M. Jean Leonetti
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Guillaume Bachelay
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Eva Sas
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. François Sauvadet
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Michel Vauzelle
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Gilda Hobert
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Mme Isabelle Le Callennec
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Sylviane Alaux
Mme Martine Pinville, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
M. Philippe Vitel
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Luc Laurent
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Xavier Breton
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Christophe Léonard
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Philippe Cochet
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Bernard Gérard
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Gaby Charroux
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. François de Rugy
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. André Chassaigne
M. Bruno Le Roux
M. Pierre Lequiller
M. Philippe Vigier
M. Philip Cordery
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Élisabeth Guigou, présidente de la commission des affaires étrangères
Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes
M. Manuel Valls, Premier ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean Leonetti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le peuple grec souffre et la Grèce est au bord de la faillite. À qui la faute ? Certainement pas à l’Europe, mais aux dirigeants grecs successifs et actuels, incapables de réformer leur pays et de collecter l’impôt.
M. Jean Leonetti.
La Grèce est menacée de sortir de l’euro. À qui la faute ? Non à l’Europe mais à M. Tsipras, qui a fait habilement croire au peuple grec que voter « non » au référendum, c’était dire « oui » à l’Europe et « non » aux efforts !
 N’importe quoi !
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
 Or, un certain nombre de pays européens, comme l’Espagne, le Portugal et l’Irlande, ont fait des efforts et ont surmonté leurs difficultés. M. Tsipras ne propose rien : rien depuis qu’il est élu, rien depuis le référendum ni rien depuis quarante-huit heures.
M. Jean Leonetti.
L’Europe est affaiblie. À qui la faute ? À l’effacement de la France
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Halte au « 
M. Bernard Roman.
 French bashing » 
 Un sondage humiliant montre que les Français font deux fois plus confiance à la chancelière allemande qu’au Président de la République française pour régler le problème grec.
M. Jean Leonetti.
Monsieur le Premier ministre, la France n’est pas le médiateur silencieux qui négocie en coulisses entre la Grèce et l’Allemagne. La France doit avoir une voix forte, être leader, être moteur de l’Europe. Il faut sortir du flou, il faut dire que nous souhaitons que la Grèce reste dans l’Europe, mais pas à n’importe quel prix. La France doit exiger dans la clarté des réformes crédibles et durables en contrepartie de la solidarité européenne. La France doit porter un projet européen.
Monsieur le Premier ministre, quelles sont les propositions de la France dans ce domaine ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Vous plaisantez ? Il ne sera même pas suivi d’un vote !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Michel Sapin,

Monsieur Leonetti, on peut vouloir faire le procès de tel ou tel pays, de son gouvernement ou même du gouvernement français – nous sommes là dans la politique politicienne, qui fait partie du débat démocratique, du débat existant au sein de cette assemblée. Monsieur le député, je sais que, compte tenu de vos qualités, de vos engagements et des fonctions que vous avez assumées, vous êtes en mesure de vous situer à un plus haut niveau. Je vous appelle les uns et les autres, à faire attention au procès de l’histoire.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
Que veut la France ? Que la Grèce reste, non pas seulement dans l’Europe – elle en fait partie intégrante – mais dans l’euro, parce que c’est l’intérêt de la Grèce et, plus largement, celui de l’Europe, de la zone euro et de la France. Non pas tant que nous soyons aujourd’hui menacés par une crise économique ou financière, comme cela a pu être le cas il y a quelques années – la France est beaucoup plus forte, l’Europe s’est elle-même renforcée, et la crise frapperait d’abord, et frappe d’ailleurs déjà, la Grèce – mais parce que c’est le projet européen que nous défendons, que vous défendez, que nous sommes capables de défendre ensemble.
La France, elle, veut que la Grèce reste dans l’euro, mais pas à n’importe quelles conditions. Cela n’est possible que si le gouvernement grec fait des propositions : c’est ce qu’il est en train de faire, et nous allons pouvoir juger dans les minutes, les heures ou les jours qui viennent de leur qualité. C’est sur ces propositions que nous pourrons, les uns et les autres, prendre nos responsabilités devant l’histoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guillaume Bachelay, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, cette semaine, l’Europe a rendez-vous avec elle-même car, chacun le mesure, les défis posés à la Grèce sont aussi des défis pour l’Europe.
M. Guillaume Bachelay.
Hier se sont réunis l’Eurogroupe et les chefs d’État et de gouvernement de la zone euro. D’ici à demain, sont attendues les propositions concrètes et complètes du gouvernement grec ; le Premier ministre grec s’est exprimé ce matin au Parlement européen. Dimanche, les vingt-huit chefs d’État et de gouvernement se réuniront à nouveau.
Ce calendrier doit permettre à la Grèce de rester dans la zone euro. C’est le souhait des citoyens grecs qui, par leur vote de dimanche dernier, ont dit oui à l’Europe et à la monnaie unique, mais non à la poursuite de l’austérité et aux efforts sans perspectives. Une sortie aggraverait la souffrance du peuple grec alors qu’un habitant sur trois vit sous le seuil de pauvreté. Pour la zone euro et, plus largement, pour l’Europe, cette option serait un fait inédit, et aurait des conséquences géopolitiques, car nous parlons d’un pays européen situé à proximité d’un bassin que traversent tant de crises.
Voilà pourquoi il faut défendre l’intérêt général européen. Et l’intérêt général européen, mes chers collègues, celui du peuple grec et de tous les peuples de l’Union, c’est une Grèce dans l’euro. Voilà pourquoi il faut œuvrer à un compromis, à un accord. C’est l’engagement constant, cohérent, déterminé de la France et nous saluons avec force l’action du Président de la République et de votre gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
Pour bâtir un accord durable, il faut la solidarité et la responsabilité non seulement de l’Europe, pour soutenir la croissance du pays et traiter la question de sa dette, mais aussi des autorités grecques, qui doivent réformer en profondeur l’État et le système fiscal, et rendre l’économie compétitive.
Oui, l’Europe doit être à la hauteur du moment et de l’histoire. Monsieur le Premier ministre, dans le débat qui suivra, vous préciserez à la représentation nationale la position du Gouvernement sur les négociations en cours et les enjeux européens. Pouvez-vous nous en indiquer les grands axes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je préfère largement la position que vous avez exprimée, monsieur le député, à savoir la nécessité que la Grèce reste dans l’euro, car c’est l’intérêt de la Grèce, de l’Europe et de la France, à celle de ceux qui déclaraient voilà quelques jours que la Grèce devait être accompagnée en dehors de l’euro.
 Si elle est accompagnée, c’est bien !
M. Claude Goasguen.
M. Michel Sapin,

 Très bien !
M. Benoît Hamon.
M. Michel Sapin,

Le gouvernement grec, grâce aux résultats du référendum, est peut-être plus fort pour faire accepter plus facilement les compromis qui permettront d’avancer pour la Grèce en Europe.
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Eva Sas, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à monsieur le Premier ministre.
Mme Eva Sas.
Monsieur le Premier ministre, je prends la parole ici au nom des cinquante-trois députés écologistes, socialistes et communistes qui vous ont adressé hier un appel pour le maintien de la Grèce dans la zone euro et la restructuration de la dette grecque, mais aussi, je pense, au nom des millions de Français qui, comme nous, soutiennent pleinement les choix démocratiques du peuple grec et leur refus de nouvelles restrictions budgétaires.
 Les Français ont bon dos !
Un député du groupe Les Républicains.
 Nous sommes aujourd’hui à la croisée des chemins. Ce moment de crise que l’Europe traverse peut aboutir à son éclatement. Il peut cependant aussi être l’opportunité de mettre fin à une Europe technocratique éloignée des citoyens, l’opportunité de redonner du sens et une conduite démocratique à la zone euro.
Mme Eva Sas.
La France, dans ce moment de crise, a une responsabilité particulière. Elle doit porter haut les valeurs de l’Europe : la démocratie et la solidarité sont seules à même de garantir notre avenir commun.
C’est pourquoi nous vous demandons de tout faire pour que la Grèce reste dans la zone euro et d’engager l’Eurogroupe sur la voie d’une restructuration de la dette grecque, afin de la rendre soutenable. Le FMI l’a montré : c’est le seul scénario possible. Nous vous demandons d’accompagner le gouvernement grec dans les nécessaires réformes pour une fiscalité plus juste et une lutte renforcée contre la corruption. Nous vous demandons enfin d’appuyer la mise en œuvre d’un grand plan d’investissement en Grèce et en Europe afin de relancer une activité économique étranglée par la contrainte budgétaire et de redonner espoir à la population grecque.
En Allemagne, le Bundestag doit être consulté. Notre assemblée n’ayant pas ce droit, nous saluons votre décision d’organiser un débat. Néanmoins, la voix de la France serait renforcée par un soutien marqué de sa représentation nationale à un mandat clair donné à l’exécutif. Dès lors, monsieur le Premier ministre, ma question sera simple : pouvez-vous donner suite à notre demande et conclure le débat de cet après-midi par un vote, comme le permet l’article 53, alinéa 1 de la Constitution ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

Mme Isabelle Le Callennec
 Très bien !
M. Franck Gilard.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 L’expression du peuple se fait par le vote ! C’est la vocation de l’Assemblée de voter !
M. Patrick Ollier.
M. Michel Sapin,

 C’est qui, l’autre ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Michel Sapin,

Un plan global doit traiter, à l’initiative du gouvernement grec, des réformes nécessaires, des réformes fiscales et budgétaires indispensables pour équilibrer le budget grec. Il doit traiter, à l’initiative de l’Europe, du soutien à l’investissement en Grèce pour que ce pays retrouve une capacité de développement économique sur tous les plans, y compris sur un aspect qui vous tient particulièrement à cœur, mesdames, messieurs les députés du groupe écologiste : le développement durable.
Un plan global doit aussi prévoir un financement, sur plusieurs mois ou peut-être plusieurs années, pour accompagner le redressement de la Grèce dans les années qui viennent, car s’il n’y a pas de solidarité en face de la responsabilité, il n’y aura pas de solution pour sortir la Grèce de la situation dans laquelle elle se trouve.
 Arrêtez de parler pour ne rien dire !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

Voilà le plan global que nous voulons. Il est sur la table, nous le portons depuis le début, c’est celui qui est examiné en ce moment même. La solution ne sera cependant trouvée qu’à l’initiative du gouvernement grec ; j’ai bon espoir qu’elle le soit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, notre groupe vous a interpellé la semaine dernière sur la crise que traversent les éleveurs dans toutes les filières, qu’il s’agisse de la filière bovine, de la filière porcine ou encore de celle du lait. La situation continue de se dégrader, à tel point que j’entendais hier les responsables agricoles parler d’ « agriculture en liquidation » ! Pour les avoir rencontrés, je dois vous dire que les agriculteurs ne comprennent pas ce qui se passe aujourd’hui.
M. François Sauvadet.
Vous avez présidé vous-même une réunion au cours de laquelle un accord a été signé en votre présence entre les producteurs, les abattoirs et la distribution. Cet accord prévoyait d’atteindre une hausse des prix qui permettrait enfin aux éleveurs de couvrir leurs coûts de production. En réalité, il n’a eu que très peu d’effet : on parle de 1 centime par kilo !
La première chose que je vous demande, monsieur le ministre, c’est de faire respecter les engagements qui ont été pris devant vous. Cet accord doit être suivi et contrôlé dans sa mise en œuvre et, si certains acteurs refusent de jouer le jeu, il faut que le Gouvernement prenne ses responsabilités.
Vous avez parlé de « médiation », ainsi que d’un rapport pour la mi-juillet. Mais les éleveurs ont besoin d’action dès aujourd’hui. Il faut que la cotation remonte d’urgence, il faut des mesures immédiates !
À l’heure actuelle, il n’y a plus de trésorerie, l’endettement est massif et on estime à 30 % le nombre d’exploitations d’élevage en situation de quasi-faillite. Dans le monde de l’élevage, il y a des gens qui travaillent bien mais qui se retrouvent dans une situation où ils perdent de l’argent en travaillant. Ce n’est pas acceptable !
Je pense en particulier aux jeunes agriculteurs qui ont investi dans leur exploitation et se demandent comment ils vont simplement payer leurs charges. Là encore, il faudra prendre d’urgence des mesures structurelles. Ce n’est d’ailleurs pas seulement l’affaire des agriculteurs, c’est l’affaire du pays tout entier. Il y va de l’avenir d’un secteur économique important et qui compte, mais aussi de pans entiers de notre territoire qui sont structurés par la présence agricole.
Alors, monsieur le ministre, quelles sont les mesures et les actions concrètes que vous entendez mettre en œuvre en urgence pour répondre à l’inquiétude légitime des éleveurs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 Dans ce cas, qu’il démissionne !
Un député du groupe Union des démocrates et indépendants.
 Qu’il fasse pression, au moins !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll,

Cet après-midi, j’aurai une réunion avec le médiateur. Il est clair qu’une partie des prix, en particulier ceux de la viande bovine, a augmenté.
 D’un centime !
M. François Sauvadet.
M. Stéphane Le Foll,

 La grande distribution achète à l’étranger !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll,

Dans une économie de marché – celle-là même dont vous vous réclamez suffisamment dans vos interventions
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.) –
 Cela devient urgent !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Michel Vauzelle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, bien que je sache que celui-ci est au Sénat, ma question s’adresse à M. le ministre de la défense.
M. Michel Vauzelle.
Dans la nuit du 5 au 6 juillet, plusieurs types d’explosifs et de munitions ont été dérobés dans les bâtiments du 4

Le Gouvernement a immédiatement agi pour enquêter sur cette opération gravissime et pour identifier les failles qui ont pu conduire à sa réalisation. Ces mesures s’imposent de toute façon à un moment où l’on découvre l’espionnage des plus hautes sphères politiques par des agences de renseignement étrangères, où des guerres font de certains de nos voisins méditerranéens des peuples martyrs et où la menace terroriste pèse sur notre pays et est une source d’angoisse pour les Français.
Ce qui s’est passé à Miramas montre que la sécurité des sites militaires doit être renforcée. Il s’agit d’assurer à nos armées la sécurité de leurs dépôts de munitions, mais aussi de rassurer nos concitoyens. C’est ce à quoi le Gouvernement œuvre, nous le reconnaissons, par la sanctuarisation du budget de la défense et par le maintien de milliers d’emplois dans nos forces armées, notamment dans le cadre de la loi de programmation militaire.
 Veuillez conclure, mon cher collègue
M. le président.
 Dans ce contexte, le Gouvernement peut-il préciser de quelle manière il entend renforcer la sécurité de nos sites militaires sensibles ?
M. Michel Vauzelle.
Peut-il également préciser quels moyens il met en œuvre pour trouver au plus vite les responsables et les…
 Merci, monsieur Vauzelle.
M. le président.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bonne question !
M. François Cornut-Gentille.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Comme vous l’avez indiqué, les autorités militaires locales ont détecté, le lundi 6 juillet en début d’après-midi, une intrusion dans le dépôt de Miramas du service interarmées des munitions. Ce site est effectivement une zone sensible. Il dispose d’ailleurs d’éléments d’intervention et d’une équipe cynotechnique. Il regroupe, sur une très grande superficie, de nombreux magasins de munitions. Huit de ces magasins sur cent quarante ont fait l’objet d’une effraction et d’un vol. De nombreuses munitions ont été dérobées.
Dès que l’effraction a été constatée, elle a été signalée par le ministère de la défense au commissariat de police de Miramas.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ça va bien ! On sait lire les journaux !
M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Murmures persistants sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Dès la découverte des faits, Jean-Yves Le Drian s’est assuré le concours de l’ensemble des services du ministère de la défense, qui ont évidemment été mis à la disposition des enquêteurs.
 (Mêmes mouvements.)
 Au regard de la gravité de cet événement, des mesures d’urgence ont également été prises pour renforcer la sécurité de nos dépôts sensibles. Jean-Yves Le Drian a organisé, plus précisément, une enquête commandement
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Mêmes mouvements.)
 Dans ce cadre, il a été confié à la direction de la protection des installations, récemment créée, la mission d’évaluer la protection de l’ensemble des sites militaires de stockage de munitions.
 (« Ça suffit ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Lamentable !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville, une nouvelle cartographie des quartiers prioritaires est appliquée à l’ensemble du territoire français.
Mme Gilda Hobert.
Lyon a eu le plaisir de vous accueillir jeudi dernier, à l’occasion de la signature du contrat de ville qui définit la nouvelle politique de la ville dans la métropole lyonnaise jusqu’en 2020.
 Ah ! Quel honneur !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Au sein de notre métropole lyonnaise, trente-sept quartiers qui sont désormais prioritaires, tandis que vingt-neuf sont répertoriés comme quartiers en veille active. Le tournant pris par la politique de la ville – s’adapter aux problématiques spécifiques de chaque territoire identifié comme particulièrement fragile et précarisé – permet à cette politique d’être plus attentive et plus efficiente. Cela nous semble très positif.
Mme Gilda Hobert.
Nous devons néanmoins rester extrêmement vigilants en cette période de repli, de crise identitaire et de risques de radicalisation : les quartiers « seulement » déclarés en veille active, si j’ose dire, ou sortis du dispositif, se sentent délaissés.
Dans ces territoires, pourtant, le chômage est souvent un lieu commun, une infâme normalité : le sentiment d’injustice qui en découle est le terreau des actes d’incivisme.
Je suis, comme mes collègues, régulièrement alertée par les associations et éducateurs qui effectuent un travail en profondeur et agissent en faveur du lien social de façon à éviter que ces quartiers ne deviennent des zones de non-droit.
Madame la secrétaire d’État, dans ce nouveau contexte de baisse des dotations, quels soutiens concrets le Gouvernement compte-t-il apporter aux collectivités locales et territoriales, et selon quelles modalités, en vue de permettre aux associations et aux acteurs de terrain, dans ces quartiers en veille ou sortis du dispositif, de poursuivre leur engagement en faveur de la cohésion sociale et du vivre ensemble ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville

Ce moment était à la fois positif pour ce quartier et riche en émotions. Si je l’évoque, c’est qu’à l’image de cette opération de rénovation urbaine, il y a, en matière de politique de la ville, un avant et un après.
L’objectif de la politique de solidarité n’est pas de maintenir un territoire dans la géographie prioritaire mais bien de l’en faire sortir. Avec la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite « loi Lamy », nous avons donc, avec vous, décidé de concentrer l’intervention publique sur 1 500 quartiers au lieu de 2 500.
Ce n’est pas une mesure d’économie, puisque le budget du ministère de la ville a augmenté. Nous aurions évidemment pu délaisser purement et simplement les 1 000 quartiers sortants, mais ce n’est pas le choix qui a été fait. En effet, si la situation s’y est objectivement améliorée, nous avons bien conscience qu’elle demeure néanmoins fragile.
Dans six ans, lorsque nous actualiserons la géographie prioritaire, l’objectif n’est pas de dénombrer encore plus de quartiers du même nom. La loi prévoit donc un statut particulier de « veille active », afin de maintenir une vigilance sur la situation sociale des quartiers concernés. Je sais que Gérard Collomb et l’ensemble des élus de la métropole du Grand Lyon y sont particulièrement attentifs.
Concrètement, la veille active signifie le maintien d’une ingénierie, de dispositifs performants tels que la réussite éducative, mais aussi, jusqu’à son terme, du conventionnement

Je me félicite notamment que le Grand Lyon ait décidé de se doter d’un délégué du préfet chargé exclusivement de ces quartiers en veille active.
Vous l’aurez compris, avec l’ensemble du Gouvernement, avec Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, et Thierry Braillard, secrétaire d’État aux sports, nous mettons le paquet sur ces quartiers prioritaires. Je peux vous indiquer qu’en outre nous y maintenons des subventions bien plus importantes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe mes collègues bretons Marc Le Fur, Gilles Lurton, Philippe Le Ray et Thierry Benoit.
Mme Isabelle Le Callennec.
Crise du porc, crise de la viande bovine et, désormais, crise du lait : les éleveurs n’en peuvent plus. Les discours de votre ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt ne suffisent plus. Les éleveurs attendent des réponses concrètes à leur détresse.
 C’est vrai !
M. Christian Jacob.
 Le respect de l’accord sur les prix avec la grande distribution, la promotion du produire français pour manger français, une stratégie de modernisation des exploitations agricoles, la baisse du coût du travail, la fin de l’avalanche réglementaire et de la sur-transposition européenne ainsi que des distorsions de concurrence : toutes ces propositions sont sur la table depuis des mois. Mais rien, ou si peu, ne se passe.
Mme Isabelle Le Callennec.
Comme si l’embargo russe ne suffisait pas, à leurs difficultés s’ajoute désormais la crise grecque, et les incertitudes qui planent sur le devenir de la zone euro. La France est le troisième pays fournisseur de produits agricoles de la Grèce, et son premier fournisseur de viande : 650 millions d’euros sont en jeu, à hauteur de 10 % pour les produits agricoles et de 90 % pour les produits transformés à valeur ajoutée.
À ce jour, nombre d’abattoirs français se demandent s’ils doivent continuer à livrer leurs clients grecs : leur crainte est grande de ne pas être payés en retour.
 Heureusement, Le Callennec est là !
M. Michel Ménard.
 Cela aura, là encore, des conséquences directes pour les éleveurs qui livrent les abattoirs.
Mme Isabelle Le Callennec.
Monsieur le Premier ministre, la maison brûle et vous ne pouvez plus regarder ailleurs. Le président du groupe Les Républicains, Christian Jacob, vous a demandé un plan d’urgence pour l’agriculture.
Quelles initiatives comptez-vous prendre – pas dans six mois, pas dans un mois, mais à très court terme – pour éteindre le feu ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
 Le donneur de leçons !
Mme Claude Greff.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. - Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est toujours de notre faute !
Mme Claude Greff.
M. Stéphane Le Foll,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est nul !
Mme Claude Greff.
M. Stéphane Le Foll,

 Répondez aux agriculteurs !
M. Philippe Le Ray.
M. Stéphane Le Foll,

 (« Alors ? » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Voilà la réponse concrète apportée par le Gouvernement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. - Huées sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Sylviane Alaux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, la bataille de la croissance et de l’emploi passe par le soutien aux PME et aux TPE, ce tissu économique qui irrigue nos territoires.
Mme Sylviane Alaux.
Cette semaine, la publication du décret octroyant une prime de 4 000 euros aux TPE qui recrutent leur premier salarié, doit être saluée. C’est une mesure importante, une opportunité pour 1,2 million d’entreprises concernées par ce dispositif.
Nombre d’artisans et de commerçants pourront se saisir de cette mesure qui sera effective jusqu’en juin 2016 et qui devrait favoriser la création de 60 000 à 80 000 emplois.
Dans le même temps, les contrats de revitalisation artisanale et commerciale, issus de la loi artisanat, entrent en vigueur. Ils permettront aux territoires urbains comme ruraux, de repenser leur stratégie commerciale. Les zones commerciales doivent être repensées dans de nombreux territoires et les outils proposés doivent concourir à revitaliser des secteurs parfois sinistrés.
Ces trois dispositifs, qu’il s’agisse de la prime de 4 000 euros pour les TPE, des contrats de revitalisation, ou de la forte incitation à l’apprentissage depuis le 1

Madame la secrétaire d’État, quels effets pouvons-nous en attendre ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
En effet, le Gouvernement souhaite, le plus rapidement possible, transformer la croissance qui revient en emplois, tout particulièrement dans les TPE et PME qui représentent la moitié des salariés en France et un grand potentiel d’emplois.
La prime exceptionnelle de 4 000 euros pour la première embauche d’un salarié s’adresse à 1,2 million d’entreprises individuelles qui n’emploient pas de salariés.
S’agissant plus particulièrement de l’artisanat, un effectif de plus de 2 millions de salariés, pour plus d’un million d’entreprises, était recensé en 2014. Beaucoup de ces entreprises artisanales sont donc concernées par la question d’une première embauche. L’artisanat est sur une dynamique entrepreneuriale et les intentions d’embauche sont plutôt positives, ce que je tiens à souligner.
Le Gouvernement entend favoriser et amplifier ce mouvement de reprise et d’embauche.
Plus globalement, la priorité est d’offrir une plus grande lisibilité et flexibilité aux entreprises pour soutenir l’emploi, en permettant de renouveler deux fois au lieu d’une le CDD, sans toucher à sa durée maximale, en facilitant la transition entre le contrat d’apprentissage et le contrat de travail, en facilitant l’embauche d’apprentis.
Concernant le commerce en centre-ville, vous avez cité le contrat de revitalisation artisanale et commerciale, dont le décret de création vient d’être publié. Ce contrat permettra désormais aux communes de déléguer leur droit de préemption. Elles disposent également d’un allongement des délais.
Ce sont là toutes les précisions que je pouvais vous apporter, madame la députée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question, à laquelle j’associe mes collègues Bernard Deflesselles et Guy Teissier, s’adresse à M. le Premier ministre, dont j’attends une réponse plus sérieuse que celle que Jean-Marie Le Guen vient de faire à Michel Vauzelle !
M. Philippe Vitel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Oui ! C’est un véritable arsenal de guerre qui a été dérobé sur la zone de regroupement et d’attente de Miramas, d’où partent les matériels et munitions pour les opérations extérieures.
Après avoir méticuleusement coupé les deux grillages entourant le site, les criminels se sont emparés, sans aucune difficulté, de 176 détonateurs ainsi que d’une dizaine de pains de plastics et d’une quarantaine de grenades.
Monsieur le Premier ministre, cet événement, très grave et très inquiétant, alarme au plus haut point nos compatriotes.
Depuis les attentats du mois de janvier, le dispositif du plan Vigipirate est à son maximum.
L’opération Sentinelle, en place depuis le 7 janvier, mobilise toujours plus de 7 000 femmes et hommes qui ont été déployés pour protéger 830 sites identifiés comme sensibles.
Concernant les sites sensibles des armées, leur protection a été renforcée dans le cadre du plan Cuirasse.
Ce dispositif comporte un doublement des patrouilles, la présence de maîtres-chiens et le renforcement de la vidéo surveillance qui, étonnamment, était totalement absente à Miramas.
Force est de constater que ce dispositif a subi une percée inattendue, grave et inquiétante, comme la qualifie un haut gradé du renseignement.
Dans l’attente des résultats de l’évaluation, sous quinzaine, des mesures de sécurisation de l’ensemble des seize sites militaires de stockage de munitions qu’a commandée M. le ministre de la Défense, pouvez-vous nous expliquer, monsieur le Premier ministre, comment, dans un contexte de risque terroriste maximum, est-il possible d’accéder aussi facilement à des dépôts de munitions sur un site théoriquement hautement protégé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est le Premier ministre qui doit répondre !
M. Philippe Vitel.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Cela se voit !
M. Philippe Meunier.
 On paie vos coupes dans le budget de la défense !
M. Pascal Popelin.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 Heureusement !
M. Philippe Meunier.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Nous avons pris toutes les mesures de renforcement de la sécurité des sites existant et nous sommes totalement mobilisés pour trouver toutes les explications et prendre toutes les mesures qui s’imposent face à cette situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Si c’est comme pour l’emploi, cela promet !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, depuis un an et la proclamation du prétendu califat, l’ombre de Daech plane sur l’ensemble du Proche et du Moyen-Orient, et même sur l’ensemble du monde méditerranéen, dont la France fait partie.
M. Jean-Luc Laurent.
Depuis quinze ans, une question pourrit sur place : celle de la paix entre Israël et les Palestiniens. Depuis quinze ans, il n’y a plus de processus de paix, mais une suite d’initiatives américaines de diversion entrecoupées d’événements sanglants.
 Cela n’a rien à voir avec Daech ! Ne mélangez pas tout !
M. Claude Goasguen.
 Oui, monsieur le ministre, la crainte de tous aujourd’hui – amis sincères d’Israël soucieux de sa sécurité et partisans de la cause palestinienne qui veulent que justice soit rendue à ce peuple –, la crainte de tous est l’irruption à Gaza ou en Cisjordanie de Daech, qui a mené la semaine dernière une véritable offensive contre l’armée égyptienne dans le Sinaï.
M. Jean-Luc Laurent.
Il faut se méfier des dossiers que la communauté internationale a laissés pourrir. Avec un État d’Israël isolé, avec une Autorité palestinienne affaiblie, il est difficile de ne pas être extrêmement inquiet.
À la suite du vote de la résolution parlementaire invitant à la reconnaissance de l’État de Palestine puis à la suite du veto américain au Conseil de sécurité des Nations unies, en décembre dernier, et au moment où vous êtes mobilisé par la négociation nucléaire iranienne, qui peut apporter une contribution importante à la stabilité régionale, vous avez à juste titre fait preuve d’activisme sur le dossier israélo-palestinien.
Vous avez récemment effectué une tournée au Proche-Orient. Je veux, monsieur le ministre, vous demander de dresser le bilan de cette tournée et de nous présenter les initiatives que vous comptez prendre au nom de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Vous avez eu raison de souligner au début de votre question le risque extrêmement grave que ferait peser l’insertion de Daech dans la zone de Gaza, en particulier. Daech, aujourd’hui, c’est la revendication du califat, la torture et l’assassinat. Si Daech parvenait à se saisir de la cause palestinienne, les ravages seraient immenses.
La France, quant à elle, ne baisse pas les bras. C’est la raison pour laquelle j’ai rendu visite voici quelques jours au président égyptien, au roi de Jordanie, au premier ministre israélien et au président de l’autorité palestinienne. À tous, j’ai tenu le même langage au nom de notre pays : on ne saurait rester en l’état. Il faut avancer.
En particulier, deux initiatives sont proposées à nos partenaires. La première consiste à élargir le champ de la responsabilité internationale : non pas le Quartette, qui n’a pas réussi, mais le Quartette auquel s’ajouteraient les pays arabes, qui ont beaucoup à apporter, ainsi que les pays européens qui souhaitent s’investir, afin d’accompagner la solution nécessaire à la négociation.
La seconde initiative consiste à rechercher les paramètres qui permettront de rassembler les uns et les autres dans une résolution des Nations unies.
J’ai reçu un très bon accueil du côté palestinien et du côté des pays arabes ; l’accueil fut plus réservé, voire difficile de la part des Israéliens. Quoi qu’il en soit, la France ne renonce pas et ne baisse pas les bras, car il y va de la justice, de la sécurité et de la paix !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous sommes de plus en plus nombreux à nous opposer à la gestation par autrui. La GPA est contraire à la dignité des femmes qui louent leur ventre. La GPA est contraire à la dignité des enfants, conçus comme des choses qui peuvent être données ou vendues.
M. Xavier Breton.
Pourtant, vendredi dernier, la Cour de cassation a légalisé de fait la GPA en validant la transcription des actes de naissance des enfants nés d’une mère porteuse à l’étranger.
En aucun cas cette décision ne peut-elle se justifier en invoquant l’intérêt supérieur de l’enfant. Non, un enfant né de la GPA à l’étranger n’est absolument pas privé d’identité. Il n’est pas apatride ; il a bien une filiation et il a un acte de naissance étranger, qui est valable pour la vie courante.
En revanche, où est l’intérêt supérieur de cet enfant quand il fait l’objet d’un contrat, quand son abandon a été programmé et quand sa filiation est mensongère ?
Malheureusement, loin de s’opposer à la GPA, les arrêts de la Cour de cassation constituent un encouragement à violer délibérément la loi française et à exploiter honteusement des mères porteuses à l’étranger avec la bénédiction de notre droit.
La lâcheté consisterait à se contenter de prendre acte de ces décisions de justice. Au contraire, il est temps de sortir de l’hypocrisie et d’entreprendre une démarche claire et courageuse afin d’interdire tout recours à une mère porteuse, aussi bien en France qu’à l’étranger, et de demander l’abolition universelle de la GPA.
Alors, monsieur le Premier ministre, êtes-vous enfin décidé à adopter cette démarche claire et courageuse contre la GPA, afin que notre pays assure à nouveau la protection des femmes dont le corps est exploité et la protection des enfants considérés comme une vulgaire marchandise ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Ce n’est pas convenable !
M. Hervé Mariton.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
Vous portez une appréciation très critique sur des décisions de la Cour de cassation : c’est votre liberté, encore que je doute que ce soit votre droit
 (Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Même mouvement.)
 C’est incroyable !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Elle est chargée d’appliquer la loi !
M. Éric Straumann.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Nous attendons la pénalisation !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Il n’est pas absolu !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Conformément aux engagements de la France, notamment par la signature et la ratification de la Convention européenne des droits de l’homme, nous sommes tenus de protéger les enfants.
 Modifions donc la Convention !
M. Hervé Mariton.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous continuerons donc à affirmer avec force le principe d’interdiction absolue de la gestation pour autrui.
 C’est faux !
M. Claude Goasguen.
 Vous faites le contraire !
M. Yannick Moreau.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, je souhaite vous interroger sur la souveraineté industrielle de la France dans la filière cuivre. Ma question fait suite à l’annonce, le 23 juin dernier, par le groupe européen KME de la fermeture de son site de Givet, dans les Ardennes, au premier trimestre 2016, dans un contexte de crise majeure de son marché.
M. Christophe Léonard.
Près de trois cents salariés sont concernés, sur les neuf cents actuellement en activité sur le territoire national au sein du groupe. Mais, de fait, c’est la totalité des sites français qui est menacée.
Le groupe KME a en effet annoncé fin 2013 qu’ils étaient à la vente et il a depuis repoussé deux projets de reprise, au prétexte d’une insuffisante prise en compte de la valeur des stocks de cuivre.
Tant et si bien que la question se pose de la réelle volonté de KME de trouver un repreneur, indépendamment des évolutions à attendre de notre législation sur le gage sur stock introduite à mon initiative dans votre projet de loi pour la croissance et l’activité.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, s’agissant particulièrement du site givetois et au lendemain du comité central d’entreprise consacré à sa fermeture, il est urgent d’obtenir du groupe KME des clarifications sur le périmètre exact de vente de ses sites français, sur le prix réel de cession, compte tenu des coûts importants de dépollution de l’usine ardennaise en activité depuis 1797, enfin sur la crédibilité du cabinet de revitalisation en charge de la recherche d’un repreneur.
L’intervention de l’État dans sa dimension régulatrice et stratégique est indispensable, à la fois pour préserver nos capacités industrielles actuelles et pour faire émerger demain un leader hexagonal dans le traitement des déchets cuivrés et l’utilisation des propriétés antimicrobiennes du cuivre contre les maladies nosocomiales.
Là où il y a une volonté, il y a un chemin : indiquez-nous, monsieur le ministre, le chemin emprunté par le gouvernement de la France dans ce dossier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Le groupe KME, ce sont 800 salariés en France et quatre sites industriels. Depuis 2013, les pouvoirs publics ainsi que les élus locaux, dont vous faites partie, se battent pour que cette entreprise redresse ses différents sites de production en France.
Le commissaire au redressement productif s’est particulièrement battu à vos côtés dans le territoire. Les salariés ont pris leurs responsabilités, je veux le rappeler ici, puisqu’en 2014 a été conclu un accord de compétitivité qui a montré leur volonté de tout faire pour que ce site productif puisse continuer à fonctionner.
Aujourd’hui, le groupe KME est touché par la baisse du marché immobilier et par la concurrence des produits composites, qui font particulièrement souffrir l’entreprise.
Face à cette situation, nous avons pris une mesure structurelle, à laquelle vous avez contribué, monsieur le député. Elle permettra de faciliter le financement sur stocks, comme le prévoit la loi pour la croissance et l’activité, ce qui apportera une réponse et donnera plus de flexibilité à l’entreprise.
En dépit de cela, le 23 juin dernier, celle-ci a annoncé un plan social. Le 3 juillet, les collaborateurs de François Rebsamen et les miens ont reçu une délégation de l’entreprise qui leur a présenté la problématique et à laquelle nous avons rappelé notre engagement.
Notre engagement est simple : c’est d’aller jusqu’au bout. La loi dite Florange, que votre assemblée a votée, contraint en effet l’entreprise, dans un tel contexte, à prendre toutes les dispositions pour céder le site. L’entreprise se heurte aujourd’hui à des difficultés conjoncturelles : nous l’aiderons à les affronter, en particulier avec les mesures que j’ai rappelées, et nous ferons tout pour que l’entreprise trouve un repreneur. Nous avons mobilisé pour cela tous les services de l’État, Business France, les services des ministères du travail et de l’économie. C’est à cela que nous allons travailler dans les prochaines semaines.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Cochet, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il aimait sa famille, son entreprise, son quartier, sa ville et la France. Sa mère, sa femme, son fils, son frère et ses centaines d’amis ne le reverront plus. Il s’appelait Hervé Cornara et il a été décapité par un barbare nommé Yassin Salhi.
M. Philippe Cochet.
Cet odieux crime djihadiste a été mis en scène de manière macabre. Nous sommes pourtant au XXI

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La famille d’Hervé Cornara, les habitants de Fontaines-sur-Saône, les élus, tous ont fait preuve d’une grande dignité à l’occasion de la marche blanche de mardi dernier. Lors des obsèques, vendredi dernier, l’épouse d’Hervé a regardé en direction du ministre de l’intérieur en demandant aux dirigeants du peuple français : « Je vous en supplie, plus jamais ça ! ».
Cette dignité devant une telle horreur n’empêche pas la montée d’une colère sourde chez nos compatriotes. Ici, dans cet hémicycle, nous qui sommes la représentation nationale, chacun d’entre nous, quelles que soient ses considérations politiques, sent monter cette colère froide.
Face à cette colère, les remarques du type « pas d’amalgame » ou « ne brisons pas l’unité nationale » sont des messages que nos compatriotes n’entendent plus.
Parce que la République doit triompher de ces barbares et que l’assassinat d’Hervé Cornara doit permettre de respecter la supplique de son épouse, « Plus jamais ça ! », je vous demande, monsieur le Premier ministre, en dehors de toute polémique, quelles sont les actions concrètes mises en œuvre pour éradiquer ces ennemis de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
J’ai rappelé que nous avons, depuis le mois de janvier, mis en œuvre des moyens – dont nous pouvons toujours discuter, bien sûr – en termes de policiers, de gendarmes, de militaires – et apporté un soutien technique, financier et humain à nos services de renseignement après le vote de projets de loi relatifs à la lutte anti-terroriste, dont le premier tirait les leçons des drames de Montauban et de Toulouse. Nous venons de voter un texte sur le renseignement, qui est actuellement soumis à l’examen du Conseil constitutionnel. Je ne doute pas qu’il nous sera extrêmement utile pour lutter contre le terrorisme.
C’est cette mobilisation que nous devons mettre en œuvre. J’ai d’ailleurs reçu un courrier du président Jacob et du président Retailleau, que je rencontrerai très prochainement pour examiner avec eux un certain nombre de propositions.
Oui, nous le devons aux familles de toutes les victimes du terrorisme, en France, bien sûr, mais d’une manière plus générale en Europe et dans le monde. Nous le devons à nos compatriotes, qui sont inquiets depuis ce crime barbare.
Nous savons, et nous leur devons la vérité, que le risque zéro n’existe pas. Il n’y a pas de risque zéro puisque nous faisons face à un danger terroriste sans commune mesure avec ce que nous avons connu jusqu’à présent.
Nous avons reçu ces derniers jours des informations concernant le nombre de Français tués dans les rangs de Daech. Ce sont mille huit cents individus qui se trouvent en Syrie, en Irak, qui veulent s’y rendre ou en sont revenus. Des individus sont incarcérés, mis en examen, poursuivis par la justice. En France, comme en Europe et dans le monde – en témoigne ce qui s’est passé en Tunisie –, jamais nous n’avons fait face à une telle menace terroriste extérieure et intérieure. Laurent Fabius a répondu tout à l’heure à l’un de vos collègues sur le danger que représente Daech au Proche et au Moyen-Orient.
Cette mobilisation, nous devons la poursuivre. Nous le devons aux victimes, bien sûr, mais aussi parce que c’est l’intérêt de l’ensemble des Français.
Oui, nous avons besoin d’unité et de rassemblement, non avec ceux qui contestent la République, la laïcité et nos principes. Nous faisons face à de la haine, à une véritable radicalisation.
J’ai pris connaissance avec beaucoup d’intérêt du rapport de Malek Boutih sur la jeunesse radicalisée. Le 13 janvier, je le rappelais ici, et je ne suis pas le seul, il faut regarder cela en face : nous avons à la fois le terrorisme et la radicalisation. Et cette radicalisation se développe dans un certain nombre de mosquées, dans les réseaux des frères musulmans et des salafistes, mais d’abord en prison et sur internet.
Face à ce danger, nous sommes entrés en guerre. Cela va prendre du temps car elle sera longue, mais je suis convaincu que la République gagnera. Je suis convaincu qu’au nom de nos valeurs, nous l’emporterons. Et pour cela, nous avons besoin de l’unité et du rassemblement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants ainsi que sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Bernard Gérard.
Alors que nos institutions régaliennes n’ont plus de moyens, vous vous engagez depuis le début de ce mandat dans des réformes qui confortent le désordre. Sur le terrain, les fonctions régaliennes que sont la sécurité, la justice, l’éducation ou la santé sont toutes au bord de l’implosion. Et voilà maintenant que la loi NOTRe vient poser plus de questions qu’elle n’apporte de solutions
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants)
Vous avez raté cette réforme territoriale. Ce texte ne répond pas aux problèmes liés au millefeuille territorial, il ne clarifie pas les compétences, et faute de dialogue, il crée un malaise profond dans le monde rural. Bref, loin d’être un texte structurant, il suscite plus d’inquiétudes, plus de complexité ; cette loi s’annonce déjà comme un rendez-vous manqué.
Les élus régionaux, départementaux, les maires, le monde rural sont en colère. Ils ont raison de l’être, car ce projet de loi, dont l’objectif initial était la suppression du département au profit de régions puissantes, remet avant tout en cause l’équilibre qui prévalait entre communes et intercommunalités, et vise à éloigner la décision du lieu où elle s’appliquera.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Suppression de la notion d’intérêt communautaire, taille déraisonnable des intercommunalités, multiplication des transferts obligatoires de compétences, le tout dans un calendrier intenable pour les territoires…
M. Bernard Gérard.
Ces incertitudes, que le projet de loi laisse perdurer, s’ajoutent aux baisses de dotations drastiques imposées aux collectivités, qui sont un coup de massue pour les maires et pour la démocratie locale. Quoi que vous prétendiez, le maintien de la totalité des services publics locaux est menacé et l’investissement public local chute lourdement. Plutôt que d’écouter et d’accepter de discuter d’un rééchelonnement, vous fermez la porte et vous brutalisez les élus locaux.
Comment votre gouvernement peut-il multiplier à ce point les erreurs de fond, de forme et de méthode ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
 Et des secondes délibérations !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Eh bien oui !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marylise Lebranchu,

Y a-t-il eu de vrais progrès dans l’intercommunalité en France ? Sans doute. Avons-nous encore des marges en termes de mutualisation des services ? Avons-nous la possibilité de progresser vers des services de la petite enfance en commun ? Nous avons souvent évoqué les haltes-garderies au long de nos débats. Ne faut-il pas répondre au fait que les frais de fonctionnement de nos syndicats locaux s’élèvent à 9 milliards d’euros sur un budget de 17 milliards d’euros, alors que bien souvent, leurs périmètres sont proches de ceux des établissements publics intercommunaux ?
Face à ces réalités, nous pouvons faire des propositions. Nous les avons longuement discutées. Les départements ont été maintenus et conservent la compétence des collèges, des routes, et – très important – des solidarités territoriales. Nous avons tenté ensemble, et je constate que je n’y ai pas réussi, d’expliquer à quel point nous allions progresser avec la conférence territoriale de l’action publique.
Le pire serait cependant, monsieur le député, de dire à l’ensemble des maires ruraux, en particulier dans les communautés de communes rurales, qu’ils pourront progresser en termes de services publics sans l’intercommunalité et sans l’effort des uns et des autres. Non, nous ne pouvons considérer que mieux vaut rester immobile et ne rien toucher et que tout se passera bien demain. Nous avons besoin de progresser, de moderniser et de faire en commun. Très honnêtement, après 140 déplacements, je crois que les choses avancent !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Président, chers collègues, cette question s’adresse à M. le ministre de l’industrie. Mon collègue Vincent Burroni, député des Bouches-du-Rhône, s’y associe.
M. Gaby Charroux.
Monsieur le ministre, la direction du groupe Total France a annoncé la transformation de la raffinerie de Martigues-Châteauneuf-La Mède en unité de biocarburants, supprimant, après un investissement de 400 millions d’euros, 168 postes sur les 430 existants.
Cette décision est contestée par les représentants du personnel et une grève illimitée est en cours. Il existe en effet un projet alternatif de nature à sauvegarder les productions, le savoir-faire et les emplois sur le site.
La crainte, dans cette opération, est qu’une fermeture de l’unité soit décidée à moyen terme, ce qui serait dramatique pour le site lui-même, mais également pour l’ensemble du complexe industrialo-portuaire de Martigues-Lavéra, où toutes les productions sont liées.
L’année dernière, nous avons vécu la fermeture de la raffinerie de LyondellBasell Berre, dans les Bouches-du-Rhône, pour laquelle un repreneur s’était présenté. Cette fermeture était censée sécuriser l’activité des autres raffineries, ce qui n’est donc finalement pas le cas.
Face à l’inquiétude des salariés et des populations, j’ai sollicité auprès de M. le Premier ministre l’organisation d’une table ronde en présence des ministères de l’industrie et de l’environnement, de l’industriel lui-même et des représentants des salariés et des élus locaux.
Des propositions alternatives existent et permettraient de ne supprimer aucun emploi, de conserver le savoir-faire et de répondre aux besoins de notre pays en volume de carburants tout en assurant les conditions d’une nécessaire transition énergétique. Réduire encore notre capacité de production n’est pas dans l’intérêt de la France ni de notre indépendance énergétique. Par ailleurs, la création d’une agro-raffinerie pose la question de l’utilisation de l’huile de palme, source de déforestation.
Je demande donc la création rapide d’un comité d’experts à l’initiative du Gouvernement, afin de mesurer les effets sur l’environnement de la création d’une telle unité. Monsieur le ministre, quelle est la position du Gouvernement sur ces propositions et sur ce dossier sensible ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
Mme Marie-Arlette Carlotti.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Le projet de loi sur la transition énergétique pour la croissance verte, que vous avez adopté en deuxième lecture et qui est actuellement en débat au Sénat prévoit, vous le savez, de porter à 15 %, d’ici à 2030, la part des carburants d’origine renouvelable dans la consommation finale de carburants. Cette exigence va inciter Total à accélérer sa contribution la transition énergétique, et c’est pourquoi le groupe a annoncé un investissement de 200 millions d’euros pour transformer le site en bio-raffinerie. Total s’est engagé – et j’y suis particulièrement vigilante – à conduire ces transformations sans licenciement ni mobilité contrainte. Par conséquent, la montée en puissance des biocarburants va permettre d’engager une dynamique positive.
Outre cette unité de bio-raffinerie, sont également prévus sur le site le maintien de l’unité de production d’hydrogène, qui contribue aussi à la transition énergétique, la construction d’une ferme photovoltaïque, secteur dans lequel le groupe Total s’engage, notamment sur les marchés mondiaux, et enfin un atelier de production d’AdBlue, qui est un additif de réduction des émissions d’oxyde d’azote.
Nous devons être vigilants à la fois sur le volet social, avec le plan de sauvegarde de l’emploi, et sur le volet environnemental, que je vous remercie d’avoir aussi évoqué, puisqu’il s’agit notamment d’utiliser des huiles de deuxième génération, dont le bilan écologique est positif. Il y aura bien évidemment, dans le cadre de la réglementation des installations classées, une étude d’impact et une enquête publique, à laquelle vous pourrez participer. Pour finir, je rejoins volontiers votre suggestion de créer un comité d’experts.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement sur la situation de la Grèce et les enjeux européens, en application de l’article 50-1 de la Constitution.
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Ce cauchemar !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
L’Europe, c’est une voix qui porte. Bien sûr, elle a des insuffisances, des manques, des vides démocratiques qui restent à combler, des faiblesses diplomatiques, des difficultés économiques – qui peut le nier ? Mais soyons sûrs d’une chose : sans l’Europe, nous ne perdrions pas seulement un idéal, nous perdrions beaucoup de nous-mêmes. Dans un monde qui change si vite, nos nations se trouveraient esseulées, diluées. Affaiblies, elles perdraient progressivement pied.
Le Gouvernement a souhaité que ce débat ait lieu pour que la représentation nationale soit associée à ce moment crucial, pour la Grèce et pour le peuple grec d’abord, mais aussi pour nous et pour la construction européenne.
Mesdames et messieurs les députés, nous devons refuser une Europe du ressentiment, de la punition et de l’humiliation, une Europe où monteraient – ils se manifestent déjà ici et là – les sentiments anti-grecs ou anti-allemands, où s’installeraient définitivement les égoïsmes, le rejet de l’autre, les populismes ; une Europe, au fond, où les plus faibles seraient livrés à eux-mêmes.
L’Europe, c’est la fierté d’être soi, et non le repli sur soi ; c’est le respect des peuples et des individus.
Il y a entre la France et la Grèce, entre Paris et Athènes un lien, historique, culturel, très fort, irremplaçable.
La Grèce, c’est bien sûr le berceau de l’Europe, par son histoire, sa culture et ce qu’elle nous a apporté : la démocratie. Au début du XIX

La Grèce est un grand pays européen. Elle est dans la Communauté européenne, puis dans l’Union européenne, depuis 1981, grâce notamment à la France et à l’engagement du Président Valéry Giscard d’Estaing. Elle sortait alors de la dictature des colonels.
Des personnages incontournables incarnent cette âme culturelle commune que nous nous sommes forgés. Des noms et des œuvres de littérature, de musique, de cinéma résonnent ici, en France. Qu’on pense à Mélina Mercouri, à Costa-Gavras, qui a fait jouer de grands acteurs français, notamment dans le film

La Grèce, c’est une passion française et Europe, cette princesse qui a donné son nom à notre continent, est au cœur de notre mythologie. Nous devons donc être fidèles au passé mais aussi à l’avenir de cette relation.
La Grèce a, elle aussi, conscience de ce que l’Europe lui a apporté. Sachons donc entendre les messages d’un peuple qui a subi une austérité sans précédent– pas dans les mots, mais dans les faits. Non, par leur vote, les Grecs n’ont pas voulu couper les ponts avec l’Europe ! Ils n’ont pas dit non à l’euro ! Car au fond, tous savent combien les conséquences de la sortie de la monnaie unique seraient terribles ; tous savent combien il est impossible d’en sortir calmement et sans drame.
Une sortie de l’euro, c’est à coup sûr l’effondrement des revenus, le prix des importations qui explosent – y compris pour les biens de première nécessité –, des conséquences sociales, politiques et sur l’ordre public que personne d’entre nous n’est capable de prévoir. Est-ce cela que nous voulons pour le peuple grec ?
 C’est à lui de décider.
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 L’Europe a besoin de solidarité, mesdames et messieurs les députés, mais face aux défis colossaux de notre époque elle a aussi besoin d’unité et de stabilité.
Le maintien de la Grèce dans l’euro, et donc au cœur de l’Europe, dans l’Union européenne, c’est aussi, et vous le savez, un enjeu géostratégique et géopolitique de la plus haute importance.
Je pense, bien sûr, à nos relations avec la Turquie, aux Balkans toujours fragiles, aux tensions à la frontière est de l’Europe. La Grèce, en raison notamment de ses liens avec la Russie et le monde orthodoxe, est un acteur majeur du partenariat oriental.
Je pense, aussi, aux enjeux migratoires. La Grèce est aujourd’hui, avec l’Italie, l’un des pays les plus exposés aux arrivées massives de migrants. La Grèce, membre de l’Otan, c’est aussi l’avant-poste européen face à un Proche-Orient en plein embrasement.

M. Henri Emmanuelli.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
C’est pourquoi la France, et d’abord le Président de la République, conscients de ce qui se joue, ne ménagent pas leurs efforts pour trouver des solutions, pour faire converger les points de vue. Nous agissons avec le chef de l’État, sans relâche, pour que la Grèce tienne ses engagements, pour que le choix d’un peuple soit écouté tout en assurant la cohésion de l’Europe. C’est à cette condition et seulement à cette condition que nous parviendrons à un accord satisfaisant pour toutes les parties.
Telle est, après tout – contrairement à ce que l’on peut entendre parfois, et récemment encore – l’histoire de l’Europe : trouver des solutions communes, bâtir ensemble, dans le respect de gouvernements élus démocratiquement, dans le respect de chacun et de sensibilités qui ne sont pas les mêmes selon qu’on vit à Dublin, à Bratislava ou à Lisbonne.
Rien n’est facile, bien sûr. Les débats sont réels et les risques sérieux, très sérieux.
 Concernant quelle politique économique ?
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Nous portons l’Europe en nous-mêmes et dans notre cœur. Nous en connaissons le prix, immense, mais aussi la richesse, incalculable. Nous ne pouvons nous dérober à nos responsabilités historiques.
 Ce sont des mots. Quelle sera la politique économique ?
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Non, hélas !
M. Bernard Accoyer.
 Allez, monsieur le président Accoyer, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Son rôle, le rôle de la France, c’est le compromis.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 S’il vous plaît, monsieur Lellouche !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pour quelle politique ?
M. Hervé Mariton et M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 L’opposition, elle, est en dessous !
M. Henri Emmanuelli.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Nos deux pays le savent bien : cette relation n’est pas exclusive mais elle est unique car, ensemble, nous avons une capacité à entraîner. Nous sommes deux pays souverains conscients de leurs responsabilités.
La réunion qui s’est tenue lundi soir à l’Élysée était essentielle pour renouer le lien avec tous les acteurs et, malgré les difficultés, lancer une dynamique. C’est à l’Élysée que le Président de la République et la chancelière allemande ont permis de faire avancer les choses quelques heures après le référendum.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Rien n’est facile, mais c’est à nous de nous élever à la hauteur du moment. C’est ce qu’a fait le Président de la République, aux côtés de la chancelière allemande lundi dernier encore…

M. Bruno Le Maire.
 Il n’est pas à ses côtés ! !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Je vous le dis, mesdames et messieurs les députés, la détermination de la France est totale. Et si nous nous mobilisons autant, ce n’est pas, comme j’ai pu entendre certains le dire, parce que nous serions à la remorque de l’Allemagne ou parce que, comme d’autres le prétendent, nous serions indulgents vis-à-vis du gouvernement d’Alexis Tsipras – que de contradictions parmi ces critiques ! – mais parce que c’est d’abord notre intérêt, celui de la France et donc de l’Europe !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mesdames et messieurs les députés, bien comprendre la situation actuelle suppose de porter un regard rétrospectif sur les dix dernières années. La Grèce a connu une forte croissance économique durant les années deux mille, en partie d’ailleurs grâce à la stabilité offerte par son appartenance à la zone euro et aux aides de l’Union européenne. Mais elle n’a pas su moderniser son économie, réformer son État, mettre en place une fiscalité digne de ce nom et mener les changements nécessaires, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé. Ainsi, au moment où a éclaté la crise économique, l’économie grecque était déjà très fragile, avec une dette publique et un déficit de la balance commerciale extrêmement élevés. Les mécanismes de prévention permettant d’anticiper une crise dans la zone euro n’ont pas fonctionné.
 Ce n’est pas glorieux !
M. Henri Emmanuelli.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous pouvez remercier le gouvernement d’alors !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
La France, avec la majorité précédente, a défendu cela.
 La majorité précédente a été en dessous de tout !
M. Henri Emmanuelli.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Accepter désormais une sortie de la Grèce de la zone euro serait faire preuve d’un renoncement en contradiction totale avec les choix que la France a pu faire, avec ses orientations mais aussi avec nos valeurs. Ce serait un aveu d’impuissance. Au nom de ce qu’est la France, je m’y refuse. La France refuse que la Grèce sorte de la zone euro, au nom même de nos orientations et de nos engagements.
 C’est à la Grèce de décider !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Qu’il le prouve !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Et l’Allemagne ?
M. Jacques Myard.
 Ce sont les Allemands qui décident !
M. Éric Straumann.
 C’est la France qui décidera ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Des gaullistes auxiliaires de l’Allemagne !
M. Henri Emmanuelli.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pourquoi opposer, dans l’hémicycle de la République, la France et l’Allemagne, alors que nous sommes tous d’accord pour avancer ensemble ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est votre majorité qui le fait !
M. Bruno Le Maire.
 Adressez-vous à votre majorité !
M. Christian Jacob.
 Vous ne faites que flatter votre extrême-gauche !
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Début 2015, le gouvernement grec nouvellement élu a souhaité revoir les modalités du programme d’assistance, en particulier le détail des réformes nécessaires pour que la Grèce puisse recevoir le reste de l’aide financière prévue. Les discussions ont été longues et difficiles – je n’y reviens pas – mais, il y a deux semaines, nous étions tout près d’un accord. Les institutions – la Commission européenne, la Banque centrale européenne, le Fonds monétaire international – avaient fait de nouvelles propositions, avec en particulier des cibles budgétaires revues à la baisse. L’objectif était de permettre à la Grèce d’honorer ses engagements passés, mais aussi – et c’est l’essentiel – de renouer avec la croissance.
Le gouvernement grec a cependant décidé d’interrompre de manière unilatérale les négociations – avec Michel Sapin nous avons dit ici, il y a une semaine encore, combien nous le regrettions – et d’organiser un référendum pour permettre à son peuple de s’exprimer. C’était un choix souverain et nous n’avons pas à le discuter.
Le sommet qui s’est tenu hier à Bruxelles a permis de reprendre le dialogue, de réenclencher un processus et de rétablir le lien dont nous avions tant besoin pour avancer. C’était nécessaire. Ce travail de dialogue doit se poursuivre car les fondements ont, ces derniers mois, été posés. Notre conviction est qu’un accord est à portée de main. La condition, c’est la solidarité, comme le Président de la République l’a souligné. C’est aussi la responsabilité, non seulement des États membres, mais aussi de la Grèce.
 Surtout de la Grèce !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (« Enfin ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 C’est oui ou c’est non, alors ?
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Éric Straumann.
 Enfin du réalisme !
M. Jean Leonetti.
 Mais ils ont dit non !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Les bases d’un accord complet, global et durable sont connues : d’abord des réformes nécessaires et détaillées pour moderniser et redresser l’économie, bâtir un État solide, réactif, efficace, un État qui fonctionne vraiment, pour avancer sur des questions aussi essentielles que la TVA ou les retraites, sans toucher aux petites retraites. Mener ces réformes est la condition essentielle pour obtenir un nouveau programme d’aide financière.

M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Enfin, troisième point : une perspective claire sur le traitement de la dette. Il n’y a pas, il ne peut pas y avoir de sujet tabou. Il est essentiel d’établir une trajectoire soutenable de la dette grecque pour les prochaines années. C’est indispensable pour avancer vers une solution durable à la crise actuelle.
Il est urgent de conclure cet accord. Nous avons, nous le savons, peu de temps devant nous.
Ce matin, le gouvernement grec a soumis formellement sa demande d’un nouveau programme d’aide dans le cadre du Mécanisme européen de stabilité. Je tiens à dire ici que cette demande est équilibrée et positive. Elle témoigne d’une réelle volonté d’avancer et de réformer. Nous ne sommes d’ailleurs pas le seul gouvernement à le dire : d’autres se sont déjà exprimés en ce sens depuis ce matin.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
C’est donc une étape importante qui doit permettre au dialogue de se concrétiser dans les heures et les jours qui viennent.
Jeudi, les Grecs présenteront un programme complet de réformes précises à mener à court et à moyen termes parce que nous avons besoin de visibilité. Samedi, sur la base de l’évaluation faite par les institutions, une nouvelle réunion de l’Eurogroupe se tiendra avant que, dimanche, une nouvelle réunion des chefs d’État et de gouvernement ne soit organisée.
Nous avons donc quatre, cinq jours. Disons-le, sans emphase mais avec conviction : c’est en partie le destin de l’Europe comme construction politique qui se joue. Nous devons donc pleinement nous engager. Le temps est à l’action.
Je veux être très clair : comme l’a dit le Président de la République hier soir après le Conseil européen, quelle que soit l’issue, l’Assemblée nationale aura à se prononcer. S’il y a un accord, l’Assemblée devra se prononcer par un vote.

M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Mais, au fond, cette Europe politique, nous l’avons tous réclamée ici, déçus que nous étions par une Europe qui se confondait avec un projet économique : nous y sommes. Il appartient à la France, au couple franco-allemand, à l’ensemble des pays membres, de se saisir de cette crise pour en faire une opportunité, celle d’une zone euro renforcée et donc d’une Europe plus forte car, là aussi, il y a urgence.
Reconnaissons que de réels progrès ont été faits au cours des dernières années pour renforcer la zone euro. Elle est beaucoup plus robuste qu’il y a encore quelques années, grâce à des outils comme le Mécanisme européen de stabilité ou l’union bancaire.
 Vous ne l’avez pas voté !
M. Jean Leonetti.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous n’y avez pas répondu !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Tous ces enjeux sont devant nous. Après l’urgence, nous aurons aussi, mesdames, messieurs les députés, à y répondre. La France, comme toujours, devra être et sera à l’initiative pour que l’Europe tienne sa place, avance, reste dans le cœur des peuples et continue de bâtir son histoire.
On s’interroge, au fond, sur la nature et la répercussion de ce débat, en France comme dans les autres pays. J’ai rappelé ce qui nous lie à la Grèce et le fait que nous sommes l’un des pays fondateurs de l’Europe. Après la génération des pères fondateurs de l’Europe et de ceux qui l’ont construite, comme Valery Giscard d’Estaing et Helmut Schmidt, François Mitterrand et Helmut Kohl, notre génération a la responsabilité d’éviter la dislocation de l’Europe. Pour ma part je refuse le fait, lourd sur le plan symbolique, qu’un pays de l’Union européenne, parce que les autres pays en auront fait le choix, quitte la zone euro, ce qui revient, s’agissant d’un pays comme la Grèce, à quitter tout simplement l’Europe.
 Qui parle de quitter l’Europe ? Nous ne parlons que de la zone euro !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, et sur quelques bancs du groupe écologiste, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Discours remarquable !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mesdames les présidentes de commission, mes chers collègues, le groupe écologiste avait souhaité un débat suivi d’un vote sur la situation de crise entre la Grèce et l’Europe. Nous saluons donc la tenue de ce débat aujourd’hui et votre annonce faite à l’instant, monsieur le Premier ministre, d’organiser un vote sur l’accord éventuel, que nous souhaitons, entre la Grèce et ses créanciers.
M. François de Rugy.
Ce qui se joue actuellement est l’expression d’une crise européenne qui couve depuis plusieurs années. Selon nous, la Grèce en est davantage le révélateur que la cause. Commencée avec la débâcle financière de 2008, cette crise est devenue protéiforme. Elle a des conséquences en matière économique, sociale, environnementale, voire géopolitique, ou encore sur le si difficile sujet des migrants. Elle se traduit par la résurgence des égoïsmes nationaux et l’absence de projets communs. Cette crise, mes chers collègues, est ce contre quoi mettait en garde le président François Mitterrand, en janvier 1995, en évoquant dans son dernier discours devant le Parlement européen, « une sorte de refus de l’autre, de refus de l’étranger ou bien une sorte d’agoraphobie européenne ».
C’est contre cet écueil que nous devons nous élever aujourd’hui pour déjouer le piège du nationalisme, dépasser la tentation du « chacun pour soi » et bâtir de nouveaux horizons communs.
 Très bien !
M. François Loncle.
 Depuis 2008, les plans de sauvetages successifs de la Grèce ont toujours tenu à des compromis de dernière minute, adoptés cahin-caha, dans l’urgence et la douleur, sans véritable vision globale. Une telle approche ne peut plus prévaloir. La Grèce est dans une situation grave. Sa dette s’élève à plus de 320 milliards d’euros, soit 177 % de son produit intérieur brut. Le marché de l’emploi y est sinistré et le chômage des jeunes dépasse les 50 %.
M. François de Rugy.
Depuis que le dernier plan d’aide est arrivé à expiration, le 30 juin dernier, la fuite des capitaux s’organise et les liquidités s’amenuisent. Sans solution durable, c’est le système bancaire grec dans son ensemble qui risque de s’effondrer.
Depuis plusieurs semaines s’opposent, d’un côté des discours accablant la Grèce et de l’autre des discours diabolisant les institutions européennes, adoptant parfois les pires accents anti-européens. Or, dans un contexte aussi grave, il nous revient de porter un regard lucide et rigoureux sur l’action des États et des institutions européennes. Qui pourra contester que, durant des années, les créanciers du gouvernement grec ont favorisé la mise en place de politiques d’austérité drastiques aux effets sociaux dévastateurs, sans exiger en contrepartie de véritables réformes fiscales ni le renforcement de la lutte contre la corruption ? Qui pourra nier que certains acteurs de la finance internationale se sont aventurés à spéculer sur la dette souveraine de la Grèce et ont fermé les yeux, dans le même temps, sur le maquillage des comptes publics ? À l’évidence, personne !
Malgré tout la solidarité européenne a existé, et elle continue d’exister. En 2012 a été organisée la transformation des créances privées en créances publiques. Ensuite le Mécanisme européen de stabilité a permis le maintien des fonctions régaliennes de l’État grec sur l’ensemble du territoire, alors qu’elles étaient menacées. Enfin, la Banque centrale européenne a récemment adopté des mesures d’accompagnement telles que la hausse régulière des liquidités d’urgence, l’allongement de la durée des prêts, la réduction des taux d’intérêt, ou encore l’engagement de reverser tous les profits tirés de la revente des obligations grecques. À l’heure où chacune des parties doit faire un pas vers l’autre, ces initiatives doivent être reconnues.
Dans ce contexte de tension accrue, et alors que le processus de négociation était dans l’impasse, le Premier ministre grec, Alexis Tsipras, a fait le choix, dimanche dernier, de consulter son peuple par la voie d’un référendum. Cette stratégie d’un référendum national a pu inquiéter dans le reste de l’Europe. Le message des Grecs est clair : ils n’accepteront pas de sacrifices supplémentaires sans perspectives d’avenir. Mais le non des Grecs n’est pas un non à l’euro, encore moins un non à l’Europe, et Alexis Tsipras l’a rappelé avec la plus grande clarté ce matin devant le Parlement européen.
Il y a tenu des propos forts et il en a appelé, sans la moindre ambiguïté, à un compromis. Ce mot est important : c’est la seule issue possible, étant donné ce que seraient les conséquences d’une sortie de la Grèce de la zone euro.
Pour les Grecs, la secousse serait sans nul doute d’une violence inouïe. L’explosion des taux d’intérêt, l’exclusion des marchés financiers, l’émission, dans l’urgence, d’une nouvelle monnaie avec, à la clé, une baisse brutale du pouvoir d’achat des Grecs, porteraient le coup de grâce à l’économie nationale. Pour l’Europe, une telle issue marquerait également un échec sans précédent. Elle reviendrait à dilapider le fruit de tous les efforts entrepris depuis 2008 pour maintenir ce pays dans la zone euro. Elle alimenterait les discours populistes, qui prospèrent sur le mythe du repli national. Elle déstabiliserait un territoire hautement stratégique, au carrefour de l’Europe, du Moyen-Orient et de la Méditerranée.
Ce serait un recul de la construction politique de l’Europe, alors que nous n’en avons connu aucun depuis que le processus a été entamé, même en temps de crise. Depuis 1945, la construction européenne a toujours avancé grâce à la négociation et à la recherche du compromis. Elle n’a jamais tiré profit d’une victoire par KO d’une vision de l’Europe sur une autre. Une victoire par KO déboucherait sur un chaos en Europe.
Dans la séquence qui s’annonce, la France doit assumer un rôle de médiateur et d’intermédiaire affirmé, dans la lignée des propos récemment tenus par l’exécutif. Le Président de la République l’a dit : l’Europe est fondée sur des valeurs, et pas simplement sur une construction économique, monétaire et financière. Par ailleurs, Monsieur le Premier ministre, vous avez déclaré dans une interview, puis de nouveau à cette tribune il y a quelques instants, que la restructuration de la dette grecque n’était pas un tabou. Ces prises de position indiquent qu’un chemin est possible pour dépasser les postures dans lesquelles se sont progressivement enfermées les différentes parties.
Nous, les écologistes, que nous soyons Français ou Allemands, ou tout simplement européens, nous prônons la recherche d’une solution négociée, qui doit être bâtie sur trois piliers. Le premier pilier, c’est la restructuration et le rééchelonnement de la dette. Il n’est plus un seul économiste pour considérer que la situation ubuesque dans laquelle se trouve aujourd’hui la Grèce, dont les prêts successifs servent à financer le remboursement de la dette qu’ils génèrent, serait viable.
 C’est faux !
M. François Fillon.
 Dominique Strauss-Kahn lui-même, ancien directeur du FMI, le reconnaît désormais. Pour sortir durablement de la crise, nous devons en tirer les conséquences concrètes. Nous prônons d’ailleurs la tenue d’une conférence européenne de la dette car pour que la restructuration et le rééchelonnement soient acceptés, ils doivent bénéficier à tous les États de l’Union.
M. François de Rugy.
Le deuxième pilier, c’est l’investissement. La mise en œuvre du plan Juncker doit s’accélérer et se traduire par des investissements ciblés vers la transition écologique de nos économies, notamment dans les transports propres et les énergies renouvelables. Cela ne vaut pas seulement pour la Grèce, mais pour tous les pays européens et c’est de nature à les rassembler. Pour que les vingt-huit États de l’Union consentent à la solidarité européenne, il faut que chacun y trouve son compte.
Il y a enfin un troisième pilier : le système étatique grec doit se réformer en profondeur. La Grèce doit améliorer l’efficacité de son administration fiscale et assurer la collecte de l’impôt. Elle doit mettre fin à l’insupportable régime d’exonérations fiscales dont bénéficient les armateurs grecs et l’Église orthodoxe. Elle doit redimensionner le budget de la défense, qui représente – c’est un comble en pareille période ! – près de 4 % du produit intérieur brut de la Grèce, contre seulement 1,75 % pour un pays comme la France. Sur ces différents points, Alexis Tsipras doit maintenant prendre des engagements concrets et précis.
Mes chers collègues, j’ai commencé cette intervention en parlant de l’enlisement de la construction européenne. Parce que cette crise est européenne, la sortie de crise doit être européenne. Nous constatons aujourd’hui les limites d’une zone euro dont la gouvernance, à la fois technique et politique, est assurée exclusivement par la Banque centrale européenne et les conseils intergouvernementaux.
Reprenons à notre compte une proposition faite par des économistes français et allemands l’année dernière : créons un Parlement de la zone euro, composé de membres du Parlement européen et des parlements nationaux…
 Il faudrait commencer par un gouvernement !
M. François Fillon.
 …et un gouvernement économique de la zone euro, responsable devant ce Parlement.
M. François de Rugy.

M. François Fillon.
 Avec un triptyque constitué par la Banque centrale européenne, le Gouvernement de la zone euro et le Parlement de la zone euro, l’Union européenne aurait la perspective d’aller vers plus d’intégration, de démocratie et de coresponsabilité.
M. François de Rugy.
Telles sont les propositions que nous formulons. Parce que nous croyons que l’Europe est notre avenir et que rien ne serait pire que d’alimenter la dérive vers le repli national, nous vous appelons à vous hausser à la hauteur des enjeux, comme ont su le faire, avant nous, d’autres responsables politiques européens. Jacques Delors, François Mitterrand, Helmut Kohl ont su gérer la réunification allemande et ont fait faire à l’Europe ce saut fondamental qu’était la création de l’euro.
Je conclurai mon propos en reprenant les mots de notre collègue Daniel Cohn-Bendit, qui a longtemps été parlementaire européen et qui, par son parcours et son engagement incarne la construction européenne. Il déclarait, le jour de son départ du Parlement européen : « On peut être critique de l’Europe, mais si vous doutez de sa nécessité, vous avez perdu. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen, et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, messieurs les ministres, mes chers collègues, beaucoup nous indique que la Grèce n’est pas pour la France un pays comme un autre, un pays parmi d’autres, sans plus : la statue d’Athéna devant le Palais-Bourbon ou encore, dans cet hémicycle, la tapisserie inspirée de Raphaël qui évoque Platon et Aristote.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
L’Europe doit beaucoup à la Grèce : une civilisation, une culture, l’apprentissage de la démocratie. Si l’Europe veut bien se rappeler qu’elle n’est pas seulement un marché commun ou une union monétaire, mais qu’elle est d’abord un système de valeurs, alors elle ne peut pas concevoir d’évincer la Grèce de la zone euro. L’Europe pourrait aussi se remémorer la Seconde guerre mondiale et le courage extrême de la résistance grecque face à l’offensive italienne puis nazie.
On dira que cela est bien loin du temps présent, ce qui est vrai, et de l’action d’Alexis Tsipras. Certes ! Sur l’actuel Premier ministre grec, l’on peut porter des appréciations diverses, les unes critiques, les autres positives.
Commençons par les critiques. Est-il normal de faire en campagne électorale des promesses très excessives pour accéder plus facilement au pouvoir ?
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Parlez-en à M. Hollande !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Cela ne se ferait pas ailleurs, en effet.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 (Sourires.)
D’un autre côté, il faut reconnaître des mérites à M. Tsipras, à commencer par sa qualité de « démagogue », au sens étymologique du terme, c’est-à-dire d’enseignant du peuple. Informer directement ses concitoyens, organiser une consultation référendaire, faire que le peuple décide par lui-même de son avenir, cela s’appelle, au fond, la démocratie. Cette attitude contraste avec celle d’autres dirigeants, qui se défient du référendum…
 On l’a connu et ça s’est mal terminé !
M. Henri Emmanuelli.
 …cet instrument de démocratie directe qui permet au peuple d’exercer lui-même sa souveraineté. En principe, du moins, car il arrive, si le résultat n’est pas celui qui était escompté, que l’on n’en tienne pas compte. On l’a vu avec notre référendum du 29 mai 2005, qui portait sur le traité constitutionnel européen. En 2008, trois ans après que 55 % des votants ont refusé de l’approuver, le contenu de ce texte est malgré tout imposé aux Français, sans consultation nouvelle, par le traité de Lisbonne. Ce déni du suffrage universel n’est pas particulièrement convenable.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Très bien !
M. François Loncle.
 La désaffection croissante des Français pour les institutions européennes tient sans doute à ce que l’Union européenne décide souvent sans respecter leur volonté, provoquant par là une certaine rupture, une certaine fracture entre le peuple et des notables qui entendraient décider à sa place.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Face au référendum grec, plusieurs pays européens ont réagi avec fermeté, voire inflexibilité, en premier lieu l’Allemagne, championne de l’orthodoxie budgétaire et du néolibéralisme, l’Allemagne d’Angela Merkel et des chrétiens-démocrates mais aussi de Sigmar Gabriel…
 Honte à lui !
M. Henri Emmanuelli.
 …vice-chancelier et président du SPD, le Parti social-démocrate, ce qui étonne davantage. L’Allemagne a fait preuve initialement d’une rigidité très excessive, alors que l’exécutif français s’attachait, au contraire, à agir comme conciliateur, comme facilitateur, pour trouver une solution équitable et équilibrée.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
L’opposition, en revanche, parle – parlait en tout cas – d’évincer la Grèce de la zone euro. C’est notamment le cas de M. Valéry Giscard d’Estaing. Lui qui fut pourtant le promoteur principal de l’admission de ce pays dans cette zone lorsqu’il était à l’Élysée déclare aujourd’hui qu’il faut mettre la Grèce en congé de l’euro.

M. Éric Straumann.
 MM. Sarkozy, Woerth et Juppé ont réagi pratiquement de la même manière.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Pierre Lequiller
 C’est faux !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je parle du passé. Il est vrai que leur position a pu évoluer quelque peu depuis en fonction des événements, celle de M. Juppé du moins.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Pierre Lequiller

Mme Isabelle Le Callennec.
 M. Sarkozy évoluera un jour…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Sarkozy change souvent d’avis !
M. Jean Glavany.
 M. Woerth, quant à lui, n’a pas changé de position.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Pourtant, cette sortie de la Grèce de la zone euro serait non seulement inopportune, mais encore politiquement risquée, car se serait, pour la droite, sembler valider les thèses du Front national, qui préconise une dissolution de la zone euro.
 Tout à fait !
M. Alexis Bachelay.
 Une sortie de la Grèce comporterait également beaucoup d’aléas pour les autres pays de la zone. Une telle issue risquerait d’apparaître comme une défaite collective de la zone euro et de porter atteinte à la crédibilité de la monnaie commune. Elle risquerait de faire remonter les taux d’intérêt et de stopper la fragile reprise qui s’esquisse, avec seulement 1,2 % de croissance prévu en France cette année.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Il faut empêcher la zone euro et plus largement l’Union européenne de se défaire et de se déconstruire. La Grande-Bretagne de David Cameron, qui n’appartient évidemment pas à la zone euro, projette de soumettre à référendum la question de son maintien, ou non, dans l’Union européenne. D’autres pays pourraient imiter cette démarche.
Au plan géostratégique enfin, comme l’a dit le Premier ministre, la Grèce est la frontière qui sépare l’Europe d’une Turquie particulièrement imprévisible sous la conduite autoritaire de M. Erdogan, dont l’islamisme modéré évolue de plus en plus vers un islamisme intransigeant, au détriment de la laïcité instaurée autrefois par Kemal Atatürk.
À l’évidence, il faut trouver une solution de compromis fondée sur des concessions réciproques. Une telle solution requiert à la fois responsabilité et solidarité.
Responsabilité du gouvernement grec, d’une part, qui doit présenter des propositions concrètes et réalistes. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le Premier ministre, il a commencé à le faire aujourd’hui. Ces propositions devront comporter notamment des réformes de structure, visant la mise en place d’une fiscalité plus équitable et d’un appareil d’État plus moderne. À cet égard, il est regrettable qu’hier soir, au sommet de la zone euro qui s’est tenu à Bruxelles, le gouvernement grec n’ait pas présenté de propositions nouvelles ou plus précises.
À la responsabilité nécessaire de la Grèce doit répondre la solidarité de ses partenaires pour que les Grecs ne subissent pas une austérité accrue et des sacrifices excessifs alors que 35 % d’entre eux vivent déjà sous le seuil de pauvreté.
À l’évidence, une restructuration de la dette grecque – 322 milliards d’euros – est nécessaire. Même le FMI, qui se caractérise généralement par sa difficulté à percevoir la réalité des problèmes surtout sous la direction générale qui est la sienne actuellement…

M. Paul Giacobbi.
 Il a raison !
M. François Loncle.
 C’est une évidence !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
…même le FMI a reconnu, dans une note du 2 juillet – qu’il a refusé de rendre publique à cette date – que ce pays a besoin d’un allégement de grande ampleur de sa dette. Que cela n’a-t-il été dit avant, puisque c’est un défaut de paiement de 1,5 milliard envers le FMI qui a bloqué le système. Il n’y aurait que des avantages à ce que le FMI agisse désormais avec davantage de lucidité et de rapidité.
Actuellement, parmi les principaux États de l’Eurogroupe, seules la France et l’Italie défendent activement une solution de conciliation, les autres États soutenant une ligne dure envers Athènes.
À travers les siècles, la plupart des peuples européens ont acquis une longue habitude des difficultés voire des malheurs collectifs. Mais l’histoire leur a aussi appris que l’espérance peut succéder à l’épreuve – pas toujours, pas souvent, mais parfois.
D’ici dimanche et le prochain sommet, il reste quatre jours. Pendant ces quatre jours, agissons pour que l’Europe et la Grèce continuent de bâtir ensemble un avenir commun, un avenir plus juste, plus humain, plus solidaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes radical, républicain, démocrate et progressiste, écologiste et socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, nous vivons un moment historique : la politique et la démocratie sont de retour en Europe !
M. André Chassaigne.
Le courage et la dignité du peuple grec face au chantage et à l’injustice sont un message de résistance et d’espoir pour toute l’Europe.
Les Grecs ont dit non aux diktats de la Troïka ; non à l’Europe de l’austérité aveugle, générale et absolue ; non à l’Europe des financiers, principaux responsables de la crise qui frappe l’Europe des peuples. La Grèce a dit non aux humiliations. Elle a refusé de courber l’échine et elle a relevé la tête.
Le peuple grec a signifié, en notre nom, qu’il est insupportable de voir M. Juncker, organisateur de la fraude et de l’évasion fiscales lorsqu’il était le Premier ministre du Luxembourg, jouer les pères-la-vertu…

M. Nicolas Dupont-Aignan

M. Jean Lassalle.
 … ; qu’il était insupportable de voir M. Draghi et la BCE se montrer inflexibles, alors même que l’actuel président de la BCE, en tant que responsable de Goldman Sachs en 2006, a contribué à falsifier les comptes de l’État grec pour favoriser son entrée dans l’euro ; qu’il était encore plus insupportable de voir Mme Lagarde se montrer aussi intransigeante pour 1,6 milliard d’euros dus au FMI…
M. André Chassaigne.
 Il faut la comprendre, elle est en campagne électorale !
M. Jean Glavany.
 …alors qu’elle était bien moins sévère à l’égard de Bernard Tapie quand elle était ministre de M. Sarkozy.
M. André Chassaigne.
 C’est vrai !
M. François Loncle.
 Le dogmatisme n’est pas du côté de Tsipras, comme certains voudraient le faire croire. Il est celui d’une troïka qui impose un cadre austéritaire et rigoriste sans possibilité de négociation.
M. André Chassaigne.
À l’inverse, le gouvernement grec ne cesse de chercher la voie du dialogue et du compromis. Alexis Tsipras n’est ni radical, ni irresponsable. Il n’est pas pour le

Son sens des responsabilités et son volontarisme se heurtent aux ultimatums successifs de l’Eurogroupe et à une intolérable opération de diabolisation. Faut-il le dire ? Notre ministre de l’économie en a fourni une illustration en comparant Syriza au Front national. Quel manque de culture, historique et politique !
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Le référendum de dimanche dernier a révélé la vraie nature de la crise européenne. Elle n’est pas qu’économique et financière : elle est surtout idéologique et politique.
M. André Chassaigne.
Ce que craignent les dirigeants européens, c’est une contagion politique qui, après le référendum de dimanche, verrait les peuples reprendre le pouvoir pour mettre fin aux politiques d’austérité. Le processus est pourtant enclenché. Après la Grèce, le mouvement Podemos, en Espagne, prend le relais et montre la voie en remportant des victoires significatives à Madrid et Barcelone.
Le résultat de ce référendum populaire permet au gouvernement grec de revenir à la table des négociations fort d’une légitimité renouvelée. Néanmoins, l’hypothèse d’une sortie de la zone euro – qui n’a jamais, au grand jamais, été évoquée par les Grecs ! – est un spectre que certains, l’Allemagne en particulier, aiment agiter.
Il revient effectivement à la France, monsieur le Premier ministre, de se faire entendre et j’ai bien écouté ce que vous avez dit sur le rôle propre de la France. Angela Merkel ne peut pas se comporter comme si la zone euro était son domaine réservé.
En se montrant aussi rigide sur le remboursement de la dette grecque, n’est-elle pas dans l’oubli de l’histoire récente de son propre pays ? Faut-il rappeler que notre voisin a pu bénéficier de la restructuration de sa dette, ce qui lui a permis de remettre son économie sur les rails ? Comme l’a souligné fort justement l’économiste Thomas Piketty, l’Allemagne est « le meilleur exemple d’un pays qui, au cours de l’histoire, n’a jamais remboursé sa dette extérieure, ni après la Première, ni après la Seconde guerre mondiale. […] L’Allemagne est

Monsieur le Premier ministre, vous l’avez dit, la sortie de la Grèce de la zone euro n’est pas la solution. Il faut donc dès à présent ouvrir le dossier de la restructuration de la dette grecque, sans laquelle aucune solution durable ne pourra être trouvée.
Mais cela ne saurait suffire. Il faut aussi que notre pays obtienne l’inscription à l’agenda européen d’une grande conférence européenne sur la dette, réunissant décideurs politiques et acteurs de la société civile, pour restructurer durablement une dette publique européenne qui sert de prétexte à la mise sous séquestre des droits des peuples. Ce n’est pas seulement le problème du peuple grec, c’est le problème de tous les peuples d’Europe !

Mme Isabelle Attard et Mme Marie-George Buffet.
 Oui, il est aujourd’hui indispensable de convertir la dette grecque, d’en allonger l’échéance, afin de libérer l’économie grecque du poids des intérêts et des remboursements qui bloquent son redressement. Mais il faut aussi cesser de privilégier le remboursement des créanciers au détriment de la relance de l’économie grecque. Cela passe par des investissements opérationnels, la construction d’une administration et d’un système fiscal modernes, la remise en état de marche du système de santé, la relance de l’éducation.
M. André Chassaigne.
L’Europe en a les moyens, la BCE en a les moyens. Depuis le 22 janvier, elle crée chaque mois 60 milliards d’euros dans le cadre de son nouveau programme de
 quantitative easing,
Si la BCE, le FMI et les chefs de gouvernement européens s’y refusent, c’est au fond qu’ils ont terriblement peur que Syriza démontre qu’une autre politique est possible en Europe. Ils semblent même prêts, pour l’en empêcher, à pousser la Grèce hors de l’euro.

Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Pour la droite européenne, à laquelle les sociaux-libéraux emboîtent le pas – chacun se reconnaîtra – il semble même plus facile d’éjecter la Grèce hors de l’Europe que de gérer son maintien dans la zone euro.
M. André Chassaigne.
Peu importe que le gouvernement grec ait déjà renoncé à une grande partie de son programme. Les dirigeants européens se montrent inflexibles et se rangent derrière l’Allemagne pour ne pas prendre le risque d’affaiblir Angela Merkel qui a pris devant les Allemands l’engagement démagogique qu’il n’y aurait pas un euro de plus pour la Grèce. Pour éviter de déstabiliser la coalition au pouvoir en Allemagne, il faut absolument, comme le remarquait Romaric Godin dans
 La Tribune
La France, vous l’avez dit, monsieur le Premier ministre, ne peut se permettre d’être passive. J’ajouterai qu’elle ne doit pas manquer d’ambition dans les actes, comme ce fut le cas, en 2012, quand on a renoncé à exiger une renégociation du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, le TSCG.
Nous avons pris acte de votre volontarisme, monsieur le Premier ministre. La France, deuxième puissance du continent, peut jouer un rôle majeur dans les négociations. Elle ne peut se résigner à voir le projet européen devenir la propriété des fanatiques de l’orthodoxie, qu’ils soient d’outre-Rhin ou d’ailleurs. En France comme en Europe, les politiques budgétaires restrictives n’ont pas produit les effets attendus : nombre de nos concitoyens ont vu leurs impôts augmenter, les prestations dont ils bénéficient diminuer, leur salaire stagner, un chômage de masse endémique s’installer.
Les inégalités ne cessent de se creuser partout en Europe, l’Allemagne connaissant un taux de pauvreté inégalé et les riches devenant de plus en plus riches. Alors que la dette française a été multipliée par huit en trente ans, le patrimoine des 1 % les plus riches a été multiplié par dix, l’une et l’autre s’établissant à un peu plus de 2 000 milliards d’euros.
Monsieur le Premier ministre, en ces moments de crise, la France doit être à la hauteur et ne peut rester spectatrice de la tragédie grecque.
 Elle agit !
M. Pascal Popelin.
 Nous regrettons bien évidemment que le débat auquel nous sommes conviés aujourd’hui ne soit pas sanctionné par un vote. Certes, vous avez dit que nous serions consultés sur le résultat des négociations, et nous nous en réjouissons. Mais il appartenait aussi à l’Assemblée nationale de confier un mandat de négociation clair à l’exécutif.
M. André Chassaigne.
Il revient en effet au Gouvernement, ainsi qu’au Président de la République de faire entendre une autre voix, une voix claire et forte, pour rompre avec la logique folle de l’orthodoxie financière.
Il lui revient, et il vous revient, de faire respecter le choix du peuple grec et de rappeler avec gravité que la France n’hésitera pas à opposer son veto à toute tentative d’exclusion de la Grèce de la zone euro. Nous l’affirmons et nous sommes sans doute nombreux ici à refuser le « Grexit ». Non au « Grexit » : il y va de l’honneur de la France ! »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de l’économie, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, à l’heure où se tient notre débat, la situation de la Grèce n’est pas résolue. Celle de l’Europe non plus. Les négociations se poursuivent, et le Premier ministre vient de nous rappeler que le dialogue continuait, qu’un nouveau rendez-vous au plus haut niveau était prévu dimanche, et qu’un accord pourrait être finalisé à cette occasion – nous l’espérons tous. En tout cas, je forme le vœu, au nom de mon groupe, que s’éloigne définitivement, dans les heures et les jours qui viennent, la perspective d’un « Grexit ». La place de la Grèce est en Europe, dans la zone euro, et nous entendons qu’elle puisse le rester. Aussi, nous nous félicitons de la décision que vous avez prise, monsieur le Premier ministre
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Que nous dit cette crise ? Quels enseignements pouvons-nous en tirer ? Nous avons une double conviction, monsieur le Premier ministre.
La première est que l’Europe, avant d’être des institutions et des traités, avant d’être des règles et des normes, des directives et des règlements, et même avant d’être une monnaie partagée par une partie de ses membres, est avant tout une idée.
 Il n’est pas sûr qu’elle survivra !
M. Jacques Myard.
 Elle est une idée, une volonté et une géographie. C’est parce qu’elle est une idée, parce qu’elle est une volonté et parce qu’elle renvoie à une géographie qu’elle prend tout son sens et qu’elle peut envisager son avenir. Si nous oublions cet axiome de base, ce principe originel, nous nous éloignons irrémédiablement de ce qui fonde l’Union – j’en reste persuadé.
M. Bruno Le Roux.
Notre deuxième conviction est que l’Union a besoin d’un nouveau souffle, d’un puissant souffle même, tant il apparaît qu’elle est, depuis plus d’une dizaine d’années, en panne de projet fédérateur et mobilisateur. Les disciplines budgétaires, pour importantes et légitimes qu’elles soient, et la focalisation du débat public européen qu’elles entraînent sur les seules questions financières, ont en grande partie éloigné les peuples de l’Europe. L’Union n’arrive pas à animer les peuples : elle n’arrive pas à les rendre parties prenantes, à les rendre fiers. On m’objectera que cela n’a rien de nouveau, que c’est congénital et que le traité de Rome n’avait pas soulevé les foules en son temps.

M. Pierre Lequiller.
 Peut-on pour autant en rester là ? Il n’est que de poser la question : l’Union fait-elle rêver la jeunesse de France ? L’Union fait-elle rêver la jeunesse de Grèce, qui s’estime sacrifiée ? Fait-elle rêver la jeunesse espagnole, la jeunesse italienne ? Fait-elle même rêver la jeunesse allemande ?
M. Bruno Le Roux.

M. Henri Emmanuelli.
 Vous le savez, mes chers collègues : après la génération des fondateurs, après celle qui aura poussé au plus loin l’intégration européenne, vient le temps pour une nouvelle génération – la nôtre, peut-être – de redonner sens et corps au projet européen, pour que l’Union reste une idée forte et une volonté qui s’affirme dans le monde.
M. Bruno Le Roux.
La crise grecque nous dit d’abord cela : que l’Union ne peut sortir d’aucune de ses crises si elle s’éloigne des idées essentielles qui la fondent. Au premier rang de ces idées, il y a la solidarité : la solidarité entre ses membres, la solidarité entre les peuples qui la composent. Je me félicite et je me réjouis que la France se soit faite, par la voix du Président de la République et par votre voix, monsieur le Premier ministre, constamment, résolument et d’une manière qui s’avérera déterminante, je l’espère, la gardienne de cet impératif de solidarité européenne.
Nous le savons : tout manquement à ce devoir de solidarité serait un échec collectif. L’onde de choc serait désastreuse, et pour la croissance, et pour nos économies nationales et pour l’idée même de l’Union. Celle-ci paraîtrait réversible, fragile et traversée de puissantes failles dans lesquelles pourraient s’engouffrer les marchés financiers, les autres puissances du monde et, surtout, les égoïsmes nationaux.
Il est évident que cette solidarité n’est pas sans fond ; il est évident qu’elle ne permet pas de s’exonérer de tout effort et de toute règle commune. Pour autant, il ne s’agit pas de faire de la morale, mais de regarder les faits et de s’accrocher aux principes.
J’ai entendu ces derniers jours beaucoup de pères-la-morale, d’apprentis sorciers et de voix que l’on aurait crues autorisées prôner et encourager une sortie de la Grèce de la zone euro,…
 En Allemagne !
M. Jacques Myard.
 …s’en satisfaisant même. Comme vous, j’ai entendu évoqué une « sortie sans drame ». Comment peut-on dire une chose pareille ? Sans drame pour qui ? Pour les Grecs, qui verraient leur monnaie dévaluée de 70 %…
M. Bruno Le Roux.
 Et alors ?
M. Jacques Myard.
 …et qui deviendraient plus pauvres que pauvres ? Pour l’Union européenne, qui montrerait à la face du monde sa fragilité et son inconsistance ?
M. Bruno Le Roux.
 Ce n’est pas possible d’entendre ça !
M. Jacques Myard.
 Pour la France ? Pour la croissance européenne ? Croit-on vraiment que l’on puisse jouer comme cela avec le feu et prendre le risque de déstabiliser l’économie de nos pays ?
M. Bruno Le Roux.
 Très juste !
M. Daniel Vaillant.
 Nous avons connu, en d’autres périodes délicates, d’anciens présidents de la République et d’anciens premiers ministres plus inspirés,…
M. Bruno Le Roux.
 En effet !
M. Henri Emmanuelli.
 …et je regrette pour mon pays d’avoir à le souligner.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
La crise grecque nous dit encore une chose essentielle : l’Union ne se réduit pas à un ordre libéral qui irait jusqu’à supplanter le principe même de la solidarité de destin des peuples qui la composent.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Dans les années quatre-vingt, nous avons accueilli des nations qui sortaient du joug de dictatures : nous l’avons fait avant tout pour des raisons politiques et pour soutenir ces jeunes démocraties. Dans les années quatre-vingt-dix, nous avons accueilli des nations qui sortaient de l’emprise soviétique : nous l’avons fait avant tout pour des raisons politiques et pour soutenir ces nouvelles démocraties. Ne l’oublions pas !
M. Bruno Le Roux.
Nous ne pouvons pas non plus feindre de découvrir que la Grèce n’a pas et n’a jamais véritablement eu l’armature d’un État moderne et efficace tel que nous pouvons le connaître. La France, la Prusse et l’Angleterre s’en plaignaient déjà sous Napoléon III ! Il n’y a rien là de véritablement nouveau.
Depuis 2012, conformément à nos engagements de campagne, le Président de la République et les gouvernements de Jean-Marc Ayrault et Manuel Valls œuvrent pour une réorientation du cours économique de l’Union européenne, afin que celle-ci capte et favorise la croissance, l’investissement et l’emploi.
 On voit le résultat !
M. Jean Leonetti.
 Cette politique est conduite, pas à pas,
M. Bruno Le Roux.
 mezza voce
Je ne développerai pas ce point, mais envisageons ensemble, mes chers collègues, que la crise grecque puisse être considérée comme l’opportunité d’avancer vers davantage de coordination budgétaire, davantage de convergence fiscale,…
 Il serait temps !
M. Jean Leonetti.
 …davantage de convergence sociale, davantage de programmes massifs d’investissements ! Nous redonnerions ainsi une perspective dynamique à nos économies, à la dette de nos pays, et très certainement aux peuples qui composent l’Union.
M. Bruno Le Roux.
C’est le vœu que nous pouvons aujourd’hui formuler dans cette enceinte, et c’est l’encouragement et le soutien que nous pouvons adresser à notre gouvernement pour que, dans les instances européennes, cette nécessité s’impose au bénéfice de tous les peuples d’Europe – y compris le peuple grec, que je salue à l’occasion de ce débat, et auquel j’adresse, en raison de la dignité dont il a fait preuve, un message de sympathie et de soutien dans l’épreuve qu’il traverse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
Il est une dernière leçon de la crise grecque que je voudrais évoquer rapidement : elle relève de la géographie, dont je parlais au début de mon propos. Élisabeth Guigou développera certainement cet aspect des choses dans son intervention.
Il suffit de regarder une carte et de penser au tumulte du monde, de rapporter la position géopolitique essentielle de la Grèce aux milliards d’euros qui manquent actuellement dans les caisses de ses banques et à son poids économique dans l’ensemble européen – deux petits pour cent – : ne pourrait-on pas étaler le règlement de sa dette, qui court jusqu’en 2057, sur quelques années supplémentaires ? Y a-t-il là un tabou, une ligne infranchissable, une raison suffisante pour mettre à mal l’idéal européen, pour faire reculer l’Europe qui, dans son histoire, a toujours agrégé, accueilli et assemblé ?
Mes chers collègues, gardons cette carte sous les yeux et essayons d’avoir ensemble, pour la France, pour la Grèce et pour l’Europe, le sens des priorités, celui des urgences, et peut-être aussi un peu le sens de l’histoire ! La place de la Grèce est en Europe, dans la zone euro et dans l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Pierre Lequiller.
M. le président.
 Enfin, monsieur le Premier ministre ! Enfin, nous avons un débat, même s’il est bien tardif, à l’Assemblée nationale sur le sujet qui occupe pourtant tous les journaux et les esprits de tous nos concitoyens depuis des semaines ! À travers la question de la Grèce, il concerne la stabilité de notre monnaie, l’intégrité de la zone euro et l’avenir de la construction européenne dans laquelle notre pays est engagé depuis plus d’un demi-siècle. Pendant qu’en Allemagne le gouvernement tenait les députés au courant des négociations, constamment et avec précision, et que Mme Merkel organisait un débat au Bundestag, votre gouvernement n’a pas jugé utile d’apporter la moindre information sérieuse aux élus de la nation
M. Pierre Lequiller.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen).
 C’est faux !
Mme Seybah Dagoma.
 …, en dehors de questions au Gouvernement n’excédant pas les deux minutes.
M. Pierre Lequiller.
 Et alors ? Qu’est-ce que cela aurait changé ?
M. Henri Emmanuelli.
 Ce silence traduit plus fondamentalement, et de manière bien plus grave, l’absence de cap du Gouvernement dans cette négociation pourtant cruciale. La vérité, c’est que François Hollande n’a tenu aucune ligne claire et ferme sur cette question qui engage l’avenir de la zone euro.
M. Pierre Lequiller.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce n’est pas sérieux !
M. Philippe Baumel.
 Il est où, Jacob ?
M. Henri Emmanuelli.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 La vérité, c’est que la France, dans cette négociation, n’a pas exprimé de position constante, et que les rares fois où elle s’est exprimée, ce fut pour se démarquer de Mme Merkel…
M. Pierre Lequiller.
 Avec raison !
M. Benoît Hamon.
 …au risque d’affaiblir publiquement juste avant le référendum, soit au plus mauvais moment, une entente franco-allemande déjà mal en point depuis trois ans.
M. Pierre Lequiller.
 Les faits ont démontré le contraire !
M. Pascal Popelin.
 On voit bien que la majorité est profondément divisée quant à la ligne à suivre, ce qui explique la gêne de François Hollande.
M. Pierre Lequiller.
 Elle est de votre côté, la gêne !
M. François Loncle.
 Sur un sujet aussi crucial, on ne conduit pas la politique de la France en ayant pour boussole les bisbilles de sa majorité.
M. Pierre Lequiller.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Mêmes mouvements.)
 Parole d’expert !
M. Pascal Popelin.
 Juppé ! Sarko ! Fillon !
M. Henri Emmanuelli.
 Rendez-nous Jacob !
M. Bruno Le Roux.
 Face à une crise de cette gravité, la France doit être au premier rang. Elle l’a été avec le président Nicolas Sarkozy, alors président de l’Union européenne, lors de la faillite en 2008 de Lehmann Brothers qui a entraîné une crise mondiale comparable à celle de 1929.
M. Pierre Lequiller.

M. Yves Fromion.
 C’est la réunion en urgence d’un sommet à Paris, le premier sommet des chefs d’État et de gouvernement de la zone euro, qui avait permis de trouver la solution pour juguler la crise – solution qui, d’ailleurs, avait été reprise par les États-Unis d’Amérique.
M. Pierre Lequiller.

M. Claude Sturni.
 C’est avec la même énergie et le même volontarisme que le président Sarkozy
M. Pierre Lequiller.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Quelle blague !
Mme Seybah Dagoma.
 …,en étroite entente avec la chancelière Merkel, est parvenu à conclure les accords qui ont permis de faire adopter les plans d’aide à la Grèce, mais aussi au Portugal et à l’Irlande, et de créer le Fonds européen de stabilité financière puis le Mécanisme européen de stabilité,…
M. Pierre Lequiller.

M. Pierre Lellouche

M. Yves Fromion.
 …instaurant ainsi le principe magnifique et jusque-là inédit de la solidarité financière au sein de la zone euro.
M. Pierre Lequiller.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel contraste avec l’inertie de François Hollande depuis trois ans !
 Vous y croyez vraiment ?
M. Pascal Popelin.
 Quel contraste avec l’isolement de la France aujourd’hui !
M. Pierre Lequiller.
 Vous êtes rigolo !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Même vos amis politiques, même Sigmar Gabriel, président du SPD et ministre allemand de l’économie, ont pris des positions diamétralement opposées aux vôtres.
M. Pierre Lequiller.
 Ils ont dit l’inverse lundi dernier !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Les Français ne s’y trompent pas. Une enquête IFOP pour 
M. Pierre Lequiller.

 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Quel argument !
Mme Anne-Christine Lang.
 On voit le niveau intellectuel de la droite ! Quel manque de courage que de se déterminer d’après les sondages !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Seul l’orateur a la parole.
M. le président.
 Le sujet que nous traitons est vital pour la Grèce, mais aussi pour ses créanciers. Et parmi ces créanciers se trouvent les contribuables européens, notamment le contribuable français, déjà engagé à hauteur de 600 euros par personne.
M. Pierre Lequiller.
 Boutiquier !
M. François Loncle.
 C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, nous, les Républicains, sommes heureux que vous ayez accédé, comme nous le souhaitions, à notre demande d’un débat, suivi d’un vote, puisqu’il s’agit sans doute d’un cas d’application du Mécanisme européen de stabilité que Nicolas Sarkozy et François Fillon avaient fait voter dans cet hémicycle.
M. Pierre Lequiller.
J’en viens à la Grèce.

M. Michel Vauzelle.
 Ce que M. Tsipras ne veut pas comprendre, c’est que la solution pour son pays ne viendra pas seulement de l’Europe, mais aussi de la Grèce elle-même.
M. Pierre Lequiller.

M. François Loncle.
 Vous l’avez du reste, monsieur Sapin, exprimé en d’autres termes. Je me suis rendu avec la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale à Athènes à la mi-juin
M. Pierre Lequiller.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Nous sommes sauvés !
M. Benoît Hamon.
 …et j’en suis revenu avec la conviction que M. Tsipras, Premier ministre d’un gouvernement de coalition réunissant l’extrême gauche et l’extrême droite, ne recherchait pas un accord mais organisait un véritable bras de fer avec ses partenaires européens.
M. Pierre Lequiller.
 Très juste !
M. Pierre Lellouche.
 Et Orban ? Que fait-il d’autre ?
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Oui, répondez !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 L’attitude de Syriza était irresponsable. Pendant que M. Tsipras à Bruxelles annonçait un accord, son ministre des finances Varoufakis disait le contraire devant le Parlement hellénique !
M. Pierre Lequiller.
 Il n’est plus ministre aujourd’hui !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 En effet, il vient de démissionner. C’est tout de même lui qui a traité les créanciers de terroristes et qui n’a cessé d’insulter ses partenaires.
M. Pierre Lequiller.
 Ne restez pas bloqué dans le passé !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Et Orban ?
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Je suis donc plutôt heureux qu’il ait démissionné.
M. Pierre Lequiller.
 Qu’est-ce que vous voulez pour les Grecs ?
M. Philip Cordery.
 Il n’y avait pas besoin d’être grand clerc pour se rendre compte que toute faiblesse à l’égard d’un tel partenaire serait interprétée comme un encouragement au durcissement de ses positions.
M. Pierre Lequiller.
Il aurait fallu une entente franco-allemande plus étroite que jamais.
 Elle n’existe plus.
M. Éric Straumann.
 Au lieu de cela, François Hollande a pris le risque d’étaler au grand jour des différences de manière parfaitement inutile et même nocives.
M. Pierre Lequiller.
 Par cynisme.
M. Pierre Lellouche.
 Après l’annonce du référendum, alors que Mme Merkel souhaitait logiquement la suspension de toute négociation  dans l’attente du vote du peuple grec, il appelait à la poursuite des discussions sans attendre le vote, avant finalement de se rallier à la position de la Chancelière. Allez comprendre.
M. Pierre Lequiller.
 Quelle réécriture de l’histoire !
M. Pascal Popelin.
 Nous, Les Républicains, nous respectons le choix souverain du recours au référendum par le gouvernement grec et nous prenons acte des 61 % de suffrages en faveur du non. Mais ce succès politique de M. Tsipras ne modifie en rien l’impasse économique de la Grèce. Contrairement à son prédécesseur, qui était parvenu à redresser la situation par des mesures courageuses, au point que la croissance était de retour fin 2014…
M. Pierre Lequiller.

M. Claude Sturni.
 …et que le budget dégageait un excédent structurel, M. Tsipras n’a, depuis cinq mois, engagé aucune réforme sérieuse.
M. Pierre Lequiller.
 On en est loin !
M. Jean Leonetti.
 Samaras non plus !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Nous connaissons les problèmes de la Grèce : la carence criante de l’État, les privilèges des armateurs et de l’Église. Il n’a engagé aucune démarche de lutte contre la fraude fiscale, l’évasion fiscale et la corruption qui gangrène le pays jusque dans le système de l’éducation nationale.
M. Pierre Lequiller.
 Rien n’avait été fait précédemment.
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 La croissance en 2014, c’était sous Samaras.
M. Pierre Lequiller.
 J’en apprends tous les jours !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Monsieur Cambadélis, laissez l’orateur s’exprimer.
M. le président.
 Rien n’a été fait en matière de collecte des impôts, en matière de réduction des dépenses militaires, ni pour réformer les retraites alors qu’un très grand nombre de fonctionnaires peuvent faire valoir leurs droits à la retraite entre cinquante et cinquante-cinq ans.
M. Pierre Lequiller.
Aujourd’hui, le nouveau ministre des finances grec depuis la démission de M. Varoufakis a annoncé son intention de réformer les retraites et la fiscalité. Mais il y a déjà eu tellement de changements de pied ! Pourriez-vous nous éclairer sur la solidité de ces engagements et leur contenu ?
L’intérêt de la Grèce, c’est qu’un accord soit conclu. Sinon la BCE, qui n’a cessé de venir à son secours, devra mettre fin à l’aide qu’elle apporte aux banques grecques, qui devront alors se déclarer en faillite, provoquant l’effondrement de l’économie du pays et le plongeant dans le chaos social. La sortie de la Grèce de la zone euro serait un saut dans l’inconnu que nul ne peut souhaiter.
 Très bien.
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Nous refusons cependant un accord à n’importe quel prix.
M. Pierre Lequiller.
 Nous aussi.
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 C’est ce que nous disons depuis le début.
M. Jean Leonetti.
 La France et l’Europe ne doivent pas accepter n’importe quel accord ! Même si la Grèce est le berceau de la démocratie, elle n’est pas la seule démocratie de la zone euro. Les autres démocraties européennes ont aussi le droit d’être respectées, d’autant qu’elles ont consenti au bénéfice de la Grèce un effort de solidarité sans précédent à hauteur de 320 milliards d’euros !
M. Pierre Lequiller.
 Personne ne dit le contraire.
M. Pascal Popelin.
 Ce serait évidemment une injustice majeure que de traiter la Grèce différemment de pays comme l’Espagne, le Portugal, l’Irlande, qui ont fait des réformes drastiques et courageuses et qui sont sur la voie du redressement.
M. Pierre Lequiller.
 Très bien.
M. Jean Leonetti.
 M. Tsipras a pris le risque de quitter la négociation brutalement et de saper la confiance de ses partenaires. Aujourd’hui, s’il veut un accord, c’est à lui de convaincre ses partenaires en mettant enfin des propositions raisonnables sur la table. On l’attendait hier au sommet de la zone euro. Une fois de plus, il a su surprendre : il est venu les mains vides.
M. Pierre Lequiller.
Il a tenu ce matin un discours habile devant le Parlement européen mais, comme la majorité des parlementaires le lui ont signifié, ce sont des actes qu’il faut, pas des paroles. Nous espérons encore qu’il saura prendre le chemin de la responsabilité. S’il ne le faisait pas, il prendrait le risque de plonger la Grèce dans une crise extrêmement grave.
Nous sommes au chevet de la Grèce, mais il faut tirer des leçons de cette crise pour la zone euro et la protéger, au-delà du cas de ce pays. Aucune réflexion sérieuse n’a été menée sur la nécessité de renforcer le gouvernement économique de la zone euro. Heureusement la BCE, sous l’impulsion de Mario Draghi, a su ouvrir les vannes pour soutenir nos économies.
 Cela ne s’est pas fait tout seul.
M. Pascal Popelin.
 Mais cela est insuffisant. Il faut très vite convoquer un conseil des chefs d’États et gouvernements de la zone euro afin de favoriser la convergence fiscale et sociale, de protéger la stabilité de la zone euro et d’éviter que les marchés n’attaquent un prochain maillon faible.
M. Pierre Lequiller.
Il faut, comme Nicolas Sarkozy l’a proposé dans son interview au
 Monde (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)…
 Cette semaine ou la semaine dernière ? Il change de position toutes les semaines !
M. Henri Emmanuelli.
 …élire un président du gouvernement économique européen qui se consacre pleinement à la mission d’harmoniser les économies européennes. Il faut désigner un secrétaire général du Trésor européen. Il faut transformer le Mécanisme européen de stabilité en Fonds monétaire européen, car il est un peu désolant que l’Europe soit à la traîne du FMI.
M. Pierre Lequiller.
 Très bien.
M. Christian Jacob.
 Il fallait le dire avant.
M. François Loncle.
 Il y a urgence. Ce n’est pas, monsieur Le Roux, pas à pas qu’il faut avancer. Il est grand temps que la France cesse de tergiverser, se rapproche avec conviction et franchise de Mme Merkel, qui est ouverte à ces réformes, et des autres États membres de la zone euro.
M. Pierre Lequiller.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait avant ?
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 S’il faut nous soucier de la Grèce et de l’Europe, il nous faut aussi, et d’abord, nous soucier de la France.
M. Pierre Lequiller.
 Tout à fait.
M. Christian Jacob.
 M. Hollande pratique la politique de l’autruche en affirmant qu’il n’y a pas de risque pour l’économie française. Comment peut-il dire cela quand il mène une politique économique et fiscale à contre-courant de ce qui se fait partout en Europe ? Comment peut-on d’ailleurs le croire, lui qui nous a annoncé à plusieurs reprises que la courbe du chômage allait s’inverser alors que celui-ci ne cesse de s’aggraver ? Comment peut-il lui-même y croire alors qu’il n’a engagé aucune réforme structurelle, se contentant d’attendre patiemment la reprise de la croissance ?
M. Pierre Lequiller.
Imagine-t-on seulement l’effet dévastateur qu’aurait une éventuelle remontée des taux sur notre endettement, qui approche déjà les 100 % du PIB ? Tous les clignotants sont au rouge : chômage, matraquage fiscal, baisse de la compétitivité, déficits budgétaires dont les objectifs de réduction sont reportés d’année en année, commerce extérieur, endettement.
 Nous avons fait baisser les déficits, vous les avez creusés !
M. Pascal Popelin.
 Les Français l’ont bien compris, qui le sanctionnent sévèrement à chaque élection.
M. Pierre Lequiller.
Tout cela alors que la majorité se délite, au point qu’il est obligé de faire passer la pauvre loi Macron à coups de 49.3.
 Quel rapport ?
M. Pascal Popelin.
 Cela ne vole pas haut !
M. François Loncle.
 D’ailleurs, le PS ne détient plus depuis hier la majorité absolue dans cet hémicycle.
M. Pierre Lequiller.

M. Christian Jacob.
 Ils en pensent quoi les Grecs ?
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Il est grand temps que François Hollande sorte de l’ambiguïté et prenne des initiatives, car la France a des atouts formidables, des talents remarquables dès lors qu’on les libère et qu’on ne les entrave pas.
M. Pierre Lequiller.
Mais qu’il s’agisse de la crise grecque, de la réforme de la zone euro ou du redressement de la France, il faudrait que François Hollande ait une vision et du courage. Mais de vision, comme de courage, il en manque singulièrement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, messieurs les ministres, mesdames les présidentes de commission, mes chers collègues, le « non » du peuple grec vient d’ébranler le vieux continent européen et vient de le tirer de la passivité dans laquelle il a depuis trop longtemps vécu.
M. Philippe Vigier.
Ce « non » force aujourd’hui l’Europe à s’interroger sur son avenir : jamais, dans l’histoire de la construction européenne, l’idée de notre communauté de destin n’aura été bouleversée par une crise si profonde.
Comment ne pas être interpellé par ce vote qui soulève en définitive plus de questions qu’il n’apporte de solutions ?
Ce vote, qui place la Grèce au bord du précipice, est l’aboutissement d’une multitude d’errements : errements de l’Europe qui, pressée de tendre la main à un peuple frère, délivré du joug de la dictature des colonels, a fermé pudiquement les yeux sur sa véritable capacité à s’adapter à notre modèle commun.
 Merci de le rappeler.
M. Henri Emmanuelli.
 Errements de la Grèce, victime de l’irresponsabilité de ses responsables politiques, qui ont laissé la corruption, le clientélisme et la fraude prospérer et qui n’ont jamais eu le courage de mettre en œuvre les réformes vitales pour que ce pays, berceau de la démocratie, demeure maître de son destin.
M. Philippe Vigier.
Face à la crise que traverse l’Europe, je crois que nous devons toutes et tous être habités par un profond sentiment d’humilité et faire preuve de responsabilité alors que les populistes et les extrêmes de gauche comme de droite brandissent en étendard le « non » du peuple grec.
Prenons garde de ne pas alimenter les thèses mortifères de celles et ceux qui ne proposent qu’une seule perspective, celle du rejet : le rejet du monde tel qu’il est, le rejet de l’Europe, le rejet de l’autre, le rejet qui exacerbe les tentations nationalistes, qui conduit au repli sur soi, qui nourrit la désespérance des peuples et qui nous a conduits, il y a moins d’un siècle seulement, à la guerre, à l’horreur et à la barbarie.
 Vous parlez de qui ?
M. Henri Emmanuelli.
 Car ce « non » n’est pas l’expression d’une volonté du peuple grec de tourner le dos à son destin européen. Ce n’est pas non plus un blanc-seing donné au gouvernement d’Alexis Tsipras, dont les manœuvres politiciennes et les six mois perdus de ce fait aggravent la crise qui frappe la Grèce.
M. Philippe Vigier.
Ce « non » dit avant tout la détresse d’un peuple dont la souffrance est devenue insupportable ; un peuple qui subit aujourd’hui les conséquences de réformes d’autant plus douloureuses qu’elles n’ont été engagées que lorsque la Grèce s’est trouvée au pied du mur.
Ces réformes, inévitables, ont provoqué une explosion de la précarité, des maladies, des suicides, de la consommation de drogues sur laquelle nous n’avons pas le droit de fermer les yeux.
Elles ont frappé de plein fouet les plus modestes et les plus fragiles : les retraités pauvres, les chômeurs et les jeunes. Le peuple grec a jusqu’ici consenti des efforts importants, que les Français et les Françaises n’auraient sans doute jamais acceptés.
Ce vote doit par conséquent, mes chers collègues, nous interroger sur l’idée même du projet européen. Le groupe UDI, monsieur le Premier ministre, croit à une Europe de la responsabilité.
Nous sommes également habités par la conviction que jamais nous ne devons sacrifier l’exigence de solidarité, jamais nous ne devons oublier l’héritage que nous a légué Victor Hugo, qui proclamait : « Vous êtes frères ! », le 21 août 1849.
Aussi, parce que nous faisons nôtre l’idéal de fraternité européen, jamais nous n’accepterons les fables populistes du Premier ministre grec, qui accuse l’Europe d’humilier le peuple grec.
Oublie-t-il que la situation dramatique dans laquelle se trouve la Grèce n’est pas le fait d’un complot ourdi par la Troïka – ne vous en déplaise, cher monsieur Chassaigne –, mais la conséquence inéluctable d’une situation dans laquelle un État dépense plus qu’il ne perçoit ?

M. Éric Straumann.
 Oublie-t-il qu’en substituant des créances publiques à des créances privées pour éviter une crise financière plus grave encore, les peuples européens, dont la France, ont prêté 230 milliards d’euros à la Grèce en cinq ans et que les banques ont effacé 100 milliards de dette ?
M. Philippe Vigier.
La France n’a aucune leçon à recevoir d’un dirigeant allié à une extrême droite xénophobe et homophobe et dont le seul projet est la démagogie à outrance. La France n’a aucune leçon à recevoir d’un dirigeant qui a refusé d’assumer pleinement le mandat qui lui a été confié par le peuple en janvier dernier. La France n’a aucune leçon à recevoir d’un dirigeant qui monnaye sa position sur la crise ukrainienne contre du gaz russe. Non, les Françaises et les Français ne sont pas responsables de la situation dans laquelle la Grèce se trouve.
Cependant, la France a une voix singulière et se doit de peser sur l’avenir de l’Europe, main dans la main avec l’Allemagne – monsieur le Premier ministre, malgré l’énergie que vous avez déployée tout à l’heure, le couple franco-allemand ressort quelque peu fragilisé de cette crise.
À cet égard, notre groupe déplore que le Président de la République se soit une nouvelle fois distingué par son incapacité à faire entendre la voix de la France. Ce n’est la première fois : souvenez-vous que, pendant la campagne présidentielle, François Hollande déclarait qu’il imposerait une renégociation du traité européen de stabilité budgétaire. Souvenez-vous de sa tentative désespérée pour masquer cet échec avec un plan de croissance qui n’a jamais existé. Et que dire de l’incapacité de la France à amplifier le plan d’investissement mis en place par Jean-Claude Juncker, pourtant notoirement insuffisant ?
La France a ainsi manqué, une nouvelle fois, à son devoir de faire vivre l’idéal européen.
Pour le groupe UDI, les enjeux sont clairs : deux options sont devant nous. La première est de se résigner à une sortie de la Grèce de la zone euro, tout en étant pleinement conscients que les conséquences en seraient dramatiques, avant tout pour le peuple grec.
La sortie de la Grèce de la zone euro fragiliserait la cohérence de cette dernière en envoyant un signal de faiblesse aux marchés financiers, qui ne manqueraient alors pas de s’attaquer à l’Espagne, à l’Italie ou au Portugal, voire à notre pays. Le Royaume-Uni pourrait également être tenté de faire définitivement le choix de rompre avec son destin européen.
La sortie de la Grèce de la zone euro provoquerait également une perte d’influence importante de l’Union européenne en Méditerranée, un regain d’influence de Moscou sur la région, des tensions supplémentaires avec la Turquie, un enlisement du conflit avec Chypre et des flux migratoires qui échapperaient totalement à notre contrôle.
Enfin, la sortie de la Grèce de la zone euro provoquerait un effondrement de la démocratie grecque et favoriserait le retour d’un régime totalitaire dont le peuple grec serait la première victime.
La seconde option, celle que la France doit défendre et que le groupe de l’Union des démocrates et indépendants défend, est de regarder enfin la situation avec lucidité : la Grèce se trouve aujourd’hui dans l’impossibilité de rembourser sa dette.
L’Union européenne doit tout faire pour créer les conditions nécessaires pour que la Grèce renoue avec la croissance et l’emploi.
La première de ces conditions est de mener les réformes dont personne ne peut contester la nécessité : se doter d’un système fiscal permettant de faire payer l’impôt à ceux qui doivent s’en acquitter – à commencer, en particulier les propriétaires immobiliers, les armateurs, les militaires ou l’Église orthodoxe –, mettre fin à la corruption d’un État impotent et à l’oligarchie et réduire drastiquement le poids de la fonction publique.
La seconde est de soutenir l’économie grecque au moyen d’un plan d’investissement européen massif qui seul permettra de développer l’industrie, laquelle ne pèse actuellement que 10 % du PIB de la Grèce.
Enfin, nous devons admettre que l’austérité imposée au peuple grec a conduit à des résultats opposés à ceux qui étaient recherchés. Toutefois, un effacement de la dette, même partiel serait inacceptable.
Inacceptable, car il aurait un coût de 650 euros pour chaque Française et chaque Français.
 Mais non ! Ce n’est pas vrai !
M. Henri Emmanuelli.
 Inacceptable vis-à-vis des États européens qui ont consenti des efforts immenses afin de réduire leur endettement, monsieur Emmanuelli.
M. Philippe Vigier.
 Vous savez très bien que ce n’est pas vrai !
M. Henri Emmanuelli.
 Inacceptable, car cela constituerait un signal désastreux, encourageant les comportements irresponsables.
M. Philippe Vigier.
Il est néanmoins impératif de rendre la dette grecque supportable, tant économiquement que socialement. Un échelonnement de la dette dans le temps au moyen d’une caisse européenne d’amortissement permettrait à la Grèce de mettre en place des réformes structurelles afin de sortir de la crise et de préparer l’avenir sans se trouver sous la pression de ses créanciers.
La Grèce veut-elle emprunter ce chemin ? Il n’appartient pas aux autres peuples européens de le décider à sa place, ni d’assumer les efforts supplémentaires auxquels les Grecs ne voudraient pas se résoudre. Appartenir à une communauté de destin est une responsabilité qui engage pleinement, un désir qui doit être pleinement partagé.
Si la Grèce devait malheureusement sortir de la zone euro, elle serait entraînée dans le même abîme que celui qu’ont connu le Chili et l’Argentine. Celles et ceux pour qui l’Europe est responsable de tous les maux seraient alors mis face à leurs responsabilités. Chacune et chacun pourraient alors mesurer combien notre appartenance à l’Europe est un bien précieux.
Quelle que soit l’issue de cette crise, nous devons en tirer une leçon : nous devons enfin oser construire une autre Europe, qui se refuse à céder aux égoïsmes nationaux et qui fasse enfin le pari d’un fédéralisme assumé, seul capable de garantir la proximité et l’efficacité des décisions. Il n’y a pas trop d’Europe, mais pas assez d’Europe – une Europe politique, dotée d’un véritable gouvernement économique européen, qui nous permettra de dépasser les seules considérations comptables étriquées de Maastricht, une Europe protectrice et conquérante, à l’avant-garde des grandes mutations économiques, porteuse de solidarité et de progrès.
Il ne s’agit pas seulement du maintien de la Grèce dans la zone euro, mais de redonner du sens à l’Europe, qui s’est faite pour les peuples et qui les a oubliés. Il s’agit de construire l’Europe avec eux, et non sans eux ou contre eux, afin de renouer avec l’idéal de fraternité et de progrès cher à ses pères fondateurs.
Monsieur le Premier ministre, vous avez indiqué tout à l’heure que vous alliez saisir l’Assemblée nationale, qui devrait, le moment venu, voter. Nous serons au rendez-vous et nous déterminerons en fonction de la crédibilité de ce qui sera proposé aux Grecs et à l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, messieurs les ministres, chers collègues, la Grèce doit rester dans l’euro ! La Grèce doit rester dans l’euro ! La Grèce doit rester dans l’euro ! Voilà ce que répètent depuis des jours, des mois, et même des années, le Président de la République, votre Gouvernement, monsieur le Premier ministre, et notre majorité, parfois contre vents et marées, et nous continuerons à le dire.
M. Philip Cordery.
La détermination paye : nous sommes aujourd’hui proches d’un accord et je voudrais avant tout rendre hommage au Président de la République, dont le rôle a été capital.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Malgré les provocations, les pressions et les renoncements des uns et des autres, il a toujours su tenir et permettre aux deux parties de maintenir le dialogue.
Quel contraste avec la période précédente, où Nicolas Sarkozy prenait ses ordres à Berlin ou à Bruxelles
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 On verra dimanche où vous prendrez des ordres !
M. Éric Straumann.
 …et imposait à la Grèce, accord après accord, des cures d’austérité plus dures les unes que les autres, qui ont eu pour seul effet d’enliser le pays dans la crise.
M. Philip Cordery.
Aujourd’hui, c’est par le dialogue, la solidarité et la responsabilité que nous entrevoyons un accord et nous nous en félicitons, car la sortie de la Grèce de l’euro serait dramatique.
Au niveau économique et social, d’abord, et au premier chef pour les Grecs eux-mêmes : un retour de la drachme dévaluée entraînerait un appauvrissement des Grecs, salariés comme retraités, une hausse importante du prix des produits importés, de l’inflation et de la dette extérieure, et le désespoir de toute une jeunesse. Pour l’ensemble des Européens également, la sortie d’un membre de la zone euro signifierait la victoire des spéculateurs sur les marchés financiers et leur donnerait inévitablement des ailes pour attaquer d’autres États souverains.
Au niveau politique, ensuite, une Grèce déstabilisée serait la proie de l’extrême-droite, qui attend son heure. En outre, cela signifierait que l’euro, voire l’Union européenne, serait réversible – et cela, nous le refusons. Le projet européen est un projet d’intégration, ce ne peut être : un pas en avant, trois pas en arrière. Il y va de la viabilité de la construction européenne.
Au niveau géopolitique enfin, la position qu’occupe ce pays, au carrefour de la Méditerranée, du Moyen-Orient et des Balkans est stratégiquement déterminante, sans parler des enjeux migratoires. Rejeter la Grèce, qui fait partie de l’espace Schengen, entraînerait inévitablement un chaos dont les conséquences nous toucheraient tous collectivement.
La Grèce doit rester dans l’euro et, depuis ce matin, nous voyons les contours d’un possible accord. Dans son discours au Parlement européen, le Premier ministre grec, Alexis Tsipras, a annoncé qu’il allait engager des réformes structurelles permettant à tous les Grecs de contribuer équitablement à l’effort national. C’est une très bonne nouvelle. En effet, il existe une alternative à l’austérité et aux mesures consistant à faire payer les plus démunis, à couper les petites retraites ou à baisser encore davantage les salaires.
L’accord devra porter sur des engagements clairs de la Grèce. Une fiscalité plus juste, mettant à contribution ceux qui échappent à l’impôt, comme les oligarques et les cartels, les armateurs ou l’Église – rappelons qu’au plus fort de l’austérité, 56 % de la richesse nationale grecque était entre les mains des 10 % les plus riches –, une lutte sans merci contre la fraude et l’évasion fiscale, à laquelle l’Union doit s’associer, une baisse du budget militaire et une réforme des retraites abolissant les préretraites abusives : voilà les réformes qui devraient voir le jour.
Pour que l’accord soit durable, il devra s’accompagner d’un véritable plan de soutien à l’économie grecque et d’une restructuration de la dette.
Le constat est aujourd’hui évident : la Grèce ne pourra pas rembourser cette dette insurmontable, qui flirte avec les 180 % du PIB. Si les mesures proposées sont jugées sérieuses et réalisables, une nouvelle aide devra être débloquée pour la Grèce, sous forme de prêts à court terme, puis d’un plan du Mécanisme européen de stabilité. À long terme, la dette devra nécessairement être restructurée pour devenir viable – par un rééchelonnement ou une baisse des taux, certainement, mais, selon le FMI lui-même, une partie de cette dette devra aussi être annulée.
D’autres voies sont encore possibles et doivent être envisagées, comme la transformation d’une partie de la dette en certificats d’investissement ou en obligations liées à la croissance.
Les dirigeants européens doivent maintenant s’engager dans la voie du compromis, comme le proposent la France et d’autres. Il est de la responsabilité de l’Union européenne d’accompagner la Grèce sur la voie des réformes et la droite française, comme la droite européenne, doivent le comprendre aujourd’hui. C’est le sens de l’histoire et c’est l’intérêt du peuple grec et de tous les Européens.
La Grèce fait pleinement partie de l’Europe. Les principes de solidarité, d’union et de coopération sont à la base de la construction européenne. La période difficile que traverse l’Union ne doit pas être synonyme de recul, mais doit permettre de mettre en place une véritable coordination économique et une plus grande convergence fiscale et sociale.
L’intérêt particulier a trop souvent prévalu sur l’intérêt général ces dernières années, en Grèce, comme en Europe. Nous soutenons pleinement aujourd’hui le Gouvernement dans ses efforts pour faire triompher la primauté de l’intérêt général, du politique, de la responsabilité, et de la solidarité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, entre 2010 et 2012, je suis intervenu à quatre reprises à cette tribune pour dénoncer les plans de sauvetage européens et mettre en garde devant la folie qui consistait à s’en porter garant.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Le 31 mai 2010, je concluais : « Comment pouvez-vous nous demander d’apporter la garantie de la France pour 110 milliards d’euros – excusez du peu – tout en soutenant une politique d’ajustement qui empêchera les pays que vous prétendez aider de s’en sortir, donc de nous rembourser. La Grèce, vous le savez déjà, ne pourra pas nous rembourser, mais les banques sont habiles : elles seront remboursées, elles, et c’est le contribuable qui sera une nouvelle fois le dindon de la farce. »
J’ajoutais, le 6 septembre 2011 : « Un ballon d’oxygène financier va certes être apporté à Athènes, mais au prix d’un supplice inouï pour le peuple et l’économie grecs, qui ne s’en relèveront pas. Cette thérapie de choc va tuer la Grèce, car cette dernière sera bien incapable de redresser sa compétitivité et sa croissance, définitivement martyrisées par l’impossibilité de dévaluer. Oui, mes chers collègues, ajoutais-je à l’époque, c’est là le point central : on n’a jamais vu dans l’histoire l’économie d’un pays rebondir sans dévaluation. La rigueur est efficace quand, parallèlement, on stimule le moteur économique par une dévaluation ». On a vu le résultat : c’est un fiasco total.
« La Grèce, ajoutais-je encore, sera prochainement dans l’obligation de restructurer sa dette et de sortir de l’euro. Mais voilà le tabou ».
Depuis cinq ans, mes chers collègues, rien n’a changé, pour une raison très simple : les faits économiques et monétaires sont têtus. Ce qui devait arriver arrive et nous sommes aujourd’hui dans la pire des situations, car le peuple grec a souffert comme jamais un peuple en temps de paix et cette souffrance a été inutile en l’absence d’une dévaluation compétitive pour restaurer ses forces productives.
Cette humiliation collective explique le sursaut de dignité de dimanche dernier. Ne pas comprendre cette réalité, c’est s’exposer demain à des troubles encore plus graves. Mais, à l’inverse, il faut comprendre l’inquiétude des contribuables français et allemands qui ne veulent plus verser à fonds perdus. Ce choc frontal de deux logiques démocratiques, également légitimes, est tragique pour l’Europe.
Mais à qui la faute ? Certainement pas aux peuples : les Grecs, qui ne veulent plus souffrir pour rien ; les autres, qui ne veulent plus payer pour rien. La responsabilité est celle des dirigeants – c’est votre responsabilité ! – qui ont voulu plaquer l’euro sur des économies, des cultures et des démocraties profondément différentes – une chimère qui se fracasse aujourd’hui sous nos yeux, comme l’avait prédit ici même, à cette tribune, il y a vingt ans, Philippe Séguin, une chimère qui ne peut pas absorber les réalités économiques si différentes entre Hambourg et Athènes, entre Lisbonne et Amsterdam.
Nous sommes aujourd’hui à l’instant de vérité : soit vous mettez une rustine de plus – 30 à 50 milliards, selon les estimations de la Grèce et du FMI – pour tenir, six mois, un an, deux ans au grand maximum ; soit vous organisez une sortie en douceur de la Grèce de la zone euro. Cela passe par un rééchelonnement à long terme de cette dette, permettant à l’économie grecque de redémarrer, et par une dévaluation compétitive pour doper ses entreprises. Il n’y aura aucun chaos, contrairement à ce que vous voulez faire croire, et la Grèce pourra enfin voler de ses propres ailes,…
 Pour pouvoir voler, encore faut-il avoir des ailes !
M. Charles de Courson.
 …comme le font d’ailleurs les neuf pays de l’Union européenne qui ne sont pas dans l’euro. Vous avez, monsieur le Premier ministre, confondu dans votre discours la zone euro, l’Union européenne et l’Europe.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ça va ensemble !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Les trois ne vont pas ensemble ! Tout au contraire, c’est la zone euro qui est en train de détruire l’Union européenne !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 L’Europe sera toujours là après la mort de l’euro !
M. Jacques Myard.
 La France s’honorerait de proposer cette solution qui sauverait la Grèce et rassurerait les contribuables. Mais vous ne le voulez pas, pour des raisons idéologiques et non pas économiques ! L’euro n’est qu’un moyen pour vous d’imposer une supranationalité autoritaire et inefficace que rejettent les peuples. Cette supranationalité, conséquence de la zone euro, permet aux salariés des zones les moins compétitives d’aller travailler en Allemagne, la zone la plus compétitive, et, en contrepartie, à l’Allemagne de verser des dizaines de milliards d’euros aux autres pays. Or les Grecs, les Italiens, les Français n’ont pas vocation à travailler en Allemagne, et les Allemands n’ont pas vocation à déverser des dizaines de milliards d’euros dans les autres pays.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Comme le disait le général de Gaulle, on ne fait pas une omelette avec des œufs durs ! L’entente européenne ne peut pas procéder, comme vous l’avez sans doute tous rêvé, d’une fusion mais seulement d’un partenariat entre nations libres, entre démocraties vivantes, autour de projets communs.
En vérité, vous ne voulez surtout pas d’une sortie de l’euro, de peur d’ouvrir le chemin aux autres nations, qui retrouveraient leur liberté économique. Les Européens vont découvrir que le chaos annoncé, à grand renfort d’imagination, était excessif. Ils vont comprendre les bienfaits d’une monnaie qui correspond à la productivité du pays, comme le comprennent tous les jours les Anglais, les Danois, les Norvégiens, les Polonais et d’autres : ils vont comprendre l’intérêt d’une sortie de l’euro.
Aujourd’hui, le choix est très simple. Soit vous continuez à ânonner « L’euro ! L’euro ! L’euro ! », et les nations européennes vont toutes s’appauvrir un peu plus – à l’exception de l’Allemagne, qui en profite – et se déchirer toujours un peu plus, minant ainsi la construction européenne ; soit vous organisez la fin de cette zone euro en passant de la monnaie unique à la monnaie commune, et l’on pourra sauver l’Europe.
Pour conclure, il ne s’agit en rien d’un retour en arrière ou d’un repli sur soi, mais simplement du refus lucide de continuer à se taper la tête contre les murs. Quand on est dans une impasse économique et monétaire, il faut savoir prendre un autre itinéraire : cela n’a rien de déshonorant !
À l’égarement dans le mythe dangereux d’une Europe supranationale qui ne marche pas car les peuples n’en veulent pas – à chaque fois qu’ils sont consultés, ils disent « non » ! –, je préfère la construction concrète d’une Europe des nations, des démocraties et des projets à la carte. Voilà la question fondamentale posée aujourd’hui par cette crise de l’euro : nous n’en sortirons pas par des incantations !
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Cela vaut pour tout le monde !
M. Jacques Myard.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères 
Ne nous berçons pas d’illusions, mes chers collègues : la sortie de la Grèce de la zone euro fragiliserait le projet européen. La France ne veut pas que la Grèce sorte de la zone euro. Le Président de la République l’a réaffirmé plusieurs fois cette semaine ; vous-même, monsieur le Premier ministre, à cette tribune, l’avez répété avec force et le ministre des finances Michel Sapin n’a pas ménagé ses efforts pour éviter qu’il en soit ainsi.
Pourtant, la question de l’appartenance de la Grèce à la zone euro est maintenant ouvertement discutée par les dirigeants européens. Soyons lucides : derrière cette question, le problème principal est celui de la capacité de l’Union européenne en général et de la zone euro en particulier à exister non seulement comme union monétaire, mais aussi comme union économique et sociale et, surtout, comme une entité politique, démocratique, fédératrice et porteuse d’un projet d’avenir.
Je n’ai pas besoin d’ajouter à ce qui a déjà été dit sur l’effet désastreux qu’une sortie de la zone euro pourrait avoir sur le peuple grec et, à titre subsidiaire, sur nos finances publiques et sur l’influence économique de l’Union européenne dans son ensemble.
En revanche, en ma qualité de présidente de la commission des affaires étrangères, je veux souligner avec gravité l’ensemble des implications géopolitiques des décisions qui seront prises dans les jours qui viennent. Ne serait-ce que pour cette unique raison, je ne peux partager les appels irresponsables à une expulsion de la Grèce de la zone euro, et je ne peux pas non plus me résigner au lent pourrissement de cette situation.
Je pense à nos relations avec le Proche-Orient, à la gestion des flux migratoires qui traversent la Grèce, à nos rapports avec la Russie qui se délecte de la situation, à la stabilité des Balkans, déjà si fragile, et à l’ambition de faire de notre Union autre chose qu’une vaste zone de libre-échange, comme certains s’en accommoderaient avec satisfaction. Dans notre histoire commune, le risque de détricotage de la construction européenne a rarement été aussi fort. L’idée d’une sortie sans drame de la Grèce de la zone euro est une chimère.
 Mais non !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères 
 C’est l’inverse !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères 
Disant cela, il ne s’agit pas pour moi d’exonérer qui que ce soit de ses responsabilités. Les gouvernements grecs successifs – y compris le gouvernement actuel – et les élites grecques n’ont pas engagé les réformes qui étaient indispensables pour assurer la viabilité des finances publiques, nous imposant d’être solidaires d’une dette insoutenable.
 Ils ont failli !
M. Pierre Lequiller.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères 
Mais la responsabilité est aussi collective. Nous, Européens, n’avons pas pris la mesure des conséquences de cette inconséquence : nous avons financé des fonds structurels qui ont profité davantage aux armateurs, qui situent leurs sièges sociaux à l’étranger, qu’à l’appareil productif et aux réformes structurelles. Nous nous sommes privés, en 2004, des possibilités de contrôle indispensables – oui, monsieur Lequiller ! – des finances publiques.
 Absolument !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères 
En revanche, il faut en tirer toutes les conséquences en engageant une démarche qui permette de jeter les bases saines d’une union solide et positive, avec une zone euro structurée par une véritable coordination macro-économique, une convergence sociale et fiscale, et des politiques communes permettant à chaque pays et chaque citoyen d’avoir sa place.
Il nous faut rompre avec la démarche antérieure qui a consisté à alimenter un tonneau des Danaïdes, ce qui suppose en effet de pouvoir reprendre les négociations et donc de disposer de propositions responsables et crédibles du gouvernement de M. Tsipras. La lettre envoyée aujourd’hui par le ministre des finances grec est un premier pas en ce sens qui, annonce-t-il, doit être suivi de propositions détaillées.
La balle est évidemment dans le camp de M. Tsipras, mais elle est aussi dans le nôtre, nous Français et Européens. Regardons les choses avec lucidité : le défi purement économique et financier de la restructuration de la dette grecque est maîtrisable par l’Union européenne. Nous devons impérativement, collectivement, convaincre tous nos partenaires européens et nos concitoyens européens, lassés, désabusés, en souffrance pour nombre d’entre eux, de la nécessité politique de maintenir la Grèce dans la zone euro et d’aboutir à un compromis autour de quelques paramètres, parmi lesquels la perspective d’un accord sur la dette grecque.
Notre pays – celui de Jean Monnet, de Robert Schuman, de François Mitterrand, de Jacques Delors – a toujours été celui qui a impulsé le projet européen. Aujourd’hui, avec François Hollande, la France joue un rôle de médiation essentiel depuis le début de cette crise et doit continuer à assumer sa singulière responsabilité.
J’en terminerai comme j’ai commencé, par une référence à Platon, qui écrivait : « Il ne dépend que de nous de suivre la route qui monte et d’éviter celle qui descend. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 On dirait du Raffarin !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 (Sourires.)
 La parole est à la présidente de la commission des affaires européennes.
M. le président.
Mme Danielle Auroi,
présidente de la commission des affaires européennes
J’en reviens, pour ma part, avec la conviction que, alors que l’économie grecque est à l’arrêt et la société hellène exsangue, l’avenir de la Grèce est bien dans la zone euro et dans la solidarité européenne, mais également dans la conduite de réformes ambitieuses pour moderniser ce pays, ainsi que vous l’avez réaffirmé, monsieur le Premier ministre.
Ne nous voilons pas la face : alors que la dette grecque représente 177 % de la richesse du pays, une nouvelle restructuration de cette dette est indispensable. Elle pourrait reposer sur la prolongation de la durée des prêts et la diminution des taux d’intérêt. Il s’agirait ainsi d’offrir à nouveau une perspective de stabilité à long terme aux Grecs ainsi qu’à l’ensemble des États de la zone euro.
Nous savons tous, en outre, que s’il y a un défaut de paiement de la part de la Grèce, nous serons tous totalement perdants puisqu’il n’y aura plus aucun remboursement. Un

Par ailleurs, alors que les Grecs ont très majoritairement voté « non » au référendum, montrant ainsi leur défiance vis-à-vis des institutions européennes, il est plus impératif que jamais que cette solidarité européenne les rassure. Soulignons d’ailleurs qu’en étant solidaires avec les Grecs, nous sommes solidaires aussi avec les autres Européens qui souffrent : jeunes qui vivent un chômage massif, précaires, classes moyennes qui se paupérisent.
Le président Juncker a évoqué la mobilisation de 35 milliards d’euros en faveur de la Grèce, mais il s’agit principalement de moyens financiers déjà programmés. Nous devons donc aller plus loin et mettre en place un véritable plan d’investissement, à même de soutenir la reprise de l’économie grecque.
Cette solidarité européenne risque toutefois d’être vaine, si elle ne s’accompagne pas d’une volonté nette de la part de la Grèce de se réformer. Les interlocuteurs grecs que nous avons rencontrés ont été unanimes dans l’autocritique : l’économie et la société grecques souffrent de l’existence d’un système historiquement fondé sur le patronage, le clientélisme, l’osmose entre les élites politiques et économiques, le mépris de la légalité et une méfiance forte à l’égard de l’État.
Ce système se traduit par le poids de l’économie souterraine, qui représente de 30 à 35 % du PIB. Il se caractérise par l’absence de justice fiscale – les plus riches et certaines castes, comme les armateurs et l’Église, bénéficient de privilèges ancestraux ou inscrits dans la Constitution – et par l’impossibilité ou l’absence de volonté de collecter l’impôt.
Il est donc impératif que le Gouvernement emmené par Alexis Tsipras, qui présente comme atout de n’avoir jamais été aux affaires et de n’être lié à aucun intérêt établi, réforme en profondeur ce système, en particulier en modernisant l’État et l’administration et en mettant en place un système fiscal juste et efficace.
Mais on ne peut pas lui demander de faire en un an des réformes que ses prédécesseurs n’ont jamais faites en 40 ans !
J’appelle donc le Gouvernement français à redire clairement qu’il s’engage pleinement pour le maintien de la Grèce dans la zone euro et s’oppose avec force à toute stratégie visant à sa sortie ; qu’il est prêt à ouvrir les discussions en vue d’une restructuration de la dette grecque ; qu’il s’oppose à de nouvelles mesures d’austérité visant la population grecque de manière aveugle ; qu’il est prêt à accompagner le Gouvernement grec dans les réformes nécessaires pour une fiscalité plus juste et une lutte renforcée contre la corruption ; qu’il s’engage à appuyer la mise en œuvre d’un grand plan d’investissement européen destiné à financer l’économie réelle, incluant la transition écologique, dont la Grèce serait l’un des premiers bénéficiaires.
Nous ne pouvons laisser la Grèce tel Sisyphe, qui, pour avoir osé défier les dieux – en l’espèce les institutions européennes –, a été condamné à faire rouler éternellement jusqu’en haut d’une colline un rocher qui redescend chaque fois avant de parvenir au sommet.
Il faut construire une nouvelle espérance européenne, pour tous les peuples européens. Prenons garde à ne pas les désespérer une fois de plus. Ni l’Allemagne ni la Grèce ne peuvent uniquement parler à leurs opinions publiques mais chaque gouvernement doit prendre en compte l’intérêt général de l’Union. La construction européenne ne s’est pas faite à coups d’ultimatums. Comme l’a dit d’ailleurs Matteo Renzi, l’Europe doit redevenir une « maison des valeurs », une maison des choix stratégiques et pas seulement des chiffres.
Je veux relever pour finir l’annonce d’une véritable consultation parlementaire en cas d’accord au sommet de dimanche : elle est indispensable au renforcement démocratique des questions européennes.
L’avenir de l’Europe passe aujourd’hui par celui de la Grèce, par les chances d’un compromis raisonnable et durable entre l’ensemble des parties prenantes. L’Europe est, ne l’oublions pas, née en Grèce. Ne prenons pas le risque, par un

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous l’avons fait d’ailleurs, à l’occasion du référendum de 2005. Aujourd’hui, dans d’autres circonstances, c’est du peuple grec dont nous parlons, ce qui montre bien que la démocratie et l’histoire ont leur poids.
Voilà que ce pays de 10 millions d’habitants, qui a des liens historiques, philosophiques et culturels avec la France, pèse dans le débat et c’est une bonne chose.
Je veux d’ailleurs me féliciter que, par delà leurs tonalités différentes, leurs analyses différentes, les forces progressistes de la gauche, dans cette Assemblée, se retrouvent pleinement sur l’idée que la Grèce doit rester dans la zone euro. Chacun a compris l’importance de la zone euro, ce qui ne veut pas dire que celle-ci ne doive pas se réformer, qu’il ne puisse pas y avoir un véritable gouvernement économique de la zone euro et qu’il ne faille pas avancer sur la question de la démocratie, c’est-à-dire du rôle des parlements dans le bon fonctionnement de cette zone. L’idée existe d’un Parlement de la zone euro. Il faut réfléchir à ces questions, mais je me félicite que chacun ait bien compris que la sortie de la Grèce de la zone euro, au-delà des chocs que cela provoquerait, signifierait aussi une sortie de l’Europe.
 Mais non !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Il y en aura un ! Préparez-vous !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Ce fut le coup de génie de Kohl et de Mitterrand, avec Jacques Delors, de se dire qu’il fallait cette monnaie unique.
Bien sûr, elle doit changer, elle doit se réformer. Je rappelle toujours, avec les dysfonctionnements que nous connaissons, avec les doutes et interrogations qui peuvent être les nôtres et donc les miennes sur la construction européenne, à quel point à l’échelle de l’histoire c’est une entreprise extraordinaire. En moins de 70 ans, pardon de rappeler cette évidence, à partir de la réconciliation entre la France et l’Allemagne, on a construit un marché commun, un marché unique, on a élargi l’Europe aux pays du Sud.
Je le souligne volontairement, parce que dans la construction européenne, et aussi dans l’intégration de la zone euro, exclure un pays du Sud – tout comme exclure un pays de l’Est, issu du bloc soviétique et de la dictature – pèserait lourdement sur l’avenir.
 Il faut faire sortir l’Allemagne !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Dans ce débat, les uns et les autres ont pu s’exprimer. J’ai entendu des discours très européens, très engageants, au-delà de telle ou telle saillie du président Vigier. Mais je voudrais le plus rapidement possible, compte tenu de cette responsabilité que nous partageons et de notre volonté de voir la Grèce rester dans la zone euro, revenir sur trois points abordés par les uns et par les autres, en particulier par Pierre Lequiller. En remerciant pour leur soutien François de Rugy, Roger-Gérard Schwartzenberg, Bruno Le Roux et Philippe Cordery, mais aussi pour ses encouragements et son soutien le président Chassaigne, je voudrais traiter trois questions politiques.
Monsieur Lequiller, quand le président de votre formation politique explique, dans une interview au

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Il le sait !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Mettez donc de l’ordre dans vos idées, les uns et les autres. Soit il faut sortir, soit il ne faut pas sortir ; soit il faut une voix originale, soit il faut être derrière l’Allemagne. Mettez-vous d’accord sur une position : alors, nous pourrons débattre de manière cohérente et claire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pourquoi s’excite-t-il ? Nous sommes très calmes !
M. Franck Gilard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je ne suis pas le mieux placé pour saluer les efforts du gouvernement de M. Tsipras et, chef de gouvernement moi-même, je fais attention de ne pas porter de jugement particulier sur ceux qui gouvernent aujourd’hui, mais très honnêtement, le gouvernement Tsipras n’est en place que depuis quelques mois. Les réformes de l’État, de la fiscalité, n’ont pas été faites par le PASOK ni par un parti qui vous est familier, la Nouvelle Démocratie. Regardons tout de même les choses objectivement avant de porter des jugements trop rapides sur ce jeune gouvernement, ce jeune Premier ministre : donnons-lui une chance, au milieu de difficultés qui sont majeures.
Il a fait un certain nombre de promesses et il rencontre pleinement et totalement le rapport à la réalité, mais il faut l’aider.
Si nous n’aidons pas ce gouvernement, si nous n’aidons pas cette démocratie et qu’après le référendum il y a le chaos, la crise économique et sociale, la crise politique, mais enfin, qui va l’emporter demain en Grèce ? La montée des populismes, nous en savons quelque chose dans notre pays comme ailleurs ! Voyons ce qui se passe en Hongrie et qui devrait aussi nous inquiéter.
 Ça craque de partout !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
C’est notre rôle historique, c’est notre originalité, monsieur Lequiller, et cela ne sert à rien de mettre en cause le Président de la République dans ce moment si particulier où la France joue pleinement son rôle.
Je voudrais terminer en disant un mot sur la relation franco-allemande. Pour la vivre, depuis que je suis Premier ministre, aux côtés du Président de la République et avec les ministres, je me suis fait une conviction : pour que l’Europe marche, il faut bien sûr qu’il y ait ce couple franco-allemand qui a toujours été essentiel, mais cela passe par une relation équilibrée.
Équilibrée sur le plan politique, sur le plan des initiatives. Nous le savons, sur le plan diplomatique comme sur celui des armées, la France joue pleinement son rôle. C’est son histoire et c’est ainsi. Elle peut le faire, parfois, avec l’Allemagne : j’y reviendrai.
La France joue pleinement son rôle comme membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies ; elle joue son rôle parce qu’elle détient la dissuasion nucléaire : elle joue son rôle parce qu’il lui a été conféré par l’histoire. Mais la relation franco-allemande est essentielle sur le plan économique. Or, la situation est en train de changer.
Cette relation, à un moment, s’est déséquilibrée, ce qui est dangereux pour l’Europe : beaucoup d’Allemands, comme l’ancien chancelier Helmut Schmidt, considèrent qu’il ne peut pas y avoir un déséquilibre économique entre la France et l’Allemagne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Exactement !
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Très juste !
M. Philip Cordery.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Mais enfin, c’est ce discours-là qui est tenu aussi par d’autres pour expliquer que l’Europe doit se défaire et qu’on ne peut pas vivre dans une Europe allemande !
 C’est la réalité !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Enfin, vous comprendrez que je réponde avec fermeté aux propos qui ont été tenus sur le Président de la République.
 Le Président de la République a en charge l’essentiel, dans le respect des institutions. C’est le Président de la République qui a décidé, en 2013, d’envoyer des troupes au Mali. Quel autre pays pouvait le faire pour préserver la cohésion de ce pays et pour lutter contre le terrorisme ? Y a-t-il un autre pays d’Europe qui ait pris une telle initiative ?

Mme Seybah Dagoma.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Quand il s’agit de trouver une solution à ce qui se passe dans l’est de l’Europe, et vous savez que c’est difficile, comme nous connaissons la relation particulière qui peut aussi exister entre cette partie de l’Europe et l’Allemagne, ce sont le Président de la République et la chancelière Merkel qui ont pris ensemble l’initiative pour trouver les voies du dialogue et de la paix. Ce sont les accords de Minsk : l’Allemagne et la France, ensemble, ont avancé.
Quand le ministre de l’intérieur rencontre ses homologues britannique et allemand, quand ils prennent, ensemble, des initiatives sur la question des migrants, cela veut bien dire que le gouvernement français, sous la responsabilité et l’impulsion du Président de la République, est à l’initiative. Sur tous ces sujets, nous devons avancer ensemble, mais le Président de la République est à l’initiative, avec sa vision, sa méthode, sa manière de gouverner, qui n’est pas celle de ses prédécesseurs, en tout cas de son prédécesseur immédiat.
Monsieur Lequiller, ce que je souhaite, pour ma part, c’est que l’on juge, à l’aune de l’efficacité, la manière dont on fait avancer l’Europe. Le Président de la République, dans la manière de s’adresser aux Français, de traiter cette question, en tenant compte de ce qu’est l’Europe, de ce qu’est la sensibilité de l’opinion allemande et de ce que sont les sensibilités des autres pays européens, notamment de ceux – je l’ai dit tout à l’heure – qui ont accompli beaucoup d’efforts au cours de ces dernières années, assume pleinement ses responsabilités.
Dans ces moments-là, ce que j’attends personnellement – je vous le dis du fond du cœur – c’est que chaque responsable politique français, au lieu de critiquer le chef de l’État et le Gouvernement, engagés dans une partie particulièrement difficile où se joue le destin de l’Europe et où la France assume pleinement son rôle, soit à la hauteur de la situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe
 Merci, monsieur le Premier ministre.
M. le président.
Le débat est clos.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi visant à la réouverture exceptionnelle des délais d’inscription sur les listes électorales ;
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.
La séance est levée.
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Mme Elisabeth Pochon, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Zumkeller
M. François de Rugy
M. Jacques Krabal
M. Pascal Popelin
M. Martial Saddier
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Jean Lassalle
M. Yves Goasdoué
Mme la présidente
Amendements n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Lionel Tardy
Amendement n

Amendements n

M. Lionel Tardy
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Lionel Tardy
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Francis Vercamer
M. Gérard Cherpion
M. Michel Liebgott
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la, en lecture définitive, de la proposition tendant à faciliter l’inscription sur les listes électorales (n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
Mme la présidente.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Vous êtes à nouveau appelés à examiner la proposition de loi visant à permettre la réouverture des délais d’inscription sur les listes électorales pour l’année 2015. Sans cette proposition de loi, les élections régionales de décembre 2015 se feraient sur la base des demandes d’inscription déposées près d’un an auparavant, au 31 décembre 2014, ce qui représente un décalage flagrant. Nous avions le devoir d’y remédier. La députée Elisabeth Pochon en a pris l’initiative, et je l’en remercie au nom du Gouvernement.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État 
Les communes attendent les instructions des préfectures sur les mesures à mettre en œuvre pour préparer cette révision exceptionnelle. Le Gouvernement est prêt à prendre le décret d’application visé par l’article 2 de la proposition de loi et à transmettre les instructions adéquates aux préfets, qui les relaieront aux communes peu avant les congés estivaux.

M. Yves Goasdoué.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État 
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État 
Mesdames, messieurs les députés, le Président de la République s’est en effet clairement exprimé en faveur d’une modernisation de l’accès au scrutin, avec l’ambition que nos concitoyens puissent s’inscrire dans un délai d’un mois précédant l’échéance électorale, et non plus seulement l’année précédant le scrutin. Votre rapporteure et M. Jean-Luc Warsmann partagent cette ambition et ont formulé en ce sens des propositions très concrètes dans leur rapport d’information.
 D’excellentes propositions !
M. Yves Goasdoué.
 Un excellent rapport !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État 
Mesdames, messieurs les députés, vous l’aurez compris, le Gouvernement apporte un soutien sans réserve au texte tel qu’il a été adopté en première lecture et en nouvelle lecture par votre assemblée. Il permet de prendre la mesure de l’échéance qui nous attend au mois de décembre, qui est non seulement une échéance électorale pour chacune de nos formations politiques mais également une échéance républicaine face au risque de l’abstention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Elisabeth Pochon,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’objet de ce texte, tout d’abord, est de tirer les conséquences du report des élections régionales de mars à décembre prochain décidé par la loi relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral, entrée en vigueur en janvier 2015.
 Une ineptie totale !
M. Frédéric Reiss.
Mme Elisabeth Pochon,
rapporteure 
Trois options se présentaient à nous pour répondre à ces circonstances exceptionnelles. La première consistait à ne rien faire. C’est, en substance, la position prônée par le groupe Les Républicains qui, à l’Assemblée tout du moins, s’est abstenu sur ce texte avant de s’y opposer, soutenant tout et son contraire, notamment la nécessité d’une modification des conditions d’inscription sur les listes électorales et le statu quo pour l’année 2015, quel qu’en soit le prix à payer pour nos concitoyens. Or, je le répète, ce n’était pas, ce n’est pas le moment de refaire le débat sur la réforme territoriale.
 Ils ont compris, à présent ; ils sont sur la bonne voie !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Elisabeth Pochon,
rapporteure 
La dernière option, enfin, était de rouvrir les possibilités d’inscription à tous les électeurs. C’est celle qui a été retenue dans la version initiale de la présente proposition de loi, qui visait à procéder à une seconde révision des listes électorales en plus de celle qui s’est achevée le 1

L’Assemblée nationale et le Sénat ne sont, hélas ! pas parvenus à trouver un accord sur l’une de ces deux dernières solutions, ni en commission mixte paritaire ni en nouvelle lecture.
 Quel dommage !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Elisabeth Pochon,
rapporteure 
 C’est la voix de la raison !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Elisabeth Pochon,
rapporteure 

Je tiens à saluer le souci de convergence et l’esprit de conciliation qui ont présidé aux réflexions du rapporteur, M. Pierre-Yves Collombat, et aux travaux du Sénat. Malgré tout, le dispositif adopté par le Sénat en nouvelle lecture demeure insatisfaisant sur le principe et inopérant en pratique. Je ne reviendrai pas ici sur les problèmes pratiques soulevés par la proposition sénatoriale – risques de doubles inscriptions et d’inscriptions indues – car chacun connaît les termes du débat. Les aménagements opérés par le Sénat à sa proposition initiale ne les font pas disparaître, mais permettent d’en réduire la portée en assouplissant les contraintes de calendrier.
Nous demeurons toutefois convaincus qu’un délai de deux mois incompressibles est nécessaire à l’actualisation des listes électorales avant les prochaines élections régionales. Plus fondamentalement, il est impératif que tous les électeurs puissent régulariser leur situation électorale avant ces élections, et non pas seulement ceux qui changeraient de commune d’inscription.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Elisabeth Pochon,
rapporteure 
Pour toutes ces raisons, le texte adopté par notre assemblée en nouvelle lecture est le seul à même de répondre au défi posé par le report des élections régionales de mars à décembre prochain, parce qu’il est conforme à l’exigence démocratique de participation du plus grand nombre au scrutin, et parce qu’il ne préjudicie en rien à la sécurité et à la sincérité du processus électoral. Je vous invite donc à adopter la proposition de loi dans sa version approuvée par notre assemblée en nouvelle lecture.
En conclusion, je souhaiterais renouveler le vœu que j’avais formulé ici même en première lecture, madame la secrétaire d’État, vœu qui sera aussi une réponse aux critiques exprimées par certains de nos collègues : je souhaite que les prochains mois et l’année 2016, au cours de laquelle aucun scrutin ne devrait être organisé, soient mis à profit pour adapter notre procédure d’inscription aux attentes des électeurs, en la rendant plus souple, plus moderne et plus fiable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
 Madame la présidente…
M. Michel Zumkeller.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
 Je vais vous dédicacer mon discours, monsieur le président de la commission, puisque vous semblez l’attendre avec une telle impatience !
M. Michel Zumkeller.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, élection après élection, nous assistons à la progression inexorable de l’abstention, signe d’un désintérêt profond, voire d’un rejet de la politique. Si certains électeurs font le choix de ne pas voter, d’autres sont dans l’incapacité de le faire pour des raisons techniques, parce qu’ils sont mal informés, parce qu’ils n’ont pas connaissance des démarches administratives et sont, de ce fait, mal inscrits.
M. Michel Zumkeller.
Ce phénomène, identifié dans le rapport d’information co-écrit par Elisabeth Pochon et Jean-Luc Warsmann, n’est pas anodin : on comptait, en 2012, 3 millions de non-inscrits, chiffre en progression continue depuis 2007, autant d’abstentionnistes supplémentaires pour notre pays. Ce rapport soulignait notamment le décalage qui existe entre le calendrier de révision des listes électorales et le rythme démocratique. Depuis 1959, la majeure partie des élections se tiennent après le mois de mars, date à laquelle l’inscription déposée l’année précédente prend effet. Or, cette année, alors que les élections régionales auront lieu au mois de décembre, nous pouvons craindre une recrudescence des phénomènes de non-inscription.
Si des dérogations existent en cas d’acquisition de la nationalité ou de déménagement pour raison professionnelle, elles sont peu nombreuses et ne prennent pas en compte la mobilité croissante des électeurs. Un certain nombre de propositions ont été inscrites dans le rapport que je viens d’évoquer pour éviter ce type de situations, qui ne font que renforcer l’abstention. Il était notamment suggéré d’assouplir le calendrier électoral pour l’ensemble des élections à venir en rapprochant la clôture des délais d’inscription des dates des élections et en procédant à une révision préélectorale des listes. Il est d’ailleurs regrettable que la présente proposition de loi, au lieu de suivre cette préconisation, instaure une disposition spécifique pour la seule année 2015. Il était proposé dans le rapport d’accompagner les citoyens dans leurs obligations civiques, de suivre au mieux leur mobilité, et de répartir les demandes d’inscription sur l’ensemble de l’année en articulant l’inscription sur les listes électorales avec d’autres démarches administratives.
Les co-rapporteurs souhaitaient également réformer la procédure d’examen et de contrôle des inscriptions en rationalisant l’organisation territoriale des commissions administratives de révision des listes électorales, en renforçant le contrôle des préfectures sur ces commissions et en confiant à l’INSEE la gestion d’une liste électorale unifiée. Malheureusement, cette proposition de loi ne nous donne pas l’opportunité de débattre de ces propositions. Nous espérons pouvoir en discuter prochainement, car la participation électorale est un sujet primordial. En outre, nous sommes un peu surpris que cette proposition de loi n’ait pas été déposée à l’initiative des deux co-rapporteurs, ce qui eût permis de donner l’image d’un travail réalisé dans un esprit transpartisan.
En dépit de ces regrets évoqués lors des précédentes lectures par mes collègues Arnaud Richard et Michel Piron, nous sommes favorables à cette proposition de loi. Elle poursuit un objectif louable, celui de permettre au plus grand nombre d’exercer son droit de vote, en fixant au 30 septembre 2015 la date limite de dépôt des demandes d’inscription.
En remplaçant le dispositif initial par une disposition élargissant la faculté reconnue aux personnes qui ont déménagé en cours d’année de s’inscrire en dehors de la période de révision des listes électorales, le Sénat a adopté une version radicalement différente de cette proposition de loi. Le dispositif issu du Sénat imposerait cependant un délai trop court dans la procédure de révision des listes. Les commissions administratives de révision, l’INSEE et les communes ne disposeraient donc pas du temps nécessaire à des vérifications effectives. Les risques de doubles inscriptions seraient ainsi accrus.
En outre, cette disposition créerait une distinction injustifiée entre les électeurs selon le moment de dépôt de leur demande : un dépôt avant son entrée en vigueur ne permet aux électeurs que d’être inscrits au 1

Enfin, les personnes ayant oublié de s’inscrire ne rempliraient pas les conditions nécessaires pour s’inscrire sur les listes électorales et ne rentreraient pas dans le périmètre du dispositif.
Le texte du Sénat ne répondrait donc pas à l’objectif initial du texte et ne réglerait qu’une partie du problème.
Compte tenu du fléau grandissant qu’est l’abstention, nous ne pouvons pas nous opposer à la présente proposition de loi. Nous n’oublions pas pour autant que les aller-retour incessants entre la majorité et le Gouvernement au sujet des élections ont contribué à les rendre encore plus complexes aux yeux de nos électeurs. En outre, si cette proposition de loi permettra probablement à certains de se rendre aux urnes, notre problème majeur, la démobilisation de l’électorat, reste préoccupant. C’est un défi commun auquel nous devrons travailler ensemble, un problème que nous devons résoudre afin que nos concitoyens puissent s’exprimer en toute liberté lors des élections.
 C’est vrai !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI s’associera à cette proposition de loi et la votera.
M. Michel Zumkeller.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers et nombreux collègues passionnés par le sujet
M. François de Rugy.
 (Sourires),
À cette occasion, madame la rapporteure, je salue le travail que vous avez accompli avec M. Jean-Luc Warsmann dans le rapport d’information sur les modalités d’inscription sur les listes électorales que vous avez remis en décembre 2014. Vous constatiez alors que le nombre de nos compatriotes non inscrits est évalué à 3 millions.
 C’est exact.
M. Pascal Popelin.
 Certaines évaluations, m’a-t-on dit, estiment même que leur proportion atteint près de 10 % de la population en âge et en droit de voter. Sachant qu’il y a environ 45 millions d’électeurs inscrits, nous pouvons prendre la mesure de l’importance de ce potentiel, mais aussi de son caractère inquiétant, puisque les personnes non inscrites ne peuvent exercer, volontairement ou non, leur droit de vote.
M. François de Rugy.
Il faut également compter avec la catégorie encore plus nombreuse – d’où un problème encore plus important – des « mal-inscrits », dont vous aviez évalué le nombre à 6,5 millions.
 Là encore, c’est exact.
M. Yves Goasdoué.
 Au-delà de votre travail de fond se pose la question conjoncturelle propre aux prochaines élections régionales, qui se tiendront en décembre 2015. Il est rarissime, dans l’histoire de notre République, d’organiser des élections en décembre.
M. François de Rugy.
Je ne referai pas le débat sur le redécoupage des régions qui nous a amenés à ce résultat.
 Cela vaut mieux, en effet !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Vous savez ce que j’en pense. Je vois d’ailleurs le président Urvoas, dont le sentiment concernant ce redécoupage n’est pas très éloigné du mien, opiner du chef.
M. François de Rugy.
C’est au cours de cette discussion qu’avait été fixée la date de décembre 2015. On ne savait pas que les 6 et 13 décembre seraient retenus, mais il était déjà question de la fin de l’année.

M. Martial Saddier.
 J’étais intervenu pour souligner qu’il serait difficile d’organiser, non pas les élections, mais tout simplement le vote à cette période. De fait, pour certains de nos compatriotes, il sera compliqué d’aller voter en cette saison hivernale.
M. François de Rugy.
 Très compliqué ! Imaginez un peu en zone de montagne !
M. Martial Saddier.
 Le seul député du principal groupe d’opposition encore présent dans l’hémicycle est un élu de la montagne. Dans la région fort tempérée dont je suis l’élu, la région de Nantes, nous rarement gênés par la neige, mon cher collègue, mais nous le sommes plus que vous quand il y en a car nous n’en avons pas l’habitude !
M. François de Rugy.
 (Sourires.)
 C’est la voix de la sagesse !
M. Martial Saddier.
 Quoi qu’il en soit, il sera plus difficile pour les Français d’aller voter durant cette période, de même qu’il sera plus compliqué de faire campagne. Je pense aux militants et aux militantes des partis politiques – et je me considère toujours, en tant qu’élu, comme un des leurs – qui devront affronter la pluie, le vent ou le froid. On a beau dire, c’est beaucoup plus ardu !
M. François de Rugy.
En outre, on sait bien que les Français n’ont pas forcément la tête aux élections durant la période des fêtes. Je doute que nous soyons très bien reçus lorsque nous irons distribuer des tracts sur un marché de Noël. Nous le ferons néanmoins, car il est impensable de rater un rendez-vous démocratique aussi important que celui des élections régionales.
Dernière difficulté : si nous ne faisons rien, il est certain que de nombreux Français ne seront pas inscrits sur les listes électorales ou ne seront pas inscrits dans la bonne commune. Nous avons tous mené des campagnes électorales et rencontré à chaque fois des personnes qui se montraient intéressées par nos propos, qui se rappelaient qu’il y avait une élection, mais qui n’étaient pas inscrites dans la commune où elles résidaient. Parmi elles, on trouve bien sûr les étudiants, mais pas seulement : pour des raisons professionnelles ou parfois familiales, les Français déménagent beaucoup plus souvent. Et plus l’élection est éloignée de la date de clôture de la révision des listes électorales, plus le problème est important. Nous autres députés en savons quelque chose : en général, les élections législatives se tiennent au mois de juin, et cette date paraît déjà très éloignée de la date limite du 31 décembre !
Honnêtement, plus personne ne comprend aujourd’hui les raisons de cette date butoir, de ce couperet du 31 décembre, même pour des élections ayant lieu au mois de mars. Cela a un côté ubuesque : en pleines fêtes de fin d’année, les gens pensent à autre chose qu’à aller s’inscrire sur les listes électorales ; les mairies, quant à elles, sont confrontées à un brusque afflux ; enfin, les personnes qui n’ont pas les pièces justificatives en sont pour leurs frais et découvrent trop tard qu’elles ne pourront pas voter dans la commune ou, en l’occurrence, dans la région où elles résident.
Vous proposez donc d’ouvrir cette année une nouvelle révision des listes électorales, en permettant les inscriptions jusqu’au 30 septembre. Vous avez mon total soutien. Il faut rapprocher la date limite d’inscription de la date du scrutin.
Du reste, vous proposiez dans votre rapport de réduire ce délai à quarante-cinq jours – délai que nous n’atteignons toujours pas avec cette disposition. J’en viens donc à la seule réserve que ce texte m’inspire : pourquoi ne prévoir un tel dispositif que pour cette élection alors que nous devrions le généraliser ?

M. Martial Saddier
 Eh oui ! C’est la vraie question !
M. Jacques Krabal.
 Ça va venir, mes chers collègues !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Pour ma part, je plaide en faveur d’une « révision glissante » des listes électorales. Les capacités informatiques dont disposent désormais toutes les communes de France, petites ou grandes, le permettent. Et si, comme je l’ai dit lors du débat sur la réforme territoriale, de toutes petites communes n’ont pas assez de moyens, ce sera le moment ou jamais de songer à se regrouper ! Au reste, une commune de cent habitants n’aura pas à faire face à un afflux massif. Quant aux autres, elles ont les moyens informatiques de réviser les listes électorales au fil de l’eau. Quiconque a tenu un bureau de vote sait bien qu’il existe déjà, depuis longtemps, des listes additionnelles aux listes électorales pour les jeunes nés entre le 31 décembre de l’année précédant l’élection et le jour de l’élection ainsi que pour les ressortissants de l’Union européenne ayant le droit de vote aux élections locales.
M. François de Rugy.
J’ai bien entendu que l’on renvoyait la mesure à plus tard. Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
 Oui, pourquoi ?
M. Martial Saddier.
 On aurait pu décider d’adopter définitivement cette solution. Les Français attendent cette simplification qui facilitera leur inscription sur les listes électorales.
M. François de Rugy.
Je pense même que l’on pourrait établir des mécanismes automatiques. Rappelons que chacun doit déclarer au fisc quelle est sa résidence principale. Il serait très simple que toute déclaration de changement de la résidence principale donne lieu automatiquement, sauf avis contraire de la personne, au transfert de son inscription sur les listes électorales. Pourquoi, après avoir signé un acte d’acquisition chez le notaire, devoir encore faire des démarches ? C’est aberrant ! Puisque nous parlions des notaires et nous en reparlerons demain à l’occasion d’un autre texte, nous pourrions peut-être leur dire qu’ils n’auraient qu’à cliquer sur une case supplémentaire pour enclencher l’inscription sur les listes électorales.
Je profite des cinquante secondes de temps de parole qui me restent pour indiquer que j’estime moi aussi qu’il faudra prendre des mesures beaucoup plus fortes. Avec treize de mes collègues du groupe écologiste, j’ai déposé une proposition de loi en faveur du vote obligatoire, et le président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone, a repris cette idée. Je sais que le président de la commission des lois n’y est pas favorable,…

M. Pascal Popelin
 Nous non plus !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …mais, si l’on veut restaurer le caractère universel du suffrage, il faut aller au bout de sa logique.
M. François de Rugy.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Vous êtes bien placée pour savoir, madame la secrétaire d’État, qu’un certain nombre de nos compatriotes s’auto-excluent du vote : ce sont les plus jeunes et ceux qui ont le plus de difficultés économiques et sociales. On ne peut continuer ainsi, c’est pourquoi je voulais plaider à nouveau pour le vote obligatoire.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour l’examen de la proposition de loi visant à la réouverture exceptionnelle des délais d’inscription sur les listes électorales. Je suis d’accord avec ce que François de Rugy vient de dire avec faconde et pertinence : le problème dépasse le fait que les prochaines élections régionales soient organisées en décembre – ce qui est à l’évidence une mauvaise date –, il est beaucoup plus global.
M. Jacques Krabal.
En France, pour voter, il faut franchir non pas une étape, mais deux : pour participer au scrutin le jour de l’élection, il faut d’abord être inscrit sur les listes électorales. Et, disons-le, l’inscription à la française est un véritable parcours du combattant.
 Très juste !
M. François de Rugy.
 Oui, l’inscription sur les listes électorales est chez nous un frein à la démocratie !
M. Jacques Krabal.
À chaque élection, l’équivalent de la population combinée de Paris, Lyon et Marseille, soit entre 7 et 10 % des Français en l’âge de voter, ne peuvent le faire parce qu’ils ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Et c’est sans compter les « mal-inscrits », soit un Français sur quatre environ, inscrits à une adresse différente de leur adresse actuelle et qui, souvent, deviennent des abstentionnistes forcés.
Il existe pourtant des solutions : il serait aisé de généraliser, comme le font nos voisins, l’inscription automatique. D’ailleurs, nous avons réussi à le faire depuis 1997 pour les jeunes de dix-huit ans.
Nous ne pouvons pas ne pas réfléchir à la question de fond, à savoir la lutte contre l’abstention, et nous poser la question : quelle citoyenneté voulons-nous ?
Mes chers collègues, avant d’entrer dans le détail, laissez-moi rappeler la célèbre formule d’Abraham Lincoln prononcée devant le Congrès en 1856 : « Un bulletin de vote est plus fort qu’une balle de fusil. » Oui, voter, c’est lutter contre l’obscurantisme, contre les extrémismes. Voter, c’est favoriser la cohésion sociale, c’est montrer son appartenance à la société, à la communauté nationale. Tel est l’enjeu que nous ne devons jamais perdre de vue.
En vertu de l’article L. 16 du code électoral, le principe en vigueur à ce jour impose aux citoyens qui ne seraient pas inscrits sur une liste électorale de le faire avant le 31 décembre pour pouvoir participer aux élections de l’année suivante. Cette proposition de loi vise à leur permettre de bénéficier d’un délai plus long pour aller s’inscrire, notamment en vue des élections régionales de 2015.
Sans une telle disposition, ces élections se tiendraient sur la base de la liste électorale entrée en vigueur le 1

La proposition de loi revient de façon exceptionnelle sur la procédure de révision annuelle des listes électorales prévue à l’article L. 16 du code électoral. Il s’agit de prolonger le délai d’inscription sur les listes électorales jusqu’au 30 septembre 2015. La dérogation permettrait également aux mineurs ayant atteint l’âge de dix-huit ans au plus tard la veille de l’élection de pouvoir voter.
Cela concerne également les personnes ayant retrouvé le droit de vote après le 31 décembre 2014. Si cette mesure est considérée comme insuffisante en tant que telle, elle est néanmoins bonne.
Techniquement, elle permettra de donner la possibilité à un plus grand nombre de citoyens de participer aux élections régionales de 2015 et de laisser un délai de deux mois aux commissions administratives pour effectuer les opérations de radiation et d’inscription en vue de l’établissement définitif des listes électorales en vue de ces élections.
Clôturer les listes électorales plus d’une année avant l’ouverture des élections serait un non sens civique quand près de cinq millions de Français déménagent chaque année.
Certes, il existe – vous en avez parlé – des dérogations prévues à l’article L. 30 du code électoral permettant à certaines catégories de personnes de pouvoir s’inscrire sur les listes en dehors des périodes de révision. Il s’agit notamment des personnes ayant dû déménager pour des raisons professionnelles, personnelles ou familiales.
C’est à ce problème que répond la présente proposition de loi, et à rien d’autre. Mes chers collègues, c’est simplement de bon sens ! Ceux qui y voient autre chose se trompent. Tout ce qui peut favoriser le vote, donc faire reculer l’abstention, est bon pour la démocratie ! C’est pourquoi nous avons trouvé la polémique qui a, de temps à autre, accompagné le parcours de cette proposition de loi complètement déplacée.
Il ne s’agit pas de savoir pour qui pourraient voter ceux qui ne sont pas encore inscrits, mais de tout faire pour qu’ils aillent voter. Je vous rappelle que le taux d’abstention s’est élevé à 57 % lors des élections européennes et à plus de 50 % lors des dernières élections départementales.
Bien que l’objectif initial poursuivi par la proposition de loi ne soit certes pas – vous l’avez dit, madame la rapporteure – de répondre à la crise globale de l’abstention mais de faciliter la procédure d’inscription, nous considérons qu’il s’agit un bon signal envoyé aux citoyens afin de leur permettre de se rendre aux urnes.
Mais pourquoi réserver cette mesure aux seules élections de décembre ? Nous sommes en effet très favorables à ce que ces mesures soient applicables à l’ensemble des élections, ce qui va dans le sens des préconisations du rapport que vous avez cosigné, madame la rapporteure, avec M. Jean-Luc Warsmann.
 Nous aussi.
M. Pascal Popelin.
 Toutefois, nous pouvons nous interroger sur la nature trop contraignante du délai qui est actuellement prévu dans le code électoral. À titre d’exemple, la Grèce a réussi à organiser un référendum sur son territoire en neuf jours. À l’heure de l’informatique et du numérique, comment est-il possible que l’on ne puisse pas s’inscrire sur les listes électorales de manière continue et à tout moment ?
M. Jacques Krabal.
Dans la plupart des démocraties, l’inscription sur les listes électorales n’est pas de la responsabilité des individus, comme en France, mais de celle de l’État : chacun, à tout moment de sa vie, y est inscrit d’office. Même dans les pays où, comme en France, l’inscription n’est pas automatique, la procédure est, en général, nettement moins fastidieuse.
Un projet de réforme entraînant des modifications pérennes irait dans le sens du souhait formulé par le Président de la République le 30 octobre dernier – dans le cadre du choc de simplification destiné à simplifier la vie des Français – visant à permettre l’inscription sur les listes électorales jusqu’à un mois avant un scrutin. « J’ai demandé au ministre de l’intérieur de conduire ce chantier avec les maires, pour qu’aucun Français ne soit privé de son droit de vote à cause de la rigidité des règles […] On doit pouvoir s’inscrire sur les listes électorales un mois avant le scrutin et je pense que nous devons aller, là-dessus, jusqu’au bout ».
Il est donc prévu, dans la continuité de ce qu’a dit le Président de la République et que vous avez rappelé, madame la secrétaire d’État, d’aller plus loin. Sachez que nous le souhaitons, et que vous pouvez compter sur nous pour cela.
Selon nous, il faut généraliser l’inscription sur les listes électorales mais aussi – il s’agit là d’un pas supplémentaire à propos duquel nous devrions d’ores et déjà engager une réflexion – rendre le vote obligatoire.
Le droit de vote, c’est l’arme la plus sûre de la démocratie.
Mme Elisabeth Pochon,
rapporteure
 Cessons d’en priver celles et ceux qui vivent parmi nous et que certains stigmatisent !
M. Jacques Krabal.
Mme Elisabeth Pochon,
rapporteure
 Le droit de vote pour toute personne vivant en France de façon légale depuis dix ans est devenu une nécessité. Nous avons le devoir de dire à celles et ceux qui partagent notre vie qu’ils sont des nôtres. Un droit, c’est aussi un devoir.
M. Jacques Krabal.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 En s’érodant, le droit de vote devient une arme qui se retourne contre la démocratie et contre la liberté.
M. Jacques Krabal.
S’il faut une profonde réforme de la pratique politique, nous devons également tout faire pour que nos concitoyens s’intéressent à la vie sociale dans laquelle ils s’inscrivent, afin qu’ils en redeviennent les acteurs.
C’est là le préalable nécessaire pour rompre avec l’individualisme et rétablir le vivre ensemble. Pour retrouver la confiance, nous devons nous appuyer sur le peuple et ne pas avoir peur de lui.
 Très bien.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis de ceux qui pensent que la démocratie représentative a montré ses limites et qu’il est impératif de promouvoir la démocratie participative.
M. Jacques Krabal.
Le civisme et la citoyenneté ne sont pas que de simples mots – je sais, madame la secrétaire d’État, que vous partagez ce jugement et que vous portez ces fortes valeurs – : ils devraient être le ciment de notre unité nationale. Comment la France, pays des droits de l’homme et du citoyen, peut-elle se satisfaire de ce rejet de la démocratie qui fait son chemin ?
Comme l’a dit Jean de La Fontaine dans la fable
 Le petit poisson et le pêcheur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous examinons dans cet hémicycle, pour la troisième fois depuis le mois de mars, c’est-à-dire après trois passages en commission, une proposition de loi simple, claire et sans détour ni objectif caché et qui ne porte que sur un seul point : rouvrir exceptionnellement les listes électorales jusqu’au 30 septembre 2015, afin que nos concitoyens qui n’ont pu s’inscrire avant le 31 décembre dernier puissent voter les 6 et 13 décembre prochains.
M. Pascal Popelin.
Cela fait donc maintenant plus de quatre mois, que nous débattons d’un texte qui ne comporte que soixante-quinze mots
 (Sourires)
 C’est vrai.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 On a argué, tout d’abord, qu’il y avait une forme de discourtoisie à ce que seul le groupe socialiste, républicain et citoyen ait déposé cette proposition de loi, alors qu’elle trouvait sa genèse dans la première des vingt-trois préconisations d’un rapport cosigné par deux élus, l’une de la majorité, l’autre de l’opposition. Si cette remarque pouvait s’entendre – et méritait sans doute d’être faite – lors de l’examen en première lecture par la commission des lois de notre assemblée, la resservir à chaque stade de la procédure tourne à une forme d’enfantillage pour lequel la forme l’emporterait toujours sur le fond.
M. Pascal Popelin.
 Comme d’habitude.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Nos contradicteurs ont également indiqué que la dernière élection s’étant déroulée en fin d’année n’était pas l’élection présidentielle de décembre 1965, mais les élections cantonales d’octobre 1988. La belle affaire ! Au-delà du fait qu’octobre n’est pas décembre, le phénomène de la mal inscription, chacun le sait, s’est amplifié au cours des vingt-cinq dernières années, notamment parce que les Français sont désormais plus mobiles. Il n’est, en outre, jamais trop tard pour bien faire.
M. Pascal Popelin.
D’aucuns se sont aussi émus que seule la première préconisation du rapport d’information de nos collègues Elisabeth Pochon et Jean-Luc Warsmann sur les modalités d’inscription sur les listes électorales ait été reprise dans cette proposition de loi.
La raison en est pourtant limpide : il s’agit d’une disposition aisée à mettre en œuvre, qu’il vaut mieux, en outre, adopter le plus tôt possible – en tous cas avant le 30 septembre prochain, car ensuite elle ne servira plus à rien – si on a la volonté qu’elle ait une quelconque portée.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Il n’aura, par ailleurs, échappé à personne ici que le Gouvernement s’est engagé à plusieurs reprises – et vous venez, madame la secrétaire d’État, de renouveler cet engagement – à concrétiser, au cours de l’année 2016, d’autres recommandations de ce rapport en vue de moderniser et d’adapter à notre temps la procédure d’établissement des listes électorales. Chacun peut toutefois comprendre que le sujet mérite que l’on s’y attarde un peu et que l’on travaille sérieusement et, comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, de concert. L’année 2016, au cours de laquelle aucun scrutin n’est prévu, sera naturellement propice à cet exercice.
M. Pascal Popelin.
On nous a enfin objecté que nous aurions pu aller bien plus vite, si nous avions accepté la version du Sénat.

M. Martial Saddier.
 C’est ne pas vouloir prendre en compte ce qui est pourtant une réalité : le Sénat a considérablement amoindri la proposition de loi, pour ne pas dire qu’il l’a privée de toute véritable portée. Il l’a fait dans des conditions juridiquement inapplicables lors de la première lecture et la correction technique intervenue lors de la deuxième lecture n’a rien changé quant au fond : manifestement, certains chez Les Républicains sont peu enthousiastes à l’idée de faciliter la participation citoyenne aux prochaines élections régionales…
M. Pascal Popelin.
Mais peut-être notre collègue Martial Saddier, qui intervient après moi, adoptera-t-il une attitude plus constructive lorsqu’il s’exprimera au nom de son groupe.
 Comme toujours.
M. Martial Saddier.
 Nous allons voir.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Nous députés socialistes, non moins républicains, et citoyens pensons qu’il est temps d’en terminer avec les arguties, les mauvais prétextes et les faux semblants.
M. Pascal Popelin.
Nous adopterons donc sereinement et tranquillement cette proposition de loi dans sa version initiale proposée par notre rapporteure.
Je me réjouis que cette adoption permette à toutes celles et tous ceux qui ont d’ores et déjà fait les démarches pour s’inscrire depuis le 1

Je forme le vœu que nous puissions examiner, au cours des prochains mois, d’autres dispositions de nature à rendre plus fluide, tout en lui conservant sa fiabilité, la procédure d’établissement des listes électorales dans notre pays.
 Très bien.
M. Jacques Krabal.
 Cela constituerait un pas de plus vers la simplification des démarches des Français, dans laquelle la majorité s’est engagée depuis le début de ce quinquennat.
M. Pascal Popelin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous revoilà, en lecture définitive, réunis pour débattre de l’article unique de la proposition de loi visant à la réouverture exceptionnelle des délais d’inscription sur les listes électorales, réouverture qui ne concerne que les seules élections régionales de décembre 2015. Telle est l’origine du profond désaccord qui nous sépare.
M. Martial Saddier.
Reconnaissez tout d’abord, sur la forme, que l’engagement de la procédure accéléré sur ce texte – qui nous a valu une première lecture, un échec de la commission mixte paritaire, une nouvelle lecture, puis enfin cette lecture définitive – a de quoi faire sourire !
Sur le fond, nous l’avons suffisamment répété : l’objet de cette proposition de loi, déposée par le groupe socialiste, républicain et citoyen de l’Assemblée nationale, est simple : il s’agit d’ouvrir – exceptionnellement – les délais d’inscription sur les listes électorales. Elle vise à permettre à ceux qui n’ont pu s’inscrire avant le 31 décembre 2014 et qui n’entrent pas dans les cas prévus par les dérogations figurant au désormais fameux article L. 30 du code électoral de voter aux élections régionales de décembre 2015.
Depuis le début, vous nous dites vouloir, par-là, lutter contre l’absentéisme électoral : l’exposé des motifs de la rédaction initiale de la proposition de loi en atteste. Or le premier responsable de l’absentéisme électoral – je rejoins par là les orateurs précédents – qui touche de plus en plus notre démocratie est-il vraiment la rigidité des procédures d’inscription sur les listes électorales ? Cela peut certes, et cela ne fait pas débat, y contribuer, mais une mesure ponctuelle et exceptionnelle est-elle le meilleur moyen d’y remédier ? Nous pensons que non.
D’ailleurs, si tel avait vraiment été le cas, vous auriez forcément été d’accord avec la rédaction adoptée par le Sénat, qui optait, elle, pour une solution pérenne de révision des listes en temps réel. Je note d’ailleurs, madame la rapporteure, et je vous remercie de votre honnêteté, que dans vos propos liminaires, vous avez tout simplement abondé dans ce sens en appelant à aller plus loin que cette proposition de loi.
 Elle l’a toujours dit.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je rejoins également le président de Rugy qui, lui aussi, outre qu’il a rendu un hommage appuyé à la montagne, a tenu des propos allant dans ce sens. Les députés du groupe Les Républicains pensent que nous pouvons encore, ce soir, aller au-delà des simples élections régionales.
M. Martial Saddier.
Je vous le concède, la portée du dispositif est limitée dans son champ comme dans le temps. Mais pourquoi cette faculté devrait-elle se limiter à une réouverture exceptionnelle des listes électorales, et ce à quelques mois justement d’une échéance électorale ? Nous savons toute et tous dans cet hémicycle qu’à chaque fois que nous changeons une règle électorale à quelques semaines ou à quelques mois d’un scrutin, les Françaises et les Français nous soupçonnent de je ne sais quelles manœuvres.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Non, c’est vous qui nous soupçonnez.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Cela nourrit la suspicion envers le monde public et, plus largement, envers la classe politique. La tradition veut, dans notre République, que cela se retourne toujours contre le camp qui est à l’origine de l’évolution des règles électorales à quelques semaines du scrutin.
M. Martial Saddier.
Comment cela ne pourrait-il pas éveiller le soupçon d’une opération d’opportunisme électoral ?
Depuis 2012, jamais une majorité n’aura autant maltraité le calendrier électoral, jamais une majorité n’aura autant modifié les institutions départementales et régionales.
 Elles en avaient bien besoin !
M. Pascal Popelin.
 Nous verrons ce qu’il adviendra demain, monsieur le président, puisque nous allons passer une partie de la nuit et de la matinée ensemble dans la CMP de la loi NOTRe, mais jamais les institutions communales et intercommunales n’auront été autant bouleversées, qu’il s’agisse des compétences, des modes d’élection, des circonscriptions d’élection, ou encore du périmètre des régions. Alors ne nous reprochez pas de soulever ces interrogations et de vous exposer nos inquiétudes quant à l’interprétation que les Français feront de ce texte !
M. Martial Saddier.
D’ailleurs, si le niveau de participation électorale était vraiment l’objectif poursuivi, vous ne seriez pas revenu, pour l’organisation de ces élections régionales, sur la date initiale de mars 2014, puis sur celle de mars 2015, qui avait le mérite de conserver la simultanéité des élections départementales et régionales, et d’éviter de convoquer les électeurs au mois de décembre. Le fait de voter le même dimanche pour les élections départementales et régionales aurait garanti une participation extrêmement importante.
Que rajouter ? J’en suis presque gêné : j’aurais pu lire le plaidoyer du président François de Rugy quant au choix du mois de décembre. Pourquoi avoir choisi ce mois, à quelques jours des fêtes de Noël, la plus grande fête traditionnelle de notre pays, pour expliquer aux Français la modification du périmètre des régions, la réforme profonde des compétences des futurs conseillers régionaux et du rôle des conseillers départementaux que nous venons d’élire, ainsi que celui des présidents d’EPCI et de maires, qui devront s’inscrire dans les nouvelles compétences régionales ? Comment avez-vous pu choisir cette date, qui ne se situe pas seulement à quinze jours des fêtes de Noël, mais qui correspond aussi aux premier et deuxième dimanches d’ouverture de nos stations de ski, dans un pays qui est la première destination au monde pour les stations de sport d’hiver, et dont un quart de la population se trouvera concerné ?
Que dire des zones du littoral, totalement désertées à cette époque puisque les gens du littoral sont au repos, épuisés par l’énergie qu’ils auront mise dans la saison estivale !
Près de la moitié du territoire se trouve ainsi vidée de ses habitants permanents !
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Ce n’est pas le débat de ce soir.
M. Pascal Popelin.
 Si vous décidez ce soir de retenir cette date, vous aurez choisi le solstice d’hiver pour organiser les élections régionales. Je crains que vous n’ayez choisi le crépuscule de la participation aux futures élections régionales !
M. Martial Saddier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Une nouvelle fois, l’opportunité de cette révision exceptionnelle n’est justifiée que par le report, par cette majorité, des élections régionales au mois de décembre 2015, report réalisé dans la précipitation. Le choix de décembre est un calcul politique tout comme celui de reporter les élections régionales puisque vous ne souhaitiez pas essuyer la défaite d’une élection au suffrage universel direct, à un moment où la cote de popularité du Président de la République, de ce Gouvernement et de cette majorité était au plus bas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Nous avons déjà eu le loisir de critiquer ce report au moment de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions. C’est pour cette raison que je n’en rajouterai pas trop.
La proposition de loi que nous examinons n’est que la suite logique du manque d’anticipation du Gouvernement et de la majorité en la matière, notamment pour ce qui est de la modification excessive du mode d’élection et du découpage des régions.
Toujours pour ces mêmes raisons, exprimées lors des différentes lectures, les députés du groupe Les Républicains maintiendront leur vote contre, même si un groupe de travail du ministère de l’intérieur, auquel participent Mme Pochon et M. Warsmann, étudie actuellement une solution qui concernerait effectivement toutes les élections.
Nous serons attentifs à ce que votre promesse soit tenue, à savoir que l’année 2016, sans élection, débouche réellement sur ce que je demande ce soir, à la suite du président François de Rugy, Jacques Krabal, Mme la rapporteure et le représentant de l’UDI :….
 Et moi aussi.
M. Pascal Popelin.
 …. la généralisation de la réouverture des listes électorales. Nous souhaitons avant tout que cesse le tripatouillage des calendriers et des différents modes d’élection.
M. Martial Saddier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Et si nous parlions du découpage Morlaix ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Voilà, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, et surtout madame la présidente de l’Assemblée nationale, ce que je voulais vous dire en neuf minutes et cinquante-cinq secondes. J’ai parfaitement respecté mon temps de parole.
M. Martial Saddier.

Mme la présidente.
Les trois derniers orateurs de la discussion générale disposent chacun de trois cents secondes, et pas une de plus.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Trois cents secondes, c’est un joli temps pour parler d’un sujet majeur pour lequel la question du temps a été posée tout au long de la discussion. La future région naîtra le 1
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Vous contestez la tenue d’élections en décembre mais il n’est pas possible de créer une nouvelle institution autrement qu’un 1

Notre majorité a voulu que la démocratie s’exprime par les gens qui sont là cette année-là et non pas seulement par ceux qui étaient là aussi l’année d’avant, car il faut accueillir tout le monde. Dans notre pays, les mutations, les transformations, les déménagements, sont légion. Ils concernent les jeunes, bien sûr, mais plus généralement tous ceux qui travaillent et vont là où on leur propose un emploi, là où ils sont prêts à apporter leurs qualités, leurs compétences et leur force de travail, là où parfois aussi est leur famille car la situation économique difficile leur fait chercher près des leurs ce qui parfois manque ailleurs quand le travail n’est pas là.
Cette réforme est profondément démocratique et elle pose des principes qui nous font vibrer. Ces élections, qui auront lieu peu avant Noël, transformeront la France. Paris et le désert français, ce n’est pas encore fini, mais nous avons l’ambition, grâce aux métropoles, aux nouvelles régions, au socle consolidé des départements, de faire naître de l’économie de partout. Parce que les régions sont le chef de file de l’économie, tous ces gens iront voter.
Bien sûr, il y aura des abstentions, mes collègues en ont parlé, en particulier Mme Pochon, M. Popelin ou Mme la secrétaire d’État. Mais la question des dates est importante. La démocratie est une matière compliquée en France. Qui votait ? Les aristocrates, puis les bourgeois, puis l’ensemble des citoyens, très longtemps après, les femmes, il y a quarante ans, les jeunes de dix-huit ans. À présent, les nouveaux venus pourront, à leur tour voter. Les nouveaux venus, on ne les caractérise pas. On les a, on les prend, on vit avec et on les associe. C’est cela, la démocratie participative.
Puis, il y a ceux qui ne votaient pas mais qui se disent que, peut-être, dans cette nouveauté d’une grande région nouvelle, qui prendra une dimension différente, il reste un enjeu à relever. Ceux qui, pas encore inscrits, décident d’y aller. Ceux qui sont inscrits ici, mais vivent ailleurs. Ceux qui vivent ici mais veulent voter là-bas, où ils ont un passé et une histoire. Ce sera possible, cette année-là, parce que l’enjeu est essentiel.
Le vote, la démocratie, c’est une histoire d’enjeux, de participation, de République.
Et nous voici aujourd’hui, ici, ce soir, en deuxième lecture, après moult atermoiements de l’opposition, après avoir tergiversé, au Sénat, sur des mots, des places. Quatre mois pour se mettre d’accord sur soixante-quinze mots, rendez-vous compte ! Il est temps, à présent, d’aller de l’avant.
La mobilité est source d’économie, de vitalité, de puissance. C’est un choix ou un besoin, mais qui doit s’exprimer dans le vote démocratique.
Nous vivons un moment important. Nécessité faisant loi, faisons la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, c’est bien entendu un sujet de toute première importance qui nous réunit ce soir. Tout ce qui peut contribuer à pousser nos concitoyens vers les urnes part d’un bon sentiment. Les dispositions pour faciliter et clarifier la procédure vont dans ce sens. Je ne peux que m’en réjouir.
M. Jean Lassalle.
Hélas, le problème est beaucoup plus profond. Il est en partie dû à ce changement de monde auquel nous assistons depuis une trentaine d’années, changement de monde comme il y en eut d’autres sous notre ère. Chaque fois que le monde a bougé, lorsque Magellan et ses compagnons ont retrouvé les Indes et les Amériques par exemple, les royaumes de l’époque s’en sont trouvés complètement bouleversés. Bien sûr, l’argent de la spéculation a pris le pouvoir. Lorsque, à l’orée du XXe siècle, ceux qui ont vu ces trains qui s’étiraient à perte de vue jusqu’aux fonds des Amériques et des Europes, ces étranges volatiles en acier, ce liquide de la couleur indéfinissable de toutes les sous-couches du sol, ceux-là ont pensé qu’il n’y aurait jamais autant de profit à faire, que les luttes de pouvoir allaient atteindre un niveau jamais égalé dans l’Histoire. Ils ne se sont pas trompés, cela a donné les deux tragédies du XXe siècle.
Nous sommes à présent dans le troisième mouvement de mondialisation avec, notamment, Internet. Jamais autant d’informations n’ont été portées à notre connaissance et jamais il n’a été aussi difficile de dire bonjour à son voisin. C’est à ces éléments qui touchent à l’humain aujourd’hui, que nos concitoyens sont attentifs.
Je ne nous trouve pas, ni les uns, ni les autres, très inspirés. J’espère que cela viendra, et, de tout cœur, avant qu’il ne soit pas trop tard. Tous les éléments, de quelque côté que l’on appréhende notre France chérie, en témoignent : il est déjà très tard.
Je crois que lors des prochaines élections régionales, des records d’abstention seront une nouvelle fois battus, et ce malgré les facilités que vous apportez, madame la secrétaire d’État – même si vous n’y êtes pour rien. Et pour cause : nos compatriotes n’ont tout simplement pas envie de voter ! À moins que je ne rencontre que les plus récalcitrants… Il n’y a plus ni élan ni envie.
En dépit de toute la sympathie que je porte au député et à l’homme, je le dis à M. de Rugy : je suis en désaccord total avec lui – mais cette maison n’est-elle pas faite pour exprimer des désaccords ? Pour moi, en effet, le vote obligatoire serait le niveau zéro de la démocratie.
Si l’on m’imposait l’obligation d’aller voter, je suis si attaché à l’expression du vote au suffrage universel que je n’irais pas.
 Je veux bien le croire !
M. Pascal Popelin.
 Ce serait par pur esprit de contradiction !
M. François de Rugy.
 Sans doute suis-je un cas extrême.
M. Jean Lassalle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
 Il pourrait cependant s’en trouver quelques autres autour de moi.
M. Jean Lassalle.
 Cela se discute…
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Faisons en sorte de trouver des débats qui portent davantage d’espoirs et d’idées nouvelles que celui, par exemple, que nous avons eu cet après-midi à propos de l’immense question grecque – débat qui, selon moi, n’était pas à la hauteur de l’Assemblée nationale. Je ne précise pas qu’il s’agit de l’Assemblée nationale française, car chacun le sait.
M. Jean Lassalle.
Trouvons donc d’autres moyens. C’est difficile, je le sais.
 Je vous prie de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus : trouvons d’autres moyens de faire le travail du politique. Le politique est un rêve ; c’est une utopie. Le politique, c’est penser la cité, lui donner un futur et un lendemain, et le faire avec le peuple ! Le peuple, aujourd’hui, est perdu de vue. J’en appelle au retour du citoyen : il reviendra. Espérons qu’il ne revienne pas trop tard !
M. Jean Lassalle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Oui, qu’allez-vous voter ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, soixante-quinze mots pour la dernière intervention dans la discussion générale après notre collègue Jean Lassalle : voilà une situation bien particulière qui pourrait s’avérer redoutable !
M. Yves Goasdoué.

L’extension de la possibilité de s’inscrire sur les listes électorales jusqu’à la fin septembre résout-elle tout ? Non, cela va de soi.
 Mais elle aide !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Peut-elle aider en permettant à des personnes qui ne relèvent pas des exceptions maintes fois décrites ce soir à s’inscrire sur les listes électorales car ils souhaitent le faire pour déterminer qui sera leur président de région ? J’ai bien une petite idée pour la région Normandie, mais je ne vous la dirai pas.
M. Yves Goasdoué.
 (Sourires.)
 En toute franchise, je pense que c’est un texte utile.
Y a-t-il eu « magouille » ?
 Non, plutôt un « tripatouillage » !
M. Martial Saddier.
 Soit : y a-t-il eu « tripatouillage » ?
M. Yves Goasdoué.
 Ils sont payés à chaque fois qu’ils emploient le mot…
M. Pascal Popelin.
 Y a-t-il un changement des règles ?
M. Yves Goasdoué.
 Ah oui ! Carrément !
M. Martial Saddier.
 Au fond, voilà le sujet : il n’y a aucun changement des règles.
M. Yves Goasdoué.

M. Martial Saddier.
 On permet simplement aux gens d’aller s’inscrire.
M. Yves Goasdoué.
 Nous ne savons pas pour qui ils voteront !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 C’est plus de démocratie !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Il n’y a aucun changement ni des règles, ni du périmètre, ni du mode de scrutin. Ce n’est donc pas la peine de le prétendre.
M. Yves Goasdoué.
 Dans ce cas, pourquoi la mesure n’est-elle pas généralisée ?
M. Martial Saddier.
 Était-il possible de faire la réforme totale ?
M. Yves Goasdoué.

M. Martial Saddier.
 Il suffit de lire le rapport rédigé par Mme la rapporteure et par M. Warsmann pour comprendre sur-le-champ toute la complexité de la matière. Il faut ne jamais avoir organisé des élections pour ne pas le comprendre ! La difficulté est réelle, en raison des allers et retours entre la commission
M. Yves Goasdoué.


M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Il n’était donc pas nécessaire de chercher d’autres arguments : en réalité, nous ne pouvions pas faire cette réforme totale.
M. Yves Goasdoué.
 Mais cet argument vaut pour les élections régionales !
M. Martial Saddier.
 Vous avez raison, cher collègue, de dire qu’il faut désormais faire la réforme, car les gens ont changé d’habitudes. Ils bougent, ils déménagent. De surcroît, ils ne savent absolument pas comment ça marche ! Lorsque vous tenez un bureau de vote, vous recevez régulièrement des personnes pensant s’être inscrites. Comment, leur demande-t-on ; en ouvrant le compteur d’eau à la mairie, répondent-elles par exemple. Il faut donc les informer que l’inscription requiert une démarche particulière, ce à quoi elles rétorquent qu’il aurait fallu le leur indiquer. Nous avons tous vécu cette situation dans laquelle les gens finissent par repartir mécontents et déçus.
M. Yves Goasdoué.
Autrement dit, ce texte ne résout certes pas tous les problèmes, mais il nous fait avancer. Cependant, madame la secrétaire d’État, pour qu’il porte ses fruits, il faut naturellement que le décret soit pris rapidement, mais aussi que le Gouvernement fasse connaître – en toute neutralité, bien entendu – la possibilité qui existe pour les uns et pour les autres de faire leur devoir de citoyens, tout simplement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Conformément au troisième alinéa de l’article 114 du règlement, j’appelle maintenant la proposition de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 19
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 L’élaboration de référentiels de branche ne peut se résumer au classement des salariés par « métiers », sauf à accepter la création de nouveaux régimes spéciaux. Spécifier un certain nombre de critères, dont ceux ayant des incidences sur la durée du temps travaillé, créerait indirectement des régimes spéciaux.
M. Gérard Cherpion.
L’appréciation doit donc se faire par postes de travail types ou par groupes homogènes d’exposition. Il en va de la régulation globale du dispositif – nombre de bénéficiaires, financement… C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer, à l’alinéa 5, le mot « métiers ».
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La démonstration de M. Cherpion est parfaite, mais je voudrais ajouter que nous parlons de pénibilité. Or hier, dans l’indifférence générale, nous avons reconnu le syndrome d’épuisement professionnel dit
M. Dominique Tian.


S’agissant de la pénibilité, le Gouvernement, heureusement, a fait marche arrière. Le texte que nous avions adopté dans l’urgence, monsieur le ministre, était inapplicable. Vous l’avez reconnu et vous revenez sur votre position. Nous saluons ce pas en arrière.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Plutôt qu’un élément qui encadre, je pense au contraire qu’il va nous amener à trouver une meilleure définition de la pénibilité. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Vous connaissez parfaitement l’histoire, messieurs, vous savez donc qu’il y a une dizaine d’années, par crainte du mot « métiers », le patronat a refusé cette notion, craignant qu’elle ne conduise à recréer des régimes spéciaux. Qu’a fait alors le patronat ? Il a créé une fiche individuelle de pénibilité qui est totalement ingérable et inapplicable.
 C’est une vision subjective des choses !
M. Dominique Tian.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 J’entends bien le discours, moins patronal qu’hier, de M. le ministre, mais nous parlons du référentiel et non de la fiche. Quoi qu’il en soit, je prends acte de votre décision, monsieur le ministre.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ouverture d’une négociation au niveau de la branche ne doit pas être un préalable à l’ouverture de la possibilité pour l’organisation professionnelle de branche de définir unilatéralement les postes et les situations de travail. Un tel préalable est de nature à retarder l’élaboration des référentiels, pourtant indispensables à la définition de certains facteurs de pénibilité.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il me semble que cet amendement est satisfait par le dispositif actuel puisque le texte n’impose pas aux branches d’ouvrir une négociation avant d’avoir élaboré un référentiel. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, à défaut j’émettrai un avis défavorable.
 Monsieur Cherpion, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser clairement que les accords et les référentiels peuvent introduire des dérogations, et non seulement des modulations, par rapport aux définitions et aux seuils de pénibilité de droit commun.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons à travers cet amendement qu’un employeur qui applique le référentiel de branche tel que le propose cet article soit présumé de bonne foi. Il est important, en effet, de ne pas mettre en doute tout employeur qui appliquerait le référentiel.
M. Gérard Cherpion.
L’amendement vise à sécuriser juridiquement la situation des employeurs qui auraient choisi d’appliquer le référentiel de branche, qui sera homologué par un arrêté conjoint des ministres chargés du travail et des affaires sociales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Néanmoins je pense que la précision que vous proposez est intéressante, c’est pourquoi j’émets un avis favorable à cet amendement.
 Il faut fêter ça !
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,


M. Lionel Tardy.
 Cela ne va pas durer !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préserver, pour les entreprises qui le peuvent ou le souhaitent, la possibilité de réaliser un suivi individuel ou de mettre en place leur propre document d’identification des situations types d’exposition.
M. Gérard Cherpion.
Le référentiel doit être une aide, notamment dans les TPE-PME, mais son application doit pouvoir rester un choix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Monsieur Cherpion ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement propose que les entreprises aient la possibilité d’élaborer elles-mêmes un document identifiant les situations types d’exposition de leurs salariés aux facteurs de pénibilité. L’adoption de cet amendement permettrait d’adapter au mieux la définition des risques de pénibilité aux enjeux des entreprises concernées.
M. Gérard Cherpion.
Pour éviter tout risque de contentieux, l’employeur doit pouvoir bénéficier d’une sécurisation juridique de son document grâce à une validation par la DIRECCTE, la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 En matière fiscale, il existe le rescrit fiscal. En cas de difficultés ou lorsqu’elle rencontre un problème, l’entreprise peut se tourner vers les services fiscaux pour leur demander leur avis. Une entreprise qui a un doute par rapport à ce qu’elle a entrepris pourrait bénéficier du même type de procédure, que visiblement vous avez du mal à accepter.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de s’assurer du respect du schéma global prévu et d’éviter la création de nouveaux régimes spéciaux, il importe que les référentiels de branche définissant ces groupes comprennent une estimation du nombre de salariés bénéficiant du dispositif. Cette estimation ferait l’objet d’un audit périodique et serait prise en compte par l’autorité chargée de la validité des référentiels.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Ayant moi-même été interpellé sur cet amendement, j’en comprends l’objet, mais je pense sincèrement qu’il ne relève pas du projet de loi que nous sommes en train d’examiner. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 L’évaluation que propose M. Cherpion serait pourtant très intéressante. J’ai fait état hier, lors de la présentation de notre motion de rejet préalable, des difficultés d’application du compte pénibilité, en rappelant un élément que vous avez tendance à négliger, à savoir le coût de la mesure pour les entreprises. Comme je vous le disais, le collectif des acteurs économiques bretons pour la croissance et l’emploi a calculé que ce compte pénibilité allait peser très lourd sur les résultats et les marges des entreprises de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la métallurgie. Or selon une étude, 65 % des salariés du secteur agroalimentaire et 50 % de ceux de la métallurgie seraient susceptibles d’être concernés. Cela signifie un manque à gagner et un coût supplémentaire pour des entreprises dont la compétitivité est déjà mise à mal.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il serait donc plus qu’intéressant d’évaluer le nombre de salariés bénéficiant du dispositif, et c’est pourquoi l’amendement de notre collègue Cherpion mérite d’être voté.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La commission a supprimé l’article 19
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour une fois, je vais « coller » au texte de l’article. Je vous le lis : « Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1
M. Jean Lassalle.

 Très bonne question !
M. Bruno Le Roux.
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 19 octies, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il faut proposer des amendements, monsieur Lassalle : il y a beaucoup à faire.
M. Lionel Tardy.
 Vous l’aurez compris, je n’interviens pas dans le même sens, puisque cet amendement vise à supprimer l’article. Je suis convaincu qu’il faut limiter autant que faire se peut les demandes de rapports qui, nous le savons, sont rarement remis. Celui dont il est question concerne les affections psychiques. Très honnêtement, j’ai du mal à comprendre ce que compte faire le Gouvernement ; il faudrait qu’il avance des pistes dès maintenant. Nul besoin, cependant, d’un rapport pour cela, et encore moins de l’inscrire dans la loi.
M. Lionel Tardy.
 Je sais que certains sur les bancs du groupe socialiste attachent beaucoup d’importance à la reconnaissance du
M. Lionel Tardy.



 Lorsqu’on parle d’affections psychiques, pense t-on aussi au
M. Lionel Tardy.

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Lionel Tardy a raison, il faut supprimer cet article. Nous revenons aujourd’hui sur le
M. Dominique Tian.

 Vous proposez un rapport. M. Tardy a raison, cela ne sert à rien. Vous parlez des affections psychiques liées à l’exercice professionnel. Il est certain que quand on travaille, on s’use et on peut avoir des problèmes, mais de là à en faire une priorité du Gouvernement…
M. Dominique Tian.
 Que va dire ce rapport ? Que le travail ne rend pas fou, je l’espère, ou le contraire. Est-il vraiment utile de perdre un temps infini à faire des rapports au Parlement, alors même que nous ne voulons plus de rapports qui ne servent à rien ? À moins, monsieur le ministre, que vous n’ayez l’intention de reconnaître les maladies psychiques liées au travail…
M. Dominique Tian.
 Cela existe !
M. Gérard Sebaoun.
 …comme une grande avancée d’un gouvernement de gauche. Vous avez raison, monsieur Sebaoun, cela existe. Autrement dit, le rapport est totalement inutile – à moins qu’il ne s’agisse de rassurer certains. Bref, nous ne voulons pas d’un rapport de plus, surtout sur les maladies psychiques !
M. Dominique Tian.
 On peut faire un rapport sans l’inscrire dans la loi !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 C’est vrai.
M. Jean Lassalle.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Absolument.
M. Jean Lassalle.
M. François Rebsamen,


 Tout à fait.
M. Jean Lassalle.
M. François Rebsamen,

 On n’est pas obligé de l’inscrire dans la loi !
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,


 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je pense aussi qu’il nous faut avoir les idées claires sur cette notion de
Mme Isabelle Le Callennec.



 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 En un mot, l’ergothérapie soigne par le travail. Vous venez de faire la démonstration, en indiquant qu’il y a des abus, qu’il faut un rapport, une réflexion sur le sujet. Dire qu’il y a abus, c’est reconnaître que le
M. Michel Liebgott.

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Nous voici à fronts renversés, monsieur le ministre. J’ai rarement vu un ministre défendre un rapport au Parlement ! Vous avez-vous même tout à fait le droit de passer une commande à l’Inspection générale des affaires sociales ou aux inspections générales pour obtenir ce rapport, sans qu’il soit besoin de passer par un texte de loi.
M. Francis Vercamer.
 Bien sûr ! C’est de l’affichage !
M. Lionel Tardy.
 Mais soit. Ce que je voudrais savoir, c’est ce que vous allez faire de ce rapport. D’après le texte, il portera sur l’intégration des affections psychiques dans le tableau des maladies professionnelles ou l’abaissement du seuil d’incapacité permanente partielle. Lancerez-vous une conférence sociale pour en débattre avec les partenaires sociaux ? Prendrez-vous un décret pour tirer les conséquences du rapport, ou reviendrez-vous vers le Parlement ? Le sujet est de taille, car cela risque de coûter extrêmement cher à la Sécurité sociale.
M. Francis Vercamer.

M. Dominique Tian.
 Nous devons donc savoir ce qu’il adviendra de ce rapport que vous appelez de vos vœux, si j’ai bien compris ce que vous nous avez dit à l’instant. Vous avez défendu le principe de ce rapport, ce qui m’a étonné de la part d’un ministre, qui peut parfaitement le demander à son administration. Comme vous avez insisté, je pense que ce rapport est important pour vous. Qu’allez-vous donc en faire ?
M. Francis Vercamer.
 C’est de l’affichage politique !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

Le Parlement nous demande un rapport à ce propos, inscrit dans la loi. Je défends donc l’idée de cette inscription, sinon je n’en aurais rien fait.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Cela ne sert à rien.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour prolonger le débat, si on est fatigué, si on souffre d’un
M. Dominique Tian.

Certes, il est possible de faire reconnaître le

Ce qui nous fait très peur, comme les uns et les autres l’ont bien dit, c’est que l’on considère que c’est l’activité professionnelle qui induit le

Vous ouvrez là la boîte de Pandore, monsieur le ministre. Dès lors que quelqu’un sera reconnu comme souffrant d’une maladie professionnelle parce qu’il occupe tel poste dans le secteur informatique, les autres salariés qui travaillent dans le bureau d’à côté pourront dire qu’ils subissent la même charge et les mêmes conditions de travail depuis autant de temps. Il n’y a aucune raison qu’on ne leur accorde pas aussi le

Bref, nous allons créer une sorte de jurisprudence selon laquelle tout le monde, après tout, pourra avoir droit à son

 Les symptômes commencent à se présenter…
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Sur la question du

M. François Rebsamen,

M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 C’est une blague !
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 C’est l’amendement à 20 milliards !
M. Lionel Tardy.
 (Sourires)
 Cet amendement vise à étendre le champ de ce rapport au secteur public. L’épuisement professionnel, en effet, ne se limite pas au secteur privé. Des cas d’épuisement professionnel pouvant également toucher des agents du secteur public.
M. Gérard Cherpion.
Je prendrai deux exemples, car le sujet est important. Au moment de la loi de 2005 sur le handicap, j’avais rédigé un rapport pour étudier la situation dans les secteurs privé et public. Nous nous sommes vite rendu compte que dans le secteur public, les conséquences de l’application de cette loi avaient été nettement moins favorables et qu’elles avaient été plus lentes à se manifester que dans le secteur privé. Or, par équité, le traitement doit être identique dans le secteur public.
Je prendrai également un exemple plus récent, monsieur le ministre. Lorsque le présent texte nous est revenu après son passage au Sénat, nous n’avons disposé que de très peu de temps avant la CMP. Ensuite, les administrateurs de la maison ont eu très peu de temps pour « pastiller » le texte, et le travail s’est achevé nuitamment. Nous avons donc eu très peu de temps pour déposer les amendements et les administrateurs en ont eu très peu pour les traiter. Tout cela participe d’une forme d’épuisement professionnel !
Il me paraît donc nécessaire, madame la présidente, monsieur le ministre, de traiter le secteur public comme le secteur privé.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel scandale !
M. Dominique Tian.
 Incroyable !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je vous demande juste quelques secondes pour resituer le débat sur ces amendements par rapport à la vérité des textes.
M. Gérard Sebaoun.
Les tableaux de maladies professionnelles sont connus, et il est extrêmement difficile d’y inclure une nouvelle pathologie. Il y a donc des maladies déclarées comme pouvant être d’origine professionnelle. C’est cela le sujet ! Aujourd’hui, nous avons beaucoup de mal à faire reconnaître certaines pathologies, dont nous savons qu’elles existent et qu’elles ont un impact sur la vie des gens, comme des maladies professionnelles.
Et la situation est exactement contraire à celle que vous avez décrite, monsieur Vercamer : si demain une maladie est reconnue comme maladie professionnelle, ce sera la branche AT-MP qui sera concernée et non le régime général.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Mais monsieur Sebaoun, il s’agit du rapport, lequel ne peut qu’être instructif s’agissant précisément des décisions qu’il faudra prendre plus tard ! Pourquoi donc ne pas l’étendre au secteur public ? Y voyez-vous un inconvénient, mon cher collègue ?
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là de la question du régime d’assurance chômage de l’intermittence, dont nous avons débattu en commission des affaires culturelles, saisie pour avis. Quels que soient les amendements qui pourraient modifier cet article 20 à la marge, un problème de principe se pose. J’en ai parlé en défendant la motion de renvoi en commission.
M. Lionel Tardy.
Si l’on commence à inscrire des exceptions au régime général dans la loi, je crains qu’une brèche ne soit ouverte. En outre, en gravant cette exception dans le marbre, on se prive de trouver une solution pérenne car de que vous proposez ici n’en est pas une.
Le rapporteur Jean-Patrick Gille m’avait dit qu’il ne s’agissait pas de créer une exception, mais de consacrer une spécificité. Encore mieux ! Cela fait peut-être partie des éléments de langage socialistes mais cela signifie exactement la même chose et ne règle pas les problèmes.
Surtout, mes chers collègues, il faut prendre deux minutes pour lire cet article. On se rend compte alors qu’il est d’une incroyable complexité, avec deux niveaux de négociation se superposent. Très honnêtement, cela ressemble fort à une usine à gaz qui risque de n’avoir aucune efficacité, bien que tout cela soit inscrit dans le marbre.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous traînons le problème dit des intermittents du spectacle depuis des années. Cela n’arrête pas ! Pourquoi ?
M. Dominique Tian.
Certains trouvent que ce régime coûte trop cher. Vous êtes quant à vous très attachés au paritarisme mais vous savez que, malheureusement, les négociations n’aboutissent quasiment jamais et que les partenaires sociaux se séparent sur un constat d’échec. En l’occurrence, vous demandez encore quelques mois avant une prochaine réunion dont vous savez

Jean-Patrick Gille et Christian Kert, notamment, avaient évoqué quelques pistes de réformes qui représenteraient des avancées, mais malheureusement je rejoins Lionel Tardy : il s’agit d’une bombe qui menace toujours d’exploser.
En outre, vous portez le courage politique à son plus haut sommet en laissant passer la période des festivals pour reprendre la question en septembre ou octobre… Il est vrai que la pression est telle qu’aucun organisateur ne peut se permettre de louper son festival.
Le système n’en demeure pas moins assez dérogatoire, coûte très cher à l’assurance chômage et malheureusement avantage énormément certains. On devrait peut-être plutôt s’occuper de la créativité des personnes qui exercent des métiers du spectacle en traitant le sujet par le biais du subventionnement : ce n’est pas à l’assurance chômage de le faire. Oui, il faut une aide à la création, c’est une des pistes qui ont été avancées, oui il faut aider les spectacles vivants, mais pas avec l’argent des chômeurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Nous ne les avons jamais remis en cause.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
L’article 20 permet d’inscrire les annexes VIII et X dans la loi, ce qui me paraît déterminant. Bien évidemment, avis très défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 20 met en place un dispositif de négociation des annexes VIII et X par les partenaires sociaux du secteur concerné. Selon le texte, ces derniers doivent être considérés comme représentatifs mais il est impératif de bien garantir cette représentativité.
Mme Danielle Auroi.
En effet, tel qu’il est rédigé, l’article 20 précise que les organisations doivent être représentatives de l’ensemble du secteur mais aucun dispositif législatif ne permet de définir la représentativité d’organisations patronales sur plusieurs branches.
Cette rédaction permet à des structures qui regroupent plusieurs branches en leur sein d’être considérées comme représentatives mais ne garantit pas l’intégration d’autres acteurs qui ne représentent qu’une seule branche de secteur comme, par exemple, le Syndicat des musiques actuelles, le SMA, ou le Syndicat national des arts vivants, le SYNAVI.
Il nous paraît important que la démocratie sociale soit garantie au niveau de chaque branche du secteur culturel afin de garantir un réel pluralisme dans le paritarisme. Notre amendement vise donc à garantir que les organisations patronales doivent être représentatives à l’échelle de chaque branche, comme c’est le cas dans la démocratie sociale en général, et non à l’échelle du secteur tout entier. Cela relève de la cohérence sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Mme Danielle Auroi.
 C’est une usine à gaz.
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Le système est kafkaïen, personne n’y comprend rien et cela fait des années que cela dure. Monsieur le rapporteur, ne dites pas que vous simplifiez le système ! Le projet de loi introduit une nouvelle méthode de dialogue social articulant le niveau interprofessionnel et le niveau professionnel où il est question des partenaires sociaux représentatifs au niveau interprofessionnel négociant la convention d’assurance chômage, des organisations représentatives du secteur négociant les paramètres propres aux règles d’indemnisation des intermittents du spectacle sur la base d’un document de cadrage financier transmis par… Bref, personne n’y comprend rien !
M. Dominique Tian.
Si j’ai bien compris, des sous-groupes ont été créés, lesquels négocieront pour leurs propres intérêts. Mme Auroi s’interroge sur l’organisation patronale adéquate à ce niveau-là, mais la même question se pose à tout niveau ! Tous les types de spectacles et tous les sous-groupes devront disposer d’une organisation syndicale représentative. Et il y neuf groupes !
De surcroît, que va-t-on négocier ? Dans un même théâtre, cinq, sept ou neuf métiers différents négocieront chacun à leur niveau ? Et je ne parle pas des différences entre festivals ! Déjà que ce n’était pas simple et que cela coûtait énormément d’argent, là, la complexité deviendra extraordinaire !
Mais vous parlez de simplification, monsieur le rapporteur. J’avoue que les bras m’en tombent.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Maintenez-vous cet amendement, madame Auroi ?
Mme la présidente.

Mme Danielle Auroi.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir la rédaction issue du Sénat concernant la trajectoire financière de la négociation. Cette rédaction est issue d’un amendement commun, déposé par les sénateurs écologistes et les sénateurs du groupe communiste à la demande du comité de suivi des intermittents.
Mme Danielle Auroi.
L’objectif est de mieux encadrer le cadrage financier dans le sens où, tel que le projet de loi est rédigé, il pourrait permettre aux organisations interprofessionnelles d’empêcher de réelles négociations entre les partenaires sociaux du secteur. Ainsi, le cadrage budgétaire pourrait aboutir, alors que ce n’est pas l’intention du législateur, à imposer aux partenaires du secteur un fonctionnement de type « caisse professionnelle » en imposant que les allocations soient du même niveau que les contributions.
Enfin, la rédaction initiale peut potentiellement empêcher la discussion sur plusieurs dispositions spécifiques comme le principe de la date anniversaire. Il est donc essentiel de mieux préciser le contenu du document de cadrage.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de la même logique, sauf que je préfère le terme de « négociation », qui se trouve déjà dans le texte de la commission, à celui de « concertation ».
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Le présent projet de loi comporte, on l’a dit, des avancées majeures pour les intermittents du spectacle, n’en déplaise à MM. Tardy et Tian. Je voudrais rappeler que le statut spécifique des intermittents et de leur régime d’assurance chômage contribue de manière essentielle à la vitalité culturelle de notre pays…

M. Dominique Tian
 Nous sommes d’accord !
M. Lionel Tardy.
 …et que son coût ne pèse pas autant qu’on le dit souvent sur le déficit de l’assurance chômage – la Cour des comptes, elle-même, l’a reconnu.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Cela dit, il semble nécessaire d’apporter des garanties supplémentaires au texte tel qu’il est actuellement rédigé, s’agissant de l’inscription dans la loi des annexes VIII et X. Deux risques demeurent en effet. D’une part, il faut éviter que le cadrage budgétaire qui sera fixé au niveau interprofessionnel n’aboutisse à fixer un cadrage pour les seules annexes VIII et X, ce qui pourrait les vider de leur substance et durcir,

Tel est le sens de cet amendement, qui avait été adopté au Sénat mais qui a été supprimé au moment de l’examen du texte par notre commission. Il semble indispensable de le rétablir, car il précise les choses et lève des ambiguïtés. Son adoption permettrait d’aboutir à une véritable sanctuarisation du régime des intermittents. C’est pourquoi je plaide fortement en sa faveur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est un régime spécial !
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

Il s’agit en réalité d’un enchâssement. Les choses se passent d’abord au niveau interprofessionnel, et c’est normal. C’est l’interprofession qui négocie l’assurance chômage et qui donne des objectifs à la profession. On constate d’ailleurs, contrairement à ce que l’on pensait, que c’est une bonne chose que la profession réfléchisse elle-même à la manière de respecter l’objectif qui lui est fixé. En effet, les professionnels savent très bien quels sont ceux qui profitent du système tout en le dénigrant, et ils arrivent à des objectifs beaucoup plus précis, qui visent véritablement les intermittents du spectacle, notamment les techniciens, concernés par les annexes VIII et X.
Or votre amendement modifierait cet enchâssement, c’est-à-dire l’équilibre qui existe entre le niveau interprofessionnel et le niveau professionnel. Et cet équilibre est très fragile, vous le savez, car la CGT inteprofessionnelle et la CGT Spectacle, qui réunit les professionnels du spectacle, ce n’est pas tout à fait la même chose… Ajoutez à cela qu’il existe encore, au niveau des professionnels du spectacle, la coordination des intermittents et des précaires, qui a ses propres experts !
Le cadre de l’assurance chômage, je le répète, est fixé au niveau interprofessionnel pour la profession. Il revient ensuite à la profession, et c’est là que réside la grande avancée du texte, de désigner elle-même les métiers qui seront inclus dans les annexes VIII et X, et de définir les conditions dans lesquelles ils s’enchâsseront dans le cadre général. Je comprends votre préoccupation, mais il ne faut pas toucher à cet équilibre, car y toucher, c’est toucher à l’accord général qui a été conclu, et qui est très fragile.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 L’article 20, cela a été dit et répété, constitue une avancée non négligeable de ce texte, sur un sujet particulièrement sensible. Mais, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, c’est précisément parce que cette avancée est importante qu’il ne faut pas rester dans un entre-deux. Vous voulez peut-être faire plaisir à l’opposition, et notamment à M. Tian, qui s’en prenait tout à l’heure à ceux qui profitent du système. Ceux qui en profitent, monsieur Tian, ce sont plus vos amis de TF1 que ceux qui jouent de la guitare le soir… Veillons à ne pas caricaturer les choses.
M. Christophe Cavard.
Monsieur le rapporteur, je ne vois pas en quoi ces amendements pourraient amener à un blocage. Nul ne conteste le fait qu’il existe un cadre général et une enveloppe à respecter, dans le cadre général de l’assurance chômage. Ces amendements proposent seulement que soit définie, pour ce secteur, une trajectoire financière qui lui permette d’avoir, non seulement des discussions techniques, mais aussi des discussions spécifiques d’ordre financier sur les annexes VIII et X, au-delà de la reconnaissance des différents métiers. Il y a là de vrais enjeux financiers.
Jean-Patrick Gille vous dirait, et cela figure dans le rapport, que de nombreuses personnes de ce secteur revendiquent la possibilité d’avoir des discussions spécifiques, y compris sur des aspects financiers, tout en restant dans le cadre général. Le but n’est pas de déborder l’enveloppe, telle qu’elle est discutée au niveau de l’assurance chômage. Il me semble donc que vous vous trompez d’argument.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 L’objet de mon amendement n’est pas de modifier l’équilibre de l’accord qui a été trouvé, mais d’apporter une précision rédactionnelle afin de lever des ambiguïtés et des inquiétudes. Vous avez bien compris quels sont le vrai sujet et la nature de notre crainte : c’est que le cadrage budgétaire qui serait arrêté à l’échelon interprofessionnel aboutisse à un fonctionnement de caisse autonome qui serait retirée de la solidarité interprofessionnelle. L’amendement vise simplement à dire que la trajectoire des dépenses fixées au niveau interprofessionnel concerne l’ensemble du régime d’assurance chômage, et pas les seules annexes VIII et X. C’est cette seule ambiguïté que je veux lever.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
J’ajoute que si des règles étaient définies par les organisations professionnelles du monde du spectacle, elles pourraient être contradictoires avec les règles générales qui sont applicables à l’ensemble des salariés, ce qui, bien évidemment, n’est pas possible. Il ne s’agit pas, je le répète, d’une simple question d’écriture. Encore une fois, pour avoir eu ce débat avec Jean-Patrick Gille en commission, je précise très clairement que ce serait une erreur que d’adopter ces amendements. Je confirme donc, madame la présidente, l’avis défavorable de la commission.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 On a souvent parlé du déficit causé par le régime d’indemnisation des intermittents du spectacle. J’aurais tendance à dire que le débat sur les chiffres importe peu, puisque ce déficit existe et qu’il est important. Et, comme tout déficit, il doit être comblé. Pour combler celui des collectivités, vous avez pris des dispositions dans la loi NOTRe.
M. Lionel Tardy.
Plutôt que de faire porter l’accord sur une « trajectoire » financière, je préférerais que l’on parle, plus rigoureusement, d’une « enveloppe », ce qui implique un caractère fermé, et donc l’objectif d’éviter tout dérapage financier. Ce changement de terme me paraît plus propre à pouvoir contrôler les choses.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends les inquiétudes de nos collègues : nous sommes tous pour le spectacle vivant et pour les intermittents et nous adorons aller au spectacle. Ce n’est pas parce qu’on est de droite qu’on est forcément hostile à la culture ! Il n’y a pas de souci de ce côté-là, et les intermittents sont souvent des amis.
M. Dominique Tian.
Cela dit, quand vous parlez de trajectoire et d’enveloppe, vous parlez de ce qu’imposerait l’UNEDIC, car c’est bien elle qui fixe les règles d’indemnisation des chômeurs. Je veux simplement vous dire que vous allez vraiment complexifier les choses, en disant aux gens de négocier en fonction de la trajectoire et de l’enveloppe. La vraie question, à mon sens, c’est celle de l’indemnisation des périodes travaillées et non travaillées, en fonction des catégories professionnelles.
Au risque de me répéter, j’insiste sur le fait qu’il faut aider à la création. Il faut que les spectacles soient mieux subventionnés et qu’ils soient payés à leur vrai prix, par ceux qui les organisent, par ceux qui y assistent, par des subventions ou par le soutien de fondations. Mais ce n’est pas l’argent destiné à tous les chômeurs qui doit aider à la création en France : c’est cela qui nous choque !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

Les conditions peuvent évoluer. Par exemple, quand vous avez supprimé la dispense de recherche d’emploi pour les personnes ayant atteint un certain âge et un certain nombre d’années de cotisation, vous avez créé 250 000 chômeurs supplémentaires, inscrits en catégorie A depuis 2012. Cela ne vous a pas posé de problème !
 Il y en a 600 000 de plus ! Et aucune mesure pour l’emploi !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Au milieu de cette architecture complexe, qui compte deux niveaux de négociation, on ne s’y retrouve plus du tout. On retrouve en revanche, comme d’habitude… un comité. Un de plus ! Il s’agit cette fois d’un comité d’expertise, créé par la loi, qui réunira des économistes et qui devra donner son avis, lequel ne sera pas forcément suivi, comme d’habitude. En fait d’avis d’ailleurs, il s’agira en réalité d’une simple évaluation, puisqu’un amendement a été voté en ce sens.
M. Lionel Tardy.
Vous connaissez mon combat à ce sujet : il faut alléger tout cela, éviter un nouveau comité Théodule. Encore une fois, ce n’est pas à la loi de faire cela.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour M. Tardy, c’est byzantin, pour moi c’est kafkaïen. Il n’y a qu’à lire l’article ! Il crée un comité d’experts sur les intermittents, ce qui est d’ailleurs assez amusant parce que j’ai l’impression que tout a été écrit sur ce sujet depuis des années. Mais bref, si c’est la nouveauté du jour, pourquoi pas, créons un comité d’experts : ils tomberont en
M. Dominique Tian.

Ce comité d’experts va expertiser les règles spécifiques en matière d’indemnisation – donc il faut tout reprendre – avec les artistes, les techniciens, les intermittents du spectacle, les services de l’État – évidemment, si l’on monte quelque chose, il faut que les services de l’État soient là – ainsi que Pôle emploi, l’UNEDIC, des personnalités qualifiées… Parce que bien sûr, il faut des personnes qualifiées. Sauf qu’elles seront désignées par l’État, donc il y aura l’État et des personnes qualifiées désignées par l’État. Mais s’agira-t-il d’intermittents du spectacle, ou de chômeurs de longue durée ? Bref, quelle sera la qualification leur permettant de parler doctement de l’intermittence ? S’y ajouteront en plus les organisations d’employeurs, des salariés…
Bref, le monde entier sera dans ce comité, une sorte de jury du Festival de Cannes. Tout le monde va réfléchir au problème des intermittents du spectacle. Monsieur le ministre, bravo, on peut dire que cela va dans le bon sens, incontestablement !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je les respecte !
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 C’est vous qui le dites !
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Pour en revenir aux amendements, ce n’est pas un comité Théodule qui est créé.

M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Ce n’est donc pas un comité Théodule, c’est une méthode qui a fait ses preuves. Pour cette raison, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit tout simplement de prévoir que le rapport de ce fameux comité d’experts sur l’accord soit rendu public. Il me semble que c’est la moindre des choses.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur Sirugue, ce que vous avez dit n’est pas très élégant : nous n’avons jamais tenu de tels propos sur les intermittents. Le seul à l’avoir fait est un collègue sur un autre banc, qui a évoqué TF1. Les intermittents, nous travaillons avec eux tous les jours, nous montons des opérations avec eux, et nous avons certainement plus de respect pour eux que vous n’en montrez avec votre comité d’experts – comme s’il fallait encore retarder la prise de décision !
M. Dominique Tian.
Et si nous respectons les intermittents, nous respectons aussi l’UNEDIC, parce que c’est important. J’ai travaillé sur les dossiers de l’UNEDIC, Gérard Cherpion aussi, et quand nous avons créé Pôle emploi, nous avons pris soin de maintenir l’indépendance de l’UNEDIC pour qu’elle prenne des décisions stratégiques.
S’agissant des intermittents, je ne crois pas que le président Sarkozy ait remis en cause quoi que ce soit. Chacun s’est entendu, à droite comme à gauche, pour que le régime des intermittents soit plus ou moins respecté et qu’il soit préservé. Ce n’était donc pas très bien de votre part de dire cela.
S’agissant des intermittents du spectacle, nous essayons de sauver l’argent des chômeurs, je le dis pour la quatrième fois, mais nous les aidons. Simplement, dites-vous bien une fois pour toutes que ce n’est pas l’argent des chômeurs qui doit payer le spectacle vivant. Il faut vraiment que les collectivités et autres mettent de l’argent dans la création, plutôt que maintenir ce système que chacun dénonce et qui rend mal à l’aise.
Quant au comité d’experts, il faut vraiment que son rapport soit rendu public : avec toutes ces personnes qui vont réfléchir, il faut que l’on sache à quoi cela aboutit !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Ça, c’est intéressant !
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
C’est pertinent, puisque cela permet d’avoir une seule échéance pour la négociation des règles de recours au CDDU et la révision des listes d’emplois pouvant être prévus par ces mêmes contrats.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Il ne me semble pas que M. Gille soit présent pour proposer cet amendement ?
M. Dominique Tian.
 Le rapporteur l’a repris.
Mme la présidente.
 Très bien. Et pour en revenir au rapport des experts, qui sera donc secret, avez-vous prévu des sanctions financières si, par hasard, il venait à fuiter ? C’est important : les gens vont travailler, nous n’aurons pas le droit de savoir à quelles conclusions ils sont arrivés, mais y aura-t-il des sanctions financières en cas de fuites ? Parce que cela pourrait être assez embêtant pour tout le monde…
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements tendant à supprimer l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Je suis très surpris par cet article relatif au compte personnel d’activité.
M. Lionel Tardy.
Premièrement, sur la forme, on nous demande d’entériner une concertation alors qu’il n’y a pas besoin de la loi pour cela. On fait même plus, en prévoyant une date butoir d’entrée en vigueur : cet article revient donc à nous faire adopter un dispositif dont nous ne savons rien. Pourquoi cet article bizarre ? Est-ce un article d’affichage, suite aux annonces récentes du Président de la République ? Je le crains.
À ces bizarreries de forme s’ajoutent des inquiétudes sur le fond. En effet, lorsque l’on voit le succès des comptes personnels de pénibilité et de formation, il y a de quoi s’inquiéter de la suite. Faute de visibilité, et par crainte que vous ne soyez en train de créer une nouvelle usine à gaz, je propose de supprimer cet article.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Effectivement, on nous demande dans cet article 21 d’entériner une concertation qui, à ma connaissance, n’a pas eu lieu. En outre, la création de ce compte va encore complexifier les tâches administratives des chefs d’entreprise, de l’artisanat et du commerce de proximité, comme si elles n’étaient pas déjà assez complexes.
M. Gilles Lurton.
Tout le monde parle de simplification, et vous ne faites que complexifier. Ajoutez à cela le compte pénibilité et vous obtenez un cocktail de tâches qui va s’abattre sur tous les chefs d’entreprise et risque de leur compliquer gravement la vie et de les mécontenter.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe UDI propose de supprimer cet article pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la loi Macron, qui n’est pas encore votée mais aux articles de laquelle le rapporteur aime se référer dans ses amendements, prévoit déjà un certain nombre de modifications concernant le compte de pénibilité. Vous savez que le compte d’activité est la fusion du compte de pénibilité et du compte de formation.
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je ne vois pas comment voter d’un côté un compte d’activité alors que de l’autre, on modifie le compte de pénibilité dans un texte qui viendra demain en discussion dans cet hémicycle – nous l’espérons en tout cas, à moins que le Gouvernement n’utilise l’article 49 alinéa 3.
M. Francis Vercamer.
Ensuite, le groupe UDI n’est pas contre l’idée de travailler sur la portabilité des droits, mais je pense que cela doit se faire dans un schéma général, une vision globale, et non dans un article à la sauvette dans cette loi. Je pense qu’il y a un véritable travail de fond à faire.
Troisième raison : l’article L. 1 du code du travail n’a pas été respecté. Je vous rappelle que selon lui, le Gouvernement doit communiquer aux partenaires sociaux un document d’orientation présentant des éléments de diagnostic, les objectifs poursuivis et les principales options. Or ces éléments ne sont pas dans la loi, et certainement pas dans l’article 21 que nous sommes en train d’étudier.
Pour ces trois raisons, le groupe UDI propose la suppression de cet article.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il ne vous est nulle part demandé d’acter les conclusions d’une quelconque concertation – relisez l’article, comme je viens de le faire. L’article fait état de la mise en place d’une concertation. Elle pourra déboucher – ou non, d’ailleurs, car les participants ne se mettront pas nécessairement d’accord, et nous verrons bien sous quelle forme ils seront consultés – mais c’est seulement à ce moment que l’on saura si le compte personnel d’activité inclut le compte de pénibilité, le compte personnel de formation, ou si d’autres éléments tels que les droits rechargeables sont pris en compte.
Aujourd’hui, ce que cet article vous propose, c’est de mettre en place l’outil qui permettra de constituer ce capital pour les salariés, ce qui me paraît déterminant. C’est une vraie avancée sociale.
Vous combattez un outil. Peut-être, de votre point de vue, faudra-t-il combattre ce qui y figurera, et les modalités qui seront prévues, mais lorsque le moment sera venu. À ce jour, le texte ne prévoit rien sur la notion de portabilité, ni sur la possibilité d’une fusion des droits. Nous verrons au moment opportun, mais vous prenez une position de principe défavorable aux salariés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Elle ferait mieux de faire avancer l’emploi !
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

 Les gens veulent de l’emploi !
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

Il est normal que la loi détermine le cadre. Si la loi ne peut pas définir un cadre général en renvoyant à la concertation et éventuellement ensuite à la négociation, alors le Parlement ne sert plus à grand-chose et on n’a plus le droit d’avancer de belles idées ! Il s’agit, en effet, d’une belle idée – je le pense depuis longtemps, les syndicats y ont d’ailleurs déjà réfléchi et j’espère qu’ils vont apporter leur miel à cette réflexion.
Dans le contexte actuel d’évolution du monde du travail, il est dans l’intérêt de la société de donner à un salarié la possibilité de construire son parcours professionnel, d’avoir des droits nouveaux, de choisir son orientation. Il n’y a pas que l’argent qui compte ! Ce beau projet de société, qui consiste à défendre d’abord l’individu, celui qui produit la richesse dans l’entreprise, est quand même plus important que les positions politiques et idéologiques que vous défendez !
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Vous dites, monsieur le ministre, que vous voulez lutter contre le chômage, et nous ne cessons de vous redemander quelles sont les mesures concrètes que vous mettez en œuvre pour cela. Je me souviens très bien de l’annonce, par le Président de la République, de la création de ce compte personnel d’activité qui devait tout révolutionner, à un moment où il était obligé d’annoncer aussi que les chiffres du chômage repartaient à la hausse.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen,

 (Sourires.)
 Je ne vois pas, et vous non plus je pense, ce que la création d’un compte personnel d’activité va apporter de concret. Parlez-en à un jeune qui cherche aujourd’hui du travail : vous allez lui dire que nous sommes en train de voter une loi relative au dialogue social et à l’emploi, et que nous allons lui créer un compte personnel d’activité. Il vous rira au nez ! Ce n’est pas cela qui va lui procurer un emploi !
Mme Isabelle Le Callennec.
Il faut tout de même que les Français entendent l’article 21 : « Afin que chaque personne dispose au 1


 C’est du lourd !
M. Lionel Tardy.
À qui allez-vous faire croire que ce genre d’article permettra de créer des emplois et de sécuriser les parcours professionnels ? Je vous rejoins quand vous dites que la formation est un passage obligé pour rapprocher l’offre et la demande d’emplois, mais ne nous faites pas croire que la création de ce compte personnel d’activité va changer quoi que ce soit au chômage que connaît aujourd’hui notre pays.
Pire, vous ne savez même pas vous-mêmes ce que vous mettez dans ce concept totalement abstrait, et vous renvoyez la balle aux partenaires sociaux. C’est à eux de se débrouiller avec ce concept plus ou moins fumeux que le Président de la République a sorti un jour parce qu’il devait passer à la télévision et qu’il ne pouvait pas se contenter de commenter les chiffres du chômage.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Encore une fois, il est absurde de nous faire voter un dispositif dont on ne sait rien. Aussi cet amendement vise-t-il à ne voter que le principe d’une expérimentation, laquelle est d’autant plus justifiée quand on connaît l’échec du compte pénibilité et les errements actuels du compte personnel de formation. Il faut s’assurer qu’un tel dispositif soit faisable pour les petites entreprises.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lionel Tardy a raison. Que nous y soyons favorables ou non, nous sommes tous un peu persuadés que le compte personnel d’activité ne sert à rien. Cependant, il existe, puisque la loi l’a créé.
M. Dominique Tian.
Le principe de l’expérimentation est un bon principe, tout simplement parce que nous sommes déjà en retard, monsieur le ministre. Aux termes de l’article 21, la création du compte personnel d’activité doit intervenir au 1


M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Avant de généraliser ce dispositif, expérimentons-le, car si cela s’avère plus compliqué que prévu, nous risquons malheureusement de rencontrer de grosses difficultés. Il serait donc peut-être plus sage de procéder à une expérimentation, si les partenaires sociaux en arrivaient à cette conclusion.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à réécrire la fin de l’alinéa 1 afin qu’il respecte l’article L. 1 du code du travail. Vous allez me dire que vous le respectez, monsieur le ministre, puisque vous engagez une concertation. Mais l’article L. 1 existe, c’est la loi, et je suis désolé de vous dire que vous n’êtes pas au-dessus des lois, monsieur le ministre ! Or la loi dispose que vous devez donner aux partenaires sociaux un certain nombre de documents et d’orientations dans le cadre de la concertation que vous engagez.
M. Francis Vercamer.
 Selon l’article L. 1, « Tout projet de réforme envisagé par le Gouvernement qui porte sur les relations individuelles et collectives du travail, l’emploi et la formation professionnelle et qui relève du champ de la négociation nationale et interprofessionnelle fait l’objet d’une concertation préalable avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel en vue de l’ouverture éventuelle d’une telle négociation. À cet effet, le Gouvernement leur communique un document d’orientation présentant des éléments de diagnostic, les objectifs poursuivis et les principales options. »
M. Francis Vercamer.
Le rapporteur répond que tout cela est inutile puisqu’on va interroger les partenaires sociaux. Mais je suis désolé : ce n’est pas la loi, monsieur le rapporteur, ce n’est pas ce que prévoit l’article L. 1 ! Vous vous croyez peut-être au-dessus des lois, mais ce n’est pas ma conception de la démocratie. En démocratie, tout le monde doit respecter la loi, y compris le Gouvernement et le rapporteur.
Je demande donc quel est l’objectif que vous poursuivez. Vous me dites que ce n’est pas la fusion du compte pénibilité et du compte personnel de formation. Pourtant, je ne l’ai pas inventé : je l’ai entendu, en commission ou dans cet hémicycle, de la bouche du ministre, me semble-t-il.
 Je confirme !
M. Dominique Tian.
Je ne l’ai pas inventé ! Le ministre a certainement des idées quant au contenu du compte personnel d’activité, et c’est bien normal, car le rôle du Gouvernement est bien de fixer des objectifs. Je demande donc quel contenu le Gouvernement envisage de donner au compte personnel d’activité, et quels documents d’orientation il va communiquer aux partenaires sociaux. Je ne demande pas plus ! Monsieur le ministre, ce n’est pas une feuille blanche que vous allez transmettre aux partenaires sociaux. Ce n’est quand même pas difficile ! Nous pourrions poser cette question à Martine Aubry, puisque c’est elle qui est à l’origine de cela, mais ce n’est pas elle le ministre du travail !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Merci pour la représentation nationale !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Il faudrait être logique. Hier, nous avons inséré dans le texte des précisions invraisemblables, et d’ailleurs superfétatoires, en descendant à un niveau de détail incroyable. Aujourd’hui, nous ne précisons même pas les grands axes d’un autre dispositif. Nous n’avons pas connaissance de la lettre de mission et du cadrage que le ministre adressera aux partenaires sociaux pour qu’ils puissent engager la négociation.
M. Gérard Cherpion.
Nous sommes bien d’accord : aujourd’hui, nous mettons en place un outil, un cadre destiné à contenir un certain nombre d’éléments, dont plusieurs sont d’ailleurs incertains. Si nous n’avons pas, au départ, une lettre de mission assez précise indiquant les grands thèmes qui doivent faire l’objet de la concertation, alors dans quelques mois nous discuterons d’un nouveau texte et vous déposerez un amendement de dernière minute parce que les partenaires sociaux n’auront pas réussi à se mettre d’accord ! Je voterai donc l’amendement n

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le même esprit que les précédents. Le présent projet de loi prévoit la création d’un compte personnel d’activité rassemblant les principaux droits sociaux personnels et collectifs de son titulaire, notamment issus du compte personnel de formation et du compte personnel de prévention de la pénibilité, afin de sécuriser son parcours professionnel.
M. Gérard Cherpion.
 Tout à l’heure, M. le rapporteur a parlé de sécurisation du parcours professionnel. Ce n’est pas nouveau : on en parle déjà depuis un certain temps, et c’est très bien. M. le ministre a parlé de sécurité sociale professionnelle. Je rejoins ses propos. Notre amendement va tout à fait dans ce sens : nous proposons de préciser que la création du compte personnel d’activité doit s’inscrire dans le cadre d’une démarche de construction d’une flexisécurité du marché du travail. Cette précision me paraît utile afin d’expliquer l’orientation que l’on veut donner à ce compte, qui doit améliorer l’avenir des salariés concernés.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 J’ai cru comprendre que le compte d’activité allait regrouper le compte pénibilité et le compte personnel de formation. Dans ce cas, autant l’inscrire dès maintenant dans le projet de loi, ce qui assurerait un minimum de simplification. Cette précision n’est pas plus superficielle que celle que vous avez apportée, dans cet article, sur un dispositif extrêmement flou.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, il n’y a pas de piège dans nos questions, nous voulons simplement avoir des informations ! D’ailleurs, je ne comprends pas votre méthode : vous auriez mieux fait d’élaborer une belle loi sur la portabilité des droits ou la sécurisation professionnelle plutôt que de nous en parler à demi-mot. Cela aurait été plus utile que de rédiger un article comme celui-ci, perdu au milieu d’un projet de loi avec lequel il n’a d’ailleurs rien à voir.
M. Francis Vercamer.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Ne croyez-vous pas que vous donnez déjà beaucoup de travail aux partenaires sociaux ? Avec le compte pénibilité, avec cette loi relative au dialogue social qu’il va falloir digérer, avec ses cinquante-cinq décrets d’application, avec le débat sur la représentation syndicale, qui sera assez houleux, avec les nouvelles modifications des dispositions relatives à l’apprentissage, avec le rapport de M. Combrexelle qui va sortir à l’automne, avec les propositions qui seront faites pour améliorer le code du travail,…
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Lionel Tardy.

 (Sourires.)
 …croyez-vous vraiment que les partenaires sociaux n’ont rien d’autre à faire que de se creuser la tête sur un concept que vous avez inventé sans savoir ce que vous alliez y mettre ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En permettant le regroupement et la portabilité des comptes pénibilité, formation et épargne-temps, le compte personnel d’activité va dans le sens du progrès, c’est indéniable. Cependant, pour qu’il constitue une réelle avancée sociale, majeure, révolutionnaire oserais-je dire, il faudrait qu’il prenne en compte l’ensemble des mesures législatives susceptibles d’être attachées au salarié et portées, concernant notamment son ancienneté.
M. Jean-Philippe Nilor.
 À titre d’exemple, si, au cours des dix dernières années, un salarié a été employé en CDD par différentes entreprises, son nouvel employeur ne tiendra pas compte de cette ancienneté. À l’inverse, le salarié qui travaille en CDI depuis dix ans dans la même entreprise bénéficiera d’un déroulement de carrière et d’une progression salariale qui la prendront en compte.
M. Jean-Philippe Nilor.
 C’est pour remédier à ce type d’anomalie que nous proposons par cet amendement que la négociation qui pourrait s’ouvrir sur le thème du compte personnel d’activité envisage toutes les questions liées à la portabilité de certains droits afin qu’ils soient attachés à la personne du salarié et non à son emploi.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Je maintiens cet amendement. Je veux bien que les partenaires sociaux aient à délibérer et à négocier, mais le cadre doit être fixé.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Très bien.
M. Gérard Cherpion.
 Je considère qu’un gouvernement de gauche ne peut pas ne pas tenir compte d’un critère aussi majeur que l’ancienneté. Ne pas la prendre en compte provoque déséquilibre et injustice. Si vous êtes favorable à la justice, vous devriez aller dans mon sens.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 S’agissant d’une question relative au dialogue social, il est normal de renvoyer vers les partenaires sociaux. Pour ma part, j’ai presque envie de soutenir cet amendement, mais ce n’est pas au législateur qu’il revient de dire aux partenaires sociaux ce dont ils doivent discuter. En effet, nous, nous souhaiterions que le problème soulevé par M. Nilor ait sa place dans cette discussion, mais certains, dans l’opposition, voudraient encadrer la discussion dans un autre sens !
M. Christophe Cavard.
 Mais, monsieur le ministre, vos services vont suivre et accompagner la négociation. Tout le monde le sait : vous n’allez pas attendre de lire la copie finale ! Dès lors, compte tenu de ce que nous essayons de construire depuis 2012, pourriez-vous vous engager, sans bien sûr encadrer la discussion, à nous communiquer un certain nombre d’éléments ? Il serait bon que le compte personnel d’activité aille au-delà de la fusion du compte personnel de formation et du compte pénibilité et tienne compte d’autres critères, comme la question des contrats.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, le groupe GDR aura la naïveté de vous faire confiance.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (« Oh, non ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 La réforme de l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes – AFPA – était nécessaire en raison de certaines lacunes. Cependant, l’AFPA avait l’avantage d’être une association. En lui faisant perdre la forme d’établissement public à caractère industriel et commercial – EPIC – on peut s’inquiéter quant au risque de favoritisme par rapport à des organismes privés. J’admets toutefois qu’il n’était pas évident de trouver une solution.
M. Lionel Tardy.
 Je profite de cette intervention pour rappeler l’importance des autres acteurs, par exemple les Compagnons du devoir dont il est question plus loin et dont le rôle en matière de formation est considérable. Bref, il n’est pas indispensable ni souhaitable que l’État se considère comme un acteur incontournable en matière de formation professionnelle. Il faut y prendre garde.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 La lutte contre le chômage de longue durée ne pourra être efficiente que si l’on commence par former les personnes, surtout pour les métiers qui ont besoin de main-d’œuvre. Si on ne comprend pas cela, on n’arrivera jamais à résorber le chômage, à moins de continuer à subventionner des emplois artificiels comme vous le faites depuis 2012 – mais c’est un autre débat.
M. Lionel Tardy.
 En présentant ce nouveau volet des contrats de professionnalisation destinés aux chômeurs de longue durée les moins qualifiés, monsieur le ministre, vous aviez annoncé vouloir les cibler vers des métiers en tension. Cette volonté, j’en suis désolé, ne se retrouve pas dans le texte. Le présent amendement propose donc d’y remédier et de traduire cette volonté par le biais d’un décret.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous livrer une information concernant la mise en place des comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – CREFOP – dans les régions, sujet que je suis tout particulièrement.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Dans la loi relative à la formation professionnelle, nous avons voté l’établissement d’un référentiel et d’une liste au niveau national qui peut être complétée pour les formations accessibles par le biais du compte personnel de formation dans chaque région en fonction des besoins.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ces listes commencent à dépasser les besoins des entreprises qui recrutent. Je voulais appeler votre attention sur ce point, dans la mesure où il a été dit que le compte personnel de formation devait plutôt être utilisé par les demandeurs d’emploi et les salariés pour des métiers qui recrutent. Je me permets d’envoyer un petit signal à cet égard.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Seconde information, qui résulte des échanges que j’ai eus avec des centres de formation et l’AFPA : compte tenu des dotations des régions, il faut savoir que celles-ci achètent de moins en moins cher les formations qui sont délivrées par les centres de formation. Cela les met en difficulté financière.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Absolument.
M. Gilles Lurton.
 Et l’AFPA n’est pas totalement sortie de ses difficultés financières de ce fait-là. Cette intervention vise seulement à vous informer.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Ce matin, dans
M. Dominique Tian.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

 On leur dira.
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Lionel Tardy, sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article habilitant le Gouvernement à prendre des ordonnances pour réformer le fonctionnement d’Action Logement, qui gère le système du 1 % logement, est nécessaire. Cette réforme a été proposée par le conseil d’administration d’Action Logement.
M. Lionel Tardy.
 Je tiens à rappeler que si l’organisme peut sortir du marasme dans lequel il se trouvait, ce ne sera absolument pas grâce à l’État qui, ces dernières années, a régulièrement ponctionné sa cagnotte et menacé sa trésorerie.
M. Lionel Tardy.
 Je ne comprends pas cet acharnement de l’État. Le système, qui était à bout de souffle, doit repartir sur de bonnes bases. J’espère un engagement du Gouvernement en ce sens, car il s’agit réellement d’une question cruciale.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,


M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,


M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 En première lecture, monsieur le ministre, vous aviez déjà déposé de tels amendements et je vous avais demandé si Action Logement était en phase avec leur rédaction. Vous m’aviez répondu que oui. Je me permets de vous poser à nouveau la question car, comme l’a très justement dit le rapporteur, nous n’avons pas pu examiner ces amendements en commission – ce qui montre bien qu’il aurait été bon de renvoyer l’examen du texte en commission, mais n’y revenons pas. Je me répète donc : Action Logement est-elle en phase avec la rédaction de ces trois amendements ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je tiens à féliciter le ministre, qui a battu d’une heure le record établi hier : il nous apporte des amendements nouveaux à une heure moins vingt-cinq du matin ! Félicitations au Gouvernement pour cet exploit.
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 Cela dit, ces trois amendements sont lourds et, même s’ils ont de toute évidence un caractère organisationnel, ils ont une incidence forte sur le système et des conséquences importantes sur le plan financier et budgétaire.
M. Gérard Cherpion.
 À cet instant, je suis incapable de me prononcer et j’ai du reste senti chez le rapporteur, sinon une hésitation, du moins l’impression que ces amendements n’ont pas fait l’objet d’un travail suffisant, surtout le dernier, comme le montre l’avis de sagesse qu’il a émis.
M. Gérard Cherpion.
 Je ne dirai pas que ces amendements sont mauvais ou de mauvaise foi, ou que vous avez tort, mais je suis surpris, une nouvelle fois, par la méthode que vous employez. Ayant été, dans une vie antérieure, collecteur de la PEEC, qu’on appelait alors le 2 %, j’avoue que j’ai ce soir un peu de mal – est-ce la fatigue, ou l’âge ? – à comprendre le sens de vos amendements.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Nous ne les avons pas eus !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

 (Sourires.)
 La commission a supprimé l’article 23 octies A.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. François Rebsamen,

 Pas forcément grandes !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il s’agit d’un excellent amendement, dont j’aurais aimé avoir eu l’idée.
M. Gérard Cherpion.
 (« Ouh là là ! et sourires sur divers bancs.)
 La commission a supprimé l’article 23
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre aux stagiaires de percevoir une rémunération de base dont le montant est indépendant du nombre de jours travaillés. De nature forfaitaire, la rémunération des stagiaires ne pourrait varier en fonction du nombre de jours ouvrés dans le mois. Les mois comptent en effet trente et un, trente ou vingt-huit jours. La rémunération forfaitaire s’impose donc. Elle serait de l’ordre de 506,27 euros je crois. À ce prix, supprimer ou ajouter une journée ne fait guère de différence…
M. Gérard Cherpion.
 Cette mesure a en outre une incidence sociale. En effet, si le montant ne correspond pas à une gratification globale, une déclaration à l’URSSAF pourra être nécessaire et les difficultés que cela crée font perdre au chef d’entreprise tout l’intérêt du stage. On compte tout de même 1,6 million de stages chaque année dans notre pays : il faut donc adopter cette mesure, son coût n’est pas un problème.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Pas le revenu : la gratification !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 Ça, c’est une catastrophe !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Je trouve cet amendement particulièrement intéressant. Il aurait très bien pu être déposé par le groupe GDR. Je le voterai.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Merci à notre collègue pour sa clairvoyance ! Je voudrais simplement dire à M. le ministre que dans sa réponse même se trouve la source de l’erreur. Vous avez parlé de revenus, monsieur le ministre : il ne s’agit pas de revenus, mais d’une gratification !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 Mais je vous assure que vous avez parlé de revenus ! Voulez-vous une suspension pour que nous écoutions la bande ?
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 Nous nous arrêterons à 1 heure : à vous de voir…
Mme la présidente.
 Ce ne sont donc pas des revenus, mais une gratification. Et la gratification pose un problème pour la déclaration URSSAF concernant l’ensemble des charges. Je pense que vous commettez une véritable erreur, monsieur le ministre, et nous en subirons longtemps les conséquences.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de la possibilité laissée aux employeurs de renouveler deux fois les CDD et les contrats de mission au lieu d’une fois comme c’est actuellement le cas, toujours dans la limite de dix-huit mois. Cette disposition introduite en commission pose une question de fond : faut-il aller vers davantage de flexibilité pour lutter contre le chômage et favoriser l’emploi ? Je crois que nous ne prenons pas la bonne direction en suivant cette préconisation.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 D’une part, j’ai le sentiment que cette mesure aura un faible impact sur l’emploi. En effet, si l’employeur est aujourd’hui freiné par des incertitudes économiques pour embaucher, il peut d’ores et déjà utiliser d’autres outils tels que l’intérim ou la possibilité de renouveler une fois le CDD, avec une durée de renouvellement qui n’est pas nécessairement la même que la durée initiale, ce qui laisse une certaine souplesse.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 D’autre part, je continue de penser que ce qui freine davantage l’embauche aujourd’hui dans notre pays, ce sont les carnets de commandes vides plutôt que les incertitudes économiques.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 En effet ! Et pourquoi les carnets de commandes sont-ils vides ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 En échange d’un impact faible sur l’emploi, cette mesure accroîtra la précarisation des salariés avec davantage d’incertitudes, davantage d’insécurité, alors que 80 % des embauches se font déjà en CDD, notamment pour les jeunes. Je vous rappelle d’ailleurs que dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi de juin 2013, nous nous inscrivions dans une logique inverse de ce que nous faisons là, à savoir une logique de taxation supplémentaire des contrats courts.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 En renouvelant deux fois le CDD, par exemple en faisant trois CDD de six mois au lieu de deux de neuf mois, on ne se place pas dans une logique de surcroît d’activité, comme devrait le faire le CDD, mais plutôt dans la logique d’un poste permanent qui devrait être occupé par un salarié en CDI. Pour l’ensemble de ces raisons, je pense que cet article ne va pas dans le bon sens, ce qui justifie le présent amendement de suppression.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Sirugue pour les soutenir.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que la prime d’activité ait été étendue aux apprentis, diplômés ou non, et aux étudiants. Cette demande du groupe Les Républicains n’a malheureusement pas pu passer l’article 40. Il est surprenant que cela n’ait pas été envisagé avant la commission en première lecture.
M. Lionel Tardy.
 Il est tout à fait logique de soutenir les apprentis, qui sont de jeunes travailleurs, avec cette prime d’activité. Il faut vraiment que le Gouvernement réalise que la voie de l’apprentissage et de l’alternance est un tremplin exceptionnel vers l’emploi. Vous avez perdu deux ans sur ce sujet et, malheureusement, les effets s’en font sentir : l’apprentissage a commencé à s’effondrer en 2013, lorsque vous avez bouleversé le mécanisme de soutien à l’apprentissage en réduisant les aides. Ce recul se poursuit encore puisque, sur les deux premiers mois de cette année, on note un recul de 15 % du nombre d’apprentis par rapport à 2014.
M. Lionel Tardy.
 Il faut vite inverser la logique. Je me réjouis à ce titre que le décret sur les machines dangereuses, pour lequel je me bats depuis plusieurs années, ait abouti il y a quelques semaines. On passe désormais à un régime déclaratif et cet assouplissement était nécessaire, monsieur le ministre. Les chefs d’entreprise attendent également l’expérimentation du dispositif dit « zéro coût » pour les apprentis mineurs à la rentrée.
M. Lionel Tardy.
 C’est bien, mais tout de même, encore une fois, que de temps perdu ! C’est malheureux qu’il ait fallu un effondrement et que, malgré nos avertissements, vous ne vous soyez pas aperçu de l’importance de l’apprentissage un peu plus tôt.
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

 Le titre IV du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi crée la prime d’activité en remplacement de la prime pour l’emploi et du RSA activité. L’amendement n
M. Jacques Krabal.

 Toutefois, l’article L. 1225-53 du code du travail prévoit que le salarié en congé parental d’éducation – ou plus clairement « la » salariée en congé parental – peut exercer les activités d’assistance maternelle qui sont définies par le code de l’action sociale et des familles dans le titre II de son livre IV. Dès lors, la conjointe ou la concubine du salarié éligible à la prime d’activité exerçant elle-même une activité salariée par ailleurs d’intérêt général, il semble inopportun d’exclure le premier d’un dispositif visant à encourager l’activité professionnelle.
M. Jacques Krabal.
 Rappelons en effet que le congé parental dénombre environ 520 000 familles allocataires de la prestation forfaitaire, renommée depuis le 1
M. Jacques Krabal.

 Deux contingents principaux de secteurs d’activité sont concernés : le commerce et les services, ainsi que la santé et le social. Leurs conditions de travail et leurs perspectives de carrière peuvent en partie expliquer leurs moindres réticences à interrompre leur activité. Mais de surcroît, si ces femmes salariées, principalement modestes, formulent cette demande auprès des CAF, 40 % le font de manière contrainte, parce qu’elles n’ont pas trouvé de mode de garde qu’elles puissent assumer financièrement. En effet, en dépit des objectifs du plan de lutte contre la pauvreté, il manquerait en France 350 000 places d’accueil.
M. Jacques Krabal.
 Dans ce contexte, lorsque ces femmes et ces 18 000 hommes exercent également des activités d’assistance maternelle et appartiennent à un foyer au sein duquel l’autre parent est éligible à la prime d’activité, c’est-à-dire qu’il est reconnu lui-même salarié modeste ou moyen, il semble contre-productif économiquement et socialement de les exclure du champ du dispositif.
M. Jacques Krabal.
 En outre, nous proposons d’élargir, avec l’accord du Gouvernement, cette éligibilité directement au bénéficiaire de la prime. S’il ne peut logiquement y avoir accès quand il s’est retiré du marché du travail, il doit conserver le bénéfice de la prime si ce congé d’éducation ou ce congé sabbatique le conduit à exercer une activité nouvelle.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

M. François Rebsamen,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Dans l’étude d’impact, souvenez-vous, l’enveloppe budgétaire consacrée à la prime d’activité est de 4,1 milliards d’euros pour 2016, la prospection budgétaire repose sur l’hypothèse d’un taux de recours de 50 % et 4 millions de foyers seront éligibles à la prime d’activité.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je voudrais savoir si vous avez mesuré l’impact des différents amendements votés au Sénat et ici, sans parler de ceux qui seront adoptés ce soir, sur le coût global de cette prime d’activité et sur le nombre de personnes concernées.
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Lionel Tardy.
 open bar !
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous en sommes au vote des amendements identiques.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Rebsamen,

M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes d’accord pour qu’un rapport nous soit présenté sur la prime d’activité, mais il y manque un élément utile : l’estimation de ses effets sur l’encouragement à l’activité professionnelle. Il me semble que c’est un oubli qui doit pouvoir se réparer facilement.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous arrivons à la fin de l’examen de ce projet de loi présenté comme « relatif au dialogue social et à l’emploi ».
M. Lionel Tardy.
 Qu’il soit relatif au dialogue social, c’est vrai, même si ce n’est pas dans le sens de la simplification. En revanche, monsieur le ministre, dire qu’il va améliorer la situation de l’emploi est tout simplement mensonger, car je ne vois pas les mesures qui iraient dans ce sens.
M. Lionel Tardy.
 Nous en sommes à plus de 3,5 millions de chômeurs, nombre que vous n’arrivez pas à contenir malgré vos injections massives d’emplois subventionnés.
M. Lionel Tardy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, malheureusement, votera contre ce texte, monsieur le ministre. Je l’ai dit dans la discussion générale, le dialogue social commence par un dialogue. Or, vous n’avez pas écouté les propositions que nous avons faites ni répondu à toutes les questions que nous avons posées : par exemple, à propos du compte personnel d’activité, vous n’avez même pas voulu nous indiquer les orientations que vous alliez donner aux partenaires sociaux. Vous avez aussi complexifié le code du travail pour les TPE. Même si le texte comporte quelques avancées intéressantes, comme la délégation unique du personnel, mon groupe ne pourra pas le voter.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Dès le départ, j’avais signifié que nous n’étions
M. Gérard Cherpion.

 La parole est à M. Michel Liebgott, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Rassurez-vous, je ne prolongerai pas le débat. Juste : le dialogue n’est pas l’alternance !
M. Michel Liebgott.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Prochaine séance aujourd’hui jeudi, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Débat d’orientation des finances publiques.
La séance est levée.