Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

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Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
M. le président

. Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 25.
M. le président
. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, cet amendement était en réalité lié à un autre amendement que j’avais déposé portant article additionnel après l’article 13 et qui visait à améliorer le dispositif de lutte contre la fraude à la TVA. Le Gouvernement a proposé un certain nombre de dispositions en ce sens et plusieurs autres amendements ont été adoptés.
M. Christophe Caresche
Le dispositif proposé par cet amendement, que j’ai cosigné avec René Dosière, allait plus loin encore, puisqu’il prévoyait une déclaration auprès de l’administration, en temps réel, des achats réalisés par les assujettis à la TVA, du moins à partir d’un certain montant d’achat. Cela permettrait de lutter de manière très efficace contre les fraudes à la TVA, notamment la fraude carrousel. En outre, avec les moyens informatiques d’aujourd’hui, il serait possible de mettre en place un tel dispositif, même si je sais qu’il peut y avoir ici ou là des réserves à son sujet.
Surtout, ce dispositif permettrait, ce qui est en partie l’objet de l’article 25, d’aligner le traitement fiscal des importations sur celui qui est appliqué depuis 1993 aux échanges dans l’Union européenne. C’est une préoccupation importante puisque cela se traduirait pour les entreprises par une simplification substantielle, et irait donc dans le sens de ce que souhaite le Gouvernement.
J’aimerais souligner enfin que l’Espagne a adopté un dispositif de déclaration des achats similaire à celui que nous proposons, ce qui montre que nous pourrions également l’appliquer en France.
. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Votre intention est louable, puisqu’elle va dans le sens d’une simplification importante ; vous citez notamment le cas de l’Espagne. Cependant, l’amendement permettrait à n’importe quelle entreprise de l’Union européenne de bénéficier du système d’auto-liquidation de la TVA à l’importation en supprimant la nécessité d’avoir au préalable obtenu un agrément pour bénéficier de la procédure de dédouanement unique.
Par conséquent, même si l’amendement est très ambitieux au regard de l’objectif de simplification, nous souhaiterions qu’il soit un peu plus sécurisé sur le plan juridique.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Le dispositif proposé par l’article 25 permet de passer d’un système où les opérations de paiement et de déduction de la TVA sont séparées entre deux administrations distinctes à un système d’auto-liquidation, qui nécessite de ce fait un échange d’informations entre les administrations. C’est la raison pour laquelle, comme l’a indiqué la rapporteure générale, il convient dans un premier temps de limiter la portée de la mesure à des opérateurs de confiance habitués à manipuler des flux complexes.
Je souhaite par ailleurs établir un bilan de ce dispositif dès l’été 2015. Dans l’attente, il paraît préférable de conserver une durée de trois ans pour l’option d’auto-liquidation de la TVA qui soit renouvelable par tacite reconduction.
Au bénéfice de ces explications, monsieur le député, je vous saurais gré de retirer cet amendement. À défaut de retrait, l’avis sera défavorable.
. L’amendement est-il retiré, monsieur Caresche ?
M. le président
. Oui, monsieur le président.
M. Christophe Caresche
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous proposons par cet amendement d’étendre le principe de l’auto-liquidation de la TVA à l’importation aux opérateurs titulaires d’un certificat d’opérateur agréé.
Mme Marie-Christine Dalloz
En effet, la France est en retard sur ce sujet par rapport à des pays membres tels que l’Allemagne ou les Pays-Bas. Il serait assez judicieux que l’on puisse accroître le nombre d’opérateurs économiques agréés pour réaliser un objectif ambitieux, d’autant plus que la DGDDI, la direction générale des douanes et droits indirects, est favorable à l’auto-liquidation de la TVA par le biais d’un OEA.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Nous préférons donc pour le moment nous en tenir au périmètre établi par la Gouvernement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. L’amendement n
M. le président

. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Les amendements n
M. le président

. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le présent amendement vient en complément des propositions que j’ai faites tout à l’heure.
Mme Marie-Christine Dalloz
Il y a une distorsion de traitement entre les personnes morales qui assurent le soutien scolaire selon qu’elles sont de droit public ou de droit privé. Nous pouvons tout à fait entendre que l’enseignement scolaire soit une priorité de l’actuel gouvernement, ce qu’il a rappelé plusieurs fois. Nous considérons cependant qu’il faudrait traiter de la même façon l’ensemble des organismes de soutien scolaire, dont les missions sont directement liées à la priorité que vous vous êtes fixée.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, le présent amendement vise à résoudre simultanément trois problèmes majeurs du marché du livre numérique, chacun d’entre eux étant suffisamment sérieux pour en justifier l’adoption.
Mme Isabelle Attard
Le marché du livre numérique en France est prisonnier d’opérateurs étrangers : Amazon avec Kindle, Apple avec iTunes et Google avec Google Play Books. Leurs clients croient acheter des livres numériques mais c’est faux : ils souscrivent en réalité une licence de lecture extrêmement limitée. S’ils changent de système de lecture, ils ne peuvent plus accéder aux livres qu’ils croient avoir achetés.
La solution s’appelle l’interopérabilité : acheter un livre numérique doit y donner accès sur n’importe quel appareil, sans limitation. J’ai entendu beaucoup de discours en faveur d’un tel principe ; il est temps aujourd’hui de passer aux actes. Je vous propose donc de restreindre la TVA réduite aux ventes de vrais livres numériques, c’est-à-dire aux fichiers fournis sans logiciel verrou, sans DRM.
Nous réglerons ainsi, du même coup, trois problèmes. Premièrement, nous favoriserons les petits éditeurs et vendeurs qui optent pour des systèmes ouverts et nous leur donnerons les moyens de lutter à armes égales contre les systèmes fermés des multinationales. Si Hachette a tant souffert de son conflit avec Amazon, c’est qu’il n’est pas en position de se retirer. L’interopérabilité est une condition importante de la limitation des monopoles. À ce titre, l’éditeur français Bragelonne, leader français du livre numérique, qui n’applique aucun logiciel verrou à ses fichiers, n’a pas de problème.
Deuxièmement, nous inciterons au respect des lecteurs : il n’est pas normal que l’on puisse vous priver de l’usage des livres que vous avez achetés si, par exemple, vous souhaitez changer de matériel.
Troisièmement, nous offrirons un compromis acceptable à la procédure engagée par la Commission européenne contre la France. La Commission prétend en effet que les livres numériques sont non pas des livres mais des services, ce qui impliquerait l’application d’un taux de TVA normal, soit 20 %. La Commission a raison mais seulement à propos des licences de lecture limitées. La France soutient quant à elle qu’un livre numérique est toujours un livre et qu’il faut lui appliquer un taux réduit de TVA. La France a raison, mais uniquement s’agissant des fichiers numériques librement réutilisables.
Le Syndicat national de l’édition vient de recommander à ses membres de se préparer à la condamnation de la France et à la suppression en urgence de la TVA réduite sur le livre numérique.
Établissons une distinction au plan fiscal entre les livres numériques selon qu’ils ont ou non un verrou logiciel et nous obtiendrons tous les bénéfices que je vous annonce.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si nous supprimions l’éligibilité des livres numériques au taux de TVA de 5,5 %, nous risquerions de fragiliser notre position devant la Cour de justice de l’Union européenne sur le sujet. En effet, nous défendons l’éligibilité des textes dématérialisés au taux réduit au même titre que les livres papiers en affirmant que leurs contenus sont de même nature.
Par ailleurs, vous soulevez un second point, l’interopérabilité des livres numériques, qui mérite d’être approfondi et d’être traité, notamment en lien avec le ministère de la culture. Mais l’interopérabilité ne relève pas directement de la fiscalité, dans la mesure où elle n’est pas directement liée au taux réduit de TVA à 5,5 %.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous sommes en procédure d’infraction devant l’Union européenne puisque nous avons décidé, en nous appuyant sur le principe de neutralité fiscale, qui consiste à considérer que le livre papier et le livre numérique sont de même nature, d’appliquer le taux réduit de 5,5 % aux livres numériques.
La Commission conteste cette position. Si nous restreignions le bénéfice du taux réduit aux seuls livres numériques libres de DRM, comme vous le suggérez, nous fragiliserions notre position par rapport à la Commission puisque nous nous appuierions alors sur un argument différent de celui que nous mettons en avant aujourd’hui et qui nous semble plus solide.
Par ailleurs, comme l’a parfaitement exposé la rapporteure générale, l’outil fiscal ne nous semble pas approprié pour régler la question de l’interopérabilité, qui est un vrai sujet. Nous ne rendrions donc pas service à la cause défendue en adoptant cet amendement. Si vous le maintenez, le Gouvernement y sera défavorable.
. La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends très bien vos arguments, comme je l’avais fait voilà un an lorsque vous étiez rapporteur général et que vous m’aviez répondu la même chose sur un amendement identique. Je me souviens également de ce qu’on a répondu au groupe écologiste au sujet de ce même amendement en juillet dernier. On nous concède chaque fois que la proposition est intéressante mais qu’il convient d’en discuter avec le ministère de la culture.
Mme Isabelle Attard
J’ose espérer qu’il faut moins d’un an pour discuter d’un seul amendement avec un autre ministère. Cette condition que vous m’opposez ne me satisfait pas. Un délai d’un an pour aborder la question me paraît raisonnablement suffisant.
Ensuite, vous nous dites que cet amendement affaiblirait la position de la France face à la Commission européenne, mais nous devons déjà provisionner pour tous les jours où nous enfreignons les règles selon lesquelles un taux de 20 % doit être appliqué sur les livres numériques, avec verrou ou sans verrou, avec DRM ou sans DRM. Il y a donc déjà un conflit. Et, selon nous, lorsque deux parties en conflit sont dans l’erreur, chacune ayant en partie raison et en partie tort, la première à le reconnaître et à proposer une solution mutuellement avantageuse est forcément en position de supériorité. Effectivement, la Commission a raison, un livre numérique est un service. Nous proposons de dire la même chose, plus intelligemment : c’est lorsque ce livre numérique comporte un verrou qu’il est un service ; sans verrou, c’est un vrai livre.
Vous défendez l’exception culturelle face aux GAFA depuis deux ans et demi, et je suis tout à fait d’accord. Contre Google, Amazon et Apple, vous avez raison : ils sont en position de monopole et censurent les éditeurs qui oseraient proposer des livres qui ne correspondent pas à leur éthique. Censurer un livre, c’est totalement incroyable, une telle pratique n’existe pas sur le marché du livre papier ! Pour régler ce problème le mieux possible, et alors que nous allons commencer à devoir provisionner des sommes pour chaque jour en infraction, cela nous paraît une solution extrêmement raisonnable que de faire la distinction entre un vrai livre numérique et un faux livre numérique.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, en ce qui me concerne, à titre personnel, je n’ai jamais été favorable à ce que nous nous mettions en infraction par rapport à la réglementation européenne. Le Parlement a adopté une disposition, il est bien évident que je m’y rallie. Voilà pour répondre à la première partie de votre intervention.
Quant à la seconde partie de votre propos, je pense que l’outil fiscal n’est effectivement pas la bonne solution. Il y avait plus de six cents amendements sur ce texte, madame la députée. Le secrétaire d’État au budget n’est pas le ministère de la culture.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous arrivons à une série d’amendements de mon collègue Marc Le Fur, que j’ai cosignés et qui portent sur les taux de TVA. Ils ont pour objet la distorsion de traitement dont souffrent certains secteurs. Si vous admettez que le logement, notamment le logement social, doit bénéficier d’un taux de TVA réduit, on ne comprend pas que le bois de chauffage, notamment, le bois énergie, soit soumis au taux intermédiaire de 10 %. Je le dis régulièrement, je le dis chaque année : le problème, c’est que ce secteur-là souffre d’une grande part de travail parallèle – je n’aime pas l’expression « travail au noir ». Si on veut vraiment des taux de TVA pertinents, il faudrait essayer d’appliquer pendant un an un taux réduit au bois énergie ; le calcul de l’impact d’une telle mesure sur les recette de l’État n’a jamais été fait, mais cela semble intéressant. En France, dans certains territoires, cela marquerait vraiment un progrès, et les sommes en question ne sont pas négligeables pour nos concitoyens.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Dernier point, cet amendement nous exposerait à un risque au regard du droit communautaire, car le bois de chauffage ne figure pas sur la liste des produits que la directive TVA nous autorise explicitement à soumettre au taux réduit.
Pour ces raisons, la commission est défavorable à votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ensuite, puisque nous abordons toute une série d’amendements, je donne par avance la position du Gouvernement. Nous avons eu un long débat au cours duquel se sont exprimées des différences, des volontés souvent légitimes de favoriser, grâce aux taux de TVA, tel ou tel secteur d’activité, tel ou tel type de produits. Le débat a été tranché, n’y revenons pas tous les deux mois. Bien sûr, je ne conteste pas la possibilité que vous avez de renouveler cette demande, mais le Gouvernement, à qui on reproche parfois d’entretenir l’instabilité, ne souhaite pas procéder à des modifications en la matière.
Je serai donc beaucoup plus lapidaire sur les autres amendements de ce type, parce que je crois les connaître. Il s’agit de ce que l’on appelle des marronniers – ça tombe bien, en l’occurrence, même si les marronniers ne sont pas forcément le meilleur bois de chauffage, on préfère généralement le chêne ou le hêtre. Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.
Je connais aussi le débat sur le bois de chauffage, et je ne veux pas m’y lancer : les particules fines, la région parisienne, les inserts, les foyers ouverts, le rendement…

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne veux pas entrer dans ce débat. En l’occurrence, c’est un débat fiscal qui nous occupe. Il a eu lieu, et il est parfaitement légitime, mais le Gouvernement est défavorable à cet amendement, et il sera défavorable à la plupart des marronniers qui jalonnent le chemin que nous parcourons ensemble aujourd’hui.
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président
. Je voulais remercier notre collègue Mme Dalloz pour avoir fait référence au logement social, mais je voudrais lui indiquer que, maintenant, quand la haute technocratie parisienne se penche sur des milieux ruraux, elle interdit tout conduit de fumée sur les permis de construire, c’est-à-dire qu’on ne peut plus, aujourd’hui, mettre un petit fourneau pour son abattage de bois. Il y a des jours où je ne comprends pas ! J’ai quand même des ancêtres en milieu rural qui ont survécu au seul et unique chauffage de l’époque, c’est-à-dire le bois et, aujourd’hui, cela devient un danger public !
M. Jean-Louis Dumont
Vous venez, madame la rapporteure générale, de citer ce que cela représente en termes économiques. Eh bien, c’est encore un pan de notre économie qui va disparaître !
. Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Je laisse cela à votre sagacité. Et merci, monsieur le secrétaire d’État, de vous souvenir de ce que cela peut représenter comme plaisir, comme nécessité de chauffage et en termes économiques.
M. Jean-Louis Dumont
. Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Dans sa lettre datée du 7 juillet dernier, adressée à M. Huchon, le commissaire européen Šemeta indique clairement que la France est autorisée à appliquer le taux de TVA de 5,5 % à des services de transport de personnes. Le présent amendement vise donc à réduire la TVA sur des services de transport spécifiques, des services de transport collectif du quotidien, en ciblant particulièrement certains types de transport empruntés tous les jours par des millions de nos concitoyens : bus, métro, tramway, etc.
Mme Isabelle Attard
Les transports urbains réguliers de voyageurs permettent tous les jours à ces millions de Françaises et de Français de se rendre au travail, à l’université, de chercher un emploi, un stage, une activité ou, tout simplement, d’aller chercher leurs enfants à l’école. Ces transports constituent véritablement un service de première nécessité dans une société où les déplacements du quotidien sont souvent le principal facteur d’intégration, le principal facteur qui favorise l’activité et les relations sociales. Nous vous proposons donc de baisser la TVA sur ces transports du quotidien.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La première est juridique. Que faut-il entendre par « transports du quotidien » ? La définition paraît quelque peu fluctuante. En tout cas, une telle expression risquerait de se voir sanctionnée par le Conseil constitutionnel en raison d’une incompétence négative.
La seconde est budgétaire. La disposition que vous proposez représenterait un coût d’à peu près 500 millions d’euros. En l’état actuel des finances publiques, cela nous paraît assez élevé.
Avis défavorable, donc.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, le coût de ce qui est proposé ici serait d’1 milliard !
Deuxièmement, que veut dire l’expression « transports du quotidien » ? Moi, je suis lorrain, j’ai beaucoup pris le TGV entre Thionville, ou Metz, et Paris. Je le fais un peu moins maintenant, mais je rencontrais régulièrement des gens qui faisaient comme moi. On pourrait dire la même chose à Lille ou dans d’autres grandes agglomérations : les TGV représentent pour un certain nombre, non négligeable, de nos concitoyens, le transport du quotidien. Faute d’une définition juridique précise, ce que vous proposez pourrait donner lieu à un grattage de tête chez ceux qui délivrent les titres de transport. Ils devraient demander à l’usager de prouver qu’il emprunte tous les jours ce mode de transport, ce qui n’est évidemment pas possible.
Troisièmement, madame la députée, un certain nombre d’amendements ont récemment permis, notamment à la région Île-de-France, puisque c’est l’argument qu’elle avance, de développer un système de tarification unique. C’est très bien. Sauf que le poids politique de l’augmentation de certaines contributions, qui est nécessaire pour permettre la mise en place de cette tarification, est porté par le Parlement et, aux yeux des Français, très souvent par le Gouvernement. Je soumets cela à votre réflexion.
On nous dit : « Vous ne cessez de taxer ! » Que ce reproche nous soit fait lorsqu’il s’agit pour nous de financer la dépense de l’État, soit, mais quand il s’agit simplement d’autoriser des augmentations de contribution à caractère local pour permettre la mise en place d’une tarification… Certes, celle-ci est tout à fait respectable, c’est très bien, mais il y a quand même un poids politique qui est parfois porté par les uns au bénéfice des autres. Le tout, c’est que ce soit au bénéfice des Français.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président
. Je voudrais simplement signaler que l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz

Ensuite, je note qu’entre Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État il y a une réelle inflation. En quelques minutes, nous sommes passés de 500 millions d’euros à 1 milliard : 100 % d’inflation en quelques minutes ! Il faudra un jour qu’il y ait une cohérence dans vos estimations de ce que coûterait une mesure proposée dans un amendement, parce qu’il est difficile de se prononcer quand il y a une telle distorsion.
. La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président
. Je rebondis très brièvement sur les propos de M. le secrétaire d’État. Je le rejoins complètement lorsqu’il souligne qu’il y a une certaine forme d’hypocrisie à déplorer un certain nombre de baisses de dotations et à vouloir plus d’investissement, sans jamais indiquer quelles sont les ressources disponibles et en en faisant porter la responsabilité au Parlement.
M. Razzy Hammadi
Cependant, en ce qui concerne le tarif unique des transports en Île-de-France, je tiens juste à rappeler, c’est important pour nos débats, que l’évolution de la fiscalité se fait en accord avec les entreprises d’Île-de-France, notamment grâce à un accord avec la chambre de commerce.
. La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président
. Les transports du quotidien, ce sont les services de transport urbains et réguliers : c’est la définition acceptée par la Commission européenne, et c’est celle que nous vous soumettons aujourd’hui.
Mme Isabelle Attard
Les transports en commun du quotidien sont utilisés par une catégorie bien particulière de nos concitoyens – pour ne pas dire par les plus démunis. C’est pourquoi un taux réduit de TVA se justifie.
Cette discussion se tient depuis déjà fort longtemps. Dans l’amendement précédent, j’ai proposé de récupérer plusieurs millions d’euros sur les multinationales : un rééquilibrage s’impose, me semble-t-il.
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à introduire un taux de TVA réduit pour la gestion des déchets qui s’inscrivent dans le cadre d’activités d’économie circulaire – prévention des déchets, collecte et tri des conteneurs de déchets recyclables, compostage et gestion des déchets recyclables en déchèterie.
Mme Isabelle Attard
Le coût de cette mesure, qui s’élèverait à 80 millions d’euros, serait financé par une partie de la recette, estimée à 200 millions d’euros, de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, qui serait instaurée par un prochain amendement sur les déchets non soumis à la responsabilité élargie du producteur – REP.
Une telle politique serait doublement vertueuse : sur un marché de produits fortement générateurs de déchets, elle inciterait l’émetteur à diminuer la quantité de déchets produits, d’une part, et favoriserait le recyclage et le réemploi, d’autre part.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le Conseil national des déchets a proposé, à l’unanimité de ses membres, d’appliquer à la gestion des déchets un taux de TVA réduit. Trier et gérer les déchets apparaît aujourd’hui comme une nécessité, afin de laisser une planète propre. Cet amendement vise donc à appliquer un taux de TVA réduit à la collecte et au traitement des déchets.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Isabelle Attard
. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à favoriser la reconversion de bureaux en logements. Il s’agit là d’un enjeu très important pour les zones tendues, notamment pour Paris et l’Île-de-France. Une étude récente estimait ainsi que la superficie des bureaux obsolètes, ne répondant plus aux critères recherchés par les entreprises, s’élevait à 6 millions de mètres carrés. C’est également un enjeu très important compte tenu du coût et de la rareté du foncier dans ces zones.
M. Christophe Caresche
Aussi, il est proposé d’appliquer aux opérations de reconversion des conditions identiques à celles régissant les travaux sur les logements intermédiaires, si toutefois les mêmes critères sont remplis, notamment ceux concernant le coût du loyer. Un taux réduit de TVA de 10 % pourrait donc s’appliquer aux travaux de transformation de bureaux en locaux neufs à usage d’habitation.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cependant, malgré cet objectif partagé, la commission a émis un avis défavorable car le coût de la mesure ne faisait l’objet d’aucune estimation. Peut-être pourrez-vous, monsieur le secrétaire d’État, en fournir un ordre de grandeur ?
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous aurons l’occasion, dans les premiers mois de l’année 2015, de faire un point sur l’ensemble des dispositifs publics d’aide au logement. Je rappelle que la France consacre environ 2 % de son produit intérieur brut, soit 45 milliards d’euros, à ces différentes aides, qu’il s’agisse de crédits d’impôt, de réductions d’impôt, de taux de TVA réduit ou d’allocations.
Aussi, je vous proposerai, monsieur le député, de retirer votre amendement. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La politique du logement souffre de mesures beaucoup trop générales et systématiques sur l’ensemble du territoire. Elle doit être davantage adaptée aux données locales. Ainsi, la région parisienne dispose, notamment en proche banlieue, de nombreux bureaux obsolètes et inoccupés, alors que, parallèlement, le besoin de logements y est énorme. Racheter des surfaces de bureaux à moins de 1 000 euros le mètre carré pour les transformer en logements sociaux ou intermédiaires permettrait d’économiser des fonds publics, par exemple des subventions pour surcharge foncière. Une étude devra être menée sur ce point. Il serait en effet plus intéressant pour l’ensemble de la collectivité publique de transformer du bâti existant plutôt que de construire des logements neufs.
Dans les zones tendues, les maires – je peux en témoigner – ont des difficultés à convaincre les habitants d’installer des grues pour construire des bâtiments nouveaux. La priorité absolue doit donc être la reconquête du bâti existant.
Des mesures ciblées, intelligentes, tenant compte des données locales du marché, pourraient donc être intéressantes. Si vous en êtes d’accord, la commission des finances pourrait réfléchir à un dispositif beaucoup plus ciblé. Nous aurions alors besoin de l’expertise du ministère.
. La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président
. Je soutiens cet amendement et la proposition visant à territorialiser le dispositif. Il faut rappeler que la transformation d’un bureau en logement est coûteuse : l’investissement nécessaire n’est pas sans conséquence. Il faut de plus prendre en compte les données des territoires, notamment l’explosion de la vacance des bureaux, les prix et les tarifs.
M. Razzy Hammadi
Ainsi, je suis prêt à soutenir cet amendement, mais aussi à travailler dans le cadre de la proposition de M. Carrez avec, si cela est possible, un engagement du Gouvernement de poursuivre la réflexion.
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président
. Une transformation en logements serait, pour certains immeubles de bureaux vides, un juste retour à la situation initiale, notamment à Paris. Non loin d’ici, deux beaux immeubles de la Cour des comptes pourraient faire l’objet d’un tel projet, lorsque la Cour aura déménagé. D’autres opérations ont déjà eu lieu, avec succès. Cependant, tous les bâtiments ne s’y prêtent pas.
M. Jean-Louis Dumont
Même si j’ignore si nous serons entendus, j’ai l’intention de faire des propositions au Premier ministre à ce sujet car je connais un mouvement qui pourrait conduire une étude, en particulier sur le logement social. En effet, comme cela a été dit, nous ne devons pas réserver un immeuble de bureaux à un type de population, ce qui reviendrait à stigmatiser ses locataires. Faisons en sorte que la reconquête des bureaux, du centre-ville ou de la périphérie, s’effectue dans des quartiers où une offre de services soit assurée. Cela demande quelques études. Je tiens toutefois à témoigner que des opérations remarquables ont pu être réalisées.
. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président
. Gilles Carrez a souligné que les opérations de transformation peuvent être tout à fait opportunes. Cependant, elles sont difficiles à mener pour le moment : une incitation ciblée serait la bienvenue, dans ce cas précis.
M. Christophe Caresche
Je suis pleinement conscient du soutien très important de l’État dans le domaine du logement. Mais, comme Gilles Carrez le notait, ces mesures ne sont pas toujours assez précises pour amorcer des opérations. La situation de la construction de logements neufs, par exemple, est fortement dégradée.
La commission des finances semble s’être engagée à mener un travail sur cette question. Quelle procédure devons-nous suivre pour avancer sur ce dossier ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dans ce débat, il faudrait trancher, en précisant les dispositifs généraux, visant l’ensemble du territoire, et ceux qui s’appliquent de façon très ciblée, pour tenir compte des situations particulières. En effet, la situation de l’Île-de-France ou des départements périphériques diffère de celle des départements ruraux ou post-industriels, par exemple.
Le Gouvernement entend conduire ce travail de révision de ses politiques publiques dans les premiers mois de l’année 2015, tout en restant à la disposition de tous ceux qui veulent s’y associer. Il prendra en considération le fait que 2 % du PIB est consacré, sous diverses formes, à l’aide au logement.
L’efficacité n’est pas toujours avérée. Sans tomber dans l’excès – nous ne sommes d’ailleurs pas si mauvais que cela –, il est évident qu’en France, où la population augmente, la question ne se pose pas dans les mêmes termes que dans d’autres pays, souvent cités en exemple, où elle a fortement diminué et n’est pas en phase d’augmentation.
Tous ces éléments font que je suis parfois un peu mal à l’aise, car certains me demandent de généraliser les dispositifs, quand d’autres veulent les renforcer et les cibler sur certaines zones. Moralité, cela entraîne en définitive une inflation de la dépense.
. Monsieur Caresche, retirez-vous l’amendement ?
M. le président
. Je le retire.
M. Christophe Caresche
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Nous avons évoqué deux points lors de la discussion : la conformité de cette disposition à la directive TVA et les difficultés opérationnelles du calcul. En tout état de cause, la commission a souhaité que les modalités de calcul puissent être assouplies pour favoriser le logement intermédiaire, dans un souci de relance du logement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il semblerait qu’il n’y ait donc pas lieu de légiférer sur ce sujet et que la situation, grâce à l’instruction du 8 octobre, permette une application satisfaisante de ces dispositifs. Avis défavorable, donc.
. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mais un autre exemple me permettra d’appeler votre attention sur la construction de logements en zones tendues, qui est devenue un véritable parcours d’obstacles, si ce n’est un chemin de croix. J’ai découvert que, en vertu de la loi Duflot de février 2013, lorsqu’une commune a une carence en logements sociaux, il faut, tenez-vous bien, pour chacune des opérations comprenant au moins douze logements, qu’une fraction des logements sociaux d’au moins un tiers soit exclusivement en PLA, PLAI ou en PLUS.
. On a bloqué la construction !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
. Cela ne fonctionne pas, c’est clair !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. C’est un amendement identique au précédent, mais je le maintiens.
M. Christophe Caresche
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. J’imagine qu’il ne s’agissait donc pas d’un amendement identique au précédent !
M. le président
. Oui, je me suis trompé en présentant l’amendement !
M. Christophe Caresche
. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement reprend un amendement défendu lors de l’examen du projet de loi de finances. Le secrétaire d’État s’était engagé à travailler avec les parlementaires sur la question de la TVA dont bénéficient les fournisseurs d’accès à internet – les FAI. Jusqu’à une période récente, on pouvait distinguer ceux qui fournissaient une offre de service appelée
M. Razzy Hammadi
 triple play
L’objectif du présent amendement est de soumettre toutes les offres au taux de TVA de 20 %. Le travail que nous avons conduit avec les opérateurs a montré la difficulté d’augmenter ce taux en une seule fois. Aussi, M. Dominique Lefebvre a, me semble-t-il, déposé un sous-amendement visant à n’appliquer le taux de 10 % qu’à la part de la facture payée par les consommateurs correspondant aux services concernés.
. Quel est l’avis de la commission ? Je précise qu’aucun sous-amendement n’a été déposé.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 triple play
 triple play
À ce stade, je n’ai pas vu le sous-amendement proposé. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, sans le sous-amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si cet amendement était sous-amendé ou rectifié, le Gouvernement y serait donc ouvert. À défaut, il ne peut, à ce stade, accepter cet amendement.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Dominique Lefebvre
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
. Il a été évoqué, précédemment, l’existence potentielle d’un sous-amendement. J’en avais effectivement déposé un, qui n’a pu être retenu, pour des raisons liées à la procédure parlementaire.
M. Dominique Lefebvre
Je souhaite préciser la position du groupe SRC, dont je suis ici le porte-parole : nous souhaitons, sur l’ensemble de ces activités, une stricte égalité de traitement entre opérateurs.
Comme le secrétaire d’État au budget l’a indiqué, l’actuel système ne permet pas d’assurer une telle égalité. L’amendement n

Le sous-amendement que j’avais rédigé visait à établir une stricte égalité entre opérateurs, en instaurant des taux de TVA différents en fonction des services qu’ils proposent dans le cadre des offres multiples.
Compte tenu du problème de procédure que je viens d’évoquer, ce que je propose à mes collègues, dans la mesure où il m’est impossible de procéder par voie de sous-amendement, est d’adopter l’amendement n

. Très bien !
M. Olivier Faure
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement ne peut que rappeler sa position : il est défavorable à cet amendement. Si la procédure parlementaire le permet, nous pourrions y revenir en seconde lecture, en échappant à la règle de l’entonnoir.
. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit d’un amendement de simplification. Je pense que le Gouvernement y sera sensible. Son objet est de simplifier l’assiette des droits d’enregistrement dus lors de la cession de participations dans des personnes morales à prépondérance immobilière.
M. Christophe Caresche
Depuis le 1

 (Sourires.)
Toutefois, la mise en œuvre de cette règle d’assiette s’est avérée particulièrement complexe, comme les propos que je viens de tenir, dans la mesure où la définition du seul passif afférent à l’acquisition des biens et droits immobiliers soulève, pour les opérateurs, des difficultés techniques. Elle aboutit,

Dans ces conditions, il est proposé de rétablir les règles d’assiette antérieures au 1

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement a pour objet la mise en conformité avec le droit européen de la législation française, c’est-à-dire de l’article 302 D 
M. Christophe Léonard

Je me réjouis de cette mise en conformité. L’amendement que j’ai déposé vise à préciser la situation juridique antérieure à celle-ci.
La représentation nationale, dans sa grande sagesse, avait déjà eu l’occasion d’en débattre lors de l’examen de la loi de finances rectificative pour 2012. Le III de l’article 27 de cette loi dispose que « sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, l’alcool pur acquis par les pharmaciens d’officine entre le 31 mars 2002 et le 12 mai 2011, dans la limite d’un contingent annuel fixé par l’administration au titre du g du II de l’article 302 D

Or, depuis deux ans, monsieur le secrétaire d’État, l’administration dont vous assurez la direction n’a pas cru bon de fixer ledit contingent. Elle se retourne contre les pharmacies d’officine pour opérer des redressements, qui vont de 25 000 à 150 000 euros.
La question posée par cet amendement est une question simple. C’est celle du respect de la souveraineté nationale comme de la représentation nationale.
En conclusion, je veux citer l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. »
L’amendement que j’ai l’honneur de soumettre à la représentation nationale vise simplement à faire en sorte que, s’agissant de la période allant du 31 mars 2002 à la date de promulgation de la loi de finances rectificative pour 2014 que nous examinons aujourd’hui, le silence ou le manquement de l’administration n’ait pas pour conséquence que celle-ci se retourne contre les contribuables pharmaciens en leur imposant des redressements relatifs à la vente d’alcool.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si l’administration n’a pas fixé de contingent, c’est pour respecter la directive de l’Union européenne sur les accises en matière d’alcool.
Enfin, l’article 26 du présent projet de loi n’a pas d’effet rétroactif et ne s’appliquera bien entendu qu’à partir de la date de promulgation de la loi.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’article 26 a pour but de nous mettre en conformité avec le droit européen pour éviter tout contentieux avec la Commission sur un sujet important. Vous représentez une circonscription frontalière proche de la Belgique où il y a certains problèmes. C’est le cas également, je crois, dans le sud, mais la situation est variable dans le pays.
Il est vrai que certaines officines de pharmacie sont confrontées à des poursuites. Pour autant, la loi ne saurait gommer plus de dix ans de situation illégale. Je ne stigmatise personne, mais les officines n’attendent pas pour vivre et fonctionner le produit des ventes d’alcool, et les professionnels du secteur ont décidé de passer outre alors qu’ils savaient que c’était illégal.
Le Gouvernement ne peut pas laisser subsister ce contentieux alors que nous sommes sûrs de perdre, et s’est engagé à se mettre en conformité avec le droit européen. Il ne peut donc être favorable à cet amendement. Je le dis un peu à regret, mais un tel précédent serait inconcevable.
Cela dit, je prends l’engagement de regarder la situation avec attention avec nos services au cas où cela poserait un problème pour l’équilibre de certaines officines, dans le respect du droit, bien entendu, mais en examinant avec ouverture les modalités de recouvrement des indus ou la façon dont on réclame des sommes parfois élevées.
Vous comprendrez que le Gouvernement ne peut pas valider de façon rétroactive des situations dont l’illégalité était connue des acteurs, même si, la plupart du temps, leur bonne foi est évidente. Il est donc, je le regrette, défavorable à cet amendement mais prend l’engagement de regarder toutes les situations qui pourraient justifier une application proportionnée des sanctions prévues par les textes.
. La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président
. Les pharmaciens concernés seraient hors la loi si j’ose dire, mais la loi de la République, c’est-à-dire la nôtre, imposait à l’administration de fixer un contingent, et c’est donc elle qui, à certains égards, n’a pas respecté la loi puisqu’elle ne l’a pas fait. C’est en se fondant sur l’absence de contingent que cette même administration va dans les officines redresser les pharmaciens. Il y a là une contradiction.
M. Christophe Léonard
Cela dit, j’entends vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, et je prends acte de votre réponse. Je retire mon amendement.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement tend à supprimer l’exonération de TICPP dont bénéficient jusqu’à présent les carburéacteurs, qui représente une dépense fiscale de plus de 1,3 milliard d’euros pour les seuls vols intérieurs.
Mme Marie-Christine Dalloz
Une telle exonération était justifiée en 1928. Dans le contexte économique que nous connaissons aujourd’hui, ce n’est plus le cas.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quand nous proposons des recettes supplémentaires, vous n’en voulez pas !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Et alors ? C’est très bien, non ?
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tel qu’il est rédigé, votre amendement supprime l’exonération à la fois pour les vols intérieurs et pour les vols internationaux. Or la suppression progressive de l’exonération pour la navigation aérienne internationale et intracommunautaire est prohibée par le droit communautaire.
Votre amendement représente une taxe supplémentaire, un impôt supplémentaire de 2,8 milliards, il est contraire au droit européen et déstabiliserait le secteur. Le Gouvernement y est évidemment défavorable.
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Dans la loi de finances rectificative du 29 décembre 2013, les grandes installations énergo-intensives, c’est-à-dire celles qui ont une consommation énergétique particulièrement forte en raison de la nature de leur activité, sont exemptées des hausses de la taxe intérieure de consommation, la TIC, prévues en 2014, 2015 et 2016 au titre de la contribution climat-énergie. Le tarif qui leur sera applicable restera celui qui est en vigueur au 31 décembre 2013. Ce n’était pas le cas pour les PMI notamment.
Cet amendement tend à faire aussi bénéficier de ce gel tarifaire décidé pour les installations énergo-intensives les installations les plus petites, mais uniquement pour les hausses prévues pour 2015 et 2016. Cela permettrait d’éviter que certaines PMI, notamment dans la chimie et le papier, ne soient fiscalement désavantagées par rapport aux plus grandes industries ayant le même type d’activité.
La démarche nous paraît donc économiquement intéressante, sous réserve, bien entendu, que le Gouvernement puisse nous confirmer que la minoration de recettes qui en découlerait par rapport à ce qui était prévu avec les hausses envisagées pour 2015 et 2016 ne dépasserait pas 10 millions d’euros en année pleine.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Si les organismes que vous visez par votre amendement souhaitent bénéficier du régime des quotas, ils le peuvent donc, avec une certaine procédure, évidemment, et je ne vois pas pourquoi il faudrait adopter cet amendement, qui, par ailleurs, a un coût de 10 à 20 millions d’euros. Le Gouvernement n’y est donc pas favorable.
Encore une fois, être soumis au régime des quotas est possible, y compris pour les « petits », si j’ose dire. Il faut suivre une procédure, je le reconnais, mais cela permet d’avoir une réduction de TIC. L’amendement ne me paraît donc pas opportun.
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La contribution climat-énergie vise les énergies fossiles, et donc le carbone minéral. Pourtant, dans sa version actuelle, elle pèse également sur le carbone organique du biométhane et du biogaz, qui s’inscrit dans un cycle naturel extrêmement court du carbone comme le bois.
Mme Isabelle Attard
Puisqu’il est aujourd’hui possible de distinguer le biométhane à l’entrée et à la sortie du réseau de gaz naturel grâce au système des garanties d’origine, il n’est pas cohérent que le carbone organique soit soumis à la contribution climat-énergie.
Cet amendement tend donc à exonérer le biométhane de la TIC, déterminée à partir du seul contenu carbone du gaz naturel.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons eu ce débat longuement avec l’un de vos collègues à plusieurs reprises, cet amendement est inapplicable même si on comprend le principe, et je ne pourrais qu’y être défavorable s’il était maintenu.
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Isabelle Attard
. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Isabelle Attard
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le secrétaire d’État était inquiet de ne pas me voir aujourd’hui, le voilà rassuré ! Notre amendement est, me semble-t-il, parfaitement opportun vu la situation économique de notre pays, avec un pouvoir d’achat en berne, une consommation qui souffre et des taux d’épargne records, puisque, comme vous le savez, le taux d’épargne des ménages français est parmi les plus élevés du monde. L’amendement vise, d’une part, à harmoniser le régime fiscal applicable aux contrats d’assurance vie, en supprimant la distinction faite entre les contrats souscrits entre le 1
M. Frédéric Lefebvre

L’objectif est parfaitement cohérent avec le souhait formulé à plusieurs reprises par le Gouvernement et avec ce que souhaitent également la plupart des économistes : il serait sain qu’une partie de l’épargne de précaution puisse enfin alimenter une consommation qui serait de nature à relancer la croissance.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement, très simple, vise à maintenir le prélèvement forfaitaire libératoire pour les intérêts des plans d’épargne logement au-delà de douze ans. C’est une épargne populaire qui permet également de soutenir l’accession à la propriété. Or, il est nécessaire d’accompagner dans cette démarche nos concitoyens qui prévoient une acquisition immobilière.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous avons déjà débattu de cet amendement, que je défendais, il y a quelques années. Il avait été voté à l’époque ; mais, malheureusement, il avait vu son parcours législatif interrompu au Sénat. Il vise à participer au développement et à la création d’emplois dans les pays en voie de développement, plus particulièrement en Afrique. L’idée est de développer un outil pour faire bénéficier aux étrangers qui sont sur notre sol d’un produit qui leur permette d’investir ensuite dans leur pays d’origine. Afin d’inciter les particuliers et les entreprises à souscrire au capital des sociétés de financement du développement, un avantage fiscal est proposé sur le modèle de ce qui existe actuellement pour les sociétés de financement en capital d’œuvres cinématographiques ou audiovisuelles – les SOFICA.
M. Frédéric Lefebvre
La logique voudrait que ce dispositif auquel je crois particulièrement, fondé sur la nécessité d’inciter directement les citoyens à investir dans leur pays d’origine, soit financé par une baisse à due concurrence des aides versées aux différents gouvernements et aux différents États concernés. Toutefois, ce n’est pas le gage que j’ai retenu, pour des raisons évidentes, car il relève d’un choix politique et stratégique du Gouvernement. Si nous voulons rendre plus efficace l’effet levier de l’argent public français, pour permettre de créer de véritables entreprises et de véritables emplois dans les pays en voie de développement, c’est cette orientation que nous devons retenir.
Certes, ce sujet arrive de manière abrupte dans le débat, mais je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de pouvoir travailler sur cette question, qui a déjà été longuement débattue. Nous aurions en effet tout intérêt à réfléchir, sur tous les bancs de cet hémicycle, à la nouvelle orientation stratégique que nous pourrions donner, dans notre pays, à l’aide au développement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement, extrêmement simple, vise à défendre l’habitat participatif, en permettant d’accorder les mêmes avantages fiscaux à l’achat de parts d’habitat participatif qu’à l’achat d’une résidence principale. L’idée est de favoriser le développement de cette forme de logement, encore marginale il y a peu, mais qui prend son essor dans la politique du logement. Il ne faut donc pas désavantager cette forme nouvelle d’habitat, mais la traiter de manière égale avec l’achat d’une résidence principale.
Mme Eva Sas
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Les explications du secrétaire d’État, que je remercie, répondent à notre question et je retire donc mon amendement.
Mme Eva Sas
. Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président


. L’amendement n
M. Christophe Caresche

 business angels
. Puis-je vous demander, monsieur Caresche, de présenter l’amendement n
M. le président

. Il vise à assouplir une deuxième condition, prévue dans le statut : la nécessité de limiter à cinquante le nombre d’associés dans ces structures. Cette condition nous paraît un peu restrictive.
M. Christophe Caresche
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Je précise que, les amendements étant en discussion commune, l’adoption des premiers ferait tomber l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 business angels

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 business angels
Le Gouvernement serait donc favorable à l’amendement n



. Récapitulons : l’amendement n
M. le président



M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président
. Si la commission en était d’accord, il serait peut-être bon de retirer les deux amendements identiques et de maintenir uniquement celui sur lequel le Gouvernement a émis un avis favorable : cela éviterait qu’il tombe.
M. Christophe Caresche
. En définitive, que fait-on, madame la rapporteure générale ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 crowdfunding,

. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président
. Puis-je suggérer à la majorité de demander une nouvelle suspension de séance afin qu’elle puisse se mettre d’accord ? Ce ne sera guère que la troisième depuis le début de la matinée !
Mme Marie-Christine Dalloz
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Xavier Breton
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour tout vous dire, un autre amendement avait été proposé par une de vos collègues, mais comme il avait le défaut de ne pas être gagé, il a été – avec raison – déclaré irrecevable par le président de la commission des finances.
Il peut arriver qu’il existe des désaccords politiques au sein de la majorité – comme dans toute majorité –,…
. De plus en plus !
M. Xavier Breton

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 


Libre à vous de considérer qu’il vient de se produire un incident majeur au sein de la majorité, mais, franchement, votre intervention me paraît quelque peu déplacée.
. Très bien !
M. Razzy Hammadi

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président
. Si l’amendement n
M. Christophe Caresche



M. le président
. Dans ce cas, je souhaiterais que le n
M. Christophe Caresche


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Je vais donc procéder à la mise aux voix des trois amendements.
M. le président
. C’était quand même simple !
M. Jean-Louis Dumont
 (Sourires.)
. Ah oui, très simple…
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je le retire, monsieur le président.
M. Christophe Caresche
. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président


La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement.
. Il s’agit d’une question qui a été fréquemment évoquée dans cet hémicycle, puisque j’ai appelé depuis longtemps l’attention du Gouvernement sur le caractère inéquitable du dispositif fiscal appliqué aux Français domiciliés hors de France, lequel comporte deux taux différents : un taux de 19 % pour les Français vivant dans l’Union européenne et un taux de 33,33 % pour les autres.
M. Frédéric Lefebvre
Je précise que des collègues socialistes ont déposé un amendement identique. Bien qu’ils ne soient pas présents dans l’hémicycle, je veux les associer à ma démarche ; l’union faisant la force, nous avons en effet tous ensemble défendu l’opinion que le Gouvernement devait revenir sur ce dispositif et appliquer le taux de 19 % à l’ensemble de nos compatriotes vivant à l’étranger, quel que soit leur lieu de résidence.
Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement, qui sera défendu par ma collègue Dalloz et qui est le fruit de discussions avec le Gouvernement : Matignon ayant souhaité que l’amendement soit sous-amendé, je me suis tourné vers mon groupe, qui a accepté de répondre à cette demande.
Dans ces conditions, je crois, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes en situation de respecter l’engagement que vous aviez pris à mon endroit – ce dont je vous donne acte –, à plusieurs reprises, notamment lors de l’examen du projet de loi de finances ; vous m’aviez alors donné rendez-vous au projet de loi de finances rectificative : nous y sommes. Cet engagement, nous l’avons également évoqué dans le cadre du groupe de travail que vous avez accepté de constituer, à ma demande, il y a plusieurs mois – ce dont je donne également acte. Il s’agit donc de l’aboutissement d’un processus, qui fait que nous pouvons maintenant, tous ensemble, acter le fait que l’équité s’applique à tous les Français, où qu’ils vivent.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Il existe en effet un consensus transpartisan parmi les Français et parlementaires établis hors de France pour déplorer une distorsion de traitement, qui non seulement est injuste, mais génère aussi beaucoup de contentieux. Il convient donc d’harmoniser le dispositif actuel.
Mme Marie-Christine Dalloz
Le présent sous-amendement tend à exclure les personnes morales du champ d’application du taux de 19 % : la nouvelle mesure concernera exclusivement les personnes physiques – les Français établis à l’étranger, quel que soit leur lieu de résidence.
. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je découvre à l’instant le sous-amendement déposé ce matin, qui tend à rectifier le tir et qui, du coup, rejoint l’amendement que nous avons adopté en commission.
Le sous-amendement n’ayant pas été examiné par la commission, je propose que vous vous associiez plutôt à ce dernier, à savoir l’amendement n

. Non, car ses signataires n’étant pas là, il ne sera pas défendu !
M. Frédéric Lefebvre

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Tout à fait, madame la rapporteure générale : un amendement dont les signataires sont absents mais qui a été adopté par la commission peut être défendu par la rapporteure. L’amendement n
M. le président

. Dans ces conditions, je souhaiterais une suspension de séance, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre
. Je vous propose, monsieur Lefebvre, que le Gouvernement donne son avis avant.
M. le président
La parole est à donc M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis bien d’accord !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Et raison à l’opposition !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Votre amendement, même sous-amendé, n’est donc pas identique à l’amendement n

Il ne s’agit donc pas d’une « entourloupe » – passez-moi le terme – consistant à faire adopter de préférence un amendement présenté par la rapporteure générale ; c’est plutôt que le vôtre, fût-il sous-amendé, n’est pas, faute d’une rédaction suffisamment précise, conforme à la volonté du Gouvernement.
Je propose donc que, dans un bel élan d’unanimité, nous nous rallions tous – M. Lefebvre, les autres députés des Français de l’étranger, le reste du Parlement et le Gouvernement – à l’amendement n

Voilà l’état de la réflexion du Gouvernement, qui, je le crois, a montré, sous l’impulsion d’un certain nombre de parlementaires – dont M. Lefebvre –, son intérêt pour le sujet et sa volonté de se mettre en conformité avec les décisions de justice, au bénéfice de nos compatriotes résidant à l’étranger.
Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement n



. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je rappelle que c’est notre collègue Frédéric Lefebvre qui avait pris l’initiative d’aborder le sujet, il y a maintenant un an et demi : du fait d’une décision de justice prévisible, il était en effet nécessaire de bouger. M. Lefebvre a donc pris l’initiative de constituer un groupe de travail avec ses collègues parlementaires représentants des Français établis hors de France.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Tout cela n’aurait pas pu aboutir – comme l’a d’ailleurs souligné M. Lefebvre – si le Gouvernement n’avait en effet fait preuve d’un esprit constructif, que j’ai moi-même pu constater, puisque j’ai signé l’un des courriers permettant la mise en place du groupe de travail.
Je salue la manière dont le Gouvernement a travaillé avec ce groupe de députés…

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je viens de faire des vérifications : je confirme que l’amendement de M. Lefebvre, même sous-amendé, pose un problème technique de rédaction. Il conviendrait donc de se rallier à l’amendement n

. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Soyons clairs : comme je l’ai rappelé tout à l’heure, la question n’est pas de savoir qui a déposé quel amendement. M. le président de la commission a rappelé que nous discutons de ce sujet dans cet hémicycle depuis maintenant plus d’un an et demi. Nous y avons travaillé ensemble, députés et sénateurs, de droite comme de gauche.
M. Frédéric Lefebvre
Conformément à ce que m’avait dit M. le secrétaire d’État au cours des débats sur le projet de loi de finances, j’ai déposé un amendement. Il porte le n

Je veux bien reconnaître l’esprit constructif du Gouvernement, mais je rappelle qu’il a fallu, pour cela, un petit aiguillon.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Soyons honnêtes, monsieur le secrétaire d’État !
M. Frédéric Lefebvre
Tout à l’heure, nous aborderons un amendement touchant à un autre sujet ; je crains que sur ce point aussi, il faille attendre que l’aiguillon se fasse plus pressant pour que le Gouvernement accepte de revenir à la raison. Cet aiguillon, c’est la justice. En l’occurrence, monsieur le secrétaire d’État, si vous avez accepté ce que je demande depuis un an et demi, c’est d’abord parce que la justice européenne et le Conseil d’État vous ont donné tort ; il faut le reconnaître.
Je me réjouis que nous ayons réussi à travailler la main dans la main, députés et sénateurs, de droite comme de gauche, comme je le réclame depuis des mois sur tous les sujets. Vous aurez remarqué, tout à l’heure, que j’ai tenu à citer mes collègues députés des Français de l’étranger appartenant au groupe socialiste, alors même qu’ils ne sont pas présents dans l’hémicycle, et avant que M. le secrétaire d’État ou Mme la rapporteure générale ne prennent la parole. Je sais combien le travail que nous avons accompli est collectif.
Je sais bien comment les choses se passent : la grande différence avec beaucoup de mes collègues, c’est que j’ai appartenu à un gouvernement. Je connais les méthodes de l’exécutif vis-à-vis du Parlement : quand un amendement est déposé par un député, y compris de la majorité, on préfère ne surtout pas négocier avec lui…
. Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président
. Non, monsieur le président, je veux aller au bout ! Et si vous me retirez la parole, je ferai un rappel au règlement !
M. Frédéric Lefebvre
. Libre à vous de le faire, mais la règle est la même pour tout le monde, monsieur Lefebvre.
M. le président
. Bien sûr, monsieur le président, mais je veux aller au bout de cette question, parce qu’elle est importante.
M. Frédéric Lefebvre
. Vous avez déjà dépassé votre temps. Je vous demande donc de conclure.
M. le président
. Je vais conclure, mais je reprendrai la parole de toute façon tout à l’heure.
M. Frédéric Lefebvre
Quand j’étais au gouvernement, disais-je, il m’est arrivé, au cours de l’examen des différents textes que j’ai présentés, d’accepter des amendements provenant des bancs socialistes. Pourquoi cela ? Parce je trouve stupide le petit jeu consistant à faire déposer des amendements par des membres de sa propre majorité pour court-circuiter ceux de l’opposition.
Le président Carrez a fait état d’une difficulté d’ordre technique concernant mon amendement. Peu importe, en réalité, que nous adoptions l’amendement n



Je jouerai tout à l’heure à nouveau mon rôle d’aiguillon, notamment à l’occasion d’un amendement portant sur la CSG : j’espère qu’à cette occasion, le Gouvernement saura se montrer aussi constructif qu’il l’a été sur cette question…
. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. C’est une question interne à l’UMP !
M. Dominique Baert
. L’amendement n
M. le président


. Nous n’allons pas jouer les jusqu’au-boutistes ! L’essentiel, c’est de faire avancer ce dossier. Je demande cependant, au nom du groupe UMP, que M. Lefebvre soit inscrit comme cosignataire de l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz




. Madame la rapporteure générale, est-il possible d’élargir la liste des cosignataires de l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires.)
. Justement, je n’en suis pas membre !
M. Frédéric Lefebvre
. Selon M. Carrez, vous mériteriez de l’être !
M. Dominique Baert

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président


Je rappelle que l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Il en va donc de même pour le sous-amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. L’amendement et le sous-amendement ont reçu un avis favorable du Gouvernement.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Ce sujet est important. Comme le faisait observer tout à l’heure M. le secrétaire d’État au président de la commission des finances, nos collègues du Sénat ont participé au travail sur cette disposition. Ils ont défendu à de nombreuses reprises des amendements identiques à ceux que j’ai défendus à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances. Je pense notamment à Christophe-André Frassa, mais aussi à des sénateurs de la majorité.
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ce genre de travail, dans le consensus, est rare dans notre vie politique. Nous avons voulu mener ce travail dans ce sens. J’y insiste : c’est parce que la droite et la gauche, aidées par la décision de justice ayant donné tort au Gouvernement, ont travaillé ensemble, que nous aboutissons à cette solution. C’est une solution d’équité pour nos compatriotes, que nous partageons avec l’ensemble des élus, y compris les conseillers de l’Assemblée des Français de l’étranger et les conseillers consulaires, qui se sont mobilisés partout dans le monde contre cette injustice profonde.
M. Frédéric Lefebvre
Voilà ce que je voulais dire au moment où nous allons adopter cet amendement, qui est donc le fruit d’un travail de coalition sur une thématique. Je ne parle pas de coalition gouvernementale…

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. …mais de coalition pour répondre à un problème donné. Il faut savoir travailler ensemble, ce n’est pas absurde !
M. Frédéric Lefebvre

M. Frédéric Lefebvre
. Ils sont adoptés à l’unanimité !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement, pour le coup, fera sans doute l’unanimité contre lui.
M. Frédéric Lefebvre
 (Sourires.)
 J’ai un peu de mémoire, vous savez, je me rappelle donc comment est né, dans notre pays, le dispositif de l’

. Nostalgie, quand tu nous tiens !
M. Jean Launay
. La commission des finances, de manière assez unanime, avait adopté le système de l’
M. Frédéric Lefebvre


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

. J’avais anticipé votre réponse : oui, c’était une bêtise !
M. Frédéric Lefebvre

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Avec cet amendement, j’en reviens à un sujet que nous avons évoqué tout à l’heure assez longuement : les plus-values immobilières. Il s’agit, plus précisément, de l’imposition des plus-values immobilières réalisées par les non-résidents à l’occasion de la cession d’une résidence dont ils disposent en France.
M. Frédéric Lefebvre
Un amendement semblable a été présenté précédemment. Le Gouvernement avait assuré les signataires de ce précédent amendement que ce dispositif était bénéfique à nos compatriotes. Il s’est avéré que ce dispositif avait des conséquences non prévues – nous l’avons évoqué dans cet hémicycle. Cet amendement en tient compte, et vise à corriger ces effets indésirables.
Vous avez suggéré que ce sujet devrait être évoqué dans le cadre du groupe de travail que vous avez bien voulu constituer à ma demande. Cela a été le cas, mais de manière assez brève. Je ne sais pas si, de votre point de vue, la réflexion a été suffisamment poussée, mais il me paraît important de corriger dès aujourd’hui l’effet rétroactif qu’avait le dispositif à l’époque. C’est d’autant plus important que le Conseil constitutionnel vient de censurer un dispositif qui avait été mis en place, encore une fois, à l’époque où j’étais membre du gouvernement. Il a été déclaré inconstitutionnel à cause de son caractère rétroactif.
J’ignore si vous pourrez, monsieur le secrétaire d’État, me répondre dès maintenant. En tout cas, vous vous étiez engagé à travailler sur ce sujet. J’ai donc déposé à nouveau cet amendement, en espérant que le travail de vos équipes permettra de corriger cet effet que vous n’aviez pas anticipé.
. Monsieur le député, pourriez-vous présenter, en même temps que cet amendement n
M. le président


. Voyons déjà celui-ci : je présenterai les autres ensuite.
M. Frédéric Lefebvre
. Je vous propose une nouvelle fois, monsieur Lefebvre, de présenter les amendements n
M. le président

. Dans ce cas, je demande une suspension de séance.
M. Frédéric Lefebvre
. Vous ne le pouvez pas, car vous n’avez pas la délégation de votre groupe.
M. le président
. Mme Dalloz, elle, a la délégation.
M. Frédéric Lefebvre
. Elle n’est pas dans l’hémicycle.
M. le président
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Lefebvre, c’est moi qui préside, et je vous propose de présenter les amendements suivants dès maintenant. Je vous ai laissé plus de temps que vous n’y aviez droit pour beaucoup de vos interventions. Ou vous défendez dès maintenant les amendements n

. Ces amendements portent également sur l’imposition des plus-values réalisées par les non-résidents, prévue par l’article 28 de la loi de finances initiale pour 2014, et, plus généralement, sur la taxation des Français établis à l’étranger. J’évoquerai de nouveau ce sujet – celui qui nous importe – ultérieurement, car un autre de mes amendements porte sur la soumission de nos compatriotes à la CSG, à la CRDS et aux différentes taxes sociales.
M. Frédéric Lefebvre
Comme j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, la somme des différents dispositifs crée une profonde inégalité, qui touche notamment les Français vivant aux États-Unis et au Canada. Tout à l’heure, grâce à la justice européenne et au Conseil d’État, nous avons été amenés, heureusement, à modifier un dispositif. Il reste que la taxation des plus-values et des revenus fonciers dépasse les 50 %, ce qui aboutit, de fait, à doubler l’impôt payé par nos compatriotes.
Je parlais tout à l’heure d’aiguillon. J’ai déposé à plusieurs reprises des amendements sur ce sujet, mais, surtout, l’avocate générale près la Cour de justice de l’Union européenne, dans ses conclusions, a plaidé dans le même sens. Il est donc fort probable que la France soit contrainte de revenir sur cette mesure.
J’ai demandé au ministre de bien vouloir anticiper, plutôt que d’attendre une condamnation. J’ai eu l’occasion à de très nombreuses reprises de citer la jurisprudence, qui est constante. Lorsque l’on sait que l’on va être condamné, il est plus sain, pour notre pays, pour les contribuables et pour l’image de l’État, de le dire et de prendre l’initiative.
J’aborderai une nouvelle fois ce sujet tout à l’heure, mais globalement, ces deux amendements montrent à quel point la taxation des plus-values réalisées par les résidents français à l’étranger est confiscatoire et inéquitable.
. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Sur les amendements n

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Lorsque l’on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Vous avez tort de vous énerver.
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Comme Mme la rapporteure générale l’a parfaitement expliqué, le régime qui a été mis en place est plus favorable que le précédent, dans la mesure où il a étendu les possibilités, créé un abattement de 150 000 euros – ce qui n’est pas rien –, sur une assiette plus large. Vous souhaitez le supprimer. L’Assemblée pourrait vous rendre un mauvais service en adoptant vos amendements, car vous y perdriez en popularité auprès de vos électeurs. Mais là n’est pas mon problème : je tente d’être juste, et la justice commande que ce dispositif, plus favorable, soit maintenu.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Simplement un mot, parce que j’y reviendrai.
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il s’agit bien du même sujet, monsieur le secrétaire d’État, car les plus-values immobilières sont assujetties à la CSG et à la CRDS. Vous mettez en place des dispositifs dont je dénonce l’incohérence et le défaut d’équité depuis des mois. Je vois bien que cela vous énerve…
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. …parce que, finalement, c’est la justice qui donne raison à la position que je défends.
M. Frédéric Lefebvre
Si, invité par M. le président à défendre ces amendements de manière conjointe, j’ai élargi le sujet, c’est qu’il ne servait à rien de répéter dans le détail la défense de l’amendement précédent, mais qu’il fallait plutôt poser les vraies questions : comprendra-t-on qu’il faut traiter de manière équitable nos compatriotes à l’étranger ? Comprendra-t-on qu’il faut respecter la justice et l’équité ? Dans ses conclusions, l’avocate générale ne dit pas autre chose que ce que je répète depuis des mois.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Vous allez être contraints d’abroger cette mesure – j’y reviendrai tout à l’heure !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est pourtant bien sur ce sujet que je vous interrogerai. Cela permettra à vos conseillers de se préparer sur la question de la prescription.
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ils sont à la disposition de la France, du Parlement et du Gouvernement, pour une raison très simple, c’est qu’il vous importe, à vous comme à moi, de défendre l’intérêt des Français et de notre pays.
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La question de la prescription est importante car elle ne sera pas applicable au 31 décembre de cette année – là est la problème. Je veux que nos compatriotes aient une réponse claire. Le Gouvernement sait qu’il y aura une condamnation : ne peut-il pas anticiper ?
M. Frédéric Lefebvre
. Veuillez conclure.
M. le président
. Je souhaite savoir si nos compatriotes pourront être remboursés de ce qui leur a été pris de manière indue pendant tous ces mois ?
M. Frédéric Lefebvre
. À l’article 28, je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président

. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 28.
M. le président
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n

. La loi du 22 janvier 2002 relative à la Corse a permis de prolonger temporairement l’exonération des droits de succession, exonération désormais partielle jusqu’en 2017. Corrélativement, elle a prorogé l’exonération du droit de partage et de licitation, dont le taux est actuellement de 2,5 %. Cette mesure permet d’inciter aux partages et de sortir de ce fléau qu’est l’indivision. Il convient donc de la maintenir jusqu’au 31 décembre 2017, avant que ne s’opère le retour de la Corse au droit commun.
M. Camille de Rocca Serra
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président
. Il s’agit non pas des droits de succession, mais des droits de partage, de 2,5 %, qui portent sur les actes authentiques qui permettent de sortir de l’indivision. Leur exonération a été prorogée jusqu’au 31 décembre 2014, avant que la Corse n’entre dans un statut nouveau, et rejoigne définitivement, le 1
M. Camille de Rocca Serra

. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président
. Je ne me souvenais plus que la décision du Conseil constitutionnel portait aussi sur l’exonération du droit de partage. Je retire cet amendement.
M. Camille de Rocca Serra
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Sur l’ensemble du territoire national, on recense 343 700 biens non délimités. Dépourvus de titres de propriété, ils participent au désordre de la propriété et ne permettent pas aux services fiscaux de procéder de manière optimale au recouvrement de l’impôt auxquels lesdits biens sont soumis. Il s’agit par cet amendement d’inciter fiscalement les propriétaires à reconstituer les titres de propriété, ce qui permettra du même coup d’améliorer la perception de l’impôt.
M. Camille de Rocca Serra
Ce dispositif est complémentaire à l’amendement n


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les dispositions adoptées en projet de loi de finances rectificative ou en projet de loi de finances se rapportent à des sujets que l’on travaille depuis de nombreuses années et ont fait l’objet de nombreuses annulations par le Conseil constitutionnel. Nous avons réussi à bâtir avec vous, parlementaires, pierre après pierre, un dispositif équilibré qui satisfait les personnes concernées et qu’il serait risqué de fragiliser en l’exposant à de nouvelles annulations par le Conseil constitutionnel.
Avis clairement défavorable.
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président
. Je me suis bien placé dans le cadre national.
M. Camille de Rocca Serra

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il ne s’agit pas de demander une dérogation particulière car, en effet, ces biens non titrés sont répartis sur l’ensemble du territoire, principalement en outre-mer.
M. Camille de Rocca Serra
Par principe, nous nous devons de prendre toutes les mesures nécessaires pour sortir du désordre. Or, la reconstitution des titres de propriété est une opération si complexe et longue, comme l’a attesté le groupement d’intérêt public pour la reconstitution des titres de propriété, qu’il nous a paru souhaitable d’en réduire les délais.
Par ailleurs, madame la rapporteure générale, cet amendement n’est pas tout à fait le même que celui adopté par l’Assemblée nationale en projet de loi de finances pour 2015 et qui est repris en partie par l’amendement n

Le Gouvernement a choisi de revenir par un autre moyen sur l’ensemble de ces biens non titrés et non délimités. L’amendement n

Or, cette disposition pose problème et suscite au moins trois interrogations. Comment et dans quelles conditions peut-elle être exclusive de l’application à la transmission du même bien d’autres exonérations des droits de mutation à titre gratuit qui peuvent être plus favorables ? Comment, dans ces conditions, pourrait-elle conserver son caractère incitatif ? Comment, enfin, peut-elle faire référence à une mutation antérieure du même bien alors que celui-ci était dépourvu de titre ? Aussi est-il proposé de rendre l’exonération prévue cumulable avec toute autre exonération de droit de mutation à titre gratuit au titre de la première transmission du même bien, ne serait-ce que pour lui conserver son caractère incitatif.
. Monsieur de Rocca Serra, vous venez donc de soutenir l’amendement n
M. le président

. En effet, monsieur le président.
M. Camille de Rocca Serra
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous précise cependant que le caractère exclusif du bénéfice de l’exonération de 30 % actuellement prévu par l’article 6 

S’il ne peut y avoir de cumul, ce qui serait inacceptable, il n’en demeure pas moins que le redevable peut choisir le régime le plus favorable. Avis défavorable.
. À l’article 29, je suis saisi de plusieurs amendements.
M. le président
L’amendement n

. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La Commission européenne a mis en demeure notre pays de supprimer le dispositif de représentation fiscale au sein de l’Espace économique européen. Il convient donc, non seulement de le faire, mais de traiter de la même façon les Français vivant en dehors de l’Union européenne.
M. Frédéric Lefebvre
J’en profite pour présenter l’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Or, les directives spécifiques en matière de renseignements fiscaux et de recouvrement qui s’appliquent au sein de l’Union européenne contrebalancent l’obligation de désigner un représentant fiscal. Le cadre juridique n’est pas tout à fait le même dans l’Union européenne et dans les autres pays. La commission a donc rejeté votre amendement.
J’en profite pour rappeler l’importance pour la représentation nationale de disposer de données plus fines afin de connaître les plus-values immobilières des non-résidents et avoir une vision plus précise de la situation.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai bien noté la remarque de Mme la rapporteure générale sur la nécessité de disposer de données sur les plus-values perçues au titre de ces opérations. Nous ferons les efforts nécessaires pour vous donner satisfaction.
L’obligation de représentation fiscale a un coût, de l’ordre de 0,65 % du prix de vente, qui peut d’ailleurs se retrouver à la charge de l’État car il est déductible, le cas échéant, de l’impôt sur la plus-value.
Avis défavorable.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Je précise que le coût de l’obligation de représentation fiscale varie entre 0,5 % et 1 % suivant le type de négociation. Aujourd’hui, seuls sept représentants fiscaux sont accrédités en France, ce qui les place en situation de quasi-monopole. J’ai compris en vous écoutant qu’il faudrait malheureusement attendre d’être condamné pour agir ; cela devient une habitude.
M. Frédéric Lefebvre
Je souhaitais simplement que ces dispositions soient étendues à nos compatriotes qui vivent aux États-Unis ou au Canada – pays qui ne sauraient être considérés comme des paradis fiscaux.
C’est aussi en raison du coût que cette mesure peut représenter pour les contribuables ou l’État que je proposais qu’un rapport soit remis au Parlement à ce sujet, afin que nous réfléchissions à des améliorations. J’évoquerai de nouveau cette question à l’occasion du projet de loi que M. Macron nous présentera dans quelques semaines.
Parce que la France a été condamnée, vous prenez des dispositions à l’article 29. Pourquoi ne pas en profiter pour les étendre aux Français établis hors de France, sans attendre le prochain jugement de la Cour de justice de l’Union européenne ?
. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président

. La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. J’associerai à mes propos mon collègue Yann Galut, qui ne peut être présent ce matin.
M. Christophe Léonard
L’article 29 comporte quatre mesures de mise en conformité avec le droit européen. Trois d’entre elles sont nécessaires mais la quatrième me semble prématurée. Cet amendement tend par conséquent à ce que ne soit pas supprimée l’obligation de représentation fiscale pour les ventes immobilières réalisées par des résidents de l’Espace économique européen.
En effet, le représentant fiscal « caution » qu’exige la France pour garantir le paiement sur la plus-value est un mécanisme distinct du représentant fiscal « boîte aux lettres » dont le principe a été condamné par la Cour de justice de l’Union européenne le 5 mai 2011.
Une chose est certaine : à travers mon amendement, les 400 millions d’euros de recettes attendues sont préservés, ce qui n’est pas négligeable à l’heure où la réduction du déficit en France est surveillée de près par Bruxelles.
Force est de constater, monsieur le secrétaire d’État, que vos services ont fait preuve d’excès de zèle en rédigeant cet article, d’autant plus qu’il n’est assorti d’aucune étude d’impact.
Respecter le droit européen ne veut pas dire anticiper sur ce qui n’a pas encore été jugé. La rigueur budgétaire, en revanche, impose de permettre à l’État de collecter les recette qui lui sont dues. En effet, parmi les résidents de l’Espace économique européen, des sociétés écrans sont souvent utilisées à des fins de fraude fiscale et d’optimisation fiscale. Les exilés fiscaux seront bien sûr les premiers bénéficiaires du rejet éventuel de cet amendement : on ouvrirait ainsi une brèche, pour l’Espace économique européen, dans le dispositif français, lequel a été parfaitement efficace jusqu’à présent.
La fougue avec laquelle M. Lefebvre défend ses amendements dans cet hémicycle devrait achever de nous convaincre. Les représentants fiscaux garantissent le paiement effectif de leurs impôts par les millionnaires de tous les pays qui réalisent des plus-values en France. Ils assurent l’égalité devant l’impôt des résidents comme des non-résidents.
Pour toutes ces raisons, je vous demande, mes chers collègues, de voter cet amendement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cela étant, il nous faudrait en effet, comme s’y est d’ores et déjà engagé M. le secrétaire d’État, disposer de données plus précises sur l’ensemble de ces plus-values immobilières – et autres – des non-résidents. À la lumière de ces informations, nous pourrions apprécier l’impact de cette mise en conformité de notre droit avec le droit européen.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Enfin, je profite de cette intervention pour vous dire, monsieur Lefebvre, que vous avez parfois des formules qui me heurtent. Vous nous dites que la condamnation de la France devient une habitude.
. Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Il me semble que M. le secrétaire d’État ne m’a pas bien écouté.
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. J’ai en effet rappelé que le gouvernement auquel j’appartenais vient hélas d’être désavoué – employons ce terme – par le Conseil constitutionnel.
M. Frédéric Lefebvre
Vous vous sentez visé, monsieur le secrétaire d’État, mais je dénonce en fait l’attitude constante de notre administration qui consiste à attendre jusqu’au dernier moment la fin des procédures, en dépit du fait qu’elle sait qu’elle a tort et qu’elle sera désavouée par la justice. L’alignement du taux d’imposition des plus-values immobilières des non-résidents de 33 % à 19 % que nous avons évoqué tout à l’heure nous en a fourni une illustration.
Certes, vous avez accepté la création d’un groupe de travail, ce qui témoigne du caractère constructif de votre démarche. Cependant, si vous avez fini par accepter cet amendement, c’est bien parce que la France a été condamnée ! La même chose se reproduira tout à l’heure lorsque nous aborderons la question de la CSG : une fois de plus, vous me répondrez qu’il faut attendre la condamnation, alors même que l’avocate générale près la Cour de justice dit aujourd’hui la même chose que ce que je dis depuis des mois et, surtout, que la jurisprudence de la Cour est constante.
Le présent article, comme l’a très bien dit Mme la rapporteure générale, a pour seul objet de mettre notre droit en conformité avec le droit européen. C’est bien pour cela que M. Léonard vient de défendre un amendement visant à ne pas adopter un dispositif au sujet duquel la France a déjà été condamnée. Il n’y a pas d’autre choix que de l’adopter.
Je ne fais pas de politique politicienne sur de tels sujets.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ce que je regrette, c’est l’attitude de notre pays, que ce soit dans le passé ou aujourd’hui. Anticipons, puisque nous savons que nous avons tort et que nous connaissons la jurisprudence. Le contraire nous coûtera plus cher et donnera une image catastrophique de l’État à nos compatriotes.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président
. La réponse de M. le secrétaire d’État me laisse quelque peu circonspect car, sauf erreur de ma part, l’amendement que j’ai défendu et celui de M. Lefebvre ne sont pas les mêmes.
M. Christophe Léonard
. Et comment ! Ils sont même opposés !
M. Frédéric Lefebvre
. En effet. Or, M. le secrétaire d’État m’a à peine répondu et s’est plutôt adressé à M. Lefebvre. J’insiste donc une nouvelle fois sur le fait qu’à mon sens, le A et le B du I de l’article 29 dans la rédaction du projet de loi de finances rectificative pour 2014 satisfont au jugement rendu par la Cour de justice européenne à l’endroit du Portugal, mais c’est du C qu’il est question.
M. Christophe Léonard
Puisque ce texte doit revenir devant notre assemblée, je souhaite que le Gouvernement, avec l’appui de Mme la rapporteure générale, puisse affiner le C du I de cet article, car j’estime qu’il ne sera pas sans conséquences pour les recettes de l’État. De ce point de vue, l’amendement n

. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président

. Cet amendement serait pourtant utile !
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 30.
M. le président
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

. À ce stade de notre discussion, j’irai assez vite pour présenter cet amendement – même s’il mériterait à lui seul tout un débat, puisqu’il s’agit du pacte de responsabilité.
M. Frédéric Lefebvre
Pour moi, l’honneur en politique consiste à voter selon ses convictions sincères. C’est d’ailleurs ce que j’ai fait en votant en faveur du plan Valls – je fus alors le seul député du groupe UMP à le faire, parce que j’essaie de mettre mes propos en cohérence avec mes actes. Lorsque l’on siège à droite, il ne faut pas hésiter, sur un certain de nombre de sujets, à voter en faveur de dispositifs proposés par la gauche parce qu’on les juge bons. J’aimerais – j’essaie de le réclamer – que l’inverse soit aussi vrai.
. Hélas, vos amendements sont moins souvent bons…
M. Dominique Baert
. Il est nécessaire de soutenir l’augmentation du salaire direct de nos compatriotes : sur cette question, je retrouve en quelque sorte les frondeurs du Parti socialiste, et d’autres aussi, comme M. Mario Draghi ou encore la directrice générale du FMI. Plusieurs dispositifs très complexes ont été adoptés, et ce n’est pas moi qui parle d’échec à leur sujet, mais le Gouvernement lui-même, qu’il s’agisse du CICE…
M. Frédéric Lefebvre
. Dites plutôt le MEDEF…
M. Olivier Faure
. …ou du RSA activité, créé en 2008 sous la majorité à laquelle j’appartenais. En bref, nous assistons à l’accumulation de dispositifs extrêmement complexes qui, aujourd’hui, ne sont pas assez efficaces alors même qu’il faut garantir la lisibilité du système et baisser les charges qui pèsent sur les salaires directs.
M. Frédéric Lefebvre
C’est tout l’objet de cet amendement dont, parce qu’il ouvre un vaste débat de fond, je me doute qu’il ne sera pas adopté aujourd’hui dans l’hémicycle. Je souhaite néanmoins que nous puissions, les uns et les autres, réfléchir ensemble à ce dispositif, qui serait lisible pour les Français et beaucoup plus efficace du point de vue de l’argent public. Or, je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous partagez avec M. le président de la commission des finances le souci d’économiser les deniers publics et de les dépenser avec davantage d’efficacité.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Le présent amendement vise à proroger ce dispositif de 2014 à 2017, pour un coût budgétaire de 2 millions d’euros par an.
. Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président

La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement est à relier aux amendements n
M. Christophe Léonard


Je rappelle d’ailleurs à M. le secrétaire d’État, qui était rapporteur général du budget à l’époque, les termes de la discussion que nous avions eue les 4 et 17 décembre 2013 sur ce dispositif : nous nous étions quittés en étant convenus qu’au terme de la renégociation des aides européennes, nous élargirions le BER à cette même période. Voilà donc pour le premier amendement, qui porte sur l’extension de la durée du dispositif.
Par souci d’efficacité de la gestion des deniers publics, je propose également de concentrer sur la création d’emplois les effets fiscaux et sociaux du BER, mais aussi d’éviter les effets d’aubaine comme les distorsions de concurrence entre les acteurs d’un même territoire. C’est pourquoi j’ai souhaité que cet effort de pérennisation s’accompagne d’un élargissement des bénéficiaires aux établissements déjà présents sur le territoire qui souhaitent étendre leur activité et, par conséquent, créer des emplois. En effet, le BER peut aujourd’hui produire une distorsion de concurrence, puisqu’une personne qui s’installerait pourrait bénéficier du BER et, ainsi, adopter une politique de prix très compétitive au détriment d’une entreprise déjà installée sur le trottoir d’en face, dont l’implantation antérieure l’empêche de bénéficier du BER bien qu’elle soit susceptible de vouloir investir et de créer des emplois.
En clair, pour garantir une meilleure lisibilité, je souhaite proroger ce dispositif jusqu’au 31 décembre 2020 comme nous en étions convenus en décembre 2013 dans cet hémicycle, concentrer les effets fiscaux et sociaux du BER sur les emplois à durée indéterminée, notamment les CDI de plus de six mois, et…
. Il faut conclure, cher collègue.
M. le président
. …favoriser l’apprentissage, les contrats de génération et les emplois d’avenir, tous dispositifs que nous avons adoptés ici même, de façon à réduire les distorsions de concurrence et à élargir le BER aux entreprises déjà existantes qui souhaitent investir et créer des emplois.
M. Christophe Léonard
Par cette présentation commune de mes amendements, monsieur le président, je crois vous avoir fait gagner du temps !
. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Dans la loi de finances rectificative pour 2006, j’avais en effet fait adopter le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser. De quoi s’agissait-il au juste ? D’offrir un outil de redynamisation aux parties du territoire français qui étaient les plus en difficulté. À l’époque, la loi a défini trois critères d’éligibilité des territoires : perte de population, diminution du nombre d’emplois et taux de chômage supérieur de trois points au taux national.
M. Jean-Luc Warsmann
En vertu de ces critères et en descendant au niveau géographique le plus petit, c’est-à-dire celui des bassins d’emploi, il a été constaté par un arrêté du 20 février 2007 que deux bassins remplissaient ces conditions : celui de Lavelanet dans l’Ariège et le bassin dit de la Vallée de la Meuse, qui couvre environ les trois quarts du département des Ardennes.
Pour votre information, mes chers collègues, dans le département des Ardennes, où l’on compte environ 59 000 salariés, le dispositif du BER a permis de créer 3 860 emplois salariés dans plus de 900 entreprises. C’est donc une bouffée d’oxygène pour ce territoire.
Le dispositif fonctionne de la manière suivante : une entreprise créée sur le territoire bénéficie d’une exonération d’impôt sur les sociétés, d’une exonération, pendant cinq ans, des cotisations sociales patronales au titre de l’URSSAF correspondant au nombre d’emplois créés, ainsi qu’une exonération de la fiscalité locale à la charge, elle, des collectivités locales.
C’est un dispositif qui ne coûte pas très cher au budget national puisqu’il concerne non pas les stocks mais uniquement les flux et les créations d’entreprise ; par ailleurs, ce n’est pas de l’assistanat pour ces territoires, puisque les collectivités locales font elles-mêmes un effort.
Cet amendement, que le président de la commission des finances a accepté de cosigner, a pour objectif d’obtenir une prolongation du dispositif. Si j’ai bien compris, la rapporteure générale va nous proposer une prolongation de trois ans. Je tiens avant tout, pour ma part, à privilégier la lisibilité. Nous ne pouvons continuer à reconduire ce dispositif d’une année sur l’autre : un an, ce n’est pas une durée suffisante pour mener à bien un projet d’implantation d’entreprise. Il faut donc le prolonger d’au moins trois ans.
Je tiens également à ce que nous ne dégradions pas le contenu du dispositif. L’année dernière, il a été en quelque sorte raboté, puisque la durée de l’exonération a été ramenée de sept à cinq ans. Je suis totalement hostile au fait d’imposer une nouvelle condition aux entreprises.
Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, nous pourrions toutefois nous rallier à un système qui à la fois prolonge le dispositif et en conserve le contenu. Une telle mesure irait, me semble-t-il, dans le sens de l’intérêt général.
. L’amendement n
M. le président

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


En bref, la commission émet un avis défavorable aux amendements n


. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Cela étant, je ne suis pas totalement insensible aux arguments de M. Léonard. S’il convient, naturellement, de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, nous devons veiller tout de même veiller à mettre en place des dispositifs efficaces et bien centrés. Nous avons souvent débattu de cette question, notamment à propos des ZFU – j’avoue, d’ailleurs, que je ne suis pas sorti totalement satisfait de celui que nous avons eu mercredi soir. Nous devons veiller à ce que les dispositifs que nous créons pour encourager les créations d’emplois soient effectivement appliqués, tout en évitant autant que possible qu’ils produisent des effets d’aubaine.
Vous qui êtes des parlementaires expérimentés, vous connaissez les difficultés que rencontre le législateur pour créer des dispositifs à la fois simples et de nature à éviter les effets d’aubaine, car si nous voulons corriger les effets d’aubaine, il nous faut rendre les dispositifs plus complexes. Je vous livre les états d’âme d’un secrétaire d’État qui, s’ils sont partagés par beaucoup d’entre vous, sont assez mal compris par nos concitoyens.
J’émets donc un avis défavorable à tous les amendements, excepté le n

Vous me reprochez de remettre systématiquement à plus tard l’évolution du dispositif. Nous pouvons en parler tranquillement, puisque cette discussion se déroule dans une parfaite sérénité…
 (Sourires.)
J’ai également entendu l’argument de M. Warsmann en faveur de la stabilité.
Bref, le Gouvernement souhaite que soit adopté l’amendement n

. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Dès la création des zones franches urbaines, en 1995, l’une des premières a été implantée dans ma circonscription, à Champigny. J’avais, à l’époque, appelé l’attention des uns et des autres sur l’impact des exonérations car le dispositif s’appliquait à toutes les entreprises implantées dans la zone.
Or à Champigny, au beau milieu de la cité déclarée zone franche urbaine, il existe deux pharmacies, qui réalisent naturellement d’importants chiffres d’affaires. Elles n’ont donc aucune raison de bénéficier d’un allégement, d’autant, nous en sommes certains, qu’elles ne quitteront pas la zone franche urbaine. Malgré tout, dans un souci de simplicité, nous avons maintenu le dispositif dans l’état.
Monsieur Léonard, aux alentours de la zone se trouvaient deux petites imprimeries, dont l’une était située dans la commune dont je suis le maire. Par la suite, cette imprimerie s’est installée dans le périmètre de la zone franche. Si nous voulons un mécanisme simple, nous ne pouvons éviter les effets d’aubaine, mais effectivement, monsieur le secrétaire d’État, nous devons y être très attentifs.
Je ne suis pas, moi non plus, sorti totalement satisfait de la discussion que nous avons eue l’autre soir sur les zones franches urbaines.
Lorsque nous avons mis en place le dispositif en 2006, nous avons essayé d’être très rigoureux. Tout d’abord, il ne s’applique qu’à des entreprises nouvellement créées. Concernant la fiscalité locale, si ma mémoire est bonne, aucune compensation n’a été prévue initialement, la faculté étant laissée à la seule collectivité locale. Le dispositif porte sur les cotisations sociales, mais dans une limite légèrement supérieure à un SMIC, et sur l’impôt sur les sociétés. En outre, nous avons essayé de le cibler autant que possible ; c’est pourquoi il s’applique seulement dans deux bassins d’emploi, à Lavelanet, en Ariège, et dans les Ardennes, territoires qui avaient subi des pertes énormes de population et se trouvaient en très grande difficulté.
J’espère que M. Warsmann m’excusera d’avoir signé son amendement mais de me rallier à celui de la commission des finances, qui me paraît un bon compromis eu égard à nos différentes préoccupations.
. La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président
. L’amendement de la commission des finances me convient mais je ne voudrais pas que l’on dénature mes propos, ou plus exactement que l’on altère le sens de mes amendements. Je ne suis pas en compétition avec Jean-Luc Warsmann ; je crois d’ailleurs que nous visons le même objectif. Nous sommes tous les deux issus du même territoire, les Ardennes. Or le département des Ardennes, ce sont 12 % de chômeurs, 20 % de taux de précarité, 30 % des 18-25 ans sans emploi ni formation et une baisse démographique annuelle de 1 %. C’est cette situation qui a motivé la création de ce dispositif.
M. Christophe Léonard
Les amendements dont nous débattons, indépendamment de celui qui porte sur la prorogation de la durée du dispositif, ont pour objectif l’enrichissement d’un territoire en créations d’emplois, ce qui est au centre de la politique de tout gouvernement,
 a fortiori
Cette politique est également efficace sur le plan économique, et je me tourne maintenant vers mon collègue des Ardennes. Il faut permettre l’élargissement, puisque c’est de cela dont il s’agit, ce qui implique de réduire les critères. Pour enrichir un territoire en termes d’emploi, il convient d’élargir le dispositif des BER aux entreprises déjà installées sur le territoire pour éviter la distorsion de concurrence qui se produirait si un concurrent, venu s’installer sur le trottoir d’en face, bénéficiait du dispositif alors qu’elles-mêmes, dont la présence sur le territoire est antérieure, n’en bénéficient pas.
Je plaide donc pour que nous essayions, à coût constant, d’être efficaces, tant en matière de création d’emplois que sur le plan économique.
Enfin, nous en sommes à la première lecture de ce projet de loi de finances rectificative, nous pouvons donc envisager de le faire évoluer au cours de la navette. Cela me semble d’autant plus important que nous ne nous pencherons plus sur ce dispositif au cours de la législature, puisque nous avons fixé la limite de l’élargissement au 31 décembre 2017.
. Il parle à chaque fois plus longtemps, et on le laisse faire !
Mme Marie-Christine Dalloz
. C’est donc la dernière fois que nous avons dans cet hémicycle l’occasion de discuter de cette question. Profitons de la semaine qui nous sépare de la prochaine lecture de ce texte pour y réfléchir.
M. Christophe Léonard
. Il faut conclure, mon cher collègue !
M. le président
. Pour conclure, la réglementation actuelle prévoit que le bénéfice du BER ne peut intervenir qu’après le démarrage effectif des activités de l’entreprise. Les projets industriels d’envergure, qui justifient l’attribution du dispositif du BER, doivent souvent attendre plus d’un an pour en bénéficier. En région Champagne-Ardennes, nous expérimentons actuellement l’autorisation unique dite ICPE – installation classée pour la protection de l’environnement. J’aimerais que nous réfléchissions, dans le cadre de la prochaine lecture, à la possibilité pour ces dossiers de bénéficier du dispositif du BER dès 2015.
M. Christophe Léonard
. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président
. Je remercie Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État pour l’ouverture d’esprit dont ils font preuve sur ce dossier.
M. Jean-Luc Warsmann
Outre les créations d’entreprise, le dispositif s’intéresse aux entreprises ayant procédé à une extension physique de leurs locaux. C’est un point que nous pourrions étudier avec vos services, monsieur le secrétaire d’État, puisque le texte avait été rédigé sur la base d’une augmentation d’assiette de la taxe professionnelle. Celle-ci ayant disparu, seul l’agrandissement des locaux correspond à la notion d’extension.
Au-delà, la sagesse consiste à privilégier la lisibilité et à nous en tenir au dispositif tel qu’il existe actuellement. Les exonérations de charges patronales URSSAF ne sont accordées que s’il y a embauche : pas d’embauche, pas d’exonération. Le dispositif est vissé.
Quant à l’effet d’aubaine dont parlait Gilles Carrez s’agissant du stock d’entreprises présentes dans le bassin, il n’existe pas puisque le dispositif ne s’applique qu’aux flux.
Cela dit, dans le même état d’esprit constructif qui semble être celui du Gouvernement et de la rapporteure générale, j’accepte de retirer mon amendement pour me rallier à celui de la rapporteure générale, ce qui nous offre une solution autour de laquelle nous pouvons tous nous retrouver.
. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président
. Je salue à mon tour l’ouverture d’esprit, tout au moins la capacité de dialoguer de la rapporteure générale du budget et du secrétaire d’État Christian Eckert, avec qui nous avons échangé à plusieurs reprises sur cette question, conformément aux engagements qui avaient été pris dans cet hémicycle en décembre 2013.
M. Christophe Léonard
Je retire moi aussi mes amendements pour voter celui de Valérie Rabault, mais je souhaiterais entendre le Gouvernement sur la possibilité pour ses services d’avancer, avant la prochaine lecture, au service de l’emploi et de l’économie de notre pays…
. C’est bon !
Mme Marie-Christine Dalloz
. …en particulier dans les Ardennes, dans le sens des préoccupations que j’ai exprimées et dont j’ai cru comprendre qu’elles étaient partagées par M. Eckert.
M. Christophe Léonard
. Monsieur Léonard, retirez-vous également l’amendement n
M. le président

. N’ayant pas reçu de réponse de la part du Gouvernement, je le maintiens.
M. Christophe Léonard
. La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je l’ai défendu tout à l’heure.
M. Christophe Léonard
. Nous abordons l’examen de l’amendement n
M. le président

Mme la rapporteure générale a demandé une suspension de séance de quelques instants.
La suspension est de droit.
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
M. le président

. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président

. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Premièrement, l’amendement prévoit de placer les régimes d’aide fiscale à l’investissement productif sous le règlement général d’exemption par catégorie – RGEC – à compter du 1

Deuxièmement, les dispositifs d’abattement pour les entreprises implantées dans les zones franches d’activité sont placés sous ce même règlement et nécessitent des aménagements identiques.
Par ailleurs, à compter du 1

En outre, il est proposé de compléter le dispositif de crédit d’impôt en faveur des investissements productifs outre-mer afin de soumettre à la procédure d’agrément les investissements réalisés dans des secteurs dits sensibles, à l’instar d’autres dispositifs existants d’aide à l’investissement productif outre-mer.
Enfin, l’amendement détaille les dispositions relatives à l’entrée en vigueur de ces modifications.
. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La loi de finances initiale pour 2014 prévoyait des mécanismes, notamment de crédit d’impôt sur le logement social et l’investissement productif. Comme pour toute mesure de soutien ou d’aide d’un État à une activité, ces dispositifs ne fonctionnent que sous réserve d’un accord de la Commission. Or, depuis l’adoption du projet de loi de finances, le règlement a changé. La Commission n’attend plus de notification spécifique ; elle souhaite en revanche que les dispositifs instaurés dans les États membres s’inscrivent dans le règlement général d’exemption par catégorie. Tel est l’objet de l’amendement du Gouvernement.
Sans cette transcription dans le droit français, les dispositifs votés l’année dernière risquaient de devenir caducs au 1

Certes, des questions résiduelles peuvent se poser, notamment, vous l’avez rappelé sur quelques aspects de l’investissement productif. Cependant, au vu des éléments transmis, la commission émet finalement un avis favorable.
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président
. Les parlementaires ultra-marins ne sont pas présents. Ont-ils été informés de la mesure prise par le Gouvernement ? Même si elle concerne la transcription d’un règlement européen dans le droit français, elle touche des zones très sensibles. Je parle de « zones » puisque, quel que soit son statut, une collectivité d’outre-mer peut être frappée par des catastrophes – déjà prises en compte par ailleurs.
M. Jean-Louis Dumont
A cet égard, l’expression « investissements productifs initiaux », par opposition aux investissements de renouvellement, représente une perte en ligne : en effet, la reconstruction ne relève pas des investissements initiaux, mais d’un renouvellement, du fait d’une catastrophe. Ce point a-t-il bien été pris en compte ?
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous proposez d’appliquer le régime contraignant des SIEG au logement social. En Guyane ou dans les autres territoires ultramarins, le développement humain est important et les besoins en logement sont élevés. A l’heure actuelle, Mme la ministre des outre-mer, dans le cadre de la ligne budgétaire unique pour le logement, la LBU, entend d’ailleurs signer un contrat, comme le Premier ministre l’a fait avec un autre mouvement, plutôt métropolitain, mais se déclinant dans les outre-mer. Vous connaissez aussi, monsieur le secrétaire d’État, le rôle d’actionnaire qu’a joué et que peut continuer à jouer l’Agence française du développement. Cet amendement permettra-t-il de mieux appuyer et financer la réponse à ces besoins, qui devraient tous nous mobiliser ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement a donc pour but de poursuivre la mise en place de ces dispositifs, dont beaucoup s’accordent à dire qu’ils sont plus vertueux que les précédents. C’est la solution qui a été adoptée, faute d’avoir reçu l’accord de la Commission, après notification. Mme la rapporteure générale l’a expliqué de façon beaucoup plus synthétique que moi.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à rectifier une distorsion de traitement entre les exploitants agricoles individuels et les participants aux groupements d’exploitation en commun, les GAEC. En effet, les seuils d’application des articles 75 et 75 A du code général des impôts pénalisent lourdement ces derniers. Pourtant, ces deux situations doivent bénéficier de régimes similaires.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La mission abordera l’application du principe de transparence des groupements d’exploitation en commun au plafond pluriannuel des déductions pour investissements – DPI – et des déductions pour aléas, ou DPA ; le remplacement de multiples forfaits agricoles par un régime de type micro, sur le modèle des bénéfices industriels et commerciaux – BIC – ou des bénéfices non commerciaux – BNC – ; l’application du taux d’intérêt légal, et non plus du taux d’intérêt de retard, à la DPA lorsqu’elle est rapportée au résultat sans avoir été utilisée dans le délai légal des sept ans.
Contrairement à ce qui était prévu, aucun article du projet de loi de finances rectificative ne traite de la fiscalité agricole. Nous proposons donc, dans un premier temps – je parle sous le contrôle du rapporteur –, d’adopter certaines des dispositions de la mission d’information. Les autres propositions pourront être prises en compte dans le projet de loi de simplification fiscale, qui devrait être examiné en 2015.
Par ailleurs, deux amendements ont été adoptés par la commission des finances, portant sur le régime de transparence relatif à la DPA et sur l’application du taux d’intérêt légal à la DPA. Sur cet amendement, en revanche, la commission a émis un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement donne donc un avis défavorable à l’amendement n

. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président
. J’entends les positions de Mme la rapporteure générale et du Gouvernement sur ces amendements consensuels. Je note d’ailleurs qu’ils ont été déposés aux seuls noms de Mme la rapporteure générale et de M. le rapporteur de la mission. Il est dommage que les membres de la mission, qui ont été associés et qui ont participé aux débats, ne soient pas cités.
Mme Marie-Christine Dalloz
Je serai nécessairement d’accord avec de tels amendements. Pour autant, celui dont nous discutons porte sur la pluriactivité agricole. Vous savez bien, mes chers collègues, que dans des zones rurales ou des zones de montagne, l’agriculture n’est pas intensive. Aujourd’hui, les exploitants agricoles doivent avoir une activité parallèle : c’est ce que l’on appelle la pluriactivité. Les plafonds, tels qu’ils ont été définis, ne suffisent pas lorsque le matériel est mis en commun. Il est dommage que, balayant cette idée d’un revers de main, l’on n’accepte pas l’idée de dispositifs, peu onéreux, permettant d’accompagner l’agriculture dans nos territoires ruraux et de montagne.
. La parole est à M. François André.
M. le président
. En tant que rapporteur de la mission d’information sur la fiscalité agricole, je peux dire à Mme Dalloz que l’amendement qu’elle propose n’est pas balayé d’un revers de main, ni par la rapporteure générale, ni par le secrétaire d’État. Notre mission, dans sa première phase, a travaillé dans des délais très courts : elle a débuté son travail voici à peine trois semaines par une série d’auditions, nous conduisant déjà à proposer, de façon collective,…
M. François André
. Consensuelle !
Mme Marie-Christine Dalloz
. …deux amendements, qui pourront faire l’objet d’un large accord – nous le verrons tout à l’heure.
M. François André
Cela ne signifie pas que les autres sujets, qui ont déjà été abordés, ne trouveront pas de solution. Admettons simplement que les questions traitées par les différents amendements, qui peuvent être défendus par tous les députés, à gauche comme à droite, appellent une estimation supplémentaire et certaines études d’impact, qui n’ont pas pu encore aboutir.
Le sujet de votre amendement, Mme Dalloz, ne manquera donc pas d’être abordé dans la seconde phase de notre mission.
. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président


La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement.
. Cet amendement de coordination vise à appliquer le principe de transparence au plafonnement pluriannuel des déductions pour investissement et déductions pour aléas dans les GAEC, comme l’a indiqué Mme la rapporteure générale, dans une limite non plus de trois exploitants, comme le proposait le Gouvernement, mais de quatre : il s’agit, pour enchaîner sur ce que disait Mme Dalloz, de tenir compte des GAEC d’élevage.
M. François André
. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Ce sous-amendement de coordination vise à réparer l’omission du plafond annuel commun à la DPI et à la DPA, pour les exercices ouverts à compter du 1
M. Dominique Lefebvre

. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement porte plus spécifiquement sur la DPI. En 2013, vous avez réformé en profondeur cette déduction, à laquelle il est aujourd’hui difficile d’intégrer des installations agricoles lourdes : je pense en particulier aux bâtiments d’élevage. Il s’agit donc d’ouvrir plus largement la prise en compte de ces investissements dans le cadre de la DPI.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président
. L’amendement est maintenu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

. Après la DPI, nous abordons la DPA. Soit il s’agit d’une réelle assurance et le système fonctionne à fonds perdus, soit on constitue des réserves, mais les mécanismes de la DPA sont tellement restrictifs que ce dispositif n’est absolument pas utilisé. Les contraintes d’utilisation sont beaucoup trop fortes. Très simplement, cet amendement vise à abroger certaines dispositions afin de faciliter l’accès au mécanisme de la DPA. Compte tenu des conditions climatiques rencontrées dans certaines régions, c’est un mécanisme que nous devrions tous soutenir, parce qu’il va devenir un outil important dans une réforme en profondeur liée à l’accompagnement des changements climatiques. Je ne comprends pas qu’on ne puisse pas aujourd’hui simplifier la mise en œuvre de ce dispositif.
Mme Marie-Christine Dalloz
. L’amendement n
M. le président

. En effet.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pourtant, il était obligatoire à hauteur de 100 % : il ne l’est plus qu’à 50 %. Les sommes bloquées ne doivent plus obligatoirement être constituées de recettes de l’exercice. Enfin, la condition relative à l’obligation de contracter une assurance a été supprimée : je me souviens de longs débats avec M. de Courson à ce sujet.
La simplification de la DPA est donc largement derrière nous. On peut toujours demander plus, mais je crois que nous avons beaucoup avancé ces dernières années.
. Pourquoi ce mécanisme n’est-il pas utilisé ?
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Défendu également.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Ayant lui aussi pour but la simplification de la fiscalité agricole, cet amendement de la commission vise à porter à deux ans le délai dans lequel les sommes déduites au titre de la DPA peuvent être utilisées.
M. François André
Il s’agit de tenir compte des aléas qui surviennent dans les activités viticoles, dont les effets néfastes peuvent être constatés non pas l’année suivante, mais deux ans après.
Le même amendement prévoit, comme l’a indiqué tout à l’heure Mme la rapporteure générale, de substituer le taux d’intérêt légal au taux d’intérêt de retard dans le calcul de la majoration, en cas de réintégration de la provision pour non-utilisation ou utilisation non conforme des sommes déduites.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Quant à substituer au taux d’intérêt de retard le taux d’intérêt légal, en revanche, le Gouvernement y est favorable. Je crois que c’est l’objet de votre amendement n

Le Gouvernement vous propose donc de retirer l’amendement n


. La parole est à M. François André.
M. le président
. Il m’est agréable de vous être agréable, monsieur le secrétaire d’État, et je vais retirer l’amendement n
M. François André

. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pense répondre à vos préoccupations. S’il faut le préciser dans une disposition ultérieure, nous pourrons peut-être le faire, mais la doctrine autorise, au-delà de deux ans, l’intégration de la DPA en même temps que la reprise.
Sur l’autre partie de votre amendement, le Gouvernement vous donnera satisfaction en se déclarant favorable à l’amendement n

. La parole est à M. François André.
M. le président
. Je retire l’amendement n
M. François André

. La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. C’est justement celui auquel vient de faire référence M. le secrétaire d’État : il vise à substituer le taux d’intérêt légal au taux d’intérêt de retard.
M. François André
. La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement de la commission vise à appliquer le principe de transparence, dans le calcul du plafond pluriannuel de la DPA pour quatre associés, aux exploitations agricoles à responsabilité limitée.
M. François André
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Très bien !
M. Dominique Baert
. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement de la commission a pour objet de parfaire le dispositif des fiducies, qui a fait l’objet d’une loi en 2007 et de modifications ultérieures par la loi et par voie d’ordonnances.
M. Dominique Lefebvre
Ce nouveau dispositif est aujourd’hui utilisé, dans le cas des entreprises en difficulté, pour garantir des prêts que leur feraient des organismes financiers par le biais de fiducies hébergeant provisoirement certains de leurs actifs, en particulier certaines filiales rentables.
Pour un certain nombre de dossiers examinés par le Comité interministériel de restructuration industrielle, une solution peut être trouvée à travers un tel montage. Le problème est que la neutralité fiscale n’est pas complètement garantie par les textes, en particulier dans le régime des sociétés-mères et filiales et dans celui de l’intégration fiscale. Pour des raisons qui tiennent au dispositif actuel, les sociétés-mères perdraient le bénéfice de ces régimes et se retrouveraient donc dans une situation dégradée, alors qu’on cherche à améliorer leur situation financière.
L’amendement a uniquement pour objet de neutraliser, pour ces deux régimes, le transfert de propriété organisé à travers la fiducie, à condition que l’entreprise garde l’intégralité des droits de vote.
C’est un vrai dispositif de neutralité fiscale – tel était l’objectif. Il me semble que cela devrait permettre de régler un certain nombre de situations d’entreprises en difficulté.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avis favorable.
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président


La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à modifier le régime des sociétés mères et filiales pour le resserrer sur les seules situations de double imposition.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Le projet d’article exclut le bénéfice du régime mères-filles lorsque son implication conduirait à des situations de double exonération. Nous connaissons la directive du Conseil du 8 juillet 2014 qui vise à prévenir des situations de double non-imposition.
Cet amendement tend donc à éviter la double exonération des bénéfices.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Notre collègue Schwartzenberg a excellemment défendu l’amendement identique.
M. Dominique Lefebvre
Il me semble très intéressant, dans la période que nous traversons, de cibler les dispositifs fiscaux de la manière la plus resserrée possible. Le groupe SRC ne peut que soutenir ces amendements.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il s’agit d’indiquer, conformément à ce que prévoit la directive relative au régime des sociétés mères et filiales, que cette règle doit être appréciée au regard du traitement général du bénéfice de la filiale distributrice, sans tenir compte d’un éventuel régime particulier accordé à tel ou tel type de produits.
Ainsi, seraient exclus du régime des sociétés mères les produits provenant de filiales exonérées d’impôt sur les sociétés ; en revanche, et conformément à ce que prévoit la directive, continueraient à en bénéficier les produits provenant de filiales même faiblement imposées ou bénéficiant de mesures d’assiette favorables, en amont de la constitution du résultat imposable.
Par ailleurs, dans le cas où coexistent un secteur imposé et un secteur exonéré, seul le secteur exonéré serait exclu du régime des sociétés mères, à l’instar de ce qui est actuellement prévu à l’article 145, comme dans le cas des SIIC, les sociétés d’investissement immobilier cotées.
Si ce sous-amendement était adopté, les amendements identiques présentés par le président Schwarzenberg et Dominique Lefebvre recueilleraient un avis favorable du Gouvernement.
Il s’agirait ainsi, d’une certaine façon, de traiter des questions d’optimisation de produits hybrides – voire au-delà – et d’éviter la non-imposition d’un certain nombre de revenus.
Cet amendement important nous permet de porter une pierre de plus à l’édifice visant à lutter contre l’optimisation fiscale agressive.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ces sujets sont toujours assez complexes puisque s’y mêlent à la fois du droit national et du droit européen.
Je me permets de rappeler que le régime des sociétés mères-filles permet d’exonérer d’impôt sur les sociétés le produit de participation, donc, les dividendes qu’une société mère reçoit de sa filiale ou société fille.
Pour être qualifiée de société mère, il convient de détenir pendant moins de cinq ans 5 % ou plus du capital de la filiale. L’exonération n’est pas totale puisque c’est bien une quote-part représentative de frais de charges qui est réintégrée au résultat de la société mère à due proportion du dividende reçu.
Les 6° et 7° de l’article 145 du code général des impôts dressent la liste des produits de participation non éligibles au régime de sociétés mères-filles.
Les amendements que vous proposez modifient cette liste pour les exercices ouverts à compter du 1

Le premier vise à supprimer des dispositions qui seraient devenues obsolètes ; le second à transposer dans notre droit les grands principes de la directive 2014/86 du Conseil du 8 juillet 2014 avec deux axes principaux : ne pas accorder de double déduction – vous l’avez tous dit, notamment monsieur le secrétaire d’État – en exonérant dans les sociétés mères les dividendes provenant des bénéfices non imposés dans la société fille, ce qui est extrêmement important ; ne pas exonérer le dividende reçu par la société mère si le dividende versé par la société fille est une charge déductible, qui aurait donc déjà été déduite de son résultat.
L’exemple des intérêts notionnels, belges notamment, témoigne de la façon dont les droits français et européen se mêlent. Le dividende versé à l’actionnaire y est affecté d’un intérêt fictif, or, un intérêt est par définition déductible comme une charge alors qu’en principe un dividende ne l’est pas.
Ces principes, retranscrits dans ces amendements, permettent à la fois de « nettoyer » et d’adapter la directive 2014/86 du 8 juillet 2014.

M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà débattu de la question du crédit d’impôt pour investissements en Corse.
M. Camille de Rocca Serra
Je souhaite replacer cet amendement dans son contexte.
Lorsque la situation économique s’est dégradée en Corse, dans les années 1997-1998, la création d’une zone franche a été examinée.
A partir de 2002 et après l’avis de la Commission européenne, nous avons décidé de transformer le bénéfice des zones franches – par une sortie en sifflet – en crédit d’impôt.
La loi du 22 janvier 2002 a ainsi créé le crédit d’impôt sur les bénéfices en Corse, sauf que la loi dispose que 50 % de ce crédit d’impôt n’est mobilisable qu’après neuf ans.
La crise de 2008 nous a montré combien les entreprises ont besoin de mobiliser annuellement ce crédit d’impôt et de le rendre cessible, si nécessaire, auprès de leur banque afin de réaliser, dirons-nous, de la trésorerie.
Dans le projet de loi de finances rectificative de 2011, nous avons transformé ce crédit d’impôt, afin de le rendre beaucoup plus mobilisable et plus adapté, conformément au crédit d’impôt recherche, qui avait de telles caractéristiques.
Il se trouve que nous l’avons prorogé mais qu’une grande partie de ce qui aurait dû être mobilisé ne l’a pas été.
Certaines entreprises corses ont des créances très importantes sur l’État mais elles n’ont pas pu être mobilisées avant le 1

Dans les secteurs du BTP et du tourisme, qui représentent 50 % du PIB de la Corse, des entreprises déposeront leur bilan et les pertes d’emplois seront considérables.
Je vous sollicite donc, monsieur le secrétaire d’État, afin que vous mobilisiez l’ensemble de ces créances comme cela a été fait à partir de 2008 avec d’autres créances, pour que nos entreprises puissent tenir le cap.
En l’état, les créances non mobilisées ne le seraient qu’en 2018, ce qui est trop tard.
Vous avez pris un engagement, dont je sais que vous le tiendrez, quant à un autre amendement que j’ai déposé concernant le crédit d’impôt à hauteur de 20 %.
Aujourd’hui, la direction régionale des finances publiques elle-même, la DRFIP, me fait savoir que la situation est exceptionnelle alors que la mobilisation des créances permettrait aux entreprises de tenir. En 2018…
. Je vous remercie.
M. le président
. …il sera trop tard. La crise est aujourd’hui. Le nombre d’emplois qui risque d’être supprimé serait très élevé. Nous devons répondre ensemble à cette question.
M. Camille de Rocca Serra
Mobilisons les créances sur l’État dès maintenant ! N’attendons pas !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Vous proposez donc la réalisation immédiate de crédits d’impôt, or, le Gouvernement ne souhaite pas aller en ce sens compte tendu de la dépense budgétaire.
Il a déjà adopté un certain nombre de mesures, notamment pour les entreprises du secteur touristique, qui ont été pénalisées par des mouvements sociaux – je crois qu’il en a été récemment question dans les textes financiers.
Vous avez également anticipé la proposition du Gouvernement visant à « revisiter » le crédit d’impôt, lequel devait passer de 20 % à 10 %.
Le Gouvernement ne souhaite pas aller plus loin. Si vous maintenez cet amendement, il émettra un avis défavorable à son adoption.
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, il est certain que la situation des entreprises est extrêmement fragile.
M. Camille de Rocca Serra
J’ai entendu, s’agissant d’autres causes à défendre, que l’on était capable de prendre certaines mesures. La réalisation de celles que j’évoque est possible.
Aujourd’hui, notre système est à deux vitesses. Il est impossible de mobiliser un certain nombre de créances dues par l’État avant 2018. Or, ces créances existent, l’État devra les honorer.
Le problème n’est pas la façon dont une Direction, en l’occurrence, la DRFIP, entre en relation avec le Gouvernement. Le problème, c’est de parvenir à mettre en relation l’ensemble de ceux qui peuvent agir énergiquement pour permettre que ces créances soient mobilisables maintenant, alors qu’elles sont indispensables à l’économie. C’est cela, le problème.
Depuis 2012, nous avons modulé le crédit d’impôt corse, mobilisable annuellement et cessible auprès des banques. Ce n’est pas moi qui demande une prorogation – des amendements en ce sens seront discutés. Je demande que, dans la période actuelle, l’ensemble des créances soit mobilisé.
Vous avez pris un engagement, monsieur le secrétaire d’État, et je vous en suis reconnaissant, afin de trouver des solutions pérennes et, peut-être, de revenir à des taux qui répondront aux problèmes qui se posent.
Des emplois et des entreprises seront massivement détruits alors qu’il suffirait simplement de mobiliser ce qui est possible de l’être.
Pour l’État, la dépense n’est pas aussi considérable que cela – je souhaiterais d’ailleurs qu’une évaluation soit réalisée parce que, entre les vingt millions proposés et les quatre millions dont on me dit qu’ils sont nécessaires, je pense que nous devons trouver ensemble une solution. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que nous y parviendrons.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Des dispositifs existent s’agissant de la transmission d’entreprises, de la titrisation des terrains et des propriétés, bâtis ou non.
J’ai également évoqué le dispositif exceptionnel visant à ce que l’État contribue à réparer une partie des dégâts économiques qui ont été provoqués par un mouvement syndical que vous connaissez.
Il existe aussi un crédit d’impôt spécifique à la Corse.
Vous affirmez que des crédits d’impôt ne pourront pas être mobilisables avant 2018. Si ! Ils peuvent l’être, tout dépend du moment auquel ils ont été obtenus.
En tout état de cause, comme vous l’avez d’ailleurs dit dans votre exposé, ils sont négociables et cessibles auprès des banques. Compte tenu de taux d’intérêt particulièrement faibles…
. Cela ne durera pas.
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à l’adoption de cet amendement.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour les exercices clos depuis le 31 décembre 2013, ces sociétés doivent distribuer 60 % de leurs plus-values exonérées provenant de cessions d’immeubles, au lieu de 50 % auparavant. Toutefois, l’obligation de distribution de 50 % n’a pas été modifiée pour les plus-values résultant de l’annulation de titres suite à des fusions de SIIC. Cet amendement permet de réparer cette omission, en portant à 60 % l’obligation de distribution. Il s’agit, je le confesse publiquement, de corriger une omission commise au moment de la modification.
. La parole est à Mme Valérie Rabault pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Lorsque le navire est loué à une société de portage avant d’être acquis par l’armateur à la suite d’une absorption de la société de portage, la durée totale de détention est décomptée à partir de la date d’acquisition du navire par la société de portage. Du coup, la durée totale de détention, décomptée à partir de l’acquisition par la société de portage, est par construction plus longue que la durée de détention pendant la période d’option, ce qui empêche mécaniquement un abattement total de la plus-value de cession. L’amendement vise à corriger ce point précis.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement, qui est un peu technique – et c’est un euphémisme – est parfaitement décrit dans l’exposé sommaire et légalise une solution doctrinale qui admet l’application de la taxe au tonnage pour des navires que l’exploitant prend en crédit-bail. Il me semble que l’Assemblée nationale pourrait adopter cet amendement.
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Mme Dalloz avait déposé un amendement identique au mien. Toutes celles et tous ceux qui portent un intérêt à la construction de logements dans les zones tendues vous proposent, monsieur le secrétaire d’État, de réactiver une mesure qui était appliquée jusqu’au 31 décembre 2011 : je veux parler de l’article 210 E du code général des impôts. Ce dispositif avait pour effet d’appliquer le taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 % sur les plus-values des entreprises qui cèdent des terrains ou immeubles leur appartenant, à condition que cela bénéficie à des organismes qui construisent ou réhabilitent des logements sous plafond de ressources – autrement dit, des organismes HLM.
M. Jean-Louis Dumont
Quand je me rends dans certaines zones tendues où l’on construit du logement, j’y vois peu de PLAI, les prêts locatifs aidés d’intégration. Prenons, tout à fait au hasard, l’exemple des Batignolles : les seuls PLAI qui existent dans cette zone, ce sont une SA d’HLM et un Office public de l’habitat, qui doit d’ailleurs s’appeler Paris Habitat.
Monsieur le secrétaire d’État, en réactivant ce dispositif, pour une durée limitée, définie dans l’article que nous allons voter, nous pourrions, entre le 1

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Je suis effondré !
M. Jean-Louis Dumont

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Ce n’était pas une niche ! C’est un dispositif qui répondait à des besoins !
M. Jean-Louis Dumont

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. Il répondait aussi au souhait du Président de la République, comme je ne cesse de le répéter !
M. Jean-Louis Dumont
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Une mesure fiscale !
M. Jean-Louis Dumont

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président
. J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État, que les finances de l’État ne se portent pas au mieux.
M. Jean-Louis Dumont
. Oui, cela, on le sait !
M. Camille de Rocca Serra
. C’est pourquoi j’ai toujours été favorable – comme cette assemblée, tout particulièrement lorsqu’elle a voté la loi ALUR, pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, à l’utilisation de l’emphytéose. Dans certaines opérations actuellement menées pas loin d’ici, si l’État avait conservé la propriété d’immeubles, il n’aurait pas affiché une perte de 5 millions d’euros ! Ce que je défends, ce ne sont pas des cadeaux ou des niches fiscales. Je défends une mesure qui pourrait répondre à nos besoins en logements. Je rappelle par ailleurs que, dans ces logements, des taxes sont payées, dont certaines collectivités bénéficient. En outre, on ne perd pas tout, puisqu’il s’agit seulement d’appliquer un taux réduit à 19 %.
M. Jean-Louis Dumont
Je maintiens cet amendement, pour démontrer la volonté politique exprimée par une partie de cette assemblée, et parce qu’il est conforme au souhait exprimé par le Président de la République.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Depuis le début de la semaine !
M. Jean-Louis Dumont

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Surtout dans le privé !
M. Jean-Louis Dumont

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons dit ce matin que nous espérions, dans le courant du premier trimestre, arriver à faire un inventaire et une évaluation de l’ensemble de ces dispositifs qui, reconnaissons-le, sont complexes. Le Gouvernement ne souhaite pas, à ce stade, aller au-delà de ce qu’il a déjà engagé au cours des dernières semaines. Il émet donc un avis défavorable à cet amendement.
. Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement a été adopté par la commission lors de nos débats la semaine dernière. À ce stade du débat, je voudrais évoquer, monsieur le secrétaire d’État, un avis que vous connaissez bien, puisque vous l’avez vous-même commandé à l’Autorité de la concurrence, lorsque vous étiez encore notre rapporteur général.
M. Olivier Faure
Vous connaissez le contenu de cet avis, relatif aux sociétés d’autoroutes : il indique que celles-ci ont particulièrement bien négocié en 2006, et qu’elles en ont tiré un avantage excessif, qu’aucun risque correspondant ne justifie aujourd’hui. Ces sociétés ont tellement bien négocié, que les contrats, aujourd’hui, limitent de beaucoup nos marges de manœuvres. Il est néanmoins un domaine dans lequel nous pouvons agir dès à présent : c’est celui de la fiscalité. En 2013, en effet, toutes les entreprises de France ont connu un coup de rabot, qui ne leur permet plus une déductibilité illimitée des intérêts d’emprunt. Or les sociétés d’autoroute ont échappé à ce coup de rabot, et elles bénéficient aujourd’hui du régime qui s’applique aux délégataires de service public.
Cet avantage représente, depuis 2006, la somme de 3,6 milliards d’euros. Si l’on se limitait à leur appliquer le droit commun actuel, l’Autorité de la concurrence évalue à 62,7 millions d’euros le bénéfice que nous pourrions en tirer. Cette somme, dans le domaine des transports, permettrait par exemple la mise en fonctionnement de quarante lignes de bus : elle couvrirait à la fois l’achat des bus, la rémunération des chauffeurs et le fonctionnement annuel. À un moment où l’on demande tant d’efforts aux Français, y compris dans le domaine des transports, il serait très difficile de comprendre que les sociétés autoroutières n’en fassent pas, alors même qu’elles ont aujourd’hui un taux de rendement, des bénéfices – nets d’imposition et de toutes charges financières – qui dépassent 20 %.
Nous espérons, monsieur le secrétaire d’État, que vous donnerez un avis favorable à cet amendement et que vous suivrez notre commission des finances.
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. J’avais rédigé un amendement allant dans le même sens, mais j’ai finalement déposé un amendement identique à celui de mon collègue Olivier Faure, dont la formulation est meilleure. Je tiens à rappeler que cet amendement est issu du travail entamé par le président de la commission des finances et le rapporteur général de l’époque, auxquels je veux d’ailleurs rendre hommage pour leur ténacité sur la question des sociétés d’autoroute. Ce travail a donné lieu à un rapport de la Cour des comptes en juillet 2013, puis à l’avis de la haute autorité de la concurrence, qui tous deux concluaient à une rentabilité exceptionnelle des sociétés d’autoroutes, qu’aucun risque ne justifiait.
Mme Eva Sas
La loi de finances pour 2013 avait instauré une réintégration au résultat des charges financières à hauteur de 25 %. Comme l’a rappelé mon collègue Olivier Faure, les sociétés d’autoroutes ont bénéficié d’une exemption qui, aujourd’hui, ne se justifie pas, au regard de cette profitabilité exceptionnelle, qui a été établie par les deux rapports précités.
Cet amendement a pour but de faire contribuer ces sociétés à l’effort national, ni plus, ni moins, que les autres sociétés, simplement au même niveau. Compte tenu de cette profitabilité exceptionnelle, qui a été mise en lumière par ces deux rapports, je pense qu’il est vraiment important d’avancer concrètement sur ce sujet qui, me semble-t-il, fait aujourd’hui consensus. Il y a vraiment matière à faire contribuer les sociétés d’autoroutes à l’effort national.
. L’amendement n
M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Beaucoup d’entre vous ont fait référence à ma position personnelle sur cette question lorsque j’étais rapporteur général de la commission des finances. En accord avec le président de la commission, nous avions saisi l’Autorité de la concurrence de la question des sociétés concessionnaires d’autoroutes. Cette question avait en effet choqué la commission, notamment à la suite du rapport rendu par la Cour des comptes à ce sujet.
Pour être tout à fait honnête, le rapporteur général que j’étais n’éprouvait aucun enthousiasme pour l’exception qui avait été faite au mécanisme de plafonnement de la déductibilité des frais financiers, pas seulement pour les sociétés concessionnaires d’autoroutes, mais aussi pour toutes les sociétés titulaires de contrats de concession, d’affermage ou de baux emphytéotiques. Car, au-delà des sociétés concessionnaires d’autoroutes, il s’agit là aussi de sociétés concessionnaires de contrats sur l’eau ou l’assainissement qui profitent d’économies d’impôt sur les sociétés parce qu’elles portent des frais financiers pour les collectivités qui leur ont donné mandat.
Les équilibres nécessaires entre la majorité et le Gouvernement avaient conduit à une solution de compromis aux termes de laquelle la déductibilité intégrale était maintenue pour les contrats signés antérieurement, tandis que, pour les futurs contrats, l’abattement de 25 % serait appliqué. Je vous le dis en toute transparence, je n’aurais pas spécialement souhaité que cette disposition soit prise.
Pour autant – et c’est le deuxième point important de mon intervention – les contrats qui ont été négociés par d’autres dans des conditions financières qui sont parfois diversement commentées – c’est un euphémisme – incluent des clauses qui prévoient, pour faire court, qu’en cas de changement de la fiscalité, les compensations seraient apportées aux sociétés concessionnaires.
Bien sûr, comme toutes les clauses juridiques complexes, ceci peut être travaillé, contesté et contourné. Il n’empêche qu’en première analyse, cet amendement dont je comprends parfaitement le sens conduirait probablement de façon assez automatique à ce que les sociétés réclament les compensations prévues, notamment au travers des péages, si la fiscalité change et modifie leur profitabilité telle qu’elle résulte du contrat, même si cela sera contesté et qu’il faudra certainement plusieurs années pour que la question soit départagée devant diverses juridictions. S’il n’y a pas de certitude, le risque existe.
Troisième point de mon intervention : le Gouvernement a clairement indiqué qu’il aurait un dialogue franc et vigoureux avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes, pour employer des termes clairs. Ces discussions sont en cours. La première réunion a eu lieu il y a trois semaines ou un mois autour du Premier ministre lui-même, et j’y étais. La deuxième réunion a eu lieu cette semaine, mais j’ai tellement plaisir à être avec vous que je n’ai pas pu y assister. Ces discussions se poursuivent sous la conduite directe du Premier ministre. Nous sommes donc dans une phase de dialogue rigoureux et exigeant. Le Premier ministre s’est exprimé, et j’ai cru comprendre qu’il serait amené à le faire à nouveau assez rapidement, d’ici la fin de l’année, mais c’est à lui d’en décider en fonction de l’avancement des discussions.
Par ailleurs, votre assemblée, par l’intermédiaire d’un groupe de travail présidé par Jean-Paul Chanteguet a émis un certain nombre de propositions et de suggestions qui incluent celle que propose M. Faure, parmi d’autres pistes de travail. Cette proposition se chiffre à plusieurs centaines de millions, probablement moins puisque j’ai en mémoire que le fameux amendement qui prévoyait l’exonération était chiffré à 300 millions d’euros. Pour les sociétés concessionnaires, c’est à coup sûr un minorant de ce chiffre.
Mais le rapport de ce groupe de travail inclut d’autres dispositions qui vont jusqu’à la dénonciation de certains contrats et l’élaboration d’autres types de gestion et de prestations. Certains appellent cela une nationalisation, c’est probablement excessif. En tout cas, des dispositions sont en cours d’examen permettant d’adopter un autre modèle sur tout ou partie du réseau autoroutier.
Adopter aujourd’hui l’amendement qui nous est présenté priverait le Gouvernement d’un des éléments de la discussion, car cela reste un des éléments de la discussion, même s’il pourrait avoir des conséquences sur le tarif des péages s’il était adopté.
Je demande donc à ce que vous laissiez se poursuivre cette phase de dialogue – mais compte tenu de la réunion à laquelle j’ai assisté, le dialogue s’apparente à un monologue – et que vous fassiez confiance au Gouvernement. Avec l’ensemble des ministères concernés, nous allons intégrer le travail qui a été fait par Jean-Paul Chanteguet – vous imaginez bien que le secrétariat d’État au budget n’est pas le seul – en veillant à garantir les financements de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France ainsi que les investissements, c’est un des points de la discussion.
Des projets ont été élaborés et acceptés par la Commission européenne prévoyant une prise en charge de certains investissements par les sociétés concessionnaires d’autoroutes, avec ou sans contrepartie, c’est également l’un des points de la discussion.
Il me semble donc complètement prématuré d’adopter aujourd’hui cet amendement. J’ai dit au tout début de mon propos combien j’en comprenais la pertinence, mais c’est une des armes dans la discussion exigeante que nous avons avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes.
. On va vous aider !
M. Jean-François Lamour

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Comme l’a rappelé le secrétaire d’État, c’est vraiment main dans la main que nous avons saisi la Cour des comptes en 2012, lorsqu’il était rapporteur général. La Cour nous a remis un rapport à l’été 2013 sur la base duquel Christian Eckert et moi-même avons saisi l’Autorité de la concurrence. L’ensemble de ces rapports donne des résultats sans appel, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Le secrétaire d’État a donc raison de dire qu’il faut engager un dialogue vigoureux.
Mais nous avons cherché, au sein de la commission des finances, les moyens techniques permettant de faire pression et d’aider le Gouvernement. La première piste de réflexion a été de jouer sur la fiscalité spécifique dans le cadre des sociétés d’autoroutes : la redevance domaniale ou la taxe d’aménagement. Mais nous nous sommes rapidement aperçus que c’était une impasse, parce que les contrats ont été bâtis de façon très intelligente, à iso-fiscalité. Dès lors que vous touchez à ce type de paramètres fiscaux spécifiques, cela a une répercussion immédiate sur les tarifs.
Nous avons donc cherché d’autres pistes, notamment celle de l’impôt sur les sociétés. J’ai moi-même défendu un amendement portant sur l’impôt sur les sociétés. Le problème est qu’il s’agissait d’une mesure sectorielle, mais des précédents existent. Je vous avoue qu’alors, c’était il y a un mois, je n’avais pas pensé à l’approche retenue par notre collègue Olivier Faure, que je juge extrêmement pertinente.
Nous voilà dans une situation paradoxale, parce que je vais aussitôt rendre hommage au travail qu’avait fait le rapporteur général de l’époque. Comme le secrétaire d’État l’a rappelé, lorsque nous discutions de la loi de finances pour 2013, il y a deux ans de cela – Jérôme Cahuzac était au banc du Gouvernement à l’époque – nous avions débattu d’amendements créant des exonérations au principe général de limitation de la déductibilité des intérêts. Le rapporteur général y était très réticent, plus encore que moi, je le reconnais. Finalement, ces amendements sont passés. Pour ma part, je n’étais convaincu que par une exonération, qui est venue un peu plus tard, et qui portait sur le champagne et les stocks à rotation lente.
 (Sourires.)

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Mais ce que je trouve très intelligent dans l’amendement de notre collègue, c’est que l’on va revenir sur une exception au principe de non-déductibilité partielle qui a été créée par amendement parlementaire. Ce n’était pas dans le projet de loi du Gouvernement. Donc, si nous supprimons cette disposition, et que nous faisons une exception à l’exception, nous revenons au droit commun. Nous avons là une approche juridique et fiscale complètement pertinente et qui colle bien à l’objectif que nous recherchons, et je remercie encore M. Faure d’avoir eu cette idée.
Monsieur le secrétaire d’État, je pense très sincèrement que nous allons vous aider. Regardez : nous travaillons depuis plusieurs mois sur ce dossier, tandis qu’un autre cheminait à Bruxelles sur la prolongation des concessions. Ce dossier a reçu l’accord de Bruxelles le 28 octobre dernier, et maintenant nous allons assister à une prolongation de concession, tantôt de quatre, tantôt de cinq ans, avec un écart considérable entre les recettes nettes et les montants des travaux, estimés à 3,2 milliards.
Dans des discussions musclées, je pense que le Gouvernement a tout intérêt à s’appuyer sur une décision de notre assemblée dès lors qu’elle est juridiquement, techniquement et fiscalement impeccable. Je pense que c’est le cas de cet amendement présenté par Olivier Faure, et je le soutiens complètement.
. Très belle démonstration !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président
. Sur le fond, tant dans la dernière intervention du président de la commission des finances que dans les propos d’Olivier Faure, et même dans ce qu’a dit le Gouvernement, il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette entre nous, quels que soient les bancs où l’on siège.
M. Razzy Hammadi
Le débat est un débat de méthode. C’est principalement pour cette raison que je soutiendrai l’amendement d’Olivier Faure. Constatons que la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, Ségolène Royal, a été jusqu’à évoquer la gratuité des transports sur les autoroutes certaines journées. On est allé chercher loin le rapport de forces !
Pour autant, cela a-t-il empêché ces sociétés d’annoncer une augmentation des tarifs pour le grand public ? Non. C’est bien le signe qu’à un moment donné, il est nécessaire d’aller chercher des relais dans le rapport de force. Et je crois que le Parlement, au-delà du clivage et des sensibilités, peut jouer ici son rôle. C’est pour cette raison qu’il faut soutenir cet amendement.
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Pour aller dans le sens du président de la commission, je doute que cet amendement soit entièrement répercuté sur la tarification des péages. En effet, comme l’a expliqué le président de la commission des finances, c’est une fiscalité qui s’applique à toutes les entreprises, et non pas une fiscalité particulière à ce secteur. Donc, s’il existait des clauses dans les contrats de concession permettant de garantir la profitabilité quelle que soit la fiscalité, y compris les mesures générales qui s’appliquent à toutes les entreprises, je pense qu’il serait urgent de réviser – voire de dénoncer – ces contrats, car cela serait très abusif vis-à-vis de la collectivité nationale. Cette mesure s’applique à toutes les entreprises, je pense donc que nous pouvons adopter cet amendement sans risque juridique.
Mme Eva Sas
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites qu’une négociation est ouverte. Je pense que dans le cadre de cette négociation, nous appuierions le Gouvernement, or nous savons que le bras de fer est vraiment difficile avec les sociétés d’autoroute. Nous avons vu plusieurs fois que le rapport de force tournait souvent en faveur des sociétés d’autoroute contre l’État, et cela a été rappelé dans les différents rapports.
Nous souhaitons donc soutenir le Gouvernement en vue de mettre fin à ce qu’on ne peut qualifier que de rente des sociétés autoroutières.
Il est souhaitable que cet amendement soit adopté, de sorte que ces sociétés comprennent bien que la représentation nationale est déterminée à mettre fin à cette rente et qu’elles doivent contribuer bien plus largement qu’aujourd’hui à l’effort national.
. La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président
. À mon tour, je veux revenir sur l’intervention du secrétaire d’État et appuyer les propos du président de la commission des finances, de Razzy Hammadi et d’Eva Sas.
M. Olivier Faure
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez expliqué que ce changement fiscal conduirait automatiquement, mécaniquement, à une augmentation des tarifs et qu’il se répercuterait donc sur les usagers. D’autres l’ont dit avant moi : si ce phénomène se vérifiait pour la fiscalité générale, cela supposerait que toute augmentation de l’impôt sur les sociétés, auquel toutes les entreprises de France sont soumises, ne puisse être applicable aux sociétés concessionnaires d’autoroutes. À l’évidence, les contrats ne concernent que des fiscalités spécifiques, puisque la taxe sur les acquisitions de titres et les redevances domaniales visent spécifiquement les sociétés concessionnaires d’autoroutes. C’est tellement vrai qu’en 2013, alors que nous avions voté un rabot d’ordre général, une exception pour les sociétés d’autoroutes a été introduite par voie d’amendement. Cela prouve bien que le Gouvernement, dont les conseillers d’aujourd’hui ne doivent pas être différents de ceux d’hier…
Monsieur le secrétaire d’État, vous devriez écouter ce que je dis plutôt que ce que disent vos conseillers !

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. M. Eckert a deux oreilles !
M. Patrick Bloche

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est justement ce que je veux vous dire, et c’est pour cela que je souhaite que vous m’écoutiez. Votre administration vous explique aujourd’hui qu’il y a un risque. Or, en 2013, la même administration n’avait pas vu ce risque puisqu’elle n’avait pas prévu d’introduire dans le projet de loi de finances initiale une exception au rabot pour les sociétés d’autoroutes.
M. Olivier Faure

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je pense donc qu’il vaudrait mieux écouter les conseillers d’hier plutôt que ceux d’aujourd’hui.
M. Olivier Faure

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Par ailleurs, vous avez souligné la nécessité d’un dialogue extrêmement vigoureux et franc avec les sociétés concessionnaires, et vous avez raison. Je n’ai absolument aucune religion en la matière : je ne considère pas que nous pactisions avec le diable lorsque nous passons un contrat de concession, loin s’en faut. Cependant, je souhaite que les rapports soient équilibrés. Or, aujourd’hui, ils ne le sont pas.
M. Olivier Faure
Afin de réarmer le bras de l’État, il convient d’adopter cet amendement aujourd’hui. Le cas échéant, nous pourrons revenir sur cette disposition la semaine prochaine, en nouvelle lecture. Si d’aventure le Gouvernement avait négocié avec les sociétés concessionnaires et que ces dernières avaient accepté de revenir sur un certain nombre de sujets, alors nous pourrions accepter de faire machine arrière. Mais, parce que nous voulons que la négociation s’engage sous les meilleurs auspices, nous souhaitons que cet amendement soit adopté aujourd’hui.
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La question de la répercussion de cet amendement sur les tarifs a été posée. Si la hausse des tarifs devait être automatique, peut-être notre commission pourrait-elle être mandatée pour examiner quelques contrats. Notre certitude pourrait ainsi être un peu plus renforcée sur ce point.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. Après la réponse du secrétaire d’État, je solliciterai, monsieur le président, une suspension de séance pour réunir mon groupe, au titre de l’article 58, alinéa 2, de notre règlement.
M. Dominique Lefebvre
À ce stade, je ferai deux observations. La première fait suite à l’intervention enflammée du président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. Enflammée, en effet. Elle m’a laissé la même impression que les interventions de nos collègues de l’opposition lors de l’audition de Bruno Lasserre. J’aurais aimé que, par le passé, les députés de l’UMP aient été aussi vigilants sur l’action du précédent gouvernement.
M. Dominique Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. De tels propos ne sont pas nécessaires.
M. Jean-François Lamour
. Lors de l’audition de Bruno Lasserre, les députés de l’UMP disaient, en quelque sorte : « Nous sommes à l’origine de cette énormité. Quel scandale ! Il faut y faire face ! »
M. Dominique Lefebvre
. Si vous nous attaquez, monsieur Lefebvre, nous allons voter en faveur de l’amendement !
M. Jean-François Lamour
. J’ai eu une éducation chrétienne et je suis toujours prêt à pardonner aux pécheurs, mais j’ai parfois quelques doutes sur les repentis.
M. Dominique Lefebvre
Ma deuxième observation s’adresse à mes collègues socialistes. Lors de nos débats en commission des finances, j’avais indiqué, pour ma part, que je voterais en faveur de cet amendement parce que ce serait l’occasion pour le secrétaire d’État de préciser la position du Gouvernement sur ce sujet. Nous savions alors qu’un certain nombre d’initiatives étaient prises par le Gouvernement et par des parlementaires. J’ai toujours considéré que cette mesure était parfaitement légitime et qu’elle présentait des avantages techniques, bien qu’il soit nécessaire de vérifier certains éléments juridiques.
Que les choses soient claires ! Au vu de la volonté affichée par le Gouvernement, l’adoption de cet amendement paraît-elle décisive dans le cadre de la discussion actuellement engagée avec les sociétés d’autoroutes ? On peut le penser. Cependant, compte tenu de la position du Gouvernement, je ne voudrais pas que notre vote puisse être interprété comme une défiance de l’actuelle majorité vis-à-vis de ses objectifs et de sa capacité à mener ce dossier à terme.
. En aucun cas !
M. Razzy Hammadi
. Il faudra le préciser.
M. Dominique Lefebvre
. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président
. Je souhaite expliquer les raisons pour lesquelles je voterai l’amendement présenté par Olivier Faure. Avec Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, nous avions déposé des amendements afin d’apporter notre contribution au débat que nous avons depuis de nombreux mois sur les sociétés autoroutières, leurs bénéfices et les tarifs applicables aux usagers. À l’époque, le Gouvernement nous avait répondu qu’un accroissement de la fiscalité n’était pas la bonne solution, eu égard aux répercussions de cette mesure sur les tarifs pour les usagers.
M. Jean-Luc Laurent
Dans son amendement, Olivier Faure utilise un levier permettant de réduire une optimisation possible dans le cadre une niche. Cette mesure, qui consiste à diminuer le montant des charges financières déductibles de l’impôt sur les sociétés, s’appliquerait à l’ensemble des entreprises. Il s’agit donc d’une bonne réponse, qui permettrait de répondre à la préoccupation exprimée par les parlementaires sur la question des autoroutes, tout en s’inscrivant dans une logique de lutte contre l’optimisation fiscale. L’impôt serait plus juste pour tous, particulièrement pour toutes les entreprises.
. La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président
. Je veux réagir aux propos tenus par Dominique Lefebvre, qui ne sont pas très agréables. Très justement, le président de la commission des finances est revenu sur le travail de fond effectué par l’ancien rapporteur général, désormais secrétaire d’État chargé du budget, et poursuivi par Mme la rapporteure générale, sur le sujet exposé par notre collègue Olivier Faure il y a quelques instants.
M. Jean-François Lamour
Selon vous, monsieur Lefebvre, nous n’aurions pas fait preuve de vigilance par le passé. C’est possible. Mais souffrez, mon cher collègue, que nous réparions ce manque de vigilance, de manière construite et, surtout, juridiquement stable. C’est ce que nous essayons de faire au travers de la suppression de cette exception.
Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes à peu près tous d’accord, sur tous les bancs de cette assemblée, sur le principe de cette suppression. Vous dites que, pour des raisons stratégiques, compte tenu de l’évolution du dialogue avec les sociétés concessionnaires, ce n’est peut-être pas le meilleur moment. Mais je rappelle que cette exception avait été instaurée par voie d’amendement. En la supprimant de la même façon, nous enverrions un message aux concessionnaires : nous leur dirions, en responsabilité, que cette exception n’a plus lieu d’être. Monsieur le secrétaire d’État, ce geste devrait vous aider à mieux défendre les intérêts de l’État face à des sociétés qui tirent de l’usufruit de leurs concessions des profits disproportionnés par rapport aux travaux qu’elles engagent. C’est un soutien supplémentaire que nous sommes aujourd’hui en capacité de vous apporter.
Monsieur Lefebvre, puisque vous avez dit que nous manquions de vigilance, soyez vous-même plus vigilant sur la question du CICE, par exemple.
. En 2006, on ne vous a pas beaucoup entendu, monsieur Lamour !
M. Razzy Hammadi
. Depuis quelques mois, nous vous avons dit beaucoup de choses à ce sujet. Écoutez-nous, puisque nous vous écoutons aujourd’hui en matière de concessions d’autoroutes !
M. Jean-François Lamour
. Ne changez pas de sujet ! Lorsque vous avez bradé les autoroutes, on ne vous a pas beaucoup entendu !
M. Razzy Hammadi
. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
À la fin de l’année 2005, beaucoup de membres de la commission des finances étaient très hostiles à la privatisation des autoroutes. Moi-même, en tant que rapporteur général, je n’y étais pas favorable. Outre le besoin d’argent, le gouvernement de l’époque nous a opposé un argument très important : la privatisation avait quasiment été engagée sous le gouvernement Jospin avec la cession à Vinci de 49 % des parts de la société Autoroutes du Sud de la France. J’ai entendu cet argument. Aujourd’hui, tout cela continue et il faut absolument que notre assemblée fixe un certain nombre de repères.
Ce matin, la cession de 49,9 % de l’aéroport de Toulouse a fait la une des journaux. Je sais qu’il y a des besoins d’argent urgents, mais nous devons absolument fixer des lignes directrices à propos de l’ouverture du capital ou de la privatisation de ces grands équipements. Je l’ai dit tout à l’heure : à la une d’un autre journal sont évoquées les conditions dans lesquelles vont être prolongées ces fameuses concessions autoroutières. Je demande qu’on respecte le travail effectué par notre assemblée. Monsieur Lefebvre, ce travail est réalisé, en tout cas pour ce qui me concerne, sans esprit de polémique et sans esprit partisan.
. Cela dépend des moments !
M. Dominique Lefebvre

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
. M. Carrez s’exprime parfois en qualité de président de la commission des finances, parfois en qualité de député de droite. Cela dépend des moments !
M. Bruno Le Roux
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En matière juridique, j’ai entendu un certain nombre d’erreurs. En tout cas, je pense que ce sont des erreurs – même entouré de mes conseillers, je ne suis pas seul à détenir la vérité. J’ai entendu que, lorsque nous avons diminué la déductibilité des frais financiers de l’impôt sur les sociétés, nous avions instauré une exception pour les sociétés d’autoroutes. C’est faux : l’exception n’a pas été mise en place pour les autoroutes, mais pour toutes les entreprises…
. C’est parfaitement exact !
M. Dominique Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous faisons travailler l’ensemble des juristes de presque tous les ministères sur ces questions.
À cet égard, l’argument d’Olivier Faure, selon lequel une modification de l’impôt sur les sociétés aurait un effet sur le tarif des péages, me paraît spécieux. Non, monsieur Faure ; j’ai parlé de changement de fiscalité, mais c’est un raccourci : il ne s’agissait que de la fiscalité spécifique aux autoroutes. La modification du taux de l’IS n’aurait aucune conséquence sur l’exécution des contrats. En revanche, un changement dans la fiscalité sur la déductibilité des intérêts d’emprunt pourrait en avoir. C’est d’ailleurs la thèse qui a motivé l’exception au principe du plafonnement – et qui m’a conduit à recommander à l’Assemblée d’adopter cette exception. Elle était défendue, à l’époque, non seulement par les sociétés concernées, mais aussi par les élus, qui nous avaient mis en garde, craignant de voir augmenter les tarifs des loyers, des lycées, collèges et hôpitaux construits sous le régime du partenariat public-privé.
Votre raisonnement ne tient pas, car les amendements s’appliquent à une catégorie particulière d’entreprises, celles chargées d’exécuter une mission de service public autoroutier. S’ils sont adoptés, il est donc probable que les concessionnaires tireront argument d’une modification de la fiscalité spécifique à ce secteur pour obtenir, en contrepartie, des augmentations de péage. Ce n’est donc pas le bon vecteur.
Mme la rapporteure générale a eu raison de rappeler que nous devons nous poser la question de l’égalité devant l’impôt, mais pour ma part, ce n’est pas ce point que je soulève. À partir du moment où l’on a précisé que toutes les entreprises délégataires de ce type de contrats – eau, assainissement, partenariats public-privé – devaient bénéficier du même traitement, le Conseil constitutionnel n’a pas réagi. Mais si nous prenions une mesure spécifique visant les sociétés d’autoroutes, je ne suis pas sûr qu’il en serait de même. Seul M. de Courson, s’il était là, pourrait nous rassurer sur ce point…
. Ou nous inquiéter !
M. Razzy Hammadi
 (Sourires.)
. Cela lui sera rapporté !
M. Jean-François Lamour

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires)
Vous avez évoqué, monsieur le président de la commission, la négociation d’un plan d’investissements en contrepartie d’un allongement de la durée des concessions. Mais pour l’instant, rien ne confirme la mise en place d’un tel plan – qui, je le rappelle, permettrait de consacrer 3 milliards d’euros à la relance d’un secteur affecté par la crise et la baisse des commandes. C’est seulement l’un des éléments avec lequel le Gouvernement souhaite peser sur les sociétés concessionnaires. Pour l’instant, le Gouvernement n’a pas dit que ce programme allait être réalisé ni qu’il le serait en échange d’un allongement de la durée des concessions.
Vous n’aideriez pas le Gouvernement en tirant immédiatement l’une des cartouches dont il dispose, d’autant que l’on n’est même pas sûr qu’elle atteindrait son objectif. Cela pourrait même être contre-productif. Je maintiens en effet que ces amendements, cette « exception à l’exception », comportent un risque important. Lorsque les sociétés concessionnaires ont signé les contrats, le droit en vigueur prévoyait la déductibilité intégrale des intérêts d’emprunt. C’est d’ailleurs ce qui nous a conduits à prévoir une exception au principe du plafonnement. Si vous reveniez dessus, les entreprises concernées seraient en condition d’obtenir des contreparties.
Je reconnais volontiers la nécessité de faire attention à la gestion des infrastructures. C’est précisément pourquoi le Gouvernement examine toutes les possibilités, y compris celle, évoquée par le rapport Chanteguet, consistant à dénoncer certains contrats afin de revoir le mode de gestion du parc autoroutier – lequel demeure, je le rappelle, propriété de l’État.
Plusieurs choix sont possibles. Nous sommes à peu près d’accord sur l’objectif, à savoir mettre fin à une situation dont il est désormais établi qu’elle est plus que confortable pour les concessionnaires. Mais la façon d’y parvenir n’est pas évidente.
Je crains qu’en adoptant cette disposition, on en vienne à considérer que l’affaire est terminée. Or on s’en tirerait relativement à bon compte si tel était le cas. D’autant que le gain escompté n’est que de 100 ou 200 millions d’euros –mes collaborateurs doivent connaître le montant exact –, en tout cas moins de 300 millions, puisque, selon l’estimation de l’époque, tel était le coût total, pour toutes les sociétés, de l’exception au mécanisme de plafonnement.
. Cela représente 60 millions d’euros.
M. Olivier Faure

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. M. Dominique Lefebvre a demandé une suspension de séance. La suspension est de droit.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
. Bien que le président de la commission des finances ne soit plus parmi nous, il me faut préciser, car c’est la deuxième fois que cette situation se produit cette semaine, que ce n’est pas parce que je critique son expression que je critique les travaux de la commission des finances, qui sont toujours d’une très grande qualité.
M. Dominique Lefebvre
Je tiens maintenant à expliquer le vote du groupe socialiste sur l’amendement de Monsieur Olivier Faure. Tout d’abord, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons bien écouté et nous vous avons compris. De votre intervention, nous avons retenu deux choses : la première est l’incertitude juridique – vous avez en effet rappelé les conditions dans lesquelles divers contrats avaient été exonérés du plafonnement de la déductibilité des emprunts et l’interrogation que cela peut susciter.
D’autre part, nous avons entendu la détermination du Gouvernement à mener à son terme le traitement d’un dossier dont nous avons hérité de notre prédécesseur. Cher monsieur Lamour, quand on a péché et qu’on le reconnaît, le mieux est ensuite de réparer ses fautes. J’espère que, le moment venu, lorsque le Gouvernement nous présentera ses propositions définitives, vous serez avec nous pour les adopter.
Dans cette attente et à la lumière de ces explications, nous voterons cet amendement, comme une expression du soutien du Parlement à la démarche engagée par le Gouvernement dans la discussion avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes. D’ici à la seconde lecture du texte, nous aurons, je l’espère, compte tenu des propos du ministre et de l’échéance du 31 décembre, des éléments qui nous permettront de parfaire l’amendement si la pression se maintient ou de le modifier en fonction des résultats de cette discussion et des choix que proposera le Gouvernement au Parlement le moment venu.
. Belle avancée !
M. Jean-Luc Laurent
. Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’amendement n
M. le président

Je suis saisi d’un amendement n


La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement.
. Cet amendement, déposé avec MM. Jean-Marie Beffara, Dominique Lefebvre et Pierre-Alain Muet, vise à renforcer la compétitivité des crédits d’impôt en faveur du cinéma. Il se compose de deux parties.
M. Patrick Bloche
La première prévoit certaines améliorations au crédit d’impôt pour les dépenses de production déléguée, dans l’objectif d’améliorer le crédit d’impôt existant par une hausse du taux de 25 % et, j’y insiste beaucoup, une hausse du plafond pour les œuvres audiovisuelles d’animation. Le secteur de l’animation en France est en effet très compétitif et créateur d’emplois qualifiés. Il représente plus du tiers des importations de programmes audiovisuels et se situe à la troisième place mondiale. Il fait cependant l’objet d’une concurrence acharnée au niveau mondial, notamment de la part du Canada et de l’Australie, avec des risques de délocalisation, d’où la nécessité de mesures d’incitation fiscale compétitives.
Dans sa deuxième partie, l’amendement vise à rehausser de 20 % à 30 % le taux du crédit d’impôt cinéma international – que nous avions déjà augmenté –, et à en relever le plafond à 45 millions d’euros – un sous-amendement risque cependant de réviser le relèvement de ce plafond, mais j’en laisse la primeur à son auteur, M. Bruno Le Roux. Il s’agit, là aussi, de relocaliser sur notre territoire des tournages étrangers – le Royaume-Uni, notamment, nous fait une rude concurrence dans ce domaine.
Je rappellerai pour conclure que, pour un euro de crédit d’impôt, la filière cinématographique génère près de 3 euros de recettes fiscales et la filière audiovisuelle près de 3,70 euros : on voit donc bien qu’il s’agit non seulement de contribuer à la compétitivité du cinéma français, mais également de créer de la croissance, de l’emploi et des rentrées fiscales.
. La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président


. Je souscris pleinement à la présentation que vient de faire M. Bloche. Je rappelle tout d’abord, avec toutes les précautions dues au débat que nous tenons sur nos finances publiques, que nous parlons ici d’un crédit d’impôt, qui ne nous coûte que s’il nous a rapporté et s’il a permis de localiser sur notre territoire des productions supplémentaires et de dynamiser la filière cinématographique.
M. Bruno Le Roux
. Très juste !
M. Dominique Lefebvre
. Il s’agit donc du type même d’un cercle totalement vertueux, dont il convient de trouver le meilleur équilibre. C’est la raison pour laquelle je propose un sous-amendement à la mesure proposée par M. Bloche, afin de soutenir les productions françaises d’un budget de 4 à 7 millions d’euros. Il tend à porter le taux du crédit d’impôt à 30 % pour les œuvres dont le budget de production est inférieur à 7 millions d’euros et à limiter le rehaussement de son plafond à 30 millions d’euros.
M. Bruno Le Roux
Les productions internationales seraient également incitées à venir en France, où elles bénéficient d’un niveau de qualité bien supérieur à celui qu’elles peuvent trouver ailleurs, en même temps qu’un environnement pleinement favorable – je pense en particulier à tous les studios situés autour de Paris, en particulier en Seine-Saint-Denis, autour de la Cité du cinéma de Luc Besson.
Ce sous-amendement tend donc à améliorer encore l’équilibre pour attirer les productions étrangères tout en favorisant les petites et moyennes productions françaises par une augmentation de 10 % du taux de crédit d’impôt actuel et une réduction de 45 millions à 30 millions d’euros du plafond du crédit d’impôt proposé par l’amendement de MM. Bloche et Beffara pour les films étrangers produits en France – effort que j’évalue à 3,5 millions d’euros.
. La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président



M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. Eh oui !
M. Frédéric Lefebvre
. Exactement !
M. Jean-François Lamour

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

M. Dominique Lefebvre

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Qu’est-ce qui vous prend ? Comment peut-on avoir une telle démesure ? Est-ce parce qu’il s’agit du cinéma ?
Monsieur Lefebvre, puisque vous nous rappelez fréquemment que vous êtes magistrat de la Cour des comptes,…
. Ah non ! Je suis député !
M. Dominique Lefebvre

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Monsieur Bloche, en ce moment, le CNC s’interroge sur le plafonnement des rémunérations des artistes et producteurs et envisage un plafonnement à 900 000 euros.
Monsieur le secrétaire d’État, j’invoque à nouveau le bon sens du rapporteur général du budget d’il y a deux ans, qui s’était battu pour plafonner le montant des nuits d’hôtel dans le crédit d’impôt. En effet, alors qu’une vedette descendait au Ritz ou au Carlton, cette dépense n’était pas plafonnée dans le crédit d’impôt que vous avez porté à l’époque de 4 à 20 millions d’euros. Je souhaiterais que vous fassiez preuve d’un peu de bon sens, de mesure et d’équité entre les activités culturelles et les activités sportives et, surtout, que vous preniez conscience de la dureté des temps et de la nécessité d’être respectueux de l’argent public, de l’argent du contribuable.
. Très bien !
M. Guy Geoffroy et  M. Camille de Rocca Serra 
. Le raisonnement est totalement faux !
M. Bruno Le Roux
. Pourquoi ?
M. Jean-François Lamour
. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président



Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous conviendrez donc, monsieur le président Carrez, que des dépenses sont bien engagées ici, sur notre territoire, pour de la création – je préfère ce terme à celui de production – ; ce point est significatif. Vous qui connaissez bien le Tarn-et-Garonne, il ne vous aura pas échappé que le film
 Les recettes du bonheur
Par ailleurs, je voudrais saluer le sous-amendement du président Le Roux, qui permet effectivement un petit mais nécessaire réajustement…

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 



. Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ses deux sous-amendements ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Ayant bien écouté les interventions de chacun des orateurs sur ce sujet, je voudrais tenter d’apporter un peu de l’expérience qui était la mienne quand j’étais au Gouvernement, où j’avais notamment en charge le tourisme. J’avais à l’époque ouvert un
M. Frédéric Lefebvre
 film office
J’ai parfaitement entendu les arguments qui ont pu être avancés par les uns et par les autres ; j’ai notamment écouté avec attention ce qu’a dit le président Carrez. Il est vrai que, sur le plan fiscal, on consent un effort avec ce crédit d’impôt qui bénéficie – pourquoi pas, d’ailleurs ? – à des entreprises étrangères. Mais il ne faut pas oublier – et Mme la rapporteure générale l’a rappelé – qu’il en résulte tout à la fois des emplois, de la consommation et de la fiscalité – car l’exonération n’est pas totale – dans notre pays. À l’inverse, si les tournages n’ont pas lieu en France, la moins-value fiscale est complète !
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que, grâce à ces dispositifs, des studios existent dans notre pays, certains étant même installés à Paris
 intra muros
Le président Carrez veut maintenir le plafond à 20 millions d’euros, tandis que M. Le Roux souhaite le porter à 30 millions – contre 45 millions dans l’amendement défendu par le président de la commission des affaires culturelles. Son intention est ainsi de soutenir les films dits « du milieu », à savoir ceux qui coûtent entre 4 et 7 millions d’euros et qui connaissent une baisse des investissements de 30 % en 2014. J’entends également le Gouvernement quand il indique qu’il vérifiera l’équilibre global.
L’important, selon moi, est de faire attention à ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul. Il est essentiel de maintenir l’effort de la France. Le président Bloche a cité l’exemple du Canada : je connais bien la politique qui y est menée, notamment au Québec, pour attirer la totalité des tournages. Notre industrie du jeu vidéo se trouve ainsi en grande partie au Québec ! Nous devons donc mettre en place des dispositifs qui nous permettent de maintenir la vitalité de notre système culturel dans la création, dans le film d’animation, dans les jeux vidéo et dans le cinéma.
. La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président
. Je souhaite prendre quelques secondes pour répondre à Gilles Carrez que je vois bien le manque à gagner que représente cette disposition pour nos finances publiques.
M. Bruno Le Roux

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. Mais comme vient de le dire M. Lefebvre, ce manque à gagner est en réalité très virtuel. Dans la compétition internationale existant aujourd’hui pour le tournage de films et l’organisation des studios – que la concurrence vienne du Canada ou du Benelux –, toute production perdue pour la France représente des centaines de journées de travail en moins pour nos intermittents, pour nos professions du spectacle, pour nos industries techniques, pour nos studios, et ne ramène en outre aucun impôt nouveau à la France.
M. Bruno Le Roux
La question est donc aujourd’hui de savoir où l’on place le curseur pour l’avantage fiscal que nous donnons à ces industries, lesquelles sont totalement délocalisables, puisque ces productions ne sont présente que quelques mois dans notre pays. Après, elles repartent, mais quand elles sont là, elles font vivre nos industries, elles font vivre nos techniques ; de plus, elles rapportent, certes beaucoup moins qu’elles ne le feraient s’il n’y avait pas d’exonération d’impôt, mais plus que si elles avaient lieu ailleurs !
. C’est pour cela que nous avions mis en place ce dispositif !
M. Frédéric Lefebvre
. C’est pour cela qu’il faut trouver le bon niveau, et je pense que c’est le cas dans le sous-amendement que je présente.
M. Bruno Le Roux
Je le répète, accorder cet avantage fiscal nous permettrait de rester présents dans la compétition internationale et d’attirer vers nous des productions qui, sans cela, ne viendraient pas en France. Il représente du travail pour nos les industries du secteur, mais aussi plus de rentrées fiscales que nous n’en percevrions s’il n’y avait pas de films tournés en France !
. La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président
. Très rapidement car tout a été dit : je ne voudrais pas que notre débat révèle une opposition manichéenne entre un président de la commission des finances avant tout soucieux des recettes et des équilibres budgétaires et un président de la commission des affaires culturelles dépensier. En l’occurrence, je le répète, j’interviens régulièrement dans cet hémicycle, mais davantage en première partie de loi de finances qu’en deuxième partie, justement parce qu’il y a l’enjeu majeur des crédits d’impôt.
M. Patrick Bloche
Je me souviens bien, Gilles Carrez, du débat – inévitablement amical – que nous avions eu il y a deux ans ici même : le rapporteur général du budget était alors intervenu avec l’esprit d’ouverture qui le caractérise et qui l’amène aujourd’hui, comme secrétaire d’État, à s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. En revanche, son prédécesseur comme au budget m’avait interpellé dans des conditions plus sévères, dont j’ai gardé mémoire.
 (Sourires.)
Cela étant, je j’approuve pleinement l’heureuse initiative que représente le sous-amendement de M. Le Roux. À l’arrivée, nous disposerons d’un dispositif complet : non seulement le cinéma d’animation, secteur extraordinairement dynamique de la création cinématographique et audiovisuelle française, fera l’objet d’un effort particulier, mais le crédit d’impôt cinéma international sera plus compétitif, même en limitant à 30 millions d’euros la hausse du plafond, et prendra mieux en compte les « films du milieu », dont le budget est inférieur à 7 millions d’euros, qui assurent le renouvellement des talents et font toute la diversité – et la fierté – du cinéma français.
. La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président
. Nos collègues Le Roux et Bloche auraient dû venir mercredi, entre minuit moins le quart et une heure trente, quand nous avons évoqué le dispositif qui permet d’accueillir des compétitions sportives de très haut niveau en France.
M. Jean-François Lamour
. Ah oui !
M. Camille de Rocca Serra
. Ils étaient sûrement occupés ailleurs…
M. Jean-François Lamour
. Mais ils étaient bien représentés !
M. Dominique Lefebvre
. Ils nous auraient pourtant beaucoup aidés dans la bataille – qui nous a d’ailleurs surtout opposés à des membres de leur propre majorité. En effet, les arguments qu’ils viennent d’exposer, dans une sorte de consensus général qui fait plaisir à voir, sont exactement les mêmes que ceux que nous avions alors !
M. Jean-François Lamour
Il est dommage – je le dis devant la présidente du Centre national du cinéma et de l’image animée, qui fut en son temps ministre des sports et qui nous regarde depuis les tribunes – de voir certains ne pas comprendre que l’activité sportive de très haut niveau peut, dans les mêmes conditions que les activités culturelles, être tout à la fois un facteur de rayonnement, d’emplois et de développement de certaines technologies.
Le sport peut donc beaucoup apporter au pays, en particulier à l’occasion des grandes compétitions sportives. Mais celles-ci ont un caractère unique. Or ce qui nous inquiète, avec votre proposition, c’est le caractère répétitif des productions ainsi soutenues : avec un tel crédit d’impôt, plafonné à 45 millions – ou même 30 millions si le sous-amendement de notre collègue Le Roux est adopté –, ce sont de multiples films qui pourront être produits et tournés dans notre pays.
. Je l’espère !
M. Bruno Le Roux
. Cela pourrait poser problème, compte tenu des importantes contraintes auxquelles nos finances publiques sont soumises.
M. Jean-François Lamour
L’enseignement que nous pouvons tirer de ce débat, chers collègues, c’est qu’il faut traiter le sport et la culture de la même manière. La prochaine fois, n’hésitez pas, cher monsieur Le Roux, à être présent à nos côtés quand il y a un débat sur le sport !
. On a l’impression qu’il a tout fait, M. Lamour !
M. Jean-Luc Laurent
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. Un point d’ordre à l’attention du président Carrez, avant de Passer à un commentaire de fond : j’ai toujours essayé de totalement cloisonner la vie publique, la vie privée et la vie professionnelle. En tout état de cause, je suis ici député de la Nation et pas député de la rue Cambon !
M. Dominique Lefebvre
Cela m’amène à la réponse de fond, qui renvoie justement au débat que nous avons eu mercredi. Une grande majorité de députés socialistes étaient présents dans l’hémicycle, je représentais le groupe – donc le président Le Roux ! –, et nous avions bien indiqué, face à ceux qui en ont fait des tonnes sur le sujet,…
. Pas des tonnes, quand même !
M. Jean-Luc Laurent
. …qu’il s’agissait d’un cas spécifique de manifestation ponctuelle, internationale et cadrée, s’inscrivant dans un environnement déterminé.
M. Dominique Lefebvre
Ici, il s’agit un peu du même système. Le crédit d’impôt que nous avons mis en place a obtenu des résultats importants – les chiffres ont été donnés par la rapporteure générale –, mais aujourd’hui, la compétition est mondiale. Des pays tels que le Canada ou l’Australie, donc extérieurs à l’Union européenne – dans le cas contraire, on aurait pu tenter d’obtenir une directive sur le sujet – réalisent d’importantes opérations de

Vous souvenez-vous des trois questions que j’avais posées mercredi, monsieur Lamour ?
. Je m’en souviens !
M. Jean-François Lamour
. Elles se posent également en l’espèce. La France veut-elle garder une industrie cinématographique audiovisuelle et d’animation ? La réponse est oui. Pour cela, faut-il qu’elle ait suffisamment d’activité ? Si tel n’était pas le cas, cela nous coûterait un bras en raison du système d’indemnisation du chômage, organisé par les fameuses annexes au régime général – que j’ai bien connues en d’autres temps, lorsque j’exerçais d’autres fonctions.
M. Dominique Lefebvre
. Vous n’êtes peut-être pas obligé d’en arriver là !
M. Jean-François Lamour
. Dès lors, comment faut-il adapter la situation ? C’est vrai que,
M. Dominique Lefebvre

Il y a donc deux questions : garde-t-on une indépendance culturelle, avec un outil de production propre et, d’autre part, quels sont les retombées économiques et le bilan final ? Si le bilan est tout simplement équilibré entre, d’une part, les retombées en termes de salaires, d’activités, etc., et d’autre part la dépense fiscale, on conservera une industrie cinématographique en France.
. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mais je voudrais que vous soyez conscients d’une chose, mes chers collègues : le plafond de 30 millions n’est pas un plafond de dépenses auquel on appliquerait un pourcentage d’économies d’impôt ; 30 millions, c’est l’économie d’impôt elle-même ! Cela veut donc dire, puisque le taux est de 20 %, que trois films américains tournés en France et générant chacun 150 millions de dépenses représenteraient un manque à gagner fiscal équivalent à celui qui nous a occupés pendant deux heures à propos de l’organisation de l’Euro 2016. Voilà ce dont j’aimerais vous faire prendre conscience !
On a l’impression que, selon qu’il s’agisse du cinéma ou d’autres activités, les références ne sont plus du tout les mêmes. Je vous mets au défi de trouver dans le code général des impôts de tels crédits – 45 millions d’euros pour M. Lefebvre ou 30 millions d’euros pour le président Le Roux, pris d’un accès de lucidité
 (Sourires)
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. C’est un amendement de Paul Giacobbi, qui prie l’Assemblée d’excuser son absence. Dans le cadre de la politique du Gouvernement en faveur de la compétitivité et de l’emploi, il apparaît tout à fait nécessaire de stabiliser et, partant, de proroger le crédit d’impôt pour certains investissements réalisés en Corse. Il est donc proposé de maintenir à 20 % jusqu’en 2020 le taux du crédit d’impôt, alors qu’il devait être ramené à 10 % à compter du 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

Comme vous le savez, les activités concernées sont essentiellement celles des PME, puisque ce crédit d’impôt concerne les entreprises de moins de 250 salariés et réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 40 millions d’euros ou dont le bilan total est inférieur à 27 millions d’euros. C’est pourquoi nous leur portons une attention particulière, avec ce dispositif très utile destiné à leur donner davantage d’oxygène.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président
. Je me réjouis de la réponse du ministre, qui crée peut-être un précédent, en proposant de proroger un dispositif qui n’est pas arrivé à son terme. Je me réjouis également du maintien du taux initial. J’avais défendu en commission des finances, en 2011, cette prorogation, mais la commission avait imposé une réduction du taux pendant la deuxième période du dispositif. J’en profite pour remercier le ministre et professeur Schwartzenberg d’être là pour défendre la Corse, en l’absence de certains élus. Monsieur le secrétaire d’État, moi, je suis là et, même si la sagesse du Gouvernement est peut-être un peu partisane, vous tenez votre engagement, ce dont je vous remercie.
M. Camille de Rocca Serra
Les entreprises corses et la Corse ont besoin d’être soutenues, dans ce moment difficile. Au-delà du problème spécifique de la grève de la SNCM, il s’agit d’un problème beaucoup plus structurel. Je regrette simplement que vous n’ayez pas pu m’accorder une demande formulée dans un précédent amendement et qui aurait pourtant permis d’injecter de l’argent, dès maintenant, dans les entreprises en difficulté, afin de leur permettre de retrouver de la trésorerie. Cet amendement avait beaucoup de sens et aurait évité bien des défaillances de nos entreprises et donc des pertes d’emploi, lesquelles ont toujours un coût que chacun devra assumer. Je retirerai l’amendement n

Pour conclure, je remercie une nouvelle fois le Gouvernement qui va plus loin que la commission des finances et qui permet d’apporter de la visibilité et de maintenir un dispositif permettant une cessibilité immédiate auprès des établissements bancaires et le recouvrement de la créance sur l’État annuellement, ce qui n’était pas le cas précédemment. Nous avons un stock de créances sur l’État qui ne sera honoré qu’en 2018. D’ici là, j’espère que les entreprises pourront subvenir à leurs besoins.
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président
. Je remercie le Gouvernement de son attitude. Je suis toujours très attentif à ce que dit la rapporteure générale et le plus souvent d’accord avec elle, mais si nous souhaitons aller jusqu’à 2020, c’est qu’en matière d’investissement il est important de disposer d’une certaine visibilité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. C’est vrai !
M. Guy Geoffroy
. Monsieur de Rocca Serra, retirez-vous, comme j’ai cru le comprendre, votre amendement n
M. le président

. Tout à fait, monsieur le président.
M. Camille de Rocca Serra
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à prolonger le crédit d’impôt favorisant l’agriculture biologique jusqu’en 2017. On nous a répondu en commission que le Sénat avait déjà adopté des dispositions sur le sujet, mais il ne nous semble pas contradictoire d’adopter cette mesure de soutien à l’agriculture biologique, qui serait même la principale mesure issue du plan « Ambition bio 2017 ». Il nous paraît important de donner concrètement des moyens à la promotion de l’agroécologie, telle qu’elle a été définie dans la loi d’avenir pour l’agriculture, et ce crédit d’impôt est une façon de le faire.
Mme Eva Sas
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Je vais le retirer, en espérant que l’amendement du Sénat poursuive son chemin jusqu’au bout. Comme vous le savez, l’expérience nous a rendus prudents…
Mme Eva Sas
. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’amendement a un double objectif : favoriser le retour en France de sommes indûment transférées à l’étranger par des entreprises, essentiellement dans le cadre des prix de transfert ; accélérer la procédure de recouvrement des impôts et des pénalités liés aux fraudes, qu’elles aient été totalement volontaires ou qu’elles soient liées à une interprétation de la législation. Ce dispositif se rapproche de celui qui a été instauré pour les personnes physiques, à la différence que, alors que la plupart du temps les personnes physiques viennent se présenter spontanément aux guichets ouverts par Christian Eckert et par son prédécesseur, Bernard Cazeneuve, c’est plus probablement à l’occasion de contrôles fiscaux des sociétés que ces questions se posent.
M. Dominique Lefebvre
Dans la situation actuelle, lorsque l’administration fiscale constate que des sommes ont été indûment transférées à l’étranger, elle les réintègre dans le bénéfice imposable et les considère, par ailleurs, comme des dividendes distribués à l’étranger au taux de 30 %, auxquels peuvent s’ajouter jusqu’à 40 % de pénalités voire, pour les entreprises concernées, la fiscalité du pays d’origine. Dans ces conditions, l’entreprise a intérêt à aller au bout des contentieux, puisque les procédures prennent la forme de négociations à l’amiable, du fait de la présence d’États étrangers et, éventuellement, de l’existence de conventions.
Le dispositif prévu par cet amendement exige des entreprises ayant délocalisé des fonds dans des États ne figurant pas sur la liste des États non coopératifs qu’elles rapatrient en France les sommes concernées. Ces sommes seront ensuite soumises à l’impôt sur les sociétés ; les sociétés paieront aussi, éventuellement, des impôts ou des taxes selon l’usage qu’elles en feront en France. Elles seront de plus, évidemment, soumises à des pénalités, qui seront d’autant plus élevées – dans la limite de 40 % – que la tentative de fraude est manifeste.
Tout compte fait, je pense que nous y gagnerons. Les entreprises concernées elles-mêmes seront gagnantes, car les contentieux fiscaux engagés actuellement peuvent durer plusieurs années, et s’accompagnent d’observations des commissaires aux comptes les obligeant à provisionner des pertes pendant toute cette période.
À partir du moment où l’argent est rentré en France, il n’y a pas de raison de le taxer comme s’il était à l’étranger. Cet amendement maintient intégralement le système de pénalités pour les fraudeurs. Il me semble donc que dans la situation actuelle des finances publiques, cet amendement est pertinent.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Lorsque, au cours d’un contrôle fiscal, l’administration constate que des bénéfices ont été indûment transférés à l’étranger, ou que des charges ont été logées sans réalité économique dans d’autres pays, dont des paradis fiscaux, les montants ainsi soustraits à l’impôt français sont rapatriés dans le résultat imposable, avec des pénalités. Ces mêmes montants sont considérés comme des revenus distribués, auxquels s’applique une retenue à la source. L’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Lefebvre, indique en substance que cette procédure est contre-productive, car les entreprises ne seraient pas incitées à régulariser leur situation en cours de contrôle. Sauf erreur de ma part, vous ne citez pas d’exemple, ni de données statistiques pour étayer cette affirmation.
Votre amendement vise à permettre la régularisation en cours de contrôle. Cela signifie que sans attendre les conclusions de l’administration, l’entreprise pourra accepter, dans une simple lettre, les rehaussements de base, et échapper ainsi à la retenue à la source, sauf si l’autre État concerné est non coopératif.
. Ce n’est pas cela !
M. Dominique Lefebvre

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Ce courrier n’entraîne pas renonciation à toute procédure contentieuse, ni à la procédure amiable prévue par les conventions fiscales bilatérales portant sur les prix de transferts. Aux termes de ces conventions bilatérales, les États se répartissent le pouvoir d’imposer le même bénéfice. Or à l’issue de l’une ou l’autre de ces procédures, le rehaussement accepté dans la lettre pourra toujours être annulé. On me rétorquera peut-être qu’il serait curieux qu’un juge donne raison à une entreprise ayant accepté un rehaussement, mais rien ne l’exclut sur le plan juridique.
Ainsi, une entreprise pourrait juger rationnel d’accepter le rehaussement dans la lettre, puis le contester devant le juge. Si elle gagne, elle ne paiera aucun impôt supplémentaire ; si elle perd, elle aura quand même économisé la retenue à la source. Le seul avantage que je trouve au dispositif proposé par cet amendement par rapport au droit actuel, c’est qu’il pourrait faire entrer plus vite dans les caisses de l’État le montant des rehaussements. Ceux-ci pourraient en effet être perçus en cours de contrôle, et non plus uniquement à l’issue du contrôle. À ce stade, cependant, et sauf erreur de ma part, nous n’avons pas d’estimation du gain éventuel – même si je suis bien consciente que ce serait très difficile à évaluer.
Depuis l’année dernière, une procédure amiable est ouverte, qui ne suspend plus l’établissement de l’impôt. Pour accélérer le recouvrement des rehaussements qui pourraient, par la suite, faire l’objet d’un contentieux, cet amendement assure, en quelque sorte, la belle fin de la retenue à la source. Il s’agit de parier que les entreprises n’iront pas au contentieux, parce qu’elles auront signé une sorte de reconnaissance de dette. Cela sera peut-être le cas, mais rien ne l’assure : cela dépendra du rapport de force – si j’ose dire – entre l’entreprise considérée et l’État. Il y a là matière à débat.
J’ai été un peu longue, monsieur le président : je vous prie de m’en excuser. Quelques mots de conclusion. Certaines formulations de votre amendement, monsieur Lefebvre, restent floues, comme la notion de sommes « rapatriées au profit du redevable ». Vous proposez également que le rapport d’information remis par le Gouvernement au Parlement à propos des pratiques de contrôle fiscal, en annexe au projet de loi de finances, examine ce dispositif.
La commission a émis un avis défavorable à votre amendement lorsqu’elle l’a examiné dans le cadre de la procédure prévue à l’article 88 du Règlement. Depuis lors, des éléments nous ont été transmis sur ce sujet ; compte tenu de ces éléments, je confirme cet avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. Madame la rapporteure générale, je vous remercie pour votre analyse détaillée de mon amendement. Malgré cela, nous n’avons pas la même interprétation de l’article que cet amendement propose d’ajouter au code des procédures fiscales. Les deuxième et troisième alinéas de cet article soumettent son application aux conditions suivantes : que « le redevable accepte, dans sa demande, les rehaussements et pénalités afférentes qui ont fait l’objet de la qualification de revenus distribués », et que « les sommes qualifiées de revenus distribués par l’administration sont rapatriées au profit du redevable ». Le troisième alinéa prévoit par ailleurs que « ce rapatriement intervient dans un délai de soixante jours à compter de la demande. »
M. Dominique Lefebvre
J’ai compris qu’un problème de compréhension se poserait sur ce que l’on appelle les prix de transfert, qui sont par ailleurs sensibles sur le plan politique. Il n’est pas du tout question, pour la France, de baisser la garde ! Que prévoit cet amendement, pour les sommes indûment transférées à l’étranger ? Qu’elles doivent revenir en France !
Elles pourront, ensuite, être utilisées de diverses manières. Si elles sont distribuées sous forme de dividendes, alors elles seront taxées au taux correspondant ; si elles sont distribuées sous forme de participation des salariés, idem ; et si elles sont réinvesties, tant mieux. Dans tous les cas, cet argent sera revenu en France. À partir du moment où il est revenu en France, pourquoi considérer qu’il a été distribué à l’étranger et le taxer à 30 % ?
J’accepterais vos observations, madame la rapporteure générale, si vous vous borniez à faire remarquer que ce dispositif entraînerait l’administration et le redevable à négocier. Les redevables en cause ne sont pas nécessairement des fraudeurs volontaires, il y a parfois de vrais problèmes d’interprétation. Je ne peux pas donner de chiffres à ce sujet dans cet hémicycle, puisque cela concerne des dossiers qui sont tous soumis au secret fiscal.
Je ne vois pas pour quelle raison nous devrions repousser cet amendement, puisque le système de pénalités est intégralement maintenu. Je rappelle que si l’administration fiscale considère que ce transfert d’argent à l’étranger relève d’une manœuvre frauduleuse, les pénalités peuvent atteindre 40 % des sommes considérées. Si l’on y ajoute l’impôt sur les sociétés, on atteint 70 % de prélèvements sur les sommes revenues ! Par ailleurs, le dispositif que je propose permettrait de faire revenir ces sommes plus vite : il n’y a donc aucune raison de le refuser, sauf à considérer que la taxation d’office à 30 % au titre du prélèvement à la source est en réalité une pénalité. Je pense, pour ma part, que cela ne peut pas être une pénalité.
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n

. Pour faire suite à la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur la situation particulière des sociétés concessionnaires d’autoroutes, nous proposons, par cet amendement, d’exiger un rapport du Gouvernement sur cette question avant le 31 décembre 2014. Ce rapport permettra de nourrir le débat.
M. Olivier Faure
Comme vous le savez, pour dénoncer les contrats passés avec les sociétés d’autoroute, il faut un préavis d’un an. Si nous ne débattons pas de cette question, et si le Gouvernement ne prenait pas de décision avant le 31 décembre prochain, cela reporterait d’un an une décision dont tout le monde souhaite qu’elle soit prise rapidement.
Nous serions donc très heureux d’être éclairés par un tel rapport pour discuter de cette question avec le Gouvernement avant le 31 décembre. Conformément au souhait formulé tout à l’heure par M. le secrétaire d’État, cela permettrait d’entamer un dialogue franc, constructif et vigoureux avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes.
. L’amendement n
M. le président

La commission des finances est favorable à ces amendements identiques, puisque le premier d’entre eux a été signé par Mme Rabault en son nom.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Les amendements n
M. le président

. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est retiré.
M. Razzy Hammadi
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, a rendu obligatoire la compensation du défrichement des parcelles. Pour que l’affectation de cette indemnité au FSBF soit opérationnelle, sa gestion est confiée, par cet amendement, à l’Agence de services et de paiement, qui a déjà la charge des aides financées par des crédits budgétaires et comprises dans le périmètre du FSBF, relevant du programme 149.
En application des orientations de la loi de programmation des finances publiques, cette recette affectée sera plafonnée à hauteur de 18 millions d’euros, ce qui correspond aux prévisions de son rendement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le législateur a mis en place un dispositif d’exonération de droit, soumis à des critères d’éligibilité et à une redéfinition du champ des activités exonérées, et un dispositif d’exonération facultative. Un rapport sur l’impact financier de ces dispositifs a été remis au Parlement. Il met en évidence les transferts financiers susceptibles de résulter de l’application de la réforme, le supplément de versement transport étant estimé au niveau national à environ 30 millions d’euros. Ce chiffre global ne rend pas compte de la diversité des évolutions possibles. Afin de respecter les équilibres économiques des secteurs concernés, le rapport proposait plusieurs scénarii de réforme.
Une concertation a été conduite avec l’ensemble des acteurs, autorités organisatrices de transport – AOT – et associations concernées. Reconnaissons-le, cette concertation n’a pas permis de dégager un scénario consensuel de refonte du régime d’exonération ; l’ensemble des acteurs a exprimé sa préférence pour la suppression des dispositifs, seul consensus que la concertation a permis de dégager.
Le Gouvernement n’est pas très fier de vous présenter cette demande de suppression des dispositions qu’il avait lui même proposées et qui, à l’évidence, ne fonctionnent pas et ne satisfont aucun des acteurs. Il propose de revenir au droit antérieur.
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le rapport du Gouvernement au Parlement sur l’évaluation de l’impact financier des mesures d’exonération du versement transport au profit de certaines associations et fondations à but non lucratif, remis en octobre 2014, conclut à la nécessité de faire modifier le dispositif résultant de l’article 17 de la loi de finances rectificative pour 2014, promulguée le 8 août 2014.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Cet amendement vise à consacrer par voie législative une version adaptée du deuxième scénario proposé par ce rapport. Cette proposition permet d’améliorer la sécurité juridique des différents acteurs du secteur en clarifiant les régimes d’exonération, afin d’éviter, pour les uns, les incertitudes quant aux recettes qu’engendrera le versement transport et, pour les autres, le coût associé à cet impôt.
. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Par ailleurs, je comprends que la proposition contenue dans le rapport remis il y a quelques jours n’ait, à ce stade, pas été retenue et que la négociation ait échoué, car l’objectif était de revenir aux critères cumulatifs, prévus par le droit en vigueur, pour déterminer les bénéficiaires de l’exonération de plein droit. En outre, le secteur médico-social n’était pas inclus dans le champ de l’exonération de plein droit, mais il pouvait bénéficier d’exonérations facultatives décidées par les AOT en fonction des circonstances locales, ce qui, de fait, revenait à donner une base légale à la pratique actuelle.
J’émets à titre personnel un avis de sagesse sur l’amendement n


. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Aussi, je trouve dommage que, par le biais de cette cotisation, on mène des politiques d’exonération qui n’ont rien à voir avec l’objectif de financement des transports. Le bon sens oblige à constater que les salariés de ces différents établissements prennent, comme tout le monde, les transports en commun pour se rendre à leur travail ou à leur domicile. Il est donc dommage de ne pas parvenir à unifier le régime, en élargissant si possible l’assiette du versement transport.
Par ailleurs, je conçois que tous les établissements médico-sociaux aient des difficultés budgétaires. Mais il serait plus sage de les régler par le biais d’autres moyens que les exonérations de versement transport, d’autant qu’un autre amendement vise à l’augmenter très fortement. Je ne sais pas quelle sera la position du Gouvernement sur ce sujet.
À l’avenir, rappelez-vous que la réduction du nombre d’entreprises redevables du versement transport met certains élus locaux dans l’obligation d’augmenter les taux. C’est donc un système extrêmement dangereux pour les cotisants.
. La charge va être lourde ! Et ce n’est qu’un début !
M. Jean-François Lamour
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons donc réuni les associations concernées et les AOT pour essayer de trouver une solution, en vain. C’est le sens des regrets que j’ai exprimés tout à l’heure. Cela ne veut pas dire que le travail s’arrête là ; nous poursuivrons la discussion. Le président Carrez s’interroge, à juste titre, et donne sa position. Tirons les conclusions du rapport qui a été remis et tentons à nouveau de trouver une solution équilibrée, qui préserve à la fois les ressources – nécessaires – des AOT et les intérêts des associations à but non lucratif, dont la cause est parfaitement noble.
Je vous propose néanmoins de revenir au droit antérieur, afin de ne pas rester planté le nez en l’air face à un dispositif qui ne fonctionne pas.
. Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président

Les amendements n

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

. Je vais présenter en même temps les amendements n
Mme Eva Sas


Je rappelle qu’il s’agit là d’une mesure d’égalité entre tous les Franciliens. Dans la période que nous traversons, c’est un élément important à mettre à l’acquis de la majorité régionale. C’est également une mesure de pouvoir d’achat pour les habitants de grande et moyenne couronnes et ce serait une avancée notable pour la région capitale. Je vous invite tous à la voter, que vous soyez Franciliens ou non, car, au-delà des appartenances régionales, 11 millions de Franciliens attendent un signe important de la majorité en faveur du pouvoir d’achat et de l’égalité de tous, banlieusards comme Parisiens.
. La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Ces amendements sont en discussion commune, mais tous ne sont pas identiques. Dans l’amendement n
M. Olivier Faure

C’est la raison pour laquelle, Mme Sas l’a rappelé, Jean-Paul Huchon et la majorité régionale ont pris l’engagement, il y a quelques années, de mettre en place un Pass Navigo à tarif unique. Cela a été un long combat, qui parvient aujourd’hui à son terme. Depuis longtemps, la région a déjà adopté un certain nombre de conditions tarifaires prévoyant le dézonage à certaines périodes, par exemple le week-end. Désormais, tous les Franciliens, qu’ils habitent en petite, moyenne ou grande couronne, se verront appliquer un tarif identique.
Je fais part de mon plaisir et de ma fierté de présenter cet amendement, auquel j’associe aussi le président Le Roux, Dominique Lefebvre, M. Hammadi, Mme Descamps-Crosnier, Mme Sas, M. Baupin, tous ceux qui, depuis de longues années…
. Pas moi !
M. Jean-François Lamour
. M. Lamour ne veut pas y être associé, mais il le regrettera !
M. Olivier Faure
Nous vivons un moment quasiment historique. Les Franciliens, qui ne savent pas encore ce qui leur arrive, mais le comprendront dans quelques heures, nous féliciterons.
. L’amendement n
M. le président


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale



. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je rappelle, et cela vaut également pour d’autres décisions de même nature, comme la possibilité offerte aux collectivités territoriales de majorer la taxe d’habitation pour les résidences secondaires, que ces mêmes collectivités fixent librement leurs recettes, dans le cadre fixé par la loi.
Or vous faites la loi. Vous allez donc autoriser le STIF à augmenter le taux du versement transport. Ici, la motivation des auteurs de ces amendements est de permettre le Pass Navigo unique. Sur d’autres sujets du même type, il s’agissait de financer des investissements. Il s’agit de deux choses différentes : l’une relève du fonctionnement d’un service de transport et de sa tarification, l’autre des investissements.
En tout état de cause, il n’appartient pas au secrétaire d’État au budget de juger de l’opportunité d’établir, s’agissant du Pass Navigo, une tarification unique. Je sais que la question fait l’objet d’un débat entre Franciliens, selon qu’ils sont ou non parisiens, ou habitants plus ou moins proches de la capitale.
. Ce n’est même pas le sujet !
M. Jean-François Lamour

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Un tout petit peu.
M. Gilles Carrez

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Il ne revient donc pas au Parlement de décider de cette augmentation. Il s’agit simplement, je le répète, d’offrir au syndicat des transports d’Île-de-France la possibilité de décider lui-même d’y procéder, aux fins qu’il juge nécessaires. Vous avez décrit ces fins bien mieux que je pourrais le faire, puisque je ne dispose pas, pour ma part, de Pass Navigo
 (Sourires)
Pour conclure, le Gouvernement est favorable aux amendements identiques et défavorable à l’amendement n

. La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président
. Je ne m’exprimerai pas en tant qu’élu parisien, mais en tant qu’élu d’Île-de-France. Avant tout, je rends hommage à Gilles Carrez, qui a beaucoup travaillé sur le financement du plan de modernisation pour les transports en Île-de-France et du nouveau réseau ferroviaire du Grand Paris. Ce dernier bénéficiera à nos entreprises, en accélérant leur développement, mais aussi, en améliorant le confort de leurs déplacements, aux habitants de la grande banlieue qui travaillent à Paris ou dans un autre département que le leur.
M. Jean-François Lamour
Or ces mêmes habitants se voient proposer avec ces amendements une sorte de marché de dupes. Certes, à première vue, vous avez raison, monsieur Faure : le prix du forfait Navigo pour les zones les plus éloignées de Paris va baisser de manière très sensible, tandis qu’il augmentera légèrement – de l’ordre de 3 euros – pour les Parisiens. Ces derniers peuvent l’accepter, à condition que le surplus de recettes généré par cette augmentation soit utilisé à bon escient.
Or l’objectif principal demeure d’améliorer la qualité des transports en Île-de-France. Je vous rappelle que la Fédération nationale des associations d’usagers des transports a pris position contre la mise en place du Pass Navigo unique. Car ce qu’elle réclame, c’est un réseau de transports rapide, performant et confortable.
Sachant que le plan de modernisation pour les transports en Île-de-France et le réseau ferroviaire du Grand Paris vont nous coûter au moins la bagatelle de 30 milliards d’euros – même si leur financement s’étalera sur deux décennies –, c’est bien sur ces deux projets que nous devons mobiliser tous nos moyens. Gilles Carrez le dira d’ailleurs mieux que moi.
Je remarque par ailleurs que la question du forfait Navigo à tarif unique est posée, comme par hasard, à quelques mois d’une échéance électorale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Cet engagement figurait dans le programme de la majorité régionale !
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. Que cela vous plaise ou non, c’est un fait. Il est d’ailleurs dommage que nous n’abordions ce sujet que maintenant, alors que vous vous trouvez au pouvoir depuis presque trois ans. J’espère que vous agissez pour la bonne cause et que le projet de donner la possibilité au STIF d’augmenter le taux du versement transport n’est pas de nature purement électoraliste. Nous aurons en effet besoin de tous les financements disponibles pour parvenir à améliorer sensiblement les transports en Île-de-France.
M. Jean-François Lamour
. Mes chers collègues, de nombreux orateurs se sont inscrits dans ce débat. Je vous invite à respecter votre temps de parole.
M. le président
La parole est à M. Razzy Hammadi.
. Je voudrais, tout d’abord, souligner la grande fierté qui est la nôtre au moment d’adopter ces amendements.
M. Razzy Hammadi
Monsieur Lamour, le travail sur la question du Pass Navigo unique n’a pas commencé avec le dépôt de ces amendements relatifs à l’augmentation du versement transport. Des amendements comparables ont en effet été, de manière continue et permanente, déposés depuis le début de la législature. Et de la même manière continue et permanente, la droite s’y est opposée.
. Nous ne sommes pas majoritaires !
M. Jean-François Lamour
. Pour cela, elle a utilisé des arguments à géométrie variable. Nous, nous voulons améliorer la qualité des transports, garantir les investissements, pérenniser les ressources, mais aussi assurer la justice sociale. Ce sont en effet les plus pauvres qui habitent le plus loin de la capitale, et que les mêmes paient leur abonnement le plus cher.
M. Razzy Hammadi
Et bien, ce gouvernement et cette majorité ont démontré qu’il était possible à la fois de garantir, pérenniser et sanctuariser le financement du Grand Paris…
. Vous n’avez rien sanctuarisé du tout !
M. Jean-François Lamour
. …de préserver l’efficacité de notre système de transport et d’assurer la justice sociale. C’est ce que nous nous apprêtons à faire ici.
M. Razzy Hammadi
La justice rejoint l’efficacité. Vous n’êtes pas sans savoir, en effet, qu’un des fondements de ces amendements est l’accord passé entre la région Île-de-France et la chambre régionale de commerce et d’industrie.
. Ils s’en mordront les doigts !
M. Jean-François Lamour
. L’intérêt des citoyens, des travailleurs et des salariés rejoint en effet celui des entreprises. La gauche et les entreprises ont compris que la mobilité était un des moteurs de l’efficacité. Je suis triste de voir, monsieur Lamour, que ce n’est pas votre cas.
M. Razzy Hammadi
. Pas trop, tout de même ?
M. Jean-François Lamour
 (Sourires)
. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. Et il paie moins cher.
M. Dominique Lefebvre

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Par ailleurs, les lignes nouvelles liées au Grand Paris, que nous attendons tous avec impatience, vont également générer un déficit d’exploitation supplémentaire. Il va donc falloir demander des financements complémentaires à ceux qui peuvent payer.
Les entreprises le pourront-elles ? À l’évidence non, parce que si le STIF saisit cette possibilité d’augmenter le versement transport – et c’est une question, monsieur le secrétaire d’État, qui intéresse directement le ministère de l’économie –, ladite augmentation s’ajoutera aux charges nouvelles qui leur ont été imposées depuis quatre ans.
J’ai fait les calculs, et je les tiens à votre disposition : entre la taxe sur les parkings, l’augmentation de la taxe sur les bureaux et la dernière hausse du versement transport intervenue il y a deux ans, le total s’élève à un milliard d’euros, auquel s’ajoutent les contributions dues au titre de la fiscalité nationale et locale. C’est insupportable : les entreprises ne pourront donc pas payer.
Vers qui, dès lors, se tourner ? Vers les collectivités territoriales, qui aujourd’hui financent 1,5 milliard d’euros sur les 8 milliards que représente l’ensemble des dépenses occasionnées par l’exploitation des réseaux de transport ? Les départements seront-ils en mesure de participer à ce nouvel effort ?

M. Frédéric Lefebvre

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Qu’en est-il de la région ? Il y a quinze jours, j’ai proposé, dans un amendement relatif à la taxe sur les parkings, que la région Île-de-France redéploie 140 millions d’euros de crédits. Jean-Paul Huchon vient de me répondre que cela serait impossible. Il lui était donc impossible, il y a deux semaines, de redéployer cette somme, mais dans le même temps, il affirme qu’il pourra, demain, trouver 300 millions pour financer le surcoût engendré par l’augmentation du versement transport. Nous sommes en pleine incohérence !
. Tout à fait !
M. Jean-François Lamour

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
. Et plus de propreté !
M. Jean-Louis Dumont

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
. Je demande à tous les orateurs de respecter leur temps de parole, qui est limité à deux minutes.
M. le président
La parole est à M. Denis Baupin.
. Je veux d’abord confirmer ce qu’a dit Jean-François Lamour : il ne s’agit pas d’un débat entre Parisiens et banlieusards, mais plutôt d’un débat entre la droite et la gauche,…
M. Denis Baupin
. Tout à fait !
M. Razzy Hammadi
. …même si j’ai noté que M. Patrick Devedjian et M. Pierre Bédier avaient déjà, eux, compris qu’il s’agissait d’une mesure positive, puisqu’ils la soutiennent.
M. Denis Baupin
Nous nous trouvons aujourd’hui face à un engagement de la majorité régionale en Île-de-France, dont la concrétisation été progressive au cours de la mandature. Vous nous dites que celle-ci touche à sa fin.
. Il faut sauver le soldat Huchon !
M. Jean-François Lamour
. C’est vrai, il y a eu un échelonnement dans le temps de différentes mesures, notamment la suppression de certaines zones et le dézonage total au cours des week-ends et des jours fériés.
M. Denis Baupin
Je suis heureux que cet engagement, qui figurait parmi les propositions formulées par les écologistes lors de la campagne en vue du premier tour des élections régionales de 2010, soit aujourd’hui en passe d’être respecté.
M. Carrez a eu raison de souligné le problème posé par le financement des transports collectifs. Oui, ces transports sont coûteux. Mais la pollution coûte encore bien plus cher.
Je rappelle que notre pays a subventionné le gazole, année après année, à hauteur de 7 milliards d’euros. Peu de députés se sont exprimés, ici, sur ce sujet, pour dénoncer le coût exorbitant d’un tel financement pour les collectivités. Si nous affections aux transports en commun ne serait-ce que la moitié des recettes fiscales auxquelles on a ainsi renoncé, nous aurions largement de quoi les financer.
Je suis donc fier que nous ayons aujourd’hui l’occasion de financer cette grande avancée pour l’identité régionale : tous les habitants bénéficieront en effet du même forfait, et ce quel que soit, au sein de la région Île-de-France, leur lieu d’habitation. Ce forfait unique constituera une avancée, évidemment, pour les habitants de la banlieue, mais également pour les Parisiens car il leur permettra de se déplacer dans l’ensemble du territoire régional, et d’accéder, notamment le week-end, à de nombreuses activités organisées en petite et en grande couronne.
À la veille de la conférence de Paris sur le climat, qui aura lieu en 2015, c’est un signal important que nous allons délivrer en faveur des transports collectifs.
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. M. Carrez a effectivement soulevé une question importante : celle de l’investissement. Comme je lui ai dit lors de la réunion de la commission des finances, si je pensais un seul instant que mon amendement pouvait nuire au budget d’investissement en faveur des réseaux de transport franciliens, je ne l’aurais à aucun moment déposé.
Mme Eva Sas
. C’est à voir !
M. Jean-François Lamour
. En réalité, nous marchons sur nos deux pieds, car nous œuvrons aussi en faveur de l’investissement. Hier, le vice-président chargé des transports et des mobilités au conseil régional d’Île-de-France m’a une nouvelle fois confirmé que, grâce aux 140 millions d’euros dégagés par la représentation nationale, il serait en mesure de financer les investissements prévus en 2015.
Mme Eva Sas
Nous prenons donc, parce que nous sommes très attentifs à l’entretien des réseaux, des mesures en faveur de l’investissement. Comme le président Carrez, je suis également victime, tous les jours, des difficultés du RER. Je vois donc bien de quoi il parle.
La modification de la tarification que nous proposons n’en est pas moins importante, puisqu’elle favorise, en les plaçant tous sur un pied d’égalité, l’union de tous les Franciliens.
M. Carrez estime qu’elle pourrait nuire à la compétitivité des entreprises franciliennes, en raison de l’alourdissement induit de la fiscalité. Je rappelle que cette mesure est le fruit d’une négociation avec la chambre de commerce et d’industrie de Paris Île-de-France.
. Ils vont s’en mordre les doigts.
M. Jean-François Lamour
. Une concertation préalable avec les entreprises a donc bien eu lieu. En retour, elles bénéficieront, évidemment, d’un allégement de charges dans la mesure où leur participation aux frais de transport des salariés diminuera.
Mme Eva Sas
De plus, nous avons fait adopter à l’Assemblée nationale des mesures complémentaires. La majorité régionale porte en effet la responsabilité de cette hausse de la fiscalité sur les entreprises, et les écologistes en prennent donc leur part. Je remercie néanmoins le Gouvernement de nous avoir autorisé à le faire pour financer cette véritable avancée pour les Franciliens que représente le Pass Navigo unique.
En conclusion, je retire mon amendement n

. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Je voudrais lancer deux ou trois éléments de réflexion et essayer de ramener chacun à la raison. Avant de se laisser aller à l’euphorie et à des phrases telles que : « nous sommes en train de révolutionner » ou « nous avons tout réglé », il faut tout de même se poser un certain nombre de questions.
M. Frédéric Lefebvre
À la sortie, qui va payer ? De toute façon, chacun le sait, c’est le contribuable.
. Mais non !
M. Razzy Hammadi
. Bien sûr que si. Plus grave, l’augmentation du versement transport se traduira par une augmentation des charges patronales sur les salaires, si bien qu’il y a aura moins de hausses de salaires. Que l’impôt soit payé par les particuliers ou par les entreprises, qui ont alors moins d’argent à distribuer aux salariés qui y travaillent,…
M. Frédéric Lefebvre
. Moins de dividendes pour les actionnaires !
M. Denis Baupin
. …ce sont toujours les Français qui paient. C’est très simple. J’ai entendu des dizaines de fois des raisonnements se conclure par l’idée que l’on ne ferait pas payer les gens – mais, en réalité, ils paient toujours.
M. Frédéric Lefebvre
Je reconnais que certains salariés sont défavorisés – surtout, d’ailleurs, et cela a été rappelé à plusieurs reprises, parce que les conditions matérielles de leurs déplacements sont déplorables. C’est d’ailleurs pour cela qu’il faut investir. Mais l’avantage dont bénéficiera ce petit pourcentage de citoyens sera financé par tous les autres. Il y aura des perdants et des gagnants.
Je prends donc date, et je demande au Gouvernement un rapport faisant l’état précis des conditions de financement de cette mesure et définissant précisément qui en bénéficiera et qui la financera. On aura alors quelques surprises, et chacun devra ensuite rendre des comptes.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. Je constate que l’unanimité que nous avions connue dans cet hémicycle sur la nécessité d’augmenter le versement transport pour faire face aux besoins de transport en Île-de-France vole en éclats.
M. Dominique Lefebvre
Je le dis avec humilité, j’ai évolué et changé de position sur ce sujet. Pour moi, il y a quelques années, la priorité était de sauvegarder les ressources du système pour en assurer le fonctionnement et le renouvellement. C’est notamment ce qui résultait des travaux mené en 2005 par la Cour des comptes, dont j’avais contribué à écrire le rapport sur les transports de voyageurs.
La participation des usagers est bien plus forte en Île-de-France qu’elle ne l’est en province. La politique menée par le Syndicat des transports parisiens et poursuivie par le STIF a d’ailleurs été de maintenir,
 grosso modo
Or la fixation d’un tarif unique en Île-de-France permettra de le faire plus simplement cette question tarifaire. Et si le président Carrez était là, il me donnerait probablement raison. Établir une péréquation sur l’ensemble de l’Île-de-France, c’est non seulement défendre la justice sociale, mais aussi de l’efficacité économique. Quand, à Cergy-Pontoise, on doit payer 113 euros parce que son lieu de travail se trouve à l’autre bout de la ligne de RER A, dont on connaît de surcroît les difficultés, il est difficile d’admettre que quelqu’un ayant la chance d’habiter et de travailler à Paris bénéficie d’un réseau de transport aussi formidable pour seulement 67 euros !
Le tarif unique va entraîner une dynamique, et je pense que les chefs d’entreprise l’ont compris. Il va favoriser la mobilité, donc la croissance. Nous reviendrons demain sur les questions de financement. Le montant du Pass Navigo a vocation à augmenter, mais pour tout le monde. Il augmentera effectivement en grande couronne, mais aussi à Paris.
. C’est bien ce que j’ai dit !
M. Frédéric Lefebvre
. C’est un aveu ! Le pass Navigo va à nouveau augmenter !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président
. Ce sujet, que nous sommes un certain nombre à bien connaître pour utiliser quotidiennement ou quasi quotidiennement les transports d’Île-de-France, est tellement complexe que nous pourrions faire l’économie des belles envolées sur ce qu’a fait la gauche, sur ce qu’ont fait les écologistes, sur ce que n’a pas fait la droite. Nous gagnerions en outre beaucoup de temps.
M. Guy Geoffroy
Je voudrais faire deux remarques.
J’ai entendu il y a moins de quarante-huit heures que, cette fois, juré craché, il n’y aurait plus d’impôts nouveaux en 2015. Or nous sommes en train d’augmenter la pression fiscale. On nous explique que c’est à la suite d’un accord avec les représentants des milieux économiques, je veux bien l’entendre, mais, malgré tout, ce que l’Assemblée va probablement voter dans quelques minutes est bel et bien une augmentation d’impôt.
Seconde remarque, nos concitoyens, avec lesquels nous sommes très fréquemment, ne nous disent pas « chic, le prix de notre pass Navigo va baisser, et cela va nous permettre de mieux supporter la façon dont nous sommes transportés tous les jours ». Ne considérez pas que faire payer un peu moins pourra tenir lieu de solde de tout compte s’agissant des obligations collectives qui sont les nôtres, aujourd’hui et demain.
Je prends l’exemple de la ligne D du RER, que je connais bien. Ceux qui la connaissent comme moi savent pertinemment que, pour la mettre à niveau avant qu’elle ne puisse concerner de nouveaux usagers, il faut 2 milliards sur une dizaine d’années. Le président de la SNCF et tous les responsables de Réseau ferré de France vous le diront, et cela n’a jamais été contesté.
Il convient donc d’être assez modeste sur toutes ces questions. Si le Pass Navigo est demain à tarif unique, certains en bénéficieront, d’autres râleront, mais, en tout état de cause, on ne nous fera pas avaler que tout deviendra merveilleux sur toutes les lignes de RER. Il est urgent d’investir, et ce n’est pas la disposition que vous vous apprêtez à nous faire voter qui va le permettre.
. La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président
. À ce stade du débat, il faut revenir à des choses simples.
M. Olivier Faure
Les chefs d’entreprise vont-ils considérer que nous sommes en train de renier la parole présidentielle ? Si un accord est intervenu entre la chambre de commerce et la région Île-de-France, c’est parce qu’ils ont bien compris leur intérêt à ce que la mobilité en Île-de-France soit assurée.
S’agit-il d’une opération électorale ? Plus simplement, est-ce que tenir ses engagements a des effets sur le plan électoral ? Je le souhaite, et j’espère que les électeurs franciliens sauront s’en souvenir le moment venu.
. Bel aveu !
M. Guy Geoffroy
. Tout cela se fait-il au détriment de la rénovation de nos RER ? Là, monsieur Geoffroy, vous auriez dû assister, au cours des semaines précédentes, à nos débats sur l’opportunité de financer ou non le plan de mobilisation dans les transports. Ce plan, signé entre la région et le Premier ministre il y a un an et demi, n’était pas financé. Un premier débat a eu lieu en juillet sur une taxe régionale portant sur les nuitées d’hôtel, à laquelle beaucoup se sont opposés, dans vos rangs mais aussi au Gouvernement – je pense à Laurent Fabius.
M. Olivier Faure
. À 8 euros, c’est normal !
M. Jean-François Lamour
. Non, c’était 2 euros pour la taxe régionale. Le reste, c’était la taxe communale.
M. Olivier Faure
Quoi qu’il en soit, nous nous sommes rangés à ces avis et j’ai retiré mon amendement, mais le Gouvernement avait alors pris l’engagement de financer le plan. Nous sommes revenus sur cette question au début de l’examen de la loi de finances rectificative et nous avons trouvé les 148 millions nécessaires.
Nous avons donc à la fois sanctuarisé le financement de la rénovation des transports et permis la tarification unique. Qui paiera le complément ? Ce seront effectivement les entreprises pour une part, mais elles l’ont accepté par l’intermédiaire de la chambre de commerce, mais la région devra également faire des efforts sur son budget de fonctionnement.
Ne dites pas que ce n’est pas nécessaire parce que vous-mêmes, autour de Mme Pécresse, nous expliquez en permanence que de tels efforts sont possibles et doivent être faits.
. Vous avez raison, Mme Pécresse y tient beaucoup. Merci d’avoir cité son nom.
M. Jean-François Lamour
. Ce que vous proposiez, nous avons réussi à le réaliser.
M. Olivier Faure
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président
. Je voudrais apporter le témoignage d’un utilisateur des transports en commun franciliens, qui est aussi un contribuable national. Si je ne paie aucune taxe à Paris, il me semble qu’il y a ici ou là quelques subventions d’État, des apports à la région, peut-être même directement au STIF.
M. Jean-Louis Dumont
Ce que nous demandons, c’est un réseau qui corresponde aux besoins, ce qui est loin d’être le cas. Je rappelle que le plateau de Saclay – une zone qui contribue fortement, entre autres, à la recherche et à la formation universitaire – attend depuis vingt ans une ligne de transports en commun.
Il y a aussi le problème de la qualité du service. Il arrive que votre bus s’arrête bien avant le terminus, personne ne sait pourquoi et personne n’explique jamais pourquoi. Il y a des incidents dans les transports. Tout cela est un peu hallucinant.
Il y a ici des élus qui, dans leur petite ville, dans leur ville moyenne, ont organisé des transports, et nous avons déjà l’expérience du service gratuit. Mesurons les effets d’un tel service, il y aurait peut-être des enseignements à en tirer.
On a déjà rappelé comment fonctionnait le métro. Je ne critiquerai pas, je n’en mettrai pas une couche supplémentaire, mais c’est sale, et les voyageurs n’ont aucun respect pour les autres.
Nous pouvons vous autoriser à augmenter une taxe, mais la moitié des débats qui ont eu lieu cet après-midi relèvent du conseil régional et de l’autorité organisatrice de transport.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Notre économie a des atouts. Nous avons de grands groupes, des multinationales puissantes, présentes dans tous les secteurs de l’économie, et nous avons de jeunes entreprises innovantes, qu’on appelle aussi les start-up, qui peuvent créer de la croissance et de l’emploi de façon inégalée. Les start-up créent 50 % des emplois en France, et 8 % des entreprises françaises créent à elles seules 65 % des emplois, d’où l’importance de cibler ce type d’entreprises innovantes dans les politiques publiques menées en faveur de l’innovation.
Si nous avons des atouts, nous avons aussi quelques faiblesses. Les grands groupes ont du mal à se transformer en interne, notamment sur le plan numérique, à évoluer rapidement pour répondre aux exigences des consommateurs et de leurs clients. Les entreprises innovantes, elles, ont des difficultés pour accéder à la commande, qu’elle soit publique ou privée, et aux financements.
Cet amendement vise à lever l’un de ces obstacles, en facilitant le financement de petites structures innovantes par de grands groupes. C’est une condition essentielle de l’innovation ouverte, c’est d’ailleurs l’une des clés du succès des écosystèmes innovants qui réussissent, comme celui de la Silicon Valley. Il s’agit naturellement d’induire un changement culturel, d’encourager nos multinationales à travailler plus en confiance et plus spontanément avec de jeunes entreprises innovantes.
Pour ce faire, l’amendement qui avait déjà été examiné par votre assemblée l’année dernière en loi de finances rectificative doit être réexaminé cette année du fait des exigences formulées par la Commission européenne. Il se trouve que les services de Bercy ont discuté pendant de longs mois avec celle-ci pour définir un régime compatible avec le droit de l’Union européenne, notamment le droit applicable aux aides d’État. Ces discussions sont sur le point d’aboutir, d’où la nécessité de présenter un nouveau régime. Ce régime d’amortissement fiscal sur cinq ans, réservé aux groupes, leur permet d’investir dans de jeunes entreprises innovantes de manière directe ou de manière indirecte, par l’intermédiaire de fonds, le montant de l’investissement étant plafonné à 15 millions d’euros. En outre, il est impossible d’investir dans des entreprises en difficulté ou des entreprises qui ont déjà fait l’objet de prises de participation par les plus grosses structures.
Tel est l’esprit de cet amendement. J’espère que vous serez d’accord pour le soutenir.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je me permets simplement de rappeler un petit point du code général des impôts sur le capital-investissement des entreprises. Les entreprises qui sont soumises à l’impôt sur les sociétés et investissent dans des PME innovantes, peuvent amortir sur cinq ans le montant de leur participation, alors qu’en principe les participations ne sont pas amortissables. Sont éligibles à cet amortissement toutes les souscriptions directes au capital de PME innovantes, mais également les souscriptions de parts ou d’actions dans certains véhicules de capital-investissement : les fonds communs de placement à risque, les fonds professionnels de capital-investissement et, également, les sociétés de capital-risque.
Ces PME innovantes, qui sont-elles ? On retrouve ici le droit européen. Au sens de l’Union européenne, les PME innovantes sont celles qui satisfont l’une des deux conditions suivantes : avoir réalisé au cours de l’exercice précédent des dépenses de recherche qui représentent au moins 15 % des charges déductibles ou bien justifier la création de produits, procédés ou techniques dont le caractère innovant, les perspectives de développement et le besoin de financement sont reconnus par BPI France.
Les entreprises qui réalisent cet investissement ne doivent pas détenir plus de 20 % de la PME innovante, que ce soit directement ou

Cinq grandes adaptations ont été nécessaires pour rendre notre droit français compatible avec les exigences de l’Union européenne. Premièrement, le champ du dispositif a été élargi aux souscriptions de parts ou actions dans des véhicules de capital-risque européen, qui ne pouvaient en bénéficier auparavant. Deuxièmement, la définition des PME innovantes a été modifiée. On exclut de ce champ les entreprises cotées sur un marché réglementé et les entreprises en difficulté au sens des lignes directrices européennes, puisque les aides d’État dont elles bénéficient sont soumises à un encadrement spécifique. Troisièmement, le montant des souscriptions a été plafonné à 15 millions d’euros par entreprise bénéficiaire. Quatrièmement, pour éviter un possible effet d’aubaine, l’amortissement n’est plus permis aux sociétés qui détiennent déjà des titres de la PME en question, pour lesquels l’amortissement n’a pas été pratiqué la première fois qu’elles ont souscrit au capital de celle-ci. La condition s’apprécie à la date de la souscription. Enfin, cinquièmement, l’application de ce dispositif est limitée à dix ans.
La commission s’est prononcée en faveur de cet amendement.
. La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président
. Je soutiens totalement cet amendement.
M. Razzy Hammadi
Tout d’abord, à la suite de la discussion qui a eu lieu toute cette année avec la Commission européenne, il lève un certain nombre de facteurs d’insécurité ; cela a été rappelé par Mme la secrétaire d’État.
Ensuite, aujourd’hui, concrètement, qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que, sur des territoires où l’on veut développer des logiques de cluster, ce qui peut être fait par des opérateurs, aujourd’hui, sur l’ensemble du territoire – ne citons que les exemples de Numeric Valley ou Creative Valley –, on va pouvoir associer de grands groupes qui, eux-mêmes, sont à la recherche d’un écosystème. C’est typiquement le genre de proposition qui peut par exemple mobiliser – en tout cas, dans une circonscription comme la mienne – un acteur de référence d’envergure mondiale dans le jeu vidéo, Ubisoft, et l’inciter à investir dans des plates-formes, notamment avec des start-up en gestation. Il y sera intéressé à la fois financièrement et en termes d’écosystème parce que c’est aussi ça, la compétitivité hors coût. Votre amendement la favorise. Il peut apparaître comme un amendement seulement fiscal, mais c’est plus que cela. Soutien entier et total, donc !
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. D’abord, je veux dire ma satisfaction devant cet amendement. Tout ce qui peut permettre de soutenir le développement en France d’écosystèmes, lesquels sont favorables aux initiatives innovantes, est évidemment bienvenu. Je soutiens donc vivement cet amendement. Je voudrais simplement être éclairé sur quelques points qui concernent cet encadrement qui est finalement apparu obligatoire à la suite de la discussion avec la Commission européenne, parce que ce sont ces détails qui peuvent ensuite entraîner un certain nombre de difficultés.
M. Frédéric Lefebvre
Mme la secrétaire d’État, qui s’est rendue sur place à de nombreuses reprises, a constaté qu’il y avait tout autant de dynamisme à New York, dans les écosystèmes, en matière de start-up, que dans la Silicon Valley. La seule chose qui me fait réagir, dans ce dispositif dont nous sommes en train de parler, c’est ce plafond. Y en avait-il un dans le dispositif initial ? Cela n’a été précisé par aucun des orateurs. Je souhaiterais avoir la réponse.
À cause de ce plafond, il me paraît très important qu’on puisse discuter avec les acteurs du secteur, notamment pour trouver des dispositifs qui pourraient s’ajouter à celui dont nous parlons, dont je répète qu’il est favorable pour ce secteur. Je veux le dire : la représentation nationale se tiendra aux côtés du Gouvernement, si nécessaire. En tout cas, je prendrai ma part, c’est cela qui m’intéresse. On le voit bien avec les écosystèmes que nous connaissons, madame la secrétaire d’État ; ce plafond risque vraiment de brider des ambitions et de limiter des investissements qui pourraient être particulièrement importants pour notre pays.
. Nous en revenons aux amendements portant articles additionnels après l’article 31.
M. le président
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n


Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
. Nous avons malheureusement engagé l’examen de l’amendement suivant.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
On traite ici du rachat d’actions par une société qui les a émises. Économiquement, cela est comptabilisé comme du dividende, puisqu’il s’agit du paiement à un moment donné. En premier lieu, l’amendement tire effectivement les conséquences, sur le plan juridique d’une décision rendue par le Conseil constitutionnel le 20 juin dernier à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité. Le Conseil avait alors estimé que le dispositif applicable au rachat d’actions attribuées aux salariés dans le cadre de la participation, dont je rappelle que les montants ne sont pas imposés dans la catégorie des revenus des capitaux mobiliers mais dans celle des gains de cession, constituait une atteinte à l’égalité devant l’impôt.
Cela dit, c’est l’ensemble du dispositif applicable au rachat d’actions par la société qui les a émises qui tend à être remis à plat par cet amendement. Les revenus tirés de tels rachats sont fiscalisés pour partie comme des revenus de capitaux mobiliers et pour partie comme des gains de cession. Le présent amendement prévoit de traiter l’ensemble des revenus tirés de ces opérations selon le régime des gains de cession. Cela permet une clarification que je crois bienvenue.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement complète donc utilement une proposition de loi que le Parlement avait adoptée et dont l’entrée en vigueur est prévue, je crois, le 1

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cet amendement a été examiné par la commission au titre de l’article 88 du Règlement. Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, il vise à apporter deux précisions techniques au dispositif voté avant l’été. Premièrement, il précise la date à laquelle devrait être évaluée la valeur du produit des contrats d’assurance-vie rendue à un ayant droit au moment du versement par la CDC. Deuxièmement, il vise à prévoir les modalités selon lesquelles sont imposées ces sommes en déshérence lorsqu’elles sont liées à des contrats d’assurance-vie, donc dans le cadre d’une transmission à titre gratuit, d’une succession.
À ce stade, la commission est favorable à l’amendement. Peut-être y aura-t-il, d’ici à la deuxième lecture, une nouvelle étude du traitement fiscal des sommes concernées.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pense que M. Dumont sera d’accord pour cette réorientation du dispositif, étant précisé que l’immeuble devra être affecté à l’habitation pour au moins 75 % des surfaces habitables.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le présent amendement concerne la taxe sur les logements vacants, la TLV. Nous en proposons l’aménagement, car son application à nos compatriotes vivant à l’étranger fait problème.
M. Frédéric Lefebvre
Le V de l’article 232 du code général des impôts dispose en effet que n’est pas considéré comme vacant un logement dont la durée d’occupation est supérieure à quatre-vingt-dix jours consécutifs. Cela a pour effet d’assujettir systématiquement à cette taxe nos compatriotes expatriés qui, lorsqu’ils reviennent en France, résident dans des pied-à-terre en règle générale plus de quatre-vingt-dix jours par an, mais de manière fractionnée.
La rapporteure générale, qui connaît bien le sujet, le sait : nombreux sont les Français qui partent pendant plusieurs mois ou plusieurs années à l’étranger pour travailler pour des entreprises ; ils se retrouvent soumis à cette taxe, et leur situation professionnelle ne leur donne pas la moindre chance d’y échapper.
J’espère que cet amendement obtiendra le soutien de l’ensemble de l’hémicycle. C’est une question de justice !
. C’est un amendement de bon sens !
M. Jean-François Lamour
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’amendement étant satisfait, je suggère à son auteur de le retirer ; à défaut, j’inviterais l’Assemblée à le repousser.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. J’ai écouté avec intérêt votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, car il se trouve qu’un certain nombre de contribuables sont actuellement confrontés à des situations qui montrent que le bon sens dont vous faites preuve n’est pas partagé par tous vos services. Je vous demanderai donc de faire connaître à ceux-ci, par exemple sous la forme d’une note interne, la position que vous venez d’affirmer avec tant de clarté, afin que les contribuables ne se trouvent pas soumis à des décisions qui, dans la pratique, conduisent à les assujettir à la TLV. Si telle est bien votre opinion, je suis prêt à retirer mon amendement.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Le mot « erreur » me convient ! J’invite chaque contribuable concerné à prendre acte de ce qui a été dit dans cet hémicycle et je retire l’amendement.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Vous me permettrez, monsieur le président, d’expliquer pourquoi je vais retirer l’amendement n
M. Bruno Le Roux


. Faites donc, je vous en prie, monsieur Le Roux.
M. le président
. Je voudrais au préalable me féliciter de l’écoute et de la réactivité du Gouvernement. Il y a maintenant quelques mois, le Premier ministre et le ministre chargé des transports m’avaient confié la rédaction d’un rapport sur la compétitivité du transport aérien français. Je ne reviendrai pas en détail sur ses conclusions, mais elles étaient extrêmement préoccupantes pour le pavillon français ; un certain nombre de mesures étaient proposées. Je me félicite que le Gouvernement ait accordé une attention particulière à ce rapport, qui lui a été remis il y a moins d’un mois.
M. Bruno Le Roux
Au-delà des propositions de simplification sur lesquelles M. Mandon s’est déjà penché avec les professionnels du secteur, une des mesures préconisées consistait à appliquer à la taxe de l’aviation civile le principe retenu pour la taxe de solidarité, à savoir de ne pas toucher les passagers en correspondance, car cela handicape fortement les compagnies françaises – en particulier la compagnie nationale, Air France –, ainsi que le

Je reconnais que l’idée de faire appliquer dès le 1

Toutefois, je pense que le Gouvernement devrait procéder à une légère rectification de son amendement, afin que ce ne soit pas au 1


janvier 2016 que s’opère la compensation pour le budget de l’aviation civile.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’informe en outre M. Le Roux que la rectification qu’il préconisait a bien été faite, puisqu’il s’agit de l’amendement n

. Je le confirme.
M. le président
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Actuellement, la vente de tabac est réglementée et strictement réservée au réseau des buralistes, qui ont des droits – à commencer par celui de bénéficier du monopole de la vente du tabac – et des devoirs – accomplir des missions pour le compte de l’État. La vente de tabac sur internet, en plein développement, fragilise le réseau des buralistes et fait perdre des ressources au budget de l’État ; elle constitue une concurrence déloyale. Cette vente a été interdite pour ce qui concerne les sociétés françaises.
Le présent amendement vise à interdire, non seulement la vente, mais aussi l’achat de tabac à distance, et fixe les sanctions applicables ainsi que les moyens opérationnels utilisables par les services des douanes, en liaison avec les sociétés de distribution.
Nous avons entamé des discussions avec ces dernières, et déjà, des opérations de contrôle sont menées : j’ai moi-même constaté sur le terrain comment opéraient les services des douanes, notamment dans les entrepôts des distributeurs, qu’il s’agisse de La Poste ou des opérateurs étrangers, à partir des repérages effectués et de la détection d’achats massifs. Toutefois, l’état actuel de la législation ne permet pas de pénaliser ces achats.
Il convient donc d’apporter une pierre de plus à l’édifice de la lutte contre les importations illégales – puisque c’est bien de cela qu’il s’agit. Il s’agit en outre d’une mesure attendue par les buralistes – qui font également valoir d’autres revendications, mais le débat va certainement reprendre sur le sujet…
Cet amendement permettrait de consolider la lutte contre les importations illégales de tabac afin de préserver la situation de monopole des buralistes et les recettes fiscales de l’État et de pouvoir contrôler la qualité des produits. Son adoption serait bienvenue, s’agissant d’un dispositif complexe et quelque peu sulfureux !
. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je voudrais au préalable faire une petite mise au point sur ce qui peut motiver les uns et les autres à défendre telle ou telle position.
M. Razzy Hammadi
Pour tout ce qui regarde la fiscalité du tabac, nous sommes en contact avec les associations de buralistes, lesquels sont 26 000 à 27 000 en France et ont droit de cité. De même, nous sommes en contact avec des associations de consommateurs lorsque nous traitons de sujets liés à la consommation, et avec des associations de protection de l’environnement lorsqu’il s’agit de défendre l’environnement ou de promouvoir la transition énergétique.
C’est donc en âme et conscience que nous défendons un certain nombre de convictions au travers de ces amendements, qui ont été nourris par les corps intermédiaires et la société civile. Aussi, quand j’entends parler, à l’extérieur de l’hémicycle, de « parlementaires sous influence » – alors que nous ne faisons que défendre nos convictions –, je trouve cela proprement inacceptable !
J’en viens à l’amendement. De quoi s’agit-il ? Il existe une fiscalité partagée par 26 États membres de l’Union européenne et nous avons en France une structure de fiscalité que nous ne partageons avec aucun autre pays.
Ce qui fait que nous avons dans ce pays, la France, une augmentation quasi-automatique et non contrôlée du prix du tabac, à un point tel que nous nous retrouvons avec des écarts qui croissent de façon exponentielle avec les pays limitrophes.
Parmi ceux-ci, il y en a un qui compte quelques centaines de milliers de citoyens et qui vend onze millions de cartouches par an : je parle évidemment du Luxembourg.
Cela veut dire que des pays limitrophes encaissent la fiscalité, pendant que nous, nous avons les dépenses sanitaires.
Est-il utile de rappeler que pour l’année 2012, la perte fiscale, malgré l’augmentation de la taxation, est de près de 170 millions d’euros et qu’elle s’annonce de 200 millions pour l’année qui vient ?
Cet amendement n’a qu’un seul objectif : harmoniser la fiscalité avec celle des autres pays de l’Union européenne. Baisser la fiscalité n’est pas l’objectif de cet amendement : nous resterions maîtres au Parlement en fixant un montant en euros sur un certain nombre de produits liés au tabac. Nous voulons une certaine clarté et la souveraineté des choix que nous faisons dans cet hémicycle pour contrôler le prix du tabac.
Je terminerai en disant qu’il en va de notre politique de santé publique : que les mineurs et les jeunes achètent du tabac au marché noir, et c’est le cas d’une cigarette sur quatre, n’est plus acceptable !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Ce que montrent ces simulations, c’est qu’il résulterait un manque à gagner pour l’État de 316 millions d’euros. C’est un montant important.
Avec le système que vous proposez, la hausse de prix alimente davantage la marge de certains fabricants que le produit des taxes tel qu’il est prévu sans votre amendement.
Bien entendu, le manque à gagner de 316 millions d’euros affecterait la Sécurité sociale. C’est pourquoi la commission des finances a repoussé votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le mode de fixation actuel de la fiscalité est à peu près incompréhensible, en tout cas pour moi. Il prend en compte une part fixe, plus une part proportionnelle, l’augmentation de la part fixe étant assise sur l’évolution des prix de l’année précédente, qui varie suivant les classes de prix et qui déplace la courbe de la part proportionnelle en fonction d’un point moyen pour éviter que des prix d’appel puissent être pratiqués sur les produits bas de gamme… Voilà ce que j’ai à peu près compris. C’est extrêmement compliqué.
C’est pour cela, madame la rapporteure générale, sans contester vos chiffres, qu’il est assez difficile de prévoir un manque à gagner, sachant que l’expérience des années précédentes a révélé un autre phénomène, dont je voudrais que le Parlement, ainsi que tous ceux qui nous regardent, soient bien conscients. Avec les mécanismes existants, les recettes fiscales de l’État, depuis un ou deux ans, non seulement se stabilisent, mais diminuent.
. Elles diminuent !
M. Jean-Louis Dumont

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Très bien !
M. Jean-Louis Dumont

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Sur le plan du rendement, le secrétaire d’État au budget vous dit : « C’est sympathique, mais l’expérience montre qui si nous continuons à augmenter les prix, nous ne rentrerons pas plus d’argent, au contraire. »
Et nous déstabilisons le réseau des buralistes. Je suis sensible aux questions de santé, je vais y revenir, mais je suis aussi sensible à des questions économiques et à des questions d’aménagement du territoire. Quoi que vous ayez pu lire ici ou là, je suis sensible et attentif au réseau que constituent les dizaines de milliers de buralistes qui existent dans notre pays et qui, par leur présence, contribuent à l’aménagement du territoire : ils ne font pas que vendre du tabac, ils vendent aussi des timbres fiscaux pour le compte de l’État et cherchent à diversifier leurs activités avec courage et volonté.
Par ailleurs, nous sommes en train de réfléchir à un nouveau mode de tarification. Celui que j’ai décrit tout à l’heure n’est pas satisfaisant. Il n’est pas normal que nous ayons un système illisible, peu contrôlable du fait de son évolution mécanique et qui encourage le développement des achats à l’étranger, des achats sur internet, de la contrebande et de la fraude. Tout cela va à l’encontre de notre objectif de santé.
Je pense donc être en mesure de vous proposer, vers la fin de l’année prochaine, un nouveau mode de fixation des prix.
Pour autant, le Gouvernement mène une politique de santé publique, que certains contestent, que d’autres approuvent. Il y a eu des manifestations sérieuses ces derniers temps.
Il la mène avec courage, puisque le paquet générique, approuvé au plus haut niveau, va changer l’état du marché. Il va conduire à des effets de prix sur la consommation qu’il est difficile de prévoir, mais qui témoigneront en tout cas d’une réelle volonté politique.
Enfin, monsieur le président, et j’essaierai d’être plus bref ensuite, mais je sais que le sujet passionne et que nous sommes observés, notre pays est celui où le tabac est le plus cher sur le continent européen.
. Tant mieux !
M. Denis Baupin

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Après analyse et réflexion, sans contester vos chiffres madame la rapporteure générale, quoiqu’ils me semblent élevés – je ne suis pas sûr qu’il y ait un manque à gagner – l’expérience de 2014 a montré que l’augmentation de la fiscalité, fondée sur le mécanisme pour l’instant en vigueur, n’a pas empêché une baisse des recettes fiscales.
Le Gouvernement souhaite donc, dans un premier temps, ne plus fixer un pourcentage par rapport à la grille de référence de l’année précédente, mécanisme dont l’industrie du tabac sait parfaitement se servir pour y trouver son compte et parfois faire du dumping sur un certain nombre de produits. Le Gouvernement souhaite arriver à une fixation en euros de cette fiscalité.
Un amendement qui permettra de préciser les choses. Nous travaillons là sur le principe, dans l’attente, avec l’effet du paquet neutre, d’aboutir à un dispositif plus clair, plus lisible et plus efficace dans les mois qui viennent – et en tout cas, avant la fin de l’année prochaine.
Mesdames et messieurs les députés, pardon d’avoir été long, mais je souhaitais être clair. Je sais qu’on oppose parfois, disons-le clairement, la politique du ministère de la santé à celle du ministère des finances. Il y a en réalité davantage qu’une concertation : une politique cohérente du Gouvernement, fixée à travers des réunions interministérielles, qui me conduit à vous recommander d’adopter l’amendement qui a été présenté à l’instant et qui sera complété tout à l’heure par une fixation du niveau de cette fiscalité.
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président
. Après les excellents propos de mon co-signataire Razzy Hammadi et la réponse de M. le secrétaire d’État, je voudrais répondre moi aussi à Mme la rapporteure générale.
M. Jean-Louis Dumont
Avec MM. Binetruy et Lazaro, sous la précédente législature, nous avions été conduits à rédiger un rapport sur les pertes de l’État causées par le trafic, et nous avions élargi notre mission à la contrefaçon.
À ceux qui ne sont pas convaincus, je propose de lire l’ouvrage qui analyse tous les produits présents sur le marché.
Si le tabac, qu’on a cultivé pendant des centaines d’années, est un produit dangereux, il faut l’interdire : nous connaîtrons la prohibition, plein de gens se reconvertiront, car je vous fais remarquer que le trafic de tabac coûte moins cher devant un magistrat et rapporte plus que celui de produits illicites qui ne sont pas l’herbe à Nicot…
Je voudrais simplement dire que l’État perd chaque année une partie de la rente fiscale liée au tabac, alors que chaque année, on augmente la fiscalité.
Et qu’on ne vienne pas me dire qu’on consomme moins : si la vente légale, chez les buralistes, diminue, la consommation illégale, elle, augmente.
J’appelle votre attention sur ce point. Ouvrons le chantier de la fiscalité, ouvrons le chantier de la prévention !
Pour moi, le paquet neutre ne va faire que faciliter la vente illicite. On sait de quels pays ils viennent, ces produits !
. La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président
. Cet amendement n’est que la déclinaison de tous ceux qui l’ont précédé et de ceux qui vont le suivre, ce qui – je ne dis rien d’autre – ne manque pas de nous interroger.
Mme Michèle Delaunay
C’est un amendement qui vise à modifier la fiscalité sur le tabac, sous couvert de la simplifier, mais qui le fait au seul bénéfice des cigarettiers, dans une proportion de 1 à 1,7 pour une augmentation de 20 centimes. Et ce, au détriment de l’État, sans modifier le bénéfice des buralistes, alors qu’on pourrait envisager de l’augmenter pour les accompagner vers la sortie du tabac.
D’autre part, sous couvert d’harmonisation européenne, cet amendement ne contredit pas moins la directive européenne 2011/64 précisant en effet, comme M. le secrétaire d’État l’a rappelé, que la taxe spécifique doit être fixée en référence au prix moyen pondéré de l’année précédente.
Si, bien sûr, et nous sommes tous d’accord, il faut lutter contre les ventes illicites et la contrebande mais, aussi, harmoniser la fiscalité européenne, il faut le faire de manière concertée avec l’ensemble des pays concernés et dans la perspective de la sortie du tabac, certainement pas en nous privant volontairement – si j’ose dire – de cette arme majeure qu’est l’augmentation du prix du tabac, comme le Président de la République l’a souligné dans son discours introductif au troisième plan « Cancer ».
C’est ainsi que nous parviendrons à en faire diminuer la consommation et, plus encore, à éviter que les jeunes n’entrent dans cette addiction.
. La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président
. Je rejoins totalement les propos de M. le secrétaire d’État, y compris son analyse des chiffres – on évoque un manque à gagner de 312 millions.
M. Razzy Hammadi
Ce n’est pas ici que l’on mentionnera les CV des uns et des autres mais j’observe que M. le secrétaire d’État, qui est agrégé de mathématiques, éprouve des difficultés pour comprendre le mode de calcul de l’évolution du prix du tabac !
Le problème n’est pas d’opposer fiscalité et santé publique.
Notre objectif est triple. Il s’agit d’assurer transparence et clarté quant à la façon dont les augmentations sont fixées ainsi qu’une harmonisation européenne avec nos 26 partenaires en définissant un montant en euros.
Enfin, s’il suffisait d’augmenter le prix du tabac pour que la consommation diminue, nombre de pays qui l’ont fait n’auraient pas tiré les conclusions qui sont les leurs.
Je vais vous donner un exemple par l’absurde qui vous montrera combien les postures adoptées, parfois, peuvent n’avoir aucune influence sur les objectifs recherchés, y compris en termes de santé publique.
Nous avons voté ici même un amendement portant à 350 euros le prix de deux cartouches de cigarillos. À ce tarif, une compagnie aérienne à bas coût permet d’aller acheter ces cartouches à un prix 30 % inférieur dans un pays étranger, même d’y passer le week-end et, au total, de ne pas payer plus cher que si vous aviez traversé la rue...
Le premier objectif est celui de la santé publique, le second, l’efficacité fiscale, le troisième, la transparence en témoignant de notre capacité à décider ici, en tant que parlementaires.
. La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président
. M. Razzy Hammadi utilise des chiffres qui sont faux.
Mme Michèle Delaunay
Il a été question, tout à l’heure, de 200 millions. On nous dit – et c’est probable – que la consommation est repartie à la hausse avec 50 millions de ventes supplémentaires. Il en est sans doute de même s’agissant du prix des cartouches de cigarettes.
S’il s’agit de mettre en cohérence fiscalité et santé publique, je suis tout à fait d’accord avec vous tous.
Nous savons, je le répète, que la meilleure arme pour sortir individuellement du tabac, c’est l’augmentation des prix, comme en attestent de nombreuses études mais, aussi, les propos du Président de la République lui-même.
Ici, nous nous bridons nous-mêmes en nous privant d’une arme extrêmement efficace en termes de santé publique et qui, contrairement à ce qui vient d’être dit, coûte peu pour l’État. Si elle était chère, d’ailleurs, ce serait en raison de son efficacité.
J’en appelle à la responsabilité de chacun. Je n’ai pas le pouvoir de demander un scrutin public sur cet amendement et, pourtant, le tabac causant la mort de 73 000 Français chaque année, il en va de la responsabilité de chacun d’entre nous.
Je le dis très clairement, je suis le jouet d’un groupe de pression : celui des malades que j’ai soignés pendant 45 ans et des professionnels de la lutte contre le cancer, qui n’ont pas été évoqués ici.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je m’attarderai tout de même sur le second, qui est financier, afin que chacun puisse voter en toute connaissance de cause.
Si l’on applique le droit actuel – je pense que M. le secrétaire d’État ne me démentira pas – la hausse sera automatique au 1

Si cette hausse, donc, intervient comme prévu, le gain pour l’État sera de 316 millions.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
On a parfois du mal à trouver 150 millions pour le PLFSS mais, en l’occurrence, c’est de 316 millions qu’il s’agit, je le répète afin que chacun puisse voter en toute connaissance de cause !
. À ventes égales.
M. Razzy Hammadi

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Supposons qu’avec le système que vous proposez dans votre amendement les prix augmentent. Eh bien, c’est la marge des fabricants qui s’accroîtra, non les recettes de l’État.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Le gain serait de 19,5 centimes – je peux vous communiquer le tableau. Une augmentation de 20 % du prix de vente entraînerait une perte de 19,5 centimes par paquet pour l’État et par rapport au mode de calcul actuel, cette somme allant augmenter la marge des cigarettiers.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Delaunay assure que nous nous privons d’une arme. Non !

Mme Michèle Delaunay

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Mais oui !
M. Razzy Hammadi

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Simplement, le dispositif proposé par le Gouvernement vise à ne plus retenir le principe de ce mode de calcul d’évolution automatique d’une année sur l’autre, qui ne correspond à rien.
Je le répète : tout à l’heure, à l’occasion d’un nouvel amendement, vous fixerez le niveau de la fiscalité. C’est d’ailleurs la seule chose que vous fixerez parce que, contrairement à une idée reçue, ce n’est pas le Gouvernement – et encore moins le secrétaire d’État au budget, accusé de bien des choses à ce propos – qui fixe le prix du tabac, lequel est libre.
Le Gouvernement se borne quant à lui à publier les prix en additionnant les prix communiqués par les fabricants et le niveau de fiscalité fixé antérieurement par une règle qui, si vous acceptez l’amendement présenté par M. Hammadi, elle-même sera fixée par le Parlement.
Avec cet amendement, vous vous prononcerez sur le principe – vous fixez la fiscalité – et, dans un second temps, vous en fixerez le niveau, à travers un autre amendement qui sera d’ailleurs sous-amendé par le Gouvernement – si nous parvenons jusque-là – afin de répondre partiellement je le reconnais à l’une de vos demandes, madame Delaunay, concernant la fiscalité des cigares et des cigarillos.
Il ne faut pas qu’il y ait de méprise : le Parlement, et lui seul, fixera toujours le niveau de la fiscalité.
Il serait faux de prétendre que cette décision provoquerait un accroissement des marges des fabricants.
Aujourd’hui comme hier, ces derniers communiquent leurs prix, que le Gouvernement enregistre, auxquels il additionne le niveau de fiscalité afin de publier un arrêté des prix qui les uniformise sur l’ensemble du territoire.
C’est une disposition qui est d’ailleurs mal comprise, y compris par votre serviteur, car il m’arrive parfois d’endosser une responsabilité que je n’ai pas.
Lorsque l’on dit que c’est le Gouvernement qui fixe les prix du tabac, c’est faux ! Le Gouvernement publie les prix du tabac, qui comportent les deux composantes que je viens d’indiquer.
Tel est l’un des malentendus qui provoque certaines déclarations et accusations sur lesquelles la sérénité de nos débats permet de ne pas s’appesantir.
Je souhaite revenir sur un ou deux points.
Si une baisse des recettes fiscales se produit, c’est aussi probablement parce que l’ensemble de la politique de santé, qui comprend d’autres mesures – souvent portées par Marisol Touraine ou le Président de la République – a des effets sur le niveau des ventes.
La contrebande, les importations, etc. ont des effets mais, aussi, la diminution de la consommation de tabac.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si vous acceptez le principe d’une fixation de la fiscalité en euro et non plus en pourcentage, nous vous proposerons tout à l’heure de fixer la même fiscalité, la même, en 2015 qu’en 2014 : un même niveau de fiscalité dont les prix en euros seront fixés par un amendement.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà les précisions que je voulais vous apporter.
. La parole est à Mme la rapporteure générale, puis, nous passerons au vote : après avoir entendu deux collègues en faveur de cet amendement et deux collègues qui y sont opposés, plus le secrétaire d’État et la rapporteure générale, chacun est désormais éclairé.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si l’indexation avait été faite sur la base du volume des ventes de 2012, la rentrée fiscale pour la Sécurité sociale aurait été de 316 millions.
Avec le système d’indexation proposé par l’amendement, quelle sera la somme ? Je rappelle que je me fonde sur une hypothèse de volumes de ventes égales à celles de 2012 mais on peut prendre une autre hypothèse, je n’y vois aucun inconvénient.
Si le droit actuel était appliqué, la recette s’élèverait à 316 millions sur la base du volume de ventes de 2012, je le répète. À combien s’élèvera-t-elle avec votre nouveau système ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le produit de la fiscalité sera fonction de deux paramètres : le volume de ventes et le niveau de la fiscalité.
En 2014, la fiscalité a augmenté par rapport à 2013 et le produit fiscal a baissé.

M. Jean-Louis Dumont et M. Razzy Hammadi 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis incapable de vous dire ce qu’il en sera en 2015.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si nous augmentons la fiscalité de 10 %, si nous considérons que les volumes sont les mêmes, les produits augmenteront de 10 %, chacun peut le comprendre.
Nous constatons que les produits fiscaux ont baissé alors même que la fiscalité individuelle a augmenté. C’est une réalité ! Nous pensons que ce phénomène se reproduirait si nous procédions de la même manière mais vous pouvez toujours penser le contraire.
Encore une fois, les prix communiqués par les fabricants sont libres – ils peuvent toujours appliquer les politiques commerciales qu’ils veulent mais la seule interdiction que nous devions faire respecter, quant à nous, est celle de la vente à perte ce qui, entre nous, est assez difficile à établir compte tenu du caractère multinational des producteurs.
. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président


La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement.
. Monsieur le président, j’ai une contrainte horaire et je crains même de rater mon TGV… Si vous le permettez, je présenterai donc, en même temps que l’amendement n
M. Jean-Louis Dumont


En commission, madame la rapporteure générale, vous aviez émis un certain nombre de critiques s’agissant des cigares et des cigarillos, mais les modifications introduites par le sous-amendement du Gouvernement pourraient, à cet égard, vous satisfaire.
L’amendement, en tout cas, ne vise pas à modifier l’équilibre des droits d’accises actuel, puisque les montants de la part spécifique indiqués dans le tableau proposé à l’article 575 A du code général des impôts sont strictement identiques aux montants applicables en 2014. Ce à quoi nous procédons, c’est à la modernisation, au toilettage d’une fiscalité qui n’est plus adaptée aux besoins d’aujourd’hui, aux pertes que subit l’État aujourd’hui.
Il faudra surtout continuer à lutter contre le marché illégal et la contrefaçon. Cette modernisation est aussi un gage de la réussite de la prévention et de la santé.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président



M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement, je le répète, propose de fixer, pour les cigarettes, la même fiscalité en 2015 qu’en 2014. Que ce soit bien clair pour tout le monde : la fiscalité sur les cigarettes sera la même en 2015 qu’en 2014. M. Dumont propose de faire de même pour les cigarillos, et de maintenir une fiscalité équivalent à 18 euros les mille. Nous proposons, pour notre part, de passer à 19 euros les mille.
Tel est l’objet du sous-amendement du Gouvernement : augmenter un peu la fiscalité sur les cigares et cigarillos et ne pas la modifier sur les cigarettes. Nous enregistrerons ensuite les propositions qui seront faites et publierons, le cas échéant, les prix pour 2014 : 67,50 euros le kilogramme pour le tabac à rouler ; 48,75 euros les mille cigarettes, et 19 euros les mille cigares ou cigarillos.
Si vous adoptiez le sous-amendement du Gouvernement, celui-ci serait favorable à l’amendement de M. Dumont.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, cet amendement, qui a été accepté en commission des finances, propose d’augmenter la fiscalité des cigarettes via une augmentation des droits de consommation, et en abaissant la part spécifique. Nous proposons que cette augmentation soit couplée à une augmentation du minimum de perception – tel est l’objet de l’amendement n
Mme Michèle Delaunay

D’après les simulations que j’ai en ma possession, ce seul amendement permettrait d’augmenter le prix des paquets de cigarettes les plus chers d’un euro environ et, même en cas de baisse des ventes, d’augmenter les recettes des buralistes – entre 88 et 186 millions d’euros supplémentaires – mais aussi les recettes de l’État – entre 989 millions d’euros et 1,8 milliard d’euros supplémentaires.
. Pourquoi pas un paquet de cigarettes à 100 euros ?
M. Razzy Hammadi
. Les fabricants, pour maintenir leur marge, pourraient décider d’augmenter encore davantage le prix du paquet. Cela ne pose pas de problème, ni aux treize autres cosignataires de cet amendement, car nous voulons une augmentation forte pour réduire la consommation. Et nous la considérons même, cette augmentation, comme un objectif.
Mme Michèle Delaunay
Je n’ignore pas la réalité du marché parallèle et du commerce illicite, mais, voyez-vous, nous avons un plan global, et je pense qu’il est essentiel que, dans les années à venir, le paquet de cigarettes passe la barre symbolique des dix euros – je m’appuie sur des études académiques que je peux mettre à votre disposition. Pour ce faire, il faut accompagner les buralistes dans la sortie du tabac, et en particulier renégocier le contrat d’avenir, en 2015 pour 2016, qui doit leur être plus favorable. Il faut travailler à la diversification de leur activité…
. Merci de conclure, chère collègue.
M. le président
. …et, d’autre part, proposer en effet une harmonisation des fiscalités européennes, mais dans la perspective de l’inéluctable sortie du tabac.
Mme Michèle Delaunay
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, nous avons pris tout à l’heure la décision d’une fixation en euros, mais l’amendement de M. Dumont qui proposait de fixer le niveau de la fiscalité, lui, n’a pas été adopté. J’avoue que nous nous trouvons là dans une situation assez curieuse. En tout cas, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, à ce stade.
Pourriez-vous, monsieur le président, nous accorder une brève suspension de séance, pour que nous examinions la cohérence de nos travaux ?
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n

. Monsieur le président, est-ce que vous jugeriez normal que l’on taxe différemment un sac Hermès d’un sac importé au prétexte qu’il est plus long à fabriquer ? Eh bien, entre les cigarillos, les cigares et les cigarettes, c’est la même chose. Il n’y a aucune raison que cigares et cigarillos soient taxés pour moitié par rapport aux cigarettes. C’est ce que nous voulons souligner avec cet amendement, sachant qu’il existe un amendement de repli qui vous propose de faire seulement un pas dans la direction de cette taxation identique.
Mme Michèle Delaunay
. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement revient sur le prix des cigarettes – l’ordre de l’examen de ces amendements n’est pas totalement logique. Il vous est proposé ici d’augmenter le minimum de perception, levier fiscal incompressible qui augmente de manière certaine les revenus de l’État.
Mme Michèle Delaunay
. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. C’est l’amendement de repli que j’avais annoncé sur le prix des cigares et des cigarillos. Il vous est proposé d’augmenter de 10 % la fiscalité sur les cigarillos par l’intermédiaire du minimum de perception.
Mme Michèle Delaunay
. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Aujourd’hui, le tabac à rouler revient moins cher que les cigarettes industrielles, nous l’avons évoqué tout à l’heure. Si nous prenons l’exemple d’un paquet très vendu, Fleur du Pays, cinquante grammes de tabac à rouler reviennent à 12,30 euros. Or avec un paquet de tabac à rouler de cinquante grammes, il est possible de rouler au minimum soixante cigarettes. En tenant compte du prix du papier pour être tout à fait honnête, vingt cigarettes coûtent 4,30 euros.
Mme Michèle Delaunay
Nous savons que le tabac à rouler est le moyen le plus utilisé par les jeunes pour entrer dans l’addiction au tabac. Nous proposons donc de frapper la fiscalité du tabac à rouler par le biais du minimum de perception pour éviter cette surconsommation de la part des jeunes, dont on sait qu’ils auront les plus grandes difficultés – s’ils y arrivent – à sortir du tabac. Ce sont les fumeurs de demain et les cancéreux d’après-demain.
. L’amendement n
M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Sur l’amendement n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le réseau des buralistes continuera à assurer la distribution des timbres sous la forme dématérialisée, puisqu’ils sont équipés pour le faire. Les usagers auront donc toutes les facilités, en utilisant les guichets de la DGFIP, le réseau des buralistes qui fournit de nombreux services de ce type, mais aussi un service accessible en ligne qui permettra de simplifier et de mieux gérer des choses pas très agréables, puisqu’il s’agit là des timbres fiscaux que l’on a pas forcément plaisir à payer.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons évoqué assez rapidement ce débat. Nous devrons engager des travaux dans le futur, sans doute à l’occasion de l’examen du texte sur le numérique, sur la question de l’accès pour nos compatriotes de l’étranger aux programmes de télévision, et notamment des chaînes publiques. C’est pour cela que je pose la question sous l’angle de la redevance.
M. Frédéric Lefebvre
Nous avons cette spécificité en France, par rapport à beaucoup d’autres pays : nos compatriotes, quand ils ont une résidence en France, paient la redevance. Pourtant, lorsqu’ils sont à l’étranger, ils n’ont ni accès à la rediffusion, ni aux programmes des chaînes publiques. Il y a donc une iniquité absolument évidente.
Mon objectif n’est pas la suppression de la redevance, je souhaite qu’ils aient accès aux services. Qu’il s’agisse de la BBC ou de la télévision suédoise, les grandes chaînes de télévision laissent leurs nationaux à l’étranger accéder à leurs programmes. La France, par un système de géolocalisation, empêche nos compatriotes d’y avoir accès, et l’on se retrouve avec des dispositifs de contournement avec des abonnements qui constituent une forme d’évasion de recettes pour le système audiovisuel français.
Je suis prêt à retirer cet amendement dès lors que j’obtiendrai l’engagement que nous allons travailler à cette question. Je pense que cette mesure aurait plus sa place dans le projet de loi numérique, mais je serai heureux d’entendre la réponse du Gouvernement sur ce sujet.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Bien sûr !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Mais on n’a pas accès aux programmes !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Mais les autres citoyens européens ont accès à leurs chaînes nationales !
M. Frédéric Lefebvre
. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?
M. le président
. Je le retire, monsieur le président, car j’ai évoqué ce sujet avec la secrétaire d’État chargée du numérique, qui siégeait tout à l’heure au banc du Gouvernement et qui m’a assuré qu’elle était tout à fait prête à y travailler dans le cadre de son futur projet de loi. J’essaierai donc d’avancer avec elle sur ce sujet.
M. Frédéric Lefebvre
Vous l’avez bien compris, je souhaite simplement garantir à tous nos compatriotes, y compris ceux installés à l’étranger, un accès équitable aux programmes de la télévision publique. C’est quand même le minimum !
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à relever de 7,45 euros à 9 euros par hectolitre les contributions perçues sur les boissons rafraîchissantes sans alcool. L’augmentation proposée est limitée : elle correspond à une hausse de 0,52 centime pour une cannette de 33 centilitres ou de 1,55 centime pour une bouteille d’un litre. Il est probable que les entreprises qui s’acquittent de cette contribution ne répercuteront pas cette augmentation – ou très partiellement seulement – sur les consommateurs.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je le retire !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le présent amendement vise à étendre le champ d’application de la sanction définie à l’article 1731 
M. Dominique Lefebvre

L’objet de cet amendement est donc de renforcer l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale. Pour ce faire, il est proposé d’inclure les majorations de 40 % ou de 80 % prévues à l’article 1758 du code général des impôts parmi celles dont l’application entraîne la mise en œuvre des dispositions de l’article 1731 

Sont visées la majoration de 40 % pour les transferts de sommes, titres ou valeurs non déclarés vers ou en provenance de l’étranger – ce n’est pas bien ! –, la majoration de 40 % pour les transferts de sommes, titres ou valeurs par l’intermédiaire de comptes ou contrats d’assurance-vie non déclarés – c’est tout aussi mal ! – et la majoration de 80 % en cas de taxation forfaitaire en fonction des éléments de train de vie. Ces majorations sanctionnent des manquements graves visés par le dispositif de l’article 1731 

En adoptant cet amendement, notre assemblée renforcera la panoplie des mesures de lutte contre la fraude fiscale que nous avons adoptées depuis le début de la discussion de ce texte.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à créer une taxe sur la vente des produits phytopharmaceutiques ayant reçu une autorisation de mise sur le marché ou un permis de commerce parallèle pour financer un dispositif de phytopharmacovigilance. Cette taxe sera acquittée par les entreprises titulaires de l’autorisation ; son produit sera affecté à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES.
M. Dominique Lefebvre
L’objectif de la mesure n’est pas de créer de nouveaux dispositifs qui viendraient s’ajouter aux dispositifs de surveillance existants, mais de les coordonner, d’en renforcer certains et de centraliser les données produites par les différents dispositifs. Grâce à son nouveau rôle dans la délivrance des autorisations de mise sur le marché et dans la phytopharmacovigilance, l’ANSES sera en mesure de réagir puisqu’elle disposera des remontées des incidents éventuels.
Ces nouvelles dispositions présentent un coût pour l’ANSES et doivent donc être financées. Pour ce faire, il est proposé de créer, à l’instar de ce qui existe déjà pour le médicament vétérinaire, une taxe sur le chiffre d’affaires réalisé annuellement dans le cadre des autorisations de mise sur le marché et des permis de commerce parallèle.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement porte sur une question relative à la CSG, que nous avons déjà évoquée à de nombreuses reprises. Au niveau communautaire, un contentieux est en cours et une nouvelle condamnation de notre pays se profile. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, la position de l’avocate générale de la Cour de justice de l’Union européenne est parfaitement en phase avec celle que je développe depuis longtemps dans cet hémicycle, avec mes collègues représentants des Français de l’étranger.
M. Frédéric Lefebvre
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déjà dit que vous ne vouliez pas légiférer avant que le juge communautaire rende sa décision. Je le regrette et j’espère que vous changerez d’avis. À l’issue de notre discussion, j’appellerai d’ailleurs mes collègues sénateurs Frassa et Yung pour leur suggérer de déposer le même amendement. Si, après réflexion, vous décidiez d’anticiper plutôt que d’attendre une nouvelle fois la condamnation de la France pour légiférer, je m’en féliciterai, que vous le fassiez ici ou au Sénat.
Cela étant, je souhaite que vous m’éclairiez sur deux points extrêmement précis.
Le Gouvernement a longtemps soutenu que les revenus fonciers de source française perçus par les personnes physiques fiscalement domiciliées hors de France ne faisaient pas l’objet d’une double imposition aux prélèvements sociaux. Dans le groupe de travail sur la fiscalité des Français établis hors de France, dont vous avez bien voulu accepter la constitution, l’administration a reconnu que cette double imposition existait pour les Français vivant aux États-Unis – elle m’a d’ailleurs remercié de le lui avoir appris, puisque c’est moi qui lui avais transmis la jurisprudence de
 tax courts
Je reviendrai tout à l’heure sur la seconde question : à partir du moment où la France sera condamnée,


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En effet, monsieur Lefebvre, les revenus que vous évoquez sont soumis à une contribution sociale. Nous avons commencé à demander des chiffres pour évaluer le montant de cette contribution à l’ensemble du réseau. Il convient de réaliser un bilan global de cette contribution et de l’effort réalisé par la France entière pour ses réseaux à l’étranger. À ce stade, je le répète, l’avis de la commission est défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Non, j’ai posé des questions précises !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai posé des questions extrêmement précises.
M. Frédéric Lefebvre
Sur la première, relative à l’état des doubles impositions, vous vous étiez engagé à nous donner des informations. J’y reviendrai tout à l’heure puisque je demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur ce sujet. Il faut que nous ayons les informations !
Ma seconde question porte sur la prescription. Si on ne traduit pas ce dispositif avant le 31 décembre,

Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe. Pendant ce temps, je pense que les conseillers du ministre auront le temps de se concerter.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La suspension est de droit.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement n

. Je demande la parole, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Puis-je avoir la réponse aux questions que j’ai posées, notamment sur la prescription pour laquelle il est nécessaire d’avoir une réponse avant le 31 décembre ? M. le secrétaire d’État m’a, pendant la suspension, invité à poser une question écrite, mais je ne peux pas attendre trois mois pour obtenir une réponse. J’imagine que vous-même ou votre cabinet avez une petite idée car nos compatriotes ont le droit d’être éclairés.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mon cabinet m’accompagne, jour et nuit, à l’Assemblée nationale et au Sénat, et encore ce week-end au Sénat. Il fait face à de nombreuses demandes. Vous connaissez l’état du droit concernant les recours possibles suite à des décisions. Aujourd’hui, l’état du droit est connu en ce qui concerne les délais de prescription et de réclamation par rapport à des décisions qui sont attendues pour les semaines qui viennent si j’en crois les informations qui nous sont parvenues de la Cour de justice de l’Union européenne.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je défends le présent amendement en mon nom ainsi qu’au nom de mes collègues Aboubacar, Lurel et Fruteau.
M. Dominique Lefebvre
Les dispositions relatives à la collecte de la taxe d’apprentissage et la réforme portée par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale ne sont pas applicables à Mayotte.
L’habilitation donnée au Gouvernement dans le cadre de l’article 35 de la loi précitée pour adapter le texte à Mayotte ne vise pas la question de la réforme de la taxe professionnelle. Lors de nos débats en commission, nous nous sommes posé la question de savoir si cette disposition figurerait dans l’ordonnance que doit prendre le Gouvernement. En réalité, après examen, il me semble que cela ne soit pas le cas, Mme la rapporteure générale nous dira ce qu’il en est. Or pour assurer la collecte de la taxe, il est impératif de transcrire cette disposition dans le code général des impôts afin que cela soit applicable à Mayotte.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En revanche, la collecte de la taxe d’apprentissage qui a été réformée en loi de finances doit faire l’objet d’une transposition séparée dans le code des impôts applicable à Mayotte. Celle-ci ne se limite pas à l’habilitation des OPCA pour collecter la taxe d’apprentissage comme le prévoit votre amendement. C’était sur ce point que nous avions un petit point de divergence en commission.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser quand pourra intervenir cette transposition dans le code des impôts applicable à Mayotte ? Compte tenu de la réponse du Gouvernement, M. Lefebvre sera-t-il peut-être en mesure de retirer son amendement. Sinon, avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dans le cadre de l’habilitation qui lui a été donnée, le Gouvernement prévoira la transposition que vous attendez. Au bénéfice de ces explications, vous pourriez peut-être retirer l’amendement.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. À cette double invitation, je vais retirer l’amendement. Mais pourrions-nous connaître la date de la publication de l’ordonnance ?
M. Dominique Lefebvre

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous avons parlé cinéma tout à l’heure et le président de la commission des finances nous a dit que tout est toujours trop beau pour le cinéma. Parlons maintenant musique.
M. Patrick Bloche
Mercredi soir dans cet hémicycle – hélas, j’étais absent car je conduisais une délégation de la commission des affaires culturelles et de l’éducation à Berlin pour rencontrer nos collègues de la commission culture du Bundestag –, des mesures tout à fait essentielles sur le crédit impôt musique ont été adoptées.
Le présent amendement pose le problème du centre national de la chanson des variétés et du jazz, le CNV, qui joue un rôle majeur pour soutenir le secteur de la musique, notamment ce que l’on appelle communément les labels indépendants.
Le CNV voit ses missions élargies – c’est une bonne chose, un choix du Gouvernement et de la ministre de la culture et de la communication – permettant ainsi de développer à l’image du cinéma un soutien tout particulièrement destiné à la production indépendante, et plus largement à tous les acteurs du secteur de la musique.
Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, nous avons évoqué le plafond du CNV et d’un certain nombre d’autres institutions. L’inconvénient, si j’ose dire, est que le plafond du CNV est réajusté à la hausse quasiment chaque année afin de le calculer au plus près de la budgétisation des missions qui sont celles du CNV.
Parce qu’il a été confié au CNV des missions nouvelles et parce qu’il redistribue les fonds collectés aux acteurs du secteur à hauteur de 65 % en droit de tirage et 35 % en aides sélectives, je vous demande que la taxe soit déplafonnée afin de garantir à l’établissement la perception d’un produit d’un niveau suffisant pour assurer ses missions qui ont été élargies.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour 2015, nous avons adopté un amendement visant à relever le plafond de 28 à 30 millions d’euros. Les prévisions de rendement de la taxe étant de 28, l’écrêtement à 30 ne jouera pas. Enfin, l’adoption de votre amendement serait contradictoire avec celle de l’article 16 de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2014-2019, qui prévoit la mise sous plafond de l’ensemble des taxes affectées à compter du 1

Il s’agit d’un outil de pilotage de la dépense des opérateurs qui a été adoptée par notre assemblée. Pour ces trois raisons, monsieur le président, la commission a, je le répète, donné un avis défavorable à votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, il n’y a pas lieu d’introduire une dérogation en faveur du CNV. Les autres éléments d’explication avancés par Mme la rapporteure générale militent en faveur du retrait de l’amendement.
À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
. La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président
. Je remercie Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État d’avoir pris en compte cet amendement, même si j’ai bien compris que leur réponse était négative et leur avis défavorable. Je souhaitais seulement alerter la représentation nationale sur le fait que ce plafonnement de la taxe affectée au CNV risque d’engendrer des pertes pour cette institution, qui est la seule à aider la musique, et menace à terme, je le crains, sa pérennité. Mais, puisque je suis sage et que le Gouvernement ne s’en est pas remis à la sagesse de l’Assemblée, en toute responsabilité et parce qu’il y aura d’autres projets de loi de finances, je retire l’amendement.
M. Patrick Bloche
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement concerne la situation des habitants des communes riveraines des aéroports, soumis à des nuisances sonores aériennes très importantes. C’est le cas notamment, en Île-de-France, à Orly et à Roissy – qui de surcroît, à la différence d’Orly où le trafic nocturne doit s’interrompre de 23 h 30 à 6 h 30, ne connaît aucun couvre-feu. Dans les deux cas, le droit des riverains au sommeil – et donc, d’une certaine manière, à la santé – est atteint si leur logement n’est pas insonorisé. Voilà plusieurs années déjà, a été instaurée une taxe sur les nuisances sonores aériennes, la TNSA, perçue sur les compagnies aériennes et versée aux aéroports concernés, lesquels, après consultation de commissions consultatives d’aide aux riverains, répartissent ces aides.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Or, le taux de la TNSA a été réduit pour les deux principales plates-formes parisiennes, le tarif applicable à Orly ayant ainsi diminué de 30 %, ce qui est considérable. D’autre part, ce projet de loi de finances rectificative envisage de réduire à 48 millions d’euros le plafond global des ressources de ce dispositif. Par ailleurs, un décret – qui relève certes de l’ordre réglementaire, et non législatif –, reconduit en 2013, permet l’indemnisation à 100 % des riverains pour les travaux effectués, mais son application prend fin au 31 décembre de cette année.
De nombreuses personnes étant concernées par cette situation, nous souhaitons, d’une part, que le montant de 49 000 euros soit remplacé par celui de 52 000 euros et, d’autre part, que le taux de la TNSA soit rétabli à son niveau antérieur.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Mais non, c’est le contraire !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président
. Il s’agit vraiment là d’un problème de santé et d’environnement et je souhaiterais qu’on le considère comme tel. Si, comme le déclare le secrétaire d’État, la situation s’est améliorée, c’est par rapport à la dégradation décidée par notre majorité voilà deux ans et nous ne sommes assurément pas revenus au niveau antérieur. D’autre part, la baisse de 30 % du taux de la TNSA pour Orly posera des problèmes considérables. Enfin, l’éventualité d’une non-prorogation – car le secrétaire d’État n’a pas encore répondu à ce propos – du décret prévoyant l’indemnisation à 100 % des travaux recourant à maîtrise d’ouvrage se traduirait elle aussi un préjudice très considérable pour les riverains. Cette situation concerne énormément de monde autour d’Orly et de Roissy et je ne vois pas pourquoi ces habitants, qui subissent des nuisances sonores aériennes très fortes dans l’intérêt général du trafic aérien, ne seraient pas aidés comme ils l’étaient dans le passé, avant notre arrivée.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

. L’amendement est défendu.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement tend à dispenser les établissements et services des fondations à but non lucratif ayant une activité à caractère sanitaire, social et médico-social, y compris les centres de lutte contre le cancer, du paiement du versement que nous avons évoqué tout à l’heure.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Ayant cependant le sentiment que ni le Gouvernement, ni la rapporteure générale, ne sont prêts, à quelques exceptions près, à donner des avis favorables aux amendements, même importants, que propose notre groupe, je maintiens celui-ci même si j’en perçois à l’avance le sort.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Néanmoins, le Gouvernement ne détermine pas sa position en fonction de l’origine des amendements. Je vous rappelle du reste que nous avons adopté tout à l’heure un amendement relatif à la Corse qui émanait de vos rangs et, ce matin aussi, un amendement que vous-même et votre groupe aviez déposé. Il n’y a donc là, je le répète, aucune volonté de différenciation.
Pour en revenir à l’amendement n

. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président
. Mon observation ne portait pas spécifiquement sur cet amendement. Je regrette par ailleurs que vous n’ayez pas répondu, monsieur le secrétaire d’État, sur le décret qui prévoit l’indemnisation à 100 % des riverains, dont nous souhaiterions que les effets ne prennent pas fin au 31 décembre prochain.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
D’autre part, il ne serait pas mauvais que, dans une majorité qui ne se compose pas d’un nombre excessif de groupes, on prenne en compte les amendements que certains de ces groupes peuvent juger importants.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’amendement est défendu.
M. Frédéric Lefebvre
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le secrétaire d’État, sur les questions de double imposition que j’évoquais tout à l’heure, vous avez promis au groupe de travail des éléments concrets. J’ai moi-même donné la preuve qu’il y avait bien double imposition aux États-Unis, ce qui a été reconnu par votre administration. La question d’autres cas de double imposition a alors été soulevée. L’amendement vise donc à demander la remise d’un rapport sur cette question – à moins que vous ne puissiez me donner maintenant la réponse que je demandais tout à l’heure, auquel cas je retirerai l’amendement.
M. Frédéric Lefebvre
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Je ne retire donc pas l’amendement. Comme M. Schwartzenberg, et bien que je ne siège pas sur les bancs d’un groupe appartenant à la majorité, je comprends que le ministre soit fatigué, que ces discussions soient difficiles et qu’il soit difficile d’être au Gouvernement. Cependant, à travers nous, les Français ont le droit d’être éclairés sur les questions que nous posons dans l’hémicycle. C’est une question de courtoisie vis-à-vis de nos compatriotes.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise également à demander la remise d’un rapport sur la double imposition. Il évoque directement la question, que j’évoquais tout à l’heure, de la CSG et de la CRDS qui s’appliquent au titre de l’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012. Ce dernier a donné lieu à un contentieux, actuellement en cours, dans lequel les conclusions de l’avocate générale donnent droit aux arguments que j’ai longuement développés et à propos desquels le secrétaire d’État a déclaré qu’il souhaitait attendre la décision de la Cour de justice de l’Union européenne.
M. Frédéric Lefebvre
J’en ai pris acte. Néanmoins, j’ai posé une question très simple sur la prescription. Vous m’avez répondu tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État – je n’ai pas redemandé la parole parce que je ne voulais pas allonger les débats et parce que je savais que j’allais à nouveau avoir la parole sur cet amendement –, que le droit était bien connu et que j’étais censé le connaître. Je vais donc vous faire un aveu : je ne le connais pas ! Peut-être pourriez-vous donc nous éclairer puisque vous, vous le connaissez : c’est ce que vous avez dit tout à l’heure !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Je demande à nouveau une suspension de séance pour laisser le temps au ministre de demander la réponse à ses collaborateurs : cela me paraît être la moindre des choses, la moindre des courtoisies que d’éclairer la représentation nationale et les Français sur une question dont, de surcroît, M. le secrétaire d’État a dit qu’il connaissait la réponse !
M. Frédéric Lefebvre
S’il disait, comme il l’a fait tout à l’heure à mon collègue Dominique Lefebvre, qu’il ne connaissait pas la réponse, qu’il allait la demander à son collaborateur et qu’il nous la donnerait plus tard, ce serait parfaitement compréhensible ! Mais s’il a la réponse et qu’il refuse de répondre, alors je demande une suspension de séance !
. Il n’est pas nécessaire de demander une suspension de séance pour cela !
M. Razzy Hammadi
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
. Je repose inlassablement la question à M. le secrétaire d’État : nos compatriotes ont-ils droit à une réponse ? Il avait l’air de sous-entendre que c’était mépriser son cabinet que de lui poser une question dont il disait avoir déjà la réponse et de communiquer celle-ci aux Français : je pense plutôt que c’est du mépris à l’endroit de nos compatriotes que de refuser de la donner dans cet hémicycle !
M. Frédéric Lefebvre
De plus, nos compatriotes ont besoin de savoir s’ils doivent faire des demandes de remise gracieuse au Gouvernement et comment ils seront traités en cas de condamnation de la France : cela me paraît la moindre des choses ! Les Français prendront acte du refus du Gouvernement de répondre à cette question.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit d’un tout autre sujet, sujet d’importance auquel je souhaiterais que le Parlement et le Gouvernement réfléchissent. Il concerne notre droit européen puisque, dans nombre de pays dans le monde, on ne paye pas de TVA ni de taxes sur les produits alimentaires de base. Ce n’est pas le cas en France ; aujourd’hui, la situation ne le permet pas en Europe. Toutefois, certains pays ont négocié dans le passé, parce que telle était la situation avant les accords sur la TVA en Europe : la Grande-Bretagne, l’Irlande, Malte. Beaucoup de pays dans le monde pratiquent également ainsi : les États-Unis et le Canada, que je connais bien, mais aussi la Jordanie, le Maroc et bien d’autres pays.
M. Frédéric Lefebvre
Alors que nos compatriotes ont faim et que 25 % de la population en Europe vit dans la précarité, alors que 37 % des Français, qui subissent la baisse du pouvoir d’achat, disent ne pas être capables de boucler leurs fins de mois, alors que la trentième campagne des Restos du cœur s’ouvre, je souhaite que nous réfléchissions à la suppression de la TVA sur les produits alimentaires de base.
La compensation en serait très simple : une augmentation de l’ordre de 1,3 % du taux normal, qui pèsera en grande partie sur les produits importés. C’est une question de justice : j’aimerais donc connaître l’avis de Mme la rapporteure et celui de M. le secrétaire d’État sur un sujet qui, me semble-t-il, pourrait nous rassembler sur tous les bancs. Taxer la nourriture, taxer ce qui permet de faire vivre sa famille et ses enfants, quand de plus en plus de gens ne mangent pas à leur faim, cela me paraît être un sujet important.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. J’entends bien ce qu’a dit Mme la rapporteure, que je remercie de ses réponses, parce que cela me paraît effectivement le minimum de courtoisie à laquelle ont droit les parlementaires. Comme vous l’avez dit, madame la rapporteure, cela n’est aujourd’hui pas possible et il faudrait l’unanimité : deux raisons qui vont dans le sens de cet amendement ! Je propose en effet la remise d’un rapport pour que le Gouvernement français entame des discussions avec nos partenaires européens. Comme vous le savez, 25 % des citoyens de l’Europe ne mangent pas à leur faim : cela mériterait que l’ensemble des gouvernements acceptent d’examiner cette question.
M. Frédéric Lefebvre
L’Europe n’est pas une île, et il serait intéressant de faire du
 benchmarking
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Vous avez retrouvé la parole : c’est une bonne nouvelle !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La Société du Grand Paris est le pivot du développement du nouveau réseau de transports. Il s’agit avec cet amendement de sécuriser sa capacité d’emprunt à long terme en lui octroyant la garantie de l’État.
. En application de l’article 119 alinéa 6 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’amendement n
M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi de finances rectificative pour 2014. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 9 décembre 2014 après les questions au Gouvernement.
M. le président
. Prochaine séance, lundi 8 décembre, à quinze heures :
M. le président
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu ;
Discussion du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
La séance est levée.