Amendements n

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Elsa Faucillon
Amendements n

Amendements n

Mme Stella Dupont
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Ramlati Ali
Mme Muriel Ressiguier
Mme Danièle Obono
M. Raphaël Schellenberger
M. Pierre-Henri Dumont
M. Pierre Dharréville
Mme Aina Kuric
M. Bastien Lachaud
M. Fabien Di Filippo
M. Ludovic Pajot
M. Mansour Kamardine
M. Saïd Ahamada
Mme Nadia Essayan
Mme Sonia Krimi
M. Olivier Becht
M. Éric Coquerel
M. Florent Boudié
M. Gérard Collomb, ministre d’État
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il vise effectivement à supprimer l’article 5, qui affaiblit et détériore considérablement les garanties et droits fondamentaux des demandeurs d’asile. Je pense à la réduction de 120 à 90 jours du délai courant à compter de l’entrée sur le territoire francais et au-delà duquel le dépôt d’une demande d’asile peut entraîner l’examen de celle-ci selon la procédure accélérée. Comme je l’ai dit hier, toutes les associations disent à quel point c’est mal connaître les spécificités des parcours des demandeurs d’asile. L’association ELENA considère que les difficultés ne sont nullement imputables aux demandeurs d’asile et ne peuvent être considérées par l’administration comme l’indice d’un défaut sérieux des motifs de demande. Il existe de nombreux obstacles sur le chemin d’un demandeur d’asile.
Mme Elsa Faucillon.
Plutôt que de chercher à améliorer le dispositif et à assurer un meilleur respect des droits, cet article empêche encore plus les demandeurs d’asile d’accéder à leurs droits, afin de les expulser au plus vite. Par cette réduction des délais, vous souhaitez augmenter le nombre de procédures accélérées, dans une simple logique arithmétique. Cette procédure accélérée prive le justiciable de la collégialité de la Cour nationale du droit d’asile – CNDA – et raccourcit le délai de préparation du dossier, au détriment de la qualité de l’instruction. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un point que nous avons évoqué en première lecture, et sur lequel les sénateurs ont insisté lors de leurs débats. Nous aurions pu, a priori, partager l’objectif de l’article 5, visant à réduire les délais d’instruction et à dissuader les demandes ne relevant pas de la protection humanitaire, mais à la condition d’avoir les moyens pour y parvenir.
Mme Marietta Karamanli.
Actuellement, le délai moyen d’attente des demandes à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – est de trois mois. Comme l’a relevé le Commissaire aux droits de l’homme au Conseil de l’Europe, les obstacles linguistiques et matériels auxquels se heurtent les demandeurs d’asile à leur arrivée sur le territoire, la nécessité de bénéficier d’un accompagnement juridique et social pour rédiger leur demande et les difficultés rencontrées par un certain nombre d’entre eux pour accéder aux plateformes d’accueil des demandeurs d’asile et aux centres d’accueil et d’examen des situations – CAES – rendent ce délai difficilement tenable. Un délai supérieur est souhaitable.
Cet article ne permet pas de garantir un traitement normal du dossier et une procédure équitable. Faute de moyens en personnel et de crédits suffisants, la situation ne s’améliorera pas. Plus largement, le projet de loi ne traite même pas des demandes d’asile en préfecture. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer cet article, qui se traduira par une dégradation de la situation.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Quant aux associations, j’en ai encore rencontré une la semaine dernière à Marseille : ils m’ont dit qu’ils étaient critiques sur de nombreux aspects du texte, mais que plus vite les demandeurs d’asile entraient dans la demande, mieux c’était pour eux. Avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous avions déposé un amendement, en première lecture, car nous craignions que la procédure accélérée n’exclue, de fait, les personnes les plus fragiles, les moins informées, celles qui ont le plus besoin de protection. Si cette mesure est prise, et nous pensons qu’elle le sera, nous souhaiterions que l’administration s’adapte pour que ces personnes soient informées de leurs droits.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Je soutiens les amendements de M. Peu et de Mme Karamanli. Mon expérience m’amène à penser qu’un délai de 90 jours est trop court pour de très nombreux demandeurs d’asile. Une durée de 120 jours est plus raisonnable. Je crains que la réduction des délais n’augmente le nombre de procédures accélérées, souvent dangereuses, qui risquent de porter atteinte au bon examen des dossiers.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure de la transparence – ne riez pas ! – il faut souhaiter que les chiffres sur l’immigration soient les plus complets possibles, pour éviter que l’on crie au scandale en parlant de manipulation des chiffres ou de ce concept à la mode de « fausses informations », car cette menace entraîne une restriction de la liberté d’expression et muselle les débats. Demander des chiffres et des informations factuelles sur les demandeurs d’asile ou les apatrides, et plus précisément sur leur pays d’origine ainsi que sur les langues qu’ils utilisent, est primordial pour la liberté de parole et la qualité de l’information.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour cela, il faut que les rapports annuels de l’Office français de protection des réfugiés et des apatrides renseignent plus précisément les Français : c’est permettre à ces derniers d’être informés sur les vrais chiffres de l’immigration ; c’est accorder des sources d’informations réelles aux médias ; c’est donner aux hommes politiques l’opportunité de voter des politiques migratoires en connaissance de cause ; enfin, et ce n’est pas la moindre des raisons, c’est enrichir le débat public.
Cette mesure, qui nous vient du Sénat, est de bon sens et n’a rien de politiquement incorrect : au contraire, elle prône la transparence, et je sais que cela vous est cher. C’est la raison pour laquelle il faut voter cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons abordé ce sujet hier. Cet amendement vise à améliorer la rédaction de cet article en la complétant. Nous proposons d’exclure, par principe, de la liste des pays sûrs au sens du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – des pays qui pratiquent des discriminations fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre. La rédaction actuelle de l’article est insuffisante, puisqu’elle ne mentionne que l’orientation sexuelle.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très heureuse de cet esprit de partage, sauf qu’il ne se traduit pas dans les votes !
Mme Marietta Karamanli.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je vais essayer de vous convaincre avec le cœur, alors. Nous proposons que les pays qui pénalisent l’interruption volontaire de grossesse ne soient pas considérés comme des pays sûrs. Vous ne pouvez qu’être d’accord avec nous, et donc accepter notre amendement.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. 
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à obliger l’OFPRA à remettre à jour les fiches pays tous les six mois, afin de tenir compte de l’évolution de leur situation. L’actuelle rédaction, qui prévoit la mise à jour « régulière » n’étant pas assez contraignante, certaines fiches ne sont pas actualisées comme il le faudrait.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les modalités de la communication de l’OFPRA avec les demandeurs d’asile méritent d’être entourées de garanties légales, destinées à assurer la bonne information de ces derniers. Il importe à cet égard de préciser que les demandeurs disposent de la faculté de choisir le ou les moyens de communication les mieux adaptés à leur situation personnelle. La possibilité de choisir le mode de communication est la meilleure garantie d’une bonne information des demandeurs et donc de l’effectivité de leur droit. C’est en ce sens que cet amendement cherche à améliorer la rédaction de l’alinéa 4 de l’article 5.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 La notion de « pays sûr » nous laisse dubitatifs compte tenu de l’évolution souvent très rapide de la situation géopolitique. Nous souhaiterions un suivi et une révision régulière de la définition et de la liste de ces pays.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les alinéas 5 à 7. L’application des procédures accélérées apparaît manifestement incompatible avec la possibilité pour les demandeurs d’asile de préparer leur demande dans des conditions raisonnables. Pour rappel, les procédures accélérées conduisent à un traitement superficiel par l’OFPRA, et en cas de recours devant la CNDA l’audience doit se tenir dans les cinq semaines, contre cinq mois dans le cadre d’une procédure normale. De plus, le recours est examiné par un juge unique.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 723-2 du CESEDA prévoit les hypothèses dans lesquelles l’OFPRA ou le préfet peuvent décider de classer les demandes d’asile en procédure accélérée. Dix cas sont prévus, qui sont définis largement et d’appréciation subjective, ce qui en pratique permet le recours à la procédure accélérée dans de très nombreuses situations. Or la procédure accélérée offre de moindres garanties aux demandeurs d’asile. En procédure accélérée, l’OFPRA a quinze jours pour statuer après enregistrement du dossier, et la CNDA, cinq semaines après enregistrement du recours. Et dans ce cas, l’affaire est jugée par un juge unique et non par une formation collégiale, ce qui conduit à écarter l’assesseur nommé par le Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés, alors même que sa présence constitue un élément fondateur du dispositif français d’asile.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La multiplication des dossiers soumis à la procédure accélérée témoigne d’une logique comptable de l’asile, qui fait primer le raccourcissement des délais de jugement sur la qualité de l’instruction des demandes et des décisions rendues. Cette logique engendre des dérives dans le fonctionnement de la CNDA et pour le droit des demandeurs d’asile. Aussi, au regard des garanties réduites qu’offre la procédure accélérée, nous considérons qu’elle devrait rester exceptionnelle. C’est pourquoi nous proposons de limiter les recours à la procédure accélérée aux seuls cas de fraude sur l’identité, de demande manifestement infondée, telle que définie par le Comité exécutif du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, et de demande d’asile en rétention.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement propose de transposer une disposition de l’article 14 de la directive « procédures », qui garantit qu’une absence d’entretien pour raison médicale n’influe pas dans un sens défavorable sur la décision de l’ Office. Il nous semble important que les raisons médicales soient prises en compte.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 L’amendement serait donc satisfait ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de maintenir à 120 jours le délai de dépôt de demande d’asile permettant d’accéder à la procédure normale. Avec ce délai, le primo-arrivant en France rencontre déjà de nombreuses difficultés dans l’élaboration de sa demande d’asile. Il n’est pas toujours suffisamment informé des différentes démarches qu’il doit entreprendre pour bénéficier d’une protection internationale. L’obtention de ces informations peut prendre du temps, notamment lorsqu’il n’est pas francophone et qu’il est confronté à la barrière de la langue.
Mme Aina Kuric.
Il faut rappeler que les primo-arrivants font souvent état de nombreux traumatismes liés tant à leur histoire qu’aux moyens déployés pour arriver en France. Ainsi, ils peuvent mettre plusieurs semaines avant de se présenter dans une plateforme d’accueil. Réduire ce délai à 90 jours ne ferait qu’accentuer les difficultés rencontrées par les primo-arrivants, et ne permettrait pas aux demandeurs d’asile d’exercer correctement leurs droits. C’est pourquoi cet amendement propose la suppression de l’alinéa 6 de l’article 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Il apparaît aujourd’hui très clairement, y compris au Gouvernement, que le droit d’asile est dévoyé et utilisé comme une filière d’immigration clandestine. Ainsi, tout doit être fait pour lui redonner sa place, je dirais même sa noblesse. Évidemment, nous préférons, comme des millions de Français, qu’un étranger entré illégalement en France soit immédiatement expulsé. En attendant, notre amendement propose de baisser davantage le délai à partir duquel l’administration peut recourir à la procédure accélérée d’examen de la demande d’asile.
M. Ludovic Pajot.
Demander l’asile dans un pays n’est pas une démarche anodine et ne se fait pas sur un coup de tête. Si, 20 jours après son arrivée clandestine, un étranger n’a pas demandé l’asile, surtout avec les dispositifs incitatifs mis en place par les associations pro-immigration, c’est clairement un détournement de la procédure. La France s’est toujours fait un devoir d’accueillir ceux qui sont réellement persécutés dans leur pays d’origine, mais comme le disait Michel Rocard, elle ne peut accueillir toute la misère du monde.
 Michel Rocard ajoutait : mais elle doit en prendre sa part !
M. Erwan Balanant.
 La France est en voie de paupérisation. Charité bien ordonnée commence par soi-même : tâchons déjà d’apporter aux Français en difficulté, de plus en plus nombreux, l’aide dont ils ont besoin avant de vouloir jouer les bons samaritains dans le monde entier.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réduire de 90 à 30 jours le délai au cours duquel une demande d’asile doit être déposée. On assiste aujourd’hui à des détournements de procédure de plus en plus fréquents, où des personnes en situation irrégulière sont autorisées à se prévaloir du fait qu’elles pourraient demander l’asile dans notre pays alors qu’elles s’y trouvent parfois depuis presque 90 jours – ce qui est la durée maximale prévue dans le texte. Nous proposons de limiter cette durée à 30 jours pour éviter le détournement des procédures.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme en première lecture, nous revenons sur l’une des mesures phares de la réforme. On nous affirme, la main sur le cœur, qu’on veut maîtriser les délais d’instruction et dissuader les demandes pouvant apparaître comme étrangères à un besoin de protection. Pour cela, le Gouvernement veut réduire les délais d’instruction des dossiers des demandeurs d’asile, pour les faire passer de 120 à 90 jours.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire en première lecture, cette mesure est positive et va dans le bon sens, mais elle manque d’audace. Une personne qui ne demande pas rapidement à bénéficier du droit d’asile n’envoie pas un signal positif pour entrer dans une procédure légale. Certains, au Sénat comme à l’Assemblée, estiment que la réduction des délais d’instruction constitue une atteinte directe aux droits de l’homme et qu’elle ferait tomber l’examen de la demande d’asile sous le régime de la procédure accélérée. Je crois au contraire que la réduction du délai de traitement des dossiers protège les droits fondamentaux des demandeurs d’asile.
Cette mesure est non seulement respectueuse des personnes qui demandent l’asile, qui méritent d’avoir une réponse rapide, mais aussi de nature à envoyer un signal fort aux Français, dont 57 % ne veulent plus financer l’immigration massive. Il faut donc réduire ce délai encore davantage et passer à 60 jours.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Hier soir, Mme la rapporteure et M. le ministre d’État nous ont expliqué qu’on avait affaire à un texte majeur qu’il fallait examiner au plus vite, si bien que la commission d’enquête pouvait attendre, voire prendre fin conformément à la volonté de l’Élysée et de la majorité. Je constate pourtant ce matin que l’examen de ce texte est très pauvre, tant en matière de mobilisation des députés que de débat puisque le ministre d’État et la rapporteure estiment visiblement qu’il suffit d’exprimer un avis défavorable sans avoir à le justifier.
Mme Elsa Faucillon.
L’amendement n

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose l’interdiction des procédures accélérées pour le traitement des demandes de mineurs comme un principe auquel on ne peut déroger. En prévoyant que la procédure ne peut être mise en œuvre à leur égard, la loi aurait le mérite d’être claire. C’est pourquoi nous souhaitons insérer un alinéa après l’alinéa 6.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 J’étais là avant vous, madame la rapporteure !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ne faites pas trop de provocation, monsieur le ministre d’État !
Mme Elsa Faucillon.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que les règles de notre assemblée et la simple politesse exigent que les orateurs se lèvent. Mme la rapporteure le fait depuis hier, et c’est bien normal.
Mme Marietta Karamanli.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mais la remarque de nos collègues du groupe GDR allait bien au-delà : ce qu’ils demandent, c’est qu’on leur réponde sur le fond, de façon plus précise.
Cet amendement vise à modifier l’alinéa 7 de l’article 5, afin de prévoir la consultation, par l’OFPRA, des associations luttant contre les persécutions et les discriminations fondées sur l’orientation sexuelle ou les pratiques sexuelles. Ces associations disposent en effet d’informations pertinentes et régulièrement actualisées sur l’état des droits des personnes LGBT. Elles sont donc en mesure d’éclairer l’OFPRA et la CNDA le cas échéant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’alinéa 9, afin que les demandeurs puissent choisir le ou les moyens de communication les mieux adaptés à leur situation personnelle. La possibilité de choisir le mode de communication est en effet la meilleure garantie d’une bonne information des demandeurs, et donc de l’effectivité de leurs droits.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous insistons, par cet amendement, sur le libre choix de la langue dans laquelle le demandeur pourra être entendu : l’effectivité du droit d’asile en dépend. Dans bien des cas, lors de leur enregistrement en préfecture, les demandeurs d’asile déclarent comprendre une langue dans laquelle ils ne sont pourtant pas très à l’aise, simplement pour manifester leurs bonnes dispositions et leur volonté de s’intégrer. Ainsi ont-ils ensuite des difficultés de compréhension.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte lui aussi sur la question du choix de la langue. L’article 7 du projet de loi prévoit que le demandeur d’asile est entendu tout au long de la procédure dans la langue pour laquelle il a manifesté une préférence lors de l’enregistrement de sa demande ou, à défaut, dans une autre langue dont il a une connaissance suffisante, celle-ci pouvant être identifiée par l’OFPRA ou la CNDA.
Mme Nadia Essayan.
Le choix de la langue employée pour toute la procédure est donc fixé lors de l’enregistrement de la demande d’asile, au guichet de la préfecture, lors d’un bref entretien au cours duquel est remis à l’étranger le dossier à envoyer à l’OFPRA. Ce choix ne peut être contesté que lors du recours devant la CNDA. Or, lors de cet entretien en préfecture, le demandeur d’asile n’est pas assisté : à défaut d’interprète, il peut ne pas saisir tous les termes de la question ni sa portée réelle.
Le projet de loi ne garantit ainsi pas l’accès effectif du demandeur à la procédure en cas de choix de la langue par l’administration, car le critère de « connaissance suffisante » de la langue, tel qu’il est défini par le projet de loi, ne permet pas de s’assurer que le demandeur comprend et s’exprime clairement dans cette langue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que selon l’OFPRA plus de 80 % des entretiens avec les demandeurs d’asile se déroulent en présence d’un interprète, il convient de s’assurer que leur présence est indispensable et que leur neutralité est acquise. C’est pourquoi je demande, par cet amendement, à l’administration de s’assurer des intentions de ces traducteurs. Pour cela, il convient de lui conférer un droit de regard sur leurs prestations dans les officines qui les emploient.
Mme Marie-France Lorho.
Cette mesure de contrôle est primordiale, à l’heure où nos voisins italiens ont eu à souffrir de traducteurs au service du gouvernement érythréen d’Asmara. Il est nécessaire que ces entretiens, qui déboucheront éventuellement sur la délivrance d’un titre de séjour, se déroulent de façon neutre et objective. Elle est importante également pour la sécurité des Français : il ne faut pas laisser séjourner sur notre territoire des individus sur la base de propos fallacieux. C’est enfin une mesure primordiale pour la souveraineté de nos institutions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Il ne s’agit pas de suspicion, mais de réalisme !
M. Ludovic Pajot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la lignée de ceux que j’ai déposés pour lutter contre les associations dont les membres agissent impunément au mépris de la loi. Il est certes nécessaire que les personnes handicapées soient accompagnées, mais il est indispensable que l’OFPRA s’assure du sérieux des associations concernées. Compte tenu des exactions commises par certaines associations militantes, nous demandons que l’OFPRA s’assure de la neutralité politique des structures auxquelles elle fait appel.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes de cet amendement, si le demandeur ne souhaite pas être accueilli sur le territoire français, l’OFPRA est tenu, de manière impérative, de statuer sur son cas. Compte tenu des flux migratoires massifs qui assaillent la France, il faut prendre toutes les mesures nécessaires, lorsqu’un demandeur ne souhaite pas demeurer sur le territoire national, pour qu’en effet il n’y demeure pas. En laissant ouverte cette possibilité, vous encouragez l’administration à ne pas statuer sur ces cas. Rendre cette décision impérative permettrait de clarifier la mission de l’OFPRA comme la situation des personnes en situation irrégulière.
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le climat européen actuel, nous craignons que cet article n’ouvre une brèche dans le droit français, qui permettrait, à terme, l’externalisation totale de l’asile. Nous demandons donc sa suppression.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Cet amendement vise à rétablir un article ajouté par le Sénat, qui tendait à préciser que les demandeurs d’asile à qui une protection est accordée doivent reconnaître la primauté des lois de la République.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, l’octroi du statut de réfugié ou de la protection subsidiaire doit être regardé comme faisant partie d’un contrat moral et philosophique avec la France. La Franc permet à des étrangers de régulariser leur venue. Ce faisant, l’État leur témoigne sa confiance. Cette confiance ne doit pas être à sens unique, elle doit aussi être honorée par la personne ayant demandé l’asile.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les personnes qui reçoivent des papiers doivent manifester leur envie de s’intégrer et leur reconnaissance à la France qui les accueille, et donner l’assurance qu’ils respecteront nos us et coutumes. Cette forme de contrat entre la France et les réfugiés qu’elle accueille, qui paraît évidente, ne peut plus être tacite. Cela va sans dire, mais cela ira encore mieux en le disant. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans notre droit que « Après l’octroi du statut de réfugié ou du bénéfice de la protection subsidiaire, l’intéressé doit signer une charte par laquelle il s’engage à reconnaître et à respecter la primauté des lois et des valeurs de la République parmi lesquelles la liberté, l’égalité, dont celle des hommes et des femmes, la fraternité et la laïcité. »
Cette disposition, adoptée par le Sénat, engage chaque réfugié à s’investir sincèrement, et ce dès sa régularisation. Il s’agit tout simplement de poser des règles, de définir un cadre, de demander aux réfugiés de s’impliquer dans leur intégration. Si 60 % des Français estiment que la France accueille trop de migrants, c’est bien parce qu’une grande partie des personnes que nous accueillons n’arrivent pas à s’intégrer, ou parfois ne le veulent pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Pour finir, nous n’avons pas à demander aux réfugiés de s’intégrer, mais à les aider à le faire. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au préalable, je voudrais vous dire, madame la rapporteure, que vous n’aviez pas à apostropher Mme Faucillon comme vous l’avez fait tout à l’heure…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Apostropher les députés, c’est la spécialité de Mme la rapporteure !
M. Fabien Di Filippo.
 …simplement parce qu’elle demandait des arguments à l’appui des avis que vous donnez à nos amendements. Si certains sont fébriles, ce n’est pas de notre faute.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous proposons, par cet amendement, de supprimer l’article 6, pour trois raisons.
Premièrement, nous nous opposons à l’élargissement de la procédure accélérée. Ce projet de loi prévoit que les dossiers de cessation de protection pour un motif de menace grave pour l’ordre public, la securite publique, la surete de l’Etat ou pour un motif d’exclusion seront desormais places en procedure acceleree, avec un objectif de traitement en cinq semaines, et qu’ils seront examines par un juge unique a la CNDA. Or, comme le souligne l’intersyndicale de la CNDA, ces dossiers sont parmi les plus complexes que la cour ait a traiter, du fait de leur caractère sensible et technique. Ils necessitent une instruction particulierement rigoureuse et approfondie eu egard aux consequences qu’une decision de rejet ou d’annulation pourrait entrainer.
Dans la pratique, ces dossiers presentant une difficulte serieuse seront reorientes systematiquement en procedure normale par le juge unique, afin qu’ils soient juges par une formation collegiale, comme le permet le code de l’entree et du sejour des etrangers et du droit d’asile. Ainsi, au lieu de raccourcir les délais de jugement, cet élargissement inadapté de la procédure accélérée ne ferait que les rallonger en imposant à ces dossiers complexes un détour inutile devant un juge statuant seul.
Deuxièmement, nous nous opposons à la généralisation du recours à la vidéo-audience. L’article 6 supprime le caractère facultatif de la visioconférence et l’impose au justiciable. Comme le souligne l’intersyndicale de la CNDA, le recours a la vidéo-audience déshumanise le rapport entre le juge et les parties. Il est d’autant plus inadapté au contentieux de l’asile que l’oralité en est une composante essentielle. Or les difficultés du demandeur d’asile pour raconter son parcours, souvent dramatique, dans les moindres détails seront encore accrues devant une caméra.
 Je termine, monsieur le président. Troisièmement, nous nous opposons à l’instauration d’un délai de quinze jours pour solliciter l’aide juridictionnelle. En nouvelle lecture, la commission des lois à certes conservé le délai de trente jours pour le recours contentieux devant la CNDA, mais a fixé le délai de demande d’aide juridictionnelle à quinze jours suivant la notification de la décision de l’OFPRA. Or l’article 6 modifié par la rapporteure supprime la possibilité, qui existait, de solliciter l’aide juridictionnelle au-delà d’un délai de quinze jours. Sous couvert de maintenir un délai de recours d’un mois, il s’agit en fait de limiter les délais de demande d’aide juridictionnelle.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très juste !
Mme Elsa Faucillon.
 Merci, monsieur Dufrègne, j’ai accepté à titre exceptionnel ce dépassement de votre temps de parole.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir à la rédaction initiale en rétablissant le délai de quinze jours au lieu d’un mois pour le recours contre la décision de rejet de l’OFPRA.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, monsieur Dufrègne…
M. le président.
 Cet amendement, comme le prochain défendu par notre groupe, vise à supprimer les dispositions imposant la visioconférence pour les audiences car elle est préjudiciable aux droits de la défense. En effet, dans tous les cas, l’avocat perdra soit le bénéfice d’une présence à l’audience, soit celui d’être aux côtés du requérant. Dans tous les cas également, ces moyens de communication audiovisuelle présentent des défauts techniques peu compatibles avec l’exigence d’un procès équitable.
Mme Marietta Karamanli.
Madame la rapporteure, vous avez dit en commission qu’il s’agissait simplement de s’adapter à la justice du XXI

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Comme vous dites : lorsque les conditions techniques sont réunies !
Mme Marietta Karamanli.
 Je sais que cela peut paraître répétitif, mais nous sommes tout de même en train de déterminer les conditions dans lesquelles les personnes vont pouvoir formuler leur demande d’asile pour les années à venir.
Mme Nadia Essayan.
Je sais que la visioconférence existe déjà en procédure pénale pour éviter le transfert de personnes incarcérées, mais elle n’est appliquée qu’avec le consentement du justiciable, ce que le projet de loi supprime en l’espèce.
Par ailleurs, la visioconférence rompt l’unité de temps et de lieu qui caractérise tout procès, faisant écran entre le magistrat et le justiciable et limitant l’interaction entre eux. Elle déshumanise donc la relation judiciaire, réduisant l’épaisseur humaine du témoignage.
Je ne dis pas qu’il faut renoncer à la visioconférence, mais qu’elle doit être laissée au libre choix du justiciable. Et puis il y a aussi des problèmes pratiques qui, loin de réduire les coûts, contribuent à les augmenter.
C’est pourquoi, en l’absence d’abrogation de l’article, cet amendement propose de préciser la procédure : d’une part, il subordonne la visioconférence au consentement du justiciable, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel ; d’autre part, il vise à garantir les bonnes conditions matérielles de la procédure et à assurer le libre choix de la place de l’avocat et de l’interprète.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 8 entend subordonner le droit ouvert aux intéressés de présenter leurs explications à la cour via un moyen de communication audiovisuelle au respect des conditions prévues par le même alinéa. Pourtant, il est également mentionné que c’est au président de la juridiction concernée qu’il incombe de décider s’ils le peuvent.
Mme Marie-France Lorho.
Intégrer cet alinéa dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile reviendrait à instaurer une double conditionnalité contradictoire. En effet, il suffirait que le président prenne une décision, positive ou négative, pour que les conditions prévues à l’alinéa soient respectées. En d’autres termes, les intéressés pourraient présenter leurs explications si les conditions sont réunies et alors même que le président s’y serait opposé. Au vu de cette contradiction, je demande que l’alinéa 8 soit supprimé.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans sa rédaction issue du projet de loi, les dispositions du CESEDA privilégient théoriquement la présence de l’interprète aux côtés de l’étranger, mais ne la rendent pas obligatoire dans le cas d’une audition par visioconférence. Je rappelle que l’interprète traduit les éléments du dossier, les questions de la cour et les réponses que le requérant apporte ; enfin et surtout, l’interprète permet aussi au requérant de s’entretenir avec son avocat qui, le plus souvent, ne connaît pas la langue de son client. Or les échanges entre l’étranger et son conseil ne peuvent être confidentiels s’ils doivent s’exercer par l’intermédiaire d’un interprète qui se trouve loin d’eux, aux côtés du juge. C’est donc la confidentialité des rapports entre l’avocat et son client, l’une des bases du procès équitable, qui se trouve remise en cause. Le présent amendement a pour objet de garantir ce principe.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Très bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’entends votre réponse, mais cela signifie qu’en pratique, on ne trouvera les interprètes qu’en Île-de-France, auprès de la CNDA. Le risque est que peu à peu, il n’y ait plus d’interprète aux côtés du requérant.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 12 de l’article 6 constitue un recul intolérable des droits fondamentaux des requérants devant la Cour nationale du droit d’asile. En effet, vous souhaitez systématiser le recours à la télé-audience. Imaginez la scène : le demandeur d’asile , qui, au nom du droit international, requiert une protection contre des persécutions , va se retrouver seul, ou accompagné de son interprète et de son avocat, face à son écran, tandis que la  cour en formation de jugement siégera dans la salle d’audience, très loin. Si l’avocat se trouve aux côtés de son client et qu’il souhaite transmettre un document à la cour, comment fera-t-il ? Dans une audience habituelle, où tous les intéressés sont présents physiquement, le document est transmis au greffe et examiné directement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Par ailleurs, une audience n’est pas un entretien d’embauche : c’est une vie tout entière qui se joue. On ne peut pas juger quand une machine s’interpose entre le juge et le requérant. C’est une atteinte grave au droit constitutionnel à un procès juste et équitable. Mes chers collègues, je vous demande de faire preuve d’un peu d’humanité en votant cet amendement, à savoir la suppression de l’alinéa 12.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’offrir la possibilité au requérant de refuser la visioconférence, notamment lorsque les raisons qui motivent la demande d’asile sont délicates à exprimer – on peut penser aux violences ou aux sévices sexuels. En effet, la communication audiovisuelle peut évidemment avoir pour effet d’inhiber l’intéressé.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée n’est pas d’interdire purement et simplement la vidéo-audience : si la personne le souhaite ou l’accepte, pourquoi ne pas y recourir ? Mais je pense qu’il faut lui donner la possibilité de la refuser, compte tenu de la différence entre une image vidéo et la présence humaine réelle.
M. Erwan Balanant.
Vous savez, lorsqu’on fait un film, on n’utilise pas qu’une seule caméra posée devant quelqu’un : il y a plusieurs prises de vues, et un montage. Cela permet de saisir des détails qui donnent l’impression de sentiments, même si cela reste des impressions. Alors imaginez une personne immobile devant son écran, une caméra fixe, et un juge qui ne dispose que de cette image, qui ne voit rien de la gestuelle par exemple : cela peut rendre la perception plus difficile.
Je ne suis pas favorable à l’interdiction de la vidéo-audience, mais à ce que le requérant puisse, à chaque fois, décider ou non de son utilisation. Je souhaite par conséquent la suppression de l’alinéa 12.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à maintenir la possibilité pour le demandeur du droit d’asile de refuser d’être entendu par la CNDA via un moyen de communication audiovisuelle.
Mme Nadia Essayan.
Je ne sais pas, chers collègues, si vous avez déjà assisté à une audience devant la CNDA : le demandeur d’asile sait, surtout en deuxième appel, qu’il s’agit de son dernier recours. J’ai assisté pour ma part à plusieurs de ces audiences. Elles peuvent être extrêmement rapides, ou alors longues, ce qui ne signifie pas pour autant que l’issue en soit favorable. La tension y est généralement très forte. Les visages sont fermés, et il n’y a pas d’empathie.
Pour y avoir assisté plusieurs fois, je peux vous assurer que ces séances sont extrêmement dures.
 Tout à fait.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Alors que je n’étais moi-même pas concernée, puisque j’accompagnais des personnes, je me suis sentie extrêmement fatiguée à la fin de la session. Dans ces conditions, dites-moi comment il serait possible d’entendre les requérants par vidéo-conférence  !
Mme Nadia Essayan.
Si la personne est d’accord, je veux bien. Mais donnez-lui la possibilité de ne pas l’être  ! Ce n’est pas possible autrement  !
Pour ma part, je ne pense pas que de telles audiences puissent se faire avec la vidéo-conférence : il faut absolument que la personne concernée soit physiquement présente. C’est déjà suffisamment dur comme ça. Et vous connaissez en outre le taux d’acceptation, au terme de ces séances ! Donnez au moins aux personnes la possibilité d’être présentes et de se défendre personnellement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, NG et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Tout à fait.
M. Rémy Rebeyrotte.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je comprends bien les arguments de la rapporteure et du ministre d’État. Il est certain que les nouvelles technologies peuvent favoriser l’efficacité, et même la rentabilité, d’un certain nombre de procédures. Néanmoins il me semble que nous avons fait le choix, dans cette République, d’une justice humaine. Cela implique que les procédures ne soient pas entièrement écrites, et appelle l’oralité des débats.
M. Olivier Becht.
C’est la raison pour laquelle nous avons des audiences de justice, dans ce pays, même si elles sont formelles dans le cadre de la justice administrative : cela permet d’amener les arguments grâce à l’oralité, à travers le contact humain.
Il me semble, pour avoir siégé sur les bancs de la magistrature administrative, que la visioconférence n’apporte pas ce contact humain, c’est-à-dire la capacité à lire aussi sur le visage des autres une certaine expression qui peut parfois être l’expression de la vérité.
Or ce que nous recherchons, mes chers collègues, dans ce type d’audiences, c’est bien la manifestation de la vérité. À mon sens, celle-ci doit se faire, et continuer de se faire, à travers le contact humain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et GDR.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 À titre personnel, je ne suis pas du tout favorable à ces amendements. J’ose espérer que, pour nos magistrats, la manifestation de la vérité ne repose pas uniquement sur de la communication non verbale. Les technologies qui sont aujourd’hui à notre disposition, que j’ai pu voir à l’œuvre, nous permettent d’échanger de fort belle manière.
M. Fabien Di Filippo.
Par ailleurs, dans un certain nombre de cas, l’on ne demande pas leur avis aux justiciables de notre pays : ils sont entendus, depuis les locaux de la gendarmerie par exemple, par téléconférence.
 Pas en justice !
M. Olivier Becht.
 En pénal, si !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Aujourd’hui, la problématique est également celle du coût : il faut mobiliser des policiers pour le transport et le procès, ce qui a un coût considérable. Or, vu les flux migratoires, il y aura sans doute davantage de procédures de ce type dans les années à venir.
M. Fabien Di Filippo.
 La justice n’a pas de prix.
M. Olivier Becht.
 Il n’y a pas de raison que notre pays consacre davantage de moyens à la justice des étrangers en France qu’à la justice des Français. Ce doit être la même justice pour tout le monde et à ce titre, les vidéo-audiences me semblent parfaitement acceptables. N’oubliez pas, chers collègues, que dans certains cas, comme dans ma circonscription par exemple, l’on mobilise des policiers pendant plusieurs heures pour de très longs trajets, aller et retour. Cela fait perdre énormément de temps.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Monsieur le président, il n’a pas été inutile que M. Di Filippo rappelle que le respect des droits demande parfois, effectivement, des moyens.
Mme Elsa Faucillon.
 (MM. Jean-Paul Dufrègne, Erwan Balanant et Olivier Becht applaudissent.)
 C’est bien de cela qu’il est question ici : dans le but de réduire les coûts, on poursuit une logique qui ne respecte pas les droits et qui rabote le droit d’asile.
 Tout ce qu’on nous oppose, comme arguments, vise à expliquer que le recours à la vidéo-audience peut constituer une facilité et que les choses peuvent bien se passer. Mais à aucun moment les auteurs des amendements n’ont dit le contraire   !
 Bien sûr qu’à certains moments, et à la demande d’ailleurs du requérant, il est possible que la vidéo-audience soit utile. Il y a parfois des situations qui l’exigent, par exemple lorsque la personne ne peut pas se déplacer. Mais cela doit rester exceptionnel, car les audiences devant la CNDA sont effectivement du domaine du récit. Et ce récit, qui peut parfois durer cinq heures ou plus, nécessite un contact humain. Oui, voir la personne concernée, voir sa manière de se comporter et de se mouvoir est essentiel.
 Ces amendements demandent simplement que le requérant puisse s’opposer à cette décision de recourir à la vidéo-audience, ou en tout cas l’accepter. Si l’on veut respecter les droits, ils doivent être adoptés.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement proche de ceux que nous venons d’examiner, mais qui n’est pas identique.
Mme Laurence Vichnievsky.
Il a pour objet de rétablir le consentement préalable du requérant séjournant en France métropolitaine à être entendu à l’audience de la CNDA, tout en donnant la possibilité au président de la juridiction de ne pas tenir compte du refus du requérant et de recourir à l’audience par un moyen de communication audiovisuelle lorsque ce dernier est détenu, placé en rétention administrative ou assigné à résidence.
Cette position me paraît assez équilibrée et devrait recueillir l’assentiment de tous.
En ne subordonnant en aucune manière la tenue de l’audience par un moyen de communication audiovisuelle au consentement du demandeur d’asile – et sur ce point je ne suis pas d’accord, monsieur le ministre d’État, avec votre analyse de la jurisprudence du Conseil constitutionnel – le projet de loi encourt à mon sens la censure du Conseil constitutionnel.
Je rappelle que, devant se prononcer sur la constitutionnalité des audiences tenues par visioconférence, le même Conseil constitutionnel, après avoir relevé que leur déroulement était « subordonné au consentement de l’étranger », a décidé que « dans ces conditions », le dispositif mis en place garantissait « la tenue d’un procès juste et équitable ». Or je rappelle que le projet de loi ne prévoit en aucune manière de tenir compte de ce consentement.
Enfin, la généralité de l’expression de bonne administration de la justice, qui constitue le critère de choix entre audience présentielle et vidéo-audience, laisse augurer que cette seconde forme d’audience va rapidement devenir la norme de traitement de l’ensemble des demandes d’asile.
 Exactement.
M. Erwan Balanant.
 Il faut rappeler à cet égard que le président de la CNDA sera amené, sans pouvoir déléguer ce pouvoir, à prendre ce type de décisions dans au moins 50 000 dossiers par an. La décision sera donc à mon sens nécessairement prise à l’avance. Qui contrôlera ensuite,
Mme Laurence Vichnievsky.
 in concreto,
Mes chers collègues, au-delà de mon expérience personnelle, qui n’a pas beaucoup de poids,…

Mme Nadia Essayan.
 …comment peut-on dénier l’épaisseur de chaque être humain ? Il ne s’agit pas d’une image !
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, NG, GDR, FI et UDI-Agir.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je vais exactement dans le sens de Laurence Vichnievsky. Ma crainte est que nous ouvrions une brèche, que nous insérions par cette disposition un coin qui ouvrira la voie à la généralisation de la vidéo-audience en matière de justice.
M. Erwan Balanant.
 Ils y pensent ! Dans les territoires ruraux par exemple !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est pour moi un vrai sujet de préoccupation. Nous ne devons pas aujourd’hui penser que la vidéo-audience pourra remplacer la présence humaine. Ce n’est pas possible. Si nous avions le temps, je vous ferais un petit cours de cinéma.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Nous sommes, mes chers collègues, en présence d’une question qui dépasse le simple projet de loi que nous en sommes en train d’examiner. Permettre demain, dans une procédure qui reste une procédure de justice, que ce ne soit plus l’individu, humainement présent, qui soit jugé, mais son image, n’est pas anodin. Sans compter que demain, l’évolution des progrès technologiques fera peut-être que l’image elle-même sera plus virtuelle, de type hologramme.
M. Olivier Becht.
Nous devons être conscients, parce que nous serons tous un jour peut-être amenés à rendre des comptes à la justice, qu’il ne nous sera peut-être plus possible, demain, de le faire humainement devant notre juge, mais que notre image ou notre hologramme sera jugé à notre place.
Si ce débat, qui me semble fondamental, n’est pas tranché dans cette assemblée, il devra l’être par le juge constitutionnel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Madame la rapporteure, vous avez affirmé tout à l’heure que nous n’avions rien à demander aux réfugiés, et que nous devions les aider à s’intégrer sur notre territoire.
M. Ludovic Pajot.
Ces propos sont très révélateurs de la philosophie de ceux qui défendent ce projet de loi, totalement vide et pas à la hauteur de la submersion migratoire que connaît notre pays.
Ce projet de loi est une véritable fumisterie. Il faut exiger du réfugié qu’il s’assimile dans notre pays.
Le Gouvernement fixe un délai de quinze jours pour exercer un recours à la suite d’une décision formulée par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides. Notre amendement vise à réduire à sept jours ce délai, qui nous semble en l’état bien trop long. Demander l’asile n’est pas une démarche anodine ; une telle décision ne peut avoir été prise à la légère. Un étranger qui se verrait opposer un refus, s’il est motivé et croit fermement qu’il a le droit de bénéficier à l’asile, n’a pas besoin de quinze jours pour faire appel. En outre, une telle réduction du délai permettrait d’assurer une meilleure gestion des dossiers à la CNDA, donc d’améliorer les procédures.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de revenir sur le dispositif adopté par la commission, qui prévoit que le demandeur dispose d’un délai de quinze jours pour formuler sa demande d’aide juridictionnelle devant le bureau d’aide juridictionnelle de la Cour nationale du droit d’asile. Par l’intermédiaire de cet amendement, je propose que ce délai soit fixé à sept jours, au lieu de quinze. L’objectif reste le même  : il s’agit d’accélérer la procédure pour que les dossiers soient traités dans les plus brefs délais.
Mme Emmanuelle Ménard.
La majorité dit souvent que la réduction des délais porterait atteinte à la protection des droits fondamentaux. Cette vieille rengaine bien huilée, que l’on entend dès que l’on tente d’améliorer les choses, m’étonnera toujours. Vous affirmez, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, que vous défendez une position « équilibrée » ; or lorsque non seulement la France, mais l’Europe tout entière est confrontée à une immigration massive, il ne doit plus être question d’équilibre, il s’agit de prendre des mesures fermes. Notre droit prévoit des délais qui se comptent en jours et en mois, parfois même en années. On ne peut pas dire que, dans un tel cadre, les droits fondamentaux ne sont pas respectés ! La juste appréciation d’un délai doit se faire en fonction de la matière et des circonstances. En l’occurrence, réduire à sept jours le délai accordé à une personne pour demander l’aide juridictionnelle ne me semble pas porter atteinte aux droits des personnes qui veulent venir en France, puisque cela ne remet pas en question l’existence même de ce droit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Cet article comprend plusieurs mesures, dont deux particulièrement importantes relatives à la question dite de « la réduction des délais ».
Mme Elsa Faucillon.
L’objectif de réduction des délais de procédure qui est attaché à cette réforme se traduit en réalité par un traitement expéditif des demandes, au détriment des garanties procédurales des demandeurs. L’amélioration des délais de traitement est un objectif porteur, mais il ne devrait en aucun cas passer par une réduction des délais de procédure. Nous considérons que l’amélioration des délais de traitement devrait plutôt concerner la phase dite de « premier accueil ». Or le projet de loi n’en parle pas. Cette phase liminaire, celle de l’accès à la procédure d’asile et au dispositif national d’accueil, constitue pourtant l’une des principales carences du système du droit d’asile en France. Le projet de loi ne propose à aucun moment de l’améliorer, donc de travailler pour celles et ceux qui arrivent en France et qui, pour certains, se verront protégés par notre pays : tous sont extrêmement mal accueillis. Parmi les pays européens, nous faisons partie de ceux qui respectent le moins les droits des demandeurs lors de cette phase de premier accueil.
C’est pourquoi le groupe GDR est favorable à la suppression de l’article 7.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement tend à supprimer le I de l’article. En effet, la volonté de réduire les délais ne peut conduire à porter atteinte aux droits des personnes à être entendues dans la langue de leur choix. Il s’agit là d’une suggestion du Défenseur des droits.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement qui avait déjà été examiné en première lecture. Si nous l’avons déposé de nouveau, c’est que notre groupe y tient énormément.
M. Pierre-Henri Dumont.
Cet amendement vise à interdire l’accès à la demande et à la procédure d’asile à tout étranger qui figurerait dans le fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. En effet, on ne peut pas profiter de la protection et de la générosité de la France si l’on constitue en même temps une menace pour les Françaises, les Français et tous ceux qui vivent sur le territoire de la République française.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Cela ne coûte donc rien d’ajouter ce que nous proposons !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Cet amendement m’inspire la réflexion suivante.
M. Michel Castellani.
Les personnes qui sont destinées à résider sur le territoire doivent s’intégrer.
 Et c’est un Corse qui le dit ! 
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 C’est dans l’intérêt d’abord de la personne elle-même, ensuite de la collectivité : on ne peut pas vivre durablement en extraterritorialité ou en apnée. Mais encore faut-il avoir la volonté de s’intégrer : c’est l’acte premier. Or il est difficile de s’intégrer dans une société dont a priori on rejette les fondamentaux. C’est tout ce que je voulais dire.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Les propos que vient de tenir M. Castellani sont pleins de bon sens. On n’a vocation ni à s’intégrer ni à être protégé par une société dont on dénonce les valeurs et que l’on veut combattre. Je pense que sur ce principe, nous sommes d’accord, madame la rapporteure.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Ce que l’on souhaite, à travers cet amendement, c’est tout simplement ajouter une mesure qui serait plus protectrice sur le plan juridique. Quand M. le ministre d’État évoque les personnes qui sont inscrites dans le FSPRT et qui ont été expulsées, cela ne représente que quelques individus…
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …sur plusieurs milliers qui sont encore présents sur notre sol. Nous demandons donc non seulement une clarification juridique sur les demandes d’asile en France de personnes radicalisées, mais aussi, bien évidemment, l’expulsion rapide des personnes très dangereuses qui continuent de vivre sur notre sol, parfois même en bénéficiant de la protection de notre pays.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers cet amendement, nous proposons de garantir un droit procédural qui nous semble fondamental dans le cadre d’une procédure de demande d’asile. En effet, par les alinéas 5 et 6 de l’article 7, le Gouvernement prévoit que, dès l’enregistrement de sa demande d’asile en préfecture, l’étranger ou l’étrangère choisira une langue qui sera utilisée durant tout l’examen de sa demande par l’OFPRA.
Mme Danièle Obono.
D’abord, nous trouvons cela incroyable, alors que le Gouvernement vient de faire examiner par le Parlement un texte qui consacre le « droit à l’erreur ». Ce sont les publics vulnérables et peu familiers de notre langue qui devraient d’abord en bénéficier. Ils doivent être considérés comme les autres justiciables !
Ensuite, cette obligation fait fi de la complexité de la situation des demandeurs et des demandeuses d’asile, non seulement en France, mais aussi dans leur pays. Elle ignore le multilinguisme, le fait que l’on peut comprendre une langue de manière globale sans que celle-ci vous soit familière, ainsi que la possibilité que ce soit dans une autre langue ou dans un dialecte parlé dans son pays d’origine qu’une personne est le plus à l’aise, surtout pour parler d’un sujet aussi sensible que son parcours migratoire.
Enfin, il nous semble que l’intention du Gouvernement est uniquement d’ordre administratif. C’est d’ailleurs ce qui est indiqué dans l’étude d’impact : il s’agit de réduire les délais en vue de faciliter l’organisation des rendez-vous. Ce gouvernement qui prétend, comme on l’a beaucoup entendu en première lecture, rendre hommage au travail des agents de l’OFPRA et de la CNDA, se montre bien sourd aux demandes et aux revendications de ceux-ci, qui s’étaient mobilisés et mis en grève pour dire qu’une bonne partie des problèmes provenaient de leur surcharge de travail et qui demandaient un plus grand nombre d’embauches, sous un statut stable et non précaire afin de pouvoir faire un travail de qualité. Si vous voulez réduire les délais, il faut plus d’humains et, surtout, prêter une attention particulière à la complexité des situations – ce que vous ne semblez pas prêts à faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
S’agissant des agents de l’OFPRA, lorsque nous les avons entendus en audition, ils nous ont dit qu’ils étaient prêts à s’investir pour former les agents de préfecture pour ce qui est du choix de la langue.
Enfin, je vous rappelle que le budget de la mission « Immigration, asile et intégration » pour 2018 a été augmenté de 26 %, ce qui a permis d’augmenter les effectifs de l’OFPRA.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, étant donné la façon dont vous semblez maîtriser ce qui se passe dans votre ministère, je ne suis pas sûre que vos affirmations aient une quelconque importance !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame la rapporteuse, vous parlez de dignité. C’est en effet une question de dignité que de respecter l’usage de la langue. Vous ne pouvez pas imposer une langue à une personne qui a subi autant de traumatismes, et cela alors que, dans sa vie quotidienne, y compris avant les traumatismes et l’exil, cette personne était polyglotte et utilisait divers moyens d’expression.
 Vous dites que les personnels de l’OFPRA vous ont indiqué qu’ils étaient prêts à s’investir. Précisément  : ces personnels s’investissent jusqu’à l’épuisement ; ils sont sensibles à ces questions.
 Toutefois, il semblerait que vous soyez restée sourde à l’autre volet de leur expression. En effet, ces mêmes personnels sont prêts à s’investir dès lors qu’on leur en donnera les moyens. Or la maigre augmentation que vous avez évoquée ne suffira  pas – nous l’avions déjà dit à l’époque. Ces agents le disent et le répètent : ils s’investiront, ils feront leur travail, mais sans moyens supplémentaires, ce sera aux dépens du bien-être des personnes qui seront face à eux et de leur propre bien-être, car être digne et respectueux des migrants, c’est aussi entendre leur parole dans des conditions acceptables. Votre prétendue efficacité se fait au détriment de cette dignité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Madame Obono, je vous rappelle que c’est la forme « Mme la rapporteure » qui a été retenue en 1998 – soit il y a vingt ans –,…
M. le président.
 nNous n’étions pas là !
Plusieurs députés du groupe LR.
 C’était le XX
Mme Danièle Obono.


 …dans le cadre de la féminisation de nos titres, à laquelle je tiens beaucoup.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous trouve bien conservateur, monsieur le président !
Mme Danièle Obono.
 Bien au contraire, madame Obono.
M. le président.
D’ailleurs, il ne s’agissait pas d’une critique à votre endroit ; je mettais plutôt cela sur le compte de la fatigue des derniers jours.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il semblerait que l’examen de ce texte ne suffise pas à rendre heureux le ministre d’État, puisque, pour s’amuser, il a besoin de se lancer dans des provocations.
Mme Elsa Faucillon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le présent amendement, de repli, reprend une proposition de l’association ELENA. Il vise a assurer aux demandeurs d’asile des garanties procedurales.
Les bases juridiques europeennes applicables au droit d’asile prevoient un droit a l’information du demandeur d’asile « dans une langue qu’il comprend ou dont il est raisonnable de supposer qu’il la comprenne », aux termes mêmes de la directive « Procedures ».
Or la nouvelle formulation retenue par le projet de loi – « dans une langue dont il a une connaissance suffisante » – laisse supposer que l’on pourra se contenter d’une simple connaissance d’une langue sans s’assurer que le demandeur d’asile la comprenne précisément, donc qu’il puisse bien se défendre dans celle-ci. Cette formulation est moins protectrice que la directive europeenne, que, une fois n’est pas coutume, nous préférons.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre au demandeur d’« être entendu dans une autre langue à tout moment devant l’Office français des réfugiés et apatrides ou la Cour nationale du droit d’asile », afin de se faire comprendre au mieux. Même s’il a déclaré comprendre une langue au moment de son accueil, on peut en effet constater,
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel, que je n’ai pu déposer sur un autre article à cause de la règle de l’entonnoir, concerne un sujet local : les dialectes utilisés pas des personnes interpellées, en particulier dans le Calaisis, après avoir commis des actes répréhensibles, comme des attaques de policiers ou de CRS, puis relâchées lorsqu’elles invoquent le fait de parler une langue qui n’est pas la langue officielle de leur pays d’origine – l’Éthiopie ou l’Érythrée, par exemple –, mais un dialecte local parlé par 150 ou 200 locuteurs dans le monde, si bien que la justice est contrainte de les relâcher et ne peut les condamner à la juste sanction qu’elles méritent.
M. Pierre-Henri Dumont.
Le cas s’est présenté, par exemple, avec le dialecte éthiopien du konso et le dialecte érythréen du kunama. Ce phénomène, hélas de plus en plus fréquent, crée une forme d’impunité pour les migrants qui, le long des côtes de la Manche et de la mer du Nord, continuent de défier les forces de l’ordre et l’État.
Il s’agit, je le répète, d’un amendement d’appel. S’il n’a pas forcément de lien direct avec ce dont nous parlons, l’objectif, à travers lui, est d’évoquer le sujet, très grave et d’une ampleur croissante.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dumont ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 En doublant le délai d’instruction, vous délégitimez la voix de l’administration. L’autorité administrative a le devoir de motiver ses décisions de transfert par écrit. En une semaine, l’étranger concerné a parfaitement le loisir de découvrir la teneur de ce jugement.
Mme Marie-France Lorho.
En allongeant le délai, vous mettez en doute le bien-fondé de la décision administrative et octroyez davantage de prérogatives à une personne dont la situation est à régulariser. Cette constante inversion des rapports, qui postule une irrégularité nécessaire du droit français, et qui est réitérée au fil du texte, me semble plus qu’alarmante.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la disposition relative au raccourcissement du délai de contestation des décisions de l’OFPRA. Il y a trois mois, nous avons légiféré pour mettre nos procédures applicables aux « dublinés » en conformité avec les décisions du Conseil constitutionnel. Puis, en première lecture du projet de loi asile et immigration, on y est revenu, pour contredire une décision solennellement votée par notre assemblée deux semaines plus tôt.
M. Raphaël Schellenberger.
En matière d’efficacité du travail parlementaire, on a fait mieux ! En tout état de cause, il me semble essentiel d’en revenir à la décision que nous avions collectivement prise en mars dernier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voici un nouvel exemple de la désinvolture, pour ne pas dire plus, du Gouvernement envers le Parlement. En première lecture, nous étions un certain nombre, ici, à expliquer que, lorsqu’un étranger fait l’objet d’une décision de transfert mentionnée à l’article L. 742-3 du CESEDA, un délai de sept jours à compter de la notification de cette décision lui suffit pour en demander l’annulation au président du tribunal administratif.
Mme Emmanuelle Ménard.
Précisons qu’il s’agit d’une décision de transfert vers un autre État membre de l’Union européenne pour un étranger faisant l’objet d’une procédure « Dublin ». Le Sénat a d’ailleurs la même position que nous puisqu’il a supprimé le présent article, ce que vous-mêmes refusiez. On voit donc, bien entendu, cet article réapparaître en nouvelle lecture.
Au moins peut-on vous concéder d’avoir de la suite dans les idées. Mais, pour un gouvernement qui n’a cessé de répéter, ces quinze derniers jours, vouloir renforcer les droits du Parlement, peut-être seriez-vous bien inspirés, de temps en temps, d’écouter un peu plus les députés et les sénateurs au lieu de rester campés sur vos positions pour le moins dogmatiques.
C’est pourquoi je demande une nouvelle fois la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Stella Dupont, inscrite sur l’article 9.
M. le président.
 Je veux intervenir sur un aspect du texte : la création d’une commission
Mme Stella Dupont.

Cette commission réunira autour d’une même table les différents acteurs qui œuvrent en faveur de l’accueil, de l’hébergement et de l’intégration des personnes. Leur avis sur les schémas régionaux est essentiel : plus on inclut les territoires et les acteurs qui les composent, plus on a de chances de faire fonctionner le projet et, ainsi, de favoriser l’intégration.
L’amendement adopté au Sénat est assez semblable à celui que j’avais présenté en première lecture avec mon collègue Matthieu Orphelin. Notre amendement, toutefois, portait sur la création d’une commission au niveau départemental. Une commission régionale est certes une avancée, mais il faut être au plus près du territoire et des acteurs pour recueillir leur vécu de terrain. Pour ce faire, l’échelle départementale est pertinente.
Notre objectif était d’obtenir un diagnostic territorial d’accueil permettant de décliner, de manière cohérente et diffuse, au niveau départemental, le schéma régional d’accueil. J’espère que cette commission, même si elle demeure à l’échelle régionale aux termes de l’article 9, permettra de faire remonter les spécificités des territoires.
Le rôle des collectivités et des élus, moteurs pour l’intégration des personnes sur le territoire, est essentiel. C’est pourquoi je regrette la suppression de l’article 8 

Que ce soit en milieu urbain, en milieu périurbain ou en milieu rural, mon expérience de maire de Chalonnes-sur-Loire m’a permis de voir les possibilités d’une intégration réelle. Installer un centre d’accueil des demandeurs d’asile en milieu rural est possible ; cela peut même très bien fonctionner. Les personnes sont alors réellement accueillies et intégrées au sein de la petite commune.
Une bonne intégration, mes chers collègues, nécessite un travail de dentelle.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 L’article 9 concerne les conditions matérielles d’accueil des demandeurs d’asile. Il renforce le caractère directif du schéma national d’accueil de ces demandeurs, orientés vers une région où ils seront tenus de résider. Le contrôle des autorités sera également intensifié ; de nouvelles hypothèses de retrait ou de suspension des conditions matérielles d’accueil sont prévues.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Comme l’avait souligné le Défenseur des droits s’agissant de la réforme de l’asile de 2015 qui avait institué le schéma national d’accueil, cette orientation contraignante pour les demandeurs s’apparente à une forme d’assignation à résidence.
Il convient de rappeler que, si la directive « Accueil » autorise les États à prendre de telles mesures, il ne s’agit que d’une possibilité offerte à ces derniers. Aux termes de l’article 2 du protocole additionnel n

Le cadre du projet de loi dépassant largement ces limites, nous demandons la suppression de l’article 9. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons, en France, la passion des plans et des schémas : plan local d’urbanisme, schéma de cohérence territoriale, schéma d’aménagement et de gestion des eaux, directive territoriale d’aménagement, et j’en passe. Il est ici question d’un schéma d’accueil des demandeurs d’asile et d’intégration des réfugiés. Son titre nous induit cependant en erreur : où est-il question, dans l’article 9, de l’« intégration » des réfugiés ? Si le seul hébergement suffisait à l’intégration, cela ferait bien longtemps que nous n’aurions plus à parler des questions d’immigration.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il n’est donc question, dans l’article 9, que de l’hébergement des personnes. Pourquoi, je le répète, ne pas traiter de l’intégration ? La refonte induite par le dispositif est loin de répondre à nos attentes. Le droit d’asile, essentiel à notre démocratie, doit être mis en œuvre ; mais ce n’est pas en créant un énième schéma que nous résoudrons le problème.
De plus, comment définir notre politique d’immigration sans tenir compte de nos capacités d’accueil réelles ? Si le nombre de réfugiés accueillis est supérieur à notre capacité d’accueil, je ne vois pas comment il sera possible d’atteindre l’objectif d’intégration fixé par le projet de loi. Insertion et capacité d’accueil réelle doivent aller de concert ; c’est pourquoi je demande la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Lors de l’évacuation des derniers campements à Paris, on a vu qu’un grand nombre de personnes s’étaient vu proposer un hébergement ailleurs en France ; mais elles sont revenues à Paris, où aucun hébergement ne leur était proposé et où elles se trouvaient dans des campements tout à fait indignes. Il est important qu’elles demeurent dans les hébergements proposés sur l’ensemble du territoire.
L’article favorise l’intégration, madame Ménard, grâce à l’amendement qui, adopté en première lecture, tend à coordonner l’hébergement des réfugiés, une fois qu’ils ont obtenu ce statut, avec l’hébergement qu’ils avaient pendant toute la période où ils demandaient l’asile.
Avis défavorable, donc, sur ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Le rôle des collectivités locales, dans ces conditions, est fondamental. Si le schéma est régional, c’est au niveau du département, avons-nous précisé, que nous organiserons, en concertation avec les maires, l’accueil des demandeurs d’asile. La version actuelle du projet de loi, madame Dupont, est donc de nature à vous satisfaire.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 M. le ministre devrait accepter cet amendement, puisqu’il vient d’expliquer qu’il souhaitait associer très étroitement les collectivités territoriales à la démarche.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit d’un amendement de repli : la majorité se refusant à reconnaître que la méthode utilisée pour instaurer le schéma d’accueil des demandeurs d’asile n’est pas efficace, je demande qu’au moins ce schéma soit mis en œuvre en concertation avec les collectivités territoriales concernées. Ce sont elles qui sont au plus près du terrain et qui connaissent le mieux leurs capacités d’accueil réelles.
En 2017, les demandes d’asile ont atteint un niveau record : plus de 100 000 dossiers ont été déposés devant l’OFPRA, soit une hausse de 17,5 % par rapport à 2016. Dans ce contexte, une concertation étroite entre administration et collectivités est primordiale, comme l’a rappelé, je le répète, M. le ministre lui-même. Face à ce phénomène, en effet, il ne faut pas se tromper d’approche : plutôt que d’adapter notre capacité d’accueil au nombre de demandeurs d’asile ou aux quotas demandés par Bruxelles, mieux vaut nous fonder sur notre capacité d’accueil réelle, donc nous placer en la matière sous l’autorité directe des collectivités territoriales concernées et leur demander leur accord.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Malheureusement, comme trop souvent, on a l’impression que la loi ne prend pas en considération les réalités du terrain – ici, que l’on ne se préoccupe pas des collectivités qui accueillent les personnes immigrées : on veut bien les consulter, mais certainement pas leur demander leur avis.
Mme Emmanuelle Ménard.
Voilà l’écueil qui menace la mise en œuvre de l’article L. 744-2 du CESEDA. Il est aujourd’hui question de modifier cet article – qui permet d’établir un schéma national d’accueil des demandeurs d’asile – en fixant des quotas d’accueil de demandeurs d’asile et de réfugiés par région ou par département. Je m’étonne, alors que la pression migratoire est toujours plus forte et qu’elle ne va pas manquer d’évoluer – dans un sens ou dans un autre, d’ailleurs –, que ne soit pas prévue une révision régulière du schéma. Cela ne paraît guère logique : en 2014, 291 000 migrants étaient arrivés en Europe ; en 2017, ils étaient plus de 1,8 million. Cette forte pression migratoire ne doit pas être prise à la légère.
J’aimerais également rappeler que dans notre seul pays, alors qu’en 2010 l’administration enregistrait 52 000 demandes d’asile, en 2017 le cap des 100 000 personnes a été dépassé – et je dissocie bien ici les demandeurs d’asile des autres flux migratoires.
Voilà pourquoi, comme le Sénat, je pense qu’il serait pertinent de réviser le schéma tous les trois ans. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’aimerais revenir un instant sur l’amendement précédent.
M. Michel Castellani.
De manière générale, nous souhaitons que les collectivités soient associées aux décisions relatives aux mouvements migratoires, comme à toutes les décisions, d’ailleurs, touchant des événements qui les concernent directement. En la matière, les situations sont souvent difficiles ; nous en avons encore eu un exemple récemment à propos de l’

 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains membres d’organisations non gouvernementales usent de leur statut d’humanitaires pour sciemment déroger à la loi. Le caractère partisan de certaines structures n’est plus à démontrer. Le tribunal de Grasse a ainsi statué le 18 décembre dernier sur le cas d’un bénévole ayant délibérément contribué à une violation de la loi en permettant à deux personnes en situation irrégulière d’échapper à un contrôle de police.
Mme Marie-France Lorho.
Intégrer des factions militantes à la commission est déraisonnable et contribue à légitimer des instances qui ne devraient pas jouir d’une telle reconnaissance. Octroyer de telles prérogatives à des officines militantes ne revient à rien de moins qu’à reconnaître les dérogations à la loi auxquelles elles s’adonnent.
Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 C’est incroyable, cette histoire de commission ! Ici, vous souhaitez que des gens qui ont commis des infractions à la loi participent à la commission ; dans d’autres circonstances liées à l’actualité, vous souhaitez que des personnalités dont vous estimez qu’elles n’ont pas pris part à d’autres infractions ne soient pas associées à d’autres commissions, comme des commissions d’enquête… Elle est drôle, cette vision à géométrie variable !
M. Sébastien Chenu.
 Belle intervention...
Mme Aude Amadou.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 12 de l’article 9 dispose que le schéma national « fixe les orientations en matière de répartition des lieux d’hébergement pour demandeurs d’asile et réfugiés sur le territoire de la région, présente le dispositif régional prévu pour l’enregistrement des demandes d’asile […] et définit les actions en faveur de l’intégration des réfugiés ».
Mme Emmanuelle Ménard.
On voit bien ici l’effort consenti pour que le schéma soit efficace. Mais je crois qu’il le serait encore plus s’il définissait aussi les actions mises en œuvre pour assurer l’éloignement des déboutés du droit d’asile. En effet, s’il est important de pouvoir accueillir sur notre territoire une personne que nous protégeons, notamment lorsque l’asile lui a été accordé, n’oublions pas que les mesures d’éloignement des déboutés doivent elles aussi être effectives.
Je vous rappelle que la Cour des comptes nous avait appris en 2015 que c’était loin d’être le cas : elle affirmait alors que 96 % des déboutés du droit d’asile restaient sur notre territoire après que la décision leur avait été signifiée. Ce constat est d’autant plus regrettable qu’il met à mal notre État de droit et notre souveraineté. Parce que cela ne peut continuer, nous devons nous doter de tous les moyens possibles pour que les décisions rendues soient respectées, surtout quand elles n’octroient pas de droit au séjour dans notre pays. Parce que je suis attachée à ces deux principes, je demande que cette précision soit apportée à l’article L. 742-3 du CESEDA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Il s’agit d’un point intéressant, qui aurait mérité une réponse plus argumentée.
M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le ministre, madame la rapporteure, vous aimez bien l’équilibre et les projets qui marchent sur deux jambes ; vous parlez d’humanité et de fermeté ; or la fermeté comprend l’éloignement des personnes illégalement présentes sur notre sol.
De plus, la fermeté elle-même doit marcher sur deux jambes. On sait qu’il faut réduire l’immigration en France pour ne pas saturer nos capacités d’accueil. Or il existe deux manières de le faire : d’abord, mieux contrôler les entrées sur notre territoire, et ce volet se gère autant au niveau européen qu’au niveau français ; ensuite, éloigner plus efficacement les personnes qui sont venues en France, qui ont demandé l’asile, qui ont été déboutées et qui doivent très rapidement retourner dans leur pays puisqu’elles sont présentes illégalement sur notre sol et qu’elles n’ont plus aucune raison de bénéficier de la protection de la France.
Il faut donc donner suite à l’amendement ou, en tout cas, engager le débat si vous voulez redonner de la crédibilité à votre politique d’immigration.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement se conforme aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’article 9 vise à assurer une répartition plus équilibrée des demandeurs et demandeuses d’asile sur le territoire. Conformément à l’objectif constitutionnel consistant à favoriser l’égalité entre les femmes et les hommes, et afin de permettre la mise en sécurité effective des demandeuses d’asile majeures et mineures, l’amendement propose la création de places d’hébergement spécifique pour les femmes dans les CADA.
Ces places d’hébergement devront être adaptées à la situation des femmes accueillies : mineures, victimes de violences sexuelles, femmes isolées, cheffes de familles monoparentales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour les soutenir.
 Le premier permet à l’étranger de choisir librement sa région de résidence lorsqu’il justifie ce choix par des raisons personnelles ou familiales ; le second l’autorise à s’opposer à son orientation lorsqu’il justifie de la possibilité d’être hébergé par un tiers. Tous deux complètent la rédaction de l’article 9 en favorisant une meilleure intégration des personnes – ce que Mme la rapporteure a dit souhaiter à plusieurs reprises.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’apporter à l’alinéa 22 un complément nécessaire en accordant aux demandeurs d’asile un droit inconditionnel à l’accueil et au maintien dans les lieux d’hébergement.
Mme Marietta Karamanli.
Par cet amendement, comme par l’amendement n

Plusieurs collègues l’ont rappelé en commission : toutes les associations gestionnaires de centres d’hébergement et d’accueil, y compris les plus proches des services de l’État, sont absolument opposées par principe à cette ingérence dans l’accueil et à cette remise en cause d’un droit imprescriptible.
Vous semblez continuer de préférer l’efficacité à l’humanité ; ce n’est pas acceptable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir sur un ajout du Sénat, lequel a pour but de permettre au gestionnaire d’un lieu d’hébergement pour demandeurs d’asile de saisir le juge administratif, afin de mettre en œuvre la procédure d’expulsion, lorsqu’un débouté du droit d’asile refuse indûment de quitter les lieux. En droit positif, seule l’autorité compétente, à savoir le préfet, a la possibilité de saisir le juge administratif sur ce fondement. Or, l’amendement voté par le Sénat, lors de son examen du projet en première lecture, ouvre également cette saisine au gestionnaire d’un centre d’hébergement, ce qui n’est pas souhaitable. En effet, le préfet, représentant de l’État, décide ou non d’enclencher cette procédure, en faisant preuve de neutralité envers les demandeurs déboutés de l’asile. Le gestionnaire d’un lieu d’hébergement, en revanche, serait susceptible de ne pas agir avec la même neutralité, dans la mesure où il connaît et côtoie régulièrement les personnes concernées par ladite procédure d’expulsion. 
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Pour une fois, je suis en accord avec la commission et M. le ministre d’État. J’ai un peu de mal à comprendre l’amendement de notre collègue Balanant, dans la mesure où nous avons un vrai besoin de places dans les centres dédiés, alors que moins de 60 % des demandeurs d’asile sont hébergés dans une structure leur offrant des conditions d’accueil dignes. Il vaut mieux que ces personnes soient dans des centres où ils peuvent bénéficier de tout l’accompagnement nécessaire, le temps de leur demande d’asile, plutôt que de les voir traîner dans les rues, faute de places, ou vivre dans des chambres d’hôtel payées par l’État.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je suis entièrement d’accord avec ce que disent M. le ministre d’État, la rapporteuse 
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 La rapporteure !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il peut dire rapporteuse s’il veut !
Mme Danièle Obono.
 …et M. Dumont. Mais vous me dites qu’il faut favoriser l’accueil en centre d’hébergement, alors que vous voulez y faciliter les expulsions. Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur un sujet proche, cet amendement vise à garantir aux étrangers déboutés de l’asile et hébergés dans un lieu prévu à cet effet – souvent, des centres d’accueil pour demandeurs d’asile – le bénéfice de la trêve hivernale. En effet, la loi portant réforme de l’asile du 29 juillet 2015 a introduit une procédure dérogatoire au droit commun en matière d’expulsion des lieux d’hébergement pour demandeurs d’asile qui s’applique notamment aux personnes déboutées de l’asile. Ainsi, le juge administratif, saisi en référé sur le fondement de l’article L. 521-3 du code de justice administrative, peut adopter une ordonnance immédiatement exécutoire. Il convient de remédier à cette situation, afin d’assurer pleinement les droits fondamentaux des étrangers bénéficiant d’un hébergement en centre pour demandeurs d’asile, notamment leur droit au logement. Cet amendement vise également à unifier les circonstances dans lesquelles l ’expulsion de ces étrangers n ’est plus appliquée, sans plus laisser ces circonstances à l’appréciation de chaque préfecture.
M. Erwan Balanant.
La trêve hivernale a été instituée pour éviter aux familles d’être expulsées de leur logement en hiver. Je ne comprends pas pourquoi le même système ne s’applique pas aux demandeurs d’asile. Dans ma circonscription, quelqu’un s’est retrouvé expulsé d’un CADA en plein milieu de l’hiver. Certes, ces personnes sont déboutées et doivent partir ; mais nous ne pouvons pas, dans notre République, mettre des gens dehors, sans abri, en plein milieu de l’hiver. Je ne veux pas que cela arrive dans mon pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de mon collègue Erwan Balanant. L’hiver dernier, des familles ont été mises à la porte de CADA. On a beau me dire qu’il y aura des places d’hébergement d’urgence, je ne suis pas sûre qu’elles soient vraiment garanties, surtout pour l’hiver prochain. Je demande à voir. Ce que je vois, c’est que ce texte risque d’instaurer des inégalités de traitement devant la loi, selon le statut des personnes. C’est le cas pour la vidéoconférence, pour la trêve hivernale, pour Mayotte ou pour les délais de procédure. Il est nécessaire de faire très attention à cela. Notre République doit accueillir toutes les personnes dignement, quel que soit leur statut.
Mme Nadia Essayan.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les dispositions tendant à légaliser la circulaire Collomb du 12 décembre 2017, qui remet en cause les principes et les valeurs auxquels notre République est historiquement attachée. De fait, elle rétablit la politique du chiffre en matière d’expulsions et organise la surveillance et le contrôle des migrants, avec des méthodes qui affaiblissent aussi bien le principe d’inconditionnalité de l’hébergement d’urgence que d’inviolabilité d’un domicile relevant d’un lieu privé. En définitive, elle conduit à un tri et à une mise en concurrence de la misère humaine dans les centres d’hébergement, entre les personnes sans domicile fixe et les migrants. Les associations ont unanimement protesté contre cette circulaire et continuent de le faire. J’ai pu constater dans mon département dans quelle situation se trouve l’hébergement d’urgence. Face à la misère grandissante, les critères de vulnérabilité se voient redéfinis, ce qui conduit à un tri et à une hiérarchisation dans la misère. Parce que cette circulaire met en concurrence les personnes vulnérables, nous y sommes toujours fermement opposés et proposons de la supprimer.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est vrai pour les migrants comme pour les non-migrants !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que le projet de loi prévoit à l’alinéa 11 de l’article 9 de mettre en place un comité régional de l’habitat et de l’hébergement compétent, ce comité se voit délégitimer en subordonnant sa décision au bon vouloir des demandeurs d’hébergement. Soumettre à leur acceptation les solutions avancées par le comité revient à contredire l’alinéa 11, mais aussi à accorder au demandeur un poids dans le processus décisionnel. L’accueil français ne peut se soumettre aux exigences particulières et doit respecter un principe d’ordre et de cohérence que seuls les comités habilités sont en mesure de préserver. Au nom de la cohérence législative et de la légitimité accordée aux comités d’ordre public, je demande que soit supprimé l’alinéa 31.
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à maintenir les conditions matérielles d’accueil, dès lors que l’étranger justifie de la possibilité d’être hébergé par un membre de sa famille ou par un tiers en lieu et place de l’orientation de l’administration, selon une suggestion du Défenseur des droits. C’est pourquoi nous souhaitons modifier la rédaction de l’alinéa 31.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Il n’y en a pas suffisamment !
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’empêcher que des personnes d’ores et déjà particulièrement vulnérables puissent être mises à la rue et privées de tout moyen de subsistance. Le Gouvernement semble en effet prêt à priver les demandeurs et demandeuses d’asile d’un montant nécessaire à leur survie, s’ils ou elles refusaient d’être envoyés dans une région qu’ils n’auraient pas choisie. Les conditions matérielles d’accueil normalement allouées aux demandeurs et demandeuses d’asile sont indispensables pour survivre dans des conditions dignes, le temps de l’examen de leur demande et d’un éventuel recours. Il n’est donc absolument pas envisageable que ces aides de survie soient supprimées, pour quelque raison que ce soit. Obliger un demandeur ou une demandeuse d’asile à se rendre dans une région qu’il ou elle n’a pas choisie peut, en outre, entraver l’examen de sa demande. C’est par exemple le cas s’il ou elle était jusqu’alors suivi par une association : s’en retrouver éloigné pourrait affecter sa capacité à présenter un dossier complet et étayé.
Mme Danièle Obono.
Nous rejoignons ainsi l’avis du Défenseur des droits qui considère que ce dispositif conduirait à mal traiter les demandeurs et demandeuses d’asile, en allant jusqu’à mettre leur vie en danger, au prétexte de basses considérations budgétaires. Comme le constatent chaque jour les associations et les citoyens qui apportent leur aide aux migrants à la rue, dans le XIX

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Que les choses soient claires : nous pensons qu’il faut une meilleure répartition des personnes sur le territoire, parce que les points de saturation que constituent la région parisienne, le Nord-Pas-de-Calais ou la vallée de la Roya posent des problèmes aux migrants comme aux territoires. Mais ajouter des contraintes pour les demandeuses et demandeurs d’asile ne permettra pas de résoudre la situation. De notre point de vue, il faudrait – comme nous l’avons exposé dans nos propositions alternatives – mettre en place des incitations positives. Faire peser de nouvelles contraintes sur les personnes demandant l’asile ne marche pas, à moins de leur imposer de telles obligations que l’on contreviendrait à nos engagements internationaux. C’est l’enseignement de la pratique. Ces personnes reviennent de toute façon dans les régions qu’elles ont quittées, parce qu’elles n’ont pas les moyens d’aller ailleurs. C’est notre travail de fournir les moyens nécessaires pour que tous les territoires puissent assurer un accueil digne. Mais comme ce n’est pas le cas, de toute façon, elles reviennent et se retrouvent à la rue. De plus, vous les rendez dépendantes de tous les circuits souterrains, de toutes les formes d’exploitation. Si on leur enlève le peu d’argent qu’elles ont, elles vont se retrouver entraînées dans des actions possiblement illégales pour survivre. En définitive, vous accroissez la vulnérabilité, vous accroissez la clandestinité, sans régler quoi que ce soit.
Mme Danièle Obono.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 C’est pourquoi nous souhaitons compléter cet alinéa par les dispositions figurant dans l’amendement.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à abroger le quatrième alinéa de l’article L. 744-8 du CESEDA. En effet, cette disposition soulève deux difficultés qui justifient sa suppression. Premièrement, le refus des conditions matérielles d’accueil en cas de demande de réexamen revient à sanctionner un demandeur du seul fait qu’il fasse usage de son droit à réexamen. Deuxièmement, le refus de ces mêmes conditions matérielles en cas de présentation de sa demande d’asile après quatre-vingt-dix jours constituerait une double peine pour le demandeur.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état, le projet de loi prévoit que la décision de suspension des conditions matérielles d’accueil est d’effet immédiat, même si le demandeur la conteste. Cet amendement vise à ce que la décision de suspension soit susceptible de recours et que celui-ci soit suspensif, afin de ne pas placer le demandeur dans une situation de précarité incompatible avec la possibilité d’intenter un recours.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi fait peser des contraintes lourdes – comme cela a été rappelé à plusieurs reprises – sur le demandeur d’asile, qui vont au-delà de la pleine et entière coopération qu’un pays est en droit d’attendre de l’intéressé. À cela s’ajoute le fait que l’État ne remplit pas toujours ses obligations, notamment en matière de premier accueil et d’hébergement. C’est pourquoi nous souhaitons, par cet amendement, améliorer la rédaction de l’article 9 en ajoutant deux alinéas.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Afin d’assurer la pleine applicabilité de cette directive, le présent amendement prévoit que les demandeurs d’asile déboutés peuvent être soit assignés à résidence, soit placés en rétention, mais dans les seuls cas où l’article 8 de la directive permet un tel placement en rétention. Il s’agit notamment des situations dans lesquelles il faut déterminer les éléments sur lesquels se fonde la demande d’asile, et lorsqu’il est probable que l’étranger tentera de fuir ou en cas de troubles à l’ordre public. L’amendement prévoit également que, conformément à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, l’étranger pourra bénéficier des conditions matérielles d’accueil jusqu’à une décision du juge de l’OQTF ou de la CNDA.
L’ensemble de ces modifications sont ainsi de nature à sécuriser le cadre dans lequel, à la charnière des directives « Retour » et « Accueil », les préfets pourront prendre des OQTF à l’encontre des demandeurs d’asile, notamment originaires de pays sûrs, déboutés par l’OFPRA.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 On se complique un peu la vie. Dans différents pays européens – soumis aux mêmes directives –, le fait de refuser définitivement l’asile à une personne qui en fait la demande vaut obligation de quitter le territoire. Dans le cas présent, on doit jongler avec plusieurs dispositions, examiner des amendements et des sous-amendements du Gouvernement et de la rapporteure pour essayer de dénouer ce nœud au cerveau que l’on crée nous-mêmes en refusant la rédaction du Sénat. Cela nous paraît regrettable. Par ailleurs, la directive « Retour » permet, dans certains cas précis, de renvoyer des mineurs vers les pays d’origine. Je regrette que vous n’appliquiez pas toutes les possibilités offertes par la directive et que vous refusiez d’ouvrir le débat.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement vise à supprimer les dispositions introduites par le Sénat afin de déroger aux règles d’acquisition de la nationalité française pour les personnes résidant dans le département de Mayotte. Ces dispositions font en effet totalement abstraction de la situation mahoraise dans sa globalité et ne proposent aucune solution durable et efficace pour le département. La lutte contre l’immigration illégale ne doit pas se faire au détriment de l’étude des situations personnelles ou individuelles. Depuis 2011, le département de Mayotte connaît une phase d’intégration républicaine. Il s’agirait là d’un pas en arrière.
Mme Aina Kuric.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.) 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9. 
M. le président.
La parole est à Mme Ramlati Ali.
 Le 11 juillet dernier, la commission des lois a adopté des amendements adaptant les conditions d’accès à la nationalité française à Mayotte. Cela fait suite à l’adoption au Sénat des amendements de mon collègue Thani Mohamed Soilihi, extraits de sa proposition de loi qui a reçu un avis favorable du Conseil d’État le 5 juin dernier. Ces nouvelles dispositions répondent à une situation urgente, exceptionnelle et unique sur le territoire français. La pression migratoire à Mayotte est sans commune mesure avec ce que l’on connaît ailleurs et a de graves conséquences sur les plans économique, social et culturel.
Mme Ramlati Ali.
Je rappelle que plus de 40 % des adultes présents à Mayotte sont de nationalité étrangère. Parmi eux, la moitié sont des migrants illégaux, ce taux d’irrégularité atteignant 74 % chez les personnes âgées de 18 à 24 ans. Un taux de natalité hors normes fait du centre hospitalier de Mayotte la première maternité de France, avec près de 10 000 naissances par an. On dénombre à Mayotte, au minimum, 3 000 mineurs isolés. Plus de 40 % des patients soignés au centre hospitalier de Mayotte viennent des Comores. Le grand nombre de décès qui surviennent durant la traversée entre Anjouan et Mayotte constitue une catastrophe humanitaire – dont on ne parle nulle part. Tous ces chiffres doivent être rapportés à un territoire de 374 kilomètres carrés, qui connaît la densité la plus forte hors Île-de-France. Mayotte, c’est une situation sanitaire inacceptable et indigne d’un territoire de la République française
Aussi, mes chers collègues, je me réjouis que la commission des lois ait pris la pleine mesure du problème et entériné ces dispositions, à l’instar du Président de la République, qui les a soutenues lors des assises des outre-mer, à l’Élysée, le 28 juin dernier, les considérant légitimes au regard de la situation « exceptionnelle de Mayotte ».
Je veux dire aux collègues qui ont déposé des amendements de suppression du titre I


 (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Cet article, ajouté par le Sénat, qui adapte l’application du droit du sol pour l’accès à la nationalité française à Mayotte, nous paraît inacceptable.
Mme Muriel Ressiguier.
 (« Regardez la situation ! » parmi les députés non inscrits.)
Avec cet article, accoucher à Mayotte ou en métropole n’octroierait plus les mêmes droits au sein de notre République. La situation mahoraise, complexe certes, ne doit pas servir de prétexte pour porter atteinte au droit du sol. Votre article va à l’encontre de l’histoire et de notre tradition d’accueil. C’est pourquoi nous voterons contre son adoption.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Sonia Krimi applaudit également.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous connaissons la réalité de Mayotte, et j’entends les propos de notre collègue Ali Ramlati. Nos concitoyens y rencontrent de grandes difficultés et y subissent des discriminations, dues au retard pris dans l’investissement social et éducatif, ainsi qu’au niveau élevé du chômage et de la pauvreté.
Mme Danièle Obono.
Nous avons toujours soutenu les revendications des élus locaux et nationaux demandant à la République d’assurer et d’assumer l’égalité de tous les citoyens, notamment dans les territoires d’outre-mer, qui sont malheureusement fort délaissés.
Cohérents avec cette position, nous maintenons notre opposition à cet article, fondée sur notre volonté de maintenir avant tout l’égalité. Vous dites que cet article est une exception, mais elle est insupportable car elle ouvre une brèche. L’application du droit du sol se révèle déjà défectueuse, le véritable droit du sol n’existant pas aujourd’hui dans notre pays. En effet, certains de nos concitoyens et concitoyennes, nés en métropole, doivent surmonter beaucoup d’obstacles pour faire respecter leurs droits.
Cet article n’arrêtera pas l’immigration à Mayotte. Des milliers, des milliers et des milliers de Comoriens et Comoriennes meurent dans les eaux de Mayotte – vous vous souvenez que votre Président parlait avec humour des
 kwassa-kwassa (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) –…
 L’humour ne lui réussit pas !
M. Fabien Di Filippo.
 …parce qu’ils quittent leur archipel pour des raisons qui vont perdurer.
Mme Danièle Obono.
Il faut garantir l’égalité républicaine en matière sociale, économique, juridique et citoyenne. Voilà pourquoi nous sommes contre l’adoption de cet article.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mme Sonia Krimi applaudit également.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous pouvons nous réjouir que la situation de Mayotte, particulière du fait de la pression migratoire en provenance des Comores, soit enfin prise en compte. Néanmoins, la solution proposée ne nous semble pas complètement satisfaisanteAujourd’hui, face au flux migratoire grandissant et à la pression croissante qui va s’exercer sur la France, il faut interroger l’ensemble de notre stratégie du droit du sol, non pour y mettre fin, mais pour conditionner ce droit à la présence légale sur le territoire national. Il ne nous semble pas logique qu’une personne présente illégalement sur le territoire national, à Mayotte ou ailleurs, puisse bénéficier du droit du sol.
M. Raphaël Schellenberger.
Enfin, j’aimerais corriger une manipulation de l’avis du Conseil d’État sur cette disposition. L’accord du Conseil d’État sur sa rédaction ne signifie pas que celui-ci soit favorable à ce que la discussion sur l’évolution du droit du sol en France soit limitée, mais qu’il valide l’application, sur une petite portion du territoire national, de règles différentes. Nous pouvons nous en réjouir, car Mayotte connaît des problèmes particuliers, mais il ne faut pas utiliser cet avis du Conseil d’État pour expliquer que son accord sur cette disposition montre son désaccord sur l’élargissement de la question. A priori, il n’y a aucune raison pour que le Conseil d’État empêche le législateur de débattre des conditions générales d’application ou d’octroi de la nationalité. L’avis du Conseil d’État ne pourra donc pas être mobilisé contre l’excellent amendement à venir, déposé par nos collègues Ciotti et Larrivé.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Nous sommes ici pour essayer de trouver des solutions à des problèmes patents. Cet article, cela est suffisamment rare dans ce projet de loi pour le souligner, offre une solution, pas forcément idoine, mais la seule applicable concrètement.
M. Pierre-Henri Dumont.
Lors de la première lecture de ce texte, notre collègue Mansour Kamardine nous a expliqué ce qu’il se passait réellement à Mayotte, où des clandestins font la loi et attaquent des Français, où les classes sont surchargées, où les cours ont lieu à moitié le matin et à moitié l’après-midi pour pouvoir scolariser tout le monde, où la maternité de Mamoudzou est la première d’Europe et où l’équivalent d’une classe naît chaque jour.
Si la proportion de clandestins était la même en métropole qu’à Mayotte, il y en aurait 20 millions. Est-ce tolérable ? Devons-nous rester les bras croisés ? Ne devons-nous pas aider ce département français et ses habitants, qui ont tous les yeux braqués sur le vote de l’Assemblée nationale ? Au cours des quatre derniers mois, 12 000 clandestins sont arrivés à Mayotte. Ne devons-nous pas essayer de mettre un terme à ces arrivées massives ? Je le pense, tandis que d’autres dans cet hémicycle pensent le contraire et préfèrent l’abandon à l’action. Ce ne sera pas la position que nous prendrons. Le groupe Les Républicains fera, comme l’a dit mon collègue Schellenberger, d’autres propositions, afin de pouvoir prendre les mêmes mesures dans d’autres endroits de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Nous proposerons de supprimer cet article, qui exige que l’un des parents d’un enfant né à Mayotte soit, au jour de la naissance, présent de manière régulière sur le territoire national depuis plus de trois mois.
M. Pierre Dharréville.
Nous récusons cette logique consistant à casser un peu plus l’unicité de la République dans le territoire mahorais et contribuant à renforcer l’idée qu’il existe des citoyens et des citoyennes de seconde zone, ayant des droits et des devoirs différents.
Cet article pourrait être jugé inconstitutionnel, puisque Mayotte, en tant que département français, doit bénéficier de conditions identiques à celles du reste du pays. La disposition ajoutée au Sénat met gravement en cause l’indivisibilité de la loi française en matière de nationalité. Certains juristes s’inquiètent qu’une telle mesure n’ouvre la voie à d’autres départements formulant des demandes de différenciation. Nous considérons que la République doit maintenir son unicité, hisser son niveau d’exigence et garantir l’État de droit, partout où elle se trouve.
Cette disposition ouvre une brèche à tous ceux qui veulent remettre en cause le droit du sol, et ce en totale contradiction avec nos principes fondamentaux et l’intérêt supérieur de l’enfant. Les problèmes posés par les caractéristiques démographiques du territoire mahorais ne se résoudront pas au moyen de mesures toujours plus répressives, mais principalement par la clarification de notre place aux Comores et par le fait d’y assumer et assurer, sans détour, nos responsabilités. La remise en cause du droit du sol dans le territoire français ne constituera jamais une réponse et n’apportera pas de solution aux problèmes soulevés.
Il convient d’assurer pleinement l’égalité des droits dans tout le territoire. Cela fait longtemps que la situation sociale à Mayotte, qui alimente des tensions et parfois de l’insécurité, appelle une solidarité nationale à la hauteur. C’est en ce sens qu’il faut chercher des solutions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Chers collègues, j’entends vos arguments, mais permettez-moi de m’étonner de recevoir, en réponse à l’un de mes amendements sur Mayotte, l’invitation à laisser les élus mahorais s’exprimer.
Mme Aina Kuric.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR.)
Je me permets également de remettre en question la pertinence de l’article 9 

 (Applaudissements sur les bancs
des groupes FI, GDR et NG. – Mme Sonia Krimi applaudit également.)
 Très bien !
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Ce sujet nous renvoie à une question profonde et historique, relative à ce qu’est notre République et ce qu’est la France. La France est une nation politique. Est citoyen français celui qui participe à la vie collective, politique et publique : c’est le grand acquis de la Révolution de 1789 et c’est de ce terreau qu ’est né le droit du sol. On n’est pas Français parce que l’on a des ancêtres français, mais parce que l’on est citoyen de la République. Tel est le grand principe de la Révolution de 1789. Revenir sur ce principe, c’est revenir sur celui d’universalisme et d’universalité de la devise républicaine « liberté, égalité, fraternité ». C’est cela dont il est question avec le vote de cet article
M. Bastien Lachaud.
Le droit du sol a déjà été remis en question, et sa version intégrale n’existe plus, ce qui crée des problèmes inutiles et nombreux au quotidien.
Alors, bien sûr, vous me direz que la situation à Mayotte est particulière ; elle est en effet spécifique, puisque ce territoire ultramarin est entré, à sa demande, dans un processus de départementalisation. Il s’agit d’un territoire abandonné par la République, parce que les investissements dans les services publics et ceux qui permettraient son développement endogène n’existent pas, les gouvernements successifs n’ayant pas fait les choix budgétaires nécessaires pour garantir la départementalisation dans de bonnes conditions. C’est cela que les Mahorais paient aujourd’hui, et non l’afflux migratoire.
Camoufler ces abandons successifs des gouvernements au nom d’une rupture d’égalité revient à en finir doublement avec la République une et indivisible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Mes chers collègues, que de temps perdu pour prendre en compte la réalité de la situation catastrophique de l’île de Mayotte ! Nul dans cet hémicycle, excepté bien sûr les députés de Mayotte, ne peut donner de leçons aux Mahorais sur ce que devraient être la générosité ou le droit du sol, et ce pour ne pas avoir vécu le point auquel la situation est arrivée à Mayotte.
M. Fabien Di Filippo.
Cette situation est devenue proprement ingérable. Il faut avoir conscience de l’augmentation dans les années à venir des flux migratoires ; la saturation de nos capacités d’accueil nous conduira, à un moment donné et quoi qu’il arrive, à remettre en cause les règles du droit du sol, à Mayotte et dans tout le territoire national.
Dans certains cas – je ne dis pas que cela concerne tous les immigrés –, les procédures de demande d’asile sont dévoyées : de jeunes couples arrivent, par exemple des Balkans, contournent les procédures d’asile, déposent et redéposent des demandes jusqu’à la naissance d’un enfant. En vertu du droit du sol, l’enfant acquiert très facilement la nationalité française, puis les principes du regroupement familial permettent à toute la famille de rester sur le sol français. Il faut le dire, et je ne suis pas caricatural,…
 Non, pas du tout !
Mme Danièle Obono.
 …car, certes pas dans tous les cas, mais dans la majorité d’entre eux, il y a la volonté de bénéficier de notre système d’aides sociales.
M. Fabien Di Filippo.
Il faut prendre en compte la réalité de la situation, non seulement à Mayotte où elle est la plus terrible, mais aussi dans l’ensemble du territoire national. Il faut dire, en toute responsabilité, que l’acquisition de la nationalité française est un processus légal et long et qu’il nous faudra revenir sur ces règles du droit du sol.

M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Chers collègues du groupe La France insoumise, vous ne pouvez pas affirmer que la situation de Mayotte ne découle pas de l’immigration clandestine. Le département de Mayotte se trouve dans une situation très difficile et vit une crise sans précédent. Les clandestins envahissent les bancs des écoles ainsi que les hôpitaux.
M. Ludovic Pajot.
 Ce sont des enfants qui vont à l’école !
Mme Danièle Obono.
 L’immigration est hors de contrôle. Ce qui se produit à Mayotte illustre les incapacités et les échecs des gouvernements qui se sont succédé jusqu’à présent. Je me réjouis que les membres du groupe Les Républicains se disent aujourd’hui favorables à la suppression du droit du sol.
M. Ludovic Pajot.
 Même combat en effet entre eux et vous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous n’avez pas écouté, monsieur Pajot !
M. Maxime Minot.
 Je rappelle toutefois que nous avons déposé en première lecture un amendement en ce sens qu’ils se sont abstenus de soutenir.
M. Ludovic Pajot.
 Vous semez la confusion !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il faut mettre un terme à ce qui constitue un appel d’air encourageant l’immigration clandestine à Mayotte – et plus généralement dans notre pays –, laquelle découle bel et bien du droit du sol. Nous ne pouvons pas abandonner nos compatriotes dans une telle situation. Ce qui se passe dans ce département préfigure notre avenir si nous ne prenons pas les mesures nécessaires à la lutte contre l’immigration clandestine dans notre pays.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous voici à nouveau réunis afin de débattre de la situation de Mayotte. Je tiens à dire tout le plaisir que j’éprouve à constater que nous nous retrouvons après quelques semaines en vue de dégager une majorité – du moins je l’espère – à ce sujet, afin de tenir compte des spécificités de ce territoire. J’ai bien écouté nos collègues et souhaite rappeler ma conception de la République. Si celle-ci est une et indivisible, elle n’interdit pas la prise en considération des spécificités de certains territoires, telle que nous l’envisageons aujourd’hui.
M. Mansour Kamardine.
Aux yeux des élus de Mayotte siégeant dans cette enceinte, le droit du sol n’est pas un sujet de débat. Sur un territoire de 374 kilomètres carrés, la proportion de population d’origine étrangère clandestine excède 52 %. Transposé au territoire métropolitain, ce chiffre correspondrait à la présence de 35 millions d’étrangers en situation irrégulière. Évoquerait-on alors encore le droit du sol et les principes de la République ?
 Toujours !
Mme Danièle Obono.
 La France, c’est la fraternité !
Mme Muriel Ressiguier.
 La République autorise la prise en considération de situations particulières. Enfin, je demande à ceux qui nous opposent ces principes si certains d’entre eux, tels que l’égalité sociale ou le droit à la sécurité, ne sont pas méconnus à Mayotte ? S’agissant d’égalité et de grands principes, j’aurais aimé que nous nous mobilisions tous afin de faire en sorte qu’à Mayotte la sécurité aussi bien que l’égal accès à la sécurité sociale soient garantis à nos concitoyens de la même façon qu’ailleurs.
M. Mansour Kamardine.
 Exactement ! Là, nous sommes d’accord !
Mme Danièle Obono.
 Ceux qui prônent l’arrivée de tout le monde à Mayotte ne rendent pas service aux populations qui y vivent ni à ceux qui veulent y venir.
M. Mansour Kamardine.
 Personne ne prône cela !
Mme Muriel Ressiguier.
 Vous ne nous avez pas compris !
Mme Danièle Obono.
 À Mayotte, territoire de 374 kilomètres carrés, la République n’a pas les moyens d’accueillir tout le monde. C’est pourquoi je remercie ici ceux qui ont compris la situation de ce département dès la première lecture du texte et encourage ceux qui l’ont comprise à l’issue de plusieurs allers-retours.
M. Mansour Kamardine.
Nous sommes confrontés à une situation spécifique, qui appelle une réponse spécifique. Je remercie ceux qui franchiront le pas afin d’apporter des réponses à la situation de Mayotte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 J’ouvrirai mon propos en m’adressant à nos collègues mahorais, auxquels mon soutien ne fera jamais défaut afin de faire en sorte que la République satisfasse les besoins de la population partout sur le territoire et que le traitement des Françaises et des Français obéisse à une véritable équité territoriale, où qu’ils se trouvent sur le territoire national.
M. Saïd Ahamada.
J’estime que l’article 9 


 Il a raison !
Mme Danièle Obono.
 Sur la base de ces observations, j’estime qu’il est nécessaire de mieux préparer l’article. Rien ne justifie que l’on fasse entorse aux règles d’acquisition de la nationalité française, d’autant moins – s’agissant des territoires d’outre-mer, en particulier de celui de Mayotte – qu’on ne peut pas affirmer dans cet hémicycle qu’il faut assurer les mêmes droits et les mêmes devoirs sur le territoire mahorais qu’ailleurs et, en même temps, demander que celui-ci fasse exception sur ce point. La République à la carte n’existe pas.
M. Saïd Ahamada.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Enfin, je me suis replongé dans le compte rendu des débats ayant précédé l’instauration du « visa Balladur ». Il s’agissait à l’époque d’instaurer un visa afin de réduire le nombre d’arrivées en provenance des îles voisines. Résultat :10 000 morts entre Anjouan et Mayotte depuis 1995.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Bien rappelé !
M. Bastien Lachaud.
 Ainsi, l’adoption de l’article 9 
M. Saïd Ahamada.

 Monsieur le président, certaines interventions de deux minutes semblent plus longues que d’autres !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est la République des privilégiés, comme avec M. Benalla !
M. Thibault Bazin.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président. Le trafic dépend de ce que l’on paie pour parcourir le trajet entre Anjouan et Mayotte et du souhait de voir son enfant acquérir la nationalité française. Je rappelle qu’il existe un délit de reconnaissance frauduleuse de paternité, consistant à se déclarer père d’un enfant alors qu’on ne l’est pas. Nous encourageons un trafic qui n’est pas sain pour la République.
M. Saïd Ahamada.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Je reprendrai les termes employés par notre collègue : pas d’exception sur le territoire français !Pas de République à la carte ! Les mêmes droits pour tous !
Mme Nadia Essayan.
 Seulement si cela vous arrange !
M. Raphaël Schellenberger.
 Non, pour chacun.
Mme Nadia Essayan.
 Nous y travaillons !
M. Éric Ciotti.
 Le problème est aigu et complexe. L’article 9 
Mme Nadia Essayan.

Exiger, pour l’acquisition de la nationalité française, que l’un des parents de chaque enfant né à Mayotte y réside de façon régulière depuis plus de trois mois avant l’accouchement complique la situation mais ne résout rien. Ce n’est pas en cherchant à refouler que l’on y parvient, je le répète.
Monsieur le ministre d’État, vous évoquez l’augmentation du nombre d’OQTF et vous vous en félicitez. Mais les personnes visées ont-elles réellement quitté le territoire ? Tel n’est pas le cas de la plupart d’entre elles, je puis en témoigner. Elles en sont réduites à adopter un autre mode de vie, bien plus indigne.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 À Mayotte, vous créez un problème. Je propose donc de supprimer l’article 9 
Mme Nadia Essayan.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Il n’y a pas les humanistes, les utopistes et les rêveurs d’un côté, et les pragmatiques et les réalistes de l’autre. Il importe d’en être conscient en abordant ce débat de cette façon, faute de quoi chacun est cornerisé et aucun débat n’est possible.
Mme Sonia Krimi.
 Ça, c’est de l’analyse politique de l’hémicycle !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’article 9 
Mme Sonia Krimi.

 À l’époque, il ne savait pas qu’il était ministre ! 
M. Raphaël Schellenberger.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne comprends pas pourquoi on se refuse à évoquer la situation des enfants dans le cadre du texte, ce qui m’a amené à ne pas déposer à nouveau des amendements sur ce sujet, alors même que nous évoquons ici les conditions d’acquisition de la nationalité française, dont il me semblerait plus sérieux de débattre ailleurs. Plusieurs de nos collègues estiment que les étrangers, ces horribles étrangers dont je faisais jadis partie, viennent en France pour percevoir les aides sociales.
Mme Sonia Krimi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Grotesque !
Mme Marine Le Pen.
 Caricatural !
M. Thibault Bazin.

M. Raphaël Schellenberger.
 cost killer
 Je rappelle que le budget consacré à la solidarité représente 3,64 % des sommes allouées à la protection sociale. Ainsi, pour ces horribles étrangers, ces pauvres gens qui ne viennent que pour profiter des aides sociales, on peut chercher l’argent ailleurs.
Mme Sonia Krimi.
 Nous ne disons pas qu’ils sont horribles, mais qu’ils ne peuvent acquérir automatiquement la nationalité française !
M. Raphaël Schellenberger.
 J’espère que le Mozambique, au large duquel se trouvent les Comores, ne votera pas dans cent ans, lorsque les Comoriens seront obligés de quitter leur île en raison de la catastrophe écologique qui nous attend, de telles dispositions de repli.
Mme Sonia Krimi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM ainsi que sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je comprends bien que le Gouvernement tente de trouver, avec cet article, des motifs de freiner le flux migratoire à Mayotte. Peut-être des dispositions de ce type peuvent-elles dissuader certaines personnes prévoyant d’émigrer à Mayotte afin que leur enfant acquière la nationalité française. Quoi qu’il en soit, le dispositif envisagé ouvre une brèche dangereuse dans un pan de notre droit, et pas n’importe lequel : celui de la nationalité. Nous craignons qu’il en résulte une contagion à d’autres territoires.
M. Olivier Becht.
 D’où notre excellent amendement !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Becht,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, FI et GDR.)

Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Pour un rappel au règlement !
M. Raphaël Schellenberger.

 Le droit du sol et l’acquisition de la nationalité française font l’objet de débats récurrents depuis la Révolution française. Le XIX
M. Éric Coquerel.

Depuis des décennies, en dépit du fait qu’elle ait été ébréchée – ce que nous regrettons –, notamment par les mesures Pasqua de 1993, cette question est absolument centrale. En réalité, elle fonde ce qu’est une nation. Celle-ci repose-t-elle sur une citoyenneté ethnique, renvoyant à une définition rance, celle de l’extrême-droite, ou sur une citoyenneté politique ? Nous, nous défendons et défendrons toujours celle-ci.
J’entends bien que la situation à Mayotte pose problème, mais je doute que celui-ci puisse être résolu de la façon envisagée, car il est complexe. Mayotte ne peut pas constituer l’exception par laquelle nous ouvririons une brèche dans le droit du sol en prévoyant qu’un enfant né à Mayotte n’est Français que si ses parents y résidaient auparavant, ce qui introduit dans notre droit la notion d’héritage, donc le droit du sang.
C’est pourquoi nous nous opposons à l’article 9 

 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Je voudrais répondre à notre collègue Sonia Krimi – amicalement, mais fermement.
M. Florent Boudié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Elle va finir non inscrite !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais c’est très bien, le statut d’auto-entrepreneur !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est vrai, il n’y a pas, chère Sonia, d’un côté les humanistes et de l’autre les pragmatiques. Mais il n’y a pas non plus d’un côté les bons et de l’autre les méchants. Il y a, dans le groupe majoritaire, des députés responsables qui cherchent toujours la voie de l’intérêt général et de l’efficacité.
M. Florent Boudié.
 Les éléments de langage viennent directement de l’Élysée !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et c’est ce que nous faisons.
M. Florent Boudié.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Tous, nous sommes les élus de la nation ; nous avons non seulement le droit, mais le devoir, de nous intéresser à chaque point du territoire national et d’adopter une perspective qui ne soit pas uniquement locale. Mais rien n’interdit d’écouter les acteurs locaux.
 C’est ce que nous faisons, justement !
Mme Danièle Obono.
 Rien n’interdit d’écouter les députés de ce territoire qui est, vous l’avez dit, l’un des départements d’une République indivisible. Rien n’interdit de ne pas se voiler la face.
M. Florent Boudié.
 Mais c’est du vent !
M. Maxime Minot.
 Rien n’interdit de ne pas être aveugle quand la situation est si grave, si douloureuse, pour les populations locales. Vous dites que nous allons attaquer le droit du sol. Mais pas du tout !
M. Florent Boudié.
 Bien sûr que si ! Ne soyez pas cynique !
Mme Muriel Ressiguier.
 D’ailleurs, le Conseil d’État, juge administratif suprême, le dit dans son avis du mois d’avril dernier, qui est très clair : il n’y a pas d’atteinte au droit du sol, mais l’ouverture d’une possibilité d’un ajustement des conditions d’accès à la nationalité. Pour une condition de résidence de trois mois, vous agitez la peur d’une atteinte au droit du sol !
M. Florent Boudié.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous allons soutenir les acteurs locaux, et les représentants de la nation élus à Mayotte…
 Vous ne soutenez pas les associations locales, en revanche !
Mme Danièle Obono.
 …parce que nous considérons que nous pouvons aujourd’hui apporter une solution, au sein d’un programme global.
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
 Ah, il était donc bien ministre !
M. Raphaël Schellenberger.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Mais qui peut ici nier que la situation de Mayotte est particulière ? Tout à l’heure, votre collègue Mansour Kamardine a rappelé les chiffres ; tous les jours, nous demandons quotidiennement aux Comores de reprendre un certain nombre de leurs ressortissants qui se trouvent à Mayotte en situation irrégulière, mais le pays refuse. Nous sommes dans une situation difficile, et d’autant plus difficile que les Comores traversent une crise grave : il y aura, dimanche prochain, un référendum constitutionnel. Les règles seront plus compliquées encore.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI. – « Chut 
 sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pour une fois, il dit la vérité !
M. Thibault Bazin.
 Il s’est renseigné, et il n’a pas ajouté « selon les informations à ma disposition » !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Parole de Collomb !
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Mansour Kamardine applaudit également.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, j’ai mal au cœur quand je pense à cet article et aux conséquences qu’il aura.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Sortez les mouchoirs !
M. Ludovic Pajot.
 Je suis élu de La Réunion, je suis allé à Mayotte ; j’ai vu, j’ai écouté et j’ai entendu. J’ai le droit de m’exprimer sur ce qui s’y passe.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Personne ne dit le contraire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Oui, le droit du sol est l’un des principes essentiels de la République. Dès la Constitution de 1791, tout enfant né et résidant en France est citoyen français, même s’il est né de parents étrangers.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La situation à Mayotte n’est pas un problème de nationalité, mais de développement, de co-développement régional et de services publics ! J’invite mes collègues à ne pas céder un pouce sur nos principes : Mayotte n’est pas un caillou hors de France, Mayotte est un département français. Beaucoup de nos collègues l’ont assuré il y a quelques mois lorsque l’on a beaucoup parlé de la crise traversée par ce territoire.
Prouvez que vous pensiez ce que vous disiez : si Mayotte est française, elle doit avoir le même droit que les autres territoires, et les enfants nés à Mayotte doivent être aussi français que ceux nés à La Réunion, en Guadeloupe, en Bretagne ou à Paris ! Retrouvez la raison, mes chers collègues : on ne peut pas découper les principes fondateurs de la République et les appliquer à la carte. Le droit du sol doit s’appliquer partout : tout enfant né en France doit pouvoir, s’il le souhaite, obtenir la nationalité française. L’adaptation oui – mais oui aussi à une politique de co-développement au service des droits humains !
Je dis à mes collègues élus à Mayotte qu’ils font sûrement le bon diagnostic, mais que les solutions qu’ils proposent sont mauvaises.
 Écoutez ce qui se dit là-bas !
M. Mansour Kamardine.
 Laissez s’exprimer la souffrance de Mayotte !
M. Raphaël Schellenberger.
 J’en ai marre, comme député de La Réunion, d’entendre mes frères et sœurs réunionnais dire que s’il y a autant de problèmes à La Réunion, c’est à cause des Mahorais ! Et j’en ai marre d’entendre que s’il y a autant de problèmes à Mayotte, c’est à cause des Comoriens !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas seulement une brèche juridique que vous ouvrez en attaquant le droit du sol. Les débats que nous venons d’entendre depuis trente minutes, les mots prononcés à l’égard d’hommes et de femmes qui doivent fuir leur pays pour différentes raisons le montrent : c’est une brèche dans les consciences que vous ouvrez. Ce sera la condition de possibilité de l’ouverture, par la suite, d’une brèche juridique.
Mme Elsa Faucillon.
Cette logique de restriction du droit du sol repose sur le fameux argument de l’appel d’air, que nos collègues de droite vont régulièrement reprendre ; or il ne repose sur rien. Il ne sert qu’à faire croire aux Français que des mesures plus restrictives empêcheront des hommes et des femmes de venir en France. C’est faux ! Les seules conséquences de ces dispositions, ce seront le renforcement des passeurs et la multiplication des drames.
Je ne nie nullement les spécificités de Mayotte, et les extrêmes difficultés sociales comme environnementales qu’elle rencontre. Mais si vous pensez que c’est en restreignant les droits, en s’écartant de nos valeurs, que vous résoudrez des problèmes, vous vous trompez. Encore une fois, ces mesures ne provoqueront que de nouveaux drames, et elles ne serviront qu’à forcer plus de gens encore à vivre dans l’irrégularité.
Cessez de vous prétendre les seuls responsables face à des émotifs. Il n’y a pas les émotifs et les solides, les responsables et les irresponsables ! Si vous voulez vous montrer responsables, rejetez cette proposition.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Créer un régime dérogatoire pour Mayotte ne résoudra rien ; mais limiter le droit du sol, même à Mayotte seulement, c’est ouvrir la boîte de Pandore.
Mme Marietta Karamanli.
Cette volonté d’adapter le droit du sol pour Mayotte est tout, sauf nouvelle. En 2006, une disposition comparable avait déjà été envisagée par le Gouvernement de l’époque – vous voyez à qui je fais allusion.
 C’était François Baroin, un grand républicain !
M. Éric Ciotti.
 Cette disposition pose tout de même plusieurs problèmes. Tout d’abord, sa conformité à la norme suprême, et en particulier à son article 73, est incertaine. Par ailleurs, adapter un principe de droit pour traiter un problème qui se pose dans un autre domaine, mais pour lequel on n’a pas trouvé de solution directe, c’est contestable. Il convient enfin de rappeler qu’un enfant dont la mère accouche à Mayotte ne devient pas automatiquement français.
Mme Marietta Karamanli.
Vous choisissez ici un mauvais moyen d’agir, et cette solution sera inefficace. Il y a d’autres moyens de répondre à la crise de Mayotte.
J’ajoute qu’il existe un contexte historique régional de circulation, En revanche, il n’y pas d’accords bilatéraux adaptés avec les États riverains, et l’organisation sanitaire régionale est insuffisante, alors qu’elle serait de nature à résoudre bien des problèmes.
Ces éléments justifieraient à eux seuls le rejet de cet article. J’invite tous nos collègues à réfléchir : nous pouvons trouver d’autres moyens pour répondre aux besoins de Mayotte.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’opposerai pas ici l’émotion à la raison. Il est impossible de ne pas être ému par la situation insupportable que connaît la population mahoraise. Mais soyons aussi cartésiens : nous fabriquons la loi, et la décision que nous nous apprêtons à prendre est importante pour la République.
Mme Aina Kuric.
Lorsque Mayotte est devenue un département, en 2011, des engagements ont été pris, en particulier celui de travailler sur le développement des îles avoisinantes. C’est primordial, puisque l’île la plus proche n’est qu’à 70 kilomètres. La coopération paraissait déjà cruciale à l’époque.
La solution proposée aujourd’hui est une fausse solution. Je vous ai donné les chiffres tout à l’heure : la population comorienne n’acquiert pas la nationalité française par déclaration, ce n’est pas vrai ! Nous partageons, je le redis, le constat des difficultés de Mayotte. Mais les leçons que vous en tirez sont mauvaises. Ne nous trompons pas de débat !
Ne nous cachons pas derrière les peurs du peuple mahorais pour ne pas prendre nos responsabilités ! Ne creusons pas encore davantage les inégalités entre les populations de nos départements d’outre-mer et les métropolitains ! N’éloignons pas Mayotte de notre République !
 (Applaudissements sur lquelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
Nous nous sommes engagés à intégrer Mayotte dans la République française. Ne revenons pas en arrière ! Assumons nos responsabilités, par un vrai choix !
Monsieur le ministre d’État, j’appelle à votre bienveillance afin de travailler sur le sujet de Mayotte dans sa globalité. Par cet article, nous ne réglons absolument rien. Nous faisons semblant de nous préoccuper d’une population qui vit dans de grandes difficultés, en ignorant le vrai problème.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM,ainsi que sur les bancs des groupes, NG, FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Dans les propos de nos collègues Mansour Kamardine ou Ramlati Ali, auxquels j’ajouterai notre collègue sénateur, Thani Mohamed Soilihi, je n’entends pas des peurs mais une détresse et un appel à trouver des solutions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Mansour Kamardine applaudit également.)
 Pas du tout !
Mme Aina Kuric.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Nous ne pouvons pas rester sans rien faire. M. le ministre d’État a rappelé l’avis du Conseil d’État : cette solution est « limitée, adaptée et proportionnée ». Mayotte connaît une situation exceptionnelle, qui met tout le monde en danger.
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Par ailleurs, nous avons adopté des dispositions transitoires permettant aussi, pour les personnes résidant à Mayotte, de faire valoir leur droit du sol.
Je vous demanderai donc, chers collègues, de repousser ces amendements afin que, tous ensemble, nous puissions aider nos compatriotes de Mayotte en leur apportant cette solution, qui répond à une situation exceptionnelle. 
(Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Nous travaillons donc sur l’ensemble des aspects. C’est pourquoi je vous demande de voter le texte que Mme la rapporteure vient de vous présenter.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Eh bien, si, mesdames et messieurs les députés de la majorité !
Mme Danièle Obono.
Beaucoup a été dit, et personne ne remet en cause la légitimité des députés de Mayotte à intervenir. Nous assumons cependant respectueusement ce désaccord avec nos collègues, comme les députés de la majorité assument d’ignorer totalement et de passer outre les revendications des associations sur le terrain, qui connaissent les réalités. Nous avons pour cela des arguments à faire valoir.
Si je ne me suis pas rendue à Mayotte comme notre collègue Jean-Hugues Ratenon, j’ai visité la Guyane, un autre territoire français qui, sans être insulaire, présente des particularités. Situé sur un autre continent, ce département, très en retard en matière de développement économique et social, partage des frontières avec plusieurs pays et connaît également une très forte pression migratoire. D’ailleurs, lors de ce séjour en Guyane, j’ai entendu les mêmes arguments que ceux développés pour Mayotte.
Les élus guyanais seraient légitimement fondés à avancer les mêmes arguments pour obtenir aussi une dérogation. Mesdames, messieurs les députés de la majorité, vous ouvrez une brèche vers une solution qui pourrait être invoquée avec pareille légitimité pour la Guyane.
Par ailleurs, un de nos collègues a tenu des propos très pertinents, en notant qu’à La Réunion, on dit que les problèmes sont de la faute des Mahorais. Là, comme à Marseille, le problème, c’est toujours l’immigré !
 C’est l’immigration !
M. Ludovic Pajot.
 C’est là où, fondamentalement, vous vous trompez. Avec cette politique migratoire, vous ne faites que désigner des coupables, sans apporter de solution. Par principe, s’agissant de l’immigration illégale, la difficulté n’empêche pas les passeurs, elle les crée. Ainsi, plus vous augmentez la difficulté, plus les tarifs seront élevés. Vous permettrez donc aux passeurs de gagner encore plus d’argent sur le dos des migrants.
Mme Danièle Obono.
La solution que vous vous apprêtez à voter aura pour seules conséquences davantage de vulnérabilité et de clandestinité, donc, de morts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Je répondrai aux propos de mon collègue Florent Boudié avec beaucoup d’amitié mais aussi une grande fermeté. Cet article résoudra-t-il le problème à Mayotte ? La réponse est non.
Mme Sonia Krimi.
Depuis quand des lois sont-elles votées pour remplacer des campagnes d’information et envoyer un message ? Le vote des lois a pour objectif de structurer notre société. Toutes les lois qui la déstructurent sans résoudre un problème sont dangereuses. Réfléchissez, chers collègues, à cette notion de justice. Allons-nous résoudre le problème ou non ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe FI.)
 Elle finira dans l’opposition plus vite que prévu !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

J’indique que la demande de scrutin public sur cet amendement a été retirée.
 Le présent amendement vise à généraliser le dispositif précédent sur l’ensemble du territoire, et je donnerai peut-être là des arguments à ses détracteurs.
M. Éric Ciotti.
Chers collègues, vous avez légitimement évoqué les problèmes graves, majeurs, que connaît Mayotte. Mansour Kamardine, qui en est le témoin, s’est battu avec beaucoup de conviction contre cette situation, qui a vu Mayotte devenir un lieu privilégié pour l’immigration clandestine. Mais ces problèmes se posent sur tout le territoire national. Aussi, monsieur le ministre d’État, nous vous demandons très clairement que la nationalité française ne soit pas l’objet ni l’objectif des filières d’immigration illégale.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Mais on n’acquiert pas automatiquement la antionalité française !
Mme Muriel Ressiguier.
 Nous voulons établir ce principe de politique publique et de société.
M. Éric Ciotti.
Le dispositif adopté par le Sénat, que nous approuvons et que nous soutiendrons – nous avons voté contre les amendements de suppression –, posera naturellement un problème juridique. J’ignore comment le Conseil constitutionnel tranchera la question qui sera portée devant lui. Comment poser un principe pour une partie du territoire national, et ne pas le généraliser à son ensemble ?
Mes chers collègues de la majorité, vous avez fait un pas. Je vous propose d’aller beaucoup plus loin que d’envoyer un message, madame Krimi, en prenant une disposition très claire pour combattre l’immigration illégale et affirmer que l’on ne peut pas devenir un Français par hasard, ni en étant l’objet des filières d’immigration clandestine, nouveaux négriers des temps modernes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Sonia Krimi.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Le Conseil d’État a estimé que la mesure, appliquée à Mayotte, n’est pas inconstitutionnelle car elle est « limitée, adaptée et proportionnée à la situation particulière de Mayotte ». Le reste du territoire ne connaît pas une telle situation exceptionnelle.
C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et la Guyane ?
Un député du groupe LR.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
Pour ce qui concerne le territoire métropolitain, nous pouvons combattre l’immigration irrégulière d’une autre façon. Je l’ai dit, ce n’est pas contre les États que nous voulons combattre l’immigration irrégulière, mais avec eux. C’est vrai pour l’Afrique, comme pour le continent européen.
Tout à l’heure, M. Dumont a évoqué les Balkans.
 C’est moi qui en ai parlé !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Sur l’article 9 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti.
 Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, j’entends vos réponses. Le Conseil d’État a donné un avis sur le caractère dérogatoire de la disposition pour Mayotte, non sur la volonté de systématiser ce dispositif à l’ensemble du territoire national. Si l’exception est possible à Mayotte, la généralisation par la loi est possible sur tout le territoire national.
M. Éric Ciotti.

M. Florent Boudié.
 En revanche, monsieur le ministre d’État, vous dites qu’il s’agit d’un problème de coopération internationale. Celle-ci est certes utile, mais ne concerne pas le sujet dont nous débattons.
M. Éric Ciotti.
Vous avez dit vous-même qu’entre 400 000 et 500 000 étrangers, peut-être davantage, sont en situation irrégulière sur notre territoire national – je vois que vous acquiescez. En plus des entrants qui arrivent chaque année, 60 000 personnes, déboutées du droit d’asile, se maintiennent presque systématiquement sur le territoire, en situation irrégulière. Cela signifie qu’il y a en France environ 100 000 nouveaux étrangers en situation irrégulière chaque année. Ce problème ira en s’accentuant.
Il faut aujourd’hui défendre le creuset républicain, ce qui fait la nationalité française – la volonté d’adhérer à la République, de s’y intégrer, de s’y assimiler, d’épouser ses valeurs, sa culture, son identité et son histoire. On ne peut pas devenir français simplement parce que ses parents sont entrés de façon irrégulière sur le territoire national. Nous demandons que le candidat à la nationalité française affirme sa volonté. Nous voulons limiter le droit du sol auquel nous restons attachés pour empêcher qu’il ne bénéficie à ceux qui ont violé les lois de la République, parfois en ayant été exploités par des filières d’immigration illégale.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Monsieur Ciotti, vos propos sont malsains.
Mme Nadia Essayan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Approbations sur les bancs du groupe FI.)
 Ils sont justes et équilibrés !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il n’y a pas d’automatisme. Ce n’est pas parce qu’on est né sur le territoire français qu’on est français – rappelez-vous cela.
Mme Nadia Essayan.
 Il faut attendre l’âge de treize ans pour réclamer la nationalité !
Mme Muriel Ressiguier.
 Il faut avoir un certain âge, avoir soi-même résidé un certain nombre d’années en France pour pouvoir l’obtenir. Ne faites pas croire à l’existence d’un automatisme – c’est malsain.
Mme Nadia Essayan.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quant aux filières, vous en parlez régulièrement. Oui, il faut combattre les filières, mais les demandeurs d’asile ne font pas partie de ces filières, ils en sont les victimes.
Mme Nadia Essayan.
 Tout à fait !
Mme Stella Dupont.
 C’est ce que j’ai dit !
M. Éric Ciotti.
 Arrêtez donc de faire croire que tous les demandeurs d’asile nous menacent ! Non, tous les demandeurs d’asile ne nous menacent pas. On gouverne paisiblement non pas en attisant la division mais en favorisant le rassemblement.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM, ainsi que sur
les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour les soutenir.
 En entendant mes collègues du groupe LR, je me souvenais de cette phrase du colonel MacArthur : « les batailles perdues se résument en deux mots : trop tard » – avoir su trop tard, avoir compris trop tard, avoir agi trop tard. J’espère que, pour Mayotte, il n’est pas trop tard. Les solutions proposées aujourd’hui sont mieux que rien, si je puis dire, mais elles ne seront pas assez efficaces compte tenu de l’aggravation de la situation depuis une bonne quinzaine d’années déjà.
Mme Marine Le Pen.
Les conditions sanitaires sont effrayantes – allez à Mayotte voir de vous-même, chers collègues. Les Mahorais sont submergés – vous refusez d’en parler – par une violence terrifiante, à tel point qu’un couvre-feu est instauré : à partir d’une certaine heure, les femmes ne sortent plus – je n’ai pas entendu Mme Schiappa s’en émouvoir – et beaucoup d’hommes non plus d’ailleurs. Les pouvoirs publics sont noyés sous le nombre tout à fait spectaculaire de clandestins.
Nous proposons la suppression pure et simple du droit du sol.
 Ben voyons, allons-y !
Mme Danièle Obono.
 La nationalité continuera de pouvoir être acquise soit par la filiation, soit par la naturalisation, c’est-à-dire par le mérite. Cette Assemblée compte en son sein plusieurs députés qui ont obtenu la nationalité par le mérite – ils sont la preuve que c’est possible.
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Seule Mme Le Pen a la parole.
M. le président.
 Je vous épargne les favelas qui se multiplient, les problèmes d’emprise foncière.
Mme Marine Le Pen.
Le droit du sol n’est pas un totem. Nous sommes la représentation nationale. Si, demain, les Français décidaient de supprimer le droit du sol, ils le supprimeraient, que cela vous plaise ou non, que cela plaise ou non au Conseil d’État ou à je ne sais quelle autre instance qui essaie aujourd’hui de s’arroger la souveraineté nationale que la Constitution a confiée au peuple et à lui seul.
En refusant d’apporter une réponse, vous condamnez les Mahorais à la pauvreté et à la précarité. La politique dissuasive est un préalable nécessaire mais elle n’est pas suffisante. Il faut aussi faire preuve, monsieur Collomb, d’un peu de fermeté. Cela n’a pas été le cas à l’égard des Comores qui continuent à se moquer ouvertement de la France en refusant de respecter le droit international. Si vous organisiez un référendum à Mayott, évidemment les Mahorais voteraient en faveur de la suppression du droit du sol – soyez-en conscients. Si un référendum avait lieu au niveau national, une majorité de Français refuseraient également le droit du sol tant ils sont lucides sur l’incitation à l’immigration clandestine qu’il constitue.
 Il existe un Conseil constitutionnel !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dans de nombreux pays du monde, le droit de la nationalité est très différent du nôtre, avec des droits attachés à la nationalité très différents de ceux attachés à la nationalité française. Arrêtez de laisser penser que hors du droit du sol, la situation serait terrifiante – elle est tout à fait normale dans des dizaines de pays.
Mme Marine Le Pen.
Nous proposons la suppression totale du droit du sol parce que non seulement Mayotte le mérite, mais la France entière le mérite. Dans l’amendement de repli, nous demandons de porter de trois mois à un an le délai de présence régulière sur le territoire de l’un des parents afin d’éviter les prévisibles contournements de procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Deuxième réponse, d’ordre politique – je réponds ainsi également à M. Ciotti –  : votre argumentation sur Mayotte vous permet d’instiller votre haine de l’étranger et votre souhait de faire de la France une forteresse recroquevillée sur elle-même. Ce n’est pas notre vision de la France (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM).
Mon avis est donc défavorable.
 C’est honteux d’entendre cela !
M. Ludovic Pajot.
 Monsieur Pajot, vous n’avez pas la parole.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Mon intervention vaudra explication de vote sur l’article.
M. Éric Coquerel.
Vous avez entendu Mme Le Pen, et à un degré moindre, M. Ciotti. Vous voyez bien de quelle manière certaines forces ici entendent utiliser la modification que vous proposez dans l’article 9 

Mme Le Pen estime que le droit du sol n’est pas un totem – elle a raison. C’est une bataille politique qui, depuis plus de deux cents ans, oppose, dans ce pays, ceux dont elle est l’héritière et ceux qui défendent les principes de la République telle que nous la concevons en France.
Certains pays consacrent le droit du sang. Je ne crois pas que l’application du droit du sang intégral pendant des siècles en Allemagne ait été complètemnt étrangère au nazisme. Ce choix ouvre la voie à des théories racialistes.
 C’est délirant !
M. Ludovic Pajot.
 La bataille politique doit être menée. Monsieur Ciotti – je pense à la chanson de Maxime Le Forestier –, vous dites qu’on ne doit pas être français par hasard. Pourtant, vous savez que lorsqu’on naît quelque part, c’est toujours par hasard. On ne choisit pas l’endroit où on naît, que l’on soit fils d’immigrés ou fils de Français.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM).
Qu’est ce qui se joue ici ? En créant une brèche – Danièle Obono l’a très bien expliqué au travers de l’exemple de la Guyane –, vous prenez le risque d’une remise en cause généralisée du droit du sol, et vous ouvrez la voie à des forces qui pourraient prendre le pouvoir dans ce pays à l’avenir.
L’un des orateurs plaidait pour que soient prises en considération les conditions locales. Mais, rendez-vous compte, conditions locales après conditions locales, sera remis en question le principe d’unité et d’indivisibilité de la République auquel je tiens particulièrement, s’agissant de la manière d’être français.
Il faut résoudre les nombreux problèmes de Mayotte par l’argent, par des discussions géopolitiques avec les Comores. Vous ne pouvez pas le faire en prenant le risque que soit par la suite remis en question le droit du sol dans ce pays.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Je ne pensais pas encore aujourd’hui – comme dans les années quatre-vingt, à l’époque de SOS Racisme – entendre des personnes assimiler ceux qui souhaitent mettre un coup d’arrêt à l’immigration massive à ceux qui ont de la haine pour les étrangers. C’est le niveau zéro de la pensée politique.
Mme Marine Le Pen.
 Cela doit être le vôtre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Plus personne n’ose dire cela aujourd’hui. Quant à vos références au nazisme, monsieur Coquerel, cette outrance, coutumière de votre part, est d’autant plus ridicule que plusieurs pays dans le monde ont choisi un modèle différent du nôtre, la Thaïlande par exemple.
Mme Marine Le Pen.
 Pensez-vous que la Thaïlande est une démocratie ?
M. Éric Coquerel.
 En Thaïlande, la situation est bien pire car on ne peut jamais devenir thaïlandais – même si on y est né, même si on s’y marie. Cela ne correspond pas à notre vision ; nous pensons qu’une personne peut devenir française par le mérite. Il ne semble pas que les Thaïlandais soient des nazis mais peut-être avez-vous des éléments à ce sujet ?
Mme Marine Le Pen.
Vous prétendez incarner le nouveau monde et le pragmatisme. Mais lorsque vous taxez de xénophobie ceux qui veulent remettre en cause des dispositions qui manifestement ont, pendant des décennies, incité à l’immigration, vous êtes non pas l’ancien monde, mais l’ancien, ancien, ancien monde.
Vous auriez pu accuser de racisme.

Mme Danièle Obono

Mme Muriel Ressiguier.
 Mais il n’est pas sans doute pas facile, je le conçois, de traiter de racistes les Mahorais qui, dans leur immense majorité, veulent supprimer le droit du sol alors qu’ils sont de couleur et musulmans.
Mme Marine Le Pen.
 Ne vous cachez pas derrière les Mahorais !
Mme Danièle Obono.
 Lorsque vous comprendrez qu’il s’agit d’un problème de nationalité et de patriotisme, d’un problème de bon sens et non pas d’un problème de sang ou de couleur de peau, comme vous essayez toujours de le faire croire, vous aurez avancé dans votre réflexion.
Mme Marine Le Pen.
 Je mets aux voix l’article 9
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à seize heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
La séance est levée.
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Éric Ciotti
M. Erwan Balanant
M. le président
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Becht
Amendements n

Amendement n

Mme Sandrine Mörch
Mme Delphine Bagarry
Mme Danièle Obono
M. Éric Coquerel
Mme Marie-Noëlle Battistel
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9 
M. le président.

Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, conformément aux engagements que nous avons pris et pour permettre le déroulement des travaux de la commission des lois dans les meilleures conditions, la séance est suspendue jusqu’à dix-sept heures.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression de l’article 9
Mme Danièle Obono.



Cela a été dit et répété : à l’encontre de tous les fantasmes et de toutes les


De plus, l’article 9 

L’article n’a pour effet que de dénier à des personnes qui sont nos concitoyens et concitoyennes la reconnaissance et le respect des droits qui leur sont dus.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de suppression de l’article 9 
Mme Elsa Faucillon.



L’article vise non pas à fluidifier le parcours pour mieux assurer le droit mais à le rendre plus complexe en créant des difficultés supplémentaires, aux dépens des personnes concernées, lesquelles resteront sur le territoire en situation irrégulière, ce qui rendra encore plus difficile leur accès aux droits.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la suite logique de l’adoption de l’article 9 
Mme Aina Kuric.

 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République


 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaite réagir à la réponse donnée par Mme la rapporteure, qui montre bien toute l’incohérence de l’article 9 
Mme Danièle Obono.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre d’État, pour les soutenir.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 L’aide médicale d’État représente cette année un coût de 1 milliard d’euros. Cette somme est considérable au moment où le Gouvernement ne cesse de parler d’économies et d’envisager la diminution des aides sociales – un certain nombre de mesures ont déjà frappé les étudiants et toucheront probablement les chômeurs demain…
Mme Marine Le Pen.
 Et les retraités !
M. Fabien Di Filippo.
 …et les retraités à la rentrée.
Mme Marine Le Pen.
Nous proposons de supprimer l’aide médicale d’État, comme nous le réclamons depuis de nombreuses années. L’AME constitue indiscutablement un appel d’air pour les clandestins, surtout dans un contexte de pression migratoire très forte et d’ouverture générale des frontières. Dans le benchmarking évoqué par M. Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, la France figure en bonne place, notamment grâce à ce dispositif. Nous proposons donc de mettre fin à celui-ci et de créer un fonds « urgence vitale » afin de prendre en charge les soins nécessités par une urgence vitale.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à remplacer l’aide médicale d’État par un dispositif axé sur les urgences médicales et la lutte contre les épidémies. Il s’agit en effet de faire preuve d’humanité et de fraternité, mais aussi de fermeté et crédibilité…
M. Alain Ramadier.
 Contre les microbes et les maladies ?
Mme Danièle Obono.
 …face à une pression migratoire de plus en plus forte.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Comment comprendre aujourd’hui que l’aide médicale d’État rembourse sans conditions à peu près tous les soins assurés aux individus en situation irrégulière, qui sont entrés illégalement sur le territoire ? Dans la liste des soins pris en charge figurent notamment les frais d’examens prénuptiaux. Nous sommes bien loin du principe de départ ! Ce dispositif, qui coûtait 75 millions d’euros la première année, représente aujourd’hui une dépense de 913 millions d’euros. Quand on demande des efforts aussi importants à nos concitoyens, notamment aux plus modestes, il faut être équitable et remettre de l’ordre. Aujourd’hui, l’AME n’est plus une aide médicale d’urgence ; il faudrait pourtant y revenir.
M. Fabien Di Filippo.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’aide médicale d’État fait certainement couler beaucoup d’encre. Elle suscite les plus vives réactions : pour certains, elle est le symbole d’une aide humanitaire sacrée alors que pour d’autres, elle est l’illustration d’un système qui part à la dérive.
Mme Emmanuelle Ménard.
À titre indicatif, il me semble important de rappeler certains chiffres tout à fait parlants. En 2014, tous types d’AME confondus, cette aide a coûté la modique somme de 830,8 millions d’euros. En 2015, le nombre de bénéficiaires dépassait les 300 000 personnes, et un bénéficiaire type coûtait près de 280 euros chaque trimestre.
D’ailleurs, en juin 2014, une déclaration de l’ancienne ministre de la santé, Marisol Touraine, en réponse à la question d’un sénateur, avait mis le feu aux poudres. C’était édifiant ! Alors qu’une grande partie de la droite dit et redit depuis des années combien les conditions d’accès à l’AME sont problématiques, la ministre avait reconnu pour la première fois que le budget alloué à cette prestation, qui permet notamment aux étrangers en situation irrégulière d’être soignés, s’était littéralement envolé. Mieux encore, elle avait enfin admis que le fort accroissement du nombre de bénéficiaires de l’AME était directement lié au nombre de personnes immigrées, qui se font massivement soigner grâce à elle.
Le Sénat s’est emparé de ce sujet – il était temps ! – et a, me semble-t-il, apporté une solution mesurée ou équilibrée, selon le terme que vous préférez, loin des caricatures habituelles. Sans remettre en question l’AME en tant que telle, il en a simplement réduit la voilure en introduisant le principe selon lequel le recours à l’AME doit être associé à l’acquittement d’un droit annuel, dont le montant est fixé par décret. Il me semble que c’est une mesure de bon sens, car le nombre de bénéficiaires de l’AME à l’époque du gouvernement Jospin est sans commune mesure avec le nombre de bénéficiaires actuels. Il faut donc réformer ce dispositif.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet non de supprimer ou de remettre en cause l’AME, mais de maîtriser cette dépense publique. En effet, depuis sa création en 2000, les moyens financiers alloués à l’AME ne cessent de croître, passant de 75 millions d’euros à sa création à près de 1 milliard d’euros aujourd’hui. À ce constat, il convient d’ajouter le fait que la Cour des comptes, dans son rapport sur le budget de l’État en 2017, a émis des réserves sur la réalité, l’exhaustivité et l’exactitude des montants versés au titre de l’AME,…
Mme Valérie Beauvais.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 …faute de contrôles effectués par les caisses d’assurance maladie lors de l’ouverture des droits.
Mme Valérie Beauvais.
Dans un contexte de contraintes budgétaires importantes et d’efforts qui, selon votre majorité, doivent être partagés par toutes et tous, il est difficilement acceptable que certains médicaments ou actes médicaux soient bien moins remboursés quand, dans le même temps, d’autres personnes ont un accès illimité et sans frais aux soins. Vous admettrez que cette situation ne peut plus durer alors que les assurés sociaux s’acquittent d’une participation forfaitaire d’1 euro pour les consultations ou les actes réalisés par un médecin.
Dès lors, je propose à travers cet amendement qu’un décret fixe le montant d’un droit dont devront s’acquitter les bénéficiaires de l’AME. Une telle mesure permettra ainsi de limiter l’inflation budgétaire de l’AME et de responsabiliser les bénéficiaires de cette aide, bien que l’inflation soit surtout, monsieur le ministre d’État, le résultat de votre incapacité à reconduire dans leur pays d’origine les étrangers en situation irrégulière.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 C’est un scandale !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Une raison d’humanité, tout d’abord : toute personne présente sur le territoire français a le droit de se faire soigner.
 Même les Français !
Mme Marine Le Pen.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Une raison de santé publique, ensuite : si elles ne sont pas prises en charge, si elles ne sont pas soignées correctement, certaines personnes peuvent développer des maladies et propager des épidémies. À ce moment-là, tout le monde devra être soigné. Pour une raison de santé publique, donc, nous n’avons aucun intérêt à laisser se propager ces maladies et ces épidémies.
Une raison financière, enfin. Vous ne cessez de dire que ces étrangers coûteraient énormément d’argent à l’État parce qu’ils abuseraient de notre système de santé. Cependant, les personnes qui se présentent aux urgences se font soigner – les médecins ne demandent pas à l’État l’autorisation de les soigner, et c’est bien normal. Nous risquerions donc un engorgement des services d’urgence, une désorganisation absolue de ces services, ce qui coûterait encore plus cher que ce que vous dénoncez.
Finalement, l’aide médicale d’État est le dispositif le plus humain et le plus juste, tant pour la santé publique que pour les finances publiques. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et
sur les bancs du groupe NG.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je supporte de moins en moins qu’à chaque fois que nous abordons le sujet sensible de l’AME, nos propos soient caricaturés.
M. Fabien Di Filippo.
 Absolument !
Mme Valérie Beauvais.
 Nous n’avons pas proposé de ne plus soigner les étrangers, encore moins les enfants.
M. Fabien Di Filippo.
À un moment donné, il faut être réaliste : l’aide médicale d’État a complètement dérivé. On en est à prendre en compte les frais d’examens prénuptiaux : je ne vois pas en quoi cela permet d’éviter la propagation des épidémies dans notre pays.
 La prévention du sida, ça vous parle ?
M. Éric Girardin.
 Soyez réalistes ! Quel est le budget qui a augmenté de 13 % l’année dernière ? Vous mobilisez de plus en plus de moyens pour bien accueillir les personnes en situation irrégulière qui ont violé nos lois pendant que, dans nos villages et dans nos campagnes, de plus en plus de gens ne peuvent même plus trouver de médecin traitant.
M. Fabien Di Filippo.
 Cela n’a rien à voir ! Arrêtez de dire n’importe quoi !
M. Ludovic Mendes.
 Il y aurait beaucoup de moyens à mettre pour que nos compatriotes puissent se soigner eux aussi.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dans mon territoire, dans la circonscription d’où je viens, mes chers collègues, il y a des endroits où il est plus facile de trouver un vétérinaire pour soigner des vaches qu’un médecin pour soigner des hommes.
 Soyez responsable ! Arrêtez de dire des conneries !
M. Ludovic Mendes.
 Réveillez-vous ! Prenez vos responsabilités ! Retrouvez le sens des priorités !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Restons calmes, mes chers collègues !
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Nous sommes bien évidemment opposés à l’ensemble de ces amendements, quelles que soient les explications données pour les justifier.
Mme Danièle Obono.
J’ai entendu nos collègues invoquer une nécessité comptable, celle de vérifier la bonne tenue des comptes publics. Or nous avons expliqué de manière générale – pas seulement sur la question de l’accueil digne des migrants et des migrantes – qu’il ne fallait pas avoir une vision comptable des choses et faire passer la question économique avant tout. C’est vrai pour tout le monde, monsieur Di Filippo. Quand vous vous plaignez du manque de médecins et des difficultés d’accès aux soins, je m’étonne que vous n’ayez pas soutenu nos amendements visant à améliorer les soins et la couverture sanitaire, afin que la société se donne véritablement les moyens de prévenir la propagation des maladies.
Une fois n’est pas coutume, je rejoins les explications données par la commission. Tous les arguments rationnels, sur ce sujet comme sur tous ceux qui touchent à la politique migratoire – le simple respect de la dignité humaine et de nos engagements internationaux, les motifs sanitaires –, contredisent les propos tout à fait incohérents des auteurs de ces amendements.
On voit bien que la rhétorique de l’extrême droite ne s’appuie que sur des fantasmes qui confinent au ridicule. Je ne peux néanmoins m’empêcher de souligner l’hommage rendu par Mme Le Pen à M. Collomb. Quand vous ouvrez la brèche, monsieur le ministre d’État, comme vous le faites aujourd’hui en défendant votre projet de loi, vous permettez au Front national et à l’extrême droite de dérouler leur rhétorique. En l’occurrence, c’est avec vous qu’ils trouvent, très concrètement, des convergences.
 Avec l’extrême gauche aussi !
M. Alain Perea.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Mes chers collègues, il s’agit d’un hommage à 1 milliard d’euros, au moment où un tiers des Français ne se soignent pas correctement parce qu’ils n’en ont plus les moyens – je sais que nos collègues du groupe Les Républicains s’en soucient alors que vous, députés de la majorité, n’en avez strictement rien à faire car, dans la « start-up nation », on ne se pose même pas la question.
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LaREM.)
 Assistez à nos débats budgétaires, madame Le Pen ! Vous allez voir !
Mme Cendra Motin.
 À ces Français, vous répondez par des ricanements, par de la morgue, comme vous en avez pris l’habitude depuis maintenant des mois et des mois.
Mme Marine Le Pen.
Pour ma part, je considère qu’en France, alors que ce sont les Français qui paient l’immense majorité des impôts qui font fonctionner notre pays et notre système de santé – quoi qu’on en dise, et même si on tord les chiffres –,…
 Les immigrés contribuent positivement à nos finances publiques !
Mme Danièle Obono.
 …ce sont les Français qui doivent bénéficier en priorité de notre attention.
Mme Marine Le Pen.
Je suis navrée de vous dire qu’on ne peut pas plaider pour la réduction des dépenses, comme vous le faites en vous attaquant d’ailleurs toujours aux mêmes et jamais à vos amis, et en même temps refuser de supprimer l’aide médicale d’État, dont la dérive est totale,…
 C’est faux !
Mme Danièle Obono.
 …puisque son coût annuel est passé, comme cela a été rappelé, de 75 millions à 1 milliard d’euros. Vous me direz que cette augmentation est liée à l’aggravation spectaculaire de l’immigration clandestine, et je serai d’accord avec vous. Mais comme vous ne prenez par ailleurs aucune mesure pour limiter cette dernière…
Mme Marine Le Pen.
 Encore une maréchalade !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Continuez, cher monsieur ! Continuez, je vous en prie ! Vous vous ridiculisez aux yeux de tous les Français.
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Concluez, s’il vous plaît, madame Le Pen. Votre temps de parole est presque écoulé.
M. le président.
 On ne peut pas vous faire confiance… Mais continuez ! Vous avez donné de vous l’image de ce que vous êtes.
Mme Marine Le Pen.
 J’en suis fier ! Venant de vous, c’est un compliment !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je suis ravie de constater qu’à ce moment – de tels moments sont malheureusement extrêmement rares – le Gouvernement a rappelé notre devoir de solidarité, d’autant qu’il y va de la santé de toutes et tous – les risques concernent non pas seulement les étrangers, mais tous les habitants de notre pays.
Mme Elsa Faucillon.
Nous ne voterons évidemment pas les propositions de nos collègues qui siègent en face. Plutôt que de vous intéresser aux nouvelles recettes potentielles que nous pourrions mobiliser pour une meilleure santé pour tous, ou de voir comment nous pourrions mieux récupérer les produits de l’évasion fiscale, plutôt que de chercher de nouvelles recettes qui nous permettraient d’assurer un service public de qualité pour tous, vous préférez vous intéresser à ces quelques étrangers qui bénéficient d’une aide bien normale.
 Cela coûte 1 milliard d’euros !
M. Ludovic Pajot.
 Savez-vous combien il manque aujourd’hui ? Pensez-vous que ce milliard suffirait à assurer une meilleure santé pour l’ensemble de nos concitoyens ? C’est faux ! Allons plutôt voir comment l’argent est produit et réparti aujourd’hui, et nous aurons alors un débat intéressant.
Mme Elsa Faucillon.
 Je vous informe d’ores et déjà que, sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 58, est relatif à l’organisation des débats et, d’une manière plus générale, monsieur le président, puisqu’il s’adresse à vous, relatif au fonctionnement de notre assemblée. Notre chambre, qui représente la nation, le peuple de France, vient de subir une véritable humiliation. J’en appelle à votre arbitrage, monsieur le président, en tant que garant du respect de nos institutions et de l’Assemblée nationale.
M. Éric Ciotti.
La commission des lois, qui s’est transformée en commission d’enquête dans le cadre de l’affaire Benalla, vient en effet de subir une véritable humiliation. Elle est bridée dans son fonctionnement et les auditions essentielles à la manifestation de la vérité ont été entravées par le seul groupe La République en marche.
J’en donnerai un exemple : alors que le secrétaire général de l’Élysée est intervenu ce matin devant le Sénat, son audition, qui avait été sollicitée, a été refusée hier par le seul groupe de La République en marche. Je tiens à rendre hommage à la volonté de transparence du groupe MODEM qui, bien que membre de la majorité, avait souhaité cette audition.
Comme le corapporteur, Les Républicains ont indiqué qu’ils suspendaient leur participation à cette commission fantôme qui se voit dicter son fonctionnement par l’Élysée. C’est très grave et très choquant.
Monsieur le président de l’Assemblée nationale, il faut, car c’est votre devoir, que vous rétablissez l’honneur de l’Assemblée nationale, bafoué par le comportement du groupe majoritaire, dont l’attitude est dictée par l’Élysée, qui veut étouffer la vérité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Puisque le groupe MODEM vient d’être mis en cause, je tiens à préciser la réalité des choses, monsieur Ciotti,…
M. Erwan Balanant.
 C’est le contraire !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Non. Vous déformez les propos que nous avons tenus hier : nous avons dit que la liste établie par Mme la présidente et corapporteure de la commission nous satisfaisait et que nous aurions aimé y ajouter le nom de M. Kohler. Il y a une nuance, car votre propre liste ne nous convient pas du tout. Nous considérons en effet qu’elle va beaucoup trop loin.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Non, justement !
Mme Marine Le Pen.
 Puisque la justice semble avoir pour premier objectif non pas la défense de la France et des Français, mais celle des étrangers…
M. Ludovic Pajot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …– il est en effet scandaleux de valider le fait que les Français doivent payer intégralement leur carte dans les transports parisiens, tandis que les clandestins, ces gens qui ne respectent pas la plus élémentaire de nos lois, bénéficient d’une réduction –, nous proposons, à travers cet amendement, que la loi interdise littéralement une telle pratique et que la justice ne puisse plus s’opposer aux décisions de bon sens et, surtout, de justice sociale prises par les collectivités territoriales. Les clandestins entrés illégalement sur notre sol n’ont aucune raison de bénéficier de la solidarité nationale.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le droit de bénéficier de réductions tarifaires pour les personnes dans le besoin permet évidemment de lutter contre toute forme d’exclusion et d’inégalité, et promeut évidemment le modèle social français, ce dont nous sommes très fiers. En l’état actuel du droit, les personnes se maintenant sur le territoire avec un visa périmé ou abrogé, ou avec un titre de séjour, un récépissé ou une autorisation de séjour périmé ou non renouvelé peuvent bénéficier de la réduction tarifaire pour les transports, telle que prévue à l’article L. 1113-1 du code de transports. Il y a là une forme d’inégalité pour celles et ceux qui se mettent en conformité avec leurs obligations.
Mme Nathalie Elimas.
Le présent amendement vise donc à subordonner la tarification sociale pour les transports à la régularité du séjour en France. Il est ainsi proposé d’exclure les personnes séjournant irrégulièrement en France de cette tarification sociale, tout en maintenant l’avantage à la fois pour les citoyens européens séjournant dans les conditions prévues par la directive 2004/38 /CE relative au droit des citoyens de l’Union de circuler et de séjourner librement sur le territoire des États membres, et pour les personnes en attente d’une décision concernant leur séjour sur le territoire.
Pour finir, je citerai deux chiffres concernant notamment l’Île-de-France : la mesure concerne aujourd’hui environ 120 000 personnes et représente pour Île-de-France Mobilités un coût de près de 43 millions d’euros.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé par mon collègue Éric Pauget. À aucun moment, au cours des différents débats parlementaires, l’intention du législateur n’a été de donner un avantage social supplémentaire, tel qu’un droit aux transports quasi-gratuits, à des étrangers en situation irrégulière.
M. Alain Ramadier.
 Non, ce n’est pas gratuit ! On voit bien que vous n’avez jamais eu besoin de la réduction !
Mme Danièle Obono.
 Du reste, une telle réduction tarifaire ne s’applique pas à la majorité des agglomérations françaises, voire des métropoles européennes. Il s’agit là d’une véritable prime à l’illégalité, car ces personnes n’ont pas le droit de séjourner sur le territoire français.
M. Alain Ramadier.
Monsieur le ministre d’État, vous dites vouloir afficher une plus grande fermeté contre l’immigration irrégulière. Il faut mettre en conformité vos actes et vos paroles : si les étrangers en situation irrégulière, à la différence des demandeurs d’asile, n’ont pas vocation à rester sur le territoire français, il n’y a aucune raison de leur accorder la quasi-gratuité des transports.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je défends au nom de ma collègue Constance Le Grip, est absolument essentiel et vise à subordonner la réduction accordée au titre de l’article L. 1311-1 du code de transports à la condition d’un séjour régulier sur le territoire national.
M. Jean-Louis Thiériot.
Permettez à l’ancien vice-président d’Île-de-France Mobilités, qui a quitté ses fonctions voilà quelques jours pour rejoindre cet hémicycle, de vous dire, avec la plus grande mesure, à quel point cet amendement est essentiel. Il répond en effet à des considérations d’équité, de sagesse budgétaire et d’ordre public économique.
En termes d’équité, il n’est pas acceptable que des personnes qui se trouvent en violation des lois de la République – et c’est le cas des clandestins – puissent bénéficier d’un avantage que n’ont pas ceux qui sont en règle. Concrètement, cela signifie qu’un chômeur ou un précaire qui n’est pas dans cette situation devra payer son Pass Navigo, alors que les clandestins n’auront pas à le faire.
En termes budgétaires, comme l’a dit Mme Elimas, cette mesure représente un coût de 43 millions d’euros pour la région Île-de-France et Île-de-France Mobilités – 43 millions devront être retirés de projets d’investissement ou imputés par une hausse du prix du Pass Navigo.
L’amendement répond enfin à une considération d’ordre public économique : des personnes en situation irrégulière qui utilisent les transports financés par cette réduction tarifaire s’en servent, pour une bonne part, pour aller travailler et accomplir un travail clandestin.
Il s’agit donc d’un amendement de sagesse, de raison et de mesure et je crois qu’il peut être accepté bien au-delà de nos bancs.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble que nous allons pouvoir nous retrouver sur cet amendement. Dans sa forme actuelle, en effet, l’article L. 1113-1 du code de transports permet aux étrangers en situation irrégulière de bénéficier de la même réduction des tarifs de transport que les Français ou les étrangers en situation régulière.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or l’article L. 622-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile punit de cinq ans de prison et de 30 000 euros d’amende toute personne « qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irrégulier d’un étranger en France ». La rédaction actuelle de l’article place donc l’État français dans une situation délictuelle d’aide à la circulation d’étrangers en situation irrégulière. Cette exonération constitue en outre une forme de prime à la clandestinité, financée par l’argent des Français.
 N’importe quoi !
Mme Danièle Obono.
 Le conseil régional d’Île-de-France avait donc légitimement tenté de remédier à cette situation en supprimant l’aide aux transports pour les clandestins, mais le tribunal administratif de Paris a annulé cette décision.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour changer cette situation absurde, le Sénat avait proposé de subordonner la réduction tarifaire à la régularité du séjour en France. Cette mesure de bon sens a été supprimée du projet de loi et je propose donc de la réintroduire. On ne peut pas faire semblant de lutter contre l’immigration illégale.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a lui aussi pour objet de soumettre le bénéfice d’une tarification réduite dans les transports à la régularité du séjour.
M. Olivier Becht.
J’insisterai sur un point que nous avons déjà évoqué tout à l’heure à propos de l’aide médicale d’État : vis-à-vis des étrangers, nous devons évidemment faire preuve d’un devoir d’humanité, qui est prioritaire, mais nous ne devons pas lui sacrifier le devoir de justice car, en France, le contrat social est aussi fondé sur ce principe essentiel. Montrer que nous traiterions mieux des personnes en situation irrégulière que celles qui respectent les lois de notre République fragiliserait fondamentalement le contrat social. C’est la raison pour laquelle nous vous invitons à voter cet amendement. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 C’est un enterrement de première classe !
M. Éric Ciotti.
 Et une commission d’enquête ?
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Vous allez voter sur cet amendement et devoir assumer : vous voulez qu’on paie pour les clandestins !
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je croyais que c’étaient les galons qu’il ne fallait pas confondre !
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Chers collègues, je l’ai déjà dit hier : nous n’allons pas refaire ici, en séance publique, les débats de la commission des lois, qui a été investie des pouvoirs d’une commission d’enquête parlementaire et qui poursuit par ailleurs ses travaux et ses auditions.
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur Thiériot, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui. Je partage la préoccupation de Mme Elimas : c’est une urgence. Nous ne savons pas quand sera inscrit à l’ordre du jour le projet de loi d’orientation sur les mobilités. Or la mesure en question coûte 43 millions d’euros à Île-de-France Mobilités. Nous ne pouvons pas attendre des mois pour que l’équité soit assurée et que la question budgétaire soit réglée.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Après avoir entendu l’argumentation raisonnée du Gouvernement et de la commission sur la question de l’AME, je trouve leurs réponses quelque peu faibles, j’en suis désolée : c’est une manière de botter en touche.
Mme Danièle Obono.
Je veux réaffirmer notre opposition à ces mesures, qui sont l’expression de tout ce qu’il y a de plus détestable en matière d’immigration. En effet, vous opposez les précaires et les vulnérables entre eux, les ouvriers français aux ouvriers étrangers, les précaires très très pauvres aux précaires très très pauvres sans-papiers. Il ne s’agit pas de bénéfices, il s’agit non pas de privilèges accordés à tous les précaires avec ces réductions, mais d’une aide de la société pour atténuer la situation difficile dans laquelle ils se trouvent. C’est également le cas des sans-papiers, qui bénéficient par extension de l’AME.
 Ils sont en situation irrégulière ! Ce sont des clandestins !
M. Ludovic Pajot.
 Je voudrais reprendre une partie de vos arguments, même si ce point de vue peut paraître un peu étroit. Pour répondre sur votre terrain, vous qui parlez d’équité et d’égalité, monsieur Becht,…
Mme Danièle Obono.
 Et de justice ! C’est une question de justice !
M. Olivier Becht.
 …trouvez-vous équitable ou juste que les personnes en situation irrégulière qui, selon la dernière étude du CNRS, contribuent positivement à l’économie de notre pays ne bénéficient pas de droits en termes de sécurité sociale, de reconnaissance administrative, comme c’est le cas de tous les autres salariés ? La seule réponse logique serait de régulariser ces personnes qui travaillent, vivent et ont des attaches en France, leur situation irrégulière étant le produit de tous les obstacles administratifs dressés devant eux.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Nous avons entendu la réponse de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État. Si nous avons bien l’engagement que le sujet sera étudié à l’occasion de l’examen du texte sur les mobilités, nous retirerons l’amendement. Par ailleurs, pourriez-vous nous indiquer à quel moment ce texte sera présenté ?
Mme Nathalie Elimas.
 Il a déjà été reporté de six mois !
M. Pierre-Henri Dumont.
 En 2023, par la nouvelle majorité que nous formerons avec le MODEM !
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
 Mais arrêtez donc ! Ce n’est pas vrai ! Tout cela, ce sont les arguments du Front national !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 En ce qui nous concerne, nous maintiendrons nos amendements. Nous pensons que nous pouvons parfaitement adopter la mesure dans le présent projet de loi, monsieur le ministre d’État : elle sera
M. Olivier Becht.

Je veux juste répondre ceci à Mme Obono : non, il ne nous paraît pas injuste de traiter de manière différente les personnes en situation régulière sur le territoire, qui ont fait l’effort d’obtenir une régularisation, et les personnes qui – rappelons-le – n’ont aucun droit au maintien sur le territoire français. Il faut remettre les choses à leur juste place : les personnes sans droit au maintien sur le territoire ne peuvent pas bénéficier de droits parfois plus favorables que ceux dont bénéficient les personnes respectant la légalité de l’ordre républicain.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il s’agit d’un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1
Mme Emmanuelle Ménard.

J’en profite pour dire qu’il est un peu dommage que la seule réponse que l’on trouve à me donner sur ce genre d’arguments soit : « C’est déplorable » ou : « C’est détestable ». J’aurais aimé que M. le ministre d’État me réponde sur l’argument que j’ai cité, qui place l’État dans une situation délictuelle d’aide à la circulation des étrangers, avec les sanctions que j’ai pu rappeler.
 Merci, madame la députée mais ce n’est plus un rappel au règlement. Je ferai non pas un rappel au règlement mais un rappel à la règle, madame Ménard : je donne la parole scrupuleusement sur la base d’une réponse à la commission et d’une réponse au Gouvernement. Quand les amendements sont identiques, cela vaut pour un seul amendement de la série, car sinon vous voyez bien que cela serait sans fin.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous voulons protester contre l’article 10 B, qui vise en réalité à élargir la notion de frontière à 10 kilomètres à l’intérieur du territoire. Cela aurait évidemment une incidence puisqu’il s’agit de pouvoir refouler, par une décision de non-admission, une personne se trouvant dans la zone de 10 kilomètres à l’intérieur des frontières. Dès lors que cette possibilité existe, une personne, qui pourrait très bien demander l’asile, se retrouve expulsée de manière beaucoup plus simple et facile, sans pouvoir revendiquer ses droits. Nous estimons que c’est là une entorse supplémentaire à la possibilité de demander le droit d’asile dans notre pays, ce qui est déjà malheureusement souvent le cas, parfois même illégalement. Nous demandons donc de conserver la définition de la frontière et de ne pas l’élargir, comme cela est prévu.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je souhaite répondre en citant un cas concret. Pour bien comprendre ce que cela signifie, j’ai demandé il y a quelque temps une commission d’enquête sur les conditions d’accueil des réfugiés et le respect de l’État de droit dans les Alpes-Maritimes. Il y a peu, nous avons auditionné le préfet des Alpes-Maritimes sur cette question, qui a d’ailleurs été déjà soulevée dans plusieurs arrêts de la justice administrative.
M. Éric Coquerel.
Concrètement, les migrants arrivant à la frontière des Alpes-Maritimes peuvent être refoulés de telle manière qu’ils se retrouvent dans l’incapacité, y compris ceux qui en auraient le droit, de pouvoir justement faire tout simplement demande de leurs droits en termes de droit d’asile – excusez-moi, je ne suis pas très clair mais vous m’avez compris.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Vous voulez que je recommence ?
M. Éric Coquerel.
 Non, poursuivez, monsieur le député !
M. le président.
 La situation est telle dans les Alpes-Maritimes que très peu de personnes parmi celles arrivant à la frontière dans les Alpes-Maritimes peuvent déposer leur demande d’asile. En effet, cette non-admission à la frontière équivaut à être refoulé de manière beaucoup plus automatique en Italie, y compris pour des personnes qui, je vous l’assure, pourraient très bien répondre aux critères de la Convention de Genève. Si vous élargissez cette zone, vous multipliez inévitablement ces situations absolument anormales.
M. Éric Coquerel.
Pour répondre à M. le ministre d’État et à Mme la rapporteure, non, vous n’apportez pas de garanties, au contraire : votre disposition permettra de refouler plus facilement les gens, alors qu’ils pourraient obtenir le droit d’asile. Croyez-moi, ce sont des cas concrets, qui se passent dans la vallée de la Roya, à Menton et ailleurs le long de la frontière des Alpes-Maritimes.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement.
 Le présent amendement vise effectivement à supprimer l’article 10. Nous en revenons à la généralisation du recours à la vidéo-audience sans l’accord de la personne concernée, tant devant le juge administratif que devant le juge des libertés et de la détention, lorsqu’ils sont saisis dans le cadre des procédures de maintien en zone d’attente. En outre, différentes mesures contenues dans cet article portent atteinte au droit à se défendre et au droit à un procès équitable.
Mme Elsa Faucillon.
Enfin, dans le cadre des appels formés contre les ordonnances de maintien en zone d’attente prises par le juge de la liberté et de la détention, l’article 10 prévoit que le juge pourra rejeter les déclarations d’appels manifestement irrecevables, par ordonnance motivée, sans avoir préalablement convoqué les parties. Cette disposition porte atteinte au droit à un recours effectif et à l’accès au juge, en violation de l’article 47 de la Charte des droits fondamentaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposer un recours devant n’importe quelle juridiction est bien sûr un droit fondamental. Concernant l’article L. 222-6 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, un appel devant le premier président de la cour d’appel ou son délégué ne saurait être remis en question, bien entendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
Toutefois, il est important de se demander si ces recours ne sont pas parfois un moyen de gagner du temps, au lieu d’être un moyen de rétablir une situation qui serait injuste. En effet, à l’heure actuelle, plus de 80 % des recours sont rejetés. Cette situation doit nous pousser à nous interroger sur les appels systématiques, qui ne débouchent pas forcément sur une décision favorable. Encore une fois, s’interroger sur cet état de fait n’est pas de ma part une volonté d’empêcher les recours.
Si l’on instaure une caution de 200 euros pour les demandeurs d’asile déboutés qui font appel, ce ne seront évidemment pas eux qui avanceront cette somme, mais bien plutôt les associations qui les assistent. Bien entendu, la somme de 200 euros, qui est importante mais qui peut être considéré e comme symbolique pour des associations, sera remboursée en cas de décision favorable. Mettre en place cette caution, c’est aussi permettre un respect plus grand de la justice car celle-ci, si elle est parfois gratuite, ne l’est pas dans les faits. Instaurer une caution de 200 euros, c’est montrer que la justice doit être respectée parce que si elle est donnée, elle n’est pas sans coûter.
Enfin, cette caution aurait des conséquences réelles dans la réduction du délai pour les demandes d’asile. Elle permettrait dès lors d’accorder une meilleure attention à ceux qui ont déposé leur dossier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons d’éviter un recul majeur de la part du Gouvernement en ce qui concerne les droits procéduraux des personnes qui sont en zone d’attente et se sont vu refuser l’entrée sur le territoire au titre de l’asile ou dont la prolongation en zone d’attente a été validée par un juge des libertés et de la détention.
Mme Danièle Obono.
Nous considérons que, malgré sa situation, une personne en zone d’attente ne doit pas faire l’objet d’une télé-audience sans son consentement. Nous avons débattu de cette pratique en soi, pour n’importe quel justiciable. Le 1


Le Gouvernement souhaite systématiser le recours à la télé-audience pour éviter de devoir convoquer physiquement et matériellement les demandeurs d’asile. Cette volonté d’une prétendue efficacité se fait au détriment du droit à une justice de qualité et en piétinant le consentement des personnes concernées. À l’intérieur ou à l’extérieur de zones d’attente, il convient de privilégier la personne physique et certainement pas de piétiner le droit des justiciables à refuser ce type de méthode. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de ces alinéas.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous connaissez mon point de vue sur la vidéo-audience, je ne le détaillerai pas mais je tiens à rappeler que, dans sa grande sagesse, le Sénat avait supprimé une telle disposition. En votant mon amendement, nous reprendrions la bonne idée sénatoriale d’un nécessaire consentement à la vidéo-audience.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nadia Essayan, pour les soutenir.
La question est tout de même très importante. Prenons l’exemple d’un entretien d’embauche. Imaginons qu’il se déroule par vidéo-conférence – la pratique commence à se répandre. Or bien des choses ne passent pas à travers ce prisme et, à un moment, la communication physique s’impose. Pour qu’une décision soit prise, il faut bien que la personne soit physiquement présente. Le requérant doit donc pouvoir demander à être physiquement présent.
J’ajoute un point puisque j’ai demandé la parole tout à l’heure sans l’avoir obtenue. D’aucuns assurent qu’il faudrait instaurer une caution de 200 euros, mais je rappelle qu’un recours n’est pas gratuit : le requérant doit payer le déplacement et des traductions. Il faut le savoir.
 Il s’agit de maintenir la possibilité pour le requérant de refuser d’être entendu par le président du tribunal administratif ou le magistrat désigné à cette fin à travers un moyen de communication audiovisuelle.
Mme Nadia Essayan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je ne recommencerai pas notre débat de la matinée à ce propos mais j’appelle l’attention de mes collègues sur le fait que, ce matin, nous mettions en avant le caractère exceptionnel d’une telle procédure – en l’occurrence, avec la Commission d’accès aux documents administratifs, la CADA – mais il est maintenant question du juge administratif, et demain du juge civil voire du juge pénal.
M. Olivier Becht.
Nous nous dirigeons vers un changement fondamental quant à la manière de rendre la justice dans notre pays : il ne sera plus possible d’avoir un contact humain avec le requérant et, pour le juge, de chercher la manifestation de la vérité et de forger son intime conviction dans les yeux et le visage de ce dernier. Tout cela va disparaître et ce me semble fort inquiétant pour la manière dont nous rendrons la justice dans les prochaines années.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Très bien !
Mme Nadia Essayan.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le soutenir.
 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous revenons sur la question du regroupement familial à travers un certain nombre d’amendements visant à en durcir les conditions – car il n’est bien entendu pas question de l’interdire.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il s’agit tout d’abord d’assurer les conditions matérielles suffisantes pour que les personnes qui arrivent en France par ce biais ne soient pas une charge pour l’État, pour la France qui les accueille, et pour qu’elles puissent s’intégrer pleinement à la nation.
Cela passe par plusieurs dispositifs – d’où ces différents amendements. Certains permettent d’étendre la durée avant laquelle il est nécessaire de pouvoir en appeler au regroupement familial, d’autres visent à augmenter les seuils et les plafonds de ressources.
En effet, des pays occidentaux qui sont des modèles, que nous connaissons tous pour leur politique d’immigration et, surtout, d’intégration ont des seuils bien plus élevés qu’en France. Dans notre pays, on est supposé, avec un revenu de 1 500 euros mensuels, pouvoir accueillir quatre ou cinq personnes. Qui peut croire une seule seconde qu’une famille de six personnes puisse vivre avec 1 500 euros nets ? C’est impossible. Avec un si faible revenu pour la personne qui accueille, on condamne à la pauvreté et à l’exclusion les personnes qui arrivent par l’intermédiaire du regroupement familial.
Je l’ai dit : d’autres pays – dont le Canada – ont augmenté le niveau de ressources nécessaires, avec des seuils parfaitement clairs, connus de tous, et privilégient une véritable intégration, non une fausse générosité.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de réserver le regroupement familial aux ressortissants étrangers qui aspirent à vivre conformément à nos règles de droit en excluant celles et ceux qui se seraient rendus coupables d’actes délictueux ou criminels.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Je souhaite répondre à mes collègues Les Républicains, selon qui les étrangers ne sont pas très bien intégrés, d’où la nécessité d’un délai de vingt-quatre mois. Ils se trompent. En quoi le fait de laisser une personne célibataire pendant des mois et des mois favorisera-t-il son intégration en France ?
Mme Sonia Krimi.
Vous dites que tous les étrangers gagnent 1 500 euros…
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Pierre-Henri Dumont.
 …et vous insinuez que tous les étrangers profitent des aides sociales. Si, c’est ce que vous dites. Moi, j’ai été étrangère et j’étais loin de gagner 1 500 euros. Disposez-vous de statistiques vous permettant d’affirmer que les étrangers, dans ce pays, gagnent ceci ou cela ? Je suis preneuse.
Mme Sonia Krimi.
 Je crois que M. Dumont a dit l’inverse, mais je lui donne la parole pour lever ce malentendu.
M. le président.
 Je vais en effet essayer de le lever.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je ne sais pas si ma collègue Sonia Krimi conserve encore en mémoire la soufflante poussée par son collègue Boudié et si elle n’a pas compris mon propos
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la deuxième fois ! Il faut arrêter !
Mme Elsa Faucillon.
 Le regroupement familial implique des seuils, vous le savez, tout comme la satisfaction à d’autres conditions pour le faciliter : il faut avoir un logement, par exemple, un certain niveau de ressources pour la personne qui accueille. C’est de ces seuils que je parlais et cela ne relève en rien d’une généralité : c’est l’état de notre droit.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On entend très souvent, pour ne pas dire trop, que la France n’accueille pas assez de personnes immigrées, qu’elle n’est pas assez ouverte, pire, qu’elle bafoue les droits fondamentaux – on finit d’ailleurs par se demander pourquoi tant de personnes demandent l’asile dans notre pays, mais bon.
Mme Emmanuelle Ménard.
Moins populaire, pourtant, il y a une réalité dont on ne parle pas beaucoup : celle des pays d’où viennent les migrants et qui refusent de les reprendre lorsqu’ils sont déboutés de leur demande d’asile. Il existe donc un véritable problème de réadmission, de retour.
En 2016, 91 000 étrangers en situation irrégulière ont été interpellés et 31 000 se sont vu délivrer une obligation de quitter le territoire français – OQTF ; 24 700 sont partis, dont 12 900 de manière contrainte. La même année, 58 227 personnes ont été déboutées de leur demande d’asile. Emmanuel Macron a d’ailleurs reconnu lui-même que les pratiques de reconduite n’étaient ni effectives ni efficaces. Il n’est pas sans savoir que le retour de ces personnes dans leur pays d’origine ne peut se faire sans, précisément, l’accord de ce dernier.
Alors, si je suis farouchement attachée au droit d’asile, je ne cautionne absolument pas un droit d’asile où la France accueille mais où il n’y a pas de coopération avec les pays d’origine des personnes immigrées, notamment lorsque ces pays refusent de délivrer les laissez-passer indispensables. Parce qu’il y va du respect de notre droit et de notre souveraineté, il me semble pertinent d’instaurer une sorte de marché du « donnant-donnant » qui permettrait à la France de refuser aux ressortissants des pays qui ne coopèrent pas avec elle des visas de long séjour.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 J’entends qu’il ne faut pas forcément interférer avec les autorités diplomatiques, que le taux de délivrance de laissez-passer consulaires est extrêmement important dans certains pays : 91 % pour l’Albanie en 2017. En revanche, d’autres pays ne jouent pas du tout le jeu. L’Algérie ne donne suite à nos demandes qu’à hauteur de 50 %, la Tunisie 40 %, le Maroc 30 %.
M. Pierre-Henri Dumont.
Voilà ce qu’il en est pour les pays auxquels nous adressons des demandes, mais il faut tenir compte de l’autocensure de la France, qui refuse de demander des laissez-passer consulaires à d’autres pays. En l’occurrence, on n’entre pas dans le jeu diplomatique puisque nous ne faisons même pas de demande !
Je parlais tout à l’heure de l’Albanie – 91 % de taux d’acceptation des laissez-passer consulaires en 2017. Toutefois, on ne demande des laissez-passer consulaires que dans 7 % des cas d’Albanais contrôlés en situation irrégulière.
Cela prouve bien que nous pratiquons l’autocensure et que, au-delà de la diplomatie, il est absolument nécessaire que la France décide concrètement de demander les laissez-passer consulaires, en particulier auprès des pays avec lesquels nous entretenons de bonnes relations diplomatiques. J’ai déjà cité le cas de l’Albanie, mais c’est aussi le cas de l’Algérie, pour laquelle le taux de demandes de laissez-passer consulaires n’est que de 13 %, ce qui est évidemment insuffisant. Nous vous encourageons à augmenter ces chiffres, qui sont très décevants.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis heureuse d’entendre le ministre d’État nous dire qu’il travaille sur cette question et que M. Emmanuel Macron y travaille également auprès des autres chefs d’État. Lorsqu’on visite les centres de rétention administrative, et ce n’est pas moi qui vous l’apprendrai, monsieur le ministre d’État, on s’aperçoit que c’est l’une des revendications principales des fonctionnaires de police. Ils nous disent qu’ils perdent un temps fou à aller au consulat avec les personnes en rétention. Comme la nationalité de ces personnes n’est pas toujours certaine, ils sont obligés de se rendre dans différents consulats. Ces voyages prennent beaucoup de temps aux fonctionnaires de police et coûtent beaucoup d’agent à l’État français. L’une de leurs revendications principales, je le répète, est de faire en sorte qu’un effort important soit fait au niveau diplomatique.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous nous dites, monsieur le ministre d’État, que vous êtes en train de travailler sur ce sujet, et je n’ai aucune raison de ne pas vous croire. Je pense que c’est vraiment l’une des solutions à creuser pour régler ce problème dans les années à venir.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Je voudrais abonder dans le sens de Mme la rapporteure. J’ai pu observer, comme M. le ministre d’État lorsqu’il s’est rendu au Niger, que ce pays, qui reçoit beaucoup de migrants, a mis en place et continue de mettre en place des dispositifs qui permettent aux représentants des ambassades de venir eux-mêmes dans les centres recueillant les demandeurs d’asile ou les migrants pour faciliter la délivrance des laissez-passer, notamment de reconduite à la frontière. Cela montre qu’il est important de laisser faire la diplomatie et les relations diplomatiques.
M. Jean François Mbaye.
Sur ce point, Mme la rapporteure a parfaitement raison. Elle s’est, me semble-t-il, elle-même rendue au Niger avec des représentants de la commission des lois et du ministère de l’intérieur. Laissons faire les agents diplomatiques, qui connaissent leur métier. Il n’est pas question de se dire qu’on n’accordera pas de visas à des ressortissants dont les pays n’acceptent pas de coopérer avec nous en la matière. Le Niger, qui a une faible émigration, mais reçoit beaucoup de migrants, s’en sort parfaitement bien avec l’ensemble des pays que vous avez évoqués, madame Ménard, comme j’ai moi-même eu l’occasion de m’en rendre compte.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 condense toutes les mesures expéditives que vous voulez mettre en œuvre, qu’il s’agisse par exemple du refus de l’octroi d’un délai de départ volontaire ou des obligations de quitter le territoire français, qui deviennent de plus en plus automatiques. C’est comme si vous oubliiez que chaque migrant est une personne, dont il conviendrait de savoir les raisons qui la poussent à venir se réfugier en France. Vous, vous ne voyez là qu’un flux de migrants, que vous traitez de manière quasi automatique.
M. Éric Coquerel.
Il me semble que cela résume l’esprit de votre projet de loi, son caractère injuste et expéditif. Je suis à peu près certain que si les mesures que vous proposez étaient déjà en vigueur, le jeune homme qui a sauvé un enfant sur un immeuble de quatre étages aurait été expédié dans son pays et n’aurait pu, aujourd’hui, avoir la nationalité française. Tout cela est contraire à nombre de conventions, notamment à l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Et cela ne fera pas la fierté de notre pays. Ce n’est pas, en tout cas, la vision que j’ai envie d’avoir de notre pays.
En outre, tant que l’on n’aura pas réglé la cause de ces départs, ces mesures qui violent beaucoup de droits et beaucoup de consciences n’auront aucune efficacité. Elles ne feront que plonger dans la marginalité ceux qui en sont victimes.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet article, on impose au demandeur d’asile de déposer ses demandes éventuelles de titre de séjour concomitamment avec sa demande de séjour, ce qui vise à lui faire renoncer à l’une de ces formes de séjour – asile et titres séjour –, car l’étranger pourra craindre que le fait de demander en même temps l’asile et le séjour atténue ses chances de se voir octroyer l’asile. Par ailleurs, il fait peser sur le demandeur d’asile la suspicion que la demande de séjour subsidiaire soit forcément une technique dilatoire pour repousser la mesure d’éloignement dont il ferait l’objet.
Mme Josette Manin.
Cet article s’inscrit dans une tendance de suspicion généralisée envers l’étranger qui n’est pas propice à la cohésion sociale. Cette mesure s’appuie sur un lien de causalité infondé : une usurpation d’identité, le refus de communiquer des renseignements, la communication de renseignements inexacts, le refus de se soumettre à des relevés d’empreintes digitales ou des prises de photographies, le fait de ne pas disposer d’habitation principale ou le fait d’avoir refusé de se soumettre préalablement à certaines mesures n’induit pas automatiquement que le porteur cherchera à se soustraire à une obligation de quitter le territoire français.
Par ailleurs, l’utilisation d’un document d’identité ou de voyage établi sous un autre nom que le sien est déjà sanctionnée par l’article 226-4-1 du code pénal. Le refus d’accorder un délai de départ volontaire sur ce motif constituerait donc une seconde sanction pour la même faute, ce qui est contraire au principe
 non bis in idem
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
S’agissant des OQTF à six semaines, pour préserver le droit d’asile, il faut absolument éviter que cela devienne une voie détournée de régularisation. Il est donc important que les déboutés du droit d’asile soient reconduits le plus rapidement possible, une fois que la demande a été traitée dans les meilleures conditions. Avis défavorable sur ces deux amendements.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L . 511-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile établit une liste de cas dans lesquels l’obligation de quitter le territoire français ne peut être prononcée. Dès lors, dans son principe même, l’article L. 511-4 limite les possibilités pour le juge ou toute autre autorité d’expulser les personnes étrangères dangereuses ayant commis des actes d’une grande gravité ou étant entrées de manière irrégulière sur le territoire.
M. Ludovic Pajot.
Par cet amendement, nous souhaitons lever toutes les interdictions d’expulsion existant actuellement dans notre code pour renforcer les pouvoirs de décision des différentes autorités, et surtout pour permettre à ces dernières d’avoir la possibilité d’agir selon les différents cas.
Élément constitutif et inaliénable de notre souveraineté nationale, le fait de décider de qui se maintient ou non sur notre territoire ne devrait faire l’objet d’aucune restriction

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 4 de l’article 11, lequel est articulé à l’article 23. La mesure qui est proposée ici a pour effet de limiter de manière significative la possibilité de présenter une demande d’admission au séjour sur un fondement nouveau à la suite d’un refus de droit d’asile, par exemple lorsque l’intéressé justifie de l’existence de liens familiaux avec la France ou d’une bonne insertion, ou lorsqu’il a de graves problèmes de santé.
Mme Elsa Faucillon.
Cette limitation, comme d’autres collègues l’ont dit, s’inscrit dans la logique de l’accélération de la procédure, au détriment des droits de la personne. Elle s’inscrit aussi dans une logique de suspicion. Or si quelqu’un croit ici que cette logique de suspicion est de nature à limiter le nombre d’arrivées en France, il faut répéter que cela ne s’est jamais vu et que cette logique n’a aucun fondement. Sachez en outre qu’elle touche profondément, au jour le jour, une grande majorité de celles et ceux qui ont été un jour étrangers en France et qui ne le sont plus. Ce sont des propos qui restent humiliants pour eux – et pour nous toutes et tous qui souhaitons que la France s’honore par son devoir de solidarité. Le message que vous voulez envoyer menace et humilie l’ensemble de celles et ceux qui, un jour, ont été étrangers dans notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’autorité administrative peut obliger un étranger, européen ou non, à quitter le territoire français dans huit cas clairement définis, où l’étranger a, de façon flagrante, méconnu les dispositions légales du CESEDA ou du code du travail.
M. Ludovic Pajot.
Le nouveau cas proposé à travers cet amendement est celui des représentants légaux d’un mineur de moins de treize ans qui a commis un crime ou un délit. La délinquance des mineurs très jeunes est aujourd’hui un fléau qui touche de plus en plus notre société et qui concerne de manière non négligeable les mineurs étrangers. Cette mesure vise à responsabiliser les parents des mineurs étrangers, en faisant peser sur eux la possibilité d’être expulsés si leur enfant commet des actes d’une particulière gravité.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à appliquer un principe simple, à savoir que lorsqu’on a été accueilli en France, lorsqu’on a été protégé par la France, lorsqu’on a même été intégré dans la communauté nationale, il est absolument nécessaire d’en respecter les règles.
M. Pierre-Henri Dumont.
Être réfugié en France, c’est un ensemble de droits, mais c’est également un ensemble de devoirs. Pour nous, pour Les Républicains, pour la droite, il est absolument nécessaire que, parmi ces devoirs, figure celui de respecter la loi de notre nation.
L’amendement que nous présentons vise donc à permettre l’expulsion d’un réfugié qui a été condamné en dernier ressort pour un crime. Cela nous semble être de bonne politique de réaffirmer que lorsqu’on a été accueilli en France, on ne peut pas lui cracher à la figure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer trois cas qui permettent actuellement de caractériser un risque de fuite. Ces trois cas constituent des situations de maintien irrégulier sur le territoire, or un maintien irrégulier ne peut caractériser à lui seul un risque de fuite.
Mme Josette Manin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, qui permet d’ajouter comme critère à une OQTF la volonté délibérée d’empêcher l’enregistrement des empreintes digitales et qui portait à cinq ans, au lieu de trois ans, la durée maximale d’interdiction du territoire, conformément à la directive retour, afin de garantir l’effectivité de la mesure d’éloignement.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « La confiance si nécessaire entre les hommes puisqu’elle est le lien de la société […] Je veux qu’elle soit toujours vraie et toujours prudente, et qu’elle n’ait ni faiblesse ni intérêt » écrivait La Rochefoucauld dans ses
Mme Emmanuelle Ménard.

Rappelons l’indignation provoquée par cet homme aux sept identités différentes, condamné à de multiples reprises et qui a sauvagement assassiné deux jeunes femmes sur le parvis de la gare de Marseille. Et comment la France pourrait-elle avoir confiance en l’étranger quand celui-ci, dans le cadre d’une procédure d’éloignement, continue de narguer notre pays, notamment en altérant volontairement ses empreintes digitales pour empêcher leur enregistrement ? Ce genre d’acte doit mériter une condamnation immédiate, à savoir l’obligation pour l’étranger de quitter sans délai le territoire français.
Au fond, cette demande n’est pas radicale. La justice doit simplement faire preuve de fermeté pour être respectée. Il faut montrer qu’on n’entre pas en France comme dans un moulin, et qu’en cas de décision administrative d’expulsion d’un étranger, la sanction doit être immédiate si celui-ci s’est joué des services français.
La hausse de 14 % du nombre d’expulsions en France ne doit pas être une source de satisfaction ou d’insatisfaction. Il s’agit simplement de permettre à la justice de faire son œuvre.
C’est pourquoi un étranger menacé d’expulsion ne doit pas bénéficier d’un traitement favorable s’il a volontairement empêché le bon enregistrement de ses empreintes digitales.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 508.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si un étranger est en situation irrégulière ou si un titre de séjour lui a été refusé, le préfet prononce une obligation de quitter le territoire français. La personne dispose alors d’un délai de trente jours pour remplir cette obligation. En cas de non-respect de ce délai, l’administration prononce une interdiction de retour en vertu de l’article 511-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce projet de loi pose une condition de circonstance humanitaire qui permettrait à un étranger d’échapper à une interdiction de retour en cas de non-respect du délai de départ volontaire. Pourtant, les circonstances humanitaires sont déjà prises en compte dans le traitement des demandes de séjour. Si l’étranger était bel et bien en situation de danger humanitaire, le droit d’asile lui aurait été accordé. Or, en l’espèce, il est question de personnes qui n’ont pas reçu de titre de séjour ou qui ne l’ont pas demandé.
Pour résumer : dans le premier cas, si une personne s’est vue refuser le titre de séjour, c’est que les circonstances humanitaires n’ont pas été jugées remplies ; dans le second cas, si une personne n’a pas demandé l’asile, qu’elle le demande, et son dossier pourra ainsi être traité et les conditions humanitaires retenues ou non. Sinon, notre procédure serait compliquée par des exceptions qui n’ont pas lieu d’être. Parce que la question migratoire requiert une rigueur extrême, il convient de supprimer cet alinéa inopportun.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre possible l’abrogation de l’interdiction de retour sur le territoire français lorsque l’étranger, du fait d’un changement dans sa situation personnelle, remplit désormais une des conditions le protégeant contre une mesure d’obligation de quitter le territoire français. Ces conditions sont prévues à l’article 511-4 du CESEDA. En effet, dans les cas où l’OQTF assortie d’une IRTF est levée,
Mme Josette Manin.
 a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Mes chers collègues, j’ai reçu aujourd’hui, jeudi 26 juillet, à dix-sept heures cinquante, une motion de censure déposée par M. Christian Jacob et quatre-vingt-dix membres de l’Assemblée, appartenant au groupe qu’il préside, en application de l’article 49, alinéa 2, de la Constitution.
M. le président.
En application de l’article 155, alinéa 3, du règlement, il est pris acte de ce dépôt. La motion de censure sera notifiée au Gouvernement et affichée.
La date de la discussion et du vote sur cette motion de censure sera fixée par la conférence des présidents qui se réunira aujourd’hui même à vingt heures.
 Ça, c’est fait !
Mme Danièle Obono.
 Nous reprenons l’examen des articles du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
M. le président.
 Cet amendement tend à réduire le délai de départ volontaire de trente à sept jours, afin d’éviter les risques de soustraction à la mesure d’éloignement prononcée.
M. Alain Ramadier.
 J’ai été trop gentil, monsieur le député ; vous ne pouviez pas défendre cet amendement puisque vous n’en êtes pas signataire !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de privilégier l’intérêt du requérant ou la qualité de la décision du juge plutôt que la simple facilitation organisationnelle qui pourrait être résolue par l’octroi de moyens humains et financiers supplémentaires à l’autorité judiciaire. En effet, cet article est une fausse bonne idée. Il prévoit d’allonger le délai de jugement de vingt-quatre a quarante-huit heures et de soixante-douze a quatre-vingt-seize heures dans différents cas : lorsque le juge des libertés et de la détention – le JLD – peut être saisi par l’étranger sur le placement en rétention ou les conditions de son interpellation, ou par le préfet s’il souhaite prolonger la rétention au-delà de quarante-huit heures ou lorsque le juge administratif est le seul compétent pour examiner la légalité de la mesure d’éloignement. Or, aujourd’hui, le JLD et le juge administratif doivent être saisis dans les quarante-huit heures suivant la notification du placement en rétention.
Mme Danièle Obono.
Le problème, c’est qu’à la lecture de l’étude d’impact, de l’exposé des motifs et du dispositif lui-même, cette réforme n’est absolument pas envisagée dans l’intérêt du requérant ou de la qualité de la prise de décision par le juge. Il s’agit manifestement juste, pour le pouvoir exécutif, d’éviter la multiplication des audiences ou les difficultés d’organisation entre le JLD et le juge administratif, ce qui peut être facilement résolu par l’octroi de moyens supplémentaires en faveur de la justice – nous en reparlerons, j’imagine, lorsque nous discuterons du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
Ces dispositions sont dénoncées par les magistrats eux-mêmes, qui précisent que le délai de quatre-vingt-seize heures ne tient pas compte de la spécificité de la double intervention du JLD et du juge administratif, ne permet pas de résoudre les difficultés liées à cette double intervention et crée un nouveau délai parmi les quatre délais existants déjà. Vous avez ainsi le témoignage des professionnels directement impliqués, en plus de celui des associations d’aide aux migrants.
Eu égard au fait que cet article induit une rétention plus longue pour les requérants, cet amendement tend à éviter que notre droit ne méconnaisse l’article 5 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, relatif au droit à la liberté et à la sûreté. La France, rappelons-le, a déjà été condamnée en 2016 sur ce point précis : la CEDH – la Cour européenne des droits de l’homme – avait considéré que l’état antérieur du droit posait une difficulté.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 Cet article me semble augmenter encore les risques d’une condamnation. Aussi en demandons-nous la suppression.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 512-1 prévoit un régime de recours abrégé dans un délai de quinze jours et selon une procédure à juge unique sans conclusion du rapporteur public contre certaines OQTF. Cet amendement vise à ne pas rendre applicable ce régime dérogatoire aux étrangers n’ayant pas demandé le renouvellement de leur titre de séjour. La non-demande du renouvellement d’un titre de séjour dans le délai imparti peut être liée, vous le savez, à des circonstances particulières, extérieures à l’étranger, qui ne justifient pas de priver celui-ci du délai de droit commun de trente jours pour déposer son recours. Il peut s’agir de raisons tendant aux conditions d’accueil des étrangers dans certaines préfectures – difficultés à obtenir un rendez-vous sur internet, impossibilité d’avoir un interlocuteur au téléphone, files d’attente interminables ne permettant pas d’être reçu – ou de difficultés personnelles importantes – hospitalisation, problèmes lourds de santé, décès d’un conjoint ou d’un enfant.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’OQTF dite « six semaines ». Sur 76 000 OQTF prononcées en 2017, seules 17 % ont été exécutées. Les procédures de signature et de circulation des dossiers, qui n’ont finalement pas d’effet, représentent une réelle perte de temps pour les agents travaillant dans les services des étrangers.
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je retire mon amendement.
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit de maintenir la possibilité pour le requérant de s’opposer à une audience en vidéoconférence. Je suis désolée d’insister à nouveau, et pour la dernière fois, mais je ne suis pas la seule à vous demander de revenir sur ce point, en particulier quand ont été commis des violences ou des sévices sexuels. La communication audiovisuelle pourrait, dans ce cas, inhiber les requérants concernés.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique : il tend à restaurer la possibilité de demander à être présent physiquement lors du recours en annulation d’une OQTF. Des personnes concernées peuvent être choquées par l’annonce de l’OQTF, surtout, j’ai pu le constater, lorsqu’elles pensaient voir leur demande acceptée. Il me semble indispensable de leur offrir la possibilité de s’exprimer directement.
Mme Nadia Essayan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander un rapport d’évaluation de l’aide au retour volontaire. Ce dispositif mériterait d’être sérieusement évalué, ne serait-ce qu’afin de vérifier qu’il atteint son objectif de manière efficiente, d’autant que les parlementaires, saisis tous les dix-huit mois d’une loi relative à l’asile, gagneraient également à disposer d’une telle évaluation.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Dans notre droit, le versement des aides sociales est subordonné à la détention de la nationalité française ou à la présence régulière sur le territoire de la République. Néanmoins, lors de la prise de certaines décisions, comme l’obligation de quitter le territoire ou la procédure Dublin, l’information n’est pas bien transmise, et, le temps que la personne soit effectivement reconduite à la frontière – par exemple, pour la procédure Dublin, dans un pays extérieur à l’Union européenne –, les aides sociales continuent à être versées. Cela contredit la volonté et la décision du législateur : conditionner le bénéfice des aides sociales, fruits de la générosité de la République française, au fait de résider régulièrement en France. Cet amendement tend à fluidifier le transfert d’information depuis les autorités administratives vers les organismes gestionnaires de ces aides, afin de faire respecter la législation en vigueur.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En France, contrairement à ce que certains aiment à dire, les personnes en situation irrégulière sont à bien des égards prises en charge par l’État, notamment
Mme Emmanuelle Ménard.

Il me semble bon de le préciser car certains de nos voisins ne sont pas aussi généreux. Le Danemark, par exemple, limite aux seuls traitements urgents les prestations dont les étrangers en situation irrégulière peuvent bénéficier dans le cadre du système national de santé. Il subordonne en outre la scolarisation des enfants à la régularité des séjours.
Si je ne crois pas qu’il faille supprimer toutes les aides sociales aux personnes en situation irrégulière, je crois en revanche qu’il faut les encadrer très clairement, car nul n’ignore que l’accès aux droits sociaux constitue un puissant facteur d’attraction de notre pays. Pour lutter contre ces mesures qui encouragent les appels d’air migratoires, il me semble également pertinent de préciser que, dès lors qu’une personne fait l’objet d’une mesure d’éloignement, c’est sans délai que l’administration compétente doit en être informée pour que tout aussi rapidement, les versements d’aides sociales soient suspendus.
 La parole est à M. Olivier Becht, inscrit sur l’article 15 
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, en première lecture, nous avions eu une discussion sur le placement des enfants en rétention administrative. À l’époque, nous avions jugé que ce placement pouvait être, hélas, nécessaire lorsqu’ils étaient accompagnés de leurs parents, dans les derniers jours avant leur retour, mais nous avions également reconnu que placer des enfants en rétention administrative – c’est-à-dire pratiquement en prison – était une mesure relativement lourde. En effet, les enfants n’ont strictement rien à voir avec la décision de leurs parents d’entrer irrégulièrement sur le territoire français en risquant d’être déboutés du droit au séjour. Monsieur le ministre d’État, je crois que vous vous étiez engagé, à l’époque, à organiser un nouveau débat sur ce point, voire à prévoir un texte spécifique sur les mineurs dont les dispositions permettraient que les enfants ne soient pas placés en centre de rétention classique, mais se voient aménager des conditions particulières lorsqu’ils doivent être détenus avec leurs parents.
M. Olivier Becht.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis également saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à interdire le placement des mineurs en rétention administrative. Nous en avons longuement discuté en première lecture, en commission et en séance, puis en nouvelle lecture en commission. Il faut reconnaître que la majorité a réalisé une véritable avancée en s’engageant à trouver une solution pour interdire la rétention des enfants. J’aurais pu retirer cet amendement, mais je le maintiens en tant qu’amendement d’appel pour réaffirmer l’idée que, dans notre pays, aujourd’hui et demain, on ne peut pas placer des enfants en rétention – la chose n’aurait d’ailleurs jamais dû être possible. On m’oppose parfois qu’on ne peut pas séparer les enfants de leurs parents ; évidemment, mais il doit y avoir des solutions pour pallier ce problème. Vous allez sûrement nous répondre, madame la rapporteure, que l’assignation à résidence sera encouragée, dont acte ; mais nous devons trouver une solution pérenne et efficace qui garantisse qu’aucun enfant ne se retrouve derrière les grillages d’un centre de rétention administrative de notre pays.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est effectivement un sujet important, que nous avons beaucoup évoqué en première lecture puis en nouvelle lecture, en commission, et qui fait débat dans la société, notamment dans le milieu associatif. En première lecture, je ne me souviens pas de réels engagements, sinon de celui du ministre d’État, qui, pour calmer les esprits, a promis à sa majorité de travailler sur la question, mais, ce que j’en retiens, c’est que ses engagements portaient essentiellement, sur un aménagement possible des centres de rétention. À côté des citoyens et des associations concernées, la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, a appelé l’attention du Gouvernement à de nombreuses reprises sur les risques encourus par les mineurs, qu’ils soient isolés ou qu’ils accompagnent leurs parents, qu’ils soient placés en zones d’attente ou en centres de rétention. Des médecins et des chercheurs pointent régulièrement les effets néfastes de l’enfermement sur le développement des enfants. Comme je le disais récemment en commission, une table à langer et un toboggan ne changeront pas, au Mesnil-Amelot, le fait qu’un avion passe toutes les quatre-vingt-dix secondes et que, dans ces conditions, un enfant de cinq mois qui y passe huit jours a du mal à trouver le sommeil, ce qui est pourtant essentiel, à cet âge, pour le bon développement du cerveau.
Mme Elsa Faucillon.
Je rappelle également – preuve que le travail avance pour trouver une autre solution – que Nils Muiznieks, commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, a déclaré il y a peu, à l’occasion de la présentation de son plan en cinq points pour supprimer la détention des migrants : « Il n’existe aucune circonstance dans laquelle la détention d’un enfant du fait de son statut de migrant, qu’il soit isolé ou accompagné de sa famille, pourrait être décidée dans son intérêt supérieur. La suppression totale de la détention des migrants mineurs devrait être une priorité pour tous les États. » Il disait par ailleurs : « Il est grand temps que les États investissent dans des alternatives à la rétention des migrants. »
Cette mesure n’est donc pas exigée uniquement par des militants de l’ultra-gauche…
 Je suis l’ultra-gauche du centre !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 …et quelques citoyens solidaires empêchés par la justice, mais aussi par de nombreuses institutions, des médecins, des chercheurs, ainsi que par des députés, et pas uniquement du groupe GDR.
Mme Elsa Faucillon.

M. Olivier Becht
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Balanant a très bien résumé la situation en disant qu’en première lecture, des engagements avaient été pris ; mais, comme lui, je ne peux pas m’en satisfaire et j’attends que nous rediscutions de ce problème concernant les mineurs. Au Sénat, la rétention des enfants a fait l’objet de vifs échanges entre sénateurs et avec le Gouvernement. La solution proposée par la commission des lois du Sénat et adoptée contre l’avis du Gouvernement en séance publique – limiter à cinq jours le délai de rétention des familles – montre les dérives législatives possibles, puisqu’elle laisse penser qu’enfermer des enfants serait acceptable sur une certaine durée. Heureusement, la commission des lois de l’Assemblée est revenue sur cette disposition.
Mme Cécile Rilhac.
Revenons au fond. La France place des familles en rétention. L’enfermement, quelle qu’en soit la durée, représente une violation de l’intérêt supérieur de l’enfant. Malgré le droit français, qui dispose que l’assignation à résidence est la règle et la rétention, une exception, le placement des familles en rétention s’apparente, dans certaines préfectures, à un mode de fonctionnement, adopté notamment pour faciliter l’organisation des expulsions.
Du reste, en plus d’être contre-productive, cette mesure me semble pratiquement inutile : sur les cinquante-six familles enfermées en métropole en 2018, cinquante-quatre sont restées en rétention moins de quarante-huit heures, et neuf familles sont restées neuf jours avant d’être libérées sur injonction de la Cour européenne des droits de l’homme. Alors que l’opinion publique de notre pays s’est indignée du traitement infligé aux enfants de migrants aux États-Unis,…
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 …la France risque-t-elle de passer à côté de l’opportunité de mettre fin à l’injustice et à la violence que constitue l’enfermement des enfants sur son territoire ? Je demande également la suppression de cette possibilité.
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Vous dites, madame Faucillon, n’avoir pas entendu d’engagements lors de l’examen du texte en première lecture. Pour ma part, j’ai bien entendu Florent Boudié affirmer, au nom du groupe LaREM, qu’un travail était en cours en vue de rédiger une proposition de loi de nature à trouver une solution pérenne à ce problème grave qui nous touche tous. En effet, les militants ou les associations ne sont pas les seuls à s’en soucier ; nous sommes tous concernés par la rétention des mineurs et voulons trouver une solution.
Comme je l’ai dit en première lecture et répété en commission, nous manquons de cadre juridique ; il faut y travailler en organisant des auditions et en réalisant une étude d’impact en vue d’aboutir à autre façon de prendre en charge les familles en situation irrégulière et accompagnées de mineurs. Je souligne que le placement en rétention ne concerne qu’un nombre très limité de cas où il y a eu violation de l’assignation à résidence ou obstacle à la mesure de reconduite, mais il faut trouver des façons de prendre ces familles en charge. À Mayotte, en particulier, toute mesure irréfléchie risque de rendre la situation encore plus explosive qu’elle ne l’est. Il est donc important de ne pas se précipiter sur de fausses bonnes solutions, par exemple en fixant une durée de rétention. La durée moyenne de rétention des familles avec mineurs étant actuellement de douze heures, cela ne ferait qu’aggraver les choses. Mieux vaut travailler tous ensemble à une solution pérenne, cadrée juridiquement, qui permette enfin de résoudre ce problème grave qui nous touche tous.
L’avis est donc défavorable sur ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
En outre, je tiens à préciser que notre droit permet que seuls les parents soient placés en rétention : les enfants mineurs sont alors placés, pendant ce temps, en famille d’accueil. Toutes les familles peuvent recourir à cette possibilité, et c’est lorsqu’elles refusent que les mineurs accompagnant leurs parents sont placés en rétention.
Comme vous l’avez dit vous-même, cette procédure est exceptionnelle, et nous voulons réfléchir avec vous aux moyens de l’encadrer davantage. C’est dans cet esprit qu’une proposition de loi sera examinée par le Parlement, afin d’aller au fond des choses et d’identifier qui cela concerne. Nous savons d’ores et déjà que, parmi les principaux intéressés, se trouvent des personnes qui sont arrivées en France sans visa, ont demandé l’asile, ne l’ont pas obtenu et se trouvent donc en instance d’expulsion, et que leur pays d’origine veut bien reprendre ; encore faut-il que nous puissions les éloigner.
 La parole est à M. Sébastien Nadot.
M. le président.
 Je voudrais apporter à ce débat un autre regard, sous l’angle de l’histoire. Au XXI
M. Sébastien Nadot.


Votre logique, celle dont témoigne ce projet de loi, mène immanquablement à des dérives, on le sait : lorsqu’on fait primer les expulsions sur le reste, les droits reculent, et c’est ce qui se passe avec la rétention des enfants. Il n’y a donc aujourd’hui pas d’autre solution républicaine possible que l’interdiction de cette pratique.
Par ailleurs, ne faites pas comme si aucun travail n’avait été accompli sur cette question. Comme je le disais, le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe a présenté des propositions. Il existe donc d’autres solutions.
Enfin, mes chers collègues, sans vouloir vous vexer, je vous rappelle qu’il y a trois mois, on nous a déjà annoncé qu’un travail allait être lancé sur cette question. C’est ce que l’on nous répète aujourd’hui, mais je n’arrive pas à savoir si la mission concernera tous les députés ou seulement ceux du groupe La République en marche.
 Je vous répondrai.
M. Florent Boudié.
 Très bien !
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 En vous écoutant, monsieur le ministre d’État, je me convaincs encore plus de la nécessité de cet amendement visant à poser un principe fort d’interdiction. Vous nous dites que la durée moyenne de rétention n’est que de douze heures et que cela concerne peu de personnes. Mais enfermer ne serait-ce qu’un enfant durant une heure, ce serait déjà trop pour notre République. Interdisons la rétention des enfants – des mineurs accompagnés, puisqu’il est déjà interdit, à l’heure actuelle, de placer en rétention les mineurs non accompagnés – une fois pour toutes dans notre pays !
M. Erwan Balanant.
Visiblement, comme vous l’avez dit, cela ne concerne que peu de cas. Je suis sûr qu’il ne coûterait pas plus cher, qu’il ne serait pas plus compliqué d’accompagner ces personnes par d’autres moyens. Or je doute que la proposition de loi à venir dont vous parlez interdirait cette pratique ; j’ai plutôt l’impression qu’on nous proposera un dispositif simplifié, autorisant toujours le placement en rétention des mineurs. Nous avons là une occasion d’inscrire définitivement dans la loi cette interdiction. Nous trouverons des solutions ultérieurement.
Monsieur le ministre d’État, vous avez évoqué la possibilité de placer les parents dans un CRA – un centre de rétention administrative – tandis que les enfants sont confiés à une famille d’accueil. Mais cela n’est pas tolérable non plus ! On ne peut pas séparer les parents de leurs enfants, surtout quand ces familles ont connu des parcours difficiles – certaines viennent de passer du temps à dormir dans la rue et toutes connaissent une forte précarité.
Cette interdiction nous servirait, nous grandirait : elle ferait de la France un exemple pour d’autres pays. Je vous conjure donc de voter pour cet amendement.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Vous nous expliquez que les cas sont rares. Mais on constate une explosion du nombre de mineurs placés en rétention au cours de l’année 2017, dans la ligne d’un accroissement continu depuis 2013, et les chiffres de l’année 2018 ne démentiront pas cette tendance. La durée moyenne de rétention est certes plutôt de quarante-huit heures, mais, pour certaines familles, c’est beaucoup plus long, et il arrive qu’elles passent une dizaine de jours en centre de rétention avant de finir par obtenir le droit d’asile – des erreurs de ce genre peuvent se produire, il s’en est produit récemment.
Mme Elsa Faucillon.
 J’attends votre réponse.
Mme Elsa Faucillon.
Quoi qu’il en soit, il faut déterminer des priorités, et si cette question n’en constitue pas une, je ne comprends pas ! Lundi, allons aborder à nouveau la question de l’interdiction des portables au collège. N’avez-vous pas l’impression que c’est une blague ? Au cours de ces trois derniers mois, nous aurions plutôt dû travailler sur la question des mineurs en rétention, qui est une priorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Aude Amadou.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je crois que nous devrions, tous ensemble, interdire purement et simplement de placer des enfants dans des centres de rétention. Au lieu de cela, nous nous retrouvons à débattre d’une mesure qui aggraverait la situation. Je ne comprends pas comment les collègues s’étant rendu dans un centre de rétention pourraient voter pour cette possibilité. Quiconque s’est rendu dans un centre de rétention administrative sans le prévenir à l’avance sait qu’il s’agit de prisons, et de rien d’autre.
M. Éric Coquerel.
 Mais non ! Ce ne sont pas des prisons !
Un député du groupe LaREM.
 Comment admettre que l’on place en prison des enfants qui, en l’occurrence, n’ont rien fait ? Qu’ils appartiennent à une famille d’immigrés en situation irrégulière ou à une famille française, ce n’est pas acceptable, nous ne pouvons pas l’admettre.
M. Éric Coquerel.
Dans certaines circonstances, notamment quand on est représentant du peuple, on est confronté à un choix binaire. Souvent les choix sont plus complexes, mais parfois ils sont strictement binaires : il faut alors répondre par oui par ou par non. Ces questions interpellent nos consciences : nous ne pouvons pas voter, en tout état de cause, un article autorisant à placer des enfants en centre de rétention ! C’est d’autant moins acceptable que vous souhaitez augmenter la durée maximale de rétention ! Au moment de voter cette mesure, je vous appelle à vous prononcer en conscience, car vous serez redevable de votre vote non seulement au long de votre mandat de député, mais au-delà !
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe

 Oh ! Arrêtez un peu !
M. Ludovic Mendes.
 Ne vous exclamez pas, c’est incroyable ! Ne pas mettre d’enfants en centre de rétention, cela devrait être un choix simple !
M. Éric Coquerel.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Je suis sûr qu’au-delà des députés qui s’exclament, nombre de membres du groupe La République en marche voteront selon leur conscience ; j’espère qu’avec leur appui, nous refuserons cette pratique.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 C’est n’importe quoi !
M. Ludovic Mendes.
 Quelle démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 C’est une question d’une particulière gravité que celle de la rétention administrative des familles avec mineurs. C’est une question d’humanité, dont la majorité présidentielle – particulièrement le groupe La République en marche – se préoccupe beaucoup, dans sa totalité comme dans sa diversité.
M. Florent Boudié.
Monsieur Coquerel, ne mentez pas en évoquant ce sujet : le droit existant autorise la rétention administrative des mineurs. Certains ont renié leur parole, comme le précédent Président de la République, qui avait pris, en 2011, l’engagement formel, par écrit, devant le Réseau éducation sans frontière, d’interdire la rétention des mineurs, et ne l’a pas tenu.

Mme Danièle Obono 
 Oui, vous avez raison !
Mme Elsa Faucillon.
 Et à l’époque, où siégiez-vous ?
Mme Elsa Faucillon.
 Il faisait partie de la majorité de l’époque !
Mme Danièle Obono.
 La rétention administrative des mineurs a quadruplé entre 2015 et 2017, puis elle a augmenté significativement au cours de l’année 2017. À cet égard, notre engagement est clair et net, et nous n’y dérogerons pas : nous voulons terminer le quinquennat en ayant apporté une réponse durable, digne, ferme sur nos principes, à cette question.
M. Florent Boudié.
 C’est du bla-bla ! Il faut agir maintenant !
M. Éric Coquerel.
 Nous avons donc pris la décision d’engager un travail sur ce problème. Nous devons d’abord trancher plusieurs questions.
M. Florent Boudié.
La première est d’ordre opérationnel : s’il n’y a pas de rétention, comment s’assurer des garanties de représentation ? L’État de droit, en l’occurrence les décisions d’éloignement, doit en effet être respecté.
La seconde est liée à Mayotte car c’est une question d’égalité républicaine. Comment accepter que la rétention administrative des mineurs soit interdite sur le territoire métropolitain mais qu’elle soit maintenue à Mayotte ? Là-bas, 4 200 enfants sont en rétention avec leur famille. Se pose ici un problème de gestion des flux migratoires, nous en avons déjà parlé ce matin. Cette question est explosive et, si nous prenions une mesure d’interdiction immédiate, elle s’appliquerait aussi sur ce territoire.
Nous allons donc engager le travail de préparation d’une proposition de loi. Madame Faucillon, nous associerons à ce travail l’ensemble des groupes parlementaires qui le voudront, à commencer, bien sûr, par le groupe MODEM, qui sera avec nous en première ligne. Je le répète : nous réglerons cette question de manière digne et définitive.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne ferez qu’aggraver le problème !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur le président, j’avais demandé la parole !
Mme Nadia Essayan.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement est quasi identique aux précédents. Il pose le même principe mais réaffirme qu’il est interdit de placer des mineurs non accompagnés en rétention ou en zone d’attente. Vous nous expliquerez sans doute, madame la rapporteure, qu’à l’heure actuelle, les mineurs non accompagnés ne sont pas placés en centre de rétention. Nous répondons, d’une part, que c’est déjà arrivé et, d’autre part, qu’ils peuvent toujours être enfermés dans les zones d’attente. Vous ne pouvez donc pas dire qu’on ne procède pas, dans notre pays, au placement de mineurs non accompagnés en rétention. Nous reposons donc le principe : si cela n’arrive pas dans les faits, tant mieux, cela continuera.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
Je voudrais plaider à mon tour et essayer d’interpréter les réactions de nos collègues. Je suis persuadé que celui qui s’est exprimé il y a un instant, disant qu’on allait régler le problème, l’espère en conscience, de même que ceux qui l’ont applaudi – même s’ils montrent ainsi qu’ils le rejoignent sur le refus de voter notre amendement. On se comprend.
 Je vous prie de m’excuser pour la façon dont je suis vêtu.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 Il y a divergence d’appréciation : nous pensons que cela ne peut pas attendre ; vous pensez que ce n’est pas urgent. Je ne commenterai pas ces positions mais je ferai écho à ce qu’a dit tout à l’heure mon collègue Coquerel : certaines évidences sont inscrites en nous, quelle que soit la situation. Beaucoup d’enfants tombent, notamment dans les escaliers, mais, quoi qu’il arrive, où que ce soit, peu importe les circonstances, c’est un atavisme ancré dans le cœur humain que de se pencher pour rattraper le gamin. Il n’y a pas d’exception à cette règle. Elle ne se vérifie pas quand il s’agit d’un adulte, même d’une personne en état évident de faiblesse, par exemple d’une personne âgée.
 Si ! Ça se vérifie aussi avec les adultes, ou plutôt ça devrait !
M. Erwan Balanant.
 C’est exactement à la même attitude que nous vous appelons. Je comprends que des collègues disent que les mineurs en situation irrégulière créent des problèmes techniques et juridiques de toutes sortes, mais il restera avant tout qu’il est de notre devoir d’être humain de leur venir en aide. C’est ce dont nous essayons de vous convaincre, non pas que nous doutions que vous ayez conscience des devoirs qui vous incombent en tant qu’être humain, mais parce qu’ils doivent, dans cette circonstance, s’exprimer avec une force absolue et totale. Voter cet amendement n’est peut-être pas la meilleure idée du monde, mais c’est la seule qui soit conforme à la profondeur de vos sentiments et de vos principes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 J’aurais voulu m’exprimer sur l’amendement Balanant. Je tiens à confirmer que je suis moi aussi opposé à la rétention des enfants, même pendant quelques heures. Je suis d’ailleurs contre la rétention de tous les demandeurs d’asile parce que je considère qu’ils ne sont pas des criminels et qu’il doit y avoir d’autres solutions pour régler le problème.
Mme Nadia Essayan.
Avec ma collègue Élodie Jacquier-Laforge, Je suis cosignataire d’un amendement de repli tendant à rétablir l’article 15 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je note toutefois la volonté de la majorité de sortir de cette situation d’ici à la fin de la législature.
Mme Nadia Essayan.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 En France, en 2016, 13 000 mineurs non accompagnés, venant principalement du Mali, du Soudan, d’Irak ou d’Afghanistan, ont été pris en charge au titre de la protection de l’enfance. Bien sûr, il est tout à fait normal que les mineurs bénéficient d’une attention toute particulière, mais celle-ci n’est légitime que quand le supposé mineur l’est vraiment. Or cette suspicion est malheureusement fondée sur le réel. Selon un rapport d’information du Sénat du 28 juin 2017, seuls 40 % de ces étrangers dits « mineurs » le seraient vraiment.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette réalité pose plusieurs problèmes, notamment financiers : le coût annuel de l’accueil est de 1,95 milliard d’euros pour l’ensemble des mineurs. Comment justifier devant les Français que la moitié de cette dépense n’aurait normalement pas eu lieu d’être ? Je pense à mon département, l’Hérault : en avril 2018, les services départementaux se sont rendu compte que cinq garçons d’origine ivoirienne, prétendument mineurs, avaient en fait entre dix-huit ans et vingt, voire vingt-cinq ans – on ne sait pas bien. Total de l’opération pour le département : 800 000 euros. C’est scandaleux.
Beaucoup de demandeurs d’asile peuvent avoir envie d’utiliser le statut de mineur voire d’en abuser. Si un demandeur d’asile rompt la confiance que la France doit avoir à son égard, il faut pouvoir le placer en rétention et, à terme, le renvoyer. Notre pays doit arrêter d’être le dindon de la farce et de fermer volontairement les yeux sur le réel : cela n’a plus de sens ! On sait que nombreux demandeurs d’asile sont tentés de se faire passer pour des mineurs pour obtenir des droits supplémentaires. C’est de bonne guerre, mais cette situation est condamnable et doit cesser. La conséquence est inéluctable : un faux mineur doit pouvoir être placé en rétention. Mon amendement vise donc à établir une justice conforme au réel et aussi à assurer aux vrais mineurs une meilleure protection.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Très bien !
Mme Fiona Lazaar.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Il n’est absolument pas question de jeter la suspicion. Je me fonde sur un rapport du Sénat qui montre que seuls 40 % de ces étrangers dits « mineurs » le sont vraiment. Il ne s’agit pas de suspicion mais juste d’ouvrir les yeux sur le réel : nous ne vivons pas dans le monde des Bisounours, et il y a des filières de passeurs qui utilisent le statut de mineurs pour des gens qui, malheureusement, prétendent l’être mais ne le sont pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Comment le savez-vous ?
M. Éric Coquerel.
 Il faut vivre avec les yeux ouverts sur la réalité. Ce n’est malheureusement pas une question de suspicion mais de réalisme.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, j’avais demandé à deux reprises la parole sur les amendements précédents et vous n’avez pas souhaité me la donner. J’estime qu’une seule intervention par groupe, ce n’est pas excessif, d’autant que le groupe Nouvelle Gauche n’exagère pas dans ses demandes de parole.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente de la commission des lois a évoqué, le 18 juillet dernier, une mission d’information commune avec la commission des affaires sociales sur le sujet de la rétention des mineurs. Notre collègue Florent Boudié vient de nous préciser le contour de cette mission et son échéance. Nous y sommes bien évidemment favorables, mais que fait-on d’ici là ? Nous estimons qu’il faut mettre en œuvre les solutions alternatives qui existent déjà. En tout cas, nous demandons comme préalable l’interdiction de la rétention des mineurs avant de remédier aux piètres conditions matérielles d’accueil sur le territoire national, qui ont d’ailleurs fait l’objet, plusieurs collègues l’ont rappelé, de six condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme.
Monsieur le ministre d’État, vous nous avez dit qu’on leur laisse le choix. Mais de quel choix s’agit-il pour une famille ? Garder avec soi son enfant en rétention ou le laisser partir en famille d’accueil ? Vous appelez cela un choix ? Elles n’en ont aucun, et le résultat est la rétention de l’enfant.
 Très juste !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Le groupe MODEM vous propose, mes chers collègues, d’encadrer strictement dans le temps la rétention des mineurs en la limitant à vingt-quatre heures pour les nécessités du transfert, contre quarante-huit heures actuellement, et, pour le majeur accompagnant, à cinq jours s’il n’a pas respecté la mesure d’assignation à résidence ou s’il a pris la fuite. Cette solution est équilibrée puisqu’elle permettrait de garantir la nécessaire effectivité des mesures d’éloignement sans séparer les familles, tout en limitant strictement la durée de la rétention.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
J’ai bien noté que des travaux seront prochainement entrepris sur l’encadrement voire l’interdiction totale de la rétention des mineurs. J’y souscris, bien évidemment, parce que je crois que c’est vraiment le rôle du Parlement. Je me permets néanmoins de rappeler que nous sommes fin juillet et que nous débattons de cette question depuis le mois d’avril. Je souhaiterais que l’on puisse à présent voter l’encadrement déjà proposé à l’époque par le MODEM. Ce serait un premier signal positif avant de travailler sur le sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Dans chaque loi, il y a au moins une disposition d’une portée symbolique très forte. L’interdiction de la rétention des mineurs aurait pu être cette mesure phare, mais le Parlement n’en a pas décidé ainsi. J’en comprends les raisons administratives, voire logistiques, au regard des contraintes de la reconduite à la frontière. Mais cet amendement est un bon compromis entre l’encadrement juridique de la rétention et la nécessaire humanité que nous ressentons tous, que nous avons exprimée très fortement et qui aurait été plus reconnue par une interdiction totale, d’autant plus que la plupart des enfants ne restent que douze heures. Fixer dans la loi une interdiction au-delà de vingt-quatre heures serait une première étape dans la réflexion collective que l’on mène.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Je répondrai en quelques mots à notre collègue Élodie Jacquier-Laforge, dont je comprends, comme je l’ai dit il y a quelques instants, la préoccupation. L’amendement qu’elle a déposé soulève au fond la même difficulté – le JLD en moins, comme je le préciserai tout à l’heure – que l’amendement voté au Sénat. En effet, cinq jours, c’est beaucoup plus que la durée moyenne de rétention des mineurs. L’effet induit de cet amendement est, à l’inverse, de laisser la possibilité de systématiser une rétention d’une durée pouvant aller jusqu’à cinq jours. En réalité, à Mayotte comme sur le territoire métropolitain, cette rétention ne dure en moyenne que quelques heures. Il me semble par conséquent que la solution intermédiaire que vous proposez ne répond au fond même pas à votre objectif.
M. Florent Boudié.
J’apporterai également quelques précisions à nos collègues Marie-Noëlle Battistel et Elsa Faucillon sur le calendrier de notre travail, que nous avons commencé il y a quelques semaines. Pour tout dire, une rencontre a été organisée à mon initiative sur ce sujet. Avec le calendrier que chacun connaît – le projet de loi constitutionnelle, les quelques événements de la semaine passée et le projet de loi asile et immigration –, il n’a pas été facile de travailler sur ce sujet. Mais nous allons intensifier notre travail à partir du mois de septembre. J’ai pris l’engagement que la proposition de loi soit écrite et que des propositions puissent être faites, en particulier au Gouvernement, pour la fin de l’année, afin que nous soyons en mesure d’en débattre au premier trimestre ou, au plus tard, au premier semestre 2019.
J’ajoute que l’objectif est de répondre non seulement à la question de la rétention administrative des mineurs, mais plus généralement à celle de toutes les personnes vulnérables, c’est-à-dire des personnes handicapées, des personnes en souffrance, des malades et des femmes enceintes. Chère collègue Battistel, je veux bien que vous parliez de principes, puisque nous en parlons aussi, mais j’ai souvenir que, lors du mandat précédent, il avait été renoncé à l’engagement très ferme qui avait été pris lors de la campagne électorale, aussitôt l’élection passée.
 Très bien !
M. Jean-François Eliaou.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mörch.
 J’ai choisi, dans le cadre de cette nouvelle lecture, de cosigner l’amendement de suppression des dispositions qui allongent la durée de la rétention administrative, élément clé de ce projet de loi, qui, selon moi, malgré de véritables avancées, n’a pas atteint un équilibre qui m’aurait permis, tout en restant fidèle à mes convictions, de le voter. Il faut le rappeler encore et encore : traverser une frontière sans titre n’est pas un délit, le migrant n’est pas un délinquant et la rétention administrative est un enfermement en dehors de toute procédure judiciaire qui ne doit être qu’un dernier recours.
Mme Sandrine Mörch.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Petit rappel historique : depuis la découverte, en 1975, dans le port de Marseille, d’un hangar désaffecté qui servait, sans aucune base légale, à enfermer les étrangers expulsés ou refoulés du territoire, la France a légalisé cette pratique et nous appliquons en la matière une politique de plus en plus répressive – six jours, douze jours, trente-deux jours, quarante-cinq jours et désormais quatre-vingt-dix jours pour ne pas voter cent-trente-cinq jours. Jusqu’où ira-t-on et, surtout, pour quelle efficacité ? En effet, moins de 3 % des personnes concernées sont éloignées à l’expiration du délai de quarante-cinq jours.
Certains migrants disent que la rétention est pire que la prison, ce qui, bien entendu, n’est pas le cas dans tous les CRA. Il nous est tout de même impossible de fermer les yeux sur les actes d’automutilation,…
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 …ni sur la violence psychologique de l’attente et sur celle entraînée par la promiscuité et l’absence totale d’activité physique, intellectuelle ou culturelle. Cela fait des années que l’on entend, même si cela n’a jamais été confirmé, qu’allonger la durée de rétention permettra de reconduire davantage à la frontière.
Mme Sandrine Mörch.
C’est pourquoi je suis opposée à cette mesure et je voterai pour les amendements de suppression.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et FI.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Ayant pu visiter deux centres de rétention administrative, dont l’un le lendemain d’une visite que j’ai effectuée dans le centre de détention de ma circonscription, j’ai donc pu comparer ces établissements. J’en ai déduit qu’il valait parfois mieux, en France, être détenu que retenu. Et retenu pour quelle destination ? Pas pour la France, puisqu’on expulse. On va en CRA avant de partir – le terme « rétention » contient un paradoxe, qui est aussi celui des mesures liées à l’immigration.
Mme Delphine Bagarry.
Nous éprouvons des difficultés avec l’hospitalité.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Peut-être est-ce dû à l’étymologie de ce mot compliqué, venant du latin
Mme Delphine Bagarry.


 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Comme de nombreux collègues commissaires aux lois et peut-être comme d’autres collègues qui ne le sont pas, j’ai également visité un centre de rétention administrative et discuté avec les agents qui le gèrent. S’agissant des justifications « d’ordre opérationnel » fournies par M. Boudié sur ce type de dispositif, j’ai entendu – mais peut-être ai-je été la seule – qu’en réalité, l’allongement de la durée de rétention ne résoudrait aucun problème opérationnel. Au contraire, il en créerait, parce que les CRA ne sont pas en mesure de garder aussi longtemps les personnes qui y ont été placées. Par conséquent, d’un point de vue pratique, cette mesure, que vous justifiez en raison de son immédiateté et de sa pérennité, n’est pas concluante du point de vue opérationnel, elle ne permettra donc pas de régler le problème.
Mme Danièle Obono.
D’ailleurs, d’autres raisons ont été invoquées : une partie des personnes placées dans les centres de rétention sont libérées un jour ou l’autre. Il s’avère en effet parfois impossible, pour différentes raisons, de prolonger leur rétention, soit parce que les laisser-passez consulaires ne sont pas accordés, soit parce qu’il s’avère qu’elles ne sont pas expulsables, par exemple parce que leur pays d’origine n’est pas un pays sûr. Il peut donc arriver que certaines d’entre elles, pour de multiples raisons, ont finalement droit à la protection, et elles n’ont donc pas leur place en rétention.
Par conséquent, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, vous ne faites, en allongeant la durée de rétention, que rendre encore plus dure la situation de ces personnes au cours de leur rétention, tout comme le travail des agents. Cela n’aura absolument aucun effet sur les sources de l’immigration. En première lecture, un argument avait été avancé à ce propos : les passeurs seraient émus ou terrifiés par l’aggravation de cette sanction – telle semblait être leur logique – et l’allongement de la durée de la rétention les dissuaderait de poursuivre leur commerce, ce qui me semble être complètement illogique.
 Les deux minutes sont dépassées !
M. Ludovic Pajot.
 Je vous remercie, madame Obono.
M. le président.
 Dans tous les cas, ne serait-ce que de votre point de vue opérationnel, une telle mesure est totalement inutile et ajoute de la souffrance à de la souffrance.
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 L’article 16 est un peu, en définitive, l’article symbole du projet de loi, en ce qu’il durcit les conditions de vie et d’accueil des migrants dans ce pays, qu’ils soient irréguliers ou non.
M. Éric Coquerel.
Tout à l’heure, j’ai expliqué que les conditions de vie dans les centres de rétention administrative et dans les prisons, ainsi que le ressenti de ceux qui y sont placés, sont comparables, puisqu’il y a privation de liberté et que les conditions de vie y sont extrêmement dures.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’entends certains de nos collègues s’exclamer ; je pense, je le répète, qu’ils ne sont jamais allés visiter ces centres.
 Si ! Plusieurs !
M. Christophe Blanchet.
 Je vous rappelle, parce qu’il faut toujours s’en souvenir, que la seule faute commise par les personnes placées dans les centres de rétention administrative est simplement de ne pas avoir de papiers. Rien d’autre ! Elles ne sont effet pas des malfaiteurs ni des criminels, et n’ont commis aucun délit, si ce n’est d’être irrégulièrement entrées dans notre pays. Or, monsieur le ministre d’État, avec l’article 16, vous autoriserez le triplement du nombre maximal de jours que des migrants pourront passer en centre de rétention, alors que rien ne justifierait qu’ils ne passent la moindre une journée en prison. Or ils pourraient séjourner dans un CRA pendant 90 jours, voire pendant 135 jours, comme nous l’avons vu lorsque nous avons parlé, tout à l’heure, des enfants.
M. Éric Coquerel.
Cela dépasse l’entendement, surtout que, comme vient de le dire ma collègue Obono, en réalité, cette mesure ne résoudra pas le moins du monde la question qui nous est posée. Elle ne la résoudra pas, d’abord, parce que vous n’avez pas prévu les crédits nécessaires à la construction du nombre de centres qui permettraient d’accueillir toutes les personnes susceptibles de se voir condamnés à y être placés. En réalité, vous savez très bien que cette mesure ne constituera pour beaucoup qu’une menace. Mais celle-ci sera telle qu’elle va entraîner encore plus vers la marginalité et la peur tous ceux qui se retrouvent, en France, dans une situation irrégulière. Or cette marginalité et cette peur peuvent les entraîner, à terme, dans des situations difficiles et être génératrice, pour la société, d’un chaos – il suffit par exemple de voir ce qui se passe aujourd’hui porte de la Chapelle, mais pas seulement. La situation y serait encore beaucoup plus grave si les associations n’y agissaient pas.
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 Toutes ces mesures sont donc à la fois inefficaces et terriblement injustes. Elles font partie de celles que vous ne pouvez pas voter. Je vous demande donc de ne pas voter pour l’article 16.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Nous soutiendrons bien évidemment les amendements qui viseront à supprimer cet article, qui vise à allonger la durée de rétention.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je répondrai à notre collègue Florent Boudié, en toute amitié, puisque nous avons, au cours du précédent mandat, appartenu au même groupe et que nous avons partagé les mêmes objectifs. Nous avons peut-être connu, sur un certain nombre de sujets, les mêmes déceptions. Je vous souhaite, monsieur Boudié, de ne connaître aucune déception au cours du présent mandat. Ce n’est parce qu’on est membre du groupe majoritaire – cela vous est arrivé et cela vous arrivera – que l’on obtient tout ce qu’on souhaite. Preuve en est : les amendements qui ont été déposés par votre majorité à l’instant ont été rejetés par le Gouvernement. Évidemment, on souhaiterait que tous les objectifs que l’on a en entamant une législature avec un groupe politique soient actés et validés, mais ce n’est pas le cas. Il convient donc de faire preuve d’humilité et de modestie envers nous.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Je préférerais ne pas avoir à défendre cet amendement, car j’aimerais que cet article n’existât point, mais l’enjeu est important. J’ai déjà parlé de l’allongement de la durée de rétention. Je rappelle que nous avons voté une loi sur le régime d’asile européen, dite « loi Warsmann », qui va conduire à ce qu’une personne « dublinée » dans notre pays se retrouve quasi automatiquement placée en centre de rétention.
M. Éric Coquerel.
Je rappelle également que, dans certains pays comme l’Italie et la Grèce, les personnes « dublinées » – ce qui explique l’augmentation du nombre de personnes dans cette situation – n’ont pas effectué tout le parcours visant à obtenir le droit d’asile, comme elles pourraient le faire, en France, devant l’OFPRA, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, mais ont juste vu leurs empreintes digitales relevées et leurs photographies d’identités prises. Les informations que je vous donne sont celles de l’OFPRA.
Vous voyez donc à quel point l’article 16 va non seulement faciliter le placement en centres de rétention, mais également aggraver les conditions de la rétention, dont la durée va s’allonger.
L’article comporte d’autres dispositions, notamment le recours à la vidéo-audience, qui méconnaît nécessairement le droit au recours, et les quatre heures supplémentaires dont le ministère public disposera pour demander que l’appel formé contre une décision de placement en rétention soit suspensif. Bref, comme je l’ai dit tout à l’heure, tout cela aggrave la loi.
J’ai entendu certains de nos collègues – à moins qu’il ne s’agisse du ministre d’État ou de la rapporteure – affirmer, y compris à propos des enfants, que des ajustements permettront ultérieurement de régler les problèmes. Je voudrais savoir pourquoi on aggrave d’abord les choses avant éventuellement d’y remédier par la suite ; il y a là une logique qui dépasse mon entendement. Je rappelle enfin que les dispositions que nous sommes en train de voter s’appliqueront également aux familles et aux enfants.
Je vous demande donc, chers collègues, de voter cet amendement.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend lui aussi à supprimer l’article 16, qui entérine le fait que des femmes, des hommes et aussi des enfants pourront passer quatre-vingt-dix jours dans des centres de rétention. Je signale d’ailleurs qu’aujourd’hui, alors que la durée est fixée à quarante-cinq jours, il arrive que certaines personnes y passent quatre, voire cinq fois quarante-cinq jours. C’est une pratique qui n’est pas seulement utilisée pour expulser, mais qui sert aussi à criminaliser le fait d’être un étranger.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Puisque le président restreint les prises de parole, je profite de la défense de cet amendement pour dire à M. Boudié que j’ai bien noté qu’il avait pris des engagements avec beaucoup de fermeté et d’assurance, mais que je l’avais entendu prendre ces mêmes engagements il y a trois mois, en donnant à l’époque un autre calendrier. Il avait parlé de juin, et nous sommes maintenant en juillet.
Mme Elsa Faucillon.
 Nous avions dit en fin d’année !
M. Florent Boudié.
 Non, monsieur Boudié, ce n’est pas ce que vous aviez dit, nous pourrons nous référer au compte rendu. Vous vous étiez engagé sur un délai de trois mois, que vous n’avez pas respecté.
Mme Elsa Faucillon.
 Ce n’est pas vrai !
M. Florent Boudié.
 Nous serons donc très attentifs sur ce point, d’autant que je trouve vos propos et ceux du ministre d’État très contradictoires.
Mme Elsa Faucillon.
En outre, je le dis aux collègues de la majorité, dans l’article 16, il y a d’autres mesures sur lesquelles il conviendrait de se pencher. Ainsi, l’exercice de leurs droits par les personnes retenues sera désormais garanti non plus à compter de l’arrivée au lieu de rétention, ce qui donnera toute latitude à l’administration de différer l’information de la personne retenue sur la nature et l’étendue de ces droits. Il s’agit d’un article emblématique de ce projet de loi, qui privilégie une logique d’exclusion au détriment du respect des droits.

M. Stéphane Peu
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Pourquoi est-il nécessaire de prévoir un allongement de la durée de rétention ? Parce que, lorsque le délai arrive à son terme, il revient à l’autorité policière de faire exécuter la procédure, mais qu’elle ne le peut pas en raison de procédés dilatoires, de refus de participer à l’entretien consulaire ou de refus d’embarquement, de plus en plus nombreux. On se retrouve ainsi dans une situation où le droit n’est pas appliqué, tout simplement. On a évoqué la délivrance des laissez-passer consulaires, mais il convient de ne jamais perdre de vue qu’il existe des procédés permettant de faire obstacle à l’exécution du droit. Il importe donc, dans le cadre de garanties que nous avons fixé tous ensemble, avec le séquençage que j’évoquais, d’accorder des possibilités de rétention supplémentaires afin de faire face à ces manœuvres dilatoires.
L’avis est donc défavorable sur ces trois amendements.
 Très bien !
M. Florent Boudié.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 On nous dit que ce texte résulte d’un travail entre la commission et le Gouvernement, celui-ci ayant prévu initialement bien pire. Ce serait donc maintenant un peu moins pire. On reste néanmoins dans le pire du pire ! Je ne trouve pas que ce soit satisfaisant, d’autant que ce travail a été facilité par nos interventions, par nos amendements, par la mobilisation des associations et de nombreux acteurs de terrain, qui ont souligné les problèmes que posent ces dispositions. Cet argument ne tient donc pas et ne justifie pas le maintien de votre opposition à la suppression de l’article.
Mme Danièle Obono.
D’autre part, en filigrane de ce que dit le ministre d’État, j’entends qu’il y aurait des manœuvres dilatoires, notamment de la part de certains pays, qui prendraient du temps.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 On va donc en faire subir les conséquences aux personnes, puisque ce sont elles, ces personnes vulnérables, déjà dans des situations difficiles, précaires, qui vont subir l’allongement de la durée de rétention. Si l’on croit que les manœuvres dilatoires sont le fait non des pays mais des personnes, cela revient à considérer que le fait de requérir un droit – le droit à faire appel, le droit à faire respecter ses droits, le droit à vérifier que l’on n’est pas victime d’une erreur – est une manœuvre dilatoire. Avec cela, vous n’avez pas besoin de faire craindre que l’extrême droite voie ses thèses devenir majoritaires, puisque vous les légitimez !
Mme Danièle Obono.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de conserver le même niveau de garantie pour l’évaluation de la vulnérabilité de l’intéressé, en prévoyant explicitement que celle-ci s’opère sur la base d’une évaluation individuelle. Il convient de préciser la rédaction du texte en consacrant une évaluation individuelle systématique des personnes. Une telle évaluation est en effet indispensable si, comme le fait le titre IV ajouté, l’état de vulnérabilité doit être pris en compte dans la détermination de la durée de rétention.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir cet amendement.
 Quel pays, en 2018, peut encore oser placer des bébés ou des enfants en rétention ? C’est, hélas, le cas de notre pays, la France, que la Cour européenne des droits de l’homme a déjà condamnée à six reprises pour de tels enfermements. Selon le défenseur des droits, notre pays, en 2017, a enfermé près de 300 mineurs, dont de nombreux nourrissons. Cette situation déshonore notre République. J’ai visité plusieurs CRA, où j’ai constaté que les conditions de vie y sont déjà difficiles pour des adultes et qu’il est inhumain d’y laisser séjourner les plus jeunes. La privation de liberté n’est jamais anodine. Adeline Hazan, contrôleure générale des lieux de privation de liberté, souligne que même les séjours de courte durée occasionnent des traumatismes.
Mme Muriel Ressiguier.
Pour mémoire, la France a ratifié, le 7 août 1990, la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, qui précise, dans son article 3-1 : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. » Or la rétention administrative, même avec ses parents, n’est jamais, bien entendu, dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
Les migrants sont particulièrement vulnérables, et ni les mineurs ni leurs parents ne devraient être placés en centre de rétention. C’est pourquoi je vous invite à voter notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps les amendements n
M. Ludovic Pajot.

Un étranger qui n’a pas ou n’a pas encore le droit de rester sur notre territoire doit, pour qu’il voie sa situation éventuellement régularisée, montrer des gages de bonne foi. Le droit en vigueur autorise le placement en rétention d’un étranger en situation irrégulière lorsque ce dernier manifeste un comportement qui pourrait montrer une volonté de fuir, en vue d’échapper à une mesure d’éloignement. L’alinéa 8 de l’article 16 prévoit de supprimer un de ces cas laissant présumer une volonté de fuir : le refus de laisser prendre ses empreintes digitales ou le fait de tenter de saboter cette opération.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Comment peut-on accepter qu’un étranger dissimule volontairement des éléments de son parcours migratoire, de sa situation familiale ou, plus grave encore, de ses demandes antérieures d’asile ? Comment peut-on accepter que cette dissimulation, que ces mensonges ne puissent plus, si ce projet de loi est adopté, être regardés comme des risques non négligeables de fuite, ce qui implique, je le rappelle, un placement en rétention ? Comment peut-on sérieusement accepter que les services administratifs de la France soient roulés dans la farine sous prétexte d’humanisme ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Un étranger capable de dissimuler son parcours migratoire, sa situation familiale ou ses demandes antérieures d’asile pourrait mentir ou dissimuler bien d’autres choses. Si ce n’est pas un problème pour vous, pour moi, ça l’est ! Dans de telles conditions, en effet, quelle confiance la France pourrait-elle accorder à cette personne ? Si la question de la transparence ou de la vérité n’en étouffe pas certains dans cet hémicycle, je pense que les Français, eux, la veulent, et sont en droit de la demander aux étrangers. Cette demande n’a rien de révolutionnaire ou de dégradant, bien au contraire : il s’agit seulement de transparence envers l’administration – mais, dans cet hémicycle, l’exigence de transparence est de toute évidence un concept à géométrie variable.
Ce que je demande est donc simple : si un étranger désire réellement être accueilli en France, il doit se soumettre à notre législation et à notre administration, et répondre avec sincérité et vérité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Ces amendements relèvent du pénal !
Un député du groupe LaREM.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marion Lenne
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Sandrine Mörch
M. Christophe Blanchet
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Nadia Essayan
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Stéphane Peu
M. Florent Boudié
M. Éric Ciotti
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Franck Riester
Mme Marietta Karamanli
Mme Danièle Obono
M. Gérard Collomb, ministre d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le deuxième alinéa de l’article L. 551-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – aboutit à repousser l’effectivité des droits du demandeur d’asile placé en rétention de communiquer avec un interprète, un conseil, un médecin, son consulat ou toute autre personne de son choix.
Mme Josette Manin.
Cet amendement vise à permettre l’accès à ces droits dès le transfert vers un centre de rétention, et non plus à l’arrivée dans ledit centre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter la durée totale de l’assignation à résidence à quarante-cinq jours pour une décision prise par le préfet sur une période d’un an, et à seulement quinze jours si cette décision est prise par le juge des libertés et de la détention – JLD. Il n’est pas neutre d’assigner une personne à résidence. La loi doit donc fixer des limitations de durée.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Comme vous le savez, nous sommes opposés à l’ensemble des mesures que vous proposez. Mais il s’agit ici d’un amendement de repli, qui répond à votre souci d’un meilleur encadrement. Il ne nous semble pas totalement aberrant d’encadrer des mesures restrictives des libertés. C’est la proposition raisonnable, au moins de votre point de vue, que nous faisons ici, même si, sur le fond, nous ne sommes pas d’accord avec vos orientations générales.
Mme Danièle Obono.
La disposition proposée nous paraît nécessaire pour garantir, à tout le moins, un peu de dignité et pour répondre aux injonctions et aux condamnations des autorités internationales, très critiques, comme vous le savez, des mesures que vous défendez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je suis contre toute rétention d’une durée supérieure à quarante-cinq jours, j’ai maintenu le présent amendement.
Mme Sonia Krimi.
Je ne reviendrai pas sur les 3 % de laissez-passer consulaires obtenus après le délai de quarante-cinq jours, ni sur notre désaccord profond quant à la solution. Je ne reviendrai pas non plus sur le fait que 90 % des personnes éloignées le sont dans les vingt-cinq premiers jours. Je vous parlerai d’autre chose.
Je veux vous parler de l’ignorance, de l’oubli et du mépris des droits de l’homme, sources de tous les malheurs que nous avons sur terre, quels que soient les femmes et les hommes concernés. Ce n’est pas parce qu’elles sont étrangères que l’on va enfermer des personnes qui n’ont rien fait. Cela fait plusieurs années que la simple présence sur le sol français n’est plus un délit. Réfléchissez, mes chers collègues. Tout ce que je vous souhaite, c’est de ne jamais être à la place de ces gens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je veux répondre à Mme la rapporteure, qui vient de dire que la rétention est le moyen le plus efficace pour reconduire des personnes hors de nos frontières. C’est absolument faux, vous le savez. Les chiffres sont clairs : 60 % des personnes placées en rétention ne pourront être renvoyées, car elles viennent de pays non sûrs. Porter la durée à quatre-vingt-dix jours ne changera rien à cet égard, et vous le savez très bien.
Mme Mathilde Panot.
Comme tous les centres de rétention administratifs sont pleins, depuis votre nouvelle circulaire, monsieur Collomb, une personne arrêtée à Lille, par exemple, peut être conduite à Toulouse, où elle est relâchée puisque, de toute façon, elle ne peut être renvoyée. Elle se retrouve alors toute seule sur une route départementale, sans moyen de transport et sans pouvoir rentrer là où se trouve sa famille. C’est cela, la réalité des faits.
Il n’est donc pas vrai que votre texte rendra les choses plus efficaces. La rétention, en principe, est une mesure d’exception. Le fait qu’elle devienne systématique est tout à fait anormal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Sur l’article 16, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de l’allongement de la durée de rétention à quatre-vingt-dix jours, le groupe MODEM vous propose de maintenir le principe du passage devant le juge de la liberté et de la détention au bout de quarante-cinq jours. Tel qu’il est prévu, le séquençage prévoit un passage devant ce juge après quarante-huit heures de rétention, puis au bout de trente jours et enfin de soixante jours. Nous vous proposons donc de maintenir sa saisie après quarante-cinq jours, soit précisément la durée maximale de la rétention aujourd’hui. Nous garderions ainsi un contrôle au terme de ce délai.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
La rétention, par ailleurs, n’a de sens qu’en présence d’une perspective raisonnable d’éloignement. Dans ces conditions, la mesure que je propose sera positive à deux titres. En premier lieu, elle permettra la prise en compte des réalités, puisque, comme vous le savez, la rétention a un coût. M. le ministre d’État s’est d’ailleurs engagé à améliorer les conditions de rétention, donc à en renchérir le coût – ce qui est justifié au regard de l’objectif. En second lieu, cette mesure garantirait un meilleur respect des droits fondamentaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel dommage !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève, car nous avons déjà beaucoup débattu de la rétention.
Mme Cécile Rilhac.
Nous proposons de supprimer les alinéas 29 et 30 de l’article, relatifs à l’allongement du délai maximal à quatre-vingt-dix jours, durée qui nous paraît excessive.
Je ne reviendrai pas sur les chiffres – beaucoup l’ont fait avant moi –, mais, je le rappelle, enfermer pendant trois mois des personnes dont on sait bien qu’elles seront libérées au bout de quinze jours ressemble à une punition, sans parler des questions de coût. Certes, l’Union européenne, à travers la directive « retour », autorise les États membres à enfermer les étrangers en situation irrégulière pendant une durée pouvant aller jusqu’à dix-huit mois – ce qui nous paraît aussi excessif.
Mais la réalité des centres de rétention administrative – CRA – montre également – et il faut le prendre en compte, car c’est là le plus grave – que, au-delà d’un mois, les personnes retenues développent des troubles psychologiques qui les conduisent souvent à attenter à leur santé : sans aller jusqu’au suicide, elles peuvent par exemple s’automutiler. La rétention est donc souvent plus difficile que la détention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’essaie de me mettre à votre place, de comprendre, du point de vue de vos objectifs, la raison de l’augmentation de la durée de rétention, mais – je le dis très naïvement – je n’y arrive toujours pas. En effet, le passage, en 2011, de la durée de rétention de trente-deux à quarante-cinq jours n’a pas permis de mieux expulser.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Cette absence de logique et d’efficacité montre que votre seule volonté est de criminaliser la rétention administrative
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit)
Voilà pourquoi nous proposons, au nom du respect des droits humains et même de vos propres objectifs, que l’on revienne à trente-deux jours, comme le demandent de nombreuses organisations non gouvernementales, mais aussi le Défenseur des droits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Défendu. C’est toujours le même sujet.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre à l’intéressé de refuser la convocation à une audience par audioconférence ou vidéoconférence lorsqu’il s’agit de statuer sur la prolongation de sa rétention. 
Mme Nadia Essayan.
(Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
À cette étape comme à toutes les autres, car toutes sont délicates et essentielles à la demande d’asile, il faut que la personne puisse être entendue directement, physiquement – si elle le souhaite, bien sûr. Je le répète, je ne suis pas totalement opposée à la vidéoconférence, à condition que celle-ci soit acceptée. Si, en revanche, la personne considère qu’à cette étape elle a vraiment besoin d’être entendue directement, il faut le lui permettre.
 J’ai assisté également à ces séances, qui sont, elles aussi, difficiles. Nous sommes arrivés, nous avons demandé à pouvoir prendre la parole, obtenir des explications sur ce qui se passait exactement, poser des questions ; on nous l’a refusé. Le demandeur d’asile a dû écouter le traducteur lui parler au téléphone, alors que lui-même était présent physiquement. Cela montre combien ces séances sont compliquées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Tout cela est déjà très difficile, même quand la personne est présente. Je n’ose même pas imaginer ce que cela peut donner derrière un écran, si elle n’est pas d’accord pour que cela se passe ainsi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
À la fin, quand nous avons rappelé que nous avions demandé à pouvoir poser des questions, à avoir des renseignements, on nous a dit : « Oh, ça ne sert plus à rien ;de toute façon, il a signé la prolongation de sa rétention. »
 Je le répète, ces conditions sont déjà difficiles ; si l’on impose de surcroît que tout se passe devant un écran, cela devient trop dur. Il faut donner le droit à la personne de refuser ce moyen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très juste !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Si elles le veulent !
Mme Nadia Essayan.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet ; je serai donc très bref. Dans un pays de liberté, il faut au moins laisser le choix, surtout dans une situation aussi cruciale
M. Bruno Fuchs.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit) 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur les bancs du groupe FI
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 On ne peut que soutenir ces amendements de bon sens.
Mme Mathilde Panot.
Ma collègue a très bien décrit la difficulté que représente la vidéoconférence pour la personne en cet instant où sa vie peut basculer ; c’en est aussi une pour les magistrats – beaucoup le disent – qui ont du mal à travailler correctement sans voir ni entendre la personne alors que cela fait normalement partie de leur travail.
Madame la rapporteure, ce que vous dites sur les escortes est faux. En réalité, on ne recourt à la vidéoconférence que par souci d’économie. La directrice du CRA que j’ai visité me l’a dit : ils n’ont pas assez d’effectifs pour emmener et ramener les personnes ! Dans un moment aussi crucial de la vie des intéressés, se lever tôt n’est absolument pas un problème étant donné l’angoisse qu’ils éprouvent !
Le groupe La France insoumise votera ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 La loi de 2016 a instauré des visites domiciliaires qui ont pour but de vérifier la présence de l’étranger sur son lieu d’assignation à résidence. Ces visites sont très strictement encadrées et les préfectures y recourent très peu, car elles restent complexes à mettre en œuvre, en particulier compte tenu des moyens disponibles pour nos forces de l’ordre.
M. Ludovic Pajot.
Nous préférerions que les étrangers qui ont vocation à quitter le territoire français soient systématiquement placés en rétention, mais, pour nous, l’assignation à résidence est toujours mieux que rien. L’amendement tend donc à préserver la disposition portant de quatre à six jours la durée de validité de l’ordonnance du juge des libertés et de la détention qui permet aux forces de l’ordre d’effectuer les visites domiciliaires. 
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons garantir le droit au recours et les droits et libertés fondamentales des personnes qui ont fait l’objet d’une mesure d’éloignement ou d’une interdiction de retour sur le territoire et qui ont ensuite déposé une demande d’asile.
Mme Danièle Obono.
L’article 18 prévoit notamment que ces personnes peuvent être assignées à résidence ou placées en rétention le temps nécessaire a l’examen de leur demande d’asile. Nous nous interrogeons sur les motivations profondes de cette disposition, qui vise à rien de moins que prolonger une degradation des droits et libertés des personnes. Nous basculons progressivement dans un régime ou le pouvoir exécutif semble vouloir avoir la possibilité d’assigner tout le monde à résidence ou de mettre tout le monde en rétention.
En outre, l’article dégrade le droit au recours des intéressés en créant un nouveau recours spécifique qui permet a l’étranger dont la demande a ete rejetée par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – de ne pas être éloigné le temps de déposer un recours devant la Cour nationale du droit d’asile – CNDA. Le tribunal saisi statue en juge unique et en soixante-douze heures. Cela nous semble incompatible avec le respect minimal des libertés fondamentales.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je vais répondre à M. le ministre puisqu’il m’a posé une question. Qui peut le dire ? Toutes les organisations de défense des droits humains au niveau international.
Mme Danièle Obono.

M. Ludovic Mendes.
 Si vous considérez que ces personnes sont des insoumis et des insoumises, tant mieux : nous revendiquons l’honneur et la dignité de défendre ces libertés fondamentales !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas une liberté fondamentale !
M. Pacôme Rupin.
 Ce que vous ne dites pas, car vous mélangez tout, c’est que ces personnes ont la possibilité de déposer une autre demande d’asile et que si certaines peuvent être placées en rétention pour trouble à l’ordre public, cette qualification est si large qu’elle est susceptible de concerner des personnes ayant refusé d’être arrêtées au seul motif qu’elles sont sans-papiers.
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Oui, nous sommes fiers, dans la tradition progressiste et humaniste,…
Mme Danièle Obono.
 Mais non !
M. Bruno Millienne.
 …dans la tradition du droit international,…
Mme Danièle Obono.
 Il ne s’agit pas de droit international ! Il ne faut pas dire n’importe quoi !
M. Pacôme Rupin.
 …de revendiquer le respect du droit, y compris vis-à-vis de personnes migrantes que vous pouvez considérer comme de peu d’importance ; mais franchement, ce que vous considérez, étant donné votre irresponsabilité, cela nous est bien égal !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est honteux !
M. Bruno Questel.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je ne comprends pas, monsieur le ministre. Pour les personnes qui troublent l’ordre public – à moins que la sanction ne soit de l’ordre de quinze jours de congé sans solde –, il y a tout simplement la justice.
Mme Elsa Faucillon.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 À des personnes en situation irrégulière !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme d’autres pays européens l’ont récemment proposé, nous souhaitons que les demandes d’asile ne puissent être déposées sur le territoire français, mais uniquement dans les ambassades et consulats français dans l’ensemble des pays du monde. Le réseau diplomatique français est suffisamment étendu pour que tous puissent y avoir accès.
M. Ludovic Pajot.
En attendant, cet amendement s’inscrit dans la lutte contre l’utilisation du droit d’asile comme filière d’immigration clandestine et contre un dévoiement qui touche d’abord ceux qui en ont réellement besoin. Il tend à rendre systématique le placement en centre de rétention d’un étranger qui, sous le coup d’une notification d’interdiction du territoire, déposerait une demande d’asile qui serait par définition suspecte et pourrait être considérée comme un moyen de se maintenir malgré tout sur le territoire.
 Ce n’était pas jojo !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La retenue pour vérification du droit de circulation et de séjour a été instaurée en 2012 pour faire suite à l’interdiction, par la Cour de justice de l’Union européenne, du recours à la garde à vue dans le cadre de l’application de la législation relative aux séjours irréguliers. Or l’article vient, d’une façon détournée, balayer cette décision, en alignant la retenue administrative sur le régime de la garde à vue, sans pour autant l’assortir des mêmes droits. Une personne pourrait ainsi, aux fins de vérification de son droit au séjour, être privée de liberté pendant vingt-quatre heures, alors que le séjour irrégulier n’est pas un délit. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Trois raisons nous conduisent à vouloir modifier la rédaction de l’article 19. Nous souhaitons supprimer du projet de loi cet article qui aligne les conditions de la retenue pour vérification du droit de circulation et de séjour sur le régime de la garde à vue. Dès lors que ni crime ni délit n’a été commis, le régime de la garde à vue ne se justifie aucunement. L’amendement vise, par ailleurs, à maintenir l’abrogation des dispositions sanctionnant d’une peine d’emprisonnement l’entrée irrégulière sur le territoire métropolitain en provenance d’un autre État membre de l’Union européenne, conformément à la jurisprudence de la CJUE dans son arrêt du 7 juin 2016. Enfin, concernant l’allongement de la durée de la retenue, le Défenseur des droits considérait, en 2012, que la retenue de l’étranger aux fins de vérification de son droit au séjour pour une durée maximale de seize heures présentait un caractère excessif. A fortiori, il s’oppose à l’allongement de cette durée à vingt-quatre heures.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’allongement du délai de retenue administrative de seize à vingt-quatre heures. La liberté d’aller et de venir constitue un droit fondamental, protégé notamment par l’article 2 du deuxième protocole de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. Aujourd’hui, l’allongement du délai pose un vrai problème. Aligner le régime de la retenue administrative sur celui de la garde à vue reviendrait à diminuer le niveau de protection des droits fondamentaux actuellement reconnus aux étrangers. Un étranger en situation irrégulière, sans papiers, n’a pas commis de délit : il est dans une situation administrative irrégulière. Aligner la durée de la garde à vue administrative sur celle de la garde à vue de droit commun pour les délits pose, à mon sens, un vrai problème.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons une nouvelle rédaction précisant qu’au-delà d’une durée de quatre heures, l’officier de police judiciaire informe le procureur de la République des motifs de la poursuite de la retenue. Compte tenu du délai excessif, il est essentiel que le procureur soit informé des raisons d’une privation de liberté anormalement longue.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’article 19
Mme Mathilde Panot.

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 On parle de trois ans de prison !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise a dépénaliser le séjour irrégulier et a le faire entrer dans le champ de l’article 131-13 du code pénal –  le champ contraventionnel. Nous vous proposons de dépénaliser les mesures concernant un étranger qui s’est maintenu sur le territoire, après une mesure de reconduite a la frontière, une obligation de quitter le territoire français ou une interdiction administrative du territoire. Est toutefois maintenue la pénalisation pour les étrangers ayant fait l’objet d’un arrêté d’expulsion ou d’une interdiction judiciaire du territoire eu égard à des raisons impérieuses d’ordre public pouvant motiver de telles mesures. Afin de dépénaliser, nous proposons de les punir par des contraventions de 5
Mme Danièle Obono.

C’est un amendement réaliste. Les associations, les magistrats et tous ceux qui sont en contact avec les personnes en situation irrégulière disent que le maintien de cette criminalisation ne les aident pas, mais contribue à leur surexploitation, alors qu’il s’agit souvent de personnes très bien intégrées dans notre pays, qui ont des enfants, travaillent et participent à l’activité économique. D’un point de vue strictement comptable, ces personnes soutiennent l’activité économique. Selon une étude récente du CNRS, l’apport économique des migrants et des migrantes est positif.
 Mais ils sont clandestins !
M. Ludovic Pajot.
 Pour toutes ces raisons, il nous semble de bon sens d’arrêter de criminaliser ces personnes, alors qu’elles n’ont pas commis de délit suffisant pour se retrouver en centre de rétention ou sous le coup d’un arrêté d’expulsion, d’autant qu’elles ne seront pas expulsées. On leur rend seulement la vie plus difficile.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Cette dépénalisation du séjour irrégulier m’a rappelé notre conversation d’il y a quelques mois. Nous vous avions interrogés, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, sur le plan caché de régularisation de 40 000 sans-papiers.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes complètement parano !
M. Bruno Millienne.
 Je commençais à me poser des questions et à me demander si vous aviez, depuis tous ces mois, pu obtenir une réponse pour enfin nous rassurer.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Madame Obono, vous souhaitez éclairer M. Dumont sur le plan caché de régularisation ?
M. le président.
 Non, non ! Il faudrait peut-être une commission d’enquête pour éclairer ce sujet…
Mme Danièle Obono.
Plus sérieusement, tous ceux qui ont travaillé sur le sujet des sans-papiers savent que cette criminalisation ne permet pas de lutter contre l’immigration irrégulière, mais ne fait que rendre la vie des personnes insupportable, en les confinant plus encore dans la clandestinité et en les rendant plus vulnérables aux trafics de toutes sortes et à la surexploitation.
C’est une mesure de bon sens que nous proposons. La très grande majorité des personnes criminalisées sont des parents, parfois des parents d’enfants français, des gens qui travaillent, parfois même dans de grandes institutions. Ce n’est pas seulement une question d’humanité. Lutter contre l’immigration illégale ou clandestine, c’est régulariser une bonne partie des personnes qui n’ont commis que le crime ou le délit de vouloir vivre mieux ici, qui n’ont commis que le crime ou le délit de vouloir rester en France parce qu’ils y ont fondé une famille. Il faudra en venir un jour à cette mesure de bon sens, qui est la seule manière de commencer à résoudre les problèmes que vous prétendez vouloir résoudre.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, je reviens sur un sujet qui nous préoccupe et que nous avons eu l’occasion de regarder de près. La Cour de justice de l’Union européenne et la Cour de cassation ont jugé que la directive « retour » s’oppose à ce que la loi permette l’application d’une peine d’emprisonnement, alors qu’il peut encore être recouru à une mesure de placement en rétention. L’article 19
Mme Marietta Karamanli.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Madame la rapporteure, vous avez souhaité rétablir l’article 19 
Mme Elsa Faucillon.

Par ailleurs, l’étendue des peines qui sont concernées laisse songeur sur l’intelligibilité de la loi, qui devient problématique, puisque cet article laisse l’impression d’un fourre-tout judiciaire. Il met ainsi sur un même pied un crime contre l’humanité, l’usage de la fausse monnaie, une condamnation pour faits terroristes ou l’aide à l’entrée ou au séjour irrégulier, en vue de faciliter le prononcé de peines d’interdiction du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement important institue une peine générale d’interdiction du territoire français pour toute infraction dont la peine d’emprisonnement encourue serait supérieure ou égale à cinq ans d’emprisonnement. Cette peine serait obligatoire pour les crimes, sauf motivation expresse de la formation de jugement.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, notre pays comprend quelque 71 000 détenus, dont 20 % sont de nationalité étrangère. Or les détenus de nationalité étrangère pourraient, pour la plupart, effectuer leur détention dans leur pays d’origine. En ayant commis en France, où elles étaient venues, un crime ou un délit, elles ont rompu le pacte républicain et ne peuvent plus bénéficier du principe d’accueil et de générosité de la part de notre pays. C’est du bon sens que d’affirmer que ces personnes, qui ont été condamnées pour avoir violé les lois de la République, n’ont plus rien à faire sur le territoire français.
Le Sénat avait introduit cette peine à caractère général d’interdiction du territoire français, sur laquelle, malheureusement, la commission des lois est revenue. Il convient, à notre tour, de revenir au bon sens qui avait été exprimé, là encore, monsieur le ministre d’État, par le Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est une mesure de bon sens qui a été supprimée à l’alinéa 2 de l’article 19 
Mme Emmanuelle Ménard.

Or, contre toute attente, monsieur le ministre d’État, il semble que vous n’estimiez pas que de telles personnes représentent un danger pour les Français. À l’heure où les risques d’attentats terroristes sont toujours réels et où l’on accueille chez nous des enfants de l’État islamique sans que cela semble choquer qui que ce soit, je ne crois pas qu’il soit, en plus, nécessaire d’ouvrir grand les bras à des personnes qui ont déjà un casier judiciaire bien chargé. Cela me semble évident. Mon choix est vite fait entre l’absence de réaction face à ce danger et des mesures fermes, capables de protéger les Français.
M. Ciotti a souligné le nombre important de détenus de nationalité étrangère dans les prisons françaises. Ils sont exactement 14 900. Or il manque quelque 15 000 places de prison en France. Le choix est vite fait.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Pour aborder cet article, il est bon de rappeler le changement qui est intervenu entre la première lecture et cette nouvelle lecture du texte, à savoir la décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2018, qui s’appuie sur la devise de la République : liberté, égalité, fraternité, ainsi que sur le préambule et l’article 72-3 de la Constitution, qui rappellent l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité.
M. Sébastien Nadot.
Il ressort de cette décision que la fraternité est un principe à valeur constitutionnelle, dont découle « la liberté d’aider autrui dans un but humanitaire, sans considération de la régularité de son séjour sur le territoire national ».
Certes, aucune règle de valeur constitutionnelle n’assure aux étrangers des droits de caractère général et absolu d’accès et de séjour sur le territoire national. C’est vrai. Le Conseil constitutionnel précise un point très important à mes yeux, mes chers collègues : il appartient au législateur, c’est-à-dire à nous, d’assurer la conciliation entre le principe de fraternité et la sauvegarde de l’ordre public.
En réprimant toute aide apportée à la circulation de l’étranger en situation irrégulière, y compris si elle constitue l’accessoire de l’aide au séjour de l’étranger et si elle est motivée par un but humanitaire, le législateur n’a pas assuré en première lecture une conciliation équilibrée entre le principe de fraternité et l’objectif de valeur constitutionnelle de sauvegarde de l’ordre public. Le Conseil constitutionnel a donc considéré que la première lecture n’avait pas abouti à un texte satisfaisant.
Il convient donc de revenir à l’essence même du texte d’origine en condamnant seulement ceux qui font commerce de l’aide.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Nous sommes déjà intervenus en première lecture sur le délit de solidarité, sur lequel nous avions présenté un important amendement. Nous souhaitons simplement corriger les effets pervers de la répression du délit de solidarité, qui est inscrit dans notre droit depuis plusieurs décennies. Dans les années 1930, notre droit sanctionnait déjà les personnes aidant à l’entrée, au séjour et à la circulation de migrants en situation irrégulière. Dans les années 1990, une réflexion a été menée visant à distinguer les passeurs, qui font commerce de cette aide, et ceux qui agissent à titre désintéressé et humanitaire. Enfin, la loi du 30 décembre 2012 a eu pour objectif de supprimer le délit de solidarité : aucune poursuite ne peut être engagée si l’acte « n’a donné lieu à aucune contrepartie directe ou indirecte ».
Mme Marietta Karamanli.
En dépit des améliorations apportées par l’ancienne majorité, visant à distinguer les réseaux de trafic et les bénévoles, ces derniers ont pu être condamnés, alors même que la motivation de leur acte était altruiste. C’est qu’en apportant des précisions sur les conditions de l’aide – conseils juridiques et prestations de restauration, d’hébergement ou de soins médicaux destinées à assurer des conditions de vie dignes –, la loi a compliqué les choses, donnant lieu à interprétation.
Or le texte actuel comporte encore un risque, car ces précisions ont été et restent toujours la source d’une application variable de la loi, dont il faut sortir. Si le Conseil constitutionnel a pris une décision récente, il a, en revanche, interprété les exceptions au délit de solidarité comme incluant les actes désintéressés à but humanitaire. C’est la raison pour laquelle je défendrai un amendement plus large, qui permettra d’éviter le piège dans lequel nous sommes nous-mêmes tombés précédemment.
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Je serai rapide parce que j’ai conscience qu’à cette heure tout intervenant supplémentaire est un intervenant de trop.
M. Florent Boudié.
 Jusque-là, nous sommes d’accord.
M. Éric Ciotti.
 Monsieur Nadot, non, le Conseil constitutionnel n’a pas censuré le texte que nous avons voté en première lecture, pour une simple raison : il n’a pas été promulgué. Les dispositions que le Conseil constitutionnel a censurées sont celles de la loi du 31 décembre 2012. Il considère, en revanche, que la proportionnalité entre la sauvegarde de l’ordre public et le principe de fraternité rend possible le maintien du délit d’entrée d’étrangers en situation irrégulière – délit que nous souhaitons maintenir. Ce qu’il censure, c’est la répression tous azimuts de l’aide à la circulation, qui est un des trois délits.
M. Florent Boudié.
C’est pourquoi Naïma Moutchou défendra dans quelques instants un amendement essentiel. Avec la nouvelle lecture en commission, où nous avons supprimé les modifications apportées sur ce point par le Sénat, peu sage sur ce dossier, nous sommes allés au plus près de la décision du Conseil constitutionnel. Nous rendrons possible l’exemption pénale en cas d’acte à visée humanitaire. Chère Marietta Karamanli, nous pourrions, par-delà nos différentes sensibilités, soutenir collectivement cette avancée essentielle. Croyez-moi, les associations et un grand nombre de juristes sont très attachés à l’amendement qui sera bientôt défendu. Il convient d’en être fier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Conseil constitutionnel a estimé, le 6 juillet dernier, qu’une aide désintéressée au séjour irrégulier ne saurait être passible de poursuites au nom du principe de fraternité. Dans un contexte politiquement très tendu sur la question migratoire dans tous les pays d’Europe, le Conseil constitutionnel a donc décidé de faire de la fraternité un principe à valeur constitutionnelle de la République. Selon le Conseil, « il découle du principe de fraternité la liberté d’aider autrui dans un but humanitaire, sans considération de la régularité de son séjour sur le territoire national ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Le problème est qu’en dépénalisant l’aide désintéressée aux migrants, le Conseil constitutionnel contribue à encourager le choix militant d’aider au séjour des migrants, qui est une décision à caractère politique, et donc d’encourager le choix de faire partie intégrante du gigantesque système mis en place, qui commence par les rabatteurs dans les pays en cause, qui passe par toutes sortes de mafias, qui se poursuit par des embarcations fragiles et, quand la chance est là, par des bateaux d’ONG, pour finir de ce côté-ci de la Méditerranée par un cours de morale de nos belles âmes.
Or, comme je l’ai déjà souligné, l’obligation de secours des personnes en détresse est déjà remplie en droit français dans le cadre de la non-assistance à personne en danger. Le Conseil constitutionnel n’avait donc nul besoin de mettre une fois de plus la souveraineté nationale au pas en contraignant notre Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Ben voyons !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je partage l’avis de la commission et du Gouvernement.
Mme Danièle Obono.
Si j’ai bien compris votre intervention, madame Ménard, morale et politique ne peuvent pas aller de pair.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous considérez qu’il y a, d’un côté, l’acte moral qui serait acceptable, et de l’autre, la politique qui ne le serait pas. Or la politique que nous prônons est aussi une forme de morale, une forme de vertu, et nous en sommes fiers. Je suis en désaccord total avec vous. Vous assimilez l’acte commis avec humanisme par certaines personnes, qu’elles assument et que vous considérez comme un acte politique, à l’acte criminel des passeurs. Non, Martine Landry et Cédric Herrou ne sont pas des passeurs.
Mme Danièle Obono.

M. Ludovic Mendes.
 Ils n’exploitent pas les migrants, ne font pas de commerce sur leur dos, mais les aident et répondent à un devoir d’humanité.
Mme Danièle Obono.
 Ça, ce n’est pas de la morale !
M. Ludovic Mendes.
 Nous sommes fiers de leurs actes et nous nous réjouissons que le Conseil constitutionnel les ait, d’une certaine manière, légitimés dans sa décision rendue en réponse à la question prioritaire de constitutionnalité posée par M. Herrou – en effet, monsieur Boudié, ce n’est pas votre texte qui a été censuré. Nous tenons à exprimer notre fierté en votant contre ces deux amendements identiques.
Mme Danièle Obono.

Mme Elsa Faucillon
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne doute pas que le Conseil constitutionnel ait rendu une décision empreinte de bons sentiments,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce n’est pas la question ! Le Conseil constitutionnel fait du droit !
Mme Naïma Moutchou.
 …mais je pense qu’il a péché, au mieux, par manque de lucidité. Ce n’est pas en hissant le principe de fraternité au rang de superprincipe que l’on va réussir à coller les morceaux ; au contraire, cela ne fait qu’alimenter la défiance des Français, qui ne savent plus comment vous dire qu’ils veulent une politique migratoire plus ferme.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Sébastien Nadot.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre véritablement et définitivement fin au délit de solidarité, et à compléter la jurisprudence du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2018. En effet, le Conseil a déclaré inconstitutionnelles les seules dispositions relatives à l’aide à la circulation dans un but humanitaire et n’a pas pris en compte le critère non lucratif. Ainsi, des actes non humanitaires à but non lucratif n’entrent pas dans le champ de sa décision. Nous proposons donc de consacrer le principe suivant : tout acte à but non lucratif d’aide à l’entrée et à la circulation d’un étranger en France ne peut être passible de poursuites pénales.
Mme Danièle Obono.
Notre proposition nous semble plus simple que celle du groupe La République en marche. Si l’article L. 622-1 du CESEDA prévoit une sanction contre « toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d’un étranger en France », pour laquelle il existe des immunités pénales, nous proposons de réduire le champ du délit pénal à toute personne qui aura « sciemment facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d’un étranger en France dans un but lucratif », et donc d’exclure de ce champ toute personne ayant agi dans un but non lucratif.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous discutons d’un sujet extrêmement sérieux. Des citoyens solidaires sont attaqués assez sérieusement : ainsi, Cédric Herrou a subi, depuis octobre 2016, huit gardes à vue, cinq perquisitions, deux procès, une détention administrative et une mise en examen avec contrôle judiciaire très restrictif.
Mme Elsa Faucillon.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Des modèles de sainteté !
M. Rémy Rebeyrotte.
 N’importe quoi !
M. Ludovic Pajot.
 À ce titre, leur action est justifiée par la Déclaration sur les défenseurs des droits de l’homme adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies en décembre 1998. La France s’honorerait à se mettre en conformité avec le droit international. Par ailleurs, cette mesure viendrait traduire de manière effective le principe de fraternité.
Mme Elsa Faucillon.
Par cet amendement, nous réaffirmons que la solidarité n’est pas un délit. Si ce projet de loi surfe sur la peur au lieu de la combattre, comme je l’expliquais hier lors de la discussion générale, notre pays compte de nombreux citoyens, citoyennes, collectivités et associations qui ont décidé de combattre la peur et de faire preuve de solidarité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Nous parlons d’une aide désintéressée !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
La solidarité ne doit absolument pas être sanctionnée – c’est bien le sens des amendements que nous allons soutenir –, mais nous devons aussi rester réalistes…
 Vous êtes sérieuse ?
Mme Danièle Obono.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, avant de mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

De la part du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sur l’amendement n




 Que faites-vous de Génération identitaire, monsieur le ministre d’État ?
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Sébastien Nadot.
M. le président.
 Tout à l’heure, je n’ai pas souhaité développer la défense de mon amendement n
M. Sébastien Nadot.

 C’est bien cela !
Mme Marietta Karamanli.
 Ce serait une bonne manière de simplifier le droit. Une approche négative de la loi entraînera de multiples poursuites et conduira de nombreuses personnes devant les tribunaux, tandis qu’une approche positive – la suppression du délit d’aide humanitaire, que l’on remplacerait par le « délit de passeur » qui existait précédemment – permettrait de mettre un terme à l’embouteillage devant les tribunaux. Mon amendement est, en quelque sorte, une simplification de la solution que le groupe La République en marche nous présentera tout à l’heure.
M. Sébastien Nadot.
Par ailleurs, le Gouvernement se réclame relativement souvent du libéralisme.

Mme Danièle Obono.
 Or, en matière de droits fondamentaux, le libéralisme doit considérer que les gens sont libres…
M. Sébastien Nadot.
 D’aller et venir !
Mme Danièle Obono.
 …d’aider ou non d’autres personnes. Cette observation me semble justifier le passage du délit de solidarité au délit de passeur.
M. Sébastien Nadot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 En dépit de la récente décision du Conseil constitutionnel en la matière, que nous contestons, il nous apparaît essentiel que le législateur réaffirme que l’aide au séjour irrégulier est un délit. Des actions individuelles visant à accompagner des clandestins ne peuvent se substituer à la souveraineté nationale pour décider de qui se maintient ou non sur le territoire. Dès lors que la présence sur le territoire national sans titre de séjour constitue un délit, il n’y a aucune raison que l’aide à la commission de ce délit ne fasse pas l’objet de sanctions pénales, sans quoi il y aurait une incohérence juridique manifeste.
M. Ludovic Pajot.
Madame Faucillon, vous avez affirmé que ces délinquants étaient des héros. Nous ne devons pas avoir la même définition de l’héroïsme. Pour moi, un héros, c’est, par exemple, Arnaud Beltrame.
Nous voterons contre ces amendements.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je veux répondre à l’incompréhension de nos collègues. M. Boudié nous invitait à considérer positivement l’évolution de la position du groupe La République en marche qui, au départ, n’était pas sur cette ligne. Nous allons le faire parce que nous ne sommes pas sectaires.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons des convictions, que nous défendrons jusqu’au bout, mais nous avons prouvé à de nombreuses reprises que, lorsque nous étions d’accord sur le fond tout en considérant que les dispositions proposées n’étaient pas suffisantes, nous étions capables de soutenir tout de même ces dernières. Or nous voulons aller plus loin, car l’amendement de la majorité ressemble quand même à une cote mal taillée. Comme M. Nadot l’a dit tout à l’heure, nos amendements permettraient de simplifier les choses.
Je ne suis pas allée dans la vallée de la Roya – d’autres collègues s’y sont rendus –, mais je suis l’élue d’une circonscription où, hier encore, le collectif Wilson, qui distribue des déjeuners aux migrants et aux migrantes, a annoncé le décès de l’une des bénéficiaires de leurs actions. Je ne sais pas si cette personne était en situation régulière ou non. En tout cas, ce que font les membres du collectif Wilson est héroïque. Ils n’auront pas la Légion d’honneur mais, contrairement à ce que j’ai malheureusement pu entendre sur certains bancs, y compris au sein du groupe La République en marche, ils ne font pas le jeu des passeurs. Ils ne sont pas non plus l’équivalent de passeurs. Nous avons plus souvent entendu de tels propos du côté de l’extrême droite, et je trouve problématique de les entendre désormais dans la bouche de ceux que j’estime être, politiquement, des républicains ou des humanistes.
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Sylvain Maillard.
 Il ne s’agit pas ici d’être maximaliste, mais d’aller jusqu’au bout d’une logique qui permettrait d’éviter des drames. La découverte de corps gelés de migrants, comme à la frontière franco-italienne, constitue un trouble à l’ordre public.
Mme Danièle Obono.
 Oh, ça va !
M. Ludovic Mendes.
 Je préférerais que ces personnes soient aidées plutôt que de se trouver emprisonnées dans les glaces jusqu’à ce que l’on découvre leurs corps au printemps. L’élargissement et la simplification que nous proposons permettraient d’éviter de tels drames.
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli tend à mettre fin au délit de solidarité en incluant dans le champ de l’immunité pénale l’aide à l’entrée et au séjour. Il est différent de notre amendement précédent, où nous intégrions également l’aide sans but lucratif, mais les deux sont cependant similaires.
Mme Danièle Obono.
Cette mesure, nécessaire à nos yeux, ne nous semble pas être en contradiction avec la décision du Conseil constitutionnel, car elle dépasse le champ de la seule fraternité et relève aussi de l’ordre public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je précise qu’il s’agit d’un amendement de repli. Notre précédent amendement intégrait la notion de but non lucratif et nous semblait donc plus complet. Cette position est cependant très différente de la vôtre, car elle élargit le champ à la question de l’entrée sur le territoire.
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, vous disiez vouloir coller au plus près de la décision du Conseil constitutionnel, et c’est précisément ce que propose notre amendement. Je rappellerai, à cet égard, ce que disait le président du Conseil constitutionnel à la suite de cette décision : « À l’instar de la liberté et de l’égalité, qui sont les deux autres termes de la devise notre République, la fraternité devra être respectée comme principe constitutionnel par le législateur et pourra être invoquée devant les juridictions. »
Mme Mathilde Panot.
Nous nous réjouissons fortement de cette décision, qui est au cœur de notre action sur l’immigration. Je disais hier qu’il existait un fantasme de l’extrême droite selon lequel nous subirions une sorte d’invasion de migrants, alors que, sur les trente dernières années, le solde migratoire est nul, c’est-à-dire qu’il n’y a pas plus de gens qui viennent sur notre territoire que de gens qui en sortent.
Il s’agit aussi de reconnaître tout homme et toute femme comme étant nos semblables, que nous vivons tous dans le même écosystème et que, dès lors que cette personne qui vient pourrait être toi ou moi, c’est une idée de l’humanité qui est en jeu dans cette discussion. Nous nous réjouissons donc que le mot de « fraternité » ait été consacré par le Conseil constitutionnel, et nous vous proposons, avec cet amendement, de coller à cette décision.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie -Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à abroger le délit de solidarité en ajoutant, au tout début du dispositif, la mention : « sans but lucratif de l’action » qui, à cet endroit précis de l’article, permet de sécuriser le dispositif et d’éviter les insécurités juridiques. La rédaction adoptée en première lecture ne le permettait pas, tandis que celle qui a été retenue par la commission n’introduit que des exceptions limitatives énumérées et son champ de protection est moins large.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Un premier pas avait été accompli avec la loi du 31 décembre 2012, relative à la retenue pour vérification du droit au séjour et modifiant le délit d’aide au séjour irrégulier pour exclure les actions humanitaires et désintéressées, mais force a été de constater que, depuis lors, des poursuites sont toujours engagées contre des citoyens qui font le choix de la solidarité et de la fraternité en transportant dans leur véhicule des étrangers qui se trouvent dans des situations de péril.
Ayons donc aujourd’hui le courage de faire ensemble un pas de plus en consacrant un champ plus large à ce dispositif de sanctions et en disant clairement que l’aide apportée sans but lucratif à un étranger n’entraîne aucune poursuite.
À l’heure où le Conseil constitutionnel vient de consacrer la valeur constitutionnelle du principe de fraternité, il serait utile que le législateur puisse consacrer pleinement ce droit. En effet, dans une décision du vendredi 6 juillet, le Conseil constitutionnel a donné une force juridique à la devise républicaine et considéré qu’en découlait la liberté d’aider autrui dans un but humanitaire, sans considération de la régularité de son séjour sur le territoire national.
Notre amendement a donc la vertu de la clarté et de la simplicité, et évitera toute sur- ou sous-interprétation. Nous vous engageons donc très fortement à le soutenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que nous voulions lutter contre tout ce qui exploite la misère humaine, cela va de soi. La répression pénale en la matière doit même être intransigeante, et c’est du reste pourquoi nous ne modifions pas le régime de l’aide à l’entrée sur le territoire. En revanche, il n’est pas acceptable qu’un pays comme le nôtre permette que soient interpellés, voire condamnés, des concitoyens qui apportent une aide désintéressée à des migrants qui se trouvent sur le territoire et sont dans une situation de grande détresse. Il faut gérer les flux migratoires, c’est certain, mais il faut aussi protéger l’élan de solidarité. C’est ce que nous avions proposé en première lecture avec un amendement assouplissant le délit de solidarité, qui a été voté à une large majorité.
Mme Naïma Moutchou.
Entre-temps, et suivant le même raisonnement que le nôtre, est intervenue une décision inédite du Conseil constitutionnel, le 6 juillet. La chose est dite clairement : la fraternité est un principe constitutionnel de même force, de même valeur et de même portée que la liberté et l’égalité.
C’est bien ce que nous avions anticipé, d’abord en élargissant à l’aide à la circulation le champ de l’exemption pénale, jusqu’ici réservée à l’aide au séjour ; ensuite, en ajoutant à la liste des actes autorisés, sous réserve, évidemment qu’aucune contrepartie n’en soit tirée, l’accompagnement linguistique ou social. C’est ce qui a été voté en première lecture au moyen d’un amendement de la majorité et du Gouvernement supprimé purement et simplement par le Sénat, mais conforté par le Conseil constitutionnel. Nous l’avons donc rétabli en commission des lois.
Le Conseil a également émis une interprétation extensive de la liste des exemptions, en y incluant toutes les aides apportées dans un but humanitaire. Nous proposons de l’inclure dans notre nouvel amendement pour éviter toute ambiguïté et parce que, je le répète, c’est exactement là l’objectif que nous poursuivons.
Avec la rédaction que nous vous proposons, nous sommes en phase avec notre droit et, surtout, à la hauteur de nos libertés fondamentales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par le MODEM et identique à l’amendement n
Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Avec cet amendement, nous mettons ainsi fin à ce que nous étions nombreux à ressentir comme une injustice, mais qui était pourtant établi et reconnu jusqu’à présent dans le droit. Désormais, plus personne dans notre pays ne pourra être condamné pour une aide apportée dans un but exclusivement humanitaire, sans contrepartie directe et indirecte, bien sûr.
L’ensemble du groupe MODEM salue le travail mené par la majorité présidentielle pour aboutir à cette avancée majeure de la solidarité et du droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nadia Essayan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Le Conseil constitutionnel a validé cette vision des choses en proposant de consacrer constitutionnellement le principe de fraternité. Aujourd’hui, les amendements proposés par les groupes de La République en marche et du MODEM vont pleinement dans ce sens de la fraternité et du but humanitaire, tout en maintenant une grande vigilance pour tout ce qui concerne le passage irrégulier des frontières.
Ce dispositif est donc proportionné, et nous pouvons être fiers d’adopter ces deux amendements. L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 L’amendement présenté par Mme  Moutchou soulève une question, car il nous semble restreindre le champ et comporter le même risque que précédemment. Cela ne changera donc pas la situation. Le Gouvernement et Mme la rapporteure peuvent-ils nous dire si cet amendement de la majorité ne comporte pas le risque de voir supprimer les exceptions pour la famille de l’étranger prévues dans le droit actuel, et s’il ne limitera pas l’exemption de solidarité aux dangers actuels et imminents ?
Mme Marietta Karamanli.
 Madame Karamanli, cela signifie-t-il que vous maintenez votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, et j’attends la réponse.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Sébastien Nadot.
M. le président.
 Ces deux amendements vont dans le sens du progrès. Je regrette cependant qu’ils n’introduisent pas une mesure positive : il ne s’agit que d’exemptions et du côté négatif, ce qui laisse persister certaines zones d’ombre.
M. Sébastien Nadot.
 (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’entends vos positions, que je comprends, sur les principes de fraternité et de générosité. Je veux, cependant, vous mettre en garde contre la naïveté qu’elles peuvent dissimuler, car elles reviennent à protéger des comportements qui, trop souvent – je pense notamment à ce qu’il se passe dans mon département des Alpes-Maritimes –, ne sont que des formes de complicité avec les passeurs et constituent le dernier maillon de cette chaîne des passeurs, qui commence très souvent en Libye.
M. Éric Ciotti.
La loi de 2012 avait déjà atténué ce fameux délit, que, pour ma part, je renforcerais plutôt en affirmant qu’il constitue une forme de complicité avec les passeurs ; des exemptions plus nombreuses avaient été mises en œuvre. Le Conseil constitutionnel, dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité, vient d’annuler les principaux dispositifs de cette loi de 2012.
Vous participez à cette démarche qui affaiblira encore nos dispositifs de contrôle et de lutte contre l’immigration illégale. Quand une personne revendique d’avoir accueilli chez elle, à 40 kilomètres des points de passage autorisés dans le département des Alpes-Maritimes, plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de migrants, est-on en présence d’une démarche de générosité, de solidarité, ou bien s’inscrit-on dans une chaîne qui porte un autre nom ?
Encore une fois, je respecte votre position : le principe d’humanité est naturellement au cœur de notre République et il est respectable. Mais faisons attention. Les policiers qui, au quotidien, font un travail remarquable, sont insultés, caricaturés ; des fonctionnaires de l’État ont été diffamés, comparés à la police de Vichy par ces personnes. Ces personnes en qui vous voyez des héros, ont été condamnées, y compris en appel. Relativisons et replaçons -nous dans le contexte de pression migratoire. S’il y a des morts en Méditerranée, c’est parce qu’il y a des filières et que cette chaîne part des côtes libyennes pour arriver à la frontière française. La réalité est là. Attention de ne pas dissimuler derrière des principes et des valeurs qui sont nobles, une fausse naïveté qui conduira à plus de drames dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marion Lenne, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Alors que la portée de l’article 20 a été fortement réduite au Sénat, permettez-moi de remercier la commission des lois et notre rapporteure d’avoir rétabli sa version initiale. Dès son passage en commission des affaires étrangères, nous étions nombreux à soutenir le « passeport talent ». Il est naturel de revenir à l’essence même de l’article 20 et d’étendre ce passeport talent.
Mme Marion Lenne.
À ceux qui croient encore que celui-ci contribue à la fuite des cerveaux, rassurez-vous : dans le monde d’ouverture tel que nous y vivons, où la jeunesse évolue sans limite géographique, au gré des opportunités professionnelles et personnelles et sachant combien le partage des compétences et les échanges internationaux sont enrichissants et formateurs, les préoccupations sont ailleurs. Les jeunes se demandent plutôt comment réinvestir au mieux le savoir capitalisé en France, dans leur pays d’origine ou dans d’autres pays. L’obsession d’éviter que les talents étrangers s’installent définitivement en France est dépassée : les nouvelles générations sont mobiles ; elles s’expatrient, reviennent, repartent.
Enfin, dans la lignée de l’ambition de doubler le nombre d’étudiants étrangers en France et de soutenir la francophonie, le dispositif « passeport talent » est avant tout un système gagnant-gagnant, où le rayonnement et l’attractivité de la France se renforcent en même temps que les savoirs circulent. Soyons donc cohérents : pour améliorer les conditions d’intégration et d’accueil des étrangers en situation régulière, valorisons le passeport talent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Et si les étrangers, les migrants, avaient aussi du talent ? Et si les étrangers pouvaient aussi nous enrichir ? Nous le savons tous, c’est un lieu commun, nombre d’entre nous ont des origines hors de nos frontières. D’aucuns, dans cet hémicycle, portent avec panache des patronymes dont la consonance exotique fait notre fierté ; et ils ont du talent ! Derrière les Pablo Picasso, Georges Charpak, Marie Curie, Zinédine Zidane, Charles Aznavour, Yves Montand, Robert Schuman ou encore Sonia Krimi
Mme Delphine Bagarry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM),
Mais tout de même, de quoi pourrions-nous avoir peur ? Notre culture est faite d’emprunts. Notre langue est faite d’emprunts, à l’anglais, à l’arabe, à l’italien. Notre fierté nationale, notre cuisine, ce domaine où notre excellence n’est pas contestée, première gastronomie mondiale entrée au patrimoine culturel immatériel de l’humanité, côtoie aussi des plats étrangers : aujourd’hui, le couscous et la paella font partie des plats préférés de nos compatriotes ; la pizza et les hamburgers sont parmi les plus consommés. Enfin, pour moi qui suis du sud de la France, je n’oublie pas que notre formidable savon de Marseille tire ses origines du savon d’Alep. Les étrangers aussi sont notre force : ne l’oublions pas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n


M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ludovic Pajot.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à renforcer l’encadrement de l’accès des étudiants étrangers au territoire français. Dans l’expression « responsable public », il y a le mot « responsable ». Hélas ! nous le constatons encore aujourd’hui, le Gouvernement fait preuve d’une parfaite irresponsabilité en matière d’immigration et d’asile. Que la carte de séjour prévue par cet article ait un caractère temporaire n’y change rien. Sans mettre en cause l’intégrité de tous les étudiants étrangers, il est une réalité que nous ne pouvons pas ignorer : certains étrangers utilisent la qualité d’étudiant afin d’obtenir par la suite une carte de résident permanent.
M. Ludovic Pajot.
Pour notre part, nous estimons que les contrôles en la matière doivent être stricts car, en réalité, la grande majorité des étudiants étrangers a vocation à retourner dans le pays d’origine une fois la formation achevée. Comment permettrions-nous le nécessaire développement de pays, notamment d’Afrique, si les pays d’Europe les privent de leur jeunesse formée ? Soyons un peu cohérents : une politique d’immigration réussie doit se conjuguer avec une politique de codéveloppement effective ; chaque nation en sera gagnante.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article article 21
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais avoir votre attention sur cet amendement que nous avions déjà déposé en première lecture et que nous avions travaillé avec le Comité contre l’esclavage moderne, concernant les jeunes au pair, souvent des jeunes filles. En première lecture, M. Goasguen lui-même, avec qui nous sommes souvent en désaccord, avait reconnu qu’il rencontrait extrêmement fréquemment cette problématique dans le 16
Mme Mathilde Panot.

Par nature, le statut de jeune au pair crée des conditions propices à des formes graves d’exploitation en raison de la forte dépendance entre la personne au pair et son employeur, tant du point de vue du travail que de l’hébergement, la régularité de son séjour dépendant de cet emploi. C’est pourquoi nous demandons, mesure qui n’a rien de révolutionnaire, que la convention comporte des informations à destination des jeunes au pair sur leurs droits sur le territoire français, ainsi que la communication des coordonnées des associations pouvant les assister en cas d’infraction. Nous souhaitons aussi que le contrat mentionne, à destination de l’employeur, les pénalités encourues en cas de non-respect du contrat au pair et, surtout, en cas d’exploitation de la personne.
Le Comité contre l’esclavage moderne estime également indispensable que les travailleurs étrangers reçoivent une information dans une langue qu’ils comprennent sur leurs droits en cas de traite et d’exploitation à l’occasion de la délivrance des visas et des titres de séjour.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Madame Panot, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Mathilde Panot.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Nous avions déjà soulevé le caractère scandaleux de cette disposition lors de la première lecture, mais je constate, hélas ! qu’aucune évolution n’a eu lieu en quelques mois sur ce point. Je voudrais vous rappeler le droit positif en la matière. L’article L. 311-6 du CESEDA, dans sa rédaction actuelle, dispose : « Lorsqu’une demande d’asile a été définitivement rejetée, l’étranger qui sollicite la délivrance d’une carte de séjour doit justifier, pour obtenir ce titre, qu’il remplit l’ensemble des conditions prévues par le présent code. »
M. Ludovic Pajot.
Prévoir que l’autorité administrative soit dans l’obligation d’inviter l’étranger à déposer une demande sur d’autres fondements pour pouvoir prétendre à une admission au séjour est une pure folie. Quel est votre objectif avec cette disposition ? Favoriser encore davantage une immigration massive ? Dans quel but ?
Il est temps de revenir à la raison : l’asile doit être strictement limité. Il n’est pas acceptable de prévoir de multiplier les mécanismes de substitution.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 23 prévoit que lorsqu’un migrant présentera une demande d’asile, il sera désormais invité à indiquer, dans un délai fixé par décret, s’il souhaite faire parallèlement une demande de titre de séjour. Dans le cas contraire, s’il est débouté de sa demande d’asile, il ne pourra plus solliciter ce titre, sauf circonstance nouvelle. Il faudrait, selon le texte que nous examinons, qu’il envisage d’emblée un refus et engage plusieurs démarches simultanément.
Mme Mathilde Panot.
Cet article que vous nous présentez comme une simplification des démarches administratives apporte, au contraire, encore plus de complexité à des parcours déjà difficiles et ne réduira en rien la charge de travail de l’administration.
La Commission nationale consultative des droits de l’homme soulignait, dans son rapport de juin 2018, que très peu de réfugiés sont correctement instruits de leurs droits et qu’il y a un manque flagrant de formation des agents de la police aux frontières sur les questions liées à l’asile. Il est donc évident que, dans ce contexte, les demandeurs seront nombreux à être pénalisés par cette disposition.
L’objectif annoncé de cet article est uniquement de prévenir le dépôt de demandes qui risqueraient de reporter l’application de mesures d’éloignement. Notre République, qui doit pourtant son prestige à sa tradition de pays d’accueil, défenseur des droits de l’homme, ne se situe aujourd’hui qu’au dixième rang européen dans ce domaine. Jamais le droit d’asile n’a été aussi peu défendu et appliqué, et vous persévérez dans cette logique de chiffres et de méfiance envers les étrangers.
Nous pensons, au contraire, que garantir le droit d’asile est fondamental et que le droit de saisir l’administration est un droit essentiel. Voilà pourquoi nous vous invitons à voter cet amendement de suppression.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
L’avis est donc défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n


Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer une disposition dérogatoire spécifique à Mayotte, par laquelle, à Mayotte, pour pouvoir bénéficier d’un document de circulation pour étranger mineur, DCEM, l’étranger mineur doit être né sur le territoire français.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On doit pouvoir associer le service public de l’emploi et ses antennes locales dans le cadre du parcours d’intégration et du contrat d’intégration, pour que l’insertion professionnelle soit au cœur de la politique d’intégration, comme le propose le projet de loi.
M. Aurélien Taché.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement est relatif à la prise en charge par l’État de la certification qui peut être délivrée après la formation linguistique suivie dans le cadre du contrat d’intégration républicaine. Comme vous le savez, cette formation va passer de 200 à 400 heures de français à la suite des décisions prises par le Gouvernement lors du comité interministériel sur l’intégration, voire à 600 heures dans certains cas.
M. Aurélien Taché.
Il est essentiel qu’elle puisse déboucher sur un diplôme d’autant que c’est souvent le premier diplôme que les réfugiés peuvent obtenir une fois en France. C’est très important dans un parcours d’intégration non seulement sur le plan symbolique mais surtout pour accéder à l’emploi.
Je propose par cet amendement que la loi autorise l’État à prendre en charge la certification délivrée à l’issue de ces formations linguistiques.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Aurélien Taché.

M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce projet de loi prétend dans son intitulé contribuer à une intégration réussie des personnes fraîchement installées en France. Mais que signifie « intégration » ? L’intégration, c’est exactement l’inverse de la ségrégation ; l’intégration, c’est le vivre-ensemble alors que la ségrégation, c’est le « vivre-à-côté ». L’intégration, c’est l’assimilation d’une personne à une communauté ; la ségrégation, c’est le communautarisme.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit donc de promouvoir comme modèle d’intégration celui de l’assimilation à la communauté nationale plutôt que de risquer l’éclatement de la nation par le repli communautaire. Or, pour s’intégrer à une communauté, il convient d’abord de pouvoir communiquer avec ses membres. La barrière de la langue est malheureusement déterminante. Même avec la meilleure volonté du monde, il est impossible de s’intégrer réellement à une communauté si l’on n’en comprend pas la langue. Une intégration réussie est donc évidemment subordonnée à la connaissance de la langue française, et puisque le sens de ce projet de loi est notamment de permettre la réussite de l’intégration de ceux qui viennent résider chez nous, je propose d’inscrire dans le droit que l’octroi d’une carte de séjour pluriannuelle ou d’une première carte de résident est subordonné à une connaissance de la langue française suffisamment élaborée.
Je vous invite, pour finir, à réécouter ces mots d’Albert Camus
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) 
 Non ! Pas vous !
M. Erwan Balanant.
 « Oui j’ai une patrie, la langue française ». Autour de cette langue et des langues régionales françaises nous pourrons former une France unie. C’est le sens de mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le cas des mineurs étrangers isolés est symptomatique du laxisme qui prévaut en matière migratoire. Nous faisons face à des flux migratoires motivés par des considérations essentiellement économiques et non réellement politiques.
M. Ludovic Pajot.
Rappelons quelques chiffres. En 2005 le nombre de mineurs non accompagnés qui ont franchi les frontières françaises – ou ce qu’il en reste – s’élevait à 2 500. En 2017, ils étaient plus de 18 000.
La présence de plus en plus importante de ces mineurs, qui bien souvent ne le sont pas plus que vous et moi, a de lourdes conséquences pour notre territoire et pour notre budget. Le coût d’un mineur étranger et de sa prise en charge par l’aide sociale à l’enfance a été évalué à près de 60 000 euros, soit un coût total annuel de près de 2 milliards d’euros !
Élu de la région des Hauts-de-France, particulièrement touchée par ce phénomène, je mesure chaque jour les effets dramatiques d’une telle situation. Comment expliquer à nos compatriotes, qui peinent à boucler leur budget, que, dans le même temps, l’État finance pour plusieurs milliards d’euros l’intégration d’étrangers qui ne contribueront pas au développement économique de notre pays ?
Remettons un peu de priorités dans nos politiques publiques avant de vouloir jouer les généreux sans plus en avoir les moyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Selon une étude parue dans 
Mme Marietta Karamanli.

Cet amendement, allant plus loin que ce que Mme la rapporteure propose, vise à permettre aux demandeurs d’asile de solliciter dès le début de la procédure une autorisation provisoire de travail, dans les conditions de droit commun applicables aux travailleurs étrangers. Il importe, au regard du besoin particulier de protection des demandeurs d’asile, de leur offrir des perspectives d’intégration. Je note d’ailleurs que bon nombre de réfugiés arrivés en France ces dernières années ont des qualifications utiles à notre pays et peuvent contribuer à son enrichissement.
 La parole est à M. Franck Riester, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Franck Riester.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si cet amendement fait l’objet d’une discussion commune avec l’amendement de Mme Karamanli, il va dans le sens évidemment opposé. On peut parler d’un amendement de cohérence en ce qu’il vous permettra d’être cohérents avec vous-mêmes.
M. Pierre-Henri Dumont.
En effet, l’objectif affiché par le Président de la République est de faire passer le délai de traitement des demandes d’asile de neuf mois à six. Il n’y a donc aucun intérêt à réduire de trois mois le délai à l’issue duquel on peut travailler, puisque cela ne changerait rien dans les faits – à moins que vous ne sachiez déjà que vous ne serez pas capables de respecter le délai de traitement des demandes d’asile.
Je peux le comprendre parce qu’aujourd’hui, nous en sommes très loin – en 2017, 450 jours pour une procédure normale, 228 jours en procédure accélérée – mais cela nous pose un problème. En prenant acte de l’échec de votre politique et en anticipant celui de la future loi, je constate que vous inclurez dans le marché du travail des personnes qui,


Nous vous proposons donc de supprimer cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Il nous paraît complètement disproportionné de formuler une telle demande dès après celle de l’asile, qui est première, tout en sachant qu’il faudra raccompagner des personnes déboutées. En revanche, nous priver de toute possibilité reviendrait à renoncer à engager une intégration rapide. Il s’agit de permettre au demandeur d’asile, même si sa demande n’a pas encore pleinement abouti, de participer à la vie économique du pays.
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements pour maintenir la rédaction initiale du texte.

Mme Naïma Moutchou
 Très bien !
M. Aurélien Taché.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je précise simplement à M. Dumont que le délai de six mois s’explique par la confiance que nous avons en la réussite de la loi.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 À la commission, au Gouvernement, aux deux. Ma question est très simple : pensez-vous oui ou non réussir à faire appliquer une obligation de quitter le territoire français pour une personne qui aura déjà commencé à travailler ? C’est une question très simple !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Voilà qui est clair et concis.
M. le président.
 Je ne comprends pas...
M. Pierre-Henri Dumont.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé cet amendement avec Matthieu Orphelin et des collègues des Pays de la Loire, notamment, afin d’expérimenter la délivrance d’une autorisation de travail pour les demandeurs d’asile dès le mois suivant l’introduction de leur demande.
Mme Stella Dupont.
Dans ma circonscription et, plus largement, dans les Pays de la Loire, les chefs d’entreprise m’alertent, nous alertent sans cesse quant à leurs difficultés à recruter. C’est peut-être une situation particulière à notre territoire, certaines régions, je le reconnais, souffrant d’un fort taux de chômage – c’est précisément pourquoi nous proposons non une généralisation mais une expérimentation sur les territoires dont le taux de chômage est faible.
Quel intérêt de laisser des personnes sans activité qui perçoivent l’allocation pour demandeurs d’asile alors qu’elles pourraient et, surtout, voudraient, subvenir elles-mêmes à leurs besoins ? Il faut les inclure au plus vite par le marché du travail pour favoriser leur intégration ! L’accès au marché du travail participe en effet du processus d’intégration effective et favorise également l’apprentissage du français – tout cela, bien entendu, dans le cadre d’un emploi qui respecte notre code du travail.
On parle de charges pour les finances publiques lorsque l’on évoque les personnes qui arrivent sur notre territoire, on parle aussi des entreprises qui font venir des travailleurs détachés faute de pouvoir recruter en France. Pourquoi ne pas laisser travailler les demandeurs d’asile présents sur notre territoire en attendant la décision de l’OFPRA ou de la CNDA, la Cour nationale du droit d’asile ?
Compte tenu du projet de loi que nous examinons, ces derniers devraient désormais attendre six mois, en moyenne, pour obtenir une réponse, six mois pendant lesquels ils pourraient travailler ! Nous sommes favorables à la disposition prévue par l’article 26 

 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Il n’est toutefois pas possible de le faire au bout d’un mois, même dans le cadre d’une expérimentation, compte tenu de la situation administrative du demandeur : six mois après la demande, la décision est proche – tel est l’objectif du Gouvernement – ; après un mois, nous risquerons d’être confrontés ensuite à des situations difficiles de reconduction de personnes qui, en définitive, auront été déboutées.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur de nombreux bancs)
 Voilà qui mériterait une commission d’enquête !
M. Éric Ciotti.
 (Sourires)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
En effet, comme vous le savez, nous voulons réduire l’examen de la demande à six mois. Au bout de cette période – tel est le défi que je nous ai lancé, collectivement, de même qu’à nos services, qui devront mettre en œuvre cette loi dès son adoption, donc dans les prochaines semaines –, les demandeurs d’asile qui auront été reconnus comme réfugiés pourront travailler.
Il n’est pas totalement raisonnable de réduire ce délai à un mois…
 Je suis prête à déposer un sous-amendement qui le porte à deux mois ! 
Mme Stella Dupont.
 (Sourires.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je suis donc contraint, même si c’est le cœur brisé
 (Sourires)
 Vous pouvez également rédiger un sous-amendement, monsieur le ministre !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
 J’avais en effet rêvé d’un compromis, pourquoi pas autour d’un délai de deux mois… J’entends certes ces avis défavorables mais c’est vraiment dommage. L’expérimentation que nous proposons ne concerne que des territoires volontaires, où les offres d’emploi non pourvues sont nombreuses, notamment pour des métiers non-qualifiés.
M. Matthieu Orphelin.
Cela n’aurait présenté que des avantages : pour la puissance publique, qui n’aurait plus eu à verser l’allocation pour demandeur d’asile durant la durée du contrat de travail ; pour les entreprises de nos territoires, qui peinent à recruter ; et pour les demandeurs d’asile, enfin, qui seraient sortis de l’inactivité.
Puisque notre débat se passe dans une bonne ambiance, je me dis que nous y reviendrons peut-être par la suite. En tout cas, je trouve dommage que nous ne lancions pas cette expérimentation dans notre territoire, car nous étions tous d’accord pour le faire, qu’il s’agisse des élus, des entreprises ou des associations. Nous étions tous prêts à lancer cette belle expérimentation.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

Mme Stella Dupont

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Je sais qu’il n’y a aucune chance que cet amendement soit adopté, et je trouve cela vraiment dommage, car il s’agit là d’une très belle expérimentation. Il me semblait justement que la nouvelle ère Macron devait être une ère d’expérimentation, une ère d’audace, propice aux tentatives de ce genre.
Mme Nadia Essayan.
 On l’a vu ! Il y a eu de belles expérimentations !
M. Éric Ciotti.
 Quand on rencontre des personnes qui demandent l’asile et qui ne peuvent pas travailler, on voit combien cette situation est frustrante pour elles. C’est terrible d’attendre que le temps passe, et six mois, c’est très long. Cette expérimentation aurait permis de voir s’il était possible, dans un délai plus court, de vivre une vie plus digne et plus solidaire de la nôtre, et de s’intégrer.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Franck Riester, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Franck Riester.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mörch.
 J’ai fait part, en commission, de mes réserves sur ce fichier qui recueillera les empreintes et photographies des personnes effectuant une demande de protection auprès de l’aide sociale à l’enfance. Loin de moi l’idée de nier la réalité des difficultés auxquelles sont confrontés les services de police et d’aide sociale à l’enfance : les évaluations multiples créent un coût important pour les conseils départementaux, c’est certain.
Mme Sandrine Mörch.
Mais, premièrement, je crains que ce fichier n’entraîne de très fortes inégalités de traitement pour les jeunes isolés, faute d’harmonisation, et compte tenu du manque de fiabilité des techniques d’évaluation de la minorité. Je vous rappelle que le rapport de la mission bipartite de réflexion sur les mineurs non accompagnés a montré qu’au premier semestre 2017, la reconnaissance de minorité variait de 9 % à 100 % selon les départements.
Il en résulte une inégalité de traitement des jeunes et une contestation croissante des résultats de ces évaluations devant la justice. À Paris, il a été décelé un nombre important de refus direct, sans même une évaluation de la minorité, et en 2017, 50 % des enfants non accompagnés se sont vu reconnaître leur minorité après avoir saisi le juge des enfants. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas commencer par améliorer les critères d’évaluation ?
Deuxièmement, d’un point de vue pratique, ce fichier n’entraînera probablement pas une amélioration de la prise en charge des jeunes vulnérables. Si les jeunes se déplacent aujourd’hui, c’est également parce que nombre d’entre eux ne sont pas mis à l’abri pendant l’évaluation de leur minorité ou durant le temps du recours. Ils se retrouvent dans la rue, à la merci des réseaux et ont tendance à se déplacer dans des conditions de très grande vulnérabilité, vous le savez.
Que feront les services lorsqu’ils tomberont sur un jeune déjà fiché ? Si la décision est en cours dans un autre département, est-ce que les personnes seront renvoyées vers ce département ? Seront-elles tout de même mises à l’abri ? Le seront-elles systématiquement ? Y aura-t-il un meilleur suivi ou un hébergement dans des structures d’accueil plus adaptées que l’hébergement hôtelier ?
Quand on connaît la saturation des services de l’aide sociale à l’enfance, en dehors même du cas de la prise en charge des migrants, on peut malheureusement douter que ce fichier améliore réellement leur situation. Je pense donc que la priorité est donc de régler leur mise à l’abri, plutôt que de focaliser notre action sur la question de la minorité. Un jeune, qu’il soit mineur ou jeune majeur, doit être protégé et orienté. C’est pourquoi je voterai l’amendement tendant à supprimer ce fichier.
 Très bien !
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Cet article va répondre à deux urgences.
M. Christophe Blanchet.
La première, c’est de désengorger les départements. En effet, ce que l’on constate, c’est que lorsqu’une personne qui se déclare mineure ne se voit pas reconnaître sa minorité dans un département, elle va dans un autre département, et ainsi de suite. Les procédures se succèdent donc, sans efficacité.
La deuxième urgence, c’est d’intégrer ces mineurs, et cette disposition le permettra. Je prendrai l’exemple de la situation que je connais dans ma circonscription, à Ouistreham, qui est comparable à celle de Calais ou de toutes les villes côtières qui ont une liaison transmanche.
 C’est vrai !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Lorsque l’on demande à certains des mineurs que nous avons récupérés et intégrés au dispositif d’accompagnement – et avec lesquels s’est nouée une relation de confiance réciproque – pourquoi ils n’ont pas intégré ces structures plus tôt, ils nous répondent qu’ils devaient à leurs aînés de revenir auprès d’eux. Grâce à ce fichier, lorsque des mineurs auront été fichés une fois, on pourra les réintégrer au dispositif et les faire sortir des mains des passeurs et de leurs aînés, qui exercent une pression sur eux pour les empêcher d’y entrer. Je vois donc un double intérêt aux dispositions de cet article, à la fois très pragmatiques et très concrètes.
M. Christophe Blanchet.
Je me pose une seule question, monsieur le ministre d’État. Lorsque j’ai évoqué cet article en première lecture, vous m’aviez dit, les yeux dans les yeux…
 En général, c’est là que ça se complique…
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
 …que je pouvais vous faire confiance. Je m’en souviens très bien, et je répète que vous m’avez parlé « les yeux dans les yeux ». J’aimerais savoir, monsieur le ministre d’État, à quel moment aura lieu cette prise d’empreinte. Est-ce qu’elle aura lieu lors du premier contrôle par une force de l’ordre ? Ou bien lorsqu’on va acheminer le mineur, ou la personne qui se déclare mineure, au département ? Ou encore à un autre moment ? Il importe de préciser cela pour que la disposition soit réellement efficace et que l’on évite que la même personne déclare dix identités, au cours d’une même semaine, à la même autorité.
M. Christophe Blanchet.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer le nouveau fichier destiné à recueillir les empreintes digitales ainsi qu’une photographie des ressortissants étrangers se présentant comme mineurs et privés temporairement ou définitivement de la protection de leur famille.
Mme Mathilde Panot.
Aucune étude d’impact sérieuse n’a conclu à la nécessité de créer un tel fichier. Or la protection des droits et libertés des personnes implique d’éviter un fichage généralisé, tel que vous le proposez aujourd’hui, mais au contraire de restreindre un tel recueil à des nécessités justifiées, et selon des modalités proportionnées. Étant donné qu’aucun de ces éléments n’a été produit en l’espèce, nous proposons de supprimer l’article 26 

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais d’abord préciser que j’ai demandé deux scrutins publics, sur deux amendements distincts. Je souhaiterais que cela soit bien pris en compte.
Mme Elsa Faucillon.
 Madame Faucillon, il faut être précis.
M. le président.
 J’ai été précise : j’ai rempli deux demandes, il y a de cela deux heures.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien, nous allons vérifier. Mais s’il s’agit d’amendements identiques, ils seront mis aux voix ensemble.
M. le président.
 Par cet amendement, nous demandons la suppression de cet article, qui a été introduit en première lecture au Sénat, et qui répond à une demande de la droite sénatoriale.
Mme Elsa Faucillon.
 Du Sénat, tout simplement !
M. Mansour Kamardine.
 Rappelons tout de même qu’elle ne fait pas partie des demandes formulées par l’Assemblée des départements de France – ADF – dans le cadre des discussions qui ont eu lieu avec le ministère. Je crois d’ailleurs pouvoir dire que ce n’est pas une demande qui permettra de résoudre les difficultés que les départements rencontrent aujourd’hui. Ce qui est très clair, c’est que l’on instaure ici un fichier des enfants étrangers.
Mme Elsa Faucillon.
De plus, la mesure est suffisamment imprécise pour créer un risque réel de profilage communautaire. Rappelons que, selon les recommandations du Comité des droits de l’enfant, les données recueillies sur les enfants ne doivent être utilisées qu’à des fins de protection de l’enfance. Or ce n’est pas l’objectif que vous affichez, et d’ailleurs, notre collègue Christophe Blanchet a bien montré que ce fichier ne visait pas à mieux protéger les enfants, mais bien à les ficher.
S’agissant des chiffres, rappelons que plus de 50 % des personnes qui se déclarent mineures sont effectivement déclarées telles et que, sur les 44 % restants, une bonne partie fait un recours, et que plus de 50 % d’entre elles sont déclarées mineures. Il importe de rétablir ces chiffres, car j’ai entendu des estimations totalement erronées.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Permettez-moi de finir, monsieur le président, car j’ai perdu un peu de temps, au début de mon intervention, au sujet du scrutin public.
Mme Elsa Faucillon.
Le fichage d’enfants étrangers est une marotte de l’extrême droite. Certains de ses représentants prônent ainsi le fichage des enfants musulmans, et c’est aussi ce que fait le premier ministre italien, qui est tant critiqué par M. Emmanuel Macron. Nous nous opposons donc très vivement à cette disposition et j’espère, mes chers collègues, que vous prendrez conscience du danger qui s’immisce dans un tel article.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Au nom du pragmatisme, vous vous apprêtez, non seulement à revenir sur des droits fondamentaux, mais à passer un cap que je ne pensais pas franchissable, même par votre majorité.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à Mme Elsa Faucillon hier soir, je suis assez choquée de lire la phrase suivante dans l’exposé sommaire de son amendement : « Le fichage d’enfants étrangers, ou d’apparence étrangère, est une mesure prônée par la droite la plus extrême depuis des années à l’instar du fichage d’élèves musulmans commandé par Robert Ménard à Béziers. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous rappelle que cette affaire a fait l’objet d’un procès en appel, madame Faucillon, et qu’un non-lieu a été prononcé. Vos propos sont diffamatoires et, puisqu’il s’agit d’un document officiel de l’Assemblée nationale, je demande, monsieur le président, que cette phrase soit retirée de l’exposé sommaire de l’amendement de Mme Faucillon.
 Madame Ménard, la liberté d’expression est la règle dans cet hémicycle, et elle n’est pas passible de poursuites.
M. le président.
 Mais ce sont des mensonges !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par le Gouvernement en commission des lois en nouvelle lecture, qui vise à constituer un traitement de données comprenant les empreintes digitales et la photographie des personnes se présentant comme des mineurs non accompagnés. Le fichage des mineurs, bien qu’introduit pour des raisons légitimes de protection de l’enfance, apparaît néanmoins contestable, et des solutions alternatives devraient être trouvées.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, cosigné notamment par Sandrine Mörch, vise à supprimer cet article, qui prévoit la création d’un fichier des personnes sollicitant la protection de l’enfance. Nous comprenons l’intérêt de créer un tel fichier et nous pouvons entendre que l’identification des personnes constitue un réel enjeu. Ne sommes-nous pas tous fichés, nous, Français, lorsque nous sollicitons notre pièce d’identité ? Identifier une personne, c’est aussi la reconnaître, dans le bon sens du terme, c’est lui donner un statut. Et, à l’heure où les mineurs étrangers sont trop souvent contraints à l’invisibilité, je vois un intérêt à un tel fichier.
Mme Stella Dupont.
Mais il faut, avant cela, harmoniser l’évaluation et la prise en charge, pour ne pas prendre le risque d’une inégalité criante entre les demandeurs en fonction du département sollicité.
Rappelons les chiffres du rapport de la mission bipartite. Au premier semestre 2017, le taux de reconnaissance variait de 9 à 100 % entre les départements. Peut-on parler d’égalité quand les écarts sont si importants ?
Que dire, par ailleurs, des disparités en termes d’accueil et d’hébergement ? Nous savons tous que les décisions sont politiques et que des présidents de département refusent, aujourd’hui, d’accueillir les mineurs étrangers. Dans ces conditions, il me paraît impossible de valider la création d’un tel fichier.
Je m’interroge par ailleurs quant à l’applicabilité de ce fichier. S’il doit permettre d’éviter aux jeunes de se déplacer d’un département à l’autre afin de voir reconnaître leur minorité, il faudrait que la décision d’un conseil départemental soit définitive et opposable à un autre. Or le principe constitutionnel de libre administration des collectivités s’impose : aucune forme de tutelle ne saurait être exercée par une collectivité sur une autre.
Le dispositif d’accueil des mineurs étrangers est inadapté. Il convient de le revoir en profondeur et d’harmoniser les pratiques au niveau national. Nous devons nous saisir de ce sujet pour mener un travail parlementaire de fond.
Nous sommes aussi fermement opposés au recours aux tests osseux sur les mineurs. Cessons d’utiliser des outils qui ne permettent pas de répondre aux besoins, particulièrement lorsqu’il s’agit de la vie des jeunes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Vous connaissez bien la situation de la région de Ouistreham. Je me suis moi-même rendu dans les Hautes-Alpes où j’ai rencontré la préfète de cette région, confrontée à la même problématique.
Le problème est réel et il s’agit de répondre à deux objectifs. Lorsqu’un mineur sollicite la protection d’un conseil général, il est important qu’il ne puisse pas se présenter dans tous les conseils généraux, comme c’est aujourd’hui le cas. En revanche, lorsqu’il est reconnu mineur, il est important qu’il puisse être pris en charge et que cette décision soit opposable à un autre conseil général. L’objectif de protection des mineurs n’est pas ignoré.
Il convient, par conséquent, de pouvoir conserver la mémoire des empreintes, de manière raisonnable. Le Gouvernement présentera un amendement afin de réduire la possibilité de conserver ces empreintes au temps strictement nécessaire.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Départementaux !
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Il faut établir un fichier, de manière proportionnée, pour que les empreintes soient conservées pendant une durée minimale, avant d’être effacées, ce qui permettra de résoudre les problèmes rencontrés par l’ensemble des conseils généraux.
J’ai ainsi rencontré le président du conseil général du Nord, dont la politique de soutien aux mineurs non accompagnés est très généreuse. Aujourd’hui, ses services sont débordés et il ne peut plus faire face à la demande.
Nous devons absolument mettre en place ce fichier même si des mesures de protection doivent être prises, aussi bien vis-à-vis des présidents de conseils généraux que des mineurs eux-mêmes afin de lutter contre l’entrée et le séjour irrégulier.
Aujourd’hui, de véritables filières de mineurs non accompagnées se sont montées. Ces 54 000 représentent pas moins de la moitié des demandeurs d’asile. Avec Jean-Yves Le Drian et l’ambassadeur de France des migrations, M. Teixeira da Silva, je me suis saisi de ce problème auquel nous réfléchissons avec les pays d’origine et de transition, eux aussi concernés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Madame Faucillon, je ne peux me laisser cataloguer de cette manière. Vous avez cité des pourcentages, je vous répondrai par deux chiffres, concernant Ouistreham : 122 et 83. Le premier correspond au nombre de mineurs réels qui, à 14, 15 ou 16 ans, dorment dans les bois, à même le sol, chaque jour. Le second est celui du nombre de lits vacants, 10 kilomètres plus loin, prêts à les accueillir.
M. Christophe Blanchet.
Si, grâce à cet article, nous pouvons les sortir des mains des passeurs et de leurs aînés parce que nous aurons gagné leur confiance et qu’ils pourront entrer dans le système, nous aurons réussi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Le problème avec les arguments d’autorité est qu’ils doivent justement faire autorité pour convaincre.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Il ne suffit pas de jeter son micro et de jouer les gros bras pour y parvenir car, en l’espèce, vos explications demeurent incompréhensibles.
Mme Elsa Faucillon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les mesures proposées ne permettront pas de régler les problèmes que vous avez soulevés. Il ne sert à rien de jeter votre micro.
 En revanche, votre majorité s’apprête à voter, par pragmatisme, l’instauration d’un fichier d’enfants étrangers. Or ce dispositif est contraire à la Convention internationale des droits de l’enfant. À la rigueur – je n’y aurais pas été davantage favorable –, vous auriez pu décider d’établir un fichier de tous les enfants de la protection de l’enfance, mais le fait de le limiter aux enfants étrangers est contraire à plusieurs principes fondamentaux et à un certain nombre d’articles de la Convention internationale des droits de l’enfant.
 Je vous rappelle ces éléments pour que vous votiez en âme et conscience cet article qui ne réglera en rien la situation. Du reste, il ne répond nullement à la demande des conseils départementaux…
 Bien sûr que si !
M. Olivier Damaisin.
 Absolument pas ! Je les ai rencontrés il y a à peine quinze jours ; ils souhaitaient simplement la mise en place d’un fichier de ceux qui se présentaient comme mineurs mais avaient été estimés jeunes majeurs. Cette demande a été rejetée par la commission la semaine dernière au profit d’un fichier de tous les enfants étrangers.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Par ailleurs, monsieur le président, je voudrais obtenir une réponse sur le vote de mes amendements. Tout à l’heure, lorsque nous débattions du délit de solidarité, l’amendement en discussion commune de M. Boudié a été voté différemment des amendements que nous avions proposés, pourtant en discussion commune. Je renouvelle ma demande d’un vote différencié.
 Madame, vous confondez les amendements en discussion commune et les amendements identiques. En l’espèce, nous examinons une série d’amendements strictement identiques qui tendent tous à supprimer l’article. Peu importe les auteurs, nous ne procédons qu’à un seul vote.
M. le président.
Vous avez demandé un scrutin public sur l’amendement n

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Nous en avons parlé en commission ; les élus du Calaisis partagent avec ceux de Ouistreham certains problèmes. Je ne suis pas certain que cette mesure permettra d’en venir à bout mais c’est une première étape.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’extrême gauche a raison sur un point : les départements rencontrent des difficultés. Le problème du financement de la prise en charge des mineurs non accompagnés subsiste et aucune réponse n’a encore été apportée à ce sujet aux départements.
Je me permets par ailleurs de vous rappeler, monsieur le ministre d’État, que depuis 2015, nous n’utilisons plus le terme de conseil général mais celui de conseil départemental. Je ne peux vous en vouloir pour cela, néanmoins.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Florent Boudié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à préciser que les données du fichier sont conservées la durée nécessaire à la prise en charge et à l’orientation de la personne en tenant compte de sa situation personnelle, dans l’objectif de protection évoqué tout à l’heure.
M. Florent Boudié.
Je suis prêt, cependant, à le retirer au profit de l’amendement n

 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
En revanche, ceux qui ont été reconnus majeurs basculent dans le fichier AGDREF – Application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France. Ainsi pourra-t-on conserver une trace dans les différents départements qui permette de savoir si la personne est mineure ou si elle a été reconnue majeure.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Florent Boudié.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 J’en profite pour interroger M. le ministre d’État, dont je salue l’amendement. Beaucoup d’enfants disparaissent de certains centres d’accompagnement, en Europe. Certains sont exploités par des personnes qui n’appartiennent pas à leur famille. Ce fichier nous permettra-t-il de protéger ces enfants ? Plus de 4 000 enfants ont été utilisés par des passeurs, par la mafia, sur le territoire européen.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, je viens de voter votre amendement, alors j’espère que vous donnerez un début de réponse favorable au mien ! Celui-ci propose la rédaction d’un rapport d’information. Je ne suis pas souvent favorable aux rapports d’information qui vont caler les armoires, mais je voudrais que le ministre d’État démarre une réflexion sur les droits des étrangers en France. L’une des complexités tient au nombre des titres de séjour différents : il y en avait treize – sans parler des conventions bilatérales avec la Tunisie, l’Algérie et le Maroc – et on vient encore d’y ajouter quatre nouveaux. Or quand l’entrée est complexe, la sortie l’est aussi, avec des OQTF interminables. L’idée est de simplifier tant l’entrée que la sortie. Quand on sait que 40 % des affaires dans les tribunaux administratifs sont liés au droit des étrangers, on ne peut qu’y gagner. Monsieur le ministre d’État, je n’attends pas une réponse favorable, mais au moins un début de réflexion sur ce point.
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Sonia Krimi.
 Cet amendement vise à rendre automatique le refus ou le retrait d’un titre de séjour à tout étranger qui représente une menace grave pour l’ordre public. Je l’ai défendu tout à l’heure dans un autre cadre, mais le principe reste le même : un étranger qui sollicite de la part de la France un accueil digne et décent n’a plus rien à faire dans notre pays s’il menace les valeurs de la République. C’est un principe de bon sens, de sécurité et de précaution. Ceux qui menacent la France n’ont rien à faire en France.
M. Éric Ciotti.

M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Permettre à une personne étrangère d’entrer sur le territoire en tant que visiteur est une nécessité que personne ne conteste. Pourtant, l’esprit de défiance qui anime les gouvernements depuis plusieurs années menace désormais cette possibilité si simple. C’est le but poursuivi par cet article 28 qui durcit indûment les conditions d’obtention du titre de séjour visiteur. La jurisprudence avait déjà fixé les conditions à remplir pour obtenir ce visa : il s’agit de faire la preuve qu’on ne travaillera pas et qu’on peut subvenir à ses besoins. Aujourd’hui, votre gouvernement se met en tête de légiférer sur ce sujet qui ne devrait pas relever du domaine de la loi.
Mme Mathilde Panot.

 benchmarking… (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons supprimer cet article pour préserver les droits des enfants français et éviter l’existence d’enfants aux droits de seconde zone. En effet, avec cet article, la possibilité pour le père ou la mère d’un enfant français de se faire délivrer un titre de séjour en tant que parent d’enfant français est désormais conditionnée au fait que son parent de nationalité française pourvoie effectivement à son entretien et à son éducation. Or cela peut mener à des dérives très fortes. Dans une famille où le père est Français et la mère, d’une autre nationalité, si le père ne pourvoit pas à l’éducation de son enfant, la mère – qui s’en occupe pourtant bien – n’aurait pas droit au titre de séjour en tant que parent d’enfant français, alors que son enfant a bien la nationalité française. Cela a pour effet délétère de créer une catégorie d’enfants français dont la qualité de français et les effets que cela engendre pour leurs proches – père ou mère – sont conditionnés au comportement d’un seul parent. Cela nous semble contraire à l’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant, ainsi qu’au principe constitutionnel d’égalité devant la loi ; de plus, cela continue à instiller le soupçon à l’égard des reconnaissances de paternité et de maternité. C’est donc quelque chose d’extrêmement grave. Au nom de l’égalité devant la loi de tous les enfants français, nous vous demandons de supprimer cet article.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article s’inscrit de nouveau dans une logique de suspicion généralisée et menace le droit au séjour des parents d’enfants français. Les dispositions de l’article ont déjà été expliquées, mais il apparaît que la preuve de participation effective à l’entretien et à l’éducation de l’enfant est difficile à apporter et sujette à une large marge d’interprétation. J’appelle votre attention sur le fait que cette nouvelle condition pénaliserait doublement les enfants dont l’absence du parent français empêcherait le parent étranger qui prend soin d’eux d’être régularisé. Ce dispositif ne prend pas du tout en compte la possibilité d’absence de liens indépendante de la volonté du parent étranger. Or cette absence peut résulter du comportement du parent français : je pense aux cas de violence ou d’abandon. Sans vouloir stigmatiser les hommes, il arrive régulièrement que des hommes français qui ont emmené en France leur épouse étrangère et leurs enfants s’avèrent violents ou partent dans un autre pays. Ces situations ne sont absolument pas prévues dans l’article 30. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
 Ces deux amendements sont issus d’une préconisation du défenseur des droits. L’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.


 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Chapelier.
 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà défendu cet amendement lors de l’examen du texte en première lecture. Vous nous avez répondu, madame la rapporteure, que notre demande était déjà satisfaite. Mais dans les faits, dans nos territoires, nous constatons que certaines situations ne sont pas prises en compte.
Mme Elsa Faucillon.
Par cet amendement, nous souhaitons garantir l’indépendance des femmes étrangères vivant sur notre territoire de manière légale. Nombre d’entre elles dépendent de leur conjoint pour l’obtention ou la conservation de leur titre de séjour : leur droit de rester dans notre pays dépend ainsi de leur situation maritale. De ce fait, leur autonomie n’est pas garantie par notre droit. Étant totalement dépendantes de leur conjoint, elles peuvent se retrouver dans une situation de vulnérabilité en raison de violences conjugales et familiales.
Nous avons pu, à de nombreuses reprises, mesurer les souffrances de ces femmes grâce aux associations qui, depuis plusieurs années, nous relatent leurs trajectoires. Certaines découvrent, à leur arrivée, l’existence d’une autre famille ; d’autres subissent des violences ; toutes renoncent à quitter leur mari de crainte que leur titre de séjour leur soit retiré. Il est nécessaire, par ailleurs, de lutter contre la pression des conjoints qui demandent le divorce ou la répudiation dans le pays d’origine sans en informer leur épouse, ou exercent par ce biais un chantage sur elles.
Par cet amendement, nous proposons de mettre fin à la possibilité de retirer un titre de séjour en cas de rupture de la vie commune : c’est un critère trop large qui ne permet pas de faire la distinction entre des situations pourtant bien différentes. Nous proposons que seul le non-renouvellement puisse être décidé, sauf si le divorce est prononcé aux torts du conjoint du titulaire du titre de séjour, ou en cas de répudiation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Chacun souhaite que l’examen de ce texte se termine relativement tôt dans la nuit, de sorte que nous n’ayons pas à revenir demain : de ce point de vue, nous jouons le jeu. Mais si j’ai pris la peine de défendre cet amendement, c’est parce qu’il me semble qu’il pourrait être consensuel ; nous sommes tous sensibles à la situation de ces femmes qui sont victimes de violences, qui ne sont pas en sécurité.
Mme Elsa Faucillon.
Je vous rassure : nous allons terminer l’examen de ce texte dans les temps, comme vous l’avez décidé. Comme nous l’avons dit hier, nous ne souhaitions pas que l’examen de ce texte se déroulât dans ces conditions. Mais puisque nous y sommes, je voudrais, madame la rapporteure, que vous nous répondiez vraiment, avec des arguments, lorsque nous présentons des amendements de ce type. 
(Mme Danièle Obono et Mme Marietta Karamanli applaudissent.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 J’aimerais moi aussi avoir des détails, pour comprendre pourquoi la commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 33 
Mme Emmanuelle Ménard.

Tous ces éléments sont importants pour apprécier concrètement l’intensité et la nature des flux migratoires à destination de notre pays. Cela nous éviterait de nous accuser mutuellement de faire de la surenchère ou d’être dans le déni. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, de rétablir les éléments ajoutés par les sénateurs et supprimés ensuite par la commission des lois de notre assemblée.
Cet amendement prévoit également la possibilité, pour le Parlement, d’organiser un débat sur les orientations de la politique d’immigration et d’intégration menée par le Gouvernement. Cela me semble nécessaire, puisque le Parlement a pour mission – entre autres – de contrôler l’action du Gouvernement. Or cette mission a été plutôt malmenée ces derniers jours !
Tous ces éléments me semblent essentiels pour que nous puissions accomplir un travail de qualité. Et puisque je vous sais très attachés à la qualité du travail du Parlement, je ne doute pas que vous vous risquerez, pour une fois, à voter mon amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour les soutenir.
 Ces deux amendements sont très proches : ils ne diffèrent que par une nuance de rédaction. Le n
M. Erwan Balanant.

Il s’agit de renforcer cet article, ajouté à ce projet de loi par notre assemblée grâce à l’adoption de plusieurs amendements identiques en première lecture. Cette mesure concerne principalement les compagnons d’Emmaüs. Nous avions défendu, en première lecture, un amendement légèrement différent de ceux qui ont été adoptés : la rédaction que nous proposons nous semble plus complète en ce qu’elle renforce le partenariat entre l’autorité administrative – c’est-à-dire le préfet – et les communautés Emmaüs.
Il s’agit donc simplement de préciser la rédaction de cet article, inséré dans ce projet de loi par l’Assemblée nationale puis modifié par le Sénat et à nouveau par la commission des lois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile s’appliquent de manière inégale sur le territoire métropolitain et outre-mer. C’est à Mayotte que les dérogations au droit commun sont pour nous les plus choquantes, notamment en termes d’égalité devant la loi, d’accès au juge et de conditions de rétention.
M. Alexis Corbière.
En Guyane, à Mayotte et à Saint-Martin, il n’y a pas de commission du titre de séjour. L’absence de cette commission, qui garantit un examen exhaustif des dossiers, ne peut s’expliquer que par un sentiment de mépris vis-à-vis des nombreux ressortissants étrangers présents sur ces territoires. C’est pourquoi, par parenthèse, nous proposons aussi l’abrogation de l’article L. 312-3 du CESEDA.
Les droits humains ne sont pas à géométrie variable. Selon nous, l’égalité républicaine doit prévaloir partout sur le territoire : aussi nous demandons, par cet amendement, l’abrogation de l’article L. 514-1 du CESEDA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alexis Corbière.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n


M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 38 institue une dérogation, pour la Guyane, aux règles fixées par l’article 5, que nous avons adopté ce matin, concernant les délais de dépôt de demande d’asile. Les demandeurs d’asile en Guyane n’auront pas les mêmes droits que les demandeurs d’asile présents en France métropolitaine : la demande d’asile des premiers sera examinée en procédure accélérée au bout d’un délai de soixante jours seulement – contre quatre-vingt-dix jours en métropole.
Mme Aina Kuric.
Par cet amendement, nous proposons d’en revenir au délai de droit commun, en harmonisant le régime applicable en métropole et dans les départements d’outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, inscrite sur l’article.
M. le président.
 J’ai voté contre ce projet de loi en première lecture, et je voterai contre en nouvelle lecture.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Je vous l’ai dit : je suis née réfugiée palestinienne. Ce n’était pas un choix, et même si je n’ai pas vécu dans des camps ni risqué une traversée mortelle, j’ai subi les conséquences physiques et psychiques de cet état.
 Peut-être à cause de cela ou de mes convictions sur notre égale humanité et notre égale dignité, j’ai accompagné des demandeurs d’asile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Josette Manin.
 J’ai vécu leur parcours de l’intérieur, ressenti leurs craintes, et me suis aussi réjoui avec eux les rares fois où l’issue a été favorable. Je témoigne qu’ils travaillent aujourd’hui et participent sans problème, avec leurs enfants, à notre vie collective. Ce qui a été possible pour moi et pour eux me rend fière d’être française et encore plus d’être députée, mais c’est aussi ce qui me rend vigilante s’agissant de ce projet de loi.
Mme Nadia Essayan.
En effet, ce texte est important parce qu’il touche directement au sort de la vie des requérants et qu’il est éminemment d’actualité – rappelons-nous de l’affaire de l’Aquarius. Je ne nie pas que certaines des mesures proposées sont intéressantes, notamment la fin du délit de solidarité et celles sur les conditions d’accueil, sur le regroupement familial, sur la formation et sur le travail – quand la demande est acceptée. Mais cela n’a pas suffi à me convaincre. J’ai réagi sur de nombreux points tout au long de cette nouvelle lecture, notamment le droit de recours, la rétention de mineurs, la problématique particulière de Mayotte, la visioconférence obligatoire, l’absence d’aide juridictionnelle lors de certaines convocations et le raccourcissement des délais de dépôt ou de recours pour les demandeurs d’asile. Selon moi, la loi doit protéger tout le monde, mais particulièrement le plus fragiles. En l’espèce, cet objectif ne me semble pas pleinement atteint.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mais ce qui me gêne le plus, c’est que dans son esprit, ce texte répond surtout à une volonté de coller à l’opinion publique.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous avez commencé votre discours introductif en citant un sondage indiquant le pourcentage des Français défavorables à l’accueil des migrants. J’aurais aimé que nous soyons plus courageux, que nous sachions aller à contre-courant et travailler dans un esprit qui nous élève. Cela fut le cas pour l’abolition de la peine de mort, ou plus récemment, quand le candidat Emmanuel Macron a fait le choix de placer l’Europe au cœur de son projet politique et de sa vision pour la France.
Mme Nadia Essayan.
Pour ma part, j’ai deux convictions.
 Deux minutes !
M. Ludovic Pajot.
 La première, c’est que si nous sommes accueillants, nous en bénéficierons à moyen et à long terme. C’est une forme d’investissement car les migrants nous enrichissent autant, sinon plus, que ce que nous leur donnons en aides sociales, l’OCDE l’a montré chiffres à l’appui : ce n’est pas dangereux pour nos économies ni pour nos emplois, c’est même bon.
Mme Nadia Essayan.
 Madame la députée… 
M. le président.
 Bien sûr, il y a des fraudes, et notre rôle est de s’assurer que la loi est respectée. Mais il n’y a pas que des fraudeurs parmi les demandeurs d’asile : il y a aussi des personnes qui veulent vivre et vivre bien.
Mme Nadia Essayan.
La seconde conviction, c’est que la France fait à l’accueil une place qui n’est ni ridicule ni suffisamment importante. Les freins viennent de conditions d’accueil insatisfaisantes et d’une peur de l’étranger largement alimentée. J’attends des avancées sur ces points.
 Il faut conclure.
M. le président.
 J’ai presque fini.
Mme Nadia Essayan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela s’apparente à un détournement de procédure, madame Essayan : vous faites une explication de vote sur l’ensemble du texte alors que vous étiez seulement inscrite sur l’article 41. Je vous demande donc vraiment de conclure.
M. le président.
 Quatre minutes !
M. Ludovic Pajot.
 Nous n’arrêterons pas les flux migratoires en aidant l’Afrique, comme je l’ai entendu dire. En outre, ce continent a plus de migrants que nous, Européens, et s’en débrouille. Je garde comme un grand regret le rejet de l’expérimentation proposé par Matthieu Orphelin et de nombreux autres députés LaREM. De quoi avons-nous peur ? Nous avons besoin de main-d’œuvre et nous le savons.
Mme Nadia Essayan.
En conclusion, mon vote contre est un vote pour plus de justice, de fraternité et de conscience.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 À cette heure tardive et après des jours quelque peu intenses, je voudrais demander à M. le ministre si la disparition de l’article 40 est un signe qui renvoie à d’autres débats. 
M. Éric Ciotti.
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 L’article 40, monsieur le député, a été adopté conforme par le Sénat dès la première lecture.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réécrire le titre pour supprimer les mots qui tendent à faire croire que le Gouvernement maîtrise l’immigration. Car en réalité vous ne maîtrisez rien du tout, monsieur le ministre d’État. Vous parlez seulement du droit d’asile alors que celui-ci ne représente que 15 % des titres délivrés. Au cours de l’examen du texte, on a vu, par ailleurs, que vous avez décidé de rejeter la proposition sénatoriale d’encadrer l’aide médicale d’État en la réservant aux cas qui la justifient, ainsi que notre proposition de fixer des quotas après avoir défini concrètement les capacités d’accueil, sur le territoire de la république française, de personnes désireuses de s’y installer, d’y travailler et de s’y intégrer. Notre groupe le regrette.
M. Pierre-Henri Dumont.
Vous avez également refusé de maîtriser les flux. Dans ce domaine, vous entretenez même une dérive en consacrant peu de moyens dans l’application des OQTF, ce que nous regrettons. Vous augmentez ainsi

Tout cela montre que vous ne maîtrisez pas l’immigration. Aussi, l’amendement propose de supprimer les mots : « une immigration maîtrisée ». Le titre serait ainsi un peu plus en phase avec la réalité de ce texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 J’avais fait ces propositions en première lecture et je vais compléter celle de mon collègue Dumont puisque lui traitait de la première partie du titre et moi du reste. Pourquoi évoquer l’effectivité du droit d’asile alors qu’il est à juste titre consacré à l’alinéa 4 du préambule de la Constitution de 1946 ? Au cours de nos débats, personne n’a remis en cause ce droit. Et surtout, j’ai du mal à comprendre que le droit d’asile en France ne serait pas un droit effectif quand entre 100 000 et 121 000 personnes ont déposé une demande d’asile en France en 2017. Difficile de considérer que ce n’est pas l’exercice d’un droit effectif. Il me paraît dès lors plus opportun de mentionner dans le titre que le droit d’asile est « encadré » car ce qui constitue le nœud du problème de l’immigration, ce n’est pas le droit d’asile en soi mais les demandes abusives. Il s’agit ainsi de montrer que l’on souhaite que les personnes qui ne l’ont pas obtenu soient effectivement renvoyées du territoire français. Un « droit d’asile encadré », c’est au fond l’objectif que le Gouvernement aurait dû se fixer.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quant à « l’intégration réussie », je lui préférerais le qualificatif « effective » car il suffit d’avoir des yeux pour voir que les tentatives d’intégration de ces dernières décennies ne se sont soldées que par un communautarisme de plus en plus agressif. J’appellerais tout simplement ces politiques un échec. Avant de souhaiter que l’intégration soit réussie, faisons déjà en sorte qu’elle puisse exister en mettant en place à cette fin une « intégration effective ».
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Je défends les deux amendements, monsieur le président. L’intégration effective passe par l’adhésion de ces nouveaux arrivants à la France et inversement leur adoption par la France. Il s’agit d’introduire chez ces nouveaux arrivants une part de l’âme française,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Qu’est-ce que c’est ?
M. Erwan Balanant.
 …une petite part de ce qui fait que nous sommes fiers d’appartenir à notre pays.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je résumerai cette explication de vote en quatre points.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, il n’y a pas un sujet qui, depuis une dizaine d’années, a fait l’objet d’autant de projets de loi que celui de l’immigration et de l’asile. On a affaire à une véritable incontinence législative et, à chaque fois, on n’évalue jamais l’efficacité de la loi précédente. On en a eu une en 2015, une autre en 2016, en voilà encore une nouvelle sans même que toutes les dispositions des deux précédentes ne soient entrées en vigueur. Il faut trouver la raison de cette incontinence législative ailleurs que dans la recherche de l’efficacité politique ; la raison est malheureusement tout autre : il s’agit à chaque fois de flatter les opinions publiques et surtout d’aller dans le sens de leurs peurs. Je mets en garde : c’est extrêmement dangereux, pour tous les gouvernements, que d’aller sur cette pente parce que vous n’en ferez jamais assez sur ce terrain.
En deuxième lieu, je constate que ce projet de loi mélange deux choses totalement différentes : l’asile et l’immigration, le premier obéissant au droit international, à des conventions que notre pays a signées et qui nous oblige,…
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 …la seconde relevant de la souveraineté de chaque pays et des choix politiques qu’il fait en ce domaine. En mélangeant les deux, on affaiblit l’un et l’autre, et surtout on permet à notre pays de déroger à ces conventions et au droit international qui devrait en principe nous contraindre.
M. Stéphane Peu.
En troisième lieu, je souligne que parmi les nombreux sujets qui sont pour nous des preuves de régression, il y a celui de la rétention des enfants. Nous pensions, en première lecture puis en nouvelle lecture, que sur ce sujet emblématique, on allait enfin pouvoir faire progresser notre pays en interdisant de mettre des enfants dans cet univers carcéral que sont les centres de rétention. J’ai cru à un moment donné que notre assemblée trouverait une majorité pour le faire. Nombre d’entre nous se sont rendus dans des centres de rétention, ont constaté l’enfermement des enfants et ont dit à quel point ce n’était pas digne de la France de garder des enfants en rétention. Je pensais qu’on allait évoluer sur le sujet… Mais force est de constater que ce n’est pas le cas. Et c’est dommage.
Enfin, la France, regardée par beaucoup de pays ailleurs en Europe et dans le monde, notamment en matière de droits de l’homme, comme une référence, est en train de faire une loi qui a contre elle, de quelque obédience qu’ils soient, tous les acteurs humanitaires, tous ceux qui agissent dans le domaine des droits de l’homme et la majorité des juristes de notre pays. Pour un pays qui a inventé l’État de droit, qui a dit au monde les droits de l’homme, c’est une régression terrible qui me rend extrêmement triste pour lui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à M. Florent Boudié, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Nous parvenons au terme de plusieurs mois de travail. Le groupe La République en marche votera pour ce qui en est résulté puisque ce texte a été coproduit entre le Gouvernement et notre majorité. Je voudrais en profiter pour remercier les collègues du groupe qui ont fait preuve de beaucoup – beaucoup – d’abnégation et également le ministre d’État pour la qualité de nos échanges, qui ont permis de faire progresser le texte. J’en profite pour saluer le travail accompli par notre rapporteure.
M. Florent Boudié.
Je tiens à dire à M. Peu que celles et ceux qui flattent l’opinion publique, celles et ceux qui surfent sur la question identitaire qu’agitent un certain nombre d’extrémistes, ne sont pas sur les bancs d e la majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Au contraire, nous refusons farouchement cette attitude. Vous connaissez, chers collègues, celles et ceux qui utilisent la question de l’immigration à des fins polémiques ou électoralistes. Nous refusons d’en faire de même, et à ce sujet, notre discours ne variera jamais.

Mme Danièle Obono.
 Le projet de loi poursuit deux objectifs. Tout d’abord, nous sommes dans un État de droit et il y a une légalité à respecter. Dès lors, nous devons pouvoir éloigner les personnes sans titre, en situation irrégulière et qui ne satisfont pas aux conditions d’une régularisation. C’est l’État de droit, et nous devons l’assumer.
M. Florent Boudié.
Ensuite, ce projet de loi modernise le droit d’asile, comme c’était notre intention. Nous ne l’avons pas défait, puisque nous n’avons enlevé aucune protection.

Mme Mathilde Panot.
 Nous respecterons totalement et nos obligations conventionnelles et constitutionnelles, mais nous voulons moderniser le droit d’asile,…
M. Florent Boudié.
 Ce n’est pas possible d’entendre des choses pareilles !
Mme Mathilde Panot.
 …et rendre beaucoup plus rapide le traitement des demandes : c’est la meilleure façon de répondre à celles et à ceux qui sont exilés et qui ont fui les exactions, les discriminations ou les conflits.
M. Florent Boudié.
 D’ailleurs, ils vous remercient !
Mme Muriel Ressiguier.
 Si je devais résumer le contenu du projet de loi en n’en retenant que les points les plus emblématiques, j’en citerais deux. Le premier est le retour de la politique d’intégration.
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Le deuxième point est la réforme importante que nous avons votée à l’article 19 

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ces deux réformes sont essentielles. La fierté qui est la nôtre ce soir d’avoir adopté la réforme du délit de solidarité est totale et elle vaut beaucoup, monsieur Peu.
Nous ne flattons pas l’opinion. Au contraire, nous sommes présents, fidèles à nos principes, à nos valeurs et nous respectons la République que nous défendons tout autant que vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, nous abordons le terme de ce débat essentiel le jour même où 600 migrants, dont certains agissant de façon extrêmement violente, ont franchi d’un coup la barrière protégeant l’enclave espagnole de Ceuta. Des policiers espagnols ont été attaqués à la chaux vive ! Cet incident, ou cette agression – je ne sais pas comment le qualifier – démontre que, du point de vue du continent européen, le problème, en matière d’immigration, est encore devant nous. L’évolution démographique – notamment du continent africain, qui va voir sa population doubler d’ici à 2050 – pose en effet un défi majeur.
M. Éric Ciotti.
Or le projet de loi que vous allez faire adopter par votre majorité, monsieur le ministre, et que le groupe Les Républicains ne votera pas, ne répond en rien à l’ampleur du défi que doit relever notre pays et, plus largement, l’Europe.
Chaque année, en effet, 400 000 étrangers – pour reprendre les chiffres de 2017 – entrent en France, de façon légale ou illégale. Or les procédures d’éloignement sont aujourd’hui devenues totalement inefficaces. Lorsque l’on entre en France de manière illégale, l’on s’y maintient, et ce ne sont pas les quelques chiffres en très légère progression que vous pourrez citer, monsieur le ministre, qui changeront cette réalité, malheureusement.
Quant au nombre de demandeurs d’asile, il a continué de croître.
Si vous avez défendu quelques mesures susceptibles d’améliorer à la marge ou de raccourcir les procédures, vous n’avez en aucun cas adopté les dispositions qui seraient utiles pour inverser la tendance et reprendre le cours d’une véritable politique migratoire – à l’instar de celle que nous avons proposée : l’établissement de quotas migratoires définis chaque année par le Parlement.
Monsieur le ministre d’État, parce que ce projet de loi ne répond pas à la gravité de la situation, pas plus qu’il ne répond à l’ampleur des défis qui sont lancés au continent européen et à la France, nous ne pourrons le soutenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera ce projet de loi. Il constitue un premier pas positif, même si nous devrons prolonger ce débat par d’autres, tout aussi importants, organisés dans le cadre budgétaire. En effet, s’il est utile de modifier la loi, la question des moyens financiers, notamment dans les préfectures, doit également être abordée. En commission, nous sommes d’ailleurs revenus régulièrement sur cette question.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
De même, la dimension européenne est importante, bien qu’elle n’ait pas, jusqu’à présent, été évoquée dans les explications de vote. Nous devons absolument parvenir à parler à nos partenaires européens sur cette question de façon à progresser dans l’harmonisation des procédures.
Certaines dispositions du projet de loi sont très positives, notamment la fin du délit de solidarité et l’amélioration du traitement des demandes d’asile. Cependant, il constitue une première étape et n’épuise bien évidemment pas la question de l’immigration.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Franck Riester, président du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Effectivement, chers collègues, ce projet de loi ne traite pas de toutes les problématiques relatives à l’immigration. Il méconnaît certains enjeux comme la question européenne, le développement en Afrique ou la nécessité d’avoir une vue d’ensemble sur la politique d’immigration. Malgré tout, il apporte des réponses concrètes et tend à améliorer la gestion du droit d’asile, au bénéfice de notre pays comme des demandeurs d’asile eux-mêmes, puisque ceux qui seront reconnus réfugiés auront une plus grande capacité d’intégration. C’est la raison pour laquelle le groupe UDI, Agir et indépendants votera ce texte.
M. Franck Riester.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Pour notre part, nous sommes un peu déçus, même si nous nous attendions à ce que les débats prennent la tournure qu’ils ont prise.
Mme Marietta Karamanli.
Nous sommes déçus car nous jugeons ce projet de loi vraiment inutile. Il l’est parce qu’allonger les délais de rétention, raccourcir les délais de recours, accélérer les procédures au détriment de l’examen au fond des dossiers, confirmer la possibilité de garder des enfants en rétention, fragiliser les personnes pour les dissuader d’exercer des droits pourtant reconnus par le droit international, tout cela ne permettra pas, mes chers collègues, de faire quitter le territoire à ceux qui ne pouvaient déjà pas le faire avant, faute de pouvoir gagner un pays d’accueil ou de transit. Tout cela risque également, demain, de jeter à la rue de nombreux réfugiés.
Alors, pour ce qui nous concerne, ce texte est un texte de régression.
 Et le délit de solidarité ?
Mme Aude Amadou.
 Il l’est pour trois raisons. Tout d’abord, il fait reculer les droits : toutes les autorités indépendantes, françaises comme européennes, ayant vocation de faire prévaloir le droit des personnes ont souligné les dangers que contiennent les dispositions adoptées.
Mme Marietta Karamanli.
Il constitue également une erreur colossale de diagnostic, et n’apporte en rien une solution aux problèmes que vous avez soulevés et que nous constatons également.
C’est également un texte de régression, dans le contexte que nous venons de vivre ces dernières semaines, et aux yeux de ceux qui ont cru les propos d’un candidat à la présidence de la République.
En décembre 2016, celui-ci déclarait à propos du défi des migrations : « Je crois que si cela est fait dans le bon ordre, de manière intelligente, c’est une vraie opportunité pour nous ». Que reste-t-il précisément de cette déclaration dans le projet de loi dont nous avons débattu ? Rien.
Par ailleurs, pour répondre aux propos que vient de tenir notre collègue Florent Boudié, on ne peut pas parler de coproduction. En effet, aucun amendement de l’opposition, aucune proposition positive n’a été retenu. Si nous avons été écoutés avec politesse – parce que tout le monde est bien élevé –, aucun geste n’a été fait au cours de l’examen de ce texte, hormis s’agissant du délit de solidarité, nonobstant quelques limites à propos desquelles que nous espérons être rassurés à l’avenir.
Régression également, donc, s’agissant de l’image de notre démocratie. Dans cet hémicycle en effet, le consensus passe par le dialogue, par la discussion, c’est-à-dire par les pas que les uns font en direction des autres. Or aucun pas n’a été fait vers la gauche.
Pour toutes ces raisons, nous, députés socialistes, voterons contre ce texte inutile et qui constitue une vraie régression. Nous aurons certainement besoin de revenir encore sur ces questions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Au cours de l’examen de ce texte, entre la commission et la séance, vous nous avez indiqué, madame la rapporteure – en citant Emmanuel Macron, il me semble –, qu’il fallait en la matière légiférer « sans émotion » et « sans colère ».
Mme Danièle Obono.
Sans émotion et sans colère : c’est bien un luxe que celles et ceux qui voient tous les jours sous leurs yeux les effets des politiques que vous voulez si froidement mettre en œuvre ne peuvent se permettre.
 Et les Français, alors ?
M. Ludovic Pajot.
 Dans ma circonscription, comme dans beaucoup d’autres endroits en France aujourd’hui, il y a beaucoup d’émotion et énormément de colère.
Mme Danièle Obono.
Le collectif Wilson dont je vous ai parlé tout à l’heure, qui regroupe des habitants et des citoyens qui organisent des distributions de petits-déjeuners porte de la Chapelle à Paris, a lancé il y a quelques jours un appel à l’aide.
Il a déclaré ne plus pouvoir assurer le travail bénévole qu’il y effectuait depuis deux ans.
Dans un communiqué, il décrit la situation actuelle comme explosive  : «  Nous, riverains et simples citoyens, intervenons porte de la Chapelle depuis vingt mois. […] Le matin, nous retrouvons des adultes, des femmes et des enfants seuls, des familles dormant à même le sol. Les migrants nous confient être réveillés, la nuit, par des policiers, frappés et gazés. Leurs effets personnels sont détruits, notamment des papiers et, dernière nouveauté, les chaussures sont confisquées  ! En deux ans, des dizaines de milliers, peut-être des centaines de milliers de couvertures et de tentes fournies par les associations et par les particuliers ont été détruites par les autorités. »
Le collectif achève cet état des lieux en expliquant ne plus pouvoir, au vu de la situation sanitaire et sécuritaire, poursuivre le travail bénévole cet été.
« Nous venons de mener une énième bataille, épuisante, pour faire rétablir les quelques points d’eau mis à disposition des migrants, sans compter que, pour la deuxième année consécutive, le Ville de Paris ferme pour l’été les bains-douches des environs. Les conditions d’hygiène sont extrêmement préoccupantes. » 
Elles et ils en appellent, encore une fois, à la mobilisation collective et individuelle pour accueillir dignement les personnes que l’État laisse mourir en Méditerranée, dans les Pyrénées ou sur les trottoirs de la ville dite lumière.
Sans émotion et sans colère, donc, mais avec une triste lucidité : « Cela fait quatre mois que je suis ici, dans la rue, il ne me reste que les os et les veines. Il ne me reste que l’âme. » Ces propos sont ceux d’un des nombreux mineurs isolés qui errent à la dérive dans les squares et les jardins de la Goutte-d’Or à Paris.
« Sans émotion et sans colère, mais avec gravité » : ce sont les mots de la poétesse grecque Niki Giannari, que m’a fait connaître notre collègue Mathilde Panot, quand elle parle de ces spectres qui hantent l’Europe.
Elle dit : « De temps en temps, [ils] se retournent vers nous, d’une réclamation incompréhensible, absolue, hermétique. Figures insistantes de notre généalogie oubliée, délaissée, personne ne sait où et quand. Dans ce vaste temps de l’attente, dans ce vaste temps, nous enterrons leurs morts à la va-vite. D’autres leur éclairent un passage dans la nuit, d’autres leur crient de s’en aller et crachent sur eux et leur donnent des coups de pied, d’autres encore les visent et vont vite verrouiller leurs maisons. Mais ils continuent, eux, à travers la sujétion dans les rues de cette Europe nécrosée qui "sans cesse amoncelle ruines sur ruines", au moment même où les gens observent le spectacle, depuis les cafés ou les musées, les universités ou les parlements. »
Sans émotion et sans colère, mais avec courage, raison et lucidité, je vous invite, mesdames et messieurs les députés, à voter avec nous contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Tout d’abord, je me souviendrai longtemps de l’accueil que vous m’avez fait hier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 De toute évidence, ce n’est pas à nous que ce discours s’adresse.
Mme Elsa Faucillon.
 (Plusieurs membres des groupes FI et GDR quittent l’hémicycle.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Le projet de loi que vous venez de voter est un texte équilibré. Le défi migratoire est un défi important. Il a bousculé bien des pays à travers l’Europe et si le Président de la République française n’avait pas été présent au dernier sommet européen, il aurait peut-être aussi bousculé nos partenaires allemands, bousculé la Chancelière, sa coalition et emporté définitivement le rêve européen.
Alors, oui, c’est un défi, mais la différence avec vous, monsieur Ciotti, c’est que ce défi, nous pensons que nous ne pourrons le relever que dans le cadre d’une coopération avec les pays africains, en soutenant le développement, en offrant un espoir à cette jeunesse. On évoquait tout à l’heure le nombre de morts en Méditerranée. Depuis que nous avons passé un accord avec le Niger, il n’y a plus de morts au Sahara. Demain, si nous arrivons à rétablir l’État de droit en Libye, ce pour quoi le Président de la République se bat, il n’y aura plus de morts dans la traversée de la Méditerranée.
Mais si nous portons cet espoir-là, il nous fallait en même temps réviser une législation qui, on le voit bien, a échoué. Monsieur Peu, vous disiez que nous avions adopté beaucoup de lois. Je suis d’accord avec vous. Jusqu’ici, nous avons échoué. Nous avons échoué parce que nous n’avons pas su intégrer, parce que nous vivons trop souvent côte à côte et que ce côte à côte, j’ai toujours pensé qu’il pourrait devenir un jour un face à face – et cela me fait peur.
J’ai toujours défendu, dans les fonctions qui étaient les miennes auparavant, la volonté d’une mixité sociale, qui fasse que la ville soit une société de la rencontre. Notre nation doit être cela aussi. Il faut permettre que chacune et chacun puisse cultiver ce qu’il a de meilleur en lui pour pouvoir construire son destin dans notre pays. C’est pourquoi notre texte de loi est aussi un texte de réussite, pour toutes celles et tous ceux qui, venant en France de pays africains ou de pays plus lointains encore, trouveront, comme beaucoup d’entre vous ici, les voies de la réussite. C’est cela que cette majorité exalte. Je vous en remercie. Continuez comme vous êtes : vous êtes beaux, vous êtes grands, vous êtes généreux, mes amis !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Prochaine séance, lundi 30 juillet, à seize heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l’harmonisation de l’utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique.
La séance est levée.