M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Serge Grouard, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Philippe Martin,
M. Yves Cochet,
M. Philippe Folliot,
M. Michel Havard,
Mme Christiane Taubira,
Mme Marie-Lou Marcel,
M. André Chassaigne,
Mme Frédérique Massat,
M. William Dumas,
Mme Martine Billard,
M. Germinal Peiro,
M.le rapporteur,
Mme la ministre.
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme la ministre.
Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Patrick Ollier, ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. Patrick Bloche.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Jean-Marc Ayrault, Yves Cochet et Jean-Paul Chanteguet et plusieurs de leurs collègues visant à interdire l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels, à abroger les permis exclusifs de recherche de mines d’hydrocarbures non conventionnels et à assurer plus de transparence dans le code minier (n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La loi du 13 juillet 2011, que les groupes SRC et GDR de l’Assemblée ont refusé de voter, était censée répondre aux inquiétudes de nos concitoyens et des élus locaux, nées de la découverte de permis exclusifs de recherches visant le gaz et l’huile de schiste. Les conséquences néfastes de leur extraction, d’abord niées, y compris à cette tribune, avaient finalement été reconnues par tous.
Ces permis de la discorde, une « République irréprochable » ne les aurait logiquement pas délivrés en catimini. Et afin de réparer l’erreur commise, elle aurait dû et pu abroger il y a déjà plusieurs mois ces documents litigieux.
C’est aujourd’hui chose faite, ne manqueront pas de dire les membres de la majorité. En effet, c’est vrai, le Président de la République a annoncé cette semaine l’abrogation de trois permis : ceux de Villeneuve-de-Berg, Nant et Montélimar.
Mais comment se satisfaire de cette annonce médiatique ? Et surtout, comment la comprendre ?
Permettez-moi de revenir sur le dispositif prévu par la loi du 13 juillet. L’abrogation des permis est fondée sur le contenu des rapports que les industriels devaient remettre au ministère le 13 septembre. Seule la mention du recours, effectif ou éventuel, à la fracturation hydraulique, est susceptible d’entraîner l’abrogation des permis.
Dès lors, il est logique de voir abrogés les permis de Nant et de Villeneuve-de-Berg, le titulaire de ces titres, l’Américain Schuepbach, ayant clairement manifesté son intention de fracturer la roche.
Par contre, l’abrogation du permis de Montélimar est fondée sur « le manque de crédibilité du rapport », pour reprendre vos mots, madame la ministre. Au passage, si le rapport manque de crédibilité, c’est soit que Total ne sait pas ce qu’il fait, soit qu’il vous a sciemment menti. Ou bien c’est de l’incompétence, et c’est inquiétant pour les forages de Guyane,…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
(Sourires.)
 Que vous êtes crédible, madame la ministre !
Mme Martine Billard.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
En tous les cas, madame la ministre, n’avez-vous pas contourné la loi pour prononcer cette abrogation ? Hier, le quotidien 
La Tribune
Par ailleurs, pour continuer de vous citer, « Total déclare vouloir maintenant chercher des hydrocarbures classiques, donc non gaz de schiste, dans une zone où le potentiel est très limité ». Mais, madame la ministre, comment comprendre alors que vous mainteniez les cinq autres permis qui couvrent le Languedoc ? Les permis de la Plaine du Languedoc, de Nîmes, de la Plaine d’Alès, du Bassin d’Alès, et de Navacelles concernent également des zones au « potentiel très limité ». Les seuls hydrocarbures susceptibles de s’y trouver sont le gaz de schiste et le gaz de houille !
J’irai plus loin, madame la ministre. Je n’ose croire que vous jugerez crédible un éventuel changement de position de la part d’industriels qui vantaient il y a quelques semaines encore le potentiel en gaz de schiste de leurs permis, avant de changer subitement de communicant ou de technique de communication. Je pense notamment au permis de Pontarlier et au gisement de Lorraine.
De même, je n’ose imaginer, madame la ministre, que le Gouvernement se soit rallié aux arguments de Toreador et Vermilion évoquant très certainement un changement de stratégie aussi soudain qu’opportun dans le Bassin parisien.
C’est pourquoi il me serait très agréable de savoir ce que pensent les élus du Bassin parisien de ces abrogations médiatiques et symboliques. Christian Jacob, président du groupe UMP et ancien président de la commission du développement durable,…
 Le grand absent de ce matin !
Mme Martine Billard.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Il y a de la tactique là-dedans !
M. Jean Mallot.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Interdire seulement le recours à la fracturation hydraulique, c’est offrir aux détenteurs de permis la possibilité de s’engager à se conformer à cette prescription tout en conservant hypocritement leurs droits dans l’attente d’un avenir meilleur en 2012. Cette stratégie était d’ailleurs celle de Total, comme l’a déclaré au 

Cette loi du 13 juillet 2011 ne satisfait ni les parlementaires de l’opposition, ni les élus locaux, ni les citoyens. Tous se sont mobilisés depuis des mois dans ce combat contre des projets qu’ils rejettent, contre une énergie qu’ils condamnent.
Cette nouvelle proposition de loi, que vous soumettent aujourd’hui le groupe SRC et les députés Verts…
 Et du Parti de gauche !
Mme Martine Billard.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Elle poursuit deux objectifs, sur le plan législatif.
Premier objectif : combler les lacunes du code minier en proposant une définition des hydrocarbures non conventionnels. En effet, au-delà des emblématiques gaz de schiste, qui focalisent l’attention, c’est l’exploration et l’exploitation de l’ensemble des hydrocarbures liquides ou gazeux non conventionnels qui nous interpellent.
À terre, les mêmes techniques de fracturation, de fissuration et d’explosion sont employées. Il faut meurtrir la terre et porter atteinte à l’intégrité des roches.
En mer, l’épuisement progressif des gisements 

Devons-nous, comme vous, madame la ministre, et comme votre collègue Éric Besson, nous réjouir de la découverte par la société Tullow d’un gisement au large de la Guyane ? Ou faut-il vous remémorer l’explosion de la plateforme 
Deepwater Horizon
 Très juste !
M. Yves Cochet.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Ces activités, au-delà de leur coût environnemental, seront toujours plus difficiles à mettre en œuvre. Elles mobiliseront toujours plus de moyens financiers. Total s’est d’ailleurs engagé sur le permis de Montélimar à hauteur de 37 millions d’euros ! Et la société Tullow loue sa plateforme flottante au large de la Guyane 300 000 euros par jour !
Dépenser toujours plus en faveur des fossiles au lieu de privilégier les renouvelables, l’efficacité énergétique et l’éco-innovation, cela n’a aucun sens.
 Très bien !
M. Yves Cochet.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Tous conviennent de l’urgence de réformer le code minier, y compris les parlementaires de l’UMP, y compris le président de notre commission. Seul le Gouvernement rechigne à inscrire à l’ordre du jour une réforme qui permettrait de satisfaire, au-delà des obligations posées par la Charte de l’environnement et la Convention d’Aarhus, la demande légitime des citoyens et des élus locaux. Madame la ministre, qu’attendez-vous ? Quand discuterons-nous du code minier ? Pourquoi votre Gouvernement gâche-t-il le temps de l’Assemblée avec ces annuaires indigestes qu’il nomme « simplification du droit » ou avec ces lois pénales si ridicules et si inefficaces que tous les Français en ont perdu le compte ?
Notre proposition de loi revêt donc une double dimension : législative, nous l’avons vu, mais surtout politique, puisque nous nous prononçons, avec clarté, pour que les hydrocarbures non conventionnels restent où ils sont, pour que nous nous engagions rapidement vers une transition énergétique, et pour l’abrogation de tous les permis de mines d’hydrocarbures non conventionnels, liquides ou gazeux, sur terre comme en mer.
La politique énergétique de notre pays a trop longtemps été abandonnée aux mains des seuls ingénieurs des grands corps. Le monde politique, les parlementaires, les citoyens doivent se réapproprier la stratégie énergétique nationale.
À nos yeux, la transition énergétique est plus qu’un slogan politique. C’est une exigence environnementale, sociale et économique.
Environnementale, car nous devons nous engager dans la lutte contre le changement climatique et dans la protection de l’environnement.
Sociale, car il nous incombe de répondre à une demande sociétale de plus en plus manifeste.
Économique, car retarder l’évolution vers les sources d’énergie alternatives aux hydrocarbures revient à handicaper notre économie dans les marchés de demain.
Entre une administration aux pratiques opaques, des industriels toujours pressants et des députés UMP irrésolus, c’est un texte incompréhensible, aux effets juridiques aléatoires, qui aura été voté en juin et promulgué le 13 juillet 2011.
De pieds de nez en pirouettes, les acteurs de ce dossier auront, une nouvelle fois, décrédibilisé les politiques, qui, après s’être approprié le débat, ont vu le Gouvernement perdre la main pour ne trouver que des solutions relevant de la seule communication électorale. J’ai entendu prétendre en commission que les élus locaux seraient pleinement satisfaits de la loi : c’est certainement le message qu’ils ont adressé à l’ex-sénateur Jacques Blanc !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Serge Grouard, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Le 29 mars dernier, sur la proposition du groupe GDR, nous sommes réunis ici même pour entamer un premier débat. Le 10 mai,…
 Un bien bel anniversaire, le 10 mai !
M. Jean Mallot.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
Dans le même temps, on me permettra de le rappeler, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a beaucoup travaillé, et très sérieusement, sur ce même sujet. Une mission d’information fut créée en son sein, dont nos collègues Philippe Martin et François-Michel Gonnot furent les deux co-rapporteurs. Je les remercie d’ailleurs pour le travail très cohérent et approfondi qu’ils nous avaient proposé. Nous avons également auditionné à plusieurs reprises Mme la ministre, ainsi que son collègue Éric Besson.
Aujourd’hui, nous nous retrouvons une nouvelle fois sur le même sujet. Je vais essayer de faire œuvre de pédagogie pour rappeler les termes du débat : pour commencé, nous nous sommes aperçus, les uns comme les autres, que cette perspective de l’exploration et de l’exploitation des huiles et gaz de schiste posait problème, et notamment, pour simplifier les choses, un problème environnemental. Nous nous en sommes émus – d’où l’ensemble des processus que j’ai rappelés.
Deuxième phase : à travers la proposition de loi déposée par Christian Jacob et rapportée par Michel Havard et Jean-Paul Chanteguet, nous avons interdit cette exploitation-exploration. Comment ? Après de nombreux débats juridiques, nous avons choisi d’interdire la seule technique qui existe aujourd’hui, à notre connaissance : la fracturation hydraulique. C’est ainsi que nous avons effectivement interdit l’exploration et l’exploitation des gaz et huiles de schiste non conventionnels.
 Parfaitement !
M. Rémi Delatte.
 Pourquoi n’interdire que la méthode et non la substance, tout simplement ?
M. Yves Cochet.
M. Serge Grouard, 
président de la commission du développement durable. 
 Il n’est pas clos, les industriels ont répondu !
M. Yves Cochet.
M. Serge Grouard, 
président de la commission du développement durable. 
 Pas du tout !
M. Yves Cochet.
M. Serge Grouard, 
président de la commission du développement durable. 
…afin de remettre, si vous me permettez l’expression, de l’eau dans le gaz.
 Vous, vous êtes plutôt du genre à jeter de l’huile sur le feu !
M. Jean Mallot.
 Il fait l’agent chimique !
M. Philippe Martin.
M. Serge Grouard, 
président de la commission du développement durable. 
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Ce n’est pas écrit, ça !
M. Yves Cochet.
M. Serge Grouard,
président de la commission du développement durable. 
 Vous n’avez pas lu le texte !
M. Jean Mallot.
M. Serge Grouard,
président de la commission du développement durable.
 Même moi qui n’y connais rien, j’ai trouvé la réponse dans le texte !
M. Jean Mallot.
 Il interprète à sa façon !
M. William Dumas.
M. Serge Grouard,
président de la commission du développement durable.
 Vous y êtes pour quelque chose ! Cette critique de Nicolas Sarkozy dans votre bouche me paraît bien étrange !
M. Jean Mallot.
M. Serge Grouard,
président de la commission du développement durable.
 C’est ce que dit Total…
M. Yves Cochet.
 Où avez-vous lu cela ?
M. Jean Mallot.
M. Serge Grouard,
président de la commission du développement durable.
 Justement, nous en sommes d’autant plus étonnés !
M. Jean Mallot.
M. Serge Grouard,
président de la commission du développement durable. 
Il faut poser la question sérieusement, et répondre à cette seule question qui vaille : existe-t-il aujourd’hui des techniques autres que la fracturation hydraulique ? Si tel est le cas, cela nous posera effectivement problème, je serai le premier à le reconnaître. Mais tous nos travaux ont répondu négativement à cette question. Je ne suis pas spécialiste de ces questions, pas plus que chacun d’entre vous, nous avons beaucoup appris et nous nous sommes documentés, et nous constatons qu’il n’existe aujourd’hui que la technique de la fracturation hydraulique, que nous avons interdite. Je répète donc que votre proposition est surnuméraire, et pour cette raison, il nous paraît impossible de la soutenir.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Certes, tous les débats sont intéressants. Il me semble cependant que nous avons déjà bien traité ce sujet et que, dès lors, des priorités autrement plus importantes auraient pu être inscrites dans l’agenda parlementaire, très encombré.
Revenons quelques mois en arrière pour évoquer la proposition de loi de Christian Jacob.
 Et où est-il aujourd’hui, Christian Jacob ?
M. Jean Mallot.
 Il est étrange qu’aucun parlementaire UMP de Seine-et-Marne ne soit présent !
Mme Martine Billard.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Cette loi répond à quatre objectifs : elle interdit l’exploration et l’exploitation des mines d’hydrocarbures liquides ou gazeux par des forages suivis de fracturation hydraulique ; elle crée une commission nationale d’orientation, de suivi et d’évaluation – le décret est à la consultation, il sera bientôt publié ; elle organise l’abrogation des permis de recherche de gaz et d’huiles de schiste et prévoit des sanctions pour les contrevenants ; enfin, elle demande au Gouvernement de remettre un rapport annuel et d’assurer une veille juridique et technique sur ces sujets complexes.
J’ajoute que cette loi va permettre d’ici quelques jours l’abrogation de tous les permis délivrés exclusivement pour l’exploration du gaz de schiste.
Je veux également rappeler le projet de loi, déposé à l’Assemblée nationale le 11 avril, pour ratifier l’ordonnance du 20 janvier 2011 de codification de la partie législative du code minier. Il permettra de renforcer la consultation du public pour la délivrance des permis de recherche, et il méritera des compléments.
Dans ces conditions, mesdames, messieurs, que reste-t-il de la proposition de loi qui nous est proposée aujourd’hui par le groupe socialiste ?
 Pas uniquement !
M. Yves Cochet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Pas les communistes.
M. Yves Cochet.
 Évitez de tout mélanger ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

(Sourires.)
De toute façon, tous ont eu tort car ce texte est inutile, mal écrit – je ne porte, vous m’aurez compris, aucun jugement sur le style littéraire, mais sur la qualité juridique –…
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,


M. Jean Mallot.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Mais qu’entendez-vous par une eau profonde ?
 Une eau… profonde ! 
M. Germinal Peiro.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Et le Gouvernement ne pourra qu’y donner un avis favorable !
M. Jean Mallot.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

La proposition de loi voudrait également abroger les permis exclusifs de recherches de mines d’hydrocarbures liquides ou gazeux non conventionnels. Mais ces permis n’existent pas en droit.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

La loi est rédigée de telle sorte que les permis visant exclusivement l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels soient abrogés 

Journal officiel
 Le 13 octobre de quelle année ? 
M. Jean Mallot.
(Sourires)
 ministre. Vous n’arrêtez pas de faire les potaches et les écoliers ! 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
(Sourires)
Votre proposition de loi voudrait également renforcer la participation du public, à défaut de renforcer celle de l’assemblée, avant la délivrance des permis de recherche et des concessions d’exploitation.
Mais le projet de loi de ratification de l’ordonnance de codification du code minier est juridiquement plus précis pour définir la participation du public en ce qui concerne la délivrance des permis de recherche, tandis qu’une procédure d’enquête publique, plus exigeante que celle proposée, est déjà requise pour la délivrance des concessions.
 Ça, ce n’est pas mal !
M. Jean Mallot.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Les avions renifleurs, on a connu cela !
M. Yves Cochet. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Très bien !
M. Rémi Delatte.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 On peut aussi comparer avec le XIX
M. André Chassaigne.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Le soutien à la méthanisation a été renforcé, et un programme éolien en mer a été lancé, pour lequel une première tranche de trois gigawatts est en cours de procédure, et une deuxième tranche sera lancée début 2012. La filière photovoltaïque a été réformée afin d’asseoir sa pérennité, y compris grâce aux investissements d’avenir qui permettront de développer une industrie nationale du photovoltaïque. Tous les investissements de recherche, par exemple sur les énergies marines, le biocarburant, le grand éolien, fondent enfin une grande politique nationale de l’énergie renouvelable.
Et ce n’est pas fini : il faut parler également des efforts que nous réalisons pour réduire notre dépendance énergétique, et pour augmenter le pouvoir d’achat des ménages, puisqu’un ménage français dépense en moyenne 2 900 euros par an pour ses dépenses énergétiques, mais aussi pour améliorer la compétitivité des entreprises et bien sûr diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Nous avons pour objectif un gain d’efficacité énergétique de 20 % en 2020. C’est la première réponse à ces enjeux d’exploitation d’énergie fossile, qu’elle soit ou pas enfermée dans du schiste.
 Madame la ministre, le président Ayrault, que vous demandiez tout à l’heure, vous salue !
M. Jean Mallot.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 J’ai appris cela en arrivant… Je suis très honoré ! 
M. Jean-Marc Ayrault.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 C’est un désastre !
Mme Martine Billard.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Ils sont encore plus mauvais ! Il faut abandonner les biocarburants !
M. Yves Cochet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

C’est le Gouvernement qui a refusé l’ouverture de nouvelles mines de charbon en France, peut-être vous en souvenez-vous. Le Gouvernement et l’Assemblée font partie des rares, aujourd’hui, à avoir interdit la fracturation hydraulique. On ne peut donc pas le suspecter de vouloir développer indûment les énergies fossiles.
D’autres reproches fallacieux ont été également adressés au Gouvernement dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi. « Plus de trois mois après les déclarations rassurantes du Premier ministre et de la ministre de l’écologie, aucun permis n’a pourtant été annulé ». Alors ça, c’est gonflé ! Vous feignez d’ignorer que la loi promulguée le 13 juillet laissait deux mois aux opérateurs pour rendre leur rapport, soit une échéance au 13 septembre ; ensuite, le Gouvernement avait un mois pour les analyser, ce qui nous amène au 13 octobre.
 Mais nous, nous ne les avons pas eus, les rapports !
M. Yves Cochet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 L’opposition ne dort jamais !
M. Jean Mallot.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Il nous est aussi reproché qu’un certain nombre de permis exclusifs de recherches portant sur des mines d’hydrocarbures liquides ou gazeuses aient été signés en toute discrétion ces dernières années. Je trouve moi aussi que cela a été trop discret – je l’ai assez répété dans cet hémicycle. Reste que toutes les procédures ont été respectées avec une mise en concurrence publiée au 
Journal officiel,
La proposition de loi socialiste sous-entend également que le Gouvernement prévoit de subventionner de près ou de loin l’exploration pétrolière. Vous savez, comme moi, qu’il en est hors de question ; c’est même le contraire qui se passe, puisque l’État, comme les collectivités locales encaisse des taxes…
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Je prends acte de votre souhait, que je partage, de voir rapidement réformer le code minier. Cette réforme extrêmement technique est en cours ; je ne pense pas que cette proposition de loi y apporte grand-chose.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre. …
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 ministre. Dès que les parlementaires arrêteront d’encombrer l’ordre du jour avec des propositions de loi redondantes avec celles déjà construites, libérant ainsi de la place pour les propositions plus utiles ! 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Un peu de respect pour le Parlement !
Mme Martine Billard.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Voilà qu’on encombre l’ordre du jour, maintenant ! Ça alors !
M. Jean Mallot.
 Allons, chers collègues ! La parole est à Mme la ministre et à elle seule.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Les sujets miniers sont particulièrement sensibles dans la population et requièrent une acceptation sociétale particulière. On a pu récemment vérifier qu’elle ne l’était pas. C’est pourquoi, le Gouvernement étudie actuellement les modalités d’un dialogue approprié avec la société civile, élus et associations particulièrement, pour mener ces travaux. Le Gouvernement étudie actuellement les modalités d’un dialogue approprié – c’est également cela qui est en jeu dans la réforme du code minier.
Je reviens maintenant sur la décision que nous avons prise mon collègue Éric Besson et moi-même d’abroger – avec le soutien du Président de la République qui s’en est fait l’écho mardi dernier, lors de son déplacement dans les Causses et les Cévennes, dans un discours à Alès – tous les permis visant les gaz de schiste, c’est-à-dire ceux de Nantes et de Villeneuve-de-Berg,…
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre. …
Nous avons pris la bonne décision. Mais que n’a-t-on pas entendu depuis que cette décision est prise ? Votre collègue Yves Cochet a indiqué qu’il ne doit pas y avoir interdiction totale de l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels, mais qu’il doit y avoir abrogation de tous les permis accordés par Borloo en mars 2010.
 L’AFP s’est trompée !
M. Yves Cochet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Je m’interroge : pourquoi tous les permis Borloo et exclusivement les permis Borloo ? Yves Cochet sait-il que Dominique Voynet était au Gouvernement quand les permis ont été accordés entre 1997 et 2002 ? On l’a peu entendu à l’époque. Il y en a eu vingt et un, aujourd’hui périmés. C’était des permis classiques. Je ne lui en fais pas grief : on en délivre les ans.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

J’ai également entendu, de la part du groupe socialiste du Conseil régional d’Île-de-France par exemple, qu’il faudrait abroger tous les permis d’exploration, y compris les permis non-gaz de schiste ou les permis qui conservaient une dimension conventionnelle, et dont seule la dimension non conventionnelle est aujourd’hui interdite. Mais ce n’est pas possible avec la loi du 13 juillet, pas plus d’ailleurs – je veux nuancer les propos du rapporteur – qu’avec la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui.
En fait, il faudrait que l’opposition se mette d’accord là-dessus : tout à l’heure, le président de la commission Serge Grouard a dit que cette proposition de loi pourrait conduire à abroger les soixante-quatre permis en cours, y compris des permis strictement conventionnels,…
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 C’est vrai !
M. Yves Cochet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Mesdames, messieurs, il faut vous mettre d’accord. Soit vous étiez d’accord avec Serge Grouard et considériez que cette proposition de loi abrogeait soixante-quatre permis, dont des permis strictement conventionnels, soit vous étiez d’accord avec les parlementaires socialistes, qui se sont exprimés et qui disaient que ce n’était pas le cas. Vous conviendrez avec moi que ce n’est pas clair.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Oh, ça suffit !
M. Jean-Louis Bernard.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Il faut se souvenir que cela fait environ cinquante ans que l’on explore et exploite des gisements d’hydrocarbures conventionnels en France, majoritairement en Île-de-France et en Aquitaine.
L’émergence de la fracturation hydraulique a incité certains industriels à passer à un mixte de conventionnel et de non conventionnel. C’est le problème des permis Île-de-France. C’est la raison pour laquelle dans ceux-ci, nous avons proposé – c’est ce qui ressort des rapports des industriels eux-mêmes – l’interdiction de toute la partie non conventionnelle, qui sera strictement contrôlée et le maintien de la partie conventionnelle qui existe, particulièrement dans cette région, depuis des décennies. C’est la raison de la non-abrogation des permis Île-de-France, mais la partie non conventionnelle y est bien interdite. C’est aussi la raison de l’abrogation des permis du Sud, des permis de Schuepbach comme des permis Total,…
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre. …
Je réponds à M. Chanteguet pour faire le point sur le détail des soixante-quatre permis dont tout le monde parle en les globalisant, mais qui recouvrent des réalités très différentes.
Sur les soixante-quatre permis, on compte quarante-neuf permis strictement conventionnels, de même nature que les vingt et un déposés entre 1997 et 2002 et que j’ai cités tout à l’heure. Nous avons ensuite huit permis gaz de houille, considérés, soit dit en passant, comme peu rentables par les industriels, au point que certains envisagent de les abandonner. Quelques-uns de ces permis peuvent trouver un intérêt à la fracturation hydraulique, ils y ont renoncé. Pour le reste, c’est faisable par du conventionnel. Ne resteront donc que des permis conventionnels, pour ceux qui en feront quelque chose, car, je le répète, ces permis sont relativement peu rentables. Viennent après les quatre permis huile de schiste et conventionnels en Île-de-France dont, je le redis clairement la partie non conventionnelle ne donnera pas lieu à exploitation. Cela a été rendu officiel dans les rapports, ce sera garanti et contrôlé. Le Gouvernement s’y est engagé. Arrivent enfin les trois permis du Sud, exclusivement gaz de schiste, qui sont abrogés.
Faites les comptes : quarante-neuf plus huit, cela fait cinquante-sept ; plus quatre, soixante et un ; plus trois qui font soixante-quatre, nous y sommes. Voilà donc les soixante-quatre permis.
Il manque celui de Cahors !
M. Germinal Peiro. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,


M. Germinal Peiro.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Je crois avoir suffisamment démontré que cette proposition de loi est une mauvaise utilisation du temps parlementaire. Je ne veux pas me mêler de vos affaires : c’est votre temps, mais je maintiens qu’il est mal utilisé.
Je regrette que nous en soyons encore à débattre de cette proposition que je juge très politique, inutile et de mauvaise qualité juridique. Nous aurions pu passer à des sujets prioritaires pour notre pays, qui n’ont pas encore été tous traités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel mépris !
M. Kléber Mesquida.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Martin, qui dispose de cinq minutes.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, Les propos de M. le président de la commission Serge Grouard m’ont laissé penser qu’il était un « go-schiste » – en deux mots. 
M. Philippe Martin.
(Sourires.)
S’il avait fallu une justification supplémentaire à l’examen de la proposition de loi présentée par notre excellent collègue M. Jean-Paul Chanteguet et les députés Verts et du parti de gauche, les décisions que vous avez prises, cette semaine, madame la ministre, sont tombées à pic. Je veux parler des abrogations en urgence des permis du Sud de la France, dont évidemment nous nous réjouissons.
Mais nous continuons de nous interroger, aujourd’hui encore, sur les raisons objectives qui vous ont conduite à abroger ceux-là et à ne pas abroger ceux-ci. La réponse que vous m’avez faite hier, dans laquelle d’ailleurs vous avez allégrement mélangé les autorisations d’extraction d’hydrocarbures conventionnels entre 1997 et 2002 avec celles aujourd’hui des hydrocarbures non conventionnels, n’a pas apaisé nos doutes.
Ces abrogations, dont je continue de penser qu’elles sont intervenues, notamment pour préserver le Président de la République de l’ire des élus et des citoyens des Causses et des Cévennes – n’est-ce pas vous qui parliez de calculs politiques tout à l’heure – ne sont pas, comme vous le dites un peu trop rapidement, le résultat de l’application mécanique de la loi Jacob. Car, à vous lire, madame la ministre, on comprend que si pour deux des trois permis abrogés, c’est la réponse de la compagnie américaine confirmant son intention de recourir à la fracturation hydraulique qui vous a conduit à prendre cette décision, il semble bien que vous ayez abrogé le troisième, celui de Montélimar parce que vous n’avez pas cru à la réponse qui vous a été donnée par les responsables de Total, lesquels avaient indiqué qu’ils « prenaient acte » de ce que la fracturation hydraulique était désormais proscrite sur le territoire national, mais qu’ils poursuivraient leur activité au moyen d’autres techniques. On vous aurait donc menti, madame la ministre !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 J’ai bien relu la loi Jacob. Si des dispositions prévoient bien l’abrogation en cas de fracturation persistante, je n’en vois aucune prévoyant que la ministre en charge des autorisations puisse abroger un permis si elle ne croit pas à ce que les industriels lui disent.
M. Philippe Martin.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Et quand bien même : nous savons, pour avoir, avec François-Michel Gonnot, conduit une mission minutieuse sur le sujet, qu’il n’existe pas d’autres techniques que celle de la fracturation – hydraulique aujourd’hui, pneumatique ou avec du propane liquéfié demain…
M. Philippe Martin.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Et vous venez d’abroger des permis pour lesquels les réponses apportées par les industriels sont divergentes, voire contradictoires. Dans ces conditions, madame la ministre, pourquoi n’avez-vous pas décidé d’abroger tous les permis d’exploration et d’exploitation de gaz et d’huile de schiste encore valides et pourquoi vous n’interrompez pas le processus en cours d’autorisation de nouveaux permis. Bref, pourquoi ne déclarez-vous pas ce moratoire 
M. Philippe Martin.


Les conséquences pour notre environnement de l’extraction de gaz de schiste, outre le fait qu’elle ne fera que renforcer un peu plus notre dépendance aux énergies fossiles, sont connues : menaces sur la ressource en eau, problèmes de gestion des déchets, un bilan carbone qui nous éloigne de l’objectif que la France s’est elle-même fixé, de diviser par quatre nos émissions de gaz à effet de serre à l’horizon de 2050, sans parler des fragmentations de nos territoires dont parlait le Président de la République à Alès. Sans oublier le bruit généré par la fracturation hydraulique, dont M. Gonnot et moi-même avons fait la pénible expérience en Pennsylvanie.
En soutenant la proposition de loi défendue par nos collègues Jean-Paul Chanteguet, Yves Cochet et les membres du parti de gauche, outre le fait que vous écarterez cette activité minière nouvelle, très impactante pour l’environnement, outre le fait que vous rendrez possible une abrogation de tous les permis, outre que vous clarifierez un code minier obsolète et pour lequel nous attendons toujours le projet du Gouvernement, vous serez fidèle à la Charte de l’environnement, chère à votre cœur et à votre engagement, madame la ministre ; et surtout, vous inscrirez la France dans la voie d’une transition énergétique et écologique que les Français appellent de leurs vœux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Yves Cochet, pour dix minutes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, quelle bonne nouvelle ! Nous ne pouvons que nous réjouir que le Gouvernement ait décidé, lundi, d’abroger les trois permis de recherche de gaz de schiste du sud de la France. On peut y voir une victoire pour les opposants mobilisés depuis des mois ; cependant, nous nous interrogeons sur les autres permis dont douze concernent des hydrocarbures non conventionnels.
M. Yves Cochet.
Quatre en particulier suscitent la controverse : ceux de la compagnie américaine Toreador à l’est de Paris, principalement en Seine-et-Marne, dans l’Aisne et dans la Marne : Mairy, Nogent-sur-Seine, Leudon-en-Brie et Château-Thierry.
Le problème des hydrocarbures en France n’est donc pas réglé. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé avec nos amis socialistes et du parti de gauche cette proposition de loi.
La loi Jacob ne répond pas au problème des hydrocarbures non conventionnels.
 En tout cas, elle y répond mieux que votre proposition !
M. Michel Havard.
 Ce n’était qu’un tour de passe-passe pour gagner du temps. Cette loi ne satisfait ni les parlementaires de l’opposition, ni les élus et les citoyens qui se sont mobilisés depuis des mois, et poursuivent leur combat contre des projets qu’ils rejettent et contre une énergie qu’ils condamnent. Car c’est cela le fond de l’affaire : vous avez beaucoup argumenté, madame la ministre, monsieur le rapporteur, contre la seule fracturation hydraulique. En l’interdisant, on interdit de fait l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels ; mais on laisse entendre que la science, l’innovation, le progrès pourraient permettre de trouver une autre méthode, moins impactante, afin de pouvoir, enfin, exploiter ces mines – de dollars ou d’euros ! – d’hydrocarbures non conventionnels.
M. Yves Cochet.
Notre point de vue est différent. Effectivement, la méthode de la fracturation a des effets dévastateurs sur l’eau, l’atmosphère – il peut y avoir des fuites de gaz et on sait que le méthane a un forçage radiatif beaucoup plus important et plus rapide que celui du CO

La loi de juillet 2011 se borne à solliciter des titulaires de permis un rapport faisant état des techniques envisagées ; pour nous, ce texte compromet la transition énergétique et le respect des engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre pris par la France.
Comment parer à la raréfaction du pétrole ? Son prix varie, mais la tendance est à une hausse inéluctable. Il aurait fallu – je le regrette comme vous, madame la ministre – investir massivement depuis plusieurs décennies dans la sobriété énergétique, l’efficacité et les énergies renouvelables. Au lieu de cela, le Gouvernement s’obstine dans la fuite en avant énergétique et le gaspillage. Il a voulu aider à l’exploration et à l’exploitation des hydrocarbures de schiste, et a décidé de s’orienter vers l’exploitation d’hydrocarbures non conventionnels, notamment par les forages en eaux profondes. C’est également cela que nous récusons dans notre proposition de loi : il conviendrait au contraire de se poser courageusement la question du sens et du contenu de notre consommation énergétique, notamment avec les sources primaires auxquelles nous faisons appel.
Refuser l’exploration et l’exploitation des gaz et huiles de schiste, c’est un choix de civilisation. Ce n’est pas seulement récuser la technique de la fracturation ; nous sommes d’ailleurs tous d’accord pour en reconnaître la dangerosité. Il s’agit de savoir comment initier la transition énergétique et ne pas rester aveugles à la dégradation de la biosphère.
La proposition de loi se propose de préciser la notion d’hydrocarbures non conventionnels ; notre rapporteur s’y est employé. Il s’agit également de définir la fracturation hydraulique. Le texte de juillet 2011 l’interdit, mais sans détailler ses implications techniques et ses effets environnementaux. Enfin, il s’agit de stopper tous les permis.
J’en viens maintenant à deux aspects souvent sous-estimés. D’abord quelques précisions sur l’impact environnemental. Vous avez peut-être eu connaissance d’une étude publiée par l’université Cornell aux États-unis : selon celle-ci, le processus d’exploitation des gaz et huile de schiste pris dans son ensemble – du puits à la roue, en quelque sorte –, aurait sur le climat des effets aussi négatifs que l’exploitation du charbon.
Il faut également s’interroger sur ce que l’on peut appeler le rendement thermodynamique de la filière, là aussi du puits à la roue. Une étude publiée par l’Institut de recherche et d’informations socio-économiques québécois estime que le rendement thermodynamique de la filière est assez bas, de l’ordre de deux pour un, voire un pour un, comme les biocarburants, dont vous êtes, madame la ministre, une porte-parole vertueuse, allant jusqu’à parler de « pétrole vert de la France »…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Dans ce cas, madame la ministre, permettez-moi de vous questionner sur cette deuxième génération – vous êtes suffisamment savante en la matière. Dans la première génération des biocarburants, on ne considère que la partie la plus énergétique, c’est-à-dire la graine. Dans la deuxième, on prend toute la plante, voire l’arbre. Comment, à volume égal, récupérerez-vous davantage d’énergie en prenant la partie ligneuse, cellulosique en plus de la graine ? C’est là un miracle chimique dont j’aimerais que vous me fassiez la démonstration. Comment, en prenant toute la plante, extrairez-vous à volume égal plus d’énergie qu’en ne prenant que la graine, où l’énergie est stockée ? Faire du carburant avec du tournesol, de la betterave, voire du maïs, on comprend : là, il y a de l’énergie. Mais dans la partie ligneuse, il y en a beaucoup moins. Par conséquent, tout porte à croire que les biocarburants de deuxième génération dégageront, pour une unité de volume donnée, beaucoup moins d’énergie. Le rendement thermodynamique de la filière sera forcément moins élevé.
M. Yves Cochet.
 Mme la ministre vous répondra tout à l’heure.
Mme la présidente.
 J’attends avec impatience sa démonstration. À moins que l’on parle d’une troisième génération, mais elle ne l’a pas évoquée.
M. Yves Cochet.
Bref, il faut abandonner l’idée des biocarburants. C’est simplement faire plaisir au lobby des betteraviers et des céréaliers, mais ce n’est pas une piste sérieuse.
Au niveau mondial, un rapport du 
National Petroleum


M. Jean Mallot.
 Pardonnez-moi d’être précis.
M. Yves Cochet.
…prévoit, en fonction de trois scénarios différents de disponibilité des gaz de schistes, que les émissions cumulées liées à l’utilisation de ces nouvelles réserves seraient de l’ordre de 183 gigatonnes de CO


Faut-il rappeler les conséquences dramatiques d’un emballement climatique, qu’il s’agisse des phénomènes météorologiques violents, de l’appauvrissement de la ressource en eau, de la fonte des glaces, de l’élévation du niveau des mers, de la baisse des capacités agricoles, etc. ? Je vous renvoie aux rapports du GIEC.
Et tout cela, ce n’est pas le fait de la fracturation hydraulique : ce sont les gaz et huiles de schiste. Cela fera bondir les émissions de gaz à effet de serre. À elle seule, cette raison devrait suffire pour voter notre proposition de loi.
Je termine mon propos, madame la présidente…
 J’allais vous y inviter.
Mme la présidente.
 …bien que j’aie été gravement interrompu par le Gouvernement. 
M. Yves Cochet.
(Sourires.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
 Vous vous interrompez vous-même, monsieur le député ! 
Mme la présidente.
(Sourires.
 C’est la fracturation du discours ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.
 Dernier argument, le retour sur investissement. Plusieurs analystes financiers s’accordent à dire que le gaz de schiste fait l’objet d’une bulle spéculative…
M. Yves Cochet.
 Absolument. C’est de la spéculation financière.
M. Pascal Terrasse.
 … comparable à celle des nouvelles technologies naguère : il est vendu à 4 dollars le gigajoule alors que son coût de production avoisine les 6 dollars. Prenez les études menées sur le site de Fayetteville, celui de Barnett au Texas et même celui de Marcellus dans les Appalaches. Je veux à ce propos mettre en garde le Crédit agricole qui, par l’intermédiaire de sa filiale Corporate and Investment Bank – pardon, cher collègue Jean Mallot –, souhaite investir dans cette énergie. Les titulaires de permis aux États-Unis, forts de cinq ou six années d’expérience dans l’exploitation, pensent que ce n’est pas forcément rentable. Le cas d’entreprises telles que Chesapeake Energy montre même que cela pourrait donner lieu à un échec commercial. Les chiffres ont fait l’objet de nombreux bidonnages, que ce soit pour l’estimation des réserves ou la perspective de générer des dollars.
M. Yves Cochet.
Quel est le bilan géologique ? Il faut savoir que 85 % de la ressource est extraite dans les deux ou trois premières années. Malheureusement, que cette montée rapide en production est suivie par une chute considérable. D’un point de vue économique, l’exploitation n’est pas forcément rentable. Mais on a évidemment entretenu l’illusion du succès avec des chiffres bidons de production et de réserves.
Pour conclure, madame la présidente, les députés écologistes cosignataires de cette proposition de loi souhaitent, d’une part, réaffirmer leur opposition à l’exploration et à l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels – et pas simplement à leur méthode d’extraction – et, d’autre part, réclamer l’abrogation des permis litigieux. La loi Jacob n’a non seulement rien réglé mais elle a aussi créé de nouvelles illusions en se contentant d’interdire la fracturation hydraulique.
Je vous invite donc, chers collègues, à adopter notre proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour dix minutes.
M. le président.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici réunis pour la troisième fois dans cet hémicycle autour de la question des gaz et huiles de schiste.
M. Philippe Folliot.
Nous avons débattu une première fois en avril des tenants et des aboutissants de ce sujet assez obscur, il faut le dire, pour nombre d’entre nous, non spécialistes, comme pour nos concitoyens. Nous avons ensuite examiné non pas une, mais deux propositions de loi en mai : identiques sur le fond, elles étaient fragiles juridiquement et la version consolidée n’avait finalement pas reçu l’assentiment de nos collègues socialistes, quelque peu enclins à agiter les riverains des zones potentielles d’exploration.
J’ai pu déplorer que ces propositions de loi aient été examinées sans attendre que François-Michel Gonnot et Philippe Martin aient présenté les conclusions de leur rapport. Cela nous est apparu comme une forme de mépris à l’égard du travail de nos collègues et plus généralement à l’égard du Parlement.
 À tout le moins comme de la désinvolture !
Mme Christiane Taubira.
 Au bout du compte, nous avons adopté la loi Jacob, le 13 juillet dernier. Cette loi nous paraît claire et nous ne comprenons pas forcément l’attitude du groupe SRC qui dépose une nouvelle proposition de loi.
M. Philippe Folliot.
Revenons sur la loi désormais en vigueur, la loi du 13 juillet 2011. Elle interdit tout d’abord toute utilisation de la technique controversée de la fracturation hydraulique, la seule à ce jour de par le monde qui permette d’exploiter les hydrocarbures non conventionnels. Elle a créé une commission nationale d’orientation, de suivi et d’évaluation des techniques nouvelles susceptibles d’être développées dans l’avenir. Enfin, elle a prévu des sanctions à l’encontre des entreprises qui contreviendraient à ces interdictions. Mais soyons francs : il n’est pas possible que des industriels aient recours à la fracturation hydraulique en catimini. Cette technique exige d’énormes volumes d’eau qui devraient être acheminés par pléthore de camions, fort peu dissimulables.
À cette loi, il faut ajouter les annonces du chef de l’État et de vous-même, madame la ministre, concernant l’abrogation de trois permis dans l’Aveyron, l’Ardèche et la Drôme. Ces permis étaient effectivement les seuls qui pouvaient donner lieu à controverse. Mais cette décision suscite une question : quelles sont les conséquences financières potentielles de ce que l’on pourrait considérer comme une rupture de contrat ? Combien cela risque-t-il de coûter à l’État et aux contribuables ? C’est un problème qui mérite d’être évoqué.
 On ne doit rien aux industriels !
M. Pascal Terrasse.
 Puissent les juges vous entendre !
M. Philippe Folliot.
 Quand les maisons closes ont été fermées, rien n’a été réclamé !
M. Pascal Terrasse.
 Quoi qu’il en soit, nous avons le droit, et le devoir, d’obtenir des explications sur ce point.
M. Philippe Folliot.
On peut s’interroger, disais-je, sur l’utilité de cette nouvelle proposition de loi dans la mesure où la loi du 13 juillet et l’abrogation des permis nous paraissent de nature à satisfaire ses auteurs.
 En effet !
M. Rémi Delatte.
 Il est vrai qu’il était nécessaire de remettre de la transparence dans les techniques utilisées. Il était nécessaire aussi d’informer et de rassurer les riverains rendus inquiets par la diffusion d’images pour le moins choquantes des sites américains marqués par des dérives scandaleuses. Mais est-ce que donner en spectacle les aspects les plus choquants d’une technique permet de saisir la réalité des choses ? On peut se le demander.
M. Philippe Folliot.
Il fallait que les parlementaires se saisissent de ce débat et que le Gouvernement fasse la lumière sur ces sujets éminemment complexes.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Non, monsieur Chanteguet, grâce à l’UMP, car le groupe socialiste n’a pas voté la proposition de loi !
M. Michel Havard.
 C’est chose faite, pour l’essentiel, grâce à la loi du 13 juillet.
M. Philippe Folliot.
Pour nous centristes, il serait inutile d’adopter la présente proposition de loi. Nous ne pouvons insulter l’avenir et rester figés sur nos peurs, qu’elles soient rationnelles ou pas, et sur nos méconnaissances. Un programme de recherche scientifique soumis à l’évaluation et au suivi des pouvoirs publics, en un mot encadré, devrait pouvoir voir le jour afin que nous disposions d’une évaluation approfondie de la richesse de notre sous-sol.
Les récentes découvertes en Guyane démontrent le bien-fondé de cette orientation. Si l’exploitation n’est pas forcément souhaitable pour ce qui des gaz et huiles de schiste, l’exploration nous paraît être un enjeu essentiel de l’avenir. Il ne serait pas responsable et raisonnable de refuser de connaître notre propre sous-sol et de savoir s’il recèle des ressources économiquement exploitables.

M. Michel Havard.
 Et si elles existent, on fracture ?
M. Pascal Terrasse.
 Notre position a toujours été claire : nous sommes contre l’exploitation mais nous estimons qu’il est irresponsable, par égard pour les générations futures, de refuser de connaître la réalité de notre sous-sol. Aujourd’hui, nous ne parlons que sur du vent : nous ne savons pas s’il y a réellement des gaz et huiles de schiste dans notre sous-sol et, en tout état de cause, si ceux-ci sont exploitables.
M. Philippe Folliot.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur

 Il y a deux visions des choses : une vision responsable, soucieuse de l’avenir, qui consiste à essayer de connaître la réalité géologique et une vision quelque peu obscurantiste : on ne veut pas voir, on ne veut pas savoir. Ce n’est pas notre vision des choses. 
M. Philippe Folliot.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Nous devons connaître les ressources énergétiques de notre territoire. Nous vivons dans un monde globalisé : une bonne partie de nos énergies provient de l’étranger. Nous avons peut-être des ressources d’énergie potentielles dans notre sous-sol ; les connaître apparaît essentiel.
M. Philippe Folliot.
Il est aussi de notre devoir de nous atteler à la question de l’accès aux sources d’énergie en ce début de XXI



Les centristes soutiennent cette voie. Notre objectif doit être l’extension du « mix » énergétique.
Il s’agit de donner une nouvelle impulsion au développement des biocarburants de nouvelle génération. La filière française de biocarburants est une source renouvelable et durable de carburant. Notre engagement est entier, car nous sommes convaincus qu’il faut soutenir cette filière dans une stratégie de bouquet énergétique alternatif aux énergies fossiles et de lutte contre le réchauffement climatique.
Il en va de même pour les énergies marines, enjeu essentiel, qu’il s’agisse de l’énergie des vagues, l’énergie thermique des océans, les hydroliennes, l’exploitation à terme des biocarburants marins. Notre domaine maritime recèle des potentialités exceptionnelles, à l’aune des espaces qu’il recouvre – c’est le deuxième au monde, ne l’oublions pas.
Pensons encore aux potentialités de la méthanisation, énergie renouvelable qui peut être utilisée sous différentes formes.
N’oublions pas non plus le potentiel de l’hydro-électricité et intégrons-les à l’énergie dite de base – c’est une idée que nous avons défendue lors de l’examen du projet de loi NOME, l’an passé.
Au-delà, nous estimons que le principe de précaution ne doit pas faire de notre société une société figée et apeurée. Malheureusement, tout cet imbroglio autour du gaz du schiste tient certes à un manque de transparence de la part des industriels et à la légèreté de notre code minier, mais aussi parfois au manque de courage de nombre de responsables politiques, qui sont allés au-devant de peurs suscitées par quelques personnes assez intéressées.

Le groupe Nouveau Centre est favorable au maintien en l’état de la loi 13 juillet dernier. Gardons la porte ouverte à la recherche scientifique : sans expérimentation, nous continuerons à importer de l’énergie au prix fort. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Rémi Delatte.
 La parole est à M. Michel Havard.
M. le président.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, après les interventions de la ministre et du président de la commission, tout ou presque a été dit.
M. Michel Havard.
Je reviendrai rapidement sur l’historique qui nous a amenés à nous saisir de la question des huiles et gaz de schiste. Lorsque, les uns et les autres, nous avons découvert l’existence de ces permis d’exploration et d’exploitation, nous nous sommes plongés dans le sujet. Le président de la commission a confié une mission à deux de nos collègues sur cette question et, avec sans doute un peu de précipitation, nous avons devancé la conclusion de leurs travaux en adoptant une proposition de loi, le 13 juillet 2011, au terme, malgré tout, d’un travail que nous avons essayé de rendre le plus pragmatique possible par rapport aux problèmes posés. 
Ces problèmes étaient de trois ordres.
Un problème environnemental d’abord : l’utilisation de l’eau et des additifs chimiques pour la fracturation hydraulique posait un problème de protection de l’environnement.
Un problème juridique ensuite : nous avons constaté que le code minier n’était plus adapté au XXI

Un problème sociétal enfin : le fait qu’une telle exploitation puisse avoir lieu sans la moindre association ni information des populations locales était pour nous inadmissible, impensable. Les populations concernées n’imaginaient pas non plus que l’on puisse exploiter les huiles et gaz de schiste sur leur territoire sans qu’elles en aient été préalablement informées.
Nous nous sommes donc saisis de cette question et, le 13 juillet 2011, nous avons voté un texte, co-préparé avec Jean-Paul Chanteguet. Ce texte, disons-le sincèrement, ne visait qu’un seul objectif : interrompre un processus mal engagé, en essayant de travailler de façon non pas politicienne, mais pragmatique.
Cette loi a, je crois, atteint son but. Elle a interdit la fracturation hydraulique – nous sommes un des rares pays au monde à l’avoir fait. Or c’est la seule technique utilisable à ce jour pour exploiter les gaz de schiste. C’est ce que vous mentionnez vous-même, monsieur le rapporteur, dans l’exposé des motifs de la proposition de loi que vous défendez aujourd’hui, à propos de la transmission de documents par la Commission d’accès aux documents administratifs : « Ce n’est d’ailleurs pas une surprise sachant qu’aujourd’hui, seule cette technique permet d’explorer et d’exploiter les mines d’hydrocarbures de schiste. »
Cela veut dire une chose très simple et très claire : il n’est pas possible, en France, d’exploiter des huiles et gaz de schiste. C’est d’une simplicité totale et absolue.
 C’est clair !
M. Rémi Delatte.
 Ce n’est pas possible… pour l’instant !
M. Yves Cochet.
 Et, parce que nous sommes dans un État de droit, on ne peut pas faire n’importe quoi, même quand on est le Parlement.
M. Michel Havard.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
 Surtout quand on est le Parlement, vous avez raison, monsieur le président.
M. Michel Havard.
Nous devons donc respecter certains grands principes du droit. C’est pour cela que nous avons questionné les titulaires de permis : nous avons longuement parlé des permis muets ; il fallait donc leur poser la question. C’est le principe du contradictoire, c’est un grand principe du droit français : on ne décide pas les choses comme ça ! Nous les avons donc interrogés ; ils nous ont répondu.
 Rendez donc publics les rapports !
M. Yves Cochet.
 Sur la base de leurs réponses, la loi s’est appliquée et a montré son efficacité : les permis concernés par la fracturation hydraulique ont été abrogés ; les autres ne concernent pas les huiles et les gaz de schiste : il est donc impensable de les abroger.
M. Michel Havard.
Notre texte prévoyait aussi de poursuivre l’amélioration de la connaissance. Notre collègue Folliot l’a dit juste avant moi : la connaissance de notre sous-sol est un enjeu majeur. Je vous donne rendez-vous lorsque Christophe Bouillon et moi-même rendrons à la commission du développement durable notre rapport portant sur les matières premières minérales stratégiques ; nous démontrerons l’impérieuse nécessité d’améliorer, en France comme en Europe, la connaissance de notre sous-sol. Car au-delà des questions énergétiques, la question des métaux et des minéraux est éminemment stratégique pour notre continent.
Enfin, notre loi confiait au Parlement le soin de suivre cette question. C’est donc nous, parlementaires, qui allons suivre cette question, alors que ce n’était pas le cas auparavant.
 Heureusement !
M. Régis Juanico.
 Mais votre proposition de loi ne le prévoit pas : c’est donc un recul !
M. Michel Havard.
La loi du 13 juillet 2011 est donc un texte efficace et suffisant : suffisant, puisque l’interdiction de la fracturation hydraulique permet d’empêcher toute exploitation des huiles et gaz de schiste ; efficace, puisqu’il a permis l’abrogation des permis concernés.
Dans ces conditions, la proposition de loi que vous nous proposez aujourd’hui est donc inutile ; qui plus est, elle présente de nombreux risques juridiques.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Le risque d’abord d’une définition des hydrocarbures non conventionnels mal sécurisée, approximative, qui donnera inévitablement lieu à des controverses et à des recours : ce serait donc, de ce point de vue, un recul.
M. Michel Havard.
Une tentative d’intégrer la question du offshore, éminemment beaucoup plus large que la simple exploitation des hydrocarbures schisteux : un tel sujet appelle à être traité dans son entier, et non en catimini, par un cavalier législatif.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Votre texte engage enfin une réforme partielle du code minier – vraiment très partielle. Nous savons toujours, aujourd’hui, que pour faire les choses sérieusement il faudra, en plus de la nécessaire réforme réglementaire du code minier, une réforme législative.
M. Michel Havard.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur,
 Mais quand aura-t-elle lieu ?
M. Yves Cochet.
 C’est un travail considérable, un travail technique qui prendra énormément de temps. On ne peut pas faire les choses comme ça, en catimini, en manipulant un ou deux articles. Nous devrons engager une vraie réforme d’ensemble.
M. Michel Havard.
En conclusion, la loi du 13 juillet 2011 a répondu aux attentes de nos concitoyens. Elle était destinée à interdire l’exploitation des huiles et gaz de schiste ; elle a atteint son objectif. Elle était destinée à créer les conditions de l’amélioration de la connaissance ; c’est, je le redis, un enjeu majeur et stratégique pour notre pays dans de nombreux domaines. Enfin, elle était destinée à dessiner un cadre juridique assez solide pour éviter les recours et, du coup, de nous placer en situation difficile.
Le texte que vous défendez aujourd’hui est d’une insécurité juridique totale ; il est malheureusement en recul par rapport à cette loi. En conséquence, le groupe UMP ne le soutiendra pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue Havard, je viens d’entendre un cours magistral sur l’impuissance de la puissance publique !
Mme Christiane Taubira.
Je vais pour ma part élargir le territoire, en vous proposant de traverser l’Atlantique.
Je veux d’abord remercier tous mes collègues du groupe SRC, auxquels j’associe les députés des Verts et du Parti de gauche, et tout particulièrement le rapporteur Jean-Paul Chanteguet et Philippe Martin, à l’origine de ce texte, qui ont facilité la prise en compte, aux côtés du gaz de schiste, de la question du pétrole offshore, c’est-à-dire des forages en eau profonde en Guyane. Il s’agit en effet, dans les deux cas, d’hydrocarbures non conventionnels.
Ils l’ont fait pour refuser que des standards différents d’appréciation des risques et de protection des citoyens s’appliquent dans l’hexagone et dans les outre-mer.
L’acte n’est pas banal : depuis neuf ans que le permis de recherche au large de la Guyane a été attribué, toutes les tentatives pour ouvrir le débat et obtenir des informations ont échoué sur une fin de non-recevoir. Ce mois de mai encore, j’ai adressé un courrier au président de la commission du développement durable pour lui demander de bien vouloir élargir le périmètre de la mission confiée aux députés François-Michel Gonnot et Philippe Martin, afin d’y inclure les forages offshore. La réponse a été négative.
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
 À vous, madame la ministre, j’ai posé au mois de juin une question écrite portant sur la demande qui vous a été adressée par Tullow Oil – à la suite d’un incident technique, Tullow Oil demandait une dérogation pour permettre l’utilisation des boues à huile. J’attends toujours une réponse de votre part ; j’ai d’ailleurs déjà obtenu une réponse des exploitants.
Mme Christiane Taubira.
Il est donc extrêmement difficile d’obtenir des informations ; j’en suis d’autant plus reconnaissante à mes collègues qui ont inclus la question du pétrole offshore dans le texte d’aujourd’hui.
Au sein de la commission de développement durable, certains députés ont prétendu qu’il y aurait une contradiction entre l’interdiction que formule l’article 1



Je me situe donc dans l’hypothèse, madame la ministre, où vous autoriseriez l’exploitation du pétrole offshore en Guyane. C’est une hypothèse tout à fait vraisemblable, dans la mesure où le communiqué que vous avez cosigné avec vos collègues de l’industrie et de l’outre-mer m’a donné le sentiment d’avoir été écrit par les services de communication de Shell et de Total… Un tel enthousiasme pour la découverte qui venait d’être faite, une explication de la nécessité de nouveaux forages – ce qui relève pourtant davantage peut-être de la campagne d’information de l’opérateur économique que de la puissance publique –, la mise en avant des retombées extraordinaires dont la Guyane pourrait profiter : tout cela laisse à penser, en toute logique, que vous accorderez le permis d’exploitation.
Je voudrais donc aborder, très rapidement, six sujets prioritaires.
Il y a d’abord la formation des jeunes Guyanais, qui devront pouvoir accéder à tous les niveaux de métier : cela suppose une anticipation, à laquelle l’exploitant pourrait participer ; cette question ne se pose pas au niveau du seul conseil régional, car il faudra des partenariats avec l’université, mais aussi des ouvertures de filières dans les lycées professionnels, voire des BTS.
Passons rapidement sur les infrastructures, non que le sujet soit insignifiant, mais parce que vous comprendrez facilement la nécessité de vous pencher sur les conditions de construction et d’aménagement d’infrastructures, ainsi que sur leur sécurisation.
Votre Gouvernement se flatte de favoriser le développement endogène dans les outre-mer ; or celui-ci ne peut pas venir de multinationales spécialisées dans un domaine aussi potentiellement à risque que le pétrole. Vous regarderez donc de près, je suppose, comment seront associés à ce projet les artisans, des très petites entreprises, des petites et moyennes entreprises et des prestataires de service sur place.
Je voudrais insister sur la question de la fiscalité, qui pose de sérieux problèmes à la majorité. Il faut créer une taxe régionale ; vous ferez ce que vous voulez avec l’impôt sur les sociétés, en continuant éventuellement à appauvrir l’État par des exonérations, mais il est nécessaire de créer une taxe régionale. Vous ne pourrez pas continuer à faire ce qu’ont fait tous les gouvernements depuis neuf ans, c’est-à-dire refuser tous les amendements que je propose pour la création de cette taxe, dans la mesure où l’Union française des industries pétrolières a elle-même reconnu publiquement qu’elle était tout à fait fondée, et son existence tout à fait juste.
Au demeurant, je vous alerte sur l’existence d’un précédent, sur l’or : une taxe minière forfaitaire, tout à fait dérisoire, a été créée, à la suite d’interpellations récurrentes du Gouvernement en 1994 et 1995. Pour vous donner une indication, sur un chiffre d’affaires de 32 millions d’euros l’an dernier, elle aura rapporté localement 86 000 euros !
Enfin, il y a la question de l’extension de la surface du permis. Celui-ci couvre plus de 35 000 kilomètres carrés en Guyane, sur une surface totale de 200 000 kilomètres carrés depuis l’extension du plateau continental ; Shell et Total disposent au Nigeria d’une surface de 31 000 kilomètres carrés, alors que celui-ci s’étend sur 923 000 kilomètres carrés. Ces deux compagnies ont d’ailleurs été épinglées au mois d’août dernier par un rapport du programme des Nations unies pour l’environnement : ils sont accusés d’être responsables de marées noires qui n’auraient pas été correctement traitées, et qui ont considérablement pollué le delta du Niger.
 Merci de conclure, madame Taubira !
Mme la présidente.
 Le seul plan pour l’environnement, le plan Polmar, a fait l’objet d’une simulation en 2010 basée sur l’hypothèse d’un dégazage sur une surface de cent mètres sur cinquante… Cela n’a rien à voir avec une pollution qui pourrait survenir éventuellement à 6 000 mètres de profondeur.
Mme Christiane Taubira.
Sur toutes ces questions, madame la ministre, nous avons besoin de réponses, y compris sur celle de l’acceptabilité sociale du projet. Si vous n’êtes pas en mesure de nous les donner aujourd’hui, je vous relancerai en vous posant une question écrite. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous voici à nouveau réunis pour examiner un texte relatif à l’exploration et à l’exploitation des gaz et huiles de schiste.
Mme Marie-Lou Marcel.
Je constate que nos propositions de loi en la matière suscitent toujours l’intérêt de la majorité et ce, jusqu’aux plus hautes sphères du pouvoir !
En effet, la dernière fois que nous avions déposé un texte demandant l’abrogation des permis délivrés et l’abandon de toute exploration et exploitation d’hydrocarbures schisteux, la majorité avait soudainement sorti son propre texte, véritable copier-coller du nôtre. On sait ce qu’il advint.
Après des manœuvres dilatoires, ce texte est devenu la loi du 13 juillet 2011 n’interdisant la pratique de la fracturation hydraulique que sur la bonne foi des sociétés pétrolières. Un texte volontairement lacunaire, qui laisse beaucoup de champ libre à ces industriels de l’énergie, et la porte ouverte aux tentatives de transgression.
En juillet, nous avons déposé la proposition que nous examinons aujourd’hui et, comme par miracle, on apprend lundi dernier que les trois permis délivrés vont être abrogés… Cela n’a rien à voir avec l’examen de votre proposition de loi, c’est au contraire le résultat de la loi du 13 juillet dernier, nous avez-vous dit tout à l’heure. Et vous avez ajouté : cette loi prévoyait que l’on statue sur ces permis avant le 13 octobre. Soit, mais regardons de près les motifs d’abrogation de ces trois permis.
Si les permis détenus par la société Schuepbach ont bel et bien été abrogés parce que le rapport de la société mentionnait, noir sur blanc, le recours à la fracturation hydraulique, il n’en est pas de même pour l’abrogation du permis détenu par Total.
Madame la ministre, vous avez abrogé le permis accordé à Total, non parce qu’il était fait mention du recours à la fracturation hydraulique, mais parce que, avez-vous dit, « pour le permis de Total, j’ai fait valoir l’argument que ce rapport n’était pas crédible ».
Si l’on peut saluer votre bon sens ainsi que votre sens politique, on peut noter toutefois que cette appréciation n’est en rien étayée d’un point de vue juridique et d’un point de vue légal. Et c’est parce que notre législation est actuellement insuffisante que nous vous proposons ce texte.
Avec notre proposition de loi, vous ne serez plus obligée d’abroger un permis parce que le rapport de la société qui détient son permis vous semblera douteux, mais tout simplement parce qu’il sera contraire à la loi. Ce ne sera plus du cas par cas.
Il n’y aura plus effets d’annonce pour préparer le terrain à une visite de M. Sarkozy dans le Gard. À Alès, il a déclaré qu’il vous avait demandé de veiller à ce que les permis accordés soient strictement limités aux activités. Et il avait ajouté : « c’est clair et définitif ». En réalité, ce n’est ni clair, ni définitif, puisque cela repose uniquement sur la confiance d’interprétation que vous accorde le Président de la République.
Cela relève d’un effet d’annonce purement opportuniste, mais cela ne répond en rien aux enjeux immenses soulevés par l’exploitation du sous-sol de notre pays. Et cela n’est étayé par aucun texte législatif sérieux et exhaustif.
Ce que nous voulons, justement, c’est un texte unique, sérieux et complet qui statue sur la question de la délivrance de ces permis, un texte qui organise l’activité minière et qui, pour ce faire, réforme le code minier ; un texte qui prépare notre pays à la transition énergétique et qui mette un terme aux atermoiements que nous connaissons à la tête de l’État depuis deux ans.
N’oublions pas, car nous avons un devoir de vérité auprès des 180 collectifs citoyens qui se sont formés à travers le pays durant toute cette période – et je pense particulièrement, en cet instant, à la formidable mobilisation aveyronnaise contre le permis de Nantes – que si trois permis ont été abrogés, nous ignorons quel sort compte réserver le Gouvernement aux soixante et un permis déposés et quel sort attend les permis en attente de délivrance comme celui de Cahors. Pourquoi ne pas, d’ores et déjà, statuer sur leur compte ? Pourquoi enfin ne pas, d’ores et déjà, rénover un code minier caduc qui empêche la concertation avec les élus et les populations des territoires concernés ?
Voilà pourquoi, nous devons, dès à présent, tous ensemble, dans la logique du Grenelle voté ici par tous, lutter pour la préservation de notre patrimoine naturel, en inscrivant dans la loi notre opposition farouche à toute exploration et exploitation d’hydrocarbures non conventionnels. C’est là tout le contenu d’un texte qu’il est urgent et nécessaire de voter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collèges, la présente proposition de loi a le mérite de la clarté, cette clarté que n’a pas eu le Gouvernement, lorsqu’au mois de mai dernier, il faisait voter une proposition de loi se réduisant à interdire la technique de la fracturation hydraulique.
M. André Chassaigne.
La majorité avait alors essayé de nous convaincre de la nécessité de remplacer le terme d’abrogation des permis exclusifs accordés par une sorte de digression difficilement justifiable faisant référence à un rapport des opérateurs sous deux mois.
En vain, malgré les efforts conjugués de M. le rapporteur Havard et de Mme la ministre, nous étions convaincus, à l’issue des débats, qu’il s’agissait en réalité d’une parfaite reculade pour laisser le champ libre aux opérateurs concernés.
C’est ce qu’ils ont fait en continuant d’affirmer leurs droits durant toute la période, comme Total sur le permis d’exploration de Montélimar, en affirmant qu’il n’aurait pas recours à la fracturation hydraulique, ou comme le groupe Repsol qui demande à l’occasion d’autres permis de recherche sur la Côte Basque.
Madame la ministre, vous avez revêtu la toge du démineur 
(Sourires)
commedia dell’arte
 Et cela rime !
Mme Christiane Taubira.
 Enfermée dans « une ample comédie à cent actes divers », comme disait La Fontaine, vous ne souhaitez pas aller plus loin sur la question essentielle : est-il raisonnable de vouloir exploiter des ressources d’hydrocarbures non conventionnels, dans notre pays, comme ailleurs dans le monde ?
M. André Chassaigne.
Je considère pourtant qu’il appartient dès aujourd’hui à la représentation nationale de s’exprimer sur ce sujet.
À quelques semaines maintenant de l’ouverture de la conférence de Durban sur le changement climatique, nous savons en effet que la trajectoire des émissions actuelles de gaz à effet de serre vient valider une hypothèse de hausse des températures proche de 4° Celsius d’ici à la fin du siècle, alors même qu’au-dessus de 2° Celsius nous risquons l’emballement climatique avec des conséquences incontrôlables et dramatiques pour les sociétés humaines.
Les experts du GIEC nous le disent et le redisent : pour satisfaire les engagements de réduction d’émissions de C0

Or quel est l’objectif des opérateurs qui déposent les permis de recherche et d’exploration sur les gaz de schiste ? Exploiter et distribuer des ressources fossiles, non renouvelables et émettrices de CO

Aussi ne pouvons-nous pas prendre le problème de l’exploitation des gaz de schiste par le seul bout de la lorgnette environnementale ou économique. Cette exploitation pose la question des engagements que notre pays souhaite tenir au niveau international, sur le chantier prioritaire de la maîtrise du changement climatique.
Au-delà, je crois que notre pays devrait également porter une position forte au niveau européen d’abord, et international ensuite, sur la fuite en avant que constitue le développement des projets d’exploitation. Les projets d’exploration, voire d’exploitation, se multiplient à l’échelle européenne.

M. Yves Cochet.
 Je pense aux pays de l’Est, et à la Pologne en particulier. S’ils arrivent à leur terme, ils porteront inévitablement atteinte à la crédibilité de la parole de l’Union Européenne dans les négociations climatiques.
M. André Chassaigne.
Nous ne pouvons pas faire comme si nous ne savions pas que le développement de l’exploitation de nouvelles ressources fossiles comme les gaz de schiste consacre un véritable renoncement à répondre à l’intérêt général climatique.
À un an du prochain Sommet de la terre de Rio, je citerai deux phrases, bien connues, du rapport Brundtland de 1987 : « Le genre humain a parfaitement les moyens d’assumer un développement soutenable, de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations à venir de satisfaire les leurs… Le développement durable est un mode de développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. »
C’est bien de cela qu’il est question avec les gaz de schiste : ne pas compromettre la capacité des générations futures de répondre à leurs besoins en s’inscrivant, par volonté ou par omission, dans cette fuite en avant qu’est l’exploitation des ressources fossiles ; ne pas compromettre la capacité des générations futures de répondre à leurs besoins en poursuivant, par volonté ou par omission, une trajectoire climatique insoutenable pour l’humanité.
Bien au-delà des impacts environnementaux de l’exploitation des gaz de schiste, la seule application d’un principe de responsabilité à l’égard de l’intérêt général climatique et des générations futures devrait conduire l’ensemble des députés de notre hémicycle à adopter ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, permettez-moi de vous saluer, car c’est un moment important puisque vous présidez pour la première fois.
Mme Frédérique Massat.
 Merci, ma chère collègue !
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je me permettrais pas de vous le dire si vous n’aviez utilisé ce terme dans votre discours introductif , mais vous aussi, vous êtes gonflée ! 
Mme Frédérique Massat.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça dégaine fort !
M. Kléber Mesquida.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Vous êtes gonflée, et je pèse mes mots, de nous accuser d’encombrer l’ordre du jour parlementaire avec nos propositions de loi. Nous sommes dans le cadre de notre niche parlementaire et nous avons fait le choix de vous proposer une proposition de loi visant à interdire l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels, à abroger les permis exclusifs de recherche de mines d’hydrocarbures non conventionnels et à assurer plus de transparence dans le code minier.
Mme Frédérique Massat.
 La droite fera la même chose quand elle sera dans l’opposition !
M. Kléber Mesquida.
 Pourquoi avons-nous décidé de présenter cette proposition de loi alors qu’en juillet dernier a été voté un texte sur le même sujet ? Tout simplement parce que la loi de notre collègue Jacob est inefficace et inapplicable. Elle fait fi de la mobilisation citoyenne pour s’adapter aux convenances des industriels.
Mme Frédérique Massat.
Censée lever l’opacité qui régnait sur ce dossier, la proposition de loi UMP n’a fait qu’en rajouter une couche supplémentaire. Vidée de son objectif initial, elle ne répond pas aux attentes de nos concitoyens, que ce soit en termes d’exigence de transparence, de santé publique ou de protection de l’environnement.
L’annonce, cette semaine, de l’abrogation de trois permis exclusifs de recherche accordés au printemps 2010 par l’administration est, certes, une nouvelle dont nous nous félicitons, même si les hasards du calendrier nous laissent quelque peu perplexes sur le sens de votre démarche. Cette décision a-t-elle été prise dans l’unique but d’apporter des arguments justifiant un vote contre notre proposition de loi ?
Je remarque, au passage, que ces abrogations de permis ne concernent ni les projets en Île-de-France, notamment avec la société américaine Toreador, ni les permis de Foix et de Cahors.
L’opacité qui règne depuis le début autour de la question du gaz de schiste doit être levée. Ce que la proposition de loi Jacob n’a pas permis de faire, nous entendons le réaliser avec le présent texte. Notre position est la même que celle exprimée en mars dernier, lorsque nous avions été les premiers à déposer une proposition de loi sur la question. Dans ce domaine, la demi-mesure n’a pas sa place.
C’est pourquoi l’article 1

Pour combler les lacunes et l’obsolescence du code minier en vigueur, nous apportons une définition des hydrocarbures non conventionnels. Nous voulons interdire leur exploration et leur exploitation, et nous exigeons l’abrogation des permis de recherche des mines d’hydrocarbures délivrés dans le plus grand secret.
Sur de tels sujets, il est indispensable d’informer nos concitoyens en toute transparence et de favoriser leur participation à la prise de décision. Le combat contre l’exploration et l’exploitation du gaz de schiste a illustré la formidable capacité de mobilisation de la population autour d’enjeux majeurs pour l’avenir de notre planète.
En votant notre proposition de loi, le Parlement enverrait un signe fort aux populations en interdisant, de manière très explicite et sans confusion possible, l’exploitation et l’exploration des hydrocarbures non conventionnels.
Cela éviterait les annonces de certains industriels qui souhaitent exploiter des milliards de mètres cubes de gaz de schiste qu’ils soutiennent avoir identifié dans le sous-sol lorrain, et qui envisagent de faire pression sur le Gouvernement pour réussir à le faire revenir sur la non-utilisation de la fracturation hydraulique dans l’exploitation des gaz de schiste.
L’avenir énergétique de la France, de l’Europe et du monde passera non pas par l’exploitation des huiles et gaz de schiste, mais par la mise en place d’un nouvel horizon énergétique qui s’articule autour du triptyque : sobriété, efficacité et efficience.
Nous devrons investir massivement dans la recherche sur les énergies renouvelables afin d’en renforcer progressivement le poids dans notre bouquet énergétique. Préparer la France à la transition énergétique est désormais une nécessité absolue. Cela implique un cadre de régulation renforcé et le doublement de l’investissement dans la maîtrise de la demande et dans les énergies renouvelables.
Ce texte est un premier pas que nous vous invitons à franchir. Il doit nous permettre d’agir sur le plan national mais aussi de porter le débat au niveau européen afin d’obtenir information et transparence sur des sujets qui conditionnent l’avenir énergétique de l’Europe. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, mardi matin, dans son discours à Alès, Nicolas Sarkozy s’est voulu rassurant, du moins pour ce qui concerne les recherches d’huiles et de gaz de schiste dans les Cévennes. Le chef de l’État s’est, en effet, engagé à ne jamais délivrer de permis d’exploration et d’exploitation de gaz de schiste par la technique de fracturation hydraulique qui pourrait massacrer le paysage spirituel du parc des Cévennes, récemment classé au patrimoine de l’Unesco.
M. William Dumas.
Cette petite victoire, madame la ministre, nous la devons à la mobilisation citoyenne. Je dis « petite victoire » parce que nous restons, malgré tout, extrêmement vigilants : il reste, en effet, soixante et un autres permis toujours en vigueur. Nous restons également attentifs, dans le Gard, dans le secteur de Saint-Victor-de-Malcap où l’on a déjà procédé à des forages verticaux, mais aussi dans la plaine d’Alès, le bassin d’Alès ou encore de Navacelles – lieu cher à notre collègue Mesquida.
Vous avez déclaré, madame la ministre, que toutes les compagnies ont pris « l’engagement formel de ne pas recourir à la fracturation hydraulique ». Cela me semble insuffisant. Il y a quelques jours, vous avez encore indiqué sur France Inter vouloir lire entre les lignes de certains rapports d’exploitants, notamment celui de Total qui soulignait vouloir poursuivre l’exploration de gaz de schistes par le biais d’autres techniques.
Nous aussi, nous savons lire entre les lignes et nous sommes déterminés à débusquer certains jeux d’écriture permettant d’ouvrir la voie à l’utilisation d’autres techniques qui affectent tout autant l’environnement. Je pense notamment, comme l’a indiqué notre collègue Philippe Martin, à la technique de fracturation pneumatique, qui consiste à injecter non pas de l’eau mais de l’air comprimé dans la roche-mère afin de la désintégrer, ou à utiliser la fracturation en injectant du propane gélifié – deux techniques actuellement expérimentées aux États-Unis. Or nous savons d’ores et déjà que ces techniques posent des problèmes de gestion des déchets, de pollution des nappes phréatiques, de l’air, de destruction de paysages et de perte de biodiversité.
Compte tenu des structures karstiques extrêmement fragiles qui alimentent certaines nappes au sud du département du Gard, mais aussi du faible débit de certains cours d’eau méditerranéens, incapables de diluer les apports polluants, sans oublier les efforts considérables mis en œuvre depuis plus de vingt ans pour préserver cette précieuse ressource en eau, il me paraît totalement absurde de dégrader des masses d’eau dont on sait qu’elles se raréfient.
Or vous savez pertinemment que les entreprises qui travaillent depuis un an et qui financent des recherches coûteuses ne vont pas laisser tomber une manne si prometteuse. Pour le permis de Montélimar, que vous venez d’abroger et qui couvre ma circonscription dans le Gard, l’engagement financier de Total est de 37,8 millions d’euros. Dans son rapport remis le 12 septembre aux ministères concernés, Total s’est engagé à n’utiliser aucune technique interdite. Si, moi aussi, je lis entre les lignes, je comprends que Total va redéposer prochainement des demandes de permis d’exploration et d’exploitation d’huiles et gaz de schiste 

 Bien sûr !
M. Kléber Mesquida.
 Voilà pourquoi nous réaffirmons notre opposition à l’exploration et à l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels.
M. William Dumas.
 Et pourquoi nous présentons la présente proposition de loi !
M. Kléber Mesquida.
 Pour faire taire toute contestation et toute ambiguïté, nous engageons nos collègues de la majorité à soutenir le présent texte. 
M. William Dumas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Il leur faudra avoir du courage !
M. Kléber Mesquida.
 La parole est à Mme Martine Billard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avions prévenu, au cours de l’examen du texte proposé par M. Jacob, que les entreprises titulaires des permis tenteraient de contourner la loi, car elle était insuffisamment précise. Nous en faisons aujourd’hui l’expérience avec le cas du permis de l’entreprise Total à Montélimar.
Mme Martine Billard.
La loi du 13 juillet 2011 interdit de recourir à la méthode de la fracturation hydraulique pour l’exploitation des gisements de gaz de schiste, compte tenu de ce que cette technique implique en termes de dégâts et de pollutions provoquées notamment dans les nappes phréatiques. Nous n’avons cessé de le préciser au cours de nos travaux préalables, que ce soit lors du débat que les députés du groupe GDR avaient arraché en mars dernier, ou bien quand les chantiers de gaz et huiles de schiste apparaissaient ici et là sur le territoire, ou encore au moment de la discussion de la proposition de loi de Christian Jacob au mois de mai.
Madame la ministre, vous vous ralliez à l’interdiction de trois permis – Montélimar, Nant et Villeneuve-de-Berg –, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Toutefois, ce recul du Gouvernement est surtout le résultat d’une très forte mobilisation contre les projets d’exploration initialement autorisés en catimini par le ministre Jean-Louis Borloo, après une modification sur mesure du code minier, par ordonnance, favorable aux grands groupes, cela en attendant une véritable réforme dudit code. J’ajoute que cette modification a été introduite alors même que l’encre des lois du Grenelle de l’environnement n’était pas encore sèche. En ce sens, il faut féliciter tous ceux qui se sont engagés dans ce combat, tous les collectifs citoyens, d’habitants et d’associations, tous les élus qui se sont levés alors que le Gouvernement prétendait qu’on ne pouvait rien faire puisque les autorisations avaient déjà été délivrées.
L’annonce de cet abandon des trois permis de recherche mentionnés n’est sans doute pas étrangère à la visite du Président de la République dans les Cévennes où il aurait sans doute été interpellé sur le sujet, notamment par les élus ainsi que par les habitants.
Il ne faudrait, toutefois, pas oublier les autres permis en vigueur sur le territoire national et incluant l’exploration de gaz ou huiles de schiste. Je ne reviens pas sur la question des permis 

Que deviennent les quatre permis relatifs à l’huile de schiste, qui, en Île-de-France, concernent particulièrement le département de la Seine-et-Marne ? Comment comprendre que la préfecture de ce département a récemment indiqué aux entreprises titulaires des permis de recherche qu’elle ne s’opposerait pas à leur demande d’installer quatorze points de surveillance de la nappe d’eau de Champigny ? N’est-ce pas là une forme de reconnaissance de la poursuite de la mise en œuvre de la fracturation hydraulique, cela alors que ces nappes d’eaux sont vitales et que toute pollution serait dramatique ?
Certes, les enjeux financiers sont importants et l’entreprise Total, envers et contre tout, en niant l’évidence, continue d’affirmer qu’il est possible d’extraire sans recourir à la fracturation. Il est vrai que le texte adopté en juin dernier est suffisamment flou pour permettre des interprétations très diverses. Si la loi interdit la méthode de fracturation hydraulique en vue de l’exploration des hydrocarbures non conventionnels, à aucun moment elle n’en donne une définition, ce qui laisse la porte ouverte aux compagnies pétrolières pour proposer des solutions alternatives qui n’en sont pas vraiment.
C’est ce que Total a, semble-t-il, tenté de faire. En effet, la technique de fracturation par le propane et l’air comprimé ou encore la technique de l’arc électrique ont les mêmes conséquences sur l’environnement et singulièrement sur les nappes phréatiques, l’air ou la mer en cas d’exploration 

Ainsi que le relève le rapport, une étude de l’université de Cornell aux États-Unis montre que l’on se situe sur des niveaux comparables au bilan carbone du charbon si l’on considère la totalité de la filière, de l’exploitation à la combustion finale. L’urgence planétaire consiste à diminuer les rejets de carbone dans l’atmosphère et non à les augmenter. Or la mise en exploitation des hydrocarbures non conventionnels ne fait qu’aggraver la situation.
Même le bilan économique pose visiblement problème. Le coût de l’extraction est beaucoup plus élevé que celui des hydrocarbures conventionnels et un forage s’épuise très rapidement, ce qui demande leur multiplication, se révèle coûteux et, là aussi, dommageable à l’environnement.
Nous sommes donc très loin des engagements du Grenelle de l’environnement. Aussi, au lieu d’essayer désespérément de repousser les échéances de la transition énergétique, il vaudrait mieux s’y attaquer dès à présent. C’est pourquoi, madame la ministre, au nom du parti de gauche, je réitère ma proposition de mettre en place une véritable planification écologique, notamment sur les enjeux énergétiques, afin d’affronter l’avenir dans les meilleures conditions.
Plutôt que de tergiverser et faire semblant d’interdire par la loi sans interdire pour, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, je m’exprime en lieu et place de notre collègue Pascal Terrasse, retenu au ministère du travail, de la solidarité et de l’emploi, pour tenter de résoudre des problèmes sociaux qui concernent son département.
M. Germinal Peiro.
Vous nous avez déclaré, madame la ministre, que la discussion de notre proposition de loi était inutile. Le président de la commission a même soutenu que le texte était « surnuméraire », autrement dit qu’il ne servait à rien. Nous pensons, au contraire, qu’il est utile non pas d’ouvrir à nouveau, mais de poursuivre le débat sur les gaz de schistes.
D’abord, nous avons manifestement manqué de transparence dans ce dossier. Nous voulons en apporter davantage, notamment en définissant les hydrocarbures non conventionnels. Mais j’y reviendrai.
Nous souhaitons aussi plus de transparence dans la position du Gouvernement. Avouez que les choses sont difficilement compréhensibles pour nos concitoyens. Rappelons-nous que ce dossier a mal débuté et que le Gouvernement a accordé en catimini des permis d’exploration. Il a fallu la vigilance citoyenne et les efforts des élus – en grande partie de l’opposition, mais aussi de la majorité – pour obtenir des informations. Dans la République irréprochable que l’on nous avait promise, nos concitoyens ont eu le sentiment que l’on voulait cacher des informations.
Enfin, c’est tout le mérite de ce texte, nous voudrions clarifier la position du Gouvernement. En fin de compte, notre point de désaccord majeur porte sur le fait que le Gouvernement a soutenu l’interdiction d’une technique, alors que, pour notre part, nous soutenons l’interdiction de l’exploration des gaz non conventionnels. C’est sur ce point précis, madame la ministre, que le Gouvernement doit clarifier sa position.
Tout le monde se rappelle que, dans cette affaire, le Gouvernement était sans cesse à la remorque des collectifs citoyens et des protestations des élus. Le groupe UMP, par la voix de M. Jacob, a déposé une proposition de loi qui a été examinée, comme par hasard, quelques jours avant l’examen de la proposition de loi prévue par le groupe SRC.
Lors de la discussion de la loi du 13 juillet 2011, nous n’avons pas réussi à vous faire accepter l’idée que c’étaient bien les gaz non conventionnels qu’il fallait condamner ; vous vous êtes contentée de vous en tenir à une technique. Nous vous avions avertie que cela poserait des difficultés. En effet, contrairement à ce qu’a dit M. le président de la commission il y a quelques instants, nombre d’autres techniques existent et sont expérimentées. On a parlé de la fracturation à base de propane, de la fracturation pneumatique, ainsi que de la fracturation par arc électrique.
Il est clair que l’abrogation des trois permis de Nant, de Villeneuve-de-Berg et de Montélimar n’apporte pas la clarification nécessaire. Tout laisse à penser que votre ministère, madame la ministre, comme celui du ministre de l’industrie, a été dessaisi de ce dossier et qu’il a été traité directement par l’Élysée parce qu’il fallait à tout prix une décision avant le déplacement du Chef de l’État à Alès, dans les Cévennes, et avant la discussion de ce texte aujourd’hui, dans l’hémicycle.
L’abrogation de ces trois permis ne refermera pas définitivement ce dossier. Que va-t-il advenir de la vingtaine d’autres permis qui concernent l’exploration et l’exploitation des gaz de schiste ? Je vous pose à nouveau la question, madame la ministre : que va-t-il advenir des permis en instruction dans le sud de la France et dans le bassin parisien ? Je vous avais interrogée à ce propos, au printemps dernier, sur la demande de permis de Cahors, qui est en instruction depuis le 18 décembre 2009, date à laquelle elle a été déposée par la société Legs Oils and Gas. Cette demande de permis concerne 5 801 kilomètres carrés, une zone immense répartie sur quatre départements : le Lot, la Dordogne, l’Aveyron et le Tarn-et-Garonne.
Vous le savez, madame la ministre, car vous êtes venue dans notre région au printemps dernier avant les cantonales, les habitants sont extrêmement inquiets. Aussi, je vous interroge à nouveau : que va-t-il advenir de la demande de Cahors ?
Comme en Ardèche, dans l’Aveyron ou en Île-de-France, nos concitoyens du Quercy et du Périgord ont bien compris les dangers de l’exploration des gaz de schiste. Ils ne veulent pas voir leurs paysages saccagés et leurs nappes phréatiques souillées ; ils ne veulent pas non plus que l’exploitation des énergies fossiles continue de participer au réchauffement climatique. Ils attendent une réorientation claire de la politique énergétique dans notre pays. Pour eux, c’est clair : ils ne veulent pas de l’exploitation des gaz de schiste et, comme le disent mes amis ardéchois, ils ne la veulent ni ici ni ailleurs, ni aujourd’hui ni demain ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur.
La proposition de loi que nous vous présentons a un intérêt certain. Elle peut, certes, susciter des critiques, et c’est pour y répondre que nous avons déposé des amendements. Cela dit, nous avons fait l’effort d’essayer de définir les hydrocarbures non conventionnels. Aujourd’hui, dans le code minier, ils ne sont pas définis.
J’ai entendu vos remarques concernant le problème de la perméabilité faible, l’exploitation en eaux profondes ou encore le GPS. Des amendements pour répondre à ces interrogations seront examinés dans quelques instants.
Pour ce qui est du code minier, nous sommes aujourd’hui dans une impasse. Vous dites, madame la ministre, que vous allez, demain, engager une véritable réforme, qu’elle sera lourde et qu’elle nécessitera du temps. Mais vous maîtrisez en grande partie l’ordre du jour et, comme je l’ai indiqué dans le cadre de mon intervention liminaire, il y a peut-être des textes moins prioritaires que celui-ci. Aujourd’hui, que se passe-t-il ? Des demandes de permis exclusifs de recherche sont toujours déposées et il y en a toujours en cours d’examen. Nous sommes là dans une véritable impasse.
Nous n’avons pas voté la loi du 13 juillet 2011, car nous n’avons pas le même avis que vous, madame la ministre. Aujourd’hui, nous considérons que cette loi est inapplicable, pour deux raisons essentielles. La première, c’est que tout le monde contourne la loi. Vous-même, madame la ministre, ainsi que le Président de la République, vous la contournez au travers de l’abrogation du permis exclusif de recherche de Total sur Montélimar.
 Vous défendez Total, monsieur Chanteguet ?
M. Michel Havard.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
J’insisterai sur les permis qui concernent la même région que Villeneuve-de-Berg, Nant et Montélimar. Les cinq permis, à savoir ceux de la plaine d’Alès, du bassin d’Alès, de Navacelles, de Nîmes et des plaines du Languedoc sont situés dans la même région. Lorsque j’entends votre argumentation, madame la ministre, j’en conclus qu’ils sont situés dans une région où les hydrocarbures conventionnels ont un potentiel faible mais où le potentiel des hydrocarbures non conventionnels est important. Cela entraîne la fracturation hydraulique, donc l’application de loi du 13 juillet, et donc l’abrogation. Madame la ministre, comment arrivez-vous à identifier les hydrocarbures de ces permis exclusifs de recherches ? Je ne reviendrai pas sur ceux qui concernent le bassin parisien.
S’agissant de la réforme du code minier, elle est effectivement nécessaire. Sur le permis de Guyane maritime, les forages ont été réalisés uniquement à partir d’une déclaration et à 5 700 mètres de profondeur, dans une zone dont on connaît le potentiel sur le plan environnemental. Il s’agit d’une zone continentale particulièrement propice aux tortues. S’il y avait, demain, une catastrophe environnementale, les mangroves de la Guyane seraient particulièrement touchées. Et que dire des moyens financiers qui seraient alors engagés ? Je rappelle que la catastrophe de la plateforme 
Deepwater Horizon 
Enfin, et vous ne pouvez pas nous le reprocher, madame la ministre, nous avons un positionnement politique et notre proposition de loi a une dimension politique. Je tenais à le rappeler, car cela me semble important.
D’une part, nous nous opposons à l’exploration et à l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels et, dans ces hydrocarbures non conventionnels, nous intégrons les forages 

 C’est fait.
M. Michel Havard.
rapporteur. Nous constatons tout de même, mon cher collègue, que les industriels s’en donnent à cœur joie et qu’ils contournent allègrement la loi votée le 13 juillet dernier. 
M. Jean-Paul Chanteguet, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

La réserve est de droit.
Mme la présidente. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Je comprends mieux la raison du dépôt de cette proposition de loi que, je l’ai dit dans mon propos introductif, j’estime inutile puisque la loi du 13 juillet 2011 me semble satisfaire la mobilisation de l’ensemble des parlementaires contre la fracturation hydraulique. Je me demandais donc pourquoi vous aviez déposé cette proposition de loi. En réalité, elle sert à masquer une division profonde sur ce sujet au sein de la gauche. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
Il y a, d’un côté, la position d’Yves Cochet et de Martine Billard, qui rappelle un peu celle de Marie-Lou Marcel lorsqu’elle demande l’abrogation des soixante-quatre permis, dont ceux qui sont strictement conventionnels. Cette proposition est d’une très grande cohérence. Elle vise à tout stopper, y compris le conventionnel, au motif que les énergies fossiles sont derrière nous.
Permettez-moi de poser une question : puisque c’est si sale, pourquoi continuons-nous à en mettre dans les réservoirs de nos voitures ?
 Je n’ai pas de voiture !
Mme Martine Billard.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Quel manque de cohérence !
M. Philippe Folliot.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Je passe sur le fait qu’aujourd’hui, vous défendiez Total. Je ne doute pas de ce que vous auriez expliqué si nous n’avions pas annoncé l’abrogation du permis Total.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Nous ne parlons là que de permis. Il y a toujours une demande d’autorisation de travaux. Si une nouvelle technologie venait à émerger, ce qui, aujourd’hui, n’est pas le cas, elle serait identifiée au moment de l’autorisation de travaux. Ces nouvelles technologies n’ont pas prouvé leur innocuité environnementale, elles seraient donc rejetées, feraient l’objet d’études et nous aurions le temps de faire le nécessaire. Mais ce n’est pas d’actualité.
Le vrai sujet, me semble-t-il, a été soulevé par Yves Cochet. Je partage l’inquiétude qui transparaissait dans son propos, pas tant pour ce qui concerne le conventionnel – je pense qu’il n’est pas cohérent de demander des forages dans les pays du Sud et de les refuser au Nord, alors que nous y utilisons du pétrole –, que pour l’impact sur le développement des énergies renouvelables et du nucléaire aux États-Unis du développement des gaz de schiste. Une réunion a eu lieu récemment à Washington, tendant à montrer que les Américains eux-mêmes disent qu’avec le développement du gaz de schiste, ils pourraient reporter certains investissements sur les énergies renouvelables. Il me semble que cela donne encore plus de sens à la loi du 13 juillet 2011, qui nous permet d’être en avance, au niveau mondial, s’agissant du questionnement sur le gaz de schiste.
Quelques éléments de réponses à des questions particulières.
Le permis de Foix ne porte que sur l’exploitation conventionnelle. Le permis de Cahors est en cours d’instruction. L’instruction était moins urgente que le traitement des permis déjà accordés, jugé prioritaire. Les permis en cours d’instruction font l’objet des mêmes procédures. Il a été écrit à tous les industriels pour leur demander de préciser les technologies qu’ils envisageaient d’utiliser. Le même traitement leur sera appliqué.
Madame Christiane Taubira, j’ai, en effet, retrouvé votre question écrite. La réponse ne vous a pas encore été apportée, mais elle est dans le circuit et ce sera fait. Je tiens à souligner, et je vous prie de m’en excuser, une double inconséquence dans votre propos. Le permis d’exploration en Guyane a été accordé en 2001. Rappelez-moi qui était au gouvernement à cette époque…
 Et la continuité de l’État ? Cela fait dix ans que je vous interroge et que vous ne me répondez pas !
Mme Christiane Taubira.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Je partage tout à fait vos propos sur les métiers, la formation et sur la nécessité que tout développement participe de l’économie et du développement local. Mais cela me semble être une position différente de celle consistant à refuser 

 Parce que vous refusez de refuser !
Mme Christiane Taubira.
 Madame Taubira, vous avez souhaité que Mme la ministre vous réponde, laissez-la s’exprimer.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

S’agissant de la taxe terrestre sur les exploitations de matières premières, vous savez parfaitement que, concernant l’or, le problème n’est pas tant le niveau du taux que celui du gisement et des agissements illégaux qui y sont liés et contre lesquels nous luttons.
Nous sommes tout à fait d’accord pour créer une taxe sur l’

Enfin, je répondrai à l’interpellation d’Yves Cochet sur les biocarburants. On parvient, avec la technologie CIMV, à séparer la lignite de la cellulose à basse température et sous une pression normale. Donc, on trouve toute l’énergie nécessaire dans un volume, en effet, plus important, sans entrer en concurrence avec l’alimentaire. C’est tout l’intérêt de la deuxième génération. Je ne partage pas, en conséquence, votre critique, dont je ne comprends pas l’objet.

M. Michel Havard.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté le texte.
Mme la présidente. 
Je vous rappelle qu’en application de l’article 96 du règlement, le Gouvernement a demandé la réserve des votes. La réserve est de droit.
Je suis saisie d’un amendement n° 9, portant article additionnel avant l’article 1
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Je rappelle que cette loi, votée l’été dernier, apparaît grandement imparfaite. La meilleure preuve en est que le Gouvernement a dû bricoler pour abroger le permis de Montélimar. Comme je le disais dans mon intervention liminaire, cette loi censée rassurer les populations force le Gouvernement à la contourner pour satisfaire une partie des citoyens, et permet aux industriels d’en flouer une autre. De surcroît, elle n’interdit pas l’exploration et l’exploitation d’hydrocarbures non conventionnels puisqu’elle ne frappe que la technique de fracturation hydraulique. Les industriels ont, depuis, mis en avant leur capacité à mettre au point de nouvelles techniques alternatives tout aussi agressives pour l’environnement à base de propane liquéfié, de fracturation pneumatique ou d’arcs électriques, par exemple.
Il convient tout à la fois de mettre un terme à cette législation lacunaire et d’éviter une incohérence avec les dispositions plus claires proposées aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 La parole est à M. Michel Havard.
Mme la présidente.
 Le groupe UMP est opposé à cet amendement qui constitue un recul. La loi du 13 juillet 2011 est bien plus complète et bien plus efficace que la proposition de loi qui nous est présentée ce matin. Il est quelque peu paradoxal de constater que le groupe socialiste défend aujourd’hui les industriels du pétrole, s’agissant des permis abrogés. Mettre un terme à la loi du 13 juillet 2011 irait à l’encontre des objectifs visés par l’ensemble des parlementaires.
M. Michel Havard.
Sur l’article 1
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Christiane Taubira.
Madame la présidente, vous savez que nous n’avons pas la possibilité de répondre à la ministre. Voilà pourquoi je me suis livrée à un exercice d’indiscipline. Madame la ministre, vous ne nous avez pas habitués à recourir à des arguments indigents. Vous renvoyez, à juste titre, l’attribution du permis de recherche à 2001, mais je vous interroge depuis 2002 sur ce permis de recherche. C’est vous qui êtes au pouvoir depuis une dizaine d’années et qui assurez la continuité de l’État. Vous êtes, par conséquent, chargée de la gestion de ce titre minier.
Mme Christiane Taubira. 
S’agissant de mon amendement, il m’a été opposé à deux reprises, en commission du développement durable, des arguments absolument contradictoires pour ce permis concernant des explorations se trouvant à 150 kilomètres du littoral guyanais. La première fois, on m’a dit que nous étions sur le territoire national et qu’il était inutile de préciser les termes de « terrestre et marin » ; la seconde fois, il m’a été rétorqué que nous nous situions dans des eaux internationales, ce qui embarrasse beaucoup les juristes internationaux, et donc on ne sait pas.
Je rappelle simplement que la colonne d’eau, le sol et le sous-sol restent propriété de l’État, donc relèvent de la souveraineté de l’État. Je m’en suis assurée en me référant à la convention de Montego Bay portant sur le droit de la mer. Sur les autres surfaces, la circulation reste libre.
Je tenais à ce que ce soit précisé. Cela étant fait et votre approbation confirmant la véracité de mes propos, je retire mon amendement avant que vous ne me le demandiez.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Pour répondre aux critiques concernant la perméabilité particulièrement faible, l’amendement n° 6 tend à remplacer les mots « perméabilité particulièrement faible », par les mots « la perméabilité inférieure à un millidarcy ».
L’amendement n° 8 précise, pour l’exploitation de gisements en eaux profondes, que le niveau se situe, pour nous, au-delà d’une profondeur de 300 mètres.
Enfin, s’agissant du maintien en position des plateformes flottantes et navires de forage, nous proposons, par l’amendement n° 7, de substituer au GPS un système de positionnement dynamique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

L’amendement tend à préciser un texte initial dont j’ai dit qu’il était particulièrement flou. Il est, à cet égard, intéressant, mais la définition qui en résulte est tout aussi alambiquée. Il y a, d’abord, un amalgame entre hydrocarbures de roche-mère et forage en eaux profondes. Pourquoi, ensuite, faire le choix d’un seuil arbitraire sur la perméabilité comme sur la profondeur d’eau ? Vous faites référence à l’atteinte à l’intégrité de la roche. Comme je l’ai signalé dans mon intervention liminaire, ne va-t-on pas considérer qu’un forage traditionnel est aussi une atteinte à l’intégrité de la roche ? Cela se discute.
Au total, la définition me semble très influencée par l’état actuel des techniques. C’était l’intérêt de la définition par une technique particulière, celle qui est aujourd’hui la seule disponible, à savoir la fracturation hydraulique choisie pour la loi du 13 juillet.
Je suis, par conséquent, défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
La perméabilité du réservoir fournit le principal indicateur du caractère conventionnel ou non conventionnel de la ressource recherchée. S’il est donc pertinent de retenir ce critère dans une définition légale des hydrocarbures non conventionnels, il importe de faire preuve de précision. La notion de « perméabilité particulièrement faible » s’avère propice aux interprétations divergentes et à la contestation devant les tribunaux. En revanche, établir un seuil fixé à un millidarcy, conforme aux analyses des industriels et des instituts de recherche, permet de satisfaire les exigences portées par nos concitoyens et exclut des ressources comme le gaz de mine exploité par simple pompage par Gazonor dans les anciennes mines de Charbonnages de France.
Je tiens, ensuite, à souligner que le GPS est un système de géolocalisation fonctionnant au niveau mondial, développé à l’origine pour les militaires américains. Or il existe, c’est vrai, d’autres systèmes de positionnement par satellite opérationnels, dont le développement sera fortement renforcé au cours des prochaines années. C’est pourquoi nous proposons de remplacer le GPS par un système de positionnement dynamique.
Enfin, les termes « en eaux profondes » sont étrangers au vocabulaire juridique. Néanmoins, aux yeux des océanographes et des acteurs de l’industrie pétrolière, l’


 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

La perméabilité ne suffit pas, selon les experts, à elle seule à déterminer le caractère non conventionnel. Entrent également en jeu la viscosité liée à l’interaction entre la roche et le fluide ou le caractère hétérogène de la roche, du réservoir, qui influe, par exemple, sur la pression, ou des irrégularités comme des failles.
La définition des eaux profondes pose, c’est vrai, un problème. La hauteur de 300 mètres n’est toutefois pas liée à des caractéristiques objectives, mais à une explication technique historique : historiquement, on forait jusqu’à 300 mètres pour des raisons techniques ; au-delà, on considérait que c’était de l’eau profonde. S’il fallait donner une définition technique, peut-être serions-nous davantage amenés à nous fonder sur la technique du positionnement dynamique sans ancrage qui, elle, intervient plutôt à partir de 1 000 mètres. On voit bien qu’il est difficile de définir cette notion autrement que par la technologie utilisée, ce pour quoi nous avons opté lorsque nous avons débattu de la loi du 13 juillet dernier.
Sur l’article 2, je suis saisie d’un amendement n° 4.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Avis défavorable.
Sur l’article 5, je suis saisie d’un amendement n° 3.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Avis défavorable.
Je suis saisie d’amendements portant articles additionnels après l’article 5. 
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir l’amendement n° 2.
Cet amendement vise à créer la taxe régionale sur laquelle vous avez répondu tout à l’heure, madame la ministre.
Mme Christiane Taubira. 
Aujourd’hui encore, je ne comprends pas la logique selon laquelle, voici un peu plus d’une dizaine d’années, la taxe minière sur l’or a été créée indépendamment du cours international de l’or et donc de l’évolution des chiffres d’affaires.
Pour le forage 

Pour l’or, la taxe rapporte des recettes dérisoires, dont le montant est même injurieux au regard du traitement réservé à ces collectivités, car ce sont elles, je vous le rappelle, qui ont à supporter les dégâts. Il y a l’activité légale mais le pillage aurifère est encore plus important, évidemment, en volume et en chiffre d’affaires. Il ne contribue en rien, mais, pire, il crée des dégâts sur l’environnement et engendre des trafics liés à tous ces chantiers clandestins. Il y a des problèmes de santé publique et d’environnement, des problèmes économiques.
Pour le pétrole, étant donné que ce sera une activité plus facile à contrôler en mer, en principe, nous vous demandons de considérer qu’il y a une logique à modifier le code minier et à permettre la création d’une taxe régionale puisque, aujourd’hui encore, dans le code minier, les activités d’exploitation du pétrole en mer sont exonérées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 On peut faire les deux !
Mme Christiane Taubira.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Il faut une taxe sur l’


Avis défavorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Certes, la question ne se pose pas actuellement puisque nulle concession n’a été octroyée en mer. En revanche, des permis exclusifs de recherches ont été délivrés au large des territoires ultramarins : au-delà du permis dit de Guyane maritime, emblématique, il y a des permis au large des îles Éparses, dans le canal du Mozambique, et au large de la Martinique. Or le code minier prévoit un octroi quasi systématique d’un titre de concession au détenteur d’un permis exclusif de recherche. Il est donc grand temps de prévoir un cadre fiscal dédié.
Lors de l’examen de cet amendement en commission, un certain nombre de nos collègues se sont interrogés sur la capacité de l’État à mettre en place un régime fiscal applicable en mer. Je tiens, sur ce point, à apporter quelques précisions. 
D’après les articles 56 et 60 de la convention des Nations Unies sur le droit de la mer, dans la zone économique exclusive, l’État côtier a juridiction exclusive sur les îles artificielles, installations et ouvrages, dont le but est notamment l’exploration et l’exploitation des fonds marins et de leurs sous-sols, y compris en matière de lois et règlements douaniers, fiscaux, sanitaires, de sécurité et d’immigration. Au cas où la France déciderait de poursuivre les activités de recherche en mer, il conviendrait d’élargir le champ de cet amendement afin de mettre un terme à cette exonération fiscale non seulement pour les gisements situés au large des territoires ultramarins, mais également pour ceux situés au large de la métropole.
Je suis favorable à cet amendement.
 Ce n’est pas le bon texte !
M. François-Michel Gonnot.
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme la présidente. 
 Ce n’est jamais le bon moment, ce n’est jamais le bon lieu. Cela fait dix ans que cela dure !
Mme Christiane Taubira.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour ces éclairages extrêmement précis.
Madame la ministre, comme vient de le rappeler le rapporteur en lisant un extrait du code minier, il s’agit de créer le cadre fiscal. Après, nous prendrons le temps de déterminer l’assiette et le taux.
Vous parliez de la gauche tout à l’heure. En 1999, elle a voté un dispositif dérogatoire créant un cadre fiscal permettant la création d’une taxe en faveur de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon. Ce cadre n’a pas encore été mobilisé puisque les forages n’ont pas eu encore, à notre connaissance, de résultats positifs.
En Guyane, au bout de dix ans de recherche, des forages ont des résultats positifs et vous continuez à différer la création de ce cadre fiscal. Il ne s’agit pas de créer un impôt, et j’ai bien compris la différence entre exploration et exploitation. C’est bien la raison pour laquelle, depuis une dizaine d’années, je demande aux gouvernements successifs de créer le cadre fiscal de cette taxe. Elle sera mobilisée le moment venu, et des discussions, je le conçois, pourront s’engager avec les exploitants potentiels sur la définition de l’assiette et le taux.
Ne vous associez pas, madame la ministre, à ces pratiques dilatoires qui sont de pauvres manœuvres et qui n’honorent pas la puissance publique !
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Tout à fait !
M. François-Michel Gonnot.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,


Deepwater Horizon
Va-t-on glisser dans une proposition de loi un amendement ouvrant la possibilité de mettre en place le cadre qui sera effectivement nécessaire, alors que c’est l’ensemble du dispositif qui est à revoir, que l’objet de cette proposition de loi est pour l’essentiel différent et que nous avons démontré assez largement, je crois, son manque d’intérêt compte tenu de la loi du 13 juillet ?
Sur le fond, je partage votre préoccupation. Vous me dites que cela fait dix ans que je vous le refuse. Il y a au moins cinq ans pendant lesquels nous étions ensemble sur les bancs de cette assemblée, je ne vous refusais donc rien du tout. Surtout, c’est l’ensemble du dispositif qu’il faut revoir pour atteindre les objectifs très légitimes que vous avez évoqués, comme la participation des populations locales au bénéfice d’une telle exploitation si elle avait lieu.
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
M. Serge Grouard,
 président de la commission du développement durable.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 10.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 C’est habile !
M. François-Michel Gonnot.
 Il n’est pas interdit d’être habile !
M. Philippe Martin.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Si tous les acteurs conviennent de l’urgence de procéder à la réforme du code minier, il semble que le Gouvernement ait changé d’avis et ne soit pas disposé à inscrire le sujet minier à l’ordre du jour du Parlement avant les échéances de 2012. Vous avez invoqué l’engorgement des assemblées pour le justifier : aucune date ne serait plus disponible. Le groupe socialiste est prêt, pour une fois, à aider le Gouvernement à mener à bien ses projets et propose donc de procéder à la ratification de l’ordonnance grâce à l’adoption d’un amendement dans le cadre de la niche SRC.
 C’est un cavalier !
M. Michel Havard.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Par conséquent, votre amendement non seulement n’ajoute rien puisque l’ordonnance est directement applicable, mais encore fait tomber des propositions qui, je crois, sont soutenues par tous, nous l’avons vu à l’occasion de ce débat.
Je conviens que c’est juridiquement subtil mais convenez à votre tour que j’ai raison.
 À subtil, subtil et demi !
M. François-Michel Gonnot.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

M. Jean-Paul Chanteguet, 
rapporteur
 Nous avons terminé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

. Comme d’habitude !
Plusieurs députés des groupes SRC et GDR
 C’est corseté !
Mme Christiane Taubira.
 Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi auraient lieu mardi 11 octobre, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Sandrine Mazetier et de plusieurs de ses collègues pour une urbanité réussie, de jour comme de nuit (n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mais, curieusement, cette mixité des fonctions urbaines est très peu ou très mal envisagée dans sa composante nocturne, comme l’ont confirmé les nombreuses auditions auxquelles j’ai procédé auprès des représentants des principales administrations concernées, des associations d’élus locaux, de commerçants, de riverains.
J’ai été frappée de constater combien il est difficile d’obtenir des données chiffrées sur l’activité nocturne, ne serait-ce que sur la situation existante, le nombre de bars, de cafés ou autres établissements ouverts la nuit. Ainsi, les emplois directs et indirects, la surface économique et sociale du secteur et ses potentialités de développement sont largement méconnus.
Bref, il y a, avec cette composante nocturne, une forme d’impensé, et c’est d’abord pour qu’un autre regard soit porté sur la nuit que j’ai souhaité présenter cette proposition de loi.
Bien sûr, très concrètement, nous savons aussi que la mixité urbaine, source de richesse, n’est pas un long fleuve tranquille, pas plus le jour que la nuit. Chacun d’entre nous peut être tour à tour riverain et consommateur, exploitant ou touriste. Il reste qu’à un instant donné, des conflits ou des contradictions surgissent, et c’est vers les élus locaux, et singulièrement vers les maires, que se tournent les différentes parties prenantes pour trouver des solutions.
C’est aujourd’hui au législateur de prendre ses responsabilités en donnant aux maires les outils qui leur font pour le moment défaut pour dissuader les infractions et promouvoir les bonnes pratiques. C’est au législateur de susciter une réflexion nouvelle dans l’exécutif sur l’ensemble de ces sujets et faire évoluer une législation inefficace ou une réglementation déphasée.
Comme la société, la ville et ses usages se transforment. La nouvelle réglementation sur le tabac conduit sur la voie publique, à l’extérieur des établissements, les clients fumeurs.

M. François Brottes.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
La première est celle de la régulation du commerce sur le domaine public. Le sujet est connu : des terrasses de plus en plus nombreuses, qui font le charme de nos villes, l’animation de nos rues, mais peuvent aussi entraîner des installations qui débordent sur le trottoir, gênant, voire empêchant, la circulation des piétons, des personnes à mobilité réduite, des poussettes, et qui créent de surcroît une distorsion de concurrence insupportable entre une majorité d’exploitants respectueux de leur droit de terrasse et une minorité d’exploitants indélicats. Or, face à des situations d’occupation illégale de la voie publique, les outils existants sont, dans les faits, insuffisants, inadaptés et donc peu utilisés.
Les contraventions de police, forfaitaires, sont d’un montant de seulement 35 euros. Les quelques contraventions de voirie routière sont, quant à elles, prononcées par le tribunal de police, au terme d’une longue procédure. La préfecture de police a d’ailleurs estimé qu’elles ne dépassaient pas, en pratique, 500 euros.
Aussi cette proposition de loi confère-t-elle au maire une nouvelle compétence pour mettre en demeure la personne responsable d’une installation en infraction de mettre celle-ci en conformité, et ce, passé un certain délai, sous astreinte.
Je ne reviens pas sur le détail du dispositif, étudié en commission et présenté dans mon rapport. Je rappelle simplement que le montant de l’astreinte est fixé par le conseil municipal, selon un barème qui permet la prise en compte du réel : caractère répété ou non de l’illégalité, adaptation du montant de l’astreinte au préjudice commercial subi, selon la commercialité de la zone.
D’aucuns ont fait part, en commission, la semaine dernière, de leurs doutes quant à la constitutionnalité de cette mesure, invoquant même des dérives possibles. Nous reviendrons sur ce point lors de la discussion des articles, mais je voudrais déjà indiquer qu’il n’est pas illégitime de confier à une autorité administrative et non juridictionnelle le pouvoir de prononcer des astreintes. C’est déjà le cas de la procédure prévue dans le code de l’environnement en cas de publicité ou d’enseignes illégales. C’est le cas aussi du dispositif de la proposition de loi de notre collègue Sébastien Huyghe visant à lutter contre les marchands de sommeil, adoptée par notre assemblée en novembre dernier sans que personne y trouve rien à redire ni que quiconque prononce même le mot de « Constitution ».
Je redis aussi que l’astreinte ne constitue pas une sanction au sens juridique du terme. Juridiquement, l’astreinte s’analyse davantage comme une mesure destinée à mettre fin à un comportement donné. L’objectif poursuivi est bien de dissuader l’intéressé de demeurer dans une situation illégale.
La critique semble avoir également porté sur l’intervention du conseil municipal. Sur ce point, je rappelle que le maire reste seul compétent pour prononcer l’astreinte. Il le fait sur le fondement d’un barème encadré par la loi. L’article 2 prévoit un montant maximum, et je propose par amendement d’ajouter un minimum.
La délibération du conseil municipal fixant ce barème serait-elle inconstitutionnelle ? Il me semble, au contraire, qu’elle apporte de nombreuses garanties. Cette délibération sera publique, collégiale et soumise, en outre, au contrôle de légalité de droit commun. L’information de tous avant même qu’une illégalité soit commise est donc assurée : les règles du jeu seront connues.
De même, l’équité de la mesure est, elle aussi, garantie puisque l’astreinte sera proportionnée à l’illégalité. Ni la jurisprudence du Conseil constitutionnel ni celle du Conseil d’État ne s’opposent à ce que des traitements différents soient appliqués à des situations différentes. C’est le cas, par exemple, en matière de droits de stationnement, où les communes appliquent des tarifs différents selon les zones d’une même ville.
Enfin, il n’y a en rien substitution du conseil municipal aux tribunaux. Ceux-ci gardent leurs compétences de droit commun pour prononcer, le cas échéant, des astreintes, des contraventions, mais on ajoute, en amont, aux instruments existants, insuffisants et inefficaces, une possibilité complémentaire, plus adaptée aux réalités de terrain, plus dissuasive, plus efficace.
Cela n’est pas, bien sûr, synonyme d’absence de dialogue ; je proposerai, d’ailleurs, tout à l’heure, un amendement sur la médiation, autre instrument indispensable.
La seconde question est celle du développement de nouvelles formes de divertissement nocturne.
La question du « vivre ensemble », comme on l’appelle parfois, est certes souvent affaire de bonnes pratiques ou d’ordre réglementaire. Il reste que, sur un certain nombre de points, il revient à la loi de définir de nouvelles règles, voire d’initier la réflexion. Il est essentiel de donner une reconnaissance aux lieux et aux acteurs qui, de jour comme de nuit, font la vie de la cité, de favoriser ces bonnes pratiques, les solutions qui tendent à la médiation, les adaptations réglementaires, bref, une forme d’intelligence collective dans la résolution ou la prévention des litiges.
Cette proposition de loi crée une nouvelle infraction : l’abus de recours aux numéros d’urgence pour tapage nocturne. Sur ce sujet aussi, les débats en commission ont montré qu’il pouvait y avoir méprise : il ne s’agit pas de systématiser la répression mais, au contraire, de privilégier les actions de médiation 

Par ailleurs, le présent texte prévoit deux mesures destinées à favoriser l’évolution de la réglementation applicable aux établissements à vocation nocturne : la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport sur les conditions de sécurité dans ces établissements, car les règles sont aujourd’hui inadaptées au caractère hybride de certains lieux que j’évoquais ; l’expérimentation d’une durée d’autorisation d’ouverture de nuit de six mois, s’agissant de la première demande, car il est nécessaire de ne pas borner de manière excessive l’horizon d’un établissement à vocation nocturne qui commence son activité.
J’ajoute que je présenterai un amendement sur une autre question importante, celle de l’information des personnes s’installant dans un nouveau logement urbain, s’agissant de l’exposition aux bruits diurnes et nocturnes de ce logement. Sur ce sujet délicat, il est essentiel de lancer au moins la réflexion.
Je voudrais, pour conclure, vous inviter à considérer, loin des clivages partisans, la réalité de ces questions de terrain. Les échanges que nous avons eus sur le sujet à l’occasion de la discussion du projet de loi sur la protection des consommateurs ont suscité le même intérêt, et ce sur l’ensemble des bancs. La commission a rejeté un peu hâtivement cette proposition de loi. Une fois de plus, pourtant, les débats ont montré qu’elle soulève de vraies questions, et nous avons été nombreux au groupe socialiste, mais aussi dans les rangs de la majorité, à estimer que les solutions proposées vont dans le bon sens. J’invite chaque parlementaire à se saisir de ces outils nouveaux au service de la prévention, du dialogue, de la promotion des bonnes pratiques. Cette proposition de loi correspond à de réelles préoccupations de nos concitoyens et à celles des acteurs économiques, sociaux ou culturels qui manquent de la considération qui leur est due.
Je le dis solennellement : l’un des poisons de la vie publique dans notre pays, c’est l’impuissance déclarée de l’action publique à résoudre les problèmes et à apaiser les conflits, et, plus encore, de ne rien faire pour s’en donner les moyens. Cette proposition de loi est un de ces moyens. Elle n’est pas celle d’un camp politique contre un autre, mais une réponse à des questions que doivent affronter l’ensemble des formations politiques républicaines.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous demande d’adopter cette proposition de loi et les amendements que m’ont inspirés les auditions, pour une urbanité réussie, de jour comme de nuit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Patrick Ollier, ministre chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
 Et maire de Rueil-Malmaison. Pour une urbanité réussie ?
M. François Brottes.
M. Patrick Ollier,
 ministre chargé des relations avec le Parlement.
 C’était une question ! 
M. François Brottes.
(Sourires.)
M. Patrick Ollier,

(Sourires.)
Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, tout d’abord, je vous prie d’excuser le ministre de l’intérieur, Claude Guéant, qui aurait voulu être personnellement présent pour ce texte, mais il est actuellement en voyage officiel en Turquie.
Madame Mazetier, au nom de vos collègues du groupe socialiste, républicain, citoyen et divers gauche, vous avez présenté votre proposition « pour une urbanité réussie, de jour comme de nuit ». L’objectif de ce texte est louable. Tous, je pense, nous sommes convaincus qu’un partage harmonieux de l’espace public est l’une des conditions 
sine qua non
Comme chacun de nos concitoyens, nous percevons bien différemment le partage de l’espace selon que nous nous trouvons à une terrasse de café ou de restaurant ou en train de chercher le sommeil quelques étages plus haut. Je puis vous assurer, M. Brottes l’a évoqué, que le maire de Rueil-Malmaison est, lui aussi, confronté quotidiennement à ces problèmes. Faire respecter les équilibres en ce domaine, afin que chacun respecte l’autre dans la cité, est un objectif que je partage avec vous, madame Mazetier.
Par ailleurs, nous avons, vous et moi, à cœur de donner aux autorités compétentes les moyens de défendre efficacement le domaine public communal contre toute tentative non autorisée de privatisation. Nous le voulons, car c’est notre premier devoir d’élus, celui d’organiser la vie de la cité en un espace de sécurité, de liberté et de tranquillité.
Face à ces enjeux, madame la députée, votre texte pose les bonnes questions mais il apporte de moins bonnes solutions. Nous allons parler des solutions pratiques que vous proposez, auxquelles je suis désolé de ne pas pouvoir m’associer. Que de bonnes intentions, c’est certain, malheureusement dénaturées par la rédaction juridiquement imprécise et incertaine de vos articles ! Tout cela mérite d’être discuté encore pour trouver les bonnes solutions.
 Ce n’est pas sérieux, monsieur le ministre !
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 Ce n’était qu’un rejet sur la forme, pas sur le fond, monsieur le ministre !
M. François Brottes.
M. Patrick Ollier,

La proposition de loi alourdit inutilement le droit. Au moment où le Gouvernement cherche à trouver des solutions pour simplifier notre droit, avec le président Warsmann,…
 Un autre faucheur volontaire !
M. François Brottes.
M. Patrick Ollier,

 Notre texte est plus simple que ce que propose Warsmann !
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

 Les dispositifs existants ne sont pas appliqués du tout !
M. Christophe Caresche.
 Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
 Allez-y, monsieur le ministre.
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

 On essaye de vous convaincre nous aussi ! 
M. François Brottes.
(Sourires.)
 Laissez parler M. le ministre !
M. Philippe Folliot.
M. Patrick Ollier,

 Il ne l’est pas !
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 Notre proposition de loi n’a rien de compliqué !
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

Il existe deux moyens juridiques pour faire respecter ces autorisations.
Tout d’abord, au plan pénal, le code de la voirie routière punit d’une amende de cinquième classe le fait d’occuper le domaine public routier sans autorisation préalable ou d’une façon non conforme à sa destination. Dans ce cas de figure, le tribunal de police est non seulement compétent pour prononcer des peines d’amendes, mais aussi pour condamner le contrevenant à la réparation du dommage causé à la voirie, en particulier à l’enlèvement ou à la destruction des constructions réalisées illégalement. Ces dispositions existent, il suffit de les appliquer. En outre, il est possible de sanctionner par une contravention de police la violation par l’exploitant des règlements municipaux de police relatifs aux terrasses sur le domaine public. Maire d’une ville de 80 000 habitants, toute petite à côté de Paris, je suis confronté au quotidien à ces problèmes, et je prends des décisions qui sont souvent très mal ressenties par ceux qui en font l’objet. Mais elles sont exécutées, croyez-moi !
À Paris, en 2010, plus de 2 000 établissements ont été sanctionnés par des contraventions de deuxième classe pour installation irrégulière de terrasses sur la voie publique, et des contraventions de cinquième classe ont été infligées à 200 établissements environ pour le même motif, principalement pour des installations irrégulières avec emprise sur la voie publique. Ces dispositions sont donc aussi appliquées dans la capitale.
Au plan administratif, le préfet dispose d’une police spéciale des débits de boissons. Le code de la santé publique indique que « les terrasses des débits de boissons implantées sur le domaine public sont considérées comme des extensions de l’établissement ». Le préfet peut donc prononcer des fermetures administratives temporaires des débits de boissons, soit dans le cas où la terrasse serait exploitée en violation du règlement municipal, soit pour mettre fin à un trouble à l’ordre public, à la santé, à la tranquillité ou à la moralité publiques causé par l’exploitation de la terrasse. Ces dispositions sont, elles aussi, très régulièrement appliquées – malheureusement, parce qu’il est toujours désagréable de voir que des règlements sont violés – et des sanctions sont prises.
Vous le voyez, mesdames, messieurs les députés, notre pays disposant déjà de moyens juridiques étendus en matière de gestion de l’espace public, il ne semble ni judicieux ni nécessaire de recourir, une fois de plus, à la loi. Trop de loi tue la loi, madame Mazetier. Nous avons eu l’occasion d’en débattre dans une commission que je présidais encore il n’y a pas si longtemps, vous vous en souvenez.
En revanche, vous l’avez d’ailleurs rappelé vous-même, il est certainement possible de mieux diffuser les bonnes pratiques et de développer les actions de médiation et de prévention mises en place par certaines communes. Vous avez eu l’amabilité de citer dans votre rapport la commune dont je suis le maire ; la mairie de Rueil-Malmaison a, en effet, édité un guide des bonnes pratiques pour réduire les nuisances sonores dues à l’activité des commerces. Les prescriptions de ce guide sont mises en œuvre et cela marche bien. Je souhaite que mes collègues maires s’en inspirent.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
M. Patrick Ollier,

 Le décibel, ça nuit au commerce ! 
M. François Brottes.
(Sourires.)
M. Patrick Ollier,

À Paris, des états généraux de la nuit ont été lancés il y a un an et permettent, depuis, une bonne concertation des différents acteurs. Cette concertation continue. Les maires peuvent donc aussi agir dans le domaine de la prévention, madame la députée. Vous ne l’ignorez pas puisque vous l’avez évoqué tout à l’heure, et vous savez très bien que nous avons raison tous les deux dans ce domaine.
Il est d’ailleurs dommage que, sur un sujet où les choses peuvent être améliorées, vous proposiez des dispositifs peu en relation avec la réalité de notre droit, sans privilégier au préalable la concertation avec tous les acteurs concernés. Je pense en tout premier lieu à l’Association des maires de France, mais aussi aux professionnels du secteur, car il faut les associer. Je suis un homme qui croit à la concertation, qui croit à la prévention. Lorsqu’on est élu local, on ne peut être en phase avec sa population si l’on ne prend pas énormément de temps – et ce n’est pas du temps perdu – à discuter en amont, à se concerter, à dialoguer. Si vous voulez, un jour, en faire l’expérience, je vous invite à venir voir dans ma ville comment nous faisons. L’Association des maires de France est, elle aussi, disposée à aider à la diffusion de ces bonnes pratiques ; il suffit de la saisir ou de contacter le président Pélissard.
Le Gouvernement est par ailleurs tout à fait favorable, comme vous le souhaitez, à une réflexion d’ensemble sur la problématique du partage de l’espace public. Il n’y a pas du tout de blocage de notre part. Le maire de Saint-Cloud, ici présent, fait la même chose que moi dans sa commune, M. Tiberi ; présent lui aussi, l’avait fait précédemment à Paris. Le Gouvernement a le souci d’aider les maires, quelle que soit leur appartenance politique, à gérer les problèmes qui se posent dans l’espace public. Par exemple, pourquoi ne pas imaginer un groupe de travail réunissant l’ensemble des ministères concernés, les élus au travers de l’AMF et les professionnels ? Je vais le proposer à M. Guéant, si vous en êtes d’accord, et je suis sûr qu’il acceptera.
Sans doute peut-on regretter le laps de temps trop important entre la constatation de l’infraction et la sanction. Là, vous avez raison. Il faut donc trouver les voies d’une amélioration de la saisine du juge. Sans doute encore peut-on imaginer une meilleure efficacité des sanctions administratives. Tout ce que vous demandez existe déjà mais est perfectible. Il faut donc chercher en commun les moyens de cette amélioration, mais ce n’est pas la peine de faire un texte de loi de plus qui, malheureusement, ne règlera pas les problèmes.
Nos efforts doivent également porter sur la constatation de l’infraction parce que c’est la phase la plus déterminante, alors même que beaucoup des structures incriminées ne sont pas fixes : il s’agit parfois seulement de tables et de chaises, rentrées aussi vite qu’elles sont sorties. C’est alors un problème, car il n’y a plus grand-chose à constater. Au lieu de cela, votre proposition de loi cherche à instituer un dispositif supplémentaire pour réglementer l’occupation de l’espace public en ouvrant au conseil municipal la compétence de créer, par délibération, un barème d’astreinte gradué en cas d’installation illicite sur la voie publique. Ce n’est pas la bonne solution. Ce pouvoir, vous avez déposé un amendement pour clarifier ce point, serait confié au maire, le préfet n’agissant qu’en cas de carence. Mais le préfet peut-il recourir à une astreinte dans un tel cas ? La question se pose.
M. Guy Geoffroy,
vice-président de la commission des lois.
M. Patrick Ollier,

Vous avez répondu par anticipation, je vous ai entendue, mais je maintiens que le doute existe. Le Gouvernement ne peut pas, juste pour abonder dans votre sens, affronter ce qu’il considère comme un doute très sérieux sur le plan constitutionnel.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
M. Patrick Ollier,

Votre proposition de loi présente un troisième défaut : son titre II, dans lequel vous proposez : de réprimer les appels pour tapage nocturne abusif – je suis le premier à souhaiter qu’on le réprime ; de réformer les règles de sécurité incendie applicables à certains établissements ; d’encadrer les règles d’ouvertures nocturnes des établissements à Paris. En plus d’être difficilement applicables, ces mesures risquent de se révéler contre-productives.
Prenons, d’abord, la sanction des appels abusifs. En plus de relever du domaine réglementaire, cette mesure ne fait pas l’objet d’une définition suffisamment précise dans votre proposition de loi : nous ne pouvons pas légiférer dans l’incertitude. Même en admettant que ce soit du domaine législatif – ce n’est pas mon avis –, votre texte est trop imprécis pour que nous puissions accepter sa rédaction.
Quels numéros d’urgence seraient concernés ? Uniquement le 17 ou également le 15, pourquoi pas le 18 ?
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure.
 Comment établir avec certitude qu’un appel est sans objet ? Ce problème préoccupe le praticien que je suis dans ma commune, de même qu’il doit préoccuper tous les élus locaux présents. Comment décider qu’un appel est abusif et que la personne qui appelle n’est pas dans la difficulté qu’elle prétend signaler ? Pour ma part, je n’ai pas encore trouvé la solution.
M. Patrick Ollier, ministre.
Si le trouble a cessé au moment de l’intervention des forces de sécurité, faudra-t-il mener une enquête de voisinage pour savoir si l’appel était effectivement fondé ? Rappelons que votre dispositif, madame, prévoit des sanctions. Que fait la police quand elle ne constate rien à son arrivée ? Comment détermine-t-elle que l’appel était abusif ?
 Elle fait une enquête ! La police en fait souvent !
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

 Je ne rigole pas : il faut établir les faits !
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

 Très intéressant : les forces de police font souvent autre chose, en effet, vous l’avouez !
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

 Monsieur Caresche, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Patrick Ollier,

 Je ne rigole pas !
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Aux Abbesses, il y a quelques restaurants !
Mme George Pau-Langevin.
M. Patrick Ollier,

 Vous ne devriez pas être maire et député !
M. Christophe Caresche.
 Monsieur le ministre, n’interpellez pas les députés qui ont déjà tendance à intervenir.
Mme la présidente.
M. Patrick Ollier,

 Je rappelle justement que vous seul avez la parole.
Mme la présidente.
M. Patrick Ollier,

 Je m’y emploie !
Mme la présidente.
 Appelez la police !
M. François Brottes.
M. Patrick Ollier,

 (Sourires.)

M. François Brottes.
M. Patrick Ollier,

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
M. Patrick Ollier,

Au-delà de ce flou contraire aux règles du droit pénal, les renseignements fournis par la préfecture de police de Paris démontrent que les appels reçus pour tapage nocturne sont généralement fondés. À trop vouloir lutter contre des abus exceptionnels, on risquerait donc de décourager des appels indispensables. C’est le chat qui se mord la queue : qui a raison, à quel moment ?
Faut-il décourager ceux qui ont envie d’appeler par réel besoin mais qui craignent de voir leur appel qualifié d’abusif, quand ils veulent signaler, par exemple, une bagarre de rue, un rodéo de scooters ou une dispute familiale violente ? Autant d’événements qui se produisent fréquemment, dans ma ville comme dans les vôtres sans doute, et à des heures indues dans la nuit.
Quant à votre proposition de faire évoluer les règles de classement des établissements au regard de la sécurité incendie, elle est inadaptée, je suis désolé de vous le dire. Les principaux critères de classement d’un établissement recevant du public sont sa taille, sa capacité d’accueil et son activité. Ils déterminent les moyens de secours à mobiliser et les mesures de prévention à prendre.
Qu’un établissement soit ouvert ou non la nuit ne modifie pas les risques auquel les personnes accueillies sont exposées. Le reclassement proposé pourrait entraîner des exigences supplémentaires pour certains établissements. Il contribuerait aussi à faire dépendre la sécurité du public de critères économiques et non plus seulement de l’exposition au risque. Ce n’est pas acceptable.
Enfin, votre volonté d’inscrire dans la loi la pratique actuelle de la préfecture de police fixant les horaires de fermeture des débits de boissons est inutile.
En effet, cet arrêté prévoit également la possibilité d’accorder des dérogations à certains établissements. Or, à Paris, les dérogations accordées, suite à une première demande, le sont pour six mois dans la quasi-totalité des cas. Seules des circonstances exceptionnelles, liées à l’exploitant ou à la sensibilité du lieu ou du quartier, conduisent à des autorisations de trois mois, notamment pour ce qui concerne les bars à hôtesses ou les clubs échangistes.
 Vous avez ce genre de trucs à Rueil ?
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

(Sourires.)
 C’est l’ordre moral !
M. Christophe Caresche.
 À Malmaison !
M. François Brottes.
M. Patrick Ollier,

(Sourires.
Madame Mazetier, mes propos peuvent paraître décousus même s’ils ne le sont pas, mais M. Caresche n’arrête pas de m’interrompre. J’espère que vous arrivez à me comprendre.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
M. Patrick Ollier,

Il n’est pas utile de traiter par la loi ce qui relève du pouvoir des préfets et leur confère un pouvoir d’appréciation des situations locales. La capacité d’appréciation est indispensable, tant les cas sont différents. C’est un élément extrêmement fort de cette délégation qui est donnée au préfet.
Si la proposition de loi venait à être adoptée, l’impossibilité de moduler la durée de dérogation pourrait conduire à refuser cette dérogation lorsque l’administration conserve des doutes sur le risque de troubles. Ce serait le tout ou rien, sans possibilité d’accorder une dérogation pour une durée de trois mois qui s’apparente à une période d’essai. Il faut donc garder de la souplesse et laisser une liberté d’appréciation au préfet ou au maire.
Ainsi, au titre des six premiers mois de l’année 2011, le préfet de police de Paris a accordé cinquante-trois autorisations d’ouverture de nuit suite à une première demande, dont quarante-trois pour une durée de six mois et dix pour une durée de trois mois. Cette durée de trois mois se révèle parfois utile et il ne faut pas supprimer la possibilité de la retenir.
Mesdames et messieurs les députés, ce sujet suscite un vrai sentiment d’agacement chez nos concitoyens lorsqu’ils jugent que les règles du jeu de la vie en société ne sont pas respectées et que les sanctions tardent à être appliquées. Beaucoup de choses sont mises en place au niveau local, de la concertation à la médiation, et il faut aller plus loin. Le Gouvernement y est prêt en associant largement les élus et les professionnels.
Mais la solution n’est ni un transfert du pouvoir de sanction, ni la sanction des appels d’urgence, ni encore un cadre beaucoup trop rigide qui serait inopérant là où le pouvoir d’appréciation est plus efficace.
Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, le Gouvernement vous demande, mesdames et messieurs les députés, de rejeter la proposition de loi qui vous est proposée aujourd’hui.
Je vous remercie.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure – vous qui êtes à l’initiative de cette excellente proposition de loi, soyez-en remerciée –, chers collègues, la ville, c’est sa caractéristique essentielle, concentre sur un territoire limité un nombre important d’habitants et d’activités. Elle est le lieu par excellence de la multiplication des initiatives et de l’interaction permanente entre les individus. La formule qui semble attribuer ce seul privilège à New York, vaut en fait pour toutes les grandes villes du monde : elles ne dorment jamais.
M. Patrick Bloche.


La proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui constitue, en ce sens, une initiative particulièrement heureuse qui permettra de compléter le cadre dans lequel agissent les élus locaux en milieu urbain. En effet, ce milieu est marqué par des contradictions fortes entre le développement des activités, notamment de divertissement, et le besoin de tranquillité. Ces contradictions, il faut y faire face. Il s’agit de réconcilier, en organisant au mieux, ce qui fait l’attractivité et l’intérêt d’une ville cependant que symétriquement sont prises en compte les aspirations légitimes de celles et ceux qui y résident.
Cette proposition de loi entend donc courageusement apporter des solutions adaptées à des problèmes qui se font de plus en plus criants et qui laissent parfois germer dans les esprits de fausses représentations de la réalité.
Ainsi, par exemple, depuis quelque temps, circule l’idée que Paris, en matière de sorties nocturnes, serait devenu bien pâle au regard d’autres villes comme Londres, Berlin ou Barcelone. À en croire les propos tenus, Paris, après avoir été une référence mondiale pour la vie nocturne, se meurt en silence la nuit. Cette perception, relayée par de nombreux artistes, exploitants de lieux de diffusion, acteurs des musiques actuelles et professionnels de la nuit, ne peut que nous interpeller. Et ce d’autant plus que cette perception paraît s’étendre, au-delà de Paris, vers d’autres grandes villes de province, pourtant connues pour le dynamisme de leur vie nocturne telles Rennes, Toulouse ou Bordeaux.
Il s’agit donc de tenir compte des inquiétudes légitimes des lieux de culture et de diffusion de proximité, tout en prenant en considération les attentes des habitants. En d’autres termes, et pour reprendre les propos que le maire de Paris, Bertrand Delanoë, a tenus en ouverture des états généraux de la nuit qui se sont tenus à Paris en novembre 2010 : « Il faut prendre au sérieux l’ensemble des demandes : le besoin de tranquillité, mais aussi de fête. » En rassemblant des sociologues, des urbanistes, des professionnels de la nuit, des associations de riverains, des habitants membres des conseils de quartier et des élus locaux, ces états généraux de la nuit parisienne ont été un moment d’échanges fructueux permettant de nourrir la réflexion et de contribuer ainsi efficacement à la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui.
Il est heureux que la loi s’intéresse au sujet délicat qu’est le partage harmonieux de l’espace public. Ce sujet est, en effet, générateur de tensions croissantes entre les habitants, qui n’hésitent pas à s’organiser en associations de riverains, et les exploitants d’établissements à vocation nocturne qui, eux-mêmes, ne manquent pas de se regrouper pour faire entendre leur voix. Ces riverains et ces exploitants se tournent spontanément vers les élus locaux, qui sont des interlocuteurs logiques et pourtant souvent démunis face à un vide juridique ou à certaines limites qui les empêchent d’agir concrètement.
La première des limites tient aux moyens permettant de faire respecter les règles liées à l’occupation commerciale de l’espace public. Dans ce domaine, il faut avancer avec un principe simple : tout règlement ne tient que par les sanctions qu’il prévoit. Or force est de constater que les sanctions en vigueur ne sont en rien efficaces. Il y a, par conséquent, le besoin incontestable d’un dispositif réellement dissuasif, permettant de contraindre les contrevenants au règlement. C’est pourquoi, les dispositions contenues dans le titre I de cette proposition de loi, qui donnent aux maires et aux municipalités la possibilité d’établir des sanctions graduées et proportionnées intégrant notamment une astreinte en cas d’absence de mise en conformité, constituent une avancée décisive permettant aux élus locaux d’assumer pleinement et efficacement leur rôle de régulateur. Je vous le dis : nous ne demandons que cela. Des régulateurs, les élus locaux doivent pouvoir l’être pleinement, eux qui – si j’ose m’exprimer ainsi – se trouvent pris entre deux feux.
Cette réalité, en tant que maire du 11

Parmi ces derniers, il en est un, essentiel, qui consiste à maintenir une vie culturelle et festive qui, par ailleurs, est déterminante pour l’attractivité et l’intérêt d’une ville. C’est en ce sens qu’un équilibre doit être atteint, qui assure aux établissements qui respectent pleinement – j’insiste sur ce point – les règles et les normes, de bénéficier d’un cadre plus adapté qui donne une plus grande place à la médiation.
C’est en ce sens que l’article 6, qui prévoit des amendes pour abus de recours aux numéros d’urgence pour tapage nocturne, est un moyen, certes audacieux, mais, je crois, pertinent. Il doit permettre à la fois de diminuer le volume de plaintes injustifiées mais également d’orienter les appels vers les commissariats de proximité qui seraient, si des moyens humains étaient affectés à ces missions, naturellement, l’échelon idoine pour mener une action efficace de médiation. À cet égard, l’argumentation du ministre contre cette disposition de la proposition de loi ne nous a en rien convaincus.
Instaurer un cadre mieux adapté pour les établissements de nuit, à la nature d’ailleurs de plus en plus diversifiée, c’est également réduire un aléa qui pèse trop lourdement sur leur activité, notamment lors de leur démarrage. Cet aléa tient à la durée trop courte de la première autorisation d’ouverture de nuit. Aussi l’expérimentation à Paris d’une première autorisation de nuit durant six mois doit-elle permettre aux nouveaux établissements d’envisager de manière moins risquée leur programmation. Ce mécanisme est d’autant plus vertueux que l’établissement a tout intérêt à ne pas commettre d’infraction au cours de cette période car, dans ce cas, il peut alors envisager un renouvellement de son autorisation d’ouverture pour une durée d’un an.
Pris entre deux feux, on peut vite être tenté de choisir un camp. Or tel n’est pas le rôle des élus, mes chers collègues. Ce rôle, c’est, au contraire, dans la sérénité et l’équilibre, de décider de ce qui est bon pour la collectivité dans son ensemble. La ville nous lance de nouveaux défis et les conditions du vivre ensemble en milieu urbain constituent incontestablement un champ législatif à investir.
Cette proposition de loi ne règle certes pas tout, mais elle a le grand mérite d’explorer de nouvelles voies et d’amorcer une action attendue à la fois par les habitants des villes et par les professionnels de la nuit, qui se sentent finalement, les uns comme les autres, insuffisamment écoutés, parfois même abandonnés.
Dès lors, il n’y aurait rien de pire que de ne rien tenter. Ce n’est pas du silence ou du bruit que les villes se meurent, c’est bien d’immobilisme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la proposition de loi pour une urbanité réussie, de jour comme de nuit ;
Proposition de loi tendant à prohiber la différence de taux de sucre entre la composition des produits manufacturés et vendus dans les régions d’outre-mer et celle des mêmes produits vendus dans l’hexagone ;
Proposition de loi visant à suspendre la fabrication, l’importation, l’exportation et la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A.
Proposition de loi instaurant une épreuve de « formation aux premiers secours » pour les candidats au diplôme national du brevet des collèges.
La séance est levée.
M. François Brottes, M. Patrick Ollier, ministre chargé des relations avec le Parlement ; M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République ; M. François Brottes, M. le vice-président de la commission des lois, M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques ; M. François Brottes.
Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Amendement n° 1.
Amendements n

Amendement n° 4.
Amendements n

Amendements n

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Victorin Lurel, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le rapporteur, M. le ministre, M. le rapporteur.
Amendement n° 4.
Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Mme la rapporteure.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. François Brottes.
La parole est à M. François Brottes.
M. le président. 
 Monsieur le président, mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58 ; je vous laisse choisir l’alinéa le plus adapté.
M. François Brottes.
Nous constatons que l’ordre du jour de la semaine prochaine n’a pas été modifié. Il est en effet toujours prévu que nous débattions dès mardi de l’énième proposition de loi dite de « simplification du droit » de M. Warsmann. Pourtant, ce texte, qui revisite des pans entiers de notre droit, dans toutes sortes de domaines – que je n’ose énumérer tant la liste est longue – vient à peine d’être examiné par la commission des lois. En outre, à ma connaissance, la commission des finances n’a pas encore étudié, comme nous l’avons demandé, la conformité de chacune de ses dispositions à l’article 40 de la Constitution.
Or, si l’inscription du texte à l’ordre du jour de mardi est maintenue, le délai de sept jours qui doit s’écouler entre la fin de l’examen d’un texte en commission et le début de sa discussion en séance publique ne sera pas respecté. Il est donc fort probable que le Gouvernement engagera la procédure accélérée, seul moyen pour lui d’échapper à l’obligation de respecter ce délai. Si tel est bien le cas, les droits du Parlement seront, une fois de plus, bafoués. Un texte qui concerne la quasi-totalité des commissions et n’a donné lieu à aucune étude d’impact, puisqu’il s’agit d’une proposition de loi, ne peut, en effet, faire l’objet d’une seule lecture.
Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, je vous le dis avec gravité : on n’aura cessé, au cours de la législature, de bafouer les droits du Parlement. L’impossibilité de travailler dans la sérénité, d’analyser clairement l’impact des dispositions votées et l’improvisation permanente traduisent certainement la volonté de faire passer toute une série de mesures dont on n’a pas envie que les Français aient connaissance. Telle est, monsieur le président, la protestation que je voulais élever au nom du groupe SRC.
 J’en prends acte.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Ollier, ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. Patrick Ollier,
 ministre chargé des relations avec le Parlement.
Il ne s’agit pas du tout de contraindre le Parlement, monsieur Brottes ; il ne faut pas utiliser ces mots. Je crois savoir que la commission des lois a adopté ce texte hier et qu’elle en a très longuement débattu. En tout état de cause, je ne souhaite pas m’immiscer dans une affaire qui concerne l’Assemblée nationale, la commission et les groupes. En ce qui concerne le Gouvernement, je puis vous dire qu’il respectera la Constitution dans son esprit et dans sa lettre. Le Premier ministre a jusqu’à lundi, treize heures, pour engager, s’il le souhaite, la procédure accélérée. Si, comme je crois le savoir, il a l’intention de le faire, elle sera engagée avant l’expiration de ce délai.
La parole est à M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Guy Geoffroy,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’ajoute que ce texte a naturellement été transmis au président de la commission des finances, notre collègue Jérôme Cahuzac, qui, s’agissant de l’application de l’article 40, a usé de ses prérogatives de la manière la plus appropriée possible.
Je rappelle que le Gouvernement a la maîtrise de l’ordre du jour et qu’il ne me revient pas de porter, au nom de la commission des lois, un quelconque jugement sur la manière dont le Gouvernement suit cette question. Je tiens simplement à réaffirmer que cette commission a accompli, sur ce texte, un travail particulièrement approfondi, avec le concours des commissions saisies pour avis. J’ai d’ailleurs relevé la présence très assidue et très constructive des rapporteurs pour avis lors de nos débats.
Les travaux, menés dans le cadre des nouvelles prérogatives importantes confiées aux commissions dans le travail législatif, ne sauraient donc susciter aucune remarque désobligeante à l’égard des membres de la commission des lois, de son président, auteur de la proposition de loi, et de son rapporteur. M. Brottes a, bien entendu, le droit de formuler ses remarques, mais je me devais, au nom de la commission des lois, de rétablir l’équité et la vérité sur ce sujet.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Monsieur Geoffroy, représentant du président de la commission des lois, n’est nullement le détenteur de l’équité dans cet hémicycle. Par ailleurs, il est tout à fait inconvenant d’affirmer que j’ai tenu des propos « convenus ».
M. François Brottes.
Tout d’abord, en tant que premier vice-président du groupe SRC, j’ai remplacé Jean-Marc Ayrault à la conférence des présidents, mardi dernier. Lors de cette réunion, qui s’est d’ailleurs tenue en l’absence du président de la commission des lois, j’ai indiqué que nous nous inquiétons de ce que le délai de sept jours, qui figure dans notre règlement, ne pourrait être respecté si la date d’examen de la proposition de loi en séance publique était maintenue. Notre inquiétude était fondée, puisque le ministre a reconnu que le Gouvernement allait engager la procédure accélérée. Nous en prenons acte.
Ensuite, monsieur Geoffroy, je suis membre de la commission des affaires économiques, qui a été saisie de la proposition de loi pour avis. J’ai donc moi-même participé à son examen pour la partie qui concernait cette commission. À ce sujet, je dois vous dire deux choses. Premièrement, le rapporteur pour avis de notre commission a été nommé trente secondes avant que nous commencions l’examen du texte ; le pauvre avait du mal à en avoir une vision globale, puisqu’il l’a découvert en séance. C’est dire à quel point tout cela s’est passé dans un climat de grande sérénité et de sérieux ! Deuxièmement, le Conseil d’État a, je crois, rendu ses conclusions après le début de l’examen du texte en commission. Là encore, on confond vitesse et précipitation. Cette façon de légiférer n’est pas convenable.
Que vous soyez gêné aux entournures parce que vous avez vous-même conscience qu’il n’est pas convenable d’utiliser de telles méthodes et que vous fassiez le job – pardonnez-moi l’expression – en défendant la commission des lois, je peux le comprendre. Mais si, un jour, vous êtes dans l’opposition et que l’on vous traite de la sorte, vous vous apercevrez combien c’est insupportable, et pas uniquement pour les députés de l’opposition.
Ce texte « touche-à-tout » aurait mérité que l’on prenne le temps de l’examiner et de l’amender à l’issue de son examen en commission. Ce temps va manquer. Ce n’est ni raisonnable ni sérieux. Monsieur le ministre, je prends acte que le Premier ministre va engager la procédure accélérée. Mais il n’a pas d’autre choix s’il veut respecter la Constitution.
Encore une fois, nous déplorons ces méthodes, et ce ne sont pas des propos « convenus » !
 La parole est à M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois, pour une brève intervention, je vous prie.
M. le président.
M. Guy Geoffroy,
 vice-président de la commission des lois
 Vous n’êtes pas président !
M. Yves Cochet.
M. Guy Geoffroy,
 vice-président de la commission des lois
 La parole est à M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant,
 président de la commission des affaires économiques.
 La parole est à M. François Brottes, pour une troisième intervention. 
M. le président.
(Sourires.)
Vous y prenez goût, monsieur Brottes.
 Je connais un député nommé Jean Mallot qui m’a donné de grandes leçons dans la manière d’utiliser les rappels au règlement 
M. François Brottes.
(Sourires)
 Il ne siège pas sur ces bancs, cet après-midi.
M. le président.
 (Sourires.)
 Quoi qu’il en soit, chacun a bien compris qu’il s’agit du 19 septembre de cette année. Je conviens que le Conseil d’État a rendu ses conclusions quelques heures avant le début de l’examen du texte, et non après, mais cela ne change pas grand-chose. Quant à la désignation du rapporteur pour avis, M. le président de la commission des affaires économiques le sait bien, il est rarissime que cette désignation intervienne au début de l’examen du texte.
M. François Brottes.
Je comprends bien que la majorité tente de se défendre. Je crois d’ailleurs qu’elle ne souhaitait pas que ce texte soit examiné selon la procédure accélérée, car chacun était conscient de l’ampleur du texte et du grand nombre d’amendements qui ont été déposés. Mais nous devons passer sous les fourches caudines d’un gouvernement qui, peut-être parce qu’il panique, veut se débarrasser des textes aussi vite que possible, comme il n’a du reste cessé de le faire tout au long de cette législature.
J’en ai terminé, monsieur le président, et je vous remercie pour votre mansuétude.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi pour une urbanité réussie, de jour comme de nuit (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république, en proposant de modifier la réglementation relative à l’occupation du domaine public, nos collègues socialistes nous offrent l’occasion d’aborder le débat sur les modalités de mise en œuvre d’un partage équilibré des usages des espaces publics.
M. Philippe Folliot.
L’aménagement de l’espace public est un sujet qui intéresse l’ensemble de nos concitoyens, car bon nombre de ceux qui vivent en ville sont concernés, dans leur vie quotidienne, par les problèmes que peut engendrer la cohabitation des différents acteurs de la ville.
En effet, la ville doit être un lieu de mixité où se côtoient différents acteurs et où s’articule une multiplicité d’usages : circulation piétonne, automobile, stationnement, activités de loisirs et de détente, entretien et maintenance des espaces publics, services publics, quartiers résidentiels, zones d’activité commerciales, touristiques et culturelles, etc.
Ce sont deux conceptions de la ville et de l’urbanité qui s’opposent. Le premier modèle, qui tend à devenir dominant, est celui d’une ville où se côtoient des quartiers homogènes – quartiers résidentiels, zones d’activités, zones de loisirs, zones industrielles, zones vertes –, avec toutes les difficultés que cela implique en termes de multiplication des déplacements nécessaires pour se rendre de son logement à son lieu de travail et aux lieux de loisirs. Le second modèle correspond davantage à une conception « historique » de la ville. Le meilleur exemple que je puisse en donner est celui de la bonne ville de Castres – que je vous incite à visiter, monsieur le ministre, madame la rapporteure…
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 …en particulier le quartier historique des maisons sur l’Agout, qui représente un condensé de ce que pouvait être la ville à la fin du Moyen Âge. Ce quartier est composé d’immeubles reposant sur des caves en pierre qui s’ouvrent directement sur l’eau de l’Agout, et dont chaque étage était affecté à un usage particulier. Le sous-sol était occupé par des activités artisanales de nettoyage des peaux, cuirs et laines ; au niveau de la rue se trouvaient des échoppes abritant des commerces, des auberges et des restaurants ; au premier étage se trouvait le logement du maître artisan, et au deuxième étage celui des ouvriers.
M. Philippe Folliot.
Aujourd’hui, nous devons nous demander dans quelle direction nous voulons aller : soit vers le schéma « sectorisé » que j’ai décrit en premier, soit vers des modèles conçus sur le principe de la mixité – qu’il s’agisse de mixité sociale ou d’activités –, où la ville est un lieu de vie continue, d’échanges, de dialogue et non la simple juxtaposition de lieux qui vivront beaucoup à certaines heures du jour ou de la nuit, et resteront complètement déserts à d’autres moments.
La ville, c’est également un espace en permanente mutation, comme en témoigne, par exemple, l’évolution des habitudes liées à la modification de la réglementation sur l’usage du tabac, avec les problèmes que cela peut générer en termes d’occupation des trottoirs, des terrasses, des devants d’immeubles. C’est également tout ce qui a trait au développement des infrastructures de transport, lié à la sectorisation des villes, ainsi que l’émergence de nouveaux modes de vie et lieux de divertissement.
Au regard de ces éléments, la mise en œuvre d’une urbanité réussie consiste à créer les conditions d’un savoir-vivre ensemble, en garantissant un partage équilibré de l’espace public pour tous. À ce titre, la proposition de loi soumise au débat de ce jour vise à modifier, d’une part, la réglementation relative à l’occupation du domaine public, d’autre part, le régime juridique applicable aux établissements à vocation nocturne.
Les intentions de l’auteure de la proposition de loi sont louables, puisque ce texte a vocation à accompagner les évolutions de nos villes et à établir des règles permettant la bonne cohabitation en ville, de jour comme de nuit, de l’habitat et des activités économiques et commerciales. Cependant, le groupe Nouveau Centre et apparentés n’est pas convaincu par les moyens proposés pour mettre en œuvre une urbanité réussie.
En premier lieu, la proposition de loi vise à donner davantage de pouvoirs de sanction aux maires ainsi qu’au conseil municipal en cas d’infractions relatives aux autorisations de terrasses. Or, c’est nier la potentialité du dispositif existant. Certes, la multiplication des terrasses de café est un phénomène à prendre en compte, en ce qu’elle représente un facteur de « vivre ensemble », de lien social, de rencontres conviviales, voire festives, donc un moyen de lutte contre la solitude, qui est certainement le mal de notre monde moderne. Il ne faut non plus nier l’impact économique de ce secteur d’activité, qui génère plusieurs dizaines de milliers d’emplois.
Cependant, l’occupation commerciale illégale de la voie publique fait déjà l’objet d’une réglementation, d’ailleurs récemment renforcée par la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure. En l’état actuel du droit, l’occupation commerciale légale de la voie publique est soumise à autorisation. Le code général des collectivités territoriales donne compétence au maire pour attribuer des permis de stationnement, sous réserve que cette autorisation n’entraîne aucune gêne pour la circulation et la liberté du commerce.
Ces autorisations d’occupation du domaine public sont précaires et révocables. L’autorité municipale a donc compétence pour la retirer au titulaire d’une autorisation qui ne respecterait pas les conditions d’occupation. En l’absence d’autorisation ou en cas de méconnaissance de la réglementation, des dispositifs sont prévus : une contravention de police ou une condamnation au paiement d’une amende de cinquième classe peut être prononcée.
Un certain nombre de dispositions pénales peuvent être appliquées en cas d’atteinte à l’intégrité des voies publiques ou d’exercice illicite d’une profession. Le tribunal de police peut ensuite être saisi par le parquet, ou à la requête des directeurs départementaux de l’équipement. Au regard de ces mesures, le dispositif juridique existant semble tout à fait adapté et suffisant pour assurer le respect de la régulation du commerce sur la voie publique. J’ajouterai que le contenu de ce texte apparaît en contradiction avec les mesures de simplification du droit actuellement débattues à l’Assemblée.
Ensuite, l’article 2 de la proposition de loi prévoit que le conseil municipal pourra fixer un barème d’astreintes graduées, préalablement au prononcé de toute astreinte. Or, il nous semble que cette compétence doit rester sous la seule responsabilité des tribunaux. Il n’est pas du rôle du conseil municipal de définir le montant d’une astreinte.
Enfin, la proposition de loi vise à modifier les dispositions relatives aux établissements nocturnes, en se basant sur l’exemple des métropoles européennes, notamment Londres, Barcelone et Berlin. Le développement de la vie nocturne est, nous en convenons, un élément indispensable de la politique de la ville. En effet, les activités nocturnes sont, au même titre que les commerces et services de jour, le reflet du rayonnement d’une ville, et participent à son attractivité et à sa vitalité. Cependant, la mise en œuvre d’une sanction en cas d’abus de recours aux numéros d’urgence pour tapage nocturne nous semble inappropriée. Cette mesure risque de dissuader les habitants d’utiliser ces numéros d’urgence. Or, la tranquillité des riverains est un droit, et à cet égard, il nous paraît important de privilégier les moyens de conciliation au cas par cas, lorsque surviennent des conflits d’usage et de voisinage. Si cette mesure était adoptée, il ne faudrait pas qu’elle ait pour effet d’autoriser la tenue d’animations musicales et culturelles en tous genres, au profit d’une certaine population, mais au détriment des riverains. À ce titre, il nous semble que la proposition de loi insiste beaucoup sur les vertus des activités commerciales, ce qui est sans doute justifié. Toutefois, il faut également prendre en compte les nuisances auxquelles sont exposés les riverains.
Pour conclure, l’amélioration du cadre de vie, l’établissement d’un meilleur partage des espaces publics par les habitants et la dynamisation commerciale sont des données importantes qui nous concernent tous. Cependant, les moyens qui sont mis à notre disposition par la législation pour réguler le commerce sur la voie publique sont suffisants : il convient simplement de mieux utiliser le dispositif juridique existant. Pour nous, centristes, dans le contexte de crise actuel, il n’est pas nécessaire d’alourdir la réglementation relative à l’occupation de l’espace public. Il est préférable de privilégier les moyens de médiation, qu’il appartient aux élus locaux de développer – comme vous l’avez fait à Rueil-Malmaison, monsieur le ministre. Pour les raisons que j’ai exposées, le groupe Nouveau Centre et apparentés votera contre cette proposition de loi.
 La parole est à M. Jean Tiberi.
M. le président.
 Un Parisien ! Il va sans doute défendre notre proposition ! 
M. Christophe Caresche.
(Sourires.)
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’idée d’étudier à fond les problèmes d’équilibre entre les riverains et les commerçants dans la ville est une bonne idée. À cet égard, l’initiative prise par Mme Mazetier recueille mon assentiment personnel – même si, je le précise, je ne voterai pas ce texte, pour les raisons que je vais exposer.
M. Jean Tiberi.
J’ai écouté avec intérêt les différents orateurs qui m’ont précédé, notamment Mme Mazetier, dont la bonne foi et la volonté de bien faire sont manifestes.
 Oui, l’intention est bonne !
M. Guy Geoffroy.
 J’ai également écouté avec intérêt l’exposé de M. le ministre, qui m’a convaincu – je relirai d’ailleurs son intervention, car l’exemple de ce qu’il a fait, en tant que maire, à Rueil-Malmaison, est très intéressant.
M. Jean Tiberi.
Si la grande majorité des commerçants sont respectueux de la loi et constituent un élément essentiel de la vie locale sur le plan de l’activité économique, mais aussi culturelle, il y a aussi parmi eux, disons-le, une infime minorité qui se comporte mal et qui, ce faisant, porte préjudice à la majorité, ainsi qu’aux riverains. Il faut rechercher des solutions à ce type de problèmes et, de ce point de vue, vous avez raison de proposer un texte.
Votre erreur, me semble-t-il, est d’avoir voulu assembler plusieurs dispositions relatives à l’urbanisme et à la qualité de vie, qui forment un ensemble très complexe. Il aurait mieux valu, dans un premier temps, essayer de résoudre uniquement le problème posé par la minorité de commerçants que j’ai évoqué. Il fallait, pour cela, un texte simple, proposant une sanction dissuasive, qui aurait suffi à créer les conditions de l’équilibre entre les commerçants et les habitants. Votre texte est trop large, trop imprécis, et parfois contradictoire : d’un côté il veut sanctionner, de l’autre, il vise à protéger certaines activités nocturnes. Vous voulez protéger les riverains, mais en même temps, vous proposez de restreindre le recours aux appels d’urgence.
Surtout, j’ai été sensible à l’aspect juridique de ce texte, en particulier au risque d’inconstitutionnalité qu’il présente. L’astreinte ne peut pas être décidée comme vous le faites : sur ce point, il faut prendre beaucoup de précautions sur le plan législatif, comme l’ont très bien dit M. Perben et M. Goasguen en commission.
Il y a également un problème – auquel vous êtes sûrement sensible, madame – d’égalité des habitants et des commerçants devant les textes, votre texte permettant des adaptations selon les communes. Il faut, au contraire, un texte national et général.
Il convient par conséquent de reprendre au plus vite ce dossier intéressant, afin de proposer éventuellement un texte – M. le ministre semble réticent, mais il faudra que nous en parlions –, sans doute plus court, mais incontestable sur le plan juridique, en liaison avec l’Association des maires des France.
M. Patrick Ollier,
 ministre chargé des relations avec le Parlement.
 Enfin, monsieur le ministre, vous avez proposé la mise en place d’un groupe de travail, ce que j’approuve totalement. Si tout le monde s’y met, indépendamment des appartenances politiques, nous pourrons certainement parvenir à une avancée dans un court délai.
M. Jean Tiberi.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement ce matin.
M. Christophe Caresche.
M. Patrick Ollier,

 Je voudrais essayer d’expliquer pourquoi cette proposition de loi est pertinente et en quoi elle répond à un problème qui, malheureusement, se développe de manière importante, je veux parler des incivilités, notamment à Paris et dans les grandes villes, incivilités en matière de propreté, de stationnement et d’occupation du domaine public.
M. Christophe Caresche.
La vérité, peut-être cruelle pour l’État, c’est que la répression est pratiquement inexistante. En effet, si, monsieur le ministre, vous avez la chance, en tant que maire, de disposer d’une police municipale, vous savez que ce n’est pas le cas de Paris. C’est le préfet de police qui a ces pouvoirs. Or celui-ci a sans doute d’autres préoccupations. Mais, surtout, la répression est inexistante parce que le dispositif pénal, contrairement à ce que vous avez dit, n’est pas du tout dissuasif.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
 Lorsque les amendes sont fixées à quelques dizaines d’euros pour des infractions au stationnement payant ou pour les cafetiers dont les terrasses débordent…
M. Christophe Caresche.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 …les intéressés ont plus intérêt à payer de temps en temps une amende qu’à respecter la réglementation.
M. Christophe Caresche.

M. Simon Renucci.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 C’est cela la réalité à laquelle nous sommes confrontés. En tant qu’élu du 18
M. Christophe Caresche.


Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 Les amendes pourraient ainsi être, cela ne me choque pas, plus modiques dans telle ville que dans telle autre parce que les problèmes y seraient différents. Lorsque plusieurs millions de personnes passent sur un même territoire, comme à Montmartre, vous comprenez bien que la situation est particulière.
M. Christophe Caresche.
Ce que nous proposons, c’est d’avoir, à côté de la voie pénale, une voie administrative municipale. Nous avions fait la même proposition avec Christian Philip pour le stationnement payant, nous nous sommes battus pendant toute une législature, sans succès.
C’est la même problématique ici. Pourquoi n’arrive-t-on pas à vous convaincre ? Je ne comprends pas vos arguments juridiques parce que ces textes ont été étudiés et que je ne vois pas ce qui les empêche, pas même le principe d’égalité qui peut très bien, mais je ne vais pas entrer dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État, être compatible avec ce type de disposition.
La vérité, c’est que dans cette affaire, et je l’avais constaté de manière très précise lorsque nous avions étudié la municipalisation de la répression en matière de stationnement payant, il y a un acteur qui bloque et qui continue manifestement à bloquer, je veux parler de Bercy. L’État ne veut pas donner aux communes la possibilité de percevoir ce type d’astreintes, l’État veut garder le produit des amendes et c’est pour cela que, depuis des années, nous n’arrivons pas à aboutir sur ce type de proposition. C’est exactement ce qui s’est passé avec le problème du stationnement payant. En définitive, Bercy a mis son veto en expliquant que si c’était les mairies qui demain percevaient les recettes de la répression, ce seraient des recettes en moins pour l’État. 
Des solutions pourraient être trouvées. Tout cela pourrait se discuter et les obstacles pourraient, avec un peu de bonne volonté, être surmontés.
En refusant ce type de dispositif, vous laissez se développer de manière anarchique, désordonnée, des situations inacceptables dont les impacts, en termes de nuisances, sont extrêmement lourds pour nos concitoyens, notamment pour ceux qui vivent à Paris.
Je regrette profondément, monsieur le ministre, que vous n’acceptiez pas cette proposition, ou en tous les cas que vous n’acceptiez pas d’entrer dans la logique qui est la nôtre et qui, je crois, est la seule qui permette de mettre en œuvre une répression effective et dissuasive pour ce qui concerne un certain nombre d’incivilités.
M. Patrick Ollier,

 La parole est à M. Yves Cochet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte de notre collègue Sandrine Mazetier vient répondre à deux enjeux, parfois antagonistes : améliorer le vivre ensemble et néanmoins permettre que la vie parisienne, notamment nocturne, continue. Nous nous félicitons de cette initiative et de la richesse de cette proposition.
M. Yves Cochet.
Le mouvement qui s’appelle « Quand la nuit meurt en silence » n’avait pas hésité il y a quelque temps à qualifier Paris de « capitale du sommeil ». Les nuits de cette ville lumière sont-elles si moribondes ? Les terrasses font certes le charme et l’attractivité d’un quartier mais elles sont également, beaucoup l’ont dit, l’objet de frictions. C’est cette contradiction qu’il faut essayer de résoudre.
En novembre 2010, les états généraux de la nuit avaient organisé une concertation et une médiation officielles, entre toutes les parties prenantes. La cohabitation entre les riverains et le monde de la nuit, notamment à Paris mais dans d’autres villes également bien entendu, rencontre en effet de nombreuses difficultés.
Il existe trois catégories de personnes : celles qui travaillent, celles qui se reposent, celles qui font la fête. Malgré tout, nous croyons que la concertation est possible. Il convient par exemple de renforcer l’information des citadins qui s’installent à proximité d’activités commerciales qui engendrent des nuisances sonores. Il serait également pertinent de renforcer, comme vient de le demander M. Caresche, les sanctions en cas d’installation illicite sur la voie publique, car les sanctions existantes ne sont pas du tout dissuasives. On m’interpelle souvent, dans ma circonscription du 14

Nous sommes d’accord avec la proposition d’autoriser le maire à décider une fermeture administrative, qui pourra durer jusqu’à un mois en cas d’infraction répétée et la mauvaise fois manifeste des contrevenants. Comme l’a dit M. Caresche, nombre de cafetiers préfèrent ne pas respecter la loi et payer l’amende.
Pour limiter les nuisances, il serait peut-être intéressant de mettre à disposition des lieux publics, pour y organiser des événements festifs qui ne seraient pas payants – si la nuit parisienne tombe en déshérence c’est aussi parce que son coût est toujours plus élevé. En utilisant des lieux patrimoniaux ou en supprimant la licence pour la vente de bière, il serait possible de déplacer la fête en dehors du privé. Il existe peu de lieux de ce type à Paris, à la différence de Berlin par exemple. Dans cette logique, il pourrait être intéressant de proposer la création d’un statut d’établissement temporaire pour l’usage des lieux qui ont vocation à être réhabilités.
Il est essentiel que tous les types de population, les familles, les enfants, les étudiants, les retraités, et évidemment un peu les fêtards, puissent vivre ensemble. pour participer à cette mixité sociale. Il faut que chacun puisse continuer de vivre dans tout type de quartiers, c’est cela la mixité. En réglementant mieux les activités lucratives de la nuit, en réinventant les pratiques, il est possible que la fête soit supportable par tous. Des aménagements végétalisés ont parfois donné de bons résultats pour limiter le bruit. 
Mais, nous sommes d’accord, il faut d’abord donner aux maires le pouvoir réguler ce type de problème. Nous n’avons pas évoqué les bruits des motocyclettes et des scooters, qui peuvent être également extrêmement gênants, vous le savez. Cela a été montré dans un certain film, une motocyclette mal réglée peut réveiller 500 000 personnes à quatre heures du matin, simplement en traversant Paris ! Les bruits générés par certains engins sont tout à fait insupportables, de nuit comme de jour.
Les propositions de Mme Mazetier nous semblent légitimes. Bien sûr, les pouvoirs publics ne doivent pas négliger la vie nocturne – plus de 45 % des Parisiens travaillent encore après vingt heures, dont 25 % travaillent toute la nuit. Mais, avec la bonne volonté de tous et les propositions de cette PPL, nous pensons que le problème serait mieux appréhendé.
 Très bien.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le vice-président de la commission des lois, mes chers collègues, penser l’urbanité moderne, la définir, la corriger dans ses excès – à Rueil-Malmaison ou ailleurs –, voilà qui a occupé nombre de penseurs, de sociologues, d’urbanistes depuis le siècle des Lumières.
M. François Brottes.
Je me réjouis qu’aujourd’hui, à l’occasion de cette proposition de loi nourrie des problématiques constatées sur le terrain, nous ayons l’opportunité de contribuer, modestement certes mais il faut bien commencer un jour, à alimenter cette réflexion et, je l’espère, à apporter des solutions concrètes pour améliorer la vie de nos concitoyens, de jour comme de nuit.
Le sujet peut paraître étrange, il peut même faire sourire, mais la vie des villes est une vie en continu. Jean-Jacques Rousseau déjà reprochait à Paris, et au travers de la capitale à l’urbanité moderne, de trop éloigner l’homme du bien commun. Parce que la ville isole, parce qu’elle individualise les parcours, Rousseau accusait la ville de générer un certain dérèglement moral fondé sur l’égoïsme et la soif d’accaparement, au détriment du bien être collectif.
M. Patrick Ollier,

 Autrement dit, on est moins seul dans son hameau de montagne parce que l’entraide nous oblige davantage dans la nature rustique que dans la ville, où l’encombrement nous sature et finalement nous isole.
M. François Brottes.
Bien sûr, le Paris d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec le Paris du XVIII

Réussir l’urbanité est un enjeu toujours actuel. Lieu d’échanges et de rencontres, la ville doit favoriser l’épanouissement de tous et permettre de mieux vivre ensemble. Et ce défi relève d’abord du politique, des élus bien sûr, mais également du législateur, garant de l’intérêt général, ou plutôt organisateur de la règle qui régit l’intérêt général.
Les usages de l’espace que l’on partage sont une question centrale.
Au premier chef, l’espace public, objet d’activités successives, imbriquées, longues ou temporaires, matérialise le vivre ensemble. Les maires, chargés de maintenir l’ordre public – bon ordre, sûreté, sécurité et salubrité publique – sont pourtant, ne vous en déplaise, monsieur le ministre, dépourvus dès qu’il s’agit de sanctionner une occupation non autorisée de l’espace public. Parfois d’ailleurs, le non autorisé n’est que le non toléré, ou le non supporté. Il est dès lors pertinent de leur donner la faculté d’agir, lorsque la situation le justifie, et de prononcer des astreintes.
Ce texte de notre groupe, porté par Sandrine Mazetier, s’inscrit dans cette démarche. Cette faculté nouvelle dévolue aux maires est de bon sens. D’une part, parce qu’elle crédibilisera l’action des élus, garants de l’intérêt général, et qu’elle aura un réel effet dissuasif. D’autre part, parce qu’elle permettra d’accélérer l’effectivité de la sanction publique, à l’heure où le retard pris dans les affaires juridictionnelles pèse considérablement sur le contrat social. Loin de moi l’idée de blâmer les juges et les instances juridictionnelles, qui font ce qu’ils peuvent avec les moyens qu’on leur donne, et nul n’ignore ici que, face à la charge, ces moyens sont insuffisants et en constante réduction. L’espace public doit être mieux policé, c’est une évidence.
Mais s’il faut garantir que les usages illégaux seront bel et bien sanctionnés, il faut également préserver les usages légaux, usages économiques, sociaux et culturels, qui font de la ville ce qu’elle est, un lieu de création, de vie et de mouvement. Essayons ensemble d’en faire un lieu pas totalement aseptisé et pas trop triste non plus.
C’est peut-être là que les défis à relever sont les plus importants. L’exposé des motifs de cette proposition de loi renvoie assez justement à la règle d’antériorité qui protège certaines activités du recours des riverains établis postérieurement à celles-ci. L’article L. 112-16 du code de la construction et de l’habitation énumère ainsi les activités qui doivent être à l’origine des troubles pour pouvoir bénéficier de la règle d’antériorité, à savoir les activités agricoles – j’y reviendrai –, industrielles, artisanales et commerciales.
Mais ces dispositions ne règlent pas le cas où ces activités s’établissent dans un tissu urbain existant, ce qui est typiquement le cas des lieux de la nuit, des restaurants ou des lieux « hybrides » à multiples usages, comme il en existe de plus en plus, y compris dans les villes intermédiaires – le mot n’étant guère joli, je n’en citerai aucune. Bizarrement d’ailleurs, dans les villages, la tolérance est souvent beaucoup plus forte.
Comment protéger ces activités, qui créent de la richesse et un indispensable lien social, des recours abusifs, des plaintes successives, qui amènent souvent l’entrepreneur à fermer boutique ou à renoncer à une activité complémentaire qui déplaît aux riverains ? Cette proposition de loi suggère une mesure simple et efficace : sanctionner les abus de recours aux numéros d’urgence pour tapage nocturne. Là encore, cette mesure semble de bon sens ; mais – j’en conviens – où commence l’abus, où se situe l’urgence ?
À l’inverse, comment éviter aux habitants la désagréable surprise de constater que leur logement est exposé à une source de bruit, une fois le bail ou le contrat de vente signé ? Où commence l’arnaque, à quelle heure s’arrête le bruit ?
L’amendement qui sera proposé par Mme la rapporteure, Sandrine Mazetier, visant à assurer la bonne information des riverains, constitue une première réponse. Personne ne doit être pris en traître, ni les commerçants ni les riverains. L’information préalable doit être assurée.
Mais il faut sans nul doute pousser la réflexion plus loin. L’expérimentation ici proposée, ainsi que le rapport demandé au Gouvernement sur les évolutions à apporter à la réglementation relative à la sécurité des établissements à vocation nocturne entament ce nécessaire mouvement.
Il en va de la vie de nos villes la nuit ; de celle de Paris, bien sûr, dont la jeunesse nous dit souvent, peut-être à tort, qu’il ne s’y passe plus assez de choses, « que ça se passe à Berlin, à Londres ou à Barcelone, maintenant ». Il en va de la survie de nos centres villes, où les opticiens et les banques, commerces discrets s’il en est, ont peu à peu grignoté tous les commerces « vivants ».
Établir les pubs, les restaurants et les boîtes de nuit dans les zones de bureaux ou d’activités, comme cela se fait de plus en plus, ne saurait favoriser réellement la mixité urbaine et la gaieté dans nos villes. Ce mouvement accélère au contraire l’éclatement urbain, et génère des déplacements automobiles, synonymes d’émissions de gaz à effet de serre inutiles et d’insécurité routière.
Le chantier que l’on rouvre aujourd’hui sur le terrain de l’espace public et des activités nocturnes témoigne de nos difficultés à vivre ensemble en milieu urbain, de nos difficultés à concilier notre propre confort avec la vie de la cité, qui, faute d’être elle aussi préservée, est menacée d’appauvrissement. Nous pouvons d’ores et déjà voter les mesures de bon sens proposées, mais rien ne nous exempte de poursuivre la réflexion et le débat sur l’urbanité actuelle et celle de demain.
À cet appel à l’urbanité réussie, j’aimerais simplement ajouter un appel à la ruralité réussie, car bien vivre ensemble est autant un enjeu pour la campagne que pour la ville. À ce titre, sans doute l’ancien président de la commission des affaires économiques s’en souvient-il, j’avais pris l’initiative, dans cette même assemblée, lors d’une loi agricole et rurale, de traiter la question du chant de coq que les néoruraux ne supportent pas venant de la ferme toute proche.
M. Patrick Ollier,

 Le législateur a posé des règles de distance à respecter, mais a surtout posé le principe du respect de l’antériorité.
M. François Brottes.
M. Patrick Ollier,

 Il n’était en effet pas question que ceux qui se convertissaient à la campagne lui imposent de devenir un quartier résidentiel sans activité paysanne.
M. François Brottes.
Alors, ne faisons pas comme ceux qui ne supportent pas les rires des enfants à la sortie des écoles ou à l’heure de la récréation. Soyons capables d’être plus urbains ensemble, à la ville comme à la campagne. Luttons contre les abus et les intolérances. Cette proposition de loi est un texte d’équilibre et d’harmonie, qui mérite d’être considéré comme tel et porté jusqu’à son aboutissement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Berdoati.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, je voulais tout d’abord remercier la présidence et m’excuser pour le petit changement d’agenda qui s’est produit, mais il me fallait assister en début d’après-midi aux obsèques du conjoint d’un de mes collègues.
M. Éric Berdoati.
Je suis, comme beaucoup de nos collègues ici, maire d’une commune ; les questions d’urbanisme sont souvent techniques, complexes, passionnantes et parfois passionnées. Traiter de sujets relatifs à l’urbanisme, c’est en effet traiter de sujets sérieux, parfois graves, qui touchent au vivre-ensemble et méritent toute notre attention.
Mais dans le cas précis qui nous rassemble aujourd’hui, l’histoire est tout autre. Car, si je reconnais bien volontiers qu’il est nécessaire de redéfinir et de repenser le vivre-ensemble pour rendre nos villes plus attractives et plus dynamiques, il s’agit également le plus souvent de concilier entre eux des enjeux sociaux, culturels et économiques parfois contradictoires.
La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui concerne en premier lieu la régulation du commerce sur le domaine public. Elle part du constat que la multiplication des terrasses et des installations qui débordent sur les trottoirs crée ou peut créer des distorsions de concurrence et des nuisances, face auxquelles les maires peuvent se trouver démunis et impuissants.
Sur ce point, je tiens à le dire, nombre de députés du groupe UMP peuvent partager ce constat. Les montants des amendes sont faibles et les décisions du tribunal de police sont parfois trop tardives. Cependant, il y a beaucoup à redire sur la solution que propose le groupe socialiste et sur la cohérence générale de cette proposition de loi.
Sur la forme d’abord. Cette PPL a manifestement été rédigée dans la précipitation. J’en veux pour preuve, l’exposé des motifs, qui s’avère bien plus ambitieux que le contenu même du texte. En effet, il annonce des outils de lutte contre les « conséquences de la loi anti-tabac » – à savoir la présence de fumeurs sur les trottoirs –, mais la proposition de loi n’apporte aucune solution à ce sujet ! Il annonce également des actions en faveur de l’information des « citadins qui s’installent à proximité d’activités commerciales susceptibles d’engendrer des nuisances sonores », or rien n’est dit non plus à ce sujet !
De plus, les objectifs que poursuit cette PPL sont contradictoires : elle entend ainsi renforcer les pouvoirs de sanction envers les établissements à vocation nocturne, mais, dans le même temps, tend à protéger ces mêmes activités nocturnes. Protéger les riverains tout en créant une sanction d’abus de recours aux numéros d’urgence pour tapage nocturne est-il réellement conciliable ?
Enfin, l’absence d’étude d’impact, à tout le moins de données fiables, chiffrées et précises pour légiférer est préjudiciable. La PPL exige la remise au Parlement d’un rapport du Gouvernement sur « les modifications de la réglementation relative aux conditions de sécurité des établissements à vocation nocturne », montrant bien par là que le texte est écrit sans prendre en compte cet enjeu crucial. Elle prétend enfin modifier la législation applicable aux établissements à vocation nocturne sans en avoir analysé la situation exacte.
Sur le fond ensuite. Cette PPL souffre de trop d’imprécisions, imprécisions qui contiennent des risques réels pour l’application effective de la loi. Cette PPL souhaite imposer le maire, en plus du préfet, comme autorité compétente dans l’application du dispositif de sanctions pour occupation abusive du domaine public. On peut légitimement redouter la confrontation de deux légitimités différentes, l’une administrative et l’autre politique. Cette dualité est source de conflits futurs car, nous le savons parfaitement, l’appréhension administrative d’un sujet n’est que trop rarement en adéquation avec son appréhension politique.
Plus encore, le groupe UMP est sceptique quant au fait donner aux maires le droit de prononcer une astreinte et d’en déterminer le montant. Il y a quelque chose de troublant, voire de choquant, à vouloir transformer le maire en justicier ; il y a quelque chose de troublant, voire de choquant, à vouloir transformer les conseils municipaux en tribunaux.
Enfin, le dispositif proposé fait courir le risque d’une inégalité devant la loi, puisque le maire aurait tout le loisir de fixer le montant de l’astreinte, montant que la PPL plafonne à 500 euros par jour et par mètre carré sans fixer de seuil minimal ! Comment, dès lors, ne pas imaginer qu’un maire et son conseil décident d’une astreinte dérisoire, pour satisfaire les professionnels de la nuit de leur commune ? Comment comprendre qu’une astreinte à 500 euros par jour et par mètre carré dans une commune tombe à 10 euros par jour dans la commune située quelques kilomètres plus loin ?
Tout ceci, nous le voyons bien, n’est pas raisonnable. La PPL nous ferait courir le risque de créer de trop graves disparités entre communes, selon le bon vouloir des maires – sans compter que la législation applicable pourrait changer à chaque renouvellement du maire et du conseil municipal !
Enfin, parlons de l’article 6 de cette PPL, à savoir la création d’une infraction d’abus de recours aux numéros d’urgence pour tapage nocturne. Quelle étrange idée a bien pu avoir le groupe SRC de vouloir sanctionner ainsi les victimes de nuisances ! Sanctionner ceux qui se plaignent parce qu’ils souffrent de tapage nocturne est, en soi, sujet à caution. Et, quand bien même on voudrait créer cette sanction d’abus de recours aux numéros d’urgence pour tapage nocturne, il serait judicieux de rappeler que les standards des commissariats de quartier ne sont pas considérés comme des numéros d’urgence ; or ce sont eux qui sont destinataires de la majorité des appels ! Quand on est maire, on sait parfaitement cela.
Pour en terminer sur cet article 6, sa rédaction est beaucoup trop approximative : aucune indication sur ce qui pourrait constituer cet abus de droit ne nous est donnée ; l’appréciation de l’abus apparaît plus que subjective, et donc dangereuse, juridiquement.
En conclusion, cette proposition de loi est loin d’apporter les réponses nécessaires aux enjeux soulevés par la rapporteure et l’exposé des motifs. En mélangeant tous les problèmes – occupation illégale du domaine public, vente à la sauvette, nuisances sonores –, elle ne parvient à en régler aucun. Sur certains points, elle pourrait même s’avérer contre-productive et n’apparaître que comme un gage donné aux professionnels et aux établissements nocturnes parisiens. Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe UMP ne votera pas ce texte.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Un dispositif analogue a celui présenté dans cette proposition de loi au titre I a été adopté au Sénat, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2010, avec un avis favorable du Gouvernement et du rapporteur. S’il a disparu du texte final, c’est simplement parce que la CMP a jugé qu’un PLFR n’était pas le véhicule approprié pour une telle disposition. Mais le Gouvernement était d’accord ! D’ailleurs, j’ai auditionné des associations d’élus, l’Association des maires de France a envoyé une contribution et notre collègue Marc Francina, engagé dans le soutien des communes à vocation touristique, s’est également exprimé : les maires souhaitent cette disposition !
Et pourquoi ? Nombre de mes collègues l’ont expliqué, M. Christophe Caresche bien sûr, mais aussi des députés de l’UMP, en commission, je pense en particulier à M. Christian Estrosi. Les maires réclament cette nouvelle compétence qui serait plus efficace qu’un dispositif très lourd et pas du tout dissuasif : une amende forfaitaire de 35 euros ne représente même pas une heure de consommation en terrasse dans certaines artères commerciales, et pas seulement à Paris.
Rappelons que cette proposition de loi n’est pas parisienne : elle a vocation à donner, sur tout le territoire national, de nouvelles compétences à l’ensemble des maires de France. M. le ministre mais aussi des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire nous ont objecté que notre proposition allait à l’encontre d’une démarche de simplification du droit, qu’il fallait arrêter d’ajouter du droit au droit, que trop de lois tuait la loi, etc. Sans doute avez-vous oublié que vous avez vous-mêmes, dans la LOPPSI 2, inventé une peine de six mois de prison et une amende de 3 750 euros pour la vente à la sauvette. Cette mesure s’est-elle révélée efficace ? Demandez aux maires d’arrondissement de Paris, notamment celui qui a la Tour Eiffel, ce qu’ils en pensent ! Je regrette que M. Goasguen ne soit pas là car il était l’un des promoteurs de cette peine formidable censée tout régler. Vous n’arrêtez pas d’inventer des lois supplémentaires, de pénaliser toujours davantage mais vous refusez d’entendre le concret, le réel, la demande, sur le terrain, des riverains, des commerçants eux-mêmes, des maires. Vous êtes sourds au pays profond. Vous n’assumez pas la responsabilité qui est la nôtre, celle du législateur, de donner aux élus, à tous les élus, les moyens de répondre enfin aux problèmes qui se posent aux Français, de ne pas se défausser, de ne pas se jucher sur un Aventin constitutionnel qui est faux, de ne pas dire : « Je voudrais bien faire quelque chose mais je ne peux pas car la loi ne m’y autorise pas. » Ne sentez-vous pas combien ce type de réponse exaspère nos concitoyens ? Et quand enfin l’on donne aux maires, aux élus, les moyens de dissuader les auteurs de ces incivilités, de dissuader la minorité d’exploitants indélicats de mener une concurrence déloyale à l’encontre d’une majorité d’exploitants qui respectent les droits de terrasse, vous vous défaussez et vous vous interrogez sur le caractère constitutionnel d’une telle mesure !
Mais cela fait trente ans que le code de l’environnement prévoit des astreintes. Trente ans que cela ne pose de problème à personne ! 
Il y a un an environ, lorsque notre collègue Huyghe a présenté une proposition de loi pour doter les maires du pouvoir d’astreinte, elle a été adoptée par cette assemblée et par la commission des lois et, mon cher collègue Geoffroy, vous n’avez absolument pas soulevé ce problème de constitutionnalité. Et pour cause ! Cette mesure ne pose aucun problème de constitutionnalité, ou alors vous devez vraiment corriger les fiches que l’on vous donne sur le texte de la Constitution ou la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État. 
Il y a vraiment deux poids deux mesures : selon que le dispositif est proposé par un député UMP ou le groupe SRC, vous soulevez ou non la question de la constitutionnalité.
Examinons au fond cette question : un maire peut-il prononcer une astreinte.
Aucune norme constitutionnelle n’empêche de conférer le pouvoir de prononcer des astreintes à une autorité administrative et non à une autorité juridictionnelle. Je l’ai dit, cela se pratique déjà.
Je renvoie ceux que cela intéresse à un arrêt de la cour administrative d’appel de Bordeaux en date du 11 avril 2011, qui traite de cette procédure dans le cadre du code de l’environnement.
Rappelons également que l’astreinte est une décision administrative défavorable et qu’elle bénéficie, à ce titre, de l’ensemble des garanties de droit commun afférentes à ce régime, à commencer par le droit de recours juridictionnel.
L’astreinte, prévue dans le code de l’environnement, est de nature administrative. Ce n’est pas une sanction, c’est une mesure et nous essayons désespérément de vous faire comprendre notre démarche : il est préférable de prévenir les incivilités plutôt que d’inventer sans cesse, comme vous le faites, de nouvelles lois pour pénaliser et sanctionner. Résultat : il ne se passe rien.
Une astreinte est une mesure administrative visant à dissuader.
S’agissant du prononcé de l’astreinte par le maire sur le fondement d’un barème établi préalablement par le conseil municipal, certains y voient un désordre constitutionnel alors qu’aucune norme constitutionnelle ne s’oppose à ce que le maire prononce l’astreinte sur ce fondement. En tout état de cause, l’article 1

Ce qui vous dérange, c’est que l’on puisse associer tous les acteurs d’une ville, y compris l’opposition municipale, à l’élaboration des règles d’une commune. C’est que l’on informe, avant même que les infractions ne soient commises, tous ceux qui interviennent dans la commune, les commerçants, les exploitants, que dans telle artère, particulièrement fréquentée, le non-respect des droits de terrasse est puni plus sévèrement que dans un quartier moins fréquenté où les chiffres d’affaires liés à l’infraction sont moins importants.
Je ne vois pas ce qui vous dérange. Je n’y vois qu’une tentative pour échapper à vos responsabilités, en tout cas celles du législateur.
J’entends parler d’atteinte au principe d’égalité parce que les sanctions varieraient selon les villes, voire selon les quartiers. Dans quel pays vivez-vous ? Cela existe déjà, et ni la jurisprudence du Conseil constitutionnel, ni celle du Conseil d’État ne s’opposent à ce que des traitements différents soient appliqués à des situations différentes. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est bien connue : « Le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, pourvu que dans l’un et l’autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport avec l’objet de la loi qui l’établit. » CQFD.
Le juge veille à ce que les critères pris en compte soient objectifs et rationnels. De toutes manières, lorsque l’on pose des critères d’autorisation de terrasse, ils sont objectifs et rationnels dans la majeure partie des cas.
Je ne vois pas en quoi il serait irrationnel et non objectif de caler un barème de sanctions pour ceux qui ne respectent pas ces droits de terrasse objectifs et rationnels.
Pour ce qui est par ailleurs des différences par zone, Christophe Caresche évoquait le stationnement. C’est précisément en matière de droit de stationnement que les tarifs peuvent varier selon les zones dans une même commune, ce qui ne pose pas de problème majeur au regard de l’égalité de traitement face à la loi.
Je ne reviendrai pas sur l’intérêt général mais il commande cette différenciation puisque le préjudice subi par les uns et par les autres n’est pas exactement le même d’un endroit à l’autre d’une agglomération ou même au sein d’une même commune.
Enfin, le dispositif proposé qui prévoit l’intervention du conseil municipal apporte des garanties sur lesquelles je ne reviendrai pas mais je ne m’étonne pas que certains, dans cet hémicycle, aient peur de la transparence, de la délibération collective et ne croient pas en la possibilité, pour un conseil municipal pluraliste, de travailler intelligemment et de veiller au respect du principe d’équité.
Pour ceux qui imaginent que des difficultés subsistent et que la loi ne fixe pas un cadre suffisant, j’ai tenu compte de la nécessité de fixer un plafond mais aussi un plancher, ce qui m’a amenée à amender cette proposition. Je suis bien certaine à présent que cet amendement recevra un avis favorable.
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit des bonnes pratiques et des médiations mais je rappellerai simplement qu’un certain nombre des amendements que j’ai déposés prévoient justement de les valoriser et de les encourager.
Quant à la sécurité des établissements, je ne peux pas laisser dire ce qui a été dit, parce que l’objectif de cette proposition de loi n’est en aucun cas de baisser la garde en la matière mais au contraire de prendre en compte l’évolution des usages et la protection de nos concitoyens.
Il y a aujourd’hui des normes, je l’ai dit hier lors de l’examen du projet de loi sur la protection des consommateurs. Le Gouvernement a renvoyé à aujourd’hui son avis sur cette question. Il est possible de faire évoluer la réglementation et de prévoir une norme plus adaptée aux pratiques et aux usages actuels.
Quant aux différents amendements que j’ai présentés, je ne comprends pas que ceux qui m’opposaient un certain nombre d’arguments en commission des lois n’aient pas rendu un avis favorable à ces amendements puisqu’ils répondaient en partie à leurs objections.
Je suis navrée que M. le ministre n’ait pas pu entendre cette réponse, mais je suis certaine que M. Bertrand, qui vient d’arriver, assurera la continuité et la cohérence de la parole de l’État entre l’avis rendu par le Gouvernement au Sénat l’an dernier et celui qu’il rendra aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Je ne m’exprimerai pas longtemps et je ne ferai pas mine d’avoir suivi les débats puisque je viens d’arriver, mais ce sujet m’intéresse car je suis maire. Je n’aurais cependant pas forcément eu le même regard que vous.
Je dirai simplement qu’en application de l’article 96 du règlement, le Gouvernement demande la réserve des votes.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
En application de l’article 96 du règlement, le Gouvernement demande la réserve des votes.
La réserve est de droit.
Sur l’article 1
M. le président. 

La parole est à Mme la rapporteure, pour le défendre.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

(Le vote sur l’amendement n° 1 est réservé.)
(Le vote sur l’article 1

 est réservé.)
 Le ministre ne veut pas que l’on vote ! Nous sommes bâillonnés !
M. François Brottes.
Sur l’article 2, je suis saisi d’un amendement n° 2.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
Si j’avais prévu, concernant le nouveau pouvoir de sanction donné aux maires, un plafond pour le montant de l’astreinte administrative, je n’avais pas envisagé de plancher. Or, pour bien encadrer cette nouvelle compétence, il convient que le plafond soit complété par un plancher – ce serait de bonne politique. Je vois notre collègue M. Berdoati hocher la tête et j’imagine donc qu’il sera favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

(Le vote sur l’amendement n° 2 est réservé.)
Je suis saisi d’un amendement n° 3.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

(Le vote sur l’amendement n° 3 est réservé.)
(Le vote sur l’article 2 est réservé.)
Sur l’article 3, je suis saisi d’un amendement n° 4.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

(Le vote sur l’amendement n° 4 est réservé.)
(Le vote sur l’article 3 est réservé.)
Sur l’article 8, je suis saisi d’un amendement n° 5.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
Je suis en effet également saisi, à l’article 8, d’un amendement n° 6 qui peut faire l’objet d’une présentation commune avec l’amendement n° 5.
M. le président. 
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

 ministre. Défavorable.
M. Xavier Bertrand,
(Les votes sur les amendements n

(Le vote sur l’article 8 est réservé.)
Je suis saisi d’un amendement n° 7, portant article additionnel après l’article 8.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
François Brottes y a fait allusion dans son intervention, il n’existe pas de dispositif permettant à ces derniers d’être informés sur l’exposition au bruit du logement en question. Comme il n’y a pas non plus de protection contre les sources d’émission de bruits lorsqu’un établissement bénéficie de la clause d’antériorité rappelée par mon collègue, rien ne vient protéger les acquéreurs ou les locataires qui ont imprudemment signé et qui se retrouvent habiter, sans l’avoir su, au-dessus ou à proximité immédiate d’un lieu qui fait beaucoup de bruit.
Dans un premier temps, j’avais, à la faveur de l’examen du projet de loi sur la consommation, proposé par voie d’amendement un diagnostic bruit comme il y a un diagnostic amiante ou thermique. Le Gouvernement, après avoir aimablement examiné au fond cette proposition, y a répondu négativement par la voix de M. Lefebvre la semaine dernière au prétexte que cela serait trop contraignant et trop coûteux sans pour autant régler certains problèmes. M. le secrétaire d’État s’est cependant déclaré prêt à traiter cette question de l’information et de la protection des riverains. C’est dans ce contexte que mon amendement ne tend plus à un diagnostic bruit, mais à la remise d’un rapport par le Gouvernement « sur les moyens d’informer les personnes qui s’installent ou envisagent de s’installer dans un logement urbain de l’exposition aux bruits diurnes et nocturnes de ce logement ».
Très franchement, je ne vois pas comment, compte tenu de la position adoptée sur cette question par M. le secrétaire d’État tant avant l’été en commission que tout dernièrement au banc des ministres dans cet hémicycle, le Gouvernement pourrait s’opposer à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 J’espérais, monsieur le ministre, que vous développeriez quelque peu votre argumentation car après le long débat que nous avons eu sur cette question avec M. le secrétaire d’État chargé de la consommation, j’avais bien compris que faute d’avoir de compétence en matière de santé publique, il n’était pas en situation d’apporter une réponse.
M. François Brottes.
Le bruit est bien en effet – vous en conviendrez au poste de responsabilité qui est le vôtre – une question de santé publique. Par conséquent, l’idée assez simple qui consiste à prévenir ceux qui sont en phase d’acquisition d’un logement de l’existence d’une possible nuisance sonore importante concerne aussi la santé publique.
Je ne sais si mon intervention sera à même de vous convaincre de nous apporter une réponse sur le fond à une question qui relève de votre compétence, mais je le souhaite très vivement, sachant que nous n’avons eu ni la chance ni le bonheur de vous avoir sur ces bancs pendant les cinq jours qu’a duré l’examen du texte sur la consommation.
 La parole est à M. Éric Berdoati.
M. le président.
 J’ai entendu l’exposé de Mme la rapporteure, et l’on ne peut que souscrire à son intention louable de trouver les moyens d’informer nos concitoyens avant qu’ils n’acquièrent un bien. L’amendement soulève cependant une problématique bien d’aujourd’hui, à savoir la tendance à prendre en charge chacun de nos concitoyens avant qu’il ne fasse quelque chose. Jusqu’où ira-t-on ?
M. Éric Berdoati.
Je prendrai un exemple tiré du droit de l’urbanisme. Souvent ce n’est qu’après avoir acheté un bien que l’acquéreur, venu déposer une déclaration préalable de travaux ou une demande de permis de construire, s’aperçoit alors que sinon le code de l’urbanisme du moins le plan d’occupation des sols ou le plan local d’urbanisme de la commune en question ne permet pas la transformation souhaitée. Quand vous êtes maire comme c’est mon cas, vous vous faites alors incendier. Certes, le notaire aurait pu faire son travail en donnant peut-être ce que l’on appelle par ailleurs le consentement éclairé, mais, surtout, nul n’est censé ignorer la loi. Lorsque l’on achète un bien – et Dieu sait combien la chose est difficile aujourd’hui car l’on s’engage souvent par le biais d’un prêt qui met parfois en cause l’équilibre économique même des foyers – il est pour le moins précautionneux de se renseigner sur la possibilité d’évolution de l’environnement en termes d’urbanisme. On n’achète pas un appartement ou un petit pavillon de banlieue sans jamais s’y rendre pour voir ce qu’il y a à proximité.
Anticiper, faire de la prévention, permettre aux gens d’avoir une vision plus éclairée est louable et souhaitable. Mais jusqu’où irons-nous – nous aurons d’ailleurs l’occasion d’en rediscuter lors de l’examen d’autres propositions de loi cet après-midi – dans la prise en charge de la responsabilité individuelle de chacun ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Par ailleurs, si je suis bien le ministre en charge de la santé, les questions abordées ont un lien avec l’environnement et donc avec le ministère de Nathalie Kosciusko-Morizet.
Enfin, je rejoins l’argumentation de M. Berdoati s’agissant de savoir s’il faut vraiment des rapports sur des points qui, honnêtement, obéissent à de simples règles de bon sens. Faire une acquisition, c’est quelque chose sur lequel vous vous renseignez.
Nous n’allons pas, sur la base de la proposition de loi de M. Warsmann, jouer sur l’interprétation de l’article 40, mais faut-il vraiment demander à chaque fois un rapport alors que rien ne dit que la publication d’un tel document règle en quoi que ce soit les problèmes soulevés ?
(Le vote sur l’amendement n° 7 est réservé.)
Je suis saisi d’un amendement n° 8.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
Quel que soit le groupe dont elle émanait, aucune des interventions faites dans cet hémicycle n’a sous-estimé la souffrance en la matière et la nécessité d’une diffusion de l’information sur le bruit et sur les moyens de s’en prémunir pour prévenir les conflits. Je regrette donc vraiment votre réponse sur ce vrai sujet alors que l’on ne vous demande pas de légiférer, mais juste de faire le point sur ce qui fonctionne ou pas, voire sur ce qui demanderait des moyens de la part de l’exécutif. Je pense, par exemple, à la désignation dans chaque commissariat d’un correspondant bruit. Il faut en effet le savoir, mes chers collègues, il n’existe pas de numéro d’urgence en la matière. La préfecture de police a d’ailleurs elle-même lancé une campagne d’information pour dissuader les riverains d’appeler les numéros d’urgence et pour les orienter vers les commissariats de quartier. Il ne tient donc qu’au Gouvernement de donner les moyens aux commissariats d’avoir partout en France des correspondants bruit pour prendre en compte ce vrai sujet, qui, je le répète, constitue une vraie souffrance pour nombre de nos concitoyens.
Pour en venir à l’amendement n° 8, le Gouvernement va probablement m’expliquer qu’il se trouve dans l’incapacité de remettre un rapport sur l’évaluation de la mise en œuvre de l’article 15 du décret n° 2009-1652 du 23 décembre 2009 qui tend à autoriser, sans durée limitée dans le temps, l’ouverture jusqu’à sept heures du matin de certains établissements.
Certains collègues se sont interrogés sur l’égalité de traitement notamment entre Français, mais le fait que certains établissements qui reçoivent du public la nuit puissent ouvrir jusqu’à sept heures du matin sans que leur autorisation soit soumise à renouvellement tous les trois ou six mois ne semble pas leur poser de grandes difficultés.
Avant que l’on m’oppose une fin de non-recevoir sur l’ensemble du texte, je tiens tout de même à souligner que ce dont nous avons parlé aujourd’hui n’est pas un sujet de simple divertissement. Au-delà de notre rayonnement, il y a à la clef une compétition internationale, mais surtout des emplois, ce qui est une préoccupation qui devrait tous nous réunir sur ces bancs.
Ce matin même, le syndicat national des hôteliers, restaurateurs, cafetiers et traiteurs nous a transmis des chiffres que je regrette de n’avoir pu faire figurer dans mon rapport. Il en ressort que 47 % des commerçants seraient prêts à embaucher de nouveaux salariés si une autorisation de principe non provisoire leur était délivrée – elle pourrait évidemment être remise en cause en cas de manquement. Ils sont encore 37 % à se prononcer dans ce sens dans l’hypothèse où l’autorisation ne serait accordée que pour une seule année. Pour 45 % de ceux qui embaucheraient, cela permettrait de créer deux postes supplémentaires.
Certains d’entre vous considèrent que le texte dont nous discutons est anecdotique ; ce n’est pas le cas. Cette proposition de loi parle de la vie en société, du vivre ensemble, de la reconnaissance d’un secteur d’activité, de l’instauration de médiation. Nous parlons de favoriser les bonnes pratiques, de réconcilier les Français avec la politique au sens noble du terme en permettant aux élus d’assumer les responsabilités qu’on leur donnerait enfin. Nous parlons de création d’emplois et de prise en compte d’activités qui ne sont absolument pas considérées aujourd’hui.
Mes chers collègues, je vous remercie d’examiner avec un regard attentif et bienveillant le dernier amendement que j’ai déposé sur ma proposition de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Madame Mazetier, vous me pardonnerez cet aveu mais j’assume mes propos : chez moi, le maire n’est jamais très loin du ministre.
Vous avez raison, nous ne discutons pas d’un petit sujet. Il s’agit d’un vrai problème. Pour ma part, dans ma mairie de Saint-Quentin, je suis confronté régulièrement, peut-être pas tous les lundis mais cela est très fréquent, aux problèmes de voisinage qui se posent avec certains établissements le samedi soir – le cas s’est à nouveau produit le week-end dernier. Cependant, un rapport ne réglera rien. Ce n’est pas ainsi que vous provoquerez une prise de conscience.
Bien souvent, les problèmes se règlent plutôt grâce aux relations qui ont pu être établies avec les différentes autorités publiques.
Il ne s’agit pas de minorer cette question, mais je ne crois pas que la réponse se situe au niveau que propose votre amendement.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Guy Geoffroy,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition, auront lieu le mardi 11 octobre, après les questions au Gouvernement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Victorin Lurel et plusieurs de ses collègues tendant à prohiber la différence de taux de sucre entre la composition des produits manufacturés et vendus dans les régions d’outre-mer et celle des mêmes produits vendus dans l’ Hexagone (n
M. le président.

La parole est à M. Victorin Lurel, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Victorin Lurel
, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Cette proposition de loi nullement partisane s’appuie sur un double constat objectif et partagé.
Premier constat : les statistiques globales de la prévalence de l’obésité en France dissimulent des écarts importants entre la France hexagonale et l’outre-mer.
En décembre 2009, le rapport au Président de la République de la commission pour la prévention et la prise en charge de l’obésité soulignait déjà que la situation dans les collectivités d’outre-mer était « une source de préoccupation majeure ». Des données plus récentes confirment qu’elle touche tout particulièrement nos régions d’outre-mer. Une enquête dite PODIUM, pour prévalence de l’obésité, de sa diversité et de son image ultra-marine, menée à l’initiative de mon ami le docteur André Atallah, qui assiste à nos débats depuis les tribunes, a ainsi montré sans conteste que l’obésité et le surpoids demeurent à des niveaux significativement plus élevés dans les collectivités ultramarines qu’en France hexagonale, tant chez l’adulte que chez l’enfant.
Cette situation spécifique de l’outre-mer est d’autant plus préoccupante que l’obésité favorise nombre de pathologies associées comme la survenue de diabète, l’hypertension artérielle, des maladies cardiovasculaires et respiratoires ou encore les caries dentaires. Le lien entre sucre, obésité, caries, hypertension et maladies cardio-vasculaires et respiratoires est avéré.
Certes, l’obésité est un phénomène multifactoriel et il n’est donc pas exclu que des facteurs culturels, sociaux ou économiques expliquent en partie les différences territoriales enregistrées entre les régions d’outre-mer et 1’ Hexagone. Toutefois, la responsabilité des groupes industriels de l’agroalimentaire dans la progression de l’obésité outre-mer et des autres pathologies ne doit pas pour autant être négligée.
En effet, et c’est le deuxième constat sur lequel s’appuie cette proposition de loi, certaines pratiques discutables de l’industrie agroalimentaire viennent encore accentuer ces problèmes d’obésité spécifiques à l’outre-mer.
En premier lieu, plusieurs produits de consommation courante distribués outre-mer, tout spécialement des spécialités laitières et des sodas, ont très souvent une concentration en sucre supérieure à celle des mêmes produits de marques identiques vendus en France hexagonale.
Lorsqu’on les interroge sur cette bizarrerie, les groupes nationaux concernés font valoir que la commercialisation outre-mer de leurs produits est le plus souvent sous-traitée par des groupes locaux. De ce fait, ils ne s’estiment pas responsables des différences de teneur en sucres. Ils expliquent les différences de teneur en glucides principalement par des différences de « process » de fabrication, l’absence de lait frais en outre-mer obligeant à recourir à des poudres de lait plus riches en lactose. Environ la moitié des écarts constatés proviendrait ainsi, disent-ils, du lactose, ce qui laisse donc subsister encore un écart résiduel significatif avec la France hexagonale.
Cet argument n’est, par ailleurs, pas pertinent pour les trois raisons suivantes.
Le lactose est un glucide qui ne fait pas partie des sucres dits « ajoutés », au sens où on l’entend dans le secteur alimentaire et dans les informations portées sur les emballages de yaourts : il n’est donc pas visé par ma proposition de loi.
Ensuite, il est absolument faux d’affirmer que l’utilisation de lait en poudre ne permet pas de fabriquer des yaourts moins chargés en matière – protéines, lipides et glucides –, donc en lactose : nos producteurs locaux sont donc tout à fait capables de produire des yaourts moins riches. D’ailleurs, ils le font déjà pour des marques de distributeur comme « comté de Lohéac » en Guadeloupe.
Mais, enfin, le problème porte surtout sur les yaourts sucrés ou aux fruits. Des analyses, qui seront présentées très prochainement, dans quelques heures, montreront qu’au-delà du lactose, dans les yaourts sucrés ou aux fruits, nos producteurs locaux ajoutent nettement plus de saccharose ou de sirop de glucose-fructose, donc de sucres, que dans les produits équivalents vendus dans l’Hexagone.
De façon indirecte, les industriels laissent parfois également penser que les consommateurs d’outre-mer préfèrent les produits les plus sucrés et que si leurs franchisés locaux baissaient la teneur en sucre de leurs produits, ce seraient leurs concurrents qui en bénéficieraient, alors même qu’il n’existe aucun argument scientifique pour étayer l’existence chez les populations de l’outre-mer d’un goût particulier pour les aliments riches en sucres.
À cet égard, on peut d’ailleurs évoquer un colloque qui se tiendra très bientôt sur le phénomène de l’empreinte nutritionnelle et celui de la transmission épigénétique : le goût se transmet, et parfois, hélas, s’inscrit dans les gènes, créant addiction. Et ces habitudes se prennent entre la naissance et l’âge de trois ans.
En second lieu, certaines boissons comme les sodas locaux, distribuées quasi exclusivement outre-mer, contiennent un taux de sucre très élevé. Ces teneurs très élevées en sucres sont d’autant plus critiquables que le consommateur, le plus souvent, n’en est pas informé, puisque l’étiquetage nutritionnel des denrées alimentaires reste encore facultatif en Europe et en France.
Or, il est désormais bien établi qu’une consommation excessive de sucres est un des facteurs qui favorisent l’obésité.
L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES indique ainsi que « les effets délétères des glucides ont pu être établis avec certitude vis-à-vis du développement du surpoids et de l’obésité chez les enfants et les adolescents, dans les pays industrialisés. D’après des études menées en France, en Grande-Bretagne et aux États- Unis, une consommation excessive de glucides, et en particulier de glucides simples ajoutés, notamment sous forme de boissons (jus de fruits, sodas...) serait responsable du développement du surpoids et de l’obésité chez les enfants et les adolescents ».
Au regard de ce double constat, on ne peut que regretter que la nécessité d’une politique de santé publique spécifique à 1’outre-mer en matière d’obésité commence à peine à être prise en compte.
Le plan national obésité 2011-2013 insiste certes, pour la première fois, sur la nécessité de « prendre en compte les situations spécifiques de l’outre-mer », mais en se contentant trop souvent de recommandations et d’appels à de bonnes pratiques commerciales.
Je voudrais ici examiner rapidement les trois types d’arguments qui ont été avancés pour s’opposer à la présente proposition de loi. Ils ne résistent pas à une analyse sérieuse.
On a vanté, en premier lieu, les vertus des engagements volontaires. Lors des nombreux échanges que j’ai eus avec les principaux acteurs de l’industrie agroalimentaire outre-mer, ceux-ci se sont en effet montrés réservés sur la nécessité de recourir à la loi et ont indiqué préférer que des partenariats se nouent sur la base d’engagements volontaires.
Lors de votre déplacement à Fort-de-France en juillet 2011, monsieur le ministre, vous avez dit partager nos préoccupations, mais déclaré privilégier la voix de la concertation, en annonçant que vous alliez, à cet effet, mandater les directeurs des agences régionales de santé ultramarines pour engager des discussions avec les fabricants afin d’envisager ensemble les moyens permettant de diminuer rapidement la teneur en sucres des produits alimentaires transformés. Nous devions avoir quelques résultats, disiez-vous, à la rentrée. Nous sommes en pleine rentrée, et aucun changement concret n’a jusqu’ici eu lieu.
Je note néanmoins que tant le ministère de la santé que les industriels de l’agroalimentaire ont reconnu à cette occasion que des produits de consommation courante ont une concentration en sucre supérieure à celle des mêmes produits de même marque vendus en France hexagonale et que certaines boissons comme les sodas locaux, distribuées principalement outre-mer, contiennent un taux de sucre très élevé. Force est également de constater que le ministère de la santé comme les industriels de l’agroalimentaire ont admis qu’il est techniquement possible et souhaitable de faire diminuer la teneur en sucres de certains produits distribués outre-mer.
Il est vrai que, dans le cadre du programme national nutrition santé, des chartes d’engagement volontaire de progrès nutritionnel ont été proposées, depuis 2007 – et même depuis 2001, c’est-à-dire il y a déjà dix ans –, aux exploitants du secteur alimentaire. Cela n’a, jusqu’ici, rien donné.
Toutefois, la commercialisation outre-mer des produits des groupes nationaux étant le plus souvent sous-traitée par des groupes agroalimentaires locaux franchisés, les engagements volontaires des groupes nationaux n’engagent pas juridiquement les franchisés locaux.
Par ailleurs, l’engagement dans une démarche volontaire d’abaissement des teneurs en sucres par les franchisés se heurterait de toute façon à une limite évidente : si tous les opérateurs ne s’engagent pas, ceux qui acceptent volontairement de réduire les teneurs en sucres prennent le risque de perdre des parts de marchés.
La démarche purement volontaire trouve donc rapidement ses limites. Je note d’ailleurs, incidemment, que le projet du Gouvernement d’instaurer, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2012, une taxation des boissons sucrées illustre de façon parfaite que la lutte contre l’abus de sucres fait partie intégrante d’une politique de santé publique qui doit trouver une traduction législative pour s’imposer à tous.
Pour ma part, je considère qu’il serait paradoxal de s’en remettre à la seule bonne volonté des acteurs économiques à un moment où chacun s’accorde pourtant sur les limites d’un libéralisme non régulé et encadré.
Deuxièmement, il a été avancé que la loi serait une méthode trop brutale, qui stigmatiserait injustement certains opérateurs économiques et les priverait de marges de manœuvre. Je tiens à dire que j’ai entendu ces critiques et que la commission a, suivant mes propositions, assoupli le dispositif juridique sans pour autant le dénaturer.
Ainsi, de façon à permettre aux industriels de modifier leurs processus de fabrication et de disposer d’un délai avant l’entrée en vigueur de l’interdiction prévue à l’article 1


De plus, pour ne pas stigmatiser les industriels des deux seuls secteurs agroalimentaires des boissons sans alcool et des spécialités laitières, le dispositif de l’article 2 a été étendu aux principales denrées alimentaires distribuées dans les régions d’outre-mer : viennoiseries, pâtisseries, barres chocolatées, que sais-je encore.
En définitive, cette proposition de loi ne supprimera pas la possibilité de recourir à des chartes volontaires d’engagement nutritionnel pour l’outre-mer. La loi ne constitue en effet que le socle minimal d’une politique de santé publique, plus vaste, de lutte contre l’obésité. Cette politique doit impérativement se développer dans les collectivités ultramarines avec la collaboration de toutes les parties intéressées. Il sera, notamment, toujours loisible aux industriels d’aller plus loin que les exigences 

En troisième et dernier lieu, il a été indiqué que ces mesures ne relevaient pas du domaine de la loi. La compétence du législateur est au contraire parfaitement fondée en droit. En effet, il s’agit ici d’apporter une garantie légale à des exigences constitutionnelles.
Je rappelle en effet que le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, qui fait partie de notre « bloc de constitutionnalité », dispose que la Nation garantit à tous, notamment à l’enfant et à la mère, la protection de la santé. Je rappelle également que le Conseil constitutionnel a érigé en objectif de valeur constitutionnelle la protection de la santé publique.
Par ailleurs, l’interdiction édictée par cette proposition de loi limitera nécessairement, nous le reconnaissons, l’exercice de certaines libertés publiques, comme la liberté du commerce et de l’industrie et la liberté d’entreprendre, qui sont des principes constitutionnels. Or, l’article 34 de notre Constitution, qui définit le domaine de la loi, dispose explicitement que « la loi fixe les règles » concernant « les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ». Si le Conseil constitutionnel a jugé que la liberté d’entreprendre n’est ni générale ni absolue et qu’il est toujours loisible d’y apporter des limitations exigées par l’intérêt général, il a rappelé que c’est « au législateur », et non au pouvoir réglementaire, d’apporter ces limitations. Celles-ci sont précisément l’objet de la présente proposition de loi.
Devrions-nous donc accepter, chers collègues, alors que la Constitution nous l’autorise et que le Gouvernement lui-même nous annonçait, il y a encore peu, une prochaine révision de la loi de santé publique du 9 août 2004, de considérer aujourd’hui que ce sujet n’est plus de la compétence du législateur ?
Je crois que c’est tout au contraire l’honneur de notre Parlement que d’intervenir aujourd’hui, par la loi, avec toute la force symbolique dont elle est entourée, dans ce sujet majeur de santé publique que constitue la lutte contre l’épidémie d’obésité qui touche les populations d’outre-mer et de rétablir ainsi une égalité de traitement entre ces dernières et la France hexagonale.
Les objections du secteur agroalimentaire ont été entendues, les arguments de la majorité parlementaire ont été intégrés et la forte attente des professionnels de santé et des opinions publiques satisfaites.
Je crois pouvoir dire que c’est une belle œuvre, consensuelle, à n’en pas douter, que j’invite la représentation nationale à adopter. N’embarrassez ni votre raison ni votre cœur de considérations étrangères à la protection de la santé publique. Montrons que l’Assemblée nationale a su se mettre à hauteur d’espérance. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Très bien !
Mme Gabrielle Louis-Carabin.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Une alimentation équilibrée, c’est une meilleure prévention des maladies cardiovasculaires, des cancers, du diabète, de l’obésité.
Cette question, le Gouvernement y attache depuis longtemps la plus grande importance. La lutte contre l’obésité constitue une priorité nationale voulue par le Président de la République. Nous avons ainsi, en juillet dernier, lancé avec Nora Berra le plan obésité en même temps que la troisième édition du programme national nutrition santé.
La proposition de loi proposée repose sur un bon diagnostic, que nous partageons tous, sur tous les bancs. Le principe de diversification de l’offre alimentaire est louable, bien évidemment. Mais, et nous y reviendrons, sur un plan concret et pratique, sa faisabilité apparaît improbable, et son efficience réelle est discutable.
Je dis cela sans passion. Je le dis sans faire droit à aucune considération autre que celle de la santé publique, monsieur le rapporteur.
Je pense sincèrement que ce texte ne permet pas d’atteindre l’objectif final que nous poursuivons.
Je voudrais commencer par dire que s’attaquer au problème du surpoids et de l’obésité dans les régions d’outre-mer, c’est un objectif que nous partageons. Le diagnostic que vous faites outre-mer, nous le partageons partout sur le territoire.
J’ai d’ailleurs eu l’occasion de le dire cet été, lors de mon déplacement avec Marie-Luce Penchard aux Antilles et en Guyane.
Bien que nous observions aujourd’hui une stabilisation du surpoids et de l’obésité chez l’enfant, je ne me satisfais pas, en tant que ministre de la santé, de la situation actuelle. On constate en effet, chez l’adulte, une progression depuis plusieurs années. Cette tendance s’observe partout en France. Elle s’observe particulièrement outre-mer.
Vous connaissez les chiffres tout comme moi : en Guadeloupe, la prévalence de l’obésité est de 10 % chez les hommes et de 25 % chez les femmes contre 16 % pour les hommes et les femmes en France métropolitaine. Chez l’enfant, elle est de 7 % contre 3,5 % en métropole. Le double ! Cette différence est inacceptable. Et elle ne constitue en rien une fatalité.
Même si je ne pense pas que le sujet soit propre aux Antilles, vous avez raison, monsieur le rapporteur, de souligner que la situation qui y prévaut exige une mobilisation renforcée des autorités sanitaires et des professionnels de l’alimentation.
Vous avez raison, M. le député, la situation dans les Antilles exige une mobilisation renforcée des autorités sanitaires et des professionnels de l’alimentation : il faut améliorer la qualité nutritionnelle de l’offre alimentaire et encourager nos concitoyens, y compris ultramarins, à adopter des comportements alimentaires plus favorables à leur santé.
Ce diagnostic étant partagé, venons-en maintenant à votre proposition de loi.
L’objectif est d’éviter qu’un produit de même marque soit plus sucré outre-mer qu’en France métropolitaine. Les produits concernés seraient notamment les yaourts, les sodas et jus de fruits, les confiseries, les viennoiseries, les pâtisseries, les barres chocolatées ainsi que les céréales du petit-déjeuner.
Cependant votre proposition de loi ne s’appliquerait pas aux produits locaux ou importés des États-Unis. Mais alors, comment faire ? Comment justifier cette différence de traitement ? Or, les Antilles sont dans la zone commerciale des États-Unis et de l’Amérique du sud. Cela veut dire concrètement que votre proposition n’atteint pas sa cible.
J’ai beau être également ministre du travail et de l’emploi, le seul critère qui vaille à mes yeux est celui de la santé. Je n’évoquerai donc pas la distorsion de concurrence dont pâtiraient les entreprises françaises par rapport à celles des Etats-Unis : mon seul souci est d’atteindre la cible, mais les consommateurs auront toujours accès à des produits qui ne subiront pas les mêmes contraintes, en provenance notamment des États-Unis.
L’objectif est également de fixer pour des produits distribués dans les seules régions d’outre-mer, une teneur maximale en sucres. Pour cela, il faudrait réglementer la composition ou la recette d’un produit, ce qui n’existe pas en métropole. Vous souhaitez légitimement une égalité de traitement entre métropolitains et ultramarins – nous y sommes évidemment tous favorables, et la ministre de l’outre-mer a été très claire sur ce point – mais pour y parvenir, vous proposez une loi d’exception. C’est contradictoire. On m’a expliqué aux Antilles que trouver une solution qui n’apparaisse pas comme une loi d’exception avait du sens aux yeux des ultramarins.
Certains me disent également que c’est contraire au droit européen, qui n’impose pas l’étiquetage d’une teneur limite en sucres dans les denrées alimentaires. On peut discuter de la validité de ce critère, mais pour moi, c’est surtout contraire au bon sens.
Pour autant, cela ne veut pas dire qu’il ne faille rien faire. Comme j’ai eu l’occasion de le dire cet été lors d’un déplacement outre-mer, je pense que l’on peut, que l’on doit agir autrement, et de manière adaptée, dans la mesure où nous disposons déjà d’un certain nombre de leviers.
Il faut d’abord savoir de quoi il est précisément question. L’état des lieux détaillé de la composition nutritionnelle des aliments vendus en régions d’outre-mer est un préalable nécessaire
Avec Frédéric Lefebvre, le secrétaire d’État chargé du commerce, nous avons demandé à ses services de recueillir des informations sur la composition des produits étudiés.
Ces données seront progressivement complétées par celles de l’Observatoire de la qualité de l’alimentation, l’OQALI, dont le périmètre a été élargi aux DOM, afin de disposer des données exhaustives de composition nutritionnelle transmises par les opérateurs économiques locaux.
Parallèlement à cet état des lieux, le Gouvernement a souhaité engager dès à présent des concertations avec les producteurs. Ce ne sont pas des concertations pour l’affichage, mais bien pour faire changer les choses. Nous allons agir pour diminuer rapidement la teneur en sucre des produits alimentaires transformés. Le fait même que nous débattions de ce texte démontre aux producteurs qui ne l’auraient pas encore compris que les choses changent, et que la question de la lutte contre l’obésité n’est pas une option pour les responsables publics et économiques. Il faut également valoriser les circuits courts de production et de distribution des produits locaux.
En plus des teneurs en sucre, cette démarche permettra d’avoir une action sur d’autres aspects importants de l’offre, comme la teneur en matières grasses ou en sel. Vous avez évoqué l’hypertension artérielle : c’est le sel qui en explique aussi la prévalence, notamment dans les DOM.
Monsieur le député, une autre limite de ce texte, c’est qu’il n’encadre que le sucre alors qu’on sait que l’obésité ne se résume pas à ce seul facteur.
Voilà pourquoi, en lien avec le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, j’ai demandé aux directeurs généraux des agences régionales de santé de réunir les pôles de l’offre alimentaire, qui associent déjà les producteurs, les industriels et les distributeurs locaux, pour accélérer la démarche du Programme national nutrition santé.
Nous demandons des engagements concrets aux fabricants pour améliorer la qualité des produits industriels et diversifier l’offre alimentaire.
Nous allons aussi travailler avec les associations de consommateurs, les associations de recherche et les médecins pour améliorer les comportements alimentaires.
J’ai évoqué le PNNS : il constitue, avec le Programme national de l’alimentation, le volet préventif du plan obésité. Après dix ans, les premiers résultats sont là, et ces résultats montrent une évolution des comportements alimentaires dans notre société. Il n’était que temps, il est vrai.
Par exemple, le nombre d’adultes consommant cinq fruits et légumes par jour, ce fameux slogan dont certains se sont gaussés à une époque, a augmenté de 16 %. La pratique de l’activité physique a également largement progressé dans la population.
Le secteur de l’alimentation a aussi fait des efforts : ainsi, vingt-huit chartes d’engagements volontaires de progrès nutritionnel ont été signées à ce jour, ce qui concerne des centaines de PME. C’est bien ; ce n’est pas assez ; c’est une base pour aller plus loin.
Ces chartes ont eu des conséquences importantes : pour les quinze premières chartes, les engagements ont conduit au retrait chaque année de 13 000 tonnes de sucre, 4 000 tonnes de lipides, 2 150 tonnes d’acides gras saturés et 230 tonnes de sel.
Ces évolutions de l’offre alimentaire et des comportements induits par le PNNS ont sans aucun doute contribué à infléchir la dynamique de l’épidémie, en stabilisant le nombre d’enfants en surpoids.
Dans les régions d’outre-mer, les producteurs et distributeurs de l’agroalimentaire ont commencé, mais seulement commencé, à améliorer la qualité des produits. En ce qui concerne les yaourts, les taux de sucres rajoutés ont évolué à la baisse depuis 2005 d’environ 15 %. Ce n’est pas suffisant.
Ces démarches sont reprises dans la nouvelle version du PNNS 2011-2015 ainsi que dans le Plan obésité. Il y aura aussi très prochainement un volet spécifique pour l’outre-mer, transversal à chacun de ces plans.
Ce volet outre-mer du PNNS poursuit plusieurs objectifs.
Tout d’abord, il vise à promouvoir des comportements alimentaires plus favorables à la santé, sachant que les produits sucrés ont la préférence des consommateurs, notamment des enfants : il faut changer les habitudes alimentaires.
Le deuxième grand objectif est de travailler en lien avec les recteurs, les associations et les collectivités locales afin de développer l’éducation nutritionnelle dans les écoles, d’améliorer la qualité nutritionnelle des repas scolaires et d’encourager la pratique de l’activité physique à l’école. Le sport, ce n’est pas simplement en jeu vidéo ! Il faut aussi dissuader la consommation de soda sucré à l’école et y favoriser l’implantation des fontaines d’eau. J’ai lancé ce débat lors d’une visite à l’agence régionale de santé afin de chercher comment modifier les comportements. Je connais les cultures locales, et la présence de camions situés devant la sortie de l’école pendant la récréation, et qui fournissent les enfants qui viennent y consommer, malheureusement pas des fruits et des légumes !
Il y a un poids des habitudes. Cela ne signifie pas qu’il ne soit pas possible de les changer.
Cette question des fontaines d’eau n’est pas anecdotique : l’objectif est de boire moins de boissons sucrées, et beaucoup plus d’eau. Combien y a-t-il de fontaines à eau dans toutes les écoles de la région ? Cette question, je la pose aux recteurs. Vous proposez une loi, pour ma part, je veux des actions concrètes. Elles peuvent être engagées sans attendre le vote d’une loi.
Cette démarche incitative du PNNS va être complétée par celle du Programme national de l’alimentation. Ce dernier prévoit que l’État incite les opérateurs du secteur agroalimentaire à mettre en œuvre des accords collectifs par famille de produits, avec des objectifs en matière de qualité nutritionnelle. Nous serons particulièrement attentifs à ce que la question du sucre soit traitée avec efficacité. Mon ministère suit cette question, ainsi que le ministère de l’outre-mer, et Marie-Luce Penchard est totalement mobilisée sur ce dossier.
Sur le volet de l’offre, nous allons continuer à diversifier les productions agricoles locales en faveur de l’autosuffisance alimentaire pour répondre aux attentes des populations d’outre-mer.
Comme nous venons de le voir, cette proposition de loi repose sur un diagnostic que nous partageons, mais elle constitue une réponse partielle et difficile à mettre en œuvre. Le seul fait qu’elle ne s’applique qu’aux produits élaborés en métropole et outre-mer en montre les limites. Nous n’avons pas la garantie que les comportements changeront. Certains diront que ce n’est qu’un début mais je sais pertinemment que si l’on n’engage pas une action locale, nous n’atteindrons pas l’objectif.
Je ne veux pas me donner bonne conscience ; j’ai pour habitude de chercher à régler les problèmes globalement, et non pas partiellement. Voilà pourquoi le Gouvernement juge préférable, aujourd’hui, de s’appuyer sur l’approche concertée et globale que nous avons lancée : non seulement nous agissons sur l’offre, mais nous faisons aussi travailler ensemble les acteurs concernés sur les comportements et les représentations des consommateurs. 
Pour être pleinement efficace, la lutte contre l’obésité suppose d’agir simultanément sur l’ensemble des déterminants, qu’ils soient comportementaux ou environnementaux. Ce n’est pas le cas de ce texte ; le Gouvernement émettra donc un avis défavorable à cette proposition de loi. Mais une chose est certaine, toutes celles et ceux qui produisent et distribuent outre-mer doivent comprendre que les temps ont changé, et que nous voulons des accords couronnés de succès, et certainement pas que l’on s’éternise dans des débats sans fin pendant que l’obésité progresse. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Christiane Taubira, pour cinq minutes.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, cinq minutes, c’est toujours très vite passé ; je vais tâcher de dire l’essentiel.
Mme Christiane Taubira.
Comme le rapporteur et le ministre l’ont souligné, il s’agit bien d’un problème de santé publique. Par conséquent, il doit être pris en considération avec les critères d’exigence les plus élevés.
Je vais donner quelques indications concernant l’état des lieux en Guyane, en me référant à plusieurs études : l’une d’elles a été conduite sur des élèves de CE2 durant l’année 2009-2010 ; une autre, l’étude Carambole, donne des indications sur la consommation de fruits et de légumes ; l’enquête Podium porte sur une population d’enfants de cinq à quatorze ans ; une autre étude a permis d’étudier le comportement des adolescents concernant l’hygiène alimentaire, notamment dans le contexte immédiat de leurs établissements scolaires. Enfin, une étude d’odontologie a été conduite dans certaines zones particulières, notamment les communes et villages du Haut-Maroni et de l’Oyapok, qui sont les deux fleuves frontaliers de la Guyane.
Quelques chiffres permettront de donner une idée de la situation. La prévalence de surcharge pondérale est de 18,4 % en Guyane, soit un différentiel de 0,8 % par rapport à la moyenne nationale. Mais cette donnée est très trompeuse, comme on le voit lorsqu’on distingue le degré I, le surpoids, et le degré II, l’obésité : le surpoids n’est que de 12 %, comparé à une moyenne nationale de 14 %, mais l’obésité touche 6,8 % des Guyanais alors que la moyenne nationale est de 3,9 %. Le différentiel de 0,8 % est donc profondément trompeur, puisque la prévalence de l’obésité chez nous est inquiétante.
Il est important d’étudier les indicateurs et les comportements qui favorisent la surcharge pondérale. La consommation de sucre en fait partie, et le rapporteur a signalé la différence de teneur en sucre des produits consommés outre-mer par rapport à ceux consommés dans l’ Hexagone. Je conviens avec vous, monsieur le ministre, que cela ne couvre pas la totalité du spectre de la consommation. Ceci étant, une proposition de loi, cela s’amende, et si vous aviez le souci d’élargir le spectre de consommation, il était possible d’y ajouter les graisses. L’une des études que j’ai citée fait apparaître que 84 % des enfants et adolescents sont conscients de la nécessité de consommer cinq fruits et légumes par jour, mais les prix sont à un tel niveau que les produits sucrés à faible valeur nutritionnelle, mais à fort niveau énergétique sont meilleur marché. 
Nous nous souvenons du mouvement social qui, pendant quelques semaines en 2009, a paralysé les activités économiques et la vie sociale en outre-mer. Il portait des revendications parfaitement légitimes, notamment celle de mettre un terme à un coût de la vie inexplicablement élevé, et à des situations de rente et de monopole, à des abus de position dominante, qui font que sur les produits de première nécessité, les prix pouvaient être de 40 % à 200 % plus chers que dans l’ Hexagone.
Tous les problèmes n’ont pas été résolus. Les négociations qui avaient abouti à des accords entre les distributeurs, les importateurs et les représentants des consommateurs avaient permis d’établir la liste d’une série de produits de première nécessité, qui feraient l’objet d’une baisse significative du prix de détail. On s’est assez rapidement rendu compte que ces produits avaient disparu des rayons. Par conséquent, lorsque le monde économique est en position dominante, il s’organise toujours, en fait, pour avoir une longueur d’avance et réagir, y compris aux luttes sociales.
Vous l’avez dit, il y a les sucres, les graisses, les fruits et légumes – on sait qu’il faut les consommer, mais on n’en a pas toujours les moyens –, l’hygiène alimentaire avec les marchands ambulants aux abords des écoles, des collèges et des lycées, qui incitent aussi à la consommation. Il y a aussi de grandes disparités géographiques en Guyane, je l’ai dit. Selon l’étude précitée, par ailleurs, on constate une situation catastrophique chez les enfants de moins de six ans du point de vue de l’hygiène bucco-dentaire. Il est donc nécessaire d’intervenir très directement dans ce domaine.
Il y a évidemment d’autres indicateurs, comme la sédentarisation, et notamment le temps passé devant la télévision ou les jeux vidéo. Vous disiez, monsieur le ministre, vouloir interroger les recteurs. Vous apprendrez que chez nous 55 % des écoles ne disposent d’aucun équipement sportif et qu’il n’y a pas de cantines dans 31 % des établissements. On sait bien que la cantine est souvent le seul lieu où les enfants peuvent prendre un repas équilibré. Il faut donc considérer tous ces aspects. Il y a urgence à intervenir. Vous avez raison, il ne faut pas seulement considérer les produits qui viennent de l’ Hexagone. Le long du Maroni et de l’Oyapock, on trouve ainsi des « chéri bibi » : ce sont de jolies friandises extrêmement sucrées, qui ne subissent aucun contrôle, y compris douanier, et qui contiennent surtout des colorants, des conservateurs et du sucre.
Il n’y a pas lieu de considérer que nous avons du temps. La Conférence régionale de santé et d’autonomie peut être l’espace où l’avancée de l’exécutif en matière d’actions concrètes peut être mesurée, et les résultats devront être au rendez-vous : ceux que vous avez indiqués, après dix ans d’intervention, ne sont pas particulièrement rassurants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe GDR. 
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis 1997, l’obésité est considérée comme une maladie par l’Organisation Mondiale de la Santé.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Elle peut provoquer l’hypertension, le diabète, certains cancers, à tel point que les obèses ont une espérance de vie bien plus faible que ceux qui n’ont pas de surcharge pondérale.
Les recherches ont montré qu’elle est en hausse dans le monde entier et a doublé depuis 1980. À cette date 5 % des hommes et 8 % des femmes étaient concernés. En 2008, 10 % des hommes et 14 % des femmes sont diagnostiqués obèses.
Selon les récentes statistiques internationales, les populations de quinze ans et plus les plus touchées en 2007 sont : les Etats-Unis avec 34 %, le Mexique avec 30 %, la Nouvelle Zélande avec 26,5 %, la Grande-Bretagne avec 24 %, l’Australie avec 21,7 %. Pour la même période, la France est atteinte à hauteur de 10,5 %.
Si l’on traduit ces pourcentages en chiffres de population, cela représente des millions et des millions de gens qui deviennent une perte sèche pour la consommation et une lourde charge pour la société tout entière. 

En Martinique, 22 % de la population sont considérés comme obèses, et 55,6 % en surpoids et obèses. Avec les outre-mer, nous faisons pratiquement partie du « top 10 ».
En conséquence, les maladies cardio-vasculaires représentent la première cause de mortalité et 65 % des Martiniquais de soixante-cinq ans et plus sont hypertendus. La prévalence du diabète traité est deux fois plus élevée qu’en France.
Selon l’observatoire de la santé de la Martinique : « L’obésité, l’hypertension artérielle et le diabète font désormais partie des problèmes de santé prioritaires des départements et territoires d’outre-mer ».
Notre mode de vie et de consommation a brutalement changé au point qu’un article du 
Bulletin épidémiologique
hebdomadaire
Vu l’ampleur des dégâts et le retard pris, à moins de vouloir se cacher derrière son petit doigt, la lutte contre l’obésité doit être menée avec beaucoup plus d’acuité et de célérité, et ce, d’autant plus qu’en Martinique, 25 % des enfants de cinq à quatorze ans, sont déjà en surpoids et obèses.
En ce sens la proposition de loi du député Victorin Lurel, visant ni plus ni moins à « prohiber la différence de taux de sucre entre la composition des produits manufacturés et vendus dans les régions d’outremer et celle des mêmes produits vendus dans l’Hexagone », met l’accent sur un problème de santé réel.
En effet, il est scientifiquement prouvé, que l’organisme humain peut devenir dépendant au sucre comme il devient dépendant à l’alcool ou à la drogue. Il ne s’agit nullement de supprimer le sucre dans notre alimentation, mais son usage excessif.
Rappelons qu’en France, par exemple, la consommation de sucre était de 2 kilos par an et par personne au début du XIX

Comment une population « shootée » au sucre, tant elle en consomme, peut-elle s’en sortir si l’industrie agro-alimentaire ne se sent pas directement concernée ? Se pose alors la question de savoir de quelle manière concrète l’impliquer. Je m’en excuse auprès de notre rapporteur, c’est bien là le hic !
Pour être véritablement efficace, encore faudrait-il que la loi tienne compte de l’origine éparse des approvisionnements et de la taille des producteurs. Ce qui pour l’instant est matériellement impossible.
En effet, quelle attitude adopter envers les produits importés de l’étranger ? Quel sort réserver à la petite entreprise martiniquaise ? Lorsque j’étais président de région, j’ai personnellement favorisé la création de certaines petites entreprises dans le domaine de la fabrication des yaourts.
Et dans ce cas précis, il faudrait une concertation beaucoup plus approfondie avec les intéressés. Il faudrait une période de transition pour la modification des recettes de fabrication. Il faudrait une aide financière circonstanciée pour les petites entreprises.
Dans ces conditions, j’en conviens, cette proposition de loi est une amorce. Il faut savoir aussi que si l’excès de consommation des produits sucrés est une des causes de l’explosion de l’épidémie d’obésité et de surpoids, d’autres facteurs y contribuent également comme une alimentation riche en graisses, pauvre en vitamines et en minéraux. À cela s’ajoute un manque d’activité physique notoire.
À cet égard, des mesures ont déjà été édictées au travers de divers chartes, programmes et autres plans, émanant tant de l’Organisation Mondiale de la Santé que de l’Union Européenne et de la France.
Concernant la Martinique, une enquête datant de 1980-1981 portant sur l’état nutritionnel et les habitudes alimentaires des Martiniquais est restée sans lendemain.
Une deuxième enquête dite ESCAL est intervenue vingt-cinq ans après. Entre temps, et en l’absence de tout suivi, les habitudes alimentaires ont été forcément modifiées, ce qui explique en partie la dégradation de la situation actuelle.
Constatons aussi que le premier Programme national nutrition santé – 2001-2005 – élaboré pour la France est resté sans effet notable. Ce programme prévoyait parmi ses objectifs prioritaires l’augmentation de la consommation de fruits et de légumes, l’augmentation de la consommation de calcium, la réduction des apports lipidiques, la réduction de la consommation des sucres simples et l’augmentation de l’activité physique.
Le deuxième PNNS 2006-2010 s’est terminé, là encore, sans atteindre les objectifs fixés. Le manque de résultats probants a conduit le Président de la République à déclarer, dès 2009, l’équilibre nutritionnel et la lutte contre l’obésité et le surpoids grande cause nationale. D’où la mise sur pied d’un troisième Plan national nutrition santé 2011-2015 et la création d’un premier Plan obésité 2010-2013.
Cette fois-ci, est enfin officiellement prévue la prise en considération de ces problèmes en outre-mer.
En conclusion, si nous sommes tous d’accord sur l’urgence de traiter les problèmes de l’obésité et du surpoids, trop longtemps laissés en marge de nos préoccupations, cela implique l’engagement de tout un chacun et à tous les niveaux.
Il passe nécessairement par la qualité et les prix des produits alimentaires de base, et aussi par l’aide à nos petites entreprises pour leur permettre de se rénover et d’être au diapason.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour le groupe UMP.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de M. Victorin Lurel est intéressante car elle soulève un véritable problème de santé publique sur lequel nous devons agir, et vite.
M. Xavier Breton. 
Alors que l’obésité est, selon de récentes études, en augmentation dans les régions d’outre-mer, les Français d’outre-mer consomment des produits plus riches en sucres et en graisse, avec les conséquences que l’on connaît, notamment en termes de maladies cardio-vasculaires et de diabète. En effet, selon une étude menée par l’Observatoire régional de la santé de Guadeloupe, la prévalence du surpoids chez l’enfant est de 25 % et de 7 % pour l’obésité. Il n’est donc pas tolérable, en effet, que la composition des produits manufacturés et vendus dans les régions d’outre-mer soit, comme on le constate, beaucoup plus riche en sucre que celle des mêmes produits vendus en métropole.
Vous aviez d’ailleurs déclaré, monsieur le ministre, lors d’un déplacement à Fort-de-France au début de l’été, l’importance que vous accordiez aux discussions sur le problème de l’obésité en outre-mer et votre intention d’inciter les agences régionales de santé ultramarines à prendre rapidement des dispositions.
Pour autant, si cette proposition de loi pose un problème réel sur lequel il convient d’agir, les solutions proposées ne nous semblent pas à la hauteur des enjeux. II est séduisant d’avoir recours à la loi, mais est-elle vraiment efficace ? Or, il est de notre devoir de viser la plus grande efficacité.
Favoriser et valoriser la production et la vente de produits alimentaires dont la teneur en sucre serait la même qu’en métropole est une des réponses à ce problème. Elle ne doit pas être la seule. Plusieurs facteurs doivent entrer en jeu et il est primordial, en la matière, de responsabiliser les industries agro-alimentaires sur cette problématique.
Le taux de sucre n’est en effet qu’une partie du problème car les facteurs conduisant à l’obésité sont multiples. Et s’il n’y a pas actuellement en métropole d’obligation réglementaire fixant la teneur en sucre des produits, il existe en revanche, dans le cadre du Programme national nutrition santé, des chartes d’engagements volontaires de progrès nutritionnel proposées aux entreprises du secteur alimentaire qui promeuvent une offre alimentaire allant dans le sens des objectifs du PNNS, et qui prennent en compte le problème dans toute sa complexité.
Dans ce cadre, de nombreux engagements ont été pris par diverses entreprises et filières, notamment dans l’Hexagone. Ces engagements visent notamment la réduction des apports en glucides simples, mais aussi en sel, lipides totaux, acides gras saturés ou l’augmentation de la consommation de glucides complexes et fibres, de fruits et de légumes. La signature de l’État au bas de ces chartes est la garantie de l’exigence en matière d’amélioration de la qualité nutritionnelle des aliments.
Ainsi, une réglementation coercitive ne serait pas cohérente ni efficace avec la démarche incitative et volontaire initiée par l’État depuis 2006 et qui a déclenché une dynamique qui doit s’étendre vers les régions ultra-marines.
Par ailleurs, le Programme national de l’alimentation lancé en 2010 par le ministère de l’agriculture incite les professionnels d’un secteur donné à formuler des propositions d’amélioration de la qualité de leurs produits 

Alors bien sûr, nous déplorons les retards pris dans le déploiement de ces programmes en outre-mer et nous pouvons nous interroger sur les raisons de cet état de fait. Y aurait-il une plus grande appétence des ultramarins pour des produits plus sucrés ? Est-ce à cause de la sous-traitance de la fabrication de produits avec des cahiers des charges imprécis ? Sans parler des produits spécifiques à l’outre-mer. Ces raisons sont certainement multiples et c’est pourquoi une interdiction sèche nous semble un peu simpliste si elle n’est pas accompagnée d’une prise de conscience et d’une information.
Nous souhaitons, monsieur le ministre, que vous puissiez redonner une impulsion aux programmes en cours et que vous puissiez nous tenir informés des résultats que vous obtiendrez.
Cette proposition de loi est en outre, et malgré les amendements du rapporteur, particulièrement floue et difficilement applicable concernant les produits spécifiques à l’outre-mer et non distribués en métropole. Fixer un taux de sucre par arrêté du ministre semble assez irréaliste et déresponsabilisant. En outre, qui viendra en contrôler l’application ? La question des produits importés n’est pas explicitée non plus. Il ne faudrait pas créer une distorsion de concurrence entre les industriels français et ceux notamment d’Amérique du Nord ou du Sud. Si l’on peut envisager de contraindre les industriels français, on pourra difficilement le faire auprès des industriels étrangers.
Devant l’importance de ce problème de santé publique, ce n’est pas d’une loi, qui ne serait au final qu’une loi d’affichage puisqu’elle manque en grande partie sa cible, que nous avons besoin, mais d’un véritable plan cohérent qui responsabilise tous les acteurs, en particulier les professionnels de l’agroalimentaire, mais aussi plus largement les populations. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe UMP resteront très attentifs aux avancées annoncées sur ce sujet, mais ne voteront pas cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Jeanny Marc, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la présente proposition de loi vise à interdire, à travers ses trois articles, la différence de taux de sucre entre produits vendus dans les régions d’outre-mer et dans l’Hexagone. Le texte présenté par notre collègue Victorin Lurel a le mérite de mettre en évidence un important problème de santé publique supplémentaire pour les outre-mer, à savoir l’obésité, en particulier celle des enfants.
Mme Jeanny Marc.
En outre-mer, où le poids des maladies chroniques est très lourd, les conséquences liées à l’obésité intensifient de manière inquiétante la prévalence du diabète, de l’hypertension artérielle, des maladies cardiovasculaires, des troubles de la vésicule biliaire et des problèmes de croissance chez l’enfant.
Pour ces raisons, je dis oui à la volonté de notre collègue de mettre en débat devant la représentation nationale sa vision des moyens de lutte à mettre en oeuvre pour prévenir et combattre la forte prévalence des cas d’obésité qui touchent notamment la Guadeloupe.
J’ajouterai que le débat que nous ouvrons est salutaire car il traduit une question d’intérêt public dont est déjà saisie une bonne partie de l’opinion publique dans les outre-mer. J’en profite pour associer à mon propos ma collègue de Guyane, Mme Chantal Berthelot, retenue dans sa circonscription.
Mais, mes chers collègues, je suis tentée de tempérer quelque peu mon enthousiasme. Premièrement, plusieurs études, toutes plus sérieuses les unes que les autres, ont montré que le sucre n’est pas le seul facteur à l’origine de l’obésité, mais fait partie du groupe des deux grands facteurs que sont la consommation et la dépense énergétique, impliqués dans le développement de cette maladie multifactorielle.
En outre-mer et plus particulièrement en Guadeloupe, les causes de l’obésité sont principalement liées aux habitudes alimentaires – aliments très salés ou sucrés, graisses saturées –, à l’inactivité, à la consommation d’alcool, aux carences en matière d’éducation, de prévention alimentaire, et surtout, à la précarité.
Deuxièmement, les objectifs visés par la proposition de loi ont sans doute été mal compris par une partie de l’opinion publique. En effet, l’éventuelle mise en œuvre des dispositions prévues dans ce texte, s’il était adopté en l’état, a fait naître une grande anxiété sur l’avenir des emplois concernés par l’interdiction de différences de taux de sucre entre les produits de même marque vendus en outre-mer et dans l’Hexagone.
Troisièmement, en contrepied au dernier communiqué de presse du groupe UMP annonçant les motifs de son vote, et même si je ne peux que regretter que cette proposition n’aille pas assez loin dans sa portée et ses modalités de mise en œuvre, je ne pourrais me résigner à laisser au Gouvernement le soin de définir seul les modalités d’application de ce texte.
D’ailleurs, on ne peut pas dire que ce gouvernement ait été, au cours de cette législature, particulièrement clairvoyant et efficace en outre-mer dans ses politiques économiques – nous en voyons aujourd’hui les résultats – ni très réactif face aux urgences en matière de santé.
Je souhaite illustrer mon propos en prenant l’exemple du contrôle des denrées alimentaires en matière de sécurité sanitaire prévu pour lutter contre les effets de la chlordécone. Les aliments produits localement sont systématiquement contrôlés alors même que les produits importés qui concurrencent directement et fortement nos productions locales ne subissent aucun contrôle.
En définitive, s’il manque encore des dispositions législatives qui complèteraient ce texte, en revanche, il n’y a aucun antagonisme à vouloir porter ce débat devant la représentation nationale, car il s’agit d’un enjeu pour l’ensemble de la nation ; ce débat renvoie à l’application du principe d’équité, car les lois de la République doivent prendre en compte toutes les situations sur l’ensemble du territoire, y compris l’outre-mer.
Si votre majorité veut à tout prix réglementer au lieu de légiférer, nous attendons encore, sur la question qui nous concerne aujourd’hui, le rapport du Gouvernement déterminant les grandes orientations du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, spécifiques en outre-mer, qui doit préciser la déclinaison en outre-mer des actions du Programme national pour l’alimentation.
Par ailleurs, en Guadeloupe, j’ai noté que le plan régional de santé publique pour la période 2006-2010 a fixé un cadre général et des objectifs précis pour promouvoir une alimentation équilibrée et une activité physique favorables à une bonne santé. À cet effet, il est prévu une action de sensibilisation de l’État en direction des industries alimentaires en vue de diminuer les taux de sucre des yaourts de 12 à 9 %.
Pour l’instant, les résultats ne sont pas tangibles. Compte tenu de l’opposition annoncée de la majorité présidentielle à cette proposition de loi et puisque le cadre réglementaire existe déjà, je vous propose – et vous pouvez compter sur mon appui en Guadeloupe pour dissiper les malentendus –d’organiser dans des délais très brefs une large concertation avec les industriels, l’administration, les élus, les associations de consommateurs et les parents d’élèves de manière à fixer dans le temps, les objectifs à atteindre en matière d’équilibre et de qualité nutritionnels. Il s’agit là d’une proposition de bon sens qui nous permettrait d’assurer aux populations démunies un accès à une alimentation adaptée, en qualité et en quantité. De même, elle permettrait aux industriels de préparer leurs marchés aux évolutions qu’ils devront apporter à leur processus de production afin de répondre à cet objectif commun : faire reculer l’une des causes à l’origine de l’obésité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe SRC.
M. le président.
 La proposition dont nous discutons a pour objet d’interdire que les aliments sucrés vendus dans les régions d’outre-mer contiennent davantage de sucre que ceux commercialisés dans l’Hexagone.
Mme Marietta Karamanli.
Une législation contraignante doit impérativement être mise en œuvre. Selon l’Organisation mondiale de la santé, l’obésité figure parmi les plus graves problèmes de santé publique de notre siècle. Sa prévalence a triplé dans de nombreux pays de la région européenne de l’OMS depuis les années 1980 et le nombre de personnes touchées continue d’augmenter à un rythme préoccupant, en particulier parmi les enfants. J’ai noté qu’il y avait de nombreux enfants présents aujourd’hui dans les tribunes.
De façon générale, les travaux scientifiques et politiques ont mis en avant la nécessité d’améliorer l’information et l’éducation nutritionnelles et l’utilité de miser sur la conscience des consommateurs pour faire des choix citoyens.
Force est de constater que les mesures évoquées ou recommandées sont restées limitées alors même que l’obésité constitue la plus grande maladie non transmissible au monde et qu’il y a urgence pour les pouvoirs politiques et les citoyens à réagir, notamment quand il s’agit de mettre fin à une épidémie.
On observe que les pratiques commerciales sont contraires à la responsabilité revendiquée par l’industrie.
Des études universitaires mettent en évidence l’absence d’actions concrètes de la part des vingt-cinq plus grandes entreprises du secteur de l’alimentation, y compris françaises, en vue de respecter des recommandations de l’OMS et visant notamment à limiter le recours dans leurs produits au sel, au sucre, aux matières grasses ; à agir sur la taille des portions individuelles ; à promouvoir les conseils aux personnes et à promouvoir les activités physiques.
Cette situation est anormale dans la mesure où les consommateurs sont soumis à de larges campagnes de publicité et n’ont pas le choix des aliments proposés. S’agissant du sucre dans les produits alimentaires manufacturés vendus dans les régions d’outre-mer, nous sommes précisément dans cette situation. Ces pratiques commerciales et de marketing – ciblant des produits, des populations-cible, pour accoutumer à un goût, habituer à un produit et en rendre la population dépendante – sont indignes de la responsabilité que ces groupes revendiquent.
J’en viens maintenant à la nécessité de mettre en œuvre des mesures de transformations profondes de notre législation et de nos politiques publiques.
En effet, une politique de lutte globale contre le surpoids et l’obésité et d’accompagnement des personnes qui en souffrent devrait être définie.
Face au risque que courent les enfants d’être atteints de surpoids et d’obésité en Europe, il faut interdire la publicité concernant leur alimentation, en particulier à la télévision, et non pas la tolérer accompagnée de messages incompréhensibles pour eux.
Il faut prévenir dès l’école, dépister efficacement, donner et diversifier des conseils nutritionnels adaptés, non culpabilisants. Toute notre intelligence collective doit être mobilisée, notamment en direction des plus jeunes.
Je l’ai dit, il faut inviter, inciter et contraindre les industriels et les distributeurs de l’agroalimentaire à revoir tant la composition de certains de leurs produits – normes de qualité et de santé – que leurs actions d’incitation et de promotion de la consommation des produits jugés peu ou pas sains.
Il faut prendre des mesures pour garantir aux personnes présentant un risque d’obésité ou de complications diverses liées à cette pathologie un réel accès à des conseils médicaux et à des soins adaptés.
Il nous faut enfin encourager une réflexion d’ensemble pour que notre vie collective quotidienne incite à la pratique d’activités physiques « souples » et moins stressantes. Les transports, l’aménagement des voies urbaines, l’organisation des temps de travail doivent donner la possibilité aux citoyens et aux travailleurs de profiter de leurs déplacements, de leurs pauses et des moments de repos pour se détendre confortablement et se dépenser avec sécurité et confort.
C’est tout à l’honneur de cette proposition de loi de montrer comment le Parlement peut prendre en considération un ensemble d’éléments qui construisent notre vie quotidienne pour élaborer une législation plus contraignante. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Edwige Antier.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, appliquer dans les territoires d’outre-mer les mêmes normes qu’en métropole sera un signe de respect auquel la population ultramarine ne pourra qu’être sensible. 
Mme Edwige Antier.
 Très juste !
M. Gérard Bapt.
 Je sais, monsieur le ministre, que vous y êtes très attaché. 
Mme Edwige Antier.
Les préoccupations sanitaires liées aux produits alimentaires s’accentuent chez les consommateurs. La vie moderne, marquée par l’accroissement du travail féminin et des familles monoparentales, conduit les ménages à adapter leur alimentation aux rythmes de vie : ils tendent à privilégier des plats déjà prêts, limitant ainsi le temps consacré à la préparation des repas.
Dans l’esprit de cette proposition de loi, je propose la création d’un label « alimentation infantile » pour la protection des consommateurs, notamment les plus fragiles d’entre nous : les enfants de 0 à 3 ans. Je remercie mes collègues d’avoir voté en majorité mon amendement en commission. 
À l’heure où l’on essaie de prévenir l’obésité et l’hypertension, la « malbouffe » commence dans la poussette, conditionnant les enfants dont le goût se forme pour la vie à rechercher le sucre et le sel. Il faut savoir que le bébé a plus de papilles gustatives que l’adulte et qu’il les sélectionne pour sa vie entière dans les trois premières années de sa vie. Quand un enfant mange trop sucré ou trop salé trop tôt, il recherchera ensuite ce goût toute sa vie, ce qui le prédisposera à l’obésité et à l’hypertension. 
Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 85 % des enfants de 19 à 24 mois et 91 % des 31 à 36 mois mangent régulièrement les mêmes produits que leurs parents alors que leurs besoins nutritionnels sont très particuliers. Il faudrait au contraire tenir compte de leur immaturité physiologique : les enzymes digestives sont immatures jusqu’à l’âge de trois à cinq ans et l’élimination rénale n’est mature qu’à seulement deux ans. Pour assurer sa croissance, un bébé mange six fois plus en volume par rapport à son poids qu’un adulte. 
Une bonne alimentation est un facteur de bon développement psychomoteur. Tous les professionnels de la santé et le Plan national nutrition santé insistent sur la nécessité d’une alimentation spécifique jusqu’aux trois ans de l’enfant. Les directives européennes demandent de ne pas créer de confusion entre l’alimentation générale et les alimentations particulières comme celle des tout-petits. C’est pourquoi un label est indispensable pour les produits alimentaires destinés à la petite enfance.
Ce label sera apposé sur les aliments conformes à la réglementation pour cette tranche d’âge. Cela constituera une garantie permettant une identification rapide, qui n’est pas possible aujourd’hui. Dans une grande surface, il est proposé à la mère de famille quatre à cinq compotes dont la valeur nutritionnelle n’est pas adaptée à l’enfant sans qu’elle dispose d’éléments pour se déterminer. Ce label aura donc une valeur éducative auprès des familles.
Monsieur le ministre, vous voulez agir sur les comportements de façon précoce. Ce sera l’effet de ce label. Je sais que vous aurez à cœur de traiter ce problème de santé publique parce qu’il touche les enfants et leur avenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Monsieur Mallot, je vais essayer d’aider le jeune président que vous êtes en respectant mon temps de parole. 
M. Gérard Bapt.
 Je vous remercie !
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Victorin Lurel présente le mérite de poser à nouveau ce grand problème de santé publique qu’est l’obésité, problème dont la prise en compte est relativement récente. La constitution du groupe d’études sur l’obésité dans notre assemblée ne remonte qu’au début de la législature précédente. Les alertes lancées par les nutritionnistes ont été pendant trop longtemps ignorées. Les pouvoirs publics, avec la mise en place des Plans nationaux nutrition santé, ont tenté de répondre à ce défi de santé publique. 
M. Gérard Bapt.
On connaît les conséquences néfastes du surpoids et de l’obésité, non seulement au niveau cardiovasculaire mais aussi locomoteur. Il semblerait aussi qu’elle joue un rôle dans le développement de certains cancers, notamment digestifs. 
Cette proposition de loi nous a aussi fait découvrir la réalité de la situation pour ce qui est des apports caloriques dans les territoires d’outre-mer. L’obésité se caractérise par un déséquilibre entre les apports énergétiques et les dépenses, entre l’activité physique et ce qui la nourrit. Les chiffres de l’obésité infantile en Guadeloupe sont effrayants puisque elle affecte 9 % des cinq-quatorze ans. En France métropolitaine, grâce au programme EPODE d’expérimentation de prévention de l’obésité juvénile lancé il y a environ sept ans – auquel ma commune et celle du président Méhaignerie ont participé – nous avons pu constater que les cas d’obésité véritable étaient très peu nombreux. 
Il est bien clair que nous avons compris la préoccupation de M. Victorin Lurel. Nous la comprenons d’autant plus que nous savons que les épidémies d’obésité entraînent des épidémies de diabète, qui affectent non seulement les pays développés mais aussi les zones de surpopulation urbaine des pays en voie de développement. Ce fléau commence à se manifester aux États-Unis par une diminution de l’espérance de vie alors qu’on présente souvent son évolution comme devant suivre une progression inéluctable : récemment encore, un grand biologiste affirmait que l’humanité pouvait espérer atteindre 120 à 125 ans. Comme les évolutions en France suivent souvent avec un temps de retard celles des États-Unis, il importe de nous préparer à éviter ce retournement de situation. 
Les chiffres que vous avez mis en avant, monsieur le rapporteur, sont très éloquents sur l’irresponsabilité des industriels : un même yaourt de la marque Danone contient 15,8 grammes de glucides dans l’Hexagone et 20 grammes en Guadeloupe. Voilà pourquoi j’approuve Mme Antier quand elle dit qu’il faut traiter nos compatriotes ultra-marins comme nos compatriotes hexagonaux en matière de chances devant la santé. 
M. le ministre, allant à l’inverse du vote de la commission, nous a expliqué que cette proposition de loi, si elle partait d’intentions louables, ne répondait pas à son objectif parce que dans les territoires d’outre-mer s’exerçait la concurrence de produits d’outre-atlantique. M. Lurel faisait toutefois remarquer à juste raison en commission que très peu de produits du type de celui qu’il cite dans sa proposition de loi proviennent d’outre-atlantique. 
Est-il du reste impossible de s’opposer à ce que des produits manifestement nocifs pour la santé de nos compatriotes des territoires d’outre-mer puissent être consommés ? Monsieur le ministre, je vous rappelle les règles de l’OMC : le paragraphe b) de l’article XX du GATT prévoit qu’un pays peut faire jouer sa responsabilité pour protéger la santé de sa population. Cet article a d’ailleurs déjà été utilisé par la France pour justifier l’interdiction de l’importation de produits contenant de l’amiante en provenance du Canada quand elles étaient encore possibles. Ce qui a été fait pour l’amiante devrait donc pouvoir être fait pour le sucre. 
La question des productions locales, qui ne peuvent être comparées aux produits hexagonaux, doit également être traitée. Nous vous ferions tout à fait confiance, monsieur le ministre, pour moduler progressivement les arrêtés et les règlements en fonction de la capacité d’adaptation des producteurs locaux. 
Le groupe SRC votera pour cette proposition de loi. En matière de lutte contre l’obésité, monsieur le ministre, il vous faut faire preuve du même volontarisme que vous avez manifesté pour le médicament : vous avez montré que vous saviez protéger la santé des Français lorsque des produits médicamenteux dangereux sont autorisés dans l’espace européen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin pour le groupe UMP.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il est une réalité que nul ne peut mettre en doute : certains aliments vendus en outre-mer ont une teneur en sucre plus importante qu’en France hexagonale. À titre d’exemple un yaourt nature sucré d’une même marque vendu en métropole contient 2,5 sucres quand, vendu en Guadeloupe, il en contient 3,3, soit plus de 29,8 % de glucides.
Mme Gabrielle Louis-Carabin.
Les professionnels de santé s’inquiètent car la Guadeloupe est le département français où le problème du surpoids et de l’obésité est le plus aigu : plus d’un Guadeloupéen sur deux a un poids supérieur à la norme et est donc considéré comme obèse, soit une proportion deux fois plus élevée qu’en métropole.
C’est une situation que l’on ne peut plus accepter quand on sait que le diabète et les maladies cardiovasculaires sont en nette augmentation. Justifiée pour certains par une fatalité culturelle, voire une fatalité génétique, comme je l’entends dire, elle ne peut plus perdurer. Elle est bien le fait de pratiques critiquables issues du marketing des producteurs de denrées alimentaires pour les marchés d’outre-mer. 
Ajoutons que l’Organisation mondiale de la santé considère la consommation élevée de sucre comme facteur de risque d’obésité et qu’en douze ans, la prévalence de l’obésité a doublé en France.
Quant au Plan obésité 2010-2013, il préconise explicitement une prise en compte des situations spécifiques de l’outre-mer en raison d’une obésité plus fréquente dans les DOM. Ce constat a été confirmé par l’enquête locale dite Podium – Prévalence de l’obésité, de sa diversité, et de son image ultramarine – menée par des médecins en Guadeloupe : ils ont démontré que le niveau de surpoids et d’obésité chez l’adulte et l’enfant était plus élevé dans les collectivités ultramarines qu’en métropole.
Ce phénomène constitue avec certitude un problème majeur de santé publique sous nos latitudes.
Quelles solutions durables les pouvoirs publics doivent-ils apporter ? Quels engagements durables devons-nous prendre ?
La proposition de loi de mon collègue Victorin Lurel tendant à prohiber la différence de taux de sucre entre la composition des produits manufacturés et vendus dans les régions d’outre-mer et celle des mêmes produits vendus dans l’ Hexagone a pour objectif d’améliorer la qualité nutritionnelle de l’alimentation des ultramarins, de réduire le taux de sucre de produits à forte consommation comme les yaourts ou les sodas – notons toutefois que pour le Coca-Cola, la teneur en sucre est la même en métropole et en outre-mer.
Il faut reconnaître que cette proposition de loi est en adéquation avec la volonté même du Président de la République de s’engager résolument dans la prévention de l’obésité et l’amélioration de sa prise en charge. Elle s’inscrit bien dans la mobilisation du Gouvernement en faveur de la modification des comportements nutritionnels à travers le troisième programme national nutrition santé et elle est conforme aux mesures préventives du projet de loi de finances pour 2012 comme la taxe sur les produits sucrés.
Certains, comme l’Association nationale des industries alimentaires, prétendent que le texte est incohérent, et qu’il créerait une distorsion de concurrence entre produits français et produits étrangers. Or le quotidien de nos compatriotes, mon quotidien, est marqué par le choix entre des produits alimentaires de provenance essentiellement hexagonale ou locale. Mes compatriotes ont le choix, sur les étals des centres commerciaux, entre différents yaourts qui viennent de l’Hexagone.
Je m’étonne de la réaction tardive d’industriels du secteur alimentaire, qui veulent de manière inattendue étendre à l’outre-mer les démarches d’optimisation de la qualité nutritionnelle qu’ils mettent en œuvre depuis des années en métropole et qui ont entraîné une baisse de 16 % de la prévalence du surpoids et de l’obésité chez les enfants. Si les parlementaires n’avaient pas mis le doigt sur le sujet, aucune initiative n’aurait été prise en ce sens.
Aussi, en ma qualité d’élue, suis-je convaincue qu’il est important de répondre sans ambiguïté aux inquiétudes des professionnels de santé, qui ont judicieusement appelé sur ce sujet l’attention de mon collègue Lurel.
Chers collègues, notre action dans le domaine de la nutrition et des pathologies liées, en outre-mer, doit dépasser les clivages partisans ; nous devons nous retrouver sur des thématiques aussi républicaines que la santé publique, la santé des Français, qu’ils vivent dans l’Hexagone ou au sein de la France des trois océans.
La logique politicienne ne peut pas interférer dans cette discussion ; la lutte contre le fléau de l’obésité ne doit en aucun cas être sacrifiée sur l’autel d’intérêts financiers, ni sur l’autel d’intérêts politiciens.
Je le dis avec sérénité et fermeté : je voterai pour cette proposition de loi, déjà adoptée à une large majorité en commission des affaires sociales, grâce à certains de nos collègues de l’UMP et à l’ensemble de nos collègues socialistes.
Monsieur le ministre, est-il normal que certaine proposition de loi socialiste venant de l’outre-mer, portant sur l’habitat indigne, ait reçu un soutien de Mme la ministre de l’outre-mer avant même le débat – alors que nous bénéficions déjà d’actions de résorption de l’habitat insalubre – et qu’aujourd’hui ce texte, qui traite d’un sujet majeur de santé publique pour notre population, semble ne pas trouver un écho favorable ?
Je compte sur la sagesse de mes collègues. Toutefois, monsieur le ministre, vous avez laissé entendre que cette proposition de loi serait repoussée. Je vous proposerai alors, au nom de la population ultramarine, qu’un groupe de travail consensuel et républicain se penche sur les mesures d’urgence à mettre en œuvre pour optimiser la qualité nutritionnelle des produits manufacturés dans les régions d’outre-mer, pour mobiliser tous les acteurs, et ainsi aboutir à de bonnes pratiques de consommation alimentaire et d’hygiène de vie.
Il serait juste que cette proposition de loi soit votée, au-delà des clivages partisans, par les députés de tous les bancs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
La commission a voté en faveur de ces deux propositions de loi.
D’abord, sur le bisphénol, dès lors que Mme Delaunay a accepté la fixation de la date au 1


Mme Michèle Delaunay
Ce n’était pas la peine de faire repousser la date de 2013 à 2014, alors !
M. Gérard Bapt. 
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Sur la proposition de loi de M. Lurel, nous connaissons le coût de l’obésité – le coût économique, mais aussi le mal-être qui en découle. J’ai moi-même expérimenté le programme EPODE – « Ensemble, prévenons l’obésité des enfants » – dans ma ville, et j’ai ainsi pu vérifier l’efficacité de politiques de prévention en matière de lutte contre certains excès.
Le Gouvernement a, je crois, d’autres suggestions et d’autres méthodes. Nous l’écouterons donc avec attention.
Je voulais dire que la commission avait examiné cette proposition de M. Lurel avec beaucoup d’attention. Au-delà, nous pensons, monsieur le ministre, que le Gouvernement doit agir de plus en plus fortement dans le domaine de la santé et de l’alimentation.
Je dirai même que, quand nous voyons la courbe des produits alimentaires et celle des prix agricoles, nous constatons que le poids du contenant est de plus en plus important par rapport à celui du contenu. N’y a-t-il pas, dans un souci de développement durable, des solutions à proposer pour l’avenir ?
 La parole est à M. Simon Renucci, dernier orateur inscrit dans la discussion générale.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, l’épidémie d’obésité qui sévit dans nos pays n’épargne personne, et en tant que pédiatre, je ne peux que m’alarmer de ce phénomène qui touche les enfants comme les adultes.
M. Simon Renucci.
Ce projet de loi peut étonner, mais nous devons tous garder à l’esprit qu’il ne doit pas exister d’inégalités territoriales aussi marquées ; notons que la tendance est au recul de l’obésité et de la surcharge pondérale dans l’Hexagone ces dernières années.
Le problème de l’obésité dans les collectivités ultramarines est, selon les enquêtes officielles, aggravé par certaines pratiques des industries. Plusieurs aliments distribués outre-mer, tout spécialement des yaourts ou spécialités laitières et des sodas, contiennent une dose excessive de glucides par rapport à ceux vendus dans l’Hexagone.
Le rapport remis au Président de la République en décembre 2009 par la Commission pour la prévention et la prise en charge de l’obésité soulignait déjà, par exemple, s’agissant de la prévalence du surpoids et de l’obésité chez les enfants que la situation dans les collectivités d’outremer était une « source de préoccupation majeure ».
La situation en outre-mer est d’autant plus préoccupante que l’obésité favorise la survenue de complications : diabète, hypertension, maladies cardiovasculaires et respiratoires, atteintes articulaires, qui sont sources de handicaps et d’affections qui, comme le disait M. le rapporteur, grèvent lourdement les dépenses de santé.
L’étiquetage ne fait pas tout et l’exemple du bisphénol A l’a prouvé. Mais il s’agit là d’une question de santé publique avant tout, et la santé publique exige une information claire des consommateurs.
Cette information doit reposer sur un étiquetage des taux de sucre totaux mais doit aussi être compréhensible par tous. Les différences dans les procédés de fabrication invoquées par les groupes industriels ne sont pas des justifications légitimes ; les préférences gustatives locales ne doivent pas constituer un prétexte.
Nous devrions rendre obligatoire, en ce sens, l’étiquetage nutritionnel des denrées alimentaires, à ce jour facultatif en Europe et en France.
Il n’existe par ailleurs aucun argument scientifique pour étayer l’existence d’un goût particulier pour les aliments riches en sucres ; on risque, en revanche, de favoriser des addictions chez les enfants de moins de trois ans.
L’épidémie d’obésité qui touche nombre de personnes n’est pas imputable en totalité au sucre mais on ne peut nier que celui-ci est bien un facteur de l’obésité.
Si aucun lien de cause à effet n’a été clairement établi, il convient tout de même d’être prudent. Et n’oublions pas l’adage : prévenir, c’est guérir.
Le taux de prévalence élevé doit appeler notre attention sur les raisons des différences entre l’outre-mer et l’Hexagone. C’est pourquoi je souhaite la mise en place d’une politique de santé publique prenant en compte toutes ces réalités.
Il faut sensibiliser la population tout en tenant compte des pratiques alimentaires et de modes de vie des populations d’outre-mer ; en tant qu’insulaire, je sais à quel point la prise en compte des particularités locales est nécessaire à l’adhésion de chacun.
La pédagogie et l’information sont essentielles, surtout au regard des indicateurs de morbidité. C’est seulement de cette façon que le combat contre l’obésité peut être gagné.
Ce texte est pour nous la première pierre d’un édifice encore à construire ; il montre le rôle du Parlement dans la définition des principes fondamentaux de santé publique – parmi eux, comme on dit en médecine, 
primum non nocere
Certains doutent de la pertinence de la voie législative et lui préféreraient la voie réglementaire. Pour ma part, j’estime qu’il n’y a pas de petites lois, mais qu’il y a de vrais défis qui nécessitent un engagement pratique immédiat, mais aussi durable.
Si le vote de ce texte peut permettre de faire prendre conscience de ce problème et s’il peut amener les institutions, les populations et les industriels à réfléchir et à réagir, ce sera donc déjà une belle avancée. Mme Taubira évoque, dans l’un de ses amendements, un dispositif d’accompagnement de ce processus pour les industries locales. Cela permettrait de limiter et de vérifier le taux de sucre, en tout cas de modifier ce taux.
Monsieur le ministre, nous avons été très heureux de votre position sur le médicament ; votre projet de loi, quelles que soient ses limites, que nous avons pointées, représente une grande avancée. Votre détermination, votre volontarisme doivent permettre de prendre en compte ce problème de l’obésité, qui n’est pas seulement ultramarin. Vous savez que les problèmes de santé publique ne sont pas une fatalité, et vous avez agi dans le bon sens ; si vous allez plus loin sur ce chemin – car quand il y a une volonté, il y a un chemin –, vous pourrez agir sur l’ensemble des facteurs, nombreux, de l’obésité.
L’adoption de cette loi constituerait un message fort adressé à ces populations. Cet engagement pourrait fonder une grande politique de santé publique qui tiendrait compte de tous ces éléments. Vous aurez à cœur de le faire, monsieur le ministre, je n’en doute pas ; nous attendons donc votre réponse positive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UMP.) 
. La discussion générale est close.
M. le président
La parole est à M. le rapporteur.
M. Victorin Lurel, 
rapporteur
Vous me permettrez de me réjouir de l’accord général qui se dégage sur le constat : certains auraient pu mettre en doute son caractère scientifique et la validité des liens de causalité ou de corrélation entre une surconsommation de sucre et l’obésité, les maladies cardiovasculaires, l’hypertension artérielle, les caries dentaires, et que sais-je encore.
Nous sommes donc presque tous d’accord sur ce lien-là, même si nous sommes également tous d’accord, parce que nous sommes réalistes, pour estimer que l’obésité est la conséquence de facteurs multiples : les sucres ne sont pas une cause unique. Je n’ai d’ailleurs jamais prétendu cela, et je ne l’ai pas écrit dans le texte qui vous est soumis aujourd’hui.
Vous me permettrez aussi de vous remercier d’avoir, si j’ose dire, changé de pied. Depuis les auditions et les débats en commission, il y a certains arguments que l’on n’entend plus. On me disait que l’adoption de ce texte déstructurerait la production locale, d’autant que, chez nous, il n’y a pas de lait frais – on utilise de la poudre de lait. Cet argument – venu du secteur agro-alimentaire – n’a été repris par aucun orateur aujourd’hui. Mais enfin, j’avais déjà répondu, comme par anticipation, à cet argument, et nous pourrons même y revenir si vous le souhaitez.
Il est bon, cependant, de dire clairement que l’utilisation du lactose n’est absolument pas en cause. Le lactose n’est pas concerné par cette proposition de loi ; les industriels peuvent en utiliser autant qu’ils veulent ! Nous parlons ici des glucides simples ajoutés, c’est-à-dire le saccharose, le glucose et le fructose. Il faut le dire très clairement : les gens pourront continuer d’utiliser le lactose.
D’ailleurs, l’application de cette loi n’impliquera pas de changements techniques, d’équipements, de chaînes de production – je dis cela notamment pour mon collègue Alfred Marie-Jeanne. Nous ne remettons donc absolument pas en cause l’utilisation du lactose en Guyane, en Martinique, en Guadeloupe, à la Réunion ou à Mayotte : j’ai moi-même dirigé une chambre d’agriculture, et je sais bien que la production de lait frais est difficile ; on fait donc venir de la poudre de lait. Cela ne pose pas de problème, puisqu’on sait quelles sont les vertus de l’utilisation du lactose : il sert pour la texture, la composition, pour la présentation et surtout – ce qui ne se crie pas sur les toits – pour améliorer la conservation.
Lorsque vous utilisez du lactose en surdose, en effet, le produit se périme moins vite. En clair, un yaourt fortement dosé en lactose peut être consommé dans un délai de quinze à vingt jours, contre dix à douze jours lorsqu’il en contient moins. Il s’agit donc seulement d’un argument commercial, qui ne remet nullement en cause l’emploi dans ce secteur. Aussi, aucune aide n’est nécessaire pour modifier les équipements. Les orateurs qui ne sont exprimés n’ont jamais avancé l’argument de l’emploi. Ils ont seulement émis quelques craintes sur la nécessaire phase de transition et les aides à octroyer si tant est qu’une mise aux normes techniques soit nécessaire.
En commission des affaires sociales, on m’a dit que les dispositions que je propose relèveraient plus du pouvoir réglementaire que de la loi. Mais ni vous, monsieur le ministre, ni les orateurs qui se sont exprimés ici n’ont repris cet argument. Et pourtant, Dieu sait à quel point il est martelé dans la presse par les porte-parole du secteur agroalimentaire ! Je le répète, on ne peut pas déléguer une politique de santé publique qui mettrait en cause dans quelque mesure la liberté du commerce et de l’industrie, la liberté d’entreprendre. Porter atteinte à ces libertés publiques ne saurait être délégué au pouvoir réglementaire. C’est donc bien à la représentation nationale qu’il appartient de légiférer.
M. le ministre et certains orateurs ont parlé d’une possible inégalité de traitement entre les produits importés de métropole, les produits fabriqués localement et les produits venant de l’étranger, notamment des États-Unis. S’ils pensent cela, c’est qu’ils ont mal lu ma proposition de loi ou qu’elle a été mal comprise. L’article 2 répond très explicitement et je dirai presque très exhaustivement à toutes les origines puisqu’il précise qu’il s’agit des produits distribués dans les régions d’outre mer. Et c’est le ministre qui aura la main, qui fixera le périmètre des produits éligibles, après avis du Haut conseil de la santé publique.
On pourrait m’objecter que cela risque de créer une inégalité de traitement, une distorsion de concurrence, c’est-à-dire que l’on traite différemment les produits étrangers et notamment américains, comme l’a dit M. Breton. À cela, je réponds non. En effet, l’article XX, paragraphe b, du GATT, repris et cité par Gérard Bapt, indique clairement que, pour des motifs de protection de santé publique, un membre du GATT, c’est-à-dire aujourd’hui de l’OMC, est autorisé à limiter les échanges et les importations si cela devait mettre en cause la santé publique. En l’espèce, c’est tout à fait cela. Il n’y a donc pas de distorsion de concurrence à l’égard des produits américains puisque l’article s’appliquera également aux produits venant de métropole, de l’étranger et à ceux fabriqués localement.
S’agissant de la bière Carib qui vient de Trinidad, elle n’entre pas dans le périmètre de cette proposition, et serait plutôt soumise à la taxe sur les boissons sucrées que le Gouvernement s’apprête à faire voter.
J’ajoute que peu de produits alimentaires viennent des États-Unis, à l’exception du Coca-Cola dont la société mère se trouve au Costa Rica. Elle fait produire chez nous cette boisson, sous licence ou sous franchise, selon un cahier des charges imposé. Et, comme vient de le dire Mme Gabrielle Louis-Carabin, le Coca-Cola a partout le même taux de sucre. Et c’est vrai, qu’il soit acheté à Paris, Cayenne, Fort-de-France, Pointe-à-Pitre, Saint-Denis de La Réunion, Mamoudzou, Papeete ou Nouméa. Le taux de sucre ne change pas car la société Coca-cola n’a aucun problème de part de marché, de conquête ou de clientèle captive.
C’est en revanche cette même firme qui produit le Fanta. Or cette boisson contient chez nous 43 % de sucres de plus – cela peut même aller jusqu’à 48 % voire 50 % – que le même produit vendu à Paris. Ce n’est pas acceptable. Si le taux de sucre est plus élevé, c’est parce que les Antillais aiment le sucré, nous dit-on ; ils aiment aussi le salé et le gras. En réalité, c’est parce qu’il y a plus de concurrence sur ce type de boisson. Du coup, il faut créer une addiction. M. Marie-Jeanne a raison de dire que le sucre et les glucides simples ajoutés créent une dépendance, comme l’alcool ou les drogues. De telles pratiques qui existent partout et depuis des décennies sont condamnables. Il faut y mettre un terme. C’est ce que fait cette proposition de loi qui répond à un impératif de santé publique. Plus qu’une exigence morale, c’est un devoir.
Le périmètre de la loi concerne tous les produits distribués. Je le dis à M. Breton qui, en janvier 2010, a posé une question écrite sur la publicité des denrées alimentaires, notamment sur l’étiquetage. La question et la réponse du ministre ont été publiées. Au vu des préoccupations qui sont les siennes, M. Breton devrait vraiment soutenir ce texte car il est simple et de bon sens.
Monsieur le ministre, vous considérez que la loi n’est pas simple et qu’elle est inapplicable. Vous devriez relire le texte. Je dis que les produits d’une même marque ne devraient pas contenir quatre à cinq grammes supplémentaires de sucre quand ils sont vendus aux Antilles. Une telle disposition n’est pas difficile à mettre en œuvre et elle s’appliquerait aux produits étrangers comme à ceux fabriqués localement. De surcroît, cela n’empêcherait pas du tout que soient signées des chartes d’engagement de progrès nutritionnels parce que la loi est un socle 

L’article 2 de la proposition de loi prévoit que le ministre, fixera, par arrêté, après avis du Haut conseil de la santé publique, la teneur maximale en sucres. Vous savez, monsieur le ministre, que c’est parfaitement possible. Les chartes d’engagement de progrès nutritionnels ont commencé en 2001 ; un certain nombre d’instances ont été mises au point pour en vérifier l’application. Nous en sommes maintenant au troisième programme national nutrition santé. Vingt-huit chartes d’engagement ont été signées aujourd’hui, contre quinze il y a trois ans. C’est tout de même très lent… Et vous avez créé un référentiel, vérifié par l’Observatoire de la qualité de l’alimentation, l’OQALI, sous l’égide de l’INRA. Cela veut dire que vous disposez de tous les éléments. Après approfondissement de l’étude faite par le Haut conseil de la santé, vous n’aurez donc aucune difficulté pour fixer les teneurs en sucres et la liste des produits.
Mme Jeanny Marc et M. Marie-Jeanne ont dit qu’il fallait donner du temps au temps et permettre aux PME et aux TPE de s’adapter. Mais, après avoir entendu tous les représentants du secteur agroalimentaire, on a rédigé à nouveau le texte pour tenir compte de leurs objections. On a élargi le périmètre, évité la stigmatisation, c’est-à-dire qu’on ne cite plus les boissons gazeuses ni les produits laitiers. La proposition de loi, dans sa rédaction, est donc neutre.
De plus, demander aux fabricants de mettre moins de saccharose ne nécessite pas que soient changés les équipements, à moins qu’on nous le prouve. Et vous savez bien, monsieur Marie-Jeanne, puisque vous avez été président d’un conseil régional, que, dans ce cas, la région, voire l’État pourraient aider les industriels. Quant aux TPE, elles sont éligibles aux aides à finalité régionale. De ce point de vue, il n’y a donc pas de souci.
Pour permettre aux industriels de s’adapter, malgré l’absence de complications, nous leur avons donné un délai supplémentaire, la loi s’appliquant à partir du 1


M. le ministre considère que la procédure incitative des chartes d’engagement volontaire est meilleure que la procédure législative proposée ici. Non, la seconde est plus efficace puisqu’elle impose à tout le monde une règle commune, elle met tout le monde sous une même toise, si je puis dire. Il y aura égalité de traitement entre un produit importé des États-Unis, un produit importé de métropole et un produit fabriqué localement.
J’en viens à une dernière objection formulée tant par le ministre que par chacun de mes collègues. Le groupe SRC n’a jamais eu la prétention de l’exhaustivité, il n’a jamais eu la prétention de réduire la lutte contre l’obésité à une seule cause, le sucre. Je dis simplement qu’il faut donner un signal fort à l’opinion publique, car tout ce qui a été fait jusqu’ici sous forme incitative n’a jamais été appliqué chez nous.
J’y insiste lourdement – nos collègues Yves Bur et Élie Aboud l’ont déjà souligné en commission et le ministre lui-même est revenu sur le sujet à Fort-de-France – : comment voulez-vous mandater les directeurs d’ARS pour discuter avec des firmes en franchise alors que leur société mère ou la société avec laquelle elles ont passé un contrat ne se considèrent pas comme juridiquement engagées par les chartes d’engagement volontaire que vous pourriez souscrire sur place ? Comment, donc, voulez-vous que les ARS aient le moindre pouvoir de transformer la réalité ?
Et, pour répondre à M. Breton, comment voulez-vous aller discuter avec une société sise au Costa Rica pour lui faire signer une charte d’engagement volontaire ? Elle nous opposera la réglementation de l’OMC ; nous avons déjà répondu sur ce point. Aussi, ce que vous proposez ne marchera pas.
Pour que cela marche – et c’est pourquoi je vous incite à voter ce texte – il faut donner un signal fort aux opinions publiques, au secteur agroalimentaire – qui a été entendu. Nous devons leur dire que nous pouvons associer à cette proposition de loi des chartes d’engagement volontaire dans la mesure où il s’agit d’un socle auquel on peut ajouter d’autres engagements.
J’ai donc répondu à toutes les objections, celles du secteur agroalimentaire, celles des petites et moyennes entreprises, celles des scientifiques et des professionnels de santé, ainsi qu’à celles des parlementaires et des juristes que vous êtes. J’ai montré que ce texte relevait bien du pouvoir législatif et non du pouvoir réglementaire. C’est la raison pour laquelle je vous invite à vous débarrasser de tout préjugé – petite phrase que le ministre n’a pas manqué de retenir – ; débarrassez donc votre cœur et votre esprit de considérations qui vous retiendraient d’adopter cette proposition de loi. Elle est bonne, simple, consensuelle ; elle répond à une forte attente de l’opinion publique, non seulement dans les collectivités d’outre-mer mais aussi en métropole.
Monsieur le ministre, je refuse l’expression de « loi d’exception », comme s’il s’agissait de nous enfermer dans une sorte de ghetto ultramarin. Ce n’est pas une loi d’exception. Nous constatons une telle prévalence de l’obésité en outre-mer – nous sommes hélas les pionniers sur un mauvais terrain – que la représentation nationale doit s’emparer de cette importante question de santé publique. Puisque l’objectif que nous poursuivons a valeur constitutionnelle, légiférons et adoptons ce texte que j’appellerais « une belle œuvre ».
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Je connais moi aussi la procédure législative et l’expérience montre qu’un arrêté, s’il peut aboutir, aboutit plus vite que la loi. Si nous constatons un enlisement du processus engagé, nous choisirons une autre voie.
Je comprends que vous défendiez la voie législative, d’autant que la ministre chargée de l’outre-mer est tout aussi insistante sur ce point. Seulement, je veux des résultats. Nous n’avons pas une obligation de moyens mais, j’y insiste, de résultats.
Ne négligeons pas, par ailleurs, le fait que l’on oublie certains produits.
Je comprends et je respecte votre logique mais je pense qu’on peut aller plus vite et se montrer plus efficace ; il ne sert à rien de s’éterniser pendant des mois voire des années.
En application de l’article 96 du règlement de l’Assemblée, le Gouvernement demande la réserve des votes sur la présente proposition de loi.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
rapporteur

Par ailleurs, j’informe M. le ministre que je ne me suis pas contenté, avec les députés du groupe SRC, de déposer une proposition de loi, donc d’agir au niveau national. Nous n’avons pas négligé l’aspect local et, en l’occurrence, guadeloupéen. Un congrès des élus départementaux et régionaux se réunira au mois de novembre sur le thème de la santé et de l’alimentation, afin de mettre en œuvre ce volet proprement guadeloupéen en matière d’agriculture paysanne, biologique et, vous l’avez évoqué, de circuits courts.
La région et les 32 communes de la Guadeloupe sont impliquées. Ainsi dix communes ont-elles été chargées de construire des parcours sportifs, en lien avec le ministère de l’éducation nationale. Tous les professionnels de santé ont été mobilisés – certains, présents dans les tribunes du public, nous écoutent en ce moment –, en particulier les spécialistes de la nutrition.
On sait que c’est entre la naissance et l’âge de trois ans que se forment le goût et l’empreinte nutritionnelle et que s’opère la transmission épigénétique. Nous voulons changer les goûts, montrer que l’obésité n’est pas une fatalité culturelle mais une évolution hélas imposée.
Nous obtiendrons une obligation de résultat en imposant un seuil qui ne limite ni la liberté d’entreprendre ni la liberté du commerce, qui n’empêche pas la signature de chartes d’engagement volontaire, qui fixe un calendrier, et qui ne coûte rien au budget de l’État.
Vous-même, monsieur le ministre, vous n’avez pas opposé au texte l’irrecevabilité prévue par l’article 41 de la Constitution. Vous convenez donc bien que cette proposition répond à presque toutes les objections, y compris celle selon laquelle le dispositif que nous proposons ne permettrait pas d’obtenir rapidement des résultats.
J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
En application de l’article 96 du règlement, le Gouvernement a demandé la réserve des votes ; cette réserve est de droit.
 Sur l’article 3, la parole est à Mme Edwige Antier, pour soutenir l’amendement n° 4.
M. le président.
 Cet amendement répond au souci dont je vous ai déjà fait part de porter une particulière attention à la réglementation des aliments de l’enfant. Il vise donc à substituer, à l’alinéa 2, aux mots : « dont le ministre chargé de la santé fixe la liste par arrêté pris après avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail », les mots : « conformes à la réglementation des aliments de l’enfance ».
Mme Edwige Antier.
Il s’agit d’accentuer la protection du goût et la prévention de l’obésité chez les jeunes enfants. Je vous serai reconnaissante d’adopter cet amendement comme vous l’avez fait en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 La commission a voté cet amendement. Tout ce qui prend en considération l’alimentation de l’enfant doit faire l’objet d’une attention particulière. L’enfance est l’âge, Mme Antier l’a dit, où peuvent s’enclencher des processus addictifs. Les enfants – les adultes aussi d’ailleurs – qui prennent l’habitude de manger ou de boire plus sucré que normalement vont mettre en route un véritable processus d’addiction à cause duquel, comme c’est le cas pour les jeux, ils auront à chaque fois besoin d’une dose supérieure pour obtenir une égale satisfaction.
Mme Michèle Delaunay.
Ne pas prendre en considération la présente proposition de loi est vraiment coupable, et je pèse le mot.
Ensuite, M. le ministre a affirmé entre autres choses que l’obésité était plurifactorielle. Bien évidemment ! Ce n’est pas un 

Je dirai très calmement ce à quoi la réponse de M. le ministre m’a fait penser. Selon lui, plutôt que de légiférer sur la teneur en sucre des sodas, il conviendrait de proposer de boire de l’eau. Cela m’évoque Mme Christine Lagarde qui, quand nous dénoncions l’augmentation du prix de l’essence, nous avait répondu que les Français n’avaient qu’à prendre leur bicyclette.
 Qu’ils mangent de la brioche !
M. Gérard Bapt.
 Il faut éviter ce genre d’argument. Cette proposition de loi demeure sans doute partielle, mais elle constitue une opportunité exceptionnelle pour le législateur de faire valoir que, désormais, il va s’intéresser à la voracité des industriels. Car, monsieur le ministre, le principal facteur d’obésité, de nos jours, ce n’est pas la voracité des enfants, mais bien celle des industriels qui introduisent de manière coupable des sucres, des sels et des lipides dans des produits qu’ils veulent rendre plus sapides. 
Mme Michèle Delaunay.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Edwige Antier.
M. le président.
 J’ai tout à fait confiance, monsieur le ministre, dans l’intérêt que vous portez à ce label qui déterminera l’alimentation infantile. Laissez-moi en outre vous rassurer sur les directives européennes : elles précisent que tout doit être fait pour ne pas confondre l’alimentation générale et les alimentations particulières comme celle des enfants depuis la naissance jusqu’à trois ans. Le dispositif proposé suit totalement la ligne des directives européennes. Je suis convaincu que nous y travaillerons ensemble.
Mme Edwige Antier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Nous avons terminé l’examen de la proposition de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi auront lieu mardi 11 octobre après les questions au Gouvernement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Gérard Bapt, M. Jean-Marc Ayrault, Mme Marisol Touraine et plusieurs de leurs collègues visant à suspendre la fabrication, l’importation, l’exportation et la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A.
M. le président.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme Michèle Delaunay,
 rapporteure de la commission des affaires sociales.
La semaine dernière, un pas important a été franchi. En effet, dans un rapport, l’agence considère qu’« il existe aujourd’hui des éléments scientifiques suffisants pour identifier comme objectif prioritaire la prévention des expositions des populations les plus sensibles que sont les nourrissons, les jeunes enfants ainsi que les femmes enceintes et allaitantes. Cet objectif passe par la réduction des expositions au BPA, notamment par sa substitution dans les matériaux au contact des denrées alimentaires, qui constituent la source principale d’exposition des populations les plus sensibles ».
C’est dans ce contexte que la commission des affaires sociales a adopté la proposition de loi de Gérard Bapt visant à suspendre la commercialisation de tout conditionnement alimentaire comportant du BPA, tout en prévoyant un délai raisonnable pour sa mise en œuvre. Les revues bibliographiques et les auditions que nous avons menées permettent d’affirmer, premièrement, que les études sur la nocivité du bisphénol A doivent être prises au sérieux et, deuxièmement, que son remplacement par d’autres produits est possible.
Le bisphénol A est un composant qui permet de fabriquer des matériaux très performants, principalement les polycarbonates et les résines époxy. Ce n’est pas un additif, mais un élément indissociable de ces produits : sans BPA, on ne peut pas fabriquer de polycarbonates ni de résines époxy. Le polycarbonate est un plastique aux qualités indéniables – transparence, résistance aux chocs et à la chaleur, inaltérabilité dans le temps – qui est utilisé dans de nombreux produits, notamment les bonbonnes d’eau, les biberons, les vitres des voitures, les casques de moto, les bouilloires ou les amalgames dentaires. Les résines époxy servent, quant à elles, au revêtement intérieur des boîtes de conserve et des canettes.
Du fait de la ressemblance de sa molécule avec celle des œstrogènes, on sait, depuis les années 1930, que le BPA est un perturbateur endocrinien. Il est en effet capable de mimer l’effet d’hormones sexuelles qui ont un rôle dans la reproduction, mais aussi dans le développement des organes. Toutefois, il s’agit là d’effets constatés lors d’expériences où le bisphénol A est en contact direct avec les récepteurs d’œstrogènes. La question est celle de savoir si le bisphénol A contenu dans les matériaux peut se diffuser, venir au contact des récepteurs de l’organisme et avoir un effet nocif.
Malgré de nombreuses études scientifiques démontrant un effet négatif du BPA sur le développement d’animaux, les autorités sanitaires ont considéré pendant des années que celui-ci ne présentait pas de risque pour l’homme. L’année 2010 marque une évolution notable, puisque, le 29 janvier de cette année, l’AFSSA reconnaît la présence de « signaux d’alerte » dans les études scientifiques. L’agence commence alors à remettre en cause la notion de dose journalière admissible, qui fonde la réglementation de l’utilisation du BPA, en raison à la fois de son niveau élevé et de la mise en doute d’une relation dose-effet comme de la possibilité de définir une dose dépourvue d’effet. Dans son avis du 7 juin 2010, l’agence considère qu’il est souhaitable de maintenir aussi bas que possible l’exposition des consommateurs, notamment les plus sensibles, et recommande un étiquetage systématique des ustensiles en contact avec les aliments et contenant du BPA afin d’éviter leur utilisation par un chauffage excessif des aliments.
Enfin, les deux rapports publiés la semaine dernière par l’ANSES apportent des arguments nouveaux. L’ANSES a réalisé une méta-analyse de toutes les études scientifiques disponibles. Expertisées dans leur intégralité, les études publiées dans les revues à comité de lecture ont permis d’établir trois groupes d’effets, chez l’animal ou chez l’homme : les effets avérés, les effets controversés et les effets suspectés. Les études considérées comme non fiables ont été écartées.
Chez l’homme, on ne trouve que des effets suspectés ou controversés, et il faut se réjouir qu’il n’y en ait pas d’avérés : si nous disposions de chiffres établissant la toxicité, c’est que nous arriverions trop tard. En revanche, l’ANSES recense de nombreux effets avérés chez les animaux, qui sont extrêmement inquiétants – étant précisé qu’il est bien plus facile de réaliser des expériences sur les animaux que sur les jeunes enfants.
Parallèlement, l’ANSES a lancé la semaine dernière un appel à contributions visant à recueillir des données scientifiques sur les produits de substitution disponibles, dans le but d’éprouver leur innocuité. L’ANSES rappelle que les effets suspectés chez l’homme et avérés chez l’animal ont été mis en évidence à des doses notablement inférieures à la dose journalière admissible. Elle rappelle l’existence de fenêtres d’exposition et celle de populations sensibles : en premier lieu, et très logiquement, les organismes en formation, à savoir les fœtus et les bébés. Enfin, comme il est dit en préambule, l’ANSES recommande la réduction des expositions au BPA, notamment par sa substitution dans les matériaux au contact des aliments.
Il faut maintenant agir : la nécessité de protéger les femmes enceintes et les enfants implique de prendre des mesures générales d’interdiction. L’hypothèse qu’émettent les endocrinologues est que le BPA aurait des effets négatifs pendant des périodes particulières du développement, si bien que certaines populations doivent être protégées : femmes enceintes et allaitantes, bébés, enfants et adolescents. Or, la suppression du BPA dans les biberons, ainsi que dans les contenants à destination des nourrissons et enfants en bas âge, est très loin de suffire à les protéger.
Les bébés sont, en effet, soumis à d’autres sources d’exposition. Dans son avis du 7 juin 2010, l’ex-AFSSA montre que les principaux contributeurs à l’exposition au BPA chez le jeune enfant sont le lait pour 39 % – le lait maternisé jusqu’à douze mois et, bien sûr, pour les enfants au-delà d’un an, toute forme de lait, en particulier en boîte – et les petits pots pour 24 %. La contribution des biberons à l’exposition n’est que de 4 %.
Quant aux fœtus, ils sont, eux aussi, exposés, puisque le placenta ne protège pas l’embryon de l’exposition au BPA. Protéger les femmes enceintes et allaitantes et les enfants implique de protéger l’ensemble de l’alimentation. La principale source d’exposition de la population est alimentaire. L’ANSES indique que « pour les adultes et enfants de plus de trois ans, les aliments contribuant majoritairement à l’exposition sont les plats composés en conserve ».
La loi du 30 juin 2010 suspendant la commercialisation des biberons contenant du BPA a permis une prise de conscience utile, mais elle ne suffit pas : nous ne dépasserons pas le stade de l’affichage si nous ne protégeons pas l’ensemble de l’alimentation. Il faut aborder le problème de façon rationnelle, en prenant en compte le rapport bénéfice-risque du BPA comme des produits qui pourraient s’y substituer.
Cette interdiction du bisphénol A est-elle réaliste et raisonnable ? En ce qui concerne les contenants de denrées alimentaires, la réponse est oui. Les auditions que j’ai conduites ont montré qu’il existait d’ores et déjà des solutions alternatives au BPA. Pour cela, je vous renvoie à mon rapport. Le Japon, par exemple, est très en avance sur ce point. Les solutions de substitution ne sont, certes, pas toutes opérationnelles, mais la fixation d’un délai contraignant pour la disparition du BPA doit permettre de mobiliser les industriels dans la perspective de mettre au point des substituts et de démontrer leur innocuité.
J’avais proposé, en commission, de porter le délai à juillet 2013, afin de laisser aux industriels le temps de tester les produits de remplacement – en effet, il ne s’agit pas de substituer au BPA d’autres substances dangereuses. Cependant, après une longue discussion prenant en compte les contraintes imposées aux industriels, mais aussi aux scientifiques – pour la démonstration de l’innocuité des produits de remplacement –, ainsi que la crédibilité de notre texte, nous sommes parvenus à un consensus pour proroger le délai jusqu’à janvier 2014. Ce délai raisonnable, unique, donc lisible pour les industriels comme pour le public, permettra de mobiliser les industriels tout en protégeant la population et les enfants à naître, dans le délai le plus court possible. Comme le président Méhaignerie l’a souligné, ce consensus paraît satisfaisant, et il ne me paraît pas opportun de le modifier en dernière minute.
En attendant que le BPA ait disparu de notre alimentation, la sensibilisation au problème passe à la fois par une campagne d’information à destination des femmes enceintes et des jeunes mères, et par un étiquetage des produits contenant du BPA. Des fiches d’information à destination des femmes enceintes ont été réalisées par le ministère de la santé, et doivent désormais être en circulation – j’espère que M. le ministre pourra nous le confirmer.
Par ailleurs, sur ma proposition, la commission a adopté un amendement prévoyant un étiquetage des conditionnements au contact des aliments et contenant du BPA doit porter la mention « déconseillé aux enfants de moins de trois ans et aux femmes enceintes ou allaitantes » ; sans cela, nous ne serions pas crédibles en autorisant le délai.
Certains d’entre vous objecteront peut-être que cette loi serait contraire au droit européen. Cette objection paraît pouvoir être levée. D’une part, l’article 18 du règlement du 27 octobre 2004 prévoit des mesures de sauvegarde qui peuvent être provisoirement prises – d’où notre choix de proposer une « suspension » du bisphénol A. D’autre part, je vous rappelle que le Danemark a interdit le BPA dans les matériaux en contact avec l’alimentation pour les enfants de moins de trois ans, sans que la Commission européenne ouvre de procédure d’infraction.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est temps d’agir. Les rapports publiés par l’ANSES la semaine dernière montrent que les preuves scientifiques sont suffisantes pour dire que, même si le risque ne peut être quantifié, il y a un danger et que des mesures de précaution doivent être prises. C’est pourquoi la commission des affaires sociales vous demande d’adopter cette proposition de loi sous la forme du consensus auquel nous sommes parvenus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Anny Poursinoff.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Sur les risques liés aux perturbateurs endocriniens, la France a toujours été en pointe. Dès 2009, le Gouvernement a commandé une série d’expertises pionnière. C’est ainsi que la France a été l’un des premiers pays européens à interdire la fabrication, l’importation et la vente de biberons à base de BPA en juin 2010 – l’Union européenne nous a suivis.
Lors du vote de la proposition de loi Lachaud, visant à interdire totalement les phtalates, les alkylphénols et les parabènes en avril dernier, nous avons rappelé l’importance de disposer de données fiables pour cibler notre action de manière réaliste et efficace, dans l’intérêt de nos concitoyens. C’est la seule chose qui compte à mes yeux.
C’est pourquoi, dans la démarche d’expertises qu’il a lancée, le Gouvernement a toujours tenu à vous informer, dans la plus grande transparence, des résultats dont il disposait pour éclairer le débat public sur ces sujets complexes, évolutifs et controversés.
Je pense au rapport intermédiaire sur l’expertise collective de l’INSERM, envoyé en mars 2011 alors que la synthèse n’était pas encore disponible, pour ne pas retarder la communication au Parlement de l’ensemble des travaux engagés par le Gouvernement sur ce sujet important des perturbateurs endocriniens. Je pense à la synthèse de l’expertise collective mise en ligne sur le site de l’INSERM la veille du débat parlementaire sur la proposition de loi Lachaud. Je pense, enfin, au rapport sur les dangers et les usages du bisphénol A, que l’ANSES a rendu public il y a tout juste une semaine, et qui alimente nos débats de ce jour.
Ce dernier rapport fait état d’éléments nouveaux qui, disons le clairement, modifient la donne. Il met en évidence des effets sanitaires du bisphénol A, avérés chez l’animal, et suspectés chez l’homme, pour certains à de faibles niveaux d’exposition. Cela me suffit. Certes, les mécanismes sont encore mal élucidés, mais chez l’animal, ces effets pourraient être notamment en lien avec des expositions pendant des phases de développement de l’individu – des phases prénatale et postnatale. Ce constat fait chez l’animal conduit à supposer qu’il y a chez l’homme aussi des populations plus sensibles que d’autres, en particulier les enfants et les femmes enceintes.
Devant ces nouveaux éléments, je le dis et l’assume, la précaution est légitime et même nécessaire, et en tant que ministre de la santé, je ne mets aucun autre élément en balance avec cette donnée. Concrètement, cela signifie qu’il faut en priorité réduire les expositions des populations les plus sensibles au bisphénol A – les nourrissons, les jeunes enfants, les femmes enceintes et allaitantes –, notamment par sa substitution dans les matériaux au contact des denrées alimentaires, qui en constituent la source principale.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans cette démarche de précaution. Elle vise à interdire tout conditionnement comportant du bisphénol A et destiné à recevoir des produits alimentaires à compter du 1

Cette proposition de loi, modifiée lors de l’examen en commission, me semble plus réaliste que la première, dans la mesure où elle tient compte des délais d’adaptation nécessaires, tout en maintenant une pression certaine. Dans l’intervalle, elle agit sur l’information du consommateur, 

J’ai toujours dit, notamment à cette tribune, que si nous avions des éléments nouveaux, nous prendrions nos responsabilités. C’est pourquoi, non seulement le Gouvernement soutient cette proposition de loi, qui se situe dans le prolongement logique de l’interdiction des biberons contenant du BPA prise par anticipation dès 2010, mais je souhaite même que l’on aille plus vite et plus loin.
C’est pourquoi je veux interdire, dès 2013, les contenants alimentaires fabriqués avec du bisphénol A destinés aux enfants de moins de trois ans. Sur ce point, j’avoue qu’il est certains sous-amendements que je ne m’explique pas, et il faudra que nous en discutions. J’ai beau être ministre du travail, de l’emploi et de la santé, je situerai toujours la santé au-dessus des deux autres domaines, si importants soient-ils ! Je le répète, nous avons des éléments nouveaux, et devons en tirer les conclusions qui s’imposent.
Il faut que les fabricants, comme je le leur ai demandé par écrit dès le mois juillet, développent des méthodes de substitution. Ils n’ont pas été prévenus au dernier moment : compte tenu de la tonalité de nos précédents débats, qui laisser transparaître de légitimes inquiétudes, j’ai, dès cet été, écrit aux industriels pour les prévenir qu’en présence d’éventuels éléments nouveaux, je n’hésiterai pas à agir, et qu’ils pouvaient d’ores et déjà en tenir compte pour engager des recherches et des travaux.
Il faut donc que les fabricants développent des méthodes de substitution, lesquelles doivent être à la fois efficaces et sans risques. Il ne faut pas que le remède soit pire que le mal, comme l’a justement rappelé Gérard Bapt cet été à propos du bisphénol S utilisé parfois pour remplacer le bisphénol A. Nous devons donc poursuivre les études et les évaluations dans ce domaine. L’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail travaille en ce sens avec les industriels concernés.
S’agissant des produits de substitution, je veux avoir, j’y insiste, les garanties de leur innocuité. C’est pourquoi je souhaite qu’un rapport élaboré par l’ANSES sur les substituts au BPA et leur innocuité soit remis au Parlement au plus tard le 31 octobre 2012 – si c’est plus tôt, c’est encore mieux.
En attendant les produits alternatifs, il faut informer, parce qu’il n’y a pas de bonne précaution sans bonne information. À cet égard, je souhaite que soit mise en œuvre une information en direction des parents de jeunes enfants et des femmes enceintes et allaitantes. Nous allons diffuser très largement, à 800 000 exemplaires, notamment dans les maternités et les services de PMI, une plaquette pour promouvoir des gestes de précaution simples. Cette plaquette, dont j’ai ici la maquette, intègre les dernières données du rapport de l’ANSES en précisant les étapes qui se succéderont jusqu’en 2015 : avertissement sanitaire, interdiction dès 2013 du BPA dans les contenants alimentaires pour enfants de moins de trois ans, interdiction en 2014 du BPA dans tous les contenants alimentaires. Je suis preneur de toutes les remarques sur ce document avant sa diffusion, à laquelle nous souhaitons procéder dans le courant de ce mois d’octobre.
L’ANSES, qui poursuit son expertise sur les risques du BPA et des autres perturbateurs endocriniens, réalisera également, en 2012, un guide de recommandations pour diminuer l’exposition au BPA, voire à d’autres perturbateurs endocriniens le cas échéant.
Enfin, j’ai demandé à l’Institut national de l’environnement industriel et des risques d’ouvrir d’ici à la fin 2011, une plate-forme d’informations et d’échanges pour les professionnels et parties prenantes concernées, comme les associations de consommateurs, afin de mieux partager les informations sur les substituts de façon à encourager leur développement.
Dernier point, il faut aussi que les actions que nous menons soient coordonnées avec les politiques européennes dans ce domaine. C’est pourquoi l’ANSES transmettra le résultat de ses travaux au niveau européen en vue d’examiner la pertinence d’une révision des doses de référence utilisées à des fins réglementaires. Pour sa part, le Gouvernement va notifier dès à présent à la Commission la disposition sur l’étiquetage.
Le Gouvernement émet un avis favorable à cette proposition de loi ainsi amendée, parce qu’il y va de la santé publique et de la protection de nos concitoyens.
Avec cette nouvelle loi, la France est le premier pays en Europe et parmi les premiers dans le monde à aller si loin dans la précaution, dans la protection contre le bisphénol A. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Simon Renucci.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Simon Renucci.
M. le président.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’ANSES a indiqué, voici quelques jours, qu’il existe des éléments scientifiques suffisants pour justifier la réduction des expositions au bisphénol A.
M. Simon Renucci.
En effet, elle juge nécessaire de remplacer « sans tarder » le bisphénol A « à cause d’effets sanitaires avérés chez l’animal et suspectés chez l’homme, et ce même à de faibles niveaux d’exposition ». L’expérimentation scientifique se heurte au fait que l’on n’est pas confronté une fois à une dose massive mais de façon continue à des doses faibles présentes dans de multiples objets de la vie quotidienne.
Je tiens à féliciter Mme la rapporteure pour son excellent rapport et notre ami Gérard Bapt pour le combat admirable qu’il a mené. Oui, le bisphénol A est un perturbateur endocrinien. Oui, il convient de limiter les risques d’expositions chez les populations les plus sensibles. D’où l’utilité de cette proposition de loi.
En usage depuis cinquante ans, cette molécule entre notamment dans la fabrication des films de plastique revêtant l’intérieur des contenants alimentaires. Pendant de nombreuses années, les autorités sanitaires ont considéré que cette substance ne représentait pas de risques pour l’homme. Mais, aujourd’hui, les conclusions des études sont claires : nous ne pouvons continuer ainsi.
Les revues scientifiques et les auditions menées nous permettent d’affirmer que les études sur la nocivité du bisphénol A doivent être prises très au sérieux. Il s’agit là de responsabilité politique. Le temps des décisions est venu.
Je note que nous parlons encore et toujours de santé publique sans pouvoir définir un vrai cadre général qui intégrerait d’emblée l’opportunité et la nécessité de se saisir de ces problématiques sans multiplier les initiatives.
Certes, la loi du 30 juin 2010 suspendant la commercialisation des biberons contenant du bisphénol A a permis une prise de conscience au sein de la population mais, une nouvelle fois, l’information peine à parvenir à tout le monde. Il est de notre devoir de prendre aujourd’hui acte afin d’informer les populations à risques. La suppression du bisphénol A dans les biberons n’est pas suffisante, il faut favoriser des produits alternatifs.
Personne ne doit être stigmatisé, nous parlons de l’intérêt général. En raison du rapport bénéfice-risque du bisphénol A, il convient de trouver des substituts et de sortir de ces pratiques.
Les industriels craignent que 2014 soit une date trop proche et je peux comprendre leurs craintes car, au final, le risque de l’utilisation d’un produit de remplacement plus nocif n’est pas à exclure. Cependant, les responsabilités doivent être partagées, les industriels doivent effectuer une mutation progressive de leurs usages. En effet, il est également du devoir des industriels et des agences d’informer les consommateurs qui choisiront d’autres types de contenants. Chacun à un rôle à jouer dans cette offre de consommation. Peut-être serait-il nécessaire de prévoir des rencontres plus institutionnelles entre l’ANSES, les industriels et les consommateurs ?
Il a également été proposé de mettre en place un étiquetage des récipients et des emballages alimentaires au contact du bisphénol A, comme l’a déjà recommandé l’ANSES à plusieurs reprises. Comment évaluer la dose journalière admissible si de nombreux contenants alimentaires en contiennent ?
La suspension du bisphénol A est-elle réaliste et réalisable ? Nous le croyons. Certaines solutions alternatives existent et le progrès doit toujours être au service de la santé. Des progrès ont déjà été enregistrés à l’étranger. Pourquoi n’en serait-il pas de même en France ?
La sécurité des produits alimentaires doit nous préoccuper et nous devons protéger les populations en cas de risque. Les solutions existent et nous pouvons donner, ici, une impulsion en nous assurant qu’il existera un vrai dialogue de partage et de transmission des informations au sein de l’ANSES. Je crois aux vertus de la pédagogie et de l’information. Il est effectivement indispensable de lancer une campagne de prévention en faveur des populations les plus sensibles.
Je crois aussi que c’est en renforçant les moyens et les possibilités de mener des études des différentes agences sanitaires que les citoyens pourront bénéficier d’une information scientifique fiable sans pour cela attendre les résultats des études à venir. De nos jours, il me semble fondamental de pratiquer un principe de précaution en amplifiant le rôle de chacun. Je suis convaincu que le sens du bien commun et de l’intérêt général continuera à guider l’action de tous. Je vous remercie à cet égard, monsieur le ministre, de votre engagement, porteur de sens et de responsabilité.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Anny Poursinoff.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chères collègues, je me suis exprimée à plusieurs reprises dans cet hémicycle pour dénoncer les risques sanitaires liés à l’utilisation du bisphénol A et de l’ensemble des perturbateurs endocriniens, qui sont nocifs à notre santé, même à de très faibles doses. Je le réaffirme aujourd’hui, il est de notre responsabilité d’agir, et d’agir vite, pour que la santé publique soit sauvegardée.
Mme Anny Poursinoff.
Mes collègues Gérard Bapt et Jacqueline Fraysse le disaient en juin 2010 lors des débats sur la suspension de la commercialisation des biberons contenant du bisphénol A : cette mesure, aussi louable soit-elle, ne suffit pas à protéger nos concitoyens et nos concitoyennes. Et ils n’étaient pas les seuls à vouloir étendre cette interdiction.
En effet, les expertises se sont multipliées.
M. Jean-François Narbonne, professeur de toxicologie à l’université de Bordeaux, a déclaré : « C’est avant tout par l’intermédiaire de la mère que l’enfant est exposé au bisphénol A 

En 2010, le rapport de synthèse de l’INSERM indiquait que la principale source d’exposition de la population était alimentaire, car le bisphénol A migre dans les aliments et les boissons à partir des matériaux plastiques utilisés pour les emballer ou les contenir.
Le 27 septembre dernier, le nouveau rapport de l’ANSES reconnaissait les risques du bisphénol A pour les nourrissons, les jeunes enfants, les femmes enceintes et allaitantes.
Les études se multiplient. Les scientifiques officiels donnent raison aux lanceurs d’alerte. Les politiques ne doivent pas rester à la traîne et cette proposition de loi nous donne l’opportunité d’agir. Chers collègues, à nous d’assumer ce tournant historique. Nous sommes face à un changement de paradigme.
En effet, ce n’est plus uniquement la dose qui fait le poison, mais la période et la durée d’exposition. Voilà la réalité scientifique du XXI

Le Réseau environnement santé, que j’ai auditionné dans le cadre de mon rapport sur la prévention et la sécurité sanitaire, le répète : il faut interdire le bisphénol A, notamment dans les boîtes de conserve et les canettes.
Les répercussions économiques d’une telle décision ne sont pas négligeables mais des systèmes de substitution existent déjà. Il n’est plus possible de mettre dans la balance de nos choix, d’un côté, les bénéfices économiques, de l’autre côté, les risques sanitaires.
Je voudrais également attirer votre attention sur un point : du fait de leur coût plus faible et de leur facilité de manipulation par rapport aux produits frais, les boîtes de conserve sont particulièrement utilisées par les associations d’aide alimentaire qui apportent leur soutien aux plus démunies. Notre société, une fois de plus, va-t-elle doublement punir les plus pauvres en faisant peser sur leur santé, déjà très fragilisée, une menace sanitaire supplémentaire ?
Madame la rapporteure, je voudrais saluer votre travail sur ce texte. Je comprends toute la difficulté à trouver des compromis afin d’arriver à une solution législative. Pour ma part, je suis pour une interdiction rapide du bisphénol A. Attendre janvier 2014 me semble encore bien lointain et j’espère que nous ne cèderons pas à MM. Decool et Gérard pour retarder l’interdiction à 2017.
Je partage votre avis qu’il est nécessaire d’informer clairement les populations les plus à risques par un étiquetage adapté. Je pense qu’il serait nécessaire de prévoir également des messages de santé publique qui leur soient destinés. M. le ministre vient de nous annoncer qu’il comptait prendre une initiative en ce sens. Nous regarderons de près cette proposition mais elle nous semble très intéressante 

Si cette proposition de loi est votée, elle adressera un message fort à l’industrie. L’industrie voudra-t-elle l’écouter ? Ou va-t-elle compter sur sa capacité de lobbyisme pour retarder encore son application ? Il est de notre devoir de faire preuve de la plus grande vigilance et de la plus grande prudence à cet égard.
Pour conclure, l’écologiste que je suis se félicite de voir ces questions de santé environnementale portées devant notre assemblée. Il faudrait d’ailleurs aller plus loin et ancrer ces préoccupations dans une loi de santé publique qui mette le principe de précaution et la prévention au coeur de nos politiques.
Mais commençons par le bisphénol A. Dès aujourd’hui, gravons dans la loi l’interdiction de la fabrication, de l’importation, de l’exportation et de la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A. Empêchons enfin nos concitoyennes et nos concitoyens d’être pollués à leur insu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’examen en commission des affaires sociales de la proposition de loi visant à suspendre la fabrication, l’importation, l’exportation et la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A a coïncidé avec la publication, mardi 27 septembre, d’un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail sur le sujet.
M. Xavier Breton.
L’agence arrive à la conclusion que l’on « dispose de suffisamment d’éléments scientifiques pour identifier d’ores et déjà comme objectif prioritaire la prévention des expositions des populations les plus sensibles que sont les nourrissons, les jeunes enfants, ainsi que les femmes enceintes et allaitantes. Cet objectif passe par la réduction des expositions au bisphénol A, notamment par sa substitution dans les matériaux au contact des denrées alimentaires qui constituent la source principale d’exposition de ces populations ».
Dans ces conditions, il nous semble opportun d’envisager, pour l’élargir, une modification de la loi du 30 juin 2010 qui suspendait la commercialisation de biberons produits à base de bisphénol A.
La majorité, on le sait, est vigilante sur la problématique des perturbateurs endocriniens et le Parlement français est l’un des premiers à avoir suspendu la commercialisation des biberons contenant du bisphénol A. Le Gouvernement a également choisi d’être transparent sur ce sujet des perturbateurs endocriniens et a commandé, dès 2009, une série d’expertises.
C’est ainsi que l’ANSES, à la demande du Gouvernement, a élaboré une expertise sur les dangers et les usages du bisphénol A, dont elle vient de publier les rapports. Cette expertise examine l’ensemble des études scientifiques récentes sur les effets de cette molécule relativement courante dans l’environnement de tous les jours, puisqu’on la retrouve à l’intérieur des boîtes de conserve ou des canettes, dans des plastiques du secteur automobile, mais également dans l’électroménager, la construction, le secteur médical et bien d’autres domaines.
L’ANSES confirme un certain nombre de signaux concernant les effets potentiels du BPA sur la santé, en pointant des périodes de plus grande vulnérabilité, les périodes pré et postnatal, mais en soulignant également la nécessité de disposer de substances de substitution à la fois efficaces et sans risques, sachant que, si des solutions existent pour certains types de plastique, il n’y a pas, à ce jour, de substitut universel pour le BPA.
C’est pourquoi l’ANSES, en plus de poursuivre son évaluation sur les risques chez l’homme, soumet à consultation le résultat de ses travaux et lance un appel à contributions, afin de recueillir d’ici fin novembre 2011 toute donnée scientifique ou information utile concernant notamment les produits de substitution disponibles et les données relatives à leur innocuité.
Il reste en effet fondamental de s’assurer de l’innocuité des produits de substitution. La question des délais dans lesquels cette substitution peut être envisagée sans risque est également importante.
C’est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales, sous l’impulsion notamment des députés du groupe UMP, a adopté un amendement qui tend à repousser l’application de cette proposition de loi au 1

Je sais que notre collègue Edwige Antier avait demandé en commission que l’on fasse porter en priorité les efforts de substitution, dans la mesure du possible, sur les contenants alimentaires à l’usage des petits enfants. Je me réjouis, monsieur le ministre, de la célérité avec laquelle vous avez pu travailler sur cette éventualité que nous allons concrétiser.
Le travail mené par l’ANSES sur l’innocuité des substituts disponibles mené va continuer, bien sûr, durant le délai différencié que nous intégrons à ce texte. Nous souhaitons que d’autres mesures de précaution soient étudiées pour éviter au maximum l’exposition des populations les plus sensibles, c’est-à-dire les enfants de moins de trois ans, comme je viens de l’évoquer, mais également les femmes enceintes ou allaitantes.
Je pense notamment à un étiquetage spécifique, et je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez sur les pistes de travail que vous envisagez. Nous vous félicitons en tous cas de votre réactivité sur ce sujet. Après l’adoption, la semaine dernière, du projet de loi sur le médicament, nos concitoyens peuvent compter sur votre vigilance et celle des députés, sur tous les bancs de cet hémicycle. Dans ces conditions, qui assurent la sécurité de nos concitoyens, le groupe UMP votera cette proposition de loi.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour acter une avancée importante en matière de perturbateurs endocriniens.
M. Gérard Bapt.
Ce n’est qu’assez récemment que l’on s’est saisi de cette question, en dépit des appels à la vigilance lancés depuis plusieurs années par des scientifiques de renommée internationale, aux États-Unis, à Vienne ou à Paris.
En 2009, deux biologistes américains, Carlos Sonnenschein et Ana Soto, ont présenté devant le groupe d’études sur la santé environnementale de notre assemblée leurs travaux expérimentaux sur le bisphénol A et la souris. Par la suite, les alertes émanant de la société civile ont incité les parlementaires, dont votre serviteur, à s’emparer de la question.
Pour ma part, monsieur le ministre, dès juin 2009, j’interdisais dans ma commune, par arrêté municipal, la vente et l’utilisation des biberons au bisphénol. C’est une petite commune, avec trois pharmacies et trois supermarchés : l’interdiction était donc d’application relativement aisée, mais elle ne s’appliquait pas à l’hypermarché de la commune voisine. Néanmoins, le préfet ne déférait pas mon arrêté devant le tribunal administratif, ce qui me laissait un espoir pour la suite des événements.
C’est finalement en juin 2010, qu’était votée, quasiment aux forceps, le principe de l’interdiction de l’utilisation des biberons contenant du bisphénol A. Mais, à cette époque, l’essentiel de la contamination par le bisphénol, dont l’AFSSA nous disait qu’elle émanait pour 80 % des contenants alimentaires ou du lait maternel pour les nouveaux nés, échappait à cette interdiction, limitée aux seuls biberons.
Mon amendement, demandant son extension à l’ensemble des contenants alimentaires à partir de janvier 2012 pour tenir compte des nécessités d’adaptation des industriels, était repoussé. Une proposition de loi déposée à mon initiative par le groupe socialiste reculait ensuite l’échéance à juillet 2012 et, le temps passant, Mme Delaunay déposait à son tour, au nom de la commission, un amendement proposant que l’interdiction du bisphénol dans l’ensemble des contenants alimentaires prenne effet en juillet 2013. Un compromis passé avec le groupe UMP en commission des affaires sociales a enfin permis que soit voté à l’unanimité, une fraction notable de ce groupe choisissant cependant de s’abstenir, un texte qui fixe la date de l’interdiction à janvier 2014.
Monsieur le ministre, vous nous proposez aujourd’hui d’aller plus loin. Un journal que j’ai sous la main dit même que vous voulez allez plus loin que la proposition du parti socialiste : mais c’est parce que nous avons accepté en commission un compromis avec l’UMP que nous avons repoussé la date d’interdiction au 1

Quoi qu’il en soit, l’important est que le mouvement ait été lancé et que l’échéance permette aux industriels de résoudre la question de la substitution qui, toute mauvaise volonté mise à part, est pour eux un réel problème. Je l’avais d’ailleurs moi-même soulevé cet été en découvrant dans un média suisse, après m’être réjoui que l’on ait supprimé des tickets de caisse le bisphénol A qui pouvait contaminer les caissières – souvent des jeunes femmes susceptibles d’être enceintes –, que la substitution par le bisphénol S n’avait pas éliminé tout risque de contamination par un perturbateur endocrinien, certes différent, mais plus dangereux peut-être à certains égards puisqu’il est plus persistant dans l’environnement.
Au Danemark, le bisphénol est déjà interdit dans les biberons mais également dans les contenants alimentaires destinés aux enfants de moins de trois ans ; dans le Connecticut, l’interdiction générale du bisphénol est effective depuis le 1

Un autre aspect de la question, avant même que l’interdiction soit effective, concerne l’information qu’il convient de diffuser auprès des populations les plus concernées, dans les maternités ou les structures de la petite enfance, auprès des femmes enceintes, des jeunes enfants et des adolescents en période de puberté, chez qui le système hormonal est le plus susceptible d’être perturbé.
J’avais regretté, monsieur le ministre, qu’aucune initiative n’ait été prise à ce jour en matière d’information préventive. Il y a dix jours encore, en visite dans le laboratoire d’analyses médicales de ma commune, je lisais l’un de ces fascicules destinés aux femmes enceintes. J’ai pu noter que, la rubrique concernant l’alimentation évoquait le calcium, la vitamine D, le fer, les sucres lents, les protéines, la salmonellose, la listériose, la toxoplasmose… continuait par la cigarette, mais sans un mot sur le bisphénol.
Monsieur le ministre, vous avez pris la décision de rompre avec l’immobilisme et vous nous avez présenté la maquette d’une plaquette d’information, assez proche dans sa forme de la plaquette éditée par le département de santé publique du Massachusetts, que j’avais soumise à votre prédécesseur, et qui est depuis des années déjà distribuée dans les maternités.
Je dirai cependant un mot du contenu de votre plaquette : à la rubrique « Y a-t-il des risques pour votre santé et celle de vos enfants ? », il me semble que la phrase : « Les études scientifiques ne parlent pas de risques avérés pour la santé aux doses auxquelles les consommateurs sont exposés dans des conditions normales d’utilisation » est en contradiction avec les conclusions de l’ANSES, selon lesquelles les effets sanitaires expérimentaux surviennent à des doses inférieures aux doses normales d’utilisation. Il faudra donc corriger ce passage.
M. Xavier Bertrand,

 J’en veux pour preuve – et cela fait le lien avec notre discussion précédente sur le sucre – une étude très récente publiée par l’université des sciences et technologies de Wuhan, en Chine, sur la rate gestante. Cette étude montre qu’une rate gestante exposée à de très faibles doses de BPA, inférieures à la dose limite d’absorption admise aujourd’hui, développe chez ses descendants des phénomènes d’obésité ; que lorsqu’elle est exposée à de très fortes doses en revanche, ces effets ne sont plus observés, comme si le perturbateur endocrinien saturait tous les récepteurs et n’avait plus les mêmes effets délétères sur le poids. Des expériences complémentaires ont ainsi montré, dans les cas d’excès de sucre, des risques de syndrome métabolique et d’effets délétères comme l’obésité et le diabète.
M. Gérard Bapt.
Nous sommes naturellement très heureux, monsieur le ministre, d’être parvenus sur ces questions à un consensus, fort bien défendu par Mme Delaunay en commission et auprès de l’ensemble de nos collègues, avec l’aide précieuse de Mme Antier qui, en tant que pédiatre, s’intéresse de près à ces questions.
Je regrette qu’à l’occasion de nos discussions sur le BPA, nous n’évoquions pas la question des phtalates, car l’étude menée par Rémy Slama à Grenoble montre, à partir de l’observation chez l’homme, que, si l’imprégnation au BPA a des effets possibles sur le poids, l’imprégnation par les phtalates pourrait provoquer des dysgénésies sexuelles. Là encore, il conviendrait de trouver rapidement des substituts pour les dispositifs médicaux, notamment pour les tubulures.
Bien entendu, monsieur le ministre, le groupe socialiste votera cette proposition de loi, amorçant ainsi une vraie prise en compte des dangers liés aux perturbateurs endocriniens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Anny Poursinoff.
 La parole est à Mme Edwige Antier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord dire combien les parlementaires se sont montrés concernés par la santé des Français lors de l’examen en commission sur cette proposition de loi.
Mme Edwige Antier.
Je voudrais également vous dire, monsieur le ministre, combien vous nous avez tous épatés en nous répondant oui et en publiant cette brochure. En effet, elle n’est pas anodine, et quiconque s’occupe de crèches sait ce que représentera une telle brochure pour le personnel en termes d’habitudes de travail et d’informations à transmettre aux parents. Il fallait donc du courage pour l’éditer, mais c’est la preuve que, lorsque nous parvenons à travailler tous ensemble sur le cas d’un produit potentiellement toxique, nous faisons du bon travail.
Je suis vraiment soulagée de voter cette loi, car le taux croissant de malformations de la sphère urogénitale à la naissance, de malformations du sexe du petit garçon, de poussée des seins chez des petites filles de huit ou neuf mois, me préoccupent beaucoup. Les malformations de la sphère génitale, lorsqu’elles ne sont pas majeures, ne sont en général pas déclarées, surtout lorsque l’imprégnation survient dans les mois ou les deux ans qui suivent la naissance.
De même, la baisse de la fécondité chez les hommes n’est pas mesurée par les services de santé, alors que les jeunes femmes thésaurisent le BPA dans la graisse avant de le restituer à l’embryon et pendant l’allaitement. L’ensemble des données, tous les intervenants l’ont bien répété, démontrent la nocivité des perturbateurs endocriniens chez l’animal, mais aussi, de plus en plus, chez l’homme et surtout chez l’enfant.
Certains fabricants signalent déjà par étiquetage que leurs contenants sont exempts de bisphénol A. Je salue cette initiative qui va dans le sens de la transparence et qui responsabilise le consommateur. Nous devons encourager les fabricants à poursuivre dans cette voie.
J’étais dernièrement dans une crèche où une maman préférait que soit donné à son enfant le lait qu’elle apportait elle-même plutôt que celui de la crèche, car elle était persuadée que sa boîte en fer ne contenait pas de BPA. Or, l’étiquette du récipient de la crèche attestait de l’absence de BPA, contrairement à la boîte en fer de la maman. L’étiquetage est essentiel et j’espère que cette loi, ainsi que la plaquette que nous a présentée le ministre, seront de nature à sensibiliser les fabricants afin qu’ils précisent si du BPA se trouve ou non dans leur contenant. Cela fait des années que nous nous opposons à coup de chiffres sur les concentrations de BPA dans l’alimentation des bébés, des fillettes, des futures mamans, mais il est facile de contester lorsque les cas ne sont pas déclarés. Lorsqu’un enfant contracte la rougeole, celle-ci est déclarée, mais si une petite fille de deux ans souffre d’une gynécomastie, c’est-à-dire d’un développement anormal des seins, personne ne le saura. Même les services d’endocrinologie infantile à qui nous les confions pour vérifier l’absence de tumeur ovarienne n’auront pas à déclarer la survenue d’une gynécomastie inexpliquée. Comment pourrait-on conclure, dans ces conditions, que l’imprégnation au BPA a des conséquences sur la santé ? C’est très étonnant.
La loi impose de remplir, à neuf mois et à deux ans, des questionnaires sur les enfants. Ces questionnaires étaient autrefois exigés par les services de la PMI, mais ils restent aujourd’hui dans les carnets de santé.
Une étude longitudinale Elfe a été menée sur 2 000 enfants, mais je crains qu’elle n’ait pas porté sur ces items que sont la taille du pénis – il existe des normes de taille du pénis chez l’enfant – ou le volume des seins. Il faut vérifier que l’étude prend en compte ces éléments.
Nous allons prendre rapidement des mesures pour interdire ces substances dans les conditionnements alimentaires. La date butoir du 1

Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour votre brochure très intéressante, qui nous servira à former les personnels de crèche, car c’est là que tout se jouera.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Cette proposition de loi vise à interdire l’utilisation et, en amont, l’importation, l’exportation et la commercialisation de tout conditionnement alimentaire contenant du bisphénol A.
Mme Marietta Karamanli.
Rappelons que cette proposition intervient alors que la France a pris du retard dans le durcissement de la réglementation, et que nous devons agir dans le cadre d’une application raisonnée du principe de précaution.
Il y a trois ans et demi, le 5 mai 2008, j’interrogeais la ministre de la santé sur la dangerosité du bisphénol A utilisé pour la fabrication des contenants alimentaires.
Trois semaines auparavant, l’office public de santé du Canada avait classé le bisphénol A au rang de substance dangereuse et en limitait l’utilisation.
Selon le gouvernement canadien, des études avaient déterminé que la principale source d’exposition des nouveau-nés et des nourrissons se produisait en cas d’exposition des contenants à une température élevée.
La ministre française venait alors de demander un avis à l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments – AFSSA.
En mars 2010, j’écrivais à nouveau à la ministre pour lui demander quelle suite elle entendait donner à la recommandation, faite quelques mois auparavant par l’AFSSA, d’éviter de chauffer à forte température les biberons ou récipients contenant des aliments, notamment liquides.
Cette recommandation tendait à confirmer l’existence d’un risque pas ou peu connu des familles, et pour lequel une information claire et suffisante devait être faite en direction des acheteurs et des utilisateurs de produits contenant du BPA.
Dans sa réponse, la ministre faisait valoir que la loi du 30 juin 2010 suspendait la mise sur le marché de biberons produits à base de BPA jusqu’à l’adoption d’un avis motivé de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – et m’indiquait que le Gouvernement soumettrait un rapport au Parlement, au plus tard le 1

En août 2010, j’écrivais à nouveau à la ministre en lui demandant comment elle comptait mettre en œuvre l’avis de l’ANSES qui recommandait d’étiqueter systématiquement les ustensiles ménagers en contact avec les aliments et contenant du BPA – boîtes en plastique notamment – afin d’éviter leur utilisation pour un chauffage excessif des aliments.
La ministre m’a répondu qu’il convenait, je cite, de « poursuivre le travail d’expertise afin de mieux caractériser le risque », mais n’annonçait aucune mesure d’information des consommateurs malgré l’avis de l’agence.
Que faut-il inférer de ces échanges ? Un retard, non seulement à interdire le bisphénol A, mais encore à informer simplement les consommateurs des mesures à prendre pour éviter toute réalisation d’un risque certes potentiel, mais nullement imaginaire.
Face à ce retard, il est nécessaire de poser une interdiction motivée par une application raisonnée du principe de précaution.
La plupart des avis publiés par les diverses autorités impliquées dans la sécurité alimentaire indiquent que l’exposition de la population au BPA, y compris celle des jeunes enfants, ne semble pas inquiétante pour la santé.
Toutefois, ces mêmes avis s’accordent à considérer que des incertitudes persistent.
Le principe de précaution renvoie à un devoir de prudence que l’État ou les autorités administratives doivent mettre en œuvre.
C’est vrai, la question du délai de mise en œuvre, initialement prévue au 1

Une étude publiée en 2010 aux États-Unis montre que l’industrie, face aux risques de détournement des consommateurs et de litiges, s’adapte plus rapidement que le régulateur.
La date proposée pourrait être revue à deux conditions : que les entreprises ne puissent se prévaloir d’aucune autre solution technique équivalente dans le délai imparti – mais avec un échéancier de mise en conformité – et que le Gouvernement, dont c’est la responsabilité, mette en œuvre l’avis de l’ANSES rendant obligatoire toute l’information utile aux consommateurs.
Ainsi pourraient être garanties la sécurité des consommateurs et l’adaptation de l’industrie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Michèle Delaunay,
 rapporteure. 
Je souscris à la remarque de Gérard Bapt et je me permettrai d’en formuler une autre. Vous savez en quelle estime je tiens le Parlement – et vous aussi. Il est écrit dans votre plaquette que les autorités sanitaires se sont engagées à interdire progressivement le BPA dans les contenants alimentaires. Or, c’est le Parlement qui est sur le point – je l’espère – de s’engager le plus concrètement. Je ne m’attendais pas à ce que vous rendiez spécialement hommage à Gérard Bapt, mais peut-être pourriez-vous citer plus expressément la loi ou le Parlement. Je vous laisse en juger, c’est un détail.
Madame Poursinoff, s’agissant de la date, nous avons obtenu, à l’issu d’un débat que tout le monde a salué ici, un consensus. Cette date a été proposée, monsieur Breton, à mon initiative et non pas, comme l’a dit M. Jacob, à celle du groupe UMP, mais ce n’est pas essentiel.
Ce délai a été obtenu par consensus pour une raison très importante : permettre de mettre au point des substituts mais surtout que des travaux scientifiques puissent établir leur innocuité. Ces travaux demandent du temps – nous ne le savons même que trop, quand nous voyons combien de temps il a fallu pour aboutir aux conclusions sur le BPA.
Je dirai enfin à Gérard Bapt que c’est bien par effet de saturation des récepteurs qu’agit le BPA, ce qui explique qu’une fois ces récepteurs saturés, l’on peut augmenter la dose sans que la toxicité augmente. Cette substance est assez particulière car elle n’a pas l’effet qu’ont en général les substances chimiques qui répondent au rapport dose-effet – plus on en prend, plus c’est toxique. C’est au contraire un effet de nature proprement biologique, la saturation des récepteurs, qui est due à l’extrême parenté de la molécule avec celle des oestrogènes.
 J’appelle à présent dans le texte de la commission l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand,

 La réserve est de droit.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

L’amendement n° 8 fait l’objet d’un sous-amendement n° 11 de Mme la rapporteure.
La parole est à M. le ministre pour soutenir l’amendement.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission et rpésenter le sous-amendement.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay, 
rapporteure. 
Nous étions convenus, ainsi que je l’ai indiqué, d’une date unique, ce qui me semble plus lisible. Néanmoins, je suis prête à retirer mon sous-amendement, à une condition cependant, monsieur le ministre : que ce retrait ne conduise pas à accepter un amendement suivant de M. Gatignol tendant à supprimer l’étiquetage déconseillant l’usage des conditionnements en question aux femmes enceintes ou allaitantes et aux enfants de moins de trois ans.
M. Xavier Bertrand,

 Maintenez-vous votre sous-amendement, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay, 
rapporteure
 Dois-je en déduire, madame la rapporteure, que vous êtes favorable à l’amendement n° 8 du Gouvernement ?
M. le président.
rapporteure. En effet, monsieur le président.
Mme Michèle Delaunay, 
 La parole est à Mme Edwige Antier.
M. le président.
 Je suis très favorable à l’amendement n° 8 du Gouvernement. Il s’inscrit en effet dans la même philosophie que j’ai développée précédemment.
Mme Edwige Antier.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l’amendement n° 4, deuxième rectification.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay, 
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Il s’agirait alors d’un nouvel amendement.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Nous en restons donc à l’amendement n° 3 tel que déposé, qui a reçu un avis favorable du Gouvernement, sachant que l’intervention de M. le ministre éclairera l’interprétation de la loi.
M. le président.
(Le vote sur l’amendement n° 3 est réservé.)
 L’amendement n° 2 de Mme la rapporteure est également rédactionnel.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Xavier Bertrand,

(Le vote sur l’amendement n° 2 est réservé.)
 Je suis saisi d’un amendement n° 9 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 10.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l’amendement.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et présenter le sous-amendement.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Quant au sous-amendement, il a pour objet de retarder la date de dépôt du rapport prévu par le Gouvernement dans son amendement, pour la raison que j’ai donnée tout à l’heure.
Non seulement il est long d’établir des données scientifiques, mais nous ne savons pas quelles substances seront testées, même si les industriels en ont certainement une idée. Il n’est pas certain également que les conséquences de substances déjà connues et analysées sur les animaux soient mises en évidence. Aussi faut-il donner aux scientifiques le temps d’effectuer un travail convenable.
Si un rapport trop hâtif devait être publié, il pourrait nous conduire à des conclusions qui le seraient également, c’est-à-dire de déclarer innocente une substance qui, à la suite de travaux prolongés, pourrait au contraire se révéler toxique ou présenter des risques.
Loin de toute arrière-pensée, le sous-amendement traduit simplement le souci, en fixant un délai relativement généreux, que l’innocuité des substances substitutives soit bien établie.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Edwige Antier.
M. le président.
 Puisque étapes il y aura, pourquoi justement ne pas préciser que le rapport élaboré par l’ANSES sera un rapport d’étape ? En 2012, aucun rapport sur les effets du BPA ne sera définitif s’agissant des effets du BPA.
Mme Edwige Antier.
M. Xavier Bertrand,

 L’amendement devient donc l’amendement n° 9, deuxième rectification.
M. le président.
 Nous avons achevé l’examen de l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,


 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’article unique de la proposition de loi auront le mercredi 12 octobre, après le débat préalable au Conseil européen.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Proposition de loi instaurant une épreuve de « formation aux premiers secours » pour les candidats au brevet des collèges.
La séance est levée.
M. Hervé Féron, rapporteur de la commission des affaires culturelles.
M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. le ministre.
M. le rapporteur.
Amendements n

Amendement n° 7.
Amendements n

Amendement n° 1.
M. le ministre.
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Hervé Féron, Pascal Deguilhem, Jean-Marc Ayrault et plusieurs de leurs collègues portant instauration d’une épreuve de « formation aux premiers secours » pour les candidats au diplôme national du brevet des collèges (n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Féron, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Hervé Féron
, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Des milliers de décès dus aux accidents domestiques ou aux accidents de la route auraient pu être évités tous les ans si des soins de premier secours avaient été prodigués à temps aux victimes.
La loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique et la loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile ont pris acte de cet enjeu de santé publique en instaurant dans les établissements d’enseignement public et privé sous contrat une obligation de formation aux gestes qui peuvent sauver des vies.
Chacun conviendra qu’une telle formation constitue à la fois un enjeu de santé publique et un enjeu pédagogique et éducatif. Ainsi, dans le primaire, un dispositif APS, « Apprendre à porter secours », a été initié dès 1997 par les ministères de l’éducation nationale et de la santé. Intégré dans les programmes scolaires, il comporte un apprentissage des principes simples pour porter secours.
Les dispositions législatives et réglementaires adoptées depuis lors ont, en principe, donné un nouvel élan à ce dispositif qui prend notamment appui sur trois éléments.
Premièrement, il repose sur les programmes d’enseignement du primaire de 2008 qui précisent qu’il est attendu de l’élève qu’il puisse, au titre des compétences sociales et civiques du socle commun, prodiguer, à la fin du CM2, quelques gestes de premier secours.
Deuxièmement, il se réfère au livret personnel de compétences de l’élève, entré en vigueur à la rentrée scolaire 2010, qui doit indiquer si l’attestation « Apprendre à porter secours » a été délivrée ou non.
Troisièmement, il s’appuie sur la règle selon laquelle, depuis 2006, pour s’inscrire au concours de recrutement de professeurs des écoles, une attestation certifiant une qualification en secourisme est exigée.
Dans le second degré, le législateur a prévu, aux termes de l’article L. 312-16 du code de l’éducation, qu’un cours d’apprentissage sur les premiers gestes de secours doit être délivré aux élèves de collège et de lycée. Ainsi, au collège, l’élève bénéficie, en principe du moins, de la formation appropriée jusqu’à l’obtention de l’unité d’enseignement PSC1, « prévention et secours civiques de niveau 1 », qui tient compte de la formation dispensée à l’école primaire. Selon le référentiel de compétences de sécurité civile, chaque élève doit devenir un « citoyen de sécurité civile à part entière ». Les compétences acquises dans ce domaine en font bien, en cas d’accident, « le premier maillon de la chaîne de secours en France ».
En matière de formation de premiers secours, le cadre législatif et réglementaire est donc très riche. Cependant, force est de constater qu’il n’a pas encore permis de généraliser une formation essentielle à la construction d’une société plus solidaire et plus responsable.
En effet, les données disponibles tendent à indiquer que les objectifs fixés par le législateur ne pourront pas être atteints rapidement.
Ainsi, 480 525 écoliers seulement ont été formés depuis 2007, soit 3,8 % des élèves pour l’année scolaire 2007-2008 ; 4,3 % en 2008-2009 et 4,7 % en 2009-2010. Dans le second degré, 166 773 collégiens seulement ont été formés depuis 2007, soit 2,7 % des élèves en 2007-2008 ; 4,3 % en 2008-2009, et 16,3 % des élèves en 2009-2010.
Conscient de ce bilan mitigé, le ministère de l’éducation nationale intensifie ses efforts de formation. L’année prochaine, 730 moniteurs devraient rejoindre les 5 500 qui exercent déjà, qu’ils soient médecins, infirmiers scolaires, enseignants ou CPE. En outre, une convention a été signée entre la MAIF et le ministère de l’éducation nationale visant à améliorer l’accès des élèves à la formation ; une autre est en préparation avec la Croix-Rouge. Par ailleurs, une réflexion est engagée sur l’intégration de cette formation dans les programmes d’éducation physique et sportive.
Nous saluons ces initiatives, mais nous craignons qu’elles ne soient pas suffisantes pour enraciner, rapidement, l’apprentissage des premiers secours à l’école. Pour y parvenir, il faudrait que cette formation bénéficie de l’effet levier qu’ont traditionnellement dans notre système éducatif les examens sur les connaissances et les compétences acquises par les élèves.
C’est pourquoi la présente proposition de loi prévoit d’adosser cette formation au brevet des collèges. Le choix de ce diplôme s’impose pour trois raisons.
Tout d’abord, le rattachement de la formation à un examen organisé en classe de troisième permet de toucher la quasi-totalité d’une classe d’âge : en 2009, 80 % des élèves ont passé le brevet alors qu’il n’ont été que 64,5 % à accéder à la filière générale du lycée.
Ensuite, la condition qu’il est proposé d’ajouter pour obtenir le diplôme national du brevet s’appuie sur un enseignement déjà dispensé, du moins en principe. En effet, sur le fondement des lois précitées du 9 août et du 13 août 2004, une unité d’enseignement, appelée « prévention et secours civiques de niveau 1 », a été instituée en 2007 et le référentiel relatif à cette unité d’enseignement précise que sa durée est d’environ dix heures.
Enfin, depuis la loi du 23 avril 2005 d’orientation et de programme pour l’avenir de l’école, le diplôme national du brevet atteste la maîtrise des connaissances et des compétences du socle commun. Cette maîtrise est certifiée par le livret personnel de compétences, dont je rappelle qu’il doit indiquer si la formation « prévention et secours civiques de niveau 1 » a été suivie par l’élève. Toutefois, aujourd’hui, ainsi que le précise une circulaire du 18 juin 2010, cette attestation n’est pas nécessaire pour la validation du socle commun ni, par conséquent, pour l’obtention du brevet. Il convient donc de mettre un terme à cette non-reconnaissance de la formation par le brevet et de donner à cet enseignement la place qui doit être la sienne à l’école.
Dans ce but, l’article 1

L’article 1

Cette convention, qui a vocation à régler les relations entre la collectivité territoriale et les établissements publics – à savoir les SDIS qui sont les mieux placés pour organiser, localement, l’apprentissage des gestes de premiers secours –, devrait offrir un cadre adapté à l’offre de formation, propre à dynamiser celle-ci. En outre, faire assurer cette formation par des jeunes ayant choisi de s’engager au titre du service civique, ne pourrait qu’en renforcer la dimension citoyenne.
Par ailleurs, en nous appuyant sur les SDIS et sur les unions départementales de sapeurs pompiers, comme je le proposerai en défendant un amendement, nous mettrions en place un cadre qui pourrait susciter des vocations d’autant plus nécessaires que les corps des sapeurs-pompiers connaissent actuellement une crise de recrutement. 
Au total, nous voulons mettre en place un dispositif volontariste qui s’adresse à une tranche d’âge ayant la maturité nécessaire pour percevoir les enjeux.
Ce texte aura aussi pour grand mérite de valoriser des compétences non académiques, ce qui constitue un plus dans un système scolaire qui dévalorise les élèves les plus fragiles et qui pourrait être qualifié d’hyperdisciplinaire.
En conclusion, mes chers collègues, je formule le vœu que nous nous retrouvions tous autour de cette initiative réaliste et de bon sens dont la portée éducative sera considérable et qui permettra d’ouvrir l’école de la République sur son environnement.
Certains d’entre vous se sont inquiétés du coût d’un tel dispositif : 27 millions d’euros, selon la direction générale de l’enseignement scolaire. Mais c’est dans l’hypothèse d’une mise en œuvre immédiate, exigeant le recrutement de personnels supplémentaires. Or, si les amendements que je vous propose étaient adoptés, cette formation serait dispensée par les moniteurs existants et d’autres intervenants comme les volontaires du service civique. En outre, l’application de la loi serait différée – autant de mesures destinées à faire baisser les besoins de financement. Enfin, je vous rappelle qu’il ne s’agira que de mobiliser un petit pourcentage d’un budget supérieur à un milliard d’euros.
Je vous proposerai d’adopter huit amendements pour la plupart rédactionnels. Deux d’entre eux, inspirés par ce souci de réalisme que j’évoquais, ont une portée plus grande : le premier vise à prévoir une entrée en vigueur du dispositif en 2014 afin de donner à l’éducation nationale le temps de s’organiser ; le second tend à permettre que la formation aux premiers secours puisse être assurée par des intervenants autres que les volontaires du service civique.
Je vous invite à faire le pari d’une école plus solidaire, plus engagée et plus ouverte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. le président.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
Notre école n’est évidemment pas protégée de ces accidents qu’il est impossible de prévoir. Parce qu’elle est le lieu fondamental des apprentissages pour toute une classe d’âge, parce qu’elle est ce lieu d’une appréhension globale des perspectives de santé, parce qu’elle est le creuset de notre solidarité, elle a assurément toute légitimité pour accueillir une formation aux premiers secours. Je ne conteste absolument pas ce point, bien au contraire.
Je tiens d’ailleurs à signaler que, depuis plusieurs années, elle s’est engagée dans la mise en œuvre de cette ambition, avec ce que l’on appelle la formation PSC1, prévention et secours civiques de niveau 1, dont vous me permettrez de préciser comment elle s’inscrit au sein de la scolarité.
Le PSC1 est aujourd’hui reconnu au sein du livret personnel de compétences au même titre que l’attestation scolaire de sécurité routière. 
Comme pour cette dernière, le suivi du PSC1 est donc reconnu par la délivrance d’une attestation, elle-même incluse dans le livret personnel de compétences. Mais soyons clair, monsieur le rapporteur : cette attestation n’est pas exigée pour la validation du socle commun de connaissances et de compétences et n’est en aucun cas obligatoire pour l’obtention du diplôme national du brevet.
Au cours des quatre dernières années, cette formation, dispensée aux élèves de troisième, n’a cessé de monter en puissance : en 2007-2008, 8,5 % des élèves de troisième, soit 63 613 élèves avaient reçu cette formation ; en 2008-2009, ils étaient 9,8 %, soit 73 848 élèves ; en 2009-2010, ils étaient 12,4 %, soit 92 925 élèves. L’augmentation du nombre d’élèves ayant reçu cette formation aura donc été de 50 % en deux ans.
Pour assurer cette formation, l’éducation nationale dispose d’un personnel nombreux et formé à ses exigences. Aujourd’hui, 173 instructeurs actifs, soit entre quatre et six par académie, organisent les formations initiales et 5 500 moniteurs interviennent dans les établissements scolaires publics et privés : infirmières, médecins scolaires, enseignants, CPE, personnels administratifs. Pour cette année scolaire, 2011-2012, soixante-treize sessions de formation initiale de moniteurs sont prévues dans les budgets de formation des académies, ce qui portera à plus de 6 200 le nombre de moniteurs aptes à transmettre cette formation à la fin de l’année, soit 730 moniteurs supplémentaires pour juin 2012.
En outre, nous veillons à adapter cette formation à l’évolution des exigences et des outils : c’est pourquoi nous avons prévu cette année 450 journées de formation continue des moniteurs.
Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés, notre engagement est déterminé et en progression. II est aussi ouvert et concerté : ouvert aux énergies extérieures à l’école ; concerté avec les acteurs investis dans ce domaine.
C’est tout le sens du partenariat que nous avons noué en décembre 2010 par un accord cadre avec la MAIF, accord cadre confirmé le 21 juin dernier par une convention par laquelle la MAIF s’engage à prendre en charge financièrement la formation pédagogique des instructeurs et, parallèlement, à assurer la formation de moniteurs dans les académies déficitaires.
Dans le cadre du plan santé 2011-2015, je signerai également très prochainement un accord avec un autre grand partenaire : la Croix-Rouge, qui pourra ainsi mobiliser son réseau de bénévoles ou de professionnels, notamment pour le premier axe d’action envisagé : la formation aux premiers secours et à la prévention des risques.
Ce type de convention comporte plusieurs avantages. Il permet le partage d’expériences, notamment au contact d’acteurs qui sont très investis sur ces questions. Il permet également de mobiliser des personnels aguerris à ces enjeux. Aussi, je vous le dis : nous prolongerons ce type de conventionnement afin de démultiplier notre action et de conduire une politique de formation active.
Car cet enjeu fondamental, s’il concerne évidemment l’école, ne relève pour autant pas de la seule responsabilité de l’éducation nationale, monsieur le rapporteur.
C’est pourquoi nous menons une réflexion concertée avec les ministères de l’intérieur et de la santé pour envisager le début de cette formation en amont de la classe de troisième, notamment en prenant appui sur les initiations déjà dispensées dans le primaire dans le cadre de l’action « Apprendre à porter secours », ainsi que dans le cadre des programmes scolaires.
Notre engagement en faveur de la formation aux premiers secours est donc fort. Et devant cet enjeu, devant l’importance que peut revêtir la maîtrise de ces gestes, nous savons combien nous pouvons encore mieux faire.
Je ne discute pas, monsieur le rapporteur, l’intérêt, la noblesse et la générosité de la mesure que vous proposez. Mais je voudrais vous demander, à l’heure où les enquêtes internationales nous démontrent que nous devons nous recentrer sur les missions fondamentales de l’école, s’il est pertinent d’intégrer ce nouvel enjeu dans un diplôme dont l’objectif premier est précisément de reconnaître la maîtrise de ces fondamentaux. Est-il pertinent de consacrer à cette formation des heures d’enseignement obligatoire ? Et est-ce à l’école seule d’assurer une formation aux premiers secours à destination de tous les jeunes ? Sincèrement, je ne le crois pas.
Je le crois d’autant moins que ce que vous proposez viendrait altérer non seulement la nature même du PSC1, mais aussi celle du diplôme national du brevet.
Car le PSC1, aujourd’hui, est une attestation délivrée par un moniteur à un élève qui a suivi de façon assidue et active la formation. Cette attestation ne résulte absolument pas d’une évaluation formelle des acquis, à la différence notable des autres acquis exigés pour obtenir le DNB.
Permettez-moi également d’entrer dans la logique de votre mesure. Vous proposez que le PSC1 devienne obligatoire pour l’obtention du DNB, c’est-à-dire : que son attribution soit accordée par un moniteur, sans décision collégiale ; que ce PSC1 ne soit pas compensable avec les autres composantes du DNB ; et, 
a contrario
Cela signifierait donc que le PSC1 aurait, au sein du DNB, plus d’importance que la maîtrise des sept compétences du socle commun de connaissances et de compétences, le contrôle continu et les épreuves terminales. Cela me paraît démesuré, monsieur le rapporteur, au regard des objectifs premiers de ce diplôme.
C’est aussi inenvisageable d’un point de vue organisationnel. Car supposez que, pour une raison locale particulière, la formation ne puisse avoir lieu, ou qu’il advienne que des élèves ne bénéficient pas de l’intégralité des dix heures de formation – en raison, par exemple, d’une absence liée à la maladie – et qu’ils ne se voient ainsi pas remettre leur attestation : la conséquence pour ces élèves serait, vous en conviendrez, totalement disproportionnée par rapport à l’importance du DNB.
En outre, organiser cette nouvelle épreuve, et donc mettre en œuvre toute la logistique requise pour l’ensemble d’une classe d’âge, entraînerait une tension supplémentaire dans le dispositif déjà lourd du DNB : elle requerrait un effort global des acteurs éducatifs, qui sont déjà très investis. Car c’est là une responsabilité lourde, dont il faut mesurer l’impact global sur le fonctionnement de notre système éducatif.
Je veux ensuite, monsieur le rapporteur, évoquer l’impact budgétaire de cette proposition. Dans le contexte que vous connaissez, un premier chiffrage réalisé par mes services me permet de vous donnez quelques éléments. Votre proposition, ce sont 66 000 sessions de formation supplémentaires et plus de 7,7 millions d’euros pour le recrutement de près d’un millier de volontaires du service civique. Je passe sur le coût engendré par leur propre formation. Mais surtout, à ce premier effort financier, il faudrait ajouter plus de 27 millions d’euros pour que ces volontaires soient accompagnés dans les classes par un enseignant. Et je ne parle même pas du coût du matériel nécessaire à la formation.
Monsieur le rapporteur, votre idée est généreuse. Elle est fondée sur un constat que nous faisons tous. Mais j’ai la conviction qu’elle reste une fausse bonne idée. La formation aux premiers secours est assurément un enjeu de société majeur. Le service civique est un formidable dispositif pour les jeunes. Mais lier les deux au sein de notre école sans envisager les exigences et les suites d’une telle mesure entraînerait, à mon sens, plus de désagréments que d’avantages. Cela reviendrait, ensuite, à ignorer l’effort d’ores et déjà engagé pour assurer cette formation.
Car l’éducation nationale, en matière de formation aux premiers secours, dispose d’un système qui fonctionne et monte progressivement en puissance, d’un système qui s’appuie sur l’expérience de moniteurs formés et reconnus, d’un système qui valide une compétence acquise sans en faire pour autant un réquisit pour l’obtention d’un diplôme censé reconnaître la maîtrise des fondamentaux.
Monsieur le rapporteur, la question que je voudrais vous poser en conclusion, c’est de savoir pourquoi nous ne ferions pas confiance aux acteurs éducatifs qui, chaque jour, s’engagent auprès de nos enfants, sur ce sujet des premiers secours comme sur tous les autres. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Pascal Deguilhem, premier orateur inscrit.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, bien que réduite, dans son intitulé, à la modification de l’examen national du brevet, cette proposition de loi concerne en réalité l’ensemble de la population de ce pays. Nous tentons, à travers ce texte, de réduire notre incapacité à faire qu’une majorité de citoyens soient formés aux premiers secours.
M. Pascal Deguilhem.
Ce n’est pas que le législateur ne s’en soit pas préoccupé, loin de là. Il y a sur le sujet une foultitude de textes, parmi lesquels on peut retenir les lois de santé publique ou de modernisation de la sécurité civile, qui ont instauré dans les établissements d’enseignement une obligation de formation aux gestes destinés à sauver des vies.
Le code de l’éducation prévoit aujourd’hui cette formation, tant dans les collèges que dans les lycées. Dans son 
Bulletin officiel
D’autres que le législateur, par la voie de grands organismes, par exemple la Croix-Rouge, ont beaucoup fait pour promouvoir l’apprentissage des gestes qui sauvent.
La belle ambassadrice Adriana Karembeu a sans doute aussi contribué à faire bouger les chiffres à la hausse.
Mais rien, fondamentalement, n’a changé. Vous avez rappelé que, aujourd’hui, trop peu d’élèves peuvent bénéficier de cette formation.
Trop peu de Français, comparativement à des pays européens particulièrement en pointe sur la question, sont initiés aux premiers secours.
Et pourtant, nous sommes tous concernés. Cela peut être important dans la vie de tous les jours, au sein de la famille, où il s’agit de secourir un proche et pas nécessairement un inconnu. Dans le temps scolaire lui-même, notre collègue Pérat rappelait en commission l’importance de connaître les premiers gestes à l’occasion d’accidents survenus au cours des séances d’éducation physique ou sur les terrains du sport scolaire. Dans le monde du travail, enfin, la connaissance des premiers secours peut aussi trouver à s’exercer.
En France, on estime que la survie, suite à un arrêt cardiaque par fibrillation ventriculaire pourrait passer de 3 à 30 % si l’alerte et les gestes de premiers secours étaient apportés de façon précoce.
Cela nous interroge d’autant plus que dans les trois quarts des cas, ces accidents cardiaques ont lieu en présence de personnes dont on peut regretter qu’une seule d’entre elles sur dix, en moyenne, est en capacité de réaliser ces premiers gestes.
D’ailleurs, une centaine de collègues de la majorité ont rappelé dans l’exposé des motifs d’une proposition de loi déposée au mois de mai dernier que de la rapidité des secours et de la qualité des premiers gestes effectués dépend souvent l’avenir d’une victime. Or, poursuivaient-ils, rares sont ceux qui connaissent les gestes simples qui permettent de protéger, d’alerter et de secourir sur le lieu de l’accident. Parfois même, certaines personnes promptes à porter secours peuvent avoir en toute bonne volonté des gestes mal appropriés.
C’est la raison pour laquelle il est urgent, et vous le reconnaissez avec nous, de renforcer la formation aux premiers secours.
Le véhicule que proposaient nos collègues, et que nous proposons aujourd’hui, était l’examen du brevet, en y intégrant une formation obligatoire aux premiers secours : le PSC1.
Nous ne sommes pas les seuls à partager cette idée. Les professionnels de santé la partagent également. Cette proposition permettrait de répondre à une double ambition : d’une part, uniformiser cette formation au niveau national, et d’autre part, valoriser cet apprentissage dans le cadre d’un diplôme national.
Lors de l’examen du texte en commission, certains membres de la majorité ont rejeté l’article 1

Le premier de ces motifs est que le brevet aurait pour seule vocation – et c’est aussi ce que j’ai cru entendre dans vos propos, monsieur le ministre – d’évaluer les acquisitions scolaires. Je ne crois pas que nous soyons ici pour ouvrir le débat sur ce que doivent être les apprentissages à l’école, d’autant plus que je suis persuadé que, dans cette enceinte, tous les collègues ont la même haute idée de l’école. Mais tout de même, il faut rappeler ici ce que nous avons entendu en commission : il était « incongru », il était « baroque », disait notre collègue Grosperrin, de prendre en compte l’apprentissage de la civilité et l’adoption de comportements civiques et responsables dans une note de vie scolaire. Pourtant, nous le savons, ces apprentissages représentent des enjeux majeurs pour le système éducatif.
Le second motif invoqué est la crainte que cette disposition n’alourdisse le système. À cet égard, c’est peut-être l’intitulé de notre proposition de loi qui a pu troubler certains d’entre vous. Peut-être aurait-il été préférable de proposer un autre titre : « prise en compte effective du suivi d’une formation aux premiers secours pour l’obtention du brevet ».
On peut certes attendre que les objectifs de l’article L. 312-16 soient satisfaits. C’est le chemin que vous souhaitez emprunter. Mais on peut aussi, par la voie que nous vous proposons, se donner les moyens de rendre tout simplement les premiers secours obligatoires.
Cela aurait aussi un sens pour les jeunes, qui bénéficieraient presque tous de cette formation PSC 1 de façon uniforme, au même niveau, en quatrième ou en troisième. Ils pourraient effectuer une remise à niveau sur les mêmes bases acquises, quelques années plus tard, à l’occasion de la journée défense et citoyenneté. Ce serait alors la piqûre de rappel indispensable que plusieurs d’entre vous ont évoqué en commission.
Nous avons choisi, pour faire que cette obligation de formation soit satisfaite, de mettre au cœur du dispositif les volontaires engagés du service civique ayant préalablement reçu la formation nécessaire.
Il ne s’agit en aucun cas de les substituer au personnel formé de l’éducation national – nous pouvons d’ailleurs saluer les efforts du ministère sur ce point, tout comme celui des organismes disposant de moniteurs diplômés. Il s’agit simplement, dans le prolongement de la loi instituant le service civique, que nous avons presque tous votée, de confirmer le lien entre éducation et citoyenneté. C’est à mon sens une priorité.
Des réserves ont été émises en commission concernant le cadre d’une convention avec les SDIS, dès lors qu’ils ne sont pas assimilables à des associations ou fondations reconnues d’utilité publique. Dans ce cas, que les conventions soient faites avec les unions départementales, comme le propose notre rapporteur, c’est le bon sens.
Mais quelle valeur attribuer à ces réserves, alors même que dès à présent, des engagés du service civique débutent des missions dans les services de police et de gendarmerie ?
C’est le cas dans mon département où la mission qui vient d’être mise en place en gendarmerie consistera, dans les collèges, en l’animation et l’éducation à la sécurité. C’est là un autre pan prévu dans nos textes pour les collèges.
Les volontaires engagés dans un service civique pourraient donc faire de l’éducation à la sécurité, mais pas de formation aux premiers secours. J’essaie de trouver l’erreur.
Monsieur le ministre, nous avons entendu vos réserves sur cette question, mais nous partageons la même ambition et les mêmes objectifs. Au-delà de quelques préventions de forme, nous pourrions, j’en suis persuadé, en adoptant cette proposition de loi, permettre rapidement à l’ensemble des citoyens de ce pays d’être formé aux gestes qui sauvent. N’est-ce pas là l’essentiel ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi vise à conditionner l’obtention du brevet des collèges à la validation, par les élèves, d’une formation obligatoire dénommée « prévention et secours civiques de niveau 1 », ou PSC 1, d’une durée totale de dix heures.
M. Xavier Breton.
Nous sommes tous d’accord : la généralisation des gestes de premier secours est une nécessité, car elle permettra de sauver des vies, et nous ne pouvons que nous accorder sur cet objectif. Mais faut-il pour autant, comme nous y invite la proposition de loi, instaurer une épreuve de formation aux premiers secours pour les candidats au diplôme national du brevet des collèges ?
Nous ne le pensons pas, pour trois raisons.
La première de ces raisons porte sur l’organisation du brevet. L’article premier, qui propose de conditionner l’obtention du brevet national au suivi d’une formation aux premiers secours ne dénature-t-il pas ce diplôme qui a vocation à sanctionner l’acquisition du socle commun ? Une telle évolution ne viendrait-elle pas modifier les objectifs et les missions prioritaires de l’enseignement scolaire ?
La deuxième raison est plus pragmatique. Former les citoyens à la prévention et aux premiers secours est en effet un objectif essentiel, mais il va être atteint par l’application des textes actuels, et nous ne souhaitons pas casser la dynamique existante en faisant porter l’obligation uniquement sur le brevet des collèges. En effet, actuellement, en application de l’article L. 312-13-1 du code de l’éducation, issu de la loi de modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004, le PSC 1 est déjà une composante du livret personnel de compétence, au même titre que l’attestation de sécurité routière de niveau 1 et de niveau 2. Or cette mesure est en cours de déploiement. Son suivi est assuré par un comité de pilotage interministériel composé des ministères chargés de l’éducation nationale, de la santé, et de l’intérieur. Ainsi, depuis 2007, le nombre de collégiens formés au PSC 1 n’a cessé de progresser, avec une augmentation de la proportion d’élèves de troisième formés d’environ 50 %. Nous sommes passés, d’après les chiffres du ministère, de 63 000 élèves en 2007-2008 à près de 93 000 pour l’année scolaire 2009-2010.
La troisième raison est d’ordre budgétaire. Selon les estimations du ministère de l’éducation nationale, une mesure d’obligation de formation de tous les élèves de troisième coûterait 27 millions d’euros, sans prendre en compte le matériel nécessaire aux formations. Si l’on ne peut que s’accorder sur le fait qu’il est important que les efforts entrepris depuis quelques années pour déployer la formation aux premiers secours soient intensifiés, le dispositif proposé, qui alourdirait le budget de l’éducation nationale, ne peut être adopté dans le contexte budgétaire que nous connaissons.
Mes chers collègues, nous partageons l’objectif d’une généralisation des gestes de premier secours, et nous avançons sur cette voie. Mais il nous semble que la proposition de loi qui nous est soumise, si elle résulte d’une bonne intention, viendrait alourdir le budget de l’éducation nationale et le diplôme national du brevet. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe UMP ne la voteront pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Françoise Imbert pour le groupe SRC.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le retard de la France en matière de formation aux premiers secours est patent et représente un véritable enjeu de santé publique.
Mme Françoise Imbert.
Il justifie largement que l’on s’attache à y remédier et à tendre vers la généralisation, dans le milieu scolaire, d’une formation qualifiante et reconnue.
C’est pourquoi la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, ajoute une condition supplémentaire à l’obtention du diplôme du brevet : celle du suivi effectif, par les jeunes collégiens, d’une formation aux premiers secours.
Certes, cette formation existe déjà, à l’école primaire, depuis plus de dix ans. En 2004, la loi l’a rendue obligatoire dans les établissements d’enseignement du premier et du second degré.
Depuis 2006, les nouveaux professeurs des écoles doivent justifier, pour s’inscrire au concours de recrutement, d’une attestation certifiant une qualification en secourisme.
En 2007, au collège, une unité d’enseignement, appelée « prévention et secours civiques de niveau 1 » a été instituée, les compétences acquises devant faire de l’élève « le premier maillon de la chaîne de secours en France en cas d’accident. »
Malgré tout, bien qu’obligatoire, cette formation est loin d’être généralisée dans les établissements scolaires. Sans vouloir citer de chiffres précis, il semble que moins de 10 % des collégiens bénéficient actuellement de cette formation. C’est trop peu, et il apparaît donc nécessaire de renforcer l’efficacité des textes existants.
C’est le sens du texte proposé : faire de la formation aux premiers secours une des priorités à l’école, et conditionner l’obtention du brevet au suivi de cette formation au collège.
Notre proposition de loi va également plus loin.
Être formé aux premiers secours, apprendre les gestes élémentaires ou les réflexes nécessaires qui peuvent sauver la vie, ou du moins la protéger, c’est inculquer des principes forts de solidarité.
En terme de citoyenneté, conduire des actions porteuses d’engagement, qui plus est, celles d’un engagement personnel, me paraît important pour le devenir de nos collégiens.
Dans la mesure où cette formation sera sanctionnée par l’obtention d’un diplôme, le premier de la scolarité du second degré, elle s’en trouve valorisée et aura désormais la place qui lui revient dans l’enseignement et l’éducation à la responsabilité du jeune citoyen, prévue par le code de l’éducation.
Pourquoi avons-nous fait le choix du diplôme national du brevet ? Parce que ce diplôme sanctionne la formation à l’issue de la scolarité suivie au collège. De plus, le taux d’accès d’une génération d’élèves au brevet atteint 80 %, alors que seulement 65 % des élèves suivent la filière générale du lycée. C’est donc pratiquement toute une classe d’âge qui se retrouve en troisième.
Depuis la loi d’orientation et de programme pour l’avenir de l’école de 2005, le brevet atteste la maîtrise des connaissances et des compétences du socle commun.
Cette maîtrise est certifiée par le livret personnel de compétence, qui doit indiquer le suivi de la formation : « prévention et secours civiques de niveau 1 », mais cette attestation n’est pas nécessaire pour la validation du socle commun des connaissances et par conséquent, pour l’obtention du brevet.
Nous proposons donc, dans l’article premier, d’apporter une nouvelle compétence sanctionnée par un diplôme, et nous apportons une compétence à un âge ou les jeunes sont réceptifs, sensibilisés à des problèmes sociétaux.
J’y vois même, pour certains d’entre eux, l’occasion de se sentir valorisés, dans l’acquisition d’une compétence non académique ouvrant l’école à l’environnement social.
Un engagement citoyen trouve ainsi un cadre parfait dans notre école républicaine.
Pour dispenser cette formation, il n’est nullement question de remettre en cause les partenariats déjà mis en place, ni de remplacer le travail des enseignants et des infirmières scolaires, quoique ces dernières soient trop peu nombreuses dans les collèges.
Donc, pour renforcer la dimension citoyenne apportée à cet apprentissage, celui-ci pourrait être confié à des jeunes, les volontaires du service civique, effectuant leur mission d’intérêt général au sein des Services d’incendie et de secours, des volontaires formés pour remplir cette mission dans le cadre scolaire.
Certes, cet investissement a un coût, à court terme.
En revanche, en permettant à des jeunes de dispenser les premiers gestes de secours lors d’accidents, en leur faisant prendre conscience de l’importance de leurs gestes, ils seront peut-être aptes à sauver des vies, demain. Ce seront alors de véritables économies qui seront réalisées pour notre société.
Cette proposition de loi, les auditions l’ont montré, a rencontré un assentiment certain de la part du ministère de l’éducation nationale, ainsi qu’auprès de la fédération nationale des sapeurs-pompiers et des conseils généraux.
Je crois, mes chers collègues, que nous devons encourager cette initiative, et c’est la raison pour laquelle je ne peux que vous engager à adopter cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Berdoati.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons entend créer une épreuve supplémentaire pour les candidats au diplôme national du brevet. L’intention du rapporteur est louable, qui considère qu’il y a une impérieuse nécessité à mettre chaque jeune en mesure de prodiguer des soins de premiers secours : il s’agit, comme il l’écrit dans l’exposé des motifs, de réduire la mortalité : « Chaque année, en France, 60 000 personnes décèdent d’un arrêt cardiaque, 20 000 décès sont imputables aux accidents domestiques et la route a tué 4 000 personnes. On estime que, dans 30 % des cas, le décès aurait pu être évité s’il avait été prodigué des soins de premiers secours dans les minutes suivant l’accident. » Faut-il en conclure qu’il nous faudra, à l’avenir, compter principalement sur les jeunes collégiens pour intervenir dans de telles situations ?
M. Éric Berdoati.
Lors de la réunion de la commission, j’ai formulé deux observations que je voudrais reprendre ici. Comment se fait-il que, dans notre pays, chaque fois que notre société rencontre un problème, on ait tendance à demander à l’école, ou plus exactement au système éducatif, de le prendre en charge et surtout de le résoudre ? Ne croyez-vous pas, mes chers collègues, que les enseignants, les jeunes, qu’ils soient dans le primaire, au collège ou au lycée, ont déjà suffisamment de matières à étudier et d’épreuves à passer et qu’il n’est peut-être pas nécessaire d’en ajouter d’autres, quand bien même ce serait en se fondant sur un constat dont on ne nie pas la justesse ? Ce que demandent les programmes et les rythmes scolaires, ce n’est pas plus d’enseignements, mais un enseignement de meilleure qualité et probablement plus personnalisé.
Ma seconde remarque est plus spécifique à la proposition de loi. Nous parlons de collégiens c’est-à-dire de jeunes ayant entre onze et quinze ans. Certes – nous partageons en cela l’avis du rapporteur –, l’apprentissage des gestes de premiers secours est utile, mais pense-t-on réellement que c’est à des garçons et à des filles aussi jeunes qu’il faut confier la responsabilité d’intervenir dans les situations qu’évoque l’exposé des motifs ? Loin d’être polémique, la question mérite d’être examinée avec la plus grande attention.
En conséquence, ne voulant pas être comptable de votre temps, comme mon collègue Xavier Breton, je ne voterai pas cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Colette Langlade.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de mes collègues Hervé Féron, et Pascal Deguilhem instaurant une épreuve de formation aux premiers secours pour les candidats au diplôme national du brevet a un objectif : faire baisser le nombre de décès imputables aux accidents domestiques et aux accidents de la route.
Mme Colette Langlade.
L’exposé des motifs le précise : chaque année, en France, 60 000 personnes décèdent d’un arrêt cardiaque, 20 000 décès sont imputables aux accidents domestiques et la route tue 4 000 personnes. Dans 30 % des cas, le décès aurait pu être évité si des soins de premiers secours avaient été prodigués dans les minutes qui suivent l’accident.
L’exposé des motifs n’est pas polémique : former les collégiens aux premiers secours répond à un enjeu de santé publique, de prévention et de sécurité civique. Nous proposons donc que, pour obtenir le brevet des collèges, ils suivent la formation Prévention et secours civiques de niveau 1. Cette formation peut être dispensée durant une dizaine d’heures sans prérequis à partir de dix ans : elle est donc largement accessible aux collégiens.
Une circulaire du 24 mai 2006, relative à l’éducation à la responsabilité en milieu scolaire, proposait déjà que les collégiens soient formés aux gestes de premiers secours. Force est de constater que, depuis 2007, faute de volonté politique et de moyens, seuls 166 773 collégiens ont été formés. Durant l’année scolaire qui vient de s’achever, ce sont seulement 16,3 % des élèves qui ont été formés. Deux ans auparavant, seulement 2,7 % des collégiens l’avaient été. Le progrès est notable, mais nous partons de très loin.
Forts de ce constat, nous présentons cette proposition de loi qui, pour de nombreuses raisons, va plus loin que le dispositif élaboré il y a cinq ans.
Nous ne proposons pas d’imposer aux collégiens une épreuve de plus pour valider leur premier examen. Il s’agit aussi de créer un moment de prise de conscience chez le collégien par des rencontres citoyennes.
Le choix de volontaires du service civique pour assurer cette formation n’est pas innocent. Nous souhaitons provoquer un moment d’échanges entre le candidat et ces jeunes qui, pour une période de six ou douze mois, se sont mis au service de la société. Cet état d’esprit, nous l’espérons, sera aussi transmis aux collégiens. Plus qu’une formation aux gestes qui sauvent, il s’agira d’éveiller leur conscience citoyenne, l’envie de s’investir au service de l’intérêt général. Ce sont là deux piliers de notre République, qui parfois semble s’être perdue dans le confort égoïste de notre société occidentale, riche et protégée.
Ensuite, mes chers collègues, le choix du SDIS n’est pas non plus anodin. Nous proposons aux collégiens une nouvelle rencontre, cette fois avec les sapeurs-pompiers. Les 205 000 sapeurs-pompiers volontaires constituent l’ossature de la sécurité civile en France et plus particulièrement en zone rurale, où ils sont généralement les seuls à pouvoir intervenir dans les plus brefs délais. Dans mon département rural, 85 % des pompiers sont des volontaires et ils interviennent dans 75 % des missions.
Ils doivent aujourd’hui assurer des interventions de plus en plus nombreuses. Durant les trente dernières années, le nombre d’interventions a été multiplié par vingt. Elles se sont diversifiées, avec des effectifs en diminution et nettement moins importants que dans les pays voisins : on compte un sapeur-pompier volontaire pour 270 habitants en France, contre un pour soixante-dix habitants en Allemagne.
Les dispositions de la loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile en faveur des sapeurs-pompiers volontaires n’ont pas enrayé la constante diminution de leurs effectifs. Par ailleurs, la durée des engagements est de plus en plus courte et, si l’on compte la période de formation, il est à craindre que la situation ne devienne inquiétante à court terme. La rencontre entre les personnels des SDIS et les jeunes collégiens sera aussi l’occasion de tisser des liens entre eux, et, pourquoi pas, de susciter des vocations chez ces derniers.
Si nous avons choisi de conditionner l’obtention du brevet des collèges, c’est parce que, depuis 2007, ce diplôme n’est plus seulement la validation d’un socle de savoirs. Il englobe désormais des éléments de savoir-vivre et de savoir-être. En effet, depuis cette date, ce diplôme comporte aussi une note dite de « vie scolaire », qui évalue l’assiduité de l’élève, son respect du règlement intérieur, sa participation à la vie de l’établissement et son obtention de l’attestation scolaire de sécurité routière.
L’ajout de la formation PSC1 au brevet des collèges peut aussi permettre de revaloriser ce diplôme aux yeux de l’élève. Celui-ci ne sera plus seulement détenteur d’un savoir académique. Grâce à cette formation, il sera en mesure de devenir le premier maillon de la chaîne de secours. Il pourra sauver des vies.
Vous l’avez compris, notre proposition de loi vise à répondre à un enjeu de santé publique. Nous avons choisi pour cela de favoriser et de promouvoir des valeurs comme le vivre-ensemble, le volontariat, l’engagement citoyen, en proposant que la formation soit dispensée par les volontaires du service civique.
En imposant cette épreuve aux candidats du diplôme du brevet des collèges, nous souhaitons conserver la place privilégiée de l’école de la République pour cette formation, tout en créant un lien avec les sapeurs-pompiers. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Luc Chatel,

 La parole est à M. le rapporteur
M. le président.
M. Hervé Féron, 
rapporteur
Dans la première partie de votre intervention, monsieur le ministre, vous avez évoqué divers éléments qui recoupent presque tous ceux que nous avons développés dans le cadre de nos interventions en défense de cette proposition de loi : nous formulons donc tous un même diagnostic. Nous sommes d’accord sur l’engagement de l’éducation nationale et sur la progression à laquelle vous avez fait référence. Il y a effectivement une progression, mais les chiffres, vous le reconnaîtrez, démontrent l’insuffisance des moyens aujourd’hui mis en œuvre.
Vous avez dit, monsieur le ministre, que cet engagement ne relève pas de la seule responsabilité de l’éducation nationale. Cela correspond bien aux moyens nouveaux que nous proposons dans notre proposition de loi. Il n’y a pas de révolution, nous proposons quelques moyens supplémentaires, en complémentarité de l’action de l’éducation nationale, appelée elle-même à se développer et à progresser.
La formation aux premiers secours, qui existe déjà, n’est pas validée dans le cadre du brevet des collèges. J’ai envie de répondre à Xavier Breton que nous conditionnons l’obtention du brevet à la formation, et non aux résultats. Cette formation est déjà prévue par la loi. Éric Berdoati évoque une épreuve supplémentaire. Il ne s’agit pas de cela, mais de valider, à l’occasion de l’obtention du brevet des collèges, une formation qui n’est pas reconnue aujourd’hui dans ce cadre. Or il serait important qu’elle le soit, car la formation aux premiers secours est le prolongement des compétences sociales et civiques qui figurent dans le socle commun. Elle est, bien sûr, un enjeu de société, mais aussi un enjeu éducatif et un enjeu pédagogique.
Vous m’avez demandé, monsieur le ministre, si nous faisions confiance aux acteurs éducatifs, qui s’emploient chaque jour à travailler avec les enfants. Évidemment : notre texte ne propose rien d’autre que ce qui se développe aujourd’hui, mais apporte des moyens complémentaires. En plus de tout ce que l’éducation nationale développe et a l’intention de développer, nous préconisons la mise à disposition de « services civiques », employés par les SDIS, voire par les unions départementales de sapeurs pompiers – c’est l’objet d’un de nos amendements –, puisqu’elles ont emporté l’appel d’offres et sont chargées de la formation des volontaires « service civique », tous employeurs confondus.
Vous avez évoqué le chiffre de 27 millions d’euros. Peut-être me suis-je mal exprimé dans mon propos introductif, mais cette somme a été calculée en prenant pour hypothèse le fait que nous atteindrions d’un seul coup les objectifs des précédentes lois. Nous proposons de différer l’exécution de ce texte à 2014, pour laisser à l’éducation nationale le temps de monter en puissance. Il est faux de penser que cela coûterait subitement 27 millions d’euros. J’ai rappelé que le budget était d’un peu plus de 1 milliard d’euros.
Xavier Breton parle d’une progression de 50 % du nombre de collégiens formés : permettez-moi de dire que c’est un peu facile, car 50 % de pas grand-chose, cela ne fait pas beaucoup !
 C’est 50 % !
M. Éric Berdoati.
M. Hervé Féron, 
rapporteur
Notre proposition de loi, dites-vous, repose sur les intentions les plus louables. Dans ces conditions, je me demande si votre opposition n’est pas simplement de principe.
Éric Berdoati, vous détournez le sens de notre proposition. Notre objectif n’est pas de confier aux collégiens en âge de passer le brevet la responsabilité de sauver le monde !
Françoise Imbert et Colette Langlade ont parfaitement démontré que notre démarche visait à éduquer à la solidarité et à former à la citoyenneté active, à un âge où les collégiens sont particulièrement réceptifs. Un ancien instituteur, aujourd’hui président de conseil général, nous l’a confirmé. Au moment du brevet, les jeunes sont très sensibles à ces valeurs nobles que sont la conscience citoyenne et le sens de l’intérêt général, ces deux piliers de notre République. C’est tout le sens de notre proposition de loi.
Colette Langlade ainsi que Pascal Deguilhem ont insisté sur l’importance du choix des SDIS et des services civiques. Là aussi, il s’agit de la construction de la citoyenneté active en complémentarité avec l’éducation nationale. Il était important de redonner du sens à cette proposition de loi, car il me semble, monsieur le ministre, chers collègues, que vous l’ayez mal comprise. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
 En application de l’article 96 du règlement, le Gouvernement a demandé la réserve des votes.
M. le président.
La réserve est de droit.
 Je suis saisi d’un amendement n° 8.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Hervé Féron, 
rapporteur

« À compter de la session 2014, l’obtention… (le reste sans changement). »
Cet amendement vise à permettre une montée en puissance progressive du dispositif proposé : en prévoyant que celui-ci ne s’appliquera qu’à compter de la session 2014 de l’examen du brevet, l’éducation nationale disposera du temps nécessaire pour généraliser la formation dans de bonnes conditions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Luc Chatel,

 Je suis saisi d’un amendement n° 2.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Hervé Féron, 
rapporteur
La rédaction actuelle de l’article 1

 Monsieur le rapporteur, permettez au membre de la commission des lois que je suis d’indiquer que la portée juridique de l’adverbe « notamment » est très discutable.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Luc Chatel,

Avec cet amendement, vous proposez que des volontaires du service civique participent à cette mission de formation des élèves. Je veux vous rappeler que seule une association française ou une fondation reconnue d’utilité publique peuvent engager des volontaires du service civique. La Croix-Rouge et la MAIF peuvent d’ores et déjà avoir recours à des volontaires du service civique. Votre amendement est donc satisfait.
 Je suis saisi d’un amendement n° 3.
M. le président.
Il s’agit d’une correction d’une erreur matérielle.
M. Hervé Féron, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Luc Chatel,

 Je suis saisi d’un amendement n° 7 portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Hervé Féron, 
rapporteur

La commission a donné un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Luc Chatel,

 Je suis saisi d’un amendement n° 4.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Hervé Féron, 
rapporteur
 La commission et le Gouvernement y sont défavorables.
M. le président.
 L’amendement n° 5 de M. Féron est rédactionnel.
M. le président.
Les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables.
 La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 6.
M. le président.
M. Hervé Féron, 
rapporteur
J’ajoute que c’est la Fédération nationale des sapeurs-pompiers qui nous a suggéré de ne pas nous priver de cette ressource. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Luc Chatel,

Votre proposition, monsieur le rapporteur, est donc satisfaite par les dispositions en vigueur. Le Gouvernement propose que vous retiriez cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.
 Êtes-vous satisfait, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Hervé Féron, 
rapporteur
(Sourires.
 C’est une surprise ! 
M. le président.
(Sourires.
J’imagine que vous retirez l’amendement ?
M. Hervé Féron, 
rapporteur
Je suis saisi d’un amendement n° 1.
M. le président. 
La parole est à M. Hervé Féron.
M. Hervé Féron, 
rapporteur
 Le Gouvernement y est défavorable.
M. le président.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Luc Chatel,

 Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition, auront lieu le mercredi 12 octobre, après le débat préalable au Conseil européen.
M. le président.
Prochaine séance, mardi 11 octobre 2011 à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Quatre votes solennels sur :
Le projet de loi relatif aux droits des consommateurs ;
La proposition de loi relative aux hydrocarbures non conventionnels ;
La proposition de loi relative à l’urbanité ;
La proposition de loi relative au taux de sucre des produits vendus dans les régions d’outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi relative à la simplification du droit et à l’allègement des démarches administratives.
La séance est levée.