M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. François de Rugy
M. André Chassaigne
M. Olivier Falorni
M. Guillaume Larrivé
M. Michel Zumkeller
M. Yves Goasdoué
M. Sergio Coronado
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Éric Ciotti
M. Pierre Lellouche
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gilbert Collard
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Mme Isabelle Attard
M. Jean-Luc Laurent
M. Noël Mamère
M. Éric Ciotti
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Guillaume Larrivé
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Guillaume Larrivé
M. Pierre Lellouche
M. Jacques Myard
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Alain Marsaud
M. Patrick Hetzel
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de quatre projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, prorogeant l’application de la loi n
M. le président.


La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Je tiens, tout d’abord, à remercier le président Raimbourg et le co-rapporteur Poisson pour le suivi très méticuleux de l’état d’urgence qu’ils ont conduit depuis plusieurs mois. En commission des lois, le président Raimbourg nous a présenté un compte rendu très exhaustif qui permet d’avoir une photographie précise des mesures que nous avons mises en œuvre : cela a été précieux pour la tenue des débats en commission.
Le contrôle du Parlement a, vous le savez, permis de faire la transparence et de lever les craintes et les inquiétudes qui s’étaient exprimées, ici ou là, au sujet de la mise en œuvre de l’état d’urgence.
Chacun a pu constater que l’état d’urgence n’est pas synonyme d’arbitraire et que les actes et les décisions pris sur son fondement étaient tous prévus et strictement encadrés par le droit, tout comme les raisons justifiant d’y avoir recours et de le prolonger.
Je veux que les choses soient ici clairement dites : les mesures de police administrative que nous prenons en application de l’état d’urgence présentent un caractère exceptionnel. Elles sont, conformément aux principes constitutionnels et de droit, strictement proportionnées à la nature de la menace ainsi qu’au contexte d’ordre public qui en découle.
Le Conseil constitutionnel l’a d’ailleurs très clairement rappelé dans sa décision du 19 février dernier : les mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence doivent concilier la prévention des atteintes à l’ordre public avec le respect des droits et des libertés, parmi lesquels figurent le droit et la liberté d’expression des idées et des opinions.
L’État et les forces de l’ordre disposent, du reste, des moyens juridiques et matériels nécessaires pour réprimer, avec la fermeté la plus grande, les débordements survenus à l’occasion des récentes manifestations, ainsi que pour interpeller, systématiquement, les casseurs qui se rendent coupables d’agissements intolérables.
J’en veux pour preuve le très grand nombre d’interpellations réalisées depuis le début de ces événements il y a deux mois : plus de 1 400 individus ont en effet été interpellés pour des faits de violence commis lors des manifestations contre le projet de loi travail. J’ajoute que 885 d’entre eux ont été placés en garde à vue et que 61 ont d’ores et déjà été condamnés par la justice, en comparution immédiate.
Quant aux manifestations qui se sont déroulées hier à Paris, et qui avaient été interdites, elles se sont traduites par six interpellations ayant donné lieu à six gardes à vues, dont trois pour participation à une manifestation interdite et détention de substances ou de produits incendiaires ou explosifs, deux pour participation à une manifestation interdite et une pour outrage à personne dépositaire de l’autorité publique.
Je veux le redire ici, solennellement, devant la représentation nationale : ce qui s’est produit hier à Paris, c’est-à-dire l’agression de deux policiers et l’incendie de leur véhicule, constitue des actes criminels d’une extrême gravité pour lesquels le procureur de la République a enclenché l’action publique pour des motifs qualifiant les actes en question de tentative d’homicide à l’encontre de personnes détentrices de l’autorité publiques.
Ces actes appellent la plus grande sévérité : c’est la raison pour laquelle de premières interpellations ont eu lieu dès hier. Elles permettront, à travers l’enquête et les auditions en cours, de déterminer la responsabilité exacte des interpellés dans les violences intervenues hier.
Je ne m’attarderai pas sur l’enquête : il convient, en ces matières, de respecter rigoureusement la séparation des pouvoirs. Il appartiendra donc, bien entendu, au procureur de la République de Paris de communiquer sur les faits qui se sont produits ainsi que sur le résultat des gardes à vue.
Je veux néanmoins d’ores et déjà dire que la police judiciaire, notamment la direction de la police judiciaire de la préfecture de police de Paris procède, sous l’autorité du procureur de la République, à l’exploitation de l’ensemble des éléments qui ont été rassemblés hier par les services, de manière à ce qu’il puisse être procédé à d’autres interpellations afin que tous ceux qui se trouvent à l’origine de ces actes en répondent devant la justice, de manière à ce que le droit passe rapidement et avec la plus grande sévérité.
Je me suis rendu hier soir au chevet du policier qui, avec beaucoup de maîtrise et de sang-froid, a protégé sa collègue et s’est protégé lui-même face à des actes de haine que j’ai trouvés d’une extrême barbarie. J’ai aussi trouvé extrêmement choquant de voir des individus autour du véhicule récupérer des images au moyen de caméras, sans bouger, sans intervenir, comme si c’était l’ordre normal des choses. Alors que des policiers étaient agressés avec la violence que l’on a vue, il y avait autour d’eux des individus en nombre, qui filmaient et ne bougeaient pas.
J’aurais énormément de difficulté à considérer qu’il y a chez ces hordes sauvages quelque chose qui ressemble à de l’humanité ou, a fortiori, à un début d’idéal. Il n’y a derrière tout cela que de la violence, de la brutalité, et cela traduit un abandon de tous les principes d’humanisme qui sont le fondement de notre civilisation et des valeurs républicaines.
Je veux aussi dire très calmement à l’opposition et à ceux qui la représentent ici que des violences dans des manifestations, il y en a eu souvent. Lorsqu’il y a un tel niveau de tension, on peut préférer les charmes de la politique à l’exigence éthique de vérité, mais, dans la responsabilité qui est la mienne, il n’y a qu’une chose qui compte, c’est l’exercice de l’État, au nom des principes républicains, avec pour seule boussole le sens de l’État et l’application du droit dans sa plus grande rigueur. Laisser penser qu’il y aurait, au sein de l’administration ou, a fortiori, du Gouvernement une forme de mansuétude à l’égard de ceux qui commettent de tels actes est faux et très injuste à l’égard des préfets qui, placés sous mon autorité, travaillent quotidiennement à la sécurité des Français, à l’identification des casseurs et à la judiciarisation de leur situation.
Si nous avons interpellé 1 400 personnes et procédé à des gardes à vue en nombre comme je viens de l’indiquer, si 71 personnes ont d’ores et déjà été lourdement condamnées, notamment dans les villes où les exactions ont été les plus nombreuses, c’est parce qu’il y a un travail inlassable de la police judiciaire, un travail inlassable des préfets, un travail d’investigation continu des services placés sous la responsabilité du ministère de l’intérieur.
Je le dis amicalement à Éric Ciotti, à Guillaume Larrivé et à l’ensemble des parlementaires du groupe Les Républicains et à leurs leaders, y compris à un certain nombre de membres de leur organisation qui ont exercé des responsabilités au sein du ministère de l’intérieur, si l’on veut apprécier les consignes données par un ministre à son administration, il y a une manière très simple de le faire, c’est d’exercer le contrôle parlementaire, de récupérer les télégrammes adressés aux préfets, les ordres d’opération donnés par les préfets aux forces de l’ordre sur la base des consignes qui leur sont adressées. Alors, grâce à un effort de transparence et à la bonne foi, il sera possible d’établir très clairement ce qu’il en est.
 Très bien !
Mme Élisabeth Guigou.
M. Bernard Cazeneuve,

En même temps, ce qui fait la force, la fermeté, l’autorité de l’État lorsqu’il y a une situation difficile comme celle à laquelle nous sommes confrontés, c’est le respect rigoureux et scrupuleux de tous les principes de droit lorsque l’État agit car c’est dans la force du droit que l’État puise aussi son autorité. Je ne peux donc pas prendre de disposition qui ne soit pas en toute occasion conforme aux principes de droit, et je vais prendre un exemple extrêmement concret.
Comme hier soir, j’avais donné avant-hier des instructions pour qu’une interdiction de paraître dans des manifestations soit notifiée à des individus violents…
 Très bien !
M. Christophe Caresche.
M. Bernard Cazeneuve,

Je ne commente pas la chose jugée, je la respecte. Je ne cherche pas à faire pression sur les juges, ce qui, dans la responsabilité qui est la mienne, serait totalement inconvenant et contraire au principe de la séparation des pouvoirs. Je cherche simplement à faire œuvre de pédagogie et à montrer la difficulté du problème à tous ceux qui, dans le vacarme, s’emploient à laisser penser, parfois avec la plus grande démagogie, que ce qui doit être fait ne l’est pas, ou que c’est une façon d’essayer d’être plus efficace.
Non, notre détermination est totale, notre volonté d’acier, et le respect du droit doit être la modalité d’intervention.
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve,

 Très bien !
Mme Élisabeth Guigou.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,

L’état d’urgence, je le rappelle, s’est traduit par 594 suites judiciaires après des perquisitions administratives, 223 pour infraction à la législation sur les armes, 206 pour infraction à la législation sur les stupéfiants. En outre, 28 informations judiciaires ont été ouvertes, 67 peines ont été prononcées à l’issue de ces procédures, et 56 personnes ont été placées en détention, soit des résultats particulièrement significatifs.
L’efficacité des mesures que nous avons prises va bien au-delà du bilan chiffré et des suites judiciaires. En effet, elles participent d’une stratégie cohérente et accélérée de détection et de déstabilisation des filières terroristes qui opèrent dans notre pays ou bien qui recrutent et acheminent des combattants vers les zones de conflit au Moyen-Orient. Nous avons ainsi pu empêcher ou retarder des projets de départ vers les théâtres d’opérations djihadistes, limiter les contacts entre les individus signalés comme appartenant à des groupes terroristes ou encore entraver des actions de soutien à ces mêmes groupes. Depuis 2013, pas moins de douze attentats ont été déjoués, dont sept depuis janvier 2015.
Je veux par conséquent saluer le travail réalisé par les services de renseignement, notamment la Direction générale de la sécurité intérieure, qui est saisie en propre ou avec la police judiciaire du suivi de 261 dossiers judiciaires concernant 1 157 individus pour leur implication dans des activités liées au terrorisme djihadiste. Parmi eux, 353 ont d’ores et déjà été interpellés, 13 font l’objet d’un mandat d’arrêt international, 223 ont été mis en examen, 171 ont été écroués et 52 font l’objet d’un contrôle judiciaire.
Ces chiffres montrent bien à quel point l’action quotidienne des services, sous l’autorité de la justice, porte ses fruits, permettant ainsi d’empêcher que des actions violentes et des attentats ne soient commis sur notre sol.
J’en viens à présent à la prorogation de l’état d’urgence et aux raisons pour lesquelles nous le croyons à nouveau absolument nécessaire.
Au cours des derniers mois, plusieurs attentats, qu’ils soient d’ampleur comparable ou bien inférieure à ceux du 13 novembre, ont été commis à l’étranger, visant les intérêts nationaux ou ceux de nos ressortissants. Les groupes djihadistes ont également visé des alliés directs de la France.
Le 22 mars, la Belgique a été frappée par un attentat d’une extrême gravité perpétré à Bruxelles, à l’aéroport de Zaventem et à la station de métro de Maelbeek. Grâce aux investigations menées, nous savons que les terroristes impliqués dans cet attentat appartenaient à la cellule qui a planifié et exécuté les attentats du 13 novembre à Paris et à Saint-Denis. En outre, le parquet fédéral belge a confirmé que les attentats du 22 mars avaient initialement été envisagés et programmés pour la France, avant que les terroristes, pris de cours par les investigations judiciaires menées en Belgique, ne soient contraints de précipiter leur action dans la capitale belge.
Daech a donc toujours le projet et les capacités de conduire des opérations terroristes d’envergure sur le sol européen, et a d’ailleurs, au mois de décembre dernier, explicitement appelé à cibler un certain nombre de sites.
La menace terroriste demeure donc à un niveau élevé. La France, comme l’Union européenne, représente une cible, en raison du combat résolu qu’elle mène contre les djihadistes au Sahel, en Irak et en Syrie, mais aussi, plus profondément, en raison des principes universels de liberté, de laïcité et d’émancipation qui sont les nôtres depuis plus de deux siècles et qui font horreur aux terroristes djihadistes.
Pour toutes ces raisons, et quelles que soient les précautions que nous prenons, il ne nous est pas permis de nous croire à l’abri, ni de considérer que le péril imminent qui a justifié en novembre dernier la proclamation de l’état d’urgence a disparu.
J’ajoute que, dans les mois qui viennent, les enjeux de sécurité seront particulièrement importants pour des raisons qui tiennent à l’organisation de cette grande manifestation qu’est l’Euro 2016 et d’autres manifestations estivales, qui devront mobiliser toute notre vigilance et faire l’objet de notre part de toutes les précautions.
C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité que soit maintenu et poursuivi le contrôle aux frontières. C’est la raison pour laquelle nous maintenons le déploiement sur le territoire national de 110 000 policiers, gendarmes et militaires de nos armées dans le cadre de l’opération Sentinelle. C’est la raison pour laquelle a été adoptée la proposition de loi présentée par votre collègue Gilles Savary, qui va permettre à notre pays de se doter de moyens supplémentaires dans la lutte contre l’insécurité dans les transports. C’est la raison pour laquelle nous avons fait adopter le projet de loi de Jean-Jacques Urvoas renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme, son financement, texte qui améliore l’efficacité et les garanties de la procédure pénale.
Je veux enfin vous apporter certaines précisions concernant les mesures que nous comptons mobiliser dans le cadre de cette troisième prorogation de l’état d’urgence.
Comme l’autorise la loi du 3 avril 1955, le Gouvernement envisage de ne pas activer, dans ce cadre, l’article 11, qui permet de mettre en œuvre des perquisitions administratives dans des lieux que l’on pense fréquentés par des individus constituant une menace pour l’ordre et la sécurité publics.
Cette mesure, que nous avons largement utilisée en essayant de jouer sur la stratégie de la sidération après les attentats du 13 novembre, ne présente plus le même intérêt opérationnel, la plupart des lieux identifiés ayant déjà fait l’objet d’investigations poussées. En outre, l’invalidation par le Conseil constitutionnel de la disposition permettant de réaliser la copie des données informatiques recueillies au cours des perquisitions administratives fait perdre une partie de son utilité à cette mesure.
En revanche, les autres mesures continueront d’être mobilisées pour maintenir les individus assignés à résidence, interdire à ceux qui font l’objet d’une interdiction de sortie du territoire mais qui n’ont pas été assignés à résidence de se trouver à proximité de certains lieux jugés particulièrement sensibles, ou encore établir des périmètres de protection. Ces mesures de maintien de l’ordre public en situation de crise grave seront bien sûr activées si elles se révèlent nécessaires.
Cette nouvelle prorogation de l’état d’urgence, dont nous sollicitons l’approbation par le Parlement, a de nouveau pour objet de concilier la protection de l’ordre et de la sécurité publics, dans le contexte d’une grave menace terroriste, avec ce à quoi nous tenons tous le plus ici, la protection des droits et des libertés garantis par notre Constitution.
Si nous sommes si déterminés sur la sécurité, c’est parce que nous savons qu’elle est la condition de la protection de nos valeurs et de nos principes républicains et démocratiques. C’est pour permettre au Gouvernement d’atteindre ces objectifs que nous proposons la prolongation de l’état d’urgence.
Je veux conclure mon propos en rendant une nouvelle fois un hommage vibrant aux forces de sécurité, qui, avec une énergie considérable et une grande dignité, – je l’ai encore vu hier soir à l’hôpital Bégin où j’ai rendu visite au policier qui avait été agressé – remplissent des missions dans un contexte extrêmement difficile et tendu. J’invite tous les théoriciens des violences policières à regarder les images d’hier,…
 Des images honteuses !
Mme Élisabeth Guigou.
M. Bernard Cazeneuve,

 Tout à fait !
M. Yves Goasdoué.
M. Bernard Cazeneuve,

Lorsque je l’ai vu hier soir, il m’a dit l’avoir fait pour des raisons qui tenaient à la formation qui lui avait été donnée, aux principes républicains auxquels il est attaché et à la volonté d’exemplarité qui est la sienne, comme policier, face à des violences qui sont autant de provocations destinées à engendrer d’autres violences, dont la manipulation permet ensuite de théoriser les violences policières.
Dans le contexte particulier dans lequel nous nous trouvons, il n’y a qu’une attitude à avoir – et quel que soit le contexte, elle sera la mienne – : la sagesse plutôt que l’outrance ; le respect du droit plutôt que la démagogie ; la protection des forces de l’ordre, exemplaires et magnifiques dans leurs missions, parce qu’on leur doit cette gratitude plutôt que la stigmatisation ; la fermeté et la détermination les plus grandes à l’égard de ces casseurs qui ne sont que des hordes violentes et barbares et qui doivent être punis par la loi avec la plus grande rigueur. Je veux, à ce propos, adresser également mes remerciements aux préfets, aux forces de l’ordre et aux procureurs de la République qui, par leur action, permettent l’application du droit.
Enfin, je veux aussi souhaiter que, dans ce contexte particulier – je n’ai aucune naïveté et je connais les échéances –, nous puissions toujours privilégier par notre discours l’attachement, qui doit être à chaque instant le nôtre, aux valeurs et aux principes de la République, plutôt que de nous laisser aller à l’abaissement de la politique dans des polémiques qui n’ont pas lieu d’être.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Élisabeth Guigou.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Personne n’a oublié la terrible soirée du 13 novembre, ni les tueries perpétrées en Seine-Saint-Denis et à Paris. Le souvenir de ces attentats meurtriers, après ceux de janvier 2015, demeure vif dans toutes les mémoires. Chacun se souvient aussi de la décision immédiate du Président de la République de décréter l’état d’urgence, et de la mobilisation totale des pouvoirs publics qui a suivi. Depuis six mois, la détermination du Gouvernement n’a pas faibli. Les forces de l’ordre sont mobilisées nuit et jour, au premier rang desquelles les services de renseignement français et européens, auxquels je veux à mon tour rendre hommage.
Il nous appartient aujourd’hui de nous prononcer sur le renouvellement du régime d’exception qui sous-tend cette mobilisation. La procédure de prorogation de l’état d’urgence est connue, après nos débats de novembre puis ceux de février. C’est au Parlement, et à lui seul, qu’il revient de proroger l’application de la loi du 3 avril 1955.
Les travaux conduits par la commission des lois, depuis le début de l’état d’urgence, constituent de ce point de vue un utile point d’appui. Elle a en effet mis en place un contrôle parlementaire inédit, désormais assuré par son président Dominique Raimbourg et par son co-rapporteur Jean-Frédéric Poisson, dont je salue le travail. Les quatre communications rendues publiques dans le cadre de ce contrôle ont permis de dresser, mois après mois, et encore avant-hier, un inventaire complet de la mise en œuvre de l’état d’urgence. Cette évaluation enrichit le bilan que vient de dresser M. le ministre de l’intérieur, pour guider notre réflexion.
Chacun a pu constater l’utilité, mais aussi les limites, d’un cadre légal que nous avons adapté à son temps en novembre 2015, et dont le juge administratif précise peu à peu les modalités d’application. L’état d’urgence, tel que nous le concevons, c’est un choix de responsabilité, de fermeté et d’efficacité. C’est un choix difficile, mais assumé, que nous avons voulu inscrire, comme vous l’avez encore rappelé avec force à l’instant, monsieur le ministre, dans le strict respect de l’État de droit.
À la lueur de ces éléments, la première question à laquelle il nous appartient de répondre est bien évidemment celle-ci : proroger de nouveau l’état d’urgence est-il nécessaire ?
Le constat me semble pouvoir être partagé, au-delà de nos différences : la France demeure l’une des cibles privilégiées de la nébuleuse terroriste. Douze projets d’attentats ont été déjoués en France depuis 2013. Ceux perpétrés sur notre territoire en janvier et en novembre 2015 ont été terribles. Beaucoup d’autres ont depuis ensanglanté le monde : au Proche et au Moyen-Orient, en Afrique de l’Ouest, en particulier en Côte d’Ivoire, le 13 mars dernier, où des ressortissants et des intérêts français ont été frappés.
Mais ce sont les attentats de Bruxelles, le 22 mars, qui illustrent le plus la persistance de la menace, par leur proximité géographique d’une part, mais aussi parce qu’il apparaît établi que leurs auteurs étaient en lien direct, pour ne pas dire davantage, avec ceux des opérations terroristes dont la France a été victime.
Comme l’a relevé le Conseil d’État, dans son avis du 28 avril 2016, la persistance de ce péril imminent résultant d’atteintes graves à l’ordre public est accentuée par la coïncidence entre l’intensité de cette menace terroriste et l’organisation de deux manifestations sportives d’ampleur exceptionnelle : le championnat d’Europe de football, du 10 juin au 10 juillet, et le Tour de France, du 2 au 24 juillet.
Ces compétitions, vous l’avez dit, monsieur le ministre, comportent un risque élevé, car elles offriront une grande visibilité médiatique. Elles peuvent donc constituer, nous le savons, une cible pour les organisations terroristes, mais aussi – il ne faut pas sous-estimer ce risque – pour des individus radicalisés susceptibles de trouver dans cet événement une occasion de passer à l’acte. Le directeur de la sécurité intérieure, auditionné récemment devant la commission de la défense de notre assemblée, n’a pas dit autre chose. Ces éléments répondent à mes yeux, dans le contexte, sans le moindre doute, à la question de la permanence de la menace.
La deuxième question qu’il nous faut trancher est la durée à retenir pour cette troisième prorogation. Le Gouvernement propose deux mois supplémentaires, soit jusqu’au 25 juillet 2016 à minuit. Dans son avis du 2 février 2016, portant sur le projet de loi autorisant la deuxième prorogation, le Conseil d’État avait souligné que « les renouvellements de l’état d’urgence ne sauraient se succéder indéfiniment » et que « l’état d’urgence devait demeurer temporaire ».
Personne, dans cet hémicycle, n’accepterait que l’état d’urgence puisse être prorogé au-delà du strict nécessaire. Si chacun peut avoir sa propre appréciation de ce strict nécessaire, nous sommes collectivement désireux de revenir à la légalité ordinaire, dès lors que la sécurité de nos concitoyens pourrait être pleinement assurée par les moyens du droit commun.
De ce point de vue, j’observe que la durée proposée pour cette troisième prorogation englobera exactement les deux grands événements sportifs internationaux que je viens d’évoquer. Elle doit permettre de recourir, durant leur déroulement, à des moyens renforcés, sur le fondement en particulier de l’article 5 de la loi de 1955, qui donne des pouvoirs particuliers permettant d’encadrer et de sécuriser les grands mouvements de foule inhérents à ce type de manifestation.
Pour l’Euro 2016, nous parlons de cinquante et un matchs programmés dans dix villes, dont Paris, où sont attendus 2,5 millions de spectateurs. À ces spectateurs s’ajouteront plusieurs millions de participants aux manifestations entourant l’événement sportif – les fans zones officielles ou des regroupements plus spontanés, sur l’ensemble du territoire national. Pour le Tour de France, il s’agira, comme chaque année, de dizaines de milliers de spectateurs qui afflueront chaque jour le long du parcours et dans les dix-sept sites et villes d’étape.
Du point de vue du calendrier toujours, je rappelle que notre assemblée débattra tout à l’heure du texte issu de la commission mixte paritaire sur le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, dont j’ai l’honneur d’être le co-rapporteur, avec notre collègue Colette Capdevielle.
Cette loi devrait être promulguée très prochainement et entrer en vigueur dans les semaines à venir. Sans transposer, bien évidemment, dans le droit commun les dispositions d’exception de l’état d’urgence, elle permettra de doter l’autorité judiciaire et l’administration d’outils mieux adaptés à la prévention et à la répression du terrorisme. Deux mois me semblent être, en conséquence, une durée convenablement calibrée.
Ma dernière question porte sur les éléments de droit de cette prorogation, si nous l’autorisons. Il est proposé de passer de « l’état d’urgence aggravé », pour reprendre l’expression du professeur Roland Drago en 1955, à un état d’urgence « simple », c’est-à-dire sans perquisitions administratives. L’article 11 de la loi de 1955 prévoit en effet que celles-ci doivent être autorisées par une disposition expresse, laquelle ne figure pas dans ce projet de loi, approuvé très largement par le Sénat.
Durant les premières semaines qui ont suivi le 13 novembre, les perquisitions administratives ont été nombreuses. Elles ont permis de chercher et de trouver les renseignements nécessaires pour désorganiser les réseaux terroristes. Elles ont aussi été l’occasion de lever des doutes. Au cours de la deuxième période, à compter du 26 février, elles ont été bien moins nombreuses, mais davantage ciblées.
Désormais, elles ne bénéficient plus ni de l’effet de surprise, ni de l’utilité spécifique qui les justifiaient au cours des six derniers mois. Rappelons, en outre, que l’intérêt opérationnel de cette mesure a été largement amoindri par la décision du Conseil constitutionnel du 19 février 2016 qui a interdit la copie des supports informatiques lors des perquisitions administratives.
La décision d’abandonner cet outil exceptionnel m’apparaît appropriée à la situation,…
 C’est une décision bien légère !
M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Voilà pourquoi je vous propose, mes chers collègues, d’adopter conforme ce projet de loi prorogeant l’application de l’état d’urgence, pour une durée de deux mois supplémentaires, soit jusqu’au 25 juillet à minuit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre débat relatif à la prorogation de l’état d’urgence s’inscrit dans un contexte particulier. D’une part, la menace terroriste est élevée et bien réelle. Rien ne permet d’affirmer, à l’heure où nous parlons, que l’accident d’avion qui s’est produit cette nuit, en Méditerranée, est dû à un attentat, mais c’est une hypothèse. Vous avez rappelé, monsieur le ministre, ce qui s’est passé en Belgique il y a quelques semaines et ce qui se passe, malheureusement, dans d’autres pays. Nous savons que la France reste une cible privilégiée des mouvements terroristes.
M. François de Rugy.
D’autre part, il y a également le contexte des manifestations, dont certaines sont violentes et dans lesquelles des individus commettent des actes qu’il faut bien qualifier de criminels. À cette occasion, je voudrais saluer votre action, monsieur le ministre, celle des préfets, celle des responsables de la police et celle de chaque fonctionnaire de la police et de la gendarmerie, puisque celle-ci est également impliquée dans la nécessité du maintien de l’ordre, qui est l’une des fonctions premières de l’État, comme le citoyen le sait.
Vous agissez, monsieur le ministre, tout comme les responsables préfectoraux et ceux de la police, sous le feu croisé des critiques de l’opposition de droite, mais aussi de ceux qui se saisissent de la moindre occasion – je dis bien de la moindre – pour ressortir toujours le même discours sur les violences policières. Il peut y avoir des bavures policières. Mais c’est la responsabilité particulière des fonctionnaires des forces de l’ordre, qui ont cette lourde tâche d’assurer la sécurité, que de le faire évidemment dans le respect le plus strict de leur déontologie. C’est le cas de l’écrasante majorité d’entre eux.
Chaque fois que des bavures ont eu lieu, des procédures judiciaires ont été engagées. Je peux en témoigner : dans ma circonscription, à Nantes, la police des polices a lancé un appel à témoins pour un cas présumé de violences policières, placardant des affichettes dans les rues. Je vous laisse imaginer, mes chers collègues, quelles auraient été les réactions si les mêmes autorités policières avaient placardé des affichettes demandant aux citoyens de témoigner sur les violences dont ont été victimes, à de nombreuses reprises, les fonctionnaires de police, particulièrement à Nantes !
 C’est vrai.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Aujourd’hui plus que jamais, les attaques incessantes et préméditées contre les policiers constituent une réalité. Je voudrais d’ailleurs, monsieur le ministre, que nous cessions de parler de casseurs. Certes, il y a des casseurs dans certaines manifestations, dans différentes villes ; à toutes les époques, l’on rencontre des gens qui profitent des manifestations pour aller casser des vitrines, voire piller des magasins. C’est un phénomène bien connu. Mais il existe également des militants qui appartiennent à des organisations politiques…
M. François de Rugy.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …qui sont dans une logique d’affrontement avec la police, et à travers celle-ci, avec l’État, qui portent une idéologie…
M. François de Rugy.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …et qui se placent dans une posture de provocation systématique. Ce qu’ils cherchent, c’est l’affrontement et la réponse policière forte. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, c’est le cas pour ce qui s’est passé hier à Paris, mais également pour ce qui s’est passé à Nantes la semaine dernière. Ces actes peuvent être qualifiés, d’un point de vue judiciaire – il ne s’agit pas d’un propos politique ! –, de tentatives de meurtre, de tentatives d’homicide sur des policiers parce qu’ils sont policiers. C’est le déni de l’humanité la plus élémentaire que de commettre des actes de cette nature et de cette exceptionnelle gravité.
M. François de Rugy.
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Nous sommes nombreux à être extrêmement choqués par les propos qui ont été tenus ce matin, publiquement, sur une radio, par M. Péchenard – je dis son nom.
M. François de Rugy.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Je voudrais savoir, mes chers collègues de l’opposition, si vous assumez ces propos qui consistent à accuser le ministre de l’intérieur, les préfets et les responsables de la police d’avoir donné des consignes de non-intervention. Ces propos sont extrêmement graves. Tous les gouvernements sont, ont été ou seront confrontés à ces groupes violents. Ne soyons pas politiciens en cette matière, c’est une réalité.
M. François de Rugy.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Chacun devrait faire preuve d’un esprit de responsabilité. Les policiers le font : on a vu ce fonctionnaire de police, hier, se protéger avec un calme impressionnant de la violence dont il a fait l’objet. Le Gouvernement le fait. Les uns et les autres devraient s’interroger sur leurs responsabilités lorsqu’ils multiplient les manifestations, y compris quand, comme aujourd’hui, on n’en voit plus tellement l’objet ou l’intérêt. Ceux qui placardent des affiches qui entretiennent la mobilisation et qui appellent à la haine contre les policiers, ces récidivistes…
M. François de Rugy.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 Quel amalgame ! Incroyable…
Mme Marie-George Buffet.
 Quelle dérive !
M. André Chassaigne.
 Je voudrais conclure. Que n’avons-nous pas entendu sur le prétendu état d’exception ! Le contrôle parlementaire s’exerce au jour le jour, par nos débats et par nos votes. Pour ma part, je voterai la prorogation de l’état d’urgence car dans ce contexte, les Français ne comprendraient pas que l’on ne se donne pas les moyens d’assurer leur sécurité.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Lamentable !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, manifestement tenté par un abus de droit, celui de prolonger indéfiniment l’état d’urgence, le Gouvernement nous demande aujourd’hui de proroger, pour la troisième fois consécutive, un régime d’exception.
M. André Chassaigne.
Au lendemain des attentats du 13 novembre, c’est en responsabilité que les députés du Front de gauche avaient voté l’urgence. Mais nous avions été très clairs : nous refusions toute prolongation au-delà de trois mois, exprimant notre refus d’une pérennisation de cette disposition. L’état d’urgence est, par définition, exceptionnel. Aussi ne peut-il être que provisoire. C’est la raison pour laquelle nous avions refusé sa prorogation en février dernier. Aujourd’hui, c’est encore en responsabilité que nous nous opposons à cette nouvelle prorogation, tant au nom de nos principes qu’au regard de considérations pratiques.
Nous refusons la banalisation de l’état d’exception et la mise en place d’un état d’urgence permanent. Or c’est clairement ce qui est à l’œuvre dans le projet de loi contre le crime organisé et le terrorisme. Malheureusement, après ce débat, le texte issu de la CMP sera selon toute vraisemblance adopté. Nos voix manqueront à l’appel car c’est précisément dans les périodes troublées, comme celle que nous vivons, que le respect de la séparation des pouvoirs, le respect les libertés individuelles et leur contrôle ne doivent présenter aucune brèche. Or ce texte sur le crime organisé et le terrorisme, qui prévoit l’introduction dans notre droit pénal de dispositifs toujours plus dérogatoires, écarte l’autorité judiciaire, garante des libertés individuelles.
Cette dérive incontestable traduit l’émergence d’un ordre sécuritaire obsédé par la menace terroriste qui pèse sur notre société. Si cette menace est réelle, doit-elle pour autant dicter notre vie ? Indexer la durée de l’état d’urgence sur la menace terroriste est d’autant plus dangereux que, par nature, cette menace est permanente et illimitée dans le temps, même si sa gravité peut être variable. Mais précisément, nous ne devons pas céder à cette peur, l’esprit de terreur ne saurait devenir la norme à laquelle nous devrions nous soumettre. Nous pensons en conscience et avec humilité, sans nous poser en donneurs de leçons, que notre République démocratique vaut mieux qu’un tel modèle de société. En effet, céder à la peur, c’est instaurer un ordre sécuritaire fondé sur l’arbitraire, un ordre qui représente lui aussi une menace pour nos droits et libertés. Car la raison et la lucidité nous commandent de faire confiance à notre État de droit. Celui-ci prévoit un arsenal juridique suffisamment efficace pour lutter contre le terrorisme, y compris pour garantir la sécurité des événements sportifs tels que l’Euro 2016 et le Tour de France. Je le dis avec gravité et non en donneur de leçons : la sécurité en général et la lutte contre le terrorisme ne passent pas par une régression de nos droits et libertés, mais par l’amélioration de nos dispositifs de renseignement et par le renforcement de la coopération avec nos partenaires européens et internationaux.
Notre refus de proroger l’état d’urgence ne procède pas d’une posture purement dogmatique et idéologique. De fait, force est de reconnaître que les mesures de l’état d’urgence s’avèrent aujourd’hui d’une utilité discutable et d’une efficacité à bout de souffle. Le 9 février dernier, vous indiquiez vous-même, monsieur le ministre, que sur les 3 340 perquisitions effectuées, un cinquième seulement avait donné lieu à la constatation d’infractions, et très rares étaient les infractions liées au terrorisme, seulement six personnes étant en procédure judiciaire pour cette raison. Il y a deux jours, le quatrième point d’étape du contrôle parlementaire de l’état d’urgence nous a été présenté. Celui-ci prouve que nous en avons épuisé les effets. M. Raimbourg et M. Poisson constatent ainsi que « les mesures de l’état d’urgence ne présentent plus le même intérêt aujourd’hui ».
D’ailleurs, dès janvier dernier, Jean-Jacques Urvoas, alors président de la commission de contrôle parlementaire de l’état d’urgence, avait déjà noté : « L’essentiel de l’intérêt que l’on pouvait attendre des mesures dérogatoires me semble à présent derrière nous ». Il poursuivait : « L’arrêt de l’état d’urgence ne sera pas synonyme d’une moindre protection des Français ». Du reste, prenant acte du caractère infondé de la poursuite des perquisitions administratives dans le cadre de l’état d’urgence, le projet de loi n’envisage pas – vous l’avez confirmé, monsieur le ministre – de reconduire la mesure prévue à l’article 11 de la loi de 1955 concernant les perquisitions administratives. Nous considérons, pour notre part, que c’est la prorogation de l’ensemble de ce régime d’exception qui doit être abandonnée.
L’état d’urgence a, du reste, donné lieu à des dérapages constatés contre des militants associatifs et contre des familles musulmanes sur la seule base de dénonciations ou de notes inconsistantes. Des personnes ont été mises en cause sur des questions qui n’ont rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. L’exécutif se laisse dangereusement aller à l’utilisation de l’état d’urgence pour des mesures qu’il faut bien qualifier de liberticides, et ce à des fins manifestement autres que la lutte contre le terrorisme. Ainsi, dans le contexte de la COP21, non seulement différents arrêtés ont-ils interdit les manifestations à caractère revendicatif ou protestataire, mais des militants écologistes ont dans ce cadre fait l’objet de perquisitions, voire d’assignations à résidence. Le risque d’une dérive liberticide, à la fois antidémocratique et antisociale, est concret puisqu’il vise désormais les citoyens opposés à la Loi Valls-El Khomri. Ainsi, c’est au nom de l’état d’urgence que plus d’une cinquantaine de militants engagés dans les défilés contre la réforme du code du travail se sont vu notifier une interdiction de manifester lors de la journée d’action de mardi dernier. Ces mesures individuelles, prenant la forme d’arrêtés préfectoraux d’interdiction de séjour dans certains lieux et à certains horaires, ne relèvent pas à nos yeux de l’état d’urgence.
De nombreuses voix se sont prononcées contre ces mesures restrictives des libertés publiques et individuelles. Magistrats, avocats, défenseurs des droits de l’homme, syndicalistes refusent cette mise sous tension de la société. Vendredi dernier, le défenseur des droits et le haut-commissaire aux droits de l’homme des Nations unies ont également fait part de leur vive préoccupation quant à la fragilisation actuelle du précieux équilibre entre les exigences légitimes de sécurité et les garanties pour le respect des droits fondamentaux afin d’éviter l’effritement de l’État de droit et des libertés. Les forces de l’ordre elles-mêmes sont exténuées par l’effort continu et répété que ce régime d’exception leur demande.
M. Bernard Cazeneuve,

 Leur état de fatigue, réel – vous le dites souvent, monsieur le ministre –, n’est pas sans expliquer les difficultés à gérer les mouvements sociaux qui s’opposent en particulier à la loi travail. Aussi, soutenons-nous leurs revendications d’accroissement des effectifs et d’amélioration des conditions de travail. Bien évidemment ces difficultés indéniables ne doivent en aucun cas justifier les violences policières constatées sur nos concitoyens qui manifestent pacifiquement. Je pense que tout le monde en convient ici. De même, c’est avec la plus grande fermeté et sans ambiguïté que nous condamnons les violences des casseurs, quelles que soient leurs motivations. Ces violences, dont les policiers sont la première cible, jettent le discrédit sur l’ensemble de la mobilisation contre la loi travail. Je pense notamment à la terrible agression, hier, de deux policiers dans leur voiture. S’agissant plus particulièrement des manifestations syndicales, monsieur le ministre, et quelles que soient les difficultés, l’État doit prendre toutes ses responsabilités, sans être tenté de les déléguer aux services d’ordre des syndicats. Ce serait là ouvrir la porte à tous les dérapages.
M. André Chassaigne.
À défaut de justification réelle, je crains, monsieur le ministre, que votre demande de prorogation de l’état d’urgence ne soit guidée par la volonté de satisfaire certaines franges de l’opinion publique, partisanes précisément d’un discours d’autorité et appelant à un ordre sécuritaire.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Non seulement votre Gouvernement ne cesse de reculer sur le front économique et social, mais il cède aux sirènes identitaires et sécuritaires. Inquiétante dérive que de considérer les dérogations aux droits fondamentaux comme des effets collatéraux acceptables dans notre État de droit ! C’est pourquoi, mes chers collègues, monsieur le ministre, les députés du Front de gauche voteront contre la prorogation de l’état d’urgence.
M. André Chassaigne.
 Très bien.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour proroger, pour la troisième fois consécutive, l’état d’urgence. Le Sénat a adopté, sans modification, le présent projet de loi le 10 mai, et il nous revient, après le vote de la commission des lois le 17 mai, de faire de même. Je ne reviendrai pas sur les causes qui ont présidé à l’instauration de l’état d’urgence, à compter du 14 novembre 2015, prolongée pour trois mois et jusqu’au 25 février, puis de nouveau prolongée pour trois mois jusqu’au 25 mai 2016.
M. Olivier Falorni.
La nouvelle prorogation qu’il nous est demandé d’accepter vaut, cette fois-ci, pour deux mois, jusqu’au 25 juillet 2016.
Lors de l’examen du projet de loi prorogeant, pour la deuxième fois, l’état d’urgence, les députés du groupe Les Républicains avaient proposé de le proroger pour une durée, non de trois mois, mais de six mois ; cela nous aurait évité, selon eux, d’avoir à délibérer à nouveau sur cette question. C’est oublier, mes chers collègues, que le Conseil d’État examine avec soin l’existence d’un péril imminent résultant d’atteintes graves à l’ordre public de nature à justifier une telle prorogation, et que l’existence d’un tel péril ne peut se préjuger pour une durée aussi longue.
Autant l’on peut soutenir qu’une durée de six mois était envisageable lors du vote de la première prorogation, soit à partir du 26 novembre 2015 – c’est d’ailleurs ce que les membres du groupe RRDP avaient proposé, autant, alors que l’état d’urgence s’installait progressivement, fixer une telle durée à partir du 26 février 2016 eût fragilisé ce régime d’exception. Les attentats survenus à Bruxelles le 22 mars 2016, initialement envisagés sur le territoire national, ont évidemment conduit le Gouvernement à demander prudemment cette prorogation.
Le Gouvernement ne souhaitait pas prolonger à outrance le régime de l’état d’urgence. Le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé et le terrorisme, que nous examinerons, dans le texte issu de la commission mixte paritaire, juste après celui-ci, pourrait être définitivement adopté avant le 26 mai 2016, ce qui aurait pu éviter au Gouvernement d’avoir à demander une troisième prorogation de l’état d’urgence. En effet, ce texte renforce très sensiblement l’efficacité des investigations judiciaires : il permet notamment de mener des perquisitions de nuit, il autorise le recours à des dispositifs de captation de données de connexion et de données informatiques, il améliore la lutte contre le trafic d’armes et la cybercriminalité, et renforce considérablement l’enquête et le contrôle administratifs.
Il contient également des dispositions relatives à la sécurisation des grands événements sportifs, en prévoyant la possibilité de restreindre, par décret, l’accès aux abords et dans les stades. Ces dispositions, qui nous intéressent particulièrement, figurent à l’article 20 

Je rappelle, en tout état de cause, que le pouvoir exécutif conserve la possibilité de mettre fin à l’état d’urgence de manière anticipée. En ce cas, le Gouvernement sera tenu d’en rendre compte au Parlement. Nous pouvons d’ores et déjà affirmer qu’après que la loi renforçant la lutte contre le crime organisé et le terrorisme aura été promulguée et appliquée, il faudra évaluer immédiatement le maintien du régime de l’état d’urgence.
En ce qui concerne cette troisième prorogation, le projet de loi ne mentionne pas la possibilité pour l’autorité administrative de décider des perquisitions administratives, faculté qui nécessite une mention expresse dans le texte. Comme le note le rapporteur du Sénat, Michel Mercier, il apparaît que le Gouvernement s’est interrogé sur la présence de cette disposition, puisque le premier texte soumis pour avis du Conseil d’État contenait cette mention expresse ; le Conseil a ensuite été saisi d’une version rectifiée du texte ne la contenant plus. Il est vrai que du 26 novembre 2015 au 25 février 2016, 3 427 perquisitions administratives ont été effectuées, alors qu’entre le 26 février et le 25 avril 2016, seules 132 perquisitions administratives ont eu lieu.
même si leur intérêt en termes de constatations d’infractions pénales et de déstabilisation des filières terroristes est réel, comme l’a souligné M. le ministre de l’intérieur, mais il s’est estompé, car la décision du Conseil constitutionnel du 19 février 2016, rendue dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité, est venue amoindrir la faculté de recueillir des données au cours de telles perquisitions. Le Conseil constitutionnel a en effet censuré les dispositions permettant de copier les données informatiques présentes sur les terminaux se trouvant dans les lieux perquisitionnés, assimilant cette pratique à une saisie. L’intérêt de recourir à de telles perquisitions est désormais bien mince.
Il s’agit donc essentiellement de permettre aux autorités administratives de faire jouer l’article 5 de la loi de 1955 pour interdire la circulation dans certains lieux et pour instituer des périmètres de protection autour de sites sensibles, principalement les stades et les fan zones dans le cadre de l’Euro 2016 et aux abords du circuit du Tour de France. Les millions de spectateurs concernés sont autant de cibles potentielles : il nous revient de tout faire pour les protéger. Nous approuvons donc cette troisième – et

Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous me permettrez de témoigner, dans le contexte actuel, toute ma gratitude et toute ma reconnaissance aux forces de l’ordre. J’étais présent hier à la manifestation des policiers, pour leur apporter tout mon soutien : je l’assume et je le revendique. La police, la gendarmerie, ne sont le monopole de personne ; au contraire, elles appartiennent à chacune et à chacun d’entre nous. Elles sont les garantes de notre liberté, car la sécurité est la première de nos libertés. Elles nous protègent chaque jour ; elles protègent la République ; elles protègent nos principes démocratiques.
Nous ne sommes pas amnésiques : nous n’oublions pas Charlie, non plus que l’Hyper-Cacher, non plus que le Bataclan.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 Nous n’oublions pas le courage, l’héroïsme, le professionnalisme de ces hommes et de ces femmes.
M. Olivier Falorni.
Je suis né en politique après le drame de Malik Oussekine ; je dénonce donc toujours les violences policières qui peuvent se produire – vous avez toujours été intraitable, monsieur le ministre, avec les bavures policières. Mais je dénonce avec la même force les violences faites aux policiers.
Je respecte totalement les manifestants qui défilent pacifiquement, donc légitimement. Mais je veux m’adresser aux quelques abrutis haineux qui agressent, qui attaquent la police, qui parfois même attentent à la vie des policiers ou des gendarmes ; je veux parler à ces incultes, à ces décérébrés qui osent crier « CRS, SS ! » et d’autres slogans stupides. Je ne leur souhaite qu’une chose : de ne pas se retrouver, un jour, dans une salle de concert, attaqués par des djihadistes,…
 Très juste !
M. Yves Goasdoué.
 …à un moment où leur vie ne dépendra que de l’intervention de policiers ou de gendarmes. Demandez aux rescapés du Bataclan s’ils détestent les flics ! Demandez-leur !
M. Olivier Falorni.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’occasion de ce débat, je me permets de dire, ici : oui, j’aime les flics. Nous les soutenons, nous leur témoignons notre reconnaissance, et nous serons toujours à leurs côtés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, et sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, il y a quelques jours, la ville de Rennes a connu des scènes de guérilla urbaine. Hier, en plein cœur de Paris, une voiture de la police nationale a été incendiée ; des policiers ont échappé de justesse à la mort. Chaque jour, chaque nuit, des individus organisés, déterminés, et entraînés défient les forces de l’ordre et ceux qui les commandent – le préfet, le ministre de l’intérieur, le Premier ministre et jusqu’au Président de la République lui-même. Jusqu’à quand ? Il est temps de remettre l’État à l’endroit !
M. Guillaume Larrivé.
Vous nous demandez ce matin, monsieur le ministre, d’autoriser le Gouvernement à continuer à disposer de pouvoirs de police administrative renforcés. Nous le ferons. Vous le savez, le groupe Les Républicains a voté, en novembre comme en février, les lois relatives à l’état d’urgence. C’est un esprit de responsabilité qui guide notre conduite sur chacun des textes présentés par le ministre de l’intérieur ou le garde des sceaux. Nous nous tenons à l’écart des vaines polémiques, des querelles artificielles : notre seule exigence, c’est l’efficacité de l’État face au péril qui menace la Nation.
C’est dans cet esprit que nous abordons ce débat. Nous n’oublions pas que notre pays est tout autant menacé par les terroristes islamistes aujourd’hui qu’il y a six mois, au lendemain des attentats de novembre. Nous n’avons pas gagné la guerre qui nous a été déclarée : bien des batailles sont encore devant nous. C’est pourquoi je tiens, au nom des députés du groupe Les Républicains, avec Éric Ciotti et Pierre Lellouche, à exprimer notre reconnaissance envers les fonctionnaires de la police nationale et des militaires de la gendarmerie nationale, ainsi qu’aux soldats de l’armée de terre mobilisés dans le cadre de l’opération Sentinelle. Ils sont en première ligne, sur notre territoire, pour protéger les Français. Ils ne ménagent pas leurs efforts, ils assument leurs missions avec une maîtrise de soi, une dignité et un professionnalisme remarquables. Ils risquent leur vie, et sont la cible de crapules sans morale, et d’individus sans scrupules. Ils ne méritent pas, bien évidemment, les insultes scélérates de la CGT, qui est aujourd’hui emportée dans une dérive gauchiste.
Les policiers et les gendarmes sont mobilisés pour faire face à la menace terroriste islamiste, mais ils doivent aussi affronter, au quotidien, les conséquences des actes de groupuscules n’ayant visiblement aucune conscience de leurs propres responsabilités. La multiplication des rassemblements sur la voie publique est totalement irresponsable, place de la République et ailleurs, puisque ces manifestations attirent, non seulement des faux penseurs, mais surtout des vrais casseurs, qui tirent prétexte de ces manifestations pour détruire des biens et agresser des personnes. Tous ceux qui, à gauche de la gauche, entretiennent la flamme de la contestation sociale, seraient bien inspirés de réfléchir aux conséquences de leurs actes.
 C’est du même niveau que de Rugy !
M. André Chassaigne.
 L’état d’urgence n’a évidemment ni pour objet ni pour effet d’interdire, partout et toujours, toutes les manifestations,…
M. Guillaume Larrivé.
 Encore heureux !
Mme Marie-George Buffet.
 …mais il serait raisonnable que les organisateurs de manifestations s’interrogent sur leur propre responsabilité, au moment où la Nation doit faire face à un péril terroriste imminent lié à la menace islamiste.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est trop facile !
M. André Chassaigne.
 Il est tout autant nécessaire que le ministre de l’intérieur continue de donner instruction aux préfets d’interdire certains rassemblements, d’interdire à certaines personnes d’y paraître, et d’assigner à résidence des individus signalés, lorsqu’ils sont susceptibles de créer des troubles à l’ordre public.
M. Guillaume Larrivé.
 Vous voulez remettre en cause le droit de manifester !
Mme Marie-George Buffet.
 Il vous appartient, monsieur le ministre, de faire appel des décisions des tribunaux administratifs qui seraient contraires à l’intérêt de l’État : chacun doit prendre ses responsabilités, y compris les juges de première instance. Ils doivent en conscience mettre en balance la nécessité du respect des libertés, et les nécessités tout aussi impératives du maintien de l’ordre public. Nous n’avons pas à nous en excuser, même si cela déplaît à tel ou tel professionnel de l’indignation droit-de-l’hommiste. Les Français, dans leur immense majorité, attendent que le pouvoir exerce pleinement le pouvoir.
M. Guillaume Larrivé.
Dès lors, la question juridique qui nous est posée aujourd’hui est simple à énoncer : faut-il continuer, dans les mois qui viennent, à donner au ministre de l’intérieur, aux préfets et aux forces de l’ordre les pouvoirs de police administrative renforcés qui sont autorisés par l’état d’urgence ? Oui, nous le croyons nécessaire, pour ne priver l’État d’aucun des instruments qui lui permettent de faire face à la menace. Le groupe Les Républicains votera donc la prolongation de l’état d’urgence. Nous tenons néanmoins, à la suite des échanges que nous avons eus en commission, à formuler une interrogation, une demande et une préoccupation.
Nous nous interrogeons toujours, monsieur le ministre, sur le volume des assignations à résidence. Vous nous avez indiqué que seulement 69 personnes en font aujourd’hui l’objet. Personne ne propose que tous les individus fichés pour atteinte à la sûreté de l’État ou pour radicalisation islamiste soient assignés à résidence, pour la simple raison que certains d’entre eux ne se trouvent pas sur le territoire, et que d’autres sont d’ores et déjà incarcérés. Mais personne ne comprend pourquoi 99 % des 12 000 ou 13 000 individus d’ores et déjà fichés ne sont pas assignés à résidence.
Nous vous demandons, plus encore, de maintenir la possibilité de recourir à des perquisitions administratives sous l’empire de l’état d’urgence ; notre groupe présentera un amendement à cette fin. Rien ne justifie que l’État soit privé, monsieur le ministre, de la possibilité d’effectuer ne serait-ce qu’une seule perquisition administrative, par exemple avant un match de l’Euro 2016, dans le cas où un renseignement rendrait nécessaire et absolument urgente une vérification.
La décision du Conseil constitutionnel du 19 février n’a pas privé les perquisitions administratives de toute portée. Je comprends bien qu’elle a annulé la possibilité d’opérer des saisies informatiques administratives, mais elle n’a en rien supprimé l’objet ni les effets des perquisitions. Les perquisitions permettent toujours, par exemple, de saisir des armes, ou de lever des doutes.
Nous ne comprenons pas les motifs qui ont poussé le Gouvernement à renoncer à cette faculté, et non sans y avoir réfléchi et hésité puisque l’avant-projet de loi dont vous aviez saisi le Conseil d’État incluait la possibilité des perquisitions administratives avant qu’une saisine rectificative ne la retire. Je précise, notamment à l’endroit du rapporteur, que l’argument qui a repris selon lequel il y a eu moins de perquisitions administratives en avril qu’en décembre est totalement inopérant en l’espèce puisque ce n’est évidemment pas le volume des perquisitions passées qui importe, mais la possibilité d’éviter tout nouvel attentat : même si une seule perquisition administrative était nécessaire demain, pourquoi s’interdire aujourd’hui cette faculté qui pourrait sauver des vies dans le cadre de la prorogation de l’état d’urgence ?
Je tiens, enfin, à exprimer notre vive préoccupation quant à la sécurisation de ce qu’il est convenu d’appeler les fans zones. Nous avons déjà évoqué cette question ici même lors de l’examen, le 28 avril 2016, de la proposition de loi renforçant le dialogue avec les supporters et la lutte contre le hooliganisme que notre groupe avait proposée et qui a été votée à l’unanimité de l’Assemblée nationale. Nous avions alors soulevé la question, mais celle-ci n’a pas encore obtenu de réponse. En liaison avec un certain nombre d’élus locaux, le Gouvernement a fait le choix de ne pas interdire ces « fans zones ». Mais est-il vraiment raisonnable d’organiser au pied de la Tour Eiffel, sur le Champ de Mars, une « fan zone » de 100 000 personnes tous les soirs pendant un mois ? Poser la question, hélas, c’est déjà y répondre.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve,

 Monsieur le ministre, mes chers collègues, ne nous payons pas de mots : l’état d’urgence, ce ne doit pas être de la communication virtuelle, mais de l’action réelle. C’est pourquoi nous souhaitons que le Gouvernement l’applique pleinement, sous le contrôle de l’Assemblée nationale, sans faux-semblant, avec toute la force de l’État de droit.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, six mois après les terribles attentats qui ont touché notre territoire et provoqué la mort tragique de 130 personnes, notre Assemblée est de nouveau saisie d’un projet de loi de prorogation de l’état d’urgence. Il y a six mois jour pour jour, le 19 novembre 2015, nous adoptions le texte qui réformait la loi du 3 avril 1955 afin de l’adapter à la nouvelle génération de menaces à laquelle nous devons faire face et prolongions de trois mois l’état d’urgence déclaré le 14 novembre, puis, par la loi du 19 février 2016, de trois mois supplémentaires. Le 26 mai, nous arriverons au terme de ces trois mois. Le Gouvernement nous soumet donc un nouveau projet de loi de prorogation de l’état d’urgence, cette fois-ci pour une durée de deux mois.
M. Michel Zumkeller.
Les mesures ont-elles été efficaces et sont-elles encore nécessaires ? Décider de prolonger ou non l’état d’urgence implique de faire au préalable un bilan des mesures mises en œuvre dans ce cadre et des résultats qu’elles ont d’ores et déjà permis d’obtenir. La communication d’étape sur le contrôle de l’état d’urgence, faite par nos collègues Dominique Raimbourg et Jean-Frédéric Poisson, ainsi que votre audition, M. le ministre, nous ont permis de disposer d’un certain nombre d’éléments : entre le 14 novembre 2015 et le 13 mai 2016, 3 579 perquisitions administratives ont été conduites, permettant la découverte de 756 armes, la constatation de 557 infractions et la réalisation de 420 interpellations ayant conduit à 364 gardes à vue ; au cours de cette même période, 404 personnes ont fait l’objet d’une mesure d’assignation à résidence, dont 374 au titre de leur implication dans la mouvance islamiste radicale, et, depuis le 26 février, soixante-neuf assignations ont été renouvelées et trois nouvelles décidées. Ces chiffres démontrent que l’action quotidienne des services porte ses fruits.
Partant de ces constats, l’usage de ces mesures exceptionnelles est-il encore nécessaire ? Peut-on encore à ce jour parler de péril imminent ? Nous sommes tous conscients que la menace plane encore, que la France demeure une cible privilégiée en raison non seulement du combat qu’elle mène contre les djihadistes mais également des valeurs qu’elle représente. Ainsi, au cours de ces derniers mois, plusieurs attentats qui visaient nos intérêts, nos ressortissants ou des alliés directs de la France ont été commis à l’étranger. Ceux qui ont eu lieu en Belgique le 22 mars illustrent particulièrement la pertinence de la menace en France du fait de leur proximité géographique mais surtout en raison de leurs liens directs avec ceux de Paris. Il existe donc bel et bien à ce jour un péril imminent, condition essentielle à la mise en place et à la prorogation de l’état d’urgence.
En outre, la France va accueillir un nombre important de visiteurs à l’occasion du championnat d’Europe de football qui se tiendra du 10 juin au 10 juillet 2016. La priorité est donc d’assurer la sécurité de tous les supporters qui constituent de potentielles cibles. De même, le traditionnel Tour de France rassemblera un nombre important de personnes du 2 au 24 juillet, lesquelles représentent, elles aussi, des cibles potentielles. La menace est donc d’autant plus forte dans le cadre de ces grands événements sportifs. Certes, connaissant déjà leurs dates, notre Assemblée aurait pu, dès le mois de février, prolonger l’état d’urgence jusqu’en juillet. Cependant, soumettre à nouveau à la représentation nationale un projet de loi de prorogation permet de renforcer le contrôle du Parlement,…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …auquel le groupe UDI tient tout particulièrement. Je veux d’ailleurs rappeler que, dans le cadre de la défunte révision constitutionnelle, nous avions souhaité la constitutionnalisation de l’état d’urgence, considérant que la majorité, quelle qu’elle soit, ne devrait pas empêcher l’opposition de contrôler les moyens extraordinaires qui sont donnés en l’espèce au Gouvernement et à l’État.
M. Michel Zumkeller.
Enfin, innovation par rapport aux textes précédents, ce projet de loi ne fait pas référence à la disposition de la loi du 3 avril 1955 qui permet aux préfets d’ordonner des perquisitions administratives en tous lieux, de jour comme de nuit. Si la faculté de recourir aux perquisitions judiciaires dans les conditions de droit commun n’est pas remise en cause, toute nouvelle perquisition administrative ordonnée à compter du 26 mai sera illégale. Cette suppression ne signifie pas pour autant que le niveau de menace est devenu plus faible, bien au contraire ; elle s’explique par une diminution de l’efficacité de ces mesures depuis novembre 2015 : en effet, sur 3 579 perquisitions administratives conduites entre novembre 2015 et mai 2016, seules 152 ont été conduites pendant la première prorogation, soit une nette baisse. En outre, la décision du Conseil constitutionnel du 19 février 2016 a réduit l’efficacité de ces mesures puisqu’elle a rendu impossible la réalisation de copies informatiques dans le cadre de nouvelles perquisitions administratives et a mis fin à l’exploitation des données déjà copiées. Il nous paraît donc cohérent de limiter les pouvoirs de police exceptionnels en ce qui concerne les perquisitions administratives puisqu’elles ne bénéficient plus de l’effet de surprise et ont perdu de leur utilité.
Cela étant, mes chers collègues, nous ne pourrons pas proroger l’état d’urgence indéfiniment. L’éventualité d’un attentat commis au lendemain de sa levée ne doit pas nous conduire à rester trop longtemps en dehors du cadre du droit commun. Nous devons donc préparer l’après-état d’urgence. Certes, sortir de l’état d’urgence ne signifiera pas que la menace aura disparu, mais pas non plus que les moyens des services de police, de gendarmerie ou de renseignement seront réduits. Les forces de l’ordre, auxquelles nous tenons bien évidemment à rendre un hommage appuyé en ces temps particulièrement difficiles, devront continuer à disposer des moyens leur permettant d’assurer la protection de nos concitoyens. Il s’agit donc envisager la lutte à moyen et à long terme contre le terrorisme dans le cadre normal de l’État de droit,…
 Tout à fait !
M. André Chassaigne.
 …et de doter à cet effet notre arsenal législatif de suffisamment de moyens pour assurer une lutte efficace contre le terrorisme.
M. Michel Zumkeller.
Nous espérons que le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, dont nous débattrons cet après-midi, saura répondre à ces défis.
Désormais, l’urgence est de préparer l’après-état d’urgence en assurant la lutte contre le terrorisme par les moyens du droit commun.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI votera en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, permettez-moi à mon tour de saluer, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen, le professionnalisme, le sang-froid et le courage des forces placées sous l’autorité du ministère de l’intérieur. Je ne reviendrai pas sur les images que nous avons malheureusement pu voir hier soir les uns et les autres, car tout a été dit : le courage de ce policier visiblement formé, qui, bien que menacé de mort, garde son calme et ne touche même pas à son arme, se contentant de repousser l’agresseur pour ensuite regagner ses rangs, sachant que les personnes concernées seront poursuivies et que la justice passera, est remarquable.
M. Yves Goasdoué.
 Tout à fait !
M. Olivier Falorni.
 Je veux aussi, monsieur le ministre, puisque vous êtes attaqué de toutes parts, vous confirmer le soutien non seulement du groupe socialiste, républicain et citoyen mais aussi, je le sais, celui de nombreux collègues sur tous les bancs.
M. Yves Goasdoué.
 Absolument !
M. Olivier Falorni.
 Je confirme !
M. Gérard Bapt.
 Lorsque l’on inspire comme vous le respect des forces de l’ordre que vous commandez ainsi que, je le vois bien, totalement celui du corps préfectoral, cela signifie que nous avons un ministre de l’intérieur républicain qui, en ces temps troublés, représente à la fois la détermination et l’État de droit.
M. Yves Goasdoué.
J’en viens au projet de loi.
J’entends une petite musique laissant entendre que l’état d’urgence ne sert pas à grand-chose… Il faut interrompre cette petite musique en y apportant un démenti catégorique. Il suffit de regarder les chiffres que vous avez donnés et que mon collègue Michel Zumkeller vient de rappeler pour bien comprendre que, sans l’état d’urgence, il est probable que les douze attentats déjoués ne l’auraient pas été, pas plus que les doutes n’auraient été levés grâce des perquisitions administratives ou à des assignations à résidence. Il est en outre certain que les armes d’épaule – y compris de guerre – ou de poing saisies ne l’auraient pas été, pas plus que n’auraient été relevées les trente et une infractions rattachables au terrorisme, dont les auteurs courraient toujours dans la nature – je rappelle que six d’entre elles le sont du chef d’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Oui, l’état d’urgence a une efficacité.
Depuis six mois, l’état d’urgence a-t-il été de nature à mettre à mal ne serait-ce qu’une seule de nos libertés fondamentales, collectives ou individuelles, constitutionnellement protégées ? Le contrôle mené par Dominique Raimbourg et Jean-Frédéric Poisson a encore clairement démontré, dans son quatrième point d’étape dont les conclusions sont sans ambiguïtés, qu’il n’en était rien. Par conséquent, l’état d’urgence est utile et ne met nullement en cause lesdites libertés.
Pour autant, il nous faut vérifier, en fait comme en droit, parce que c’est la mission et, je le crois, l’honneur du Parlement, le bien-fondé et l’intérêt de cette prorogation de deux mois. Existe-t-il un péril imminent résultant d’atteintes graves à l’ordre public ? Les dispositions de la loi de prorogation sont-elles proportionnées à la menace et strictement nécessaires et, par ailleurs, de nature à conduire à un retour au droit commun ?
Concernant tout d’abord l’existence d’un péril imminent résultant d’atteintes grave à l’ordre public, vous avez démontré, monsieur le ministre, la hauteur de la menace, ce dont personne ne disconvient, même parmi les plus réticents. La France représente encore une cible en raison même de son combat contre le terrorisme. Cette menace risque bien entendu de durer, d’autant plus que s’y ajoutent, et c’est l’objet de cette prorogation, la perspective de l’Euro et du Tour de France.
Je préfère pour ma part les avis précis du Conseil d’État, héritier d’une grande tradition juridique, aux donneurs de leçons, d’où qu’ils viennent. Le Conseil d’État considère clairement que le péril imminent résulte de la hauteur de la menace et de la concomitance de ces deux événements à portée internationale. Qu’on se rende bien compte de la cible : l’Euro doit en effet rassembler 2,5 millions de personnes et de nombreux étrangers ; quant au Tour de France, c’est une manifestation qui fait la France, qui est télévisée. Comment pourrions-nous laisser le pays sans protection à ce moment ?
Les dispositions du projet de loi de prorogation sont-elles proportionnées à la menace et strictement nécessaires ? Sont-elles de nature à conduire à un retour au droit commun ? Oui, elles sont proportionnées. Oui, elles sont nécessaires.
Elles sont proportionnées non seulement parce que la durée de l’état d’urgence est limitée aux deux événements que je viens de citer mais aussi parce que l’article 11 de la loi de 1955 n’est plus mis en œuvre, car, comme cela a été dit et répété, les perquisitions ont perdu une partie de leur intérêt. Bien entendu, rien n’interdit de recourir à des perquisitions judiciaires.
L’urgence n’a pas vocation à perdurer. Le Conseil d’État indique dans son avis : « L’état d’urgence perd son objet dès lors que s’éloignent les atteintes graves à l’ordre public » – cela n’est pas le cas – « ou que sont mis en œuvre des instruments qui, sans être de même nature que ceux de l’état d’urgence, sont fondés sur des moyens de police administrative et judiciaire ayant vocation à répondre de façon permanente à la menace qui l’a suscité ».
Ces instruments ont été co-construits ces derniers mois et années par le Gouvernement et le Parlement. C’est la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, dont les deux décrets viennent d’être pris. C’est également la loi du 22 mars 2016 relative à la prévention et la lutte contre les actes terroristes dans les transports publics de voyageurs. C’est enfin le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et son financement et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, dont nous allons discuter dans quelques instants.
 Très bien !
M. Olivier Falorni.
 Ce sont ces dispositions, lorsqu’elles produiront leur plein effet, qui nous permettront de sortir de l’état d’urgence en assurant à nos concitoyens le niveau de protection que leur doit l’État. C’est pourquoi, en pleine responsabilité, le groupe socialiste votera la prorogation de l’état d’urgence telle qu’elle nous est proposée.
M. Yves Goasdoué.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, je voudrais tout d’abord condamner à cette tribune les violences dont les policiers ont été victimes. Nous en avons tous vu des images, qui sont d’une très grande brutalité. Je sais par ailleurs que les violences qui ont été commises à l’encontre des manifestants seront sanctionnées. Vous en avez pris l’engagement, monsieur le ministre.
M. Sergio Coronado.
L’état d’urgence dont le Gouvernement demande une nouvelle prorogation aujourd’hui a été instauré le 14 novembre, à la suite des attentats meurtriers perpétrés à Paris. Cet état d’exception, théoriquement provisoire, se prolonge et perdure dans notre pays.
Il s’accompagne d’un durcissement répressif notable de notre législation. Dans la foulée de ce débat, notre assemblée aura en effet à se prononcer sur les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé et le terrorisme.
Ce texte donne au ministre de l’intérieur que vous êtes des prérogatives qui s’inspirent de l’état d’urgence. Il octroie la possibilité d’assigner à résidence pendant trois mois une personne revenant du théâtre des opérations terroristes, sans élément constitutif d’un délit ; il consacre un nouveau régime d’irresponsabilité pénale pour les policiers et les gendarmes ; il autorise le procureur à ordonner des écoutes téléphoniques, de la vidéosurveillance, des captations de données informatiques ou des perquisitions de nuit ; il permet aux juges d’instruction et aux procureurs de recourir aux
 IMSI-catchers
En quelques mois, nous avons construit l’une des législations les plus répressives d’Europe, sous le coup d’une émotion générale provoquée par les attentats.
L’état d’urgence est-il le seul outil pour lutter contre le terrorisme ? Nous ne le pensons pas, d’une part parce que l’état de droit n’est pas un état de faiblesse, d’autre part, parce que des nations frappées par le terrorisme ont fait d’autres choix. La Belgique, qui a connu, hélas, des attentats meurtriers après nous, n’a pas eu recours à l’état d’urgence.
L’état d’urgence sert-il encore à lutter contre le terrorisme ? C’est en fait une question légitime. Je voudrais rappeler ici les mots mesurés, et éclairants de l’ancien président de la commission des lois le 13 janvier dernier. Tirant devant elle un premier bilan de l’application de l’état d’urgence, il évoquait une véritable dérogation, seulement justifiée par l’évidence et le caractère strictement temporaire de l’état d’urgence, avant de conclure : « En sortir sera un acte délicat. Arrêter l’état d’urgence ne sera pas synonyme de moindre protection car en réalité l’essentiel de l’intérêt de ce que l’on pouvait attendre de ces mesures semble, à présent, derrière nous ».
Surtout, il pointait en filigrane le risque que l’état d’urgence ne se banalise, et devienne en fait un outil des temps normaux. Et il avait raison de pointer ce risque, parce que le Gouvernement n’a eu de cesse de marteler l’idée que, pour lutter contre le terrorisme, on ne peut se passer de l’état d’urgence. Pourquoi, dans ce cas, nous en proposer aujourd’hui une version allégée ? C’est en effet un état d’urgence amputé qui est soumis au vote, alors que les perquisitions administratives nous ont toujours été présentées comme le principal outil de ces mesures d’exception.
En fait, pour reprendre l’interrogation partagée par le président de la commission des lois, Dominique Raimbourg, nous sommes passés d’un état d’urgence dont la finalité était la lutte contre la menace terroriste à un dispositif de maintien de l’ordre. La tentation pointait déjà avec les assignations à résidence de militants écologistes lors de la tenue de la COP21 à Paris en décembre dernier.
Selon le Gouvernement, les conditions posées par la loi de 1955, c’est-à-dire le péril imminent résultant d’atteintes graves à l’ordre public, seraient réunies jusqu’au 26 juillet, notamment pour assurer la sécurité de l’Euro de football et le Tour de France.
Chers collègues, le texte que nous avons à adopter vise essentiellement à permettre la prorogation des mesures d’assignation à résidence régulièrement contestées car fondées essentiellement sur l’utilisation des notes blanches, érigées en reines des preuves. Sur les 268 décisions d’assignation encore en vigueur, à la fin de la première période de prorogation de l’état d’urgence, 198 n’ont pas vu cette décision renouvelée. De plus, pour 154 personnes, la mesure d’assignation, pourtant très lourde, n’a connu aucune suite : ni judiciarisation du dossier, ni interdiction de sortie du territoire, ni procédure d’expulsion. En outre, 53 arrêtés préfectoraux d’interdiction de séjour ont été signés en un week-end, dont 41 notifiés à Paris, suite aux manifestations contre la loi Travail. N’est-ce pas là utiliser les moyens de l’état d’urgence pour assurer le maintien de l’ordre public ?
Chers collègues, il est temps de sortir de cet état d’exception. Aussi, comme lors du précédent vote, la majorité du groupe écologiste votera contre cette nouvelle prorogation de l’état d’urgence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à l’heure où il est demandé à votre assemblée de proroger une nouvelle fois, et pour deux mois, l’état d’urgence, nous sommes dans une situation assez différente de celle que nous avons connue lors des votes précédents. En premier lieu, la vague puissante d’émotion qui a suivi les attentats horribles que nous avons connus à la fin de l’année dernière est largement retombée. Cela ne veut naturellement pas dire que l’inquiétude ne subsiste pas parmi nos concitoyens. Cependant, comme nous l’avons entendu dans certaines interventions, la zone grise qui accompagne la menace reste, dans l’esprit de beaucoup, une éventualité moins perceptible.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Contrairement aux précédents votes, nous disposons aujourd’hui, notamment grâce au contrôle parlementaire, de données précises sur la manière dont l’état d’urgence a été réellement conduit. Ces données, quantitatives et qualitatives, telles que les interventions du juge administratif, éclairent la portée et la nature de certaines décisions. Rien ne vaut de se confronter aux réalités, à la consistance et à la portée des mesures prises.
Je tire deux constats de ces chiffres, qui ont été abondamment cités et sur lesquels je ne reviendrai pas. Le premier est que, si l’émotion s’est éloignée, le danger serait de croire qu’il n’y a plus de danger. De ce point de vue, je le dis avec netteté, nous pouvons et nous devons faire confiance au Gouvernement. Tout d’abord, c’est l’exécutif, non le législatif, qui dispose des instruments de pilotage et de contrôle, du renseignement ou encore de cette trame judiciaire évoquée tout à l’heure par le ministre.
Ensuite, je salue le sang-froid impeccable dont font preuve les pouvoirs publics, au premier rang d’entre eux, le ministre de l’intérieur. Il nous incline à donner notre confiance. La simple lecture des informations publiques nous conduirait à comprendre, à moins de manquer totalement de bon sens, qu’une menace persiste bien dans notre pays. De la même manière, l’organisation de deux très grands événements, dont l’un est de portée internationale – l’Euro de foot et le Tour de France – nous incline à ne pas rester dans une situation où nous n’aurions pas donné au Gouvernement une autorisation d’agir, alors que des accidents extrêmement graves pourraient se produire.
Une seconde considération emporte mon adhésion au projet, tel qu’il est proposé. Comme je l’ai déjà dit, nous sommes ici à la croisée de l’exercice des pouvoirs respectifs de l’exécutif et du législatif. D’un côté, le Gouvernement, dans l’exercice de sa fonction régalienne, conduit l’ensemble du dossier sécuritaire par la prévention, par l’information, puis par l’action, elle-même autorisée par le Parlement. De l’autre, le Parlement autorise, mais également, il contrôle. C’est là un élément nouveau, qui est extrêmement important, dans la manière dont nous appréhendons le nouvel état d’urgence.
C’est la raison pour laquelle je regrette vivement que nous n’ayons pas pu constitutionnaliser cet état d’urgence. Les malentendus sur ce point ont été nombreux. Constitutionnaliser, ce n’est pas permettre, au contraire !
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 C’est limiter la permission, et la limiter notamment pour le futur. De plus, l’amendement que j’avais présenté en commission ayant été voté, nous aurions introduit le contrôle parlementaire dans la Constitution, préservant ainsi l’état d’urgence de certaines tentations futures, sur lesquelles il n’est pas besoin de s’étendre.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Quant au texte que le Gouvernement nous propose, il est parfaitement acceptable. Il est simple et expédient de l’adopter tel qu’il est. L’heure n’est pas aux ratiocinations. Nous désirons adopter un texte conforme à celui qui a été adopté par le Sénat, de manière à aller vite et avec efficacité.
Le seul point qui a pu chagriner ici ou là est la question des perquisitions. Là encore, il faut faire confiance à ceux qui tiennent les rênes de l’exécutif, lorsqu’ils nous disent que les perquisitions ne seraient pas d’une utilité manifeste et que, dans ces conditions, il n’y a pas lieu de les intégrer au projet de loi par une disposition explicite.
Mes chers collègues, si personne n’a à se satisfaire de la nécessité de proroger l’état d’urgence, c’est à raison non du contenu de celui-ci, qui est contrôlé, à la fois dans sa dimension quantitative et qualitative, mais des motifs qui nous poussent aujourd’hui à le voter une dernière fois. J’ai évoqué l’intervention respective de l’exécutif et du législatif. L’un et l’autre sont des éléments de l’État. Or les Français sont légitimement attachés à un État qui les protège. Ce point est extrêmement important : nous nous rendons bien compte, dans nos circonscriptions, que les Français voient cela.
Oui, mes chers collègues, je ne crains pas de le dire : les Français sont en demande d’État. L’État doit répondre présent à cette demande. C’est ce qu’il fait aujourd’hui.
Pour finir, je ne crois pas à un État démocratique qui n’assurerait pas la sécurité de ses concitoyens ; mais ces nécessités à court terme doivent être prolongées par une vision à long terme de ce que serait un État digne des défis qui se posent à notre pays, et en premier lieu du grand défi de l’intégration. Pour ma part, j’ai proposé, avec un certain nombre de collègues, que l’on étudie sérieusement la question de la restauration d’un service national obligatoire et universel. Cette proposition reste sur la table.
Pour aborder un sujet plus proche de vos compétences, monsieur le ministre, je pense que la reconstitution d’un renseignement territorial – auquel vous êtes, je le sais, attaché, puisque vous lui avez déjà donné des moyens – serait d’une importance majeure sur le long terme, de même que celle d’une police de proximité, laquelle a malheureusement été retirée de nos quartiers, ce qui a eu les conséquences négatives que nous connaissons.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme Marie-George Buffet.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, nous voterons cette troisième prolongation de l’état d’urgence. Nous la voterons dans l’esprit de responsabilité qui a toujours caractérisé l’opposition dans cet hémicycle – car je tiens à vous le dire, monsieur le ministre : notre voix ne vous a jamais fait défaut lorsqu’il s’est agi d’affirmer l’unité nationale contre le terrorisme. Vous avez tenu tout à l’heure des propos mettant en cause l’opposition, dans ses discours et dans ses actes. Les actes, ils se jugent ici, devant la représentation nationale : aucune voix de l’opposition ne vous a fait défaut pour combattre le terrorisme. Vous ne pouvez pas en dire autant ! Il n’en était pas de même lorsque vous étiez, vous et vos amis, dans l’opposition...
M. Éric Ciotti.
 C’est vrai !
M. Philippe Goujon.
 Nous voterons donc, pour la troisième fois, la prolongation de l’état d’urgence, alors que nous avions demandé – je l’avais fait personnellement d’abord le 19 novembre, puis le 16 février – une durée plus longue. Vous aviez refusé ces amendements qui visaient à porter à six mois la durée de l’état d’urgence.
M. Éric Ciotti.
 Quel manque de clairvoyance !
M. Philippe Goujon.
 Finalement, vous nous proposez aujourd’hui un état d’urgence au rabais, en mode dégradé ; un état d’urgence d’une durée plus brève, privé, comme l’a souligné Guillaume Larrivé, d’un de ses outils essentiels : les perquisitions administratives.
M. Éric Ciotti.
 Évidemment !
M. Philippe Goujon.
 Pourquoi ? Nous ne le comprenons pas. Nous vous le disons solennellement, monsieur le ministre : c’est une erreur, une nouvelle erreur, d’autant que vous n’avez pas utilisé l’un des principaux outils juridiques que vous offrait l’état d’urgence, l’interdiction de manifester. C’eût pourtant été utile, pertinent, et même indispensable, dans le contexte que vous avez rappelé, face à la menace, aux violences terrifiantes que subissent nos policiers. Oui, certaines manifestations auraient dû être interdites ; oui, vous auriez dû utiliser cette arme que vous offrait l’état d’urgence.
M. Éric Ciotti.
Nous sommes aujourd’hui dans une situation de menace maximale. Je veux citer les propos de M. Patrick Calvar, le patron de la Direction générale de la sécurité intérieure – auquel je veux rendre hommage, ainsi qu’à tous ceux qui, au sein des services de renseignement, de police et de gendarmerie et au sein de nos armées protègent nos concitoyens. M. Patrick Calvar affirmait trois choses : premièrement, je le cite, « la France est aujourd’hui, clairement, le pays le plus menacé » ; deuxièmement, « nous savons que Daech planifie de nouvelles attaques, en empruntant les mêmes routes qui facilitent l’accès à notre territoire » ; et, pour finir, « nous risquons d’être confrontés à une nouvelle forme d’attaque : une campagne terroriste caractérisée par le dépôt d’engins explosifs dans des lieux où est rassemblée une foule importante, ce type d’action étant susceptible de se multiplier ». Tout est dit.
Nous sommes confrontés à une menace maximale ; nous sommes au cœur de cette menace. Bien entendu, il convient de ne pas baisser la garde. « Gouverner, c’est prévoir », disait Émile de Girardin. Oui, il faut prévoir, monsieur le ministre ; or on a le sentiment que lorsque les événements tragiques s’éloignent, il n’y a plus la même détermination, la même énergie.
 Comment ça ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Pourquoi certaines dispositions, qui avaient été utilisées quelques jours après le 13 novembre, ne le sont-elles plus aujourd’hui ? La menace a-t-elle diminué ? Non, elle n’a pas diminué : le patron des services de renseignements nous l’a dit le 10 mai. Il faut donc faire preuve de la plus grande détermination, et nous défendrons des amendements visant à rétablir les perquisitions et à avoir un état d’urgence qui dure. Vous l’avez dit, et le Premier ministre l’a dit lui aussi : il faudra garder les outils de protection tant que la menace sera maximale. Je regrette que vous prévoyiez la sortie de l’état d’urgence.
M. Éric Ciotti.
Je voudrais, pour terminer, souligner le contexte tragique que connaît notre pays. Vous avez évoqué tout à l’heure, avec des mots justes, les policiers. Je tiens ici à leur témoigner, au nom des Républicains, notre considération, notre reconnaissance infinie, notre respect. Monsieur le ministre, nous devons protéger ceux qui nous protègent. Les images, qui ont défilé hier sur tous les écrans de télévision, de l’attaque, du traquenard dans lequel sont tombés des policiers sont terrifiantes. Il s’agit d’une tentative d’assassinat – les mots ont un sens ; il y avait préméditation, tout cela avait été conçu pour tuer. Je souhaite – même si ce sera bien entendu à l’autorité judiciaire de prendre ses responsabilités – que les auteurs de ces faits soient traduits en cour d’assises.
 Absolument !
M. Philippe Goujon.
 Il faut mettre un coup d’arrêt à cette violence ! Il faut interdire ces manifestations !
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Il a raison !
M. Philippe Goujon.
 Vous vous refusez à le faire. Pourquoi les antifas ne sont-ils pas encore dissous ? Il faut dissoudre ces groupes, monsieur le ministre !
M. Éric Ciotti.
 (Mêmes mouvements.)
 Les mots ne suffisent plus : il faut des actes. Vous avez évoqué tout à l’heure 1 300 interpellations, mais il y eut à peine 61 comparutions immédiates. Il faut une réponse pénale plus claire, plus adaptée, plus déterminée. Et oui, l’opposition est dans son rôle quand elle pose ces questions ! Nous ne créons pas de fausses polémiques, contrairement à d’autres. Je n’aurai pas la cruauté de rappeler le tweet rédigé par un membre éminent de votre gouvernement au moment de l’assaut contre Mohammed Merah ; je n’aurai pas la cruauté de rappeler les propos de François Hollande contre le ministre de l’intérieur de l’époque au moment des émeutes urbaines. Nous sommes derrière les policiers ; nous ne les mettons pas en cause. Ce sont eux qui ont évoqué, par la voix de leurs syndicats, des consignes tardives. Alors, n’inversez pas les responsabilités ; n’inversez pas les rôles !
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.– M. Philippe Goujon applaudit.)
 Monsieur le ministre, nous vous soutenons et nous voterons ce texte.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Nous voterons aussi celui renforçant la lutte contre le crime organisé. Mais ne mettez pas en cause l’opposition, car l’opposition est responsable et elle est dans son rôle quand elle vous demande des comptes et qu’elle réclame des actes afin de protéger les policiers qui protègent notre société !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Toujours plus !
Mme Colette Capdevielle.
 Excellente intervention, très juste !
M. Philippe Goujon.

Mme Brigitte Allain.
 Très surprenante, surtout…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous nous demandez de proroger pour la troisième fois et pour deux mois l’état d’urgence qui a été instauré dans notre pays, le 14 novembre dernier, par décret du Président de la République, et qui a été prorogé une première fois par la loi du 20 novembre 2015 et une deuxième fois la loi du 19 février 2016, au vu de la situation que connaît notre pays en matière de sécurité – et que vient de décrire Éric Ciotti. Face à la stratégie des organisations terroristes islamistes qui vise à diviser les Français, à les jeter les uns contre les autres, il est difficile pour un parti de gouvernement comme Les Républicains de faire autre chose que de soutenir l’unité nationale, à un moment où la sécurité de nos concitoyens est en jeu. L’objectif de la protection des Français doit primer ; c’est la raison pour laquelle il va de soi que nous voterons la prorogation, en étant convaincu que l’exécutif, que vous représentez, monsieur le ministre, possède les informations et renseignements nécessaires pour justifier une telle prorogation, informations dont par définition nous ne disposons pas – Mme Bechtel l’a rappelé.
M. Pierre Lellouche.
Cela posé, je ne vous cache pas que votre démarche n’est pas sans susciter chez moi quelques interrogations.
Dans le discours qu’il avait prononcé, à Versailles, le 16 novembre 2015, devant le Parlement réuni en Congrès, le chef de l’État avait proposé cette mauvaise affaire de l’inscription dans la Constitution de la déchéance de nationalité pour les binationaux, y compris ceux nés en France, une affaire qui a pollué le débat politique dans notre pays quatre mois durant ; mais il avait aussi proposé de constitutionnaliser l’état d’urgence, précisément pour en encadrer les effets et éviter d’y avoir recours de façon quasi permanente, comme vous le faites aujourd’hui, ce qui finit par dénaturer son caractère même : l’urgence ne peut être en démocratie le droit ordinaire et permanent.
Dans cet esprit, le Premier ministre, Manuel Valls, indiquait le 5 février, à l’occasion de son discours de présentation de la révision constitutionnelle, que celle-ci poursuivait l’objectif suivant : « Adapter notre Constitution, le plus haut de nos textes de droit, celui qui s’impose à tous les autres, à la réalité de la menace. […] Ce sera l’article 36, alinéa 1. […] Cet article ne modifie en aucun cas les conditions qui actuellement justifient la mise en œuvre de l’état d’urgence. Il encadrera au contraire strictement les motifs de son déclenchement et de sa prorogation. Ils ne pourront plus, comme c’est aujourd’hui le cas, être modifiés par une loi ordinaire. Nous graverons ainsi dans le marbre le caractère exceptionnel de l’état d’urgence. » Force est de constater que ce caractère exceptionnel dure au point de devenir ordinaire !
 Absolument !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Dans un deuxième temps, vous avez engagé début mars une réforme importante du code de procédure pénale, ainsi que d’autres aspects de notre droit, de façon précisément à augmenter les moyens d’investigation des forces de sécurité et de la justice pour lutter contre le terrorisme. Si je comprends bien, vu votre souhait de proroger l’état d’urgence, vous considérez que les dispositions que nous avons votées en première lecture début mars et dont nous achèverons aujourd’hui même l’examen ne vous paraissent pas suffisantes compte tenu du degré de gravité de la menace. Dans ce cas, pourquoi vous interdire dans le texte que vous proposez aujourd’hui de mener des perquisitions administratives ? Et pourquoi, comme le notait tout à l’heure Guillaume Larrivé, faire en sorte que la plupart des personnes qui sont des djihadistes soient en liberté au lieu d’être assignées à résidence ? J’avoue avoir du mal à comprendre votre logique !
M. Pierre Lellouche.
En troisième lieu, dans son discours du 16 novembre, le Président de la République avait parlé de « guerre » : « La France est en guerre. Les actes commis vendredi soir à Paris et près du Stade de France sont des actes de guerre », avait-il déclaré. À plusieurs reprises, le Premier ministre a explicité cette notion. Alors, comment expliquer qu’un pays en guerre accueille, un mois durant, une manifestation aussi considérable que le championnat d’Europe de football, en laissant organiser des rassemblements humains de grande ampleur, ce qui serait compréhensible en temps de paix, mais est difficilement imaginable en cas de guerre ? Si l’on peut considérer que les stades, qui sont des enceintes closes et protégées, peuvent être adéquatement surveillés aux points d’entrée, n’est-ce pas prendre un risque exorbitant que de laisser organiser par des entreprises privées, dans des lieux publics emblématiques, comme l’esplanade du Champ-de-Mars, la concentration de plusieurs dizaines de milliers de personnes pendant un mois ?
 C’est une évidence !
M. Philippe Goujon.
 C’est la raison pour laquelle les élus Les Républicains du Conseil de Paris ont à plusieurs reprises suggéré aux pouvoirs publics de déplacer la fan zone dans un lieu clos, par définition mieux protégé – par exemple, le stade Charléty.
M. Pierre Lellouche.
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 Surveillant de très près ces questions de terrorisme, je note que chaque semaine, en Syrie, des armes chimiques sont utilisées par les deux parties : du côté du régime de Bachar, mais aussi du côté des djihadistes de Daech. Ces armes chimiques sont fabriquées à Mossoul par un certain Abou Malik, qui était le chef chimiste de Saddam Hussein. Elles peuvent se retrouver en France demain. Êtes-vous conscient, monsieur le ministre, des risques que vous faites courir à nos concitoyens en laissant organiser de telles concentrations humaines dans des lieux emblématiques ? Et
M. Pierre Lellouche.

J’ai sous la main une lettre du préfet de police de Paris, datée du 9 mai 2016, dans lequel il est écrit, noir sur blanc, que de telles manifestations, hors fan zones, ne pourront pas, faute de moyens suffisants, solliciter l’appui de la police, sauf « en situation d’urgence ».

M. Philippe Goujon.
 Autrement dit, pour toutes les autres manifestations, l’État s’en remet aux organisateurs qui devront louer les services des services de sécurité privés !
M. Pierre Lellouche.
En quatrième lieu, comment imaginer que dans le cadre de l’état d’urgence, vous laissiez perdurer dans nos rues une situation qui relève de la chienlit ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Merci, monsieur Lellouche.
M. le président.
 Bien sûr, nous sommes aux côtés des policiers.
M. Pierre Lellouche.
Nous allons voter ce texte, mais franchement, monsieur le ministre, j’ai du mal à comprendre la cohérence de votre politique !
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, centres-villes livrés à des émeutiers, saccage des commerces, des biens publics et des moyens de transport, agressions à l’encontre de militaires et de membres des forces de l’ordre – pas moins de 360 policiers blessés, dont certains gravement, depuis fin mars – : le moins que l’on puisse dire, monsieur le ministre, c’est que la dure réalité tranche avec votre discours de satisfaction quant aux résultats et à l’efficacité de l’état d’urgence.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Les manifestations et occupations de places perdurent, les violences s’exacerbent, alors même que l’état d’urgence permet l’interdiction de manifester sur la voie publique. Pourtant, ces démonstrations de sauvagerie demeurent et s’enracinent ; ces casseurs sont les mêmes qui assiégeaient Calais en janvier en soutien aux clandestins. Cette semaine, une vidéo montrait des anarchistes attaquant des policiers et des militaires devant le musée de l’Armée. Hier encore, une voiture de police a été incendiée, alors que des agents de police se trouvaient à l’intérieur.
Vous n’avez de cesse de rendre hommage, à juste titre, à nos forces de l’ordre. Mais qu’attendez-vous pour les protéger réellement ? CNT, Black Blocs, No Borders et autres ne sont toujours pas dissous ! Pourtant, l’état d’urgence permet, depuis la loi du 20 novembre 2015, de dissoudre par décret en conseil des ministres « les associations ou groupements de fait qui participent à la commission d’actes portant une atteinte grave à l’ordre public ou dont les activités facilitent cette commission ou y incitent. » Monsieur le ministre, à quoi sert donc votre état d’urgence, alors que vous refusez par ailleurs de mettre en place les mesures de fond, permanentes, qui s’imposent ?
Vous demandez la reconduction de l’état d’urgence, alors que notre pays, dépourvu de ses frontières, reste à la merci de l’infiltration d’une internationale anarchiste et d’une internationale djihadiste, ainsi que du trafic d’armes. Bon nombre de ces hors-la-loi viennent en effet d’Allemagne et des Pays-Bas. Par ailleurs, vous continuez d’accueillir en masse les migrants, c’est-à-dire les clandestins…
 En masse ?
Mme Brigitte Allain.
 …parmi lesquels se sont infiltrés une partie des terroristes qui ont frappé hier la France. Logiquement, la première mesure, monsieur le ministre, consisterait à sortir de Schengen, pour restaurer définitivement les contrôles aux frontières nationales. Sans cela, rien ne sera possible.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
J’ai voté l’état d’urgence, ainsi que sa reconduction. Oui, sa promulgation fut utile : 3 427 perquisitions, 268 assignations à résidence, 588 saisies d’armes, 402 interpellations lors de la première partie. Nos services ont pu réactualiser leurs fichiers. Mais force est de constater que le dispositif déployé dans le cadre de l’état d’urgence s’essouffle : depuis le 26 février, on compte seulement 140 perquisitions administratives, 72 assignations et 155 armes saisies.
Vous annoncez d’ailleurs que, lors de cette troisième reconduction, les perquisitions administratives seront abandonnées. Vidé de sa substance, banalisé, l’état d’urgence semble désormais être davantage une arme médiatique pour le Gouvernement qu’un bouclier protégeant efficacement les Français d’une éventuelle attaque terroriste.
Invoquer sa reconduction eu égard aux événements sportifs à venir est un alibi bien chancelant, révélateur de l’incapacité du Gouvernement à prendre des mesures ambitieuses dans la pérennité. Le paradoxe veut même que nous ayons moins de forces de police cette année pour encadrer les zones de regroupement des supporters ! La réalité est que nos policiers, nos militaires, sont déjà mobilisés par un plan Vigipirate devenu permanent, qui les use physiquement et psychologiquement.
Commençons donc par les réarmer juridiquement : je pense notamment à la présomption de légitime défense pour les policiers, à la réécriture de la légitime défense pour une application plus réaliste et moins restrictive, à l’augmentation des heures de formation au maniement des armes, au droit de circuler gratuitement dans les transports en commun. Les outrages à agents devraient être systématiquement poursuivis, ce qui n’est malheureusement pas le cas à l’heure actuelle. Le Gouvernement doit à nouveau considérer la sécurité comme une priorité budgétaire, plutôt que de dilapider notre budget dans les contributions à Bruxelles ou dans des politiques migratoires complètement folles ! Il devrait se concentrer sur la création de postes, que Nicolas Sarkozy a rabotés allègrement en 2009. Je rappelle que nous comptons seulement 356 policiers pour 1 00 000 habitants, soit moins qu’en Espagne, au Portugal ou en Italie.
Si nous souhaitons être efficaces contre le terrorisme, il faut aussi revoir d’urgence notre politique étrangère. Le Gouvernement prétexte d’une intensification des attaques terroristes en Afrique de l’ouest et au Moyen-Orient pour proroger l’état d’urgence. Au Sahel, l’opération Barkhane voit 3 500 de nos militaires isolés sur une surface gigantesque. Qu’attendez-vous pour réorganiser Barkhane et revoir la question des effectifs de nos armées ? Le ralentissement de la diminution du nombre de nos soldats par la loi de programmation militaire de juin 2015 est déjà obsolète. Au Moyen-Orient, nous devons renverser nos alliances et mener une politique réaliste. Le prisme pro-sunnite du Quai d’Orsay empêche de voir que le wahhabisme, version ultra-radicale de l’Islam, ensemence sa mauvaise graine au Sahel, s’embarque dans les flottes de migrants et s’infiltre dans les mosquées de notre pays.
L’État doit contrôler les fonds qui financent les imams, lieux de cultes, associations cultuelles et culturelles, en particulier lorsqu’ils viennent de pays comme le Qatar ou l’Arabie Saoudite. Malgré les grandes déclarations, seulement neuf mosquées radicales ont été fermées, alors qu’une centaine sont classées salafistes. Le tristement célèbre imam de Brest, dont on nous a dit qu’il avait été interdit de prêche, continue de prêcher au sein de sa mosquée sans que rien ne soit fait.
Monsieur le ministre, nous ne nous opposerons pas à cet état d’urgence mais nous attendons toujours que vous fassiez la démonstration de sa plus-value en stoppant la chienlit qui prospère hors de ces murs
 (Murmures sur les bancs du groupe écologiste)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Monsieur Larrivé, vous critiquez le fait que 99 % des personnes figurant dans le fichier des signalés pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT – ne fassent pas l’objet d’une assignation à résidence. Vous êtes juriste et savez parfaitement qu’un gouvernement ne peut prendre des arrêtés d’assignation à résidence sans tenir compte de la jurisprudence du juge administratif.
Toutes les personnes fichées au FSPRT ne relèvent pas de l’assignation à résidence ; certaines émettent des signaux faibles. Or l’assignation à résidence doit reposer sur le principe de proportionnalité. Nous avons tenu compte de ce principe pour assigner à résidence toutes les personnes qui devaient l’être en début de période. Lorsque ces décisions ont été attaquées, le juge administratif, notamment le Conseil d’État, a considéré que les éléments concourant à l’assignation devaient être beaucoup plus accusatoires, alors que les mesures initiales avaient un caractère préventif.
Une assignation à résidence, dans le cadre d’une mesure de police administrative, n’est pas le résultat d’une condamnation. Il s’agit d’une mesure de prévention d’un risque, prise en raison d’informations dont on dispose. Récemment, le Conseil d’État a demandé que lui soient communiqués des éléments inclus dans des dossiers à caractère judiciaire – ce que le procureur de la République a accepté de faire dans un cas et refusé dans un autre.
S’il existe moins d’assignations à résidence que de personnes fichées au FSPRT, c’est que toutes ne relèvent pas de l’assignation à résidence et que nous devons tenir compte de la jurisprudence administrative. Je le redis à l’opposition, avec solennité ; je ne peux adhérer à ce raisonnement qui tend à faire croire que le Gouvernement est faible lorsqu’il respecte le droit – voté par le législateur et interprété par le juge. La force de l’État, face à ceux qui se dressent contre son autorité, est de toujours être dans la conformité au droit !
 Exactement.
Mme Marie-George Buffet.
M. Bernard Cazeneuve,

M. Éric Ciotti,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est la première fois !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Mais vous n’avez pas interdit Nuit debout !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous n’avez pas même essayé !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Commencez par agir, vous vous interrogerez sur la conformité ensuite !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

On ne peut confondre le droit et le tordu : le droit doit s’appliquer pleinement. Préempter ces sujets en les instrumentalisant à des fins politiques, au risque de créer des tensions, est totalement irresponsable. Je le répète : laisser accroire qu’un gouvernement qui se conforme rigoureusement aux principes de droit, sans autres marges de manœuvre juridiques que celles dont il dispose, fait montre de faiblesse est de nature à créer dans le pays un climat délétère. Je vous appelle donc de nouveau à la responsabilité !
 Vous êtes le Gouvernement, agissez !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Gérard Bapt
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Bernard Cazeneuve,

 Et vous, que disiez-vous ? Je vais vous citer !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’était pas le cas de François Hollande !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous avez été dans la majorité et un certain nombre d’entre vous au Gouvernement. Vous savez la complexité des choses, la difficulté de faire face à ces groupes, pour des raisons qui tiennent à leur organisation et à ce qui est l’état du droit. Pourtant, des responsables de l’opposition, dont certains ont exercé des responsabilités éminentes dans l’administration du ministère de l’intérieur, tiennent des propos irresponsables. Ils laissent à penser que les instructions n’ont pas été données de manière à ce qu’il y ait la plus grande fermeté à l’égard des casseurs.

M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

M. Pascal Popelin,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste)

Mme Pascale Crozon
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
M. Bernard Cazeneuve,

 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
M. Bernard Cazeneuve,

 Oui, avant-hier !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il faut dissoudre tous ces malfrats !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve,

 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Bernard Cazeneuve,

 Elle n’est pas brillante !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Madame Maréchal-Le Pen, vous m’interrogez, vous aussi, et je respecte tout à fait vos interrogations, auxquelles j’ai d’ailleurs répondu pour partie. Mais je voudrais à mon tour vous faire quelques remarques. En effet, vous appelez de vos vœux la plus grande fermeté mais, lorsque nous avons présenté les projets de loi antiterroristes, dans lesquels nous proposions de bloquer les sites qui appellent et provoquent au terrorisme, de combattre les terroristes en les identifiant sur internet, vous avez voté contre, au nom de la liberté d’expression, reprenant ici les propos de ceux qui sont les plus irresponsables face à la lutte contre le terrorisme.
 Vous me parlez sans daigner me regarder !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 (Mêmes mouvements.)
 Démasquée !
M. Christophe Caresche.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous persistez à ne pas vouloir me regarder ; je suis là, monsieur le ministre !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste) –

Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 (Mêmes mouvements. - Les députés du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste se lèvent et applaudissent.)
 Incroyable !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Premièrement, le Gouvernement est critiqué pour avoir abandonné l’idée de conduire des perquisitions. Mais comme nous l’avons expliqué dans ce rapport, que j’ai rédigé avec un député de l’opposition, les perquisitions perdent beaucoup de leur intérêt dès l’instant où l’on ne peut pas les faire suivre de poursuites judiciaires. Or pour que l’on puisse intenter de telles poursuites, la perquisition doit être réalisée selon certaines formes, ce qui est devenu difficile depuis la décision du Conseil constitutionnel.
Ma deuxième observation concerne les mesures que l’on essaie d’imputer à l’état d’urgence. La possibilité d’interdire de manifester existe de très longue date dans notre droit, indépendamment de l’état d’urgence. L’état d’urgence ne justifie ni n’empêche une telle interdiction. Il en va de même de la dissolution de certains groupes armés. Si ma mémoire est bonne, cette faculté existe depuis 1936. Les critiques sur ce point sont donc également dépourvues de fondement.
Troisièmement, enfin : il est faux de dire que toutes les personnes fichées sont des djihadistes : ce sont des personnes surveillées à différents titres. Il est donc absurde de réclamer l’assignation à résidence de tout cet ensemble.
 Personne ne l’a fait !
M. Guillaume Larrivé.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe écologiste. - Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est François Hollande qui l’affirme ! C’est le Premier ministre !
M. Pierre Lellouche.
Qui parle de guerre sinon le Président lui-même ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Gilbert Collard, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté, tout à l’heure, vibrionnant, héroïque comme un chanteur d’opéra dans les grands moments
M. Gilbert Collard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Vous, c’est de l’opérette !
M. Sébastien Denaja.
 …répondre à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. Gilbert Collard.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Monsieur le ministre, le problème, c’est que vous n’êtes pas à la hauteur de l’état d’urgence. Le vêtement est trop grand pour vous, et vous disparaissez sous les loques de l’état d’urgence, qui est aujourd’hui la grande rigolade.
M. Gilbert Collard.
 Vous, vous êtes un clown !
M. Christophe Caresche et M. Olivier Falorni.
 À quoi sert l’état d’urgence, veuillez me le dire ! Alors que la CGT insulte les forces de police, avez-vous porté plainte, vous si prompt à saisir le procureur de la République pour un simple tweet ? Non, vous ne l’avez pas fait. Avez-vous procédé à la dissolution de tous ces groupes violents ? Non, vous ne l’avez pas fait. Avez-vous empêché l’imam de Brest de continuer à prêcher sa haine ? Non, vous ne l’avez pas fait.
M. Gilbert Collard.
 Et vous, qu’avez-vous voté ?
M. Olivier Falorni.
 Nous n’avons pas voté certaines lois dont nous considérons qu’elles sont liberticides et ne protègent personne.
M. Gilbert Collard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quelle contradiction !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Vous qui passez votre temps à donner des leçons de liberté, vous votez des lois qui tuent la liberté sans apporter aucune protection. Vous êtes absolument incapable de maintenir l’ordre. Vous êtes, monsieur le ministre, l’homme du désordre, l’homme qui ne tient pas dans les vêtements de l’ordre.
M. Gilbert Collard.
 Très bien !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 Collard, c’est tout et son contraire !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Les vociférations ne font pas une politique
Mme Élisabeth Guigou.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ces textes ne règlent rien, et vous le savez !
M. Gilbert Collard.
 Monsieur Collard, nous vous avons écouté, veuillez laisser le ministre s’exprimer !
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous m’interrogez par ailleurs sur un point important…
 Que faites-vous contre le terrorisme ?
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je vous écoute avec beaucoup d’intérêt et de respect !
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous ne le faites pas !
M. Gilbert Collard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur Collard, veuillez écouter le ministre !
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Si, elle m’intéresse, mais vous ne la donnez pas !
M. Gilbert Collard.
 (Mêmes mouvements.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Collard, puis-je vous poser une question ? Pouvez-vous m’indiquer quels sont les fondements, en droit, de la dissolution des associations extrémistes ?
 Oui, les atteintes à l’ordre public.
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 Les atteintes à l’ordre public !
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe écologiste. - M. Gilbert Collard proteste.)
 Comme Mme Le Pen, qui n’a pas fini ses études !
M. Sébastien Denaja.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il est nul !
Mme Élisabeth Guigou.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ça touche à l’ordre public !
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 Et moi, je suis quoi ?
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous étiez hystérique il y a quelques instants !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas l’ordre public, ça ? On croit rêver !
M. Gilbert Collard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur Collard, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Combien de semaines vous faudra-t-il ?
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas vrai !
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 Non, vous ne l’appliquez pas !
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur le ministre, les dissolutions ne servent à rien !
M. Alain Marsaud.
M. Bernard Cazeneuve,

 Quand on est incapable de sauvegarder l’ordre public, on n’est pas ministre !
M. Gilbert Collard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vos services préfectoraux ont tenté d’interdire de manifestation des citoyens français au mépris de notre Constitution. Dix de ces citoyens ont décidé mardi dernier de vous poursuivre en justice. Neuf de vos arrêtés ont été cassés par le tribunal administratif pour absence totale de preuve établissant la dangerosité des citoyens visés.
Mme Isabelle Attard.
 On en reparlera !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je vois deux explications possibles, monsieur le ministre : soit ces gens étaient de dangereux casseurs, et dans ce cas vos services ont échoué dans leur mission de protection des forces de l’ordre et des autres manifestants, ce qui serait grave, soit ces gens étaient de simples opposants que vous avez tenté de museler sous des prétextes fallacieux et vos services savaient que ces interdictions ne reposaient sur rien, ce qui serait encore plus grave.
Mme Isabelle Attard.
 Mesurez vos propos !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Vous avez tenté de priver des citoyens de leur liberté d’aller et venir, de leur liberté de rassemblement, sur la foi de notes blanches de vos services qui ont été produites au tribunal. Mes chers collègues, une note blanche est une note émise par les services de renseignement sans mention de son origine, du service dont elle provient, ou du nom du fonctionnaire qui l’a rédigée.
Mme Isabelle Attard.
 Voulez-vous donc qu’on donne les sources ?
M. Jacques Myard.
 La représentation nationale a plusieurs fois demandé la suppression de ces notes blanches, qui nous a été plusieurs fois confirmée par les ministres de l’intérieur successifs ; en 2002 par Nicolas Sarkozy, en 2004 par Dominique de Villepin en réponse à une question au Gouvernement et en 2007 par Michèle Alliot-Marie en réponse à la question écrite n
Mme Isabelle Attard.

 N’importe quoi !
M. Jacques Myard.
 Monsieur le ministre, quand comptez-vous supprimer ces notes blanches qui n’ont pas leur place dans une démocratie digne de ce nom ? Enfin, quand comptez-vous cesser d’utiliser l’état d’urgence à des fins de basse politique ? Créer des opposants pour mieux les museler ensuite ne donnera ni à vous ni au Président de la République une stature d’homme d’État.
Mme Isabelle Attard.
 Allez voir ce qui s’est passé à Rennes !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Ce n’est pas à nous qu’il faut parler de responsabilité !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Nous avons cette discussion sur l’état d’urgence dans un contexte très particulier, après la multiplication d’actes de violence ces derniers jours et alors que les images de ce véhicule de police incendié et le sort de deux policiers qui ont été agressés hier ont frappé les esprits et indigné l’immense majorité des Français.
M. Jean-Luc Laurent.
 Surtout les policiers !
M. Jacques Myard.
 La haine qui intervient contre la police de la part de casseurs est inacceptable.
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Nous avons ce contexte en tête. Beaucoup l’ont évoqué dans le débat de ce matin, et c’est l’occasion d’exprimer notre soutien total aux forces de l’ordre qui sont présentes et engagées sur tous les fronts.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous avons ce contexte en tête, mais nous avons le devoir de faire preuve de sagesse et de sang-froid. L’état d’urgence ne concerne pas ces événements. Comme j’ai eu l’occasion de le dire voilà un mois, je suis favorable à la procédure de l’état d’urgence car elle constitue un outil de défense de l’État et de l’ordre public. J’ai voté l’état d’urgence au lendemain des attentats du 17 novembre, mais ce dispositif a un défaut, nous le savons bien,…
 Il n’est pas appliqué !
M. Alain Marsaud.
 …c’est la difficulté à en sortir. Pourtant, c’est nécessaire. Si ce n’est pas aujourd’hui, ce sera demain, peut-être au creux de l’été. La juxtaposition de l’état d’urgence et de la vague intolérable de violence en cours est absolument incompréhensible pour le citoyen. Elle est incompréhensible parce qu’elle est inexplicable et, je le répète, totalement inacceptable.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous ne sommes plus, en fait, en état d’urgence, mais nous le sommes encore en droit. Je vous propose aujourd’hui, avec l’amendement que je présenterai dans quelques instants, de mettre en accord le fait et le droit.
 La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
 Vous avez fait appel à notre responsabilité, monsieur le ministre ; les écologistes ici présents vont donc l’exercer en votant contre la prorogation de l’état d’urgence. Et je crains fort que le 19 mai 2016 reste un jour de triste mémoire dans l’histoire de notre République puisque, aussitôt après la prorogation de l’état d’urgence, l’Assemblée sera appelée à se prononcer sur la réforme du code de procédure pénale, qui ne vise pas à autre chose qu’à introduire dans le droit commun cet état d’exception.
M. Noël Mamère.
Le brouillard sécuritaire dont nous sommes entourés a l’effet suivant : alors que nous sommes dans un État de droit, qui, comme l’a souligné mon collègue Sergio Coronado tout à l’heure, n’est pas un état de faiblesse, vous allez vous dispenser du contrôle du juge judiciaire. J’aimerais rappeler à mes collègues, notamment à ceux qui siègent sur les bancs de la droite, que M. Michel Debré, dans son avant-projet de Constitution, avait dit à peu près ceci : le peuple français déclare que le fait de priver un individu de sa liberté dépend de la décision du juge compétent, qui est le juge judiciaire. Or, vous faites reculer la place du juge judiciaire derrière celle du procureur, du préfet et du policier.
 C’est faux !
M. Éric Ciotti.
 J’aimerais dire à notre collègue Laurent que les violences auxquelles nous avons pu assister hier sur nos écrans de télévision ne sont pas les premières – M. le ministre de l’intérieur l’a souligné tout à l’heure en rappelant l’épisode du CPE – et que ce n’est pas l’état d’urgence qui les empêchera. Nous devons être les premiers à les condamner.
M. Noël Mamère.
Aujourd’hui, on essaie de mithridatiser notre pays, qui va peu à peu s’habituer à l’état d’urgence, à un état d’exception permanent, en écornant un certain nombre des principes qui ont fondé notre pacte républicain. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons avec tant de force à cette prorogation de l’état d’urgence, qui n’est que le maquillage, le brouillard cachant la réforme du code de procédure pénale à laquelle nous nous sommes opposés.
M. le ministre de l’intérieur peut toujours, devant l’Assemblée nationale, devant ces bancs, nous traiter d’irresponsables sans nous nommer parce que nous n’avons pas voté un certain nombre de lois supposées lutter contre le terrorisme. Nous avons constaté que leur effet est de minoriser l’état de droit. Or nous savons que pour nous défendre, nous devons d’abord protéger nos libertés.
Je suis originaire de Gironde, du pays de Montesquieu, qui affirmait que pour éviter les abus de pouvoir, il fallait mettre en place les conditions permettant au pouvoir d’arrêter le pouvoir. Ce principe, vous l’avez oublié : le juge judiciaire ne sera désormais plus compétent. Vous avez fait reculer l’État de droit. C’est la raison pour laquelle nous voterons avec détermination contre cette prorogation, comme nous l’avons fait lorsque vous avez demandé une première prorogation de trois mois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez mis en cause l’opposition tout à l’heure dans des termes totalement inacceptables qui appellent des excuses. 
M. Éric Ciotti.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Ce n’est pas l’opposition qui a mis hier dans la rue, pour la deuxième fois en six mois, tous les syndicats de police de France, quel que soit leur rattachement idéologique, lequel est d’ailleurs souvent artificiel. C’est la troisième fois depuis 2001 que les policiers manifestent. Ils l’ont fait en 2001 contre votre loi, madame Guigou. Ils l’ont fait en novembre dernier, après une attaque dont l’un de leurs collègues avait été victime. Ils l’ont fait hier massivement.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Ils n’ont pas manifesté contre le Gouvernement !
M. Christophe Caresche.
 Ce n’est pas l’opposition qui pose des questions. Vous avez évoqué la question des consignes, monsieur le ministre, mais nous sommes bien en droit de vous demander des comptes !
M. Éric Ciotti.
Nous ne vous mettons pas en cause personnellement. Hier, je ne l’ai pas fait, et je ne l’ai pas fait à l’égard du Premier ministre non plus. On peut toutefois s’interroger sur l’attitude du Président de la République aujourd’hui.
 Mais qu’est-ce que c’est que cette mise en cause du Président de la République ?
M. Sébastien Denaja.
 Permettez-moi de vous citer trois déclarations de syndicalistes, monsieur le ministre ; ce ne sont pas celles d’élus de l’opposition. Un policier affirmait le 18 mai dernier sur France Info : « Lorsque vous voyez des casseurs détruire les vitrines, saccager des panneaux publicitaires […] pour attaquer les forces de l’ordre et que des policiers mobilisés sont en face d’eux et qu’ils doivent attendre une heure en face d’eux pour intervenir […] on se demande bien pourquoi. » Selon Jean-Claude Delage, le patron du premier syndicat de police de France, « L’État doit prendre ses responsabilités, ne pas nous laisser attendre des heures face à des casseurs identifiés qu’on pourrait même peut-être préventivement assigner à résidence dans le cadre de l’état d’urgence ou interpeller. » Alexandre Langlois, secrétaire général de la CGT-Police – vous constaterez que j’ai des références éclectiques –, affirmait quant à lui : « Certains de ces groupes sont identifiés avant qu’ils n’intègrent la manifestation ».
M. Éric Ciotti.
Ces questions sont posées, et ce n’est pas nous qui les posons. Nous avons néanmoins le devoir de vous demander, dans cet hémicycle, de prendre vos responsabilités.
Vous nous renvoyez à nos responsabilités politiques, monsieur le ministre. J’aimerais à cet égard rapporter certains propos. C’était le 6 novembre 2005, au cœur des émeutes urbaines auxquelles était confronté le ministre de l’intérieur Nicolas Sarkozy. Il y a fait face sans qu’aucun manifestant ne soit blessé,…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 … sans qu’il y ait de victime,…
M. Éric Ciotti.
 Il n’y aurait pas eu deux morts ?
M. Sébastien Denaja.
 …grâce à l’attitude de la police, alors même qu’il y a eu trois semaines de violence absolue. François Hollande, alors premier secrétaire du parti socialiste, disait souhaiter que Nicolas Sarkozy cesse ses provocations.
M. Éric Ciotti.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 (Claquements de pupitres sur les bancs du groupe écologiste.)
 Pour notre part, nous avons voté tous les textes. Nous avons pris nos responsabilités, contrairement à certains membres de la majorité. Nous vous demandons aujourd’hui des excuses pour cette mise en cause.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ces décès n’ont pas eu lieu pendant les émeutes !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Les policiers ont été acquittés !
M. Jacques Myard.
 C’est scandaleux !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Est-ce à dire que ce sont les policiers qui ont provoqué ces décès ?
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 Bien sûr que non !
M. Christophe Caresche.
M. Bernard Cazeneuve,


Mme Cécile Untermaier.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Les policiers et les gendarmes de France sont parfaitement conscients que vous avez diminué de 17 % les crédits de fonctionnement de la police et de la gendarmerie sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, et ils sont parfaitement conscients que nous les avons augmentés de 17 %.
 C’est la réalité !
Mme Colette Capdevielle.
 Demandez-leur !
Mme Cécile Untermaier.
 Mais ils manifestent contre vous !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Voilà trois semaines, les policiers de France ont signé avec moi, presque toutes organisations syndicales confondues, lesquelles représentent plus de 60 % de la profession, un protocole qui prévoit des bonifications et des mesures catégorielles pour un montant de 800 millions d’euros. Vous aviez signé un protocole de moindre importance que vous aviez financé en supprimant 13 000 emplois. Les policiers de France sont donc parfaitement conscients de tout cela.
 Et malgré tout cela, ils manifestent ?
M. Patrick Hetzel.
M. Bernard Cazeneuve,

 Pourquoi manifestent-ils, dans ce cas ?
M. Patrick Hetzel.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est vous qui la travestissez !
M. Patrick Hetzel.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez tort de céder à de vaines querelles. Vous avez tort de laisser entendre que siégeraient sur les bancs du groupe socialiste et du Gouvernement ceux qui respectent le droit, et sur les bancs de l’opposition ceux qui le piétinent. Oui, il y a une vraie différence entre vous et nous, car nous pensons que c’est non pas au juge des référés du tribunal administratif de Paris de faire la Constitution, mais au constituant, à nous, parlementaires.
M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 C’est non pas au juge de faire la loi, mais au législateur. C’est non pas au juge de gouverner, mais au Gouvernement, qui doit assumer ses responsabilités.
M. Guillaume Larrivé.
 Cela ne veut rien dire !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Vous piétinez donc non pas le droit, mais les juges, c’est bien cela ?
M. Sébastien Denaja.
 Alors oui, nous vous appelons, monsieur le ministre, à interdire plus de rassemblements susceptibles de troubler l’ordre public. Oui, nous vous appelons à ordonner plus de perquisitions administratives, car celles-ci permettent de mieux protéger les Français. Oui, nous vous appelons à faire plus de dissolutions de mosquées salafistes. Et nous vous avons pour cela donné des moyens.
M. Guillaume Larrivé.
Si le Premier ministre a émis en novembre dernier un avis favorable à un amendement du groupe des Républicains permettant d’accélérer les procédures de dissolution des mosquées salafistes, c’était précisément pour faire en sorte que l’état d’urgence ait un effet et pour compléter les dispositions permanentes du code de la sécurité intérieure ! Pourquoi n’avez-vous aucunement utilisé les dispositions spéciales de la loi relative à l’état d’urgence pour accélérer les procédures de dissolution des mosquées salafistes ? Voilà la réalité ! Nous voulons, nous, députés républicains, que le Gouvernement rompe avec l’impuissance publique dans laquelle il s’est enferré ! Souffrez que l’opposition s’exprime de façon responsable au nom de l’efficacité de l’État et de la protection des Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Dominique Raimbourg,
 président de la commission des lois
 En effet, on souffre !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 De deux mosquées !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ça recommence !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Bernard Cazeneuve,

 Et de quand datent les attentats terroristes ?
M. Pierre Lellouche.
 Elles existaient, pourtant !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quelle mauvaise foi !
M. Patrick Hetzel.
 Démagogue !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Comme M. le ministre m’interpelle directement, je vais lui répondre dans le cadre d’un rappel au règlement.
M. Guillaume Larrivé.
 Sur la base de quel article ?
M. Sébastien Denaja.
 Les députés socialistes ont-ils voté la loi antiterroriste du 24 janvier 2006 présentée par Nicolas Sarkozy ? La réponse est non ! Vous vous y êtes opposés ! Les députés socialistes ont-ils voté en 2005 la loi relative à l’état d’urgence ? La réponse est non ! Vous vous y êtes opposés !
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Sébastien Denaja.
 Merci de conclure, monsieur Larrivé.
M. le président.
 Vos leçons, monsieur le ministre, sont donc parfaitement inopérantes !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je rappelle à M. Raimbourg que le terme « guerre », d’ailleurs approprié compte tenu de la situation, a été prononcé pour la première fois par le Président de la République lui-même devant le Congrès le 16 novembre dernier. Il est donc inutile d’affirmer que c’est moi ! Ce sont plutôt le Premier ministre et M. Le Drian qui l’ont prononcé ici même un grand nombre de fois ! Je m’interroge simplement sur la cohérence entre l’état de guerre et un certain nombre de choses que vous laissez faire, monsieur le ministre.
M. Pierre Lellouche.
 Cette guerre n’est pas symétrique ! Cela change beaucoup de choses !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Alors que nous sommes en guerre, vous nous demandez de proroger l’état d’urgence. Nous notons pourtant qu’un certain nombre d’organisations factieuses sont toujours en opération et que vous laissez se développer depuis des semaines une véritable chienlit dans les rues de Paris ! J’ai entendu Mme le maire de Paris affirmer que « Nuit debout », c’est formidable, et que c’est l’expression de la démocratie ! Eh bien, soit ! On a vu ce que ça a donné ensuite dans d’autres villes !
M. Pierre Lellouche.
 Un peu de discernement !
Mme Cécile Untermaier.
 Par ailleurs, je vous ai posé une question précise à laquelle vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre de l’intérieur. Est-il raisonnable de laisser 100 000 personnes se rassembler au pied de la Tour Eiffel pendant un mois pour le bien de sociétés commerciales qui vont gagner de l’argent alors même que nous sommes en état d’urgence, d’autant plus que toutes les informations provenant du Proche-Orient sont très inquiétantes, tant au sujet des techniques explosives, comme le montre le rapport du patron de la DGSI cité tout à l’heure, que des moyens non conventionnels ? Les armes chimiques sont utilisées chaque semaine par Daech et vous laissez 100 000 personnes se rassembler au pied de la Tour Eiffel ? Est-ce cela, l’état d’urgence ?
M. Pierre Lellouche.
Nous vous avons proposé de prendre au moins des mesures de sécurité, mais vous n’avez pas répondu. J’ai cité une lettre invraisemblable du préfet de police de Paris adressée aux élus selon laquelle la police ne pourra pas contrôler les diffusions de matches dans les commerces et les associations qui recevront du public et compte sur les organisateurs privés pour faire la police à la place de l’État ! C’est une curieuse façon de concilier la guerre, l’état d’urgence et ce qu’il faut bien appeler une situation d’irresponsabilité dans la conduite des affaires !
 N’importe quoi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Par conséquent, ne nous accusez pas de faire notre métier de contrôle du Gouvernement, monsieur le ministre !
M. Pierre Lellouche.
 Et cessez d’être condescendant !
M. Christian Jacob.

M. Xavier Breton.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je trouve que votre façon d’interpeller l’opposition n’est pas convenable. Vous qui êtes d’habitude un homme calme et pondéré, j’allais dire patelin, vous avez perdu ce matin le contrôle de vous-même, ce qui montre votre désarroi.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Nous savons tous que la vague de terrorisme qui déferle actuellement en France, en Europe et dans le monde n’est pas près de s’arrêter. Seuls les gogos du droit-de-l’hommisme et de l’euro-béatitude, si je puis m’exprimer ainsi, peuvent croire qu’elle va cesser, mais ces gens-là ne sont pas chez les Républicains, ils sont sur vos bancs, chers collègues de la majorité ! Nous les avons d’ailleurs entendus tout à l’heure proférer certaines contrevérités. À l’heure où la France s’apprête à recevoir l’Euro de football, le seul acceptable, il est légitime de prendre des mesures. Prétendre que l’état d’urgence évacue le juge, comme nous venons de l’entendre, est une contrevérité manifeste.
M. Jacques Myard.
 Le juge judiciaire !
Plusieurs députés du groupe écologiste.
 La preuve en est que certains arrêtés ont été annulés et que chacun peut bien entendu défendre ses libertés, car nous demeurons un État de droit.
M. Jacques Myard.
Il n’en demeure pas moins que l’on peut se demander si vous appliquez tout l’arsenal que le législateur a mis à votre disposition, monsieur le ministre, comme nous l’avons rappelé sur les bancs des Républicains, notamment Éric Ciotti et Pierre Lellouche. Il est clair qu’il faut appliquer les lois, non avec sévérité mais directement, et ne pas céder à une sorte de démagogie ambiante selon laquelle on a le droit de manifester. Non ! À un moment donné, en état d’urgence, lorsque la menace est à nos portes et peut frapper à tout moment, on doit interdire certaines manifestations, car il ne s’agit pas véritablement d’un droit qui doit primer sur la sécurité des Français ni surtout sur ce à quoi sont confrontés les policiers, qui est inacceptable. Voilà pourquoi nous, députés du groupe des Républicains, voterons bien sûr la prorogation de l’état d’urgence. Nous regrettons simplement qu’elle soit limitée à deux mois. Je crains fort, compte tenu de ce que vous savez et que nous savons, que la menace frappe encore dans deux mois, malheureusement.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Il est regrettable qu’un débat de cette importance prenne cette tournure.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur 
M. Dominique Raimbourg, 
président de la commission des lois.
 Je suis un peu surpris d’entendre des échanges d’invectives et des comparaisons de bilan. Les chiffres et les données, nous les connaissons tous. Il est légitime que le Parlement débatte de la politique que vous menez, des choix que vous faites et de leurs conséquences et les conteste s’il estime qu’ils sont contestables, monsieur le ministre. Je m’apprête à voter contre la prorogation de l’état d’urgence, comme je l’ai déjà fait lors du vote précédent, pour les raisons que j’ai indiquées à Jean-Jacques Urvoas qui présidait alors la commission des lois lors du bilan, en janvier dernier, des premières semaines d’application de ce que j’appelle une dérogation à l’état de droit commun et habituel.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Ce vote s’explique par plusieurs raisons. La première, c’est que les arguments que vous invoquez pour justifier cette prorogation ne tiennent pas, monsieur le ministre. Le péril imminent et la menace, personne n’en doute. Chacun ici est conscient que la menace terroriste non seulement ne disparaîtra pas demain mais s’accroît sans doute chaque jour. Si l’on se range à votre argument, il n’y a pas de raison de se limiter au lendemain du Tour de France. Nous courons le risque d’entrer dans une forme d’état d’urgence permanent qui n’est pas compatible avec les principes de l’État de droit car ce qui fait la justification, l’utilité et la légitimité de l’état d’urgence, c’est sa brièveté et non son installation dans la longue durée.

M. Noël Mamère
 C’est juste !
M. Pouria Amirshahi.
 Deuxièmement, vous avez eu recours aux dispositifs prévus par l’état d’urgence, mais ce que je vous reproche, comme d’ailleurs un certain nombre de mes collègues du groupe des Républicains l’ont fait tout à l’heure, c’est de demander la prorogation d’un état d’urgence dont vous n’utilisez pas tous les outils, ce qui est tout de même problématique. Nous avons débattu en commission des interdictions de manifester, nous avons échangé par écrit et oralement, mais tout de même, si vous demandez la prorogation de l’état d’urgence pour ne pas utiliser les perquisitions ni interdire de manifester, on se demande à quoi elle sert !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il a raison !
M. Sergio Coronado.
 En définitive, si je conjugue une certaine forme d’invalidité de vos arguments de principe et la manière dont vous vous apprêtez à faire usage de l’état d’urgence, rien ne justifie à mes yeux sa prorogation. Je voterai donc contre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Oui, en mode dégradé !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Quant à l’assignation à résidence, nous y aurons encore recours. Il n’est pas question de ne pas avoir recours à cet outil mais nous le ferons bien entendu en tenant compte de la jurisprudence du juge administratif. Nous ne pouvons pas nous mettre en situation de décider d’assignations qui seraient cassées, car cela affaiblit l’État de droit. Je ne renonce pas du tout aux assignations à résidence. Nous en décréterons, dans le respect des principes de la jurisprudence. Quant aux interdictions de manifester, nous y avons procédé et nous y procéderons encore si nécessaire, dans le cadre juridique défini par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 19 février dernier. Je répète que des décisions de cette nature doivent être rigoureusement conformes au droit. Nous utiliserons la totalité des dispositions prévues par l’état d’urgence dans le respect rigoureux de la règle de droit.
Par ailleurs, comme la menace va durer longtemps, il faudrait selon vous, monsieur Poisson, proroger l’état d’urgence à l’infini. Je rappelle que la stratégie du Gouvernement a consisté à prendre des dispositions législatives depuis le 13 novembre 2015 jusqu’à la loi présentée cette semaine par mon collègue Jean-Jacques Urvoas offrant des moyens de police administrative qui prendront le relais de l’état d’urgence. Compte tenu du caractère durable de la menace, il faut trouver dans le droit commun les moyens de lutter durablement contre une menace qui a elle aussi vocation à durer très longtemps.
 La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur le débat que vous avez eu avec mon collègue tout à l’heure au sujet de la dissolution de certains groupes, monsieur le ministre. Je fais partie de ceux qui estiment qu’elle ne sert strictement à rien. Dieu sait que j’ai vu, au cours de ma vie professionnelle, des groupes dissous renaître sous d’autres appellations, souvent plus violents encore. Vous disposez bien, aux termes de la loi du 20 novembre 2015 que vous avez fait voter, si mes souvenirs sont exacts, de la capacité de dissoudre les groupes qui troublent gravement l’ordre public, mais cela ne servira à rien.
M. Alain Marsaud.
 Ah ! Pour qui, la leçon de droit ?
M. Gilbert Collard.
 Votre action de ministre présente selon moi deux lacunes. La première, c’est le respect de l’opposition. Nous nous adressons à vous de façon très policée. Il nous arrive bien sûr de formuler des critiques, car nous sommes les députés de l’opposition. Mais au-delà de cet hémicycle, dans la rue, le respect de l’ordre public manque. Compte tenu des images de ce qui s’est passé hier dans les rues de Paris, imaginez-vous un seul instant être à même d’obtenir un véritable succès lors de la coupe d’Europe de football ? Pour ma part, je ne m’y intéresse pas mais vous, même si vous n’êtes pas en charge des sports, vous devriez vous inquiéter ! Quant aux touristes des mois de juillet et d’août, ce qui se passe à Paris les incitera vraiment à aller ailleurs, peut-être à Bruxelles voire à Molenbeek, plus tranquilles !
M. Alain Marsaud.
 (Rires sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Il me semble, monsieur le ministre, que vous avez la main qui tremble, sans doute parce que vous êtes pris en otage par vos amis, au premier rang desquels les écologistes, comme on le verra tout à l’heure. Au demeurant, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt M. Mamère, dont les propos étaient frappés au coin du bon sens. Vous êtes aussi pris en otage par les zadistes à cause desquels l’État est absent d’une bonne partie du territoire de la République !
 Ce n’est pas la même chose ! Il ne faut pas tout confondre !
Mme Brigitte Allain.
 C’est pareil ! Tout cela me fait penser à la situation politique de 1992. L’État était déliquescent, mais il existait encore, se faisait respecter et faisait respecter l’ordre. Je rappelle qu’à 1992 a succédé 1993. Certains devraient s’en inquiéter ! Je voterai tout à l’heure votre texte, monsieur le ministre, même s’il est sans objet ni intérêt !
M. Alain Marsaud.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vos propos, monsieur le ministre, étaient particulièrement insultants pour l’opposition : cela est assez insupportable.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est vous qui êtes insultant !
Mme Cécile Untermaier.
 Bien que notre argumentation ait été très claire, vous nous avez invectivés. Ce n’est pas très digne.
M. Patrick Hetzel.
Mais venons-en au fond. Vous agissez, argumentez-vous, en faveur des policiers ; mais la vraie question, celle que vous devriez vous poser, est la suivante : pourquoi, malgré tout ce que vous dites, hier, ces mêmes policiers ont-ils décidé de manifester ? Sans doute manifestaient-ils contre l’opposition !… À vous entendre, c’est en tout cas ce que l’on pourrait croire… Mais la réalité, que vous refusez d’avouer, est qu’ils manifestaient contre votre politique.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Nos concitoyens ne comprennent plus du tout de voir des policiers attaqués dans les rues de Paris alors même que l’état d’urgence a été décrété.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Yves Censi.
 Cela montre clairement que vous n’êtes plus en situation d’exercer votre mission.
M. Patrick Hetzel.
Nous vous avons donné les outils permettant d’instaurer l’état d’urgence ; vous les utilisez, nous dites-vous : permettez-nous au moins de vous répondre que vous ne le faites pas de façon cohérente et, surtout, que vous le faites selon une modalité très dégradée. L’ordre public et la protection de nos concitoyens devraient pourtant être votre souci ; or ces derniers s’interrogent, ils ne comprennent pas les images que nous avons vues hier, alors que l’état d’urgence a été décrété.
 Vous dites vraiment n’importe quoi !
Mme Brigitte Allain.
 Il y a donc un vrai problème ; et le problème, vous le savez, vient du chef de l’État, qui ne donne pas de direction claire.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 Permettez-moi, monsieur le président, de répondre à M. le ministre, qui a été très virulent tout à l’heure.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 Vous, ça ne vous arrive jamais, par contre…
M. Christophe Caresche.
 Il n’a pas même daigné s’adresser à moi, sans doute parce qu’il cherchait du soutien dans les ricanements arrogants de sa majorité, sur un sujet qui est pourtant très grave.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il s’est même permis de donner des leçons de droit à M. Gilbert Collard. J’ai donné tout à l’heure, monsieur le ministre – mais sans doute ne m’avez-vous pas écouté – le fondement de droit, issu de votre loi de 2015, visant « les associations ou groupements de fait qui participent à la commission d’actes portant une atteinte grave à l’ordre public »…
 « À l’ordre public » !
M. Gilbert Collard.
 …« ou dont les activités facilitent cette commission ou y incitent ».
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Vous avez interdit, nous expliquez-vous, un certain nombre de manifestations. J’entends bien, c’est probablement vrai ; mais pourquoi, alors, permettre ces regroupements ? Hier, des attroupements interdits ont eu lieu aux abords de la manifestation de soutien aux policiers, à laquelle nous participions avec un certain nombre d’élus ; mais, visiblement, aucun ordre n’avait été donné pour interpeller et embarquer immédiatement les individus concernés.
Lors de la « Manif pour tous » ou la manifestation des « Veilleurs », je m’en souviens pour y avoir participé aussi, des arrestations préventives avaient eu lieu par centaines, croyez-moi.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Nous nous permettons donc de vous interpeller forts d’un certain nombre de témoignages de policiers et de gendarmes, qui nous expliquent qu’ils n’ont pas reçu d’ordre précis, voire qu’ils ont reçu l’ordre de ne pas intervenir, alors qu’ils assistent à des cassages et à des dégradations.
Bref, monsieur le ministre, permettez-nous d’exiger de votre part un peu de respect et de calme : n’imitez pas votre Premier ministre, dont la main tremble.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est nul !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Exactement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Bernard Cazeneuve,

 Pourquoi les syndicats le disent-ils, alors ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous parlons d’atteintes à l’ordre public !
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

 Nous nous appuyons sur ce que disent les syndicats !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Bernard Cazeneuve,

 À peine… Vous avez eu un moment d’énervement, dirons-nous.
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Je me dois aussi, en tant que patron de cette maison, de dire : stop.
 Stop aux casseurs !
M. Patrick Hetzel.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il faut être plus ferme avec les casseurs !
M. Yves Censi.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
 Et sur l’ordre public, vous ne répondez pas ?
M. Gilbert Collard.
 Sur l’article unique, je suis saisi par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à l’examen des amendements.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, monsieur Laurent, a déjà été présenté, me semble-t-il...
 Je l’ai en effet présenté, mais j’ajouterai quelques mots.
M. Jean-Luc Laurent.
L’état d’urgence, je veux le redire, est une bonne procédure, qui aurait gagné à être constitutionnalisée et consacrée par une loi organique.
 En l’occurrence, il ne sert à rien !
M. Alain Marsaud.
 Il faut y entrer vite, le Président de la République l’a fait, et agir vite et fort : vous l’avez fait vous-même, monsieur le ministre, avec talent et maîtrise. Mais il faut en sortir dès que possible : là réside mon désaccord. La procédure ne peut devenir permanente, et ni l’État, ni les citoyens ne doivent s’habituer à vivre sous son empire.
M. Jean-Luc Laurent.
Le risque terroriste est élevé et durable, nous le savons bien. Les Français vivent avec, et nous devons y faire face

Je regrette donc cette troisième prorogation de l’état d’urgence, mais formule l’espoir que ce soit la dernière.
 C’est plutôt le terrorisme qu’il faut regretter !
M. Yves Censi.
 Le délai retenu et l’abandon des perquisitions administratives sont peut-être les indices d’une sortie de cette procédure au cœur de l’été : ce serait un peu une façon de répondre aux questions que soulève mon amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Nous avons donc un désaccord, même si je partage l’idée qu’il faudra mettre un terme à l’état d’urgence, comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale. Le moment ne me semble toutefois pas venu, à l’heure où notre pays accueillera, à partir du 10 juin prochain, l’Euro de football.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais donc défendre, pour la troisième fois, cet amendement que j’avais déjà présenté le 18 novembre 2015 et le 16 février 2016 : il vise à allonger la durée de l’état d’urgence.
M. Éric Ciotti.
Vous avez eu tort, monsieur le ministre, le 18 novembre 2015 comme le 16 février 2016, de vous opposer à cette proposition de porter la durée de l’état d’urgence à six mois : notre présence ce matin, pour examiner ce projet de loi, le prouve. Je ne vous fais pas de faux procès, mais le fait est que nous avions anticipé la durée de la menace. L’opposition avait raison, la séance de ce matin en témoigne, lorsqu’elle demandait, en novembre, de porter la durée de l’état d’urgence à six mois. Nous savions alors que la menace allait, hélas, perdurer, et nous le savions encore en février dernier.
Est-il raisonnable de prôner aujourd’hui un état d’urgence au rabais, et de ne l’instaurer que pour deux mois ? Lors de son audition le 10 mai dernier, il y a quelques jours, le directeur général de la sécurité intérieure, Patrick Calvar, a souligné l’ampleur inédite de la menace et rappelé que la France était la première cible au monde. Il a aussi évoqué de nouveaux risques terroristes, liés à des explosifs visant des foules – ce sera bien entendu un risque pour l’Euro de football. On ne peut ignorer ce contexte. Pourquoi donc s’enfermer dans un délai de deux mois ? C’est là, me semble-t-il, une erreur, à laquelle s’ajoute celle de limiter le contenu même de l’état d’urgence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
D’autre part, lors de l’examen du projet de loi constitutionnelle de protection de la nation – dont je regrette personnellement qu’il n’ait pu cheminer jusqu’à son terme –, nous nous étions accordés, s’agissant de l’état d’urgence, sur une durée maximale de quatre mois, toute prolongation étant subordonnée à un aval du Parlement.
 Ce n’est pas dans la loi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Pourquoi ne pas prolonger de quatre mois, alors ?
M. Jacques Myard.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Merci, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Ce que vous dites ne veut rien dire !
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Tout à l’heure, avec beaucoup d’assurance, vous m’avez donné, monsieur le ministre, une leçon de droit. Tout cela n’est pas bien grave, et je vous appelle à repentance : vous devriez en effet savoir que la loi du 20 novembre 2015 permet de dissoudre « les associations ou groupements de fait qui participent à la commission d’actes portant une atteinte grave à l’ordre public […] ».
M. Gilbert Collard.
On peut se laisser emporter dans le débat, je le sais bien, mais évitez de donner des leçons qui vous reviennent comme une petite fessée…
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 J’ai noté, de la part du rapporteur, un peu d’imprécision et d’embarras face au présent amendement.
M. Jacques Myard.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 De fait, on le voit bien, une durée de deux mois n’a guère de sens, d’autant que la menace va aller croissant.
M. Jacques Myard.
Le Parlement, nous dit-on, doit être saisi : je le comprends d’autant mieux que je suis moi-même parlementaire, et soucieux de défendre nos droits bec et ongles. Il n’en demeure pas moins que, grâce au président de la commission des lois et à M. Poisson, nous pouvons suivre l’évolution de la situation : si, par bonheur, elle devait s’améliorer, il pourrait être mis fin, par un simple décret adopté en Conseil des ministres, à l’état d’urgence.
Comme chacun sait, le Parlement travaille déjà beaucoup : pourquoi ne pas instaurer directement une durée de six mois ? On a, je le répète, les garanties d’un suivi parlementaire efficace, et le Gouvernement peut mettre un terme à l’état d’urgence avant la fin de la durée prévue.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est précisément ce que nous sommes en train d’examiner.
 Nous parlons de l’ordre public !
M. Gilbert Collard.
M. Bernard Cazeneuve,

Je vous le répète, monsieur Collard, les arguments que je vous présente sont rigoureusement conformes au droit. Il ne suffit pas que des individus se rendent coupables de violences, encore faut-il que ces violences se rattachent à l’activité collective du groupe que l’on dissout, sinon la dissolution ne serait pas légale.
 Je me demande qui vous conseille ! Vous devriez nous choisir comme juristes !
M. Gilbert Collard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces deux amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à autoriser les services du ministère de l’intérieur à procéder à des perquisitions administratives. Nous n’avons pas déposé cet amendement pour en faire un sujet de colloque ou de débat partisan, mais pour répondre aux inquiétudes des acteurs opérationnels qui, au sein même de vos services, ont appelé notre attention sur cette carence du projet de loi.
M. Guillaume Larrivé.
Vous-même avez hésité, puisque vous aviez inclus les perquisitions administratives dans l’avant-projet de loi relatif à l’état d’urgence dont vous avez saisi le Conseil d’État il y a quelques semaines. La section de l’intérieur du Conseil d’État vous avait donné son feu vert mais vous êtes revenu en arrière et vous les avez retirées par une saisine rectificative.
Vos arguments ne nous convainquent pas. Le fait d’avoir procédé en décembre et en janvier à un grand nombre de perquisitions administratives ne doit pas vous interdire d’y recourir à nouveau, ne serait-ce qu’une seule fois, notamment à l’approche de cet événement à date fixe qu’est l’Euro 2016. Si vos services, monsieur le ministre, vous alertent avant le match France-Roumanie du 10 juin, sur un élément qui nécessite une vérification en urgence absolue, vous serez, au cas où cet amendement n’est pas adopté, privé de la faculté de procéder en urgence à une perquisition administrative. Ce n’est pas raisonnable.
On m’objectera que le Sénat a voté une autre version. Je le regrette, mais rien n’interdirait de modifier l’ordre du jour parlementaire pour que le Sénat procède rapidement à une adoption conforme du texte sur l’état d’urgence, que nous voterions ici afin de donner à l’État les moyens nécessaires de procéder à des perquisitions administratives ciblées.
 Bien évidemment !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Nous avons déjà fait bien pire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous le savez, je ne partage pas l’analyse du Gouvernement quant à la pertinence de proroger l’état d’urgence, mais dès lors qu’une majorité est réunie pour en décider ainsi, comme l’atteste le vote intervenu, il convient de retenir l’ensemble des moyens administratifs permis par la loi de 1955, afin de permettre au Gouvernement et aux forces de sécurité de donner toute sa puissance à l’outil mis à leur disposition, en ordonnant en particulier des perquisitions administratives. Cet amendement tend par conséquent à restaurer la plénitude des droits mis à la disposition du Gouvernement par la loi de 1955.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je voudrais apporter mon soutien à Guillaume Larrivé. Si le Gouvernement demande la prorogation de l’état d’urgence, qu’il la demande complètement. S’il est vrai qu’une seule perquisition pourrait donner des résultats – vous n’avez d’ailleurs pas dit autre chose devant la commission des lois puisque vous leur reconnaissez la même efficacité malgré leur diminution, soixante-dix ou quatre-vingts ayant été ordonnées ces derniers temps – qu’attendez-vous pour maintenir ce dispositif ? On a du mal à comprendre que des opérations qui ont été efficaces hier ne le soient plus demain au motif qu’il n’y en aurait plus d’ordonnées. Dès lors que les perquisitions sont le principal outil de l’état d’urgence, il faut pouvoir y recourir. Cela ne vous oblige pas en ordonner tous les jours mais vous donne la possibilité de le faire en cas de nécessité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Par ailleurs, ce ne serait pas la première fois dans l’histoire de la navette parlementaire que l’on inscrirait un texte du matin à l’ordre du jour de l’après-midi du Sénat, pour y revenir à l’Assemblée dans la nuit, voire le lendemain matin. Si l’obstacle n’est qu’une question de temps, il peut être facilement levé, car il nous reste une semaine pleine ! Le Parlement a déjà adopté des textes autrement plus compliqués en un tel délai !

M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Nous sommes là au cœur de l’incohérence que je ne cesse de dénoncer depuis ce matin.
M. Pierre Lellouche.
 Sans succès !
M. Jean-Yves Caullet.
 Soit les perquisitions administratives sont utiles, comme vous avez pu en attester, monsieur le ministre, et il faut alors les conserver…
M. Pierre Lellouche.
 Bien sûr !
M. Jacques Myard.
 …soit, ce que vous avez dit également, elles ne l’auraient essentiellement été qu’au cours du premier mois de l’état d’urgence et ne serviraient plus à rien à présent, et il ne faut pas demander la prorogation de l’état d’urgence ! C’est l’un ou l’autre. Soit nous votons la prorogation de l’état d’urgence avec l’ensemble des outils prévus par la loi de 1955, soit vous décidez de faire autre chose, ce qui serait aberrant compte tenu de la gravité des menaces qui pèsent sur la sécurité de notre pays. Depuis ce matin, je ne comprends pas la logique qui commande l’action du ministre de l’intérieur et du Gouvernement.
M. Pierre Lellouche.
 Votez pour ! S’il arrive un pépin, vous l’aurez dans les dents !
M. Jacques Myard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une interprétation assez large de la procédure d’état d’urgence a pu conduire à des décisions qui n’ont pas été comprises, ce qui a affaibli la légitimité de cette procédure pourtant utile à la protection des Français et à la défense de l’État de droit. Depuis la déclaration de l’état d’urgence, le Gouvernement a ainsi pris des mesures contre des personnes sans lien direct avec les attaques terroristes qui ont frappé la France en 2015. Cet amendement tend par conséquent à ce que les mesures prises en application de loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence ne puissent concerner que des personnes physiques ou morales ayant un lien, direct ou indirect, avec les faits qui ont motivé la déclaration et la prorogation de l’état d’urgence.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

Les jurisprudences du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, en matière d’état d’urgence, distinguent entre le péril imminent, qui permet la déclaration de l’état d’urgence – en l’espèce, la menace de récidive d’un attentat terroriste – et les finalités poursuivies ensuite dans la mise en œuvre des mesures de la loi de 1955, c’est-à-dire la prévention des menaces à l’ordre et à la sécurité publics. Cette distinction est un gage d’efficacité. Elle n’exonère d’ailleurs pas du contrôle du juge administratif – qui ne s’en prive guère, ce qui est très bien –, éventuellement en référé, du caractère adapté et proportionné des mesures administratives. Le juge administratif s’y plie scrupuleusement, et dans un État de droit, bien évidemment, le Gouvernement respecte non moins scrupuleusement lesdites décisions.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ajouter à la liste de l’article L. 222-1 du code de la sécurité intérieure le fichier des antécédents judiciaires et les bases de données utilisées par le renseignement de proximité – PASP, prévention des atteintes à la sécurité publique, pour la police nationale et base de données de sécurité publique, BDSP, pour la gendarmerie nationale – afin de permettre à nos services de renseignements d’y accéder.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Sur le fond, l’article 20 de la loi relative au renseignement du 24 juillet 2015 satisfait partiellement votre demande, en ouvrant l’accès du fichier des antécédents judiciaires aux principaux services de renseignements des premier et second cercles. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je le maintiens.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la perspective de l’Euro 2016, qui justifie la prorogation de l’état d’urgence, cet amendement tend à autoriser le recours aux techniques de reconnaissance faciale, particulièrement efficaces pour améliorer la protection de nos concitoyens dans les grands rassemblements de masse. Il n’est pas possible aujourd’hui d’utiliser un tel procédé, quel que soit le lieu, même pour un temps limité. Nous vous proposons de remédier à cette situation en introduisant un lien juridique entre les moyens de vidéoprotection disponibles dans beaucoup de villes et l’accès aux fichiers, notamment celui des empreintes digitales puisqu’il est le seul à afficher des photographies normalisées et que l’on peut facilement recouper avec les vidéoprotections.
M. Éric Ciotti.
 Et l’accès au cerveau ?
M. Noël Mamère.
 Les technologies sont aujourd’hui au point. Une expérimentation est possible à Nice. Le maire de Nice a d’ailleurs saisi le Premier ministre pour mettre en place ce dispositif dès l’Euro 2016. Si nous adoptons cet amendement, nous rendrons possible cette mesure de protection indispensable pour assurer la sécurité d’un tel événement. J’en appelle à la responsabilité du Gouvernement.
M. Éric Ciotti.
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 Ces technologies coûtent cher !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous réjouissons évidemment du choix de la France pour accueillir l’Euro 2016, mais on ne saurait ajouter un risque supplémentaire, voire inconsidéré, en maintenant une « fan zone » de 100 000 supporters au pied de la tour Eiffel, accessible sans billets pendant un mois, alors que cette initiative ne conditionne nullement le succès de l’Euro et qu’elle n’empêchera pas les supporters de se regrouper partout dans Paris pour assister aux retransmissions.
M. Philippe Goujon.
Guillaume Larrivé et Pierre Lellouche l’ont dit avant moi mais vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre. Ne sommes-nous pas en état de guerre ? La disparition tragique de l’avion d’EgyptAir qui a décollé de Paris ne risque-t-elle pas de le confirmer cruellement aujourd’hui encore ? La cellule terroriste de Bruxelles n’avait-elle pas envisagé de frapper l’Euro, tout comme deux terroristes arrêtés en Italie voilà quinze jours ? Les effectifs mobilisés autour des fan zones ne seraient-ils pas mieux employés à protéger les sites sensibles, les stades, les gares, les aéroports ?
Pourtant, le nombre de vigiles prévu dans la fan zone du Champ-de-Mars est deux à trois fois inférieur au ratio habituel, avec 400 personnels alors qu’il en faudrait 1 000. Les grandes sociétés de sécurité se sont d’ailleurs retirées du marché, refusant de prendre un tel risque. Le CNAPS – Conseil national des activités privées de sécurité – a recommandé unanimement la suppression des fan zones, considérant, je cite, « que les effectifs de surveillance n’étaient pas au rendez-vous ».
Pourquoi ne pas implanter la fan zone dans un ou deux stades sécurisés, par exemple Charléty comme nous l’avons proposé avec Rachida Dati en tant que maires riverains, plutôt que dans un espace libre de 15 hectares ceint d’une simple clôture de 2,40 mètres, où l’on s’entassera de plus dans les files d’attente face aux six entrées prévues ?
Et je n’évoque pas les multiples problèmes, loin d’être encore résolus, quant à la capacité à préserver dans le quartier environnant la tranquillité publique, la propreté, l’hygiène, à quoi il faut ajouter les entraves gigantesques à la circulation, au stationnement, au commerce, au tourisme, ou encore la dégradation du Champ-de-Mars lui-même, interdit d’accès à ses usagers habituels pendant un mois d’été, sachant que l’alcool y sera autorisé.
La France, a déclaré le directeur général de la sécurité intérieur, est le pays le plus menacé au monde.
 (Murmures sur les bancs du groupe écologiste.)
 Terminez, mon cher collègue.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Philippe Goujon.
Renoncez, monsieur le ministre, à faire courir à des centaines de milliers de supporters et de Parisiens le risque que la fête se transforme en cauchemar !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

 Il y en aura quand même. Les bistrots seront pleins, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 

M. Jean-Frédéric Poisson
 Comme pour les manifestations d’hier ?
M. Thierry Mariani.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

L’Euro 2016 est une manifestation dont l’organisation a été négociée il y a très longtemps. Il fait l’objet d’un cahier des charges très précis, avec des clauses qui nous engagent et dont il serait utile que chacun lise le contenu. En particulier, une des clauses de cet accord ancien précise que les circonstances ne peuvent porter atteinte aux engagements pris – même si, à la limite, il y a un contexte particulier…

M. Pierre Lellouche
 Oui, les circonstances sont tout de même particulières !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Bernard Cazeneuve,

La question qu’il faut se poser, c’est celle de la signification du signal que nous envoyons si nous procédons à l’interdiction de ces fan zones. De même, nous nous étions demandé quelle aurait été la signification du message envoyé lorsqu’il a été proposé par certains responsables politiques d’annuler la COP21.
Nous sommes en guerre contre le terrorisme. Nous avons en face de nous des groupes très déterminés qui veulent remettre en cause notre art de vivre, qui veulent s’en prendre à nos valeurs et qui veulent que la France cesse d’être la France. Dans ce contexte-là, devons-nous envoyer à ces groupes, notamment à Daech, le signal que nous sommes impressionnés par les menaces qu’ils adressent à la France au point de renoncer à tout ? Non !
 Mais je ne demande pas l’annulation de l’Euro, monsieur le ministre !
M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je le répète, je ne demande pas l’annulation de l’Euro !
M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

Au terme du dialogue entre l’UEFA – Union des associations européennes de football –, les villes, leur président et l’État, nous avons fait le choix – également, comme je l’ai dit, pour montrer notre détermination face au terrorisme – de ne pas renoncer à ces fan zones.
 C’est autre chose. Nous discutons ici d’une mesure législative.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Bernard Cazeneuve,

Ensuite, ce n’est pas parce que nous n’organisons pas de fan zones que ceux qui veulent nous frapper renonceront à le faire.
 Certes, mais il est inutile de leur offrir cette occasion !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est pourquoi nous avons choisi de demeurer ce que nous sommes, de tenir nos engagements internationaux et de prendre le maximum de précautions pour que l’événement se passe le mieux possible. Et, croyez-moi, cela appelle une mobilisation considérable du ministère de l’intérieur et de tous les autres ministères concernés !
 Les effectifs seraient mieux employés ailleurs !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 (Murmures sur les bancs du groupe écologiste.)
 Ce que nous demandons, ce n’est pas que la France cesse d’être la France, ce n’est pas l’annulation de l’Euro, ni même la suppression des fan zones. Ce que nous demandons, M. Goujon et moi ainsi que beaucoup d’autres élus, notamment parisiens, c’est que le lieu le plus emblématique de Paris, la tour Eiffel, connu dans le monde entier, ne serve pas de cible à des attaques terroristes qui, du même coup, seraient les plus spectaculaires de l’histoire.
M. Pierre Lellouche.
Bref, c’est une mesure de précaution que nous vous demandons. Vous faites voter ce matin la prorogation de l’état d’urgence. D’accord ! Nous ne sommes même pas opposés à ce que vous organisiez des fan zones si vous y tenez absolument pour respecter les contrats passés avec la Fédération.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Mais faites-le ailleurs, dans des lieux que vous saurez protéger ! Les stades conviennent parce qu’ils ont des entrées. Lors de l’attentat du stade de France le 13 novembre, on a constaté que l’on savait à peu près les protéger. Mais un simple grillage et 100 000 personnes rassemblées dans l’endroit le plus emblématique de Paris pendant un mois, c’est quelque chose d’extraordinairement risqué.
M. Pierre Lellouche.
Vous voulez maintenir, nous l’avons compris, cette décision déraisonnable. Pour ma part, je dis simplement que je nous souhaite d’avoir de la chance dans le mois qui vient. Sans cela, vous aurez pris un risque incalculable pour la suite !
 Je crois que tout a été dit, mes chers collègues. Si tout le monde en convient, nous pouvons passer au vote.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement ;
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

La séance est levée.
M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission mixte paritaire
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Jacqueline Fraysse
M. Yves Goasdoué
M. Thierry Mariani
M. Jonas Tahuaitu
M. Alain Tourret
M. Sergio Coronado
M. Pascal Popelin, rapporteur
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Catherine Coutelle
M. Hervé Mariton
M. Xavier Breton
M. Patrick Hetzel
Mme Colette Capdevielle
M. Jacques Myard
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Alain Tourret
M. Paul Giacobbi
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Michel Clément, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Les articles 1

Partant de ces objectifs que nous partageons tous, mais d’approches parfois différentes quant au meilleur chemin pour les atteindre, nous étions parvenus à trouver, en première lecture, une écriture qui avait permis l’adoption de ce projet de loi par une très large majorité de l’Assemblée nationale. Forts de ce vote et empreints de l’esprit de rassemblement qui l’avait rendu possible, nous avons travaillé, avec Colette Capdevielle et Dominique Raimbourg, à rapprocher nos points de vue de ceux des sénateurs, représentés par le rapporteur du texte au Sénat, Michel Mercier, et par le président de la commission des lois de la Haute assemblée, Philippe Bas. Ces échanges fructueux, faits de concessions réciproques, nous ont permis de présenter à la commission mixte paritaire des amendements communs aux rapporteurs de chacune des deux chambres. Les travaux de la CMP s’en sont naturellement trouvés facilités et ont abouti à un vote unanime des présents, après quelques ultimes discussions.
S’agissant des dispositions renforçant l’efficacité des investigations judiciaires, nous avons retenu une grande partie des améliorations apportées par le Sénat aux dispositifs votés par l’Assemblée nationale en matière de perquisitions domiciliaires nocturnes et de recours aux techniques spéciales d’enquête. Nous nous sommes accordés sur une rédaction nouvelle, qui me semble plus pertinente, sur la saisie des données informatiques et l’usage judiciaire de l’
 IMSI catcher
Les dispositions renforçant la répression du terrorisme sont celles qui ont suscité le plus de discussions.
Le Sénat a accepté de revenir sur plusieurs articles qu’il avait introduits alors que l’Assemblée nationale ne les avait pas retenus, pour des raisons pragmatiques – je pense à la criminalisation de l’association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste « commise à l’occasion ou précédée d’un séjour à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes » – ou pour des raisons de principe – je pense par exemple à la systématisation de la peine complémentaire d’interdiction du territoire français pour les étrangers reconnus coupables d’une infraction terroriste, qui contreviendrait à l’attachement que nous portons à l’individualisation des peines.
Nous avons, en revanche, accepté la création de deux nouveaux délits, l’un d’entrave au blocage des sites faisant l’apologie du terrorisme, et l’autre de consultation habituelle de tels sites, même si je continue d’émettre des réserves sur la constitutionnalité de ce dernier. La jurisprudence tranchera sans doute rapidement ce point.
Un compromis s’est facilement dégagé sur le renforcement du cadre répressif applicable en cas de non-dénonciation d’infractions terroristes par les proches des auteurs et sur l’aggravation des peines encourues par les personnes refusant de remettre la convention secrète de déchiffrement d’un moyen de cryptologie susceptible d’être utilisé pour commettre une infraction.
S’agissant du renseignement pénitentiaire, nous sommes revenus au texte adopté par notre assemblée, qui permet l’intégration du Bureau du renseignement pénitentiaire dans le deuxième cercle de la communauté du renseignement. Nous avons également complété les dispositions votées par le Sénat en matière de contrôle des communications illégales en détention à des fins judiciaires.
Pour ce qui concerne l’inscription dans la loi des unités dédiées dites « de déradicalisation », nous avons retravaillé la version adoptée par le Sénat, considérant que les expérimentations doivent être menées à leur terme avant toute systématisation.
Nous avons conservé le durcissement, proposé par le Sénat, des modalités de relèvement de la période de sûreté de trente ans ou incompressible en matière de terrorisme, adoptée par notre assemblée, sous réserve de rendre consultatif l’avis de la commission de cinq magistrats de la Cour de cassation.
Le temps m’étant compté, je ne m’attarderai pas sur les dispositions renforçant l’enquête et les contrôles administratifs, sur lesquelles la CMP est parvenue à un accord sans difficulté.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à approuver par votre vote les résultats de ce travail et à doter ainsi notre droit des outils qui lui font aujourd’hui défaut pour mieux faire face à ceux qui, par leurs entreprises criminelles et terroristes, s’en prennent à la France, à ses habitants et à ses libertés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Comme mon collègue rapporteur Pascal Popelin, je souhaite vous faire part de la satisfaction que je ressens à présenter devant vous les conclusions auxquelles est parvenue la commission mixte paritaire. Je remercie vivement celles et ceux qui ont rendu cet accord possible – non seulement les présidents des commissions des lois, en particulier Dominique Raimbourg, qui a bien sûr beaucoup œuvré, mais aussi vous-mêmes, chers collègues de la majorité comme de l’opposition qui, cette fois-ci, s’est comportée de façon responsable et a participé à l’adoption unanime des travaux de la CMP.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
Les dispositions relatives à la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, comme tous les articles relatifs à la procédure pénale, avaient en fait suscité assez peu de divergences entre les deux assemblées. C’était d’autant plus vrai que le Sénat avait adopté un nombre significatif de suggestions et d’amendements provenant du Gouvernement. Je me bornerai donc à indiquer que nous avons recherché un équilibre acceptable par tous sur les quelques points de discorde qui subsistaient.
Nous avons convenu de ne pas modifier le dispositif de la contrainte pénale. Certains voulaient la supprimer quand d’autres voulaient la renforcer : nous avons donc mis la balle au centre, le

Nous avons aussi entendu la prudence du Sénat face à une éventuelle embolie des services judiciaires. Sur ce sujet, les sénateurs étaient peut-être plus prudents que nous : alors que nous étions très enthousiastes, ils nous ont ramenés à la sagesse. Nous avons compris les difficultés auxquelles auraient pu être confrontés les services judiciaires, et nous avons donc accepté de revoir nos ambitions à la baisse quant à l’introduction du contradictoire dans les enquêtes préliminaires et à la création d’une procédure de référé-restitution. Cependant, il était important pour nous de maintenir le principe de ces deux nouvelles procédures.
Le Sénat, de son côté, a notamment accepté que la plate-forme nationale des interceptions judiciaires commence à fonctionner dès 2017 – ce point est très important non seulement pour notre assemblée, mais aussi pour le Gouvernement –, et que l’aide aux victimes puisse être financée par des sur-amendes que la commission des lois et son président se réjouissent d’être enfin parvenus à inscrire dans notre droit. Sur ce second point, je rends hommage à M. Raimbourg pour sa ténacité. Cela fait quatre ans que nous nous battons là-dessus !
Enfin, je précise que tous les articles relatifs à la délinquance en col blanc ont été renvoyés au projet de loi « Sapin 2 », qui sera prochainement examiné dans notre hémicycle.
Je sais que le Gouvernement présentera aujourd’hui quelques amendements de précision, techniques, sur nos conclusions. J’indique d’ores et déjà que je serai favorable à ces trois amendements.
Mes chers collègues, au-delà des oppositions et des querelles partisanes qui animent parfois nos débats – nous l’avons encore vu ce matin –, il est réconfortant de constater que, lorsque la sécurité de la nation et la protection des libertés publiques et individuelles sont en jeu, nous parvenons finalement à nous unir et à nous réunir pour mieux protéger nos compatriotes. Je vous invite donc à poursuivre dans la voie de la concorde ouverte par la commission mixte paritaire et à vous prononcer toutes et tous en faveur de l’adoption de ses conclusions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je salue évidemment les deux rapporteurs, Colette Capdevielle et Pascal Popelin. Je n’oublie pas Dominique Raimbourg, qui a été un artisan de ce succès et auquel vous transmettrez mes remerciements. Merci aussi, évidemment, aux membres des différents groupes, qui reflètent les diverses composantes de l’Assemblée nationale et qui ont œuvré à la construction de ce consensus.
Il est vrai que les débats dans cet hémicycle avaient montré le chemin, puisque le projet de loi avait été adopté en première lecture par une large majorité, ce qui n’est pas très courant pour des textes de cette importance – 474 voix pour, 32 voix contre. Nous avons retrouvé cette quasi-unanimité au Sénat : 299 sénateurs s’étaient prononcés favorablement sur ce texte, quand seulement 29 d’entre eux avaient choisi de ne pas lui apporter leur soutien. Les deux assemblées avaient ainsi manifesté, dans les débats et dans les votes, leur claire volonté d’aboutir et de consolider la plupart des articles, lesquels ont été portés par trois ministres, de façon à balayer les différents aspects de la lutte contre le terrorisme, contre la criminalité organisée, et des réformes de la procédure pénale.
Vous l’avez dit, madame, monsieur les rapporteurs : la CMP a sagement su dépasser les différends qui existaient. L’engagement des deux présidents de commission n’y est sans doute pas pour rien.
Nous pouvons être, tous ensemble, assez fiers du travail accompli et de notre capacité de rassemblement autour de la sécurité, des garanties pour nos concitoyens, du renforcement des moyens des magistrats et de l’ensemble des simplifications procédurales qui ont abouti.
Il est précieux que, sur ces sujets, la volonté d’aboutir n’ait pas failli et qu’à chaque étape du processus parlementaire, on ait trouvé des points d’accord.
Ces efforts se constatent dans les chiffres : de 34 articles originels lors de sa présentation en conseil des ministres, le texte est passé à 102 articles à l’issue des débats au sein de cet hémicycle et il en compte maintenant 125 après les travaux de la commission mixte paritaire.
Bien sûr, des observateurs superficiels ou des esprits chagrins – mais il n’y en a pas dans l’hémicycle – critiqueront cet accroissement. Je préfère plus sérieusement y voir un travail parlementaire abouti, réalisé avec d’autant plus de constance et de méticulosité que, la plupart du temps, le Gouvernement était en parfaite harmonie avec les aspirations des parlementaires.
Je n’emploie pas cette précision, « la plupart du temps », par hasard. Il y a en effet, dans le texte de la CMP, des points qui n’auraient sans doute pas recueilli l’appui du Gouvernement dans l’hémicycle, mais c’est la manifestation légitime de la souveraineté parlementaire qui s’est exprimée. Mes convictions personnelles s’agissant des libertés du législateur sont suffisamment connues pour que je ne m’en formalise pas aujourd’hui.
Nous sommes tous les auteurs de ce texte et nous pouvons tous en revendiquer une partie importante. Ce projet de loi avait trois ambitions : des moyens supplémentaires pour lutter contre un phénomène dont on sait qu’il sera malheureusement durable, même s’il a fait une irruption brutale dans notre quotidien – je veux bien sûr parler du terrorisme ; plus de garanties pour le justiciable – personne ne comprendrait que notre équilibre soit altéré – et enfin, surtout, une longue série de simplifications procédurales.
Avant de conclure, j’aborderai deux points sur lesquels je souhaiterais m’attarder un instant et qui me permettront de répondre aux questions qui sont posées à l’extérieur de nos murs, car ici chacun connaît les réponses.
Pourquoi avions-nous besoin d’une troisième loi antiterroriste depuis le début de ce quinquennat et qui sera sans doute promulguée cet été, après celle de décembre 2012 et celle du 13 novembre 2014 ? Céderions-nous, comme j’ai pu le lire, à une sorte de fuite en avant de l’antiterrorisme, certains ayant parlé d’un canard sans tête dont on ne sait pas trop où il va aboutir ? Je ne le crois pas. Je suis même férocement convaincu du contraire.
Ce texte vient, par de multiples aspects, consolider le modèle français de lutte contre le terrorisme qui confie à l’autorité judiciaire une large capacité d’action qui s’étend de la prévention à la répression. Il apporte de la modernité technologique afin de préserver cette spécificité qui confie à l’autorité judiciaire la capacité de mouvement. Il permettra de renforcer la police judiciaire qui ne doit pas être moins efficace que la police administrative pour continuer d’exercer pleinement son office. Dès lors, il s’inscrit dans l’avenir de notre pays, parce qu’il le prépare, et même, le rend possible.
Mais au-delà de l’antiterrorisme, ce texte, je veux le souligner, doit être vu comme l’un des éléments constitutifs de l’ambition que j’essaie de porter pour le ministère que j’ai le privilège de servir depuis un peu plus de trois mois. Il ne peut pas se lire indépendamment du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

Les mots peuvent paraître galvaudés à force d’être répétés mais, avec ce texte, nous œuvrons ensemble pour une justice plus efficace, plus accessible pour le citoyen et, surtout, pour une justice moins pauvre.
Je veux, par tous les moyens, poursuivre cet objectif tout à la fois évident et ambitieux. Je veux une autorité judiciaire qui, dans l’exercice quotidien comme face à la violence terroriste, continue de faire honneur à notre pays. Une justice dont nos concitoyens puissent se dire fiers et à laquelle ils puissent spontanément accorder leur confiance et le respect qui s’impose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame, monsieur les rapporteurs, chers collègues, je crains d’introduire un grain de sable dans le concert de satisfaction que je viens d’entendre.
Mme Jacqueline Fraysse.
Sans surprise, ce texte de compromis issu de la CMP confirme plusieurs mesures dangereuses pour les libertés individuelles. Il s’agit clairement, comme l’a reconnu le Président de la République, d’anticiper la sortie de l’état d’urgence. Si nous avions souligné en première lecture les quelques avancées de ce texte, nous ne pouvons accepter le rapprochement dangereux qu’il opère vers une forme d’état d’urgence permanent.
En effet, plusieurs dispositions intègrent des mesures exceptionnelles dans notre droit commun et engendrent un déséquilibre entre autorité administrative et autorité judiciaire.
Il s’agit d’abord de l’article 17 qui prévoit l’extension des pouvoirs des forces de l’ordre à l’occasion des contrôles et vérifications d’identité. La liste des infractions permettant de recourir à l’inspection visuelle et à la fouille de bagages apparaît trop largement définie. Elle ne se limite pas aux actes de terrorisme, mais inclut également le vol simple et le recel.
En outre, ce dispositif n’est pas suffisamment encadré. La problématique du recours à des critères purement subjectifs pour procéder à un contrôle d’identité et l’absence d’obligation en pratique de motivation des contrôles effectués constituent une source d’inquiétude majeure. Ce dispositif apparaît ainsi disproportionné au regard de l’atteinte aux libertés permise dans le cadre des pouvoirs donnés aux forces de l’ordre.
Ensuite, l’article 18 crée ce qui s’apparente une « garde à vue administrative » sans avocat, consécutive à un contrôle d’identité alors même que la personne aura justifié de son identité ! Les forces de l’ordre pourront retenir une personne pendant quatre heures maximum pour vérification de sa situation en cas de soupçon de lien avec une activité terroriste. Or si le comportement d’une personne est suffisamment en lien avec une activité terroriste, celle-ci devrait être placée en garde à vue sous le contrôle de l’autorité judiciaire. À défaut de la mise en évidence d’un tel comportement, aucune raison ne légitime un tel régime dérogatoire à la fois inutile et dangereux.
Nous nous opposons également à l’article 19 qui prévoit un nouveau cas d’irresponsabilité pénale pour les policiers, gendarmes et douaniers. Cette extension n’apparaît pas justifiée et n’est pas nécessaire juridiquement au regard des critères actuels de la légitime défense, de l’usage des armes par les forces armées et de sécurité intérieure.
Enfin, l’article 20 autorise le ministre de l’intérieur, sans enquête judiciaire approfondie, à assigner à résidence et à imposer des obligations et des interdictions à toute personne soupçonnée de revenir d’un théâtre d’opérations terroristes. Ce dispositif substitue au contrôle juridique un contrôle administratif confié à l’exécutif. Ainsi, l’autorité administrative se voit dotée de pouvoirs quasi pénaux portant une atteinte grave à la liberté d’aller et venir.
En dépit des nombreuses critiques émanant d’associations de défense des droits de l’homme, d’avocats et de magistrats, d’institutions indépendantes, aucun infléchissement n’a été consenti sur ces dispositifs particulièrement préoccupants. Nos amendements ont été rejetés tandis que la CMP a confirmé l’adoption de ces derniers. Pis, elle est venue aggraver ce texte en acceptant les conditions de relèvement de la période de sûreté attachée à une condamnation à perpétuité qui avait été adoptée par la droite sénatoriale. Il a ainsi été convenu d’une période de trente ans avant que ce relèvement soit possible.
Finalement, le texte adopté en CMP conforte le déséquilibre entre la protection des droits et des libertés et l’impératif de sécurité publique ainsi que de prévention et de répression des infractions pénales. Les députés du Front de gauche voteront donc une nouvelle fois résolument contre ce projet de loi.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, les rapporteurs ont tout dit sur ce qui a été décidé en CMP. C’est un texte important On ne peut pas dire qu’il ne devrait pas exister et dans le même temps s’interroger sur les moyens de sortir de l’état d’urgence. Ce texte fait partie de l’arsenal juridique qui nous permettra de sortir de l’état d’urgence tout en assurant aux Françaises et aux Français, et aux visiteurs qui viennent dans notre pays la sécurité à laquelle ils ont droit.
M. Yves Goasdoué.
Je me contenterai de rappeler les dispositifs les plus importants du texte, les rapporteurs ayant insisté sur ce qui avait été résolu en CMP.
L’efficacité de l’enquête, d’abord. En matière de grande criminalité, le projet de loi donne de nouveaux moyens d’investigation au parquet comme au juge d’instruction. Ainsi, en matière de terrorisme, les perquisitions de nuit pourront être autorisées ainsi d’ailleurs que le recueil de données de connexions, la sonorisation ou la fixation d’images. L’utilisation de ces techniques est bien entendu limitée au strict nécessaire, et conditionnée – on ne le dit pas assez souvent – au fait qu’aucune autre technique moins intrusive ne puisse être efficacement mise en œuvre, il faut le souligner. Le juge des libertés et de la détention sera le garant de cette condition essentielle.
S’il existe des raisons sérieuses de penser que le comportement d’un individu puisse être lié à des activités terroristes, celui-ci pourra être retenu au maximum quatre heures en vue d’approfondir le contrôle d’identité.
Le retour d’une personne qui se sera déplacée sur un théâtre d’opérations à l’étranger pour participer à des activités terroristes sera mieux encadré et sécurisé. Si la judiciarisation de cette personne n’est pas possible, et uniquement dans ce cas, elle pourra, sous la censure du juge, faire l’objet d’un contrôle administratif.
Par ailleurs, les témoins qui participeront à l’identification de ces personnes ou aux procédures afférentes seront beaucoup mieux protégés, il faut le souligner.
La lutte contre le trafic d’armes est renforcée et s’accompagne d’une répression accrue.
Par ailleurs, le texte vise à pénaliser le trafic de biens culturels provenant de théâtres d’opérations terroristes et à limiter l’usage des cartes prépayées.
Il s’agit donc non seulement d’adapter les techniques d’investigation, mais aussi de renforcer les garanties au cours de la procédure pénale. Le texte crée le contradictoire dans les enquêtes les plus longues et donc les plus complexes. Il améliore les garanties applicables en matière d’interception de communication et en cas de détention provisoire. Pour sécuriser les procédures et l’intervention des forces de l’ordre, que ce soit d’un côté comme de l’autre – et tel est l’objet de cette mesure –, l’usage des caméras piéton, dites mobiles, est généralisé.
Il est essentiel de rappeler que toutes les mesures restrictives de liberté prévues dans ce texte sont placées sous le contrôle des juridictions en général et du juge des libertés et de la détention en particulier. Ces garanties seront renforcées par la création prochaine d’un statut particulier du juge des libertés et de la détention – vous souligniez à juste titre, monsieur le ministre, que les textes étaient liés entre eux. Au vu de l’augmentation considérable des responsabilités de ce juge des libertés, nous devons lui assurer un statut qui garantisse son indépendance et en fasse un juge spécialisé. C’est le travail que nous mènerons cet après-midi dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la justice du XXI

Objet d’un consensus transpartisan, le texte qui nous occupe répond par des éléments de droit commun aux menaces terroristes actuelles. Il renforce les équilibres de notre procédure pénale en la rendant plus efficace, sans toutefois lui enlever ce qui fait sa raison d’être, c’est-à-dire la protection des individus.
Pour toutes ces raisons, le groupe SRC votera ce projet de loi sans aucune difficulté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la vice-présidente de la commission, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, mon collègue Éric Ciotti, qui était présent ce matin, comme la plupart d’entre nous, pour le vote de la prolongation de l’état d’urgence, aurait souhaité s’exprimer en cet instant, mais il a dû regagner les Alpes-Maritimes. Permettez-moi donc d’exprimer la position du groupe Les Républicains sur ce texte.
M. Thierry Mariani.
La commission mixte paritaire étant parvenue à trouver un accord, nous nous apprêtons aujourd’hui à voter le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale. Je le dis d’emblée : le groupe Les Républicains, dans son ensemble, votera ce projet de loi. Ce texte apporte en effet des outils juridiques et techniques améliorant la réponse aux manques manifestes de moyens constatés après les attentats de novembre dernier. Il s’agit notamment des dispositions renforçant l’efficacité des investigations judiciaires et augmentant les pouvoirs de police administrative.
De plus, comme le disait Winston Churchill, il n’y a aucun mal à changer d’avis, pourvu que ce soit dans le bon sens.
 (Sourires.)
 Ça arrive à tout le monde !
M. Yves Goasdoué.
 Nous sommes donc ravis, monsieur le ministre, que vous ayez changé d’avis sur certains sujets, tout en regrettant le temps perdu au détriment de la sécurité des Français.
M. Thierry Mariani.
En effet, le texte comprend des mesures que les députés de l’opposition et de nombreux spécialistes réclamaient depuis longtemps – je pense notamment à la possibilité pour l’administration pénitentiaire de recourir aux techniques de renseignement, à l’assouplissement des conditions des fouilles dans les établissements pénitentiaires, à la création d’un délit de consultation habituelle des sites incitant à la commission d’actes de terrorisme, à la possibilité de décider de la perpétuité dite « incompressible » pour les individus condamnés pour des faits de terrorisme,…
 Il n’y a pas que l’opposition qui le propose !
M. Yves Goasdoué.
 …à la possibilité de procéder à des perquisitions de nuit et au renforcement des sanctions à l’encontre des opérateurs de télécommunications qui refuseraient de transmettre des informations utiles aux enquêteurs.
M. Thierry Mariani.
Outre le temps perdu, nous regrettons aussi, monsieur le ministre, les occasions manquées En effet, ce texte nous offrait l’opportunité d’initier la grande loi de programmation pour la justice que nous réclamons depuis 2012 C’est une occasion manquée de revenir sur la politique pénale irresponsable de la précédente garde des sceaux, une occasion manquée de redonner du sens à la sanction pénale en modifiant profondément les règles en matière d’exécution des peines, en particulier pour les terroristes, une occasion manquée de doter les forces de l’ordre des moyens dont elles ont réellement besoin, notamment en matière d’usage de la force armée, et une occasion manquée d’apporter une réponse solide à la question du retour des djihadistes sur notre territoire.
Malgré ces occasions manquées et les lacunes de ce texte, et comme nous l’avons fait chaque fois qu’il s’agissait de soutenir une initiative visant à renforcer la sécurité des Français, même insuffisante, dès lors qu’elle allait dans le bon sens, le groupe Les Républicains votera le projet de loi qui nous est proposé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jonas Tahuaitu.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des lois, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, les tragédies qui ont frappé la France en plein cœur en 2015 ont rendu indispensable une modification de notre législation afin de faire face au défi que représente la lutte contre le terrorisme. C’est ainsi que le présent projet de loi, initialement destiné à simplifier la procédure pénale, est devenu avant tout un texte de lutte contre le terrorisme et le crime organisé.
M. Jonas Tahuaitu.
Notre assemblée vient de prolonger de deux mois l’état d’urgence, mais celui-ci n’est pas voué à durer éternellement. Il doit demeurer exceptionnel. Nous devons donc dès à présent préparer l’« après état d’urgence » en intégrant de nouvelles mesures dans notre droit commun pour faire face à une crise et à une menace dont nous savons qu’elles seront durables. Nous approuvons donc sans réserve la démarche qui a consisté à intégrer dans ce texte des mesures de détection et de surveillance de la menace. Ainsi, nous sommes favorables à bon nombre des mesures que contient ce projet de loi : les perquisitions de nuit, les dispositions relatives à la fouille des bagages lors d’un contrôle d’identité ou encore la procédure de retenue d’une personne, en cas de suspicions sérieuses, pendant une durée de quatre heures.
La lutte contre le terrorisme implique aussi nécessairement une lutte contre son financement. Il était donc primordial de ne pas négliger cet aspect dans le projet de loi, en renforçant notamment le rôle de TRACFIN, mais également en luttant contre les trafics d’armes et de biens culturels émanant de théâtres d’opérations de groupements terroristes, qui peuvent contribuer à alimenter des activités terroristes.
Cependant, ainsi que nous l’avons indiqué en première lecture, ces différentes mesures doivent être suffisamment proportionnées et encadrées. Ce texte ne doit pas se traduire par une normalisation de l’exception qui pourrait comporter un risque important pour nos libertés individuelles.
Un certain nombre d’amendements adoptés par notre assemblée vont dans ce sens. Ils ont notamment permis de mieux encadrer la procédure de retenue et le recours à l’ 
 IMSI catcher
Nous sommes également favorables à certaines avancées introduites par nos deux assemblées – je pense notamment à la période de sûreté, qui pourra être portée à trente ans, ou à la création d’un délit de consultation habituelle de sites terroristes.
Néanmoins, reconnaissons-le, si la CMP est parvenue à élaborer un texte commun, c’est au prix des nombreux compromis acceptés par le Sénat. À titre d’exemple, l’exclusion des délits terroristes du champ de la contrainte pénale, ainsi que du mécanisme de la libération sous contrainte et du bénéfice des crédits automatiques de réduction de peine, n’a pas été conservée, ce que nous regrettons.
Enfin, le groupe UDI aurait souhaité aller plus loin.
Sur le cadre légal de l’usage des armes par les forces de l’ordre, le dispositif prévu par le texte se réfère au cas d’un périple meurtrier durant lequel la légitime défense ne pourrait être invoquée, mais qui relève d’un état de nécessité. Nous lui aurions préféré la formulation, moins restrictive, de danger imminent ou de violences graves, telle qu’elle était inscrite dans la proposition de loi du groupe Les Républicains.
En outre, la question du retour des djihadistes sur notre territoire doit être au cœur de nos préoccupations. Le projet de loi prévoit notamment, pour répondre à cette menace, un contrôle administratif des retours sur le territoire. Il s’agit d’une mesure de bon sens, car les qualifications juridiques existantes – l’association de malfaiteurs et l’entreprise terroriste individuelle – imposent d’apporter la preuve que les personnes s’étant rendues en Syrie et en Irak l’ont fait pour rejoindre un groupe terroriste. Nous aurions toutefois pu prévoir une interdiction de retour sur le territoire français et nous inspirer des mesures concrètes adoptées par le Sénat avec la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste, en sanctionnant notamment le séjour sur un théâtre d’opérations terroristes par la création d’un nouveau délit.
En dépit de ces réserves, le groupe UDI ne s’oppose pas au projet de loi, qui comporte des dispositions nécessaires à la lutte efficace contre le terrorisme et le crime organisé.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre, comment ne pas vous cacher un certain malaise ? Il est d’abord structurel, car les membres de notre groupe sont éliminés de toutes les CMP – voilà quatre ans que nous n’avons pas participé à une seule d’entre elles. Comment défendre le bilan d’une CMP dont nous avons été éliminés ?
M. Alain Tourret.
Ensuite, nous prenons bien évidemment en compte les rapprochements qui ont été possibles du fait que les positions initiales n’étaient pas trop éloignées. On ne peut pas se rapprocher quand on est trop loin – cette tautologie est une réalité.
Nous sommes un peu mal à l’aise en réfléchissant en historiens sur l’histoire du terrorisme qu’a connu la France et sur les mesures qui ont été prises. En 1945, première montée du terrorisme en Algérie : à Sétif, le général Duval envoie l’armée et tue 18 000 personnes. À Madagascar, des dizaines de milliers de personnes ont été massacrées. Nous avons ensuite connu, entre 1954 et 1962, la guerre d’Algérie, où nous appelions « terroristes » ceux qui se révoltaient contre la France. C’était une véritable lutte, une guerre. La torture et tous les moyens de non-droit ont été autorisés. Tous les officiers qui torturaient ont été couverts par l’autorité. Toute personne susceptible d’être condamnée à mort était exécutée. Moi qui suis un mitterrandiste de toujours, je rappelle que l’ancien président Mitterrand a joué en la matière un rôle qui n’était pas brillant. Il n’était donc pas si facile de résoudre le problème du terrorisme. Il fallait rappeler que l’on peut admettre certaines restrictions des libertés, à condition de rester fidèles à nos principes démocratiques : la balance et son fléau d’un côté, le glaive de l’autre.
Les mesures proposées me semblent susceptibles de recueillir notre approbation, sauf une : la retenue de quatre heures. Après vous avoir tous écoutés à plusieurs reprises, je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi vous avez inscrit cette mesure dans ce projet de loi relatif au terrorisme. Ça me dépasse complètement ! Il était pourtant très simple de se rattacher à la garde à vue et, comme vous l’expliquez, de se situer ainsi dans le cadre de l’État de droit. En effet, la garde à vue et les mesures susceptibles d’être prises à ce titre sont bien connues.
Il faudra faire le bilan de ce dispositif. Je ne demande pour ma part qu’à être convaincu : si on peut me dire que cette mesure a permis d’éviter telle action terroriste ou susceptible de menacer l’État, très bien ! Mais, pour l’instant, ce n’est pas le cas.
Je n’arrive pas à approuver une telle mesure car c’est contraire à tous mes engagements. Depuis 1997, je me bats sur les questions de présomption d’innocence et de garde à vue : les droits doivent être incontestables dans cette période si compliquée, où l’on donne tellement de pouvoirs à ceux qui sont chargés de réprimer, à ceux qui sont chargés d’obtenir des aveux.
Je sais bien ce que vous allez me répondre : de toute façon, on n’interrogera pas, les aveux ne seront pas recueillis, etc. Mais instituer cette période de non-droit est à mon sens un danger pour la République. Cela ne m’empêchera pas de voter le texte, mais je regrette profondément de ne pas avoir été écouté sur ce sujet, dont je ne comprends pas l’intérêt.
Je vous propose donc, puisque nous sommes entre républicains, de faire un bilan dans six mois, un véritable bilan, afin d’établir si, oui ou non, les droits fondamentaux ont été respectés ou bafoués ; si, oui ou non, nous avons eu raison d’accepter que cette période de non-droit devienne désormais l’une des lois de la République. Voilà ce que je vous demande.
Je suis républicain depuis toujours. Ici, à l’instar de mon ami Giacobbi, les radicaux veulent défendre la République. Ils comprennent très bien que lorsque la République est attaquée, elle doit pouvoir se défendre.
Mais le président François Hollande, alors que je me trouvais avec lui au Caire, s’est adressé au maréchal Al-Sissi pour lui rappeler que les droits de l’homme – tous les droits de l’homme – étaient le meilleur moyen pour lutter contre le terrorisme. On ne doit jamais transiger avec les droits de l’homme.

M. Paul Giacobbi
 Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, depuis la date de son dépôt, ce texte de lutte contre le crime organisé et le terrorisme n’a eu de cesse de s’étoffer et de se durcir.
M. Sergio Coronado.
Il a fait l’objet de nombreux amendements, pour tout dire assez musclés, portés par la droite mais également par le Gouvernement à l’Assemblée nationale puis au Sénat, pour être finalement adopté en commission mixte paritaire le 11 mai dernier.
Que contient ce texte ? Outre l’autorisation des perquisitions de nuit, le projet de loi prévoit la création d’un régime de saisie de données de messageries électroniques indépendant de la perquisition, ainsi que l’élargissement de l’utilisation des
 IMSI catchers
Le texte prévoit également un système d’assignation à résidence d’un mois et un contrôle administratif des personnes de retour de Syrie, même s’il n’existe aucun élément constitutif d’un délit justifiant de saisir la justice.
Ce texte crée aussi un régime de retenue administrative de quatre heures pour vérification d’identité sans la présence d’un avocat, même si la personne retenue a ses papiers en règle. La seule limite est la notification à la personne de son droit de garder le silence et l’accord exprès du procureur s’il s’agit d’un mineur.
Il prévoit également la création du délit de consultation habituelle des sites internet.
Surtout, pour que ce texte puisse être adopté par la droite sénatoriale, la commission mixte paritaire a considérablement durci le régime applicable aux périodes de sûreté. Ainsi, cette période est portée de vingt-deux ans à trente ans, avec quasiment aucune possibilité d’aménagement des peines.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 En outre, les conditions d’examen par le tribunal d’application des peines des demandes de relèvement de la période de sûreté pour les condamnés concernés par les dispositifs de perpétuité réelle seront très strictement encadrées. Cette décision ne pourra être octroyée qu’après une incarcération minimale de trente ans.
M. Sergio Coronado.
Parmi les conditions figure notamment le recueil de l’avis des victimes ayant la qualité de partie civile lors de la décision de condamnation. Vous aviez, monsieur le garde des sceaux, pertinemment relevé la difficulté à réunir les victimes trente ans après les faits.
Pour ma part, je crois que ce texte est à la limite de ce que la Constitution et nos engagements internationaux nous autorisent à faire. Je le dis avec gravité : ces dispositions sont susceptibles de porter gravement atteinte aux droits fondamentaux des personnes privées de liberté, notamment le respect de la dignité des personnes détenues.
Pour conclure, je voudrais dire un mot sur les dispositifs concernant la prison elle-même. Ainsi, les services spécialisés du ministère de la justice figureront finalement dans la communauté du renseignement.
Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises : les agents du bureau du renseignement pénitentiaire auront donc accès à des techniques de surveillance très larges et ce, sans le contrôle de la CNCTR – Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. À l’époque, le Gouvernement s’y était opposé. Je regrette que les objections soulevées pertinemment par le Gouvernement il y a quelques mois soient aujourd’hui ignorées.
Plus inquiétant encore : le rétablissement des fouilles à nu en détention. Il y a sept ans, la France avait supprimé leur caractère systématique après trois condamnations successives pour des fouilles jugées dégradantes. Depuis, elles ne pouvaient plus être utilisées qu’en dernier recours et s’il y avait une présomption d’infraction.
Le retour des fouilles à nu est véritablement une régression importante de notre droit. Le comité contre la torture des Nations unies a rappelé avec force, il y a quelques jours, que les fouilles à nu en prison devaient rester exceptionnelles. De son côté, le comité anti-torture du Conseil de l’Europe a appelé les États membres à revoir le traitement des condamnés à la perpétuité et à garantir une perspective de libération qui ne soit pas purement formelle – deux exigences qui me semblent bafouées dans ce texte.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué votre satisfaction après l’adoption par la commission mixte paritaire de ce texte permettant de mettre à niveau les moyens de prévention et de lutte contre le crime organisé et le terrorisme. Or ce texte dépasse de très loin votre ambition première puisqu’il s’agit de la « loi antiterroriste la plus sévère d’Europe », pour reprendre le titre d’un quotidien du soir.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Dans le cadre d’un contrôle d’identité effectué dans les règles de l’art, si la personne contrôlée présente des papiers d’identité en règle et si la vérification qui est faite dans la minute de la situation de cette personne ne fait apparaître aucun élément délictuel, celle-ci repart, même si, au moment où l’on procède à cette vérification, l’on constate qu’elle fait l’objet d’une fiche S. En effet, une fiche S n’est pas en elle-même un élément suffisant pour placer systématiquement la personne en garde à vue.
La retenue sera au maximum de quatre heures, tout simplement parce que c’est le temps maximal estimé par les services pour effectuer une recherche auprès de services de renseignement étrangers. Si la recherche doit être effectuée auprès de nos propres services de renseignement, c’est l’affaire de quelques minutes, durant lesquelles on recherchera les raisons ayant conduit au signalement de cette personne dans les fichiers : est-ce ancien ou bien récent ? Est-ce que cela donne matière à une judiciarisation

Voilà l’objectif de cette retenue d’une durée maximale de quatre heures, qui ne peut être confondue avec une garde à vue. Nous avons en effet explicitement précisé dans la loi, du fait de l’adoption d’un amendement que j’ai moi-même proposé, à quoi pouvait servir ce temps, c’est-à-dire de quels droits les policiers disposaient pendant ce temps. De plus, nous avons expressément inscrit dans le texte qu’il ne pourrait y avoir d’interrogatoire.
Dans l’hypothèse où les éléments recueillis durant ce temps de vérification amènent à considérer que la personne doit faire l’objet d’une garde à vue, le temps de la retenue sera décompté du temps normal de la garde à vue, pendant laquelle les avocats pourront naturellement intervenir.
Enfin, nous avons ajouté une garantie supplémentaire avec l’information du procureur de la République de cette mise en retenue provisoire, le temps de la vérification.
Nous avons donc donné toutes les garanties de respect des droits et des libertés individuelles des personnes qui pourraient se trouver dans cette situation, tout en couvrant un angle mort de notre droit. Aujourd’hui, en effet, on peut, en toute connaissance de cause, après un contrôle d’identité, laisser partir une personne signalée comme pouvant être dangereuse, simplement parce qu’elle présente des papiers en règle : cela arrive très souvent.
Je souhaite également dire à M. Coronado que l’amendement introduit par le Gouvernement au Sénat ne modifie en rien les règles de l’article 57 de la loi pénitentiaire de 2009 sur la fouille à nu. Les conditions dans lesquelles est effectuée ladite fouille ne sont en rien modifiées, pas plus que les différents degrés de fouille déterminés par cette loi de 2009.
Sont modifiés en revanche les cas de recours, dans certaines circonstances particulières. En conséquence, parler de fouille à nu en donnant le sentiment que cette loi crée une nouvelle catégorie de fouille est tout simplement inexact et non conforme à la réalité du texte.
 Je n’ai pas dit cela ! J’ai parlé de fouille sans commission d’infraction !
M. Sergio Coronado.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 C’est un peu plus que de la coordination !
M. Thierry Mariani.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Ce n’est pas de la coordination !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Celui-ci est vraiment un amendement de coordination !
M. Thierry Mariani.
 Coordination réelle !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
En effet, l’Assemblée et le Sénat sont convenus – je les en remercie encore – de la nécessité pour la PNIJ d’être l’interface entre les opérateurs de communications électroniques et les magistrats et enquêteurs.
Il convenait dès lors de citer tous les articles du code de procédure pénale qui évoquent les opérations d’interception judiciaire ou de réquisition des données techniques, y compris pour la géolocalisation téléphonique en temps réel. Cela avait échappé à notre vigilance collective pendant les débats.
Il convenait également de spécifier quelles techniques employées par le renseignement pénitentiaire devront, lorsqu’elles seront mises en œuvre, transiter par la PNIJ, de façon à éviter des suspicions, et de préciser dans quelles conditions.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de la justice du XXI
M. le président.


 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 16.
M. le président.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire sorte qu’un testament olographe, recueilli sur un acte contresigné par un avocat, échappe aux dispositions générales qui s’appliquent aux testaments olographes et mystiques, c’est-à-dire n’ait pas besoin d’être décrit par un procès-verbal dressé par un notaire.
M. Denys Robiliard.
Le législateur a institué l’acte d’avocat qui apporte une sécurité juridique. Il faut que nous sachions en tirer les conséquences. C’est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Les notaires sont des officiers ministériels, comme les huissiers. Les avocats sont des auxiliaires de justice. Nous avons besoin des uns et des autres, mais on n’améliorera pas les choses en voulant toujours réunir les professions dans des exercices confus.
 Nous ne vous le faisons pas dire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
C’est l’article 1007 du code civil qui prévoit que « tout testament olographe ou mystique sera, avant d’être mis à exécution, déposé entre les mains d’un notaire ».
Ce notaire a obligation de dresser le « procès-verbal de l’ouverture et de l’état du testament, en précisant les circonstances du dépôt ». Le testament ainsi que le procès-verbal seront conservés au rang des minutes avant d’être transmis au tribunal de grande instance.
Nous considérons qu’il faut garder dans le cadre de l’article 1007 les compétences du notaire, de sorte qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur les missions de chacun.
Quand nous procédons à des auditions, les professions demandent à conserver leur domaine de compétence. Nous ne pensons pas que nous améliorerions la situation en faisant autrement. Les choses sont claires et bien établies. L’officier ministériel, vous le savez mieux que moi, a des compétences. Il a aussi des privilèges, mais je me permets de rappeler que ses actes ne peuvent être contestés que par l’inscription de faux : c’est une garantie.
Tel est le sens de notre avis défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je rappelle que le testament authentique est reçu par deux notaires, ou au moins par un notaire assisté de deux témoins. Les modalités de recueil de la volonté du testataire sont par ailleurs très encadrées par le code civil.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement donne un avis défavorable à cet amendement qui altère les garanties dues au respect de la volonté du testateur et les intérêts de certains héritiers, d’autant que l’article 16 prévoit un allégement du contrôle des formalités d’envoi en possession lorsque l’on est en présence d’un testament par acte authentique.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, l’article 17 prévoit purement et simplement un transfert de compétence.
M. Guy Geoffroy.
En effet, la compétence des greffes des tribunaux d’instance en matière d’enregistrement et de dissolution du pacte civil de solidarité – PACS – serait confiée aux officiers de l’état civil et donc aux communes.
Sur le fond, l’intention ne peut pas être critiquée : alléger la charge de nos juridictions en la matière n’a rien en soi de choquant, mais – car il y a un « mais » – vous proposez ce transfert aux officiers d’état civil et à leurs collaborateurs sans qu’il s’accompagne d’aucun moyen supplémentaire pour les communes.
Nous sommes en période où, vous ne l’ignorez pas, votre Gouvernement fait subir aux communes une véritable purge budgétaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Protestations molles sur les bancs de la majorité…
M. Xavier Breton.
 Au même moment, vous envisagez de leur transférer de nouvelles compétences, qui ne sont pas anodines : elles supposent de mettre en place une formation destinée aux personnels qui, dans nos communes, vont être chargés de cette nouvelle responsabilité.
M. Guy Geoffroy.
Par ailleurs, et je ne pense pas me tromper en le disant puisque ce sont vos propres services qui nous le font savoir, le nombre de documents et de procédures à mettre en place correspond
 grosso modo
Pour nos services d’état civil, qui consacrent du temps et des compétences à la préparation et à la célébration des mariages, vous doublez la mise avec cette disposition relative au pacte civil de solidarité. C’est la raison pour laquelle il nous semblerait sage d’entreprendre un examen complémentaire et, surtout, d’attendre la décision légitime que vous devriez prendre afin de nous donner les moyens budgétaires qui nous permettront de faire face à cette nouvelle responsabilité.
Le présent amendement vise donc à donner le temps au Gouvernement d’être cohérent avec lui-même et à permettre aux communes de ne pas se trouver encore plus chargées, alors que l’État, lui, se décharge de ses responsabilités et nous enlève les moyens budgétaires qui vont avec les nôtres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Sur le fond, il appartiendra au Gouvernement de répondre, puisque le maire agira dans le cadre de sa fonction d’officier de l’état civil, c’est-à-dire – je me permets de le rappeler, monsieur Geoffroy – de représentant de l’État dans la commune, fonction pour laquelle il bénéficie de l’appui de l’administration communale.
Je voudrais revenir sur deux arguments qui ont été abondamment discutés en commission.
Premièrement, les communes ont tout intérêt à rester enracinées dans le quotidien de vie de leurs habitants. De ce fait, je juge très pertinent que des actes courants, qui concernent l’état civil ou la situation de nos concitoyens, soient référencés à l’échelon de la commune. Je trouve même que cela permettra de mieux asseoir le fonctionnement de nos communes : les grandes et, surtout, les moins grandes. Il est important de prévoir que c’est dans ces services que ces choses-là se feront. Je défends cette position, y compris dans les débats qui regroupent des maires – dont je fais moi aussi encore partie, monsieur Geoffroy. Le meilleur moyen de se défendre pour la commune est de s’approprier les compétences qui concernent la vie des gens.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Curieux raisonnement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Je considère pour ma part qu’il s’agit d’un progrès, qui aura pour effet de réduire les charges de fonctionnement des greffes, qui assumaient cette tâche dans des conditions pas toujours faciles, ni pour eux ni pour les personnes qui venaient dans une position de justiciables.
Je vous propose donc, monsieur Geoffroy, de retirer votre amendement ; à défaut, nous y donnerions un avis défavorable, tout en laissant au Gouvernement le soin de répondre sur les aspects financiers.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je voudrais d’abord relativiser la dépense ou la charge potentielle qu’une telle disposition pourrait représenter pour les 36 000 collectivités concernées. On compte 163 000 PACS par an : toutes les communes n’auront pas à faire face à un surcroît de travail conséquent ; je ne demanderai pas au maire de Moult combien de PACS il aura à enregistrer l’année prochaine, mais je pense que cela devrait être de l’ordre du supportable pour sa mairie.
 En tout cas, cela restera supportable pour le maire…
M. Alain Tourret.
 N’y aura-t-il donc pas moult PACS à Moult ?
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Surtout, monsieur le député, vous savez bien que le Gouvernement a prévu des compensations à hauteur de 2,350 millions d’euros,

Je pense donc que la compensation est conséquente, d’autant plus qu’elle s’accompagne d’autres, à travers le dispositif de rectification des erreurs matérielles dans les actes de l’état civil ou l’extension du dispositif COMEDEC de communication électronique des données de l’état civil aux actes de mariage et de décès. De l’avis même de ceux qui sont des maires – comme vous le savez, monsieur le député, je n’en suis pas –, il s’agit d’allégements suffisamment substantiels pour compenser les éventuelles charges liées au fait que ce seront enfin les officiers de l’état civil qui enregistreront les PACS. Cette disposition répond d’ailleurs à un vœu très ancien de nombre de parlementaires, et notamment à la proposition émise par M. Michel Mercier et Mme Catherine Tasca dans un rapport d’information du Sénat en 2014.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je voudrais rétablir quelques vérités historiques.
M. Alain Tourret.
Le PACS est issu d’une proposition de loi, qui avait été signée par cinq parlementaires, dont j’étais.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Nous étions cinq, il en reste deux :…
M. Alain Tourret.
 C’est dire si cela a marché !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …Bloche et Mamère ; les deux autres sont partis vers d’autres horizons. Lorsque nous avons signé la proposition de loi, nous avions prévu que le PACS serait enregistré auprès des officiers d’état civil. Je m’étais battu en ce sens.
M. Alain Tourret.
Là-dessus, nous avons reçu une pétition d’environ 13 000 maires, des maires qui disaient qu’ils refuseraient d’enregistrer les PACS. On ne se rend pas compte aujourd’hui de la furie qui se manifestait à l’époque !
 C’est vrai !
M. Erwann Binet.
 Et maintenant, c’est une réalité…
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 On a vu la même chose à l’occasion du mariage pour tous !
Mme Catherine Coutelle.
 Oh, croyez-moi, c’était pire au moment du PACS ! J’ai été insulté comme jamais personne ne l’avait été ; j’ai même été traité de zoophile sur les bancs de cette assemblée !
M. Alain Tourret.
Lorsque nous avons vu la résistance que cela provoquait de la part d’un certain nombre d’officiers de l’état civil, nous nous sommes dit que l’on ne pouvait pas mener une guerre contre 13 000 maires et nous avons réfléchi pour trouver qui devrait s’en charger. À l’époque, une proposition avait été faite dans les rangs socialistes : confier cette responsabilité aux préfectures. C’est moi qui ai obtenu,


Toutefois, chacun avait compris que c’était par défaut que l’on en arrivait là : notre volonté initiale était de s’en remettre aux compétences des officiers de l’état civil français.
C’est pourquoi j’estime que revenir à ce qui avait été prévu, mais n’avait pas été possible pour des raisons purement politiques, est une excellente chose. Cela honore les maires, les officiers de l’état civil, et cela justifie leur existence au moment où ils perdent un certain nombre de compétences.
J’insiste donc pour que l’amendement de suppression ne soit pas voté.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Notre collègue Tourret oublie un fait historique : l’Assemblée nationale avait à l’époque rejeté un amendement déposé par un député communiste, qui proposait que le PACS soit signé en mairie. Il s’est donc trouvé dans cet hémicycle une majorité pour rejeter cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 J’ai expliqué pourquoi : il y avait 13 000 maires contre !
M. Alain Tourret.
 Le Parlement a donc statué sur le sujet.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Les choses ont évolué depuis !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Si je me permets cette précision, c’est pour la justesse de votre rappel historique, monsieur Tourret.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre argumentation : je ne vois pas ce qui, dans la nature du PACS, pourrait le rapprocher de quelque manière que ce soit d’une problématique d’état civil. Le PACS a été conçu en vue d’être un contrat, et seulement un contrat, dont les modalités de rupture ont été ramenées au plus simple. Celles-ci sont encore en vigueur : c’est toujours par simple lettre recommandée envoyée au greffe du tribunal que l’on rompt un PACS ; cela pour assurer dans les meilleures conditions possibles une dévolution des biens sur laquelle le juge ne statue pas – ce qui est, on le sait, un des obstacles à la rupture. Tout cela avait été signalé dès le départ.
Mais tout cela répondait aussi à la volonté initiale des concepteurs du PACS ; Alain Tourret s’en souviendra, et Patrick Bloche, qui suit certainement nos débats, aussi. Le fait de demander à l’état civil d’enregistrer le PACS veut donc dire deux choses.
Premièrement, vous allez donner au PACS une portée qu’il n’a pas et qu’il n’a jamais eue. Vous invoquez l’enracinement des communes dans la vie quotidienne ; je veux bien, mais, dans ce cas, il faudrait aussi enregistrer en mairie les contrats commerciaux et d’autres choses très structurantes pour la vie quotidienne !
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Catherine Coutelle.
 Deuxièmement – mais je n’en suis pas étonné –, par contrecoup, on aligne progressivement le régime du mariage sur celui du PACS, en faisant monter le PACS d’un cran et en ramenant le mariage à un simple contrat, alors qu’il est bien plus que cela : ce sera fait tout à l’heure, avec l’article 17 
M. Jean-Frédéric Poisson.

Il reste que je ne vois pas, en dehors du fait que cela représenterait, c’est vrai, une charge nouvelle pour les communes, ce qui dans le régime du PACS justifierait, de quelque manière que ce soit, un rapprochement avec une notion qui relèverait de l’état civil. Cela n’a jamais été le cas, cela ne veut pas l’être et cela ne peut pas l’être.
Pour ces raisons, qui, j’en conviens, sont un peu différentes des siennes, je soutiendrai activement l’amendement de notre collègue Geoffroy.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je ne retirerai pas l’amendement, car l’argumentation du rapporteur me laisse perplexe et les explications du ministre ne me comblent guère d’aise.
M. Guy Geoffroy.
Que notre collègue sénateur Yves Détraigne dépose une proposition de loi, c’est son droit le plus strict ; quant à nous y associer d’office, c’est autre chose, et cela ne me paraît nullement évident. Un tel argument peut certes être présenté, mais il ne me paraît pas totalement pertinent.
La question que je me pose est la suivante : pourquoi le Gouvernement présente-t-il cette mesure ? Il nous dit qu’il faut alléger les charges de la justice, afin que celle-ci puisse mieux se consacrer à ce qui correspond, dans l’esprit de nos concitoyens, aux nécessités actuelles de la prestation de l’autorité judiciaire ; mais, quand on envisage les choses du côté des communes, comme par miracle, cela ne représente presque pas de charge !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Voilà qui n’est pas convenable ! Soit c’est une charge, soit ce n’est pas une charge ; et si le ministère souhaite être « déchargé », c’est bien qu’il y a un transfert de charge.
M. Guy Geoffroy.
Quant à l’argumentation d’Alain Tourret, argumentation dont la pertinence devient de ce fait toute relative, je constate qu’au moment de l’examen du PACS, on a estimé qu’on ne pouvait pas mépriser 13 000 maires – au point que la disposition a été supprimée. Les maires aujourd’hui, on n’a plus besoin de les mépriser : ils sont accablés par la diminution considérable des ressources provenant de l’État – qui ne sont, précisons-le, que des ressources découlant de la solidarité nationale envers les collectivités. Heureusement que nous sommes là pour soulever les problèmes, car ils n’en sont plus, les maires, à relever tous ces petits ruisseaux qui formeront à terme l’énorme rivière, bientôt en crue, des compétences nouvelles qu’on leur attribue. On estime qu’ils sont tout à fait capables de les assumer, alors même que non seulement on ne leur en donne pas les moyens, mais qu’on leur retire des ressources budgétaires considérables, qui leur servaient à assumer les responsabilités que l’État leur confère dans le cadre – j’en conviens – de l’état civil, et aussi celles que l’État leur permet d’assumer dans le cadre de la compétence générale qui est la leur.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Je ne retirerai donc pas cet amendement. Il faut que chacun ait bien conscience que la disposition qui va être votée, si mon amendement ne l’est pas, va entraîner un surcroît de responsabilités et de dépenses pour les communes.
M. Guy Geoffroy.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Deuxièmement, j’ai toujours considéré qu’il était important que les administrés se rendent à la mairie de leur commune pour remplir les formalités touchant à leur vie quotidienne.
 Cela dépend pour quoi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Les mairies doivent en faire de plus en plus avec de moins en moins d’argent ! Bravo !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Oui, le PACS est inscrit sur l’acte de naissance de chacune des personnes concernées. Il s’agit donc bien d’un instrument d’état civil, au sens le plus beau du terme : j’existe, et j’existe dans une réalité sociétale.
 C’est du violon !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prolonge la discussion que nous venons d’avoir. S’il est vrai que le transfert du PACS à l’état civil ne pose pas de difficulté, il est vrai aussi que la question de la compensation se pose – puisque c’est une obligation constitutionnelle. Mon amendement vise précisément à créer cette compensation pour couvrir le coût d’un tel transfert de compétences aux communes.
M. Christophe Caresche.
Mais je vous ai entendu, monsieur le ministre, et les montants que vous avez annoncés me semblent correspondre exactement au coût de cette formalité. J’ai cru comprendre que le Gouvernement avait déposé un amendement, mais j’aimerais savoir précisément, monsieur le ministre, la procédure que vous avez retenue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, étant précisé qu’il appartient au Gouvernement d’apporter une réponse à la question posée par M. Caresche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Christophe Caresche, avec son amendement, dit exactement la même chose que moi, avec le mien. Pour ma part, je serai cohérent et je voterai cet amendement – sans taxer mon collègue d’incohérence, je constate qu’il n’a pas voté le nôtre, qui revenait pourtant au même.
M. Guy Geoffroy.
 Cela sent le retrait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Plutôt que de renvoyer à un autre article la définition de cette compensation financière, qui, pour solde de tout compte, vaudra pour tous les transferts de compétences, je crois qu’il serait plus clair, comme le propose cet amendement, qu’à une compétence nouvellement dévolue aux communes corresponde, de manière claire et transparente, un nouveau financement. Je voterai donc cet amendement.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 L’amendement que j’ai présenté n’est pas du tout le même que celui de M. Guy Geoffroy…
M. Christophe Caresche.
 Dans l’esprit, c’est le même !
M. Guy Geoffroy.
 …mais je vais le retirer
M. Christophe Caresche.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe Les Républicains)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Cet article, qui a été introduit en commission, crée une disposition discutée depuis longtemps – précisément depuis la loi de 2004, qui a autorisé le divorce par consentement mutuel.
Mme Catherine Coutelle.
La Délégation aux droits des femmes ne s’était pas saisie de ce projet de loi, mais de nombreuses associations féministes ou défendant les femmes victimes de violences conjugales ont appelé son attention sur cet article. Je sais, monsieur le ministre, que vous avez répondu par voie de presse à certaines d’entre elles, mais il importe que la représentation nationale soit éclairée avant de se prononcer.
J’ai lu attentivement le compte rendu des débats en commission, afin de comprendre quel était votre objectif. Permettez-moi de rappeler la manière dont les choses se passent aujourd’hui, et ce qui va changer.
Le compte rendu rappelle bien le rôle du juge dans le divorce par consentement mutuel, qui représente 53 % des 126 000 divorces prononcés chaque année, ce qui est considérable. Il revient actuellement au juge de s’assurer de la volonté des époux et de leur consentement éclairé et de vérifier que la convention préserve les intérêts de chaque époux et des enfants. Le juge peut refuser d’homologuer une convention, lorsque l’équité n’est pas respectée. À ce stade, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si l’on connaît la proportion de refus d’homologation. Dans combien de cas les juges repoussent-ils la convention, en engageant les époux à poursuivre leur discussion, voire à annuler leur demande de divorce ?
Il est également précisé que le juge protège les époux, au besoin contre eux-mêmes, contre l’abus de l’un d’eux face à la faiblesse de l’autre, et qu’il protège l’intérêt des enfants. Ce point nous intéresse particulièrement, parce qu’on sait que, même en cas de consentement mutuel, lorsqu’il y a eu des violences au sein du couple, certaines femmes, parce qu’elles sont pressées d’en sortir, acceptent le consentement mutuel pour aller plus vite.
Que va-t-il se passer demain ? Le projet de loi prévoit que les époux pourront consentir mutuellement à leur divorce par un acte sous signature privée, contresigné par les avocats, et que cet acte sera déposé au rang des minutes d’un notaire, qui lui conférera date certaine et force exécutoire. La convention sera discutée entre les époux, avec leurs avocats respectifs.
Vous avez posé des garde-fous, sans doute parce que vous sentez qu’il pourrait y avoir des dérives.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Cet article est important, monsieur le président, et je n’ai pas beaucoup pris la parole jusqu’ici…
Mme Catherine Coutelle.
Le rapport indique que la convention contresignée offre un cadre juridique sécurisé, puisque c’est à l’avocat qu’il revient d’attester qu’il a éclairé pleinement les parties. Je dois dire que cet argument me pose question. Le notaire, contrairement à ce qui est dit et répété, ne procédera à aucun contrôle : il se contentera d’enregistrer.
Monsieur le ministre, connaissez-vous le nombre de refus d’homologations ? Comment concevez-vous le rôle des avocats, chargés d’éclairer les parties et de détecter leurs faiblesses, sachant qu’ils sont partie prenante de la discussion ? S’agissant du contenu de la convention, comment seront réglées les questions relatives à la garde des enfants, à la pension alimentaire ou à la participation à l’éducation des enfants ? En l’absence de juge, en l’absence d’une personnalité extérieure, c’est aux deux parties prenantes qu’il reviendra de s’entendre.
J’aimerais, pour finir, évoquer une disposition au sujet de laquelle j’ai été alertée. En cas de défaut de paiement de la pension alimentaire, le parent qui ne reçoit pas la pension – en général, la mère – peut poursuivre l’autre parent pour abandon de famille. Or, en vertu de l’article 227-3 du code pénal, ce délit n’est constitué que s’il y a eu décision judiciaire ou convention judiciairement homologuée, ce qui, me semble-t-il, n’est pas le cas ici.

M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jacques Myard.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir répondre à toutes ces interrogations, et à ces inquiétudes.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Le Gouvernement est toujours dans la même logique, qui promeut l’individualisme et conduit à la précarité. Nous la subissons depuis le début de ce mandat, notamment en ce qui concerne la vision de la famille. Et c’est, hélas, ce que nous avions pu craindre, aussi, lors du mandat précédent.
M. Hervé Mariton.
Ce texte facilite le changement de prénom – nous l’évoquions il y a quelques heures –, dans une logique individualiste ; avec la déjudiciarisation du mariage, celui-ci est de moins en moins une institution, et s’apparente de plus en plus à un simple contrat. Or, ces dernières années, la vie concrète de nos concitoyens a été facilitée. La loi du 26 mai 2004, relative au divorce, a permis d’améliorer sensiblement les délais de procédure du consentement mutuel, qui est passé de neuf mois à trois mois et demi. Pour un événement aussi important qu’un divorce, un délai de trois mois et demi est-il indécent ?
Doit-on absolument aller vers des mariages et des divorces kleenex, dans une logique d’uberisation du divorce ? Que nous proposera-t-on après cela ? Des procédures simplifiées et des contrats-types, accessibles grâce à une application sur nos téléphones portables ? Divorcer, ce sera facile : il y aura une application pour cela !
Monsieur le ministre, chers collègues, le regard du juge est indispensable – cela a été dit sur ces différents bancs, à l’occasion de la discussion générale –, car le juge prévient l’injustice et protège le faible contre le fort. Mêmes dans les cas que vous visez dans cet article, il peut y avoir un faible et un fort. Méconnaître le juge, c’est retirer au justiciable le droit d’être protégé. À propos du divorce, Jean Carbonnier rappelait que la présence du juge était la seule à même de garantir la liberté des consentements, la seule. Sans l’intervention d’un juge, l’un des époux pourrait être lourdement lésé, et le notaire – cela a été rappelé par Catherine Coutelle – ne ferait que l’enregistrer.
J’en viens à ce qui est le plus grave, la place de l’enfant, sur laquelle le Défenseur des droits, Jacques Toubon, a appelé notre attention. Votre dispositif est contraire à la Convention européenne des droits de l’homme. Chaque année, ce sont 60 000 enfants qui sont concernés par cette procédure. Plus de la moitié des divorces par consentement mutuel interviennent en présence de mineurs. L’enfant pourra être entendu, dites-vous. Mais dans quelles conditions ? Qui vérifiera que ce droit a été effectivement proposé à l’enfant, si le juge ne le fait pas, comme il doit le faire aujourd’hui, de manière systématique ?
Votre texte est inacceptable. Il est inacceptable par la vision qui l’inspire. Même s’il ne s’accorde pas toujours sur tout, notre groupe, très majoritairement, combat votre vision des choses. Au-delà même de cette question, il y a un enjeu concret, immédiat : celui de l’intérêt des conjoints et des enfants. Je sais que, sur d’autres bancs que les nôtres, de très nombreux parlementaires s’inquiètent des effets que pourrait avoir votre proposition. Vous devez, monsieur le ministre, comme d’autres gouvernements l’ont fait avant vous, y renoncer, car elle va contre le mariage, contre les conjoints et contre les enfants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 L’examen des amendements déposés sur cet article nous donnera l’occasion d’entrer dans le détail de la proposition que vous avez faite, monsieur le garde des sceaux, et qui a été adoptée par la commission des lois.
M. Xavier Breton.
Ce n’est pas la discussion sur l’article qui nous permettra d’épuiser les différents problèmes qui se posent. Mais je veux dire, pour commencer, qu’il y a clairement un problème de méthode.
Cette proposition nous arrive sous forme d’amendement à un texte déjà examiné en première lecture par le Sénat – est-ce à dire que les sénateurs n’ont pas leur mot à dire sur le sujet ? –, de manière subreptice, sans étude d’impact. Il est vrai que nous avons l’habitude de vous voir passer en force sur tous les sujets de société.
Deuxième point, en supprimant l’intervention du juge dans la procédure de divorce par consentement mutuel, on ôte des garanties, à la fois aux adultes, notamment en matière de protection des conjoints, et surtout des conjointes, les plus vulnérables, et aux enfants, l’intérêt supérieur de l’enfant étant très clairement mis en péril.
L’amendement que vous avez proposé à la commission et qu’elle a adopté traduit une conception du divorce, et plus largement du mariage, voire de la société, que nous ne partageons pas. Vous fondez la société sur une éthique de l’autonomie, en vertu de laquelle des adultes interchangeables pourraient prendre leurs décisions. Malheureusement, ce monde parfait n’existe pas. Pour notre part, nous nous inscrivons dans une éthique de la vulnérabilité, qui commande de prendre en compte les fragilités des parcours de chacun. C’est ce que nous nous attacherons à montrer en défendant nos amendements.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 On est assez mal à l’aise face à certains arguments : on a l’impression qu’on parle d’un contrat comme les autres, comme si cette question relevait du code de commerce. Or nous parlons du code civil.
M. Patrick Hetzel.
Je suis d’autant plus étonné, monsieur le garde des sceaux, qu’il vous revient au contraire d’affirmer que le rôle des juges est décisif au sein de la république, ce dont nous sommes convaincus depuis Montesquieu. À cet égard, supprimer le rôle du juge dans le cas présent est assez inquiétant. En effet – et je partage en cela l’analyse des orateurs précédents – le juge est susceptible d’apporter un certain nombre de garanties, notamment en matière de protection des plus faibles. Or ce point est très largement écarté.
Il ne s’agit pas simplement d’une question de principe, même si nous sommes nombreux, de ce côté de l’hémicycle, à considérer que le mariage n’est pas simplement un contrat : c’est aussi une institution, au croisement de l’intime et du public. Mais même si on fait abstraction de ces considérations subsiste la question fondamentale de la protection des plus faibles. Comme les précédents orateurs l’ont souligné, le Défenseur des droits a tenu à rappeler qu’au terme de l’article 3 de la convention relative aux droits de l’enfant, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale et que l’article 12 de la même convention garantit à l’enfant capable de discernement le droit d’exprimer librement son opinion sur toute question le concernant.
Certes, dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit que la procédure de divorce par consentement mutuel devant notaire ne pourra pas aller à son terme si l’enfant demande à être entendu par un juge mais rien n’assure l’effectivité de ce droit : c’est une pétition de principe dont l’application n’est pas garantie. S’il appartient aux parents d’informer l’enfant, le texte ne désigne aucune autorité chargée de vérifier la parfaite information de celui-ci. Vous comprendrez donc aisément que pour nous ce texte est extrêmement dangereux. Il ne garantit pas les intérêts des plus faibles qui devraient toujours être notre priorité.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Mon intervention a pour objet d’apporter tout le soutien du groupe SRC à cette nouvelle disposition. Si certaines craintes sont compréhensibles, comme celles exprimées par Mme Coutelle, que je vais tenter de rassurer, l’opposition systématique de certains, notamment à droite de l’hémicycle, est assez surprenante…
Mme Colette Capdevielle.
 C’est scandaleux ! Ce n’est pas de l’opposition systématique !
M. Patrick Hetzel.
 … d’abord par son caractère hétéroclite : elle va des évêques aux associations féministes, en passant par des organisations très corporatistes.
Mme Colette Capdevielle.
 Les avocats ?
M. Jacques Myard.
 Si cette disposition a déjà été débattue dans le passé, ce n’est qu’aujourd’hui que nous sommes véritablement prêts à accepter le fait qu’un divorce par consentement mutuel peut se passer de l’intervention d’un juge.
Mme Colette Capdevielle.
D’abord le consentement mutuel concerne 54 % des procédures de divorce, soit plus de la moitié. Or aujourd’hui, les conventions de divorce sont rédigées par un seul avocat : il n’y a donc ni respect du contradictoire ni contrôle d’un deuxième avocat. Et puis ne nous racontons pas d’histoire : le rôle du juge aux affaires familiales lors de l’audience s’apparente à celui d’une chambre d’enregistrement.
 Absolument !
M. Erwann Binet.
 En moyenne, les audiences durent huit minutes, les salutations et le temps de s’asseoir compris. Le juge demande si ça se passe bien et la réponse est en général positive ; la convention définitive est lue rapidement et le juge prononce le divorce. On assiste à ces divorces à la chaîne dans toutes les juridictions de France.
Mme Colette Capdevielle.
Permettez-moi de vous rappeler l’histoire du divorce. Avant 1975, il fallait inventer des fautes pour pouvoir divorcer.
 Absolument !
M. Erwann Binet.
 Ce n’est que petit à petit qu’on a avancé vers une responsabilisation des époux.
Mme Colette Capdevielle.
Avec cette disposition on change de paradigme. On fait confiance, d’abord aux professionnels …
 Mais pas aux juges !
M. Patrick Hetzel.
 … à leur expérience, à leurs compétences, à leur sens de la responsabilité, eux qui passent de longues heures à écouter les personnes qui souhaitent divorcer, leurs craintes, parfois leurs doutes. On fait également confiance aux justiciables qui, enfin, deviennent les acteurs de leur propre séparation.
Mme Colette Capdevielle.
 Le délire de l’autonomie !
M. Xavier Breton.
 S’agissant des prestations compensatoires, il n’y a pas de difficulté : il existe des tables et des barèmes. Il en va de même pour les pensions alimentaires.
Mme Colette Capdevielle.
 C’est déjà le cas aujourd’hui !
M. Jacques Myard.
 De plus on met en place des garde-fous : deux avocats, qui engageront leur responsabilité civile professionnelle, un délai de quinze jours pour solliciter un autre avis. Surtout, il sera possible à l’un ou l’autre des parents, s’ils ne sont pas satisfaits de ce qui a été signé, de contester à n’importe quel moment devant le juge des affaires familiales l’ensemble des dispositions concernant les enfants, qu’il s’agisse de l’autorité parentale, du lieu de résidence, de la contribution à l’entretien et à l’éducation. À cela s’ajoute le contrôle du notaire puisque si des biens sont en jeu, une convention notariée restera obligatoire.
Mme Colette Capdevielle.
Ce dispositif permettra d’accompagner en douceur les époux pour qu’ils définissent eux-mêmes les conditions de leur rupture. Qui mieux que les époux connaît leurs enfants et leur propre situation matrimoniale ?
Il aura aussi l’avantage d’éviter cette période trouble pendant laquelle les conjoints ne sont plus ensemble sans être vraiment séparés. Nous savons tous combien cette période est difficile. Il permet aussi d’éviter le traumatisme d’une comparution devant le juge, qui est très dévalorisante et intrusive, et souvent inutile. Enfin cela allégera le travail de nos juges et de nos greffiers.
 Pauvres petits canards, ils ont trop de travail !
M. Jacques Myard.
 C’est donc une disposition très importante, qui est fondée sur le principe de responsabilité. C’est pourquoi, monsieur le garde des sceaux, notre groupe votera contre tous les amendements de suppression.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Vous connaissez la phrase de Montesquieu, reprise par Portalis : « Il ne faut toucher aux lois que d’une main tremblante ». C’est le cœur de notre débat, parce que le code civil n’est pas un code ordinaire, surtout lorsqu’il règle l’état des personnes.
M. Jacques Myard.
À la fin de mes études de droit – car si j’ai surtout étudié le droit public, j’ai fait aussi un peu de droit privé –, l’une de mes jeunes condisciples m’avait prédit qu’on irait, en matière de divorce, vers la répudiation.
 Elle avait tort !
M. Erwann Binet.
 Cette phrase m’avait beaucoup frappé à l’époque au point que je l’ai encore en tête. Il faut dire qu’à force de vouloir faciliter le divorce on tend à lui donner raison. Vous savez, j’ai divorcé deux fois et je n’en suis pas mort ! Je sais ce que c’est que d’aller devant un juge et je conviens que c’est parfois rapide – et tant mieux. Mais de là à reléguer le juge en dehors du code civil notamment en matière de divorce ! J’en viens à me demander si vous aimez encore les juges, monsieur le garde des Sceaux.
M. Jacques Myard.
Pour mon divorce, je me souviens que l’audience avait duré dix minutes puisque j’étais d’accord avec mon ex-deuxième femme – je les numérote
 (Sourires)
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Cela a été rappelé avec force sur vos bancs même, par quelqu’un qui connaît les risques de déséquilibres. Je suis désolé de le dire mais la présence des avocats n’est pas une garantie à cet égard, et ne voyez dans mes propos aucune attaque contre cette profession.
Plus qu’une erreur, vous commettez une faute. Je n’ignore pas le problème de l’encombrement des tribunaux, mais puisque cette procédure est rapide, ce n’est pas sur elle qu’il faut porter nos efforts de réforme mais sur le droit pénal voire sur le code de procédure civile, dont on sait très bien que les délais sont trop longs.
Vous commettez une faute et vous risquez de vous en mordre les doigts.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Décidément, ce quinquennat aura été celui de l’affaiblissement progressif de toutes les institutions. Cela a commencé par la fonction présidentielle …
M. Jean-Frédéric Poisson.
 On peut y remédier !
M. Jacques Myard.
,…cela continue par le mariage, et je ne sais pas par quoi cela va se terminer.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Au-delà des situations concrètes parfaitement décrites par plusieurs orateurs et qui posent effectivement problème, en écartant l’autorité judiciaire de la procédure de divorce, vous ravalez le mariage au rang d’un simple contrat, ce qu’il est, mais il n’est pas que ça. C’est un contrat qui emporte des effets publics, engage des responsabilités devant toute la société, qui ouvre des droits civils reconnus par tous, ce qui lui confère ce caractère si spécifique qui est celui d’une institution.
 Même ceux qui n’en ont pas les attributs sexuels le demandent !
M. Jacques Myard.
 En plus de tous les éléments de protection des personnes, des adultes comme des enfants, le mariage présente une dimension publique car c’est l’ensemble de la société qui est présente à travers l’officier d’état civil qui le célèbre. C’est d’ailleurs la fonction des témoins – ils ne sont pas là par hasard. Il est normal que la société civile dans son ensemble soit aussi présente au moment de sa dissolution au travers de la personne du juge. Il y a là une forme de parallélisme de forme qu’il me paraît indispensable de respecter.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Vous dites que la disposition ne changera rien concrètement. Nous verrons bien ! Vous avez tellement joué aux apprentis sorciers jusqu’à présent que je prends vos engagements avec beaucoup de précaution. En définitive, c’est ce caractère collectif et public du mariage que vous êtes en train d’attaquer, même si vous le niez. La réalité vous rattrapera, sur ce sujet comme sur les autres !
Supprimer le rôle du juge et ravaler la dissolution du mariage à une simple affaire privée, c’est évacuer la société civile et la priver de l’ensemble des droits qu’elle a sur le couple marié, de même que le couple marié a des droits sur la société. C’est cette réciprocité institutionnelle qui fait la spécificité du mariage et que vous êtes en train d’ignorer, affaiblissant à nouveau cette belle institution qui ne vous avait rien fait.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le garde des Sceaux, c’est une grande proposition que vous nous faites, qui rejoint en réalité l’état actuel de la société.
M. Alain Tourret.
Il est vrai que le mariage n’est pas seulement un contrat mais aussi une institution : tout étudiant de première année en droit civil le sait. Il est tout aussi vrai que le mariage peut être rompu par une procédure de divorce qui est plus compliquée qu’une simple lettre recommandée. Dont acte.
Considérons maintenant la réalité. Environ 127 000 divorces ont été prononcés en 2014 et 137 000 en 2010. On constate qu’il y a un lien entre la diminution du nombre de mariage et celle du nombre de divorces puisque ce sont dans les premières années du mariage qu’on divorce – je ne sais pas ce qu’il en fut pour notre ami M. Myard.
 J’ai fait toutes les expériences !
M. Jacques Myard.
 Rappelons un certain nombre de vérités. Ce sont en général les avocats qui reçoivent les personnes qui souhaitent divorcer ; ce ne sont pas les magistrats ni les conciliateurs de justice.
M. Alain Tourret.
 Il a raison !
M. Erwann Binet.
 Les avocats ont donc pour mission essentielle de trouver des solutions pour régler ce divorce. Le divorce est une période compliquée. C’est un échec et c’est très rarement de gaieté de cœur que l’on divorce…
M. Alain Tourret.
 Cela dépend !
Mme Colette Capdevielle.
 …surtout lorsqu’il y a des enfants, en particulier des enfants mineurs, sans parler des biens.
M. Alain Tourret.
Ce sont donc les avocats – qui sont désormais souvent des avocats spécialisés dans ce domaine – qui auront à faire tout ce travail de préparation, si bien que le juge ne sert pratiquement plus à rien.
 Il donne de la force à la démarche !
M. Jacques Myard.
 Nous constatons en outre que l’audience devant le juge des affaires familiales ne dure que quelques minutes, comme notre collègue Capdevielle nous l’a expliqué. J’ai moi-même fait deux mille divorces dans ma vie…
M. Alain Tourret.
 C’est scandaleux ! Je suis battu !
M. Jacques Myard.

 Deux mille divorces en tant que professionnel ! Je ne suis pas M. Myard !
M. Alain Tourret.
 ( Rires et exclamations.)
Deuxièmement, le temps de l’audience permet-il au juge d’exercer un contrôle ? Non.
 Pourquoi ne le fait-il pas ?
M. Jacques Myard.
 Il se contente de vérifier les états civils.
M. Alain Tourret.
 C’est important !
M. Jacques Myard.
 Il ne vous demande même pas d’enlever votre manteau : vous divorcez en manteau
M. Alain Tourret.
 (Sourires)
Dans ces conditions, la présence du magistrat sert-elle à quelque chose ? Voilà la question fondamentale. Eh bien, elle ne sert à rien.
Je note que, comme lors de l’examen du texte relatif au mariage pour tous, l’opposition est assurée par des élus très engagés dans ces débats de société.
 C’est vrai, merci !
M. Jacques Myard.
 Nous sommes là !
M. Xavier Breton.
 Je le reconnais. Où sont-ils, les Mme Kosciusko-Morizet et les autres ? Ils ont disparu. Nous saurons leur rappeler.
M. Alain Tourret.
 C’est vrai, dans l’opposition il n’y a que des hommes pour parler du divorce !
Mme Catherine Coutelle.
 La solution proposée respecte les droits de chacun.
M. Alain Tourret.
Elle pourrait cependant poser problème, monsieur le garde des sceaux, en ce qui concerne les enfants. Vous proposez que dans les cas où l’enfant demanderait à être entendu par un magistrat la procédure du divorce serait judiciarisée. Cette solution, à mon avis, pose incontestablement un problème de preuve et tant qu’il y aura un problème de preuve, il y aura un risque de nullité de la procédure. Il faut faire extrêmement attention à ce point.
C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à ce que les avocats reçoivent les enfants, en présence des parents et établissent une attestation, qui figurera au dossier, prouvant qu’ils ont entendu les enfants et leur ont expliqué la situation. Cet amendement élimine le problème de la preuve.
Pour ces raisons, j’estime que la proposition du garde des sceaux est non seulement novatrice mais révolutionnaire et conforme à l’état de notre société.
 N’exagérons rien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je voudrais rappeler brièvement, dans un débat où l’on confond certaines notions, que le mariage était, chez ce peuple très juriste que sont les Romains, un acte purement privé, de la même manière que la filiation et l’adoption.
M. Paul Giacobbi.
 De minimis non curat praetor
Quant à l’église, elle a attendu mille deux cents ans avant de faire du mariage un sacrement, après avoir considéré qu’il n’était qu’une simple déclaration : c’est en 1215 que le pape Innocent III – qui était tout sauf innocent – a créé le sacrement du mariage.
 Vous savez tout du mariage !
M. Jacques Myard.
 Je me suis marié devant le brahmin – et devant le maire !
M. Paul Giacobbi.
Par la suite, le mariage est devenu avant tout un contrat. Dans les comédies de Molière, quand on se marie, on va devant le notaire avant d’aller devant le curé.
 Je doute que les paysans allassent devant le notaire !
M. Jacques Myard.
 À partir du moment où le mariage est devenu un sacrement, il n’y avait pas de divorce – cela n’empêchait pas les grands de divorcer quand même, voire d’autres un peu moins grands, l’église reconnaissant des cas de nullité du mariage. Une des rares fois où cela n’a pas marché, il y a eu un schisme.
M. Paul Giacobbi.
Aujourd’hui, on peut effectivement considérer le mariage sous plusieurs angles. On peut le considérer comme une institution, ce qui au passage ne veut rigoureusement rien dire mais est quand même une réalité pour beaucoup de gens. On peut le considérer comme un contrat, même s’il se réfère par défaut aux dispositions du droit commun concernant la communauté réduite aux acquêts. Enfin, on peut le considérer comme un sacrement.
Alors, au lieu de prétendre que le mariage a toujours été identique à lui-même, qu’il est un contrat sacré, etc, essayons d’être pratiques. Ce que propose le Gouvernement est éminemment pratique et correspond à l’état de la société. Si cette proposition est complétée par l’amendement dont l’initiative revient à mon excellent ami Alain Tourret, qui a une expérience professionnelle du divorce, je crois que nous aurons couvert toutes les situations.
 Si c’est un professionnel…
Mme Pascale Crozon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le garde des sceaux, comment pouvez-vous prétendre réformer par le biais d’un amendement une question aussi sensible ? Les échanges que nous venons d’avoir ont fait apparaître des expériences et des sensibilités très différentes. Et vous, par un seul amendement en commission, vous faites passer cette réforme, sans même avoir demandé l’avis du Sénat – nos collègues sénateurs apprécieront – et, puisque ce texte fait l’objet d’une procédure d’urgence, sans deuxième lecture, ni au Sénat, ni à l’Assemblée.
M. Xavier Breton.
Tout est fait pour réduire le débat au minimum, non seulement au Parlement, mais aussi dans la société : aucune concertation n’a été engagée avec les associations familiales, les professionnels de l’enfance, les associations de défense des droits des parents ou des enfants. Il suffit d’entendre les récriminations qui se font entendre de toutes parts.
Alors de deux choses l’une. Soit vous considérez que ce sujet est trop futile pour mériter un débat, et sur ce point nous ne sommes pas d’accord car le divorce et le mariage sont pour nous des questions essentielles ; soit vous considérez que c’est une réforme importante et vous cherchez à escamoter le débat parce que vous vous sentez en difficulté.
En faisant adopter par voie d’amendement une telle réforme, sans la soumettre au Sénat ni revenir devant l’Assemblée, vous vous privez de sécurités juridiques mais également d’un vrai débat avec l’ensemble de la société. Il est vrai que vous avez peur du débat sur ces sujets de société. Nous le regrettons.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer un article qui a été introduit par le Gouvernement en commission, ce qui pose un vrai problème de méthode, comme cela vient d’être dit. Traiter un tel sujet, qui est bien loin d’être une simple modification formelle, en commission alors que le Sénat avait déjà examiné le texte, ce n’est pas raisonnable.
M. Patrick Hetzel.
Il est dangereux de penser que le divorce sera plus favorable aux époux et moins douloureux s’il se déroule plus rapidement et sans l’intervention d’un juge. Cet article pourrait créer un rapport de force voire une iniquité entre les conjoints. En l’absence de juge, le conjoint le plus fragile ou le moins bien défendu par son avocat risque de se retrouver lésé par l’autre, risque qui n’a à aucun moment été mentionné dans vos argumentations. Le juge est une garantie de sécurité pour les parties en présence.
Par ailleurs, un accord amiable n’est pas forcément la garantie d’un accord équitable. Nous ne pouvons pas ignorer le risque qu’un conjoint pressé de se libérer des liens du mariage n’« achète » sa liberté en renonçant à la prestation compensatoire à laquelle il a pourtant droit. La procédure de rétractation prévue par l’article ne suffira pas à protéger le conjoint le plus fragile.
Cette question de la protection du plus fragile se pose pour les conjoints et encore davantage pour les enfants, surtout mineurs. C’est d’autant plus surprenant que vous semblez insister sur la protection des conjoints et des enfants. Or dans le texte qui nous est présenté aucune garantie ne leur est donnée. Vous n’apportez pas de réponse précise à cette question.
Il est tout aussi surprenant que le garde des sceaux consente à ce qu’on prive le juge d’une mission à laquelle le parallélisme des formes invoqué par notre collègue Jean-Frédéric Poisson donne tout son sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
De quoi parlons-nous ? Nous parlons du divorce. Comment divorce-t-on en France aujourd’hui ? Il existe quatre manières de divorcer :le consentement mutuel, l’acception du principe de la rupture, l’altération du lien conjugal et la faute. La réforme la plus récente, qui a eu lieu en 2004, a été votée par la majorité d’alors et, je dois le dire, par un certain nombre de députés de l’opposition dont je faisais partie.
Nous ne parlons ici que du divorce par consentement mutuel : aucun des trois autres cas de dissolution du lien matrimonial n’est concerné. Nous parlons donc du divorce entre deux époux qui ont convenu ensemble, premièrement, du principe du divorce, et deuxièmement de l’intégralité des conséquences du prononcé du divorce. Voilà ce qu’est le consentement mutuel.
 Ce sont les apparences !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Nous ne parlons donc que de la procédure dans laquelle les époux sont entièrement d’accord, ce qui invalide une grande partie des observations que vous venez de faire. Nous ne sommes pas en effet dans le cas d’une séparation conflictuelle ; nous sommes certes face à une rupture qui peut être douloureuse, pénible, difficile, qui peut générer des souffrances, mais nous sommes dans le cadre du consentement. Cela donne un autre relief aux propos que vous avez tenus.
Actuellement la procédure du divorce par consentement mutuel, qui représente la majorité des procédures – près de 60 000 par an – n’implique qu’un seul avocat – un seul ! Les époux conviennent ensemble de l’intégralité des conséquences avec un seul avocat et se présentent devant le juge qui les écoute pendant trois minutes en moyenne, y compris lorsqu’il s’agit de régler la situation des enfants.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Or vous êtes en train de nous dire que le dispositif que nous mettons en place serait moins protecteur : c’est une contrevérité intellectuelle.
Intellectuellement – je ne vous soupçonne de rien d’autre – vous vous situez dans un autre débat que celui que nous proposons. Notre objectif est de faciliter, autant que faire se peut, la procédure dans laquelle les époux assument leur divorce, comme ils ont assumé leur mariage, en tant qu’époux et en tant que parents.
Ils l’assument dans des conditions fixées par un accord commun conclu avec l’assistance de deux avocats : il s’agit d’une garantie supplémentaire.
 Et des honoraires supplémentaires ?
M. Xavier Breton.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Parce qu’il y a un juge !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Dans le dispositif dont nous débattons, toutes les compétences du juge, et notamment la vérification de l’état-civil et celle de la réalité de l’intention, sont certes transférées aux avocats. Mais le serment que ceux-ci prêtent, et que je m’apprête, chers collègues, à vous rappeler, les engage.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Chaque avocat jure d’exercer ses fonctions « avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité ». J’affirme que chaque avocat, en présence d’une personne, avec son parcours de vie, ses difficultés et qui se trouve confrontée à une rupture dont elle doit régler les conséquences sans compromettre l’avenir de quiconque, est susceptible d’exercer pleinement cette mission.
Cela veut dire qu’en cas de problème, notamment concernant les enfants, on n’opte pas pour une procédure par consentement mutuel. Cela s’est toujours passé de cette façon : il y a dans cet hémicycle des avocats qui peuvent le confirmer. Ils n’ont jamais fait ce que leur conscience les empêchait de faire, ni cédé à la pression qu’un époux souhaitait exercer sur l’autre. Si certains l’ont fait, ils n’ont pas agi conformément à leur serment.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
C’est exactement ce que nous allons faire. Un amendement gouvernemental va même permettre de prouver que cette condition a été respectée, engageant ainsi autant la conscience des parents que celle des avocats.
Dans ces conditions, Jean-Michel Clément et moi-même contestons l’idée selon laquelle nous serions en train de réformer la procédure de divorce. Nous améliorons simplement la procédure de divorce par consentement mutuel lorsqu’elle est choisie par deux époux qui ont conscience des conséquences de leur décision et qui entendent que leur avenir, comme celui de leurs enfants, ne soit pas compromis par les circonstances dans lesquelles leur divorce est prononcé.
Enfin j’ajoute que ceux – en premier lieu les juges aux affaires familiales – qui connaissent le fonctionnement des juridictions savent très bien qu’au-delà de ce que nous mettons en place, l’important est de rendre possible une accélération de l’examen des dossiers conflictuels.
En effet, d’une manière absolument extraordinaire, c’est en cas de conflit, qu’il s’agisse des rapports entre époux, de la possibilité de construire un avenir commun ou de décider ensemble des mesures à prendre pour les enfants, que le règlement est le plus lent.
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
De ce point de vue, nous améliorerons la situation des couples que vous voulez protéger mais qui ne sont pas protégés dans le dispositif actuel et nous permettrons par ailleurs aux femmes et aux hommes qui en pleine liberté se sont mariés et en pleine liberté divorcent d’exercer pleinement leur rôle de parent, mais également de conjoint.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quelle leçon !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Brillant !
M. Erwann Binet.
 Trop brillant !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Vous pouvez compter sur nous pour ne pas l’être.
M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Pour les avocats civilistes ?
M. Xavier Breton.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 L’amendement Wallon !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Je vous propose aussi d’évacuer les accusations selon lesquelles je chercherais à agir en catimini par crainte du débat. Vous connaissez bien mieux que moi la vie parlementaire : quand un gouvernement passe du temps sur un projet de loi, on l’accuse de de perdre son temps, de fracturer la société ! Pensez-vous que nous n’ayons que cela à faire, de parler de ces sujets qui intéressent beaucoup de monde et qui sont consensuels puisque, comme c’est le cas ici, 72 % des Français sont d’accord ?
 Et la peine de mort ?
M. Xavier Breton.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
C’est comme la question du moment opportun. Peut-être qu’à la fin du quinquennat il me sera possible de déterminer quel était le bon moment pour examiner le projet de loi dont nous débattons. En effet, les sujets que nous avons abordés au début du quinquennat n’étaient pas traités au bon moment, pas plus que ceux que nous abordons à son terme.
Cela pourrait vouloir dire que nous sommes maladroits, mais je crains que le précédent quinquennat n’ait essuyé les mêmes critiques. Je crois même avoir dit au gouvernement de l’époque, dans cet hémicycle, que ce n’était pas le moment. En réalité, ce n’est jamais le bon moment : plus exactement, la majorité et l’opposition n’ont pas la même conception de ce qu’est le bon moment.
Voilà pour les éléments de forme. Attaquons-nous aux éléments de fond. Imaginons que nous vous proposions une réforme du divorce par consentement mutuel qui se limiterait à quelques principes simples : obligation pour les parties de recourir à un seul avocat ; obligation d’une seule audience devant le juge de façon à accélérer la procédure, suppression en matière civile du pouvoir d’investigation dont dispose le juge pour vérifier la véracité des déclarations des parties.
Voteriez-vous une telle réforme – un seul avocat, une seule audience, aucun pouvoir d’investigation ? Évidemment non. Vous me feriez valoir que deux avocats sont nécessaires. Nous avons d’ailleurs examiné hier, et tout à l’heure encore, des amendements déposés par des membres de votre groupe tendant à prévoir un droit à l’avocat pour tout justiciable, pour qui il constitue une garantie fondamentale.
De même, si je vous avais proposé une seule audience, vous m’auriez dit que cela ne suffisait pas, qu’il en fallait beaucoup plus pour assurer le respect du contradictoire et permettre au juge de conserver une véritable capacité d’investigation.
Le problème est que la situation que je vous décris correspond à la réalité actuelle : dans la plupart des 54 000 divorces par consentement mutuel prononcés par an, un seul avocat intervient.
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je vous renvoie à la presse d’aujourd’hui : vous y trouverez l’histoire de cette femme qui sort en larmes du cabinet du juge parce qu’elle a appris que son conjoint part avec quelqu’un d’autre. C’est ce qu’on a l’habitude d’appeler la cause secrète du divorce.
Monsieur le député, quelle est la capacité d’investigation du juge en matière civile ? Elle est nulle.
 Évidemment !
Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Alors là, c’est délirant !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Quand le divorce a lieu dans la souffrance, alors oui, la protection est nécessaire, car il s’agit d’un acte définitif qui peut fragiliser une vie. Nous connaissons tous des personnes que le divorce a fait basculer d’une vie équilibrée dans la précarité. Il faut donc protéger le faible.
Je ne sais pas, pour ce qui me concerne, ce que sont les magistrats : je ne connais que leur rôle social, les engagements qu’ils prennent et les serments qu’ils prêtent. J’ai assisté à la prestation de serment des magistrats à l’école nationale de la magistrature de Bordeaux, serment dont Jean-Yves Le Bouillonnec vient de nous rappeler la teneur.
Sur un plan déontologique et éthique, lorsqu’un avocat se charge d’un dossier, il n’a qu’un seul souci, celui de la défense de son client.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
De la même façon, lorsque le magistrat se prononce, il fait ce qu’il peut avec les moyens qui lui sont donnés. Dans le cas d’espèce, s’agissant de la protection de l’enfance, quel est, monsieur le député, le pouvoir du magistrat ? Il se borne à prendre acte des déclarations de la partie qui lui garantit que l’enfant a été informé de son droit à être entendu. Le juge ne peut pas faire plus : il ne dispose en la matière d’aucune capacité d’investigation.
Ce que je vous propose est différent. Je propose d’abord que les deux parties bénéficient chacune de l’assistance d’un avocat, ce qui permettra de garantir un équilibre. En outre, une possibilité de rétractation est prévue au cas où les choses ne se passent pas bien se passer.
Il arrive que des conflits éclatent après la signature et le dépôt de la convention.
 Ils vont se multiplier !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Dans ce cas le juge interviendra parce que l’intérêt collectif exige que le juge intervienne lorsqu’on a besoin de lui.
Nous nous arrêtons sur des cas compliqués mais dans la grande majorité des cas, les choses se passent bien. Et il faudrait laisser mariner dans une attente punitive des personnes qui ont tout réglé en quinze jours, tout ça pour rencontrer un juge qui ne leur laisse même pas le temps d’enlever leur manteau, pour reprendre l’expression d’Alain Tourret ? Attendre huit mois pour ça ?
 Trois mois et demi en moyenne.
M. Hervé Mariton.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Approbations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Faisons donc bénéficier chacune des parties de l’assistance d’un avocat. Respectons, monsieur le député, les engagements de la France et notamment, de la convention internationale des droits de l’enfant – créditez-moi de la volonté de les respecter. J’entends ce que dit le Défenseur des droits, nonobstant le fait qu’il peut commettre des erreurs ; j’affirme cependant que le projet de loi dont nous débattons respecte la convention que la France a signée et ratifiée.
Pour toutes ces raisons, monsieur le député, et tout en ayant conscience que je ne vous ai pas convaincu – mais je ne poursuivais pas cette chimère ! –, je suis défavorable aux amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vous avez justifié le choix du véhicule législatif en invoquant le précédent de l’amendement fameux qui a sauvé la République. Ce choix n’est cependant pas sans conséquence. Ainsi nous allons dans quelques instants examiner un amendement gouvernemental n
M. Patrick Hetzel.

Or du fait que le Gouvernement a engagé la procédure accélérée, le Sénat ne débattra plus du sujet.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Certes, mais pas en séance publique, ce qui est problématique dans un système bicaméral.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, nous aurions été plus rassurés si le Conseil d’État avait été consulté sur ces dispositions, ce qu’interdit la voie de l’amendement. Ces éléments de procédure méritent donc une attention toute particulière.
Vous nous dites que 72 % des Français sont d’accord mais, outre qu’on peut discuter de la pertinence de l’échantillon retenu, il faut regarder de près ce avec quoi ils sont d’accord : ils sont d’accord avec le principe du consentement mutuel et ils sont évidemment favorables à une accélération des procédures, mais celle-ci est peut-être affaire de moyens.
Je ne trouve pas très rassurant qu’on juge qu’il faille retirer cette compétence au juge sous prétexte qu’aujourd’hui l’audience dure huit minutes. Malgré tout le respect que j’ai à l’égard de la profession d’avocat, monsieur le rapporteur, et soyez assuré qu’il est grand, je considère que son rôle n’est pas comparable avec celui du juge.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Or c’est ce que vous êtes en train de faire. Ce que vous ne voulez pas admettre, et c’est sans doute ce qui rend nos positions irréconciliables, c’est que, en l’espèce, le rôle du juge est essentiel.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 J’ai cru entendre dans cet hémicycle des plaidoiries
M. Jacques Myard.

 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Cela fait mal !
M. Xavier Breton.
 Je suis désolé, mais j’ai entendu une plaidoirie
M. Jacques Myard.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Ce qui est insupportable, mon cher collègue, c’est votre façon de ne pas regarder les réalités en face. Il y a un moment où il faut aller au-delà des apparences et s’en tenir aux réalités de la société.
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Tout homme a le droit à un défenseur aux termes de la Convention européenne des droits de l’homme. C’est tout à fait vrai, mais s’en remettre à un avocat pour régler des problèmes aussi vitaux qu’un divorce, je suis désolé mais c’est une plaidoirie
M. Jacques Myard.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Ce n’est pas une injustice, c’est une réalité et je vais même aller plus loin : il y a dans cet hémicycle de puissants avocats, tout le monde le sait. Je m’en réjouis par ailleurs parce que ce sont d’excellents collègues, mais il n’en demeure pas moins qu’il faut aussi ouvrir les yeux.
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Vous nous avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, ainsi que monsieur le rapporteur, qu’il y a 60 000 divorces par consentement mutuel avec un avocat. On a compris : il y aura dorénavant deux avocats et donc un doublement des honoraires. Il faut en tenir compte. Si vous voulez protéger les gens, l’argument économique a aussi sa place dans le débat.
M. Jacques Myard.
Vous parlez de Bobigny, monsieur le garde des sceaux. Nous n’allons pas reprendre vos fameuses déclarations sur la situation catastrophique de la justice. C’est un véritable problème et je souhaite, en tant que justiciable, que l’on réconcilie les Français avec la justice car c’est un grand service public. Cela ne justifie pas qu’on tire prétexte des problèmes rencontrés à Bobigny et de la pénurie de juges pour les remplacer par des avocats.
Il ne faut pas se tromper sur le véritable problème de votre proposition : c’est une dévalorisation de ce que sont le divorce et l’institution du mariage, vous ne pouvez pas le nier. Alors je suis prêt à entendre tous les arguments au ras des pâquerettes, la pénurie de juges, la nécessité d’accélérer la procédure. Il n’en demeure pas moins qu’il ne faut pas nier la valeur symbolique de ce que vous êtes en train de mettre à terre.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Nous sommes plusieurs à être intervenus sur des questions de principe. Manifestement, sur ce point, nous ne sommes pas d’accord, et vous ne poursuivez aucune chimère, monsieur le ministre, mais il y a une question très concrète, à laquelle, n’étant pas spécialiste, je cherche de bonne foi la réponse.
M. Hervé Mariton.
La pension alimentaire est payée aujourd’hui sur la base de la décision de justice qu’est le jugement de divorce. Sur quelle base sera-t-elle payée demain ? N’introduisez-vous pas par ce dispositif une fragilité supplémentaire ? Tant que tout se passe bien, il n’y a pas de problème mais si la pension alimentaire n’est pas normalement versée, le dispositif que vous proposez apportera-t-il les mêmes garanties que le jugement du divorce ?
 Évidemment ! Une convention légalement passée a force de loi.
M. Paul Giacobbi.
 Je n’en suis pas convaincu et j’aimerais avoir une réponse du Gouvernement sur ce point.
M. Hervé Mariton.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les questions de méthode, monsieur le garde des sceaux. Soit vous aviez cette idée en tête depuis un certain temps et, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir intégré ces dispositions dans le projet de loi ?
M. Xavier Breton.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Peut-être aviez-vous peur de l’étude d’impact. Peut-être aviez-vous peur des débats au Sénat. Je ne pense pas que vous ayez décidé de proposer ces dispositions à la commission des lois en vous levant le matin ! Dites-nous donc pourquoi vous n’avez pas intégré ces dispositions dès le départ, sinon parce que vous aviez peur du débat. Je pense que nos collègues sénateurs vont apprécier que vous leur interdisiez de débattre sur un tel sujet.
M. Xavier Breton.
Et puis, encore une fois, l’avis du Conseil d’État aurait été très intéressant sur des questions de sécurité juridique comme celle que M. Mariton vient de poser.
Une nouvelle fois, sur des sujets de société, vous passez en force. Vous cherchez systématiquement à détruire des institutions comme la famille.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Ce sujet n’est pas nouveau, vous le savez bien, et c’est la raison pour laquelle on peut avancer vite. On a posé tellement de diagnostics sur le sujet, qui a fait l’objet de tellement de projets de loi. Hervé Mariton l’a rappelé, nombre de mes prédécesseurs ont défendu cette proposition…

M. Hervé Mariton.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Cela dit, votre question est juste. Catherine Coutelle l’avait d’ailleurs posée avant vous.
Aujourd’hui, 99,9 % des conventions sont homologuées par les juges, selon les chiffres de la direction des affaires civiles et du sceau.
Le dispositif que nous proposons aura la même force exécutoire que celui qui existe actuellement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons besoin de l’intervention du notaire. S’il y a ensuite un désaccord, pourra-t-on engager des procédures judiciaires pour que celui qui ne respecte pas ses engagements puisse être traîné devant les tribunaux ? Oui. C’est d’ailleurs dans ce but que nous avons déposé un amendement qui comprend vingt-huit alinéas, monsieur Hetzel, l’amendement n

 Merci, monsieur le ministre.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Vous avez été très convaincant, monsieur le garde des sceaux, en particulier en ce qui concerne la force exécutoire qui sera donnée à la convention du fait de son dépôt au rang des minutes du notaire. Il n’en reste pas moins que se posera incontestablement le problème du coût du divorce.
M. Alain Tourret.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
 C’est pourquoi je souhaiterais que des avis de modération soient adressés par l’ensemble des bâtonniers, à votre demande.
M. Alain Tourret.
Je me souviens d’un paysan qui avait divorcé deux fois. La première fois, disait-il, cela lui avait coûté une vache, la seconde fois deux.
 C’est parce que le prix des vaches diminue !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Certes mais l’inflation du coût du divorce est également une réalité.
M. Alain Tourret.
 Bien sûr !
M. Jacques Myard.
 Il y tout un marché du divorce, qui représente des centaines de millions d’euros et, à partir du moment où la profession bénéficiera d’un appui extraordinaire si le projet est adopté, il est indispensable qu’il y ait des accords de modération.
M. Alain Tourret.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 5 de l’article.
M. Xavier Breton.
C’est l’occasion de rappeler le rôle du juge. Aujourd’hui, de multiples rapports ont été rédigés sur une déjudiciarisation du divorce dans les années antérieures. Tous sont parvenus au même constat : le juge est le seul garant de l’ordre public en matière d’état des personnes.
Je voudrais à ce propos citer les associations familiales, s’exprimant par la voix de l’Union nationale des associations familiales, l’UNAF, qui les regroupe toutes : « Le juge est le garant de l’intérêt des enfants et du maintien de leurs liens avec leurs deux parents après la séparation. Il assure par son indépendance et son impartialité l’équité des accords intervenus entre les parties, la protection du conjoint le plus vulnérable, et vérifie qu’il n’a pas fait l’objet de pressions et que son libre consentement n’a pas été contraint. »
On voit bien que le juge ne sera pas remplacé dans ce rôle. des avocats ne peuvent pas assurer cette impartialité puisque, par définition, ils sont partiaux ; c’est même leur mission. Nous vous appelons donc à voter cet amendement.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a un point qui me perturbe, monsieur le garde des sceaux.
M. Alain Tourret.
Vous nous proposez un article 229-2 aux termes duquel les époux ne peuvent consentir mutuellement à leur divorce par acte sous signature privée contresigné par avocats lorsque le mineur, informé par ses parents de son droit à être entendu par le juge dans les conditions prévues à l’article 388-1, demande son audition par le juge.
Très franchement, cela me pose problème. Je vois mal comment on peut rapporter la preuve en la matière. Or l’absence de preuve peut avoir des conséquences énormes. Le seul fait d’un doute sur la preuve pourrait « rejudiciariser » le divorce.
C’est pourquoi il m’a paru préférable d’imposer aux deux avocats une nouvelle obligation, celle d’entendre les enfants mineurs âgés de plus de treize ans et de leur donner toute explication sur les conséquences du divorce, un compte rendu de cette audition devant être établi par les avocats et déposé avec la procédure de divorce au rang des minutes d’un notaire.
Ainsi, vous aurez une garantie. Chacun reconnaît qu’à partir du moment où il y a deux avocats, il y a une objectivité beaucoup plus forte que lorsqu’il n’y en avait qu’un.
Par ailleurs, les moyens de pression des parents sur les enfants sont beaucoup plus forts que ceux des avocats sur ces mêmes enfants. Mon amendement propose donc un moyen de preuve absolu et qui supprimera tout risque de remise en cause du divorce. Supposons en effet que, quelques mois après que le divorce a été prononcé, il soit établi que l’enfant n’a pas été prévenu. La conséquence, c’est la nullité, une nullité quasi absolue même puisque l’on passerait d’un divorce sans magistrat à un divorce avec magistrat. 
Il aurait fallu pour le moins limiter la nullité aux problèmes concernant les enfants. Cela n’a pas été prévu. Je crains donc qu’il n’y ait un problème majeur à ce niveau.
Nous devons en discuter, monsieur le garde des sceaux. Je ne sais quelle sera votre réponse, mais je suis persuadé de mon bon droit et j’ai rarement été aussi convaincu du bien-fondé d’une demande. Je souhaite donc que l’on puisse préciser les dispositions que vous avez proposées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Le dispositif obéit en effet à la même logique que l’actuel divorce par consentement mutuel. En cas de divorce par consentement mutuel, chacun des deux avocats ou plutôt, la plupart du temps, l’avocat unique doit, lorsque la requête en est établie, indiquer que l’audition de l’enfant n’est pas demandée. C’est déjà dans la loi. Le juge aux affaires familiales ne peut donc que vérifier qu’il est bien fait mention que les parents n’ont pas demandé l’audition de l’enfant. Il n’a aucun moyen de faire venir directement l’enfant parce qu’on ne l’a pas saisi – je vous renvoie à l’article 388-1 du code civil.
Il a été de plus rappelé par voie de circulaire qu’il appartient aux parents d’opter pour l’audition de leur enfant par le juge. Le texte ne modifie donc en rien le dispositif actuel sur ce point – nous le constaterons lorsque nous en viendrons à la formulation de la mention indiquant que l’enfant a bien été informé. Vous proposez que les avocats informent les enfants mineurs : comme il y aura un avocat par époux, chaque avocat, lorsqu’il recevra un des deux parents, aura la capacité de s’assurer, comme le font du reste les juges, de la réalité de la situation.
Le texte conserve donc la logique du dispositif actuel : le prononcé du divorce sera assorti du constat que les parents ont bien mentionné que l’enfant a été informé. La procédure actuelle ne prévoit aucune possibilité de vérifier que tel a bien été le cas. La garantie supplémentaire que le texte apporte tient dans le fait que, désormais, deux avocats auront à se préoccuper de savoir si l’enfant a été informé, et ce dans les formes que chacun jugera les plus appropriées, en rapport avec la personne dont il défend les intérêts. Il pourra rencontrer l’enfant si cela lui paraît nécessaire. Je suis certain, monsieur Tourret, que vous l’avez fait chaque fois que vous l’avez jugé nécessaire.
 Mon amendement protège l’enfant, le texte, lui, ne le protège pas.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, l’amendement apporte une garantie. La rédaction actuelle du texte évoque simplement « le mineur, informé par ses parents de son droit à être entendu par le juge ». De quel mineur s’agit-il ? De tout mineur, de sa naissance à dix-huit ans ? Aucun âge n’est mentionné.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Si tel est le cas, vous allez vous heurter à des problèmes énormes de preuve et de validité du divorce, avec des procédures pour nullité à foison.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Écoutez-moi bien, monsieur le garde des sceaux. À l’heure actuelle, que le mineur ait été informé ou pas, la juridiction demeure la même. Si le nouveau dispositif est adopté, le divorce passera d’une procédure non juridictionnelle à une procédure juridictionnelle : les conséquences sont énormes. Dans un premier temps, les époux, assistés chacun par un avocat, constateront leur accord dans une convention enregistrée par le notaire ; dans un second temps, si le mineur estime ne pas avoir été prévenu, la procédure passera au plan judiciaire. Vous soulignez que le mineur concerné doit être capable de discernement. À quel âge l’en reconnaît-on capable ? À sept ans, à huit ans, à douze ans, à quinze ans ? En tant que praticien, je vous assure que vous ouvrez les vannes à de multiples procédures.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Cet amendement et la discussion auquel il donne lieu montrent bien que le nouveau dispositif pose un problème de prise en compte de l’intérêt de l’enfant, problème que l’amendement cherche précisément à résoudre. Il vise les mineurs âgés de plus de treize ans :
M. Xavier Breton.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 6 à 24 de l’article 17 
M. Xavier Breton.

C’est l’occasion de rappeler que ce texte va à l’encontre de la protection des enfants et donc de leur intérêt supérieur.
Ce point a du reste suscité les « vives réserves » du défenseur des droits. Certes, vous avez suggéré, monsieur le garde des sceaux, que le défenseur des droits pouvait commettre des erreurs, compliment qu’il appréciera, j’en suis certain, à sa juste mesure.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Il faut également lire les déclarations de Mme Lieberherr, chef du pôle « défense des enfants » chez le défenseur des droits : « Ce texte révèle une méconnaissance de la convention internationale des droits de l’enfant, qui défend leur intérêt supérieur. »
M. Xavier Breton.
En effet, en supprimant l’intervention du juge, le texte supprime une garantie en matière de protection des enfants. On sait que certains parents souffrent tellement eux-mêmes qu’ils peuvent malheureusement perdre de vue l’intérêt de leurs enfants : les parents ne sont pas toujours, en période de divorce, à même d’apprécier avec justesse la meilleure décision à prendre à leur égard. Nous savons bien que l’intérêt d’un enfant n’est pas la simple addition des intérêts des deux parents et encore moins le plus petit dénominateur commun de ces intérêts.
Vous avez évoqué un prétendu garde-fou, qui permet le retour à une procédure classique, pour le cas où un mineur informé par ses parents souhaiterait être entendu. Soyons sérieux : quel enfant osera s’opposer à la décision de ses parents de divorcer sans juge ? De quelle responsabilité vous accablez les enfants ! De plus, ce prétendu garde-fou n’apportera aucune protection aux enfants qui ne sont pas en âge de s’exprimer. C’est pourquoi l’amendement propose la suppression de ces alinéas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Monsieur Breton, cette nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel devant notaire permet toujours à un avocat, qui reçoit un des deux époux qui veut divorcer et qui constate que la question des enfants peut poser difficulté, en matière notamment de résidence ou d’autorité parentale, de proposer aux parents de recourir à une médiation familiale en vue de leur permettre de définir ensemble les modalités de leur séparation liées aux enfants. La question des enfants est donc un faux nez. Le recours, qui a lieu dans de très nombreuses juridictions, à des médiateurs familiaux spécialisés et très bien formés a des effets très positifs. Ces médiateurs, qui prennent le temps d’écouter les deux parents, les amènent à trouver ensemble la meilleure solution pour les enfants.
Mme Colette Capdevielle.
Je considère par ailleurs que le coût du divorce devrait diminuer du fait que le nouveau dispositif supprime la phase juridictionnelle. Les formalités seront plus simples et moins chronophages, puisqu’il n’y aura plus ni déplacement devant la juridiction, ni comparution devant le juge aux affaires familiales, ni de droits de plaidoirie à régler ni de démarches à faire auprès du greffe et de documents à demander – livret de famille, acte de naissance, justification des revenus. La nouvelle procédure permettant de réaliser des gains en termes de temps et de formalités, son coût devrait diminuer.
 La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président.
 Je conteste l’idée selon laquelle le juge, en cas de séparation des parents, devrait nécessairement intervenir pour exprimer l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Erwann Binet.
Chers collègues, nous ne parlons pas ici des couples qui ne sont pas mariés, qui ont fondé des familles, qui se séparent et qui ne sont pas contraints de se présenter devant le juge lorsqu’ils  partagent l’autorité parentale, qu’ils l’exercent de façon sérieuse et qu’ils se sont mis d’accord : ils continuent de vivre en couple parental, même si le couple conjugal s’est séparé. Or, à aucun moment, nous ne demandons ici à ce que le juge intervienne auprès de ces couples. Il ne faut surtout pas laisser s’installer l’idée que le juge doit nécessairement intervenir, en toute occasion, pour déterminer l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est d’abord au couple parental, qu’il soit séparé ou non, qu’il appartient de le déterminer. Ne laissons pas s’installer l’idée qu’un enfant aurait pour intérêt supérieur de recourir au juge chaque fois qu’il est en désaccord avec ses parents.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce qui est en jeu, ce sont les garanties que nous devons apporter aux enfants. Je vous invite à regarder de près les déclarations du Défenseur des droits : vous vous apercevrez alors combien il est essentiel que l’intérêt supérieur de l’enfant soit réellement garanti. Or un simple seing privé n’y suffit pas. Il faut respecter un certain formalisme. Vous semblez oublier que certaines de nos institutions ont précisément pour fonction d’apporter des garanties à nos concitoyens. Je suis même étonné qu’un législateur puisse considérer que cet aspect de la question est complètement négligeable.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise que les avocats des parties recueillent leur consentement à divorcer. Il précise également que les avocats des parties constatent, en leur présence, le divorce, afin d’apposer leur contreseing dans les conditions prévues à l’article 1374 du code civil. L’amendement précise enfin que l’accord est déposé par les avocats signataires au rang des minutes d’un notaire et que ce notaire ne peut pas être celui qui est chargé de l’état liquidatif du régime matrimonial des époux.
Mme Colette Capdevielle.
Le notaire ne fait donc qu’enregistrer l’acte sous signature privée contresigné par leurs avocats et donner à cet acte la force exécutoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Le fait d’interdire au notaire chargé de l’état liquidatif de recevoir cet acte me paraît incompatible avec le fait qu’un notaire reçoit tous les actes auxquels on veut donner la force d’un acte authentique. Il n’y a donc aucune raison de prévoir une telle interdiction.
D’autant que, lorsqu’un notaire dresse un état liquidatif, il ne décide pas du contenu de cet état liquidatif : il ne fait que le recevoir, le notaire n’ayant pas, dans un tel cadre, à prendre parti. D’ailleurs, je rappelle qu’un notaire ne prend jamais parti. Quand surgit une difficulté entre les différentes parties, il dresse un procès-verbal de carence, ce qui a pour effet d’ouvrir les procédures de contentieux de liquidation de régime matrimonial ou de succession. Il n’y a donc aucune difficulté.
Je fais confiance à ces professionnels dont les missions respectives sont parties intégrantes du processus de la justice dans notre pays.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit par cet amendement de réserver, au moins dans un premier temps, la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel par acte sous signature privée contresignée par avocats aux couples sans enfant ou dont les enfants sont majeurs. En effet, si les auteurs de l’amendement considèrent comme plus que légitime la simplification de la procédure, ils estiment en revanche que le dispositif actuel n’est pas suffisamment abouti, notamment quant à la prise en compte de l’enfant mineur et au respect d’un équilibre dans la convention de partage entre époux. Monsieur Le Bouillonnec, vous ne nous avez pas vraiment rassurés avec vos arguments. C’est la raison pour laquelle nous proposons, au moins dans un premier temps, de réserver cette procédure aux cas les plus simples des couples sans enfant ou dont les enfants sont majeurs, avant d’étudier l’extension du dispositif à l’ensemble des divorces. Cette mesure conservatoire permettrait d’évaluer l’impact de la réforme.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet d’un amendement de repli. On a pu constater que les intérêts de l’enfant n’étaient pas pris en compte par cette proposition. Il s’agit donc de limiter le nouveau dispositif aux foyers ne comptant pas d’enfants mineurs, de sorte à préserver l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 C’est dommage.
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Le rapporteur vient de dire textuellement qu’il n’y a pas de raison que des adultes consentants ne prennent pas en compte l’intérêt de l’enfant. Mais c’est méconnaître complètement la réalité ! Il y a des situations de souffrance où la haine réciproque aveugle les adultes sur les intérêts de l’enfant.
M. Xavier Breton.
 Mais dans ce cas il n’y a pas consentement !
M. Erwann Binet.
 Des situations de tension entre conjoints, de peurs…
M. Xavier Breton.
 Mais on ne parle pas de ces situations-là !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …cela existe. Le monde d’adultes consentants que vous décrivez est théorique. Dans ce monde individualiste, les individus sont parfaits, dotés d’une autonomie complète. Mais la réalité est différente, c’est celle de situations de fragilité sociale et à l’intérieur des couples. Cela, vous refusez de le prendre en compte. C’est là que nous sommes en désaccord : raisonnant dans un monde abstrait, théorique, idéal, vous estimez que c’est l’autonomie des individus qui doit prévaloir. Mais la réalité, ce sont des gens qui souffrent, qui ont des failles. Le rôle de la société est d’être là pour les accompagner au lieu de les laisser se débrouiller entre eux. Vous le refusez au nom de la vision qui a inspiré toutes les réformes sociétales que vous avez menées depuis le début de ce mandat, et que vous faites passer en force, en évitant à chaque fois de vous concerter avec tous les acteurs de la société et de prendre en compte les avis juridiques. C’est toujours cette même démarche que vous adoptez, qui vous aveugle.
M. Xavier Breton.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons ajouter aux cas où il n’est pas possible d’opter pour la procédure de divorce par consentement mutuel sans juge les cas de violence exercé par l’un des époux l’encontre de l’autre. Je rappelle, monsieur le ministre, chers collègues, que nous avons enfin ratifié, le 4 juillet 2014, la convention d’Istanbul qui demande d’interdire les mesures législatives qui permettraient des modes alternatifs de résolution des conflits, y compris de médiation et de conciliation, en cas de violence de toute forme faite aux femmes et aux enfants.
Mme Catherine Coutelle.
Lorsqu’il y a eu des violences au sein d’un couple, l’on ne devrait pas pouvoir prononcer un divorce par consentement mutuel. Aujourd’hui 200 000 femmes sont victimes de violences conjugales. Certaines d’entre elles demandent certainement de divorcer par consentement mutuel parce qu’elles veulent sortir rapidement de cette situation de conflit. J’entends que dans la majorité des cas du consentement mutuel, les époux sont d’accord entre eux et peuvent discuter en adultes ; il peut y avoir des crises, mais ayant assumé le mariage, ils assument le divorce. Cependant, dans certains cas, cela peut cacher une situation dissymétrique et des violences.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Et pourquoi donc ? Vous vivez vraiment dans un monde rêvé.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je comprends votre démarche, mais je suis défavorable à votre amendement. Interdire le divorce par consentement mutuel en cas de violences serait contraindre la personne violentée à subir un divorce contentieux, plus long, alors qu’il faut au contraire lui permettre de sortir le plus vite possible du mariage. Il y a une forme de punition à la maintenir dans cette situation. En effet, même avec cette réforme, le divorce contentieux restera quand même plus long.
En tout état de cause, la conclusion d’une convention de consentement mutuel n’exclut en rien la sanction pénale contre l’époux agresseur. Le juge aux affaires familiales peut délivrer une ordonnance de protection si l’ex-époux persiste dans son comportement. Si vous excluez ces couples du divorce par consentement mutuel, vous permettez même à l’agresseur de maintenir une forme de domination sur son conjoint. Dans l’intérêt de la victime de violences, il faut lui permettre de sortir de cette situation. En effet, monsieur le député – nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord ! –, le divorce est un processus qui porte atteinte au mariage.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce n’est pas le problème. Nous ne sommes pas contre le divorce !
M. Jacques Myard.
 Avant de donner la parole à plusieurs députés, je précise que sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Les arguments développés par Mme Coutelle nous paraissent extrêmement pertinents. Nous avons notamment noté qu’elle insistait sur le risque d’asymétrie. Celui-ci est réel ; c’est pourquoi nous voterons en faveur de cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, la vérité éclate enfin. Votre loi ressemble au Canada Dry : le dispositif a l’apparence du consentement mutuel, mais qu’en est-il en réalité ? Prenez le cas où un époux violent menace sa femme d’une paire de gifles si elle n’accepte pas le divorce par consentement mutuel. C’est cela, la réalité, aussi sordide soit-elle. Vous confortez donc, une nouvelle fois, le droit du plus fort et non celui du consentement mutuel.
M. Jacques Myard.
Derrière l’apparence du consentement mutuel, la réalité est tout autre. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons cet amendement frappé au coin du bon sens.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je m’étonne des propos du rapporteur qui affirme que ce cas ne se présentera pas. Quand la réalité s’oppose à vos délires, vous déclarez que ces cas n’existent pas.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Or ces cas peuvent malheureusement exister. Vous méconnaissez la réalité, enfermés dans une idéologie abstraite et totalitaire, qui vous permet d’oblitérer les situations décrites par notre collègue Coutelle. Pour ma part je voterai cet amendement.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Vous n’aurez pas le plaisir de mêler vos voix à la mienne car nous n’avons pas les mêmes combats. Vous restez sur un débat qui date de la loi sur le mariage pour tous, dans lequel je m’étais fortement opposée à votre vision du code civil qui fait de la femme une mineure.
Mme Catherine Coutelle.
 Arrêtez ! On ne vous a pas attendue.
M. Jacques Myard.
 C’est cela qui vous plaisait puisque vous aviez repris cet argument dans l’exposé des motifs de plusieurs amendements. Je ne partage ni votre vision de la femme, ni votre vision de la société, ni votre vision du mariage.
Mme Catherine Coutelle.
 C’est réciproque !
M. Jacques Myard.
 Je cherche à protéger les personnes victimes de violences car elles sont 200 000 dans notre société à souffrir de ce qu’on appelle la domination masculine.
Mme Catherine Coutelle.

M. Jacques Myard.
 Ce qui me surprend c’est qu’aujourd’hui, pour défendre ce texte, votre groupe n’a que des hommes. Mais c’est votre problème et non le mien.
Mme Catherine Coutelle.
 Mais c’est intolérable d’entendre des sottises pareilles !
M. Jacques Myard.
 Nous sommes là devant une situation très grave. Je ne partage pas vraiment votre avis, monsieur le rapporteur, sur le fait que de tels cas ne peuvent pas exister. Je pense que c’est possible : comme le dit M. le ministre, pour sortir de cette situation, certaines femmes acceptent la procédure par consentement mutuel pour s’en aller le plus vite possible, quitte à perdre leurs droits. C’est cela qui m’ennuie et me gêne.
Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Monsieur le garde des sceaux, puisqu’on me laisse un peu plus de temps pour m’exprimer, je tiens à vous dire à quel point je suis frappée du fait que l’on demande à des couples, dans le cadre d’une procédure devant un juge aux affaires familiales, de recourir à une médiation pour essayer de se rabibocher, alors même qu’une procédure pour violence est en cours sous l’autorité du procureur, tout simplement parce qu’on n’a pas fait le lien entre les plaintes au pénal et les procédures au civil ! J’ai fait des recherches sur ce point : il ne semble pas que cela relève du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. Il faut mener une politique globale pour que dans les tribunaux, les magistrats se parlent, échangent leurs informations.
Mme Catherine Coutelle.
Il ne faut pas laisser les femmes victimes de violences seules face à leur conjoint comme si elles étaient, vis-à-vis d’eux, dans une situation d’égalité. Je retire cet amendement mais je tenais à faire ces considérations afin qu’elles figurent au compte rendu des débats.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaite reprendre cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement est donc repris.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Vous allez voter contre votre amendement, madame Coutelle ?
M. Patrick Hetzel.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, je m’étonne du sectarisme qui vient de s’exprimer. Je profite du temps de parole dont je dispose au titre de cet amendement pour dire que le divorce sans juge n’est pas une bonne mesure pour les adultes non plus. Le juge assure en effet, par son indépendance et son impartialité, l’équité des accords intervenus et la protection du conjoint le plus vulnérable. En supprimant le juge, on supprime toutes ces garanties !
M. Xavier Breton.
Un accord amiable n’est pas nécessairement un accord équitable ! Le traumatisme, la peur, peuvent en effet pousser l’un des conjoints à accepter une séparation rapide, sans forcément prendre le temps de la réflexion pour se protéger à long terme. Il peut être amené à accepter un accord déséquilibré et sans juge il sera plus difficile de prendre la mesure de ce déséquilibre. Nous voyons bien, une nouvelle fois, que vous privilégiez l’éthique de l’autonomie sur l’éthique de la vulnérabilité.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je m’étonne de ce bricolage juridique : nous modifions un pan important de notre droit par des sous-amendements discutés à la dernière minute. Ce bricolage juridique n’est pas à la hauteur de ces sujets !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite du temps de parole qui m’est donné pour défendre cet amendement pour évoquer les prétendues économies d’argent et de temps que ce dispositif permettrait de réaliser. Plusieurs rapports publiés antérieurement affirment le contraire. On peut lire dans celui de Catherine Tasca et de Michel Mercier, publié en 2014, que « le gain escompté d’une déjudiciarisation risque d’être peu significatif ». Six ans auparavant, la commission Guinchard estimait que « le risque d’un contentieux étant très important à l’issue d’un divorce déjudiciarisé, l’économie budgétaire serait hypothétique, sinon nulle. »
M. Xavier Breton.
En effet, un accord mal ficelé au départ alimentera le contentieux du divorce, avec à la clé un retour régulier des ex-conjoints devant le juge. Il y a donc un vrai risque d’effet boomerang. Certes, la procédure sera plus rapide au départ, mais au risque, par la suite, d’un pourrissement de la situation.
Quant à l’aspect financier proprement dit, au coût du divorce, la réforme que vous proposez imposera à chacun d’avoir son propre avocat, alors qu’aujourd’hui nombre de conjoints optent pour un divorce à l’amiable, en n’en prenant qu’un seul. Le coût global des honoraire pourrait alors s’envoler. Cette réforme serait donc contraire à l’intérêt des justiciables, qui n’auraient plus la possibilité de choisir un avocat commun – choix qui est actuellement majoritaire, et qui permet aux justiciables de réaliser d’importantes économies.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Jusqu’à la fin des procédures de divorce, les époux pourront donc divorcer par consentement mutuel. Je vous signale que c’est déjà le cas à l’heure actuelle, y compris dans le cadre des procédures pour faute, car le juge peut constater, dans son jugement, l’accord des époux. Il n’y a donc aucune raison d’empêcher les époux de choisir la manière la plus appropriée de divorcer.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a entre nous des divergences très profondes quant à la conception du divorce. Pour vous, c’est une simple formalité. Nous savons très bien que sa simplification fera progresser sa banalisation ; ainsi l’impact réel du divorce sur la vie des personnes sera encore moins pris en compte. Le divorce, même s’il est envisagé de manière consensuelle, n’est jamais banal, tant pour les adultes que pour les enfants.
M. Xavier Breton.
L’article 17

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Nous ne disons pas le contraire !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’occasion de l’examen de cet amendement, je voudrais interroger M. le rapporteur Le Bouillonnec et M. le garde des sceaux. Êtes-vous d’accord avec la position officielle des associations familiales, relayée par l’UNAF, selon laquelle « le mariage n’est pas un simple contrat patrimonial. Il est célébré devant la société, en un acte solennel et public, sa dissolution doit recevoir un formalisme suffisant dans le respect du parallélisme des formes. » Oui ou non, pour vous, le mariage est-il simplement un contrat, et le divorce une formalité, ou engage-t-il plus largement non seulement les conjoints, mais aussi la société ?
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas obtenu de réponse à ma question, qui reste donc posée : le mariage a-t-il une dimension sociale et symbolique ? Je crois, pour ma part, qu’il ne s’agit pas d’un simple contrat. Par une telle réforme, en instituant le divorce sans juge, c’est l’individualisme qui l’emportera sur la protection des plus faibles. Selon vous, la société – en l’espèce, le juge – n’a pas à s’immiscer dans le choix de deux adultes consentants – c’est ce qu’indiquait tout à l’heure M. le rapporteur. Notre opinion est différente : la société doit proposer son assistance aux familles en difficulté, et non s’en désintéresser.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement me donne l’occasion de rappeler qu’un divorce sans juge serait, de plus, contraire à la convention d’Istanbul, ratifiée par la France le 4 juillet 2014. Celle-ci engage notamment les États signataires à promulguer des lois plus protectrices des droits des femmes et des enfants en cas de séparation. Nous l’avons vu au cours de ces débats : les dispositions de ce projet de loi ne seront pas plus protectrices des droits des femmes ni des enfants, bien au contraire.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur tous ces sujets de société, vous recourez toujours à la même méthode : celle du passage en force. Rappelons-nous la loi de modernisation de notre système de santé, qui assouplit l’encadrement du don d’organe, ou encore la réforme du régime de la recherche sur les embryons, qui a été réalisée par amendement, sans étude d’impact ni avis juridique. Je pense aussi à la suppression du délai de réflexion de huit jours et de la notion de détresse pour les interruptions volontaires de grossesse.
M. Xavier Breton.
 Heureusement !
M. Gérard Sebaoun.
 Je pense à la loi du 2 février 2016 sur la fin de vie, qui était à l’origine une proposition de loi, précisément pour éviter l’avis du Conseil d’État. À chaque fois, vous passez en force, et vous refusez de mener une véritable concertation. C’est ce que vous faites à nouveau ce soir pour le divorce sans juge.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le dernier amendement que je défendrai sur cet article. Je regrette que nous n’ayons pu débattre ni de nos conceptions du divorce, ni des conséquences de celui-ci sur la vie des époux qui se séparent et sur leurs enfants, ni de nos conceptions de la place du mariage dans notre société.
M. Xavier Breton.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Cet amendement vise d’abord à conférer au divorce par consentement mutuel par acte sous signature privée contresigné par avocat et déposé au rang des minutes d’un notaire des effets similaires à n’importe quel autre type de divorce en matière d’exécution forcée de l’ensemble des dispositions prévues à la convention. En effet, en dépit de la force exécutoire conférée par le futur article 229-4 du code civil à la convention de divorce, celle-ci ne pourrait, en cas de difficulté d’exécution, permettre l’usage de certaines procédures d’exécution forcée qui reposent sur une décision du juge ou une convention homologuée.
En conséquence, cet amendement prévoit que la procédure en paiement direct prévue à l’article L. 213-1 du code des procédures civiles d’exécution et la procédure en recouvrement public prévue à l’article 1

Il est en outre indispensable de modifier les articles L. 523-1 et L. 581-2 du code de la sécurité sociale afin de permettre, d’une part, au créancier d’une pension alimentaire fixée dans le cadre d’un divorce par consentement mutuel par acte d’avocat de pouvoir bénéficier du droit à l’allocation de soutien familial en cas de défaillance du débiteur, ou à l’allocation différentielle en cas de fixation d’une pension alimentaire inférieure au montant de l’allocation de soutien familial, et d’autre part, à l’organisme débiteur de l’allocation d’être subrogé dans ses droits de créancier pour récupérer auprès du débiteur les sommes dues, dans la limite du montant de l’allocation de soutien familial.
Par coordination, il a été ajouté au bénéfice de ces dispositions l’acte reçu en la forme authentique par un notaire au regard des garanties présentés par ce type d’acte.
Il est aussi proposé de modifier, toujours par souci de coordination, trois articles du code général des impôts qui portent sur les conséquences fiscales du divorce prononcé par jugement.
Grâce à l’intervention de Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, nous avons rectifié cet amendement pour prévoir également dans le code pénal la coordination nécessaire, c’est-à-dire à l’article L. 227-3 pour abandon de famille et à l’article L. 227-6 pour les atteintes à l’exercice de l’autorité parentale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement s’est lancé dans une démarche de simplification et d’économies, et cet amendement vise à y contribuer en proposant de supprimer la transcription de l’acte de décès à la mairie du domicile du défunt, ce qui est sollicité de longue date par les officiers d’état civil. Je rappelle qu’elle a été créée après la Première guerre mondiale pour permettre à la famille du défunt de disposer d’un acte de décès plus accessible à la mairie de leur domicile. Cette disposition visait donc à répondre à des circonstances exceptionnelles de décès loin du domicile à une époque où les familles étaient très largement sédentaires. Aujourd’hui, la majorité des demandes d’actes d’état civil sont faites par courrier ou en ligne. Cette transcription d’un tel acte ne répond donc plus à une nécessité pour les familles. L’élaboration d’un second acte de décès constitue par ailleurs une surcharge de travail pour les officiers d’état civil qui doivent, en outre, en assurer la mise à jour de la même manière que le premier dressé au lieu du décès. Il s’agit donc de modifier à cet effet le premier alinéa de l’article 80 du code civil.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 C’est vrai.
M. Yves Goasdoué.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Plus encore, je considère que la convivialité justifie que les habitants de la commune, la collectivité des citoyens, soit informée des décès. C’est la raison pour laquelle nombre de journaux municipaux en rendent compte – ainsi même que les naissances, quoique la formule de transcription est différente. Je pense que c’est un élément d’autant plus important qu’on décède de moins en moins chez soi et que la plupart des communes n’ont pas d’hôpital.
C’est pourquoi je m’étais opposé à l’amendement du Gouvernement sur ce sujet et que je demande à Christophe Caresche de retirer le sien. À défaut, j’émettrais, à mon grand regret, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Le Gouvernement, lui, est favorable à l’amendement de M. Caresche pour des raisons qui ne surprendront ceux qui ont participé à nos travaux en commission puisqu’il est demandeur de toute mesure de simplification, ce qui est exactement le cas ici. Il a de plus été fort justement rappelé que celle-ci était souhaitée par beaucoup d’officiers d’état civil. Mais connaissant les convictions du rapporteur sur ce sujet, je m’engage, si l’amendement est voté, à modifier dans les meilleurs délais les dispositions relatives aux tables annuelles et décennales de l’état civil afin de permettre une inscription des références du décès survenu dans une autre commune sur les tables annuelles de celle du domicile du défunt. Cela devrait ainsi permettre de disposer des éléments d’information que vous souhaitez, monsieur le rapporteur, tout en allégeant les charges administratives que cet amendement emporte.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
 Je demande une suspension de séance de quelques minutes, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Caresche.
 S’il est toujours difficile de simplifier un amendement, puisque l’on supprime des éléments pouvant être utiles, je considère que les réponses du Gouvernement devraient donner satisfaction au rapporteur. En effet, le garde des sceaux s’est engagé à prendre des dispositions permettant de relayer l’information auprès des communes. Je maintiens donc mon amendement.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.



La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu d’une proposition de loi, déposée voici plusieurs mois, qui a été signée par plus d’une centaine de députés et approuvée par le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme Pascale Crozon.
Le Défenseur des droits a rendu public l’exemple d’une femme dont la candidature à un poste de formatrice avait été retenue, après deux entretiens d’embauche. Au moment de présenter ses documents administratifs – papiers d’identité, carte vitale –, elle a pourtant vu son embauche annulée car l’employeur a alors appris qu’elle avait été, et restait légalement, un homme.
Au-delà d’une procédure longue et difficile, incertaine et, disons-le, très humiliante, ce sont les droits fondamentaux de la personne humaine qui sont ici en cause. Nous ne pourrons pas assurer le droit au respect de la vie privée, ni la protection contre les discriminations et les violences transphobes, tant que le changement de sexe sera assujetti à des conditions médicales.
Cet exemple montre qu’à la source de ces violences, il y a la discordance entre le sexe légal et l’identité dans laquelle les personnes transgenres vivent et se présentent à la société. C’est d’ailleurs ce qui guide les résolutions 1728 et 2048 du Conseil de l’Europe, et c’est ce qui motive notre amendement, qui tend à s’en rapprocher le plus possible.
Nous savons que cela reste insuffisant pour certaines associations, qui réclament un changement sur simple déclaration. Nous savons aussi que des blocages subsistent au regard de notre tradition juridique sur l’état des personnes. Voilà pourquoi nous assumons de vous présenter non un amendement militant, sur lequel pèserait une quelconque insécurité, mais un amendement réfléchi, discuté et, je le crois, responsable, qui a vocation à améliorer concrètement la situation de plusieurs milliers de personnes.
Je me félicite d’ailleurs du soutien de l’Inter-LGBT, d’Amnesty International et de plusieurs associations représentant et accompagnant au quotidien les personnes transgenres dans leur démarche. Elles nous appellent, nous, parlementaires, à prendre nos responsabilités, afin que le droit à modifier la mention de son sexe, reconnu aux citoyens français depuis près de vingt-cinq ans, soit enfin inscrit dans la loi et qu’il s’exerce hors de toute contrainte médicale, gratuitement et dans des délais raisonnables.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je suis saisi de trois sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour les soutenir.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Bien qu’une circulaire de la chancellerie ait cherché à préciser cette jurisprudence, son application reste très variable selon les juridictions. L’amendement vise donc un objectif légitime, celui de mettre fin à une insécurité juridique.
Pour autant, le Gouvernement ne peut pas lui donner un avis favorable, dans sa rédaction actuelle. Aussi, je propose trois sous-amendements, ce qui ne surprendra pas les parlementaires présents dans l’hémicycle, puisque nous avons déjà discuté de ce sujet.
Le premier sous-amendement, n

Dans le cas contraire, une personne simplement travestie, par exemple pour l’exercice de sa profession, mais sans intention réelle de changement de sexe, pourrait accéder à ce dispositif. Cela n’est évidemment l’intention ni des défenseurs de l’amendement ni du Gouvernement.
Dans un souci de lisibilité, le Gouvernement propose par ailleurs certains aménagements rédactionnels, visant à distinguer clairement, dans deux articles, ce qui relève du fond de la demande, de ce qui relève des aspects procéduraux du dispositif.
La réunion d’une série de faits, énumérés à titre indicatif, permet d’établir cet état, selon la méthode du faisceau d’indices. Ces faits peuvent être très divers. Quatre d’entre eux ont été mentionnés à titre principal : se présenter publiquement comme appartenant au sexe revendiqué ; être connu de son entourage comme tel ; avoir obtenu un changement de prénom ; avoir suivi des traitements médicaux de manière à modifier l’apparence physique du sexe revendiqué. La liste, chacun le comprendra, n’est pas exhaustive.
La preuve de ces faits, dont la réunion de plusieurs d’entre eux permettra d’établir la possession d’état de l’autre sexe, est en revanche libre. La méthode du faisceau d’indices reste particulièrement adaptée à la multiplicité des situations individuelles. Il est par ailleurs indiqué que, parmi les éléments devant entrer en compte, le fait de ne pas avoir subi d’opération chirurgicale ni de stérilisation ne peut faire à lui seul échec à la demande, ce qui permettra de mettre fin à la principale divergence de la jurisprudence.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Avec ce sous-amendement, le Gouvernement poursuit un objectif de sécurité juridique essentiel, tout en maintenant un cadre suffisant pour garantir le respect de l’immutabilité de l’état des personnes atteintes, qui est disproportionné.
En raison de l’importance de ce dernier principe, le Gouvernement propose un deuxième sous-amendement, n

Au contraire, si les jurisprudences deviennent constantes, et ne peuvent plus s’opposer au rejet du seul fait de l’absence d’opération chirurgicale, maintenir une présence du tribunal apparaît comme une garantie d’une bonne prise en compte de chacun des intérêts fondamentaux qui sont en jeu.
L’appréciation des changements de sexe nécessite un débat, qui risque d’être systématiquement proposé par le ministère public, dans la version présentée par l’amendement n

Le dernier sous-amendement, n

Pour mémoire, les papiers d’identité ne reprennent pas l’historique des mentions à l’état civil – seul ce dernier conserve les mentions anciennes. Au demeurant, ces questions relèvent en tout état de cause de la voie réglementaire.
Sous réserve de l’adoption de chacun de ces sous-amendements, le Gouvernement donnera un avis favorable à celle de l’amendement n

Nous sommes vraiment convaincus que ce texte est une occasion pour régler une situation dont, ici ou là, nous avons pu mesurer les souffrances qu’elle génère. Cette question est évidemment sensible et il faut y répondre de la manière la plus juridiquement stable possible, y compris en termes d’évolution politique dans la société. De ce point de vue, le juge du siège – qui est indépendant – me paraît plus protecteur que le parquet.
Sous réserve de ce que je viens d’énoncer, monsieur le président, le Gouvernement sera donc favorable à l’adoption de cet amendement sous-amendé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Le dispositif adopté par la commission a évolué à travers l’adoption d’amendements de rectification proposés par les auteurs initiaux de la démarche ainsi que grâce au débat que nous avons eu entre nous.
Je souhaite que vous en preniez acte : vos co-rapporteurs ont souhaité favoriser l’aboutissement de cette démarche et non y faire obstacle.
Nous n’avons jamais cessé de vouloir aboutir mais nous étions confrontés à un certain nombre de difficultés. D’abord, celles que soulevaient vos propres réflexions et qui impliquaient l’évolution d’un dispositif qui n’était pas satisfaisant ; les observations que nous assumons dans le cadre de ce texte qui concerne aussi les enjeux liés à l’état civil – notamment sur les problèmes issus d’une jurisprudence non-construite si ce n’est par la Cour de cassation, en quelque sorte, faute qu’il soit possible de s’appuyer sur quelque élément de texte que ce soit. La jurisprudence implique de tels fondements, or, il n’y avait rien. L’étape que nous allons franchir – telle est la position des deux co-rapporteurs – vise d’abord à installer un dispositif législatif formant le cadre à partir duquel les juridictions ou les autorités compétentes pourront agir.
Ensuite, nous avons fait évoluer la réflexion puisque – même si nous n’en avons pas été à l’origine – nous avons fortement retenu l’hypothèse de ce que l’on appelle la possession d’état. Vos co-rapporteurs ont souhaité que ce dispositif soit le critère de référence parce qu’il n’est pas complété par le seul texte de la loi mais par des réalités qui lui sont liées – d’aucuns jugent d’ailleurs que cette notion est la plus compliquée à définir.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Nous sommes donc satisfaits que vous ayez repris la démarche en intégrant la possession d’état. Je me tourne vers le garde des sceaux : une telle introduction permet de résoudre des problèmes de compétences, la possession d’état relevant de la compétence du juge, comme d’ailleurs celle concernant les modifications de l’état civil.
Vos co-rappporteurs souhaitent encourager l’aboutissement de cette démarche, laquelle peut donc être considérée comme inachevée eu égard aux personnes concernées qui essaient d’obtenir la satisfaction qui leur est due.
Nous disons au Gouvernement que nous allons donner un avis favorable à l’adoption de l’amendement défendu par Mme Crozon et à celle des trois sous-amendements visant à rectifier le dispositif – nous considérons qu’ils ont à peu près « purgé » les questions de droit. Le pire, en effet, serait que demain matin des jurisprudences voient le jour à partir d’une instabilité juridique et que nous rencontrions un tout petit problème quant aux compétences du juge en raison notamment du contrôle constitutionnel.
Avec Jean-Michel Clément, nous souhaitons ainsi poser cet acte, en confiance et en solidarité avec tous ceux dont la situation, demain, évoluera grâce au dispositif législatif que nous adopterons. Nous ferons en sorte que sa mise en œuvre soit fidèle à ce que nous avons voulu faire.
Compte tenu de ces observations, monsieur le président, nous sommes favorables à l’adoption de l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Sergio Coronado, pour les soutenir.
 Outre la présentation de ces deux amendements vous me permettrez peut-être, monsieur le président, de rebondir à partir de l’intervention de M. le rapporteur.
M. Sergio Coronado.
Notre majorité et les majorités de gauche précédentes ont oublié les discriminations dont sont victimes les personnes transsexuelles. De grandes avancées ont été réalisées en faveur de l’égalité avec le Pacs et, en 2013, l’ouverture du mariage civil aux couples de même sexe. En même temps, nous aurions en l’occurrence souhaité non une ministre plus mobilisée – elle l’a été avec flamboyance – mais un Gouvernement plus ferme, plus déterminé, plus audacieux afin de défendre les projets sur lesquels la majorité s’était engagée pendant la campagne électorale. La mobilisation hostile à laquelle nous avons assisté a été également possible parce que ce Gouvernement-là, justement, a un peu manqué à l’appel.
Lorsque l’on est attaché au combat pour l’égalité, nous avons toujours le sentiment de ne pas aller au bout de nos logiques de droit. C’est le cas avec l’ouverture de la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes – cette question a été abordée lors du débat sur le mariage des couples de même sexe et il s’agissait même d’un engagement, dont nous savons d’ailleurs qu’il ne sera pas tenu. C’est également le cas avec la question des transgenres : il ne s’agit pas seulement d’un parcours du combattant mais d’un itinéraire jalonné de violences institutionnelles et sociales.
Ce sont environ 10 000 à 15 000 personnes qui, en France, ont commencé ou achevé un parcours de transition sexuelle. C’est un parcours jalonné de violences institutionnelles, disais-je, parce que les jurisprudences sont fluctuantes – le garde des sceaux l’a dit – et même étonnantes lorsqu’on les regarde de près, et qu’elles partent du principe de l’irréversibilité de la transition médicale. Il s’agit d’un parcours psychiatrique, médical, qui place ces personnes dans une situation de désarroi que l’on ne mesure pas : je voudrais que l’on se rende compte de ce que cela signifie, naître dans un corps qui est une prison.
Mon amendement n

Néanmoins, je reste prêt à faire des compromis. C’est pourquoi, avec Pascale Crozon, Erwann Binet et d’autres encore nous avons décidé de présenter un amendement commun.
Ce combat, en effet, est important et nous n’avons pas voulu l’abandonner. Il nous reste peu de temps avant la fin de la mandature et une telle fenêtre de tir risque de disparaître pour longtemps.
L’amendement n

Je ne vois pas d’inconvénient particulier à voter le premier et le troisième sous-amendements déposés par le Gouvernement mais je m’interroge un peu sur le second – même s’il est dans la logique gouvernementale de le présenter. Je ne serai pas quant à moi un adepte du tout ou rien : un parlementaire peut choisir et trier. Je voterai donc en faveur du premier et du troisième sous-amendement mais je ne voterai pas en faveur du deuxième.
Nous avons pris un certain nombre d’engagements mais ce compromis est fragile. Nous pouvons le faire vivre ici à travers un vote majoritaire puis nous verrons dans le cadre de la navette si la solidité juridique doit être ou non renforcée.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, je fais miennes toutes les observations qui viennent d’être formulées par Sergio Coronado.
M. Alain Tourret.
Les histoires dont nous parlons sont marquées par la souffrance, la violence des institutions et des bien-pensants. Si nous parvenons à une solution, forcément de compromis mais aussi d’apaisement, elle permettra de panser des blessures et d’accroître notre propre humanité.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Sergio Coronado.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
J’ai interrogé la chancellerie quant aux réponses à apporter aux questions de la gratuité, de la rapidité et de l’implication du procureur, laquelle peut constituer un élément déterminant – je rappelle qu’en matière civile les procureurs peuvent intervenir à tout moment même si ce n’est pas la pratique – s’il n’y avait pas l’hypothèse que la saisine du tribunal passe par la procédure sur requête en chambre du conseil : dépôt entre les mains du procureur, lequel réunit les éléments de constat, la chambre du conseil statuant.
Cette procédure, gratuite, est utilisée sans l’obligation d’assistance d’un avocat, par exemple dans le cas des procédures d’adoptions simples des enfants du conjoint. Cette technique, à mon avis, apaiserait un peu les craintes qui ont été exprimées, l’aboutissement final reposant sur la décision d’un tribunal. Si tel n’était pas le cas, je vous le dis très clairement, je ne sais pas ce qu’il adviendra de ce dispositif sur un plan purement constitutionnel puis sur le plan de la cassation. Quoi qu’il en soit, il faut faire preuve de prudence.
Je me demande donc, monsieur le garde des sceaux, si l’hypothèse de la technique de saisine ne serait pas celle de la requête en chambre du conseil passant par le dépôt des documents au procureur de la République sans l’assistance d’un avocat – j’ai évoqué l’exemple, notamment, de la procédure d’adoption simple.
Je ne vois pas que cette solution présente des difficultés mais je ne prétends pas être omniscient ! En tout cas, il s’agit peut-être d’une solution.
 Maintenez-vous votre amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Monsieur le rapporteur, il s’agit d’un acte réglementaire qui, naturellement, aboutira.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Oui, monsieur le ministre, c’est un acte important ! Il aurait pu être décidé il y a longtemps, c’est vous qui l’accomplissez aujourd’hui. Nous pouvons en être fiers. Et si nous avons décidé de construire un compromis, c’est que nous savions qu’il existait de votre part une volonté d’avancer.
M. Sergio Coronado.
Je ne vois pas, dans cette discussion, d’esprit polémique, revanchard ou inutilement critique, mais une exigence : la démarche doit être facilitée et l’accès à la justice gratuit. On sait que des procédures peuvent requérir des moyens financiers dont les personnes concernées par la transition sont dépourvues. Nous avons eu ce débat lors de l’examen du texte sur la prostitution, et j’avais déposé des amendements en ce sens. Une grande partie des personnes qui entament un parcours de transition sont obligées, pour gagner leur vie, de recourir à la prostitution.
 La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président.
 Je veux commencer par vous remercier infiniment, monsieur le Garde des sceaux, pour les échanges que nous avons eus ces dernières heures avec vous et votre équipe, et pour le regard bienveillant que vous n’avez cessé de porter sur notre initiative parlementaire, issue d’une proposition de loi du groupe socialiste, républicain et citoyen de 2015. Je remercie aussi l’opposition pour son absence bienveillante sur cette question.
M. Erwann Binet.
 (Sourires.)
 Vos sous-amendements tendent à réécrire la définition de la possession d’état. D’un point de vue légistique, votre écriture est beaucoup plus élégante, efficace et respectueuse que la nôtre. La formulation suivante est beaucoup plus précise et explicite que celle que nous avions tentée : « le seul fait de ne pas avoir subi des traitements médicaux, une opération chirurgicale ou une stérilisation ne peut suffire à motiver le refus de faire droit à la demande ». Nous n’étions pas allés jusque-là. Je vous remercie de le faire, car la médicalisation est le problème principal – posé par la jurisprudence actuelle –, et la raison pour laquelle la France se verra probablement condamnée à deux reprises par la CEDH dans les mois qui viennent.
 Nous avions certainement mordu sur les compétences réglementaires : vous avez tout à fait raison de nous le signaler et de corriger cette erreur avec le sous-amendement n

 Vous conservez le délai de trois mois. Il faut le souligner, car c’est une revendication très forte : la discordance entre les papiers d’identité et l’apparence physique de la personne peut durer des mois, des années parfois. Cela peut entraîner une désocialisation – que Pascale Crozon a illustrée d’un cas très précis – et des situations de harcèlement permanent, qui peuvent expliquer le taux de suicide très élevé chez les personnes transidentitées.
 J’avais quelques réserves sur le sous-amendement n

 D’abord parce qu’elle permet de répondre à la disparité des jugements. De Quimper à Strasbourg et de Lille à Marseille, les appréciations par les juges du siège diffèrent. Cela est clairement dû à la jurisprudence, mais c’est un problème, d’autant que les exigences d’expertise sont très mal vécues par les personnes concernées.
 Ensuite, le procureur est celui qui, aux termes de l’article 34-1 du code civil, contrôle l’exercice de leurs fonctions par les officiers d’état civil.
 Enfin, la saisine du procureur nous semblait une procédure simple, gratuite. Vous y répondez, monsieur Le Bouillonnec, lorsque vous expliquez qu’il s’agit de faire une requête en Chambre du Conseil, ce que le Garde des sceaux vient de confirmer.
 Nous réalisons aujourd’hui une avancée considérable, attendue depuis des années. La France était très en retard ; elle est, enfin, au rendez-vous. C’est une très bonne nouvelle !
 (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Cette disposition permet à l’employeur de contester la discrimination et au demandeur d’exercer immédiatement le recours juridictionnel.
La rédaction proposée permet une coordination avec la disposition similaire introduite par la commission des lois à l’article 45 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Il apparaît en effet nécessaire de permettre à l’employeur de contester l’existence de la discrimination collective alléguée, en conséquence de quoi l’association ou le syndicat pourra, sans attendre, engager l’action de groupe. Avis favorable.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 45
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, cosigné par Mme Michèle Delaunay, M. Touraine et Mme Huilier, vise à étendre le principe de l’action de groupe aux victimes d’un préjudice individuel. Il concerne les personnes qui consomment du tabac et ne peuvent s’en empêcher, en raison notamment du caractère psychoactif de cette substance. Le tabac est la première cause de décès évitable en France, avec 79 000 morts par an, soit 220 par jour.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
L’amendement prévoit que lorsque plusieurs personnes physiques, placées dans une situation similaire, subissent des préjudices individuels imputables à la consommation de produits du tabac et ayant pour cause commune un défaut d’information ou de transparence des producteurs, une action de groupe peut être exercée devant une juridiction civile. Cette action peut tendre à la réparation des préjudices corporels résultant du dommage causé à la personne. Peuvent seules exercer cette action les associations régulièrement déclarées depuis cinq ans au moins, dont l’objet statutaire comporte des missions de santé et qui bénéficient de la reconnaissance d’utilité publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur


Il n’est pas opportun de comparer l’action de groupe avec la
 class action
Dans le cadre des actions de groupe qui ont déjà été intentées, notamment en matière de consommation, on a pu identifier clairement les personnes morales visées. Il en est de même en matière de santé : nous savons qui a effectivement fabriqué et commercialisé certains produits qui ont porté gravement atteinte à la santé des patients, notamment des femmes. Or, lorsqu’on évoque le tabac ou même l’alcool – nous y reviendrons tout à l’heure –, on parle avant tout d’une calamité, si je peux me permettre cette expression, dont il sera difficile d’identifier le véritable responsable. Comment pourra-t-on mettre en jeu un régime de responsabilité, dans le cadre d’une action de groupe, si l’on ne connaît pas le responsable ? À moins d’avoir été vraiment « accro » à une marque de cigarettes ou de tabac déterminée, tous ceux qui ont goûté un jour à la cigarette ou au cigare auront du mal à intenter, demain, une action à l’encontre d’une personne qui leur aura causé un préjudice potentiel.
Je comprends bien qu’il ne s’agit pas que d’une pétition de principe : je sais l’importance des enjeux que comportent ces amendements. Cependant, très concrètement, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à Michèle Delaunay, le fait d’engager une action de groupe dans ce domaine nous semble compliqué – en tout cas, une action de ce genre échouerait juridiquement. C’est pourquoi il vaut mieux ne pas instaurer aujourd’hui un dispositif qui ne permettrait pas d’atteindre l’objectif recherché, plutôt que de susciter des espoirs en une procédure qui serait vouée à l’échec.
Nous savons qu’il est possible d’engager une action de groupe en matière de santé : c’est peut-être cette solution qu’il conviendrait d’explorer, plutôt que de mettre en place une action de groupe ciblant spécifiquement le tabac ou l’alcool. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 Puis-je considérer que vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, mais j’ai bien compris que la commission et le Gouvernement n’en voulaient pas.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Certes, le Conseil constitutionnel a validé, dans ses décisions de 2014 et 2016, le fait que les dispositifs d’action de groupe prévus respectivement en matière de consommation et de santé soient applicables aux manquements antérieurs à l’entrée en vigueur de la loi. Cependant, cela ne signifie pas que serait inconstitutionnel un dispositif réservant l’action de groupe aux manquements postérieurs à l’entrée en vigueur de la loi, dès lors que le droit d’action individuelle contre les manquements antérieurs est toujours possible. Ce sera évidemment le cas en matière de discrimination : les victimes des manquements antérieurs à l’entrée en vigueur du texte conserveront la possibilité d’exercer une action individuelle. Ce sera également le cas en matière d’environnement, puisque je rappelle que l’objet du présent projet de loi n’est pas de modifier le fond du droit de la responsabilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
L’intérêt de l’action en reconnaissance de droits est de permettre à une association ou à un syndicat professionnel d’obtenir un jugement sur la base duquel des personnes placées dans une situation légale et réglementaire identique pourront obtenir la reconnaissance d’un droit, notamment pécuniaire. Cela correspond aux principaux contentieux sériels qu’ont à connaître les juridictions administratives. Or l’action de groupe prévue par l’article 43 ne permet pas de les couvrir, d’une part parce qu’elle est limitée aux actions fondées sur une discrimination et aux litiges relatifs à la santé publique ou à la protection des données personnelles, et d’autre part parce qu’elle ne peut tendre qu’à la cessation d’un dommage susceptible d’engager la responsabilité de l’administration. Au contraire, l’action en reconnaissance de droits vise des contentieux de pure légalité et non des contentieux de responsabilité.
Afin de clarifier l’articulation entre l’action de groupe et l’action en reconnaissance de droits, le champ d’application de cette dernière est précisé en indiquant qu’elle tend « à la reconnaissance de droits individuels résultant de l’application de la loi ou du règlement », mais « ne peut tendre à la reconnaissance d’un préjudice », qui relève de l’action de groupe.
Voilà les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement, auquel la commission a donné un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
L’amendement n

Les circonscriptions administratives des chambres de commerce et d’industrie et des chambres des métiers et de l’artisanat ne sont pas compatibles entre elles et ne correspondent pas toujours au ressort des tribunaux de commerce. Il suffit d’observer la carte de son propre département pour s’en rendre compte. Pour simplifier la tenue des élections consulaires et permettre l’organisation, par les chambres des métiers et de l’artisanat, de la participation des artisans à ces élections, il semble nécessaire de redéfinir la composition du collège électoral en prenant en compte le ressort du tribunal de commerce et non plus la circonscription des chambres de commerce et d’industrie. Nous pourrions envisager de ne rendre cette réforme applicable qu’à compter des élections de 2021, pour ne pas perturber l’organisation actuelle des tribunaux de commerce et laisser aux chambres des métiers et de l’artisanat le temps d’actualiser les listes électorales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
M. Jean-Michel Clément,
 rapporteur
 Merci, monsieur le garde des sceaux !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le Gouvernement, toujours prudent, souhaite donc que vous retiriez cet amendement, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement est identique à celui déposé par les deux rapporteurs. Il vise à instaurer un collège de déontologie des juges de tribunaux de commerce. Ce collège a été instauré par décret, mais nous avons jugé utile de nous inspirer des collèges créés pour les membres des juridictions administratives et financières par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires et de celui prévu pour les magistrats de l’ordre judiciaire dont nous avons débattu hier.
Mme Cécile Untermaier.
Il nous paraît important d’attraire les juges consulaires et la juridiction commerciale dans le dispositif de droit commun des tribunaux de grande instance et de bénéficier d’un outil similaire dans sa composition.
Ce collège est un outil de déontologie. Loin d’être un acte de défiance, il est au contraire un outil de pédagogie au service des juges, visant à prévenir les éventuels conflits d’intérêts auxquels ils pourraient être exposés. Nous avons veillé au bon équilibre de ce collège quant à sa composition. Cela permettra un travail partagé sur les questions de déontologie avec les magistrats du corps judiciaire.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 L’existence de ce collège ne nous avait pas échappé. Il nous paraît important d’avoir le même dispositif pour un juge consulaire que pour un magistrat du corps judiciaire. S’il est ajouté par un décret rectificatif que le collège de déontologie comprend un universitaire et que l’on ajoute également que ce qui vaut pour le magistrat du corps judiciaire vaut pour la justice commerciale, cette proposition nous convient. Je pense, monsieur le garde des sceaux, que vous n’y verrez pas d’inconvénient. Sous cette réserve, je retire mon amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Nous aussi.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur 
Alors que certaines préfectures ont des lectures différentes quant au maintien ou à la radiation de ces magistrats consulaires, il paraît souhaitable d’uniformiser la règle applicable à tous afin qu’il n’y ait pas de radiation pour cause de mutation professionnelle, de changement de métier ou tout simplement de mobilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Notre objectif est d’introduire de la discipline et de la déontologie. Aussi, cet amendement prévoit que les commissions qui proclament les résultats des élections des juges consulaires en informent le ministère de manière à ce que ce dernier soit en mesure de produire une liste exploitable en tant que de besoin. Nous avons été surpris par cette indigence fonctionnelle.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Sa demande serait préalablement soumise à l’examen d’une commission d’admission des requêtes sur le modèle de ce que prévoit l’ordonnance de 1958 relative au statut des magistrats. Notre souci est la création d’un corps de règles qui soit le même pour toutes les fonctions de magistrat.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Je me félicite de la mise en place d’une commission d’enquête et du sens de notre démarche qui vise à rapprocher les dispositifs qui prévalent pour le corps judiciaire et de les appliquer aux juges consulaires.
Mme Cécile Untermaier.
Le présent amendement a pour objet d’introduire une obligation de déclaration de patrimoine pour les présidents et les vice-présidents des conseils de prud’hommes semblable à celle prévue pour les juges de tribunaux de commerce.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de préciser les obligations déontologiques des conseillers prud’hommes en s’inspirant des dispositions prévues par l’article 47 du présent texte pour les juges consulaires.
Mme Cécile Untermaier.
Le collège pourra être consulté sur des déclarations d’intérêts transmises par les présidents de conseil de prud’hommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je comprends la difficulté en raison de l’effet de masse. Je comprends aussi la singularité de cette juridiction avec un dispositif paritaire qui complexifie les choses. Par cet amendement, nous avons souhaité montrer que toute personne en situation de juger doit satisfaire à l’obligation de déclaration d’intérêts. Nous avons défendu cette approche dans le cadre de ces deux projets de loi dont nous débattons depuis mardi.
Mme Cécile Untermaier.
Je suis d’accord pour retirer l’amendement, mais on ne peut enterrer le sujet. Nous devons réfléchir à un dispositif qui permette d’apporter des garanties qui sont tout aussi utiles lorsque l’on est conseiller prud’homal que lorsque l’on est juge consulaire ou magistrat.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 À tout le moins, on pourrait prévoir une formation dans le domaine de la déontologie à l’adresse de l’ensemble des conseillers prud’homaux.
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je rappelle que l’égalité de traitement des créances est un principe directeur du droit des entreprises en difficulté et que le Conseil constitutionnel en est particulièrement soucieux. Le Gouvernement estime donc que la création de ce nouveau privilège présente un risque non négligeable d’inconstitutionnalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Ce qui m’a conduit à formuler cette proposition est précisément le fait que, comme nous l’a enseigné la pratique, les victimes étaient toujours les mêmes et que, dans la chaîne de valeur, des privilèges étaient déjà consentis aux bailleurs ou aux vendeurs de semences, notamment dans le cadre d’une chaîne de production agricole, et que le producteur en était toujours tenu à l’écart.
Il est certes possible d’introduire une garantie contractuelle, mais on sait bien que de telles garanties ne sont pas spontanément négociées dans le cadre des relations qui s’installent dans la durée entre les agriculteurs et leurs clients et que, lorsque survient un événement tel qu’un dépôt de bilan, les producteurs se trouvent systématiquement dans la cohorte des chirographaires, avec des conséquences en chaîne – je l’ai vécu dans certains domaines, où l’on savait que, dès qu’un nombre important d’entreprises agricoles étaient victimes d’un dépôt de bilan en aval, il faudrait traiter les cas de dix, vingt, trente, quarante ou cinquante producteurs identiques.
Le privilège qui serait créé pour le producteur serait limité dans le temps – à savoir pour les livraisons des trois derniers mois, ce qui doit tout de même être apprécié à sa juste mesure. Quant au risque d’inconstitutionnalité que vous évoquez au nom de la rupture du principe d’égalité, je ne le vois pas, pour les raisons que j’évoquais précédemment. Autour d’un produit agricole qui a vocation à être objet de convoitise, l’unique acteur qui ne soit pas protégé est l’agriculteur producteur.
La disposition suggérée est très largement souhaitée par la profession agricole tout entière. Dans la période de crise que connaissent aujourd’hui certains secteurs de l’activité agricole, je vous invite, mes chers collègues, à ne pas voter cet amendement.
Je rappelle en outre qu’en commission,la disposition que j’ai fait introduire a reçu un accord unanime de l’ensemble de mes collègues. C’est la raison pour laquelle je la défends avec conviction.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise que le juge-commissaire qui ordonne une vente par adjudication amiable ne le fait qu’après s’être assuré que cette vente peut être réalisée dans des conditions plus favorables que celles qui auraient résulté d’une vente aux enchères publiques. Si la vente amiable est possible et présente des conditions intéressantes, pourquoi pas ? Nous avons cependant souhaité introduire une condition indispensable de pertinence économique pour le choix du mode de vente – aux enchères publiques ou amiable. Il s’agit en effet de mettre un terme à certaines difficultés liées à la pratique consistant à céder des biens à l’amiable pour des montants parfois inférieurs à leur valeur réelle et à ne procéder à des ventes aux enchères que pour des biens présentant un moindre intérêt financier.
Mme Cécile Untermaier.
Nous souhaitons donc promouvoir la vente aux enchères, au moyen des sites Internet qui permettent aujourd’hui de toucher un maximum de personnes intéressées, plutôt que la vente amiable, qui présente une certaine opacité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Vous suggérez, madame Untermaier, qu’à l’inverse, dans certains cas, compte tenu de l’évolution des techniques d’information et de vente, la vente amiable pourrait permettre des ventes plus efficaces, car ces voies dématérialisées permettraient d’attirer plus d’acheteurs que des ventes aux enchères qui sont par définition confidentielles et en général, selon les entreprises, parfaitement suivies par ceux qui y trouvent matière à un commerce qui, s’il n’est pas illicite – puisqu’il s’agit d’enchères publiques – est moralement sujet à discussion.
Votre amendement permet donc de préciser et de clarifier ces questions, ou du moins, car il ne s’agit pas de modifier le droit en vigueur, d’envoyer un signal fort au magistrat qui devra prendre cette décision et, surtout, à l’administrateur judiciaire – en l’espèce, au liquidateur – afin qu’il recoure, dans chaque cas particulier, au mode de vente le plus pertinent.
Considérant l’amendement sous cet angle, la commission a émis un avis favorable. Nous savons en effet trop bien comment, chaque année, la France perd une matière première importante – l’OCDE a, me semble-t-il, chiffré à 6 milliards d’euros la perte annuelle d’actifs nets liée au dépérissement des biens après procédure de liquidation. Si nous voulons pouvoir combler ce déficit, il faut aller dans ce sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’article répond donc, je le répète, aux attentes de l’auteur de l’amendement. Le Gouvernement demande donc le retrait de celui-ci, à défaut de quoi il émettra un avis défavorable.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à permettre au juge de désigner un avocat lorsqu’aucun membre de la famille ou aucun proche ne peut assumer la curatelle ou la tutelle, au même titre qu’un mandataire judiciaire à la protection des majeurs inscrit sur la liste.
Mme Colette Capdevielle.
Par un arrêt du 18 octobre 2011, la Cour européenne des droits de l’homme reconnaît que la compétence, la responsabilité et la déontologie sont le fondement des missions confiées aux avocats. Il n’existe donc pas de raison interdisant que le juge des tutelles en désigne un.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Sur cet amendement comme sur d’autres qui permettraient de confier d’autres missions aux avocats, il faut également examiner les compétences de chacun en matière de protection des majeurs. Les mandataires de justice à la protection des majeurs sont des professionnels formés et spécialisés, inscrits sur des listes de l’Agence régionale de santé – ARS – et déjà chargés d’assumer la tutelle ou la curatelle lorsqu’aucun proche de la personne concernée n’a été désigné. J’ai tendance à faire confiance à ces structures, à ces mandataires à la protection des majeurs reconnus et validés par l’ARS, et il n’y a pas lieu d’ajouter les avocats à la liste de ces personnes, même si nous reconnaissons par ailleurs leurs capacités et leurs compétences. La commission avait donc repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je souscris évidemment aux propos de M. Clément. Cela ne signifie pas que les avocats sont exclus du dispositif de protection juridique des majeurs – bien au contraire. D’une part, en effet, les majeurs protégés ou à protéger peuvent être assistés d’un avocat. D’autre part, dans la mesure où ils répondent aux conditions exigées, rien n’empêche les avocats de faire acte de candidature pour obtenir l’agrément de mandataire judiciaire à la protection des majeurs. Il n’y a donc pas de discrimination à ce titre.
Pour éviter d’avoir à revenir sur des dispositifs qui viennent d’être améliorés, le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
La réforme de la carte judiciaire de 2008 a sérieusement réduit le nombre des tribunaux paritaires des baux ruraux – on a assisté à une diminution à due concurrence des tribunaux paritaires, qui ont tous étés ramenés aux tribunaux d’instance qui restaient. Dans mon département, par exemple, ces tribunaux étaient au nombre de quatre et il n’en reste plus qu’un. Parallèlement, le monde agricole voit ses effectifs diminuer chaque année : on compte aujourd’hui moins de 500 000 agriculteurs et le nombre de litiges diminue donc chaque année.
Autre élément qui ne vous surprendra pas, la désaffection des élections à ces juridictions est elle aussi un fait connu. Nous avons par ailleurs appris, au cours des auditions auxquelles nous avons procédé, que les listes qui devaient être établies par les mairies ne sont plus tenues à jour, de telle sorte que nous rencontrons un problème à la fois avec le fichier des électeurs et avec les élections mêmes, auxquelles les gens ne participent plus.
Dans le cadre de la discussion de la loi d’avenir pour l’agriculture, le ministre de l’agriculture, M. Stéphane Le Foll, avait évoqué sa volonté de supprimer ces élections, mais peut-être la méthode était-elle un peu brutale. Nous proposons ici, en accord avec la profession et, me semble-t-il, avec le ministère de l’agriculture – je ne comprendrais pas qu’il ne soit pas d’accord – d’aligner le mode d’élection des assesseurs des tribunaux paritaires des baux ruraux, très utiles notamment dans la phase de conciliation – laquelle est aussi un élément majeur de ce texte – sur celui des assesseurs des tribunaux des affaires de sécurité sociale.
Les organisations professionnelles établiraient des listes qu’elles transmettraient au préfet. Le préfet choisirait ensuite, sur ces listes, un certain nombre de personnes dont les noms seraient transmis au premier président de la Cour de cassation, lequel définirait enfin le groupe des assesseurs, tant pour les bailleurs que pour les preneurs.
Cela serait gage de simplification et d’efficacité car les candidats se porteraient volontaires, sans passer par le crible de l’élection.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Retirez-vous votre amendement, madame Capdevielle ?
M. le président.
 Oui, je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Capdevielle, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Capdevielle, retirez-vous également cet amendement ?
M. le président.

Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Respecter les familles, c’est avant tout mettre le droit à leur service, à portée de main de tous les membres de la cellule familiale, pour faciliter leurs droits et obligations, mais également pour régler leurs projets heureux ou douloureux.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Nous poursuivons cette entreprise avec la ratification de l’ordonnance du 15 octobre 2015. Je salue d’ailleurs Colette Capdevielle, qui était la rapporteure du projet de loi d’habilitation, ainsi que Cécile Untermaier, qui s’était fortement mobilisée en faveur de ce texte.
Dans trois domaines concernant le quotidien de millions de citoyens, d’importantes mesures de simplification sont engagées : le divorce, l’administration des biens des mineurs et le droit de la protection des majeurs. Notre objectif est simple : ne pas compliquer ni rendre plus douloureux ce qui l’est déjà.
S’agissant de la gestion des biens des mineurs et de la protection des majeurs, l’intervention du juge sera désormais réservée aux seules situations à risques. L’ordonnance met ainsi fin à un système stigmatisant, humiliant pour les familles monoparentales placées systématiquement sous le contrôle d’un juge.
Il en va de même pour le mécanisme de mandat judiciaire, dénommé « habilitation familiale ». Il permet aux proches d’une personne hors d’état de manifester sa volonté de la représenter sans avoir à se soumettre à l’ensemble du formalisme des mesures de protection judiciaire. Familles et praticiens attendaient ces avancées, sans parler des conjoints qui bénéficieront désormais de ce dispositif.
L’intervention de la règle de droit dans la cellule familiale doit servir et faciliter la cause émancipatrice et éducatrice. Telle est notre ambition, une fois de plus, dans cet amendement que je vous propose afin de ratifier l’ordonnance de 2015. Je remercie M. le garde des sceaux de m’avoir permis de proposer cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Mme Chapdelaine a entrepris le Gouvernement, il y a déjà plusieurs mois, pour que cette ordonnance soit ratifiée en bonne et due forme. Nous avons essayé de retarder l’échéance, mais Mme Chapdelaine a imposé que cela soit inscrit dans ce projet de loi !
 Le Gouvernement, soucieux de respecter la souveraineté parlementaire, est heureux de pouvoir donner un avis favorable à la détermination de Mme Chapdelaine et, par ailleurs, à la ratification de l’ordonnance. Madame, si nous le faisons, vous en avez seule le mérite !
 Très bien !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Les magistrats consulaires souhaitent, tout comme nous, une distinction entre les mandats électifs et les mandats consulaires. Mais si cette disposition devait être appliquée brutalement, dès son entrée en vigueur, cela perturberait les élus consulaires qui devraient choisir entre leur mandat consulaire et leur mandat électif, par exemple de conseiller municipal.
Pour une bonne organisation tant des communes que des tribunaux de commerce, nous avons donc souhaité que les choses rentrent dans l’ordre au prochain renouvellement soit de l’un, soit de l’autre de ces mandats.
 C’est raisonnable.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 54.
M. le président.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet des mesures d’harmonisation et de simplification du droit et de prévention des contentieux par la mise en conformité des dispositions actuelles avec les règles du droit civil régissant la prescription acquisitive trentenaire pour les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Demarthe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pascal Demarthe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Cela ne relève pas, dans la plupart des cas comme dans l’affaire Sauvage, de la notion de légitime défense. Il est donc sans intérêt de rechercher des cas d’application jurisprudentielle de la légitime défense pour savoir s’il est ou non nécessaire de faire évoluer le droit en la matière, ce qui n’interdit nullement au Gouvernement ou au Parlement de continuer la réflexion sur les violences au sein du couple. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 8 du projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le but est bien de permettre que des cours d’appel se spécialisent, singulièrement celle d’Amiens compte tenu des modifications qui ont été votées au sujet de la suppression de la Cour nationale de l’incapacité et de la tarification de l’assurance des accidents du travail – la CNITAAT – à laquelle les rapporteurs étaient attachés. Le Gouvernement avait eu l’occasion de dire que le service rendu était perfectible, ce que chacun entendait.
Compte tenu de la spécificité, de l’expertise et de la technicité acquises par cette cour d’appel, il y a lieu de penser qu’en la spécialisant dans le domaine traité par l’actuelle CNITAAT, nous trouverions un bon compromis.
Le Gouvernement soumet donc de nouveau cet amendement à l’Assemblée nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Il faut le dire à ceux qui nous écoutent : il n’a jamais été dans les intentions ni du Gouvernement, ni de la commission, de supprimer la CNITAAT. Nous avons suffisamment compris la pertinence de son activité dans des contentieux très spécifiques de tarification. J’ai parlé hier de « place forte » : nous la confortons aujourd’hui dans cette dimension.
Le débat qui s’est engagé hier sur la spécialisation des cours d’appel a manifestement jeté le trouble dans les esprits, au point de nous faire aboutir à un vote malheureux. Je remercie donc le Gouvernement d’avoir bien voulu remettre ce dispositif en discussion. L’avis est favorable, pour que la CNITAAT puisse poursuivre sa mission, étant entendu que l’application de la loi se fera progressivement : il y aura tout le temps de ménager l’avenir des personnels.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 24 mai après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, mardi 24 mai, à neuf heures trente :
M. le président.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.