M. François André
M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire
Mme Sophie Rohfritsch
M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire
M. Olivier Faure
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Michel Liebgott
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Patrick Gille
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Monique Rabin
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Sébastien Denaja
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Eva Sas
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Patrice Carvalho
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Yves Jégo
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Édouard Courtial
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Monique Iborra
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Pierre Maggi
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Nicolas Bays
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Joël Giraud
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Joël Giraud
M. Édouard Courtial
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Hervé Gaymard
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Serge Janquin
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Serge Janquin
M. André Schneider
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Anne Grommerch
M. Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants
Mme Anne Grommerch
M. Paul Salen
M. Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants
M. Paul Salen
M. Frédéric Reiss
M. Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants
M. Frédéric Reiss
M. Damien Meslot
M. Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants
M. Damien Meslot
M. Christian Eckert
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
M. Christian Eckert
Mme Marie-Jo Zimmermann
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
Mme Marie-Jo Zimmermann
Mme Véronique Besse
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
Mme Véronique Besse
Mme Marietta Karamanli
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
Mme Marietta Karamanli
M. Alain Marc
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
Mme Marie-Louise Fort
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
Mme Marie-Louise Fort
Mme Corinne Erhel
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
Mme Corinne Erhel
Mme Valérie Lacroute
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Dino Cinieri
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Dino Cinieri
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François André, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, je souhaite associer à ma question mon collègue du Morbihan, Jean-Pierre Le Roch.
M. François André. 
La filière porcine est confrontée depuis des années à des difficultés chroniques, qui se traduisent notamment par la baisse tendancielle de la production et,

Vous n’ignorez pas la forte attente que suscitent les initiatives du Gouvernement, notamment en Bretagne, et chez les éleveurs du département d’Ille-et-Vilaine. Avec 57 % du cheptel porcin français, notre région se place en première position, ce qui induit un nombre d’emplois directs ou indirects très important, puisque les seules exploitations porcines rassemblent plus de 27 000 équivalents temps plein. Le maintien et la modernisation de ce secteur sont donc des enjeux majeurs pour notre région.
Par ailleurs, les éleveurs de porc ont été soumis à une inflation normative dans tous les domaines, comme, par exemple, le bien-être animal, qui appelle de multiples modifications de leurs installations. Onéreux ou chronophages, ces travaux réduisent d’autant les capacités d’élevage et privent les éleveurs des revenus nécessaires au maintien de leur activité. Cette réalité est à mettre en perspective avec les conditions d’exploitation beaucoup moins contraignantes dans certains autres pays du marché européen, qui portent ainsi atteinte à la compétitivité de nos élevages.
Le 15 avril dernier, vous avez, avec Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, présenté devant les professionnels et les acteurs de la filière porcine un plan d’avenir qui vise à redonner confiance et à insuffler une dynamique partagée par tous. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer les mesures précises envisagées et les moyens de mise en œuvre de ce plan d’avenir essentiel pour une filière fragilisée ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Mme la présidente. 
M. Guillaume Garot,
ministre délégué chargé de l’agroalimentaire
Il s’agit tout d’abord de soutenir l’investissement, à la fois dans la production et la transformation, en faisant confiance à la capacité des producteurs à maîtriser l’enjeu environnemental, et ce grâce au plan « Méthanisation », que nous avons lancé avec Delphine Batho.
Deuxième axe : la remise en ordre des règles de la négociation commerciale. Je veux parler de la correction de la loi de modernisation de l’économie, votée en 2008. Cette correction est aujourd’hui portée dans le projet de loi « Consommation » qui vous est présenté par Benoît Hamon. Nous veillerons à ce que la question de la volatilité des prix des matières premières soit incluse dans cette correction de la LME.
Enfin, troisième axe : la valorisation de l’origine France, avec l’instauration prochaine d’une charte et d’un label « Viande de France », y compris pour la viande porcine.
Par ailleurs, pour donner toute sa force à ce plan, nous avons pris quelques mesures récentes. Tout d’abord, nous avons nommé, le 30 mai dernier, le médiateur des contrats pour permettre une revalorisation du prix payé aux producteurs. Il est très important de répondre à l’urgence. Nous avons ensuite engagé la simplification des démarches administratives pour les installations classées. Enfin, nous avons, la semaine dernière, signé le contrat de filière alimentaire, et cela concerne la Bretagne : nous souhaitons en effet stimuler l’investissement mais aussi l’emploi dans la filière alimentaire.
Au-delà des mesures strictement nationales, nous travaillons aussi, bien sûr, dans l’espace européen. Vous le savez, le Président de la République lui-même a posé le débat des abus de la directive « Détachement », de sorte que l’on puisse y mettre fin, et que l’on puisse soutenir l’investissement. Cela me ramène aux nouveaux outils que nous avons engagés avec la Banque publique d’investissement. Il ne faudrait pas que, d’un côté, nous agissions et que, de l’autre, nous perdions des marges de manœuvre ou de compétitivité. Les deux sont indissociablement liés.
En conclusion, je suis convaincu que la filière porcine a un vrai avenir devant elle, mais pour cela il faut que l’ensemble de la filière puisse s’organiser et se structurer autour d’objectifs partagés. Cela concerne les producteurs, les transformateurs, mais aussi la grande distribution.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, ma question concerne les distorsions de concurrence qui pénalisent nos producteurs de fruits et légumes. Vous le savez, pour certaines productions de fruits et légumes, le coût de la main-d’œuvre peut représenter jusqu’à 70 % des coûts de production. Ce sont des coûts incompressibles dans la mesure où la mécanisation est totalement impossible. C’est le cas en Alsace, et notamment dans le Bas-Rhin, pour la production d’asperges, que je connais bien, où le travail de récolte est très important et nécessite beaucoup de main-d’œuvre.
Mme Sophie Rohfritsch. 
Le problème rencontré par nos producteurs s’explique par le différentiel du coût de la main-d’œuvre saisonnière entre la France et ses voisins européens, notamment l’Allemagne. Les professionnels de la filière « fruits et légumes » qualifient littéralement de dumping social ces pratiques. En effet, les exploitations agricoles allemandes réalisent l’essentiel des travaux saisonniers en embauchant des personnels qui bénéficient déjà d’un régime de protection sociale – demandeurs d’emploi, saisonniers rattachés à leur conjoint, salariés en congés payés –, ce qui leur permet une exonération quasi totale des charges. En outre, ces exploitations allemandes sont autorisées à embaucher 90 % de salariés étrangers sans avoir à payer de taxes du type OFII.
En prenant toujours pour exemple la production d’asperges, qui nécessite 1 200 heures de travail par hectare, le producteur allemand, compte tenu d’un régime fiscal tout à fait favorable, peut économiser 6 000 euros par hectare par rapport à son homologue français, notamment alsacien.
Si l’on ajoute les questions de SMIC horaire et de flexibilité du temps de travail, on constate que les producteurs de fruits et légumes sont en mesure d’inonder nos marchés de produits frais de qualité, à des prix tout à fait impossibles à concurrencer pour nous, Français : une salade allemande vaut, par exemple, 50 centimes d’euros, alors qu’une salade française vaut au minimum 70 centimes.
La première conséquence de cette situation est le recul de la production de fruits et légumes en France, déjà amorcé depuis quinze ans. On constate ainsi une diminution des surfaces cultivées d’au moins 15 %, alors que ces surfaces ont pu augmenter d’au moins 30 % chez nos voisins allemands.
Vous connaissez la problématique : beaucoup d’élus et de professionnels vous ont à maintes reprises interrogé à ce sujet. Vous avez répondu en stigmatisant systématiquement l’absence de salaire minimum en Allemagne comme cause principale de la situation. Mais vous savez que ce n’est pas la seule. Il serait urgent d’agir, en portant, comme l’a fait votre collègue belge, par exemple, un recours devant la Commission européenne, et en agissant réellement pour que l’instauration d’un SMIC européen vienne apaiser cette situation, plutôt que de procéder par simples incantations. Au lieu de cela, nos producteurs de fruits et légumes assistent pour l’instant à l’augmentation de leurs charges, qu’un éventuel crédit d’impôt compétitivité emploi ne viendrait adoucir qu’en 2014, à condition qu’ils aient suffisamment de masse salariale pour y prétendre.
Avec mes collègues alsaciens, que j’associe à cette question et qui vous ont déjà interrogé à ce sujet, nous souhaiterions savoir quelles sont les mesures que vous envisagez dans l’immédiat pour soutenir nos producteurs de fruits et légumes et quelles sont les solutions qui peuvent être trouvées avec nos voisins européens pour remettre en ordre ce problème de distorsion européenne.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Mme la présidente. 
M. Guillaume Garot,
ministre délégué chargé de l’agroalimentaire
Tout d’abord, dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2012 et de la loi de finances pour 2013, nous avons maintenu le dispositif TODE – travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi – qui exonère de charges sociales les agriculteurs qui emploient des travailleurs saisonniers sur leur exploitation : cela correspond à plus de 500 millions d’euros pour 2012.
Ensuite, nous avons mis en place le CICE, non pas uniquement en 2014, madame la députée, mais dès 2013. Ce dispositif permettra de réduire le coût de la masse salariale de 4 % en 2013 et de 6 % en 2014. Au total, ce sont plus de 20 milliards d’euros qui sont ainsi dégagés par la solidarité nationale.
La conjugaison des dispositifs CICE et TODE aura pour conséquence de faire baisser le coût du travail, sur les emplois saisonniers mais aussi sur les emplois permanents. En même temps – et vous le savez aussi bien que moi, madame la députée –, la compétitivité ne se résume pas exclusivement à une question de coût du travail : cela va beaucoup plus loin. Nous travaillons aujourd’hui avec la BPI sur l’innovation et sur le financement de l’investissement en faveur de l’agriculture et de l’agroalimentaire, et donc aussi en faveur des filières fruits et légumes.
Je constate d’ores et déjà – et vous le constaterez avec moi – que les investissements réalisés, en particulier pour l’asperge, ont permis de retrouver des niveaux de production tout à fait corrects. Quant à la fraise, on note une augmentation sensible de la quantité produite en France ces dernières années.
S’agissant de la question de l’harmonisation sociale européenne, chacun sait qu’elle ne se traite pas uniquement entre Français. Un travail de conviction est mené vis-à-vis de l’ensemble de nos partenaires. D’ailleurs, nos amis et partenaires allemands veulent également poser la question du salaire minimum : Mme Merkel elle-même en a fait état au cours de la campagne législative en Allemagne.
Enfin – et vous l’aurez également noté –, la semaine passée, au cours de la Conférence sociale, le Président de la République a lancé le débat sur la directive relative au détachement des travailleurs, ou plutôt sur les abus de l’utilisation de cette directive, afin qu’un terme soit mis aux pratiques les plus contestables.
Vous voyez, madame la députée, que notre Gouvernement n’est pas dans l’incantation, comme vous le disiez, mais bien dans l’action. Notre volonté est claire : nous voulons protéger nos filières pour protéger nos emplois.
La parole est à M. Olivier Faure, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, je voudrais ce matin évoquer avec vous un projet que vous connaissez bien : celui de l’interconnexion sud.
M. Olivier Faure. 
Devant la multitude des projets portés par les territoires en matière de transports, vous avez fait le choix de dégager des priorités, qui ne peuvent résulter du seul hasard ou du poids des élus qui les supportent. Pour ma part, je distingue trois critères : la réduction de la congestion ; l’amélioration du quotidien ; l’aménagement du territoire. En l’espèce, pourquoi ce projet est-il porté par la région Île-de-France qui l’a placé en tête de ses priorités ? Pourquoi l’Association des régions de France, à travers la prise de position du président de la commission Infrastructures et transports de l’ARF, a-t-elle clairement soutenu le barreau sud ? Précisément parce que ces trois critères sont pleinement satisfaits par ce projet.
Le contournement de Paris par le sud de l’Île-de-France conjugue en effet les bénéfices suivants : désaturation du réseau du RER C ; par voie de conséquence, souplesse pour la gestion des horaires de TGV ; nouveaux services rendus aux usagers sur les axes nord-sud et est-ouest, puisqu’ils n’auront plus à passer par le centre de Paris pour changer de train ; allégement de fréquentation des gares parisiennes, tant par les provinciaux que par les habitants du sud de l’Île-de-France ; enfin, amélioration de la connexion entre les aéroports d’Orly et de Roissy.
Je conclus, monsieur le ministre, par un autre argument, qui est celui de l’aménagement du territoire. Ce projet desservira demain une agglomération de 300 000 habitants. C’est sur cette partie du territoire que l’essentiel des efforts de construction de logements neufs est aujourd’hui réalisé. Mais c’est là aussi, malheureusement, que les temps de transport quotidiens sont les plus longs. C’est dans le cadran sud-est que le taux d’emploi local est le plus faible : c’est donc là aussi que doivent se déployer tous nos efforts afin que les entreprises disposent de toutes les infrastructures pour pouvoir s’installer sur ce territoire, que je sais, pour bien le connaître, plein d’énergie et qui ne demande qu’à disposer des mêmes chances que les autres.
Vous avez décidé, avec le Premier ministre, de donner un nouveau souffle au Grand Paris. Ce projet de nouveau Grand Paris serait vidé de tout son sens, sans la prise en considération de ce que l’on appelle trivialement la grande couronne et que, s’agissant de la partie du territoire qui me concerne, je préfère appeler le « Far Est ». Or, monsieur le ministre, comme pour le développement du


La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Le projet d’interconnexion des LGV au sud de l’Île-de-France consiste à réaliser un barreau de ligne nouvelle reliant la LGV Atlantique aux LGV sud-est, est-européenne et nord afin d’éviter que les TGV intersecteurs ne continuent de circuler sur les lignes classiques de la grande ceinture, également empruntées, comme vous l’avez souligné, par le RER C et par les trains de fret.
La réalisation de cette ligne nouvelle permettrait d’améliorer la jonction entre les différentes LGV convergeant vers Paris, mais également de faciliter l’accès des TGV aux plateformes aéroportuaires de Roissy-Charles de Gaulle et d’Orly.
À la suite du débat public qui s’est achevé en mai 2011, RFF a décidé, dans un premier temps, de s’assurer de la faisabilité du financement des projets en approfondissant, et ce dès la première étape des études préalables à l’enquête d’utilité publique, l’évaluation de l’économie des différents scénarios

Le scénario C que vous mentionnez présente incontestablement bon nombre d’avantages : des avantages socio-économiques, les plus importants, et des avantages indéniables en termes d’aménagement du territoire, notamment des perspectives de développement urbain pour le secteur de la ville nouvelle de Sénart. S’agissant de son coût, l’estimation sommaire réalisée pour le débat public par RFF l’évaluait à plus de 3 milliards d’euros, aux conditions de 2008.
La question de l’évaluation de l’économie des différents scénarios se pose également pour les différentes modalités de desserte de l’aérogare d’Orly, dont les coûts se situent entre 100 et 600 millions d’euros, selon les options possibles.
Par ailleurs, vous le savez, ce projet a été soumis, comme les autres projets de LGV ou de lignes nouvelles, à un examen par la commission « Mobilité 21 » qui est chargée de hiérarchiser et de mettre en perspective les grands projets d’infrastructures sur notre territoire, sur le fondement de leur contribution aux objectifs d’une politique efficace de transports, qu’il s’agisse du soutien à la mobilité du quotidien – vous êtes chargé de la qualité des services dans les transports publics, en tant que président du haut comité relatif à cette question, et vous y êtes donc particulièrement sensible –, de la lutte contre la fracture territoriale, ou encore de leur intérêt environnemental.
Sur la base des recommandations de la commission, qui rendra ses conclusions dès jeudi – et je transmettrai à M. le Premier ministre un certain nombre de préconisations –, nous verrons les suites qui pourront être données au projet d’interconnexion des TGV au sud de l’Île-de-France. Il s’agit d’un enjeu majeur, qui nécessite, comme vous l’avez souligné, de mettre en perspective le nouveau Grand Paris mais également l’aménagement du territoire et la nécessité d’infrastructures cohérentes sur l’ensemble du territoire.
La parole est à M. Michel Liebgott, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, ma question s’inscrit également dans le cadre des travaux de la commission « Mobilité 21 », présidée par notre collègue Philippe Duron, qui rendra bientôt ses conclusions, comme vous venez de le rappeler. Ce n’est pas un exercice facile, puisqu’il s’agit d’arbitrer parmi 245 milliards de projets, quand nos moyens financiers nous permettent d’en couvrir au mieux 20 % – c’est en tout cas la situation que nous a léguée la précédente majorité –, compte tenu du nombre de dossiers enregistrés.
M. Michel Liebgott. 
Je vous avais déjà interpellé sur le projet de triplement des voies de l’A31, de Thionville à Luxembourg en particulier, tant le niveau de saturation y est préoccupant, au niveau de l’A7. A quelques jours des grandes vacances, cela évoque pour nous des images de bouchons. Nous ne sommes pas loin de dépasser la région lyonnaise.
Cette situation s’explique essentiellement par la conjugaison de deux phénomènes. Le premier est la progression constante et rapide du trafic international sur l’axe nord-sud, déjà très fréquenté, qui concentre vers le Grand-Duché de Luxembourg, puis vers la Lorraine, les flux venant de Belgique, des Pays-Bas, d’Allemagne et du Danemark. Le second est l’augmentation régulière du nombre de travailleurs frontaliers lorrains, qui avoisine les 80 000 personnes – certaines projections annoncent le nombre de 120 000 dans les prochaines années. Je vous rappelle que nous nous situons dans le bassin sidérurgique et ferrifère, et que ces emplois permettent de diminuer de moitié à peu près le taux de chômage de la Moselle.
Cette troisième voie permettrait de satisfaire un double objectif : une amélioration de la fluidité – car aujourd’hui, ce sont des bouchons tous les jours – et une limitation de l’empreinte carbonée ramenée au trafic, puisque cette troisième voie pourrait être réservée aux transports en commun et au covoiturage.
Récemment, un journal local laissait entendre que l’A31 n’était peut-être plus aussi prioritaire qu’auparavant. Je souhaite donc vous rappeler aujourd’hui qu’il faut non seulement que l’A31 soit inscrite, mais que les collectivités locales ne doivent pas être ponctionnées pour ce projet. La région Lorraine a déjà largement contribué aux dépenses de transport, en finançant la LGV est-européenne, et le Grand-Duché de Luxembourg s’est inscrit pleinement dans la réalisation de ce projet d’une troisième voie, ainsi qu’il l’a rappelé récemment lors de la Conférence intergouvernementale franco-luxembourgeoise.
La réalisation d’un péage à la place d’un poste frontière, sauf à créer un barreau parallèle réservé, n’aurait aucune incidence sur la fluidité du trafic et, de plus, serait difficile à vivre pour les utilisateurs.
Je suis d’autant plus surpris par certaines de ces « fuites » que le préfet de région annonçait que « même dans un contexte budgétaire contraint, on ne pourrait pas faire l’économie d’un aménagement ambitieux de l’A31 » et que le Premier ministre a lui-même demandé au préfet de région la réalisation d’un plan particulier État-région, pour que, d’ici à 2016, des projets visant à soutenir le développement de notre région, en proie à une grave crise socio-économique, soient engagés.
Aussi ma question est-elle simple : ces rumeurs de report sont-elles fondées ou pouvons-nous espérer que cette troisième voie soit rapidement réalisée, sachant que les travailleurs frontaliers souffrent quotidiennement le martyre, mais n’ont pas d’autre choix que d’aller travailler au Luxembourg ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
S’agissant plus précisément de l’A31, c’est un exercice difficile de vous répondre alors même que le rapport n’a pas encore été remis, mais la congestion routière est une réalité, avec des taux de trafic dépassant les 70 000 véhicules par jour, atteignant même parfois les 90 000 véhicules. Mais à la différence du projet abandonné d’une nouvelle autoroute, l’A32, le projet aujourd’hui sur la table, celui de l’A31

Le projet de l’A31

Différentes options d’aménagement sont donc envisagées. Il convient aujourd’hui d’apprécier les avantages et les inconvénients de chaque solution pour éviter les difficultés de congestion et pour clarifier les conditions de financement de cet aménagement. Vous avez souligné que le Grand-Duché de Luxembourg cofinançait. Il s’y est engagé. D’ores et déjà, une étude, d’un montant de 550 000 euros a été copilotée par tous les acteurs, et le Grand-Duché la finance à hauteur de 30 %. Les résultats de cette étude sont attendus d’ici à l’été 2014. Quoi qu’il en soit, le coût global peut être évalué à 1,3 milliard sur l’ensemble de l’itinéraire. Compte de cette situation, le projet fait partie du SNIT. Nous sommes en concertation avec les élus, y compris vous-même puisque vous n’avez pas manqué, à plusieurs reprises, d’en souligner l’urgence et l’importance. Nous aurons à donner une suite, et et en tout cas à répondre à cette problématique réelle de congestion et de mobilité, notamment pour les transfrontaliers.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, je souhaite ce matin attirer votre attention sur la situation de la ligne TGV Tours-Paris et me faire auprès de vous le relais des préoccupations récurrentes des 4 000 abonnés concernant la qualité, la ponctualité et la tarification de cette desserte.
M. Jean-Patrick Gille. 
Depuis deux ans, la durée moyenne du trajet entre Paris et Saint-Pierre-des-Corps est passée de cinquante-cinq minutes à une heure dix, voire plus, notamment à cause de la multiplication des arrêts à Vendôme. Ces quinze minutes supplémentaires – sans compter les retards assez fréquents et les changements d’horaires – ont des conséquences directes et graves pour de nombreux salariés, qui ne choisissent pas librement leurs horaires de travail. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande d’intervenir auprès de la SNCF afin que soient rétablies des liaisons directes aux heures de pointe, le matin et le soir.
Par ailleurs, plusieurs centaines de Tourangeaux exercent leur activité à Massy ou à Roissy, et ils souhaiteraient des horaires mieux adaptés le matin, notamment à destination de l’aéroport de Roissy, actuellement desservi à onze heures quarante-cinq, ce qui, vous en conviendrez, est quelque peu tardif pour les avions du matin.
Il faudrait aussi rétablir le principe de navettes dédiées entre la gare de Tours et celle de Saint-Pierre-des-Corps, pour assurer une continuité entre ces deux gares. Aujourd’hui, les voyageurs doivent parfois patienter plusieurs dizaines de minutes pour faire les deux kilomètres restants !
Enfin, il n’est pas logique que la ligne TGV Tours-Paris soit l’une des plus chères mais aussi des plus lentes de France ! Le coût de l’abonnement revient à 24 centimes du kilomètre alors qu’il est seulement de 12 centimes du kilomètre entre Paris et Marseille. Sur le trajet Lille-Paris – que vous connaissez bien –, les tarifs et l’abonnement ont été revus à la baisse. Ne pourrait-on pas faire de même pour le prix de l’abonnement Tours-Paris ? Je rappelle que la liaison grande vitesse Tours-Paris est au coeur de l’attractivité et du développement économique de la Touraine.
Monsieur le Ministre, abonnés et élus sont inquiets et comptent sur vous pour que Tours soit de nouveau à une heure de TGV de Paris.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
S’agissant de la liaison TGV Paris-Tours, les efforts se poursuivent et l’amélioration est sensible puisque la ponctualité des TGV a progressé de cinq points en 2012, soit presque 90 % de régularité, et elle progresse encore sur les premiers mois de l’année 2013. Sensible à vos préoccupations, j’ai saisi le président de la SNCF et je vais vous remettre à l’instant son courrier dans lequel il donne tous les détails des améliorations déjà engagées et indique celles qui sont envisageables, ainsi que les justifications des diverses difficultés liées aux autres demandes.
La SNCF travaille par ailleurs à un décalage du dernier TGV du soir au départ de Paris, dans le sens des demandes récurrentes de la part des usagers.
S’agissant des temps de parcours, de l’adaptation des horaires et du renforcement de l’offre, vous le savez, le plan de transport, du fait de l’imbrication des offres et des réseaux, nécessite une large concertation avec toutes les parties prenantes – usagers, régions, autorités organisatrices des TER et les entreprises de fret. La réforme ferroviaire, que j’ai annoncée le 29 mai dernier, permettra d’améliorer cette coordination.
En ce qui concerne la tarification, il est vrai que sur les courts tronçons, pour toutes les LGV, le prix est inversement proportionnel à la distance parcourue puisque les charges et le péage de RFF se calculent sur de petites distances. Il est donc difficile de comparer un Paris-Tours avec un Paris-Marseille.
Quoi qu’il en soit, vos préoccupations sont légitimes et je vous transmettrai dans quelques instants les précisions du président de la SNCF dans sa réponse datée du 30 mai dernier.
La parole est à Mme Monique Rabin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, comme vous le savez, la région Pays de la Loire est marquée par un certain développement économique mais aussi par un essor démographique sans précédent. La question des déplacements domicile-travail s’y pose avec acuité, notamment sur le littoral. La ligne de train Nantes-Pornic-Saint-Gilles est devenue, en une dizaine d’années, une priorité absolue puisqu’un million de voyageurs de Loire-Atlantique et de Vendée empruntent ces voies ferrées qui convergent vers la gare de Sainte-Pazanne avant de rejoindre Nantes. Des travaux importants ont été entrepris dans le cadre du contrat de projet 2007-2013, financés par l’État, RFF et les collectivités locales. Ils ont permis le changement de signalisation sur l’ensemble du tracé, mais le renouvellement de la voie n’est malheureusement intervenu que sur une section de moins de trente kilomètres, sur les 115 kilomètres que compte la ligne. Ces travaux n’ont donc permis qu’une amélioration partielle des dessertes alors que la fréquentation connaît, chaque semaine, de fortes augmentations.
Mme Monique Rabin. 
Le service se dégrade à cause du mauvais état de la voie, engendrant un ralentissement des trains et beaucoup de désagréments pour les salariés et pour les lycéens qui regagnent Nantes chaque jour. La modernisation de la ligne, avec notamment le renouvellement de la voie, est donc urgente, sa pérennité étant en jeu.
Les études sont aujourd’hui suffisamment avancées pour envisager le début des travaux en septembre 2014, après la saison estivale. L’opération s’élève à 109 millions d’euros. RFF, conscient de l’urgence, a d’ores et déjà décidé de s’engager à plus de 25 % alors qu’il n’est intervenu qu’à hauteur de 18 % lors de la première phase ; c’est une augmentation que nous saluons. Les collectivités sont, quant à elles, très impliquées dans ce projet puisqu’elles ont déjà apporté près de 65 % du financement de la première phase. Il conviendrait donc que l’État s’engage en complément des autres partenaires dans les meilleurs délais afin que les travaux commencent dès 2014. La situation des usagers quotidiens et le développement économique du littoral le commandent.
Nous avons besoin d’investissements en matière ferroviaire. Je vous remercie de m’indiquer, monsieur le ministre, dans la situation financière que nous connaissons, si l’État peut faire de ces travaux une priorité, ce qui répondrait non seulement aux besoins de l’usager mais aussi aux impératifs de développement durable et de l’emploi, car ce chantier susciterait par nature de l’emploi non délocalisable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Une première phase de modernisation de la ligne entre Nantes et Saint-Gilles-Croix-de-Vie a été réalisée pour un montant de 51 millions d’euros, dans le cadre du contrat de projets 2007-2013 entre l’État et la région Pays-de-la-Loire. Elle a été mise en service en 2011. Le programme de travaux de cette première phase portait, d’une part, sur la modernisation de l’ensemble de la signalisation, et, d’autre part, sur la modernisation de la voie sur le tronçon central entre Nantes et Sainte-Pazanne.
Lors de sa session du 28 mars 2013, le conseil d’administration de RFF a approuvé les études d’avant-projet de la deuxième phase, qui consiste principalement à renouveler les voies entre Sainte-Pazanne et Pornic, et entre Sainte-Pazanne et Saint-Gilles-Croix-de-Vie, les deux branches de cé réseau ferroviaire. Le coût de l’opération a été estimé à 109 millions d’euros.
Concernant sa participation, le conseil d’administration de RFF, à la fois opérateur et entreprise d’État, a décidé d’un montant tout à fait substantiel de 26 millions d’euros, en nette augmentation, vous l’avez souligné, par rapport à la première tranche. Comme pour tous les projets d’investissement sur le réseau ferré national, cette participation a été évaluée conformément à l’article 4 des statuts de l’établissement, fondement sur lequel RFF peut participer au cofinancement des infrastructures, lequel est calculé afin de ne pas alourdir sa dette, déjà considérable. De ce fait, le montant forfaitaire ne peut être réévalué sans remettre en cause l’ensemble de l’équilibre financier.
Pour ne pas retarder la réalisation de cette nouvelle phase de modernisation, les études de projet vont être engagées dès cet été. Elles permettront de finaliser le programme et d’appréhender l’ensemble de l’opération et ses conditions de réalisation. Les discussions du plan de financement des travaux pourront dès lors s’engager sur des bases claires, puisque le projet sera établi, et dans le cadre d’une contractualisation entre l’État et les collectivités territoriales. Ces discussions devront prendre en considération l’ensemble des opérations nécessaires pour répondre aux besoins de mobilité au niveau régional, et ce dans un souci de responsabilité budgétaire, tant pour la région que pour l’État.
Soyez rassurée, madame la députée : nous sommes dans la continuité, RFF assume un financement substantiel et l’étude qui sera menée permettra d’avoir une base de contractualisation avec la région et un engagement de l’État.
La parole est à M. Sébastien Denaja, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué, chargé des transports, de la mer et de la pêche, le bassin de Thau est le premier producteur méditerranéen de produits conchylicoles, Sète est le premier port de pêche français de la Méditerranée et le onzième port de commerce de France, avec une croissance significative de volumes. À cet égard, les efforts de la région Languedoc-Roussillon, sous la houlette du président Christian Bourquin, propriétaire de l’infrastructure, doivent être soulignés.
M. Sébastien Denaja. 
De plus, Sète demeure une plate-forme portuaire non négligeable pour les passagers. Enfin, le secteur de Sète, et plus globalement le littoral méditerranéen, disposent de capacités foncières et d’atouts économiques susceptibles d’être mobilisés en faveur d’un nouveau développement économique.
À l’heure où la lutte contre le chômage est une priorité pour le Gouvernement, comme pour moi, la perspective de la création de nombreux emplois liés à la croissance bleue en Méditerranée doit être saisie pleinement.
Récemment, la douzième conférence Facilité euro-méditerranéenne d’investissement et de partenariat a mis à l’honneur la croissance bleue en Méditerranée. Ce modèle de développement utilisant les ressources variées de la mer disposerait d’un potentiel de croissance de près de 600 milliards d’euros et pourrait générer la création de près de 7 millions d’emplois sur le littoral euro-méditerranéen à l’horizon 2020. L’une des pistes prioritaires évoquées par les conférenciers d’Athènes est le développement de pôles maritimes et la relance des échanges entre les différents pays méditerranéens, quelle que soit la rive.
En effet, nous pouvons nous mobiliser pour accomplir des progrès techniques dans de multiples domaines : mutation énergétique, technologies énergétiques marines, biotechnologies, aquaculture, construction navale du futur, et j’en passe. Monsieur le ministre, Sète et sa région peuvent prendre une place importante dans cette nouvelle croissance potentielle. Nous sommes candidats à devenir un pôle maritime au sens européen du terme. Nous sommes déterminés à créer des emplois et de l’innovation bleue dans notre région. Aussi, pouvez-vous nous dire comment le Gouvernement et plus spécifiquement votre ministère entendent engager cet ambitieux chantier, et comment Sète et ses activités actuelles ou futures pourraient y trouver leur place ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
 (Sourires)
En effet, le Président de la République s’était engagé lors de la campagne électorale à recréer un ministère de la mer et à fonder une politique maritime intégrée alors qu’elle était éclatée entre quinze ministères. Désormais, le transport maritime mais également la pêche et la mer, bref, l’enjeu maritime est revendiqué et affiché, y compris dans l’architecture politique et administrative de ce Gouvernement.
Trop longtemps, la France a tourné le dos à cette réalité maritime. Cette véritable politique maritime intégrée que nous construisons est citée en exemple par l’Europe : Mme Damanaki a souligné, lors de la conférence à laquelle vous avez fait allusion et à laquelle je participais, l’enjeu maritime et cette démarche française autour du développement durable, de l’économie, du social et de l’environnement. C’est cela, la vision d’une politique maritime intégrée.
En quelques mois, le Gouvernement a amorcé de véritables réformes structurelles en faveur de cette croissance bleue dans un pays qui dispose, je le rappelle, de la deuxième surface maritime au monde grâce aux DOM-TOM.
Nous avons créé de grands ports maritimes outre-mer, lancé une stratégie nationale de relance portuaire, créé de nouveaux parcs naturels marins, installé le Conseil national de la mer et des littoraux, engagé des évolutions législatives en matière de droit social et droit du travail maritime. Nous nous sommes impliqués dans l’enjeu de l’enseignement maritime et engagés à placer la France au centre des débats sur la haute mer.
Nous promouvons, avec Delphine Batho, les énergies marines et nous avons lancé une mission parlementaire sur la compétitivité des services et des transports maritimes. Dans le même temps, nous évaluons la politique maritime dans le cadre du comité interministériel de la modernisation de l’action publique. Enfin, nous avons lancé les assises de la mer qui nous permettront en effet de déterminer, dans la concertation, façade par façade, la véritable ambition française pour une politique maritime intégrée.
Cette stratégie sera un instrument utile pour une ambition affichée qui ne soit pas fragmentée, sectorisée et sous-exploitée comme ce fut le cas. Loin des grands discours du Grenelle de la mer, nous souhaitons, nous, au contraire des actes et des réalités. La France, dans les conférences internationales – vous citiez celle d’Athènes –, est prise en exemple : la commissaire Damanaki a souhaité impulser la construction d’une politique maritime intégrée à l’image de celle que nous menons en France.
Venons-en au port de Sète auquel vous êtes attaché et où vous avez eu la gentillesse de m’accueillir il y a quelques mois. Les enjeux y sont majeurs et la région est aussi au rendez-vous d’une décentralisation portuaire réussie grâce à l’implication des élus.
L’activité conchylicole représente ainsi près de 450 exploitations, commercialisant 4 000 tonnes d’huîtres et près de 12 000 tonnes de moules que je vous recommande d’aller goûter, et générant un chiffre d’affaires de 35 millions d’euros. Quant au secteur de la pêche, il se caractérise par la diversité des pratiques : petits métiers, chalutiers, thoniers senneurs.
Vous avez souligné l’importance des questions environnementales compte tenu de la particularité de la Méditerranée et de sa sensibilité, qui ont donné lieu à un grand débat au Sénat, il y a quelques jours.
Vous avez souligné les atouts de cette façade maritime : port de commerce, port de pêche. Vous portez haut l’ambition de votre territoire dans le domaine maritime. Je ne puis que vous encourager et vous accompagner dans cette perspective. Le Gouvernement sera à ce rendez-vous.
La parole est à Mme Éva Sas, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, comme vous le savez, le secteur des transports est responsable de 26 % des émissions de gaz à effet de serre, ce qui en fait le premier secteur contributeur. La France s’est engagée, dans le Grenelle de l’environnement, à baisser de 20 % les émissions de CO
Mme Eva Sas. 

Aujourd’hui, il faut hélas constater que les émissions de gaz à effet de serre liées au transport ont augmenté de 13 % entre 1990 et 2010. Dès lors, je souhaiterais savoir quels moyens seront mis en place pour atteindre les objectifs assignés par le Grenelle de l’environnement, et en particulier si vous maintenez la priorité au ferroviaire qui était affichée dans ce Grenelle de l’environnement. Je pense notamment à des projets tels que l’interconnexion sud des LGV en Île-de-France, qui a déjà été évoqué ce matin et qui a besoin du soutien de l’État dans des délais relativement courts.
Ces objectifs nécessitent un fort engagement de l’État pour réaliser les investissements qui permettront un report modal vers le ferroviaire, que ce soit pour les marchandises ou les voyageurs. Dans cette perspective, je m’interroge sur les raisons qui justifient les écarts très importants entre les participations de l’État aux différents projets de rénovation des gares, notamment.
En particulier, pourquoi certaines gares en région, ou même en Île-de-France, dont le nombre de passagers en transit quotidiennement est relativement faible, disposent de beaucoup de moyens pour être rénovées, alors que la septième gare de France, celle de Juvisy-sur-Orge, dispose de si peu de financement d’État pour son programme de rénovation ? En effet, seulement 7 % de sa rénovation est financée par l’État quand la région Île-de-France et le département de l’Essonne financent 73 % de cette rénovation estimée à 97 millions d’euros.
Dès lors, monsieur le ministre, est-il possible d’avoir des détails sur la politique de financement des transports, et en particulier des gares, suivie par le Gouvernement?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Prenons quelques exemples. Le Premier ministre a fixé comme objectif de développer des véhicules consommant moins de deux litres d’essence pour 100 kilomètres. Nous avons mis en place un dispositif d’affichage des émissions de CO


Vous m’interrogez sur les différents modes de transport de marchandises. Le Gouvernement et cette majorité peuvent s’enorgueillir d’avoir mis en place et finalisé l’écotaxe poids lourds. Votée récemment par le Parlement, elle a été validée par le Conseil constitutionnel. Notons que dans le même temps, d’autres saisissaient le Conseil constitutionnel pour faire tomber cette première fiscalité environnementale. L’écotaxe poids lourds s’appliquera dès le 1

S’agissant du fret ferroviaire, je vise l’efficacité. Il y a eu un certain nombre de plans de relance. Ma préoccupation n’est pas d’accoler mon nom à un xième plan qui aurait des objectifs mirifiques, surtout lorsque l’on voit les conséquences du Grenelle de l’environnement : la part du transport des marchandises ferroviaires a diminué alors que l’objectif était de l’accroître considérablement.
Nous souhaitons lever tous les freins techniques et institutionnels – c’est l’objet de la réforme ferroviaire –, mais également nous appuyer sur des solutions innovantes, notamment les autoroutes ferroviaires, pour faire en sorte que nous puissions avoir une complémentarité des modes de transport.
Le rapport Duron donnera des orientations, mais l’une des priorités a été de préconiser le désenclavement des ports, notamment avec l’hinterland, et de favoriser le report modal au profit notamment du ferroviaire.
S’agissant du transport des personnes, nous avons engagé le 7 mai dernier un appel à projets en faveur du développement des transports collectifs et de la mobilité durable, doté de 450 millions d’euros pour des chantiers devant débuter avant 2016.
Autre illustration : j’ai mis en place la semaine dernière un groupe de travail en faveur des mobilités actives – marche, vélo – regroupant tous les acteurs, mais aussi les parlementaires, afin de travailler à un plan ambitieux et leur donner une vraie place dans les déplacements urbains et périurbains.
Par ailleurs, nous avons lancé une politique de renouvellement des matériels roulants des TET, les trains d’équilibre du territoire, à laquelle 400 millions d’euros seront consacrés.
Vous m’interpellez sur les travaux de rénovation des gares en Île-de-France. Les décisions de mise en œuvre relèvent du Syndicat des transports d’Île-de-France en tant qu’autorité organisatrice. Pour ce qui concerne plus particulièrement le pôle de Juvisy, les financements qu’apporte l’État à ce projet passent à travers la convention spécifique transports 2011-2013 signée avec la région, qui répartit les financements de la région et de l’État sur l’ensemble des projets d’infrastructures de transports collectifs en Île-de-France.
C’est dans ce cadre, négocié avec la région, que l’État a apporté 7 millions d’euros au pôle de Juvisy, auxquels doivent être ajoutés 15 millions d’euros apportés par RFF et la SNCF. L’effort de l’État en faveur des investissements en Île-de-France ne peut pas être envisagé projet par projet : il doit l’être globalement.
Il a été fait référence à la volonté politique marquée par le Premier ministre, le 7 mars dernier, autour du nouveau Grand Paris et du plan de mobilisation avec l’Ile-de-France qui a été engagé avec le président Huchon pour accélérer le transport du quotidien. Pour l’amélioration et l’extension du réseau, 27 milliards d’euros plus 7 milliards d’euros seront engagés d’ici à 2017, afin de financer le plan de mobilisation et d’amélioration des transports en commun en Île-de-France.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, alors qu’arrive la période des migrations estivales, une question à laquelle vont être confrontés des milliers de nos concitoyens resurgit : le prix des péages d’autoroute. Et ce ne sont pas les plus riches qui prennent l’autoroute, je pense que vous en conviendrez, monsieur le ministre.
M. Patrice Carvalho. 
Entre 2007 et 2012, les tarifs de péages ont augmenté en moyenne de 11 %. Cette année, la hausse s’est élevée à 2,1 % au 1

Le prix d’un Paris-Aix-en-Provence a ainsi progressé de 2,33 % et de près de 5 % en deux ans, passant de 54,40 euros en 2011 à 57,10 euros en janvier 2013. Un Bordeaux-Pau, désormais à 25 euros, a pris un euro, soit une augmentation de 4,17 % en un an et un Chambéry-Genève, à 11,10 euros, a grimpé de 4,72 % et même de 7,7 % par rapport à 2011.
Sous un autre angle, le prix moyen pour 100 kilomètres s’élève à 7,30 euros sur le réseau Paris-Rhin-Rhône, mais il grimpe à 10,07 euros sur le réseau Esterel-Côte d’Azur.
La Cour des comptes remarque que les hausses les plus importantes sont intervenues sur les tronçons les plus empruntés, ce qui relève du racket à l’égard des automobilistes. Et je n’évoque pas, monsieur le ministre, cette autre arnaque que constitue la modulation du tarif, destinée, paraît-il, à fluidifier le trafic, qui est pratiquée par la SANEF, dans l’obscurité la plus complète.
Quand je vous avais interrogé sur la question, vous m’aviez répondu, je pense, par le biais de la SANEF, puisque l’on retrouvait ses arguments qui sont dénués de toute réalité. Monsieur le ministre, il faudrait quand même se préoccuper de cette question.
Depuis 2005, notre réseau de 9 000 kilomètres d’autoroutes a été livré, par voie de privatisation, aux géants du BTP, Vinci et Eiffage, et à l’espagnol Abertis, propriétaire de la SANEF. En 2011, les recettes des péages de dix-huit sociétés concessionnaires se sont élevées à 8,18 milliards d’euros. À titre d’exemple, le bénéfice d’ASF s’est élevé à 788 millions d’euros en 2011, soit une hausse de 77,8 % depuis 2005, et celui de l’APRR à 395 millions d’euros, soit une augmentation de 103 %. Sur ces recettes, 15 % sont consacrés à l’entretien et aux frais de fonctionnement, 40 % sont perçus par l’État et 45 % servent à rémunérer les actionnaires des sociétés d’autoroutes.
Bien que privatisées, les autoroutes constituent un bien public. Leur exploitation repose sur un contrat de délégation de service public passé avec l’État, mais l’esprit n’est plus du tout celui d’entreprises nationalisées. Nous voyons où nous conduisent les dérives libérales. Comptez-vous, monsieur le ministre, y mettre un terme, et comment  ?
Excellente question  !
M. Nicolas Bays. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Votre question permet de resituer le cadre, qui est un cadre contractuel. Que les Français le comprennent bien : la concession autoroutière est avant tout un contrat, un contrat de délégation de service public, par lequel l’État confie à des sociétés la construction, l’entretien, l’exploitation d’une autoroute en contrepartie, bien évidemment, de péages. Compte tenu du montant des investissements, ces contrats sont de longue durée, une durée de plusieurs dizaines d’années et, à ce jour, il est important de le préciser, aucune autoroute n’est amortie. Il reste des emprunts sur plusieurs dizaines d’années encore.
S’agissant des tarifs, leur fixation est aussi prévue dans le contrat de concession passé il y a plusieurs années et validé, en France, par décret en Conseil d’État, ce qui lui donne une valeur réglementaire. Chaque tarif proposé par une société concessionnaire, en application du contrat, fait l’objet d’un contrôle minutieux et précis de la part des services de l’État, qui n’hésitent pas à refuser et à modifier, chaque année, des propositions qui leur sont faites, ce afin de respecter les termes des contrats de concession.
Les recommandations du rapport de la Cour des comptes de 2008, auxquelles vous faisiez référence, ont été mises en œuvre. Le ministère a mis fin à la pratique dite du foisonnement, qui ne donnait pas beaucoup de lisibilité aux pratiques tarifaires. Aujourd’hui, s’il existe encore des modulations de tarifs, elles sont prévues dans les contrats initiaux et strictement encadrées. Le niveau moyen d’augmentation se situe autour de 2 % pour l’année 2013, et les hausses se situent dans une fourchette qui va de 1,71 % à 2,29 % pour les sociétés dites historiques.
Il est incontestable que les sociétés concessionnaires d’autoroutes font des bénéfices substantiels, appréciables. Je ne reviens pas – mais on le pourrait, et vous l’avez d’ailleurs fait – sur ce qui a amené à la privatisation des autoroutes. Celle-ci a été décidée en 2005 par la droite. Les bénéfices auxquels vous faites référence, monsieur le député, auraient dû financer les infrastructures nationales, ils auraient dû alimenter l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF. Si, aujourd’hui, nous sommes confrontés à cette problématique du rapport Duron de la commission Mobilité 21, c’est précisément parce que nous avons été privés de ce système vertueux, dans lequel le péage permet la modernisation des infrastructures en évitant une charge supplémentaire.
La privatisation s’est faite dans les conditions que vous connaissez. Si celles-ci furent très largement critiquées et très largement dénoncées, elles n’en sont pas moins une réalité. En outre, la privatisation s’est faite sur la base des contrats préexistants, qui donnaient eux-mêmes le la des relations entre l’État et les concessionnaires, que l’on peut, à bien des égards, considérer comme des relations déséquilibrées.
Pour notre part, nous avons souhaité rééquilibrer les choses, notamment en procédant à une augmentation de la redevance domaniale, laquelle ne peut être répercutée sur les automobilistes. Cette augmentation est effective depuis le 28 mai dernier. Cette recette prélevée sur les concessionnaires d’autoroutes, bénéficiera justement à l’Agence de financement des infrastructures de transport. Il faut maîtriser les contrats, leur performance, mais il faut également vérifier ce qui est réalisé par les concessionnaires en termes d’exploitation, d’entretien. Des pénalités, prévues par les contrats, peuvent éventuellement être appliquées.
À l’époque, les contrats étaient un lien juridique. Aujourd’hui, ils sont parfois un enjeu de la relation, voire du contentieux, entre l’État et les concessionnaires, dans un rapport de force qui n’est pas toujours favorable au premier. À nous d’être vigilants et d’y remédier, à nous de faire en sorte que le bien public, la gestion du domaine public n’obéisse pas uniquement à une vision financière, à un souci de rentabilité.
Très bien  !
M. Nicolas Bays. 
La parole est à M. Yves Jégo, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, ma question concerne la déviation routière attendue des communes de Guignes et de Mormant en Seine-et-Marne. Mais, de manière plus générale, elle concerne la situation économique du sud de la Seine-et-Marne. Vous le savez peut-être : dans cette partie de l’Île-de-France, éloignée de Paris, nous sommes les grands oubliés du Grand Paris. En matière de desserte, de transports, d’infrastructures, d’équipements, nous sommes très en retard. Cela se traduit par des difficultés sociales, des difficultés économiques et, bien sûr, un taux de chômage beaucoup plus élevé que dans le reste de la région Île-de-France.
M. Yves Jégo. 
Les communes se battent pour lutter contre ce déséquilibre, en particulier la commune de Mormant, qui souhaite développer une zone d’activités tout à fait intéressante au centre de la Seine-et-Marne. Je rappelle que la Seine-et-Marne, à elle seule, c’est la moitié de la superficie de l’Île-de-France. Dans cette partie rurale, la future zone d’activités de Mormant nécessite que la déviation des villages de Guignes et de Mormant soit réalisée le plus rapidement possible.
Peut-être me répondrez-vous que ce n’est pas de la compétence de l’État, et vous aurez raison : c’est de celle du conseil général. Celui-ci s’est engagé en 2011, dans des documents que je tiens à votre disposition, à réaliser dans le cadre du mandat qui commençait alors, les déviations de ces deux communes. Malheureusement, malgré la pression des élus, les demandes des maires, ce dossier ne prospère pas. Pour des raisons qui m’échappent, cette promesse qui avait été faite en 2011 n’est pas tenue aujourd’hui.
Quel est l’enjeu économique  ? Qu’est-ce qui fait que je vous interpelle, monsieur le ministre, et que je souhaite que l’État puisse intervenir dans cette affaire  ? C’est que, si ces deux déviations voient le jour, comme cela a été promis en 2011, elles permettent immédiatement le développement de la zone d’activités de Mormant et l’implantation d’une grande entreprise française de logistique, qui créerait sur place plus de 300 emplois. Dans cette période de chômage, c’est particulièrement important, d’autant plus que cette région est éloignée de Paris. Les habitants du sud de la Seine-et-Marne trouveraient des emplois de proximité et ne seraient plus condamnés soit au chômage soit à de longues heures dans les transports en commun.
L’enjeu n’est donc pas qu’un enjeu de sécurité routière, même si c’en est aussi un puisque les deux villages sont aujourd’hui traversés par des flots de camions qui rendent la zone particulièrement dangereuse et les conditions de vie des riverains tout à fait désagréables. Mais au-delà de cela, il y a la perspective de centaines d’emplois.
Le Gouvernement, par votre voix, monsieur le ministre, par la voix des autres ministres, et celle du Premier ministre, se bat pour l’emploi, il veut montrer aux Français qu’il est à l’écoute des problèmes des entreprises qui peuvent créer de l’activité sur le territoire. Or on a là une grande entreprise nationale qui peut s’implanter d’ici à quelques semaines, qui peut créer des centaines d’emplois. Il suffit pour cela que des travaux d’aménagement routier d’un coût relativement faible – il s’agit de quelques millions d’euros – puissent débuter.
Il est évidemment un peu triste de constater qu’il faut en venir à interpeller le Gouvernement sur cette question, mais à l’heure où le chômage est une telle difficulté pour nos compatriotes, à l’heure où le sud de la Seine-et-Marne souffre de ses retards par rapport à une agglomération parisienne qui fait l’objet de toutes les attentions du Grand Paris, il me semblait important de vous demander, monsieur le ministre, comment, par votre influence, par votre intervention, par les relations que vous pouvez développer avec le ministre de l’industrie, qui est déjà au fait de ce dossier, vous pouvez faire en sorte que la déviation de Guignes et de Mormant voie le jour. Vous pouvez faire en sorte que la collectivité qui en a la responsabilité – en l’occurrence, le département de Seine-et-Marne – tienne ses promesses. Vous pouvez ainsi faire en sorte que soit apportée une réponse, d’ici à quelques mois, aux familles qui pourraient trouver un emploi dans cette entreprise. Elles connaissent des angoisses que vous connaissez, et que vous partagez.
J’ai vu ce matin que vous serez interrogé par plusieurs de mes collègues sur la situation toute particulière et les difficultés du sud de la Seine-et-Marne : nous sommes assez franciliens pour payer des impôts, et pas assez pour obtenir des infrastructures. J’aimerais que l’État, par votre intervention, puisse rétablir l’équité. J’aimerais qu’en débloquant ce dossier des déviations de Guignes et de Mormant, il permette la création d’emplois. C’est un combat dans lequel je vous rejoindrai volontiers.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Tout de même, le constat que vous faites est accablant pour l’action de mes prédécesseurs. Vous parlez d’infrastructures qui n’existent pas dans votre région, c’est un manque de préparation de l’avenir. Ce constat, je l’entends comme le bilan de ce qui n’a pas été fait par d’autres. Je prends mes responsabilités et j’entends votre message, et je souligne ce constat : l’absence infrastructures.
Heureusement, le département, sous la présidence de l’éminent Vincent Eblé, est sensible à cette réalité. Vous avez souligné l’enjeu économique des déviations de Mormant et de Guignes, notamment si l’on considère l’implantation d’un logisticien, qui, compte tenu de l’intensité du trafic, ne manque pas d’émouvoir la population, à juste titre d’ailleurs. Aussi le président du conseil général a-t-il précisé que la question des contournements avait toute son attention. Nul doute que lui-même aura à cœur de répondre à ces préoccupations. On le sait très engagé sur ces sujets, et je lui rends ici hommage à ce titre, puisque vous me le permettez, et j’adresse – en votre nom, puisque c’est vous qui l’avez fait – un carton rouge à ceux qui avaient à prévoir des infrastructures nécessaires, qui manquent à votre population. Je ne puis qu’être dans le constat, puisque, encore une fois, l’État n’a pas compétence pour financer des routes départementales. En l’occurrence, il s’agit bien de la route départementale 619.
Mais c’est une interprétation politique, je l’ai bien compris. Je me ferai le relais de ces préoccupations – et de ce constat sans concession, que vous faites à juste titre, à propos de ce qui n’a pas été fait par mes prédécesseurs – auprès des élus locaux, particulièrement le président du conseil général, qui ne manquera pas d’y répondre.
La parole est à M. Édouard Courtial, pour exposer la question n
Mme la présidente. 

Notre collègue Guy Teissier m’a prié de vous présenter ses excuses. Victime de retards dans les transports aériens, il n’a pu rejoindre l’hémicycle.
M. Édouard Courtial. 
Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, la communauté urbaine de Marseille Provence Métropole vient de se doter d’un nouveau plan de déplacement urbain, qui prévoit de privilégier les transports en commun, les transports en mode doux mais également le réseau viaire nécessaire au désenclavement des quartiers sud et est de Marseille.
C’est ainsi que ce plan de déplacement urbain se projette à dix ans pour réaliser la prolongation du métro jusqu’à Saint-Loup pour les quartiers est, et Capitaine Gèze pour les quartiers nord. Il propose la création d’une ligne de tramway entre la gare multimodale de la Blancarde et le terminus du métro Dromel, ainsi que la prolongation du tramway de Castellane aux hôpitaux est de Sainte-Marguerite et au pôle régional de cancérologie de l’institut Paoli-Calmettes. Il envisage également l’extension de la ligne 2 vers le nord, d’Arenc à la cité Castellane. Il prévoit aussi de compléter le réseau viaire, notamment avec la création du boulevard urbain sud, continuité logique de la L2 Est, pour laquelle un partenariat public-privé vient d’être conclu.
Particulièrement ambitieux et nécessaire, ce PDU, pour être réalisé, suppose, certes, une mobilisation financière de la collectivité de référence, Marseille Provence Métropole, demain la métropole, mais également du conseil général, du conseil régional et de l’État. En effet, on évalue ce PDU pour les dix ans à venir à 3 milliards d’euros.
Aussi, monsieur le ministre, je vous serais reconnaissant de bien vouloir m’indiquer les intentions du Gouvernement pour que l’État aide au financement et à la réalisation du PDU de Marseille Provence Métropole.
Nous avons tous compris que le Gouvernement semblait porter beaucoup d’attention à Marseille. Évidemment, le parlementaire marseillais qu’est Guy Teissier, ne peut que s’en satisfaire. Mais il me semble que le moment est venu de passer des déclarations d’intentions aux actes.
À la fin du mois de juin aura lieu un comité interministériel de l’aménagement du territoire. Pouvons-nous espérer des annonces concrètes à cette occasion ? Si oui, lesquelles ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche. Je vous demanderai, monsieur le ministre, de bien vouloir raccourcir un peu la longueur de vos réponses. Mme la ministre des affaires sociales et de la santé vient de nous rejoindre, et il serait bon que nous évitions de prendre du retard.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Je vous rappelle qu’un comité interministériel d’aménagement du territoire a été spécialement consacré à Marseille ; c’est un engagement majeur du Gouvernement. Il a eu lieu dès le mois de septembre 2012. Voilà qui montrait toute l’importance qu’attachent le Premier ministre et le Gouvernement dans sa globalité à cette ville.
S’agissant particulièrement des transports collectifs, j’ai lancé le 7 mai dernier un appel à projets en faveur de leur développement. Il était très attendu par les collectivités territoriales – 450 millions d’euros d’aides sont prévus – et, bien évidemment, les chantiers peuvent débuter. Si Marseille est candidate à cet appel à projets, nul doute, compte tenu des différents enjeux – pertinence technique, pertinence d’insertion de la politique globale de la mobilité durable, respect des quartiers, contribution à la cohésion sociale des territoires, désenclavement des quartiers, ce dernier point concernant particulièrement Marseille –, que ses projets pourront être éligibles. Il convient donc maintenant de faire rapidement acte de candidature.
Le chantier de la L2, vieux de plus de vingt ans – on pourrait parler de l’Arlésienne, bien que cette rocade se situe à Marseille –, a été partiellement réalisé, mais reste inachevé. Il a été relancé, conformément à l’engagement du Premier ministre. Le 6 mai dernier, le groupement d’entreprises Phocéale a été désigné. Par ailleurs, conformément à ce que j’ai indiqué sur place, nous aurons la possibilité de mettre en service la section est en 2016, la section nord en 2017.
Marseille est l’objet d’un grand plan gouvernemental. J’aurais pu évoquer l’implication de l’État dans d’autres domaines – sur la SNCM, pour sauver la compagnie, ou encore sur la métropolisation –, mais je vous ai bien entendu, madame la présidente. Aussi, par égard pour l’ensemble des parlementaires et pour ma collègue ministre des affaires sociales et de la santé, je m’en tiendrai là.
La parole est à Mme Monique Iborra, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, je souhaitais attirer l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie sur les difficultés posées par l’implantation des antennes relais de téléphonie mobile.
Mme Monique Iborra. 
Nos concitoyens, inquiets des effets sanitaires potentiels des rayonnements électromagnétiques, craignent que les émissions des antennes relais de téléphonie mobile ne portent atteinte à leur santé. Cette préoccupation n’est d’ailleurs pas récente. De ce fait, les collectivités territoriales se trouvent dans une situation délicate : elles doivent faire face, d’une part, aux revendications des associations de riverains et, d’autre part, aux opérateurs de téléphonie mobile, qui font valoir leur obligation de couverture.
De plus, le déploiement de la 4G, enjeu certes important pour les opérateurs et les usagers, entraîne une multiplication des antennes relais et augmente les craintes des riverains quant à leur possible nocivité.
Les normes en vigueur – le décret du 3 mai 2002 – sont recommandées par l’Organisation mondiale de la santé. Elles prévoient un taux maximum d’exposition compris entre 41 et 60 volts par mètre. Cependant, certaines expérimentations ont permis de constater que les niveaux d’exposition réels sont compris entre 1,5 et 5 volts par mètre, ce qui est nettement inférieur aux normes légalement admises.
Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie a demandé à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de mettre à jour rapidement l’expertise de 2009 sur les effets sanitaires des radiofréquences. Elle a également décidé de poursuivre les expérimentations et simulations d’abaissement de puissance des antennes relais, et d’expérimenter des nouvelles procédures de concertation préalable à l’installation de nouvelles antennes.
Aussi, monsieur le ministre, je souhaite savoir si votre collègue est en mesure de présenter les conclusions de ces expérimentations afin de faire avancer la législation dans ce domaine, en vue d’informer et de protéger les riverains et de renforcer, de ce fait, les interventions des instances municipales en la matière.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Madame la députée, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Delphine Batho, actuellement retenue par l’ouverture des états généraux de la modernisation du droit de l’environnement. Elle m’a demandé de vous transmettre la réponse suivante. Comme vous le savez, nous avons demandé à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail de mettre à jour rapidement son rapport de 2009 sur les effets sanitaires des radiofréquences, notamment à court et à long terme.
L’expertise scientifique évolue rapidement. Des interrogations subsistent quant aux éventuels effets sanitaires des ondes électromagnétiques, en particulier pour les utilisateurs intensifs des téléphones mobiles et pour les jeunes publics. Les champs électromagnétiques de radiofréquences ont en effet été classés dans la catégorie des cancérogènes possibles par le centre international de recherche sur le cancer en mai 2011. La remise du nouveau rapport de l’ANSES est très attendue : elle aura lieu au cours de l’année 2013. Ce rapport prendra ainsi en compte les résultats de l’étude publiée le 3 avril dernier par l’INERIS, l’Institut national de l’environnement et des risques, à propos des effets sur le rat de l’exposition à des champs électromagnétiques de faible intensité. Il sera naturellement rendu public.
Le Gouvernement a aussi poursuivi les expérimentations et simulations d’abaissement de puissance des antennes relais, conformément aux préconisations du rapport présenté en 2011 par le député François Brottes, et en tenant compte des chartes récemment adoptées par les collectivités. Il faut souligner que le groupe de travail a permis de faire avancer ces réflexions. Limiter l’exposition au niveau souhaité par un certain nombre d’associations rendrait cependant nécessaire de multiplier par trois le nombre d’antennes relais, afin de conserver une couverture suffisante.
Comme Delphine Batho s’y est engagée, nous serons en mesure de présenter, dans les semaines qui viennent, les conclusions des études scientifiques et des expérimentations et simulations d’abaissement de puissance. Nous présenterons également la finalisation de l’expérimentation de nouvelles procédures de concertation avec les élus locaux préalables à l’installation d’antennes relais.
Par ailleurs, à l’occasion du débat sur la proposition de loi de Mme Laurence Abeille, l’objectif d’une plus grande sobriété en matière d’émission d’ondes électromagnétiques a été clairement énoncé. Le Gouvernement partage cette ambition : c’est pourquoi il s’est engagé, devant la représentation nationale, à rendre public à l’automne 2013 une évaluation des conséquences économiques et juridiques d’une inscription dans la loi du principe dit ALARA. Une mission menée par MM. Tourtelier, Girard et Le Bouler travaille actuellement sur ce sujet.
Voilà ce que je suis en mesure de vous préciser. Nous sommes attentifs aux préconisations et aux conclusions de l’ensemble des acteurs que j’ai mentionnés. C’est sur la base de l’ensemble de ces conclusions que le Gouvernement pourra être amené à proposer de nouvelles dispositions législatives et réglementaires, tant pour améliorer la concertation que pour diminuer l’exposition de la population aux ondes électromagnétiques, notamment là où les champs électromagnétiques sont les plus puissants.
La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, je souhaite vous interroger sur l’avenir du centre hospitalier de Salon-de-Provence. Situé au cœur d’un bassin de population en pleine expansion démographique, qui compte déjà plus de 160 000 habitants, cet hôpital réalise chaque année plus de 100 000 consultations et 22 500 hospitalisations. Il accueille près de 40 000 patients aux urgences, soit le double de ses capacités.
M. Jean-Pierre Maggi. 
Son activité ne cesse de croître : elle augmenté de 5 % en 2012, et à nouveau de 5 % au premier trimestre 2013. Malgré le climat économique actuel, malgré l’importante offre de soins, publique et privée, dans le département, le centre hospitalier de Salon-de-Provence est parvenu à rétablir son équilibre budgétaire en 2012.
Cela témoigne, d’une part, de l’engagement fort de cet hôpital pour assurer des soins de proximité, tout en conservant des spécialités qui répondent aux besoins de la population. Cela témoigne aussi, d’autre part, du dévouement des professionnels de cet établissement. Cela témoigne, enfin, de son excellente gestion.
Mais les inquiétudes sont nombreuses. Le plus vieux bâtiment a 110 ans, et celui qui accueille la majorité des hospitalisations a été construit en 1974. Cet hôpital est aujourd’hui à la croisée des chemins. Le site actuel, situé en plein centre-ville, est complètement saturé, et ne dispose pas de possibilités d’extension. Les bâtiments, pour leur part, ne répondent plus aux normes sanitaires, sécuritaires et environnementales en vigueur. Deux des cinq bâtiments ne peuvent d’ailleurs plus accueillir des activités de sommeil. 

Au regard de ces éléments, il paraît plus sage de s’orienter vers la construction d’un nouveau site, à la périphérie de la commune. Cette solution a le soutien du conseil de surveillance du centre hospitalier, des instances de l’établissement, de la communauté hospitalière, ainsi que de la municipalité de Salon-de-Provence. Le coût de la construction de ce nouveau site ne serait pas beaucoup plus élevé que celui de la rénovation de l’ancien : il est estimé à 130 millions d’euros, sans prendre en compte les bénéfices qui seront retirés de la vente des terrains actuels.
Les avantages de cette solution sont sans commune mesure avec ceux de la rénovation du centre actuel. Les travaux seraient plus courts et ne dérangeraient pas l’activité du centre. Le nouveau centre serait facilement accessible ; il répondrait aux normes de sécurité et aux normes écologiques ; il serait adapté à la médecine moderne, redimensionné selon les nouveaux modes d’hospitalisation et de consultation, et ouvert aux collaborations avec la médecine libérale et les autres structures d’hospitalisation du secteur.
Les membres du personnel, les citoyens et les élus sont inquiets pour l’avenir de ce centre hospitalier de proximité, car il incarne les valeurs de service public chères au Président de la République et à notre majorité. Madame la ministre, je vous remercie par avance de bien vouloir préciser les intentions du Gouvernement quant à l’avenir de ce centre hospitalier.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Ce centre hospitalier s’intègre en outre dans une communauté hospitalière de territoire dont le projet médical est en cours d’élaboration, ce qui permettra, par la suite, de définir un schéma directeur immobilier d’ensemble.
Je sais que l’établissement réfléchit actuellement à un projet de restructuration : des appels d’offres et des études d’urbanisme sont en cours de réalisation, ou sur le point de l’être. Le centre hospitalier rendra un rapport à l’Agence régionale de santé au mois d’octobre sur ces points.
Ce projet se fonde sur plusieurs motifs, dont notamment la nécessaire mise en conformité des locaux du centre hospitalier, l’évolution de ses activités, et son besoin de réorganisation spatiale. Je souhaite qu’il bénéficie d’une élaboration de qualité. C’est pour cela que j’ai demandé à l’Agence régionale de santé d’examiner les options que l’établissement considère comme prioritaires, après un diagnostic technique complet des installations.
Selon les premiers éléments du dossier qui ont été transmis, il semble que la restructuration sur site en plusieurs tranches successives doive être

J’attire en outre votre attention sur un autre aspect de cette question : puisqu’il s’agit d’un projet d’investissement d’un montant supérieur à 50 millions d’euros, il devra être soumis à la procédure d’expertise et de contre-expertise désormais prévue par la loi.
Vous le voyez, monsieur le député : je suis très attentive à l’avenir du centre hospitalier de Salon-de-Provence. Je souhaite qu’il puisse répondre à l’ensemble des besoins de la population.
La parole est à M. Nicolas Bays, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, les restructurations et les fermetures de centres de soins de l’ancien régime minier, la CARMI, continuent. Cela suscite des inquiétudes quant à l’avenir de ce régime particulier.
M. Nicolas Bays. 
L’abrogation de l’article 80 du décret du 30 août 2011, mettant un terme au transfert du régime à la caisse nationale d’assurance maladie, est un premier pas. Mais qu’en est-il du financement et du maintien des particularités de ce régime à l’avenir ? Aujourd’hui, cette abrogation n’empêche pas, sur le terrain, la fermeture de centres de soins, ni la vente de patrimoine immobilier.
La région Nord-Pas-de-Calais est actuellement classée en dernière place parmi les régions de France pour ce qui est de la présence de structures de santé.
Trop souvent considérés comme une survivance d’une époque minière révolue – la mine et ses mineurs, qui ont tant donné à la France –, les centres de soins de la CARMI sont en réalité un formidable outil de maillage du territoire face à une désertification progressive de l’offre de soins. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 40 % des malades du régime général présents sur le bassin minier viennent dorénavant consulter dans ces centres, du fait de leur proximité, de leurs attentes réduites, d’honoraires non dépassés et de l’absence d’avance de frais. Ce chiffre atteint même 80 % dans certaines spécialités. Pourquoi ne pas envisager une extension de l’accessibilité du régime général aux pharmacies, jusqu’à présent réservée aux ayants droit ? Cette ouverture aurait pour avantage de rééquilibrer le financement du système par cette activité rentable.
Madame la ministre, il est plus que temps d’organiser une table ronde réunissant tous les acteurs de la santé du Nord-Pas-de-Calais : centres hospitaliers publics, AHNAC, CARMI, syndicats, ARS et pouvoirs publics, afin de mettre en place une stratégie concertée de lutte contre la désertification médicale. Il est, pour cela, nécessaire de mettre immédiatement un terme aux fermetures des centres de soins de l’ancien régime minier, afin de se servir de ce réseau comme base saine et efficace d’un nouveau maillage territorial.
On ne peut pas considérer la santé des Français comme une simple marchandise que l’on pourrait monnayer dans le cadre d’une logique purement comptable de réduction des coûts. Garantir à tous le même accès aux soins est, pour nous, un devoir et non une variable d’ajustement pour l’État.
Aujourd’hui, nous ne pouvons continuer à tolérer qu’un enfant de la République né à Liévin ait une espérance de vie de trois à quatre ans inférieure à celle d’un enfant né ailleurs dans notre pays et 70 % de risques de plus de mourir de maladies mortelles évitables. Nous nous devons d’être présents au rendez-vous de la justice pour plus de quatre millions de nos concitoyens qui, déjà lourdement touchés par la désindustrialisation et les différentes crises économiques, ne demandent qu’une seule chose : être tous égaux en ce qui concerne leur santé.
Très bonne question !
M. Serge Janquin. 
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Très bien !
M. Serge Janquin. 
Mme Marisol Touraine,

 statu quo n
C’est dans cet esprit et avec cette volonté que j’ai demandé au directeur général de l’Agence régionale de santé de préparer les évolutions de l’offre de soins minière en Nord-Pas-de-Calais. La situation spécifique de ces territoires fait l’objet d’échanges au sein de l’instance de coordination stratégique que j’ai mise en place et dont j’ai confié la présidence à M. Philippe Ritter. Cette structure associe, comme vous le souhaitez, l’ensemble des parties prenantes.
Je souhaite, monsieur le député, que ses travaux nous permettent d’aboutir rapidement à des solutions permettant de respecter à la fois la nécessité d’une offre de soins de qualité et la nécessaire prise en considération de la situation financière des œuvres telles qu’elles existent, aujourd’hui, sur votre territoire.
La parole est à M. Joël Giraud, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, le 31 juillet 2012, lors de la séance des questions au Gouvernement, je vous ai interrogée sur l’avenir de l’hôpital de Briançon et sur la menace potentielle de fermeture du service de réanimation décidée arbitrairement par le précédent Gouvernement. Vous aviez alors accédé, ce dont je tiens à vous remercier, à ma demande de moratoire sur cette fermeture, et ce dans l’attente des résultats d’une mission plus large que vous alliez confier à l’IGAS afin d’obtenir des propositions concrètes pour le devenir de ce centre hospitalier, en particulier, et, plus généralement, pour le maintien d’une offre de soins pérenne et de qualité dans le département des Hautes-Alpes. Le rapport de l’IGAS vient d’être rendu. Il atteste, notamment, du caractère spécifique de cet établissement isolé, compte tenu de sa situation géographique et climatique, qui lui impose diverses contraintes. À cela, il convient d’ajouter sa spécificité liée au tourisme et à la saisonnalité qui font que son électrocardiogramme, loin d’avoir un tracé régulier, est perturbé par des arythmies qui ponctuent le cours de sa vie avec des pics et des creux, à l’image du relief du département des Hautes-Alpes sur lequel il est implanté. Si sa situation de handicap le contraint à un certain isolement et le différencie des autres acteurs de santé du territoire, cela ne diminue en rien son efficacité et sa nécessité.
M. Joël Giraud. 
Le rapport conclut également aux compétences de l’équipe médicale et de la direction, qui mettent tout en œuvre pour rétablir une situation d’équilibre, ce qui laisse raisonnablement augurer d’un redressement dans les meilleurs délais. Il est désormais nécessaire de passer à la vitesse supérieure et de faire en sorte que les efforts engagés localement puissent être poursuivis et encouragés au niveau national. C’est donc là la deuxième étape sur laquelle il faut maintenant, ensemble, travailler d’arrache-pied. L’avenir de ce centre hospitalier passe par la pérennisation de l’aide de l’État, par un déploiement de sa coopération transfrontalière avec son homologue italien de Susa, tant pour la patientèle que pour le vivier de médecins italiens, par une action concertée de tous les acteurs concernés et, surtout, par le maintien du service de réanimation.
Madame la ministre, le Gouvernement est-il prêt à s’engager pour maintenir dans le nord des Hautes-Alpes un service de santé de qualité ? Quels moyens est-vous prête à transfuser afin que nous ne regardions pas, impuissants, dans les années à venir, son encéphalogramme devenir très plat ?
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Dans un premier temps, au regard de l’isolement de ce centre hospitalier, son service de réanimation sera maintenu, sous réserve, bien évidemment, que les conditions de sécurité de prise en charge des patients soient assurées. En parallèle, j’ai demandé que le projet de sa transformation en unité de surveillance continue, souhaité par la mission, fasse l’objet d’une expertise collégiale comprenant des médecins experts et menée par l’ARS de votre région qui devra, d’ici au mois de juin 2014, valider et confirmer cette évolution. Une décision me sera proposée par l’Agence régionale de santé à cette échéance. Dans l’intervalle, pour soulager la trésorerie de l’établissement et accompagner son retour à l’équilibre dans le cadre du contrat de retour à l’équilibre financier, l’Agence régionale de santé Provence-Alpes-Côte d’Azur apportera en 2013 et 2014 une aide financière au centre hospitalier, comme elle l’a fait en 2012, sur la base d’une dotation annuelle de 5 millions d’euros, en contrepartie d’efforts de gestion et d’une évaluation annuelle.
Sur ces bases, j’adresserai prochainement au directeur général de l’Agence régionale de santé les instructions nécessaires afin d’établir et signer d’ici au mois d’octobre 2013 avec le centre hospitalier un contrat pluriannuel de retour à l’équilibre financier sur la période 2013-2017, contrat qui sera évalué chaque année. Ce document permettra de conforter le positionnement du centre hospitalier, de garantir la continuité et la sécurité des soins qui y sont dispensés et d’assainir durablement sa situation financière en poursuivant ses réorganisations et partenariats avec les autres établissements.
Vous le voyez, monsieur le député, je suis très attentive à la situation du centre hospitalier de Briançon, à laquelle vous accordez, je le sais, une importance toute particulière.
La parole est à M. Joël Giraud. Je vous demande d’être bref, car il reste quarante secondes.
Mme la présidente. 
Je remercie Mme la ministre d’avoir tracé, pour la première fois, des perspectives d’avenir pour le centre hospitalier de Briançon. Nous en avions besoin. J’ai bien noté que le service de réanimation fera l’objet d’une nouvelle expertise collégiale. Je ne veux pas manquer de souligner que, dans ce département, 180 patients sont admis en réanimation à Briançon et environ 220 à Gap, ce qui signifie qu’outre les problèmes liés à l’isolement dans les Hautes-Alpes, les deux services de réanimation se justifient pleinement. Merci encore, madame la ministre.
M. Joël Giraud. 
La parole est à M. Édouard Courtial, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, ma question concerne le projet de reconstruction du centre hospitalier général de Clermont, dans l’Oise. Comme vous le savez, le projet d’une reconstruction de l’hôpital est particulièrement pertinent au regard des éléments suivants : l’expansion démographique du Clermontois, la progression régulière de l’activité du centre, les exigences de qualité et de sécurité des services, la modernisation nécessaire du service des urgences et de l’hospitalisation de gériatrie, les conditions de travail parfois difficiles du personnel et, enfin, l’intérêt de mener des projets en commun avec le centre hospitalier interdépartemental psychiatrique.
M. Édouard Courtial. 
La reconstruction de l’établissement a été annoncée au mois de juillet 2006 par le ministre de la santé de l’époque et, en juin 2011, était enfin présenté un projet de reconstruction composé d’une tranche ferme comprenant toutes les activités de médecine constituant un hôpital de proximité et d’une tranche optionnelle constituée principalement du service de chirurgie. Je précise que l’autorisation d’exploitation de l’activité de gynécologie obstétrique de l’hôpital a été renouvelée au mois de mars 2012. À cette même période, le ministre de la santé confirmait son accord pour la reconstruction du centre hospitalier incluant de manière ferme la maternité et une salle de bloc permettant les césariennes.
Toutefois, il mentionnait un nécessaire approfondissement du projet au regard du surcoût imposé à la suite d’études techniques complémentaires sur la nature des sols ainsi que la réalisation d’une étude sur la faisabilité de la tranche optionnelle. Or l’intégration du service de chirurgie dans le nouvel hôpital apparaît primordiale pour de nombreuses raisons : garantir l’avenir de la maternité, qui serait trop coûteuse et peu attractive sans plateau chirurgical ; permettre une prise en charge plus globale dans l’intérêt des patients, évitant ainsi le transfert de certaines pathologies, comme l’appendicite, dans les grands centres déjà saturés de Beauvais et Creil ; soutenir les efforts engagés par le centre hospitalier de Clermont, qui a conclu des coopérations d’ordre logistique et médical avec les structures hospitalières avoisinantes ; enfin, honorer au mieux l’engagement de l’État dans un projet pérenne et ambitieux, une subvention de 15 millions d’euros ayant été accordée dans le cadre du plan Hôpital 2012 afin de participer au financement de ce projet d’investissement.
Je vous rappelle mon engagement personnel sur ce dossier depuis plusieurs années et ma volonté de voir aboutir une reconstruction complète du centre hospitalier. Or, depuis un an, je suis sans nouvelle des modalités de réalisation effective de ce projet. C’est pourquoi je vous remercie de m’apporter des réponses et garanties claires sur le dimensionnement du projet, qui a déjà accumulé un important retard, et sur la date de début des travaux.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Au regard de ces constats, je tiens néanmoins à vous indiquer que l’Agence régionale de santé de Picardie considère qu’un projet de modernisation reste à l’ordre du jour à condition qu’il soit adapté financièrement et soutenable, évidemment, par la structure.
Cela implique que le projet initial soit redimensionné sous la forme d’une opération de modernisation sur le site actuel de l’établissement et que son coût soit proportionné aux capacités financières du centre hospitalier. Au cours des années passées, les établissements hospitaliers ont engagé pour de trop nombreux projets des investissements très lourds et en réalité hors de leur portée, ce qui leur a causé de très grandes difficultés financières que nous ne voulons pas voir se reproduire.
L’agence régionale de santé a par ailleurs indiqué à l’établissement que le projet médical sous-tendant son projet architectural devait bien évidemment faire l’objet d’un accord préalable entre l’agence régionale et l’établissement. Or le pré-projet médical prévoit des augmentations de capacités qui doivent être justifiées au regard des besoins et des projets en cours au sein du territoire de l’ouest de l’Oise. De premiers jalons ont d’ailleurs été posés en ce sens avec le centre hospitalier de Beauvais, sous la forme d’une fédération médicale interhospitalière.
C’est sur ces bases que le scénario de modernisation du centre hospitalier de Clermont doit être précisée par l’établissement dans les meilleurs délais, ce qui permettra son instruction par l’agence régionale de santé.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, le Président de la République a parlé il y a quelques mois d’un « choc de simplification », et chacun sur ces bancs s’accorde sur la nécessité d’avoir une plus grande équité. J’aimerais évoquer devant vous la question des prestations sociales légales en matière médico-sociale qui sont actuellement financées par les départements, c’est-à-dire l’allocation personnalisée pour l’autonomie des personnes âgées, la prestation compensatrice du handicap et l’allocation compensatrice tierce personne.
M. Hervé Gaymard. 
Le financement par le contribuable local de ces prestations génère un certain nombre d’inégalités. Ce sont des prestations sociales légales nationales – et, fort heureusement, elles sont servies de la même manière sur tout le territoire national –, mais, si certains départements peuvent faire face à l’augmentation de ces dépenses, d’autres y sont obligés et, comme ils ont moins de financements, doivent par exemple diminuer leur aide à l’investissement des établissements recevant des personnes âgées dépendantes.
Dans le cadre du choc de simplification, de la réforme des collectivités territoriales à venir et des réflexions sur la dépendance que le Gouvernement a mises à l’ordre du jour, la pure logique serait de nationaliser le financement de ces prestations. Cela éviterait toutes ces mesures de péréquation extrêmement complexes qui mobilisent des armées de fonctionnaires et de parlementaires. Le « réceptacle » de ce financement national existe déjà, c’est la Caisse nationale de solidarité par l’autonomie. Il suffirait de dire que, désormais, la CNSA finance l’ensemble des prestations sociales légales en matière médico-sociale, les départements restant bien évidemment les organisateurs sur le terrain, avec les agences régionales de santé, des schémas gériatriques et des schémas pour les personnes handicapées.
Nous sommes dans un système beaucoup trop complexe, totalement illisible. Le moment est venu de le simplifier.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Pour autant, faut-il recentraliser, renationaliser, avez-vous dit, la gestion et la prise en charge des allocations en question ? Ce n’est pas la perspective dans laquelle travaille le Gouvernement. Il s’agit, vous l’avez rappelé, de trois allocations : l’allocation personnalisée d’autonomie, versée aux personnes âgées perdant leur autonomie et éventuellement en situation de dépendance, la prestation de compensation du handicap et l’allocation compensatrice pour tierce personne.
Il nous apparaît, et c’était tout l’enjeu des lois de décentralisation, que la gestion de ces prestations au plus près des usagers est un atout et doit au contraire être renforcée. C’est le conseil général, qui a la meilleure connaissance du territoire sur lequel il intervient, qui est le mieux à même de connaître les besoins de la population et la manière de mettre en œuvre les politiques liées à ces prestations. De ce point de vue, la loi qui sera présentée pour une nouvelle étape de décentralisation conforte le rôle des conseils généraux comme chefs de file des politiques sociales.
Comme vous le savez très bien, la question du financement de ces prestations fait l’objet d’un groupe de travail entre l’État et les départements, qui doit remettre ses conclusions cet été. C’est à partir de là que cette question du financement pourra avancer. Des propositions seront faites par le Gouvernement pour assurer la mise en place de ressources pérennes et suffisantes pour soutenir le financement en particulier du revenu de solidarité active, mais aussi de la prestation de compensation du handicap et de l’allocation personnalisée d’autonomie.
Autrement dit, l’ambition du Gouvernement est bien de donner aux collectivités les moyens d’assumer pleinement leur rôle et non de leur retirer des compétences auxquelles nos concitoyens sont attachés.
La parole est à M. Serge Janquin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Ma question, madame la ministre de la santé, concerne les conséquences très contraignantes sur les biens immobiliers qu’ont fait peser les décisions de l’État relatives à la mise en place d’un plan de prévention des risques d’inondation sur le bassin versant de la Lawe, à Bruay-la-Buissière, en méconnaissance des risques liés à l’histoire minière.
M. Serge Janquin. 
Il s’agit d’un cas tout à fait unique en France : pour des raisons d’exploitation de la houille au début du XX

En 2008, les services de l’État ont proposé, dans le cadre de la surveillance des risques, un classement de ce quartier en PPRI, ce qui n’a pas apporté la réponse attendue par les collectivités et les riverains. En effet, le classement en risque naturel écarte

Une décision du tribunal administratif de Lille a annulé en 2011 le PPRI pour des insuffisances dans les documents techniques. Une décision de la cour administrative de Douai, en date du 4 avril 2013, admet le principe de l’origine du risque d’inondation du fait des digues réalisées par l’exploitant minier, mais rejette à ce jour toute indemnisation en considérant que le préjudice n’est qu’éventuel… En somme, pour le bonheur des riverains, il aurait fallu que le risque fût certain ! Ainsi, toute indemnisation ou prise en charge préventive est interdite, soit parce que le PPRI l’interdit, soit parce que les inondations ne sont pas encore intervenues. Aussi l’annulation du PPRI suscite-t-elle de l’espérance pour la collectivité et les riverains.
Les textes en vigueur ne permettent pas de régler un tel cas de figure.
À l’heure où il est question de l’évolution du code minier, à l’instar du principe de pollueur-payeur» du code de l’environnement, repris sous le nom de principe de réparation à l’article 4 de la charte constitutionnelle de l’environnement, quelle disposition le Gouvernement pourrait-il étudier pour que l’État prenne sa responsabilité dans ce dossier ?
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La situation que vous évoquez est effectivement complexe. Cette zone est protégée contre l’inondation par des ouvrages hydrauliques et des installations de pompage. Leur surveillance est assurée par le BRGM, qui a repris les obligations de l’ancien exploitant minier, Charbonnages de France.
Se fondant sur un avis du conseil général des mines, et compte tenu de la stabilisation des terrains ainsi que du dimensionnement de ces ouvrages et installations, l’État a estimé que la situation ne rendait pas nécessaire un plan de prévention des risques miniers. Rien ne conduit jusqu’à présent à remettre en cause cette position.
Toutefois, Delphine Batho souhaite rassurer les habitants de la commune de Bruay-la-Buissière. Il n’est pas nécessaire de faire partie d’un plan de prévention des risques miniers pour être protégé contre les risques d’inondation et bénéficier d’une indemnisation légitime en cas de sinistre. Pour les risques naturels en effet, l’indemnisation des sinistres s’effectue selon le régime des catastrophes naturelles prévu par le code des assurances et le code de l’environnement. Pour les risques miniers, elle est assurée soit par l’ancien exploitant minier, soit par l’État directement lorsque l’exploitant a disparu. Cette indemnisation est prévue par le code minier. Il est normal qu’un exploitant assume sur le long terme les conséquences pour la sécurité des biens et des personnes que son activité passée a engendrées.
En application de ces règles, en cas d’inondation résultant d’affaissements miniers, l’État, qui a repris les obligations incombant à l’ancien exploitant Charbonnages de France, indemniserait donc, au titre du code minier, les sinistrés victimes de dommages, et ce indépendamment de l’existence ou non d’un plan de prévention des risques miniers.
La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente. 
Je vois bien, madame la ministre, les excellentes dispositions qu’a Mme Batho à l’égard de ce dossier ; encore convient-il s’assurer de la finalisation. Plutôt que d’engager de longues contestations judiciaires en France ou en Europe, je préférerais que l’on reconnaisse que c’est un risque minier et que l’on diligente une mission d’expertise pour évaluer les précautions à prendre afin d’éviter la rupture de la digue en question. Ce serait plus sage que d’envisager des indemnisations après.
M. Serge Janquin. 
Je propose donc à Mme Batho de venir à Bruay-la-Buissière constater la réalité et la spécificité de ce problème – et si vous voulez bien l’accompagner, nous pourrons aussi parler CARMI et AHNAC avec les élus du secteur et mon collègue Nicolas Bays.
 (Sourires.)
Je ne doute pas que Mme la ministre a noté votre invitation et la transmettra également à Mme Batho.
Mme la présidente. 
La parole est à M. André Schneider, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, chaque année, près de deux milliards de tonnes de déchets sont produits en Europe, et ce chiffre est en constante augmentation. L’Union européenne s’est fixé comme objectif de recycler plus de la moitié de nos déchets ménagers à l’horizon 2020.
M. André Schneider. 
Selon le dernier rapport de l’Agence européenne pour l’environnement, de gros écarts subsistent entre les différents pays de l’Union. Cinq ont déjà franchi la barre des 50% : l’Autriche, l’Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas et la Suisse.
Avec seulement 37%, la France est loin derrière, à peine dans la moyenne européenne. Il est donc urgent de rendre obligatoire le tri sélectif et de généraliser la « redevance incitative ».
Ce système est déjà appliqué dans de nombreuses communes d’Alsace. Il a permis de réduire d’un taux allant jusqu’à 55% la masse d’ordures ménagères résiduelles pour certaines d’entre elles. Résultat : plus de 100 000 tonnes d’emballages ménagers ont été recyclés en 2012 dans notre région, et les erreurs de tri ont diminué de 50 % entre 2009 et 2012. Nous devons promouvoir une culture du recyclage.
Certes, il y a eu de grandes avancées grâce aux lois Grenelle 1 et 2, mais il faut aller plus loin. Le recyclage de nos déchets contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à économiser des ressources précieuses, les matériaux recyclés se substituant à des matériaux vierges. Il y aura des contestations, c’est sûr, particulièrement dans l’habitat collectif. Oui, il faudra investir, mais le jeu en vaut la chandelle. Quelles sont les intentions du Gouvernement concernant cet important sujet ? Quels moyens financiers allez-vous donner aux communes ou aux syndicats de communes afin de leur permettre de généraliser le tri sélectif et de mettre en place la « redevance incitative» ?
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Pas moins de 355 millions de tonnes de déchets ont été produits en France en 2010, soit 5,5 tonnes par habitant. Éviter leur destruction par incinération ou dépôt en décharge et encourager leur réemploi et leur recyclage n’est pas seulement un choix, c’est une nécessité : la crise économique actuelle et la raréfaction des ressources nous imposent de développer un nouveau modèle économique environnemental. La sortie de crise passera notamment par la transition vers une économie circulaire. Nous devons aller du « tout jetable » au « tout outil ».
Cela dit, vous avez raison, monsieur le député, de rappeler le retard de la France par rapport à certains pays européens dans ce domaine : nous ne nous situons qu’au treizième rang en matière de taux de recyclage dans l’Union européenne. Des efforts restent donc à accomplir afin d’atteindre l’objectif de 50 % de recyclage des déchets des ménages d’ici à 2020. Pour cela, le tri sélectif et la tarification incitative du service public des déchets font partie des mesures que le Gouvernement souhaite encourager.
La feuille de route de la transition écologique issue de la Conférence environnementale de septembre 2012 avait fixé un cap : « la généralisation de la tarification incitative sera poursuivie ». Celle-ci se met en place de manière progressive sur notre territoire. Plus de 4 millions d’habitants sont déjà concernés par cette mesure. Il convient de saluer la possibilité offerte par l’ADEME de financer les collectivités qui s’engagent dans ce processus.
Malgré cet accompagnement, il subsiste encore certaines difficultés quant à l’application locale de ce processus. Les progrès sont donc mesurables, mais doivent être renforcés. C’est pourquoi Mme Batho a décidé que l’économie circulaire et les déchets constitueraient l’un des thèmes abordés lors de la prochaine conférence environnementale en septembre 2013. Les propositions d’évolution, actuellement en cours d’élaboration au sein du Conseil national des déchets, seront examinées à cette occasion.
La parole est à Mme Anne Grommerch, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Je voudrais attirer l’attention du ministre de la défense sur les PME qui étaient en contrat avec le ministère de la défense au moment de la mise en place du logiciel Chorus, en 2010, et qui rencontrent depuis de graves difficultés financières en raison des retards de paiements de l’administration militaire.
Mme Anne Grommerch. 
Dans ma circonscription, la société Augias Environnement, basée à Yutz et spécialisée dans le nettoyage industriel, a été victime de ces défaillances de paiements. Depuis 2009, les délais de paiement se sont terriblement allongés. En mai 2010, la société a été placée en redressement judiciaire une première fois mais elle connaît à nouveau de sérieuses difficultés liées aux conséquences de ces délais anormaux. Cette société emploie aujourd’hui 150 salariés, contre près de 400 en 2010. Cette entreprise n’est malheureusement pas un cas isolé. Si les 400 PME stratégiques ont bien été payées dans les temps, 3 600 autres prestataires – nettoyage, blanchisserie, espaces verts – ne l’ont pas été.
Dans la période de crise économique que nous connaissons, les administrations doivent être exemplaires à l’égard de leurs prestataires. Il y va de la survie de ces entreprises, avec de nombreux emplois à la clé. Aussi vous serais-je reconnaissante de bien vouloir m’expliquer comment le ministère de la défense envisage d’indemniser ces PME, selon quel calendrier et pourquoi les questions écrites que les députés ont posées à ce sujet depuis juillet 2012 sont restées sans réponse.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué chargé des anciens combattants
Le système interministériel Chorus a été déployé le 1

La situation s’est cependant nettement améliorée. Les capacités de paiement du ministère de la défense sont aujourd’hui sans comparaison par rapport à ce qui existait avant Chorus : depuis son déploiement, les mises en paiement peuvent s’effectuer dès le mois de janvier, alors qu’il fallait attendre mars ou avril dans le précédent fonctionnement. C’est une avancée considérable pour les entreprises contractant des marchés avec la défense.
La résolution des difficultés observées en 2010 et 2011 et une meilleure maîtrise du logiciel par les opérateurs du ministère ont permis de ramener les délais de paiement à quarante-quatre jours et de diminuer de moitié les intérêts moratoires dus.
Au-delà du logiciel Chorus, le ministère de la défense a publié une directive comprenant seize recommandations pour réduire encore les délais de paiement et par voie de conséquence les intérêts moratoires. De même, Jean-Yves Le Drian a lancé le pacte Défense PME le 27 novembre 2012. Les PME bénéficient aujourd’hui de mesures concrètes et d’un traitement particulier dans Chorus. Dans le même souci de préserver les PME, le ministre a demandé que soit mise en place une réserve financière pour les derniers mois de l’année, afin qu’elles ne soient pas pénalisées au cas où le plafond de dépense autorisé serait atteint.
Pour ce qui concerne Augias, le ministère déplore la situation actuelle de cette société. Toutefois, si les paiements ont été effectués avec du retard en 2010 et 2011, ils ont tous été réglés et la société a été indemnisée conformément à ce que prévoyaient les marchés dans ce cas, par le versement d’intérêts moratoires.
Le cabinet du ministre de la défense et les services sont depuis de longs mois en contact régulier avec la société, mais les nombreuses tentatives de médiation ont échoué.
Ayant sollicité en septembre 2012 le versement amiable d’une indemnité d’un montant de 221 millions d’euros au titre de la perte potentielle de chiffre d’affaires de l’entreprise, son dirigeant a été informé, dès le mois suivant et à plusieurs reprises, de l’impossibilité d’une telle solution.
Compte tenu des intérêts moratoires déjà versés et de la difficulté à identifier le lien de causalité entre les retards de paiement du ministère de la défense et les actuelles difficultés de trésorerie de l’entreprise, un recours au juge administratif et à l’expertise que celui-ci pourrait diligenter a été suggéré à l’entreprise qui l’a toutefois refusé. Cette procédure aurait pourtant permis de clarifier les causes de la situation de l’entreprise, au-delà des seuls retards de paiement dus à Chorus.
Je peux vous assurer, madame la députée, que le ministre de la défense entend que les contacts avec l’entreprise se poursuivent pour débloquer le plus rapidement possible ce dossier.
La parole est à Mme Anne Grommerch.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre délégué, j’ai bien compris votre réponse concernant la société Augias. S’agissant de l’indemnisation, rappelons que s’il vous a été initialement réclamé un montant très élevé, une nouvelle base de négociation vous a ensuite été communiquée sur un montant de 10 millions d’euros, mais aucune suite s’y a été donnée. Enfin, pour ce qui est du tribunal administratif, le recours a été déposé aujourd’hui.
Mme Anne Grommerch. 
Mais je voudrais surtout vous alerter sur le nombre d’emplois détruits. Le ministère de la défense a-t-il fait un point d’étape pour calculer le nombre d’emplois disparus en raison du défaut de paiement à nos entreprises ? Car leur nombre doit être considérable. Sur les 3 600 PME concernées, combien ont cessé leur activité et combien d’emplois ont-ils ainsi été perdus ? Il serait très important que le ministre de la défense réponde à cette question.
La parole est à M. Paul Salen, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des anciens combattants, je voudrais attirer l’attention de M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social sur l’inquiétante progression de la courbe du chômage des plus de cinquante ans dans le bassin d’emploi de la région Loire Centre où se trouve ma circonscription.
M. Paul Salen. 
Depuis un an, cette progression est de 20 % contre 16 % pour la région Rhône-Alpes. Cette situation extrêmement inquiétante touche de plein fouet 2 585 demandeurs d’emploi et pénalise les entreprises de ce bassin qui éprouvent de plus en plus de difficultés à recruter des seniors, car le profil des demandeurs d’emploi ne correspond pas à leurs besoins réels. Selon les données de la Direction régionale des entreprises de la concurrence et de la consommation, du travail et de l’emploi de la région Rhône-Alpes, et de Pôle emploi pour le bassin Loire Centre, il y aurait aujourd’hui quinze fois plus de demandes que d’offres d’emploi sur l’ensemble des métiers.
Monsieur le ministre délégué, croyez-vous sincèrement que les moyens alloués aux dispositifs mis en place par le Gouvernement, le contrat de génération et le contrat d’avenir, sachant la réalité du nombre de contrats signés, seront suffisants pour inverser cette situation ? Que comptez-vous mettre en œuvre pour favoriser l’emploi des plus de cinquante ans ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué chargé des anciens combattants
Le chômage de masse est, en France, une tendance lourde qu’il faut renverser et, vous avez raison, les seniors et les jeunes sont aujourd’hui les plus touchés par ce phénomène. Nous nous sommes engagés à inverser la courbe du chômage d’ici la fin de l’année, dans un contexte de croissance très faible. Le Gouvernement poursuit la mobilisation générale pour l’emploi et maintient le cap, confiant dans les effets des politiques et des dispositifs mis en place pour l’emploi.
Nous agissons d’abord en faveur des plus vulnérables sur le marché de l’emploi. Les emplois d’avenir auront déjà permis de recruter plus de 25 000 jeunes au niveau national. La montée en charge va se poursuivre et s’accélérer dans les semaines à venir. Pour votre département de la Loire, sur un objectif de 789 à la fin de l’année, ce sont déjà, fin mai, 330 jeunes sans qualification et donc très éloignés de l’emploi qui ont signé un contrat soit plus de 40 % de l’objectif. Mobilisons-nous tous sur l’ensemble des territoires pour que le déploiement s’amplifie.
La durée des contrats aidés classiques sera progressivement allongée pour atteindre douze mois. Il s’agit d’offrir une solution professionnelle aux personnes les plus éloignées de l’emploi dans une durée qui permette une meilleure insertion professionnelle. Ces contrats bénéficient très largement aux seniors.
Le Premier ministre a par ailleurs annoncé la création de 2000 nouveaux postes en CDI afin de renforcer les moyens de Pôle emploi pour l’accompagnement des demandeurs d’emploi dans le cadre de la nouvelle offre de service de l’opérateur. Pour Rhône Alpes, à la fin 2013 par rapport à mai 2012, ce sont 483 nouveaux postes qui auront été créés à Pôle emploi pour accompagner les chômeurs, ce qui représente une hausse de 12 %.
Nous encourageons aussi la création d’emplois dans les entreprises, avec le Pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, le Crédit d’impôt compétitivité emploi qui réduit de 4,5 % en 2013, puis de 6 % à compter de 2014, le coût du travail.
Ce sont aussi les contrats de génération qui encouragent le recrutement de jeunes tout en maintenant dans l’emploi les seniors : les premiers commencent à être signés depuis quelques semaines. Pour les entreprises de moins de 300 salariés, l’aide associée à ce contrat de génération représente 23 % du salaire brut au niveau du SMIC. Si l’on ajoute les 4,5 % du CICE et les 28 % d’exonérations de droit commun, les entreprises bénéficieront d’une réduction du coût brut du travail de plus de 50 % au niveau du SMIC.
Le contrat de génération propose un changement de regard : au lieu d’opposer les générations, pour la première fois, il les rassemble. Dans un monde aux repères mouvants, chaque génération a à apprendre de celles qui la suivent et qui la précèdent. C’est particulièrement vrai au sein des entreprises : les salariés âgés sont souvent détenteurs de savoir-faire qui risquent de se perdre après leur départ. Il importe de repérer les compétences clés et d’assurer leur circulation au sein des entreprises. C’est l’un des objectifs majeurs du contrat de génération.
Cette bataille pour l’emploi s’appuie sur une nouvelle méthode, fondée sur le dialogue social. L’accord du 11 janvier sur la sécurisation de l’emploi est l’une des meilleures illustrations de cette nouvelle méthode souhaitée par le Président de la République. La loi sur la sécurisation de l’emploi qui vient d’être promulguée dans quelques jours permettra de sauver des emplois en offrant aux entreprises la possibilité d’anticiper sans drame les mutations.
Enfin, la bataille de l’emploi passe aussi par la réforme de la formation professionnelle qui sera elle aussi fondée sur une large concertation impliquant les acteurs concernés. Elle aura pour objectif de renforcer l’accès à la formation en direction de ceux qui en ont le plus besoin, en particulier les demandeurs d’emploi.
Vous le voyez, en Rhône-Alpes, dans le bassin d’emploi Loire Centre comme partout en France, le Gouvernement est pleinement mobilisé en faveur de l’emploi notamment en direction des seniors.
La parole est à M. Paul Salen.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre délégué, vous venez d’annoncer des chiffres qui concernent l’ensemble des contrats d’avenir. Moi, je vais vous vous parler des entreprises de mon département et rappeler les données que m’a fournies Pôle emploi début juin. Dans la Loire, quarante-quatre contrats d’avenir ont été signés dans le secteur marchand, et vingt-cinq contrats de génération. Nous n’en sommes donc pas, pour le secteur marchand, à 40 % de l’objectif mais à 10 % ! Force est de constater, dans le département de la Loire en tout cas, une inadéquation entre les moyens mis en œuvre et la réalité du terrain, comme le montrent les vrais chiffres que je viens de vous donner.
M. Paul Salen. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre délégué chargé des anciens combattants, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Frédéric Reiss. 
La loi du 17 mai 2013, relative à l’élection des conseillers municipaux, communautaires et départementaux va faire disparaître de fait la plupart des 710 communes associées de France. En effet, ces communes associées, créées suite à la loi Marcellin de 1971, ne constituent plus de section électorale en dessous de 20 000 habitants. Il reste 31 communes associées dans le Bas-Rhin, dont 16 dans ma circonscription : leurs maires délégués sont très inquiets. Dorénavant, tous les électeurs habitant la commune centre ou une commune associée vont pouvoir élire directement les conseillers municipaux au scrutin de liste, la plupart des communes concernées ayant plus de 1 000 habitants. C’est d’ailleurs ce que retient l’AMF, prônant ainsi la fusion simple que, justement, ces communes associées ne voulaient pas.
Cette modification est incomprise de la population, qui souhaite garder une réelle autonomie dans le choix des élus communaux ; elle souhaite également garder une mairie annexe, avec un maire délégué, officier d’état civil et officier de police judiciaire.
Avec la nouvelle loi, les communes associées n’ont aucune garantie de représentation au sein du conseil municipal et encore moins dans l’intercommunalité. Le maire délégué pourrait ne pas être originaire de la commune associée ! Cela peut se révéler très préjudiciable financièrement, car c’est sur le ban de certaines de ces communes associées que se sont développées des entreprises, voire des zones artisanales.
Il serait regrettable que la commune associée n’ait plus voix au chapitre en matière de développement économique, compétence obligatoire des communautés de communes ; d’autant plus que des communes voisines, souvent plus petites, auront, elles, au moins un sinon plusieurs conseillers communautaires.
Monsieur le ministre, n’y a-t-il pas injustice pour ces communes qui veulent garder leur identité propre ? N’y a-t-il pas risque de défusion ? Que se passera-t-il si aucun habitant de la commune associée ne siège au conseil municipal ? Le statut de commune nouvelle n’apporte aucune réponse.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué chargé des anciens combattants
Ainsi que vous l’avez rappelé, à l’initiative du Parlement, l’article 27 de la loi du 17 mai 2013 prévoit en effet la suppression du sectionnement électoral dans les communes de moins de 20 000 habitants, à compter du prochain renouvellement général des conseils municipaux.
Ces sectionnements électoraux résultaient soit d’origines géographiques anciennes – hameaux –, soit, majoritairement, d’une fusion de communes. En effet, la loi Marcellin de 1971 prévoyait deux types de fusion, les fusions simples et les fusions associations ; toutes deux comportaient un sectionnement électoral.
Les sections des communes fusionnées ne constituent pas en droit une commune et n’ont pas la personnalité juridique. Elles ne sont que des quartiers d’une commune, qui bénéficient d’un statut particulier en raison de leur statut d’ancienne commune. Toutefois, le maintien de ce sectionnement est difficilement justifiable plus de quarante ans après la fusion, par comparaison avec des quartiers existants dans des communes similaires qui ne seraient pas issus d’une fusion et, de ce fait, n’ont pas de représentation particulière au sein du conseil municipal.
Par ailleurs, le sectionnement électoral est extrêmement complexe à gérer au niveau communal. En effet, les candidatures, puis les élections s’effectuent de manière autonome dans les sections. Le conseil municipal est par conséquent l’agrégation des sièges attribués dans chaque section, ce qui ne facilite pas la constitution d’une majorité de gestion. Cette représentation distincte des différents territoires entraîne donc fréquemment des conflits et des blocages au sein des conseils municipaux.
Ce sectionnement entraîne également une inégalité de traitement entre les électeurs : dans les faits, le maire est généralement issu de l’ancienne ville centre, et les électeurs inscrits dans les autres sections ne peuvent se prononcer pour la liste comportant le futur maire.
La suppression des sections électorales dans les communes de moins de 20 000 habitants constitue donc un progrès pour la démocratie locale, et le Gouvernement n’envisage pas de revenir sur ce principe. Cette suppression sera effective à compter de mars 2014 ; la commune représentera alors une circonscription électorale unique, élisant l’ensemble du Conseil municipal. Le cas échéant, les communes associées correspondantes ne seront pas supprimées et garderont leurs prérogatives particulières – élection d’un maire délégué, annexe à la mairie, centre d’action sociale – sauf celle du sectionnement à caractère électoral. Ainsi, en application de l’article L. 2113-22 du CGCT dans sa rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, les maires délégués des communes associées seront élus par le conseil municipal de la commune fusionnée parmi les membres du conseil municipal et non plus parmi les conseillers municipaux issus de la section, puisque celle-ci a été supprimée.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas persuadé, monsieur le ministre, que cela constitue un progrès pour la démocratie locale. Cela l’est peut-être lorsque l’on parle de quartiers et de grandes agglomérations ; mais, en l’occurrence, il s’agit de communes qui ne sont pas toujours dans la continuité géographique du bourg centre. Le maire délégué sera certes issu du conseil municipal, mais il ne sera pas forcément issu de la commune. Je crains que cela ne pose problème.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Damien Meslot, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le le ministre délégué chargé des anciens combattants, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et porte sur le projet de construction d’une gendarmerie à Beaucourt dans le Territoire de Belfort.
M. Damien Meslot. 
Dans le cadre du redéploiement des unités de la gendarmerie nationale, l’effectif de la brigade locale est passé à onze personnes. La gendarmerie actuelle, construite il y a trente ans, ne répond plus aux besoins actuels. Comportant six logements, elle ne permet plus d’accueillir l’ensemble des militaires qui, pour certains d’entre eux, logent en ville.
Aussi, la construction de nouveaux locaux administratifs et techniques, ainsi que des logements pour les familles, était fortement souhaitée par la commune, qui délibérait en ce sens au mois de juin 2011 et transmettait sa demande à la Direction générale de la gendarmerie nationale.
Le montage juridique prévu était un bail emphytéotique administratif pour la partie logement. Pour les bureaux, la maîtrise d’ouvrage revenait à la ville. L’État intervenait à hauteur d’environ 85 000 euros pour participer à la construction des locaux administratifs et techniques.
Dans un courrier daté du 6 mars 2012, M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, validait le projet de Beaucourt. Le 10 décembre 2012, Manuel Valls approuvait le montage juridique proposé par la ville de Beaucourt, précisant que la DGGN avait adressé le référentiel d’expression des besoins aux échelons locaux. Le 22 janvier 2013, le choix d’un maître d’œuvre était arrêté. Début février, les premières esquisses de la future gendarmerie étaient présentées aux élus. Courant février, le colonel commandant le groupement de gendarmerie du Territoire de Belfort apprenait au maire que le dossier de Beaucourt était gelé et qu’une décision définitive interviendrait en juin 2013.
Je tiens à appeler votre attention sur l’importance que revêt ce dossier pour la ville de Beaucourt, mais aussi sur les dépenses importantes engagées par la commune. Il s’agit d’un projet d’environ 1,8 million d’euros injectés dans l’économie locale, et essentiel pour assurer la sécurité de la ville et de ses habitants. Aussi souhaiterais-je savoir quand le ministre de l’intérieur donnera son accord définitif afin de valider l’opération de construction de la gendarmerie de Beaucourt, afin que nous puissions enfin commencer les travaux.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué chargé des anciens combattants
Votre interrogation spécifique sur le projet de construction de la caserne de gendarmerie de Beaucourt soulève le problème plus général de la modernisation du parc immobilier de la gendarmerie. Pour cette modernisation, la gendarmerie s’appuie largement sur les collectivités locales, qui assurent la maîtrise d’ouvrage de nombreuses opérations. Ces montages impliquent d’une part le versement d’une subvention initiale de la part de l’État, puis le paiement de loyers.
Cette politique, si elle a permis une amélioration substantielle du parc immobilier dans lequel sont logés les gendarmes et leurs familles, a également conduit à une augmentation constante de la masse des loyers supportés par la gendarmerie nationale. En dix ans, les loyers sont passés de 240 millions d’euros à près de 500 millions d’euros, soit un doublement, alors que parallèlement les ressources de fonctionnement et d’investissement de la gendarmerie ont diminué.
Dans un contexte de maîtrise des dépenses publiques et d’effort sans précédent de réduction des déficits, toutes les opérations entraînant des charges croissantes et pérennes pour l’État doivent donc être examinées avec la plus grande vigilance.
Les besoins restent pourtant considérables, et le ministre de l’intérieur souhaite pouvoir apporter une réponse appropriée aux situations les plus dégradées. En raison des contraintes budgétaires actuelles, la gendarmerie nationale a été conduite à différer temporairement l’attribution de la subvention étatique pour les programmes immobiliers agréés dans le cadre du décret n

Cette difficulté a pour effet de surseoir à l’instruction des projets comme celui de Beaucourt. C’est pourquoi, cette opération, dont le principe a été approuvé, n’a pas encore fait l’objet d’un agrément du terrain et de confirmation du cadre juridique permettant sa poursuite.
Des formules sont actuellement étudiées au sein du ministère, en liaison avec le ministère du budget, pour redéployer des crédits budgétaires et permettre ainsi la réalisation de ce projet de construction dont les parties « locaux de services » et « logements » ne peuvent être découplées.
La parole est à M. Damien Meslot.
Mme la présidente. 
Je m’étonne de cette réponse, monsieur le ministre, qui n’apporte aucune solution concrète et renvoie ce projet aux calendes grecques. Je ne peux que regretter que, une fois de plus, l’État ne tienne pas sa parole.
M. Damien Meslot. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, la loi n
M. Christian Eckert. 

Estimant que le mécanisme de la loi Oudin-Santini précitée pourrait être utilement élargi à d’autres domaines de la coopération décentralisée, je souhaiterais savoir si le Gouvernement envisage favorablement de l’étendre au traitement des ordures ménagères, domaine dans lequel les communes et intercommunalités peuvent se prévaloir d’une expertise incontestable et qui représente un enjeu important pour les collectivités des pays du sud.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
Mme la présidente. 
Mme Hélène Conway-Mouret,
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
Ainsi que vous le soulignez dans votre question, ce sont effectivement près de 25 millions d’euros qui peuvent être mobilisés annuellement par les collectivités pour mener des actions de coopération avec des collectivités étrangères dans le domaine de l’eau, de l’assainissement et de la distribution d’électricité et de gaz.
Le dispositif Oudin-Santini constitue ainsi, dans une période de stabilisation des autres concours issus des collectivités territoriales, un des modes les plus évolutifs de financement de l’aide au développement, dans un secteur qui figure au premier rang des Objectifs du millénaire pour le développement.
Certains pays, comme l’Italie, se sont d’ailleurs inspirés de cette formule dans la recherche de leurs propres financements innovants. Notre dispositif législatif fait l’objet de commentaires favorables dans les rencontres internationales, contribuant par là au rayonnement des solutions françaises et à des montages partenariaux avec d’autres bailleurs et, bien sûr, avec l’Agence française de développement. C’est pourquoi les perspectives d’extension de ce dispositif à d’autres domaines seraient envisageables, comme le suggère le rapport Laignel, présenté lors de la Commission nationale de la coopération décentralisée, le 29 janvier dernier, à laquelle la ministre participait.
En ce qui concerne plus spécifiquement les déchets, sous le double aspect de la collecte et du traitement, la demande est réelle. Ainsi, comme vous l’aurez compris, et comme nous nous y étions engagés lors de la CNCD, le Gouvernement soutiendra toute initiative parlementaire en faveur de l’extension du dispositif Oudin-Santini aux déchets.
La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente. 
Je voudrais remercier Mme la ministre de sa réponse, en nous invitant collectivement à trouver le bon support législatif. En effet, pour des raisons techniques, il faudra éviter tout à la fois les cavaliers et l’article 40. J’ai bien entendu que la ministre souhaitait une initiative parlementaire, mais cela devra se faire avec un support législatif
M. Christian Eckert. 

Et quand le rapporteur général parle de l’article 40, il sait de quoi il parle !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
Selon le compte rendu officiel de la séance du 6 novembre 2012 de la commission des lois du Sénat, Mme la garde des sceaux été interrogée sur l’instauration des budgets opérationnels de programme, qui regroupent différentes cours d’appel sous la responsabilité d’une seule. Alors qu’on ne lui demandait si l’indépendance des cours d’appel n’était pas mise à mal, et leur gestion soumise à la tutelle d’une autre cour parfois très éloignée, Mme la garde des sceaux aurait répondu : « Dix pôles, plus quatre en outre-mer, regroupent les trente-sept cours d’appel. Dans chaque groupe, une cour exerce sur les autres une forme de tutelle. Lorsque l’on superpose les cartes, celle des directions interrégionales de l’administration pénitentiaire, et de la protection judiciaire, le ressort des cours d’appel et les régions administratives, on constate une certaine confusion. Il conviendrait de remettre un peu de cohérence ». Madame la ministre, pouvez-vous préciser pour la France métropolitaine quels sont les dix pôles susvisés et les cours d’appel qui y seront rattachées ?
Certaines démarches effectuées auprès de Mme la garde des sceaux peuvent susciter des inquiétudes dans telle ou telle cour d’appel. Ainsi, il semblerait que, le 19 février 2013, elle ait reçu au ministère plusieurs parlementaires du Bas-Rhin accompagnés par le bâtonnier de Strasbourg, lequel a évoqué la suppression de la cour d’appel de Metz, le rattachement de son ressort à Colmar et le transfert du siège de Colmar à Strasbourg. Dès le lendemain, le bâtonnier de Colmar a alerté les parlementaires du Haut-Rhin pour leur demander de réagir à cette initiative engagée à son insu et à l’insu des élus du Haut-Rhin.
Est-il exact qu’un fonctionnaire ait été chargé d’engager une réflexion sur la réorganisation territoriale des cours d’appel ? J’aimerais également savoir si un redécoupage du ressort des cours d’appel au cours de la présente législature est programmé ou si la question n’est simplement pas à l’ordre du jour.
Comme vous le savez, madame la ministre, le droit local applicable en Alsace-Moselle a d’importantes spécificités ; pour stabiliser la jurisprudence concernant les particularités de ce droit, ne serait-il pas opportun que la cour d’appel de Metz soit automatiquement la cour d’appel de renvoi suite à la cassation des arrêts de la cour de Colmar, et réciproquement ?
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
Mme la présidente. 
Mme Hélène Conway-Mouret,
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
La cartographie budgétaire dans l’hexagone a été modifiée début 2012 en regroupant les moyens alloués aux trente cours d’appel en dix budgets interrégionaux pilotés par les chefs de cours. Il s’agit des cours d’appel d’Aix-en-Provence, Bordeaux, Dijon, Douai, Lyon, Montpellier, Nancy et Toulouse. A cette liste, il convient d’ajouter les cours d’appel de Paris et Versailles dont le périmètre d’intervention reste limité à leur sort respectif.
Cette nouvelle cartographie budgétaire décidée par le précédent gouvernement a été ajustée par la garde des sceaux en juillet dernier pour assurer un fonctionnement efficient des juridictions et adaptable en fonction de l’activité. Par exemple, les dépenses relatives à l’entretien immobilier ou le recrutement d’assistants de justice sont directement discutées par des juridictions avec l’administration centrale.
Ces mesures d’ajustement ont vocation à être revues pour s’insérer dans une réflexion plus générale de la carte judiciaire. En effet, un groupe de travail relatif à la juridiction du XXI

Vous le savez, madame la députée, le maillage territorial représente un enjeu considérable et s’inscrit au cœur de l’efficacité de l’action de l’État. Les réflexions sont en cours et les conclusions des groupes de travail sont attendues pour l’automne 2013. Aucune décision n’a donc été prise quant au devenir des cours d’appel de Metz et de Colmar. Bien entendu, aucune réforme ne sera décidée sans concertation préalable et vous pouvez compter sur la prise en compte de la situation particulière des régions d’Alsace et de Lorraine dans les arbitrages qui seront rendus.
Bien entendu, madame la députée, aucune réforme ne sera décidée sans concertation préalable et vous pouvez compter sur la prise en compte de la situation particulière des régions d’Alsace et de Lorraine dans les arbitrages qui seront rendus.
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la ministre, pour les précisions que vous venez d’apporter.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
Je veux simplement être encore un petit peu plus précise : il ne s’agit pas de l’Alsace et de la Lorraine, mais de l’Alsace et de la Moselle. Car la précision sur ce sujet s’impose : ainsi, vous avez évoqué la cour d’appel de Nancy alors que la raison d’être de la cour d’appel de Metz, c’est justement l’Alsace-Moselle. Ces particularités historiques devront être prises en compte lorsque sera menée la future réflexion sur les cours d’appel.
La parole est à Mme Véronique Besse, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Elle concerne la cohabitation de la communauté rom avec les habitants de la commune de Montaigu, située en Vendée, au cœur de ma circonscription.
Mme Véronique Besse. 
La circulaire interministérielle du 26 août 2012 impose, en cas de démantèlement des camps de Roms, de procéder à un diagnostic social et de proposer des solutions d’hébergement à ces derniers. Si cette mesure apparaît légitime, elle ne règle pas pour autant les problèmes de cohabitation pouvant exister entre les populations.
Il y a quatre ans, une centaine de Roms en provenance de l’agglomération nantaise se sont installés dans la commune de Montaigu, après le démantèlement de leurs camps. Aujourd’hui, l’État ne peut plus ignorer un certain nombre de problèmes récurrents qui provoquent l’exaspération des habitants de la commune de Montaigu. Cela concerne la scolarisation des enfants d’abord : comme chacun le sait, la loi française pose le principe de la scolarité obligatoire à partir de l’âge de six ans jusqu’à seize ans. Le non-respect de cette obligation devrait logiquement entraîner des sanctions pour les parents. Or on ne peut que constater un absentéisme chronique des enfants roms et un manque de sanctions. Au mieux, pour quelques familles, une lettre est envoyée et très exceptionnellement un signalement est effectué. Pourtant, la scolarisation des enfants roms est nécessaire à la cohésion sociale. Des mesures concrètes doivent donc être prises pour faire respecter la loi. Il appartient en effet à l’État d’obliger les parents à scolariser leurs enfants.
Par ailleurs le respect de l’espace public est aussi indispensable à la vie en communauté. Or de nombreux procès-verbaux sont dressés pour non-respect des arrêtés de stationnement, ou encore en raison de l’occupation des trottoirs par divers matériels privés. À Montaigu, les amendes ne sont pas payées par des membres de la communauté rom et aucune suite n’est donnée par l’État. Il en est de même pour les factures au titre du ramassage des ordures ménagères.
Alors que les communes ont de plus en plus de mal à répondre aux objectifs environnementaux qui ont été fixés, ces défauts de paiement sont ressentis par la population comme des actes d’incivilités, stigmatisant au passage la communauté rom. L’intégration durable des populations roms est la condition
 sine qua non
Madame la ministre, pouvez-vous m’indiquer quelles sont les intentions du Gouvernement pour faire respecter la loi et favoriser une meilleure intégration de ces populations ?
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
Mme la présidente. 
Mme Hélène Conway-Mouret,
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
Tout d’abord, la situation que vous évoquez ne relève pas du champ de la circulaire interministérielle du 26 août 2012. En effet, il n’existe pas de campement illicite à Montaigu. La population d’origine rom évaluée à 137 personnes vit de manière diffuse et sédentaire dans des logements dignes.
Vous soulevez des questions liées à la scolarité des enfants, aux difficultés de voisinage et au sens civique. Celles-ci rejoignent les préoccupations que le Gouvernement a tenu à prendre en compte dans des instructions qu’il a adressées au représentant de l’État pour guider leur action et pour qu’avec leurs partenaires, notamment les collectivités territoriales et les associations, ils apportent une réponse globale circonstanciée adaptée à la situation des personnes et des familles concernées.
Pour ce qui est du premier point important que vous soulevez, madame la députée, je vous rejoins sur le principe de ne pas transiger avec la loi républicaine qui pose l’obligation de scolarité des enfants de six à seize ans. Je tiens néanmoins à souligner les efforts qui sont déployés sur le terrain dans ce domaine.
En effet, les enfants roms en âge de l’être sont inscrits en élémentaire et, dans la commune de Montaigu, des rencontres régulières entre l’inspecteur de l’éducation nationale de Montaigu et l’équipe pédagogique de l’école ont permis d’organiser l’accueil spécifique des enfants roms. Le directeur de l’école concernée est dans une démarche de suivi en signalant à l’inspecteur de l’éducation nationale et à la direction académique tout absentéisme non justifié. Une réunion organisée par la municipalité de Montaigu en fin d’année scolaire 2012 a eu pour objectif d’assurer un rappel à la loi auprès des familles roms de la commune. De fait, la fréquentation scolaire des enfants roms à Montaigu est régulière depuis la rentrée 2012.
Dans ce cadre, un dispositif de contrat local d’accompagnement à la scolarité a été élaboré en octobre 2012 avec les différents partenaires : CAF, conseil général, muncipalité de Montaigu, inspecteurs de l’éducation nationale de Montaigu et directeurs d’école. Grâce à ces efforts, en avril 2013, aucun signalement pour absentéisme n’a été effectué dans le premier degré et trois signalements seulement l’ont été en secondaire.
En ce qui concerne le recouvrement des amendes ou des taxes, je puis vous indiquer que les services de l’État compétents dans le secteur de Montaigu mettent en œuvre les mêmes procédures de recouvrement et avec la même diligence, lorsque les membres de cette communauté sont concernés, que pour l’ensemble de nos concitoyens sur le territoire national.
Conformément à la réglementation en vigueur, après l’émission d’un titre et en cas de non-paiement, se succèdent donc une relance, une mise en demeure, un avis à tiers détenteur et un recours à un huissier. Toutes les situations de non-recouvrement sont donc traités de la même manière par les services concernés de l’État, avec une action menée le plus loin possible.
C’est dans le cadre de la mission qui lui est confiée que le ministre veille sur la tranquillité et la sécurité de tous. Ses services resteront attentifs à l’évolution de la situation de la commune de Montaigu.
La parole est à Mme Véronique Besse.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais c’est une vue parisienne des choses. Sur le terrain, les choses se passent tout autrement…
Mme Véronique Besse. 
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je souhaite appeler votre attention sur la situation des écoles et collèges des quartiers sud du Mans.
Mme Marietta Karamanli. 
Sur la période 2007 à 2012, bon nombre de postes ont été perdus lors des précédentes rentrées. Lors de la prochaine rentrée 2013-2014, les perspectives d’évolution des effectifs élèves sont à la hausse. Parallèlement les évaluations en CE1 et CM2, ont mis en évidence des écarts négatifs entre les résultats locaux et nationaux, ceux des élèves sarthois restant en-deçà de ceux constatés au plan national. De plus, ces difficultés dans l’élémentaire se retrouvent au collège avec la présence de trois collèges sarthois dans le dispositif Eclair, tous situés dans la deuxième circonscription, soit 40 % de tous les établissements Eclair de l’académie de Nantes.
Ces difficultés reflètent la situation sociale et économique de l’agglomération mancelle et ses environs dont des études ont mis en évidence une situation dégradée. Enfin, certaines écoles en milieu rural voient leurs effectifs augmenter et il est logique de répondre aux besoins constatés.
Monsieur le ministre, ma question est simple : les écoles et collèges des quartiers sud du Mans et des zones rurales fragilisées bénéficieront-ils de moyens pédagogiques correspondant à leurs besoins et comment les difficultés de leurs élèves pourront-elles être mieux prises en compte par des ressources dédiées et adaptées ?
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Les mesures que nous avons prises en urgence à la rentrée 2012 ont permis de corriger cette situation, comme la loi de finances pour 2013 : 6 770 emplois nouveaux seront consacrés, à la rentrée 2013, à la création de postes tout en assurant le renouvellement de tous les départs à la retraite. Dans votre académie, 183 postes sont alloués à l’enseignement scolaire du premier degré, 263 au second degré.
Le département de la Sarthe, qui vous tient tout particulièrement à cœur, se voit attribuer dix postes dans le second degré en collège et trente postes dans le premier degré, ce qui permet une inversion par rapport à l’évolution des dernières années puisque nous avons une amélioration du taux d’encadrement.
Pour ce qui concerne plus précisément les quartiers sud du Mans, les efforts que nous avons déjà consentis à la rentrée 2012 vont se poursuivre en septembre prochain. En 2012, nous avons ouvert dans ces quartiers huit classes compensant cinq fermetures programmées. À la rentrée prochaine, douze ouvertures de classes sont prévues dont quatre en zone d’éducation prioritaire. Elles incluent des mesures de soutien à la mise en œuvre de la scolarisation des enfants de moins de trois ans, sur laquelle je reviendrai dans un instant. Le dispositif « plus de maîtres que de classes » se met en place et conduit à la création de sept postes dont six en zone d’éducation prioritaire. Nous voulons réintroduire, vous le savez, l’égalité dans l’école de la République et donc porter une attention particulière à l’égalité des chances et aux quartiers en difficulté.
L’expérimentation initiée en CP à la rentrée 2012 sera confortée à la rentrée 2013 au niveau 2 par le dispositif « plus de maîtres que de classes ». Je remercie les enseignants de ces quartiers et les félicite de leur dévouement, en particulier de ce qu’ils ont fait pour inscrire leurs établissements dans le réseau Comenius. Nous encourageons cette démarche et allons donc appuyer encore leur travail. Un projet porte spécifiquement, dans ces écoles, sur le respect et la prévention du harcèlement. Je l’ai inscrit, dans la continuité de mon prédécesseur – mais avec davantage de moyens –, comme une des priorités de l’année qui vient, en partenariat avec l’université du Maine. Nous soutiendrons également l’opération « tablettes numériques » qui a été déployée et qui s’inscrit parfaitement dans la création du service public du numérique.
Notre politique, madame la députée, est de donner à la communauté éducative, qui ne s’est jamais démobilisée chez vous comme ailleurs, les moyens de rétablir les promesses du pacte républicain. Notre action dans les quartiers sud du Mans sera soutenue.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Si l’on entend faire évoluer le dispositif dans le sens d’une meilleure prise en compte des élèves, de leurs milieux et de leurs besoins, il est en effet nécessaire de garantir la continuité de l’accompagnement et de le faire évoluer dans la transparence. La transparence et l’équité sont aussi nécessaires dans la répartition des moyens entre départements mais aussi entre établissements et écoles en leur sein. Je vous remercie donc vraiment de votre attention et du suivi de ces questions à l’avenir.
Mme Marietta Karamanli. 
La parole est à M. Alain Marc, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je souhaite vous interroger ce matin sur le projet de loi pour la refondation de l’école de la République. À la suite des échanges que nous avions eus dans l’hémicycle et aux assurances que vous m’aviez données, j’avais retiré un amendement qui proposait que les enfants atteignant l’âge de deux ans pendant l’année scolaire à venir soient comptabilisés dans l’effectif de la carte scolaire, ce qui permettrait aux écoles en milieu rural de garder un taux d’encadrement favorable à de bonnes pratiques pédagogiques. Dans les faits, les instructions ne semblent pas avoir été données ou les moyens pas tout à fait octroyés : force est de constater que vos intentions n’ont pas été appliquées. Cela vaut essentiellement pour le milieu rural, qui doit faire face aujourd’hui à de nombreuses difficultés en période de crise. Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous interveniez auprès des recteurs afin que vos intentions dans le domaine du comptage des effectifs des élèves atteignant deux ans soient suivies d’effet.
M. Alain Marc. 
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Je suis d’autant plus heureux de votre soutien et de votre vigilance, monsieur le député, qu’au cours des débats parlementaires que vous avez évoqués, vous avez pu vous exprimer en ce sens, et je vous en donne acte. Malheureusement, y compris au Sénat où doit avoir lieu le dernier vote cet après-midi, le groupe parlementaire auquel vous appartenez a été défiant à l’égard de la scolarisation des moins de trois ans. Le sénateur Pierre Martin a par exemple rappelé que cela ne lui semblait pas un bon instrument de lutte pour la réussite éducative…
Dans le projet de loi d’orientation et de programmation, nous avons clairement posé que les enfants peuvent être accueillis dès l’âge de deux ans révolus, et précisé qu’ils devaient l’être en particulier dans un certain nombre de zones où cela est plus utile qu’ailleurs dès lors qu’on ne peut pas le faire partout : les zones urbaines en difficulté, les zones rurales et de montagne et les régions d’outre-mer. C’est pourquoi le projet de loi précise maintenant que les enfants de moins de trois ans y sont comptabilisés dans les prévisions d’effectifs d’élèves pour la rentrée. La chose est désormais inscrite dans le texte. Mais les instructions ont été données dès la circulaire du 18 décembre 2012 relative à la scolarisation des enfants de moins de trois ans et j’ai demandé aux inspecteurs de l’éducation nationale, que vous connaissez bien, qui sont proches du terrain, de veiller à sa bonne application.
Quant aux moyens alloués, vous les connaissez puisqu’ils ont été votés dans la loi de programmation : trois mille postes supplémentaires seront consacrés, au cours du quinquennat, à cette politique spécifique. J’ai maintenant les chiffres exacts de ce qui a été affecté à la rentrée 2013 à cette politique : au niveau national, 375 postes qui ont été directement affectés à la scolarisation des moins de trois ans.
Bien entendu, je sais que la mise en œuvre d’une politique prioritaire mérite toujours la vigilance. Je compte sur les parlementaires et retiens votre soutien à notre politique qui me réjouit.
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je souhaite vous poser des questions excessivement concrètes sur la mise en place des nouveaux rythmes scolaires. Dans la précipitation et par décret en janvier dernier, vous avez changé les rythmes et les maires de ma circonscription m’ont fait part de leurs difficultés. Le retour à la semaine de quatre jours et demi d’école induit inévitablement pour les collectivités des frais de fonctionnement et d’investissement supplémentaires. Comment recruter les personnels éducatifs en nombre et compétences suffisants pour encadrer les trois heures d’activités périscolaires supplémentaires prévues par la réforme ? Vous prenez le risque de transformer le temps scolaire en garderie ou en centre aéré.
Mme Marie-Louise Fort. 
Certes, les heures de garderie coûtent moins cher que les heures d’étude surveillée. Les enseignants, très sollicités par les communes pour participer à ces activités, seront-ils rémunérés en tant que tels ou en tant qu’animateurs ? Le salaire, comme vous le savez, n’est pas le même ! En outre, leur formation les prépare à enseigner, pas forcément à animer. Comment trouver des locaux et organiser l’encadrement des élèves en évaluant le bien-fondé et la pertinence des activités proposées aux enfants ? Beaucoup d’écoles de musique ou de danse contactées pour animer le temps périscolaire sont peu enclines à y participer, car les créneaux horaires de trois quarts d’heure sont trop courts et les locaux souvent inadaptés. Vous ne pourrez, même avec la meilleure volonté du monde, éviter les disparités qui ne manqueront pas d’apparaître entre les grandes villes dotées de moyens importants et les petites communes de nos campagnes.
Enfin, pour les élèves, plus de devoirs, donc plus d’études surveillées. Comment feront les élèves en difficulté qui n’ont pas la chance d’avoir des parents à même de leur offrir des cours supplémentaires ? C’est ce que j’appelle l’école à deux vitesses.
Vous avez rêvé, monsieur le ministre, d’un bel idéal qui se frotte aujourd’hui à la réalité. Le financement de la réforme pèsera lourdement sur les comptes des communes. Vous me répondrez que vous avez octroyé une aide financière à celles qui ont choisi d’appliquer les nouveaux rythmes scolaires dès la rentrée 2013. Elle est déjà insuffisante. Mais qu’en sera-t-il pour la rentrée 2014 ?
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Nous avons le problème, comme vous le savez, des décrocheurs, soit 150 000 élèves, nous avons un taux de chômage des jeunes à 25 % qui est inacceptable pour une démocratie comme la nôtre et nous avons des résultats scolaires, vous le verrez encore aux résultats PISA dans quelques mois, en profonde dégradation. Nous savons tous, y compris les membres de votre groupe parlementaire, madame la députée, que changer cela supposera un effort de la nation. Un effort des adultes, pas des enfants : nous nous sommes déjà beaucoup appuyés sur eux et nombre d’arbitrages n’étaient pas en leur faveur. D’où la remise en place de la formation des enseignants, la priorité au primaire, le changement de nos méthodes pédagogiques et la réforme des temps scolaires.
La réforme des temps scolaires est difficile, dites-vous. Je le constate aussi. Mais nous avons suivi les recommandations des élus, que nous avons eux aussi très longuement consultés. Ils voulaient, et je le comprends, une meilleure collaboration entre les collectivités locales et l’État. Cela se retrouve dans la loi de refondation, que vous connaissez bien, dans laquelle les collectivités sont davantage reconnues. Elles ont souhaité des projets éducatifs de territoire dans lesquels elles jouent pleinement leur part, conscientes qu’on ne peut pas faire la même chose à tel ou tel endroit selon qu’on est une petite commune rurale, une grande cité, etc. D’où la méthode de la concertation, qui a lieu sur le terrain et que nous avons adoptée.
Le Président de la République a compris que les uns et les autres ne pouvaient pas accomplir une si grande réforme en un an ; une année de plus a donc été laissée aux collectivités locales et aux projets éducatifs de la communauté éducative pour faire en sorte que notre pays offre quatre jours et demi de classe aux élèves à la rentrée 2014. C’est bien un minimum ! Cela doit être à la fois un meilleur temps scolaire, ce qui est de la responsabilité du ministre de l’éducation nationale, par le biais du changement de la pédagogie et de la formation des maîtres, et un meilleur temps périscolaire.
Les inégalités ne sont pas créées par la réforme ; elles préexistaient, mais elles se voient davantage. En réalité, 30 % seulement des enfants étaient accueillis le mercredi matin ; désormais, ils seront 100 % grâce à l’État qui prend ses responsabilités. Mais on voit mieux dans la semaine que cela suppose une prise en charge… C’est la première fois et je vous demande d’y être attentive, madame la députée, que des moyens d’État sont affectés au périscolaire, ciblés sur les zones les plus en difficulté c’est-à-dire les communes éligibles à la DSU et la DSR.
Nous avons enfin eu, comme vous l’avez vu hier dans une dépêche de l’AEF, la réponse de la caisse d’allocations familiales. Cela représente plus de 150 euros par élève dans les zones en difficulté. Beaucoup de collègues maires ou élus locaux dans les zones en difficulté voient qu’ils ont là des moyens pour organiser un périscolaire de qualité qu’ils n’avaient pas jusque-là. Nous avançons. Il y aura des situations disparates, mais enfin, quand on veut la liberté, c’est ce que l’on obtient, car tout cela repose sur la qualité, l’esprit d’initiative et la volonté des hommes et des femmes. J’espère que vous serez, madame la députée, volontaire pour agir dans l’intérêt des élèves.
La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse, qui vous a permis de manifester toute la bonne volonté qui vous anime. Je constate néanmoins avec mon collègue Guillaume Larrivé qui m’a rejoint que, dans notre département comme ailleurs, c’est tout de même la pagaille et je le regrette profondément.
Mme Marie-Louise Fort. 
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le le ministre de l’éducation nationale, ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif et porte sur le projet d’extraction de sable coquillier en baie de Lannion, située sur la côte de granite rose dans les côtes d’Armor et sur ses incidences locales, tant écologiques qu’économiques. La demande de concession minière porte sur l’extraction de très importants volumes de sable coquillier sur le gisement dit « pointe d’Armor ». Le projet prévoit en effet l’extraction de 600 000 tonnes de sable pendant vingt ans, soit près de 345 extractions chaque année, dans un secteur situé entre deux zones Natura 2000 et à proximité de réserves naturelles. Le projet appelle, dans sa définition, sa localisation et son périmètre plusieurs réserves légitimes. Des questions demeurent sur l’état initial de la faune et de la flore dans la zone concernée par le projet d’extraction et l’existence ou non d’une étude de courantologie.
Mme Corinne Erhel. 
Les conséquences écologiques d’un tel projet par quarante mètres de fond posent également problème. Il n’existe à ma connaissance pas d’outil fiable de mesure des effets à cette profondeur, ce qui pose la question de la réversibilité du projet. D’autre part, si l’enjeu économique pour l’entreprise demandeuse a été bien souligné par les études, force est de constater que l’impact sur les équilibres économiques locaux n’a pas été mesuré alors que la zone d’extraction envisagée est aussi une zone de pêche. La côte de granit rose fait partie des hauts lieux constitutifs de l’image de marque de la Bretagne en France et à l’étranger. Les activités de tourisme, en particulier la plaisance et la plongée, risquent également de souffrir de ce projet.
Enfin, il se pose la question de l’acceptabilité sociale et territoriale d’un tel projet alors que les treize communes concernées et la communauté d’agglomération de Lannion, qui représente plus de 50 000 habitants, ont, au cours de l’enquête publique, émis un avis défavorable. En ce qui me concerne, j’ai eu l’occasion de faire part, à plusieurs reprises, des extrêmes réserves qui sont les miennes. Ce projet fait également l’objet de très vives contestations de la part de nombreuses associations et organismes professionnels regroupés au sein du collectif « Le peuple des dunes en Trégor ».
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet sensible, et où en sont les procédures d’attribution de la concession et d’autorisation d’ouverture des travaux ? Je vous rappelle les incertitudes soulevées par les études menées lors de la procédure, ainsi que les oppositions locales, que j’estime tout à fait légitimes.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
(Sourires)
L’engagement n

La Compagnie Armoricaine de Navigation, principal industriel français concerné, exploitait trois gisements de maërl pour, en 2009, 350 000 mètres cubes de matériaux calcaires marins, dont 200 000 mètres cubes de maërl et 150 000 mètres cubes de sables coquilliers. À terme, pour couvrir les besoins des agriculteurs suite à l’arrêt de l’extraction du maërl, le volume à extraire est de 450 000 mètres cubes de sables coquilliers. La compagnie contribue à plus de 75 % des approvisionnements bretons en amendements calcaires.
Afin de préparer sa stratégie de reconversion par la montée en puissance de l’extraction des sables coquilliers en vue de remplacer le maërl, la compagnie a déposé des demandes de concessions en sables coquilliers couvrant les volumes nécessaires, stratégie exposée au cabinet du ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie en juillet 2009.
La compagnie a donc déposé en janvier 2010 un dossier conjoint de demande de concession et d’autorisation d’ouverture de travaux, dit « de la Pointe d’Armor », afin de compenser les volumes constitués par le maërl et d’anticiper une augmentation des besoins. La demande de concession est faite pour une durée de vingt ans, sur une surface de quatre kilomètres carrés, un volume maximal de 400 000 mètres cubes par an, sur le domaine public maritime, au large des Côtes-d’Armor.
En conclusion des instructions locales et nationales, il a été émis un avis favorable au projet, qui s’inscrit dans le cadre de l’abandon progressif de l’exploitation du maërl. Les modalités de l’extraction pourront être modulées pour tenir compte des résultats du suivi et des études réalisées par l’exploitant.
Aux yeux des services instructeurs, cette solution permet de concilier la préservation de l’environnement et le maintien de l’activité économique de proximité, dont l’agriculture est dépendante pour ses approvisionnements en amendements calcaires. En tout état de cause, si la concession devait être accordée, le Gouvernement serait attentif à l’inclusion d’une clause de réversibilité imposant la cessation de l’activité en cas d’impact dommageable sur les sites Natura 2000.
L’instruction démontre que les critères pour l’attribution de la concession sont satisfaits. En ce qui concerne l’autorisation d’ouverture de travaux, le Gouvernement souligne qu’il est possible d’autoriser les travaux sous condition du respect des recommandations issues du projet préparé par le préfet du Finistère, incluant notamment des modalités transitoires en début d’exploitation, qui pourront évoluer en fonction des résultats et du suivi.
Compte tenu de la localisation du site, et en particulier des deux zones Natura 2000 jouxtant le site, le Gouvernement doit permettre une compréhension aussi bonne que possible de la nature du projet par les différents acteurs locaux. C’est pourquoi, madame la députée, le ministre du redressement productif réunira dans les prochaines semaines les élus locaux, les parlementaires, les associations et le monde économique breton.
La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je me permets d’insister sur les grandes interrogations suscitées par ce projet extrêmement sensible. En tout état de cause, si le projet devait être autorisé, des procédures de suivi très strictes, prévoyant l’arrêt immédiat de l’exploitation en cas de besoin, devraient être prévues. La région géographique concernée constitue une zone sensible, et c’est l’image de marque de la Bretagne qui est en jeu.
Mme Corinne Erhel. 
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour exposer sa question, no 348, relative à l’avenir du site de Prevent Glass à Bagneaux-sur-Loing.
Mme la présidente. 
Monsieur le le ministre de l’éducation nationale, je souhaite interroger M. le ministre du redressement productif sur sa stratégie de réindustrialisation du site de Prevent Glass à Bagneaux-sur-Loing, une cité verrière de renommée mondiale depuis 1752.
Mme Valérie Lacroute. 
À plusieurs reprises, les élus du sud de la Seine-et-Marne ont interpellé le ministère pour connaître le résultat de ses recherches de solutions permettant de garantir la pérennité du site et l’avenir des 220 salariés malheureusement licenciés. Ce site est un véritable joyau industriel, en parfait état de fonctionnement, dans lequel près de 85 millions d’euros ont été investis ces dernières années.
En raison de coûts de fabrication trop élevés, cette entreprise a malheureusement été liquidée au profit d’une fabrication délocalisée en Europe de l’est. Aujourd’hui, sur le terrain, ce sont des hommes et des femmes désespérés qui suivent attentivement les déclarations du ministre sur le
 made in France
Le bassin de vie concerné est déjà fortement traumatisé, avec plus de 2 000 emplois perdus ces dernières années, notamment par les fermetures successives d’entreprises de renom telles que Thomson, Nina Ricci et d’autres.
Bien qu’éloigné des lumières médiatiques, le sud de l’Île-de-France ne doit pas être considéré comme un sous-territoire oublié du redressement productif. Les élus de toutes tendances confondues, les salariés licenciés et, plus largement, la population d’un territoire, attendent un signe fort de l’État sur ce dossier. Un an après la fermeture de cette usine, est-il possible de dresser un bilan précis des actions engagées par les conseillers du ministre pour trouver un repreneur et nous donner la ferme assurance que l’État continuera d’accompagner dans le temps la revitalisation de ce site industriel ?
Monsieur le ministre, ma question s’accompagne également d’une invitation dans ma circonscription, qui permettra à M. Montebourg de constater par lui-même l’énorme gâchis industriel, humain et financier que représente la fermeture de ce site, pourtant situé en région Île-de-France, à seulement trois quarts d’heure de Paris. Des études sont en cours : c’est le moment de venir à Bagneaux-sur-Loing, et j’espère que le ministre du redressement productif répondra favorablement à mon invitation.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Cette entreprise a été confrontée à la crise du secteur automobile et à la perte de son principal client. Faute d’investisseur, le groupe a été contraint de se placer sous la protection du tribunal de commerce le 21 novembre 2011. Aucun repreneur n’ayant formulé d’offre pérenne, le tribunal a en effet prononcé la liquidation judiciaire le 9 mai 2012. Pendant toute cette période, les services de l’État ont accompagné l’entreprise et ses salariés, contredisant ainsi les soupçons de délaissement du sud de l’Ile-de-France que vous avez évoqués.
La préfecture a notamment mis en place une table ronde associant l’ensemble des parties prenantes, qui s’est réunie à
trois reprises les 27 juin, 1

En ce qui concerne le reclassement des anciens salariés, une commission de suivi des opérations s’est réunie sur une base mensuelle. En termes de bilan, au 29 mai 2013, 181 anciens salariés sur les 212 licenciés avaient adhéré au dispositif du contrat de sécurisation professionnelle mis en œuvre par Pôle emploi, l’opérateur de placement SODIE et l’AFPA du Loiret pour ceux qui y résident.
Dans ce cadre, 65 solutions de reclassement ont pu être identifiées et 90 projets de formations ont été soutenus, parmi lesquelles 68 % visent à une certification ou à une professionnalisation. Au 29 mai 2013, 85 % des 182 adhérents avaient repris un emploi ou trouvé une formation.
Le liquidateur judiciaire a, en outre, procédé au versement de 7 millions d’euros aux anciens salariés en application des dispositions légales, 600 000 euros étant versés aux salariés au titre d’une prime supra-légale. Il a également accompagné la création d’une nouvelle association des anciens salariés et a autorisé le versement des fonds du comité d’entreprise.
En ce qui concerne la revitalisation, les échanges intervenus lors des tables rondes ont mis en évidence la nécessité de recourir à un cabinet spécialisé. L’État et le conseil général –

Le cabinet a rendu compte de ses conclusions lors de la table ronde du 27 novembre 2012. Il a estimé que le site souffrait d’un manque de compétitivité et de perspectives du fait d’un surdimensionnement des installations, d’une surcapacité de production et de l’absence de débouchés dans un contexte de crise pour le secteur automobile.
L’étude a conclu que la revitalisation devait passer par une diversification conduite en dehors du secteur du verre. C’est dans cette optique que les services de l’État restent associés aux différents travaux menés sous l’égide du conseil général de la Seine-et-Marne pour explorer les pistes de revitalisation. Un cabinet a été sélectionné pour étudier le potentiel de reconversion du site, en un seul bloc ou après découpage en plusieurs parcelles. Voilà, madame la députée, où en sont les choses dans le dossier que vous évoquez.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre de la culture et de la communication sur le dossier d’inscription au Patrimoine mondial de l’Unesco des créations architecturales les plus significatives de Le Corbusier. En France, le patrimoine Le Corbusier, c’est notamment la Cité radieuse de Marseille, la chapelle de Ronchamp et surtout le quartier populaire de Firminy Vert, le plus important site réalisé par l’architecte en Europe et le deuxième dans le monde, après celui de Chandigarh en Inde.
M. Dino Cinieri. 
L’ensemble du site Le Corbusier de Firminy est classé monument historique. Il se compose principalement d’une maison de la culture, d’une unité d’habitation avec une école sur le toit, d’un stade municipal et de la majestueuse église Saint-Pierre. En tant que maire de la commune de Firminy, je me suis particulièrement investi dans la mise en valeur de ce patrimoine exceptionnel. Avec mon équipe municipale, j’ai ainsi été à l’origine de l’achèvement de l’église Saint-Pierre après trente ans d’arrêt du chantier, ainsi que de la réhabilitation de l’unité d’habitation.
Par la suite, j’ai mobilisé des financements dans le cadre du plan de relance initié par Nicolas Sarkozy, afin de réhabiliter la maison de la culture. À la suite de nombreuses expertises, visites de terrains, concertations et échanges, qui ont mobilisé de nombreux acteurs et parlementaires français et européens, le Gouvernement et la fondation Le Corbusier ont entrepris en 2006 une démarche visant à obtenir le classement au patrimoine mondial de l’UNESCO de dix-neuf des œuvres les plus marquantes de l’urbaniste. Les prédécesseurs de Mme Filippetti s’étaient fortement engagés, puisque c’est la France qui coordonnait le dossier transnational de l’œuvre architecturale et urbaine de Le Corbusier dans le monde, en liaison avec l’Allemagne, l’Argentine, la Belgique, le Japon et la Suisse.
En 2007 et 2008, l’inscription a été reportée une première fois au profit des citadelles de Vauban. En 2011, la candidature a été officiellement présentée à l’UNESCO, qui a malheureusement décidé de différer sa décision. Il me paraît important de relancer ce dossier et de mettre enfin toutes les chances de notre côté. Comme les experts du Conseil international des monuments et des sites, je pense que nous devrions concentrer nos forces sur les sites vivants, dont nous maîtrisons davantage la destinée et la conservation.
Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour obtenir une reconnaissance définitive et internationale de la contribution de Le Corbusier à l’architecture moderne, qui permettrait le développement d’une importante économie touristique sur le territoire concerné ?
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Comme vous l’avez rappelé, un dossier d’inscription au patrimoine mondial de l’UNESCO des créations les plus significatives de Le Corbusier a été déposé. Dans sa décision 35 COM 8B 40, le Comité du patrimoine mondial réunit en session à Paris en juin 2011 a malheureusement demandé de différer l’examen du dossier concernant l’œuvre architecturale de Le Corbusier – dont nous savons tous qu’elle constitue une contribution exceptionnelle au mouvement moderne.
Conformément à cette décision qui invitait les six États parties au dossier de candidature à élaborer, à travers un dialogue constructif avec le Centre du patrimoine mondial, en liaison avec les organisations consultatives, une notion commune de la valeur universelle exceptionnelle du bien, les experts du dossier des six États parties se réunissent régulièrement avec les experts du Conseil international des monuments et des sites, afin de réfléchir sur quelles bases un nouveau dossier, ayant plus de chances d’aboutir, pourrait être proposé dans les prochaines années au Comité du patrimoine mondial.
Ces réunions associent la Fondation Le Corbusier et se déroulent en étroite concertation avec l’association des sites Le Corbusier. Par ailleurs, s’agissant d’une question annexe qui est toutefois liée à Le Corbusier, Mme la ministre de la culture et de la communication s’est efforcée, à plusieurs reprises, de sensibiliser son homologue indien à la participation de la ville de Chandigarh à la candidature à l’inscription sur la liste du patrimoine mondial pour étoffer le dossier de nos alliés et avoir de meilleures chances de parvenir à nos fins.
Vous le savez, l’inscription sur la liste du patrimoine mondial induit un engagement de conservation et de valorisation, qui implique de nombreuses obligations en termes de gestion du site et d’aménagement du territoire. Le Comité du patrimoine mondial de l’UNESCO est vigilant sur ces aspects et a formulé, au cours des dernières années, des exigences croissantes à cet égard.
Mme la ministre de la culture et de la communication vous fait savoir qu’elle partage pleinement ce combat et qu’elle continue de le mener au nom de la France.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces explications. Vous connaissez Firminy ; vous savez que c’est une ville populaire, qui a partie liée à la métallurgie et à la sidérurgie. Je veux allier son développement touristique et culturel et son développement économique.
M. Dino Cinieri. 
Par ailleurs, puisque l’opportunité m’est donnée de m’adresser à vous, monsieur le ministre de l’éducation nationale, je me permets de vous rappeler le dossier que je vous ai remis concernant la préservation des écoles de Firminy, Maclas et Roisey.
 (Sourires.)
Vous n’avez droit qu’à seule question par séance, monsieur Cinieri !
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement.
Vote solennel sur les projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique.
Vote solennel sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et à la grande délinquance économique et financière.
Vote solennel sur le projet de loi organique relatif au procureur de la République financier.
Suite du projet de loi relatif à la consommation.
La séance est levée.
Mme Jeanine Dubié, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Gaby Charroux, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Jean-Louis Costes, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Christian Eckert, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
Mme Valérie Pécresse, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Yannick Favennec, M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. Guy Geoffroy, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
M. Guy Delcourt, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Denis Jacquat, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Carole Delga, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. Stéphane Demilly, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Véronique Besse, M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. Jean-Marie Tetart, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Pierre Léautey, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Michèle Bonneton, M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
 La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. J’y associe mes collègues Jean Glavany et Carole Delga.
Mme Jeanine Dubié.
Les Pyrénées viennent de vivre un épisode de crue d’une extrême violence qui a littéralement dévasté le territoire montagnard, laissant les populations sinistrées et meurtries. Mes pensées vont tout d’abord aux familles des deux victimes qui ont péri dans ces inondations. Je n’oublie pas les acteurs économiques, de Lourdes, Cauterets, Luz-Saint-Sauveur, Barèges et des vallées des Gaves, qui sont gravement touchés.
Avec le chef de l’État, Delphine Batho et Sylvia Pinel, vous êtes venu et vous avez pu vous rendre compte de l’ampleur des dégâts. Vous avez aussi, par votre présence, témoigné du soutien de la nation et je vous en remercie.
Je souhaiterais ensuite exprimer ma gratitude à tous ceux qui se sont mobilisés sans compter : les services de l’État et des collectivités locales, la gendarmerie, les pompiers, l’armée, la protection civile, la Croix-Rouge, tous les élus, les entreprises, les bénévoles. Une véritable chaîne de solidarité et d’entraide s’est mise en place. Merci à tous.
Déjà frappée en octobre dernier, cette vallée des Hautes-Pyrénées doit à nouveau faire face à des dégâts considérables : villages inondés, immeubles effondrés, routes détruites, commerces, hôtels et campings ravagés, exploitations agricoles anéanties. Le désastre est total et le bilan est lourd.
Il faudra du temps pour que le pays Toy se remette de toutes ses blessures, c’est pourquoi il faut aujourd’hui agir vite. Il est urgent, en ce début de saison touristique, de tout mettre en œuvre pour accélérer le processus de réparation et de reconstruction, d’autant que les aides attendues, liées à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle d’octobre 2012, n’ont toujours pas été débloquées.
Vous avez annoncé que l’état de catastrophe naturelle serait reconnu d’ici à la fin de la semaine et que des avances seraient mises à disposition des collectivités pour la reconstruction des infrastructures endommagées.
Je souhaiterais donc savoir, monsieur le ministre, comment, de façon concrète, le dispositif d’aide exceptionnel se traduira, tant en termes de simplification des procédures que d’accompagnement financier.
C’est dans ces moments-là que le rôle de l’État doit s’affirmer, face à la détresse de la population. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Comme l’a fait le Président de la République sur place – et je sais que c’est un sentiment partagé sur tous les bancs de cette assemblée – je voudrais à mon tour dire la solidarité de la nation envers les sinistrés. Avec vous-même, madame la députée, Jean Glavany et Delphine Batho, nous nous sommes rendus sur place, ainsi que le lendemain avec le Président de la République, dans un certain nombre de villages, mais aussi à Lourdes pour constater les dégâts. D’autres ministres, Stéphane Le Foll et Sylvia Pinel se sont également déplacés.
Le Gouvernement a décidé de déclencher sans délai les dispositifs d’indemnisation prévus en pareille circonstance, notamment pour ce qui concerne les particuliers, et l’arrêté de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle sera publié dans la semaine. Les collectivités territoriales seront indemnisées pour réparer les biens non assurables qui auraient été endommagés, et afin de leur permettre d’engager tout de suite les travaux urgents, le Premier ministre a décidé hier qu’un premier versement de la contribution de l’État leur sera délégué dans les jours qui viennent. Elle sera complétée une fois les dégâts définitivement chiffrés, et abondée autant que nécessaire. Le Gouvernement est tout entier mobilisé pour les sinistrés, la reconstruction des villages, cela à quelques jours de la saison touristique.
En conclusion, je veux saluer l’extraordinaire engagement des policiers, des gendarmes, des sapeurs-pompiers, de tous les services publics de l’État et des collectivités territoriales 
(Applaudissements sur tous les bancs), 
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Gaby Charroux.
Le conseil de surveillance de la SNCM a validé, ce jeudi 20 juin, un plan de réduction de l’emploi et du capital public au sein de la compagnie. 
(« Très bien »
sur les bancs du groupe UMP.) 
La SNCM connaît de graves difficultés financières. Pourtant, lors de sa privatisation en 2004, elle était bénéficiaire. Elle a besoin aujourd’hui d’un projet industriel, économique et social ambitieux. Elle a besoin que nous dépassions les contraintes européennes afin d’imposer le pavillon français de premier registre. Elle a besoin que la transparence soit faite sur les financements dont bénéficie la compagnie 

Cette même compagnie, qui non seulement ne respecte pas le droit social français et bénéficie de fonds publics sans réelle transparence, se permet, de plus, de poursuivre auprès de la Commission européenne la SNCM sur les compensations de délégation de service public et sur l’opération de privatisation en elle-même. La SNCM pourrait de ce fait, en pleine incertitude sur l’attribution de la DSP 2014-2023, connaître un scénario catastrophe inacceptable.
Monsieur le ministre, à quarante-huit heures d’un préavis de grève qui rendrait la situation explosive, quelle est l’action du Gouvernement ? Quelles dispositions allez-vous prendre pour assurer un actionnariat stable, c’est-à-dire le maintien de l’État et de la Caisse des dépôts et consignations dans le capital ?
Comment la France va-t-elle mettre tout son poids pour refuser les sanctions financières imposées à la SNCM par l’Europe ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Lors du dernier conseil de surveillance, le 20 juin, le plan industriel a été lancé sur la base d’un certain nombre de postulats. L’exigence du Gouvernement était la suivante : pas de départs contraints ni de licenciements, un environnement économique stable et une vision industrielle. Sur ces trois plans, les postulats du Gouvernement ont été respectés.
Tout d’abord, il n’y aura pas de licenciements. Le plan qui a été adopté donne de la visibilité : 515 emplois seront certes supprimés, mais par des départs en retraite ou des départs volontaires étalés de 2014 à 2019.
Ensuite, il est prévu un plan de renouvellement de la flotte et son maintien à haut niveau : composée de huit bateaux, quatre seront renouvelés dont deux immédiatement.
Pour ce qui est de l’Europe, nous avons, dès les sanctions prononcées par Bruxelles, annoncé que nous emploierons tous les recours possibles pour assurer la stabilité de la compagnie.
Par ailleurs il convient de souligner que le Parlement a, sur proposition du Gouvernement, adopté une loi antidumping maritime empêchant toute discrimination par rapport à l’emploi français.
Enfin, une commission d’enquête a été créée par l’Assemblée sur les conditions de privatisation de la compagnie. La SNCM doit vivre, et je me suis engagé sous l’autorité du Premier ministre à lui donner les conditions de visibilité industrielle, économique et sociale.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire. 
M. le président.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord de faire un petit clin d’œil aux administrés de ma commune, Fumel. 
M. Jean-Louis Costes.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On n’est pas ici pour faire des clins d’œil ! 
M. Jean Glavany.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est avec beaucoup de fierté que j’entre dans cet hémicycle pour représenter mes concitoyens de la troisième circonscription de Lot-et-Garonne.
M. Jean-Louis Costes.
Issu de l’un des territoires les plus agricoles de France, je souhaite attirer votre attention, monsieur le Premier ministre, sur la situation difficile, voire dramatique, des retraités agricoles de notre pays. Ils sont 1,5 million et attendent autre chose que des discours. Ils méritent une action déterminée des pouvoirs publics.
En effet, alors que le seuil de pauvreté en France est de 964 euros, un agriculteur partant à la retraite après avoir travaillé dur et cotisé toute sa vie touchera en moyenne une pension de 680 euros seulement.
Alors que la retraite des salariés du privé est calculée sur les vingt-cinq meilleures années et celle des fonctionnaires sur les six derniers mois, celle des agriculteurs prend en compte l’intégralité de leur activité, pourtant soumise à de nombreux aléas, comme chacun le sait.
Le précédent gouvernement avait engagé plusieurs réformes afin de corriger ces injustices flagrantes. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous n’avez rien fait pendant dix ans !
M. Philippe Martin.
 Cette politique volontariste doit être poursuivie. Malgré des promesses maintes fois répétées, le « plan quinquennal » des retraites agricoles auquel le Président de la République s’est engagé se fait attendre.
M. Jean-Louis Costes.
Monsieur le Premier ministre, à l’heure où votre gouvernement revendique la mise en œuvre de mesures d’équité sociale, que comptez-vous faire concrètement pour soutenir les retraités agricoles ? C’est une urgence ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
 ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur le député, vous avez raison, les retraités agricoles attendent autre chose que des discours, ils attendent des actes. Et ces actes, cela fait dix ans qu’ils les attendent. 
Mme Marisol Touraine,
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Veuillez écoutez la réponse de Mme la ministre, mes chers collègues.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

À partir de 2002, il n’y a rien eu. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un mensonge !
M. François Sauvadet.
 ministre. Les retraités agricoles auraient voulu que les engagements pris par le gouvernement précédent, qui avaient pour objectif de porter la retraite agricole à 75 % du SMIC, soient tenus. Or au cours des dix dernières années, rien n’a été fait en leur direction. 
Mme Marisol Touraine,
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous me dites, monsieur le député, que vous n’étiez pas là, mais c’est votre majorité, qui était aux responsabilités et c’est votre majorité qui doit rendre des comptes aux retraités agricoles.
Pour notre part, avec Stéphane Le Foll, nous avons fait en sorte que les mesures annoncées par le Président de la République commencent d’entrer dans les faits. C’est ainsi que, depuis le 1

Cela, monsieur le député, ce ne sont pas des discours, ce sont des actes concrets dont les agriculteurs peuvent bénéficier. C’est dans le même esprit de justice que nous allons aborder la question des retraites agricoles dans le cadre de la réforme des retraites. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Christian Eckert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du budget, le président de la commission des finances, Gilles Carrez, a lancé ce matin une campagne de dénigrement de notre politique de retour à l’équilibre des comptes publics. 
M. Christian Eckert.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il s’appuie sur un rapport fantôme dont ni le rapporteur général que je suis, ni la commission des finances n’ont trouvé la moindre trace. Lui qui a porté avec la majorité précédente des dérapages budgétaires records – plus de 120 milliards en moyenne sur les trois années allant de 2009 à 2011 –, s’offusque d’un chiffre espéré en dessous de 70 milliards pour 2013.
La droite, tout à coup unanime et amnésique, parle d’instabilité fiscale alors qu’elle a modifié quinze fois en cinq ans la fiscalité de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 C’est faux !
M. Jean-François Lamour.
 Les mêmes ont augmenté la dépense publique de 6 milliards d’euros par an pendant cinq ans, en finançant celle-ci uniquement par la dette. Pour la première fois, les dépenses de l’État en 2012 ont baissé de près de 300 millions d’euros.
M. Christian Eckert.
Monsieur le ministre, la politique budgétaire sérieuse que vous conduisez ne se fait pas au détriment de la situation sociale des Français. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC, dont de nombreux membres se lèvent. – Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué chargé du budget.
Je voudrais, comme vous m’y invitez, rétablir un certain nombre de vérités concernant les comptes publics. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout d’abord, en ce qui concerne l’« overdose » de dépenses dont il était question ce matin à l’occasion d’une communication hasardeuse, je veux rappeler que la dépense publique au cours du dernier quinquennat a augmenté de 170 milliards et que le déficit structurel est passé de 30 à 100 milliards d’euros, ce qui témoigne des conditions calamiteuses dans lesquelles le budget de l’État et les comptes publics ont été gérés au cours des cinq dernières années. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi !
Mme Valérie Pécresse.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Si nous n’avions pas pris ces mesures-ci et si nous n’avions pas pris les mesures fiscales que nous avons prises, c’est 5,3 % de déficit qu’on aurait constaté à la fin de l’année 2012 et non pas 4,8 %.
Nous allons poursuivre cette stratégie de sérieux budgétaire. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Aucune des manifestations de mauvaise foi, aucune des vociférations auxquelles vous vous livrez n’éloigneront les Français de la seule chose qui compte : le sérieux budgétaire et le rétablissement des comptes publics dans la justice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme Valérie Pécresse.
Monsieur le ministre, la compétitivité est la clef de la croissance et de l’emploi dans une période où notre pays se trouve plongé dans la récession. Après avoir nié cette question pendant toute la campagne, vous avez finalement ouvert les yeux avec le rapport Gallois, et vous avez appelé à un choc de compétitivité. Permettez-moi de vous le dire aujourd’hui : votre choc, c’est un flop ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La TVA anti-délocalisation que nous avions portée et que vous vous êtes empressés d’abroger, c’était 13,6 milliards de baisse des charges – une baisse des charges définitive, dès 2013 !
Vous l’avez remplacée par une mauvaise copie, une usine à gaz : le crédit d’impôt compétitivité emploi, ou CICE. Ce crédit d’impôt est trop complexe : pour le mobiliser en 2013, il faut payer un intérêt ! Payer un intérêt pour un crédit d’impôt, c’est absurde ! Il ne rapportera rien à nos entreprises en 2013, car la moitié des PME ne veulent pas y avoir recours.
 C’est vrai !
Un député du groupe UMP.
 De plus, il n’est pas financé : cela veut dire qu’il peut disparaître du jour au lendemain.
Mme Valérie Pécresse.
 C’est faux ! Venez donc aux travaux de la commission !
M. Christian Eckert.
 Vous aviez parlé de 20 milliards de crédit d’impôt compétitivité emploi, financés par 6 milliards de hausse de TVA, 4 milliards de fiscalité écologique et 10 milliards de baisse des dépenses.
Mme Valérie Pécresse.
Je vous pose donc les questions suivantes : confirmez-vous cette nouvelle hausse d’impôt et cette fiscalité écologique ? Pouvez-vous nous dire où seront les économies dans les dépenses ?
 À Versailles !
M. Christian Paul.
 Si vous ne répondez pas à ces questions, vous confirmerez aux Français que le CICE, c’est juste un mirage ! 
Mme Valérie Pécresse.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît ! On écoute la réponse !
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

Je n’aurai pas non plus la cruauté de rappeler les chiffres de la désindustrialisation française, contre laquelle luttent Arnaud Montebourg et le Gouvernement : 750 000 emplois industriels perdus en dix ans ! Aussi, venir nous critiquer parce que nous nous attaquons à ce déficit de compétitivité que vous avez creusé, je trouve franchement que c’est de mauvaise politique !
Quant au crédit d’impôt compétitivité emploi, regardez les choses en face : c’est une mesure extraordinairement puissante ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez évoqué la TVA sociale et les 12 milliards d’euros qu’elle était supposée coûter, et que vous avez d’ailleurs virtuellement mise en œuvre à la fin du quinquennat précédent. Le crédit d’impôt compétitivité emploi, c’est 13 milliards d’euros immédiatement, 20 milliards d’euros en régime de croisière, une baisse du coût du travail de 4 % dès cette année et, les chiffres de l’INSEE en attestent, de 6 % l’année prochaine.
 C’est faux !
M. Alain Marty.
M. Pierre Moscovici, 

C’est une mesure extraordinairement facile à mettre en œuvre avec un préfinancement qui, de plus, a supprimé depuis la semaine dernière tout frais de dossier pour les entreprises bénéficiant d’un CICE de moins de 25 000 euros.
Alors, vous m’interrogez sur le financement : il sera fait, comme le reste, dans le cadre de ce que nous avons promis. Il s’agit d’une mesure efficace, qui rétablira la compétitivité française que vous avez dégradée ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est du pipeau !
M. Bernard Deflesselles.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Yannick Favennec.
« Métier d’éleveur égale bonheur, revenus d’éleveurs égalent malheur ». Ils étaient 10 000 à Paris, dimanche dernier, pour crier leur détresse et défendre l’élevage français.
Les éleveurs sont menacés en raison de la hausse du prix de l’alimentation animale et du poids des normes et des réglementations. Ils sont aussi menacés par la pression qu’exerce sur eux la grande distribution.
 Et les céréaliers !
M. Jean Glavany.
 Les éleveurs veulent légitimement pouvoir vivre de leur métier. Beaucoup travaillent à perte et n’ont pas de revenu décent, en dépit des heures travaillées.
M. Yannick Favennec.
Pourtant, ils contribuent non seulement à notre indépendance alimentaire et à sa qualité, mais aussi à l’emploi : derrière chaque éleveur, il y a entre six et huit emplois. C’est le cas, dans mon département de la Mayenne.
Monsieur le Premier ministre, l’agriculture, au même titre que notre industrie, fait partie du redressement productif. Alors mettez les bouchées doubles pour sauver nos éleveurs ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Ils réclament des négociations équitables avec la grande distribution, la généralisation d’un étiquetage « Viande de France » pour contrer les importations déloyales, un arrêt de la surenchère réglementaire et de l’augmentation de la fiscalité ; enfin, ils s’inquiètent des risques d’une ouverture du marché européen aux importations américaines.
La filière subit une crise particulièrement grave, à tous les échelons. Le problème est celui du revenu, mais des opportunités existent – je pense en particulier à l’exportation pour la filière viande – qui pourraient leur permettre de se tourner à nouveau vers l’avenir.
Aussi, monsieur le Premier ministre, dans un contexte où se discutent notre future politique agricole commune ainsi que les accords de libre-échange, occupez-vous des éleveurs de France et proposez-leur d’urgence des perspectives concrètes ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. le président.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
 Il n’est jamais là !
M. Christian Jacob.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
 Bla-bla-bla !
Une députée du groupe UMP.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
 C’est faux ! Où est le ministre de l’agriculture ?
M. Damien Abad.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
Cela passe d’abord par un plan de relance pour les filières porc et volaille, pour conjuguer la performance écologique et la performance économique.
 Depuis le temps que vous en parlez !
M. Marc Le Fur.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
Nous agissons encore avec la revalorisation du prix du lait payé aux producteurs, grâce à une médiation par l’État, et qui devra engager toute la filière. Nous faisons de même pour la production porcine.
Enfin, nous agissons avec la mise en place prochaine, toujours à l’initiative du Gouvernement, d’un label « Viande de France ».
Vous le voyez, monsieur le député, nous entendons les inquiétudes et même les souffrances de nos éleveurs. Sachez que nous sommes parfaitement déterminés à y répondre pour que nos producteurs retrouvent espoir et confiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, le plus « gonflé » des deux n’est pas celui qu’on croit. 
M. Guy Geoffroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Avec tout le respect que je dois à votre personne et à votre fonction, permettez-moi de vous dire que je vous trouve très gonflé de traiter avec un tel mépris le travail de qualité de fond réalisé par notre président de la commission des finances avec un certain nombre de nos collègues. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Permettez-moi de vous dire que je vous trouve très gonflé de persister, plus d’un an après, à faire porter encore et encore sur le précédent quinquennat la responsabilité que vous n’avez pas le courage d’assumer. 
(Mêmes mouvements.)
Permettez-moi de vous dire que je vous trouve très gonflé de persister à refuser de présenter à la représentation nationale un collectif budgétaire parce la réalité est là devant nous : en fin d’exercice, nous constaterons 15 milliards d’euros de recettes fiscales en moins, et c’est de votre fait, et 5 milliards d’euros de dépenses publiques supplémentaires, toujours de votre fait, soit une impasse supplémentaire de 20 milliards d’euros.
En ce jour, monsieur le ministre de l’économie et des finances, où nous allons saluer, à travers l’ombre de M. Cahuzac
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué chargé du budget.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais maintenant, c’est vous qui êtes au pouvoir !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Mes chers collègues, écoutez la réponse, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Monsieur Geoffroy, vous considérez qu’il ne peut pas y avoir de transparence ni maîtrise des déficits sans collectif budgétaire ni loi de finances rectificative. Mais laissez-moi vous rappeler que vous avez fait quinze lois de finances rectificatives au cours des cinq dernières années…
 Justement !
Mme Bérengère Poletti.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
S’il devait y avoir un lien entre la sincérité budgétaire des collectifs budgétaires que l’on présente devant l’Assemblée nationale et le rétablissement des comptes, au regard de ce que vous avez fait pendant cinq ans, cela se saurait.
Il y a dix jours, j’étais devant la commission des finances de votre assemblée. Concernant l’évolution de nos recettes fiscales et de nos dépenses, j’ai fait devant la commission toute la transparence…
 Ce n’était pas convaincant !
M. Hervé Mariton.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) 
Comme je l’ai dit également devant la commission des finances, nous tenons parfaitement la dépense, nous la tenons mieux que vous ne l’auriez fait en 2012 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Monsieur Geoffroy, vous n’êtes pas qualifié ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Delcourt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, la deuxième grande conférence sociale du quinquennat s’est tenue la semaine dernière.
M. Guy Delcourt.
Progressivement, la méthode du Gouvernement qui s’appuie sur la concertation, le dialogue et la recherche permanente d’une adhésion large aux réformes, s’impose dans le paysage institutionnel français.
C’est une démarche volontaire et nous y voyons la condition indispensable à l’instauration d’une démocratie sociale apaisée.
Les deux jours de travaux ont permis aux partenaires sociaux et aux pouvoirs publics d’échanger des points de vue constructifs sur l’emploi, c’est évident, mais aussi sur la formation professionnelle et sur les retraites.
De toute évidence, les partenaires sociaux sont conscients de l’ampleur des défis que doit relever notre pays au cours des prochaines années.
Monsieur le ministre, la deuxième année du quinquennat sera donc riche de plusieurs réformes majeures.
La formation professionnelle, levier indispensable pour sécuriser les parcours professionnels, sera un grand chantier tout comme la lutte contre le 

Cette année sera aussi celle de la réforme des retraites. Elle devra trouver le juste équilibre entre pérennité du financement et indispensable garantie du pouvoir d’achat des retraités, entre niveau de prélèvement et durée de cotisation.
Chacun mesure ce qu’il serait advenu si la droite avait continué à exercer les responsabilités nationales. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous, vous allez faire pire !
M. Lucien Degauchy.
 Monsieur le ministre, le projet de loi issu des négociations entre partenaires sociaux sera présenté au mois de septembre. C’est la volonté commune des partenaires sociaux et du Gouvernement. Quelles orientations doivent être tirées de cette deuxième conférence sociale ? 
M. Guy Delcourt.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin,
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est d’abord une méthode, une méthode pour décider, et vous l’avez souligné, pour décider une réforme des retraites qu’il appartient, bien sûr, à la ministre chargée de cette question de mettre en concertation afin de permettre au Gouvernement de proposer ensuite une réforme durable. Mais c’était aussi, et surtout, une grande conférence sociale autour de l’emploi, pour l’emploi, pour amplifier la mobilisation en faveur de l’emploi, pour amplifier la mobilisation de ces outils qui avaient été mis en œuvre dès la première conférence sociale. Il faudra également en mettre d’autres en place, par exemple dans le domaine de la formation professionnelle. Il faut absolument que ceux qui ont le plus besoin de la formation professionnelle puissent aujourd’hui en bénéficier. Or ce n’est pas le cas.
Quels sont ceux qui en ont le plus besoin ? Les jeunes, lorsqu’ils sortent de l’école avec un bagage insuffisant, ceux qui recherchent un emploi et qui, faute de la formation adéquate, ne trouvent pas l’emploi qui pourtant peut être éventuellement vacant dans l’entreprise d’à côté. Ce sont également ceux qui sont les moins qualifiés dans l’entreprise qui ont besoin d’être protégés pour leur avenir.
Oui, monsieur le député, il s’agissait d’une grande conférence du dialogue et de l’action. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Denis Jacquat, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Denis Jacquat.
« Scénarisation », « rendez-vous manqué », « déception » : tels sont les termes crus et réalistes employés par les partenaires sociaux pour décrire la conférence sociale tenue la semaine dernière. Pourtant, il y a urgence, urgence sociale !
Depuis un an, votre Gouvernement est impuissant à juguler la hausse du chômage. Comme vous garrottez les entreprises avec toujours plus de prélèvements, vous en êtes réduit aux rustines des emplois aidés dans le public pour tenter le tout pour le tout.
Depuis un an, vous avez multiplié les décisions irresponsables, creusant les déficits sociaux et notamment ceux des régimes de retraite, alors que nous avions réussi à réduire par deux le déficit de cette branche.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin prendre des décisions courageuses en matière économique et sociale ? Ou bien souhaitez-vous vous en tenir aux rituels « litanie, liturgie, léthargie » ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
 Bla-bla-bla
M. Patrice Verchère.
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pourquoi perdez-vous toutes les élections ?
M. Bernard Deflesselles.
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Les jeunes générations, monsieur le député, vous les avez laissées inquiètes, vous les avez laissées sans espoir et sans perspectives : c’est à cela que nous voulons, nous, remédier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Mensonge !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à Mme Carole Delga, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen .
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, et j’y associe mes collègues Jean Glavany et Jeanine Dubié.
Mme Carole Delga.
Les inondations qui ont sévèrement frappé les Pyrénées la semaine dernière laissent derrière elles trois morts et des paysages de désolation. Les énormes dégâts de ces crues exceptionnelles sont comme une balafre sur tout le flanc de nos montagnes et de nos coteaux.
Dans ma circonscription du sud de la Haute-Garonne, de nombreuses communes des cantons de Saint-Béat ou de Luchon, pour ne citer qu’eux, portent les séquelles du déchaînement de la nature. Nombre d’habitants ont tout perdu en quelques heures. Je n’oublie pas, bien sûr, nos voisins des Hautes-Pyrénées et des Pyrénées-Atlantiques.
Par ailleurs, de nombreuses routes sont coupées, rendant d’autant plus difficile le travail remarquable, que je tiens à saluer, des services de secours et des bénévoles pour venir en aide à la population.
On ne compte plus les commerces qui ont été dévastés, les exploitations agricoles décimées, les hôtels saccagés par le passage des eaux. Il faudra du temps pour tout remettre en état. Mais la saison touristique est sur le point de commencer et de nombreux commerçants sont très inquiets.
Face à cette situation exceptionnelle, il faut des mesures exceptionnelles. Je voudrais à ce titre souligner le soutien qu’a manifesté le Président de la République en se rendant dès jeudi sur les zones sinistrées. Plusieurs ministres se sont également rendus sur place dès les premières heures pour rencontrer la population ; je les remercie également.
Mais l’heure est à la reconstruction, grâce à une solidarité exceptionnelle. Il faut redonner confiance à toute une région. L’attente est forte de la part des habitants et je sais que le Gouvernement mettra tout en œuvre pour y répondre promptement et efficacement. Elle sera accompagnée de l’énergie invincible de cette population courageuse.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous détailler le contenu des décisions prises lors de la réunion interministérielle d’hier matin, pour garantir l’avenir de nos concitoyens et soutenir nos acteurs économiques, dont la pugnacité est au service du développement de nos montagnes, les Pyrénées ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR et sur quelques bancs du groupe UDI.)
Je veux aussi saluer les maires qui au-delà des engagements politiques, ont fait la preuve d’un engagement extraordinaire, au moment où l’on critique trop souvent les élus. Je salue le maire de Lourdes, une ville importante, un site touristique et religieux essentiel qui doit recevoir le soutien de la nation. Je pense aussi aux maires de Barèges et de Luz-Saint-Sauveur – nous étions sur place avec Jeanine Dubié et Jean Glavany. Dans votre circonscription, à Luchon où j’ai vu le maire, à Saint-Béat où nous étions avec le Président de la République, il faut se rendre compte de la situation particulièrement catastrophique que connaissent ces territoires.
L’arrêté de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle sera pris cette semaine, dans un délai tout à fait exceptionnel. Nous veillons avec les assureurs aux procédures d’indemnisation dans les meilleurs délais. Ainsi que le Premier ministre l’a souhaité, avec le ministre délégué au budget, nous voulons faire en sorte que les collectivités territoriales reçoivent très vite les financements dont elles ont besoin. C’est vrai pour les Pyrénées-Atlantiques et les Landes, c’est vrai évidemment pour la Haute-Garonne et les Hautes-Pyrénées, et je n’oublie pas les départements qui ont été touchés ces derniers mois, comme l’Aube ou la Côte d’Or.
Le Gouvernement s’engage à être auprès des collectivités territoriales pour réparer les voies d’accès et pour faire en sorte que la saison touristique commence dans les meilleures conditions possibles. Enfin, oui, l’arrêté concernant le secteur agricole a été pris, parce que nous voulons aussi manifester notre soutien aux agriculteurs. Voilà, madame la députée, l’engagement du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire. 
M. le président.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, je m’adresse aujourd’hui à vous non pas à cause de l’absence physique de M. Le Foll, mais parce que certains s’interrogent sur le rôle exact du ministre de l’agriculture qui s’occupe semble-t-il plus de politique politicienne que de l’agriculture française. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Le monde de l’élevage est en ébullition. Dimanche, la FNSEA et les Jeunes agriculteurs ont organisé à Paris une manifestation qui a rassemblé 11 000 personnes. Les éleveurs souffrent ; ils rencontrent de grandes difficultés : augmentation des coûts de production, baisse des marges, fixation des prix agricoles, manque de visibilité sur les aides, problèmes liés à l’accompagnement des installations, absence de soutiens aux jeunes agriculteurs et aux exploitations dites viables, contraintes administratives, étiquetage, présence des prédateurs comme le loup,…
 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 …craintes quant à la nouvelle PAC.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Le monde agricole attend aujourd’hui des actes et non des paroles. Il attend également du ministre de l’agriculture un vrai investissement et non le dilettantisme que dénonce Xavier Beulin, président de la FNSEA. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, gardons notre calme !
M. le président.
 L’élevage est une chance pour la France et pour nos concitoyens en termes de qualité et de traçabilité. Ceci doit s’entendre dans une complémentarité entre céréaliers et éleveurs. L’élevage est également une réponse aux zones de montagne qui, à défaut, connaîtraient déprise et friche.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Monsieur le Premier ministre, après avoir remis votre ministre de l’agriculture au travail, entendrez-vous cet appel des agriculteurs et des terroirs ? Quelles mesures concrètes pouvez-vous aujourd’hui nous annoncer ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Le Gouvernement, vous le savez, a pris pleinement la mesure des difficultés de l’élevage.
 C’est faux !
M. Bernard Accoyer.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Scandaleux !
M. Lucien Degauchy.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué.
Je vous rappellerai que le Gouvernement a pris des mesures fortes pour répondre, précisément, à ces inquiétudes. D’abord, sur le plan national, il prend des mesures structurelles…

M. Bernard Accoyer.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué.
 Il n’y a rien dans ce texte !
M. Bernard Accoyer.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué.
 Mensonge !
M. Bernard Accoyer.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué.
 C’est faux !
Mme Catherine Vautrin.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué.
Enfin, en complément, nous avons pris des mesures d’urgence pour revaloriser le prix du lait. Il en ira de même pour le prix du porc. Nous nous mobilisons également en faveur des jeunes avec des aides d’urgence pour ceux qui sont exposés en termes de trésorerie – 44 millions d’euros ont ainsi été dégagés.
La mobilisation du Gouvernement est pleine et entière…
 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Accoyer.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, 1’UDI considère que la force d’un pays se mesure notamment à sa capacité de fixer un cap à travers de grands projets structurants.
M. Stéphane Demilly.
C’est, ou plutôt c’était, l’ambition du Schéma national des infrastructures de transport, destiné à fixer les orientations des trente prochaines années en matière d’infrastructures. Au mois d’octobre dernier, la commission « Mobilité 21 » a été chargée d’évaluer et de hiérarchiser les 70 projets identifiés dans le SNIT. Nous craignons que derrière cette démarche ne se profile en réalité l’enterrement en catimini de nombreux projets structurants, au risque de renier la parole publique et le principe de continuité de l’État. Ainsi, certains projets majeurs semblent déjà condamnés alors même que les travaux sont engagés et plusieurs dizaines de millions d’euros déjà dépensés.
Prenons un seul exemple emblématique du SNIT et du Grenelle de l’environnement : le canal Seine-Nord-Europe. Voilà un projet majeur attendu de tous les territoires concernés, considéré comme prioritaire par l’Union européenne et lancé officiellement en 2011 par le chef de l’État. Voilà un projet pour lequel plus de 200 millions d’euros ont déjà été engagés et dont tout donne pourtant à croire qu’il sera relégué tout en bas, voire hors du classement.
Monsieur le Premier ministre, avec 80 collègues parlementaires de tous bords, avec les maires d’Amiens et de Lille, nous avons sollicité auprès de vous un rendez-vous en urgence, en février, pour vous parler de ce projet majeur. Trois mois plus tard, vous nous répondiez que votre agenda chargé ne permettait pas cette rencontre. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Après les « pigeons », les « poussins » et les « moineaux », vous risquez de faire naître une nouvelle espèce de volatiles, celle des « dindons », les dindons de la farce du canal Seine-Nord-Europe.
Monsieur le Premier ministre, la commission « Mobilité 21 » doit présenter ses conclusions à la presse ce jeudi. Pouvez-vous nous assurer que la parole publique a encore du sens dans notre pays, et nous garantir que la partition qui sera jouée après-demain ne se résumera pas à un 

(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Deflesselles
 C’est pour cela que vous perdez toutes les élections ?
Mme Catherine Vautrin.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 Ridicule !
M. Éric Ciotti.
 Vous avez perdu huit législatives partielles !
M. Bernard Deflesselles.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
 On n’est pas au café du commerce !
M. Éric Ciotti.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.


M. Alain Gest.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Qu’avez-vous laissé au présent Gouvernement ? Une succession de promesses s’élevant à 245 milliards d’euros pour tout le territoire. 
(Protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Reprenez votre respiration !
M. Philippe Meunier.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Besse.
M. le président.
 Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, revient sur un sujet déjà abordé par mes collègues.
Mme Véronique Besse.
Dimanche dernier, dix mille éleveurs venus de toute la France ont défilé dans les rues de Paris. Ces agriculteurs, monsieur le ministre, sont venus manifester leur colère.
Ils sont en colère contre la surenchère fiscale et contre la surenchère réglementaire décidée par Bruxelles et orchestrée par le Gouvernement. Face à la multiplication des contraintes administratives, certains préfèrent renoncer.
Ils sont en colère, car ils ne sont protégés ni par la France ni par l’Union européenne qui les livrent à la concurrence mondiale, sauvage et déloyale imposée par les technocrates de Bruxelles. L’accord de libre-échange avec les États-Unis, imposé par José Manuel Barroso et ses amis européistes va encore aggraver le problème.
Ils sont en colère, car le rapport de force avec la grande distribution leur est systématiquement défavorable.
Quel est le constat ? Les charges augmentent, les contraintes s’empilent, les règlements parfois se contredisent, et surtout les prix sont bloqués et les revenus fondent. Les agriculteurs se sentent tout simplement abandonnés.
Monsieur le ministre, ces derniers mois, je vous ai alerté sur les contraintes de plus en plus importantes qui pèsent sur les agriculteurs. Vous m’avez toujours répondu que le Gouvernement était attentif à leur situation. Aujourd’hui, les agriculteurs attendent que leur ministre s’investisse un peu plus en faveur de leur profession, qui est sinistrée.
C’est l’avenir de toute une filière d’excellence qui est menacée. De plus en plus d’agriculteurs sont contraints de travailler à perte ; ils ne se sentent ni écoutés, ni protégés. Dans ce contexte anxiogène, c’est aussi l’avenir et l’espoir de milliers de jeunes qui s’installent qui est en jeu. Comment y être insensible ?
Monsieur le ministre, ma question est simple : qu’attendez-vous pour permettre aux agriculteurs de vivre dignement de leur métier ? Qu’attendez-vous pour les accompagner véritablement ? Qu’attendez-vous, enfin, pour les défendre et les protéger des technocrates de Bruxelles ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. le président.
ministre délégué chargé de l’agroalimentaire. Madame la députée Véronique Besse, je veux vous redire que Stéphane Le Foll est complètement investi dans la défense de nos éleveurs… 
M. Guillaume Garot, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est trop pour être sincère !
M. Christian Jacob.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
Vous m’avez interrogé sur les mesures que le Gouvernement a prises pour soutenir nos éleveurs. Je voudrais vous les rappeler en quelques mots. Il y a d’abord le plan de relance pour la filière porcine et la filière volaille, et pour faire du levier écologique un levier de performance économique – c’est très important.
 C’est creux !
M. Franck Gilard.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
 Toujours des promesses !
M. Lucien Degauchy.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
Enfin, vous l’avez dit, il s’agit aujourd’hui de conduire une grande réforme de la politique agricole commune. C’est l’engagement du Président de la République 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 C’est du blabla !
M. Yves Nicolin.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
Ce combat, c’est Stéphane Le Foll qui le mène, en ce moment même, au moment où je vous parle. Madame la députée, nous avons pris la mesure des inquiétudes de nos éleveurs, et notre détermination, sachez-le, est totale pour que chacun puisse vivre enfin de son travail. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. Jean-Marie Tetart.
Madame la ministre, en Haute Savoie, un maire adjoint s’est fait casser le nez, parce qu’il n’entendait pas laisser les caravanes des gens du voyage entrer sur le terrain de sport communal.

M. Franck Gilard.
 En Seine-et-Marne, un maire est poursuivi en justice, parce qu’il a appelé sa population à l’entourer pour empêcher une occupation.
M. Jean-Marie Tetart.
En Essonne, un agriculteur a pu bénéficier d’une incapacité temporaire de travail importante, pour avoir défendu sa propriété.
 Qu’il est sympathique, cet homme-là !
M. Jean-Marie Le Guen.
 Dans les Yvelines, les agriculteurs se mobilisent avec du lisier pour menacer d’en faire bénéficier les caravanes occupant des terrains agricoles en partie cultivés.
M. Jean-Marie Tetart.
 Ah, les braves gens !
M. Jean-Marie Le Guen.
 La tension est grandissante, l’incompréhension des habitants croissante. Atteinte à la propriété, dégradations de biens publics, outrages aux forces de l’ordre et aux élus, coups et blessures : autant de délits qui donnent lieu à des constats, mais rarement à des poursuites et à des sanctions.
M. Jean-Marie Tetart.
Cette situation devient un risque, quand s’y ajoute l’écœurement devant la justice, clémente avec les jeunes attaquants du train de Grigny, et d’une sévérité sans pareille vis-à-vis de Nicolas Bernard-Buss ; écœurement quand on supprime les peines planchers…
 Merci Taubira !
M. Philippe Meunier.
 …et qu’on envisage de reconsidérer l’intérêt des peines d’emprisonnement de moins de six mois. Voilà le carburant de vos défaites aux élections partielles !
M. Jean-Marie Tetart.
La loi de juillet 2000 demande de concilier le mode de vie des gens du voyage avec la nécessité du maintien de l’ordre, du respect des biens et des personnes, et du droit de propriété. Avec un peu de retard, les collectivités locales ont déployé un maillage d’aires d’accueil et elles pourront mener à bien leur extension, si l’État ne se désengage pas de leur financement.
Mais les grands passages relèvent d’une solidarité nationale, et il appartient à l’État, selon l’esprit de la circulaire de mars 2012, de prendre en charge la responsabilité de la prévision, de la coordination et de l’accueil des grands passages et des grands rassemblements, en mobilisant notamment les terrains de l’État, comme vous le préconisez pour les logements sociaux.
Quand entendez-vous, madame la ministre, mettre ces terrains à la disposition des gens du voyage ? Quand entendez-vous faire assumer à l’État son devoir vis-à-vis de la communauté des gens du voyage, qui est un devoir de solidarité, mais aussi d’autorité ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il faut arrêter de faire semblant !
M. Franck Gilard.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Elle était claire !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

M. Avi Assouly.
M. Manuel Valls, 

 Cela se saurait !
M. Julien Aubert.
M. Manuel Valls, 

Mais, monsieur le député, respecter l’État de droit – je le dis une nouvelle fois à l’opposition – c’est aussi respecter la justice. La justice est indépendante ; les magistrats condamnent, en fonction d’un certain nombre d’éléments, et je vous invite une nouvelle fois, sur cette affaire, comme sur n’importe quelle autre, à respecter les décisions de justice. Dans une période difficile, dans une période troublée, le Parlement comme l’exécutif doivent respecter la justice. Et vous le premier, comme député, d’ailleurs !
 N’abusez pas vous-même !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls, 


M. Philippe Meunier
 Et ceux qui la respectent ?
M. Patrice Verchère.
M. Manuel Valls, 

Monsieur le député, faisons respecter la loi : notre démocratie et la République y gagneront ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Léautey, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’emploi, la semaine dernière, lors de son discours devant la conférence sociale, le Président de la République a confirmé la mobilisation générale en faveur de l’emploi. C’est indispensable et toutes les composantes de la majorité vous soutiennent pour relever le défi de l’inversion de la courbe du chômage.
M. Pierre Léautey.
Après des années pendant lesquelles l’UMP attendait de l’attribution dispendieuse de cadeaux fiscaux aux plus fortunés une amélioration de la vie quotidienne de nos concitoyens, le temps de l’action et de la détermination est venu. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Oui, on le voit !
M. Bernard Deflesselles.
 En effet, notre majorité de gauche a lancé plusieurs chantiers considérables. Les contrats de génération vont lier les destins professionnels de 500 000 jeunes et de 500 000 seniors. Les emplois d’avenir montent en charge dans nos départements pour atteindre, à terme, le nombre de 250 000. Le crédit d’impôt compétitivité emploi abaisse le coût du travail sans diminuer les salaires. La sécurisation de l’emploi fluidifie le marché du travail tout en garantissant des droits nouveaux aux salariés. Les dispositifs de redressement productifs luttent contre les délocalisations.
M. Pierre Léautey.
Monsieur le ministre, le Président de la République a annoncé que notre majorité allait ouvrir un nouveau front dans la guerre contre le chômage. En effet, une attention particulière va être portée aux emplois non pourvus. Selon les estimations, il y a entre 200 000 et 300 000 emplois non pourvus. C’est une perte de richesse et d’énergie pour toute la société. Alors que le chômage atteint des niveaux record, nos concitoyens ne comprendraient pas que le Gouvernement ne se saisisse pas de cette question.
 D’ailleurs, ils ne comprennent pas !
M. Bernard Deflesselles.
 Nous devons aussi améliorer l’adéquation entre l’offre et la demande d’emploi. Cela passe par un effort d’organisation du marché du travail et nécessite de mettre l’accent sur la formation professionnelle.
M. Pierre Léautey.
Monsieur le ministre, quelle méthode a été retenue par le Gouvernement pour conduire le chantier de la résorption des emplois non pourvus ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin,
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
C’est le cas pour les emplois d’avenir, qui montent en charge extrêmement rapidement car aujourd’hui, sur tous les territoires, l’efficacité de cet outil en faveur des jeunes est apparue, et il est mis en œuvre. C’est aussi le cas pour les contrats de génération, qui marchent très bien dans les petites entreprises de moins de cinquante salariés. Je demande à toutes les entreprises, même les plus grandes, d’ouvrir et de conclure les négociations pour permettre l’embauche de jeunes tout en maintenant des seniors dans ces entreprises.
Et puis il existe ce que vous appelez à juste titre l’adéquation entre l’offre et la demande. Nous connaissons tous des chefs d’entreprises qui ont un emploi à pourvoir et ne trouvent personne pour l’occuper ; et de l’autre coté nous connaissons trop de chômeurs qui recherchent un emploi avec détermination mais n’ont pas la bonne qualification pour occuper cet emploi. C’est à cela que nous allons nous attaquer dans les toutes prochaines semaines.
Je vais mettre à profit le mois de juillet, avec les partenaires sociaux et les collectivités territoriales, tout particulièrement les régions, pour identifier les besoins réels, filière par filière, métier par métier, région par région, ainsi que pour identifier les bons outils – car ils existent, il n’est pas nécessaire d’en inventer de nouveaux. Il suffit de mettre en œuvre les outils existants.
Nous allons également mobiliser les financements. Cela concerne les partenaires sociaux qui gèrent les fonds de la formation professionnelle et qui doivent les affecter en priorité vers les personnes qui cherchent du travail et qui ont une offre d’emploi en face d’eux, afin de leur permettre d’acquérir la qualification nécessaire. Cela concerne aussi les régions, dont c’est l’une des responsabilités, et je les remercie. Cela concerne enfin l’État, qui apportera évidemment sa contribution.
Dès le mois de septembre, ce plan d’action sera en place et 30 000 postes seront pourvus pour 30 000 personnes qui cherchent un emploi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la consommation, le projet de loi sur la consommation que nous examinons en ce moment à l’Assemblée nationale introduit l’action de groupe, une innovation importante. Les consommateurs lésés pourront se regrouper pour engager une action en justice.
Mme Michèle Bonneton.
Nous souhaitons que cette innovation ne soit pas limitée aux préjudices matériels. Les victimes de l’

Nous devons étendre cette possibilité au domaine de l’environnement, de la santé, ainsi qu’en matière bancaire et financière. Hier, Mme la ministre de la santé s’est déclarée favorable à l’action de groupe dans le domaine de la santé, et a annoncé qu’un projet de loi spécifique serait présenté au début de l’année 2014. Je me réjouis de cette annonce.
Mme la garde des sceaux prépare, quant à elle, l’introduction de la notion de préjudice écologique dans le droit français. C’est un élément nécessaire pour une action de groupe étendue aux préjudices causés à l’environnement. L’étape suivante pourrait concerner les conséquences sur la santé des atteintes à l’environnement. Le récent scandale de Chimirec, spécialiste de la dépollution qui est accusé de faire de la dépollution fictive ainsi que d’être le premier émetteur de PCB – polychlorobiphényles – dans le ciel de France, nous rappelle la nécessité de ce dispositif pour la santé des riverains et pour la sauvegarde de la qualité de l’environnement.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir nous préciser les intentions du Gouvernement ainsi que les modalités et le calendrier de l’élargissement de l’action de groupe dans les domaines de l’environnement et de la santé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. le président.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Vous l’avez dit, c’est une avancée démocratique considérable qui va permettre de redistribuer des centaines de millions d’euros de rente économique des grands groupes vers les consommateurs. En pratique, l’action de groupe permettra au consommateur de se voir indemnisé. Parfois de quelques euros pour la réparation d’un bien défectueux ou pour l’indemnisation d’un service interrompu, mais parfois aussi de sommes beaucoup plus importantes dans le cadre d’un préjudice financier qui pourrait être lourd dans le cas, par exemple, d’une pratique commerciale trompeuse lors de la vente d’un produit financier. Cela montre que les services financiers et bancaires sont inclus dans le champ d’application de ce texte.
Voilà le premier étage de la fusée. Le deuxième étage concerne la santé. Dans ce cas, la réparation du préjudice s’étendra aux dommages corporels. Elle suppose donc une évaluation au cas par cas du montant de l’indemnisation nécessaire, et la vérification du lien de causalité sera importante. Par exemple, dans le cas des médicaments, la causalité entre l’absorption d’une molécule et le dommage corporel et de santé qui peut concerner la personne en cause. Le Gouvernement y travaille, et Marisol Touraine a annoncé qu’au début de l’année 2014 elle fera des propositions pour étendre le champ de l’action de groupe à la santé.
Reste le troisième étage de la fusée : l’environnement. Dans ce cas, si nous prenons l’exemple d’une pollution, elle peut entraîner des dommages de nature économique, de nature environnementale mais aussi de nature corporelle et de santé. Il nous faut réfléchir sur des sujets précis tels que la notion d’intérêt à agir au nom de la nature. Je suis heureux de vous annoncer que le Gouvernement y travaille et que Delphine Batho a annoncé ce matin, lors du colloque sur la modernisation du droit de l’environnement, l’engagement d’un grand chantier pour l’extension de l’action de groupe à l’environnement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote communes et les votes par scrutin public sur le projet de loi organique relatif à transparence de la vie publique (n
Mme la présidente.


 Au titre des explications de vote communes, la parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, nous voilà donc appelés à nous prononcer par un vote solennel sur les deux projets de loi que le Gouvernement nous a présentés dans l’optique d’assurer et d’améliorer la transparence de la vie politique dans notre pays.
M. Guy Geoffroy.
Le groupe UMP ne votera pas ces textes. Il ne les votera pas, non parce qu’il craint quoi que ce soit,…

M. François de Rugy.
 …mais parce qu’il considère que ces textes ne correspondent aucunement à l’attente de nos concitoyens et qu’ils vont largement à l’encontre du but officiel que la majorité s’est assigné. Je m’efforcerai de le démontrer en m’appuyant sur tout ce que nous avons dit pendant les trois jours de séance de la semaine dernière.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, vous parlez de transparence, mais le travail auquel vous nous avez invités, la manière dont le projet initial a été combattu par votre majorité – et de quelle manière ! – et le résultat issu de nos travaux conduisent à des conclusions qui ne vont pas dans le sens d’une meilleure transparence de la vie politique dans notre pays.
 Vous allez voter contre !
M. René Dosière.
 Vous avez prétendu qu’en remplaçant l’actuelle commission pour la transparence de la vie politique par une Haute autorité, les capacités d’action de cet organisme indépendant seraient améliorées. Nous pouvions y croire quelques secondes, mais il était finalement impensable de croire nous en convaincre quand on sait avec quel acharnement vous vous êtes arc-boutés sur votre décision de faire nommer par l’exécutif le président de cette instance. Quel plus bel affront pouviez-vous faire à la représentation nationale et à la représentation parlementaire que de mettre ainsi sous tutelle de l’exécutif le Parlement tout entier !
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, vous vous êtes livré avec votre majorité à un jeu bien compliqué, stérile et hypocrite. Dans un premier temps, vous avez pensé faire la même chose – c’est ce que souhaitait le Président de la République – que ce qui avait été fait pour vous, membres du Gouvernement. La France entière rigole encore de la publication de vos déclarations de patrimoine.
 Rien que cela !
M. Régis Juanico.
 Ce que vous avez souhaité, monsieur le ministre, votre majorité s’y est opposée de toutes ses forces, du président de l’Assemblée nationale au président de la commission des lois, en passant par les si nombreux parlementaires de gauche qui ont fait en sorte d’édulcorer ce texte qui ira vraiment à l’encontre de ce que vous souhaitez.
M. Guy Geoffroy.
Ce qui va être mis à disposition de nos concitoyens en matière de déclarations de patrimoine et d’intérêts, c’est du Canada Dry ! Une fois de plus, nos concitoyens ne pourront qu’en conclure qu’on leur parle de transparence mais qu’on fait uniquement de l’apparence.
 La situation actuelle est-elle meilleure ?
M. René Dosière.
 Vous avez fait de ce texte quelque chose d’absolument inacceptable. Vous avez décidé que les élus étaient 
M. Guy Geoffroy.

 Ce n’est pas seulement la nôtre !
Mme Pascale Crozon.
 …qui n’assument pas l’affaire Cahuzac. Vous voulez couvrir d’opprobre les élus de la nation : c’est inacceptable.
M. Guy Geoffroy.
Cerise bien malencontreuse sur ce bien mauvais gâteau : les délateurs. Comme toujours, vous utilisez les grands mots et les belles formules en parlant des lanceurs d’alerte dont vous n’avez pas cessé de nous vanter les mérites. Que sont vos lanceurs d’alerte, si ce n’est des délateurs en chef couverts par la loi,…
 Les lanceurs d’alerte ne sont pas vos amis ! On a compris que vous ne les aimiez pas !
M. François de Rugy.
 …à qui vous donnez tous les pouvoirs et dont vous ne voulez pas nous faire connaître les noms, même pas à nous qui sommes à leur merci ? Vous faites rire la France entière lorsque vous prétendez que ces délateurs – tous ceux qui iront consulter nos déclarations – seront punis des foudres de la justice s’ils avaient le malheur de faire connaître ce qu’ils auraient vu ! Vous savez très bien qu’ils n’ont pas besoin de se cacher pour le faire, et que tout ce que vous prétendez protéger sera immédiatement diffusé.
M. Guy Geoffroy.
 On institutionnalise les lettres anonymes !
M. Michel Herbillon.
 Vous ne protégez même pas notre vie privée. Vous voulez assurer la transparence, mais vous ne l’assurez à aucun prix et d’aucune manière.
M. Guy Geoffroy.
Comment pouvons-nous vérifier que les élus sont propres ? En permettant aux citoyens de comparer. C’est le travail de la Haute autorité : laissez le lui, et ne laissez pas à des délateurs le soin d’aller piocher ce qu’ils veulent, où ils veulent, et de le faire savoir à leur manière à la terre entière !
Avec ces deux projets, vous prétendez assurer la transparence : vous n’avez même pas sauvé votre apparence.
 Ce sont les lois Cahuzac !
M. Michel Herbillon.
 Vous prétendez améliorer et moraliser, selon vos termes habituels, la vie publique dans notre pays : vous n’avez même pas réussi à laver l’opprobre qui est tombée sur vous avec l’affaire Cahuzac, comme l’a encore montré le peuple de Villeneuve-sur-Lot et des environs il y a quarante-huit heures. 
M. Guy Geoffroy.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP ne votera pas ces deux textes qui n’assurent pas la transparence dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, puisque nous sommes amenés à délibérer en urgence sur ces textes qui sont la réponse du Gouvernement à l’affaire Cahuzac, la première question qui me vient à l’esprit est la suivante : ces textes empêcheraient-ils à l’avenir la reproduction d’un tel scandale ?
M. Stéphane Demilly.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Très clairement, non ! La disposition phare de ces textes, la transparence sur le patrimoine, n’empêchera ni les fraudeurs de frauder, ni les tricheurs de tricher, ni les voleurs de voler.
M. Stéphane Demilly.
 Ni les Cahuzac !
M. Dominique Le Mèner.
 Contrairement au Gouvernement, qui nous avait repassé le mistigri du mensonge et de l’évasion fiscale et avait fait des parlementaires les pouilleux du jeu de cartes bien connu, nous n’avons pas cherché à nous défausser sur qui que ce soit. Comme le dirait notre porte-parole sur ces textes, Hervé Morin, j’ai le sentiment que nous avons pleinement assumé notre mission de législateur, sans pour autant endosser l’habit du repentant.
M. Stéphane Demilly.
Nous continuons à dire que ce qui compte, ce n’est pas la déclaration publique du patrimoine en tant que telle, ni le voyeurisme, mais la capacité pour une autorité indépendante de se doter des moyens de contrôle et d’investigation nécessaires pour apprécier si l’évolution du patrimoine des élus est fondée et justifiée. C’est pourquoi les dispositions des projets de loi qui accroissent et améliorent les pouvoirs de la Haute autorité doivent être saluées.
De même, nous approuvons l’extension des contrôles sur le patrimoine aux pouvoirs exécutifs locaux à partir d’un certain seuil de population, même si nous aurions probablement pu améliorer la liste des heureux bénéficiaires.
En revanche, nous doutons de la pertinence d’une surenchère démagogique prônée par certains, à droite comme à gauche. Cette surenchère me fait penser au célèbre sketch de Coluche sur une non moins célèbre marque de lessive qui lave plus blanc que blanc.
Nous approuvons aussi l’amélioration du régime des incompatibilités et le renforcement des règles sur les conflits d’intérêts.
Certains points doivent être revus au Sénat : il en est ainsi de la délicate question des conseils, notamment de l’interdiction de commencer toute activité durant un mandat alors que le démarrage d’une nouvelle vie professionnelle peut être au contraire le moyen pour un parlementaire d’entamer une reconversion après une expérience nationale.
Enfin, nous avons plusieurs regrets, notamment celui de ne pas soumettre, au nom de l’égal accès aux mandats publics, les candidats aux mêmes obligations de déclarations de patrimoine que les élus.
 Ça, c’est très important !
M. François Sauvadet.
 C’est d’ailleurs au nom de cette égalité que nous avons aussi proposé d’inscrire dans la loi l’obligation pour les fonctionnaires réélus pour un second mandat de démissionner de la fonction publique.
M. Stéphane Demilly.

M. Yves Jégo.
 Nous regrettons que les amendements portant sur ces points aient été rejetés.
M. Stéphane Demilly.
Enfin, ce texte comporte deux grosses erreurs. La première est le « mi-chèvre mi-chou » sur la déclaration de patrimoine. Vous avez finalement adopté la plus mauvaise solution : la transparence sans la transparence. Le système que vous prévoyez, madame et monsieur les ministres, est en effet une véritable machine à propager la rumeur et le soupçon. La seconde erreur est l’instauration modernisée de la loi des suspects pour les élus, par l’introduction des lanceurs d’alerte qui sont en fait des délateurs en puissance pour les politiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Vichy est de retour !
M. Jacques Myard.
 D’ailleurs, la délation couplée à la consultation, même encadrée, des patrimoines distillera de toute évidence un soupçon mortel pour la démocratie.
M. Stéphane Demilly.
C’est pourquoi la majorité du groupe UDI s’abstiendra,…
 Votez contre !
M. Lucien Degauchy.
 …regrettant de ne pouvoir voter un texte qui, sans ces excès, aurait pu être approuvé par la totalité de l’hémicycle. 
M. Stéphane Demilly.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, chers collègues, je ne pensais pas devoir répondre à mon collègue de l’UDI en donnant l’explication de vote du groupe écologiste, mais je ne peux laisser passer les propos qu’il vient de tenir. 
M. François de Rugy.
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Une fois de plus, il demande si ces lois auraient empêché l’affaire Cahuzac. Mon cher collègue, avez-vous déjà vu une loi qui empêche les fraudeurs de frauder ? 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Justement !
M. Guy Geoffroy.
 Mes chers collègues, un peu de calme !
Mme la présidente.
 Une loi qui empêche les fraudeurs de frauder, c’est à peu près aussi crédible que l’arrêté municipal qu’un maire, paraît-il, aurait signé pour interdire à la pluie de tomber !
M. François de Rugy.
Si le contexte politique de nos débats n’était pas aussi lourd, après tant de combats pour la transparence, après tant de débats, pas toujours glorieux, sur ces textes de loi, avec mes collègues écologistes nous serions tentés de dire : « Enfin ! » Enfin, parce que ces combats pour la transparence financière de la vie politique, pour le contrôle, pour la lutte contre les conflits d’intérêts, pour un financement assaini de la vie politique, oui, ces combats-là sont, depuis des années, nos combats.
Et nos propositions, nous n’avons pas attendu le dernier épisode en date, l’affaire Cahuzac, pour les formuler. J’avais moi-même défendu ici même, il y a deux ans, dans l’indifférence de la majorité d’alors, l’UMP, un texte de loi qui allait dans le même sens.
Au terme de cette première lecture des lois sur la transparence, je voudrais commencer par saluer l’action du Gouvernement, notamment du ministre chargé des relations avec le Parlement,…
 Très bon ministre !
M. Jean Glavany.
 …qui a représenté le Gouvernement dans ce débat. Pour une fois, on n’a pas tergiversé sur la nécessité d’agir.
M. François de Rugy.
 Quelle blague !
M. Damien Abad.
 Pour une fois, on n’a pas enterré les questions en nommant une énième commission qui aurait reproduit peu ou prou ce que les commissions précédentes avaient déjà élaboré. Pour une fois, on a légiféré, sans tarder.
M. François de Rugy.
J’entends parfois dire qu’on a légiféré sous le coup de l’émotion, en hâte. Quelle imposture, quand on mesure le nombre de rapports, de propositions, d’analyses qui, sur ces sujets, attendaient dans nos tiroirs que le Parlement s’en empare, en discute et les adopte ! La discussion a eu lieu.
J’ai déjà dit notre regret devant certains louvoiements, pour ne pas dire devant les conservatismes corporatistes qui ont conduit à amoindrir la portée du texte du Gouvernement. L’incompréhensible disposition instaurant la publication non publiable de nos patrimoines n’est pas seulement une erreur politique qui occulte, aux yeux de l’opinion, une bonne partie des avancées de ce texte en matière de transparence : elle crée les conditions de futures polémiques.
 Il a raison !
M. Damien Abad.
 Notre conviction est que le débat est loin d’être clos sur ce point.
M. François de Rugy.
Comme l’a dit le président de Transparency International, une association qui se bat depuis de très nombreuses années contre la corruption et les conflits d’intérêts : nous n’avons pas à avoir peur des citoyens. Pourquoi aurions-nous peur, nous, élus, des citoyens, de leur regard, de leur contrôle, n’ayons pas peur du mot. Rendre des comptes aux citoyens fait partie intégrante de notre mandat.
Nous voulons saluer les réelles avancées de ce texte. Je veux parler notamment de l’adoption des amendements que les écologistes ont défendus en commission sur le financement de la vie politique, par exemple concernant la fameuse affaire des micro-partis. Voilà une affaire qui a défrayé la chronique sous le précédent mandat, que vous avez laissé traîner 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Un peu de calme !
Mme la présidente.
 …et pour lesquelles vous n’avez rien fait à l’époque, alors que vous aviez tous les leviers.
M. François de Rugy.
Désormais, il ne sera plus possible de contourner la législation en démultipliant les dons à plusieurs partis. Plafonnés, mieux contrôlés, les partis politiques seront soumis à un financement plus transparent et plus juste.
De même, nous saluons le fait que les collaborateurs des ministres aient été intégrés dans le champ des conflits d’intérêts. C’est une avancée. Les uns et les autres jouent incontestablement un rôle dans l’élaboration de nos politiques publiques et de nos dispositifs législatifs. S’assurer de leur indépendance vis-à-vis des groupes de pression, par la transparence sur leur situation personnelle, était une nécessité.
Sommes-nous allés au bout des améliorations possibles ? Nous pensons qu’il est encore possible de faire mieux, car, au-delà de la question des patrimoines, demeure ouverte celle de l’influence des lobbies dans nos institutions. Nous avions préparé – et nous n’étions pas les seuls – un amendement sur ce point, que les conditions de la discussion n’ont malheureusement pas permis de faire examiner.
Un texte encore améliorable – ce sera, nous le souhaitons, le rôle du Sénat et de la dernière lecture dans cet hémicycle – mais, enfin, un texte ! Nous l’attendions depuis tant d’années qu’au moment de le voter, malgré ses lacunes, les écologistes seront au rendez-vous de la transparence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. René Dosière.
 Mes chers collègues, sur les deux projets de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste.
 Monsieur le ministre, les radicaux de gauche ont toujours agi pour améliorer la déontologie et la transparence de la vie publique. Nous avons été, je crois, les premiers à déposer une proposition de loi en ce sens, le 28 juin 1978, à l’Assemblée nationale. Ensuite, il y a eu la proposition de loi organique relative à la transparence de la vie publique, cosignée avec les députés socialistes et déposée le 29 novembre 1994.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Enfin, il faut bien sûr mentionner les travaux de la commission Sauvé. En octobre 2010, auditionné par cette commission, le PRG avait préconisé une série de mesures pour mieux assurer la transparence de la démocratie, en proposant, en particulier, le renforcement des obligations déclaratives des élus et des pouvoirs de contrôle de l’instance compétente, afin qu’elle puisse vérifier plus efficacement les déclarations de patrimoine.
Sur ce point, vos textes rejoignent donc nos préoccupations : mieux contrôler et sanctionner davantage. Toutefois, à côté de ce point positif, ils nous paraissent présenter quatre inconvénients importants.
D’abord, l’origine du texte, qui le fait apparaître comme un texte de circonstance. Un ministre, un membre du Gouvernement, M. Cahuzac, est mis en examen, et l’exécutif semble vouloir détourner l’attention en tournant le projecteur vers les parlementaires. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RRDP et sur les bancs des groupes UMP et UDI)
En fait, ce projet de loi « Cahuzac » introduit une étrange innovation, la repentance pour autrui,…
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 …en invitant les parlementaires à s’auto-accuser collectivement de fautes que la quasi-totalité d’entre eux n’ont pas commises. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RRDP et sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cette démarche, qui risque d’être perçue comme une tentative de diversion, constitue un procédé insolite, qui paraît peu convenable dans les rapports entre exécutif et législatif.
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 Il n’est pas souhaitable que l’exécutif paraisse contribuer lui-même à l’antiparlementarisme, qui n’appartient guère à la culture de la gauche, ou qu’il semble ébaucher une sorte de poujadisme d’État. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Mêmes mouvements.)
Deuxième point contestable : la composition et la désignation de la Haute Autorité, qui ne garantissent guère sa représentativité et marquent une réelle défiance envers le Parlement. Le rapport Jospin de novembre 2012 prévoyait que l’autorité en question serait composée de trois hauts magistrats et de six personnalités qualifiées. En revanche, le texte déposé initialement par le Gouvernement en avril créait bien, lui aussi, une Haute autorité de la transparence de la vie publique, mais qui n’aurait comporté aucune personnalité qualifiée ; cette instance aurait été composée exclusivement de son président et de six magistrats élus par leurs pairs.
La commission a corrigé cette absence de personnalités qualifiées, en ajoutant, aux sept membres déjà prévus, quatre personnalités : deux nommées par le président de l’Assemblée nationale, après avis conforme de la commission des lois rendu à la majorité des trois cinquièmes, et deux désignées dans les mêmes conditions par le président du Sénat. Mais, curieusement, en séance, un amendement du Gouvernement a ramené de quatre à deux le nombre de ces personnalités qualifiées désignées par les présidents des deux assemblées. Cela semble marquer une sorte de défiance persistante envers le Parlement.
Un autre point à mentionner concerne la protection de ceux que l’on appelle un peu solennellement les lanceurs d’alerte et qu’on pourrait dénommer plus simplement les informateurs. Celui qui relate, notamment aux autorités judiciaires ou administratives, des « faits relatifs à une situation de conflits d’intérêts » est présumé de « bonne foi », et c’est à la personne ainsi mise en cause qu’il appartient de prouver sa non-culpabilité. Ce renversement de la charge de la preuve est très inhabituel, car, on le sait, la preuve, en droit français, incombe généralement au demandeur et non au défendeur mis en cause par celui-ci. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Impossible à apprécier !
Un député du groupe UMP.
 Je terminerai en disant que, jusqu’à présent, les projets de loi relatifs au financement et à la transparence de la vie publique, projets très nécessaires, avaient été élaborés par l’exécutif à un rythme normal et sans précipitation. De même, ils avaient pu faire l’objet d’un examen détaillé par le Parlement, sans recours à une procédure accélérée.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Là, au contraire, tout est allé trop vite. Légiférer dans de telles conditions, sur des textes rédigés dans l’urgence et examinés dans la hâte de la procédure accélérée, ne peut donner de bons résultats. L’élaboration de la loi ne peut devenir une course de vitesse. Il y aurait là une atteinte aux droits du Parlement et à la dignité de ses travaux.
Monsieur le ministre, malgré l’estime que nous avons pour vous-même et votre action, le groupe RRDP votera contre ces textes 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
(Applaudissements sur certains bancs du groupe RRDP et sur les bancs des UMP et UDI.)
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, chacun conviendra que la mise en place de dispositifs de prévention, de contrôle et de sanction des obligations d’intégrité qui s’imposent à tous ceux qui exercent des responsabilités publiques, est une exigence démocratique. C’est pourquoi ces deux projets de loi constituent une avancée majeure, avec à la fois une définition précise de la notion de conflit d’intérêts et différentes obligations désormais imposées pour empêcher concrètement les conflits d’intérêts : renforcement des incompatibilités applicables tant aux élus qu’aux agents publics, obligation de déport ou décharge de fonction, durcissement et extension des règles de pantouflage.
M. Marc Dolez.
De même, la généralisation et la précision du contenu des déclarations d’intérêts et de patrimoine favoriseront l’efficacité des dispositifs proposés. Pour les déclarations de patrimoine, le droit de consultation ouvert aux citoyens est une solution équilibrée qui permet de concilier la nécessaire transparence et le respect de la vie privée.
Ce qui importe, c’est de s’assurer que l’élu ne s’est pas anormalement enrichi pendant l’exercice de son mandat. C’est en ce sens que le rôle de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique sera essentiel, celle-ci constituant en quelque sorte la clé de voûte du mécanisme de contrôle de l’intégrité des responsables publics.
Si nous nous réjouissons de sa mise en place, nous sommes aussi très attentifs aux moyens humains, juridiques et financiers dont elle disposera pour mener à bien ses missions. C’est la question centrale, et la commission des lois a d’ailleurs beaucoup contribué à améliorer le dispositif. Les déclarations seront systématiquement contrôlées lors de leur dépôt par la Haute autorité, dont la composition a été judicieusement élargie à des personnalités qualifiées. Son pouvoir d’injonction, en cas de déclaration tardive ou incomplète, a été élargi, et ses prérogatives en matière fiscale étendues : fixation d’un délai de réponse à l’administration, extension de la possibilité de demander à cette administration d’exercer son droit de communication, introduction de la faculté de solliciter de l’administration fiscale la mise en œuvre des procédures d’assistance administrative internationale. Enfin, la Haute Autorité a été dotée de l’autonomie financière et de la possibilité de fixer son organisation interne et ses procédures par un règlement général.
Pour notre part, nous aurions également souhaité que la Haute Autorité dispose de moyens d’enquête en propre, essentiels pour exercer un contrôle efficace, comme c’est le cas pour d’autres autorités administratives.
En conclusion, sous cette réserve et au regard de ces différentes avancées qui favoriseront indéniablement la transparence de la vie publique, les députés du Front de gauche voteront ces deux projets de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. René Dosière pour le groupe Socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Quand la situation économique se dégrade, quand la vie devient difficile pour beaucoup, la confiance des citoyens envers leurs élus diminue, voire disparaît. Cela n’est pas nouveau, puisqu’en 1851 déjà, le peuple de Paris affamé a refusé de soutenir les parlementaires opposés au coup d’État de Napoléon III, comme le rappelle le récit de la mort héroïque du député Baudin.
M. René Dosière.
C’est également le cas dans la France contemporaine, où la persistance d’un chômage de masse rend insupportables les liaisons dangereuses de quelques responsables publics avec l’argent – qu’il s’agisse de corruption, de fraude, de mélange des genres, de rémunérations ou de dépenses excessives. La multiplicité des enquêtes médiatiques et judiciaires a toujours rendu nécessaires des améliorations législatives.
En proposant les quatre textes soumis au vote aujourd’hui, le Président de la République souhaite, dans le cadre d’une politique globale, approfondir son engagement en faveur d’une République exemplaire, où la mystique ne se dégrade pas en politique. Quatre progrès majeurs doivent être soulignés.
 Et le chômage ?
M. Lucien Degauchy.
 Jusqu’alors le patrimoine des élus nationaux et locaux était secret et non contrôlé ; désormais, il sera public et contrôlé. La Haute autorité de la transparence politique disposera de tous les moyens matériels et humains pour vérifier l’exhaustivité des déclarations de patrimoine, y compris celle de tous les candidats à l’élection présidentielle, pour en évaluer l’évolution et faire sanctionner sévèrement les omissions, les déclarations mensongères et l’enrichissement non justifié. Ce texte met donc un terme à vingt-cinq ans d’une législation hypocrite et inefficace que la droite avait refusé d’améliorer en décembre 2010.
M. René Dosière.
En second lieu, pour éviter le mélange des genres entre l’intérêt général et les intérêts particuliers et garantir l’impartialité des décisions publiques, 7 000 élus et responsables publics – ministres et membres des cabinets ministériels, parlementaires, exécutifs locaux et hauts fonctionnaires – devront établir une déclaration publique précisant leurs activités et leurs intérêts professionnels annexes sur les cinq dernières années.
S’il n’a pas été possible d’interdire toute activité professionnelle aux parlementaires élus – le mandat parlementaire n’étant pas un métier –, la transparence est renforcée puisque les rémunérations afférentes seront rendues publiques et donc soumises à l’appréciation des citoyens. Mais, même si le mandat parlementaire n’est pas un métier, il est souhaitable de l’exercer pleinement. C’est pourquoi nous avons renforcé les incompatibilités en attendant la limitation du cumul des mandats qui sera discutée prochainement.
Troisième progrès du texte : une nouvelle pratique citoyenne est instaurée pour permettre aux électeurs de participer à cette rénovation démocratique et de nouveaux droits leur sont reconnus. Outre le fait de prendre connaissance des déclarations de patrimoine, qui jusqu’alors étaient secrètes, ils pourront désormais exercer un droit d’alerte auprès de la Haute autorité, en signalant, en toute bonne foi…
 Ça suffit !
M. Lucien Degauchy.
 …et à visage découvert, les éléments inexacts ou partiels concernant les déclarations de patrimoine et d’intérêts.
M. René Dosière.
Cette procédure d’alerte, préconisée par les chefs d’État du G20 dès 2010, le Conseil de l’Europe et Transparency International, joue un rôle majeur dans la lutte contre la corruption.
 On s’en fout !
M. Claude Goasguen.
 La non-publication intégrale des déclarations de patrimoine des parlementaires et des présidents d’exécutifs locaux est devenue pour certains observateurs le critère unique de jugement de ce texte au mépris des autres dispositions.
M. René Dosière.
 C’est faux !
M. Jacques Myard.
 En choisissant un dispositif qui existe depuis plus de trente ans en matière de publicité de l’impôt sur le revenu, le groupe socialiste et républicain souligne que la nécessaire transparence, quand il s’agit de personnes publiques, ne doit pas effacer le respect de la vie privée, tout aussi indispensable dans une démocratie.
M. René Dosière.
 Vous faites tout le contraire !
M. Philippe Meunier.
 Mes chers collègues, je l’ai dit, le redis et le redirai aussi souvent que possible : « La transparence n’est pas le voyeurisme. » 
M. René Dosière.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ces progrès indiscutables, salués par les associations militantes en faveur de la transparence de la vie publique, n’ont cessé d’être caricaturés par l’opposition qui a été incapable d’avancer des propositions alternatives, cohérentes et surtout communes.
 C’est ça !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La droite préfère l’opacité à la transparence, le 
M. René Dosière.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est pourquoi le groupe des députés socialistes et républicains votera sans aucune hésitation ces deux textes qu’il a contribué à améliorer, à enrichir, à muscler, notamment grâce au travail considérable accompli par notre rapporteur et président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas qu’il convient de saluer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs des groupes écologiste et GDR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi ordinaire.
Mme la présidente. 
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle maintenant les explications de vote communes sur les votes par scrutin public sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière (n
Mme la présidente. 


 Au titre des explications de vote communes, la parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Nous sommes appelés à nous prononcer sur le projet de loi relatif au procureur de la République financier et sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale.
M. Philippe Vigier.
Les objectifs poursuivis par ces deux textes sont naturellement soutenus sans réserve par les parlementaires du groupe UDI. La moralisation de la vie politique n’est pas l’apanage d’une majorité qui doit faire face à ses propres turpitudes. Elle n’est pas non plus la chasse gardée que peuvent se réserver quelques députés qui font leur promotion sur le dos de l’ensemble de leurs collègues. 
(Applaudissements sur quelques bancs dans l’ensemble de l’hémicycle.)
Toutefois, il est pour nous évident que ces textes essentiels n’auraient pas dû être présentés « à chaud » par le Gouvernement. Ils auraient dû, au contraire, faire l’objet d’une véritable concertation en amont, en associant l’ensemble des groupes politiques, et se nourrir de la force d’un véritable accord de l’ensemble des responsables politiques. Vous qui reprochiez à l’ancien gouvernement de légiférer dans l’urgence, que n’avez-vous pas fait là, madame la ministre !
Assurer à nos citoyens que la fraude fiscale est combattue avec la fermeté la plus totale est un impératif absolu et une exigence à laquelle nous souscrivons. Le climat actuel des affaires est détestable, qu’il s’agisse de l’ancien ministre du budget ou d’autres responsables politiques. Alors que le chômage explose et que le pouvoir d’achat a connu une baisse historique, ces scandales renforcent un sentiment d’injustice que l’on constate dans les urnes dimanche après dimanche.
Il s’agit également d’un impératif pour nos finances publiques, puisque la fraude fiscale représente pas moins de 50 à 60 milliards d’euros de manque à gagner chaque année.
La « République exemplaire » promise par le Président de la République ne peut pas – ne doit pas – être seulement une promesse de campagne : elle doit être une exigence partagée par l’ensemble des forces politiques. Telle est, en tout cas, l’exigence de l’UDI. Nous saluons donc les avancées qui ont marqué l’examen du texte en commission et en séance. Je pense notamment à la création d’un statut du repenti, cher au rapporteur, Yann Galut, adopté à l’initiative de la rapporteure pour avis, ou au renversement de la preuve, comme l’évoquait tout à l’heure un collègue, en matière de blanchiment.
Pour autant, ces deux projets de loi soulèvent à nos yeux deux problèmes majeurs qui n’ont pas été résolus dans l’hémicycle.
En premier lieu, comment accepter que le Gouvernement n’ait pas voulu faire sauter le verrou de Bercy ? Bercy, citadelle imprenable !
 Mais non !
M. Henri Emmanuelli.
 Pourquoi la fraude fiscale serait-elle le seul délit à ne pas pouvoir être poursuivi d’office, madame la garde des sceaux, par le procureur de la République ?
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 Le verrouillage opéré par Bercy sur les affaires de fraude fiscale est totalement incompréhensible, alors même que le Gouvernement prône la transparence, l’indépendance de la justice et l’égalité de chacun devant la loi.
M. Philippe Vigier.
Comment comprendre en effet que des régularisations suite à des fraudes puissent être effectuées dans le secret du ministère du budget, en accord avec la commission, alors qu’une infraction majeure au code de la route constitue un délit ?
 Il a raison !
M. François Sauvadet.
 Pour le groupe UDI, cela n’est pas acceptable, comme nous l’avons fait savoir en séance. Nous tenons à ce que nos concitoyens puissent avoir la certitude que personne ne passera entre les mailles du filet. Nous espérons que l’examen du texte au Sénat pourra permettre des avancées sur ce point fondamental.
M. Philippe Vigier.
Notre seconde critique concerne la création d’un procureur de la République financier et les moyens qui lui sont dévolus. Quelle sera, madame la garde des sceaux, sa véritable indépendance ?
 Il n’en aura aucune.
M. François Sauvadet.
 Notre interrogation est légitime, lorsque l’on sait que celui-ci sera placé sous double tutelle de l’administration fiscale et du procureur général de Paris, alors, qui plus est, qu’il jouira d’une compétence nationale, soit en lien direct avec le ministère de la justice.
M. Philippe Vigier.
Il est donc évident que ce procureur de la République, contrairement aux déclarations du Gouvernement, ne sera pas plus indépendant que n’importe quel autre procureur de France nommé selon les mêmes modalités.
 Nous ne sommes plus sous Sarkozy !
M. Henri Emmanuelli.
 Nous désapprouvons donc cette usine à gaz, qui ne pourra que déstabiliser la justice et disperser ses moyens entre les deux parquets, qui risquent, qui plus est, d’entrer en conflit. Face à la capacité d’adaptation permanente des fraudeurs, la dispersion est la pire des solutions.
M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, monsieur le ministre, nous tenons à vous assurer que les députés UDI soutiennent sans réserve la lutte contre les fraudes, qu’elles soient fiscales ou sociales. Pour autant, ces textes sont encore insuffisants à nos yeux. Néanmoins, nous ne voulons pas faire obstacle aux avancées qu’ils contiennent : c’est pourquoi nous voterons le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale – je vois que M. le ministre du budget lève les yeux avec attention –, mais nous nous abstiendrons sur le projet de loi relatif au procureur de la République financier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Très bien.
M. Yann Galut.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
 Notre époque est frappée par une crise de confiance liée aux turbulences de notre système économique. Dans cette tempête, les citoyens sont pris en étau entre le mur de la dette et le trou de dizaines de milliards d’euros qui résulte de la fraude fiscale. En plein combat pour la réduction des déficits, certains de nos concitoyens, souvent les plus riches, soustraient des milliards d’euros à l’impôt, bafouant ainsi la solidarité nationale. La fraude et son ampleur font donc craindre une possible rupture du consentement à l’impôt, au fondement de notre pacte républicain.
M. Éric Alauzet.
Dans cette période difficile, la lutte contre la fraude fiscale revêt donc un triple enjeu : économique – collecter les milliards d’euros qui manquent chaque année dans notre budget ; moral – répondre à la crise de confiance ; politique – montrer aux citoyens que le législateur n’est pas impuissant face à ceux qui trichent et face à ceux qui volent.
Les peuples n’en peuvent plus. Comment exiger d’eux des efforts, alors que prospèrent les courtisans, banquiers et marchands, alors que trop de citoyens se satisfont de vivre d’expédients et ne contribuent plus au bien commun, bref, quand l’individualisme domine et que les abus perdurent voire se multiplient à tous les étages ?
L’enjeu est colossal pour notre pays, pour les démocraties menacées au cœur, pour les finances publiques exsangues. Il suffit pour s’en convaincre de mettre en relation les 50 milliards de réduction de dépense que la France projette de réaliser d’ici 2017-2018 avec les 50 milliards annuels de l’évasion fiscale.
Le redressement des comptes publics constitue l’objectif principal de cette loi, qui trouve sa crédibilité à travers un ensemble de dispositifs, réel arme de dissuasion. Elle organise en effet un véritable encerclement, un cordon sanitaire autour des fraudeurs et surtout de ceux que la fraude pourrait tenter. Ainsi, ces contribuables se trouvent cernés par des inspecteurs de la brigade nationale de répression de la fraude dotés de moyens d’investigation permis par la législation sur le délit en bande organisé, avec le possible recours à tout type de preuve, y compris des documents dérobés, cernés par l’allongement de trois ans à six ans de la durée de prescription, cernés par le témoignage du lanceur d’alerte pour lequel nous, écologistes, souhaitions depuis longtemps une protection juridique.
 C’est vrai !
M. Yann Galut.
 Il peut s’agir du sursaut d’un repenti, qui trouve une reconnaissance dans cette loi. Dénoncer un voleur est tout sauf de la délation.
M. Éric Alauzet.
Le contribuable tenté par la fraude est aussi cerné par l’obligation de dévoiler les caractéristiques des 

De telles mesures permettront de projeter la lumière sur des pratiques qui ne prospèrent que dans l’opacité. Bref, le choix doit désormais être entre payer ses impôts ou se préparer des nuits agitées.
Il ne faut pas s’y tromper : c’est le libéralisme même qu’il faut empoigner, plus profondément l’individualisme croissant, car le libéralisme constitue la cause principale du développement de la fraude et de l’évasion fiscale, et donc des déficits publics. Il revient à la gauche, trop longtemps contaminée par le système, de trouver enfin la parade Nous serons parfois aidés par les libéraux eux-mêmes, qui doivent aujourd’hui reconnaître les aberrations d’un système qui peine aussi à collecter l’impôt quand ils sont au pouvoir. Le libéralisme vacille. La prise de conscience est générale, les récentes décisions du G8 le montrent, nous donnant ainsi des raisons d’espérer.
 Très bien !
M. Jean-Noël Carpentier.
 L’ère de la complaisance arrive-t-elle à son terme ? Il restera difficile pour les élites politiques de dire non à celles et ceux qui détiennent le pouvoir économique car ces derniers sont en capacité de développer des moyens importants pour convaincre, côtoient souvent les élus au plus haut niveau pour leur expliquer, avec beaucoup de talent, tous les méfaits de la régulation. Il faut beaucoup de courage, de compétence et de conviction pour résister, pour prendre un lundi matin des décisions difficiles face à des capitaines d’industrie ou de la finance avec qui l’on a échangé lors de soirées conviviales, quelques jours plus tôt. Gageons que ces situations seront de plus en plus rares, mais elles ont, quand elles sont mises au grand jour, des effets dévastateurs sur l’opinion et sur la démocratie.
M. Éric Alauzet.
Notre groupe, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, votera donc ces projets de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, « l’exemplarité de la République est la condition de son autorité », disait dernièrement le Président de la République. Vous avez rappelé ses mots, madame la garde des sceaux. Il a d’autant plus raison que nous revenons de loin. La lutte contre la fraude fiscale, contre la grande délinquance économique et financière s’impose à nous. C’est une nécessité absolue tant il est vrai que la fraude fiscale est un chancre qui mine la démocratie.
M. Alain Tourret.
La France n’est pas un modèle à cet égard : la fraude fiscale se monterait à plus de 50 milliards d’euros, certains l’évaluent même à 80 milliards d’euros, et l’État n’en récupère, M. le ministre du budget nous le rappelait, qu’environ 18 milliards d’euros. Cette fraude est un mal absolu, un crime contre l’État. Or, paradoxe des paradoxes, elle bénéficie d’une complaisance incroyable. Le fraudeur a en effet de multiples visages : les grandes entreprises qui fraudent et les grands groupes qui utilisent des armadas d’experts…

M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …sont bien évidemment stigmatisés et font l’unanimité contre eux ; mais qu’en est-il de ceux qui se font payer 
M. Alain Tourret.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Depuis ces vingt dernières années, de nombreuses mesures ont été prises. On a par exemple créé, le 30 décembre 2009, la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, et il est vrai que l’on a alourdi les peines applicables, mais combien de fraudeurs finissent en prison pour payer leurs délits et leurs crimes ? Un ou deux, peut-être trois par an. Vous trafiquez de la drogue, revendez dix grammes de stupéfiant, et vous êtes condamné à dix-huit mois ferme, alors que si vous fraudez un million ou deux millions d’euros, vous bénéficiez à coup sûr du sursis, et encore si on vous poursuit car bien évidemment, en matière de fraude fiscale, la règle, c’est la transaction ! Les responsables de Bercy et les magistrats sont à l’image de l’opinion publique : indulgents vis-à-vis des fraudeurs, très indulgents vis-à-vis des dirigeants des grands groupes qui placent leurs liquidités dans des paradis fiscaux et qui fraudent la TVA ! Une seule chose semble compter : récupérer une partie de la fraude. Mais, madame la garde des sceaux, il ne peut y avoir aucune exemplarité à travailler ainsi. Résultat : le fraudeur a un sentiment d’impunité.
L’indice de perception de la corruption, publié par l’ONG 
Transparency International

M. Dominique Le Mèner.
 Nous avons donc reculé en seize ans de deux places. Selon 
M. Alain Tourret.
Transparency International
Ma collègue Annick Girardin a déjà fort bien relevé dans son intervention les faiblesses de ces deux textes, notamment s’agissant du procureur financier, et il faut bien sûr trouver, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, l’équilibre entre le contrôle, la répression et les libertés publiques. Nous approuvons donc la mise en place par les textes que nous allons voter d’un dispositif cohérent du contrôle à l’investigation, et jusqu’à la répression. Nous approuvons le renforcement du service central de prévention contre la corruption ainsi que la création d’un office central de lutte contre les atteintes à la probité. Nous regrettons comme vous, madame la garde des sceaux, le démantèlement ces dernières années des brigades spécialisées, qui ont perdu soixante-dix enquêteurs chargés de la fraude fiscale.
 Très juste !
M. André Chassaigne.
 Vous l’avez rappelé avec force : nous venons de vivre dix années d’impuissance volontaire en matière de fraude fiscale, et c’est scandaleux ! 
M. Alain Tourret.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Yann Galut, 
rapporteur
 La lutte contre la corruption, contre la délinquance économique doit à l’évidence disposer de moyens très importants car les fraudeurs, en particulier dans les grands groupes, ont leurs conseils, leurs spécialistes, leurs experts.
M. Alain Tourret.
Je ne suis pas persuadé, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, que la fraude fiscale doive relever du ministère des finances. C’est à la chancellerie de porter les poursuites et la répression.
En tout cas, aujourd’hui, le Gouvernement affirme sa détermination : la fraude fiscale est un crime économique et les fraudeurs des délinquants. Qu’ils soient en col blanc devrait être une circonstance aggravante et non pas un motif de compréhension.
Nous allons donc voter ces textes, mais nous vous demanderons, année après année, de justifier vos dispositifs au vu des résultats obtenus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 Je fais annoncer le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière sort renforcé de notre assemblée. Aux mesures qu’il contenait initialement – aggravation des peines en cas de fraude fiscale, création d’un délit de fraude fiscale en bande organisée, possibilité de recourir à tout type de preuve, y compris celles obtenues de manière illicite comme la fameuse liste HSBC – sont venues s’ajouter des mesures essentielles comme l’allongement du délai de prescription de trois à six ans, une meilleure protection des lanceurs d’alerte, et également des mesures contre les 
M. Nicolas Sansu.


Nous nous réjouissons aussi de l’adoption d’amendements que nous avions proposés, tel celui sur la prévention de la fraude aux carrousels de TVA…
 Très bon amendement !
M. Yann Galut.
 …ou celui qui facilite les poursuites en matière de blanchiment.
M. Nicolas Sansu.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 Ces dispositions permettent d’élargir l’éventail des instruments de poursuite et de sanction.
M. Nicolas Sansu.
Nous aurions aimé que le champ couvert soit plus large encore. Votre projet relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière repose en effet sur une définition restrictive de la fraude fiscale. Or nous savons, pour paraphraser un ancien ministre des finances d’outre-manche, que la différence entre la fraude et l’évasion fiscale s’apparente à l’épaisseur des murs d’une prison. C’est à l’évitement fiscal sous toutes ses formes que nous devons nous attaquer, notamment à cet ensemble de pratiques légales et néanmoins profondément scandaleuses d’optimisation des grands groupes. Au Sénat, comme lors de l’examen de la prochaine loi de finances, il sera impérieux de revenir sur les manipulations des prix de transferts et le contrôle des schémas d’optimisation fiscale. Ce sont là en effet des sujets essentiels. Il faudra s’attaquer réellement à ce vol organisé que sont la fraude et l’évasion fiscales. Il ne s’agit nullement de déviance de certains particuliers ou de certaines entreprises, c’est le cœur même du système capitaliste financier actuel : toutes les multinationales, toutes les banques ou presque ont recours aux centres 

Le Parlement européen parle de 1 000 milliards d’euros qui font défaut dans les caisses des pays de l’Union ; pour la France, c’est 60 milliards à 80 milliards d’euros qui s’évaporeraient sous l’effet de la fraude et de l’optimisation.
Faire cesser ce système profondément injuste et inefficace, c’est faire œuvre de salubrité publique à trois titres : c’est d’abord une exigence éthique, avec le rétablissement du principe de l’égalité devant l’impôt conforme à nos valeurs républicaines ; c’est ensuite une exigence budgétaire, avec la récupération de moyens financiers considérables qui représentent trois à quatre fois le déficit annoncé de la Sécurité sociale et cela éviterait, monsieur le ministre du budget, cette course à l’austérité dont malheureusement le Gouvernement s’enorgueillit en appelant sans cesse à la diminution de la dépense publique ; c’est enfin une exigence politique car aller au bout du processus contre la fraude et l’évasion fiscales tendrait à faire sortir nos mécanismes de financement de l’économie de leur addiction à des marchés financiers qui vampirisent l’économie réelle. La fraude et l’évasion fiscales sont en effet les produits de la dérégulation et de la déréglementation des marchés financiers. En trente ans, le partage de la valeur ajoutée s’est dégradé pour les salaires, les retraites, les services publics, pour engraisser les spéculateurs, les intérêts bancaires et les dividendes. C’est là le cœur du combat !
Les textes que vous nous proposez, au terme du débat fructueux que nous avons pu mener, et je veux en remercier et le Gouvernement, et les rapporteurs qui ont toujours été attentifs et constructifs, sont un progrès notoire.
Nous aurions pu aller plus loin, notamment en matière de lutte contre les paradis fiscaux. La transparence et les échanges d’informations sont nécessaires, mais ils ne permettront pas, à eux seuls, de mettre un terme aux agissements qui sont pour le moins source de controverses, au sein même de l’Union, des États tels que le Luxembourg, l’Autriche, Andorre, Monaco, Chypre, l’Irlande et le Liechtenstein. Il est tout de même un peu incongru que les pays de l’Union soient condamnables s’ils ne respectent pas la règle des 3 %, mais que ce ne soit pas le cas s’ils refusent de lever le secret bancaire.
Nous voterons donc les deux projets de loi, mais sans cesser d’appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité d’ouvrir un débat plus large que celui sur la lutte nécessaire contre la fraude et l’évasion fiscales. Promouvoir une vraie séparation bancaire, une autre politique monétaire, une harmonisation fiscale européenne, agir pour une nouvelle répartition des richesses entre capital et travail, tels sont les enjeux décisifs sur lesquels nos concitoyens attendent aujourd’hui du Gouvernement et de la majorité des propositions et des engagements qui répondent concrètement aux angoisses qui s’expriment. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Excellent ! Vous avez rappelé les fondamentaux, monsieur Sansu !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, beaucoup d’orateurs l’ont rappelé : la perte fiscale représente entre 50 et 80 milliards d’euros par an, selon les modèles économiques et mathématiques utilisés.
M. Yves Goasdoué.
Nous avons tous conscience que ce sont des milliards en moins pour la croissance, la compétitivité, le développement de nos villes et de nos infrastructures. Ce sont des milliards d’euros supplémentaires demandés à ceux de nos concitoyens qui respectent le pacte républicain et auxquels il est déjà demandé un effort exceptionnel.
Il y avait nécessité d’agir. Les textes dont nous avons débattu ne sont pas isolés. Ils s’inscrivent dans une dynamique européenne et internationale visant à faire refluer l’opacité financière et à retrouver une pleine souveraineté.
Lors de la dernière réunion du G8, la France et ses partenaires se sont engagés vers un échange automatique d’informations entre les administrations fiscales. La France donne aujourd’hui le « la », l’impulsion au niveau européen et international. Les projets de lois, que nous nous apprêtons à adopter, constituent une puissante contribution à ce mouvement global.
Pour contrer la grande délinquance économique, ces textes vont beaucoup plus loin que la simple augmentation des peines, ils revisitent tous les dispositifs de prévention et de répression. L’ensemble des maillons de la chaîne – l’administration fiscale, la brigade financière, le service national des douanes judiciaires, les magistrats – ont été pris en compte et voient leurs moyens d’action précisés et renforcés.
Ainsi, au regard de la complexification notable de ces dossiers, l’administration fiscale aura la possibilité, comme cela se pratique dans de nombreuses démocraties, d’utiliser toutes les informations quel qu’en soit le mode d’acquisition. Ainsi, le champ de compétence de la brigade nationale de la répression de la fraude fiscale sera étendu au blanchiment de la fraude fiscale complexe.
S’agissant enfin du nouveau procureur national financier, il sera l’interlocuteur naturel d’un futur procureur européen, il sera le réfèrent français et veillera à la mise en œuvre de la politique pénale décidée par vous, madame la garde des sceaux, par voie d’instructions générales. Je ne vois là aucune marque de dispersion, mais celle d’une volonté politique forte.
 D’une volonté de garder la main !
M. Claude Goasguen.
 Par ailleurs, dans un effort de transparence et donc d’efficacité de l’action publique, le dialogue entre les différentes autorités est renforcé.
M. Yves Goasdoué.
Enfin, parce que la fraude fiscale et la corruption constituent des agressions à l’encontre de tous de nos concitoyens, le projet de loi ordinaire consacre le droit des associations spécialisées – dont nous avons peu parlé – à se constituer partie civile et crée un statut protecteur pour les lanceurs d’alerte qui ne sont pas des délateurs…
 Pas du tout ! 
M. Claude Goasguen.
(Sourires.)
… mais des citoyens courageux et ne doivent pas le payer au prix de leur carrière.
M. Yves Goasdoué.
 Très bien !
M. Thomas Thévenoud.
 Comme vous le constatez, ces projets de lois forment un ensemble cohérent et fondé.
M. Yves Goasdoué.
En concertation avec le Gouvernement, avec les deux rapporteurs que je remercie, l’examen en première lecture a permis d’améliorer substantiellement les textes qui nous sont soumis.
C’est pourquoi le groupe SRC, naturellement et avec résolution, votera pour ces deux textes et appelle tous les parlementaires qui sont soucieux de la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance financière à s’associer à ce vote. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, les textes qui nous sont soumis visent, pour le premier, à faciliter les poursuites en matière de fraude fiscale et à renforcer la répression dans ce domaine ; pour le second, à créer en France un nouveau magistrat, un procureur financier qualifié d’indépendant.
M. Étienne Blanc.
Ce qui est curieux, c’est que lorsque vous étiez dans l’opposition et que la majorité de l’époque, sous l’autorité de différents gouvernements, avait pris des dispositions pour renforcer la lutte contre la fraude fiscale…
 On a pu s’en apercevoir !
M. Christophe Caresche.
 En amnistiant les fraudeurs ?
M. Nicolas Bays.
….notamment pour confisquer les produits du crime, vous vous y étiez opposés.
M. Étienne Blanc.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’était le cas notamment lorsque, dans la loi de finances rectificative du mois de décembre 2009, vous aviez refusé la création de la brigade nationale de lutte contre la délinquance fiscale. Pourtant, cette création marquait une véritable évolution : le début d’une judiciarisation des procédures et l’octroi de responsabilités nouvelles à des agents du fisc qui se voyaient doter de pouvoirs judiciaires.
M. Étienne Blanc.
 Avec quelle efficacité ?
M. Christophe Caresche.
 À l’époque, vous aviez prétendu que cette loi présentait des aspects liberticides et vous aviez voté contre.
M. Étienne Blanc.
De même, vous vous êtes opposés à la loi du 9 juillet 2010, une grande loi qui créait des dispositifs nouveaux relatifs à la confiscation des assurances-vie, arguant qu’il était impossible de saisir un tel produit en l’absence du décès, c’est-à-dire du fait générateur de la disponibilité du fonds. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous aviez aussi voté contre la loi du 27 mars 2012 qui avait profondément changé les dispositifs de saisie du produit des crimes et des délits. Pourtant, nous savons que la sanction la plus appropriée n’est pas la peine de prison ou l’amende, mais c’est la confiscation du produit du crime ou du délit, y compris quand il est fiscal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Lors de la discussion générale, je vous l’avais dit : il faut savoir changer d’avis. Jules Renard disait que changer d’avis, c’est comme changer de chemise, c’est une question de propreté. Vous avez changé d’avis ? Finalement, c’est une bonne chose et nous vous reconnaissons au moins cela mais il y a dans votre changement beaucoup de posture et d’illusions.
 Monsieur Propre, vous cherchez des raisons pour voter contre les textes !
M. Marcel Rogemont.
 La fraude fiscale est actuellement punie de cinq ans d’emprisonnement et 750 000 euros d’amende. Vous nous proposez de porter ces peines à sept ans de prison et 2 millions d’euros d’amendes, estimant qu’il s’agit là d’une réforme essentielle et substantielle qui va changer le cours de choses. Aucun fraudeur n’a jamais été condamné à cinq ans de prison ou à 750 000 euros d’amende dans notre pays, mais dans un souci d’affichage 
M. Étienne Blanc.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC), 
Il y a quelques années, vous refusiez de saisir des biens immobiliers dont le fraudeur a la jouissance et non la propriété ; aujourd’hui, vous nous proposez de le faire. Je vous rappelle que l’UMP a voté pour ces différents articles.
Mais votre texte a un deuxième volet : le procureur financier 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La droite française protège les fraudeurs !
M. Nicolas Bays.
 Que va-t-il se passer ? Nous pouvons faire trois reproches à ce dispositif de procureur financier. Premièrement, dans votre texte, vous n’avez pas prévu de répartition des compétences entre le procureur de la République de Paris et le procureur de la République financier. En matière boursière, vous avez ainsi laissé au procureur de la République de Paris les investissements sans agrément, le démarchage illégal…
M. Étienne Blanc.
 Veuillez conclure, monsieur Blanc.
Mme la présidente.
…et la non-déclaration de franchissement de seuil de participation. C’est-à-dire qu’en cas de fraude fiscale ou de blanchiment de produit de fraude fiscale, vous aurez deux procureurs de la République. 
M. Étienne Blanc. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est intéressant !
M. Claude Goasguen.
 Vous allez avoir deux procureurs qui vont évidemment se concurrencer. Vous le dites indépendant mais qui arbitrera ? C’est la chancellerie.
M. Étienne Blanc.
 Merci de conclure, monsieur Blanc.
Mme la présidente.
 En réalité, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, ce texte est une véritable illusion née de l’affaire Cahuzac 
M. Étienne Blanc.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP 
Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix le projet de loi relatif à la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière.
Mme la présidente. 
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le projet de loi organique relatif au procureur de la République financier.
Mme la présidente.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la consommation (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures trois minutes pour le groupe SRC, onze heures trente-six minutes pour le groupe UMP, deux heures cinquante-huit minutes pour le groupe UDI, une heure quarante-deux minutes pour le groupe écologiste, une heure trente-huit minutes pour le groupe RRDP, une heure vingt-six minutes pour le groupe GDR et trente-quatre minutes pour les députés non inscrits.
Nous reprenons donc la discussion générale.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui est un texte ambitieux qui marque de grandes avancées pour la protection des consommateurs.
Mme Marie-Lou Marcel.
C’est d’abord l’instauration de l’action de groupe à la française.
Ce sont ensuite les mesures contre les clauses abusives, une plus grande souplesse pour la résiliation des contrats d’assurance, le renforcement de la lutte contre la fraude et de nouveaux moyens pour lutter contre le surendettement.
C’est également une meilleure défense de nos éleveurs dans les contrats qui les lient aux distributeurs. Élue d’un territoire rural, j’ai vu croître au cours du dernier quinquennat les difficultés de nos éleveurs. Ce projet de loi y apporte des réponses concrètes, avec la prise en compte des variations de prix à la production dans les contrats négociés entre producteurs, transformateurs et grande distribution, une plus grande transparence et un renforcement des sanctions.
Ces nouveaux outils favoriseront l’émergence de relations commerciales justes et équitables.
Enfin, c’est la protection des noms des collectivités locales et l’extension aux produits manufacturés d’une labellisation qualitative nouvelle : l’indication géographique. Pour la première fois, et comme c’est le cas depuis longtemps pour les produits alimentaires, les produits manufacturés emblématiques d’une zone géographique précise pourront bénéficier d’une certification. Cette labellisation « indication géographique » sera délivrée en fonction du respect d’un cahier des charges précis et à la condition formelle qu’ils soient produits sur place et qu’ils respectent un processus de fabrication et de transformation très rigoureux.
À cet instant, je veux, monsieur le ministre, vous remercier de votre écoute sur ce dossier aussi sensible et remercier votre collègue Mme Sylvia Pinel Je n’ai pas oublié les propos qu’elle a tenus, lors de sa visite à Laguiole, au mois d’octobre dernier, face aux élus et aux habitants. Depuis 1993, le nom de leur commune a été dévoyé. À cette date, en effet, un industriel, peu scrupuleux, a déposé la marque Laguiole pour commercialiser des couteaux bas de gamme et autre produits dérivés, sans lien aucun avec ce territoire.
 C’est faux !
M. Dino Cinieri.
 Ses produits, dont les couteaux, sont fabriqués, à bas prix, dans des pays émergents, au mépris de toutes les règles élémentaires en matière de droits sociaux et environnementaux.
Mme Marie-Lou Marcel.
Collectivité et producteurs ont vu leur réputation ternie par ce qui s’apparente à une sorte de contrefaçon légale. En effet, les producteurs de ce territoire, respectueux d’un savoir-faire, sont dans l’impossibilité d’utiliser le nom de leur commune pour commercialiser des produits manufacturés de qualité, fabriqués dans leur village.
Vous vous étiez engagé, monsieur le ministre, en collaboration avec votre collègue Mme Sylvia Pinel à intégrer la création des indications géographiques pour les produits manufacturés dans le texte sur la consommation. Aujourd’hui, c’est chose faite.
Nous avions bien tenté, lors de la précédente législature, de faire avancer la législation en ce domaine, mais le gouvernement de l’époque avait refusé.
Les articles 23 et 24 du texte que nous examinons aujourd’hui permettront de protéger des produits dont on connaît la qualité, qu’il s’agisse de la dentelle de Calais, de la porcelaine de Limoges ou du savon de Marseille, qui font la renommée de nos territoires. Ce sont des produits avec lesquels nos concitoyens ont un fort lien affectif et qui leur inspirent un sentiment de fierté. Ils représentent le savoir-faire et l’excellence artisanale et industrielle de nos territoires.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’ores et déjà d’avoir permis l’adoption en commission des affaires économiques d’amendements que j’avais déposés, qui ont permis des avancées sur le cahier des charges, sur l’étiquetage et sur le durcissement des sanctions. J’ai déposé pour la séance de nouveaux amendements afin que la protection soit étendue aux noms de pays et que l’indépendance des organismes de contrôle soit renforcée.
Ce projet de loi, grâce à ses articles 23 et 24, marquera une triple avancée : pour nos collectivités territoriales et leurs élus, pour nos producteurs – industriels et artisans – et leurs salariés et, enfin, pour les consommateurs. Il revient au législateur de protéger les collectivités territoriales, leur patrimoine et le savoir-faire des artisans et des industriels, en un mot de les protéger contre toute forme de spoliation.
Pour toutes ces raisons, je ne doute pas un seul instant, chers collègues, de votre assentiment unanime sur ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, lors de la passation de pouvoir, alors même que le Gouvernement avait oublié la consommation, principal moteur de l’économie française, je vous avais dit, monsieur le ministre, cher Benoît Hamon, en espérant que vous vous verriez justement confier cette responsabilité – ce fut fait quelques mois plus tard –…
M. Frédéric Lefebvre.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Peut-être, monsieur le rapporteur, mais demandez au ministre, il vous racontera cet épisode.
M. Frédéric Lefebvre.
Je vous avais dit, monsieur le ministre, ainsi qu’à Pierre Moscovici, qu’il était urgent d’aller au bout de mon projet de loi consommation, qui avait été adopté par l’Assemblée nationale, puis par le Sénat, mais dont le parcours avait été interrompu, chacun s’en souvient, par l’élection présidentielle.
Vous n’imaginez pas mon plaisir de voir ce texte inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée. Certes, j’eusse préféré, compte tenu de son urgence pour les consommateurs, qu’il le fût plus tôt.

M. Damien Abad
 Très juste !
M. Dino Cinieri.
 Comme vous, d’ailleurs, j’imagine, mais je sais combien il est difficile d’obtenir l’inscription d’un texte, fût-il prioritaire. Mais peut-être avez-vous eu, comme le suggérait hier notre collègue UDI Thierry Benoit, la courtoisie d’attendre mon retour dans cet hémicycle. 
M. Frédéric Lefebvre.
(Sourires.)
En tout cas, vous me permettrez de confirmer, puisque je m’en suis déjà entretenu avec vous, que j’aborde l’examen de ce texte dans un état d’esprit constructif.
Je note toutefois que le projet n’aborde pas des secteurs qui figuraient pourtant dans le champ du projet que j’avais défendu en 2011, et que nous avions, les uns et les autres, enrichi, grâce à des amendements venant de tous les bancs.
Il s’agit entre autres de dispositions relatives à l’immobilier et à l’énergie. Daniel Fasquelle, qui fut rapporteur du projet de loi que j’avais présenté en 2011, a déposé des amendements dont je suis cosignataire pour réintroduire, par amendement à l’article 11 

 Heureusement que nous sommes là !
M. Daniel Fasquelle.
 Il s’agit enfin de dispositions concernant les établissements bancaires.
M. Frédéric Lefebvre.
Je suppose, monsieur le ministre, qu’en ce qui concerne l’immobilier et les établissements bancaires, le gouvernement a dans l’intention de compléter ce projet de loi relatif à la consommation par les dispositions de deux textes que nous examinerons à l’avenir.
 C’est pour cela qu’on a examiné celui-ci en vingt-quatre heures !
M. Thierry Benoit.
 Il reste du boulot !
M. Damien Abad.
 J’avais préparé mon projet de loi en suivant une méthode originale, dont la DGCCRF se souvient, qui consiste à partir des problèmes, des réclamations de nos compatriotes. Permettez-moi donc de vous poser une question, de la façon la plus solennelle qui soit, en tant que précurseur de ce projet de loi : peut-on se permettre de perdre encore du temps ?
M. Frédéric Lefebvre.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Il y a un an et demi, alors que j’étais ministre, j’avais proclamé ma volonté de chercher le consensus sur ce texte. Je l’ai prouvé lors de son examen. Je remercie le président socialiste de la commission des affaires économiques, François Brottes, et le député communiste André Chassaigne d’avoir rappelé hier la qualité des échanges que nous avons eus à l’occasion de l’examen, en 2011, de mon projet de loi. Ces échanges constructifs avaient en effet permis d’enrichir le texte du projet.
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est vrai.
M. André Chassaigne.
 Évidemment, des différences d’approche peuvent subsister. C’est parfaitement légitime. Nous faisons plus confiance à la concurrence qu’à l’encadrement, pas vous. Pourtant les réponses à nombre de questions ne sont ni de droite ni de gauche : elles sont de bon sens. Damien Abad, qui joue pour notre groupe, dans le débat sur ce projet de loi, le rôle de 
M. Frédéric Lefebvre.


M. Lionel Tardy
 Il fait un excellent travail !
M. Dino Cinieri.
 Vous étiez présents à ce moment de la discussion, monsieur le ministre, mais ce n’était pas le cas de M. le président Brottes. Il n’est pas non plus présent à cette heure dans l’hémicycle ; c’est dommage, car j’aurais aimé lui rappeler la manière dont notre collègue Damien Abad a conclu son intervention. M. Brottes avait conclu la sienne en disant que ce texte est du « fait maison », à quoi Damien Abad a rétorqué que c’est plutôt du réchauffé !
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est un feu d’artifice !
M. Thierry Benoit.
 On peut dire, mesdames et messieurs les députés, que c’est un texte qui a deux papas.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Sébastien Denaja,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 J’entends ici parler de la loi Lefebvre, là de la loi Hamon. Arrêtons cette querelle de clocher. Je vous propose de travailler ensemble à en faire la loi Lefebvre-Hamon !
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est un sacré duo !
M. Thierry Benoit.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Bien au-delà, je vous propose d’en faire la loi de tous ceux qui, sur ces bancs, sont décidés à agir pour défendre les consommateurs qui ne sont autres, comme le soulignait M. le rapporteur, Razzy Hammadi, que les citoyens de notre pays.
M. Frédéric Lefebvre.
 Et voilà le bébé !
Mme Pascale Got.
 Damien Abad rappelait qu’en 2011, 22 amendements du groupe socialiste avaient été acceptés, en commission et en séance, par le Gouvernement que je représentais. De la même manière – monsieur Chassaigne s’en souvient – je n’ai jamais hésité à accepter des amendements proposés par le groupe communiste. J’ai en outre – évidemment – accepté de nombreux amendements des groupes UMP et Nouveau centre.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

M. Dino Cinieri.
 Avec le rapporteur de mon projet de loi, Daniel Fasquelle, à qui je tiens à rendre hommage dans cet hémicycle, nous avons accepté chaque amendement qui faisait progresser la cause des consommateurs, quel que soit le groupe parlementaire qui l’avait déposé.
M. Frédéric Lefebvre.
Avez-vous l’intention d’en faire autant, monsieur Hamon ? Avez-vous l’intention d’en faire autant, monsieur le rapporteur Hammadi ? J’espère que votre Gouvernement saura se montrer aussi constructif que je l’ai été à l’époque.
 C’est mal parti !
M. Dino Cinieri.
 Certains, dans ma famille politique, ont parfois regretté cette démarche de ma part. Elle me fut aussi reprochée par certains membres du gouvernement. Pourtant, je crois que cette attitude est la voie moderne vers une gouvernance adaptée à notre époque, au XXI
M. Frédéric Lefebvre.

 Eh oui ! La voie de la coproduction législative !
M. Thierry Benoit.
 Comme chacun sait, la situation économique et sociale est bouleversée. Nous devons donc travailler pour nos concitoyens.
M. Frédéric Lefebvre.
J’ai vu que certains, dans votre propre famille politique, vous reprochaient de dire votre point de vue sur l’Europe. Ils ont tort. Soyons forts de nos convictions, tous autant que nous sommes !
Cher Benoît Hamon, nous nous connaissons bien, et depuis longtemps. J’espère donc que vous saurez trouver le courage et la liberté d’accepter les amendements que je défendrai au cours de cette discussion. Je ne demande pas que tous soient adoptés, bien sûr ! Certains se heurteront à la divergence des points de vue : c’est la règle de la démocratie. Mais d’autres, de bon sens, ne pourront être refusés sans mauvaise foi, ou sans arrière-pensées. J’ai déposé 46 amendements, et en ai cosigné au moins autant.
Certains parmi vous, parmi les députés socialistes, retrouveront parmi ces amendements des amendements qu’ils avaient eux-mêmes déposés fin 2011 et que j’avais acceptés. Je les dépose à nouveau sur ce texte. J’espère que les députés qui les avaient déposés à l’époque accepteront de les voter avec nous, car il s’agit de sujets essentiels pour nos compatriotes.
 À présent ils ne sont plus d’accord avec des amendements qu’ils avaient déposés eux-mêmes en 2011 !
M. Daniel Fasquelle.
 Prenons le temps de travailler pour les consommateurs français, qui attendent depuis des mois des solutions aux 92 500 réclamations qu’ils ont faites à la DGCCRF. Je salue au passage Mme Nathalie Homobono, directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, ainsi que tous les services de cette direction. C’est en effet avec celle-ci que j’ai préparé le texte que nous nous apprêtons à examiner, qui a pour objectif premier de donner aux consommateurs le pouvoir de contenir leurs dépenses contraintes.
M. Frédéric Lefebvre.
C’est d’autant plus important, monsieur le ministre, dans une période où le pouvoir d’achat baisse : j’y reviendrai.
 Eh oui ! À cause du matraquage fiscal du Gouvernement !
M. Damien Abad.
 Quand j’ai préparé le texte de mon projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, le pouvoir d’achat augmentait. Pourtant, le « reste à vivre » de beaucoup de nos compatriotes baissait, parce que les dépenses contraintes augmentaient.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Reconnaissez donc que la situation de beaucoup de Français, notamment les plus modestes, ne s’est pas améliorée. Je pense en particulier à ceux qui ne bénéficient plus de la défiscalisation des heures supplémentaires, comme les ouvriers, à ceux qui n’ont plus de treizième mois, et qui doivent affronter des fins de mois difficiles.
M. Frédéric Lefebvre.
 Eh oui ! Supprimer ces dispositifs a été une grave erreur !
M. Damien Abad.
 Ce texte a pour objectif de renforcer les pouvoirs de la DGCCRF. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir conservé en tout point le dispositif que nous avions imaginé. Je salue cet esprit de continuité, et je vous remercie d’avoir eu l’honnêteté de le dire dans votre propos introductif. C’est important.
M. Frédéric Lefebvre.
J’ai entendu beaucoup de choses l’an dernier au sujet des moyens de la DGCCRF, lesquels n’ont d’ailleurs pas évolué cette année. Cependant je ne doute pas que les réformes que nous menons ensemble permettront d’améliorer les conditions de travail de ces agents, et de dégager le temps nécessaire pour que la DGCCRF accomplisse ses missions.
De nombreux parlementaires, siégeant sur tous les bancs de cette assemblée, ont évoqué un autre point très important. C’est le cas d’André Chassaigne, qui nous parlait tout à l’heure des couteaux Laguiole. J’ai moi-même été à Laguiole. Il s’agit de la protection de nos savoir-faire par les indications géographiques protégées : voilà un sujet sur lequel le Président de la République Nicolas Sarkozy a voulu que nous puissions légiférer. Cet aspect était inclus dans le texte du projet de loi que j’ai présenté au Parlement fin 2011. Je vous remercie d’avoir conservé ces dispositions : elles sont absolument essentielles pour défendre l’économie française.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 M. le président de la commission des affaires économiques, François Brottes, vient de nous rejoindre, à temps pour que je puisse lui dire que notre pays mérite un autre comportement politique. Montrons-nous dignes de l’attente immense et de l’impatience que vous rappeliez vous-même il y a quelques jours, monsieur le ministre, dans le quotidien 
M. Frédéric Lefebvre.

Monsieur le ministre, au début de l’examen de ce texte, je veux vous dire que je n’exclus pas de voter pour ce projet de loi. C’est vous, monsieur le ministre, qui choisirez ou non de saisir la main que vous tend celui qui fut votre prédécesseur, et travailla sur ce texte avec passion pour trouver les meilleures solutions aux problèmes rencontrés par nos compatriotes.
J’ai en effet travaillé avec les services de l’État, avec les associations de consommateurs, avec les acteurs économiques et – c’est ma fierté – avec tous les députés, qu’ils soient communistes, socialistes, UDI ou UMP. Je souhaite que, dans les jours qui viennent, nous fassions de même. Monsieur le ministre, à vous de jouer ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à Mme Anne Grommerch.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce projet de loi vise à renforcer les droits des consommateurs. C’est dans cet état d’esprit positif, monsieur le ministre, que j’ai commencé à étudier ce texte.
Mme Anne Grommerch.
Mais malheureusement, même si l’esprit général du texte semble positif, ses détails sont plus discutables. Je constate ainsi que les mesures proposées ne permettent pas, ou peu, d’atteindre les objectifs définis. Vous nous avez présenté ce projet de loi comme novateur, mais je tiens à souligner que la plupart des mesures présentées avaient déjà été proposées par la précédente majorité.
 Exactement !
Mme Valérie Boyer.
 Vous souhaitez par exemple généraliser le dispositif PACITEL, le rendre obligatoire pour tous les professionnels : très bien, mais n’oubliez pas de dire aux Français que vous marchez dans nos pas ! En effet, ce dispositif a été consacré par le projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, adopté au Sénat en décembre 2011 après avoir été adopté par l’Assemblée nationale.
Mme Anne Grommerch.
Concernant le fichier positif du crédit, est-il nécessaire de rappeler que de nombreuses mesures ont été mises en place par la loi du 1

Je pense, mes chers collègues, qu’il convient, avant d’envisager d’aller plus loin, de laisser à cette loi le temps de produire ses effets. Le dispositif que le Gouvernement et la majorité ont intégré par amendement au projet de loi ne sera pas efficace. Aucune étude d’impact n’a été réalisée, or le coût financier du fichier positif est exorbitant.
 Eh oui ! Elle a raison !
M. Damien Abad.
 Ce coût est compris, pour la Banque de France, entre 15 et 20 millions d’euros. Pouvez-vous nous expliquer comment vous comptez financer ce dispositif, vu l’état des finances publiques ? En outre, son inefficacité est prouvée : en Belgique, où il existe un tel fichier, le nombre de dossiers de surendettement a augmenté de 48 % entre 2006 et 2011, alors qu’au cours de la même période, il n’a progressé que de 28 % en France.
Mme Anne Grommerch.
Monsieur le ministre, je pensais qu’un texte sur la consommation était nécessairement lié à la question du pouvoir d’achat. Vous avez d’ailleurs déclaré à de multiples reprises que ce texte aurait pour conséquence directe de l’augmenter. Or, en examinant attentivement le projet de loi, je constate qu’il n’apporte rien en matière de pouvoir d’achat : cela est regrettable. Rappelons quand même que le pouvoir d’achat est une préoccupation constante de nos concitoyens, d’autant plus qu’il ne cesse de diminuer depuis votre arrivée au pouvoir. À ce titre, l’INSEE a affirmé que le pouvoir d’achat a reculé de 0,9 % en 2012 alors qu’en 2011, sous Nicolas Sarkozy, il avait augmenté. Jamais, depuis 1993, une baisse n’avait été observée !
S’attaquer aux problèmes du consommateur, c’est également trouver des solutions pour améliorer le pouvoir d’achat, ce que vous ne faites pas. Permettez-moi de rappeler une discussion qui a eu lieu lors des débats en commission. Au cours des travaux de la commission des affaires économiques, vous avez refusé un de nos amendements visant à instaurer un tarif social pour l’accès à internet. Une proposition identique avait pourtant été adoptée à l’unanimité par les députés de votre groupe, les mêmes qui l’ont rejetée cette fois-ci !
 Eh oui ! Les temps changent !
M. Damien Abad.
 Vous savez pourtant comme moi combien Internet est indispensable aujourd’hui pour tous les Français, en particulier ceux qui cherchent un emploi. Vous nous avez opposé des problèmes techniques, et reporté cette mesure à on ne sait quand.
Mme Anne Grommerch.
Ensuite, j’ai le sentiment que ce projet instruit un procès à charge contre les entreprises. Je vous mets en garde contre certaines mesures qui donnent le sentiment que nos entreprises cherchent par tous les moyens à vendre, sans se soucier de la satisfaction du client. Je crois que la réalité est heureusement toute autre. Bien évidemment, il ne faut pas être angélique : il y a des vendeurs malhonnêtes et des brebis galeuses, mais il s’agit là d’exceptions.
De plus, les diverses mesures prévues par ce texte pour sanctionner les entreprises augmentent les contraintes qui pèsent sur elles. Elles souffrent pourtant déjà du poids excessif de ces normes ! Le Président de la République, François Hollande, souhaitait un choc de simplification. Ce projet de loi créera plutôt un choc de complexification.
En définitive, ce projet de loi ne propose que peu d’avancées. Le pouvoir d’achat n’est pas renforcé. Certaines mesures seront par ailleurs difficiles à mettre en œuvre, comme l’action de groupe. Nous avions ouvert la voie en 2011 au renforcement des droits, de la protection et de l’information des consommateurs. Nous avions apporté des réponses concrètes aux attentes des Français concernant leur vie quotidienne, en se plaçant résolument de leur côté. Une fois de plus, vous vous y êtes opposés ; je le regrette.
J’aborderai un dernier point : à l’article 61 de ce projet, vous prévoyez un régime de sanctions administratives en cas de non-respect des délais de paiement. Vous rappelez, à juste titre, qu’il s’agit là de la principale préoccupation des chefs d’entreprise, compte tenu des conséquences sur leur trésorerie qu’entraîne l’allongement de ces délais. Sous ce regard, le projet de loi s’inscrit dans un cadre normatif qui vise à instaurer une culture du paiement rapide. Le besoin est d’autant plus important que le contexte économique est peu favorable en temps de crise.
À cet égard, je vous pose la question suivante : cette volonté s’appliquera-t-elle à vos propres ministères ? Je m’explique : vous avez entendu parler du logiciel Chorus et de ses conséquences sur la trésorerie et l’emploi des PME qui ont travaillé pour le ministère de la défense.
Je ne vous donnerai qu’un seul exemple, celui d’une PME de ma circonscription : 2,371 millions d’euros de facturation dans ce ministère payés au-delà de trente jours sur un total de 2,873 millions d’euros avec, pour conséquence, 250 emplois sur 400 détruits et une entreprise en redressement judiciaire. Et ce n’est qu’un exemple parmi des centaines ! Vous le savez, les intérêts moratoires ne couvrent pas les préjudices subis. L’État veut imposer toujours plus de contraintes à nos entreprises, mais encore faut-il qu’il soit lui-même en mesure de se les appliquer. Qu’est-il prévu pour les administrations, comme celle du ministère de la défense, qui détruisent nos entreprises – en ne les payant pas dans les délais – et nos emplois, à l’heure où le chômage bat des records ?
Pour conclure, monsieur le ministre, j’ose espérer que vous saurez écouter et entendre l’opposition, contrairement à ce qui s’est passé en commission où aucun de nos amendements n’a été adopté. J’espère qu’il en ira différemment lors de l’examen en séance publique.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Je sentais bien que je vous manquais déjà, monsieur Brottes !
M. Daniel Fasquelle.
 Nous sommes tout ouïe !
M. André Chassaigne.
 Comme nous le sommes pour tous les orateurs, monsieur Chassaigne !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet est, en définitive, à l’image de ce Gouvernement.
M. Daniel Fasquelle.
Un gouvernement, d’abord, qui n’aime pas les entreprises. En effet, le projet de loi alourdira, pour l’essentiel, les contraintes et renforcera les sanctions contre elles : après de premiers coups de matraque fiscale, en voici maintenant d’autres avec la multiplication des sanctions, ce qui n’est pas raisonnable considérant le contexte.
C’est également un gouvernement qui n’aime pas les entreprises en n’étant pas non plus à leur écoute. Le débat sur l’existence et la disponibilité de pièces détachées nécessaires à la réparation d’un produit s’est révélé, de ce point de vue, extrêmement instructif avec votre volonté de créer des obligations nouvelles. Du fait de cet excès de zèle par rapport aux textes européens, les commerces de proximité devront demain informer, on ne sait trop comment, les consommateurs sur la disponibilité de pièces détachées, même pour des achats d’un faible montant,…
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 …puisqu’il leur sera obligatoire de créer des stocks de pièces détachées.
M. Daniel Fasquelle.
Le débat que nous avons eu en commission sur ce point de vue a clairement montré l’incompréhension assez incroyable de la réalité concrète et du monde de l’entreprise du Gouvernement, ce qui explique que le texte soit mal reçu par le monde économique et par le monde de l’entreprise : il pourra, malheureusement, détruire de nouveaux emplois.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 C’est, hélas, la conséquence de la politique menée depuis un an !
M. Daniel Fasquelle.
C’est un gouvernement, ensuite, qui aime bien, avec sa majorité, mettre en place des usines à gaz.
 Très juste !
M. Dino Cinieri.
 Si nous avons échappé de peu au bonus-malus grâce au Conseil constitutionnel,…
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 …nous avons eu le crédit d’impôt. C’était le remède miracle, mais dans notre pays, avec 4 300 entreprises sur 2,5 millions bénéficiant aujourd’hui du crédit d’impôt, la montagne a accouché d’une souris ! Il en va de même des emplois d’avenir : alors que des centaines de milliers d’emplois d’avenir devaient être créés, nous en comptons à peine quelques milliers. En dépit de tout, vous ne tenez pas compte de ce qui s’est passé depuis un an et vous continuez à mettre en place des dispositifs qui ne marcheront pas.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 J’en veux pour preuve l’action de groupe. Damien Abad a bien déposé un certain nombre d’amendements pour tenter d’améliorer le « machin », mais, de toute façon, celui-ci ne fonctionnera pas. J’ajouterai à cela le fichier positif.
M. Daniel Fasquelle.
président de la commission des affaires économiques. Au moins quelque chose de positif ! 
M. François Brottes, 
(Sourires.)
 Anne Grommerch en a très bien parlé. Ce dispositif sera cher et complexe à faire fonctionner. Il coûtera cher aux contribuables, parce qu’il reviendra cher à la banque de France. Il coûtera cher aux consommateurs parce que les banques devront, évidemment, mettre la main à la poche…
M. Daniel Fasquelle.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 …pour un résultat qui n’est absolument pas démontré – on voit ce qui s’est passé en Belgique où le fichier positif n’a pas empêché l’explosion du surendettement. Or la loi Lagarde commence seulement à porter ses fruits avec un désendettement qui tend à baisser dans notre pays. Attendez donc au moins que cette loi Lagarde entre pleinement en application et que se passent encore quelques mois pour en dresser un véritable bilan ! Cessons, à peine une loi votée, d’en voter une nouvelle alors que l’on n’a toujours pas fait le bilan de l’application de la précédente !
M. Daniel Fasquelle.
 Il fallait le dire à l’ancien Président !
M. Razzy Hammadi.
 Un gouvernement, par ailleurs, qui n’aime décidément pas le pouvoir d’achat et ne cesse de l’abîmer. Quand vous étiez dans l’opposition, mes chers collègues, il n’y avait pas une séance de questions d’actualité sans que vous ne parliez du pouvoir d’achat. Depuis un an, silence radio ! Et pour cause : le pouvoir d’achat ne s’est jamais si mal porté. Il est même en baisse.
M. Daniel Fasquelle.
Concrètement, en quoi ce texte peut-il améliorer le pouvoir d’achat de nos concitoyens ? Nous avons beau chercher, nous ne trouvons pas. C’est toute la différence avec le texte de Frédéric Lefebvre qui était un texte concret puisqu’il s’appuyait sur les plaintes des consommateurs et qui apportait de véritables avantages en termes de pouvoir d’achat. En effet, dans votre texte…
 Il n’y a rien !
M. Dino Cinieri.
 …vous avez malheureusement abandonné tout ce qu’il y avait d’utile, d’important et de positif dans celui de Frédéric Lefebvre.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
M. Daniel Fasquelle.


Un gouvernement, par ailleurs, qui n’écoute malheureusement rien, comme nous le constatons depuis un an. Texte après texte, la voix de l’opposition n’est, hélas, pas écoutée alors que si vous nous aviez entendus, certaines erreurs n’auraient pas été commises. Pour autant, ce gouvernement et cette majorité qui n’écoutent rien récupèrent tout !
 Ce n’est plus « le changement, c’est maintenant », c’est « le plagiat, c’est maintenant » !
M. Damien Abad.
 C’est du « copier coller » !
M. Lionel Tardy.
 Les quelques avancées que le texte comporte ne sont en effet que de la récupération, du plagiat. Nous devrions ajouter dans votre portefeuille ministériel, monsieur le ministre, celui de la protection de la propriété intellectuelle, industrielle et commerciale ! Alors qu’en décembre dernier la proposition de loi relative aux IGP – texte abouti que j’ai défendu avec d’autres collègues – a fait alors l’objet d’un refus de votre part parce qu’il émanait de l’opposition, voilà, chose assez incroyable, que, après avoir été bien ennuyé pour l’écarter, vous faites maintenant du « copier coller » !
M. Daniel Fasquelle.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Vous avez parfaitement raison, monsieur Hammadi : Vous avez dû inverser deux ou trois phrases et changer au moins un mot !
M. Daniel Fasquelle.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Parfois, quand on fait du « copier coller », on ne va pas jusqu’au bout parce que tout ne s’affiche pas à l’écran. C’est le cas ici, puisqu’il manque la disposition sur les marques collectives, point sur lequel j’ai d’ailleurs déposé un amendement. Cette disposition est pourtant intéressante car elle protège les communes. Il y a dû, apparemment, y avoir une erreur de manœuvre dans le « copier coller » ! Peut-être parviendra-t-on à ajouter une phrase sur ce point qui avait été souligné par des spécialistes du droit des marques.
M. Daniel Fasquelle.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Je pourrais également ajouter les propositions de Mme Vautrin que vous avez aussi reprises par un « copier coller », s’agissant notamment du dispositif PACITEL. La liste de cette manœuvre est longue, mais c’est finalement heureux parce qu’il y a au moins quelque contenu dans le texte !
M. Daniel Fasquelle.
Un gouvernement, enfin, qui manque de courage suite au débat sur l’appellation « restaurant » et sur la notion d’artisan restaurateur – et je ne parle pas de ce que l’on nous a annoncé hier, à savoir la création d’un logo symbolisant le « fait maison » pour des plats figurant sur la carte : cela n’est pas très sérieux. Un journaliste m’a dit cet après-midi que c’était pour nous couper l’herbe sous le pied. C’est surtout pour embrouiller le débat. Ce n’est pas en effet la bonne réponse aux demandes de nos concitoyens qui veulent une vraie transparence. Quand il pousse la porte d’un restaurant, un Français veut être certain que les repas sont faits sur place. Il n’en a, aujourd’hui, malheureusement pas la certitude.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Votre disposition sur le « fait maison » n’est de ce point de vue, et nous en ferons la démonstration, absolument pas convaincante.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Une telle disposition est inapplicable. Le contrôle est impossible et elle ne sera pas appliquée dans la pratique. C’est une manœuvre pour écarter la seule disposition valable qui est la réglementation de l’appellation « restaurant ». Vous manquez de courage. Vous cédez aux pressions des lobbies, ce qui est dommage. Pour ce qui nous concerne, nous continuerons avec courage à défendre notre position sur l’appellation « restaurant », comme l’a d’ailleurs rappelé Frédéric Lefebvre.
M. Daniel Fasquelle.
En conclusion, ce texte a un problème de méthode : il n’a pas de ligne directrice. Pour élaborer le sien, Frédéric Lefebvre était parti des plaintes des consommateurs, ce qui, au moins, même si cela touchait à un grand nombre de domaines, était concret. De quoi êtes-vous, pour votre part, parti ? Quelle est la ligne directrice de ce texte ? Où est la cohérence ? Nous avons beau la chercher, nous ne la trouvons pas, et c’est tout le problème.
J’espère au moins que vous serez un minimum à notre écoute au cours du débat, comme l’ont souhaité d’autres orateurs avant moi. Ce ne sont pas là des sujets politiques, au sens du combat droite gauche. Nous pouvons nous retrouver sur de nombreux sujets techniques. Telle a été à l’époque l’attitude de Frédéric Lefebvre et de moi-même, et j’espère que vous ferez comme nous. Tel n’a pas été malheureusement le cas en commission où vous avez adopté très peu d’amendements. Je souhaite qu’il en aille autrement lors de notre débat afin que soit enfin donné un contenu concret à ce texte qui protégera ainsi vraiment les intérêts des consommateurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons depuis hier après-midi ce que j’appellerai un colosse législatif. puisque ce projet de loi relatif à la consommation comporte près de soixante-dix articles. Il est vrai que la consommation est un sujet très vaste et qu’un petit texte ne saurait y suffire.
M. Lionel Tardy.
L’objectif affiché est de renforcer les droits et l’information du consommateur. J’y souscris parfaitement et je pense qu’il n’est pas tenable de s’y opposer par principe d’autant plus que ce texte s’inspire largement du projet de loi Lefebvre débattu ici même en 2011 et auquel le PS s’était, à l’époque, opposé.
Sur les indications géographiques protégées, il reprend, par exemple, une proposition de loi du groupe UMP dont votre majorité n’avait pas voulu en novembre dernier. Notre groupe demande depuis longtemps l’extension de la protection des indications géographiques aux produits non alimentaires et l’amélioration de la protection des noms des collectivités territoriales, comme vient de le souligner Daniel Fasquelle.
Le projet de loi « renforçant les droits la protection et l’information des consommateurs » – projet de loi Lefebvre – prévoyait de telles dispositions dans son article 7. Ce texte n’ayant pu aller au terme de son processus législatif, le groupe UMP a repris ces dispositions dans la proposition de loi « visant à mieux protéger les indications géographiques et les noms des collectivités territoriales », examiné en séance publique le 6 novembre dernier. La majorité socialiste et le Gouvernement se sont opposés, je le rappelle, à l’adoption de ce texte, mais proposent aujourd’hui un dispositif similaire.
Cela étant, le dispositif proposé est moins protecteur des collectivités locales. Alors que le groupe UMP proposait une information automatique des collectivités territoriales, le Gouvernement les oblige à demander à l’INPI à être alertées en cas de dépôt d’une demande d’enregistrement d’une marque contenant leur dénomination.
De même, concernant le démarchage à distance, je rappelle que le dispositif PACITEL, que vous souhaitez généraliser et rendre obligatoire pour tous les professionnels, a été mis en place sous la législature précédente, en décembre 2011, par Frédéric Lefebvre. Le projet de loi « Droit, protection et information des consommateurs » avait consacré ce dispositif dans son article 8 

Dans une réponse à une question écrite, le 12 février 2013, Benoît Hamon a ainsi affirmé que « ce dispositif a immédiatement rencontré un succès incontestable auprès des consommateurs en dépassant très rapidement le million d’inscriptions. » Je vois là, mes chers collègues, un bel hommage au travail des députés de droite et du centre, naguère dans la majorité et aujourd’hui dans l’opposition, et la preuve que le changement d’avis, c’est maintenant !
Sous couvert de renforcer les droits du consommateur, ce texte nous appelle à la vigilance sur plusieurs points.
Tout d’abord, un certain nombre de dispositions seront synonymes de complexification pour les entreprises. Je pense à celles sur les pièces détachées. ou la modification de la LME : le papier et l’écrit deviennent la règle. Nous voilà bien loin du « choc de simplification » qui, je le croyais, était devenu le fil rouge du Gouvernement.
Plus largement, je crains que ce texte n’envoie des signaux négatifs aux entreprises. Il n’y a qu’à regarder la communication officielle du ministre qui annonce que ce projet de loi va « rééquilibrer les pouvoirs entre consommateurs et professionnels ». Voir cette relation comme un rapport de force n’augure rien de bon. Je crois fermement que l’on peut parfaitement protéger le consommateur sans que cela soit au détriment des acteurs économiques.
L’extension des pouvoirs de la DGCCRF, encore une fois sans aucun moyen supplémentaire, avec le développement de l’outil de l’amende administrative est un sujet important à mes yeux, même si ces amendes étaient sans doute plus proportionnées dans le projet de loi Lefebvre.
Je souhaite toutefois que nous fassions bien attention aux conséquences globales de ce que nous pensons être une série de petits glissements, qui, cependant, font des agents de la DGCCRF des quasi-agents de police judiciaire, ainsi qu’à la nature juridique exacte des sanctions. Cet édifice n’est pas à l’abri d’être mis à bas par le biais d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Enfin, mon principal motif d’inquiétude est que ce texte devienne un véhicule politique destiné à faire plaisir à telle ou telle sensibilité ou personne, et ce sont trois éléments qui m’amènent à le craindre : l’introduction par voie d’amendement du fichier positif, que le Gouvernement s’acharne à créer en dépit de nombreuses objections et avertissements ; la création surprise de l’action de groupe simplifiée,…
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Nous en reparlerons tout à l’heure, monsieur le rapporteur.
M. Lionel Tardy.
…sur laquelle l’improvisation semble totale et les justifications hasardeuses ; un embryon ou, du moins, les premières pierres de dispositions sur l’obsolescence programmée, terrain de jeu favori de nos collègues écologistes, que je ne vois pas cet après-midi dans l’hémicycle.
J’aurai l’occasion de revenir sur ces sujets lors de la discussion des articles car, si la consommation est un sujet du quotidien, elle ne doit pas pour autant être traitée à la légère.
Il y a eu ces dernières années un grand nombre de débats, de rapports et de revendications récurrentes sur ce sujet. Il faut les prendre en compte et s’en servir et, surtout, éviter de tirer de grosses ficelles politiques car nombre de sujets sont complexes, sensibles et difficiles à trancher.
L’action de groupe, mesure la plus médiatisée et mise en avant par le ministre, ne doit pas nous faire oublier les autres aspects du texte. Encore une fois, tout ce qui mène à une meilleure protection du consommateur va dans le bon sens. Néanmoins, je compte être particulièrement vigilant afin d’essayer d’améliorer ce projet de loi en pointant les insuffisances, les contradictions et les excès de zèle qu’il contient.
Comme pour de nombreux textes volumineux, le diable est dans les détails et nous nous devons de faire en sorte qu’aucun ne nous échappe. Rendez-vous lors de l’examen des articles.
 Très bien !
M. Damien Abad.
La parole est à Mme Clotilde Valter.
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui a pour objectif de renforcer la protection des consommateurs, avec des mesures touchant à la vie quotidienne.
Mme Clotilde Valter.
Ce texte dote les services de l’État de compétences accrues pour sanctionner plus rapidement et plus efficacement les infractions au code de la consommation, avec de nouvelles méthodes – visites mystère, renforcement des moyens de contrôle pour le commerce électronique – et avec de nouvelles sanctions administratives au profit de la DGCCRF et de ses agents afin de renforcer l’effectivité des injonctions prononcées, l’objectif étant d’éviter des procédures judiciaires longues et parfois inadaptées.
Je consacrerai mon intervention, monsieur le ministre, à la question essentielle, les conditions de l’efficacité des dispositions législatives que vous nous proposez de prendre.
Nous voulons, cette fois, une loi efficace, c’est-à-dire effectivement appliquée et, pour qu’elle ne reste pas lettre morte, comme le réclament nos rapporteurs, il est capital que l’administration soit capable d’exercer ses missions. Il y a des dispositions à prendre.
La loi avait déjà prévu de renforcer les contrôles. Plusieurs années après, force est de constater que le gouvernement précédent n’a pas voulu donner à l’administration les moyens nécessaires. Les effectifs de la DGCCRF ont été fortement amputés et, comme si cela n’était pas suffisant, la réforme de l’administration territoriale les a totalement désorganisés.
 N’importe quoi !
M. Dino Cinieri.
 Je vais le démontrer !
Mme Clotilde Valter.
Il faut donc clairement stabiliser les effectifs, significativement réduits ces dernières années pour atteindre 3 000 équivalents temps plein cette année, soit une baisse de 16 % depuis 2008. C’est incontestable, mesdames, messieurs de l’opposition !
Cette évolution a fortement touché les agents affectés dans les départements, affaiblissant ainsi la capacité opérationnelle de cette Direction.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Dans plusieurs départements, la force de frappe des services atteint aujourd’hui un niveau critique, peu compatible avec l’exercice des missions confiées : 30 % des départements comptent moins de dix agents et 50 % moins de douze.
Mme Clotilde Valter.
Que faire de sérieux dans ces conditions tant il est patent que l’impact de la réduction des moyens sur l’exercice des missions a été extrêmement net ? Le nombre de contrôles et d’enquêtes enregistre une baisse continue depuis 2008. La baisse est de 32 % pour le nombre de saisies, de 18 % pour le nombre de procédures civiles, de 15 % pour le nombre de contentieux et de 11 % pour le nombre d’établissements visités. Le nombre d’enquêtes nationales a également diminué et les services départementaux n’ont pu contribuer qu’à un nombre plus réduit d’enquêtes.
C’est pourquoi, afin de garantir l’application de ce texte, le Gouvernement veillera, j’en suis sûre, à ce que la DGCCRF dispose des effectifs suffisants pour exercer ses missions. Vous avez obtenu le maintien des effectifs en 2013 et demandé un renforcement des moyens. Dans le contexte actuel, c’est un signe fort de la détermination de l’actuelle majorité à donner à cette administration les moyens d’agir. Il faudra absolument poursuivre dans ce sens et vous aurez notre soutien.
Nous devons également revoir l’organisation des services territoriaux de la DGCCRF.
L’outil efficace que constituait cette direction unique en Europe a été profondément affaibli par la réorganisation, assez incompréhensible, mise en œuvre par le précédent gouvernement, qui scinde les effectifs en deux, la mission de la concurrence étant dévolue à l’échelon régional et la mission CRF à l’échelon départemental.
Afin de permettre au service public de fonctionner dans les meilleures conditions, il faut aujourd’hui rendre à l’organisation territoriale son efficacité passée et sa visibilité tant pour le consommateur que pour les acteurs économiques. Cela passe par la confirmation des agents de terrain, affectés dans les départements, dans leurs tâches de contrôle sur l’ensemble du champ de compétence de cette direction…
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 …et par l’affirmation de l’échelon régional comme entité, légère, d’animation et de pilotage chargée de définir les priorités du contrôle. 
Mme Clotilde Valter.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous le savez bien, monsieur le ministre, la stabilisation des effectifs de la DGCCRF que vous avez obtenue est la condition nécessaire pour que les dispositions de ce texte soient efficaces, ce qui est bien l’objectif recherché, mais elle n’est pas suffisante car l’évolution du dispositif territorial est vitale pour que l’État puisse être, comme vous le souhaitez, le garant de l’ordre public économique, assurant la protection des consommateurs.
Parallèlement, il faudra également prévoir et ne pas oublier la mise en œuvre d’actions de formation nécessaires à l’exercice des nouvelles missions confiées aux agents par le projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons ce soir est trompeur : trompeur car son titre laisse entendre qu’on va relancer la consommation alors que le contenu n’apporte rien en matière de pouvoir d’achat ; trompeur car il entretient un climat de défiance vis-à-vis des entreprises et qu’il ne protégera qu’à peine plus les consommateurs.
M. Dino Cinieri.
La mesure phare parmi les soixante-dix articles de ce projet de loi est la mise en place de l’action de groupe. Il s’agit de regrouper dans une seule procédure les demandes de réparation émanant d’un grand nombre de consommateurs s’estimant lésés. Mais seuls les litiges relevant de la consommation et de la concurrence pourront entrer dans le champ d’une action collective. Ainsi, les plaintes concernant la santé ou l’environnement comme dans les affaires du Mediator ou de l’amiante ne seront pas concernées.
C’est d’autant plus dommage que la ministre de la santé a récemment annoncé un projet de loi permettant les actions de groupe relatives à la santé pour 2014. Si nous sommes tous d’accord pour dire que la santé n’est pas un produit de consommation comme un autre, on ne peut néanmoins que regretter votre précipitation. Il aurait été plus pertinent de voter un texte global.
Annoncé en plein scandale des lasagnes à la viande de cheval et au moment où l’on apprenait que les poissons d’élevage seraient à nouveau nourris avec des farines, le texte prévoit également un renforcement des moyens d’action de la DGCCRF ainsi que des sanctions pour tromperie ou tromperie aggravée lorsque la santé des consommateurs est mise en danger.
Dans ce dernier cas, les sanctions pourraient aller jusqu’à une amende représentant 10 % du chiffre d’affaires et à une interdiction de toute activité commerciale pour les contrevenants. Monsieur le ministre, madame, messieurs les rapporteurs, avez-vous pensé aux salariés de ces entreprises ?
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Doivent-ils être au chômage parce que les dirigeants ont fraudé ?
M. Dino Cinieri.
Monsieur le rapporteur, vous dites que, depuis une vingtaine d’années, le consommateur est de plus en plus isolé tandis que les multinationales n’ont cessé de se renforcer.
 C’est réducteur !
M. Damien Abad.
 Je pense au contraire que les consommateurs sont mieux avertis qu’il y a vingt ans, notamment grâce à Internet et aux réseaux sociaux. Grâce à ces nouveaux moyens de communications, les multinationales, que vous vilipendez sans cesse, ne peuvent plus étouffer les affaires, et c’est tant mieux, mais ne jetez pas systématiquement le discrédit sur tous.
M. Dino Cinieri.
Dans ce texte, vous diabolisez également les assureurs. Vous voulez permettre la résiliation des contrats d’assurance automobiles ou multirisques habitation ou encore affinitaires à tout moment, sans frais, après une première année d’engagement et non à la date anniversaire du contrat comme c’est le cas actuellement, mais comment pouvez-vous être certains que cela aboutira réellement à une baisse des tarifs ?
Autre mesure phare du projet, la création du fichier positif ou registre national des crédits à la consommation.
Le surendettement est un fléau pour bon nombre de nos concitoyens. Pour autant, faut-il stigmatiser encore ceux qui sont tombés dans cette spirale ? Ne faudrait-il pas plutôt accentuer nos efforts sur la pédagogie ? De nombreuses mesures ont été mises en place dans la loi Lagarde du 1

Quelques mots enfin, monsieur le ministre, sur les identités géographiques protégées.
Les IGP, qui n’existent aujourd’hui que pour les produits alimentaires, seront étendues aux produits artisanaux et manufacturés. Dans un pays comme la France, célèbre pour sa porcelaine de Limoges, ses chaussures de Romans, sa coutellerie de Thiers ou ses tapisseries d’Aubusson,…
 Le savon de Marseille !
Mme Valérie Boyer.
 …c’est un enjeu particulièrement important tant pour l’économie que pour le rayonnement de la France.
M. Dino Cinieri.
Je ne peux cependant que regretter votre attitude politicienne sur ce sujet car, il y a plus de six mois, nous avions inscrit à notre ordre du jour une proposition de loi en ce sens. Elle reprenait d’ailleurs un projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs dont notre ami Fasquelle était rapporteur en 2011 et qui n’avait malheureusement pas abouti. Vous et votre majorité vous êtes opposés à notre texte en octobre 2012, préférant attendre la fin de juin 2013 pour récupérer à votre compte une initiative des députés UMP.
C’est d’autant plus regrettable que le dispositif que vous proposez est moins protecteur pour les collectivités locales. Alors que nous proposions une information automatique des collectivités territoriales, vous les obligez à demander à l’INPI à être alertées en cas de dépôt d’une demande d’enregistrement d’une marque contenant leur dénomination. Le changement, c’est maintenant : voilà le choc de complexification !
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Vous l’aurez compris, je voterai contre ce projet de loi.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure Annick Le Loch et chère collègue bretonne, monsieur le rapporteur, cinq minutes pour évoquer un projet de loi sur la consommation, c’est très court. Encore que le temps programmé décidé par votre Gouvernement me permettrait de dépasser ce temps comme l’ont fait un certain nombre de mes collègues depuis hier. Je sais, monsieur le ministre, que vous me répondrez que c’est la précédente majorité qui a mis en place cette méthode de travail parlementaire. Mais à mon avis, l’examen des amendements en fera les frais. C’est regrettable pour un texte qui mériterait tant et tant de discussions.
M. Gilles Lurton.
Je comprends aussi l’empressement du Gouvernement à surcharger le Parlement pour mieux le bâillonner : hier, la transparence de la vie publique, aujourd’hui, la consommation, demain, le cumul des mandats, projet de loi examiné un jeudi et vendredi alors que tout le monde sait que les parlementaires ont aussi besoin d’être présents dans leur circonscription.
 C’est vrai.
M. Damien Abad.
 Puis, le texte sur la modernisation de l’action publique territoriale. Ce n’est pas parce que le bateau gouvernemental sombre que le travail parlementaire doit en pâtir. Aussi, j’essaierai de m’en tenir au temps qui m’est imparti.
M. Gilles Lurton.
Qui d’entre nous, au quotidien en relation avec ses concitoyens, n’a pas été saisi d’un problème de consommation ? L’évolution des nouvelles technologies et les moyens de communication numérique rendent également indispensables une nouvelle législation. Vous l’avez d’ailleurs pris en compte dans votre projet.
Qui d’entre nous ne ressent pas la nécessité de faire évoluer notre code de la consommation, vieux de vingt ans, face à des pratiques qui n’ont cessé d’évoluer, face à une nouvelle législation européenne ?
Ce constat avait déjà été fait par le précédent gouvernement. Notre nouveau collègue, Frédéric Lefebvre avait initié un processus de toilettage du code de la consommation, processus qui n’a pas été jusqu’à son terme en raison, comme vous le savez, d’un changement de majorité.
Ce travail doit être avant tout inspiré par une meilleure protection des consommateurs mais, également, par la prise en compte de l’ensemble des acteurs économiques.
Voilà peut-être enfin un sujet qui pourrait nous rassembler pour le bienfait de nos concitoyens. Après tout, au-delà de nos différences politiques, nous sommes tous des consommateurs. Mais votre projet, s’il présente quelques avancées, comporte aussi des imperfections patentes, des divisions manifestes, des réductions de droit.
Mon souhait n’est pas de polémiquer à tout prix. Je suis seulement guidé par la recherche d’une juste égalité entre les consommateurs et d’une meilleure justice sociale entre les entreprises, et animé par la volonté de réconcilier consommateurs d’un côté et sociétés commerciales de l’autre. Pour illustrer mon propos, je citerai quelques exemples.
Le premier porte sur les ventes « hors établissement » appelé plus communément le démarchage à domicile. Désormais, à l’inverse de ce qui était admis, le professionnel prestataire de service pourra commencer à s’exécuter avant l’écoulement du délai de réflexion. Une telle exécution empêchera dans les faits le consommateur de revenir sur sa décision. De même, le professionnel se hâtera de s’exécuter avant la fin du délai de réflexion rendant ainsi impossible le droit à rétractation du consommateur. Désormais également, un paiement immédiat pourra aussi être autorisé dans le cas de ventes au domicile du professionnel ou du consommateur lors de réunions organisées.
Au passage, vous contribuez ainsi au développement des sociétés organisatrices de ventes privées. Elles auront moins de contraintes, à la fois vis-à-vis de leurs employés occasionnels, mais aussi à l’égard de la législation jusqu’alors protectrice des consommateurs.
À la précarisation sociale, vous ajoutez une diminution des droits des consommateurs. De même, les foires et les salons seront désormais exclus des ventes « hors établissement » alors que, jusqu’à présent, la jurisprudence permettait de leur étendre la loi sur le démarchage à domicile.
Le second exemple concerne la mesure à mon sens la plus symbolique de votre projet et porte sur les actions de groupe.
Dans un contexte économique difficile, alors que votre Gouvernement n’a cessé depuis un an d’assaillir les entreprises de charges et contraintes nouvelles, je crains que l’action de groupe n’apparaisse comme un risque supplémentaire pour les entreprises, comme la goutte d’eau qui fait déborder le vase !
Pour ma part, je veux retenir une proposition régulièrement évoquée depuis plus de trente ans. Remise au goût du jour par le Président Jacques Chirac dans son discours de vœux en 2005, cette idée est revenue depuis régulièrement dans les rapports Chatel ou Novelli.
Il existe en effet un problème d’équilibre entre, d’un côté, des professionnels indélicats et, de l’autre, des consommateurs qui n’osent pas, souvent pour des raisons de coûts et de complexité de procédure, demander réparation de leur préjudice.
Notre rôle est d’assurer une meilleure protection des consommateurs face à des entreprises qui abuseraient d’eux et ne respecteraient pas leurs droits. Après tout, l’entreprise elle-même devrait s’en trouver renforcée en crédibilité et en force de vente. Car ce ne sont pas les entreprises respectueuses du consommateur qui sont visées. Ce sont celles qui fraudent et qui réalisent des profits au mépris des règles protectrices des consommateurs. Ce sont celles également qui exercent une concurrence déloyale vis-à-vis des autres professionnels. Cette action, si elle est bien encadrée, ne sera pas nuisible aux professionnels, bien au contraire.
Cependant, si nous pouvons admettre ce principe de l’action de groupe, principe, je le rappelle, imposé par la réglementation européenne, les mesures préconisées dans votre projet, monsieur le ministre, ne peuvent qu’interpeller.
Pourquoi limiter cette action aux préjudices matériels ? Hier, vous avez annoncé son extension aux problèmes de santé. Aujourd’hui, aux problèmes d’environnement. C’est bien la preuve que le débat parlementaire fait évoluer le texte et ne doit pas être négligé.
Pourquoi créer ainsi une rente, car c’est bien cela qu’il s’agit, aux associations de consommateurs nationales et, 

Pourquoi créer des compétences de tribunaux alors que nous savons tous ici que les moyens ne leur seront pas donnés ?
Que deviendront les actions individuelles dès lors qu’une action de groupe sera lancée ?
Qu’en est-il, enfin, des garanties données aux entreprises quant à la publicité d’une telle action alors que nous savons que certaines associations diffusent largement leurs actions judiciaires avant même qu’un juge ne se prononce ?
Je crains que votre projet ne divise et n’apporte que des interrogations sans pour autant améliorer le droit des consommateurs et la quiétude des entreprises. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour discuter de problématiques éminemment délicates reposant sur un juste équilibre entre protection des droits des consommateurs et préservation du dynamisme économique.
Mme Valérie Boyer.
Or force est de constater que le texte socialiste fait l’impasse sur un certain nombre de sujets qui constituent à mon sens une priorité. C’est pourquoi j’ai souhaité déposer plusieurs amendements visant à améliorer la protection du consommateur-locataire en donnant une définition législative précise de la location meublée et en l’assortissant de l’obligation pour le propriétaire de produire un certificat d’habitabilité à la signature du bail, et en encadrant la pratique des vendeurs de listes qui, en dépit de la loi Hoguet de 1970, continuent à exiger le paiement avant même l’exécution du service de fourniture des listes de logements.
Nous nous souvenons tous des images de certains drames causés par les activités sans scrupule de véritables marchands de sommeil. J’ose croire qu’un meilleur encadrement législatif permettra d’en réduire la survenance.
Je constate également que le Gouvernement socialiste peine dans ce texte à faire preuve de créativité, d’inventivité et peine davantage encore à reconnaître quand celles-ci n’émanent pas de leur famille politique.
Je veux parler ici de ma proposition de loi visant à rendre obligatoire la mention « photographie retouchée » sur les photographies de personnes dont l’apparence corporelle a été modifiée par un logiciel de traitement d’image. Les enjeux ici sont au-delà des enjeux sanitaires, car il y a une distorsion de la réalité. Les publicitaires donnent à voir des corps qui n’existent pas tout en faisant croire qu’ils existent ainsi, mais les enjeux relèvent également de la protection du consommateur. Par exemple, les supports publicitaires qui vantent les mérites des produits de beauté et, dans le même temps, mettent en scène des photographies retouchées donnant à voir des corps transformés amènent le consommateur à imputer au produit le résultat montré en photographie alors même que celle-ci a fait l’objet d’une retouche par logiciel de traitement de l’image. Il en va de même pour tous les produits.
L’article L. 121-1 du code de la consommation protège d’ores et déjà les consommateurs des pratiques commerciales trompeuses lorsqu’elles reposent sur des allégations, indications ou présentations fausses ou de nature à induire en erreur et portant notamment sur les caractéristiques essentielles du bien ou du service, à savoir les résultats attendus de son utilisation. Par ailleurs, la jurisprudence a déjà eu l’occasion de se pencher sur des cas de publicité trompeuse ou mensongère mettant en cause des illustrations retouchées. Je citerai à cet égard l’arrêt de la cour d’appel de Paris chambre 13 section B, du 5 décembre 1997, et celui de la cour d’appel de Douai, chambre correctionnelle 6, du 1

L’amendement que j’ai déposé vise précisément à clarifier cet aspect et à permettre une meilleure information du consommateur quant aux conditions de réalisation de la publicité quand bien même la publicité ne serait pas trompeuse.
Concernant le rachat des métaux précieux, j’ai obtenu la création d’un groupe d’études et en assure la présidence. La hausse spectaculaire du cours de l’or qui a plus que triplé a entraîné la multiplication des points de rachat : dans le contexte de crise économique, les Français sont de plus en plus nombreux à s’y rendre pour vendre leurs bijoux. Il y a également une multiplication de publicités pour le rachat d’or, qui proposent aux particuliers de vendre leurs bijoux en profitant de la hausse des cours, mais en ne les rachetant pas au cours de l’or.
La prise de conscience publique de la situation des marchés de l’or, et des métaux précieux en général, favorisée par cette publicité désormais diffusée 

Il convient de mettre fin à ces pratiques. Des exigences doivent donc s’imposer à ces activités, l’objectif étant de faire obstacle à l’augmentation des vols de métaux précieux devenus très rentables pour les délinquants et hautement préjudiciables pour la société dans son ensemble. La violence liée à ces actes devient insupportable.
Si une interdiction générale de publicité se révèle très difficile à justifier, une réglementation stricte peut néanmoins être mise en œuvre. D’autres secteurs commerciaux, à l’image des armes à feu, ont vu leurs droits à la publicité encadrés dans le but de protéger le consommateur. Il pourrait en être de même pour l’or. Cette protection est aujourd’hui nécessaire. Elle fera l’objet de la réflexion du groupe d’études. J’ai également souhaité déposer un amendement reprenant le dispositif de ma proposition de loi.
Je défends par ailleurs l’extension des indications géographiques protégées – IGP – aux produits manufacturés. À cet égard, nous avions eu un débat particulièrement intéressant au moment de l’examen de la loi Lefebvre et Roland Chassaigne avait alors approuvé mes propositions. Cela fait vingt ans que la question des IGP pour les produits manufacturés, industriels ou artisanaux, fait l’objet d’études et de débats par les pouvoirs publics.
Cette question est intimement liée à la protection de leurs noms par les collectivités territoriales. En effet, depuis Keynes, nous savons que le consommateur oriente son choix non seulement en vertu de facteurs objectifs, mais également subjectifs. L’image du produit pèse de manière déterminante dans son choix. Lorsque le consommateur choisit d’acheter des fraises du Périgord, des pruneaux d’Agen ou encore du miel de Provence, tous protégés au titre des IGP, il attend du produit qu’il présente une qualité, une réputation, une caractéristique qui puissent être liées à son origine géographique.
Quant aux produits manufacturés, la seule protection existant à ce jour est l’appellation d’origine – AO. Or seuls la poterie de Vallauris, la dentelle du Puy, l’émail de Limoges et les mouchoirs et toiles de Cholet en bénéficient. L’appellation d’origine est en effet très stricte ; la qualité ou les caractères du produit doivent être attribués essentiellement au milieu géographique.
Marseillaise et fière de l’être, j’ai alors compris que le savon de Marseille, symbole de notre patrimoine provençal, présent dans toutes les maisons marseillaises et au-delà dans le monde entier, cadeau traditionnel du touriste qui veut rapporter un souvenir de notre belle ville, n’était pas protégé et que quiconque pouvait utiliser la dénomination « savon de Marseille » sans respecter aucune de ses caractéristiques.
On a ainsi pu voir fleurir dans les boutiques de souvenirs des savons roses en forme de ballons de football estampillés Olympique de Marseille, parfumés de toutes les manières et déclinés de toutes les façons tant et si bien que le nom sur l’emballage « savon de Marseille » ne semblait plus rien vouloir dire, surtout lorsqu’ils étaient made in China.
Ce qu’il faut savoir et qui est assez spécifique avec le savon de Marseille par rapport à tous les autres produits français pouvant prétendre obtenir la future IGP, c’est que le cahier des charges auquel les producteurs devront se conformer pour obtenir l’IGP existe déjà et depuis fort longtemps. Il date de 1688 : l’édit de Colbert définit ainsi les conditions de fabrication du savon en Provence sans aucune graisse animale. Pour sa part, le décret de Napoléon Bonaparte du 22 décembre 1812 précise que la ville de Marseille possède une marque pour ses savons à l’huile d’olive constituée par un pentagone dans lequel apparaissent, en son milieu, les mots « huile d’olive », le nom du fabricant et celui de la ville de Marseille.
Enfin, deux arrêts de la cour d’appel d’Aix-en-Provence – celui du 28 décembre 1927, confirmé par la Cour de cassation le 24 octobre 1928, et celui du 12 novembre 1928 – disposent que la dénomination savon de Marseille s’applique à un produit bien déterminé fabriqué avec un mélange d’huiles végétales contenant, après la fabrication, approximativement 62 % à 64 % d’acide gras ainsi que de la résine, des alcalis combinés, de l’alcali libre, du chlorure de sodium, de la glycérine et de l’eau. Or, aujourd’hui, seules quatre savonneries se conforment à la recette traditionnelle. Elles ont eu l’intelligence de se regrouper en créant l’Union des professionnels du savon de Marseille et de se doter d’une charte qui reprend cette recette. Autrement dit, dès que ce texte sera voté, elles pourront bénéficier d’une indication géographique protégée car elles sont déjà prêtes.
Malheureusement, la santé économique de ces savonneries, qui font l’effort de respecter le produit et surtout de respecter le consommateur, est fragile.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Il y a concurrence déloyale de la part des industries du savon et du détergent qui utilisent des graisses animales, ajoutent du parfum et du colorant. C’est une injustice pour les savonneries traditionnelles mais aussi une tromperie à l’égard du consommateur. En effet, seule la recette traditionnelle du savon de Marseille lui confère des vertus hypoallergéniques et écologiques en raison de l’utilisation d’huiles végétales et de l’absence d’additifs, de parfums et de colorants qui le rendent biodégradable en moins de vingt-huit jours.
Mme Valérie Boyer.
Je ne vous ai pas fait l’apologie du savon de Marseille pour placer le mot « Marseille » dans chacune de mes phrases, mais pour illustrer combien il est impératif que cet article soit enfin voté.
Ce type d’abus ne concerne pas exclusivement le cas du savon de Marseille. Partout en France, l’absence d’encadrement de l’indication géographique pour les produits non alimentaires donne lieu à des abus et contribue à mettre en péril à la fois le savoir-faire français et l’information des consommateurs.
Ces abus constituent également un préjudice pour les collectivités territoriales, préjudice en termes d’image, préjudice au plan économique également. C’est pourquoi j’ai déposé une proposition de loi visant à étendre les indications géographiques protégées aux produits manufacturés, qu’ils soient artisanaux ou industriels. Mes collègues du groupe UMP ont également travaillé sur ce renforcement de la protection. Je citerai en premier lieu Frédéric Lefebvre, qui lorsqu’il était ministre a conduit de nombreux débats sur ces sujets liés à la consommation.
Aujourd’hui, la majorité socialiste a préféré récupérer les propositions de l’UMP au lieu de les inscrire à l’ordre du jour. Ce n’est pas élégant. Même si je vais voter en faveur de ces articles, je trouve dommage que l’on n’ait pas cru bon d’entendre ce que nous, qui avons beaucoup travaillé sur ces sujets, avions à dire.
J’ai également souhaité proposer des amendements concernant l’alimentation.
Avec plus de 10 millions de clients par jour, les enseignes des boulangeries pâtisseries figurent parmi les commerces les plus fréquentés en France au point que les spécialités françaises sont connues et reconnues bien au-delà de nos frontières.
Pourtant, la qualité artisanale des produits de pâtisserie n’est pas toujours garantie. En effet, les enseignes de pâtisserie sont de plus en plus séduites par les produits industriels : d’une part, ils sont moins chers à acheter qu’à produire ; d’autre part, leur longue durée longue de conservation grâce à la congélation permet une plus grande flexibilité dans la gestion des stocks.
Si les enseignes commerciales ne peuvent se prévaloir de l’appellation « boulangerie » sans respecter un certain nombre d’obligations visant à garantir la production artisanale des produits en vente, ce n’est pas le cas des enseignes de pâtisseries. Afin d’améliorer l’information précontractuelle du consommateur, il apparaît donc nécessaire d’encadrer l’utilisation de l’appellation de « pâtisserie » par les enseignes commerciales. J’ai bien évidemment également travaillé sur la question de l’étiquetage.
L’actualité de ces derniers mois a mis en exergue l’impérieuse nécessité de disposer d’une traçabilité complète et précise des produits de consommation alimentaire.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Elle doit concerner tant la provenance et la nature des produits que leur processus de préparation, d’autant plus que notre pays est réputé internationalement pour sa gastronomie, inscrite depuis 2010 au patrimoine mondial immatériel de l’Unesco.
Mme Valérie Boyer.
Or, de nombreuses enseignes de restauration, séduites par le faible coût de revient et une plus grande flexibilité dans la gestion des stocks, ont recours à des produits congelés ou surgelés issus de l’industrie agroalimentaire sans pour autant mentionner la qualité « industriel », « frais », « congelé », ou « surgelé ». En effet, la législation en vigueur ne fait peser aucune obligation d’information à cet égard sur les enseignes de restauration. Cette absence de réglementation porte atteinte à l’exigence de transparence et à la bonne information du consommateur.
Il est donc proposé d’y remédier en créant l’obligation pour les restaurateurs de préciser, sur leurs menus et ardoises, les mentions « fait maison », « industriel », « frais », « congelé », ou « surgelé ». L’objectif est d’informer le consommateur, ce qui est bien évidemment aussi une manière de le protéger et de le respecter.
En conclusion, je suis fière que des idées « Made in Marseille », que le Gouvernement se réapproprie, permettent de servir à d’autres produits que le savon de Marseille. Toutefois, je déplore que ce texte ne soit pas à l’écoute des problèmes concrets des Français, contrairement aux textes sur lesquels nous avions travaillé avec Frédéric Lefebvre. En effet, ce projet de loi complexifie leur vie alors que l’on nous avait promis un choc de simplification.
À l’heure où la France est confrontée à une crise économique sans précédent, restaurer la confiance des consommateurs dans les produits du terroir français et assurer une meilleure protection des producteurs locaux, est une impérieuse nécessité. Et je le dis sans poser en marinière ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, consommer est un acte de la vie quotidienne. C’est aussi un acte citoyen. Mieux consommer est un objectif vers lequel le législateur doit tendre, en apportant les garanties nécessaires.
Mme Marianne Dubois. 
Ce projet de loi est attendu. Dans le contexte difficile que nous connaissons aujourd’hui – recul du pouvoir d’achat, baisse de la consommation –, il ne faudrait pas qu’il vienne complexifier les relations commerciales qui reposent avant tout sur la confiance entre clients et vendeurs.
Le texte va ainsi autoriser les consommateurs à utiliser la procédure de l’action de groupe à la française, qui se différencie de la 
class action
class action
Nous estimons qu’il aurait été opportun que le projet de loi ouvre d’ores et déjà la possibilité de mener des actions de groupe dans le domaine de la santé.
 C’est juste !
M. Bernard Accoyer.
Mme la ministre des affaires sociales et de la santé a affirmé qu’elle défendra au début de l’année 2014 un projet de loi spécifique pour les autoriser.
Mme Marianne Dubois. 
Plus généralement, il convient d’éviter que ne s’instaure une certaine présomption de culpabilité à l’encontre des entreprises qui serait somme toute préjudiciable pour les PME qui sont suffisamment aux prises avec la crise pour ne pas devoir subir des tracasseries supplémentaires.
Le prix des matières premières entre dans cette logique et il convient d’assurer aux éleveurs, avec lesquels je manifestais hier, un prix décent. Il est temps que la grande distribution joue le jeu qu’on attend d’elle !
 Très juste !
M. Bernard Accoyer.
 Si la lutte contre les numéros surtaxés, les SMS toxiques, les promotions mensongères, est souhaitable et attendue, la transparence la plus grande est fondamentale et il est naturel que chacun puisse avoir le droit 
Mme Marianne Dubois.


M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Il convient aussi d’assurer aux personnes les plus vulnérables une protection renforcée car celles-ci sont souvent démunies lorsqu’elles commandent un objet sur Internet dont elles ne veulent plus. J’aurai d’ailleurs l’occasion de défendre un amendement sur ce point.
Mme Marianne Dubois.
Par ailleurs, il est plus que légitime que les opérateurs s’identifient de manière claire et accessible à tous les consommateurs. Les amendements de Marc Le Fur répondront à cette attente.
 Merci, chère collègue !
M. Marc Le Fur.
 S’agissant du registre national des crédits à la consommation, autrement dit d’un fichier positif destiné à prévenir le surendettement, si chacun comprend les raisons qui motivent sa création, il convient d’être vigilant quant à sa structuration et attentif au fait que le Conseil d’État a considéré qu’il s’agissait d’un dispositif disproportionné. On peut craindre en outre son inefficacité. Les crédits immobiliers ou les crédits renouvelables non utilisés n’y figureront pas, ce qui peut sembler réducteur.
Mme Marianne Dubois.
Par ailleurs, la protection des appellations d’origine et de produits qui font l’excellence de nos terroirs apparaît légitime. Néanmoins, il faut déplorer que la procédure soit parfois complexe et décourageante, en particulier lorsqu’il n’existe plus qu’un seul fabricant pour un produit comme c’est le cas pour le vinaigre d’Orléans.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 L’amélioration de la protection des noms des collectivités territoriales va dans le bon sens et figurait déjà au sein de l’article 7 du projet de loi Lefebvre.
Mme Marianne Dubois.
La proposition de loi déposée par notre groupe, le 6 novembre dernier, a été repoussée par la majorité, mais nous constatons avec satisfaction que le projet de loi reprend le dispositif qu’elle prévoyait.
En conclusion, il convient d’être vigilants sur l’équilibre que nos débats vont donner à ce projet de loi à travers les amendements qui seront proposés. Il semble nécessaire que les relations commerciales demeurent équilibrées. Il faudra notamment veiller à ne pas conférer à l’administration trop de prérogatives. Les niveaux d’amendes en cas d’infraction doivent être dissuasifs mais non excessifs.
Bref, à quelques jours des soldes, opération hautement attendue par nombre de commerçants, l’objectif auquel nous devons nous attacher est celui, vous l’aurez compris, de redonner de la confiance sans instaurer de la défiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte n’est pas seulement un fourre-tout prétendant protéger les consommateurs, c’est un texte qui aura des conséquences préoccupantes pour les entreprises et les emplois localisés en France.
M. Bernard Accoyer.
Il n’accorde pas la priorité à la lutte contre le chômage, une priorité que le Président de la République et le Premier ministre rappellent pourtant quotidiennement à juste titre et que nous partageons tous.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Alors que le contexte économique et social est critique, que l’on compte chaque jour 1 300 chômeurs de plus, aggravant encore le niveau record du chômage, que les filières industrielles entières sont menacées, que l’agriculture française est en difficulté et que le pouvoir d’achat des Français a baissé pour la première fois depuis trente ans, la priorité, monsieur le ministre, n’est-elle pas dans ce contexte aux producteurs, à l’entreprise, au sauvetage des emplois et de notre économie ?
M. Bernard Accoyer.
Ce texte semble avoir surtout pour objectif de mettre en place pour les associations de consommateurs un dispositif législatif qui les protège, en créant en quelque sorte des droits dérogatoires.
Les consommateurs, quant à eux, se tournent de plus en plus vers des biens et des produits d’importation en provenance de plus en plus de pays à bas coût de production. Ils sont encouragés en cela par une grande distribution hégémonique qui a fait et continue de faire des ravages dans l’appareil productif national, industriel comme agricole. À titre d’exemple, pour les produits agricoles AOC, la marge de la grande distribution atteint 40 à 50 % pendant que les producteurs, malgré un travail acharné, sont menacés de faillite.
L’intérêt général, et donc celui des consommateurs comme des producteurs, n’est-il pas là avant tout ?
Alors que les économistes et la Commission européenne pressent la France de transférer une part du financement social de la production vers la consommation et l’environnement, le texte, avec ses dispositions destinées à lutter contre l’obsolescence programmée, fait exactement le contraire. À cet égard, une société coopérative et participative de Haute-Savoie qui produit des équipements électroménagers vous a alerté, monsieur le ministre, sur les conséquences de telles dispositions sur la compétitivité, l’entreprise et l’emploi.
Mes chers collègues, la priorité n’est-elle pas de répondre à la dégradation de la compétitivité de notre économie ? Nos entreprises sont écrasées par les charges financières et normatives.
Ainsi, le coût horaire du travail en France est de 35 euros alors qu’il est de 32 euros en Allemagne et de 28 euros en moyenne dans l’Union européenne. Ce coût n’est pas dû, hélas, au salaire net, mais au niveau record des charges fiscales et sociales.
La compétitivité est aussi plombée par le poids des normes. Or, avec ce projet de loi, ce handicap sera aggravé, puisque votre texte compte pas moins de 73 articles dont un article 5 comportant 181 alinéas et quelque 19 pages, sans compter les amendements qui seront introduits par les parlementaires des deux assemblées !
En cela, je le reconnais volontiers, vous vous inscrivez, monsieur le ministre, dans la continuité de l’inflation législative qui écrase les citoyens comme les entreprises.
Ainsi, le recueil annuel des lois, en 1970, comptait 620 pages ; l’année dernière, il en comptait 1 900. Le code du travail, en 1973, comptait 600 articles ; il en compte aujourd’hui 10 000. À l’inverse, en Belgique, il y en a trois fois moins et, en Suisse, le code du travail compte seulement 54 articles. Pourtant, ni la Belgique, ni la Confédération Helvétique ne sont des pays 

Monsieur le ministre, en modifiant les règles concernant les assurances, vous affaiblissez la dimension mutualisée qui fonde tout le système assurantiel. Les primes augmenteront donc mécaniquement pour nos compatriotes. En outre, votre projet de loi, s’il est adopté, aura un coût direct en emplois pour les entreprises localisées en France, qu’elles produisent ou qu’elles commercialisent.
Il en va ainsi des actions de groupe comme de la surtransposition de la directive européenne relative aux droits des consommateurs. Soyons clairs, mes chers collègues : à chaque fois que nous surtransposons une directive, nous portons un mauvais coup à l’économie et à l’emploi national en les plaçant en situation de faiblesse vis-à-vis de tous les autres pays.

M. Damien Abad.
 La directive, rien que la directive !
M. Thierry Benoit.
 Nous nous interrogeons également sur les conséquences pour les entreprises des pouvoirs considérables que le texte entend donner à certains agents de la DGCCRF.
M. Bernard Accoyer.
On ne peut être qu’inquiet face aux conséquences de ce texte dont l’étude d’impact est insuffisante, insuffisamment étudiée, voire absente pour ce qui est du fichier positif.
Parce que ce texte n’est pas fait pour les consommateurs, qui sont avant tout des citoyens, mais pour les associations de consommateurs ; parce qu’il est contre les entreprises et l’emploi, nous ne pouvons, monsieur le ministre, mes chers collègues, que nous y opposer. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Kemel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame et messieurs les rapporteurs, chers collègues, le débat qui se déroule depuis maintenant plusieurs heures démontre que l’on doit aborder la consommation sur le plan social, économique et sociétal, dans une démarche globale bien sûr emprunte de valeur humaine, mais également de pragmatisme.
M. Philippe Kemel.
Je suis le dernier intervenant du groupe SRC, et il me semble que les interventions précédentes ont un peu dévié, voire occulté, la cohérence de votre projet de loi, monsieur le ministre.
Réguler la relation acheteur-vendeur est aujourd’hui une absolue nécessité, vous l’avez largement rappelé lors de votre première intervention.
Faire aveuglément confiance aux représentations classiques d’un comportement rationnel de l’entreprise et du consommateur génère beaucoup de désordre. Les « asymétries d’information », comme disent pudiquement les économistes, sont en effet particulièrement déstabilisantes pour l’économie, la cohérence et la vie sociale.
L’obligation d’agir pour protéger le consommateur s’explique notamment par l’âpre concurrence qui s’impose aux entreprises. Elles ont appris avec le temps à capter et à enfermer le désir du consommateur dans des logiques marchandes ; les travaux de Jean Baudrillard, dans son ouvrage 

critique de l’économie politique du signe
Les entreprises asservissent le consommateur, le pousse à la consommation, souvent de manière impulsive. Nous sommes donc loin du consommateur rationnel et raisonné décrit par l’analyse traditionnelle.
Je ne citerai pas ici toutes les techniques de vente qui constituent l’atmosphère de notre système économique d’aujourd’hui, car nous les connaissons tous.
Aussi convient-il de mieux protéger le consommateur des biens qu’il achète et des modes de financement qui peuvent fortement l’appauvrir, lorsqu’il abandonne les chemins de la rationalité et de la raison, submergé par la pression sociale et la nécessité absolue de posséder, même sans en avoir les moyens.
Votre texte, monsieur le ministre, contribue à donner des assurances pour rééquilibrer les relations acheteurs-vendeurs dans un échange plus juste. Il est conçu pour inciter le consommateur à des comportements plus responsables, tout en prenant en compte l’impératif immédiat du bon développement de la vie économique.
Dans ce projet de loi, contrairement à ce qu’a dit l’opposition ici même à cette tribune, la règle et le contrôle ne deviennent pas un carcan, mais garantissent au contraire des avancées en termes de protection de l’acheteur. Ce texte, et c’est crucial, permet en outre aux associations de consommateurs agréées de jouer un rôle sociétal plus important encore.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 Quoi de plus normal, face à la puissance des groupes économiques, qu’émergent et se renforcent des collectifs de consommateurs ? L’économie sociale progresse chaque fois que la rente est combattue et que la responsabilité est partagée.
M. Philippe Kemel.
Ce juste échange est aussi important dans la relation entre entreprises, et particulièrement entre fournisseurs et distributeurs ; ce point est abordé spécifiquement dans les articles 61 et 62 du projet de loi, dans sa partie ciblant la loi de modernisation de l’économie, qui proposent une réécriture des articles L. 441-6 et L. 441-7 du code du commerce. Il s’agit en l’occurrence de faire que les relations avec les petites entreprises ou les entreprises de taille intermédiaire ne soient pas asymétriques, en garantissant le contrat sur le long terme et en assurant le paiement en temps et en heure.
Ce faisant, le projet de loi respecte le producteur, son savoir-faire, celui de ses ouvriers, la qualité de sa production ; il valorise et garantit le produit français et ses origines ; il sauvegarde et renforce le tissu industriel de la France et de ses régions, ainsi que leurs emplois. Vivre et travailler au pays permet d’économiser des biens et des coûts sociaux : cela peut encore s’envisager dans une économie internationale.
Au moment où la reconquête industrielle est au cœur du changement, on voit le rôle que va jouer ce texte dans le dispositif de financement de l’économie : aux côtés de la Banque publique d’investissement, des dispositifs fiscaux et du crédit d’impôt compétitivité, votre loi est celle de la défense des consommateurs.
Ce texte porte une conception de l’économie qui refuse le déséquilibre entre les acteurs de l’échange, combat la rente et contribue à mieux se prendre en compte et donc à mieux se respecter. Il le fait en donnant à l’État régalien une responsabilité régulatrice, en facilitant l’efficacité de la sanction administrative : parce qu’elle sera forte, la sanction administrative pourra se réaliser et créer de la responsabilité et de la régulation.
La vie économique n’est pas idyllique : le balancier l’amène en permanence vers la constitution de macrogroupes au comportement déviant. Il ne s’agit pas de rêver au 
small is beautiful
Le débat permettra encore de progresser pour améliorer les éléments de ce texte, qui a déjà belle allure avec ses trois pièces maîtresses : l’action de groupe, sous sa forme accélérée ou normale selon les situations ; la lutte pour prévenir le surendettement en responsabilisant les prêteurs ; enfin, la garantie de production, pour offrir aux distributeurs plus de sécurité dans la stabilisation des relations économiques dans le moyen voire le long terme.
Construire une économie équilibrée face à la loi du « tout marché », qui est un peu celle du renard dans un poulailler, n’est pas chose aisée. Mais la mission que vous vous êtes donnée, monsieur le ministre, et que nous nous donnons tous, nous permettra effectivement de développer l’échange juste. Les citoyens pourront en apprécier les résultats, nous en sommes convaincus, grâce à ce texte qui aura une grande importance sur les échanges et le produit intérieur brut, et donc sur de nombreux aspects de la vie sociale.
Les extensions envisagées, notamment dans les domaines de la santé et de l’environnement évoqués tout à l’heure, le démontrent. Oui, nous avons maintenant à proposer, afin que cet échange juste constitue une réelle avancée de notre société.
 La parole est à Mme Véronique Besse.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’adoption d’un nouveau projet de loi sur la consommation doit permettre de sanctionner un ensemble de pratiques commerciales injustes.
Mme Véronique Besse.
En effet, chaque année, des consommateurs sont victimes de pratiques trompeuses et déloyales, comme la fraude sur la marchandise, les clauses abusives, ou encore l’obsolescence programmée. Le texte que nous allons examiner doit donc constituer une réponse efficace à l’ensemble de ces problèmes.
Concernant tout d’abord le manque d’informations du consommateur, chacun se souvient de la récente affaire Spanghero : ce scandale de la viande de cheval estampillée « pur bœuf » aura eu le mérite de révéler l’absence de transparence sur l’origine des viandes consommées. Cette affaire aura aussi permis de révéler les conséquences d’une course effrénée à la réduction des coûts de production.
En effet, si nous voulons voir se développer une consommation responsable, il faut reconnaître l’existence de nos frontières et réguler nos échanges commerciaux. Or nous subissons aujourd’hui les conséquences de l’importation massive de produits que l’Union européenne refuse de contrôler au nom de la sacro-sainte concurrence libre et non faussée.
Aujourd’hui, nos grandes surfaces vont chercher à l’étranger les produits à des prix qu’elles ne peuvent pas obtenir ici. Cette politique économique mise en œuvre par la Commission européenne ne permet pas de produire français, ni même de contrôler véritablement les produits que nous consommons. Jadis, les contrôles sanitaires de l’administration française étaient redoutables et redoutés ; aujourd’hui, ils sont tout simplement inexistants.
D’ailleurs, je constate que votre projet permet l’ouverture des actions de groupe au consommateur, mais les limites à la consommation. Or, au regard des différents scandales sanitaires qui s’accumulent, il est indispensable que des actions de groupe soient ouvertes également dans le domaine de la santé. Tel est l’objet d’un amendement que je soutiendrai avec plusieurs de mes collègues ; je ne peux évidemment que souhaiter son adoption par la majorité.
Développer une consommation responsable, c’est aussi soutenir des négociations commerciales justes et équilibrées. Qui peut aujourd’hui sincèrement penser que les négociations entre producteurs, industriels et grandes surfaces sont équilibrées ?
Nous avons pu le constater récemment avec les producteurs de lait : les dispositifs de régulation des relations commerciales sont insuffisants. Or, ce nouveau projet de loi se contente essentiellement de renforcer la transparence de la négociation commerciale – une transparence qui ne permettra pas de répondre aux inquiétudes des éleveurs.
Développer une consommation responsable, mes chers collègues, c’est aussi lutter avec efficacité contre le phénomène du surendettement qui est devenu un grave problème de société. Salariés ou chômeurs, personnes seules ou en couples, jeunes actifs ou seniors, tout le monde peut aujourd’hui tomber dans la spirale infernale du surendettement. Ces personnes sont victimes de la crise et de l’augmentation du coût de la vie, mais aussi des arnaques liées aux crédits.
Ces situations de détresse nécessitent en effet une véritable mobilisation de notre part. Il faut absolument que les consommateurs ne tombent pas dans certains pièges. Pour cela, il faut mieux les informer, mais aussi les responsabiliser et responsabiliser les établissements de crédits.
Je tiens à rappeler que le nombre des dossiers de surendettement est passé de 70 000 en 1995 à près de 200 000 par an aujourd’hui : la situation s’est donc considérablement aggravée. La conclusion des associations de consommateurs est sans appel : les garde-fous prévus par la loi sont insuffisants.
Certes, le nouveau projet du Gouvernement prévoit une offre de crédit amortissable pour tout contrat de crédit renouvelable. Néanmoins, on peut regretter que ce type de crédit, qui incite à s’endetter davantage, ne soit pas plus sévèrement encadré. Je rappelle que selon un rapport de la Cour des comptes, publié en 2010, 70 % des crédits non remboursés sont du type « crédit renouvelable ». Les Français doivent être protégés de ce fléau qui détruit des familles et brise des vies.
Par ailleurs, en ce qui concerne la création d’un fichier positif, c’est-à-dire d’une base de données regroupant les personnes ayant un ou plusieurs crédits en cours, plusieurs remarques doivent être faites.
D’une part, il convient de rappeler que 44 % des crédits souscrits par les ménages sont destinés à acquérir un logement. Or le dispositif proposé par le Gouvernement est un fichier positif restreint aux seuls crédits à la consommation.
D’autre part, je constate qu’aucune étude d’impact n’a été établie pour évaluer l’efficacité de ce fichier positif – efficacité qui reste donc à prouver.
Enfin, les mesures prévues dans le texte pour lutter contre l’obsolescence programmée, symbole d’un capitalisme sans frein, sont insuffisantes. On peut définir l’obsolescence programmée comme une technique consistant à raccourcir délibérément la durée de vie d’un produit afin d’accélérer son renouvellement.
Cette pratique est évidemment condamnable, pour deux raisons. D’une part, elle est génératrice de déchets supplémentaires et a un impact environnemental ; d’autre part, elle pèse sur le budget des ménages et les oblige à consommer toujours davantage.
À l’heure où nos concitoyens cherchent à mieux consommer, c’est-à-dire à moins gaspiller, l’obsolescence programmée doit elle-même devenir obsolète car, en période de crise, le pouvoir d’achat du consommateur doit être préservé.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, le but de mon intervention est de vous convaincre. Je ne vous fais aucun procès d’intention, je vous fais confiance et je suis convaincu que nous pouvons utiliser ce texte pour progresser. Nous ne serons pas d’accord sur tout, mais nous pouvons l’être sur un certain nombre de points.
M. Marc Le Fur.
Je vous proposerai des amendements concernant l’étiquetage des produits à base de viande, des produits carnés. C’est une demande des consommateurs. Monsieur le ministre, vous avez été en première ligne dans cette affaire de la viande de cheval et je suis parfaitement conscient de l’énergie que vous avez dû déployer. Nous devons tirer les conséquences de cette affaire. À quelque chose malheur est bon. Les consommateurs veulent avoir des informations claires et objectives, ils veulent savoir où l’animal qu’ils consomment est né, où il a été élevé, où il a été abattu, où il a été transformé. Voilà des éléments de bon sens. En fait, c’est un 
made in France
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 Comme je n’ai pas vocation à porter la paternité de cette disposition, cela ne me poserait aucun problème que cette disposition, que je voterai, soit défendue par un socialiste.
M. Marc Le Fur.
Cette mesure est demandée également par les producteurs. Nous avons déjà progressé dans ce domaine puisque le label « Viande bovine française » existe depuis la crise de la vache folle, ainsi que le label « Viande française porcine ». Toutefois, cela ne concerne que la viande fraîche et non les produits transformés.
Pour illustrer mon propos, je prendrai un exemple précis. Nous importons 45 % de la volaille que nous consommons : 12 % de la volaille fraîche, ce qui est très peu, 67 % de la volaille utilisée dans les plats préparés, ce qui veut dire que, lorsque le consommateur choisit à l’étal du magasin, il a de fait un choix national, mais quand il ne choisit pas, parce que les choses lui sont masquées, on lui revend une viande d’origine étrangère. Je ne nie pas la qualité de cette viande, il ne s’agit pas d’en interdire l’importation, mais simplement de savoir d’où elle provient. La traçabilité doit donner lieu à une information du consommateur.
M. Jean-Louis Bricout,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 C’est la même chose pour la viande porcine. Nous importons peu de viande fraîche directement consommée, mais beaucoup de viande qui sera utilisée en charcuterie. En effet, la charcuterie que nous croyons française est pour partie fabriquée à partir de produits importés. Je sais qu’en disant cela je heurte un certain nombre d’intérêts, dans la transformation des produits agroalimentaire en particulier, mais il est indispensable que nous agissions, monsieur le ministre. Je connais vos origines et je suis convaincu que vous y êtes fidèle. Ce sujet est devenu majeur en Bretagne – je pense à Gad et à Doux –, mais aussi dans d’autres régions. Pour sauver une partie de cette filière, nous devons imposer l’étiquetage, non pas comme un acte volontaire, mais comme une obligation. On doit y parvenir dans le domaine de la viande porcine. Je vois que vous échangez avec un certain nombre de nos collègues et je m’en réjouis. Cela signifie que le débat progresse.
M. Marc Le Fur.
 Il faut encourager le ministre !
M. Thierry Benoit.
 Si nous pouvons y contribuer, nous le ferons bien volontiers.
M. Marc Le Fur.
Si j’insiste sur ce sujet, c’est parce que nous subissons une crise extrêmement grave dans le domaine agroalimentaire, et ce n’est pas le député de Fougères qui me démentira.
 Tout à fait, je le confirme !
M. Thierry Benoit.
 Marianne Dubois a développé les mêmes arguments tout à l’heure et je crois que M. le rapporteur en est lui-même convaincu.
M. Marc Le Fur.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 Face à une telle situation, que peut-on faire ? On sait bien que certaines choses sont impossibles, en raison de l’état de nos finances publiques. La disposition que je propose en matière d’étiquetage ne coûte rien.
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai ! C’est une question de volonté !
M. Thierry Benoit.
 De plus, si la loi est promulguée dès cet été, son application peut être immédiate. L’effet peut être aussi immédiat parce que le réflexe patriote jouera. Certains me rétorqueront que cela ne représentera qu’un faible pourcentage, 4 ou 5 %, mais c’est énorme, cela suffit à faire basculer les choses. Ne nous privons pas d’une des rares solutions qui soit à portée de main !
M. Marc Le Fur.
On me répondra également que cette mesure serait contraire à des règles européennes. Mais, mes chers collègues, nous n’en sommes plus là. La situation de notre pays exige que nous soyons inventifs, que nous soyons déterminés.
À l’origine, l’Europe c’était un accord entre la France et l’Allemagne, à l’un l’agriculture et à l’autre, nos amis d’outre-Rhin, l’industrie. Or aujourd’hui, l’Allemagne est en train de tout prendre, l’industrie et l’agriculture. Nous devons savoir défendre nos intérêts. Nous avons la capacité de le faire. L’étiquetage, c’est possible. Pour une fois, les intérêts des consommateurs et des producteurs sont rassemblés. Alors, saisissons cette chance.
Monsieur le ministre, vous pouvez donner votre nom à un texte sur l’étiquetage qui sera essentiel pour notre région et je suis convaincu que nous y parviendrons avec un peu de bonne volonté.
 Pour la postérité !
M. Thierry Benoit.
 J’en profite pour aborder un autre sujet, l’action de groupe, c’est-à-dire la possibilité pour des personnes qui subissent un préjudice individuel de se regrouper pour défendre leurs intérêts. Je reviendrai sur ce point en défendant un amendement. Nous allons progresser dans le domaine de la téléphonie et peut-être en matière de santé – mais c’est un autre débat que je n’aborderai pas ici. Je veux qu’on le fasse également dans le domaine des services publics industriels et commerciaux.
M. Marc Le Fur.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 Il faut que les usagers de la ligne C du RER, par exemple, puissent se réunir et obtenir des compensations financières en cas de retards inqualifiables, même s’il s’agit d’un service public industriel et commercial, même s’il s’agit d’une grande entreprise publique.
M. Marc Le Fur.
 Excellent amendement !
M. Damien Abad.
 Il y a des tabous qu’il faut faire sauter, et nous sommes ici pour cela, mes chers collègues.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, je pense aussi à la distribution de l’énergie et à l’eau. Je n’imagine pas que nous laissions les consommateurs, acheteurs d’eau, désarmés et ne disposant pas de l’action de groupe, qu’il s’agisse de l’eau distribuée par de grandes entreprises fermières ou de celle distribuée en régie par les communes.
L’action de groupe permettrait aussi à un certain nombre d’usagers victimes de grèves de se faire entendre. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le troisième sujet que je souhaite aborder est très différent. Il concerne l’agression téléphonique, terme qui est peut-être un peu excessif. Que de fois avons-nous été victimes, chez nous, souvent à l’heure du repas,…
 Ou du match !
M. Thierry Benoit.
 …d’appels répétés de personnes qui veulent nous vendre ceci ou cela !
M. Marc Le Fur.
Dans une proposition de loi qui n’a pas eu, hélas ! l’heur de plaire au président de la commission compétente, j’ai proposé il y a quelques mois, que l’on sache très clairement d’où viennent ces appels téléphoniques, s’ils résultent d’un service rendu en France ou à l’étranger.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques
(Sourires.)

M. Marc Le Fur.
made in France
Je souhaite que nous progressions dans ce domaine. La crise économique que nous traversons devrait nous y inciter. À défaut d’aller si loin, je propose une mesure simple, qui devrait faire l’unanimité : que les numéros masqués disparaissent pour ce genre d’appels, ce qui permettrait que l’on sache systématiquement qui appelle. Ainsi, le consommateur, injustement dérangé ou qui veut en savoir plus sur le service qui lui est proposé, saurait qui il doit rappeler. Or, actuellement, ce n’est pas possible étant donné que les numéros sont masqués.
Telles sont les mesures simples, concrètes que je propose qui devraient recueillir, me semble-t-il, l’unanimité de cette Assemblée. Si certains débats peuvent montrer des clivages entre nous, d’autres, au contraire, constituent ce que certains ont appelé des majorités d’idées. Je vous propose ces majorités d’idées sur des sujets que je défendrai lors de l’examen des amendements. L’étiquetage est indispensable. L’action de groupe doit être créée, y compris pour les services publics industriels et commerciaux, fussent-ils en régie. Enfin, je propose que l’on sache d’où proviennent les appels téléphoniques dont sont victimes nos compatriotes. Voilà des choses simples. Sachons progresser. Démontrons, ce faisant, que l’action publique et – pourquoi ne pas le dire ? – l’action politique, peuvent concourir à améliorer, même modestement, la vie de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Bravo ! C’était du grand Le Fur !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Bernard Gérard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, alors que le pouvoir d’achat des Français ne cesse de baisser, affecté par la pression fiscale et la conjoncture économique, alors que les entreprises doivent faire face à une politique de défiance de la part du Gouvernement et à une avalanche de taxes – 13 milliards d’euros rien qu’entre juillet et l’automne dernier – ce texte paraît décalé, tant il est urgent d’accompagner le secteur économique dont les acteurs nous font régulièrement part de leurs inquiétudes dans le Nord comme dans les autres régions de France.
M. Bernard Gérard.
Lors de précédents textes relatifs à la consommation, l’ancienne majorité s’était attelée à trouver un juste équilibre entre protection des consommateurs et préservation de la compétitivité des entreprises. Ces deux pans de la consommation sont complémentaires et non opposés. Aussi, il convient de s’interroger afin de savoir si ces soixante-treize articles garantissent cet équilibre et de s’assurer qu’ils ne fragilisent pas l’activité économique, déjà mise à mal ces derniers temps.
Dans la période de crise que nous traversons, le Gouvernement n’a de cesse de répéter que sa priorité est l’emploi. Mais, ne l’oublions pas, nous n’avons rien trouvé de mieux que l’entreprise pour créer de l’emploi. Au climat de défiance à l’égard des entreprises instauré par le Gouvernement et sa majorité, donnons-nous les moyens de restaurer la confiance. Les entreprises de toutes tailles, les petites et moyennes entreprises, se battent au quotidien pour maintenir leur activité, leur savoir-faire, leur compétitivité dans des secteurs parfois très concurrentiels. Malgré de nombreux efforts en matière d’investissements, celles-ci sont de plus en plus nombreuses à être en difficulté. Cela doit nous interpeller et nous devons veiller à ne pas alourdir la barque au risque de la faire couler définitivement.
Plusieurs articles du projet de loi mettent à mal ce devoir de conciliation entre la protection légitime des consommateurs et l’efficacité économique et opèrent un véritable choc de complexification.
L’article 4, qui transpose la directive européenne relative aux droits des consommateurs, renforce les obligations générales d’information des consommateurs sur les lieux de vente : prix, principales caractéristiques, fonctionnalités, délais de livraison, mise à disposition de pièces détachées. Cet article, en créant des obligations nouvelles à la charge du vendeur professionnel,…
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 …engendrera des frais importants pour l’entreprise, des complications notamment pour les petits commerçants et le commerce de détail.
M. Bernard Gérard.
Il convient aussi de préciser qu’il n’opère pas une transposition littérale en allant au-delà de ce qu’impose la directive en termes de contraintes administratives. Pas de zèle, monsieur le ministre ! En effet, la directive autorise les États membres à ne pas appliquer la totalité de cette information précontractuelle pour certains contrats. Aussi, afin de ne pas alourdir les obligations administratives qui pèsent sur les petites entreprises, il convient de retenir cette dispense possible. En allant plus loin que ce qu’impose la directive, le Gouvernement pénalise nos entreprises en leur imposant des obligations qui n’existent pas chez nos voisins. Faisons un peu de droit comparé, regardons ce que font nos voisins pour aider leurs entreprises. La protection des consommateurs sera certes renforcée, mais au prix d’une grande complexification pour les entreprises. Il conviendrait d’y remédier lors de nos débats.
Il en va de même à l’article 5 relatif à la vente à distance sur lequel j’ai déposé plusieurs amendements. Ce secteur d’activité va très mal. Je suis député du Nord, dans une circonscription qui connaît les plus grands groupes de vente à distance. Je peux vous dire que la situation y est gravissime.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 Moi aussi, et assez souvent d’ailleurs !
M. Bernard Gérard.
Dans le cadre de la vente à distance, le délai légal de rétractation passe de sept à quatorze jours. J’insisterai ici sur l’alinéa 93 de l’article 5, source d’insécurité juridique pour le professionnel comme pour le consommateur.
En effet, un vendeur peut, conformément aux dispositions du texte, se trouver amené à rembourser des biens qu’il n’a pas encore reçus, de sorte qu’il doit le faire sans avoir pu vérifier leur état, voire se trouver dans le cas de devoir rembourser des biens qui ne lui seront jamais retournés. Il est fréquent que des gens demandent le remboursement de biens qu’ils ont essayés, qu’ils ont utilisés et qu’ils retournent en mauvais état.
 C’est du vécu ! Je partage ce constat !
M. Thierry Benoit.
 Je connais assez bien le sujet et je peux vous donner de nombreux exemples.
M. Bernard Gérard.
Aussi, le risque d’insécurité juridique lié au délai de rétractation est-il réel : il convient de prendre en compte cette insécurité et de ne pas la consacrer dans la loi. Monsieur le ministre, vous l’avez vous-même reconnu lors de votre audition devant la commission des affaires économiques, le 11 juin dernier. Vous avez néanmoins souligné qu’après consultation de la Commission européenne sur ce point, il est apparu qu’il n’était pas possible de toucher aux délais et que la seule possibilité consistait à jouer sur la gravité des sanctions prévues à l’alinéa 94 de l’article 5. Dès lors que le Gouvernement reconnaît qu’il y a un problème, il convient de le régler dans la loi au stade de la transposition. Jouer sur la gravité des sanctions ne règle pas le risque d’insécurité pour le professionnel, instauré par cet alinéa 93.
Dans ce sens, pour éviter tout risque, la réception effective du produit retourné et sa vérification par le vendeur devraient constituer les conditions 
sine qua non
 C’est important !
M. Thierry Benoit.
 C’est très important et je pourrais vous donner de nombreux exemples, monsieur le ministre, car il y a véritablement des fraudes qui existent. Savez-vous qu’il n’y a plus une entreprise de vente à distance qui propose des robes de mariée ? Les gens les commandaient le mercredi, les mettaient le samedi et le renvoyaient le lundi.
M. Bernard Gérard.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 Je connais bien ce sujet pour m’intéresser à ce secteur d’activité depuis des années, et je peux vous dire que tel est bien le cas.
M. Bernard Gérard.
Concernant maintenant le crédit à la consommation, la précédente majorité a beaucoup œuvré pour son encadrement, avec une obligation renforcée d’information de la part du vendeur et une plus grande prise de conscience de son engagement par le consommateur. Dans la continuité de ces travaux et comme j’avais déjà pu le souligner alors, j’accueille favorablement la volonté de créer un fichier positif,…
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
 …même si la rédaction du dispositif est perfectible et si son efficacité devra être jugée à l’aune de son application. Je crois qu’il faut en terminer avec ce débat qui dure depuis trop longtemps.
M. Bernard Gérard.
Je terminerai par là où j’ai commencé : la nécessité de redonner confiance à nos entreprises, créatrices d’emploi et de croissance. Depuis qu’il est à la manœuvre, le Gouvernement entretient un climat de défiance à l’égard des entreprises : ce n’est pas légitime. En augmentant le pouvoir de sanction jusqu’au paroxysme, jusqu’à une espèce de loi du Talion économique, en instaurant un formalisme excessif, voire un choc de complexification, ce texte ne sera pas sans conséquences sur toutes ces entreprises qui œuvrent au maintien de l’activité économique dans notre pays. On ne garantit pas pour autant une relance du pouvoir d’achat ou de la consommation, qui représente pourtant l’une des priorités de nos concitoyens.
Monsieur le ministre, nos entreprises ont besoin de souffler. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
D’abord, je veux saluer le travail des deux rapporteurs, Mme Le Loch et M. Hammadi. Nous savons ce que leur doit ce texte et ce qu’il doit au travail considérable de la commission des affaires économiques. Je veux souligner le rôle joué par le président Brottes : pas moins de deux cents amendements ont été adoptés, qui enrichissent le texte que nous examinons. Ils témoignent de l’influence de tous les groupes et je souhaite rester ouvert à la contribution de chacun, car je considère que des remarques pertinentes peuvent venir de tous les groupes, dès lors qu’elles visent à servir l’intérêt général.
Qu’il me soit permis de saluer la contribution personnelle du rapporteur M. Hammadi sur plusieurs aspects de ce texte : la création d’une procédure accélérée est une mesure importante qui muscle notre projet et ses dispositions sur le crédit ou sur le rachat d’or manquaient sans doute à ce texte. Elles viennent aujourd’hui compléter l’ouvrage initial du Gouvernement.
Mme Le Loch a insisté, comme plusieurs d’entre vous, sur la nécessité d’un équilibre dans les relations commerciales entre la grande distribution et les fournisseurs, sauf que cet équilibre, dans la réalité, n’existait plus ou n’existait plus toujours. Cette situation appelait une meilleurs effectivité de la loi : en renforçant les pouvoirs de la DGCCRF, on s’assure que les négociations commerciales se font dans l’intérêt de toutes les parties.
Nous aménageons la LME, la loi de modernisation de l’économie : nous ne modifions pas l’équilibre fondamental, mais nous l’aménageons, avec une mesure importante, la création de cette fameuse clause de renégociation obligatoire qui permettra ainsi, en particulier aux producteurs de bétail, de pouvoir tenir compte de la volatilité du coût des intrants et notamment du prix des matières premières agricoles. C’est une demande très forte des éleveurs, en Bretagne et partout en France : merci à Mme Le Loch de l’avoir rappelée.
M. Bricout, M. Chanteguet et plusieurs députés écologistes ont évoqué ce fameux changement de paradigme que nous souhaitons. Je ne prétends pas qu’à lui seul ce texte nous fasse changer de paradigme sur les modes de consommation. Pour les modifier, il faut jouer sur les comportements – le signal « prix » étant important – et aussi sur les attitudes, ce qui suppose une certaine éducation. Nous nous méfions des conséquences du développement d’un modèle 


Nous nous engageons résolument dans la modification des modes de consommation à travers une mesure sur laquelle je veux dire un mot : l’encouragement de la « réparabilité ». Ce n’est pas très joli, mais je n’ai que ce terme à vous proposer. Le réflexe, quand on ramène un fer à repasser défaillant, une bouilloire défaillante, était de leur substituer un objet neuf venu de Corée ou de Chine. Il y a là une logique du tout à jeter qui n’est pas la bonne. Nous voulons en changer. Comment ? En faisant en sorte d’encourager la réparation de ces biens d’équipement sur place, grâce à des emplois non délocalisables. J’insiste sur un point, puisque M. Gérard m’y invitait : ce n’est pas une obligation nouvelle pour les entreprises. Nous disons seulement que celles qui affirment mettre à disposition des pièces détachées doivent garantir que celles-ci sont bien disponibles. Nous voulons nous assurer qu’il n’y ait pas d’allégation mensongère. Nous ne demandons pas au distributeur de disposer de la totalité des pièces détachées pour toutes les références qu’il a en magasin, mais de faire en sorte que le produit rapporté soit réparé. C’est sur la base du volontariat, il ne s’agit pas d’une obligation. L’obligation n’existera que pour ceux qui affirment disposer de pièces détachées. Il ne s’agit que de garantir l’honnêteté des offres, ce qui va dans le bon sens.
Nous ouvrons avec prudence le débat sur l’obsolescence programmée, parce que nous avons besoin de la définir. Il n’est pas dans les intentions du Gouvernement, ni dans les miennes, de remettre en cause les cycles d’innovation. Ils contribuent à créer de la croissance et de l’emploi. Je crois qu’il faut encourager l’innovation technologique et s’attacher à définir précisément ce qui relève de l’obsolescence programmée, à distinguer des cycles d’innovation.
Par ailleurs, pour combattre la tromperie économique et commerciale, nous avons des instruments. Plusieurs d’entre vous ont insisté sur l’économie d’usage, sur l’économie de la fonctionnalité : c’est un point important sur lequel le Gouvernement veut continuer à travailler.
Permettez-moi de saluer la contribution personnelle du rapporteur pour avis de la commission des finances, M. Grandguillaume, sur un point important : la mobilité bancaire. Selon une étude réalisée par le ministère de l’économie et des finances, quatre Français sur dix envisageraient de changer de banque s’ils pouvaient le faire en gardant le même numéro de compte. En clair, ils redoutent toutes ces tracasseries liées à un changement de compte : il y a une série de virements automatiques qu’il faut pouvoir transférer d’un compte à un autre.
Je veux saluer la proposition de Laurent Grandguillaume, qui est de mettre en place un service de redirection obligatoire, de sorte que celui qui change de banque n’ait pas l’obligation de s’occuper de tous ces prélèvements pour sa complémentaire santé, son loyer, etc. Ce service obligatoire est un progrès que permet la loi et je m’en réjouis.
Je salue aussi le travail de Laurent Grandguillaume sur la suppression des hypothèques rechargeables : ce sont en quelque sorte nos 

Le président Brottes a joué un rôle important dans l’enrichissement de ce texte, notamment sur le renforcement de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
À propos de la CNIL, nous avons tenu compte de son avis dans la construction du registre national des crédits aux particuliers, puisque celui-ci ne comportera que dix millions de noms, ce qui est proportionné à l’objectif de lutte contre le surendettement. Le Gouvernement a fait en sorte que sa proposition de registre tienne compte des observations du Conseil d’État, de la CNIL et de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Le fait que la CNIL et la CNCDH se satisfassent d’un fichier qui ne sera pas de vingt-cinq millions de noms, mais de dix millions, nous encourage à avancer. Il fallait créer un instrument efficace et le mieux pouvait être l’ennemi du bien.
Permettez-moi enfin de dire un mot du travail de M. Denaja pour améliorer le dispositif sur l’action de groupe, avec la possibilité de réparation en nature et la faculté que le tiers qui pourra assister les associations soit issu d’une profession judiciaire réglementée, ce qui 

En cas de décision définitive de l’Autorité de la concurrence, le juge pourra prononcer, en première instance, des mesures de publicité et d’exécution provisoire, ce qui permet, là encore, d’avancer en faveur d’une action de groupe plus efficace.
Je vous ai répondu, madame Bonneton, à travers les remarques que je viens d’adresser à MM. Bricout et Chanteguet. Je reviendrai néanmoins sur la question de la santé : même si l’on n’étendait pas, demain, l’action de groupe à la santé et à l’environnement, sachez que si une entreprise prétendait, à travers une charte environnementale, attirer des clients par le moyen de ce que les Anglo-Saxons appellent le 
green washing
Cette possibilité ne signifie pas qu’il ne faudra pas élargir le débat à la santé et à l’environnement. Je réitère ici l’engagement du Gouvernement à aller plus loin en ce sens. Marisol Touraine formulera ainsi des propositions début 2014 pour une extension du champ de l’action de groupe à la santé, comme le fait Delphine Batho pour l’environnement. Le texte, je le répète, va introduire l’action de groupe dans le code de la consommation, dispositif qui, dans le domaine de la santé, nécessitera une procédure forcément différente. En effet, un dommage de santé suppose une expertise individuelle de l’impact de l’absorption d’une molécule sur votre santé, potentiellement lié à des pathologies que vous avez pu contracter à tel ou tel âge. Il faut également être à même de vérifier le lien de causalité entre l’absorption de cette molécule et l’impact sur votre santé.
Cela suppose un examen bien plus long que ce que nous voulons mettre en œuvre ici, à savoir la réparation du préjudice économique quelle que soit son ampleur – certaines actions de groupe aboutiront à des indemnités de quelques euros quand d’autres aboutiront à une indemnisation de plusieurs milliers d’euros. Prenons l’exemple de produits financiers qui ont conduit certains clients à perdre beaucoup d’argent parce que les mises en garde ou le devoir de conseil, les obligations précontractuelles n’ont pas été respectées : on peut imaginer que l’indemnisation des consommateurs sera dans ce cas très importante.
Pour ce qui est de l’environnement, il faudra, d’un point de vue technique et juridique, travailler sur la notion d’intérêt à agir au nom de la nature, puisque le préjudice lié à une pollution peut être économique – pour un ostréiculteur ou un pêcheur qui subit une marée noire –, sanitaire, ou encore environnemental. Il faut donc travailler sur la nature de ce préjudice. C’est l’engagement pris par Mme Batho. Là encore, si nous étions allés trop vite, nous ne serions pas parvenus, je le crains, à créer l’action de groupe. Or elle sera créée dans le cadre du droit de la consommation dans les mois qui viennent et les premières actions seront déclenchées, si vous votez le texte, dès la fin 2013 ou, plus probablement, en 2014, ce dont je me réjouis. À vouloir trop attendre et à vouloir être trop parfaits, nous n’aurions sans doute pas eu d’action de groupe du tout.
Je reviens sur l’intervention de M. Benoit. Je note la diversité des points de vue sur l’action de groupe, entre les groupes de l’opposition mais également au sein du groupe UMP lui-même.
 Dans la majorité aussi, il y a des divergences !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Nous avons repris les travaux de la DGCCRF, ceux du mouvement consumériste, ceux des entreprises elles-mêmes, qui nous recommandent un certain nombre d’articles de ce projet de loi. Nous avons fait en sorte de bâtir un texte qui reprenne plusieurs de vos préconisations. Cela ne signifie pas pour autant qu’il n’y a aucun débat entre la gauche et la droite sur l’action de groupe, qu’il n’y a pas, sur le surendettement par exemple, des options de gauche et des options de droite. Tout ne doit pas forcément aboutir à un consensus entre la droite et la gauche, même sur les questions touchant à la consommation, et c’est heureux.
 C’est exactement ce que je disais !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
erga omnes
Ensuite, je dirai un mot de la transposition de la directive européenne. Nous procédons pour partie à une harmonisation maximale – et à ma place, vous diriez la même chose que moi : on ne peut pas bouger –, ce qui n’est pas le cas pour une autre partie, les informations précontractuelles. Nous allons plus loin sur un point : l’obligation de mise à disposition des fameuses pièces détachées. Je considère que cette démarche…
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
(Sourires.)
 Passionnant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Vous avez par ailleurs été nombreux à évoquer les pouvoirs de la DGCCRF, qu’il s’agisse de Mmes Dubié et Valter ou de MM. Lefebvre et Abad. Les syndicats de la DGCCRF nous ont indiqué qu’il s’agissait à leurs yeux d’un bon texte, encore faut-il savoir si l’on pourra l’appliquer, c’est-à-dire procéder aux contrôles sur le terrain car que constate-t-on depuis cinq ans ? La RGPP et la REATE ont conduit à la diminution des effectifs et surtout des effectifs sur le terrain, en même temps que s’élevait le niveau des exigences vis-à-vis de la DGCCRF. Aussi nos agents sur le terrain sont-ils amenés à être de plus en plus polyvalents, polyvalence qui s’exerce parfois, lorsque les équipes sont moins nombreuses, au détriment de la qualité du contrôle. Bref, on effectue des contrôles, et des contrôles plus courts et donc plus superficiels.
Mon objectif était d’interrompre cette baisse des effectifs. Nous les avons ainsi stabilisés en 2013 alors que la DGCCRF, comme toutes les administrations, aurait dû être mise à contribution dans le cadre de la réduction générale des effectifs – alors qu’on créait des postes dans l’éducation nationale et la police. Et je m’assigne comme objectif pour 2014, par le biais de l’organisation territoriale des services et par le biais du projet de loi de finances pour 2014,…
 Et pourquoi pas à travers un projet de loi de finances rectificative ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
(M. le rapporteur applaudit.)
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
M. Benoit a évoqué un point très important : l’extraction de pierres naturelles dans le cadre des indications géographiques protégées. Mme Boyer a prononcé une allocution très longue et très fournie sur les IGP, tout comme Mme Marcel, sans oublier l’intervention remarquable du président Chassaigne sur le sujet. Je suis ouvert à cette question de l’extraction des pierres naturelles. En lien avec le cabinet de Mme Pinel, nous vous ferons des propositions qui obtiendront, j’espère, l’assentiment du rapporteur.
J’ai un désaccord avec vous, et j’espère vous convaincre, sur le « client mystère ». Pourquoi voulons-nous que l’agent de la DGCCRF puisse aller au bout d’un acte d’achat ? Aujourd’hui, 45 milliards d’euros de produits sont vendus à distance. Savez-vous combien les Français ont dépensé pour acheter des produits en ligne, rien que pour les dernières fêtes de Noël ? Pas moins de 9 milliards d’euros. Or nous savons qu’il y a de la triche sur Internet et que les premiers à en abuser ne sont pas les entreprises, mais les consommateurs eux-mêmes.
Nous voulons faire en sorte que le service national des enquêtes, dont les cyber-enquêteurs sont basés à Morlaix – j’aperçois le député de Loudéac et, non loin de lui, celui de Fougères –, puisse enquêter et aller au terme d’un acte d’achat pour débusquer tous ces sites qui vendent des produits – sans en livrer s’ils se contentent d’encaisser un paiement – et s’adonnent à la tromperie sur Internet.
 Nous sommes bien d’accord !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.

Concrètement, nous devons veiller à ce que la loi s’applique, notamment sur un point qui figure déjà dans la loi Lagarde et va être renforcé par le présent texte, à savoir l’obligation pour un vendeur ou un agent commercial d’un établissement de crédit de proposer, pour un achat de plus de mille euros, soit un crédit renouvelable, soit un crédit amortissable. Si je suis agent de la DGCCRF et que je me rends sur place pour vérifier que la loi est bien appliquée vis-à-vis du client et que je décline mes fonctions en montrant ma carte bleu-blanc-rouge, je suis à peu près certain que le vendeur va me lire les dispositions légales jusqu’au dernier astérisque. Si, en revanche, je peux, toujours en tant qu’agent, acheter un produit pour vérifier tout simplement que la loi est respectée, le fait de ne pas avoir à faire état de mes fonctions est déterminant. C’est pourquoi nous voulons donner ce pouvoir à la DGCCRF.
Mme Dubié, entre autres, a évoqué la question des déliaisons, je pense aux cartes confuses, comme ces cartes de fidélité qui sont aussi des cartes de crédit. De nombreux professionnels se sont d’ores et déjà engagés à proposer systématiquement, en pareil cas, une carte de fidélité dite « nue », qui est seulement une carte de fidélité.
La création du registre national du crédit aux particuliers et le fait que nous allons proposer la fermeture des lignes dites dormantes au bout d’un an – lorsqu’on a une ligne de crédit à la consommation non utilisée depuis un an, elle est fermée – permettront la déliaison effective des cartes de fidélité et des cartes de crédit, car il n’y aura plus beaucoup d’intérêt à proposer une carte de fidélité associée à une carte de crédit.
J’ai entendu vos réserves, madame Bonneton, sur le registre national du crédit aux particuliers. J’essaierai, au cours de la discussion, de vous convaincre et si je n’y parviens pas ce sera ma faute. Nombreux sont ceux qui ont fait valoir qu’un tel dispositif n’a pas arrêté le surendettement là où il avait été mis en œuvre. C’est vrai, mais la situation diffère d’un pays à l’autre : un dossier d’endettement en Belgique est de 20 000 euros en moyenne, alors qu’il est de 40 000 euros en France. L’objectif est de détecter de manière plus précoce la personne qui risque de basculer dans le surendettement et de mieux traiter son cas.
L’un des effets du registre national du crédit aux particuliers sera peut-être une augmentation du nombre de dossiers gérés par la Banque de France car, grâce au registre, nous aurons fait en sorte de détecter plus tôt les familles exposées au surendettement.
 Mais dans ce cas il est déjà trop tard !
M. Lionel Tardy.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
J’ajoute que le président Sarkozy s’était également prononcé pour. En février 2012, à l’occasion d’une très belle émission de télévision, du moins d’une émission de Jean-Pierre Pernaut 
(Sourires)
Je ne me permettrais pas de faire à votre place l’inventaire du sarkozysme, mais la référence à Nicolas Sarkozy peut contribuer à vous convaincre, et je dois dire qu’elle est utile. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Seriez-vous devenu sarkozyste, monsieur le ministre ?
M. Damien Abad.
 Encore un effort, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur.
 Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.
M. le président.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Les IGP n’ont évidemment pas pour objet de mettre les territoires français en concurrence les uns avec les autres, mais de lutter contre la concurrence déloyale de ceux qui font, par exemple, des couteaux Laguiole en provenance de Chine ou de la porcelaine de « Limoge » – sans « s ». On recense environ quatre-vingts IGP aujourd’hui, et des dossiers continuent d’arriver. Je souhaite que, de la faïence de Quimper jusqu’à la dentelle du Puy ou de Calais, en passant par les santons de Provence,…
 C’est très bien, les santons de Provence !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.

smartphone
made in France
 Vous pouvez citer à nouveau M. Sarkozy, ici !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.

M. Gérard Bapt.
 Cela dépend des filières !
M. Marc Le Fur.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
(Sourires.)
Je veux revenir aussi sur l’intervention très longue de Marc Le Fur sur la traçabilité, qui mérite discussion. Je suis absolument d’accord avec tout ce qui a été dit, mais le petit problème, c’est que cela ne relève pas de la loi française, mais d’un règlement européen, et nous ne pouvons pas anticiper, dans la loi française, sur l’évolution de ce règlement européen.
 On l’a fait !
M. Marc Le Fur.
 Absolument ! On l’a fait dans certaines filières !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Pour la viande bovine, nous l’avons fait !
M. Marc Le Fur.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Oh la la !
M. Régis Juanico.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Nous avons un problème d’appréciation, premièrement sur le contenu des traités, et deuxièmement sur ce qu’est l’intérêt général européen. Nous considérons, pour notre part – je crois que le ministre de l’agriculture fait beaucoup en ce sens et que vous le rejoindrez sur ce point – que nous devons, certes, connaître l’origine de la viande fraîche, et pas seulement celle du bœuf, mais aussi celle du porc, de la volaille, du mouton, des chèvres, et même des ânes, mais que la traçabilité de la viande doit s’étendre aux produits préparés et à la viande comme ingrédient, de façon que demain le consommateur soit informé.
 Tout à fait !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Nous avons donc demandé – et je suis moi-même allé à Bruxelles dans ce but – aux commissaires Antonio Tajani, Tonio Borg et Michel Barnier d’avancer sur ce dossier. On nous a répondu que le collège des commissaires, autour de M. Barroso, prendrait une décision. J’attends, nous allons voir. Je pense que la pression que nous exercerons ensemble sera utile, et que le Parlement européen est d’accord avec nous, mais il manque incontestablement aujourd’hui des pays pour nous soutenir sur une mesure…
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Faites une coopération renforcée !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Frédéric Barbier est intervenu sur les moyens de la DGCCRF et a également posé la question de la résiliation des abonnements pour les chaînes cryptées. Je sais que ce sujet lui tient à cœur et nous aurons l’occasion d’en parler. Je tiens à saluer le rôle important qu’il a joué dans la coordination du travail de la majorité : c’est un rôle toujours difficile et important. À mes yeux, c’est à bien des égards grâce à lui que nous avons pu construire un texte aussi équilibré et aussi utile au consommateur.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur,
M. Laurent Grandguillaume,
 rapporteur pour avis.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Et M. Tardy ?
M. Régis Juanico.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Le vrai problème de la perte de pouvoir d’achat, ce sont les heures supplémentaires !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Grandguillaume,
 rapporteur pour avis.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Il y a deux manières d’augmenter le pouvoir d’achat des Français : premièrement, en faisant en sorte que ce qui rentre dans leur poche – salaires et pensions – augmente ; deuxièmement, que ce qui sort de leur poche diminue. C’est là tout le volet des dépenses contraintes. Permettez-moi de vous dire que, s’agissant de ces dépenses contraintes, nous agirons sur l’encadrement des loyers – vous ne l’aviez pas fait –, nous agirons sur la tarification de l’énergie, grâce à M. Brottes – vous ne l’aviez pas fait –, et nous agissons déjà sur les assurances. J’ai hâte, d’ailleurs, qu’entre en vigueur la possibilité pour l’assuré, de résilier, au bout d’un an, ses contrats d’assurance à la date qu’il aura choisie : cela représente 5 % des dépenses des ménages, ce qui est considérable.

M. Damien Abad
 Cela fera monter les prix !
M. Marc Le Fur.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
En tout cas, monsieur Abad, j’ai un point de désaccord avec votre texte, qui reprend l’architecture de celui de M. Lefebvre : je pense que, sur un certain nombre de mesures sectorielles, on court après des évolutions qui sont inhérentes au secteur. Je pense par exemple au projet que vous aviez de réduire, pour les forfaits mobiles, la durée des engagements de deux ans à douze mois. En réalité, aujourd’hui, 50 % des forfaits mobiles sont sans engagement de durée, et on voit que l’arrivée d’un nouvel opérateur a eu des effets beaucoup plus rapides que ceux que la loi aurait pu avoir.
De la même manière, le gouvernement précédent voulait construire un forfait social mobile à dix euros de l’heure. Il aurait immédiatement été, non pas ridiculisé, mais presque, par Free, qui propose un forfait à deux euros les deux heures. On voit bien qu’en matière de réglementation sectorielle, à trop vouloir faire du sectoriel, on prend du retard sur l’évolution des marchés,…
 Quel défenseur des marchés !
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est un vrai sarkozyste !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Nous débattrons bientôt de l’article 1

 Votre proposition et celle de M. Hammadi ne sont pas les mêmes non plus, puisque M. Hammadi a créé sa propre action de groupe !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.

 Il faudrait aussi associer des associations d’usagers !
M. Marc Le Fur.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Et les transports en commun ?
M. Marc Le Fur.
 Que dit le Conseil d’État ?
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Il y a une antériorité de dix ans !
M. Thierry Benoit.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
(Sourires.)
 Ah oui ! Surtout si c’est un derby !
M. Thierry Benoit.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Je vois que vous revenez à de bonnes dispositions par rapport au Sénat !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.

Mme Annie Genevard.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Le label « Artisan restaurateur », ça existe déjà !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Nous avons assisté à un débat très intéressant entre M. Kemel et M. Tardy sur la notion de droit dynamique. À travers la notion de « juste échange », évoquée par M. Kemel, ce que nous voulons dire, c’est qu’il existe un rapport de force entre le consommateur et l’entreprise. Sinon, il n’y aurait pas de droit de la consommation. Ce droit, comme le dit l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, est l’expression de la volonté générale. Or l’expression de la volonté générale est le fruit d’un rapport de force.
Nous prenons donc acte que les consommateurs n’ont pas toujours les mêmes intérêts que les entreprises : il y a des rapports de force, donc il y a du droit, donc il y a un code de la consommation. Il peut y avoir une vision de gauche et une vision de droite sur ces questions, mais je suis heureux que ce débat ait pu avoir lieu.
Mme Boyer a évoqué la question des photos retouchées. À mon avis, cette pratique consistant à associer une apparence extérieure aux vertus d’un produit tel qu’une crème tombe sous le coup de l’article L. 121-1 du code de la consommation sur les pratiques commerciales trompeuses. Ce n’est toutefois pas simple, car certaines photos se contentent de suggérer. Dès lors, s’agit-il d’allégations mensongères ? Il faudra sans doute travailler là-dessus.
Par ailleurs, la loi Duflot abordera le sujet des marchands de listes afin d’encadrer cette pratique afin que l’on ne découvre pas, après avoir acheté une liste, que le bien que l’on voudrait visiter a déjà été loué. C’est un point important qui répondra à la préoccupation de Mme Boyer.
Enfin, qu’elle se rassure : nous avons longuement consulté les savonniers de Marseille sur les IGP ! 
(Sourires.)
J’ai été un peu long, et sans doute n’ai-je pas cité tout le monde, pardonnez-m’en. En conclusion de cette discussion générale, sachez que je suis ouvert. Il y a matière à travailler. Nous allons commencer avec l’action de groupe, et j’espère qu’elle pourra être votée dès ce soir. Ce serait un pas important pour les consommateurs français qui sauront que dans quelques mois, ils disposeront enfin de la voie de recours collectif qui leur manque, ce progrès qu’il est nécessaire d’accomplir ensemble. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Merci pour les réponses !
M. Thierry Benoit.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet relatif à la consommation.
La séance est levée.
M. Lionel Tardy, M. Gilles Lurton, M. Frédéric Lefebvre, M. Bernard Debré, Mme Laure de La Raudière, Mme Annie Genevard, M. Yannick Favennec, M. Thierry Benoit, M. Damien Abad, M. André Chassaigne, Mme Marie-Christine Dalloz. 
Amendements n

M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n


Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la consommation (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures quarante-cinq pour le groupe SRC, dix heures sept pour le groupe UMP, deux heures cinquante-huit pour le groupe UDI, une heure quarante-deux pour le groupe écologiste, une heure trente-huit pour le groupe RRDP, une heure vingt-six pour le groupe GDR et trente minutes pour les députés non inscrits.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy.
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, je l’ai déjà dit en commission : en matière d’action de groupe, le système idéal n’existe pas. Depuis plusieurs années, ce sujet a fait l’objet de nombreuses propositions et je reconnais que l’équilibre n’est pas facile à trouver.
M. Lionel Tardy.
Pour ma part, j’ai toujours considéré que l’amendement déposé en 2008 par notre regretté collègue Jean-Paul Charié,…
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
 …rapporteur du projet de loi de modernisation de l’économie, était un point d’entrée satisfaisant. À peu de choses près, le présent projet de loi a d’ailleurs retenu la même procédure que celle proposée à l’époque.
M. Lionel Tardy.
Plusieurs questions ne manqueront cependant pas d’être soulevés. D’une part, on pourra contester le fait que seules les dix-sept associations agréées puissent agir. D’autre part, au vu des moyens nécessaires, uniquement quelques-unes de ces associations pourront réellement agir en pratique.
Je m’arrêterai plus spécifiquement sur le manque de garde-fous contre les procédures abusives, et surtout sur la procédure d’action de groupe simplifiée, que le rapporteur a sortie de nulle part en commission – je l’ai déjà dit lors de la discussion générale. Cette procédure apparaît comme une anomalie, à contre-courant du reste de l’article, et n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. J’espère que l’examen des amendements sera l’occasion de revenir sur cette proposition, afin de ne pas détruire ce qui ressemblait à un compromis acceptable. Nous devons faire en sorte que cette partie du texte soit solide, surtout si la procédure est étendue ultérieurement aux domaines de la santé et de l’environnement, comme le prévoit le Gouvernement.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Avant de passer à l’examen des amendements, je veux revenir quelques instants sur l’action de groupe instaurée par l’article 1
M. Gilles Lurton.

Néanmoins, plusieurs questions demeurent. Est-ce le bon moment pour instaurer cette procédure, alors que le moral de nos entreprises est en berne ? Leur imposer une contrainte supplémentaire risque de renforcer le malaise ambiant. Ne serait-il pas préférable d’attendre une amélioration de la situation économique ? Monsieur le ministre, les grands projets de société ne peuvent s’imposer que dans des périodes d’accalmie. Pour être efficaces, les réformes doivent d’abord être comprises par celles et ceux auxquels elles s’appliquent ; à défaut, elles ne servent ni les entreprises, ni les consommateurs.
Je veux aussi revenir sur la question des actions de groupe en matière de santé et d’environnement. Je ne comprends pas pourquoi il n’a pas été possible d’inclure ces deux thèmes dans le projet de loi.
Enfin, en réservant la possibilité de défendre une action de groupe aux associations de consommateurs nationales, vous créez une véritable rente de situation pour ces dix-sept associations et, 

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 La question de l’action de groupe se pose depuis de nombreuses années. Chacun le sait : nous avons eu de très nombreux débats sur ce sujet important. Je remercie le ministre de le traiter dans le cadre de ce texte, à travers un amendement dont j’ai déjà eu l’occasion de souligner publiquement la volonté d’équilibre.
M. Frédéric Lefebvre.
Depuis des années, chacun essaie de trouver le bon équilibre entre deux risques différents : d’une part, celui de ne pas pouvoir protéger les nombreux consommateurs pouvant subir un préjudice important de la part d’entreprises qui, volontairement ou non, violeraient la loi et, d’autre part celui de fragiliser un secteur économique.
Chacun connaît des exemples d’actions de groupe, aux États-Unis notamment : nous en avons vu les dévoiements, les dérapages, les conséquences économiques parfois dramatiques pour les entreprises concernées et pour l’économie tout entière, de même que la faible efficacité de la réparation pour les consommateurs.
Une première tentative a eu lieu en 2008 : le président Brottes s’en souvient…
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
 …et notre collègue Tardy vient d’en parler. Avec le regretté rapporteur Jean-Paul Charié, nous étions un certain nombre, sur tous les bancs de cet hémicycle, à avoir proposé d’instaurer l’action de groupe. Nos textes étaient peu ou prou les mêmes ; les dispositifs étaient un peu plus larges que celui proposé par le ministre aujourd’hui – au vu de l’expérience, ils étaient à mon sens trop larges. C’est pourquoi je salue la volonté du Gouvernement d’essayer d’atteindre un équilibre. D’ailleurs, dans le texte que j’ai eu l’honneur de présenter en tant que ministre il y a un peu plus d’un an, les sénateurs avaient introduit un dispositif assez proche de celui que vous proposez vous-même dans votre projet de loi, monsieur le ministre.
M. Frédéric Lefebvre.
Avant d’entrer au Gouvernement, j’avais expliqué, dans un livre intitulé 
Le mieux est l’ami du bien
Nous reviendrons tout à l’heure sur un point très important, auquel mon collègue Tardy vient de faire référence. À ce que l’on pourrait appeler l’action de groupe « Hamon » ou gouvernementale, qui correspond au dispositif contenu dans le texte initial, s’est ajouté aujourd’hui un nouveau dispositif d’action de groupe, que l’on pourrait appeler « Hammadi » et qui résulte des travaux de la commission des affaires économiques. Il y a là un vrai problème d’équilibre : d’un côté, on est dans le 


 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 Monsieur le ministre, si les deux dispositifs existent dans la loi, le seul qui sera utilisé sera en réalité le dispositif dit simplifié ou accéléré. Or, malheureusement, celui-ci ne respecte pas l’équilibre que vous avez cherché à construire.
M. Frédéric Lefebvre.

M. Lionel Tardy.
 Nous entamons une discussion au cours de laquelle nous aurons largement le temps de nous retrouver. Je le dis avec force : sur un sujet important sur lequel nous travaillons depuis des années, je souhaite que les débats dans notre assemblée et au Sénat ainsi que les échanges avec les acteurs économiques et les associations nous permettent de trouver le bon point d’équilibre.
M. Frédéric Lefebvre.
Vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, et vous avez parfaitement raison : il faut avancer pas à pas. Sur certains sujets, qu’il s’agisse des questions de santé ou des questions environnementales, l’action de groupe fait l’objet d’une attente forte dans notre pays. Vous avez dit vous-même que le Gouvernement était tout à fait prêt à franchir des étapes à l’avenir ; nous avons donc tous une responsabilité particulière dans la construction du dispositif initial. En effet, c’est ce dispositif initial qui permettra ensuite de créer un droit équilibré, qui respecte les acteurs économiques tout en assurant la défense des consommateurs.
Je ne fais pas de procès d’intention. Je veux simplement insister sur la nécessité de construire tous ensemble, au cours de ces débats, un dispositif véritablement équilibré et efficient, qui ne doit pas se trouver dépassé par une autre procédure qui ouvrirait la voie à la version la plus large de l’action collective, laquelle serait malheureusement porteuse de conséquences potentiellement graves pour l’économie française.
 La parole est à M. Bernard Debré.
M. le président.
 L’instauration du dispositif de l’action de groupe est évidemment une bonne initiative pour le consommateur. C’est pourquoi j’aurais aimé qu’il soit étendu à la santé. Certes, nous en avons beaucoup parlé tout à l’heure, et le Gouvernement a fait des promesses à ce sujet. Le ministre a ainsi déclaré que nous pourrions peut-être un jour, dans le cadre d’un PLFSS ou d’un autre texte, étendre ces actions de groupe à d’autres domaines que ceux prévus dans le projet de loi. Mais, au regard des scandales sanitaires actuels, l’attente des consommateurs et des patients est forte. Je prendrai l’exemple du Mediator, mais peut-être pourra-t-on aussi parler des prothèses PIP.
M. Bernard Debré.
Permettez-moi de citer – même si les États-Unis ne sont pas toujours un modèle – l’exemple de l’Isoméride, un médicament qui est le cousin du Mediator. Fabriqué par Servier et vendu aux États-Unis par le laboratoire White, il a vraisemblablement causé 40 000 morts et a laissé de nombreuses personnes véritablement handicapées. Une action de groupe a abouti à la condamnation du laboratoire, qui a dû payer 14,7 milliards, ce qui a permis d’aider les victimes ou les parents qui avaient perdu des proches.
Le même problème a eu lieu en France avec l’Isoméride. À l’époque, ce produit a été retiré. Vous l’avez dit tout à l’heure : il fallait trouver un lien de cause à effet entre ce médicament et les accidents. Mais il est tout de même extraordinaire, alors qu’il y a eu 40 000 morts aux États-Unis, que l’on n’en ait compté que quatre en France. Ces quatre personnes ont été indemnisées à hauteur de 400 000 euros. La différence n’est pas acceptable.
Face à des affaires comme celles du Mediator, des prothèses PIP ou d’autres, on est très angoissé. Je n’ai rien contre les multinationales, rien contre l’industrie pharmaceutique, mais il n’empêche que ces sociétés ont énormément d’argent et qu’elles peuvent recourir à dix, quinze ou vingt avocats, quand celui qui est seul, à défaut d’action de groupe, ne peut avoir qu’un avocat – et même rencontrer quelques difficultés pour en trouver un – et obtient rarement satisfaction.
C’est pourquoi j’aurais aimé que les actions de groupe soient étendues à la santé dans ce projet de loi. Vous promettez qu’elles le seront un jour ; je regrette que ce ne soit pas aujourd’hui.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 L’article 1
Mme Laure de La Raudière.

D’un système particulièrement restreint, tel que vous l’aviez voulu, monsieur le ministre, dans le projet de loi initial, nous sommes passés à une version beaucoup plus ouverte de l’action de groupe, celle qui a été votée par la commission des affaires économiques, qui ne prend pas en considération pour autant les sujets de préoccupation des Français, comme la santé.
La procédure introduite, procédure d’action de groupe simplifiée sur proposition, est une procédure d’

class actions
Sur tous les bancs, lors de la précédente législature, nous avions dit que nous voulions éviter cet écueil, d’autant plus que notre droit de la consommation est un droit écrit, très détaillé, contrairement à ce qui existe aux États-Unis. Cette nouvelle procédure m’inquiète d’autant plus que le rapporteur, pas plus que vous, monsieur le ministre, ne semble prendre la mesure de cette modification. Or, dans le rapport pour avis présenté par M. Denaja au nom de la commission des lois,…
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 …on trouve la définition suivante de l’
Mme Laure de La Raudière.

L’analyse juridique de cette procédure conduit donc à la qualifier d’



J’ajoute que le Parlement européen a marqué sa préférence pour l’

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cet article porte sur la mesure phare de votre projet de loi, l’action de groupe, l’équivalent des 
Mme Annie Genevard.
class actions
Je rappelle en préambule que le premier droit du consommateur est précisément de pouvoir consommer ; le recul historique du pouvoir d’achat des Français depuis un an est objectivement un mauvais coup porté aux consommateurs. Mais passons.
L’économie anglo-saxonne, et l’économie américaine en particulier, souvent érigée sur vos bancs en contre-exemples, vous fournit en la matière, même si certains juristes pointent le risque d’inconstitutionnalité du recours exclusif à des associations agréées seules habilitées à aller devant le juge, une modélisation. Vous avez certes voulu en gommer les excès possibles en termes de judiciarisation, mais l’esprit est le même : comment punir une entreprise indélicate ou frauduleuse et indemniser les consommateurs victimes ou se jugeant tels ?
J’observe que, dans ce débat on ne peut plus légitime – nous sommes tous des consommateurs désireux d’être prémunis contre un défaut de rationalité ou de concurrence –, il n’est jamais question du risque, peut-être létal, qu’encourent les entreprises. En dépit des propos se voulant rassurants de la présidente de l’association de consommateurs CLCV, le risque est bien réel, tout simplement parce que, malgré les garde-fous que vous souhaitez introduire, il s’agit d’un mouvement irrépressible vers la judiciarisation plutôt que vers la médiation.
En conclusion, je reviendrai sur un amendement qui prévoit qu’un rapport du Gouvernement sera remis au Parlement pour établir un bilan de l’action de groupe…
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur de la commission des affaires économiques
 …« afin d’étendre son champ d’application ». Dans une démarche intellectuellement équilibrée, je souhaiterais que l’on puisse évoquer l’hypothèse de restreindre le champ d’application si des dérives apparaissent. C’est une question d’équilibre nécessaire.
Mme Annie Genevard.
 Elle a raison !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous ne pouvons que soutenir votre volonté d’améliorer la protection des consommateurs, dans un contexte de baisse historique du pouvoir d’achat des ménages, mais les entreprises, et notamment les PME, moteur de notre économie, doivent être préservées. Il ne faut pas faire peser sur leur activité des charges excessives, alors qu’elles sont confrontées à la crise économique et à une fiscalité déjà très contraignante.
M. Yannick Favennec.
Or votre texte prévoit des procédures administratives très complexes ; de nombreuses dispositions visent à renforcer le pouvoir administratif et instaurent des sanctions. La mesure phare, l’action de groupe, risque de représenter un pas supplémentaire vers une judiciarisation de notre vie économique. Les PME, qui ne disposent pas pour se défendre des mêmes moyens financiers que les grands groupes, en seraient les victimes. Utilisée comme moyen de pression, une telle procédure, si elle n’est pas précisément encadrée, pourrait porter atteinte à leur pérennité.
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements privilégiant la voie de la médiation plutôt que des procédures judiciaires dommageables tant pour les consommateurs que pour les entreprises. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous réserviez le meilleur accueil aux propositions du groupe UDI, qui se veulent avant tout constructives et efficaces.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mon propos fera écho à celui de Yannick Favennec : le groupe UDI salue, sur cette question de l’action de groupe, votre pragmatisme et votre précaution. Qui peut le plus peut le moins, chers collègues de l’UMP. L’action de groupe est en France quelque chose de nouveau. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous limitiez et encadriez clairement le dispositif, comme c’est le cas avec le texte qui émane de la commission des affaires économiques. Il convient de permettre aux Français qui ont subi un préjudice d’ordre économique, qui ont été victimes de pratiques anticoncurrentielles, de pratiques commerciales déloyales, d’obtenir réparation, mais je souhaite, comme vous l’avez prévu, que l’on borne dans un premier temps cette action de groupe,…
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 …avant de voir, sans précipitation, si ce dispositif peut être étendu à d’autres secteurs, par exemple la santé et l’environnement.
M. Thierry Benoit.
Encore une fois, je me réjouis que vous ayez encadré le dispositif d’action de groupe. Nous souhaitons, au groupe UDI, que l’article, travaillé et amendé, permette de le contenir, car, comme l’a rappelé Yannick Favennec ainsi que certains collègues de l’UMP – pas tous –, les entreprises, notamment les constructeurs, les fabricants, les vendeurs, ont besoin aujourd’hui, dans un contexte économique difficile et perturbé, de sérénité. Je pense que c’est votre position, ainsi que celle du rapporteur et du président de la commission des affaires économiques. Ce sera le sens des amendements que nous défendrons, qui privilégient la médiation, et qui surtout permettraient d’éviter tout dérapage et tout excès de ce dispositif, nouveau en France, qu’est l’action de groupe. Tirons les leçons de l’exemple des 
class actions
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Tous les orateurs précédents l’ont dit, ce que nous voulons, c’est une action de groupe à la fois encadrée et efficace : le fait qu’elle soit encadrée ne doit pas la rendre inefficace. Or ce que nous constatons, et nous le regrettons, c’est qu’entre le texte initial et aujourd’hui, nous sommes passés d’une à deux actions de groupe, ou bien au remplacement de l’une par l’autre. Sans vouloir souligner d’éventuelles difficultés au sein de la majorité, j’ai le sentiment que l’action de groupe « Hammadi » a remplacé l’action de groupe « Hamon ».
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Vous le savez bien, monsieur Hammadi ! Quand vous parlez d’une action de groupe simplifiée, n’est-ce pas reconnaître que la procédure initiale était trop complexe ? Vouloir une action de groupe simplifiée, dès le stade initial, n’est-ce pas un aveu de faiblesse ? N’est-ce pas reconnaître implicitement que la procédure telle qu’elle a été conçue est inapplicable ?
M. Damien Abad.
Qu’est-ce qui différenciera les deux procédures ? Peut-être la discussion des amendements apportera-t-elle quelques éclaircissements sur ce point. Vous le savez comme moi : un groupe de consommateurs clairement identifié, cela ne repose sur aucun fondement juridique. On peut prendre des exemples ici ou là, mais la vérité, c’est que la frontière entre les deux dispositifs est floue, et que vous n’allez pas au bout de vos choix et de vos convictions.
Nous pouvons tous nous retrouver sur le principe de l’action de groupe. À l’UMP, nous vous proposons des solutions. Le Président a une boîte à outils, nous vous en proposons une également.
 Des outils de marque !
M. Thierry Benoit.
 Il y a dedans deux ou trois actions de groupe : à vous de choisir. La différence entre nous, cependant, c’est que nous proposons des actions de groupe substituables l’une à l’autre, alors que vous en proposez qui se surajoutent l’une à l’autre. Nous verrons lors de la discussion des amendements quelles difficultés crée cette juxtaposition.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 On dit souvent que la parole politique est décrédibilisée. Or bien souvent, cela vient de tergiversations semblables à celles que l’on constate aujourd’hui ou que l’on a constatées depuis dix ans. J’ai fait faire un bref historique du serpent de mer de l’action de groupe depuis dix ans.
M. André Chassaigne.
En 2003, Luc Chatel, alors député, dépose son rapport qui prône très clairement la mise en place d’actions de groupe. Le 4 janvier 2005, à l’occasion de ses vœux aux forces vives, Jacques Chirac annonce son intention de mettre en place les actions de groupe. Le 15 mars de la même année, le garde des sceaux, M. Perben, et le ministre de l’économie, M. Breton, rédigent une lettre de mission et demandent la mise en place d’un groupe de travail 

 Mais non ! Le temps est programmé.
M. Thierry Benoit.
 Le 31 octobre 2007 est déposé le projet de loi sur le développement de la concurrence au service des consommateurs. Le 3 juin 2008, Mme Lagarde demande du temps supplémentaire pour introduire dans le droit français l’action de groupe. Les petites étapes ont été franchies, il y a eu suffisamment de tergiversations et il est temps d’en venir aux actes. C’est pourquoi je salue cette première avancée.
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Cela étant dit, j’ai retrouvé un amendement du 19 novembre 2007.
M. André Chassaigne.
 C’est vieux, il doit être éventé !
M. Thierry Benoit.
 Cet amendement très clair vise à préciser que l’action de groupe peut être engagée à l’occasion de tout préjudice civil, de nature contractuelle ou délictuelle, en matière de consommation, de santé, d’environnement ou de concurrence. Cet amendement est extrêmement bien écrit, extrêmement précis et son exposé sommaire répond à toutes les interrogations.
M. André Chassaigne.
 Un amendement Ayrault ?
M. Damien Abad.
 Cet amendement, rejeté par l’ancienne majorité, était un amendement de M. Montebourg.
M. André Chassaigne.
 C’est la faute de Barroso !
M. Damien Abad.
 Vous ne m’empêcherez pas de penser qu’à un certain moment, la parole politique perd de sa crédibilité.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je ne suis pas allée, comme M. Chassaigne, rechercher l’historique de l’action de groupe.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous avez bien fait. C’est vivre avec son temps !
M. Thierry Benoit.
 J’ai seulement pris en compte ce projet de loi. L’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Exactement !
M. Damien Abad.
 Vous venez d’adopter un texte sur la transparence de la vie politique, dans lequel il est longuement question des conflits d’intérêts. Vous ne me ferez pas croire une seule seconde que certaines associations, disposant d’un agrément, ne seront pas au cœur de conflits d’intérêts dans certaines actions de groupe.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
M. Sébastien Denaja,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Aussi me semble-t-il qu’un encadrement était nécessaire – sur ce point, je vous rejoins, monsieur Chassaigne. Mais, si une association a le droit d’ester en justice, elle ne peut pas ni ne doit devenir un passage obligé pour un justiciable. Or c’est exactement ce que vous êtes en train de mettre en place.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 Le justiciable doit pouvoir continuer à faire valoir sa cause individuellement ou collectivement, sans être obligé de faire appel à une association : or votre texte l’oublie complètement.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Damien Abad
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre pour soutenir l’amendement n

 Je vais être rapide puisque j’ai déjà évoqué cet amendement plus tôt. J’ai travaillé avec les services de la DGCCRF sur la base d’une idée que j’avais défendue dans mon livre :…
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Zadig et Voltaire
 …il convient de procéder par étapes, avec une phase de médiation particulièrement importante, compte tenu de la nécessité d’éviter, dans l’intérêt de tous – des consommateurs comme des entreprises –, la judiciarisation de notre économie, comme le disait le groupe UDI. Il s’agirait de délimiter clairement le champ de l’action, la réparation des préjudices matériels, champ qui pourrait être étendu par la suite aux questions de santé ou d’environnement.
M. Frédéric Lefebvre.
Le préalable obligatoire consiste dans cette procédure de médiation fondée sur des informations ou des plaintes de consommateurs suffisamment étayées pour caractériser l’existence d’un dommage causé à un nombre significatif de consommateurs, du fait de l’agissement d’un même professionnel. Les associations de consommateurs agréées au plan national et bénéficiant d’une reconnaissance spécifique – un verrou qui s’apparente au vôtre – se verraient reconnaître, au nom des consommateurs considérés collectivement, la capacité de proposer au professionnel concerné la possibilité d’un accord de règlement à l’amiable. Ce ne serait qu’en cas d’échec de cette phase de médiation que commencerait une phase judiciaire.
L’intérêt et la qualité pour agir ne seraient reconnus à titre principal qu’au ministre de l’économie. Un tel dispositif n’est pas nouveau en droit français, puisqu’il s’inspire de l’action reconnue au ministère de l’économie en application de l’article L.442-6-3 en matière de lutte contre les pratiques restrictives de concurrence. L’action serait introduite devant les tribunaux de grande instance spécialement désignés à cet effet.
Cette action de groupe relèverait ainsi d’un système équilibré. On peut m’opposer la longueur de la procédure, mais si la médiation aboutit, tout le monde y gagnera – les consommateurs comme les acteurs économiques.
Voilà une proposition d’action collective équilibrée que je soumets au débat, tout en reconnaissant que la vôtre recherche aussi une forme d’équilibre. Toutefois, nous devrons nous prononcer clairement sur le bouleversement de l’équilibre général provoqué par l’adoption d’un amendement de la commission des affaires économiques.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à reprendre le dispositif qui avait été suggéré dans la proposition de loi Chatel : il s’agit de vous donner un certain nombre de pistes et de solutions pour rendre plus effective et plus rapide la procédure d’action de groupe.
M. Damien Abad.
L’action de groupe s’impose aujourd’hui, mais il faut la rendre efficace et l’encadrer. Nos conceptions de la procédure – je parle de votre dispositif principal – diffèrent sur plusieurs points. Tout d’abord, nous estimons que les victimes devraient être connues en amont, ce qui permettrait aux entreprises de mieux évaluer le montant qu’elles auraient à rembourser, le cas échéant. De plus, votre dispositif pose la question de la conservation de la preuve, qui doit être améliorée – nous y reviendrons sans doute plus tard. Je ne reviens pas sur le sujet du déclenchement de l’action, que nous examinerons dans d’autres amendements : le restreindre aux associations de consommateurs agréées pose problème, s’agissant notamment du double filtre. Par ailleurs, en matière de liquidation, notre dispositif prévoit de confier cette gestion au tribunal plutôt qu’aux associations qui, elles-mêmes, reconnaissent la difficulté de supporter, tant financièrement que juridiquement, la totalité de la répartition individuelle des préjudices.
Cette solution est une solution alternative, après celle que vient de proposer notre collègue et ancien ministre, Frédéric Lefebvre. Nous voulons vous démontrer qu’au-delà du principe, il faut être attentif à l’efficacité du dispositif pour trouver une procédure qui, tout en respectant les règles de droit, soit la plus efficace et la plus rapide si l’on veut permettre aux consommateurs d’obtenir réparation de leur préjudice.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements soumis à discussion commune ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur de la commission des affaires économiques

Monsieur Lefebvre, je suis heureux que nous nous accordions aujourd’hui sur la nécessité des actions de groupe. Espérons que nous serons encore d’accord à la fin de nos débats sur l’article 1


Puisque le principe des actions de groupe est désormais admis, laissez-moi revenir sur le fond de votre amendement. Je me permets de prendre ici un peu de temps, car l’article 1

Résumons. Selon vous, lorsque des consommateurs lésés pour un petit dommage de cinq ou dix euros voudront lancer une action de groupe, ils devront se regrouper et interpeller M. le ministre de l’économie, qui agira selon son bon vouloir – nous ne sommes alors plus dans le droit. Or si nous créons une telle procédure, c’est pour permettre une réparation effective. Je voudrais à ce propos balayer quelques arguments sur la mise en difficulté des entreprises. Quelle entreprise peut aujourd’hui, lorsqu’elle se donne les moyens de sa compétitivité, se plaindre de ce qu’un législateur se saisisse de la mauvaise concurrence, celle qui trompe à travers les procédés anti-concurrentiels, celle qui lèse et pourrit le marché en vendant des produits défectueux en connaissance de cause ou en trompant le consommateur avec des informations pré-contractuelles biaisées ?
Au contraire, l’action de groupe participe de la fameuse montée en gamme que nécessite le 
made in France
Je poursuis, monsieur Lefebvre. Le ministre de l’économie, une fois saisi, mobiliserait ses services pour « procéder aux investigations nécessaires auprès des consommateurs ». Plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de consommateurs pourraient être concernés. Une fois que le ministre aurait accepté de se saisir de l’action de groupe, il choisirait l’association agréée – pourquoi celle-ci et pas une autre ? – ; on dépenserait ainsi des millions d’euros pour que les agents de la DGCCRF ou leurs équivalents, plutôt que de traquer la malfaçon ou la tromperie économique, aillent interviewer chaque consommateur et mener les investigations nécessaires auprès de chacun d’entre eux ! On n’est plus dans la machinerie administrative, monsieur Lefebvre : c’est Kafka, pour ne pas citer 

 Kafka, qui a été traduit par Alexandre Vialatte ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

 Vous caricaturez !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Monsieur le président, nous avons compris l’argumentation du rapporteur !
M. Thierry Benoit.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 On a compris !
M. Thierry Benoit.
 Il y a plus de 70 articles !
M. Lionel Tardy.
 Seul le rapporteur a la parole, mes chers collègues.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Cours de droit administratif deuxième année !
M. Pascal Cherki.
 Monsieur le président, faites quelque chose ! 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 C’est parler pour parler !
M. Lionel Tardy.
 Enlevez les piles ! 
M. Thierry Benoit.

 Mon cher collègue, si vous pouviez vous dispenser de ce genre de remarque, je vous en saurais gré.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Monsieur Abad, lors de votre intervention sur l’article, vous avez dit que votre amendement est complémentaire de celui de M. Lefebvre. Mais celui-ci conditionne l’action de groupe au bon vouloir du ministre alors que vous, vous proposez qu’elle soit ouverte à toutes les associations.
 Faites un choix, monsieur le rapporteur !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 À ce rythme-là, il nous faudra deux semaines !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.


M. Benoît Hamon, 
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
 Et alors ? C’est la liberté d’amendement des parlementaires !
Mme Laure de La Raudière.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
J’ai énormément de désaccords avec M. Debré sur le plan politique, mais je sais que c’est un grand professeur de médecine, un grand médecin,…
 Attention à ce qui va suivre après les flatteries ! 
M. Daniel Fasquelle.
(Sourires.)
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué. 
 Il est bien isolé !
M. Gérard Bapt.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Sur le calendrier, qui est important, je dois à la représentation nationale d’être plus précis que je ne l’ai été aux questions au Gouvernement et dans mon intervention clôturant la discussion générale. L’action de groupe contenue dans le projet de loi « consommation » s’exercera dans le champ où les préjudices économiques ou concurrentiels sont les plus nombreux, y compris les services financiers, bref : dans le monde réel que vivent les Français, avec les litiges du quotidien et de la consommation. Puis, début 2014, la ministre de la santé fera des propositions pour créer une action de groupe adaptée aux préjudices en matière de santé et aux dommages corporels, qui correspondra sur beaucoup de points à l’analyse qui est celle de M. Debré.
Je ne suis pas d’accord avec l’amendement de M. Abad – qui prévoit de mettre en place, en dessous d’un certain seuil, un système équivalent à l’

 Ce serait une action de groupe simplifiée !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Vous êtes défavorables à tous nos amendements !
Mme Laure de La Raudière.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n

 L’agrément administratif est incohérent en ce qu’il rompt le principe d’égalité devant la loi. Une meilleure issue serait celle de l’examen par le juge des conditions définies par la loi. Le renvoi au décret des conditions juridictionnelles de recevabilité de l’action de groupe présente le risque d’une censure pour incompétence négative. En vertu de l’article 34 de la Constitution, selon lequel le soin revient au législateur et non au pouvoir réglementaire de déterminer les « règles concernant les garanties fondamentales accordées aux citoyens dans l’exercice des libertés publiques », il est en effet recommandé que les critères soient définis par la loi. Cette rédaction permettrait également que l’action de groupe soit ouverte à une association existante ou 
M. Jean-Pierre Decool.


M. Damien Abad.
 …constituée après la réalisation des premiers préjudices et dont le juge contrôlerait le sérieux, l’objet social en lien avec l’intérêt à agir, le but non lucratif et la représentativité. Juste et conforme à la Constitution, le mécanisme de l’examen juridictionnel de la recevabilité d’une association à introduire une action de groupe se retrouve dans l’ensemble des États étrangers analysés dans l’étude d’impact accompagnant le texte.
M. Jean-Pierre Decool.
Le projet de loi devrait plus largement ouvrir le champ d’application de l’action de groupe. Les illustrations de droit comparé dans l’étude d’impact montrent l’éventail des possibilités, en particulier la nécessité d’inclure les litiges boursiers et financiers pour lesquels l’action de groupe est particulièrement adaptée, et même nécessaire pour obtenir réparation des préjudices.
De plus, en vertu de l’article 4 de la Charte de l’environnement, « toute personne doit contribuer à la réparation des dommages qu’elle cause à l’environnement, dans les conditions définies par la loi ». Cette contrainte constitutionnelle semble donc également imposer d’inclure les préjudices environnementaux.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un certain nombre de principes, je l’ai fait remarquer hier soir lors de la discussion générale, auront beaucoup de mal à être mis en œuvre dans les outre-mer, particulièrement en Guyane. C’est pourquoi mon amendement tend à ouvrir à tous la possibilité d’initier une action de groupe.
M. Gabriel Serville.
En effet, dans la version actuelle du projet de loi, l’initiative est réservée aux seules associations de consommateurs agréées. Or ces associations pourraient souvent ne pas être en situation de représenter les consommateurs, et ce pour plusieurs raisons.
La première, c’est l’insuffisance de moyens et d’expertise car la gestion et la poursuite de telles procédures nécessiteront de mobiliser d’importants moyens humains, techniques et financiers. Or les associations agréées ne disposeront ni de la structure ni des moyens adéquats, ce qui comportera un risque réel d’inefficacité de la défense des consommateurs.
La deuxième raison, c’est le risque de conflit d’intérêts…
 Il a raison !
M. Damien Abad.
 …puisqu’en réservant à une vingtaine d’associations, peut-être moins, le monopole de l’initiative, on s’expose à l’éventualité qu’aucune d’entre elles n’initie une action de groupe lorsque telle ou telle action se révèlera contraire aux intérêts de l’association, à sa ligne politique, ou encore à la suite de pressions auxquelles elle aurait cédé.
M. Gabriel Serville.
La troisième raison, c’est une capacité de veille insuffisante et le manque de représentativité géographique. Certes, les consommateurs sont parfois très nombreux à subir un préjudice commun né des conditions de formation et d’exécution des contrats de consommation. Toutefois, le nombre de consommateurs risque très souvent de ne pas être suffisamment important pour justifier qu’une association nationale y prête attention ou les détecte. De surcroît, l’éloignement géographique rendra parfois la veille des associations nationales insusceptibles de détecter les problèmes, ce que j’ai fait remarquer concernant les départements d’outre-mer.
En limitant le nombre des acteurs capables d’agir en justice, on empêche le développement de structures spécialisées, réduisant d’autant les capacités d’investigation, la vigilance et donc les opportunités pour les consommateurs d’être représentés et indemnisés.
 Je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ouvrir la possibilité aux consommateurs d’être indemnisés de tous types de préjudices, matériels, corporels ou moraux. En effet, rien ne justifie de limiter le champ d’application de l’action de groupe à tel ou tel type de préjudice. Le mérite de l’action de groupe, c’est qu’elle vise à régler dans un seul jugement la question de la faute lorsque des consommateurs sont dans une situation identique ou similaire. Le fait que chaque consommateur ait, en sus d’un préjudice forfaitaire commun, un préjudice individuel ne représente aucunement un obstacle dirimant à la mise en œuvre de l’action de groupe dans un tel cadre.
M. Gabriel Serville.
Il faut savoir que l’ouverture de l’action de groupe aux dommages corporels ou moraux permettrait aux victimes de rechercher l’indemnisation plutôt que de s’engager dans un procès pénal qui risquerait d’être lent, coûteux et extrêmement douloureux. Le procès pénal fait bien souvent perdurer les drames, et il n’apporte pas forcément satisfaction aux victimes.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Second point dont je tiens à souligner l’importance car nous y avons beaucoup travaillé au sein de la commission : l’article 3 intégrera dans le code de la consommation une définition du consommateur, selon laquelle est consommateur toute personne physique qui agit à titre non professionnel. Il n’y a donc aucune raison pour que l’activité boursière ou financière, à partir du moment où elle n’est pas professionnelle, ne soit pas concernée par l’action de groupe.
Pour ce qui concerne les dommages corporels, monsieur Serville, ils relèvent du domaine de la santé et supposent une individualisation qui poserait beaucoup de difficultés ici parce qu’elle ne saurait répondre aux conditions fixées par le début de l’article 1

L’avis est donc défavorable aux trois amendements.
 C’est dommage !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
À celles et ceux qui se préoccupent de préserver les entreprises d’opérations de flibusterie économique, je signale qu’il vaut mieux que nous ayons ce garde-fou plutôt que de nous retrouver dans la situation où une entreprise constituera une association 

Nous allons donc éviter cette flibusterie judiciaire et essayer de faire en sorte que l’on protège véritablement les intérêts des consommateurs.
Vos remarques sont intéressantes, monsieur Serville, mais je suis défavorable à vos deux amendements, pour les mêmes raisons que le rapporteur. Vous mettez l’accent sur un sujet extrêmement sérieux et mon avis défavorable ne vaut pas désapprobation de la motivation de votre amendement sur la réparation des dommages corporels et des préjudices moraux.
Le travail auquel le Gouvernement associe la représentation nationale et la majorité est de concevoir, étape après étape, des procédures adaptées à la nature du préjudice que l’on veut réparer. On ne répare pas de la même manière et avec la même procédure le préjudice d’un consommateur qui a été trompé sur une barquette de lasagnes et un préjudice moral. Le préjudice et l’expertise ne sont pas de même nature ; la procédure est différente.
Nous devons procéder étape après étape ; l’action de groupe est une sorte de fusée – ce n’est pas à vous, monsieur Serville, que je vais apprendre la manière dont fonctionnent les fusées : vous êtes meilleur expert que moi, étant donné la localisation de votre circonscription. 
(Sourires.) 
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le président, nous ne lancerons pas de fusée ce soir : je vais retirer mes amendements. 
M. Gabriel Serville.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Eh voilà, nous allons les compter !
Mme Laure de La Raudière.
 Ce n’est pas la peine d’en déposer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse. Nous aurons certainement l’occasion de revenir ultérieurement sur ces problématiques, notamment sur celle que j’ai évoquée ce soir : la Guyane étant éloignée de la métropole, nous avons souvent le sentiment d’être totalement en dehors des circuits, et je pense que ce sera le cas dans la relation avec les associations agréées. En tout cas, j’espère que les choses se passeront bien et que nous n’aurons pas de regret par rapport à la décision que nous aurons prise ce soir.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à élargir le déclenchement de l’action de groupe aux associations 
M. Damien Abad.

D’ailleurs, j’aimerais savoir ce que dit le Conseil d’État à ce sujet. Vous avez refusé cette demande en commission, monsieur le ministre, mais, vous qui êtes un homme ouvert et pragmatique, acceptez-vous que le rapport du Conseil d’État soit soumis aux parlementaires en séance publique afin de les éclairer ?
Cet amendement vise donc à éviter les risques d’inconstitutionnalité de votre dispositif mais aussi à rendre l’action de groupe efficace. Lors de la discussion générale, je vous ai demandé de ne pas vous contenter d’un affichage, d’effets d’annonce et d’effets de manche,…
 Ne faites pas de procès d’intention !
M. Germinal Peiro.
…sinon, votre action de groupe ne sera que l’action en représentation conjointe que l’on connaît. Vous savez en effet très bien que seulement deux des seize associations de consommateurs agréées ont pignon sur rue et que les autres seront incapables d’assurer la liquidation et un suivi juridique et financier.
M. Damien Abad. 
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis

 Vous le savez très bien parce que ces associations le reconnaissent elles-mêmes.
M. Damien Abad.
Au-delà du problème constitutionnel, nous vous proposons d’étendre et de renforcer l’efficacité de la procédure. En effet, outre les associations de consommateurs agréées, vous mettez un deuxième filtre, qui consiste à laisser à la libre appréciation desdites associations la décision de déclencher ou non une action de groupe.
Ma collègue Dalloz a parlé à juste titre d’un risque de conflit d’intérêt. Que se passe-t-il si une association de consommateurs agréée, seule habilitée à déclencher une action de groupe, refuse de le faire à un moment donné ?
 Eh oui, c’est exactement cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous proposons donc de supprimer ce deuxième filtre, de lever certains verrous que vous posez sur vos propres dispositifs.
M. Damien Abad.
La philosophie de l’action de groupe n’est pas de défendre les associations de consommateurs, mais de défendre les consommateurs et d’assurer la réparation du préjudice. Or votre dispositif est très bon pour les associations de consommateurs, mais il est très mauvais pour les consommateurs parce qu’il vaut mieux être un consommateur dormant qu’un consommateur qui a envie de déclencher une action de groupe.
 Exactement !
Mme Catherine Vautrin.
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Par ailleurs, rien n’empêche une association quelle qu’elle soit de faire appel à une association de consommateurs.
 Ce n’est pas pareil !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
En outre, pourquoi diable toujours chercher à jeter la suspicion et à opposer les consommateurs aux associations de consommateurs ? En cent ans de mouvement consumériste, je ne crois pas qu’une seule association de consommateurs se soit rendue coupable de conflit d’intérêt.
Maintenant que l’on instaure l’action de groupe, dont vous n’avez pas voulu depuis des années, vous en venez à considérer qu’il pourrait y avoir un conflit d’intérêt selon l’association saisie ! Il faut rester précis et équilibré.
 Association 
M. Damien Abad.

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
J’émets un avis défavorable à votre amendement, monsieur Abad.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
S’agissant des risques d’inconstitutionnalité du texte – et l’avis du Conseil d’État était important sur ce point –, nous avons vérifié que l’action de groupe ne porte pas atteinte à la règle selon laquelle « nul ne plaide par procureur ». De ce point de vue, le fait que nous garantissions l’

J’émets donc un avis défavorable à la proposition que vous faites, pour les mêmes raisons que j’évoquais tout à l’heure. Madame Dalloz, je veux vous rassurer sur un point : avec seize associations de consommateurs agréées, il faudrait quand même un parcours du combattant invraisemblable pour que des consommateurs se voient empêchés d’aller au terme de leur démarche.
 C’est possible !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est une rupture d’égalité !
Mme Catherine Vautrin.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
J’émets donc un avis défavorable.
 C’est dommage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Monsieur Abad, nous avons une différence d’approche, qui est d’ailleurs assez saine. Le fait de passer par le filtre des associations de consommateurs agréées – il y en a seize – marque la volonté de garantir que les actions de groupe seront menées dans l’intérêt des consommateurs. Ces associations sont agréées, reconnues au niveau national.
M. Pascal Cherki.
 Pourquoi leur donner le monopole ?
Mme Catherine Vautrin.
 Sinon, nous allons aller vers un système bien connu aux États-Unis : nous assisterons au développement de cabinets d’avocats spécialisés dans le domaine des actions de consommateurs, qui vont encourager certaines personnes à monter des associations 
M. Pascal Cherki.

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Au moins, monsieur Cherki, votre intervention a le mérite de la clarté : nous sommes en désaccord sur ce point.
M. Damien Abad.
D’abord, je vous signale que les dérives du système américain ne sont pas liées au fait que des associations 

Ensuite, vous parlez des corps intermédiaires. Moi, j’avais compris que ce texte était fait pour les consommateurs,…
 Bien sûr !
Mme Catherine Vautrin.
 …non pour les associations de consommateurs. C’est une vision respectable, que vous assumez. Mais j’aimerais que le rapporteur et le ministre l’assument également. Sur ce point, nous avons une vraie divergence de vues.
M. Damien Abad.
Revenons sur un point : cet amendement est central, car il apporte la preuve que vous instaurez l’action de groupe sans le vouloir vraiment. En fait, vous voulez faire plaisir à votre majorité, en créant une petite action de groupe portant uniquement sur les préjudices économiques et matériels. Pour la santé, le ministre prend un engagement mais renvoie la question à plus tard, sachant qu’un remaniement interviendra d’ici là et que de l’eau aura coulé sous les ponts. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, je voulais vous réveiller un peu parce que j’avais l’impression que le débat vous endormait.
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Ne réveillez pas le rapporteur !
M. Thierry Benoit.
 Monsieur le ministre, répondez franchement, honnêtement. J’habite dans le Bugey, où un promoteur immobilier est coupable d’avoir fait des canalisations défectueuses. Croyez-vous vraiment qu’une association nationale de consommateurs agréée va déclencher une action de groupe dans le Bugey contre un promoteur immobilier qui a construit des canalisations défectueuses ?
M. Damien Abad.
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Non, trois fois non ! Votre système ne défend pas les consommateurs. C’est un système parisien dont la seule visée est de médiatiser l’action de groupe, sans résoudre les véritables problèmes. 
M. Damien Abad.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, plutôt que d’être une majorité qui suit sans réfléchir 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC)
Le reniement c’est pour maintenant, et l’action de groupe ce n’est pas pour demain !
 Très bien !
Mme Catherine Vautrin.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président. 
M. Thierry Benoit.

sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas pour cela qu’ils vont l’adopter !
Mme Laure de La Raudière.
 Le temps est programmé et compté, il faut préserver ses munitions !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 En préambule, je voudrais vous dire, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que, depuis un petit moment, vous essayez de nous opposer les uns aux autres.
Mme Annie Genevard.
Je vous dirai une chose. Il y a dix ou quinze jours, nous étions un certain nombre, qui siégeons sur ces bancs, à participer à un dîner du club Produire en France, avec M. le ministre du redressement productif.
 Excellent ministre !
M. Germinal Peiro.
 Savez-vous, monsieur le ministre, ce que votre collègue nous a déclaré ce soir-là ? Il nous a dit – et je ne doute pas que cette réflexion très intéressante nourrira le débat et votre réflexion – que, dans notre pays, pendant des années, nous avons plus soutenu le consommateur que le producteur, et, si nous en sommes là aujourd’hui, c’est parce qu’il y a eu un déséquilibre entre la protection du consommateur et celle du producteur. Je soumets cela à votre sagacité.
Mme Annie Genevard.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
 Cet amendement vise à ce que la procédure dite « d’
Mme Annie Genevard.

 La droite choisit ses victimes !
M. Pascal Cherki.
 Ce qu’on vous demande, monsieur le ministre, avec cet amendement dont je pense que vous pourriez, sans vous déjuger, l’accepter, c’est de concilier la responsabilité de l’individu avec l’efficacité du groupe.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit deux conditions cumulatives pour qu’une association de défense des consommateurs puisse agir : l’agrément et la représentativité au niveau national. Ces dispositions me paraissent très restrictives, puisque l’agrément peut être délivré à une association de consommateurs représentative sur le plan local, comme le prévoit le code de la consommation. Une telle association agréée ne pourrait donc pas engager d’action de groupe.
Mme Chantal Guittet.
L’agrément est déjà suffisamment encadré. Il est très difficile, pour une association, de l’obtenir, et rien ne justifie, à mon sens, qu’une association agréée par les pouvoirs publics, ce qui est un gage de fiabilité – c’est écrit sur le site du service public –, se voit privée du droit d’engager des actions de groupe.
Nous proposons donc de supprimer la condition de représentativité nationale, afin que toutes les associations agréées par les pouvoirs publics puissent agir au nom d’un groupe de consommateurs.
 Eh bien, on y arrive !
M. Lionel Tardy.
 Ce n’est quand même pas tout à fait ce qu’on proposait.
Mme Catherine Vautrin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Comme je l’ai dit, de nombreuses concertations, depuis des mois, ont présidé à l’élaboration de ce projet. Avec Annick Le Loch et l’ensemble des parlementaires, dont un grand nombre sont ici présents, nous avons auditionné une multitude d’associations de consommateurs.
Vous considérez que le critère de représentativité au niveau national ne doit pas être retenu et que seul doit être considéré l’agrément, mais l’agrément préfectoral, au niveau local, n’est pas l’agrément au niveau national. Il diffère par sa nature et par les compétences concernées.
Votre amendement est de nature, même dans son esprit, à instiller une confusion à ce stade de la discussion : il accrédite l’idée d’un possible parallélisme des formes. Ce qui est localement agréé serait tout aussi légitime que ce qui est agréé au niveau national. Mais ça n’est pas le même agrément, ce n’est pas la même compétence, ça n’est pas non plus conforme à l’esprit dont procède le texte que nous examinons. Nous avons voulu nous référer à l’état de notre droit, à notre patrimoine juridique, en envisageant notamment la procédure dite conjointe, en considérant la question de l’antériorité de l’association ou encore le motif à agir, prévu par le code civil.
Cela peut justifier la double condition que nous posons.
Instaurant l’action de groupe après trente années d’attente, chère collègue Guittet, nous avons voulu prendre toutes les précautions en retenant ces seize associations nationales agréées, connues et reconnues, et ne pas nous lancer dans l’aventure d’actions qui seraient intentées par des associations locales. Nous ne voulons pas compromettre le succès, la réussite du dispositif, et nous aurions couru ce risque si nous n’avions pas retenu le double filtre de l’association nationale agréée et du juge.
Je vous prie donc, madame la députée, de bien vouloir retirer votre amendement, même si j’entends votre demande. À terme, lorsque l’action de groupe aura fait ses premiers pas, qu’un rapport pourra nous permettre d’évaluer, puisqu’un amendement est déposé en ce sens, nous pourrons à nouveau évoquer la question que vous soulevez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je crois que l’action de groupe, telle que nous l’avons pensée, contribuera à la structuration du mouvement consumériste, notamment dans les territoires dans lesquels il est insuffisamment représenté. De ce point de vue, ce sera un outil important pour multiplier les moyens, pour les consommateurs, de faire valoir leurs droits. Le fait que ce soient d’ailleurs des instances spécialisées des TGI qui auront à connaître des actions de groupe facilitera la structuration de ce mouvement consumériste, y compris outre-mer, monsieur Serville.
En l’état, la logique est de réserver aux associations nationales agréées et à leurs relais locaux la possibilité de porter des actions de groupe. C’est pourquoi je vous demande, madame la députée, de bien vouloir retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 C’est l’instant de vérité !
M. Damien Abad.
 Après ces explications, je veux bien…
Mme Chantal Guittet.
 Troisième amendement, troisième retrait !
M. Damien Abad.
 Trois sur trois !
Mme Laure de La Raudière.
 Me laissez-vous parler ?
Mme Chantal Guittet.
Après ces explications, je veux bien retirer cet amendement 
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien entendu les explications du rapporteur et du ministre, mais je persiste. Je crois qu’il est dommage de se priver de la possibilité de permettre à des associations locales agréées de conduire une action de groupe. Notre amendement vise à la fois à leur offrir cette possibilité et à définir un périmètre sur lequel elles peuvent porter cette action. Celui-ci correspond au cadre territorial de l’activité conduite par ladite association.
Mme Jeanine Dubié.
Il nous semble en effet qu’il serait opportun de permettre aux associations locales reconnues pour leur compétence, leur représentativité et leur proximité avec les consommateurs de pouvoir agir devant une juridiction afin d’obtenir la réparation des préjudices individuels subis.
De plus, en ouvrant la qualité à agir aux associations de consommateurs agréées localement, cet amendement permettrait de donner plus d’efficacité aux futures procédures d’actions de groupe, tout en maintenant le principe du filtre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
En dépit des arguments que l’on peut entendre ici ou là, qui ne sont pas toujours très étayés, très charpentés, je pense, même si je comprends votre préoccupation, madame la députée, qu’il faut réserver l’action de groupe aux associations nationales agréées. Cela n’enlève rien à leur capacité de capter des actions de groupe, au contact des territoires, et de les porter et de leur donner un débouché.
C’est la raison pour laquelle la cohérence veut que je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 J’entends l’argument de la cohérence, et je retire mon amendement. 
Mme Jeanine Dubié.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quatrième retrait !
Une députée du groupe UMP.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement est essentiel, puisqu’il vise tout simplement à réparer un oubli dont les conséquences peuvent être très graves. L’article 1
M. Jean-Philippe Nilor.

Le texte ne tient pas compte de la spécificité de l’outre-mer. Or celle-ci a notamment été reconnue par votre propre gouvernement, monsieur le ministre, puisqu’il a fait adopter une loi de régulation économique outre-mer. Si une telle spécificité existe au niveau économique, elle se retrouve certainement au niveau du mouvement consumériste.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Par ailleurs, les seize associations agréées que vous autoriserez ne sont pas toutes représentées outre-mer. J’appelle votre attention sur ce point. Il existe donc un risque d’accès inégal à l’action de groupe et aux corps intermédiaires.
M. Jean-Philippe Nilor.

M. André Chassaigne
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 Ces corps intermédiaires sont situés à 8 000 kilomètres !
M. Jean-Philippe Nilor.
Pour nous, monsieur le ministre, « structuration » ne veut pas systématiquement dire « subordination ». Je suis surpris qu’un jeune ministre comme vous, que je croyais plus ouvert que cela, s’enferme dans une vision, finalement, coloniale des choses. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Propos scandaleux !
M. Régis Juanico.
 Respectez l’orateur. Nous n’avons pas de leçons à recevoir !
M. André Chassaigne.
 Ça, on n’aurait pas osé ! 
Mme Annie Genevard.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Un peu de calme, mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Cet amendement relève tout simplement du bon sens.
M. Jean-Philippe Nilor.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Je vous réponds donc qu’il n’est interdit à aucune association locale, même si elle n’est pas affiliée à une organisation nationale, de faire appel à une association nationale afin de déclencher une action de groupe. Ainsi, 65 millions de Français, sur 100 % du territoire de la République, auront accès à l’action de groupe.
Je ne vous propose pas de retirer votre amendement, mais je donne évidemment un avis défavorable à son adoption. Je souhaite continuer cet échange avec vous, au-delà de la présente discussion. Je pense en effet que ce sujet mérite d’être creusé, mais pas en ces termes.
 Allez ! Il faut accélérer la cadence, un peu !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Une action de groupe, en outre-mer comme en métropole, ce ne sera pas une petite aventure. Pour mener à bien cette procédure, il faudra faire appel à de l’expertise, à des savoir-faire, à des compétences particulières. Aujourd’hui, les associations représentatives au niveau national – qui ont des bureaux outre-mer – nous paraissent donc les mieux à même de mener les actions de groupe.
J’observe d’ailleurs que la confusion règne dans les esprits des députés UMP. D’un côté, ils nous reprochent de réserver l’action de groupe aux associations nationales, au prétexte que cela priverait les cabinets d’avocats de mener de telles procédures, et donc de traduire les demandes de consommateurs, alors qu’ils en auraient les compétences. D’un autre côté, ils voudraient que nous ouvrions cette possibilité aux associations locales ! Tout cela ne me paraît pas clair.
Je pense qu’il est cohérent de réserver cette possibilité aux associations nationales agréées. Des instances spécialisées des tribunaux de grande instance seront amenées à connaître des actions de groupe – je le redis : je voudrais que l’on m’écoute attentivement sur ce point – et ces TGI n’ont pas vocation à être réservés à la métropole. Demain, le fait que, dans les territoires d’outre-mer, un ou plusieurs TGI pourront connaître des actions de groupe permettra d’y structurer le mouvement consumériste. Ainsi, les associations nationales agréées, qui ont les épaules suffisamment larges, porteront les actions de groupe voulues par nos compatriotes en outre-mer tout aussi bien que dans le Haut-Bugey, dans les Yvelines, à Trappes, ou n’importe où ailleurs en France !
 Là n’est pas la question !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Après vous avoir entendu, monsieur le ministre, vous imaginez bien que je ne retirerai pas cet amendement ! 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme Brigitte Allain
 Très bien !
Mme Laurence Abeille.
 Vous avez parlé de savoir-faire et de compétence. Mais pourquoi ne pas imaginer que le savoir-faire et la compétence existent aussi au niveau local ? Pourquoi cela serait-il réservé au niveau national ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Par ailleurs, s’il est vrai que certaines associations locales sont affiliées à des associations nationales, cela n’empêche pas que les seize associations auxquelles vous allez ouvrir l’action de groupe ne sont pas toutes représentées au niveau local, sur le terrain. Il y aura donc de toutes façons un déséquilibre, même si cinq ou six de ces associations sont présentes outre-mer, car la liberté de choix ne sera pas la même.
Vous voyez bien que si les consommateurs ultramarins étaient obligés, pour lancer une action de groupe, de faire appel à une ou deux associations agréées au niveau national et représentées sur le territoire, ils se retrouveraient dans une situation d’inégalité. Cela pourrait même être un motif d’inconstitutionnalité de votre loi.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 La voix de la sagesse !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez vraiment tort d’émettre un avis défavorable à cet amendement. Je pense en effet que les arguments que notre collègue Jean-Philippe Nilor a développés sont imparables.
M. André Chassaigne.
 Ça tangue à gauche !
M. Damien Abad.
 Il est vrai que vous avez, en justifiant le fait de réserver l’action de groupe à des associations agréées nationalement, utilisé des mots qui ont pu être mal ressentis par nos collègues d’outre-mer. Vous avez donné l’impression que des associations agréées nationalement, en métropole essentiellement, devaient se décliner en outre-mer. Notre collègue Jean-Philippe Nilor a parlé de subordination : je pense qu’en effet, tout cela sera interprété en outre-mer comme une forme de subordination.
M. André Chassaigne.
Je voudrais souligner deux autres points. Premièrement, je crois que la rédaction actuelle de l’alinéa 6 de l’article 1

a posteriori
Deuxièmement, outre l’inconstitutionnalité de la loi, une association non agréée au niveau national, mais agréée outre-mer, pourra invoquer la violation des droits conférés par la Convention européenne des droits de l’homme. Je suis persuadé que le fait de refuser à des associations d’outre-mer le droit d’ester en justice dans le cadre de l’action de groupe est contraire à la Convention européenne des droits de l’homme. Cela conduira à l’annulation de cet article.
Je demande donc à chacun de vraiment y réfléchir : si nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement, c’est au regard de l’importance du risque que cette rédaction du texte du projet de loi fait courir. Nous avons déjà vu, depuis le début de la législature, des projets de loi revenir en discussion au Parlement parce qu’une simple maladresse procédurale au moment de leur discussion ou de leur vote avait conduit le Conseil constitutionnel à les censurer. Je pense qu’il faut absolument éviter cela. Il faut aussi éviter que l’on puisse tirer certaines interprétations des propos que vous tenez sur l’outre-mer.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
ministre délégué. Monsieur Chassaigne, je comprends qu’il y ait des problèmes d’interprétation, mais je ne vois pas en quoi parler d’association représentative au niveau national évoque en quoi que ce soit un lien de subordination. L’outre-mer, c’est la nation française ; l’adverbe « nationalement » englobe, à mes yeux, les outre-mer ! 
M. Benoît Hamon, 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La nation est une et indivisible !
M. Thierry Benoit.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je le redis encore une fois, très simplement : lorsque j’évoque une association nationale, je ne me préoccupe pas de savoir s’il y a un quelconque lien de subordination. La nation, c’est la bation, et elle inclut les outre-mer ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Un de nos collègues députés vient de dire que la nation est une et indivisible. La Constitution a été modifiée : la nation est une, mais elle divisible, par définition. Vu la configuration géographique de la France, il y a effectivement une division physique entre la France hexagonale et l’outre-mer. Cependant, je vous concède tout à fait que l’on ne voudrait pas que cette division apparaisse dans l’administration et dans la gestion des territoires.
M. Gabriel Serville.
La difficulté dans laquelle nous nous trouvons vient de ce que nos collègues Jean-Philippe Nilor et André Chassaigne ont parlé avec raison, mais aussi – et surtout – avec leur cœur. Leurs interventions font écho à ce que j’avais dit en préambule, au cours de la discussion générale. Étant à Paris, vous avez, chers collègues, parfois du mal à percevoir qu’il y a là une vraie difficulté. Nos compatriotes qui vivent dans les outre-mer ont très souvent du mal à comprendre le sens des décisions que nous prenons ici,…

Mme Marie-Christine Dalloz
 Ceux qui vivent dans notre circonscription également !
Mme Anne Grommerch.
 …simplement parce que le contexte dans lequel nous évoluons n’a absolument rien à voir avec celui dans lequel vous évoluez, ici, sur le territoire hexagonal.
M. Gabriel Serville.
C’est pour cette raison que j’ai dit hier, au cours de la discussion générale, qu’il aurait été opportun d’accorder un regard très particulier à la manière dont ces associations agréées seraient perçues dans les outre-mer. Il convient également de réfléchir à la manière d’établir une relation de travail efficace avec ces associations : il y a, chez nous aussi, de grandes difficultés, de gros problèmes. Je pressens d’ores et déjà tous les problèmes qui se poseront quand il s’agira de se mettre en relation avec ces associations. C’est la raison pour laquelle j’appuie pleinement la proposition de notre collègue Nilor, et soutenue par notre collègue Chassaigne.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec les propos qu’a tenus M. le ministre : la nation est une et indivisible. On ne peut pas, comme cela, créer des particularités dans les outre-mer, d’autant que les associations nationales elles-mêmes peuvent exercer sur tout le territoire, aussi bien en métropole qu’en outre-mer. Je vous rejoins sur ce point.
M. Damien Abad.
Nous aurions pu nous passer d’un débat comme celui qui vient d’avoir lieu si, tout à l’heure, vous aviez accepté notre amendement proposant d’ouvrir l’action de groupe aux associations 

 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Il ne fallait pas voter contre !
Mme Anne Grommerch.
 Cela vous aurait évité, monsieur le ministre, une fracture au sein de votre propre majorité. Vous voyez bien que nous essayons de vous aider à améliorer ce projet de loi, d’apporter des réponses aux problèmes qui se posent, de jouer le rôle d’une opposition constructive !
M. Damien Abad.
Nous voterons contre cet amendement.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je crois qu’il y a, dans ce débat, quelque chose d’un peu stérile. Cela vient d’une confusion introduite tout à l’heure par M. Abad, qui veut opposer les associations 

 Il ne s’agit pas de les opposer : elles sont complémentaires. C’est vous qui les opposez !
M. Damien Abad.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur pour avis

De la même manière, des associations implantées outre-mer et localement reconnues pourront, elles aussi, saisir ces mêmes associations nationales pour déclencher une action de groupe. L’action de groupe pourra même – M. le ministre nous a donné des garanties sur ce point – être menée devant un TGI spécialisé qui garantira l’effectivité du droit au recours pour tous les ultramarins.
 Ça ne marchera pas, votre truc, et vous le savez très bien !
M. Damien Abad.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur pour avis
Je crois donc que cet amendement, dans sa rédaction actuelle, ne fait que véhiculer une confusion qui n’a pas lieu d’être. Il conduirait de plus à mettre en place une discrimination entre les ultramarins, ce qui me paraît plus que regrettable.
 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 Je dirai juste que j’ai été assez choqué par cette argumentation. Je pense que l’outre-mer fait partie de la France, que la nation est une et indivisible. Si nous nous mettons à la diviser, à considérer séparément la Guyane, la Martinique, la Réunion, la Guadeloupe et Tahiti, pourquoi ne pas considérer séparément la Corse, également ? La Corse aussi est ultramarine ; il y a une rupture territoriale nette avec la France continentale.
M. Bernard Debré.
Je suis, pour ma part, très attaché à l’unité de la nation. J’ai été, peut-être par atavisme, extrêmement choqué par ce qui a été dit.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Si, comme vous le dites, il n’y a pas de spécificité des outre-mer, pourquoi donc une loi de régulation économique outre-mer a-t-elle été votée, précisément pour prendre en compte les spécificités économiques de ces territoires ? Parce que les prix et les marges y sont plus élevés, parce que les abus sont toujours plus importants chez nous !
M. Jean-Philippe Nilor.
Vous avez pris conscience de cette situation, en adoptant cette loi de régulation économique outre-mer parmi les premières lois adoptées au cours de cette législature. Un sens était reconnu à ce combat, un élan était donné à la reconnaissance de ces spécificités. Aujourd’hui, je constate avec une certaine amertume que cet élan est stoppé. Au nom de quoi est-il stoppé ? Au nom du caractère général et indivisible de la République.
Or, si on ne divise pas, on ne peut pas comprendre la complexité des choses sur le terrain.
 Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent !
Mme Laure de La Raudière.
 Seul M. Nilor a la parole, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Je vous prends au mot : d’accord pour « une et indivisible », mais je prends le pari avec vous que, sur les seize associations nationales que vous retiendrez, pas une ne sera originaire d’outre-mer…
M. Jean-Philippe Nilor.
 Cela n’a rien à voir !
M. Bernard Debré.
 …et n’aura son siège outre-mer. Cela signifie que nous sommes condamnés à passer par une affiliation, par une subordination. À aucun moment, ceux qui connaissent les réalités du terrain, ceux qui en ont l’expertise, ne pourront véritablement défendre les consommateurs concernés. Il me semble qu’il y a une contradiction entre la volonté de décentraliser et la logique centralisatrice qui s’exprime sur tous les bancs ce soir.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Ce terme n’est, en effet, pas neutre ; il se réfère à beaucoup de sujets, d’ordre collectif ou individuel. Lorsque l’on emploie ce type de mots en s’adressant à un ministre, c’est que l’on a des arguments forts, que l’on veut dénoncer une injustice criante. Pour invoquer ainsi notre histoire, les mots employés doivent une légitimité. Or, je vous le dis franchement, ce n’est pas le cas.
Vous parlez des associations que nous retiendrons. Pourquoi un tel esprit ? Nous ne « retiendrons » pas d’associations. Elles existent déjà et une grande majorité des seize associations mentionnées est représentée outre-mer.
 Pour une fois, il a raison !
M. Yannick Moreau.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Ce ne sont pas les mêmes !
M. André Chassaigne.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Votre propos, de mon point de vue, même si nous ne sommes pas d’accord, dessert votre combat. Je pense que le débat sur ce terme n’a que trop duré.
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons, pour notre part, sans hésitation l’amendement de M. Nilor, comme nous aurions soutenu celui de Mme Guittet si elle ne l’avait pas retiré.
M. Jean-Louis Roumegas.
La question qui est posée par nos collègues est celle de l’effectivité du droit : ne leur opposons pas des principes rigides ! Nous défendons, au nom de la nation, le pire jacobinisme, qui nie les différences et le droit au recours effectif. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas prolonger les débats, mais j’ai le sentiment que l’on utilise les outre-mer pour traiter de sujets qui dépassent très largement le thème auquel nous devons nous intéresser pour l’heure. Hier, nous avons effectivement rendu hommage à Aimé Césaire et nous avons évoqué la diversité dans l’unité républicaine. Dans certains cas, effectivement, la spécificité est justifiée – il en a été ainsi lorsque nous avons examiné le projet de loi relatif à la régulation économique outre-mer – mais, dans d’autres, non. Ne nous engageons pas, s’il vous plaît, dans d’autres débats ! La parole de certains a, je l’espère, dépassé leur pensée.
Mme Ericka Bareigts.
Revenons en tout cas aux questions qui nous occupent. Oui, il y a des spécificités dans la République et nous devons les accepter. Oui, la République est une et indivisible dans la diversité.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est pas compliqué, il s’agit juste de l’admettre. 
Mme Ericka Bareigts.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que nous nous trompions de débat. Je répondrai à mes collègues Abad et Debré que c’est, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, que la Constitution a été modifiée et que le qualificatif « indivisible » a été supprimé. La nation n’est plus « une et indivisible », elle est « une », tout simplement parce que l’on s’est référé à un principe de réalité qui démontre que cette République n’est pas divisible parce qu’elle est fondamentalement divisée.
M. Gabriel Serville.
Cela dit, je suis un républicain convaincu et lorsque je parle de nos réalités, de nos vérités, je ne demande pas que les outre-mer sortent du contexte républicain, mais qu’un certain nombre de particularités soient prises en considération lorsque l’on rédige la loi. Ce n’est pas par hasard si, en novembre 2008, les émeutes ont commencé à éclater en Guyane, émeutes qui étaient générées par le coût de la vie, par la misère d’un certain nombre de personnes. Lorsque les consommateurs se trouvaient dans des situations difficiles, il n’y avait pas d’association pour assurer correctement leur défense.
Il est donc nécessaire de débattre sur le fond. Sans doute la forme peut-elle, parfois, ne pas vous convenir – ce que j’entends et ce que je comprends –, mais ce qui importe, ce soir, chers collègues, c’est de prendre le temps d’aborder le fond de la question posée par certains collègues et qui mérite toute notre attention.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mode est à l’Amérique. Nous allons donc adopter une procédure qui y est née, puisque M. Hamon et le Gouvernement le veulent.
M. Marc Le Fur.
Que va-t-on faire de ces actions de groupe ? Nous devons, bien évidemment, traiter des rapports entre les consommateurs et les entreprises, mais aussi des rapports entre les consommateurs et les services publics industriels et commerciaux. Que les choses soient claires : la distribution de l’eau ou le transport sont des services publics et commerciaux. Leurs usagers souhaitent, comme moi, que leurs intérêts soient aussi défendus. Prenons les usagers des transports publics. Le provincial que je suis entend régulièrement dire qu’il y a des problèmes sur le RER C. Les usagers de cette ligne doivent pouvoir se regrouper pour, à l’occasion d’une grève qui leur a porté un préjudice conséquent, s’exprimer et se défendre pour obtenir réparation puisqu’il y a rupture du contrat.
À partir du moment où vous acceptez d’intégrer les services publics industriels et commerciaux, vous devez donner la possibilité aux usagers d’intenter une action de groupe. Je propose, par conséquent, sans rouvrir le débat que nous avons eu précédemment, d’ajouter à votre liste, que je trouve pour ma part trop restrictive, les associations d’usagers des services publics. Je souhaite, par ailleurs, rectifier mon amendement en supprimant les mots : « représentatives au niveau national ».
Je citerai d’autres exemples. Dans ma circonscription, des militants du chemin de fer, que M. le député de Fougères connaît, se battent pour une ligne particulière : la ligne conséquente Lamballe-Dol-Dinan. Ces militants sont devenus, au fil des ans, les interlocuteurs des pouvoirs publics ; ils comptent. Je les ai rencontrés récemment lors d’une réunion, au cours de laquelle ils m’ont dit qu’ils allaient bientôt pouvoir utiliser l’action de groupe. Je vais devoir leur répondre que ce sera impossible, puisqu’ils ne figurent pas dans la liste des seize associations. Or ce sont eux qui connaissent le sujet. Dans les réunions, nous entendons nos collègues de gauche louer la vie associative et le monde associatif. Eh bien, ils sont en train de les brider !
 Pas du tout !
Mme Joëlle Huillier.
 Je suis le défenseur de tous ces collectifs spontanés qui se constituent et reflètent une réalité ! Il n’y a pas de raison qu’il y ait des monopoles – nous avons eu ce débat tout à l’heure.
M. Marc Le Fur.
Si nous voulons étendre aux usagers des services publics industriels et commerciaux la possibilité de s’organiser pour former des actions de groupe, le travail des seize associations agréées – travail à bien des égards remarquable et que je ne nie pas – doit être complété par celui d’associations d’usagers qui peuvent se constituer pour la circonstance. C’est, me semble-t-il, un élément de bon sens qui, je l’espère, convaincra l’ensemble des députés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je tiens, dès à présent, à préciser que cet amendement est devenu l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Votre amendement est donc à la fois satisfait par le texte et par la réalité. Je vous propose, en conséquence, de le retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je suis donc défavorable à cet amendement, et je vous suggère de le retirer.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
 Que ce soit bien clair, l’ensemble des services publics industriels et commerciaux sont concernés par l’action de groupe, qu’ils soient concédés, affermés ou en régie, ce qui inclut donc le transport scolaire, la SNCF, les TER. J’aimerais avoir des précisions sur ce point, monsieur le ministre, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.
M. Marc Le Fur.
Vous me répondez que les associations peuvent appartenir à des fédérations représentatives. D’abord, il y en a qui ne veulent pas s’inféoder. Ensuite, il y a un problème de fond. Prenons le cas d’associations d’usagers confrontés à une grève qui veulent défendre les intérêts des consommateurs par rapport aux travailleurs faisant grève, ce dont ils ont le droit. Ces associations ne veulent pas nécessairement se rattacher à des associations ayant des liens avec des syndicats pouvant par ailleurs être les promoteurs de ces grèves.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Ce n’est pas illégitime mais elles ne veulent pas être obligées de passer par des structures rattachées à la CGT ou à un autre syndicat. C’est tout de même leur droit et je me permets donc d’insister.
M. Marc Le Fur.
Je voudrais vous donner d’autres exemples d’usagers de services publics.
J’ai chez moi une association qui s’est constituée autour de questions liées à l’assainissement individuel. Dans le monde rural, c’est un vrai sujet, qui concerne les services publics industriels et commerciaux. Ces usagers se plaignent, avec raison ou sans raison, ce n’est pas le problème. Ils ont droit de mener une action collective. Il y a de très gros enjeux et vous allez leur interdire d’agir directement et les obliger à s’affilier à je ne sais quelle fédération pour avoir le droit de le faire, ce qui prendra du temps et les placera sous une forme de dépendance, qu’ils ne souhaitent pas nécessairement.
Autre exemple, il y a, et pas uniquement dans ma région, des usagers des ports de plaisance. C’est un service public, qui pourra donc donner lieu à une action de groupe. Ces usagers doivent pouvoir agir sans nécessairement se rattacher à je ne sais quelle fédération. On pourrait multiplier les exemples.
Ma crainte, c’est qu’en les obligeant à passer par les fameux seize caciques en quelque sorte, vous interdisiez à des tas de gens de s’exprimer. Vous allez décevoir, M. Abad l’a parfaitement expliqué. Vous vouliez faire quelque chose, vous le faites, mais sans en tirer toutes les conséquences.
 Vous allez créer de la frustration !
M. Damien Abad.
 La vie des monopoles est derrière nous, nous sommes dans un monde d’initiatives. Ce n’est pas nécessairement un problème, cela peut être un atout. Ces initiatives, il faut les respecter en tant que telles au lieu de les embrigader en quelque sorte. C’est exactement ce que je vous propose, y compris dans le secteur des services publics.
M. Marc Le Fur.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
 Vous qui êtes un jacobin, monsieur le ministre, vous n’êtes pas timoré d’habitude et vous, monsieur le rapporteur, qui êtes un excellent rapporteur – je parle de vous, pas de votre texte –, vous devriez avoir de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace.
M. Gérald Darmanin.
Ce que dit M. Le Fur est très juste. Il vient au secours du Gouvernement, du rapporteur et des consommateurs. Il a parlé de la SNCF. Je prends l’exemple très concret de ceux qui sont associés dans une association d’usagers pour lutter contre les retards à répétition de la ligne TGV Paris-Lille – ou Paris-Nogent-le-Rotrou, madame de la Raudière. Vous allez les décevoir.
L’amendement de M. Le Fur est frappé au coin du bon sens, comme d’habitude mais, en plus, il serait bon que, dès l’article 1

La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
 Que l’on s’entende bien, monsieur le ministre, pour une action de groupe, les usagers doivent passer par l’une des seize associations agréées mais ils ne sont pas obligés d’y adhérer.
M. Thierry Benoit.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La question que pose Marc Le Fur est très importante. Je suis tenté à ce stade du débat de soutenir son amendement mais tout dépend de votre réponse, monsieur le ministre.
M. Thierry Benoit.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
De même, peu importe que la personne visée par l’action de groupe soit publique ou privée. Ce qui compte, c’est que le fait générateur de l’action de groupe soit le non-respect de la fourniture d’un service ou des conditions de délivrance d’un bien. On peut donc déclencher une action de groupe contre une personne publique.
Ce qui m’amuse un peu, c’est que, si vous ne souhaitez pas que l’action de groupe perturbe trop le monde économique, vous êtes très pressés par contre d’en mener contre la SNCF… Je laisse à chacun le soin d’en juger.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour défendre l’amendement n

 Le groupe UDI souhaite que nous précisions la notion de groupe parce que l’on peut imaginer qu’à partir de deux ou trois personnes, on constitue un groupe.
M. Thierry Benoit.
Nous proposons donc qu’il doive y avoir un nombre significatif de consommateurs concernés par un même préjudice.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Un grand nombre d’entre nous ont été confrontés à un moment ou à un autre de leur vie d’élu local à des actions conduites par des groupes de personnes, des associations environnementalistes par exemple, qui empêchent l’installation d’une zone d’activité. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Un aéroport !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur pour avis
 Dans cette affaire tout de même sensible, il importe que la référence au groupe de consommateurs soit précisée, et pas de façon bavarde comme nous en avons été accusés tout à l’heure. La taille de ce groupe doit être significative et il doit aussi être identifiable, c’est-à-dire qu’il doit avoir une consistance suffisante et que ses membres doivent être concernés par un même préjudice.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 C’est un peu court comme argumentation, monsieur le rapporteur.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je ne veux pas énerver le rapporteur parce qu’il est presque minuit…
M. Thierry Benoit.
Ma collègue de l’UMP, Mme Genevard, et moi-même avons souhaité définir l’action de groupe et cela ne remet pas en cause l’esprit du texte d’origine. C’est une notion très importante et cela répondrait, monsieur le ministre, à la volonté que vous avez affichée au cours de nos travaux en commission et lors de la discussion générale de prendre en compte des amendements des groupes de la minorité.
C’est la raison pour laquelle je trouve décevant qu’à ce stade du débat, vous ne nous donniez qu’un avis défavorable sans développer d’argumentaire.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. M. Houillon avait déposé un amendement identique. Il s’agit de remplacer le mot « similaire », qui est flou, par « identique », un peu plus solide juridiquement. C’est un débat que nous avons également eu en commission.
M. Damien Abad.
Le cœur du débat, franchement, c’est le déclenchement de l’action de groupe uniquement par les associations agréées. Bien sûr, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a aucune obligation d’adhérer à ces associations, mais on doit passer par elles. Aucune action de groupe ne pourra être déclenchée en France sans l’accord d’une association de consommateurs agréée au niveau national et, en plus – second filtre –, cette association a toute liberté pour apprécier si elle déclenchera oui ou non l’action de groupe.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Monsieur Brottes, vous avez sans doute remarqué que, contrairement à vous, c’est mon premier mandat. Permettez-moi donc tout de même d’avoir un avis sur le sujet.
M. Damien Abad.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Elle n’a rien dit !
M. Damien Abad.
 Restez calme ! Si ça ne va pas, allez vous coucher, monsieur le président de la commission !
Mme Catherine Vautrin.
 Vous ne voulez pas l’entendre mais le fait de réserver l’exclusivité aux associations de consommateurs agréées crée d’abord un vrai risque constitutionnel, au regard de la liberté d’association, celui de la rupture d’égalité, et vous le savez, mais ce gouvernement n’en est pas à une annulation près par le Conseil constitutionnel…
M. Damien Abad.
Au-delà, il y a la question de l’efficacité de la procédure. En fait, vous défendez le corporatisme alors que nous sommes là pour défendre les consommateurs. Si vous voulez défendre les consommateurs, étendez le champ. Franchement, c’est dommage. Si vous aviez accepté notre amendement accordant aux associations 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 J’ai dit qu’il était défendu, que nous avions eu le débat en commission.
M. Damien Abad.
rapporteur. Je vous ai écouté, soyez attentif. Il y a quelques règles : je vous écoute, vous m’écoutez. 
M. Razzy Hammadi, 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La commission est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement rédactionnel.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Sébastien Denaja pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
Dans certaines situations, les préjudices subis par les consommateurs placés dans une situation similaire ont pour origine commune un manquement de plusieurs professionnels – et non d’un seul – à leurs obligations. Je vais donner deux exemples pour être peut-être plus clair que je ne l’avais été en commission des affaires économiques.
Le premier, ce sont les ententes anticoncurrentielles, les cartels. Dans cette hypothèse, l’origine du préjudice résulte nécessairement d’un manquement commis par plusieurs professionnels.
Le second a trait au manquement commis par un groupement de professionnels. Or, d’un point de vue juridique, il reste distinct. Je pense notamment au secteur de la grande distribution. Certaines enseignes ont fait le choix du groupement de professionnels tandis que d’autres ont une structure intégrée. En clair, c’est la différence de structuration juridique entre Leclerc et Carrefour.
Obliger l’association requérante à introduire dans ce cas une multiplicité d’actions de groupe tandis qu’une seule serait possible dans l’autre cas contribuerait à créer une distorsion de concurrence selon la structure juridique qui a été retenue par les professionnels concernés.
Dans ces deux hypothèses, il me paraît souhaitable, dans un souci de bonne administration de la justice, de laisser la possibilité au requérant d’introduire une seule et même action de groupe plutôt que de laisser au juge le soin – ce qu’il fera – de procéder à une jonction des requêtes.
Si le ministre nous confirme que le projet de loi dans sa rédaction actuelle n’interdit pas, malgré l’emploi du singulier, de déposer une seule et même action de groupe contre plusieurs professionnels, je suis tout à fait disposé à retirer cet amendement. Nos travaux seront utiles aux acteurs de l’action de groupe.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Dans l’affaire dite de la viande de cheval, vers qui le consommateur se serait-il retourné sinon celui auprès de qui en aval de la chaîne de production il a acheté le bien, avec la possibilité pour le distributeur d’engager une action récursoire auprès de son fournisseur ?
Dans un souci de clarté, il convient de conserver le terme générique « même professionnel », mais cela n’empêchera pas l’association d’assigner plusieurs professionnels par le biais de plusieurs actions de groupe si elle les estime responsables du même manquement et le juge de joindre les actions, par exemple dans le cadre d’un cartel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
(Sourires.)
 Cela a le mérite de la franchise.
Mme Catherine Vautrin.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’action groupée ou l’action de groupe n’est pas une nouveauté. ! Elle apparaît pour la première fois aux États-Unis et a été codifiée en 1842. C’est dire que le fait n’est pas nouveau !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Dans ce projet de loi, vous introduisez une procédure spécifique qui correspond à une action de groupe simplifiée. Mais rien n’empêche un ensemble de justiciables de se regrouper autour d’un même mandant pour porter une cause commune devant les tribunaux dès lors que ce mandant est identifié.
Tel qu’il est rédigé, cet article est une atteinte à la liberté d’association. Il y a rupture d’égalité car vos seize associations agréées seront en compétition. Vous empêchez le justiciable de se constituer en association et de faire valoir ses droits.

M. Damien Abad.
 Le rapporteur parlait de principes constitutionnels. Moi, je voudrais parler de stabilité juridique. C’est pourquoi je propose de compléter l’alinéa 6 par les mots : « , sans préjudice des règles existantes d’action en justice : »
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par le biais d’une association, on peut aujourd’hui ester en justice. Avec votre texte, vous supprimez cette possibilité. C’est pourquoi j’appelle votre attention sur le risque d’inégalité devant un préjudice.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

Votre amendement est satisfait, madame la députée, et je vous suggère de le retirer.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Michel Lefait, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à introduire les litiges relatifs aux charges locatives dans le champ de l’action de groupe. Il s’agit d’une demande portée de longue date par les associations de consommateurs. Malgré l’aspect récurrent de ces litiges, l’absence d’action de groupe dans notre droit a toujours empêché la réparation systématique des préjudices en découlant.
M. Michel Lefait.
Monsieur le ministre, lors de l’examen en commission, vous avez estimé que le locataire était effectivement un consommateur aux termes de l’article 1

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 …et que vous pourriez l’inclure dans le champ de l’action de groupe. Pourtant, au regard de la rédaction actuelle de l’article L. 423-1, il nous semble qu’en l’absence de lien contractuel direct entre le fournisseur de fluide et le consommateur locataire, les litiges opposant ce dernier à un professionnel bailleur ne seraient pas considérés comme des litiges de consommation au sens de l’article 1
M. Michel Lefait.

Au moment de l’application du texte, ces ambiguïtés rédactionnelles créeront des difficultés d’interprétation pour les juridictions concernées. Cet amendement vise donc à éclairer une zone d’ombre potentiellement problématique et à lever ces ambiguïtés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Absolument.
M. Michel Lefait.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Nous considérons qu’aucun secteur d’activité n’est exclu du champ d’application du dispositif d’action de groupe. En l’espèce, les locataires sont bien des consommateurs quand ils agissent en tant que personnes physiques. Par l’action de groupe, ils peuvent obtenir réparation des préjudices subis du fait de manquements par un bailleur professionnel ou un syndic de ses obligations légales ou contractuelles en particulier en matière de charges locatives. Votre amendement est satisfait, monsieur le député, et je vous demande de le retirer.
 La parole est à M. Michel Lefait.
M. le président.
 Compte tenu des explications de M. le ministre, je retire mon amendement.
M. Michel Lefait.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais défendre l’amendement de mon excellent collègue Marc Le Fur. 
M. Damien Abad.
(Sourires.)
Afin de donner toute sa portée à l’action de groupe et d’éviter une interprétation restrictive qui exclurait les services publics industriels et commerciaux du champ de l’application du texte, l’amendement vise à préciser que les services publics industriels et commerciaux entrent bien dans le cadre de la procédure d’action de groupe. Vous sembliez d’accord : alors, transcrivons-le dans la loi.
J’imagine que l’avis de la commission est favorable... 
M. le président. 
(Sourires.)
rapporteur. Vous imaginez mal, monsieur le président. 
M. Razzy Hammadi, 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
L’amendement est satisfait, les explications ont déjà été données. Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement, sinon, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
  Je maintiens l’amendement.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à limiter l’action de groupe au droit de la consommation et à en exclure la concurrence non parce que le respect de la libre concurrence ne serait pas important, mais parce que l’Autorité de la concurrence peut permettre de sanctionner des comportements anticoncurrentiels. Cette Autorité fonctionne très bien. Elle a permis de dénoncer le caractère anticoncurrentiel de la disposition de l’Accord national interprofessionnel – l’ANI – qui autorisait les clauses de désignation en complémentaire santé, dans la droite ligne de la décision rendue ensuite par le Conseil constitutionnel.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
  Répondez à Mme Genevard. Ne vous posez pas cette question, mais répondez à la question !
Mme Laure de La Raudière.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
  Contentez-vous de répondre à la question. Ne vous égarez pas.
Mme Laure de La Raudière.
 Calmez-vous, madame de la Raudière !
M. Germinal Peiro.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
L’action de groupe doit, en cohérence, prendre aussi en compte le champ concurrentiel.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je comprends que vous êtes plutôt action de groupe tendance Lefebvre plutôt qu’action de groupe tendance Abad.
Pour ce qui nous concerne, nous vous demandons de bien vouloir retirer votre amendement. Sinon, nous émettrons un avis défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je trouve que vous avez une curieuse façon de réagir.
Mme Annie Genevard.
Lorsque ceux des vôtres expriment des opinions légèrement voire nettement divergentes des vôtres, vous les condamnez au silence, vous les faites taire, vous les poussez à retirer leurs amendements. Excusez-nous, mais nous ne fonctionnons pas de cette façon.
 Très juste !
M. Damien Abad.
 Nous avons une autre façon d’approcher les choses et nous comptons bien enrichir le débat des nuances qui sont les nôtres.
Mme Annie Genevard.
 Cela a bien changé !
M. Germinal Peiro.
 C’est cela le débat parlementaire, monsieur le ministre !
Mme Annie Genevard.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inclure dans les motifs de lancement d’une procédure d’action de groupe la tromperie quant aux engagements pris par un professionnel en matière de respect des droits humains fondamentaux ou des atteintes graves à l’environnement, que ces engagements soient pris de façon légale, contractuelle ou de manière volontaire.
Mme Michèle Bonneton.
En effet, l’acte d’achat engage indirectement la responsabilité du consommateur quant aux conditions de fabrication et de production du produit dont il se fait l’acquéreur. Le récent effondrement d’un immeuble au Bangladesh, qui a entraîné la mort de plus de mille personnes, a ainsi mis au jour les conditions indignes dans lesquelles des millions de femmes et d’hommes travaillaient. Pensons encore au scandale, révélé en 1996, des ballons de football fabriqués par des enfants.
Le consommateur qui achète un produit, sans être au courant des conditions dans lesquelles il est fabriqué, voit sa bonne foi désavouée et peut subir un préjudice psychologique puisqu’il est rendu en quelque sorte complice des agissements de telles entreprises.
Aussi, chers collègues, nous nous honorerions d’adopter un amendement permettant de mieux protéger les consommateurs ici tout en défendant les droits de l’homme et le respect de l’environnement ailleurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

Je vous demande donc de retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Retirez-vous votre amendement, madame Bonneton ?
M. le président.
 Je ne pense pas que l’alinéa 6 concerne exactement les mêmes préoccupations mais je retire mon amendement.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous vous rappelez de cette fameuse tirade de François Hollande : « Moi, Président de la République, je m’attaquerai au monde de la finance en en faisant l’ennemi public n
M. Damien Abad.

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Monsieur Hammadi, ce n’est pas parce que vous êtes rapporteur que vous détenez le monopole de la vérité. Le ministre et le président de la commission ont l’humilité de savoir qu’ils ne l’ont pas, vous feriez bien de prendre une petite leçon auprès de vos anciens.
M. Damien Abad.
 Pas d’agression à l’égard du rapporteur, monsieur le président !
M. Germinal Peiro.
 Cet amendement vise à élargir le champ de l’action de groupe aux préjudices liés aux pratiques du droit financier et du droit boursier.
M. Damien Abad.
Il importe que ce projet de loi lève les ambiguïtés qui touchent la qualité des épargnants et des investisseurs victimes d’une information trompeuse ou mensongère, de même que pour les victimes de préjudices liés aux services financiers, titulaires de produits d’épargne. Ces petits épargnants, ces retraités, devraient pouvoir, sans aucune ambiguïté liée aux notions nationale et européenne de consommateur, former une action de groupe.
Les investisseurs victimes d’une fausse information sur les marchés financiers semblent totalement exclus du projet de loi alors même que les préjudices qu’ils subissent sont substantiels et que les recours juridictionnels actuellement disponibles ne sont pas effectifs et satisfaisants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Je vous propose le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 L’article 1
M. Guillaume Chevrollier.


M. Germinal Peiro.
 À l’heure où les Français sont si inquiets de leur avenir et de leur pouvoir d’achat, menacé chaque jour par les hausses d’impôt si nombreuses, il est nécessaire d’aider et de protéger les consommateurs.
M. Guillaume Chevrollier.
Il faut dire aussi que plusieurs lois ayant le même but ont été adoptées sous la précédente législature, dont certaines n’ont pas encore donné tous leurs effets. Une pause dans le processus législatif aurait été pertinente.
Vous limitez également le champ de l’action de groupe, ce que j’approuve à titre personnel. Des effets pervers sont en effet observables outre-atlantique en la matière.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Cependant, vous provoquez l’inquiétude des entreprises qui redoutent une judiciarisation de la vie économique.
M. Guillaume Chevrollier.
Le texte, dans sa globalité, crée beaucoup de nouvelles contraintes pour les entreprises, contraintes agrémentées de sanctions et de contrôles. Il est vrai qu’une loi socialiste est toujours une loi faite de complexités administratives.
 C’est vrai !
M. Guillaume Larrivé.
 À l’heure où la situation économique est plus que difficile, où les carnets de commande de nos entreprises sont minces, ce n’est pas forcément un bon message que vous adressez à ceux qui entreprennent et qui créent des emplois.
M. Guillaume Chevrollier.
Renforcer la protection du consommateur, oui, mais sans pénaliser les entreprises car, mes chers collègues socialistes, la France a besoin de ses entreprises pour opérer son redressement.
 La parole est à M. Bernard Debré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous avez indiqué que les actions de groupe dans le champ de la santé feraient l’objet d’une loi ultérieure. Pourquoi avoir changé d’avis ?
M. Bernard Debré.
Je citerai simplement l’exposé des motifs d’une proposition de loi déposée le 2 septembre 2009 : « L’action de groupe peut être engagée à l’occasion de tout préjudice civil de nature contractuelle ou délictuelle, en matière de consommation, de santé, d’environnement et de concurrence. ». Une proposition de loi déposée par Jean-Marc Ayrault.
Pourquoi reculez-vous par rapport à ce texte que nous, majorité d’alors, aurions peut-être dû accepter – vous le voyez, il faut faire quelquefois son 

Je regrette une telle évolution de votre part car j’aurais souhaité que l’action de groupe en matière de santé soit rendue possible par ce projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Avis défavorable. Je vous renvoie aux déclarations de notre ministre de la santé. Nous avancerons code par code pour que l’action de groupe touche l’ensemble de notre droit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je souhaite, monsieur Debré, que nous puissions très vite débattre de l’action de groupe dans le champ de santé, avec une procédure adaptée aux dommages corporels. Votre désir sera ainsi satisfait. C’est une affaire de mois.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Nous avons déposé un amendement plus large que celui de M. Debré. Nous partageons son sentiment d’incompréhension devant la non-intégration du champ de la santé. Mais pourquoi ne pas inclure aussi l’environnement ? Ce sera l’objet de l’un de nos amendements.
M. Jean-Louis Roumegas.
Qui peut le plus peut le moins.
Nous nous abstiendrons donc sur cet amendement, au profit du nôtre qui est plus large.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la suite de nos débats en commission, nous souhaitons qu’une seule et même action de groupe puisse viser plusieurs professionnels lorsque le préjudice résulte de pratiques anti-concurrentielles simultanées impliquant plusieurs entreprises. Nous déplorons qu’en l’état, le projet de loi n’ouvre pas cette possibilité.
Mme Jeanine Dubié.
Cet amendement ne vise pas les actions de groupe exercées à l’encontre de plusieurs acteurs d’une chaîne de production verticale en cas de dommages matériels mais entend ouvrir la possibilité pour le consommateur d’attaquer plusieurs professionnels lorsque les préjudices qu’il a subis découlent directement de leur action collective en cas de pratique anti-concurrentielle. Pensons au cas du cartel des opérateurs mobiles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
J’estime que la question posée par cet amendement est bonne …
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 …et que le champ qu’elle ouvre est pertinent. Il y a matière à débat. Mais en l’état actuel, avis défavorable.
M. Razzy Hammadi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Je souhaite que vous retiriez cet amendement, madame la députée, pour les mêmes raisons que celles que j’ai avancées s’agissant du rapporteur de la commission des lois.
 Retirez-vous votre amendement, madame Dubié ?
M. le président.
 J’entends vos arguments mais je maintiens mon amendement.
Mme Jeanine Dubié.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n

D’un mot, monsieur le président, puisque nous avons eu déjà de nombreux échanges sur ce point : cet amendement propose de ne pas restreindre le champ d’application de l’action de groupe aux seules atteintes matérielles car il peut aussi y avoir des dommages corporels et des répercussions morales.
M. André Chassaigne. 
Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 9, que nous estimons réducteur.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Nous ne comprenons pas la somme des restrictions dont le Gouvernement entoure l’action de groupe.
M. Jean-Louis Roumegas. 
La première restriction concerne les associations qui peuvent ester en justice pour exercer une action de groupe. Un autre type de restriction concerne le champ d’application, un autre encore le type de procédure. Mais de quoi a-t-on peur ?
J’aimerais vous faire une citation : « Au-delà de ce domaine, il convient d’intégrer les litiges relatifs à la santé ou à l’environnement, d’autant que ceux-ci engendrent souvent des situations bien plus dramatiques au plan humain et surtout plus urgentes pour les victimes ». Il s’agit d’un extrait de texte datant de 2007 signé par Arnaud Montebourg et l’ensemble des membres du groupe socialiste, soit tous ceux qui soutiennent aujourd’hui le projet du Gouvernement et qui tiennent un autre discours.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Je ne comprends pas cette limitation.
M. Jean-Louis Roumegas.
Les arguments que vous avez avancés pour exclure les préjudices moraux ou corporels, même dans le champ de la consommation, ne tiennent pas, car si on les retenait, il ne servirait à rien de renvoyer à des lois ultérieures pour étendre cette disposition aux domaines de la santé et de l’environnement, ou pour généraliser l’action de groupe. En effet, si ce type de préjudice relève d’une appréciation individuelle, comme vous le prétendez aujourd’hui, alors cela sera toujours le cas demain.
Les arguments que vous employez pour écarter du champ d’application de l’action de groupe les préjudices corporels ou moraux ne me paraissent donc absolument pas pertinents. Je vous ai entendu les répéter à chaque fois, sans jamais répondre à cette objection.
Nous vous demandons donc de supprimer cet alinéa 9 au profit des amendements que nous déposerons pour étendre l’action de groupe, car même dans le rapport économique et dans le champ de la consommation, il peut exister des préjudices autres que matériels.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Cela fait trente ans – trente ans ! – que l’action de groupe est promise dans ce pays par plusieurs Présidents de la République et plusieurs gouvernements ; des parlementaires de tous bords, de l’Assemblée nationale comme du Sénat, ont fait des propositions ; et la voici ! L’action de groupe existe désormais dans le champ de la consommation.
Pourquoi penser que nous posons des limites ? Nous ne limitons rien ! Vous parlez de restrictions, mais pourquoi faudrait-il restreindre ? C’est une question de méthodologie : aujourd’hui, le projet de loi concerne le code de la consommation et le consommateur. Demain, il concernera le citoyen et l’atteinte à l’environnement, le patient et l’atteinte morale et corporelle.
Nous agirons code par code parce que, contrairement aux Anglo-Saxons, l’
habeas corpus
Nos procédures civiles ont leurs propres spécificités, concernant notamment la réparation. Nous les accélérons aujourd’hui et nous les rendons plus effectives dans le code de la consommation en y intégrant le domaine immense de l’anticoncurrentiel. Nous aurions pu en débattre davantage, mais nous l’avons déjà largement fait en commission.
Je suis donc défavorable à votre amendement, sans avoir à aucun moment utilisé le contre-argument que vous anticipiez – à savoir considérer que les préjudices matériels peuvent être similaires tandis que les préjudices moraux ou corporels ne le peuvent pas. Je vous ai répondu avec une certaine rigueur intellectuelle, sans pour autant utiliser cet argument. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 En effet !
M. Jean-Louis Roumegas.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Nous n’excluons rien : nous nous efforçons de rendre la procédure efficace. Dans le code de la consommation, l’action de groupe concerne les litiges de consommation et concurrence ; pour ce qui relève de la santé, elle figurera dans le code de santé publique. Enfin, comme l’a indiqué la ministre de l’environnement, nous devrons ouvrir l’action de groupe dans le champ environnemental.
Il sera d’ailleurs utile de travailler sur la notion juridique de l’intérêt à agir au nom de la nature : elle aurait pu se trouver dans ce texte, mais ne s’y trouve pas pour la bonne et simple raison que tel n’est pas son objet.
Plutôt que de raisonner ainsi, en nous suspectant d’avoir toujours en arrière-pensée la volonté d’exclure, je vous invite à partager cette bonne vieille pensée de Gramsci, qui nous appelait tous au pessimisme de l’intelligence mais à l’optimisme de la volonté.
 C’est bien vu !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
Prenons ainsi l’exemple d’un contrat de fourniture de services en matière d’énergie ou de distribution d’eau : j’imagine, mon cher collègue Roumegas, que vous les rangez dans le champ très large de l’environnement. Ainsi, dans certains secteurs tout à fait rattachables à ce que vous appelez le domaine environnemental, l’action de groupe est autorisée.
Même en matière de santé, puisque nous nous sommes hasardés à tenir ce raisonnement, on peut imaginer que dans un cas très grave comme celui des prothèses PIP, rien n’empêcherait juridiquement les personnes victimes de ce scandale d’intenter une action de groupe concernant le seul achat de la prothèse.
Mais vous conviendrez, cher collègue, que le préjudice varie nécessairement entre une femme qui se sera fait implanter une prothèse pour des raisons purement esthétiques – parfaitement légitimes au demeurant – et une femme qui se sera fait implanter ces prothèses parce qu’elle aura été malade d’un cancer. Ainsi, vous comprenez bien que dans ces conditions, l’estimation du préjudice et la réparation doivent nécessairement être individualisées.
De plus, en matière de santé, ce n’est pas une loi sur la consommation qui peut permettre l’articulation juridique nécessaire entre des procédures existant déjà en matière de santé, prévues dans le code la santé, et ce qu’il faudrait prévoir en matière d’action de groupe.
D’un point de vue purement légistique, et je reprends ici ma casquette « commission des lois », il est tout à fait légitime de procéder code par code, pour une bonne intelligence du droit.
Si nous avions présenté un projet de loi « action de groupe », porté par la Chancellerie, sans doute la discussion aurait-elle été tout autre. Mais nous discutons aujourd’hui d’une loi sur la consommation, dans laquelle le ministre chargé de la consommation prévoit une action de groupe, qui sera ensuite étendue à d’autres champs.
Je veux donc répéter ici que ces champs ne sont pas 

Dernière précision : vous affirmez que les préjudices corporels ou moraux seraient exclus. Là encore, s’ils ne sont pas effectivement embrassés dans le champ de l’action de groupe, ils n’en sont pas pour autant exclus, puisque l’action de groupe n’interdit pas l’action individuelle.
Cette dernière permettra d’agir dans les cas où des préjudices graves et importants s’étendraient à ces champs ou auraient ces caractères. Il appartiendrait alors au requérant non seulement de demander la réparation du préjudice économique dans le cadre d’une action de groupe, mais également de faire valoir à titre individuel le préjudice particulier et spécifique qu’il aurait subi, s’il est d’ordre corporel ou moral.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Généralement, les préjudices concernant la santé ou même l’environnement sont nettement plus graves que les préjudices purement matériels.
Mme Michèle Bonneton.
Pour reprendre le cas des prothèses PIP, il est tout de même plus important d’obtenir l’indemnisation du préjudice dû à la mauvaise qualité des prothèses, qui induit des problèmes de santé, plutôt que de se faire rembourser le seul prix d’achat des prothèses – seule possibilité offerte par le projet de loi tel qu’il est rédigé aujourd’hui !
Il y a donc « deux poids, deux mesures » ; c’est pour cela que nous insistons particulièrement, car les Français tiennent beaucoup à protéger leur santé, tout comme ils tiennent également de plus en plus à protéger leur environnement.
Or tous les champs de l’environnement sont très loin d’être couverts. Imaginons qu’une pollution détruise les poissons d’une rivière : même si elle n’atteint la santé de personne, cela constitue un vrai dommage infligé à la nature. Il y a donc là matière à innover.
Par ailleurs, dans un autre registre, il existe d’autres atteintes à l’environnement pouvant simultanément concerner la santé. Ainsi, une entreprise comme Chimirec, qui déverse des PCB, peut porter atteinte à la santé des personnes habitant près de l’usine.
Nous avons bien entendu les réponses que vous nous avez apportées cet après-midi, monsieur le ministre, ainsi que les engagements que vous avez pris dans ce domaine. Nous souhaiterions vraiment que ces engagements deviennent effectifs rapidement.
En effet, il existe déjà, dans plusieurs pays européens, comme le Portugal ou la Suède, des actions de groupe dans le domaine de la santé et de l’environnement. La Commission européenne a par ailleurs réalisé une enquête auprès des États, et a également adopté une résolution en ce sens. Nous souhaiterions donc vraiment que la France ne figure pas parmi les lanternes rouges des pays européens dans la mise en œuvre de ces actions de groupe dans les domaines de la santé et de l’environnement.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Pour répondre à l’objection de M. le ministre et de M. le rapporteur, je m’en tiendrai en toute rigueur à l’acte de consommation ; ce que je vous soumets relève donc bien d’une loi sur la consommation.
M. Jean-Louis Roumegas.
L’alinéa 9, tel que vous l’avez rédigé, limite les préjudices pouvant donner lieu à une action de groupe aux seuls préjudices matériels et pécuniaires. Or vous excluez que l’acte de consommation puisse générer un préjudice moral ou corporel. Il va de soi qu’une loi sur la santé publique ou sur l’environnement doit également prévoir l’action de groupe ; mais même dans l’acte de consommation, limiter le préjudice subi à un préjudice matériel revient à exclure du champ d’application de l’action de groupe de nombreux préjudices.
Dans l’exemple des prothèses PIP cité par M. Denaja, il faut naturellement individualiser, car toutes les femmes n’ont pas développé un cancer. En revanche, toutes les femmes ayant eu une prothèse PIP ont dû se la faire ôter : l’action de groupe se justifie donc pleinement dans cette hypothèse pour exiger, non pas le remboursement du morceau de silicone – soyons sérieux ! –, mais l’opération consistant à se faire remplacer ces prothèses.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
 Or l’alinéa 9 exclut cette possibilité, alors qu’il s’agit bien d’un rapport de consommation impliquant que l’ensemble des requérantes aient le droit d’être indemnisées, non pour le morceau de silicone, mais pour l’opération qu’elles ont toutes dû subir à titre préventif.
M. Jean-Louis Roumegas.
Avec votre argumentaire consistant à nous renvoyer à une loi sur la santé publique ou à une loi sur l’environnement, vous laissez passer quelque chose qui relève pourtant bien de l’acte de consommation.
Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que vous ressentiez comme une pointe de soupçon : or c’est bien le cas ! Nous vous soupçonnons d’être resté au milieu du gué et de faire de la demi-mesure.
Je crois que nous souffrons trop de cela en politique. Est-ce le fruit de la pression de je ne sais quelle organisation professionnelle ou d’un lobby ? Je n’en sais rien ; à vous de nous le dire !
Quoi qu’il en soit, je constate dans les faits que nous restons dans la demi-mesure et que la déception est réelle. Je dis cela d’autant plus aisément que, vous le savez, nous voterons ce projet de loi, que nous considérons comme un progrès ; mais nous sommes déçus de cette demi-mesure et de votre incapacité à aller jusqu’au bout de la logique qui était la vôtre.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai quelquefois du mal à suivre l’argumentation de M. Denaja ; mais peut-être mes neurones sont-ils insuffisamment développés, ou bien mon niveau scolaire est-il insuffisant, ou encore l’heure tardive explique-t-elle mes difficultés.
M. André Chassaigne.
Je crois vraiment qu’on ne peut pas balayer d’un revers de la main les arguments avancés par les uns et par les autres, même si on intellectualise au maximum.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
 Nous vous écoutons, monsieur Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur Denaja pourrait peut-être répéter tout haut ce qu’il vient de dire ? Pour une fois qu’il dit une chose très simple, il peut sans doute la répéter ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
 C’est vous qui avez la parole, monsieur Chassaigne !
M. le président.
 Je vais donc revenir sur l’argumentation que je voulais développer. Quand on exclut le préjudice matériel résultant d’une atteinte au patrimoine des consommateurs, on ne tient donc compte que du préjudice matériel.
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 J’ai bien noté votre engagement très formel concernant la présentation d’un projet de loi sur les questions de santé et sur les questions environnementales. Nous en prenons acte !
M. André Chassaigne.
Cela étant dit, concernant les préjudices matériels liés à la consommation, je prends un exemple très concret – ce ne sera pas l’exemple du couteau de Thiers ou du Laguiole – d’une personne consommant un fromage d’Auvergne, de type Saint-Nectaire. 
(Sourires.)
Le cahier des charges du fromage Saint-Nectaire stipule que les vaches qui produisent le lait servant à la fabrication du Saint-Nectaire ne doivent pas être nourries avec des végétaux contenant des OGM. Cela est bien précisé dans le cahier des charges.
Imaginons qu’un agriculteur voisin, qui n’est pas producteur de lait destiné à la fabrication du Saint-Nectaire, ait des cultures génétiquement modifiées et contamine par ces cultures les prés servant à nourrir les fameuses vaches dont le lait va servir à produire du Saint-Nectaire.
Le consommateur de Saint-Nectaire ne subira pas de préjudice pour sa santé – du moins pas immédiatement ; et encore faudra-t-il le démontrer après plusieurs décennies. Le consommateur en question ne subira pas de préjudice matériel. Certes, son Saint-Nectaire ne correspondra pas au cahier des charges de ce fromage ; mais il n’y aura pas de préjudice matériel.
 Il sera bon quand même ! 
M. Philippe Folliot.
(Sourires.)
 Mais l’agriculteur qui aura produit le Saint-Nectaire pourra avoir un préjudice matériel car il sera mis en cause pour n’avoir pas respecté le cahier des charges. Il aura sans aucun doute aussi un préjudice moral parce que sa dignité de producteur de grande qualité pourra être mise en cause.
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Si, il peut y avoir une action de groupe.
M. André Chassaigne.
Je prends acte des engagements qui sont pris par le ministre et qui permettent de régler les problèmes en matière de santé et d’environnement, mais il faudra faire vite car indiscutablement il peut y avoir interpénétration des actions de groupe dans des domaines très divers qui peuvent à la fois toucher à l’environnement, à la santé et à la consommation et des préjudices matériels.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu !
M. Thierry Benoit. 
 Remarquablement ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Le ministre ne donne aucun argument ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Le fait générateur des manquements au droit de la concurrence qui seront constatés doit être postérieur à la loi relative à la consommation pour intégrer le principe constitutionnel de non-rétroactivité des lois.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’imagine très bien que vous me répondrez que le principe constitutionnel de la non-rétroactivité des lois ne concerne que le pénal. Certes, mais il faut aussi admettre que l’on peut respecter un principe, celui de la sécurité juridique et qu’il faut impérativement définir à quel moment entrera en œuvre la présente loi relative à la consommation afin d’éviter des procédures à des entreprises qui ne pourraient pas se retrancher derrière la date d’entrée en vigueur de l’article 1

 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Effectivement, on peut se poser la question de la sécurité juridique. Dans l’esprit de l’article 2 du code civil, Il serait raisonnable que le texte ne puisse s’appliquer que pour des faits postérieurs à la promulgation de la loi. Ce souci de sécurité juridique est lié à celui de la constitutionnalité dont nous parlons depuis le début de la soirée. Nous n’avons pas l’avis du Conseil d’État. Vous nous répondrez ce que vous nous avez dit à plusieurs reprises, à savoir qu’il ne porte pas là-dessus. Pour autant, nous vous répétons depuis le début de la soirée que nous ne le savons pas puisque nous n’avons pas pu le lire. Nous nous posons un certain nombre de questions sur la rupture d’égalité quant à la liberté d’association. Nous avons déjà eu l’occasion également d’évoquer le risque de connexité.
Mme Catherine Vautrin. 
Il nous paraîtrait plus raisonnable, dans un souci de stabilité juridique, voire économique vis-à-vis de l’ensemble des entreprises, de considérer que, pour que le texte s’applique, les faits doivent être postérieurs à la promulgation de la loi.
 Très bien !
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 C’est bien pour cela qu’il y a un doute !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
L’action de groupe n’est pas une nouvelle peine,…

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
La commission est défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 On se plaint constamment, à longueur de textes, de l’instabilité juridique et fiscale dans ce pays.
M. Lionel Tardy.

Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Catherine Vautrin.
 Le Gouvernement nous dit constamment qu’il va améliorer les choses et tout simplifier.
M. Lionel Tardy.
Sur de telles dispositions, le principe de non-rétroactivité de la loi est vraiment la base. Nous l’avions même appliqué sur la mesure concernant les plus-values immobilières alors que nous voulions faire autrement. Ce principe s’impose donc dans tous les textes.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je soutiens ces amendements.
M. Thierry Benoit.
 C’est le bon sens !
M. Damien Abad.
 Avec ce texte, vous allez établir de nouvelles règles, de nouvelles relations commerciales entre les consommateurs, les vendeurs et les constructeurs. Dès lors, il est bon de fixer la date à partir de laquelle elles s’appliqueront.
M. Thierry Benoit.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Sinon, ces dispositions seront sources de litige, de contentieux.
M. Thierry Benoit.
 Il ne faut pas s’étonner que toutes les entreprises s’en aillent !
M. Lionel Tardy.
 Nous allons mettre en place sur tout le territoire national un nouveau dispositif important mais un peu inconnu pour nous. Comme nous n’en mesurons pas tous les effets – sa perception par les usagers, les associations, les conséquences pour les commerçants, les vendeurs, les constructeurs, les fabricants –, il serait bon que vous fixiez un cap clair, afin d’éviter tout litige, en précisant que le texte s’appliquera à partir de la date de promulgation de la loi.
M. Thierry Benoit.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, dès lors que vous n’acceptez pas l’idée selon laquelle les actions de groupe ne concerneront que des problèmes intervenus après la promulgation de la loi, vous démontrez que vous voulez sanctionner tout de suite et quelque part de façon rétroactive pour des litiges qui ont déjà eu lieu. C’est la démonstration très concrète que c’est bien la méfiance à l’égard des entreprises qui prédomine dans votre approche…
Mme Catherine Vautrin. 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et que ce texte vise à pointer les difficultés rencontrées avec les entreprises. Il ne s’agit pas d’un dispositif gagnant-gagnant consommateur-entreprise. C’est donc la défiance qui prévaut, et c’est bien ce que nous dénonçons.
Mme Catherine Vautrin.
 Ce serait bien que le président de la commission soit présent sur des sujets aussi importants !
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Mais non !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Nous ne pouvons donc pas laisser croire ici qu’il y aurait, d’un côté les pro-entreprises, et de l’autre les anti-entreprises.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
S’agissant de la stabilité juridique, je vous rappelle quelques dates : janvier 2008 loi Chatel, août 2008 LME, juillet 2011 projet de loi Lefebvre. En trois ans, ce ne sont pas moins de trois lois massives et concrètes qui ont été adoptées.
 Cela n’a rien à voir !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Hors sujet !
M. Lionel Tardy.
 C’est la question de la rétroactivité qui est posée !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
M. le président.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
Il y a un principe d’application immédiate des règles de procédure. L’action de procédure n’est 

Si nous suivions votre raisonnement, madame Vautrin, nous voterions une loi d’amnistie.

Mme Catherine Vautrin.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis

Mme Catherine Vautrin.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
L’action de groupe est une règle de procédure qui doit s’appliquer immédiatement. Il serait particulièrement grave et choquant de dire que l’on va faire comme si tous les manquements qui ont été commis avant l’entrée en vigueur de la loi n’existaient pas. C’est pourtant exactement ce que vous êtes en train de dire.
Les manquements auxquels il sera fait éventuellement référence dans le cadre d’actions de groupe peuvent déjà aujourd’hui faire l’objet de requêtes individuelles, voire de requêtes sur le fondement de la loi de 1992, même si seules cinq requêtes ont été formulées depuis vingt et un ans.
Il faut donc distinguer le fond du droit et la procédure. Si vous suivez ce raisonnement, vous ne pourrez qu’y souscrire.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 La question de la date d’entrée en application de la loi est fondamentale. D’ailleurs, elle se posera à nouveau à l’article 62 à propos des contrats.
Mme Annie Genevard.
 Bien sûr !
Mme Catherine Vautrin.
 En la matière, on peut citer la loi de modernisation de l’économie et le principe de la convention cadre annuelle. Là, vous serez bien obligés de prendre en compte la date d’application de la loi qui tient compte des contrats de l’année en cours, sinon vous aboutirez à un désordre généralisé.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, une loi d’amnistie ne peut concerner qu’une loi qui existe déjà.
M. Damien Abad.
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
 En la matière, nous sommes en train de créer les actions de groupe. Au-delà de la question de la rétroactivité se pose celle de la sécurité juridique qui est essentielle pour les entreprises et vous le savez, monsieur le rapporteur. Comme l’a fort justement rappelé le président de la commission des finances, Gilles Carrez, elles subissent déjà l’instabilité fiscale. N’y ajoutons pas l’instabilité juridique. N’ajoutons pas de la confusion à la confusion.
M. Damien Abad.
Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous nous avez dit que vous étiez un homme ouvert, peut-être même un peu généreux, presque un peu sarkozyste. 
(Sourires.)
 Ne vous étouffez pas, monsieur le ministre !
Mme Catherine Vautrin.
 Alors, faites un petit effort, acceptez ces amendements raisonnables qui conviennent à tout le monde. Depuis le début de la discussion des articles, aucun amendement de l’opposition n’a encore été adopté sur l’action de groupe.
M. Damien Abad.
Soit vous considérez que l’action de groupe n’aura pas d’impact et que votre réforme est une petite réforme : à ce moment-là, la rétroactivité peut se justifier. Soit vous considérez que c’est une vraie réforme, une réforme structurelle comme l’a dit le ministre de l’économie et des finances, et dans ce cas, la rétroactivité n’a pas sa place dans ce texte.
 La parole est à  M. Catherine Vautrin.
M. le président.
 Je partage l’avis de Damien Abad. La question n’est pas de créer une amnistie pour des faits qui aujourd’hui sont punissables, mais de dire que cette procédure nouvelle ne peut concerner que des faits postérieurs à la promulgation du texte. Voilà simplement la question qui est posée ce soir.
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 L’action de groupe permet d’obtenir collectivement réparation, pour un groupe d’usagers ayant subi un préjudice économique. La loi est votée, promulguée : elle s’applique, mais en aucun cas elle ne vaut pour des politiques commerciales ou pour des faits qui ont eu lieu antérieurement à son adoption ! Voilà ce que précise l’amendement de Catherine Vautrin.
M. Thierry Benoit.
C’est pour nous une question de clarification. Comment peut-on voter une loi qui serait source de contentieux ? Bien sûr, comme je l’ai dit en commission, on donnera du travail aux cabinets d’avocats, on encombrera les tribunaux, parce que j’imagine qu’aujourd’hui déjà, il doit y avoir des structures qui n’attendent que cela : l’ambiguïté, la confusion totale, la cacophonie. Nous demandons la clarté, nous demandons un dispositif d’action de groupe qui soit clair, précis et encadré.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 C’est d’autant plus important que vous avez modifié le champ de l’action de groupe en créant l’
Mme Laure de La Raudière.


Vous élargissez ainsi l’insécurité juridique des entreprises. Je trouve que ce n’est pas raisonnable. Si nous insistons lourdement sur ce point, c’est parce que les discussions que vous avez eues avec les associations de consommateurs et les représentant des entreprises aboutissaient à un équilibre. Il me semble extrêmement important que vous reveniez à un texte qui s’applique aux nouveaux faits générateurs, à partir de sa promulgation, et que l’action de groupe ne puisse être déclenchée pour des petits manquements au code de la consommation qui auraient eu lieu il y a six mois ou un an, d’autant plus que vous avez choisi l’

 Très juste ! Notre président de commission est bien silencieux…
Mme Catherine Vautrin.
 Pour un texte de la commission des affaires économiques, c’est inquiétant !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Tout à l’heure, j’ai évoqué la notion de conflit d’intérêts. Essayons de raisonner en amont du conflit d’intérêts. On peut imaginer que parmi les seize associations qui ont reçu l’agrément, certaines aient déjà des projets d’actions de groupe.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Vous le reconnaissez, monsieur le rapporteur. Si vous laissez faire cela sans date d’application…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 …c’est simplement pour justifier l’utilité du projet de loi. C’est franchement dommage, parce que vous cassez cette loi sur la consommation : vous vouliez une loi ambitieuse, vous en faites une petite loi de règlement de comptes au profit de certaines associations.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Oui, mais pas n’importe comment !
Mme Catherine Vautrin.
 Je n’ose pas imaginer les difficultés des juridictions pour traiter ces cas-là.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On voit bien la volonté du Gouvernement de mettre en place ce dispositif d’action de groupe tout en encadrant les dérives possibles. C’est bien le sens de cet amendement, qui vise à spécifier quelques précautions de recevabilité de l’action de groupe.
Mme Annie Genevard.
Tout d’abord, il s’agit de vérifier que les procédures de droit commun ne peuvent pas traiter le litige, afin d’éviter toute redondance. C’était le sens de l’amendement sur la concurrence que j’ai défendu tout à l’heure.
Ensuite, je propose que l’association agréée administre la preuve qu’elle dispose des ressources financières, humaines et de l’expertise juridique nécessaires afin de mener l’action de groupe. Il faut se poser la question de savoir si elle est en capacité d’assurer ce pourquoi elle est agréée.
Enfin, je propose de vérifier que les consommateurs puissent exprimer de façon claire l’acceptation de la procédure mise en œuvre. Je me fonde en cela sur les remarques du professeur de droit Dominique Rousseau, qui a très bien expliqué qu’il convenait d’éviter les dérives du système américain : celles-ci d’ailleurs semblent résulter non du principe même des 
class actions
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quant à la première partie, j’ai du mal à comprendre ce qu’est une « procédure inadaptée ». Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la création d’une action de groupe à la française, il est nécessaire d’éviter les procédures abusives comme elles peuvent exister dans d’autres pays. C’est pourquoi le filtre des associations de consommateurs a été retenu par le Gouvernement.
M. Lionel Tardy.
Cependant, malgré ce filtre, il y a toujours un risque de recours abusif ou fantaisiste à craindre. Cette hypothèse est sérieuse et ne peut pas être écartée. Même si le texte prévoit des conditions de recevabilité, je maintiens qu’il n’envisage pas suffisamment cette hypothèse. Mon amendement vise donc à ajouter les garde-fous qu’avait imaginés Jean-Paul Charié, à savoir la démonstration par les associations de consommateurs du caractère sérieux de leur action.
En particulier, il permet de s’assurer qu’elles fondent bien leur demande sur un groupe, car en réalité, avec votre formulation, elles pourraient lancer seules une procédure, sans plaignants. On s’éloignerait alors de la notion même d’action de groupe.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 On ne les retire jamais, nous !
M. Lionel Tardy.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Vous employez par ailleurs le mot « significatif ». Nous parlons de simplification, au lieu d’un choc de complexification. Que veut dire « significatif » ? On ne le sait pas, personne ne le sait. Nous allons laisser au juge le soin d’estimer. Et pas n’importe quel juge : un juge au tribunal de grande instance. Avec Mme Vautrin, nous connaissons bien ces huit TGI qui devraient être spécifiés par décret.
 Vous les connaissez, mais pas nous !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je pense que vous allez pouvoir éclairer la représentation nationale. Vous venez de nous dire que vous connaissiez les huit TGI retenus : merci de nous les donner !
Mme Catherine Vautrin.
 En voilà une nouvelle, à une heure moins cinq !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a huit TGI compétents en matière économique et nous souhaitons les retrouver, par cohérence, dans les actions de groupe.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je les ai déjà défendus en proposant de supprimer l’alinéa 9. Je n’ajouterai qu’une idée, en réponse à ce que disait le ministre dans la discussion générale. Pour justifier l’exclusion des questions de santé et d’environnement, il disait : « Ce sont des sujets qui demandent une appréciation individualisée. » Je trouve que l’argument n’est pas valable. Dans la procédure, il y a une phase où le juge doit apprécier la recevabilité de l’action, son caractère et même l’existence d’un groupe constitué. Nous restons dans le cadre d’une activité économique. Renvoyer à une loi sur la santé ou sur l’environnement n’a pas de sens. Nous sommes bien dans la relation entre un consommateur et un fournisseur. Cette exclusion de la santé et de l’environnement est d’autant moins justifiée que vous défendiez l’inverse dans l’opposition, en 2009 avec la loi Ayrault, en 2007 avec la loi Montebourg. Sauf à avoir cédé à la pression de lobbies, on ne comprend pas cette exclusion aujourd’hui.
M. Jean-Louis Roumegas.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il existe un risque de conflit entre les différentes décisions judiciaires si des TGI spécialisés sont saisis par différentes associations au sujet des mêmes sociétés avant que des juges aient eu le temps de statuer. C’est le problème de la connexité. Aussi cet amendement vise-t-il à préciser les conditions dans lesquelles le principe 
M. Damien Abad.
non bis in idem
Ce principe répond à une double exigence d’équité et de sécurité juridique et garantit en l’occurrence à une entreprise reconnue responsable dans le cadre d’une action de groupe et qui aurait indemnisé les consommateurs membres du groupe, de ne pas être exposée à une deuxième action de groupe identique à la première.
Voilà un vrai sujet qui mériterait l’éclairage et du rapporteur et du ministre.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
non bis in idem
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

 Ce qui montre bien que l’idée est de casser les entreprises !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme mes précédents amendements, celui-ci me semble frappé au coin du bon sens. Je ne vous cache pas que notre attention a été appelée par des associations de consommateurs sur les conditions de conservation des preuves. Nous suggérons, à l’alinéa 15, de supprimer les mots « d’instruction » pour ne pas enfermer le juge dans des conditions qui seraient trop restrictives et qui pourraient l’empêcher d’effectuer correctement ses travaux. Il s’agit simplement d’élargir son champ d’investigation et lui permettre d’être plus à l’aise dans la manière de conduire la conservation des preuves.
M. Gabriel Serville.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Quelle réponse brillante !
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 J’évoquerai un problème de forme. J’entends bien que M. le rapporteur et M. le ministre nous renvoient à des alinéas du texte comme ils l’ont fait pour mon précédent amendement...
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 …et l’on peut se comporter de la sorte pour tous les amendements, mais alors il n’est plus nécessaire que nous nous réunissions. Votons et n’en parlons plus !
M. Damien Abad.
 Mais non !
M. Nicolas Sansu.
 Ce n’est pas un sujet mineur : il s’agit de savoir si une entreprise court le risque ou non de se faire condamner deux fois et de savoir si deux tribunaux différents peuvent être compétents pour une même action de groupe.
M. Damien Abad.

Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Nous avons simplement besoin d’un éclairage sur ce point. Lisez-moi l’alinéa en question et, surtout, donnez une explication.
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Éclairez-nous, sinon à quoi sert l’Assemblée nationale ?
M. Damien Abad.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Mais qu’est-ce que c’est que ce revanchard !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est l’énarchie !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Je vous renvoie à nouveau à l’article L. 145-15 et le code de la consommation est à votre disposition si vous en avez besoin.
 On ne résout pas un problème en le niant !
M. Damien Abad.
 Je suis saisi d’un amendement de précision, n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’alinéa 16, il nous semble important de substituer au mot « nécessaires », les mots « adaptées et proportionnées ». Il s’agit de faire en sorte que le juge encadre les mesures de publicité. Nous savons tous que c’est très important pour le consommateur afin qu’il sache, dès lors qu’un jugement sera prononcé, quel était le problème posé afin qu’il ne se reproduise plus. Il est de même important pour les entreprises que cette publicité soit proportionnée au préjudice subi par l’ensemble des consommateurs. D’où la nécessité de prévoir un dispositif quelque peu plus normatif que le texte dans sa rédaction actuelle.
Mme Catherine Vautrin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Bien sûr !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Or il n’est pas question ici de sanction proportionnée mais de mettre à disposition les moyens « nécessaires » pour parvenir à la publicité la plus efficace. Il ne s’agit donc pas d’une publicité-sanction mais de l’information des consommateurs qui pourront se rattacher à l’action de groupe. Le terme « nécessaires », par définition, se suffit à lui-même. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 L’alinéa 16 précise : « Le juge ordonne, aux frais du professionnel, les mesures nécessaires pour informer, par tous moyens appropriés, les consommateurs susceptibles d’appartenir au groupe, de la décision rendue. »
Mme Catherine Vautrin.
Nous considérons qu’il est important que le juge puisse également disposer de moyens adaptés. Je veux bien rectifier mon amendement et supprimer les mots « et proportionnées », le mot « adaptées » nous apparaissant tout à fait important.
 Vous proposez donc, à l’alinéa 16, de substituer au mot « nécessaires » le mot « adaptées ».
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

 Le mot « adaptées » ne me semble pas hors de propos à condition qu’il concerne différents supports : communication numérique, papier, téléphonie. La commission émet un avis favorable à l’amendement tel qu’il vient d’être rectifié. 
M. Razzy Hammadi.
(« Miracle ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je n’en crois pas mes oreilles, je vais faire un malaise ! 
Mme Catherine Vautrin.
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
(« Incroyable ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous défendons très clairement ce que nous appelons l’
M. Jean-Louis Roumegas.



On sait très bien que, souvent, les entreprises indélicates parient sur l’inertie et que, dans la plupart des cas, de 5 à 10 % des personnes lésées seulement engagent des recours de façon volontaire. Si l’on veut vraiment obtenir un effet dissuasif, il faut, comme c’est déjà le cas dans des pays européens comme le Portugal, privilégier l’

Vous avez opposé à cette version qui est beaucoup plus favorable au consommateur, un argument constitutionnel. Or, il n’y a absolument pas unanimité sur cette objection et je vous renvoie à l’avis du professeur Michel Verpeaux qui enseigne le droit constitutionnel à la Sorbonne et qui, au contraire, défend l’

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

 Mais non !
M. Jean-Louis Roumegas.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Ensuite, à propos de l’


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

C’est pourquoi nous n’avons pas retenu l’




 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre ambition est de garantir une meilleure effectivité de l’action de groupe. Pour cela, nous suggérons d’accorder au consommateur un délai minimal d’adhésion de deux mois plutôt que les trente jours prévus par le texte. De plus, monsieur le ministre, vous avez eu la bonne idée de donner au juge une place importante dans le véhicule législatif proposé. Sa sagesse amènera ce même juge, dans la plupart des cas, et c’est mon souhait, à privilégier un délai relativement important afin de permettre au consommateur d’adhérer au groupe. Cependant, la loi doit imposer un délai minimal que je propose de ramener à deux mois plutôt qu’un.
M. Gabriel Serville.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Pour donner un avis favorable à votre amendement, je vous demanderai seulement de le rectifier. Vous parlez de la « publicité du jugement » et je ne voudrais pas que cette expression crée une confusion dans l’esprit de la procédure, et surtout dans l’esprit du juge. Nous ne parlons pas de la publicité-sanction, mais de la publicité qui vise principalement et avant tout à informer les consommateurs lésés.
Je suis favorable à votre amendement, à condition que l’expression « la publicité du jugement » soit remplacée par celle-ci : « les mesures de publicité ordonnées par le juge », car elle fait écho à l’alinéa précédent, relatif aux modalités de communication en direction des consommateurs. Cette rectification ne change rien au sens de votre amendement et au passage d’un à deux mois, auquel je suis favorable. Elle évite seulement, de mon point de vue, qu’une confusion puisse survenir dans les procédures à venir.
Si vous acceptez cette rectification, j’émets un avis favorable. Il s’agit, je le répète, si vous en êtes d’accord, de remplacer l’expression « la publicité du jugement » par les mots « les mesures de publicité ordonnées par le juge ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je retiens les remarques du rapporteur et je donne un avis favorable, à l’une et l’autre des versions de cet amendement.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Je ne voudrais pas interrompre cette belle construction et cette coproduction en séance, mais cette nouvelle rédaction, « deux mois ni supérieurs à six mois à compter des mesures de publicité ordonnées par le juge », vous paraît-elle claire ?
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
 Il n’y pas de verbe et vous dites seulement : « six mois, à compter des mesures de publicité ordonnées par le juge ». Qu’est ce que cela veut dire ? Je pense qu’il manque une phrase. Je ne cherche absolument pas à aller contre le travail qui est fait, mais je ne comprends pas comment cela va s’appliquer concrètement.
Mme Catherine Vautrin.
M. François Brottes, 
président de la commission.
 J’ai l’impression qu’il manque un verbe, et il serait bon, pour l’application future de la mesure, que M. le rapporteur apporte des précisions.
Mme Catherine Vautrin.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Il manque tout de même une phrase !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
 Et la mise en place ? Il n’y a pas le fait générateur !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
 Oui, c’est la phrase d’avant, on est d’accord ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
 Vous supprimez donc les termes « du jugement » ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
 Si vous comprenez quelque chose, vous avez de la chance. Moi, je ne comprends rien !
Mme Catherine Vautrin.
  Je m’abstiens, parce que je ne comprends pas : il manque le fait générateur !
Mme Catherine Vautrin.
 Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il nous semble nécessaire que l’association qui peut être désignée par le juge pour se charger de la liquidation des préjudices ait donné son accord au préalable. Dans le cas contraire, le dispositif risque de paralyser les associations de consommateurs, en leur faisant porter le poids de l’indemnisation des victimes, procédure longue et coûteuse.
Mme Jeanine Dubié.
Lors des auditions, les associations de consommateurs ont exprimé la crainte de se voir paralysées par toutes les démarches administratives et financières relatives à la liquidation des préjudices. Dès lors, elles ont exprimé le souhait de pouvoir refuser d’assurer elles-mêmes l’indemnisation des victimes, lorsqu’elles ne s’estiment pas capables de le faire, et de prévoir un mandataire liquidateur à cet effet.
L’objet de notre amendement, c’est de faire en sorte que lorsque le juge décide que l’indemnisation ne sera pas faite directement par le professionnel, il laisse le choix à l’association de conduire, ou non, la liquidation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Il prendra les mesures adaptées et proportionnées – nous avons déjà évoqué cette question avec Mme Vautrin – à la nature de l’affaire et à la capacité de l’association de mener à bien la phase d’indemnisation. Votre préoccupation, que j’entends, me paraît plutôt satisfaite, et je vous demanderai donc de retirer votre amendement. Dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.
 Mme Dubié, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Il est retiré.
Mme Jeanine Dubié.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, je vais défendre en même temps l’amendement n
M. Damien Abad.

 Je vous en prie !
M. le président.
 L’amendement n
M. Damien Abad.

Nous pensons que c’est au juge de désigner un mandataire judiciaire. Cela permettra de certifier la bonne exécution de l’indemnisation, et aussi d’éviter de recourir aux officines privées de recouvrement. Nous pensons aussi que cela évitera de créer une liste de professions judiciaires qui serait prise par décret en Conseil d’État.
Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 J’entends bien qu’une liste de professions judiciaires réglementées sera établie par décret en Conseil d’État. Mais l’idée de cet amendement est de dire que qu’il appartient au juge de désigner un mandataire judiciaire.
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
 Justement ! Ce n’est pas pareil que la formule que vous proposez. J’entends bien que mes amendements sont en partie satisfaits par ce que vous proposez, mais ils ne le sont pas pleinement. Je les maintiens donc.
M. Damien Abad.
 Mme Dubié, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Il est retiré.
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Damien Abad.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner la possibilité au juge d’allouer une somme forfaitaire à l’association, lorsque celle-ci aura effectué l’ensemble des démarches pour représenter le groupe. Il ne s’agit pas ici d’instaurer un mode de rémunération des associations, puisque le montant devrait forcément être inférieur à un dixième du montant de l’indemnisation. Ce montant serait donc symbolique et permettrait de participer à la crédibilisation de la représentation par les associations dans des cas restreints.
M. Gabriel Serville.
Cet amendement vise, ni plus ni moins, à réparer le préjudice collectif des consommateurs. Le texte permettra la réparation des préjudices individuels de chaque consommateur. Avec cet amendement, il sera également possible, pour un montant relativement symbolique, de réparer leur préjudice collectif, le plafond étant fixé, je l’ai dit, à seulement un dixième du montant total.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’action individuelle en exécution forcée existe déjà et fonctionne. Selon moi, il n’y a donc pas de raison que l’action de groupe échappe par principe à l’exécution forcée, dès lors que celle-ci s’insère dans le périmètre retenu à l’occasion de ce projet de loi, à savoir les inexécutions contractuelles. Il y aurait d’ailleurs un vide juridique, si la loi ne précisait pas l’ouverture de cette action en exécution forcée. Tout ceci renvoie naturellement à l’article L. 1144 du code civil.
M. Gabriel Serville.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également retiré.
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

Prochaine séance, mercredi 26 juin à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement sur des sujets européens ;
Proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur le projet de fermeture de l’usine Goodyear d’Amiens-Nord ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la consommation.
La séance est levée.