Amendement n

M. Damien Adam, rapporteur de la commission spéciale pour les articles 20 et 21 du titre II
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Mme Annie Chapelier
M. Thibault Bazin
Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II
M. Bruno Duvergé
Mme Valérie Beauvais
M. Loïc Prud’homme
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
Mme la présidente.

 Mercredi 7 avril, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Damien Adam, rapporteur de la commission spéciale pour les articles 20 et 21 du titre II, pour donner l’avis de la commission.
M. Damien Adam,
 rapporteur de la commission spéciale pour les articles 20 et 21 du titre II
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
Il n’y a pas lieu d’imposer une tierce expertise, d’où un avis défavorable à votre amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur

 Ah, j’allais faire un rappel au règlement sinon ! 
Mme Caroline Fiat.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 J’ai déposé un amendement dont l’objet est identique à un autre alinéa de l’article mais l’avis de la commission et du Gouvernement étant favorable, il n’est pas nécessaire d’épiloguer davantage.
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous remercie d’être au perchoir ce matin après avoir clos hier soir une journée très dense. C’est remarquable et je tiens à le signaler car cela n’a pas été simple pour vous hier, mais vous avez mené à bien des débats très importants.
M. François-Michel Lambert.
Si cet amendement était adopté, celui de mon collègue Bertrand Pancher qui vient juste après tomberait. Or il comporte une nuance car il dispose que la mesure prévoyant la consultation de la commission de suivi entre en vigueur trois mois après la publication de l’ordonnance portant réforme du code minier. Je me permets d’interroger M. le rapporteur et Mme la ministre sur ce point.
 Je vous remercie pour vos propos et vous signale que l’amendement n
Mme la présidente.


 Les deux amendements, n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur

L’avis est défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,




 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les quatre amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur

Nous avions abordé ce sujet en commission et cet amendement corrige les défauts des amendements initialement déposés. L’avis est en revanche défavorable aux autres amendements de la discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Sur l’article 20, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement déposé par Mme Nathalie Porte vise à expliciter la notion de consultation des conseils municipaux, prévue par l’article 20 : les conseils municipaux ne doivent pas être simplement consultés, leur avis doit être recueilli pour éclairer le débat.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur

Les arrêtés préfectoraux qui prescrivent les mesures d’accompagnement de la fermeture du site – le fameux AP1 – et qui closent la procédure d’arrêt des travaux doivent être publiés au recueil des actes administratifs de la préfecture afin de les rendre opposables.
Enfin, tous les citoyens peuvent obtenir la communication du rapport établi par les services instructeurs : ce document administratif à caractère environnemental n’est pas systématiquement publié car il constitue une pièce préalable dans la prise d’une décision administrative mais il est communicable au titre du code des relations entre le public et l’administration et de la circulaire du 11 mai 2020 relative à la mise en œuvre des dispositions régissant le droit d’accès à l’information relative à l’environnement. Je demande le retrait de l’amendement, à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est rédactionnel. 
Mme Caroline Fiat.

Mme Barbara Pompili,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Vous pinaillez, monsieur le rapporteur ! 
M. Loïc Prud’homme.

mouvements.)
M. Damien Adam,
 rapporteur
Une responsabilité active sans limitation de durée me semble excessive, exorbitante par rapport au droit commun de la responsabilité. Elle serait même inopérante car les opérateurs pourraient disparaître au fil du temps. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Les ennuis ne disparaissent pas forcément avec les opérateurs !
Mme Caroline Fiat.
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
 Que fait-on au bout de trente ans si la maison s’écroule ? Tant pis, on ne fait rien ? Nous ne sommes pas d’accord avec cette réponse.
Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les trois amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
Si les procédures existantes sont bien éprouvées et sécurisées d’un point de vue environnemental, comme vous l’affirmez, ces garanties ne devraient pas gêner excessivement les opérateurs. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Madame Fiat, quand l’exploitant a disparu, l’État se substitue à lui : l’État est toujours là pour prendre en charge les suites de l’exploitation. Il n’y a pas de problème, l’État est là !
 Non, il n’est pas toujours là !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 En écoutant M. le rapporteur, il apparaît en effet opportun de ne pas adopter cet amendement.
M. François-Michel Lambert.
Madame la ministre, vous dites que l’État est toujours là, mais ce ne fut pas le cas à Gardanne où, en janvier 2020, un cheval est passé sous terre à cause d’un effondrement de mine. Le cavalier a pu s’extirper, mais le cheval est décédé au bout de deux jours. L’État refuse d’assumer ses responsabilités, laissant le propriétaire du terrain seul face à la gestion d’un sol qui est un véritable gruyère, caractéristique absente des documents officiels, notamment ceux du BRGM – bureau de recherches géologiques et minières.
Il faut que l’État soit présent. Même si cette mine est vieille de plus de trois siècles, les conséquences sont actuelles : un cheval est mort, son cavalier, qui est un ami, ayant heureusement réussi à sauter à temps. N’oublions pas les difficultés face auxquelles se retrouvent nombre de personnes après des découvertes impromptues, des décennies après la fin de l’exploitation – en l’occurrence, deux siècles et demi après –, de trous de mine qui ne sont pas référencés et encore moins traités.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que l’exploitant ou l’explorateur doit toujours, autant qu’il lui est possible, collaborer avec l’État, même après la fermeture des mines, en particulier pour référencer l’emplacement, l’état et la taille des mines et de tout ce qui est connexe. Dans ma circonscription, il y a beaucoup de ruisseaux couverts, dont l’emplacement est mal connu. Ils ont été créés dans le cadre de l’exploitation minière, mais ne font pas réellement partie des houillères des bassins des Cévennes ; par conséquent, ils n’ont pas été référencés. Nous sommes démunis face aux effondrements, qui n’ont entraîné aucun décès, mais qui ont causé d’importants dommages. Nous avons également des terrils enfouis et des crassiers qui prennent feu. L’histoire des mines dans les Cévennes est vieille de deux siècles. Depuis la nationalisation en 1946, les concessions ont changé de nom et des informations se sont perdues ; nous avons beaucoup de mal à les retrouver, alors même que les effets continuent à être délétères sur le terrain. Dans un siècle, nous paierons encore le prix de ce qui a été fait. Il me paraît donc essentiel de défendre cette exigence de précision concernant les exploitants.
Mme Annie Chapelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
Mme la présidente.
 Avant le vote sur l’article 20, je souhaite réagir à différents propos, notamment ceux de Mme la ministre sur la présence de l’État. Il est présent, en effet, vous avez raison de le dire ; mais ce qu’on attend de lui, c’est qu’il prenne ses responsabilités et qu’il apporte des solutions, notamment financières, aux particuliers et aux collectivités qui rencontrent des problèmes. Les dégâts sont encore très marqués sur certains territoires et des particuliers affrontent des situations parfois très compliquées.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix l’article 20, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inclure les titres miniers dans le régime du plein contentieux. Cette disposition s’applique aux décisions, titres et autorisations pris ou accordés en application du code minier après la date de la promulgation de la présente loi, ainsi qu’aux demandes de titres ou d’autorisations en cours d’instruction à cette date. En outre, l’amendement a pour objectif de soumettre les titres miniers à une analyse économique, environnementale et sociale. Cette disposition s’applique aux demandes d’octroi, d’extension ou de prolongation d’un permis exclusif de recherche ou d’une concession, déposés après la date de la promulgation de la présente loi. Enfin, il vise à permettre le refus d’un titre minier en raison de motifs environnementaux.
Mme Florence Lasserre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Les sous-amendements n


 Ce sont des sous-amendements importants !
Mme Delphine Batho.
 Très importants !
Mme Caroline Fiat.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
(Mme Delphine

applaudit),
Je souligne en particulier que cette faculté s’appliquera aux demandes de titres en cours d’instruction au moment de la promulgation de la loi. Une telle faculté aurait par exemple permis d’éviter un contentieux comme celui de la Montagne d’or 

mouvement)
Avis défavorable sur les sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

(Mme Delphine Batho applaudit à nouveau)
Le sous-amendement n



Le sous-amendement n

Enfin, le sous-amendement n

 Dont acte.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 Nous nous réjouissons de cet avis favorable du Gouvernement aux propositions des parlementaires. Si ces dispositions existaient déjà, tous les problèmes évoqués au cours de l’examen de l’article 20 n’existeraient pas, ce qui démontre l’importance de ces amendements.
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’ai une remarque à la fois sur le fond et sur la forme. Le périmètre de cette réforme du code minier pose problème. Dans nos circonscriptions, différentes difficultés sont liées à des exploitations passées. Ces amendements ne concernent pas cet aspect, puisqu’il est question de règles qui s’appliqueront aux exploitations futures. Néanmoins, il existe aussi des exploitations en cours, dont les concessions ont parfois été renouvelées. Les débats laissent entendre que les enjeux environnementaux ne seraient aujourd’hui pas pris en considération. J’en suis surpris, compte tenu des avancées notables réalisées depuis plusieurs années, pour justement effectuer des études d’impact plus poussées, mener des concertations locales et créer des comités de suivi. Je pense que nous parlons de deux sujets différents et j’ai peur que l’on suscite des attentes auxquelles on ne répond pas s’agissant du passé, tout en ajoutant pour le futur des dispositions qui existent peut-être déjà.
M. Thibault Bazin.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rappeler les procédures de recours, notamment concernant le pouvoir d’injonction du juge à l’autorité administrative, dès lors que l’octroi de titres miniers a été l’objet d’une procédure irrégulière. Les moyens de légalité externe de tels actes administratifs sont d’une importance cruciale ; par conséquent, il faut qu’une section dédiée du code minier précise les modalités, délais et conséquences des voies de recours. À défaut, il est indispensable que l’État soit en mesure de garantir que ces procédures existent bien en l’état du droit.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Quand on entre dans les maisons, les sols sont inclinés et des fissures courent le long des murs ; certaines des maisons voisines ont été détruites : c’est la description d’un village de Moselle, où soixante-quinze logements sont déjà descendus de plusieurs mètres, du fait d’affaissement miniers dans les anciens charbonnages. Ces maisons menacent d’être noyées par la Rosselle, qui a reçu la distinction de rivière la plus polluée d’Europe, du fait des rejets de l’ancienne cokerie.
Mme Caroline Fiat.
Depuis vingt-cinq ans, les familles concernées demandent l’indemnisation à laquelle elles ont droit aux Charbonnages de France, puis à l’État, qui a pris le relais. Mais l’État joue la montre, prétextant qu’il s’agit de dommages naturels – je dis bien : naturels. Quelle hypocrisie ! Personne n’est dupe, tout le monde sait que si les travaux miniers n’avaient pas eu lieu, la zone ne serait pas inondable. En termes plus juridiques, les travaux miniers sont la cause déterminante du dommage. Combien de temps encore les victimes devront-elles se battre avec une loi floue avant d’être indemnisées pour les dégâts causés ? À quand une définition du dommage minier qui permettra enfin une application pleine et entière des dispositions du code minier relatives à l’indemnisation des victimes ?
Une telle définition permettrait d’éviter les stratégies dilatoires des responsables potentiels, notamment l’État. Les avocats des victimes sont forcés de s’en remettre aux discussions parlementaires de 1999 pour prouver qu’une indemnisation est due à leurs clients ! Si ce Gouvernement assume les dégâts causés par les mines, s’il est prêt à faire en sorte que les victimes soient intégralement indemnisées des dommages, il n’a pas de raison de s’inquiéter de cet amendement, qui clarifie simplement la loi. Il a été écrit avec le collectif de défense des communes minières et leur avocat. Pour eux, je vous remercie de le voter.
 Très bien ! Où est l’État ?
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie Mme Fiat d’avoir soulevé cette question. Vous le savez, je suis issue du bassin houiller de Moselle. La zone connaît des effondrements de terrain et des remontées de nappes phréatiques. Des batailles juridiques sont en cours. Madame la ministre, je sais pour en avoir longuement discuté avec vous que vous connaissez parfaitement le sujet. Comme M. Paluszkiewicz, je confirme que l’État est à nos côtés, mais qu’il ne nous apporte pas toujours de réponses, ni de moyens pour aider concrètement ces gens, qu’il s’agisse de l’assistance juridique face aux assurances ou des plans de financement. J’estime qu’il est important d’en discuter et de chercher des solutions.
Mme Hélène Zannier.
 Madame la ministre, c’est un peu facile de dire que l’État est là et de ne rien faire !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur

 Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

La définition que vous en proposez dans vos amendements est très large et pourrait amener à couvrir des dommages liés à des activités qui n’auraient pas été encadrées par le code minier ou dont la cause ne serait pas directement liée à une activité minière. Je sais l’importance que vous accordez à la définition du dommage : elle est légitime, et les attentes dans les territoires impliqués sont fortes. Néanmoins, il s’agit d’un problème trop complexe pour le résoudre uniquement par l’adoption d’amendements, sans concertation avec les acteurs concernés, ni évaluation des conséquences pour les finances publiques, donc les contribuables.
 Ah ! Voilà le nœud du problème ! Vous ne voulez pas mettre la main au portefeuille…
M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,

Conformément à l’engagement pris lors de l’examen en commission spéciale, que M. le rapporteur vient de rappeler, le Gouvernement a déposé l’amendement n

 Ça, ça reste à voir ! On sait que l’État est mesquin !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,


 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas s’il faudra soutenir l’un des amendements en discussion commune ou celui que vous annoncez, mais je rappelle l’effondrement en 2019 du camp Jusiou à Gardanne, qui a provoqué la disparition d’un cheval. Il s’appelait Porto. Son cavalier a sauté juste avant de tomber dans une cavité profonde de douze mètres, où le cheval s’est blessé. Sollicitée, la direction générale de la prévention des risques n’a apporté aucun élément susceptible de lever les incertitudes quant à l’origine de cette cavité. Ce qui est frappant, c’est que la DGPR semble tirer une conclusion définitive, tout en écrivant que GEODERIS, après avoir écarté une origine minière, émet l’hypothèse que la cavité serait liée à d’anciennes exploitations de pierre à ciment. Si GEODERIS est encore au stade de l’hypothèse, je ne comprends pas comment vos services peuvent aboutir à une conclusion définitive.
M. François-Michel Lambert.
Le propriétaire a mainte fois souligné que de nombreuses archives n’ont pas été consultées et que le recueil de témoignages dressant un inventaire des événements passés n’a pas été pris en considération. Comment la DGPR peut-elle parvenir à une conclusion définitive ? Je vous le dis, madame la ministre, l’État n’est pas au rendez-vous. Seul un animal est mort, et c’est une chance : l’espace accueille des enfants, l’un d’eux ou le propriétaire aurait pu être la victime. Si tel avait été le cas, je pense que la responsabilité de l’État aurait été mise en cause.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
Mme la présidente.
 Ma collègue Fiat, voisine de circonscription, a employé le mot « hypocrisie » : force est de constater qu’il est de mise. Vous disiez que l’État est là, je le confirme. Mais diantre ! arrêtons ces hypocrisies ! Reconnaissons les dommages autrement qu’en les qualifiant de « naturels ». Il n’est nullement naturel de se voiler la face, comme l’état des maisons n’apparaît en rien naturel quand on l’observe sur place, non plus que la détresse des habitants. 
M. Xavier Paluszkiewicz.
(Mme Caroline

applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai besoin que vous éclairiez la représentation nationale. L’adoption de l’amendement que vous défendrez permettra-t-elle d’apporter une réparation aux victimes du drame lorrain que Mme Caroline Fiat a dépeint ? Telle est précisément la question à laquelle nous devons répondre. Sinon, l’État s’engage-t-il à apporter un dédommagement hors de la voie législative, puisque le contentieux concerne des événements passés ? Il faut admettre que l’État a une responsabilité, puisqu’il a octroyé des concessions. Il en a d’ailleurs retiré des bénéfices socio-économiques. Il est important de le rappeler pour comprendre les nombreux contentieux.
M. Thibault Bazin.
Vous évoquez des ordonnances : prendront-elles en considération tous les contentieux nés du passé ? Nous avons bien compris qu’elles concerneraient les contentieux futurs, mais les premiers suscitent beaucoup d’attentes. Vous annoncez une concertation, mais le but des ordonnances est moins de l’organiser que d’exclure le Parlement du débat. Il y a un problème de méthode : nous avons besoin d’être impliqués dans nos circonscriptions et d’échanger avec les parties prenantes pour évaluer les conséquences des mesures que vous préparez.
Nos débats des dernières séances montrent que les deux petits articles du projet de loi consacrés au code minier ne satisferont pas les attentes nombreuses et légitimes en la matière.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Les collectifs ne veulent pas d’ordonnance ; ils ne veulent plus de concertation ; ils veulent être indemnisés. Cela fait quinze, vingt, trente ans qu’on les balade. Depuis 1999, ils attendent des réponses. Donnons-les-leur aujourd’hui ! Arrêtons de les balader ! Indemnisons-les maintenant !
Mme Caroline Fiat.

M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme la présidente.
 Je ne retire pas mon amendement, mais j’ai bien noté, et avec grand plaisir, les engagements pris concernant les ordonnances. Je ne vous cache pas que les collectivités territoriales, les syndicats et les collectifs nourrissent des craintes quant au recours aux ordonnances. L’exemple de Rosbruck a été cité mercredi. L’activité du bassin minier de Moselle a cessé en 2004 : il a été le dernier en exploitation. Les dommages sont nécessairement liés à l’exploitation minière. Pourtant, on entend parfois cette petite chanson : « oui, mais c’est un retour à l’état naturel, fut un temps où les terrains s’affaissaient… » Mais non, le doute n’est pas permis ! J’espère vraiment que l’ordonnance offrira une voie de sortie. Si concertation il y a lors de la rédaction de l’ordonnance, j’espère que les parlementaires et les élus qui connaissent bien le territoire concerné y seront associés.
Mme Hélène Zannier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Si nous proposons d’intégrer la question des dommages miniers à l’ordonnance, c’est pour affiner cette notion et pour éviter de créer des difficultés qui n’auraient pas été identifiées. 
(M. Loïc Prud’homme proteste.)
 grosso modo

Mme Caroline Fiat.


Mme Barbara Pompili,

Je vais en revanche répondre à M. Lambert, qui m’a interpellée deux fois au sujet du cheval qui a malheureusement trouvé la mort à Gardanne. Je me suis rapidement renseignée sur ce dossier, que je ne connaissais pas : il semble que ce cheval soit tombé dans une cavité naturelle, et non pas liée à la mine.

M. François-Michel Lambert.
 Voilà, cela recommence ! Ils disent ça tout le temps !
Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

J’espère avoir répondu à vos questions.

M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,

Car c’est maintenant qu’il faut le faire, pour gérer correctement l’après-mine.
 Eh oui ! C’est maintenant ! Votons !
Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

 À voter pour !
Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 J’ai conscience du fait que vous découvrez le dossier ; je ne nie pas le volontarisme dont vous faites preuve et je ne l’évoquerai pas davantage. Je souhaite simplement remettre en cause les éléments qui vous ont été transmis. J’étais présent lorsque l’incident s’est produit. Nous avons essayé de sauver le cheval, qui a survécu pendant quarante-huit heures.
M. François-Michel Lambert.
Ce que je peux vous dire, c’est qu’il ne s’agissait pas d’une cavité naturelle,…
 Ils le disent tout le temps !
Mme Caroline Fiat.
 …personne ne le pense, pas même GEODERIS. Je m’arrête là, car nous n’avons pas à discuter des situations particulières, mais je soutiens l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

 La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier Mme la ministre pour les engagements qu’elle vient de prendre, qui figureront au compte rendu ; ils seront lus et entendus.
Mme Hélène Zannier.
 Les promesses n’engagent que ceux qui y croient !
M. Loïc Prud’homme.
 Je compte sur vous tous pour prendre en considération la détresse des personnes qui ont vu leur maison d’un coup située en zone inondable s’effondrer du jour au lendemain, car c’est toute une vie d’économies qui s’en va – c’est toute une vie, tout simplement. Ce sont aussi des territoires dont tout le développement économique est menacé.
Mme Hélène Zannier.
Je sais que des solutions existent et j’espère que l’État sera au rendez-vous. J’ai bien conscience que les ordonnances permettront d’accélérer le processus,…

Mme Caroline Fiat.
 …mais une concertation est vraiment nécessaire, pour que nous avancions ensemble sur ces questions. Prenez les populations concernées en considération. Je sais que vous le ferez, madame la ministre, puisque nous avons souvent échangé sur le sujet ; je sais que vous y êtes très sensible et j’ai pris note de vos engagements. C’est pourquoi je retire mon amendement.
Mme Hélène Zannier.
 Mais non !
Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Votez oui, écoutez votre ministre : la réforme du code minier, c’est maintenant ! 
Mme Caroline Fiat.
(Sourires.)
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Et voilà ! Rendez-vous dans dix ans !
Mme Caroline Fiat.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Dans dix-huit mois, vous ne serez plus là, qui va signer les réformes ? Moi, je m’engage à le faire si je suis ministre de l’environnement !
M. Jean-Paul Lecoq.

 L’espoir fait vivre !
Une députée du groupe LaREM.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Si vous ne les retirez pas, j’émettrai un avis défavorable sur les deux amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, on attendra dix ans !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Vous proposez d’appliquer ces règles aux activités d’exploration et d’exploitation des mines. Je partage d’autant plus votre objectif que je défendrai à cette fin l’amendement n


 (Mme Caroline Fiat soupire.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prévenir les transferts de charges de l’État aux collectivités. Dans le cadre de l’après-mine, il faut éviter que l’État, en sa qualité d’ayant droit de l’exploitant, se décharge de ses responsabilités et des dépenses afférentes sur les collectivités locales, concernant la surveillance et l’entretien des anciennes dépendances légales, et même, d’une manière générale, des biens d’origine minière.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Sachant qu’il s’agit du dernier article sur ce thème, j’en profite pour préciser qu’il faut nous assurer d’un véritable soutien de l’État, pour réparer les traumatismes causés aux mineurs et aux habitants des territoires, lesquels n’ont très souvent pas été pris en considération, alors que les conséquences sociales et environnementales de ces dommages sont immenses.
Je réaffirme également, encore et encore, qu’il est nécessaire que l’État renoue avec les mineurs des territoires, qui ont fait la grandeur industrielle de la France, et qui subissent, encore à ce jour, les stigmates causés par leur travail. Il faut être pris pour être appris : comment ne pas rappeler ce bel adage ? Plein d’espoir, optimiste-né que je suis, je caresse l’espoir que l’État l’entende et encadre mieux les exploitations minières futures. À quoi servirait le passé, si d’aventure il ne devait pas servir le futur ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
J’insiste sur le fait qu’il s’agit vraiment d’une option, d’une possibilité, mais en aucun cas d’une obligation. Ce sont les collectivités locales qui choisissent, en fonction de l’intérêt général. Lorsqu’elles utilisent une telle faculté, elles savent à quoi elles s’engagent : l’opérateur verse une soulte correspondant au coût de l’entretien des installations pour une dizaine d’années de fonctionnement. Il ne semble donc pas nécessaire d’adopter ces amendements, car cela obligerait l’État à prolonger la compensation des charges au-delà de dix années. Il convient de rester dans le cadre réglementaire actuel et j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Il est difficilement envisageable d’estimer une soulte qui correspondrait à un fonctionnement


 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La proposition PT8.3 de la Convention citoyenne pour le climat demande un moratoire sur l’exploitation industrielle minière en Guyane. L’article 20 du projet de loi est un terrible pied de nez à cette demande, puisqu’il propose une réforme du code minier par ordonnances – les promesses n’engagent que ceux qui y croient –, qui, sous réserve d’aménagements mineurs, permettra de continuer à octroyer des titres miniers.
M. Loïc Prud’homme.
Le pire et le plus emblématique de cette hypocrisie est le projet de la Montagne d’or. Ce projet est vivement contesté, depuis son origine, par une partie de la population guyanaise et par les organisations environnementales. À rebours de l’urgence écologique, il prévoit un déboisement total de 1 500 hectares, dont un tiers de forêt primaire. Plus de 2 000 espèces végétales et animales sont menacées par l’utilisation de milliers de tonnes d’explosifs et de cyanure.
En 2019, le Président de la République, Emmanuel Macron, avait estimé qu’il n’était « en l’état, pas compatible avec les ambitions écologiques de la France ». Puis, le Premier ministre, Édouard Philippe, a confirmé que l’État ne donnerait pas son feu vert, l’estimant « incompatible avec les exigences de protection de l’environnement ».
Pour réaliser ce projet, la compagnie Montagne d’or avait besoin de prolonger ses deux concessions minières. Elle en a fait la demande au ministère de l’économie. Au lieu de lui opposer un franc refus, l’État s’est abstenu de répondre dans les délais.
Deux décisions implicites de refus de prolonger les concessions en sont nées, en 2019, qui ont été contestées par la compagnie. Le jeudi 24 décembre 2020, le tribunal administratif de la région a donc enjoint à l’État de prolonger ces concessions minières. Le double jeu du Gouvernement est en totale contradiction avec son ambition affichée de préserver la biodiversité et avec le rôle moteur qu’il prétend jouer dans la perspective de la COP15, qui doit se tenir en Chine en mai 2021.
Nous vous proposons, en adoptant l’amendement, de respecter la demande de la Convention citoyenne pour le climat et du peuple guyanais en mettant un terme immédiat et sans ambiguïté au projet Montagne d’or en Guyane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Je rappelle que celui-ci est déjà terminé, bien qu’un recours judiciaire soit en cours…
 Eh oui ! C’est le flou !
M. Loïc Prud’homme.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 L’État ne répond pas et on se retrouve au contentieux !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Pour la Montagne d’or, en Guyane, vous avez fait référence à une demande de prolonger deux concessions afin de développer une mine d’or. Le projet étant incompatible avec nos ambitions environnementales, le Président de la République s’est exprimé en faveur de son arrêt. C’est pourquoi l’État n’a pas donné suite à la demande de la compagnie.
 Mais le tribunal administratif, si !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,


M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,


M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,

D’où l’importance, dans cette réforme, de prendre des mesures – comme celles qui ont été votées au début de l’article – qui permettent de refuser un titre minier au nom d’un enjeu environnemental majeur. Grâce à cette mesure, et à la rétroactivité que nous introduisons dans ce domaine, nous espérons gagner en justice dans le dossier Montagne d’or et éviter de verser une indemnisation importante au demandeur.
Je me réjouis donc que nous votions une réforme qui mettra un point final au projet Montagne d’or, que nul ne souhaite et qui trouvera enfin dans le droit une réponse permettant de sécuriser l’État ainsi que les habitants de la Guyane.
 Pourquoi vous n’avez pas répondu dans les délais ? Cela aurait évité le contentieux.
M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement signé par M. Kasbarian et une vingtaine de collègues, tend à supprimer l’article 20 
Mme Monique Limon.

Je rappelle que nous avons voté une loi d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP), qui a supprimé une vingtaine de comités Théodule, conseils nationaux et commissions nationales. Il serait regrettable que, quatre mois après sa promulgation, nous soyons à l’origine d’un nouveau comité de ce type. Les Français attendent de la simplification de l’action publique, des responsabilités clairement établies et de l’efficacité. C’est pourquoi nous vous proposons de revenir sur la création du Conseil national des mines.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur

Je vous suggère donc de retirer votre amendement, au profit de l’amendement n

Nous souhaitons placer les dispositions visant à définir une politique nationale des ressources et des usages du sous-sol dans cet article 20 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,



Je souhaite donc que nous supprimions de cet article les mesures non nécessaires, mais que nous conservions celles qui sont utiles. Le retrait de votre amendement nous permettrait de procéder à cet affinage qui serait favorable à tous.
Je vous suggère donc à mon tour de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Après ces explications très claires, dont je vous remercie, je retire mon amendement. Je remercie M. le rapporteur d’avoir sous-amendé l’amendement n
Mme Monique Limon.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n

M. Damien Adam,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Damien Adam,
 rapporteur

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement, dont le premier signataire, M. Lénaïck Adam, est retenu en Guyane, vise à renforcer les sanctions prévues par le code minier contre ceux qui se livrent à l’orpaillage illégal. Chacun connaît les conséquences sociales et économiques de ce trafic, qui constitue également une atteinte à l’environnement. Une commission d’enquête en cours, dont M. Lénaïck Adam est le président et M. Gabriel Serville le rapporteur, porte sur le sujet.
M. Guillaume Vuilletet.
Je rappelle que la situation sécuritaire créée par l’orpaillage illégal en Guyane est dramatique. Celui-ci cause plus d’une centaine de morts par an. L’armée française a elle-même payé le prix du sang. Il semble donc légitime de porter à cinq ans la peine d’emprisonnement sanctionnant les infractions en matière d’exploitation d’une mine sans titre ni autorisation, ou de détention et de transport de mercure, de concasseurs ou de corps de pompes.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Damien Adam,
 rapporteur
L’article 20 

Il convient toutefois d’opérer quelques coordinations avec d’autres articles du code minier. C’est à quoi tend mon sous-amendement.
Sous réserve de son adoption, j’émets donc un avis favorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


L’amendement vise à renforcer les sanctions prévues contre les activités d’orpaillage illégal et leurs filières logistiques. Sont visés l’exploitation et la détention de substances concessibles sans titre, la détention et le transport de mercure, le transport de concasseurs ou de pompes. Nous sommes favorables à cette proposition de bon sens, qui appelle toutefois une mise en cohérence, notamment en matière de référencement, avec plusieurs articles du code minier. Tel est l’objet du sous-amendement.
J’émets donc un avis très favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’orpaillage est un véritable fléau : il a des conséquences environnementales et sanitaires. J’irai plus loin en évoquant le cri de détresse poussé par les élus locaux, à l’occasion des auditions organisées par M. le rapporteur, car cette économie parallèle nuit beaucoup, affectant les liens sociaux et les projets d’aménagement équitable du territoire.
M. Thibault Bazin.
L’amendement vise à durcir les sanctions théoriques ; c’est très bien. Mais quels sont les moyens pour mieux lutter contre l’orpaillage ? Étant donné que ce phénomène traverse les frontières entre la France et les pays voisins, nous devons renforcer les moyens de contrôle. Nous disposons d’un arsenal dissuasif mais il faut aussi que les sanctions soient effectives.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, je m’associe aux compliments qui vous ont été adressés tout à l’heure, puisque vous êtes encore présente aujourd’hui, alors que vous avez subi hier soir une séance un peu compliquée.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je ne l’ai pas subie, mais je vous remercie.
Mme la présidente.
 Moi, je l’ai subie, en tout cas ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
La vie a voulu que l’électricien que je suis, quand il est devenu député, ne connaissait pas vraiment le domaine judiciaire. Lors de mon premier mandat, des formations étaient prévues à l’Assemblée nationale pour combler cette lacune. Ainsi, en qualité de député, j’ai effectué un stage dans la gendarmerie en Guyane. J’ai pu suivre, avec plus ou moins de facilité, les patrouilles dans la forêt amazonienne pour dénicher les orpailleurs clandestins, les contrôles effectués sur la route nationale 2 à la frontière avec le Brésil ou sur les fleuves. À l’époque, j’ai pu échanger avec les gendarmes – et une députée de Guyane très célèbre – sur les moyens supplémentaires dont ils auraient besoin pour travailler encore plus efficacement et pour répondre à ce que la République attend d’eux, c’est-à-dire protéger l’environnement et la vie humaine. Au passage, les conditions d’exercice, pour ces serviteurs de la République et de la justice, sont très difficiles. Il ne suffit pas de voter des lois ; sur le terrain, s’il est un lieu où il est difficile pour les uns et les autres de les appliquer, physiquement, c’est bien la Guyane.
C’est pourquoi il est proposé d’ajouter à la liste des aggravations de la peine pour l’exploitation des mines illégales le fait de prospecter sans titre dans un espace naturel protégé, ce qui permettra d’augmenter l’exemplarité de la sanction pénale et de renforcer la cohérence de la lutte contre l’orpaillage illégal avec la politique de protection de l’environnement. La notion de prospection se distingue de celle d’exploitation : c’est l’avant-première, si j’ose dire. Cette disposition permettrait d’intervenir avant que les dégâts ne soient commis. Aussi l’amendement de Gabriel Serville devrait-il être voté par notre assemblée.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car tout a été dit. C’est bien de renforcer les sanctions, mais encore faut-il arrêter les orpailleurs illégaux. Quiconque connaît le territoire guyanais sait qu’il faut des moyens humains à la hauteur de ces engagements, de la volonté qui est affichée. À défaut, cela restera un vœu pieux et les orpailleurs illégaux continueront de prospérer sur un territoire très étendu et très difficile à surveiller.
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Monsieur Lecoq, l’alinéa 13 de l’article 20 

En outre, l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


Par ailleurs, vous faites référence dans ces amendements à l’arrêté préfectoral de protection du biotope, qui est une procédure réglementaire souple, efficace pour préserver les secteurs menacés. Il définit de manière adaptée, à chaque situation, les mesures d’interdiction ou de réglementation des activités pouvant porter atteinte au milieu. Sur le fond, je suis d’accord avec vous : l’exploitation illégale dans ces milieux de vie fragiles doit être plus sévèrement punie. Toutefois, votre amendement est très proche de l’amendement n

Je tiens à vous annoncer que, pour renforcer la lutte contre l’orpaillage illégal, j’ai décidé que mon ministère financerait pour les années 2021 et 2022, une augmentation de moitié du nombre d’interventions par hélicoptère, qui sont importantes, on le sait lorsqu’on connaît le territoire guyanais – M. Prud’homme le connaît bien, ainsi que d’autres députés, notamment du groupe Dem, comme M. Millienne, qui m’y ont accompagnée lorsque j’étais parlementaire. En effet, ces interventions permettent de se rendre sur les sites de manière plus pratique, car peu de routes en permettent l’accès, afin de détruire le matériel, notamment les moteurs, d’arrêter les orpailleurs et de les placer en garde à vue. Ils pourraient être également condamnés à une peine d’interdiction de territoire, si vous adoptez l’amendement et le sous-amendement qui seront examinés tout à l’heure. Je le redis, nous avons besoin des interventions en hélicoptère, car si elles sont coûteuses, elles sont très importantes. C’est pourquoi le ministère s’engage financièrement pour pouvoir augmenter ces interventions de 50 %. Je saisis cette occasion pour vous l’annoncer. 
(M. le rapporteur et M. Jimmy Pahun applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je comprends que, parfois, il est nécessaire de prendre par ordonnance des dispositions législatives technique. Nous proposons ici d’inscrire dans le dur de la loi que la prospection sans titre est en soi illégale,…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais oui !
M. Loïc Prud’homme.
 …qu’elle est autant destructrice que l’exploitation. Bien entendu, nous connaissons les conséquences d’une exploitation durant dix ou quinze ans. Mais il faut dissuader les orpailleurs en prenant des mesures dès le stade de la prospection. Inscrire cette disposition dans la loi au lieu de la renvoyer à une ordonnance ne devrait pas vous coûter, monsieur le rapporteur et madame la ministre, et enverra un message. Lorsque l’arsenal juridique entrera en vigueur et qu’il faudra juger les auteurs de ces faits, l’inscription de cette mesure dans la loi aidera les policiers, les gendarmes et les juges.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 Je me range à l’avis de M. le rapporteur et de Mme la ministre sur le sujet. En tant que membre de la commission d’enquête sur la lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane, je répondrai à mes collègues que, bien entendu, tout un arsenal législatif et juridique ainsi que des forces de l’ordre sont nécessaires pour régler ce problème ; mais cela ne suffira pas. Il faut aussi poursuivre nos efforts diplomatiques avec le Brésil, le Suriname et prendre en considération la situation du Guyana, car c’est un problème régional. Si, par magie, on arrivait à mettre un terme à l’orpaillage illégal en Guyane, le Maroni continuerait d’être pollué par du mercure provenant du Suriname. Bien entendu, il faut des forces de l’ordre, des moyens, un arsenal juridique, mais il faut bien davantage que cela.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Nous ne souhaitons pas que cette disposition soit immédiatement inscrite dans le dur : nous avons besoin qu’elle soit prise par voie d’ordonnance, car nous souhaitons protéger d’autres zones naturelles qui ne sont pas couvertes par un arrêté préfectoral de protection du biotope, que votre amendement vise. L’ensemble des zones est en cours de référencement. Nous voulons légiférer par ordonnance pour éviter d’être trop restrictifs.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à renforcer le dispositif de lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane, en accentuant le caractère dissuasif des infractions qui sont associées. Il prévoit l’interdiction du territoire français pour les personnes en situation irrégulière ayant commis des infractions relatives à l’orpaillage illégal, ce qui, dans les faits, concerne la quasi-totalité des auteurs.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 En tant que cosignataire de l’amendement de Lénaïck Adam, je vous remercie de cet avis favorable. Bien entendu, nous sommes favorables à votre sous-amendement, monsieur le rapporteur.
Mme Cécile Rilhac.
Pour aller dans le sens des propos de M. Duvergé, et en tant que membre de la commission d’enquête, je soutiens cet amendement très important qui s’attaque à un problème qui n’est pas uniquement français mais qui concerne l’environnement, à savoir le pillage et la pollution de nos forêts par des étrangers.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n

 Nous savons que les activités minières polluent les eaux – en étant par exemple responsables de sulfatations lors de leur ennoyage –, l’air et les sols. Cet excellent amendement de mon collègue Olivier Gaillard vise donc à ce que le principe du pollueur-payeur s’applique à l’ensemble des activités régies par le code minier, et non aux seuls déchets issus de l’extraction comme c’est actuellement le cas.
Mme Hélène Zannier.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


 La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments et retire l’amendement.
Mme Hélène Zannier.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les députés républicains sont encore sur le vote d’hier soir ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inclure dans la réforme du code minier la possibilité d’étendre, sans en modifier la durée de validité, les titres miniers d’exploitation existants à l’exploitation de substances minières connexes.
M. Lionel Causse.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
Étant par définition concernées par les travaux miniers, je ne trouve pas illégitime de simplifier les exigences procédurales concernant ces substances connexes. Une telle évolution emporte néanmoins diverses conséquences, sur lesquelles il convient de travailler plus avant. C’est pour cette raison que le Gouvernement a déposé l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Je le retire, car l’amendement du Gouvernement satisfera effectivement ma demande.
M. Lionel Causse.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce nouvel amendement de mon collègue Olivier Gaillard vise à ce que l’explorateur ou l’exploitant dresse, dans son bilan des travaux miniers, la liste des mesures envisagées pour restaurer l’intégralité du site d’exploitation en vue d’un usage futur. Compte tenu de ce qui a pu arriver au cours de certaines explorations ou exploitations, il s’agirait ici d’appliquer un principe de précaution afin de s’assurer que l’ensemble du site est sécurisé et que l’exploitant prend en compte toutes les conséquences éventuelles de son activité.
Mme Hélène Zannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cosigné par Antoine Herth, Thierry Michels, Bruno Studer et Sylvain Waserman, députés alsaciens de la majorité, cet amendement porte sur les enjeux liés à la géothermie profonde – que vous avez évoqués tout à l’heure, madame la ministre –, notamment à la lumière de ce qui s’est récemment passé près de Strasbourg. Nous proposons de renforcer, avant le début des travaux de recherche ou d’exploitation géothermique, mais aussi pendant et après leur arrêt, la connaissance de la géologie des sous-sols et des phénomènes naturels, notamment sismiques, susceptibles d’être activés. Cela garantirait une meilleure sécurité environnementale et humaine à toutes les parties prenantes, aussi bien pour les projets à venir que pour ceux actuellement en cours, et renforcerait leurs chances de succès.
M. Vincent Thiébaut.
À cet égard, je salue le sous-amendement que présentera M. Millienne dans un instant, lequel vient utilement préciser l’amendement, en s’appuyant également sur ce qui s’est passé près de Strasbourg. 
(M. Antoine

applaudit.)
 Bravo ! Remarquable !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire M. Thiébaut, ce sous-amendement vise à tirer les enseignements de ce qu’a connu la région strasbourgeoise en matière de géothermie profonde. Il est le fruit d’un dialogue avec les sociétés ÉS-Géothermie et Fonroche et se fonde sur les problèmes sismiques liés au forage de Vendenheim. Il vise ainsi à ce que le mémoire technique prévu par l’amendement n
M. Bruno Millienne.

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Il me paraît donc important d’intervenir en ce domaine, c’est pourquoi je donne un avis favorable aussi bien à l’amendement qu’au sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Il serait donc très intéressant d’anticiper les réponses à fournir en cas de problème et que celles-ci ne soient plus élaborées au moment où un séisme survient, comme c’est le cas actuellement. Le sous-amendement vise ainsi à ajouter un troisième volet au mémoire que devront réaliser les explorateurs et les exploitants afin de prévoir les modalités de réaction en cas de survenance d’un séisme. Les deux premiers – c’est l’objet de l’amendement – permettront d’avoir une meilleure connaissance du sous-sol et de minimiser les risques de séisme.
Je suis donc favorable à l’ensemble du dispositif que tend à instaurer l’amendement et le sous-amendement.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Il est effectivement absolument indispensable de procéder à l’inventaire exhaustif des risques. Le premier grand accident sismique lié à la géothermie a eu lieu près de la ville allemande de Staufen, qui se situe en Forêt-Noire et qui est jumelée avec la ville de Bonneville en Haute-Savoie. La ville a été fortement touchée et ne s’est jamais remise de ce qui s’est passé.
M. Martial Saddier.
Il convient également de réfléchir au préalable aux risques relatifs à l’eau potable – sujet dont nous avons parlé mercredi soir. Si nous sommes favorables à la géothermie, il est indispensable de savoir ce que contient le sous-sol avant tout forage, au cas où s’y trouveraient des nappes stratégiques.
 Très bonne remarque !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre et M. le rapporteur de leurs avis favorables. Il me semble effectivement important de sécuriser les procédures de forage profond. Nous disposons d’un potentiel considérable en matière de géothermie, mais il est vrai que nous avons localement rencontré des difficultés, tout comme l’Allemagne ou la Suisse, ainsi que l’a signalé Martial Saddier. Il s’agit d’une technologie de pointe difficile à manier. C’est par une meilleure connaissance du sous-sol et par des protocoles sûrs et solides que nous pourrons exploiter cette énergie totalement propre.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 En mon nom et en celui de mes collègues Thierry Michels, Bruno Studer et Sylvain Waserman, je vous remercie, madame la ministre, monsieur le rapporteur, pour vos avis favorables.
M. Vincent Thiébaut.
J’en profite pour préciser que la géothermie profonde, qui fonctionne en cycle fermé, ne pompe ni ne réinjecte d’eau dans les nappes phréatiques.
Enfin, j’appelle votre attention, madame la ministre, sur le fait que beaucoup de citoyens ayant subi des dommages sur leur maison ne savent sur qui, de l’assureur ou de l’État, repose la responsabilité juridique. Il faudrait donc que nous en parlions, mais je suis certain que vous serez à l’écoute.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser le régime en vigueur relatif à la police des mines, en simplifiant le nombre d’acteurs concernés et en précisant que l’autorité administrative dispose, pour l’exercer, des inspecteurs de l’environnement. Il était nécessaire de clarifier les attributions des maires, qui disposent d’un pouvoir de police général, et de l’autorité administrative, qui exerce spécifiquement la police des mines et des installations classées protection de l’environnement (ICPE).
M. Xavier Paluszkiewicz.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Il y a deux poids deux mesures dans cet hémicycle !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’expiration du titre minier et sous réserve que la procédure d’arrêt de travaux ait été menée à terme, les installations de prévention et de surveillance des risques importants d’affaissement de terrain ou d’accumulation de gaz dangereux sont transférées à l’État. Dans le cas d’une nouvelle exploitation, ces installations peuvent être utiles au nouvel exploitant, notamment lorsqu’elles évitent d’en créer de nouvelles.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Le présent amendement vise donc à permettre de transférer au nouvel exploitant qui en ferait la demande des installations de prévention et de surveillance gérées par l’État ; il clarifie également le partage des responsabilités en matière de prévention et de surveillance des risques entre le nouvel exploitant et l’État.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Lénaïck Adam renforce les moyens dont disposent les agents de police judiciaire en matière de lutte contre l’orpaillage illégal. Lors des opérations Harpie, une multitude d’agents déployés sont des agents de police judiciaire, or seuls les officiers de police judiciaire sont aujourd’hui habilités à effectuer certaines opérations. Dans les faits, cela interdit aux patrouilles exclusivement composées d’agents de procéder au contrôle des véhicules et des embarcations qui participent à l’approvisionnement des sites d’orpaillage illégal, à des inspections visuelles, à des fouilles ou encore à la saisie d’objets constituant la preuve d’une infraction flagrante. Cet amendement entend pallier cette insuffisance.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Gabriel Serville propose d’autoriser les agents de police judiciaire à procéder à des contrôles d’identité, visites, fouilles de véhicules ou d’embarcations. Ces contrôles étant effectués non pas sur le domaine public mais sur le domaine privé de l’État – pour la forêt amazonienne – ou le domaine public fluvial, il est proposé d’introduire une exception guyanaise, avec la création d’un nouvel article dans le code minier, qui transpose et adapte les dispositions de l’article 78-2-2 du code de procédure pénale.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’imagine, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que vous nous proposerez d’adopter l’un des deux amendements en discussion. Dans ce cas, je vous suggère de choisir celui de Gabriel Serville. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Je suis étonné !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Damien Adam,
 rapporteur

 Mais si, mais si !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Damien Adam,
 rapporteur


 Allons, tous les groupes l’ont signé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Ah, merci !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Les rivières sont évoquées dans l’exposé sommaire mais, dans la mesure où elles appartiennent au domaine public, les agents peuvent déjà fouiller les pirogues, et l’amendement vise surtout à leur permettre d’intervenir sur le domaine privé.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’ignore ce que vous aurez à répondre à ça, mais je ne m’autorise pas à retirer un amendement qui a été cosigné par des députés de quasiment tous les groupes.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons ces amendements qui permettent aux agents de police judiciaire d’exercer leurs missions dans des espaces – la forêt et les rivières – où ils ne le pouvaient pas jusqu’à présent.
M. Thibault Bazin.
Je propose que nous puissions tous adopter l’amendement de M. Serville, après l’avoir rectifié, si notre collègue Lecoq en est d’accord, de manière à ce que les deux amendements soient identiques et adoptés ensemble. 
(M. Jean-Paul Lecoq acquiesce et M. Martial Saddier applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 Ce serait formidable de pouvoir adopter les deux amendements, comme l’a suggéré Thibault Bazin.
M. Bruno Duvergé.
Il faut savoir que, sur le fleuve Oyapock, les populations locales ne comprennent pas pourquoi elles font l’objet de contrôle d’identité, alors qu’à quelques mètres, les pirogues chargées de matériel à destination des chantiers d’orpaillage illégal ne se font pas arrêter. Ces amendements doivent permettre de résoudre cette situation.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Je me rallierai bien évidemment à l’amendement proposé par M. Serville et quelques-uns de mes camarades, en signalant à la ministre qu’il mentionne bien la fouille des « embarcations navigantes, arrêtées ou échouées », c’est-à-dire les pirogues.
M. Gérard Leseul.
 Oh, que c’est pas bien ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais j’avais fait une proposition !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Je ne sais pas ce que vous pensez de ces méthodes, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mais on vous a suggéré de rectifier l’un des amendements afin de les adopter tous les deux, au lieu de quoi, vous ne retenez que l’amendement du député de la Guyane, membre du groupe La République en marche, ce qui fait que l’amendement cosigné par les députés des autres groupes tombe. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Approbations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Comme par hasard !
Mme Valérie Beauvais.
 Dommage qu’on ne soit pas dans une loi coconstruite !
M. Jean-Marie Sermier.
 Monsieur Lecoq, on était dans une discussion commune, comme on en a tous les jours.
Mme la présidente.
 Admettez que ce n’est quand même pas très correct ! Il aurait suffi d’une petite modification pour adopter un amendement qui faisait consensus.
M. Jean-Paul Lecoq.
En ce qui concerne l’amendement n

(Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Damien Adam,
 rapporteur
Si j’ai soutenu l’amendement de Lénaïck Adam, ce n’est pas parce que son auteur appartient à la majorité ou parce qu’il porte le même nom que moi, mais simplement parce que sa rédaction était plus complète. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR. – MM. Jean-Paul Lecoq et François-Michel Lambert protestent également.)
 C’est la famille Adam !
Un député du groupe LR.
M. Damien Adam,
 rapporteur

J’insiste sur le fait que je n’ai jamais travaillé contre M. Serville. Nous nous sommes entretenus en tête à tête, il a participé aux commissions et nous avons eu de nombreux échanges. Donc n’essayez pas de donner l’impression qu’il y a des députés de Guyane que je ne soutiendrais pas… J’ai proposé à tous de me rencontrer ; j’ai même fait cette proposition aux sénateurs ! Ne laissez donc pas penser que des députés de la majorité refuseraient de travailler avec l’opposition : ce n’est pas vrai et en voici encore une preuve très concrète.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

(« Oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
Je souhaite que cela figure au compte rendu pour que tout le monde, et notamment les habitants de Guyane qui sont particulièrement attentifs à la question, sache que le Gouvernement et les députés cherchent ensemble les moyens de lutter contre l’orpaillage illégal et que les mesures qui ont été votées sont des mesures de bon sens sur lesquelles nous nous accordons tous. Je tiens à le dire car il ne faut pas enfoncer de coin entre nous, au moment où nous avons tant à faire contre l’orpaillage illégal.
En ce qui concerne l’amendement n

Il me paraît simplement nécessaire de préciser dans l’amendement que toutes les formes et tous les types de production d’or sont visés, qu’elles soient issues d’explorations préliminaires ou d’exploitations. J’émettrai donc un avis favorable à l’amendement de Gabriel Serville, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du rapporteur.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je prends note de l’embarras de la ministre et du rapporteur – qui, fait rare pour un rapporteur, s’est déplacé jusqu’à nos bancs pour s’excuser…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 …pour m’assurer que les amendements de Gabriel Serville et de Lénaïck Adam étaient évidemment compatibles.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’insiste cependant sur le fait que se mettre d’accord n’aurait pris que quelques secondes et que cela aurait été symboliquement pour nous une petite bouffée d’oxygène dans nos débats, car cela fait plusieurs heures qu’il ne nous est pas arrivé d’être ainsi tous d’accord. Dommage qu’on ait raté cette occasion !
Cela étant, j’accepte bien volontiers le sous-amendement de précision du rapporteur, que je remercie, ainsi que la ministre, de soutenir cet amendement.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, nous voterons en faveur de l’amendement et du sous-amendement.
M. Bruno Millienne.
Quant aux deux amendements précédents, madame la ministre, il est dommage que nous n’ayons pas rebondi sur la proposition de M. Bazin, que nous avons relayée comme tous les autres groupes. Nous aurions dû nous entendre à ce moment-là ; je comprends bien que M. Lecoq ait mal vécu que ce ne soit pas le cas. Nous voulons tous la même chose ; des explications auraient dû être fournies plus tôt.
Je sais aussi que M. le rapporteur a travaillé comme il se doit, monsieur Lecoq, en concertation avec des députés de tous les bancs de l’hémicycle sur ces problèmes.
Qu’un tel couac ait eu lieu, c’est dommage. Ne mettons pas des coins là où il n’en existe pas : nous sommes tous d’accord sur le fond du problème et sur les moyens d’y remédier, même si je regrette un peu la forme de nos travaux.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, je voterai en faveur de l’amendement et du sous-amendement.
Mme Cécile Rilhac.
Monsieur Lecoq, en tant que vice-présidente de la délégation aux outre-mer, je peux vous dire que si l’amendement n


 L’amendement n
Mme la présidente.

 À la demande du Gouvernement, la séance est suspendue pour quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier le Gouvernement d’avoir intégré dans le projet de loi la réforme du code minier, attendue depuis plus de dix ans. Il a beaucoup été question de l’après-mine, des conséquences de l’exploration et de l’exploitation minières passées. Les dispositions prévues dans cet article 21 nous permettront d’anticiper sur ce qui pourrait se produire à l’avenir si nous n’y prenons garde.
Mme Annie Chapelier.
Toutefois, je dois souligner qu’il comporte un manque même s’il englobe beaucoup d’aspects : il n’aborde pas la question des nodules polymétalliques. Notre pays est riche de ses outre-mer et nous savons l’importance que représente la minuscule île de Clipperton. Dans la zone de fracture Clarion-Clipperton se trouve le plus grand gisement de nodules polymétalliques au monde. Or nous savons qu’ils seront exploités, compte tenu de l’intérêt des métaux qu’ils recèlent, notamment pour l’industrie du numérique. Toutefois, cette exploitation suscite de fortes inquiétudes : elle crée d’énormes turbulences, détruit la biodiversité et accroît la pollution locale. Je défendrai donc deux amendements visant à sanctuariser davantage ces zones oubliées par cet article alors qu’elles sont essentielles du point de vue tant industriel qu’environnemental. 
(MM. Antoine Herth et François-Michel Lambert applaudissent.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le groupe LR partage l’ambition de procéder à une révision profonde du code minier, réforme attendue depuis des années et maintes fois repoussée. Cependant, la méthode retenue par le Gouvernement dans ce projet de loi, à savoir une habilitation extrêmement large à légiférer par voie d’ordonnances, nous paraît particulièrement critiquable. Elle prive notre Parlement de son pouvoir de décision sur un sujet qui mérite un débat complet dans le cadre d’un projet de loi spécifique, faisant l’objet d’une étude d’impact détaillée des différentes mesures envisagées, bien au-delà de ce qui nous est aujourd’hui proposé.
M. Thibault Bazin.
Il n’est pas question pour nous de faire un chèque en blanc au Gouvernement dans un calendrier contraint marqué par l’imminence de certaines échéances. L’habilitation crée en effet des incertitudes et ne fait pas l’objet d’un consensus parmi les parties prenantes locales qui sont profondément déçues par le fond comme par la forme. Madame la ministre, pourriez-vous vous engager à présenter un projet de loi distinct pour une réforme globale du code minier en associant la représentation nationale et toutes les parties prenantes ?
 Nous en venons aux amendements identiques de suppression n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Je siège sur ces bancs depuis deux législatures, et je sais que la question de la rénovation et de la transformation du code minier est antérieure à mon élection en 2012. Je ne comprends pas que le Gouvernement ait choisi de passer en force ou, du moins, de se passer du Parlement en recourant aux ordonnances. Je n’ose imaginer que des règles d’urbanisme relatives à l’artificialisation des sols échappent aux décisions de la représentation nationale. Leur mise en œuvre constituerait forcément un scandale si elles étaient prises par ordonnances. Madame la ministre, fonder la réforme du code minier sur les ordonnances n’est pas acceptable, même si la procédure veut que le Gouvernement ait à revenir devant le Parlement.
M. François-Michel Lambert.
Cette réforme renvoie à des enjeux majeurs, qui suscitent des inquiétudes, et elle est attendue par les Français de l’Hexagone et de l’outre-mer – Mme Annie Chapelier a ainsi rappelé l’importance de la question des nodules polymétalliques. Les ordonnances ne sont pas la bonne voie.
Madame la ministre, nous avons été élus en même temps et avons essayé, durant la précédente législature, d’avancer sur la réforme du code minier. Vous avez rappelé le rôle joué par Jean-Paul Chanteguet, alors président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire : malgré son volontarisme, il n’a pas réussi à faire en sorte qu’elle aboutisse. Il nous reste un peu plus d’une année avant la fin de cette législature. Doit-on pour autant choisir la rapidité et recourir aux ordonnances ? Je ne le pense pas. C’est tout le sens de cet amendement de suppression, par lequel j’entends montrer qu’il faut privilégier une démarche partagée et associer la représentation nationale à cette réforme.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Comme les orateurs précédents, nous avons du mal à comprendre que vous souhaitiez recourir aussi largement aux ordonnances alors que nous avons déjà débattu de cette réforme à l’occasion d’une proposition de loi. Nous préférerions très nettement que les dispositions envisagées soient examinées à travers une loi. Tout à l’heure, des propositions ont été faites et vous avez renvoyé, madame la ministre, aux ordonnances ou à des réécritures. Nous devrions pouvoir continuer à discuter de ce que nous mettons dans ce projet de loi.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À plusieurs reprises et à travers différents amendements, j’ai tenté de faire en sorte que le moins de dispositions possible soient prises par ordonnances et que le travail parlementaire puisse se faire sur un maximum de sujets.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mon collègue Alain Bruneel, qui est très attentif à ces questions, notamment celles qui portent sur l’après-mine, craint que le recours aux ordonnances ne repousse la réforme du code minier aux calendes grecques alors qu’il y a urgence à travailler sur ce dossier. Nous aurions préféré qu’elle fasse l’objet d’une loi spécifique et que les parlementaires, avec l’expérience qu’ils ont de leurs territoires respectifs, la connaissance qu’ils ont de leur histoire, puissent porter la voix des gens concernés dans l’hémicycle afin de faire une réforme qui ne soit pas réservée à quelques sachants. Pourquoi l’exécutif s’en chargerait-il ? S’il existe un Parlement en France, c’est bien pour faire ce travail : c’est la démocratie !
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au fil des débats en commission, j’ai cru comprendre qu’il y avait eu sur la question minière des échanges avec plusieurs parlementaires de la majorité, ce qui est légitime. Toutefois, s’agissant d’un sujet aussi sensible, j’estime qu’il faut associer l’ensemble de la représentation nationale de manière transpartisane.
M. Thibault Bazin.
Mon collègue Lecoq a évoqué l’après-mine ; je vous parlerai pour ma part de l’activité minière actuelle. Il a été beaucoup question de l’orpaillage, mais ce que nombre de nos collègues ne savent pas, c’est que l’activité minière n’a pas disparu dans l’Hexagone. Il existe, par exemple, une mine de sel à Varangéville dont l’exploitation doit être absolument pérennisée si nous voulons mieux maîtriser les risques d’ennoiement, avec tout ce que cela implique pour l’environnement local et les habitants.
Il est donc très important que vous puissiez associer les diverses parties prenantes, des exploitants aux associations locales, pour construire de manière collective un véritable développement durable pour nos territoires. Il faut concilier poursuite des activités de l’industrie locale, pourvoyeuse d’emplois, de bienfaits sociaux et économiques, et sécurisation face aux risques environnementaux. Je vous demande donc, madame la ministre, s’il est possible d’associer les députés sur la circonscription desquels il existe encore des activités minières, sachant que notre souhait est d’encourager leur réussite tout en prenant en compte les risques environnementaux.
 Les amendements n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Alors que la réforme du code minier est attendue depuis très longtemps par les collectivités, par les victimes de dommages et par les associations, quelles ne sont pas la déception et la colère suscitées par cet article, qui est probablement le plus symbolique du projet de loi ! La Convention citoyenne pour le climat demande un moratoire sur l’exploitation minière en Guyane : le Gouvernement répond par une habilitation à légiférer par ordonnances. Pourquoi y recourir si ce n’est pour cacher des choses ? La manière dont l’État se comporte avec les bassins miniers sur son propre territoire s’apparente à ce qui a été fait durant la colonisation : exploitation puis abandon avec son cortège de désastres. 
Mme Caroline Fiat.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Vous n’êtes jamais dans l’outrance, c’est ça qui est bien.
M. Bruno Millienne.
 « Ils sont venus, ils ont exploité nos sous-sols et en ont tiré de juteux bénéfices, puis ils sont partis. Nos territoires ont été colonisés par l’État », m’a confié un habitant. Son témoignage rejoint celui d’un autre : « On en a fait l’alpha et l’oméga de la reprise économique et de la reconstruction européenne avec la Communauté européenne du charbon et de l’acier, et quand l’exploitation est finie, on laisse la merde sur place ! » Maisons fissurées à la limite de l’effondrement, rivières mortes à force d’être goudronnées, pollution des nappes phréatiques, risque d’inondations, voilà le sort réservé aux sinistrés. Les exploitants se sont quant à eux tournés depuis longtemps vers d’autres gisements plus rentables, notamment à l’étranger.
Mme Caroline Fiat.
Même localement, les espaces de dialogue entre préfecture et bassins miniers concernés ne fonctionnent plus. La préfecture se contente de geler l’urbanisme sur des périmètres entiers, quitte à englober des terrains stables. C’est le cas à Jarny ou à Moutiers, dans ma circonscription, et à Varangéville, chez mon collègue Bazin. Le mépris et l’ignorance règnent en maîtres, et ce n’est pas une affaire du passé puisque des permis d’exploitation continuent d’être accordés pour exploiter nos sous-sols. Quel sera l’avenir des territoires concernés ? Deviendront-ils eux aussi des territoires fantômes ?
Ce jeu cynique qui consiste à légiférer par ordonnances sous couvert d’urgence environnementale n’est pas tolérable. Là se niche le fait du prince, ordonnant par ordonnances. Notre groupe refuse de donner un blanc-seing au Gouvernement et demande la suppression de cet article. Les enjeux sont trop importants. 
(M. Loïc Prudhomme applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Ça ne nous étonne pas !
M. Loïc Prud’homme.
 Eh bien, on vous explique !
M. Thibault Bazin.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 C’est votre manière de faire que nous contestons !
Mme Caroline Fiat.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 C’est avec la méthode que nous ne sommes pas d’accord ! Il est malhonnête de présenter les choses comme vous le faites !
M. Thibault Bazin.
 Ce que nous rejetons, ce sont les ordonnances !
Mme Caroline Fiat.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 C’est la méthode qui pose problème ! Nous voulons légiférer !
Mme Caroline Fiat.
M. Damien Adam,
 rapporteur

M. François-Michel Lambert.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Bla bla bla !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est faux, monsieur le rapporteur : votre nez s’allonge !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Damien Adam,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Si vous souhaitez la parole, chers collègues, vous l’aurez après.
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Par ailleurs, le débat sur le recours aux ordonnances existe depuis les débuts de la V

 Pas la nôtre !
Mme Caroline Fiat.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Vous n’étiez pas né !
M. Jean-Marie Sermier.
 Et Édouard Philippe ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Damien Adam,
 rapporteur

(Protestations sur les bancs du groupe FI. – M. François-Michel Lambert proteste également.)
 Quand nous serons au pouvoir nous ne recourrons jamais aux ordonnances, vous verrez ! Nous ferons vivre la démocratie !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Je suis viscéralement opposé aux amendements de suppression de l’article qui, s’ils étaient adoptés, feraient que nous ne serions pas à la hauteur de la situation et de la nécessité de conduire la réforme du code minier. Celle-ci permettrait que des projets tels que celui de la Montagne d’or ne puissent plus exister, que la participation du public et des collectivités locales soit renforcée, que les enjeux environnementaux et sociaux soient pris en considération dans tout projet minier et de lutter, de la manière la plus efficace possible, contre l’orpaillage illégal.
 Cela fait quatre ans que vous ne faites rien !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Alors, de grâce, n’allez pas au bout de votre démarche 
(Mme Caroline


(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (M. Fabien Gouttefarde applaudit.)
 C’est vous qui n’êtes pas cohérents !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Et alors ? Le mien aussi !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,

Au-delà de l’intérêt que je porte à ce sujet en tant que membre du Gouvernement, il me touche personnellement. Cela fait plus de dix ans que nous attendons cette réforme. Nous avons enfin la possibilité d’y procéder et je ne supporterai pas – à titre personnel, mais il vous appartient d’en décider – que nous perdions encore dix ans en ne l’adoptant pas maintenant.
Nous avons décidé, précisément parce que la réforme du code minier traînait, de l’insérer dans le projet de loi climat et résilience, afin de l’adopter avant la fin du quinquennat. Nous y avons inscrit le maximum de mesures, pour tenir compte de l’urgence.
 Dans dix-huit mois vous ne serez plus là !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,

Nous ne pouvons pas préparer un projet de loi spécifique sur le code minier, dont nous savons qu’il ne serait pas examiné d’ici à la fin du quinquennat. Nous faisons donc en sorte qu’avant cette échéance les mesures inscrites dans la loi, grâce à vous et à nos débats en commission et en séance, puissent s’appliquer dès que le projet de loi climat et résilience aura été adopté.
Ces dispositions, inscrites dans le dur de la loi grâce à vous, nous permettront de refuser un projet pour motif environnemental ; à cet effet, nous instaurons des analyses d’impact environnemental. Dans le dur encore, nous vous proposerons une politique nationale d’utilisation des ressources du sous-sol, une politique résiduelle sur trente ans pour l’après-mine, le principe de la responsabilité des maisons mères, la prise en compte des pollutions ; en matière d’orpaillage illégal, nous vous proposons d’inscrire, toujours dans le dur, un alourdissement des sanctions, la fouille des véhicules, la compétence des agents de l’ONF et le report des délais de garde à vue.
Tout ce que je viens d’évoquer figurera dans le texte, sera adopté et deviendra opérationnel dès la promulgation de la loi, à savoir, nous l’espérons, à l’automne prochain. 
(M. Jacques Marilossian applaudit.)

Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

Pour le reste, ce champ recouvre des mesures techniques de coordination : nous avons besoin de temps pour les préparer mais, les concernant, ce délai est un peu moins grave. En revanche, si les amendements de suppression sont adoptés, nous perdrons toutes les dispositions insérées dans l’article. Ce serait absolument dingue.
Pour ce qui concerne les mesures applicables par voie d’ordonnance, nous associerons bien évidemment les parlementaires concernés et ceux qui le souhaitent, parce qu’il n’y a pas des mines qu’en Guyane, mais aussi sur tout le territoire français, notamment en métropole.
Nous devons nous montrer raisonnables. La réforme que nous souhaitons tous est prête, ne boudons pas notre plaisir après l’avoir attendue si longtemps. Faites en sorte de rejeter les amendements de suppression. Nous aurons d’ailleurs, je le rappelle, un nouveau débat au Parlement sur le contenu des ordonnances avec le projet de loi de ratification qui suivra la présente habilitation. Bref, il me semble que nous avons trouvé le meilleur équilibre possible : nous ne pouvons manquer l’occasion qui nous est ici donnée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je vais relayer une suggestion de notre collègue Martial Saddier : vous engagez-vous, madame la ministre, à présenter votre projet d’ordonnances, en amont de sa promulgation, à la commission du développement durable ? Il ne faut pas simplifier, monsieur le rapporteur, la question posée – vous manquez un peu de sel dans votre discours…
M. Thibault Bazin.
M. Damien Adam,
 rapporteur
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Oui à l’urgence d’une vraie réforme du code minier pour le développement durable de nos territoires, mais non à la méthode qui consiste à procéder par ordonnances, privant ainsi la représentation nationale de ce débat essentiel pour nos territoires. 
M. Thibault Bazin.
(M. Gérard Leseul et Mme Caroline Fiat applaudissent.)
 Respectez la réflexion de Jean-Paul Chanteguet !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas bonne mine et, effectivement, un peu de sel comme le propose notre collègue Bazin vous ferait du bien. Je dis cela pour détendre l’atmosphère…
M. François-Michel Lambert.
Nous en sommes tout de même à 1 000 ordonnances depuis le début de cette législature, soit deux fois plus que lors de la législature précédente.

Mme Caroline Fiat.
 Ne cherchez pas à tromper la décision des parlementaires. Mille ordonnances, c’est beaucoup, beaucoup trop. Des ordonnances sur le code minier, ce n’est pas acceptable. Nous ne pouvons expliquer à nos concitoyens, dans des territoires comme le mien ou comme ceux de nombreux parlementaires, pour quelles raisons nous n’avons pas la main et pourquoi l’exécutif passe outre le Parlement.
M. François-Michel Lambert.
Vous qui êtes adeptes du tirage au sort et de la mobilisation des citoyens, à quel moment entendez-vous les associer et les solliciter sur cette décision qui touchera tous les Français, dans toute leur diversité ? Je le répète, ce n’est pas acceptable.
D’ailleurs, la suppression de l’article 21 n’enlèvera rien de ce que nous avons adopté aux articles précédents ni de ce que nous adopterons aux articles suivants.

Mme Caroline Fiat.
 Enfin, sur le plan du calendrier, je pense que nous avons le temps ; c’est une simple question de volonté. Certains textes inscrits à l’ordre du jour n’auraient peut-être pas lieu de l’être, mais c’est le choix du Gouvernement. D’autres priorités, comme la réforme du code minier, pourraient y figurer si le Gouvernement le voulait. Mais la réforme ne doit pas être conduite sous la forme que l’on nous propose ici.
M. François-Michel Lambert.
 Et voilà !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je partage les arguments des collègues qui se sont exprimés et j’invite notre rapporteur au calme et à la tranquillité. Mme la ministre a expliqué elle-même qu’avec ce projet de loi, 70 % du travail étaient déjà réalisés. Il ne reste donc plus que 30 % à effectuer et, si vous aviez accepté les amendements proposés au cours de la discussion, il n’en resterait peut-être plus que 15 à 20 %. C’est finalement peu de chose.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ajoutons un article et travaillons à l’après-mine, tout de suite, dans la loi, pourquoi pas ? 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme Caroline Fiat.
 La question est aussi de savoir qui a exploité la mine et qui est responsable de ce qui s’est passé ! C’est la raison pour laquelle vous voulez procéder par ordonnances, et c’est précisément pour cela que nous y sommes opposés. Nous considérons que le Parlement doit être éclairé et prendre des positions sur ce qui concerne tous les Français, y compris l’impact économique que cela peut avoir. Cela ne peut pas se faire au sein d’un cabinet ministériel ; désolé, mais c’est le rôle des parlementaires. Mettez-nous au travail ! Au lieu de revenir devant le Parlement, comme vous l’avez dit, pour examiner le contenu des ordonnances et les ratifier, essayons plutôt de compléter les sujets qui restent à compléter par la voie législative.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 Madame Fiat, il vous reste encore beaucoup de temps, si vous voulez vous exprimer.
Mme la présidente.
 Non, au vu des quarante articles qui restent à examiner !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Si ! Vous détenez le record du monde en ce domaine !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LR.)
Vous avez dit que la parole du rapporteur manquait peut-être d’un peu de sel ; je dirai pour ma part que sa parole est d’or, si vous me permettez l’expression, et je le soutiens. Je suis surpris par ces amendements de suppression qui ressemblent un peu à la politique du pire.

Mme Caroline Fiat.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Mais qu’avez-vous fait en quatre ans ?
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Non, non !
Mme Caroline Fiat.
 L’ancien président de la commission avait tout préparé !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Il ne faudrait pas non plus donner l’impression que la réforme du code minier se résume à un seul alinéa dans le projet de loi, qui consisterait, pour le Parlement, à autoriser le Gouvernement à procéder par ordonnances. Ce n’est pas le cas, puisque de nombreuses dispositions, dont nous avons parlé pendant des heures en commission et dans l’hémicycle, figurent dans ce texte et fixent un cadre précis, constituant de vraies avancées.
Mme la ministre les a évoquées, je vais en citer quelques-unes : nous étendons la protection de l’environnement et de la santé liée à l’activité minière, nous fixons un cadre juridique à l’exploitation de nouveaux sites, nous étendons l’implication du public et des collectivités territoriales, nous renforçons les sanctions ainsi que les obligations après la cessation des activités minières. Nous accomplissons ainsi l’essentiel du travail ; effectivement, une petite part du travail restera à réaliser, et le Parlement sera de nouveau consulté à ce sujet. Mais, objectivement, reconnaissons que c’est une belle avancée, attendue par nos territoires, par les collectivités territoriales, depuis vingt ans.
 Non, non !
Mme Caroline Fiat.
 Cela manque d’applaudissements !
M. Gérard Leseul.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, présidente de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
 présidente de la commission spéciale
J’ajoute que, depuis que je suis élue dans cette assemblée, le débat sur le code minier est attendu par de nombreux députés, mais aussi par les collectivités, comme vous l’avez rappelé. Il me semble par conséquent essentiel d’adopter ce texte en l’état et de ne pas le contester. Je n’ai aucun doute quant à la volonté et à la motivation de Mme la ministre pour aboutir sur ces ordonnances, ni sur le fait qu’elle acceptera avec plaisir d’être auditionnée par la commission du développement durable.
 Je l’ai déjà entendue contester la méthode des ordonnances…
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Dans la mesure où Mme la présidente de la commission spéciale et Mme la ministre reprennent la proposition de Thibault Bazin, après une énorme concertation avec le groupe Les Républicains, je retire mon amendement.
M. Martial Saddier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Je maintiens le mien !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Aux calendes grecques !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, pourquoi ne sous-amendez-vous pas cet amendement, en proposant un délai de douze mois ?
M. Gérard Leseul.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que la politique nationale des ressources doit être conforme aux objectifs de réduction de gaz à effet de serre – garantie importante, vu l’objet du projet de loi. Vous nous avez certes apporté une telle garantie en commission, madame la ministre, mais il est préférable de l’inscrire dans le dur de la loi. À l’article 14 du présent texte, il est d’ailleurs écrit que la stratégie de recherche doit respecter la stratégie nationale bas carbone.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel – ou presque –, qui vise à préciser la portée de l’habilitation accordée au Gouvernement. La possibilité de refuser une demande doit être renforcée, principalement lors de l’octroi de titres. Ce refus doit se justifier par la notion de risque avéré, plus juridique que celle de doute sérieux.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur

 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque M. le rapporteur général a affirmé que M. le rapporteur avait une parole d’or, faisons en sorte qu’elle ne provienne pas d’un orpaillage illégal ! Cet amendement vise à préciser, à l’alinéa 6, les conditions transitoires de fin des titres miniers.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’octroi d’un titre minier et les activités qui en découlent peuvent avoir un impact important sur des sites à fort intérêt écologique, notamment dans des aires protégées telles que le parc amazonien de Guyane. Pour mieux répondre à ces enjeux, le Gouvernement propose de réformer le code minier, afin de favoriser les projets responsables et compatibles avec les enjeux environnementaux, tout en accélérant les procédures de délivrance des titres miniers. Si l’on peut se féliciter que le projet d’ordonnance vise spécifiquement la maîtrise de l’empreinte environnementale tout au long de l’exploitation du titre minier, selon le principe « éviter, réduire et compenser les impacts de l’exploitation », et qu’il prévoie la remise en état des sites dégradés, l’absence de participation du propriétaire ou du gestionnaire de la surface concernée, dans l’instruction des demandes de titres, n’est pas souhaitable et serait contre-productive.
Mme Sophie Mette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’impliquer les collectivités territoriales et le public tout au long de la vie d’une mine, et non uniquement lors de l’instruction des demandes. La participation du public est prévue par le code de l’environnement. Or, afin que les informations dont il dispose soient aussi claires que possible, il convient de l’intégrer, avec les collectivités territoriales, tout au long de la procédure : lors de l’instruction, mais également lors des modifications des documents d’enquête et de la gestion des contingences. La participation continue du public et des collectivités doit ainsi être facilitée. Rappelons que les collectivités détiennent un savoir et une connaissance précis de leur territoire – je pense notamment aux élus locaux trégorrois, qui se sont battus contre le projet d’extraction de sable en baie de Lannion : Joël Le Jeune, Corinne Erhel et Éric Bothorel. 
Mme Sandrine Le Feur.
(Mme Delphine Batho applaudit.)
(Mme Delphine Batho applaudit à nouveau.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
présidente de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Les amendements n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’apporter une précision, afin d’éviter d’importantes distorsions d’application liées aux différentes doctrines des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose qu’une concertation préalable à la définition des modalités de constitution des garanties financières soit organisée par l’autorité administrative avec les opérateurs. Ces échanges permettraient de s’adapter aux différents contextes locaux et à l’autorité administrative d’être informée des modalités de constitution de garanties financières jugées les plus adéquates par les opérateurs en fonction des types de concession.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Si : vous auriez pu réfléchir entre-temps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de s’assurer que l’ordonnance qui sera prise dans les dix-huit mois assure une cohérence et une stabilité avec les dispositions prises dans le cadre de l’ordonnance « hydrogène » du 18 février 2021 puisqu’elle définit déjà l’intégration de l’hydrogène au régime légal des stockages et en prévoit une adaptation.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Nous vous proposons que l’avis conforme de l’Office national des forêts dans la délivrance des autorisations d’exploitation soit demandé.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cet amendement de M. Gabriel Serville a été coconstruit avec France nature environnement, organisation chère à Mme la ministre. Je ne doute donc pas qu’elle tiendra compte de cette proposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Quant à la situation en Guyane, il est vrai que les activités minières se situent pour la plupart dans le domaine forestier de l’État, et qu’à ce titre l’ONF se prononce au nom de l’État sur les demandes d’autorisation de recherche et d’exploitation. Mais la ministre a indiqué en commission qu’une mission de l’inspection est en cours pour faire évoluer le régime des autorisations d’exploiter. Il est raisonnable d’en attendre les conclusions avant d’en arrêter une procédure précise. Pour ces diverses raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est très important pour moi. Je vous propose de supprimer l’alinéa 25, qui abroge la redevance tréfoncière. Certes, cette redevance est d’un rapport fort modeste pour l’État puisque son montant est très faible, mais la supprimer équivaut à rompre tout lien foncier entre l’exploitant minier et le propriétaire du sol, ce qui est regrettable. Le choix de séparer en deux entités – aux termes de la loi de 1810 –, celle du sol et celle du sous-sol lorsqu’il y a matière à exploiter ce dernier, a créé en droit deux types de propriétaires fonciers dans notre pays. La redevance tréfoncière était censée indemniser cette différenciation. La supprimer aujourd’hui peut se comprendre sur un plan strictement comptable, mais symboliquement – et, certainement, sur un plan constitutionnel –, il s’agit là d’un très mauvais message envoyé aux propriétaires du foncier. C’est un mauvais signal à donner à des propriétaires qui, non seulement ne voient aucune avancée dans la reconnaissance par la nation de leur situation de « sous-propriétaires », mais qui, de surcroît, ne voient dans ce projet de loi qu’une occasion manquée pour leur apporter le soutien de l’État en cas de dommages sur leurs propriétés.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Je vous invite à vous rappeler les débats que nous avons eus depuis 2017 sur les petites taxes qui ne rapportent pas grand-chose, et que nous essayons donc de simplifier et de supprimer au profit d’une fiscalité plus compréhensible pour les citoyens et les entreprises. Il est donc plus intéressant de remettre à plat les taxes minières plutôt que de conserver cette redevance.
Quant à votre souci de prendre en charge les dommages subis par des propriétaires à la surface, il trouvera un début de réponse dans le nouveau champ d’habilitation que le Gouvernement prévoit d’introduire à l’article 21 avec l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Quant à la question des dommages, nous y reviendrons un peu plus tard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.

M. Bruno Millienne.
 Non, je vais le maintenir, cher collègue Millienne…
M. Thibault Bazin.
La réforme de la fiscalité minière doit être beaucoup plus globale puisqu’elle concerne aussi les communes minières. Dans mon département, de moins en moins de redevances reviennent aux communes qui, au sein de leur ban, sont touchées, notamment, par cette fameuse règle aux termes de laquelle 55 % du produit fiscal sont répartis entre les communes où sont domiciliés les salariés occupés à l’exploitation des mines.
Une étude a été menée par des ingénieurs des mines à Bercy, et le ministre chargé des comptes publics, Olivier Dussopt, nous a promis qu’une réforme aurait lieu sur cette partie-là dans le cadre du projet de loi de finances pour 2022, vers lequel on nous a donc renvoyés. Je suis donc un peu surpris que vous l’introduisiez dans votre ordonnance. Il faudrait que nous puissions y être associé, peut-être dans un cadre interministériel avec le ministère de la cohésion des territoires et Bercy. Je vous parle et vous semblez être dans un dialogue avec nous. Il est important de pouvoir, dans une logique de développement durable, en revenir à la question de l’impact socioéconomique sur les territoires.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je veux appeler l’attention de Mme la ministre sur un point. Nous venons de renforcer la traçabilité aval des produits de l’extraction, en l’élargissant au tungstène, à l’étain et à d’autres métaux. Comme le dit ma collègue Annie Chapelier, pour lutter contre l’orpaillage illégal il faudrait aussi renforcer les contrôles en amont sur les matériaux – c’était un peu l’esprit de l’amendement de notre collègue Braun-Pivet sur les engins. On sait que, malgré les recommandations sur le développement d’autres techniques, le mercure continue d’être utilisé alors qu’il est difficile à transporter. Nous aurions aussi intérêt, dans le cadre de l’ordonnance, à voir si l’on peut empêcher, en amont, le trafic de mercure et limiter le trafic de cyanure afin de renforcer la lutte contre ces pratiques néfastes.
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’ai placé ce sous-amendement ici pour remplacer un amendement qui a été jugé irrecevable – je le dis sans critiquer cette décision –, relatif aux litières minérales pour chat. Les litières minérales pour chat représentent 180 kilos de litière usagée par an et par foyer ayant un chat, 600 000 tonnes et 150 000 camions. Je crois que l’on n’a pas conscience de l’impact qu’elles peuvent avoir. Ces matières minérales, qui sont chauffées pour prendre du volume, sont impossibles à recycler. Elles sont donc enfouies. C’est pourquoi, à des fins symboliques, je propose d’ajouter à l’amendement du Gouvernement l’idée que les litières minérales pour chat ne sont pas des coproduits autorisés dans l’exploitation des matières qui en permettraient la fabrication.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
Je suis défavorable à votre sous-amendement, monsieur Lambert, car il est un peu hors sujet, il me semble. Je comprends que vous ayez envie de mettre cette thématique à l’ordre du jour, mais comme vous le reconnaissez vous-même, ce n’est pas tout à fait le bon endroit pour le faire. Sur l’amendement du Gouvernement, j’aurai en revanche un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Le cheval était mort…
M. François-Michel Lambert.
 Le petit chat aussi !
M. Vincent Thiébaut.
 …quand il s’est invité dans le débat, monsieur le rapporteur, et par chance le cavalier n’est pas mort avec le cheval. Il n’était donc pas question d’animaux, mais des risques, notamment pour les humains.
M. François-Michel Lambert.
Il se trouve en effet que ces litières minérales sont utilisées par les chats, mais ce qui m’intéresse, c’est l’impact environnemental de 600 000 tonnes d’argile de silice chauffée. Or, madame la ministre, cette argile de silice étant un résidu de l’exploitation minière, un exploitant pourrait y voir une opportunité de profit. Peut-être que la façon de présenter ce sous-amendement n’est pas la bonne…
Mme Barbara Pompili,

 …mais c’est une occasion d’exprimer notre volonté collective d’interdire ces litières extrêmement polluantes, d’autant qu’il existe des alternatives. J’ajoute que les poussières qu’elles produisent sont suspectées d’être pathogènes. On les soupçonne en particulier d’être à l’origine d’un certain nombre de cancers des poumons. Il ne s’agit donc pas d’un sujet anodin en termes de santé, de climat et de surexploitation des déchets finaux. C’est pourquoi, même si mon amendement n’a pas été jugé recevable, j’ai pensé que nous pourrions au moins en débattre dans le cadre de ce projet de loi qui parle de climat, de résilience et d’exploitation minière.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je pense, monsieur le rapporteur, puisque vous aimez filer la métaphore animalière, que le Gouvernement nous prend pour des lapins de six semaines.
M. Loïc Prud’homme.
 Pâques, c’est fini !
M. Thibault Bazin.
 Son amendement, c’est 
M. Loïc Prud’homme.

Chers collègues, je vous alerte sur le danger de cet amendement. On nous prend pour des lapins de six semaines, disais-je, mais peut-être aussi pour des blaireaux.
 Sur l’article 21, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir les amendements n

 La refonte du code minier entraînera un certain nombre de modifications des conditions d’exploitation et de gestion des ressources naturelles de notre sol en outre-mer, alors même que les schémas régionaux de carrière sont en cours d’actualisation dans certains territoires. Ces amendements sont de cohérence au regard de ce que Mme la ministre a dit tout à l’heure, à savoir que les ordonnances seraient présentées, si j’ai bien compris, en commission du développement durable. Ils visent en effet à ce que les ordonnances soient rédigées après consultation des collectivités concernées, conseils régionaux, départementaux et municipaux.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 21.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Adam,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

L’amendement n

La géothermie profonde s’inscrit parmi les projets énergétiques d’avenir susceptibles de réduire notre empreinte carbone, comme M. le rapporteur l’a rappelé. Des objectifs ambitieux de production de chaleur renouvelable ont été fixés dans le cadre de la PPE, la programmation pluriannuelle de l’énergie. L’arrêt des projets en cours, en particulier dans l’agglomération strasbourgeoise, porterait préjudice à une dynamique régionale de transition écologique, visant à atteindre l’objectif de 30 % d’énergie renouvelable en 2030 et de 100 % en 2050. Cette agglomération mène une politique d’investissement volontariste dans des réseaux de chaleur alimentés par la géothermie.
Par ailleurs, l’amendement de M. Thiébaut qui a été voté tout à l’heure vient renforcer l’appréciation et la prise en compte des phénomènes naturels, en particulier sismiques, des sites de géothermie afin d’en maîtriser les risques. Cet amendement me paraissant donc satisfait, j’émets un avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure de la commission spéciale pour le titre II
 Bonjour, madame la rapporteure ! Allez-y.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure de la commission spéciale pour le titre II
 Mme Ménard n’est pas là pour apprécier, c’est dommage !
M. Bruno Millienne.
 Si ça se passe comme ça, elle ne reviendra plus !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit lors de l’examen de la loi énergie, la programmation pluriannuelle de l’énergie est largement perfectible (PPE). En décliner les objectifs par région, comme y tend l’article 22, serait une façon de l’améliorer. En effet, les opportunités et les contraintes en termes d’énergie renouvelable sont très diverses selon les régions : telle région est très venteuse, telle autre très ensoleillée, telle autre encore compte une biomasse importante ou encore des montagnes et de nombreux cours d’eau ; tel territoire est déjà saturé d’éoliennes, tel autre a déjà utilisé trop de terres agricoles pour alimenter les méthaniseurs, et tel autre territoire encore dispose d’un potentiel hydraulique plus grand. Une véritable planification de la transition écologique suppose donc de pouvoir négocier avec chaque région les équilibres entre ces opportunités et ses contraintes, et c’est ce que nous attendons de l’article 22.
M. Bruno Duvergé.
C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutiendra cet article et s’opposera aux amendements de suppression.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
Mme la présidente.
 Cet article vise à préciser les objectifs de la politique pluriannuelle de l’énergie en matière d’énergies renouvelables et à garantir une adéquation plus forte entre la PPE et les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, les SRADDET. Dans ce cadre, les régions doivent se fixer des objectifs de développement des énergies renouvelables. Toutefois, il apparaît opportun de considérer que ces objectifs sont des objectifs plancher pour les régions afin de ne pas limiter leurs ambitions en la matière. Mais quant à la méthode, il est une nouvelle fois assez regrettable que l’on confie à un décret le soin de définir les objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables en France métropolitaine hors Corse, et ce même après consultation des régions concernées et en tenant compte des ressources régionales mobilisables.
Mme Valérie Beauvais.
Cette mesure est l’objet de fortes critiques de la part des régions qui y voient une manière pour l’État, au travers des préfets de région, de recentraliser la décision en matière d’implantation d’installations de production d’énergies renouvelables.
 Cela y ressemble !
M. Vincent Descoeur.
 Les régions, madame la ministre, vous demandent, non seulement que les mesures déjà mises en œuvre dans le cadre des SRADDET soient prises en considération par l’État, mais aussi que les outils s’appuient davantage sur les remontées des régions plutôt que sur une prescription venant d’en haut.
Mme Valérie Beauvais.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je profite de l’article 22, consacré à la PPE, pour évoquer le projet Hercule, qui organise la vente à la découpe d’EDF selon le vieil adage : privatisation des profits, mutualisation des pertes. Les énergies renouvelables seront en effet réunies dans un EDF vert qui sera soumis au marché concurrentiel et qui fera le bonheur de ceux qui voudront y investir pour en récolter des dividendes, et ce pour faire plaisir à la psychopathe de la concurrence libre et non faussée, la commissaire européenne, Mme Margrethe Vestager.
M. Loïc Prud’homme.
Le réseau et les outils de production d’électricité sont un monopole naturel. Quel concurrent acceptera de développer un deuxième réseau en parallèle de l’existant pour aller desservir les usines, les domiciles et les services publics ? Quel concurrent déploiera des moyens de production à la hauteur de ceux d’aujourd’hui ? Il s’agit d’une fausse concurrence dont le seul objet est d’utiliser l’électricité produite par l’opérateur historique pour créer du profit et pour satisfaire Mme Vestager et son libéralisme effréné.
Il n’est pas possible aujourd’hui d’accepter un tel démantèlement. L’énergie est un secteur stratégique que notre pays ne peut pas abandonner à une telle lubie.
 L’amendement de suppression n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Vous avez raison, madame Beauvais, dans ce domaine, ce n’est pas à Paris que la décision la plus pertinente peut être prise.
La discussion va rapidement porter sur le choix de recourir à un décret. Certes, l’État tient la plume, mais il existe différentes manières d’élaborer un tel document. Mme la ministre l’a dit au sujet du code minier, la rédaction d’un décret donne souvent lieu à des concertations et des consultations. Le rapporteur général et moi-même présenterons des amendements visant à donner aux régions la possibilité de faire remonter les informations du terrain et, ce faisant, de nourrir le contenu du décret. Vous avez raison, il faut partir du terrain.
Ensuite, le Conseil d’État l’a reconnu, l’article ne porte pas atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales, contrairement à ce que certains avaient prétendu. Le rapporteur général et moi avons auditionné les régions, qui avaient besoin d’être rassurées sur ce point.
Notre volonté d’instaurer une véritable concertation, non seulement avec la ministre, mais également avec les niveaux infrarégionaux, prouve que nous sommes attachés à la libre administration. L’article 22 est un véritable acte de décentralisation.
Enfin, dernier argument pour justifier la déclinaison régionale des objectifs nationaux de développement des énergies renouvelables : les régions font déjà beaucoup en matière d’énergies renouvelables, vous avez raison. Elles aménagent déjà leur territoire en ayant à l’esprit une telle préoccupation. Les SRADDET comportent déjà des propositions en la matière. Malgré cela, une étude de l’Agence de la transition écologique, l’ADEME, et de l’association négaWatt montre que la somme des SRADDET ne permet hélas pas de respecter la totalité des engagements pris dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Il est donc nécessaire de définir une vision globale pour s’assurer que tous les acteurs – les régions, l’État, les collectivités – vont dans le même sens.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur l’amendement de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

S’agissant de concurrence, monsieur Prud’homme, oui, nous travaillons pour garantir à EDF les moyens d’apporter sa contribution, notamment dans le développement des énergies renouvelables. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre, nous faisons en sorte qu’EDF conserve sa force de frappe et reste l’entreprise publique et intégrée qui nous tient à cœur.
À côté de la PPE au niveau national, les régions, qui sont en charge de la politique énergétique, élaborent des SRADDET, qui, pour certains, sont très ambitieux et très intéressants, mais chacune le fait un peu de son côté. On pourrait penser que, par l’opération du Saint-Esprit ou par miracle, l’addition des SRADDET, préparés chacun dans son coin, permettrait d’atteindre les objectifs nationaux de la PPE. Mais ce n’est pas le cas, et c’est logique : un minimum d’organisation et de coordination sont nécessaires pour y parvenir.
C’est l’objet de l’article 22. Pourquoi recourons-nous à un décret ? Parce que l’État doit jouer son rôle de coordination. Néanmoins, cela n’aurait aucun sens – je le dis de manière très forte à cet instant – de ne pas tenir compte des spécificités des territoires, des travaux qui ont déjà été effectués, des expériences qui sont menées ou des implantations d’énergies renouvelables dans certains territoires. En tant qu’ancienne députée de la Somme, je vous l’assure, je sais de quoi je parle. Les dispositions que Mme la rapporteure et d’autres comptent ajouter permettront de confirmer que le décret sera précédé d’une importante phase de travail et de concertation avec les régions, mais pas seulement – d’autres collectivités pourront être consultées –, afin de s’entendre sur les différents objectifs. Le but est d’aboutir à des SRADDET qui tiennent compte de ce que les régions font déjà mais qui, additionnés, permettent de respecter les objectifs de la PPE. Il s’agit d’apporter de la cohérence dans notre travail pour répondre au défi très important que représente l’avenir énergétique de notre pays.
Je suis évidemment opposée à la suppression de l’article, et émets donc un avis défavorable à l’amendement.
En dernier lieu, le Conseil d’État a estimé que l’article ne portait pas atteinte au principe de libre administration des régions, celles-ci restant libres de définir, dans la limite de leurs compétences, les moyens de nature à faciliter l’atteinte des objectifs régionaux et de planifier leur développement à l’échelle de leur territoire.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà entendu la réponse mais je ne suis pas convaincu pour autant. Mon amendement n’a pas pour objet de supprimer l’article, mais de le réécrire.
M. Vincent Descoeur.
Si l’article prévoit que les objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables (ENR), qui devront être intégrés dans les SRADDET, seront fixés par décret – c’est là que le bât blesse –, force est de constater qu’il impose une norme réglementaire nationale dans un champ de compétences décentralisées. Cela ne semble pas conforme – c’est le moins que l’on puisse dire – au principe de libre administration des collectivités. C’est très clair.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Pour nous rassurer, vous nous dites qu’il y aura une concertation. Eh bien, écrivons-le dans le texte, ce sera encore mieux.
M. Vincent Descoeur.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
D’abord, comme l’a rappelé Mme la ministre, le Conseil d’État a considéré qu’il n’y avait aucun risque pour la libre administration des collectivités territoriales.
Puisque vous souhaitez une rédaction précisant plus clairement les modalités de la concertation pour garantir la prise en compte de l’avis et des propositions des régions, je vous suggère vraiment de me faire confiance.
Le rapporteur général et moi avons déposé un amendement – nous l’examinerons ensemble – qui vise à créer un comité régional de l’énergie…
 Quelle horreur !
M. Martial Saddier.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Dans le V de l’amendement, enfin, vous modifiez le délai pour la mise en conformité des SRADDET. Nous avons identifié cette difficulté et je présenterai un amendement mieux-disant que le vôtre sur les délais pour la révision des SRADDET sur la question de l’énergie, mais aussi de l’artificialisation des sols.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Une nouvelle fois, on pose une bonne question, mais on ne nous juge pas capables d’y répondre.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Les Républicains est très important, car notre groupe veut, comme l’a dit Jean-Marie Sermier, être une force de proposition. Nous croyons en la territorialisation et en la contractualisation pour renforcer les dynamiques territoriales dans ce domaine. Nous proposons donc cette rédaction, qui a le mérite d’exister.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 L’article 22 du projet de loi prévoit de décliner la PPE selon des objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables. Nous estimons néanmoins que cet article doit être précisé et l’amendement tend donc à étendre cette déclinaison, au-delà des objectifs des énergies renouvelables, à l’ensemble des objectifs de la PPE – à savoir, bien évidemment, la réduction de la consommation d’énergie, ainsi que le développement de la chaleur renouvelable, qu’il ne faut jamais oublier, l’efficacité énergétique, qui est l’un des piliers essentiels du dispositif, et la mobilité propre.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. Lambert, mais puisque vous avez indiqué, voilà une dizaine de minutes, que nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre et, plus largement, ceux de la PPE devaient être pris en compte et que vous alliez les soutenir, c’est le moment de vous prendre au mot.
M. Michel Vialay.

M. François-Michel Lambert.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements, proposés par l’association Amorce, qui représente des collectivités territoriales engagées dans la transition énergétique, visent à ce que tous les aspects de la PPE soient déclinés en objectifs régionaux, et non pas seulement le déploiement des ENR. Cette démarche est particulièrement intéressante, notamment, pour ce qui concerne les économies d’énergie – je rappelle à cet égard que des travaux parlementaires ont été menés sur la rénovation énergétique et je salue à cette occasion M. Descoeur. Cette proposition est donc tout à fait cohérente avec ce que nous demandions nous-mêmes dans le cadre de la mission d’information.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Pourquoi pas ?
M. François-Michel Lambert.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Un autre aspect problématique de cet amendement est celui de la territorialisation des appels d’offres et des aides de la Commission de régulation de l’énergie, la CRE. Aujourd’hui, c’est cette dernière qui gère l’intégralité des appels d’offres sur tout le territoire, ce qui permet d’optimiser ces aides pour accompagner les projets les plus pertinents. Je vous rassure cependant : en termes de répartition géographique, tout n’est pas équivalent et l’on sait bien qu’il y a beaucoup plus d’éoliennes dans le Nord et dans le Grand Est, puisque c’est là qu’il y a du vent, ou plus d’installations solaires bâtimentaires dans le sud de la France – cela paraît assez évident. Du reste, à l’article 24, nous imposerons plus de solaire bâtimentaire en équipant davantage de toitures d’entreprise. Nous allons donc dans le sens d’une meilleure répartition, mais cela va de pair avec les technologies. En effet, il ne va pas de soi de faire du solaire dans le Nord et c’est l’avancée de technologies comme celle de Photowatt – entreprise qui produit des panneaux photovoltaïques de dernière génération et que vous et moi connaissons bien et soutenons, madame Meynier-Millefert – qui permet de rendre cette énergie plus rentable, y compris dans des endroits peu ensoleillés.
Il est donc important de maintenir ces appels d’offres au niveau national car, si nous commencions à découper l’enveloppe par région, nous pourrions laisser échapper des projets. Or on constate que, par région, les équilibres sont plutôt bons et que les appels d’offres se répartissent assez bien, notamment dans les grandes régions – je pense en particulier à la région Nouvelle-Aquitaine, qui concentre beaucoup les aides, comme du reste les régions Auvergne-Rhône-Alpes et Grand Est. Un équilibre s’établit donc malgré tout, et un découpage des enveloppes par surface ou par population ne nous permettrait pas de disposer des bons moyens aux bons endroits.
J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Le problème ne se pose d’ailleurs pas seulement pour le nucléaire, car la PPE comporte aussi, notamment, des mesures relatives à la sécurité de l’approvisionnement électrique, qui doit être gérée à l’échelle nationale – et je pourrais donner d’autres exemples.
Nous avons décidé de mettre l’accent sur les énergies renouvelables, car on voit bien qu’en faisant la somme des SRADDET, on ne parvient pas à atteindre le total prévu par la PPE, même s’il est possible de regarder ce qu’il en est pour le reste. Toujours est-il que cet amendement ne pourrait pas améliorer la situation. Il rendrait sensiblement plus complexe l’établissement des SRADDET et poserait des problèmes pour les mesures à enjeu national.
Enfin, votre proposition de régionaliser les dispositifs de soutien au développement des énergies renouvelables soulève un problème de droit européen, mais les régions peuvent tout de même prendre des mesures pour favoriser le développement des énergies renouvelables sur leur territoire sans en passer par là.
Je demande donc le retrait de ces amendements et, à défaut, émettrais un avis défavorable, non pas sur le fond, mais parce que le dispositif proposé n’est pas adapté.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Ces amendements peuvent en outre être très contre-productifs. Je salue les avancées que nous avons réalisées en matière d’énergies renouvelables, mais il n’y a pas lieu de les étendre à l’ensemble des objectifs de la PPE. La rapporteure et la ministre ont exposé des arguments concernant notamment le nucléaire et l’approvisionnement électrique, mais je rappelle aussi que les SRADDET auraient également une incidence sur les collectivités, en particulier les intercommunalités et communes, dans des domaines où une contractualisation avec l’État est en cours, notamment dans le cadre des CRTE, les contrats de relance et de transition écologique. Des outils existent donc déjà.
M. Vincent Thiébaut.
Nous parlons souvent ici de simplification et d’adaptation, et alors qu’il a déjà fallu du temps pour élaborer les SRADDET et que nous devons encore y travailler, alors que nous avons créé les CRTE, nous viendrions ajouter, au titre du SRADDET, une couche d’objectifs qui feraient obstacle aux contrats que les EPCI et les PETR, pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, sont en train de signer avec l’État ? Le groupe La République en marche votera contre ces amendements.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je tiens moi aussi, au nom du groupe Agir ensemble, à m’opposer à ces amendements. L’article 22 fixe des objectifs régionaux à la PPE pour en renforcer l’efficacité, et c’est une bonne chose. En revanche, il ne faut pas éclater cette PPE, car – et c’est là un nouvel argument en ce sens – l’État est également garant des engagements internationaux de la France. Dans un cadre européen où l’énergie est un thème de discussion avec la Commission européenne et avec nos partenaires et voisins, la parole française doit garder son poids et sa cohérence, avec une PPE qui reste pilotée par l’État. Il serait absurde et contre-productif qu’il y ait autant de PPE que de régions, comme l’a dit M. Thiébaut.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Ce ne serait pas sans plaisir – bien au contraire – que je verrais confier aux régions la responsabilité de l’offre nucléaire et électrique : peut-être cela donnerait-il lieu à des stratégies beaucoup plus volontaristes pour la transition vers d’autres sources de production d’électricité, car les régions seraient alors investies de responsabilités plus importantes que lorsqu’elles sont confiées à l’État.
M. François-Michel Lambert.
Madame la ministre, j’ai entendu que le projet de loi devrait aller plus loin, et que nous sommes peut-être nous-mêmes allés trop loin en proposant d’y inclure toute la PPE. Il faut donc approfondir la question. J’ignore si nous le ferons ici, dans l’hémicycle, ou si vous vous engagez à mener ce travail avec la Chambre haute, qui incarne la représentation des territoires. Peut-être avons-nous poussé le bouchon beaucoup trop loin, mais il faut aller de l’avant.
Chaque groupe est évidemment libre de demander un scrutin public, mais je ne vois pas trop le sens de celui qui est demandé sur ces amendements, car il s’agit ici plutôt de débattre, et les votes pour et contre ne signifient pas que nous soyons opposés. Nous voulons tous trouver le juste positionnement du curseur pour que les régions soient engagées dans cet enjeu majeur.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre, pour vos éclaircissements. En relayant cet amendement, notre ambition était en effet de voir comment nous pouvions continuer à responsabiliser les régions par le biais des informations dont elles doivent disposer. Elles sont, en effet, concernées aussi par le nucléaire, comme c’est le cas pour la région Auvergne-Rhône-Alpes, où le démantèlement des installations exigera de disposer, le moment venu, des écosystèmes, des formations et de tous les éléments nécessaires pour accompagner ce processus dans les territoires et faire en sorte qu’il fonctionne jusqu’au bout.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Sans qu’il s’agisse nécessairement de déléguer 100 % de la compétence, la question est peut-être aujourd’hui de savoir s’il n’est pas nécessaire de décliner au moins les informations à l’échelle des régions pour leur permettre d’établir leurs SRADDET. Ne devraient-elles pas disposer de certains domaines complémentaires – je pense évidemment à la rénovation énergétique, qui est pour moi, comme vous le savez, un combat personnel important –, afin de savoir concrètement quels sont les enjeux et quel objectif elles doivent poursuivre, car elles doivent engager directement les actions correspondantes pour atteindre les résultats.
Sur le fond des éclaircissements qui nous ont été apportés, je retire mon amendement, qui allait en effet trop loin et trop fort. Peut-être le Sénat proposera-t-il, à la suite de votre réponse, un dispositif complémentaire.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Faut rajouter dans la loi un autre objectif ? Pourquoi pas : durant la navette, vous pourrez nous faire des propositions, nous les étudierons. Nous avons décidé de mettre les énergies renouvelables en exergue car c’est le sujet par excellence sur lequel nous savons avoir du mal à avancer. Nous pourrons étudier d’autres propositions, mais commençons par utiliser les outils qui vont être instaurés grâce à la loi, comme les comités régionaux de l’énergie, qui peuvent être un très bon outil de concertation et d’élaboration au niveau régional.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 J’étais sur le point de retirer moi aussi mon amendement, mais je vous trouve un peu timide dans vos engagements, madame la ministre !
M. François-Michel Lambert.
Mme Barbara Pompili,

 Comme vient de le dire notre collègue Meynier-Millefert, des éléments ont besoin d’être précisés, s’agissant notamment des économies d’énergie et de la chaleur fatale.
M. François-Michel Lambert.
Vous nous demandez de profiter de la navette parlementaire avec le Sénat pour faire des propositions, mais qui mieux que le Gouvernement peut l’utiliser pour améliorer le texte ? Nous comptons donc sur vous pour prendre en considération la proposition que nous défendions à travers ces amendements. Et finalement, après quarante-cinq secondes d’intervention, je décide de retirer tout de même mon amendement. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Michel Vialay.
Mme la présidente.
 Je retire également le mien, et beaucoup plus rapidement que M. Lambert !
M. Michel Vialay.
 Que l’on remercie pour le temps qu’il a pris pour nous ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 À charge de revanche !
M. François-Michel Lambert.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
M. Jean-Charles Colas-Roy
Amendement n

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission spéciale pour le titre III
M. Gérard Leseul
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58, relatif à la bonne tenue de nos débats. Avant la suspension de nos travaux, notre collègue Loïc Prud’homme, intervenant sur l’article 22, a utilisé le mot « psychopathe » pour qualifier Mme Margrethe Vestager, la commissaire européenne à la concurrence.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Nous pouvons désapprouver l’attitude ou les propos de Mme Vestager – cela m’arrive aussi – mais je ne crois pas que nous devons proférer des insultes ou des anathèmes pour exprimer nos convictions et débattre, surtout quand la personne mise en cause n’est pas là. Oui au débat, aux divergences et aux critiques. Non aux attaques
 ad hominem
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement à l’alinéa 5 s’inscrit dans l’esprit des propos tenus par Mme la rapporteure sur cet article, décrit comme un acte de décentralisation. Ce n’est pas depuis Paris que l’on décide, a-t-elle expliqué. Peut-être n’était-ce qu’une antiphrase, mais je poursuivrai avec cohérence dans cette voie, en présentant un amendement qui respecte strictement l’esprit de la décentralisation qui, depuis des grandes lois socialistes de 1982 et 1983, vise à donner les pouvoirs décisionnaires aux entités locales – régionales, en l’occurrence.
M. Gérard Leseul.
Loin d’être frondeur, cet amendement vise à remettre les choses dans le bon sens tout en respectant les logiques nationales – je suis bien conscient qu’elles doivent l’être. Il est donc proposé que les objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables soient établis par « délibération de l’assemblée délibérante des régions métropolitaines continentales prise après avis conforme du représentant de l’État dans la région ».
 La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure de la commission spéciale pour le titre II
Pour le reste, je confirme que cet article constitue un acte de décentralisation, mais le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) est également pris après avis conforme du représentant de l’État dans les régions, comme vous le précisez dans votre amendement. L’État a déjà un rôle à jouer. Comme l’a indiqué la ministre, il aura aussi un rôle de coordination, mais seulement dans le domaine de l’énergie et non pas sur l’ensemble du SRADDET, qui reste soumis à l’avis de l’assemblée délibérante du conseil régional après avis du préfet. En réalité, votre amendement ne changerait pas grand-chose. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
L’étude de l’association négaWatt et de l’Agence de la transition écologique (ADEME) montre que les SRADDET affichent une ambition plus forte pour certaines technologies d’énergies renouvelables que pour d’autres. Toutes ces technologies n’apportant pas le même service aux systèmes énergétiques, il est important de suivre l’équilibre des objectifs nationaux.
La Convention citoyenne pour le climat (CCC) avait bien noté cette faiblesse dans la déclinaison des objectifs nationaux à l’échelle territoriale. L’article 22 propose une méthode pour y remédier. Par nature, un mécanisme assurant l’atteinte des objectifs nationaux par la somme d’objectifs régionaux doit être organisé au niveau national. Sinon, on peut toujours se payer de mots mais on n’y arrivera pas.
Notre système paraît le plus équilibré car il permet d’assurer cette coordination et, en même temps, de prendre en compte les spécificités des territoires et de consulter les collectivités concernées, en premier lieu les régions. Celles-ci devront participer et même être les premières à indiquer les besoins et les potentiels de leur territoire. À la fin, une harmonisation sera nécessaire afin que soient atteints les objectifs auxquels nous tenons tous. Avis défavorable.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre, pour ces précisions, mais, dans ce cas-là, ne nous payons pas de mots, en effet : n’appelons pas cela un grand acte de décentralisation mais une planification.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 22 du projet de loi prévoit de décliner la PPE en objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables. Cet amendement propose aussi une déclinaison au niveau départemental pour inciter davantage les territoires à produire des énergies renouvelables.
Mme Florence Lasserre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


En revanche, votre proposition n’est pas opérationnelle puisque l’accord de toutes les collectivités risque de ne jamais se concrétiser. En outre, cet amendement – comme le précédent – n’apporterait pas grand-chose puisque les SRADDET sont élaborés par les régions avec l’approbation du préfet.
C’est pourquoi je vous propose de le retirer au profit de celui de Mme la rapporteure. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Dans le droit fil de Mme Lasserre qui évoquait l’intérêt de consulter les départements, et parce que j’ai compris, madame la rapporteure et madame la ministre, que vous étiez très favorables à la consultation, j’ai imaginé que toutes celles et ceux qui sont chargés de l’élaboration d’un PCAET pouvaient être consultés, d’où l’idée d’ajouter les EPCI. Compte tenu des réponses que vous avez déjà faites, je devine que vous accueillerez cette proposition avec un enthousiasme réjouissant !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre de la commission consultative, les autorités organisatrices de la distribution d’énergie (AODE) sont chargées de coordonner l’action des intercommunalités dans le domaine de l’énergie, de mettre en cohérence leurs politiques d’investissement et de faciliter les échanges de données. À ce titre, elles jouent un rôle essentiel pour analyser les potentiels de production d’énergies renouvelables et accompagner leur réalisation, notamment en produisant des données pouvant contribuer à la définition des objectifs régionaux.
M. Xavier Roseren.
De manière générale, les AODE ont vocation à contribuer sur leur territoire à la réalisation des objectifs de la politique énergétique nationale. Elles sont également propriétaires des réseaux de distribution auxquels les projets d’énergies renouvelables sont raccordés.
Pour toutes ces raisons, il est donc essentiel que les régions puissent s’appuyer sur les AODE dans le cadre de la mise en place du volet régional de la PPE. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

 Oui, l’Allier par exemple !
Mme Bénédicte Peyrol.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Mme Lasserre a fait remarquer que des départements peuvent être intéressés – l’Allier a été évoqué. Tous ces amendements auront eu le mérite de pousser Mme la rapporteure à trouver une solution et à reconnaître que nous avions raison de vouloir associer plus largement et ne pas agir par décret. On nous prive de la satisfaction d’avoir apporté une réponse, mais on est content d’avoir posé les questions. 
M. Vincent Descoeur.
(Sourires.)
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement puisqu’en effet l’amendement n
M. Xavier Roseren.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’ajouter une phrase qui figurait dans le texte initial soumis à l’avis du Conseil d’État, précisant que les objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables sont des objectifs planchers. Les régions pourraient ainsi les dépasser et ne seraient pas freinées dans leur volonté de développer les énergies renouvelables.
M. Stéphane Testé.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

(Sourires.)
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Dans la droite ligne des réflexions de la CCC, nous demandons l’instauration d’un comité régional de l’énergie et de l’adaptation au changement climatique.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Le rôle de ce comité ne se limitera pas à cela : il devra en outre suivre le processus de déclinaison locale des objectifs et constater les résultats obtenus sur le terrain. En discutant avec l’une des vice-présidentes de Régions de France, nous avons bien senti que les régions sont un peu embêtées de ne pas toujours savoir ce qui se passe sur leur territoire – d’ignorer qui, par exemple, répond aux appels d’offres de la commission de régulation de l’énergie (CRE). Or il se trouve que les maires concernés, aux premières loges, sont plus au courant. Le comité régional de l’énergie fera donc remonter l’information au niveau régional.
Créer ces comités sera donc un véritable acte de décentralisation. Grâce à cet appui sur le terrain, les élus auront une meilleure compréhension et pourront mieux organiser le dialogue. Il ne faut pas oublier que le SRADDET est le document de base qui servira ensuite à déterminer des schémas de cohérence territoriale (SCOT), des plans locaux d’urbanisme (PLU) et même des inter-SCOT – j’en ai chez moi. Nous allons donner la possibilité aux régions de déterminer quels acteurs inviter au sein du comité. Nous précisons seulement, ici, qui en seront les présidents : le président de la région et le préfet de région.
Je demande à M. Lambert, s’il en est d’accord, de retirer son amendement au profit de celui-ci. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?
Mme la présidente.
 L’amendement que vient de défendre la rapporteure a été rédigé avec le concours du rapporteur général, député du Gers ; or entre Gersois nous pouvons nous comprendre. Aussi, en contrepartie d’un verre d’armagnac, je veux bien retirer mon amendement. 
M. François-Michel Lambert.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Bénédicte Peyrol.

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
 Et mon armagnac ?
M. François-Michel Lambert.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
On ne peut réussir la transition énergétique qu’avec l’ensemble des collectivités territoriales. Les ressources à partir desquelles travaillent les régions diffèrent d’une région à une autre. Le Conseil d’État spécifie que le dispositif que nous proposons n’a rien d’inconstitutionnel car il part des ressources telles que définies dans les différentes régions ; le principe de libre administration des collectivités territoriales n’est donc pas enfreint, d’autant que la préservation de l’environnement est un objectif fixé par la Constitution.
Le comité régional de l’énergie s’inscrit bien dans la philosophie du texte en ce qu’il doit favoriser un travail collectif et faire coïncider la volonté du Parlement, quand il votera les objectifs de la PPE, et les propositions des régions, inspirées des réalités du terrain.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 La majorité et le Gouvernement semblent vouloir signifier, à travers cet amendement, que nous avons été écoutés et entendus et tout est donc renvoyé à ce nouveau comité régional de l’énergie. D’abord, il s’agit de créer une nouvelle structure – une de plus ; or, très franchement, le contexte ne s’y prête pas vraiment. Ensuite, cette nouvelle structure sera co-présidée par le président du conseil régional, certes, mais aussi par le préfet de région ; or, pour être moi-même conseiller régional et président d’un comité de bassin, je sais la différence entre l’organisme dont vous proposez la création et un autre qui serait, lui, vraiment décentralisé. Je le dis sans procès d’intention. Enfin, la composition du comité est renvoyée à un décret : dont acte. Je n’en dirai pas plus mais je pense que nous nous sommes compris. Il serait bon, sur ce sujet, que nous ayons de votre part un engagement sur une étroite collaboration entre Régions de France et le Gouvernement. Tout doit être fait en bonne intelligence : il s’agit de traduire au mieux l’esprit de nos débats.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Merci, madame la ministre !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à cet amendement et donc à la création d’un comité régional de l’énergie qui permettra une meilleure appropriation et une meilleure déclinaison de la PPE. Nous avons déjà fait un pas avec la loi relative à l’énergie et au climat puisque nous avons fait d’un texte réglementaire un texte de loi, prévoyant une PPE tous les cinq ans. Il s’agit ici de la décliner à l’échelon régional.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Je rejoins cependant les remarques formulées par notre collègue Martial Saddier : peut-être faudra-t-il, dans le cadre de nos échanges avec le Sénat, préciser la composition de ce comité et les moyens qui lui seront donnés. On sait en effet que les organes nouvellement créés, s’ils ne disposent pas des moyens nécessaires pour travailler et rédiger des documents, peuvent devenir des coquilles vides. Soyons vigilants sur ce point, y compris au cours de la navette parlementaire.
 Sur l’article 22, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

L’amendement n

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les amendements n

 Dans l’amendement n
Mme Chantal Jourdan.

Dans la même logique, nous proposons, à travers l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

L’idée d’associer les présidents de région à la définition des modalités des appels d’offres pourrait quant à elle se révéler peu opérationnelle : les offres concernées ayant vocation à être applicables à tout le territoire, pourquoi définir des critères régionaux ? Cela n’aurait pas forcément de sens.
Pour ce qui est des territoires ultramarins, la rédaction que vous proposez reviendrait à supprimer totalement l’association des autorités locales qui est actuellement prévue dans plusieurs d’entre eux. Dans chacun des territoires qui constituent des zones dites « non interconnectées », en effet, une PPE spécifique est définie par le représentant de l’État et le président du conseil régional – ou, dans quelques cas, du conseil départemental. L’adoption de votre amendement remettrait en cause ce processus, ce qui, je le crois, n’est pas votre intention. Je vous propose donc de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


Pour ce qui est de l’amendement n

Tel n’est pas le cas du territoire métropolitain continental : les régions étant fortement connectées entre elles, il est indispensable d’avoir une vision d’ensemble pour planifier l’évolution des politiques relatives à l’énergie, parce que les décisions prises dans une région ont des conséquences dans le reste du territoire. Pour cette raison, il existe une seule programmation pluriannuelle de l’énergie pour le territoire métropolitain continental, tandis que des PPE spécifiques sont établies pour les ZNI. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à l’amendement : en l’occurrence, comparaison n’est pas raison, puisque les différences sont justifiées par le fait que certaines zones sont interconnectées quand d’autres ne le sont pas.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce très bon amendement a été déposé par mon collègue Gérard Menuel, dont chacun connaît l’engagement en faveur de la filière de l’hydrogène.
Mme Valérie Beauvais.
Pour lutter contre le changement climatique, le recours aux énergies renouvelables et de récupération reste la meilleure solution. Cependant, certaines de ces filières comme l’éolien ou le photovoltaïque peuvent produire de grandes quantités d’énergie à des moments où la consommation est faible. Cette perte est préjudiciable pour la rentabilité même des infrastructures, mais aussi en vue de l’utilisation future de l’énergie.
Il semble cohérent, conformément à la volonté de la Convention citoyenne pour le climat, d’exploiter au mieux ces modes de production et d’utiliser des moyens de stockage. La production d’hydrogène a démontré sa pertinence en la matière et permettra à l’avenir de compléter, voire d’optimiser, l’emploi des énergies renouvelables.
Ainsi, le fait de prévoir une étude de faisabilité du stockage de l’énergie par l’hydrogène pour tout projet éolien ou photovoltaïque serait parfaitement cohérent avec la démarche engagée par le Gouvernement à travers la stratégie hydrogène qu’il a dévoilée dernièrement. Je vous propose donc de compléter l’alinéa 8 en ce sens.
 C’est d’une logique implacable !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Hydrogène renouvelable, l’énergie verte du monde d’après
Toutefois, nous ne sommes pas encore prêts à prévoir le stockage par production d’hydrogène – en tout cas, pas dans les SRADDET.
 Mais ça va arriver vite !
M. Pacôme Rupin.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

En revanche, préciser dans le texte que le SRADDET définit les objectifs en matière de « moyens de production et de stockage pour le vecteur hydrogène », de façon si spécifique et restrictive, pourrait, par extension, imposer la rédaction d’une liste exhaustive, qui présenterait toujours le risque d’exclure certaines technologies pourtant intéressantes. C’est pourquoi, afin d’éviter ce genre d’écueils inutiles, je vous propose de retirer cet amendement, ce qui n’enlève rien à la volonté que nous partageons tous de développer l’hydrogène.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Pour appuyer cette demande, je signale qu’une ferme éolienne d’une puissance de 750 mégawatts sera prochainement installée au large des côtes de ma circonscription. Ce serait vraiment une bonne idée, me semble-t-il, que d’anticiper dès maintenant sur ce que nous voudrons faire de cette énergie, qui sera en partie excédentaire – puisqu’on sait que les vents marins permettent de produire 30 % d’énergie supplémentaire. L’installation sera située à proximité d’une grande ville, Lorient, qui pourrait utiliser l’hydrogène pour faire fonctionner ses bateaux de transport de passagers, ses bus ou encore ses voitures de façon totalement indépendante. Je crois que cela vaudrait vraiment la peine de prévoir les modalités de stockage en amont dans le SRADDET. 
M. Jimmy Pahun.
(M. Éric Coquerel applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement sémantique plus que rédactionnel, qui a pour objet de modifier la dénomination du schéma établi par la métropole du Grand Paris en matière énergétique : l’actuel schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie métropolitains deviendrait un « schéma directeur des énergies ». On élargirait ainsi la compétence de la métropole à la production, à la consommation et à la récupération d’énergie, en plus de la distribution.
Mme Isabelle Florennes.
Cette mesure est d’autant plus nécessaire que la relative fragmentation de cette compétence rend indispensable l’élaboration, à l’échelle métropolitaine, d’un document stratégique plus cohérent et consolidé. Ce schéma pourra utilement compléter les grandes orientations de la planification régionale telles qu’elles sont établies par le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie (SRCAE), le plan climat air énergie métropolitain et les politiques stratégiques en œuvre à l’échelle métropolitaine.
Enfin, des schémas de ce type sont déjà en cours d’élaboration dans d’autres métropoles comme celles de Lyon, Lille, Grenoble, Bordeaux et Toulouse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Afin de ne pas multiplier les documents de planification partageant le même objet, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par Jean-Louis Bricout, il vise à prévoir un développement harmonieux de l’éolien dans les territoires.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
L’amendement va toutefois très loin en demandant que les zones d’implantation potentielle d’éoliennes soient obligatoirement définies dans les SCOT. Je signale d’ailleurs qu’un recensement est en cours dans chaque département pour déterminer les emplacements auxquels des éoliennes pourraient éventuellement être installées. Ce travail, conduit par les préfets sur demande du ministère de la transition écologique, permettra de répondre à la demande de M. Bricout. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

En outre, l’article L. 222-1 du code de l’environnement, relatif aux schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, ne s’applique pas aux SCOT.
Enfin, en application de l’ordonnance du 17 juin 2020 relative à la modernisation des SCOT, ceux-ci pourront, à partir du 1

Il est donc déjà possible d’annexer aux SCOT des objectifs territorialisés de production d’énergie éolienne avec lesquels les plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI) doivent être compatibles. Votre amendement étant satisfait, j’émets un avis défavorable.
Je précise que le travail de cartographie que réaliseront les préfets – nous avons presque terminé de rédiger la circulaire sur le sujet – permettra de débattre, au sein des comités régionaux, des implantations des différentes énergies renouvelables afin que nous puissions donner une visibilité et une perspective à tous et pour que le développement de ces énergies se fasse au terme d’un travail de préparation et de concertation le plus complet possible, et donc de la façon la plus harmonieuse.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Madame la ministre et madame la rapporteure, je vous remercie de vos réponses. Si, en plus, vous décidiez de les appeler, comme nous l’avions fait dans la proposition de loi, des zones d’implantation potentielles – des ZIP –, ce serait parfait. 
M. Gérard Leseul.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Nous le savons, les SRADDET sont des documents très complexes à réaliser. Ils nécessitent une longue concertation, beaucoup de travail, et peuvent s’avérer coûteux lorsque des bureaux d’études sont mobilisés.
C’est pourquoi nous avons tenu à ce que les SRADDET ne s’adaptent qu’à partir de la prochaine PPE, en 2023. Les régions auront alors douze mois pour effectuer les modifications demandées.
D’autre part, nous souhaitons prendre en considération l’état d’avancement de chaque région en matière de développement des énergies renouvelables. Il est prévu que les régions en pointe sur ce dossier, qui n’auront pas besoin de procéder à des changements importants, puissent passer par la procédure simplifiée de modification, ce qui leur permettra de gagner du temps.
Des mesures transitoires sont également prévues pour d’autres thématiques du SRADDET, notamment les déchets et la mobilité. Enfin, lorsqu’un SRADDET ne porte que sur une mise en compatibilité avec les objectifs de la PPE, le recours à cette procédure simplifiée de modification pourra être systématique.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
Mme la présidente.
 Compte tenu du dépôt tardif de l’amendement du Gouvernement n
Mme Valérie Beauvais.

 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 Chère collègue, le Gouvernement ayant déposé, après l’expiration du délai, un amendement portant article additionnel après l’article 22, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article additionnel, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement. 
Mme la présidente.
(M. Jean-Marie Sermier applaudit.)
Je mets aux voix l’article 22.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, mon collègue Hubert Wulfranc nous invite à reprendre une proposition de nos collègues socialistes qui prévoit que les objectifs de développement de la production d’électricité éolienne contenus dans la PPE fassent l’objet d’une répartition quantitative par région, en fonction de leur capacité contributive, de leur potentiel éolien et dans le respect du patrimoine historique et environnemental.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce qui nous importe au premier chef est de garantir une plus grande cohérence de l’implantation des parcs éoliens et de définir celle-ci à l’échelle nationale – celle qui convient. L’absence de planification nationale des énergies renouvelables favorise en effet un déploiement anarchique des installations éoliennes, souvent sans concertation démocratique de surcroît.
La montée en puissance des installations éoliennes terrestres et maritimes prévue dans le cadre de la PPE suscite des interrogations du point de vue de sa pertinence économique et des inquiétudes concernant ses incidences potentielles, d’une part sur l’environnement et la préservation des paysages, mais aussi, d’autre part, sur la santé publique et le bien-être des riverains – on pourrait citer de nombreux exemples.
Nous jugeons plus que jamais nécessaire la mise en œuvre d’un authentique service public unifié de l’énergie afin de bâtir une politique industrielle cohérente et de développer les complémentarités, à rebours de l’entreprise de démantèlement poursuivie avec le projet Hercule qui, comme le développement des énergies renouvelables, répond à une logique financière ruineuse et délétère.
En effet, s’il y a bien une chose que le renouvelable, malheureusement, ne renouvelle pas, ce sont les pratiques économiques telles que la course folle à la rentabilité et la concentration capitalistique sans cesse accrue dans le secteur du renouvelable, au détriment des enjeux environnementaux et des objectifs de réduction de la consommation.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Tout d’abord, avec la loi sur la politique énergétique, nous avons prévu un rendez-vous législatif avant de déterminer les objectifs de la programmation pluriannuelle de l’énergie. D’autre part, grâce aux dispositions prévues à l’article 22 que nous venons de voter, nous disposerons de remontées de terrain de la part de tous les acteurs dans les régions, qui seront utiles pour établir la répartition de l’énergie.
L’objectif est donc d’avoir une meilleure vision globale, d’assurer, comme l’a dit Mme la ministre, une meilleure coordination, y compris s’agissant de la filière de l’éolien, évidemment. Vous avez raison, la répartition doit être pertinente ; c’est pourquoi, comme je l’ai dit tout à l’heure, un travail de cartographie est actuellement mené. Mais ce travail suppose, dans un premier temps, d’aller recueillir les données à la base, auprès des personnes qui connaissent la situation.
Les informations recueillies nous aideront ensuite à accompagner, au niveau national et non pas régional, grâce aux appels d’offres de la CRE, un déploiement satisfaisant de la filière éolienne partout où c’est possible sur le territoire.
 Ce serait presque comme un grand service public de l’énergie ! Marcel Paul l’aurait appelé EDF-GDF…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Je comprends bien la préoccupation de M. Wulfranc. Je suis moi-même issue d’un département dans lequel l’éolien a été fortement développé. Cela a posé moins de problèmes qu’on ne le dit mais a tout de même suscité des interrogations, notamment autour de l’idée que des projets étaient lancés un peu à tort et à travers sans que leur mise en œuvre soit réellement maîtrisée – alors que, je tiens à le préciser, chaque projet est bien sûr étudié en amont.
Nous devons certes donner plus de visibilité au développement de cette source d’énergie. Mais cela suppose que nous sachions quelle quantité d’éolien nous devons prévoir dans chaque territoire. Or le fait de décliner la PPE par région permettra de déterminer la quantité de production d’éolien nécessaire pour tel ou tel projet. Après avoir vérifié la quantité d’électricité éolienne déjà disponible, on saura quelle part il reste à produire. Ensuite une cartographie établie par les préfets permettra de savoir où les implantations sont possibles et où elles ne le sont pas, en fonction par exemple du vent ou de la présence de radars militaires ou de monuments et de patrimoine spécifique à préserver. Une fois que nous saurons quelle quantité d’énergie nous devons produire pour atteindre nos objectifs, et à quel endroit, nous disposerons d’une meilleure visibilité.
Grâce à la déclinaison de la PPE dans les territoires, en lien avec les différentes collectivités et parties prenantes, nous saurons comment développer des projets de manière satisfaisante, là où c’est possible, et en fixant un calendrier.
Ce dispositif permettra à chacun de s’emparer de cette question et d’en discuter. Il offrira aussi de la prévisibilité – on n’aura plus l’impression que les éoliennes poussent partout comme des champignons. Enfin, il sera profitable pour les entreprises qui fabriquent des éoliennes et qui ne sont pas toutes, loin de là, de grandes entreprises internationales – certaines sont des PME, comme H2air, que je connais et salue au passage. En résumé, ce dispositif facilitera la vie de chacun et rendra le déploiement d’éoliennes plus acceptables.
Je précise qu’il vient s’ajouter aux différentes mesures déjà prises par le Gouvernement à propos des éoliennes : l’une visait à installer un balisage, c’est-à-dire un éclairage, une autre à augmenter leur recyclabilité, une autre encore à pouvoir enlever leur socle en béton au moment où on les démonte – ce qui représentait jusqu’ici un réel problème.
Nous essayons donc, lorsque nous fixons des objectifs qui sont nécessaires, de prendre en considération la réalité de façon pragmatique, mais aussi la prévisibilité et l’acceptabilité, afin que tout le monde s’y retrouve. L’amendement de M. Wulfranc étant, de ce point de vue, totalement satisfait, je vous demande de le retirer.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,

Nous voulons aussi moins recourir aux capacités de production fossiles. Je vous rappelle d’ailleurs – vous le savez bien, monsieur Lecoq – que nous fermons actuellement des centrales à charbon.
 Au Havre, c’est déjà fait, malheureusement !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

Par cet amendement, nous souhaitons donner la possibilité de recourir à des appels d’offres qui seront corrélés aux objectifs de stockage définis dans les PPE ou aux besoins de flexibilité tels qu’ils sont révélés, le cas échéant, par les bilans prévisionnels de RTE – Réseau de transport d’électricité.
L’amendement pose le principe du recours à des appels d’offres dans un objectif de compétitivité et en définit les principales modalités opérationnelles : analyse et proposition de classement par RTE et décision par l’autorité administrative, qui aura aussi la faculté de ne pas donner suite à l’appel d’offres.
La rémunération, quant à elle, ne devra pas excéder un niveau normal de rémunération des capitaux et sera assurée aux termes d’un contrat entre RTE et chaque candidat retenu. Les modalités de mise en œuvre du dispositif seront définies par décret pris après avis de la CRE, avec laquelle le ministère a échangé sur la définition de ce nouvel outil.
Cet amendement permettra donc de compléter à la fois les moyens de soutien au développement du stockage et les autres leviers de flexibilité – comme l’effacement –, et ainsi de pouvoir tirer parti au mieux du potentiel de développement des énergies renouvelables et de leur compétitivité accrue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
(Sourires)
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Dans ce texte, dont on dit qu’il est en grande partie un texte d’affichage,…
M. Jean-Marie Sermier.

M. Jimmy Pahun.
 …cet amendement est essentiel. Madame la ministre, vous avez raison de dire que l’électricité décarbonée de demain devra pouvoir être stockée. Vous avez évoqué évidemment l’hydroélectricité, et il y a aussi l’hydrogène – ce gaz stocké pourrait déjà permettre de fournir de l’énergie au moment nécessaire. Mais cet amendement ne concerne que l’énergie renouvelable alors que nous, nous pensons qu’il faut travailler sur le stockage de la totalité des énergies décarbonées, c’est-à-dire aussi sur l’énergie nucléaire. Pouvez-vous confirmer que les appels d’offres seront aussi utilisés pour le stockage de cette dernière ? Si la réponse est oui, nous vous soutiendrons alors complètement parce que nous demandons depuis longtemps que notre pays se dote des capacités techniques et technologiques pour trouver de meilleures solutions de décarbonation.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Il y a deux sujets : celui du stockage de l’électricité et celui du stockage de l’énergie, sachant que l’énergie stockée peut elle-même produire de l’électricité. Aux Canaries, il y a beaucoup de vent le jour mais il y a surtout besoin d’électricité la nuit ; les batteries ne suffisant pas, on y a réglé le problème grâce à une centrale hydro-éolienne. L’énergie non consommée pendant la journée permet aux turbines de remplir d’eau un réservoir installé sur les hauteurs, qui lui-même alimente la nuit lesdites turbines, ainsi transformées en générateurs pour produire de l’hydroélectricité la nuit.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est exact.
M. Pacôme Rupin.
 C’est bel et bien du stockage d’énergie. Il ne faut pas toujours réduire la question du stockage à la batterie, mais l’envisager dans toute sa dimension et donner des moyens à la recherche pour que l’imagination continue d’œuvrer dans ce domaine.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ainsi, on peut utiliser l’électricité non consommée le jour pour produire de l’hydrogène par électrolyse et compenser alors l’insuffisance de production d’énergie éolienne ou photovoltaïque. Je rappelle tout de même, parce que c’est important, que la raison pour laquelle je me suis battu contre la fermeture de la centrale thermique du Havre, c’est que le réseau doit toujours être en équilibre et que le thermique était l’outil qui permettait de gérer les pointes de consommation ! Le Gouvernement a préféré qu’elles le soient par le charbon allemand. C’est un choix.
Mme Barbara Pompili,

 C’est tout de même son choix. Pourtant, le syndicat CGT d’EDF et la direction de l’époque souhaitaient tester la biomasse, au Havre ou à Cordemais.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Je conviens que cette solution pose en soi beaucoup de questions, mais il aurait été intelligent de la tester. Or le Gouvernement, par la signature d’Édouard Philippe et de François de Rugy, en a décidé autrement. Peut-être que ce qu’EDF avait alors imaginé avec ses salariés et ses chercheurs sera testé dans d’autres pays. C’est dommage qu’on ne soit pas capable d’utiliser l’intelligence française pour tester et pour déployer un outil économique original. Mais c’est malheureusement ainsi que cela fonctionne. Je tenais tout de même à saluer tous ceux qui avaient travaillé sur cette idée.
M. Jean-Paul Lecoq.
Songez qu’un anticyclone hivernal sur l’Europe ne provoque ni vent…

M. Jimmy Pahun.
 …ni ensoleillement, alors qu’il fait très froid et qu’il faut beaucoup d’énergie. Il ne reste alors que le nucléaire et éventuellement le thermique pour agir.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et l’hydroélectricité !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Et l’hydroélectricité, en effet. En somme, il faut toujours avoir en tête la notion de stockage d’énergie et pas seulement celle d’électricité.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe La République en marche, je salue cette avancée venant du Gouvernement, qui répond à l’un des points mis en évidence par la commission d’enquête sur les énergies renouvelables dont la rapporteure était Marjolaine Meynier-Millefert.
M. Vincent Thiébaut.
S’agissant du stockage de l’eau que vous évoquez, cher collègue Lecoq, un système similaire existe déjà en Alsace, autour du lac Blanc.
Si la question du stockage ne se pose pas pour le nucléaire puisque sa production est pilotable, il n’en est en effet pas de même pour les énergies renouvelables. Le problème alors, que ce soit l’eau, l’hydrogène ou la vapeur, c’est qu’il s’agit de transformer une énergie en une autre pour la retransformer, ce qui aboutit forcément à une déperdition bien plus importante qu’avec les batteries. Je voudrais sensibiliser le Gouvernement sur la question du stockage pour les voitures électriques, sachant que l’énergie stockée dans ces véhicules pourrait être réutilisée, sur le réseau Enedis, quand ils sont stationnés.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 Bien sûr, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera en faveur de cet amendement utile. Mais le débat met une nouvelle fois en évidence l’une des faiblesses de la PPE : l’absence de stratégie de stockage en parallèle du développement de la production des énergies renouvelables, la démonstration du collègue Lecoq l’a bien montré. Pourtant, de nouvelles possibilités de stockage existent, comme l’a dit Vincent Thiébaut ; je pense aux stations de transfert d’énergie par pompage, dites STEP, qui permettent de monter l’eau dans les réservoirs de barrages. J’aimerais savoir quelle est leur part dans les capacités de stockage et combien de STEP supplémentaires sont prévues. Il faut centraliser le stockage, nous dit Mme la ministre, mais où et comment ? Quant à la ferme éolienne très étendue qui est prévue à Dunkerque, ne pourrait-elle pas être combinée avec une production d’hydrogène à proximité, ce qui permettrait de développer cette filière ?
M. Bruno Duvergé.
Les questions sur le stockage sont multiples, mais les termes du débat ne sont pas posés, 


 Excellent ! C’est le cœur du sujet !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je trouve très utile l’intervention de notre collègue Duvergé parce qu’elle situe bien le problème. Nous, nous défendons le scénario négaWatt, que beaucoup connaissent ici : 100 % d’énergies renouvelables et la sobriété énergétique à l’horizon 2050. Mais il est évident que pour concrétiser ce scénario, quelles que soient les hypothèses retenues, on ne peut pas laisser faire le marché.
M. Éric Coquerel.
 Ah ! Ça faisait longtemps !
M. Bruno Millienne.
 Lors de son intervention télévisée de mars dernier devant le monde d’avant en souffrance, Emmanuel Macron expliquait que certains secteurs absolument fondamentaux ne devaient pas être dépendants du marché. Et l’énergie est un secteur d’autant plus fondamental si on veut amorcer une transformation écologique. Il y a donc en effet nécessité d’une planification. Mais celle-ci ne peut se concrétiser sans un outil public fort, à l’exemple de ce qui a été fait pour le nucléaire dans les années 1960 et 1970. L’État a manifesté une volonté et tous les efforts ont été concentrés au sein de l’entreprise nationalisée qu’était EDF, tant au niveau de la recherche et développement que de la fabrication, du stockage et ainsi de suite, pour que l’objectif soit atteint.
M. Éric Coquerel.
On doit adopter exactement la même approche des énergies renouvelables. Or le problème avec cet amendement, madame la ministre, c’est que vous faites exactement l’inverse : vous abordez une vraie question, celle du stockage de l’électricité – qui devrait être étendue au stockage de l’énergie, mon collègue Lecoq a raison –, mais vous comptez y répondre par des appels d’offres, c’est-à-dire par le marché ! Nous sommes en radical désaccord. Cela ne fonctionne pas. En plus, je ne peux pas m’empêcher de craindre que vous faisiez passer cet été par ordonnance le projet Hercule, qui est exactement la concrétisation de ce que vous proposez ici : la socialisation des pertes, l’EDF publique continuant à s’occuper de l’énergie qui coûte cher – du fait entre autres du carénage des centrales nucléaires – et, de l’autre, la privatisation des profits espérés des énergies renouvelables à travers la création d’une EDF verte. Tout cela est évidemment lié ! C’est bien pourquoi vous n’envisagez pas de travailler sur la question du stockage sans passer par le dispositif des appels d’offres.
Ce n’est pas seulement que nous estimons que la question de l’énergie est si fondamentale, surtout dans le cadre de la transition énergétique, que votre choix est idéologiquement faux, mais la manière dont se déploie l’énergie renouvelable aujourd’hui par rapport au nucléaire auparavant le montre. Je pense personnellement qu’il faut sortir du nucléaire,…
 Mais non !
M. Bruno Millienne.
 Bon courage…
M. Pacôme Rupin.
 C’est mon choix, même si certains ne sont pas d’accord. Mais je ne peux que constater que le parc nucléaire a été construit dans les années 1960 et 1970, dans les délais prévus, parce que l’État a pris les décisions.
M. Éric Coquerel.
 On peut remercier ceux qui les ont prises !
M. Pacôme Rupin.
 Or vous décidez d’accroître la part du renouvelable, mais sans prévoir les mêmes garanties, alors que le déploiement de l’énergie renouvelable en France est une catastrophe ! Je vous rappelle que vous recourez à des appels d’offres dès le repérage des zones, par exemple pour les éoliennes marines, avant même de mettre en concurrence des prestataires, et voici le bilan : pas encore une seule éolienne en mer, après des décennies d’études préparatoires !
M. Éric Coquerel.
Nous, nous pensons que les questions du stockage, de la production énergétique et du renouvelable doivent être traitées dans le cadre d’un pôle public de l’énergie, avec une EDF entièrement renationalisée. Il faut arrêter avec cette histoire de libéralisation du marché sur un secteur absolument indispensable. Votre amendement propose l’inverse pour l’avenir du renouvelable. C’est la raison pour laquelle le groupe FI s’y opposera.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Mon collègue Jean-Marie Sermier a rappelé que nous sommes par principe favorables au recours à la procédure de l’appel d’offres pour stocker l’énergie, dans le contexte du développement des énergies renouvelables. Qui pourrait être contre ? Le problème, c’est que l’exposé sommaire de l’amendement s’en tient au photovoltaïque et à l’éolien. Or je rappelle, pour compléter les excellents propos de mon collègue, que l’énergie décarbonée ne provient pas seulement du nucléaire mais aussi de l’hydroélectricité, laquelle représente 13 % de la production électrique française. Elle est de surcroît la plus réactive, renouvelable, quasiment inépuisable et totalement non carbonée. Je souhaiterais avoir la garantie que l’hydroélectricité est bien prise en compte dans l’amendement du Gouvernement.
M. Martial Saddier.

M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Cédric Villani.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose d’apporter un nouvel outil pour résoudre les problèmes du mix énergétique. Vu comme cela, on ne peut qu’y être favorable. Mais il en faut aussi d’autres bien sûr, par exemple des moyens publics parallèlement aux appels d’offres ; il faut mettre tous les outils sur la table. Or vous ne faites qu’ajouter un seul outil, madame la ministre, et encore faut-il aussi se fixer des ambitions.
M. Cédric Villani.
Il y a quelques instants, vous rejetiez un amendement au motif qu’il était trop ambitieux – alors que Jimmy Pahun pointait la nécessité de développer, avec détermination, le stockage de l’hydrogène partout où c’est possible. Il a évidemment raison. Si on veut mettre le paquet sur l’hydrogène renouvelable, obtenue par électrolyse de l’eau, nous avons besoin de l’associer à d’autres sources d’énergie – comme l’éolien ou le photovoltaïque –, tout en travaillant sur le mode de stockage. Cela permettra de compléter l’énergie renouvelable intermittente grâce à une énergie que l’on pourra stocker et qui sera utilisée pour tout type d’applications.
En France, par une sorte de malédiction, quand on pense au mix énergétique, on se retrouve systématiquement entraîné sur le chemin unique du mix électrique en discutant des mérites comparés du renouvelable et du nucléaire. La petite pique qu’on a entendue sur les bancs de la droite illustre bien cette guéguerre entre l’un et l’autre. Cependant, la majorité du mix énergétique ne repose pas sur l’électrique.
 Exactement !
M. Bruno Duvergé.
 Il y a l’énergie thermique, qu’il convient de remplacer dans bien des usages. Prenez la question des mobilités : tout le parc de voitures thermiques qui existe actuellement ne peut être considéré comme une solution durable, de même que la voiture individuelle n’est pas une solution de long terme pour la société. Il faudra organiser le partage de la mobilité et, bien sûr, la sobriété énergétique.
M. Cédric Villani.
Pour ce qui est des moteurs électriques et des voitures à hydrogène, il faudra développer des solutions, de nouveaux circuits économiques et de nouveaux usages. Cela va représenter une révolution considérable, qu’il faudra mettre en œuvre dans les territoires avec beaucoup de détermination. On ne peut pas se satisfaire d’outils d’affichage et d’intentions – comme c’est le cas avec l’amendement du Gouvernement. Nous devons fixer des échéances et des objectifs, à l’aide d’une planification étatique forte et ambitieuse.
Dans le projet de loi, de façon générale, on balaie tous les outils, c’est bien ; l’examen de ce projet fleuve va durer trois semaines, c’est bien ; mais il n’empêche que, partout où la Convention citoyenne pour le climat avait affiché de l’ambition, des dates claires, des objectifs forts de réduction, on voit ce qu’il en est sorti : des objectifs rabotés, un manque d’ambition, des déclarations de principe, des outils potentiels nouveaux, à l’image de celui proposé dans l’amendement. Mais toutes les ambitions fortes ont été rabotées, de même que tout ce qui aurait pu nous permettre de relever ces défis extraordinaires liés à la lutte contre le changement climatique, et à la révolution dans les circuits économiques au cœur de nos territoires. Ce texte aurait pu être une grande loi, dans la foulée du geste démocratique fort que représentait la Convention citoyenne pour le climat, mais il est réduit à n’être qu’une petite loi. 
(Mme Paula Forteza applaudit.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de cet amendement qui fixe un cadre permettant de lancer, le cas échéant, des appels d’offres. Toutefois, je voudrais appeler votre attention sur deux points de fragilité. Tout d’abord, il n’est pas fait mention des types de technologies qui seront autorisés pour le stockage. Il serait tout de même dommage qu’une énergie produite de façon décarbonée, issue par exemple de panneaux photovoltaïques ou de l’éolien, soit ensuite stockée en ayant recours à une technologie pouvant avoir des impacts négatifs sur l’environnement. Le décret qui détaillera la procédure devrait, au minimum, définir un cadre. J’imagine que c’est prévu, mais je tenais à le préciser dans nos débats.
M. Antoine Herth.
Le second point de fragilité, c’est le facteur de déclenchement. Dans l’une des hypothèses, le bilan prévisionnel pluriannuel mettrait en évidence un besoin de développer le stockage. Or, à mon sens, ce n’est pas qu’un débat franco-français : nous sommes interconnectés avec nos voisins européens et les décisions qu’ils prendront auront des effets sur l’équilibre entre la production et la consommation au sein du réseau français. Il serait donc utile de prendre en compte cette dimension européenne puisque, de fait, nous y serons confrontés.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 En matière d’énergie, le stockage est stratégique – et pas uniquement dans le cas de l’électricité. Il ne suffit pas d’en produire ; le stockage est un enjeu de souveraineté énergétique, et nous sommes nous aussi très vigilants sur le projet Hercule.
M. Thibault Bazin.
Prenons l’exemple du gaz : le modèle passé n’a pas assez valorisé les acteurs dont la mission était de le stocker. À l’heure de l’hydrogène, il nous faut en tirer des leçons et prendre en compte la dimension du stockage. L’énergie hydraulique – déjà mentionnée, à raison, par mes collègues Jean-Marie Sermier et Martial Saddier – permet le stockage quand il n’y a ni soleil ni vent, mais également lorsque les centrales nucléaires sont en maintenance. Un certain nombre d’exemples ont été mentionnés ; pour ne négliger aucun territoire, je me dois de citer les lacs de Pierre-Percée et de la Plaine, dans le massif des Vosges, qui sont bien connus de mes collègues de Meurthe-et-Moselle. Ils sont un bel exemple d’infrastructures permettant le stockage, mais elles ne sont plus soutenues alors qu’elles devraient être rénovées et améliorées afin de pouvoir conjuguer sécurité des installations, plus grande efficacité énergétique et pérennité des stockages vitaux pour notre pays.

M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Même si je n’ai pas regardé en détail l’amendement déposé par le Gouvernement, je le trouve intéressant. Si nous voulons développer les énergies renouvelables, il faut résoudre la question de l’intermittence et donc celle du stockage. Certes, l’amendement ne répond pas à toutes les interrogations de mes collègues, mais il permet de compléter l’article 22 que nous venons d’adopter en affichant un objectif volontariste, que je partage, concernant la nécessité d’accélérer le déploiement des énergies renouvelables. C’est en relevant le défi du stockage que nous y parviendrons.
Mme Sylvia Pinel.
Cependant, madame la ministre, vous le savez bien : la question du stockage ne concerne pas uniquement les énergies renouvelables, elle se pose pour tous les types de production d’électricité. Je voulais donc rappeler la nécessité de promouvoir la recherche et le développement afin d’améliorer l’efficacité du stockage de l’énergie. Votre amendement répond partiellement à la question du stockage et de la réduction de l’intermittence pour les énergies renouvelables, mais les autres formes d’énergie sont un peu absentes. En outre, on évoque seulement certaines technologies : l’hydrogène est certes prometteur, mais ce ne sera peut-être pas le seul moyen d’y parvenir. Qu’en est-il des autres technologies ? L’hydraulique a aussi été évoquée et il existe différentes formes de production. Quoi qu’il en soit, le groupe Libertés et territoires soutiendra l’amendement.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Bien sûr, je partage l’idée de disposer d’un stockage pertinent de l’énergie. En même temps, comme cela a été dit tout à l’heure, le cadre fixé est un peu fragile et il n’apporte pas toutes les garanties techniques. Surtout, il semble malheureusement très libéral ; le recours un peu systématique à l’appel d’offres ne nous convient pas.
M. Gérard Leseul.
Tout à l’heure, lorsque nous parlions de décentralisation, il me semble que vous avez mentionné, avec pertinence, intelligence et pragmatisme, une vraie planification dirigée par l’État. Pourquoi, sur le sujet du stockage de l’énergie, ne pas reproduire un schéma reposant sur la même autorité publique ? Par ailleurs, à travers le projet Hercule déjà évoqué plusieurs fois, vous êtes en train de bousculer, voire de détruire, une entité qui a fait ses preuves. En somme, vous inventez un libéralisme énergétique qui ne nous convient pas.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
Mme la présidente.
 L’amendement va dans le bon sens. Toutes les initiatives permettant de bâtir une approche systémique du développement des énergies renouvelables doivent être soutenues – c’est le cas avec le développement des réseaux, des batteries, du stockage et de la flexibilité ; merci pour cet amendement.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Notre collègue Coquerel nous a fait part de sa nostalgie des années 1960, 1970 et 1980, où des centrales nucléaires et des barrages se construisaient en quelques années. C’est tout de même un peu fort de café – sachant que son groupe nous donne des leçons en matière de respect de la démocratie, de respect des citoyens et d’écoute de leurs attentes –, que d’entretenir une forme de nostalgie à l’égard d’une époque où on pouvait noyer une vallée pour construire un barrage, et déplacer des gens en les expropriant. Voilà le bon temps qui fait rêver M. Coquerel. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ensuite, il nous parle beaucoup de planification ; je pense que ce mot doit avoir une certaine résonance dans son groupe. Je voudrais donc rappeler que nous faisons de la planification : c’est tout l’objet de la PPE, que nous avons décidé de soumettre au Parlement. Tous les cinq ans, la représentation nationale est désormais appelée à se prononcer sur la planification en matière de programmation de l’énergie.
 Eh oui ! Voilà la vérité !
M. Mounir Mahjoubi.
 Quelle blague !
M. Éric Coquerel.
 Je rappelle aussi que le Président de la République a recréé un Haut-Commissariat au plan, avec François Bayrou à sa tête.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
 C’est bien dans une optique de planification que nous agissons. Soutien aux énergies renouvelables, développement des réseaux et PPE, la logique est là ; soutenons l’amendement du Gouvernement. 
M. Jean-Charles Colas-Roy.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Répondez plutôt à toutes !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 Non, pas global !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 Parce qu’on a fait un choix politique !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

Vous m’avez également interrogée sur la programmation à plus long terme du stockage. Pour l’heure, il s’agit de créer un cadre qui sera utile si les objectifs de la PPE ne sont pas tenus. Bien évidemment, comme l’a notamment rappelé M. Colas-Roy, la PPE a vocation à être revue, et elle va même désormais faire l’objet d’une loi. Le Parlement aura donc l’occasion de débattre et de définir un certain nombre d’objectifs.
À ce stade, nous n’avons pas identifié de besoins supplémentaires de stockage jusqu’en 2028. En revanche, au-delà, il faudra prévoir des outils de stockage, ce qui sera fait dans le cadre des PPE pour 2024-2033. Le débat aura lieu afin de définir plus précisément la montée en charge du stockage, les types de technologies utilisées, de même que les lieux et les modalités de stockage. Ce que nous vous proposons ici, c’est en quelque sorte un outil intermédiaire de tuilage.
M. Herth a évoqué le stockage du gaz. Je rappelle que le Gouvernement a réformé en 2018 la régulation des stockages de gaz et a assuré la pérennité des stockages jugés nécessaires, dont la liste figure – là encore – dans la PPE. En ce qui concerne les centrales à charbon, il ne me semble pas nécessaire de m’étendre sur l’intérêt de les fermer : elles émettent tout simplement beaucoup de gaz à effet de serre et de pollution.
 Quel que soit le pays !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

Nous accompagnons les territoires, notamment celui du Havre, vous le savez bien, monsieur Lecoq. Une ordonnance a été récemment publiée sur l’accompagnement des salariés des IEG, les industries électriques et gazières. Il s’agit aussi de former les personnels afin qu’ils puissent repartir vers d’autres horizons. Par ailleurs, l’éolien offshore constitue une source potentielle de fort développement de ce territoire – et ce n’est pas la seule. Certes, le déploiement de l’éolien offshore n’a pas été suffisamment rapide, mais il s’accélère : des verrous juridiques ont été levés et les programmations de plus en plus ambitieuses voient le jour à un rythme de plus en plus soutenu. Nous avons également tenu compte des erreurs du passé, en particulier concernant le zonage, et des consultations du public sur ce dernier sujet. Je pense que tout cela permettra d’aller plus vite. Je me réjouis qu’enfin, le premier champ d’éoliennes fonctionne, dès l’année prochaine, au large de Saint-Nazaire.
Je vous confirme aussi, monsieur Lecoq, que le projet Écocombust, que vous avez évoqué, étudié par EDF et les salariés de la centrale de Cordemais en particulier, mais aussi de celle du Havre, est toujours en cours d’examen aujourd’hui. Je n’en dis pas plus.
 Pas au Havre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Sans doute n’était-ce pas évident, mais il y avait une question dans mon intervention, madame la ministre, et vous ne m’avez pas répondu. Cela concernait le projet Hercule.
M. Éric Coquerel.
Mme Barbara Pompili,

 Je vous pose néanmoins la question.
M. Éric Coquerel.
 Vous n’étiez pas là ce matin !
M. Bruno Millienne.
 Il y a un lien avec ce dont nous discutons puisqu’il s’agit de la privatisation, au départ partielle, d’activités en matière d’énergies renouvelables, aujourd’hui dévolues à EDF, sachant que votre amendement concerne des appels d’offres pour le stockage des énergies renouvelables.
M. Éric Coquerel.
À notre connaissance, le Gouvernement compte procéder par ordonnances, cet été, puisqu’il n’a pas pu introduire les éléments de cette réforme dans le présent projet de loi, notamment grâce à la mobilisation des électriciens et gaziers. Ce serait intéressant que vous répondiez, intéressant non seulement pour moi et pour tous ceux qui sont aujourd’hui mobilisés contre ce projet de démantèlement d’EDF, mais aussi pour éclairer la représentation nationale sur un amendement et un débat qui a évidemment un lien avec le projet Hercule. Si EDF est dans une situation telle que l’on sépare les différentes formes d’énergie et que l’on dispose d’un outil de moins au service de la planification écologique, il est utile que nous le sachions. Avez-vous des informations à ce sujet ?
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous êtes favorable au stockage ; nous aussi. Vous avez parlé des STEP qui permettent de produire de l’hydroélectricité en faisant remonter de l’eau d’un bassin à un autre. Elles avaient été évoquées par notre collègue Martial Saddier : nous en prenons acte. En revanche vous n’avez pas répondu à une question extrêmement simple : ces appels d’offres pour le stockage de l’énergie concerneront-ils l’ensemble des énergies, énergies renouvelables et autres énergies décarbonées ? En l’absence d’une réponse claire sur ce sujet, nous serons obligés de nous abstenir sur l’amendement. 
M. Jean-Marie Sermier.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Cédric Villani, vous avez demandé à vous exprimer. Il reste une minute de temps de parole aux députés non inscrits.
Mme la présidente.
 Vous disiez, il y a un instant, madame la ministre, que vous n’avez pas identifié de besoins de stockage d’ici à 2028. Quand j’entends ça, je me demande comment nous pourrons être au rendez-vous à temps, car, je vous le rappelle, la fin des moteurs thermiques est prévue pour 2040. Imaginez la révolution pour le déploiement des nouvelles filières de stockage ! Le stockage passe par les batteries, par l’hydrogène et aussi par l’eau mais, bon sang, si nous voulons être au rendez-vous, il faut que l’évolution soit beaucoup plus rapide. Lorsque vous dites qu’il n’y a pas de besoins de stockage d’ici à 2028, j’ai envie de pleurer.
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Votre amendement permet d’afficher quelque chose de très positif, mais la réalité ne l’est pas tant que cela.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 Le projet de loi aurait dû traiter de ce qui constitue un véritable enjeu. Je prends un instant pour m’exprimer puisque mon groupe bénéficie de dix minutes supplémentaires, ce qui est rare dans le cadre d’un examen en temps législatif programmé, et que je suis à cet instant son seul représentant.
M. Jean-Paul Lecoq.
En France, nous avons une chance : nous avons EDF et RTE, deux grandes entreprises qui, pendant des décennies, ont porté les ambitions énergétiques de notre pays, et qui pourraient être les joyaux qui mettraient en œuvre la transition écologique de l’énergie. Eh bien, vous choisissez ce moment pour affaiblir EDF comme ce n’est pas permis ! C’est le moment que vous choisissez pour lancer le projet Hercule, alors que vous auriez dû muscler et renforcer EDF et lui confier les appels à projets. Pourquoi l’État ne dit-il pas d’entrée : nous avons un joyau et grâce à lui, grâce à cette exception française, nous allons accomplir les évolutions écologiques ? C’est cela que nous demandons.
À côté des efforts destinés à satisfaire la Commission européenne ou les marchés européens, il faudrait peut-être aussi un service public fort de l’énergie. Si votre amendement proposait tout cela, nous l’aurions évidemment voté, mais, malheureusement ce n’est pas le cas. C’est un amendement d’affichage qui crée un outil, comme vous dites, outil que vous mettrez, comme d’habitude, à disposition des marchés pour favoriser la marchandisation de l’énergie.
Nous, nous pensons que l’heure est venue de comprendre que l’énergie n’est pas une marchandise comme les autres ; que c’est un bien public, et qu’il faut le défendre.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Le stockage de l’électricité, c’est le stockage de n’importe quelle électricité, quelle qu’elle soit, évidemment. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Bruno Millienne.
Mme Barbara Pompili,

 Et madame !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,

 Imaginez qu’un homme s’adresse à un groupe d’hommes et de femmes en disant « messieurs »…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

Parlons maintenant du joyau EDF. Nous voulons lui donner les moyens de scintiller…
 Comme c’est bien dit ! C’est de la poésie !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 C’est pour cela que vous découpez tout !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

La semaine dernière, avec Bruno Le Maire, le ministre de l’économie, des finances et de la relance, nous avons rencontré les syndicats pour en discuter. Nous négocions aussi sur ce projet avec la Commission européenne. En la matière, il y a pour nous des lignes rouges : le caractère intégré de l’entreprise en est une. Nous nous inscrivons en faux contre le fait qu’il y aurait une privatisation : EDF restera une entreprise publique. C’est ce qui est prévu, mais l’entreprise a aujourd’hui des concurrents qui la dépassent parce que, dans le système actuel, elle ne peut plus avoir les moyens de nos ambitions.
Si et seulement si les négociations aboutissent, un projet de loi sera déposé : il n’est absolument pas prévu de procéder par ordonnances. Il y aura donc un débat à l’Assemblée nationale sur le texte et, évidemment, un travail de négociation avec les partenaires sociaux. Si toutes les conditions que j’ai évoquées sont remplies, je vous répète que les parlementaires auront à débattre et à voter.
Monsieur Villani, je m’exprime sans doute mal : nous avons, bien sûr, des besoins de stockage – nous essayons d’ailleurs déjà d’avancer sur ce point. J’ai seulement dit qu’à l’heure actuelle, par rapport à ce qui est prévu, nous n’avons pas besoin de stockages supplémentaires. Nous aussi, nous avons constaté qu’il y avait des possibilités d’augmentation de demandes d’électricité, en particulier avec la mobilité électrique, mais nous faisons un gros travail, qui se poursuivra grâce à ce projet de loi, pour réduire les besoins en électricité, notamment dans les logements, grâce à leur rénovation énergétique.
Nous avons évidemment réfléchi et anticipé les choses. C’est même pour cela que l’on organise une planification qui permet de constater qu’aujourd’hui nous n’avons pas de besoins supplémentaires, même s’il peut y avoir des besoins d’ajustement que l’amendement du Gouvernement doit permettre de satisfaire. Par la suite, il sera nécessaire de planifier l’augmentation de ces stockages si l’on veut développer les énergies renouvelables avec l’objectif de 40 % d’énergies renouvelables dès 2030. Vous le prévoirez en examinant et en votant la programmation pluriannuelle de l’énergie pour la période 2024-2033, et nous serons à vos côtés… Enfin, le Gouvernement sera à vos côtés.
J’espère avoir répondu à vos questions. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 Manifestement, pas à toutes les questions, madame la ministre. La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je profite de nos dix minutes supplémentaires pour poursuivre ce dialogue intéressant avec Mme la ministre. Vous êtes à la tête d’un ministère essentiel en matière d’énergie, et j’ai bien noté ce que vous nous avez dit : la réforme d’EDF ne se fera pas par ordonnances.
M. Éric Coquerel.
Peut-être pourriez-vous nous communiquer une autre information – ça m’étonnerait que vous ne soyez pas au courant : quand le texte dont vous parlez sera-t-il présenté à l’Assemblée ?
Vous nous dites qu’EDF restera intégré, et donc qu’il n’y aura pas de démantèlement. Confirmez-vous que sont fausses les informations selon lesquelles il devrait y avoir, demain, un EDF bleu, 100 % public, qui rassemblerait les productions nucléaires, les centrales thermiques ainsi que RTE ; un EDF vert, privatisé à hauteur de 35 % – évidemment différent de l’EDF bleu, entreprise publique –, qui rassemblerait les énergies renouvelables ; une filiale 100 % publique regroupant les centrales hydroélectriques ? Si EDF, comme vous le dites, est préservé, en tant que tel, on ne peut pas avoir, d’un côté, un EDF bleu, 100 % public, et, d’un autre, un EDF vert, ouvert à la privatisation – d’autant qu’on sait que, quand on commence à ouvrir à la privatisation, ça se termine par une privatisation à 100 %, on a suffisamment d’exemples à citer.
 Mais non !
M. Bruno Millienne.
 Pouvez-vous répondre aux questions que je vous pose ? Ce débat intéressant est bien lié à celui relatif au projet de loi. De leur côté, les syndicats ont déjà apporté hier un début de réponse puisque l’intersyndicale était mobilisée, à Bercy, contre le projet Hercule – tous les syndicats étaient présents.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, votre réponse était claire : nous voterons pour l’amendement du Gouvernement. 
M. Jean-Marie Sermier.
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement de Mme Véronique Louwagie et le mien visent à adapter les procédures d’appel d’offres, précédemment évoquées, afin de vous aider, madame la ministre, à viser un objectif ambitieux de consommation de gaz bas-carbone en France en structurant la filière biogaz grâce à des mécanismes extrabudgétaires, et en lui permettant de surmonter un certain nombre de blocages.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je voulais seulement vérifier, en séance publique, que votre position n’avait pas changé. Parfois, vous êtes en marche… arrière. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Déposé à l’initiative de notre collègue Jeanine Dubié, il vise à imposer à l’administration un suivi effectif de la capacité de production du parc hydroélectrique afin de s’assurer que la France s’inscrit bien dans une dynamique d’augmentation de la production d’énergie hydraulique. Vous le savez, le potentiel de ce secteur pourrait encore être développé. Il s’agit d’une attente forte des élus de la montagne.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez répondu à de nombreuses questions, madame la ministre, notamment à celles de Jean-Marie Sermier. Permettez-moi de vous interroger à mon tour sur le soutien aux structures hydroélectriques existantes, qui ont besoin d’être rénovées. Leur modèle de financement est complexe. Notre collègue Jean-Paul Lecoq a bien montré la difficulté de remonter l’eau dans le lac supérieur et de la stocker au bon moment. Pour que la technologie de la production d’énergie hydraulique, qui a beaucoup évolué, soit la plus efficiente possible et consomme un minimum d’énergie, des moyens sont nécessaires. C’est la raison pour laquelle l’amendement propose d’imposer à l’administration un suivi du développement du parc hydroélectrique, en distinguant le neuf et la rénovation, et de tracer les pertes de production liées aux exigences environnementales.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Deux addictions, deux testaments, deux héritages » : oui, la dette financière et la dette écologique sont deux sujets d’« angoisse permanente. » On ne peut que partager cette angoisse qui semble tarauder notre ancien Premier ministre, Édouard Philippe, et le député européen Gilles Boyer dans leur dernier ouvrage, 
Mme Bénédicte Peyrol.
Impressions et lignes claires
Le présent amendement propose de poser la première pierre du suivi de la stratégie nationale bas-carbone en entérinant l’étape initiale décidée lors du Conseil de défense écologique du 27 novembre 2020 en réponse à une préconisation du Haut Conseil pour le climat. Le Gouvernement a en effet planifié, à cette occasion, des feuilles de route et des budgets carbone par ministère. De premières lettres de mission ont été envoyées à quatre ministères – je serais d’ailleurs curieuse de savoir si elles ont été transmises au Premier ministre.
L’amendement propose que le Gouvernement présente chaque année au Parlement un bilan pour chaque ministère, qui donnera lieu à un débat au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et au sein de la commission des affaires économiques. Ce débat pourrait prendre la forme d’un « printemps de l’évaluation climat » et se tenir en séance publique sur le même modèle que le débat d’orientation budgétaire. Il s’agirait donc d’un « débat d’orientation climatique ». 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Démocratique !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,


(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le Président ne peut pas tout faire en même temps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Veillons à ne pas faire de confusion entre le budget vert et les budgets carbone, pour lesquels je demande un processus d’évaluation au Parlement aussi exigeant que celui qui existe pour la loi de finances – qui recourt notamment aux nouveaux indicateurs de richesse. Toutes les commissions de l’Assemblée doivent se saisir des budgets carbone et un débat doit avoir lieu en séance publique. Je ne parle donc pas ici du budget vert, qui est d’ores et déjà un nouvel outil.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je vous remercie, madame la ministre, pour votre avis de sagesse. Il ne tient qu’à nous d’instituer un processus d’évaluation ambitieux en matière de stratégie nationale bas-carbone !
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
Mme la présidente.
 J’ai cosigné cet amendement de Bénédicte Peyrol, dont nous savons tous combien elle est investie dans l’écologie. Nous pouvons, je crois, nous enorgueillir d’avoir en France un budget vert. Nous sommes l’un des premiers pays à avoir passé l’ensemble des dépenses et des recettes de l’État au crible de la transition écologique. La stratégie nationale bas-carbone constitue notre feuille de route pour atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050. Nous disposons, par ailleurs, de plusieurs schémas de programmation : la programmation pluriannuelle de l’énergie, mais aussi l’accord de Paris et les objectifs à atteindre en 2030. Quant à ce projet de loi, plusieurs collègues ont déposé des amendements visant à renforcer la capacité du Parlement à évaluer l’action du Gouvernement. Nombre d’entre eux ont été jugés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution. L’amendement n
M. Jean-Charles Colas-Roy.

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Nous reviendrons en effet sur le sujet de la gouvernance lorsque nous examinerons la fin du texte – mais nous restera-t-il suffisamment de temps de parole pour nous exprimer ? J’accepte donc de retirer l’amendement. J’espère cependant que nous serons au rendez-vous de l’évaluation. Nous pourrons mettre en place autant de processus que nous voudrons, si le débat n’a pas lieu au Parlement et que nous ne sommes pas ambitieux en matière d’indicateurs et de procédures, nous pourrons toujours attendre avant que la SNBC soit véritablement mise en œuvre !
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de notre collègue François-Michel Lambert vise à clarifier les responsabilités des collectivités et de leurs groupements dans le champ de l’énergie. Il précise que les régions sont chefs de file des programmes énergétiques.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Au cours des dernières années, ce chef de filat s’est illustré dans la plupart des régions qui ont été volontaires pour être porteurs associés du programme SARE – service d’accompagnement à la rénovation énergétique –, lequel a été déployé en priorité en s’appuyant sur l’échelon régional. Cette expérience a néanmoins montré qu’il fallait préserver une certaine flexibilité territoriale, notamment en région Île-de-France. La disposition proposée a vocation à être discutée lors de l’examen du projet de loi 4D – relatif à la décentralisation, la déconcentration, la différenciation et la décomplexification.
Je vous propose donc de retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement car je n’en suis pas le rédacteur.
M. Michel Castellani.
Je profite de l’occasion pour vous rappeler, madame la ministre, vous qui avez la charge d’un ministère si important, que plusieurs dossiers demeurent ouverts avec la collectivité de Corse en matière d’énergie. Il est urgent d’avancer sur les grands projets relatifs à l’architecture énergétique de l’île.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nos collectivités ont un rôle important à jouer pour le développement des nouvelles filières énergétiques sur le territoire, notamment grâce à la valorisation des déchets ménagers et urbains résiduels. Nous proposons donc de modifier le code général des collectivités territoriales pour y intégrer les nouvelles dispositions prises depuis la loi relative à l’énergie et au climat en faveur du développement de l’hydrogène – qui exige un plan ambitieux – et des gaz bas-carbone et de récupération.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Au cours d’une table ronde, des industriels nous ont alertés sur la nécessité d’offrir un cadre clair aux porteurs de projets. En effet, l’article L. 2224-32 du code général des collectivités territoriales permet à celles-ci d’intervenir de différentes manières en matière d’énergie, mais ne précise pas ce qu’il en est s’agissant de l’hydrogène. Nous voulions simplement ajouter cette précision pour apporter de la clarté aux collectivités et permettre aux entreprises de participer à une décarbonation de l’industrie française, ce qui me semble important. C’est donc un amendement presque rédactionnel du projet de loi.
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Mme Barbara Pompili,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, c’est exactement ce que nous voulions : vous confirmez qu’au-delà de ce qui est précisé dans l’article, toutes les autres énergies renouvelables sont concernées, y compris l’hydrogène. Je l’ai bien entendu et ce sera noté dans le compte rendu de la séance ; votre propos fera donc jurisprudence. Je retire mon amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, dans le cadre des SRADDET, à impliquer davantage les acteurs territoriaux, sous la coordination des régions, dans le déploiement de points d’avitaillement GNV – gaz naturel véhicule – et BioGNV. Il est très important que ces réseaux soient déployés pour permettre un aménagement équitable du territoire et une mobilité durable dans tout le pays. Je pense notamment à tous ceux qui font des trajets réguliers.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Éolien, méthanisation, photovoltaïque, géothermie et même petite hydroélectricité : il y a des querelles partout, des controverses diverses parsèment nos territoires. Si nous saluons la création d’une commission de régulation de l’énergie, cette instance de concertation et de relais vis-à-vis des autorités nationales ne peut pas tout résoudre. Les différents thèmes de l’environnement sont mal compartimentés, que ce soit la recherche du mix énergétique décarboné ou la protection de la biodiversité, dont les différentes implications en matière de paysage, de patrimoine et de sécurité alimentaire n’ont pas fait l’objet d’arbitrages.
M. Dominique Potier.
La feuille de route que nous nous sommes fixés, qui se concrétise dans le présent amendement, exige une clarification de la part de l’État, en particulier s’agissant du statut de la méthanisation – méthanisation verte ou méthanisation réalisée par les firmes industrielles, qui détruit les sols. Il nous faut par ailleurs une position claire du Gouvernement sur le photovoltaïque au sol, notamment lorsqu’il est installé sur des terres agricoles, qui produisent des denrées destinées à l’alimentation. En l’absence d’une doctrine nationale bien établie, les territoires se retrouvent dans des impasses et des controverses infinies ; si cette doctrine continue à faire défaut, la CRE ne sera qu’une nouvelle instance de palabres, qui ne réglera rien et n’aidera pas les territoires à jouer pleinement leur rôle.
Enfin, il y a au sein des communes et des communautés de communes des gens qui planifient l’occupation des sols, mais ils sont impuissants face à la puissance privée. Je plaide pour que des appels à manifestation d’intérêt puissent être réglés par les communautés de communes, qui doivent être capables de réguler réellement le développement des énergies renouvelables sur leurs territoires respectifs.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Je voulais aussi rappeler ce que notre collègue Bénédicte Peyrol a très justement souligné tout à l’heure : la CRE n’est pas un lieu palabres ! On peut y exprimer des avis, qui seront pris en compte et permettront de faire avancer les choses, ne serait-ce que sur le projet de décret. Quoi qu’il en soit, elle pourra donner des avis sur tous les sujets ayant trait à l’énergie dans chaque région.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis déçu ! La proposition de notre collègue Dominique Potier qui a, comme nous, beaucoup échangé avec les acteurs locaux, est la bienvenue. Il y a des aberrations, nous le constatons, en particulier s’agissant de la méthanisation et des déploiements de panneaux photovoltaïques, et il nous faut une éthique du développement des énergies renouvelables. On ne peut pas accepter une mauvaise consommation des terres par des panneaux photovoltaïques, ni un déploiement de la méthanisation qui soit abusif et qui la détourne de certaines missions essentielles pour l’avenir de notre alimentation.
M. Thibault Bazin.
Il est donc important d’adopter cet amendement qui propose d’instaurer une véritable doctrine permettant de déterminer ce qui est acceptable – il y a de la bonne méthanisation et il y en a de la mauvaise, et de même, il est possible de bien déployer des panneaux photovoltaïques, en les plaçant au bon endroit –, de manière à aider ceux qui instruisent les demandes.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
L’État pourra ainsi accompagner les projets citoyens visant à produire de la petite hydroélectricité sur les territoires, développés notamment autour de moulins, soutenus par des élus et pourquoi pas par des petites entreprises, puisque c’est possible dans le cadre des communautés d’énergie renouvelable et des communautés énergétiques citoyennes. Il s’attachera en même temps à garder à l’esprit l’exigence de préservation des milieux naturels. En effet, il s’agit de mener un travail de coopération avec les agences de l’eau et l’ADEME, afin de garantir que ces projets respecteront toutes les obligations existantes en matière de qualité de l’eau et de protection des milieux naturels autour des ouvrages concernés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas relancer le débat sur les moulins, qui nous a marqués,…
M. Thibault Bazin.
Mme Barbara Pompili,

 …mais je me demande si votre amendement n’est pas une fausse bonne idée. Si l’on veut dresser une liste précise des différents sites possibles, on risque d’en exclure ceux qui n’y figureraient pas. Vous me direz que la liste n’est pas opposable, mais nous savons très bien comment les choses se passent : une fois que la liste existe, le fait de ne pas s’y trouver peut être préjudiciable à tel ou tel projet qui n’aurait pas été identifié. La question des critères pose également problème car en l’état, ils demeurent flous.
M. Thibault Bazin.
Ensuite, depuis trois ans et demi, vous êtes souvent passés par des expérimentations. Pourquoi ne pas procéder de la même manière, par exemple en Haute-Garonne, avant de généraliser le dispositif à l’ensemble du territoire national ? Votre méthode – une liste – m’inquiète, car elle est susceptible d’empêcher certains projets de développement de petite hydroélectricité de voir le jour.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 S’agissant de cet amendement et du précédent, celui de M. Potier, il est évident que si nous voulons sortir de la dépendance aux énergies fossiles, il faut fixer partout, de la façon plus fine possible, un mix énergétique qui soit le plus efficace possible. Les conditions territoriales – de climat, de relief, de densité humaine – étant très différentes d’une région à l’autre, cela ne peut être défini que par une impulsion venant de l’État, certes, mais qui doit se développer en collaboration étroite avec les différentes collectivités. La coopération doit permettre à tous les acteurs d’œuvrer dans le même sens et donc de concrétiser la volonté d’aller vers les énergies renouvelables. Nous devons impérativement encourager ces projets d’avenir dès aujourd’hui.
M. Michel Castellani.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 « L’État encourage, en lien avec les collectivités territoriales concernées et avec les communautés d’énergie […], l’identification de sites potentiellement propices au développement de l’hydroélectricité ». Lorsqu’il existe une gouvernance locale de l’eau, notamment un schéma d’aménagement et de gestion des eaux (SAGE) élaboré par une commission locale de l’eau, le travail est déjà fait. Lorsque le classement des cours d’eau est réalisé, l’identification des sites équipables a, dans bien des cas, déjà été effectuée ; le potentiel est alors connu. Même si je salue l’amendement, je me permets de le préciser.
M. Martial Saddier.
Je ne voudrais pas, comme l’a dit notre excellent collègue Thibault Bazin dans son excellente intervention, que la mesure soit contreproductive par rapport à ce qui existe déjà. Il serait bon que vous éclairiez la représentation nationale sur ce point. L’effet contreproductif est notamment à craindre dans les territoires où une commission locale de l’eau a élaboré un SAGE ou bien où il existe un EPTB – établissement public territorial de bassin –, officiellement reconnu par les textes de loi en vigueur dans la République.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’article 23. Que l’on nous comprenne bien, madame la rapporteure : nous n’avons pas d’opposition de principe à l’autoconsommation collective ni à l’accompagnement de la dynamique qui émerge notamment dans les territoires ruraux. Toutefois, le CESE – Conseil économique, social et environnemental – a rappelé dans son avis sur le projet de loi que « les initiatives locales devront s’inscrire dans la péréquation tarifaire actuelle de l’électricité et du gaz, garante de l’égalité de traitement et de la solidarité entre territoires ».
M. Jean-Paul Lecoq.
La différenciation locale doit impérativement s’exercer en préservant le service public et les solidarités entre citoyens et entre territoires. Nous restons très sceptiques sur le développement des communautés d’énergie renouvelable et des communautés énergétiques citoyennes dans le contexte libéral actuel et la logique économique qui vous guide. Ces initiatives locales ne sauraient en effet nuire à la cohérence de la politique énergétique nationale et au principe d’égalité de traitement entre les citoyens et les territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Vous ai-je convaincus ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
(Exclamations sur plusieurs bancs.)
J’ai parlé de régions ayant moins de soleil ! 
(Sourires.)
Je me suis donc posé la question, importante, de la péréquation et de la solidarité. De nombreux acteurs, notamment bretons, sont en pointe dans les coopératives ou les communautés d’énergie renouvelable citoyennes : ils m’ont rassurée parce que les productions effectuées à cette échelle sont obligatoirement mises dans le réseau. Du reste, elles sont limitées et servent surtout aux citoyens à prendre conscience de la façon dont on produit de l’énergie et des nécessaires économies de consommation d’énergie à réaliser. Il s’agit avant tout d’un outil pédagogique et non de concurrence avec la production massive d’énergie dont nous avons besoin, notamment dans les renouvelables, pour atteindre un mix composé à 50 % de ces énergies.
Je vous ai compris et me suis posé la même question que vous : la réponse des acteurs déjà engagés dans ces cadres de production m’a rassurée. Je vous demande donc de retirer l’amendement, à défaut l’avis sera défavorable.
 Ça fait énormément réfléchir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Voilà pourquoi les directives européennes ont élaboré un cadre favorable à l’épanouissement des communautés énergétiques citoyennes. Il est donc normal que la programmation pluriannuelle de l’énergie prévoie, en tant que feuille de route, des mesures pour leur développement.
J’émets un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Il y a un mot que vous n’avez peut-être pas entendu, parce que j’ai dû le dire trop vite : l’autoconsommation. En matière de production d’électricité, les initiatives citoyennes ne posent pas de problème. Mme la rapporteure l’a dit – et je le partage : comme l’électricité est connectée au réseau et revendue à EDF, la question de l’autoconsommation ne se pose pas. L’autoconsommation, ce sont des gens qui produisent et gardent pour eux l’électricité, sans la transférer au réseau ; ils consomment leur propre production d’électricité.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 C’est dans ce cadre que cela pose un problème d’équité entre territoires en matière de tarification. Si tous ceux qui produisent facilement de l’électricité pratiquent l’autoconsommation, cela veut dire que là où la production sera difficile, l’électricité coûtera beaucoup plus cher. Dans ces cas-là, la péréquation nationale n’intervient plus. C’est pourquoi nous insistons sur ce point.
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à lever un frein financier en étendant le bénéfice des certificats d’économie d’énergie (CEE) aux opérations d’autoconsommation collective, afin de valoriser non seulement la baisse de la consommation globale d’énergie, mais également la lutte contre la précarité énergétique permise par ces opérations. Cette bonification reprendrait le même schéma que celui créé pour le CPE, le contrat de performance énergétique. En cette période où le mot de résilience est réapparu, dans le cadre de la crise du covid-19, je me permets d’ajouter que cet amendement fait partie d’une stratégie de résilience des territoires et des micro-territoires.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je rappelle que les CEE sont issus de la collecte réalisée auprès des obligés, qui sont des fournisseurs d’énergie fossile. Ils ont été utilisés – et le sont encore parfois – non pas pour réaliser des économies d’énergie, mais pour installer des bornes de recharge pour véhicules électriques. Ce que je propose dans l’amendement n’est pas éloigné de certains usages actuels des CEE. Je regrette vivement que vous ayez apporté des réponses techniques à une proposition de stratégie territoriale autour de la résilience, s’appuyant sur l’autoconsommation collective.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de Mme Frédérique Dumas prévoit qu’une personne morale organisatrice (PMO) d’autoconsommation collective puisse être une personne morale préexistante, que les participants à l’opération d’autoconsommation auraient désignée comme telle. Cela permettrait par exemple de désigner un syndicat d’énergie. L’objectif consiste à minimiser les freins juridiques aux PMO.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne vise pas à déroger aux règles du code de la commande publique, mais à faciliter leur articulation avec celles du code de l’énergie. Il s’agit de reconnaître explicitement dans la loi les spécificités de l’achat d’électricité dans le cadre d’un projet d’autoconsommation collective. Celle-ci relève d’une logique très différente de celle de l’achat sur le marché de gros : volonté de recourir à un circuit plus court et de consommer de l’électricité de manière plus responsable. La consommation d’électricité dans le cadre d’un tel dispositif n’est donc pas comparable aux offres de fourniture classiques. Il convient alors d’éviter qu’une interprétation restrictive des règles de la commande publique conduise à remettre en cause le droit, pour les acheteurs publics, de s’investir dans une démarche de verdissement de leur consommation d’électricité au moyen de l’autoconsommation collective. Le présent amendement vise à faciliter le recours aux offres de l’autoconsommation collective pour les acheteurs publics.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ces réponses. Je retire l’amendement, mais il faut vraiment que nous trouvions une solution pour faciliter le recours aux offres d’autoconsommation pour l’acheteur public, dans le respect des règles européennes et de celles de la commande publique. Il est dommage de pénaliser l’autoconsommation.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre en œuvre un cadre fiscal incitatif pour soutenir l’émergence des projets d’implantation d’éoliennes soutenus par des communautés d’énergie renouvelable. Pour ce faire, il prévoit un dégrèvement de 50 % sur l’IFER – imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau – spécifiquement pour les communautés d’énergie renouvelable.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Il est très bien !
M. Gérard Leseul.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Il faut être incitatif !
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Il soutient notre amendement ? Merci !
M. Gérard Leseul.
Mme Barbara Pompili,

 Laissons le Conseil constitutionnel trancher !
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes plusieurs, issus de différents groupes, à vous proposer de maintenir l’obligation d’intégrer un procédé de production d’énergies renouvelables, un système de végétalisation ou tout autre dispositif aboutissant au même résultat, pour des projets de plus de 1 000 mètres carrés d’emprise au sol, ou soumis à autorisation d’exploitation commerciale.
M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, vous avez organisé des auditions pendant la semaine de suspension des travaux ; nous y avons participé avec beaucoup de sérieux. Certains intervenants nous ont alertés sur la définition du seuil, qui ne semblait pas pertinente. La Convention citoyenne a exprimé une attente légitime, mais les contraintes ne sont pas négligeables. La mesure entraînera des surcoûts et pourrait avoir un effet dissuasif dans les endroits où l’espace est contraint. On y réalise des constructions de moindre ampleur pour utiliser des surfaces existantes, parfois en démolissant et reconstruisant, afin d’éviter l’artificialisation des sols. Il nous semble donc plus judicieux de maintenir l’obligation ambitieuse de 1 000 m

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes donc plusieurs à avoir déposé un amendement visant à supprimer l’article 25… 
M. Jean-Marie Sermier.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Cendra Motin,
 rapporteure et 
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Tout le monde suit, c’est bien ! 
M. Jean-Marie Sermier.
(Rires. – M. Vincent Thiébaut applaudit.)

Cependant, si j’ai bien compris, le prochain amendement tend à revenir à 1 000 m

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Si tel était le cas, nos amendements ne seraient plus pertinents.
M. Jean-Marie Sermier.
J’ai un peu bafouillé au début de mon intervention parce que votre proposition est complexe. 
(M. le rapporteur général rit.)
Notre message est clair : il faut garder le seuil de 1 000 m

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

 Oui, mais économiquement ?
M. Vincent Descoeur.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Cet article vise à concilier nos objectifs de transition énergétique et de limitation de l’artificialisation des sols. La disposition proposée permettra de développer l’énergie photovoltaïque sans consommer de terrain supplémentaire, sur quoi, je pense, nous nous accordons. De plus, les surcoûts sont proportionnellement très faibles pour un nouveau bâtiment lorsqu’ils sont anticipés dès la conception du projet, et ils sont rentabilisés au cours de la vie de l’installation, grâce notamment au soutien public dont bénéficie l’électricité produite. Il s’agit donc d’une disposition qui ne présente que des avantages : il n’y a aucune raison de la supprimer.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je soutiens évidemment l’article, je voterai donc contre les amendements de suppression. Il est certes bien de produire davantage d’énergie photovoltaïque. Personne ne comprenait pourquoi il n’y avait pas davantage de panneaux dans les zones d’activité, commerciales et industrielles, ni sur les bâtiments. Néanmoins, je crains qu’il n’existe une disposition susceptible de limiter l’envie de produire de l’énergie photovoltaïque sur les toits des immeubles. Depuis un an, je cherche à savoir ce qu’il en est, mais Bercy ne me répond pas. À partir d’un certain nombre de watts produits, on changerait d’affectation commerciale, passant de zone d’activité commerciale ou industrielle, ou d’exploitation agricole, à société de production d’énergie propre et renouvelable, avec une fiscalité moins avantageuse. J’aimerais recevoir une réponse à ce sujet avant la fin de l’examen du texte.
M. Bruno Millienne.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est également annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Lors de l’examen en commission, nous avons déjà fait évoluer le texte. Il prévoit que les constructions à usage commercial, industriel ou artisanal et les constructions d’entrepôts ou de hangars non ouverts au public, faisant l’objet d’une exploitation commerciale, qui créent plus de 500 m



Deuxièmement, conformément à ce qui avait été adopté en commission, l’amendement tend à étendre l’obligation aux immeubles faisant l’objet d’une rénovation lourde. À la demande des professionnels, j’ai précisé la notion de rénovation lourde : celle-ci doit modifier la structure, laquelle doit être capable de supporter la masse d’un dispositif végétalisé ou de panneaux photovoltaïques.
Le coût de ces installations ne doit pas être démesuré par rapport à celui du bâtiment lui-même. Cette précision est également importante : le modèle économique doit rester viable.
Le dernier point concerne la végétalisation. Les membres du groupe Dem ont fait adopter en commission l’amendement n

 On recule !
Un député du groupe LaREM.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à M. Jacques Maire, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Des vagues de chaleur de plus en plus importantes frappent notre territoire. Parfois, les solutions les plus anciennes sont les plus efficaces. En Méditerranée, notamment en Grèce, ou ailleurs, on voit des toits blancs qui depuis des millénaires constituent naturellement une protection contre la chaleur. Ils trouvent désormais une réplique industrialisée, avec les revêtements réflectifs, autrement appelés toiture fraîche ou 
M. Jacques Maire.



La France a promu les toitures fraîches dans le cadre du G20. Beaucoup de pays les inscrivent dans leur réglementation, mais nous ne faisons rien à ce sujet. Aux panneaux photovoltaïques et à la végétalisation, il est important d’ajouter d’autres choix, comme la toiture fraîche. Nous défendons deux sous-amendements en ce sens. Le n



(Mme Florence Provendier et MM. Jean-Charles Colas-Roy et Michel Delpon applaudissent.)
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps le sous-amendement n
Mme Valérie Petit.

Les deux sous-amendements tendent à ajouter au texte une exigence qualitative, en précisant que les dispositifs végétalisés sont réalisés conformément à des préconisations techniques et des normes définies par arrêté. Le second est un sous-amendement de repli qui ajoute qu’un « arrêté du ministre chargé de la construction fixe les caractéristiques minimales ». Il s’agit aussi d’associer les professionnels du paysage.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Oserai-je dire, madame la rapporteure, puisque nous parlons de biodiversité, que vous faites du parasitisme de couvée ? Vous avez réécrit l’article 24 – je vous en félicite et nous le voterons – en vous inspirant de nos amendements, qui visaient à rehausser à 1 000 m
Mme Valérie Beauvais.

Mon sous-amendement vise plus précisément à intégrer à l’installation des toitures végétalisées une approche qualitative et adaptée aux conditions climatiques et géographiques, en privilégiant les toitures semi-intensives et intensives qui, cela est trop méconnu, ont des bénéfices environnementaux significatifs, alors qu’elles sont très rarement utilisées.
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.


 Il vise à encadrer l’installation des toitures végétalisées. L’agence régionale de la biodiversité (ARB) d’Île-de-France a réalisé une étude sur les toitures végétalisées de la région parisienne : lorsqu’elles sont mal faites, elles peuvent représenter un grave danger pour le bâtiment. Il faut donc encadrer l’utilisation des toitures végétalisées, afin de les rendre les plus efficaces possibles. C’est tout l’esprit de ce sous-amendement, identique à celui de ma collègue Valérie Petit.
M. Bruno Millienne.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n

La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise simplement à intégrer les parcs de stationnement couverts accessibles au public au sein des obligations prévues au présent article.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il permet d’étendre le champ des obligations prévues à l’article 24 aux parcs de stationnement couverts accessibles au public.
Mme Marie Lebec.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à accélérer fortement le développement des procédés de production d’énergie renouvelable. Il a été rédigé avec des associations étudiantes nantaises, et est issu des travaux de Déclic et Greenlobby.
Mme Anne-France Brunet.
L’article 24 étend l’obligation d’installer des procédés de production d’énergie renouvelable ou des toitures végétalisées sur les surfaces commerciales et les entrepôts, dès lors que l’emprise au sol s’élève à 500 mètres carrés. Le présent sous-amendement veut imposer des contraintes plus fortes, en proposant, d’une part, de baisser ce seuil à 300 mètres carrés et, d’autre part, d’en étendre le champ d’application en y intégrant les constructions à usage d’habitation. Les objectifs sont simples et clairs : favorise l’émergence de villes autonomes en énergie, en développant au maximum les procédés de production d’énergie renouvelable et reconquérir de la biodiversité avec la végétalisation des toitures, qui génère de nouveaux habitats pour la faune et la flore.
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement n
Mme Valérie Petit.


 Très bien !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je salue l’amendement de Mme la rapporteure, qui prend en considération les réflexions de la commission spéciale et qui représente une belle avancée. Il fera d’ailleurs tomber beaucoup d’amendements, notamment celui de mon collègue Anthony Cellier, qui souhaitait réintégrer les bâtiments tertiaires, et je vous remercie de l’avoir fait. Le sous-amendement n
M. Jean-Charles Colas-Roy.

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces sous-amendements ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

Monsieur Millienne, madame Petit, je donnerai un avis favorable à vos amendements identiques n


Monsieur Colas-Roy, vos demandes sont déjà satisfaites. Je tiens à le répéter, la surface de 1 000 mètres carrés ne concerne que les immeubles de bureaux. Pour toutes les autres, on passe bien de 1 000 mètres carrés à 500 mètres carrés. Il ne sera d’ailleurs pas possible d’aller jusqu’à 100 % de la surface, ni même jusqu’à 50 %, pour deux raisons : d’abord parce que le seuil de 30 % a été adopté récemment, dans la loi relative à l’énergie et au climat, et sa mise en œuvre prend du temps. Modifier à nouveau la réglementation sur ce point me semble prématuré.
Ensuite, le seuil de 30 % est un minimum : il est possible de faire plus, évidemment. Les personnes avec qui j’ai évoqué cette question m’ont indiqué être intéressées par la performance énergétique des installations : si produire plus présente pour elles un intérêt, soit en matière commerciale – revendre l’énergie –, soit en matière d’autoconsommation, elles dépasseront ce seuil.
Je suis favorable aux sous-amendements identiques n

Enfin, madame Brunet, vous reprenez l’une des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, de passer d’un seuil de 500 mètres carrés, à 300 mètres carrés : cela poserait un problème technique, s’agissant des servitudes sur les toits – moteurs des ascenseurs ou gaines d’aération : une surface de 300 mètres carrés est insuffisante. Les promoteurs me l’ont confirmé, lors des auditions.
Nous reparlerons des habitations, notamment lorsque nous évoquerons la question de la rénovation thermique des bâtiments avec Mickaël Nogal. La loi ne saurait imposer à l’ensemble des habitants de notre pays ce type de dispositif. Il est trop contraignant : nous n’y sommes pas prêts. Je vous invite donc à retirer votre sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

De plus, cette obligation permettra d’accroître la production d’énergie renouvelable, dont je rappelle que les tarifs de rachat en garantissent la rentabilité pour les porteurs de projets, ou de diminuer les consommations d’énergie, grâce à la végétalisation des toitures, qui doit permettre de réduire les besoins de chaud et de froid par un accroissement d’isolation.
Par ailleurs, il était préférable de ne pas appliquer un seuil trop bas pour les bureaux, car les immeubles de bureaux sont plus susceptibles d’être en cœur de ville, ce qui peut limiter l’intérêt de panneaux solaires du fait des masques solaires – les bâtiments avoisinants. Techniquement, votre amendement permet de préciser que les rénovations lourdes portent sur la structure du bâtiment : les extensions ou reconstructions horizontales ou verticales seront assujetties à cette obligation, ce qui permettra de s’assurer que celle-ci ne portera que sur des structures correctement dimensionnées pour recevoir une installation de systèmes de production d’ENR, ou une couche de terre et de végétal sur une toiture.
Je note aussi des dispositions dérogatoires de bon sens, qui permettront au maître d’ouvrage d’adapter les conditions de mise en œuvre de cette obligation, en cas de contraintes particulières et spécifiques, d’ordre technique, patrimonial, de sécurité ou économique. Enfin, l’écriture de la disposition dans le code de la construction et d’habitation me semble plus adaptée que la rédaction initiale, qui renvoyait au code de l’urbanisme.
Je ne détaillerai pas tous mes avis sur les sous-amendements. S’agissant des sous-amendements n

Il nous faut toutefois rester prudents à ce stade, car nous ne disposons pas de données suffisantes pour quantifier objectivement les gains de cette solution technique. On ne saurait donc affirmer qu’elle en apporterait suffisamment pour justifier la possibilité de la substituer à la pose de panneaux photovoltaïques ou de toitures végétalisées. De plus, le Gouvernement met actuellement en place la RE2020 – réglementation environnementale des bâtiments neufs –, qui incitera les maîtres d’ouvrages à recourir éventuellement à cette solution, pour prendre en considération les nécessités du confort d’été. En tout état de cause, imposer une telle solution technique, aussi précise, dans la loi, risquerait d’induire un monopole pour l’entreprise l’ayant développé. Il s’agit néanmoins d’une piste d’économie d’énergie intéressante.
Il est également prévu d’étudier la possibilité de créer une fiche d’opérations standardisées dans le dispositif de CEE, si les données techniques fournies par le fabricant sont suffisamment étayées, afin de pouvoir valoriser les économies d’énergie liées à la pose d’une telle peinture et d’en soutenir ainsi le développement.
Mes services étudieront également l’intérêt d’appliquer aux entrepôts logistiques et en outre-mer cette fiche d’opérations standardisées, pour aller plus loin et essayer de promouvoir cette technique. Pour ces différentes raisons, je vous propose de retirer ces sous-amendements ; à défaut, ce sera un avis défavorable.
Je suis favorable aux sous-amendements identiques n


 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis heureux, madame la rapporteure, puisque votre amendement est un aveu de tous les défauts de la rédaction initiale. Vous vous rangez finalement aux arguments que nous avons fait valoir en commission spéciale, visant à ramener du bon sens et à adapter le texte au terrain. Si les spécificités que vous mentionnez sont opportunes, il est dommage de ne pas accepter tous les sous-amendements. Votre amendement va toutefois, je le répète, dans le bon sens, il est important de le souligner.
M. Thibault Bazin.
Parmi les amendements que ferait tomber l’adoption de l’amendement n


Une telle disposition me semble justifiée et nécessaire. Nous devons intégrer ce type de contraintes à notre réflexion : certaines incompatibilités méritent d’être prises en considération.
 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre de mettre en valeur ces avancées technologiques. Le sujet, même s’il est validé par l’histoire et par le temps, évolue encore. En ce qui concerne les producteurs, en revanche, il me semble que les services devraient remettre leur logiciel à jour ! Dès lors qu’il y a un marché, un grand nombre de producteurs de la filière peinture française pourront réaliser des produits relativement banals, actuellement fabriqués par une dizaine de producteurs.
M. Jacques Maire.
Je prends note avec intérêt de votre volonté de promouvoir cette technologie en élargissant le certificat d’économie d’énergie du commercial au logistique et, dans un second temps, à l’outre-mer pour lequel il est particulièrement pertinent. Dans ces conditions, je retire mes sous-amendements n

 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 L’adoption de l’amendement n
M. Gérard Leseul.


 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 J’avais de mon côté déposé un amendement n
M. Vincent Descoeur.



 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure des explications techniques qu’elle nous a fournies. Il me semble important d’abaisser de manière drastique le seuil relatif à l’obligation d’installer du photovoltaïque ou des toits végétalisés sur les bâtiments professionnels et entrepôts, afin de développer les énergies renouvelables.
Mme Anne-France Brunet.
La proposition que j’ai formulée dans mon sous-amendement n


 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Monsieur Descoeur, les hangars agricoles ne sont pas concernés par l’obligation, dès lors qu’ils ne reçoivent pas de public. Ils le seront, en revanche, s’ils servent aussi à faire de la vente – c’est le cas quand on vend des produits à la ferme – et reçoivent par conséquent du public. C’est une situation que je n’ai pas beaucoup rencontrée près de chez moi, mais elle peut évidemment se présenter.
Enfin, il faut effectivement rassurer Mme Manin. Oui, les entrepôts logistiques sont concernés par l’article. Chez moi, le pôle d’intelligence logistique les a déjà inclus dans l’obligation. Toutefois, la surface de ces entrepôts logistiques est rarement de 1 000 mètres carrés. C’est plus souvent un multiple de 6 000 mètres carrés. Concrètement, les entrepôts logistiques sont donc déjà assujettis à l’obligation et ils continueront de l’être.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure de cette précision. Mais, dès lors que les bâtiments à usage agricole sont exclus de l’obligation – ce qui est judicieux, compte tenu des contraintes techniques –, pourquoi prévoir une exception pour ceux qui accueillent du public ? On sait que le réseau Bienvenue à la ferme – pour citer cet exemple – invite le public à visiter des bâtiments : quel est l’intérêt de leur créer une contrainte supplémentaire ?
M. Vincent Descoeur.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Si l’équité, c’est l’égalité devant la contrainte, la réponse ne me paraît pas très satisfaisante.
M. Vincent Descoeur.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 24.
Mme la présidente.
Les amendements n

 Je suis saisi de quatre amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Les développeurs se réfèrent à une étude du CEREMA – Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – et de l’ADEME sur le potentiel des friches et parkings. Il en ressort que le potentiel photovoltaïque est faible sur les friches en discontinuité des communes littorales, si on le compare au reste du territoire.
Un travail de traitement fin à partir des données sur les friches à potentiel photovoltaïque réalisé par le CEREMA a permis pour l’instant de retenir 2 006 sites en friche sur toute la France, dont 950 retenus comme ayant un potentiel photovoltaïque. Si l’on ne considère que les communes littorales, on tombe à vingt-quatre sites, dont treize seulement sont en discontinuité – dont sept en Corse. Ce chiffre n’est nullement significatif, si on le compare à celui de tous les sites disponibles par ailleurs et, en tout état de cause, il n’est pas suffisant pour qu’on crée une dérogation générale à la loi littoral, au regard des enjeux de préservation des espaces et du paysage dont nous venons de discuter.
J’émets par conséquent un avis défavorable sur ces amendements. Si des situations doivent être examinées, nous pourrons les regarder au cas par cas, mais nous ne devons toucher à la loi littoral que d’une main tremblante.
 Je suis saisie de sept amendements identiques n
Mme la présidente.


Les amendements n

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement travaillé avec France nature environnement et d’autres acteurs vise à autoriser l’implantation d’installations produisant de l’électricité à partir de l’énergie solaire sur des sites de stockage de déchets ou couverts par un plan de prévention des risques technologiques (PPRT), qui sont éloignés des centres urbanisés.
M. Jean-Luc Fugit.
Aux termes du droit actuel, les parcs solaires, qui sont considérés comme des extensions d’urbanisation, doivent être réalisés en continuité avec les zones urbanisées. Or certaines zones où toute activité est exclue pour des raisons de sécurité publique ou sanitaire – comme les anciens sites de stockage de déchets – sont éloignées des zones urbanisées et pourraient accueillir des installations solaires. Nous proposons de le permettre.
L’énergie solaire est, je le rappelle, la plus facile à récupérer. Chaque jour, des photons arrivent en quantité importante sur la planète. Les végétaux les utilisent pour croître et, à notre tour, nous consommons ces végétaux pour en tirer de l’énergie. Si nous voulons développer les énergies renouvelables, il faut récupérer le plus de photons possible.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Je vous suggère par conséquent de retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 J’entends qu’on m’incite fortement à retirer mon amendement. Je pense, madame la ministre, avoir très bien compris le sens de votre discours et, bien que vous portiez un masque, j’ai senti cette énergie. 
M. Jean-Luc Fugit.
(Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
À cet égard, je vous invite à vous intéresser à l’agrivoltaïsme, qui représente une source d’énergie intéressante pour l’avenir, en lien avec la biodiversité. Étant donné que j’ai beaucoup parlé d’énergie photovoltaïque, je précise pour tout le monde que je ne dispose d’aucun intérêt personnel dans ce secteur. 
(Rires sur les bancs du groupe LaREM, de la commission et du Gouvernement.)
 Nous n’en doutions pas.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est proposé par le groupe Dem. J’ai entendu vos arguments, madame la ministre, s’agissant de l’installation de panneaux photovoltaïques dans des zones dites dégradées. L’amendement propose une dérogation très circonscrite, dans la mesure où, d’une part, elle ne concernerait qu’un petit nombre de zones définies par décret, et où, d’autre part, l’emprise au sol maximale de tels ouvrages serait également déterminée par décret. Même si je ne pense pas que cela vous fera changer d’avis, je souhaitais vous le préciser.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, défendu par le groupe Dem, a été déposé à l’initiative de Bruno Duvergé, dont la circonscription comprend 295 communes rurales. Il vise à sortir les entreprises agricoles ayant une production photovoltaïque modeste du statut de producteur d’énergie : 100 kilowatts-crête correspondent globalement à 650 mètres carrés de panneaux solaires, ce qui représente une dimension, et donc, une production modestes.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les gaz hydrofluorocarbures (HFC), qui sont issus de nos climatiseurs et de nos réfrigérateurs, sujet qui est défendu par beaucoup d’autres collègues sur ces bancs, notamment Laurianne Rossi et Pacôme Rupin. Une trajectoire de sortie de ces gaz est prévue : d’ailleurs, les industriels se sont mobilisés. L’amendement vise à accélérer la trajectoire en interdisant ces gaz à compter de 2024. Il tend également à demander au Gouvernement la remise d’un rapport dans les six mois suivant la promulgation de la loi pour garantir l’atteinte de cette trajectoire. C’est un enjeu très important parce que les gaz HFC sont des gaz à effet de serre très nuisibles à l’environnement et qu’ils ont un pouvoir émissif bien supérieur au CO
M. Jean-Charles Colas-Roy.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Le rapport que vous demandez est déjà établi dans le cadre du PLF, dans les documents budgétaires qui nous sont remis chaque année. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Néanmoins, je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de parler de fiscalité verte, que nous avons appliquée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Jean-Marie Sermier, qui a dû s’absenter et le regrette vivement, propose d’introduire la notion de transit dans l’intitulé du titre III. En l’occurrence, il considère que la logistique est fondamentale dans la construction de la réponse que nous devons apporter dans le cadre de la lutte contre le dérèglement climatique, et que le rôle des transporteurs de marchandises n’est pas suffisamment mis en lumière dans cet intitulé. Or le travail qu’ils accomplissent pour que chacun puisse disposer des produits qu’il souhaite, où il le souhaite, mérite que la notion de transit soit ajoutée dans l’intitulé du titre.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission spéciale pour le titre III, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur de la commission spéciale pour le titre III
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais, au nom des collègues de mon groupe, évoquer rapidement les articles 25 à 29 du chapitre I
M. Gérard Leseul.

S’agissant des zones à faibles émissions (ZFE-m), nous sommes d’accord sur le principe : il faut faire en sorte d’améliorer la qualité de l’air dans les métropoles, et le temps presse. En effet, les conséquences sanitaires sont très préoccupantes : 100 000 décès prématurés seraient à attribuer chaque année aux particules fines issues de la combustion des énergies fossiles.
Toutefois, vous négligez deux aspects fondamentaux. Tout d’abord, la nécessaire préparation et l’accompagnement de nos concitoyens car les restrictions de circulation vont arriver très vite. Ne nous inscrivons pas dans une seule logique de sanctions sur la question des ZFE-m, inscrivons-nous plutôt dans une logique d’accompagnement. Cela se prépare. Or je crains que vous ne refusiez toujours la création d’un véritable prêt à taux zéro pour changer de véhicule. Nous en avons déjà débattu madame la ministre, les microcrédits restent des crédits, mais les taux sont différents selon les organismes et, malheureusement, trop souvent élevés.
Ensuite, il convient de s’attarder sur le reste à charge qui est trop important, même en cumulant la prime à la conversion et le bonus écologique. C’est pourquoi il faut travailler à des dispositifs permettant aux ménages les plus modestes d’assumer la charge la plus faible possible, sinon la question des ZFE-m se transformera en simple mesure d’interdiction sans solution, entraînant, à coup sûr, de fortes contestations sociales.
De même, le déploiement de bornes électriques sur le territoire n’est pas non plus abordé dans ce texte.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 En effet, 205 millions d’euros sont prévus dans la loi d’orientation des mobilités pour accélérer le déploiement des bornes de recharge électrique, alors que l’Allemagne doit consacrer 3 milliards pour installer un million de bornes, selon un plan concerté avec l’ensemble des constructeurs automobiles du pays. J’espère que nous aurons l’occasion d’en parler.
M. Gérard Leseul.
Enfin, le coût annuel de possession et d’utilisation d’une voiture reste très élevé, ce qui en fait l’un des premiers postes de dépenses pour de nombreux ménages. Or, si nous voulons aider nos compatriotes à sortir de cet étau budgétaire, encore faut-il proposer de véritables solutions de remplacement. Ainsi, nous voyons dans le renforcement et le développement du ferroviaire, une réponse toute trouvée avec des mesures simples et concrètes à prendre. Nous souhaitons un moratoire sur la fermeture des petites lignes. Nous souhaitons le développement des trains d’équilibre du territoire entre les régions, au sujet desquels on attend d’ailleurs toujours le rapport complet que vous avez évoqué. Nous souhaitons un investissement de 1,6 milliard pour régénérer le réseau structurant et les lignes de desserte fine du territoire et reconstituer un parc de matériel roulant de nuit – c’est bon pour l’emploi et pour l’environnement. Nous souhaitons la baisse de la TVA de 10 % à 5,5 % et l’instauration d’un forfait mobilité durable obligatoire pour vraiment inciter à l’utilisation des transports collectifs.
Telles sont les mesures que nous proposons sur ces différents articles. Une ambition manque à ce texte pour offrir de véritables solutions de remplacement à la voiture individuelle thermique et pour réellement accompagner nos concitoyens dans cette mutation structurelle que vous attendez et que nous attendons aussi. 
(M. Dominique Potier applaudit.)
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Si nous ne pouvons que partager l’ambition d’augmenter le nombre des ventes de véhicules propres, il convient tout de même de nous interroger sur les conséquences économiques et sociales de cette proposition qui vise, en l’occurrence, à avancer de dix ans l’interdiction de commercialiser des voitures émettant plus de 123 grammes de dioxyde de carbone.
M. Vincent Descoeur.
Il ne nous semble pas raisonnable de décider d’une telle interdiction sans que soient prises des mesures d’accompagnement des entreprises. En effet, si les constructeurs automobiles ont la capacité de s’y préparer – nous l’avons évoqué au cours de nos travaux en commission spéciale –, il n’en est pas de même pour les entreprises sous-traitantes et, malheureusement, l’actualité à Rodez, dans le département de l’Aveyron, l’a cruellement rappelé. Par conséquent, avec cette interdiction des mesures d’accompagnement doivent être prévues, non seulement pour l’ensemble des professionnels de la filière automobile qui devront se reconvertir, mais aussi pour les propriétaires des véhicules concernés, dans le droit fil de ce que vient d’indiquer mon collègue.
Au moment d’ouvrir ce débat, pour la bonne information de chacun, notamment de ceux qui nous écouteraient à cette heure, pourriez-vous nous préciser, monsieur le rapporteur, quels types de véhicules sont concernés par cette interdiction visant un seuil d’émission supérieur à 123 grammes de dioxyde de carbone ?
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Vialay.
 On veut interdire certains véhicules dès lors qu’ils ne répondent plus aux normes mais, de mon point de vue, cela n’a pas beaucoup de sens. En effet, il vaudrait mieux agir sur les carburants, en favorisant le biocarburant. De toute façon, si vous interdisez la vente de ces véhicules en France, il restera possible de les acheter de l’autre côté de la frontière. Si jamais des différences de prix existent entre les véhicules d’un pays à l’autre, les ménages les plus modestes achèteront forcément les voitures là où elles sont les moins chères. Par conséquent, si l’on veut favoriser cette transition, il vaut mieux jouer sur le carburant.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
r apporteur



M. Damien Pichereau.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Cette étape me semble très importante, mais, je suis d’accord avec vous, cette stratégie ne pourra fonctionner que si nous prévoyons un accompagnement. Celui-ci concernera les constructeurs automobiles – nous en avons parlé –, mais aussi les sous-traitants. C’est un point important et c’est pourquoi le plan de relance contient plusieurs mesures d’accompagnement : un fonds de modernisation de la filière automobile a été doté de 600 millions d’euros ; un fonds de soutien à la recherche et développement a été crédité de 150 millions d’euros en 2020 et le sera d’autant cette année. Nous pouvons également évoquer des mesures transversales relatives à la formation, qui concerneront aussi cette filière.
Les ventes de véhicules électriques ont été multipliées par trois l’an dernier. Un mouvement vertueux est en train de s’enclencher et il est important qu’il soit accompagné le mieux possible, car il nous permettra, entre autres, d’affronter nos concurrents européens.
Quant à la possibilité, que vous évoquiez, d’aller acheter un véhicule de l’autre côté de la frontière pour contourner les interdictions de vente dans notre pays, je vous répondrai que ces dernières n’ont de sens que si elles sont appliquées dans l’ensemble de l’Union européenne. Nous avons travaillé pour que l’échéance de 2040 devienne une échéance européenne et nous travaillons désormais pour que celle de 2030 le devienne aussi. À cet égard, le fait que nous inscrivions cette étape dans la loi nous aidera à être moteur en ce domaine et je puis vous assurer que les choses avancent plutôt bien au plan européen.
Avis défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Au risque de me répéter, je repose la question : quels modèles de véhicule ciblez-vous dans cet article ? C’est peut-être de la curiosité, mais il me semblerait intéressant d’avoir une réponse au moment de nous prononcer sur ces amendements.
M. Vincent Descoeur.
S’agissant de l’accompagnement de la filière automobile, je ne doute pas que des outils soient prévus dans le plan de relance pour les constructeurs. Je serai en revanche moins affirmatif en ce qui concerne les sous-traitants. Et il convient aussi de penser à l’aval de la filière – car on parle surtout de l’amont : les mécaniciens, les garagistes, quantité d’entreprises, les jeunes couples qui viennent de reprendre une affaire, ou encore les dizaines de milliers de jeunes qui se sont engagés dans le domaine de la mécanique au cours des trois dernières années ou qui le feront dans celles qui viennent. Que prévoyez-vous pour qu’ils puissent, demain, se reconvertir ?
J’insiste, la question centrale est celle de la transition. Nous allons certainement créer de la valeur en construisant des véhicules électriques, mais nous ne sommes pas certains de le faire aux mêmes endroits et avec les mêmes personnes. Il serait bon de rassurer, non pas le député Descoeur, mais tous les professionnels sous-traitants du secteur automobile ou travaillant dans le domaine de la mécanique. C’est important !
Notre volonté n’est pas de remettre en cause les objectifs affichés dans le texte, mais si, en 2021, nous fixons une échéance pour 2030, il sera tout de même nécessaire de prévoir des outils d’accompagnement.
 On ne sait toujours pas de quels véhicules il s’agit !
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Il est ambitieux dans la mesure où il vise à avancer de dix ans, soit de 2040 à 2030, la date prévue par la loi d’orientation des mobilités pour la fin de la vente des véhicules neufs utilisant des énergies fossiles.
M. Gérard Leseul.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Les deux premiers de ces quatre amendements visent à durcir les objectifs que Jean-Luc Fugit, rapporteur de la loi d’orientation des mobilités, avait fixés. Cette trajectoire, que je considère pragmatique, avait été ardemment travaillée et il convient de la conserver. J’ajoute, comme l’ont dit les députés qui ont soutenu les amendements visant à supprimer l’article, qu’il faut se mettre à la place des industriels devant s’adapter à ces évolutions. L’échéance de 2040 est pertinente.
Quant aux deux autres amendements, qui tendent à rendre notre trajectoire moins ambitieuse, je leur donnerai, comme aux premiers, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Denis Sommer.
Mme la présidente.
 Ce débat, qui porte sur quelques dates, quelques limites, quelques normes, n’est pas le débat essentiel. Les propositions que formule le Gouvernement me semblent sérieuses et de nature à mobiliser l’ensemble de la filière, à commencer par les constructeurs, qui sont les principaux donneurs d’ordres, autour d’objectifs ambitieux. Ils visent à améliorer la qualité des systèmes de mobilité, notamment automobile, au cours des mois et années à venir.
M. Denis Sommer.
La question est donc non pas tant de choisir entre 2040 ou 2030, ou de raccourcir une échéance de cinq ou dix ans, mais de définir comment nous organisons la transition et repensons la chaîne de valeur de l’ensemble du secteur de la mobilité, dont la manière de travailler est appelée à fondamentalement changer.
Rappelez-vous les débats que nous avions il y a cinq ans au sujet des véhicules électriques ! Les objectifs en la matière paraissaient inaccessibles. Aujourd’hui, les constructeurs s’engagent à doubler leurs gammes et à proposer chaque véhicule à la fois en version thermique et en version électrique. L’hybride rechargeable s’est également considérablement développé et, demain, il en ira de même de l’hydrogène. Dans ce domaine, les investissements réalisés par le Japon, la Corée du Sud, la Chine, l’Allemagne ou encore les pays nordiques se comptent en dizaines de milliards d’euros. Nous ne devons donc pas prendre de retard.
S’agissant de la chaîne de valeur, le problème n’est pas de fabriquer des véhicules électriques, car nous pouvons importer des batteries chinoises ou asiatiques, il est de fabriquer ces batteries en France et en Europe. C’est vrai des batteries, c’est vrai aussi des piles à combustibles, dont il faudra, demain, industrialiser la production. C’est ainsi que nous pourrons remplacer les emplois perdus de l’ancien système.
Prenons l’exemple de l’usine de Trémery, située en Lorraine, et qui est le principal site de production de moteurs du groupe PSA – Peugeot société anonyme – avec la fabrication de 900 000 moteurs thermiques chaque année : l’objectif doit être d’orienter cette usine vers la production de 900 000 moteurs électriques par an d’ici à 2025. En effet, il faut cinq ans pour mettre pleinement une usine en mouvement. Nous avons besoin de ce laps de temps pour organiser l’ensemble de la filière et continuer de créer de la valeur en France et en Europe.
 Donc c’est trop court !
M. Vincent Descoeur.
 Je rappelle que les capacités de production françaises dans le domaine de l’automobile s’élèvent à 2,5 millions de véhicules par an. Il faut absolument les préserver !
M. Denis Sommer.
 Y’a qu’à, faut qu’on !
Mme Valérie Beauvais.
 Que se passera-t-il si, par exemple, nous fixons des contraintes trop lourdes pour les véhicules de moyenne gamme ? Nous affaiblirons nos positions, sachant que la plupart des constructeurs réalistes font déjà fabriquer leurs petits véhicules hors de l’hexagone et hors d’Europe, où les coûts sont moins élevés. On se tirerait une balle dans le pied !
M. Denis Sommer.
Il faut donc accompagner la transition. Je le répète, notre objectif est bien de rendre notre économie plus écologique et de faire de l’écologie un élément central de notre démarche et de nos réflexions. Nous sommes responsables de la réussite de la transition que nous souhaitons réaliser et c’est dans ce domaine que nous devons travailler pour être efficaces et créateurs de valeur et d’emplois.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Certains se montrent prudents s’agissant des conséquences industrielles de cette trajectoire – nous pouvons parfaitement les comprendre. D’autres, au contraire, voudraient aller plus vite et fixer à 2030 l’interdiction de la vente de véhicules neufs à énergies fossiles. Notre proposition, quant à elle, constitue à la fois une ambition et un équilibre. Nous posons différents jalons : 2050 pour la neutralité carbone ; 2040 pour l’interdiction de la vente des véhicules à énergies fossiles ; 2030 pour l’interdiction de la vente des véhicules neufs les plus polluants. Nous donnons donc à la fois une direction et du temps aux industriels.
De plus, comme c’est le cas depuis le début de l’examen du projet de loi, mais peut-être plus encore, nous prévoyons des mesures très importantes pour accompagner les entreprises…
 Dans ce texte ?
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je n’ai pu défendre l’amendement n
M. Éric Coquerel.

Nous sommes en train de perdre une course contre la montre. Cette défaite pourrait d’ailleurs faire passer, à terme, la question de l’emploi, qu’évoquait notre collègue Sommer, pour quelque chose de secondaire, alors que la bifurcation écologique que nous proposons, elle, est de nature à créer des millions d’emplois.
Comme nous n’avons plus le temps, nous souhaitions reprendre l’une des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, qui consistait à interdire rapidement, c’est-à-dire en 2025, la vente des véhicules les plus émetteurs de CO

– nous savons de quels modèles il s’agit –, ce que votre projet de loi ne fait en aucune manière. Votre texte dans son ensemble, souffre de cet écueil : nous sommes, je le répète, en train de perdre cette course contre la montre.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Qu’on ne se méprenne pas : nous partageons tous la volonté d’éviter que les véhicules n’émettent des gaz à effet de serre. La question que je pose à nouveau est celle de l’accompagnement. Vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que le texte contient des mesures dans ce domaine pour les entreprises. Je ne suis pas certain de les avoir vues, mais peut-être que d’autres les auront décelées.
M. Vincent Descoeur.
Pour ma part, il me semble difficile de dissocier les questions de calendrier et d’objectifs des questions d’accompagnement. Notre collègue Leseul a évoqué le sujet du reste à charge et il faudra effectivement que nous l’abordions – je souhaitais moi-même le faire lorsque nous discuterons de la rénovation thermique des bâtiments. Mais on nous dit que nous ne débattrons pas du financement dans ce texte : des questions entières resteront donc en suspens.
Pourquoi pas chercher à atteindre les objectifs que vous fixez, mais qu’on nous indique alors comment y parvenir ! Dans certains territoires, des sous-traitants du secteur automobile emploient des centaines, voire des milliers de personnes : qu’on ne se contente pas de leur dire que le plan de relance aura de quoi les satisfaire. Qu’on leur explique plutôt comment nous assurerons leur conversion et comment nous nous y prendrons pour qu’ils gardent un emploi ! Ces points me semblent importants.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je ne sais si ce que je vais dire est de nature à éclairer M. Coquerel et M. Descoeur, mais la norme Euro 7 entrera en vigueur en Europe le 1
M. Bruno Millienne.


Cela a eu une conséquence directe : le directeur général de Renault, Jean-Dominique Senard, a annoncé à la présidente de l’Association des 150 et aux membres qui l’avaient accompagnée à Flins – le rapporteur et moi y étions également – qu’à compter du 1

Voilà pour les entreprises, mais je rejoins M. Descoeur sur les consommateurs. Il est clair que nous ne pourrons pas rester à vie dans une économie subventionnée et qu’à partir de 2025 les véhicules risquent de coûter plus cher puisque, pour l’instant, et tant que la production ne sera pas plus importante, un véhicule électrique coûte plus cher qu’un véhicule thermique. D’où l’importance des filières de rétrofitage qui seront mises en place et soutenues car,
 grosso modo
En somme, les choses sont plutôt bien engagées pour l’automobile – en tout cas, ce que Jean-Marc Zulesi et moi avons entendu était plutôt rassurant. J’ai en revanche plus d’inquiétude s’agissant du transport routier de marchandises ou de voyageurs et des véhicules industriels : je pense que nous aurons l’occasion d’en reparler.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à M. Denis Sommer.
Mme la présidente.
 Nos collègues ont parfaitement raison de rappeler l’engagement des constructeurs et les évolutions considérables qu’ils ont opérées. Cela dit, je ne sais pas si Renault arrivera à tenir ses promesses. Il ne faudrait pas non plus que les voitures thermiques qui ne seront plus fabriquées en France le soient à l’extérieur – ce sera un autre débat à avoir avec les constructeurs.
M. Denis Sommer.
En revanche, la sous-traitance est une vraie question, parce qu’on ne construira pas une filière d’avenir dans un désert : il faut que les sous-traitants opèrent leur mutation et s’adaptent aux nouveaux produits qui sortiront des chaînes de montage du constructeur. À cet égard, le Gouvernement a pris ses responsabilités avec le plan de relance, qui permet – je le vois dans ma région – à des entreprises d’engager des investissements très ambitieux. Mais il faut aussi que les constructeurs prennent les leurs. J’ai rendu, il y a quelques mois, un rapport d’information sur les relations entre les grands donneurs d’ordre et les sous-traitants dans les filières industrielles, dans lequel sont identifiées toute une série de difficultés dans ces relations qui ne sont pas toujours très saines.
C’est toute la filière qu’il faut tirer vers le haut et, si la puissance publique joue son rôle, je pense qu’elle doit être beaucoup plus exigeante avec les constructeurs français, notamment en matière d’attribution de marchés, parce que leur responsabilité est aussi engagée.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 La Commission européenne travaille sur une proposition qui devrait être soumise au Parlement au mois de juin et qui fixe à 2035 la fin de la commercialisation des moteurs thermiques. Le Royaume-Uni s’est aligné sur cette date, tandis que le Danemark et la Suède ont fixé 2030, et la Norvège 2025. Ce sont des points de repère pour étayer la réflexion, au-delà du cas de Renault.
M. Gérard Leseul.
 Bien sûr !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Haut Conseil pour le climat (HCC), qui a analysé ce projet de loi, nous fait deux recommandations importantes : il nous faut encore renforcer quelques objectifs et, par ailleurs, poser des jalons intermédiaires et progressifs, plus volontaristes, si nous voulons être crédibles dans la poursuite des objectifs que nous nous sommes fixés.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Je salue les efforts consentis par le Gouvernement et le rapporteur en commission pour poser en guise de jalon l’interdiction des véhicules les plus polluants à compter de 2030. Mon amendement propose néanmoins d’avancer cette étape à 2028, ce qui sert mieux la nécessité de réduire rapidement nos émissions de gaz à effet de serre et se rapproche de la proposition de la Convention citoyenne pour le climat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Vous avez parlé de jalons progressifs : c’est ce qui nous a conduits à retenir la date de 2030, sachant que nous avons également été guidés par le souci de l’organisation de la chaîne de valeur. Après discussion avec les constructeurs, nous avons arrêté ce compromis de 2030, et non 2028 ou 2025, afin précisément de respecter le caractère progressif de la trajectoire. Ce sera donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement introduit la notion de biocarburants et de biogaz « avancés », ou renouvelables. Partant du principe que le verdissement du parc peut passer par un encouragement de la vente des véhicules roulant à partir de ces carburants renouvelables et compte tenu des évolutions technologiques, une place peut être laissée dans ce texte à ces véhicules-là.
M. Vincent Descoeur.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 La rédaction actuelle de l’article 25 ne permet pas, en l’occurrence, de tenir compte de ces évolutions, notamment du développement des carburants renouvelables conformes aux nouveaux critères environnementaux de la directive RED II – relative aux énergies renouvelables –, en cours de transposition en droit français.
Mme Valérie Beauvais.
Cet amendement prévoit en outre que les dispositions contenues dans le présent article s’appliquent à toutes les voitures particulières neuves ou faisant l’objet d’un changement de certificat d’immatriculation.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur

Quant aux amendements qui abordent la question sous l’angle de l’immatriculation des véhicules, il faut y faire très attention, car ils toucheraient notamment les véhicules destinés aux plus modestes, qui alimentent le marché de l’occasion. Je vous invite à la prudence, car nous devons avant tout veiller à l’acceptabilité sociale de nos mesures…
 On est d’accord.
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Ce serait bien qu’il y ait un véhicule à moins de 10 000 euros dans ce pays.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


L’objectif de fin de vente des véhicules les plus émetteurs, qui concerne 95 % des ventes de voitures particulières, vise également à l’amélioration des rendements des moteurs thermiques, pour réduire les émissions de CO

De plus, même les biocarburants ont globalement un impact en matière d’émissions de gaz à effet de serre. Enfin, la stratégie nationale bas-carbone oriente le développement des biocarburants de seconde génération et du GNV vers le transport routier lourd – poids lourds et autocars. J’émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à prendre en compte l’analyse de cycle de vie (ACV) des énergies utilisées dans le calcul des seuils d’émission de CO
Mme Valérie Beauvais.

L’article 25 du présent texte modifie l’article 73 de la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, dont le I précise que l’objectif de décarbonation complète du secteur des transports terrestres d’ici à 2050 s’entend sur « le cycle carbone de l’énergie utilisée ». Malgré cela, l’article 25 fait seulement référence à une mesure des émissions de CO

Si une telle mesure était appropriée quand les carburants étaient 100 % d’origine fossiles et émettaient donc uniquement du CO


Ainsi, en prenant en compte le CO


 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur

De fait, pour fixer des objectifs d’interdiction, il faut s’appuyer sur des données harmonisées, ce qui serait impossible avec les analyses de cycle de vie. De plus, je vous rappelle que les députés français n’ont pas la possibilité de changer la législation européenne. Cela étant, je ne doute pas que nous puissions transmettre votre message à nos collègues du Parlement européen.
Ces amendements posent une autre difficulté, en prévoyant que le cycle carbone de l’énergie serait aussi calculé pour les véhicules électriques, alors qu’il n’est pas possible de le reconstituer pour leur source d’énergie. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

L’article 25 précise que les normes de mesure des émissions de CO



Le Gouvernement œuvre, au plan européen, pour la définition d’une méthode d’analyse des émissions prenant en compte l’analyse du cycle de vie, et des experts français en la matière, de l’ADEME ou de l’IFPEN – Institut français du pétrole et des énergies nouvelles –, participent à l’ensemble des travaux européens.
Je vous demande donc le retrait des amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que les dispositions du 1
M. Vincent Descoeur.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur d’avoir précisé que seuls les « véhicules particuliers », y compris « de montagne » – de quoi s’agit-il ? –, sont concernés et font partie des 5 % d’exceptions prévus : c’est plutôt bien. Toutefois, en relisant l’article, je me demandais si vous étiez déjà capable d’apprécier les chiffres que ces 5 % de ventes annuelles représenteront en 2022. Comment cela va-t-il fonctionner ? Il ne faudrait pas que les 5 % d’exceptions soient réservés aux ventes d’autres véhicules et que ceux que je défends se trouvent exclus.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi d’orientation des mobilités de 2019 prévoit la fin de la vente des voitures particulières et des véhicules utilitaires légers neufs utilisant des énergies fossiles en 2040.
M. Jean-Luc Fugit.
Le présent amendement vise à fixer un objectif à moyen terme, dans la trajectoire prévue de réduction des émissions de CO

L’objectif de ce jalon supplémentaire est triple : améliorer la lisibilité pour les constructeurs et les citoyens ; accélérer le calendrier et afficher une démarche volontariste vis-à-vis de l’Europe, alors que l’objectif européen de baisse des émissions de CO

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Nous avons souhaité ajouter un jalon en 2030, pour accompagner cette trajectoire. Toutefois, comme je le soulignais tout à l’heure, à la suite de l’intervention de M. Denis Sommer, l’équilibre est complexe à trouver, notamment avec les constructeurs, car il faut d’abord améliorer l’organisation des différentes chaînes de valeur. Maintenons donc la trajectoire que nous avons définie ensemble à l’article 25. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 Suivant l’avis de mon voisin Damien Pichereau et au vu des arguments avancés, je retire l’amendement. Je pense malgré tout qu’il faut prévoir des jalons dans les trajectoires et qu’il est dommage que nous ne posions pas celui-ci. Je le retire, en espérant que l’histoire me donnera raison.
M. Jean-Luc Fugit.
 C’est la force de conviction de M. Pichereau !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à élargir l’obligation de mettre fin à la vente des véhicules les plus émetteurs de CO
M. Damien Adam.

Les émissions de CO


Afin de prendre en considération la nécessité, pour les professionnels, de disposer de véhicules permettant de transporter des charges lourdes et d’éviter de contribuer à la multiplication des véhicules en circulation, en particulier en milieu urbain, les véhicules utilitaires légers les plus lourds, correspondant à la classe III, ne seraient pas soumis à cet objectif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Le problème est que nous ne sommes pas parvenus à un consensus sur l’objectif que vous souhaitez atteindre. Évitons de déstabiliser cette filière qui est, je l’ai dit, une fierté nationale, et travaillons plutôt main dans la main avec l’ensemble de ses acteurs pour assurer sa transition écologique. Il ne me semble pas nécessaire à ce stade de créer le jalon proposé : je vous demande donc de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Or le secteur des VUL est très particulier, comme vous le savez parfaitement. Il est diversifié, sert des usages variés : les professions concernées incluent de très petites entreprises et des artisans. Il me semble donc nécessaire d’approfondir la question, et l’étude de l’impact de la mesure, en concertation avec les acteurs concernés, ce qui pourrait permettre de déboucher sur un amendement dans la suite du processus législatif, en commission mixte paritaire, par exemple.
Tout en partageant l’esprit de votre amendement, je vous propose donc de le retirer, pour l’instant.
 La parole est à M. Damien Adam.
Mme la présidente.
 Je retire donc cet amendement, en espérant que le travail sur celui-ci aboutira d’ici à la fin du processus législatif.
M. Damien Adam.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Le retrait de cet amendement tombe bien : je n’ai plus à avoir de regrets pour le sous-amendement que j’avais déposé et qui a été jugé irrecevable – tout comme plusieurs amendements qu’il tentait de remplacer.
M. François-Michel Lambert.
Nous travaillons sur des interdictions visant les véhicules thermiques dans le but de mieux maîtriser les émissions de gaz à effet de serre, mais certains véhicules tels que les jet-skis restent totalement libres d’usage. Ce sujet m’intéresse, car je pense que nous ne pouvons pas parler aux Français seulement des véhicules du quotidien.
Vous êtes aussi un élu des Bouches-du-Rhône, monsieur le rapporteur, et vous savez que la mise en place d’une ZFE-m à Marseille se heurte à un écueil : les sept quartiers les plus pauvres de France sont dans cette ville, et les gens ont l’impression que l’on attaque le peu de libertés qu’il leur reste.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Nous trouverons une solution parce que nous sommes là pour protéger leur santé, mais comment pourront-ils accepter que des personnes, qui ont nos moyens financiers, s’offrent des voitures électriques, de gros 4x4 électriques, pour aller sur le port de Corbières mettre à l’eau un jet-ski qui émet énormément de gaz à effet de serre et donc de pollution ? Nous avons un rendez-vous, pas ici mais dans les ZFE-m. Quoi qu’il en soit, nous devrons agir.
M. François-Michel Lambert.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission spéciale pour le titre III
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Pierre-Yves Bournazel
M. Jean-Paul Lecoq
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant la levée de la séance de cet après-midi, nous avons évoqué, en guise d’apéritif, l’idée de renforcer la trajectoire de réduction des émissions de dioxyde de carbone pour les véhicules particuliers – une trajectoire définie par la loi d’orientation des mobilités, la LOM. Je propose ici de le faire pour les véhicules utilitaires légers (VUL), en ajoutant un jalon intermédiaire en 2035, année à partir de laquelle les VUL neufs utilisant exclusivement des énergies fossiles ne pourraient plus être vendus. Il faut tenir compte du fait que les constructeurs disposent ici de moins de solutions alternatives que pour les véhicules particuliers.
M. Jean-Luc Fugit.
L’idée est de faire baisser plus rapidement à la fois les émissions de dioxyde de carbone et les émissions d’oxydes d’azote. Je rappelle que, dans les agglomérations, les VUL jouent malheureusement un rôle non négligeable dans l’émission d’oxydes d’azote, un rôle presque aussi important que les véhicules particuliers – certes plus nombreux. Aussi, pour me résumer, en nous montrant plus ambitieux, nous pourrions à la fois, sur le plan climatique, diminuer plus fortement les émissions de dioxyde de carbone et, sur le plan sanitaire, celles d’oxydes d’azote.
 Très bien !
M. Damien Pichereau.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission spéciale pour le titre III, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur de la commission spéciale pour le titre III



 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
Par ailleurs, il ne paraît pas nécessaire d’inscrire dans la loi un jalon supplémentaire cinq ans avant la date fixée par la LOM pour la fin de la vente des VUL utilisant des énergies fossiles. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 Il est dommage que nos points de vue ne convergent pas. D’ailleurs, si je puis me permettre, monsieur le rapporteur, votre argumentation manque un tout petit peu de rigueur sur un point : par cet amendement, nous ne proposons pas de « décaler » l’objectif de 2040 à 2035, mais d’ajouter un jalon consistant, en 2035, à ne plus vendre de VUL fonctionnant à 100 % au diesel ou à l’essence.
M. Jean-Luc Fugit.
Cela dit, n’épiloguons pas : je retire mon amendement. J’espère seulement que nous ne nous trompons pas de trajectoire. Je rappelle en effet que l’article 73 de la LOM prévoit qu’un rapport d’évaluation sera remis tous les cinq ans par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) – dont le président, notre collègue Villani, est ici présent. Le premier rapport doit par conséquent être publié en 2024. J’espère que ces évaluations montreront que nous suivons la bonne trajectoire, mais peut-être montreront-elles également que nous aurions pu aller encore un peu plus vite. 
(M. Cédric Villani applaudit.)
 La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à fixer un objectif de 100 000 véhicules rétrofités d’ici à 2030. Je suppose que beaucoup, ici, savent ce qu’est le rétrofitage : il s’agit simplement du remplacement d’un moteur thermique par un moteur électrique et une batterie. Nous devrions disposer dans les jours à venir d’un rapport de l’Agence de la transition écologique (ADEME) confirmant que c’est une solution écologique. Mais il s’agit également d’une solution sociale puisque son coût est inférieur à l’achat d’un véhicule électrique neuf.
M. Damien Pichereau.
Enfin, économiquement, la France peut devenir un leader européen de cette technologie puisque, grâce à la réglementation française qui est précurseur, nous avons énormément de start-up qui travaillent sur la question. Toutefois, à cause de la crise, celles-ci ont beaucoup de mal à lever des fonds, notamment pour payer l’homologation. Aussi faut-il leur envoyer un signal – objet de cet amendement. Il serait judicieux de les intégrer non seulement dans ce texte, mais aussi, au-delà de la prime à la conversion, dans le plan de relance. 
(M. Richard

applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Nous nous inscrivons d’une certaine manière dans l’économie circulaire, en conformité avec le principe de réutilisation des véhicules. Nous voulons donc vraiment mettre cette filière en marche. En revanche, fixer dans la loi des objectifs aussi spécifiques et sans avoir le recul suffisant pour apprécier le potentiel de cette pratique, pour savoir jusqu’où nous pouvons aller, me paraît un peu précipité et donc pas forcément opportun. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement. Reste que vous pouvez compter sur le Gouvernement pour pousser au développement de cette filière, qui a vraiment un potentiel et un avenir dans le cadre de la politique du développement de véhicules moins sales.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Le rétrofitage devrait en effet être une stratégie à développer. Avec toute l’amitié et tout le respect que j’ai pour notre collègue Pichereau, on pourrait croire ambitieux l’objectif consistant à fixer à 100 000 le nombre de véhicules retrofités d’ici à 2030, mais cela ne représente que 10 000 véhicules par an… C’est sans doute envisageable la première année mais, comme tout monte en puissance – on le constate en ce moment avec les vaccins –, on pourrait plutôt viser 1 million de véhicules.
M. François-Michel Lambert.
Merci, madame la ministre, d’avoir rappelé que cette pratique relève de l’économie circulaire. N’oublions jamais qu’une voiture, c’est sept fois son poids en énergie et en matière première consommée. Toute voiture dont on peut prolonger l’utilisation en la rétrofitant, c’est autant de matière et d’énergie fossile qui ne seront pas utilisées par ailleurs, et donc autant d’effets bénéfiques du point de vue du climat.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Pichereau ?
Mme la présidente.
 Je vous propose que nous nous donnions rendez-vous, madame la ministre : vous soutenez la demande, ce qui est une bonne chose, mais il faudra aussi soutenir l’offre et aider au plus près la filière. En attendant, je retire mon amendement.
M. Damien Pichereau.
 La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à intégrer, parmi les objectifs fixés par la LOM de 2019, le déploiement de 400 stations de recharge à hydrogène d’ici à 2030, pour accompagner la décarbonation du parc de véhicules neufs prévue à l’article 25.
M. Michel Delpon.
On trouve aujourd’hui 57 installations de recharge à hydrogène ouvertes dédiées à la mobilité terrestre, situées surtout aux extrémités de l’Hexagone et en région parisienne, ce qui laisse d’immenses zones blanches. La carte des projets d’ouverture de plus de 120 stations montre un maillage qui se densifie.
L’objectif premier est de couvrir tout le territoire. Un tel réseau serait suffisant pour nombre de transporteurs, de grands voyageurs professionnels voire privés, dont les véhicules électriques – lourds et légers – à pile à hydrogène sont dotés d’une autonomie variant désormais de 400 à 800 kilomètres. La multiplication des sites d’avitaillement aura un effet boule de neige, rendant visibles auprès du public les véhicules exploitant cette énergie et la croissance de leur nombre sur les routes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Il apparaît néanmoins prématuré de fixer arbitrairement un objectif d’implantation de stations-service sans qu’une étude approfondie ait été réalisée en amont. De plus, les premiers projets de production d’hydrogène et de distribution pour la mobilité n’ont pas eux-mêmes encore fait l’objet d’une évaluation. Le nombre, l’emplacement, le type de station, la pression de distribution devront être définis en fonction de l’avancement des projets relatifs à la mobilité lourde à hydrogène.
Par ailleurs, en prévision de la prochaine révision de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), des travaux seront lancés pour évaluer les caractéristiques qui permettront de structurer un réseau de distribution d’hydrogène décarboné destiné à la mobilité lourde. Ces travaux prendront en considération la montée en puissance de la filière hydrogène. Ce type de sujet est par nature traité dans la PPE, qui inclut une stratégie de développement de la mobilité propre.
Je rappelle en outre que le Parlement examinera avant le mois de juillet 2023 un nouveau projet de loi relatif à l’énergie et au climat, qui orientera les révisions de la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) et de la PPE, et qui pourra donner lieu à des débats approfondis, en particulier sur cette importante question de l’hydrogène. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Delpon.
Mme la présidente.
 Le tout-batterie ne fonctionnera pas, notamment pour les poids lourds. Sachez que les moteurs diesel des camions frigorifiques ne sont assujettis à aucune norme antipollution. Ils seront donc obligés de passer à l’hydrogène. Je retire mon amendement, qui se voulait une forme d’alerte : les poids lourds seront les premiers à devoir utiliser cette technologie de rupture. 
M. Michel Delpon.
(Mme Natalia

applaudit.)

M. Damien Pichereau.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme Mme la ministre l’a rappelé, nous avons inscrit dans la LOM l’objectif de décarbonation complète du secteur des transports terrestres d’ici à 2050. Cet objectif repose sur la notion de cycle carbone de l’énergie utilisée, qui permet de tenir compte de la neutralité carbone de certaines énergies, du fait de leur cycle. Il est en effet important de faire la distinction entre les énergies fossiles, dont l’extraction et l’utilisation émettent de nouvelles quantités de CO
M. Jean-Luc Fugit.

Or les étapes intermédiaires de la LOM ne prennent pas cette différenciation en considération, ce qui peut freiner le développement de certains véhicules, notamment ceux fonctionnant au biogaz ou aux biocarburants avancés – j’insiste sur ce dernier terme. Pour y remédier, je propose d’inscrire, parmi les objectifs intermédiaires de la LOM, celui de développer des véhicules à biogaz ou à biocarburants avancés – c’est-à-dire de deuxième et de troisième générations –, lesquels ont toute leur place dans la conversion des transports terrestres, notamment pour la mobilité lourde, et dont la production donne lieu à des projets structurants pour les territoires. Je pense, entre autres techniques, à la méthanisation, qui peut apporter de la valeur à nos agriculteurs, qui en ont plus que jamais besoin.
Ce développement devra cependant s’accompagner d’une grande vigilance à l’échelle locale, pour s’assurer que la destination première des terres n’est pas détournée, mais aussi pour éviter les rejets de polluants dans l’air – car, on le sait, certaines installations peuvent être défectueuses.
J’espère que cet amendement aura lui-même une durée de vie assez longue…
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, même si j’estime que nous devrons encore faire des efforts dans le cadre de notre contribution aux objectifs européens en matière de climat et d’énergie, qui sera révisée en 2023. Nous avons une divergence sur ce point, mais continuons à y travailler.
M. Jean-Luc Fugit.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


Sur ces deux amendements identiques, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n

 Il y a deux ans, dans la LOM, nous avons prévu de mettre fin, d’ici à 2040, à la vente de voitures particulières et de véhicules utilitaires légers neufs utilisant des énergies fossiles. Par cet amendement, je propose d’étendre cet objectif à d’autres véhicules routiers neufs, à savoir les poids lourds, les autobus et les autocars.
M. Jean-Luc Fugit.
Le secteur des poids lourds doit en effet entamer sa transition vers l’utilisation de véhicules plus propres. Cette transition a d’ailleurs déjà commencé, avec le biogaz et les biocarburants. Elle se poursuivra peut-être avec l’électrique et l’hydrogène – même s’il faut avoir l’objectivité de reconnaître que cette dernière technologie n’est pas encore mature.
Notons que l’échéance de 2040 correspond aux engagements pris par les entreprises du secteur routier, qui ont présenté en septembre dernier une feuille de route pour mettre fin à la motorisation à énergie fossile à cette date. En adoptant un tel objectif pour ce type de véhicules lourds – je ne doute pas que nos points de vue finiront par converger à ce sujet ce soir –, la France rejoindrait la dynamique européenne engagée dans d’autres pays, notamment l’Allemagne, le Danemark, la Suède ou la Norvège.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Au-delà de la seule interdiction, cette mesure permettra également aux constructeurs d’étoffer leur offre de véhicules propres. Les échanges avec les routiers montrent bien, en effet, qu’il leur est difficile de bénéficier d’une offre à la fois accessible et de qualité.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement étant identique au précédent, je ne m’étendrai pas, si ce n’est pour indiquer que l’Union des entreprises de transport et logistique de France – la filière du transport logistique – a, dans une feuille de route, fixé à 2040 la fin de la motorisation à énergie fossile de tous les véhicules poids lourds, et que l’Association des constructeurs européens d’automobiles s’inscrit dans la même dynamique. On voit bien qu’une lame de fond entraîne l’ensemble de la filière vers l’interdiction des véhicules lourds thermiques en 2040. À nous, Parlement français, de nous exprimer sur cette question.
M. Damien Adam.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à apporter une précision à la proposition formulée par le rapporteur et par M. Adam, qui me semble aller dans le bon sens. Il convient en effet de spécifier que les amendements ne concernent que la vente de véhicules neufs, ce qui n’apparaît pas dans leur rédaction actuelle. Si la loi ne doit certes pas être trop bavarde – pas plus que nous ne devons l’être lorsque nous présentons nos amendements 
M. Jean-Luc Fugit.
(M. Vincent

applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

J’émets un avis favorable sur les amendements identiques n

 « Majoritairement » ? Ce n’est pas très écolo, ça…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,



 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 Les explications fournies sont très claires. Puisque nos points de vue convergent enfin, je retire mon amendement.
M. Jean-Luc Fugit.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Nous sommes sur le point d’étendre l’interdiction des moteurs thermiques à l’ensemble des poids lourds et des autocars.
M. Jean-Marie Sermier.
 Mais non, il y a le mot « majoritairement » !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous y sommes favorables : maintenant que le Gouvernement a pris sa décision, il faut aller vite et l’annoncer clairement à l’ensemble de la filière et de ses salariés.
M. Jean-Marie Sermier.
Seulement, vous savez qu’environ 600 000 poids lourds circulent en France et que quelque 100 000 poids lourds sont nécessaires chaque année pour renouveler le parc. Or l’ensemble de la profession s’interroge sur sa capacité à se procurer, à l’avenir, une flotte qui devra être majoritairement constituée de véhicules à hydrogène. Il lui sera en effet difficile de s’équiper de poids lourds électriques, dès lors que ces derniers ne fonctionnent que dans un rayon d’environ 200 kilomètres ; au-delà de cette distance, il faudra trouver une autre solution.
Cette autre solution, pour l’heure, c’est l’hydrogène – même si j’ai entendu que la technologie n’était pas tout à fait mature. D’où mes interrogations : serons-nous capables, demain, de fournir des dizaines de milliers de poids lourds à hydrogène pour alimenter notre parc ? Quelles mesures comptez-vous prendre en ce sens ?
Nous reviendrons, au cours de l’examen de l’article 30, sur les dispositions que vous envisagez pour pénaliser les acteurs qui n’utiliseront pas des moteurs propres. Il est bon de poser des exigences et d’appeler la filière à se développer, madame la ministre, mais, avant de voter sur ces amendements, nous voulons connaître les mesures que vous prendrez pour l’y aider. Au-delà du financement de la filière hydrogène à travers le plan de relance, dont nous ne contestons pas le bien-fondé, avons-nous suffisamment massifié la production pour être capables de produire entre 20 000 et 50 000 poids lourds à hydrogène par an – dès maintenant ou très rapidement, puisque certains amendements évoquent des échéances fixées à 2030 ou à 2040 ?
Mme Barbara Pompili,

 Très bien. Comment comptez-vous massifier la production de façon à fournir à l’ensemble de la filière des poids lourds à des prix raisonnables et en quantité suffisante ?
M. Jean-Marie Sermier.
 On croise les doigts !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je veux, au nom du groupe La République en marche, saluer cette avancée majeure pour la France, qui s’inscrit dans la continuité des dispositions adoptées dans la loi LOM.
M. Vincent Thiébaut.
Je constate également que notre pays fait preuve d’une véritable capacité d’innovation et d’une véritable envie de progresser vers la décarbonation des transports. Je salue à ce titre l’annonce, hier, de la commande de ses douze premiers trains à hydrogène par la France, signe de son ambition dans ce domaine. Mentionnons aussi les dix-neuf projets en cours financés par les 7 milliards d’euros d’investissements consacrés par le Gouvernement au transport décarboné, particulièrement au développement de l’hydrogène.
On ne peut que s’en réjouir, et nous applaudissons avec vigueur cette nouvelle mesure.
 Vigueur ? Je ne la vois pas…
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Pour encourager le verdissement de la flotte, nous soutenons les écosystèmes territoriaux dans le cadre du plan hydrogène, en y incluant la mobilité lourde par le biais des appels à projet de l’ADEME. Un suramortissement est par ailleurs prévu pour les camions, avec un bonus de 50 000 euros pour l’achat d’un véhicule électrique ou à hydrogène. Nous versons également des aides pour la recherche et le développement. Enfin, le rapport prévu à l’article 30 permettra de travailler de façon plus approfondie sur la transition de la filière poids lourds.
Voilà qui répond aux questions que vous vous posiez.
 On croise les doigts, c’est bien ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Merci pour ces précisions, madame la ministre, mais vous expliquez, en substance, que 19 % des camions devront fonctionner à l’énergie électrique, notamment à l’hydrogène, d’ici à 2040. Environ 100 000 poids lourds étant nécessaires chaque année, cela représentera 20 000 camions par an. Or, je le répète, il est très difficile d’utiliser un camion purement électrique au-delà de 200 kilomètres,…
M. Jean-Marie Sermier.
 On les mettra sur des trains !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …ce qui suppose d’avoir recours à un camion fonctionnant à l’hydrogène. Dès lors, à votre avis, à quelle échéance serons-nous capables de produire et de vendre plus de 20 000 camions à hydrogène par an ?
M. Jean-Marie Sermier.
Je ne conteste pas les financements, ni le dispositif de suramortissement. Je m’interroge sur la massification, sur notre capacité à produire ces camions. Les achèterons-nous à l’étranger parce que d’autres pays pourront les produire ?
Il existe deux solutions pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. L’une, prônée par certains, consiste à mettre fin à la mobilité. Nous sommes opposés à cette méthode, qui correspond à une forme de décroissance. L’autre solution consiste à décarboner la mobilité. Nous y sommes favorables, elle constitue même notre ADN.
Néanmoins nous nous demandons, au-delà de la question du financement, comment, techniquement, nous pourrons l’appliquer. Des constructeurs vous ont-ils donné des réponses précises sur ce point ? Envisage-t-on de créer un consortium français ou européen afin de trouver des solutions techniques ?
Alors que nous produisons actuellement quelques centaines de camions par an, vous nous expliquez que nous allons passer à une production de 20 000 camions. Or une telle augmentation n’est pas possible en seulement quelques mois.
Donnez-nous des réponses précises, et nous pourrons vous soutenir sur ce dossier. Car vous pouvez compter sur notre appui chaque fois que vous proposerez une mesure visant à décarboner la mobilité plutôt qu’à la supprimer.
 Il faut aussi la massifier !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je vais essayer de vous répondre, monsieur Sermier, étant donné que je suis membre de la 
M. Bruno Millienne.


Vous aurez remarqué que, dans l’amendement présenté par le rapporteur Jean-Marc Zulesi et complété par le sous-amendement de Jean-Luc Fugit, il est question non seulement de moteur électrique et d’hydrogène, mais aussi de biogaz. En outre, une filière de rétrofitage des camions d’occasion sera développée. Nous travaillons sur toutes ces pistes. Je vous invite à lire notre rapport dès qu’il sera prêt. Vous verrez, nous y arriverons.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Le secteur des transports est un des premiers responsables des émissions de gaz à effet de serre de notre pays. À ces émissions de dioxyde de carbone s’ajoutent les pollutions aux particules, aux oxydes d’azote et les pollutions sonores, qui ont un impact considérable sur la vie de nos concitoyens.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Dans la loi d’orientation des mobilités, nous avons fixé comme date pour l’interdiction de vendre des véhicules thermiques à carburant fossile – diesel, essence – l’année 2040. Aujourd’hui, les conditions me semblent réunies pour aller plus loin.
En France, nous bénéficions d’un mix électrique très fortement décarboné ; nous pouvons donc y recourir pour le secteur des transports. Certains pays annoncent déjà la fin de la vente des véhicules thermiques en 2035, les pays nordiques parlent de l’année 2030, certains constructeurs envisageant même la conversion de l’ensemble de leur flotte d’ici quelques années.
Ne soyons pas à la traîne et votons une date symbolique et ambitieuse : 2030 – c’est l’objet de l’amendement n


Quinze ans nous séparent de 2035. Ce délai me semble tout à fait réaliste et raisonnable pour mener à bien cette conversion avec nos constructeurs et leurs sous-traitants. D’ailleurs, Les Républicains sont désormais favorables à cette date, si l’on en croit l’interview donnée la semaine dernière par M. Abad, président du groupe, au 
Journal du dimanche
Il nous faut accompagner les constructeurs et les sous-traitants dans cette transition et porter un regard lucide sur les véhicules électriques, en procédant à une analyse du cycle de vie et en développant les filières de recyclage mais aussi celle des batteries, en France et en Europe – ce à quoi nous nous attelons à travers le projet d’Airbus des batteries. Il faut aussi massifier les infrastructures, ce qui est prévu par le plan de relance avec le déploiement de 100 000 bornes de recharge d’ici à 2021.
Aujourd’hui, les constructeurs sont prêts, les citoyens sont en demande, les infrastructures se développent et un consensus politique est en train de se créer. Tout est donc réuni pour rendre possible une avancée supplémentaire.
Adoptons au moins l’amendement n

(Mme Valérie Petit et M. Cédric Villani applaudissent.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Il me semble important – je l’ai déjà dit lorsque nous avons examiné les amendements de Damien Adam et de Jean-Luc Fugit – de nous en tenir à la trajectoire que nous avons fixée dans la loi d’orientation des mobilités, de la promouvoir dans les territoires et d’accompagner l’ensemble des acteurs dans cette dynamique. Nous devons conserver la solution équilibrée prévue par la LOM. Je vous demande donc de retirer ces deux amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Jean-Charles Colas-Roy.


 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et territoires a demandé un scrutin public sur l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

Vous le savez, ce que l’on retient de nos séances, à l’extérieur de l’hémicycle, ce ne sont que quelques moments ou mesures symboliques. J’espère donc que nous retiendrons la même symbolique que d’autres pays européens, notamment le Royaume-Uni. Nous ne pouvons pas passer à côté de cet objectif.
Je tiens encore une fois à saluer très chaleureusement Jean-Charles Colas-Roy pour avoir proposé cet amendement. Nous le soutenons pleinement.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 C’est avec regret que j’ai constaté le retrait de l’amendement n
M. Gérard Leseul.


 La parole est à Mme Valérie Petit.
Mme la présidente.
 Je remercie notre collègue Colas-Roy pour sa démonstration qui a, je crois, convaincu l’hémicycle.
Mme Valérie Petit.

M. Vincent Thiébaut.
 J’ai l’impression que, sur les bancs du Gouvernement, on est secrètement d’accord pour se montrer plus ambitieux. Souvenez-vous d’un précédent projet de loi…
Mme Valérie Petit.
C’est pourquoi les membres du groupe Agir ensemble se prononceront volontiers en faveur de cet amendement, afin que la France soit exemplaire en Europe, comme l’a dit notre collègue François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, nous souhaitons tous ici – Jean-Marie Sermier l’a dit pour le groupe Les Républicains – aller le plus rapidement possible vers une société décarbonée. Cette volonté transcende les clivages sur ces bancs et dans la société.
M. Martial Saddier.
Nous avons jusqu’à présent beaucoup parlé de la finalité assignée et des personnes qui achètent les véhicules. Mais nous avons très peu évoqué ceux qui se situent en amont de l’acte d’achat ou de l’utilisation de tel ou tel moyen de transport – voiture, vélo, avion –, décarboné ou non. Je pense notamment à la filière de production et aux emplois correspondants.
Lorsque nous comparons les différents pays européens, il ne faut pas oublier que certains d’entre eux ont des filières industrielles et d’autres non. Vous avouerez que, selon que l’on est parlementaire dans un pays qui dispose, ou non, d’une filière industrielle concernée, il est plus ou moins facile de prendre et d’afficher des décisions politiques qui conduisent rapidement à la décarbonation.
Nous réaffirmons très clairement, sur les bancs du groupe Les Républicains, que nous partageons l’objectif de décarbonation. Nous rappelons cependant que nous avons la chance, en France, comme en Allemagne, d’avoir encore une filière industrielle puissante, qui représente 12 % à 14 % de nos emplois – ce chiffre pouvant atteindre 25 % dans certains départements.
Au moment où nous débattons, 3 millions de personnes ont un emploi directement lié à une filière industrielle. Or trois filières concentrent 80 % de l’emploi industriel : l’automobile, l’aéronautique et le nucléaire. Elles constituent selon moi une richesse, mais vous reconnaîtrez qu’elles traversent actuellement une période difficile – et ce n’est la faute de personne, c’est un calendrier qui s’impose à nous tous. D’une part, les décisions que nous prenons ce soir en matière de décarbonation auront très clairement un impact sur la filière automobile – il est impossible de dire le contraire. D’autre part, et personne n’y est pour rien, la crise du covid-19 a atteint l’aéronautique – c’est le moins que l’on puisse dire. Enfin, la filière du nucléaire est elle aussi affectée – je ne rouvrirai pas le débat à ce sujet ce soir.
Sans remettre en cause l’objectif de décarbonation que nous espérons atteindre le plus rapidement possible, le groupe Les Républicains souhaite en même temps tirer la sonnette d’alarme : la République doit se donner les moyens d’accompagner ces filières et ces millions d’emplois, donc les millions d’hommes, de femmes et d’enfants qui seront concernés par les mesures que nous pourrions être amenés à voter ce soir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 J’aurais pu reprendre à mon compte les propos que vient de tenir notre collègue Saddier. La décarbonation est un objectif que nous partageons tous. Mais lorsque nous définissons une méthode pour l’atteindre, nous devons faire preuve de constance. Sinon la décision perd de son sens et l’on pourrait alors imaginer que, l’année prochaine, si une nouvelle loi était au programme, l’interdiction soit avancée à 2030 !
M. Nicolas Turquois.
L’année 2035 comme l’année 2040, sont des dates lointaines. L’objectif de 2040 n’a pas été fixé il y a cinq ans mais l’année dernière. Dans cinq ans, nous considérerons peut-être, au vu de l’évolution de la filière, notamment en France, que l’objectif est atteignable cinq ans plus tôt. Mais on ne change pas une règle au bout d’un an. Sinon notre analyse perd toute crédibilité. Je suis défavorable à ce changement de date.
 Il fallait être d’emblée plus ambitieux !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme la présidente.
 La date de 2040 a été fixée à la suite d’un rapport que j’ai remis au nom de l’OPECST avec mon collègue sénateur Stéphane Piednoir. Elle faisait donc l’objet d’un consensus entre les deux chambres. Avant de fixer cette date, nous nous étions bien évidemment rendus en Norvège, qui est en avance sur nous en la matière.
Mme Huguette Tiegna.
L’argument le plus important est que la France est un pays dans lequel on produit des véhicules, ce qui n’est pas le cas de certains pays nordiques. Les producteurs nous ont fait valoir que le temps de la recherche n’était pas le temps du Parlement. Si nous prenons des décisions en nous projetant dans l’avenir, nous devons tenir compte du temps nécessaire à la recherche et à la transformation de la filière. Car ce n’est pas avec l’industrie automobile telle qu’elle se présente actuellement que nous pourrons atteindre l’objectif de décarbonation plus rapidement, avant 2040. Il s’agit de donner du temps aux industriels en leur fournissant l’accompagnement nécessaire à la transformation de leur secteur.
Je vois bien, évidemment, que l’enjeu climatique est important, je comprends que la plupart des intervenants soient pour l’échéance de 2035, mais nous sommes tous d’accord pour faire de l’écologie en tenant compte du social et de nos territoires, et nous sommes attachés à l’automobile française. Nos industriels donnent déjà l’exemple : la plupart sont aujourd’hui en ordre de marche pour décarboner, encore faut-il leur en laisser le temps, et je vous y invite. La différence entre 2035 et 2040 est minime. Laissons les transformer et décarboner notre industrie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Il y a un peu plus de dix ans, j’étais cosignataire d’une proposition de loi avec Martine Billard – c’est pourquoi Barbara Pompili ne peut que s’en souvenir, peut-être même avait-elle participé à sa rédaction – sur la transition écologique de notre économie. Nous proposions de planifier cette transition avec un commissariat au plan pour y préparer notre industrie – à l’époque, il restait un peu plus d’usines que maintenant ; on en a tout de même fermé un certain nombre depuis lors. Il s’agissait d’utiliser notre patrimoine industriel, matériel et surtout humain – les savoir-faire –, pour transformer notre économie et la préparer aux enjeux de demain. C’était il y a plus de dix ans !
M. Jean-Paul Lecoq.
Et aujourd’hui, je partage totalement ce qu’ont dit mes camarades… mes collègues… bref, mes compagnons. 
(Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 …parce qu’on ne serait pas prêts. Il faut donc en même temps – formule qui fera plaisir aux autres 
M. Jean-Paul Lecoq.

Mme Barbara Pompili,

 …ce serait une bonne chose. On pourrait convaincre les grands industriels français d’accompagner la transition écologique, afin que notre économie en sorte grandie, avec plus d’emplois industriels mais qui servent l’économie de demain.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Camarade Descoeur, vous avez la parole. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Dès le début de l’examen de l’article 25, qui vise à interdire une catégorie de véhicules en 2030, dix ans plus tôt que ce qui était initialement prévu, j’ai soulevé ici la question de l’accompagnement de la filière en amont – c’est-à-dire les constructeurs et les sous-traitants – et en aval – soit les dizaines de milliers de petites entreprises de mécanique et les dizaines de milliers de jeunes qui se sont orientés vers des formations de mécanicien ou de diéséliste. On peut certes arrêter un calendrier, mais il faut tenir compte des réalités : la transition demande du temps et des mesures d’accompagnement, y compris, d’ailleurs, pour les propriétaires de véhicules. Pourquoi tout précipiter ?
M. Vincent Descoeur.
Nous sommes tous convaincus que le développement de véhicules moins polluants offrira des opportunités d’emplois, mais, je l’ai déjà dit, nous ne sommes pas sûrs que ces emplois seront créés au même endroit et s’adresseront aux mêmes personnes. Il me semble que 2040 est un horizon qui pousse à demander des réponses sur les dispositifs d’accompagnement, et 2035, à les exiger.
 Eh bien, il faut être exigeant !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Michel Vialay.
Mme la présidente.
 Après avoir écouté Mme Tiegna, j’ai vérifié la teneur des discussions que nous avions eues lorsqu’elle a présenté son rapport, en mars 2019, devant les commissions du développement durable et des affaires économiques. Je demandais déjà à l’époque comment le Gouvernement prévoyait d’accompagner cette transition au niveau des entreprises, sachant que passer à la fabrication d’autres types de véhicules supposait aussi d’accompagner les salariés, parce qu’il y aurait une vraie transformation de leur métier. La seule réponse, d’ailleurs formulée dans le rapport, était qu’il y aurait des accompagnements sous forme de primes. J’avais objecté que ce serait nettement insuffisant par rapport aux enjeux dans ce type d’industrie.
M. Michel Vialay.
Aujourd’hui, on se pose la question d’aller plus vite, mais en réalité, il ne s’est rien passé depuis deux ans, puisqu’aucun accompagnement n’est prévu dans ce projet de loi.
 Très juste !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Rien n’est prévu ? Oops…
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Qui ne sont pas adaptés !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Regardez ce qui se passe aujourd’hui pour le diesel : bien sûr qu’il faut en sortir, bien sûr qu’il faut accompagner cette sortie, mais si on ne fait pas attention à la manière dont on le fait, on expose les nombreux Français qui dépendent de cette industrie à un risque très élevé.
Vous dites que les Français attendent et que les constructeurs sont prêts. Tant mieux si c’est le cas, car cela veut dire que nous pourrons peut-être aller plus vite. Mais est-ce nécessairement à la loi de donner en la matière autre chose qu’une direction et un objectif plancher ?
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Donc, le Parlement ne sert à rien !
Mme Danièle Obono.
 On leur suggérera d’aller plus vite au moment des élections ! Ou des Jeux olympiques !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas aborder le sujet de cette manière. Tout d’abord, il est heureux que ce soit encore le Parlement qui donne des directions.
M. François-Michel Lambert.

Mme Danièle Obono.
 Il est force de décision, l’exécutif étant force de proposition.
M. François-Michel Lambert.
Ensuite, l’ancienneté de mon engagement écologique – qui n’en a pas pour autant plus de valeur que des engagements plus récents – me permet de vous rappeler que nous avions alerté il y a plus de vingt ans sur la fin du diesel et que les opérateurs n’ont pas réagi, se disant toujours : « On verra bien demain ; jusqu’ici, ça va… » Or, un jour, ça n’a plus été, et ils se sont crashés. Nous pouvons donc inscrire l’année 2035 dans la loi.
Enfin, votre argument est réversible : le législateur peut toujours repousser une date qu’il a fixée. Il ne s’est d’ailleurs pas gêné pour reporter la date butoir des aménagements nécessaires pour rendre les services publics accessibles aux handicapés ! L’Assemblée pourra si nécessaire, en fonction du contexte, supprimer l’échéance de 2035 et remettre celle de 2040 ou en fixer une à 2037.
Jean-Charles Colas-Roy indique très clairement dans son exposé sommaire que l’échéance de 2035 n’est pas une lubie, mais le corollaire des engagements que notre pays a pris. Si nous voulons que les acteurs tiennent bon, si nous voulons atteindre l’objectif absolument nécessaire de la neutralité carbone en 2050, il faut voter pour 2035.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Premièrement, on voit bien que tout le monde est d’accord dans cet hémicycle sur le constat et sur la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre, Les Républicains prenant leur part de responsabilité en la matière. Deuxièmement, je rappelle que tenir les objectifs de la COP21 suppose de passer globalement de 410 millions de tonnes de gaz à effet de serre à environ 310 millions de tonnes, soit une réduction de 100 millions de tonnes de CO
M. Jean-Marie Sermier.

Le problème vient en réalité de votre projet de loi : vous dressez un constat sans faire de proposition technologique ou technique dans aucun de ses articles – au nombre de soixante-neuf initialement ; bien plus désormais. La seule proposition de cet ordre a porté sur le stockage de l’énergie ; nous avons d’ailleurs voté l’amendement n

À chaque article, vous énoncez de grands principes, assortis d’échéances plus ou moins proches – souvent un peu moins depuis le travail en commission –, d’interdictions et de mesures de taxation. À l’article 30, on verra ainsi que les transporteurs routiers subiront la suppression de l’avantage fiscal dont bénéficie le gazole sur la TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques –, parce qu’ils ne se seront pas mis aux normes.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Vous donnez certaines orientations en maniant le bâton, mais vous êtes incapables de faire des propositions, alors que nous vous attendons précisément là-dessus, madame la ministre.
M. Jean-Marie Sermier.
Jean-Charles Colas-Roy a raison de dire qu’il faut trouver des solutions pour avancer plus vite, mais Martial Saddier et Vincent Descoeur ont raison de souligner qu’il faut faire attention, étant donné l’importance de la filière automobile et la nécessité de former demain les personnels concernés à un autre métier. Il y a chez nous des gens qui réalisent des tableaux de bord, il y a des diésélistes, et il va bien falloir demain les reconvertir – davantage les diésélistes puisqu’il faudra toujours des tableaux de bord, que la voiture soit électrique ou à hydrogène. En tous les cas, on doit trouver des solutions, et nous en attendons de votre part, madame la ministre.
Nous attendions autre chose de ce texte de loi que des grands principes et de l’affichage.
 Pour l’affichage, vous êtes meilleurs que nous !
M. Thomas Rudigoz.
 Il ne prévoit rien de concret, et vous êtes bien silencieuse depuis le début de ce débat sur l’échéance de 2035 ou de 2040. Nous attendons de vous des explications claires et des engagements précis pour savoir dans quelle mesure la filière sera capable de s’adapter.
M. Jean-Marie Sermier.
Le président Abad a donné une direction et un certain nombre d’entre nous seront prêts à la suivre, mais encore faut-il savoir si notre pays sera capable, d’ici à 2035, de trouver des solutions technologiques, de massifier la production, d’accompagner la filière et d’aider à la reconversion, ou bien si le Gouvernement n’énonce que des grands principes, dit les choses mais ne les fait pas.
 Faites confiance au marché !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Valérie Petit.
Mme la présidente.
 Dès lors qu’une date a été fixée, il ne faudrait pas en changer, ai-je entendu. Or il arrive qu’on le fasse. En décembre dernier, par exemple, le Président de la République a décidé de modifier les objectifs et le calendrier…
Mme Valérie Petit.
 Des élections !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …de nos engagements : il s’agit désormais de réduire les émissions de gaz à effet de serre non plus de 40 %, mais de 55 %, d’ici à 2030, toujours dans la perspective d’atteindre la neutralité carbone en 2050. Nous savons ajuster les échéances et revoir nos ambitions à la hausse. C’est donc en suivant les pas du Président de la République que je voterai cet amendement.
Mme Valérie Petit.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Ensuite, j’ai détaillé précédemment une partie des aides au secteur automobile,…
 Ce ne sont pas des aides !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,

(Mme Cendra

applaudit.)
Enfin, à partir du 1



 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 25, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n


Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Barbara Pompili,


Outre le développement du véhicule électrique, l’année 2020 a également vu l’essor du vélo, notamment à la sortie du premier confinement. Le « coup de pouce vélo », créé pour aider à la réparation de vélos, a été un véritable succès, avec près de 2 millions de vélos réparés en moins d’un an.
Pour mieux soutenir le développement du vélo, le Gouvernement propose de compléter l’ensemble de ces aides : en étendant le bénéfice de la prime à la conversion aux personnes souhaitant remplacer un vieux véhicule par un vélo à assistance électrique ; en renforçant le bonus vélo, notamment pour l’acquisition de vélos cargos, qui sont plus onéreux mais permettent des usages beaucoup plus variés ; en majorant les aides à l’achat de véhicules lourds à très faibles émissions lorsque ceux-ci sont équipés de détecteurs d’angle mort permettant de protéger les usagers vulnérables, comme les piétons et les cyclistes. Cela permettra d’anticiper sur les obligations européennes en matière d’équipements, qui entreront en vigueur entre la mi-2022 et la mi-2024. En inscrivant ce paquet d’aides dans le projet de loi, le Gouvernement entend confirmer son attachement au déploiement du vélo.
 Très bien !
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Très juste !
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 On pourrait juger qu’il est cosmétique, puisqu’il vise à préciser que le soutien à l’acquisition de véhicules propres sera « renforcé ». Cependant, il n’est pas totalement rédactionnel. En effet, il faudra prévoir des mécanismes financiers, que vous nous proposerez peut-être dans le prochain projet de loi de finances ou dans un collectif budgétaire à venir. En tout cas, vous devez accompagner l’ensemble des particuliers et des entreprises dans le renouvellement de leurs véhicules, notamment par une meilleure affectation du produit de la fiscalité écologique. Nous l’avons déjà dit tout à l’heure, les ménages les plus modestes doivent être aidés. Nous attendons des preuves de cet engagement que nous vous réclamons.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez annoncé de nombreuses mesures auxquelles j’adhère, mais je ne suis toujours pas rassuré concernant le reste à charge pour les foyers les plus modestes. N’ayant pas été convaincu par vos réponses, je maintiens le sous-amendement. Comme il s’agit de renforcer le dispositif, vous devriez l’adopter.
M. Gérard Leseul.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 En quelques mots, je souhaite saluer ces amendements du Gouvernement et du rapporteur, et les remercier de leur écoute et du travail fourni, au nom du club des élus nationaux pour le vélo – j’associe à mes propos les collègues qui le coprésident à mes côtés, Matthieu Orphelin, Marietta Karamanli et Florence Lasserre.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Depuis le début du quinquennat, beaucoup a été fait pour le vélo, et comme jamais auparavant : le plan vélo, le fonds vélo, le marquage des vélos ou encore le plan « savoir rouler ». Or le vélo était absent du projet de loi, ce qui avait provoqué un certain désarroi. Si l’oubli a été réparé par le rapporteur en commission – à travers un amendement augmentant le nombre de places réservées aux vélos dans les parkings relais –, ces amendements identiques y contribuent davantage encore. Ils permettent de réelles avancées qui étaient attendues et sont loin d’être symboliques : l’extension de la prime à la conversion à l’acquisition de vélos à assistance électrique ou de vélos cargos ; l’ouverture du bonus écologique aux personnes morales, c’est-à-dire aux entreprises ; le renforcement de la sécurité des cyclistes à travers le bonus pour le changement de poids lourds dès lors que le nouveau véhicule est équipé de détecteurs d’angles morts.
Le dispositif, très complet, est donc à saluer. Nous examinerons d’autres mesures ultérieurement, mais je tenais à le souligner au nom de tous les élus qui, sur les différents bancs, réclamaient de nouvelles dispositions en faveur du vélo. Celles-ci vont dans le bon sens, d’autant plus que, chaque jour, de plus en plus de nos concitoyens décident de se déplacer à vélo. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais obtenir quelques éclaircissements, madame la ministre.
M. Antoine Herth.
Sur le fond, je suis enthousiaste à l’égard de cet amendement. Il y a une dizaine d’années, lorsque je présidais le pays de l’Alsace centrale, j’avais moi-même mis en place un système de location de vélos électriques pour que les gens puissent se familiariser avec ce dispositif, qui est désormais largement rentré dans les habitudes de nos concitoyens.
En revanche, j’aimerais comprendre exactement ce que nous allons voter : nous allons inscrire un principe dans l’article L. 251-1 du code de l’énergie, mais celui-ci ne devra-t-il pas être confirmé dans une loi de finances rectificative ou dans le projet de loi de finances pour 2022 ?
Ensuite, pour bénéficier d’une aide à l’acquisition d’un vélo à assistance électrique ou d’un vélo cargo, il y a une condition : la mise au rebut d’un véhicule polluant. Comment le dispositif fonctionnera-t-il ? Si je me débarrasse de mon automobile à moteur thermique pour acheter une voiture électrique, je recevrai déjà une aide. Cela signifie-t-il que j’obtiendrai une aide supplémentaire si j’achète en plus un vélo électrique ? 
 La parole est à M. Michel Vialay.
Mme la présidente.
 Comme l’a souligné à l’instant mon collègue, les subventions supplémentaires proposées peuvent susciter un certain enthousiasme. Néanmoins, en relisant attentivement l’amendement du rapporteur, j’observe qu’il n’y a pas de gage. D’habitude, quand un député présente un amendement sans gage, celui-ci est déclaré irrecevable. Au-delà de cette question de forme, j’aimerais savoir comment vous comptez financer toutes ces mesures.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je suis très sensible au sous-amendement de mon collègue Leseul. Depuis un certain temps, et dans plusieurs domaines, on s’intéresse à la question du reste à charge – le Président de la République s’en est lui-même inquiété à propos des lunettes.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très belle mesure !
M. Gaël Le Bohec.
 On se rend compte que certaines familles ne peuvent pas bénéficier des aides publiques prévues en raison d’un reste à charge important.
M. Jean-Paul Lecoq.
L’interpellation de M. Leseul, sous la forme d’un sous-amendement qui n’est pas plus gagé que celui du rapporteur, est légitime : il demande au Gouvernement de renforcer son soutien pour prendre en compte ce reste à charge – un tel engagement pourrait être pris dans le projet de loi de finances.
Sinon, que va-t-il se passer ? Dans les quartiers chics, notamment en centre-ville, les gens auront des vélos électriques. Dans les quartiers populaires, on verra peu de vélos ; les habitants conserveront leurs vieilles voitures – que l’on taxera parce qu’elles polluent – ou continueront à s’entasser dans les transports en commun, alors qu’on ne cesse de leur dire qu’il faut rouler à vélo et que c’est bon pour la santé.
Tenez compte de la situation, aidez les personnes qui ne peuvent pas assumer de reste à charge. L’État dispose de suffisamment d’institutions pour œuvrer en ce sens. Inscrivez dans la loi, grâce au sous-amendement de M. Leseul, que sa participation financière sera renforcée en faveur de ces personnes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Sur le principe, mes collègues et moi sommes bien évidemment favorables aux aides proposées par le Gouvernement. Cependant, nous connaissons tous le fonctionnement de notre Parlement, qui vote les engagements budgétaires à l’automne dans le cadre du projet de loi de finances, et nous savons aussi, puisque nous sommes à la mi-avril, que les maquettes budgétaires sont en train d’être construites dans les ministères et qu’elles sont arbitrées au sein du Gouvernement pour la fin juin. À l’heure où nous parlons, madame la ministre, vous avez donc forcément une idée des moyens budgétaires qui se cachent derrière l’amendement que vous proposez. Puisque nous sommes favorables à cet amendement, notre question est simple : combien le Gouvernement entend-il engager dans le prochain projet de loi de finances pour financer ces mesures ? 
M. Martial Saddier.
(M. Gérard

applaudit.)
 Oui, combien ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut faire preuve de sérieux budgétaire.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Quant au financement des aides en faveur du vélo, il est déjà assuré. En effet, une partie des crédits inscrits au budget pour 2021, destinés à la prime à la conversion, n’a pas été consommée. Nous pourrons donc la dépenser dès cette année, en prenant un décret et sans attendre la prochaine loi de finances.
 À combien s’élèvent ces crédits ?
Mme Valérie Beauvais.
 Quel est le montant de la cagnotte ?
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, merci beaucoup pour l’exemple que vous avez donné, mais pouvez-vous nous dire à combien s’élève le reste à charge dans les deux cas ? Cet élément est essentiel.
M. Gérard Leseul.
Mme Barbara Pompili,

 Bien évidemment, mais allez au bout du raisonnement ! Pour une prime cumulée de 17 000 euros, quel serait le reste à charge ? On peut faire le calcul par exemple si on a affaire à un véhicule vendu 25 000 euros ?
M. Gérard Leseul.
Mme Barbara Pompili,

 En tout cas, c’est cette donnée qui est importante : le montant qui reste à la charge des foyers modestes.
M. Gérard Leseul.
 Dommage ! Si les amendements avaient été sous-amendés, nous aurions été pour !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 25.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n

 Pour un développement massif de l’usage des véhicules électriques et hybrides, il est absolument nécessaire de déployer largement les infrastructures de recharge. Un grand plan a été lancé pour ce qui concerne les grands axes de circulation, mais il faut aussi penser aux parkings des immeubles collectifs et des copropriétés. Concernant ces lieux, l’amendement vise à ce que le Gouvernement définisse « une trajectoire de mise à disposition obligatoire de bornes de recharge pour les véhicules électriques et hybrides rechargeables ».
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Nous allons débattre de ce sujet en examinant des amendements à caractère opérationnel. Il ne semble pas nécessaire à ce stade de fixer un nouvel objectif programmatique pour les immeubles privés que vous ciblez. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Je suis saisie de deux séries d’amendements, d’une part les amendements n
Mme la présidente.


Nous commençons par la première série d’amendements identiques n

Les amendements n


La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu d’un travail mené avec la Fédération française des usagers de la bicyclette (FUB), le club des villes et territoires cyclables et Vélo & Territoires.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je propose d’étendre le champ d’utilisation de la prime à la conversion à d’autres solutions de mobilité territoriales vertueuses. En outre, un cadre fiscal équitable et incitatif donnerait aux citoyens la possibilité de choisir leur mobilité et d’avoir accès à des solutions propres : vélo, vélo à assistance électrique, vélo cargo, transports en commun, covoiturage, autopartage. Enfin, nous pourrions nous inspirer de ce qui fonctionne ailleurs. Nous pourrions par exemple créer une prime à la mobilité durable sur le modèle du dispositif Bruxell’Air, qui a rencontré un fort succès et a permis à plus de 1 200 personnes de renoncer à leur voiture en 2020.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n

 Identique à celui de M. Bournazel, il a fait l’objet d’un travail avec le club des élus nationaux pour le vélo, le club des villes et territoires cyclables et la FUB, laquelle soutient de manière remarquable le développement de l’usage du vélo au quotidien.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Dans cette discussion commune, nous allons également examiner mon amendement n


(M. Jean-Jacques

applaudit.)
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique aux précédents, il met en avant une demande soutenue par de nombreuses associations de cyclistes comme le collectif Rillieux Vélo que j’ai rencontré et qui œuvre à ce que, localement, de plus en plus de nos concitoyens choisissent le vélo comme principal mode de transport.
Mme Anissa Khedher.
 Dans la discussion commune, nous en venons à la seconde série d’amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à accompagner les ménages dans le report modal vers les modes de transport les moins polluants. Nous avons beaucoup parlé du vélo, mais il faut aussi aider nos concitoyens à choisir d’autres types de nouvelles mobilités, transports en commun compris.
Mme Chantal Jourdan.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur


Je suis en revanche favorable à la seconde série d’amendements identiques, n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


Nous avons l’intention de créer quarante-cinq zones à faibles émissions mobilité, ce qui nous permettra enfin d’atteindre en la matière un niveau acceptable par rapport à la moyenne européenne. Cela dit, nous voyons bien qu’il faudra accompagner les ménages pour qu’ils puissent continuer à se déplacer librement. De nombreuses mesures sont prévues en ce sens, et ces amendements, après ceux que vous avez déjà votés concernant les vélos, tendent à renforcer cet accompagnement.
Je suis défavorable à la première série d’amendements identiques, n

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue à la demande du Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Il y a un enjeu majeur à encourager l’inscription du développement des parking-relais dans les objectifs des plans de mobilité élaborés par les collectivités territoriales. De ce point de vue, l’article 26 constitue une bonne nouvelle. Les parkings-relais, couplés aux transports en commun et à des box vélos sécurisés, offrent une solution simple, multimodale et peu coûteuse pour permettre à tous les citoyens de laisser leurs véhicules en dehors des villes, des centres urbains et métropolitains, et de gagner ainsi en temps, en efficacité, en logistique urbaine et, évidemment et surtout, en qualité de l’air.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je défends cette idée depuis très longtemps. Dès 2013, j’avais proposé un objectif de création de 10 000 places de stationnement dans des parkings-relais en silos, entièrement végétalisés, aux grandes intersections de la région Île-de-France afin de décongestionner le cœur de l’agglomération parisienne et de réduire la pollution et le bruit. Dans la pratique, il faudra également s’assurer que l’accès et l’utilisation de ces parkings seront proposés à des tarifs très préférentiels pour les citoyens détenteurs de forfaits d’abonnements utilisables dans les transports collectifs.
Les députés du groupe Agir ensemble voteront en faveur de l’article 26.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Le développement des parkings-relais est en effet une bonne nouvelle. Il est d’ailleurs étonnant qu’il faille encore passer par la loi pour inciter les autorités organisatrices de transports à construire de tels parkings – elles devraient y songer naturellement. Le Gouvernement a toutefois la volonté d’accélérer leur développement pour favoriser les transports en commun.
M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la ministre, je vous propose d’aller encore plus loin et de ne pas vous arrêter aux parkings-relais. Joe Biden a déclaré récemment qu’il était de nouveau nécessaire de taxer les grandes entreprises américaines afin qu’elles contribuent elles aussi au développement du pays. Il s’est sans doute aperçu qu’elles gagnaient énormément d’argent et a dû penser qu’il était normal qu’elles participent à l’effort collectif. S’agissant du projet de loi, le Gouvernement aurait pu décider d’autoriser l’augmentation du versement transport pour favoriser la gratuité des transports en commun. Les parkings-relais seraient alors bondés et les transports en commun plébiscités.
En raison d’une certaine écologie punitive, les centres-villes sont devenus inaccessibles à la majorité des gens tant le stationnement est cher. Ceux qui peuvent payer, c’est-à-dire généralement ceux qui ont de grosses et belles voitures, n’ont jamais de difficulté à accéder aux parkings, lesquels coûtent trop cher pour les familles nombreuses et les mamans seules avec leurs gamins, qui renoncent à gagner les centres-villes.
On ne peut pas accepter que les centres-villes soient réservés aux plus riches. Je propose donc que leur accès soit facilité à ceux qui sont dans l’obligation de s’y rendre en voiture et d’inviter tous les autres, grâce à une politique incitative de gratuité des transports, à prendre les transports en commun. S’il fallait commencer par une mesure, je vous suggère de proposer, dans le projet de loi, que les transports en commun soient gratuits pour tous les déplacements scolaires – puisque nous savons tous que l’éducation est au fondement de toute chose. La boucle serait ainsi bouclée : en développant les parkings-relais et en favorisant l’accès aux transports en commun et la gratuité des transports, le Gouvernement irait jusqu’au bout de sa démarche.
(M. Gaël Le Bohec s’exclame.)
Oui, les papas aussi s’occupent des enfants ! Je le dis pour que ce soit inscrit au compte rendu. Mes propos étaient sexistes, c’est vrai. Pardon, madame la présidente ! 

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Vous avez tout à fait raison, monsieur Lecoq. Ce sera ajouté au compte rendu ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Alors que nous examinons l’article 26 sur les parkings-relais, nous sommes plusieurs députés du groupe Les Républicains – Valérie Beauvais, Michel Vialay, Jean-Marie Sermier, Vincent Descoeur et moi-même –, amoureux du vélo…
M. Martial Saddier.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 …et admirateurs de ses praticiens réguliers, à vouloir réaffirmer notre conviction que le vélo a déjà pris et prendra une part croissante dans la mobilité de demain, grâce notamment au développement des vélos électriques.
M. Martial Saddier.
Dans le prolongement de nos échanges sur l’article 25, rappelons que les vélos électriques constituent à la fois une offre nouvelle de déplacement et une source potentielle d’emplois. Des industriels exceptionnels pourraient voir le jour dans ce secteur. La France compte déjà quelques fabricants de vélos classiques, mais aussi des PME, des ETI – entreprises de taille intermédiaire – et des groupements d’entreprises qui travaillent actuellement à la fabrication du vélo électrique de demain. Je le sais de source sûre puisqu’un consortium d’entreprises de la vallée de l’Arve, la vallée de la mécatronique, développe actuellement un projet de vélo électrique et de boîte automatique particulièrement innovant et unique au monde.
Au nom des collègues que je viens de citer, je précise que l’amendement n

Qu’il s’agisse de trajets de courte ou de longue distance, nous devons donner toute sa part au vélo. L’amendement propose donc que le nombre total de places de stationnement pour les vélos et le service de mise à disposition permette de satisfaire les besoins d’au moins 10 % des usagers du transport collectif au cours des années à venir.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu d’un travail avec la Fédération française des usagers de la bicyclette, le Club des villes et territoires cyclables et le réseau Vélo & territoires, dont je salue évidemment l’engagement. Il vise à appuyer, dans les plans de mobilité, la création de stationnements vélo sécurisés – et même végétalisés ! – aux abords ou dans les parcs de rabattement situés à l’entrée des agglomérations.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous devons évidemment favoriser une chaîne de mobilité entre la voiture et le vélo qui soit favorable au report modal. Cette possibilité est d’autant plus intéressante dans un contexte de développement de réseaux express dédiés au vélo sur de longues distances – je pense à Paris, à Grenoble ou à Lyon – ou, le cas échéant, comme solution de rechange aux transports en commun, permettant d’atteindre la ville centre depuis le parc relais de manière décarbonée, autonome, rapide, immédiate et efficace.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

Les amendements n



Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Nous avons tous ensemble beaucoup travaillé pour garantir des stationnements sécurisés aux vélos dans les parcs relais – je salue d’ailleurs l’engagement de M. Bournazel sur le sujet. C’est en effet un enjeu essentiel. Grâce au travail fourni, notamment en commission, tous ces amendements sont satisfaits. Je vous propose donc de les retirer ; à défaut, avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous me le permettez, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Jean-Charles Colas-Roy.

Ces deux amendements proposent toutefois d’aller un peu plus loin et de réserver, dans ces parcs, des places pour recharger un véhicule électrique – c’est important –, et d’autres spécifiquement dédiées à l’auto-partage et au covoiturage. Ainsi, l’adepte du covoiturage saurait qu’il peut bénéficier d’une place réservée, et l’utilisateur d’un véhicule électrique saurait qu’il peut le recharger. Sachant que les parcs relais sont créés en particulier dans les zones à faibles émissions pour essayer de réduire le nombre de véhicules en circulation et de conduire les gens à privilégier les transports en commun, ces propositions me semblent de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Le forfait mobilités durables, créé par la loi d’orientation des mobilités du 24 décembre 2019, n’est actuellement pas obligatoire. Pour évaluer le succès du dispositif, le Gouvernement a institué un baromètre dont les résultats devraient être connus bientôt – la semaine prochaine, je crois, madame la ministre.
M. François-Michel Lambert.
Si jamais ils s’avéraient décevants, il est important que le Gouvernement légifère par ordonnance – le texte de la LOM en prévoyait la possibilité au bout de dix-huit mois, soit très prochainement, en juin 2021 – afin de rendre obligatoire l’application du forfait. Nous pourrions ainsi mener une politique à la hauteur de nos ambitions et satisfaire, par exemple, la demande formulée dans le présent amendement, qui met en avant l’utilisation du vélo et du vélo cargo. Rendre obligatoire le forfait mobilités durables était d’ailleurs une requête formulée par la Convention citoyenne pour le climat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Quant à la disposition que vous proposez, elle est satisfaite par la loi d’orientation des mobilités : aux termes de l’article L. 1214-2 du code des transports, le plan de mobilité vise à assurer le développement « des moyens de déplacement les moins consommateurs d’énergie et les moins polluants ». Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

À ce stade, nous disposons déjà de premiers retours et nous pouvons dire qu’il est manifestement nécessaire de mieux faire connaître le dispositif, de mieux communiquer dessus. Quoi qu’il advienne, nous prévoyons donc d’ores et déjà une campagne de communication en ce sens.
S’agissant de l’amendement présenté par M. Lambert, il vise à intégrer au plan de mobilité l’objectif de favoriser le stationnement des « cycles » et des « engins de déplacements personnels ». Dans la mesure où la commission y a déjà intégré un objectif de création de stationnements sécurisés pour les « bicyclettes, y compris à assistance électrique », et les « engins de déplacement personnel », je considère que votre amendement est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Peut-être mon amendement est-il satisfait ;…
M. François-Michel Lambert.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 …en revanche, mon attente concernant le forfait mobilités durables ne l’est absolument pas. D’après vos propos, on comprend que ce n’est peut-être pas un échec, mais que ça ne marche pas. Nous pensons qu’il faut le rendre obligatoire ; une telle mesure viendrait satisfaire une attente forte car elle créerait du pouvoir d’achat et pourrait donner lieu à une révolution pour les mobilités du quotidien dans de nombreux territoires,…
M. François-Michel Lambert.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 …et à une forme d’apaisement des territoires. Vous avez augmenté son montant et nous vous avons soutenu ; désormais, il faut le rendre opérationnel, afin qu’il ne soit pas qu’une déclaration inscrite sur un bilan.
M. François-Michel Lambert.
Il faut donc rendre le forfait mobilités durables obligatoire ; je compte sur vous, madame la ministre.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
Mme la présidente.
 De nombreux amendements relatifs au forfait mobilités durables ont été déclarés irrecevables. Il est donc compliqué d’en discuter dans le cadre de ce projet de loi, et je trouve cela vraiment dommage. La Convention citoyenne pour le climat demandait la généralisation du forfait ; nous aurions donc pu aller plus loin que la loi d’orientation des mobilités – celle-ci prévoyait une expérimentation qui tarde à se développer, en partie du fait du caractère tardif de la publication des décrets d’application.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Certains amendements ont aussi proposé de rendre possible le cumul du forfait avec le versement mobilité, car les deux dispositifs sont complémentaires. J’avais même proposé un forfait « mobilité et démobilité durables », par lequel on favoriserait la création de tiers-lieux ou d’espaces de cotravail pour limiter l’usage des véhicules et désengorger les grandes métropoles. Il aurait été intéressant que nous en débattions, car les transports constituent un des volets majeurs du projet de loi « climat et résilience ». Essayons collectivement d’avancer sur ce sujet, madame la ministre et monsieur le rapporteur, car le forfait mobilités durables est un formidable outil. 
(MM. Gérard Leseul et Vincent Thiébaut applaudissent.)
 La parole est à Mme Claire Bouchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par Mme Krimi et quinze autres députés, il tend à modifier l’article L. 1214-2 du code des transports, relatif au plan de mobilité, afin de rendre plus effectif le développement de bornes de recharge sur l’ensemble du territoire et de favoriser l’usage de voitures électriques et hybrides rechargeables.
Mme Claire Bouchet.
Le développement de telles infrastructures est en effet encore trop marginal dans les collectivités locales. Elles doivent pourtant être démocratisées si nous voulons que chaque citoyen français puisse y avoir librement accès.
S’agissant des infrastructures de charge destinées à favoriser l’usage de véhicules électriques ou hybrides rechargeables, l’objectif annoncé par le Gouvernement en octobre dernier est d’atteindre le nombre de 100 000 bornes installées sur le territoire national d’ici 2022. Or à ce jour, seules 31 000 sont en place : nous ne sommes donc qu’au tiers du chemin.
Qui plus est, leur développement est très inégal sur le territoire. Mon département des Hautes-Alpes est apparemment le mieux doté, avec 145 bornes pour 100 000 habitants ; au contraire, d’autres territoires, notamment situés au centre de la France, sont très largement sous-dotés. Par exemple, le Cantal ne compte que 16 bornes pour 100 000 habitants, et la Haute-Vienne seulement 11.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Dans ce but, nous avons déposé trois amendements : le premier vise à simplifier le déploiement des bornes de recharge dans les copropriétés, le deuxième a pour objet les bornes de recharge dans les parkings relais et le troisième concerne l’accroissement du nombre de bornes sur les autoroutes.
Ces trois amendements répondront pleinement à votre souci légitime de développer les bornes de recharge, d’où ma demande de retrait de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Le déploiement du véhicule électrique est une réalité puisqu’il représentait 2 % du marché en 2019, 6 % en 2020 et 8 % le mois dernier. Le Gouvernement mène une politique ambitieuse reposant sur trois chantiers prioritaires : développement d’un réseau de stations de recharge rapide dans tout le territoire pour les déplacements de longue distance ; objectif de 100 000 points de recharge ouverts au public d’ici à 2022 pour les déplacements quotidiens et régionaux ; facilitation de l’accès à la recharge dans les bâtiments résidentiels collectifs.
De nombreux équipements sont déjà disponibles : sur les grands axes routiers, 130 aires de service sont équipées dans l’ensemble du territoire ; 37 500 points de recharge sont ouverts au public et des engagements ont été pris pour plus de 30 000 points supplémentaires, auxquels il faut ajouter les 600 000 bornes privées installées par les particuliers ou les entreprises pour leur flotte ou leurs salariés.
L’État a triplé les aides à l’installation de bornes publiques, prend en charge 75 % du coût de raccordement et a alloué une enveloppe de 100 millions d’euros pour le déploiement de bornes sur les autoroutes.
Dans le projet de loi que nous examinons, le Gouvernement propose d’aller plus loin en facilitant l’installation de bornes dans les copropriétés : la décision serait prise à la majorité simple et l’utilisation du réseau public de distribution serait autorisée sans avance de frais – l’infrastructure étant remboursée au fur et à mesure par les seuls utilisateurs des bornes. Ensuite, le texte prévoit l’amplification du déploiement des bornes rapides sur les autoroutes en prolongeant jusqu’à 2025 la prise en charge à 75 % des coûts de raccordement, dispositif qui devait s’éteindre à la fin de cette année. Enfin, il vise à accélérer le déploiement des bornes sur les parkings publics en étendant à tous les parkings l’obligation prescrite par la LOM, y compris les parkings relais et les parkings couverts.
Je vous demande le retrait de votre amendement qui sera satisfait par le texte du projet de loi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la possibilité pour les usagers des transports en commun de stationner sur la voirie des parkings relais, ce qui présente de nombreux risques en matière de sécurité.
M. Jean-Marie Sermier.
Cette disposition est en outre inapplicable car les forces de l’ordre ne peuvent pas savoir si les propriétaires des véhicules sont des usagers des transports en commun.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n

 Le covoiturage, vecteur de mobilité partagée, présente plusieurs vertus parmi lesquelles figure la limitation de l’impact de la circulation automobile sur les émissions de gaz à effet de serre, la pollution de l’air et, évidemment, le changement climatique. Il permet en outre aux usagers de réduire les frais liés au transport. Enfin, il améliore l’accès à la mobilité des personnes se trouvant dans une situation de vulnérabilité économique et sociale et des personnes en situation de handicap ou dont la mobilité est réduite.
M. Éric Girardin.
L’objectif de cet amendement est de déployer un système universel ou signe distinctif de covoiturage dans le territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Jean-Yves Bony propose d’ouvrir les parkings relais aux véhicules partagés, véhicules de location de courte durée ou véhicules en auto-partage.
M. Vincent Descoeur.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Je mets aux voix l’article 26.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est énorme !
M. Bruno Millienne.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons évoqué il y a quelques instants les moyens qui pourraient être engagés pour faciliter l’acquisition de véhicules moins polluants – un sujet qui gagne en importance avec le déploiement des ZFE-m dans les agglomérations françaises. L’amendement vise à instaurer des prêts à taux zéro mobilité, afin de permettre aux ménages les plus modestes d’acquérir une automobile électrique ou hybride ou un vélo.
M. Vincent Descoeur.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Je ne peux pas ne pas défendre cet amendement auquel nous avons plusieurs fois fait allusion depuis le début de notre discussion sur la mobilité.
M. Gérard Leseul.
Même les organismes de microcrédit appellent de leurs vœux l’instauration du prêt à taux zéro car un microcrédit a un coût pour l’emprunteur…
Pardonnez-moi, madame la ministre, mais je m’adresse aussi à vous. Je sais que vous m’avez écouté à d’autres moments, mais cela me gêne que vous me tourniez le dos et l’oreille.
Mme Barbara Pompili,

 Je disais donc que même avec la meilleure volonté du monde, un microcrédit implique pour l’emprunteur un coût dont l’ampleur est liée à la ressource, au fonctionnement et au risque.
M. Gérard Leseul.
Comme M. Descoeur, je propose donc de donner aux ménages les plus modestes accès à des crédits dont le coût serait pris en charge, comme d’autres prêts à taux zéro, par la puissance publique.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La transition écologique est avant tout une question de justice sociale : ce sont les plus modestes d’entre nous qui sont le plus durement touchés par les changements climatiques car ils vivent généralement dans des passoires thermiques et paient des factures d’énergie très élevées. Il faut donc agir sur la rénovation des bâtiments, mais également sur les véhicules car ces personnes éprouvent des difficultés pour en changer.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
L’idée est de combler un manque : l’amendement vise à compléter les dispositifs de microcrédit, de prime à la conversion des véhicules et de subvention par la création d’un prêt à taux zéro dont l’objectif est de laisser un reste à charge le plus faible possible aux familles modestes. Ces dernières doivent pouvoir changer de véhicule et être actrices de la transition écologique. Si nous les laissions au bord du chemin, nous les braquerions et nous empêcherions la consolidation de la nécessaire acceptation sociale de la transition, agissant ainsi au détriment de celle-ci. 
(M. Gérard Leseul applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il faut tirer les leçons des événements qui se sont produits au cours de cette législature. Madame la ministre, mesdames et messieurs les députés de la majorité, souvenez-vous que le mouvement des gilets jaunes est né d’une augmentation abusive de la taxation des carburants. De nombreux Français, contraints de prendre leur automobile pour aller travailler car ils n’ont pas accès à des transports en commun, en particulier dans les zones rurales, ont trouvé anormal de supporter des charges supplémentaires amputant leur pouvoir d’achat.
M. Jean-Marie Sermier.
Les députés du groupe Les Républicains sont très attachés à la cause environnementale : je vous l’ai dit et vous le répète, au-delà de l’environnement, il y a le climat – d’ailleurs, le titre de la loi comprend les mots « climat » et « résilience ». La question du climat diffère quelque peu de celle de l’environnement : elle en fait partie, mais elle la dépasse.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Il faut trouver les moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre – de plus de 100 millions de tonnes comme je l’ai indiqué tout à l’heure –, ce qui nécessite de suivre plusieurs orientations sur le logement et la mobilité. Notre collègue Vincent Descoeur a indiqué dans différents rapports qu’il convenait de ne laisser aucun reste à charge pour les dispositifs liés au logement.
M. Jean-Marie Sermier.
Quant à la mobilité décarbonée, elle coûte plus cher et vous n’avez pas réussi à nous expliquer la façon dont nous allions massifier l’offre de véhicules à hydrogène ou électriques, dont les prix sont plus élevés. Vous ne pouvez pas laisser au bord du chemin toutes celles et ceux qui perçoivent un salaire au SMIC et qui ne peuvent pas s’acheter des automobiles à plusieurs dizaines de milliers d’euros, d’autant que le marché de l’occasion va s’effondrer puisque personne ne voudra acheter de véhicules à moteur thermique qui ne vaudront plus rien dans quelques années.
Le marché de l’occasion des véhicules décarbonés n’est quant à lui pas encore mature ; il est à peine existant. Il est à parier que les véhicules de deuxième main seront relativement onéreux. Il convient donc d’accompagner les plus démunis ; c’est pour cela que nous parlons de microcrédits et de prêts à taux zéro. Ce que disait M. Descoeur à propos du logement est également valable à propos de la mobilité : il faut agir sur le reste à charge, car on ne saurait accepter que ceux qui travaillent soient incapables de le payer.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Très concrètement, pour une Zoé d’occasion à 9 000 euros, l’acheteur bénéficiera d’un bonus de 1 000 euros, d’une prime à la conversion de 5 000 euros et d’un microcrédit de 3 000 euros, sans reste à charge. Cela permet d’accompagner les plus modestes dans l’achat de véhicules à très faibles émissions. Les dispositifs que nous créons sont les plus pertinents et les plus inclusifs possible ; ils permettent d’accompagner l’ensemble de nos concitoyens dans la transition écologique. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Nous avons un exemple d’application de cette fausse bonne idée et des résultats que cela a donné : l’éco-PTZ logement, qui a mis très longtemps à fonctionner, soit parce que les banques préféraient distribuer leurs propres prêts, soit parce que le reste à charge était trop important ou parce que les ménages étaient trop peu solvables pour accéder aux prêts. Il a fallu dix ans pour faire progresser l’éco-PTZ ; nous voulons avancer beaucoup plus vite en matière de véhicules décarbonés, en particulier en direction des plus modestes, ce que permet le microcrédit. Je vous renvoie à l’exemple donné par le rapporteur, sachant que l’on peut trouver une Zoé d’occasion à 8 000 euros ! Avec le microcrédit, on peut ne plus avoir de reste à charge du tout. Voilà ce qui permet de rendre service aux personnes qui ont besoin de mobilité. Avec l’institution des ZFE, nous aurons ainsi des personnes qui pourront acheter des véhicules plus propres et qui respireront mieux.

Bruno Millienne et
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Leseul.
 Madame la ministre, pardonnez-moi, mais je ne peux pas vous laisser dire des contrevérités.
M. Gérard Leseul.
Mme Barbara Pompili,

 Premièrement, vous dites que les plus modestes sont exclus du système bancaire ; ce n’est pas vrai. Ils sont exclus du crédit, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
M. Gérard Leseul.

M. Bruno Millienne.
 Deuxièmement, vous dites qu’il n’y a pas de reste à charge avec un microcrédit ; ce n’est possible que si le taux est égal à zéro. Si un taux d’intérêt est appliqué, il y a forcément un reste à charge. J’ai été administrateur de sociétés de microcrédit, je sais de quoi je parle !
M. Gérard Leseul.
Mme Barbara Pompili,

 Acceptez l’idée que souscrire un crédit implique de payer des intérêts et des frais d’assurance. Il y a donc un reste à charge. Ce n’est que lorsque le taux d’intérêt est nul que vous n’avez pas de reste à charge.
M. Gérard Leseul.
Mme Barbara Pompili,

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général et 

M. Bruno Millienne.
 Je suis très binaire : soit le prêt à taux zéro n’a pas d’utilité pour les ménages les plus modestes et il faut le dire, afin qu’ils cherchent une autre solution ; soit il en a, et il faut alors imposer un taux d’intérêt nul, qu’il s’agisse d’un microcrédit ou d’un crédit bancaire. C’est cela que signifie l’absence de reste à charge. Sinon, tout ce que vous instaurerez représentera un coût. Lorsque l’on rembourse un prêt, on rembourse des intérêts : c’est le reste à charge. S’il vous plaît, ouvrez les yeux !
M. Gérard Leseul.
Mme Barbara Pompili,

 À cette heure-ci, moi je les ferme.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Moi qui voulais économiser le temps de parole de mon groupe… Madame la ministre, nous ne parlons peut-être pas des mêmes, mais pour ma part, j’ai découvert que certaines associations proposent des taux d’intérêt que je n’imaginais pas. D’après vous, à combien s’élèvent-ils : 1 %, 2 %, 3 %, 5 %, 10 % ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 Même avec la garantie de l’État… L’autre problème est que, faute d’encadrement, les taux pratiqués ne sont pas les mêmes partout, puisqu’ils dépendent de ceux qui les octroient. Nous vous proposons donc, dans ce cas précis, de les ramener à zéro.
M. Jean-Paul Lecoq.
Quant au reste à charge, il correspond au remboursement du crédit.
Mme Barbara Pompili,

 Y compris pour les PTZ !
M. Bruno Millienne.
 Même s’il est échelonné sur plusieurs mois, le remboursement du crédit et le paiement des intérêts constituent le reste à charge. Nous proposons que les citoyens qui souscriraient un microcrédit pour acquérir un véhicule moins polluant n’aient que le capital à rembourser. L’État non seulement apporterait sa garantie à hauteur de 50 % du montant, mais prendrait en charge la rémunération des organismes de crédit afin qu’ils puissent proposer un taux zéro.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est bien dit !
M. Gérard Leseul.
 C’est la première fois que je vois un communiste s’intéresser au capital ! 
M. Dominique Potier.
(Sourires.)
 Le capital, je sais comment ça marche, et les banques aussi ! C’est pourquoi je les combats !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Votre réponse, madame la ministre, illustre la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements. Nous considérons en effet, et nous ne sommes pas les seuls, que l’écologie ne peut pas fonctionner si elle est inégalitaire – cela entraînerait des situations insupportables. On ne saurait permettre que des gens qui, en raison de leur catégorie sociale, ne peuvent pas s’acheter de véhicules moins polluants se voient refuser l’accès aux zones à faibles émissions ; d’autant que ce sont souvent les mêmes qui, habitant loin des centres urbains, sont contraints d’utiliser leur véhicule personnel faute d’un réseau de transports en commun suffisamment développé.
M. Éric Coquerel.
Cela vous a été dit de façon très claire, les microcrédits ne sont pas équivalents à des crédits à taux zéro ; ce n’est pas vrai. Vous ne pouvez pas prétendre que ce que nous suggérons n’a pas fait ses preuves ni proposer à la place des crédits dont le taux d’intérêt est à la limite du taux d’usure, en particulier pour les gens qui sont en difficulté avec le système bancaire. Si vous voulez développer les zones à faible émission et en limiter l’accès à certains véhicules, il faut permettre aux plus défavorisés – dont nous estimons la part à 20 % de la population – d’acquérir un véhicule moins polluant. Il nous semble qu’il n’y a pas d’autre solution que le prêt à taux zéro.
 Même sous forme de microcrédit, mais à taux zéro !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Premièrement, M. Lecoq a raison : lorsque l’on a besoin d’emprunter 8 000 euros, le reste à charge est de 8 000 euros et peut se trouver amplifié en fonction du taux d’intérêt.
M. Vincent Descoeur.
 C’est aussi le cas avec un PTZ !
M. Bruno Millienne.
 Nous touchons à la question centrale de l’accompagnement de la transition : le reste à charge. C’est vrai pour les foyers très modestes et modestes – nous en reparlerons lors de l’examen du chapitre consacré à la rénovation thermique des bâtiments –, mais aussi pour la catégorie intermédiaire. Le reste à charge est la clé de la réussite de la transition, le maillon faible qui peut faire échouer le système. Aujourd’hui est proposé un prêt à taux zéro pour des ménages modestes, le microcrédit étant plutôt réservé, d’après ce que j’ai compris, à des ménages très modestes. Une partie des ménages, du fait du déploiement des ZFE mobilité, mais plus simplement parce qu’ils devront abandonner leur ancien véhicule, seront confrontés à une dépense qui mérite un accompagnement par un éco-PTZ.
M. Vincent Descoeur.
Vous avez pris l’exemple d’une Zoé d’occasion à 8 000 euros, mais ce n’est peut-être pas une solution idéale, parce qu’on ne fait pas rentrer toute une famille dans une Zoé.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Michel Vialay.
Mme la présidente.
 Je voulais juste objectiver le débat sur le reste à charge avec quelques chiffres. Premièrement, le taux d’usure au 1
M. Michel Vialay.


M. Jean-Paul Lecoq.
 Et quand le prêt est garanti par l’État ?
M. Bruno Millienne.
 Deuxièmement, quand on parle de reste à charge, cela ne se limite pas aux intérêts : il faut aussi compter le capital à rembourser. Une somme de 6 000 euros, qui n’est pas énorme, correspond à un remboursement de 100 euros par mois pendant cinq ans, soit un peu plus de 8 % du SMIC. Pour des personnes modestes, c’est très compliqué à rembourser.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Comment font les gens actuellement pour acheter une voiture d’occasion à 6 000 ou 8 000 euros…
M. Bruno Millienne.
 Les véhicules thermiques ne sont pas vendus au même prix !
M. Jean-Marie Sermier.
 …en l’absence de bonus, de prime à la conversion ou de PTZ ?
M. Bruno Millienne.
 Il leur faut un crédit !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Exactement : ils souscrivent un crédit du même montant. Avec la prime à la conversion et le bonus, on arrive à trouver des véhicules électriques d’occasion aux mêmes prix que les autres, entre 6 000 et 8 000 euros. C’est exactement la même situation. Quand je vous écoute, j’ai l’impression qu’aujourd’hui, les gens dont vous parlez n’ont pas de voiture !
M. Bruno Millienne.
 Ils vont garder leur vieux diesel.
M. Gérard Leseul.
 L’idée, c’est de les inciter à en changer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous pouvez déjà leur expliquer qu’ils feront des économies d’énergie et paieront moins cher l’entretien de leur voiture qu’avec des moteurs thermiques. Ce n’est pas vrai qu’on ne peut pas accéder aux véhicules propres ; bien sûr qu’on le peut ! L’habitude n’est pas prise encore, mais aujourd’hui, les gens qui achètent une voiture d’occasion pour rouler au minimum quatre ou cinq ans déboursent de fait entre 6 000 et 8 000 euros.
M. Bruno Millienne.
 Vous irez expliquer ça dans les quartiers !
M. Gérard Leseul.
 Cela revient donc au même, voire moins cher grâce à la prime à la conversion et au bonus écologique.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Il y a des hommes et des femmes qui ont des difficultés à acquérir des véhicules, qui éprouvent des angoisses à ce sujet. Je n’ai toujours pas compris votre avis défavorable. Est-il idéologique ? Sur quel aspect est-il fondé ? Mme la ministre a souligné que le PTZ n’avait pas fonctionné pour l’accès au logement. Peut-être, mais c’est aussi un outil marketing. Permettez-moi de le désigner ainsi, sans vouloir aucunement le minorer : il constitue un moyen d’attirer l’attention et, parfois, d’inciter dépasser le préjugé selon lequel on n’aurait pas les moyens d’acheter un tel véhicule. Là, je vous rejoins, monsieur Millienne : cet achat n’est peut-être pas inaccessible. Mais si ce n’est pas su, la transition n’aura pas lieu.
M. François-Michel Lambert.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq et plusieurs députés du groupe LR.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Les avis sont défavorables, alors qu’il s’agit d’une mesure d’accompagnement technique essentielle si nous voulons décarboner la mobilité. L’hydrogène fait partie des solutions pour y parvenir. Il faut des automobiles, et vous ne nous avez pas répondu quant à la possibilité de construire massivement des automobiles à hydrogène dans un avenir proche. Un réseau de bornes d’avitaillement est également nécessaire. Dans cet amendement, nous vous proposons d’équiper tous les parkings de plus de cent places d’une borne de recharge.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n

 Le sujet des bornes de recharge dans les copropriétés a déjà été évoqué en commission spéciale et en séance, ce soir. J’y reviens, car j’estime qu’il est indispensable d’accompagner plus efficacement la forte expansion des véhicules électriques, afin de concourir au développement d’une mobilité moins polluante. L’amendement que je vous propose tend à mieux coordonner le déploiement des bornes de recharge dans les copropriétés, selon un principe de coût partagé. Le gestionnaire du réseau de distribution d’électricité serait chargé d’installer les infrastructures de recharge collective dans les copropriétés, afin de rationaliser les travaux et de limiter les éventuels surcoûts liés à l’installation de bornes supplémentaires. Ce dispositif participerait à atteindre l’objectif de 7 millions de bornes de recharge en 2030, fixé par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte de 2015.
M. Jean-Luc Fugit.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,

L’amendement que je vous présente vise à créer un mécanisme de financement pour les propriétaires ou copropriétaires qui choisiraient d’installer une infrastructure collective de recharge relevant du réseau public de distribution. Les utilisateurs de ces infrastructures prendront en charge les remboursements à mesure qu’ils demanderont l’installation de leur propre point de recharge. Le dispositif tend également à faciliter la décision en la soumettant à la majorité simple, dès lors qu’un dispositif de financement public ou privé permet d’installer une infrastructure collective sans frais pour le syndicat des copropriétaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à Mme Zivka Park.
Mme la présidente.
 On sait que 90 % des recharges sont effectuées à domicile,…
Mme Zivka Park.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 …et que 44 % de nos concitoyens vivent en résidence collective. Nous sommes nombreux dans l’hémicycle à avoir été interpellés par des habitants qui aimeraient s’équiper d’un véhicule électrique, mais qui rencontrent des difficultés pour installer une borne électrique dans une résidence collective. Je salue donc cet amendement, qui ouvre la voie à deux avancées concrètes. La première est le préfinancement de l’infrastructure collective via le réseau public de distribution. La copropriété pourra le solliciter pour déployer une infrastructure sans frais. Les utilisateurs seuls s’acquitteront d’une contribution, lorsqu’ils voudront se raccorder. Secondement, la décision d’installation sera facilitée par le recours à la majorité simple – c’est déterminant. La loi d’orientation des mobilités avait ouvert le débat sur ce thème, je suis satisfaite du dispositif proposé dans cet amendement et je vous invite, chers collègues, à le voter, pour encourager l’utilisation des véhicules électriques. 
Mme Zivka Park.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Si vous me permettez l’expression, madame la ministre, ça, c’est de l’amendement ! Il est costaud, comme on dit.
M. Martial Saddier.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Il est certes vingt-trois heures et quarante minutes, ce qui ne nous laisse que vingt minutes avant la levée de la séance, mais il faut en consacrer deux à bien expliquer l’objet de cet amendement. D’abord, j’estime qu’il aurait mérité d’arriver un peu plus tôt, par exemple pendant l’examen en commission.
M. Martial Saddier.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Il bouleverse complètement le financement et les modalités techniques de l’installation de tous les raccordements électriques des copropriétés.
M. Martial Saddier.
 Dans le bon sens, non ?
M. Damien Adam.
 Je vois que le rapporteur ne dit pas le contraire, alors ça avait l’air de pouvoir passer comme ça, en trois minutes. Appelons un chat un chat, pour que tout le monde, dans tous les immeubles de France, comprenne bien les enjeux demain matin au réveil. Je ne suis pas opposé au dispositif, mais il soulève quand même quelques interrogations.
M. Martial Saddier.
 Qui paye ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour faire court, l’installation aujourd’hui requiert une majorité de la copropriété. Le gestionnaire du réseau de distribution d’électricité en finance 40 % et le reste à charge est divisé entre la copropriété et les utilisateurs individuels : 60 % du coût global est payé par la copropriété dans son ensemble, tandis que 60 % du coût de la dérivation individuelle est supporté par chaque copropriétaire ou bénéficiaire. L’amendement vise à faire payer à chacun la part qui correspond à son branchement individuel, avec une participation du gestionnaire du réseau. Voilà ce qui est écrit dans votre amendement, madame la ministre – je vois un hochement de tête qui laisse penser que je ne l’ai pas mal interprété.
M. Martial Saddier.
Je suis assez favorable à l’adoption à la majorité simple, sans laquelle on est sans arrêt confronté à des minorités de blocage. En raison de l’opposition entre ceux qui ont un vélo ou une voiture électrique et ceux qui n’en veulent pas – nous respectons les deux choix –, on n’avance pas. En revanche, j’appelle votre attention, notamment celle de Mme Park qui vient d’intervenir, sur l’inexactitude de l’affirmation selon laquelle une gratuité interviendrait. En effet, l’amendement renvoie à deux décrets, qui devront faire l’objet d’un avis de la CRE, la Commission de régulation de l’énergie, à la fois concernant le dimensionnement technique et les modalités de financement. Je suis plutôt favorable à l’esprit de cet amendement, toutefois je me permets d’alerter les Français sur le véritable bouleversement qu’il implique pour les copropriétés.
Aujourd’hui, le réseau d’électricité de la commune finance les branchements à hauteur de 40 % et les copropriétés à hauteur de 60 %, du moins pour ce qui concerne le coût global de l’ouvrage. Madame la ministre, dans l’esprit du Gouvernement, seuls paieront demain ceux qui disposeront d’un raccordement électrique.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Selon les décrets et après la saisine de la CRE, quel sera environ le reste à charge, exprimé en pourcentage, pour celles et ceux qui, dans une copropriété, feront une demande de branchement électrique ?
M. Martial Saddier.
 Plus cher qu’aujourd’hui !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 J’interviens comme utilisatrice d’un véhicule électrique en discussion avec une copropriété depuis plus de quatre ans. 
Mme Isabelle Florennes.
(M. Bruno Millienne rit.)
Je vis donc la situation. En lisant l’amendement, je m’interroge. J’ai envie d’y croire, de me dire que c’est possible. La mesure touche au droit des copropriétés. Dans ce domaine, on attend toujours les ordonnances, comme beaucoup d’autres choses, et on n’avance pas. Je veux croire que la décision à la majorité simple évitera les blocages, je le souhaite. Aujourd’hui, une copropriété moyenne ne peut évoluer en ce domaine que grâce aux personnes auxquelles l’envie de s’équiper donne la force de mener une campagne interne redoutable. Voilà ce que ma copropriété a vécu pendant un an, pour obtenir enfin l’installation de bornes. Telle est la réalité. Je veux croire que l’amendement du Gouvernement rendra ces installations possibles, mais je me pose les mêmes questions que M. Saddier, notamment sur l’application des décrets concernant le reste à charge, parce que c’est bien là le nerf de la guerre. Je répète qu’il faut compter quatre ans minimum pour une installation en région parisienne, selon les retours que j’ai, alors que les gens ont envie de s’équiper de véhicules électriques ou hybrides.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 Je lisais dans d’autres amendements que la moyenne était de six mois à un an, or c’est bien plus. J’espère donc que ce dispositif ne sera pas une énième usine à gaz, mais je suis prête à y croire et à le voter.
Mme Isabelle Florennes.
 Moi, j’y crois !
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas que ce soit une usine à gaz, mais au contraire une mesure qui va faciliter la vie. Reste la question posée par notre collègue Saddier : qui va payer, et combien ?
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Martial Saddier.
 Jusqu’à présent, la part de la facture d’électricité revenant à la collectivité locale permettait de subventionner l’installation de bornes, laquelle coûtait ainsi moins cher pour les personnes ayant besoin de recharger leur véhicule.
M. Jean-Paul Lecoq.
À l’avenir, la solidarité ne jouera plus : l’utilisateur paiera le branchement. Certes, les véhicules électriques sont censés coûter moins cher à l’usage que les véhicules à essence, mais, en définitive, si l’on ajoute sans cesse des charges supplémentaires, l’économie sera moindre, et, un jour, il n’y aura peut-être plus de différence.
C’est cela, la fausse bonne idée !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

L’objectif est de rendre de tels travaux plus acceptables : non seulement il sera plus facile d’obtenir une majorité simple, mais de nombreuses situations devraient se débloquer, puisque les personnes qui n’utilisent pas ces bornes, et qui jusqu’à présent étaient mises contribution, ne paieront désormais plus rien.
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il suit la même logique que celui de M. le rapporteur, puisqu’il fixe à 70 % la part minimale de véhicules à faibles émissions que l’État devra acheter à compter de 2030 lors du renouvellement de ses flottes.
M. Damien Adam.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens tout en étant beaucoup plus ambitieux : le taux de renouvellement devrait être de 80 % et ce, dès 2026.
M. Gérard Leseul.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 En effet, les efforts en ce domaine ne doivent pas reposer uniquement sur le citoyen ou l’entreprise, notamment sur les plus fragiles d’entre eux. L’État doit prendre aussi sa part et donner l’exemple en renouvelant profondément sa flotte, d’autant que cela permettra d’alimenter rapidement le marché de l’occasion.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,


L’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 J’ai rêvé un instant, madame la ministre, que vous pourriez adopter mon ambition et moi votre exposé sommaire 
M. Gérard Leseul.
(Sourires)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je suis également d’avis que nous devons aller plus loin en ce domaine. Mais, madame la ministre, avons-nous atteint les objectifs déjà inscrits dans la loi ? Il faudrait s’en assurer avant d’en fixer de nouveaux.
M. Jean-Paul Lecoq.
Lorsque j’étais maire, je n’avais pas attendu que la loi l’impose pour fixer des objectifs ambitieux en matière de renouvellement des flottes. Nous avions ainsi acquis les premiers véhicules électriques construits chez Ségolène Royal. D’ailleurs, la disparation de l’entreprise ne nous a pas facilité la vie quand il s’est agi de les réparer…
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Ah, voilà un aveu !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

Je n’ai pas le chiffre concernant les collectivités, mais si je le retrouve, je vous le communiquerai.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n

 Il est similaire aux précédents, mais concerne cette fois les entreprises : il s’agit de rendre plus ambitieuse la trajectoire prévue par la LOM en portant de 50 à 70 % le taux minimal d’achat de véhicules propres en 2030.
M. Damien Adam.
Un taux de 70 % est plus en phase avec les objectifs de vente de véhicules à faibles émissions annoncées par les différents constructeurs, ainsi qu’avec les normes antipollution européennes qui ne manqueront pas de leur être imposées. Il faut noter, par exemple, que Renault s’est donné pour objectif de vendre 30 % de véhicules électriques et 35 % de véhicules hybrides en 2025. Il en est de même pour des marques comme Ford, Jaguar et Volkswagen, qui vient d’annoncer un grand plan d’électrification pour les dix prochaines années.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par le groupe La République en marche, il vise à accélérer le verdissement des flottes de véhicules légers des entreprises en augmentant les taux d’incorporation minimale de véhicules à faibles émissions fixés par la loi d’orientation des mobilités, de façon à atteindre 40 % en 2027 et 70 % en 2030.
M. Jean-Luc Fugit.
Ce seuil de 40 % n’est pas un plancher mais un plafond ; rien n’empêche par conséquent une entreprise de faire davantage. Si elle change dix véhicules, au moins quatre devront être à faibles émissions, mais elle peut choisir d’en acquérir dix.
Cette accélération contribuera à diminuer les émissions de CO

Par ailleurs, la trajectoire proposée par cet amendement permettrait d’accélérer le développement du marché des véhicules à faibles émissions – notamment en donnant une meilleure visibilité aux constructeurs – et celui du marché de l’occasion. En effet, les flottes d’entreprise représentent près de la moitié des achats de véhicules neufs. Ces voitures étant revendues quelques années plus tard, les ménages pourront ainsi accéder en seconde main à des véhicules plus propres et moins chers.
Couplée avec les aides telle que la prime à la conversion, une telle trajectoire représenterait donc un triple avantage : elle serait ambitieuse sur le plan environnemental, pertinente sur le plan économique et promotrice d’une certaine forme de justice sociale. J’espère dès lors que cet amendement recueillera l’unanimité des suffrages.

MM. Damien Pichereau et Gaël Le Bohec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur
Notre objectif est de susciter un important renouvellement des flottes, tant au niveau des entreprises que dans les collectivités et les services de l’État : cette boucle vertueuse favorisera une transition vers une mobilité plus durable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,



 La parole est à M. Damien Adam.
Mme la présidente.
 Votre vœu est exaucé, madame la ministre : il est retiré !
M. Damien Adam.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Fugit visait beaucoup moins au « placement produits » que celui de M. Adam. C’est sans doute pour cela que nous allons le soutenir. Plus sérieusement, j’ai envie de comparer la dynamique que tend à installer l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

M. Jean-Paul Lecoq,
M. Dominique Potier et

M. Gérard Leseul.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.