Mme Claudine Lepage, M. le président.
Discussion générale : MM. Patrick Ollier, ministre chargé des relations avec le Parlement ; Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois, rapporteur.
Mme Isabelle Pasquet, MM. Jacques Mézard, Roger Karoutchi, Mme Esther Benbassa, MM. Hervé Marseille, Philippe Kaltenbach, Louis Carvounas, Bruno Gilles, Jean-Vincent Placé, Mme Nathalie Goulet, MM. Bernard Piras, Jean-François Humbert, Ambroise Dupont.
Clôture de la discussion générale. 
Motion n° 1 de la commission. – M. le rapporteur, Mlle Sophie Joissains, MM. le ministre, Nicolas Alfonsi, Philippe Kaltenbach, Jean-Vincent Placé, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, M. Jean-Jacques Pignard. – Rejet par scrutin public. 
Motion n° 2 rectifié de M. Jacques Mézard. – M. Jean-Michel Baylet, Mme Natacha Bouchart, MM. le rapporteur, le ministre, Luc Carvounas, Jean-Vincent Placé, Jacques Mézard, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. – Rejet par scrutin public.
Motion n° 3 rectifié de M. Jacques Mézard. – Mme Anne-Marie Escoffier, MM. Yannick Vaugrenard, le rapporteur, le ministre. – Rejet par scrutin public. 
MM. Michel Berson, Mmes Catherine Tasca, Bariza Khiari, MM. Jean-Yves Leconte, Jean-Claude Peyronnet, Philippe Madrelle, Roger Karoutchi, Jean-Louis Carrère.
MM. Jean-Pierre Caffet, le président. 
Amendements identiques n


Adoption de l'article. 
Amendements identiques n

Adoption de l'article. 
MM. Christian Poncelet, Robert Hue, Mme Catherine Tasca, M. Nicolas Alfonsi, Mlle Sophie Joissains, MM. Roger Karoutchi, Jean-René Lecerf, Jean-Noël Guérini, Gaëtan Gorce, Gérard Larcher, Jean-Claude Gaudin, le rapporteur. 
Adoption définitive, par scrutin public, de la proposition de loi. 
 La séance est ouverte.
M. le président.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
M. le président
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
 M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à l’exploitation numérique des livres indisponibles du XX
M. le président.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, suite à la démission de M. Robert del Picchia.
M. le président.
La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a fait connaître qu’elle propose la candidature de Mme Hélène Conway Mouret pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure. 
 En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen de la proposition de loi relative à l’organisation du service et à l’information des passagers dans les entreprises de transport aérien de passagers déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale.
M. le président.
 M. le Premier ministre a communiqué au Sénat le rapport sur les orientations de la politique de l’immigration et de l’intégration, en application de l’article L. 111-10 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.
M. le président.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
Il a été transmis à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale et est disponible au bureau de la distribution.
 J’informe le Sénat que la question orale n° 1514 de M. Jean-Louis Lorrain est retirée, à la demande de son auteur, de l’ordre du jour de la séance du mardi 7 février 2012.
M. le président.
Par ailleurs, la question n° 1546 de Mme Éliane Assassi est inscrite à l’ordre du jour de cette même séance.
Il n’y a pas d’opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
 M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du vendredi 20 janvier 2012, une décision du Conseil sur une question prioritaire de constitutionnalité (n° 2011-212 QPC).
M. le président.
Acte est donné de cette communication.
 La parole est à Mme Claudine Lepage.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaite faire une rectification au sujet d’un vote.
Mme Claudine Lepage.
Lors du scrutin public n° 88 de la séance du 19 janvier 2012, ma collègue Hélène Conway Mouret, sénatrice représentant les Français établis hors de France, a été déclarée comme ayant voté pour, alors qu’elle souhaitait s’abstenir.
 Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au 
M. le président.
Journal officiel
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi (proposition n° 229, rapport n° 269).
M. le président.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la question qui vous est soumise aujourd’hui est complexe ; je le mesure parfaitement ! Je sais qu’elle suscite des interrogations et parfois des confrontations. Je veux d’ailleurs souligner l’intérêt et la richesse du débat qui s’est tenu, à l’Assemblée nationale comme au sein de votre commission des lois. Le Gouvernement respecte la sensibilité de chacun,…
M. Patrick Ollier, 
ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
 … d’autant que nous ne rencontrons pas sur le sujet qui nous réunit les clivages habituels. Chacun a ses raisons de soutenir ou de rejeter ce texte et, avant toute chose, je veux rappeler humblement que l’opinion et les motivations de tous sont dignes d’intérêt et de considération.
M. Patrick Ollier, 

C’est pourquoi j’ai été heureux de lire en guise d’introduction à votre rapport, monsieur Sueur, qu’il était primordial d’envisager une telle discussion en écartant dès le départ toute forme d’amalgame, qui est l’instrument des dialogues pollués. Quelle belle formule ! En effet, comme vous l’avez souligné, nul ne songe ici à affirmer que quelqu’un qui doute de l’opportunité des débats historiques au Parlement fait le jeu du négationnisme.
Le négationnisme est l’insulte suprême à la mémoire collective que nous avons en partage. Il balaye les souffrances des peuples et condamne les victimes à l’oubli. Ceux qui encouragent cet oubli ne font qu’attiser des haines qui auraient pu et dû s’éteindre avec le temps. En matière de génocides, de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité, l’oubli est une insulte au passé. Il entrave la réflexion, le pardon, la guérison des plaies les plus profondes. Il interdit l’accomplissement du deuil.
« Ceux qui oublient le passé sont condamnés à le revivre » : cette phrase du philosophe Santayana – gravée au fronton de tant de lieux de mémoire – nous rappelle le danger concret du négationnisme.
Notre société se doit de lutter contre le poison négationniste. Tel est l’objet de ce texte destiné à remplir un vide juridique. Il ne s’agit que de cela !
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes tous des législateurs avertis. En tant que tels, vous ne pouvez pas, vous ne devez pas vous tromper de débat.
J’entends en effet autour de moi des voix qui s’élèvent pour critiquer cette proposition de loi en dénonçant son caractère mémoriel. C’est une lecture que le Gouvernement récuse.

M. Jean-Michel Baylet.
 Je vais m’en expliquer.
M. Patrick Ollier, 

Le débat sur l’opportunité des lois dites « mémorielles » est légitime et utile, parce qu’il interpelle tout un chacun sur sa conception de l’histoire, de la justice et du rôle du politique dans le débat historique. C’est une question adressée à toutes les consciences. Nul ne saurait mettre en cause celui – quel que soit le groupe auquel il appartient – dont les convictions personnelles seraient bousculées par l’existence même de tels textes.
Une loi déclarant le point de vue officiel d’un État sur des événements historiques : voilà ce qu’est une loi mémorielle ! Or la présente proposition de loi ne répond absolument pas à cette définition : elle prévoit simplement de sanctionner le non-respect de lois votées il y a dix ans, et même vingt ans en ce qui concerne le génocide juif. C’est donc en 1990 ou en 2001 qu’il fallait s’élever contre ces textes, parce que c’est à ce moment qu’avait lieu le débat !
Aujourd'hui, il ne s’agit nullement de rouvrir les discussions de l’époque.
 Peut-être un peu tout de même…
M. Jean-Louis Carrère.
 Ces débats sont clos, monsieur Carrère. Telle est la loi de la République !
M. Patrick Ollier, 


M. Jean-Claude Peyronnet.
 Il ne vous est pas demandé aujourd'hui de dire ce que fut l’histoire, mais bien de traiter de façon égale ceux qui nient certains génocides reconnus par la loi.
M. Patrick Ollier, 

 Qui les nie ?
M. Jean-Louis Carrère.
 Nous avons ici affaire à une simple harmonisation de notre arsenal juridique, laquelle résulte d’un constat simple : la loi reconnaît certains génocides. C’est un fait, qu’on adhère ou non au concept de « loi mémorielle ». Mais il demeure une disparité de traitement entre négationnistes, selon qu’ils ciblent tel ou tel génocide. C’est une situation avérée à laquelle il me semble difficile de ne pas apporter de réponse. Vous ne pouvez pas rester insensible à cette évidence !
M. Patrick Ollier, 

On ne peut en effet accepter que deux génocides reconnus par des lois adoptées par le Parlement français soient traités de manière différente, la négation de l’un pouvant être sanctionnée et la négation de l’autre ne l’étant pas !
 Il a raison !
M. Roland Courteau.

M. Jean-Claude Gaudin.
 Mesdames, messieurs les sénateurs, nous nous inquiétons aujourd'hui seulement de procéder sur ce point à une harmonisation pénale. C'est la raison pour laquelle je vous demandais de ne pas rouvrir des débats révolus, des débats qui ont eu lieu il y a dix ou vingt ans !
M. Patrick Ollier, 

 C’est vous qui les rouvrez !
M. Jacques Mézard.
 Bien entendu, cette proposition de loi n’existe que parce que le Parlement a voté des lois qui, elles, étaient effectivement mémorielles. Il est donc logique que le débat d’opportunité resurgisse. Il convient toutefois de fonder votre décision finale sur la justesse de la mesure qui vous est proposée, et non sur la loi à laquelle elle renvoie – celle de 2001 ou celle de 1990.
M. Patrick Ollier, 

 Sophisme ! 
M. Gaëtan Gorce.
(M. Jean-Claude Gaudin proteste.) 
 Cette proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale le 22 décembre dernier, vise à réprimer la contestation ou la minimisation outrancière des deux génocides à ce jour reconnus comme tels par la loi, à savoir la Shoah par la loi dite « Gayssot » du 13 juillet 1990 et le génocide arménien par celle du 29 janvier 2001.
M. Patrick Ollier, 

Or seule la négation de la Shoah est pénalement réprimée, et le dispositif pénal qui sanctionne la négation du génocide juif n’est pas applicable à d’autres génocides. Est-ce normal ?
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous qui écrivez la loi, pouvez-vous rester indifférents face à ce vide juridique ?

Mme Nathalie Goulet.
 Il y a un trop-plein !
Mme Bariza Khiari.
 Beaucoup plaident aujourd'hui pour demander que la négation de tous les génocides reconnus comme tels par la loi française, et pas seulement la Shoah, soit réprimée de la même manière. Ce n’est que justice !
M. Patrick Ollier, 

 Tout à fait !
Mlle Sophie Joissains.
 Dès lors que la loi reconnaît ces génocides, nous ne pouvons accepter l’idée que des faits identiques – en l’occurrence le négationnisme – soient punis de manière différente. Il est donc naturel de demander au législateur de réparer cet oubli.
M. Patrick Ollier, 

 Très bien !
M. Roland Courteau.
 Merci, monsieur le sénateur !
M. Patrick Ollier, 

Tel est l’objet de la proposition de loi qui vous est soumise aujourd’hui. J’espère que, dans ces conditions, vous la soutiendrez.
 Nous verrons !
M. Jean-Louis Carrère.
 Monsieur Carrère, je m’adressais à ceux de vos collègues qui me montrent leur soutien, auquel je suis sensible !
M. Patrick Ollier, 

L’article 1


L’article 2 vise à élargir la capacité d’agir en justice des associations qui se proposent de défendre l’honneur des victimes de crimes de génocide.
Nous ne sommes pas des pionniers en la matière.
 Nous sommes tout de même un peu aventuriers !
M. Jean-Louis Carrère.
 En prenant une telle initiative, la France n’est en rien isolée.
M. Patrick Ollier, 

En effet, cette proposition de loi s’inscrit dans un mouvement d’ensemble qui vise à pénaliser les propos racistes ou xénophobes. Ainsi, l’Union européenne a-t-elle adopté en 2008 une décision-cadre sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal.
Six États de l’Union européenne ont d’ores et déjà adopté un dispositif de pénalisation de la négation du génocide juif : la France, l’Allemagne, la Belgique, la Lituanie, la Hongrie, la Pologne. Six autres États membres se sont dotés d’un dispositif de pénalisation de la négation des génocides sans que ces derniers ne soient nommés, conformément à ce qui vous est proposé aujourd'hui : l’Espagne, la Lettonie, Malte, le Portugal, la République tchèque, la Slovénie. Ce sont donc douze États européens qui ont commencé à mettre en œuvre cette décision européenne, que nous ne faisons en définitive que transposer.
En France, ce sujet avait déjà fait l’objet de plusieurs propositions de loi par le passé. Je ne veux pas ignorer que le Sénat a débattu, en mai 2011, d’un texte en apparence proche, mais en fait très différent, car il ne s’agit pas ici de sanctionner la négation d’un génocide en particulier ni de viser un événement spécifique, contrairement à l’objet de la proposition de loi de M. Lagauche.
 Le génocide arménien est le seul qui ait été reconnu par la loi française !
Mme Catherine Tasca.
 Madame la sénatrice, je le répète : il ne s’agit pas aujourd’hui de sanctionner la négation d’un génocide précis, contrairement à ce que mentionnait la proposition de loi de M. Lagauche !
M. Patrick Ollier, 

Le texte discuté aujourd’hui, adopté par l’Assemblée nationale avec quelques modifications, vise au contraire à sanctionner la négation de tous les génocides reconnus par la loi française, sans en mentionner aucun expressément. Il permet ainsi de protéger la mémoire des uns et de leur rendre justice, sans heurter la sensibilité des autres, car le Gouvernement n’a aucunement l’intention de stigmatiser un peuple ou une communauté.
 L’argument est spécieux !
M. Jean-Louis Carrère.
 La loi doit être de portée générale : tel est bien l’intérêt de cette proposition de loi, à la différence de celle sur laquelle vous vous êtes prononcés en mai 2011.
M. Patrick Ollier, 


M. Jean-Claude Gaudin.
 Le Gouvernement entend par ailleurs l’objection relative à l’entrave que constituerait cette proposition de loi à l’exercice de la liberté fondatrice qu’est la liberté d’expression. Cette préoccupation est légitime, et le républicain que je suis y est viscéralement attaché. Mais le gaulliste que je suis…
M. Patrick Ollier, 

 Il n’y a presque plus de gaullistes, il n’y a que des sarkozystes !
M. Jean-Louis Carrère.
 … sait aussi qu’il n’existe pas de liberté sans responsabilité ; que la liberté de l’un ne saurait heurter celle de l’autre ; que la liberté d’expression ne peut être le paravent de l’insulte ou de la provocation.
M. Patrick Ollier, 

Tout réside dans ce juste équilibre que nous voulons voir respecté aujourd’hui, car tel est l’esprit dans lequel ceux qui ont forgé notre démocratie envisageaient l’idée même de liberté d’expression. Rappelons, à ce titre, l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui est un fondement de notre Constitution et auquel vous ne pouvez pas être insensible, monsieur Carrère : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. » Nous y sommes ! Que vise ce texte, sinon la répression, dans le cadre strict de la loi, comme l’autorise explicitement l’article que je viens de citer, des abus outranciers commis dans l’exercice de la liberté d’expression ?
Cette proposition de loi ne permettra pas de sanctionner des propos privés ou des discussions de café, c’est évident, ni des travaux de chercheurs, bien entendu ! Je veux ici reprendre les termes de l’article 1

Sans vouloir prolonger à l’excès mon propos, je tiens cependant à répondre, point par point, aux objections que j’ai entendues depuis que ce débat agite l’opinion.
Tout d’abord, cette proposition de loi n’exprime aucunement une volonté de bâillonner les citoyens ou, parmi eux, les intellectuels et les scientifiques, comme je l’ai lu dans certains articles !
Ensuite, cette mesure pénale relève effectivement de la compétence du législateur, à qui il appartient de définir les règles au nom desquelles la liberté d’expression peut s’exercer pleinement, c’est-à-dire dans le respect et la mesure.
 Pour une fois que le Gouvernement nous reconnaît une compétence !
M. Jean-Louis Carrère.
 Enfin, sachant que la discussion générale abordera évidemment cet aspect de la procédure, votre commission des lois a adopté une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité…
M. Patrick Ollier, 

 Elle a bien fait !
M. Jean-Louis Carrère.
 … sur l’initiative de M Sueur, soulignant qu’il n’est pas de la compétence du Parlement de légiférer sur l’histoire et que la proposition de loi s’oppose à certains principes constitutionnels, dont celui que je viens d’évoquer. M. Robert Badinter a d’ailleurs soutenu la même position dans une récente tribune parue dans un journal du soir, rédigée et argumentée avec le talent et la hauteur de vue que nous lui connaissons : je l’ai lue avec attention. Je dois dire, avec tout le respect dû à un juriste aussi éminent que M. Badinter comme à la commission des lois, que ce débat n’est pas abordé sous le bon angle.
M. Patrick Ollier, 

 Pour l’instant, vous infusez les éléments de langage de l’Élysée !
M. Jean-Louis Carrère.
 Je le répète donc avant d’achever mon propos : ne nous trompons pas de débat, car la confusion entretenue sur l’intention de ce texte, par amalgame, soulève des passions fondées sur l’essentiel, déjà tranché il y a vingt ans et il y a dix ans, et devenu lois de la République.
M. Patrick Ollier, 

 C’est ça ! Nous sommes des gens du passé !
M. Jean-Louis Carrère.
 Volontairement ou non, ceux qui tiennent ce discours négligent les conséquences, que nous abordons aujourd’hui, de ces dispositions essentielles adoptées il y a vingt ans et dix ans. Je veux donc vous ramener à la réalité du débat d’aujourd’hui.
M. Patrick Ollier,

S’il relève naturellement des prérogatives de la commission des lois d’apprécier la constitutionnalité d’un texte en vue de son examen, je répète que cette proposition de loi ne tend pas à légiférer sur l’histoire, mais bien à compléter notre droit et, notamment, une loi votée à la quasi-unanimité il y a dix ans ; je serais heureux de vous donner le nom de tous ceux qui ont voté cette loi à l’époque ! Dès lors, et puisqu’une asymétrie flagrante existe dans la répression des négationnismes dans notre pays, mesdames, messieurs les sénateurs, il convient d’y remédier.
Bien entendu, nul ne peut ignorer la réaction de notre alliée, la Turquie.
La Turquie est un grand pays…

M. Jean-Louis Carrère.
 … dont nous respectons le peuple et les dirigeants…
M. Patrick Ollier, 


M. Jean-Louis Carrère.
 … et avec lequel nous souhaitons ardemment développer nos relations politiques, économiques ou culturelles.
M. Patrick Ollier, 

 On pourrait s’y prendre autrement !
M. Jacques Mézard.
 La Turquie joue un rôle stratégique dans sa région et au-delà. Nous en sommes conscients et nul ne le conteste.
M. Patrick Ollier, 

Le Gouvernement souhaite rappeler sa conviction que nos intérêts stratégiques communs, notre coopération pour la paix et la liberté en Syrie et en Afghanistan, notre appartenance commune à l’OTAN ou au G20, nos coopérations culturelles et économiques sont suffisamment forts pour surmonter les épreuves que peuvent traverser nos relations. Tel est le sens de la lettre que le Président de la République a fait parvenir la semaine dernière au Premier ministre Erdogan.
Mesdames, messieurs les sénateurs, cette proposition de loi participe d’un mouvement généralisé de répression des propos racistes et xénophobes. Elle n’est pas une loi mémorielle ; elle vise simplement à combler un vide de notre législation ; elle ne contrevient pas au principe essentiel qu’est la liberté d’expression. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable à cette proposition de loi, et j’invite la Haute Assemblée à l’adopter dans les mêmes termes. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l’UMP et sur certaines travées de l’UCR.)
 La parole est à M. le rapporteur. 
M. le président.
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste et de l’UCR.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi présentée par notre collègue députée, Valérie Boyer, visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi, adoptée par l’Assemblée nationale, le 22 décembre dernier.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, rapporteur.
Vous venez de le rappeler, monsieur le ministre, ce texte vise à punir d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende les personnes qui contestent ou minimisent de façon outrancière l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide reconnus comme tels par la loi française. En l’état du droit, ce dispositif s’appliquerait donc uniquement aux personnes qui contestent ou minimisent de façon outrancière l’existence du génocide arménien, puisque seul ce dernier a été reconnu comme tel par la loi du 29 janvier 2001. Si cette proposition de loi était adoptée, il pourrait toutefois, à l’avenir, s’appliquer à la contestation ou à la minimisation outrancières d’autres génocides que le législateur souhaiterait également reconnaître.
 Et alors ?
M. Roger Karoutchi.
 Mes chers collègues, je ne m’exprime pas à cette tribune au nom d’un parti politique ni d’un groupe politique. Je parle au nom d’une commission, la commission des lois du Sénat. Celle-ci a décidé à une large majorité – par 23 voix contre 9, et 8 abstentions – de voter une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, ce qui revient à rejeter le texte au motif de son inconstitutionnalité. Je déclare que toute exploitation politique de notre décision serait vaine, puisque je suis rapporteur d’une décision qui a été votée majoritairement par des sénateurs de gauche, des sénateurs de droite, des sénateurs du centre et des sénateurs écologistes.
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
La question que nous nous sommes posée et qui a donné lieu à un débat long, riche et serein a porté sur le droit, sur la loi, sur ce qui relève de la loi et ce qui ne relève pas de la loi, sur ce que la loi doit dire et ce qu’elle ne peut pas dire, en vertu de l’article 34 de la Constitution. Tel est le débat de fond qui nous réunit aujourd’hui, mes chers collègues, au-delà des polémiques et pressions de toutes sortes. C’est sur ce débat de fond, et exclusivement sur lui, que porteront mes deux interventions, celle-ci et celle par laquelle je défendrai la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Sur cette question fondamentale, chacune et chacun d’entre vous sera amené – puisque, vous le savez tous, « tout mandat impératif est nul » – à se prononcer en son âme et conscience à l’issue du débat.
J’ajoute que la position de la commission des lois du Sénat témoigne, à la fois, d’une cohérence et d’une continuité certaines, puisque, sous la présidence de mon prédécesseur, M. Jean-Jacques Hyest, également rapporteur, notre commission avait voté une exception d’irrecevabilité sur une proposition de loi ayant le même objet, le 13 avril 2011.
Mes chers collègues, nous ne devons pas nous tromper de débat. Je sais les espérances et les craintes que l’examen de cette proposition de loi a suscitées, en particulier chez nos compatriotes d’origine arménienne qui conservent, au plus profond d’eux-mêmes, la mémoire douloureuse des épreuves endurées et de l’exil forcé. Je tiens à réaffirmer ici solennellement la compassion et le respect que la représentation nationale éprouve à l’égard des victimes du génocide arménien de 1915. L’existence de ce dernier ne fait aucun doute : de nombreux documents l’attestent et notre collègue Esther Benbassa, qui a consacré sa thèse à l’histoire de l’Empire ottoman au début du XX

Je le réaffirme : il ne s’agit pas ici de contester ni de minimiser, de quelque manière que ce soit, l’existence du génocide de 1915 et les immenses souffrances qu’il a causées. Notre pays s’est honoré en reconnaissant officiellement ce génocide, même si le recours à une résolution, à l’époque impossible, aurait probablement constitué une voie plus appropriée.
Le débat d’aujourd’hui ne porte pas sur le génocide arménien. Le débat que nous devons avoir aujourd’hui porte sur le rôle de la loi, sur ce qu’elle peut faire et ne peut pas faire, sur ce qu’elle peut dire et ne peut pas dire, sur ce qu’elle doit faire et ne doit pas faire.
Les génocides et les crimes contre l’humanité sont insupportables, car, au-delà des souffrances infligées aux victimes, ils remettent en cause l’identité et la part d’humanité de tout être humain et portent atteinte aux valeurs essentielles de nos civilisations. Les souffrances des rescapés et de leurs descendants sont indicibles, et nier la réalité des massacres commis et du génocide lui-même conduirait à perpétuer ces souffrances. Le négationnisme est odieux. Nous le condamnons tous, sans aucune réserve.
La question qui nous est posée aujourd’hui est celle qui consiste à savoir s’il appartient à la loi pénale de dire quels événements historiques peuvent être discutés sur la place publique et quels événements historiques ne souffrent aucune discussion. Quelle est notre légitimité à nous, législateur, pour dire ce qu’est l’histoire ?
Le Conseil constitutionnel a rappelé, à de multiples reprises, que « la loi n’exprime la volonté générale que dans le respect de la Constitution ». Je développerai tout à l’heure les raisons qui nous conduisent à penser que la présente proposition de loi encourt un fort risque de censure constitutionnelle.
Je voudrais pour l’instant m’attarder sur les raisons pour lesquelles, dans sa grande majorité, la commission des lois du Sénat a considéré qu’il n’appartenait pas à la loi, en particulier à la loi pénale, d’intervenir dans le champ de l’histoire et de disposer en matière de vérité historique. Pour résumer mon propos, je dirai avec Robert Badinter que le Parlement n’est pas un tribunal et avec Pierre Nora qu’il ne revient pas au législateur de faire l’histoire.
En tant que représentants de la nation, nous disposons de plusieurs voies d’expression : en tant que législateur, nous votons la loi, mais nous disposons également de plusieurs moyens de contrôler l’action du Gouvernement et de l’interpeller sur sa politique ; il y a les commémorations ; depuis la révision constitutionnelle de 2008, nous pouvons voter des résolutions. La loi n’est que l’un de nos moyens d’expression.
En tant que représentants de la nation, nous avons naturellement un rôle à jouer dans la perpétuation de la mémoire nationale. Laissez-moi citer en cet instant les propos tenus par notre éminent ancien collègue Robert Badinter devant la mission d’information de l’Assemblée nationale sur les questions mémorielles, qui a donné lieu à un très remarquable rapport signé par le président Bernard Accoyer : « Il faut [...] mesurer [...] ce que peut signifier, pour les descendants de victimes de crimes contre l’humanité, un déni de mémoire. Ce refus de l’existence de ce qui fut frôle l’intolérable. [...]
« Mais l’émotion et la compassion que l’on peut éprouver devant ce que Jaurès appelait “le long cri de la souffrance humaine” n’empêchent pas le juriste de faire preuve de distance. [...]
« Je suis tout à fait favorable à la commémoration, c’est-à-dire à la conservation d’une mémoire aussi vivante que possible. La mémoire est nécessaire, c’est un devoir vis-à-vis des morts. [...]
« Mais une chose est la commémoration sous ses formes multiples, autre chose est le recours à la loi. Il est un principe constitutionnel fondamental, que le Conseil a été amené maintes fois à rappeler : la loi n’est l’expression de la volonté générale que dans le respect de la Constitution. [...]
« S’agissant de la loi sur le génocide arménien, beaucoup se sont interrogés sur la compétence du Parlement français à légiférer sur un événement historique – à mes yeux indiscutable – qui est survenu il y a près d’un siècle dans un territoire étranger, sans qu’on ne connaisse ni victimes françaises ni auteurs français. Mais l’important est ailleurs : [...] à l’évidence, l’article 34 de la Constitution ne permet pas au Parlement de se prononcer ainsi sur un évènement historique. »
Comme lui, une forte majorité des membres de la commission des lois du Sénat estime qu’il n’appartient pas à la loi, dont le rôle est d’édicter des normes susceptibles d’être invoquées devant les tribunaux, de se prononcer sur la qualification de tels ou tels faits historiques et les éventuelles conséquences pénales qui en découleraient. Cela reviendrait à confondre histoire et mémoire, et cela ne pourrait que porter atteinte à la recherche historique dans notre pays. Les historiens sont très inquiets du débat que nous avons à l’heure actuelle, et à raison ; notre commission des lois pense à cet égard qu’il convient de ne pas entraver leur travail en leur imposant des conclusions que nous aurions édictées. Cela reviendrait à réinstaurer une histoire officielle, alors que notre République est au contraire fondée sur le principe de la libre communication des pensées et des opinions.
Comme l’a notamment souligné notre collègue Catherine Tasca la semaine dernière en commission, nous pensons également que permettre à la loi de se prononcer sur des faits historiques contreviendrait au principe de la séparation des pouvoirs. En tant que législateur, nous édictons des lois pénales punissant les faits qui portent atteinte à notre société. Mais c’est au juge, mes chers collègues, et non au législateur, qu’il appartient de qualifier de génocide ou de crime contre l’humanité tel ou tel événement.
Laissez-moi citer le doyen Georges Vedel, éminent juriste reconnu de tous, dans le dernier article qu’il a publié avant sa mort, qui était consacré à la constitutionnalité de la loi du 29 janvier 2001 reconnaissant le génocide arménien : « […], le principe de séparation des pouvoirs législatif et judiciaire, consacré tant par la Déclaration de 1789 que comme principe fondamental reconnu par les lois de la République, met (outre le bon sens) un obstacle infranchissable à ce que le législateur se prononce sur la vérité ou la fausseté de tels ou tels faits, sur leur qualification dans une espèce concrète et sur une condamnation même limitée à une flétrissure ». La commission des lois partage cette observation.
Enfin, plusieurs membres de la commission – je pense notamment à Jean-René Lecerf et à François Zocchetto – ont souligné la semaine dernière le risque que l’adoption de la présente proposition de loi entraîne une « concurrence des mémoires ». En effet, les rescapés ou les descendants d’autres tragédies du XX

Au total, dans sa grande majorité, la commission des lois souhaite attirer l’attention du Sénat sur les dangers des « lois mémorielles ». Elle n’est pas la première à le faire : en 2008, je l’ai dit, la mission d’information sur les questions mémorielles, présidée par le président de l’Assemblée nationale, Bernard Accoyer, a proposé de renoncer désormais à la tentation des lois mémorielles. Cette préconisation empreinte de sagesse devrait être entendue.
J’ajoute que, comme l’a noté Mme Anne Levade, professeur à l’université Paris-Est, le Conseil constitutionnel, dans sa décision de délégalisation de l’une des dispositions de la loi du 23 février 2005, a considéré que l’appréciation d’un fait historique – en l’espèce le rôle positif de la présence française outre-mer – ne relève pas de la compétence du législateur.
En ce qui concerne plus précisément la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, qui crée un délit pénal de contestation ou de minimisation de faits qualifiés de génocide par la loi, nous estimons que celle-ci contrevient à plusieurs principes fondamentaux de notre droit.
J’expliquerai tout à l’heure plus en détail pour quelles raisons nous pensons qu’elle contrevient au principe de légalité des délits et des peines, qui est un principe fondamental en matière pénale.
Nous pensons aussi qu’elle porte atteinte au principe de liberté d’opinion et d’expression, car les limitations susceptibles d’être apportées à cette liberté doivent être restreintes.
Comme le considère la Cour européenne des droits de l’homme, « [la liberté d’expression] vaut non seulement pour les "informations" ou "idées" accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’État ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels il n’est pas de "société démocratique ". Il en découle notamment que toute “formalité", "condition", "restriction" ou "sanction" imposée en la matière doit être proportionnée au but légitime poursuivi. »
Comme le soulignait au sein de notre commission Pierre-Yves Collombat, la liberté d’expression a sans doute des inconvénients, mais interdire l’expression d’idées, d’analyses ou d’opinions divergentes ou dissidentes, pourvu qu’elles n’incitent pas à la haine ou à la discrimination, reviendrait à instaurer un délit d’opinion.
Nous pensons que la contestation de faits historiques et l’absurdité du négationnisme doivent être combattues sur la place publique. Quant à la diffamation, à l’injure raciale ou religieuse, ainsi que la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes en raison de leur origine, elles sont passibles de sanctions pénales en vertu de plusieurs articles des lois en vigueur. Ces articles ont d’ailleurs déjà été appliqués par nos juridictions, comme je le montrerai tout à l’heure en défendant l’exception d’irrecevabilité, à l’égard d’auteurs de propos tenus à l’encontre de la communauté arménienne. C’est d’ailleurs cette constatation qui a conduit Bertrand Mathieu, professeur de droit à l’université Panthéon-Sorbonne, à considérer que la présente proposition de loi était ou inconstitutionnelle ou inutile,…
 Ou les deux !
M. Jean-Claude Peyronnet.
… le code pénal offrant déjà tous les moyens que je viens de rappeler.
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur. 
Enfin, nous pensons que cette proposition de loi, qui ferait peser un risque de poursuites pénales sur les historiens, n’est pas compatible avec le principe de liberté de la recherche, qui constitue lui aussi un principe fondamental reconnu par les lois de la République.
Certains ont argué, monsieur le ministre, que la présente proposition de loi ne présentait pas le même caractère d’inconstitutionnalité que les précédentes, car elle transposait une décision-cadre européenne. Je montrerai ultérieurement que cet argument ne résiste pas à l’examen, puisque le présent texte omet une part essentielle de la décision-cadre dont la finalité est de lutter contre le racisme et la xénophobie, par ailleurs d’ores et déjà réprimés, je le répète, par notre code pénal.
Au total, je veux appeler votre attention sur les risques de censure constitutionnelle qu’encourt ce texte. Ce risque n’est pas uniquement juridique. Car si le Conseil constitutionnel censurait ce texte, s’il décidait de se prononcer à cette occasion sur la constitutionnalité de la loi du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915, une censure pourrait être interprétée comme une victoire pour les négationnistes. Ce risque est réel, et il ne peut être méconnu sous peine de faire à nos compatriotes d’origine arménienne un « cadeau empoisonné ».
Mes chers collègues, pour l’ensemble des raisons que je viens d’évoquer et pour les arguments que j’exposerai tout à l’heure, la commission des lois vous invite à voter l’exception d’irrecevabilité qu’elle a elle-même adoptée.
Permettez-moi, pour finir, de vous dire que je suis pour ma part persuadé, au-delà de ce débat dont je sais qu’il se déroulera, au Sénat, dans l’écoute des uns et des autres, et quelles que soient les conclusions de celui-ci, que la réponse aux questions qui nous occupent se trouve dans l’infini respect que nous devons – j’y insiste – à la mémoire des innombrables victimes du génocide arménien, ainsi que, indissociablement, dans les universités, dans le travail des historiens soucieux d’objectivité attachés à faire progresser la connaissance du passé, en un mot dans la science, le savoir et la connaissance.
Je rêve que, sous l’égide, par exemple, de l’UNESCO, des historiens arméniens, des historiens turcs, des historiens européens, des historiens du monde travaillent ensemble à mieux connaître le passé, …
 Très bien !
M. Robert Hue.
 … tâche inlassable et tellement indispensable, car tournée vers l’avenir. On ne construit pas l’avenir sur l’amnésie et sur l’oubli, nous le savons tous.
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
À côté de l’œuvre de mémoire, l’œuvre de l’histoire, fondée sur la lucidité et sur les vertus de la connaissance est sans doute la manière la plus forte de dire aux martyrs que nous ne les oublierons jamais. 
(Applaudissements
sur de nombreuses travées du groupe socialiste et sur les travées du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'UCR et du groupe CRC.)
La parole est à Mme Isabelle Pasquet.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut avoir la lucidité et le courage de reconnaître que l’examen cet après-midi par la Haute Assemblée de la proposition de loi visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi suscite un certain malaise parmi nous.
Mme Isabelle Pasquet.
Depuis son adoption par l’Assemblée nationale à une très large majorité, mais en présence d’une cinquantaine de députés seulement, ce texte, qui pourrait en apparence sembler logique et cohérent, a ouvert la boîte de Pandore des questions et des doutes.
Curieusement, à l’inverse de ce qui s’était passé ici même au mois de mai dernier, le clivage sur la question de la pénalisation des génocides se situe non plus entre la droite et la gauche, mais entre partisans et opposants à l’idée de légiférer sur ce sujet. Que s’est-il passé depuis qui puisse, en partie, expliquer cette situation ?
Ce texte ne concerne pas explicitement le génocide arménien, mais celui-ci étant désormais reconnu par la loi française, c’est implicitement le cas.
L’inscription assez précipitée de ce texte, il faut le relever, à l’ordre du jour de notre assemblée a fait resurgir à la fois des questions de fond qui n’avaient pas véritablement été tranchées et des soupçons de manœuvre électorale. Le cocktail de ces deux éléments contribue à entretenir le malaise que je viens d’évoquer.
Le soupçon d’électoralisme est patent.
Nous sommes nombreux ici à avoir compris que sur cette question particulière, comme sur d’autres sujets – l’adoption jeudi dernier d’une proposition de loi concernant les harkis étant le dernier exemple en date –, le Président de la République tente d’amadouer telle ou telle catégorie de la population pour obtenir une majorité à l’élection présidentielle.
Après les harkis, bien utiles pour récupérer des voix, ce sont maintenant nos 500 000 compatriotes d’origine arménienne qui sont à leur tour utilisés.
 N’importe quoi !
Mme Natacha Bouchart.
 Je dis cela sans détour, car les déclarations du Président de la République et l’attitude de nos collègues de la majorité présidentielle, qui sont insidieusement électoralistes, prêtent le flanc à de telles critiques.
Mme Isabelle Pasquet.
Certes, Nicolas Sarkozy avait promis de légiférer sur cette question lors de son voyage en Arménie l’an dernier. Toutefois, quelles raisons peuvent bien expliquer que, alors qu’il était hier agacé par les demandes de repentance concernant les actes de notre pays, il soit aujourd’hui si prompt à adresser une telle demande à un État souverain ?
Une telle précipitation, sur un sujet aussi délicat, aussi douloureux, aussi complexe, est suspecte à l’approche de l’élection présidentielle.
Ce sujet est d’ailleurs si complexe et soulève tant de questions juridiques et constitutionnelles qu’il est difficilement acceptable de délibérer si rapidement. Songez ainsi que la commission des lois n’a disposé que d’une semaine à peine pour rédiger son rapport !
L’attitude de nos collègues de la majorité présidentielle ajoute aux doutes que l’on peut avoir sur la sincérité de la démarche. En effet, alors qu’une proposition de loi traitant de la même question était venue ici même en discussion en mai 2011, vous aviez utilisé pour la repousser, chers collègues de l’opposition sénatoriale, des arguments totalement contraires à ceux que vous avancez aujourd’hui. Pour justifier ce retournement acrobatique, le président du groupe de l’UMP n’a aucunement hésité à avouer qu’il s’agissait de ne pas gêner le Président de la République. Tout est dit ! 
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
 Je devrais être fusillé pour cela ! 
M. Jean-Claude Gaudin.
 Au minimum ! 
M. Jean-Louis Carrère.
(Sourires.) 
 Je rappelle que, en 2001, j’étais le premier signataire de la proposition de loi relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915 !
M. Jean-Claude Gaudin.
 Veuillez laisser l’orateur poursuivre !
M. le président.
 Électoralisme, communautarisme, lecture politique de l’histoire : c’est dans ce contexte confus, passionné, mais aussi malsain, que se déroule notre discussion.
Mme Isabelle Pasquet.
Pourtant, une question aussi grave mérite du respect, de la dignité et de la cohérence, toutes caractéristiques qui ont toujours guidé notre démarche. Pour notre part, nous voulons rester cohérents et logiques avec nous-mêmes, mais aussi demeurer fidèles à notre engagement auprès de nos compatriotes d’origine arménienne et faire preuve à leur endroit de la solidarité active que nous leur avons toujours manifestée.
La cohérence, c’est de considérer que la reconnaissance il y a dix ans par une loi française du génocide des Arméniens dans l’Empire ottoman doit maintenant être prolongée par des sanctions pénales.
Mon ami Guy Fischer, pour qui j’ai une pensée toute particulière aujourd'hui – il est certainement en train de nous regarder –, fut le premier signataire d’une proposition de loi similaire à celle que nous examinons aujourd'hui, déposée par notre groupe en juillet 2005, puis redéposée régulièrement jusqu’en 2010. Dans son exposé des motifs, il soulignait l’importance du travail qu’il restait à accomplir pour tirer toutes les conséquences de la loi relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915.
C’est la même logique qui avait conduit à l’adoption de la loi Gayssot en 1990 sur la contestation des crimes contre l’humanité figurant en annexe à l’accord de Londres du 8 août 1945, mais aussi du génocide du peuple juif tel qu’il a été défini par le tribunal militaire de Nuremberg.
Cette loi ne pouvait évidemment pas, en l’absence d’une reconnaissance qui n’interviendra que plus tard, prendre en compte le génocide du peuple arménien. C’est la raison pour laquelle il est aujourd’hui nécessaire de compléter les dispositions de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, à laquelle la présente proposition de loi fait référence, et de créer un délit pénal, non seulement pour contestation, mais aussi pour minimisation outrancière d’un génocide désormais juridiquement reconnu en France.
C’est aussi une question de logique juridique et de coordination pénale.
Il serait naïf de croire que les Français d’origine arménienne sont aujourd’hui, sur notre territoire, à l’abri de manifestations d’opinions ou d’actes visant à nier ou à contester le génocide dont ont été victimes leurs ancêtres. Car il y a bien eu, au sens juridique du terme, une entreprise délibérée de massacre et d’élimination programmée d’un peuple par des troupes agissant sous les ordres d’un gouvernement. Ce n’est pas une assemblée politique qui le dit, mais des historiens ayant travaillé scientifiquement, selon les règles de leur discipline, en rassemblant documents et témoignages et en les soumettant à un examen critique.
Comme le prévoit le texte dont nous discutons, la contestation ou la minimisation de ces faits doit pouvoir être sanctionnée. Il s’agit de reconnaître les souffrances héritées du passé, d’offrir une réparation symbolique aux pires blessures de l’histoire et d’interdire la négation des pages les plus dramatiques du siècle passé. Voilà de quoi il s’agit ! Il n’est pas question de limiter la liberté d’expression ni d’entraver la recherche historique.
Périodiquement, le gouvernement turc suscite des manifestations de négationnisme, lesquelles prennent la forme de profanations de lieux de mémoire arméniens, de stèles, de monuments commémoratifs ou bien encore de propos révisionnistes et négationnistes, qui se propagent en toute impunité sur internet.
Nous avons tous en mémoire ce type de manifestations violentes et les actes de profanation commis à Lyon en 2006 visant explicitement la communauté arménienne.
Au-delà de simples délits de droit commun, il faut aussi pouvoir prendre en compte la signification profonde de tels actes. Il ne faut plus que le négationnisme et les actes de propagande puissent être à l’œuvre dans notre pays. Ils doivent être pénalisés !
Au nombre des pressions exercées par le gouvernement turc sur notre pays, il faut aussi relever l’impressionnante manifestation qui a eu lieu samedi dernier à Paris. Plus d’une dizaine de milliers de ressortissants turcs, venus de toute l’Europe, ont scandé des slogans démontrant sans ambiguïté leur volonté de nier le génocide des arméniens.
Nos compatriotes d’origine arménienne attendent, à juste titre, de pouvoir être protégés dans ce domaine. Ils attendent de nous que justice soit rendue à la mémoire de leur peuple et qu’on ne puisse impunément lui porter atteinte en France.
La pénalisation que prévoit le présent texte relève tout simplement du droit élémentaire de chacun à ne pas être publiquement injurié. C’est aussi la possibilité d’obtenir réparation quand sont niées les raisons pour lesquelles a eu lieu un massacre et les conditions dans lesquelles il s’est déroulé.
Ce que sanctionne ce texte, c’est la négation en tant qu’elle représente une incitation à la haine qui provoque un trouble à l’ordre public.
En légiférant, le Parlement confirmera le vote historique de 2001 et pourrait, à l’échelon international, conforter le rôle de défenseur des droits de l’homme de la France partout dans le monde.
Dans notre pays, la négation et la contestation de pratiques génocidaires doivent pouvoir être réprimées toutes les fois qu’elles constituent une atteinte à l’ordre public démocratique, et une atteinte à la démocratie tout court. Or, en l’état actuel de notre droit, cela n’est pas possible.
De même, ces pratiques étant clairement contraires aux droits de l’homme tels qu’ils sont définis dans des déclarations universelles opposables en droit international, en les niant, on porte du même coup atteinte à ces déclarations et on affaiblit la portée des garanties qu’elles présentent pour les citoyens.
En outre, les réactions courroucées du gouvernement turc, qui a rappelé son ambassadeur, multiplié les pressions et brandi des menaces de rétorsions diplomatiques et économiques, indiquent clairement que cet État pratique une forme de négationnisme officiel sur la question du génocide arménien et montrent que la liberté d’expression sur ces questions n’existe pas dans ce pays.
Les autorités turques ne s’élèvent pas seulement contre le fait qu’une loi réprimant le négationnisme puisse être adoptée : elles nient la réalité même du fait génocidaire. Ce négationnisme sournois, insidieux, qui se réfugie derrière le respect de la liberté de penser, conforte les partisans des sanctions nécessaires pour s’en défendre.
Cela étant, comme d’autres membres du groupe CRC, je suis consciente des difficultés que soulève cette proposition de loi. Je suis également sensible aux nombreuses interrogations et aux fortes réticences qu’elle suscite. Il faut évidemment s’interroger sur la compétence de nos assemblées parlementaires à qualifier des faits historiques et à encadrer, d’une manière ou d’une autre, le travail des historiens.
Comme l’a soutenu avec son talent habituel M. Sueur, rapporteur de la commission des lois, la légitimité de l’intervention du législateur dans le jugement de l’histoire et sa compatibilité avec plusieurs principes fondamentaux de notre droit soulèvent de grands risques d’inconstitutionnalité.
De la même façon, on ne peut que s’inquiéter de la détérioration de nos relations avec la Turquie, mais également de la perte d’influence de notre diplomatie dans la région.
Notre pays se prive de marges de manœuvre internationales sans pour autant favoriser la réconciliation entre la Turquie et l’Arménie et aider à la reconnaissance du génocide arménien. Si l’on souhaite sincèrement que la Turquie se penche sur son histoire, est-ce là la meilleure méthode ?
Enfin, certains pensent qu’il y a une contradiction entre le fait de prendre le risque de faire dépendre notre politique extérieure du poids de toutes les communautés fondant notre pays et celui de prétendre lutter contre le communautarisme, comme le fait le Gouvernement.
Je ne rejette pas ces arguments, qui justifient l’opposition de certains à l’adoption de ce texte. Toutes ces critiques et ces interrogations ont suscité des différences d’appréciation et divisent le groupe communiste républicain et citoyen. Toutefois, le plus grand nombre de sénatrices et de sénateurs du groupe CRC voteront en faveur de l’adoption de ce texte. Certains voteront contre. D’autres, enfin, ne participeront pas au vote. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe CRC et sur quelques travées du groupe socialiste.) 
La parole est à M. Jacques Mézard.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi qui est aujourd'hui soumise au vote de la Haute Assemblée suscite la réprobation du groupe que j’ai l’honneur de présider, de ses diverses sensibilités : des radicaux de gauche bien sûr, mais également de Jean-Pierre Chevènement. 
M. Jacques Mézard.
Si l’objectif officiel de cette proposition de loi est de « réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi », l’objectif réel est en fait de conduire une opération électoraliste pré-présidentielle. 
(Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Louis Carrère.
 Ce texte est en fait un projet de loi déguisé, ce qui explique l’implication totale du Gouvernement, comme vous venez de le démontrer, monsieur le ministre. Cette proposition de loi n’étant assortie d’aucune étude d’impact, cela évite d’avoir à examiner les conséquences néfastes de cette initiative.
M. Jacques Mézard.
Utiliser un tel vecteur législatif à cette fin est, pour reprendre la célèbre formule, plus qu’une erreur : une faute.
C’est une faute grave eu égard au fonctionnement de nos institutions et au respect de nos principes généraux du droit.
C’est une faute lourde à l’encontre de notre Constitution, une faute aux conséquences catastrophiques et durables pour l’image de la France dans une région du monde dont le devenir va peser très lourd dans les équilibres européens et mondiaux des toutes prochaines années et pour des décennies.
Que pèse la cueillette de dizaines de milliers de voix pour l’élection présidentielle face à l’ensemble de ces questions ?
Quelle image donnons-nous de notre République ? Le malaise profond que suscite ce débat n’échappe à personne. Nous savons bien qu’une grande partie de nos collègues réprouve ce texte et que, pourtant, les raisons électoralistes risquent de triompher.
Une partie d’échec est en cours entre les appareils des deux grandes formations politiques. De ce fait, les cartes de ce débat sont biaisées : le but, c’est la partie nulle.
Nul, cela l’est, en effet ! Nous le disons avec tout le respect que nous devons à l’ensemble des expressions démocratiques et à ceux de nos collègues qui ne voteront pas comme nous, certains d’entre eux étant particulièrement sensibles à de fortes pressions locales… 
(Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP et sur certaines travées du groupe socialiste.) 
 Mais non ! Nous votons par conviction !
M. Luc Carvounas.
 D’ailleurs, j’ai entendu hier un candidat à l’élection présidentielle déclarer au Bourget : « Présider la République, c’est […] considérer les autres peuples pour qu’ils nous estiment en retour. C’est s’abstenir de faire la leçon, y compris sur leur place dans l’histoire. » 
M. Jacques Mézard.
(Applaudissements
sur les travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste.) 
Il serait détestable de confondre notre opposition à ce texte avec une méconnaissance – voire un détachement – de ce que furent les immenses souffrances du peuple arménien, qui ont marqué de la pire manière l’histoire du siècle passé, en ce début du XX

Nos compatriotes d’origine arménienne ont montré leur attachement à leur pays d’adoption, pour certains en lui sacrifiant leur vie.
 Manouchian !
Mme Bariza Khiari.
 Mais nous savons aussi combien il est déraisonnable, ici comme à l’extérieur, d’attiser un conflit en soufflant sur les braises de l’histoire.
M. Jacques Mézard.
Monsieur le ministre, vous représentez le Gouvernement toujours avec talent et courtoisie.
 C’est vrai !
M. Jean-Claude Gaudin.
 Très bien !
M. Roger Karoutchi.
 Mais il manque au banc que vous occupez deux ministres pourtant directement concernés : le ministre des affaires étrangères, dont les réserves sur ce texte ont largement transpiré, et le garde des sceaux, M. Mercier,…
M. Jacques Mézard.

M. Christian Poncelet.
 … qui, le 4 mai dernier, fustigeait au nom du droit la proposition de loi de M. Lagauche, repoussée par notre assemblée par 196 voix contre 74.
M. Jacques Mézard.
Mes chers collègues, au nom de quel droit faudrait-il que nous balayions le vote très majoritaire de notre commission des lois ? Par 23 voix contre 9, elle a considéré que ce texte était irrecevable, se plaçant ainsi dans la continuité de la position courageuse de son ancien président, Jean-Jacques Hyest, que je tiens à saluer malgré son absence.
 Courageuse, elle aussi !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
 Jean-Pierre Sueur, son président actuel, a rappelé que l’on ne pourrait impunément piétiner la règle de droit et qu’aucun – je dis bien « aucun » – argument juridique solide ne pourrait fonder ce texte médiocre.
M. Jacques Mézard.
D’autres grandes voix se sont exprimées sur cette question. Je pense à celles de Gérard Larcher et de Josselin de Rohan. Je reviendrai sur celle de Robert Badinter, qui a pris la parole sur ce sujet ici même, le 4 mai 2011. Il est des moments où rappeler la valeur supérieure du droit en démocratie dans chacun de nos groupes est un devoir.
Prétendre que le texte qui nous est soumis aujourd'hui serait différent de celui examiné le 4 mai 2011…
 Bien sûr qu’il est différent !
M. Patrick Ollier, 

 … est une imposture juridique et politique 
M. Jacques Mézard.
(M. Roger Karoutchi proteste.)

Le 4 mai 2011, notre ancien collègue Lagauche concluait ainsi son intervention : « […], nous éliminerons sur notre territoire la concurrence malsaine entre les victimes du génocide, entretenue par leur inégalité au regard de la loi. » La finalité du présent texte est strictement la même, monsieur le ministre.
 Dans un texte différent !
M. Patrick Ollier, 

 Le 4 mai dernier, M. le garde des sceaux déclarait : « En tant que ministre de la justice et des libertés, il est de ma responsabilité de vous indiquer que ce texte répressif pose un certain nombre de problèmes de conformité aux normes juridiques supérieures, internes et internationales. »
M. Jacques Mézard.
Il ajoutait que le texte soulevait des interrogations au regard de deux grands principes. D’une part, « le principe de légalité des délits et des peines. […] Or la présente proposition de loi ne repose sur aucune définition précise des faits constitutifs du génocide qui seraient inscrits dans une convention internationale ou établis par une décision définitive rendue par une juridiction internationale ». M. Mercier déclarait aussi : « Adosser la sanction pénale à la reconnaissance […] du génocide arménien de 1915 ne me paraît pas suffisant ; […] la portée normative de ce texte semble incertaine. » Il arguait, d’autre part, de la liberté d’expression.
Monsieur le ministre, comment pouvez-vous aujourd’hui désavouer votre éminent collègue ? Il ne s’est pas démis, dois-je en conclure qu’il s’est soumis ? 
(MM. Jean-Claude Gaudin et Roger Karoutchi protestent.) 
Mes chers collègues, comment pourrions-nous oublier l’intervention au Sénat de Robert Badinter, qui a conjugué avec son immense talent le chemin du droit et la voix du cœur ? Il nous a encore rappelé, dans l’article du 

 C’est faux !
M. Luc Carvounas.
 D’ailleurs, quelle hypocrisie dans l’argument de ceux qui affirment que le vote de ce texte permettra au Conseil constitutionnel de trancher sur la loi de 2001.
M. Jacques Mézard.
C’est à juste titre que Robert Badinter nous demande de refuser d’examiner un texte inconstitutionnel et de ne pas nous laisser abuser par le ministre de l’intérieur, qui déclare qu’instaurer un débat général sur le négationnisme du génocide, découlant d’une décision-cadre de l’Union européenne de 2008, était normal. En effet, le texte proposé ne mentionne pas l’incitation à la haine que doit comporter la négation du génocide contre une communauté.
 Exactement !
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
 La référence à l’article du doyen Vedel, publié en 2005 et portant sur la question de la constitutionnalité de la loi de 2001, relève d’une argumentation imparable.
M. Jacques Mézard.
 C’est vrai !
M. Jean-Michel Baylet.
 Oui, « le premier texte constitutionnel qui condamne la loi du 29 janvier 2001 est l’article 34 de la Constitution » ! C’est une réalité intangible. L’article du doyen Vedel rappelle que la loi de 2001 « ne porte sur aucune des matières visées par le texte », qu’elle pose ou non des règles au sens de l’article 34. Tout aussi grave, rappelait-il, est l’usurpation par le législateur de compétences concernant les relations internationales et la conduite de la diplomatie.
M. Jacques Mézard.
Vous en faut-il davantage ?
Oui, nous souhaitons que ce texte fasse l’objet d’un examen par le Conseil constitutionnel ! Oui, ce texte est contraire au principe de la liberté d’expression protégé par les articles XI de la Déclaration des droits de l’homme et par l’article 10 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ! Vous savez tous que la restriction à cette liberté par la Cour européenne est soumise à des conditions strictes.
Mes chers collègues, la rédaction de la proposition de loi elle-même est une aberration juridique, car elle édicte des sanctions contre ceux qui auront « minimisé de façon outrancière l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide ». Le délit de « minimisation outrancière » mériterait une explication du garde des sceaux.
 Eh oui ! Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Jean-Pierre Godefroy.
 Vous allez certainement nous apporter cette explication, monsieur le ministre.
M. Jacques Mézard.
Avec cette proposition de loi, on atteint clairement le sommet de la médiocrité juridique. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste. – Protestations sur plusieurs travées de l'UMP.) 
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
 En outre, nous savons que l’arsenal constitué par notre droit pénal, dans son état actuel, suffit sans aucun problème à sanctionner les provocations à la haine raciale ainsi que l’apologie de crimes contre l’humanité.
M. Jacques Mézard.
Oui, Pierre Nora a raison de parler de cynisme politicien, d’un texte insupportable car mettant en cause la recherche historique et scientifique ! Il a raison de marteler qu’en démocratie la liberté par l’histoire est la liberté de tous.
Monsieur le ministre, en novembre 2008, le président de l’Assemblée nationale présentait le rapport de la mission d’information sur les questions mémorielles, dont la première et principale proposition commençait ainsi : « Le rôle du Parlement n’est pas d’adopter des lois qualifiant ou portant une appréciation sur des faits historiques, 
a fortiori
Ce rapport est complet, intéressant, empreint du recul et de la sérénité nécessaires. Il met en garde contre la prolifération de tels textes. Demain, sera-t-il question d’un génocide vendéen ? 
(Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.) 
 Ou cathare ?
M. Jean-Michel Baylet.
 Reviendra-t-on en effet sur le massacre des Cathares ? Mettrons-nous au pilori l’Espagne et les États-Unis pour le massacre des Amérindiens ?
M. Jacques Mézard.
 Ce n’est pas comparable !
Mlle Sophie Joissains.
 De quel droit le Parlement français s’investit-il d’une telle mission ? Certes pas de sa propre Constitution, ni de l’histoire de notre République !
M. Jacques Mézard.
Au-delà du droit, est-ce le moyen d’apaiser les relations entre l’Arménie, la Turquie et l’Azerbaïdjan ? Est-ce le moyen de favoriser le lien social en France, entre Français d’origine arménienne et Français d’origine turque ? Est-ce le moyen de dire au gouvernement turc et à son peuple que certaines évolutions actuelles nous inquiètent, voire que nous les déplorons ? N’est-ce pas plutôt le chemin pour le raidir davantage dans une approche nationaliste dure et d’accélérer le processus de prise de distance avec les principes du kémalisme ?
 Très juste !
Mme Bariza Khiari.
 Comment imaginer que ce dont nous débattons aujourd’hui, un siècle après les faits, ne sera pas ressenti par les Turcs, quatre générations ayant passé, comme une agression vexatoire et inutile ?
M. Jacques Mézard.
La Turquie est un grand pays, héritier de plusieurs histoires, trait d’union entre l’Orient et l’Occident. La France s’y vit reconnaître des siècles durant une place particulière. Nous n’avons aucun droit de leur infliger une quelconque repentance.
Mes chers collègues, l’adoption d’une telle proposition de loi ne peut grandir le Parlement. Elle ne peut que l’affaiblir. Loin de valoriser son rôle et son utilité par rapport à l’exécutif, le Parlement se fait l’exécuteur des œuvres dont l’exécutif répugne à assumer directement la paternité.
La France est grande quand elle montre au monde qu’elle ouvre le chemin des libertés par ses lois, sur son territoire. La nation des droits de l’homme issue du siècle des Lumières ne saurait se reconnaître dans de déplorables gesticulations législatives. Jean-Denis Bredin disait justement devant la mission Accoyer que « la loi, non plus que la justice, ne peut redresser l’histoire ».
L’humilité sied à la grandeur d’une nation.
Pour ceux qui nous entendent, qui nous regardent, qui attendent que nous soyons les premiers fidèles aux grands principes du droit fondateurs de notre idéal républicain, nous devons rejeter ce texte dans les oubliettes de l’histoire. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur de nombreuses travées du groupe socialiste et sur certaines travées du groupe CRC et de l’UCR.) 
 La parole est à M. Roger Karoutchi.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis bientôt une heure de débat, bien des choses ont été dites. Cela prouve que nos groupes sont partagés entre les opinions parfois contradictoires de leurs membres.
M. Roger Karoutchi.
 Même le Gouvernement est partagé !
M. Jean-Louis Carrère.
 Sans faire preuve de juridisme excessif, je tiens à formuler quelques observations.
M. Roger Karoutchi.
Faut-il des lois mémorielles ? Quel est le rôle des historiens, des politiques, du Parlement ? Pour avoir été, dans une vie antérieure, à Aix-en-Provence, le disciple de l’un des plus grands spécialistes de l’histoire turque, Robert Mantran – j’ai d’ailleurs beaucoup travaillé avec lui –, je peux vous dire que ces questions n’ouvrent qu’un faux débat.
Comment peut-on demander aux historiens de prendre la responsabilité de faire des choix politiques ? Les responsables politiques ont-ils peur de les faire eux-mêmes ?
 Vous allez voir que ce n’est pas le cas !
M. Jean-Louis Carrère.
 Relisez les historiens français du XIX
M. Roger Karoutchi.


Laissons les historiens travailler, analyser, réfléchir, approfondir et se livrer à leurs recherches. Mais ne les obligeons pas à prendre une responsabilité qui incombe aux États. Sinon, les différentes écoles historiques, qui s’opposent souvent – quoi de plus normal ? –, ne décideront jamais de rien ! Les historiens vous diront qu’ils apportent les faits et que c’est à nous, et non à eux, de les qualifier.
 Les différentes écoles politiques sont meilleures…
M. Jean-Louis Carrère.
 Certainement pas, mais vous êtes là en tant que représentant du peuple, monsieur Carrère.
M. Roger Karoutchi.
Toujours est-il qu’il appartient à l’évidence au Parlement de chaque État d’exprimer les choix qui sont les siens et de prendre des décisions en conséquence. 
(M. Gaëtan Gorce s’exclame.)
Ainsi, le Parlement français a voté la reconnaissance de deux génocides : la Shoah, voilà plus de vingt ans, et le génocide arménien, voilà plus de dix ans. Mais la négation de ces deux génocides n’est pas sanctionnée de la même manière.
Alors qu’il est passible de condamnations pénales de contester de manière outrancière la Shoah,…
 C’est quoi la manière « outrancière » ? 
M. Jean-Claude Peyronnet.
 … la négation du génocide arménien ne fait l’objet d’aucune sanction. Où est l’équité ? 
M. Roger Karoutchi.
(Protestations sur plusieurs travées du groupe socialiste et sur les travées du groupe écologiste.) 
Dès lors que les deux génocides ont été reconnus, il faut les traiter de la même manière.
 Très bien !
M. Patrick Ollier, 

 Bien sûr !
M. Jean-Claude Gaudin.
 À défaut, on créerait une hiérarchie entre les génocides, en autorisant la contestation de l’un et pas celle de l’autre. Aujourd'hui, il y a manifestement une anomalie. 
M. Roger Karoutchi.
(Mlle Sophie Joissains applaudit. – Protestations sur plusieurs travées du groupe socialiste et sur les travées du groupe écologiste.) 
Soit il ne fallait pas voter la reconnaissance des deux génocides, soit il faut sanctionner leur négation de la même manière.
 La différence, c’est que, dans un cas, il y a un tribunal international qui s’est prononcé !
M. Michel Berson.
 À ceux qui s’interrogent sur le bien-fondé des lois mémorielles, je tiens à dire que, lorsque j’exerçais les fonctions d’inspecteur général de l’éducation nationale, j’étais le premier à affirmer que la responsabilité de qualifier les événements n’appartenait pas aux historiens. Or si elle n’appartient ni aux historiens ni aux acteurs politiques, à qui appartient-elle ? Aux victimes ? 
M. Roger Karoutchi.
Le texte dont nous sommes aujourd'hui saisis introduit la notion de contestation « outrancière », et c’est tout à fait cohérent.
J’entends ce qui se dit sur la Turquie. Alors, je le précise d’emblée : je suis un admirateur inconditionnel de l’histoire de l’Empire ottoman !
Je n’oublie pas – Mme Benbassa sera sans doute d'accord avec moi sur ce point – que la Sublime Porte recevait les parias à l’époque de l’Inquisition, que l’Empire turc accueillait les protestants chassés de France par la révocation de l’édit de Nantes et que ce pays s’est montré dans son histoire bien plus tolérant que nombre d’États d’Europe occidentale !
 Si ! Vous l’oubliez un peu !
M. Jean-Louis Carrère.
 Mais, et je le dis au gouvernement turc, toute histoire, y compris l’histoire de France, ne peut malheureusement pas être seulement glorieuse. Il y a parfois des souillures qu’il faut reconnaître pour aller de l’avant.
M. Roger Karoutchi.
À cet égard, la déclaration que Jacques Chirac a faite en 1995 est à l’honneur de l’ensemble des Français. Tout comme il est à l’honneur du gouvernement turc d’avoir rouvert le dossier et accepté de discuter avec les intellectuels voilà quelques années.
 Vous allez faire arrêter le processus !
M. Jean-Claude Peyronnet.
 Pas du tout ! Nous rappelons simplement que la France a les mêmes devoirs de protection à l’égard des membres de la communauté arménienne que des membres de la communauté juive. Les massacres d’Adana ne valent-ils pas les autres massacres ? 
M. Roger Karoutchi.
Les massacres sont les massacres, les victimes sont les victimes et les descendants des victimes sont les descendants des victimes. Ils ont droit aux mêmes honneurs ! 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP. – M. Hervé Marseille applaudit également.)
 Ça, nous ne le contestons pas !
M. Jean-Louis Carrère.
La parole est à Mme Esther Benbassa.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est en pensant à la préceptrice arménienne qui m’apprit le français à Istanbul et à la famille Papazian, avec laquelle j’ai grandi dans le même immeuble, que j’ai rédigé cette intervention.
Mme Esther Benbassa.
J’ai ressenti tôt, enfant, cette atmosphère lourde des maisons arméniennes, effet diffus et continu d’une souffrance intime, sans remède, méconnue.
Les Arméniens, contrairement aux Juifs, n’ont pas eu leur Nuremberg. Par la loi du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915, la France a un peu comblé ce manque. Mais c’est seulement lorsque la Turquie franchira elle-même ce pas que justice sera faite. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et sur certaines travées du groupe socialiste.) 
L’utilisation des mots prête parfois à des débats, tantôt vains, tantôt indignes. Construit sur le grec 


Un génocide a bien été perpétré par les Jeunes-Turcs, aidés par des Kurdes dans l’exécution des massacres, même si certains de ces derniers refusèrent de collaborer et abritèrent des survivants. Aucun historien sérieux ayant travaillé sur les minorités pendant la période ottomane ne peut nier ce fait.
Si la Turquie tarde tant à reconnaître le génocide, c’est parce qu’elle n’a jamais été dans la position de l’Allemagne vaincue de 1945, qui ne put qu’admettre ses crimes. C’est aussi parce que la nation turque moderne s’est de fait construite sur l’éradication de la présence non musulmane en Anatolie, où bat son cœur.
Certes, l’histoire des relations de l’Empire ottoman et de la Turquie avec ses minorités non musulmanes ne se résume pas à ce génocide, ni aux pogroms et déportations de la République nationaliste. Elle est tout autant l’histoire de l’accueil de ces minorités et d’une pluriséculaire tolérance à leur endroit. Reste que la Turquie se doit d’écrire aussi les pages noires de son passé.
Or la société civile turque bouge dans ce sens depuis un moment, en contournant l’État. 
(Mme Bariza Khiari acquiesce.)
Cette loi bricolée à la hâte, maquillée pour passer en force, ne contribuera ni à la reconnaissance turque du génocide ni au rapprochement arméno-turc. Au contraire ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et sur quelques travées du groupe socialiste. – Mme Nathalie Goulet et M. Jean-Jacques Pignard applaudissent également.)
De la loi Gayssot, le grand historien Pierre Vidal-Naquet, qui avait perdu les siens dans les camps de la mort, disait ceci : « On peut comprendre une telle loi en Allemagne, mais en France elle est inutile. » Je dirai la même chose de la loi dont nous débattons : on peut comprendre une telle loi en Turquie, mais pas en France. D’autant que la France elle-même a encore beaucoup de travail à faire dans l’écriture des pages sombres de sa propre histoire, exactions coloniales comprises. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)
J’ai tendance à penser que l’arrivée de cette proposition de loi en pleine période électorale ne facilite pas le jugement du législateur, écartelé entre sa conscience et la discipline de parti. L’histoire ne saurait s’écrire au Parlement, et moins encore avec de telles arrière-pensées. Outre qu’elle musèle la liberté d’expression et la liberté intellectuelle, une telle proposition de loi encourage enfin une compétition des mémoires et un communautarisme préjudiciables à la cohésion nationale.
Pour toutes ces raisons, je suis favorable à la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité qui a été proposée par notre commission des lois. Le groupe écologiste votera donc pour les motions de procédure et, si celles-ci ne sont pas adoptées, pour les amendements de suppression. À défaut de l’adoption de ces amendements, notre groupe votera évidemment contre cette proposition de loi.
Pour terminer, je voudrais rendre hommage au président de la commission des lois pour son discours humaniste. Je salue aussi l’ensemble des membres de la commission des lois. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et sur de nombreuses travées du groupe socialiste. – Mme Nathalie Goulet et M. Robert Hue applaudissent également.)
La parole est à M. Hervé Marseille.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, peu de textes soumis à la Haute Assemblée ont soulevé autant de passion, de débats et de controverses que cette proposition de loi.
M. Hervé Marseille.
Ce texte a un titre, qui vise non pas à reconnaître un génocide, mais à « réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi ».
Ces derniers jours, les prises de position de nombreuses personnalités et le contenu des débats ont, involontairement ou à dessein, créé une confusion et une ambiguïté en mélangeant le rôle du Parlement et les lois dites mémorielles, la constitutionnalité du texte voté ou encore la persévérance dans la négation par certains du génocide des Arméniens perpétré dès 1915.
Le texte à l’étude, rappelons-le, est strictement de nature pénale. Il ne s’agit en aucun cas de réécrire l’histoire. En effet, depuis le 29 janvier 2001 – cela a été abondamment souligné depuis le début de la discussion –, la France, comme la Russie, le Canada, l’Argentine, l’Italie ou l’Allemagne, a reconnu l’existence du génocide arménien. D’ailleurs, le vote au Parlement avait été très consensuel.
Une nation – et singulièrement son Parlement – a, me semble-t-il, le droit de se forger une idée de son passé pour fonder son projet d’avenir.
Le présent texte vise seulement à compléter la portée normative dont il était originairement privé, comme cela a été fait en Suisse et en Slovaquie.
Depuis la reconnaissance par la France du génocide arménien, onze années se sont écoulées. Il nous appartient à nous, législateur, de servir la devise de la République et de veiller à l’égalité de traitement des citoyens devant la loi. Notre collègue Roger Karoutchi l’a souligné.
Est-il admissible qu’il puisse exister une différence entre les génocides que nous avons reconnus ?
Imaginez la situation dans laquelle un individu aurait tenu des propos négationnistes à la fois à l’encontre de la Shoah et du génocide arménien. Comment justifier qu’on ne puisse pas exercer de recours pénal dans un cas tout en le poursuivant dans l’autre sur le fondement de la loi Gayssot ?
La France a reconnu deux génocides. Est-il normal que la contestation du génocide arménien ne puisse pas être aussi réprimée que la contestation du génocide des Juifs ? C’est dans cet esprit, mes chers collègues, que cette proposition de loi nous offre une occasion de nous prémunir contre les attaques négationnistes.
Certes, ce texte ne couvre pas l’intégralité du problème que je viens de soulever, mais il a au moins le mérite d’en apurer l’un des aspects les plus douloureux.
En effet, il est indéniable, et chacun l’a reconnu ici, qu’il y a eu génocide en Arménie : les rapports et études produits dans le cadre des travaux préparatoires de la loi de 2001 le démontrent. Pour autant, à aucun moment ce texte ne souhaite graver l’histoire dans le marbre : la recherche scientifique historique doit pouvoir continuer. Je dis bien « scientifique ».
C’est d’ailleurs ce que le tribunal de grande instance de Paris a exprimé dans l’affaire Lewis, cet historien négationniste, le 21 juin 1995, de la manière suivante : « Attendu que même s’il n’est nullement établi qu’il ait poursuivi un but étranger à sa mission d’historien, et s’il n’est pas contestable qu’il puisse soutenir sur cette question une opinion différente de celles des associations demanderesses, il demeure que c’est en occultant les éléments contraires à sa thèse, que le défendeur a pu affirmer qu’il n’y avait pas de “preuve sérieuse” du génocide arménien ; qu’il a ainsi manqué à ses devoirs d’objectivité et de prudence, en s’exprimant sans nuance, sur un sujet aussi sensible ; que ses propos, susceptibles de raviver injustement la douleur de la communauté arménienne, sont fautifs et justifient une indemnisation ».
Il me semble, chers collègues, que les rédacteurs du texte que nous examinons aujourd’hui ont tenu compte des préoccupations de l’autorité judiciaire puisqu’ils ont considéré qu’il était possible de discuter de l’existence même des génocides, à condition que cela se fasse avec rigueur et sans excès, comme l’a rappelé le président de la commission des lois. C’est pourquoi j’approuve pleinement la rédaction de l’article 24 

Une littérature abondante affirme que la loi de 2001, comme le texte qui vient d’être voté par l’Assemblée nationale pour pénaliser la contestation de l’existence des génocides, serait inconstitutionnelle, car elle ne respecterait pas l’article 34 de la Constitution, qui énumère, non limitativement, les principaux domaines de la loi. Or celui-ci a été largement étendu par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. La reconnaissance du génocide arménien relève à mes yeux de la loi, qui a consacré un acte, une volonté politique.
La menace d’une question prioritaire de constitutionnalité a d’autant moins de sens que la proposition de loi, voulue par le Président de la République, est destinée à protéger les libertés publiques.
La loi de 2001 n’est assortie d’aucune contrainte : elle est purement déclarative. La liberté d’expression n’est pas en cause, car la proposition de loi qui nous est soumise vise le négationnisme outrancier. Le juge, monsieur le président de la commission des lois, et lui seul, peut sur le fondement de l’article 211-1 du code pénal qualifier juridiquement les faits.
Dès lors, rien ne s’oppose à cette proposition de loi et rien ne justifie, non plus, le dépôt d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Ce texte devrait donc recueillir tout le soutien qu’il mérite au sein de la Haute Assemblée.
Enfin, rejeter les motions et adopter cette proposition de loi permettrait de montrer que la France, pays des droits de l’homme, ne fléchit pas devant les menaces proférées par ceux qui refusent tout discours en dehors de la doctrine officielle d’État. Cela permettrait aussi de faire entendre haut et fort la voix du Parlement français, qui condamne les actes racistes, xénophobes, antisémites ou négationnistes.
C’est le moment d’affirmer notre lutte sans distinction, sans hiérarchisation, contre tous les crimes contre l’humanité – et non contre les crimes de guerre ; j’ai entendu Mme Benbassa, à l’instant, faire état de la position de la France lors de certains conflits : certes les crimes de guerre existent, mais en l’occurrence il est question de génocides ; c’est le moment d’affirmer notre lutte contre tous ceux qui permettent à ces actes barbares de perdurer et d’atteindre des hommes, des femmes et des enfants qui portent en eux une douleur déjà lourde. 
C’est également le moment de poursuivre sur le chemin deux fois millénaire liant la France et l’Arménie.
Comme l’a parfaitement exprimé le Président de la République lors de son déplacement à Erevan en octobre dernier, « c’est dans les terribles épreuves du siècle passé qu’a fini de se nouer l’amitié indéfectible entre l’Arménie et la France. Au lendemain de la première entreprise d’extermination de l’histoire moderne, des dizaines de milliers d’Arméniens ont cherché et trouvé refuge en France. Ils ont trouvé dans la France une seconde patrie, sans jamais oublier l’Arménie ». 
Notre pays, terre d’asile pour beaucoup d’Arméniens au début du siècle dernier, a le devoir, comme nouvelle patrie, de protéger tous ses enfants, y compris les fils de ses enfants adoptés.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je voterai contre la motion proposée par la commission des lois, le groupe UCR ayant une opinion partagée sur ce texte, comme d’ailleurs la plupart des groupes du Sénat. 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UCR et de l'UMP.) 
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis mon élection, c’est la première fois que je monte à cette tribune. Je suis particulièrement ému et fier de le faire pour expliquer pourquoi le groupe socialiste apporte son soutien…
M. Philippe Kaltenbach.
 Une partie du groupe socialiste !
M. Gaëtan Gorce.
 … à ce texte, qui tend à sanctionner la négation des génocides reconnus par la loi, et donc celui des Arméniens de 1915.
M. Philippe Kaltenbach.
Je suis ému car, depuis de longues années, je suis engagé aux côtés de mes amis Arméniens de Clamart, d’ailleurs pour que ce génocide soit reconnu et respecté. J’espère que nous allons clore aujourd’hui le volet législatif de ce combat.
Je suis fier, car en adoptant cette loi le Parlement montrera qu’il ne renie pas ses valeurs sous la pression d’un État étranger, si puissant soit-il. Ce sont la vérité, la justice et l’amitié qui doivent nous guider.
La vérité, car ce qui s’est passé en Turquie ottomane en 1915 est bien un génocide. Aujourd’hui, tous les historiens sérieux qui ont travaillé sur ce sujet le reconnaissent. Les preuves sont aussi nombreuses qu’accablantes.
La justice, car la loi de 2001 n’avait pas prévu de dispositif de sanctions contre celles et ceux qui la violeraient. Malheureusement, le négationnisme s’est développé et est devenu de plus en plus virulent. Nos concitoyens d’origine arménienne ont le droit d’être protégés contre ces propos et ces actes négationnistes, qui sont autant de coups de poignards dans leurs cœurs.
Comme l’a écrit Elie Wiesel, « tolérer le négationnisme, c’est tuer une seconde fois les victimes ». La Shoah bénéficie de la loi Gayssot. Il était alors naturel que la négation du génocide des Arméniens soit aussi sanctionnée. Pourquoi y aurait-il deux poids deux mesures ?
L’amitié, enfin, car nous avons des liens anciens avec l’Arménie, liens que ce génocide a indéfectiblement renforcés. Ce n’est pas un hasard si des dizaines de milliers de rescapés ont trouvé refuge en France. Ils se sont parfaitement intégrés et ont payé le prix du sang ; je pense à Missak Manouchian et à bien d’autres. Ils ont aussi, par leur travail, contribué au développement économique de notre pays. Et que dire des nombreux artistes qui participent au rayonnement de la France ?
En définitive, ils ont trouvé une seconde patrie, leurs enfants, leurs descendants sont Français, mais tous ont conservé un morceau d’Arménie au fond du cœur et cette plaie mal refermée du génocide sur laquelle les négationnistes jettent du sel par poignées.
Certes, je suis un modeste maire de banlieue parisienne, mais je puis vous dire que l’enjeu du vivre ensemble dans des territoires qui accueillent des populations diverses est fondamental.
 Très bien !
M. Roland Courteau.
 Ce vivre ensemble n’est possible que si chacun se sent reconnu, respecté et protégé.
M. Philippe Kaltenbach.
Notre République doit protéger tous ses enfants, quels que soient leurs histoires et leur parcours. Si ces femmes et ces hommes ont décidé de lier leur avenir à celui de la France, la République doit être soucieuse de leur permettre d’honorer sereinement la mémoire de leurs ancêtres. Personne, sur notre territoire, ne doit pouvoir leur nier ce droit.
C’est cette volonté qui anime les socialistes depuis plus de dix ans.
Le 29 janvier 2001, nous avons soutenu la loi relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915. Cette reconnaissance officielle est partagée par plus d’une trentaine d’États et d’institutions régionales et internationales.
Devant la recrudescence sur notre sol d’actes négationnistes, les socialistes ont été à l’initiative de l’adoption par l’Assemblée nationale de la proposition de loi du 12 octobre 2006 tendant à réprimer la contestation de l’existence du génocide arménien. Ce texte a été présenté au Sénat le 4 mai 2011 dans le cadre de la « niche » parlementaire du groupe socialiste, mais a également reçu, à l’époque, l’avis défavorable de la commission des lois et été rejeté par l’ancienne majorité de la Haute Assemblée au motif d’une prétendue irrecevabilité. 
(Mme Nathalie Goulet proteste.)
Les socialistes veulent conduire à son terme…
 Une partie des socialistes !
M. Gaëtan Gorce.
 … une démarche entamée il y a maintenant dix ans, comme Martine Aubry, au nom du parti socialiste, l’a rappelé au printemps dernier et comme notre candidat François Hollande en a pris l’engagement en septembre. 
M. Philippe Kaltenbach.
 Oh, alors !
M. Jean-Claude Gaudin.
 Dès mon élection, j’avais d’ailleurs redéposé une proposition de loi en ce sens avec une douzaine de mes collègues.
M. Philippe Kaltenbach.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui a été déposée à initiative de l’UMP. Nous la voterons toutefois car, sur ce sujet, les clivages partisans doivent être dépassés. Pour nous, seul le résultat compte.
Nous soutenons de longue date la cause arménienne, nous sommes fidèles à nos engagements.
Nous avons su nous adapter à un calendrier serré. Nous l’avons fait de manière sérieuse. Luc Carvounas et moi, pour le groupe socialiste, avons organisé des auditions afin d’éclairer l’avis de nos collègues. Qu’il me soit permis, d’ailleurs, de regretter que la commission des lois n’en ait pas tenu compte. Quinze personnes, dont les ambassadeurs d’Arménie et de Turquie, ont répondu à notre invitation et ont pu témoigner devant les sénateurs. Des historiens, des journalistes, des écrivains, des intellectuels, des responsables associatifs d’origine turque et arménienne, des juristes ont exprimé des opinions très différentes sur la question. Je les remercie de nouveau de leur précieux concours.
Légiférer, c’est écouter, débattre et décider. À l’issue de ces échanges, je suis encore plus convaincu de la nécessité de sanctionner le négationnisme. En le faisant, le législateur est bien dans le rôle que lui confère la Constitution. 
Ces dernières semaines, les détracteurs de la loi ont utilisé de nombreux arguments. Je souhaite y répondre pour éclairer le débat et ne laisser aucune amertume au sujet de cette loi, qui est du petit-lait pour les défenseurs de la vérité et de la justice.
Tout d’abord, des voix se sont élevées pour dénoncer une prétendue volonté du législateur d’écrire l’Histoire. Je tiens à rappeler que les parlementaires socialistes ont toujours soutenu les lois dites « mémorielles », qui leur semblent conformes aux valeurs humanistes de la République quand la réalité des faits n’est pas contestée par les historiens.
 C’est vrai !
M. Roland Courteau.
 Ce fut le cas, pour la reconnaissance officielle du génocide arménien comme ce fut aussi le cas pour la reconnaissance des traites et des esclavages comme crimes contre l’humanité.
M. Philippe Kaltenbach.
 C’est vrai aussi !
M. Roland Courteau.
 Les socialistes ont, cependant, toujours refusé que le Parlement vote des textes qui portaient un jugement de valeur comme la loi du 23 février 2005, qui tend à reconnaître « le rôle positif de la présence française outre-mer ». L’UMP voulait imposer aux enseignants une lecture de l’histoire sur la colonisation qui était loin de faire consensus, bien au contraire. Les socialistes ont toujours refusé cela.
M. Philippe Kaltenbach.
Je sais que certains de mes collègues éprouvent des réserves, car ils craignent que ce type de dispositif législatif n’entrave le travail des chercheurs. 
Je crois qu’il faut préciser, tout d’abord, qu’une telle loi tendant à réprimer la contestation de l’existence des génocides présentera l’immense avantage de libérer le champ d’investigation des historiens des faussaires et des manipulateurs.
Je voudrais aussi rappeler que la loi Gayssot du 13 juillet 1990, votée pour protéger du négationnisme la mémoire des victimes de la Shoah, n’a jamais gêné le travail des historiens.
 C’est vrai !
M. Roland Courteau.
 Il faut surtout souligner que la proposition de loi sur laquelle nous nous prononçons aujourd’hui vise à incriminer la contestation ou la minimisation d’un génocide quand elle est faite de façon outrancière.
M. Philippe Kaltenbach.
Le fait d’ajouter par rapport au texte de mai dernier l’élément intentionnel, fondamental en droit pénal, permet au législateur de démontrer qu’il ne vise pas tant la contestation du génocide en tant que telle que l’incitation à la haine raciale dont elle est porteuse.
Pour ce qui serait une atteinte à la liberté d’expression, personne ne saurait contester que dans tout État démocratique la liberté d’expression connaît des limites. Ces limites ont ici, pour objet de prévenir toute incitation à la haine induite par le négationnisme.
Par ailleurs, cette proposition de loi ne transformera pas le Parlement en tribunal.
En effet, alors que la précédente proposition rejetée le 4 mai dernier était muette sur les éléments constitutifs du génocide contesté, l’actuelle proposition incrimine la contestation ou la minimisation d’un crime de génocide tel qu’il est défini par l’article 211-1 du code pénal. Le fait de renvoyer à une définition pénale du génocide lève le grief d’inconstitutionnalité relatif à une violation du principe de légalité des délits.
On ne peut donc plus accuser le Parlement de vouloir se muer en tribunal ; c’est seulement le juge qui, sur le fondement de l’article 211-1 du code pénal, sera amené à qualifier juridiquement les faits.
Rappelons qu’existent les verdicts des cours martiales de Constantinople en 1919 et en 1920 à l’encontre des principaux responsables et organisateurs du génocide. C’est précisément au cours de ces procès qu’a été reconnue la nature des crimes « contre la conscience de l’humanité » et « contre les normes universelles ».
La France ne sera pas, en outre, comme j’ai pu le lire dans le rapport de la commission des lois, le premier pays à mettre en place un tel dispositif législatif. La Slovaquie dispose d’une telle législation et la Suisse a déjà condamné un négationniste en considérant que la négation du génocide arménien était un motif qui appartient à la catégorie des « mobiles racistes et nationalistes qui ne relèvent pas du débat historique ».
Un autre argument employé contre ce texte serait que le vote de cette proposition de loi pourrait conduire à l’inconstitutionnalité de la loi de 2001. Ce fut, notamment, un des motifs avancés par Robert Badinter lorsqu’il vota l’exception d’irrecevabilité le 4 mai dernier contre la précédente proposition de loi. Je veux le remercier de la précieuse contribution qu’il continue d’apporter à nos débats, même hors du Sénat.
Cependant, je le souligne une nouvelle fois, le texte que nous examinons aujourd’hui diffère substantiellement de celui qui a été rejeté le 4 mai dernier. La présente proposition de loi vise à amender la loi de 1881 sur la liberté de la presse en y insérant un nouvel article, l’article 24 

Certains considèrent que la France ne devrait pas intervenir faute d’avoir été directement impliquée dans les crimes perpétrés en 1915.
Je rappelle qu’un génocide est un crime contre l’humanité tout entière et non simplement un crime contre le groupe de personnes visées. Nous sommes donc tous concernés !
 C’est vrai !
M. Roland Courteau.
 Il ne s’agit aucunement de faire ingérence dans les rapports entre la Turquie et l’Arménie, mais il s’agit de veiller à préserver les valeurs de respect et de tolérance à l’intérieur de nos frontières.
M. Philippe Kaltenbach.
Cette proposition de loi ne fera pas non plus obstacle à ceux qui s’emploient à une réconciliation arméno-turque. Ce n’est certainement pas en nous taisant que nous aiderons la Turquie à faire un travail de mémoire. Le mouvement de reconnaissance internationale du génocide arménien, qui est en marche depuis une vingtaine d’années, contribue fortement à influencer la société civile turque. Surtout, c’est pure naïveté ou cynisme de s’en remettre au seul dialogue des autorités turques et de la communauté arménienne pour que la Turquie reconnaisse enfin ce crime. Le sociologue et historien turc Taner Akçam nous exhorte au contraire à réveiller ce « fantôme » qui « hante » la Turquie pour mettre fin à la grande « solitude » des chercheurs, historiens et journalistes.
Hrant Dink, la veille de son assassinat disait justement : « Les seuls moments où on se souvient, c’est quand il y a une pression extérieure. »
Et le droit turc fait encore, je le rappelle, obstacle à ce dialogue, car tout débat est sanctionné ou risque de l’être au nom du délit de « dénigrement de la turcité ». Cette incrimination, insérée à l’article 301 du code pénal, fait pourtant l’objet de condamnations régulières par la Cour européenne des droits de l’homme, comme ce fut encore le cas le 25 octobre dernier sur saisine de Taner Akçam.
Enfin, certains estiment qu’il s’agit d’une loi à visée électoraliste. Un tel reproche ne peut être adressé aux socialistes, car nous sommes constants dans notre action. Mais il est vrai qu’on peut légitimement se poser la question pour le Chef de l’État, compte tenu de ses volte-face depuis 2007.
Nous aurions dû disposer de plus de temps pour mener un débat serein. Mais, je l’ai dit, seul le résultat compte, et il faut parfois profiter de ces moments particuliers que sont les campagnes électorales pour obtenir des soutiens auxquels on ne croyait plus. C’est le miracle de la démocratie !
Mes chers collègues, j’espère avoir démontré qu’aucun argument ne s’oppose finalement à l’adoption de cette proposition de loi. 
Il y a un siècle, sidéré par le déchaînement de violence qui frappait les populations arméniennes de la Turquie ottomane, Jean Jaurès déclarait : « Nous en sommes venus au temps où l’humanité ne peut plus vivre avec, dans sa cave, le cadavre d’un peuple assassiné. » Cette phrase est toujours d’actualité.
Serge Klarsfeld nous a rappelé, le 18 janvier dernier, lors de son audition, combien la négation d’un crime contre l’humanité est toujours porteuse d’oubli et donc source de malheurs futurs.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Adolf Hitler, qui tenta d’exterminer l’ensemble des populations juives d’Europe, n’avait pas manqué de déclarer, à l’aube des ténèbres qui allaient s’abattre sur notre continent, pour faire taire les derniers scrupules de son entourage : « Qui se souvient encore du massacre des Arméniens ? »
M. Philippe Kaltenbach.
 Concluez, mon cher collègue.
M. le président.
 À cet instant, son raisonnement fut aussi simple qu’effrayant : personne ne nous le reprochera, car personne ne s’en souviendra.
M. Philippe Kaltenbach.
Nous affirmons avec force aujourd’hui le contraire.
Nous nous souvenons de la tragédie du génocide des Arméniens et, si quiconque entend nier le droit aux descendants des victimes d’entretenir la mémoire de leurs morts, il devra s’en expliquer devant la justice.
Monsieur le président, mes chers collègues, le Parlement n’outrepasse pas ses prérogatives en votant cette loi. Bien au contraire, il les assume, et nous pouvons en être fiers ! 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste, du groupe CRC et de l’UMP
La parole est à M. Luc Carvounas.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en 1915, avec la Grande-Bretagne et la Russie, la France lançait déjà un appel contre les crimes de « lèse-humanité » qui étaient perpétrés par les autorités ottomanes à l’encontre des Arméniens.
M. Luc Carvounas.
Exterminées à l’aide de procédés barbares au nom d’une idéologie nationaliste et raciste, ce qui constitue la première grande tragédie humaine du xxe siècle, les victimes des crimes de 1915 demeurent ancrées dans nos mémoires.
L’acte génocidaire vise à l’anéantissement d’un groupe, d’un peuple. Mais il ne s’arrête pas là, une fois l’horrible forfait commis. La volonté génocidaire se perpétue incontestablement à travers le négationnisme. Si le génocide est l’anéantissement des corps, le négationnisme est l’anéantissement des mémoires.
Quel rôle vient jouer le législateur dans cette affaire ? Selon certaines critiques, le Parlement se chargerait ici de délivrer une vérité historique officielle en empruntant un chemin intrusif à travers le champ de l’Histoire.
D’autres critiques s’épanchent sur le caractère répétitif de l’adoption de lois dites mémorielles ou sur le fait que nous attenterions à la liberté d’expression se manifestant à travers la recherche scientifique.
L’intention du législateur est non pas d’adopter une loi mémorielle, mais bien de mettre en place un dispositif pénal permettant, d’une part, de protéger la mémoire des victimes de génocides et, d’autre part, de sanctionner ceux qui incitent à la haine par la diffusion de messages négationnistes.
En la matière, le Parlement, s’inscrivant dans le prolongement de la loi Gayssot, reste cohérent dans sa volonté de libérer le champ de l’histoire des faussaires.
A-t-on empêché seulement un seul chercheur sérieux de mener librement à bien ses travaux sur la Shoah après le vote de cette loi ? Je récuse cette critique qui tend à faire du Parlement un « tribunal de l’Histoire ». D’ailleurs, l’Histoire n’appartient pas qu’aux seuls historiens, comme la politique n’appartient pas qu’aux seuls politiciens.
Dans cette affaire, il y a quelque chose de profond, qui mobilise bien plus qu’un simple enjeu législatif ou politique. Serge Klarsfeld affirmait avec justesse que nous sommes ici face à une problématique d’histoire de civilisation, celle qui mobilise une mémoire collective puissante, qu’elle soit ou non conscientisée. 
Il rappelait, lors des auditions que Philippe Kaltenbach et moi-même avons menées, à quel point cette mémoire collective demeurait fragile. Il illustrait sa démonstration en évoquant le souvenir du camp de Nexon, implanté en Haute-Vienne pendant la Seconde Guerre mondiale, qui réussit à disparaître de notre mémoire collective pendant plusieurs décennies avant qu’une plaque commémorative du drame vécu sur place ne soit enfin posée, voilà près de vingt ans.
On l’aura compris, les « incendiaires des esprits » que sont les négationnistes participent activement à transformer ou à supprimer cette mémoire collective qui construit une partie de ce que nous sommes aujourd’hui.
Nous respectons donc notre rôle de législateur en protégeant nos valeurs, les droits d’autrui et l’ordre public.
Et nous nous honorons de partager ce qui constitue l’identité des génocides, arménien et juif, que la loi française reconnaît : la « mémoire de la souffrance ».
À ceux qui prétendent, y compris sur les travées de notre assemblée, qu’il n’y aura « jamais assez de place pour toutes les mémoires », je répondrai qu’il ne s’agit pas d’une mémoire communautarisée, sauf à considérer qu’un crime contre l’humanité ne concerne en réalité que celui qui le subit et celui qui le commet.
Mais quelle drôle d’idée ! Le génocide de 1915 ne concerne pas seulement les Turcs et les Arméniens, il concerne la communauté humaine dans son ensemble.
À ceux qui prétendent que « les négationnistes ne sont pas légion », je rappellerai que l’on a recensé au moins cinquante actes violents liés au négationnisme du génocide arménien depuis 2006 en France. Je me souviens à titre d’exemple de la marche des Loups gris, ces ultranationalistes lyonnais, et je profite de ce triste souvenir pour saluer l’action de notre collègue Gérard Collomb, qui a toujours été à nos côtés dans ce combat.
Quand bien même il ne resterait qu’un seul négationniste dans ce pays, faudrait-il l’absoudre au prétexte de son isolement ? Je réfute formellement ce point de vue.
Rappelons aussi qu’il est de notre devoir de protéger nos concitoyens d’origine arménienne de toute incitation à la haine à leur encontre.
Chacun en convient, le négationnisme est violent lorsqu’il est organisé à l’aide d’appareils idéologiques d’État. Mes chers collègues, je sais que la vérité, le dialogue et l’introspection nécessitent parfois un coup de pouce. Et je ne confonds pas le négationnisme structurel qu’un État peut maintenir avec la société civile de ce même pays, plus ouverte et riche de ses intellectuels, de ses historiens et de ses journalistes.
Je ne suis pas naïf : je sais parfaitement que nous ne réglerons pas ici le problème des relations turco-arméniennes. Un dialogue constructif entre les deux parties est nécessaire – je le crois foncièrement possible – et la communauté internationale doit jouer incontestablement un rôle central dans cette entreprise de pacification entre ces deux grands pays.
Je crois également que c’est la méthode employée par le Chef de l’État, teintée de précipitation et de convictions à géométrie variable dans un contexte électoraliste, qui a froissé notre partenaire turc. Alors que nous devrions transcender nos clivages partisans sur ce texte et le faire avec intelligence, le Président de la République a choisi de créer une suspicion autour de ce texte, desservant ainsi la cause qu’il prétend servir.
Par ailleurs, je récuse avec force la critique tendant à faire des défenseurs de ce texte des potentats locaux soumis à des obligations communautaires électoralistes.
 Très bien !
M. Jean-Claude Gaudin.
 Dois-je rappeler que la gauche a toujours défendu cette cause, et ce depuis maintenant presque trente ans ? Dès 1984, François Mitterrand prononça un discours fondateur à Vienne, relayé par l’initiative des socialistes au Parlement européen en 1987 visant à reconnaître le génocide ; c’est encore une majorité de gauche qui fit adopter la loi de 2001 ;…
M. Luc Carvounas.
 Aujourd’hui, c’est la droite !
M. Jean-Claude Gaudin.
 … c’est toujours la gauche qui proposa celles de 2006 et de 2011 au Sénat. Je regrette d’ailleurs que nos collègues de l’UMP ne nous aient pas rejoints sur ce texte en mai dernier : que de temps perdu !
M. Luc Carvounas.
La gauche défend depuis trente ans cette cause ; alors le résultat nous importe plus que les polémiques politiciennes dont nous nous tiendrons éloignés. Ce que le Parlement est en train de réaliser, il le fait pour l’honneur de la France et de sa mémoire collective. 
 Très bien !
M. Roland Courteau.
 Ce que le Parlement fait, je le dis simplement mais avec conviction, il le fait pour l’humanité tout entière car il protège notre mémoire universelle.
M. Luc Carvounas.
Soyons fiers, au fond, de ce qui fait la puissance et la grandeur même de « l’idée France » depuis le siècle des Lumières : l’universalisme.
Mes chers collègues, la Turquie est un grand pays. Nous sommes liés à lui par des liens indéfectibles – chacun le reconnaît – qui puisent leurs racines jusque dans l’Antiquité. Je suis convaincu que notre avenir est commun au sein de cette grande et belle Europe que nous sommes en train de construire ensemble. Et ce que nous faisons aujourd’hui, d’une certaine manière, nous le faisons aussi pour la Turquie et pour son avenir !
Respecter un ami, ce n’est pas éluder les vérités qui dérangent au bénéfice d’intérêts économiques ou de je ne sais quelle stratégie géopolitique.
Je ferai d’ailleurs remarquer que, en 2002, un an après le vote de la loi de 2001 et tout ce que nous avions alors pu entendre sur ce qu’il allait advenir des relations franco-turques, les échanges commerciaux entre les deux pays ont augmenté de 22 %...
Alors, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je regrette que certains parlementaires, quelle que soit leur appartenance politique, subissent des pressions ou répondent à des recommandations politiques extérieures à notre enceinte. Je me pose ici, librement, deux questions : quelle valeur donne-t-on à notre conscience ? Quelle conscience donne-t-on à notre mémoire ?
Partageant l’avis de Serge Klarsfeld, qui estime que « reculer sur ce texte serait une défaite morale pour la France », en cohérence avec la position commune de notre président, Jean-Pierre Bel, du groupe socialiste, rappelée par son président François Rebsamen, et avec l’engagement de François Hollande, je soutiens l’adoption de cette proposition de loi.
Je citerai pour conclure ces paroles du président François Mitterrand à propos du génocide arménien : « Cela doit s’inscrire dans la mémoire des hommes et ce sacrifice doit servir d’enseignement aux jeunes en même temps que de volonté de survivre pour qu’on sache, à travers le temps, que ce peuple n’appartient pas au passé, qu’il est bien présent et qu’il a un avenir. » 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste.) 
La parole est à M. Bruno Gilles.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur et président de la commission des lois, mes chers collègues, avec la loi du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915, le Parlement français a donné une place à celui-ci dans la mémoire collective de l’humanité.
M. Bruno Gilles.
Mais cette loi, en l’état, demeure incomplète puisqu’elle ne s’est pas dotée du moyen de combattre les idéologies hostiles à une telle reconnaissance en incriminant pénalement sa négation, à l’instar de ce qui a été prévu dans la loi dite « Gayssot » du 13 juillet 1990 concernant le génocide organisé par les nazis.
Deux propositions de loi visant à suppléer ce manque ont été inscrites à l’ordre du jour du Parlement ces dernières années, mais elles n’ont pas abouti : l’une, votée le 12 octobre 2006 à l’Assemblée nationale, où je siégeais alors, ne fut jamais inscrite à l’ordre du jour du Sénat ; l’autre, d’initiative sénatoriale, a été rejetée par notre Haute Assemblée le 4 mai 2011, du fait de l’adoption d’une motion d’exception d’irrecevabilité. J’avais, à titre personnel, soutenu ces deux propositions de loi.
Notre droit pénal s’inspire très largement de la convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l’Assemblée générale de l’ONU, le 9 décembre 1948. 
En effet, aux termes de l’article 211‑1 du code pénal : « Constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l’encontre de membres de ce groupe, l’un des actes suivants :
« - atteinte volontaire à la vie ;
« - atteinte grave à l’intégrité physique ou psychique ;
« - soumission à des conditions d’existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe ;
« - mesures visant à entraver les naissances ;
« - transfert forcé d’enfants. »
De tels actes caractérisent les massacres et la déportation organisés par le gouvernement des Jeunes-Turcs en 1915 qui ont abouti à la disparition des deux tiers de la population arménienne de l’Empire ottoman.
 Absolument !
M. Jean-Claude Gaudin.
 Ces faits sont assez communément admis. Ils étaient d’ailleurs reconnus officiellement par une douzaine d’États, par le Parlement européen et par l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe avant que la loi de janvier 2001 n’ajoute à la liste la reconnaissance officielle de la France.
M. Bruno Gilles.
Une nouvelle proposition de loi visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi vient d’être votée, le 22 décembre 2011, à l’Assemblée nationale, sur l’initiative de notre collègue députée, Valérie Boyer, et le Sénat est aujourd'hui appelé à l’adopter. Actuellement, ce texte concerne le seul génocide arménien.
Mes chers collègues, il ne s’agit pas, pour nous, de dire l’Histoire. La France, qui reconnaît officiellement l’existence du génocide arménien depuis le mois de janvier 2001, ne le reconnaîtrait pas moins demain si la proposition de loi que nous examinons n’était pas votée.
Ce qui est en jeu aujourd’hui, c’est non pas la liberté des historiens, mais toute idéologie de haine et d’incitation à la violence fondée sur la manipulation et la contestation des faits généralement établis et reconnus officiellement par la loi.
Ainsi, le fait de contester ou de minimiser publiquement et de façon outrancière l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide défini à l’article 211‑1 du code pénal, et reconnus comme tels par la loi française, sera constitutif, au titre de l’article 1

L’article 2 donne la possibilité à toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits et qui se propose, par ses statuts, de défendre les intérêts moraux et l’honneur des victimes de génocide, de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou de crimes ou délits de collaboration avec l’ennemi d’exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne la nouvelle infraction créée par l’article 1

Nous avons légiféré sur deux génocides, la Shoah et le génocide arménien. Le premier a été assorti d’un dispositif pénal, l’autre non. Cette hiérarchie de génocide est insupportable en raison de la discrimination qu’elle opère entre les victimes et à l’égard de notre conscience. Pouvons-nous admettre que soit instaurée une graduation dans la reconnaissance de semblables tragédies, dans notre compassion, selon tel ou tel génocide, et dans la condamnation de leur négation ? Comme l’a d’ailleurs très justement signalé notre collègue François Zocchetto en commission des lois, « un événement est un génocide ou il ne l’est pas ».
Il ne serait pas compréhensible que, après avoir affirmé certaines valeurs à l’occasion de l’adoption de la loi de 2001, nous renoncions aujourd'hui à sanctionner ceux qui ne les respectent pas.
Même s’il existe un risque d’inconstitutionnalité pour les raisons évoquées, je n’en estime pas moins que nous devons laisser le processus législatif aller à son terme.
Prôner une telle position, contrairement à ce que diffusent certains 

 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 L’Histoire, qui admet le génocide arménien, nous rappelle également les liens profonds qui existent entre nos deux pays.
M. Bruno Gilles.
Au nom des Arméniens réfugiés des massacres de 1915, que nous avons accueillis sur notre sol et dont les descendants font partie intégrante de notre nation, nous devons mettre un terme au négationnisme dont ils sont la cible.
Mes chers collègues, nous devons toujours avoir à l’esprit, dans chacun de nos choix, de nos actes, de nos votes, les valeurs qui ont motivé notre engagement dans la vie publique. Pour ma part, je ne renierai pas les valeurs de justice qui m’animent. Il est juste que le droit protège la mémoire des victimes de génocides ; il est juste qu’il préserve l’honneur de leurs descendants. Il est, par conséquent, de notre devoir d’inscrire dans la loi la sanction pénale prévue par la présente proposition de loi. C’est pourquoi je rejetterai les motions tendant à opposer la question d’irrecevabilité et la question préalable qui vont nous être soumises. 
(Applaudissements
sur de nombreuses travées de l'UMP.) 
La parole est à M. Jean-Vincent Placé.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, intervenir en fin de débat permet d’apprendre beaucoup de choses et d’entendre les arguments des uns et des autres. Cela présente cependant pour moi un inconvénient, car, traditionnellement, je suis plutôt de ceux qui n’aiment pas répéter les arguments déjà avancés. Aussi vais-je essayer d’apporter des éléments de réflexion complémentaires. 
M. Jean-Vincent Placé.
 Nous n’en attendions pas moins de votre part !
M. Francis Delattre.
 Les interventions de MM. Sueur et Mézard ont été exhaustives. Je tiens d’ailleurs à saluer la République universaliste évoquée par M. Mézard dans ses propos, lesquels complétaient très heureusement ceux de Mme Benbassa. On le constate, à l’occasion d’un débat, la Haute Assemblée peut conduire nos deux collègues à partager le même point de vue, ce dont je me réjouis particulièrement. 
M. Jean-Vincent Placé.
(M. Jean Desessard applaudit.)
Mes chers collègues, rien n’est plus difficile pour un responsable politique que de devoir porter une appréciation, exprimer un sentiment sur la souffrance de tout un peuple. Je souhaiterais que certains membres de notre assemblée ne revendiquent pas le fait d’être plus affectés, plus touchés que d’autres par la souffrance du peuple arménien et de nos compatriotes d’origine arménienne au regard du génocide de 1915. 
Au cours de ces dernières semaines, j’ai lu de nombreux écrits témoignant de la réalité des événements de 1915-1916. La souffrance vécue alors s’est perpétuée et concerne aujourd'hui toutes les générations composant la communauté arménienne. 
Reconnaître l’existence du génocide arménien et, dans le même temps, voter contre la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui, représente un choix difficile. Pour le comprendre, il faut considérer le rôle du sénateur. En effet, au-delà de la souffrance ressentie, y compris dans leur chair, par les Arméniens, la responsabilité de la Haute Assemblée est de se prononcer sur des considérations de philosophie du droit, comme cela a été excellemment indiqué. 
Mes chers collègues, je comprends que nombre de députés et de sénateurs soient particulièrement sensibles et attentifs aux arguments défendus par des communautés présentes sur leur territoire d’élection, et ne voyez dans mes propos aucune marque d’ironie. J’en conviens, ils ressentent encore davantage la souffrance de leurs concitoyens. 
Il incombe à la Haute Assemblée de définir ce qui doit être puni ou non. Le juge, lui, a pour mission de dire si une personne a enfreint ou non la loi. Quant à l’historien, son rôle est de dire, de penser l’Histoire, d’avoir un avis sur elle. 
Il y a un texte fondateur qui constitue pour nous la loi suprême : la Constitution de la V

Aujourd’hui nous est soumise une proposition de loi mémorielle, qui, certes, soulève un véritable enjeu, mais apporte, dans le même temps, une mauvaise solution. 
 Ce n’est pas une proposition de loi mémorielle !
M. Bernard Piras.
 Précédemment, M. Mézard a cité le rapport d’information remis par le président Accoyer, au nom de la mission d’information sur les questions mémorielles, selon lequel « le rôle du Parlement n’est pas d’adopter des lois qualifiant ou portant une appréciation sur des faits historiques, 
M. Jean-Vincent Placé.
a fortiori
 Mais, en l’espèce, ce n’est pas le cas !
M. Bernard Piras.
Le document poursuit ainsi : « Mais le Parlement est dans son rôle lorsqu’il édicte des normes ou des limitations destinées à défendre des principes affirmés par le préambule de la Constitution notamment pour lutter contre le racisme et la xénophobie. » 
M. Jean-Vincent Placé. 
Nous, sénateurs écologistes, souscrivons totalement à cette pertinente recommandation du rapport d’information de 2008 voté à l’unanimité, je le rappelle, sous l’influence du président de l’Assemblée nationale. 
Nous voterons unanimement contre la présente proposition de loi. Mais, selon nous, le débat ne fait que commencer. Certes, il ne concernera pas les lois mémorielles, car nous ne changerons pas d’avis sur ce sujet, notre position découlant d’une juste application de la séparation des pouvoirs. Nous devons porter le débat là où il doit avoir lieu, singulièrement en Turquie.
Comme l’avait affirmé Jacques Chirac, au nom de la France – et la parole de notre pays sur les droits de l’homme, sur les libertés dans l’ensemble du monde est importante –, sans reconnaissance du génocide arménien par la Turquie, il ne saurait être question que celle-ci intègre l’Union européenne.
 Jacques Chirac n’était pas le seul à défendre ce point de vue ! Des camarades socialistes l’ont fait également !
M. Jean-Louis Carrère.
 Politiquement, telle est la façon, pour la France, de faire valoir ses positions. Point n’est besoin d’une loi.
M. Jean-Vincent Placé.
Résolutions, commémorations, droit français, droit international : nous disposons d’ores et déjà de nombreuses ressources pour faire bouger les lignes, tout en respectant le droit et la Constitution. 
Je voudrais maintenant formuler quelques considérations sur le rôle du Sénat, notamment pour nos concitoyens qui s’interrogent légitimement sur l’utilité de la Haute Assemblée.
Le 4 mai 2011, sur l’initiative du président de sa commission des lois, dont les arguments très forts ont été repris fort justement tout à l’heure par son actuel président, Jean-Pierre Sueur, le Sénat a adopté une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité sur une proposition de loi similaire à celle que nous étudions ce jour. Or au seul motif que Mme Boyer, que vous connaissez bien, monsieur Gaudin, s’intéresse à ce sujet – bien évidemment, aucun fait nouveau n’est survenu depuis –, à la demande du Président de la République, les mêmes qui se sont exprimés en faveur de la motion le 4 mai dernier changent aujourd’hui d’avis. Quel est l’honneur et la dignité des parlementaires commettant une telle volteface ? C’est invraisemblable ! 
(Mmes Bariza Khiari et Nathalie Goulet applaudissent.) 
 Mais ce n’est pas le même texte !
M. Jean-Claude Gaudin.
 Pourquoi une telle versatilité sur un sujet aussi grave ?
M. Jean-Vincent Placé.
 Vous n’étiez pas dans cet hémicycle le 4 mai ! 
M. Francis Delattre.
 Ma position n’aurait pas été différente, j’aurais émis le même vote !
M. Jean-Vincent Placé.
 Mon cher collègue, veuillez conclure.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président.
M. Jean-Vincent Placé.
Quels doivent être le sens de la loi et la position de la France sur des sujets comme celui dont nous débattons aujourd’hui ? 
À l’extérieur de la Haute Assemblée, des milliers de compatriotes, certains d’origine arménienne, d’autres d’origine turque, manifestent. Attendent-ils, attendons-nous de la France, l’adoption de lois qui divisent, qui séparent, qui jettent du sel sur les blessures ? Non !
Ce que nous voulons, c’est un travail de mémoire, de réconciliation, le rassemblement. Il ne faut pas fragiliser la société, surtout en empruntant le dangereux chemin de la « vérité d’État » proclamée. 
C’est vrai, cette question est totalement taboue en Turquie. Nous devons lutter pied à pied pour que la société turque évolue. Si la présente proposition de loi était adoptée, c’est le contraire qui se passerait. 
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
À la question : « Le législateur est-il dans son rôle ? », nous répondons : « Non ! » 
M. Jean-Vincent Placé. 
À la question : « Rend-on vraiment service à la cause arménienne avec ce texte ? », nous répondons encore : « Non ! » 
En conséquence, nous voterons contre la présente proposition de loi. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste, du RDSE et de l’UCR.) 
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je subis la même punition que notre ami Jean-Vincent Placé : parler en dixième position, ce n’est pas très facile ! 
Mme Nathalie Goulet.
Le Président de la République ayant fait, en quelque sorte, le « serment d’Erevan », le Parlement doit de nouveau légiférer sur la pénalisation de la négation du génocide arménien. Par ailleurs, à quelques mois de l’élection présidentielle, la nouvelle majorité sénatoriale ne veut pas laisser passer cette occasion de s’exprimer.
Nos compatriotes arméniens, dont une partie de la famille a été massacrée en 1915 sur le front russo-ottoman, avant l’effondrement des deux empires, ont droit à notre compassion. La proposition de loi reconnaissant le génocide des Arméniens, votée en 2001, marquait solennellement cette compassion.
Le devoir de mémoire fait partie de l’honneur d’une nation et, à ce titre, deux catégories d’ayants droit sont absolument prioritaires : ceux qui sont morts pour notre survie et nos libertés et ceux qui ont été tués parce qu’ils luttaient, contre nous, pour leur survie et leurs libertés – je pense aux massacres commis dans le cadre de nos politiques coloniales, esclavagistes ou collaborationnistes. Ces deux catégories de victimes nous interpellent, au-delà de la mort et du temps qui passe.
Hors de ces deux cercles, qui étreignent notre mémoire, il existe d’autres massacres et génocides auxquels nous n’avons pas été partie prenante. Ils sont nombreux et la requête, sans cesse rejetée, des Ukrainiens qui souhaitent que soit reconnu l’« Holodomor » avec ses 5 millions de morts, est là pour nous appeler à la plus grande circonspection. On peut aussi mentionner les génocides au Rwanda ou au Cambodge... D’autres victimes de la barbarie viendront demain devant notre Parlement et nos tribunaux chercher ce que l’histoire ne leur a pas ou pas encore donné.
 Et alors ?
Mme Natacha Bouchart.
 Pourquoi ne pas laisser les historiens écrire l’Histoire ? Une commission internationale – vous en avez parlé, monsieur le président – serait une solution. En 2005, le gouvernement turc a proposé la constitution d’une commission, qui aurait accès à tous les documents, y compris les archives arméniennes. Le gouvernement turc a dit qu’il en acceptait par avance les conclusions, quelles qu’elles puissent être. Le gouvernement arménien de l’époque avait refusé.
Mme Nathalie Goulet.
Par ailleurs, la plateforme de Vienne existe depuis 2004 et a publié, en 2009, un épais recueil de documents ottomans, français, britanniques, américains, allemands et austro-hongrois, mais pas un seul document arménien. En effet, les archives nationales arméniennes ne sont pas accessibles s'agissant des questions sensibles, pas plus que les archives de la fédération arménienne à Boston, ni celles du patriarcat arménien à Jérusalem.
Dans ce contexte, je tiens à saluer la position de notre commission des lois et de son président, qui se situe dans la lignée de celle qu’avait prise Jean-Jacques Hyest lorsqu’il présidait cette commission.
Cet hémicycle retentit encore des propos prononcés par Robert Badinter le 4 mai dernier : « la notion de génocide me fait horreur ». Je dirais qu’elle nous fait horreur à tous ! Comment en serait-il autrement ? Mais, je le répète, la réconciliation, la reconnaissance du génocide par la Turquie et les indemnités qui en découleront viendront avec le temps, par la sagesse des hommes et non par la contrainte extérieure.
Ma position n’est pas dictée – je le déclare aux nombreux amis arméniens qui m’ont gravement calomniée – par une quelconque amitié turque, ni par tel ou tel conflit, et encore moins par une absence de sympathie envers la communauté arménienne.
Ma position n’est pas non plus dictée par la crainte de représailles économiques. En effet, cela voudrait dire qu’un pays modeste sur le plan économique n’aurait pas le droit à la justice internationale et à la reconnaissance ; or telle n’est pas du tout ma position.
J’ai une conviction : je pense que les victimes de ce génocide méritent mieux qu’un texte voté en toute hâte par moins de 10 % de l’Assemblée nationale à la veille de Noël. Je pense que les victimes et leurs familles méritent mieux que d’être un enjeu électoraliste. Je pense que les victimes du génocide arménien ont droit à la reconnaissance de l’Histoire avec un grand « H », celle qu’écriront ensemble Turcs et Arméniens le jour venu, et non à une reconnaissance tronquée, dictée par un pays tiers !
En adoptant aujourd’hui cette proposition de loi, le Parlement français va compromettre la position diplomatique de la France. Le Président a promis, le Parlement va tenir ! 
Notre pays prend ainsi parti pour l’Arménie contre la Turquie. Pour l’Arménie d’aujourd’hui contre la Turquie d’hier, mais c’est la Turquie d’aujourd’hui qui est visée et heurtée par nos débats ! Pour l’Arménie, alliée inconditionnel des Russes et des Iraniens dans le Caucase – ce qui ne me dérange pas tellement puisque, comme chacun sait, je milite pour le débat avec l’Iran –, contre la Turquie, membre éminent de l’OTAN et joker diplomatique au Proche-Orient et dans le golfe Persique. Pour l’Arménie, qui occupe des territoires azerbaïdjanais et a contraint un million d’Azerbaïdjanais à l’exil, qui s’est rendue coupable de massacres, comme à Khojali, dans le Haut-Karabagh, contre l’Azerbaïdjan, allié résolu de l’Europe, ce qui nous ôte toute crédibilité au sein du groupe de Minsk, qui doit trouver une solution à la guerre – la guerre d’aujourd'hui – entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan.
Le Président de la République a choisi de dormir à Erevan et de ne passer que quelques heures à Bakou, sans s’incliner sur les tombes de l’allée des Martyrs ; plus qu’un symbole, c’est un aveu, un affront !
Une question se pose : le Président de la République aurait-il fait le même « serment d’Erevan » si la Turquie n’était pas un pays musulman ? Je ne veux pas répondre à cette question, mais elle me taraude et je vous la soumets. Je note d'ailleurs que le site 
Nouvelles d’Arménie
Je compte, sans beaucoup d’espoir, sur la sagesse du Sénat pour mettre un terme à ce naufrage législatif, et je demande à tous mes collègues tentés par l’abstention de voter la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.
En conclusion, comme nous sommes entre nous, monsieur le ministre, je vais vous faire une suggestion. Puisque vous voulez honorer la communauté arménienne et célébrer l’amitié franco-arménienne et l’honneur du peuple arménien, je vous propose de transférer les cendres de Missak Manouchian au Panthéon et de l’élever, à titre posthume, à la dignité de grand-croix de la Légion d’honneur. En effet, le chef de l’ « armée du crime », comme il était écrit sur cette « affiche rouge », c’est l’honneur de l’Arménie, c’est l’honneur de la France et c’est notre histoire. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et de l’UMP.) 
La parole est à M. Bernard Piras.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque le peuple français, par l’adoption de la loi du 29 janvier 2001, a reconnu l’existence du génocide arménien de 1915, il a redonné une place dans la mémoire collective au premier génocide du XX
M. Bernard Piras.

La position que je défends, et qui est partagée par bon nombre de mes collègues, notamment Gérard Collomb, Didier Guillaume, Jean Besson et Jean-Noël Guérini, qui s’associent pleinement à mes propos, n’est pas dogmatique ni électoraliste, contrairement à ce que tentent de faire croire ceux qui la dénigrent.
Comme tout bon démocrate, j’ai pris connaissance avec attention des arguments avancés, y compris par notre rapporteur, contre la proposition de loi qui nous est soumise. En toute objectivité, aucun n’a emporté mon adhésion et encore moins ma conviction.
Ce texte serait communautaire et électoraliste ? Il ne l’est pas à mes yeux. En réalité, il a une portée générale, puisqu’il s’applique à tous les génocides reconnus par la loi française. Cette préoccupation dépasse tous les clivages politiques ; les divisions que nous constatons aujourd’hui au sein de la Haute Assemblée en sont une démonstration flagrante. L’absence de fondement de l’argument électoraliste aurait certes été encore plus évidente si la majorité sénatoriale n’avait pas repoussé, le 4 mai 2011, une proposition de loi déposée dans le même but. Réduire notre débat, comme tentent de le faire certains contradicteurs, à une lutte d’influence de deux importantes communautés présentes sur notre territoire, est une grave erreur et constitue une attitude dangereuse.
Ce texte serait une loi mémorielle ? C’est faux, monsieur Placé : il s’agit de la simple transcription d’une disposition-cadre de l’Union européenne visant à sanctionner les faits de négation d’un génocide. 
(M. Jean-Vincent Placé fait un geste de dénégation.)
Ce texte irait à l’encontre des relations franco-turques ? Au contraire, les relations fortes qui lient nos deux pays ne peuvent s’établir sur des tabous, sur des non-dits... La franchise est une preuve de confiance. Je regrette sincèrement que l’évocation du génocide arménien constitue aujourd’hui une infraction pénale en Turquie. Le gouvernement turc n’a donc même pas une position neutre sur cette question. C’est bien la particularité de ce génocide.
Il faudrait laisser travailler les historiens ? Ces derniers ont eu un siècle pour se pencher sur ces événements. Ils ont peut-être rencontré des difficultés pour accéder à toutes les archives ; cependant, les travaux reconnus par tous et publiés concordent s'agissant de la portée de ces événements. En outre, lorsqu’un grand historien turc – Taner Aksham –confirme par écrit la réalité et l’importance de ce génocide, il est poursuivi par la justice turque... Le rôle des historiens est d’établir la réalité des faits. Or, d’après tout ce que j’ai pu lire comme d’après tout ce que j’ai entendu aujourd'hui dans cet hémicycle, ce qui s’est passé en 1915 est désormais bien établi...
La France serait le seul pays à agir ainsi ? C’est inexact, puisque près de trente États et institutions ont également reconnu le génocide arménien ; certains ont même adopté des dispositions pénales sanctionnant la négation de ce génocide. En outre, la sensibilité de notre pays à l’égard des droits de l’homme est tout à son honneur.
Il n’existerait pas actuellement en France de trouble à l’ordre public en lien avec cette question ? C’est faux, comme en témoignent les diverses exactions, certes peu médiatiques mais bien réelles, qui ont été commises sur notre territoire ; je ne mentionnerai entre autres que quelques cas survenus dans les régions lyonnaise et valentinoise. N’oublions pas en outre le rôle avant tout préventif de la sanction pénale.
En revanche, les arguments plaidant pour l’adoption de cette proposition de loi me paraissent particulièrement pertinents.
Notre droit souffre d’un vide juridique ; reconnaître l’existence d’un génocide sans permettre de sanctionner sa négation n’aurait pas de sens. C’est pourtant ce que souhaitent les opposants à ce texte.
De même, pourquoi sanctionner en France la négation de la Shoah et non celle du génocide arménien ? C’est une question de logique et de justice. Je ne vois pas qui pourrait se satisfaire de la situation actuelle. Le peuple arménien ne saurait pâtir de ce que, à l’époque des faits incriminés, aucune juridiction internationale n’existait pour condamner les auteurs de ce génocide. Ajouter de l’injustice à une injustice ne peut guider notre action politique ! Je m’insurge contre l’établissement de toute comparaison ou hiérarchie entre les génocides. Il est donc évident que notre engagement ne peut se limiter à certains génocides et que nous devons rester vigilants.
Le génocide arménien est une réalité ; les actes perpétrés répondent à la définition internationale du génocide : extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales. Je n’ai d’ailleurs pas le souvenir d’avoir entendu ou lu, dans le cadre des débats qui se sont déroulés depuis une dizaine d’années au Parlement, que la réalité des faits est contestée.
La Turquie elle-même n’a pas toujours contesté la réalité de ce génocide : le gouvernement démocratique de Ferid Pacha a ainsi reconnu son existence, la cour martiale de Constantinople ayant, en 1919, condamné à mort ses auteurs. Cette position me paraît d’autant plus forte que, d’une part, elle émane des autorités de l’État concerné, et que, d'autre part, elle a été prise juste après les événements incriminés. La portée de ces jugements, qui bénéficient de l’autorité de la chose jugée, est systématiquement oubliée alors qu’elle me paraît plus importante que l’absence de juridiction internationale à l’époque.
Sanctionner la négation d’un génocide est bien une action politique. En votant cette proposition de loi, nous jouons pleinement notre rôle de parlementaire, nous ne nous égarons pas, mes chers collègues. Dans quelques années, nous serons fiers d’avoir contribué à cet acte politique empli de justesse et d’humanité.
Au regard de ces éléments, le refus de voter la présente proposition de loi me semble incohérent. Ceux qui se figent dans cette position n’en tirent pas les conclusions qui s’imposent. La loi du 29 janvier 2001 se veut uniquement déclarative ; il lui manque un aspect normatif. Autrement dit, l’absence d’outils juridiques dans l’arsenal législatif français empêche le juge de sanctionner la méconnaissance des termes de cette loi, en vertu du principe de légalité des incriminations et des peines. Le juge se trouve ainsi démuni, puisqu’il ne peut faire respecter une loi. Cette proposition de loi vise à mettre un terme à cette situation. 
À partir du moment où nous partageons tous le même sentiment, à savoir que les évènements de 1915 constituent bien un génocide, aucune raison objective ne peut légitimer le refus de voter la présente proposition de loi. J’ai donc la certitude que, en votant ce texte, nous ferons œuvre de conviction, de courage et de cohérence dans l’action politique. J’espère sincèrement que la majorité des sénateurs partageront ce sentiment. Je compte sur vous, mes chers collègues ! 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste et de l'UMP.) 
 La parole est à M. Jean-François Humbert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est en ma qualité de président du groupe d’information sur le Tibet que je souhaite apporter un éclairage complémentaire à nos débats. 
M. Jean-François Humbert.
Je ne me prononcerai pas de manière définitive sur l’intérêt ou la légitimité des lois dites « mémorielles », non plus que sur la constitutionnalité d’une incrimination pénale de la contestation de l’existence des génocides. Mon propos est autre : je veux profiter de l’attention que le Sénat accorde à la très grave question des génocides pour rappeler que l’un d’entre eux est en cours, aujourd'hui, sur les hauts plateaux tibétains.
Je sais que cette affirmation va se heurter à une certaine incrédulité. D’aucuns, s’estimant bien informés, vont me rétorquer que l’oppression exercée par les autorités chinoises sur les Tibétains, aussi pesante soit-elle, ne peut pas être assimilée à un génocide. Et pourtant ! 
À ceux-là, je répondrai par deux considérations.
Premièrement, il ne faut pas oublier que l’occupation du Tibet par la Chine en 1949 a été suivie par l’élimination physique de centaines de milliers de Tibétains. Le gouvernement tibétain en exil à Dharamsala, en Inde, estime le nombre des victimes à 1,2 million de personnes, sur une population totale qui s’élevait à 5 millions ou 6 millions. Certes, comme il est d’usage en matière de génocide, son auteur, c’est-à-dire le gouvernement chinois, nie l’ampleur de ce chiffre. Certains universitaires occidentaux l’ont également révisé à la baisse, l’estimant plus proche de 700 000 à 800 000 victimes. Ce qu’il faut retenir, c’est que, dans les premières décennies de l’occupation du Tibet, il y a bien eu un début de génocide physique, qui a d’ailleurs été reconnu en 1960 par une commission internationale de juristes.
Deuxièmement, il y a d’autres manières de faire disparaître un peuple que d’éliminer physiquement les hommes et les femmes qui le constituent. Il suffit de le priver de sa langue, de sa culture et de sa mémoire. 
C’est la stratégie qui est actuellement mise en œuvre, de manière très consciente et organisée, par les autorités chinoises au Tibet. Derrière l’autonomie de façade et les droits reconnus en théorie aux prétendues « minorités nationales » par la Constitution chinoise, la réalité est celle d’une politique d’assimilation forcée. La langue tibétaine est marginalisée dans l’enseignement et les usages professionnels, la toponymie est systématiquement sinisée, la religion tibétaine est mise sous surveillance et dénigrée. La Chine espère ainsi parvenir à s’incorporer complètement le petit peuple tibétain, de même qu’ont déjà été entièrement assimilés les peuples mandchous et mongols. 
C’est pourquoi un homme d’une grande sagesse, le Dalaï-Lama, qui pèse ses mots, évoque un « génocide culturel » en ce qui concerne la politique conduite par Pékin au Tibet.
Quelles sont les chances de faire échec à ce génocide culturel ? 
Nous pouvons, fort heureusement, compter sur l’esprit de résistance du peuple tibétain, qui apparaît indomptable. Soixante ans après l’annexion du Tibet, le soulèvement du printemps 2008 est venu rappeler au monde que les Tibétains n’acceptaient toujours pas la tutelle chinoise. 
Mais la répression est sévère depuis cinq ans, sous un régime de loi martiale qui ne dit pas son nom. Depuis ces dernières années, les immolations par le feu se multiplient, témoignant du degré de désespoir atteint par le peuple tibétain.
C’est maintenant qu’il nous appartient de ne plus fuir nos responsabilités. Rien ne sert de reconnaître les génocides passés, si nous ne nous préoccupons pas de ceux qui sont en cours. 
Le premier combat à mener est d’abord celui de la vérité. Les auteurs d’un génocide tirent en effet toujours parti du silence des nations. Se taire, c’est être complice. La France et l’Union européenne doivent s’exprimer clairement sur la question du Tibet et signifier aux autorités de Pékin ce qui leur paraît inacceptable. Alors seulement, dans une deuxième étape, l’étau qui pèse sur le peuple tibétain pourra se desserrer.
Tel est le témoignage que je voulais porter dans ce débat. Pour le reste, j’aurai l’occasion de m’exprimer lors de l’examen des motions. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.)
 La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, beaucoup de passion entoure ce texte et nombre de voix fortes et compétentes, que j’ai écoutées avec une grande attention, en particulier ici aujourd'hui, se sont exprimées de part et d’autre sur cet événement si douloureux du génocide arménien, que nous avons reconnu par la loi du 29 janvier 2001. 
M. Ambroise Dupont.
La présente proposition de loi vise donc à réprimer ceux qui auront contesté l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide définis par le code pénal et reconnus comme tels par la loi française ; aujourd’hui, le seul génocide arménien est concerné. Elle compléterait ainsi la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.
Qui peut être insensible aux attentes de nos compatriotes d’origine arménienne ? Pour beaucoup, leurs aînés sont arrivés en France précisément pour fuir les terribles exactions dont ils étaient victimes. Qui ne comprend leur forte émotion à l’évocation de ce passé tragique, que certains esprits malveillants ont parfois cherché à contester ?
Cependant, pour compassionnelle que soit l’intention qui l’anime, cette proposition de loi n’est pas sans faille. Que puis-je ajouter, après ce que nombre de mes collègues ont déjà dit, de ce qu’il faut penser des lois mémorielles, auxquelles – même si vous avez souligné, monsieur le ministre, qu’il ne s’agit que d’un complément destiné à réparer un oubli – le présent texte se rattache clairement ?
 Vraiment !
Mme Bariza Khiari.
 Les lois mémorielles amènent le législateur à prendre position sur des questions qui relèvent de l’Histoire. Or il me semble que, si le législateur fait parfois l’Histoire, il ne relève pas de sa fonction de l’écrire. Nombre d’historiens sérieux s’insurgent contre ce qu’ils qualifient parfois de « dérive ».
M. Ambroise Dupont.
D’éminents juristes soulignent aussi l’impossibilité pour le législateur de se prononcer sur l’Histoire, sur la vérité ou sur la fausseté de tels ou tels faits. 
En mai dernier, les débats sur le même sujet ont remis en évidence les problèmes de conformité à la Constitution qui ne manqueraient pas de se poser. 
Les moyens de sanctionner le négationnisme, que M. le rapporteur vient de rappeler, existent déjà et peuvent être appliqués. 
J’évoquerai simplement dans ce propos quelques aspects plus politiques du texte dont nous débattons qui relèvent, j’en ai bien conscience, de notre temps.
Faut-il rappeler que la France a reconnu, il y a onze ans, le génocide arménien et que peu d’États ont affiché une position aussi claire sur cette question ? Pourtant, peut-on aujourd'hui ignorer les implications diplomatiques pour la France dans l’espace stratégique qui s’étend de la Méditerranée aux rives de la Caspienne ? Si nos relations avec l’Arménie sont très bonnes, et j’en suis heureux, il nous faut aussi veiller à nos liens avec la Turquie ou l’Azerbaïdjan.

M. Christian Poncelet.
 Notre pays a mis des années à reconstruire une relation de confiance avec la Turquie après le vote de la loi de 2001 comme après chaque texte qui visait à la répression de la contestation de l’existence du génocide arménien, aspect que le rapport du Sénat de juin 2008 a parfaitement souligné.
M. Ambroise Dupont.
De plus, nous jouons un rôle particulier dans le Caucase du Sud : la France copréside, sous l’égide de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, le groupe de Minsk, lequel est chargé de trouver une solution négociée au conflit « gelé » du Haut-Karabagh, qui oppose l’Arménie et l’Azerbaïdjan. En 2011 encore, des pertes humaines ont été à déplorer de part et d’autre. Cette médiation sensible contraint la France à une neutralité exemplaire. 
En tant que président du groupe d’amitié France-Caucase du Sénat et connaissant plus spécialement l’Azerbaïdjan, je suis naturellement très attentif à ce dossier et souhaite un retour à la paix dans les meilleures conditions possibles pour les populations. Tous les contacts que j’ai pu avoir au fil des années m’ont démontré à quel point ce conflit était aigu.
Quels que soient les efforts des négociateurs français, américains et russes, la réunion de ces conditions relèvera, bien sûr, de la bonne volonté des deux parties. Mais l’initiative dont nous débattons aujourd’hui, aussi louable soit-elle dans ses intentions, risque d’être contreproductive. Je crains qu’elle ne radicalise, de fait, les positions et n’affaiblisse ainsi l’action de la France. En fin de compte, la proposition de loi ne desservirait-elle pas la paix, que les pays de la région ont le droit de connaître et qu’ils attendent ?
Ici et là, des voix s’élèvent pour tirer argument de ce texte, dénoncer une prétendue partialité de la France et réclamer son éviction du groupe de Minsk. Des manifestations ont ainsi eu lieu devant notre ambassade à Bakou. Je déplore cette instrumentalisation. 
La mission du nouveau négociateur français, l’ambassadeur Jacques Faure, n’en sera que plus délicate. À l’heure où celui-ci prend ses fonctions, je veux rendre ici hommage au travail de son prédécesseur, l’ambassadeur Bernard Fassier, qui aura tout entrepris, en toutes circonstances, pour montrer aux parties la neutralité et la détermination de la France. 
Les présidents Sarkozy, Obama et Medvedev avaient appelé également les parties au conflit « à franchir un pas décisif vers un règlement pacifique » lors du dernier G8 de Deauville. C’est dire quelle action mène la France dans la résolution pacifique de ce conflit. 
Comme beaucoup, j’estime qu’il faut encourager et soutenir les initiatives en Turquie qui tendent à rendre possible un examen dépassionné du génocide arménien, sujet qui, il faut le dire, demeure sensible. Un important travail de recherche historique et de pédagogie reste en effet à accomplir sur cette période troublée ; la France doit mettre tout son poids pour qu’il puisse s’accomplir.
Mieux vaut aussi favoriser les actions arméno-turques destinées à permettre l’établissement de relations apaisées entre les deux États. Souvenons-nous de la manière dont Français et Allemands ont su surmonter des décennies de rivalité et trois terribles guerres pour devenir des partenaires « clés » en Europe. J’entends encore le président Poncelet le rappeler à chaque occasion à ses visiteurs ici !
 Il faut en parler au président du groupe d’amitié !
M. Jean-Louis Carrère.
 Enfin, est-ce qu’en marge de ce débat parlementaire nos compatriotes d’origine arménienne et turque ne trouveront pas une occasion de se déchirer de nouveau ?
M. Ambroise Dupont.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, malgré tout ce que j’ai pu ressentir en écoutant le débat, toutes ces questions et toutes ces circonstances font que je ne pourrai pas voter la proposition de loi. 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP, du RDSE, du groupe écologiste et du groupe socialiste.)
 Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…
M. le président.
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des motions.
 Je suis saisi, par M. Sueur, au nom de la commission, d'une motion n°1.
M. le président.
Cette motion est ainsi rédigée :
En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à réprimer la contestation de l'existence des génocides reconnus par la loi (n° 229, 2011-2012).
Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. le rapporteur, auteur de la motion.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme je l’indiquais tout à l’heure, la commission des lois a, dans sa large majorité, estimé que la présente proposition de loi, qui crée un délit pénal de contestation ou de minimisation outrancière des génocides reconnus par la loi française, était contraire à plusieurs principes reconnus par notre Constitution.
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
Je vais successivement aborder quatre principes auxquels nous considérons que la proposition de loi s’oppose.
Le premier de ces principes est celui de la légalité des délits et des peines, avec lequel il y a un risque de contrariété.
Bien qu’elle s’en inspire, la présente proposition de loi diffère en réalité du dispositif retenu par la loi Gayssot s’agissant de la pénalisation de la contestation de la Shoah. En effet, le dispositif de la loi Gayssot est adossé à des faits précis, reconnus par une convention internationale – l’accord de Londres du 8 août 1945 –, par une juridiction internationale – le tribunal de Nuremberg – et par les juridictions françaises, au terme de débats contradictoires auxquels ont participé des magistrats français.
Comme l’avait observé notre ancien collègue Charles Lederman, rapporteur de la loi Gayssot pour la commission des lois, l’infraction que crée ce texte n’a pas pour but d’instituer une vérité officielle, mais vise à faire respecter l’autorité de la chose jugée qui s’attache aux décisions de justice. La loi Gayssot ne protège donc pas une vérité historique, elle apporte seulement une protection particulière au respect de l’autorité de la chose jugée par des juridictions françaises, internationales ou reconnues par la France.
C’est ainsi que, dans un arrêt du 7 mai 2010, la Cour de cassation a estimé que la question de la constitutionnalité de la loi Gayssot « ne présent[ait] pas un caractère sérieux dans la mesure où l’incrimination critiquée se [référait] à des textes régulièrement introduits en droit interne, définissant de façon claire et précise l’infraction ».
La situation est très différente s’agissant du génocide arménien de 1915, qui a été commis avant l’adoption de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948 et dont les auteurs n’ont jamais été jugés ni par une juridiction internationale ni par une juridiction française.
De ce fait, sur un plan strictement juridique, il n’existe pas de définition précise, ni dans une convention internationale ni dans des décisions de justice revêtues de l’autorité de la chose jugée, des actes constituant ce génocide et des personnes responsables de son déclenchement.
Cette difficulté pourrait également valoir pour d’autres génocides que le législateur pourrait souhaiter qualifier comme tels par la loi. Ainsi, lors des débats sur cette proposition de loi à l’Assemblée nationale, un amendement a été déposé afin de permettre la reconnaissance officielle, par la République française, du génocide vendéen de 1793-1794. Or comment définir celui-ci ? Par ailleurs, au cours des années récentes, plusieurs propositions de loi ont été déposées au Sénat ou à l’Assemblée nationale tendant à reconnaître, par la loi, l’existence du génocide tzigane pendant la Seconde Guerre mondiale ou encore celle du génocide ukrainien de 1932-1933. Hélas, mes chers collègues, la liste pourrait être longue ! Comme l’a écrit Bertrand Mathieu, « la liste potentielle des martyrs de l’histoire est infinie. La réécriture ou le gel de toute recherche en serait la conséquence inévitable ».
Il convient également de souligner l’imprécision des termes retenus par la proposition de loi. Le fait de « contester ou de minimiser de façon outrancière » l’existence d’un génocide est plus large que sa seule négation : la contestation ou la minimisation peut porter sur les lieux, les auteurs, les méthodes employées, le champ temporel des massacres, sans forcément nier de façon générale qu’un génocide a été commis. Ces termes seraient susceptibles de soulever de réelles difficultés d’appréciation s’agissant d’événements historiques sur lesquels subsistent encore des zones d’ombre.
Au total, le champ de l’infraction créée par la proposition de loi nous paraît contraire au principe de la légalité des délits et des peines. Mes chers collègues, je vous rappelle que le Conseil constitutionnel considère que ce principe est respecté, dès lors que l’infraction est définie « dans des conditions qui permettent au juge, auquel le principe de légalité impose d’interpréter strictement la loi pénale, de se prononcer sans que son appréciation puisse encourir la critique d’arbitraire ». Il ne s’agit pas là d’une simple question formelle, mais bien d’une question substantielle. En effet, comme l’indique le commentaire officiel de la décision du Conseil constitutionnel du 21 avril 2005 relative à la loi d’orientation et de programme pour l’avenir de l’école, qui constitue la référence en la matière, « la liberté ne serait plus assurée si la loi comportait trop de zones grises, trop de bornes floues et de limites incertaines ».
J’en viens au second principe, celui de la liberté d’opinion et d’expression.
La création d’un délit de contestation de l’existence d’un génocide reconnu par la loi paraît contraire au principe de liberté d’opinion et d’expression, protégé par l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ainsi que par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme.
Laissez-moi citer l'article XI de la Déclaration des droits de l’homme : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi ».
 C’est ce que nous faisons !
M. Patrick Ollier, 

 Certes, cette liberté n’est pas absolue : elle admet des restrictions, destinées à protéger des droits et libertés également reconnus par la loi. L’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme vise notamment la sécurité publique, la prévention des infractions, la protection de la santé ou de la morale, ou encore le respect de la vie privée. Encore faut-il que ces restrictions soient proportionnées aux objectifs poursuivis.
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
Ainsi, si la loi Gayssot paraît compatible avec le principe de liberté d’opinion et d’expression, c’est parce qu’elle tend à prévenir aujourd’hui la résurgence d’un discours antisémite. C’est ce qu’a jugé la Cour européenne des droits de l’homme dans une décision Garaudy du 24 juin 2003.
En l’espèce, force est de constater que, heureusement, aucun discours de nature comparable à l’antisémitisme ne paraît viser aujourd’hui, en France et de façon massive, nos compatriotes d’origine arménienne. De ce fait, la création d’un délit de contestation ou de minimisation de l’existence du génocide de 1915 pourrait être considérée comme excédant les restrictions communément admises pour justifier une atteinte à la liberté d’expression. Il s’agit là d’un risque très sérieux soulevé par la plupart des constitutionnalistes que nous avons consultés ou qui se sont prononcés sur cette question.
Le troisième principe auquel l’adoption de cette proposition de loi pourrait porter atteinte est celui de la liberté de la recherche.
Mes chers collègues, je vous rappelle que le principe de liberté de la recherche scientifique découle, d’une part, des principes de liberté d’opinion et d’expression que je viens d’évoquer et, d’autre part, du principe d’indépendance des professeurs de l’enseignement supérieur, que le Conseil constitutionnel regarde comme un principe constitutionnel depuis une décision en date du 20 janvier 1984. Selon les termes de cette dernière, « par leur nature même, les fonctions d’enseignement et de recherche [...] demandent, dans l’intérêt même du service, que la libre expression et l’indépendance des personnels soient garanties par les dispositions qui leur sont applicables ».
Or la création d’un délit de contestation ou de minimisation d’événements historiques qualifiés de génocide par la loi ferait peser un risque certain sur les travaux scientifiques que des historiens seraient amenés à conduire de bonne foi, dès lors que leurs conclusions, fondées sur l’étude de sources historiques, seraient regardées par certains comme contestant ou minimisant ces événements tragiques.
Enfin, c’est à la compétence du législateur que cette proposition de loi porterait atteinte si elle était adoptée.
Mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que, en inscrivant dans la loi la condamnation de ceux qui contestent l’existence des génocides « reconnus comme tels par la loi française », le législateur se conférerait à lui-même une nouvelle compétence que ne lui reconnaît pas la Constitution, celle de reconnaître des génocides. Or, comme le rappelle le commentaire de la décision du Conseil constitutionnel du 21 avril 2005, « la présence dans une loi d’un texte qui n’est pas au nombre de ceux que la Constitution soumet au vote du Parlement doit être censurée, car, sous la V



Certains ont prétendu – vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre – que cette proposition de loi ne présentait pas les mêmes caractères d’inconstitutionnalité que les précédents textes, au motif qu’elle se présentait comme la transposition en droit interne d’une décision-cadre du Conseil européen du 28 novembre 2008 sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal. 
Or cet argument ne résiste pas à l’examen puisque cette proposition de loi ne prévoit qu’une transposition très imparfaite de cette décision-cadre. L’article 1

Ainsi, l’incrimination prévue doit viser explicitement les comportements exercés « d’une manière qui risque d’inciter à la violence ou à la haine ». Sa finalité est donc de lutter contre le racisme ou la xénophobie, et non pas seulement de protéger la mémoire. Or l’infraction créée par la proposition de loi ne comporte pas cet élément intentionnel, qui est absolument essentiel, ce qui fait perdre toute pertinence à la référence à cette décision-cadre destinée à nous démontrer que cette proposition de loi serait conforme à la Constitution.
Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que si, en l’état du droit, seule la négation de la Shoah peut donner lieu à des poursuites pénales, les rescapés d’autres génocides ne sont pas pour autant dépourvus de toute voie de recours contre les propos négationnistes.
Tout d’abord, la diffamation et l’injure raciale ou religieuse, ainsi que la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes en raison de leur origine sont passibles de sanctions pénales, à l’instar de l’apologie des génocides et autres crimes contre l’humanité. C’est prévu par la loi.
Par ailleurs, si la contestation des génocides autres que la Shoah ne peut donner lieu, en l’état du droit, à une action au pénal, la jurisprudence estime que de tels faits sont susceptibles de donner lieu à une action au civil, sur le fondement de la responsabilité de droit commun édictée par l’article 1382 du code civil.
Je tiens à souligner que c’est sur ce fondement qu’un historien a été condamné en 1995 par le tribunal de grande instance de Paris à un franc de dommages et intérêts. 
 Oui, le professeur Bernard Lewis, de Princeton !
Mme Nathalie Goulet.
 Cette juridiction a en effet considéré qu’il avait ainsi « manqué à ses devoirs d’objectivité et de prudence, en s’exprimant sans nuance, sur un sujet aussi sensible ; que ses propos, susceptibles de raviver injustement la douleur de la communauté arménienne, [étaient] fautifs et [justifiaient] une indemnisation ».
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
Des voies de recours existent donc déjà contre les personnes qui contesteraient ou minimiseraient de façon outrancière l’existence de génocides et autres crimes contre l’humanité.
Par conséquent, mes chers collègues, nous ne pensons pas qu’il soit pertinent de s’engager dans la voie pénale, qui présente les risques très sérieux d’inconstitutionnalité que je viens d’évoquer. En outre, ce texte serait totalement inefficace si le but est de lutter contre des propos négationnistes tenus à l’étranger, car je vous rappelle que la loi pénale française ne s’applique qu’aux faits commis sur le territoire de la République.
Pour l’ensemble de ces raisons, mes chers collègues, la commission des lois vous invite à voter la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. 
(Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste, du groupe CRC et de l’UMP.) 
La parole est à Mlle Sophie Joissains, contre la motion.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai voté contre la motion tendant à opposer l’exception l’irrecevabilité à la précédente proposition de loi sur ce sujet et je ferai de même pour celle-ci.
Mlle Sophie Joissains.
La paix ne peut se bâtir sur l’occultation de l’Histoire.
Le génocide arménien a été reconnu par environ une trentaine de pays.
En Europe, douze États l’ont reconnu et six d’entre eux ont adopté un texte prévoyant une mesure générale pénalisant, à l’instar de la présente proposition de loi, tous les génocides reconnus comme tels.
Le 29 août 1985, un rapport adopté par l’Organisation des Nation unies, l’ONU, classe le génocide arménien parmi d’autres génocides du XX

Le 18 juin 1987, le Parlement européen adopte une résolution sur une solution politique de la question arménienne affirmant que « les événements tragiques qui se sont déroulés en 1915-1917 contre les Arméniens établis sur le territoire de l’Empire ottoman constituent un génocide au sens de la convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l’Assemblée générale de l’ONU, le 9 décembre 1948 ».
Dans cette même résolution, le Parlement européen reconnaît cependant que « la Turquie actuelle ne saurait être tenue pour responsable du drame vécu par les Arméniens de l’Empire ottoman et souligne avec force que la reconnaissance de ces événements historiques en tant que génocide ne peut donner lieu à aucune revendication d’ordre politique, juridique ou matérielle à l’adresse de la Turquie d’aujourd’hui ».
Vous le savez, tel n’est évidemment pas l’objet de la présente proposition de loi.
Le 24 avril 1998, par une déclaration écrite engageant cinquante et un signataires, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe reconnaît que « le 24 avril 1915 a marqué le début de l’exécution du plan visant à l’extermination des Arméniens vivant dans l’Empire ottoman ».
La France, sur l’initiative de parlementaires de tous bords – je tiens à dire que Jean-Claude Gaudin en faisait partie –…

Mme Nathalie Goulet.
 Eh oui ! Nous, nous n’avons pas changé d’avis !
M. Jean-Claude Gaudin.
 … a reconnu le génocide arménien par la loi du 29 janvier 2001.
Mlle Sophie Joissains.
La présente proposition de loi vise à rendre effectif ce texte de 2001. En effet, la loi n’a pas pour fonction d’être purement déclarative, mais d’imposer le respect des normes qu’elle édicte et, corrélativement, de sanctionner leur irrespect.
Un génocide – il faut savoir que le terme de « génocide » a été inventé par Richard Lemkin pour qualifier le massacre des Arméniens – est le plus grave des crimes commis contre l’humanité. La loi française en reconnaît deux à ce jour : la Shoah, au travers de la loi Gayssot et le génocide arménien, par la loi de 2001.
Or seule la négation de la Shoah est pénalement réprimée. La présente proposition de loi vise donc à combler une lacune du droit pénal, en incriminant le négationnisme de tous les génocides reconnus comme tels pas la loi française, sans en mentionner aucun expressément.
Dans cet esprit, ce texte se présente comme une extension de la loi Gayssot à tous les génocides reconnus par la loi. Il n’est pas une transposition de la décision-cadre de 2008 du Conseil de l’Union européenne, qui fera l’objet d’un projet de loi ultérieur.
Le titre initial du texte déposé par certains de nos collègues députés faisait effectivement référence à cette transposition, mais la commission des lois de l’Assemblée nationale l’a modifié, pour souligner que son unique objet était de pénaliser la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi.
Le génocide est le plus grave crime commis contre l’humanité, mais c’est aussi une qualification juridique, heureusement très rare. La contestation ou la minimisation outrancière des faits ainsi qualifiés sont suffisantes pour porter une atteinte grave à la mémoire des victimes et à leurs descendants.
Près de 1,5 million d’Arméniens furent déportés, torturés, affamés, mutilés, violés sur les routes de Syrie et de la steppe mésopotamienne. Près de 1,5 million d’Arméniens furent assassinés, en exécution d’un plan d’extermination élaboré par le gouvernement jeune-turc.
Cette mémoire doit rester vivante. Lui porter atteinte, c’est mutiler l’histoire du peuple arménien et porter un coup violent aux descendants de ces victimes, qui sont presque 600 000 en France aujourd’hui. Ces populations ont été chassées de leur pays de la façon la plus horrible qui soit et ont trouvé, sur le sol de France, une terre d’accueil au sein de laquelle elles se sont reconstruites.
J’ai entendu, çà et là, des arguments selon lesquels le crime contre les Arméniens ayant eu lieu en Turquie, nous n’avions pas à nous en occuper. Mais aujourd’hui, leurs descendants sont Français, et nous devons défendre leur dignité.
La France est la patrie des droits de l’homme et du citoyen, ce qui en fait un pays unique au monde. Sachons préserver ces vertus, les plus nobles qui soient.
 Il faut le dire à M. Guéant ! 
Mme Nathalie Goulet.
(M. Jean-Louis Carrère approuve.)
 La décision-cadre de 2008 que j’ai évoquée tend à demander aux états membres de l’Union européenne de punir l’apologie des génocides, crimes contre l’humanité et crimes de guerre définis par le statut de la Cour pénale internationale et l’accord de Londres, lorsqu’une telle attitude serait susceptible d’inciter à la violence ou à la haine contre un groupe de personnes ou l’un de ses membres.
Mlle Sophie Joissains.
La France est tenue de prendre les dispositions législatives nécessaires pour garantir la conformité de notre législation avec les décisions-cadres, mais elle peut aussi aller plus loin dans la sanction de ces comportements, dans le cadre de sa législation interne.
En l’espèce, il s’agit d’harmoniser la loi pour traiter de manière identique les massacres portant la qualification de génocides, en quelque sorte par extension de la loi Gayssot.
En effet, le rejet de ce texte conduirait à une hiérarchisation malsaine des crimes contre l’humanité, en fonction de la réponse pénale apportée à leur contestation. Ce n’est pas acceptable.
La commission des lois dont ‑ je tiens à le dire ici ‑ aucun des membres n’a contesté ou remis en cause la qualification de génocide…
C’est vrai !
M. Jean-Pierre Sueur, 
rapporteur. 
 … s’interrogeait sur la légitimité de cette proposition de loi par rapport à la loi Gayssot, qui bénéficie, Jean-Pierre Sueur l’a bien expliqué, de l’autorité de la chose jugée.
Mlle Sophie Joissains.
Le peuple arménien aurait voulu de toutes ses forces qu’un tribunal militaire international juge l’extermination des deux tiers de ses membres.
La haine des Turcs contre les Arméniens était connue de longue date. La communauté internationale aurait pu s’en émouvoir avant !
Sous le règne du sultan Abdülhamid II, dit le « Grand Saigneur », près de 200 000 Arméniens ont été tués. Jean Jaurès, Anatole France, Clemenceau l’ont violemment dénoncé au Parlement. Mais ce n’était pas fini !
En 1909, les massacres de Cilicie firent 30 000 victimes arméniennes ; les troupes constitutionnelles ottomanes y participèrent.
Après les événements de 1915 et la reddition de l’Empire ottoman en 1918, le gouvernement dirigé par Ahmed Izzet Pacha décida de juger les leaders des Jeunes-Turcs et les membres du sinistre Comité Union et Progrès pour avoir impliqué l’Empire ottoman dans la Première Guerre mondiale et organisé le génocide arménien. La justice turque condamna à mort par contumace onze personnes affiliées au parti et d’importants hommes d’État, dont Talaat Pacha, ministre de l’intérieur, grand vizir et chef du fameux comité, le ministre de la guerre, le ministre de la marine, le commandant de la IV

Des publications concernant ces procès parurent dans la presse turque et arménienne de l’époque. Les documents réunis pour les instances et annexés au verdict ont largement contribué à la reconnaissance du génocide arménien. Il y a donc eu un premier jugement émis par une autorité judiciaire, turque de surcroît. Le procès des Unionistes fut suivi, en 1920, d’un traité qui n’a malheureusement jamais été ratifié par l’ensemble de ses signataires : le traité de Sèvres, qui donnait l’indépendance à l’Arménie.
En 1923, le traité de Lausanne est revenu sur ce traité. Il acceptait tacitement les faits de guerre, qu’il complétait par un transfert de population inouï, celui de 360 000 Grecs musulmans et de 290 000 Ottomans anatoliens de confession orthodoxe. Ces déplacements de population ainsi que la cause arménienne ont été étouffés.
Aujourd’hui, si l’on se résigne à dire qu’il revient à un tribunal turc de juger la cause des Arméniens, il est à craindre qu’ils n’attendent très longtemps et que leur histoire soit littéralement gommée de la mémoire collective internationale !
Les procès furent suspendus le 13 janvier 1921 : tous les principaux personnages de la nouvelle république turque étaient membres du sinistre Comité Union et Progrès déjà cité. Le pouvoir kémaliste réhabilita et déclara « martyrs nationaux » deux des personnes exécutées qui étaient gouverneurs de province. De même, la dépouille de Talaat Pacha a été rendue à la Turquie, qui lui a érigé un mausolée à Ankara.
Tout concourt à montrer que, s’il y a bien eu reconnaissance des faits par un tribunal turc, l’Histoire, les intérêts territoriaux ont une fois de plus prévalu sur la conscience internationale.
Dans de telles circonstances, où tous les auteurs d’un génocide sont décédés, où il est impossible de les juger de nouveau, il est légitime que la loi puisse intervenir.
Reconnaître un génocide ne se fait pas facilement et la loi française ne serait pas intervenue avec légèreté. Le tribunal des peuples, une commission de l’ONU, l’Europe l’ont fait avant nous. 
La loi, en l’occurrence, ne procède pas du simple bon vouloir des parlementaires.
 Très bien !
M. Patrick Ollier, 

 La loi française a reconnu deux génocides et il est équitable de les traiter de la même manière.
Mlle Sophie Joissains.
Serge Klarsfeld parle de défaite morale de la France au cas où ce texte ne serait pas adopté ; je pense qu’il a raison.
J’en viens au principe de légalité des délits et des peines. La proposition de loi définit clairement et précisément l’infraction, qui sera constituée lorsque seront réunies les conditions suivantes : la contestation ou minimisation outrancière du génocide par l’un des moyens visés à l’article 23 de la loi du 29 juillet 1881 définissant les déclarations publiques ; un ou plusieurs crimes de génocide définis à l’article 211-1 du code pénal et reconnus comme tels par la loi française.
Le renvoi à la définition du génocide tel que figurant dans le code pénal et à la reconnaissance par la loi est limpide. Les termes « contestation ou minimisation outrancière » ont pour origine un amendement de Jean-Luc Warsmann, qui a eu la volonté de protéger le travail de recherche de l’historien et ne paraissent pas pouvoir donner lieu à une interprétation incertaine.
Il est aussi fait grief à cette proposition de loi de ne pas respecter la liberté d’opinion et d’expression, protégée par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme. Mais cette liberté peut faire l’objet de limites et de restrictions destinées à protéger des droits et libertés également reconnus par la loi.
Le respect de la mémoire est un droit pour les victimes et leurs descendants, mais un devoir pour la République dont nous sommes citoyens.
L’article 17 de ladite convention interdit les abus de droit qui peuvent résulter d’une interprétation excessive d’autres de ses dispositions. Contester, minimiser de façon outrancière le crime de génocide relève bien d’un abus de droit. Cet abus doit être puni par la loi Gayssot et par la présente proposition de loi.
Je le répète, le génocide est un acte d’une telle gravité que cette restriction à la liberté d’expression paraît proportionnée aux objectifs poursuivis. La loi Gayssot tend à prévenir la résurgence d’un discours antisémite. Le texte que nous examinons aujourd’hui vise, lui, à prévenir l’influence en France du négationnisme d’État pratiqué aujourd’hui par la Turquie.
Notre collègue Valérie Boyer, rapporteur de la proposition de loi à l’Assemblée nationale, a subi insultes et menaces. Des sites internet haineux ont fleuri, diffusant des thèses négationnistes et racistes anti-arméniennes, anti-grecques, anti-kurdes. Je tiens les noms de ces sites à votre disposition, si vous le souhaitez.
Il faut savoir que la déchéance de la nationalité turque n’existant pas, nos ressortissants franco-turcs pourraient, s’ils retournaient en Turquie après avoir tenu en France des propos reconnaissant le génocide arménien, tomber sous le coup de l’article 301 du code pénal turc, qui punit de telles opinions, code pénal sur lequel Amnesty international et Reporters sans frontières se sont d’ailleurs beaucoup exprimés.
Il y a bien d’autres manifestations du phénomène négationniste en France, mais nous ne sommes pas là pour les énumérer toutes.
Le Conseil constitutionnel a érigé en principe fondamental l’indépendance des professeurs de l’enseignement supérieur. Le 21 juin 1995, la 1

Permettez-moi de citer des extraits de la décision :
« Attendu que l’historien a, par principe, toute liberté pour exposer, selon ses vues personnelles, les faits, les actes et les attitudes […] s’il a ainsi toute latitude pour remettre en cause, selon son appréciation, les témoignages reçus ou les idées acquises, l’historien ne saurait cependant échapper à la règle commune liant l’exercice légitime d’une liberté à l’acceptation nécessaire d’une responsabilité […] l’historien engage sa responsabilité envers les personnes concernées lorsque, par dénaturation ou falsification, il présente comme véridiques des allégations manifestement erronées ou omet, par négligence grave, des événements ou opinions rencontrant l’adhésion de personnes assez qualifiées et éclairées pour que le souci d’une exacte information lui interdise de les passer sous silence. »
Jean-Luc Warsmann a introduit dans la présente proposition de loi les termes « minimisation outrancière » dans le but de protéger la communauté scientifique dans ses recherches. Je fais confiance aux tribunaux pour ne qualifier d’outrancier qu’un travail partial, dénué de sérieux ou au service d’une idéologie quelconque. L’historien a plus de droits dans le cadre de la liberté d’expression parce que sa responsabilité est plus grande.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’aborderai un dernier point : cette proposition de loi, contrairement à la précédente, est ancrée dans le dispositif de la loi sur la liberté de la presse et ne fait pas courir de risque d’inconstitutionnalité à la loi de 2001. En toute bonne foi et en toute sincérité, je ne pense pas qu’elle puisse être jugée inconstitutionnelle, car elle ne porte à la liberté d’expression qu’une atteinte limitée et justifiée dans une société démocratique.
De plus, il n’est pas du tout évident que le Conseil constitutionnel en soit saisi. Dans un arrêt du 7 mai 2010, la Cour de cassation a estimé ne pas devoir transmettre au Conseil une question prioritaire de constitutionnalité relative à la loi Gayssot, considérant comme évident que le délit de révisionnisme ne portait pas « atteinte aux principes constitutionnels de liberté d’expression et d’opinion ».
Monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous voterons, je l’espère, aujourd'hui, est un texte juste, circonscrit à l’incrimination de génocide et, je le rappelle, au territoire français.
Le révisionnisme est un crime. Nous ne pouvons nous contenter de la loi civile. À cet égard, mes chers collègues, je vous demande de rejeter la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, ainsi que la motion tendant à opposer la question préalable, qui sera examinée après. Le renvoi en commission n’est pas nécessaire non plus, d’autant que le processus prendrait encore des années… 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP. – MM. Hervé Marseille et Bernard Piras applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, nous nous connaissons depuis longtemps, nous avons partagé de nombreux moments sur les bancs de l’Assemblée nationale et développé des rapports empreints à mon sens de respect et d’amitié. Je sais votre connaissance du droit, et c’est avec beaucoup d’humilité que je vais m’engager dans ce débat. Néanmoins, je ne peux accepter les arguments que vous avez avancés, parce qu’ils ne correspondent pas à l’objet du texte qui vous est présenté aujourd'hui. Je remercie d’ailleurs Mlle Joissains d’avoir, à l’instant, recadré notre discussion et indiqué où nous allons.
M. Patrick Ollier, 

Certes, je comprends que, dans le cadre des fonctions qui sont aujourd'hui les vôtres, vous ayez tenu à vous inscrire dans la ligne d’une argumentation conforme aux travaux passés de votre commission et dans le respect des positions défendues par certains de vos collègues ou anciens collègues ; je pense notamment à M. Badinter, auquel vous faites souvent référence.
Je souhaite également profiter de cette intervention pour répondre aux quinze intervenants qui se sont exprimés lors de la discussion générale. Vous comprendrez donc que mon intervention soit un peu longue.
Monsieur le président-rapporteur, vous avez jugé opportun de consacrer une part importante de votre rapport aux lois mémorielles. Or, je le répète, la proposition de loi qui est examinée aujourd'hui n’est pas un texte de cette nature. Permettez-moi de reprendre une partie de la définition des lois mémorielles que vous citez dans votre rapport : « [Celles-ci], au-delà des différences de leur contenu, semblent procéder d’une même volonté : "dire" l’histoire, voire la qualifier, en recourant à des concepts juridiques contemporains […] ».
Mesdames, messieurs les sénateurs, la présente proposition de loi 
(M. le ministre brandit le document), 
 Les sujets pénaux font toujours référence à quelque chose !
M. Jean-Michel Baylet.
 Monsieur Baylet, je m’en tiens simplement à la rédaction et au fond de ce texte, à ce qu’il signifie sur le plan du droit. C’est une proposition de loi pénale, qui permet de combler un vide juridique existant dans notre droit pénal. 
M. Patrick Ollier, 

Monsieur le président-rapporteur, vous reprenez donc à votre compte, et je vous en remercie, la définition qui démontre qu’aujourd'hui nous ne sommes pas devant une proposition de loi mémorielle.
À l’évidence, il s’agit bien d’un texte d’harmonisation pénale, et uniquement de cela. Il ne qualifie pas des faits historiques, mais ne fait que pénaliser la négation de la loi. À cet égard, cher Roger Karoutchi, vous avez parfaitement raison : il n’y a pas et il ne doit pas y avoir de hiérarchie entre les génocides. Lorsqu’une loi reconnaît un génocide, elle doit avoir la même portée juridique qu’une autre loi identique qui reconnaît un autre génocide. Ne commençons pas à comparer les massacres ou à vouloir établir une hiérarchie dans l’horreur.
Madame Benbassa, je vous ai écoutée avec respect et attention. Vous avez longuement rappelé l’histoire du génocide arménien et de l’Empire ottoman. Or, vous aussi, vous vous trompez de débat. Nous sommes réunis ici non pas pour refaire l’histoire de la Turquie ou de l’Arménie, mais pour créer une infraction générale de négationnisme : cette proposition de loi vise justement à protéger les descendants des victimes de tous les génocides de la négation de ces crimes !
Monsieur Placé, vous avez à votre tour fait un plaidoyer contre les lois mémorielles. Vous avez probablement raison, mais, ne souhaitant pas entrer dans ce débat, je ne prendrai pas position. Je vous le répète, tel n’est pas l’objet de la discussion d’aujourd'hui, quand bien même vous avez fait montre d’un certain talent pour essayer de nous le faire croire.
Madame Pasquet, vous avez stigmatisé une démarche prétendument électoraliste. Cela aurait pu être le cas si la proposition de loi visait un fait historique particulier et faisait référence à une communauté humaine précise. Mais ce n’est pas le cas : je ne cesserai de le répéter, il s’agit d’un texte de portée générale, qui vise à créer une incrimination générique de négationnisme, non une infraction pénale communautariste.
Monsieur Mézard, vous avez relevé que le Gouvernement avait exprimé une position de sagesse à l’Assemblée nationale.
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Jacques Mézard.
 Convaincu par les éléments exposés lors du débat et conforté par le vote de l’Assemblée nationale, le Gouvernement est effectivement aujourd’hui favorable à ce texte. Contrairement à ce que vous dites, il n’a pas changé d’avis.
M. Patrick Ollier, 

 Je ne l’ai jamais dit !
M. Jacques Mézard.
 Sur le fait qu’il aurait une position différente que celle qu’il avait adoptée à l’égard du texte examiné le 4 mai dernier, je vous répondrai que ce n’était pas le même texte. La présente proposition de loi ne vise pas uniquement le génocide arménien !
M. Patrick Ollier, 

Le texte présenté à l’époque par M. Lagauche n’était pas suffisamment précis, alors que celui qui nous est présenté aujourd’hui renvoie expressément à la définition du génocide prévue à l’article 211‑1 du code pénal. Je vous remercie, Monsieur Kaltenbach, de l’avoir rappelé et de soutenir l'argumentation du Gouvernement, car c’est justement ce point précis qui permet de consolider juridiquement le texte eu égard aux principes de légalité des délits et des peines.
Le Gouvernement apporte son soutien à la proposition de loi parce qu’elle ne vise qu’à traiter de la même façon les génocides reconnus par la loi. Cette position est transversale, transcourants ou transgroupes, dirais-je ; elle en appelle à la conviction de chacun, ce qui explique que les opinions soient partagées.
Monsieur le président-rapporteur, je le répète, ce texte ne vise aucunement à revenir sur un débat tranché par la loi voilà dix ans pour le génocide arménien et vingt ans s’agissant de la Shoah et du génocide juif. Ce sont les lois de la République. Il nous revient de les appliquer de la même manière. L’une l’est au travers des dispositions du code pénal, pas l’autre. À nous de faire en sorte qu’elles le soient toutes les deux : ce n’est que de cela qu’il s’agit aujourd'hui.
Vous avez exposé des arguments d’une grande portée intellectuelle. On peut toujours faire de longues tirades, se replonger dans l’histoire, évoquer des faits pour en appeler à l’émotion de chacun et faire croire que le Sénat est sur le point de commettre un acte irresponsable. Mais ce n’est pas conforme à la réalité, monsieur Sueur.
N’utilisez pas une argumentation qui n’a strictement rien à voir avec le dispositif proposé, restez-en au droit et aux deux articles de la proposition de loi, et seulement à ceux-là.
 Ce n’est pas le rapporteur de la commission des lois qui fait dans l’émotionnel, c’est vous, monsieur le ministre ! M. Sueur, lui, fait dans le juridique !
M. Jean-Louis Carrère.
 Monsieur le président-rapporteur, vous avez rappelé que la commission des lois avait longtemps débattu du champ de l’article 34 de la Constitution. Je pourrais comprendre de telles interrogations s’il s’agissait d’une loi mémorielle. En définitive, toute l'argumentation développée par ceux qui s’opposent à cette proposition de loi est de nous ramener à un débat qui n’est pas le bon. Il est pénible – je le dis notamment à Mme Goulet – d’entendre systématiquement parler d’autre chose que du contenu même de ce texte.
M. Patrick Ollier, 

Mesdames, messieurs les sénateurs, n’y a-t-il pas de mission plus noble pour le Parlement que de définir les crimes et les délits ? Nous sommes ici au cœur de la mission du législateur, au sens de l’article 34 de la Constitution : définir les comportements qui doivent être réprimés par la loi pénale.
Je ne peux donc pas recevoir des arguments qui expliquent que le présent texte n’est pas constitutionnel. 
(M. Jacques Mézard
conteste.)
Mais oui, monsieur Mézard, relisez-le !
 Je l’ai dans les mains !
M. Jacques Mézard.
 Dans ses deux articles, ses quatorze lignes, on ne parle que de droit pénal, pas d’histoire, pas de loi mémorielle.
M. Patrick Ollier, 

Il n’y a par ailleurs aucune atteinte au principe de légalité des délits, sur lequel vous vous êtes longuement exprimé, monsieur le président-rapporteur, et vous avez raison de vous en préoccuper. Les contours de l’infraction sont clairement définis par la loi : ils résultent à la fois de la nouvelle proposition de loi, qui pénalise la négation d’un génocide reconnu par la loi, et des lois précédemment adoptées, lesquelles proclament la reconnaissance du génocide juif et du génocide arménien de 1915.
Ce qui est interdit, c’est donc le fait de soutenir que ces génocides n’ont pas existé ou de les minimiser de façon outrancière. J’insiste sur ces deux derniers termes, parce que j’ai entendu tout à l’heure évoquée la situation des chercheurs, des intellectuels en général ; j’y reviendrai.
Certains objectent qu’il aurait fallu se limiter à sanctionner le négationnisme de génocides reconnus par une juridiction pénale internationale. Pourquoi pas ? Mais que faire pour les génocides dont les auteurs sont tous aujourd’hui décédés ? Lorsque les faits sont anciens, la justice pénale ne peut plus passer, puisqu’elle juge les hommes et non l’Histoire.
 Heureusement !
M. Roger Karoutchi.
 C’est pourquoi le texte en discussion aujourd’hui est nécessaire pour compléter notre dispositif légal.
M. Patrick Ollier, 

Cela me permet de répondre également sur le grief d’atteinte à la séparation des pouvoirs et sur l’empiètement du pouvoir législatif sur l’autorité judiciaire, points que vous avez longuement développés, monsieur le président-rapporteur.
D'une part, il n’y a aucune atteinte de cette nature possible puisque, malheureusement, je viens de le dire, les juges n’ont jamais condamné les auteurs de ce génocide et qu’ils ne pourront jamais le faire.
D'autre part, même s’il existait un risque de contrariété entre une décision de justice et la loi, cela ne constituerait pas nécessairement un grief d’inconstitutionnalité.
Je sais que des personnes connaissant parfaitement nos textes constitutionnels nous expliquent savamment, dans des articles ou des interventions, que ce texte est inconstitutionnel.
 L’inverse est vrai !
M. Bernard Piras.
 Mais j’en entends d’autres, connaissant tout aussi bien la Constitution et les textes constitutionnels, nous dire le contraire.
M. Patrick Ollier, 

 Exactement !
M. Bernard Piras.
 Que je sache, depuis dix ans que cette loi a été votée, personne ne l’a déférée au Conseil constitutionnel !
M. Patrick Ollier, 

 On ne le pouvait pas !
M. Nicolas Alfonsi.
 Mais bonté divine – si je puis me permettre cette expression –, mesdames, messieurs les sénateurs, pourquoi l’avoir votée ici,…
M. Patrick Ollier, 

 À une très large majorité !
M. Bernard Piras.
 … si elle était inconstitutionnelle ? 
M. Patrick Ollier, 

(Mlle Sophie Joissains applaudit.)
Dans cet hémicycle, d’une manière unanime, les sénatrices et sénateurs ont toutes et tous voté en 2001 ce texte sur le génocide arménien.

Mlle Sophie Joissains.
 Pas moi, j’étais trop jeune !
M. Jean-Vincent Placé.
 Le Sénat a beaucoup changé depuis 2001 !
M. Jean-Louis Carrère.
 À l’époque, aucun groupe ne l’a déféré au Conseil constitutionnel.
M. Patrick Ollier, 

 Ce n’était pas le même texte !
M. Jean-Michel Baylet.
 Je parle de la loi mémorielle de 2001, et seulement de celle-là, car vous vous y référez tous !
M. Patrick Ollier, 

 Ce que l’on n’a pas fait en 2001, on peut le faire en 2011 !
M. Jean-Louis Carrère.
 Cette loi n’avait aucune portée !
M. Nicolas Alfonsi.
 Alors qu’elle a été votée à la quasi-unanimité et que personne ne l’a déférée au Conseil constitutionnel, aujourd'hui, vous venez plaider qu’un texte d’application de cette loi, car il ne s’agit que de cela, serait inconstitutionnel ! Je ne peux accepter un tel argument, même si je peux comprendre, monsieur Carrère, que vous ne soyez pas d’accord avec moi.
M. Patrick Ollier, 

Si l’intérêt général le justifie, comme c’est selon moi le cas ici, la loi peut mettre en cause les décisions des juges. C’est vrai de toutes les lois d’amnistie : non seulement ces dernières interdisent les poursuites, mais elles font cesser les poursuites en cours et disparaître les condamnations passées. En outre, le plus souvent, elles permettent de sanctionner ceux qui rappellent ces condamnations passées. Or les lois d’amnistie sont constitutionnelles !
La présente proposition de loi, qui vise à pénaliser la négation des génocides reconnus par la loi, constitue une sorte d’« amnistie à l’envers », et elle est conforme, tout autant que les lois d’amnistie, à la Constitution.
Le raisonnement que je soutiens est, me semble-t-il, tout aussi fondé que celui de mes contradicteurs lorsqu’ils tentent de prouver, par voie de presse, que j’ai tort.
 Ce n’est pas convaincant !
M. Jean-Michel Baylet.
 J’ai bien compris que votre groupe avait déposé une motion tendant à opposer la question préalable, monsieur Baylet, mais vous me permettrez de ne pas partager votre point de vue. 
M. Patrick Ollier, 

(Sourires.) 
Par ailleurs, monsieur le président de la commission des lois, ce texte ne porte en aucune façon atteinte à la liberté de la recherche.
Mesdames, messieurs les sénateurs – j’allais dire « mes chers collègues », tant je me sens encore parlementaire…
 Ça reviendra ! 
M. Jean-Louis Carrère.
(Sourires.) 
 Vous lisez dans les boules de cristal, monsieur Carrère ? 
M. Patrick Ollier, 

(Nouveaux sourires.) 
Mesdames, messieurs les sénateurs, ne vous engagez pas dans ce débat ! Comme l’a rappelé Mme Goulet, le travail de recherche historique est légitime et nécessaire, et il faut l’encourager. Monsieur Mézard, je puis vous affirmer très clairement que ces travaux de recherche pourront se poursuivre. Les nouvelles dispositions ne visent aucunement à les interdire : il s’agit seulement de sanctionner la négation de l’existence même ou la minimisation outrancière des génocides reconnus par la loi. Or, par définition, un travail scientifique n’est pas outrancier. 
Il faut juger ce texte pour ce qu’il dit, et non pour ce qu’on veut lui faire dire ! Or c’est bien le caractère outrancier de propos ou d’écrits qui est visé. Cette notion renforce la définition du négationnisme et permet de le distinguer nettement du travail légitime de l’historien. Personne ne veut empêcher les scientifiques et les historiens de poursuivre leurs recherches !
 Très bien !
M. Christian Cointat.
 La minimisation outrancière est une forme de caricature qui consiste à déclarer, par exemple, que le génocide de 1915 n’aurait fait que 200 victimes. La notion de caractère outrancier n’interdit pas, en revanche, de mener un travail d’historien sur le déroulement des faits et le nombre des victimes.
M. Patrick Ollier, 

Mesdames, messieurs les sénateurs, le nécessaire travail de mémoire et de recherche ne doit pas nous empêcher de légiférer en vue de sanctionner la négation d’un fait historique reconnu.
 Très bien !
M. Jean-Claude Gaudin.
 Vous avez aussi prétendu, monsieur le président de la commission des lois, que ce texte constituait une atteinte à la liberté d’opinion et d’expression prévue par la Constitution et par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, que M. Mézard a également évoquée.
M. Patrick Ollier, 

La liberté d’opinion n’est évidemment pas ici en cause puisque seule l’expression publique de la négation des génocides reconnus par la loi sera sanctionnée. Le débat ne peut donc porter que sur la liberté d’expression, que ce texte limite en effet, mais comme la limite également la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 en définissant une série de délits ! La question est de savoir si cette limitation est justifiée ou excessive.
Je le rappelle, tant nos règles constitutionnelles que la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme reconnaissent que la liberté d’expression peut connaître des limites.
L’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui a été invoqué tout à l'heure, proclame la liberté d’expression, mais tout en disposant que les citoyens doivent répondre des abus de cette liberté dans les cas prévus par la loi. C’est bien le cadre dans lequel nous nous situons ! Vous ne pouvez donc pas nous opposer cet argument de l’atteinte à la liberté d’expression et d’opinion.
Pour ce qui est de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, son article 10 protège la liberté d’expression tout en reconnaissant qu’elle peut faire l’objet de limites. Quant à l’article 17, M. Kaltenbach l’a justement rappelé, il vise à interdire les abus de droit pouvant résulter d’une interprétation excessive d’autres dispositions de la convention. 
Puisqu’on m’a opposé des arguments de droit, pour y répondre, mon devoir est de me placer également, en tant que représentant du Gouvernement, sur le terrain du droit.
Statuant sur la conformité d’une condamnation prononcée sur le fondement de la loi Gayssot, la Cour de Strasbourg a jugé, dans un arrêt du 24 juin 2003, qu’il « existe une catégorie de faits historiques clairement établis [...] dont la négation ou la révision se verrait soustraite par l’article 17 [sur l’abus de droit] à la protection de l’article 10 ». La Cour considère ainsi clairement qu’il serait abusif d’utiliser la convention pour obtenir le droit de nier l’existence d’un génocide établi par l’histoire. Même si la décision de 2003 faisait référence à l’Holocauste, son application peut indéniablement être transposée à la négation d’autres génocides, tel le génocide arménien, s’ils constituent également un fait clairement établi.
Du reste, l’exposé des motifs de la motion présentée par M. Sueur – vous le voyez, je reprends vos arguments mêmes, monsieur le président de la commission des lois – montre que la pénalisation du négationnisme résultant de la proposition de loi n’est pas constitutionnellement ou conventionnellement injustifiée. Il précise en effet que « le négationnisme constitue une atteinte odieuse à la mémoire des disparus et à la dignité des victimes ». Dans ce cas, monsieur Sueur, comment pouvez-vous prétendre qu’il ne faut pas le sanctionner ? 
 Parce qu’il n’est pas démago !
M. Jean-Louis Carrère.
 Si des propos niant l’existence du génocide arménien constituent bien une atteinte odieuse à la dignité des victimes de génocides, en quoi serait-il excessif de les pénaliser ? La loi de 1881 pénalise bien les propos diffamatoires ou injurieux, qui peuvent être bien moins odieux que des propos négationnistes !
M. Patrick Ollier, 

Nous ne pouvons ignorer que, comme l’a rappelé M. Carvounas, des actes de négationnisme ayant trait au génocide arménien ont été commis dans notre pays, même s’ils ont été peu nombreux.
 Nous ne pouvons surtout ignorer qu’on est à trois mois des élections !
M. Jean-Michel Baylet.
 La protection de la dignité des victimes n’autorise-t-elle pas une sanction pénale ? Ainsi, depuis la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes, dite « loi Guigou », l’article 35 q
M. Patrick Ollier, 


Pourquoi refuser cette protection pénale au nom de la liberté d’expression, qui n’est pas absolue, alors même que le Sénat a adopté la semaine dernière, à la quasi-unanimité, la pénalisation des injures et diffamations envers les anciens membres des formations supplétives ayant servi en Algérie ? Vous vous contredisez ! La disposition relative aux harkis que vous avez votée constitue bien, elle aussi, une limite à la liberté d’expression, tout aussi justifiée que celle qui interdirait la négation du génocide arménien.
Vous avez enfin argué, monsieur le président Sueur, du risque de voir la loi de 2001 déclarée, par ricochet, contraire à la Constitution, par le biais d’une question préalable de constitutionnalité déposée à l’occasion de poursuites pénales. 
 Faites venir le garde des sceaux !
M. Gaëtan Gorce.
 Vous ne parviendrez pas à me déstabiliser, monsieur Gorce ! Vous avez tenté vainement de le faire durant des années à l’Assemblée nationale. Ne recommencez pas au Sénat ! 
M. Patrick Ollier, 

(Sourires.) 
Cet argument, monsieur Sueur, me paraît infondé pour trois raisons.
Tout d’abord, le Gouvernement considère que les nouvelles dispositions ne sont pas contraires à la Constitution, et ceux qui prétendent qu’elles le sont n’ont pas apporté la moindre preuve. 
Ensuite, s’il est vrai que la loi de 2001 est déclarative, et de ce fait constitutionnellement fragile, la présente proposition de loi la consolide en lui donnant un effet juridique, c’est-à-dire en la rendant normative. De ce fait, ces deux textes sont conformes à l’article 34 de la Constitution, qui dispose que la loi fixe les règles concernant la détermination des délits.
Je viens simplement de démontrer, monsieur Sueur, que votre raisonnement n’est pas conforme à la lecture de la Constitution.
 C’est laborieux !
M. Jean-Claude Peyronnet.
C’est au contraire une démonstration parfaitement solide. Mais je comprends que cela vous gêne ! 
M. Patrick Ollier, 

(Rires sur les travées du groupe socialiste.) 
Par ailleurs, dans la mesure où il est possible d’engager des procédures civiles contre les négationnistes, ce qui s’est produit dans le passé, comme le rappelle le rapport de la commission des lois, la loi de 2001 pourrait d’ores et déjà faire l’objet, à l’occasion d’une procédure civile, d’une question prioritaire de constitutionnalité.
J’observe enfin que le texte soumis au Sénat diffère de la proposition de loi initiale, qui était beaucoup plus large. Acceptez donc de reconnaître les progrès accomplis par l’Assemblée nationale, tant en commission qu’en séance publique ! 
Le texte originel visait en effet non seulement la contestation des génocides, mais également celle des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre. L’Assemblée nationale, en ne retenant que le crime de génocide, qui constitue le plus grave de tous les crimes susceptibles d’être commis, et en exigeant que ce génocide ait été reconnu par la loi française, a considérablement limité le champ de la proposition de loi : comme les lois précédemment évoquées, celle-ci ne porte qu’une atteinte limitée et justifiée à la liberté d’expression, qui est la norme dans une société démocratique.
Je ne saurais taire la satisfaction que j’éprouve, monsieur Sueur, à la lecture de cette phrase qui figure à la page 16 de votre rapport : « À cet égard, la révision constitutionnelle de juillet 2008, en réintroduisant expressément cette possibilité dans un nouvel article 34-1 de la Constitution, permettra à l’avenir au Parlement d’assurer sa fonction tribunicienne, en adoptant une position formalisée sur un sujet qu’il estime essentiel. » 
Quelle belle reconnaissance de la révision constitutionnelle de 2008 ! Je tiens à vous remercier, au nom du Gouvernement, de l’hommage ainsi rendu à l’initiative prise par le Président Sarkozy. 
(Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.) 
Nous ne sommes pas sectaires ! 
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur. 
 Ne le remerciez pas, il ne l’a pas votée ! 
M. Jean-Claude Gaudin.

sur les travées de l'UMP.) 
 Il est en effet dommage que vous ne l’ayez pas adoptée... 
M. Patrick Ollier, 

L’article 34-1, effectivement issu de la réforme de la Constitution de 2008, que votre groupe n’a donc pas votée, monsieur Sueur, permet d’adopter des résolutions en vue d’émettre un avis sur des questions déterminées. Les parlementaires peuvent désormais utilement, s’ils le souhaitent, dans le cadre de leur mission de contrôle et d’information, aborder des sujets ayant trait à l’histoire et à la mémoire. Or, aujourd’hui, j’y insiste, il ne s’agit pas de légiférer en vue de reconnaître ou de nier tel ou tel fait historique !
Monsieur Placé, la présente proposition de loi n’a nullement pour objet de porter une appréciation sur des faits historiques. Il s’agit d’un texte global, qui vise à harmoniser notre droit pénal.
Monsieur Marseille, je vous remercie d’avoir rappelé que l’objectif de ce texte est d’assurer l’égalité des citoyens devant la loi en traitant les victimes de génocide et leurs descendants de la même façon. MM. Gilles et Piras ont également souligné ce point, et je les en remercie.
 C’est de la provocation ! 
M. Roland Courteau.
(Sourires.) 
 J’ai été sensible aux propos de M. Humbert sur le Tibet, mais ils sont hors de la portée de cette proposition de loi.
M. Patrick Ollier, 

Mademoiselle Joissains, vous avez combattu cette motion avec talent et efficacité, en usant notamment d’arguments juridiques ; je vous en remercie également. 
J’ai tenté, pour ma part, de démontrer que les arguments du président Sueur pouvaient être réfutés. Sans doute fera-t-il de même, tout à l’heure, à propos des miens...
Je ne dirai plus rien : j’ai assez parlé !
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur. 
 Mesdames, messieurs les sénateurs, pouvez-vous accepter que deux délits de même nature, la négation ou la contestation outrancière d’un génocide reconnu par la loi française, soient traités différemment ? Je suis certain qu’au fond d’eux-mêmes, les législateurs avertis et compétents que vous êtes ne peuvent pas l’accepter ! 
M. Patrick Ollier, 

(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP.)
Tenons-nous en à cet objectif : assurer la bonne application de la loi.
Aucun des arguments qui ont été présentés à l’appui de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité n’est susceptible de recueillir l’adhésion du Gouvernement. Je vous invite donc, mesdames, messieurs les sénateurs, à la rejeter. 
(Même mouvement.)
La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.
M. le président. 
 Le génocide arménien a-t-il existé ? La réponse est oui !
M. Nicolas Alfonsi.
La discussion de cette proposition de loi doit-elle se poursuivre ? La réponse est non !
Qui peut nier l’existence du drame vécu par un si vieux peuple, puisant ses racines et sa culture dans les tréfonds de l’Histoire et dont les deux tiers de la population ont été anéantis lors du génocide ?
Qui pourrait douter de la volonté d’extermination, d’anéantissement et de déportation de tout un peuple ?
Comment ne pas s’associer aux souffrances encore vivaces des descendants de ceux qui ont échappé aux massacres, surtout lorsqu’on se souvient qu’ils ont tant apporté à la France, non seulement par leur travail, mais encore en la défendant les armes à la main dans des temps difficiles ?
Mes chers collègues, je vous invite à relire la lettre de Manouchian à sa femme avant son exécution…
Mais qui parmi vous a rencontré une seule personne ayant remis en cause publiquement la réalité de ce génocide au point de le pousser à vouloir, en soutenant la proposition de loi, traduire devant les tribunaux ceux qui pourraient en contester l’existence ?
Ce débat ne saurait se poursuivre parce que cette proposition de loi est indubitablement contraire à la Constitution.
Je me contenterai de rappeler les arguments que le rapporteur a présentés.
La proposition de loi méconnaît la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. En entraînant le Parlement au-delà de sa compétence législative pour l’ériger en tribunal de l’Histoire mondiale, elle porte atteinte au principe de la séparation des pouvoirs. Elle porte atteinte, en outre, au principe de la liberté de la recherche historique.
Ces principes constituent autant d’obstacles à la proclamation d’une vérité officielle, laquelle serait en l’occurrence inacceptable faute de pouvoir se fonder sur une légitimité analogue à celle tirée du tribunal de Nuremberg.
Imaginons ce qui se produirait demain si, ce débat se poursuivant, la proposition de loi était finalement adoptée. Un vrai problème se poserait puisque les deux principaux groupes politiques du Parlement, pour des raisons fort éloignées de considérations juridiques, s’abstiendraient d’un commun accord de saisir le Conseil constitutionnel. Certes, la loi du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915 n’a pas non plus été déférée au Conseil constitutionnel ; mais c’est parce qu’elle était dépourvue de portée normative et recueillait l’approbation de tout le monde. Seule demeurerait donc l’arme de la question prioritaire de constitutionnalité.
À ce propos, je vous rappelle qu’en commission certains collègues ont refusé de soutenir la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité pour des motifs non de fond, mais d’opportunité : ils ont considéré que le dépôt d’une question prioritaire de constitutionnalité par un « négateur » pourrait être l’occasion d’un examen par le Conseil constitutionnel de la loi relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915.
En effet, comme l’a souligné le président Badinter, la présente proposition de loi s’enracine dans la loi du 29 janvier 2001 – ce n’est pas ce qu’a dit M. le ministre, lequel a prétendu qu’elle lui donnerait plus de force juridique.
Au-delà de la satisfaction purement intellectuelle, on mesure les dégâts que provoquerait l’annulation de ces deux lois, la déception, l’humiliation de la communauté arménienne et la satisfaction de la Turquie, dont les efforts pour perpétuer sa vérité officielle sur le génocide se trouveraient ainsi couronnés de succès.
Mais encore faudrait-il qu’une question prioritaire de constitutionnalité soit posée.
Quelle situation connaîtrions-nous si, à défaut de saisine du Conseil constitutionnel, le juge pénal, à son corps défendant, se trouvait appelé à statuer à l’occasion d’une procédure intentée contre une personne ayant minimisé de manière outrancière les événements de 1915 ? Dans cette hypothèse, que certains juristes ont envisagée, le juge pénal devrait exercer son pouvoir de qualification et, peut-être, estimer qu’un fait ne correspond pas à la définition pénale du génocide… Comment pourrait-on laisser aux tribunaux le soin de trancher des questions qui relèvent seulement de la recherche historique ?
Dans ces conditions, on ne peut que rappeler la conclusion à laquelle est parvenue, en 2008, la commission Accoyer : il vaut mieux, dans un domaine aussi sensible, s’exprimer par la voie de résolutions que par des propositions de loi.
Si un recours prospérait et que nous étions ramenés à la case départ, le vote d’une résolution, aujourd’hui inutile – celui de la loi du 29 janvier 2001 y supplée –, retrouverait sa raison d’être.
La proposition de loi est inutile parce que les moyens juridiques de poursuivre le négationnisme existent. De surcroît, si celle-ci était adoptée, la France donnerait aux magistrats le pouvoir de se substituer aux historiens – un pouvoir qu’aucun pays n’a jugé utile de leur reconnaître.
Pour toutes ces raisons, le groupe RDSE votera la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – M. Christian Poncelet et Mme Nathalie Goulet applaudissent également.)
La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je veux répondre aux arguments avancés par la commission des lois.
M. Philippe Kaltenbach.
Il est reproché à la proposition de loi de porter atteinte à la séparation des pouvoirs en substituant le législateur au juge.
J’entends naturellement cet argument : la séparation des pouvoirs est un principe essentiel dans notre démocratie. D’ailleurs, au cours des dix dernières années, aucun groupe n’a été plus résolu que le groupe socialiste à protéger le pouvoir judiciaire contre les ingérences des autres pouvoirs, notamment celles du pouvoir exécutif.
Toutefois, en l’espèce, cette objection doit être réfutée.
Tout d’abord, prétendre que la réalité du génocide arménien n’aurait pas été reconnue par un juge, c’est ignorer l’Histoire : comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, les cours martiales de Constantinople ont rendu, en 1919 et 1920, des verdicts condamnant ses principaux responsables.
Les objections portant sur le fond de la proposition de loi ne sont pas plus convaincantes.

M. Gaëtan Gorce.
 La loi du 29 janvier 2001 ne qualifie pas les événements de 1915 : elle les « reconnaît » comme constitutifs d’un génocide. Rapportée au texte de la proposition de loi, cette reconnaissance ne produit qu’un seul effet : celui de rendre applicable la nouvelle incrimination, sans priver le juge de sa compétence de qualifier juridiquement les massacres de 1915.
M. Philippe Kaltenbach.
Que la reconnaissance de faits comme constitutifs d’un génocide produise cet effet limité est confirmé par le libellé même de la proposition de loi : seules sont visées la contestation ou la minimisation outrancière de « l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide défini à l’article 211-1 du code pénal ».
Il appartiendra bien au juge de qualifier les faits soumis à son examen. Aussi n’y a-t-il aucune atteinte au principe de la séparation des pouvoirs.
II n’y en a pas davantage au principe constitutionnel de la légalité des délits puisque l’incrimination de contestation ou de minimisation outrancière repose sur la définition pénale du génocide, laquelle est précise et parfaitement fidèle aux définitions internationales de ce crime.
La commission des lois fait encore grief à la proposition de loi de porter atteinte à la liberté d’expression et à la liberté de la recherche. Cependant, telle qu’elle est rédigée, la proposition de loi laisse au juge la faculté d’apprécier ce qui est « outrancier » ou raisonnable. Ainsi, les travaux scientifiques sont mis à l’abri de toute poursuite.
De manière plus technique, M. le rapporteur souligne le risque de voir la loi du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915 déclarée inconstitutionnelle. Cet argument ne nous semble pas fondé.
Pour ce qui est du grief tiré de la prétendue violation de la séparation des pouvoirs, j’y ai déjà répondu.
Quant à l’objection fondée sur l’absence de valeur normative de la loi du 29 janvier 2001, elle doit justement être levée par l’adoption de la présente proposition de loi. En effet, la loi relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915 rendra applicable la nouvelle incrimination. Il est paradoxal de s’opposer à une proposition de loi qui fait disparaître un motif d’inconstitutionnalité d’une loi en vigueur !
Enfin, on nous objecte que la proposition de loi procéderait à une transposition imparfaite de la décision-cadre 2008/913/JAI du Conseil du 28 novembre 2008 sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal.
 En effet !
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
 Celle-ci impose aux États membres de prendre les mesures nécessaires pour rendre punissables, en particulier, « l’apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide, crimes contre l’humanité et crimes de guerre ».
M. Philippe Kaltenbach.
Cet argument repose sur une erreur d’analyse, la décision-cadre n’ayant ni pour objet ni pour effet de limiter la compétence pénale des États membres. En effet, dans le cadre du troisième pilier, l’Union européenne exerce seulement une compétence partagée avec les États membres. Par conséquent, le Parlement français n’est pas privé de sa compétence.
Cette décision-cadre poursuit uniquement l’objectif d’une harmonisation minimale permettant le rapprochement progressif des droits internes et une reconnaissance mutuelle des décisions judiciaires rendues dans le domaine de la lutte contre le racisme et la xénophobie.
Ainsi, à l’occasion de la transposition à laquelle elle procède, la proposition de loi ne porte atteinte à aucune obligation constitutionnelle.
C’est pourquoi, mes chers collègues, au nom de la majorité des membres du groupe socialiste – puisque son vote ne sera pas unanime –, je vous demande de bien vouloir rejeter la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.
La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour explication de vote.
M. le président. 
 « Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. » Cette belle formule est de Montesquieu, qui est à l’origine de la théorie de la séparation des pouvoirs.
M. Jean-Vincent Placé.
Bien que ses intentions soient louables, la proposition de loi introduit une dangereuse confusion des genres.
Le Parlement ne peut légiférer sur tout ; il ne doit se substituer ni au juge ni à l’historien.
L’article XVI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 consacre la séparation des pouvoirs en disposant que « toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution ». La séparation des pouvoirs apparaît ainsi comme le corollaire indispensable de la protection des droits naturels de l’homme.
Or, en se prononçant sur les sanctions punissant la négation d’un crime qui n’a pas été défini juridiquement, le Parlement outrepasse ses compétences, laisse place à l’arbitraire et porte atteinte à la liberté d’expression, ainsi qu’à la liberté de la recherche.
Nous l’avons rappelé, en mai 2011, les membres de la commission des lois, au premier rang desquels Jean-Jacques Hyest, expliquaient déjà pourquoi la proposition de loi tendant à réprimer la contestation de l’existence du génocide arménien était entachée d’inconstitutionnalité.
Selon les écologistes, les motifs d’inconstitutionnalité sont réels.
Sans répéter l’ensemble des arguments que Jean-Pierre Sueur a très bien exposés, je veux souligner que la proposition de loi introduit à l’évidence une confusion entre la fonction législative et la fonction judiciaire. Or il est essentiel que le pouvoir de légiférer et celui de juger soient séparés. Les Parlement et le tribunal sont deux instances distinctes et doivent le rester !
De plus, la proposition de loi contrevient au principe de la légalité des délits et des peines. En effet, le Conseil constitutionnel a jugé que la Constitution impose au législateur « d’adopter des dispositions suffisamment précises et des formules non équivoques » afin de prémunir les sujets de droit contre le risque d’arbitraire, « sans reporter sur des autorités administratives ou juridictionnelles le soin de fixer des règles dont la détermination n’a été confiée par la Constitution qu’à la loi ».
En l’espèce, sur quelle base s’appuiera-t-on pour constater l’infraction pénale ?
Ce manque de précision laisse la porte ouverte à toutes les dérives et porte directement atteinte aux droits inaliénables de l’homme, notamment à la liberté d’expression.
D’ailleurs, combattre les idées des révisionnistes sur la place publique en démontrant la faiblesse de leur argumentation est plus efficace qu’imposer une vérité unique au risque d’apporter de l’eau au moulin conspirationniste. C’est toute la force de la démocratie !
À mes yeux, la proposition de loi porte également atteinte au principe de la liberté de la recherche en prévoyant des sanctions pénales contre ceux qui auront « contesté ou minimisé de façon outrancière » l’existence de génocides reconnus par la loi française. Va-t-on condamner les chercheurs qui, sur le fondement de leurs travaux, émettraient des hypothèses quant au nombre des victimes ? Comment être sûr que cela n’arrivera pas ? Et sur quoi s’appuyer pour dire où se situe la vérité ? La validité scientifique d’une recherche ne peut pas être appréciée par le législateur.
Comme le disait Pierre Vidal-Naquet, « dans un État libre, il n’appartient ni au Parlement ni à l’autorité judiciaire de définir la vérité historique ».
Pour toutes ces raisons, les écologistes pensent que la proposition de loi est inconstitutionnelle et qu’elle porte gravement atteinte aux principes fondamentaux de notre démocratie. En conséquence, ils voteront la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.
La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je m’exprime ici en mon nom propre et au nom de la majorité des membres de mon groupe, certains de mes collègues ayant une position différente.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
En novembre 2000, le Sénat a voté une proposition de loi constituée de cette seule phrase : « La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915. »
L’émotion était palpable dans l’hémicycle ; ce jour-là, les sénateurs ont eu l’impression de s’affranchir de la raison d’État – je crois qu’on peut dire les choses ainsi – en rendant sa dignité au peuple arménien. En effet, nier le génocide dont il a été victime revient à nier l’existence même de ce peuple puisque c’est pour ce qu’il était qu’on a voulu l’exterminer.
En tout cas, après quelques péripéties – qu’il faut se rappeler, même si le vote final fut unanime –, cette phrase est devenue une loi de la République : la loi du 29 janvier 2001.
En reconnaissant l’existence de ce génocide, le premier du XX

S’agissant des historiens, je dois le dire, je partage le point de vue exprimé par M. Karoutchi dans une brillante intervention, dont je regrette seulement qu’il ne l’ait pas prononcée il y a neuf mois !
 Il y a neuf mois, je n’étais pas sénateur ! 
M. Roger Karoutchi.

sur les travées de l'UMP.) 
 Si ce n’est toi, c’est donc ton frère !
M. Jean-Louis Carrère.
 Vous étiez au Gouvernement ; c’est pire ! 
M. Jean-Michel Baylet.

 C’est bien commode pour vous !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
 J’étais ambassadeur, à l’époque !
M. Roger Karoutchi.
 C’est vrai ! Mais d’autres ont depuis changé d’avis, qui n’ont pas ce genre d’excuses !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
En tout état de cause, et plus sérieusement, je partage ce qu’a dit M. Karoutchi : ce sont toujours les États qui, sur la base des travaux des historiens, portent une reconnaissance officielle de tel ou tel événement historique. Comment, en effet, les historiens, même unanimes, pourraient-ils prendre des décisions ayant des effets juridiques dans les États ? Si les travaux des historiens ont, me semble-t-il, largement prouvé qu’il y a eu un génocide perpétré en 1915 par la Turquie à l’encontre des Arméniens, les États sont les seuls à pouvoir, sur cette base, acter l’existence dudit génocide. 
Les arguments développés par M. le rapporteur lorsqu’il a défendu la motion d’irrecevabilité ne manquent pas d’une certaine pertinence, au moins sur deux points. 
Premièrement, la loi doit-elle être le véhicule de la reconnaissance des génocides par les États ? Pas forcément ! D'ailleurs, lorsque Jacques Chirac, alors Président de la République, a reconnu le rôle de la France dans l’Holocauste, il ne l’a pas fait par la loi : il l’a fait en tant que personne représentant l’État !
Deuxièmement, est-il possible de prendre des dispositions ayant une portée pénale alors que, contrairement à la Shoah, le génocide arménien n’a, hélas ! – c’est un fait – pas été reconnu au niveau international par une cour ou par une autre instance ? 
Néanmoins, ces arguments peuvent tout aussi bien être réfutés dans la mesure où ils s’appliquent plus particulièrement à la loi de 2001. Bien évidemment, le législateur peut s’interroger indéfiniment sur ce qu’il vote, mais on ne peut taxer de contraire à la Constitution le fait qu’il tire aujourd'hui des effets d’une loi qu’il a précédemment adoptée !
En ce qui me concerne, et comme la majorité des membres de mon groupe, je voterai contre l’exception d’irrecevabilité. Ce qui l’emporte dans cette position, c’est la reconnaissance que nous devons à nos concitoyens d’origine arménienne, dont beaucoup se sont engagés dans la Résistance, ce que certains, comme le communiste Missak Manouchian, ont payé de leur vie. D'ailleurs, Manouchian et ses amis, ainsi que tous les Arméniens qui ont été contraints de se réfugier en France et qui y ont été accueillis, ont contribué à ce qu’est notre pays : cela, nous le leur devons.
C’est ce qui avait inspiré Guy Ducoloné, premier parlementaire – et c’était un parlementaire communiste – à avoir déposé à l’Assemblée nationale une proposition de loi visant à reconnaître le génocide arménien et à donner à cette reconnaissance une certaine effectivité. D’autres parlementaires communistes, comme Hélène Luc ou Guy Fischer, se sont ensuite engagés dans une semblable démarche. C’est cette inspiration que la majorité de mon groupe veut continuer à faire entendre et c’est pourquoi, en 2005, nous avions déposé une proposition de loi identique à celle dont nous discutons aujourd'hui : nous considérons, nous aussi, que ce que nous votons doit emporter certaines conséquences.
Jusqu’à présent, la France a reconnu la Shoah et le génocide arménien…
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 … et j’espère qu’elle reconnaîtra d’autres génocides qui ont, hélas, été perpétrés.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
Le vote de cette proposition de loi ne remet nullement en cause le fait que des évolutions doivent avoir lieu en Turquie. Notre vote ne changera évidemment rien au fait que la Turquie n’a pas reconnu une partie de son histoire – comme nous n’avons nous-mêmes pas reconnu une partie de la nôtre. À cet égard, la France pourrait contribuer à ce que les choses avancent entre la Turquie et l’Arménie,… 
 Concluez !
M. le président.
 … ce à quoi sont d'ailleurs prêts beaucoup de progressistes turcs. 
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe CRC. – Mme Catherine Tasca applaudit également.) 
La parole est à M. Jean-Jacques Pignard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Sur cette motion, le groupe de l’Union centriste et républicaine est très partagé puisqu’une majorité de ses membres ne prendra pas part au vote ou s’abstiendra. Parmi les autres, treize voteront pour la motion – c’est en leur nom que je m’exprimerai ici –, tandis que deux se prononceront contre. 
M. Jean-Jacques Pignard.
Entendons-nous bien : dans cet hémicycle, personne ne peut être insensible à la tragédie du peuple arménien, au génocide qui eu lieu il y a près de cent ans. Il ne s’agit pas d’opposer ceux qui auraient de la compassion et ceux qui n’en auraient pas, ceux qui auraient du cœur et ceux qui en seraient dépourvus : le problème est d’une autre nature.
Cette proposition de loi est, à mon sens, inopportune, et cela au moins pour trois raisons. 
Premièrement, ce n’est pas au Parlement de dire l’Histoire : d’éminents historiens universitaires l’ont rappelé avec force, et le modeste agrégé d’histoire que je suis ne peut que mettre ses pas dans les leurs. L’histoire officielle me révulse, qu’elle soit écrite en France, en Turquie ou en Arménie. Monsieur le ministre, je sais bien que c’est hors sujet que de dire cela…
 Non, ce n’est pas hors sujet !
M. Jean-Louis Carrère.
 … mais je tenais à le dire quand même.
M. Jean-Jacques Pignard.
Deuxièmement, on n’impose pas la repentance. Quand, en France, on a cherché à l’imposer, cela a donné lieu à des guerres de religion. Ce n’est pas la République ! La repentance provient d’un cheminement personnel, qui peut être long. Il peut même être trop long, comme c’est le cas pour le gouvernement turc, qui, nous le savons tous, s’était engagé à créer une commission. Mais ce n’est pas au Parlement français d’imposer la repentance à un gouvernement étranger.
Troisièmement – et cet argument n’a guère été évoqué aujourd'hui –, il ne faut pas oublier qu’il y a aussi dans ce pays des centaines de milliers de citoyens franco-turcs, notamment des jeunes qui sont nés chez nous et qui se sentent stigmatisés par le débat de ce soir (
M. Roger Karoutchi s’exclame.)
(M. Roger Karoutchi proteste.)
Peut-être n’êtes-vous pas d’accord…
 Nous, nous sommes d’accord ! Tant pis si M. Karoutchi ne l’est pas !
M. Jean-Louis Carrère.
 … mais, pour ma part, je sais très bien que cela conduit à des réflexes identitaires, à des enfermements communautaires qui font le jeu des extrémistes.
M. Jean-Jacques Pignard.
 Alors, votez contre les lois Guéant !
Mme Éliane Assassi.
 J’ai entendu tout à l'heure un collègue dénoncer avec raison les Loups gris : croyez-moi, dans la région lyonnaise, nous savons le mal que fait cette secte… Or, en ravivant ces tensions, on jette ces jeunes en mal d’identité dans les bras des extrémistes.
M. Jean-Jacques Pignard.
Le rôle de la République n’est pas de favoriser les extrémistes ; il est d’essayer de faire en sorte que l’on puisse vivre ensemble, même si cela s’avère difficile. 
Pour ces trois raisons et, bien sûr, pour d’autres qui ont été évoquées tout à l'heure, je voterai cette motion d’irrecevabilité.
J’ignore s’il est anticonstitutionnel d’écrire l’histoire officielle, mais je pense que ce n’est pas républicain. 
J’ignore s’il est anticonstitutionnel d’imposer la repentance, mais je pense que ce n’est pas républicain. 
J’ignore s’il est anticonstitutionnel de renforcer les communautarismes, mais je pense que ce n’est pas républicain. 
(Applaudissements sur plusieurs travées de l’UCR, du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur les travées du RDSE et du groupe écologiste. – MM. Gérard Larcher et Christian Poncelet applaudissent également.) 
 Personne ne demande plus la parole ?
M. le président.
Je mets aux voix la motion n° 1 tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité et dont l’adoption entraînerait le rejet de la proposition de loi.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que cette motion est présentée par M. Jean-Pierre Sueur, au nom de la commission des lois, et que le Gouvernement en souhaite le rejet.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n° 89 :
M. le président.
Le Sénat n’a pas adopté. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l’UMP.)
 Je suis saisi par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen d’une motion n° 2 rectifié.
M. le président.
Cette motion est ainsi rédigée :
En application de l’article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi (n° 229, 2011-2012).
La parole est à M. Jean-Michel Baylet, pour la motion.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, avant de défendre cette motion, je veux écarter toute polémique qui n’aurait pas lieu d’être. 
M. Jean-Michel Baylet.
Les auteurs de cette motion, les sénateurs radicaux de gauche et l’ensemble des membres du groupe du RDSE, ne veulent en aucun cas minimiser l’horreur des exactions commises en Arménie au début du siècle dernier ni la souffrance des familles des disparus.
Oui, l’Empire ottoman a exterminé, en 1915, des ressortissants arméniens, et ce massacre mérite certainement la qualification de génocide. Cela ne souffre pas le moindre doute et, quand je l’affirme, c’est exclusivement sur la base de travaux réalisés par des historiens de renommée internationale, non à partir de déclarations d’élus, de ministres ou de parlementaires, qui ne sont en aucune façon habilités à dire ou écrire l’histoire, mais seulement à la « faire » par des décisions politiques.
La France doit-elle compatir à la douleur des descendants des victimes ? Bien sûr ! 
Incombe-t-il au législateur de pénaliser cette réalité historique ? Certainement pas ! D’autant que cette démarche se heurte à nos principes constitutionnels.
Mes chers collègues, la présente proposition de loi a pour but d’incriminer la négation des génocides « reconnus comme tels par la loi française ». Or seuls les génocides juif et arménien ont fait l’objet d’une telle reconnaissance. Ce texte, dans la mesure où la négation de la Shoah est déjà pénalement répréhensible, n’a vocation à s’appliquer qu’au drame arménien : il s’agit donc d’un texte de circonstance.
Je renvoie ceux qui soutiendraient que l’examen de ce texte ne devrait pas nous conduire à rouvrir le débat récurrent sur les lois mémorielles à la lecture de l’article 1

Mes chers collègues, nous ne pouvons faire l’économie de ce débat au travers duquel, je l’espère, vous comprendrez les raisons de mon opposition à ce texte et, plus généralement, à ce mouvement contemporain qui tend à donner à chaque communauté victime d’atrocités la possibilité de figer dans la loi « sa » mémoire, « sa » vérité historique, celle-ci devenant de fait une vérité légale irréfragable puisque toute tentative de démonstration de l’existence d’une réalité divergente est pénalement répréhensible.
L’emballement auquel nous assistons depuis une vingtaine d’années ne correspond en rien à l’objectif visé par les premières lois mémorielles. 
La relation entre loi et histoire n’est pas récente : des lois commémoratives existent depuis la Révolution française et ont souvent été utilisées, durant le XX

Mes chers collègues, il ne faut pas que la volonté de célébrer et de transmettre la mémoire se transforme et se confonde en besoin d’interdire, de sanctionner et surtout de clore la confrontation historique. Voter une loi reviendrait alors à dire la vérité historique : « Cela s’est passé ainsi puisqu’une loi votée par la représentation nationale le dit. » Mais le rôle de la loi est-il de dire l’histoire ? N’est-ce pas une fonction inédite du Parlement ?
Il ne me semble pas que le besoin de judiciarisation de nos sociétés contemporaines ou, pour le dire autrement, que l’« envie de pénal » décrite par le romancier et essayiste Philippe Muray doive entrer dans nos livres d’histoire.
Je n’insisterai pas sur les tentations électoralistes qui poussent des parlementaires – nous l’avons déjà vu en 2001 avec l’adoption de la loi reconnaissant le génocide arménien, puis en 2006 avec la première tentative de pénalisation de sa négation – à toujours déposer ce type de textes à quelques mois d’échéances électorales, nationales ou locales… comme par hasard ! 
En se comportant ainsi, le législateur ne rend pas service à l’histoire ; la vive émotion et la forte mobilisation des historiens l’attestent. Comme toute science, l’histoire se nourrit de débats, de confrontations et d’échanges. Je vous renvoie à la lecture complète de la pétition rédigée par le collectif d’historiens « Liberté pour l’histoire ». L’inquiétude légitime qu’elle exprime a été relayée avec force par la mission parlementaire d’information sur les questions mémorielles, présidée par l’actuel président de l’Assemblée nationale. Cette question relève bien plus du débat public et de la morale collective que de la loi.
La tendance grandissante aux victimisations sélectives et communautaristes engendre nécessairement des effets néfastes pour notre cohésion sociale nationale et affaiblit jusqu’aux fondations de la République. Indubitablement, nous avons plus à gagner en rassemblant les différentes composantes de la nation française autour de la commémoration et d’un réel effort d’enseignement de l’histoire qu’en les opposant comme c’est le cas aujourd’hui.
C’est pourquoi, à l’échelle internationale, la France doit apporter son concours au dialogue entre les peuples turc et arménien, elle doit favoriser des initiatives dépassionnées et des rencontres d’historiens pour permettre à la Turquie de reconnaître sa responsabilité. Mais notre rôle n’est pas de jeter de l’huile sur un feu dont le foyer n’a pas à s’étendre jusqu’à nous. 
La France, mes chers collègues, n’est en rien responsable des événements dramatiques de 1915 : elle n’était pas partie prenante à ces actes de barbarie et aucun de ses ressortissants n’en a été victime. Que diriez-vous si un Parlement étranger se saisissait de notre histoire – car il y aurait beaucoup à dire aussi sur ce sujet – pour voter des lois mémorielles à notre encontre ?
Contrairement à la « loi Gayssot », cette proposition de loi vise à sanctionner la négation d’un génocide qui n’a jamais été reconnu par une juridiction nationale ou internationale. La qualification de génocide de la Shoah a revêtu l’autorité de la chose jugée à l’issue du procès de Nuremberg : sa réalité aussi bien juridique qu’historique ne souffre plus aucune contestation. Par conséquent, les deux textes ne sont en rien comparables, comme l’ont déjà dit et expliqué d’autres orateurs.
Le dispositif de cette proposition de loi, bien que ses défenseurs se prévalent de celui de la loi de 1990, est différent en ce qu’il nous propose de sanctionner toute négation des génocides reconnus seulement par la loi, sans corrélation avec aucune décision de justice.
Tout comme la loi de 2001 reconnaissant le génocide arménien, sur laquelle elle se fonde, cette proposition de loi entre en contradiction avec les dispositions de l’article 34 de la Constitution, qui découle du principe de la séparation des pouvoirs. Il ne peut en aucun cas revenir au Parlement de se prononcer sur l’existence et la qualification juridique d’un quelconque fait ou événement en lieu et place des juges.
La Cour de cassation impose une définition claire et précise du génocide cible du négationnisme. Faute d’une telle définition de la catastrophe de 1915 par une loi qui se borne à le reconnaître, l’inconstitutionnalité du texte que nous examinons ne semble faire aucun doute, comme l’a très bien exposé notre rapporteur, que je salue et félicite. C’est d’ailleurs en ce sens que s’est exprimé Robert Badinter, avec la force et le talent que nous lui connaissons, le 4 mai dernier, à cette tribune.
De surcroît, le principe constitutionnel de la légalité des délits et des peines et son corollaire, la stricte interprétation de la loi pénale, ont pour but de lutter contre l’arbitraire des juges, arbitraire que l’imprécision de la lettre de cette proposition de loi alimentera, hélas !
La définition de l’élément matériel de l’infraction est ici bien trop vague. La « contestation » peut, sans réfuter la réalité du génocide, viser des éléments de temps ou de lieux. Mais c’est surtout la notion de « minimisation de façon outrancière » qui ouvre la porte à l’interprétation extensive de ce texte par les juges. Historiens turcs et arméniens, mais aussi du monde entier, divergent sur l’estimation du nombre exact de victimes de cette catastrophe. Que devra alors faire le juge chargé de déterminer si une personne renvoyée devant lui s’est rendue coupable de ce délit ? Cette insécurité juridique ne manquera pas de toucher des historiens restant pourtant dans le strict cadre de leurs recherches.
Mes chers collègues, l’incompatibilité de cette proposition de loi avec le principe constitutionnel de la liberté d’opinion et d’expression tel qu’il est défini par l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme, mais aussi avec le principe de la liberté de la recherche qui en découle, est manifeste. Les restrictions légales à ces principes sont envisagées très strictement par la Cour européenne des droits de l’homme, notamment en matière de négationnisme.
L’incrimination pénale de la négation des génocides apparaît, de surcroît, dénuée d’une véritable utilité pratique, tant le droit positif regorge de voies permettant de sanctionner ceux qui porteraient atteinte à la mémoire des victimes ou à la douleur de leurs descendants. Pour ne citer que les principales, la loi du 29 juillet 1881 définit plusieurs délits de presse comme l’apologie des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité et des crimes ou délits de collaboration avec l’ennemi ou bien encore la contestation de l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité. Ces barrières à l’ignominie négationniste remplissent déjà pleinement leur rôle : vous l’avez d’ailleurs confirmé vous-même, monsieur le ministre, le 22 décembre, lors de la discussion de ce texte à l’Assemblée nationale.
Alors, avant même que la pénalisation ne soit appliquée, l’autocensure découlant des lois mémorielles simplement déclaratives pèse déjà lourdement sur les épaules des chercheurs en sciences sociales, des intellectuels, des journalistes et de tout un chacun. Ce sentiment de prudence et de retenue, contraire à l’idée même de recherche scientifique et de liberté, s’est grandement accru depuis que MM. Lehideux et Pétré-Grenouilleau ont fait l’objet d’actions en justice.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, après le droit, qui est sans appel en la matière, après l’histoire, qu’il ne nous appartient pas d’écrire ou de réécrire, je conclurai en invoquant la politique, et plus exactement la politique internationale et la diplomatie, domaines dans lesquels nous, parlementaires, avons en revanche le devoir de nous exprimer.
Les conséquences diplomatiques de cette initiative parlementaire, mes chers collègues, ne peuvent être que désastreuses pour la France. Au reste, cette question ne concerne pas la seule relation franco-turque : elle déborde sur l’image que la France donne d’elle au monde. Gardons-nous de donner des leçons et de faire preuve de cette assurance, qui s’accompagne souvent d’arrogance, que beaucoup de pays nous reprochent, il faut bien le dire, à juste titre.
Mes chers collègues, la Turquie est une démocratie laïque, un partenaire économique de taille et un interlocuteur d’une stabilité exceptionnelle dans une zone empreinte de tant de conflits et de crises.
 Très bien !
M. Jean-Louis Carrère

 Il est nécessaire de rappeler qu’au mépris d’une réelle vision stratégique de la construction européenne, battue en brèche par une conception dogmatique et culturaliste, nous maintenons depuis des années la porte d’entrée dans l’Union européenne fermée à la Turquie, alors même qu’Europe et Turquie sont liées depuis 1963 par l’accord d’Ankara et que la vocation de la Turquie à intégrer l’Europe politique lui a été à plusieurs reprises confirmée depuis sa première candidature déposée en 1987, voilà vingt-cinq ans. Je me permets de rappeler que la Croatie vient d’approuver par référendum son adhésion à l’Union européenne sans que cette adhésion, et je m’en félicite, soulève de difficultés. 
M. Jean-Michel Baylet.
Car les seuls critères qui doivent décider de l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne sont ceux de Copenhague, qui s’appliquent à tous les pays candidats. En fait, mes chers collègues, il s’agit tout simplement d’honorer les promesses de l’Europe et de la France. Il s’agit surtout d’œuvrer à une construction européenne fondée sur la laïcité et non sur des motifs religieux. Non, mes chers collègues, l’Europe n’est pas et ne doit pas être un « club chrétien » : telle est la position des Radicaux de gauche ! 
(M. Jacques Mézard, Mme Bariza Khiari et M. Jean-Louis Carrère applaudissent.)
Aussi, je regrette que le texte qui nous réunit aujourd'hui ait été inscrit à l’ordre du jour, monsieur le ministre, alors que notre pays traverse une terrible crise économique et sociale et que nous avons des problèmes bien plus aigus et surtout bien plus urgents à régler. 
Je déplore qu’une certaine forme de « bien-pensance », sûre de la validité de ses idéaux, puisse nous amener à envisager de sanctionner, avant que les Arméniens eux-mêmes ne le décident, la négation d’un génocide dont seule l’Arménie a été tragiquement victime. 
Encore une fois, mes chers collègues, il ne nous appartient pas de dire l’histoire, surtout quand cela n’est ni opportun ni constitutionnel ! C’est pourquoi, je vous invite à adopter cette motion tendant à opposer la question préalable déposée par les Radicaux de gauche et les membres du RDSE, seul groupe uni aujourd’hui, avec celui des écologistes, au sein du Sénat. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – MM. Christian Poncelet et Marcel Deneux applaudissent également.)
La parole est à Mme Natacha Bouchart, contre la motion.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant tout, je voudrais vous faire part de ma fierté et de mon émoi d’être devant vous, dans cet hémicycle chargé d’histoire, qui représente à lui seul les fondements de notre démocratie à travers les mots de liberté, d’égalité et de fraternité.
Mme Natacha Bouchart.
Qui aurait pu penser que la fille d’un réfugié arménien prononcerait sa première intervention au Sénat à l’occasion d’un débat sur la condamnation de la négation des génocides, en particulier du génocide arménien ?
En cet instant, mon émotion est grande et j’espère que vous la comprendrez. Je me sens ce soir enfant d’Arménie et je ne puis m’empêcher, à travers le souvenir de mon père et de mes grands-parents, de penser aux souffrances de notre peuple martyr.
C’est à la fois un témoignage, un hommage et un plaidoyer que je veux vous présenter.
Au cours de la Première Guerre mondiale, l’Arménie était un champ de bataille pris au milieu des affrontements entre Russes et Ottomans. Les défaites successives de l’armée ottomane contribuèrent à alimenter un sentiment de défiance de plus en plus fort envers la population arménienne. Ce sentiment s’est rapidement transformé en une profonde haine.
Dès le mois de janvier 1915, une politique répressive violente est mise en œuvre par le gouvernement ottoman des Jeunes-Turcs. Les soldats arméniens sont d’abord désarmés, puis exécutés. Le 24 avril 1915, 650 notables de Constantinople sont arrêtés et assassinés. Malheureusement, les atrocités ne font que commencer. Alors que les hommes valides sont froidement abattus à la sortie des villages, les femmes, les enfants et les personnes âgées subiront les horreurs de la déportation dans les déserts de Syrie et d’Irak. 
C’est ainsi que 1 500 000 Arméniens ont été massacrés ou déportés en 1915.
Cette histoire, je l’ai apprise comme chacun d’entre vous. La pudeur, le respect et la volonté de ne pas heurter la fragilité de l’enfant que j’étais ont toujours empêché mon père de m’expliquer le drame vécu par notre famille. C’est donc au fil du temps que j’ai pu découvrir des bribes de notre histoire. J’ai longtemps ressenti chez lui le poids des souffrances, des peurs qui perturbent et rendent vulnérable. Mais, aujourd’hui, comme les 600 000 Français d’origine arménienne qui vivent et respectent leur pays, la France, je souhaite que chacun puisse trouver enfin la sérénité.
Maintenant, c’est à moi de tenter de convaincre celles et ceux d’entre vous qui ne voient dans cette loi qu’une intrusion illégitime de l’État français dans l’Histoire ou encore, comme nombre de commentateurs ont pu l’écrire, une simple manœuvre électoraliste.
L’adoption de cette loi constituerait l’aboutissement d’un processus législatif entamé voilà déjà bien des années.
De nombreuses personnalités politiques de tous horizons se sont attachées à soutenir le peuple arménien, ce peuple meurtri dans le passé et qui continue encore aujourd’hui à subir des atteintes inacceptables.
Grâce à toutes ces actions de soutien, le génocide a pu enfin être reconnu par la France avec l’adoption de la loi du 29 janvier 2001. Cette reconnaissance, si elle a contribué à apaiser les souffrances d’un peuple jusque-là privé d’une partie de son histoire, n’a malheureusement pas réussi à dissuader ceux qui osent encore nier cette tragédie et qui, par leurs actes ou leurs propos, continuent de blesser personnellement les descendants des Arméniens martyrisés.
Comment peut-on imaginer que, dans le pays des droits de l’homme, certains aient encore le droit de nier l’extermination d’un peuple alors que la France a reconnu ce génocide ?
Je vous rappelle que le génocide arménien a été reconnu par le gouvernement démocratique turc en 1919 ; certains de ses auteurs ont alors été condamnés par la cour martiale de Constantinople.
Il devient urgent de réparer une injustice dont l’ensemble du peuple arménien souffre encore aujourd’hui. Le vide juridique ne sera totalement comblé qu’avec l’adoption définitive de ce texte.
Je suis persuadée que seule la pénalisation du négationnisme prévue par cette proposition de loi offrira à toutes les victimes de ces monstruosités le meilleur moyen de reconstruire leur identité. Seule la menace d’une réelle sanction pourra empêcher les auteurs de négationnisme de continuer en toute impunité à faire souffrir des millions de personnes partout dans le monde.
De plus, si ce texte est adopté, chaque fois qu’un génocide sera reconnu par la France, la mémoire de ses victimes sera respectée sur notre territoire.
Cette proposition de loi va bien au-delà de la simple reconnaissance. Elle montre l’exemple d’un pays engagé, déterminé à combattre les atteintes contre l’humanité.
Chaque individu a le droit au respect. Ce respect, c’est aussi celui de ses origines et de son histoire.
Au travers de ce texte, mes chers collègues, ce sont les droits de l’homme qui sont défendus. Une nouvelle fois, comme elle a su le faire à maintes reprises dans le passé, la France peut prouver au monde entier sa détermination à protéger et à défendre les droits universels reconnus à chaque être humain.
Ce texte doit se comprendre comme un acte de réconciliation, d’apaisement et de dignité : telle est sa véritable dimension. Nous voulons une authentique réconciliation entre le peuple turc et le peuple arménien.
En aucun cas, il ne s’agit ici de donner à la France le rôle d’un État historien ; il s’agit uniquement de donner à tous les peuples opprimés la chance de se réapproprier leur histoire.
Donner raison au négationnisme, ce serait accepter l’inacceptable. Les peuples, et le peuple arménien en particulier, ont le droit d’être respectés, mais aussi d’être écoutés.
Nous devons combattre avec force le danger permanent du négationnisme d’État, aux effets terriblement douloureux, qui détruit lentement la mémoire de tout un peuple.
Le génocide arménien est un fait historique démontré, dont un grand nombre d’historiens ont établi l’ampleur et démonté l’épouvantable mécanisme ; nous ne pouvons pas accepter une réécriture politique de cet événement dramatique.
Si la France est aujourd’hui capable d’être à l’écoute des peurs et des incompréhensions de ces populations persécutées, c’est qu’elle a su, elle aussi, reconnaître les tragiques événements qu’elle a traversés au cours de son histoire, ce qui a permis au peuple français de se reconstruire et d’accepter les réalités de son passé.
Mon intervention, mes chers collègues, n’a pas vocation à attiser des oppositions : elle a seulement pour but de réconcilier un peuple avec son histoire.
J’approuve notre collègue député M. Pupponi lorsqu’il déclare que « l’honneur d’un élu, d’une femme, d’un homme politique, malgré les risques que cela comporte, c’est de voter en conscience et de respecter la parole donnée ».
À partir du moment où la loi Gayssot pénalise la négation de la Shoah et où la France a reconnu un deuxième génocide, il serait normal que ces deux génocides soient de la même façon reconnus comme ne pouvant être niés. Au nom de quoi le Sénat déciderait-il que la négation d’un génocide perpétré par les nazis durant la Seconde Guerre mondiale est condamnable et que la négation du génocide perpétré contre le peuple arménien ne l’est pas ?
Parce que la France a été et restera toujours une terre d’accueil pour tous ces hommes et toutes ces femmes victimes, elle continuera de défendre le droit au respect de leur histoire.
Parce que la France est mon pays, moi qui suis née d’un père arménien, je veux me sentir, ce soir, respectée et fière d’être française.
L’Arménie et la France ne sont pas seulement liées par l’Histoire. Elles le sont également par ces hommes et par ces femmes qui luttent ensemble contre les privations, les humiliations et les barbaries.
Ce soir, mes chers collègues, je vous demande, avec l’ensemble du peuple arménien, de rejeter cette motion afin que la négation du génocide arménien soit enfin combattue.
Ce soir, comme les 600 000 Arméniens de France, je veux me sentir à la fois fille de France et fille d’Arménie. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP.) 
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
 Je souhaite seulement préciser, monsieur le président, que la commission est favorable à cette motion tendant à opposer la question préalable.
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Le Gouvernement est, lui, défavorable à cette motion, dont l’objet est, je le rappelle, de faire décider qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération. Car le Gouvernement, monsieur Baylet, est convaincu que le débat doit se poursuivre.
M. Patrick Ollier, 

Comme je l’ai longuement indiqué tout à l’heure, le vote de cette proposition de loi est indispensable afin de compléter la loi de 2001, de la rendre normative et, ainsi, de la protéger contre tout risque d’inconstitutionnalité.
Non, ce texte n’est pas inconstitutionnel. Non, il n’est pas mémoriel. Je comprends votre argumentation, monsieur Baylet, mais, si vous êtes convaincu d’avoir raison, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout de votre logique et déposer un texte tendant à supprimer les lois de 1990 et de 2001 ? Or vous n’allez pas jusque-là ! Je ne sais pas qui fait de la politique dans cet hémicycle… 
Contrairement à ce que vous dites, ce texte n’est pas l’expression de la bien-pensance. Il vise simplement à combler un vide juridique.
À cet instant, je tiens à remercier Mme Bouchart de son engagement et de l’émotion avec laquelle elle a évoqué son vécu familial. 
Monsieur Baylet, pour les raisons que j’ai déjà indiquées, et malgré le talent avec lequel vous avez défendu votre point de vue,…
 Il ne faut rien exagérer !
M. Francis Delattre.
 … le Gouvernement demande le rejet de cette motion tendant à opposer la question préalable.
M. Patrick Ollier, 

La parole est à M. Luc Carvounas, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’ai écouté avec attention les arguments défendus par notre collègue Jean-Michel Baylet voilà quelques instants. Je vais tenter de répondre très brièvement à chacun d’entre eux : non, cette proposition de loi n’est pas une loi mémorielle ; non, avec ce texte, le législateur n’intervient aucunement dans le champ de l’histoire ; enfin, il faut minimiser les risques d’inconstitutionnalité de ce texte.
M. Luc Carvounas.
Je ne crois pas, pour reprendre les propos de Serge Klarsfeld, que nous écrivions avec ce texte le « verdict de l’histoire ». Comment peut-on croire que l’intention du législateur est ici de poser une vérité historique officielle ? Si certains, en dehors de cette enceinte, nous prêtent cette intention, c’est qu’ils doutent encore du caractère génocidaire, pourtant incontestable, de l’extermination des Arméniens par l’Empire ottoman en 1915.
Yves Ternon a écrit qu’il n’y avait pas l’ombre d’un doute sur le caractère génocidaire de ces événements. Il n’y a donc pas de controverse historique scientifique possible. En revanche, il subsiste des polémiques nauséabondes à caractère négationniste.
Nous ne sommes pas face à une loi mémorielle visant à établir une vérité historique. Cette proposition de loi condamne les négationnistes du génocide arménien, comme la loi française condamne désormais les négationnistes de la Shoah. 
Nous récusons donc l’argument d’une intrusion du législateur dans le champ de l’histoire. Il est au contraire dans son rôle lorsqu’il légifère dans le but de veiller au respect d’une loi, en l’espèce celle de 2001.
Cette proposition de loi, si elle est adoptée, n’empêchera pas les historiens, je l’ai dit tout à l’heure, de poursuivre librement leurs recherches. En revanche, elle permettra de démasquer les faussaires de l’histoire et de les marginaliser.
Concrètement, l’expérience de l’application de la loi Gayssot visant à pénaliser le négationnisme de la Shoah a montré qu’aucun chercheur sérieux n’avait vu sa liberté de recherche entravée par une condamnation pénale.
J’ajoute que l’intention du législateur n’est nullement de porter atteinte à la liberté d’expression. Chacun sait qu’elle a des limites légales. Dans le cas présent, nous veillons bien à prévenir toute incitation à la haine induite inévitablement par les discours négationnistes.
Enfin, je souhaite apporter un éclairage sur les craintes exprimées par certains, craintes que comprend le groupe socialiste, sur la conformité de cette proposition de loi à la Constitution.
Comme le rappelle le professeur Coussirat-Coustère, « une infraction de génocide peut être poursuivie devant le juge pénal national avant même que les faits ne soient qualifiés de génocide par une juridiction internationale ». En effet, la compétence des juridictions pénales internationales est subsidiaire. Il en résulte que la France a compétence pour incriminer les faits en rapport avec un génocide avant même qu’ils ne soient internationalement reconnus par une juridiction pénale. Nous respectons donc, en l’espèce, le domaine de la loi.
De plus, cette proposition de loi modifie la loi de 1881 sur la liberté de la presse et non celle de 2001. L’appréciation laissée au juge sur l’élément intentionnel du négateur écarte le risque de condamnation automatique de l’auteur de la contestation. La proposition de loi est donc conforme au principe constitutionnel de légalité des délits et des peines.
Concernant le risque de voir la loi soumise au Conseil constitutionnel à la suite du dépôt d’une question prioritaire de constitutionnalité – en admettant qu’elle passe le filtre de la Cour de cassation –, je crois bon de rappeler que le Conseil reconnaît au législateur une marge d’appréciation quant au besoin de protéger soit l’ordre public, soit les droits d’autrui, soit des valeurs. Nous sommes bien dans ce cadre puisque le négationnisme porte atteinte à ces trois éléments.
Enfin, au regard de nos engagements internationaux et de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, la contestation d’un crime international n’est pas protégée par la liberté d’expression. 
Quant à la recherche scientifique, elle ne constitue un abus punissable que lorsqu’elle est effectuée à l’aide de méthodes intentionnellement viciées – donc vicieuses –, méthodes qu’utilisent les faussaires négationnistes.
En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous l’aurez compris, même si le groupe socialiste n’est pas unanime en l’occurrence,…

M. Jean-Louis Carrère.
 … nous voterons, pour notre part, contre cette motion tendant à opposer la question préalable. 
M. Luc Carvounas.
(Applaudissements
sur quelques travées du groupe socialiste.) 
La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai déjà évoqué tout à l’heure le rapport d’information que Bernard Accoyer a rédigé en 2008. Certes, on peut ergoter, mais force est de reconnaître que cette proposition de loi est mémorielle, n’en déplaise à ceux qui disent le contraire. 
M. Jean-Vincent Placé.
Nous pensons qu’il faut proscrire ce type de lois de façon générale, même si elles visent un objectif tout à fait louable, car on ne peut pas légiférer sur tout. Du reste, comme cela a été dit à de nombreuses reprises, en particulier par le président Bel, il faut se prémunir contre l’inflation législative.
Quelle légitimité le législateur français a-t-il pour se prononcer sur un crime du siècle dernier, qui n’a été jugé par aucun tribunal et qui n’a pas été commis en France ou par des ressortissants Français ?
Pourquoi ne pas légiférer aussi sur les génocides commis au Kosovo, au Rwanda, au Cambodge, sur ceux dont ont été victimes les Indiens d’Amérique, les Tziganes ou encore les musulmans au temps des Croisades ? Les souffrances des victimes, celles de leurs peuples et celles de leurs descendants sont-elles moins dignes d’être reconnues ?
Je le dis clairement, les lois mémorielles ouvrent malheureusement la porte à toutes les revendications communautaires et à tous les anachronismes.
Les parlementaires disposent de bien d’autres outils pour affirmer leur soutien à la cause arménienne et à celles de toutes les autres victimes. Comme l’a souligné M. Accoyer dans son rapport, « le vote des résolutions prévues par l’article 34-1 de la Constitution devrait donner au Parlement un meilleur outil d’expression sur l’histoire lorsqu’il souhaite reconnaître des événements significatifs pour l’affirmation des valeurs de la citoyenneté républicaine ».
Ainsi, le Parlement européen a adopté le 15 novembre 2000 une résolution dont le paragraphe 10 invitait « le Gouvernement turc et la Grande Assemblée nationale turque à accroître leur soutien à la minorité arménienne – qui représente une part importante de la société turque –, notamment par la reconnaissance publique du génocide que cette minorité a subi avant l’établissement d’un État moderne en Turquie ».
Par ailleurs, l’arsenal législatif permet déjà de réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe. Comme le soulignait Robert Badinter en mai 2011, il existe des moyens légaux de punir la contestation de la réalité du génocide arménien. Il évoquait la possibilité de faire condamner un révisionniste pour manquement aux devoirs d’historien en se fondant sur son absence de bonne foi quant à l’étude approfondie des sources ou la confrontation des documents.
Nous pourrions développer bien d’autres arguments, mais, vous l’avez compris, nous estimons que cette proposition de loi n’a pas lieu d’être. En conséquence, nous voterons la motion tendant à opposer la question préalable. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et sur plusieurs travées du groupe socialiste.) 
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Bien sûr, les membres du RDSE voteront la question préalable.
M. Jacques Mézard.
 Avec seulement certains de vos amis socialistes !
M. Roger Karoutchi.
 Mais je n’ignore pas, monsieur Karoutchi, que, dans leur majorité, le groupe socialiste tout comme le groupe UMP ne la voteront pas.
M. Jacques Mézard.
 C’est vrai !
M. Roger Karoutchi.
 Pourquoi donc, si vous êtes convaincus du bien-fondé de cette proposition de loi, n’avez-vous rien fait depuis le 29 janvier 2001 ? Pourquoi, au cours des onze années écoulées, n’avez-vous pas inscrit un tel texte à l’ordre du jour du Parlement ? 
M. Jacques Mézard.
(M. Roger Karoutchi s’exclame.) 
 Parce que Sarkozy n’était pas candidat !
M. Jean-Louis Carrère.
 Monsieur Karoutchi, puisque vous avez déclaré à la tribune que vous n’aviez pas pour habitude d’interrompre les autres, je vous saurais gré de mettre ce principe en application à mon bénéfice… 
M. Jacques Mézard.
(Sourires.) 
Alors que vous n’avez rien fait en onze ans, vous êtes soudainement pris d’une frénésie législative, qui ne s’explique, nous le savons tous, que par la proximité de certaines échéances électorales. 
(MM. Jean-Louis Carrère, Philippe Madrelle et Jean-Claude Peyronnet applaudissent.) 
Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, si le Gouvernement s’abrite derrière une proposition de loi, c’est parce qu’il n’a pas le courage politique de porter un projet de loi. Voilà la vérité !
 Très bien !
M. Jean-Louis Carrère.
 Ce n’est pas l’adoption de cette proposition de loi qui facilitera les relations de notre pays avec la République de Turquie. Et elle ne vous absoudra de rien !
M. Jacques Mézard.
Le représentant du groupe socialiste a parlé d’« historiens sérieux ». Cela signifie-t-il que, lorsqu’on n’est pas de votre avis, on n’est pas sérieux ? C’est extrêmement inquiétant pour l’avenir, quel que soit le côté de l’hémicycle où siège celui qui tient de tels propos.
 C’est léger comme argument !
M. Luc Carvounas.
 Non, même si cela vous gêne, c’est la réalité ! 
M. Jacques Mézard.
Durant des heures, vous nous avez donné des leçons de démocratie, de repentance,… 
 De résilience !
M. Francis Delattre.
 … j’en passe et des meilleures.
M. Jacques Mézard.
Nous avons le droit de nous exprimer sans que vous nous interrompiez tout le temps. Respectez notre liberté de nous exprimer, même si ce que nous avons à dire ne vous fait pas plaisir. 
Je maintiens ce que j’ai dit tout à l’heure. Nous avons rappelé que, juridiquement, cette proposition de loi, qui est la conséquence, nous dites-vous, de celle qui a été adoptée en 2001, ne pouvait concerner que le génocide arménien de 1915.
Ce drame historique n’a donné lieu à aucune reconnaissance par une convention internationale ou par des décisions de justice ayant autorité de la chose jugée. 
Il est un autre point à propos duquel on ne nous a fourni aucune explication convaincante. 
Si cette loi était promulguée, elle donnerait au Parlement une compétence nouvelle, que n’ont prévue ni l’article 34 ni aucune autre des dispositions de la Constitution. Dans l’avenir, le législateur pourrait établir par la loi une sorte de vérité officielle en reconnaissant l’existence d’un génocide, avec pour conséquence automatique d’étendre le champ de l’interdit ici envisagé.
Cette proposition de loi est dangereuse au regard de notre Constitution et des principes généraux du droit, quoi que vous en disiez, monsieur le ministre. Elle est, en outre, profondément inopportune. Comme le rappelait le doyen Gélard au moment de défendre une question préalable, le 8 décembre dernier, il existe des questions préalables positives et négatives, mais aussi des questions préalables « pour inopportunité ». Or la présente proposition de loi est profondément inopportune. Le groupe RDSE continuera à l’affirmer de manière vigoureuse et unanime parce qu’il sait que voter ce texte serait une faute. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) 
 Excellente intervention !
M. Jean-Michel Baylet.
La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je m’exprime, une nouvelle fois, au nom de la majorité du groupe CRC puisque nous ne sommes pas tous d’accord entre nous à propos de cette proposition de loi et, donc, de cette motion. 
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
Notre vote n’est évidemment pas déterminé par les circonstances entourant la discussion de ce texte voulu par le Gouvernement, qui a cru bon, en période électorale, de demander au Parlement de se prononcer sur ce sujet, alors qu’il n’avait pas jugé opportun de le faire précédemment. Il n’est pas non plus déterminé par la découverte supposée de raisons juridiques nous conduisant à voter ce texte.
Comme je l’ai dit précédemment, la critique qui motive la question préalable s’appliquerait davantage à la loi de 2001.
Pour les mêmes raisons qui m’ont poussée à m’opposer à la première motion, je voterai contre la motion tendant à opposer la question préalable.
 Je mets aux voix la motion n° 2 rectifié tendant à opposer la question préalable et dont l'adoption entraînerait le rejet de la proposition de loi.
M. le président.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que la commission est favorable à l’adoption de cette motion et que le Gouvernement en souhaite le rejet. 
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n° 90 :
M. le président.
Le Sénat n'a pas adopté. 
(Applaudissements
sur quelques travées de l'UMP.) 
 Je suis saisi, par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, d'une motion n°3 rectifié.
M. le président.
Cette motion est ainsi rédigée :
En application de l’article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi (n° 229, 2011-2012).
Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
Aucune explication de vote n’est admise.
La parole est à Anne-Marie Escoffier, pour la motion.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « faire prévaloir la raison » et le « dialogue » : voilà ce à quoi le Président de la République française a engagé le Premier ministre turc s’agissant de l’attitude à avoir à propos du débat sur la proposition de loi visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi. 
Mme Anne-Marie Escoffier.
S’agit-il vraiment, ici, de faire preuve de raison et de dialogue devant un texte dont on nous assure qu’il « ne vise nullement un peuple ou un État en particulier » ?
Ne joue-t-on pas avec le feu, dans le contexte d’une Europe malade et qui se cherche, en demandant à la Turquie « de bien prendre la mesure des intérêts communs qui unissent nos deux pays et nos deux peuples » ?
Était-il opportun d’ouvrir ce débat, et de l’ouvrir maintenant ? Conscience ou inconscience ?
J’ai lu, comme vous tous, mes chers collègues, les interventions de personnalités dont nul ne peut mettre en doute la rigueur : Robert Badinter, Luc Ferry, par exemple. L’un et l’autre condamnent sans appel la tentative d’intrusion de la morale dans la loi que l’on peut déceler dans cette proposition de loi. Chacun s’accorde à reconnaître que ce n’est pas à la loi de figer la vérité historique ou scientifique. Ce n’est pas à elle, non plus, de se substituer à la morale ou à l’intelligence dans le débat public.
Alors, que vient faire le dialogue ? À quoi servirait de vouloir faire dialoguer deux pays « comme il sied entre deux pays alliés et amis » sur un sujet qui ne relève ni de la conversation de salon ni du débat politique ?
Serait-il seulement le moyen de se donner bonne conscience en condamnant haut et fort des événements quand on se livre insidieusement à des actes que l’on se refuse à qualifier pour ce qu’ils sont, en envoyant impunément chaque jour ailleurs que chez nous ces « sans-droits », « la lie de la terre », comme les appelle Hannah Arendt, ces oubliés de l’Histoire, de notre histoire d’aujourd'hui, qui ne sont plus rien, « désirés par personne, surplus inutile, fardeau encombrant » dont chacun cherche à se débarrasser.
Et que vient faire ici la raison ? De quelle raison s’agit-il ? 
De la « raison bon sens » qui voudrait qu’on apaise le feu d’une déchirure que l’on n’en finit pas de ranimer, de cet acharnement à mettre en faillite et à piétiner les droits de l’homme auxquels, orgueilleusement, on se réfère pourtant sans cesse ?
De la raison raisonnante qui condamne avec vigueur cette société décriée par Joseph Conrad, sans foi ni loi, fondée sur l’accumulation du pouvoir et de l’argent, régie par le rapport de forces, « joyeuse ronde de la mort et du négoce » ?
À moins qu’il ne s’agisse de la raison ordonnatrice qui fait jaillir l’action salvatrice des ténèbres dans lesquelles elle était engluée, soumise à ces idéologies qui « prétendent connaître les mystères de processus historique tout entier, les secrets du passé, les dédales du présent, les incertitudes de l’avenir » ?
Non, décidément, je ne m’en remettrai aujourd'hui ni au dialogue proposé ni à la raison. Je rejoindrai la toute bonne philosophie, l’amie de la sagesse, celle qui, depuis la nuit des temps, cherche à penser le monde, celle qui cherche à le penser sans cynisme politique, qui permet de ne pas s’aveugler et de poser les vraies questions, en termes non de morale mais d’approche de la vérité ; car la vérité n’est pas une, chacun le sait, et reste inatteignable pour les hommes que nous sommes. 
Et la sagesse, aujourd'hui, me commande de ne pas commettre la faute lourde qui consisterait à voter cette proposition de loi. 
Celle-ci, adoptée par l’Assemblée nationale le 22 décembre dernier, remet en cause le subtil équilibre qui a permis, jusqu’aujourd’hui, à la recherche historique d’avancer sans outrager et de progresser dans les voies de la vérité par la confrontation rigoureuse de ses sources.
Qu’en sera-t-il demain si le Parlement s’entête à vouloir répondre à toutes les exigences mémorielles ?
En l’occurrence, le terme « minimisé », introduit à l’article 1

La négation ne doit faire l’objet, en droit, d’aucune indulgence. Le négationnisme est une insulte à la mémoire, tout le monde en convient. Mais sa déclinaison juridique, c’est-à-dire la contestation, la banalisation grossière et aujourd’hui la « minimisation », crée une marge d’appréciation du juge potentiellement handicapante pour la recherche historique et contraire au principe fondamental de notre procédure pénale que constitue la stricte interprétation des lois pénales.
C’est pourquoi, mes chers collègues, le groupe RDSE, favorable au développement d’une histoire la plus éclairée possible, souhaite le renvoi à la commission de la proposition de loi tendant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.) 
La parole est à M. Yannick Vaugrenard, contre la motion.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais en préambule me réjouir du climat de respect réciproque qui caractérise nos échanges depuis le début de nos travaux. 
M. Yannick Vaugrenard.
Si nos débats se déroulent dans un tel climat, c’est parce qu’aucune voix ne s’est élevée pour contester la réalité du génocide arménien. La grandeur de la démocratie est de pouvoir débattre et décider en dehors de toute contrainte, d’où qu’elle vienne.
Compte tenu du calendrier pré-présidentiel, la motion tendant au renvoi à la commission a pour objectif réel d’empêcher l’adoption de la proposition de loi. J’y suis donc hostile puisque, à mon sens, cette loi est absolument nécessaire. 
Toutefois, avant d’exposer ma position sur le fond, j’aimerais dire quelques mots du contexte dans lequel nos travaux s’inscrivent. Certains l’ont d’ailleurs évoqué.
Premièrement, nous sommes en période électorale. C’est seulement à la veille d’un scrutin présidentiel que nous sommes saisis d’un texte pourtant promis voilà maintenant près de cinq ans ! Si certains ont voulu exploiter cette question à des fins électoralistes, ce n’est pas à leur honneur. 
Mais cela ne doit pas nous interdire de discuter sur le fond. Le sujet est suffisamment important, suffisamment ancré dans la mémoire collective pour que nous en débattions. Quelles que soient les éventuelles arrière-pensées de certains, nous ne devons pas renoncer à exprimer nos convictions sur ce sujet !
Deuxièmement, au vu du contexte géopolitique, ceux qui s’opposent à cette proposition de loi s’alarment de ses possibles conséquences économiques et commerciales. Sur ce sujet comme sur d’autres, on nous dit que ce n’est pas le « bon moment ». D’ailleurs, ce n’est jamais le « bon moment »…
Mes chers collègues, l’honneur et le respect dû aux morts pèsent plus lourd que des préoccupations court-termistes, aussi importantes soient-elles !
Erik Orsenna nous rappelait fort justement que la mémoire était « la santé du monde ». Eh bien, cela implique que nous laissions de côté les contingences géopolitiques, économiques ou commerciales du moment.
Très bien !
MM. Luc Carvounas et Bernard Piras. 
 Je voudrais répondre à certaines des interrogations ou inquiétudes possibles de nos concitoyens. D’ailleurs, j’ai moi-même pu les partager avant de me forger ma propre opinion, en assistant à un certain nombre d’auditions et en consultant des constitutionnalistes bien plus compétents que moi. 
M. Yannick Vaugrenard.
Ce n’est pas, nous dit-on, aux parlementaires d’écrire l’histoire. Bien sûr ! Qui a prétendu le contraire ? Simplement, aujourd'hui, l’histoire est écrite. Les historiens sont d'accord entre eux, de manière quasi unanime ! L’affaire est entendue. L’ONU, l’Union européenne et plus de trente pays se sont prononcés. 
Par conséquent, si ce n’est effectivement pas aux parlementaires d’écrire l’histoire, il leur appartient bien, une fois l’histoire écrite, d’en tirer les conséquences législatives, le cas échéant sur le plan pénal. 
De la même manière, il n’est pas non plus possible de refaire l’histoire du droit. 
Lorsque des massacres ont été perpétrés contre les Arméniens, aucune convention internationale ne traitait du génocide, mais ce caractère criminel a été reconnu par les tribunaux ottomans eux-mêmes, dans les jugements prononcés par une cour martiale en 1919. Or le traité de Lausanne de 1923, toujours en vigueur en France comme en Turquie, contient une clause d’amnistie qui n’aurait aucun sens si les massacres de 1915 n’avaient pas été considérés comme des crimes internationaux.
Certains affirment également qu’une telle loi pourrait pénaliser le travail des historiens. Je pense exactement le contraire. Ceux qui empêchent les historiens de faire leur travail, de mener leurs recherches, ce sont les négationnistes. Je pense donc que cette loi a plutôt tendance à protéger les historiens. 
Par ailleurs, et cela a été souligné cet après-midi, aucun historien ne s’est plaint d’avoir été empêché par la loi Gayssot de continuer à mener des recherches. Pourtant, à l’origine, des craintes avaient été exprimées en ce sens. 
On nous dit aussi que la liberté d’expression pourrait être remise en cause. Je n’en crois rien. La recherche fait évidemment partie de la liberté d’expression. Mais contester des vérités historiquement établies, au même titre que faire l’apologie de crimes contre l’humanité, c’est abuser de la liberté d’expression. 
 Il n’y a pas d’« abus de liberté d’expression » !
M. Jean-Michel Baylet.
 D’ailleurs, les deux actes ont été condamnés par la Cour européenne des droits de l’homme.
M. Yannick Vaugrenard.
Fallait-il une loi ? Je pense que oui, car la vérité n’est pas toujours assez forte pour terrasser le mensonge. Le négationnisme, à l’instar du racisme, ne peut et ne doit pas être considéré comme une opinion. Ce sont l’un et l’autre des délits, condamnables par les lois de notre République !
Alors, oui, une loi est nécessaire pour tous les génocides ! 
Contrairement à ce qu’on entend parfois, ce n’est pas une loi contre la Turquie ! Cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant. 
À mon sens, un jour viendra où le peuple turc comprendra qu’il est bon pour lui-même de reconnaître son histoire, tout en sachant qu’il n’est évidemment pas responsable des fautes du passé.
Certes, comparaison n’est pas raison, mais je tiens à rappeler qu’un Président de la République d’une famille politique autre que la mienne, dans son discours du Vélodrome d’Hiver, a reconnu officiellement la responsabilité de la police française, donc de l’État, dans des rafles odieuses. Faisant cela, a-t-il affaibli la France ?

Mme Nathalie Goulet.
 Je ne le pense pas. Au contraire, je crois qu’il l’a grandie. 
M. Yannick Vaugrenard.
Un jour viendra, j’en suis convaincu, où le peuple turc lui-même sera plus fort d’une telle reconnaissance historique. Et, à ce moment-là, oui, la Turquie pourra entrer dans l’Union européenne ! Car l’Union européenne a autant besoin de la Turquie que la Turquie a besoin de l’Union européenne.

M. Luc Carvounas.
 Je le répète, la demande de renvoi en commission ne se justifie pas. Le débat a été large, il a eu lieu, et il peut évidemment continuer.
M. Yannick Vaugrenard.
Pour terminer, j’évoquerai un souvenir d’enfance. Lorsque mes parents m’ont emmené voir Oradour-sur-Glane, j’ai compris que l’humain était capable d’atrocités. Il est, certes, capable du meilleur, mais il est aussi capable du pire. 
Permettez-moi de citer cette phrase de Vercors, qui est inscrite à l’entrée du village d’Oradour-sur-Glane : « L’humanité n’est pas un état à subir. C’est une dignité à conquérir. » 
Eh bien, par cette loi, il faut rendre la dignité à ceux qui ont subi des génocides ! J’ai le sentiment que, en leur rendant cette dignité, et en condamnant ceux qui la leur refusent, nous ferons progresser, à notre niveau, avec l’humilité qui convient, la dignité de l’humanité ! 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste et de l'UMP.) 
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
 Monsieur le président, la commission est favorable à cette demande de renvoi à la commission.
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Je dois dire que j’ai quelque mal à comprendre que M. le président de la commission soit favorable à un renvoi à la commission alors que cette dernière a déjà effectué un travail remarquable ; je ne pense donc pas qu’il soit nécessaire d’y revenir. 
M. Patrick Ollier, 


sur les travées de l'UMP.) 
Je voudrais néanmoins répondre à Mme Anne-Marie Escoffier, qui a évoqué des auteurs ayant dénoncé l’intrusion de la morale dans la loi. Sans reprendre toute l’argumentation qui a été développée au cours de l’après-midi, je veux insister sur le fait qu’il n’y a ici aucune intrusion de la morale dans la loi. Mme Escoffier se trompe de débat : il s’agit seulement de coordination pénale.
De grâce, qu’on évite les amalgames, les confusions volontairement entretenues, tendant à faire prendre ce texte pour ce qu’il n’est pas ! 
Comme l’a fait remarquer M. Vaugrenard, depuis 1990, c'est-à-dire depuis que la loi Gayssot a inscrit dans notre législation un dispositif pénal réprimant le négationnisme relatif à la Shoah – et qu’il est aujourd'hui proposé d’étendre à la négation de crimes de même nature –, aucun historien n’est venu expliquer que cette loi l’avait empêché de travailler sur le génocide juif. Tout simplement parce que la loi ne prévoit pas de sanctionner les intellectuels et les chercheurs ! 
Par conséquent, le Gouvernement est opposé au renvoi de ce texte à la commission et souhaite que la Haute Assemblée rejette la motion tendant à ce renvoi. 
 Je mets aux voix la motion n° 3 rectifié, tendant au renvoi à la commission.
M. le président.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que la commission est favorable à cette motion et que le Gouvernement y est hostile.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n° 91 :
M. le président.
Le Sénat n'a pas adopté. 
(Applaudissements
sur quelques travées de l'UMP.) 
En conséquence, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi. 
Le paragraphe 1





« Le tribunal peut en outre ordonner l’affichage ou la diffusion de la décision prononcée, dans les conditions prévues à l’article 131‑35 du code pénal. »
 La parole est à M. Michel Berson, sur l'article.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd’hui présente deux difficultés.
M. Michel Berson.
Il soulève, tout d’abord, le problème de la question arménienne sur laquelle se focalisent aujourd’hui tous les débats, car la loi française n’a reconnu que deux génocides : le génocide juif et le génocide arménien. Elle n’a pas reconnu, par exemple, les crimes perpétrés par les Khmers rouges au Cambodge ni ceux contre les Tutsis au Rwanda.
Il soulève ensuite une question de principe, de portée générale, au sujet des lois mémorielles et sur les rôles respectifs du parlementaire et de l’historien. Si les parlementaires peuvent contribuer à faire l’histoire, ils n’ont aucune légitimité pour la dire et pour l’écrire.
Certes, il n’est pas question de remettre en cause la reconnaissance du génocide arménien. Le massacre des Arméniens perpétré en 1915 en Turquie relève bien d’un crime de masse, d’une action délibérée pour exterminer une communauté, d’un génocide, qui a engendré tragédies et martyres.
Faudrait-il pour autant aligner la contestation du génocide arménien sur celle du génocide juif, en lui appliquant des dispositions pénales identiques à celles prévues par la loi Gayssot ? La comparaison ne tient pas.
D’abord, pour le génocide juif, la responsabilité du régime de Vichy, donc de la France, est engagée. 
 Très bien !
Mme Nathalie Goulet.
 Dans le cas du génocide arménien, la France ne porte aucune responsabilité.
M. Michel Berson.
Ensuite, la loi Gayssot est conforme à la philosophie de la décision-cadre européenne du 28 novembre 2008 : elle reconnaît la Shoah comme génocide et pénalise sa négation parce que la Shoah a été qualifiée de génocide par une juridiction internationale. Il n’y a rien de semblable pour le génocide arménien. Par conséquent, la proposition de loi va plus loin que la décision-cadre européenne.
Enfin, loin de faire pression sur la Turquie, le vote de cette proposition de loi ne ferait qu’exacerber la position intransigeante de l’État turc et bloquer toute évolution vers une reconnaissance du génocide arménien par la Turquie.
Cependant, il y a plus grave que la question arménienne ; je veux parler de la question des principes de portée générale, c'est-à-dire du problème de savoir s’il revient à la loi de qualifier les faits historiques : devons-nous légiférer sur la mémoire ?
Les conclusions de la mission de l’Assemblée nationale sur les lois mémorielles, approuvées par tous les groupes politiques de l’Assemblée nationale, sont d’une grande clarté : « le Parlement doit désormais renoncer à la loi pour porter une appréciation sur l’histoire ou la qualifier, 
a fortiori
Il faut, en effet, en finir avec les lois visant à écrire l’histoire. Le Parlement n’a aucune légitimité à légiférer sur les événements historiques pour figer l’histoire dans une version officielle et sanctionner pénalement ceux qui la contestent.
En octobre 2008, l’association Liberté pour l’histoire, présidée par l’historien Pierre Nora, avait lancé un appel aux historiens européens ; plus d’un millier d’entre eux l’avaient signé. « L’histoire – proclamait-il – ne doit pas être l’esclave de l’actualité ni s’écrire sous la dictée de mémoires concurrentes. Dans un État libre, il n’appartient à aucune autorité politique de définir la vérité historique et de restreindre la liberté de l’historien sous la menace de sanctions pénales. »
Le vote de cette proposition de loi pourrait ouvrir la voie à la mise en cause de la recherche historique et scientifique par des revendications mémorielles défendues par des groupes particuliers pouvant se porter partie civile, d’autant que le texte vise à pénaliser non seulement la négation du génocide, mais aussi sa « minimisation outrancière », étonnant concept juridique, délit dont le constat ne manquera pas de faire débat parmi les juristes.
Ne nous inscrivons pas sur une ligne qui pourrait amener le Parlement à examiner des textes sur la guerre de Vendée, sur les massacres de la Saint-Barthélemy ou sur l’extermination des aborigènes en Australie. N’oublions pas qu’en 2005 la sanction du Conseil constitutionnel a permis d’éviter que les programmes scolaires ne qualifient de « positif » le rôle de la présence française en outre-mer.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure, cher collègue !
M. le président.
 Plutôt que de voter des lois mémorielles, développons la recherche historique et scientifique et prononçons-nous par des résolutions. 
M. Michel Berson.
C’est la raison pour laquelle, en conscience, loin des pressions, d’où qu’elles viennent, je ne voterai pas l’article 1

 (Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste.) 
 La parole est à Mme Catherine Tasca, sur l'article.
M. le président.
 Si je prends la parole sur l’article 1
Mme Catherine Tasca.

Nous avons l’obligation impérieuse de ne pas compromettre les libertés, surtout à une époque où elles sont particulièrement menacées en bien des points du globe, y compris sur le continent européen ; je pense à la Hongrie, par exemple.
Nous sommes partagés entre la défense exigeante de ces libertés et la volonté de condamner fermement les atrocités subies par le peuple arménien en 1915. Néanmoins, cette condamnation a été prononcée sans ambiguïté par la loi du 29 janvier 2001. Point n’est besoin, si ce n’est pour des raisons d’affichage et peut-être pour des motifs électoralistes qui risqueraient d’être bien déçus, de s’aventurer sur le terrain de la pénalisation de la négation des crimes.
Revient-il au Parlement de dire la vérité historique et de l’imposer, tout contrevenant s’exposant à des peines d’emprisonnement ? Nous sommes nombreux à penser que non.
À mon sens, il s’agit d’un vrai détournement de la loi telle qu’elle est définie par l’article 34 de la Constitution. C’est aussi une atteinte à la séparation des pouvoirs. Les parlementaires ne doivent se substituer ni aux juges ni au pouvoir exécutif, et, s’il appartient au Parlement de contrôler la politique étrangère du Gouvernement, il ne lui revient certainement pas de la définir !
Au-delà des analyses juridiques – je partage celle qui a été excellemment présentée par M. le rapporteur – certes controversées, mais conformes au point de vue maintes fois exprimé par Robert Badinter, qui concluent à l’inconstitutionnalité de ce texte, nous devrions être beaucoup plus attentifs aux objections de nombreux chercheurs et historiens, qui récusent l’intrusion des politiques et du législateur dans l’écriture de l’histoire. C’est par les travaux des chercheurs et des historiens que peut se faire le difficile cheminement des mémoires collectives. Comme le suggère Robert Badinter et comme l’ont souligné plusieurs orateurs, une commission d’historiens sous l’égide de l’UNESCO ferait certainement beaucoup plus qu’une loi pour établir la vérité, et surtout pour conduire la Turquie à assumer cet épisode odieux de son histoire et à ouvrir sans restriction ses archives, un siècle après les faits.
La rédaction de l’article 1

Tout d’abord, cet article comporte un flou, et donc un risque de subjectivité et d’arbitraire. Comment le juge appréciera-t-il les faits de contestation et surtout de « minimisation outrancière » des crimes de génocide ? Le concept de minimisation outrancière est tout à fait insaisissable. Nier, contester, on sait ce que c’est. En revanche, il est bien difficile de déterminer si l’on minimise un peu, beaucoup ou trop. D’ailleurs, les victimes peuvent-elles concevoir une minimisation « non outrancière » ? À quelle aune sera mesurée cette minimisation et comment établir objectivement si elle est supportable ou outrancière ?
Par conséquent, la proposition de loi ne satisfait pas à l’objectif de valeur constitutionnelle d’intelligibilité et d’accessibilité de la loi, qui impose au législateur d’adopter des dispositions suffisamment précises et des formules non équivoques.
Par ailleurs, la rédaction de l’article 1

Tel qu’il est rédigé, cet article 1

 (Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur les travées du RDSE.)
La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l'article.
M. le président. 
 Cela a été dit, il n’est pas de débat plus douloureux que celui que nous avons aujourd’hui. 
Mme Bariza Khiari.
Si nos pensées, notre compassion vont assurément vers les Arméniens, cela ne saurait cependant dicter notre conduite. Il nous faut, dans cet hémicycle, faire abstraction de cette montagne de douleurs pour faire droit à la raison.
Je suis bien placée, par mon histoire personnelle, pour connaître la situation des diasporas. C’est autour de la mémoire que le lien presque charnel à la terre originelle se maintient, faisant de chaque membre un gardien du temple. Cela explique l’engagement souvent plus fort des représentants des diasporas par rapport à ceux qui vivent dans le pays. L’exil est toujours une douleur, car les souffrances vécues dans un temps parfois même très ancien se transmettent de génération en génération. Milan Kundera parle même de l’exilé comme d’un « grand souffrant ».
Si nous pouvons tous comprendre cela, je crois que ce n’est pas rendre service aux Arméniens que de voter ce texte contestable juridiquement. M. le rapporteur n’a pas manqué de pointer et de mesurer les conséquences prévisibles d’une telle contestation. Les Arméniens auraient, dès lors, beaucoup à perdre. En effet, tout citoyen peut désormais soulever la question prioritaire de constitutionnalité et d’éminents juristes ont manifesté leur crainte de voir déclarer le texte inconstitutionnel. La question est importante puisqu’il s’agit là de la liberté d’expression et d’opinion. 
J’ai toujours été très réservée sur les textes mémoriels et sur tout ce qui s’y rattache. Contrairement à ce qu’a affirmé M. le ministre, cette proposition de loi n’est ni un texte technique ni une simple coordination juridique. Par son rattachement au seul génocide reconnu par la loi, mais non par les instances internationales, à la différence de la Shoah, il relève bien du registre mémoriel. C’est donc un texte fléché, qui vise expressément le génocide arménien. C’est la raison pour laquelle nous faisons le lien avec le texte précédent, et ce n’est pas par hasard si beaucoup de nos collègues le font.
Lors de l’adoption du texte reconnaissant les « effets positifs de la colonisation », j’avais cosigné avec mon collègue Jean-Pierre Michel une tribune dans laquelle nous exprimions nos réticences. La loi, l’histoire et la mémoire sont de nature et de construction différentes.
Écrire l’histoire est une responsabilité très lourde. Cette activité, de nature scientifique, a comme premier objectif l’établissement des faits. C’est bien parce que les historiens refusent la notion de vérité historique qu’ils ne s’accommodent pas de thèse officielle. 
Imposer par la loi le sens à donner à des événements historiques ne peut que conduire à une interprétation partisane : tel ne doit pas être le rôle de l’État qui a, en revanche, le devoir de permettre à la communauté des historiens de travailler avec l’objectivité qui la caractérise.
Comme elle relève de l’affect, de l’émotion, la mémoire est labile ; elle est pourtant nécessaire car elle rend toujours vivants ceux qui ne sont plus et qui nous ont précédés. Mais, pour reprendre les propos de Jacques Le Goff, « la mémoire […] ne cherche à sauver le passé que pour servir le présent et l’avenir. » 
Le négationnisme est une insulte à la mémoire. La loi, quant à elle, n’a pas vocation à trancher les rapports entre l’histoire et la mémoire. Comme l’a, à juste raison, souligné Robert Badinter, et comme l’ont rappelé plusieurs intervenants, « le Parlement n’est pas un tribunal. »
Mes chers collègues, tout comme Jean-Michel Baylet, je m’interroge : comment aurions-nous réagi si un pays tiers avait légiféré pour reconnaître dans sa loi certaines exactions que nous aurions commises dans le passé ? Notre propre histoire n’est en effet pas exemplaire…
Nous devrions chercher à pacifier les rapports entre l’Arménie et la Turquie, à faire en sorte que ce passé douloureux qui les lie devienne commun autour d’une vision partagée. Personne n’a à craindre le travail d’une commission d’historiens.
S’il est exact que la Turquie a des difficultés à reconnaître la part d’ombre de son histoire, les choses commencent à évoluer. L’adoption de ce texte aurait pour conséquence de radicaliser les positions de part et d’autre, alors que nous devons travailler à les dépasser pour construire l’avenir.
Notre pays est composé de citoyens porteurs d’identités multiples et complexes. J’ai moi-même recueilli les débris d’une histoire franco-algérienne dont on a réveillé brutalement les blessures en février 2005, sans en mesurer les dégâts. Fallait-il vraiment que le législateur s’engage à écrire une histoire officielle ?
Le destin de ce funeste article 4 de la loi de 2005, voté puis déclassé et enterré, devrait aujourd’hui guider notre jugement. Vous comprendrez, mes chers collègues, que, par cohérence et fidélité, je suive l’avis de la commission des lois et que je sois donc favorable aux amendements de suppression de l’article 1

(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste, du CRC et de l’UCR, ainsi que sur les travées du RDSE.) 
La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l'article.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi qui nous est soumise est une loi imparfaite quant à sa rédaction et inopportune au regard du contexte international, notamment européen, actuel. C’est pourquoi je m’abstiendrai sur cet article comme sur cette proposition de loi.
M. Jean-Yves Leconte.
Cette loi est imparfaite pour deux raisons.
D’une part, elle nous est présentée comme une loi portant transposition du droit communautaire relatif à la lutte contre le racisme. Mais elle va largement au-delà de ce seul sujet !
D’autre part, elle comporte un risque d’inconstitutionnalité qui a déjà été longuement évoqué.
La séparation des pouvoirs est un principe essentiel que le législateur doit s’imposer seul, sans s’en remettre au contrôle 
a posteriori
Le génocide est le crime le plus odieux qui soit : le nier, c’est le perpétuer ; en refuser la mémoire, c’est prolonger la souffrance. Le génocide des Arméniens est un fait incontestable ; il a d’ailleurs été à l’origine même de la notion de génocide, qui a vu sa traduction juridique s’appliquer à la Shoah. Une partie des crimes commis ont déjà été jugés par les tribunaux turcs, avant que leur négation ne constitue l’un des éléments fondateurs du régime de Mustafa Kemal Atatürk.
La France, nous dit-on, ne serait pas concernée par le génocide des Arméniens. Il s’agit là d’une curieuse manière de voir les choses, car, dans l’histoire intime de plus de 500 000 Français, l’arrivée en métropole de leurs parents, de leurs aînés est directement liée aux crimes subis par leurs frères, sœurs et parents.
La liberté de la recherche, qui est un principe fondamental, n’a en aucun cas été remise en cause par la loi Gayssot. Face à des faits incontestables, la recherche historique, sa liberté, sa capacité à approfondir tous les aspects de la vérité n’ont rien à craindre d’une loi dont la vocation est de protéger la mémoire des victimes.
La liberté d’expression, quant à elle, est, comme toute liberté, limitée par celle de l’autre. Or le négationnisme est une violation de l’identité et de l’intégrité de la personne : c’est la raison pour laquelle il ne peut être toléré et doit être combattu et poursuivi. À cet égard, les centaines de courriels négationnistes que nous avons reçus ces dernières semaines sont véritablement scandaleux.
Considérant que la loi doit être un outil de cohésion de la société et de la collectivité nationale et qu’il ne peut y avoir d’intégration dans la négation de l’identité de la personne et de ses origines, une loi contre le négationnisme ne me semble pas devoir être, par principe, rejetée, bien au contraire !
Mais, au-delà des réserves juridiques que l’on peut porter sur cette proposition de loi, plusieurs éléments du contexte actuel me semblent devoir nous inciter à la prudence.
Avec à sa tête un Président de la République qui a commis le discours de Dakar, la France n’a aucune légitimité aujourd'hui à donner des leçons à quiconque en matière d’histoire.
 Ni à en recevoir…
M. Jean-Claude Gaudin.
 La Turquie vit depuis une dizaine d’années une transition démocratique. L’un des principaux moteurs de celle-ci a été l’ouverture de négociations en vue de son adhésion à l’Union européenne, une perspective bloquée depuis l’arrivée de Nicolas Sarkozy à l’Élysée.
M. Jean-Yves Leconte.
Dénier une perspective européenne à la Turquie est une erreur historique : cela provoque des crispations remettant en cause l’aboutissement et la réalité de la transition démocratique portée par l’AKP depuis son avènement au pouvoir. Cette perspective a favorisé les intellectuels et les universitaires turcs qui, depuis des années, travaillent à la reconstitution de la mémoire et parlent sans tabou du génocide arménien. Certains, comme Hrant Dink, ont donné leur vie pour cela. Avec les arrestations de journalistes ou de militants des droits de l’Homme, l’on ne peut que constater aujourd’hui les effets de la dérive autoritaire de l’AKP.
Je refuse de participer à une opération où MM. Sarkozy et Erdogan construisent leur antagonisme pour aller à la recherche des voix nationalistes dans leurs pays respectifs. D’ailleurs, quand M. Sarkozy est à Erevan, M. Guéant est à Ankara pour appuyer, sous couvert de coopération « anti-terroriste », la Turquie dans la politique de répression qu’elle mène envers sa population d’origine kurde.
Trois préoccupations devraient guider nos relations avec la Turquie.
Premièrement, il faut prendre en compte le rôle que peut jouer la Turquie dans la solution à la tragédie vécue actuellement par le peuple syrien ou dans la relation de la communauté internationale avec l’Iran. Peut-on aujourd’hui, au regard de ces deux sujets qui doivent mobiliser la communauté internationale, sacrifier la capacité de la France d’agir en commun avec la Turquie ?
Deuxièmement, une gestion humaine de l’immigration dans l’Union européenne nous oblige à établir des relations d’un autre niveau avec la Turquie. En effet, ce pays est aujourd’hui la première porte d’entrée de l’immigration illégale dans l’Union. Si l’Europe est incapable d’offrir de nouvelles perspectives à la Turquie, ce sont les plus faibles des migrants qui feront les frais de politiques antagonistes de la France et de la Turquie.
Troisièmement, il faut inciter les sociétés civiles turque et arménienne ainsi que les diasporas à dialoguer pour redécouvrir des réflexes, des traditions, des principes partagés. Le rôle de l’Europe est d’être avec la diaspora arménienne et aux côtés des 20 000 Turcs qui manifestaient le 19 janvier dernier à Istanbul pour commémorer les cinq années de la mort de Hrant Dink et protester contre un procès tronqué et partial qui protège les complicités établies au sein même de l’État turc. En refusant les antagonismes et en faisant émerger le dialogue, nous serons utiles à l’Arménie, qui souffre tant du blocus de sa frontière avec la Turquie, et nous apporterons notre soutien à la transition démocratique en Turquie.
Je récuse l’approximation juridique et la précipitation politique qui a inspiré ce texte. 
(Mme Natacha Bouchart s’exclame.)
C’est pourquoi je m’abstiendrai sur cette proposition de loi comme sur cet article. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste.) 
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, sur l’article.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voterai contre l’article 1
M. Jean-Claude Peyronnet.

Je regrette que l’opinion que je défends n’ait pas été mieux représentée dans la discussion générale. J’estime que le système de vote bloqué pour les scrutins publics aboutit à faire voter la loi par les absents, ce qui n’est pas très satisfaisant.
 C’est pourtant ce que vous faites depuis le 1
M. Jean-Claude Gaudin.

 Monsieur Gaudin, nous n’allons pas débattre de cette question maintenant, mais nous pourrions imaginer un système où, comme à l'Assemblée nationale, un parlementaire présent ne pourrait pas avoir plus d’une délégation de vote. Cela constituerait un grand changement.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Mes chers collègues, ma position est cohérente avec le vote exprimé le 13 avril 2011 par la commission des lois et rappelé précédemment par M. Sueur. J’en suis profondément persuadé, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est anticonstitutionnelle. Le Parlement s’érige en juge sur un sujet sur lequel aucune décision de rang supérieur ne l’obligeait à légiférer, car nous sommes là dans un cas de figure très différent de celui de la Shoah.
Comme il ne se trouvera, hélas ! pas assez de parlementaires pour déférer cette proposition de loi devant le Conseil constitutionnel, il faudra attendre qu’un particulier condamné par un jugement le fasse par le biais d’une question prioritaire de constitutionnalité, ce qui aboutira inévitablement à la censure du texte.
J’avais déjà marqué ma forte réticence au vote de lois mémorielles. Ma gêne venait tout autant d’une réserve à l’égard de la propension de la France à donner des leçons au monde entier que du caractère tout à fait anormal de ce type de loi. Mais nous devrions maintenant en rester là puisque le Parlement peut désormais remplacer avantageusement une loi mémorielle par une résolution, laquelle, en étant l’expression d’un souhait, est d’une nature tout à fait différente.
Avec cette proposition de loi, nous irions au-delà de la reconnaissance des génocides, puisqu’il est question de pénaliser la contestation de l’existence de certains massacres, des trois génocides reconnus par l’ONU : celui des Arméniens, celui des Juifs et – nous les oublions trop souvent – des Tsiganes et celui des Tutsis en 1994.
La reconnaissance de ces génocides n’avait jusque-là nullement impliqué une « stérilisation » de la recherche historique. Mais, avec la pénalisation, la proposition de loi nous fait franchir un nouveau stade que je ne peux que refuser en tant qu’historien.
Aucun historien ne conteste l’existence des massacres de masse dans la Turquie de 1915 et 1916. Cependant, certains s’interrogent sur le caractère génocidaire, qui suppose une volonté d’État, de ces exactions. Selon moi, la qualification qui doit être retenue parmi la nomenclature de l’horreur – massacre de masse, crime contre l’humanité, ethnocide ou génocide – est l’affaire des historiens.
Vous le savez aussi bien que moi, monsieur Karoutchi, l’histoire est un métier qui s’apprend et dont les méthodes sont extrêmement rigoureuses. On peut lire ce matin dans un journal parisien la déclaration d’une personne pour laquelle j’ai par ailleurs beaucoup d’estime en raison de ses luttes passées : par un raccourci aussi saisissant qu’approximatif, elle affirme que, si le massacre des Arméniens n’avait pas été perpétré, la Shoah n’aurait pas eu lieu. La lecture de ces propos me conforte dans l’idée qu’il faut vraiment laisser l’histoire aux historiens, et donner à ces derniers toute liberté pour mener leurs recherches.
Je prétends après bien d’autres – je pense notamment aux grands historiens qui se sont exprimés en 2005 dans un manifeste intitulé 
Liberté pour l’histoire
Par les choix qu’elle opère, par les génocides qu’elle distingue, la loi est forcément partiale, contrairement à l’histoire libre, qui étudie tout le champ des massacres au fil du temps. Si la loi retient des événements survenus voilà plus d’un siècle et pénalise leur déni, pourquoi ne reconnaîtrait-elle pas la Saint-Barthélemy, les ratonnades et les massacres de la colonisation algérienne, ou, à une époque plus récente, l’épouvantable hécatombe perpétrée, avec une volonté d’élimination systématique des populations exclusivement civiles, par l’aviation britannique à Dresde ?
Les discussions des historiens sur la qualification d’un massacre – massacre de masse, crime contre l’humanité, crime de guerre ou génocide – pouvaient passer pour académiques. Désormais, les historiens s’interdiront de débattre des Arméniens pour ne pas risquer d’être emprisonnés. Je note que des historiens de grande valeur, dont la qualité des travaux est universellement reconnue, risquent désormais des ennuis judiciaires. Je pense à Pierre Vidal-Naquet, le combattant des « assassins de la mémoire », et à Madeleine Rebérioux, la lumineuse spécialiste de Jean Jaurès qui fut pendant longtemps présidente de la Ligue des droits de l’homme.
L’histoire n’est ni commémoration, ni religion, ni mémoire : c’est une science et, à ce titre, la vérité qu’elle tend à établir n’est pas stable.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Cette vérité doit pouvoir évoluer en fonction des interprétations nouvelles qui pourraient découler, par exemple, de la découverte de nouvelles sources.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Comme Madeleine Rebérioux l’a fort bien écrit, « le concept même de vérité historique récuse l’autorité étatique ». Et elle ajoutait : « la loi ne saurait dire le vrai. » 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) 
 Excellent !
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
La parole est à M. Philippe Madrelle, sur l’article.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention sera brève, beaucoup de choses ayant été dites.
M. Philippe Madrelle.
Le génocide arménien est une réalité indéniable : aucune ambiguïté ne demeure sur ce point. Mais, comme beaucoup d’autres, je considère qu’il n’appartient pas aux parlementaires français de criminaliser la négation de ce génocide et d’écrire l’histoire. D’ailleurs, que je sache, les parlementaires ne sont pas élus à l’aune de leurs connaissances historiques.
 Heureusement !
Mme Nathalie Goulet et M. Roger Karoutchi.
 Ce énième texte de loi est dangereux, inutile, opportuniste et inopportun. Je ne reviendrai pas sur la question préjudicielle de constitutionnalité majeure qu’il soulève, valable pour toutes les lois mémorielles, que Robert Badinter qualifie de « compassionnelles ».
M. Philippe Madrelle.
Cela étant, je voterai contre l’article 1

Grâce à l’initiative de nombreux intellectuels,…
 Non, c’est grâce à la pression exercée !
Un sénateur du groupe socialiste.
 … une demande collective de pardon a été adressée à la communauté arménienne ; la société civile s’est enfin emparée de ce passé douloureux, qui n’est plus tabou. 
M. Philippe Madrelle.
Je voterai contre cette proposition de loi inutile, dont l’adoption risquerait d’envenimer durablement les relations bilatérales entre nos deux pays. Le Président Sarkozy n’a eu de cesse de montrer son opposition à l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne. 
(M. Roger Karoutchi fait un signe de dénégation.) 
Je le répète, je voterai contre l’article 1

Une attitude digne de notre pays et de son histoire ne consisterait-elle pas plutôt à encourager et à accompagner les efforts de réconciliation entre les deux communautés ? Et je n’oublie pas le rôle essentiel que la Turquie va être amenée à jouer dans le conflit syrien et dans toute la région de la Méditerranée orientale.

M. Christian Poncelet.
 Pour toutes ces raisons, je voterai contre l’article 1
M. Philippe Madrelle.

(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste, du CRC, de l’UCR et du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'UMP.)
La parole est à M. Roger Karoutchi, sur l’article.
M. le président. 
 M. Peyronnet, entre autres, a évoqué la sacralisation, en quelque sorte, du rôle des historiens. Comme d’autres collègues présents dans cet hémicycle, je me sens quelque peu concerné et je voudrais que l’on en revienne à des choses plus simples.
M. Roger Karoutchi.
C’est une évidence, il revient aux historiens de faire le travail d’analyse, d’étude, d’approfondissement. Ce n’est pas le rôle du Parlement de déterminer si tel ou tel événement s’apparente à un massacre ou à un génocide. 
En revanche, il n’appartient pas aux historiens – ils connaissent du reste des désaccords, ce qui est normal dans la mesure où les écoles historiques diffèrent partout, y compris en France –, après avoir reconnu un génocide, de prendre ensuite les mesures de lutte contre sa négation. Ainsi, tous les historiens ont admis l’existence de la Shoah. Mais ce ne sont évidemment pas eux qui vont édicter les dispositions étatiques nécessaires pour lutter contre le négationnisme en ce domaine. Ils n’en ont ni le pouvoir ni la capacité. 
Les historiens sont des mains transparentes, des esprits savants, qui, par définition, ne peuvent pas concrètement protéger. Tel n’est pas leur rôle. 
À l’échelon international, comme cela a été indiqué tout à l’heure, trois génocides sont reconnus, dont celui des Tutsis commis au Rwanda. Si, demain, le Parlement français voulait en reconnaître un autre, à quel titre le ferait-il ?
Au regard de la Shoah, la France est naturellement concernée, la communauté juive étant en cause. D’aucuns soutiennent que tel n’est pas le cas pour le génocide arménien, qui n’a pas eu lieu sur notre territoire et dont notre pays n’est pas responsable. Pour ma part, je n’ai jamais soutenu le contraire, fort heureusement. 
Quoi qu’il en soit, sur notre territoire résident 500 000 ou 600 000 Français d’origine arménienne. Je ne me livre à aucune attaque contre l’État turc, auquel je ne demande pas d’avancer aussi vite que nous. Je soutiens seulement que les politiques doivent prendre les mesures de précaution et de protection nécessaires. Quelles que soient toutes les analyses auxquelles peuvent procéder les historiens, ils n’adopteront pas des dispositions de cette nature. Il revient au Parlement français de les édicter. 
Oui au travail des historiens aussi approfondi qu’on le souhaite. Non à l’immixtion du Parlement dans un travail d’historien qui ne serait pas abouti. Mais lorsqu’un tel travail historique a été réalisé, il faut bien que des décisions politiques soient prises ! 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP.) 
La parole est à M. Jean-Louis Carrère.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais intervenir en cet instant en ma qualité non seulement de sénateur socialiste, mais aussi de président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sauf avis contraire de votre part, monsieur Karoutchi… 
M. Jean-Louis Carrère.
 Roger Karoutchi n’a rien dit !
M. Francis Delattre.
 Monsieur Carrère, d’habitude, c’est vous qui m’interrompez ! Quant à moi, je n’ai rien dit. 
M. Roger Karoutchi.
 Certaines expressions du visage sont éloquentes !... 
M. Jean-Louis Carrère.
 Je vous écoute, monsieur le président, avec abnégation ! 
M. Francis Delattre.
(Sourires.)
 Je voudrais d’abord souligner la qualité du débat de ce jour sur les questions importantes soulevées par la présente proposition de loi.
M. Jean-Louis Carrère.
Moi aussi, je condamne évidemment toute forme de négationnisme, qui constitue une atteinte odieuse à la mémoire des disparus et à la dignité des victimes. Un génocide a eu lieu, et je tiens à exprimer, au nom de la commission que je préside, notre respect pour le peuple arménien et les terribles épreuves qu’il a endurées.
Je ne reviendrai pas sur les interrogations que suscitent les lois dites « mémorielles », quelles qu’elles soient. La proposition de loi que nous examinons revêt, selon certains orateurs, ce caractère, contrairement à ce que soutiennent d’autres. Certains intervenants ont brillamment souligné les avantages et les inconvénients de ce type de textes. Selon moi, le Parlement ne peut se transformer en tribunal.

M. Christian Poncelet.
 Je voudrais surtout souligner en cet instant le contexte géopolitique dans lequel nous discutons aujourd’hui du présent texte.
M. Jean-Louis Carrère.
Nous vivons dans un monde où les incertitudes stratégiques se sont rapprochées de la rive Sud de la Méditerranée. 
 C’est vrai !
M. Roger Karoutchi.
 Il y a, bien sûr, le conflit israélo-arabe, qui n’a aucunement perdu de son intensité.
M. Jean-Louis Carrère.
Il y a les printemps arabes, qui ont été des moments heureux, qui ont eu pour conséquence des progrès en termes de liberté et de démocratie, mais qui, dans l’actuelle phase de transition, ont débouché sur une situation d’incertitude majeure. Je pense, en particulier, à l’Égypte, mais aussi à la Syrie, qui est au bord de la guerre civile.
Très bien !
Mme Nathalie Goulet. 
 Dans ce contexte incertain, nous avons plus que jamais besoin d’entretenir une relation étroite, confiante avec la Turquie, tout comme celle-ci a besoin de nous. 
M. Jean-Louis Carrère.
Que l’on me comprenne bien, je déplore les réactions disproportionnées qu’a suscitées ce texte de part et d’autre. Je voudrais cependant rappeler que la Turquie constitue depuis longtemps, au sein de l’OTAN, un partenaire fiable, un allié sûr, et, aujourd’hui, une puissance émergente incontournable au Moyen-Orient, dans le Maghreb et dans le Caucase.
 Très bien !
Mme Nathalie Goulet.
 Au-delà de la question de l’adhésion ou non de la Turquie à l’Union européenne, je regrette que le Président de la République ait, tout au long de son quinquennat, multiplié les faux pas et, ici ou là, les humiliations à l’égard d’un grand pays avec lequel nous aurions dû tisser un partenariat stratégique. En effet, mes chers collègues, j’ai la conviction que, pour assurer la sécurité de la France et de l’Europe, il nous faudrait tisser des partenariats structurels avec la Turquie et avec l’Algérie. Or la politique d’à-coups et sans vision de long terme menée jusqu’à présent ne nous aura permis d’avancer ni dans un sens ni dans l’autre.
M. Jean-Louis Carrère.
 Très bien !
Mme Nathalie Goulet.
 Aujourd’hui, avec cette proposition de loi, je crains que nous ne fassions un pas supplémentaire dans la mauvaise direction. C’est pourquoi je ne voterai ni l’article 1
M. Jean-Louis Carrère.

Je comprends les préoccupations des uns et des autres. Loin de moi la volonté de minimiser l’ampleur du génocide arménien et la nécessité de préserver la mémoire des disparus. Par ce vote, je souhaite simplement rappeler les intérêts à long terme de la France et le contexte géopolitique particulièrement préoccupant dans lequel nous vivons actuellement.
Cet hémicycle n’est pas le lieu pour réfléchir à ce que devrait être une politique étrangère rénovée. Mais il m’arrive de penser que nous pourrions mieux protéger les intérêts de la France si nous arrivions à donner un contenu à notre politique à l’égard de la Méditerranée, dans laquelle la Turquie aurait évidemment une place majeure. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste et du CRC, ainsi que sur les travées du RDSE. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)
 Où est Alain Juppé ?
M. Philippe Madrelle.
 Il est d’accord avec moi !
M. Jean-Louis Carrère.
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
M. le président. 
 Monsieur le président, je souhaite obtenir des éclaircissements sur la procédure, car un problème technique se pose à moi.
M. Jean-Pierre Caffet.
Le rejet des amendements de suppression déposés sur l’article 1

 J’avais l’intention d’évoquer cette question à l’issue du vote des trois premiers amendements identiques de suppression, afin d’éviter la multiplication des scrutins publics puisque six demandes ont été déposées.
M. le président.
Mes chers collègues, je vous propose de considérer que le vote sur ces amendements identiques de suppression vaudra vote sur l’article 1

Il n’y a pas d’opposition ?... 
Il en est ainsi décidé.
Sur l’article 1

L'amendement n° 4 rectifié est présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen.
L'amendement n° 6 est présenté par M. Gorce.
L'amendement n° 7 est présenté par Mme N. Goulet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié.
 Cela vient d’être rappelé, le présent débat a été de qualité. Il n’en reste pas moins qu’il a été souvent surréaliste. 
M. Jacques Mézard.
 C’est vrai !
M. Gérard Larcher.
 Il laissera très certainement des traces importantes pour notre pays, ce qui est profondément regrettable.
M. Jacques Mézard.

M. Christian Poncelet.
 Nous sommes convaincus que les conséquences du texte que nous examinons n’ont pas été bien mesurées. Les propos que nous venons d’entendre illustrent bien ce que j’ai déjà dit à plusieurs reprises depuis le début de l’après-midi. Et force est de constater que mon opinion correspond à la stricte réalité : la prochaine échéance présidentielle a vicié ce débat.
M. Jacques Mézard.
J’en viens à l’amendement de suppression de l’article 1

Cet article, qui modifie de manière importante la loi de 1881 sur la liberté de la presse, comme l’a rappelé Catherine Tasca, dispose : « Les peines prévues à l’article 24 

Or, je l’ai déjà indiqué, la notion de « minimisation de façon outrancière » est une véritable aberration juridique. Il est bien évident que son introduction dans notre droit aboutirait à des difficultés d’application fondamentales.
Indépendamment des problèmes que pose cette notion, une loi ainsi libellée signifierait que toute démonstration qui tendrait à établir, par exemple, qu’un massacre impitoyable et méthodique a eu lieu mais que celui-ci ne paraît pas relever de la catégorie juridique du génocide pourrait donner lieu à des poursuites. Je fais très clairement référence aux explications qu’a exposées, à juste titre, notre collègue Jean-Claude Peyronnet. Ce n’est pas raisonnable !
Pour le dire différemment, si la loi a reconnu un génocide, aucune autre qualification ne sera plus possible, sous peine de sanctions pénales. Or le Conseil constitutionnel a toujours considéré, s'agissant de la liberté proclamée à l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, que « cette liberté implique le droit pour chacun de choisir les termes jugés par lui les mieux appropriés à l’expression de sa pensée ». L’énoncé de cet article 1

(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) 
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour présenter l'amendement n° 6.
M. le président. 
 Je voudrais d'abord rendre un hommage tout particulier au travail de notre rapporteur, qui n’a pas été suffisamment salué. Ce dernier a fait tout à l'heure une démonstration juridique sur laquelle je n’insisterai pas, mais qui mérite la considération de notre assemblée, notamment du groupe auquel il appartient.
M. Gaëtan Gorce.
Par ailleurs, dans la mesure où je fais partie de ceux qui voteront contre cette proposition de loi et en faveur des amendements de suppression de l’article 1

Au-delà de ces considérations, la question qui nous est posée, et qui n’a pas été abordée dans ce débat, est celle du rapport que nous entretenons avec notre nation. C’est bien cette question qui nous est posée car, en légiférant sur des sujets historiques, nous touchons à quelque chose de particulièrement sensible, qui est au cœur même de l’idée que nous nous faisons de la nation, dont nous sommes les représentants dans cette assemblée.
La nation s’est construite au fil du temps et des épreuves. Elle est donc l’élément d’une mémoire, mais cette mémoire est distincte de l’histoire. L’une des erreurs que vous commettez en votant ce texte, c’est de prétendre faire l’histoire en rappelant une mémoire. Il faut distinguer l’une de l’autre, surtout si l’on veut faire l’histoire par la mémoire au moyen du droit et de la loi.
Au-delà de notre rapport à la nation, ainsi posé, c’est notre rapport à notre mémoire nationale qui est en jeu. Notre mémoire ne sépare pas, elle ne distingue pas, elle n’est pas le résultat ou l’addition de mémoires partielles ; elle est constituée à la fois d’une mémoire paysanne et d’une mémoire ouvrière, que l’on n’oppose pas, d’une mémoire religieuse, depuis le baptême de Clovis, et d’une mémoire laïque, celle de la loi de séparation des Églises et de l’État, d’une mémoire monarchique, celle des sacres de Reims, et d’une mémoire républicaine, qui commence sitôt après la Révolution et qu’illustre par exemple Gambetta appelant à la défense nationale depuis le balcon de l’hôtel de ville de Paris puis de celui de Tours. 
Tout cela, c’est notre mémoire ! Elle synthétise, elle ne catégorise pas ! Elle réunit, elle ne sépare pas ! Elle n’invite pas chaque membre de la communauté nationale à en revendiquer une part, mais à y prendre toute sa part. 
En votant des textes qui conduisent à séparer les mémoires des uns et des autres, en laissant entendre que notre mémoire nationale ne serait que cette addition, nous prenons le risque d’opposer les mémoires les unes aux autres. 
Quand je voyais tout à l'heure, devant le Sénat, nos compatriotes d’origine arménienne d’un côté et nos compatriotes d’origine turque de l’autre, j’avais sous les yeux la preuve que cette proposition de loi était malvenue, puisque son examen avait pour conséquence que des Français d’origine différente se disputaient sur un élément de leur histoire et de leur mémoire, et interpellaient la représentation nationale sur la façon dont elle allait les interpréter. C’est une faute que nous commettons aujourd'hui !
Naturellement, il faut enrichir notre histoire ; nous en avons la responsabilité. Cependant, cela doit se faire non par la loi mais par le mouvement des idées et des choses. Nous devons, par exemple, enrichir cette histoire en y incorporant celle de tous nos compatriotes immigrés, qui ont beaucoup à dire sur le rapport à la nation et les conditions dans lesquelles celle-ci a été prise en compte. 
Nous pouvons bien entendu enrichir cette histoire en y intégrant la mémoire de nos compatriotes d’origine arménienne mais, si nous le faisons, faisons-le, comme cela a été proposé, par la résolution et la commémoration, en leur indiquant la place symbolique qui est la leur et que leur reconnaît la nation, et non par la loi et la sanction pénale, par des moyens répressifs qui n’ont rien à voir avec ce débat.
J’ajoute qu’une nation qui passe son temps à se retourner sur son histoire, et même sur celle des autres, pour se disputer et se déchirer, est une nation qui démontre à l’envi qu’elle ne sait plus écrire l’histoire. C’est justement parce que nous devons aller de l’avant pour vivre l’histoire présente que nous devons cesser de nous disputer sur la mémoire et l’histoire passée, qui est derrière nous et qui appartient aux historiens, c'est-à-dire à la vérité scientifique, et non – n’en déplaise à M. Karoutchi – aux politiques. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste, du groupe CRC, de l’UCR et de l’UMP, ainsi que sur les travées du RDSE.)
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l'amendement n° 7.
M. le président. 
 À ce stade du débat, je ne m’attarderai pas sur cet amendement de suppression, puisque tout a été dit. 
Mme Nathalie Goulet.
En outre, tant les propos du ministre que nos débats m’ont quelque peu rassurée. J’ai la faiblesse de penser que Robert Badinter et Pierre Nora ont raison ; j’ai la faiblesse de penser que le Parlement n’est pas un tribunal. J’avais le sentiment que l’adoption de cette proposition de loi emporterait la loi du 29 janvier 2001 par un effet domino. Or il n’est pas du tout dans mes intentions de nier la réalité du génocide arménien. Par conséquent, afin d’éviter ce jeu de dominos, tel que je le comprends et tel qu’il a été exposé brillamment par Jean-Pierre Sueur et, avant lui, par Jean-Jacques Hyest, j’avais déposé cet amendement de suppression.
Dès lors que le ministre m’a assuré que l’examen par le Conseil constitutionnel de la présente proposition de loi n’aurait pas d’effet domino sur la loi du 29 janvier 2001 et que cette dernière était en quelque sorte protégée par nos débats de cet après-midi – pour être franche, je n’en crois pas un mot –, je retire mon amendement de suppression et me rallie à l’amendement n° 4 rectifié de M. Mézard. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste.) 
 L'amendement n° 7 est retiré.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n

 La commission est bien entendu favorable à ces deux amendements. 
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
En effet, j’ai exposé les raisons très fortes pour lesquelles nous pensons que cette proposition de loi est inconstitutionnelle. Nous n’avons pas emporté l’adhésion de la majorité du Sénat lors du vote sur les motions de procédure, mais nous considérons que ce texte doit être rejeté. Aussi sommes-nous, fort logiquement, favorables à ces deux amendements de suppression.
Je tiens à souligner que les derniers orateurs ont encore ajouté, si cela était nécessaire, des arguments à l’appui de notre position. Il m’arrive de regretter qu’un certain nombre de nos collègues n’aient pas pu les entendre. En effet, lors d’un débat parlementaire, on devrait se forger peu à peu sa conviction finale en entendant les arguments des uns et des autres. C’est la logique du débat. Je ne développe pas ce point, mais chacun sent bien que cette logique du débat existe, comme l’ont fait remarquer Jean-Claude Peyronnet et d’autres collègues. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je suis bien entendu défavorable à ces amendements de suppression. 
M. Patrick Ollier, 

Monsieur le rapporteur, vous avez raison de dire qu’il faut rester jusqu’au bout du débat pour entendre les arguments de chacun, mais ce que je regrette sincèrement, c’est d’entendre, après six heures et demie de débats, exactement les mêmes arguments qu’au début.
 Vous aussi vous répétez les mêmes choses !
Plusieurs membres du groupe CRC.
 Cela signifie que je n’ai pas été suffisamment convaincant ! Je vais donc répéter deux ou trois vérités, puisque nous sommes ici pour faire le droit.
M. Patrick Ollier, 

 Si Alain Juppé avait été là, le débat aurait été encore plus riche !
M. Jean-Louis Carrère.
 Je sais que vous êtes d’accord avec lui ! Vos origines lycéennes communes y sont peut-être pour quelque chose…
M. Patrick Ollier, 

 On a déjà tout entendu !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
 J’ai entendu, au sujet de l’article 1
M. Patrick Ollier, 


Cet article renvoie à l’article 24 



J’ai entendu ce que vous avez dit, monsieur Gorce, sur les différentes mémoires, monarchique, chrétienne, républicaine… Mais que faites-vous de la mémoire juridique ? La loi Gayssot prévoit la sanction du négationnisme. Il est normal que nous en conservions le souvenir, et cela nous conduit aujourd'hui à sanctionner la négation du génocide arménien reconnu par la loi.
Je ne répondrai pas à vos arguments, monsieur Carrère, car je ne suis pas chargé des affaires étrangères. Vos propos concernent un autre débat.
Pour toutes ces raisons, je souhaite, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous rejetiez ces amendements de suppression.
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne peux laisser M. Ollier développer l’argument de la similitude avec la loi Gayssot pour la énième fois sans réagir. Cela a été dit expressément par M. le rapporteur : pour ce qui est du génocide juif, nous disposons d’une base juridique fournie par le procès de Nuremberg et les conventions internationales qui l’ont accompagné. La répression peut être exercée à partir de cet élément.
M. Gaëtan Gorce.
Quelle que soit la compassion que j’éprouve pour la souffrance du peuple arménien, et même si rien ne me fera penser que l’on peut établir une hiérarchie quelconque entre les souffrances, celle qu’a subie le peuple juif à travers la Shoah ne peut être comparée à aucune autre.
 De tels propos sont scandaleux ! 
Mme Natacha Bouchart.
 La destruction systématique des Juifs dans des camps d’extermination, au nom d’une idéologie qui a menacé la liberté de l’ensemble de notre continent, qui conduisait à brûler les livres et qui, dans son principe constitutif, mettait en cause l’existence même d’êtres humains, ne peut être mise en balance avec rien.
M. Gaëtan Gorce.
 C’est honteux !
Mme Natacha Bouchart.
 Que l’on cesse de mettre sur le même plan ce qui a été la honte de notre civilisation et les souffrances qu’ont subies les uns et les autres ! Je ne peux pas le laisser faire ! 
M. Gaëtan Gorce.
(Vives protestations sur certaines travées de l’UMP.) 
(Protestations renouvelées sur les mêmes travées.) 
 Taisez-vous maintenant !
M. Jean-Claude Gaudin.
 Il est temps que cela s’arrête !
M. Christian Poncelet.
 Un million et demi de morts, cela ne vous suffit pas ?
M. Jean-Claude Gaudin.
 Mes chers collègues, je rappelle que nous étions convenus que le rejet des amendements identiques de suppression de l’article 1
M. le président.


  Tout à fait !
Mme Nathalie Goulet etM. Jacques Mézard.
 … que cela vaudrait également adoption de l’article 2 et que nous procéderions ensuite au vote sur l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable. 
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n° 92 :
M. le président.
Le Sénat n'a pas adopté.
En conséquence, l'article 1

L’article 48‑2 de la même loi est ainsi modifié :
1° Après le mot : « déportés », sont insérés les mots : « , ou de toute autre victime de crimes de génocide, de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou de crimes ou délits de collaboration avec l’ennemi » ;
2° À la fin, les mots : « l’infraction prévue par l’article 24 



 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n° 5 rectifié est présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen.
L'amendement n° 8 est présenté par Mme N. Goulet.
Tous deux sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
Ces deux amendements sont retirés et l'article 2 est adopté.
 Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Christian Poncelet, pour explication de vote.
M. le président.
 « Tout est dit », aurait dit La Bruyère, et l’a été excellemment, mais je souhaite cependant, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, intervenir à ce moment du débat.
M. Christian Poncelet.
Tout le monde connaît mon opposition à l’intervention du Parlement sur la question du génocide arménien. En 2006, je m’étais ainsi opposé à l’inscription à l’ordre du jour de notre assemblée d’une proposition de loi adoptée à l’Assemblée nationale. 
Plus récemment, en mai 2011, le Sénat avait, fort justement, adopté l’exception d’irrecevabilité sur une proposition de loi allant déjà en ce sens.
Depuis, cette initiative a été relancée sous couvert de la transposition d’une décision-cadre adoptée par le Conseil européen. 
Il suffira donc qu’un crime contre l’humanité ait été reconnu par le législateur pour que sa négation soit 
ipso facto
Je dois vous dire mon profond malaise à l’égard d’une proposition de loi dont je crains qu’elle ne soit guidée par une logique de court terme et qu’elle ne se révèle gravement préjudiciable à la position de la France. 
La politique de mon pays ne se fait pas au prétoire, non plus que devant les tribunaux correctionnels.
Il est par ailleurs souhaitable, comme le recommandait le général de Gaulle, de ne pas s’immiscer dans les affaires intérieures d’autres pays, attitude dont on connaît les conséquences. 
L’association de la délicate question de la mémoire et de la souffrance à une démarche législative, qui plus est de nature pénale, est peut-être l’ingrédient le plus dangereux, voire le plus fatal, car elle aboutit à piéger tout le monde, comme certaines interventions ont pu nous en donner l’illustration.
En sollicitant l’homme politique, nous risquons de le grever d’une charge qui ne lui échoit point, celle de se prononcer sur des questions historiques. L’histoire, ce sont avant tout les historiens qui la font, mais ils peuvent aussi la défaire, toute conclusion historique étant relative.
Il ne s’agit pas de contester des faits, ni la douleur des familles et des descendants arméniens, mais je regrette que l’on attribue au législateur une mission qui n’est pas la sienne. Le Parlement n’est pas l’enceinte destinée à valider des conclusions historiques et, corrélativement, à sanctionner tous ceux qui les contesteraient. 
Nous ne sommes pas l’instance appropriée. Le Parlement est incompétent pour connaître de cette question. À l’heure où l’on appelle les hommes politiques à l’humilité, à l’heure où l’on fustige leur interventionnisme constant et ambigu, à l’heure où l’on critique l’arrogance des dirigeants, le refus d’adopter cette proposition doit justement être une marque d’humilité de notre part.
Nous conduire sur un terrain où nous ne pourrions qu’être fragiles est un danger. Ayons le courage de ne pas nous y aventurer, car, si nous le faisions, ce serait sous peine de brouiller les rôles ! Je ne crois pas que la société attende cela de nous. 
Notre tâche est déjà difficile. N’alourdissons pas les missions, humbles mais néanmoins si importantes et délicates à assurer, du législateur, surtout en l’engageant dans un domaine qui est celui de l’émotion et de la passion.
 Il n’y a pas que ça !
Mme Natacha Bouchart.
 Cette proposition de loi est une grave faute politique. Elle est d’autant plus malvenue qu’elle ruine nos convergences diplomatiques avec la Turquie, qui, au Proche-Orient, est devenue un pays stratégique. 
M. Christian Poncelet.
La Turquie a su attirer l’attention des masses arabes tout en ayant de bons liens avec les Européens, les Américains et même – et j’y suis sensible – les Israéliens. 
 Très bien !
Mme Nathalie Goulet.
 C’est également un pays charnière qui fait la jonction entre plusieurs cultures et différents États.
M. Christian Poncelet.
Enfin, son régime politique est le moins controversé de tous dans cette partie du monde. Dans cette région, la Turquie est bien plus crédible que d’autres ! Pour ces raisons, c’est un partenaire utile – un partenaire, j’y insiste –, notamment dans la résolution des crises que connaissent déjà certains pays et que d’autres vont, à l’évidence, connaître prochainement. 
Cette proposition de loi sonnerait en quelque sorte comme une provocation. 
 Non, c’est la vérité !
M. Philippe Kaltenbach.
 Elle entraînerait un grave préjudice pour nos exportateurs, alors que la Turquie a tout fait pour faciliter les exportations de nos entreprises. N’oublions pas que c’est un marché important dans lequel nos producteurs peuvent trouver des débouchés.
M. Christian Poncelet.
C’est aux Turcs eux-mêmes – j’y insiste – qu’il appartient de tirer les conclusions de leur propre histoire. 
 Il y a des morts derrière cette histoire !
Mme Natacha Bouchart.
 Ne nous substituons pas à un peuple, dont on oublie aussi la sagesse et la finesse. 
M. Christian Poncelet.
Cette initiative me met d’autant plus mal à l’aise que la Turquie a fait des efforts.
 Lesquels ?
Mme Natacha Bouchart.
 Laissons les petits pas que, grâce à la diplomatie parlementaire, nous avons pu faire se poursuivre et évitons les enjambées machinales ! 
M. Christian Poncelet.
Pour toutes ces raisons, je voterai contre l’adoption de cette proposition de loi qui n’a pas sa place dans le débat parlementaire. 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP, du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC.) 
 La parole est à M. Robert Hue, pour explication de vote.
M. le président.
 Avant de voter, je souhaite expliquer mon choix de façon publique, dans la plus totale clarté et dans le respect de la diversité des positions qui se sont exprimées au sein de mon groupe.
M. Robert Hue.
En toute cohérence avec mes précédents votes sur les lois mémorielles sur lesquelles j’ai été amené à me prononcer, je voterai contre cette proposition de loi.
Ce choix, je le fais d’autant plus facilement qu’en janvier 2001 j’ai voté, alors comme député, la reconnaissance du génocide arménien, des souffrances et des drames subis par ce peuple. Il n’y a aucune ambiguïté en la matière.
Aujourd’hui, la question est, pour moi, tout autre : il s’agit de savoir si le législateur peut ou doit écrire l’histoire. J’estime que non. 
Le sujet n’est pas de définir la mission de l’historien, dont je dirai toutefois un mot.
Au-delà de l’aspect moral, évoqué à de nombreuses reprises, je veux dire simplement que, s’il adoptait ce texte, le législateur outrepasserait les pouvoirs qui lui ont été conférés par la Constitution. 
Je suis, mes chers collègues, sincèrement et intimement convaincu que cette proposition de loi contrevient à la séparation des pouvoirs. C’est en effet au juge qu’il revient de qualifier pénalement les faits.
Il n’entre pas dans les missions du législateur de prendre part au travail des historiens, seuls habilités à faire des recherches historiques, non plus qu’au travail des juges.
Si ce texte est adopté et que le Conseil constitutionnel est saisi – mais pourra-t-il l’être ? –, il y a de fortes chances pour que ce dernier le déclare inconstitutionnel. 
Mais, dans le même temps, le Conseil constitutionnel pourrait tout aussi bien remettre en cause la loi de 2001 reconnaissant le génocide arménien. Or ce n’est pas ce que la grande majorité des parlementaires, toutes sensibilités confondues, souhaitent.
Par ailleurs, personne ne doit oublier le contexte dans lequel nous sommes. Je le dis sans esprit polémique : il est pour le moins étrange que la droite relance un tel débat à quelques semaines de l’élection présidentielle, quelques mois après avoir rejeté un texte équivalent ici-même.
Il s’agit tout simplement d’une proposition de loi d’opportunité, pour ne pas dire d’opportunisme !
Sur des questions aussi sensibles, les arguments d’autorité ne sont pas acceptables. C’est au regard des droits de l’homme, portés si haut par notre pays à travers le monde, que l’on peut dire que cette proposition de loi contrevient à la liberté d’expression et à la liberté de la recherche.
Commémorer les barbaries, quelles qu’elles soient, poursuivre et renforcer le devoir de mémoire est une chose. Légiférer, ainsi que c’est notre rôle, en est une autre.
Par conséquent, de même que j’ai voté en toute responsabilité et conscience le 29 janvier 2001 la reconnaissance publique par la France du génocide arménien de 1915, de même, aujourd'hui, parce que je ne confonds pas l'histoire et la mémoire, je voterai contre un texte qui nous conduit à une violation des principes de la Constitution de notre République et fait courir les pires risques aux lois qui ont été votées antérieurement. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur les travées du groupe écologiste et du RDSE.) 
La parole est à Mme Catherine Tasca.
M. le président. 
 Monsieur le président, Monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat, on ne peut que regretter que ce texte, que je ne voterai pas, ait été déposé dans un contexte forcément très polémique, au début d’une campagne présidentielle et sous la pression constante des deux parties. Les porte-parole des descendants des victimes arméniennes veulent croire que les opposants à cette proposition de loi manquent de respect à l’égard des victimes des massacres de 1915. 
Mme Catherine Tasca.
Or personne, que ce soit dans cet hémicycle ou ailleurs, n’oserait aujourd’hui nier les événements qui ont conduit à la mort tant d’Arméniens voilà un siècle. L’injustice et l’élimination dont ce peuple fut victime ne sauraient être effacées, tout comme ne sauraient d’ailleurs être oubliées les souffrances infligées à tant d’autres minorités dans l’Empire ottoman et plus près de nous : Juifs, Grecs, Kurdes. On peut espérer que la Turquie moderne, qui conforte chaque jour son implication dans le concert international, assume enfin les fautes du passé et trouve tout particulièrement avec l’Arménie les voies d’une réparation et d’un voisinage serein. 
Je ne doute pas que la question de la constitutionnalité de ce texte sera tôt ou tard tranchée par le juge constitutionnel. Cependant, il nous faut dénoncer dès aujourd'hui l’opportunisme et la manipulation politique opérée par le Président de la République qui, avec ce texte, espère faire coup double à quelques mois de l’élection présidentielle. D’une part, il croit s’acquérir ainsi les voix des Arméniens de France ; je veux croire que ceux-ci sont maîtres de leur vote et se détermineront en fonction de leurs convictions. D’autre part, il trouve de nouveau arguments pour faire barrage à la candidature de la Turquie à l’Union européenne, dont il a fait depuis longtemps son cheval de bataille, sur fond d’hostilité déclarée au monde musulman. Qui plus est, il tente de maquiller le but de cette proposition de loi en prétendant qu’elle ne vise pas un peuple ou un État en particulier. Or nous savons bien qu'il s'agit du génocide arménien et de la Turquie. 
Mes chers collègues, ne laissons pas Nicolas Sarkozy instrumentaliser ainsi le Parlement ! 
(Protestations sur plusieurs travées de l’UMP.)
Ce texte sert-il les intérêts de l’Arménie ? Assurément pas, car il intervient comme un jugement venu de l’extérieur. Aucun peuple ne peut souhaiter se voir dicter son histoire. 
Ces dernières années, quelques progrès ont été enregistrés dans le dialogue entre la Turquie et l’Arménie. L’ingérence brutale du législateur français peut mettre à mal cette démarche, voire la condamner durablement. Les réactions violentes du gouvernement turc ne peuvent que susciter notre inquiétude sur l’avenir du dialogue entre les deux pays. Nous devons plutôt prendre en compte l’évolution de l’opinion publique turque sur ce sujet et le rôle positif de certaines élites intellectuelles et des modernistes de progrès qui travaillent justement à une réconciliation. 
Cette proposition de loi ne peut qu’affermir la voix des fractions les plus dures et du nationalisme le plus réactionnaire en Turquie. Craignons pour nous l’effet boomerang que nous avons déjà subi par la mise en cause de nos actions en Algérie.
Ce texte sert-il les intérêts de la France ? Assurément pas, car il compromet gravement les chances d’une diplomatie française vigilante et constructive, en partenariat respectueux avec la Turquie. En outre, il ne conditionne en rien nos relations avec l’Arménie. Le Parlement français doit rester à sa juste place : ni juge ni historien, il peut contribuer efficacement à la compréhension et à l’amitié entre les peuples turc et français, ce à quoi s’attache notre groupe d’amitié. En revanche, il ne doit pas interférer avec l’action diplomatique.
Comme je l’ai souligné lors de l’examen de l’article 1

Cela a été rappelé, notamment par notre collègue Gaëtan Gorce, la cohésion nationale doit être l’une de nos préoccupations. Notre pays compte nombre de citoyens ou de résidents d’origine arménienne ou turque. Ce serait une faute de réveiller entre eux une hostilité que le vivre ensemble a forcément estompée.
Enfin, je veux souligner que, en s’opposant à l’adoption de ce texte, la commission des lois et son rapporteur défendent non pas la force du droit pour lui-même mais le respect de notre Constitution comme indispensable vigile de nos principes fondamentaux et rempart contre tous les arbitraires.
Pour toutes ces raisons, je voterai contre cette proposition de loi. Certes, je suis consciente que ce n'est pas la position de la majorité de mon groupe, mais c'est aussi l'honneur des parlementaires de pouvoir quelquefois assumer leurs convictions, quitte à être minoritaires. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur les travées du groupe écologiste et du RDSE.) 
La parole est à M. Nicolas Alfonsi.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon groupe a suffisamment eu l’occasion d’exposer sa position en utilisant les moyens procéduraux à sa disposition, je me contenterai donc de rappeler que nous voterons contre ce texte.
M. Nicolas Alfonsi.
Il est assez rare que l'on devine dans cette assemblée les divisions souterraines qui nous agitent et qui, d’ordinaire, ne s'expriment pas. Elles sont souvent inversement proportionnelles aux positions qui sont affichées en public. 
Lors de nos réunions, nous nous exprimons librement. Ainsi, les membres du groupe d'amitié France-Turquie se sont tous élevés contre ce texte. De la même façon, au cours des travaux de la commission des lois, la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité a été adoptée par 23 voix contre 9. Pourtant, et notre collègue M. Jean-Claude Peyronnet a bien insisté sur ce point, je ne sais par quel miracle ou synthèse mystérieuse, dans l'hémicycle, la majorité s’est renversée et la motion n'a pas été votée.
M. Jean-Louis Carrère.
Deus ex machina
 Dans cette affaire, la division est partout, notamment au niveau de l'exécutif. Où est le garde des sceaux, alors qu’il s’agit d’un texte pénal ? Certes, on a entendu la position du ministre des affaires étrangères, Alain Juppé, et, hier soir, sur France 3, Bruno Le Maire s'est déclaré opposé aux lois mémorielles. En un mot, on sent confusément que tout le monde est contre cette proposition. Par quel mystère, aujourd'hui, tout le monde est-il pour ?
M. Nicolas Alfonsi.
J'ai pour habitude de considérer qu’il est toujours suspect que les groupes les plus importants de la majorité et de l'opposition soient d'accord et ma nature profonde m'incite alors souvent à voter de façon opposée. Les Radicaux, pour leur part, s’appuient toujours sur des valeurs essentielles, notamment le principe de la séparation des pouvoirs.
Ce texte est ambigu. Qui plus est, il est inutile, parce que d'autres lois existent qui peuvent permettre de condamner pénalement ceux qui contestent la réalité historique et incitent à la haine. Par ailleurs, il est terriblement dangereux. Comme l’a dit Gaëtan Gorce dont je salue les propos, la mémoire doit rassembler et non diviser ou porter atteinte à la cohésion sociale. 
Enfin, ce texte est inopportun car il compromet nos relations avec la Turquie. C’est un grand pays, dont la puissance intrinsèque et régionale lui permettra d’étendre son influence dans le bassin méditerranéen.
Je conclurai en rappelant cette règle selon laquelle, lorsque le chef d'État se rend à l'étranger, il ne se prononce jamais sur les affaires françaises. Une règle identique devrait nous inciter à ne jamais intervenir dans les problèmes de politique intérieure d’un autre pays. Imaginez-vous aujourd'hui le général de Gaulle à l’Élysée invitant sa majorité parlementaire à voter des textes de cette nature ? Poser la question, c'est y répondre ! Nous voterons donc contre ce texte. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) 
 De Gaulle était grand !
M. Jean-Louis Carrère.

Mme Gisèle Printz.
La parole est à Mlle Sophie Joissains.
M. le président. 
 Je voterai ce texte avec beaucoup d'enthousiasme. Depuis que ce débat a commencé, on parle de la Turquie comme d’un grand pays, d’une grande puissance. C'est évidemment vrai. Mais, derrière tous ces propos, je devine des relations d'argent très importantes. Or, à mes yeux, le respect et la mémoire des morts sont bien plus sacrés que l'argent. 
Mlle Sophie Joissains.
(M. Jean-Louis Carrère s’exclame.) 
La France est la patrie des droits de l'homme. Nous devons être dignes de ce titre et le porter avec honneur. 
Ce texte concerne nos ressortissants, et non pas seulement les affaires intérieures de la France. Je rappelle que notre pays compte 600 000 ressortissants d'origine arménienne, qui sont arrivés sur notre territoire dans des conditions épouvantables et y ont reconstruit leur vie. Nous avons le devoir de les protéger.
Cette loi serait liberticide ? En aucun cas. Roger Karoutchi a très bien établi la différence entre l’historien, le législateur, le juge. Je partage son analyse et pense, comme lui, que cette loi est tout à fait bienvenue. 
(Applaudissements
sur certaines travées de l’UMP.)
La parole est à M. Roger Karoutchi.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la majorité du groupe UMP votera ce texte. Je ne rappellerai pas l’ensemble des arguments qui ont été avancés au cours de ce débat, toutefois, j’insisterai sur ce point : il faut cesser de vouloir faire des historiens les relais du pouvoir.
M. Roger Karoutchi.
Vous mettez sur les historiens une pression inadmissible en affirmant que c’est à eux, et non au législateur, de déterminer quelles décisions doivent prendre les États ! Certes, il leur revient de mener des travaux de recherche et de procéder à des analyses – eux seuls peuvent le faire –, mais le reste relève de la responsabilité des politiques, des parlements et des États. 
Nicolas Alfonsi, pour qui j’ai un profond respect, a déclaré que nous n'avions pas à intervenir dans les affaires des autres pays. Mais la France, comme d'autres, est sur tous les fronts : elle s’est par exemple mêlée de ce qui se passait au Cambodge – beaucoup d’entre nous n’étaient pas parlementaires à l'époque. En réalité, ne pas le faire signifierait que nous n'avons plus du tout de pouvoir, y compris celui de dire – évidemment, avec mesure – ce qui est juste et ce qui ne l'est pas à l’étranger. Mais, je le répète, cette tâche incombe aux politiques : ce n’est pas le rôle des historiens.
J’ai bien entendu tout ce qui a été dit à propos de la Turquie ; celle qui fut l'Empire ottoman n'a de leçons à recevoir ni de nous ni de personne ! 
De Osman I


En 1919, les tribunaux turcs ont condamné ce qui s’était passé en 1915 en punissant de mort ceux qui en étaient les auteurs. 
Il n'y a pas de remise en cause ni de la puissance turque ni du rôle de la Turquie. Aujourd'hui, les dirigeants turcs héritiers d’Atatürk n'ont pas à dire qu'ils sont responsables de ce qui s’est passé voilà cent ans. 
 Très bien !
M. Christian Poncelet.
 La puissance turque a une place suffisamment importante dans le monde pour s'exprimer par elle-même et pour être respectée.
M. Roger Karoutchi.
Lorsque nous disons aux 600 000 Français d’origine arménienne que nous reconnaissons ce qu’ils ont subi, nous affirmons que tous nos concitoyens ‑ je le dis pour M. Gorce ‑, qu’ils soient Juifs ou Arméniens, ont, à parts égales, le droit d’être protégés. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP.) 
La parole est à M. Jean-René Lecerf. 
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat, je souhaiterais exprimer à la fois des craintes et des satisfactions.
M. Jean-René Lecerf.
Les satisfactions tiennent à la qualité de nos échanges aujourd’hui, mais également au fait que les clivages qui se sont opérés ne sont pas habituels.
Dans la plupart des groupes politiques, il y a eu à la fois des adversaires et des partisans de cette proposition de loi. Il est donc important que nous ayons pu, les uns et les autres, nous exprimer librement.
Je suis également satisfait d’avoir pu observer du respect, vis-à-vis de leurs contradicteurs, chez les tenants d’une opinion, à quelques petits dérapages près. Cette attitude s’explique d’autant mieux que personne, dans cet hémicycle, ne nie l’existence du génocide arménien.
En revanche, mes craintes sont de trois ordres.
En premier lieu, je crains que ce texte ne soit inutile ‑ vous me rétorquerez que ce ne serait pas le premier que nous voterions ! ‑, dans la mesure où il existe déjà, dans notre droit pénal ou notre droit de la responsabilité civile, des dispositions permettant de sanctionner le négationnisme.
En deuxième lieu, j’ai peur que nous ne soyons sur le point d’adopter un texte inconstitutionnel. La plupart des grands juristes, qu’il s’agisse du célèbre doyen Vedel, de Robert Badinter, mais également – pardonnez-moi ce manque de modestie ! – des présidents successifs de la commission des lois du Sénat et de plusieurs de ses membres, estiment qu’il y a plusieurs motifs d’inconstitutionnalité, notamment le non-respect du principe de séparation des pouvoirs législatif et judiciaire et la violation des dispositions de l’article 34 de la Constitution.
Mes chers collègues, gardons à l’esprit que la loi n’est l’expression de la volonté générale que lorsqu’elle respecte la Constitution.
Ma dernière crainte est que cette loi n’ait des connotations dangereuses, et ce pour deux raisons. 
J’y vois tout d’abord un risque de contamination : des propositions de loi successives pourraient nous amener à discuter d’autres événements semblables, comme le génocide tzigane, le génocide ukrainien, le génocide au Rwanda ou le génocide tibétain. Savez-vous qu’aujourd’hui même, mes chers collègues, la police chinoise a tiré sur des manifestants tibétains, faisant de nombreux morts dans ce « pays martyr » ? 
Ensuite, il est vraisemblable que cette proposition de loi fera l’objet d’une saisine du Conseil constitutionnel, que ce soit par lettre collective de soixante députés ou soixante sénateurs ou par la voie d’une question prioritaire de constitutionnalité. À cet égard, je tiens à dire que cette dernière procédure, introduite dans notre droit par la révision constitutionnelle de 2008, constitue un apport considérable pour la défense des libertés.
Mais si le Conseil constitutionnel se rallie aux voix des juristes les plus éminents que j’ai évoqués, nous subirons non seulement l’annulation de la proposition de loi que nous sommes sur le point de voter, mais également la remise en cause de la loi de 2001 puisqu’elles reposent toutes les deux sur le même principe.
Nous ne ferons alors qu’ajouter une détresse supplémentaire au désarroi de nos amis arméniens.
Telles sont les raisons pour lesquelles, personnellement, je voterai contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur les travées du groupe écologiste et du RDSE. – MM. Christian Poncelet et Alain Dufaut applaudissent également.) 
La parole est à M. Jean-Noël Guérini.
M. le président. 
 Des historiens et spécialistes de l’Holocauste, dont Elie Wiesel, ont fait connaître publiquement leur position à l’orée de ce siècle, pour que soit déclarée « incontestable la réalité du génocide arménien et inciter les démocraties occidentales à le reconnaître officiellement ».
M. Jean-Noël Guérini.
En reconnaissant l’existence de ce génocide, la République française a rendu au peuple arménien la place dans l’histoire que certains ont cherché à occulter, à effacer, à détruire.
Mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui placés devant nos responsabilités et, sans céder au rituel des lois mémorielles, sans vouloir écrire l’histoire à la lumière des textes de loi, comment ne pas reconnaître que, « presque toujours, la responsabilité confère à l’homme de la grandeur. »
Aujourd’hui, nous avons un devoir de cohérence en nous donnant les moyens de sanctionner la négation du génocide.
J’entends bien les arguments de certains de mes collègues, mais la question de la constitutionnalité est-elle à la hauteur des responsabilités qui sont les nôtres ?
L’objectif premier du négationnisme, j’y insiste, est de falsifier l’histoire pour nier une réalité historique et effacer toute trace des génocides de la mémoire.
Personne ne peut l’accepter !
Je conclus mon propos en réaffirmant que garantir à chacun le respect auquel il a droit en tant qu’être humain est un moyen efficace pour combattre le communautarisme.
Notre inertie et notre silence seraient coupables : ne pas légiférer sur la pénalisation du négationnisme serait un sinistre retour en arrière !
Pour toutes ces raisons, je voterai cette proposition de loi. 
(M. Philippe Kaltenbach applaudit.)
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.
M. le président. 
 La passion que j’ai mise tout à l’heure dans mon propos a manifestement soulevé quelques réactions. Si mes paroles, par la confusion qu’elles ont pu susciter dans les esprits, ont choqué certains parmi nous, je le regrette. Mon objectif n’était pas de blesser qui que ce soit, au travers de la mémoire qu’il porte, de la souffrance qu’il ressent ou qu’il veut faire partager.
M. Gaëtan Gorce.
Il n’y a donc aucun doute pour moi, comme, me semble-t-il, pour l’ensemble de cette assemblée : ce dont nous parlons aujourd’hui, à savoir l’extermination des Arméniens en 1915, est bien un génocide.
J’ai simplement voulu indiquer que nous ne pouvons pas traiter les génocides les uns à l’égal des autres. Je ne dis pas qu’ils ne se valent pas ou que la souffrance ressentie n’est pas la même, mais je pense que chaque sujet doit être traité spécifiquement, dans sa singularité, avec le souci de toujours apporter à la fois une compassion et une réponse propres.
À mes yeux, la Shoah a laissé sur chaque homme une marque indélébile que nous ne saurons jamais effacer. 
La liberté de vote qui nous est offerte me permet d’indiquer que je voterai contre ce texte. 
Je me réjouis des débats que nous pouvons avoir et déplore les incompréhensions que, malheureusement, ils peuvent parfois susciter. Néanmoins, je pense que ce débat ne relève pas des groupes et des partis politiques. Chacun de nos concitoyens doit le vivre intimement dans son cœur, dans son esprit, et avoir sa réflexion propre. Nul ne doit pouvoir être empêché de le mener jusqu’à son terme. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste.)
La parole est à M. Gérard Larcher.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est en tant que législateur que, à titre personnel, je voterai contre cette proposition de loi.
M. Gérard Larcher. 
En novembre 2008, alors que je venais d’être élu président du Sénat, j’ai relayé les positions prises par la mission d’information sur les questions mémorielles présidées par Bernard Accoyer, qui avait recueilli l’unanimité des sensibilités représentées à l’Assemblée nationale. 
Il s’agit pour moi d’être fidèle, non pas à un engagement, mais à quelques principes qui me paraissent essentiels pour le Parlement, au regard de notre Constitution.
Ce qui m’est apparu vrai en mai 2011 au sujet de la proposition de loi présentée par Serge Lagauche, l’est tout autant en janvier. Il n’y a pas de question d’agenda politique, en ce qui me concerne.
Nous avions défini qu’il n’appartenait pas au Parlement de fixer la mémoire, car il y avait d’autres instances pour le faire, à savoir non seulement la communauté des historiens, mais également l’ensemble des juridictions internationales, construites au fil du temps et au fil des drames. Nous pensions qu’il revenait à ces autorités de porter un regard sur l’histoire, avant que nous, parlementaires, n’en tirions les conséquences. 
Personnellement, souscrivant aux propos tenus par Jean-Jacques Hyest puis par Robert Badinter en mai dernier, mais également aux conclusions de la majorité de la commission des lois, c’est d’abord en législateur attentif à la Constitution que je voterai contre ce texte. 
Naturellement, je ne peux imaginer que quiconque parmi nous ait envie de nier le drame absolu qu’est le génocide. Mais la question fondamentale qui se pose à nous porte sur l’attitude que nous devons avoir, en tant que parlementaires, sur ces questions mémorielles. Nous avons bien vu qu’au fil des débats ont pu se faire jour des tentations de nature à porter atteinte aux principes fondamentaux d’une République héritée d’hommes et de femmes dont cet hémicycle porte le souvenir. 
Tel est le sens de mon vote négatif. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe CRC, du groupe socialiste, du groupe écologiste et de l’UCR, ainsi que sur les travées du RDSE.) 
La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.
M. le président. 
 En préambule, permettez-moi de faire un rappel historique.
M. Jean-Claude Gaudin.
Avant 2001, la présidente du groupe communiste du Sénat avait tenté, à plusieurs reprises, de faire reconnaître le génocide arménien. Nous avions eu de nombreuses discussions sur ce sujet.
Avec Bernard Piras, nous avions indiqué à Mme Hélène Luc – qui nous écoute en tribune à cet instant – que nous ne parviendrions à obtenir l’adhésion du Parlement que si sa proposition visant à faire reconnaître le génocide arménien était cosignée par au moins un représentant de chaque groupe de la Haute Assemblée.
À cette époque, de fortes pressions se sont exercées sur le Sénat. Jacques Chirac, alors Président de la République, était totalement contre, de même que Lionel Jospin, qui était Premier ministre.
 Hubert Védrine aussi !
M. Bernard Piras.
 Ils ne se sont pas privés de nous le faire savoir ! 
M. Jean-Claude Gaudin.
Le rôle de la Haute Assemblée a été d’enregistrer, d’écouter, de dialoguer respectueusement avec ces autorités politiques, mais nous avons voté en toute liberté, en 2001, afin que soit officiellement reconnu le génocide arménien.
Des voix se sont alors élevées pour dire que le vote du Sénat était suffisant. Pourtant, juridiquement, l’accord de l’Assemblée nationale était indispensable pour que le texte devienne formellement une loi. Et ce sont les centristes, monsieur Marseille, qui ont offert leur « fenêtre » d’ordre du jour réservé afin qu’à l’Assemblée nationale le texte puisse être adopté définitivement.
Bien sûr, nous nous interrogeons sur la légitimité du Parlement et sur celle des historiens – qui, eux, ne prennent jamais de décision définitive – à qualifier l’histoire.
Néanmoins, ici, sans pressions extérieures, nous avons voulu, en quelque sorte, apporter un point final à cette loi de 2001 en ajoutant une sanction pour les négationnistes du génocide perpétré en 1915.
Je veux le dire aujourd’hui, notamment à d’éminents collègues ici présents, ce ne fut pas aussi simple que cela quand les Arméniens sont arrivés en France.
À Marseille, par exemple, le maire de l’époque, par ailleurs sénateur et qui aura dirigé la ville pendant presque aussi longtemps que Gaston Defferre qui exerça ce mandat durant trente-six années, interpella le ministre de l’intérieur pour lui dire en substance : « Deux navires arrivent avec des Arméniens à bord. Ils apportent la peste et le choléra. Je ne les veux pas dans ma ville. » C’est donc en vain que vous chercherez à Marseille une rue, une place ou un monument portant le nom de ce maire, qui était pourtant un médecin, un humaniste, un homme respecté.
Oui, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce soir, c’est un moment de liberté pour chacune et chacun d’entre nous qu’il nous est donné de vivre. À l’inverse de parlementaires que j’apprécie beaucoup et pour lesquels j’ai un immense respect, je voterai ce texte ! 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l’UMP. – M. Bernard Piras applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai dit en début de séance que j’intervenais aujourd’hui non pas en tant que représentant d’un groupe ou d’un parti politique, mais au nom d’une commission, la commission des lois. Or celle-ci a une histoire : elle a toujours défendu, dans la diversité des membres qui la composent et dans des contextes différents, la même position.
M. Jean-Pierre Sueur,
 rapporteur.
Au terme de notre débat, même si les opinions sont partagées, je dois dire que j’ai été frappé, comme beaucoup d’entre vous sans doute, par la qualité des échanges, par l’écoute et par le pluralisme qui s’est exprimé sur toutes les travées, de part et d’autre de l’hémicycle.
Ce qui nous préoccupe vraiment, c’est la loi : ce qu’elle peut dire ou non, ce qu’elle peut faire ou non, ce qu’elle doit dire ou non. Nous devons nous poser cette question : quel est notre champ de compétences ?
Nous sommes intimement persuadés qu’il y a, en l’espèce, de très lourds risques d’inconstitutionnalité. Nous disons cela tout en rappelant l’infini respect dû à la mémoire des Arméniens et de leurs martyrs. Ce n’est pas contradictoire.
Mes chers collègues, nous nous sommes tous écoutés. J’ai entendu les grandes voix qui se sont exprimées de part et d’autre. Le fait que deux anciens présidents du Sénat, notamment, prennent la parole n’est pas anodin, vous en conviendrez. Après avoir suivi l’ensemble du débat, qui a été riche, je n’ai pas de doute sur l’issue du vote. Je répète que la commission est contre cette proposition de loi, pour les raisons que nous avons exposées.
En cet instant, je souhaite simplement que chacun d’entre nous s’interroge : le vote de ce soir va-t-il faire avancer l’histoire ? Va-t-il résoudre les problèmes, permettre de réels progrès diplomatiques, favoriser le rapprochement des peuples, préparer l’avenir ? Va-t-il clore le débat ? Personne ne le pense ici.
Si nous pouvons nous tromper, sur ce point, nous croyons avoir raison. C’est pourquoi nous continuerons, à la commission des lois – mais nous ne sommes pas exclusifs –, à défendre comme une vigie une certaine idée de la loi et, partant, de l’histoire. Nous ne cesserons de dire et de répéter que l’œuvre de mémoire est nécessaire, indispensable, pour les Arméniens comme pour tous les autres.
Dans mon département, il y a eu deux camps où l’on internait les enfants et leurs mères avant de les envoyer vers Drancy et Auschwitz. Je suis, comme tout le monde, hanté par la Shoah, par le génocide arménien, mais aussi par ce qui s’est passé au Rwanda, en Corée, dans nombre d’endroits du monde. Je pourrais continuer la liste, tant elle est longue.
Notre rôle est de défendre le droit, en France, au niveau international, les droits de tous les hommes et de toutes les femmes, sans aucune distinction. Nous devons faire œuvre de mémoire pour tous les martyrs de l’histoire, car, jamais, ils ne doivent être oubliés. Ceux qui prétendent bâtir un avenir rayonnant sur l’amnésie, l’oubli du passé ou la déformation des faits sont des imposteurs. Nous devons, inlassablement, faire œuvre d’histoire, de science, de connaissance. Quelqu’un a dit que les historiens n’étaient pas toujours d’accord. C’est vrai, mais c’est ainsi que progresse le savoir.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat d’aujourd’hui s’est déroulé dans le respect, et c’est sur ce mot que je veux terminer. À notre sens, le vote de ce soir ne clôt pas la discussion ni la controverse, n’apaise pas ce qui doit l’être. Mais nous aurons l’occasion de continuer à travailler ensemble sur toutes ces questions. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – MM. Jacques Mézard et Christian Poncelet applaudissent également.)
 Personne ne demande plus la parole ?...
M. le président.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n° 93 :
M. le président.
Le Sénat a adopté définitivement la proposition de loi. 
(Plusieurs sénatrices et sénateurs du groupe UMP, de l’UCR, du groupe CRC et du groupe socialiste se lèvent et applaudissent longuement.)
 Mes chers collègues, je rappelle que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.
M. le président.
La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame Mme Hélène Conway Mouret membre du conseil d’administration de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger.
 Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 24 janvier 2012 :
M. le président.
À neuf heures trente :
1. Questions orales
(Le texte des questions figure en annexe.)
À quatorze heures trente :
2. Hommage aux soldats français en Afghanistan.
3. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, fixant au 11 novembre la commémoration de tous les morts pour la France (n° 251, 2011-2012) ;
Rapport de M. Marcel-Pierre Cléach, fait au nom de la commission de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 262, 2011-2012).
Texte de la commission (n° 263, 2011-2012).

4. Éventuellement, suite du projet de loi fixant au 11 novembre la commémoration de tous les morts pour la France.
5. Proposition de loi relative à l’exercice des professions de médecin, chirurgien-dentiste, pharmacien et sage-femme pour les professionnels titulaires d’un diplôme obtenu dans un État non membre de l’Union européenne (n° 273, 2011-2012) ;
Rapport de M. Yves Daudigny, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 274, 2011 2012).
Texte de la commission (n° 275, 2011-2012).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-deux heures trente.)
n° 1581 ‑ Le 26 janvier 2012 ‑ 
M. Jean‑Marc TODESCHINI
M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé
En effet, l’ARS avait dans un premier temps validé le déménagement de l’unité de psychiatrie par une décision de février 2010. Elle souhaite maintenant s’accorder du temps afin de réfléchir à l’organisation territoriale de la psychiatrie, ce qui au mieux, risque de retarder le début des travaux, et, dans le pire des cas, va conduire à l’abandon pur et simple de ce projet d’aménagement, pourtant indispensable pour répondre à des exigences d’offre de soins de qualité et de sécurité.
Ce revirement intervient de manière d’autant plus surprenante que l’opération de reconstruction de la psychiatrie a été reconnue comme essentielle par l’État qui a déjà apporté 8 millions d’euros en 2007 dans le cadre du plan régional d’investissement en santé mentale pour une opération qui s’élève à 11 millions d’euros. En outre, des réalisations préparatoires à la construction ont déjà été effectuées : le permis de construire a été déposé, les appels d’offres ont déjà été lancés, et les travaux préalables de parking et de réseaux ont également été réalisés. 
Cette annonce provoque en conséquence une vive inquiétude ainsi qu’un grand malaise au sein des équipes soignantes. En effet, ce revirement va à l’encontre de la volonté de l’ensemble des professionnels de santé des secteurs concernés du CHR, ainsi que de ses élus‑administrateurs. Ces différents acteurs rappellent que la suppression de l’activité de psychiatrie au sein de l’hôpital public tel que semble l’envisager l’ARS va rendre totalement impossible l’accès à des soins de proximité pour des patients déjà fragilisés par une maladie mentale. Les patients seront alors contraints à une hospitalisation éloignée de leur domicile, ce qui aura pour effet de compliquer les démarches de soins, et, en particulier, les projets de retour à domicile et de réhabilitations psycho‑sociales.
Dans ces conditions, il lui demande s’il compte intervenir auprès de l’ARS de Lorraine afin de faire respecter les engagements pris de longue date de voir offrir en Moselle nord une psychiatrie intégrée au sein du CHR, afin de répondre aux recommandations de bonnes pratiques en termes de prise en charge à la fois somatique et psychique en santé mentale.
n° 1582 ‑ Le 26 janvier 2012 ‑ 
M. Yves DAUDIGNY
M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé
Alors qu’un rapport de l’OCDE a pointé la faiblesse du taux d’encadrement dans le primaire et qu’en juin 2011, le Président de la République a annoncé une sanctuarisation de l’école primaire à la rentrée 2012, le Gouvernement entend supprimer de nouveau 5 700 postes à la prochaine rentrée. 
Dans l’Aisne, ce sont ainsi plus de 57 postes d’enseignants qui seront supprimés pour le premier degré. En prenant en compte la prévision de 12 ouvertures, ce sont 69 fermetures de classes qui sont programmées. Le département de l’Aisne a déjà été fortement touché lors de la rentrée scolaire 2011 avec 50 classes fermées. Les organisations syndicales, les associations de parents d’élèves et les élus locaux s’inquiètent de la dégradation d’accueil des enfants dans le premier degré qui est accentuée par l’insuffisance des recrutements pour les emplois administratifs. L’accueil des enfants de deux ans et le soutien des enfants en difficultés avec les RASED sont désormais remis en cause.
C’est pourquoi, il lui demande de revenir sur ces suppressions de postes annoncées et de lui indiquer quelles mesures le Gouvernement entend prendre pour garantir un niveau d’effectifs d’enseignants et de personnels administratifs suffisant dans l’intérêt des élèves.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
* Lors de la séance du 24 janvier 2012, Mme Fabienne Keller a fait savoir qu'elle aurait souhaité ne pas prendre part au vote.
** Lors de la séance du 24 janvier 2012, M. Ladislas Poniatowski a fait savoir qu'il aurait souhaité ne pas prendre part au vote.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
* Lors de la séance du 24 janvier 2012, Mme Fabienne Keller a fait savoir qu'elle aurait souhaité ne pas prendre part au vote.
** Lors de la séance du 24 janvier 2012, M. Ladislas Poniatowski a fait savoir qu'il aurait souhaité ne pas prendre part au vote.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
* Lors de la séance du 24 janvier 2012, Mme Fabienne Keller a fait savoir qu'elle aurait souhaité ne pas prendre part au vote.
** Lors de la séance du 24 janvier 2012, M. Ladislas Poniatowski a fait savoir qu'il aurait souhaité ne pas prendre part au vote.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
* Lors de la séance du 24 janvier 2012, M. Ladislas Poniatowski a fait savoir qu'il aurait souhaité ne pas prendre part au vote.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
* Lors de la séance du 24 janvier 2012, M. Bernard Saugey a fait savoir qu'il aurait souhaité voter pour.
** Lors de la séance du 24 janvier 2012, M. Didier Boulaud a fait savoir qu'il aurait souhaité voter contre.
*** Lors de la séance du 26 janvier 2012, M. Jean-Pierre Cantegrit a fait savoir qu'il aurait souhaité voter contre.