M. Éric Ciotti
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Mathilde Panot
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Mathilde Panot
M. Mathieu Lefèvre
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Thierry Frappé
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
M. Bertrand Petit
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Thomas Mesnier
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
M. Aurélien Taché
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Erwan Balanant
Mme Isabelle Rome, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
M. Guy Bricout
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Guy Bricout
M. Quentin Bataillon
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Fabien Roussel
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Alexandre Loubet
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Alexandre Loubet
M. Bruno Le Maire, ministre
Mme Félicie Gérard
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Gabriel Amard
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Gabriel Amard
M. Julien Dive
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Dominique Da Silva
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Roger Vicot
Mme Caroline Cayeux, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales
Mme la présidente
Mme Sandra Regol
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Frédéric Boccaletti
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Frédéric Boccaletti
Mme la présidente
M. Christophe Blanchet
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Mme Élisa Martin
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Steve Chailloux
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Mme Caroline Yadan
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Annick Cousin
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Fabien Di Filippo
Mme Annick Cousin
M. William Martinet
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Servane Hugues
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
M. Benjamin Saint-Huile
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Benjamin Saint-Huile
Mme Alexandra Martin
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Mme Alexandra Martin
Mme Marine Le Pen
Mme la présidente
Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE)
Mme Laure Lavalette (RN)
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES)
M. Stéphane Viry (LR)
M. Philippe Vigier (Dem)
M. Arthur Delaporte (SOC)
M. Frédéric Valletoux (HOR)
Mme Marie-Charlotte Garin (Écolo-NUPES)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)
M. Olivier Serva (LIOT)
Mme Mathilde Panot
Mme la présidente
M. Nicolas Sansu
M. Matthias Tavel
M. Philippe Lottiaux
Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendement n

Mme Charlotte Leduc
Amendements n

M. Boris Vallaud
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Philippe Tanguy
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, la France se bloque. Depuis quelques jours, des millions de Français ne peuvent plus circuler ni travailler librement : près de 4 000 stations manquent aujourd’hui de carburant. Nos compatriotes ne peuvent plus vivre pleinement !
M. Éric Ciotti.
 Surtout dans l’Oise !
M. Maxime Minot.
 Madame la Première ministre, vous avez commencé par nier la gravité de la situation : « non, il n’y a pas de pénurie », répétait il y a encore quelques jours M. Véran – cela nous a rappelé ses déclarations clairvoyantes et définitives sur l’utilité des masques. 
M. Éric Ciotti.
(Sourires.)
 Tout va très bien, madame la marquise !
M. Maxime Minot.
 Le Président de la République a, d’une formule tout aussi choquante, refusé de s’impliquer dans le conflit : si on le fait, a-t-il dit, « on va partir cul par-dessus tête ». On croit rêver devant un tel mépris, devant un tel déni face aux difficultés rencontrées par des millions de Français. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
 Eh oui, Ponce Pilate s’en lave les mains !
M. Fabien Di Filippo.
 Une nouvelle fois, rien n’est anticipé, rien n’est géré, et les Français éprouvent légitimement le sentiment que la France n’est plus gouvernée. Face aux blocages, nous demandons solennellement au Gouvernement de prendre ses responsabilités et de faire preuve d’autorité.
M. Éric Ciotti.
Certes, il est plus facile de limoger des policiers que de s’opposer à la CGT. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Et en Lorraine !
M. Thibault Bazin.

De nombreux députés du groupe LR.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Depuis le début du conflit social dans les raffineries et les dépôts de carburant, le Gouvernement a agi.
 C’est faux !
Plusieurs députés des groupes RN et LR.
 C’est vrai !
Plusieurs députés des groupes RE et Dem.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Ces décisions ont permis d’augmenter les livraisons dans les zones en grande difficulté, de 50 % en Île-de-France et de 35 % dans les Hauts-de-France par rapport à la normale. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas ce que constatent les Français !
M. Michel Herbillon.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Je mesure pleinement les conséquences de cette situation sur la vie quotidienne de nos concitoyens. Comme vous le savez, j’ai réuni hier les ministres concernés. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Nous sommes en lien constant avec les préfets pour faire le point sur la situation. Je veux saluer ici leur mobilisation et leur réactivité.
 Ça ne sert à rien, ce n’est pas le préfet qui va remplir les réservoirs !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Cette situation, je la rappelle : des désaccords sur le rythme des négociations salariales ont conduit à des blocages dans des dépôts pétroliers et des raffineries. Le Gouvernement appelle à la responsabilité et au dialogue. Un désaccord salarial ne justifie pas le blocage du pays. Refuser de discuter, c’est faire des Français les victimes d’une absence de dialogue.
 Et que faites-vous ?
M. Michel Herbillon.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais qu’est-ce que vous allez faire ?
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Chez Total, les syndicats réformistes ont appelé à l’ouverture de négociations.
M. Pierre Dharréville et
 Qu’est-ce que c’est, un syndicat réformiste ?
M. Stéphane Peu.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Chaos, provocation, violence, blocage : quand la Macronie est en déroute, elle n’a plus que ces quatre mots à la bouche. Depuis des jours, les salariés des raffineries des groupes Total et Exxon sont en grève. Des milliers de stations-services sont à sec.
Mme Mathilde Panot.
Emmanuel Macron, l’irresponsable en chef, l’affirme sans scrupule : la pénurie de carburant ne serait pas du tout liée au Gouvernement. À vous entendre, vous ne seriez donc responsables de rien.
Pourtant, le chaos, c’est vous ! Les multinationales Total et Exxon se gavent de milliards d’euros de bénéfices pour arroser leurs actionnaires : 18 milliards en six mois pour Total, 18 milliards en trois mois pour Exxon. Mais vous refusez toujours de taxer les superprofits et de bloquer les prix. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La provocation, c’est vous ! Patrick Pouyanné, PDG de Total, s’est augmenté de 52 %, pour gagner en un an l’équivalent de 312 années de Smic. Mais vous refusez toujours d’augmenter les salaires, avec le soutien du Rassemblement national. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est vous qui avez fait élire Macron !
M. Alexandre Loubet.
 Eh oui, l’élection de Macron, c’est vous ! Assumez !
M. Jocelyn Dessigny.
 À vous entendre, tandis que ceux d’en haut s’engraissent, les salariés devraient supporter l’indécence en silence. Nul doute, la violence sociale, c’est vous ! 
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous avez rejeté en bloc toutes nos propositions depuis des mois. Les salariés réclament désormais par la lutte ce que vous leur avez refusé au Parlement. Alors cessez votre propagande antigrévistes ! Car le blocage, c’est vous ! 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous sommes solidaires de tous les grévistes actuels et à venir dans leur combat pour la justice sociale, comme nous sommes solidaires des millions de Français que vous empêchez de circuler et de vivre ! Madame la Première ministre, quand allez-vous comprendre qu’avant d’appeler à débloquer les dépôts, il faudra débloquer les salaires ?
Le dimanche 16 octobre, contre la panne sèche, nous ferons le plein dans la rue !
 (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Vous soulevez la question des profits exceptionnels dans certains secteurs.
 Ils sont scandaleux !
M. Hadrien Clouet.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Vous vous inquiétez également, et je partage cette préoccupation, de la situation des salariés des entreprises de la pétrochimie. Mais je dois vous dire que, pour ma part, je m’inquiète aussi de la situation des millions de Français qui ne peuvent pas faire leur plein ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Hier, chez Esso, un accord majoritaire a été trouvé. Aujourd’hui, la direction de Total, répondant à la demande de syndicats réformistes, a proposé d’ouvrir des négociations.
 C’est grâce à la grève !
Mme Sophia Chikirou.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je dois donc vous dire que je crois, dans ce cas-là, à certains principes, et d’abord à celui selon lequel il faut savoir terminer une grève, dès lors que satisfaction a été obtenue. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, nous avons reçu une information selon laquelle le gazole d’import commandé par le G
Mme Mathilde Panot.
ouvernement aurait été raffiné à partir d’un pétrole brut d’origine russe. Confirmez-vous cette information ?
 Elle ne répond pas !
M. Bastien Lachaud.
 Et je le redis : le blocage pour les millions de Français qui ne peuvent pas aller travailler, c’est vous ! 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté numérique et industrielle, hier, notre assemblée a débuté l’examen du budget pour 2023. Enfin, nous pouvons confronter nos visions pour les finances et les priorités de notre pays ; enfin, nous pouvons démontrer qu’entre le laxisme dénoncé par les uns et l’austérité vilipendée par les autres, il y a une autre voie : celle de la responsabilité. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Au fond, face aux défis immenses auxquels nous sommes confrontés nous avons quatre types de solutions. Nous pourrions continuer à nous endetter sans limite : nous ne faisons pas ce choix. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Protection et sérieux, tels sont donc les maîtres-mots de ce budget.
Nous protégeons les Français face à l’inflation dans un contexte inédit avec la poursuite du bouclier tarifaire, la baisse de plus de 6 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu et la protection des plus modestes. Les faits sont têtus : nous sommes le pays de la zone euro où l’inflation est la plus basse, grâce à la majorité. 
(Applaudissements sur nombreux bancs du groupe RE.)
Nous faisons preuve de sérieux, en refusant la double fatalité de l’endettement et des hausses d’impôts quand notre dette va franchir le cap symbolique des 3 000 milliards d’euros et que nous sommes vice-champions du monde des prélèvements obligatoires.
Ma question est la suivante :…
 Enfin, une question !
M. Fabien Di Filippo.
 …pouvez-vous nous rappeler les priorités de la majorité que finance ce projet de budget tout en poursuivant l’indispensable maîtrise de nos comptes publics ? 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

 C’est Édouard Philippe qui le dit !
M. Éric Pauget.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Même les hypothèses sont fausses !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Notre politique est très simple et vous l’avez parfaitement définie : elle consiste à trouver un équilibre entre l’indispensable protection de nos compatriotes et le rétablissement des comptes publics.
Cela passe d’abord par le bouclier contre la vie chère, le bouclier contre l’augmentation du prix du gaz, le bouclier contre l’augmentation du prix de l’électricité. Nous avons fait le choix, avec la Première ministre, de protéger les Français face à l’inflation et à la vie chère. Nous avons le taux d’inflation le plus faible de la zone euro, ce qui nous rendra plus forts. Je précise que nous aiderons aussi les entrepreneurs, afin de les protéger face à la flambée de leur facture énergétique. 
(Mêmes mouvements.)
Et cela passe donc par le rétablissement des comptes publics et la réduction de la dette, sans lesquels il ne saurait y avoir de souveraineté industrielle et économique. C’est en s’attachant résolument à ces deux ambitions qu’avec votre soutien nous servirons correctement la France. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Thierry Frappé.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, de qui se moque-t-on ? Depuis cet été, vous demandez la fin de l’abondance, comme si les Français en abusaient. Vous communiquez sur les pulls à col roulé en prônant la sobriété énergétique 
M. Thierry Frappé.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem)
Depuis plusieurs jours, plus de 55 % des stations-services de ma circonscription, dans le Pas-de-Calais, sont touchées par la pénurie de carburant – pénurie qui frappe 74 % des stations-services de la Marne s’agissant du gazole.
Les raisons sont simples et vous pouvez agir. Nous avons, d’une part, les salariés de TotalEnergies et d’ExxonMobil qui demandent une augmentation de salaire car le coût de la vie est trop élevé et car ils estiment que leur travail est trop peu récompensé, d’autre part, des millions de Français à qui vous demandez de ne plus vivre dans l’abondance.
Soyons sérieux ! Depuis de nombreuses années, les Français ne vivent plus dans l’abondance et se serrent la ceinture pour finir le mois. Quand comprendrez-vous que les Français ont peur, peur pour leur pouvoir d’achat, peur de ne plus joindre les deux bouts à la fin du mois ? Quand, madame la Première ministre, allez-vous nous écouter, diminuer la TVA sur les carburants et jouer sur la TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Le constat est simple. Depuis plusieurs mois, nos compatriotes accumulent les difficultés : inflation, reproche d’abondance, pénurie de matières premières et, désormais, pénurie de carburant. Les Français vivent dans une morosité quotidienne : 74 % des actifs ont besoin de carburant pour travailler et nombreux sont ceux qui ne peuvent pas attendre.
Ma question est simple : que comptez-vous faire face à cette pénurie de carburants qui frappe les Français, qui en subissent pourtant déjà assez ? Quand passerez-vous à l’action ? Nous devons agir maintenant ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
 M. Masques !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
La Première ministre vient de répondre à deux questions que vous avez sans doute écoutées. Dans ses deux réponses, elle a expliqué les raisons, que vous avez d’ailleurs évoquées, de ce conflit social, et le souhait du Gouvernement de laisser le temps et la place au dialogue social.
Cependant, dès lors que l’on constate que ce dialogue est bloqué et que les positions sont tendues, que l’on voit que les premières victimes sont les Françaises et les Français qui veulent légitimement utiliser leur véhicule pour travailler, emmener leurs enfants à l’école, aller chez le médecin, ou faire des courses, il est normal que le Gouvernement intervienne.
S’agissant du groupe ExxonMobil, un accord majoritaire a été trouvé. Un syndicat, la CGT, le conteste et continue de bloquer. Nous allons donc débloquer par des réquisitions.

M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué

M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Vous avez parlé de peur, de morosité, usant d’un amalgame habituel que nous connaissons bien, car la peur et la morosité sont, en fin de compte, les mamelles de l’extrême droite. Permettez-moi de ne pas m’inscrire dans ce débat.
 C’est sur la peur que vous vous êtes fait élire !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Covid, Ukraine… Vous gouvernez par la peur !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je rappelle aux groupes, qu’ils viennent ou non de poser la question, qu’il vaut mieux écouter les réponses dans le calme.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bertrand Petit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé de l’industrie, la huitième circonscription du Pas-de-Calais, que j’ai l’honneur de représenter, est historiquement une terre d’industrie. Je citerai Arc France, leader mondial des arts de la table qui emploie encore 5 000 personnes, les nombreuses papeteries de Blendecques, Wizernes, Wardrecques, ou Aire-sur-la-Lys, l’entreprise Aperam Stainless, à Isbergues, dans le secteur de la métallurgie, ou encore la société Faurecia Intérieur Industrie, à Auchel, dans le secteur de l’automobile. Toutes ces belles entreprises emploient plusieurs milliers de salariés, générant autant d’emplois indirects, et faisant vivre tout un bassin de vie.
M. Bertrand Petit.
Toutes ces entreprises, parce qu’elles sont de grandes consommatrices de gaz et d’électricité, sont directement touchées et fragilisées par l’explosion des coûts de l’énergie. La trésorerie de ces sociétés est telle qu’elles n’ont malheureusement, pour la plupart, d’autre choix que de recourir au chômage partiel, suscitant une forte et légitime inquiétude chez les salariés. Ceux-ci et leurs familles subissent clairement une double peine, entre salaires rognés de 15 à 20 % et pouvoir d’achat en berne en raison de l’inflation galopante.
Mes questions sont donc simples. Afin de sauvegarder ces savoir-faire industriels et surtout les milliers d’emplois qui y sont attachés, quelles mesures très concrètes entendez-vous prendre pour répondre à l’urgence de la situation et permettre à ces entreprises d’honorer leurs factures de gaz et d’électricité, qui ont littéralement explosé ?
L’inquiétude est particulièrement palpable chez Arc France, où vous vous êtes récemment rendu, et où vous avez clairement réaffirmé le total soutien de l’État – ce dont je vous remercie une nouvelle fois. Lorsque j’ai rencontré les représentants des syndicats, le 13 septembre dernier, ils ont exprimé leurs vives interrogations quant à l’avenir du groupe. Ils réclament une prise de participation financière de l’État, le temps de passer cette période de fortes tensions et de grandes turbulences. Y êtes-vous disposé ? Enfin, s’agissant des salariés doublement touchés car contraints de cesser leur activité, envisagez-vous une prise en charge du chômage partiel à 100 % par l’État ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
 On est foutus alors !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Bruno Le Maire,


M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

La première est de constituer, à partir du 1

 Une usine à gaz !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

Je le répète, ce guichet unique, simple et massif sera ouvert le 1

(M. Philippe Vigier applaudit.)
La deuxième réponse est celle qu’apportera Roland Lescure. Certaines entreprises énergo-intensives, comme, entre autres, Arc International, feront l’objet d’une réponse spécifique, taillée sur mesure. La facture énergétique de certaines entreprises industrielles se chiffre en millions : il faut un traitement individualisé, que fournira donc Roland Lescure.
Enfin, je rappelle que la vraie réponse de long terme, pour laquelle nous nous battons depuis maintenant quatorze mois avec le Président de la République, vise à obtenir enfin le découplage du prix du gaz et du prix de l’électricité,… 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et GDR-NUPES.)

Plusieurs députés.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, depuis cinq ans, notre majorité s’engage pour améliorer l’accès aux soins des Français, avec la suppression du numerus clausus, le doublement du nombre de maisons de santé, la création du métier d’assistant médical, le lancement de la téléconsultation et le déploiement en cours du service d’accès aux soins.
M. Thomas Mesnier.
Malgré ces dispositifs, force est de constater que l’accès aux soins figure au premier rang des difficultés de nos concitoyens au quotidien.
 Ça, c’est vrai !
M. Éric Ciotti.
 Alors que vous avez lancé le CNR – Conseil national de la refondation – Santé la semaine dernière au Mans et que nous avons commencé en commission l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023, le Président de la République a déclaré hier faire confiance au Parlement pour répondre à cet enjeu : il a raison.
M. Thomas Mesnier.
Prise en charge de certaines pathologies par les pharmaciens, infirmiers et kinés, renouvellement de certains traitements par les pharmaciens, fin de l’intérim : nul besoin de nouvelle loi, ces mesures figurent dans celle du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, dont j’étais le corapporteur, et dans celle du 26 avril 2021 visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dont Stéphanie Rist fut l’auteure.
 Ça ne marche pas !
M. Sébastien Jumel.
 Il s’agit maintenant de rédiger les textes réglementaires afférents : dix-sept décrets et treize arrêtés restent à prendre. Nous pouvons agir sans attendre les conclusions du CNR.
M. Thomas Mesnier.
 Il serait temps, en effet !
M. Jérôme Guedj.
 Ce n’est pas En marche, mais En panne !
M. Thibault Bazin.
 Par ailleurs, le Gouvernement ouvre la voie à la régulation de l’installation des médecins par le conventionnement sélectif, dispositif qui figure au sein du PLFSS pour 2023. J’ai toujours considéré cette mesure comme inefficace – le rapport « Charges et produits » de l’Assurance maladie le prouve –, laquelle aurait pour effet de faire payer le patient, qui ne serait plus remboursé en consultant un médecin déconventionné. À la place, seriez-vous favorable à ma proposition visant à n’autoriser l’installation en zone sur-dense qu’en cas de remplacement d’un médecin cessant son activité ou de lancement d’une activité en zone sous-dense ?
M. Thomas Mesnier.
Enfin, six millions de Français n’ont actuellement pas de médecin traitant et font l’objet d’une pénalité financière dans leur parcours de soins, ce qui constitue une double peine inacceptable. Seriez-vous prêt à supprimer cette sanction, comme le propose le groupe Horizons ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
Associer tout le monde, en particulier les élus, à la recherche de solutions, c’est tout l’objet du CNR Santé, qui a effectivement démarré il y a une semaine et qui a déjà produit des résultats intéressants, lesquels n’étaient pas connus et ne figuraient dans aucune loi ni proposition.
S’agissant de la régulation de l’installation, nous avons commis des erreurs au cours des vingt ou trente dernières années. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est vrai !
M. Michaël Taverne.
M. François Braun,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Je l’ai dit, il n’y a pas de sujet tabou, mais je recherche avant tout l’efficacité dans les mesures qui seront prises, et à éviter que celles-ci ne produisent des effets inverses à ceux escomptés.
Il n’y a pas de solution miracle, mais nous pouvons compter sur les bras qui existent. Il faut encourager nos médecins à prolonger leur activité, favoriser la découverte et l’installation de nos jeunes confrères dans les territoires sous-dotés – grâce au guichet unique ou à une quatrième année d’études – et, pour que chacun ait son utilité dans les parcours de soins, augmenter le temps médical, soit en diminuant la paperasserie, soit en multipliant les transferts de tâches et de compétences : c’est ce que j’ai demandé aux ordres professionnels. J’attends leur réponse, mais le Gouvernement saura prendre ses responsabilités sur ces transferts de tâches.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, la situation nouvelle en Ukraine nécessite désormais une position claire de la France. Quatre-vingts missiles ont été tirés hier sur des infrastructures énergétiques, des habitations et même des aires de jeux pour enfants ; ils ont fait dix-neuf morts et plus de cent blessés, et se poursuivent aujourd’hui à Lviv. Ces actes portent un nom, celui de crimes de guerre. Poutine doit ainsi être traité pour ce qu’il est : un criminel de guerre. 
M. Aurélien Taché.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Les Ukrainiens lancent aujourd’hui le cri du désespoir, l’appel de la dernière chance. Ils ont besoin de plus d’armes, notamment, de vrais systèmes de défense antiaérienne, afin de protéger les populations civiles des bombardements aveugles de l’armée russe : allons-nous entendre ces demandes et prendre notre part ?
Si l’Ukraine prend le dessus sur l’armée de Vladimir Poutine, elle le doit d’abord au courage de son peuple, mais jusqu’à quand pourra-t-elle tenir, alors que la Biélorussie semble, elle aussi, décidée à entrer en guerre ? Qu’envisage concrètement la France pour faire face à ce nouveau belligérant ?
Le temps des hésitations est passé, il faut agir et adopter une position claire, parce que, semaine après semaine, le criminel Poutine poursuit son escalade guerrière, hier et aujourd’hui avec des bombardements barbares, la semaine précédente avec les référendums d’annexion.
L’Assemblée générale des Nations unies vient d’ailleurs d’être saisie pour se prononcer sur leur légalité, et l’on constate que de nombreux pays, au Moyen-Orient et en Afrique, hésitent sur la conduite à tenir. Quand va-t-on enfin comprendre que nos échecs en Afrique, notre comportement au Moyen-Orient, où nous fournissons des armes aux agresseurs du Yémen, et notre attitude discriminante vis-à-vis de certains réfugiés ne sont pas étrangers au fossé qui se creuse chaque jour avec les pays du Sud et qui permet à Poutine de se présenter en hypothétique chef d’un axe non aligné ?
Il nous faut adopter une position claire enfin, parce que – je le disais la semaine dernière –la situation de nos entreprises toujours présentes en Russie a beaucoup évolué avec la nouvelle loi russe sur la mobilisation partielle, qui oblige désormais nos entreprises à collaborer directement avec l’armée russe. Nous n’avons aucun état des lieux précis des entreprises françaises exerçant toujours une activité sur le sol russe, nous permettant de connaître leur niveau de participation, volontaire ou non, à la mobilisation décrétée par Poutine.
Madame la Première ministre, serons-nous enfin à la hauteur de l’histoire : allons-nous apporter à l’Ukraine l’aide dont elle a besoin et dire stop aux profits du sang et de la honte ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Catherine Colonna,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
En ce moment même, le Président de la République rencontre ses homologues du G7, en présence du président ukrainien Zelensky. Cette réunion urgente était nécessaire, elle doit permettre de rappeler notre unité et notre détermination à soutenir l’Ukraine pour qu’elle puisse assurer sa défense militaire et sa défense civile. La France y prend toute sa part, et ses matériels font souvent la différence sur le terrain.
À l’approche de l’hiver, nous aiderons aussi ce pays à faire face aux destructions qu’il subit et à renforcer sa résilience civile. 200 millions d’euros d’aide humanitaire ont déjà été mobilisés, allant de la réparation d’infrastructures à la livraison d’équipements de sécurité civile. Dois-je vous rappeler qu’un bateau chargé de 1 000 tonnes de fret, dont des équipements humanitaires, des biens de première nécessité, des ponts, des matériaux de construction, est parti de Marseille il y a quelques jours, pour gagner la Roumanie, d’où le chargement se dirige actuellement vers l’Ukraine ?
Dans le même temps, nous voulons que la Russie comprenne qu’elle est dans une impasse. Son armée recule sur le terrain, son économie recule, sa diplomatie recule, nous le verrons demain à l’Assemblée générale des Nations unies, lors du vote sur les annexions des territoires ukrainiens. La Russie a choisi la guerre ; elle doit choisir de sortir de cette impasse et de restaurer l’intégrité territoriale de l’Ukraine. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 La semaine dernière, les jeunes femmes iraniennes, en retirant leur voile dans leurs établissements scolaires, nous ont impressionnés par leur courage et leur détermination. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)
En cette journée internationale des droits des filles, ils nous poussent à nous interroger et nous rappellent qu’il reste encore beaucoup à faire pour les filles. Dans le monde, une fille sur cinq a subi un viol ou une agression sexuelle et, chaque année, plus de 12 millions de filles sont mariées de force, soit un mariage forcé toutes les deux secondes. En France, 82 % des femmes ont été victimes de harcèlement de rue avant l’âge de 17 ans et, pour une femme sur six, l’entrée dans la sexualité se fait par un rapport non consenti et non désiré. Ces chiffres nous le montrent, les jeunes filles sont particulièrement touchées par les violences et les agressions. Physiques ou psychologiques, ces violences laissent le plus souvent des marques indélébiles, des cicatrices qui entravent le développement des filles.
Durant la précédente législature, nous avons avancé, et plusieurs lois ont été votées qui protègent mieux nos enfants. Mais il nous reste tant à faire… J’ai la conviction que c’est par la connaissance de leurs droits que nos enfants, en particulier les filles, pourront s’épanouir dans notre société. C’est la raison pour laquelle l’éducation civique et l’éducation sexuelle doivent devenir des incontournables des programmes scolaires, pour que chaque enfant apprenne à se comporter dans le respect de soi et des autres. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Absolument !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Chaque jeune fille doit savoir qu’elle a le droit de dire non, qu’elle est libre d’être qui elle est, fière de revendiquer ses droits, fière de s’engager et fière de choisir son parcours de vie.
M. Erwan Balanant.
Je souhaiterais donc connaître les prochaines étapes de l’action du Gouvernement pour que toutes les filles de notre pays soient pleinement maîtresses de leur destin. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
 Comme avec le Qatar ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
Vous l’avez souligné, les violences et les inégalités s’enracinent dans l’enfance. Il est donc essentiel que, dès le plus jeune âge, la culture de l’égalité soit diffusée. Avec le ministre de l’éducation nationale, nous veillerons pour cela à la stricte application de la loi de 2001. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Chaque fille a le droit à une vie sans violence, chaque fille a le droit à l’égalité, chaque fille doit avoir voix au chapitre, c’est le combat de ce gouvernement et de la majorité.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire. Exaspérés, mes concitoyens ne comprendraient pas que, élu de la région des Hauts-de-France, je n’intervienne pas sur la pénurie de carburants à laquelle ils sont confrontés. Comme beaucoup de mes collègues, je ne cesse d’être contacté par de nombreux professionnels ou par tous ces particuliers qui font parfois des queues de plusieurs centaines de mètres et qui, arrivés à la pompe, constatent qu’il n’y a plus de carburant ou, quand ils en trouvent, qu’il a considérablement augmenté.
M. Guy Bricout.
Cela s’ajoute à la hausse générale du coût de la vie, et ce sont encore les plus fragiles qui vont payer le prix fort. Que dire à celui qui doit prendre sa voiture pour se rendre sur son lieu de travail – et je ne parle pas des problèmes que cela occasionne pour les agriculteurs, les industriels et l’ensemble des acteurs économiques : ils font preuve pour l’instant de beaucoup de patience, mais jusqu’à quand ? Ils souffrent et en ont marre.
Déjà, le 5 octobre, la Fédération nationale des transporteurs routiers tirait la sonnette d’alarme. Chez moi dans le Caudrésis, toutes les stations étaient ou sont fermées, sauf pour quelques livraisons épisodiques. On nous dit qu’il y a du carburant dans les dépôts de la région : pourquoi, dans ce cas, ne pas le réquisitionner, comme vous l’avez évoqué ?
Même si on le respecte, le droit de grève ne devrait pas permettre d’entraver toute l’économie d’un pays. Comme souvent, vous avez sous-estimé les conséquences de cette situation pour les Français, estimant qu’elle s’améliorerait rapidement. Que comptez-vous faire pour qu’à l’avenir cela ne se reproduise plus ? Serez-vous un jour capable d’une vision à long terme ? Gouverner, c’est prévoir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Le Gouvernement a pris ses responsabilités, d’abord en laissant le temps au dialogue, puis en réquisitionnant les stocks stratégiques et en autorisant les camions à circuler pour réapprovisionner les différentes stations. Cela n’a malheureusement pas suffi à rétablir la situation car, dans le même temps, les achats de précaution neutralisaient ces réapprovisionnements.
Dans ces conditions, malgré les appels renouvelés au dialogue, nous sommes devant un état de fait dont la Première ministre a, il y a quelques minutes, tiré les conclusions, après avoir, hier, réuni autour d’elle les ministres concernés. Le fait que, dans une entreprise, les syndicats aient obtenu un accord majoritaire mais que rien n’ait bougé et que, dans l’autre, la grève continue pour faire pression sur le dialogue social est intolérable pour ces millions de Français dont vous vous êtes fait le porte-parole.
Je ne peux dès lors que répéter ses propos et redire qu’elle a demandé aux préfets d’engager les procédures qui permettront de réquisitionner les personnels bloquant les dépôts. Le dialogue, oui ; la discussion, oui ; le blocage, non. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai beaucoup de respect pour vous, mais n’avez-vous pas déclaré, vendredi dernier, que la situation était vouée à s’améliorer ? Ça n’est pas le cas, et je vous invite à venir discuter avec ceux qui, pendant deux heures, font la queue pour arriver devant une pompe vide. Peut-être comprendrez-vous mieux leur détresse.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Quentin Bataillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre en charge des transports, nous travaillons activement avec vous pour mettre fin à la dépendance de la France au pétrole et déployons avec les élus locaux, partout sur le territoire, des transports collectifs et des transports doux. Cependant des dizaines de millions de Français n’ont toujours pas d’autre choix que d’utiliser leur voiture ou leur moto pour se déplacer. Or depuis plusieurs jours, nous assistons dans nos circonscriptions au spectacle désolant des longues files d’attente devant les stations-services. Chez moi, dans la Loire, à Saint-Étienne, c’est déjà plus d’une heure d’attente devant ces stations-services, sans parler du désarroi de leurs gérants qui, comme à Saint-Priest-en-Jarez, ne peuvent plus commander d’essence depuis plusieurs jours.
M. Quentin Bataillon.
Les Français ne peuvent plus aller travailler, les agriculteurs ne peuvent plus produire, les professionnels de santé ne peuvent plus exercer leurs missions, pourtant vitales. L’inquiétude monte mais, pour répondre à La France insoumise, ce ne sont pas les bourgeois qui sont paniqués, car les bourgeois, pour la plupart, peuvent travailler, choisir d’autres modes de transport. Ceux qui paniquent, ce sont les employés, les ouvriers, qui n’ont pas d’autre choix que d’utiliser leur véhicule pour aller travailler, et c’est à eux que nous pensons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Combien de temps encore les cars scolaires les ambulances, les camions de pompiers, les transporteurs de marchandises pourront-ils circuler ? La situation n’est pas liée à un problème de stocks, encore moins aux aides que nous avons votées face à l’inflation. La cause en est ce nouveau concept de grève préventive, qui consiste à bloquer avant d’écouter, de dialoguer, de négocier, dans l’irrespect le plus absolu.
Bloquer, c’est prendre en otage le reste de la France.
Ma question est simple : qu’entend faire le Gouvernement face à cette situation inacceptable ? 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Nous avons agi depuis le départ et nous avons laissé une chance au dialogue social et, comme l’a indiqué la Première ministre, nous prendrons les mesures de réquisition ciblées et nécessaires pour mettre fin à cette situation, partout où le dialogue n’a pas été saisi alors que la porte a été laissée ouverte le plus longtemps possible, car c’était notre responsabilité.
Notre majorité a agi depuis cinq ans pour protéger, pour relancer notre économie et pour créer des emplois. Nous ne pouvons pas laisser ces efforts être ruinés par une stratégie du blocage ou par ce concept étonnant de grève préventive. C’est pour ces Français que nous agissons.
Depuis le départ, nous avons agi, Christophe Béchu vient de le rappeler, pour que ce blocage soit le moins pénalisant possible pour ceux qui ont le plus besoin d’accéder aux stations-services. Ainsi, nous avons pris des mesures pour que les camions puissent circuler le week-end et nous avons débloqué, avec Agnès Pannier-Runacher, les stocks stratégiques de carburant.
Aujourd’hui, nous devons agir plus fort et plus vite. Nous n’hésitons pas à le faire, la Première ministre l’a rappelé.
Je souhaite rendre hommage aux professionnels du secteur routier. Ils ont assuré, malgré leurs difficultés, non seulement l’approvisionnement de notre pays, mais aussi le transport de nos enfants dans les bus scolaires qui, dans certains endroits, est également bloqué ; c’est une autre raison pour laquelle nous devons agir.
J’ai échangé chaque jour avec eux. Ils ont fait preuve d’un grand courage et d’une grande détermination. Je veux saluer leur engagement et leur résilience.
Monsieur le député, vous avez raison : ce n’est pas la bourgeoisie qui craint les grèves, comme on l’entend sur les bancs de la France insoumise, qui la protège très bien, merci pour elle… 
(Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, parlons travail !
M. Fabien Roussel.
Après trente-cinq ans d’ancienneté à Arc France, un ouvrier ne perçoit qu’un salaire de 1 448 euros net par mois. Il est posté de 5 heures à 13 heures, soit 8 heures de boulot avec 30 minutes de pause et deux fois 10 minutes de pause pipi. Pour survivre, il est obligé de demander sa prime d’activité à la caisse d’allocations familiales (CAF) et il a droit à l’allocation de rentrée scolaire ainsi qu’au chèque énergie, mais, pour lui, et ce sont ses mots : ce n’est pas digne !
Idem pour ce couvreur-zingueur qualifié âgé de 30 ans qui travaille 45 heures par semaine et touche 1 400 euros net par mois. Il m’a dit qu’il va arrêter, car cela ne paye pas.
Quant à ce couple de 45 ans vivant dans un pavillon d’un petit village de chez moi avec 3 262 euros par mois pour deux, entre les prêts, les études des enfants et les factures qui augmentent, son déficit est de 600 euros par mois.
Il y a aussi tous ces agriculteurs qui démissionnent : chez eux non plus, le travail ne paye plus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme
 Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)
Et ce salarié de Total en grève, il touche 1 366 euros net par mois, pas 5 000 euros ! Alors que son patron distribue 2,5 milliards de dividendes et s’augmente de 52 %, lui aussi doit compter sur la CAF et sur la prime d’activité payée par nos impôts. Et il faudrait qu’il se taise ?
Ces hommes et ces femmes sont la fierté de la nation. Ils travaillent dur, ils se lèvent tôt. Derrière eux, il y a des vies et des familles. Ils ne veulent pas la charité : ils veulent être respectés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Pour débloquer la situation chez Total et pour les Français, ce ne sont pas les salariés qu’il faut réquisitionner, mais les patrons de Total et d’Esso pour qu’ils augmentent les salaires. C’est ce qui est demandé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Madame la Première ministre, la France est riche, mais les travailleurs sont pauvres. Les députés communistes et GDR vous demandent de convoquer une conférence salariale pour placer les entreprises face à leurs responsabilités afin qu’elles indexent les salaires sur l’inflation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Je comprends donc le sentiment que vous exprimez dans votre question et celui des Français qui ne veulent pas la charité, mais plutôt vivre de leur travail. Comme vous, je préfère l’émancipation par les salaires plutôt que par les allocations.
Nous avons la chance d’avoir un système protecteur. Vous l’avez décrit en parlant notamment de la prime d’activité qui permet d’augmenter et de protéger le pouvoir d’achat des Français.      
 Et les salaires ?
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Dussopt,

Nous avons mis en place des outils pour répondre à la question du pouvoir d’achat. Je ne reviens pas sur les mesures votées cet été telles que le bouclier tarifaire ou les aides aux ménages les plus fragiles : autant d’engagements de l’État et de la puissance publique qui permettent de protéger les Français comme aucun peuple en Europe.
Nous avons également créé des dispositifs de partage de la valeur : facilitation de l’intéressement, prime exceptionnelle d’activité et prime de pouvoir d’achat.
 Les Français ne veulent pas de prime, ils veulent des augmentations de salaire !
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Dussopt,

Vous nous interrogez aussi sur la question des salaires. Notre système de protection du salaire minimum est unique par son mécanisme d’indexation sur l’inflation mesurée pour les ménages du premier quintile. Il a permis la revalorisation du Smic de 8 % depuis un an alors que l’inflation était de 6 %. Cette revalorisation permet de mobiliser et de motiver le dialogue social dans les branches.
Nous boostons – pardonnez cette expression – le dialogue social et nous l’accompagnons. Le Parlement a voté une disposition qui accélère encore les négociations lorsque les minima conventionnels sont encore au-dessous du Smic. Il faut poursuivre le dialogue social afin de faire en sorte que les salaires soient plus dynamiques. Le ministre de l’économie et moi-même l’avons dit : les entreprises doivent augmenter les salaires quand elles le peuvent. Nous les incitons à le faire et nous les accompagnons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Alexandre Loubet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’économie, Exxelia est une société française spécialisée dans l’électronique de haute performance qui équipe nos forces aériennes, aérospatiales et navales, mais aussi des industries de pointe comme les radars ou les équipements médicaux d’imagerie par résonance magnétique (IRM). Elle dispose de 2 000 salariés sur plusieurs sites industriels en France et dans le monde et d’un carnet de commandes rempli.
M. Alexandre Loubet.
Après avoir été abandonnée à une société britannique lorsque Emmanuel Macron était ministre de l’économie, Exxelia pourrait être rachetée désormais par un groupe américain et tomber notamment sous l’extraterritorialité du droit américain.
Le nouveau pillage de ce fleuron s’inscrirait dans une série de trahisons industrielles commises par Emmanuel Macron : Alstom, Alcatel, Technip, Lafarge, Latécoère, Photonis, Souriau, AGH et tant d’autres. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous avez bradé à des intérêts étrangers des centaines de milliers d’emplois et des centaines de brevets, fruits de notre génie industriel et du travail de générations de Français.
 C’est une honte !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Je suis l’élu d’une circonscription en Moselle dont les hommes,…
M. Alexandre Loubet.
 Et les femmes !
Mme Karen Erodi.
 …l’histoire et la terre ont participé à la puissance industrielle du pays, puissance à laquelle vous avez renoncé !
M. Alexandre Loubet.
Pour retrouver notre souveraineté industrielle, la France doit recourir au décret Montebourg face aux prédations étrangères. Elle doit également instaurer, comme le propose Marine Le Pen, un véritable fonds souverain français qui oriente l’épargne des Français vers le soutien à l’industrie. 
Monsieur Le Maire, ma question est simple : quand cesserez-vous de trahir les intérêts de la France ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)

M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Nous proposons de supprimer la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) qui représente 8
 milliards d’impôt pesant principalement sur les PME industrielles, mais le Rassemblement national le refuse ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR. – Huées sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Nous avons renforcé par la loi le décret sur les investissements étrangers en France, mais le Rassemblement national refuse de soutenir sa modification. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)
Le Rassemblement national a toujours de grands mots, mais est incapable de prendre de grandes décisions. Il est champion pour susciter les polémiques, mais il est incapable de tenir une ligne ferme et continue pour défendre notre souveraineté industrielle. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 N’importe quoi !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Marine Le Pen.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Alexandre Loubet.
Mme la présidente.
 Monsieur Le Maire, vous avez travaillé pour Dominique de Villepin. Il avait dénoncé la lâcheté de ceux qui refusent de défendre les intérêts de la France. Aujourd’hui, le lâche, c’est vous ! 
M. Alexandre Loubet.
(Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Madame la présidente ! Est-ce qu’on peut insulter les ministres ici ? Il faut des sanctions !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

(Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent. – « Honte à vous ! » sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Bruno Le
 Maire s’adresse hors micro aux députés du groupe RN en se dirigeant vers eux et en les pointant du doigt. – Plusieurs députés des groupes RE, Dem et HOR scandent « Sanction ! » – Les députés du groupe RN se lèvent et quittent l’hémicycle. – Parvenue en bas des travées, Mme Marine Le Pen se dirige vers les bancs du Gouvernement et s’adresse hors micro à M. Le Maire en le désignant du doigt.)
 Dehors l’extrême droite ! Des sanctions !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Mes chers collègues, je vous remercie de reprendre votre calme. Nous allons laisser les députés du groupe Rassemblement national quitter l’hémicycle.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Félicie Gérard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 9 mai 2021, le Président de la République proposait dans l’hémicycle du Parlement européen, de renforcer les coopérations européennes et de créer à l’échelle de notre continent une instance de dialogue entre nations.
Mme Félicie Gérard.
Jeudi dernier, à Prague s’est tenu le premier sommet de la communauté politique européenne qui, comprenant quarante-quatre nations de notre continent, membres et non-membres de l’Union européenne, est un véritable succès diplomatique et un formidable outil pour bâtir une stratégie et créer des projets communs.
Lors de ce sommet historique, dans la période troublée que nous connaissons, s’est tenue une réunion entre le Président de la République, le président du Conseil européen Charles Michel, le premier ministre arménien et le président de l’Azerbaïdjan. L’Arménie et l’Azerbaïdjan sont en conflit frontalier depuis des années. Ce conflit a connu de nombreuses évolutions notamment depuis 2020 et, plus récemment, lors d’un bombardement déclenché les 12 et 13 septembre dernier par l’Azerbaïdjan sur les positions arméniennes.
La réunion inédite qui a eu lieu sous l’impulsion du Président de la République à Prague la semaine dernière aura permis des avancées significatives, tout d’abord en réaffirmant de la part des deux nations la reconnaissance mutuelle de leurs frontières, mais également en décidant l’envoi d’une mission civile européenne.
Que la France assume le rôle de puissance pacificatrice dans le Caucase et, plus largement, en Europe, est un symbole fort. Pouvons-nous en savoir plus sur les objectifs de cette mission ainsi que sur le rôle qu’y jouera la France ? À l’heure où le conflit ukrainien prend une nouvelle ampleur, comment la France compte-t-elle poursuivre son rôle de puissance médiatrice en Europe ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Catherine Colonna,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Le sommet que vous évoquez, que le Président de la République a organisé en marge de la réunion de la Communauté politique européenne à Prague le 6 octobre, a permis de réunir autour de lui le président du Conseil européen, le président de l’Arménie et le président de l’Azerbaïdjan et a abouti à des résultats importants. Un accord a été obtenu, permettant l’instauration, d’ici à la fin du mois et pour une durée de deux mois, d’une mission civile de l’Union européenne sur le territoire arménien, le long de la frontière.
L’objectif de cette mission est de stabiliser la situation et d’engager un processus entre les parties. Nous souhaitons en particulier qu’elle contribue à la délimitation de la frontière, qui sera relancée dans les tout prochains jours. En parallèle, nous travaillons à la création de la mission d’établissement des faits de l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – dont je vous avais parlé, afin de fournir un constat objectif de la situation et des besoins, notamment humanitaires, à la suite des affrontements.
Vous le savez, l’Arménie peut compter sur le soutien de la France. Nous œuvrons pour la paix, dans son intérêt. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Gabriel Amard.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, le magazine 
M. Gabriel Amard.

 Une honte !
Mme Sophia Chikirou.
 Résumons l’affaire. Après des réunions en petit comité, l’Élysée semblerait envisager d’exporter l’eau utilisée par la centrale hydroélectrique de Saint-Chamas. Actuellement, celle-ci ne fonctionne qu’à 50 %, l’étang de Berre ne pouvant absorber des rejets d’eau plus importants, qui mettraient son écosystème remarquable en péril. Il n’est donc pas envisageable de multiplier par deux le volume transitant par ce barrage à moins d’étudier sérieusement l’utilisation de l’eau pour des usages indispensables aux habitants et à l’agriculture.
M. Gabriel Amard.
Alors que les tensions dont fait l’objet la ressource en eau se sont généralisées dans le pays, pouvez-vous nous assurer que vous avez complètement et définitivement abandonné ce projet incroyable ? En attendant, nous, nous marcherons à Paris, dimanche 16 octobre,…
 Ah ! On l’attendait !
M. Sylvain Maillard.
 …contre votre inaction climatique. 
M. Gabriel Amard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Au revoir, monsieur Amard !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Christophe Béchu,


Le 29 septembre, je me suis rendu à l’étang de Berre avec les trois membres de la mission d’information de 2020 sur la réhabilitation de cet étang, M. Dharréville, le président Zulesi et M. Diard ; cette mission a modifié en profondeur la perception des synergies nécessaires pour régler le problème.
L’étang de Berre, qui s’étend sur 15 000 hectares, est la plus grande lagune d’Europe. Paradoxalement, nous ne pouvons pas faire tourner l’usine hydroélectrique qui la borde, car le rejet d’un volume trop important d’eau potable provoquerait des dégâts pour la biodiversité de la lagune. Cela nous laisse trois options : soit continuer à diminuer la production hydroélectrique, soit acheminer de l’eau salée pour diluer l’eau potable, soit réutiliser l’eau potable– c’est la solution que la secrétaire d’État chargée de l’écologie et moi-même avons soutenue à la mairie de Saint-Chamas, en présence des députés Dharréville et Zulesi, compte tenu de l’été que nous avons vécu. L’eau pourrait être réutilisée dans l’écosystème de la plaine de la Crau ; elle pourrait également réalimenter l’usine hydroélectrique grâce à un circuit fermé comme il en existe dans certains endroits, pour soutenir une forme d’énergie renouvelable.
En liaison avec les collectivités locales, avec le Gipreb – le Groupement d’intérêt public pour la réhabilitation de l’étang de Berre-syndicat mixte –, la métropole d’Aix-Marseille, la région Sud et, évidemment, EDF, nous travaillons sur ces hypothèses. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Gabriel Amard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie, car l’eau c’est la vie et la vie n’est pas à vendre. J’ajoute que le coût de l’hypothèse que vous mentionnez avoisine les 2 milliards d’euros. Mettons-le au regard des sommes nécessaires au rechargement des nappes phréatiques, des rivières et des autres sources d’eau douce dont dépendent des habitations. 
M. Gabriel Amard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, plutôt latin ou grec ? Peut-être arts plastiques, langues des signes ou encore EPS – éducation physique et sportive ? Les options sont plus ou moins variées selon les lycées. Qu’ils soient littéraires, scientifiques ou technologiques, l’école de la République offre de nombreux choix à nos élèves, mais certainement pas celui de la laïcité.
M. Julien Dive.
L’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen proclame que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ». Or l’ordre public semble compromis par la montée concomitante du communautarisme et de l’intégrisme qui n’épargnent pas les écoles de notre pays. Les exemples récents sont nombreux, comme celui du lycée Paul-Langevin de La Seyne-sur-Mer, dont quatre élèves ont souhaité figurer sur la photo de classe en tenue traditionnelle islamique, refusant de se plier aux consignes de leur professeur sous prétexte que chaque personne devrait venir comme elle le souhaite au lycée.
 Scandaleux !
M. David Habib.
 Non, la laïcité, conquise dans le sang et les larmes, contre le pouvoir politique que les religions s’octroyaient, n’est pas une option ! Oui, la laïcité incarne cette impartialité, cette neutralité de l’État comme cadre qui permet d’accueillir toutes les personnes, quelles que soient leurs convictions ! Ne pas endoctriner, ne pas faire de prosélytisme, tel est le contenu de la loi du 15 mars 2004 défendue par le président Jacques Chirac et François Baroin. 
M. Julien Dive.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Quand comprendrez-vous qu’il s’agit là d’une arme contre la laïcité ? L’école est désemparée face aux vêtements religieux, nos professeurs, en première ligne, sont contraints à l’autocensure. Par peur, désintérêt, crainte de stigmatiser, le religieux s’est immiscé dans la vie professionnelle des enseignants. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Allez-vous faire preuve de transparence quant au nombre – élevé – de cas d’atteinte à la laïcité dans nos écoles ou allez-vous poursuivre la politique du « pas de vagues » ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 Très bonne question !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Soyez-le vraiment !
M. Michel Herbillon.
M. Pap Ndiaye,

Nous sommes fermes, mais également transparents. Comme je m’y étais engagé, nous publions les données mensuellement – jeudi matin, ce seront celles du mois de septembre. Elles indiquent, comme je l’ai déjà précisé dans un média, une hausse des signalements pour port de vêtement ou d’accessoire de nature religieuse ; quant aux signalements pour d’autres motifs, leur nombre diminue.
Nous sommes très attentifs à ces données, que nous publierons intégralement. Faisons appliquer la loi de la meilleure manière : avec fermeté et transparence. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
Mme la présidente.
 La France connaît des tensions de recrutement sans précédent. Les Français sont lucides sur leurs causes et considèrent que notre système d’allocation chômage et de solidarité n’encourage pas suffisamment le retour à l’emploi. Nous ne pouvons plus indemniser continuellement la privation d’emploi lorsque les emplois sont là, ni déconsidérer des centaines de métiers qui offrent pourtant une ascension salariale à des personnes sans formation initiale.
M. Dominique Da Silva.
 Pour cela, il faut les payer !
M. Hadrien Clouet.
 Nous voulons également un État qui protège lorsque le travail fait défaut, comme nous l’avons démontré avec le chômage partiel en période de covid. Là est le cap fixé par le Président de la République, qui guide notre majorité toujours soucieuse des droits et des devoirs de chacun.
M. Dominique Da Silva.
Nous ne considérons pas un abandon de poste comme un droit à l’assurance chômage, ni les contrats courts, auxquels certains recourent systématiquement, comme des emplois durables. Assumer nos devoirs, c’est aussi le gage de nos droits, comme celui de la validation des acquis de l’expérience, qui facilite la reconnaissance des compétences acquises pendant une période de travail. Soyons plus exigeants lors de nos dépenses en faveur de l’emploi. L’État et les collectivités se doivent de mieux accompagner les demandeurs d’emploi mais aussi d’agir, lorsque les actions attendues ne sont pas au rendez-vous. C’est tout l’objet du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi que nous nous apprêtons à voter.
Comment le Gouvernement, dans la perspective de la création de France Travail, compte-t-il décliner en droits et devoirs notre volonté d’atteindre le plein emploi ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
À l’inverse, durant les périodes de tensions de recrutement, comme actuellement, nous voulons rendre les règles plus incitatives à la reprise d’emploi. Quelque 60 % des PME nous disent peiner à recruter ; 30 % des entreprises industrielles déclarent que leur développement est limité par la pénurie de main d’œuvre, alors même que notre taux de chômage, de 7,4 %, est largement supérieur à la moyenne européenne. Tout le sens de ce texte est de faire en sorte d’être plus réactifs, plus incitatifs, pour que le plein emploi soit un outil d’émancipation, de progrès social, de cohésion tout en nous permettant de retrouver notre souveraineté économique.
Le texte a été enrichi grâce au travail de la majorité et de l’ensemble des bancs de l’hémicycle, sous la coordination du rapporteur Marc Ferracci que je remercie pour son implication. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Après l’examen de ce texte, nous continuerons à décliner les mesures en faveur de la formation des demandeurs d’emploi. Nous avons engagé 1,4 milliard d’euros dans ce domaine, ce qui nous a permis d’accompagner 250 000 demandeurs d’emploi de longue durée vers l’emploi.
Nous mobiliserons des moyens pour l’insertion des publics les plus éloignés. Cela nécessite un accompagnement plus intensif, renforcé, des bénéficiaires du RSA et d’autres minima sociaux. L’objectif n’est pas de rendre le travail obligatoire, mais de s’inscrire dans une logique de droits et de devoirs, de contreparties, d’activités d’insertion et de formation – d’assumer notre responsabilité en faisant en sorte d’accompagner jusqu’à ce qu’ils trouvent un emploi le plus grand nombre possible de bénéficiaires des minima sociaux.
Enfin, à la fin de la semaine, je mobiliserai à nouveau les services de Pôle emploi pour renforcer l’application du plan de réduction des tensions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et concerne la réforme de la police, notamment de la police judiciaire (PJ).
M. Roger Vicot.
Il y a peu, vous avez affirmé devant la commission des lois que cette réforme ne s’appliquerait pas si l’expérimentation en cours dans plusieurs départements ne se révélait pas probante. Or, le week-end dernier, dans les colonnes du

Elle est pourtant majeure et assez extraordinaire. Dans les faits, il est question de fusionner la police judiciaire avec d’autres services – la police de l’air et des frontières, la sécurité publique, le renseignement territorial –, au niveau de chaque département, sous l’autorité d’un directeur départemental de la police nationale.
Cela signifie tout simplement que la PJ ne sera plus la PJ, que les policiers qui jusqu’ici avaient le temps, les moyens, les compétences territoriales nécessaires pour mener leurs enquêtes, pourront les perdre. Ils pourront être affectés à l’encadrement des manifestations publiques, comme c’est déjà le cas dans les départements tests. Le grand banditisme, l’évasion fiscale, les trafics internationaux, les investigations les plus complexes pourront être délaissés au profit de la petite délinquance de proximité, donc de la politique du chiffre.
Nous nous priverions ainsi volontairement d’un pan entier de l’expertise policière, et non des moindres. Clemenceau doit se retourner dans sa tombe !
Au-delà de l’efficacité des enquêtes, de la résolution des affaires, et même des chiffres, c’est l’indépendance de la justice qui est en cause. En départementalisant la PJ qui, nous le savons tous, traite des dossiers très sensibles, y compris politiquement, vous rendriez beaucoup plus perméables les relations entre acteurs locaux de la sécurité et pouvoir exécutif.
Monsieur le ministre, laissez aux missions d’information le temps de faire leur travail ; permettez aux policiers de s’exprimer ; associez les magistrats… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales.
Mme Caroline Cayeux,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
Mme Caroline Cayeux,
 ministre déléguée
 Nous sommes rassurés !
M. Olivier Faure.
Mme Caroline Cayeux,
 ministre déléguée
Il a ensuite précisé que la filière judiciaire sera renforcée. Aucun policier de la PJ ne sera affecté à d’autres missions que celles qu’il remplit aujourd’hui, ni ne changera de lieu d’affectation. Quant aux moyens dédiés au traitement de la grande criminalité, ils seront augmentés dans le cadre de la Lopmi.
Dans son message, le ministre précise que l’audit est mené par les inspections du ministère de l’intérieur, ainsi que par l’Inspection générale de la justice (IGJ), que le garde des sceaux a co-saisie sur la question de la relation avec l’autorité judiciaire. Leurs conclusions sont attendues pour mi-décembre. Le ministre discutera avec les organisations syndicales, nouvellement élues, pour, le cas échéant, amender le texte.
Soyez donc sûr, monsieur le député, que le ministre de l’intérieur écoute et s’engage pour moderniser davantage le service public de la sécurité, en travaillant avec les services concernés, afin de coconstruire cette réforme indispensable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Je reviens à l’incident qui s’est produit tout à l’heure, à la fin de la question que M. Loubet a posée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour le groupe Rassemblement national.
Mme la présidente.
Il y a une semaine, j’ai indiqué en conférence des présidents que je souhaitais que dès le début de la session, les comportements dans l’hémicycle soient respectueux de l’institution, des collègues, des membres du Gouvernement et de nos concitoyens.
Monsieur le député, en proférant la phrase : « Aujourd’hui, le lâche, c’est vous ! » à l’adresse du ministre de l’économie et des finances, vous l’avez insulté.
L’article 70 du règlement prévoit que celui qui se rend coupable d’injures, de provocations, de menaces envers le Président de la République, le Premier ministre, les membres du Gouvernement et les assemblées prévues par la Constitution, peut faire l’objet de peines disciplinaires. Je vous inflige donc un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 Quel scandale !
M. Grégoire de Fournas.
 C’est honteux !
M. Nicolas Meizonnet.
 Évidemment, ce rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal ne vous dispense pas de présenter vos excuses au ministre. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Et nous, nous attendons toujours les excuses de M. Rebeyrotte !
M. Jocelyn Dessigny.
 Oui, pour son salut nazi !
Mme Julie Lechanteux.
 C’est honteux !
Mme Caroline Parmentier.
 Pour l’impartialité, on repassera !
Mme Julie Lechanteux.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Ma question concerne le même sujet que celle de mon collègue socialiste. Vous nous dites, madame la ministre déléguée, que la PJ n’est pas fonctionnelle. Tout dépend depuis quel point de vue.
Mme Sandra Regol.
La réforme de la PJ que défend le Gouvernement risque de « privilégier l’arrestation du petit trafiquant, vite remplacé, plutôt que le démantèlement des réseaux, ou du vendeur à la sauvette, plutôt que de ceux qui l’exploitent. C’est le choix de la lutte contre le sentiment d’insécurité, et non contre l’insécurité elle-même. C’est surtout un coup fatal à la lutte contre la délinquance économique et financière, déjà si mal en point ». Ces mots ne sont pas les miens ; ce sont ceux de magistrats, d’avocats, de policiers et de citoyens. Un tel front contre une réforme est historique, comme il est historique qu’à Strasbourg, ce vendredi, à la suite du mouvement lancé par leurs collègues marseillais, les membres de la PJ se soient presque tous rassemblés devant l’hôtel de police, pour dire non.
En réalité, ce mouvement spontané n’est que la suite logique de dix années de réformes contre le temps long des enquêtes, au profit du temps court des chiffres et des statistiques, sur lesquelles il est aisé de communiquer politiquement. Il dévoile le recul du devoir républicain et de l’intérêt général face au besoin unique de certains politiques. Voilà ce que nous dénonçons, avec toutes ces personnes.
La forte critique de la départementalisation totale des services s’accompagne d’une dénonciation de la reprise en main par le politique du travail judiciaire, avec les répercussions que le Conseil national des barreaux, notamment, a signalées. La séparation des pouvoirs est un fondement de la République, qui garantit l’État de droit. Or, c’est vers le ministre que ces critiques se reportent, celui-là même qui, à l’instar de plusieurs de ses collègues, a été mis en cause, pour des affaires, par la justice.
Monsieur le ministre se dit très attaché à la police française et aux revendications de ses agents. Dès lors, pourquoi persister à démanteler ce métier qu’ils aiment, et qui compte tant pour notre démocratie ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Vous savez que cette réforme est dans les tuyaux depuis une trentaine d’années, je devrais même dire dans les tuyaux socialistes, puisque Pierre Joxe avait souhaité la défendre. 
(Murmures sur les bancs du groupe SOC.)

M. Erwan Balanant.
 Quelle référence…
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Attendez que l’expérimentation se termine. Il ne s’agit pas d’une expérimentation au sens courant du terme, mais au sens défini par le Conseil d’État, c’est-à-dire qu’elle sera évaluée dans le cadre d’une inspection, que mèneront l’Inspection générale de l’administration (IGA) et l’Inspection générale de la justice, aidées de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN). On ne peut pas faire mieux.
Les craintes que vous avez exprimées existent. Comme toujours, il y a des contempteurs et des gens qui défendent âprement la réforme. Outre ce qui concerne la réforme structurelle, on entend les inquiétudes des magistrats. J’ai rencontré ce matin les procureurs généraux, qui craignent d’être dépossédés de la prérogative qui est la leur, depuis des temps immémoriaux, qui consiste à pouvoir choisir leur service d’enquête, comme les y autorise l’article 12-1 du code de procédure pénale. Rien ne sera changé.
Gérald Darmanin et moi-même avons corédigé cette réforme ; nous avançons main dans la main, nos services travaillent ensemble, ils échangent. Bien évidemment, nous connaissons les craintes qu’elle suscite, et le ministre de l’intérieur a tenu hier à rassurer les magistrats qui pouvaient manifester de l’inquiétude, en disant que rien en la matière ne sera changé.
J’espère vous avoir rassurés. L’expérimentation n’est pas terminée. Au fond, vous criez « aïe » avant d’avoir reçu un coup que personne ne veut vous porter. C’est assez singulier. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti.
Mme la présidente.
 Avant de poser ma question, je souligne que jamais nous ne nous laisserons menacer ou insulter dans cette assemblée, par qui que ce soit. 
M. Frédéric Boccaletti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Il y a quelques jours, sept élèves du Lycée Paul-Langevin de La Seyne-sur-Mer, dans le Var, ont enfilé des 

 Pour dire ça, vous auriez pu rester dehors !
M. Matthias Tavel.
 Ces coups de boutoir incessants fissurent les murs protecteurs de la laïcité. Je remercie les enseignants qui tiennent encore bon, pour que l’école de la République garde sa neutralité religieuse.
M. Frédéric Boccaletti.
 La laïcité, c’est pour tout le monde ! Ce n’est pas à géométrie variable !
M. Olivier Falorni.
 Monsieur le ministre, au début du mois, vous concédiez dans
M. Frédéric Boccaletti.


À quelques jours du deuxième anniversaire de l’atroce assassinat islamiste de Samuel Paty, l’omerta règne encore dans l’éducation nationale. S’y ajoute l’omerta politique. Le « pas de vagues » reste de rigueur. Alors, monsieur le ministre, quand ordonnerez-vous enfin que toutes les atteintes à la laïcité survenues dans les établissements scolaires fassent l’objet de sanctions immédiates, systématiques et sévères ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Ils étaient partis se promener !
Mme Perrine Goulet.
M. Pap Ndiaye,

En ce qui concerne les vêtements de nature religieuse, auquel vous faites allusion, nous appliquons très fermement la loi. Ainsi, le vade-mecum précise que les élèves concernés sont admonestés ; les familles sont reçues, on leur demande de retirer les vêtements en question et s’ils refusent, ils sont sanctionnés. Des sanctions ont déjà été prononcées.
Par ailleurs, nous avons décidé de publier mensuellement les données relatives aux signalements. Les signalements pour port de vêtements ou de signes religieux sont en hausse au mois de septembre, alors que les signalements pour entrave à l’exercice pédagogique ou pour refus de participer à des activités pédagogiques sont en baisse. Je répète les mots-clés de notre action : fermeté, transparence et application intransigeante de la loi de 2004. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti.
Mme la présidente.
 Il aura fallu douze jours pour que des sanctions soient appliquées au lycée Paul-Langevin ; elles l’ont été uniquement parce que j’avais rendu publique cette affaire ! Ça ne m’étonne pas, monsieur le ministre, parce que vous êtes vous-même un communautariste ! 
M. Frédéric Boccaletti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT. – Plusieurs députés se lèvent pour protester.)
 Ça suffit les insultes !
Plusieurs députés des groupes RE et Dem.
 Honte à vous !
M. Jérôme Guedj.
 Nous, nous avons des solutions ! En février 2021, Marine Le Pen a déposé une proposition de loi visant à combattre l’islamisme ; elle n’a jamais été soumise au vote. 
M. Frédéric Boccaletti.
(Les protestations se prolongent, couvrant la voix du député.)
 C’est tout de même incroyable : vous commencez vos propos en prévenant que vous ne tolérerez aucune insulte dans l’hémicycle et vous recommencez à en proférer ! 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 « Communautariste » n’est pas une insulte !
M. Frédéric Boccaletti.
 Ne peut-on pas se respecter, ici ? Je peux prononcer des rappels à l’ordre à volonté, tant qu’ils sont justifiés. Je prononce également un rappel à l’ordre à votre égard, monsieur Boccaletti !
Mme la présidente.
 (Mêmes mouvements.)
 Il n’y a pas eu d’insulte ! Seulement un constat ! Ouvrez un dictionnaire !
Mme Julie Lechanteux.
 Je demande instamment que chacun se respecte dans l’hémicycle. C’est ça, la démocratie ! (
Mme la présidente.
 Les députés des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vive la démocratie ! Ça, c’est une dictature !
Mme Julie Lechanteux.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué Barrot, permettez-moi de vous féliciter, au nom du groupe Démocrate (MODEM et indépendants), pour votre brillante réélection ce week-end dans la deuxième circonscription des Yvelines. 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Avec 173 000 dossiers ouverts en 2021, notre pays a subi une augmentation de 65 % des attaques cybercriminelles. Auparavant, les assaillants s’en prenaient aux grandes entreprises, qui depuis se protègent mieux. Ils se sont ensuite mis à attaquer les PME et désormais, les collectivités. À chaque fois, on constate le même procédé : le vol des fichiers des clients, des patients ou de la comptabilité et la réclamation d’une rançon en échange de leur éventuelle restitution. Ces attaques entraînent une interruption d’activité, la détérioration du matériel informatique, la fuite de données et un impact négatif en matière de notoriété.
Pour les entreprises, les sommes dérobées s’établissent entre 5 000 euros et plus de 100 000 euros, représentant une perte moyenne de 27 % du chiffre d’affaires en 2021. Mais combien cela représente-t-il pour les collectivités et pour les hôpitaux comme ceux de Dax, Corbeil-Essonnes, Paris et Rouen ? Il y a deux semaines, ce fut le tour de la mairie de Caen, où de nombreux services ont été arrêtés, dont l’accès aux offres d’emploi publiques et aux fichiers correspondants. Hier, le département de Seine-Maritime a été attaqué : là encore, de nombreux services et fichiers ont été affectés. L’accès aux démarches relatives aux allocations pour l’autonomie et le handicap est totalement indisponible.
Nous avons des soupçons quant aux pays d’où proviennent ces attaques. À l’heure de la guerre en Ukraine, nous savons que le cyber fait partie des armes modernes de déstabilisation. Des organisations criminelles se structurent en industrie du cyber. Comment mieux protéger le tissu économique, les hôpitaux et les collectivités contre ces attaques massives de plus en plus récurrentes, qui fournissent à ces organisations un butin conséquent et précieux ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
 Monsieur 72 % !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
 Il ne faut pas exagérer !
M. Hadrien Clouet.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Ce qui s’est passé dans les hôpitaux de Dax et de Corbeil-Essonnes, à la mairie de Caen et dimanche, au département de Seine-Maritime, nous rappelle que la cybercriminalité est une grande menace de notre temps. La criminalité et la délinquance migrent dans l’espace numérique ; nous devons tout mettre en œuvre et redoubler d’efforts pour y faire face. Prévention, répression et remédiation : c’est ainsi que nous voulons, avec Bruno Le Maire, répondre à cette nouvelle menace.
L’Anssi accomplit un travail remarquable d’accompagnement et de remédiation. La Première ministre a décidé de renforcer ses effectifs dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023. Chaque jour, le site internet cybermalveillance.gouv.fr accompagne des dizaines de milliers de victimes – collectivités, entreprises, particuliers. Parlez-en autour de vous, mesdames et messieurs les députés : en cas de doute, il faut le consulter. Enfin, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, présenté aujourd’hui au Sénat par le ministre et prochainement examiné par l’Assemblée, prévoit des investissements en matière de cybersécurité. Vous l’avez compris, nous sommes pleinement mobilisés pour apporter des réponses à cette menace. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 C’est l’ébullition au sein de la police judiciaire – la PJ : des manifestations historiques partout dans le pays, du jamais vu depuis la création des brigades du Tigre ! À cela, vous répondez ni plus ni moins par le limogeage du directeur de la PJ de Marseille, Éric Arella. Pourtant, les retours concernant les expérimentations sont négatifs ; les alertes remontent de toutes parts ; l’ensemble du monde judiciaire est vent debout contre cette réforme, jusqu’au procureur général près la Cour de cassation, François Molins ! Celui-ci pleurerait-il avant d’être battu ? Non, je ne le crois pas !
Mme Élisa Martin.
 Ceux-là mêmes qui disaient il y a peu que les policiers tuent prétendent maintenant les défendre : c’est beau !
M. Jocelyn Dessigny.
 Cette réforme met à mal la séparation des pouvoirs, en plaçant les enquêteurs de la PJ sous la hiérarchie directe des préfets, qui sont eux-mêmes sous l’égide des membres du Gouvernement ; c’est bien à ça que servent les préfets, me semble-t-il. Le problème de la police n’est pas la justice, quoi qu’en pensent et quoi qu’en disent vos amis factieux d’Alliance Police. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur quelques bancs du groupe RN.)
 Rappel au règlement !
Mme Marine Le Pen.
 Avec cette réforme, vous mettez à mal le principe de sûreté consacré à l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Dans un État de droit, les enquêteurs sont sous la seule autorité des magistrats et ne dépendent pas des desiderata ou des lubies de tel ou tel ministre de l’intérieur obsédé par les chiffres. Contrairement à ce que vous soutenez, la PJ ne peut être diluée dans d’autres services : elle a ses spécificités et ses exigences procédurales, garantes de son efficacité dans la lutte contre la délinquance économique et financière et la criminalité organisée.
Mme Élisa Martin.
 Finalement, c’est bien, la police ?
Mme Laure Lavalette.
 Confirmez-vous, comme c’est écrit dans votre courrier du 9 octobre à la direction centrale de la police judiciaire, que vous avez renoncé à sa départementalisation ?
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES ; « Insulte ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Madame la présidente !
M. Alexis Corbière.
 Si même les ministres se mettent à insulter les députés !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mêmes mouvements.)
Vous avez raison sur un point : le problème de la police n’est pas la justice, c’est la délinquance. Pour le reste, j’ai déjà répondu : une expérimentation est en cours ; le texte sera cosigné ; les magistrats ont, légitimement, exprimé des doutes. Nous avons tenu ce matin une réunion avec eux, notamment des procureurs généraux : je regrette que vous n’y ayez pas participé. Les choses sont très claires.
 Renoncez-vous à la départementalisation ?
Mme Élisa Martin.
 Écoutez le ministre !
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Y renoncez-vous ?
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Steve Chailloux.
Mme la présidente.
 Voici ce que mes collègues des territoires ultramarins vous martèleront, chacun avec sa propre sensibilité, pendant toute la législature : ce n’est pas seulement la distance vis-à-vis de Paris – 10 000, 15 000 ou 20 000 kilomètres – qui fonde les spécificités de nos territoires, ce sont aussi nos cultures, nos histoires, nos langues et nos réalités.
M. Steve Chailloux.
Les dispositifs exorbitants du droit métropolitain s’appuient sur ces spécificités pour privilégier l’affectation des fonctionnaires sur leur territoire d’origine, par le biais des centres des intérêts matériels et moraux (CIMM). Avec nos syndicats, nous nous étonnons des récentes évolutions qui tendent à réduire la transparence des décisions prises au sein des commissions chargées de l’affectation des fonctionnaires. Ces évolutions ont deux conséquences directes et permanentes : des contestations et des soupçons qui germent dans le terreau d’un sentiment de profonde injustice !
L’amas de normes soumis à l’appréciation de chaque administration, avec des critères prioritaires, des statuts particuliers et des lignes directrices propres, nourrit l’incompréhension. En témoignent les défaillances persistantes qui affectent les néotitulaires et les lauréats stagiaires originaires de nos territoires dans la fonction publique. Elles nous valent chaque jour des demandes d’intervention en faveur de nos administrés. Ces derniers reçoivent d’abord des refus d’affectation ; après contestation, les refus sont confirmés, prétendument en raison de l’absence de postes, alors que nous voyons sur place des postes vacants et des besoins criants.
Ces ambiguïtés imposent que nous portions à la connaissance de chaque ministère les cas dont nous sommes saisis. Pour ces raisons, je réitère « notre intention ferme et collective de ne plus vouloir seulement répondre à des situations individuelles, mais bien d’instaurer un cadre législatif construit en concertation avec l’ensemble des territoires concernés », comme nous l’expliquions dans notre lettre de juillet dernier au ministre de l’éducation nationale.
Le Gouvernement est-il disposé à prendre des mesures afin d’harmoniser les conditions d’appréciation des CIMM et à renforcer la place de ces derniers dans les critères d’affectation ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
Vous m’interrogez plus spécifiquement sur les centres des intérêts matériels et moraux. En 2020, la majorité à l’Assemblée nationale a permis aux agents originaires de Polynésie de bénéficier de congés bonifiés découlant des CIMM, comme tous les autres agents ultramarins. Cette exception était injuste ; la situation est désormais clarifiée. Je le répète devant la représentation nationale : ce congé est essentiel pour accompagner l’installation des fonctionnaires polynésiens hors de leur territoire.
Je veux le dire avec clarté : il faut veiller à ce que des préoccupations, que je pourrais parfois qualifier de tatillonnes, de certaines de nos administrations ne remettent pas en cause ce principe pour les agents polynésiens. En ma qualité de ministre de la transformation et de la fonction publiques, c’est l’engagement que je prends ici devant vous.
J’ajoute, monsieur le député, que c’est aussi pour régler une inégalité de traitement que le ministère des armées a étendu au mois d’avril 2022 le bénéfice de l’indemnité d’installation dans l’hexagone aux militaires polynésiens. Vous le voyez, nous nous y attachons et nous nous engageons.
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Dimanche 16 octobre, nous commémorerons l’assassinat barbare de Samuel Paty, professeur d’histoire-géographie, décapité par un terroriste islamiste parce qu’il avait choisi d’enseigner la liberté et l’esprit critique.
Mme Caroline Yadan.
Ce dimanche, je serai à Conflans-Sainte-Honorine pour saluer sa mémoire. Ce dimanche, il ne devrait être question que de cet hommage. Notre majorité a voté la loi confortant le respect des principes de la République, qui a enfin permis à notre État d’avoir en main des outils efficaces pour lutter contre toutes les formes de séparatisme dans notre territoire.
Nous savons qu’existe une mobilisation islamiste sur les réseaux sociaux à destination des jeunes. Des centaines de messages, provenant de comptes anonymes, appellent les élèves à enfreindre ou à contourner les règles de la laïcité ; à banaliser le port du voile, des

Sous couvert d’une désobéissance civile, ces campagnes offensives sur les réseaux sociaux sont nombreuses, fréquentes et préoccupantes. Les enseignants souhaitent bénéficier d’un accompagnement et d’une formation pour faire respecter les lois de la République et pour enseigner librement tous les sujets, sans autocensure.
La ligne de la majorité est claire : chaque élève, chacun de nos enfants doit pouvoir bénéficier de l’universalisme républicain ! Comment agissez-vous, monsieur le ministre de l’éducation, pour réaffirmer dans tous les établissements scolaires nos principes républicains fondateurs ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Mmes et MM. les députés et Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement. – Mme la présidente se lève également.)
À cette occasion, ce samedi, en présence de sa famille, je remettrai à la Sorbonne le prix Samuel Paty à des classes engagées dans des actions sur la citoyenneté et la laïcité. Votre question me donne l’occasion de réaffirmer un principe simple : la laïcité n’est pas négociable, son respect conditionne celui des valeurs de la République et est la condition
 sine qua non
C’est vrai, depuis quelques mois,…
 Depuis quelques années !
Un député du groupe LR.
M. Pap Ndiaye,

 Comme à La Seyne, avec neuf mois de retard ?
Mme Laure Lavalette.
M. Pap Ndiaye,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Annick Cousin.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Nous vivons un immense scandale. Vous avez dû entendre le témoignage du maire de Neuilly-sur-Marne, qui dénonce le racket organisé par certains grands groupes pour faire exploser la facture énergétique des collectivités. Le prix du mégawattheure d’électricité est parfois multiplié par trente, celui du mégawattheure de gaz est, lui, multiplié par seize.
Mme Annick Cousin.
Malheureusement, le Gouvernement laisse faire. 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
 Dans ma circonscription du Lot-et-Garonne, les maires sont très inquiets. Quelques exemples : à Tournon-d’Agenais, la facture énergétique passera de 15 000 à 60 000 euros ; à Penne-d’Agenais, elle passera de 60 000 à 320 000 euros ; à Villeneuve-sur-Lot, le maire m’indique un surcoût de plus de 800 000 euros. C’est totalement inacceptable. De plus, si les maires refusent de signer ou tout simplement ne peuvent payer leurs factures eu égard aux nouvelles conditions tarifaires exorbitantes, les opérateurs d’énergie menacent de couper l’électricité aux communes. C’est du racket organisé !
Mme Annick Cousin.
La situation est grave, les maires sont inquiets. Que comptez-vous faire, de toute urgence, pour accompagner toutes les communes de France afin d’éviter qu’elles aussi se retrouvent sans électricité cet hiver ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Vous évoquez plusieurs communes parmi lesquelles Neuilly-sur-Marne, dont le maire est reçu aujourd’hui au ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Vous avez surtout évoqué la situation dans laquelle certains élus se retrouvent : ils reçoivent des factures dont le montant peut considérablement varier, compte tenu de la concurrence que subissent les communes ne bénéficiant pas du tarif réglementé.
Le premier objectif, c’est d’obtenir la baisse des prix de l’électricité puisque des rentes se constituent du fait de la décorrélation entre les prix de production et les prix de revente.
 C’est à cause de vous !
M. Grégoire de Fournas.
M. Christophe Béchu,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR),

M. Grégoire de Fournas.
M. Christophe Béchu,

La deuxième étape, c’est que pour la première fois depuis treize ans, le Gouvernement propose une augmentation du niveau de la dotation globale de fonctionnement (DGF). Lors du congrès des maires et présidents d’intercommunalité de France,…
 C’est ici que la loi se vote !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Béchu,

 Sortez du marché européen !
M. Grégoire de Fournas.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Annick Cousin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ne faites pas comme si vous n’aviez pas été maire. Vous sous-estimez les problèmes. Agissez, et agissez maintenant et non l’année prochaine ! 
Mme Annick Cousin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Je vais vous parler de la misère, celle qui submerge notre pays et dont l’une des expressions les plus insoutenables est le « sans-abrisme » des enfants.
M. William Martinet.
Chaque soir, 2 000 enfants sans-abri sont signalés au 115 sans qu’aucune solution d’hébergement d’urgence ne leur soit proposée. Ces enfants passeront la nuit dehors. Je pèse mes mots mais je demande à la représentation nationale de prendre la mesure du caractère inédit et grave de la situation. Aujourd’hui, en France, dans le territoire de la République, des enfants âgés parfois de 2 ou 3 ans dorment à même le trottoir de nos villes, voilà la réalité !
Monsieur le ministre délégué chargé du logement, je sais que cette situation est pour vous « inacceptable ». C’est d’ailleurs le mot que vous avez utilisé il y a deux semaines, lors d’un déplacement à Lyon. Vous avez été interpellé par le collectif citoyen Jamais sans toit, dont je tiens à saluer l’action. Il vous a alerté sur la situation de plus de 100 enfants sans abri dans la métropole lyonnaise. Vous lui avez répondu, en direct à la télévision, et vous vous êtes engagé à mettre à l’abri ces enfants dans les quarante-huit heures.
J’ai donc plusieurs questions très précises à vous poser. La première : nous sommes plus de quarante-huit heures après votre déclaration, où en est la mise à l’abri de ces enfants ?
Deuxième question : les enfants sans-abri de Paris, de Bordeaux, de Rennes ou d’ailleurs doivent-ils attendre que le ministre délégué se déplace dans leur ville ? Doivent-ils attendre que leur détresse soit médiatisée pour que vous leur proposiez une mise à l’abri ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Troisième et dernière question : vous défendez un projet de loi de finances qui prévoit la suppression de 7 000 places d’hébergement d’urgence. Étant donné la saturation du 115, nous savons que cette mesure augmentera mécaniquement le nombre de personnes sans-abri.
 C’est honteux !
M. Louis Boyard.
 On ne peut déplorer les effets dont on chérit les causes
M. William Martinet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES),
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 Il est où ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Christophe Béchu,

Le budget qui vous sera présenté dans quelques jours consacre plus de 2 milliards d’euros à la mission
 Immigration, asile et intégration
Ce sont 1 000 places de plus pour les femmes victimes de violences et leurs enfants. D’ici la fin de cette année, 10 000 places d’hébergement seront créées, auxquelles nous ajouterons 1 000 places supplémentaires au titre de l’année 2023.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Le compte n’y est pas ! 2 000 enfants à la rue !
Mme Mathilde Panot.
M. Christophe Béchu,

Le nombre de places d’hébergement qui a été atteint ces derniers mois, en particulier à la suite de la crise sanitaire, est historique. Rapporté à sa population, notre pays est celui qui concentre le plus de places de logements d’urgence dans toute l’Europe.
 On pose une question précise !
Mme Sophia Chikirou.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Trois questions, zéro réponse !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Servane Hugues.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées. En France, plus de 60 % des personnes en perte d’autonomie sont aidées par un ou plusieurs de leurs proches. Ces aidants ou aidantes représentent 11 millions de personnes et seront près de 20 millions en 2060.
Mme Servane Hugues.
Le rôle de l’aidant dans notre société n’est plus à démontrer. Il est un véritable soutien pour la personne aidée, que ce soit un membre de sa famille, un conjoint, un enfant, un parent, un ami, une personne avec laquelle il noue une relation de confiance singulière. Il lui procure un soutien psychologique, physique, un accompagnement de tout instant, une protection et des appuis, afin d’assurer également le maintien de sa vie sociale.
Nous ne pouvons que saluer les nombreuses avancées obtenues, ces derniers mois, par notre majorité : l’allocation journalière proche aidant, revalorisée au niveau du SMIC ; le congé proche aidant, élargi à davantage de bénéficiaires ; la validation des acquis de l’expérience (VAE), ouverte aux aidants dans le cadre du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail. Enfin, la stratégie Agir pour les aidants de 2019 – qui couvre la période 2020-2022 – vise à leur permettre de concilier vie professionnelle et vie personnelle. Elle constitue aussi une avancée pour la reconnaissance de leur rôle – indispensable – et pour la valorisation de leur statut.
La prochaine stratégie, qui débutera en 2023, sera l’occasion d’aller plus loin et de renforcer ces efforts, dans le but de faciliter le quotidien des proches aidants. Dans cette optique, madame la ministre déléguée, comment comptez-vous favoriser les possibilités de répit – que l’on sait indispensables –, pour lutter contre les cas d’épuisement ? Quelles sont les perspectives pour mieux prendre en compte les besoins des aidants de personnes en situation de handicap ou malades ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Alors oui, le Gouvernement est mobilisé pour améliorer leur quotidien. Oui, beaucoup de progrès ont été réalisés, comme vous venez de le dire, grâce à la stratégie nationale pour les aidants, qui vient de se déployer. Oui, il nous faut accentuer nos efforts. Nous élaborons, en concertation avec le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées – Jean-Christophe Combes – et le ministre de la santé et de la prévention – François Braun –, une nouvelle stratégie. Baptisée « Agir avec les aidants », elle sera coconstruite – comme toutes les stratégies que nous élaborons – avec les premiers concernés : aidants de personnes en situation de handicap, de personnes âgées et aussi de personnes malades.
L’évolution de la définition de proche aidant dans le code de l’action sociale et des familles permettra de prendre en compte l’ensemble des situations des aidants. La question du répit est majeure et sera au cœur de cette stratégie. Je tiens à rappeler l’engagement du Président de la République de garantir deux semaines de répit par an pour les aidants. Il s’agit d’un engagement fort : actuellement, 252 plateformes de répit ont été déployées. Il nous faudra renforcer les solutions de répit en termes de maillage territorial : elles doivent être présentes partout sur le territoire de notre pays et leur offre doit être diversifiée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’économie, je reviens sur la situation industrielle française dans le Pas-de-Calais, évoquée il y a quelques minutes par le député Petit, afin d’obtenir davantage de précisions sur les mesures d’accompagnement du Gouvernement. Je viens d’un territoire, le Nord, qui est marqué par l’histoire industrielle, qui a beaucoup souffert des différentes crises et a vu fermer les portes de bon nombre d’entreprises et de groupes, qui étaient pourtant des fleurons industriels de la nation France – je pense à Åkers, à NOV, à Sambre et Meuse ou encore à Phœnix. Il y a quelques jours, la verrerie AGC de Boussois a annoncé qu’eu égard à l’explosion des coûts de l’énergie, multipliés par trois, l’avenir des 135 salariés était en question : la moitié d’entre eux, voire les deux tiers, seront sans doute directement touchés par les décisions à venir.
M. Benjamin Saint-Huile.
Monsieur le ministre, vous avez mentionné la capacité du Gouvernement à accompagner les entreprises. Je tiens à le souligner, par le passé, vous vous êtes déplacé sur notre territoire, à l’usine de Maubeuge Construction Automobile (MCA). Vous avez œuvré à la tenue des engagements pris par le Président de la République, avec la constitution de Renault ElectriCity. Ce territoire, qui a signé avec le Gouvernement un pacte permettant le rattrapage des difficultés rencontrées, est aujourd’hui en grande souffrance et très inquiet. Comment pouvez-vous nous rassurer, ainsi que les salariés, qui vivent, ces dernières semaines, dans l’angoisse de voir leur emploi disparaître ?
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
(Mme Brigitte Klinkert et M. Charles Rodwell applaudissent.)
Nous proposons de réserver ce fonds de soutien aux PME, c’est-à-dire aux entreprises qui ont moins de 250 salariés, qui sont les plus petites, fragiles et menacées. Nous ne laisserons pas tomber notre industrie face à la flambée des prix du gaz et de l’électricité. Nous voulons, dans le même temps – tel est l’objectif de cette majorité –,…
 Majorité minoritaire !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 Avec quelle électricité ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Mme la présidente.
 Les dispositifs que vous avez bien voulu mettre en place depuis l’été ont montré leurs limites. Nous sommes malheureusement face à la situation du moment : je forme donc le vœu que les initiatives que vous prenez avec votre collègue Lescure – en associant peut-être également M. Dussopt – permettent d’accompagner les entreprises qui auront recours au chômage partiel allongé, afin de conserver les compétences au sein nos industries et, demain, favoriser le renouveau de l’industrie française. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Alexandra Martin.
Mme la présidente.
 L’accès à la santé est un droit, majeur, pour tous, vous l’avez rappelé. La force de notre système de santé est de pouvoir répondre à cet engagement. Je souhaite faire écho au cri d’alarme des pharmaciens et des patients sur les ruptures d’approvisionnement en médicaments, qui se multiplient et sont l’une des sources de dégradation de notre système de santé. Sur le site internet de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM), la liste de ces produits s’allonge dangereusement.
Mme Alexandra Martin.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Les ruptures d’approvisionnement des pharmacies, durant au moins une semaine, ont quasiment doublé depuis le début de l’année, passant de 6,5 % à 12,5 % du nombre de références. Monsieur le ministre de la santé, nous sommes en crise : crise sanitaire, hausse de la demande mondiale, crise énergétique, guerre en Ukraine. Mais le vrai problème est la désindustrialisation, tout comme la fixation par la France de prix trop bas ne permettant plus aux industriels de fournir des médicaments courants de façon régulière.
Mme Alexandra Martin.
Résultat : des milliers de malades ne peuvent plus se soigner. Ces situations de pénurie ou de tension concernent des centaines de références, dont des médicaments d’intérêt thérapeutique majeur – chimiothérapies, diabète de type 2 – et peuvent entraîner l’interruption ou le report de traitements d’intérêt vital : c’est inacceptable ! Comment en sommes-nous arrivés là ?
 Il faut le demander à Olivier Véran !
M. Pierre Cordier.
 Comment la mise en place, en 2021, d’un stock national de quatre mois n’a-t-elle pas permis d’empêcher la dégradation continue de la situation ? 
Mme Alexandra Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Justine Gruet.
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
 Ce n’est pas assez !
M. Thibault Bazin.
M. François Braun,

En 2023, près de 800 millions d’euros supplémentaires de crédits de la sécurité sociale seront investis dans l’industrie du médicament, afin de respecter les engagements du Président de la République envers elle. Nous allons même au-delà des engagements pris en matière de dépenses de sécurité sociale. En contrepartie des mesures gouvernementales, nous demandons à l’industrie du médicament – un secteur en forte croissance – des efforts justes et proportionnés. En parallèle, le Gouvernement s’engage bien évidemment à maintenir le pouvoir d’achat de nos concitoyens, à ne pas augmenter leurs impôts, ni diminuer leurs droits face à la maladie. Toutefois, nous avons entendu les professionnels et nous travaillons avec eux à une rénovation de la régulation structurelle du secteur, ainsi qu’à la façon de passer au mieux le cap de l’année 2023. La maîtrise des dépenses de santé, madame la députée, est un enjeu majeur d’équilibre de notre système de protection sociale, mais vous le savez.
 La parole est à Mme Alexandra Martin.
Mme la présidente.
 Je rappellerai simplement que c’est en ce moment qu’il faut régler la crise, c’est maintenant qu’il faut agir.
Mme Alexandra Martin.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70 de notre règlement, même si j’ai peur, ce faisant, de susciter un rappel à l’ordre. Mais je me lance tout de même.
Mme Marine Le Pen.
 N’ayez pas peur, cela va bien se passer !
M. Bruno Millienne.
 En principe, madame la présidente, nous devrions jouir d’une plus grande liberté d’expression au sein de cet hémicycle que ce n’est le cas à l’extérieur. J’ai exercé en tant qu’avocate et j’ai plaidé devant les tribunaux correctionnels en matière de droits de la presse pendant quelques années. Je n’ai jamais vu un seul magistrat condamner un responsable politique au motif qu’il aurait dit à un autre qu’il était lâche, et encore moins communautariste ! Le terme « communautariste » n’est en rien une injure, mais l’expression d’une idée politique – consultez le 
Mme Marine Le Pen.

Cette situation pose une difficulté : nous sommes ici dans une enceinte politique, au sein de laquelle nous débattons et échangeons, parfois de manière vive, sur des idées politiques – c’est aussi l’histoire de cette assemblée !
Depuis des semaines, nous nous faisons traiter de fascistes, de nazis, de pétainistes,…
 Merci de le rappeler !
M. Benjamin Lucas.
 …sans que jamais une seule fois, un seul des députés qui ont prononcé ces mots inadmissibles ne fasse l’objet d’un quelconque rappel à l’ordre.
Mme Marine Le Pen.
 Vous auriez honte de votre histoire ?
M. Benjamin Lucas.
 La moindre des choses serait donc que nous bénéficiions au sein de cet hémicycle d’une plus grande liberté de parole qu’à l’extérieur, sur un plateau de télévision ou dans les médias. C’est pourquoi je considère, madame la présidente, que les rappels à l’ordre qui ont été prononcés vont à l’encontre de la liberté d’expression inscrite dans la Constitution. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je vous remercie, Mme Le Pen, pour ce rappel au règlement. J’ai précisé tout à l’heure que nos débats doivent être respectueux des parlementaires, des membres du Gouvernement et des citoyens qui nous ont élus – c’est la ligne que je suis depuis que je préside cette assemblée. Je considère que les injures telles que l’utilisation du mot « lâche » à l’égard d’un ministre ne sont pas respectueuses et constituent une infraction à notre règlement : c’est pourquoi je l’ai sanctionnée.
Mme la présidente.
 Et « communautariste » ?
Mme Marine Le Pen.
 En ce qui concerne le mot « communautariste », il a été exprimé dans un contexte particulier, alors que je venais de rappeler la nécessité de faire preuve d’un minimum de respect les uns envers les autres lors de nos débats. J’ai donc estimé, de ma libre appréciation de présidente de séance, que l’emploi de ce terme ne témoignait pas le respect minimal attendu, précisément après un rappel à l’ordre de ma part.
Mme la présidente.
 Mais oui, bien sûr.
Plusieurs députés du groupe RN.
 Je vous rejoins sur un point : il est important, au sein d’une enceinte démocratique dans laquelle s’expriment les élus de la nation, que la parole soit la plus libre possible, dans le respect – j’y insiste, dans le respect des uns et des autres. Je ne sais pas quelle appréciation vous en avez mais j’estime pour ma part que la façon dont les députés membres de votre groupe ont interpellé les deux ministres pendant les questions au Gouvernement n’est pas respectueuse. Les rappels à l’ordre sont donc parfaitement justifiés. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Et le salut nazi de M. Rebeyrotte ! Quand obtiendrons-nous des excuses ?
M. Jocelyn Dessigny.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi (n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 Nous avons examiné la semaine dernière le projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi. Je l’ai rappelé lors de la discussion générale à l’ouverture de nos travaux : il s’agit d’un premier train de mesures…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE).
 Ça déraille !
M. Benjamin Lucas.
 …et non de la totalité de ce qui doit être fait pour atteindre le plein emploi et, mieux encore, le bon emploi. Ce texte est néanmoins nécessaire, efficace et juste. Il l’est parce que nous avons pu – avec ceux qui l’ont bien voulu – l’améliorer au cours de nos débats.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Je précise bien « avec ceux qui l’ont bien voulu » parce qu’une partie de cet hémicycle a travaillé en gardant à l’esprit les situations concrètes des travailleurs, des demandeurs d’emploi et des entreprises françaises.
 C’est gentil de parler de nous comme ça !
M. Benjamin Lucas.
 Les propositions de nos collègues des groupes Démocrate, Horizons et apparentés, Les Républicains ou encore, s’agissant d’un amendement, de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES, nous ont permis d’enrichir le texte.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

M. Benjamin Lucas.
 Mais une autre partie de cet hémicycle a travaillé – comme il fallait s’y attendre – avec pour seul intérêt le bruit et les fausses leçons de morale.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

M. Sylvain Maillard.
 Nous avons dû entendre les promoteurs du droit à la paresse…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

M. Benjamin Lucas.
 …ou les ennemis d’un patronat fantasmé nécessairement cupide, ingrat et insensible.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Nous avons également dû entendre les pourfendeurs d’une préférence nationale nauséabonde et indigne, à contre-courant du principe d’assurances sociales fondées sur le travail et non sur la nationalité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Décidément, il est difficile de masquer un ADN xénophobe vieux de cinquante ans, qui a encore été fêté tout récemment dans l’hémicycle. 
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
L’emploi, il y a ceux qui en parlent, et il y a ceux qui agissent en sa faveur.
 C’est honteux !
Plusieurs élus du groupe RN.
 Rappel au règlement !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Le projet de loi fixe tout d’abord le cadre et le cap de la réforme de l’assurance chômage. 
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
(Plusieurs députés du groupe RN font claquer leurs pupitres.)
 Poursuivez, madame la députée.
Mme la présidente.
 Nous avons écouté les besoins de l’économie nationale, dans un contexte où des centaines de milliers d’offres d’emploi ne sont pas pourvues. Plus important encore, nous avons écouté les aspirations de nos concitoyens – eux pour lesquels le travail peut être une source de dignité et d’émancipation ; eux pour lesquels l’assurance chômage doit rester un revenu de substitution temporaire, assorti, si nécessaire, d’un accompagnement vers l’emploi ; eux, enfin, pour lesquels les employeurs doivent revaloriser rapidement les grilles salariales dans les branches dont les minima conventionnels sont inférieurs au Smic, s’ils veulent attirer ou garder des salariés.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Le futur organisme France Travail devra prodiguer un soutien actif aux demandeurs d’emploi. Il faut aussi poursuivre les efforts engagés en matière de formation professionnelle, lever les freins non monétaires à l’emploi – comme la garde d’enfants –, et simplifier l’accès aux allocations chômage : un taux de non-recours de 40 % est inacceptable.
Le texte promeut l’emploi stable, dans un esprit de justice et d’équilibre, que ce soit à l’égard de l’employé, grâce au malus appliqué aux entreprises qui abusent des CDD, ou à l’égard de l’employeur, en luttant contre les abandons de poste injustifiés. Car, n’en déplaise à certains, ces abandons sont une réalité : des PME aux associations, je vous encourage à en parler avec les acteurs de vos circonscriptions. Et non, toutes les entreprises ne mettent pas nécessairement en péril l’ensemble de leurs salariés. Cela peut néanmoins se produire, et le texte ne remet nullement en cause les protections qui existent en pareils cas : un abandon de poste qui relève de l’autoprotection ne sera jamais pénalisé. Le projet de loi limitera donc les abus, et continuera de protéger résolument ceux qui en ont besoin.
Il permettra enfin de simplifier le parcours du combattant que constitue la validation des acquis de l’expérience (VAE). Le texte s’est enrichi de la volonté de créer un vrai grand service public de la VAE, dans un article qui n’a soulevé aucune objection de fond. Dans le même esprit que pour l’apprentissage, une personne pourra accéder à l’emploi et à la mobilité professionnelle grâce à la VAE. Je pense tout particulièrement aux personnels médico-sociaux qui, dans la pratique, exercent souvent des fonctions plus larges que celles pour lesquelles ils sont reconnus et rémunérés : ils pourront bénéficier de la VAE. Je pense également aux proches aidants, dont l’expérience pourra être valorisée dans les métiers du soin et bien au-delà : eux aussi pourront bénéficier du dispositif. Vous l’aurez compris, le groupe Renaissance votera donc ce projet de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je me vois contrainte de prononcer un rappel à l’ordre, madame la députée, car vous avez utilisé le terme « xénophobe » à la tribune en visant un parti politique. Je venais pourtant de rappeler que les députés devaient adopter une attitude respectueuse les uns des autres. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est incroyable !
Mme Mathilde Panot.
 C’est les banaliser, que de refuser de dire qu’ils sont xénophobes !
M. Benjamin Lucas.
 Vous êtes allée trop loin, madame la présidente !
M. William Martinet.
 La parole est à Mme Laure Lavalette, et à elle seule.
Mme la présidente.
 Nous connaissions depuis quelque temps le Gouvernement cabinet de conseil en communication, voilà que nous assistons à sa mutation en cabinet comptable : en témoigne sa politique de l’emploi et du salarié jetables et interchangeables. Pourtant, les Français qui travaillent ne sont pas des statistiques dans un tableau Excel ; ce sont des gens qui vivent – ou plutôt, qui survivent – avec des préoccupations concrètes : un frigo à remplir, des enfants à élever, des passions à faire vivre, tout cela, en étant implantés dans un territoire. Ce sont des individus dont l’existence ne peut se réduire à des flux ou à des stocks numérisés.
Mme Laure Lavalette (RN).
Le présent projet de loi ne contient aucune mesure permettant de ramener durablement les 5,4 millions de chômeurs vers l’emploi. Votre réforme de l’assurance chômage, qui vise uniquement à culpabiliser les chômeurs, porte un nouveau coup de rabot au système de protection sociale. Nul n’a besoin d’une boule de cristal pour affirmer que ce n’est pas en durcissant les règles d’indemnisation qu’on ramènera les chômeurs sur le chemin du travail ! Mais peut-être qu’à défaut d’indemnités, vous préféreriez leur fournir un scooter pour livrer des repas contre un salaire de misère – ou plutôt un vélo, tant il est difficile de trouver une station-service ouverte dans la septième puissance mondiale.
Vous préférez sanctionner les demandeurs qui ne trouvent pas d’emploi, plutôt que de répondre à la crise des vocations qui frappe le marché du travail. Dans votre fuite en avant vers une ubérisation accrue, vous ne créez pas de l’emploi, mais de l’instabilité. L’ubérisation du marché du travail est un véritable fléau social. Quand M. Bruno Le Maire se gargarise de la création d’un million d’entreprises en 2021, il oublie de dire que la moitié d’entre elles sont des autoentreprises.
Votre politique a provoqué l’effondrement de la productivité de notre économie et fragilisé notre modèle social. Pour regagner en productivité, il faut au contraire valoriser les métiers, reconnaître leur utilité et assurer leur stabilité. Huit Français sur dix considèrent qu’il est justifié de demander une augmentation immédiate et générale des salaires. Que proposez-vous en ce sens, monsieur le ministre ? Rien. Pourtant, les dépenses contraintes augmentent et les produits de la vie quotidienne suivent une inflation galopante, au point d’étouffer nos compatriotes.
Dans un contexte de déclassement généralisé, nous devons agir d’urgence, en priorité sur les revenus, afin de rendre attractives de nombreuses professions. Le premier frein à l’augmentation des salaires réside dans le coût qu’il représente pour les nombreuses très petites, petites et moyennes entreprises qui offrent l’essentiel des emplois en France. Nous proposons donc une exonération des cotisations patronales sur les augmentations de 10 % des salaires, pour tous les salaires jusqu’à trois fois le SMIC.
Parlons maintenant priorité nationale. L’immigration est la « chair à bosser » des capitalistes avides – personne n’est dupe. Chers collègues de l’extrême gauche NUPES, vous devriez avoir honte de tolérer une situation aussi déshumanisante pour les travailleurs étrangers, qui acceptent d’être sous-payés là où nous considérons qu’ils seraient utiles au développement économique de leurs pays d’origine. 
(M. Loïc Prud’homme s’exclame.)
 « Extrême gauche », ce n’est pas une insulte, ça ?
Mme Sophia Chikirou.
 Ne vous en déplaise, l’instauration d’une priorité nationale à l’emploi éviterait une telle situation : les employeurs n’auraient alors d’autre possibilité que d’offrir des salaires plus élevés pour recruter des Français. Et ne vous en déplaise, la priorité nationale n’est pas un totem que nous brandissons, mais une mesure plébiscitée par les Français : ils sont 54 % à se déclarer favorables à son instauration. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 Non, la première opposition, c’est nous !
M. Benjamin Lucas.
 Nous ne voterons bien évidemment pas ce projet de loi, conscients que les Français devront attendre 2027 pour qu’un gouvernement se soucie réellement de leur retour à l’emploi. 
Mme Laure Lavalette.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Le chômage, c’est la faute des chômeurs, au boulot, les fainéants : voilà comment résumer, en substance, les propos que vous jetez à la figure des six millions de chômeurs du pays. 
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES).
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Peu importe que vous ayez déjà conduit une réforme désastreuse il y a seulement deux ans ; rappelons qu’elle a entraîné la disparition de 20 000 ouvertures de droits par mois, qu’elle a réduit de 40 % les indemnités de 400 000 allocataires, et qu’elle a diminué de 17 % les indemnités de plus d’un million de chômeurs. Peu importe, puisque l’objectif était atteint ! Bravo, vous avez réalisé 2 milliards d’euros d’économies sur les plus pauvres ! Mme Borne a même été promue Première ministre, probablement pour récompenser une certaine habileté à persécuter les chômeurs.
 C’est une honte !
Un député du groupe RE.
 Peu importe que vous soyez responsables de la pénurie d’emplois qui frappe le pays, à tel point qu’on compte une offre pour dix-sept chômeurs. Les emplois ne manquent pourtant pas ; il vous suffirait de les créer. Le pays ne manque ni de banquiers ni de traders, mais de 50 000 assistantes sociales, de 100 000 soignants, de 230 000 personnels dans les Ehpad, de 300 000 paysans, de 7 000 chauffeurs de cars scolaires, de 1 200 conducteurs de train, de 4 000 enseignants, de 12 000 forestiers et de 250 000 personnes pour rénover les bâtiments. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Absolument !
M. Matthias Tavel.
 Plutôt que d’assumer vos responsabilités, vous optez pour le mensonge. Que n’avons-nous pas entendu dans l’hémicycle ! Entre ceux, de la minorité présidentielle à l’extrême droite, qui fantasment en chœur, avec le Medef, une épidémie d’abandons de postes pour justifier la suppression des allocations, jusqu’aux naïfs qui nous parlent, avec des étoiles dans les yeux, de la relation employeur-salarié comme d’une merveille de l’existence, en passant par ceux qui ont une connaissance, qui a un ami, qui a lui-même un voisin, qui a lui-même un frère chômeur…
Mme Mathilde Panot.
 C’est aussi une réalité !
M. Thibault Bazin.
 …dont il paraît qu’il roulerait sur l’or avec 960 euros par mois. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Bienvenue au café du commerce ! Ici, la vérité est un devoir moral facultatif. Elle vous imposerait pourtant de dire que seuls 36 % des chômeurs sont indemnisés, que 54 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté, que 40 % des allocataires exercent parallèlement un travail, et que le réel problème réside dans le non-recours aux droits, comme l’affirme un rapport que vous avez soigneusement dissimulé. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais après tout, que connaissez-vous de l’assurance chômage ? Peu de choses, à vrai dire, tant la Macronie se démène pour lui échapper. Vous lui avez même substitué une assurance privée, plus connue sous le nom de « République des copains ». Grâce à elle, l’ancienne ministre de la santé, Agnès Buzyn, part à la Cour des comptes,…
M. Olivier Dussopt,

 …tandis que Jean-Michel Blanquer, déchu aux élections, est recasé comme professeur à l’université d’Assas 
Mme Mathilde Panot.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Elle n’a pas tort !
M. Fabien Di Filippo.
 Telle est la dissonance cognitive qui traverse le projet de loi : quand il s’agit de vos amis, c’est le placard doré ; en revanche, le commun des mortels est un bouche-trou, tout juste bon à prendre n’importe quel emploi – emploi que vous refuseriez pour vous-mêmes, pour vos proches ou pour vos enfants. La Macronie s’occupe avant tout des siens.
Mme Mathilde Panot.
 Là, c’est caricatural, par contre !
M. Fabien Di Filippo.
 La mise au pas des chômeurs en dit long sur votre certitude de ne jamais être exposés à la situation que vous aurez organisée. Vous devriez tendre l’oreille, quand 100 de vos ex-collègues députés – dont les trois quarts ont été allègrement mis hors d’état de nuire par la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, en juin dernier – nous disent qu’ils peinent à retrouver un emploi.
Mme Mathilde Panot.
Sachez que les chômeurs n’ont rien d’une altérité indépassable ; en dépit de la très haute opinion que vous vous faites de vous-mêmes, leurs désirs ne diffèrent guère des vôtres : ils veulent exercer un travail digne et payé selon leurs besoins, partir en vacances de temps en temps, nouer des relations épanouissantes, et se sentir socialement utiles. Le regretté David Graeber disait : « Un être humain privé de la faculté d’avoir un impact significatif sur le monde cesse d’exister. » Voilà où réside votre violence : dans votre certitude que vous seuls êtes intéressés par la qualité de l’emploi que vous occupez. Nous ne nous faisons aucune illusion à votre sujet : votre projet de loi est un texte de classe ; lorsque vous l’aurez voté, vous n’aurez réalisé rien d’autre qu’un vote de classe. 
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés du groupe Écolo-NUPES et quelques députés du groupe GDR-NUPES applaudissent également.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 La réforme de l’assurance chômage, nous l’attendions – et nous l’attendons encore. Le Gouvernement l’avait pourtant annoncée avec force en juillet : nous devions avoir un texte puissant et clair à l’automne, répondant aux besoins du marché du travail et aux tensions de recrutement que connaissent les entreprises dans tous les secteurs économiques. À ce stade, il n’en est rien.
M. Stéphane Viry (LR).
Pourtant, une réforme de l’assurance chômage au service de l’emploi s’impose. Certaines entreprises sont confrontées à une forte pénurie de main-d’œuvre, ce qui pourrait laisser penser que nous avons quasiment atteint un seuil. Le chômage est de l’ordre de 7,2 %, mais votre projet de loi n’apporte aucune solution. Il est transparent en matière de formation.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Il est silencieux en matière de mobilité, et il est évanescent concernant l’insertion professionnelle. Il ne s’adresse donc pas à celles et ceux qui constituent ces 7,2 % de personnes au chômage structurel et de longue durée.
M. Stéphane Viry.
À ce stade des débats, nous nous interrogeons encore sur votre vision de l’assurance chômage. Quelles orientations voulez-vous donner à sa gouvernance ? Quel avenir concret réservez-vous au paritarisme français ? Souhaitez-vous revitaliser le système d’assistance chômage, ce mécanisme qui fournit un revenu de remplacement aux personnes privées d’emploi ? Avez-vous au contraire l’intention de modifier la donne ? Si c’est le cas, il faut nous en informer, afin que nous puissions apprécier la portée et la philosophie de votre vision. Pour l’instant, rien ne nous permet, hélas, de comprendre vos objectifs.
Si nous en sommes là aujourd’hui, c’est le fruit de l’absence de considération du dialogue social et de l’effacement des corps intermédiaires constatés lors du dernier quinquennat.
 Eh oui, il a raison !
M. Maxime Minot.
 Si nous en sommes là, c’est le résultat de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel du 5 septembre 2018, qui a abîmé, dévitalisé le dialogue social et qui a conduit à la nationalisation de tous ces débats concernant pourtant au premier chef les partenaires sociaux. C’est de votre fait ; désormais, il nous faut bien trouver des solutions.
M. Stéphane Viry.
Objectivement, votre projet de loi est décevant. Vous en êtes convenus vous-mêmes : il s’agit d’un texte d’attente, d’un texte intermédiaire. Compte tenu de l’importance du marché du travail et de la lutte contre le chômage, compte tenu de la nécessité de donner aux entreprises les ressources humaines dont elles ont besoin, votre projet de loi nous laisse sur notre faim.
De plus, il nous contraint. En effet, comment refuser l’article 1

 On est pris au piège !
M. Pierre Cordier.
 Cela nous oblige à être responsables. Être responsables : telle a été la ligne de conduite des députés du groupe Les Républicains tout au long de l’examen du texte. Nous avons cherché à être force de proposition afin de compléter et de densifier autant que possible ce projet de loi. Nous avons notamment obtenu satisfaction par la modification de l’article 4 portant sur la VAE : l’amendement voté en commission a déverrouillé le système et permis au Gouvernement de procéder en séance, par amendement et de façon quelque peu unilatérale et disconvenante, à une réécriture totale de ce dispositif.
M. Stéphane Viry.
Nous nous sommes également montrés force de proposition sur l’article 1

Nous avons pris ce texte à bras-le-corps, en cherchant à l’améliorer. Contraints par la nécessité de continuer à indemniser les chômeurs, nous le voterons par esprit de responsabilité. Mais je vous préviens, monsieur le ministre, que nous serons présents, là encore avec force, lorsqu’à l’avenir vous présenterez la vraie réforme de l’assurance chômage que nous appelons de nos vœux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Ce texte concerne l’assurance chômage, non pas une menue question, mais bien un sujet majeur en France depuis trente ans ! Combien de gouvernements ont rencontré les pires difficultés pour garantir aux demandeurs d’emploi – que nous connaissons aussi bien que vous, madame Panot – les réponses qu’ils méritent, aux entreprises les réponses qu’elles attendent ?
M. Philippe Vigier (Dem).
Ce projet de loi n’a pas vocation à régler tous les problèmes. Beaucoup s’imaginaient le grand débat qui mettrait à notre disposition tous les outils nécessaires pour améliorer le marché de l’emploi. En réalité, il vise d’abord à garantir aux demandeurs d’emploi la continuité des versements qui les indemnisent. Sans cela, nous nous serions heurtés à une insécurité juridique. Il est important de le rappeler, car le texte ne scelle pas définitivement les règles d’indemnisation chômage : il les fixe jusqu’au 31 décembre 2023. À ma connaissance, les ministres ont écrit aux partenaires sociaux pour leur annoncer que ces règles seraient modifiées, mais surtout que les règles du paritarisme seraient réécrites en concertation avec eux. En effet, le groupe Démocrate, au nom de la « sérénité active » que défend son président Jean-Paul Mattei, est attaché à la notion de paritarisme : il est inconcevable de rassembler les patrons d’un côté et les salariés de l’autre, de même que le Gouvernement ne saurait exister seul en se passant du Parlement.
La première question qu’il faut se poser est celle de savoir si ce texte donne aux demandeurs d’emploi l’assurance d’être indemnisés. La réponse est oui.
Je suis surpris que les explications de vote donnent lieu à des effets de tribune. Les débats s’étaient jusqu’alors déroulés avec beaucoup de sérénité. Le rapporteur Marc Ferracci, excellent connaisseur de ces questions, peut témoigner qu’ils n’ont donné lieu à aucun débordement verbal, mais ont vu s’affronter sur le fond différents projets, qui ont permis d’exposer clairement les idées des uns et des autres.
 C’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Je constate quant à moi les avancées incontestables que permet le texte. Il y a en France un problème d’emploi : impossible de prétendre le contraire, madame Panot, alors qu’un million d’emplois ne sont pas pourvus ! 
M. Philippe Vigier.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Néanmoins, restons modestes : il reste beaucoup à accomplir. Je considère ce texte comme une première étape vers les solutions d’avenir qui émergeront des chantiers ouverts par le Gouvernement. Entre la voie de la préférence nationale et celle de la paresse, il existe un chemin, celui que nous vous proposons.
Nous avons avancé sur la question des abandons de poste. Ce problème ne provient pas seulement du bouche-à-oreille, de tel cousin ou de telle cousine : venez en entreprise avec nous, vous en constaterez la réalité ! 
(« Oh ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(M. Manuel Bompard s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 Vous la renforcez avec votre réforme !
M. Arthur Delaporte.
 Il nous reste à régler une question, celle qui concerne les cas de refus d’un CDI par une personne en CDD. Le Gouvernement s’est engagé à associer le Parlement à cette démarche.
M. Philippe Vigier.
J’évoquerai enfin la VAE. En votant, réfléchissons à la portée de cette mesure : tout le monde parlait de la VAE, mais personne ne l’avait concrétisée ! Grâce à ce texte, nous ouvrirons une voie accessible à 100 000 personnes dès 2023. Pierre Dharréville, qui a soutenu l’amendement en question et est intervenu à plusieurs reprises dans les débats, ne me contredira pas sur ce point : la VAE représente pour ces personnes la possibilité de se former, d’obtenir de nouvelles qualifications, d’accéder à de meilleures rémunérations – en un mot, d’être reconnues.
Ce texte mettra en place de nouvelles règles contracycliques : il faut indemniser moins lorsque tout va bien et davantage lorsque la situation est mauvaise. C’est cela, le système assurantiel, l’héritage de 1945 par lequel le pays aide ceux qui souffrent ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Le groupe Démocrate votera ce texte. Il sera également au rendez-vous pour accompagner la VAE, pour encourager le passage de CDD en CDI et pour atteindre le plein emploi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 « Martine Aubry est claire. […] Les réformes doivent apporter le progrès, pas la régression. » 
M. Arthur Delaporte (SOC).
(Sourires sur plusieurs bancs.)

M. Stéphane Travert.
 Cette juste maxime, c’est vous qui la prononciez il y a onze ans, monsieur le ministre, lorsque vous étiez porte-parole de Martine Aubry. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 En effet, vous avez ignoré le Parlement avec dédain. Oubliés, vos grands discours sur la démocratie ; nous devrions pourtant y être habitués. Oubliés, les syndicats et les principes fondamentaux du dialogue social. Vous refusez la négociation, vous mettez fin à soixante-quatre ans de paritarisme et vous nous demandez aujourd’hui de voter un chèque en blanc pour réformer sans contrainte et par décret.
M. Arthur Delaporte.
 Et « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup » !
M. Jérôme Guedj.
 Aucun de nos amendements n’a été retenu, pas même le plus petit garde-fou. Comment l’accepterions-nous, alors que vous cédez « en même temps » du terrain à la droite et au patronat ?
M. Arthur Delaporte.
Alors que votre réforme ne vise qu’à faire des économies, vous avez ignoré les économistes et même les rapports implacables de votre administration, les praticiens du droit et les juristes spécialistes de l’assurance chômage. Vous avez ignoré aussi les agents de Pôle emploi qui dénoncent depuis 2019 vos réformes illisibles, ces usines à gaz que vous montez successivement et que nul ne comprend.
Enfin, vous n’avez même pas pris la peine d’écouter les premiers concernés : les chômeurs. Nous avons pourtant tenté de faire porter les voix de Bertrand, de Pauline, de Christine ou de Zahia, de ces millions d’individus que votre précédente réforme a précarisés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
À cela s’ajoute un autre mépris, voire un autre déni : celui de la réalité. La réalité, c’est d’abord la situation dans laquelle se retrouvent les chômeurs, ceux qui profiteraient, selon vous, d’indemnités indues au lieu de retrouver du travail. Mais enfin, on ne refuse pas un travail parce qu’on est trop indemnisé ! La réalité, c’est qu’il y a trop d’offres sous-payées pour des emplois de mauvaise qualité. Les problèmes de mobilité ou de garde d’enfants sont les principaux freins à l’emploi. Mais vous fermez les yeux et préférez réformer à l’aveugle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je vais vous emmener dans une entreprise, vous verrez ce qu’il en est !
M. Laurent Croizier.
 La réalité, c’est qu’à peine plus d’un tiers des chômeurs touche une allocation chômage, c’est que 700 000 chômeurs qui auraient le droit à une indemnisation ne la demandent pas. Nous avons proposé des amendements pour améliorer l’accès aux droits et lutter contre ce non-recours. Ils ont été balayés par la majorité, refusés par le Gouvernement !
M. Arthur Delaporte.
La réalité est également budgétaire : votre réforme n’est pas nécessaire ! Les annexes au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, récemment publiées, annoncent même que l’assurance chômage sera excédentaire de 4,5 milliards d’euros l’an prochain. Telle est la réalité !
La réalité, c’est enfin le saccage du droit du travail auquel vous vous livrez.
 Vous n’aimez pas le travail !
M. Sylvain Maillard.
 Votre précédente réforme a mis fin à la logique même de l’assurance chômage en intégrant dans le calcul de l’indemnité les périodes non travaillées. La France est le seul pays au monde à procéder ainsi. Vous cherchez désormais, certes, à imiter un autre modèle : le modèle canadien dont tout le monde reconnaît l’absurdité, y compris les Canadiens.
M. Arthur Delaporte.
 N’importe quoi !
M. Sylvain Maillard.
 Vous présentez la fraude comme un moteur de votre réforme. Mais vous comptez pénaliser l’immense majorité au nom d’une infime minorité : est-ce cela, votre méthode ?
M. Arthur Delaporte.
Enfin, vous avez cédé sur l’essentiel : les principes. « Les réformes doivent apporter le progrès, disiez-vous autrefois, pas la régression. » Mais en appliquant aux abandons de poste la présomption de démission, vous créez un monstre juridique qui va à l’encontre de trente-cinq ans de jurisprudence du droit du travail. Ce cadeau que vous faites à la droite est inacceptable. Non, on ne peut pas tout faire au nom du plein emploi. Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés votera contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 L’équation politique de l’Assemblée nationale amène régulièrement certains à s’interroger sur notre capacité collective à mener à bien des débats de fond et constructifs, qui concilient la recherche d’une majorité et le respect de l’avis de chacun, ou du moins du plus grand nombre. En l’occurrence, je témoigne du fait que nous y sommes parvenus pour ce texte, et de belle manière. Nous avons réussi à faire mentir les sceptiques en ayant depuis deux semaines, en commission puis en séance, des débats denses et fouillés au cours desquels chacun a été écouté. Nous avons ainsi pu prendre en compte un grand nombre d’avis et de propositions issus des différents bancs de notre assemblée.
M. Frédéric Valletoux (HOR).
Au nom du groupe Horizons et apparentés, je tiens à saluer l’ensemble des parlementaires qui, dans un esprit constructif et bien éloigné des caricatures qu’on en fait, ont pris part aux discussions.
Je salue également l’esprit de dialogue du Gouvernement – cher Olivier Dussopt, chère Carole Grandjean – ainsi que le travail du rapporteur, Marc Ferracci, que je remercie pour son engagement et son écoute, facilités par sa connaissance notoire des sujets abordés.
Le texte qui nous est soumis traduit une position d’équilibre ; c’est une qualité d’autant plus grande qu’il a trait à cette matière complexe qu’est l’accompagnement de ceux qui sont confrontés à des ruptures dans leur parcours professionnel.
Équilibre, d’abord, entre ceux qui auraient voulu traiter de l’ensemble des politiques publiques de l’emploi, ceux qui n’ont fait qu’exprimer leurs obsessions nationalistes et ceux qui, rêvant du Grand soir, ont défendu l’idée d’un État qui s’effacerait et renoncerait à intervenir dans la définition des règles encadrant le régime d’assurance chômage pour donner tout pouvoir, sans régulation aucune, aux seuls syndicats.
En définitive, la voie choisie est, on ne le dira jamais assez, celle qui privilégie le dialogue social pour déterminer les nouvelles règles de l’assurance chômage et l’avenir de sa gouvernance.
Équilibre, ensuite, s’agissant du dispositif encadrant la validation des acquis de l’expérience. Il était temps de renforcer la reconnaissance de ce parcours de qualification. Aussi le Gouvernement a-t-il eu raison de mener un travail itératif avec plusieurs groupes de notre assemblée pour enrichir ce dispositif de propositions émanant de divers bancs.
Le groupe Horizons se réjouit de la prise en compte de plusieurs de ses propositions et amendements.
Je pense d’abord à la relance de l’expérimentation des CDD de multiremplacement. Le recours au CDD de remplacement constitue en effet une véritable voie d’entrée dans l’emploi, une solution à la fois bénéfique pour les entreprises et efficace contre la répétition des contrats courts.
L’instauration, dans le respect de conditions précises, d’une présomption simple de démission du salarié quand ce dernier quitte volontairement son poste, défendue par mon collègue François Gernigon, était également une mesure attendue. Nous devrons veiller à sa bonne application et rester vigilants.
Nous sommes heureux, enfin, d’avoir œuvré au renforcement de l’information du Parlement sur l’efficacité des contrôles effectués par Pôle emploi en matière d’offre raisonnable d’emploi. Ces données permettront non seulement d’éclairer le débat public, mais aussi de mesurer l’efficacité des politiques économiques et de l’ensemble des dispositifs déployés.
Ces apports de notre groupe traduisent notre volonté, partagée par tous les groupes de la majorité, d’améliorer l’efficacité du marché du travail, dans la droite ligne de la réforme de 2019 entreprise par le gouvernement d’Édouard Philippe.
À ceux qui expliquent que ce projet de loi est un texte pour rien, faut-il rappeler la singularité du contexte actuel et les défis que nous devrons relever dans les prochains mois ? Nous ne l’avons que trop dit, les difficultés de recrutement coexistent avec un chômage trop élevé, alors même que les transformations de l’économie offrent de nouvelles perspectives en matière de créations d’emplois. Ce texte trouve donc tout son sens lorsqu’il vise l’objectif du plein emploi, d’une part, et la refondation de notre modèle d’assurance chômage, d’autre part.
Le projet de loi contribue par ailleurs à protéger l’avenir de ce modèle précieux, que nous souhaitons garantir en l’adaptant aux évolutions de notre société et à la réalité du monde du travail.
Nous souhaitons garantir sa pérennité, d’abord, pour qu’il puisse rester réellement protecteur en période de crise et agile face aux évolutions de l’économie ; son adaptabilité, ensuite, pour mieux le coordonner avec les prestations sociales et les règles fiscales et faire en sorte qu’il incite toujours plus au retour à l’emploi ; sa légitimité, enfin, en souhaitant que sa gouvernance soit plus efficace et qu’elle permette un équilibre réel, chaque acteur étant pleinement reconnu.
À l’ouverture de nos débats, j’avais souhaité, au nom du groupe Horizons, que la discussion sur ce sujet essentiel soit constructive. J’ai la satisfaction de constater que nous avons été, pour la majorité d’entre nous, à la hauteur. Si nous ne sommes pas d’accord sur tout, montrons à l’occasion de ce projet de loi que nous pouvons nous retrouver, en majorité, sur l’essentiel.
L’ensemble du groupe Horizons votera ce texte avec force et conviction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Le scrutin public est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
 Monsieur le ministre Dussopt, nous avons convenu dès le départ que nous ne partagions pas la même vision de la société et du travail.
Mme Marie-Charlotte Garin (Écolo-NUPES).
Dans ce texte, vous imaginez l’assurance chômage comme un levier pour le plein emploi, que vous actionnerez en fonction de la situation économique du pays. Je dis « imaginer », car il n’y a absolument rien qui soutienne votre théorie. Pour l’instant, le seul levier actionné par votre réforme de 2019, c’est celui de la misère pour plusieurs millions de Français et de Françaises.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Parce que, pour vous, le quoi qu’il en coûte, c’est la misère ? C’est osé, tout de même !
M. Laurent Croizier.
 Avec ce texte, vous cherchez surtout à faire des économies, peu importe le prix ! Peu importe l’augmentation de la précarité pour les personnes en recherche d’emploi, puisque vous avez déjà économisé 2 milliards sur leur dos et que vous allez continuer.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Que s’est-il passé lors de nos débats ? La liste est longue et symptomatique.
D’abord, la douce musique de la « nouvelle méthode » est déjà en train de s’éteindre. Sans surprise, c’est à la droite de l’hémicycle que vous avez noué des alliances, et c’est avec la droite que vous avez choisi d’instaurer une nouveauté : la présomption de démission. Désormais, un abandon de poste ne permettra plus d’accéder à l’indemnisation chômage. C’est pourtant parfois la seule solution pour bien des salariés.
De notre côté, nous avons proposé de seulement prolonger les règles actuellement en vigueur, pour éviter le pire. Nous avons également proposé de réintroduire la négociation et le dialogue social dans le texte, et de lutter contre la cause structurelle du chômage qu’est le capitalisme dérégulé et climaticide. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais le seul amendement de la NUPES que vous avez accepté en commission est celui par lequel nous demandons un rapport, rapport qui était d’ailleurs attendu depuis plusieurs années déjà et qui nous a finalement été remis le lundi soir, au début de l’examen du texte en séance publique !
On peut se dire, si l’on est indulgent, que cela arrive, que les services sont particulièrement occupés et qu’un rapport de plus ou de moins, cela ne fait pas une grande différence. Seulement voilà, ce rapport-là nous apprend que 25 % à 42 % des personnes à la recherche d’un emploi ne demandent pas à être indemnisées alors qu’elles le pourraient.
On se dit alors que le Gouvernement fait vraiment erreur en nous soumettant ce projet de loi sur l’assurance chômage. En effet, au lieu de lutter contre le non-recours, d’essayer de comprendre pourquoi une part immense de personnes ne bénéficient pas de l’assurance chômage alors qu’elles le pourraient, il décide de précariser un peu plus les chômeurs.
Enfin, il y a l’article sur la validation des acquis de l’expérience. Cet article, qui devait concerner uniquement les proches aidants – malgré toutes les réserves émises par plusieurs d’entre nous et par les professionnels de santé –, est devenu discrètement, en séance publique, une réforme à part entière, sans que nous ayons eu le temps d’en débattre, sans que cette question se voie reconnaître la place qu’elle mérite et sans qu’y soit consacré le travail nécessaire dans cet hémicycle.
De notre côté, nous avons défendu une autre assurance chômage : une assurance chômage aux mains des partenaires sociaux, avec de réelles négociations ; une assurance chômage qui reste un droit pour lequel les Français et les Françaises cotisent ; une assurance chômage pour toutes et tous, en remédiant au non-recours ; enfin, une assurance chômage couplée à une véritable politique de formation, dotée de moyens importants.
Nous avons, en somme, esquissé les contours de ce que pourrait être une révolution du temps libéré. Lorsque j’interroge les gens autour de moi, ils me disent avoir ressenti, plus encore depuis la crise du covid, un déclic. Non pas qu’ils veuillent travailler moins : tous ici, nous connaissons des personnes passionnées par leur métier qui ne comptent pas leurs heures – et dont nous avons peut-être eu la chance de faire partie avant d’être élus. Toutes et tous, nous voulons travailler mieux. Cela passe par de meilleurs salaires, de meilleures conditions de travail, mais aussi par des contrôles, actuellement insuffisants puisqu’on compte un inspecteur du travail pour 10 000 salariés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Savoir si le travail est de droite ou de gauche, les Français et les Françaises s’en contrefichent.
 Sur ce point, nous sommes bien d’accord !
M. Olivier Falorni.
 En revanche, nous sommes nombreux et nombreuses à vouloir que le travail ne soit pas le pilier central de nos vies, mais simplement un pilier parmi d’autres,…
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Et voilà !
M. Sylvain Maillard.
 …au même titre que le temps passé avec nos proches, l’engagement citoyen dans les associations ou le temps pour soi, enfin retrouvé. 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Pouvez-vous imaginer ce qui serait possible si l’on remettait le travail à sa juste place dans nos vies ? Un travail remis à sa juste place au lieu d’occuper toute la place, cela veut dire avoir du temps pour recréer du lien avec les autres, pour se reconnecter au vivant, pour choisir de ralentir ; cela veut dire aussi vivre mieux et plus longtemps.
 Nous serions tous pauvres !
M. Fabien Di Filippo.
 Travailler moins pour gagner plus, ce n’est pas possible !
M. Laurent Croizier.
 En résumé, nous sommes contre votre méthode et contre l’esprit de votre projet, contre la reprise en main du régime d’assurance chômage par l’État et contre la précarisation des personnes sans emploi. Nous voterons donc contre le texte ! 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 « J’voudrais travailler encore, travailler encore
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES).
Forger l’acier rouge avec mes mains d’or ».
Voilà ce que disent, avec Bernard Lavilliers, la plupart de celles et de ceux qui sont privés de travail : « J’voudrais travailler encore, travailler tout court ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Pourtant, ce que vous sous-entendez sous le vernis des mots policés, c’est que les privés d’emploi sont des coquins, des resquilleurs. L’assurance chômage, dites-vous, est trop généreuse, elle n’est pas assez incitative. Même si un tiers des personnes éligibles ne font pas valoir leurs droits, pour vous, c’est elle qui empêche de gagner la bataille de l’emploi. C’est la faute de l’assurance chômage s’il y a du chômage. Il faudrait donc la dégrader pour forcer celles et ceux qui se complairaient dans sa ouate à ne pas être trop regardants et à prendre le premier emploi qui passe sans en discuter les conditions. Il faudrait rendre le chômage plus terrible encore.
Or, le chômage est toujours une épreuve ; il vous plonge dans l’incertitude, abîme l’estime de soi, détruit des vies. L’assurance chômage est un droit créé par le travail pour l’affronter. Le droit à être protégé grâce à sa cotisation, à recevoir un revenu de remplacement lorsqu’on est privé d’emploi, le temps de trouver un autre travail qui vous corresponde. Parce que le travail change, il faudrait sécuriser les parcours professionnels entre emploi et formation.
Vous vous trompez sur toute la ligne. Votre réforme est injuste, bancale et inefficace pour remédier aux tensions observées dans certains secteurs du « marché de l’emploi », comme on dit.
L’assurance chômage n’est pas un levier de la politique de l’emploi ; c’est un droit. Ce droit ne doit pas être flou et flottant, variable au gré de la conjoncture, il doit être stable. Pour imposer cette régression, vous nous demandez de vous signer une décharge afin de court-circuiter à nouveau les acteurs sociaux. Après une mauvaise réforme qui a dégradé la vie d’un bon million de personnes, vous poursuivez l’étatisation de la protection sociale et sa transformation en assistance publique.
Votre allergie à la protection sociale vous emporte. Vous annoncez une réforme de la gouvernance de l’Unedic, une réforme du service public de l’emploi, une réforme du RSA !
Vous avez cédé au Medef et aux Républicains sur les abandons de poste sans vous interroger plus avant sur ces situations, au demeurant déjà prévues, et sur leurs causes. Et vous leur en promettez davantage, à eux et à d’autres – je pense à l’obligation d’accepter un CDI. Il faut mettre les gens dans des cases, ne leur en déplaise. Vous jouez à Tetris avec les vies : il faut empiler tout ça pour remplir des lignes et des colonnes. Vous vous trompez sur toutes les lignes et sur toutes les colonnes.
Comme une provocation supplémentaire, vous avez choisi de produire à la sauvage une réforme d’ensemble de la validation des acquis de l’expérience. Ce droit des salariés, nous le défendons. Mais vous n’avez vraiment discuté de tout cela avec personne, et il est à craindre que cette réforme ne concoure à la volonté de décréter au plus vite les gens utilisables, employables et rentables. La reconnaissance de leur expérience et de leur expertise, si difficile dans un trop grand nombre d’endroits, devrait s’articuler avec la formation professionnelle qualifiante et les métiers, pour qu’ils puissent s’épanouir dans un travail, et non pas devenir un outil supplémentaire de contournement des diplômes et des salaires.
Pendant des décennies, le système a prospéré sur un chômage de masse – et nous n’en sommes pas sortis. Il pesait sur les salaires, les conditions de travail et les droits. Aujourd’hui, le rapport de forces semble un peu plus favorable aux salariés, mais vous ne l’acceptez pas, comme on peut le constater à l’occasion des mouvements pour les salaires dans les raffineries.
Ce texte est un geste de classe. Je ne veux pas dire par là que c’est un beau geste, mais qu’il relève de la lutte des classes.
Interrogez-vous plutôt sur les conséquences de l’insécurité sociale.
Interrogez-vous sur les causes des tensions sur le marché de l’emploi.
Interrogez-vous sur la reconnaissance.
Interrogez-vous sur la casse des métiers.
Interrogez-vous sur la crise de sens.
Interrogez-vous sur l’instrumentalisation des humains pour des profits dont ils ne voient pas la couleur.
Interrogez-vous sur le travail, sur la crise du travail qui mine notre société.
Vous allez encore alimenter cette machine, puis vous viendrez nous expliquer que vous ne comprenez pas que des gens éprouvent du mal-être au travail. Nous, nous croyons au travail comme à une contribution de chacune et de chacun à la satisfaction des besoins, comme à un geste d’accomplissement, un geste de partage. Encore faut-il le respecter.
Par cette réforme, vous vous attaquez encore à celles et ceux qui travaillent et, les traitant comme des enfants turbulents, à celles et ceux qui voudraient travailler encore, travailler encore. Ce sont les mêmes. Pour les députés communistes et le groupe GDR, c’est non ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Olivier Serva.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas faire durer le suspense : les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ne voteront pas ce texte. 
M. Olivier Serva (LIOT) .
(« Bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Cette position s’explique autant par le contenu de la réforme que vous proposez que par la méthode que vous privilégiez. Les engagements du mois de juillet en faveur de l’écoute, de la concertation et de la coconstruction n’ont pas fait long feu : la nouvelle méthode promise semble avoir été remisée en contournant allègrement partenaires sociaux et parlementaires.
Quel signal envoyez-vous pour les cinq prochaines années quand, sur un sujet crucial comme la politique du travail, le Gouvernement décide de fixer les règles par décret, autrement dit de les fixer seul ?
Surtout, les débats qui ont eu lieu ces dernières semaines ne nous ont pas convaincus de la pertinence de lier les règles d’indemnisation à la conjoncture économique. Nous le sommes d’autant moins qu’au moment de voter ce texte, nous ne savons toujours pas quels indicateurs seront utilisés. Retiendra-t-on le taux de chômage ou le taux de vacance d’emploi ? Nous ne savons pas non plus à quelle fréquence les règles seront modifiées.
Notre groupe n’a finalement obtenu qu’une seule garantie : que ces futures règles tiennent compte des spécificités des territoires d’outre-mer, où le taux de chômage est bien plus important tandis que les opportunités d’emploi sont moins nombreuses. C’était le minimum.
Monsieur le ministre, nous avons pu échanger et vous vous êtes engagé à réaliser ces adaptations et à instaurer des règles plus protectrices dans ces territoires plus fragiles. Nous y veillerons, tout comme nous serons attentifs à l’impact de votre réforme sur le taux de non-recours – on sait qu’actuellement 25 à 42 % des personnes éligibles à l’indemnisation chômage ne la touchent pas.
De façon plus générale, je crois qu’un compromis était possible sur ce texte : choisir une solution d’équilibre aurait permis de prendre le temps de débattre d’une réforme plus ambitieuse. Notre groupe a proposé cette solution dès le départ : proroger le régime actuel, de six mois par exemple, le temps que les partenaires sociaux négocient de nouvelles règles et que nous prenions un peu de recul sur la dernière réforme de l’assurance chômage, qui n’est entrée en vigueur que l’an dernier, dans la douleur déjà, contre l’avis des partenaires sociaux.
Du reste, je pense que ce projet de loi est né d’une erreur : croire qu’il suffit de restreindre l’indemnisation chômage pour lutter contre les difficultés de recrutement des entreprises.
Le chômage est un risque économique et social, auquel chacun d’entre nous peut être confronté au cours de sa carrière et que chacun doit assumer. Être demandeur d’emploi, ce n’est pas un état permanent, mais une situation temporaire. L’indemnisation chômage permet justement d’en sortir sans tomber dans la pauvreté. Ne tenons pas de discours réducteurs : n’opposons pas travailleurs et demandeurs d’emploi.
Nous regrettons donc que ce projet de loi se soit concentré presque exclusivement sur l’assurance chômage, alors qu’il aurait fallu mener une réflexion globale sur l’emploi et sur le travail. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires partage bien évidemment l’objectif du plein emploi. Pour l’atteindre, nous devons activer tous les leviers : la formation, l’accompagnement, la mobilité, le logement ou la garde d’enfants. Tout cela, nous l’avons rappelé en vain.
Réformer le travail implique surtout de répondre aux attentes nouvelles de nos concitoyens. Il faut donc poser la question des conditions de travail. L’épidémie du covid avait amorcé une réflexion sur la reconnaissance sociale et salariale de tous ces emplois « que nos économies […] rémunèrent si mal ». 
(Mme Delphine Batho applaudit.)

En l’affirmant, je pense évidemment à la réforme de notre système de retraites à venir. Je ne voudrais pas que le débat soit seulement comptable, qu’il ne porte que sur la question de l’âge légal de départ. Nous devons aborder vraiment la question des carrières longues, de la prise en compte effective de la pénibilité.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Paul Mattei.
 En d’autres termes, je ne voudrais pas que, parce que le Président a décidé que la réforme devait être bouclée avant l’été, nous reproduisions les mêmes erreurs que sur ce texte. 
M. Olivier Serva.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la prestation de serment devant l’Assemblée nationale d’un juge titulaire à la Cour de justice de la République.
Mme la présidente.
Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».
Je prie M. Didier Paris de bien vouloir se lever et, levant la main droite, de prononcer les mots : « Je le jure. »
 (M. Didier Paris se lève et dit : « Je le jure. »)
Acte est donné par l’Assemblée nationale du serment qui vient d’être prêté devant elle. Félicitations, cher collègue. 
(Applaudissements.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, sur la base duquel ont été prononcés aujourd’hui plusieurs rappels à l’ordre et sanctions. Vous avez décidé de sanctionner l’usage d’un mot dans l’hémicycle, madame la présidente, et c’est votre droit, mais je voudrais vous alerter sur la dérive que cela peut représenter. Le mot « xénophobe » fait référence à une caractéristique politique, et il me semble dangereux pour la liberté d’expression dans notre assemblée que nous ne puissions plus mentionner certains termes ou caractéristiques politiques. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Comme je l’ai déjà indiqué, outre la qualification que l’on peut donner à un mot, il faut tenir compte du contexte, et celui des débats de cet après-midi justifiait les rappels à l’ordre.
Mme la présidente.
 C’est arbitraire !
M. Loïc Prud’homme.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (n
Mme la présidente.

 J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte initial, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Le rapport annexé au projet de loi récapitule l’ensemble des perspectives et trajectoires en matière de finances publiques, aussi bien en termes de recettes que de dépenses. Or, certaines des hypothèses retenues sont déjà caduques – inflation sous-évaluée, taux de croissance plus qu’optimiste. De plus, vous envisagez un retour du déficit sous la barre des 3 % : c’est un choix que nous contesterons.
M. Nicolas Sansu.
Au-delà de ces points, je tiens à appeler votre attention sur trois politiques publiques majeures qui seraient mises à mal par vos prévisions.
Tout d’abord, l’enseignement scolaire. Si les crédits qui y sont affectés augmentent de 6,5 % pour 2023, soit un peu plus que l’inflation prévue, permettant le début du rattrapage des salaires des enseignants – nous le saluons, même si leur niveau reste loin de celui constaté chez nos voisins européens –, ils ne progresseront que de 3 % en 2024 et de 1,2 % en 2025. En euros constants, cela représentera donc une baisse, et on peut s’attendre à de grandes difficultés dans le domaine de l’éducation.
Ensuite, l’enseignement supérieur. L’augmentation prévue est de 2 % pour 2024 comme pour 2025 : c’est indigent, et surtout très loin des besoins en matière de recherche et de formation de nos étudiants, mais également du soutien que nous leur devons alors que tant d’entre eux vivent dans la précarité.
Enfin, l’écologie, le développement et les mobilités durables, et la reprise par l’État de la charge de la dette de la SNCF. À ce sujet, ce n’est même pas une hausse, même minime, qui est prévue, mais bien une baisse de 2,2 milliards d’euros sur trois ans ! Alors que nous avons tant besoin d’investissements d’avenir, c’est une baisse de 7 % des crédits de ces politiques publiques qui est programmée. Quelle erreur stratégique ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Décidément, ce projet de loi de programmation des finances publiques est complètement inutile et très mal ficelé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Bien dit !
M. Gabriel Amard.
 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 Normalement, la première qualité d’un texte budgétaire est sa sincérité. Or, force est de constater que s’agissant du projet de loi de programmation des finances publiques comme du projet de loi de finances pour 2023, le compte n’y est pas.
M. Matthias Tavel.
Le budget que vous nous présentez est insincère, et même, osons le mot, mensonger. Il repose sur des projections et des hypothèses de croissance et d’inflation loufoques. Personne ne peut penser que l’inflation sera de seulement 4 % l’année prochaine ! Personne ne peut raisonnablement affirmer que la croissance sera de 1 % ! Tout le monde le sait, tous les prévisionnistes le disent : l’inflation sera plus forte et la croissance plus faible – si tant est qu’il y ait croissance, et non pas tout simplement récession. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Ainsi, les projections pour l’année prochaine sont fausses, et le reste de la trajectoire s’en trouve nécessairement faussé. Dès lors, le projet de loi de programmation des finances publiques est insincère, et ne peut donc être adopté par l’Assemblée.
Une fois ces projections insincères écartées, ce que nous souhaitons faire dès l’article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rejetons donc les dispositions de ce projet de loi, pour avoir une discussion sérieuse, sincère, honnête, et tourner le dos à l’austérité et à votre irresponsabilité écologique ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Philippe Lottiaux.

Par ailleurs, nous ne partageons pas les mesures proposées, dont une partie nous semble inappropriée, tandis que l’autre n’est pas accompagnée des moyens nécessaires pour concrétiser les choix retenus. En effet, la maîtrise de la dépense publique passe par sa remise à plat dans un certain nombre de secteurs : en matière d’utilisation de l’argent public, pensons d’abord à la qualité et à l’intérêt des Français. Ce n’est pas ce que le projet de loi prévoit. Par conséquent, nous voterons contre l’article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à engager un débat avec la représentation nationale au sujet des hypothèses de croissance sur lesquelles le Gouvernement fonde le projet de loi de programmation des finances publiques.
M. Philippe Brun.
Le Gouvernement estime la croissance potentielle à 1,35 % – en deçà, d’ailleurs, de l’hypothèse de 1,4 % qui nous avait été présentée cet été lors du débat sur le projet de programme de stabilité. Or, à l’instar du Haut Conseil des finances publiques (HCFP), nous ne pouvons que constater que ces prévisions sont très optimistes : pour l’année prochaine, l’institut Rexecode prévoit une croissance de 0,3 %, l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) et le Fonds monétaire international (FMI) de 1 %, la Banque de France de 1,2 % et Consensus Economics de 1,3 %. Cet amendement de suppression est donc un amendement d’appel visant à engager le débat sur l’insincérité d’une loi de programmation des finances publiques viciée par des prévisions qui, à nos yeux, sont trop optimistes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
(Sourires.)
Cher collègue, vous avez qualifié le texte d’insincère – et vous l’avez dit à plusieurs reprises, ce n’est donc pas un lapsus. Je souhaite vous rappeler que le dernier budget qui a été jugé insincère par la Cour des comptes était celui de 2017, présenté par la gauche !

Mme Brigitte Liso.
 Allez le dire aux macronistes !
M. Arnaud Le Gall.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 À qui parlez-vous, monsieur le rapporteur général ?
M. Nicolas Sansu.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’était Macron le ministre !
M. Arnaud Le Gall.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Hier, notre collègue Philippe Brun a dit lors de la discussion générale : donnez un avis favorable à nos amendements, et nous voterons le projet de loi de programmation ! Je l’ai pris au mot, et je suis allé voir les amendements en question : article 1

J’avoue que je ne comprends pas votre acharnement à vouloir vider de sa substance la loi de programmation. Ce sont justement les informations contenues dans le rapport annexé à ce projet de loi qui vous permettent de commenter les prévisions ! 
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
Pour en venir au fond de l’amendement, l’hypothèse d’une croissance de 1,35 % est cohérente avec celle du FMI, qui retient 1,3 % sur la même période. Nous pensons que cette hypothèse est réalisable, car notre économie a montré une très forte résilience pendant la crise du covid-19. Avis défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Il faut le dire à vos collègues !
M. Laurent Croizier.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Je vais utiliser une parabole météorologique. Cet été, les côtes de la Corse ont été touchées par un cyclone. Face à cet événement, les bateaux de la baie ont eu le choix entre deux stratégies. Les premiers ont choisi de se réfugier près de la côte – stratégie classique lorsqu’il s’agit d’affronter un coup de vent à peu près normal : ceux-là ont perdu leur bateau. Ceux qui s’en sont sortis sont ceux qui, considérant la force du coup de vent qui arrivait, sont partis l’affronter au large. Si j’utilise cette parabole, c’est parce que presque toutes les institutions financières ne prévoient pas une croissance de 1 % l’an prochain, mais une récession. Y ajouter une baisse des dépenses publiques accélérera un peu plus encore la récession. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Si je vous dis ça – ne criez pas, collègues : écoutez, et échangeons des arguments ! –, c’est qu’il s’est passé exactement la même chose lors de la crise des subprimes. Lorsque la crise a éclaté en France, il n’y a pas eu de récession, car comme le marché privé était en récession, ce sont les dépenses publiques qui ont soutenu l’économie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Les prévisions sont un sujet sérieux et c’est pour cette raison que, personnellement, je m’oppose non seulement aux prévisions, mais également au programme économique qu’elles justifient. Je soutiendrai donc la suppression de l’article. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
S’agissant de nos prévisions d’inflation pour 2023, elles se situent dans la même fourchette que celles de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), de l’OFCE et de la Commission européenne. Certains prévisionnistes ne tiennent pas compte des mesures que nous avons annoncées dans un deuxième temps, comme le maintien du bouclier tarifaire, qui ont pourtant des conséquences sur l’inflation.
Concernant la croissance, M. le rapporteur général l’a rappelé, notre hypothèse est similaire à celle communiquée par le FMI, qui l’estime à 1,3 %.
Vous vous appuyez sur les prévisions macroéconomiques publiées par certains organismes, notamment la Banque de France, qui évoquent la possibilité d’une récession ; en revanche, vous ne rappelez jamais que cette hypothèse repose sur celle d’une rupture totale, cet hiver, de notre approvisionnement en produits énergétiques, rupture qui affecterait évidemment l’activité économique. Or nous avons anticipé ce risque, reconstitué nos stocks, diversifié nos sources d’approvisionnement. Avec une France pourvue pour l’hiver, toutes choses égales par ailleurs, la Banque de France table sur une croissance proche de 1 %, ce qui constitue notre scénario de référence. Du reste, cela vous importe assez peu : à entendre vos interventions, on dirait que voir le pays entrer en récession vous ferait plaisir ! 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La réalité, c’est ce que nous avons constaté ces derniers mois : notre économie fait preuve d’une résilience et d’une résistance exceptionnelles. Beaucoup de prévisionnistes expliquaient que nous n’atteindrions pas nos objectifs de croissance pour 2022, que, visant 2,5 % du PIB, nous ne parviendrions même pas à 2,3 %. Résultat : les 2,5 % sont déjà dépassés, si bien que, pour l’année en cours, nous nous attendons désormais à 2,7 % ! La gloire, d’ailleurs, n’en revient pas au Gouvernement, mais aux femmes et aux hommes qui font vivre l’économie 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Concernant l’amendement de notre collègue Philippe Brun, je rappelle que la croissance potentielle est calculée à partir d’une fonction de production qui prend elle-même en compte deux facteurs de production – le travail et le capital – ainsi que la productivité globale des facteurs, correspondant principalement au progrès technique. Certes, les hypothèses de croissance sont généralement plus faibles que nous ne le prévoyons dans le texte, mais il ressort du rapport annexé à celui-ci que la Commission européenne ne retient pas non plus les mêmes hypothèses que nous concernant l’évolution des trois composantes que je viens de citer, et nos estimations sont les plus pertinentes en la matière : nous avons retenu les prévisions des meilleurs instituts français de statistiques, en particulier l’Insee. Cette divergence des hypothèses de base explique que le calcul de la croissance potentielle donne des résultats différents ; c’est pourquoi, d’ailleurs, je proposerai tout à l’heure de retenir un autre mode de calcul. 
M. Daniel Labaronne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Nous voterons bien sûr cet amendement de suppression de l’article 1
M. Nicolas Sansu.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, vous ne m’avez pas répondu au sujet des hypothèses portant sur les politiques publiques de l’enseignement scolaire, de l’enseignement supérieur et de la recherche, et enfin de l’écologie, du développement et des mobilités durables. Les dépenses publiques inscrites dans le rapport annexé à l’article laissent présager des catastrophes ; or ce rapport donne le 

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant toute chose, monsieur le rapporteur général, je vous ai trouvé bien sévère pour le ministre de l’économie chargé en 2016 de préparer le budget de l’année 2017, qui se nommait Emmanuel Macron ! 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Je ne soutiens pas ici un amendement de suppression, mais un amendement de proposition en faveur des sports et de la vie associative. Ce midi, avec la présidente de l’Assemblée, nous recevions Tony Estanguet et ses équipes, qui nous ont rendu compte de l’avancement des préparatifs des Jeux olympiques.
 Des Jeux olympiques de Paris !
M. Sylvain Maillard.
 Lorsqu’ils se sont portés candidats pour les accueillir, Paris et la France avaient promis des Jeux non seulement économes – ils le seront – mais qui légueraient à notre pays de nouvelles infrastructures et le laisseraient plus sportif qu’il n’était. Depuis le début de l’épidémie de covid-19, le nombre de licenciés n’a malheureusement cessé de diminuer dans nos clubs 
M. Stéphane Peu.
(M. Sylvain Maillard approuve)
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 …entre 2023 et 2025, les fonds alloués au sport passent de 1,7 à 1,5 milliard. 
M. Stéphane Peu.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
C’est la raison pour laquelle le budget du sport doit connaître jusqu’en 2024 un ressaut lié au financement de ces infrastructures, qui, je le répète, une fois construites, seront conservées. Je me permets d’insister sur le fait que nous investissons massivement en faveur de la pratique sportive ;…

Un député du groupe RE.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
M. Benjamin Haddad et
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit de ramener le déficit public de 5 % aujourd’hui à moins de 3 % en 2027. Or il a plusieurs fois été dit sur ces bancs que la croissance serait nulle en 2023, comme l’affirment la Banque de France et le Haut Conseil des finances publiques, et comme vous continuez de le nier contre toute évidence.
Mme Charlotte Leduc.
 C’est faux !
Un député du groupe RE.
 Faute de croissance, le recul du déficit public ne peut s’obtenir qu’en augmentant les recettes de l’État ou en diminuant ses dépenses. Laquelle des deux options choisissez-vous ? Nous en avons discuté hier : puisque vous refusez de mettre à contribution les plus riches et les grandes entreprises, puisque vous persistez à vouloir leur faire des cadeaux fiscaux, par exemple la suppression de la CVAE, vous avez adopté la seule solution restante, celle qui consiste à réduire les dépenses publiques. Je l’ai déjà démontré hier : leur accroissement, limité à 0,6 %, demeure inférieur à la hausse tendancielle, ce qui signifie qu’en réalité, elles baissent. Vous avez donc opté pour l’austérité et pour la dégradation des services publics. Une fois de plus, votre trajectoire du déficit durant les cinq années à venir revient à les attaquer. Est-ce à l’école, à l’hôpital, chez les pompiers que l’on devra encore resserrer sa ceinture d’un cran ? Si cet article est adopté en l’état, les plus fragiles de nos concitoyens, ceux qui ont le plus besoin de ces services, en pâtiront : c’est pourquoi nous ne pouvons cautionner votre trajectoire budgétaire. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 De même que Charlotte Leduc, je m’inscris en faux contre la trajectoire de baisse du déficit censée le ramener sous les 3 % en 2027. Au lieu de s’en tenir au cadre budgétaire fixé avec ses partenaires européens, celui des traités de Lisbonne et de Maastricht, le Gouvernement devrait engager le débat en vue de faire sortir un certain nombre d’investissements du calcul de la dette dans son acception maastrichtienne. Je pense en particulier aux investissements verts. Il faudrait ainsi près de 100 milliards d’euros, selon le PDG de la SNCF, pour régénérer complètement notre réseau de chemin de fer et redonner vie au transport ferroviaire, ce qui contribuerait à la transition écologique ; ou encore des dizaines de milliards pour obtenir le mix énergétique dont nous avons besoin.
M. Nicolas Sansu.
Encore une fois, monsieur le ministre délégué, nous devrions engager des discussions avec nos partenaires afin que de tels investissements d’avenir cessent d’être comptabilisés au sein de la dette maastrichtienne ; ensuite seulement, nous pourrons parler trajectoire. En l’état actuel des choses, nous nous corsetons, nous nous empêchons d’investir. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’article 2, non qu’une programmation soit superflue, mais parce qu’il importe de situer le débat où il doit se tenir, d’avoir le niveau d’exigence indispensable, d’obtenir un vrai fonds vert européen dont la dotation ne soit pas de 1 ou 2 milliards d’euros, mais de plusieurs dizaines de milliards – permettant dès lors à la France de franchir le cap de la transition écologique.
 La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, comme le précédent, à supprimer l’article 2. Tous les groupes d’opposition le disent : vos prévisions ne sont pas sincères. Le Haut Conseil des finances publiques relève que vous intégrez à vos perspectives de croissance ou d’inflation les effets des réformes projetées – retraites, assurance chômage. Or la réforme des retraites n’a même pas encore été examinée : si j’étais vous, je ferais attention, car les salariés, suivant l’exemple de ceux de TotalEnergies et d’Esso-ExxonMobil, risquent d’user de leur droit de légitime défense sociale et de vous rendre les choses plus compliquées que vous ne le pensez ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par ailleurs, nous voulons supprimer cet article en tant qu’il constitue un article d’austérité. Vous nous soutenez le contraire, au motif que 0,6 % d’accroissement des dépenses publiques est un chiffre considérable ; vous oubliez seulement ce qu’il y a autour de ces dépenses. Entre 2013 et 2019, le nombre de lits de réanimation dans les hôpitaux a progressé de 0,17 % par an : il augmentait, certes, mais dix fois moins que la population des personnes âgées, lesquelles représentent les deux tiers des malades en réanimation ! 
(Mêmes mouvements.)
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Il faut répondre aux besoins par des moyens : c’est ce que vous ne faites pas ! 
M. David Guiraud.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposerons par la suite un amendement tendant à modifier l’article 2, cher rapporteur général : nous sommes constructifs et avons une trajectoire alternative à proposer au Gouvernement ! Si nous avons aussi déposé cet amendement de suppression, c’est d’abord pour critiquer une initiative du Gouvernement que nous ne comprenons pas, consistant à inscrire dans la loi un objectif à moyen terme de déficit structurel fixé à 0,4 % du PIB, quand l’article 3 du TSCG – Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire – prévoit un objectif de 0,5 %. Nous comprenons d’autant moins l’objectif de 0,4 % que le texte du projet de loi ne respecte pas cet objectif de moyen terme : le déficit en restera en effet très éloigné d’ici la fin du quinquennat. Nous contestons ensuite la trajectoire proposée qui, comme l’a rappelé mon collègue Guiraud, est irréaliste – elle intègre des hypothèses fondées sur des réformes dont certaines n’ont même pas encore été annoncées. Dans le rapport du Haut Conseil des finances publiques, nous apprenons que des réformes du RSA et du service public de la petite enfance sont prévues, alors que la représentation nationale n’en a pas entendu parler. Cela ne fait qu’accroître nos craintes quant au caractère irréaliste et insincère de l’article 2. 
M. Philippe Brun.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
J’en viens au fond. Nous entendrons tout à l’heure nos collègues de droite nous dire que, loin de toute austérité, ce budget est au contraire très dépensier. Franchement, on ne peut pas parler d’austérité quand le déficit prévu pour 2023 s’établit à 5 % du PIB – soit 155 milliards d’euros ! Cela ne tient pas la route une demi-seconde ! Ce n’est pas une trajectoire d’austérité que nous prévoyons. Nous essayons de trouver l’équilibre le plus précis possible pour les cinq prochaines années afin d’atteindre un déficit de 2,8 % en 2027. Cela nous permettra de nous désendetter et de ne pas laisser aux générations suivantes le poids d’une dette beaucoup trop lourde. Nous le faisons le plus doucement possible, si je puis m’exprimer ainsi, car nous souhaitons éviter le choc qui s’était produit en 2008-2009 lorsque le Gouvernement avait essayé, peut-être trop brutalement, de réajuster le déficit après la crise. Ce n’est pas ce que nous souhaitons faire : nous assumons d’avoir aujourd’hui des dépenses exceptionnelles, parce que c’est la crise, et un déficit encore assez important. Ce budget n’est en aucune manière un budget d’austérité. Avis défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Je n’y peux rien si le FMI et à peu près toutes les institutions internationales envisagent, pour les pays industrialisés, un risque de récession grave l’an prochain, très éloigné de la croissance de 1 % que vous prévoyez désormais. D’autant plus que, comme vient de le dire mon collègue David Guiraud, vous tenez compte dans vos prévisions de la réforme des retraites dont vous m’aviez dit, au moment des dialogues de Bercy, que vous n’imaginiez pas qu’elle puisse influer sur la croissance l’an prochain. En cas de récession, la baisse des dépenses publiques sera encore plus lourde à supporter. Or c’est bien une telle baisse que vous prévoyez pour les cinq prochaines années. Au moins, assumez ce choix : vous pensez que c’est ainsi que l’on pourra relancer l’économie et faire face à la crise, alors que nous vous disons l’inverse. Ne vous drapez pas derrière les termes en remplaçant « austérité » par « maîtrise de la dépense publique ». 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je voudrais répondre à Philippe Brun, qui a indiqué que le TSCG prévoyait un objectif de moyen terme de 0,5 %. Or, ce que dit le TSCG, c’est qu’il faut fixer un objectif situé entre – 0,5 % et + 0,5 %. J’ai regardé ce qu’était l’objectif de moyen terme dans la loi de programmation des finances publiques présentée sous le dernier gouvernement socialiste, durant le quinquennat de François Hollande.
 Avec Emmanuel Macron !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
S’agissant des prévisions macroéconomiques pour l’an prochain, j’insiste : vous comparez des hypothèses qui ne sont pas comparables en mettant en parallèle des prévisions basées sur une rupture de l’approvisionnement en énergie et d’autres qui se basent au contraire sur l’hypothèse que notre pays pourra être approvisionné, ce pour quoi nous nous sommes organisés. À scénarios comparables, les prévisions sont comparables. Je ne dis pas que nous faisons preuve d’optimisme. Peut-être est-ce plutôt du volontarisme ; c’est en tout cas certainement du réalisme au regard de ce qui a été accompli dans notre pays au cours des derniers mois, grâce à tous ceux qui font vivre notre économie.
 Sur ces amendements, je vous propose de prendre deux orateurs : un pour, un contre. Lorsqu’un débat plus long sera nécessaire, je donnerai évidemment la parole à un plus grand nombre d’intervenants.
Mme la présidente.
 Il fallait le dire avant !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 Il n’y a pas un amendement, mais trois !
M. Matthias Tavel.
 Non, il n’y a pas trois amendements, mon cher collègue ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Le groupe Rassemblement national soutiendra la suppression de l’article 2 pour censurer la mauvaise foi du Gouvernement quant à la trajectoire proposée. Le débat n’est pas entre l’austérité et la dépense excessive : un budget qui présente un déficit de 150 milliards d’euros n’est évidemment pas un budget d’austérité, et cela sera confirmé par les chiffres dont nous discuterons à l’occasion de l’article suivant. Les mots ont un sens, collègues de la NUPES : vous ne pouvez pas parler d’un budget austéritaire.
M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Matthias Tavel.
 De la même façon, nos collègues du groupe Les Républicains ne peuvent pas dire que les dépenses sont illimitées alors qu’eux-mêmes, lorsqu’ils étaient au Gouvernement, ont suivi les mêmes trajectoires de déficit et d’endettement.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Notre débat devrait plutôt porter sur le fait que ce budget, c’est de la mauvaise dépense. C’est ce que je vous avais dit durant les dialogues de Bercy, monsieur le ministre délégué, après que vous nous aviez donné des éléments d’information à ce sujet. Je rejoins l’avis de notre collègue Brun : vous ne dévoilez à aucun moment les programmes d’économies structurelles que vous entendez mettre en œuvre. Tant que vous ne précisez pas les réformes et les mesures que vous voulez prendre en faveur de l’efficacité de la dépense publique – ce qui est très différent de la dégradation du service public –, tous vos scénarios sont totalement bidon.
Il faut vous attaquer aux tabous que vous refusez d’affronter : l’immigration 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES – M. Sylvain Maillard s’exclame également)
 La fraude fiscale, vous voulez dire ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …et la suradministration. Même quand notre collègue Louwagie dépose un amendement très précis – que je salue – pour lutter contre les dépenses de la technostructure et de la surbureaucratie, vous vous y opposez et refusez de prendre au mot vos oppositions pour les confronter aux économies à faire. Je vous le répète : le groupe Rassemblement national est prêt à travailler de manière transpartisane sur des économies structurelles réelles qui permettront de réduire la dépense tout en soulageant l’économie, ainsi que nos compatriotes, de la suradministration. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Dans le cadre d’une loi de programmation, effectivement, on émet des hypothèses. J’ai entendu quant à moi que l’hypothèse de croissance retenue par le Gouvernement pour l’année prochaine n’était pas totalement farfelue.
M. Jean-Paul Mattei.
Une loi de programmation fixe un cap, pour reprendre l’image d’Éric Coquerel. Nous avons tout de même traversé une tempête ces derniers temps, et nous avons tenu grâce aux mesures qui ont été prises. Maintenant, nous essayons de rétablir le gréement et d’avancer, en nous basant sur des hypothèses. Il est de notre responsabilité de débattre, à partir des éléments d’information nécessaires pour ce faire. La suppression de la CVAE peut susciter un débat, par exemple, mais ne va-t-elle pas contribuer à renforcer le tissu industriel et lui permettre de créer de l’activité au cours des cinq années à venir ? Voilà des outils auxquels nous devons réfléchir, dans une perspective de long terme. Il faut donc que nous fondions nos débats sur le texte. Nous ne sommes pas devins, certes, comme nous l’ont montré différentes crises, notamment celle du covid, et la guerre en Ukraine, mais il faut faire avec, et avoir confiance ! Il faut fixer un cap, le tenir et l’assumer. En tout cas, notre groupe l’assume.
 Très bien !
M. Mohamed Laqhila.
 Nous n’avons entendu que deux orateurs qui étaient contre l’amendement !
Mme Julie Laernoes.
 Non, il y a bien eu un pour et un contre !
M. Bruno Millienne.
 Il y a bien eu un pour et un contre. Mais il reste beaucoup d’autres amendements sur lesquels vous pourrez vous exprimer, chère collègue : ne vous inquiétez pas !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je précise d’emblée qu’il s’agit d’un amendement d’appel. La France a été un pays précurseur dans l’élaboration d’un budget vert, dont la troisième édition vient d’être dévoilée. Elle pourrait l’être également dans une nouvelle méthode d’estimation d’une fonction de production, nécessaire au calcul d’un PIB potentiel renouvelé. Comme je l’ai indiqué précédemment, la fonction de production classique utilisée par l’Union européenne repose sur deux facteurs de production et un critère de progrès technique. Je propose pour ma part de retenir une fonction de production fondée sur trois facteurs de production – le travail, le capital et l’énergie – et tenant compte de deux progrès techniques : la productivité globale des facteurs, comme dans l’actuelle fonction de production, mais aussi l’efficacité énergétique. Nous avons un impératif, celui de mesurer l’impact environnemental de la croissance. Il nous faut par conséquent renouveler nos outils économétriques. Ce n’est pas infaisable : le Centre d’études prospectives et d’informations internationales (Cepii) réalise des estimations de fonctions de production pour 170 pays en utilisant ces trois facteurs de production et ces deux progrès techniques, en particulier l’efficacité énergétique. Il me semble que la France pourrait initier un débat, au sein des instances européennes, sur le renouvellement du calcul du PIB potentiel.
M. Daniel Labaronne.
 Le bonheur national brut, ce serait mieux !
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Labaronne ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Daniel Labaronne.
 Je le reprends !
M. Philippe Brun.
 Moi aussi !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Je le mets donc aux voix.
Mme la présidente.
 Attendez, nous pouvons peut-être intervenir !
M. Nicolas Sansu.
 Non, cher collègue, vous ne pouvez pas : lorsqu’un amendement est repris, il est directement mis aux voix. C’est ce que prévoit notre règlement.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, les députés du groupe Les Républicains proposent de modifier l’objectif de solde structurel des administrations publiques inscrit dans le texte. Nous pensons que la réduction du déficit doit être encore plus rapide : certains pays parviennent, dès 2025, à le contenir à 3 % du PIB, seuil dont nous souhaitons nous rapprocher.
Mme Véronique Louwagie.
En tant que force de proposition, nous vous soumettons un plan de sobriété bureaucratique. Nous pensons que pour réduire le déficit, il faut non seulement des réformes structurelles – comme celles du régime d’assurance chômage, des retraites et d’autres –, mais aussi une véritable réforme de l’organisation de l’État. C’est pourquoi nous devons travailler sur la suradministration, les procédures complexes, et les multiples contraintes dont résultent des lourdeurs et des lenteurs qui entravent l’économie.
L’OCDE – un organisme respectable – estime que le coût des services publics en France s’élève à 27 % du PIB, alors qu’il est en moyenne de 23,6 % dans vingt et un pays européens, soit une différence correspondant à 84 milliards d’euros. Voilà le coût de la suradministration bureaucratique française !
Nous pensons qu’il faut agir. Un ancien Premier ministre vient, ce week-end, d’aller dans le même sens en évoquant la réforme et l’organisation de l’État.
 C’est une Arlésienne !
M. Ugo Bernalicis.
 Notre plan de sobriété est construit autour de plusieurs axes qui concernent les opérateurs de l’État et les agences, le nombre de fonctionnaires des administrations centrales… Il s’agira aussi d’élargir à l’ensemble des textes le principe « une règle entrante, une règle sortante » qui ne vaut aujourd’hui que pour les décrets.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapporteur général demandait autre chose que des amendements de suppression : en voilà un dans lequel le groupe Socialistes et apparentés défend le rythme de dépenses qu’il appelle de ses vœux.
M. Philippe Brun.
Il vise d’une part à rendre le texte plus sincère – nous en avons déjà parlé –, d’autre part à proposer un rythme de réduction de la dépense qui nous paraît moins récessif que celui retenu par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Madame Louwagie, je reconnais la cohérence et la logique d’une proposition fondée sur une baisse drastique des dépenses du solde structurel pour les cinq prochaines années. Une telle évolution – à l’opposé de celle de l’amendement de M. Brun – rencontrerait cependant deux écueils.
Tout d’abord, nous savons, parce que nous avons tiré les leçons de la crise de 2008, que freiner trop brutalement notre solde structurel pourrait provoquer une augmentation du chômage et une crise économique. En conséquence, nous ne souhaitons pas ralentir trop brutalement notre trajectoire.
Ensuite, si votre amendement est très cohérent, j’ai consulté les 1 200 ou 1 400 autres amendements des Républicains pour voir dans le détail ce qui permettrait d’atteindre votre objectif. Peut-être ai-je lu un peu rapidement, mais je n’ai pas trouvé suffisamment d’éléments. Autrement dit, votre amendement est davantage à mes yeux une déclaration d’intention qu’une trajectoire crédible.
Monsieur Brun, de mon point de vue, le tableau que vous proposez ne fonctionne pas. L’ajustement structurel ne se décrète pas : c’est seulement la différence entre les soldes structurels des deux années précédentes. Comme vos soldes ne sont pas bons, votre amendement ne tourne pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Madame Louwagie, en commission, vous aviez déposé un amendement proche de celui-là : vous proposiez une amélioration du solde structurel de 1,3 point en 2027 par rapport au texte, amélioration financée par un plan d’économies de 20 milliards d’euros. Je vous avais alors fait remarquer que 1,3 point nécessitait non pas 20 milliards, mais 40 milliards d’économies. Vous en tenez compte en demandant cette fois une amélioration de 0,8 point, à laquelle correspondent 20 milliards d’euros d’économies – en fait, pour atteindre ce solde structurel, il faudrait 25 milliards d’euros d’économies. Quoi qu’il en soit, je salue votre travail pour revoir l’amendement. Cette évolution montre aussi combien il est difficile d’engager la trajectoire que nous empruntons sans casser notre économie.
Je souhaite que nos débats sur les textes financiers nous permettent de tout nous dire. Monsieur Tanguy, je suis ouvert à des échanges transpartisans sur la réforme de l’État et sur les économies à faire.
Vous l’avez rappelé : lors de nos échanges au cours des dialogues de Bercy sur l’évaluation de la qualité de la dépense publique, vous aviez mis en avant ce sujet avec d’autres députés de la majorité et de l’opposition. Je me souviens que nous parlions à ce moment de la politique du logement : on dépense effectivement en la matière beaucoup plus que nos voisins pour des résultats dont on ne peut pas dire qu’ils sont vraiment meilleurs que chez eux. Je vous avais répondu que j’étais prêt à ce qu’on inscrive, dans la loi de programmation des finances publiques, une mesure de gouvernance de nos finances publiques pour évaluer et piloter la qualité de la dépense publique. C’est ce que nous avons fait à l’article 21. Vous proposez pourtant de voter contre le texte, ce qui vous priverait des outils que vous avez appelés de vos vœux à l’occasion des dialogues de Bercy.
Madame Louwagie, débattons dans le cadre de ce texte financier de la manière dont nous pourrions faire les économies que vous proposez. Votre amendement vise à faire 20 milliards d’euros d’économies que nous pourrions trouver, selon vous, en faisant le tri dans les 437 opérateurs de l’État et en mettant fin aux comités Théodule. Je suis favorable à tout cela – nous avons d’ailleurs supprimé plus d’une quarantaine de comités Théodule au cours du quinquennat précédent, grâce notamment à Guillaume Kasbarian, rapporteur de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, ou loi Asap, adoptée en 2020. Je suis prêt à ce débat, mais il faut être conscient que pour atteindre 20 milliards d’euros en faisant le tri parmi les opérateurs, il faut supprimer le CNRS – Centre national de la recherche scientifique – et l’intégralité des parcs nationaux du pays.
 Ce n’est pas ça !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Le ministre délégué a raison !
M. Christophe Blanchet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme la présidente.
 Il suffit de quelques amendements pour nous donner l’impression d’un nouveau concours Lépine sur le thème : qui trouvera le terme pour éviter de parler d’austérité ?
Mme Marianne Maximi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.– M. Roger Vicot applaudit également.)
Nous vous avons pourtant démontré, en partant de vos prévisions, qu’il y avait bien austérité. Vous mènerez bel et bien sur ce fondement des politiques d’austérité et cela provoquera une spirale récessionniste. Ce n’est pas nous qui serons à l’origine d’une récession, contrairement à ce que vous dites, mais vous, avec votre choix de ne pas augmenter les dépenses à la hauteur des besoins.
 Pourquoi votre politique serait-elle plus valable que la nôtre ?
M. Bruno Millienne.
 Parce que c’est la leur !
M. Sylvain Maillard.
 Selon nous, il faut partir des besoins. Vous prétendez que nous ne voulons que dépenser. Pas du tout ! Nous voulons seulement nous appuyer sur les besoins de la population.
Mme Marianne Maximi.
Monsieur Attal, nous vous avons posé les mêmes questions que celles que vous posez à Mme Louwagie. Des économies, mais sur quels fonctionnaires, sur quelles agences ? Que ferez-vous, vous-mêmes, pour transformer vos prévisions en réalité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.– M. Roger Vicot applaudit également.)
Je reviens aussi à la question des retraites déjà posée par mon collègue et restée sans réponse. Quel est votre calendrier ? Quelles brutalités subirons-nous ? Vous inscrivez la réforme des retraites dans le projet de loi de programmation, alors nous voulons des réponses, s’il vous plaît ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nos 20 milliards d’euros d’économies – éventuellement 25 milliards – ne proviennent pas seulement des opérateurs de l’État. Vous parlez, comme hier soir, des milliards économisés au détriment du CNRS ou du CEA – Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives –, mais il y a d’autres sources d’économies possibles. Nous pouvons tous choisir nos exemples. Pour ma part, je pense – pourquoi pas – à la fusion du Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante (Fiva) et de l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales (Oniam). Une véritable réflexion est déjà en cours à ce sujet. 
Mme Véronique Louwagie.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Revenons aux vraies questions ! La France est-elle, oui ou non, suradministrée ?
 Non ! Il y a une sous-administration !
M. Ugo Bernalicis.
 Pas du tout, il y a suradministration !
Mme Émilie Bonnivard.
 Je crois que oui. Cette suradministration a-t-elle un coût ? 
Mme Véronique Louwagie.
(« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ajoute que la lutte contre la suradministration a des effets positifs non seulement pour nos finances publiques, mais aussi pour les usagers, qui apprécient la simplification, pour les agents de la fonction publique, dont la qualité de travail progresse, et enfin pour nos concitoyens, moins tentés de s’éloigner des urnes lors des élections. 
(Mme Émilie Bonnivard applaudit.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3. La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 L’article 3 constitue en quelque sorte une déclinaison de l’article 2. Il pose de nouveau la question de savoir qui paiera pour réduire les déficits et pour le « quoi qu’il en coûte ». Force est de constater, au vu de vos hypothèses, qu’il en coûtera d’abord à celles et ceux que nous avons applaudis à vingt heures il n’y a pas si longtemps. Ces choix auront des conséquences directes sur le projet de loi de finances (PLF) et sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).
M. Boris Vallaud.
 Il faut argumenter davantage !
M. Laurent Croizier.
 Certaines des hypothèses du projet de loi de programmation permettent de déduire ce que sera l’Ondam adopté dans le PLFSS. Pour 2023, en nominal, la progression semble inhabituellement forte, mais, en fait, pour la première fois, l’inflation sera plus élevée que le taux nominal retenu. Autrement dit, l’Ondam réel demandera à l’hôpital des efforts considérables, comme il n’a jamais eu à en consentir depuis des années. Nous allons de nouveau faire payer à l’hôpital le « quoi qu’il en coûte ».
M. Boris Vallaud.
De la même manière, l’Ondam prévoit une augmentation de 3,5 % pour les soignants, mais rien n’est prévu par ailleurs en 2023. Autrement dit, dans l’année à venir, avec l’inflation annoncée – pas tant par vous que par l’OCDE, qui ne retient pas les mêmes hypothèses que vous –, vous récupérerez d’une main ce que vous avez consenti à donner de l’autre, il y a quelques mois à peine, au titre du Ségur de la santé.
D’évidence, la consolidation est trop rapide et le déséquilibre persiste entre ceux qui devront faire des efforts – ce sont toujours les mêmes qu’il faut faire passer à la caisse dans votre esprit – et les autres. Ce n’est évidemment pas notre philosophie politique.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Avec cet article 3, comme avec tous les autres, c’est la course pour savoir comment réduire le déficit. On nous sert toujours la même recette, celle de la suradministration, dont la droite a écrit les premières lignes avant qu’elle soit habilement reprise par La République en marche, ou Renaissance, peu importe.
M. Ugo Bernalicis.
J’alerte les collègues sur l’existence d’un petit rapport de la Cour des comptes, sorti en pleine campagne présidentielle, sur les effectifs de l’administration territoriale de l’État. Il y est indiqué que votre politique de réduction du nombre de fonctionnaires, politique que vous voulez poursuivre, en particulier par la dématérialisation des procédures pour « simplifier la vie », comme le disent les collègues de droite, et éviter la « suradministration », se traduit finalement par plus de souffrance au travail 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Roger Vicot applaudit également)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Faites donc attention lorsque vous prononcez des phrases un peu ésotériques comme : « Il faut lutter contre la suradministration ! »
 Il faut savoir où elle est !
Mme Émilie Bonnivard.
 À la fin, c’est moins de services pour les Françaises et les Français, alors que c’est tout le contraire que demandaient les gilets jaunes, qui avaient besoin d’accéder à leurs droits : plus d’accès aux services publics, plus d’administration ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit aussi.)
 Moins d’administration ne veut pas dire moins de services publics !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Nous voterons contre cet article, non pas que nous soyons opposés, monsieur le rapporteur général, au fait de disposer d’outils d’analyse, mais parce que nous ne pouvons pas cautionner la trajectoire de déficit public prévue dans ce projet de loi. Celle-ci n’est ni réaliste ni sérieuse. Fixer une telle évolution, c’est prendre la représentation nationale et les Français pour des idiots : comme par hasard, le solde effectif descendrait juste en dessous des critères de Maastricht en 2027, pour s’établir à – 2,9 %. Par quelle magie la trajectoire que vous avez vous-même établie correspondrait-elle à vos objectifs théoriques ? Jamais vous n’avez indiqué, que ce soit pendant la campagne présidentielle, pendant la campagne législative, pendant la session extraordinaire de cet été ou à présent, quelles réformes structurelles vous permettaient à la fois d’atteindre la croissance potentielle et de faire des économies. Tout cela n’a aucun sens !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Tout ce que l’on constate, c’est un record dans le taux de prélèvements obligatoires : il atteint 45,2 % du PIB, ce qui est monumental. Cela doit vous rappeler quelques souvenirs, monsieur Attal, de la période où vous étiez au ministère de la santé sous le quinquennat de François Hollande. Tout cela renvoie à de la mauvaise dépense et surtout à de mauvais impôts.
Chers collègues de la NUPES, il ne s’agit nullement d’encourager l’austérité ou la sous-administration, mais de mettre l’accent sur la qualité de la dépense publique. Tous les Français s’interrogent, car ils ne savent pas où va leur argent. Nous ne voulons pas remettre en cause les services publics, mais les structures décidées par les gouvernements et l’État, y compris sous l’impulsion de l’Union européenne. C’est d’ailleurs là toute l’incohérence de la NUPES, avec d’un côté, les socialistes qui ont fait voter le pacte budgétaire européen, contre les engagements pris lors de la campagne présidentielle de 2012, et de l’autre, les Insoumis qui veulent désobéir à Bruxelles. Quelle schizophrénie !
 Vous n’avez pas lu notre programme !
M. Antoine Léaument.
 Enfin, Charles de Courson nous a alertés en commission sur le montant des agrégats d’investissement : ils vont de 25 milliards à 30 milliards d’euros, ce qui est extrêmement faible. Voilà qui rend très inquiet, monsieur Attal, sur votre capacité à parvenir au taux de croissance potentielle que vous visez. Comment pouvez-vous faire de telles hypothèses de croissance potentielle alors que vous prévoyez si peu d’investissements ? 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’article 3 est fondé, comme les articles précédents, sur l’idée qu’il faut respecter nos engagements européens, c’est-à-dire revenir à 3 % de déficit public – 2,9 % en 2027 pour être précis –, ce qui est bien la moindre des choses. Toutefois, la vraie question n’est pas là : il s’agit de savoir quel niveau de déficit notre pays est capable de supporter. La réponse est simple : il correspond 
M. Charles de Courson.
grosso modo
Ma deuxième observation porte sur la manière dont vous comptez opérer le redressement des finances publiques. Vous le faites reposer sur les collectivités territoriales, dont le solde devrait passer de 0 % à + 0,5 % du PIB. Mais enfin, nous sommes quelques élus locaux ici : il est évident que quand les collectivités disposent d’excédents, soit elles baissent les impôts, soit elles lancent des politiques nouvelles. Cette hypothèse d’amélioration de 0,5 point de PIB, soit 12 milliards d’euros, pour les finances locales ne tient pas.
 En effet !
M. Nicolas Sansu.
 Vos hypothèses ne tiennent pas davantage s’agissant des administrations de sécurité sociale : le solde passerait de 0,5 % à 1 %, soit une amélioration de 0,5 point. On sait bien que cela inclut le solde des régimes complémentaires de retraite, structurellement excédentaires à hauteur de 0,5 point de PIB.
M. Charles de Courson.
J’en suis à ma cinquième loi de programmation et je sais d’expérience que dès la deuxième année, on observe un dérapage dans leur application. Cela se vérifiera encore une fois. Comment voulez-vous dès lors que nous votions un article 3 aussi surréaliste ?
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La trajectoire proposée dans ce projet de loi m’inquiète beaucoup, et je rejoins le président Vallaud sur l’Ondam. Rendez-vous compte : il est demandé aux administrations de sécurité sociale un effort de 25 milliards d’euros, comme le montre l’un des tableaux de l’article 3. Autant vous dire que nous n’en avons pas fini avec les lois sur les retraites ! On comprend mieux, d’ailleurs, pourquoi certains parlent déjà d’un âge de départ à 67 ans. Cela signifie aussi que nous n’en avons pas fini non plus avec les lois de contre-réforme sur l’assurance chômage.
M. Nicolas Sansu.
S’agissant des collectivités locales, M. de Courson a tout à fait raison. Il leur est demandé de sortir 12 milliards d’euros, alors même qu’elles vont peiner en 2023 à équilibrer leur budget de fonctionnement. Résultat : leur autofinancement étant remis en cause, elles seront conduites à diminuer leurs investissements publics, ce qui fera du mal au pays tout entier. Pour que l’on exige une telle contribution des collectivités territoriales, il faudrait que leur santé soit bien meilleure que ce qui est annoncé pour l’année prochaine.
Cet article n’a ni queue ni tête. Arrêtons de diminuer certains impôts comme la CVAE. Entre 2005 et 2012, 120 milliards d’euros de recettes fiscales ont été supprimés et 55 milliards depuis 2017. Monsieur le ministre délégué, il y a un moment où il faut cesser de renoncer à des armes. Pour diminuer le déficit, il est nécessaire de conserver certaines recettes. 
(M. Guillaume Garot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Deux remarques rapides.
Comment parler d’austérité alors que les dépenses publiques vont augmenter en 2023 de 42 milliards d’euros, que le budget de la défense connaîtra une hausse de 3 milliards d’euros, celui de l’éducation nationale de 3,7 milliards d’euros, celui de la mission 
Travail et emploi
Mon autre remarque s’adresse à vous, monsieur Tanguy : je suis désolé, mais il faut aussi lire les annexes.
 Je les ai lues !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 C’est tout à fait ça !
Mme Sophie Errante.
M. Gabriel Attal,
ministre délégué
 Les impôts des riches !
M. Antoine Léaument.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Oui, nous prévoyons une croissance potentielle de 1,35 % sur la durée du quinquennat et nous le justifions par des réformes : réforme de l’assurance chômage, que votre assemblée a adoptée tout à l’heure, réforme des retraites, qui est en discussion avec les partenaires sociaux, élargissement de l’apprentissage, qui remporte un succès formidable, aux lycées professionnels, mise en place d’un service public de la petite enfance, qui favorisera le retour à l’emploi des femmes grâce à une meilleure conciliation entre vie professionnelle et vie familiale. Toutes ces réformes profondes dont notre pays a besoin, en plus de celles que nous avons conduites ces cinq dernières années, vont nous permettre d’atteindre nos objectifs.
Monsieur Sansu, ce que vous dites n’est pas exact. Il n’est pas dans notre intention de faire 25 milliards d’euros d’économies sur le dos de la santé.
 Je n’ai absolument pas parlé d’économies !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
J’assume, monsieur Tanguy, d’avoir été membre du Parti socialiste et d’avoir travaillé au ministère de la santé durant le quinquennat 2012-2017. Et, disons les choses clairement, nous aurions rêvé à l’époque de bénéficier de niveaux d’Ondam tels que ceux que vous avez votés ces dernières années. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et l’inflation ?
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je pense que vous n’avez pas lu notre programme – ou alors vous l’avez mal lu. Oui, nous voulons augmenter la dépense publique, mais en suggérant que l’augmentation des impôts qui la financerait n’aboutirait qu’au chaos, vous avez fait une petite erreur. Certes, nous voulons augmenter les impôts, mais pas pour tout le monde : nous visons les ménages gagnant plus de 4 000 euros par mois.
M. Antoine Léaument.
 Vous viseriez donc les opérateurs de raffinerie de chez Total !
M. Sylvain Maillard.
 Cela ne ferait qu’augmenter le chômage !
M. Bruno Millienne.
 Attendez ! Je vais vous expliquer notre programme, car vous l’avez mal lu.
M. Antoine Léaument.
Nous souhaitons accentuer la progressivité de l’impôt sur le revenu en faisant passer le nombre de tranches de cinq à quatorze et rendre la contribution sociale généralisée (CSG) progressive. Ainsi, celles et ceux qui gagnent moins de 4 000 euros paieraient moins d’impôts et ceux qui gagnent plus en paieraient plus. Nous comptons aussi rétablir et renforcer l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF).
Tout cela nous permettrait de gagner 8 milliards d’euros par an. Vous voyez : nous, nous savons trouver de l’argent.
 Ce n’est pas le programme que les Français ont choisi. Il faut accepter la démocratie !
M. Bruno Millienne.
 Citez-nous un seul pays où cette politique a fonctionné !
M. Laurent Croizier.
 Allons plus loin. Les aides aux entreprises, sur lesquelles je reviendrai à l’article 15, représentent 150 milliards d’euros par an. Vous avez là, monsieur le ministre délégué, l’équivalent du déficit de l’État ; vous avez là plus que les aides sociales qui sont versées dans notre pays.
M. Antoine Léaument.
Nous ne sommes pas des irresponsables. Nous proposons un programme : rendre à l’impôt sa fonction première, qui est de partager la richesse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Il se trouve que je prends la précaution de lire aussi les annexes, monsieur le rapporteur général. L’Ondam nominal en 2023 est élevé, mais il est inférieur à l’inflation. Autrement dit, l’Ondam réel est extrêmement faible.
M. Boris Vallaud.
 Et voilà !
Mme Caroline Fiat.
 Les efforts demandés à l’hôpital vont donc être considérables.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Je sais aussi lire le dernier rapport du Conseil d’orientation des retraites (COR). À la page 11, il met en évidence un décrochage des traitements indiciaires des fonctionnaires par rapport aux rémunérations des autres actifs, c’est-à-dire la paupérisation relative et absolue des fonctionnaires telle qu’elle est envisagée par le budget.
Je vois aussi dans l’une des annexes du PLFSS des transferts de plusieurs centaines de millions d’euros du régime général d’assurance maladie vers les complémentaires. Oui, vous allez bel et bien faire des économies sur le dos de ceux que nous avons applaudis à vingt heures ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui fait suite à celui que je viens de présenter, tend à modifier le solde structurel, en cohérence avec notre plan de sobriété bureaucratique.
Mme Véronique Louwagie.
S’agissant des opérateurs de l’État, je tiens à citer deux rapports intéressants. Le rapport de la Cour des comptes consacré aux relations entre l’État et ses opérateurs, publié en janvier 2021, souligne certaines faiblesses qu’il serait bon de prendre en compte : « un pilotage des opérateurs par l’État inégalement adapté aux enjeux » et « une trop faible implication de l’État dans la définition de la stratégie des opérateurs et dans l’évaluation de leurs résultats ».
 Voilà qui justifie la nécessité de davantage d’administration !
M. Ugo Bernalicis.
 Quant au rapport d’information sur l’évolution des relations entre l’État et ses opérateurs de nos collègues Lise Magnier et Jean-Paul Mattei, il esquisse des pistes d’économies que je vous invite à explorer, monsieur le ministre délégué.
Mme Véronique Louwagie.
Enfin, en travaillant sur notre plan de sobriété bureaucratique, j’ai appris que certains de nos collègues députés avaient déposé, en octobre 2021, une proposition de résolution « invitant le Gouvernement à reconnaître, prévenir et lutter contre le risque d’épuisement administratif des Français » : c’est intéressant, je crois. Il y a un vrai problème de suradministration, qui finit par peser sur nos concitoyens, qui ont le sentiment de tourner en rond, quelquefois de parler à un mur. Nous devons nous interroger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Nous avons entendu plusieurs fois dire qu’il y avait trop de personnels administratifs – on prend souvent l’exemple des hôpitaux. Ma question est simple : si l’on reprend cet exemple de l’hôpital, allons-nous demander au personnel paramédical, aux infirmiers, aux aides-soignants, qui n’en peuvent déjà plus, de remplir les dossiers d’entrée et de sortie ? Allons-nous devoir remplir nos propres fiches de salaire et rédiger nos propres contrats de travail – ça nous arrangerait, remarquez, les contrats seraient moins précaires ? Allons-nous négocier les tarifs avec les nombreux prestataires qui travaillent avec les hôpitaux ?
Mme Caroline Fiat.
 Non ! Pas vous, pas ça !
M. Bruno Millienne.
 Il n’y a aucun – je dis bien aucun – administratif en trop dans les établissements de santé. Il suffit d’y aller pour s’en rendre compte.
Mme Caroline Fiat.
C’est tellement vrai que pendant la crise du covid, on n’a pas pu se passer d’eux, et ils sont allés travailler et recevoir du public sans gants, sans masques, sans blouses. Ils mériteraient d’être applaudis bien plus que d’être décriés dans cet hémicycle ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Vos propos sont tout à fait caricaturaux, madame Fiat ! 
Mme Véronique Louwagie.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais si ! Assumez-le !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce que nous suggérons, c’est de supprimer des postes principalement dans les administrations centrales.
Mme Véronique Louwagie.
Et je rebondis sur votre exemple, qui est parfait, finalement : dans nos hôpitaux, aujourd’hui, 34 % des personnels ne voient pas de patients – personnel de ménage, personnel de cuisine, personnel technique, personnel administratif.
 On en a besoin !
Mme Caroline Fiat.
 Dans les autres pays, la moyenne est plutôt de 23 % à 25 %.
Mme Véronique Louwagie.
 En France, tout n’est pas externalisé !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons donc un surcoût administratif.
Mme Véronique Louwagie.
Et ces tâches créées pèsent aussi sur le personnel soignant,…
 Ce n’est pas le même service !
Mme Caroline Fiat.
 …qui préférerait pouvoir travailler plus près des patients. En tout cas, c’est ce que me disent les soignants dans ma circonscription : ils voudraient moins de paperasse, moins de dossiers à remplir.
Mme Véronique Louwagie.
 Donc il faut plus de personnel administratif, pour remplir ces tâches !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préserver les collectivités. Mais nous avons eu le débat : l’amendement est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Nous nous opposons à la trajectoire de réduction des déficits, qui n’utilise que deux leviers : la baisse des dépenses et la baisse des prélèvements obligatoires. Ce choix ne me paraît pas très légitime, et surtout pas très efficace.
M. Nicolas Sansu.
Nous devrions, à mon sens, préserver les prélèvements actuels pour faire baisser le déficit structurel sans mettre en péril les dépenses publiques : qu’il s’agisse des collectivités territoriales, de l’assurance maladie ou de l’État, nous devons conserver des impôts. Il n’y a pas que la CVAE, mais aussi de nombreuses cotisations sociales que vous entendez, je pense, supprimer. Nous continuerons de nous opposer à vos contre-réformes, comme celle que vous avez fait adopter tout à l’heure après les questions au Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Mais il n’y a pas là de révolution, de coup, de choc. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je m’étonne pour ma part de cet article 4 : j’y lis que l’effort en dépenses, y compris les crédits d’impôt, s’élèverait en 2023 à 1,3 point de PIB. Cela fait 34 milliards ! Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous expliquer d’où sortent ces milliards ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir cet amendement.
 Nous demandons en effet un scrutin public sur cet amendement de suppression de l’article 5, qui nous paraît important et symbolique d’une logique que nous réprouvons.
M. Philippe Brun.
Cet article 5 fait du Haut Conseil des finances publiques le juge-arbitre de la politique économique de la France.
Alors que nous allons commémorer la disparition, il y a quarante ans, de Pierre Mendès France, je voudrais vous citer l’un de ses discours, tenu ici même, en 1957, à propos du traité de Rome : « L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à […] un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique, au sens le plus large du mot. »
 Je ne suis pas sûr que Mendès France aurait apprécié votre attelage NUPES !
M. Bruno Millienne.
 Il ne s’agit pas d’un débat entre la droite et la gauche, mais d’un débat entre la politique et la remise des clefs de la politique à une autorité extérieure. 
M. Philippe Brun.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Nous vous demandons simplement – ce qui n’aurait pas d’incidence sur l’équilibre général de ce projet de loi de programmation – de renoncer à donner ces pouvoirs supplémentaires au Haut Conseil des finances publiques, qui doit éclairer la représentation nationale, mais non décider à sa place. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Pourquoi faire comme si nous avions jamais suivi l’avis du Haut Conseil ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Nous ne lui donnons pas de pouvoirs supplémentaires ; sa mission est d’éclairer la représentation nationale et le Gouvernement sur les écarts par rapport à la trajectoire, afin que l’on y remédie. Année après année, cette haute autorité donne au Parlement des éléments pour juger des résultats obtenus et formule des recommandations. C’est l’essence même de cette loi de programmation : poser des jalons, des lanternes, sur le chemin où nous nous engageons.
Cela me paraît tout à fait démocratique ! Avis défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Je considère que le Parlement doit être souverain sur les choix économiques de notre pays. On ne peut définir comme seule trajectoire possible la baisse des dépenses publiques : ce doit être le choix souverain de la représentation nationale !
 Ça n’empêche pas d’être éclairé !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
 Vous imaginez toujours le pire !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Monsieur le président, ne remettez pas en cause ma présidence ! Je n’ai simplement pas entendu les propos de M. Millienne.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
Bref, j’en reviens à cet article 5 : on ne peut pas corseter le choix des Français et de leurs représentants pour l’avenir. On ne peut pas estimer que l’austérité est la seule finalité à laquelle nous devrions souscrire. Les Français ont voté contre un traité européen qui entendait constitutionnaliser une idéologie économique particulière ; vous nous amenez vous aussi vers ce choix-là. Mais nous devons pouvoir choisir ! Si, à l’avenir, des assemblées décident de relancer la dépense publique, y compris en se dégageant des règles européennes, elles doivent pouvoir le faire : c’est ici que s’exprime la souveraineté populaire. Ce genre de texte veut l’empêcher en essayant de nous faire croire qu’il y a une seule pensée économique acceptable. Je ne suis pas d’accord. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Cet article maintient un mécanisme qui existait dans les précédentes lois de programmation : le HCFP vérifie si les lois de règlement sont conformes au cadre fixé dans la loi de programmation. Si ce n’est pas le cas, je suis d’ailleurs certain que vous serez les premiers à vous appuyer sur ses avis… Mais, à l’évidence, c’est au Gouvernement et au Parlement qu’il revient ensuite de prendre les mesures qui permettront de corriger la trajectoire.
Vos arguments sont inopérants : il ne s’agit évidemment pas de confier au HCFP les choix macroéconomiques et budgétaires du pays !
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas bien les critiques de nos collègues à l’encontre de l’article 5. Ce n’est pas le Haut Conseil qui décide ! Il ne fait que constater s’il existe un écart significatif par rapport à la trajectoire. Il vérifie aussi – aux termes des alinéas 4 à 6 – si des circonstances exceptionnelles, au sens de ces termes dans le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire, sont de nature à justifier les écarts constatés.
M. Charles de Courson.
Il ne décide pas, il constate ! À la représentation nationale et au Gouvernement, ensuite, de savoir ce qu’ils veulent faire. Vos inquiétudes me paraissent tout à fait excessives. Lisez en détail l’article 5 !
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Je crois que nous avons en votre personne, monsieur Brun, un nouveau Jean-Pierre Chevènement dans cet hémicycle !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 On en est loin !
M. Olivier Falorni.
 Vous avez cité Pierre Mendès France et son refus du traité de Rome, mais il aurait fallu donner la référence entière. En effet, il est intéressant que le Parti socialiste condamne désormais ce traité qui nous a placés dans une technocratie. Celle-ci ne peut que plaire à Charles de Courson, mais vous comprendrez, cher collègue, que nous ne partagions pas votre opinion, chose que nous avons d’ailleurs dite aux Français. Aussi, monsieur Brun, il conviendrait d’être un peu plus honnête avec vos électeurs la prochaine fois que vous vous présenterez : de cette manière, nous aurions cinq députés souverainistes élus dans l’Eure – enfin !
M. Jean-Philippe Tanguy.
S’agissant du présent amendement, nous ne pourrons que le voter. Il faut évidemment rétablir la souveraineté populaire dans sa totale puissance. Le Parlement devrait toujours être libre de voter ce que bon lui semble, exerçant ainsi les pouvoirs que lui a donné le peuple, et sans se soucier des règles technocratiques ni de carcans qui ne nous sont imposés par aucune volonté populaire, voire, comme l’a très bien dit M. le président de la commission des finances, qui ont été rejetés par les électeurs.
C’est d’ailleurs pour cette raison que, dès que je le peux, lorsque je m’exprime dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, je retire le drapeau de l’Union européenne. J’ai vu que cela avait choqué certains collègues, mais ce drapeau a bien été rejeté par les Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 C’est pour vous que je prends la parole, monsieur le président de la commission des finances : vous le souhaitiez, je le fais. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
J’écoute la discussion depuis le début – il est vrai que j’interviens trop hors micro, j’y serai attentif –, mais je ne comprends pas que vous vous soyez constamment référé au Haut Conseil des finances publiques lors de l’examen des deux premiers articles, pour critiquer l’action du Gouvernement, et que maintenant que nous proposons justement de le conforter dans ses missions – afin qu’il puisse éclairer la représentation nationale car, pardonnez-moi, tout le monde n’est pas commissaire aux finances –, vous souhaitiez revenir sur ses prérogatives en supprimant l’article 5.
Je vous reproche également, monsieur le président Coquerel, de toujours voir le pire dans ce que nous proposons.
 Vous nous avez rarement offert le meilleur !
M. Benjamin Lucas.
 Nous estimons à 1,35 % le potentiel de croissance ? Vous dites que c’est impossible et que nous serons en fait en récession. Nous proposons d’éclairer la démocratie ? Vous estimez au contraire que notre idée est antidémocratique.
M. Bruno Millienne.
Entre une gauche qui parle d’austérité et une droite qui estime que nous ne faisons pas assez d’économies, je crois que nous incarnons un juste milieu, comme d’habitude. Il est tout de même terrible que nous ne parvenions pas à discuter. Je suis prêt à examiner tous les amendements que vous voudrez, mais qu’ils ne soient pas en contradiction avec ce que vous avez dit lors de l’examen des articles précédents ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je profite de cette occasion pour expliquer notre position sur l’amendement précédent. Il ne s’agissait pas de remettre en cause l’existence du Haut Conseil des finances publiques, ni de dire que ses analyses ne sont pas intéressantes : nous nous appuyons effectivement dessus pour travailler. Nous disions que le mécanisme prévu à l’article 5, qui impose au Gouvernement de donner des explications et de se soumettre au Haut Conseil des finances publiques lorsqu’un écart est constaté s’agissant du solde structurel, relève d’une logique antidémocratique, d’où notre amendement.
M. Philippe Brun.
Celui-ci ayant été repoussé, nous proposons, par le présent amendement, d’alléger le mécanisme de contrainte prévu par cet article, en supprimant le délai de deux ans pour la résorption de ces écarts éventuels. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 ;
Suite de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Philippe Tanguy
Amendement n

M. Jean-Philippe Tanguy
Amendement n

M. Philippe Lottiaux
M. Nicolas Sansu
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Sébastien Jumel
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendement n

Sous-amendements n

M. Jean-Philippe Tanguy
Amendements n

Mme Sandra Regol
Mme la présidente
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

M. Jean-Philippe Tanguy
Amendements n

M. Benjamin Lucas
M. Michel Castellani
M. Philippe Lottiaux
Mme Danielle Simonnet
Amendements n

Amendement n

Mme Cyrielle Chatelain
Mme Marine Le Pen
Mme Véronique Louwagie
M. David Guiraud
M. Philippe Brun
M. Jean-Paul Mattei
M. Frédéric Valletoux
M. Gabriel Attal, ministre délégué
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 6.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons la suppression de cet article qui, sauf incompréhension de notre part, prévoit la perte de 64 milliards d’euros de ressources pour l’État, ce qui signifie que, à partir de 2027, l’État aura acté la diminution de ses recettes d’un montant de 16,5 milliards par an. Le précédent gouvernement ayant déjà désarmé l’État d’environ 60 milliards d’euros de recettes par an, nous proposons de ne pas continuer sur cette trajectoire.
M. Philippe Brun.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous saluons la volonté affichée par le Gouvernement dans ce projet de loi de programmation des finances publiques de réduire les dépenses fiscales, nous avons malheureusement constaté lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances (PLF) en commission que, quand il s’agissait de passer aux actes, cela était beaucoup plus compliqué. Nous vous proposons donc d’inscrire dans ce texte la réduction de la dépense fiscale de l’ordre de 2 milliards en 2023 et 2024, puis de 1 milliard par an jusqu’en 2027. Adopter cet objectif ambitieux, c’est nous donner les moyens de réduire les dépenses fiscales qui mitent aujourd’hui le budget de la France. 
M. Philippe Brun.
(M. Boris Vallaud applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Nous voulons certes réduire les niches fiscales – un travail en ce sens a été engagé par Daniel Labaronne avec plusieurs députés de la majorité, et cela a fait l’objet d’échanges avec l’opposition lors des dialogues de Bercy –, mais votre proposition équivaudrait à une hausse d’impôts pour une très grande majorité de nos concitoyens. Avis défavorable.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de borner dans la limite de trois ans les nouvelles dépenses fiscales ainsi que leur prorogation. Nous avons adopté en commission un amendement à l’article 15 bornant strictement à trois ans les aides aux entreprises. Il s’agit d’adopter, par souci de cohérence, les mêmes limites pour les défenses fiscales.
M. Daniel Labaronne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Brun.
Mme la présidente.
 Les députés socialistes voteront avec enthousiasme l’amendement de notre collègue Labaronne 
M. Philippe Brun.
(Approbation sur les bancs du groupe RE)
 Bien dit !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Le présent amendement me donne l’occasion de saluer les outils que nous offre ce texte pour un meilleur contrôle de l’action du Gouvernement. Il émane de Joël Giraud, qui a effectué un énorme travail sous la précédente législature pour évaluer les dépenses fiscales et sociales, et les borner. Il propose, corrélativement à l’amendement de Daniel Labaronne que nous venons d’adopter, que chaque prorogation de dépenses fiscales fasse l’objet au préalable d’une évaluation qui prouve sa nécessité.
M. Mathieu Lefèvre.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin d’accroître les outils dont dispose le Parlement pour contrôler les dépenses fiscales, il s’agit de fixer une trajectoire de baisse des dépenses fiscales de 5 % d’ici à la fin de la loi de programmation.
M. Mathieu Lefèvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Brun.
Mme la présidente.
 Nous sommes évidemment favorables à cet amendement qui, une nouvelle fois, reprend les objectifs de celui que nous avions proposé. Une baisse de 5 % équivaut quasiment à 5 milliards d’euros de dépenses fiscales, ce qui correspond à notre proposition. Pourtant, monsieur le ministre délégué, je ne crois pas que l’intention de M. Lefèvre soit d’augmenter les impôts pour tous les Français ; il souhaite simplement rendre la norme fiscale plus lisible.
M. Philippe Brun.
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement me permet de saluer le travail considérable qu’ont effectué MM. Woerth et Saint-Martin sous la précédente législature, pour que l’ensemble des taxes affectées au budget général de l’État le soient effectivement et qu’elles puissent être plafonnées. Il s’agit ici de renforcer cet outil budgétaire en faisant en sorte que seul un motif impérieux d’intérêt général puisse permettre à certains opérateurs d’échapper au plafonnement de leurs taxes.
M. Mathieu Lefèvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la disposition qui prévoit un plafonnement des impôts et taxes affectés à des organismes tiers. Les organismes en question font un travail essentiel : agences de l’eau, Agence nationale du contrôle du logement social (Ancols), Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), Autorité des marchés financiers (AMF), Agence nationale du sport (ANS) et d’autres. L’alinéa 2, proposé à la suppression, limite la dynamique des impôts et taxes affectés dont ces organismes peuvent bénéficier. Nous estimons qu’il n’y a pas de raisons que l’État soit le seul à bénéficier de bonnes dynamiques alors que ces organismes – qui pâtissent pleinement de mauvaises dynamiques – n’en bénéficient qu’en partie.
M. Mickaël Bouloux.
En outre, chaque année, ces organismes font l’objet d’un discret coup de rabot. À titre d’exemple, cette année, une fois l’inflation défalquée, les agences de mise en valeur des espaces urbains de la zone des cinquante pas géométriques de Guadeloupe et de Martinique voient leurs ressources diminuer de 1 million d’euros, l’ANS de 18,4 millions et CCI France – le réseau des chambres de commerce et d’industrie – de 27,8 millions.
L’amendement vise donc à ce que la dynamique puisse également profiter à ces organismes, sachant que le législateur reste libre, à chaque projet de loi de finances, d’apprécier au cas par cas l’opportunité de limiter l’affectation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Avis défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Je propose de voter contre cet article. En effet, je ne suis pas opposé à l’idée de réglementer les augmentations de taxes, mais se limiter à des critères tels que des bases objectives ou des actions d’intérêt commun me semble un peu léger.
Enfin, je me demande pourquoi on fixe toujours des plafonds maximaux, mais jamais de seuils minimaux. Voilà une question à se poser ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de créer une loi de programmation pluriannuelle des financements pour la transition écologique afin de sécuriser ceux-ci dans le temps. Ce type de loi de programmation existe dans d’autres domaines et le Président de la République s’est engagé pendant la campagne à mettre en place une « programmation des investissements, secteur par secteur, territoire par territoire ». Une telle loi devra être pensée en cohérence avec la future loi de programmation sur l’énergie et le climat, qui doit être votée par le Parlement avant le 1
M. Michel Castellani.

 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique au précédent, il propose en effet de créer une loi de programmation pluriannuelle des financements pour la transition écologique, car nos objectifs en matière climatique demandent une transformation en profondeur de notre économie. Il nous faut programmer et accompagner cette transformation si nous voulons la rendre effective.
Mme Charlotte Leduc.
Le Président de la République s’est engagé à mettre en place une « programmation des investissements, secteur par secteur, territoire par territoire ». C’est l’occasion d’honorer ses engagements et de définir la trajectoire de finances publiques pour les secteurs clefs de la transition, les moyens des opérateurs publics pour la transition écologique, les aides aux collectivités territoriales et aux ménages pour la transition écologique, les objectifs de réduction de dépenses publiques néfastes pour le climat et la biodiversité, ainsi que le verdissement des différents champs de dépenses publiques, notamment les dotations de l’État aux collectivités, les soutiens aux entreprises et l’aide publique au développement.
Cette mesure servirait à renforcer la crédibilité de la transition, mais, surtout, elle permettrait à l’État et aux acteurs français de se projeter dans l’avenir avec des investissements sûrs. Il est aujourd’hui difficile, voire impossible, de faire des prédictions valables. Cette source d’incertitude économique pénalise les entreprises, mais aussi l’ensemble de la population.
Notre proposition est donc avantageuse tant du point de vue économique qu’écologique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme
 Julie Laernoes applaudit également.)
 La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à concrétiser la planification écologique. C’est une chose d’avoir un budget vert qui qualifie les dépenses pour savoir si elles sont bonnes ou mauvaises pour le climat, c’en est une autre que de donner une visibilité à toutes les parties prenantes afin de réaliser nos objectifs en matière d’énergie, de transition et de climat.
Mme Julie Laernoes.
Je prends l’exemple de la rénovation énergétique et thermique des bâtiments et des logements, qui est un levier essentiel. Si nous ne donnons pas de visibilité aux secteurs économiques impliqués et à la formation des artisans pour concrétiser les engagements dans ce domaine dans une trajectoire financière pluriannuelle, nous n’atteindrons pas nos objectifs. Cet exemple illustre l’impérieuse nécessité d’avoir une loi de programmation sur la transition écologique et sur le climat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement propose d’intégrer dans la future loi de programmation sur l’énergie et le climat, issue de la loi « énergie-climat » du 8 novembre 2019, une trajectoire des finances publiques en matière de climat et de biodiversité. L’atteinte de nos objectifs relatifs au climat et à la biodiversité nécessite en effet une transformation profonde de notre économie, qui doit être programmée et accompagnée.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que les amendements précédents, nous proposons un dispositif légèrement différent. L’amendement vise à ajouter un volet financier à la loi de programmation sur l’énergie et le climat.
Mme Eva Sas.
Monsieur le ministre délégué, vous parlez souvent de planification écologique – la transition, écologique et énergétique, fait d’ailleurs l’intitulé de deux portefeuilles ministériels du Gouvernement. Pourtant, nous n’avons pas de visibilité à ce jour sur la planification des investissements nécessaires à la transition écologique en dehors des crédits de la mission 

Les acteurs économiques ont besoin de visibilité sur les investissements de l’État dans la transition énergétique. Cette trajectoire financière doit être discutée et votée par le Parlement dans le cadre de la loi de programmation sur l’énergie et le climat qui doit être soumise au Parlement en 2023 pour, selon les termes de la ministre de la transition écologique de l’époque, Barbara Pompili, « initier une décennie de transition ». Espérons que cette trajectoire financière sera à la hauteur des enjeux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 On dirait François Hollande !
M. Benjamin Lucas.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Sourires.)
Sur la forme, il y a un obstacle juridique, une loi de programmation des finances publiques ne pouvant créer une autre loi de programmation des finances publiques. Sur le fond, je voudrais dire à tous les députés qui sont intervenus que nous partageons leur objectif. Nous sommes persuadés que, face à un mur d’investissements en matière de transition écologique, nous devons regrouper nos forces et donner de la visibilité à tous les acteurs. C’est la raison pour laquelle nous avons créé le budget vert, qui avait d’ailleurs fait à l’époque l’objet de railleries, certains le qualifiant de gadget. Aujourd’hui, nous sommes copiés ! Ce budget a constitué une première étape pour identifier les dépenses vertes et il nous permet maintenant d’aller plus loin.
Je ne crois pas qu’une loi de programmation des finances publiques spécifique telle que celle sur l’énergie et le climat soit nécessaire pour mener la réflexion à laquelle vous appelez. Je vous propose donc de retirer vos amendements au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je vous propose donc de retirer vos amendements au profit de l’amendement n

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Nous, députés du groupe Rassemblement national, nous abstiendrons sur ces amendements. Ce n’est pas que nous ne partagions pas les objectifs de transition écologique ;…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous n’en avez rien à faire !
M. Benjamin Lucas.
 …au contraire, nous avons présenté, avec Marine Le Pen, le seul programme permettant d’atteindre la neutralité carbone en 2050 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
J’ai relu vos amendements – parfois, il faut s’accrocher devant les arguments de la gauche ! Vous souhaitez prendre en compte à la fois la stratégie française énergie-climat, la stratégie nationale bas carbone (SNBC) et d’autres encore – j’en ai compté pas moins de cinq ! Pourtant, aucune de ces stratégies ne concorde avec les autres, chacune renvoyant à des objectifs et à des méthodes différents, au point d’être parfois contradictoires ; c’est d’ailleurs pour cela qu’on ne les respecte pas.
Avant de rajouter une couche de programmation, commençons donc déjà par respecter une seule de ces stratégies ! Essayons déjà de réduire dans la durée les émissions de gaz à effet de serre, de retrouver notre souveraineté énergétique. Au lieu de fixer toujours des objectifs intenables, en les renvoyant à la Saint-Glinglin, en 2050, essayez de fixer des objectifs à court terme que vous êtes capables de respecter !
Vous prétendez inclure les programmations existantes dans de nouvelles programmations et ainsi de suite, en jouant aux poupées russes, alors qu’en l’occurrence, les poupées russes s’entrechoquent ou se contredisent plutôt qu’elles ne s’emboîtent. Résultat, ce sont les Français qui payent ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme la présidente.
 Tout comme le président de la commission des finances, nous avons examiné à la loupe le budget vert annexé au projet de loi de finances pour 2022. Reprenons quelques chiffres : effectivement, 32,5 milliards d’euros de dépenses sont considérés comme favorables à l’environnement et 4,5 milliards sont vus comme mixtes. Ce budget prétendument vert affiche en outre 10,8 milliards de dépenses défavorables à l’environnement, dont 7,6 milliards d’euros de dépenses fiscales extrêmement défavorables parce qu’elles portent sur les produits énergétiques et les carburants. J’ajoute qu’en réalité, pour 2022, le montant des dépenses fiscales en faveur des produits énergétiques fossiles s’élève plutôt à 25 milliards d’euros.
Mme Marianne Maximi.
Nous vous proposons, à la place de ce budget vert, de voter nos amendements qui prévoient une vraie trajectoire de transition et de planification écologique ; nous en avons besoin et urgemment. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise également à instaurer une planification pluriannuelle des financements de la transition écologique. La France est dotée d’objectifs nationaux et sectoriels clairs et ambitieux en la matière. Nous aurons à discuter lors de l’examen du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat de leurs différentes déclinaisons – la programmation pluriannuelle de l’énergie, la stratégie nationale bas-carbone ou encore le plan d’adaptation au changement climatique. Cette vision de long terme sur les efforts à fournir et les objectifs à atteindre, à la fois en matière de biodiversité et de réduction de nos émissions, doit également porter sur les financements.
M. Pierre Cazeneuve.
Il est impératif de mettre en face de ces objectifs ambitieux les financements publics permettant de les concrétiser. L’exemple de la rénovation thermique des bâtiments, évoqué précédemment, est éloquent. La loi « climat et résilience » prévoit une trajectoire ambitieuse de diminution des passoires thermiques, avec un calendrier précis – en 2025, les logements étiquetés G sortiront de la location, en 2028, ce seront ceux étiquetés F et en 2034, ceux étiquetés E. Pourtant, dans le projet de loi de finances, nous ne voterons les crédits de MaPrimeRénov’ que pour 2023, restant myopes quant à nos engagements à moyen terme.
On le sait, la planification permettra aux entreprises, aux centres de recherche, aux acteurs de la formation et de l’emploi et aux collectivités territoriales de mieux appréhender les besoins et les possibilités. C’est un outil de pilotage essentiel, recommandé par de nombreuses institutions, par des instituts de recherche et par le Haut Conseil pour le climat, mais aussi, comme nous l’avons vu ce soir, par de nombreux groupes dans cet hémicycle.
La discussion sur le meilleur vecteur législatif…
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 …pour une telle planification reste ouverte. Nous nous tenons à la disposition du Gouvernement. 
M. Pierre Cazeneuve.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Brun.
Mme la présidente.
 Nous assistons à une sorte de théâtre juridique. J’invite M. le ministre délégué à lire l’article 34 de la Constitution, qui précise : « Des lois de programmation déterminent les objectifs de l’action de l’État. »
M. Philippe Brun.
 Mais oui !
M. Ugo Bernalicis.
 Les amendements précédents prévoyaient de telles lois et respectaient donc tout à fait la Constitution. Simplement, ils n’étaient pas signés par des députés de la majorité. Toutefois, puisque nous ne sommes pas sectaires, nous voterons le présent amendement, qui va dans le sens de nos propositions. 
M. Philippe Brun.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
 Monsieur Bompard, vous souhaitez prendre la parole ? La règle, c’est un orateur pour, un orateur contre ; j’en conclus donc que vous êtes contre l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, car nous, nous sommes sectaires !
M. Antoine Léaument.
 Ne maquillez pas notre désaccord politique avec des arguments juridiques. Le présent amendement vise à inscrire dans la loi un objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 55 % d’ici à 2030, alors que tous les scientifiques indiquent que, pour respecter les accords de Paris, la réduction devrait être de 65 % à 70 % d’ici à 2030. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la fixation pluriannuelle du montant du périmètre des dépenses de l’État. Il appartient au législateur d’apprécier souverainement à chaque projet de loi de finances le bon niveau des dépenses, au vu de la conjoncture économique et des circonstances du moment. Comme les différentes crises traversées cette année nous l’ont appris, il n’est pas souhaitable de se lier les mains dès les premiers instants du quinquennat. 
M. Alain David.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement de suppression de l’article, le n
Mme la présidente.

 Été 2022 : des dizaines de services d’urgences de l’hôpital font face à des fermetures, une personne meurt sur un brancard, faute de prise en charge, et sur les lèvres des soignants, on entend toujours les mêmes mots : « surcharge de travail », « épuisement », « angoisse » et « culpabilité de ne plus pouvoir travailler correctement ». Rentrée 2022 : alors que l’on nous promettait un professeur devant chaque élève, c’est le chaos dans les écoles de France : manque de professeurs, absences non remplacées, classes surchargées 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Après des années de saignée dans les effectifs de l’ONF – l’Office national des forêts –, de Météo-France, du Cerema – Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement –, les services liés à la transition écologique sont eux aussi en détresse. Pourtant, les conséquences du dérèglement climatique sont chaque jour plus alarmantes : nos forêts sont dévastées par les feux et nous vivons des vagues de chaleur insupportables et des épisodes de sécheresse, en attendant les phénomènes climatiques intenses que les scientifiques redoutent pour cet automne.
Comment pouvez-vous, dans ce contexte, poursuivre tête baissée la destruction des services publics ? L’article 10 fixe l’objectif absurde d’une stabilité des schémas d’emplois pour cinq ans – autrement dit, il n’y aurait pas d’embauche massive et peut-être même pas un fonctionnaire de plus d’ici à 2027, alors que nous avons besoin plus que jamais de soignants, d’enseignants, d’emplois utiles à la bifurcation écologique nécessaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le service public, c’est la richesse de ceux qui n’ont rien. Nous vous invitons donc à supprimer cet article et à abandonner son objectif irresponsable qui ignore les besoins de la population et l’urgence de la situation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Par exemple, il est inacceptable de prétendre développer des dispositifs du type de MaPrimeRénov’ en laissant le ministère de la transition écologique exsangue, après des années de suppression d’emplois. 
(Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Allez dire ça aux magistrats !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(M. Alexandre Holroyd applaudit.)
L’objectif de stabilité de l’emploi public sur la durée du quinquennat n’implique évidemment pas que tout soit figé. Comme on le voit dans le PLF pour 2023, certains ministères connaîtront des créations de postes. Le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, par exemple, contribuera à l’effort, comme il le fait d’ailleurs depuis quelques années, grâce à des réductions de postes qui permettront d’en financer d’autres dans d’autres ministères : nous avons annoncé un nombre important de créations au ministère de la justice et au ministère de l’intérieur et des outre-mer. Par ailleurs, nous avons également annoncé une sanctuarisation des effectifs de ministères qui avaient connu d’importantes baisses pendant des années. Je pense au ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, que vous avez évoqué, et à l’Office national des forêts – un amendement au PLF vise à sanctuariser les effectifs de l’ONF, alors qu’une trajectoire de réduction s’appliquait depuis quelques années.
 Des centaines d’emplois ont été supprimés à l’ONF !
M. Pierre Cordier.
 N’oubliez pas les fermetures de maisons forestières !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, qui s’inscrit dans le cadre du débat sur le rétablissement des finances publiques, plus précisément au sujet des opérateurs.
M. Charles Sitzenstuhl.
Le schéma d’emplois pour la législature vise la stabilité globale des effectifs de l’État. L’amendement tend à adopter un objectif plus ambitieux s’agissant des opérateurs. Si la plupart d’entre eux remplissent bien sûr des missions utiles au service public, nous sommes très nombreux – je sais que cet avis est partagé sur plusieurs bancs de cet hémicycle – à constater que les créations n’ont pas souvent été accompagnées d’une clarification du partage des compétences entre opérateurs d’une part, et entre les opérateurs et l’État d’autre part. Je défendrai deux autres amendements en ce sens dans quelques instants.
Par ailleurs, le rapport de la Cour des comptes de 2021 relatif aux relations entre l’État et ses opérateurs, déjà cité ce soir, a montré que des efforts de réduction du nombre d’opérateurs ont déjà été consentis : entre 2010 et 2020, celui-ci a baissé de près de 25 %. En revanche, les effectifs ont continué à augmenter. Je voulais souligner cette incohérence.
Nous pourrions donc diminuer de 10 % les effectifs des opérateurs sur la durée de la législature, à partir d’un rapport d’information que je présenterai dans quelques instants, qui vise à identifier les doublons et les enchevêtrements de compétences. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
Un député du groupe RE.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Je comprends votre intention, mais la méthode est agressive. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous comprenons l’enjeu de maîtrise des dépenses de l’État, aussi vous proposons-nous un compromis. Dans un monde de plus en plus incertain, comme nous l’avons constaté cet été, il est difficile d’évaluer quels seront les besoins de la fonction publique pour les cinq années à venir. Il est possible que l’État et ses opérateurs soient confrontés à des situations nouvelles, qui nécessitent qu’ils interviennent dans une mesure que nous ne connaissons pas encore.
Mme Lisa Belluco.
Comme Mme Stambach-Terrenoir l’a souligné, des secteurs entiers fonctionnent avec des moyens insuffisants, mettant en péril la bonne réalisation de leurs missions – je pense à l’hôpital, à l’éducation nationale, aux services de police de l’environnement. En cas d’événement imprévu qui présente un danger à plus ou moins long terme pour la population et l’environnement, il est nécessaire que l’État et ses opérateurs se donnent les moyens d’augmenter leurs effectifs. Vous l’avez déjà fait, notamment pour l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), qui sera pourvue de 126 agents supplémentaires d’ici à 2025. Mais cela signifie qu’autant de postes seront supprimés autre part.
Où les prendrez-vous ? À l’hôpital, à l’éducation nationale ? On ne peut pas tous les retirer au ministère du budget ! De même, nous discuterons très bientôt de l’accélération des projets d’énergies renouvelables : tous les opérateurs s’accordent à dire que des agents de l’État manquent pour instruire plus vite les dossiers et développer davantage d’énergies renouvelables dans le territoire. Là encore, où prendrez-vous ces postes ?
Nous proposons donc de ne pas fixer de limites par anticipation ; l’amendement vise à déterminer annuellement les besoins en recrutement, dans une limite raisonnable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
L’article détermine un plafond global, et non une limite applicable à chaque ministère ou opérateur.
 Si ! Vous le faites !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’interviens à ce stade du débat, car cette discussion sur les opérateurs est particulièrement intéressante. Je veux soumettre un cas concret à l’Assemblée nationale. Je suis allé à la rencontre du personnel syndicaliste en lutte de l’École nationale des techniciens de l’équipement (ENTE). Elle dispose de deux sites, à Aix-en-Provence et à Valenciennes, dans le Nord, pas loin de chez moi. Or cette école sera supprimée et la formation reversée au sein du ministère, avec la formation continue – je passe les détails.
M. Ugo Bernalicis.
Cette décision est la conséquence du rapport de la Cour des comptes de 2021 qui pointait du doigt les opérateurs de moins de 50 ETPT (équivalents temps plein travaillé). Or l’ENTE en compte 24. L’école tourne bien ainsi, elle forme de belles promos, notamment des techniciens de catégorie B du ministère de la transition écologique, qui demain procéderont aux contrôles des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), seront agents à la biodiversité, feront le contrôle terrestre des routiers, par exemple. Leurs missions iront croissant, on le sait – on le souhaite, en tout cas.
Et vous, vous fermez l’école, au nom d’un dogmatisme budgétaire aveugle, parce que la Cour des comptes a préconisé de fermer en dessous de x ETPT. C’est n’importe quoi ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Écoutez, entendez : laissez cette école ouverte ! Augmentez les promotions de techniciens de l’équipement : on en a besoin pour mener les politiques publiques nécessaires à la lutte contre le dérèglement climatique. C’est d’intérêt public. Arrêtez d’être dogmatiques concernant les opérateurs. Ils font de belles choses, qu’il s’agisse de Météo-France ou d’autres. Voilà un nouvel exemple concret qui montre que la raison se situe de ce côté-ci de l’hémicycle ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la fixation de l’évolution pluriannuelle des plafonds d’autorisations d’emplois de l’État et de ses opérateurs. Il appartient au législateur d’apprécier souverainement, à chaque projet de loi de finances, le bon niveau des plafonds d’autorisations d’emplois, eu égard à la conjoncture économique et aux circonstances. Pour notre part, nous estimons qu’après des années de réduction des effectifs de l’État, de nombreuses créations de postes sont nécessaires pour les écoles, pour les hôpitaux, pour les pompiers, pour la gestion des forêts, pour les services de lutte contre la fraude fiscale – j’en passe, et des meilleurs ! Les différentes crises traversées ces dernières années nous l’ont appris : il n’est pas souhaitable de se lier les mains dès les premiers instants du quinquennat.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon les mêmes arguments que j’ai développés il y a un instant, il est tout à fait inopportun de fixer des plafonds d’autorisations d’emplois pour les cinq ans à venir. Nous sommes d’accord avec nos collègues du groupe SOC pour affirmer que le législateur devrait évaluer annuellement les besoins d’évolution du schéma d’emplois, lors de l’examen du projet de loi de finances.
Mme Lisa Belluco.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
La vacance correspond à l’écart entre les effectifs que nous votons et ceux constatés l’année précédente. Il n’est pas de bonne gestion qu’elle soit trop importante. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Charlotte Leduc.
 L’article 11 tend à plafonner les autorisations d’emplois de l’État. Encore une fois, s’agissant des opérateurs en particulier, on acte tranquillement, comme pour l’école, comme pour l’hôpital, qu’on n’a pas besoin d’emplois supplémentaires.
Mme Charlotte Leduc.
Vous parliez de modulations, mais ici il s’agit de plafonnement : on bloque les embauches dans ces services publics. Nous parlons par exemple de Pôle emploi, de Météo-France, du CNRS, de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) : nous considérons donc qu’il n’y a pas de besoins humains dans ces services publics.
Les services publics sont dans un état de détresse absolue, et le manque de moyens humains en est la première cause. Il faut discuter avec les gens qui demandent de pouvoir accéder à ces services, lesquels constituent un droit pour toutes et tous. La première chose dont les gens se plaignent est le manque de moyens humains. La dimension humaine est l’huile dans les rouages des services publics, qui favorise l’accès de tous aux droits. Il faut embaucher massivement dans les services publics afin de relever les défis immenses qui nous attendent. Aussi rejetterons-nous cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco et M. Mickaël Bouloux applaudissent également.)
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas l’attitude des membres des groupes SOC et Écolo-NUPES : plusieurs amendements visent à déconstruire l’architecture du projet de loi de programmation des finances publiques. Mais, si mes souvenirs sont bons, vous avez été les auteurs de la majeure partie de son élaboration, il y a dix ans, avec François Hollande, lorsque l’Assemblée nationale socialiste et le Sénat socialiste ont ratifié le pacte budgétaire européen. Pendant que les orateurs défendaient leurs amendements, j’ai regardé la loi relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques votée par cette assemblée en 2012 : des dispositifs de même nature y figuraient. Le débat sur le fond, sur les objectifs, est légitime, mais tous ces amendements de suppression, qui visent à déconstruire l’architecture du texte, ne sont pas cohérents avec votre action d’il y a dix ans. Assumez le bilan de François Hollande ! 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Eh, la NUPES, le RN vote pour !
Une députée du groupe RN.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Le premier est un amendement d’appel, le second un amendement de repli. Je soumets à notre assemblée une proposition qui traduit l’une des recommandations issues du rapport de la Cour des comptes de 2021, reprise par le Parlement dans le rapport d’information sur l’évaluation des relations entre l’État et ses opérateurs, de Jean-Paul Mattei et Lise Magnier. Il s’agit d’aligner les règles qui s’appliquent à l’État et aux opérateurs concernant les plafonds d’emplois.
M. Charles Sitzenstuhl.
La recommandation initiale de 2021 consistait à placer le curseur à 1 % – un objectif très ambitieux. L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué


 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous sais trop respectueux du Parlement pour tenter des manœuvres dilatoires. Tout à l’heure, vous avez expliqué que l’article 11 servait à sécuriser le nombre d’emplois des opérateurs. C’est une drôle de sécurisation que d’afficher la disparition de 2 887 emplois au CNRS en cinq ans, dans un secteur dont nous avons grand besoin – c’est ce qui figure dans le texte pour la mission 
M. Nicolas Sansu.
Recherche et enseignement supérieur
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Je soutiens évidemment l’excellent amendement de notre collègue Charles Sitzenstuhl. En votant contre l’article 11, vous votez contre une règle de bonne gestion des finances publiques. De quoi parle-t-on ? De la différence entre les emplois que nous votons dans les lois de finances et ceux qui ont été effectivement consommés l’année précédente ou celle d’avant. Une différence entre emplois consommés et emplois votés ne présente pas d’intérêt. En votant contre l’article 11, vous votez contre la bonne utilisation des deniers publics. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Oh ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Monsieur Sitzenstuhl, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, je le retire au profit de l’amendement n
M. Charles Sitzenstuhl.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
 Cette configuration s’est modifiée durant la soirée, ce qui explique que nous en arrivions à des votes différents. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ce sont Les Républicains qui décident du vote, ici !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 11. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objectif la présentation par le Gouvernement d’un rapport sur le recensement et le financement des organismes divers d’administration centrale (Odac). L’utilisation par l’État de techniques d’organisation de l’action publique alternatives à l’organisation classique, hiérarchique et pyramidale de son administration n’est pas une nouveauté. Mais la multiplicité de ces structures, dont certaines comptent un faible nombre d’agents, nuit à la lisibilité et à la cohérence de leurs missions. Il serait souhaitable d’avoir une vision claire de l’ensemble de ces structures.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué



 Madame Brulebois, vous retirez également l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objectif de demander au Gouvernement un rapport sur les opérateurs pour le 1
M. Charles Sitzenstuhl.

L’amendement vise également à reprendre l’une des recommandations du rapport de Lise Magnier et Jean-Paul Mattei, consistant à demander à l’État d’évaluer la possibilité de généraliser, pour les opérateurs, les contrats d’objectifs et de performance (COP). C’était l’une des règles de bonne gestion suggérées par la Cour des comptes, reprise lors de la précédente législature.
 Sur l’article 12, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
 Nous avons demandé un scrutin public sur l’article 12, parce qu’il est important que tout le monde prenne ses responsabilités : la majorité en premier lieu, mais aussi ses potentiels alliés. La précédente législature aurait dû vous apprendre que l’action publique demande de l’humilité : vous ne savez pas ce que vous réserve l’avenir. Les Français non plus ne savent pas ce que vous leur réservez. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Le tableau que vous présentez aujourd’hui n’a ni queue ni tête. Vous êtes incapables de savoir ce que vous ferez ces trois prochaines années, ni de déterminer les crédits qui seront alloués à tel ou tel ministère. À moins que vous n’obéissiez à une autre institution, absente ce soir : l’ombre de la Commission européenne plane sur ce texte ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. David Valence.
 Nous ne sommes pas d’accord avec ces objectifs, qui n’ont ni queue ni tête, et nous sommes opposés à une quelconque ingérence étrangère. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 12 fixe pour les années 2023 à 2025, de manière inique, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l’État, en euros constants. Il est critiquable de fixer ce niveau de crédits sans connaître le niveau de recettes ni la conjoncture économique. Les crises de ces dernières années nous l’ont appris, il n’est pas souhaitable de se lier les mains dès les premiers instants de la législature.
M. Mickaël Bouloux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(M. Alexandre Holroyd applaudit.)
 Je croyais qu’il était interdit d’interpeller des personnes dans l’hémicycle ! Vous allez faire un rappel à l’ordre, madame la présidente ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances


(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je suis de bonne composition : puisque vous me posez la question, je vous réponds volontiers. Prenons ce tableau ligne par ligne 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem).
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Les plafonds de crédits alloués à la mission 
Action extérieure de l’État
Ensuite, les plafonds de crédits de la mission 
Aide publique au développement
Les plafonds de crédits de la mission 

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Les crédits de la mission 
Écologie, développement et mobilité durables
Service public de l’énergie
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La ligne du tableau retraçant les plafonds de crédits pour la mission 
Engagements financiers de l’État
Je ne soutiendrai donc pas ces crédits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Comme je suis magnanime, je fais grâce aux collègues des explications de toutes les lignes. Vous voyez bien que nous savons très bien où faire des économies. 
(Plusieurs députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Cet article important est nouveau et les députés du groupe Rassemblement national ne l’ont probablement pas bien compris. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – « Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
On peut tenir un double langage tout le temps : pousser des hauts cris pour dire qu’on est pour la maîtrise de la dépense publique et la réduction des déficits, et voter contre l’article 12 qui permet justement de mieux maîtriser la dépense publique. C’est exactement la même incohérence qui a présidé au vote contre l’article 11.
Le législateur n’est pas tenu par la loi de programmation lors de l’examen des projets de loi de finances. Mais, à tout le moins, elle constitue un repère afin de parvenir, dans quelques années, non pas à réduire la dépense publique mais à modérer son augmentation.
Je comprends que l’extrême gauche 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES),
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
 En matière de cohérence, vous pourrez repasser !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Je fais appel à l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, relatif à la mise en cause personnelle.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Monsieur Woerth, les députés du groupe Rassemblement national ont parfaitement compris cet article. Une fois pour toutes, je vous le dis : je n’accepterai aucune leçon de « M. Faillite ». Je salue votre performance : vous avez participé à presque tous les gouvernements qui ont endetté et ruiné la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Vives protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Monsieur Tanguy, s’il vous plaît, on n’interpelle pas les collègues dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce que vous avez la prétention de bien gérer les finances de la France que vous l’avez bien fait. Vous êtes coresponsable du naufrage des finances publiques de la France. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Le brouhaha de protestations provenant de divers bancs couvre la voix de l’orateur.)
 Je vous rappelle la règle : dans cette enceinte, on n’interpelle pas un collègue, vous vous adressez à la présidente ou au rapporteur général.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas de leçons à recevoir de quelqu’un qui a pratiqué la taqiya au sein de l’opposition, représentant celle-ci pendant cinq ans alors qu’il était déjà préfet de la Macronie. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Mêmes mouvements.)
 Un peu de calme, s’il vous plaît, afin que nous puissions passer au vote de cet amendement. Je rappelle la règle : on ne s’interpelle pas, on ne s’invective pas au sein de cette assemblée.
Mme la présidente.
Je vais mettre aux voix l’amendement n

 (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin :
 Ce sont Les Républicains qui décident ici !
M. Fabien Di Filippo.
 Eh bien alors, les LR ?
M. Antoine Léaument.
 Ressaisissez-vous !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire l’amendement.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je mets aux voix l’article 12.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 13, je suis saisie par le groupe Rassemblement national, le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
 L’article 13 prévoit l’ensemble des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales sur la période 2023-2027. Quand vous faites le calcul, ils augmentent de 2,67 % en euros courants – et non constants – entre 2023 et 2027. Cela signifie qu’en réalité, les concours chutent sensiblement.
M. Philippe Lottiaux.
Je rappelle que les dotations aux collectivités territoriales ne sont pas un cadeau de l’État. À l’origine, elles viennent compenser les missions qui leur ont été successivement confiées par les lois de décentralisation et les charges qu’elles doivent assumer. Les collectivités locales ne sont pas une variable d’ajustement.
De la même manière, l’article 13 fixe l’évolution du Fonds de compensation pour la TVA – FCTVA. Ce fonds n’est pas non plus un cadeau mais un outil de compensation de la charge de TVA que les collectivités supportent sur leurs dépenses d’investissement.
On entend depuis des jours que vous agissez beaucoup en faveur des collectivités, mais c’est faux. Il y a le discours et la réalité, à savoir une augmentation des concours de 2,67 % en euros courants entre 2023 et 2027. Nous ne pouvons être d’accord avec cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Cet article consacre l’austérité budgétaire imposée aux collectivités territoriales pour les cinq prochaines années. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Fabien Roussel.
 Tout d’abord, comparez les tableaux figurant dans le rapport du rapporteur général. Entre 2018 et 2022, les concours financiers augmentent de plus de 9 % en euros courants. Entre 2023 et 2027, ils connaissent une hausse de 2,6 % en euros courants, c’est-à-dire inflation comprise. Pour que cela représente réellement une hausse, il faudrait qu’il n’y ait pas plus de 2,6 % d’inflation entre 2023 et 2027, ce qui est impossible.
M. Nicolas Sansu.
Ensuite, l’augmentation du FCTVA que vous prévoyez est également impossible. En effet, les capacités d’autofinancement des collectivités diminueront, entraînant une baisse des investissements publics et donc du FCTVA.
Enfin, vous répétez que la compensation de la CVAE, supprimée d’ici à deux ans, par une fraction de la TVA devrait être avantageuse pour les collectivités. Or la fraction de TVA n’augmentera que de quelques centaines de millions d’euros, contrairement à ce que vous dites depuis le début du débat budgétaire.
Cet article ne doit pas être voté ; nous devons le supprimer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)

Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’exposé de notre collègue Sansu, qui décrit très précisément l’inutilité et même la nocivité de l’article 13, est tout à fait sensé. Cet article prévoit, pour la période entre 2023 et 2027, le montant plafond de l’ensemble des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales, notamment celui du FCTVA dont on sait qu’il baissera. Cet article fait l’objet des mêmes critiques que celles émises par nos collègues sur les articles 9 et 12 : il n’est pas souhaitable de fixer à l’avance un montant maximal de transferts aux collectivités territoriales, en l’occurrence totalement à l’aveugle.
M. Gérard Leseul.
Nous l’avons dit, nous le répétons : il appartient au législateur d’apprécier souverainement, lors de l’examen de chaque projet de loi de finances, le bon niveau des dotations de soutien versées aux collectivités locales, au vu de la conjoncture économique, des recettes, des dépenses et des circonstances. L’histoire très récente nous apprend – si l’on avait besoin de l’apprendre – que les besoins varient d’une année sur l’autre. C’est pourquoi notre amendement prévoit la suppression de l’article 13. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Il le fait fort bien !
M. Benjamin Lucas.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Franchement, pas vraiment !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur divers bancs.)
(Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’était Macron, le ministre !
M. Fabien Roussel.
 Macron est à la NUPES !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Mes chers collègues, s’il vous plaît, pouvez-vous écouter la réponse de M. le rapporteur général ? S’écouter dans le respect honorera notre assemblée. 
Mme la présidente.
(M. Stéphane Peu s’exclame.)
 Mais il dit n’importe quoi !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Un député du groupe RN.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 C’est de la démagogie !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous mélangez tout !
M. André Chassaigne.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 (Brouhaha sur les bancs de l’opposition.)
 Vous les avez mises sous perfusion, les collectivités territoriales !
M. Jocelyn Dessigny.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez le rapporteur général s’exprimer.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Par ailleurs, un collègue a suggéré que nous votions chaque année les dotations aux collectivités territoriales. Je vous rassure, c’est ce que nous faisons ! Là encore, il ne faut pas se tromper d’exercice, nous discutons d’un projet de loi de programmation.
 (Brouhaha sur les bancs de l’opposition.)
 Les collectivités territoriales veulent des recettes, pas des dotations !
M. Jocelyn Dessigny.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, est-ce que vous voulez bien écouter la réponse du rapporteur général ? Merci.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 (Brouhaha sur les bancs de l’opposition.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme Farida Amrani.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(M. Fabien Roussel applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Ceux-là mêmes qui affirment défendre la souveraineté de notre pays ou son insoumission organisent en réalité sa soumission aux marchés financiers 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est une blague ?
M. Olivier Marleix.
 Imposez-vous les principes que vous imposez aux collectivités locales !
Mme Émilie Bonnivard.
 M. Charles de Courson et M. Nilor ont demandé la parole ; M. Jumel souhaite également s’exprimer. Pour l’instant, nous avons suivi la règle d’une prise de parole pour et une contre. Souhaitez-vous que l’on ouvre la discussion à l’ensemble des groupes ? 
Mme la présidente.
(« Non ! » sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, je ne peux pas laisser dire au rapporteur général ce qu’il a dit tout à l’heure. 
M. Charles de Courson.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR. – MM. Fabien Roussel et Stéphane Peu applaudissent également.)
 Il faut les baisser !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Deuxième observation, la lecture de l’article 13 met deux éléments en exergue : le FCTVA, soit un peu plus de 16 % du montant des investissements, et le reste. Ce qui compte est la dernière ligne, celle des « autres concours », dont vous prétendez, monsieur le ministre délégué, qu’elle est en augmentation continue : 46,45 milliards d’euros en 2023 et 46,31 milliards d’euros en 2024. Il n’y a donc pas de hausse, mais une baisse.
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. Nicolas Sansu.
 Il faut lire les textes et ne pas dire tout et son contraire. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
 Merci, monsieur de Courson !
M. Fabien Roussel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
J’en profite pour dire que je comprends que nous nous sentions tous concernés par les moyens donnés aux collectivités territoriales pour financer les politiques publiques locales. Il est très important, dans le cadre d’une projection sur cinq ans, de se demander si l’effort qui est demandé aux collectivités est comparable à celui fourni par l’État. L’article 3 démontre que l’effort demandé aux collectivités territoriales est moindre que celui qui revient à l’État.
 C’est faux !
M. Nicolas Sansu.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Au vu du nombre d’amendements restant à examiner avant minuit, je demande une suspension de séance.
M. Jean-Paul Mattei.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. Nous sommes convenus, de manière collective, d’avancer plus rapidement sur l’examen des prochains articles.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si l’on veut appréhender sérieusement l’impact environnemental du budget de l’État, il serait préférable d’associer les dépenses mixtes aux dépenses dont les conséquences sont défavorables à l’environnement plutôt qu’à celles qui lui sont favorables.
Mme Lisa Belluco.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Mathieu Lefèvre.
 M. le rapporteur général a demandé la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Mais non !
Mme Émilie Bonnivard.
 Et après, il va dire que ça n’avance pas assez vite !
M. Xavier Breton.
 Dans ce cas, nous avons tous droit à la parole !
Mme Sophia Chikirou.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, qui a été adopté en commission des finances, vise à borner dans le temps les créations, extensions ou prolongations d’un dispositif d’aides aux entreprises, dans la limite de trois ans.
M. Daniel Labaronne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Il y a quelques jours, les libéraux que vous êtes se sont couchés devant les intérêts des capitaux néerlandais et de ces pêcheurs qui, à bord de leurs bateaux industriels, laminent nos fonds à l’aide de filets appelés « la senne démersale », filets qui, lorsqu’ils sont en mer, raflent tout.
M. Sébastien Jumel.
J’évoque cette métaphore parce que, lorsqu’il s’agit d’instaurer un filet de sécurité en faveur des collectivités locales, celui-ci est alors à trous, laissant filtrer à travers les mailles. La seule direction que vous proposez aux collectivités territoriales est une voie sans issue. Depuis que vous êtes aux responsabilités, vous vous attaquez à un principe pourtant constitutionnel : celui de la libre administration des collectivités locales. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 C’est plutôt vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 En supprimant la taxe d’habitation, vous privez les collectivités locales de ce levier fiscal qui était pourtant nécessaire à leur autonomie. En vous apprêtant à supprimer la CVAE, vous les amputez de nouveau de leur capacité à lever l’impôt.
M. Sébastien Jumel.
En Seine-Maritime, nous étions la semaine dernière plus de 200 élus à tirer la sonnette d’alarme sur l’état d’asphyxie dans lequel sont plongées les collectivités territoriales, notamment les communes. L’explosion des dépenses de fonctionnement – la Banque postale souligne d’ailleurs dans sa note de conjoncture que les dépenses de fonctionnement sont « alourdies par une inflation record » –, celle des coûts de l’énergie et des repas dans les cantines, l’incapacité à faire face aux dépenses courantes plongent les collectivités locales dans des difficultés sans nom. Dans le même temps, l’investissement local marquera le pas. D’ailleurs, le FCTVA dont nous avons débattu tout à l’heure est ni plus ni moins un remboursement anticipé de l’investissement local ; sa stagnation est aussi une manière d’amputer les collectivités locales.
C’est pourquoi nous nous opposerons avec force à l’article 16 qui fixe la trajectoire des dépenses de fonctionnement des collectivités locales et qui va les plonger dans le noir. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, est-il raisonnable de fixer à l’article 16 l’évolution en valeur des dépenses de fonctionnement de l’ensemble des collectivités territoriales et des groupements à fiscalité propre dans les conditions indiquées ?
M. Charles de Courson.

M. Sébastien Jumel.
 Prenons le chiffre prévu pour l’année 2023 : 3,8 %, alors que le Gouvernement lui-même estime l’inflation en masse en 2023 à 4,2 %. Pensez-vous – notamment ceux d’entre vous qui sont conseillers départementaux – qu’il sera possible de contenir les dépenses dans cette limite de 3,8 % ?
M. Charles de Courson.
 Évidemment non !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est impossible. Il est ensuite prévu une évolution des dépenses de fonctionnement fixée à 2,5 % pour l’année 2024, 1,6 % pour 2025, puis 1,3 % pour 2026 et 2027. Mais si l’inflation augmente et atteint 3 ou 4 %, ce sera intenable ! En votant cet article, nous nous engagerions sur un objectif intenable. Nous en reparlerons certainement lors de l’examen de l’article 23. Toutefois, en l’état actuel, nous ne pouvons voter l’article 16. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


 L’article 16 vise à nouveau à faire contribuer les collectivités territoriales à un effort de réduction des dépenses publiques. Il convient de rappeler que les collectivités territoriales ont été mises à contribution de manière très significative depuis dix ans : la DGF est ainsi passée de 41,5 milliards d’euros en loi de finances initiale pour 2013 à 26,6 milliards dans le PLF pour 2023.
M. Christian Baptiste.
 En 2013, c’était Hollande !
M. Pierre Cordier.
 Dans le même temps, ces collectivités se sont vu transférer toujours plus de compétences et imposer toujours plus d’exonérations de fiscalité directe locale, largement sous-compensées.
M. Christian Baptiste.
 C’est faux !
M. Charles Sitzenstuhl.
 De plus, elles ont été appelées à compenser le recul progressif de l’État local se traduisant par la fermeture de services, de guichets et d’agences, complexifiant toujours plus la réalisation de démarches administratives ou l’accompagnement des ménages vulnérables.
M. Christian Baptiste.
Cette demande est d’autant plus incohérente que les collectivités sont vivement invitées, par l’État comme par les circonstances, à accélérer leurs investissements dans la transition écologique et l’adaptation au changement climatique. L’expérience des contrats de Cahors a démontré qu’une telle approche indifférenciée était inadaptée. Les communes en forte croissance démographique ou encore les communes dont la population est jeune ont des besoins constants de nouveaux services publics – écoles, crèches, etc. – qui pèsent sur l’évolution de leurs dépenses.
 Vous auriez dû en parler à François Hollande il y a cinq ans !
M. Pierre Cordier.
 C’est pourquoi il y a lieu de supprimer cet article. 
M. Christian Baptiste.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu la révision générale des politiques publiques (RGPP), qui visait à faire mieux avec moins. Nous avons vu, et surtout subi, ce que cela signifiait : des fermetures de lits, de bureaux de perception et de sous-préfectures, des élèves sans enseignants, des transferts de missions régaliennes vers les collectivités – la suppression de la police de proximité, par exemple, a obligé ces dernières à créer des polices municipales –, qui se sont traduits par des charges de fonctionnement supplémentaires. Tous les services ou entreprises publics ont été étranglés financièrement afin de les obliger à fermer des antennes et à supprimer des effectifs.
Mme Catherine Couturier.
Une stratégie et un objectif : offrir au privé les missions rentables des services publics. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Elle a raison !
Mme Farida Amrani.
 La solution, vous l’avez trouvée avec la limitation des dépenses de fonctionnement. Mais une telle contrainte se traduira par une frilosité à investir. Or, vous le savez, 70 % de la commande publique résulte des collectivités.
Mme Catherine Couturier.

Mme Farida Amrani.
 Franchement, ce n’est pas sérieux. Vous qui défendez les entreprises, vous soutenez une mesure qui se révélera catastrophique, en particulier pour les très petites entreprises (TPE) et les sociétés de services. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma collègue l’a dit : en principe, les collectivités territoriales s’administrent librement, et l’équilibre financier est une condition de validité de leur budget. Leur dette est maîtrisée, car elle ne concerne que la section d’investissement – soit dit en passant, elle ne représente que 9 % de la dette publique, ce qui est marginal. L’investissement est notamment alimenté par les excédents de la section de fonctionnement. Toute trajectoire de réduction des dépenses de fonctionnement a donc un effet sur l’investissement des collectivités.
Mme Lisa Belluco.
J’ajoute que l’investissement public local représente 70 % de l’investissement public. Il fait vivre les territoires et assure leur dynamisme. Quand nous discutons avec les entreprises – je ne doute pas que vous le faites aussi, puisque vous ne cessez d’en parler –, elles nous confient qu’elles craignent de voir baisser les investissements des collectivités locales.
 C’est exactement le même argument que tout à l’heure ! Il faut changer !
Mme Émilie Bonnivard.
 La Fédération française du bâtiment, par exemple, craint que les carnets de commandes de ses entreprises diminuent comme peau de chagrin en 2023 et les années suivantes.
Mme Lisa Belluco.
C’est aussi par l’investissement que les collectivités peuvent engager la transformation des territoires et l’adaptation aux effets du changement climatique.
Enfin, les collectivités assurent des services publics qui se trouvent en première ligne en cas difficulté : nous l’avons constaté cet été avec les pompiers, mais je pourrais aussi citer les services sanitaires et sociaux, ou ceux qui assurent la gestion de l’eau. Il ne paraît donc pas raisonnable d’encadrer les dépenses de fonctionnement des collectivités. Aussi proposons-nous de supprimer l’article 16. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 On ne va pas recommencer !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 On se fait plaisir, on se fait plaisir !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Mme Julie Laernoes.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Alors que nous débattons pendant des heures des dépenses de l’État, dès qu’il est question des collectivités territoriales, il faudrait tout lâcher ! Il faudrait ne rien limiter, tout leur donner, tout compenser ! Ce serait quelque peu exagéré. En outre, ce serait dessaisir le Parlement d’une partie de ses responsabilités. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Faites-leur plutôt confiance !
M. Fabien Roussel.
 Que l’État s’inflige les règles qu’il inflige aux collectivités territoriales, et nous pourrons en reparler !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quelle vision !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, et sur quelques bancs du groupe RN.)
Nous traitons ici du deuxième étage de ce que j’ai qualifié plus tôt de carcan austéritaire imposé aux collectivités. L’Assemblée a rejeté le premier étage à l’occasion de l’article 13, et je l’appelle désormais à rejeter le deuxième. Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le rapporteur, l’article 16 vise bien à limiter les dépenses de fonctionnement des collectivités en dessous de l’inflation, et donc à les diminuer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous appelez les collectivités à faire preuve de responsabilité, mais toutes les associations que nous avons auditionnées, quel que soit leur bord politique, ont rappelé combien elles avaient été responsables dans l’application de politiques de rigueur. Vous leur demandez maintenant d’aller plus loin, en limitant l’évolution de leurs dépenses en dessous du niveau de l’inflation. En outre, vous faites erreur quand vous estimez qu’il n’y a pas de lien entre leur budget de fonctionnement et la baisse de leurs investissements.
 Bien sûr qu’il y en a un !
Mme Julie Laernoes.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’était sous Macron !
M. Stéphane Peu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 S’il vous plaît, chers collègues, écoutons M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements.)
 Cela dépend ! Tout à l’heure, M. le ministre délégué a crié un peu fort !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« Oh ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Quelle démagogie !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Nos amendements ont été élaborés avec les collectivités locales !
Mme Julie Laernoes.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Nous parlons tout de même, avec cet article, d’une augmentation des dépenses des collectivités locales de 31 milliards d’euros sur les cinq ans à venir. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous vous pliez surtout aux volontés de l’Europe !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements.)
 Sur l’article 16, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Les Républicains et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
 Il faut savoir lire entre les lignes – je m’adresse ici plus particulièrement à nos collègues qui ont une expérience en tant que maires, conseillers municipaux et conseillers départementaux. En réalité, il existe une feuille de route destinée à supprimer les communes et les départements. 
M. Hervé de Lépinau.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 N’importe quoi !
Un député du groupe RE.
 Nous les plaçons par ailleurs sous la coupe des régions. La preuve en est que M. Muselier a créé un super-parti où, tel un chalut, il a drainé des socialistes, des Républicains et des macronistes pour constituer un pôle. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Vous avez la mémoire courte, monsieur le ministre délégué et monsieur le rapporteur général. Vous évoquez les années 2012 et 2015, mais souvenez-vous qu’à l’époque, Emmanuel Macron sévissait déjà. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il faut demander son inventaire !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Souvenez-vous aussi que lors du lancement du grand débat, à Grand-Bourgtheroulde, dans l’Eure, chez votre copain Questel – qui, depuis, s’est fait ramasser aux élections 
M. Sébastien Jumel.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
(M. le rapporteur général s’exclame.)
 C’est la gauche qui l’a fait, c’est vous !
M. Laurent Croizier.
 Voilà ce qui s’est passé depuis que vous êtes aux responsabilités.
M. Sébastien Jumel.
Vous affirmez que les maires ont des leviers, mais prenez l’exemple d’une commune de ma circonscription, Le Tréport : ses dépenses d’énergie sont passées de 350 000 à 2 millions d’euros. L’augmentation du point d’indice des fonctionnaires, bien qu’elle soit insuffisante, n’est pas compensée pour la commune. Les frais de restauration explosent, de même que les frais de carburant et les dépenses courantes. Si nous suivons l’évolution de la DGF des communes telle que vous l’envisagez, la taxe foncière du Tréport devra augmenter de 54 %. Expliquez aux Français qu’en supprimant 10 milliards d’euros de taxe d’habitation pour les plus riches, et en vous apprêtant à supprimer 8 milliards d’euros de CVAE, vous ferez porter aux petits propriétaires – les prolos de chez nous, qui ont épargné toute leur vie pour s’offrir une petite baraque – l’essentiel de l’effort fiscal ! Ce faisant, vous asphyxierez les communes, celles-là mêmes qui, par les temps qui courent, prennent soin de la République. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 J’aimerais appeler l’Assemblée à respecter nos institutions. On ne dit pas que « Macron sévit » : il est le Président de la République et le chef de l’État. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
J’en viens à la défense de l’article 16.
De quoi parlons-nous ? Voulons-nous exonérer un quart de la dépense publique des efforts que nous fournissons collectivement ? Au fond, l’alternative est simple : soit nous n’avons que faire de maîtriser nos dépenses et nous sommes prêts à jeter un voile pudique sur les 300 milliards d’euros dont il est question, soit nous nous montrons responsables et nous agissons. Si nous choisissons d’agir, deux voies sont possibles : la première consiste à baisser brutalement les dotations des collectivités, comme l’ont fait les gouvernements Fillon et Ayrault, avec les tristes résultats qu’on connaît.
 Exactement !
Un député du groupe RE.
 La seconde n’est autre que la contractualisation. C’est la voie qu’a empruntée le gouvernement d’Édouard Philippe et dans laquelle poursuit celui d’Élisabeth Borne. Il s’agit d’établir un lien de confiance avec les collectivités. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Le pistolet sur la table !
M. André Chassaigne.
 Sachez que l’État a toujours tenu parole dans sa relation avec les collectivités et continuera à le faire.
M. Mathieu Lefèvre.
Oui, les recettes des collectivités sont dynamiques : grâce à la loi de finances pour 2023 que nous nous apprêtons à examiner, le montant de la TVA qui leur est affecté augmentera de 2,1 milliards d’euros, la DGF de 310 millions d’euros. Cela n’était pas arrivé depuis treize ans ! Nous verrons bien dans quel sens vous voterez, chers collègues ! La suppression de la CVAE sera compensée intégralement par des recettes dynamiques et territorialisées. De grâce, un peu de responsabilité : la maîtrise des dépenses de fonctionnement n’est pas un gros mot, il s’agit simplement d’hygiène budgétaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Quels sont les deux objectifs du Gouvernement ? Réduire le déficit public…
M. Charles de Courson.
 Et servir les riches !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 …et tenter de réduire, en vain, la dette publique. Que pèsent les collectivités territoriales dans le déficit public ? En 2021, 0 %. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le document officiel du Gouvernement. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Que pèsent les collectivités territoriales dans la dette publique ? Un peu moins de 10 %. Cette proportion est-elle en augmentation ? Non, elle est stable, voire en légère baisse.
Expliquez-moi donc, monsieur le ministre délégué, les raisons de votre acharnement contre les collectivités territoriales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 J’ai eu le privilège d’être maire pendant seize ans, jusqu’en 2017. Dans ce cadre, je crois me souvenir qu’un certain pacte de confiance et de responsabilité entre l’État et les collectivités locales avait, à l’époque où M. Ayrault était Premier ministre, retiré 13 milliards d’euros aux collectivités.
M. Jean-Paul Mattei.

M. Philippe Vigier.
 Je m’étonne du discours que vous tenez. Nous examinons un texte de programmation des finances publiques, nous fixons une limite pouvant varier par l’adoption de différentes lois de finances. Nous avons certes supprimé la taxe d’habitation ; M. Jumel se rappellera d’ailleurs que je n’étais pas favorable à ce qu’elle soit supprimée pour les 20 % des Français les plus aisés…
M. Jean-Paul Mattei.
 Pour les plus riches !
M. Sébastien Jumel.
 …et que j’étais alors intervenu en ce sens en commission des finances. Mais il s’agissait d’un problème constitutionnel. La perte de recettes pour les communes occasionnée par cette suppression a été intégralement compensée sur une base dynamique, notamment grâce à la révision des valeurs locatives, bien que nous ayons adopté un amendement visant à plafonner cette revalorisation. Outre la taxe d’habitation, nous avons supprimé la contribution à l’audiovisuel public, ce qui a accru le pouvoir d’achat des Français. Je demeure élu de ma commune, et j’en examine attentivement le budget. Effectivement, je dois reconnaître qu’il est un peu difficile à tenir. 
M. Jean-Paul Mattei.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Tout cela n’empêche pas de vouloir définir une trajectoire par ce texte. Il y a lieu d’espérer que le contexte, aujourd’hui difficile, évolue.
Il est question de limiter les dépenses. Je rappelle à M. Coquerel comment fonctionne un budget communal : il comprend des recettes et des dépenses, et c’est l’excédent de fonctionnement qui permet d’investir et d’abonder les dettes en capital. Lorsque j’échange avec les maires des communes de ma circonscription, je constate qu’ils n’ont pas votre vision catastrophiste des rapports de l’État avec les collectivités.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Philippe Brun.
Mme la présidente.
 En rejetant cet article 16, l’Assemblée nationale dira tout son attachement aux collectivités territoriales, aux services publics locaux, aux centres communaux d’action sociale (CCAS), à la restauration scolaire, aux transports publics, au sport et à la culture pour tous ! 
M. Philippe Brun.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Venant de ceux qui ont baissé la DGF, quel double discours !
M. Laurent Croizier.
 Elle dira tout son attachement à la démocratie locale remise en cause par la trajectoire d’augmentation des dotations inférieure à celle de l’inflation, qui mettra durablement en difficulté les collectivités.
M. Philippe Brun.
 Rendez les 13 milliards !
M. Bruno Millienne.
 Votre échec était prévisible. Nous vous avions prévenus lors des dialogues de Bercy que vous n’auriez pas de majorité pour voter la programmation de cette trajectoire récessive. Vous le saviez.
M. Philippe Brun.
 Rendez aux collectivités l’argent que vous leur devez !
M. Laurent Croizier.
 Ce soir, vous récolterez donc le rejet de l’article 16, comme chacun s’y attendait.
M. Philippe Brun.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Vous auriez tenu le discours inverse il y a quelques années !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à M. Hubert Brigand.
Mme la présidente.
 Si M. Mattei a été maire pendant seize ans, je l’ai été pendant presque trente-cinq ans. Si François Hollande n’avait pas fait voter en 2014 la limitation du cumul des mandats, je le serais encore. 
M. Hubert Brigand.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Plusieurs députés des groupes RE, Dem et HOR applaudissent également.)
Monsieur le ministre délégué, mon expérience me permet d’affirmer que les collectivités n’ont pas attendu vos directives ni vos conseils pour être bien gérées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Mêmes mouvements. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.)
J’espère donc, monsieur le ministre délégué, que vous disposez vous-même de plusieurs années d’expérience en tant que maire, afin de légitimer vos directives. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 J’entends dire à certains que c’est la fin des communes et des départements ; mais replaçons les choses dans leur contexte. Rappelons-nous que les dotations aux collectivités ont baissé drastiquement entre 2014 et 2017 et que les élus d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’hier. Les élus actuels sont responsables, agissent en stratèges. La loi Notre du 7 août 2015 permet aux communes et aux EPCI (établissements publics de coopération intercommunale) de réfléchir à des projets globaux, de réaliser des économies et d’adopter une vision englobante.
M. François Gernigon.
 Et combien a-t-elle coûté, la loi Notre ? Elle a multiplié les élus locaux dans les collectivités intermédiaires !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il y a effectivement dans nos rangs de nombreux élus locaux. Il est normal que nous nous inquiétions, que nous nous préoccupions de la situation. Je crois cependant que ce texte, notamment cet article, contribuera utilement à préserver le devenir des collectivités. Soyons responsables, faisons confiance aux communes et aux élus locaux.
M. François Gernigon.
Je ferai enfin observer que la coalition qui se noue en ce moment entre les extrémités gauche et droite de l’hémicycle paraît contre-nature.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je forme, pour la suite de nos discussions concernant les collectivités locales, le souhait que nous cessions d’opposer en permanence l’État aux collectivités.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est vous qui faites cela !
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Cessons donc d’opposer l’État aux collectivités : en réalité, ils forment une communauté d’intérêts, doivent répondre à des obligations collectives et affronter ensemble les transitions à venir. Je crois qu’ils sont prêts à les relever ensemble. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas répondu à M. de Courson !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Il sera minuit dans quelques minutes. Il nous faudra décider collectivement si nous souhaitons terminer ce soir l’examen du texte. Dans le cas contraire, je vous propose de nous arrêter après le vote de l’article 16.
Mme la présidente.
Les amendements identiques n

 Je mets aux voix l’article 16.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous poursuivons l’examen du texte.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je salue l’initiative de notre rapporteur général. Nous devons en effet accompagner les collectivités territoriales dans l’élaboration de budgets verts – un certain nombre d’entre elles ont d’ailleurs déjà commencé à préparer un plan de sobriété énergétique. L’adoption d’un référentiel commun en la matière sera particulièrement utile en ce qu’il permettra de collecter des données au niveau national.
Mme Lise Magnier.
J’appelle cependant votre attention, monsieur le rapporteur général, sur le fait que la nouvelle nomenclature de comptabilité publique, M57, sera étendue à l’ensemble des collectivités au 1

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Peut-être pouvez-vous défendre également le sous-amendement n

 Volontiers, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le sous-amendement n

Vous appelez de vos vœux une simplification mais, en fait, vous imposez de nouvelles obligations aux collectivités. Ce que je vous demande, c’est de faire simple. Encore une fois, elles sont dans une situation difficile. Prenons l’exemple de la communauté d’agglomération Béziers Méditerranée, qui comprend trois piscines : si elle ne prenait aucune mesure, son budget piscines augmenterait de plus de 900 000 euros jusqu’au 31 décembre. N’ajoutez pas de la complication à leurs difficultés et laissez-leur le temps de se préparer à la bureaucratie que vous voulez leur imposer.
Quant au sous-amendement n

Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, vous avez indiqué tout à l’heure que l’État avait beaucoup aidé ces dernières durant l’épidémie de covid-19, mais ce n’est pas à sens unique : les collectivités ont pris largement leur part pendant la crise sanitaire.
 Très juste !
M. Paul Molac.
 Dois-je rappeler que ce sont elles qui, lorsque l’État n’a pas été en mesure de fournir des masques, se sont débrouillées pour les faire fabriquer et assurer leur acheminement ? Ce sont elles qui ont installé les centres de vaccination ! Ce n’est pas l’État qui est généreux envers les collectivités : cela marche également dans l’autre sens.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le rapporteur général, vous proposez, par votre amendement, de conclure un pacte vert avec les collectivités. C’est très bien, et c’est d’autant mieux que vous avez annoncé que ce plan vert serait très simple : sans procédures administratives lourdes et sans aucune bureaucratie. Mais cela suppose que les préfets et les maires – ou les exécutifs de collectivités territoriales – soient sur la même longueur d’onde, donc que les modalités de ce fameux plan soient définies d’un commun accord entre les parties.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence.
M. Charles de Courson.
Le rapporteur général propose à certaines grandes collectivités de s’engager dans une démarche de budget vert. C’est un objectif plus que louable, que les auteurs de ce sous-amendement soutiennent. Cependant, alors qu’il est indiqué, au premier alinéa, que les modalités de ce budget seront définies dans le cadre d’une concertation, le second alinéa anticipe puisqu’il est précisé que le budget devra comporter une annexe. Il est donc proposé d’attendre les résultats définitifs de la concertation avant de fixer un tel dispositif.
 Quel est l’avis de la commission sur les quatre sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Mme Lise Magnier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Par ailleurs, madame Ménard, il est bien précisé dans l’amendement que les modalités de la démarche de budget vert seront « définies dans le cadre d’une concertation entre l’État et les collectivités territoriales ». Il ne s’agit donc pas pour le premier de dicter une taxinomie aux secondes ; ce sont elles qui décideront, entre elles, d’un référentiel commun.
Avis défavorable aux sous-amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Selon moi, il est bon de pouvoir mesurer la part des dépenses favorables à l’environnement et de celles qui sont néfastes dans l’ensemble des administrations publiques du pays. Cela permettra de mesurer les dépenses en faveur de l’environnement de manière globale et collective.
L’amendement proposé par le rapporteur général vise à prévoir ce budget vert dans les plus grandes collectivités locales, ce qui nous fait progresser dans cette voie. Dans cette même direction, nous avons engagé avec Christophe Béchu un travail avec les associations d’élus. Si nous voulons que le budget vert soit efficace, si nous voulons mesurer l’ensemble des dépenses qui correspondent à des actions en faveur de l’environnement, il est important que l’État et les collectivités locales disposent du même référentiel et classifient de la même manière les dépenses afin de les agréger ensuite.
Rien ne sera imposé aux collectivités. Avec les associations d’élus, qui se sont toutes déclarées favorables au budget vert, nous avançons vers la construction d’un référentiel commun pour les budgets verts aux niveaux national et local, ce qui nous permettra de mesurer globalement l’impact des dépenses budgétaires sur l’environnement à ces deux niveaux. Nous continuerons de travailler avec les associations d’élus au cours des prochains mois.
Le Gouvernement donne donc un avis favorable à l’amendement n

Le sous-amendement n

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les autres sous-amendements.
Madame Ménard, vous avez affirmé exactement ce que j’ai soutenu précédemment : la relation entre l’État et les collectivités marche dans les deux sens ; c’est une communauté d’intérêt, de responsabilité. Je souscris totalement à ce que vous avez dit sur le rôle qu’ont joué les collectivités locales dans le cadre de la crise du covid, notamment pour assurer la vaccination, comme vous l’avez dit, comme pour les tests ou les masques. L’État a été présent auprès d’elles en opérant un certain nombre de transferts. Encore une fois, arrêtons d’opposer l’un aux autres.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Nous ne nous opposerons pas à cet amendement, mais je voudrais rappeler que la méthodologie pour établir le budget vert est très fruste. En effet, seules 10,8 % des dépenses sont non neutres, de sorte que l’immense majorité des dépenses de l’État incluses dans le budget vert ne sont pas qualifiées : elles ne sont considérées ni comme néfastes ni comme favorables à l’environnement.
Mme Eva Sas.
Il faudrait donc améliorer cette méthodologie avant de l’étendre, qualifier un plus grand nombre de dépenses budgétaires et les quantifier de manière plus précise, au lieu de ne retenir que la distinction entre dépenses favorables ou défavorables.
On est donc très loin d’avoir une méthodologie satisfaisante. Certes, on peut l’étendre, mais je pense qu’il faut avant tout travailler à approfondir la méthodologie. Enfin, des moyens supplémentaires sont nécessaires pour que les collectivités locales puissent appliquer ce budget que vous appelez de vos vœux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous dites que rien ne sera imposé, que rien ne sera obligatoire, mais les termes mêmes de l’amendement affirment le contraire, puisqu’il dispose que « les collectivités territoriales et leurs groupements dont les dépenses totales au titre de l’année 2022 sont supérieures à 50 millions d’euros s’engagent à compter de 2023 dans une démarche de budget vert ». Si elles « s’engagent », c’est bien que c’est obligatoire. En outre, cette disposition concerne beaucoup de villes moyennes, alors même qu’elles doivent déjà assumer toutes les dépenses liées à l’augmentation du coût de l’énergie, à l’inflation et à l’augmentation du point d’indice. Vous leur imposez donc une difficulté supplémentaire dans des délais très courts.
Mme Emmanuelle Ménard.
Enfin, l’intérêt du budget vert résidait dans le fait que sa forme était très peu contraignante ; or vous renforcez maintenant ces contraintes formelles – c’est dommage.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 17, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés, Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
 Je ne ferai pas perdre à cette assemblée un temps précieux. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Le problème est toujours le même : vous vous liez les mains avec des hypothèses irréalistes ; vous ne faites pas de propositions de réformes structurelles pour remédier à la gabegie qu’on connaît : nous reparlerons de l’aide médicale d’État (AME) ou de la fraude lorsque nous examinerons le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Surtout, vous ne prenez pas la mesure des défis qui se présentent à nous, notamment pour la gestion du grand âge.
Lorsque nous examinerons le PLF, nous discuterons le très bon amendement déposé par Mme Pires Beaune sur les Ehpad, nous verrons que vos propositions ne correspondent pas au défi du vieillissement et de l’amélioration des soins en France.
Nous sommes cohérents : de la même manière que nous avons refusé les articles précédents, nous refusons l’article n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est M. Jérôme Guedj pour soutenir l’amendement n

 Depuis hier, la commission des affaires sociales examine le PLFSS. Ce soir, nous sommes plusieurs à avoir le plaisir de faire la navette au gré des votes dans l’hémicycle. À l’occasion de l’examen du PLFSS, nous avons souligné les fragilités structurelles de la construction de celui-ci, notamment de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) prévu pour 2023, sur la base duquel sont construites vos projections pour 2024 et 2025.
M. Jérôme Guedj.
La trajectoire annoncée dans cette loi de programmation souffre des mêmes maux. L’Ondam demeurera notoirement insuffisant pour répondre aux besoins structurels du pays, qu’il s’agisse des soins de ville, des soins hospitaliers ou du secteur médico-social, faute de loi sur le grand âge et l’autonomie pour permettre un financement pérenne de la dépendance, faute surtout de prendre en compte l’état dramatique de l’hôpital public. Les trajectoires que vous nous proposez de manière pluriannuelle cadenasseront le travail que nous souhaitons mener en disposant d’indicateurs de l’inflation et de croissance économique. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Excellent !
M. Philippe Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 Une mauvaise trajectoire !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
(Mêmes mouvements.)
Sur le fond, si je regarde les chiffres de manière objective, je constate que nous prévoyons une augmentation de 8,1 % sur deux ans. Évidemment, on peut dire que ce n’est pas assez, mais on ne peut pas prétendre qu’il s’agit d’un infléchissement terrible. L’Ondam augmentera l’an prochain de 3,7 %.
 C’est inférieur à l’inflation !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Votre attitude montre clairement que la maîtrise des dépenses publiques, ça n’est pas votre problème 
(Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC)
 Notre problème, c’est l’hôpital public !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
J’espère convaincre les députés siégeant sur tous les bancs de cette assemblée. Nous nous y opposons, parce qu’on ne peut pas faire comme si le covid avait été une parenthèse qu’il s’agirait maintenant de refermer sans comprendre que c’est l’état de la santé publique en France qui explique pourquoi le covid a eu des conséquences aussi graves pour nos hôpitaux et nos systèmes de santé publique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM.
 Benjamin Lucas et Arthur Delaporte applaudissent également.)
Vous proposez de reprendre cette vieille antienne subie par l’Ondam pendant des années : on décide de recettes et on adapte à ces recettes les dépenses publiques en matière de santé. Nous soutenons qu’il faut faire l’inverse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Sachant que, selon la Commission des comptes de la sécurité sociale, l’Ondam devrait augmenter de 4 % pour répondre à la simple évolution naturelle et notamment au vieillissement, en annonçant une augmentation de 2,4 % en 2023, puis de 2,3 %, vous savez très bien qu’en réalité vous appauvrissez le système de santé publique et de services aux personnes du troisième âge.
 Tout à fait !
M. Jérôme Guedj.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Ugo Bernalicis et Caroline Fiat.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et l’inflation ?
Des députés du groupe LFI-NUPES.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Guedj, avant que vous arriviez dans l’hémicycle, j’ai été interpellé sur le fait que j’ai occupé des fonctions au ministère de la santé sous François Hollande – vous vous en souvenez, vous faisiez partie de la majorité… du moins pendant la plus grande partie du quinquennat. 
(Sourires.)
 C’est clair !
Une députée du groupe RE.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La trajectoire que nous fixons est très ambitieuse. Ainsi, 800 millions sont provisionnés en 2022, et la même somme en 2023, pour que nos hôpitaux puissent faire face à l’inflation. En effet, le principal impact de l’inflation sur les dépenses de santé réside dans les achats hospitaliers.
Encore une fois, vous essayez de trouver des arguments pour transformer en baisses les hausses les plus ambitieuses que notre pays ait connues ! La réalité, c’est que vous ne voulez pas que nous nous dotions d’un cadre pour programmer les finances publiques et donner de la visibilité budgétaire à notre pays 
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
Tout à l’heure, vous avez fait sauter les cadres qui auraient permis d’avoir de la visibilité sur les dépenses de l’État et les dépenses locales ; maintenant, vous voulez faire sauter le cadre permettant d’avoir de la visibilité sur les dépenses en matière de sécurité sociale. Ce soir, vous n’avez qu’une ambition : faire de la France le seul pays de la zone euro à n’être pas capable de prévoir comment il va dépenser son budget dans les années à venir et de se fixer une règle de bonne gestion. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Vous avez la mémoire un peu courte : la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite Bachelot, et la loi de modernisation de notre santé, dite Touraine, avaient toutes deux fixé un carcan budgétaire à l’établissement des budgets hospitaliers.
M. Sébastien Jumel.
 Pas la loi Bachelot !
Un député du groupe Dem.
 La tarification à l’activité, dite T2A, et l’établissement d’un état des prévisions de recettes et de dépenses (EPRD) ont plongé l’hôpital public dans l’abîme révélé par la crise de covid-19. Or, vous le savez, c’était non seulement injuste pour les soignants et les patients, mais aussi inefficace du point de vue budgétaire, puisque les mesures prises ont creusé le déficit hospitalier.
M. Sébastien Jumel.
Pourtant, votre seule boussole aujourd’hui est le rétablissement d’un carcan d’austérité budgétaire qui, depuis tant d’années, se révèle un échec. Vous faites comme si le covid-19 et la crise hospitalière n’étaient pas passés par là, comme si nous avions des Ehpad cinq étoiles dans tout le territoire, comme s’il n’y avait pas besoin d’une loi dédiée au grand âge ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
L’article 17, tel que vous nous le présentez, rend l’hôpital malade. L’Ondam que vous proposez est plus bas que l’inflation, et ne permettra pas à l’hôpital de répondre aux besoins de santé dans les territoires. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Vous avez la mémoire courte, monsieur le ministre délégué, et vous avez rapidement oublié la crise sanitaire que nous avons traversée.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme la présidente.
 Il y a les mots, et puis il y a les actes. Au cours des quatre dernières années, plus de 35 milliards d’euros ont été investis dans les établissements. Rien que cette année, plus de 9 milliards d’euros ont été débloqués dans le cadre de l’Ondam pour compenser l’inflation du prix des soins. En 2023, l’Ondam augmentera de 4,1 %, soit le double des quinze ou vingt dernières années, puisque l’Ondam n’augmentait alors que de 2 % par an. Cette augmentation vient s’ajouter, je le répète, aux 35 milliards investis dans les établissements ! Il est donc faux de dire qu’on n’investit pas dans notre système de santé.
Mme Stéphanie Rist.

M. Nicolas Sansu.
 Cette année, 9 milliards de surexécution ont été prévus, 2,3 milliards compenseront l’inflation, 500 millions d’euros couvriront les dépenses liées à la revalorisation du point d’indice et aux revalorisations prévues dans le cadre du Ségur. L’inflation est couverte par l’Ondam : les chiffres ne trompent pas. 
Mme Stéphanie Rist.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Mes chers collègues, nous avions convenu de donner la parole à un orateur pour, et un orateur contre. Monsieur Vallaud, vous souhaitez prendre la parole…
Mme la présidente.
 Ah non ! Il reste encore soixante-quatre amendements !
M. Maxime Minot.
 …mais êtes-vous…
Mme la présidente.
 Ni pour, ni contre, madame la présidente !
M. Boris Vallaud.
 Bien au contraire ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
J’avais fixé une règle, mais devant l’insistance avec laquelle certains me demandent la parole, nous allons exceptionnellement en autoriser plus de deux. 
(Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.)

Mme Émilie Bonnivard.
 Voulez-vous faire un rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Boris Vallaud.
 Le président Vallaud est responsable !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
 Si M. le ministre délégué nous y invite… 
Mme la présidente.
(Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Mais ce n’est pas le ministre qui décide, enfin !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Monsieur Jumel, vous avez rappelé les baisses des tarifs hospitaliers qui ont été décidées durant les précédents quinquennats. Vous avez donc, en creux, salué l’action de la majorité – et je vous en remercie –, puisque c’est elle qui a mis fin à ces baisses en 2019. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Elle a également mis fin au numerus clausus, prévu des revalorisations sans précédent en faveur de l’hôpital dans le cadre du Ségur de la santé, décidé d’un plan d’investissement inédit pour l’hôpital ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Philippe Vigier.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Puisque M. le ministre délégué est favorable au débat et à la vérité des chiffres, je partage ceux-ci : en 2020, l’Ondam réel était de 3,1 % et, en 2021, de 4,7 % en raison des mesures du Ségur. En 2022, il est de 0 %, et en 2023, il sera de – 0,6 %. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
Comment cela est-il possible ? Tout simplement parce que vous ne répercuterez pas les effets de l’inflation sur les salaires à l’hôpital, que vous récupérerez ce que vous avez donné dans le cadre du Ségur en matière de pouvoir d’achat, et qu’entre autres mesures, vous renvoyez 150 millions d’euros de dépenses vers les complémentaires, entraînant un désagrègement de l’assurance maladie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 Je suis un peu stupéfait des propos que j’entends ici ou là, et je voudrais moi aussi apporter ma pierre au débat.
M. Frédéric Valletoux.
La prévisibilité budgétaire en matière d’hospitalisation et d’Ondam, les hospitaliers la demandent depuis des années, et je suis frappé d’entendre des voix, sur les bancs à gauche de l’hémicycle, s’élever contre un niveau prétendument faible de l’Ondam, alors qu’au cours des quinze dernières années, celui-ci n’a jamais été aussi élevé que depuis 2019. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, auxquelles répondent des exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh oui, la saignée de l’hôpital !
M. Philippe Vigier.
 La saignée, c’est vous !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …avec le plan triennal d’économies de Mme Touraine – je peux en témoigner. En 2013, 2014 et 2015, trois années durant, on a mis l’hôpital à genoux. 
M. Frédéric Valletoux.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au-delà de l’Ondam, les réformes du système de santé qui sont envisagées redonneront aussi des marges de manœuvre. Nous sommes plusieurs, parmi lesquels M. Guedj, à avoir partagé le constat selon lequel 20 % à 30 % des dépenses du système de santé sont inutiles. S’attaquer à ces dépenses, c’est rendre une marge de manœuvre aux soignants, augmenter les salaires des aides-soignants ; relever le montant de la consultation en secteur 1, donc chez le généraliste, c’est financer certains besoins du système de santé. Une vue d’ensemble est nécessaire : refuser les perspectives budgétaires, c’est, une fois de plus, fragiliser l’hôpital.
Monsieur Coquerel, je ne suis pas d’accord avec vous : les hospitaliers n’ont pas souffert de la crise de covid-19, mais de dix ans d’une disette à laquelle votre majorité a participé et qui a fragilisé l’hôpital. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’ai écouté le propos de Frédéric Valletoux. Monsieur Faure, chers collègues socialistes, n’avez-vous pas honte ?
M. Philippe Vigier.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Tout à l’heure, en commission des affaires sociales, Jérôme Guedj a essayé de refaire l’histoire, soulignant que les socialistes regrettaient qu’une loi sur la dépendance n’ait pas été présentée. Encore un sujet que vous avez balayé ! Le numerus clausus, qui était fixé à 4 500, atteint désormais à 8 500. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent vivement. – Quelques députés du groupe LR applaudissent également.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement. Beaucoup le connaissent bien ; pour ma part, cela fait seulement quelques semaines que j’ai été élue pour siéger dans cet hémicycle, mais je l’entends déjà répéter à chaque séance : pas d’attaques 
Mme Sandra Regol.
ad hominem
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est bon !
M. Jean-Yves Bony.
 Regardez-vous avant de parler !
M. Laurent Croizier.
 Si le règlement intérieur ne vous convient pas, je vous en prie, modifiez-le ! En attendant, dans l’hémicycle, on ne s’en prend pas nommément à d’autres députés, on ne les invective pas. 
Mme Sandra Regol.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Dites-le aux membres de votre groupe !
M. Laurent Croizier.
 Depuis le début de la séance, madame Regol, j’ai effectivement rappelé ces règles, et je vous remercie de le faire une nouvelle fois. Reste que c’est moi qui préside. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Dites-le à Mme Rousseau, après quoi vous pourrez donner des leçons !
M. Laurent Croizier.
 Franchement, faire une ovation à Philippe Vigier après les propos qu’il a tenus…
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Le ministre délégué a eu la gentillesse de rappeler que, depuis quelques années, je suis très engagé sur la question du vieillissement et des Ehpad. 
M. Jérôme Guedj.
(MM. Dino Cinieri et Maxime Minot s’exclament.)
 Absolument !
Un député du groupe SOC.
 …sans aucune humilité, pour paraphraser notre collègue Philippe Vigier, le discours présidentiel tenu en juin 2018, à l’occasion du congrès de la mutualité française. Emmanuel Macron avait alors déclaré en substance vouloir aller chercher avec les dents l’argent nécessaire à une réforme de la prise en charge de la dépendance, celle-ci dût-elle coûter 6 ou 9 milliards.
M. Jérôme Guedj.
Pardonnez-moi ma franchise, chers collègues : la trajectoire que vous nous proposez revient à enterrer définitivement les moyens et donc la perspective d’une loi consacrée à la dépendance – une loi qui viserait à améliorer la médicalisation des Ehpad, mieux rémunérer les aides à domicile, diminuer le reste à charge des familles ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, dont de nombreux députés se lèvent.)
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La gauche n’a plus qu’à s’allier au Rassemblement national pour former un gouvernement !
M. Erwan Balanant.
 Chers collègues, les votes sont extrêmement serrés, ce qui rend les épreuves à main levée douteuses. Je vous propose donc de recourir à un scrutin public, à moins que vous ne préfériez voter par assis et levé. 
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’article 18.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Je souhaitais seulement dire à tous ceux qui continuent de se réjouir du rejet des articles qu’ils applaudissent l’affaiblissement de la France et de notre position au sein de l’Union européenne ! 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Mohamed Laqhila applaudit également.)
 Pour la même raison que précédemment, chers collègues, sauf opposition de votre part, l’amendement et l’article seront mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tâchons de retrouver un peu de la gravité 
M. Mathieu Lefèvre.
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES)
Cet amendement dû à Joël Giraud, qui, lui, a le sens des responsabilités, vise à ce que la prorogation d’une dépense fiscale entraîne son évaluation – car vous avez peut-être oublié, chers collègues, que l’évaluation des politiques publiques se trouve au cœur de nos fonctions. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous rassurer, monsieur le ministre délégué : lorsque nous exprimons notre satisfaction, c’est que nous avons réussi, en faisant rejeter un article, à préserver les collectivités locales de vos mesures d’austérité 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Eh oui ! Eh oui !
M. Philippe Vigier.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Dans la ligne de l’action de la majorité au cours de la précédente législature, il vise à demander au Gouvernement un rapport consacré à la lutte contre la fraude aux prestations et cotisations sociales, afin que nous puissions mieux combattre ce fléau qui concourt à l’affaiblissement de notre modèle social.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 N’oublions pas ce soir les 13,7 milliards d’euros de fraude fiscale qui doivent également être évalués ! 
M. Philippe Brun.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Frédéric Maillot applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je voudrais remercier M. Brun d’avoir cité un chiffre : plus de 13 milliards d’euros. Il s’agit du montant de la fraude fiscale identifiée par les services de Bercy l’an dernier, que nous allons recouvrer. Ce montant est historique. Jamais on n’avait identifié autant de fraude dans notre pays. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
 Non, c’est grâce aux syndicats que les choses ont bougé !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Natalia Pouzyreff.
 Pourriez-vous préciser les avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement, monsieur le ministre délégué ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
 Non, il n’est pas retiré !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Je vous remercie pour cette précision, car j’entendais des choses contradictoires. J’ai noté des demandes de prise de parole…
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je suis surpris de nos débats. Je voudrais rappeler à l’ensemble de l’Assemblée qu’en 2020, sur la question des fraudes sociales, une commission d’enquête – que j’avais l’honneur de présider, et dont le rapporteur était Pascal Brindeau – avait non seulement établi un diagnostic, mais aussi fait des propositions. Ce que je regrette, monsieur le ministre délégué, c’est que quasiment rien n’ait été fait depuis 2020. Je suis très surpris de constater que sur une question comme celle-ci, votre majorité propose une nouvelle fois un rapport à remettre en 2024 ! Plus que jamais, il faut agir ! Je constate que vous parlez beaucoup, mais qu’en réalité vous agissez très peu sur cette question. 
M. Patrick Hetzel.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy. 
Mme la présidente.
(« Ouh là là ! » et sourires sur divers bancs.)
 Vous avez évoqué un amendement, monsieur le ministre délégué, qui reprendrait la proposition que j’avais faite lors des dialogues de Bercy, consistant à évaluer enfin les dépenses. Certes, comme le disait Nicolas Dupont-Aignan lorsque nous travaillions ensemble, il faut chérir les bons sentiments que l’on inspire. J’ai bien essayé de retrouver ma proposition dans celle de la majorité, mais vous ne faites que la moitié du chemin. Une fois de plus, c’est bien d’évaluer et de faire des rapports, puis des rapports sur des rapports….
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Cela n’a aucun rapport ! 
M. Alexis Corbière.
(Sourires.)
 …mais il y a déjà de nombreux rapports sur l’inefficacité des dépenses publiques en France, nous en sommes submergés ! Ce que je vous ai demandé lors des dialogues de Bercy, et ce que vous demande le groupe RN, c’est de réunir les groupes d’opposition pour qu’ils fassent des propositions d’économies. Il ne s’agit pas de savoir si la dépense est efficace ou non : nous savons qu’elle ne l’est pas ! Sinon, la France ne serait pas surendettée et n’aurait pas un déficit de 150 milliards d’euros !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Silence pour la France !
M. Ugo Bernalicis.
 Puisqu’on sait que la dépense est inefficace, nous souhaitons quant à nous que le Gouvernement confronte ses oppositions pour qu’elles fassent des propositions concrètes d’économies structurelles. Voilà ce que nous voulons, plutôt que, encore une fois, des rapports sur les rapports ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, afin de renforcer le pouvoir de contrôle du Parlement, à compléter l’article 21 de la phrase suivante : « Ces évaluations dressent la liste des doublons de compétences et de missions entre les administrations publiques. » Lorsque nous en avons discuté en commission, cette proposition a recueilli l’assentiment de plusieurs groupes. Elle vise à renforcer le pouvoir du Parlement et la lisibilité dont il dispose s’agissant de l’action publique.
M. Charles Sitzenstuhl.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Vous dites que vous aimeriez qu’un travail soit organisé pour que des propositions d’économies soient faites. Pourtant, lorsque vous avez participé aux dialogues de Bercy avec votre collègue Franck Allisio, vous n’avez pas fait beaucoup de propositions d’économies ; j’espère qu’il en ira différemment dans le cadre du PLF et que vous ne ferez pas uniquement des propositions de dépenses ou de pertes de recettes pour l’État, comme ce fut le cas cet été. Avis favorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose que les évaluations prévues à l’article 21 portent également sur la simplification des normes applicables aux administrations publiques. Nous le savons tous : le poids de la norme représente souvent une dépense importante pour les collectivités locales. L’objectif est qu’il puisse être évalué, afin de permettre des économies substantielles.
Mme Patricia Lemoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Il est retiré.
Mme Patricia Lemoine.
 Il est repris !
Un député du groupe RN.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je vais le mettre aux voix. 
Mme la présidente.
(Protestations sur divers bancs.)
 Il a été retiré !
M. Bruno Millienne.
 Mais il a été repris, cher collègue.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Depuis des décennies, notre modèle républicain est façonné par la décentralisation. Nos collectivités jouent un rôle essentiel tant pour répondre aux urgences du quotidien de nos concitoyennes et concitoyens que pour relever les grands défis de l’avenir. En les contraignant à l’austérité, à l’asphyxie, le Gouvernement abîme le pacte républicain tout entier. Leurs besoins en investissements et en frais de fonctionnement ne baisseront pas pour autant. Face au changement climatique, les collectivités sont le premier échelon d’adaptation et de limitation des causes et conséquences du réchauffement. Face aux inégalités et à la violence des injustices que vous creusez avec votre politique, elles sont souvent le dernier rempart de l’égalité, des services publics, des solidarités les plus essentielles. Face à la crise de la démocratie, elles sont le lieu premier de la citoyenneté en actes, de la culture, de l’émancipation. Mais vous, monsieur le ministre délégué, vous voulez nous proposer de les asphyxier davantage alors qu’elles sont déjà réduites à l’os.
M. Benjamin Lucas.
Je ne prendrai qu’un exemple, celui de la charmante commune de Juziers, dans ma circonscription, qui compte 3 842 habitants. En 2014, sa dotation globale de fonctionnement s’élevait à 350 581 euros. En 2022, elle est de 40 718 euros : son montant a été divisé par huit ! Alors pour Juziers, pour nos communes, contre cette trajectoire mortifère pour les collectivités locales, nous vous appellerons évidemment, chers collègues, à rejeter l’article 23. Qu’il me soit aussi permis de dire, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, qu’en rejetant cet article ce n’est pas l’idée d’une trajectoire que nous contestons, mais bien votre trajectoire, et que nous faisons œuvre utile pour les collectivités et pour les habitantes et les habitants qu’elles servent au quotidien. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire quelques remarques que d’autres collègues vous adresseront certainement aussi, monsieur le ministre délégué. L’article 23 pose d’abord les relations entre l’État et les territoires sur un mode que nous n’apprécions nullement. Que chacun participe à l’effort budgétaire commun, cela se comprend. Mais poser le débat en termes de sanctions et de contraintes ne me semble pas la meilleure formule. Les relations entre l’État et les territoires doivent être fondées sur un dialogue, elles ne peuvent être strictement verticales, surtout lorsque l’on connaît le rôle que jouent les collectivités dans la vie économique, sociale et culturelle, et lorsque l’on sait l’amortisseur qu’elles ont constitué – et qu’elles constituent toujours – dans le cadre de la crise du covid.
M. Michel Castellani.
Je voudrais également souligner qu’il est inapproprié de traiter l’ensemble du territoire de façon univoque. La France est riche de ses territoires variés et de sa diversité géographique, climatique, culturelle, économique et sociale. Il y a des territoires centraux, qui sont moteurs, et des territoires périphériques qui sont défavorisés et objectivement dominés. La justice, la vraie égalité, ce n’est pas l’uniformité de traitement. Elle passe au contraire par des traitements adaptés et différenciés. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a soutenu une série d’amendements dans le cadre du projet de loi relative au pouvoir d’achat, mais ils ont été rejetés et cela est regrettable. Notre vision est contraire au centralisme, c’est vrai. Il faudrait pourtant que le centralisme évolue pour que la France puisse mieux prendre en compte les réalités de ses territoires et de son quotidien. Pour sa part, notre groupe a déjà beaucoup plaidé en ce sens et il continuera de plaider pour une prise en compte efficace des territoires fragiles – et plus particulièrement, je tiens à le dire, de l’outre-mer et de la Corse.
 La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 Cet article n’a plus de sens, puisqu’il décline par strates l’objectif d’évolution des dépenses de fonctionnement de l’article 16 qui vient d’être supprimé. En toute logique, il ne sert plus à rien.
M. Philippe Lottiaux.
Avec son fameux « contrat de confiance », on se croirait dans une pub pour un appareil ménager – en l’occurrence, ce serait une lessiveuse. Ce que nous entendons depuis tout à l’heure est hallucinant. Tout le travail des élus locaux et de leurs équipes vise à réduire les dépenses de fonctionnement pour investir, vous le savez bien, chers collègues. Ils consacrent leur énergie, à chaque budget, à cet objectif. Si leurs dépenses de fonctionnement augmentent, c’est qu’ils ne peuvent pas faire autrement. Ils ne se lèvent pas le matin en se disant : « Allez, hop, je vais faire cramer les plafonds ». Ils essaient tout simplement de faire leur maximum.
Ils n’ont pas besoin qu’on les surveille, qu’on les infantilise et qu’on joue les Père Fouettard avec eux. Nous aussi, nous sommes favorables à ce que l’on maîtrise les dépenses publiques, mais en dépensant mieux. Pourquoi punir les collectivités d’avoir dépassé leurs objectifs de dépenses alors que l’on sait très bien que si dépassement il y a, c’est qu’elles n’ont pu faire autrement ?
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article qui n’a plus de sens. Comme vous le disiez si bien, monsieur le ministre délégué, il ne faut pas opposer l’État et les collectivités. De grâce, ne les assommez pas de contraintes et de normes qui compliquent leur fonctionnement quotidien et ne donnez pas l’impression que l’État veut revenir sur ce qu’il a donné et cherche à les dominer. Je vous assure qu’alors, tout se passera très bien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 Cet article 23, c’est vraiment le bâton sans la carotte, la mise au pas, le Père Fouettard austéritaire. Vous prévoyez de priver de dotations les collectivités qui ne limiteraient pas l’évolution de leurs dépenses au niveau de l’inflation minorée de 0,5 point. Autrement dit, celles qui ne passeront pas suffisamment de coups de rabot sur les dépenses dédiées à l’école, à la culture, au sport, aux transports publics, à la santé se verront appliquer une sanction financière ! Pire, les collectivités mauvaises élèves de votre obscurantisme austéritaire devront revoir leur copie et soumettre au préfet une nouvelle trajectoire qui réponde à vos injonctions.
Mme Danielle Simonnet.
Il s’agit bien d’une mise sous tutelle des collectivités, bien pire que celle des contrats de Cahors : nous assistons à un piétinement de la libre administration des collectivités, principe constituant l’un des fondements de notre république. La commune, le département, l’Assemblée nationale, c’est la base de la souveraineté du peuple et de son exercice ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous vous le répétons, c’est l’inverse qu’il faut faire : partir des besoins en matière sociale, en matière d’urgence écologique et climatique, et adapter ensuite les recettes. Cela ne paraît pas très compliqué à faire, tout de même !
Après l’effondrement de l’hôpital public, après l’effondrement de l’école et de tant d’autres services publics nationaux, vous organisez l’effondrement des collectivités locales, donc l’effondrement des services publics locaux. Ça suffit ! Écoutez donc les élus locaux : pas un n’est d’accord avec cette logique-là ! Ils n’en peuvent plus : ils n’ont cessé de subir la baisse des dotations de l’État et des transferts de compétences non compensés.
 Ce n’est pas vrai ! Arrêtez de dire des choses pareilles !
M. David Valence.
 Ils n’en peuvent plus et les citoyennes et les citoyens non plus ! 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Roger Vicot applaudit également.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Permettez-moi de vous rappeler, chers collègues, que le vote est strictement personnel. Chacun est invité à voter en utilisant son propre boîtier.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n

 L’article 23 prévoit un mécanisme de sanction. Et quand le ministre délégué parlait de confiance, il ne faut pas oublier que c’est le même terme qu’il utilise pour signifier qu’il ne faut pas mettre de contraintes à des sociétés comme Total, dont on connaît la gestion sociale, ou bien aux entreprises en vérifiant la manière dont elles utilisent le crédit d’impôt recherche ou ont utilisé pendant des années le crédit d’impôt compétitivité et emploi (CICE). Finalement, les seules à s’exposer à des sanctions, ce seraient les collectivités locales. 
M. Philippe Brun.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Cette logique, nous ne pouvons l’accepter. Faisons acte de confiance et supprimons l’article 23. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article 23 n’a plus de sens, il suffit pour s’en convaincre de lire dans le rapport le résumé du dispositif : « Le présent article prévoit un nouveau mécanisme d’encadrement des dépenses locales de fonctionnement pour la période de programmation 2023-2027 ». Or, en rejetant l’article 16, nous avons supprimé cette programmation. Je vous invite donc, monsieur le ministre délégué, à retirer cet article. Ce sera plus simple : l’affaire sera réglée pour ce soir. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
En outre, le mécanisme d’encadrement qu’il prévoit est un mécanisme de sanction, vous le savez bien. Les neuf associations d’élus du bloc communal que vous avez reçues se sont élevées contre ce dispositif dans un communiqué commun en dénonçant même un « pacte de défiance ». Cet article 23 reprend, en le rendant pire, le mécanisme des contrats de Cahors. Celui-ci n’a presque jamais été actionné : toutes les collectivités locales font attention ; elles n’ont pas besoin de garde-chiourme, elles savent trouver dans les dépenses de fonctionnement des moyens de dégager des capacités d’autofinancement et tenter de faire des investissements publics utiles à la France.
Monsieur le ministre délégué, cet article n’a pas lieu d’être. Il constitue une marque de défiance à l’encontre des collectivités. Nous proposons de le supprimer tout de suite. Ainsi, la nuit sera plus longue. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, souvenez-vous des contrats de Cahors, que nous avons combattus et dont la mise en œuvre s’est soldée par un échec. Mieux, les dépenses de fonctionnement des collectivités qui ont refusé d’y souscrire ont crû dans une moindre mesure que celles qui y avaient adhéré.
M. Charles de Courson.

Mme Raquel Garrido.
 Pourquoi ? Parce que les collectivités qui avaient refusé de signer un tel contrat se voyaient appliquer une reprise financière portant sur 100 % de l’écart constaté contre seulement 75 % pour celles qui l’avaient signé. Vous voyez comme c’était intelligent. Tout cela a été un échec : il n’y a eu aucun reversement.
M. Charles de Courson.
Malgré tout cela, le Gouvernement persiste et signe. Vous faites de nouveau une énorme erreur, monsieur le ministre délégué. Rappelons à cet égard que l’article 23 a été supprimé en commission par une forte majorité de ses membres.
À quoi sert-il ? À rien ! Il prévoit qu’un arrêté ministériel fixe l’objectif pour les trois catégories de collectivités concernées. Le Parlement n’a pas son mot à dire ! Dans de telles conditions, monsieur le ministre délégué, êtes-vous sûr que le Conseil constitutionnel ne va pas vous opposer la compétence négative, ce qui ferait voler tout le dispositif en éclats ?
 Le ministre n’est sûr de rien !
M. Patrick Hetzel.
 Votre article fait même mieux que les contrats de Cahors. Vous connaissez la sanction pour les collectivités qui déraperont ? Elles seront privées de toute dotation de l’État et cela, par une décision réglementaire et non par une décision du Parlement. Mais dans quel monde vivons-nous ? Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, il faut voter contre l’article 23. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n

 Cet article ne sert en effet plus à rien. La contribution des collectivités territoriales au remboursement de la dette, qui s’élève à plus de 46 milliards d’euros depuis 2014, n’a pas empêché la baisse de la dotation globale de fonctionnement.
Mme Julie Laernoes.
Du point de vue des critères de Maastricht, mis en avant sur divers bancs, les budgets locaux sont vertueux. À la fin de l’année 2020, la dette des administrations publiques locales était de 10 % du PIB, soit un niveau inférieur à la moyenne européenne des collectivités territoriales, qui s’établissait à 14,1 %.
Autrement dit, par cet article, non seulement vous affaiblissez la relation entre l’État et les collectivités territoriales en plantant un canif dans le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, mais vous prévoyez un mécanisme qui ne servira à rien. Je vous demande donc de restaurer un cadre de confiance.
Enfin, monsieur le ministre, vous vous targuez d’avoir les départements à vos côtés, or leurs représentants étaient plutôt mitigés et vous semblez oublier les réactions des autres associations d’élus locaux : l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) a évoqué un « pacte de défiance » et qualifié le projet de loi de « globalement calamiteux » ; les régions ont indiqué que ce n’était pas à elles d’assurer le rééquilibrage budgétaire.
Pour toutes raisons, il est fondamental de supprimer l’article 23. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
M. Jean-Victor Castor et
 Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Sansu.
 Et non pas celui du rapporteur !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
La première est celle utilisée par le Parti socialiste en 2014. Elle s’est soldée par une hémorragie avec une baisse de 11 milliards de dotations pour les collectivités locales. Ce que vous avez fait aux collectivités ressemble d’ailleurs à ce que vous avez fait à l’hôpital. Je vous renvoie aux propos de notre collègue Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais M. Attal faisait alors partie du Parti socialiste…
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Sinon, quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Nous voulons l’avis de la commission !
M. Jean-Victor Castor.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je suis là pour débattre ; vous, vous êtes là pour semer le chaos en vous opposant à tout ! 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
L’article 23 fixe aux collectivités locales un objectif sur cinq ans, fixé par catégorie et pouvant être revisité chaque année par le Gouvernement en fonction de l’inflation. C’est aussi simple que cela. Les objectifs sont attribués par strate – il y a un objectif global pour les régions, un objectif global pour les départements, un objectif global pour le bloc communal. Après un an, on regarde si la strate a atteint son objectif. C’est donc une relation de confiance : il n’y a pas de contrôle 

S’il est atteint, très bien, il ne se passe rien ; s’il ne l’est pas, un dialogue s’engage entre le préfet et les collectivités territoriales pour déterminer une trajectoire qui permettra d’atteindre le nouvel objectif de dépense. Voilà comment cela se passera.
 C’est le monde de Oui-Oui, ça !
M. Stéphane Peu.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

 Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Victor Castor.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Vous n’avez pas donné l’avis de la commission !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je pourrais, vis-à-vis de Gabriel Attal…
 M. le ministre délégué !
Un député du groupe RE.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Eh non, ce n’est pas Éric Coquerel !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Pour montrer que notre objectif n’est pas de battre à tout prix le Gouvernement, je pourrais demander à Gabriel Attal de retirer cet article qui est en effet lié à l’article 16 que nous avons supprimé.
Néanmoins, je ne le ferai pas, monsieur le ministre délégué, car je souhaite que l’article soit rejeté. C’est en effet le pire article de cette loi de programmation. Jusqu’à maintenant, on nous fixait des trajectoires, mais – Charles de Courson avait raison de le dire – la plupart des lois de programmation n’ont en réalité pas été suivies d’effet. Ici, on n’indique plus une trajectoire, mais une méthode pour contraindre les collectivités à appliquer les budgets d’austérité décidés par le Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Cet article doit donc absolument être rejeté : il est inique. Le Gouvernement veut appliquer aux collectivités des choses que par ailleurs il ne s’applique pas de façon contraignante dans le reste de la loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Vivement qu’il soit ministre des finances !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous n’avez pas le choix !
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(M. David Valence applaudit.)
Monsieur Sansu, vous avez également dit que l’ensemble des associations d’élus du bloc communal avaient critiqué ce nouveau dispositif et l’avaient même jugé pire que les contrats de Cahors. Ce n’est pas exact ! Ainsi, l’association Intercommunalités de France a estimé que ce dispositif permettait de tourner la page des contrats de Cahors et qu’il était beaucoup plus intelligent que ces derniers : je vous renvoie à leur communiqué de presse, publié en ligne.

M. David Valence.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
La réalité, c’est que nous ne proposons pas une réédition des contrats de Cahors !
 Non, mais ça va tourner au vinaigre quand même…
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Monsieur de Courson, vous vous alarmez de la fixation du montant des dépenses par arrêté. Mais précisément, les contrats de Cahors ne tenaient compte ni de la situation macroéconomique ni de l’inflation. Ici, le Parlement fixe une règle, une trajectoire – 0,5 point en dessous de l’inflation pour les dépenses de fonctionnement ; mais nous ne pouvons évidemment pas connaître le niveau de l’inflation l’an prochain. Un arrêté permettra d’en tenir compte, et donc d’ajuster la norme de dépense qui s’appliquera aux collectivités locales. C’est beaucoup plus efficace !
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Madame Simonnet, vous dites que les dotations aux collectivités n’ont cessé de baisser. Vous parlez alors de la période qui va jusqu’en 2017, car depuis cette date, les dotations ont été sanctuarisées ! 
(David Valence applaudit.)
 C’est vrai que la gauche a terriblement diminué les dotations !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Mme Sophie Errante et
 Absolument !
Mme Nadia Hai.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Monsieur Lucas, vous dites ne pas vous opposer à une trajectoire, mais à celle que nous vous proposons. Mais ce n’est pas du tout ce que vous avez voté ! Vous auriez pu déposer des amendements pour changer la trajectoire qui était proposée ; mais vous avez déposé des amendements pour supprimer les trajectoires !
 Bien sûr !
M. Frédéric Petit.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Thomas Cazenave.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que le paysage que l’on nous décrit ce soir ne correspond pas du tout à la réalité des collectivités locales. L’année 2021 a été jugée exceptionnelle.
M. Thomas Cazenave.
 Mais dans quel monde vivez-vous ?
M. Sébastien Jumel.
 En 2022, les DMTO ont augmenté de 6 %, les bases foncières de 3,5 %. La DGF va être revalorisée. La situation financière que vous décrivez, celle de collectivités au bord du chaos, n’est pas la réalité.
M. Thomas Cazenave.
Cet article 23 est légitime, car les collectivités peuvent contribuer à l’effort de redressement des finances publiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Je suis élu du cinquième département le plus pauvre de France : le Vaucluse. Je dois vous dire que cet article 23, c’est la double peine pour les départements pauvres. Vous avez parlé, monsieur le rapporteur général, de relation de confiance. Je vais paraphraser maladroitement un illustre parlementaire : la confiance, ça ne se décrète pas, ça se ressent.
M. Hervé de Lépinau.
Non, nous n’avons pas confiance. Je ne prendrai qu’un exemple, très particulier, s’agissant des charges de fonctionnement des départements : le RSA. C’est là une politique d’État qui a été transférée aux départements, avec la promesse que tout serait compensé à l’euro près. Aujourd’hui, le Vaucluse a un budget de 715 millions d’euros, dont le RSA absorbe 115 millions. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Or, plus un département est pauvre, plus il a d’allocataires du RSA. Avec la règle de l’article 23, les pauvres seront sanctionnés : leurs dépenses de fonctionnement ne cessent de croître, en raison des transferts de compétences que vous avez décidés.
Si vous voulez rétablir une relation de confiance, rendez-nous l’argent ! Pour nous, c’est un reste à charge de 35 %. Je vous promets que si nous le récupérons dans la limite des cinq ans de la prescription, les finances publiques du département de Vaucluse iront mieux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
 C’est pour donner l’avis de la commission ?
M. Nicolas Sansu.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ce que j’ai dit, c’est purement comptable !
M. Hervé de Lépinau.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 C’est faux !
M. Hervé de Lépinau.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Enfin, nous avons débattu de cet article en commission, et nous étions d’accord pour supprimer de ce dispositif les dépenses d’AIS, donc en particulier celles liées au RSA. Vous avez raison, les départements ne contrôlent pas la dynamique de ces dépenses, c’est pourquoi nous avions décidé de les neutraliser, afin de répondre à votre demande justifiée.
Voilà quelques éléments pour rectifier ce qui a été dit. L’Assemblée des départements de France a dit très clairement que ce que nous faisions là constituait un très grand progrès par rapport aux contrats de Cahors.
 À condition que…
M. Jean-Yves Bony.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ce qui s’est passé ce soir est grave. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Une coalition de l’irresponsabilité envoie l’image d’un pays incapable de se fixer comme objectif de maîtriser sa dépense publique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le message qui a été envoyé, c’est que les oppositions sont capables de se coaliser pour dire que le déficit et la dette, ce n’est pas grave, que la maîtrise des dépenses publiques n’est pas une question importante, que le monceau de dettes que nous laissons aux générations futures, ce n’est pas grave non plus, que les impôts qui augmenteront dans les années à venir, parce que nous ne maîtrisons pas nos déficits et notre dette, ce n’est pas grave ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
 C’est toi qui l’as créée, la dette !
M. Emeric Salmon.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
Vous avez donc montré que ce n’était pas important pour vous et, je le répète, c’est un très mauvais message qui est envoyé ce soir par l’ensemble des oppositions coalisées autour d’une irresponsabilité. Pour notre part, nous continuerons de défendre la responsabilité budgétaire pour assurer la souveraineté et l’indépendance de notre pays.
Par ailleurs, je donne un avis favorable à cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Les propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre délégué, sont inacceptables. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et LIOT.)
(Les membres des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent vivement. – Les membres des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES restent ensuite debout.)
Non seulement vous vous comportez comme un insolent qui ne respecte pas la représentation nationale, mais vous avez fait preuve d’agressivité durant tous les débats, y compris en tenant des propos que vous avez été incapable de justifier, notamment en ce qui concerne les associations d’élus. Vous avez dit que toutes étaient d’accord avec vous, mais vous n’en avez cité que deux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN et LIOT.)
 Mensonge !
M. Matthias Tavel.
 La responsabilité, c’est aussi tenir compte, en commission, dans les échanges, des propositions qui vous sont faites. Vous n’avez pas la vérité révélée ! Vous ne disposez pas de tous les pouvoirs ! Et ce n’est pas en qualifiant les députés d’irresponsables que vous passerez le gué ! 
M. André Chassaigne.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN et LIOT.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Monsieur le président Chassaigne, si vous considérez que M. le ministre délégué n’a pas à dire qu’il y a des votes irresponsables, eh bien moi je l’affirme en tant que parlementaire ! 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Où est la cohérence politique quand certains n’ont de cesse d’appeler à la réduction des dépenses publiques, des déficits et de la dette, mais qu’à la fin ils refusent de voter le seul texte permettant enfin d’établir une trajectoire qui garantisse la maîtrise des dépenses publiques dans notre pays ? 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La seule cohérence que vous avez cherché à démontrer ce soir, et vous y êtes parvenus, c’est que l’alliance de toutes les oppositions, comprenant La France insoumise, le Parti socialiste, le parti communiste, les écologistes, ainsi que Les Républicains et même le Rassemblement national, se fait au prix de votre irresponsabilité ! 
(Les membres des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent vivement. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
 Je vois que vous demandez la parole, madame la présidente Le Pen, mais la règle prévoit l’intervention d’un maximum de deux orateurs, un pour et un contre, sur chaque amendement.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de vous dire que la règle a tout de même été très mouvante en de nombreuses occasions pendant les débats. En l’occurrence, M. le ministre délégué a tenu des propos mettant en cause l’intégralité des oppositions : je pensais que la moindre des choses était de pouvoir y répondre.
Mme Marine Le Pen.
 Mme Le Pen met en cause la présidence !
M. Erwan Balanant.
 Elle n’a pas à avoir la parole !
Mme Perrine Goulet.
 Ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent, madame la présidente Le Pen. 
Mme la présidente.
(Mme Marine Le Pen proteste.)
 Et l’article 24 ?
Plusieurs députés.
 L’article 24 est d’ores et déjà adopté, étant donné que l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite aussi réagir aux propos de M. le ministre délégué !
Mme Véronique Louwagie.
 Madame Louwagie, peut-être pouvez-vous vous inscrire pour vous exprimer sur l’article 25, que nous allons maintenant examiner ?
Mme la présidente.
 Mais avant cela, la parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souhaite aussi faire un rappel au règlement, madame la présidente.
Mme Marine Le Pen.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70, madame la présidente, et concerne l’outrage de M. le ministre délégué vis-à-vis de cette assemblée. Un débat s’est engagé il y a quelques minutes à la suite de ces propos et alors que vous nous avez dit être prête à poursuivre nos travaux toute la nuit, madame la présidente, vous n’avez accepté que deux prises de parole pour répondre à l’accusation d’irresponsabilité. Il serait pourtant normal que nous puissions réagir, car ce sont nos votes qui sont ici mis en cause.
Mme Cyrielle Chatelain.
Or celui qui est irresponsable avec son texte, c’est le Gouvernement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les membres des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5, madame la présidente.
Mme Marine Le Pen.
Un échange s’est engagé tout à l’heure entre M. le ministre délégué et l’intégralité des oppositions. Pardonnez-moi, mais la moindre des choses serait que, dans l’intérêt du débat, vous autorisiez à s’exprimer un nombre d’orateurs supérieur à celui fixé par le règlement. Les propos tenus par le ministre délégué ne sont pas anodins,…
 Ils étaient justes !
M. Frédéric Descrozaille.
 …pas plus que ceux tenus par la majorité, qui n’en est d’ailleurs plus une.
Mme Marine Le Pen.
 Les extrêmes ensemble !
Mme Perrine Goulet.
 Vous pouvez avoir raison contre tout le monde, chers collègues, mais si l’intégralité des oppositions, en dépit de leurs grandes divergences…
Mme Marine Le Pen.
 Visiblement pas tant que ça !
M. Alexandre Holroyd.
 …que vous n’ignorez pas, votent contre ce texte, c’est évidemment parce que vous avez tort ! Ce ne sont pas les oppositions qui ont tort : c’est vous ! 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Non seulement vous avez tort mais, par surcroît, vous faites preuve – comme d’habitude – d’une morgue incroyable. Vous donnez des leçons de gestion et de responsabilité, mais doit-on rappeler que le projet de loi de finances pour 2023 prévoit un déficit de 150 milliards d’euros et que vous avez fait 600 milliards d’euros de dette supplémentaire en cinq ans ? 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Nous en venons donc à l’article 25. La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je souhaite vous répondre, monsieur le ministre délégué, ainsi qu’à Mme Bergé. Oui, nous assumons nos votes, lesquels sont tout à fait conformes à nos propos. Si les oppositions ont voté de la même manière, ce n’est pas pour les mêmes raisons.
Mme Véronique Louwagie.
En ce qui nous concerne, si nous avons repoussé certains articles, notamment les articles n

(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
J’ajoute que vous n’avez pas de leçons à nous donner. Au cours du dernier quinquennat, les dépenses courantes ont augmenté de 144 milliards d’euros, soit plus que durant le mandat de François Hollande, au cours duquel elles avaient progressé de 90 milliards. Les leçons, ce n’est donc pas pour nous ! 
(Mêmes mouvements.)
Je rappelle enfin qu’en 2023, la France va emprunter 270 milliards d’euros, et ce non pour simplement financer son déficit, mais pour rembourser les emprunts qui arrivent à échéance. Vous nous emmenez dans le mur de la dette. La trajectoire que vous nous proposez au travers de ce projet de loi de programmation des finances publiques n’est pas ambitieuse, elle n’est pas à la hauteur. Elle ne sert pas l’intérêt de la France ; elle ne sert pas l’intérêt des Français. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Je crois que ce que vous avez dit, monsieur le ministre délégué, et qui est assez insultant pour la représentation nationale, n’a pas beaucoup d’importance. Ce qui en a, ce soir, c’est le vote. Et celui-ci est implacable. Vous êtes minoritaires ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est ça, la démocratie !
Mme Sophia Chikirou.
 Vous dites que nous sommes irresponsables. Or, nous l’avons dit toute la soirée, mais vous n’avez pas voulu l’entendre, à l’heure où, dans ce pays, des municipalités sont obligées de fermer des piscines et des bibliothèques et de renoncer à des services publics essentiels pour les Français et nos gamins, il est insupportable d’édifier une loi leur indiquant qu’elles devront encore davantage réduire leurs dépenses.
M. David Guiraud.
 Vous n’avez jamais été maire, vous ne savez pas de quoi vous parlez !
M. David Valence.
 Les dépenses de fonctionnement des communes, gravement touchées par l’augmentation des prix de l’électricité, méritent un autre signal politique. C’est ce qu’a fait ce soir l’ensemble de la représentation politique, c’est-à-dire la majorité du peuple français, en disant : « Pas d’austérité pour nos communes ! » ; « Pas d’austérité pour les Français ! » ; « Pas d’austérité pour la santé ! » 
M. David Guiraud.
(Les membres du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les membres des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également.)
J’espère que, dès l’examen du projet de loi de finances pour 2023, vous prendrez acte de la nouvelle situation politique, qui n’est plus celle d’il y a cinq ans.
 Celle de votre alliance avec l’extrême droite ?
M. Erwan Balanant.
 Celle-ci vous commande d’être à l’écoute et j’espère que vous ne céderez pas à la facilité d’un 49.3, ni de tous les autres dispositifs antidémocratiques car, je le répète, vous êtes minoritaires, et ce soir vous avez perdu.
M. David Guiraud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Philippe Brun.
Mme la présidente.
 Beaucoup de choses ont déjà été dites par les différents orateurs. Ce qui se passe ce soir, monsieur le ministre délégué, était tout à fait prévisible. La France est le seul pays d’Europe dont le gouvernement ne s’est pas soumis à un vote de confiance du Parlement. 
M. Philippe Brun.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous voyons donc ce soir la réalité de la situation politique de notre pays. Le Gouvernement n’a voulu créer de coalition avec aucun groupe politique…
 Vous pouvez faire une coalition avec le RN !
M. Erwan Balanant.
 …et n’a donc pas de majorité pour voter son budget, ni son projet de loi de programmation des finances publiques. 
M. Philippe Brun.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Les membres des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les membres des groupes SOC et GDR-NUPES applaudissent également.)
 Il n’y a pas de majorité alternative !
M. David Valence.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Vous admettrez que les votes de ce soir n’ont pas été motivés par les mêmes arguments. À écouter les interventions de Mme Louwagie et de M. Guiraud, entre autres, on constate qu’ils ne pensent pas la même chose.
M. Jean-Paul Mattei.
 Un peu comme Bayrou et Macron !
M. Sébastien Jumel.
 En effet, l’Assemblée nationale s’est exprimée, mais respectez tout de même le fait que nous pensions que ce projet de loi de programmation allait dans le bon sens et qu’il était nécessaire pour fixer une trajectoire, une ligne.
M. Jean-Paul Mattei.
Nous n’avons pas la même vision que vous des collectivités territoriales, que nous connaissons aussi bien que vous. Nous ne partageons pas votre catastrophisme, même s’il est vrai que leurs factures énergétiques ont augmenté. Certes, vous avez pu dégager une majorité, mais elle cache des choix différents : les uns sont pour une augmentation des dépenses, les autres veulent une réduction de la dette, et il n’y a donc pas de véritable accord derrière ces votes.
 C’est l’alliance des contraires !
Un député du groupe Dem.
 Vous dites, monsieur Brun, que nous n’avons pas su parvenir à un compromis ; mais il est difficile de trouver des compromis quand on ne veut pas discuter, quand on rejette les trajectoires permettant d’avancer, quand certains annoncent d’emblée qu’ils ne voteront jamais une loi de finances dont ils n’ont pas lu la première ligne. Il y a de quoi s’interroger. Nous aurions, ce soir, aimé débattre et trouver des compromis…
M. Jean-Paul Mattei.
 Il fallait accepter nos amendements !
Mme Murielle Lepvraud.
 Or vos votes ne sont pas cohérents. Ils sont ce qu’ils sont et nous respectons la démocratie, mais, sur le fond, ils ne sont pas cohérents.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 On respecte la démocratie, mais… !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 Nous arrivons au terme de nos débats, qui auront levé le voile sur une drôle d’assemblée. Une drôle d’assemblée où s’expriment majoritairement une seule ambition et un seul objectif : défaire, quoi qu’il arrive, le Gouvernement et la majorité ; bloquer, quoi qu’il arrive, les institutions de notre pays.
M. Frédéric Valletoux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Telle est la réalité. Comme l’a très bien dit le président Mattei à l’instant, la somme de vos incohérences ne produit pas de cohérence. La somme des démagogies en revanche produit la plus irrespirable des démagogies, comme cela sautera demain aux yeux des Français. Bravo, pour le spectacle ! Au fond, vous, les uns, et vous, les autres, c’est blanc bonnet et bonnet blanc lorsqu’il s’agit de bloquer la France ! Bravo ! 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ce n’est pas du respect, c’est une obligation !
M. Alexis Corbière.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je crois ensuite qu’une autre marque de respect, c’est de dire les choses avec franchise. De la même manière qu’il existe une responsabilité budgétaire, il y a une forme d’irresponsabilité budgétaire à défaire tous les cadres qui nous permettent de maîtriser la dépense publique. Oui, j’assume de le dire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Il ne s’agit pas de dénoncer des irresponsables 
(« Ah ! Alors, madame Bergé ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel talent pour louvoyer !
M. Jérôme Guedj.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Quel raisonnement ringard !
M. Benjamin Lucas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« Ce n’est pas ce qu’elle a dit ! » sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Six cents milliards, ce n’est pas le covid !
M. Emeric Salmon.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Il y a probablement des différences entre les oppositions, mais je constate que, lorsqu’il s’agit de dire que ni les déficits ni la dette ne sont graves, vous parvenez à vous rassembler. Et je note que M. Guiraud, qui est si heureux de pouvoir dire que nous sommes minoritaires, ne peut cacher qu’il a été majoritaire ce soir avec les voix du Rassemblement national. Voilà la réalité ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
J’en terminerai en répondant à M. Brun, qui nous a offert une belle ode à la souveraineté populaire : qu’est-ce que la souveraineté d’un État ou d’un peuple dont la dette augmente tellement qu’il est étranglé par les taux d’intérêt, qu’il ne peut plus faire ni choix budgétaires ni choix politiques ? C’est à cela que vous nous condamneriez si votre politique était appliquée, si on ne maîtrisait pas la dépense publique. Le cadre que nous voulons fixer, vous n’en voulez pas ; vous ne voulez pas que notre pays puisse choisir des investissements d’avenir. C’est une position que nous continuerons à combattre. 
(Mêmes mouvements.)
 L’article 25 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je le mets aux voix par scrutin public.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 25 octobre, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra