnel de liberté des groupements politiques. En revanche, comme nous l’indiquons dans l’exposé des motifs, cette proposition de résolution entraînera la mise en place d’un contrôle interne, exercé par les membres du groupe, puisque le statut associatif nécessitera la présentation du bilan, du compte de résultat et du rapport du commissaire aux comptes à l’assemblée générale de l’association constituée par les membres du groupe. Elle permettra aussi un contrôle externe, tant par le recours à un commissaire aux comptes, dont le rapport sera présenté en assemblée générale, que par la publication des comptes du groupe politique.
Vous avez eu raison de le souligner, monsieur Falorni, le plus beau contrôle externe qui puisse exister, c’est celui de la transparence absolue assurée par la publication intégrale des comptes des groupes politiques. Sur ce point, nous sommes tous tombés d’accord et avons trouvé le point d’équilibre entre le respect de la liberté des groupements politiques que constituent les groupes politiques, définie à l’article 4 de la Constitution, et la contrainte que représente la transparence.
Vous avez aussi évoqué, monsieur Falorni, la censure par le Conseil constitutionnel de la résolution adoptée à l’initiative du groupe écologiste en février 2013. Je veux revenir sur cette question, car nos débats font l’objet d’un compte rendu qui ne manquera pas d’être lu. La décision du Conseil constitutionnel était fondée sur la violation du principe d’égalité entre les groupes, et non sur celle du principe de liberté d’un groupement politique. La proposition de résolution dont nous discutons aujourd’hui est donc tout à fait différente de celle du groupe écologiste, qui était d’ailleurs, monsieur Falorni, la première tentative de modification du règlement de la législature – nous en sommes donc à la deuxième tentative, contrairement à ce que vous avez dit au début de votre intervention, et que vous avez ensuite vous-même rectifié.
Monsieur Chassaigne, je vous remercie d’avoir souligné que, même si la transparence n’est pas une fin en soi – nous en convenons tous –, elle est une condition de la confiance du peuple dans les élus. En ce domaine, nous avançons tous ensemble.
Merci, monsieur Popelin, d’avoir rappelé l’ensemble des avancées adoptées, depuis deux ans et demi, à l’initiative de la majorité – le rapporteur ne pouvait pas le faire, car il aurait été accusé de partialité –, mais aussi du président, sur un certain nombre de questions relatives au fonctionnement de notre assemblée et au statut des députés. Toutes ces avancées vont dans le sens de la transparence.
Monsieur Poisson, vous avez vous aussi beaucoup insisté sur le point d’équilibre que nous avons, je pense, collectivement trouvé. Je l’ai dit en commission des lois, lorsque nous avons évoqué pour la première fois cette question avec le président et certains membres du Bureau, nous avons d’abord envisagé de doter les groupes parlementaires d’un statut de parti politique. Or nous nous sommes très vite rendu compte que les contraintes pesant sur les partis politiques allaient bien au-delà de celles afférentes au statut associatif, que nous avons finalement proposé. Comme vous le dites, monsieur Poisson, cette proposition de résolution fournit un cadre. Mais ce cadre laisse la liberté la plus grande aux groupements politiques que constituent les groupes parlementaires, tout en instaurant les repères de transparence que nous souhaitions introduire dès l’origine.
Monsieur Vigier, vous avez vous aussi parlé d’exemplarité et de transparence. Vous avez souligné le fait que la définition des modalités de gestion des associations appartiendra aux groupes politiques, une fois le cadre mis en place.
Vous avez également évoqué la question des collaborateurs : je répète qu’il s’agit d’un sujet sur lequel le président nous a demandé de continuer à travailler, au-delà de cette proposition de résolution. Les questeurs ont été mandatés par le président, au nom du Bureau, pour poursuivre ce travail. Deux pistes sont envisagées. D’une part, nous cherchons une manière de sécuriser le statut des collaborateurs par rapport à leur groupe politique, qui est leur employeur, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. La gestion continuerait d’être assurée par les services de l’Assemblée nationale ; elle ne reposerait pas sur les groupes politiques eux-mêmes, dont la structure est parfois bien trop légère pour pouvoir assurer cette fonction administrative. D’autre part, le président a demandé aux questeurs de présenter un rapport sur les modalités d’utilisation et de contrôle éventuel de l’IRFM, ce que nous aurons l’occasion de faire au Bureau dans les mois à venir.
Voilà, monsieur le président, mes chers collègues, les réponses que je tenais à apporter aux orateurs de la discussion générale. Je veux enfin me féliciter – et, par là même, féliciter le président, qui est à l’initiative de la proposition de résolution – du fait que ce texte ait recueilli le soutien unanime des présidents de groupe, et même celui des députés non-inscrits qui siégeaient à la commission des lois le jour où elle l’a adopté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures seize minutes pour le groupe SRC dont vingt-quatre amendements sont en discussion, deux heures trente minutes pour le groupe UMP dont quarante-six amendements sont en discussion, une heure vingt-six minutes pour le groupe UDI dont deux amendements sont en discussion, quarante-sept minutes pour le groupe écologiste dont vingt-six amendements sont en discussion, trente-neuf minutes pour le groupe RRDP dont un amendement est en discussion, trente-six minutes pour le groupe GDR dont aucun amendement n’est en discussion et quatorze minutes pour les députés non-inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Lellouche, inscrit sur l’article 2.
M. le président.
L’article 2 concerne l’étranger déjà astreint à résidence après avoir été condamné à une peine d’interdiction du territoire pour des actes de terrorisme et qui est également l’objet d’un arrêté d’expulsion.
M. Pierre Lellouche.
Dans ce cas, aux termes de l’article, en plus de l’assignation à résidence, il peut se voir prescrire une interdiction d’être en relation, directement ou indirectement, avec certaines personnes nommément désignées, le tout sous le contrôle du juge.
Deux questions au moins se posent au sujet de cet article eu égard à la discussion que nous avons eue hier soir, très tard dans la nuit.
Premièrement, comment l’article 2 s’applique-t-il aux candidats au retour dont nous avons parlé ? Cette question fera l’objet de l’amendement que vous vous êtes engagé, monsieur le ministre de l’intérieur, à approfondir avec nous et à déposer au Sénat. Qu’en sera-t-il de l’étranger qui a commis des actes de terrorisme à l’étranger, qui revient en France et auquel nous interdisons le territoire ? Comment le texte devient-il compatible avec notre discussion d’hier et comment envisagez-vous, monsieur le ministre de l’intérieur, le déroulement des opérations ?
Deuxièmement, comment s’articule la différence entre l’étranger astreint à résidence après avoir commis un acte de terrorisme et l’étranger soupçonné de vouloir en commettre un ? L’article 1


Telles sont les deux questions que je me pose à la lecture de l’article 2 afin de le mettre en cohérence avec la discussion qui a eu lieu hier sur l’article 1

Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n

Je considère que je viens de le défendre.
M. Pierre Lellouche.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
L’amendement a pour objet d’augmenter la durée de l’assignation à résidence. Il ne concerne pas des personnes qui seraient situées à l’étranger dont nous souhaiterions, à l’instar de ce que nous avons évoqué hier soir, empêcher le retour sur le territoire national. Il s’agit d’étrangers situés dès à présent sur le territoire national, en situation d’assignation à résidence pour des raisons qui tiennent au fait qu’ils ne peuvent être expulsés immédiatement en raison des faits qu’ils ont commis et pour des raisons qui peuvent tenir à leur santé et à de multiples considérations.
L’assignation à résidence qui n’a pas de durée limitée est mise en place pour créer les conditions de la surveillance de ces personnes dans l’attente de leur expulsion. Nous avons d’ailleurs procédé à l’expulsion de ressortissants étrangers résidant en France ayant été convaincus d’avoir participé ou de vouloir participer à des opérations de type terroriste.
Pour ces ressortissants assignés à résidence, vous proposez d’étendre au-delà de six mois la durée d’interdiction de prise de contact avec d’autres acteurs susceptibles de les accompagner dans des opérations terroristes.
En réalité, cette durée de six mois est suffisante pour assurer la neutralisation de leurs relations. En tout état de cause et en l’état actuel du droit, ce délai est susceptible d’être renouvelé si nous disposons à son terme d’éléments suffisants pour démontrer que ce renouvellement s’impose. Votre amendement étant déjà satisfait par le droit en vigueur, je vous propose donc de le retirer.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
Je retire donc cet amendement.
M. Pierre Lellouche.
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’amendement n
Mme Danielle Auroi.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
Monsieur le ministre, au-delà de la complexité des différents items que nous évoquons depuis le début de l’examen de ce texte, avec les cas des résidents sur le territoire national, des résidents à l’étranger, des étrangers, de la nationalité française et de la double nationalité, je ne comprends pas le raisonnement qui a présidé à la rédaction de cet amendement – certes purement juridique.
M. Nicolas Dhuicq.
Comment une personne qui a été contact avec des réseaux ou des individus dangereux n’aurait-elle pas l’intelligence, si elle est convenablement formée, d’attendre l’expiration du délai de six mois ou d’un an pour reprendre ces contacts ? Du point de vue de la sécurité, le raisonnement est tout à fait asymétrique car, si vous vous adoptez la position de l’État de droit, vous êtes confronté à des personnes qui font peu de cas de ce dernier et qui sont formées pour le combattre et le détruire. Je ne détiens certes pas la solution à ce problème, mais je ne vois pas pour autant ce que cet amendement apporterait au texte.
Il est en revanche dangereux et superfétatoire, car il est d’une naïveté absolue. Lorsqu’une personne a été bien formée pour commettre des actes terroristes sur le territoire national, ses formateurs lui ont également appris à dissimuler autant que possible ses activités et à être assez patiente pour attendre six mois, voire un an ou deux – et même dix s’il le faut, en position d’agent dormant – pour commettre ces actes. On voit donc ici la grande difficulté intellectuelle que soulève ce projet de loi, qui ne répondra en rien à la réalité des défis auxquels nous sommes confrontés. J’y suis donc profondément défavorable.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Cet amendement, je le répète, n’ajoute aucune norme législative à l’état du droit, qu’il se contente de préciser. Il n’y a donc pas lieu d’évoquer une quelconque naïveté à l’égard des terroristes ou une volonté d’entrer dans leur raisonnement.
L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

Je tiens avant tout à saluer l’efficacité, une nouvelle fois démontrée, de M. le président de la commission des lois, qui vient de faire la preuve de sa capacité à mobiliser un groupe en perdition. Bravo, monsieur le président.
M. Éric Ciotti.
Il y avait urgence : ils n’avaient pas la majorité !
Mme Claude Greff.
Cet amendement tend à créer un délit et à frapper d’une condamnation ceux qui vont combattre à l’étranger sans l’autorisation des autorités françaises : c’est là le délit-obstacle réclamé par les juges antiterroristes. Les chiffres que vous avez rappelés soulignent l’importance de ce phénomène et laissent augurer de l’ampleur de la menace, qui risque encore de s’accroître. On peut en effet présumer que les personnes impliquées dans des actes terroristes et des combats sur des territoires étrangers – en Irak ou en Syrie, au sein de l’État islamique –, qui sont actuellement moins d’un millier, seront rejointes par d’autres, très nombreuses.
M. Éric Ciotti.
Il convient donc aujourd’hui de prévoir une condamnation lorsque ces personnes vont combattre à l’étranger. L’amendement propose ainsi une condamnation pouvant aller jusqu’à sept ans de prison, car la réponse doit être ferme et dissuasive.
Vous me répondrez certes, monsieur le ministre, que l’amendement est satisfait par les dispositions introduites par votre prédécesseur dans la loi antiterroriste de décembre 2012. Il n’est cependant pas inutile de conforter et d’élargir le champ d’application de cette disposition, qui concernait notamment les mercenaires. De fait, le texte de 2012 évoquait une contrepartie en termes de rémunération ou d’avantages personnels promise, selon les termes de l’article 436-1 du code pénal, à des personnes spécialement recrutées pour combattre dans un conflit armé en vue d’obtenir un avantage personnel ou une rémunération nettement supérieure à celle qui est payée à des combattants.
Le cadre est ici différent car, même si certains combattants sont rémunérés – et l’État islamique semble verser des rémunérations supérieures à celles qu’offrent des groupes terroristes concurrents –, la motivation essentielle des personnes qui commettent ou s’apprêtent à commettre des actes terroristes est idéologique. Je maintiens donc mon argumentation, à laquelle vous avez déjà répondu dans la discussion générale, car l’adoption de cet amendement signifierait clairement la détermination de notre pays à barrer le chemin à ceux qui commettent ou veulent commettre des actes terroristes à l’étranger.
La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Ciotti a évoqué, à l’adresse de M. le président de la commission des lois, la mobilisation des députés de son groupe à la dernière seconde. Je suis, pour ma part, surpris de la faible mobilisation des élus, y compris sur les bancs de mon propre groupe, face à un sujet aussi grave. Le jour où des attentats se produiront, nous aurons tous l’air fin devant nos électeurs ! Le décalage entre l’agitation médiatique qui entoure certaines questions et la gravité du moment est étonnant. Sans doute les historiens s’y intéresseront-ils, le moment venu.
M. Pierre Lellouche.
Je souhaitais voir figurer l’amendement 31 rectifié avant l’article 1

La rédaction proposée, qui tient compte à la fois du recours à des mercenaires pour la sécurisation des navires et des opérations commanditées par l’État – car ces pratiques sont parfois nécessaires –, affirme qu’un jeune Français désireux de s’engager pour une cause noble doit le faire au sein des forces armées ou de sécurité de la République, à l’exclusion de toute autre cadre dans lequel il pourrait prendre les armes à l’étranger. Cela n’exclut nullement, pour de jeunes Français au cœur noble, la possibilité de s’engager, sans armes, dans des organisations humanitaires – la France en a donné l’exemple à travers le monde et j’ai moi-même constaté en Irak la présence de telles organisations. Ce qui doit être interdit, c’est cette hémorragie de jeunes qui vont faire la guerre et décapiter des gens avant de s’exhiber sur Facebook dans des vidéos où ils brandissent des têtes sanguinolentes – j’en ai vu – et de faire l’apologie de leur départ.
Il faut donc créer un délit-obstacle général et édicter une interdiction globale qui soit un message à la France et aux jeunes Français, affirmant l’interdiction de prendre les armes à l’étranger. Vous pourrez alors dérouler votre filet au moyen de l’article 1

Monsieur le ministre, cette loi serait incomplète sans cette disposition, mais il n’est pas trop tard pour l’y introduire à la faveur de son examen au Sénat, sous la forme d’un amendement gouvernemental qui aurait une grande force pédagogique pour l’opinion, affirmant qu’il est interdit de partir prendre les armes à l’étranger, sous peine de sanctions immédiates.
Je pense que ce texte est incomplet sans cet article ; aussi, je vous suggère vraiment de le placer avant l’article 1

La parole est à M. Alain Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ces amendements en discussion commune ont finalement tous à peu près le même objet car, même s’ils sont rédigés de manière assez différente, ils tendent à combler une lacune existant dans ce texte de loi. Ainsi que je l’ai dit à la tribune, ce projet de loi est un texte éminemment préventif : il fait tout pour empêcher les Français et d’autres nationaux de partir combattre dans des pays de djihad. Mais une grande interrogation demeure : que prévoit-il en termes de répression ? En réalité, il crée le délit d’entreprise individuelle de terrorisme, qui permet de poser quelques questions à ces personnes à leur retour ; mais ce n’est pas suffisant. Or ce délit d’entreprise terroriste individuelle, dont nous reparlerons tout à l’heure lorsqu’il viendra en discussion, sera extrêmement difficile à mettre en œuvre, comme l’a été d’ailleurs le délit d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste dont j’assume une forme de paternité – pardon de le rappeler – et que j’ai eu l’occasion de mettre en pratique. C’est très difficile ! Et il nous a souvent fallu, tant du côté du législateur que de la magistrature, tenter d’imaginer les meilleurs moyens de faire tenir ce type de délits. Les condamnations pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste ont été assez rares par rapport au nombre de poursuites, et nous aurons sans doute le même problème avec l’entreprise terroriste individuelle car les éléments qualificatifs sont assez difficiles à réunir.
M. Alain Marsaud.
J’avais eu l’occasion de dire – cela a pu m’être reproché, mais je le maintiens : nécessité fait loi ! C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose de retenir la répression et de criminaliser ceux qui s’en vont « combattre hors de France sans l’autorisation expresse des autorités françaises compétentes ». Cela constituerait un délit que je propose de punir de cinq ans d’emprisonnement.
J’estime que votre projet de loi est hémiplégique, car il ne prévoit pas de récupérer tous ces gens qui vont revenir. Qui sont ces gens qui vont revenir ? Sans doute des gars qui sont partis là-bas comme on part à Katmandou ; sans doute des gens qui sont partis faire la vaisselle ou la cuisine ; mais certains autres auront peut-être eu quelques mauvaises intentions : on l’a vu hélas, et on a eu l’occasion de le payer très cher ces derniers temps ! Je vous propose donc tout simplement de retenir ce délit, qui est sans doute plus facile à caractériser et à qualifier pour les services enquêteurs et pour les magistrats que le délit d’entreprise terroriste individuelle.
J’ai entendu sur les bancs de la majorité quelques excès de langage : je me suis même fait accuser de vouloir interdire au général de Gaulle d’aller à Londres lancer son appel du 18-Juin si ce délit avait existé ! Tout ce qui est excessif est insignifiant, naturellement !
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez plein de bonne volonté et que vous souhaitiez entendre un peu – beaucoup ! – l’opposition : cela serait peut-être effectivement l’occasion, non pas de nous faire une bonne manière, mais de rééquilibrer un texte qui en a sans doute besoin. Ce que vous nous proposez en termes de répression sera difficile à mettre en œuvre – je parle bien de répression : je ne vise pas le départ, car les articles précédents seront d’une certaine efficacité, du moins je l’espère. Par contre, nous n’avons pas les moyens d’accueillir les revenants ni de mettre en place une procédure – interpellation, mise en garde à vue, le juge décidant ensuite si cela relève du contrôle judiciaire, de la détention ou si cela doit se terminer par une relaxe ou un non-lieu.
Voilà donc l’élément qui manque à votre texte : ce n’est pas pour rien que quatre parlementaires de l’opposition, sans se concerter – MM. Lellouche, Ciotti, Myard et moi-même ne nous sommes absolument pas concertés, sinon nous n’aurions présenté qu’un seul amendement –, ont proposé ces amendements allant dans le même sens. Cela montre bien que nous avons constaté, nous qui nous intéressons un peu à ce sujet, qu’il y avait un manque dans votre texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
On a le droit de se concerter !
M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
La volonté du Gouvernement en proposant ce texte, enrichi par la commission des lois, était, pour reprendre l’expression de M. Lellouche, d’envoyer un signal fort ; et le signal fort est là. Les arguments que vous utilisez peuvent s’entendre, mais posent plusieurs difficultés. Celles-ci ont déjà été évoquées lors de la réunion de la commission le 22 juillet et encore hier lors de l’examen de l’article 1

Ils posent tout d’abord un problème diplomatique en obligeant la France à avoir une position officielle sur tous les conflits du monde, sur toutes les zones de guerre, dès lors qu’un Français formule une demande pour participer à des actes de guerre. Prendre position sur chaque conflit sur le globe pose une difficulté diplomatique à notre pays.
En quoi cela poserait-il problème ?
M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Enfin, je rappelle deux choses : la première, que vous avez vous-même rappelée, monsieur Ciotti, est que la loi de décembre 2012 permet de poursuivre des Français ou des résidents en France pour des délits terroristes commis à l’étranger. Il y a donc déjà possibilité de judiciariser leur situation. Deuxième chose, s’agissant des mesures d’entrave, l’article 1

Très faible et très spécieux !
M. Pierre Lellouche.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis donc d’accord sur la préoccupation et le constat, mais je ne suis pas d’accord sur le moyen, pour des raisons qui tiennent au fait que nous avons aujourd’hui, au travers de l’arsenal pénal français, le moyen de récupérer ces gens à leur retour en judiciarisant leur situation. De plus, nous allons ajouter à l’arsenal des incriminations pénales dont nous disposons une incrimination pénale concernant l’entreprise terroriste individuelle. Celle-ci permettra de récupérer des gens qui ne pouvaient pas l’être à ce jour – certains juges antiterroristes, dont le juge Trévidic, en témoignent –, parce qu’ils ne rentraient pas dans la catégorie de l’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Tous ceux dont vous parlez, et dont vous avez raison de vous inquiéter du traitement judiciaire qui leur sera réservé à leur retour afin qu’ils ne nuisent pas, peuvent déjà, dans le cadre de l’incrimination de l’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste, voir judiciariser leur situation dans des conditions assez imparables.
Je profite d’ailleurs de ce débat pour dire que nous sommes conduits chaque jour à procéder à des arrestations et à la judiciarisation de la situation de ceux qui reviennent. Ainsi, des interpellations ont eu lieu hier à Vénissieux, qui concernent des recruteurs et des personnes qui se sont engagées, qui ont voulu conduire d’autres citoyens à s’engager, qui ont procédé à des trafics d’armes ; les incriminations pénales dont nous disposons nous permettent de le faire.
Je rappelle les chiffres, car ils sont très importants : sur les neuf cent trente Français concernés par des opérations djihadistes, cent quatre-vingt-cinq sont sur le chemin du retour ou rentrés, donnant lieu à cent interpellations, soixante-dix-sept mises en examen et plus d’une cinquantaine d’incarcérations. Cela veut dire que le travail conjoint des services de renseignement, de la police et de la justice, sur la base des incriminations dont nous disposons, permet aujourd’hui une efficacité de l’action que nous conduisons. C’est parce que je suis convaincu que nous disposons de l’arsenal permettant d’agir efficacement que je propose que nous n’introduisions pas dans le texte des éléments complémentaires et supplémentaires qui pourraient créer de la confusion, sans pour autant nous donner les moyens d’être plus efficaces dans la volonté qui est la nôtre, au demeurant bien légitime, de neutraliser ces criminels.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
Quelques réflexions sur ce que M. le rapporteur vient de dire : la France a encore une souveraineté nationale, la France a encore une diplomatie – du moins nous l’espérons –, la France a encore des intérêts à défendre dans le monde, et je ne vois pas au nom de quoi il serait gênant que nos services, quels qu’ils soient, se prononcent sur les conflits dans le monde. Je ne vois pas en quoi cet argument serait gênant et viendrait démonter les amendements de mes excellents collègues ! Ces amendements sont suffisamment bien rédigés pour que nous prenions en compte le phénomène de privatisation, qui s’opère surtout dans le monde anglo-saxon, des forces qui sont censées exercer la violence au nom des États, c’est-à-dire ceux qu’on appelle les
M. Nicolas Dhuicq.
 contractors
J’ai entendu également le terme de « plurinationaux » ou « poly nationaux » : je pensais que l’on pouvait aller jusqu’à deux nationalités. Je veux bien qu’on ait des multicartes, possédant dix ou quinze nationalités : pourquoi pas ! On a quelques exemples, sans provocation, dans le Gouvernement actuellement. Je suis quand même étonné de cette absence de prise en compte de la souveraineté nationale, en permanence, dans nos raisonnements.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
Je laisse délibérément de côté les arguments du rapporteur, qui me paraissent complètement inopérants, pour en venir à la réponse du ministre. Deux choses, monsieur le ministre : l’incrimination du loup solitaire, cette fameuse activité terroriste solitaire, de même que l’incrimination de l’association de malfaiteurs à des fins terroristes créée par Alain Marsaud à l’époque, sont très complexes à démontrer ; je vous en avais touché un mot alors que vous prépariez votre texte. Pour notre part, au groupe UMP, nous avons, avec Éric Ciotti, Alain Marsaud et Claude Goasguen, beaucoup travaillé sur ces questions et auditionné les juges antiterroristes. Ceux-ci nous ont dit à quel point cela était difficile, face à des gens qui nient : c’est très compliqué, quand on n’a pas de gens sur un théâtre d’opération, pas d’officier de police judiciaire pour regarder qui tue et comment. En ce moment, à Raqqa en Syrie ou dans le nord de l’Irak, il est très compliqué de réunir les éléments constitutifs de l’infraction. C’est difficile là-bas et encore plus ici. S’il s’agit d’ici, monsieur le ministre, l’infraction du loup solitaire, par définition, quand il revient, elle n’a pas encore été commise ; donc vous ne pouvez pas criminaliser quelque chose qui n’a pas encore été commis.
M. Pierre Lellouche.
Nous vous proposons donc, dans ces amendements, d’envoyer tout d’abord un signal pédagogique à une partie de notre jeunesse : il est interdit de porter les armes à l’étranger ; c’est le premier point.
Deuxième point, nous vous proposons un système d’incrimination selon lequel toute personne vue sur une vidéo avec une kalachnikov – et Dieu sait qu’il suffit d’aller sur les sites pour voir des Français qui s’exhibent en armes dans des zones de guerre – est susceptible de tomber sur le coup de l’incrimination, dès son retour en France.
Voilà le sens des textes qui vous sont proposés. Il s’agit premièrement d’envoyer un signal et deuxièmement de créer un délit immédiat. Rien n’empêchera, de surcroît, de faire appel aux autres textes qui figurent dans notre droit ou à l’incrimination nouvelle que vous créez.
J’y insiste : l’incrimination d’acte terroriste du loup solitaire s’applique une fois que l’identification a échoué. Mohammed Merah a été interviewé par les services de sécurité, à plusieurs reprises. Ceux-ci ont été incapables de savoir ce qu’il avait fait et encore moins capables de lancer une incrimination contre lui. On ne savait pas.
On ne savait pas davantage pour M. Nemmouche, jusqu’à ce qu’il sorte les armes. Si M. Merah, M. Nemmouche ou leur famille envoient des vidéos sur Facebook où ils s’exhibent en tenue de combat, avec kalachnikov, ils tombent sous le coup de cette interdiction.
Voilà pourquoi cette interdiction a été rédigée : pour faciliter l’incrimination de ces personnes, immédiatement après leur retour, avant qu’elles ne commettent des actes, monsieur le ministre.
Je crois qu’il y a là une vraie différence d’approche entre nous. J’insiste sur ce point : MM. Marsaud, Ciotti ou moi-même sommes là pour vous aider, collectivement, à disposer du texte le plus efficace possible. Or il y a une lacune béante dans votre texte.
La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président.
Je ne répondrai pas au ministre car je sens qu’il est entièrement hermétique à notre proposition. Je vais donc répondre au rapporteur.
M. Alain Marsaud.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit, globalement : « il y a de bons et de mauvais conflits ; il va donc falloir faire le tri ». Historiquement ou géographiquement parlant, je vous avoue que je ne vois pas trop quels sont actuellement les bons conflits… mais admettons qu’il y en ait.
Face à cela, il y a un principe essentiel, qui est celui de l’opportunité des poursuites, principe selon lequel le procureur n’engagerait pas les poursuites à l’égard de tel ou tel porteur de kalachnikov dans tel ou tel pays.
Ce principe s’est appliqué il n’y a pas tellement longtemps. Vous le savez ou vous ne le savez pas, monsieur le rapporteur, mais il y a quelque temps, on était peu regardant sur les gars qui allaient combattre en Syrie, au motif qu’ils allaient combattre M. Assad. On n’a rien fait pour les poursuivre, ces gars-là, y compris ceux qui sont revenus. C’est peut-être comme cela, d’ailleurs, qu’on a raté MM. Merah et Nemmouche. Bref, nous n’allons faire de procès à personne. Maintenant, il paraît qu’on poursuit tout le monde, que tous les djihadistes sont mauvais. On ne fait plus le tri entre le bon grain et l’ivraie.
Monsieur le rapporteur, ce principe d’opportunité des poursuites nous met à l’abri d’une mauvaise interprétation. Si vous avez de bons conflits, de bons combats, vous n’aurez qu’à y envoyer les Français.
Vous parlez de la loi de 2012. Elle permet effectivement de poursuivre ceux qui se rendent coupables d’association de malfaiteurs terroristes à l’étranger. Certes, mais la difficulté de mise en application d’une disposition, celle d’association de malfaiteurs terroristes, subsiste. Encore une fois, je vous le dis : c’est sans doute une des incriminations les plus difficiles à mettre en œuvre dans notre droit, ce qui explique d’ailleurs un certain nombre de relaxes ou d’acquittements après des poursuites que la cour ou le tribunal a jugé hasardeuses.
Hier, je reprochais au ministre de faire beaucoup dans la prévention et peu dans la répression. En réalité, le délit que nous proposons de constituer est préventif parce que si vous dites à un gars : « tu ne dois pas partir là-bas car tu risques de commettre le délit d’association de malfaiteurs ou d’entreprise individuelle terroriste », il vous rira au nez. En effet, il ne viendra pas à l’idée de cette personne de chercher de quoi est constitué ce délit.
Ce sera autre chose si vous le mettez en garde en disant : « si tu vas porter les armes en Irak ou en Syrie – vous voyez ces combattants sur ces deux photographies – et si on te prend en photo, ou en vidéo comme le dit mon collègue Lellouche, on te demandera des nouvelles lorsque tu reviendras. » Je crois qu’effectivement, on entre là dans un système de prévention. L’idéal serait alors que, premièrement, la personne ne parte pas, deuxièmement, qu’elle ne porte pas les armes et troisièmement, qu’elle évite de se faire photographier. Mais si, justement, cette personne évite de se faire photographier et de faire des vidéos, ce sera peut-être déjà un des éléments d’avancée de ce texte car cela sera de nature à nuire au prosélytisme auquel elle veut se livrer.
Alors, il n’est pas besoin d’amendement !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Voilà toutes les raisons qui me conduisent à vous dire, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, que, véritablement, cette incrimination est importante.
M. Alain Marsaud.
Elle est importante et elle vous donnera véritablement des éléments. Elle sera d’abord un élément de satisfaction pour nous, députés de l’opposition – cela n’est pas neutre – mais aussi un élément permettant de mieux combattre ce type de menée djihadiste. C’est important.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

On fait de la politique !
M. Alain Marsaud.
M. Bernard Cazeneuve,

Voyons les différents éléments que vous évoquez car, bien évidemment, il faut prendre au sérieux vos éléments et ceux de M. Lellouche.
M. Lellouche dit : « il y a une béance dans votre dispositif ». Monsieur le député, ce n’est pas dans notre dispositif qu’il y a une béance, c’est dans le raisonnement que vous avez déployé pour le critiquer. Je m’explique.
Vous dites : « ceux qui reviennent, et qui n’ont pas encore commis un acte, ne peuvent pas voir leur situation judiciarisée et, par conséquent, ce que nous proposons permettra une judiciarisation de fait ». Ce raisonnement n’est pas juste et je vais vous dire pourquoi. D’abord parce que ceux qui sont partis sur le théâtre des opérations djihadistes et qui y ont commis des crimes…
A condition de le prouver, ce que vous ne pouvez pas faire !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

D’où l’intérêt de cet amendement !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

Il est donc hautement souhaitable, dans un État de droit, – sinon, nous cessons d’être un État de droit et nous entrons dans une autre catégorie d’États, que nous ne souhaitons pas voir advenir – que lorsque quelqu’un fait l’objet d’un soupçon d’infraction pénale, il puisse être apporté la démonstration qu’il a bien commis ces actes.
Les personnes qui reviennent sont donc en situation d’être immédiatement judiciarisées pour avoir participé à ces opérations dès lors que nous pouvons apporter la preuve qu’elles se sont bien rendues sur ces opérations pour y commettre des crimes. Mais ce serait également le cas de celles qui seraient parties, aux termes de votre amendement, pour participer à des opérations sans autorisation. Il faudrait de toute façon prouver que ces personnes se sont rendues sans autorisation pour commettre des actes de guerre qu’elles n’avaient pas à commettre compte tenu de votre amendement.
Par ailleurs, dès lors que nous avons dans notre arsenal pénal les dispositions que l’on sait, la judiciarisation de la situation de ces personnes est facile, surtout lorsque nous complétons les dispositions existantes avec celles que les juges antiterroristes eux-mêmes ont souhaité voir prévaloir. Je pense notamment à l’entreprise individuelle terroriste.
Je ne prends donc pas cet amendement, non parce que je ne partage pas votre préoccupation mais parce que j’estime que votre préoccupation, pour les raisons que je viens d’indiquer, est déjà satisfaite par le droit en vigueur.
Elle ne l’est pas.
M. Pierre Lellouche.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Autre exemple, plus récent, celui du conflit entre Israël et la Palestine. Ces situations sont éminemment difficiles pour la diplomatie française. La placer dans la position de pouvoir trancher chaque conflit, à un instant donné, cela devient compliqué.
Gouverner, c’est compliqué !
M. Guillaume Larrivé.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 

M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 

M. Alain Marsaud.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, si j’ai bien compris, vous êtes satisfait de votre texte parce qu’il permet de judiciariser. Déjà, je demande à voir.
M. Alain Marsaud.
Mais le but d’un texte comme celui-ci, excusez-moi, ce n’est pas de judiciariser. C’est tout de même de faire condamner ! Si la judiciarisation aboutit à une relaxe, un acquittement ou un non-lieu, elle ne sert à rien.
Votre formule est : « Cela permet de judiciariser ». La belle affaire ! J’attends de voir comment vous allez le faire tenir devant le tribunal, votre délit d’entreprise terroriste individuelle !
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
Nous reparlerons de l’article 5. Cet article traite des délits commis au retour, sur le territoire français et en définit les éléments constitutifs. Je le redis au ministre, avec ma – petite – expérience des zones de guerre et les nombreuses conversations que j’ai eues avec les juges antiterroristes : il est extrêmement difficile d’aller porter les éléments constitutifs d’un acte terroriste lorsqu’une personne est revenue en France. Vous n’avez pas les preuves matérielles. Ce que vous avez, c’est éventuellement des photos de cette personne, en armes, quelque part. C’est tout. Et encore…
M. Pierre Lellouche.
Allez ensuite démontrer que cette personne a subi un entraînement, allez ensuite démontrer qu’elle a participé à des opérations, allez ensuite démontrer qu’elle a tué ! On n’en sait rien.
Avec ce texte, nous insistons sur ce point. Encore une fois, j’ai bien entendu votre argument : vous pensez avoir les dispositifs qui vont permettre de réprimer. Moi, je vous dis que le dispositif qui est retenu dans cette loi, ainsi que le droit existant, que je connais un petit peu – moins que vous – ne suffira pas à réprimer les gens qui sont partis et revenus, parce que vous ne pourrez pas les inculper, au motif de l’absence de preuve. Et quand ils seront ici, souvent, il sera trop tard. Ils auront commis l’acte de terrorisme et nous serons toujours en aval des événements. Or nous essayons de faire de la prévention, monsieur le ministre. C’est cela, le sujet. Nous aussi, nous sommes dans la protection.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,


Mme Laurence Dumont.
M. Bernard Cazeneuve,

Votre raisonnement, monsieur Lellouche, consiste à dire que votre amendement permettra de judiciariser beaucoup plus facilement, à leur retour, la situation de ceux qui seront partis sur le théâtre d’opérations extérieur pour y faire la guerre sans l’autorisation de l’État français. Mais il vous faudra quand même apporter la preuve que ces personnes se sont engagées sur des théâtres d’opérations extérieurs pour y faire la guerre. Aussi longtemps que vous n’en aurez pas apporté la démonstration, vous ne pourrez pas judiciariser la situation de ces personnes à leur retour.
Mais je voudrais avancer un autre argument. M. le ministre a expliqué qu’il était tout aussi difficile de prouver que l’on a participé à des opérations militaires que de prouver que l’on a participé à des actions terroristes. À cet égard, la loi de décembre 2012 apporte une souplesse intéressante, puisqu’il ne s’agit pas seulement, avec le délit de compétence universelle que nous avons créé, de saisir celui – Français ou résident en France – qui revient après avoir commis des actes terroristes, mais aussi celui qui a participé à des camps d’entraînement. À l’époque, on pensait principalement aux camps situés au Pakistan, mais cela s’applique aussi bien aux camps proches des théâtres de guerre en Syrie. Cet instrument est beaucoup plus opérationnel.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Enfin, je voudrais rappeler que notre diplomatie, qui d’ailleurs peut changer avec les gouvernements – ce qui pourrait rendre certaines situations inextricables – ne peut passer ses journées à se prononcer sur le point de savoir si la République française autorise ses ressortissants à se rendre dans telle ou telle zone de conflit.
Je vous rappelle, monsieur Lellouche, que le gouvernement précédent, auquel vous avez participé ou que vous avez simplement soutenu – je ne me souviens pas –, s’est donné beaucoup de mal pour faire sortir des geôles de l’État palestinien un jeune Franco-israélien. Cela n’aurait pas été possible avec une telle disposition, aussi générale et impersonnelle. Il en va de même pour la libération, certes plus discrète, d’un jeune Franco-palestinien, peu de temps après. Vouloir régler des cas particuliers avec une loi impersonnelle et générale, c’est rater son but, et même risquer, de son propre point de vue, d’être contre-productif.
Nous n’allons pas passer la soirée sur cet amendement. J’ai bien conscience qu’il y a des binationaux dans notre pays, et que certains d’entre eux font leur service militaire ailleurs, y compris en Israël. Je suis au courant ! Mais les binationaux qui effectuent leur service militaire sous le contrôle d’un État étranger ne sont pas concernés par ce texte.
M. Pierre Lellouche.
Vous prenez le cas d’un contexte de guerre : on entre dans un autre champ !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
En outre, cela ne pose pas de problèmes d’ordre diplomatique. Il ne s’agit pas de demander à la France de prendre position sur tel ou tel conflit. La seule question qui se pose ici, c’est de savoir si ce que nous proposons est plus efficace en termes de judiciarisation et de répression que le dispositif prévu par le projet de loi. Mais n’épiloguons pas. Le ministre a répondu, il demandé le rejet de ces amendements, c’est dommage ; nous y reviendrons sans doute.
M. Pierre Lellouche.
La parole est à M. Meyer Habib, inscrit sur l’article 3.
M. le président.
Je souhaite présenter l’amendement n
M. Meyer Habib.

Ces images nous ont marqués, heurtés. Il s’agit ni plus ni moins que d’un soutien au terrorisme, d’une claque à nos valeurs républicaines, d’une bénédiction donnée aux massacres des chrétiens d’Orient, aux décapitations d’otages, avec toujours, en fond, ces mêmes drapeaux noirs, verts, jaunes, et autres, représentant la haine.
Si ce texte a pour but de réprimer plus sévèrement toute apologie du terrorisme, alors il doit aussi réprimer ces scandaleuses exhibitions de drapeaux, de symboles et d’armes factices, qui font honte à notre pays. Hélas, notre arsenal législatif est impuissant pour lutter contre ce type d’apologie. C’est le but de cet amendement, que je vous demande d’adopter. Il n’est ni de droite ni de gauche, mais tellement évident que je me demande pourquoi la loi ne contient pas déjà une telle disposition.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 3, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

Nous avons tous en mémoire l’image de cette petite Assia, âgée de 24 mois, enlevée et emmenée en Syrie par son père pour qu’elle y devienne martyre. Au mois d’avril dernier, la présidente du centre de prévention contre les dérives sectaires liées à l’islam, Dounia Bouzar, a lancé une pétition intitulée « Rendez-nous nos enfants ! ». Je pense aussi à ce couple parti pour la Syrie avec ses quatre enfants. C’est un problème d’une extrême gravité, qui soulève une émotion toute particulière.
M. Éric Ciotti.
Cet amendement vise à ce que soient ajoutés aux éléments qualificatifs d’une entreprise terroriste la soustraction de mineurs, la provocation d’un mineur à commettre un crime ou un délit ainsi que la corruption de mineurs définies par le livre II du code pénal.
La parole est à M. Alain Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
S’agissant de la soustraction et de la corruption de mineurs, le lien avec l’action terroriste est assez ténu, ces infractions n’ayant pas pour but, ni directement ni principalement, de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation ou la terreur. Il ne s’agit pas à proprement parler de comportements d’action terroriste.
Ce texte fait l’objet de très profondes interrogations dans la société française. Il concerne également l’activité des services de lutte contre le terrorisme. Ceux-ci sont très gravement mis en cause aujourd’hui, dans un quotidien du soir, par Pierre Torres. Cet ancien otage en Syrie y dénonce l’absence de confidentialité des services, ainsi que le projet de loi dont nous sommes en train de débattre. Que certains s’interrogent dans la presse sur ce texte ne justifie pas forcément un rappel au règlement. Mais s’agissant d’une personne qui a elle-même été victime de pratiques barbares, qui a eu à connaître de l’activité des services, cette interpellation ne doit pas rester sans réponse.
Mme Sandrine Mazetier.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaitais que vous puissiez vous exprimer sur cette interpellation qui nous est faite, à vous comme à nous, parlementaires, par ce journaliste et ancien otage.
M. le ministre vous répondra après que les inscrits sur l’article 4 se seront exprimés.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article 4.
Je suis tout à fait d’accord avec Sandrine Mazetier : il est absolument indispensable de lire cette tribune et j’invite nos collègues à le faire. Monsieur le ministre, je ne souhaite pas de malentendus entre nous. Je ne vous considère pas comme un méchant personnage, qui voudrait faire preuve d’autoritarisme et aurait pour seul objectif la suppression de toutes nos libertés fondamentales. En retour, j’espère que vous accepterez l’idée que nos amendements, qui visent à restreindre certaines dispositions prévues par ce texte, ne sont pas l’œuvre de naïfs idéalistes et inconscients des réalités du terrorisme.
Mme Isabelle Attard.
Je comprends tout à fait votre volonté de doter les officiers de police et les juges d’outils juridiques adaptés à des comportements criminels nouveaux. Mais de tout temps, les pouvoirs accordés aux forces de police ont été contrebalancés par des limites, des garde-fous, parce que l’erreur est humaine.
Dans l’article 4, vous tentez de punir la propagande terroriste, comme s’il existait une définition juridique claire la concernant. Les dispositions relatives aux délits de provocation aux actes de terrorisme et d’apologie de ces actes apparaissent actuellement dans les lois qui réglementent la liberté d’expression et non dans le droit pénal, ainsi que vous souhaitez le faire. Les lois existantes découlent de la nécessité d’empêcher tout gouvernement, même démocratiquement élu, de céder à la tentation récurrente de censurer la contestation radicale de ses politiques. Porter atteinte à cette protection de la liberté d’expression, c’est porter atteinte à la démocratie.
Vous souhaitez aussi, monsieur le ministre, que l’usage d’internet soit considéré comme une circonstance aggravante alors qu’il faudrait presque remercier celui qui est prêt à déverser sa haine sur internet, car il simplifie considérablement le travail de la police en fournissant la preuve de son crime.
Il est très difficile de faire condamner quelqu’un sur la foi de propos rapportés. Il en est de même pour un document imprimé et non signé. En revanche l’usage d’internet simplifie considérablement la traçabilité. Pour publier en ligne, il faut utiliser un ordinateur, se connecter

Monsieur le ministre, notre groupe a déposé des amendements pour que les actes d’apologie, qui restent des délits d’opinion, soient maintenus dans le cadre protecteur de la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse. Nous proposons également que l’utilisation d’internet ne soit pas une circonstance aggravante.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
Je pense que nous reviendrons sur les déclarations de quelques-uns ou de quelques-unes de nos collègues…
M. Nicolas Dhuicq.
Puisque nous commençons à parler des peines de prison, monsieur le ministre, je voudrais aborder un point important mais malheureusement négligé ces dernières années par tous vos prédécesseurs ainsi que par les hôtes de la place Vendôme. Je m’étonne qu’ait été rejeté l’un de mes amendements, qui visait à équiper toutes les prisons de France de brouilleurs, en particulier les centrales. Ce rejet a été justifié par des raisons financières. Les finances de notre pays et nos capacités d’investissement seraient tombées si bas que nous ne serions même plus capables de mettre en place un tel dispositif alors que l’exemple récent de la prison centrale de Clairvaux témoigne de la capacité de certains individus à bricoler des moyens de communication modernes, ce qui d’ailleurs contredit – il faudra en parler aux services chinois en particulier – l’hypothèse selon laquelle il serait simple de retrouver la traçabilité sur internet. Les services de certains pays victimes d’attaques dans la cyber-guerre seraient bien contents, madame Attard, d’avoir votre recette pour localiser immédiatement la provenance des messages.
Mais la proposition la plus intéressante reste celle de séparer les personnes concernées des autres détenus. Tous ceux qui ont été incarcérés dans les prisons de France à la suite des vagues précédentes d’attentats terroristes ont essaimé. Ils ont si bien fait leur métier que s’est mis en place, en particulier dans les prisons centrales, un système pré-insurrectionnel, avec un prosélytisme d’un islam wahhabite intégriste visant à recréer la communauté idéalisée des origines. C’est cela le projet politique, ni plus ni moins. Il me semblerait salutaire qu’au moins vous preniez en considération cette nécessité de séparer ces gens des autres détenus. Les derniers à résister, dans les prisons de France, sont les Corses. Les Basques ont cédé, à condition d’être regroupés, laissant aux individus concernés la capacité de gérer les affaires sérieuses des prisons.
Je le répète, dans les centrales de France s’est mis en place un système pré-insurrectionnel et le règlement pénitentiaire n’y est pas appliqué. Il serait dommage que ce texte ne prenne pas en considération la nécessité d’isoler ces individus et de doter nos prisons, notamment les centrales, de brouilleurs. Je ne comprends pas les réponses qui m’ont été apportées.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
L’article 4 est directement concerné par la tribune parue aujourd’hui dans
M. Pierre Lellouche.

Cet article 4 est salutaire en ce qu’il prévoit des mesures pour lutter contre les incitations au terrorisme par tout moyen, en particulier internet, la presse, les services en ligne. Ces décisions n’étaient pas faciles à prendre et exposaient le ministre à être qualifié de liberticide par une foule de personnes de son propre camp. Je l’assure, par avance, de toute ma sympathie. Essayer d’endiguer la propagande terroriste, notamment

Je le répète, j’ai été personnellement choqué, presque traumatisé, à la vue de ces vidéos envoyées par des Français depuis la Syrie ou l’Irak où ils se livrent à des crimes terribles, à d’autres Français pour les inviter à les rejoindre dans cette guerre « joyeuse ».
Ajoutons qu’il me semble très utile de prévoir, au II de l’article 4, que « le fait, publiquement, par quelque moyen que ce soit, de faire l’apologie des actes de terrorisme est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende ».
J’espère, monsieur le ministre, ce que ce texte s’appliquera aux prochaines déclarations de M. Dieudonné, qui s’est permis cette blague excellente, juste après l’égorgement dans des conditions épouvantables du journaliste américain James Foley, celle de poster une vidéo intitulée « Feu Foley ». À présent, cela vaudra cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. Je me félicite que ce type de disposition figure dans notre arsenal et j’espère que ce texte sera appliqué dans toute sa rigueur. Évitons de dire et de publier n’importe quoi comme ces propos de M. Torres, journaliste et ancien otage, que j’ai lus cet après-midi et selon lesquels M. Nemmouche tuait parce qu’il n’était qu’un pauvre type en mal de notoriété.
Nous devons être intraitables avec ceux qui propagent les idées terroristes. Pour ma part, je soutiens pleinement l’article 4 de ce projet de loi.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
Monsieur le ministre, il relève de votre responsabilité quotidienne, en dirigeant l’action des services de police mais aussi en nous présentant ce texte, de répondre aux mouvements terroristes par des réformes adaptées, modernes et efficaces. Il n’y a pas, au sein de l’Assemblée, de débat sur la nature des menaces terroristes en général, sur l’émergence de menaces d’un type nouveau qui atteignent des niveaux de barbarie sans précédent, en tout cas dans la période récente.
M. Christian Paul.
Comme toujours, face à de tels faits, la difficulté pour les démocraties est de se défendre efficacement, de façon ciblée, rapide, réactive, et de trouver des solutions qui n’affectent pas les libertés que nous souhaitons par ailleurs défendre dans notre pays.
L’article 4 pose deux problèmes. Le premier concerne la sortie de la loi de 1881, loi essentielle de notre République, l’une de celles qui, prise sous la III

Je soulèverai une deuxième question, cette fois au titre de la commission du droit et des libertés à l’âge numérique, voulue par le président de notre assemblée. C’est celle des circonstances aggravantes. Il est essentiel que la volonté d’agir contre le terrorisme, que je soutiens bien évidemment, ne soit pas obscurcie, non pas par vos propos, monsieur le ministre – je n’ai rien entendu de tel – mais par une sorte de diabolisation voire une croisade contre les réseaux numériques que l’on entend parfois dans les débats publics, au sein de cette assemblée ou ailleurs.
J’entends dire que les réseaux sociaux, les sites, les réseaux numériques contribuent, bien évidemment, à la diffusion de propos, d’images et de thèses mais cette diffusion peut se faire par d’autres supports : des livres, des tracts, des chaînes de télévision, qu’elles soient hertziennes ou numériques. S’il faut aggraver les peines, réfléchissons-y, mais créer des circonstances aggravantes quand il s’agit d’internet peut sembler procéder d’une simplification de la réalité. Je comprends bien que l’effet d’amplification que l’on prête à internet justifie cette circonstance aggravante mais entre un blog consulté par quelques dizaines d’internautes et une émission de télévision à une heure de grande écoute, où est l’effet amplificateur ?
Je défendrai l’idée dominante qui s’est dégagée au sein de la commission du droit et des libertés à l’âge numérique : supprimer cette circonstance aggravante, quitte à élever le niveau des peines pour l’ensemble des supports, de façon à faire preuve de la fermeté nécessaire sans pour autant se tromper de procédé.
Rappelons par ailleurs une décision du Conseil constitutionnel de 2006, dans un domaine moins sensible mais qui avait fait couler beaucoup d’encre. Le Conseil avait estimé qu’une disposition méconnaissait le principe d’égalité devant la loi pénale en créant une différence de traitement injustifiée entre les personnes. La décision concernait le droit d’auteur, sujet qui n’a pas le même caractère sensible et ne réclame pas de la puissance publique la même attitude, j’en conviens très volontiers. Mais enfin, c’est une question de neutralité technologique.
J’ai lu récemment dans la presse que cet hémicycle compterait, d’une part, des députés conscients de la menace mais ignorants de l’internet, et d’autre part, des techniciens de l’internet qui seraient ignorants de la menace. Cette différence n’a pas lieu d’être et il serait nécessaire d’élever le niveau de compréhension pour chacun de la menace mais également celui de tous quant aux principes qui doivent régir l’action numérique et la nécessité de préserver les libertés. Ces deux enjeux ne me semblent pas contradictoires, il faut simplement travailler en finesse pour rendre compatibles ces deux objectifs, que je ne confonds pas. Je sais, monsieur le ministre, combien votre tâche est difficile et je connais le sérieux et la fermeté de votre engagement mais il revient au Parlement de trouver des solutions adaptées, modernes, avec la fermeté nécessaire, tout en évitant quelques impacts systémiques qui pourraient se renouveler dans d’autres domaines, ce qui serait fâcheux. Nous pouvons améliorer ce texte en l’amendant et, le moment venu, l’adopter.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
L’article 4, au fond, porte sur deux sujets : l’exfiltration des dispositions concernant l’apologie du terrorisme contenues de la loi de 1881 sur la liberté de la presse vers le code pénal, et l’aggravation de l’incrimination lorsque les faits sont commis sur internet – à quoi peut sans doute s’ajouter un débat sur la notion même d’apologie.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
J’ai indiqué pendant la discussion générale que lors de l’adoption de la précédente loi, en 2012, nous n’avions pas tranché la question de savoir s’il était ou non souhaitable de procéder à cette exfiltration. En tant que rapporteure du projet de loi, je me rappelle avoir eu à l’époque de longs et nombreux échanges, notamment avec la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH, dont la présidente – toujours en fonction aujourd’hui – était très réservée sur ce transfert. Et pour cause : le bloc des lois républicaines auquel nous avons tous des raisons d’être attachés incite à penser que la liberté de la presse est une et indivisible, et qu’il n’y a nul besoin de saisir la truelle du maçon pour construire un autre édifice à côté.
Les temps ont changé, néanmoins. Comme je le disais au début de la discussion en réponse à M. Marc Dolez, je crois en conscience, après avoir longuement réfléchi à la question ainsi qu’à la préservation du bloc des lois républicaines, qu’il est désormais utile de procéder à cette exfiltration.
Aujourd’hui, en effet – et cet argument fait le lien avec la deuxième question que j’évoquais –, l’existence même d’internet donne une tournure tout à fait nouvelle à un certain nombre de délits de presse. Chacun se souvient que nous avions d’ailleurs tous, en novembre 2012, fait ce constat dans l’hémicycle.
On peut naturellement s’opposer à cette mesure au motif que la liberté ne se divise pas. Hélas, les manifestations de la liberté se divisent quelquefois, notamment lorsqu’elles se démultiplient. En l’occurrence, c’est le cas : concrètement, c’est sa démultiplication en ligne, par internet, qui fait de l’apologie un acte particulièrement meurtrissant. Les deux sujets entretiennent donc un lien étroit. Aujourd’hui encore moins que jamais, le contenu ne saurait être distingué de son canal. Voilà qui donne une nouvelle jeunesse à la formule de Marshall McLuhan : « le médium, c’est le message ». Tous les journalistes et les défenseurs de la liberté de la presse n’ont d’ailleurs cessé de le répéter. Il faut donc aller au bout de ce constat : le médium, c’est le message et, par conséquent, il est désormais possible de diffuser un message barbare qui est appelé à se démultiplier à l’infini – y compris potentiellement, M. Paul, car un blog n’est certes pas en soi un instrument d’apologie barbare, mais il peut à tout moment le devenir, tandis qu’un journal de papier se jette aisément sans pouvoir être retrouvé.
Dans ces conditions, j’estime qu’il est pertinent d’exfiltrer de la grande loi sur la presse les dispositions relatives à l’apologie du terrorisme, qu’il faut le faire compte tenu du lien étroit qu’elles entretiennent avec le support d’internet et qu’en conséquence, il faut aggraver la peine en considérant comme une circonstance aggravante le fait que l’apologie emprunte le canal d’internet – un médium dont nous avons chacun à notre manière souligné tout à la fois le formidable intérêt potentiel car, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il s’agit d’un facteur de démocratie, mais aussi le fait qu’il peut devenir un redoutable instrument. Lorsque nous le saisissons comme tel, nous ne devons pas manquer d’en tirer les conséquences.
Tout à fait d’accord !
M. Pierre Lellouche.
La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président.
De toutes les dispositions que contient ce projet de loi, cet article est sans doute le plus difficile à appliquer, et je souhaite bien du plaisir aux personnes qui exerceront l’action publique, qu’ils soient juges ou magistrats du parquet.
M. Alain Marsaud.
Vous nous parlez d’apologie du terrorisme, madame Bechtel. L’alinéa 2 de l’article mentionne pourtant le fait « de provoquer directement à des actes de terrorisme ». Permettez-moi donc de vous poser une question, monsieur le rapporteur, vous qui nous disiez, en réponse à l’un de nos amendements concernant ces personnes qui vont combattre sur tel et tel terrain, qu’il existe de bons et de mauvais terrains – il est vrai que le Quai d’Orsay a ses bonnes et ses mauvaises guerres.
Voyons si cet article pourrait s’appliquer à un cas précis. M. Lellouche a cité celui de Dieudonné ; j’en prendrai un autre, certes à la limite de la provocation. Imaginons donc un intellectuel français…
Ils sont nombreux !
M. Pascal Cherki.
Ciblons donc davantage : un intellectuel français vêtu d’une chemise blanche…
M. Alain Marsaud.
Et les cheveux au vent !
M. Lionel Tardy.
Depuis un hôtel de Benghazi, il appelle à l’insurrection. Pourrait-il éventuellement être poursuivi ? Nous voilà en effet face à des faits commis à l’étranger par un citoyen français, qui appelle la « rébellion » libyenne – pour parler de manière globale – à l’insurrection. Ce type-là ne pourrait-il pas tomber sous le coup du présent article ? Je vous pose la question, monsieur le rapporteur. Cet intellectuel français en chemise blanche…
M. Alain Marsaud.
Intellectuel, c’est vite dit…
M. Nicolas Dhuicq.
Soit ; disons plutôt cet intellectuel autoproclamé. Il appelle à l’insurrection depuis son hôtel de Benghazi : l’article s’applique-t-il ?
M. Alain Marsaud.
Saint-Germain-des-Prés est un quartier à risques !
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Mme Mazetier a commencé par m’interroger sur un article paru cet après-midi dans le journal

Si les contrôles étaient aléatoires, l’arrestation est donc bien due au hasard !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Bernard Cazeneuve,

La nécessité de protéger au mieux les otages encore détenus a déterminé la décision des services de renseignement, que j’ai naturellement approuvée, de ne pas rendre publique cette information. Vous noterez d’ailleurs que l’autorité judiciaire n’en a pas davantage fait état ; on peut le comprendre, compte tenu de la gravité de la situation et du sort qui pouvait être réservé aux autres otages.
C’est le journal

Dans le combat dans lequel nous sommes engagés contre le terrorisme et compte tenu de la monstruosité des actes qui sont commis, ainsi que du martyre enduré par les journalistes et par tous les otages que retiennent ces groupes, nous devons à l’opinion publique, lorsque l’on est en situation de responsabilité comme c’est mon cas, la vérité, la rigueur des faits, le refus de toute instrumentalisation. Nous devons aussi appeler à la responsabilité collective, ce que je n’ai cessé de faire, depuis que je suis ministre de l’intérieur, sur ces sujets et sur d’autres. Pour ma part, je veille à ce que toutes les précautions soient prises par les services placés sous mon autorité. Dans cette affaire, ils ont été exemplaires et ont accompli le travail qui leur incombait. Je veux les en remercier, et les remercier aussi pour la responsabilité et la confidentialité dont ils ont fait preuve. Je veux dire aussi à la représentation nationale que, sur ce sujet, les ministres doivent dire la vérité de façon scrupuleuse en exposant les faits tels qu’ils ont été portés à leur connaissance et tels qu’ils peuvent être établis et reconstitués par chacune et chacun d’entre vous.
J’en viens à l’article 4 et aux différentes remarques formulées par les uns et les autres. J’évoquerai plusieurs sujets soulevés non seulement ici, dans cet hémicycle, mais aussi par tous ceux qui, dans l’opinion – et c’est à la fois normal et légitime – font part de leurs inquiétudes, formulent leurs points de vue, expriment leurs idées. Là encore, nous devons répondre avec beaucoup de précision et de rigueur.
Comme viennent de l’exposer clairement Mme Bechtel et d’autres intervenants, le présent projet de loi modifie la base légale des infractions d’apologie et de provocation au terrorisme en les faisant basculer de la loi de 1881 sur la liberté de la presse vers le code pénal. Ce basculement, et j’insiste sur ce point car c’est là une source de contrevérités que j’ai vues exposées dans certains organes de presse et lors de certains débats, ne change strictement rien à la définition et au champ d’application de ces délits qui existent déjà dans le droit positif. Je rappelle les raisons pour lesquelles cette substitution du fondement juridique est devenue nécessaire.
Il s’agit tout d’abord de tirer la conséquence de la stratégie médiatique adoptée par les groupes terroristes eux-mêmes, face auxquels il nous faut réagir avec efficacité. Ensuite, il nous faut aussi appliquer certaines des techniques spéciales d’enquête qui sont indispensables, comme les interceptions, sans pour autant dénaturer la loi de 1881, conformément à l’avis donné par la CNCDH en décembre 2012. En pratique, il est très difficile de distinguer entre l’apologie et la provocation. L’apologie, c’est la mythification ; la provocation, c’est l’incitation à commettre l’acte. L’une et l’autre peuvent se trouver mêlées sur des sites de propagande diffusés par des acteurs aguerris aux techniques de la communication dont ils font un usage pernicieux et pervers.
En conséquence, je dis notamment à M. Paul, dont je comprends et respecte l’argumentation, que si l’apologie était maintenue dans la loi de 1881 alors que la provocation figure dans le code pénal, nous risquerions de fragiliser considérablement les procédures en cours et nous priverions du même coup de la possibilité d’agir efficacement contre le terrorisme – précisément parce que la frontière entre apologie et provocation peut être extrêmement ténue.
Je veux insister fortement sur un autre point au sujet duquel j’ai lu de fausses affirmations : la protection de la presse et la liberté d’expression et d’information ne sont en aucun cas – je le répète solennellement : en aucun cas – altérées par ces dispositions. En effet, l’élément intentionnel d’apologie ou de provocation demeure nécessaire et ne saurait être confondu à aucun moment avec la volonté légitime d’informer le public.
Je comprends cette inquiétude, mais rien dans le projet de loi ne permet d’alimenter cette confusion et de donner à penser que, à droit positif inchangé, nous remettons en cause la liberté de la presse. Car celle-ci ne pourrait être remise en cause que si nous changions le droit positif. Or ce n’est pas du tout ce que nous faisons.
D’autre part, la loi du 4 janvier 2010 sur le secret des sources, très protectrice pour les journalistes, reste en vigueur – nous entendons d’ailleurs la renforcer.
Par conséquent, laisser croire que la liberté de la presse est menacée par le projet de loi constitue une contrevérité absolue, destinée à susciter des peurs qui n’ont pas lieu d’être.
S’agissant du terrorisme, les arguments que je convoque ne sont pas destinés à semer partout la peur, mais à dire la vérité sur le risque de manière à ce que nous ayons en main la première arme dont nous avons besoin face aux terroristes, à savoir la lucidité, et, comme le chuchote depuis son banc le député Pascal Cherki, l’arme du droit. C’est en effet avec l’arme du droit que nous pouvons combattre le terrorisme et c’est la raison pour laquelle, dans ce débat qui nous rassemble depuis plusieurs heures, je veille scrupuleusement à ce que soient convoqués des arguments de droit et non des arguments politiques. C’est en mettant en avant le droit et ses principes que nous serons armés face aux terroristes et que nous donnerons à ce texte de loi la force dont il a besoin pour être efficace.
En ce qui concerne internet, je veux répondre de façon très précise aux interrogations formulées par Laure de La Raudière, Christian Paul et Lionel Tardy, dont je connais la sensibilité sur ces questions, et sans attendre l’examen de l’article 9.
L’usage d’internet est d’ores et déjà considéré comme une circonstance aggravante dans plusieurs crimes et délits dès lors que leur auteur a utilisé ce vecteur pour entrer en contact avec sa victime. C’est le cas pour les viols et agressions sexuelles, depuis 1998, et pour les faits de proxénétisme et de corruption de mineur.
Le législateur reconnaît donc bien la spécificité et l’efficacité des nouveaux vecteurs de communication numériques et la façon dont nous luttons contre la cybercriminalité montre la puissance particulière d’internet. Internet permet à un individu, à moindre coût, de se mettre en contact direct et sans médiation avec un public constitué de l’ensemble des internautes, et le message qu’il émet est susceptible d’être dupliqué et diffusé à l’infini. Internet offre aux thèses les plus extrêmes une caisse de résonance dont il faut bien reconnaître qu’elle est démultipliée.
Il est donc difficilement contestable qu’internet modifie les rapports sociaux. Il n’est donc pas aberrant que le législateur entende réprimer plus sévèrement les personnes qui utilisent un moyen permettant de démultiplier les objectifs criminels qu’elles poursuivent.
Prétendre que nous visons l’outil internet masque difficilement une hostilité de principe à toute intervention de la sphère publique sur les réseaux, au nom du dogme de la régulation spontanée. Mais pas plus sur internet qu’en économie, la régulation spontanée ne protégera les plus fragiles des abus des plus forts. Les libéraux du numérique appliquent à un domaine moderne les idées d’un lointain passé.
Je voudrais avant de conclure m’attarder sur la question de la liberté d’expression en m’adressant aux parlementaires qui m’ont interpellé sur ce point, relayés par la presse internet et par un certain nombre de réseaux. Peut-on légitimement considérer, monsieur Paul, madame de La Raudière, monsieur Tardy, que le fait de prendre des dispositions pour responsabiliser les fournisseurs d’accès à internet et les hébergeurs face au risque que représente pour les valeurs humanistes – auxquelles nous sommes tous attachés dans notre République – la diffusion d’images qui sont de véritables appels au crime, constitue une atteinte aux libertés publiques ? Cela relève d’une logique que j’ai énormément de mal à comprendre.
Nous nous battons contre des groupes puissamment organisés sur internet, des groupes qui entendent porter atteinte à nos libertés et à nos valeurs humanistes. Nous le faisons en responsabilisant les fournisseurs d’accès. Cela ne fait pas de nous de dangereux liberticides désireux de remettre en cause la liberté d’expression sur un support dont la neutralité devrait être à jamais sacralisée.
Rien dans ce que nous proposons ne remet en cause la liberté d’expression. Nous ne demandons le blocage administratif des sites qui provoquent ou font l’apologie d’actes de terrorisme que dès lors qu’après avoir signalé leur existence aux hébergeurs, ceux-ci ne font rien. On ne peut à la fois dire qu’il faut faire confiance à internet pour s’autoréguler…
Je n’ai jamais dit cela !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

Le texte que je présente à la représentation nationale comprend des dispositions précises. Dès lors que nous constatons la diffusion de messages ou d’images qui relèvent de la provocation ou de l’apologie d’actes de terrorisme et présentent un risque de basculement pour les jeunes en raison de la propagande qu’ils véhiculent, nous demandons aux hébergeurs de les retirer. Cela signifie que nous faisons confiance aux acteurs d’internet pour qu’ils procèdent à la régulation que vous appelez de vos vœux. Ce n’est que s’ils ne l’acceptent pas que nous prenons les mesures que vous contestez. Nous faisons cela pour éviter que ces messages ne conduisent un nombre de plus en plus important de jeunes à basculer dans une forme de violence dont nous voulons les protéger et qui peut être attentatoire à la vie et à nos libertés fondamentales, auxquelles nous tenons et que nous souhaitons protéger à tout prix.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

La loi du 21 décembre 2012 relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme avait créé un nouveau délit à l’article 421-2-4 du code pénal qui sanctionne le fait d’adresser à une personne des offres ou d’exercer sur elle des pressions pour qu’elle participe à un groupement terroriste.
Mme Isabelle Attard.
Ce délit est à cheval entre l’article 421-2-1 du code pénal, qui permet d’appréhender les actes commis dans le but de recruter des personnes pour participer à des actes terroristes, et le délit de provocation non-publique au terrorisme prévu par le présent article.
Le délit prévu à l’article 421-2-4 ne recouvre donc aucune situation nouvelle. Dès lors, afin d’éviter toute confusion inutile, il nous semble nécessaire de l’abroger. Sa création avait d’ailleurs été contestée lors de l’étude du texte en 2012 par la commission des lois de l’Assemblée nationale, qui avait supprimé cette création du Sénat avant que l’article ne soit rétabli en commission mixte paritaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

Je vous en prie.
M. le président.
Je souhaite, par ces amendements, exprimer mon opposition à l’idée que la diffusion de messages sur internet constitue une circonstance aggravante. Car ce n’est qu’un moyen et nous devons être attentifs à ne pas lui donner une autre signification.
Mme Laure de La Raudière.
La provocation à la commission d’actes terroristes utilise généralement internet comme moyen de diffusion, mais l’effet multiplicateur d’internet par rapport à d’autres médias comme la radio ou la télévision n’est pas démontré. Aussi, je souhaite que nous prenions en compte le développement du délit de provocation à des actes de terrorisme et le caractère particulièrement odieux de ces actes en prévoyant des peines importantes dans tous les cas, alignées sur celles qui ont été ajoutées lors de l’examen en commission des lois pour les délits commis

Je ne doute pas, monsieur le ministre, de votre volonté de supprimer les contenus odieux d’internet, et sur ce point je partage votre volonté. Mais je vous rappelle qu’internet n’est pas hors la loi : les textes de loi s’appliquent aux délits commis en utilisant internet.
Par ailleurs, s’il est normal que les hébergeurs retirent les contenus incriminés suite à une décision de justice, vous leur attribuez, au fil des textes qui encadrent internet, la responsabilité de décider eux-mêmes du caractère manifestement illicite des sites qu’ils hébergent et vous les obligez à supprimer leur contenu. Cette responsabilité, outre qu’elle fait des hébergeurs une police privée, entraîne également une censure.
Je vous invite, monsieur le ministre, à vérifier qu’aucune censure ne s’applique aux propos relatifs à la pédophilie. Vous découvrirez que quelques hébergeurs, pour ne pas risquer de se retrouver hors la loi, commencent à censurer certaines références relatives à la pédophilie. Je ne parle pas de pédopornographie en ligne mais d’articles qui font référence à des actes de pédophilie qui ont été commis. Je considère que le fait de demander aux hébergeurs de jouer le rôle de police privée est une déviance et je préfère l’utilisation de la plateforme PHAROS.
Enfin, concernant le blocage des sites internet, vous ne m’avez pas convaincue lorsque vous avez évoqué, lundi soir, les technologies utilisées. J’attends de vous des réponses très précises sur ce point. Il existe aujourd’hui trois technologies majeures. Les deux premières – le blocage de l’adresse IP, le blocage du nom de domaine, ou DNS – sont inefficaces et vous ne trouverez pas un seul expert en cybersécurité pour soutenir qu’elles sont efficaces. La troisième technologie est celle utilisée par les pays totalitaires : il s’agit de l’inspection de contenu.
Monsieur le ministre, pour réaliser le blocage prévu à l’article 9, quelle technologie avez-vous décidé d’utiliser ? La représentation nationale a besoin d’être éclairée sur ce point.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur



Quant à l’amendement n

Enfin, l’amendement propose de supprimer la circonstance aggravante de commission sur internet. Nous débattrons tout à l’heure de l’article 9, mais les dernières semaines ont démontré à plusieurs reprises l’importante force de frappe du djihad médiatique, qui est théorisé, organisé, structuré et constitue une arme de guerre contre les démocraties. Face à cette menace, il ne faut pas être frileux mais se donner des moyens supplémentaires, ce qui est l’objet de l’article 9.
Et que ferez-vous donc quand les terroristes seront à l’étranger ?
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je ne parle pas de l’article 9 du texte, mais de l’article 6 de la LCEN !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

Deuxièmement, Laure de La Raudière et Christian Paul ont développé l’argument consistant à dire que tout le monde doit être logé à la même enseigne et qu’on ne peut distinguer TF1 d’un côté et internet de l’autre. Mais les deux ne sont pas du tout de même nature ! Bien entendu, les images diffusées par les chaînes de télévision peuvent amener certaines personnes à phosphorer, mais la propagande des sites et forums internet assortis de dispositifs de recrutement est pensée par les groupes terroristes. Leur propagande, c’est sur internet qu’ils la font, c’est la réalité !
Vous avez bien changé, monsieur le ministre !
M. Lionel Tardy.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous avez par ailleurs insisté, madame de La Raudière, sur des aspects techniques que nous devrions aborder plus tard, mais comme vous les abordez maintenant…
On refera le match plus tard !
M. Lionel Tardy.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
Le débat que nous avons ce soir est l’un des premiers de la législature à l’occasion duquel se rencontrent l’objectif essentiel de l’efficacité de l’action publique et la défense des libertés, en particulier celles qui sont liées de façon évidentes à l’existence des réseaux numériques. Il a donc pour le législateur, et peut-être aussi pour le Gouvernement, un effet pédagogique. Il n’est pas inutile, dans une démocratie comme la nôtre, même quand on mène le combat contre le terrorisme, de procéder à une pédagogie de la lutte contre le terrorisme mais aussi à une pédagogie des libertés. J’espère donc que le débat nous fera progresser ensemble sur au moins deux idées simples que j’évoquerai également tout à l’heure en défendant un amendement.
M. Christian Paul.
Ce qui nous distingue, monsieur le ministre, n’est pas la différence entre les réalistes et les angéliques. Nous sommes extrêmement réalistes sur l’existence de la menace que vous entendez combattre, qui est nouvelle et barbare. Mais nous ne le sommes pas moins sur la nécessité d’être attentif à la préservation de l’environnement numérique à l’encontre de laquelle va l’aggravation des peines. J’ai suffisamment de désaccords avec Mme de La Raudière sur mille et un sujets pour ne pas tomber d’accord avec elle qu’internet n’est évidemment pas une zone de non-droit. Personne ici ne défend une telle idée, ni vous-même, monsieur le ministre. Internet, depuis plus de vingt ans qu’il existe, est un espace où s’appliquent les lois de la République, le code pénal en particulier, même si leur application n’est pas facile, et qui n’est nullement exonéré des lois qui sont votées ici et que vous avez la charge d’appliquer, monsieur le ministre. Ce n’est pas une zone de non-droit, et ce n’est pas une zone où l’on pratiquerait simplement l’auto-régulation. Bien sûr, l’auto-régulation peut être pratiquée, dans certains domaines, et cela se passe tous les jours. Il est également nécessaire de mobiliser les acteurs. La discussion de l’article 9 montrera la nécessité d’obtenir la coopération de Facebook, par exemple, pour obtenir le retrait de certains contenus, ce qui est sans doute plus efficace que le blocage pour 90 % des contenus considérés. Il faut donc évidemment faire appel aux grands acteurs d’internet. Mais le principe de neutralité technologique ne doit pas entraver votre action, monsieur le ministre. Si vous considérez que les peines sont insuffisantes, proposez donc qu’elles soient relevées, ce n’est pas hors de portée !
J’ai bien compris la démonstration qui est avancée depuis le début du débat selon laquelle un certain nombre de groupes utilisent des blogs et surtout des réseaux sociaux pour recruter et faire de la propagande. Mais enfin, il existe d’autres médias de masse, vous en avez cité un, qui est un média de très grande écoute tous les jours à vingt heures, susceptibles d’avoir un effet d’incitation à des formes de violence dans bien des domaines, et pas seulement à des actes de terrorisme. Il importe donc, si on veut écrire la loi, y compris la loi pénale, avec un souci d’équité et d’équilibre, de faire respecter le principe de neutralité technologique, c’est-à-dire l’égalité devant la loi pénale. C’est un principe que notre assemblée devrait vous aider à faire respecter, monsieur le ministre. Sur ce point précis, je suis favorable aux amendements qui viennent d’être défendus.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,


En outre, vous proposez de durcir les sanctions pénales, monsieur le député, mais nous ne considérons pas que le problème pourra être réglé par le truchement exclusif du juge judiciaire. Je ne peux pas combattre le terrorisme sans mesure de police administrative, parce que je suis parfois confronté à des urgences extrêmes m’obligeant à prévenir la commission de certains actes par des mesures de police administrative qui ne sont pas des mesures discrétionnaires dès lors que leur contrôle est assuré par le juge administratif dont je rappelle qu’il est un juge des libertés, tout autant que le juge judiciaire. Par ailleurs, prendre sous le contrôle du juge administratif des mesures de police administrative destinées à prévenir n’empêche en rien l’intervention ultérieure du juge judiciaire si ce qui se passe sur internet relève d’infractions pénales permettant d’enclencher l’action publique.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
Les amendements n
M. Lionel Tardy.

C’était en 2010, et l’amendement était cosigné par tous les membres du groupe socialiste.
C’était à propos de la pédopornographie en ligne.
Mme Laure de La Raudière.
C’est clair, net et précis, et c’est toujours vrai aujourd’hui. Je ne doute pas que vous êtes en phase avec vous-même – nous y reviendrons à l’article 9, et vous allez voir, ça va être sympa – et que vous allez nous inviter à adopter ces amendements.
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,


Il n’y avait pas que le terrorisme !
M. Lionel Tardy.
M. Bernard Cazeneuve,

Face à cela, l’argument que vous développez consiste à reprocher à un ministre de l’intérieur, qui était député il y a six ans, de tenir compte de la réalité de cette menace en adaptant sa propre position. Mais en politique, la psychorigidité n’est pas une qualité ! Être capable de tenir compte d’un contexte pour prendre de bonnes mesures n’est ni un défaut, ni un reniement : c’est tout simplement de la lucidité face à un risque. Aujourd’hui, nous mesurons ce risque et le danger qu’il représente. Oui, j’ai changé de position sur ce sujet, mais parce que le contexte a dramatiquement changé, et parce que face à celui-ci, le devoir républicain qui est le mien est un devoir de lucidité.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
Je souhaiterais répondre à ce qu’a dit M. le ministre, et sans me placer sur un terrain politicien – je crois qu’il l’a compris. Vous avez évoqué à l’instant, monsieur le ministre, des mesures de police administrative, dont nous allons débattre à l’article 9. Nous parlons ici des décisions de justice, donc de la loi pénale et de son application et du niveau des peines. Car le problème est bien celui de l’aggravation des peines. La question qui nous est posée est de savoir si le franchissement de cette ligne de principe – l’aggravation des peines – est réellement utile.
M. Christian Paul.

Mme Laure de La Raudière
Il ne l’est pas !
M. Lionel Tardy
En vous disant de relever les peines si vous le jugez nécessaire, je n’ai pas le sentiment de desservir la cause que vous défendez. Il me semble donc préférable de conduire cette réflexion-là.
M. Christian Paul.
Permettez-moi d’évoquer un deuxième point. Nous parlons de sites djihadistes qui se trouvent hors de France, avec des instigateurs qui, pour la plupart voire la totalité d’entre eux, ne verront jamais la terre de France, ni, sans doute, un juge ou un policier français.
Très juste !
M. Lionel Tardy.
Faut-il, pour ces situations-là, mettre en place une réponse qui paraît inadaptée ? Si vous jugez utile, pour les sites hébergés en France, avec des instigateurs présents sur le sol français, de mettre en place une réponse pénale plus ferme avec des peines plus lourdes, je suis prêt à accompagner votre démarche. Mais nous assistons là à une sorte de dérive systémique qui ne me paraît pas indispensable.
M. Christian Paul.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
Permettez-moi, au nom du groupe UMP, de souligner que nous avons un débat de qualité, dans lequel – et c’est bien naturel – plusieurs voix s’expriment en toute liberté. Il n’y a pas de consigne de vote, nous ne sommes pas, dans notre groupe, embrigadés, ce dont nous nous réjouissons ; chacun peut donc s’exprimer.
M. Guillaume Larrivé.
Néanmoins, la position dominante, depuis des années, au sein du parti de gouvernement auquel nous appartenons est bien en faveur de la prise en compte de la nécessité de renforcer, tant au plan pénal qu’au plan de la police administrative, les instruments de lutte contre ce qu’il est convenu d’appeler le cyber-djihadisme. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP avait présenté au mois de juin, dans sa niche parlementaire, une proposition de loi extrêmement proche des dispositions que le Gouvernement nous propose aujourd’hui.
C’est exact.
M. Jean-Paul Bacquet.
S’agissant de l’article 4, je suis convaincu, comme tous les commissaires aux lois du groupe UMP qui ont voté cet été, de la pertinence du transfert que nous allons opérer de la loi de 1881 vers le code pénal, puisque nous aurons plus de moyens procéduraux – je pense notamment au régime des gardes à vue et des perquisitions – pour lutter contre ces délits d’apologie et de provocation au terrorisme. Pour ma part, je ne voterai donc pas les amendements excellemment et librement défendus par mes collègues de La Raudière et Tardy.
M. Guillaume Larrivé.
 (« Très bien ! " sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme ;
Discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière.
La séance est levée.
Amendement n

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Amendement n

Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendement n

Mme Marie-Françoise Bechtel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Isabelle Attard
Mme Marie-Françoise Bechtel
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Lionel Tardy
M. Christian Paul
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Mme Corinne Erhel
M. Pascal Cherki
Mme Marie-Françoise Bechtel
Mme Catherine Coutelle
Mme Laure de La Raudière
M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures cinquante-quatre minutes pour le groupe SRC, dont vingt-trois amendements sont en discussion, une heure trente-neuf minutes pour le groupe UMP, dont trente-sept amendements sont en discussion, une heure vingt-quatre minutes pour le groupe UDI, dont deux amendements sont en discussion, quarante-quatre minutes pour le groupe écologiste, dont vingt-quatre amendements sont en discussion, trente-neuf minutes pour le groupe RRDP, dont un amendement est en discussion, trente-six minutes pour le groupe GDR, qui n’a plus d’amendement en discussion et quatorze minutes pour les députés non inscrits, dont deux amendements sont en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

L’amendement n
M. le président.


Cet amendement tend à supprimer les alinéas 4 et 5, afin que la répression de la propagande terroriste continue de relever de la loi sur la presse. En effet, la propagande terroriste est, à mes yeux, d’un point de vue juridique, un abus de la liberté d’expression et doit être jugée comme tel.
Mme Laure de La Raudière.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
L’avis du Gouvernement est également défavorable.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet article 4 a pour objet de soustraire au régime procédural de la loi de 1881 les délits de provocation aux actes de terrorisme et d’apologie d’actes de terrorisme, afin qu’ils figurent dans le code pénal. Cet amendement tend à ce que le délit d’apologie d’actes de terrorisme demeure sous l’empire de la loi de 1881, tandis que la provocation aux actes de terrorisme, elle, relèverait du code pénal.
Mme Isabelle Attard.
En effet, il ne faut pas confondre la provocation et l’apologie. Le rapporteur souligne ainsi que l’apologie du terrorisme est « l’expression d’une opinion, certes potentiellement odieuse, mais qui n’incite pas directement à commettre une infraction ». L’article 4 incrimine d’ailleurs spécifiquement la provocation non publique, mais non pas l’apologie non publique.
Nous, Français, sommes les héritiers de bien des révoltes. Avant de renverser la monarchie, les futurs révolutionnaires de 1789 avaient publié leurs points de vue sur les changements à apporter à la société en utilisant les médias à la mode à l’époque – l’Encyclopédie et les pamphlets – grâce à une invention qui avait démultiplié la puissance de la diffusion des idées, à savoir l’imprimerie.
Il importe que la loi de 1881, qui protège la liberté d’expression, continue à s’appliquer aux délits d’apologie, et non de provocation au crime. À cet égard, la distinction entre l’apologie du terrorisme et d’autres délits d’apologie – relatifs aux crimes, aux crimes contre l’humanité et à la Shoah – ne se justifie pas.
Il y a fort à craindre que l’on assiste à un détricotage de la loi de 1881, qui est une loi majeure de la République. Les modifications récurrentes qui lui ont été apportées, parfois avec des intentions et des objectifs justes, ont eu pour conséquence de la fragiliser, d’autant plus qu’elle est parfois mal comprise par le juge européen.
En démocratie, le pouvoir considérable d’un gouvernement doit être contrebalancé par la garantie des libertés individuelles. De grâce, ne créez pas un nouveau délit d’opinion…
Il existe déjà !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Ce n’est pas le sujet !
M. Guillaume Larrivé.
…qui est un outil dangereux dans les mains d’un gouvernement démocratique et une arme atomique dans les mains d’un gouvernement autoritaire.
Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet d’éviter que l’utilisation d’Internet soit une cause aggravante ; j’en ai d’ailleurs longuement parlé lors de mon intervention sur l’article 4.
Mme Isabelle Attard.
La multiplication des cas où l’utilisation d’Internet est considérée comme une cause aggravante est un très mauvais signal. Nous l’avions signalé lors de la discussion du projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes, à propos du harcèlement moral.
Faire d’internet une cause aggravante nous semble dénoter une confusion entre les potentialités de l’outil et l’audience réelle : si certains contenus d’internet sont bien sûr potentiellement accessibles de manière universelle, leur audience et leur impact peuvent être nettement plus limités que ceux d’un contenu imprimé ou d’une émission de télévision. Par ailleurs, un contenu en ligne peut être bien plus facilement retiré qu’un contenu imprimé, et la preuve peut être plus facilement conservée.
Enfin, l’apologie d’actes de terrorisme pourrait être sanctionnée de sept ans de prison, ce qui excède largement les peines prononcées actuellement pour réprimer ce délit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Vos dispositions ne changeront rien, les sites ne sont pas en France !
M. Lionel Tardy.
Il n’est pas prouvé qu’internet soit en cause !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Et les prisons ?
Mme Isabelle Attard.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État
Vous avez très bien lu !
M. Lionel Tardy.
Un peu de respect, monsieur Tardy !
Mme Valérie Fourneyron.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
Je voudrais ajouter un complément et une incise, qui, quoique n’ayant pas nécessairement un rapport direct avec le sujet, me semble importante et n’a pas encore été développée.
M. Nicolas Dhuicq.
Tout d’abord, ce réseau planétaire qu’est internet présente une particularité, à savoir l’abolition des notions d’espace et de temps. Internet se caractérise en effet par l’instantanéité et l’absence de frontières, ce qui me conduit à partager les doutes que vous émettez sur la capacité technique de bloquer les sites étrangers.
Absolument !
Mme Laure de La Raudière.
La seule possibilité en la matière a été mise en œuvre par la Chine qui, pour protéger son univers, s’est procuré son propre système. C’est à mon sens la seule manière de faire, et encore n’est-elle pas fiable à 100 % ! En effet, s’il était possible d’exercer un tel contrôle, les pays baltes n’auraient pas connu d’attaques, pas plus que l’Iran n’en aurait subi de la part de Tsahal dans le domaine de la guerre électronique.
M. Nicolas Dhuicq.
Cela étant dit, il ne faut pas non plus faire d’internet la seule cause de la propagande en faveur de ladite guerre sainte. Je suis étonné de l’attitude des familles concernées, qui me fait penser à celle de ces mères dont l’époux a violé sa progéniture, et qui viennent vous dire tout à coup en consultation qu’elles ne savaient rien, qu’elles découvrent les faits. Je suis étonné, je le répète, de l’attitude de ces familles qui, brutalement, se réveillent et découvrent que leur fille, préadolescente ou adolescente, va quitter le territoire national pour mener une aventure – car il s’agit bien de cela – extrêmement dangereuse, non seulement pour elle mais aussi pour autrui. Je suis très étonné de cette espèce de complaisance des familles à l’égard de leurs enfants.
On est d’accord !
M. Lionel Tardy.
Ou alors, il faut considérer qu’elles ont mis en place des mécanismes de déni tellement forts qu’elles ne voient pas que leurs enfants glissent sur une pente extrêmement délétère. Je ne voudrais pas que le débat relatif à internet occulte ou édulcore la responsabilité des familles.
M. Nicolas Dhuicq.

Mme Laure de La Raudière.
Oui, il faut intervenir à ce niveau !
M. Lionel Tardy.
Quand vous êtes parent, vous êtes responsable de vos enfants, sauf à considérer que vous admettez des signes culturels, cultuels, en faisant preuve d’une tolérance excessive. Comme je l’ai déjà dit hier, cela revient à perdre cette guerre sur le plan idéologique, car une guerre se gagne sur le terrain des idées et du vocabulaire.
M. Nicolas Dhuicq.
Parler de « djihad », c’est reprendre le verbe, la parole de l’adversaire. Employons plutôt l’expression de « guerre sainte » : ce sera plus clair pour nos compatriotes. Nous composons la représentation nationale française, utilisons donc les mots du français, de façon que nos compatriotes sachent à quoi ils ont affaire.
Reconnaissons enfin la pusillanimité de certaines autorités religieuses autoproclamées qui, face aux caméras de télévision, ont bien du mal à condamner ces actes. L’islam étant pluriel, il nous faudra réfléchir sérieusement à nos rapports avec le wahhabisme, cet islam sunnite dévoyé qui est à l’œuvre.
Cette guerre est en effet avant tout idéologique, madame la secrétaire d’État. Je le répète : il faut davantage responsabiliser les parents. Ce texte de loi, c’est l’une de ses faiblesses, ne tient pas compte de la responsabilité des parents, toujours présentés comme des victimes ou, au mieux, comme des lanceurs d’alerte qui découvriraient tout à coup une dérive sectaire de leur enfant. Nous sommes à cet égard trop tolérants et trop naïfs.

Mme Laure de La Raudière.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
Monsieur le président, permettez-moi à ce point du débat – il est vingt et ne heure quarante-cinq – d’appeler nos collègues à traiter les articles l’un après l’autre.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Certes, les articles 4 et 9 étant liés, nous avons anticipé sur l’objet de ce dernier, mais cher monsieur Dhuicq, si nous sommes toujours très heureux d’assister à des consultations de psychanalyse dans l’hémicycle,
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 (Sourires)

M. Nicolas Dhuicq
Ce n’est pas de la psychanalyse !
Mme Laure de La Raudière
C’est un problème de fond !
M. Nicolas Dhuicq.
…nous devrions tout de même en venir au fait et traiter véritablement le sujet tel qu’il est posé. Si vous donniez votre consultation lorsque nous serons parvenus à l’article auquel elle se rapporte…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Ce n’est pas une consultation, madame !
M. Nicolas Dhuicq.
...nous gagnerions du temps et nos débats seraient plus clairs.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
Permettez-moi de rebondir sur le problème soulevé par Nicolas Dhuicq, qui présente au moins l’intérêt de pouvoir être traité sur le territoire national.
M. Lionel Tardy.
Examinons précisément le contexte. Nous traitons des faits dans lesquels un service de communication au public en ligne aura été utilisé. J’aurais d’ailleurs aimé pouvoir interroger le ministre de l’intérieur sur ce sujet. Comme l’a dit fort justement Christian Paul tout à l’heure, et nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 9, nous allons légiférer pour un très petit nombre de sites, 5 % peut-être d’entre eux seulement se trouvant en France. Les 95 % restants ne sont pas hébergés sur le territoire français, ce qui signifie que les dispositions que nous allons prendre ce soir ne seront alors pas applicables.
C’est de l’article 4 que nous discutons !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Pour en revenir au sujet qui nous occupe, toutes les dispositions que vous prenez relatives à Internet seront, dans 95 % des cas, voire 97 % ou 98 %, peut-être même 100 % des cas le jour où votre texte entrera en vigueur, inapplicables, puisque les éditeurs s’organiseront pour que les données ne soient pas hébergées en France, ou utiliseront des techniques de cryptage des données ; nous aurons l’occasion d’y revenir. Telle est la réalité.
M. Lionel Tardy.
Nicolas Dhuicq a au moins le mérite sur ce sujet de pointer les éléments sur lesquels nous avons les moyens d’intervenir : les familles, qui vivent en France, puisqu’il s’agit bien ici de poursuivre les djihadistes français. L’ensemble du volet internet de ce texte est au contraire totalement inopérant.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
Monsieur le président, j’aimerais, si vous le permettez, défendre l’amendement n
M. Christian Paul.


En effet. Vous avez la parole pour le soutenir, cher collègue.
M. le président.
Je vous remercie, monsieur le président. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 4.
M. Christian Paul.
Madame la secrétaire d’État, j’aimerais tout d’abord revenir sur une question dont nous avons discuté très sérieusement tout à l’heure avec le ministre de l’intérieur, et sur laquelle nous ne sommes pas tombés d’accord : les circonstances aggravantes que le texte de loi prévoit lorsque les faits auront été commis grâce à l’utilisation d’un service de communication au public en ligne, autrement dit par le biais d’internet.
La position du Gouvernement et de certains de mes collègues s’appuie sur une idée vraie et une idée fausse. La difficulté tient à ce que le texte repose plutôt sur l’idée fausse.
L’idée vraie, c’est qu’Internet permet la diffusion permanente et réitérée, notamment grâce à des liens vers un certain nombre de contenus, d’informations et d’images susceptibles de servir la cause terroriste. Ce n’est un secret pour personne, et chacun a en mémoire des événements récents d’une extrême gravité. La question n’est pas de savoir si internet peut contribuer aujourd’hui à diffuser une propagande terroriste, car c’est une évidence.
L’idée fausse, en revanche, consiste à croire que le texte présenté ici donnera, au moyen des circonstances aggravantes qu’il prévoit, une efficacité particulière à la lutte qu’il convient de mener avec une détermination sans faille contre les mouvements terroristes. Cette lutte ne concernera d’ailleurs pas seulement les mouvements djihadistes, la nouvelle menace, particulièrement barbare, à laquelle nous sommes confrontés actuellement, mais l’ensemble des actes terroristes qui peuvent être commis aujourd’hui et dans les décennies à venir. Nous ne légiférons pas simplement en réaction à l’instant, ainsi que l’a rappelé le ministre, et je fais miens ses propos.
Cette idée fausse risque de circuler longtemps si nous ne la stoppons pas. Cette idée, c’est que l’arrivée d’internet constituerait en quelque sorte une rupture. C’est oublier que, depuis la fin du XIX

Exactement !
Mme Isabelle Attard.
Quand la télévision est arrivée, média de masse à fort potentiel d’amplification capable de réunir cinq à dix millions de spectateurs devant le journal du soir, on n’a pas prévu de circonstances aggravantes. Pourquoi le ferions-nous aujourd’hui pour les réseaux numériques et internet ?
M. Christian Paul.
C’est cette idée qui me paraît fausse et stérile. Si la démonstration était faite que, pour quelques dizaines de sites, puisque l’essentiel se passe sur les réseaux sociaux, il valait la peine de prévoir des circonstances aggravantes et qu’il n’existait pas d’autres solutions, telles que l’aggravation des sanctions pénales, on pourrait peut-être avancer dans cette voie. Mais tel n’est pas le cas. La question ne porte pas sur l’appréciation du danger, car nous sommes unanimes sur ce point, ou à tout le moins, nos points de vue convergent-ils très largement convergents. Elle porte sur l’efficacité de la réponse prévue.
Il me semble que nous franchissons un peu trop vite la ligne jaune en modifiant la loi du 29 juillet 1881 ; on a parlé tout à l’heure d’exfiltration, pour reprendre le terme employé par Mme Bechtel, et je me permets de mettre en perspective les deux amendements, car le fait de prévoir des circonstances aggravantes ne va pas dans le bon sens, fait fi de ce que représentent aujourd’hui les réseaux numériques. Ce n’est pas un autre monde, c’est le nôtre, et dans ce monde-là, il faut en effet utiliser le droit, le durcir quand c’est nécessaire, à partir du contenu, à partir des agissements d’individus appartenant à des mouvements terroristes. Il ne faut pas céder à la facilité, au risque de créer des précédents sans vraiment atteindre le but recherché.
C’est précisément le risque que présente l’alinéa 5 de cet article, que mes collègues Patrick Bloche, Laurence Dumont, Corinne Erhel, Martine Martinel, Marie-Anne Chapdelaine, Gérard Sebaoun, Cécile Untermaier et moi-même vous proposons de supprimer.
L’avis de la commission et du Gouvernement est également, je le suppose, défavorable à l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit toujours de s’opposer aux circonstances aggravantes pour la provocation non publique par le biais d’internet. Nous proposons, à l’alinéa 5, de supprimer les mots : « au premier alinéa du I sont portées à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 € d’amende et celles prévues ».
Mme Danielle Auroi.
Nous sommes bien conscients que c’est un amendement de repli par rapport au précédent. Pour justifier l’aggravation des peines en matière de provocation et d’apologie au terrorisme, dès lors qu’elles ont été commises sur internet, le rapporteur indique : « Cette circonstance aggravante de commission par le moyen d’internet est justifiée par la publicité particulièrement étendue et rapide que cet outil de communication permet de donner aux messages véhiculés. »
L’argument d’une « publicité particulièrement étendue » tombe dès lors que les propos ne sont pas publics. L’aggravation des peines encourues n’a par conséquent plus aucune justification. C’est pourquoi cet amendement de repli tend à supprimer l’aggravation des peines pour la provocation non publique quand les faits ont été commis en utilisant un service de communication au public en ligne.
J’ajouterai que, à l’instar du livre et d’autres moyens de diffusion des idées, internet, comme la langue d’Ésope, peut être la meilleure et la pire des choses : tout dépend de la façon dont on l’utilise. Toutes les dispositions qui ont été votées dans l’état d’esprit présidant aux dispositions proposées, par exemple au sujet de la pédophilie sur internet, n’ont malheureusement pas traité le sujet en profondeur : la Toile est une structure complexe, internet est un sujet complexe. Il me paraît hasardeux d’affirmer que par ces simples moyens juridiques et techniques on pourra éviter l’utilisation pernicieuse d’internet, sans compter que cela priverait de son usage tous ceux qui l’utilisent de manière tout à fait légale. La proposition que nous vous faisons me paraît donc acceptable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État
La provocation au terrorisme peut résulter de propos tenus sur des réseaux sociaux dont l’accès, bien que non public, peut concerner un très grand nombre de personnes. Il est donc justifié de prévoir l’aggravation de la peine également dans ces circonstances et de renforcer ainsi son caractère dissuasif. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
Permettez-moi d’apporter une petite précision : que ce soit sur internet, à la télévision ou dans le journal, sur un blog ou sur un compte Twitter, la diffamation reste la diffamation, un discours raciste reste un discours raciste. La possibilité de porter plainte demeure la même. Nous ne demandons pas une exception ; nous affirmons simplement qu’Internet est un média.
Mme Isabelle Attard.
Si quelque chose vous heurte sur le Net, portez donc plainte ! Vous le pouvez, tout le monde le peut. Si quelque chose vous choque sur

 Paris Match
À qui pensez-vous ?
Mme Laure de La Raudière.
Je ne pense à personne en particulier.
Mme Isabelle Attard.
La diffamation est la même partout, on peut la traquer partout et elle est réprimée partout de la même façon.
Qu’on applique les peines existantes avant d’essayer de les aggraver !
M. Lionel Tardy.
Ils n’ont pas conscience que tout cela ne servira à rien !
Mme Laure de La Raudière.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il se trouve que, tout à l’heure, avant la séance, je m’exprimais sur France 24 au sujet du « bon » et du « mauvais » terrorisme, s’agissant des Chiites et des Sunnites.
M. Meyer Habib.
Nous avons tous été choqués par ces images terribles : au cours de manifestations qui ont eu lieu en juillet dernier, des drapeaux de la haine, comme ceux du Hamas, du Hezbollah ou du Djihad islamique ont été brandis en plein Paris.
La loi ne doit pas tolérer qu’on exhibe de tels emblèmes, qui font l’apologie de mouvements terroristes qui tuent nos enfants, nos femmes, qui menacent notre pays et l’Europe, de la même façon qu’on ne tolérerait pas qu’un drapeau orné d’une croix gammée soit brandi dans Paris. C’est ce même drapeau noir qu’on voit flotter sur ces fameuses vidéos où des journalistes sont égorgés comme des animaux.
Comme ces drapeaux, les armes factices que l’on exhibe au cours de ces mêmes manifestations ne sont ni plus ni moins que des appels à la haine, au meurtre, au soutien de mouvements terroristes. Il est tout à fait naturel que la loi punisse fermement tous ces emblèmes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État
Mais cet amendement nous paraît inutile, voire susceptible d’affaiblir la répression. En effet, ces faits peuvent déjà être poursuivis du chef d’apologie du terrorisme, dès lors qu’ils tendent, au sens de la jurisprudence, à susciter, non pas l’entreprise criminelle, mais un mouvement d’opinion de nature à créer à son tour un état d’esprit susceptible de permettre la naissance de l’entreprise criminelle.
Exhiber au cours d’une manifestation le drapeau d’une organisation officiellement reconnue comme terroriste, c’est exprimer une forme d’appui ou de solidarité morale envers cette organisation et inciter le public à porter un jugement favorable à celle-ci, en particulier si, au cours de cette manifestation, sont également proférés ou exhibés des commentaires ou des écrits justifiant les actes perpétrés par ces organisations.
En outre, l’infraction envisagée serait plus faiblement réprimée que l’apologie du terrorisme puisque votre amendement ne prévoit qu’une peine d’un an d’emprisonnement, alors que l’apologie est actuellement punie de cinq ans d’emprisonnement.
Je vous propose donc, monsieur le député, de retirer votre amendement, faute de quoi nous émettrons un avis défavorable.
La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
J’ai écouté avec attention les arguments du rapporteur et de Mme la secrétaire d’État, mais force est de constater qu’en plein Paris des « Mort aux Juifs » ont été proférés, des magasins ont été vandalisés parce qu’appartenant à des Juifs et ces drapeaux ont été exhibés.
M. Meyer Habib.
La loi a-t-elle été appliquée ? Ces gens ont-ils été arrêtés ? Ont-ils été condamnés ? Si cela avait été le cas, je n’aurais pas proposé cet amendement, mais tel n’a hélas pas été le cas.
Ces faits ont été filmés, je tiens les enregistrements vidéo à votre disposition. Il ne s’agit pas ici de droite ou de gauche : il s’agit de l’avenir de notre pays.
C’est ce drapeau noir qui flottait quand on a coupé la tête à ces malheureux journalistes. Il flotte à chaque fois, et il flottera encore. C’est ce même drapeau qui a été brandi dans des manifestations à Paris, le drapeau du Hezbollah, de ceux qui ont tué l’ambassadeur Delamare et les cinquante-six soldats français morts dans l’attentat du Drakkar il y a quelques années. Le drapeau de ceux qui ont tué nos soldats, notre ambassadeur est exhibé en plein Paris !
Le Hamas est un mouvement terroriste. La seule différence aujourd’hui entre le Hamas et le Daesh, c’est que les uns dissimulent leur visage quand ils se livrent à des exécutions publiques alors que les autres le font à visage découvert. La différence, c’est que le Daesh médiatise au maximum ses crimes. Mais le fond est le même.
Ces drapeaux ont été exhibés en plein Paris ! Il faut que nous soyons crédibles vis-à-vis de nos électeurs. La nation nous entend, nos débats sont publics. Il faut répondre à cette question sans tergiverser, sans considération partisane : est-il normal aujourd’hui que ces drapeaux soient exhibés à Paris ?
Madame la secrétaire d’État, ces drapeaux ont été exhibés à Paris il y a quelques semaines et s’il existe une loi qui réprime de tels faits, cette loi n’a pas été appliquée. Il y a donc manifestement une faille dans la législation.
C’est pourquoi, monsieur le président, je demande un scrutin public sur cet amendement.
En avez-vous même seulement le droit ? Avez-vous la délégation de votre groupe ?
Mme Catherine Coutelle et  Mme Catherine Beaubatie .
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État
La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
Il y a eu des dizaines d’interpellation : je vous invite à aller voir les peines qui ont été prononcées. Je ne veux pas être trop dur avec votre gouvernement, mais quand des propos inadmissibles ont été tenus à l’encontre de Mme Taubira, ils ont été sanctionnés, et c’est heureux. Sachant que la personne qui a commis ces dérapages a été condamnée à neuf mois de prison ferme, il serait normal que quelqu’un qui exhibe de tels drapeaux soit au moins condamné à de la prison ferme, et pas simplement à une peine avec sursis.
M. Meyer Habib.
Il s’agit, au-delà de tout ce qui nous sépare, de dire si oui ou non cette loi apporte quelque chose. A-t-on oui ou non le droit d’exhiber des drapeaux de la haine à Paris, en France ? La réponse est évidemment non et je suis persuadé que chacun d’entre vous reconnaît au fond de lui que cela n’est pas acceptable.
Je ne vois pas comment on peut rejeter un tel amendement, qui ne ferait au pire que renforcer la législation existante.
Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je voudrais apporter le soutien du groupe de l’UMP à l’amendement de notre collègue Meyer Habib.
M. Guillaume Larrivé.
Nous croyons à la force des symboles. Depuis plusieurs jours nous débattons, de façon sérieuse, responsable et avec beaucoup de dignité, d’un texte extrêmement important. Nos compatriotes nous regardent, Meyer Habib a eu raison de le dire de manière solennelle. Ils ont été heurtés ces derniers mois par l’extrême violence, symbolique et parfois physique, de manifestations venues au cœur de la capitale de la France insulter au plus profond de leur être des dizaines de milliers de nos compatriotes.
L’Assemblée nationale a la possibilité aujourd’hui, au-delà des appartenances partisanes, d’inscrire solennellement dans le code pénal que le fait d’exhiber publiquement des symboles revendiqués par des groupes terroristes, tels que des drapeaux, est fermement puni.
Mme la secrétaire d’État s’est montrée assez ouverte tout à l’heure à cette idée. Il nous est arrivé de choisir, par un acte symbolique très fort, de conforter la nécessité de réprimer des faits qui sont perçus par tous comme profondément intolérables.
C’est pourquoi je pense, au nom du groupe de l’UMP, que nous avons le devoir de voter cet amendement, afin que l’ensemble de la communauté nationale, représentée sur tous ces bancs, affirme solennellement que l’on ne peut pas accepter qu’à Paris, Lyon, Marseille et dans nos provinces, des individus choisissent de brandir des symboles de haine. On ne peut pas accepter que le drapeau du Hezbollah soit brandi à Paris et dans nos provinces. Nous avons le devoir de le rappeler solennellement ici.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Ce drapeau est apparu pour la première fois en juillet, à Lille, avant d’être exhibé au cours des manifestations parisiennes. Comme Mme la secrétaire d’État vient de le rappeler, les services de renseignement sont mobilisés pour identifier les porteurs de ces drapeaux, ce qui peut demander du temps. L’enquête est en cours, comme cela a été rappelé par Mme la secrétaire d’État, et à partir du moment où leur identité sera établie, il y aura évidemment une suite judiciaire. En effet, tels que vous nous les avez décrits, les messages de haine de ces porteurs de drapeaux, tombent sous le coup de l’article 4 sanctionnant l’apologie du terrorisme.
Cet article va même plus loin que ce que vous proposez, puisqu’il punit de tels actes d’une peine de trois ans d’emprisonnement, alors que vous proposez un an d’emprisonnement.
Pas de faux débats : nous sommes évidemment pour la répression de l’exhibition de ce genre de drapeaux ou d’emblème. Nous considérons simplement que cela tombe déjà sous le coup de la loi et peut d’ores et déjà donner lieu à des poursuites judiciaires.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
Je voudrais d’abord rappeler à certains de nos collègues qu’il y a une différence entre les psychiatres et les psychanalystes. Il m’étonne toujours qu’on ait du mal en France à les distinguer.
M. Nicolas Dhuicq.
S’agissant des couleurs nationales et des drapeaux, c’est une symbolique très forte. Elle est double. Lors de la mandature précédente, nous avions déjà dû voter une loi pour que le drapeau français soit respecté, pour que les couleurs de la France soient respectées, à la suite de gestes déplacés et dégradants par rapport à ces couleurs.
On ne peut s’ouvrir à l’autre qu’à partir du moment où on est fier de soi, fier de son histoire et fier de ce que l’on est. Je ne connais pas d’autre pays au monde qui ait si peu la fierté de ses couleurs, qui les dénigre aussi ostensiblement, et qui ait autant de difficulté par rapport à l’irruption dans l’espace public de drapeaux d’autres nationalités brandis par des citoyens français, ou censés être français. J’ai le sentiment que l’amendement de notre collègue prend en compte l’escalade en cours, tellement notre pays a de mal désormais à intégrer ses propres enfants dans la communauté nationale, dans le roman national et à transmettre cette fierté d’être française et français.
Ces gens arborent des drapeaux d’organisations qui appellent à la violence et à la haine de nos frères humains, sous prétexte de leur appartenance religieuse ou ethnique. Je ne comprends pas la différence de traitement entre ces couleurs et des symboles, des couleurs hérités de régimes nés pendant la Deuxième guerre mondiale.
Si nous sommes logiques avec nous-mêmes, il nous faut arrêter cette hypocrisie. Cette loi doit servir à quelque chose. Même si nous en soulevons les difficultés d’application et les imperfections – je pense encore une fois qu’elle ne va pas à la racine de problèmes qui sont avant tout de culture, d’enseignement et de respect de notre identité nationale, de fierté nationale – je ne comprendrais pas que des députés de la nation française rejettent cet amendement, qui a au moins le mérite de la clarté et de l’équilibre par rapport au rejet des idéologies de haine de nos frères humains.
Je ne comprends pas cette différence de traitement.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
Cet amendement suscite un grand débat.
M. Lionel Tardy.
Ce soir, on va nous demander de voter quantité d’amendements parfaitement inapplicables. Celui-ci est parfaitement applicable, puisqu’il concerne exclusivement le territoire français. J’aurais donc tendance à dire, pour la forme, et même si la disposition qu’il vise à introduire ne sera probablement jamais appliquée : « Pourquoi ne pas le voter ? »
La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
J’écoute avec attention ce qui est dit. Il y a quelques mois, à l’Assemblée nationale, une délégation libanaise a été invitée, à quelques mètres d’ici. Si la loi était appliquée, comment aurions-nous pu permettre que dans cette délégation, plusieurs membres du Hezbollah, mouvement terroriste, aient été accueillis à l’Assemblée nationale ?
M. Meyer Habib.
J’ai écrit immédiatement au Président de l’Assemblée nationale, qui m’a répondu qu’il y avait eu une erreur. C’était une délégation libanaise, mais on sait qu’au sein du gouvernement libanais, aujourd’hui, on compte huit ministres du Hezbollah, d’un mouvement terroriste.
Si nous n’arrivons pas à adresser un message clair à nos compatriotes, nous faisons le lit des extrêmes et du Front national. C’est là le fond de la question. Le Front national a obtenu près de 25 % aux dernières élections. Si un amendement aussi simple, aussi clair, aussi évident pour tout le monde ne peut être voté, les gens vont dire : « Ce n’est pas possible ! »
Vous savez, il y a un an et quelques mois, j’étais dans une autre vie. Je suis chef d’entreprise. C’est un peu un hasard de la vie qui a fait que je me retrouve aujourd’hui parmi vous – avec beaucoup de fierté, parce que c’est un immense honneur que d’être député de la République. Je côtoie tous les jours des gens de tous bords : ils n’en peuvent plus, de la politique. Ils ont l’impression que c’est blanc bonnet et bonnet blanc et ne s’y retrouvent pas. Il faut leur adresser des messages clairs. A-t-on, oui ou non, le droit en France d’exhiber des drapeaux de mouvements terroristes ? La réponse est non. De même, on n’aurait jamais dû recevoir au sein de cet hémicycle une délégation du Hezbollah. De même – je ne sais pas si nous avons des élus des Verts ici – mais jamais une délégation du Hezbollah aurait-elle dû être invitée il y a quelques années à une université d’été des Verts.
Ce sont des attitudes absolument intolérables, inqualifiables. Si jamais des erreurs ont été commises, c’est le moment de les réparer.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le rapporteur l’a excellemment dit, personne n’est favorable à ce que des drapeaux de groupes terroristes soient exhibés dans des manifestations. Simplement, nous avons une divergence : nous pensons que la loi aujourd’hui nous permet d’incriminer tout porteur d’étendard qui sera interprété comme faisant l’apologie du terrorisme. Vous nous dites que la loi risque de n’être pas appliquée : celle-ci comme une autre. C’est une question de discernement.
En outre, je me permets de dire qu’insérer dans un article tendant à condamner l’apologie du terrorisme un amendement visant à condamner l’apologie du terrorisme, cela paraît assez redondant.
Nous sommes fermes sur l’objectif, clairs dans l’expression, déterminés dans la volonté d’appliquer la loi. C’est la raison pour laquelle, effectivement, la commission a repoussé l’amendement, même si nous partageons votre volonté, et vous savez notre détermination.
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
Mme Danielle Auroi.
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit toujours de ne pas prévoir de comparution immédiate pour l’apologie du terrorisme, en insérant un alinéa qui, après le mot « politiques », ajoute au code de procédure pénale les mots : « , de délit d’apologie de terrorisme ».
Mme Danielle Auroi.
En effet, l’article 397-6 du code de procédure pénale prévoit d’exclure du champ des procédures de convocation par procès-verbal et de comparution immédiate les délits de presse et les délits politiques. Or, le délit d’apologie des actes terroristes peut relever de ces deux catégories.
Comme le rapporteur l’a d’ailleurs souligné, l’apologie du terrorisme est l’expression d’une opinion, certes potentiellement odieuse, mais qui n’incite pas directement à commettre une infraction.
Dès lors, il semble que le recours à la comparution immédiate soit exclu. Or, l’étude d’impact et le rapport justifient l’article 4 du projet de loi par la nécessité de rendre possible le jugement d’apologie d’actes de terrorisme en comparution immédiate.
Cet amendement vise à préciser que la comparution immédiate sera bien exclue en cas d’apologie d’acte de terrorisme, afin d’éviter que ne soient jugés en comparution immédiate un éditeur de presse ou l’auteur d’un propos politique, si odieux soit-il.
Après l’article 4, je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, vous venez d’essayer de démontrer votre volonté de mieux lutter contre l’apologie du terrorisme, suite à l’affaire des drapeaux.
M. Philippe Goujon.
Sur un autre sujet, nous allons vous en donner l’occasion, puisque nous considérons qu’il y a une lacune dans ce texte : nous notons en effet l’absence d’une infraction spécifique qui serait la consultation habituelle des sites faisant l’apologie du terrorisme ou incitant au terrorisme. Cet amendement a pour objet de combler cette lacune.
Il permettra d’incriminer les majeurs qui incitent les mineurs à s’y livrer, au chef de corruption de mineur, sur le fondement de l’article 227-22 du code pénal.
Ce délit permettrait, grâce au placement en garde à vue, de mesurer la dangerosité des internautes attirés par ces sites et d’entamer dès que possible – chacun reconnaîtra que c’est nécessaire et utile – un processus de désendoctrinement.
Enfin, il jouera évidemment un rôle dissuasif auprès des primo-consultants.
Il y aura un filtre à deux niveaux, afin de ne pas porter une atteinte disproportionnée à la liberté de communication et d’opinion, ce qui serait regrettable.
Le premier niveau de filtrage est constitué par la distinction entre la consultation simple et la consultation habituelle. Le second, par l’exclusion, en cas de consultation habituelle, des personnes qui y ont recours dans le cadre de leur profession, comme les personnels des services de renseignement ou les chercheurs universitaires.
Cet amendement constituait le cœur de la proposition de loi que j’avais cosignée avec mes collègues Larrivé et Ciotti en vue de créer ce délit, qui manque malheureusement dans votre texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Néanmoins, les travaux de la commission ont permis de faire évoluer notre position. Nous en reparlerons dans quelques instants au sujet de l’article 5, relatif à l’entreprise terroriste individuelle : la consultation habituelle de tels sites fait partie de la liste des faits matériels qui, avec d’autres, prouvent l’intention terroriste.
Incriminer uniquement la consultation habituelle n’est pas raisonnable : on peut consulter ces sites sans nécessairement passer à l’acte et devenir terroriste. En revanche, la consultation habituelle constituera l’un des éléments matériels prouvant l’intention terroriste en cas d’entreprise individuelle.
La parole est à M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit d’un amendement d’Éric Ciotti qui a repris une disposition de la proposition tendant à lutter contre le djihadisme que j’évoquais tout à l’heure. Il s’agit de compléter la réponse pénale en direction des mineurs en prévoyant une peine alternative à la prison qui consisterait à suivre un stage de désendoctrinement.
M. Philippe Goujon.
Une telle solution existe déjà en matière de délits raciaux, les formations étant assurées en partenariat avec le CRIF et le Mémorial de la Shoah. Nous pensons cela très utile. Lorsque nous avons auditionné le juge Trévidic, celui-ci nous a confirmé qu’un jeune musulman endoctriné, « interpellé suffisamment tôt, reprend souvent une vie normale et abandonne ses velléités djihadistes qui ne correspondaient qu’à un moment particulier de sa vie et à une conjonction d’éléments qui ne se retrouvera plus ».
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Il existe d’ailleurs, en droit pénal des mineurs, des stages d’instruction civique, qui peuvent s’apparenter à ce genre de peine.
Néanmoins, je voudrais appeler votre attention sur ce fait déjà mentionné hier par le ministre : quand il y a des signalements de la part des familles, il y a certes un volet judiciaire, mais il y a aussi une prise en compte individuelle du mineur, avec des réponses adaptées à chaque cas. Il y a notamment une prise en charge par la Protection judiciaire de la jeunesse, en vue de réinsérer dans notre République un certain nombre de jeunes.
Je crois donc que le droit pénal des mineurs permet déjà de répondre à ces situations.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, inscrite sur l’article.
M. le président.
Comme l’ont souligné de nombreux orateurs dans la discussion générale, nous arrivons ici à un article important. J’ai déjà indiqué que, lorsque nous avions auditionné les juges antiterroristes, dans la préparation de ce qui allait devenir la loi du 21 décembre 2012, ceux-ci n’avaient pas estimé utile de définir un délit individuel de terrorisme, que j’appellerai ainsi pour aller vite.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le fait que les juges – et notamment le juge Trévidic – aient changé radicalement d’opinion en moins de dix-huit mois prouve la justesse des propos du ministre, lorsqu’il a dit qu’il pouvait arriver des événements tels qu’il fallait changer l’état du droit et qu’un droit auquel on se serait opposé à un moment devenait raisonnable. C’est une illustration tout à fait frappante que cette évolution des juges qui voient passer dans leur cabinet un certain nombre d’affaires terroristes et qui estiment maintenant que le délit individuel de préparation d’acte terroriste doit figurer dans le droit positif.
Le deuxième point, c’est la manière dont cette nouvelle incrimination peut être définie. À cet égard, le rapporteur a accompli un lourd travail, en liaison avec le Gouvernement, travail que je veux saluer ici et qui, tout en précision, doit permettre de satisfaire à un certain nombre de principes.
Le premier étant bien entendu celui de la légalité des délits et des peines : lorsqu’un délit est créé, il doit être défini de manière assez précise, pour ne pas laisser de place au flou et à l’indétermination, faute de quoi les canons des libertés publiques ne seraient pas respectés.
Pour ces motifs, le rapporteur a souhaité et le Gouvernement a accepté qu’il soit exigé un faisceau d’indices, faisceau qui, comme on l’a dit tout à l’heure, comprendra la consultation habituelle de sites à caractère terroriste. Il ne suffit cependant pas qu’il y ait plusieurs indices convergents. L’articulation doit être telle qu’elle ne laisse pas place à l’arbitraire et cette articulation est la suivante : il doit y avoir d’abord l’intention, ce qu’on appelle parfois le « dol moral », puis l’élément matériel. Et au sein même des éléments matériels qui, ajoutés à l’intention, pourront permettre ensemble de caractériser la nouvelle incrimination, il y a aussi un effet en cascade.
Il existe d’abord un premier élément matériel « en facteur commun » – si je puis dire – qui est indispensable et correspond au deuxième critère : le fait de détenir, de rechercher, de se procurer ou de fabriquer des objets ou des substances de nature à créer un danger pour autrui.
Nous avons débattu, notamment en commission, sur le fait de savoir si cette notion n’est pas trop large. Pour ma part, je me suis inquiétée de la mention du verbe « détenir » : il est en effet possible d’avoir hérité d’un couteau de cuisine de sa grand-mère sans que cela justifie à soi seul une incrimination mais à juste titre, on m’a fait observer que cette détention s’ajoute à d’autres critères inclus dans le faisceau d’indices que j’ai évoqué.
Tout d’abord, donc, l’intention, qui peut être matérialisée par un message menaçant – ce sera au juge d’apprécier –, ensuite, et nécessairement, le fait de détenir, de rechercher, de se procurer ou de fabriquer des objets ou substances de nature à créer un danger pour autrui – bref, une arme ou ce qui pourrait en tenir lieu.
Enfin, et c’est un troisième point « au choix », si j’ose dire : d’autres éléments matériels figurant parmi un ensemble d’indices.
Il existe donc bien trois éléments : l’élément intentionnel, un premier élément matériel constant – s’être procuré ou posséder des armes, pour aller vite – et, enfin, au choix, si j’ose dire, un certain nombre de faits matériels figurant dans le « panier d’indices » – auquel nous ajouterons la consultation habituelle de sites, à laquelle le rapporteur vient de faire allusion.
Le juge devra donc recueillir trois « items » afin de caractériser ce que j’appellerai rapidement le délit individuel de terrorisme.
Le groupe majoritaire a donc considéré que le texte ainsi défini est nécessaire – car il répond à une actualité difficile – et suffisamment sécurisé.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise là encore à améliorer un texte qui demeure très perfectible. À ce propos, nous regrettons que si peu de nos amendements – aucun même – n’aient été adoptés.
M. Philippe Goujon.
Vous le savez bien, la définition retenue ne répond pas aux attentes des professionnels que nous avons comme vous auditionnés. Dans sa rédaction actuelle, la définition de cette infraction est beaucoup trop restreinte et risque de manquer son objectif, un projet terroriste étant manifeste à travers un faisceau d’indices, des facteurs multiples, la consultation de sites, l’acquisition de textes, de manuels, le repérage de cibles, la collecte de fonds, etc.
Cet amendement vise donc à étendre le champ visé par ce délit afin de répondre à la diversité des actes qui peuvent témoigner d’une entreprise terroriste individuelle. La création de ce nouveau délit est d’ailleurs positive : nous l’attendions depuis longtemps pour lutter contre les « loups solitaires », dont vous avez reconnu l’existence depuis peu.
Nous proposons donc, notamment, de mentionner les éléments suivants : recevoir un entraînement ou une formation au maniement des armes, consulter habituellement un ou plusieurs services de communication en ligne provoquant directement à la commission d’actes de terrorisme, fabriquer des objets ou des substances de nature à créer un danger pour autrui.
Si cet amendement ne devait pas être adopté, nous proposerons un sous-amendement à l’amendement n

Mais une telle rédaction vise uniquement le séjour déjà effectué à l’étranger et non la préparation d’un tel déplacement, tout l’intérêt de l’article 5 résultant pourtant de son caractère préventif, visant donc à éviter les attentats. C’est pourquoi nous souhaiterions, si notre amendement n’est pas adopté, que le soit au moins notre sous-amendement tendant à compléter comme suit ce nouveau point d) : « Ou entreprendre des démarches en vue de déplacements ayant cet objet », ce qui permettrait de couvrir les deux situations : la préparation d’un séjour et le séjour déjà effectué.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Votre amendement comporte deux points : la suppression de la hiérarchie entre les différents éléments matériels – il s’agit de situer au même plan le fait de détenir, de rechercher, de se procurer ou de fabriquer des objets ou des substances de nature à créer un danger pour autrui et les autres éléments matériels. Or, sur ce point-là, je suis en désaccord profond, pour deux raisons.
Tout d’abord, nous avons souhaité matérialiser l’intention terroriste par un fait extrêmement grave. Il ne s’agit pas d’une association de malfaiteurs mais d’une entreprise individuelle. De ce point de vue-là, il n’est pas possible de pénaliser uniquement une intention : il faut la prouver matériellement. Nous sommes face à une conscience individuelle dont il faut matérialiser l’intention, notamment, par un fait particulièrement grave. Nous avons donc souhaité que parmi ces faits matériels figure obligatoirement celui qui est le plus grave : le fait de détenir, rechercher, se procurer ou fabriquer des objets ou des substances de nature à créer un danger pour autrui. C’est important.
Ensuite, en plaçant l’ensemble des faits matériels sur un même plan, un certain nombre de dérives sont possibles. Si la hiérarchie faite entre ces différents éléments était mise à mal ou si disparaissait l’élément obligatoire – détenir ou de rechercher des armes et des explosifs – il serait possible d’incriminer une personne au chef d’entreprise individuelle de terrorisme parce qu’elle aurait été formée au maniement des armes – dans un club de tir par exemple – et aurait consulté un site terroriste.
Or, je considère que cela n’est pas suffisamment grave et que ces faits matériels-là ne sont pas suffisamment étayés pour caractériser l’intentionnalité d’un passage à l’acte. On peut en effet suivre des cours de tirs dans le cadre de ses loisirs, être formé au tir et, en même temps, consulter un certain nombre de sites par curiosité – fût-elle malsaine.
Encore une fois, cela ne me semble pas suffisant pour caractériser l’intentionnalité ou la matérialisation d’un passage à l’acte terroriste.
En outre, votre amendement vise à améliorer la rédaction de l’article 5 en proposant d’autres éléments matériels. Mais, vous y avez fait allusion, je vais moi-même proposer dans quelques instants un amendement n

Pour ces deux raisons – le danger que représenteraient, en matière de libertés publiques, l’absence de hiérarchie et un désaccord sur les nouveaux critères proposés – la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’alinéa 7 dispose que pour caractériser l’acte de terrorisme entre en ligne de compte le fait de détenir, de rechercher, de se procurer ou de fabriquer des objets ou des substances de nature à créer un danger pour autrui.
Mme Isabelle Attard.
Par cet amendement, nous demandons que l’adjectif « grave » soit ajouté après le mot « danger » car la notion de danger simple est beaucoup trop vague et peut être appliquée à un nombre trop important d’objets et de substances.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Je prends simplement un exemple : Alexandre Dhaussy, qui a tenté d’égorger, de tuer des militaires à La Défense, s’était procuré à cette fin des couteaux de cuisine. En soi, ce ne sont pas des « armes » pouvant représenter un danger « grave ». Pourtant, elles ont servi à attenter à la vie d’un certain nombre de personnes.
L’ajout du mot « grave » risque d’entraîner un flou supplémentaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Ainsi, pour éviter d’alourdir la rédaction concernant l’incrimination et éviter le reproche d’une loi peu claire, le Gouvernement est-il défavorable à l’adoption de cet amendement.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
Je vous prie de m’excuser mais je reste un peu sceptique.
Mme Isabelle Attard.
Comment pouvez-vous affirmer que la caractérisation d’un danger « grave » serait floue alors que celle d’un danger – sans autre précision – ne le serait pas ?
Je vous remercie.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
L’alinéa 7 doit être lu en liaison avec l’alinéa 6.
M. Guillaume Larrivé.
Personne, ni le Gouvernement, ni nous, n’affirmons par exemple que la détention d’un fusil de chasse dans un garage en Puisaye, dans ma circonscription, est susceptible d’entraîner son propriétaire devant un tribunal correctionnel ou une cour d’assises pour fait de terrorisme.
La détention d’objets ou de substances de nature à créer un danger pour autrui est incriminée lorsqu’elle est en relation intentionnelle avec une entreprise individuelle ayant pour but de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation ou la terreur.
Cela me paraît parfaitement cadré et ne justifie pas que nous perdions trop de temps.
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Tout d’abord, afin de supprimer l’ambiguïté à l’alinéa 10 du terme « recevoir » – qui suppose la présence de deux personnes au moins alors que l’on vise une entreprise individuelle – nous proposons de substituer aux alinéas 10 à 13 les alinéas suivants : « b) S’entraîner ou se former au maniement des armes ou à toute forme de combat, à la fabrication ou à l’utilisation de substances explosives incendiaires, nucléaires, radiologiques ou biologiques ou chimiques ou au pilotage d’aéronefs ». Nous avons eu un débat sur ce dernier point mais nous nous sommes rendu compte que les drones sont considérés comme des aéronefs.
Ensuite, nous avons rajouté deux autres éléments matériels : « c) Consulter habituellement un ou plusieurs services de communication au public en ligne – je vous propose de supprimer « ou des messages émis par les voies de communications électroniques », comme il était initialement prévu –, si bien que le texte de ce point c) se poursuivrait comme suit : « ou détenir des documents provoquant directement à la commission d’actes de terrorisme ou en faisant l’apologie, sauf lorsque la consultation ou la détention résulte de l’exercice normal d’une profession ayant pour objet d’informer le public, intervient dans le cadre de recherches scientifiques ou a pour objet de servir de preuve en justice ; »
Enfin, autre élément matériel allant un peu dans le sens de l’amendement précédent : « d) avoir séjourné à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes ou dans une zone où sont commis des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité. »
Outre que la rédaction de cet article sera ainsi plus fluide et plus cohérente, nous ajoutons donc des éléments matériels.
J’ai dit en commission le 22 juillet que nous devions continuer à travailler à ce sujet et c’est ce que nous avons fait, en liaison avec le parquet antiterroriste.
Nous en venons aux sous-amendements. Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir le sous-amendement n

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps le sous-amendement n
Mme Danielle Auroi.

L’article 5 permet de matérialiser l’intention d’une entreprise terroriste individuelle par deux éléments : d’une part, la possession d’un objet ou d’une substance dangereuse ; d’autre part, l’un des éléments figurant dans la liste prévue par l’amendement n

Cet amendement élargit également la matérialisation de l’intention terroriste à la détention de documents provoquant au terrorisme ou en faisant l’apologie, pour inclure notamment les livres. Il revient, de fait, à sanctionner cette consultation habituelle de sites ou cette possession d’ouvrages, en considérant qu’il s’agit d’actes préparatoires à la commission d’un acte terroriste. Or il ne nous semble pas que posséder un livre faisant l’apologie d’actes de terrorisme soit un élément suffisant pour matérialiser une intention terroriste.
Ce débat a déjà eu lieu au moment de l’affaire de Tarnac et l’on a bien vu, à l’époque, les effets pervers que pouvait avoir une telle conception des choses. Parce que l’on a retrouvé l’ouvrage
 L’insurrection qui vient
Actuellement, seule la consultation d’images pédopornographiques peut être punie de deux ans de prison. Pénaliser la consultation de contenus idéologiques ou la possession d’ouvrages est une innovation qui pose de nombreuses questions, notamment en matière de constitutionnalité et de conventionnalité.
Le sous-amendement n


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Je serai bref. « Le délit de consultation pose des problèmes constitutionnels liés à la proportionnalité des consultations ; il ne serait donc pas opérant ». Cette phrase a été prononcée le 12 juin 2014 dans cet hémicycle, par notre collègue Sébastien Pietrasanta, et Mme Marie-Françoise Bechtel avait alors tenu des propos identiques. Vous comprenez donc ce soir mon immense étonnement, quand je vous vois, monsieur le rapporteur, défendre aujourd’hui cette disposition.
M. Lionel Tardy.
Depuis 2012, nous observons, dans le domaine du numérique et d’internet, un certain nombre de reniements de la part du groupe SRC, si l’on excepte Christian Paul, peut-être à cause de son statut de « frondeur » – je salue d’ailleurs ses prises de position et je pense que nous tomberons d’accord sur l’article 9. Le groupe SRC, disais-je, s’est en partie renié par rapport à ses positions d’avant 2012 : le blocage administratif des sites en est un – nous aurons l’occasion d’y revenir – mais cet amendement bat tous les records, puisque c’est une volte-face complète qui a eu lieu en à peine trois mois. C’est très fort !
Je n’ai rien à ajouter à vos arguments, si ce n’est que la Constitution n’a pas changé depuis le 12 juin et que le problème reste le même. Je vous invite donc à appliquer vos arguments. Au vu de vos propos d’alors, j’imagine que vous soutiendrez sans aucun état d’âme mon sous-amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 3 de cet article.
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur

Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Tardy, je voudrais vous répondre sur deux points. D’abord, l’argument que vous venez à nouveau d’utiliser doit être qualifié comme ce qu’il est, à savoir un argument absolument politicien.
Les propos que j’ai rapportés datent d’il y a trois mois, pas de deux ans !
M. Lionel Tardy.
M. Bernard Cazeneuve,

Cela veut dire qu’en 2010 la pédopornographie était moins importante que le terrorisme. C’est honteux !
M. Lionel Tardy.
M. Bernard Cazeneuve,

S’agissant, ensuite, de l’entreprise terroriste individuelle et de la consultation habituelle des sites, je veux, là aussi, apporter quelques précisions. La consultation habituelle des sites n’est pas pénalisée en elle-même : il s’agit d’un élément matériel parmi d’autres, dont l’acquisition ou la détention d’un moyen dangereux, nécessaire pour caractériser le délit d’entreprise terroriste individuelle. Aux éléments matériels doit par ailleurs s’ajouter un élément moral, démontrant l’existence d’un projet terroriste, d’une ferme résolution au passage à l’acte. D’une manière générale, il faut cesser de vouloir toujours simplifier davantage la définition de l’entreprise terroriste individuelle : nous avons eu soin, avec le président de la commission des lois et le rapporteur, d’aboutir à une rédaction suffisamment précise, qui respecte le principe de légalité des délits et des peines, et suffisamment large pour garantir l’adaptation du texte aux nouvelles formes de terrorisme.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
Je voterai l’article 5 et l’amendement n
M. Guillaume Larrivé.

Nous nous retrouvons donc – et je le dis à notre excellent collègue Lionel Tardy –, au terme d’un débat technique, raisonnable, sérieux et responsable, bien au-delà des clivages partisans, puisque le code pénal, sur ces questions tellement importantes, n’a pas de couleur.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
Me référant à l’alinéa « d) », et dans le cadre du débat sérieux, technique et responsable que vient de décrire notre collègue, je ne comprends pas pourquoi vous visez uniquement le séjour déjà effectué à l’étranger, et non la préparation d’un tel séjour. Pourquoi ne pas ajouter, parmi les critères retenus, le fait d’entreprendre des démarches en vue d’un tel déplacement ? Cela permettrait de traiter dans le même temps le problème des séjours à l’étranger et celui de leur préparation.
M. Philippe Goujon.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
J’aimerais une explication de la part de notre rapporteur, si ce n’est pas là lui faire dol : confirmez-vous que, pour vous, le fait de posséder un couteau de cuisine et le livre
Mme Isabelle Attard.
 L’insurrection qui vient
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
Ce n’est pas l’objet de mon intervention, mais je vous invite, madame Attard, à lire le projet de loi : il faut d’abord une intention caractérisée, ensuite la détention d’une arme – fût-ce un couteau de cuisine, puisque nous avons, vous et moi, pris cet exemple –, et enfin un troisième élément matériel.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
C’est sur cet élément matériel que je voudrais revenir. Il m’a semblé que M. Tardy faisait preuve de mauvaise foi, mais peut-être était-il tout simplement ignorant et n’a-t-il pas compris la portée du texte. Le rapporteur et le ministre ont bien expliqué qu’il ne s’agit en aucun cas de pénaliser directement la consultation des sites, mais d’en faire un faisceau d’indices, parmi au moins deux autres, pour arriver à trois.
Je saisis cette occasion pour remercier Guillaume Larrivé, avec qui nous avions travaillé sur le précédent projet de loi, et surtout sur la proposition de loi qu’il avait déposée et que notre commission avait examinée. Je le remercie d’avoir eu la bonne foi de reconnaître que du chemin a été parcouru de part et d’autre, et je pense qu’il ne m’en voudra pas de remarquer que davantage de chemin a été parcouru de la part de ceux qui, depuis le projet de loi Mercier, avaient proposé purement et simplement de criminaliser la consultation des sites à caractère terroriste, ce qui avait créé un véritable effroi dans le monde juridique…
Il s’agissait de le correctionnaliser !
M. Guillaume Larrivé.
…que de la part de ceux qui, ayant refusé cette criminalisation pure et simple, pensent aujourd’hui qu’elle peut entrer indirectement dans un faisceau d’indices.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La réflexion, en tout cas, a cheminé, et nous sommes arrivés à un bon compromis, même si je ne pense pas, pour ma part, que moitié du chemin ait été fait de part et d’autre… Mais je répète qu’il s’agit d’un bon compromis.
La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
Une seule question : ai-je bien compris qu’il suffira de posséder une arme, de type couteau de cuisine, et de présenter l’un des caractères de la liste, pour entrer dans le cadre défini par M. le rapporteur ?
Mme Danielle Auroi.
Nous vous confirmons que vous n’avez pas bien compris !
M. Guillaume Larrivé.
Il faut arrêter avec cette mauvaise foi !
M. Philippe Gosselin.
La parole est à M Philippe Gosselin, pour défendre l’amendement n
M. le président.

Je me réjouis, comme beaucoup parmi nous, des pas qui ont été faits pour aboutir à un compromis. Je ne sais pas si les uns ont fait 25 %, 30 % ou 40 % du chemin, je pense que dans la démarche intellectuelle, nous sommes à 50/50. Félicitons-nous de l’unanimité qui nous anime, et que cet article 5 permette de lutter contre l’apologie du terrorisme.
M. Philippe Gosselin.
Nous devons être exemplaires. Nous le sommes sans doute par la forme d’unanimité qui existe sur ces bancs depuis lundi, mais nous devons aussi l’être par l’exemplarité des peines qui pourraient être prononcées. C’est pour cela que nous proposons, dans cet amendement, de doubler la durée de la peine d’emprisonnement encourue pour acte de terrorisme, en la portant à vingt ans.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n

Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
Cet amendement double, quant à lui, le montant de l’amende encourue pour ces actes, la portant de 150 000 à 300 000 euros. Ces mesures permettraient de bien montrer que la peine est exemplaire et que nous avons tous unanimement envie de lutter contre ces « loups solitaires », qui sont enfin reconnus comme dangereux.
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu, monsieur le président.
M. Philippe Gosselin.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Le groupe majoritaire accorde une réelle importance à cet amendement. Il a pour objet d’insérer dans une section du code pénal consacrée à la mise en péril des mineurs une disposition tendant à renforcer la protection des mineurs vis-à-vis de messages attentatoires à leur sécurité psychique, qui peuvent leur être proposés en lecture – ce peut être par exemple le cas de vidéos montrées sur des écrans de téléphones portables dans une cour de récréation, voire dans la rue ou tout autre lieu où se réunissent des mineurs – ou procurés par toute autre voie.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
L’article 227-24 du code pénal punit aussi bien la fabrication que la diffusion par quelque moyen que ce soit de messages à caractère violent ou pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine ou à inciter des mineurs à se livrer à des jeux les mettant physiquement en danger. Il nous a semblé particulièrement opportun d’ajouter à ces éléments le cas de la diffusion de messages, notamment vidéos, comportant des images relatives à un acte terroriste tels que des sévices ou des exécutions. Il n’est malheureusement pas besoin de dire que l’actualité démontre l’utilité de cette précision.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Attard, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
Je ne serai pas très longue. Monsieur le ministre, je tenais juste à vous féliciter d’avoir pensé à introduire un recours à un juge des référés dans cet article.
Mme Isabelle Attard.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
J’espère que la remarque de notre collègue n’était pas ironique. Nous avons dit hier tout ce qu’il y avait à dire sur la protection des libertés que peut apporter un juge des référés. C’est donc tout ce que je dirai sur le présent article.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
C’est synthétique !
M. Philippe Gosselin.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’article 6 permet au juge des référés de prononcer l’arrêt d’un service de communication au public en ligne qui ferait l’apologie du terrorisme ou provoquerait à l’accomplissement d’une action terroriste. S’agissant d’une procédure judiciaire, cette injonction se fait à l’encontre de la personne poursuivie, dont on peut penser qu’il s’agit de l’éditeur du service. Il faut donc le préciser, d’autant que ni les hébergeurs, ni les fournisseurs d’accès ne peuvent être responsables des contenus qu’ils hébergent ou dont ils permettent l’accès.
M. Lionel Tardy.
L’arrêt d’un service de communication au public en ligne ne peut donc être ordonné qu’à son éditeur, c’est le sens de cet amendement de précision.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

L’article 706-23 du code de procédure pénale n’est que le pendant en matière de terrorisme des dispositions générales de l’article 50-1 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, lesquelles ne limitent pas le champ de la demande en référé de blocage des sites internet.
Si cet amendement, qui n’est pas un amendement de précision, venait à être adopté, il en résulterait que pour un site pédopornographique ou raciste, le parquet pourrait demander au fournisseur d’accès internet ou aux hébergeurs d’en bloquer l’accès, mais pour les sites terroristes, le parquet ne pourrait adresser sa demande qu’aux éditeurs, c’est-à-dire aux personnes responsables qui, précisément, ont contribué à la création de ce contenu illicite et l’ont mis en ligne. Cela rendrait le référé judiciaire complètement inefficace. C’est la raison pour laquelle nous demandons à l’Assemblée de ne pas adopter cet amendement, et à celui qui l’a déposé, compte tenu de ces éléments, de bien vouloir le retirer.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
L’argumentation du ministre est fondée, et le groupe ne peut pas retenir cet amendement. De deux choses : soit il est évident que l’arrêt ne pourrait porter obligation que pour l’éditeur de service, c’est ce que j’ai cru comprendre dans la motivation qui a été donnée, et alors il serait inutile de le dire ; soit ce n’est pas évident, parce que ce n’est pas vrai, comme vient de le démontrer le ministre, notamment en ce qui concerne des sites pédopornographiques. Il n’y a pas de raison de faire deux poids, deux mesures.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
De plus, la limitation à l’éditeur de services ne me paraît pas conforme à la directive européenne de 2004, transposée en droit français en 2005, qui retient une définition large de la responsabilité, notamment des obligations de surveillance pour les fournisseurs d’accès, les hébergeurs et les éditeurs ainsi que l’ensemble des opérateurs des services de communication en ligne. Nous y reviendrons lors des discussions sur l’article 9. Je propose donc que cet amendement ne soit pas retenu.
Je m’en félicite !
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit d’un amendement de précision pour lequel je remercie notre collègue Cécile Untermaier, qui n’est pas là ce soir. Il vous est proposé de remplacer le mot « et » par le mot « ou », car la rédaction actuelle laisse à penser que pour l’arrêt d’un service de communication au public en ligne, il est nécessaire qu’une demande soit formulée à la fois par le ministère public et une personne physique ou morale. C’est naturellement l’un ou l’autre. Cet amendement de précision est donc fondé.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ce projet de loi a pour objet de prévenir le terrorisme. Il existe un phénomène extrêmement inquiétant : le djihadisme, qui est la forme presque unique de terrorisme chez nous en ce moment, concerne de plus en plus souvent des enfants mineurs qui quittent le domicile familial.
M. Meyer Habib.
La lutte contre la radicalisation n’aboutira que si les parents sont pleinement associés à cette démarche, il faut les responsabiliser. L’objet de cet amendement est donc de responsabiliser davantage les parents. Aucun enfant ne naît raciste, antisémite ou djihadiste. Ils grandissent dans un cocon familial qui leur inculque des valeurs et une façon d’être.
Il est vrai que parfois, le rapporteur le rappelait hier, des parents sont dépassés par la radicalisation de leurs enfants. Tout récemment, des parents ont pris les devants et ont prévenu les autorités de la radicalisation de leurs enfants. Il va de soi qu’il faut prévoir ces cas de figure, et c’est pour cela que l’amendement dispose que le juge interviendra pour apprécier la situation.
L’objet de cet amendement est de suspendre les allocations familiales perçues non seulement pour l’enfant à charge djihadiste potentiel ayant commis des actes de terrorisme, mais aussi pour l’ensemble des enfants de la famille.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et pourquoi pas toute la cage d’escalier !
M. Christian Paul.
Quel est notre objectif aujourd’hui ? Il faut que la loi dresse des barrières, et que les parents prennent leurs responsabilités. On ne peut pas en même temps bénéficier des largesses de la République et laisser la chair de sa chair violer ouvertement toutes les règles et les valeurs de la République.
M. Meyer Habib.
À ceux qui s’inquiètent, et c’est normal, de la pénalisation des parents dans cet amendement, alors que dans certains cas, ils sont aussi victimes parce qu’ils sont dépassés par la radicalisation de leurs enfants, je réponds que cet amendement prévoit que le juge pourra décider du maintien, total ou partiel, des allocations familiales à la famille. J’ai entièrement confiance en la sagesse du juge pour apprécier la situation estimer au cas par cas. C’est pourquoi je vous demande de voter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Ensuite, je ne partage absolument pas les propos que vous venez de tenir sur le fait de suspendre les allocations familiales à l’ensemble de la famille, c’est-à-dire aussi celles perçues pour les autres enfants.
Il n’y a pas mieux pour radicaliser des enfants qui ne le sont pas encore ! Imaginez le message qu’enverrait la République en supprimant les allocations familiales à une famille entière parce que l’un de ses enfants a fauté lourdement ! On ne peut pas en rendre responsable la famille, et encore moins les autres enfants.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Premièrement, cet amendement n’est pas constitutionnel. Nous ne pouvons pas remettre en cause le bénéfice d’une allocation pour d’autres raisons que celles qui tiennent à l’objet pour lequel elle est versée, faute de quoi nous introduirions des disparités qui porteraient atteinte au principe d’égalité. Juridiquement, la mesure proposée n’est donc pas possible. Les conditions dans lesquelles il peut être procédé à la suspension du versement d’une allocation sont précisées par la loi : elles concernent notamment le fait de quitter le territoire national.
Deuxièmement, cet amendement vise à pénaliser la totalité des membres d’une famille, nonobstant leur participation à des actes terroristes. On le sait, grâce, notamment, à la plate-forme de signalement : lorsque certaines familles voient l’un de leurs membres s’apprêter à partir pour mener des opérations à caractère terroriste, elles se mobilisent fortement pour éviter que cela ne se produise. Or, si nous mettions en œuvre l’amendement proposé, ces familles se trouveraient pénalisées.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

J’ai bien entendu l’explication du ministre concernant les allocations familiales. J’en prends acte même si, sur le fond, j’approuve totalement la proposition de notre collègue Habib. L’une des raisons pour lesquelles une prestation peut être supprimée serait le départ à l’étranger : c’est exactement l’objet de l’amendement n
M. Philippe Goujon.

Personne ne peut accepter, dans notre pays comme dans aucun autre, que des individus qui se sont détournés de façon aussi forte, brutale et grave des valeurs de la République puissent encore profiter de la solidarité nationale et de ces prestations financées par les revenus de tous les Français. Des dispositions de ce type existent d’ailleurs dans d’autres pays.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Meyer Habib.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Nous n’avons pas besoin d’adopter un amendement pour appliquer le droit existant. Je l’ai dit hier, monsieur Goujon, 115 prestations sociales ont déjà été suspendues au motif que leurs bénéficiaires séjournaient à l’étranger. Le droit actuel est appliqué, des instructions ont été données : la mesure en question est déjà mise en œuvre.
Sur ce sujet, il faut éviter de vouloir en faire trop, de faire un effet de manche. Il n’y a pas de faux débat entre nous. Il est évidemment hors de question que l’État finance, à travers des prestations sociales ou par d’autres moyens, les séjours en Syrie pour faire le djihad. Mais le droit est le droit, les règles sont les règles. Dès lors que le séjour à l’étranger est avéré, même pour d’autres raisons que l’action terroriste, le bénéfice des prestations sociales est retiré.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Les grands pays européens ont mis en place des initiatives locales de prévention de la radicalisation, qui associent des campagnes d’information et de sensibilisation, définissent des indicateurs locaux de radicalisation et mettent en place des accompagnements ciblés des sujets à risques, par une mobilisation très forte de tous les partenaires concernés.
M. Philippe Goujon.
Une sorte de « 
 prevent act 

Les spécialistes recommandent de favoriser la diffusion, dans les médias, d’un « contre-discours » qui permettrait de lutter contre l’intégrisme avec les mêmes armes médiatiques. Le Royaume-Uni, l’Autriche, la Belgique et les Pays-Bas, notamment, ont mis en place de tels dispositifs.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Je suis saisi de deux amendements à l’article 7.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Larrivé.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Ce sera plus simple, monsieur le président de la commission, car j’ai beaucoup de feuilles !
M. Lionel Tardy.
 (Sourires.)
 Mes soucis – mon malaise, dirais-je – devant le projet de loi se concentrent principalement sur cet article 9. J’y reviendrai lors de la défense de mes amendements. Cet article instaure ce contre quoi le parti socialiste s’était toujours opposé sous l’ère Sarkozy : le blocage administratif des sites.
 En préambule, je souhaite préciser que je partage l’objectif de lutte contre le terrorisme. La France doit se donner les moyens de mener cette lutte et ne pas se priver de possibilités nouvelles. Le problème n’est pas là. Dans cet article 9, nous touchons à la liberté d’expression et aux limites techniques du projet de loi. Faut-il, une fois encore, faire reculer les libertés pour lutter contre le terrorisme ? Le meilleur exemple est celui de la NSA américaine qui, pour isoler des terroristes, finit par espionner toute la population.
Ce n’est pas faux !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
La France s’engage, à petits pas, dans cette direction. Vous me répondrez que vous avez pleine confiance dans les services de police, où travaillent des gens compétents. Moi aussi. Mais le problème n’est pas là non plus.
M. Lionel Tardy.
Les incertitudes techniques, les risques de surblocage et l’absence d’intervention d’un juge

Si le Conseil constitutionnel a estimé que cette mesure était acceptable de façon exceptionnelle pour lutter contre l’exploitation sexuelle des mineurs, cette exception serait-elle valable en matière de lutte contre le terrorisme ? La question mérite d’être posée, et je souhaite que le Conseil constitutionnel soit saisi.
Qui va décider du blocage ? Pour quels sites ? Suivant quels paramètres ? Les réponses à ces questions sont trop incertaines.
Comme je viens de le dire, le Gouvernement a opté, pour des raisons d’efficacité, et à rebours de la position historique des socialistes sur le sujet, pour le blocage administratif, au détriment du recours classique à un juge tel que la loi le prévoit déjà. C’est la méthode qui avait déjà été retenue dans la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, la LOPPSI 2, contre les contenus pédopornographiques. Lorsque la LOPPSI avait été adoptée, l’opposition socialiste avait saisi le Conseil constitutionnel, notamment sur la question du blocage sans juge. Parmi les députés signataires de la requête figuraient de nombreux poids lourds de l’actuelle majorité, dont un certain Manuel Valls, et vous également, monsieur le ministre de l’intérieur. Cette mesure de blocage administrative n’a jamais été mise en œuvre, je le rappelle,…
Le Gouvernement n’a jamais pris de décret !
Mme Laure de La Raudière.
…faute de décret d’application. Les négociations entre les pouvoirs publics et les fournisseurs d’accès à internet – les FAI – avaient achoppé sur les questions du dédommagement et de la méthode du blocage. Dans l’étude d’impact du projet de loi, fournie lundi à la commission, on apprend que le décret d’application de la LOPPSI est quasiment finalisé et qu’un seul et même décret d’application serait envisagé pour les deux textes.
M. Lionel Tardy.
En l’état actuel du projet de loi, les FAI se verront communiquer par les services de renseignement, si ces derniers n’ont pas réussi à obtenir la suppression du contenu auprès de l’hébergeur ou de l’éditeur, une liste de sites à bloquer. Mais, trois ans après l’adoption de la LOPPSI 2, cette solution reste un véritable casse-tête, quelle que soit la solution utilisée. Laure de La Raudière l’a expliqué excellemment tout à l’heure.
Outre le risque de bloquer des sites qui ne devraient pas l’être, les dispositifs envisagés dans ce projet de loi sont très facilement contournables, que ce soit par les tenanciers des sites ou par leurs visiteurs. Ce risque était souligné dès 2011 dans le rapport sur la neutralité des réseaux de Corinne Erhel et Laure de La Raudière. Certaines pratiques de chiffrement, « notamment le chiffrement, présentent des risques pour la sécurité bien supérieurs à la défense des intérêts protégés, de manière inefficace, par le blocage ou le filtrage », écrivaient les députées. Je les rejoins.
Ce rapport n’a pas pris une ride !
Mme Laure de La Raudière.
Sauf à vouloir interdire tous les sites sécurisés, notamment dans le domaine bancaire ou de la vente par internet, vous ne pourrez rien faire contre le chiffrement des données, seul garant de la sécurisation des transactions. On se mord donc la queue.
M. Lionel Tardy.
L’annonce du recours au blocage de sites a été fraîchement accueillie par les groupes de défense des libertés sur internet, mais aussi, plus surprenant, par le directeur de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, l’organisme chargé de la sécurité informatique de l’État.
Il a fait part de ses réserves lors de son audition !
Mme Laure de La Raudière.
Lors d’un colloque organisé le 10 septembre, le directeur de l’ANSSI, Guillaume Poupard, a expliqué être « très réservé sur ces mesures d’un point de vue technique », ainsi que l’a rapporté le site Nextinpact.
M. Lionel Tardy.
Il a dit la même chose lors de son audition par la commission !
Mme Laure de La Raudière.
Internet constitue un bon moyen de repérer et de suivre les candidats au djihad qui, très souvent, se font repérer en commettant des erreurs, ne pensant pas être surveillés. Le blocage risque donc de priver les services de police, au sens large, d’une partie de leurs moyens de surveillance. Cette critique a été formulée par le Conseil national du numérique dans son rapport du 15 juillet relatif au projet de loi. Le CNN estime que le blocage fait courir « le risque de pousser les réseaux terroristes à complexifier leurs techniques de clandestinité, en multipliant les couches de cryptage et en s’orientant vers des espaces moins visibles du réseau ».
M. Lionel Tardy.
Alors, vous aurez beau nous assurer qu’un arbitrage sera fait entre l’intérêt qu’ont les services à maintenir des sites en ligne, quitte à alerter les djihadistes de la mise sous surveillance de leur site, et le danger que font peser ces sites, notamment les sites de recrutement, sur les Français. L’inefficacité de ces mesures et leurs dommages collatéraux ne disparaîtront pas par enchantement.
M. Pietrasanta, rapporteur du texte, se félicitera sûrement d’avoir introduit des garde-fous qui n’étaient pas prévus dans le texte initial. À sa sortie du ministère de l’intérieur, le projet de loi prévoyait qu’un juge de l’ordre judiciaire contrôlerait
 a posteriori
Un principe de subsidiarité a été introduit à l’article 9 en commission des lois. L’autorité administrative cherchera d’abord à faire supprimer le contenu auprès de l’hébergeur et de l’éditeur à la source avant de recourir au blocage au niveau des FAI : quelques mesurettes à la marge, mais le compte n’y est pas.
Que faire, me direz-vous ? La seule solution efficace et respectueuse des droits fondamentaux des citoyens pour faire disparaître un contenu illicite est de le supprimer directement à la source, là où il est hébergé. Et, si besoin, de faire comparaître son auteur devant un juge après une enquête de police.
Vous l’aurez compris, la difficulté est liée au fait que si le contenu illicite est hébergé à l’étranger, votre loi n’y pourra rien. Il serait au demeurant intéressant, monsieur le ministre, de connaître la proportion de sites terroristes hébergés en France et à l’étranger. Pour ma part, je pense que la fourchette se situe à environ 5 % de sites en France contre 95 % à l’étranger. Ce qui signifie que votre loi sera inefficace dans 95 % des cas.
De mon point de vue, il vaut mieux renforcer nos moyens de surveillance, ce qu’on appelle « se mettre dans le flux », plutôt que de procéder à des mesures de blocage administratif, lesquelles iront à l’encontre de l’objectif visé et des intérêts de nos concitoyens en termes d’efficacité.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
L’article 9 suscite nombre de critiques, l’une venant d’être exprimée par notre collègue Tardy; et beaucoup de députés, monsieur le ministre, sur tous les bancs, partagent ce qui vient d’être dit à l’instant. C’est du reste la position qui a été adoptée à l’unanimité par le Conseil national du numérique, instance créée par le Gouvernement et régulièrement consultée lorsque des projets de loi ou des politiques publiques concernent les enjeux numériques et les libertés. C’est également la position qui a été prise à l’unanimité par la commission de réflexion sur le droit et les libertés à l’âge numérique, au sein de notre Assemblée. Ces positions sont aussi partagées par de nombreux experts et par des magistrats, y compris celui qui a été cité à plusieurs reprises ce soir dans nos débats. Je mentionnerai du reste un extrait de son intervention devant le Conseil national du numérique.
M. Christian Paul.
La question est simple. Faut-il une mesure de police administrative pouvant être renvoyée devant le juge administratif, ou faut-il une décision préalable du juge judiciaire pouvant permettre de faire obstacle à des sites qui font l’apologie du terrorisme et qui veulent procéder à des recrutements ? Dans ce dernier cas, le ministère de l’intérieur, la puissance publique, par une procédure qui serait à préciser, peut saisir à la fois le parquet et par son intermédiaire le juge judiciaire, par exemple le juge des libertés.
Nous avons ainsi à faire ce soir le choix soit de maintenir l’article 9 soit de le supprimer, ce que je proposerai par mon amendement. Cet arbitrage doit prendre en compte un certain nombre de paramètres.
Le premier est bien sûr la question de l’efficacité dans la lutte contre le terrorisme.

M. Lionel Tardy.
Après avoir pris connaissance des travaux de la commission des lois, de vos propres déclarations, nous avons compris que 80 %, peut-être même 90 % des contenus incriminés se déploient sur les réseaux sociaux – Facebook, Twitter ou d’autres.
M. Christian Paul.

M. Lionel Tardy.
Dans ce cas, la question posée n’est pas celle du blocage, mais celle du retrait de ces contenus par la coopération des réseaux sociaux. De ce point de vue, les modifications apportées en commission des lois par le rapporteur vont dans le bon sens s’agissant en quelque sorte de l’introduction de la subsidiarité du blocage et de la priorité au retrait. Jusque-là, nous pouvons être d’accord.
M. Christian Paul.
Pourquoi faisons-nous germer dans le pays une polémique sur l’article 9 alors qu’il s’agit en l’occurrence de quelques dizaines de site chaque année ? Non des milliers qui viendraient engorger les institutions judiciaires, mais quelques dizaines, pas davantage.
C’est la raison pour laquelle je voudrais porter à votre connaissance l’appréciation du juge Trévidic dont il a fait part lors des travaux du Conseil national du numérique. « Ces quelques sites de recrutement pourraient être bloqués en urgence, tout en restant dans le cadre de procédures judiciaires. Ces sites de sélection doivent être bloqués immédiatement » – sélection signifie recrutement. « La question des sites de propagande est plus problématique » – je pense qu’il est fait là allusion aux réseaux sociaux. « Le blocage de ces quelques sites officiels qui sont au nombre d’une dizaine peut se faire par référé. »

M. Lionel Tardy.
« Ces sites seraient bloqués dans leur totalité. »
M. Christian Paul.
Évidemment, la question de la technique à laquelle on a recours se pose : « Les sites de propagande trop nombreux ne peuvent être tous traités par référé » – l’essentiel est sur les réseaux sociaux. « En cas de référé, c’est un juge civil qui sera chargé de rendre la décision – un juge spécialisé pourrait s’en charger. Les juges antiterroristes connaissent les sites en cause. »
Voilà une appréciation – qui en vaut certainement d’autres – sur l’efficacité du dispositif. Je reviendrai plus tard sur les effets collatéraux et les questions de surblocage. La question qui nous est posée – parce qu’il y va aussi de principes –, c’est de savoir s’il est utile de mettre fin à un principe ou plutôt à la défense par notre groupe de ce principe. Cela n’a rien de politicien, monsieur le ministre. Pendant dix ans, nous nous sommes battus avec beaucoup de celles et ceux qui sont présents ce soir en faveur du respect de ce principe,…

M. Lionel Tardy.
…c’est-à-dire pour le recours au juge judiciaire en cas de demande de blocage d’un site, avec une procédure préalable qui peut être contradictoire – moins quand il s’agit d’un site hébergé dans des situations non coopératives. Si l’on veut ouvrir une brèche et mettre fin à ce principe que nous avons défendu sans relâche, y compris devant le Conseil constitutionnel,…
M. Christian Paul.
Tout à fait.
M. Lionel Tardy.
…il faudrait faire la démonstration – permettez-moi d’inverser la charge de la preuve – que l’on ne peut pas faire autrement. Certes, il est vrai que la menace djihadiste sur internet est sans doute nouvelle par rapport à des combats menés il y a trois, cinq ou dix ans. Face à cette menace nouvelle, il faut une détermination particulière, mobiliser les services du ministère de la justice sans pour autant créer des dizaines de postes de magistrats. Nous avons souvent regretté au cours des années 2000 et encore récemment qu’il n’y ait pas davantage de magistrats spécialisés en matière de cybercriminalité.
M. Christian Paul.

Mme Laure de La Raudière.
Oui, il faut davantage de magistrats et de policiers spécialisés en matière de cybercriminalité ou de cyberterrorisme. L’enjeu est là.
M. Christian Paul.
Exactement.
M. Lionel Tardy.
C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de la mobilisation du Gouvernement, comme nous l’avions demandé au précédent.
M. Christian Paul.
Voilà les raisons pour lesquelles l’article 9 ne me paraît pas utile et c’est pour cela qu’avec un certain nombre de collègues du groupe SRC – Patrick Bloche, Corinne Erhel, Laurence Dumont première vice-présidente de l’Assemblée nationale, Marie-Anne Chapdelaine, membre de la commission des lois, Cécile Untermeier et d’autres –, nous avons souhaité vous exposer très sereinement, mais avec conviction notre point de vue sur ce débat lequel n’est pas le premier sur ces questions. Très franchement, je n’ai pas entendu jusqu’à présent de raisons valables d’oublier ce principe ou d’introduire une exception forte. Je ne les ai pas entendues dans la présentation du texte par le Gouvernement ni dans les travaux de la commission des lois. J’ai certes apprécié les amendements déposés par le rapporteur, mais je persiste à croire qu’il s’agit d’une erreur et je vous invite, monsieur le ministre, mes chers collègues, à ne pas la commettre.

Mme Laure de La Raudière
Très bien !
M. Lionel Tardy
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
La prévention et la répression du terrorisme doivent faire l’objet de nouvelles dispositions législatives et juridiques, tout le monde en est convaincu. Le projet de loi y répond et va permettre, n’ayons pas peur des mots, à la République et à ses valeurs universelles de protéger les siens.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mais je m’interroge sur l’efficacité de l’article 9. Si la procédure proposée par ce dernier, en instaurant un dispositif permettant un blocage des sites internet, va participer à cette guerre que nous devons gagner, cela ne sera possible que si l’on peut être certain de l’efficacité sur le plan technique d’un tel dispositif. Les auditions des différents opérateurs, fournisseurs et prestataires qui seront associés à ce dispositif ont permis de relever un certain nombre de questions d’ordre technique. Ainsi, le délai de mise en œuvre du blocage doit notamment être pris en compte.
De plus, il nous faut choisir la solution la plus efficace à déployer et à mettre en œuvre. Si sur ce point, des questions pratiques existent comme le choix de blocage par nom d’hôte et de domaine ou par l’intermédiaire d’un filtrage par URL, il nous faut là encore choisir la solution la plus efficace. Il faut également veiller à ce que les solutions choisies ne bloquent pas de contenus légaux autres que ceux visés.
Cela ne marche pas.
Mme Laure de La Raudière.
En effet, que l’on parle d’un blocage IP, par routeur ou par nom de domaine ou par DPI, chaque méthode a ses contraintes et ses spécificités, toutes étant potentiellement contournables. Le dispositif que nous allons mettre en place exige que nous soyons le plus rationnels et proactifs possibles.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Pour conclure, je rappellerai que le dispositif proposé à l’article 9 est similaire au blocage des sites à caractère pédopornographique prévu par l’article 4 de la loi LOPPSI de 2011. Ce sont ces mêmes problématiques d’ordre technique qui ont empêché jusqu’à ce jour le décret d’application permettant sa mise en œuvre.
C’est ce que je disais tout à l’heure. Cela ne marche pas.
Mme Laure de La Raudière.
Aussi, mes chers collègues, ce projet de loi, dont nul ne peut douter de la nécessité, doit éviter les écueils techniques qui en retarderaient l’application et l’efficacité. J’attends donc vos explications, monsieur le ministre.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président.
Je partage pleinement l’objectif de lutte contre le terrorisme. Cependant l’article 9 suscite de nombreuses questions – et nous avons été un certain nombre à vous en faire part – dans l’hémicycle ainsi qu’au sein de la société. Animée par un souci d’efficacité quant à l’applicabilité des mesures proposées, j’ai soulevé certaines de ces questions dans un rapport co-rédigé avec ma collègue Laure de la Raudière il y a trois ans. Nous y abordions la problématique de la neutralité de l’internet en insistant particulièrement sur les techniques de blocage de sites internet. C’est désormais un thème récurrent, et l’on ne pourra pas nous reprocher de ne pas être constants dans nos propos.
Mme Corinne Erhel.
Il faut d’abord s’interroger sur la justification technique des mesures de blocage, sur leur efficacité réelle quant à la cible visée et sur les effets pervers qu’elles peuvent engendrer. Cette première interrogation est partagée par de nombreux experts dans le cadre du Conseil national du numérique, de la commission de réflexion sur le droit et les libertés à l’âge numérique – commission créée par l’Assemblée nationale voilà quelques mois – et par bon nombre d’acteurs du numérique et d’experts en sécurité.
Les différents dispositifs de blocage – par adresse IP, nom de domaine ou URL – sont complexes à mettre en œuvre. Ils ne sont pas neutres et facilement contournables tant par les éditeurs que par les internautes. Les techniques d’anonymisation, de contournement ne sont pas si difficiles à utiliser et entraînent un certain nombre d’effets indésirables.
Les dispositifs de blocage peuvent générer du surblocage sur des sites qui ne sont pas concernés par la procédure de blocage et présenter une menace pour la résilience du réseau.
Par ailleurs, on s’en tient souvent, lorsqu’on évoque le nombre des opérateurs et fournisseurs d’accès à l’internet, aux quatre grands opérateurs. Or, il en existe d’autres, plus petits. Comment appliquer alors cette mesure, toujours dans un souci d’efficacité, d’une manière coordonnée, tout en conservant une certaine confidentialité sur les sites visés ?
La deuxième question, sur laquelle nous avons été nombreux à réagir, porte sur le recours préalable au juge judiciaire dans le cadre d’une procédure contradictoire. Cette question a notamment été soulevée par M. Christian Paul dans le cadre de la commission sur les droits et les libertés à l’ère du numérique. Il est proposé d’évaluer l’opportunité de désigner un juge spécialisé, habilité à traiter de ces questions et de ces plaintes, et d’instaurer la possibilité pour l’autorité administrative de saisir le juge des référés en cas de contenu manifestement odieux. Si j’ai bien compris – et vous m’indiquerez, je l’espère, s’il s’agit d’un élément important –, il peut s’agir de pouvoir convoquer rapidement les personnes concernées dans le cadre d’une procédure contradictoire.
Par ailleurs, l’espace complexe qu’est l’internet est aussi un espace fragile, qui repose sur la confiance. Cette valeur est en effet le fondement du numérique et du fonctionnement des réseaux, ainsi que de la communauté qui se construit autour de l’internet. Il nous faut donc – et c’est le fond du débat que nous avons eu jusqu’à présent – gérer l’équilibre entre les impératifs liés respectivement à la sécurité et aux droits fondamentaux.
Quant aux questions liées au blocage de sites, questions récurrentes qui apparaissent dans de nombreux textes de loi, elles se posent avec une acuité particulière à propos du texte que nous examinons. Le thème avait également été abordé lors de l’examen du texte relatif à la prostitution – Catherine Coutelle en parlera certainement. Comment, dans ce contexte, peut-on atteindre une objectivité quant aux données relatives au blocage ? De fait, on assiste parfois à un dialogue de sourds entre ceux qui affirment que les mesures de blocage administratif sont efficaces et ceux qui, comme nous, s’interrogent sur cette efficacité. Il importe de s’écouter et d’objectiver les données en vue d’atteindre la plus grande efficacité possible tout en évitant les éventuels effets pervers.
Il faut, enfin, s’interroger sur l’acceptabilité de ce dispositif au sein de la société et trouver à cet égard un point d’équilibre sans sacrifier l’efficacité.
Voilà trois ans que nous posons ces questions, aussi calmement que possible.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
Je comprends les interrogations de mes collègues quant à des mesures qui pourraient, de prime abord, apparaître comme attentatoires aux libertés fondamentales sur internet. Les pratiques de certains gouvernements amis, comme celui des États-Unis, rendent ces interrogations d’autant plus compréhensibles.
M. Pascal Cherki.
J’en reviendrai, pour ma part, au droit. De fait, j’ai interpellé tout à l’heure M. le ministre sur l’impérieuse nécessité de combattre le terrorisme avec les armes du droit. La question sous-jacente est en effet de savoir si l’on ne saisit pas l’occasion d’une loi nécessaire pour fragiliser un régime de libertés publiques auquel nous sommes très attachés dans notre pays et sur tous les bancs de cette assemblée,
 a fortiori
En premier lieu, la décision d’interdiction, qui est de nature administrative, a les caractères d’une décision exécutoire, donc susceptible d’être déférée en recours pour abus de pouvoir, voire en référé-liberté, devant une autorité administrative : le juge administratif qui décidera, dans le cadre de sa jurisprudence, s’il entend exercer un contrôle minimum ou maximum. Depuis des années s’est établie une tradition de construction de la défense des libertés publiques qui passe autant par le juge administratif que par le juge judiciaire.
Même si, en raison de certaines dispositions constitutionnelles, c’est, dans le domaine pénal, le juge judiciaire qui est protecteur de ces libertés, plus personne ne peut aujourd’hui prétendre que le juge administratif est « à la botte ». En matière de droit des étrangers, par exemple, la construction de la protection de la vie familiale face à la reconduite à la frontière au titre de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme a été une œuvre prétorienne accomplie par le juge administratif. On ne peut pas dire que les tribunaux administratifs et le Conseil d’État n’aient pas fait progresser les libertés publiques dans notre pays.
C’est une question d’honnêteté que de dire qu’il n’y a pas aujourd’hui de raisons de considérer que le juge judiciaire serait par essence plus protecteur des libertés que le juge administratif. L’arrêt Canal, par exemple, montre que le Conseil d’État était plus protecteur des libertés fondamentales en un temps où le juge judiciaire était plus à la botte du pouvoir politique – en l’espèce le régime gaulliste. Cette question est fondamentale, car ce qui trace la limite entre l’arbitraire et le droit n’est pas de savoir si la décision relève du juge administratif, mais si elle peut être déférée et susceptible de recours pour excès de pouvoir.
J’en viens à ma seconde question. Lorsque j’étais avocat, je traitais des affaires de droit de la presse et je crois me souvenir que l’interdiction de publications est prise par le ministère de l’intérieur, c’est-à-dire par l’autorité administrative, et que cette décision peut être déférée devant la juridiction administrative. Pensez-vous introduire avec l’article 9 une novation dans l’ordre juridique ? Si tel était le cas, internet ne serait pas considéré comme un mode de publication. Or, il s’agit bien évidemment un canal de diffusion des idées et d’un formidable espace de liberté et d’émancipation, mais aussi, techniquement, d’une forme de publication. Cela ressort-il, en droit, du régime juridique de la publication ? Dans l’affirmative, il serait normal, par homologie, que les interdictions de publication soient du ressort de l’autorité administrative, en l’espèce le ministère de l’intérieur, et le contrôle juridictionnel des interdictions de publication du ressort du juge administratif. Je le répète : créez-vous par là une innovation juridique ou vous inscrivez-vous dans la continuité, la tradition du régime français des interdictions de publication, fussent-elles temporaires ? Ce sont là des questions de droit.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
Je serai brève, car beaucoup de choses ont déjà été dites sur cet article. Je me contenterai ainsi de répondre à deux préoccupations.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La première est celle, légitime, des défenseurs des droits et libertés. À ce propos, je ne tiens pas compte du fait que l’opposition à cet article 9 peut provenir de sources différentes – de fait, nous avons tous reçu des messages de certains opérateurs, pour ne pas dire de lobbies – et je fais crédit aux défenseurs des libertés publiques du fait qu’ils se situent sur un tout autre créneau et défendent pour des raisons tout à fait différentes une vision distincte de celle qui sous-tend le projet de loi.
Pour ce qui est de l’opportunité de la mesure proposée, il faut faire preuve de bon sens. Il est en effet difficile de penser qu’une mesure – qui relève d’ailleurs du régime de la presse – de blocage des sites pédopornographiques serait acceptable, et que…
Nous ne l’avons pas votée ! Elle a été déférée au Conseil constitutionnel par ce groupe !
M. Christian Paul.
Exactement !
M. Lionel Tardy.
C’est le droit positif et j’ignore s’il faut continuer à la contester.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
C’est la mémoire du poisson rouge !
M. Christian Paul.
Ce serait là des sauts de grenouille.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je reprends mon raisonnement : comment pourrait-on considérer que le blocage proposé par le projet de loi ne serait quant à lui pas acceptable dans le droit positif pour des sites provoquant au terrorisme ou en faisant l’apologie ?
En deuxième lieu, le dispositif a été très travaillé, notamment par le rapporteur, qui a beaucoup précisé l’écriture de la loi dans ce domaine, et de nombreux acteurs ont été écoutés, notamment la commission numérique. Je ne dis pas que vos propos, cher collègue, ou ceux de Mme Erhel ne méritent pas d’être entendus, mais vient un moment où il faut faire un choix.
Ce qui sépare votre système de celui qu’a retenu le projet de loi est la réactivité de ce dernier : avec une procédure de police administrative garantie par une personnalité nommée par la CNIL et permettant de saisir immédiatement le juge des référés, il est possible de faire les choses en vingt-quatre heures, c’est-à-dire dans le délai laissé aux FAI hébergeurs qui n’auraient pas honoré les obligations de surveillance qui leur incombent de longue date au titre d’une directive européenne.
L’autre raison pour laquelle le juge judiciaire n’est sans doute pas la garantie souhaitable ici est qu’il évoque la répression. Or, il n’est pas ici question de répression, monsieur Cherki. Nous avons donc le choix entre un processus où l’on laisse les choses se dérouler et où le blocage intervient tardivement, avec un contrôle du juge judiciaire qui évoque davantage la répression que la police administrative, et un autre qui consiste à demander immédiatement aux FAI, hébergeurs et éditeurs de prendre leurs responsabilités et à prendre une mesure de police administrative qui est à la fois déférable et contrôlée.
On ne peut à la fois dire que les services ne tiennent pas nécessairement au blocage et que, lorsque c’est nécessaire, il faut différer les choses. C’est lorsque le blocage paraît nécessaire dans un environnement où il n’est pas toujours souhaitable d’y recourir – car, je le rappelle, la mesure est facultative – qu’il faut aller vite. D’où l’intérêt d’une mesure de nature administrative, et non pas judiciaire.
Pour ce qui est des objections techniques évoquées avec sérieux et compétence par Mme Chapdelaine, le fait que l’obstacle soit sérieux n’est pas une raison pour ne rien faire. Nous savons tous qu’il existe des sites miroirs et que les sites sont le plus souvent hébergés à l’étranger, ce qui ouvre la porte à des négociations possibles entre États. Enfin, les effets de la cryptologie sont difficilement maîtrisables. Cependant, si même nous n’agissions que sur une petite partie des sites, au moment décisif, lorsque cette action est nécessaire et que chacun la juge utile, on pourrait parvenir à une certaine efficacité sur des petits nombres.

M. Lionel Tardy.
Du reste, si nous ne le faisions pas, on nous reprocherait ultérieurement notre inefficacité face à des affaires particulières, par exemple celui d’un jeune djihadiste qui se serait découvert comme tel par l’intermédiaire d’un site que l’on n’aurait pas pensé à fermer, en tout cas à réprimer à temps.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Bref : on verra plus tard !
M. Lionel Tardy.
Les éléments techniques doivent être pris en compte, mais la disposition proposée sera opérationnelle dans certains cas et il serait regrettable que nous ne nous soyons pas dotés d’un instrument juridique cadré et approprié.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Il sera aussi opérationnel que la loi HADOPI !
M. Lionel Tardy.
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
Il me semble revivre un débat que nous avons eu en novembre 2013 sur la loi visant à lutter contre le système prostitutionnel. Mme Maud Olivier, rapporteure de cette loi, et moi même souhaitions alors que l’article 1
Mme Catherine Coutelle.

Nous avions assisté aux mêmes débats : sans me prononcer sur le fond, je rappellerai qu’on nous a demandé de retirer notre article 1

Je vous pose donc cette question : une commission a-t-elle travaillé sur ce sujet au ministère de l’intérieur ? La loi relative à la lutte contre le système prostitutionnel suit son cours ; la commission spéciale s’est tenue au Sénat et j’espère que le texte reviendra à l’Assemblée. J’aimerais qu’à cette occasion, nous ayons pu trancher la question puisque nous voyons bien que le débat revient pour les réseaux terroristes.
Je me permets aussi de vous dire, monsieur le ministre, que la même semaine où nous discutions de la prostitution, il y avait aussi la loi de programmation militaire et que le traitement avait été un peu différent : pour la cyberdéfense, le ministre de la défense avait réussi à faire adopter le blocage administratif. Je suis bien moins spécialiste de ces sujets que mes collègues, mais je pense que nous devrions avoir une position commune.
Nous sommes tous soucieux de lutter contre les réseaux.
Nous sommes d’accord !
M. Lionel Tardy.
En l’occurrence, nous traitons du terrorisme, qui est un sujet grave et dont on voit bien que de nombreux jeunes sont victimes : des opérations de prévention doivent donc être menées pour contrer la propagande. Mais nous sommes soucieux de constater comment on peut recruter sur internet ; c’est pourquoi nous avions cherché à lutter contre cela en matière de prostitution.
Mme Catherine Coutelle.
Voilà ma question, monsieur le ministre : trouver une cohérence entre tous nos textes.
Raison de plus pour qu’il y ait une seconde lecture rapidement !
M. Pascal Cherki.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
Monsieur le ministre, vous pouvez remarquer que, ce soir, je suis moins seule que lundi soir. Nous sommes nombreux, sur tous les bancs de cette assemblée, dans tous les groupes, à vous poser les mêmes questions.
Mme Laure de La Raudière.
La première est une question de principe de droit : peut-on se passer du juge judiciaire en matière de blocage de sites internet ?
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Vous êtes en train de systématiser le blocage administratif.
Mme Laure de La Raudière.
Je souhaite également poser à nouveau la question de la technique que vous utiliserez : ainsi que je vous l’ai déjà dit, les techniques sont soit inefficaces, soit attentatoires aux libertés publiques.
C’est vrai !
M. Lionel Tardy.
On ne peut pas s’asseoir sur des principes de droit en se passant du juge judiciaire, tout cela pour avoir des systèmes totalement inefficaces ! Mme Chapdelaine a rappelé tout à l’heure les problèmes techniques, tandis que Mme Bechtel a dit : « On ne peut pas ne rien faire ! » C’est exactement le sens de mon intervention lundi soir : voilà un article de loi – que certains d’entre nous ne vont d’ailleurs pas voter – qui est non seulement totalement inefficace, mais qui s’assoit en outre sur des principes de notre droit !
Mme Laure de La Raudière.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Resituons, si vous le voulez bien, le débat dans son contexte. Ainsi que je l’ai dit en m’exprimant sur d’autres amendements, nous sommes dans une situation particulière. La propagande sur internet est utilisée massivement, elle est structurée, elle est organisée et elle est efficace, parce qu’elle permet de recruter des individus de manière importante, notamment des mineurs, à l’aide de vidéos, de sites, de blogs qui sont d’une efficacité redoutable.
Alors comment fait-on ?
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Sur la question de fond, plusieurs critiques ont été adressées au blocage des sites prévu par cet article 9 : certaines portent sur l’opportunité, d’autres sur l’autorité de décision – juge judiciaire ou juge administratif –, d’autres encore sur les garanties qui entourent cette décision. Sur l’opportunité du blocage, on peut entendre certaines critiques, relatives aux possibilités de contournement, aux surblocages, aux sites miroir ; mais ces difficultés ne sauraient justifier la passivité des pouvoirs publics face à des contenus odieux et dangereux et dont il est impératif d’empêcher l’accès aux internautes français.
Ce n’est pas possible !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Je l’ai dit lors de la discussion générale : contrôlez le flux, ce sera beaucoup plus rapide !
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Ça ne sert à rien !
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Seulement en France !
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Pas à l’étranger !
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Pas besoin d’un billet d’avion pour consulter un site internet !
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Vous auriez dû être là il y a deux ans !
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
Sur le plan des principes, le ministre l’a dit, le juge administratif est un juge des libertés. Les troubles à l’ordre public que l’expression sur internet peut engendrer exigent que la lutte contre les propos appelant au terrorisme dans la sphère numérique puisse relever également de la police administrative. Je le répète à chaque fois : pourquoi la police administrative pourrait-elle interdire une manifestation, pourquoi la police administrative pourrait-elle interdire un spectacle ou une réunion, pourquoi la police administrative pourrait-elle, dans des cas très exceptionnels, saisir un journal pour prévenir des troubles à l’ordre public, alors qu’elle ne pourrait pas le faire sur internet, simplement parce que c’est internet ? On ne peut raisonner d’un côté dans la sphère réelle parce que c’est la sphère réelle et, de l’autre, prétendre que ce n’est pas possible parce que cela relève de la sphère numérique. Nous voyons bien que nous sommes de moins en moins dans le côté virtuel quand on aborde ces sujets. Pour toutes ces raisons, je considère que le blocage des sites doit relever de l’autorité administrative.
Enfin, vous avez je crois parlé, monsieur Tardy, d’un « amendement de pacotille » que j’aurais présenté. Les garanties que nous avons mises en œuvre, la subsidiarité et le fait que la première garantie sera de pouvoir contester la décision de blocage devant la juridiction administrative – garantie que vous ne pouvez pas minimiser, sauf à sous-entendre un certain nombre d’éléments sur lesquels nous vous écouterons –, le projet de loi a prévu une garantie supplémentaire : le contrôle de la liste des sites bloqués par une personnalité qualifiée qui, dans le texte du Gouvernement, était un magistrat de l’ordre judiciaire. Pour renforcer l’efficacité de cette nouvelle garantie, la commission des lois a adopté un amendement que j’avais présenté visant à confier expressément à la personnalité qualifiée un pouvoir de recommandation et à lui permettre de saisir la juridiction administrative lorsque l’autorité administrative ne suivra pas ses recommandations. Elle pourra saisir la juridiction administrative contre une décision de l’État et cette personne qualifiée serait non pas un magistrat, mais une personne désignée par la CNIL pour une durée de trois ans non renouvelable afin de garantir son indépendance. Le législateur met ainsi des garde-fous, comme c’est son rôle. En instaurant le principe de subsidiarité, en mettant en place la personnalité qualifiée et en permettant le recours systématique, nous érigeons un certain nombre de garde-fous qui permettent à cet article de loi d’être efficace.
Mais bien sûr ! Tout va bien !
M. Lionel Tardy.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
On va la retenir, cette vidéo !
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Exactement !
M. Lionel Tardy.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux reprendre un par un chacun des arguments et des questionnements qui ont été développés pour tenter d’aller au bout du raisonnement avec vous, car un vote sur un article n’est rien d’autre que le point d’orgue d’une discussion lorsqu’elle a été bien conduite, dans le respect des positions de chacun. Je vais donc reprendre tous les arguments.
Premier argument : le juge judiciaire serait préférable au juge administratif lorsqu’il s’agit de statuer sur ces sujets ; il serait donc bien de laisser le juge judiciaire faire son œuvre plutôt que de mettre en place une procédure qui conduirait le Gouvernement ou l’État à prendre une mesure de police administrative pour prévenir un risque, tout en laissant le soin au juge administratif de statuer en référé sur l’opportunité de la décision prise. En effet, dès lors qu’il s’agit d’une décision administrative, l’ordre constitutionnel et l’état du droit veulent que ce soit le juge administratif qui se prononce. On peut souhaiter qu’il en soit autrement, mais tel est l’ordre juridique et, sauf à modifier totalement la hiérarchie des normes dans notre pays et son contenu, je vois mal comment nous pouvons revenir sur cela.
Premier point : si c’est le juge administratif, c’est parce que nous avons fait le choix, compte tenu de l’urgence de certaines situations auxquelles nous sommes confrontés, de prendre une décision administrative qui, mécaniquement, mobilise le juge administratif en référé si la structure à laquelle cette décision s’applique la conteste rapidement, instantanément devant le juge. Le premier point donc sur lequel je voudrais insister, c’est que la mesure que nous proposons ne remet pas en cause les libertés puisqu’elle permet à celui qui fait l’objet de cette mesure de contester celle-ci et de voir sa liberté rétablie – pour peu qu’elle soit remise en cause : je reviendrai sur ce point car elle ne l’est pas – ou notre décision cassée devant le juge administratif sur le champ.
Deuxième point : ainsi que Pascal Cherki l’a dit – et il a raison –, le juge administratif est un juge des libertés. Je renvoie tous les parlementaires aux grandes décisions du juge administratif, le Conseil d’État – je pense notamment à l’arrêt Benjamin de 1933 et à l’arrêt Canal de 1962, ces grands arrêts du juge administratif statuant en dernière instance qui ont porté à leur paroxysme la passion qu’a le juge pour les libertés. Je le répète sincèrement parce que tel est l’état du droit. Considérer qu’il y aurait un juge judiciaire qui protégerait toujours les libertés publiques, et un juge administratif qui les enfreindrait systématiquement, n’est pas la réalité du droit ! Ce n’est pas la réalité que nous lègue la jurisprudence dans le temps long de l’histoire : tout cela n’est tout simplement pas l’état du droit en France !
Il y a toujours des magistrats de l’ordre judiciaire qui ont tendance à considérer que les libertés passent uniquement par leur truchement. Je le comprends. D’ailleurs, je ne dis pas que les décisions que ces juges prennent attentent aux libertés. Simplement, ces magistrats n’en ont pas le monopole : le juge administratif sait les défendre avec panache et grandeur.
Certains d’entre vous ont développé l’argument selon lequel le dispositif n’est pas efficace car le blocage intervient après que le juge administratif a statué, après que l’administration a décidé de prendre une mesure de police. Mais, si le blocage n’est pas efficace techniquement, il ne l’est pas davantage après que le juge judicaire a statué.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est exact !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

Or si nous prenons cette décision, c’est pour prévenir. Je rappelle devant tous les parlementaires qu’en tant que ministre de l’intérieur, il est de ma responsabilité de répondre aux familles qui signalent tous les jours des jeunes ou moins jeunes qui basculent après s’être enfermés dans une relation exclusive de toute autre sur internet.
Que nous disent ceux que nous avons mobilisés sur ce sujet, par exemple au sein de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires dirigée par Serge Blisko, notamment Mme Donia Bouzar, qui fait un travail remarquable ? Que nous disent les familles que nous recevons ? Que nous dit par exemple Mme Myriam Rahim, restée seule avec sa petite fille de trois ans ? Qu’avant de partir, son mari s’est enfermé dans une relation exclusive de toute autre sur internet.
Toutes ces familles nous disent qu’elles voient leurs jeunes partir parce qu’avec la fréquentation de sites de propagande sur internet, ils basculent et s’autoradicalisent. Voilà, concrètement, le problème auquel je suis confronté.
Comment réagir efficacement à cela ? Aujourd’hui, je vois des sites qui expliquent comment cacher sa radicalisation à ses parents afin de pouvoir partir en Syrie sans qu’ils ne se rendent compte de rien. Je vois des sites qui glorifient le

Que dois-je faire ? Attendre que le juge judiciaire déclenche l’action publique alors qu’il ne la déclenche jamais, ou très peu – nous vous donnerons les éléments statistiques à ce sujet ? Ou prendre une mesure administrative, destinée à me permettre d’engager une action de sensibilisation, dans le respect des libertés, puisque le juge administratif statuera en référé ? Vais-je prendre cette mesure tout en sachant que, comme l’a excellemment dit Marie-Françoise Bechtel, j’engage cette action de sensibilisation, alors que les hébergeurs ont refusé de retirer les éléments en cause ? Tel est le contexte auxquels nous sommes confrontés, et qui posent à tous les États une difficulté extrême.
On nous a demandé par ailleurs comment nous garantirons l’efficacité de ce blocage alors que les sites en France sont très peu nombreux. C’est là un argument juste. Cependant, tous les pays de l’Union européenne sont confrontés au même problème, et nous avons décidé d’agir ensemble et nous sommes engagés dans une action européenne très forte, qui nous conduit à travailler au sein de l’Union européenne avec les fournisseurs d’accès internet. La commissaire européenne et le coordinateur européen en charge de la lutte contre le terrorisme ont ainsi rencontré ces derniers pour leur expliquer ce que tous les pays de l’Union européenne s’apprêtent à faire, c’est-à-dire ce que nous proposons de faire.
Tous les ministres de l’intérieur et la commissaire européenne ont de plus décidé de rencontrer ensemble les fournisseurs d’accès internet, de sorte que ce que nous proposons de faire ici soit mis en place à l’échelle européenne.
Nous poursuivons également un travail avec les États-Unis qui, en dépit du premier amendement, commencent à évoluer sur ces sujets parce qu’ils voient bien le problème auquel ils sont confrontés.
Il existe donc bien un problème, qui résulte du fait que le sujet est international. C’est la raison pour laquelle nous essayons, sur le plan international, avec d’autres pays de l’Union européenne, de nous mobiliser pour faire en sorte que la responsabilité sur internet soit possible.
Enfin, je remercie tous les orateurs qui ont abordé la question des libertés, notamment ceux qui proposent des amendements de suppression de l’article 9. Ce sujet doit être traité en allant au fond des choses.
A partir du moment où le juge administratif intervient en référé, il se prononce en vertu de l’état de notre droit, très protecteur des libertés, sur la décision prise par l’administration. Nous sommes tout de même, reconnaissons-le, respectueux des principes fondamentaux du droit, quelle que soit notre sensibilité sur cette question. Or, sur ces sites de propagande, tous les jours, les libertés fondamentales sont remises en cause, attaquées, parce que ce que détestent le plus ces terroristes, ce sont les libertés auxquelles nous sommes viscéralement, fondamentalement attachés, en dépit des différences qui peuvent exister entre nous sur ce texte.
Ce que détestent le plus ces terroristes, c’est la démocratie dans ses principes. Ils savent que les libertés sont le principal obstacle à l’avènement de la terreur qu’ils veulent instaurer partout, en bafouant les libertés, en assassinant, en décapitant, en torturant, en s’en prenant au plus faible. Les libertés sont leurs ennemies. Les mesures que nous prenons sont là pour empêcher leurs discours liberticides, haineux, contraires à toutes les valeurs des droits de l’homme pour lesquelles nous nous sommes tous mobilisés, toujours, à travers l’Histoire, d’advenir.
Et il faudrait considérer que vouloir couper la possibilité d’accéder à ces discours est une forme de remise en cause des libertés fondamentales auxquelles nous tenons ! Au contraire, c’est l’un des moyens de les défendre toujours, longtemps, partout, pour faire en sorte que jamais nous ne soyons atteints dans nos valeurs.
Il ne s’agit pas de remettre en cause des libertés, en aucun cas.
Regardez vos propos d’il y a deux ans ! Moi, je n’ai pas changé d’avis.
M. Lionel Tardy.
M. Bernard Cazeneuve,

Considérez-vous, mesdames, messieurs, qu’un groupe qui, par l’appel à la haine, à l’assassinat, au crime, s’attaque à toutes les valeurs fondamentales, est un groupe qui défend les libertés fondamentales auxquelles nous sommes attachés ?
Considérez-vous que notre rôle est de défendre une liberté de proférer de tels propos, de diffuser cette haine ou d’appeler à ces crimes ? Cette liberté-là est pour moi un délit : elle doit être considérée comme telle et sanctionnée par le juge dès lors qu’elle est assumée par ceux qui professent ces propos.
Dire cela n’est en aucun cas attentatoire aux libertés publiques. C’est au contraire une manière d’assurer les libertés en tout point, à tout instant. Face aux dangers auxquels nous sommes confrontés, le seul combat pour la liberté qui vaille est celui qui consiste à nous protéger de ces discours de haine, qui visent à atteindre la République et la démocratie, partout en Europe et partout dans le monde, dans ses fondements. Tel est le débat qui préside à la présentation de l’article 9.
 (Applaudissements sur quelques bancs SRC et UMP.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le ministre, soyez assuré que tous ici, dans cet hémicycle, nous ne souhaitons qu’une chose : voter des mesures efficaces et lutter contre le terrorisme. Depuis trois nuits, nous nous sommes suffisamment exprimés pour que vous n’ayez aucun doute sur ce point – je partage entièrement les positions exprimées par Laure de La Raudière, Lionel Tardy, Christian Paul, Corinne Erhel, Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Isabelle Attard.
Au lieu de répéter l’avis de la commission de réflexion et de propositions sur le droit et les libertés à l’âge numérique, à laquelle appartient notre collègue Sergio Coronado, que j’associe à mon intervention, je donnerai deux exemples, que j’espère pédagogiques.
Mon premier exemple est tiré d’un article de
 Net Impact
 Australian Securities and Investments Commission,
 Electronic Frontier Foundation
Mon second exemple traite de la Grance-Bretagne où de nombreux cas de surblocage, notamment du site Wikipédia, ont été enregistrés dans le cadre de la lutte contre les sites pédopornographiques.
Tout à fait.
M. Lionel Tardy.
Il ne semble pas que la pédophilie ait reflué de façon notoire en Grande-Bretagne. Le seul élément positif que met en avant la police à propos du blocage, est une chute du nombre de vues mesurées. On peut supposer que le procédé n’empêche que les visites accidentelles, qui ne présentent aucun intérêt. Les visites intentionnelles, elles, se poursuivent, en utilisant des moyens de contournement.
Mme Isabelle Attard.
Le seul résultat prévisible de l’article 9 est donc que les criminels apprendront à mieux se dissimuler. Est-ce vraiment notre objectif ?
Plusieurs questions se posent également. La liste des sites interdits…
Elle sera publique en une journée !
M. Lionel Tardy.
…sera transmis aux 1 200 opérateurs déclarés auprès de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Veut-on vraiment publier un annuaire du pire de la pédopornographie, de la provocation au terrorisme, certifié par le tampon de la République française ?
Mme Isabelle Attard.
Monsieur le rapporteur, vous avez l’air sincèrement convaincu qu’il faille prendre l’avion pour consulter un site filtré. Et bien non, vous pouvez le faire de votre bureau et je vous expliquerai le moyen d’y arriver.
On vous le montre en cinq minutes !
M. Lionel Tardy.
Nous ne nions pas, monsieur le ministre, l’existence de ces sites. Nous voulons simplement des mesures efficaces.
Mme Isabelle Attard.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous demandons que le blocage soit décidé par un juge judiciaire. Pour cela, nous nous inspirons du dispositif retenu pour le blocage des sites illégaux, proposant des jeux d’argent en ligne via l’Autorité de régulation des jeux en ligne, l’ARJEL. Vous l’avez dit, vous l’avez répété, nous l’avons tous dit dans cet hémicycle, les sites illégaux sont un sujet grave. C’est pour cela qu’il faut faire adopter des mesures réalistes, faisables, efficaces. Nous évoquions tout à l’heure les décrets : ceux relatifs à la pédopornographie ne sont pas parus.
Mme Isabelle Attard.
Tous ceux qui connaissent l’inefficacité de ce blocage administratif – juges antiterroristes, directeur de l’Agence nationale des systèmes d’information, journalistes, internautes, notamment – vont sourire. Et je ne veux pas, monsieur le ministre, que la représentation nationale se ridiculise par méconnaissance technique.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Puisque nous essayons de coproduire la loi ensemble, soyez donc gentille de me dire quelles sont les mesures techniques efficaces, après que le juge judiciaire sera intervenu, qui permettent de rendre absolument imparable le blocage des sites, ou tout autre dispositif qui permettrait d’éviter que les jeunes qui sont vulnérables face à ces sites de propagande ne basculent.
Dites-moi ce qu’il faut mettre en œuvre, après l’intervention du juge judiciaire, qui soit techniquement fiable et imparable. Ouvert à toutes les propositions, je vous assure que nous examinerons très précisément l’efficacité des mesures que vous proposez. Si vous pouviez me répondre précisément, j’en serais ravi.
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

Monsieur le ministre, si nous voulons progresser, il faut éviter d’adresser critiquer à des arguments qui, à ma connaissance, ne sont qu’imaginaires. Je n’ai pas entendu ici mettre en doute la qualité de la jurisprudence du juge administratif par rapport à la qualité de la jurisprudence du juge judiciaire en matière de préservation des libertés.
M. Christian Paul.

M. Lionel Tardy.
Simplement, leur rôle n’est pas le même. Ils n’ont pas la même fonction au sein de notre État de droit, ils n’interviennent pas dans les mêmes situations, et au même moment. Il n’existe pas de concours du meilleur garant des libertés ! J’ose espérer que dans l’État de droit, auquel nous sommes, vous et moi, attachés, ils sont, l’un comme l’autre, garants des libertés. Le juge judiciaire intervient par exemple en matière de voie de fait, et heureusement, car cela n’est pas inutile.
M. Christian Paul.
La question qui est posée est de savoir si l’on a affaire à une mesure préventive de police administrative, qui peut ensuite être contestée devant le juge, ou si l’on a affaire à une décision judiciaire, après le dépôt d’une plainte – le ministère de l’intérieur, en améliorant peut-être la procédure, est tout à fait fondé à y procéder.
Il y a surtout une question que vous, comme Mme Bechtel, ne nous avez pas posée. Pourquoi nous sommes-nous battus pendant très longtemps dans cet hémicycle pour défendre le principe du passage devant le juge judiciaire ? Pourquoi, de nouveau aujourd’hui, défendons-nous ce principe ? Pourquoi considérons-nous qu’y pratiquer une brèche nécessite d’avancer des justifications plus fortes que celle de régler le problème de quelques dizaines de sites ? Personne ne conteste l’extrême dangerosité de ces sites, mais nous pouvons le faire autrement.
Il existe des intérêts de caractère plus général, qui conduiraient, si l’on écoutait ceux qui les portent – et je pense notamment à des intérêts privés – à mettre en place des systèmes, non pas de police privée, comme l’a dit Mme de La Raudière,…
Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Mme Laure de La Raudière.
… mais plutôt des autorités administratives, pas toujours indépendantes.
M. Christian Paul.
Pendant des semaines et des mois, nous avons débattu dans cet hémicycle du rôle de la Hadopi. Encore une fois, le sujet est de nature tout à fait différente. Mais l’une des raisons pour lesquelles nous nous sommes opposés à cette loi et à la création d’une telle autorité, c’est que nous considérions qu’un certain nombre de décisions devaient relever du juge, et que la garantie des libertés passait par une décision préalable, non par une décision administrative. Il est vrai que le référé-liberté existe depuis 2000, mais enfin, il existe quand même une différence de nature !
On assiste à une sorte d’érosion clandestine des principes, lorsqu’il s’agit de bonnes causes – j’ai parlé ce soir d’« impact systémique ». Mais il faut des raisons d’ordre essentiel pour renoncer à ces principes. Pour ma part, je ne considère pas qu’ils méritent d’être contournés.
Les critiques à caractère technique qui ont été exprimées sont fondées. La technique est neutre : qu’il s’agisse d’un site djihadiste, d’un site de proxénétisme d’un site de pédopornographie ou d’un site de paris en ligne clandestins, les adresses IP restent des adresses IP, les URL sont des URL. La neutralité, pour le coup, est là garantie non par le droit mais par la technologie.
Le Gouvernement serait bien inspiré de tenir compte des propositions alternatives qui émanent de l’ensemble des groupes, d’une instance consultative mise en place par le Gouvernement en 2012 et de la commission qui a été créée à l’Assemblée nationale. Ce qui a été dit ce soir ne doit pas mener à l’abandon du blocage. Celui-ci est techniquement difficile. Pour ma part, je n’émets pas d’avis définitif sur cette question et ne demande pas de renoncer au blocage. Je dis simplement que le Gouvernement doit s’équiper afin qu’il puisse y être procédé dans des conditions efficaces.
Personne, ici, n’a le monopole de la volonté de lutter contre le terrorisme. Il s’agit de le faire efficacement et dans le respect des principes qui participent de l’État de droit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Le texte peut le prévoir !
M. Christian Paul.
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, lorsque vous dites ne pas être opposé au blocage des sites a priori et être conscient des difficultés techniques, vous vous éloignez de l’argument développé jusqu’à présent, celui de l’inefficacité absolue du blocage administratif des sites. La question que vous posez est plutôt celle des modalités de l’encadrement de la disposition.
Mais encore une fois, je suis confronté à un problème très concret : au terme des procédures judiciaires, et au regard de l’ampleur du phénomène, il n’y a pas de sites extraordinairement dangereux en nombre. Je ne les ai pas !
Soit alors je considère qu’il n’existe pas de solution à ce problème, que nous ne pouvons agir en raison de la grande complexité technique et que la voie judiciaire est préférable, et nous ne faisons rien ; soit je décide de créer les conditions d’une sensibilisation, d’une responsabilisation des fournisseurs d’accès à internet, dans un cadre protecteur des libertés publiques avec l’intervention du juge administratif en référé. J’escompte alors de la démarche que j’engage, non pas qu’elle soit un bouleversement de ce qui prévaut sur internet en matière de liberté d’organisation, mais qu’elle permette de sensibiliser et de responsabiliser les acteurs.
Cela peut d’ailleurs se faire sans préjudice de la possibilité d’enclencher la procédure judiciaire par la suite. Les acteurs de la sphère judiciaire, eux aussi sensibilisés, pourront très bien, lorsque ce qui se passe sur internet relève de l’infraction pénale, prendre le relais par la voie judiciaire, nonobstant les démarches que j’aurai engagées sur le plan administratif. Il n’y a pas d’incompatibilité !
En présence d’un risque, je peux prendre en urgence des mesures de police administrative qui permettent de le prévenir efficacement. Cela n’empêche en rien l’ordre judiciaire de prendre le relais dans un second temps.
Voilà des arguments qui permettent une juste synthèse. Il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause les libertés auxquelles on tient sur internet, et auxquelles je tiens aussi, mais simplement de prévenir, dans le respect des principes de droit, le risque de basculement de ressortissants français en nombre vers le terrorisme, la mort et l’inhumanité.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
Je demande une suspension de séance.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
Nous poursuivons la discussion des amendements identiques n

La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le ministre, la réponse que vous avez apportée à Mme Attard me porterait à croire que vous avez été élevé chez les Jésuites ! Depuis le début de nos débats, je vous pose une question technique mais j’ai eu l’impression que vous demandiez à Mme Attard de vous apporter la réponse. Je me permets donc de vous la poser à nouveau : à quelle technique recourrez-vous pour réaliser ce blocage administratif ? Vous avez le choix entre des procédés inefficaces – le blocage IP, URL ou DNS – et un autre, attentatoire aux libertés, par l’inspection des contenus. Merci de bien vouloir éclairer la représentation nationale sur ce sujet.
Mme Laure de La Raudière.
La volonté politique, monsieur le rapporteur, si unie soit-elle dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, ne peut parfois rien sur la technique.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
Même s’il est tardif, ce débat est intéressant car il concerne l’avenir. Il est important car internet étant un système relativement nouveau par rapport aux autres modes de publication, sa régulation s’opère progressivement, en particulier à coup de lois diverses, par l’Assemblée nationale. Il est normal que nous restions très vigilants.
M. Pascal Cherki.
Je comprends les arguments de principe de notre collègue Christian Paul, traditionnels et récurrents dans notre sensibilité politique, et en vertu desquels nous préférerons toujours que l’autorité qui veut interdire sollicite l’autorisation du magistrat plutôt que ne soit prise une mesure préventive susceptible d’être déférée devant le juge. D’un point de vue philosophique, j’approuve cette conception et je ne pense pas qu’il y ait de désaccord entre nous.
En l’espèce, le ministre de l’intérieur a besoin de pouvoir interdire la publication d’un certain nombre de sites parce qu’ils représentent l’un des principaux vecteurs de l’organisation de l’auto-recrutement des personnes qui partent ensuite faire le djihad en Syrie ou ailleurs. Dès lors qu’en l’occurrence deux principes semblent s’opposer, une question se pose. J’en profite pour souligner que les arguments du ministre ne m’ont que moyennement convaincu : c’est justement contre les pires ennemis de la liberté que le droit trouve toute sa justification à s’appliquer, sans régime différencié. Cela étant, la question se trouve en pratique résolue grâce à la mesure du référé. Parallèlement à la cohérence du droit par rapport à l’ordre juridique se trouve l’efficience du droit. Dès lors que nous voulons concilier la défense des libertés publiques et l’efficacité de la lutte contre le terrorisme, il ne faut pas que l’un prenne le pas sur l’autre.
Si une mesure préventive peut vous permettre d’être efficace mais que, par un simple recours pour excès de pouvoir, la procédure est retardée d’un an ou deux suite aux délais de la justice administrative, vous perdez sur le terrain des libertés. Le dispositif du référé, au contraire, du fait de la rapidité avec laquelle le juge doit se prononcer, permet que se rejoignent la volonté d’un contrôle a priori et la nécessité d’un contrôle a posteriori dans un instant presque fusionnel – vingt-quatre heures après.
Vous vous demandez sans doute pourquoi je vous dis tout cela. Soyons très clairs, il n’y a aucun risque. Ce n’est pas par rapport aux sites terroristes que nous nourrissons des préventions. Si aucun responsable de ces sites ne déposera un recours juridique pour se dénoncer auprès des autorités judiciaires et de la police, le problème, en revanche, se posera quand nous serons confrontés à des sites qui pourront être qualifiés d’apologie du terrorisme par les services de police : si ces derniers auront raison dans 99 % des cas, ils pourront avoir tort ne serait-ce qu’une fois parce que nous serons alors dans la zone grise de la frontière avec la liberté d’expression.
C’est dans ce sens que la notion d’efficience entre en cause et que la question du référé, de mon point de vue, règle le problème. Le juge administratif se prononçant suffisamment tôt, il pourra réparer les éventuelles erreurs commises par l’autorité policière – qui peut en commettre, comme toute institution. Or, le tissu des libertés ne doit pas être déchiré.
Nos principes ne sont pas incompatibles avec l’article 9 à condition de bien nous entendre sur les termes car sinon nous pourrions donner le sentiment que nous sommes totalement opposés les uns aux autres alors que finalement le référé permet, dans le temps très rapproché du délai, de fusionner ces deux impératifs qui ne doivent pas être contradictoires : la lutte contre le terrorisme et la défense scrupuleuse des libertés, corollaire de l’absence de régime différencié.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
J’ai écouté, comme nous tous, ce débat avec beaucoup d’attention. Plus nous progressons dans la nuit, plus je suis convaincu de voter l’article 9, pour trois raisons.
M. Guillaume Larrivé.
La première est que notre groupe, qui en a débattu – vous aurez remarqué que des avis assez divers s’expriment, puisque nous n’avons pas de consigne de vote, pas plus que les autres groupes d’ailleurs –, a considéré voilà quelques mois qu’il serait important de proposer à notre Assemblée un dispositif fort similaire à celui retenu par le Gouvernement aujourd’hui. La proposition de loi que le groupe UMP avait choisi d’inscrire dans une niche en juin dernier tendait à instaurer un mécanisme très similaire de blocage par l’autorité administrative de l’accès à des sites éminemment dangereux, faisant l’apologie du terrorisme. Nous serons par conséquent cohérents en exprimant ce soir notre soutien à l’article 9 tel que le Gouvernement le présente.
La deuxième raison est d’ordre juridique. Sur ce plan, le dispositif respecte tous les principes bien connus de la police administrative sous le contrôle du juge en référé ou au fond.
C’est un spécialiste de l’expulsion qui parle !
M. Christian Paul.
Nous l’avons dit et répété depuis trois jours sur tous les tons : il n’est nul besoin de solliciter l’intervention du juge judiciaire en ces matières.
M. Guillaume Larrivé.
La troisième raison, enfin, est d’ordre technique. Certes, nous ne sommes pas tous des techniciens informatiques, et pour cause : nous sommes généralistes et chacun d’entre nous s’efforce de cultiver un entendement raisonnable, celui de l’honnête homme. Chacun aura donc compris qu’il n’existe évidemment aucune technique absolument imparable. Et pourtant, il faut avancer pas à pas et aussi – pardonnez ma franchise – imposer une forme de pression aux opérateurs d’internet. J’appartiens à une sensibilité plutôt libérale, au sens où l’entendaient Alexis de Tocqueville et Benjamin Constant.
Buisson n’est guère proche de Tocqueville…
M. Christian Paul.
Pourtant, je ne me résous pas à ce qu’on laisse la main invisible des opérateurs d’internet réguler ces questions. Je ne me résous pas non plus à ce que les fournisseurs d’accès, les hébergeurs ou les éditeurs nous disent que l’autorégulation suffira à leur permettre de retirer des contenus illicites. Je ne me résous pas, lorsque je reçois certains opérateurs comme d’autres l’ont fait, à trouver en deux ou trois clics sur un moteur de recherche bien connu des contenus vidéo absolument inacceptables.
M. Guillaume Larrivé.
Dès lors, je pense que la force de la loi pèsera comme une épée de Damoclès sur les opérateurs en les incitant à faire eux-mêmes le ménage. En réalité, ils ne se limitent pas au rôle de plombier reliant la tuyauterie d’internet à des contenus ; ils ont aussi une responsabilité. En adoptant l’article 9, nous les appellerons précisément ce soir à faire œuvre de responsabilité.
Telles sont les raisons qui, je le crois sincèrement, doivent nous inciter à adopter ce dispositif même si, encore une fois, il n’est pas parfait.
Je conclurai en un mot : je crois tout aussi profondément, monsieur le ministre, que votre responsabilité, telle que vous l’avez engagée, consiste à étendre cet arsenal juridique aux plans européen et transatlantique. En effet, il ne s’agit pas là d’une simple question de droit national ; il faut aussi s’armer à l’échelle internationale.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
Vous m’avez posé plusieurs questions, monsieur le ministre, et je vais tâcher d’y répondre, même s’il est difficile de savoir par où commencer. Voici quelques pistes : s’en prendre aux auteurs des informations incriminées, supprimer les sites à la source, collaborer sur le plan international. La méthode que vous nous proposez dans cet article, monsieur le ministre, entraîne des effets secondaires infiniment plus graves que les effets positifs escomptés – lesquels ne se produiront pas. Ces effets secondaires peuvent notamment concerner la destruction de milliers d’emplois dépendant de sites internet viables. 
Mme Isabelle Attard.
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Il est très tard…
M. François Loncle.
J’ajoute qu’au plan technique, ce n’est pas compliqué ; c’est simplement techniquement inutile et infaisable.
Mme Isabelle Attard.
Autre réflexion : vous indiquez ne pas pouvoir saisir la justice. M. Guéant l’a pourtant fait pour le site Copwatch !
Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
Je conclus : en matière de cybercriminalité, monsieur le ministre, deux approches sont possibles. Certes, je ne suis pas une spécialiste en la matière, loin s’en faut – chacun ici sait que je suis directrice de musée. En tant qu’élue de la nation, je me permets tout de même de formuler l’approche suivante : soit vous adoptez la méthode du blocage au moyen de digues de sable, soit vous préférez la méthode américaine qui consiste à assécher financièrement sans bloquer, de manière à infiltrer.
Mme Isabelle Attard.
Enfin, monsieur le ministre, n’inversons pas les rôles : c’est bien à vous de faire la preuve de l’efficacité de cet article.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Pour conclure, je reprendrai les propos de M. Pascal Cherki et répondrai à Mme Laure de La Raudière, en tâchant de synthétiser nos échanges. M. Cherki a eu raison de rappeler – comme je le fais depuis trois jours à chaque alinéa de ce texte – la nécessité de protéger nos ressortissants et celle de préserver les libertés. Si, tel que nous l’avons conçu, le texte commence par demander le retrait aux hébergeurs, c’est précisément parce que nous pensons qu’ils peuvent, comme nous les y appelons, exercer leur responsabilité après que nous leur avons signalé le risque, afin que nous n’ayons pas à intervenir par la suite.
S’agissant d’une intervention au moyen d’une mesure de police administrative, là encore M. Cherki a rappelé à juste titre – et j’y tenais, car c’est important – qu’elle ne se fait qu’au terme de l’intervention d’une personnalité qualifiée et sous le contrôle du juge administratif capable d’intervenir à tout moment en référé, ce juge étant le juge des libertés, comme cela a justement été précisé. Voilà le cadre de notre action, que je souhaite rappeler alors que nous nous apprêtons à délibérer sur le contenu de l’article.
Mme de La Raudière m’a demandé quels sont les dispositifs de blocage. Comme vous le savez très bien, il existe trois techniques de blocage. La première consiste à bloquer non pas un site, mais un serveur identifié par son adresse IP, qui est en quelque sorte la plaque d’immatriculation de chaque terminal physique. Ce type de blocage est en effet très simple à mettre en œuvre mais, à défaut de difficulté, il est susceptible de produire des effets collatéraux : il présente en effet l’inconvénient d’entraîner le risque de surblocage, comme vous l’avez signalé, car un même serveur héberge fréquemment plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de sites.
La deuxième technique consiste à intervenir sur le nom d’hôte ou le nom de domaine : c’est la technique dite DNS. Elle est la moins susceptible d’entraîner un risque de surblocage et a l’avantage de ne pas imposer d’investissement lourd aux fournisseurs d’accès. Elle n’oblige pas non plus a recourir à des moyens d’inspection des contenus. C’est donc cette méthode qui doit être privilégiée ; elle a d’ailleurs la préférence des fournisseurs d’accès.
Elle est inefficace !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

 deep packet inspection
Non, ce n’est pas cela.
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous préférez utiliser une technique inefficace.
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,

Cela étant, nous avons pleinement conscience qu’aucune de ces méthodes n’est tout à fait satisfaisante mais, encore une fois, nous ne souhaitons pas avoir recours à des techniques de blocage intrusives, ni altérer à aucun moment la fluidité des réseaux. Nous devons conserver une flexibilité technique afin d’adapter chaque décision de blocage aux différents sites, dont les caractéristiques varient de l’un à l’autre. Là encore, il s’agit d’une demande des fournisseurs d’accès à internet.
Nous ne souhaitons donc pas figer dans la loi telle ou telle méthode de blocage, même si je vous ai clairement indiqué celles auxquelles nous n’entendions pas avoir recours, en raison de notre volonté absolue d’éviter toute intrusion qui pourrait porter atteinte aux libertés ou à la vie privée. Pour nous adapter à l’évolution très rapide des technologies, nous avons, au cours de l’été, soumis un projet de décret aux fournisseurs d’accès à internet avec qui nous sommes en discussion. Nous attendons naturellement la finalisation du texte de loi pour achever ces discussions, ainsi que pour introduire des éléments concernant la subsidiarité et pour finaliser le décret concernant les sites pédopornographiques, de manière à disposer de l’ensemble des textes réglementaires – y compris pour les lois précédentes – et d’un dispositif maîtrisé au plan technologique, qui correspond à l’équilibre que nous voulons faire prévaloir.
En somme, les libertés publiques sont notre objectif et l’équilibre du texte y répond ; par ailleurs, connaissant les avantages et les inconvénients de chacune des techniques de blocage, nous privilégions les dispositifs les moins intrusifs ; enfin, puisque nous voulons travailler en lien avec les fournisseurs d’accès à internet parce que ce projet de loi vise à les responsabiliser, nous préparons avec eux le texte des dispositions réglementaires pour aboutir à un dispositif équilibré qui tienne compte de nombreuses préoccupations exprimées sur ces bancs.

M. Jean Lassalle.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant la ratification de l’accord établissant une association entre l’Union européenne et ses États membres d’une part, et l’Amérique centrale d’autre part ;
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique en vue d’améliorer le respect des obligations fiscales à l’échelle internationale et de mettre en œuvre la loi relative au respect des obligations fiscales concernant les comptes étrangers (dite "loi FATCA") ;
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative aux taxis et aux voitures de transport avec chauffeur..
La séance est levée.