Amendements n

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Falorni
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 La séance est momentanément suspendue, faute de représentant du Gouvernement.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je présenterai en premier lieu l’amendement n
Mme Annie Genevard.

 Pourquoi ?
M. Bastien Lachaud.
 …en tant que religieux, ils continueraient évidemment de porter des habits manifestant ostensiblement leur fonction ecclésiastique.
Mme Annie Genevard.
Ce dont il est question ici, c’est de répondre à une prolifération du vêtement religieux dans l’espace public ou dans les espaces de service public, qu’il s’agisse du voile, de la burqa – car, bien qu’elle soit interdite dans notre pays, on l’y rencontre régulièrement –, ou encore du kamis pour les hommes : ces espaces deviennent toujours plus religieux, alors que la France est précisément un pays laïque. Pourquoi cela pose-t-il problème ? Parce que cela peut conduire à des troubles de l’ordre public. Cela a été dit hier : certaines femmes qui portent le voile intégral, par exemple, se font reprendre, parfois insulter, dans la rue. Certaines jeunes filles qui, au contraire, ne portent pas de vêtement traditionnel et s’habillent librement, se font parfois attaquer, molester ou insulter. Vous le savez.
Chacun voit donc bien que la France a besoin de retrouver de la respiration laïque. C’est la raison pour laquelle nous proposons, par cet amendement, que certains lieux, où se délivre le service public, c’est-à-dire où s’exprime l’intérêt général, soient exonérés des manifestations ostensibles d’appartenance religieuse. Lorsqu’une personne, par exemple musulmane – puisque, c’est tout de même des dérives de cette religion qu’il s’agit, chers collègues, ne tournons pas autour du pot – travaille dans un service public ou dans une entreprise délégataire d’un service public, elle est concernée par l’obligation de neutralité religieuse. Elle abandonne donc son vêtement religieux pour travailler. Elle ne va pas pour autant tomber raide morte, ayant trahi irrémédiablement la religion à laquelle elle appartient : on peut admettre d’abandonner ponctuellement son vêtement religieux.
Je crois qu’il faut, pour apaiser la société, et non pour la cliver – notre démarche vise précisément à l’apaisement –, prévoir la neutralité religieuse, ou du moins l’abandon de signes religieux ostensibles, dans les espaces de service public, comme François Baroin vous y a invité lorsqu’il vous a reçu, monsieur le ministre.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le niveau est faible !
M. Sylvain Maillard.
 Vous auriez tort de rayer cette proposition d’un trait de plume : elle est intéressante et mérite d’être sérieusement étudiée.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux insister sur la notion de propos et d’agissements manifestant une appartenance religieuse dans les services publics : si la tenue et le signe religieux manifestent évidemment une appartenance religieuse, ils le font de façon passive, tandis que les propos et agissements constituent un acte qui caractérise une intention. Ces comportements doivent être proscrits et sanctionnés.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai présenté tout à l’heure et reviendrai ici sur l’amendement de repli n
Mme Annie Genevard.

L’histoire a exigé des religions qu’elles fassent beaucoup d’efforts. Le ministre l’a d’ailleurs rappelé : les juifs et les chrétiens ont consenti d’énormes efforts en 1905 pour s’adapter à la République. De quoi s’agit-il ici ? Nous demandons simplement que la religion musulmane consente elle aussi à quelques efforts, pour garantir, précisément, un climat de paix et d’harmonie entre nous tous. Ce ne sont pas des amendements guerriers que nous défendons : ce sont, au contraire, des amendements de pacification. Vous ne voulez pas le reconnaître, parce que vous êtes obsédés par l’idée selon laquelle nous serions animés par une volonté de stigmatisation. C’est tout l’inverse.
Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez beaucoup cité Nicolas Sarkozy, espérant par là montrer que, décidément, la droite n’était pas constante dans ses opinions. Je m’attendais à ce que vous mentionniez davantage votre nouveau patron, Emmanuel Macron : c’est tout de même son discours des Mureaux que vous êtes chargé de traduire en actes. Puisque vous ne citez pas le Président de la République, je vais le faire : il souligne que Jean-Pierre Chevènement l’a beaucoup inspiré. Or voici ce que disait Jean-Pierre Chevènement sur la discrétion religieuse, dans une interview donnée en 2016 :…
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 …« Le conseil que je donne dans cette période difficile – comme le recteur de la mosquée de Bordeaux – est celui de discrétion. Les musulmans, comme tous les citoyens français, doivent pouvoir pratiquer leur culte en toute liberté. Mais il faut aussi qu’ils comprennent que, dans l’espace public où se définit l’intérêt général, tous les citoyens doivent faire l’effort de recourir à la raison naturelle. Un principe que le prophète recommande quarante-quatre fois, selon l’islamologue Jacques Berque, dans le Coran. L’avenir des jeunes nés de l’immigration est en France et nulle part ailleurs. Il faut les empêcher de tomber dans l’impasse suicidaire dans laquelle les poussent Daesh et les salafistes à la vue courte. Si nous aimons la France, il faut faire des Français de confession musulmane des Français qui, comme les autres, ont envie de travailler à l’essor de la France. Il y a un intérêt commun à ce que le bateau France tienne la mer, car, s’il devait couler, ce sont tous ses passagers qui couleraient avec lui. »
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Rédigés respectivement par mes collègues Aurélien Pradié et Julien Aubert, ils visent à interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
J’ajouterai à ce qui a été dit que nous sommes nombreuses, dans cet hémicycle, à défendre l’égalité entre les hommes et les femmes. Or l’image que l’on donne à nos enfants est essentielle pour encourager cette égalité. Lorsqu’une femme est voilée, cette égalité n’existe plus : la femme est dévalorisée par rapport à l’homme, puisqu’elle est obligée de se cacher. Comment peut-on promouvoir l’égalité entre les hommes et les femmes tout en autorisant que des femmes soient voilées dans l’espace public et donnent à nos enfants une image qui ne correspond pas à celle de la société que nous sommes nombreuses ici à vouloir promouvoir ?
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, car il rejoint les amendements déjà excellemment défendus par Annie Genevard. Je veux, à ce stade, signaler à M. le ministre que l’apparition toujours plus fréquente, de façon ostensible, de signes religieux dans l’espace public se révèle de plus en plus problématique. Il est même des territoires, des quartiers et désormais des villes entières, où ce sont les signes religieux – quelques signes en particulier, pour être clair : ne nous cachons pas derrière le politiquement correct – qui dominent dans l’espace public.
M. Éric Ciotti.
 De quels quartiers parlez-vous ?
Mme Marie-George Buffet.
 Ils sont le théâtre d’un prosélytisme islamiste qui s’incarne par l’apparition de plus en plus fréquente, voire quasi systématique, du voile, au détriment d’ailleurs de tous les autres signes religieux. J’évoquais l’effet d’éviction ou la peur ressentie par nos compatriotes juifs, qui n’osent souvent plus porter, dans l’espace public, un signe religieux comme la kippa. Vous échangez vous aussi avec eux, monsieur le ministre, notamment avec des responsables d’institutions juives : ils vous disent leur inquiétude et leur crainte. J’ai déjà évoqué mardi le problème que pose le port du voile à l’université.
M. Éric Ciotti.
Je souhaite que nous réfléchissions sereinement à la notion d’espaces de service public évoquée par François Baroin, le président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité. Elle est plus large que celle de service public,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

 …mais moins que celle d’espace public : je crois qu’elle permet d’atteindre un équilibre et qu’elle constitue une piste pertinente. Ce serait une erreur que de la rejeter d’un revers de la main.
M. Éric Ciotti.
 Monsieur Ciotti, je vous propose de soutenir à présent l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que le précédent, il vise à interdire aux usagers du service public le port de signes religieux ostensibles. Nous savons, monsieur le ministre, que cette mesure, révolutionnaire, ne correspond pas à l’esprit de ce projet de loi, et nous le déplorons car la gravité de la situation aurait sans doute dû nous conduire à faire preuve de beaucoup plus d’audace et de courage.
M. Éric Ciotti.
Le fait d’imposer la neutralité aux usagers constituerait une véritable révolution. Il faudra que nous y venions avant qu’il ne soit trop tard afin de préserver les équilibres qui, au fil de l’histoire et des époques, ont sculpté la France, ont façonné ce pays qui est le produit d’une identité et d’une culture. Aujourd’hui, souvent par la force et par la violence, on impose aux femmes, considérées comme des objets de tentation, un vêtement qui représente en quelque sorte le porte-étendard d’une idéologie politique.
Je suis convaincu qu’il faudra, à un moment donné, avoir le courage – vous ne l’aurez pas avec ce texte, le Président de la République ne l’aura pas d’ici à la fin de son quinquennat – de faire en sorte que ce débat soit tranché par les Français. Vous savez ce qu’ils veulent. Sur ce point, il n’y a pas d’ambiguïté.
 Monsieur le député, vous pouvez maintenant soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le port du burkini, qui a parfois donné lieu à un débat réducteur. Afin de respecter l’article 45, mon amendement concerne uniquement les services publics mais cette question est évidemment plus large.
M. Éric Ciotti.
Le port du burkini témoigne du développement du prosélytisme, de la volonté de certains de provoquer la République. Souvenons-nous de ce qui s’était passé par exemple à Cannes, où le maire avait courageusement pris un arrêté d’interdiction. Certains de ces provocateurs avaient alors été soutenus par de riches étrangers qui s’étaient engagés à payer les amendes éventuelles. Nous sommes donc là face à une démarche souvent revendicative, violente, qui consiste à imposer ses choix.
Par cet amendement je veux donc demander l’interdiction du port du burkini dans les services publics afin que la République ne soit pas soumise à ces pressions, à ces menaces et à ce prosélytisme. Vous avez dit, monsieur le ministre, que le port de certains vêtements pouvait cacher des intentions dangereuses. Naturellement ce n’est pas toujours le cas, j’en conviens, mais si le port d’un vêtement masque des visées prosélytes, la volonté d’imposer une idéologie qui est elle-même le terreau du terrorisme islamiste, alors il faut agir avec courage. Cela vaut pour tous les sujets, y compris le burkini.
 Monsieur Ciotti, il vous reste à soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai écouté les débats qui, jusqu’à présent, ont opposé les uns et les autres, ce qui est sain et légitime en démocratie. Tous les arguments sont recevables. Cependant nous pourrions tous nous rejoindre sur la volonté d’éviter que les mineurs, les enfants de la République, soient soumis aux pressions et aux influences.
M. Éric Ciotti.
Cet amendement vise à interdire le port de signes religieux aux mineurs, la motivation essentielle étant la protection de l’enfance. Nous avons le devoir, la responsabilité de protéger nos enfants. Qui peut tolérer que l’on impose le voile à une fillette de 10 ans, qu’on la contraigne à être, en quelque sorte, le symbole de la progression d’une idéologie dont vous dites vous-même, monsieur le ministre, qu’elle peut présenter des dangers ?
Il faut protéger de ces influences néfastes les mineurs, les enfants et naturellement la société. C’est l’objet de tous ces amendements que le groupe Les Républicains défend avec beaucoup de conviction parce que nous sommes persuadés que si nous n’agissons pas maintenant, demain il sera trop tard. Cela demande du courage. Naturellement ce sera difficile mais d’autres, avant nous, ont eu ce courage. Je pense à Jacques Chirac mais aussi à Nicolas Sarkozy, que vous avez souvent cité et que, comme moi, vous connaissez bien, monsieur le ministre. Lui a eu le courage d’agir. Certes sa réflexion a pu évoluer et faire l’objet de débats. Mais lorsqu’il a été aux responsabilités, il a agi.
Qu’est-ce qui vous empêche, comme une grande partie du groupe majoritaire l’a demandé, d’interdire le port des signes religieux aux enfants, aux mineurs ? Nous sommes en France, grande démocratie, pays de laïcité et de liberté. Comment peut-on tolérer que l’on impose à un enfant ce qui, pour reprendre le mot du garde des sceaux, est un symbole d’asservissement ?
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I
M. le président.


Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


Chère Annie Genevard, votre amendement me semble satisfait. Vous avez vous-même déjà évoqué à plusieurs reprises l’avis du Conseil d’État du 27 novembre 1989. Il y est précisé que la liberté religieuse des usagers – puisque nous parlons ici des espaces publics – doit avoir ses limites et qu’ils ne sont pas autorisés à adopter un comportement de caractère « ostentatoire ou revendicatif » et n’ont pas non plus le droit d’accomplir « des actes de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande ». Or beaucoup des situations que vous avez évoquées, chers collègues, font partie des abus définis par l’avis du Conseil d’État, qui empêche l’usage excessif et prosélyte de la liberté de conscience.
Monsieur Ciotti, vous avez évoqué le cas des mineurs. Vous le savez, nous disposons en France de procédures de protection. Je pense donc qu’il existe d’autres moyens que celui que vous avez cité de protéger les mineurs des comportements excessifs, y compris venant de leur famille.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements qui viennent d’être présentés.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Tout d’abord, madame Genevard, le contenu de votre amendement n

 Non, évidemment !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
M. Gérald Darmanin,

 (Mme Annie Genevard proteste.)
 Vous finassez, monsieur le ministre !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Ostensibles !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Ostensible !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Cette mesure est contraire à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, y compris si on l’applique aux ministres du culte, qui n’existent pas en tant que catégorie juridique et que vous n’excluez pas explicitement de votre disposition. Pour ceux qui suivent nos débats, il est donc intéressant de constater que votre présentation ne correspond pas tout à fait au contenu de vos amendements.
Vous tentez de distinguer l’espace privé – le domicile –, l’espace public – la voirie – mais aussi l’espace du service public, une notion plus large, plus floue, pas claire, et que vous ne définissez jamais. Le parvis de la mairie en fait-il partie ? Et la cafétéria ? D’autre part, si la voirie est publique, l’arrêt de bus, transport public, est-il un espace de service public ? Si l’on suit votre raisonnement, on devrait donc retirer son foulard à l’arrêt de bus mais que devrait-on faire dans une avenue qui ne comporte pas d’équipement de service public ? Cette notion d’espace de service public est totalement floue. Il serait d’ailleurs intéressant de la définir. C’est un voile pudique, si j’ose dire, qui masque le fait que vous n’arrivez pas à définir précisément vos intentions et que vous voulez sans cesse refaire le match d’hier.
Vous savez d’ailleurs très bien que cela ne correspond pas à la laïcité à la française. Encore une fois, nous pouvons avoir des divergences concernant ce que doit être la laïcité. Mais vous souhaitez changer sa définition même et donc les principes fondamentaux de la République française, tels qu’ils sont inscrits dans la Constitution de la V

La liberté de conscience et la liberté d’expression religieuse sont, je le rappelle, reconnues par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui affirme que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses ». Cela montre qu’à l’époque les législateurs étaient conscients du caractère particulier de la religion en tant qu’opinion – car, d’un point de vue républicain, la religion est une opinion, respectable en tant que telle, et bien évidemment, la loi de Dieu ne doit pas prendre le pas sur la loi des hommes. Le libéralisme, qui est au cœur de l’action et de la tradition politiques que vous défendez, passe par la possibilité d’accepter des expressions, y compris religieuses, et même si elles nous gênent.
Dans les autres amendements, tout a été un peu mélangé. M. Ciotti a défendu l’interdiction du burkini. Je tiens à lui dire que je soutiens évidemment la présidente de région Valérie Pécresse dans le combat qu’elle semble mener pour l’interdiction du burkini, notamment dans les bases de loisirs de la région Île-de-France. Je considère à cet égard que la lettre envoyée par l’adjointe de la Défenseure des droits est nulle et non avenue. Mme Pécresse a bien sûr le droit de fixer le règlement d’une base de loisirs qui relève du service public et de procéder à une interdiction pour des raisons sanitaires ou de trouble à l’ordre public. De nombreux maires ont d’ailleurs fait figurer de telles dispositions dans le règlement d’une base de loisirs ou d’une piscine de leur commune, en envisageant la question, non pas sous un angle religieux, mais sanitaire ou de trouble à l’ordre public.
Il ne me semble donc pas nécessaire de recréer un débat sur ce sujet – dont, d’ailleurs, plus personne ne parle – à moins qu’à la suite d’une décision de justice on n’autorise le port du vêtement religieux en considérant que les règlements intérieurs seraient discriminatoires. Or ce n’est pas du tout la position actuelle de notre droit.
Le juge administratif n’a pas rendu sur ce point d’arrêt de principe, évoquant seulement le fait que les arrêtés municipaux prohibant le burkini pouvaient être considérés comme discriminatoires. Je rappelle au passage que c’est ce gouvernement qui a dissous le CCIF – le Collectif contre l’islamophobie en France, à l’origine de ces recours –, reconnaissez-le au moins, monsieur Ciotti, dites tout de même un jour que nous avons pu prendre parfois des décisions courageuses. Vous savez bien que le CCIF avait été créé au début des années 2000, et vous pourriez au moins reconnaître que cette décision de dissolution, extrêmement courageuse, n’avait pas été prise par mes prédécesseurs – mais chacun apporte sa pierre à l’édifice.
Par ailleurs, je constate avec plaisir que vous citez beaucoup François Baroin, un homme tout à fait respectable à qui j’ai exprimé mes doutes… mais assez peu Xavier Bertrand. C’est d’autant plus dommage que j’ai hâte de savoir s’il y aura dans le programme du candidat de votre famille politique à l’élection présidentielle l’interdiction de tout signe religieux dans l’espace public. Ce sera intéressant ! J’entends votre silence… un silence religieux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Occupez-vous de votre candidat !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

 Qu’en savez-vous ?
M. Vincent Descoeur.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes tellement pressé que les élections arrivent ! Eh bien, nous aussi !
M. Philippe Meyer.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 On verra !
Un député du groupe LR.
 Vous n’êtes pas sérieux, monsieur le ministre !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Gérald Darmanin,

 Vous vous trompez de cible !
M. Philippe Meyer.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On écoute le ministre, mes chers collègues.
M. le président.
 Mais il parle des présidentielles !
M. Julien Ravier.
 Il provoque !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 J’écoute toujours avec beaucoup d’intérêt les propos tenus par nos collègues Annie Genevard et Éric Ciotti, et il est vrai qu’après mon cœur balance parfois et que j’ai alors beaucoup de mal à déterminer ma position – je pense, par exemple, aux débats d’hier soir. Car je les rejoins sur un point : la nécessité d’apaiser la société, qui en a en effet bien besoin. Mais s’agissant du débat de ce matin, je suis en désaccord avec eux à la fois sur la forme et sur le fond.
M. Christophe Euzet.
Sur la forme, parce que déterminer un espace de service public me paraît déraisonnable d’un point de vue juridique : quand faire commencer et où arrêter l’espace de service public ? Quant à déterminer un niveau vestimentaire hors duquel la personne ne serait pas autorisée à pénétrer dans cet espace me paraît très compliqué, et il ne me semble pas davantage concevable à cet égard un contrôle d’identité pour les mineurs.
J’ai aussi deux désaccords sur le fond. Tout d’abord, je suis vraiment convaincu du danger qu’il y aurait à créer une police vestimentaire au motif de lutter contre celle dont se revendique l’Islam radical car elle aurait alors exactement la même nature et constituerait donc un renoncement aux principes qui nous sont les plus chers. Et puis surtout, je crois que les défenseurs de ces amendements se trompent de cible : ce n’est pas la manifestation extérieure de la religiosité qui importe, mais ce qu’il y a dans l’esprit humain. Et il me semble que les outils les mieux adaptés pour lutter contre une certaine forme d’état d’esprit sont ceux qui combattent la diffusion de la haine, notamment en ligne, et les réseaux financiers qui permettent à des associations de la répandre, et aussi ceux qui luttent contre les comportements agressifs avérés dans l’espace public de la part de personnes qui tirent argument de leur communauté, religieuse ou non, pour exiger un sort particulier de la part du service public.
Sur la forme comme sur le fond, ces amendements ratent leur cible. C’est la raison pour laquelle le groupe Agir ensemble votera contre.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 Je m’exprimerai aussi au nom de ma collègue Aurore Bergé. Je me suis opposé depuis le début à tous les amendements qui visent à imposer l’interdiction du voile à des personnes qui ont leur libre arbitre. Ainsi, une jeune femme, à partir du moment où elle a la liberté de son choix, peut vivre sa religion comme elle en a envie, et le législateur n’a rien à en dire, pas plus le républicain laïc que je suis. Mais je voterai l’amendement n
M. Jean-Baptiste Moreau.

Nous ne sommes pas ici pour faire des cours de théologie, mais on sait très bien, en plus, que le port du voile a plus à voir avec l’ordre patriarcal qu’ont imposé l’ayatollah Khomeini en Iran et les talibans en Afghanistan qu’avec l’Islam. Je parle le plus souvent d’agriculture dans cet hémicycle, mais il se trouve que j’ai lu le Coran et je rejoins ce qu’a dit hier mon collègue Belhaddad : le voile a peu à voir avec la religion, beaucoup avec la soumission à un ordre patriarcal. Qu’une jeune femme choisisse de vivre ainsi sa religion ne me regarde pas en tant que législateur, mais qu’une fillette de huit ans, presque l’âge de ma fille, se le voit imposer alors qu’elle n’a pas son libre arbitre, cela s’appelle de l’endoctrinement. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le président du CFCM – Conseil français du culte musulman –, M. Moussaoui.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Nous voyons bien que continuent les débats d’hier soir avec la discussion d’une nouvelle forme juridique, à savoir l’« espace de service public ». La proposition du groupe majoritaire restera donc la même. Mais je tiens à réagir quand j’entends l’argument selon lequel il faudrait interdire à une femme de porter des signes religieux qui provoqueraient son agression… Mais c’est le monde à l’envers ! Ce sont les agresseurs qu’il faut poursuivre, pas les victimes ! Notre droit est là pour protéger les victimes, pas leurs agresseurs. Notre position défavorable à ces amendements ne changera pas.
Mme Fabienne Colboc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Hier, après avoir écouté les débats, j’ai quitté l’Assemblée un peu sonné… et ce matin, je découvre que l’ambiance n’a pas changé. Je tiens à dire aux collègues du groupe Les Républicains que je suis malgache et donc africain, que je suis indien, que je suis européen, chinois,…
M. Jean-Hugues Ratenon.
 D’abord français !
Mme Annie Genevard.
 …réunionnais, français, tout en un mot, y compris aussi musulman, hindou et chrétien, pour ne citer que ces religions, et que je ne comprends pas ce débat, qui n’existe pas chez nous, à La Réunion. Je vis dans une société créole. Je suis créole ! Je vous invite, chers collègues, à venir à La Réunion pour découvrir le vivre-ensemble, parce que c’est important. Je pense que vous avez beaucoup à apprendre des autres et à ne pas rejeter ceux qui ne vous ressemblent pas. Vous verrez qu’on a évolué et qu’il faut sortir de vos blocages parce que ce n’est bon ni pour la République, ni pour la France, ni pour la cohésion sociale. Vous ne vous rendez pas compte que vous êtes en train de diviser la société française. Au-delà de nos différences, il faut savoir nous rassembler sur l’essentiel : le respect !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, SOC et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Que dire après les mots de notre collègue Ratenon ? Bien évidemment, ces amendements ne visent qu’à stigmatiser une religion. On a bien vu que s’ils évoquent tous les signes religieux ostensibles, on en revient uniquement à la question du voile ou du burkini. Pour ne parler que de votre amendement n
M. Bastien Lachaud.

 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je rappellerai accessoirement à M. Ratenon que nous ne sommes ici que des députés français, pas des députés africains, hindous, musulmans, juifs ou catholiques.
M. Éric Ciotti.
 Vous ne m’avez pas compris !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Il ne veut pas comprendre !
M. Bastien Lachaud.
 En France, il n’y a qu’une communauté : la communauté nationale !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Métissée !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à nos amendements sur le fond. Je connais vos convictions et, même si elles peuvent s’adapter au contexte électoral
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM),
 Ce sera qui ?
Un député du groupe LaREM.
 Mais pour aller très brièvement sur ce terrain puisque vous m’y invitez, je précise que je ne voudrais pas que le sondage sorti il y a quelques jours, indiquant deux points d’écart dans les intentions de vote entre le Président de la République et Mme Le Pen, s’avère exact.
M. Éric Ciotti.
 Grâce à qui ?
M. Bastien Lachaud.
 Si on en est arrivé là, c’est parce que nous payons tous le fruit de beaucoup d’années d’inaction et que beaucoup de Français réclament de notre part des actes et du courage face aux fortes pressions qu’ils subissent sur le terrain et dont ils souffrent.
M. Éric Ciotti.
Sur le fond, monsieur le ministre, vous savez que, depuis des années, je réclame une réforme constitutionnelle. On en avait débattu ensemble en 2016, aux côtés du président Sarkozy qui proposait la tenue d’un référendum. Je suis constant, moi, et je crois que c’est au peuple de trancher sur les sujets fondamentaux…
M. Gérald Darmanin,

 …parce qu’il n’y aura jamais de la part d’un gouvernement le courage nécessaire pour faire cette révolution que j’appelle de mes vœux afin que la France reste la France. Il faudra bien un référendum pour permettre cette réforme de la Constitution. Vous avez raison de souligner ma constance sur ces questions depuis des années, mais je la revendique et permettez-moi d’en avoir une.
M. Éric Ciotti.
J’entends les objections s’appuyant sur le libre arbitre des adultes, elles ont juridiquement une pertinence – il faudrait peut-être saisir le Conseil constitutionnel pour voir ce qu’il en pense – et je reconnais que les dispositions proposées prêtent légitimement à débat. Mais s’il y a la liberté des usagers du service public que vous avez évoqués, il y a aussi celle des autres usagers, qui se voient imposer les signes d’une appartenance religieuse.
Quand un usager se rend au guichet d’une mairie et qu’un autre usager manifeste une appartenance religieuse – parfois de façon ostentatoire, voire provocante –, c’est sa liberté qui est atteinte. La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres : vous pourriez aussi l’évoquer dans votre argumentation.
Quant aux mineurs, je remercie, sur ce point, Mme Bergé et M. Moreau pour leur courage. S’agissant de personnes qui ne disposent pas pleinement de leur libre arbitre, cette question s’inscrit dans le cadre de la protection de l’enfance : notre devoir, notre responsabilité, c’est de protéger les mineurs.
Bien sûr, il existe des textes, madame la rapporteure. Ayant moi-même été pendant près de dix ans à la tête d’un département, je peux vous dire que la protection de l’enfance est sans doute la responsabilité la plus lourde qui puisse exister pour un président de conseil départemental.
Nous devons néanmoins agir et je suis certain, pour le coup, que ma proposition est conforme à la Constitution. Beaucoup de membres de la majorité développaient d’ailleurs le même argument. Je salue leur courage et je regrette qu’ils n’aient pas pu porter un débat qui est sain. C’est maintenant que nous devions débattre de cette question, sans la renvoyer indéfiniment aux calendes grecques.
Que restera-t-il de votre texte dans six mois, monsieur le ministre ? Autant que ce qu’il reste de la loi Collomb sur l’asile et l’immigration du début du quinquennat ? Vous aviez parlé d’une révolution qui allait, fondamentalement, changer les choses : votre projet de loi n’est finalement qu’une addition de mesurettes. Le courage, il est dans l’amendement de Mme Bergé et de M. Moreau que nous avons soutenu. Chers collègues de la majorité, sortez un peu des carcans et de la chape de plomb qu’on vous impose : il s’agit de protéger les enfants de l’influence de l’islamisme. Voilà ce qui est en jeu, faites donc preuve de courage. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne s’est pas beaucoup exprimé sur cette question. Je suis heureuse que nous puissions en débattre, comme cela a été le cas en commission. Même si ce n’est pas l’objet du texte, c’est très bien de pouvoir échanger nos arguments.
Mme Isabelle Florennes.
Monsieur Ciotti, notre groupe n’est pas favorable à vos amendements. S’il suffisait de modifier la Constitution pour régler la question des séparatismes, pourquoi les gouvernements successifs ne l’ont-ils pas déjà fait ? Cela aurait été plus simple et nous serions peut-être tranquilles.
 Nous ne sommes pas au pouvoir ! Arrêtez de regarder dans le rétroviseur !
M. Julien Ravier.
 Non, c’est plus complexe : il ne suffit pas de changer quelques mots dans la Constitution pour régler les problèmes. C’est pour cette raison que nous soutenons le projet de loi. Nous sommes heureux d’avoir pu travailler sur ces sujets, depuis le début de nos travaux en commission, de façon apaisée. Il faut des actes courageux et, comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, le texte prévoit des outils juridiques qui seront utiles et concrets pour agir.
Mme Isabelle Florennes.
La question du voile, vous le savez très bien, a été traitée en 2010, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, par une loi qui a permis d’interdire la dissimulation du visage dans l’espace public pour des raisons d’ordre public. Cette loi était courageuse, et nous l’avions approuvée. La question du port des signes religieux à l’école avait quant à elle été réglée en 2004.
Si on veut protéger les mineurs du port de signes religieux, et je remercie M. le ministre qui l’a très bien dit ce matin à la radio, le mieux, c’est de confier ses enfants à l’école de la République…
M. Gérald Darmanin,

 …qui les protège. C’est un espace laïque de liberté que le projet de loi entend défendre, et le groupe Dem soutiendra le Gouvernement dans cette action. Je suis d’accord avec les propos tenus hier par M. le ministre : arrêtons d’argumenter sur les symptômes ; nous voulons traiter la maladie, et nous y travaillons ensemble. 
Mme Isabelle Florennes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous avons présenté une succession d’amendements portant, au fond, sur une forme de discrétion et de neutralité religieuses. Il n’est pas question d’effacement du religieux dans la société, ce n’est absolument pas notre position.
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Au contraire, nous défendons la fin des signes ostensibles en certains lieux, pour les raisons excellemment exposées par Éric Ciotti. La discrétion religieuse a été demandée à toutes les religions : pourquoi ne le serait-elle pas à l’islam si cela peut garantir une forme de paix sociale ?
Mme Annie Genevard.
Quant à l’interdiction du voilement des fillettes, le fait que les petites filles retirent leur voile au sein de l’école publique et qu’elles le mettent en sortant vous paraît-il plus acceptable, madame Florennes ? Non, les enfants n’ont pas à être voilées. Il faut, sur ce point, revenir à une forme de raison.
Certes, nous n’avons pas toujours à légiférer en fonction de l’opinion publique…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 …et il est même arrivé que notre Assemblée légifère contre l’opinion publique – je pense à cet égard aux grandes lois relatives à l’abolition de la peine de mort ou à l’IVG –, mais ce n’est pas une raison pour ne pas prendre en considération ce que pensent les Français.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, vous êtes aussi élu local, dans une ville populaire où vous côtoyez vos concitoyens et, j’en suis persuadée, ils vous le disent : en majorité, les Français sont d’accord avec les positions que nous défendons et ils attendent qu’on légifère sur ces questions. Les sondages…
M. Gérald Darmanin,

 …réalisés sur ce point le montrent bien : l’absence de discrétion religieuse dans l’espace public et dans les espaces de services publics les dérange, vous ne pouvez l’ignorer. En tant que représentants du peuple, nous n’avons pas le droit d’ignorer l’inquiétude qui traverse la société française face à la prolifération des signes religieux ostensibles et à la progression de l’islamisme, qui n’est pas étrangère aux questions que nous avons abordées hier soir et que nous abordons ce matin. 
Mme Annie Genevard.
(M. Éric Ciotti applaudit.)
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

En écoutant le président Baroin, ma première réflexion – non pas comme rapporteur général, mais en tant que citoyen – a été de me demander s’il fallait se rendre aux abords des mairies avec un double-décimètre pour mesurer très précisément où se situait l’espace du service public. Est-ce que ce sont les marches de la mairie ? Ses abords immédiats ?
 Un peu caricatural !
M. Olivier Falorni.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Il y a ensuite une question délicate, peut-être même un peu taboue, à laquelle vous ne répondez jamais et que je vais essayer de poser dans des termes aussi apaisés que possible, à propos des enfants et des mineurs..
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Famille chrétienne
 Il est où le signe ostentatoire ?
M. Julien Ravier.
 C’est dans l’espace public ?
M. Éric Ciotti.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Voilà notre profonde divergence : nous ne faisons pas le parallèle entre le voile et les actes terroristes.
 Et l’islam politique ?
M. Julien Ravier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est pas un signe de radicalisation, peut-être, de voiler une fillette ?
M. Julien Ravier.
 Protégeons les fillettes voilées !
Mme Annie Genevard.
 Oui, très bien madame Genevard !
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Ils l’ont parfaitement intégrée ! C’est dans la loi de 1905 !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 À l’exception des processions !
Mme Annie Genevard.
 Ah ! À l’exception !
M. Bastien Lachaud.
M. Gérald Darmanin,

 De façon ostensible !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Encore une fois, vous n’assumez pas votre position jusqu’au bout. Mme Florennes, de même que votre collègue du groupe La France insoumise qui est intervenu tout à l’heure, l’a souligné : vous manquez de cohérence. Il y a une question à laquelle vous ne répondez pas : selon vous, l’islam est-il, oui ou non, compatible avec la République ?
 Évidemment, il peut l’être !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, devons-nous établir des discriminations entre les religions ? On pourrait comprendre ce débat : l’Autriche a bien adopté une loi spécifique pour l’islam – ou contre, si on préfère. Après tout, à vous entendre, certains croyants auraient fait le travail, comme les juifs, les catholiques, les protestants, les orthodoxes et les bouddhistes – pour ne citer que les principaux et sans entrer dans le détail de tous les cultes, d’autant que nous n’avons pas à définir ce qu’est un culte. Quant à l’islam, il pourrait soulever de fortes difficultés, qui mèneraient à l’islamisme. On peut d’ailleurs en discuter car, pour plusieurs raisons, il n’est pas tout à fait faux de le penser : l’islam n’a pas connu de révolution théologique ; la situation très compliquée dans le monde sunnite a des influences à l’échelle internationale et il s’agit d’une religion plus neuve, sans ministres du culte tels qu’on les connaît par ailleurs.
Acceptez-vous l’idée de distinguer l’islam des autres religions ? C’est ce que je comprends de votre démonstration depuis quasiment le début des discussions en commission spéciale. Si c’est le cas, convenez-en : vous souhaitez modifier les équilibres de la loi de 1905 pour que la République puisse, au sens premier, reconnaître des cultes. Le danger que vous évoquez est tellement proche et le sujet des vêtements religieux – entre autres – si important qu’il faudrait savoir mettre cette question à part pour pouvoir la traiter. Vous n’allez pas jusqu’au bout de votre pensée.
De plus, si le port de vêtements religieux ostensibles est, comme vous le dites madame Genevard, si grave que cela…

Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Dans mon territoire, quasiment la moitié des écoles relèvent de l’enseignement catholique sous contrat. Non pas pour des raisons bourgeoises, mais comme vous le savez, du fait de l’héritage du patronage populaire.
 Les filles ne sont pas voilées !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 On va donc légiférer là-dessus ?
M. Julien Ravier.
 Donc tout va bien ?
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Pourquoi caricaturer, madame Genevard ? Je dis simplement que, si j’en juge par votre présupposé, il ne s’agit pas à vos yeux d’apporter au texte une légère modification par voie d’amendement mais bien de changer profondément les rapports entre l’État et les religions puisque vous considérez que, par nature, l’islam doit être discriminé par rapport aux autres religions. Avouez-le, ce ne serait pas grave et nous pouvons en discuter – d’ailleurs, M. Ciotti évoque un référendum, encore faut-il pouvoir l’organiser, parce qu’il a très bien compris que votre proposition heurterait le bloc de constitutionnalité car elle contreviendrait à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et que, donc, seule la voie référendaire permettrait de la pousser en avant. Je pourrais dire à M. Ciotti que l’élection présidentielle est aussi une forme de référendum mais sans doute ne trouverait-il pas l’argument assez efficace…
Vous n’allez pas au bout de votre pensée, madame Genevard, qui est que vous vous posez la question de la compatibilité de l’islam avec la République. Il faut, selon vous, discriminer l’islam – au sens positif du terme, peut-être, de votre point de vue – et traiter à part la question musulmane, ainsi que celle des vêtements religieux musulmans : en somme, discuter de l’adaptation de l’islam à la République et à notre mode de vie. Vous devriez l’avouer volontiers plutôt que de vous cacher derrière votre petit doigt. Ce serait faire preuve de plus de cohérence.
Encore une fois, vos amendements, nous nous en faisions la réflexion avec M. le rapporteur général, ne correspondent pas au fond de votre pensée. Vous ne définissez nulle part l’« espace de service public ». Vous ne définissez pas vraiment ce qu’est un « vêtement ostensible », expression que vous ne reprenez d’ailleurs pas puisque vous devez tenir compte de la notion d’ordre public et de celle de protection de l’enfance applicable au sein de l’éducation nationale. Je vous rappelle d’ailleurs que ce n’est même pas au nom de la protection de l’enfance qu’a été votée la loi de 2004, mais au nom de la neutralité du service public.
Ne nous reprochez pas notre manque de courage parce que nous n’entendons pas interdire le port de vêtements religieux : vous venez vous-mêmes de voter l’article 1

 Le dispositif proposé n’avait rien de nouveau !
Mme Annie Genevard.
 C’était déjà dans la jurisprudence !
M. Julien Ravier.
 Oui, le droit le prévoit déjà !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Le fait que l’État et ses agents soient neutres mais que la société ne le soit pas, qu’on n’ait jamais demandé la discrétion à aucune religion mais que leur exercice soit limité par l’ordre public ou par la protection de l’enfance, ou encore par l’hygiène – je pense au burkini –, me paraît être une position d’équilibre. D’ailleurs, madame Genevard, citez-moi un pays appartenant à la civilisation occidentale qui interdise les signes d’appartenance religieuse dans l’espace public.
 Ce n’est pas l’objet ! Nous évoquons, nous, la discrétion religieuse !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Nous ne parlons pas d’espace public mais d’espace de service public !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

 En attendant, on sait ce que ça veut dire !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On écoute le ministre, chers collègues, vous aurez l’occasion de lui répondre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Gallicaniser ?
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je trouve parfaitement normal et légitime que nous ayons un débat sur le port du voile dans l’espace public puisque c’est, si nous sommes honnêtes, cette question qui est posée. Il est normal que nous ayons sur ce sujet un débat long, apaisé, sans caricatures – or nous y parvenons à peu près depuis hier.
M. Pascal Brindeau.
Chers collègues du groupe Les Républicains, votre constat est juste. Le voile est une arme politique pour certains groupes qui cherchent à contraindre la société à adopter leur point de vue, mais aussi parfois les autres musulmans qui ne partagent pas cette volonté d’imposer aux autres des lois, une pensée, une culture, un mode vestimentaire. Vous avez raison de penser que ce combat politique mène au radicalisme voire, dans certaines situations, au terrorisme. Ce constat, tout le monde ici peut le partager.
 Ah non, pas M. le ministre !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 En tout cas, ce constat, le groupe UDI et indépendants le partage.
M. Pascal Brindeau.
En revanche, votre réponse me semble inappropriée,…
M. Gérald Darmanin,

 …cela pour plusieurs raisons. La première est qu’interdire un signe, fût-il ostensible, dans l’espace public ou dans un « espace de service public », à des citoyens usagers du service public mais qui ne participent pas à son exercice, contrevient à l’esprit de la loi de 1905.
M. Pascal Brindeau.
M. Gérald Darmanin,

 Si l’on vous suivait, l’État devrait considérer nos concitoyens d’abord comme appartenant à une communauté religieuse, et non pas comme des citoyens à part entière, qu’ils soient croyants ou non-croyants. La seule apparence nous conduirait dès lors à estimer que les citoyens concernés ne seraient pas des citoyens comme les autres, mais les représentants d’une communauté religieuse. Or, aux termes de la loi de 1905, la République ne reconnaît aucun culte et protège la liberté d’exercice de tous les cultes.
M. Pascal Brindeau.
Ensuite, à l’évidence, et quelle que soit la précision des amendements ici en discussion, leur caractère opérationnel pose problème. En effet, comment définir ce qu’est un espace de service public ? Comment apprécier le caractère ostensible d’un signe religieux qui en ferait une marque de prosélytisme susceptible de choquer certains de nos concitoyens ? Je le répète, il s’exerce bien, dans tel ou tel quartier, dans telle ou telle ville, une pression sociale sur certains de nos concitoyens, sur des jeunes filles qui doivent porter le voile sous peine d’être catégorisées par leurs voisins, mais les solutions que vous préconisez ne résoudront pas ces situations inacceptables, car ceux qui font acte de militantisme politique trouveront de toute façon des biais pour poursuivre leur action. De surcroît, si on pousse votre raisonnement jusqu’à son terme, il faudra interdire le voile partout dans l’espace public, ce qui serait emprunter une voie dangereuse, nous amenant à stigmatiser ceux de nos concitoyens musulmans qui, eux, embrassent la République, veulent vivre avec nous au sein de la République.
La solution serait que la République tienne ses promesses. De fait, c’est parce qu’elle n’a pas tenu sa promesse d’intégrer ces citoyens, avec leurs spécificités culturelles, avec leurs croyances mais aussi avec leur volonté d’être des citoyens français à part entière qu’ils se retrouvent au milieu du gué. Ils sont, d’une certaine manière, et pardon de le dire ainsi, une variable d’ajustement des politiques que nous pourrions appliquer pour tenter de régler un problème réel.
C’est d’une certaine façon, monsieur le ministre, et nous aurons l’occasion d’en reparler, la grande faiblesse de ce projet de loi. D’ailleurs, dans le discours qu’il a tenu aux Mureaux, le Président de la République a demandé qu’on trouve des solutions pour que la République tienne ses promesses envers les jeunes des quartiers sensibles et ceux de nos concitoyens qui vivent dans la précarité. La précarité, quand ce n’est pas la puissance publique qui se charge de la réduire, ce sont des associations qui poursuivent des buts politiques précis qui s’y emploient. Elle est là, la réponse : il faut, je le répète, que la République tienne sa promesse envers nos concitoyens musulmans qui veulent embrasser ses valeurs et ses principes.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je tiens à dire à M. le rapporteur général, avec l’amitié et le respect que je lui porte – nous avons bien travaillé, ensemble, à la tête de la commission d’enquête sur les attaques à la préfecture de police de Paris –, que j’ai été très choqué par ses propos sur la première communion. Est-ce cela qui menace la République ?
M. Éric Ciotti.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La première communion, comme tout acte religieux, relève de la sphère privée. Une communion se déroule dans un lieu religieux et il ne s’agit naturellement pas, ici, d’attaquer les lieux religieux quels qu’ils soient. Notre discussion ne concerne heureusement pas la sphère privée, faute de quoi – et sur ce point, monsieur le ministre, vous avez raison – nous porterions une atteinte irréversible à nos libertés fondamentales. Elle ne concerne pas non plus, cher collègue Brindeau, l’espace public, auquel mes amendements ne font aucunement référence. Il est question des services publics auxquels nos concitoyens ont affaire, parfois par obligation. Cela n’a rien à voir avec un office privé ou un édifice religieux où l’on se rend de façon volontaire.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, fort de votre talent et de votre rhétorique, et avec un léger brin de mauvaise foi, vous essayez d’embrouiller le débat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …comme celle du CCIF, c’est la charte des principes pour l’Islam de France… Attardons-nous quelques instants sur cette dernière.
M. Éric Ciotti.
Vous affirmez que le problème n’est pas l’islam et ne serait même pas l’islamisme. Or je ne sache pas que vous ayez songé à une charte des principes pour la religion catholique, ni à une charte concernant la religion juive ou la religion protestante. C’est donc bien là qu’il y a une difficulté. Arrêtons cette dissimulation. Soyons francs. Aucun attentat, depuis 2012, n’a été perpétré au cri de : « Jésus, reviens ! », tout de même… Attaquons-nous donc au vrai problème et cessons de tourner autour du pot, à moins d’être malhonnêtes ou hypocrites. Il faut dire les choses. Soyons clairs.
Cette charte des principes pour l’Islam de France est une grande avancée, et je vous en félicite, monsieur le ministre. C’est ce que j’ai eu l’occasion de dire à M

Vous pouvez bien soutenir qu’il n’y a aucun problème, soutenir que nous stigmatisons tel ou tel. Non ! Vous caricaturez un débat que vous n’avez pas envie de mener, je le conçois, pour des raisons politiques – avouez-le ! N’avez-vous pas parlé de l’élection présidentielle ? Nous avons bien noté tout à l’heure que les deux tiers environ de la majorité ont applaudi les propos de M. Ratenon, lequel a défendu une vision communautariste de la nation.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous évoquiez les nuances dans l’opposition, mais elles sont beaucoup plus fortes dans la majorité. Il faudra que vous tranchiez ce débat, que le Président de la République le tranche, parce qu’on ne peut pas rester sans fin dans l’« en même temps » et dans la confusion. Vous embrouillez les Français, alors que c’est un sujet grave, qu’il fallait régler aujourd’hui.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Ces débats sont très compliqués mais je vais essayer de tenir une ligne de crête. C’est d’ailleurs quelque chose que nous essayons tous mais nous tombons forcément plus ou moins d’un côté ou de l’autre.
Mme Blandine Brocard.
Notre collègue Isabelle Florennes comparait les symptômes et la maladie. Oui, il faut combattre la maladie. Oui, cela passe par l’école, beaucoup l’ont dit. Oui, cela passe par cette loi, qui est très bonne et que nous devons mener à son terme, et par des actes courageux, comme ceux, monsieur le ministre, que vous avez déjà accomplis. Mais il faut aussi savoir dire que certaines choses ne correspondent pas à l’idée que nous avons de notre République. Nous sommes là pour débattre de ce que sont nos principes républicains.
Lorsque, comme c’est le cas avec l’amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez écrit hier un tweet vous félicitant de l’approbation massive de l’article 1
Mme Annie Genevard.

Nous aurions bien aimé que ce soit une loi sur le séparatisme et le communautarisme, car c’est bien de séparatisme que nous parlons depuis quelques heures, de ces territoires et de ces populations qui se séparent de la République et qui le manifestent. Quand vous interrogez les Français sur ce qui est selon eux la manifestation de la progression du séparatisme et du communautarisme, ils répondent que c’est le voile, le vêtement religieux qui est devenu la norme sociale dans de très nombreux endroits de notre pays. Et le voile n’est pas un vêtement religieux comme les autres : il infériorise la femme, la voile au regard d’autrui. Vous le savez et le reconnaissez chaque fois que nous en parlons. C’est particulièrement insupportable quand ce vêtement est imposé à un enfant. Pourquoi ne pas, en toute simplicité, le reconnaître ? Pourquoi, quand nous disons cela, nous accuser de stigmatiser l’islam ? C’est absolument faux et ce n’est pas honnête. Notre débat va s’arrêter
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Vous ne pouvez pas dire que nous considérons que l’islamisme n’est pas un problème. C’est ce que vous avez dit à l’instant, prétendant que le ministre de l’intérieur avait fait une telle affirmation, alors qu’il a dit exactement le contraire. Nous considérons que l’islamisme politique n’est pas une religion, mais d’abord et avant tout une idéologie, et nous la combattons fermement.
Quant à l’interprétation que vous avez voulu faire publiquement sur mes propos, j’ai voulu, en parlant de la première communion – ce que je crois avoir fait avec beaucoup de sérénité –, montrer que la question du consentement du mineur à l’appartenance religieuse peut être posée pour toutes les religions, que ce soit à propos d’une première communion ou du port d’une tenue ou d’un signe manifestant cette appartenance. Je ne considère pas que la première communion, qui a lieu généralement en CE2, pose un problème à la République.

M. Éric Ciotti.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La comparaison était osée !
Mme Annie Genevard.
 Très mauvaise argumentation !
M. Olivier Falorni.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, pour rebondir sur ce que vient de dire le ministre de l’intérieur, je rappelle que la République n’a jamais demandé à quiconque d’être discret en quoi que ce soit. Elle dit le contraire : c’est l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui affirme que « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. » Ce que dit la République n’est donc pas que la discrétion est imposée à chacun mais que le prosélytisme est interdit et les troubles à l’ordre public sanctionnés. Nous souhaitons maintenir cet équilibre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Bien que n’étant pas membre du groupe La France insoumise, je regrette que M. Ciotti n’ait pas du tout compris l’intervention de M. Ratenon et se soit arrêté aux mots « hindou », « musulman » ou « bouddhiste », qu’il a directement rangés sous l’étiquette communautariste. Il n’a pas entendu la richesse des communautés parmi lesquelles vit M. Ratenon. Il n’a, surtout, pas entendu le mot de la fin : le respect. Pour lui, c’est hors sujet.
Mme Sandrine Mörch.
C’est peut-être la raison pour laquelle nous avons tous applaudi alors que nous votons différemment. C’est là que nous devrions débattre, me semble-t-il.

 Ils voilent les jeunes filles, respectons-les !
M. Julien Ravier.
 Vous divisez le pays, tout en invoquant une pacification que nous souhaitons tous autant que Mme Genevard.
Mme Sandrine Mörch.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On a bien le droit de voiler sa petite fille !
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Que ce ne soit pas dans le texte est bien le problème !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas à vous d’en juger !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

 Nous faisons comme nous l’entendons !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

S’agissant de la charte, je vous remercie de saluer cet acte courageux. De nombreux ministres de l’intérieur ont essayé de faire des choses en ce sens, et il est parfois difficile d’aller vers l’islam compliqué avec des idées simples. Lorsqu’il était ministre de l’intérieur, Nicolas Sarkozy a fait entrer au CFCM l’Union des organisations islamiques de France – l’UOIF, ceux qui se réclamaient des Frères musulmans, ceux que vous voulez interdire.
M. Florent Boudié,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 Il ne le ferait plus aujourd’hui !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ne nous donnez pas de leçons de sarkozysme !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Vous me direz que tout cela est un peu ancien, un peu lointain. Dans notre famille politique passée, beaucoup de gens ont des conceptions libérales et le respect des croyances et de leur expression, comme François Fillon.
L’attaque contre M. Ratenon, avec qui je ne partage pourtant pas grand-chose, ignore que, même s’il est avant tout député de la nation, il vient de La Réunion, où vous savez que la première religion est l’islam et où se trouve la première et la plus grande mosquée de France. Du reste, les dispositions relatives à la séparation des Églises et de l’État ne s’appliquent pas sur l’ensemble du territoire national, en l’occurrence ni en Alsace-Moselle ni dans les territoires ultramarins.
Le président Sarkozy s’est rendu à La Réunion, tout comme le candidat Fillon en 2017.
 Ça suffit avec les présidentielles !
Mme Marie-George Buffet.
M. Gérald Darmanin,

 (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
À La Réunion, territoire français plus ancien que certains territoires métropolitains, la cohabitation entre les expressions religieuses n’a rien de malsain, comme l’ont souligné plusieurs personnes que vous et moi connaissons bien.
Vous vous souvenez sans doute que lorsque François Fillon, alors Premier ministre, avait inauguré la mosquée d’Argenteuil, il s’était clairement prononcé contre le port du voile intégral – à l’époque, l’Assemblée nationale examinait la loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, également appelée « loi anti-burqa » –, appelant toutefois, dans un communiqué qu’on peut du reste consulter en ligne, à « éviter les amalgames et les préjugés qui donnent une image déformée de l’Islam de France ». Peu après, s’adressant à ses amis, il ajoutait : « Je vous demande un effort d’attention à l’égard de nos concitoyens de confession musulmane. C’est à vous de faire les gestes qu’ils attendent. » Voilà les mots qui ont été prononcés il n’y a pas si longtemps que cela. De toute évidence, on ne dit pas la même chose lorsqu’on occupe des responsabilités et lorsqu’on est dans l’opposition !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 J’ai bien entendu l’appel à l’apaisement lancé par Mme Genevard. J’observe, quant à moi, que les Français sont tolérants, et même plutôt bonne pâte, malgré les tentatives des uns et des autres pour les diviser. Il y a trente ou quarante ans, nous vivions parfaitement bien tous ensemble. Différentes religions étaient présentes dans notre pays et tout allait bien. Que s’est-il passé depuis ? Je peux en témoigner puisque je viens du XX
Mme Agnès Thill.

 Qu’est-ce que vous racontez ? Il n’y a plus de poissonniers en Seine-Saint-Denis ?
M. Alexis Corbière.
 …ni de charcutiers, ni de boucheries chevalines. Bien entendu, ce n’est pas de la faute de l’État, mais que disent les gens ?
Mme Agnès Thill.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Laissez-moi parler ! Ils disent, et il faut les entendre, qu’hélas – je le déplore comme eux – on n’est plus chez nous. C’est la raison pour laquelle ils ont déménagé. Voilà la vérité ! Voilà ce qu’ils disent !
 Ça suffit ! On est à l’Assemblée nationale, pas au zoo !
M. Alexis Corbière.
 Contrairement à ce que l’on entend toujours, les Français acceptent beaucoup de choses et sont bonne pâte, mais quand cela va trop loin, ils n’acceptent plus. Ce que les gens refusent, c’est l’excès.
Mme Agnès Thill.
Quant aux petites filles de cinq ans voilées, quel droit avons-nous de vouloir habiller autrement les enfants des autres ?
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, monsieur le ministre, permettez-moi de rappeler qu’il existe une loi en France sur le port du voile intégral et que le port de la burqa est interdit. J’aimerais donc que les femmes qui la portent – nous en voyons tous dans la rue – soient verbalisées. L’autre jour, à Beauvais, alors qu’on ne voyait autrefois aucune femme porter la burqa dans cette ville, j’ai vu une dame comme ça, sans qu’il ne lui arrive rien.
 Une dame comme ça !
M. Alexis Corbière.
 C’est ainsi que ça commence ! Les femmes commencent par porter le voile, puis c’est la burqa et pire encore. Pourquoi ne les verbalise-t-on pas alors qu’on verbalise les personnes qui se déplacent sans attestation après l’heure du couvre-feu ? À Creil, Redoine Faïd s’était caché sous un voile intégral pour fuir. La loi existe et interdit le port du voile intégral. Il faut l’appliquer et, de temps en temps, si c’est possible, verbaliser les femmes qui portent la burqa. Les lois de la République doivent être respectées !
Mme Agnès Thill.
 Nous avons beaucoup parlé des poissonniers ces derniers temps : c’est une profession très respectable !
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
En réalité, vous ouvrez le débat sur l’interdiction du voile pour les petites filles en le restreignant aux services publics afin de raccrocher cette interdiction à l’article 1

Je veux revenir, par ailleurs, sur l’idée revendiquée par le groupe LR d’étendre progressivement la neutralité des agents du service public aux usagers de celui-ci, puis à l’espace du service public et même, en vérité, à l’espace public en général.
Vous faites des signes de dénégation, monsieur Ciotti, mais François Baroin, le président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, également membre de votre parti, a déclaré, lors de son audition devant la commission spéciale, qu’il était favorable à l’extension de la notion de neutralité du service public à l’espace public tout entier.
 À l’espace de service public ! Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Éric Ciotti.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Si l’on s’en tient, pour commencer, à l’espace du service public – qui fait l’objet de votre amendement, monsieur Ciotti –,…
 Et dont parlait François Baroin !
M. Éric Ciotti.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Ce sera à nous de le décider, avec un décret en Conseil d’État !
M. Julien Ravier.
 Vous avez déclaré irrecevable l’amendement de Mme Bazin-Malgras !
Mme Annie Genevard.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale

Nous avons évoqué hier le débat qui a eu lieu à l’Assemblée nationale en 1905. Or, avant même ce débat, en 1900, le maire du Kremlin-Bicêtre, M. Eugène Thomas, avait pris, comme d’ailleurs plusieurs autres maires, un arrêté municipal interdisant le port de la soutane dans les rues, c’est-à-dire l’espace public, arrêté annulé peu de temps après car considéré comme illégal. Comme cela a été rappelé hier, plusieurs députés ont voulu reprendre cette idée cinq ans après dans la loi de 1905,…
 Le député Chabert !
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Ce point est très important, car deux conceptions différentes de la laïcité sont ici en jeu. Or c’est au nom de la conception équilibrée défendue par la loi de 1905, sur laquelle repose le présent projet de loi, que nous devons rejeter ces différents amendements.
 Ça n’a rien à voir !
M. Julien Ravier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 On voulait en parler, mais nos amendements ont été écartés !
M. Julien Ravier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Tous nos amendements sur l’école publique ont été sortis du texte ! C’est vous qui ne voulez parler que de l’école privée !
M. Julien Ravier.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Comme vient de le souligner M. le président de la commission spéciale, l’article 1
Mme Marie-George Buffet.


Mme Annie Genevard.
 Madame Thill, premièrement, le département que vous évoquez s’appelle la Seine-Saint-Denis.
Mme Marie-George Buffet.
Deuxièmement, soyez rassurée, on peut y trouver des poissonniers – je peux vous donner des adresses !
 (M. Alexis Corbière applaudit.)
Troisièmement, le potentiel humain de la Seine-Saint-Denis est très riche parce que différentes cultures se partagent l’espace public
 (Mme Agnès Thill s’exclame)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM et FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Protégez les enfants !
M. Éric Ciotti.
 Du courage !
Mme Annie Genevard.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Ce texte impose une obligation unilatérale aux associations, actrices essentielles de la République avec lesquelles nous devons avoir une relation de confiance, ce qui pose un réel problème quand il est question de droits et de devoirs.
Mme Cécile Untermaier.
Les autorités publiques doivent garantir l’application des principes républicains : liberté, égalité, fraternité, laïcité, neutralité et mixité sociale. L’engagement contractuel pour les associations, prévu à l’article 6, ne peut se concevoir que si chacun prend sa part de responsabilités.
Hier, je vous ai parlé d’une école de Chalon-sur-Saône où il y a des enfants de trente nationalités différentes dans les classes de maternelle et de primaire, dont aucun parent ne parle français. Face à cette difficulté, les enseignants font ce qu’ils peuvent pour permettre l’intégration de ces familles. Les organismes publics et privés et les autorités publiques ayant leur part de responsabilité dans ce constat, nous devrions aborder cette question dans le présent texte.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons adopté l’article 1
Mme Marie-George Buffet.

Avec cet amendement, nous voulons insister sur le principe de mixité sociale pour éviter une discrimination à l’embauche, notamment dans les organismes de droit privé qui exercent des missions de service public. Nous voulons mettre l’accent sur la nécessité de promouvoir la mixité sociale partout, y compris dans les entreprises concernées par l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 La notion de mixité sociale a été employée avec force par le Président de la République dans son discours des Mureaux. Je pense qu’elle avait un sens.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je souhaiterais que le ministre s’exprime sur ce sujet, notamment en raison des obligations prévues, à l’article 6, à l’égard des associations qui demandent une subvention à un organisme public. Alors que la contractualisation engage deux parties, ce texte formule des exigences qui ne sont pas équilibrées à leur égard. Pour que la demande envers les associations ne soit pas outrageante, elle devrait avoir une contrepartie en termes d’engagement de l’État à mener des politiques cohérentes avec la lutte contre le séparatisme. Cela n’apparaît pas dans le texte et, même si c’est sans doute sous-entendu, il serait tout à fait utile que le ministre s’exprime sur le sujet.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Agir ensemble a choisi de ne présenter que des amendements se rapportant au périmètre étroit et strict du texte. C’est pourquoi je vous invite à accorder une attention toute particulière à celui-ci, qui traite d’un sujet auquel nous sommes très sensibles.
M. Christophe Euzet.
Nous avons dit tout le bien que nous pensions de l’article 1

L’article 6 comporte une disposition tout autant louable : une association qui sollicite des fonds publics est invitée à signer un contrat d’engagement républicain. Nous comprenons très bien la logique qui sous-tend cette mesure, et nous y adhérons complètement.
Nous souhaiterions cependant élargir son champ d’application à la zone d’ombre où se trouvent les associations et entreprises appelées à contracter avec les administrations publiques sans pour autant entrer dans le cadre d’une mission d’exécution de service public. Il nous semble tout à fait logique et cohérent de soumettre ces associations et ces entreprises à la signature du contrat d’engagement républicain, dans la mesure où elles reçoivent des fonds publics par le biais de commandes.
Nous proposons donc de soumettre les cocontractants de l’administration, hors mission de service public, à une obligation de signature d’un contrat républicain. Cette obligation pourrait être ajoutée dans les clauses du contrat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

L’article 6 ne relève pas la même logique que l’article 1


 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne sais pas où vous voyez que le cocontractant d’un contrat de commande publique serait tenu de respecter des principes républicains. Il ne pourrait l’être que s’il signait le contrat d’engagement républicain, comme nous le demandons dans cet amendement. Cela étant, je comprends que l’on ne veuille pas franchir le pas pour aller jusque-là. Je vais donc retirer mon amendement.
M. Christophe Euzet.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à préciser les objectifs de ce projet de loi et à définir les principes de la République et la laïcité. Nos débats, ici et en commission spéciale, montrent que le flou qui entoure ces notions crée des divergences entre nous.
M. Julien Ravier.
Ce projet de loi vise non pas à lutter contre les séparatismes, ce que nous regrettons, mais à conforter les principes républicains. Il serait donc souhaitable que, dès le début du texte, nous définissions ce que nous entendons par principes républicains et laïcité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il traite d’un sujet très important à mes yeux : la formation des enseignants. La lecture du rapport de Jean-Pierre Obin sur l’islamisme à l’école ou les échanges avec les enseignants montre qu’il existe des défaillances dans ce domaine. Les jeunes enseignants, en particulier, se sentent démunis pour aborder les notions de laïcité et de liberté d’expression.
M. Éric Pauget.
Nous proposons de rendre la formation à la laïcité et à la liberté d’expression obligatoire au cours de la formation initiale, mais aussi de la formation continue, afin de réarmer les professeurs qui se sentent actuellement démunis pour ce qui concerne ces notions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

C’est pourquoi la commission spéciale, à l’initiative du rapporteur général, a souhaité prévoir un article spécifique sur la formation des enseignants et des personnels de l’éducation au principe de laïcité, compte tenu des spécificités de leur mission et des publics auxquels ils s’adressent. J’émettrai donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 C’est regrettable. Il m’arrive de m’entretenir avec des enseignants – jeunes ou plus expérimentés – de ma circonscription, comme vous devez le faire dans la vôtre. Je constate alors qu’ils souffrent d’un manque dans ce domaine et qu’ils demandent aussi un cadre leur permettant de faire face aux situations qu’ils vivent dans leurs établissements. Nous passons à côté de quelque chose. La laïcité est un concept majeur, mais en redéfinissant celui de liberté d’expression, nous apporterions un appui très important au corps enseignant.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voilà plusieurs jours que je suis les débats en séance, et j’ai quelquefois un peu de peine à comprendre quels sont les principes républicains qu’on défend ! Je voudrais revenir sur deux d’entre eux qui me paraissent importants : le principe de liberté, celle de se vêtir comme on le souhaite quand on est une jeune lycéenne transgenre ; le principe d’égalité, tous les élèves des écoles publiques ou privées devant être traités de la même façon, quelle que soit leur identité de genre. Je vous renvoie à un drame survenu il y a quelques semaines à Lille : le suicide de la jeune Fouad, qui non seulement a beaucoup marqué ses camarades de lycée, mais a aussi donné lieu à un communiqué de presse déroutant de la part du rectorat de l’académie, dans lequel la jeune fille en question a été constamment mégenrée.
M. Raphaël Gérard.
Aujourd’hui, 82 % des personnes trans de notre pays disent avoir vécu une scolarité pas très bonne, mauvaise ou très mauvaise. L’association ADHEOS – Association d’aide, de défense homosexuelle, pour l’égalité des orientations sexuelles – qui, dans mon département, accompagne les personnes trans et leurs familles, reçoit quatre à cinq appels par semaine, faisant part du désarroi des familles ou des enfants dans le cadre de leur parcours scolaire.
L’amendement vise à former les enseignants de façon à assurer une égalité de traitement et une neutralité des agents de l’éducation nationale face aux élèves, quelle que soit l’identité de genre de ces derniers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Ces amendements tendent à compléter la formation en matière de laïcité par des formations portant sur d’autres sujets, certes importants, mais divers et variés. Je souhaite que nous en restions à l’objet de notre projet de loi : conforter les principes de la République, dont le principe de laïcité fait partie.
Par ailleurs, ne pourrait-on pas faire confiance à nos formateurs ? Ne pensez-vous pas qu’ils sauront ce sur quoi il faut insister compte tenu du principe général de la formation qui sera retenu ? À force de vouloir cadrer, imposer, lister, nous n’atteindrons pas le but que nous recherchons.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Attention aux mots que l’on utilise ! Je trouve choquant d’évoquer la défaillance du monde enseignant. Celui-ci n’est pas uniforme : quand j’ai commencé à enseigner, j’ai bénéficié d’une formation sur la laïcité ; en 2004, nous avons reçu le
Mme Géraldine Bannier.
 Guide républicain
 (M. Xavier Breton applaudit.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je pourrais souscrire aux propos de M. Gérard et à ceux de Mme la rapporteure : l’un comme l’autre ont énoncé des vérités, mais comment les départager ? Si la loi ne pose pas les principes et qu’elle ne vient pas en appui des formateurs, certains sujets restent orphelins et ne sont jamais traités. Bien sûr, le problème concerne peu de monde, et l’on peut se demander s’il est utile de légiférer. Mais c’est justement à la loi de créer des avancées sur des sujets minoritaires, qui passent souvent à l’as.
M. Olivier Faure.
Il ne s’agit pas de stigmatiser qui que ce soit, mais, comme l’a dit M. Pauget, nous rencontrons toutes et tous, dans nos circonscriptions, des enseignants, des lycéens et des collégiens, car une partie de notre mission est de transmettre aux jeunes élèves les valeurs de la République. Les enseignants nous remercient chaque fois de notre passage car, aujourd’hui, la transmission de ces principes ne leur paraît pas évidente. La loi est là pour leur éviter de se sentir isolés, pour leur donner un point d’appui et des éléments qui leur permettent de faire face aux contestations. Si on ne les aide pas, si on ne les soutient pas, ils peuvent se réfugier dans le renoncement et la résignation.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
L’article L. 721-2 du code de l’éducation est en réalité très complet. Il n’y manquait que la mention de la laïcité, et, compte tenu de l’objet du projet de loi, nous avons souhaité préciser la nécessité de former, en ce domaine, les futurs enseignants et les enseignants en exercice.
La rédaction actuelle de l’article, monsieur Gérard, répond à votre demande puisque les enjeux d’inclusion liés à la problématique du genre font partie de la lutte contre les discriminations. L’article L. 721-2 dispose, entre autres, que la formation des enseignants doit comprendre « l’éducation aux médias et à l’information », la « sensibilisation à l’égalité entre les femmes et les hommes, à la lutte contre les discriminations, à la manipulation de l’information, à la lutte contre la diffusion de contenus haineux, au respect et à la protection de l’environnement et à la transition écologique, à la scolarisation des élèves à besoins éducatifs particuliers ». À cette liste, monsieur Faure, nous avons ajouté le principe central de la laïcité car, étrangement, il ne figure pas dans le code de l’éducation.
 Ce n’est pas la question !
M. Olivier Faure.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 J’entends les arguments de Mme la rapporteure et de M. le rapporteur général, mais je voudrais vous renvoyer à la vidéo édifiante qui a circulé sur les réseaux sociaux, tournée quelques jours avant le suicide de la jeune Fouad, et qui met en scène un face-à-face entre la jeune fille et un membre du personnel éducatif de l’établissement. Sans vouloir stigmatiser cette personne, on voit bien qu’elle n’est pas armée pour affronter ce type de situation.
M. Raphaël Gérard.
Nous avons eu ce débat avec Jean-Michel Blanquer, dont je salue l’engagement sur cette question. Certes, il l’aborde par le biais de la lutte contre les discriminations, mais on voit bien que beaucoup trop de jeunes se suicident encore dans notre pays parce qu’on n’ose pas nommer les choses précisément dans la loi – seul moyen, parfois, M. Faure a raison, de les rendre enfin visibles. Les sujets en question paraissent exotiques, marginaux, périphériques ; c’est pourquoi on ne les prend pas suffisamment en compte dans les politiques publiques.
Oui, madame Bannier, tous les enseignants ne sont pas au même niveau, mais si on ne leur fournit pas, au moment de leur formation, les éléments qui leur permettront de juger et d’apprécier les situations, d’accompagner les élèves concernés ou de se faire aider pour les accompagner, on continuera de voir des jeunes filles et des jeunes garçons se suicider dans notre pays.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je prendrai quelques instants pour dire deux mots sur le présent amendement, mais également sur l’article auquel il se rapporte, qui concerne la formation des enseignants et des personnels de l’éducation nationale au principe de laïcité. On parle beaucoup de laïcité, mais ce terme, auquel on se réfère et qu’on interprète, n’est pas défini de manière précise dans notre législation. La laïcité détermine pourtant ce qu’est la République.
Mme Marietta Karamanli.
L’article 1

 Trésor de la langue française

On peut inférer de ce rapprochement une définition que j’ai résumée ainsi : la laïcité, c’est d’abord la liberté, celle de croire ou de ne pas croire, toute pression étant pénalement poursuivie.
Ce détour me permet de revenir sur la question de la formation des enseignants au principe de laïcité. En 2018, le Comité national d’action laïque a rendu compte, lors d’un colloque, d’une large étude – et non d’un sondage – sur la question. Cette étude montrait que « la situation [était] globalement apaisée », donnant à voir « une école laïque qui met en application le principe de laïcité, qui ne combat pas les religions, mais qui les tient à distance ». Neuf enseignants sur dix estimaient alors que le climat scolaire autour de la laïcité était apaisé dans leur école ou leur établissement scolaire. Les trois quarts des enseignants étaient confiants quant à l’adhésion des familles à la laïcité. Cette étude montrait que si les difficultés et les contestations étaient globalement peu nombreuses, elles affichaient un score préoccupant dans certaines zones de quartiers populaires et d’éducation prioritaire. Il en ressortait aussi que les demandes des enseignants portaient « essentiellement sur des outils pédagogiques concrets et sur de la formation de proximité et en équipe, formation qui soit une vraie ressource dans leur pratique quotidienne ». Enfin, selon les enseignants, la cohésion sociale était une condition de la réussite de leur action, car la République doit agir en conformité avec les principes dont elle exige le respect à l’école.
Nous devons entendre le message des enseignants, qui insistent sur la nécessité de raison garder et de traiter les situations concrètes avec des outils adaptés, ainsi que sur celle de lutter contre l’entre-soi. Les enseignants demandent un discours clair car, trop souvent, le débat sur la laïcité est confus. C’est la raison de mon modeste rappel à une définition pratique, à la fois forte et souple, de la laïcité.
Mon amendement vise donc à compléter la formation prévue, sur l’enseignement du fait religieux, l’éducation aux médias et la prévention de la radicalisation. En effet, le renforcement de la formation initiale et continue des enseignants et des personnels d’éducation constitue un enjeu central pour la réussite de l’école, de la mixité sociale et de tous les éléments que nous avons évoqués depuis lundi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Christophe Euzet.

Préciser les différents aspects de la formation qui devrait être dispensée à ces personnels n’a donc rien de superflu. Le groupe Agir ensemble propose qu’outre le principe de laïcité, ils soient sensibilisés à l’histoire des religions, c’est-à-dire à l’enseignement laïque du fait religieux, avec une vision scientifique de l’évolution des religions. Comme je l’ai dit en commission spéciale, je suis particulièrement sensible, en tant qu’enseignant, à la nécessité de former les professeurs à l’éducation aux médias. Désormais, toutes les informations se valent ; le discours savant de l’enseignant est placé au même niveau que le dernier ragot qui circule sur internet. Les moyens de distinguer l’un de l’autre ne sont jamais clairement établis : c’est extrêmement regrettable. Même si je comprends la volonté d’éviter un inventaire à la Prévert qui égrènerait tous les aspects de la formation des enseignants, il est important de préciser que celle-ci doit porter sur l’accès aux médias, l’histoire des religions et l’analyse du principe de laïcité. J’ajoute, même si c’est quelque peu hors sujet, que nous gagnerions collectivement à envisager de dispenser des enseignements de cette nature à tous les niveaux de la scolarité. Je rencontre en première année de droit des étudiants qui n’ont aucune connaissance de ces concepts, alors que l’on part du principe qu’ils les ont acquis de longue date.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Je suis également très sensible aux arguments développés par Mme Karamanli pour défendre son amendement. Ce qui est important dans l’article 1
Mme Cécile Rilhac.




Je suis d’accord sur la nécessité de définir la notion. Selon moi, pour traiter de la laïcité à l’école, il faut rappeler qu’elle est la condition d’une coexistence sociale dans une société pluriculturelle. Cette laïcité, ouverte aux autres, permet de comprendre les cultures, les modes de fonctionnement, les raisons pour lesquelles certains croient et d’autres non ; c’est cette dimension qui est fondamentale et qu’il faut transmettre à nos enfants. Je ne sais pas, en effet, si la loi doit contenir un inventaire à la Prévert, s’il faut ajouter toutes ces précisions, mais il est certain que les enseignants ont besoin d’un discours clair, d’outils pédagogiques et de soutien, de la part de l’institution et de leur hiérarchie, lorsqu’ils sont confrontés à des problèmes de cette nature.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Ces amendements révèlent une méconnaissance du métier. Les programmes d’histoire ont évolué ; les professeurs enseignent le fait religieux et connaissent particulièrement bien cette notion. Les nouveaux programmes du collège prévoient une éducation aux médias dans toutes les matières. Quant à la prévention de la radicalisation, les professeurs en connaissent évidemment la nécessité. Je rejoins Mme Rilhac qui soulignait que les enseignants ont besoin d’outils concrets pour suivre les élèves en voie de radicalisation. Les profs n’ont pas besoin d’être stigmatisés par ce genre d’amendements, qui donnent l’impression qu’ils ne savent pas faire leur métier. Apprend-on à un boulanger à faire du pain ? Je suis désolée, mais les textes relatifs à la laïcité sont les premiers lus en début de formation : voilà la réalité du métier !
Mme Géraldine Bannier.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je voulais ajouter quelques éléments pour souligner la complexité du principe de laïcité. Il ne faut pas croire qu’il s’agit d’une évidence et qu’on aura réglé les problèmes quotidiens des ceux qui sont confrontés à ces situations en disant qu’on est libre de croire ou de ne pas croire. Selon moi, il est dommage que l’on n’ait pas fait l’effort de définir, dans l’exposé des motifs ou dans le texte lui-même, ce qu’est la laïcité à la française. Sans casser l’architecture que constituent la loi de 1905, le préambule de la Constitution de 1946 ou la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, nous avons un devoir d’intelligibilité de la loi. La laïcité traverse tout le texte, et pourtant on ne sait pas de quoi on parle. Monsieur le ministre, en commission spéciale, vous avez exposé ce qu’est la laïcité : il faut l’inscrire dans le texte ! Ce sera l’objet d’un de nos amendements, qui a été remisé plus avant dans le texte. Les interventions sur la laïcité montrent la complexité de la notion ; lutter contre le séparatisme commence par une expression claire sur le sujet.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 J’entends vos arguments. Néanmoins, je vous invite à relire le rapport de Jean-Pierre Obin sur l’islamisme à l’école, rédigé en 2004. Il ne s’agit pas de stigmatiser les professeurs, mais de les soutenir, de les accompagner et de leur fournir un cadre. En effet, Jean-Pierre Obin dit que dans certains territoires, dans certains établissements, lorsqu’une majorité d’élèves ne sont pas imprégnés des valeurs de la laïcité, les professeurs sont en très grande difficulté pour savoir comment réagir. Il décrit précisément cette situation.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé par notre excellent collègue Le Fur. L’article 1
M. Xavier Breton.


On peine à voir les contours de la notion de laïcité, et sa mention ne cible pas vraiment l’objectif. C’est pourquoi il faut revenir à l’esprit originel de ce texte qui vise à lutter contre les séparatismes, et plus particulièrement contre les dangers de l’islamisme radical et politique, auxquels, précisément, les enseignants sont confrontés dans leurs classes. Il s’agit d’être explicite, de ne pas rédiger un texte d’en haut, selon une conception laïciste, mais bien de répondre au danger qui menace notre pays, en l’espèce l’islamisme radical et politique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à élargir la formation à la lutte contre les discriminations et les représentations stéréotypées. J’entends votre argumentation, madame la rapporteure, mais la commission nationale consultative des droits de l’homme souligne que l’éducation nationale ne prend pas encore suffisamment en considération ce problème. Il s’agit donc en quelque sorte d’un amendement d’appel, pour qu’elle traite ces sujets.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous devons protéger nos enseignants. Ils sont les architectes du monde de demain et sont en première ligne pour affronter les contestations de leurs cours et de leur savoir. Il est important, tout au long de leur carrière, de les former au principe de laïcité, mais aussi à la lutte contre les discriminations. En effet, ces dernières sont présentes à l’école, qu’elles soient liées au racisme, à l’antisémitisme, à la LGBTphobie ou à toute forme de haine de l’autre. En raison des évolutions de la société, beaucoup d’enseignants ont besoin, tout au long de leur carrière, d’obtenir des réponses pour être capables d’émanciper nos enfants de toute vision stéréotypée et leur donner les moyens de penser par eux-mêmes. Je pense donc que ce débat est salutaire. Les professeurs font beaucoup mais, selon les territoires, selon les configurations, selon les matières, certains ont besoin d’une formation continue au principe de laïcité et à la lutte contre les discriminations.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que l’objectif de la formation dispensée aux enseignants est de lutter contre l’idéologie du séparatisme. Il faut revenir à l’esprit initial du texte, tel qu’il a été annoncé, et qu’on ne retrouve pas du tout dans sa rédaction.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Sur l’article 1


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques en discussion ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


Ce sous-amendement est défendu.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par Marc Le Fur, précise que la création du référent laïcité, qui sera désigné dans chaque administration, ne se traduira pas par un tour de vis laïciste venu d’en haut, mais s’inscrit dans l’esprit originel du texte, à savoir la lutte contre l’islamisme radical et politique.
M. Xavier Breton.
Il convient de l’indiquer très clairement, faute de quoi la future loi ne fera qu’imposer la laïcité de haut en bas, sans respect pour la liberté de conscience et la liberté d’opinion. Nous reparlerons de la liberté d’association et de la liberté de l’enseignement.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne comprends pas pourquoi les amendements n
Mme Cécile Untermaier.

 Quand l’adoption d’un amendement interdit l’évocation d’un autre, on les met en discussion commune. C’est le principe de la discussion commune.
M. le président.
 Cela s’appelle travailler ensemble !
Mme Cécile Untermaier.
L’article 1


Nous souhaitons simplement rappeler plusieurs choses. Tout d’abord, le référent laïcité existe déjà, puisqu’il a été mis en place par la circulaire du 15 mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique. Vous faites le choix de consacrer son existence au niveau législatif, ce à quoi nous pouvons souscrire, à une ou deux réserves près.
Puisque nous évoquons la fonction publique, je souhaite rappeler que la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a beaucoup fait en matière de déontologie de la fonction publique, s’agissant en particulier d’obligations qui s’imposent aux fonctionnaires, telles que l’impartialité, la probité et la dignité, qui figurent aux côtés des principes constitutionnels que sont la neutralité et la laïcité. Tout cela a été dit, écrit et mis en œuvre.
Les fonctionnaires connaissent ces règles et les appliquent, au nom du respect de l’intérêt général et pour répondre à l’exigence de service public qui les habite. Il était essentiel d’asseoir ces textes à caractère déontologique sur un fondement législatif : c’est ce qu’a fait la loi de 2016.
Je voudrais d’abord avoir la précaution de dire, à l’attention de ces fonctionnaires méritants, que l’affirmation de ces valeurs ne doit pas laisser penser que l’administration serait à la dérive : elle est intègre et a développé une éthique du service public, avec le sens de l’État et de l’intérêt général qui la caractérise. Il est important de le souligner.
S’agissant ensuite du référent laïcité, pourquoi pas, je l’ai dit, en consacrer ici l’existence, même s’il a été mis en place par la circulaire de 2017. Cependant, la loi de 2016 a instauré un référent déontologue, dont les compétences s’exercent sur les questions de laïcité, de neutralité et de mobilité, en cas de cumul d’un emploi public avec un emploi privé. Il nous semble important, pour l’intelligibilité du dispositif, de faire en sorte que la compétence du référent visé par l’article inclue la déontologie aussi bien que la laïcité.
Nous devons en effet garder à l’esprit que nos moyens ne sont pas illimités. Nous vous proposons, à des fins de crédibilité et d’efficacité, d’éviter la création d’un référent supplémentaire dans les trois versants de la fonction publique, et partant d’élargir le champ de compétences du référent déontologue aux questions de neutralité et de laïcité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Cependant, comme vous l’avez d’ailleurs rappelé, la circulaire de mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique indique que, selon les spécificités des missions et l’organisation de chaque administration, les conseils en la matière pourront être apportés « soit par un correspondant ou un référent "laïcité" dédié, soit par le référent déontologue créé par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires ».
Avec l’adoption de l’article 1




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Ce que Mme Untermaier vient de dire est important. Je suis, monsieur le ministre, attaché à la réussite de cette loi, au fait qu’elle puisse s’épanouir et qu’elle dispose du plus grand nombre de relais possible.
M. Philippe Vigier.
J’ai en mémoire l’audition des partenaires sociaux par la commission spéciale : la question des référents laïcité y a été posée, tant en termes de moyens que de relais par rapport à l’administration de tutelle.
Le fait de vouloir élargir le principe de laïcité à la notion de neutralité et de déontologie donne encore plus de force, encore plus de puissance : ces mots sont intimement liés, parce que l’État, par définition, est laïque, donc neutre. Vous le savez très bien, monsieur le ministre, puisque vous avez parfaitement redéfini la notion de neutralité du service public, pour ceux qui doivent en assurer le fonctionnement au quotidien.
Il faut soutenir ces référents. Souvenez-vous que, dans l’affaire Samuel Paty, le référent laïcité du collège avait été sollicité quelques semaines plus tôt. Stéphanie Rist avait d’ailleurs déposé, sur ce sujet, un amendement important qui mettait en lumière l’isolement des référents laïcité au sein des hôpitaux, et souligné la nécessité d’en avoir un pour le corps médical et un pour les administrations. J’avais d’ailleurs abondé dans ce sens. Entendez cet argument, monsieur le ministre : plus les voix seront fortes, plus elles auront d’autorité. Il est certes possible de prendre des décrets, mais la force revient à la loi : elle seule démontre que l’ensemble des parlementaires sont attachés à ce que l’on donne à cette notion les moyens de son épanouissement total, même si, malheureusement, il faut l’adapter et la renforcer au fil du temps.
 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’entends les remarques de mon collègue Vigier et celles de Mme la rapporteure, et je sais que, comme moi, elle a le souci du respect de la déontologie. Chers collègues, il ne s’agit pas tant de revenir sur l’opportune disposition adoptée en commission spéciale que d’identifier la difficulté et la nécessité d’un référent laïcité dans la fonction publique.
Mme Cécile Untermaier.
L’amendement du groupe Socialistes et apparentés ne supprime pas le référent laïcité mais, dès lors que le texte évoque le respect des principes de la République, propose simplement d’élargir la question à la neutralité et, d’une manière plus générale, à la déontologie au sein de la fonction publique. Il ne s’agit pas de noyer les différentes notions dans le terme de déontologie, mais de faire ressortir les principes de neutralité et de laïcité mentionnés à l’article 1

Il s’agit d’un amendement de cohérence qui répond au principe de réalité, car nous n’aurons pas les moyens de mettre en place, dans chacune des trois fonctions publiques, un référent laïcité, un référent neutralité et un référent déontologue. Nous devons promouvoir la culture déontologique, qui embrasse l’ensemble des principes républicains. Il me semble donc que le présent amendement a toute sa légitimité de ce point de vue, et je souhaite, chers collègues, que vous le souteniez.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Patrick Hetzel, que j’ai cosigné, vise à préciser que le référent laïcité est désigné « dans l’objectif de lutter contre l’idéologie du séparatisme », objet du présent projet de loi. Depuis plusieurs décennies, nous observons une volonté de quitter la République, de ne plus en respecter les règles, et le phénomène progresse. Ce mouvement de repli, fondé sur des croyances ou des appartenances, vise à sortir du champ républicain. Ce n’est pas acceptable ; c’est pourquoi nous proposons cet amendement de précision.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une fois de plus, nous relevons la dimension unijambiste de ce texte, qui vise à raison à conforter la laïcité dans notre pays, mais ne comporte pas un mot sur la mixité sociale et l’égalité des chances. Pour y remédier, nous proposons, par cet amendement, d’étendre le champ de compétence du référent laïcité : celui-ci serait chargé d’apporter tout conseil utile au respect non seulement du principe de laïcité, mais aussi des principes de mixité sociale, d’égalité et de non-discrimination.
M. Alain Bruneel.
Trésor consacré par la loi de 1905, la laïcité assure la liberté de conscience, garantit l’égalité entre les citoyens et permet l’émancipation de tous les individus, à la condition essentielle que des politiques sociales volontaristes soient menées pour briser les chaînes du déterminisme. Jean Jaurès, dans la sublime intelligence qui le caractérisait, l’avait résumé dans une phrase passée à la postérité, que beaucoup reprennent sans toujours en mesurer le sens : « La République doit être laïque et sociale mais restera laïque parce qu’elle aura su être sociale. »
Or c’est là que le bât blesse, et je dois dire que vous y êtes pour beaucoup, chers collègues de la majorité. En effet, les politiques néolibérales que vous mettez en œuvre depuis le début de la législature détruisent la vitalité sociale de notre République.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Lorsqu’il y a trop peu de mixité sociale, comme c’est le cas dans notre pays, les individus se constituent en communautés relativement homogènes, ce qui induit un risque de pression sociale, notamment religieuse, sur les habitants. La commission Stasi le rappelait déjà dans le rapport qu’elle a remis en 2003.
M. Alain Bruneel.
Depuis lors, trop peu a été fait, et la situation a parfois été aggravée par un certain clientélisme local favorisant les replis communautaires ; d’où une augmentation des peurs entre Français, qui ne se connaissent plus vraiment.
Pour notre part, nous voulons que la mixité sociale se retrouve partout : dans l’habitat, dans les établissements scolaires, dans les associations. C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, que le référent laïcité soit également compétent en matière de mixité sociale, pour qu’enfin République et socialisme tracent notre route commune.
 (Mme Marie-George Buffet, Mme Marietta Karamanli et M. Boris Vallaud applaudissent.)
 Sur l’article 1
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter les attributions du référent laïcité, en lui accordant une prérogative de « lanceur d’alerte ». Face à la remise en cause croissante du principe de laïcité, notamment dans certains établissements, le référent doit être le relais entre ses collègues et le ministère de l’éducation nationale.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Je m’interroge sur l’utilité de la précision que vous souhaitez apporter et sur l’efficacité qui pourrait en résulter. Peut-être M. le ministre peut-il nous dire ce qu’il en pense. À titre personnel, je serais plutôt favorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La définition des missions du référent laïcité relève d’une mesure réglementaire, puisque le projet de loi renvoie à un décret en Conseil d’État qui sera pris par le Gouvernement après son adoption, sur proposition de la ministre de la transformation et de la fonction publiques. Il est bien envisagé que le principe du référent laïcité soit celui du lanceur d’alerte. Je prends l’engagement que cela soit inscrit dans le décret. L’amendement de Mme Bono-Vandorme sera donc satisfait.
Par ailleurs, l’adoption de l’amendement présenterait un danger. Les lanceurs d’alerte ne sont évoqués à ce stade que dans la loi dite Sapin 2, relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Si jamais nous définissions plusieurs catégories de lanceurs d’alerte, il faudrait chaque fois, en application d’un raisonnement
 a contrario
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
M. le président.
 Je retire mon amendement et M. Jolivet retire également le sien. Nous serons vigilants quant aux suites qui seront données, monsieur le ministre.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à associer l’Observatoire de la laïcité à la mission du référent laïcité. Grâce à ses travaux extrêmement riches et rigoureux, l’Observatoire pourrait apporter une aide réelle au référent laïcité, qui exercera une mission difficile.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Aussi, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement, qui vise à lui attribuer une nouvelle mission, celle d’assister les référents laïcité, tout en consacrant son existence au niveau législatif. J’ajoute que l’Observatoire de la laïcité a déjà élaboré plusieurs guides pratiques, qui rappellent les réponses concrètes à des questions que peuvent se poser les agents publics exerçant dans les secteurs concernés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement. D’abord, nous verrions un avantage à consacrer dans la loi l’existence de l’Observatoire de la laïcité, qui réalise un travail très important avec des moyens très limités – le tour de force n’en est que plus notable. Ensuite, il serait utile de lui attribuer cette mission supplémentaire, afin qu’il assure une forme d’unicité dans les conseils adressés aux différentes administrations pour le règlement des situations qui se font jour dans leur fonctionnement.
M. Boris Vallaud.
En dépit de la lettre de la loi de 1905 et de l’esprit du législateur de l’époque, le principe de laïcité, qui est au cœur de notre République, fait l’objet d’interprétations très diverses – nos propres débats le montrent bien. Il serait donc tout à fait opportun de disposer d’un tel centre de gravité.
 Il a raison.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La crise et la peur du virus nous ont révélé, une fois de plus, l’importance cruciale de tous les personnels qui entourent les enfants et les jeunes, de la maternelle au lycée. En l’espèce, je parle non pas des professeurs, mais des surveillants, des personnels de cantine et de ménage, ainsi que des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles.
Mme Sandrine Mörch.
Pendant des mois, tous ces acteurs de l’éducation nationale se sont acharnés à désarmer les peurs alimentées par les adultes – nous les parents, nous les politiques, nous les médias. Ils ont expliqué, rassuré, épaulé des jeunes, parfois paniqués du fait de ce qu’ils entendaient à l’extérieur. En restant ouverts, les établissements scolaires ont servi de « soupape raisonnable », si je puis dire. Plus encore qu’à l’ordinaire, ces acteurs ont été des rouages adultes fondamentaux. Véritablement au contact des élèves, directement accessibles – dans la cour ou près de la file d’attente devant la cantine, voire pendant les sorties extérieures –, ils sont parfois leurs confidents.
Dès lors, on ne peut pas laisser, par exemple, un surveillant dire à un enfant à l’entrée de la cantine qu’il ne devrait pas manger parce que c’est le ramadan. C’est pourquoi nous devons former à la laïcité non seulement les cadres et les membres de la structure éducative, mais aussi tous les autres personnels, notamment le personnel de cantine.
Devant l’agressivité montante de nombreux parents à l’entrée ou à la sortie des écoles, toutes religions confondues, il importe que tous les personnels se sentent forts de leurs principes laïcs et républicains, donc qu’ils soient formés. Le présent amendement vise à ce que le référent laïcité s’assure de la connaissance des principes de laïcité par l’ensemble de la communauté éducative – personnels, élèves et parents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
En outre, lors de la réunion de rentrée, le directeur de l’école ou le chef d’établissement présente le règlement intérieur de l’école ou de l’établissement, auquel est annexée la charte de la laïcité à l’école, principal support pédagogique pour la transmission de la laïcité.
L’avis est donc défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par notre collègue Robin Reda, il vise à étendre la formation organisée par le référent laïcité à l’ensemble de la sphère publique, qui serait dispensée tant aux agents travaillant dans les administrations, agences de l’État et collectivités territoriales qu’à l’ensemble – et ce point est très intéressant – des élus des collectivités territoriales.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’amendement mérite une attention toute particulière. Le groupe UDI et indépendants avait d’ailleurs déposé, sur ce thème de la formation des élus à la laïcité, plusieurs amendements déclarés irrecevables au titre de l’article 45, pour des raisons qui m’échappent encore. Chacun doit comprendre que, si les fonctionnaires et agents territoriaux sont confrontés à des questions relevant parfois de l’application du principe de laïcité, de la même manière, les élus municipaux, départementaux et régionaux peuvent avoir à connaître, dans leurs différentes fonctions, des situations du même type. Étant donné qu’il est souhaitable que la réponse donnée à un usager par l’administration territoriale ou par les élus soit identique, il serait cohérent de dispenser les mêmes formations aux fonctionnaires territoriaux et aux élus des assemblées délibérantes.
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaiterais revenir sur le plan national de formation valeurs de la République et laïcité, qui est un dispositif d’une rare qualité. Cependant, seules 40 000 personnes ont pu en bénéficier en raison d’un manque de moyens et de bénévoles. Si promouvoir la laïcité est un excellent moyen de garantir le vivre ensemble, encore faut-il renforcer les outils qui y concourent. Le décret en Conseil d’État, auquel renvoie l’article 1
Mme Sandrine Mörch.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article prévoit l’obligation de formation au principe de laïcité de tous les agents publics et crée le référent laïcité. C’est un excellent dispositif puisque le référent pourra délivrer un conseil, assister de façon très utile tout agent public qui le souhaite et qui aurait besoin d’être accompagné ou éclairé.
Mme Laurianne Rossi.
Tout agent, qu’il soit ou non fonctionnaire, devrait pouvoir saisir ce référent, y compris, donc, les collaborateurs et les agents qui travaillent au service des délégataires de service public. Lorsque nous avons adopté l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous sommes évidemment favorables à la formation des fonctionnaires au principe de laïcité. Nous regrettons beaucoup le rejet de nos amendements qui visaient à préciser l’objet de la mission des référents laïcité, à savoir la lutte contre l’idéologie du séparatisme, terme par lequel vous nommez vous-mêmes le projet de loi. L’occasion vous était ici donnée d’assurer la déclinaison de cet objectif. Nous nous abstiendrons donc sur le vote de l’article.
Mme Annie Genevard.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



 Cet amendement s’inscrit dans la continuité de l’article 1
Mme Isabelle Florennes.


Le groupe Dem souligne qu’un vrai sujet se pose dans les établissements de santé. Plusieurs collègues y sont également sensibles et proposent des amendements en ce sens. Afin de respecter l’organisation de ces établissements, il est très important de créer un référent auprès des agents de direction et un référent auprès des personnels soignants. Le référent accompagnerait ainsi les membres du personnel qui s’interrogeraient et qui seraient confrontés à des dérives constatées dans de nombreux établissements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je serai bref, car Stéphanie Rist évoquera la situation des centres hospitaliers universitaires – CHU – dans quelques instants. Néanmoins, s’il est des lieux où le principe de laïcité et de neutralité est bafoué chaque jour, ce sont bien les CHU. Si vous en doutez, chère rapporteure, allez passer quelques heures aux urgences et vous verrez comment ça se passe dans certains services. Nous devons apporter un véritable soutien au personnel hospitalier.
M. Philippe Vigier.
Le Ségur de la santé a récemment apporté une réponse forte concernant leurs rémunérations. Alors que ces hommes et ces femmes font preuve d’un dévouement extraordinaire – on le mesure vraiment avec la covid-19 –, nous devons faire en sorte de les aider au mieux dans l’exercice quotidien de leur travail, en créant des référents laïcité à leur écoute, qui disposeraient d’une capacité totale d’intervention.
La création d’un référent pour les personnels soignants et d’un référent pour les personnels administratifs est nécessaire, tant les uns et les autres sont tous les jours confrontés à des difficultés grandissantes – je pèse mes mots. Madame la rapporteure, pensez à eux, ils y seront très sensibles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Merci pour les soignants ! On s’en souviendra !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai cet amendement ainsi que l’amendement n
M. Gaël Le Bohec.

Si les dispositions du chapitre I

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Agir ensemble vise à faire bénéficier aux fonctionnaires territoriaux et aux agents contractuels de la fonction publique territoriale de la formation relative à la laïcité et aussi à la lutte contre les discriminations. Il s’agit de renforcer la cohésion républicaine dans les services de l’État et dans les collectivités territoriales.
Mme Aina Kuric.
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure



 Monsieur Le Bohec, je crois que vous avez déjà présenté l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai effectivement déjà soutenu, mais j’insiste sur le fait que l’objet de cet amendement est de discuter de la fraternité et d’inscrire dans le texte cette composante de notre devise nationale, qui se trouve au cœur des valeurs républicaines. Au travers de la fonction publique, nous pourrions œuvrer en faveur de cette valeur forte qui, parfois, nous manque.
M. Gaël Le Bohec.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Thomas Rudigoz.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

C’est pour cette raison que nous souhaitons la départementalisation des instances de certaines religions. Nous discutons notamment avec l’Islam de France afin d’identifier quel pourrait être, à cet échelon, l’interlocuteur direct du ministère de l’intérieur. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parce que nous devons donner de la consistance aux référents laïcité, notamment dans les établissements publics de santé, pour qu’ils existent de manière effective ; parce que nous devons faire en sorte que les principes de laïcité soient réellement respectés dans les établissements publics de santé ; parce que nous devons aider les professionnels confrontés à des difficultés – cela a été expliqué ; parce que nous devons avoir de véritables données chiffrées et centralisées pour mieux agir et régler les problèmes, nous devons voter cet amendement qui vise à ce que les référents laïcité des établissements publics de santé fassent, dans les quinze jours, remonter aux agences régionales de santé les manquements au respect des principes de laïcité.
Mme Stéphanie Rist.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Ce qui me paraît important, c’est que l’amendement de Stéphanie Rist instaurerait une obligation – je dis bien « obligation » –, pour les référents laïcité, de signaler les dysfonctionnements qu’ils constatent sur le terrain.
M. Philippe Vigier.
Mme Isabelle Florennes et

M. Éric Pauget.
 Lors de leur audition, les référents laïcité – et j’en ai moi-même rencontré – nous ont dit ne pas oser transmettre les signalements à leur hiérarchie, de peur que cela nuise à leur carrière. C’est inacceptable ! Vous devez protéger ces agents à qui on confie la formidable mission de la protection de la laïcité.
M. Philippe Vigier.
En l’absence de l’obligation de transmettre des informations aux agences régionales de santé, comment voulez-vous que nous soyons en mesure d’empêcher que des dysfonctionnements ne se reproduisent dans tel ou tel établissement ? C’est ainsi, madame la rapporteure, que nous serons efficaces pour cibler nos actions et capables d’identifier là où il existe des dysfonctionnements et là où les choses fonctionnent bien. C’est aussi du contrôle de l’application effective de la loi dans le dernier kilomètre, comme nous aimons à le dire, qu’il s’agit.
Il faut donner aux référents laïcité les moyens de faire remonter ces informations et les y obliger, pour qu’ensuite la puissance publique soit en mesure de faire respecter le texte que nous voterons. Dans le cas contraire, il ne le sera pas ! Si, après avoir voté le projet de loi et prononcé toutes ces belles paroles, les choses ne fonctionnent pas, nous n’aurons pas fait œuvre utile, bien au contraire : nous aurons renoncé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Florence Granjus ainsi que MM. Gaël Le Bohec et Bertrand Bouyx applaudissent également.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera cet amendement qui est frappé au coin du bon sens.
Mme Annie Genevard.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après le vote l’article 1
Mme Cécile Rilhac.


Il contribuerait à la définition de la politique territoriale et à l’identification des frontières entre le principe de liberté religieuse et l’exigence de neutralité au sein des espaces public, professionnel, éducatif et associatif.
Il assurerait également, auprès des fonctionnaires mais aussi du grand public, un suivi particulier sur les éventuelles incompréhensions ou difficultés liées à l’application de la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 J’entends ce que vous dites, madame la rapporteure, mais le coordinateur laïcité n’aurait pas les mêmes missions que les référents laïcité nommés dans les différentes fonctions publiques. À l’heure actuelle, les agents de l’éducation nationale, de la fonction publique hospitalière ou de la fonction publique d’État ne savent pas s’il existe une personne-ressource au sein de leur département.
Mme Cécile Rilhac.
L’existence d’un responsable de la laïcité dans chaque département permettrait à l’Observatoire de la laïcité de disposer d’un maillage territorial. C’est pour cette raison qu’à mes yeux cette disposition pourrait convenir au groupe GDR et au-delà. Le coordinateur laïcité pourrait être en lien direct avec cet observatoire chargé de donner des avis, et il pourrait fournir des conseils à la fois juridiques et pédagogiques à toutes les administrations et, surtout, à tous les usagers, ce qui n’est pas le cas des référents laïcité.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Avec l’article 2, nous abordons l’extension de la procédure du déféré accéléré pour certaines atteintes aux libertés fondamentales aux actes des collectivités territoriales portant gravement atteinte au principe de neutralité des services publics. C’est une avancée, car l’article permettra un meilleur contrôle en prévoyant la possibilité de suspendre les décisions des collectivités qui posent problème. Cette avancée, nous la saluons ; elle va dans le bon sens en renforçant notre arsenal législatif en matière de défense de la laïcité. Elle permettra notamment, et ce n’est pas le moins important, de suspendre les dysfonctionnements observés à la cantine ou autour d’équipements sportifs – pensons aux horaires séparés à la piscine pour les hommes et les femmes, décidés par des municipalités ayant cédé aux pressions de certaines associations communautaristes qui n’ont pas lieu d’être dans notre pays.
M. Olivier Falorni.
Néanmoins désireux d’améliorer et enrichir l’article 2, nous défendrons deux amendements visant à étendre le dispositif du déféré accéléré aux actes de certains établissements publics contrevenant au principe de neutralité du service public. Nous proposerons tout d’abord de créer un dispositif similaire pour les actes des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel ; nous pensons notamment aux universités, dont certaines – mesurons la régression intellectuelle – n’hésitent pas à céder aux pressions d’associations religieuses et communautaristes, ce qui est particulièrement préoccupant. Nous proposerons aussi, à travers un second amendement, d’étendre le dispositif aux établissements de santé, eux aussi très concernés par le phénomène.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de supprimer l’article 2 qui, on l’a rappelé, étend la procédure accélérée de suspension sur déféré du préfet aux actes des collectivités territoriales, dans le cas où l’une de leurs décisions serait de nature à porter gravement atteinte au principe de neutralité des services publics.
M. Philippe Naillet.
À la suite des critiques exprimées par le Conseil d’État, l’article a été réécrit et s’inscrit dans le prolongement du droit existant. Mais faut-il rappeler que le préfet dispose d’ores et déjà de la faculté de saisir le juge d’un référé-suspension ? Cette disposition est incomprise ; elle est contestée par les collectivités territoriales qui considèrent, à raison, qu’elle traduit une suspicion injustifiée vis-à-vis d’acteurs essentiels à l’application des principes de la République. Faut-il encore, dans cet hémicycle, rappeler l’article 72 de la Constitution, qui garantit le principe de libre administration des collectivités territoriales ? Les élus des collectivités territoriales sont en première ligne. Ce sont eux qui, quotidiennement, tissent ou retissent les principes de la République. Ils méritent d’être accompagnés, car ils sont souvent en difficulté. Ils méritent d’être soutenus, et non de faire l’objet d’une forme de suspicion. Ce qu’ils attendent, c’est du soutien, pas du contrôle.
 (Mme Marie-George Buffet applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Je redonne ici des exemples qui illustrent cette atteinte grave : les horaires de piscine interdisant la mixité ou prévoyant des horaires différenciés pour des raisons confessionnelles, ou alors un marché public qui contiendrait des clauses à portée confessionnelle. Ces dysfonctionnements sont parmi les plus graves des services publics. Je le dis et je le répète : notre système, notre conception de la laïcité en France, c’est la neutralité du service public, pas moins, pas plus. Cette procédure répond à une nécessité, d’autant que le juge doit statuer dans un délai de quarante-huit heures et que nous ne connaissons pas de délai de ce type en dehors du déféré accéléré.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’adverbe « gravement » qui précède les mots : « atteinte au principe de neutralité des services publics ». D’une part, la moindre atteinte portée à ce principe est préjudiciable, quel que soit son degré de gravité, et doit être sanctionnée ; d’autre part, il appartient au seul juge de se prononcer sur l’ampleur de la gravité et sur la sanction à appliquer.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je viens en renfort de ma collègue Bono-Vandorme. Ma position est à l’inverse de celle de M. Naillet, et le seul de ses propos que je partage, c’est quand il dit que le préfet peut déjà déférer les actes des collectivités territoriales.
M. François Jolivet.
Toutefois, cet article prévoit que le préfet pourrait déférer de manière accélérée un acte s’il constatait une atteinte grave au principe de neutralité. Or notre pays compte quatre-vingt-quinze départements, quatre-vingt-quinze préfets, quatre-vingt-quinze secrétaires généraux de préfecture, quatre-vingt-quinze services de contrôle de la légalité – c’est quatre-vingt-quinze cultures différentes.
J’ai bien compris que Mme la rapporteure visait notamment les horaires des équipements publics à caractère sportif, parce que certains choix en la matière constituent selon elle une atteinte grave. Mais à partir de quelle durée est-ce le cas ? Une heure ? Deux, trois ou quatre heures ? Vous renvoyez la décision à quatre-vingt-quinze cultures différentes en matière de laïcité et de perception du principe de neutralité.
De plus, comme vous le savez, madame la rapporteure, une fois qu’un service public a été qualifié comme tel, il est soumis à trois critères : respect des principes de neutralité, d’égalité et d’adaptation. Au nom de ces trois exigences, on permet déjà au préfet de saisir le tribunal administratif – certes, en simple référé – concernant les horaires des équipements sportifs, mais aussi lorsque la carte de transports en commun évite les arrêts situés à proximité d’une mosquée constituant pourtant un lieu de ramassage important – cela aussi, c’est une rupture d’égalité, en l’occurrence face aux transports publics.
Bref, la notion de gravité, ici, ne veut rien dire : notre pays mériterait que le principe de laïcité – principe général du droit, selon certains auteurs juristes – s’applique de la même manière partout et ne soit pas soumis à l’appréciation de quatre-vingt-quinze personnes différentes.
Soit un acte est neutre, soit il porte atteinte au principe de neutralité ; il ne doit pas y avoir d’appréciation locale ; sinon, nous aurons seulement créé un grand cirque national et rien ne changera.
 Quel talent !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux arguments avancés par Mme Bono-Vandorme et M. Jolivet : soit on porte atteinte à la laïcité, soit on n’y porte pas atteinte. L’adverbe « gravement » n’a donc pas lieu d’être ici. Et puis, comme le disait Mme Bono-Vandorme, il n’y a aucune raison que ce ne soit pas le juge qui apprécie la gravité ; il le fera de toute façon,
M. Jean-Christophe Lagarde.

Chers collègues, je profite de cet amendement pour appeler votre attention sur un principe de réalité. Tout à l’heure, Mme la rapporteure donnait comme exemple d’atteintes graves le fait de réserver certains horaires de piscine à un sexe plutôt qu’à un autre. Je partage totalement cette préoccupation et voterai en faveur de l’article 2. Toutefois, dans la vie réelle, les choses sont beaucoup moins simples.
Si les horaires de piscine sont fixés par un arrêté du maire, en revanche, quand celui-ci attribue une salle municipale ou laisse une association disposer d’un stade, d’un gymnase à des horaires donnés, cela ne donne pas lieu à un acte administratif que le préfet pourrait attaquer. Si l’on veut faire respecter le principe indispensable de laïcité et lutter contre les dérives, il faudrait donc, monsieur le ministre, trouver un dispositif législatif, ou plus probablement réglementaire, différent.
Le problème concerne un certain nombre de décisions des dirigeants d’une collectivité locale, par exemple quand ils confient des locaux ou des moyens publics à des associations ou à des groupements de personnes informels. Je le sais parce que j’ai moi-même voulu prétexter, en vain, du contrôle du préfet pour rejeter une demande – finalement, je l’ai quand même rejetée.
Si l’on veut renforcer, accélérer, rendre plus efficace le contrôle du préfet pour lutter contre les dérives, qui sont réelles, il faut trouver, monsieur le ministre, un dispositif réglementaire adapté à ces situations en complément du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Pourquoi avons-nous ajouté l’adverbe « gravement » ? Comme certains l’ont indiqué, les atteintes au principe de laïcité sont déjà susceptibles d’être déférées devant le tribunal administratif. Simplement, nous voulions permettre une procédure particulière, la procédure accélérée, qui entraîne une décision dans les quarante-huit heures, pour les seules atteintes graves.
Je vous ferai observer qu’actuellement, la procédure de déféré accéléré est limitée aux actes de nature à compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle – la plupart du temps, il s’agit de mesures de police. Elle concerne donc déjà des atteintes, des dysfonctionnement graves. Aussi le maintien de l’adverbe « gravement » me paraît-il indispensable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais souligner auprès des représentants du groupe Socialistes et apparentés, à la suite du rapporteur général et de la rapporteure, que la mesure a été prise en concertation avec les élus locaux. Elle répond même à une demande formulée par l’Association des maires de France, tous représentants confondus – je pense notamment à M. André Laignel, membre du parti socialiste.
Bien sûr, les maires, les élus locaux, sont les premiers vigiles, les lanceurs d’alerte et ils construisent du lien social. Mais vous savez aussi que cela donne parfois lieu à des accommodements, qui contribuent aux problèmes actuels. Il n’est donc pas anormal de prendre cette mesure.
Vous avancez des arguments contre l’intervention du préfet ; mais d’autres interventions de celui-ci ne vous gênent pas, par exemple, quand il signale aux maires – pour lesquels vous avez, j’imagine, le respect le plus absolu – qu’ils n’ont pas respecté la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU – et que l’offre locale de logements sociaux est carentielle.
De même, vous ne pouvez pas refuser que l’État intervienne, dans les conditions prévues par la République et proposées par le Conseil d’État, pour signaler que certains actes ne sont pas conformes à l’esprit républicain, sous l’autorité du juge administratif.
Imaginons qu’une politique de sélection des acquisitions dans une médiathèque soit problématique – cela peut arriver. Actuellement, le préfet ne peut pas intervenir face à une telle carence.
 Cela n’arrive pas ! Ce n’est jamais arrivé !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Cela n’est jamais arrivé en Seine-Saint-Denis !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 M. Corbière ne voit rien en Seine-Saint-Denis ! Tout y est parfait !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Le poissonnier vous embrasse, cher collègue !
M. Alexis Corbière.
 Seul le ministre a la parole, nous l’écoutons.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il ne s’agit pas de substituer le préfet à l’élu, mais de permettre au préfet, en cas de menace grave – le terme est important, et c’est pourquoi il ne faut pas supprimer le mot « gravement » du texte –, de demander la suspension de l’acte administratif, en le déférant au tribunal administratif, qui jugera rapidement de sa légalité, l’élu pouvant, le cas échéant, contester la décision, comme c’est bien normal.
Vous le savez, l’article 72 de la Constitution garantit la libre administration des collectivités. Toutefois, celle-ci est limitée puisque l’État encadre l’exercice des libertés locales. L’État doit pouvoir intervenir quand les actes positifs d’élus posent problème, tout en respectant une certaine proportionnalité – seuls les actes graves doivent être suspendus.
Monsieur Jolivet, madame Bono-Vandorme, nous n’avons pas conçu cette disposition dans l’esprit que vous évoquez. Nous voulons faire naître le débat public au sein des assemblées délibérantes locales. Trop souvent, quand il s’agit de savoir si les actes constituent un accommodement déraisonnable avec la laïcité, le débat public manque, car les actes concernés sont pris par le maire, qui n’en rend compte que lors des conseils municipaux. Or ceux-ci sont parfois très éloignés dans le temps – d’un trimestre, dans certains cas – et l’assemblée délibérative et la vie locale ne mettent pas forcément en avant ces actes, notamment parce que le préfet ne se sent pas toujours en mesure d’intervenir.
Désormais, le préfet de la République pourra dialoguer avec les élus, dans le secret de son ou de leurs bureaux, saisir l’arme que constitue l’article 2 si elle lui apparaît proportionnée, et faire naître un débat médiatique et politique au sein même de l’assemblée délibérative. Ce point est important : la mesure n’est pas uniquement de coercition, elle est aussi d’information.
Monsieur Lagarde, je ne partage pas tout à fait votre vision des choses. Selon moi, il n’y a pas lieu de préciser notre réponse aux actes des maires dont le caractère positif est douteux, mais qui ont pour conséquence l’une des atteintes visées par l’article 2. Distinguons tout d’abord l’élu local – ce n’est pas toujours le maire – qui est habilité, en tant qu’agent de l’État, à prendre des actes administratifs et les autres élus.
Les actes du maire peuvent ainsi être de deux types. Certains relèvent de sa fonction d’élu qui applique, comme vous le savez, les délibérations prises par l’assemblée délibérative, laquelle exerce une liberté locale ; d’autres sont des actes unilatéraux que le maire décide en sa qualité d’officier d’État civil et, plus largement, de représentant de l’État.
Le préfet ne peut se saisir que d’actes positifs – qu’il s’agisse de délibérations, d’actes administratifs ou d’instructions. Bien des décisions dont on n’imaginerait pas qu’elles constituent des actes administratifs sont pourtant qualifiées comme telles par le droit. Une instruction ou une circulaire, contraignante ou non, constituent ainsi un acte administratif, y compris quand elles émanent du maire quand il exerce sa fonction exécutive. De même, monsieur le député, on peut qualifier d’acte administratif un e-mail du maire qui viserait, par exemple, à contraindre les fonctionnaires placés sous son autorité à mener telle ou telle politique en matière de prêt de salle, de contrôle ou d’intervention dans la vie communale.
L’article 2 vise tout acte qui peut être dit positif. Nous n’avons pas été jusqu’à prévoir l’intervention de l’État dans les cas où les maires n’agissent pas, même si cela aurait été possible. En effet, de telles carences s’inscrivent dans la continuité du droit positif et de la vie normale, et ne doivent pas être traitées dans l’urgence, en quarante-huit heures.
L’article 2 concerne uniquement des interventions urgentes, menées dans le cadre de l’article 72 de la Constitution, concernant les libertés locales. Il n’empêche pas les préfets et les oppositions locales – surtout les préfets – de recourir aux autres interventions prévues lorsque le pacte républicain n’est pas respecté mais que cette carence n’exige pas un traitement rapide, en vue d’une suspension dans un délai de quarante-huit heures.
Monsieur Jolivet, vous dites que les quatre-vingt-quinze préfets pourront mener quatre-vingt-quinze politiques différentes. Ce n’est pas tout à fait vrai ; les instructions du ministère de l’intérieur sont toujours assez strictes. Lorsqu’une politique a été décidée, elle est déclinée sous forme d’instructions au corps préfectoral, qui l’applique – je peux en témoigner. Si nous laissons aux représentants de l’État une liberté d’appréciation, comme c’est bien logique, lorsqu’ils ont des doutes, ils se tournent vers l’administration centrale, notamment le secrétariat général du ministère de l’intérieur.
Je crois toutefois qu’il faut laisser un peu de latitude à ces hauts fonctionnaires, qui ont les compétences et le salaire correspondant à leurs responsabilités et à leurs moyens d’action. Parfois, en effet, il faut saisir l’esprit et non simplement la lettre. Ne leur faisons donc pas de mauvais procès ; il ne faut pas tout codifier dans la loi de la République.
L’article 2 est très important. Je ne souhaite pas que ces amendements soient adoptés, parce qu’ils fragiliseraient un dispositif juridique très original, respectueux des libertés locales, conçu en lien avec l’Association des maires de France, que je remercie, et instaurant un système d’alerte pour les atteintes à la laïcité et au devoir de neutralité des agents ou des élus.
 Ces amendements et cet article suscitent de nombreuses demandes de prise de parole, auxquelles il sera fait droit à la reprise de nos travaux.
M. le président.
La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres II et IV
Amendement n

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre Ier du titre Ier
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendement n

M. François de Rugy, président de la commission spéciale
Amendement n

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde
M. le président
Amendements n

Amendement n

M. Pierre-Yves Bournazel
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi en commençant l’examen des amendements identiques n
M. le président.

 Ces amendements ont été présentés par leurs auteurs et ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres II et IV
Par ailleurs, monsieur Jolivet, je m’étonne que l’on se plaigne de la différenciation territoriale. Comme d’autres, nous avons tous deux souvent défendu le principe selon lequel des territoires sont administrés différemment selon les spécificités et les contraintes locales – songez par exemple au concordat qui s’applique en Alsace-Moselle.
Par conséquent, es amendements me semblent superfétatoires et même dangereux car leur adoption risquerait de susciter une avalanche de déférés, paralysant du même coup la juridiction administrative, sans pour autant renforcer le principe de laïcité.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nous soutiendrons ces amendements. Avec la suppression de l’adverbe « gravement », que se passera-t-il ? L’appréciation des atteintes à la neutralité différera selon les territoires, comme l’a bien rappelé M. Jolivet. L’interprétation du contrôle de légalité diffère déjà d’un département à l’autre – M. Jolivet a évoqué les quatre-vingt-quinze préfets – voire d’une sous-préfecture à l’autre.
M. Philippe Vigier.
Ensuite, en conservant la notion de gravité, le législateur que nous sommes laisse la main au juge, à qui il reviendra d’appliquer une gradation des qualifications. Or la neutralité, monsieur le rapporteur général, ne se découpe pas en tranches : il faut l’envisager de manière globale. Comment se fera l’appréciation par tel ou tel ? Qui l’évaluera ? Qui la rapportera ? Nous avons par exemple fait en sorte que les personnes qui, dans le système de santé, sont chargées du respect du principe de laïcité soient précisément celles qui en rendent compte à leur autorité fonctionnelle.
Ne croyez-vous pas que nuancer la notion de neutralité reviendrait à l’affaiblir ? Nous nous y refusons, parce que cette notion est au cœur du texte. Le rapporteur général et le ministre de l’intérieur l’ont dit l’un et l’autre : le principe de neutralité est un et indivisible. Toute fragmentation instillera le doute dans les esprits, et d’aucuns s’imagineront que tel ou tel acte pourra échapper à toute qualification et ne présentera donc pas de risque. Il en va de même des rappels à la loi : les juges savent bien qu’une même personne peut faire l’objet d’un rappel à la loi, puis deux, puis dix ou quinze. La neutralité, c’est le socle républicain, ne l’oublions pas. La République est laïque. Par définition, elle respecte la neutralité. Ne la fragilisons pas !
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Vous connaissez nos critiques vis-à-vis de ce texte. On aurait pu espérer que, face aux piétinements de la laïcité, notre débat aurait permis de clarifier certaines situations, mais je constate que ce ne sera pas le cas.
M. Alexis Corbière.
L’adverbe « gravement », en l’occurrence, fait écho, selon moi, à l’interdiction dans le contrat d’engagement républicain du prosélytisme dit « abusif ». Toutes ces marges d’interprétation sont subjectives : qu’est-ce qu’un prosélytisme abusif ? qu’est-ce qu’une atteinte grave à la laïcité ? Tout cela, le débat ne permet pas de le définir. On évoque les piscines sans préciser de quoi on parle. Chacun sait que le débat sur la prétendue communautarisation de la pratique sportive est ouvert mais il mérite d’être précisé, car il existe aussi des femmes qui pratiquent la natation de la plus normale des manières.
En somme, rien n’est précisé ! Ce texte continuera d’ouvrir la voie aux marges d’interprétation, à la subjectivité. Or il renforce les pouvoirs administratifs du préfet – c’est l’un des reproches que nous lui faisons, monsieur le ministre. Dès lors qu’il appartiendra au préfet d’apprécier ce qui est abusif et ce qui est grave, les interprétations varieront selon les cas, selon les périodes, selon les gouvernements, selon le culte, etc., sans rien régler ! Cette question est au cœur du désaccord que nous avons avec vous au sujet de ce projet de loi. C’est un texte prolixe mais qui ne résout aucun problème ; il restera mi-chèvre mi-chou, sans trancher aucun des grands débats que nous avons eus et en autorisant des marges d’interprétation subjectives, donc soumises au traitement enflammé de tel ou tel sujet par les médias. Enfin et surtout, du point de vue du citoyen, il ne clarifie en rien le principe de laïcité.
J’en veux pour preuve, monsieur Houlié, que, tout en défendant cette disposition en l’état, vous rappelez que trois départements n’appliquent pas le principe de laïcité et qu’il ne faut pas toucher à cet état de fait car il est l’héritage de l’histoire ! Ce sont 3 millions de personnes qui vivent dans un territoire ou une série de principes sont bafoués, et ce ne serait pas grave !
Vos arguments sont à géométrie variable et le seront encore lorsque je vous demanderai que les élus cessent de participer à des cérémonies religieuses : vous me répondrez que cela dépend des cas et que les élus font ce qu’ils veulent. Nous ne réglerons rien, le citoyen n’y comprendra rien et pourra même avoir l’impression que ceux qui parlent de laïcité, plus ils en parlent, moins ils la pratiquent !

M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que le groupe Socialistes et apparentés présente à l’initiative de Boris Vallaud, vise à harmoniser les articles 1
M. Philippe Naillet.

 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I
M. le président.


Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 prévoit que le contrôle de légalité des actes des collectivités territoriales portant gravement atteinte au principe de neutralité peut s’exercer selon une procédure accélérée. Nous proposons de le compléter en étendant cette procédure accélérée aux actes des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, afin de mettre fin à des comportements parfois délicats à apprécier.
M. Jean-Michel Clément.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 L’avis de la rapporteure est-il défavorable parce que l’amendement est satisfait ?
M. Jean-Michel Clément.
 Madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils concernent l’attribution de subventions par les conseils régionaux, départementaux et municipaux, qui jouent un rôle primordial dans le développement des territoires. Il existe un risque que des associations dont les objectifs sont contraires aux valeurs républicaines en bénéficient. Il me semble logique que les conseils délibérants qui décident d’attribuer ces aides – c’est-à-dire les élus – soient plus vigilants à l’égard de ces risques. Il faut donc affirmer le respect des principes de neutralité des services publics et donc des élus, dans le champ particulier des subventions.
Mme Valérie Oppelt.
Il m’a été expliqué en commission spéciale que ces amendements sont satisfaits par l’article 6, mais les deux me semblent plutôt complémentaires. Ils permettront en effet de mieux engager la responsabilité des élus, et non pas seulement celle des associations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Pardonnez-moi, mais autant je trouve que l’on avance parfois très lentement, autant nous sommes allés très vite sur l’amendement n
M. Sébastien Jumel.

On fait passer l’amendement à la va-vite, comme si la manière dont les maires incarnent leur rôle d’officier de l’état civil était suspecte. Mais quand on est maire, on applique la loi, surtout quand on marie ! Or la loi prévoit d’appliquer les articles du code civil, que l’on doit d’ailleurs lire expressément devant les mariés, point barre ! D’où vient cette suspicion à l’égard des élus locaux ?
 (Signes d’approbation sur les bancs du groupe SOC.)
 Il a raison !
Un député du groupe LaREM.
 Je reviens donc sur un amendement examiné à la va-vite, pour dire que, pour notre part, nous faisons confiance aux élus de la République.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous aussi !
Un député du groupe LaREM.
 Et je pense que si nous faisions plus confiance aux maires, la République n’en serait pas là où elle en est en matière de renoncement aux principes fondamentaux !
M. Sébastien Jumel.
 Nous n’avons pas traité cet amendement à la va-vite, chacun pouvait évidemment s’exprimer.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’image du dispositif proposé dans l’amendement n
M. Jean-Michel Clément.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Comme je le disais ce matin, cette procédure n’existe actuellement que pour les actes des collectivités territoriales de nature à compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle – en pratique, cela correspond à des mesures de police. Compte tenu du caractère particulièrement dérogatoire de cette procédure, qui entraîne une suspension immédiate de la décision, je pense qu’il faut la réserver aux actes des collectivités territoriales. Pour être complète, j’ajoute qu’à mon sens, votre proposition devrait également prévoir qu’à l’instar du préfet, le directeur de l’ARS informe sans délai l’établissement qui a pris la décision concernée, de telle sorte qu’il puisse, le cas échéant, la retirer sans attendre le jugement du tribunal administratif.
Ce sera donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’aimerais comprendre ce qui motive un tel amendement : pourquoi un établissement public de santé prendrait-il des délibérations contraires au principe de neutralité ? D’autant que les statuts de la fonction publique hospitalière prévoient déjà le respect de ce principe. Je ne saisis vraiment pas quel est le fondement de votre amendement. Ou alors, donnez-nous des exemples d’établissements publics de santé qui auraient pris des délibérations contraires au principe de la République. Il ne faut pas créer des problèmes qui n’existent pas.
Mme Marie-George Buffet.
 Elle a raison !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Je rappelle que je ne me fais ici que le porte-voix de mon collègue Charles de Courson. Vous connaissez son attachement aux libertés : je ne pense pas que son objectif soit d’ajouter des problèmes, et je suppose donc qu’il a été confronté à des situations l’ayant poussé à rédiger cet amendement.
M. Jean-Michel Clément.
 On aimerait bien savoir lesquelles !
Mme Marie-George Buffet.
 N’utilisons pas cette proposition pour lui faire un procès déplacé.
M. Jean-Michel Clément.
 Ce n’était qu’une question !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement, dont la présentation en commission spéciale avait engendré un débat, peut-être résumé ainsi : en matière de neutralité, les élus doivent aussi donner l’exemple ; ils devraient être les premiers à le faire.
M. Alexis Corbière.
Hier, j’ai observé que plusieurs élus – beaucoup sont assis face à moi, mais ce ne sont pas les seuls – considéraient que le principe de neutralité devait s’appliquer aux citoyens jusque dans la vie courante. Selon moi, c’est une mauvaise compréhension des exigences posées par la loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État : c’est à la neutralité de l’État que nous devons veiller. Or, aux yeux de la population, qui en sont les représentants les plus évidents et les plus médiatiques, sinon les élus ?
Pourtant, dans bien des villes, se développent des pratiques que je considère antirépublicaines : ici, c’est le vœu des échevins, qui perdure depuis 1643, lorsque la ville de Lyon se plaça sous la protection de la Vierge pour se protéger d’une épidémie ; là, c’est le vœu de Nice, célébré par le collègue Éric Ciotti,…
 Absolument !
M. Éric Ciotti.
 …parce qu’en 1832, la ville aurait été épargnée de l’épidémie de choléra après s’être, elle aussi, placée sous la protection de la sainte Vierge. À Béziers, c’est l’organisation d’une messe, sur fonds municipaux, par le maire, qui va jusqu’à en faire la publicité dans le journal municipal, édité aux frais du contribuable, et sur des affiches en quatre par trois, payées elles aussi par le contribuable, invitant les habitants de la ville à participer à une messe qui n’existait pas publiquement avant son élection ! Selon moi, tout cela relève d’une incompréhension de ce qu’est la laïcité, et constitue une pédagogie redoutable pour jeter la confusion chez nos concitoyens.
M. Alexis Corbière.
 (Commentaires sur les bancs du groupe LaREM.)
Dans mon amendement, j’ai évidemment fait la distinction entre deux situations. La participation à une cérémonie religieuse constitue parfois une obligation, car elle symbolise la présence de la République aux côtés de nos concitoyens lors de rassemblements guidés par l’émotion face à un drame en particulier : si des concitoyens de confession juive sont attaqués, il va de soi que la présence des élus que nous sommes à la synagogue de la ville, en signe de solidarité, fait sens. De même, la présence des élus lors de la cérémonie confessionnelle liée à l’enterrement d’une personnalité en vue dans la ville, peut aller de soi et faire sens : il s’agit d’une marque de respect.
Mais comment justifier l’instauration de cérémonies qui ne sont fondées sur rien d’exceptionnel, qui ne sont pas liées à la nécessaire affirmation du soutien de la République à certains de nos concitoyens ? Élus, donnons l’exemple ! Sans quoi, la leçon qu’en tireront de nombreux concitoyens, c’est qu’une religion en particulier est préférée par certains élus, celle qui fait partie de notre tradition. Cela peut mettre à mal la laïcité : d’un seul coup, parce qu’on parle de cette religion – j’évoque évidemment la religion catholique, que je respecte d’ailleurs –, il n’y aurait plus de neutralité qui tienne ? Les choses ne peuvent pas fonctionner ainsi.
Si nous jugeons utile d’appeler nos concitoyens à la concorde nationale et de les inviter à comprendre l’esprit de la laïcité, nous devons le matérialiser par des gestes symboliques. Car la laïcité, c’est une liberté de conscience qui prévoit avant tout le droit de croire ou de ne pas croire et l’égalité de toutes les religions – je dis bien « toutes » – devant la loi.
Honnêtement, si vous ne votez pas cet amendement, l’amendement n


Un député du groupe LaREM.
 …il est même plutôt préoccupant.
M. Alexis Corbière.
Franchement, il est grand temps de prévoir un dispositif simple.
Je ne sais pas si vous prendrez le temps de me répondre, mais, au cas où, je vous invite à le faire sans outrance. Je ne sais pas si le collègue Courson est présent, mais il va de soi que l’on peut très bien se rendre, par exemple, à une cérémonie d’hommage en mémoire du terrible drame qu’ont subi les Juifs de France durant la Seconde Guerre mondiale : ce que nous visons, c’est la « re-confessionnalisation » de l’espace public, le mélange organisé entre le politique et le religieux, auquel certains élus participent, allant jusqu’à s’en vanter dans le matériel municipal ou sur leur compte Twitter, où ils apparaissent en photo aux côtés de tel ou tel ministre du culte ! C’est vraiment rendre un mauvais service à la laïcité !
Soyons clairs, profitons au moins de ce débat pour réaffirmer des principes laïques conformes à Georges Clemenceau, vous y serez sensible, monsieur le ministre : au lendemain de la Première Guerre mondiale, il avait demandé à tout son gouvernement de refuser, au nom du respect de la laïcité, de participer au Te Deum de Notre-Dame de Paris, qui visait à rendre hommage aux millions de morts de la guerre ! Nous disposons de beaux exemples ; inspirons-nous en. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
J’ai relu l’amendement. Il vise à insérer dans le texte un article ainsi rédigé : « Toute personne dépositaire de l’autorité publique, chargée par la loi d’une mission de service public ou investie d’un mandat électif public ne peut dans l’exercice de des fonctions assister à une cérémonie religieuse, à l’exception des cas où ces personnes souhaitent exprimer la solidarité de la République à l’égard d’un culte suite à un événement de nature exceptionnelle de par son ampleur ou sa gravité. »
En fait, vous décrivez presque la jurisprudence en vigueur, et je ne suis pas certaine qu’il faille aller au-delà. En effet, elle prévoit que l’élu participant officiellement à des cérémonies religieuses, en tant que représentant des pouvoirs publics, doit s’abstenir de toute participation personnelle au culte. Cela signifie qu’en principe, il ne doit pas se signer à l’occasion d’une messe catholique, accomplir les rites d’une prière israélite, se prosterner devant un autel bouddhique, effectuer des ablutions dans une mosquée ou participer aux chants religieux du culte protestant.
Par ailleurs, si le maire assiste à une cérémonie à titre privé, il ne peut pas porter son écharpe, symbole de sa qualité de maire. En revanche, il est autorisé à la porter lorsqu’il assiste à une cérémonie religieuse traditionnelle, organisée par une institution de la République – comme la cérémonie de la Sainte-Barbe, patronne des sapeurs-pompiers, que nous connaissons tous bien dans nos circonscriptions puisqu’elle a lieu dans toute la France –, car il y assiste alors en tant que représentant de la commune. De même, à l’occasion des obsèques d’un élu ou ancien élu se déroulant sur le territoire de sa commune, le maire peut porter son écharpe sans que le principe de laïcité soit remis en cause, puisqu’il représente alors l’autorité communale.
Je crois que cette jurisprudence permet de concilier l’humanité, le soin que les élus apportent à leur territoire et le respect du principe de laïcité. Je ne crois pas qu’il soit opportun d’aller au-delà : l’avis sera défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58 de notre règlement. Je remercie M. Corbière de profiter de ce qu’il ne me reste plus de temps de parole pour évoquer Béziers, et M. le président de m’accorder, justement, le temps de lui répondre. Nous avons bien compris que M. Corbière déteste les religions…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Soyons clairs, madame Ménard. Je suis désolé : je sais combien vous êtes liée à la ville de Béziers
M. le président.
 (Sourires)
 Je n’en abuse pas, monsieur le président : c’est mon premier rappel au règlement depuis le début de la discussion ! Cependant, je serai très brève. M. Corbière met en cause le maire de Béziers,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous n’êtes pas maire de Béziers !
M. Boris Vallaud.
 …qui, en effet, organise chaque année une messe marquant le début de la feria. J’ai déjà eu l’occasion de lui répondre en commission, mais il ne veut pas entendre la réalité. Cette messe de la feria existe depuis la création de la feria elle-même.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est-à-dire depuis 1968, l’année de ma naissance ! Ce n’est donc pas bien vieux !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur le président, j’en ai pour deux minutes : il faut que tout le monde soit bien conscient…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Deux minutes, ce serait trop.
M. le président.
 Cette messe était traditionnellement réservée aux notables de la ville, c’est-à-dire à quelques personnes, des happy few. Le maire a décidé de la démocratiser
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Rires sur les bancs du groupe FI)
 Saint Robert, priez pour nous ! Quel saint homme !
M. Alexis Corbière.
 …en l’ouvrant à tous ceux qui souhaiteraient…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je vous remercie, madame Ménard. Pardonnez-moi de vous interrompre mais je vous ai laissée exprimer votre position sur le sujet alors que, encore une fois, votre intervention ne constituait pas un rappel au règlement. Nous devons respecter nos règles.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous recommande d’accorder vos violons : nous ne pouvons être des ennemis jurés des religions puis, l’instant suivant, des suppôts du cléricalisme. En réalité, d’ailleurs, nous ne sommes ni les uns ni les autres : notre position est aussi traditionnelle que le courant de gauche auquel nous appartenons, Corbière et moi, ainsi que quelques autres membres de notre groupe.
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’État doit être laïque, c’est-à-dire indifférent aux religions, uniquement parce que nous voulons protéger la liberté de conscience. Dans l’histoire, celle-ci a surgi parmi les principes de l’humanisme, avant même le siècle des Lumières, en raison d’un conflit : pour assurer aux protestants la liberté de pratiquer leur culte, la solution fut d’inventer la liberté de conscience et de la faire protéger par la loi. Vous nous verrez donc toujours défendre la liberté du culte, comme nous l’avons déjà fait, il n’y a pas si longtemps, lorsqu’il s’est agi d’autoriser les fidèles à se rendre de nouveau dans les églises, synagogues, mosquées etc. Mais notre position concernant l’État restera intransigeante.
Je compléterai l’exposé de mon ami Alexis Corbière en vous disant que, si nous nous trouvions devant une sorte de queue de comète de l’histoire, avec des traditions locales charmantes, il serait permis d’hésiter. Mais nous assistons au contraire à un renouveau, à l’association à toutes sortes de cérémonies de pratiques religieuses ostentatoires, au point, souvent, d’agacer les croyants. Si ce que vous dites s’appliquait, madame la rapporteure, nous ne verrions pas le maire de Nice embarquer, le 15 août, je crois, pour une procession maritime ; nous ne verrions pas la même chose à Paris, et j’en passe. Par conséquent, nous demandons que la loi rappelle aux élus de se tenir à distance des cérémonies religieuses, sauf situation extraordinaire où il s’agit de manifester la solidarité de la République, comme ce fut d’ailleurs également le cas à Nice. Jamais nous ne vous reprocherons d’avoir été présents dans ce contexte car cela n’avait rien à voir avec une fête annuelle.
Pour finir, rappelez-vous cette histoire de chanoine honoraire de la basilique Saint-Jean-de-Latran.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 Qu’est-ce que cela vous coûterait de les admettre ?
Une députée du groupe Dem.
 Quelles blessures cela vous causerait-il ? Êtes-vous certains que le pape lui-même se réjouisse d’avoir le Président de la République française pour chanoine honoraire de sa paroisse ? Tout cela est ridicule. Que la loi rappelle donc ce qu’il en est, afin que chaque élu puisse se mettre à l’abri de la loi pour décliner les invitations ou se glisser dans le fond, sans son écharpe, en tant que croyant et non en tant que représentant de tous les citoyens.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est clair !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Ça y est ! Gagné !
M. Jacques Marilossian.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Toutefois, si vous souhaitiez être exhaustif, vous avez oublié « bien des choses en somme », pour citer Edmond Rostand. Pourquoi y a-t-il au Sénat une chapelle, que le président du Sénat a tout récemment rouverte aux maronites, venus négocier autour de la table de la République, afin d’y faire célébrer des messes ?
 Alors, fermez la chapelle !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est le rapport ?
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Quelle tête feriez-vous si le Président de la République était imam honoraire ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous n’avez rien lu de Marx.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 Le Capital
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Il s’agit de la possibilité d’assister à des obsèques religieuses, non d’en bénéficier ! Vous n’avez rien compris !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, écoutez M. le ministre ! Je vous redonnerai la parole ensuite !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 grosso modo

M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Je le répète, monsieur Corbière, votre amendement est excessif : c’est pourquoi je n’ai pas fourni d’autres explications que celles qui avaient déjà justifié mon avis défavorable en commission spéciale.
 Pour ne pas en rester aux fantasmes, il aurait fallu m’écouter !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

La laïcité ne consiste pas pour l’État à ignorer les cultes, mais à ne pas reconnaître de religion majoritaire. Au cours des débats que nous avons eus depuis quarante-huit heures, nos amis du groupe Les Républicains se sont quelque peu fourvoyés concernant la neutralité religieuse ; cette fois-ci, c’est vous qui vous égarez.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Vous dites que les élus doivent se tenir à distance du religieux. Soit : nous l’entendons, mais le ministre a été très clair sur ce point, comme sur votre remise en cause de l’histoire.
M. Christophe Blanchet.
Je vais prendre un exemple dans cet hémicycle même. Regardez en l’air : vous y verrez cinq grands législateurs, Solon, Lycurgue, Numa, Charlemagne et, juste au-dessus de vos têtes, chers collègues de La France insoumise, Justinien. Cet empereur romain d’Orient a favorisé le christianisme en Europe. Devons-nous tout remettre en question ?
 Et pourquoi pas ?
M. Alexis Corbière.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Encore une fois, il s’agit de l’histoire. Je souhaiterais vraiment que nous en finissions avec les caricatures !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Tout d’abord, je conteste l’idée selon laquelle il faudrait s’abstenir de participer à telle ou telle cérémonie parce que la République serait indifférente aux religions, comme l’a dit le président Mélenchon. Elle ne favorise ni ne subventionne aucun culte, mais se donne le droit d’organiser les relations entre l’État et les religions, et dialogue même régulièrement avec elles : cela prouve bien qu’elle ne leur est pas indifférente. D’ailleurs, il ne conviendrait pas qu’elle le soit, car cela supposerait que les religions mènent en quelque sorte une vie parallèle, alors qu’elles exercent parfois une influence sur ce qui se produit dans l’espace public.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ensuite, concernant l’amendement de M. Corbière, expliquer qu’un élu ne doit participer à aucune cérémonie religieuse, sauf événement d’une gravité exceptionnelle, me laisse dubitatif. La circonscription de M. Corbière n’est pas loin de la mienne, où, le troisième dimanche d’avril, de nombreux élus se réunissent à Drancy, au mémorial de la Shoah ; Mme Buffet le sait bien, elle en fait partie.
 Je l’ai évoqué !
M. Alexis Corbière.
 C’est pour la Journée nationale du souvenir de la déportation !
M. Sébastien Jumel.
 Ces cérémonies ne sont pas religieuses, me direz-vous. Reste que l’État, car c’est lui qui les organise et non les élus locaux, y fait venir un rabbin, un imam, un pasteur et souvent un représentant de l’Église catholique. Leur prière rencontre notre recueillement. Je ne suis pas sûr que de telles convergences nuisent à la République. Au contraire, voir un imam prier devant le mémorial du martyre des Juifs à Drancy, d’où 70 000 personnes sont parties en déportation, c’est une bonne image pour la République, pour la laïcité, pour montrer que chacun, avec ses convictions que respectent les uns et les autres, peut s’unir à eux dans l’hommage.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Enfin, en tant que maire, puis en tant que député, je suis chaque année invité à la synagogue, à l’occasion d’une prière pour la République. Si votre amendement était adopté, je ne devrais pas y aller ? La communauté juive est la seule qui prie ainsi pour la République et pour notre pays.
 Ce n’est pas la seule !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’y suis ni particulièrement sensible ni totalement indifférent, mais ma place d’élu est parmi ces citoyens français, certes croyants, qui souhaitent marquer leur adhésion à nos valeurs. En m’excusant, je refuserais cette manifestation d’attachement, qui renforce la République plutôt qu’elle ne l’éloigne de nous.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Merci à tous de vous être exprimés sur cet amendement ; le débat me semble tout à fait intéressant.
M. Alexis Corbière.
Pour commencer, monsieur le ministre, je vous ai connu meilleur : tandis que Mme Vichnievsky me répond que mon amendement correspond à la jurisprudence actuelle et qu’il n’est donc pas utile, vous me répondez que mon amendement est excessif. Mettez-vous d’accord ! Suis-je excessif ou redondant ?
M. Gérald Darmanin,

 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont deux arguments différents. Me reprocher les deux n’a pas de sens ! À moins de considérer que la jurisprudence est excessive – dans ce cas, changez-la !
M. Alexis Corbière.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Deuxièmement, j’ai évoqué moi-même l’exemple que vous avez cité, collègue Lagarde. De grâce, n’y revenons pas ! Oui, cela a du sens qu’un élu de la République aille commémorer à Drancy le sort qui fut réservé aux Juifs, notamment français ; ce fut un terrible événement qui a souillé notre pays à jamais. Bien entendu, cela a du sens ! Mais quel est le rapport avec le fait qu’en 1643, une ville se soit dédiée à la Vierge pour sa protection ? La simple présence d’un élu à cette cérémonie sous-entend qu’il y croit ! Je vais vous dire une chose terrible, dont les catholiques qui m’écoutent ne doivent pas prendre ombrage : il n’est pas vrai que la ville a été épargnée grâce au vœu qu’elle a soumis à la Vierge Marie !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
 On se calme !
Mme Dominique David.
 Comme l’a dit M. Mélenchon, chaque élu a le droit de pratiquer sa foi. Il peut être catholique – une religion que je ne déteste pas, madame Ménard, ayant été enfant de chœur et baptisé à Béziers !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Je vous le dis, puisque vous souhaitez que nous parlions de Béziers : celui qui a critiqué avec moi la messe de M. Ménard dans le
M. Alexis Corbière.
 Midi Libre
 Un curé rouge ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On trouve donc aussi des catholiques qui se sont indignés que le maire se mêle de ce qui ne le regarde pas ! En effet, ce n’est pas à un maire qu’il revient d’organiser une messe !
M. Alexis Corbière.
 (Mme Emmanuelle Ménard proteste vivement.)
Je comprends que vous ne votiez pas mon amendement, collègues, mais j’espère que vous êtes tous choqués par ce que fait Robert Ménard tout de même !

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ne le justifiez pas ! Le problème, c’est qu’il n’existe pas de cadre légal pour faire cesser ces pratiques ! Je veux donc, grâce à la loi, renforcer la jurisprudence, madame la rapporteure, comme nous l’avons fait à l’article 1
M. Alexis Corbière.

 Je ne peux même pas répondre !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Calmez-vous madame Ménard, il n’y a pas que vous qui portiez Béziers ! Ça commence à bien faire !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Poursuivez, monsieur Corbière.
M. le président.
 De ce point de vue…
M. Alexis Corbière.
 (Nouvelles protestations de Mme Emmanuelle Ménard.)
 Retrouvons la sérénité de nos débats, monsieur Corbière, madame Ménard.
M. le président.
 Je suis tout à fait serein. Nous ne parlons que d’une présence symbolique – écoutez-moi, monsieur le ministre, car vous avez ironisé sur le sujet –, mais celle-ci marque une préférence pour un culte. Voilà mon problème. Dans un souci de concorde nationale, j’estime que nous ne devons pas assister à ces événements en tant qu’élus, avec notre écharpe.
M. Alexis Corbière.
 Vous allez bien à des manifs avec !
Mme Emmanuelle Ménard.
 De la même façon, monsieur Lagarde, je ne participe jamais pour ma part, en tant qu’élu, aux ruptures du jeûne, alors même que j’y suis invité. Quand j’étais élu parisien, j’étais choqué à l’idée que Mme Hidalgo et M. Delanoë, maire à l’époque, organisent une cérémonie de rupture du jeûne dans les salles de la mairie, financée par des fonds municipaux. Ce n’est pas notre rôle !
M. Alexis Corbière.
Ces sujets sont importants : nous devons garantir le libre exercice du culte, mais nous devons aussi expliquer le principe de l’absence de financement public du culte et de la séparation nette. Vous dites que nous devons lutter contre le séparatisme, mais nous devons aussi veiller à ce que la séparation soit effective !
Je reviendrai plus tard sur le sujet du concordat d’Alsace-Moselle. Vos arguments ne tiennent pas la route, monsieur le ministre, pardon de vous le dire : ils sont à géométrie variable et affaiblissent votre action. Il en va de même pour la participation des élus. Vous considérez d’ailleurs que certaines choses sont normales alors que d’autres ne le sont pas, sur le fondement d’un double argumentaire : mon amendement irait trop loin ou bien serait déjà intégré dans la loi. Cela ne tient pas la mer ! C’est un problème car, petit à petit, une telle attitude devient blessante et vexante. C’est pourquoi je m’en prends à certains, notamment à l’extrême droite : leur attitude sous-entend que la confession de certains de nos concitoyens ne fait pas vraiment partie de notre histoire.
 On va peut-être passer à autre chose ?
Mme Perrine Goulet.
 Je conclurai sur ce point, monsieur le ministre : si la grande mosquée de Paris a été construite, c’est pour rendre hommage au sacrifice de millions de gens !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 La République a fait alors un geste symbolique – d’ailleurs discutable – et important. Pardon de vous citer monsieur Ciotti – vous connaissez le respect que j’ai pour vous –, mais quel geste symbolique faut-il voir lorsque vous vous affichez en photo sur votre compte Twitter, pendant une messe, avec le maire et un ministre du culte, alors que vous ne le faites pas pour les autres confessions ? J’ignore votre intention réelle mais, que vous le souhaitiez ou non, vous montrez une préférence, un attachement à une certaine religion ! Et vous ne le faites pas dans le secret de votre cœur, en privé, mais de manière publique ! Or la laïcité, c’est justement la séparation – l’Église chez elle, l’État chez lui ! C’est un vieux débat. Je ne vous ai sans doute pas convaincus, mes chers collègues…
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 …mais le débat continuera. Vous pouvez ironiser, mais je pense vraiment que ce débat a du sens pour beaucoup de gens. J’espère au moins qu’il conduira chacun d’entre vous, dans vos circonscriptions et vos communes, à vous interroger sur certaines participations qui ne relèvent plus que de la tradition.
M. Alexis Corbière.
J’observe qu’en dehors d’un appel aux particularismes locaux ou à la tradition, vous n’avez pas d’arguments. Attention, collègues, nous en avons déjà discuté : ceux qui veulent remettre en cause la République, au titre notamment de l’islamisme politique que vous évoquez, le font aussi au nom des traditions et des particularismes ; si nous leur répondons, par un effet de miroir inversé, que nous aussi nous exaltons les particularismes et les traditions, nous n’en sortirons plus !
Soyons cohérents pour être compréhensibles et, en tant qu’élus, montrons l’exemple ! Qu’y a-t-il de plus détestable que de s’acharner sur une maman qui, pour accompagner une sortie scolaire, doit être neutre, alors qu’un élu n’a pas à l’être ? On s’acharne sur les pauvres gens mais on juge normal le comportement des notables !
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est n’importe quoi !
M. Nicolas Meizonnet.
 Mesurez-vous l’impact de vos propos sur les gens qui vous écoutent ? Ils sont contre-productifs ! Voilà pourquoi je crois profondément que cela doit faire partie de notre débat, monsieur le ministre. Il faut lutter contre le fait que certains croient de moins en moins à la République à cause du séparatisme scolaire, parce que l’école ne va pas bien, parce que l’hôpital est dégradé et parce que certains élus privilégient certaines religions. Soyons convaincants, votez cet amendement !
M. Alexis Corbière.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 Ça va mieux ?
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Lorsqu’on entend certains propos dans l’hémicycle, il y a de quoi perdre son latin. J’entends des marcheurs nous reprocher de participer à des manifestations avec l’écharpe d’élu – je ne sais pas s’ils sont capables de l’assumer à voix haute –, considérant que cela remet en cause notre neutralité. Vous auriez d’ailleurs dû, chers collègues, être avec nous ce matin aux côtés des électriciens et gaziers : nous portions notre écharpe, et j’ai le sentiment que nous étions dans notre rôle.
M. Sébastien Jumel.
J’ai beaucoup de respect pour la façon dont Alexis Corbière défend sa conception de la laïcité. Il le fait en y ayant réfléchi, avec passion et conviction. Je veux rassurer le ministre : lorsqu’il s’agira de combattre les libéraux que vous êtes, la solidarité de l’opposition que nous représentons sera toujours au rendez-vous – cela ne fait aucun doute. Mais la solidarité lorsque nous vous faisons face n’implique pas que nous soyons d’accord et confondus sur tous les sujets.
Peut-être ai-je une conception moins intellectualisée de la laïcité, peut-être y ai-je moins réfléchi – je n’exclus d’ailleurs pas de continuer à y réfléchir ! Il se trouve que dans ma ville, les dockers, les pêcheurs, les lamaneurs, les portiqueurs et les chaudronniers-soudeurs militent à la CGT et partagent avec la force communiste de nombreux combats depuis de longues années. Pourtant, dans cette ville portuaire, lorsqu’un bateau est livré par le chantier maritime, il est baptisé par le curé.
M. Gérald Darmanin,

 Et pourtant, chaque année, avec les marins, notamment avec l’Union fédérale CGT des pensionnés et veuves de la marine marchande, nous honorons, à l’église Notre-Dame-de-Bon-Secours, la mémoire des marins disparus. En tant que maire et député, profondément laïque et profondément athée, je me fais un devoir, ce jour-là, non pas de faire semblant d’être en communion avec ceux qui croient, mais d’être dans une attitude de respect,…
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 …de dialogue et de non-ignorance de la croyance ainsi exprimée. Je l’assume car cela correspond à ma conception de la laïcité. Je fais d’ailleurs de même à chaque fois que l’occasion se présente, avec l’ensemble des religions dûment constituées.
M. Sébastien Jumel.
Qu’il soit maire ou député, l’élu ne doit évidemment faire la promotion d’aucune religion. Quant au rôle de la République, il est de faire en sorte que la religion n’interfère pas dans la sphère politique, et
 vice versa
La semaine prochaine, vous me verrez participer à Dieppe au baptême d’un bateau baptisé
 Gloire à Dieu
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mme Maud Petit applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur Corbière, j’entends votre argumentation. Elle est cohérente avec votre histoire. Je crois néanmoins que vous commettez une erreur fondamentale en confondant le cultuel et le culturel. Qui peut nier que la France est l’héritière d’une histoire multi-millénaire, façonnée par le catholicisme ?
M. Éric Ciotti.

Mme Emmanuelle Ménard.
M. Gérald Darmanin,

 Que nous la contestions ou pas, que nous croyions ou pas, quelle que soit notre religion, l’influence du catholicisme est tout autour de nous. On a parlé de statues ; on pourrait aussi parler de notre calendrier civil, structuré par rapport aux fêtes religieuses catholiques.
M. Éric Ciotti.
Vous évoquez deux manifestations locales qui ont lieu dans ma circonscription. La première est le vœu de Nice, en référence à un vœu émis par les Niçois pour protéger la ville contre le choléra en 1832 et que, depuis lors, le maire prononce chaque année. Vous évoquez, cher collègue Mélenchon, la fête de la Saint-Pierre, fête des pêcheurs dans le port de Nice. Ces événements sont désormais tout autant culturels et historiques que cultuels, et il est légitime qu’un élu s’associe à ce qui soude, ce qui fédère et ce qui puise ses racines dans l’histoire d’une ville,
 a fortiori
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je crois, monsieur le ministre, que ce qu’évoquent M. Corbière et Mme Ménard relève du particularisme local. Je ne suis pas d’accord avec M. Ciotti : je ne pense pas qu’il y ait de confusion, dans les propos de M. Corbière, entre le cultuel et le culturel.
Mme Coralie Dubost.
Je sais, monsieur Corbière, que nous partageons la même indignation face à ce qui se passe à Béziers, mais je pense que ce qui fait défaut à votre amendement, c’est une notion de temporalité. Les cultes historiques sont parfois passés dans la culture et sont devenus des fêtes populaires. Vous avez cité le Nord, mais nous célébrons aussi la Saint-Pierre à Sète, avec les pêcheurs : les élus, notamment le maire, déambulent en écharpe avec la statue de saint Pierre ; j’y ai déjà participé et cela ne me dérange pas car c’est historique et car la culture a supplanté le culte. Ce n’est pas cela qui est gênant. Ce qui est gênant à Béziers, monsieur le ministre – et c’est une question qui mérite sans doute notre attention –, c’est qu’il n’y avait pas de tradition culturelle ou cultuelle.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Celle-ci a été instituée par M. Ménard, et ça c’est gênant !
Mme Coralie Dubost.
Ce qui est extrêmement gênant, c’est qu’un élu local, au prétexte du culte, institue une messe publique qui n’avait pas lieu auparavant.
 C’est faux !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je trouve cela extrêmement dérangeant et j’y suis très défavorable. Si demain le maire de Montpellier devait, à la Saint-Roch, patron de la ville, organiser une messe publique alors que cela ne s’est jamais fait, je serais choquée et opposée à cet événement. Je partage donc votre opposition aux dispositions prises par M. Ménard, qui sont faussement culturelles : il crée une manifestation cultuelle sous un prétexte culturel, ce qui me paraît grave.
Mme Coralie Dubost.
 (M. Alexis Corbière applaudit.)
 Cela ne dérange personne que je ne puisse pas répondre ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur Corbière, je trouve un peu triste que vous vous en preniez à Mme Ménard, qui ne peut pas vous répondre.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, LaREM et Dem.)
 Croyez bien que le regrette !
M. Alexis Corbière.
 Prenez-vous-en plutôt à moi, Marc Le Fur ! Vous avez d’ailleurs des raisons de le faire ! J’assiste à la Sainte-Geneviève des pompiers…
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

 Pardon, vous avez raison, à la Sainte-Barbe des pompiers, et à la Sainte-Geneviève des gendarmes, en tant que député, et je suis au premier rang ! J’organise des cérémonies religieuses à la mémoire du général de Gaulle, et j’y suis en tant que député au premier rang !
M. Marc Le Fur.
 C’est scandaleux !
M. Alexis Corbière.
 J’organise des cérémonies à la mémoire de Marie-Madeleine Dienesch, qui fut une grande députée – l’une des premières femmes à siéger à l’Assemblée, ce qui lui vaut d’ailleurs d’avoir une plaque à son nom dans notre hémicycle ; celle qui m’a précédé dans ma circonscription était aussi une grande chrétienne, et lors des cérémonies organisées à sa mémoire, je me tiens au premier rang en tant que député, et j’ai bien l’intention de continuer ainsi – je parle des cérémonies car, pour ce qui est d’être député, ce sont mes électeurs qui en décideront !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
La société n’est pas laïque
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et FI)
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 S’il vous plaît !
M. le président.
 …mais partagée entre des religions diverses, et c’est précisément pour cette raison que nous sommes dotés d’un État neutre qui doit respecter les religions – cette notion de respect est essentielle !
M. Marc Le Fur.
 Il ne faut pas confondre la société et les élus !
M. Alexis Corbière.
 Face à cette position qui est la nôtre, vous incarnez une pente laïciste…
M. Marc Le Fur.

M. Alexis Corbière.
 …pour ne pas dire laïcarde, qui s’est illustrée à de multiples reprises par le passé et qui voudrait faire de la laïcité une religion séculière, voire une promotion de l’athéisme.
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Faut-il réhabiliter le culte de l’Être suprême ?
M. Alexis Corbière.
 Nous ne voulons pas de cela, nous ne nous situons pas dans cette logique. Nous considérons que cela doit être respecté, pour éviter des conflits entre religions, pour garantir le respect à l’égard de ces religions et pour permettre que notre pays fonctionne en étant conscient de son héritage multiséculaire dans la tradition judéo-chrétienne, comme l’a très bien dit Éric Ciotti.
M. Marc Le Fur.
La laïcité doit être respectueuse des uns et des autres, mais ce n’est malheureusement pas toujours le cas : c’est ainsi que, chez moi, sous prétexte de laïcité, des gens s’en prennent régulièrement à des croix de carrefour présentes depuis très longtemps, qu’ils cherchent à arracher. Nous ne voulons pas de cela et sommes opposés aux dispositions de ce texte allant dans le sens de ce que vous revendiquez, monsieur Corbière – j’ai d’ailleurs bien compris que la porte-parole du groupe LaREM, Mme Dubost, était d’accord avec vous sur le fond, même si son argumentation était fondée sur l’idée de temporalité.
En tout état de cause, monsieur Corbière, plutôt que de vous en prendre à Mme Ménard, prenez-vous en à Marc Le Fur !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR, sur quelques bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Votre appel a été entendu.
M. le président.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

 Effectivement.
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et GDR.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Pour vous, la première communion est l’ennemie de la République !
M. Éric Ciotti.
 Vous l’avez dit ce matin, monsieur le rapporteur général !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Puisque je fais partie d’un petit groupe, qui dispose d’un temps de parole très réduit, je me contenterai de dire à M. Corbière qu’il a prononcé une phrase qui, selon moi, n’est pas laïque, pas neutre, en affirmant que la ville de Nice n’a pas été sauvée par la Vierge : nous n’avons pas à discuter ici de qui a sauvé la ville de Nice !
M. Frédéric Petit.
 (Ires sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Après ce débat nourri et riche, nous allons passer au vote…
M. le président.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Celui-ci va sans doute permettre de nous rassembler car, comme l’a dit Mme la rapporteure, s’il existe une jurisprudence constante, l’absence d’un cadre législatif clair entraîne une ambiguïté. Ainsi – cet exemple répondra à M. Jumel –, le maire d’Orléans a récemment fait voter par sa majorité municipale une charte de laïcité permettant aux élus de manifester leur appartenance religieuse, c’est-à-dire d’aller prier ou de communier en public lors d’une représentation des fêtes de Jeanne d’Arc. Ce que nous proposons vise à éviter les divergences d’interprétation en précisant que les élus peuvent évidemment participer à des cérémonies religieuses de façon officielle, mais qu’ils doivent alors observer une stricte neutralité.
Mme Stéphanie Rist.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je vais vous dire ce que j’ai l’habitude de faire, car j’aimerais savoir si j’en ai encore le droit. À l’intérieur de l’église de Sarcelles, qui date du XII
M. François Pupponi.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je remercie la collègue Rist pour son amendement, qui suscite un débat très intéressant. Même si vous avez appelé à voter contre mon amendement, vous devez reconnaître, madame la rapporteure, qu’il a le mérite de faire tomber les masques en incitant certains d’entre nous à préciser leur position. De ce point de vue, l’exemple des fêtes johanniques d’Orléans est très intéressant. Jeanne d’Arc est un personnage historique qui va être réhabilité par deux grands courants de pensée – je vous invite à m’écouter, collègue Petit, puisque vous ne m’aviez pas bien compris tout à l’heure.
M. Alexis Corbière.
 Moi, je comprends tout !
M. Boris Vallaud.
 Dans une conception très républicaine, l’historien Michelet va faire de Jeanne d’Arc la figure de celle qui, défendant la nation, sera brûlée par l’Église. Toujours au XIX
M. Alexis Corbière.

Ce que vise notre collègue dans son amendement, ce sont les messes. Et que l’on ne vienne pas me bassiner en m’accusant d’être contre la religion catholique, car j’ai l’égard de cette religion un attachement sans doute beaucoup plus fort que celui de tous les donneurs de leçons ! En revanche, j’estime incompréhensible qu’un maire fasse adopter une charte de la laïcité par son conseil municipal tout en trouvant normal d’assister à la messe en tant qu’élu ! À Orléans, la mairie devrait organiser une cérémonie laïque et républicaine, avant que les croyants rendent hommage de leur côté à celle qu’ils considèrent comme une sainte : il faut qu’on puisse saluer la mémoire de Jeanne d’Arc pour ce qu’elle représente d’un point de vue culturel, en le dissociant de ce qu’elle représente qu’un point de vue cultuel. Si l’on accepte que la Jeanne d’Arc de Michelet s’efface complètement au profit de celle de monseigneur Dupanloup, c’est un choix qui exclut tous ceux qui voudraient rendre hommage à Jeanne d’Arc uniquement en tant que personnage historique !
Le débat est passionnant, et je n’ai pas l’impression qu’on prenne des chemins de traverse en le menant, monsieur le rapporteur général. Oui, collègue Pupponi, c’est bien, ce que vous faites : si un monument aux morts se trouve situé à l’intérieur d’un lieu de culte, vous avez raison de vous y rendre en tant qu’élu.
 Bien sûr !
M. François Pupponi.
 Et même si vous n’êtes pas d’accord avec moi, j’espère que vous avez compris que ce n’est pas de cela que je parle. De même, il est évident qu’un élu a parfaitement sa place à un événement commémorant la Shoah, même si des prières juives sont dites à cette occasion. On caricature tellement mes propos que j’en viens parfois à me demander si je l’exprime de manière suffisamment claire, mais je crois tout de même que vous voyez ce que je veux dire.
M. Alexis Corbière.
L’amendement de Mme Rist me semble tout à fait pertinent dans un contexte où, saisis à propos de l’installation de crèches dans des mairies où cela ne se faisait pas auparavant, les préfets ne donnent généralement pas raison aux laïques et aux libres-penseurs qui estiment cela anormal. Je respecte les fidèles, mais la grande majorité des Français ne sont pas croyants et ils ont un peu marre de voir certains élus profiter de l’exaltation du culte pour se mettre en avant : ils aimeraient que chacun reste à sa place.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 J’ai été très intéressé par les propos de notre collègue Jumel, qui apaisent un peu le débat en montrant, de manière pragmatique, comment les choses se passent sur le terrain. J’ai été maire pendant seize ans d’une commune rurale et je n’ai jamais eu de problème à appliquer le principe de laïcité en tant qu’élu, tout en faisant en sorte que les religions soient respectées. C’est un peu faire injure aux élus locaux que d’estimer nécessaire de légiférer en un domaine où ils savent très bien comment se comporter.
M. Jean-Paul Mattei.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Pour ma part, je ne me souviens pas d’avoir jamais été témoin de signes d’engagement particulier d’un élu au cours d’un office religieux. Pour ce qui est de la neutralité, j’aimerais savoir où elle s’arrête, et en particulier si elle permet à un élu de communier. Quoi qu’il en soit, faisons confiance aux élus de la République, qui n’ont pas besoin qu’on légifère sur un point qui ne leur pose pas de problème.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’adhère pleinement aux propos de M. Mattei quand il dit qu’il faut faire confiance aux élus de la République, et je suis choqué par l’amendement de Mme Rist. Bien sûr, chacun a le droit de défendre cet amendement, mais je note la présence parmi ses cosignataires de la présidente déléguée du groupe La République en marche, Aurore Bergé. Cela montre bien la volonté de mettre au pas certains élus, à qui on voudrait interdire d’aller communier quand ils prennent part à une cérémonie en l’honneur de Sainte-Geneviève ou de Sainte-Barbe.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La position que vous défendez là me paraît être clairement liberticide. Or je fais partie de ceux qui défendent les libertés. En réalité, vous créez des problèmes là où il n’y en a pas, ce que la majorité ne cesse de faire, et je trouve cela scandaleux. Manifestement, monsieur le ministre, vous ratez votre cible :…
M. Patrick Hetzel.

M. Marc Le Fur.
 …au lieu de lutter contre l’islamisme radical, vous faites monter un débat autour de sujets qui ne posent aucun problème.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à manifester ma solidarité envers Mme Ménard, que la procédure du temps législatif programmé empêche de répondre.
Mme Sereine Mauborgne.

Mme Emmanuelle Ménard.
 Je n’y suis pour rien !
M. Alexis Corbière.
 Certes, monsieur Corbière, mais vous le saviez et vous auriez dû y prêter attention.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Oh ! Ça va !
M. Alexis Corbière.
 Je suis députée du Var. Or, dans le sud de la France, la présence d’élus ceints de leur écharpe dans les églises est malheureusement monnaie courante.
Mme Sereine Mauborgne.
 C’est détestable !
M. Alexis Corbière.
 Nul n’est pourtant obligé de le faire. Pour ma part, je ne le mets qu’à la sortie de l’église, après avoir communié. C’est précisément parce que tous les élus ne se comportent pas de cette manière que les citoyens s’interrogent. Le respect des principes de la République veut que l’on discute avec chacun de ses positions. Cela ne me paraît pas être un problème de les prendre en considération.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 À l’instant, nous n’avons pas voté l’amendement de M. Corbière, et Sébastien Jumel a exposé mieux que je ne le ferais nos raisons, mais nous allons voter celui de Mme Rist. Je suis d’accord pour dire qu’il faut faire confiance aux élus locaux, mais il faut aussi être lucide s’agissant de certaines dérives. Beaucoup d’exemples ont été évoqués et je pourrais en citer bien d’autres car j’ai été élu local pendant vingt-cinq ans : à Saint Denis, le pardon breton commençait à la basilique pour finir à la kermesse – je ne vous raconte pas comment !
M. Stéphane Peu.
 (Rires sur plusieurs bancs)
 Au bistrot ?
M. Sébastien Jumel.
 Au vin de messe ?
M. Alexis Corbière.
 …quant à la fête de la ville de Saint-Denis, organisée par la municipalité, sa date est fixée le jour de la Saint-Denis. Je pourrais continuer mais m’arrêterai là.
M. Stéphane Peu.
On ne peut pas contester l’existence de dérives ; certaines ont été citées, à Orléans notamment, et toutes, il faut le souligner, avaient un lien avec le catholicisme. Dans ma ville multiculturelle et multicultuelle,…

M. Alexis Corbière.
 …quand je participe en tant qu’élu local ou en tant que député à une cérémonie religieuse, je m’astreins à la neutralité – je ne suis pas croyant –, même si je marque mon soutien quand cela est nécessaire, que ce soit à la basilique, à la synagogue pour la Pâque juive, ou bien encore à la mosquée pour la rupture du jeûne, ce qui me vaut chaque année beaucoup d’attaques sur les réseaux sociaux.
M. Stéphane Peu.

M. Alain Bruneel.
 Cela me conduit à vous poser cette question, chers collègues : êtes-vous prêts à accepter demain la présence d’élus dans les mosquées comme vous acceptez aujourd’hui leur présence aux fêtes catholiques ?
M. Stéphane Peu.
À cet égard, il ne me paraît pas inutile de dire que les élus peuvent aller aux fêtes religieuses – je considère même que c’est bien qu’ils le fassent –, mais qu’ils doivent s’en tenir à une attitude neutre quand ils sont en représentation officielle !
 (Mme Marie-George Buffet applaudit.)
 Non, ce n’est pas nous qui entretenons une guerre de religion !
M. Julien Ravier.
 Ces dérives, nous n’en voulons pas car elles fracturent un peu plus le pays.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous croyez qu’on ne va pas dans les mosquées, nous ?
M. Julien Ravier.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
M. le président.
 Monsieur Pupponi, mon amendement n’a rien d’agressif. Je trouve tout à fait normal que les députés participent aux cérémonies religieuses ; je propose simplement d’accorder la loi à la jurisprudence afin de lever toute ambiguïté et de faire en sorte que les élus s’en tiennent à une certaine discrétion dans les lieux de culte.
Mme Stéphanie Rist.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et GDR.)
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. François de Rugy,

 Mais je ne dis pas la messe !
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,

 (M. Stéphane Peu applaudit.)
En tant que parlementaires, nous sommes cependant invités à des cérémonies religieuses et nous pouvons choisir à titre personnel quelle attitude adopter. Quand j’étais président de l’Assemblée nationale, j’ai été sollicité avec une certaine insistance pour participer à une cérémonie religieuse, juive en l’occurrence, mais j’ai considéré que je n’y avais pas ma place : il ne s’agissait ni d’un enterrement ni d’une commémoration historique, mais d’une célébration propre à ce culte comme il y en a tous les ans. De la même manière, je ne serais pas allé, en tant que président de l’Assemblée nationale, à la messe de minuit, qui est bien un office religieux, même si Noël a une dimension qui va au-delà de la religion.
L’amendement de Mme Rist ne me paraît pas très opérant : comment faire en sorte que les élus participant à une cérémonie religieuse se soumettent à l’obligation de neutralité des services publics ?
 (M. Mustapha Laabid applaudit.)
 Nous sommes d’accord !
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,

 Non, c’est l’histoire !
M. Julien Ravier.
M. François de Rugy,

 Faisons-le ensemble !
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,

Revenons au cas de Jeanne d’Arc à Orléans : je trouve normal que l’État et les collectivités locales financent une cérémonie commémorative mais pas une cérémonie religieuse. Nous pourrions fixer un cadre dans la loi. M. Pupponi a cité un cas-limite : il est rarissime qu’un monument aux morts soit situé à l’intérieur d’un édifice religieux.
 Mais non, il y en a plein !
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,

Encore une fois, il ne me paraîtrait pas choquant que ce projet de loi soit l’occasion de régler certains problèmes et d’actualiser les règles ; ce n’est pas parce que des choses se font depuis des dizaines d’années qu’elles ne doivent jamais évoluer.
Monsieur Le Fur, je vous remercie pour votre intervention, qui nous a permis de clarifier le débat. Il y a plusieurs positions au sujet de la laïcité, y compris au sein de votre propre groupe, ce qui est tout à fait normal. Il est évident que vous ne considérez pas comme d’autres que les élus doivent s’en tenir à une attitude neutre. Vous avez bien dit que vous trouviez normal que les autorités publiques organisent des cérémonies religieuses. Ayons donc ce débat.
Madame Rist, je vous inviterai plutôt à retirer votre amendement…
 Non ! Il faut le maintenir !
M. Mustapha Laabid.
M. François de Rugy,

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Merci, monsieur le ministre !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Connaissant la culture dieppoise, je me suis permis de prendre à témoin le député Jumel, qu’il ne m’en veuille pas.
Ensuite, monsieur Le Fur, faites bien attention à l’endroit où vous vous placez à la messe, car, vous le savez, les premiers seront les derniers…
 C’est limite !
M. Éric Ciotti.
 Le ministre connaît son catéchisme !
M. Sébastien Jumel.
 Il est de bonne foi !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,


J’en viens à quatre choses qui me tiennent à cœur.
Premièrement, je ne partage pas tout à fait l’avis de Mme Rist ni celui de M. le président de la commission – mais s’il n’y a que cela comme différences entre nous, ce n’est pas bien grave.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Puisque chacun parle de son territoire, je vais parler à mon tour du mien, plus précisément de Notre-Dame-de-Lorette, dans le Pas-de-Calais. Tous les présidents de la République s’y sont rendus,…

M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LT.)
Je constate du reste que l’amendement de Mme Rist ne prévoit pas de sanctions pénales : il est purement déclamatoire. Quelles peuvent en être dès lors les conséquences ? Le débat « écharpe ou pas écharpe » est totalement dépassé : la différence entre les élus qui ne portent pas l’écharpe et ceux qui la portent, c’est que ces derniers veulent se faire connaître !
 Exactement !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

Si je devais aller à la messe à Tourcoing – je ne vous dirai pas si j’y vais effectivement ou non –, et que je devais communier, quand bien même ce serait le lundi, la veille de Noël, la veille des cantonales, le jour même d’une élection, je peux vous dire qu’au moins une petite partie de la population de cette ville me reconnaîtrait. Si, en plus, mon nom et ma photographie étaient placardés sur toutes les affiches électorales de la ville en raison des élections et que j’allais communier – souvent les jours d’élection tombent un jour de fête catholique –, m’exposerais-je à une sanction ? Ne tombons pas dans des contentieux absurdes.
Bien sûr, les élus doivent observer un devoir de réserve. Le général de Gaulle, qui était un fervent catholique et qui faisait venir dans la chapelle de l’Élysée quelqu’un de sa famille pour pouvoir communier avec sa femme, s’est toujours abstenu de communier en public. C’est de la simple décence ! Et ce sont les électeurs qui ont à en juger. Celui qui fait dans l’ostentation, en général, ne recueille pas beaucoup de voix, si vous voyez ce que je veux dire. Chacun sait ce que vaut le 

Je voudrais revenir sur les propos de M. Peu, qui sont très justes. J’ai, comme lui, l’impression d’une géométrie variable lorsqu’il s’agit des cultes. C’est vrai pour les juifs, ça l’est également pour les musulmans. On ne peut pas à la fois demander l’égalité de traitement et le respect des principes de la République…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 D’islamo-gauchiste !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Quand on vit dans une République laïque, on doit aussi s’étonner devant les représentants de la nation des tombereaux d’insultes que l’on reçoit après être allé à la rencontre de compatriotes juifs ou musulmans, surtout. On ne peut pas le passer sous silence et vous avez eu raison de le souligner, monsieur Peu. J’ai toujours trouvé très choquant que des élus, quels qu’ils soient, qui rendaient, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, en tout cas au motif de l’égalité, une visite républicaine aux représentants de tel ou tel culte – ce qui ne signifie pas qu’ils en partageaient les croyances, les rites ou qu’ils entendaient se convertir – fassent l’objet de tant d’hostilité.
J’émets donc un avis défavorable à l’amendement de Mme Rist, que je respecte évidemment, même si je ne méconnais pas la vie locale orléanaise. Mais l’Assemblée nationale serait avisée de ne pas sombrer dans le ridicule en légiférant sur l’autorisation pour un élu de communier. D’ailleurs, selon quels critères – quand on est ou pas connu, dans tel ou tel lieu de culte, à quel niveau d’élection –, doit-il faire preuve d’un signe de décence ? Les électeurs jugeront.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Notre collègue Le Fur a expliqué qu’il organisait parfois des cérémonies et des manifestations cultuelles. En tant que maire, il m’est arrivé de le faire également, dans des situations très précises : lorsque la municipalité organisait la commémoration de la libération des camps de la mort, nous étions amenés à nous recueillir devant la stèle du martyr juif où le rabbin lisait une prière ; quand, le lendemain, nous nous trouvions devant la stèle commémorant le génocide arménien ou le génocide assyro-chaldéen,…
M. François Pupponi.
 Bien sûr !
M. Philippe Benassaya.
 …les prêtres arméniens et assyro-chaldéens disaient une prière. C’était effectivement la mairie qui organisait une manifestation commémorative, en présence d’hommes d’églises ou de religieux venus pour prier. Ce n’est plus une question de neutralité, mais de respect envers des personnes tuées car elles étaient juives ou chrétiennes – cela aurait pu être des musulmans, le problème est le même. Il y a donc des moments où une municipalité ne peut pas rester neutre. Et quand je prenais la parole devant ces monuments, j’avais du mal à expliquer aux juifs et aux chrétiens qu’ils n’avaient pas été tués parce qu’ils étaient juifs ou chrétiens. Il fallait bien dire les choses.
M. François Pupponi.
Quand j’ai fait installer à Sarcelles une stèle commémorant la mémoire de Jonathan Sandler, de ses deux enfants et de la jeune Myriam Monsonégo, assassinés par Mohammed Merah à Toulouse, le ministre de l’intérieur de l’époque était venu pour l’inauguration de la stèle, en présence du rabbin qui avait prononcé une prière. Ces victimes ont été tuées par un terroriste islamiste et, dans des cas comme celui-là, la République ne doit pas rester neutre, précisément parce que ces personnes ont été tuées au nom de leur croyance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LT, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de remettre un peu d’ordre au sein de votre majorité, qui a tendance à s’éparpiller.
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 Nous assistons en direct à une dérive du texte. Au départ, souvenez-vous, il s’agissait de lutter contre l’islamisme radical et politique. Désormais, on se demande si, pour certains d’entre vous, il ne s’agit pas de lutter contre les religions dans leur ensemble.
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Nous l’avons constaté dès ce matin lorsque le rapporteur général s’est cru obligé de mettre en doute la réalité des premières communions…
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …au nom d’une pression que les parents exerceraient sur les enfants ! On le voit encore cet après-midi, à l’occasion de l’examen des amendements sur lesquels nous débattons.
M. Marc Le Fur.
Alors, que les choses soient claires : cette dérive résulte de votre projet de loi, monsieur le ministre, dans lequel l’islamisme radical et extrémiste n’est jamais ouvertement ciblé. Celui-ci figure dans l’exposé des motifs, mais pas dans le texte. Vous citez les religions dans leur ensemble. Mais la République a-t-elle un problème avec les catholiques ? Non ! La République a-t-elle un problème avec les protestants ? Non ! La République a-t-elle un problème avec les juifs, avec les bouddhistes, avec les hindouistes ? Non ! Absolument pas !
 Et avec les musulmans, elle a un problème ?
M. Stéphane Peu.
 La République n’a pas davantage de problème avec les évangéliques.
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vous expliquerez d’ailleurs à Mme Marlène Schiappa qu’il s’agit des évangéliques et non pas des évangélistes, qui eux s’appelaient Marc, Matthieu, Luc et Jean et qui sont morts il y a deux mille ans ! Attention aux confusions. La République n’a pas non plus de problème avec les musulmans
M. Marc Le Fur.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM, FI et GDR.)
Votre projet de loi est fondamentalement une erreur car résoudre le problème de l’islamisme extrémiste et radical n’est pas une question religieuse, mais bien politique.
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Nous avons affaire à des gens qui veulent conquérir l’espace public, par le voile en particulier, et c’est cela que nous devons dénoncer. Vous ne vous en donnez pas les moyens, vous ne vous donnez pas la possibilité de lutter contre les dérives de l’immigration,…
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …contre ce qui se passe dans les prisons et dans plusieurs clubs sportifs. Voilà la réalité ! C’est pourquoi les représentants des cultes sont inquiets ; les évêques de France l’ont fait savoir.
M. Marc Le Fur.
Je vous invite d’ailleurs, monsieur le ministre, à regarder de près ce que les protestants ont écrit. À la fin du XIX


Tâchons de revenir aux réalités et de cibler ceux qui s’en prennent à la République, ceux qui menacent la vie de nos compatriotes : il s’agit de certains musulmans extrémistes. C’est une dérive de l’islam et c’est cela que nous devons dénoncer, je le répète, au lieu de nous en prendre à l’ensemble des religions, à nos traditions françaises, qui existent encore et c’est heureux.
Pour en revenir à l’écharpe, personnellement, je la porte très rarement. Je la mets à l’occasion de manifestations publiques, contre l’écotaxe par exemple
 (Sourires sur plusieurs bancs)
 L’écotaxe est une autre religion !
M. Sébastien Jumel.
 …ou des choses de ce genre, mais je ne la porte pas dans les églises. Je l’assume parfaitement.
M. Marc Le Fur.
Pardonnez, monsieur le président, ce propos qui n’est pas celui d’un poissonnier, mais d’un simple pêcheur !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes tout pardonné, monsieur le président Le Fur. La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je sais qu’il faut aller vite. J’avais demandé que notre collègue non inscrite puisse s’exprimer, elle n’a pas pu le faire, je n’y peux rien. C’est un débat d’idées que nous avons, donc, de grâce, finissons-en.
M. Alexis Corbière.
Monsieur le président de la commission spéciale, j’ai trouvé votre propos intéressant. Nous mettons tous beaucoup de passion dans le débat, mais il y a quelque chose qui peut être fertile pour la suite. Franchement.
Monsieur Le Fur, on devrait vous mettre sous cloche et vous exposer au pavillon Baltard ! Vous êtes le digne représentant, le parangon d’un courant intellectuel qui existe, que je respecte, mais dans lequel je ne me reconnais pas.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
Notre collègue de Rugy a évoqué un point auquel j’ai toujours pensé : il m’est arrivé, comme vous tous, de recevoir des invitations à des cérémonies religieuses, à l’occasion notamment de grands événements, comme les commémorations des guerres qui ont frappé notre pays. Cela m’a toujours choqué. Est-ce insulter les religions que de poser le débat ? Non. C’est peut-être même avoir une haute idée des religions, qui renvoient à des convictions spirituelles. Et c’est précisément parce que nous aimons la possibilité de rechercher une transcendance que nous ne voulons pas que les religions deviennent un vulgaire instrument politique, comme cela a pu être le cas dans le passé. Nous serons vigilants sur ce point et ne souhaitons pas que des gens utilisent la religion pour autre chose que ce qu’elle est. Nous avons fait l’expérience, dans le passé, de l’alliance du spirituel et du temporel, qui n’a pas donné de belles choses. Nous sommes fiers de vivre dans un pays qui a clairement séparé les Églises et l’État.
Je souhaite que notre collègue maintienne son amendement. Vous évoquez tous la passion que j’ai mise dans le débat, mais j’ai le sentiment que, peu ou prou, je me situais sur la même ligne que vous, quand je disais clairement qu’on peut participer à certaines prières – d’ailleurs, monsieur Pupponi, soyons précis : se trouver en présence de quelqu’un qui prononce une prière en mémoire de personnes assassinées en raison de leur culte, ce n’est pas la même chose que de participer à une messe ou à une cérémonie religieuse. Passons.
Alors, comment fait-on ? La question a été posée en commission spéciale par notre collègue Stéphanie Rist et moi-même. Vous nous dites à présent qu’on peut avancer. Avançons ! Je sens d’ailleurs que certains d’entre vous partagent ce qu’a dit notre collègue Rist. Donc, comment fait-on ? C’est assez simple : un élu, ès qualités, c’est-à-dire revendiquant le fait qu’il s’y rend en sa qualité d’élu, ne devrait pas se montrer dans une cérémonie religieuse. Ce n’est pas sa place. Et que cela signifie-t-il ? Cela veut dire que l’élu qui a des convictions spirituelles peut aller communier, bien évidemment, mais il ne le fait pas ès qualités, en le revendiquant dans ses publications municipales.
Enfin, nos débats passionnés d’hier soir pour décider, en l’absence des usagers, de la façon dont ceux-ci devaient se comporter étaient empreints d’une rigueur inversement proportionnelle à celle que vous prévoyez pour nous, pour vous, les élus. D’un seul coup, cela devient : ne légiférons pas ! Je vais vous dire, dans une formule que vous trouverez sans doute fort vulgaire, qu’il existe un syndicat des élus qui refuse qu’on touche à ses membres. On peut parler de tout le monde à l’Assemblée nationale, mais pas des élus ! Si on le fait, on devient hostile aux croyants, anticatholique. En revanche, Mme Untel, qui accompagne son gamin, doit enlever le foulard ! Honnêtement, ne trouvez-vous pas cela blessant pour ceux qui nous regardent ? Arrêtez ce comportement corporatiste qui vise à donner l’impression que, dès qu’on touche à vos pratiques, on vous insulte.
Monsieur Le Fur, je trouve vos pratiques antirépublicaines. Le fait que vous organisiez une messe est contraire à toutes mes convictions, et je trouve cela bien plus grave que la présence d’une maman voilée lors d’une sortie scolaire. C’est un problème de fond. J’espère que vous voyez, comme moi, le problème. Merci à tous d’avoir participé à ce débat. Je l’ai constaté en commission, il ne s’agit pas d’un sujet accessoire. D’un seul coup, les masques tombent.
 Mais les voiles ne tombent pas !
M. Marc Le Fur.
 La conception de chacun apparaît au grand jour : il y a des laïcs de posture, de faux laïcs, des gens dont les pratiques diffèrent totalement de ce qu’ils souhaitent imposer à un autre culte. Il théorise même cette différence de traitement. C’est le fond du problème.
M. Alexis Corbière.
La République et la laïcité sont des mots magnifiques, mais beaucoup de nos concitoyens les considèrent désormais avec suspicion. Quand je parlais de la laïcité à mes élèves, j’ai passé vingt-cinq ans en lycée professionnel, ils me répondaient : pourquoi vous n’aimez pas la religion ? Pourquoi vous n’aimez pas l’islam ? Parce que, pour eux, le terme de laïcité signifie l’hostilité envers leur religion. C’est terrible d’en être là.
Si nous n’adoptons pas un comportement vertueux, nous qui avons l’honneur d’être élus et qui sommes en quelque sorte des privilégiés par rapport à nos concitoyens, si nous sommes méprisants à leur égard et si nous leur imposons des comportements dont nous nous exonérons, quel mauvais service nous rendons à la République ! Nous salissons des mots, nous les rendons ridicules, nous les vidons de sens. Aujourd’hui, la bataille des mots et des idées est le cœur du débat.
 (M. Mustapha Laabid applaudit.)
Monsieur le ministre, vous avez déclaré avec raison sur France Inter que nous avions un débat idéologique à mener, pas un combat de tracasseries administratives qui n’aboutira à rien. Aristide Briand disait que le talent des tailleurs fait qu’on arrivera toujours à trouver une solution. Si vous interdisez la soutane, on trouvera autre chose, comme pour la tenue de

L’école publique ne tient plus sa promesse : c’est une école inégalitaire. On assiste à un séparatisme scolaire. Selon l’établissement que l’on fréquente, on n’est pas traité de la même manière. Environ 100 000 enfants sortent du système scolaire sans qualification. C’est cela qu’il faut régler. Pardon de mettre tant de passion dans ce débat dont nous allons sortir au bout de quinze jours sans avoir réglé grand-chose et après avoir suscité certaines discussions inutiles.
Madame Rist, maintenez votre amendement. Monsieur de Rugy, je partage votre opinion et j’aimerais y voir clair. Il faut agir et nous venons d’avancer de manière intéressante.
 (MM. Ugo Bernalicis, Mustapha Laabid et Stéphane Peu applaudissent.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Cher collègue Le Fur, la République n’a de problème avec aucune religion, ni avec aucun compatriote pratiquant une religion. Ce n’est ni à vous ni à moi de décider qui est bon catholique, bon musulman, bon protestant. La République a un problème avec tous les intégristes, tous les extrémistes, quelle que soit leur religion ou leur dérive identitaire ou sectaire, qui remettent en cause les principes de notre République, voire notre République.
Mme Marie-George Buffet.
La laïcité, ce n’est pas un rapport avec une religion, mais le rapport de la République et de ses principes avec l’ensemble des religions. Il n’y a pas de religion exempte de la laïcité parce que liée à nos racines ou à notre histoire. Cette laïcité, faisons-la vivre en combattant ceux qui s’en prennent aux principes de la République, mais surtout, comme l’a dit à l’instant Alexis Corbière, en faisant vivre quotidiennement les principes de la République, à travers l’école publique, à travers l’égalité des droits, à travers l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est comme cela que nous ferons vivre les principes de la République et que nous ferons reculer ceux qui les mettent en cause. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Je voudrais apporter ma modeste pierre à ce débat.
Mme Émilie Chalas.
Monsieur Corbière, débattre n’est jamais inutile. Je suis d’ailleurs d’accord, c’est assez rare pour que je le souligne, avec les quatre premières minutes de votre dernière intervention – pas avec les deux dernières minutes où vous retombiez dans vos excès. Les débats sont constructifs et font avancer l’Assemblée nationale.
Monsieur Le Fur, personne ne nie que la France a un vrai problème avec l’islam politique et l’islam radical. Devons-nous légiférer sur un problème à l’instant t, une certaine pratique, une certaine vision excessive et fanatique d’une religion ? Je ne le crois pas. À Grenoble, par exemple, j’ai un vrai problème avec les Amish, mais cela ne va pas durer. Je pense qu’en 2026, ils seront nettement moins majoritaires au conseil municipal de Grenoble.
Monsieur le ministre, comme je suis une jeune députée, j’ai besoin d’être identifiée et je porte régulièrement mon écharpe sur le terrain. C’est légitime, c’est normal, il faut bien se faire reconnaître dans son territoire. Quand j’assiste à des événements comme des hommages, il y a souvent des prières. Mon écharpe, je la porte alors avec dignité sans même me poser la question face à quelqu’un qui prie, quelle que soit sa religion. Parce que nous sommes dans une manifestation républicaine, il est légitime, en tant que députée, que je porte l’écharpe. En revanche, lorsque j’assiste à un office en réponse à une invitation amicale et par curiosité de découvrir le monde de telle ou telle religion parce que je ne connais pas tout, je ne porte pas mon écharpe puisque j’ai un devoir de neutralité. Chacun d’entre nous est capable de faire cette distinction. Je crois aussi, parce que la laïcité se délite aujourd’hui dans notre territoire – je pense aux chartes de laïcité dans les conseils municipaux ou les conseils métropolitains, qui suscitent souvent le débat –, qu’il faut réaffirmer le cadre des valeurs républicaines. À ce titre, je soutiendrai l’amendement de Mme Rist.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Heureusement que le ministre m’aime bien, parce que sinon…
M. Marc Le Fur.
 Qui aime bien, châtie bien !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
Vous dites que ce texte nourrit la discorde, mais je précise que nous n’avons jamais proposé de disposition pour interdire un vêtement religieux et que le Gouvernement et le rapporteur n’ont jamais voulu légiférer sur le comportement des élus.
 Mme Braun-Pivet est bien présidente de la commission des lois !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

Vous vous écharpez intellectuellement sur des questions extrêmement intéressantes sur lesquelles le Gouvernement accepte bien volontiers la discussion.
 Ils s’écharpent sur l’écharpe !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Mais je rappelle que ces dispositions ne figurent pas dans le texte. Ne tirez pas de ce débat la conclusion que c’est le projet de loi qui nourrit la discorde.
Enfin, le Gouvernement et le rapporteur général, comme la majorité parlementaire je le crois, ont des positions extrêmement cohérentes. Le libéralisme serait d’un côté ou de l’autre, selon les dispositions : on voit bien l’incohérence. Il y a, d’un côté, ceux qui nous disent qu’il faut tout laïciser, y compris la société, parce que le danger est grand : M. Le Fur a même cité, à la fin de sa litanie des croyants ne posant pas de problème à la République, les musulmans. C’est le sens des discussions que nous avons depuis quarante-huit heures. Il y a, de l’autre, ceux qui disent qu’il ne faut pas de réglementation pour les personnes participant occasionnellement au service public. Mais, comme le dit M. Corbière, il y a d’autres personnes dans cette catégorie, ce sont les élus. Vous le voyez, ces positions sont contradictoires. Je ne dis pas que le débat est mauvais, mais la majorité est la seule à être cohérente. Nous ne voulons interdire le port de vêtements ayant une connotation religieuse ostensible ni aux collaborateurs occasionnels du service public ni aux élus dans l’espace public. Au fond, nous réclamons à chacun de la discrétion et de la décence.
La majorité fait confiance aux gens : elle ne souhaite pas réglementer pas toute la vie sociale, elle considère qu’il y a des bornes et qu’il vaut mieux s’intéresser aux problèmes structurels.
 La discrétion, voilà !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

J’ai le droit de demander aux gens d’être discrets, pas de l’imposer. J’ai le droit d’être gêné par des comportements, mais pas d’imposer les miens. La liberté, c’est aussi la souffrance que l’autre peut m’imposer dans la rue. La liberté d’expression, c’est la possibilité que des gens caricaturent – le Président de la République, M. Éric Dupond-Moretti, le pape, ma grand-mère ou moi-même – et que cela me gêne. J’ai le droit d’être choqué par ce que je regarde sans vouloir l’interdire. Arrêtez de penser que ce qui vous choque doit être interdit par la loi.
La majorité est cohérente : elle n’a proposé ni les amendements d’hier, ni ceux de ce matin, ni ceux de cet après-midi. La majorité ne veut pas interdire les signes ostensibles, ni pour les parents participant occasionnellement au service public, ni pour les élus.
 Ni pour les fillettes, a dit le garde des sceaux !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement de Mme Rist. À défaut, il y sera défavorable.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement pour trois raisons.
Mme Stéphanie Rist.
 Tout ça pour ça !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Premièrement, j’ai entendu la demande de la rapporteure et du président de la commission spéciale de le réécrire lors de la navette parlementaire.
Mme Stéphanie Rist.
 Comme nous sommes en procédure accélérée, il n’y aura pas de navette !
M. Patrick Hetzel.
 Deuxièmement, je dois convaincre le ministre qu’il pourra continuer à aller à Notre-Dame-de-Lorette.
Mme Stéphanie Rist.
Troisièmement, je ne voudrais pas que M. Le Fur s’inquiète trop pour notre majorité, qui se porte bien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le ministre, depuis tout à l’heure nous débattons d’un amendement d’un membre de la majorité, donc la cohérence que vous mettez en avant se discute. Cet échange ayant été intéressant et utile, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine reprend l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 Mes chers collègues, je vous remercie pour ce débat riche et passionnant, mais les meilleures choses ayant une fin, je vous propose de mettre aux voix cet amendement.
M. le président.
M. Patrick Hetzel, vous avez la parole.
 Monsieur le président, il n’y aura pas de navette parlementaire puisque nous sommes en procédure accélérée.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme chacun sait, le FIJAIT, ou fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes, a été créé à la suite des attentats islamistes sanglants de 2015, essentiellement pour lutter contre la récidive des terroristes islamistes radicaux. Dans la pratique cependant – d’où cet amendement, que j’ai déjà souvent défendu –, des militants altermondialistes, écologistes, indépendantistes corses ou basques, condamnés pour des faits dont la gravité est sans commune mesure avec ceux perpétrés par les islamistes, se retrouvent également dans ce fichier, avec les mêmes contraintes que celles qui pèsent sur lesdits barbares islamistes alors que par ailleurs les conditions de l’apaisement de conflits qui n’ont rien à voir avec le terrorisme islamiste, ont été créées, notamment dans les cas corse et basque.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il nous semble indispensable de mieux qualifier et de mieux proportionner la peine en désignant clairement la nature des motivations pour laquelle ce fichier a été constitué, à savoir la menace islamiste, ce que tous les gouvernements ont refusé à ce jour.
C’est pourquoi, en l’absence de prise en compte de la nature des motivations qui ont conduit à commettre des infractions qualifiées de terroristes, nous proposons par cet amendement d’exclure du FIJAIT les individus qui ont commis de simples atteintes aux biens matériels, afin de limiter l’inscription aux atteintes graves à la vie humaine et pour éviter de créer sur le terrain les conditions d’un pourrissement de situations qui sont aujourd’hui apaisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Enfin, vous distinguez parmi les terroristes ceux qui seraient de bons et ceux qui seraient de mauvais terroristes. On s’est beaucoup posé la question de savoir pourquoi le qualificatif d’« islamiste » avait disparu. En voici une bonne raison : il n’y a pas de bons terroristes et de mauvais terroristes, il n’y a que des terroristes et nous luttons contre tous les séparatismes. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je prends note de la réponse juridique de Mme la rapporteure tout autant que de la réponse plus politique, même si elle a aussi des aspects juridiques, du garde des sceaux.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je répète néanmoins que le FIJAIT a été créé dans un contexte particulier, qui n’a rien à voir avec des situations politiques anciennes qui ont pu aboutir à des conflits, de la violence et des rapports de force de tous ordres. Personne ne conteste la condamnation dont ces militants ont fait l’objet : nous parlons d’un fichage de personnes ayant déjà effectué leur peine, ce qui constitue souvent un obstacle à la réinsertion.
En outre, dans le cas de la Corse, l’indépendance de la justice a été très vivement remise en cause – je vous ai d’ailleurs interrogé il y a peu à ce sujet – au point qu’on a évoqué une vengeance d’État, donc une dimension politique. Ce que je veux, c’est précisément qu’on enlève toute dimension politique à ces sujets, pour éviter que, comme on dit en Corse,
 i funi longhi diventani sarpi
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 J’entends et je pourrais même comprendre vos arguments. Néanmoins j’attends que vous apportiez une réponse au problème pointé au travers de cet amendement, même si celui-ci n’est pas adopté. Il fera d’ailleurs l’objet d’autres amendements. On ne peut pas laisser ces situations pourrir, c’est tout le sens de mon intervention : il faudra bien qu’un jour on prenne la mesure de ce problème.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ajouter au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes toute inscription dans une association culturelle ou cultuelle. C’est en effet une information indispensable pour connaître les activités, les motivations et la force de frappe des personnes impliquées dans le terrorisme, leur écosystème et l’influence qu’elles peuvent avoir sur ces associations et à travers elles, sur la société elle-même.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Merci monsieur le président. Je vais en profiter pour défendre la cohérence de l’ensemble des amendements que nous défendons à cet article 3 relatif au FIJAIT.
M. Ugo Bernalicis.
On voit bien quel est le nœud de l’affaire : la question est de savoir ce qu’on veut faire de ce fichier. L’article inverse la logique qui prévaut actuellement en rendant obligatoire l’inscription au FIJAIT, sauf à ce que le juge s’y oppose. L’inscription à ce fichier deviendrait donc quasi automatique, à des fins de renseignement plutôt qu’à des fins judiciaires puisque les services de police ont accès aux renseignements administratifs contenus dans ce fichier – c’est la raison d’être de nos divers fichiers.
C’est le premier point qui me pose problème. Alors qu’aujourd’hui on fait confiance au juge pour apprécier l’opportunité d’une inscription au FIJAIT, on nous demande là de le contraindre à prendre une décision qui n’a rien de banal, une inscription à ce fichier s’apparentant à une mesure de sûreté.
La seconde série de nos amendements portera plus spécifiquement sur la question du fichage des mineurs, fort à propos, puisqu’une commission mixte paritaire conclusive s’est tenue ce matin sur le projet de loi relatif au code de la justice pénale des mineurs et que nous avions évoqué cette question lors de l’examen de ce texte.
Que signifie dans le monde réel le délit d’apologie du terrorisme ou d’incitation au terrorisme ? Un mineur qui a partagé une vidéo de Daech sur les réseaux sociaux pourra se voir condamné et fiché à ce titre, pour une durée qu’on nous propose d’augmenter – nous proposerons d’ailleurs de maintenir la durée actuelle. Nous proposerons également que les mineurs de moins de 15 ans ne puissent pas figurer dans ce fichier, fidèles à notre conviction qu’il faut assurer la primauté de l’éducatif sur le répressif. En l’occurrence il s’agit d’éviter que le mineur qui s’est rendu coupable d’une telle infraction soit condamné pendant des années à une forme de relégation sociale. Car que dit-on au mineur qui a commis cette infraction sinon qu’il en sera marqué à vie et qu’il passera sa vie sous surveillance ? On voit d’autant moins l’intérêt d’une telle automaticité qu’il existe déjà un fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, qui permet de faire du renseignement et du suivi.
C’est la question de fond : croit-on vraiment que c’est en le traitant de la sorte, en le pointant du doigt le plus longtemps possible sur le plan judiciaire au travers de ce fichage, qu’on arrivera au résultat escompté, c’est-à-dire qu’il ne soit pas réitérant, qu’il ne se sente pas définitivement condamné et qu’il ait la possibilité de réintégrer la communauté nationale, de respecter les lois de la République et de ne pas être dans une forme de séparatisme, y compris terroriste ? Cette question a toute sa place dans nos débats et c’est pourquoi nous vous proposerons de restreindre l’extension de l’inscription au FIJAIT prévue par cet article.
D’ailleurs, si jusqu’à présent l’inscription à ce fichier n’était pas automatique et si les auteurs d’infractions d’apologie du terrorisme et d’incitation au terrorisme étaient exclus de ce fichier, c’était en grande partie pour des raisons opérationnelles. Mais vous voulez qu’on puisse ficher le plus de monde possible le plus longtemps possible en toute matière, on l’a vu lors de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale : ce n’est pas la société que je souhaite. Je ne pense pas que c’est ainsi que l’on fait nation, que l’on fait peuple et qu’on lutte contre la récidive, je pense même tout à fait le contraire. Vous vous enfoncez vous-même dans une logique séparatiste.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’est pas courant que nous défendions des amendements identiques à ceux du groupe La France insoumise, mais nous nous interrogeons sur le dispositif de l’alinéa 4 de l’article, d’abord parce que, d’une façon générale, nous préférons que les décisions du juge ne soient pas implicites, mais expresses, surtout lorsqu’il s’agit d’une inscription dans un fichier fort utile, dont nous souhaitons qu’il soit utilisé à certaines fins.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je sais qu’en tant que garde des sceaux, vous ne pouvez plus en convenir, mais il peut arriver qu’une décision de mise en examen soit discutable : si nous voulons améliorer l’efficacité de ce fichier, conditionner l’inscription au fichier à la seule mise en examen, sans que le juge ait à la motiver, nous paraît d’autant plus délicat que cela sera source de contentieux.
Dans l’état actuel du droit, c’est le juge qui prend la décision d’inscription au fichier s’il l’estime nécessaire pour éviter la réitération de l’infraction. Il s’agit d’une décision explicite, susceptible de recours, et c’est parce qu’il y a un acte positif du juge qu’il y a un recours. Là ce serait l’inverse : il faudrait que le magistrat motive son opposition à l’inscription au fichier. C’est cette décision qui serait susceptible d’être contestée, et qui serait susceptible de former un tel recours, sinon l’État ? Cela nous pose problème.
En cohérence avec les amendements que nous présenterons par la suite, et comme nous souhaitons que l’État puisse prendre des actions sur la base du FIJAIT, il nous semble que la mise en examen, qui survient parfois de façon très aléatoire ou peu fondée – j’espère que ce n’est pas le cas dans le domaine antiterroriste, mais ce peut l’être dans d’autres occasions – ne justifie pas, à elle seule, une inscription automatique au fichier.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Je rappelle que le dispositif actuel, qui prévoit une décision expresse du juge d’instruction – ou du tribunal au moment de la condamnation – sera inversé : l’inscription au fichier sera automatique, sauf décision contraire du juge d’instruction ou du tribunal. Un garde-fou existe donc bien. Une telle inversion de la logique d’inscription au FIJAIT vise à optimiser le fonctionnement de ce fichier, dont j’ai exposé les objectifs tout à l’heure, en me référant précisément aux termes de la loi.
J’ajoute que ce régime s’applique aussi à l’inscription des infractions les plus graves dans d’autres fichiers. Je songe notamment au FIJAIS, le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes – cette dernière catégorie d’infractions y ayant été ajoutée récemment. C’est donc la gravité des infractions en cause qui justifie le recours au régime d’inscription systématique. Il faut également prendre en considération la dangerosité probable des personnes inscrites dans le fichier : c’est l’objet même du FIJAIT que de les identifier et de prévenir le renouvellement des infractions.
Si la mise en examen n’est certes pas une condamnation, elle n’est pas non plus un acte neutre : elle ne peut intervenir que s’il existe des indices graves et concordants laissant penser que la personne mise en cause et présentée au juge d’instruction a pu commettre les infractions qui lui sont reprochées. Une mise en examen peut certes se solder par un non-lieu,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Et puis, cessons avec ces histoires, selon lesquelles nous voudrions ficher tout le monde ! Nous incarnerions, au fond, un État totalitaire contre lequel vous, députés de La France insoumise, seriez les seuls à lutter en permanence, chevaliers blancs de la liberté que vous êtes ! Arrêtez ! Comme je l’ai souligné lors de la présentation du texte, j’ai davantage entendu le mot « liberticide » depuis six mois que je suis à la tête du ministère de la justice qu’en trente-cinq ans d’exercice du métier d’avocat. Cessez avec ces caricatures permanentes ! Nous voulons ficher tout le monde – bien sûr ! D’ailleurs, quand on exige le port du masque, c’est aussi du totalitarisme, car tout est totalitarisme ! Heureusement que vous êtes là, les insoumis !
 (Mme Maud Petit applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais j’ai beaucoup de mal à entendre, surtout au vu de votre parcours professionnel, qu’une personne mise en examen devrait être inscrite au FIJAIT car elle représenterait potentiellement un danger immédiat pour l’ordre public. J’imagine que tout juge d’instruction faisant face à une personne dangereuse, qu’il met en examen, la place en détention provisoire : je ne vois pas très bien, sinon, à quoi sert de l’inscrire dans un fichier. Je n’ai naturellement jamais été juge d’instruction, mais c’est ce que j’attendrais d’un juge d’instruction estimant qu’une personne représente un danger immédiat.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ensuite, j’entends bien l’explication que vient de donner le garde des sceaux, mais tout de même ! L’inscription automatique serait justifiée par la nature terroriste de l’infraction, nous dit-on. Prenons un exemple célèbre : M. Abaaoud est repéré chez un demeuré – son nom m’échappe – qui fait le malin devant les caméras de télévision de BFM TV. Le juge d’instruction se voit confier le dossier, non pas de M. Abaaoud, qui a été abattu par la police, mais de son logeur, qu’il met bien entendu en examen. Doit-il l’inscrire au FIJAIT alors que rien ne semble démontrer, à ce stade – c’est au juge du siège qu’il reviendra de l’établir –, qu’il savait avec certitude qui il hébergeait ? Je pourrais multiplier les exemples, mais je ne gaspillerai pas de temps de parole pour cela.
Ce sont des situations de ce type qui nous amènent à dire qu’il y a une différence entre arrêter quelqu’un les armes à la main ou sur le point de commettre un attentat – comme les femmes qui avaient voulu faire exploser des bonbonnes de gaz à côté de la cathédrale Notre-Dame de Paris – et l’inscrire au fichier sans attendre une condamnation parce que, même si la présomption d’innocence prévaut, la culpabilité est quasi certaine ; et inscrire au FIJAIT une personne qui évolue dans l’environnement d’un terroriste mais qui sera peut-être totalement blanchie par la suite. Peut-être avons-nous mal compris l’article, mais il nous semble que l’inversion de la logique actuelle conduira à inscrire au fichier, de façon automatique et non argumentée, des individus qui sont peut-être blancs comme neige.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On touche au fond de l’affaire : l’inscription au FIJAIT peut intervenir à différentes étapes de la procédure, mais, en l’occurrence, elle interviendrait dès le stade de la mise en examen, alors que la présomption d’innocence continue de s’appliquer. Or, les personnes inscrites à ce fichier sont soumises à des contraintes comparables à certaines mesures de sûreté, comme l’obligation de déclarer un changement d’adresse, c’est-à-dire à des mesures susceptibles d’être prises dans le cadre d’un contrôle judiciaire, lequel offre davantage de garanties.
M. Ugo Bernalicis.
Or je crois fondamentalement que ce sont les garanties démocratiques et procédurales offertes par notre système de droit – la présomption d’innocence et le fait que ce soit le magistrat qui se prononce

 a posteriori
Je le dis solennellement, notamment à notre collègue rapporteure, puisque je sais qu’elle maîtrise le sujet : l’effet cliquet que nous dénonçons continue de s’appliquer, puisque le FIJAIT a été créé par la loi du 7 juillet 2015 et que tous les textes adoptés depuis permettent à l’exécutif de gagner du terrain sur la question du fichage. Car oui, monsieur le garde des sceaux, nous assistons à une extension problématique d’une multitude de fichiers en France. Si vous ne voulez pas le reconnaître, tant pis : si vous nous donnez le point en admettant que nous sommes les seuls à défendre ce point de vue et à lutter contre cette tendance, nous le prenons.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure.
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Cela vaut aussi dans l’autre sens !
M. Ugo Bernalicis.
 Les amendements n
M. le président.


 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Je veux évoquer ici la question des étrangers inscrits au FIJAIT, mais aussi au FSPRT – je reviendrai sur ce dernier point ultérieurement, les deux fichiers étant de nature différente.
M. Éric Ciotti.
Je souhaite qu’au titre du CESEDA – code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile –, les personnes inscrites au FIJAIT soient automatiquement expulsées du territoire national. La logique à appliquer est claire : un étranger auteur d’une infraction terroriste n’a rien à faire en France. J’estime que le titre de séjour dont il bénéficie constitue en quelque sorte – pour utiliser une formule peut-être malvenue – une forme de contrat de confiance entre le pays d’accueil et la personne accueillie. S’il ne respecte pas les termes de ce contrat – et commettre une infraction terroriste, c’est, à tout le moins, ne pas les respecter –, il n’a plus rien à faire sur le territoire.
Lorsque nous avons évoqué cette question en commission spéciale, vous aviez souligné, monsieur le garde des sceaux, qu’étaient également inscrites au FIJAIT des personnes mises en examen. Peut-être aurais-je dû modifier l’amendement, ce que je peux encore faire par voie de sous-amendement, pour exclure ces personnes de son champ d’application. À la lecture du rapport de la commission spéciale, je note toutefois qu’aucune personne mise en examen n’a, à ce jour, été inscrite au FIJAIT par un juge d’instruction – Mme la rapporteure ou M. le rapporteur général pourront le confirmer ou non. Ce fichier n’intègre que des auteurs âgés de plus de 13 ans, conformément à la loi.
Je propose de rendre automatique l’expulsion des étrangers inscrits au FIJAIT, en application d’un principe clair, que j’invoquerai à nouveau au moment de défendre mon amendement relatif au FSPRT, qui est un fichier administratif : un étranger qui présente une menace pour l’ordre public,
 a fortiori
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Exactement !
M. Éric Ciotti.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Vous me pardonnerez de répéter ce que j’avais déjà indiqué en commission spéciale : notre droit positif prévoit déjà un arsenal très fourni permettant d’éloigner du territoire les personnes représentant une menace pour l’ordre public, spécifiquement les terroristes. Cet arsenal inclut l’interdiction du territoire français prévue par le code pénal ; la possibilité donnée par le CESEDA à l’autorité administrative d’ordonner, par une décision motivée, qu’un étranger quitte sans délai le territoire français si son comportement constitue une menace pour l’ordre public ; ou encore l’expulsion, qui peut être prononcée si la présence en France d’un étranger constitue une menace grave pour l’ordre public.
 On le sait, ça !
M. Éric Ciotti.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Peut-être avons-nous parfois du mal à appliquer ces mesures, et nous devons être attentifs à cette difficulté. Mais nous disposons des outils législatifs, il n’est pas nécessaire d’en prévoir de supplémentaires. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je veux bien admettre que certains puissent confondre le FIJAIT et une procédure administrative qui, elle, est davantage du ressort du ministère de l’intérieur. Mais de votre part, monsieur Ciotti, je ne peux l’imaginer car vous ne pouvez absolument pas être suspecté de ne pas connaître les règles. Naturellement, comme j’ai déjà eu l’honneur de vous le dire, je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 J’entends votre réponse. J’aimerais cependant que vous n’usiez pas d’arguments politiques. Je ne cherche à tirer aucun bénéfice politique. À mes yeux, le principe est simple : un étranger qui représente une menace pour notre territoire n’a plus rien à y faire. Vous pouvez expliquer le contraire à qui vous voulez, vous ne convaincrez pas grand-monde, quel que soit votre talent, qui est grand – je le dis sans flagornerie. C’est un principe de base. Il faut l’appliquer, quelles que soient les difficultés.
M. Éric Ciotti.
Je ne confonds pas un fichier judiciaire et une procédure administrative. J’ose cependant espérer que le ministère de l’intérieur et celui de la justice sont en contact et que, donc, une personne qui figure dans un fichier judiciaire peut faire l’objet d’une expulsion automatique décidée dans un cadre administratif. C’est ce que je demande.
D’autres questions se posent. Concernant les ITF, par exemple, j’ai déposé d’autres amendements. Nous disposons bien sûr d’outils en la matière. Mais par cet amendement, je sollicite une automaticité d’expulsion pour toute personne condamnée. Je partage les réserves exprimées par Jean-Christophe Lagarde concernant les personnes mises en examen – même si, pour l’instant, il n’y en a pas. Celles-ci pourraient donc ne pas être concernées par cette disposition si mon amendement était adopté. 
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je n’ai pas évoqué les autres amendements, proches du vôtre. Vous le savez, nous l’avons déjà dit, différentes prescriptions, notamment internationales, interdisent d’aller dans le sens que vous souhaitez. Pour ne rien vous cacher, ce qui me chagrine un peu, c’est que je ne crois pas que l’on puisse opposer le bon député, qui voudrait trier le bon grain de l’ivraie en expulsant les étrangers qui n’ont pas leur place sur notre territoire, et tous les autres.
Je fais tout pour que les interdictions définitives du territoire prononcées par les tribunaux soient exécutées. Vous savez que l’on rencontre parfois certaines difficultés, comme lorsque les pays d’origine ne veulent pas accueillir leurs ressortissants. Il faut que nos concitoyens le sachent.
Vous tentez d’établir une distinction entre vous, qui seriez favorable à l’expulsion des terroristes étrangers, et le garde des sceaux qui se satisferait de leur présence. Ce n’est pas la réalité. Vous êtes trop avisé pour ne pas le savoir.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les amendements n

 Si vous me le permettez, je soutiendrai également les n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Monsieur le garde des sceaux, j’entends tous les arguments juridiques opposables, y compris les impossibilités techniques. En tout cas, par pitié, ne me faites pas le procès d’une intention politicienne.
Il est vrai que, au moment où nous débattons d’un projet de loi visant à conforter le respect des principes de la République, de nombreux concitoyens ne parviennent pas à comprendre pourquoi on pourrait invoquer un droit à rester sur le territoire alors que l’on déteste la France au point d’attenter à la vie d’un seul de ses citoyens – ou malheureusement à plusieurs d’entre eux.
À travers ces amendements, dont nous imaginons bien qu’ils ne seront pas adoptés, nous souhaitons exprimer notre souhait que l’Assemblée nationale témoigne de sa volonté d’avertir tout étranger que, dès lors qu’il se rend coupable d’une infraction terroriste – ce qui est cohérent avec mon amendement précédent, qui prévoyait d’exclure les personnes mises en examen de cette disposition –, il devra retourner dans son pays. Plus tard dans nos débats, j’irai un peu plus loin en formulant une demande qui n’est pas nouvelle, puisque le débat sur ce sujet remonte à 2015 : que tout étranger qui s’attaque à la France alors qu’il s’était vu accorder la nationalité française soit déchu de cette nationalité et retourne dans son pays d’origine.
Les Français doivent entendre ce message car le risque, si nous ne trouvons pas un moyen de le leur transmettre, c’est qu’ils se disent, petit à petit, que la République que nous représentons, ouverte aux droits de l’homme, compréhensive et humaniste mais aussi ferme et déterminée à faire valoir ses droits, est trop faible et qu’il faut donc faire appel à d’autres personnes pour défendre ces principes, autrement dit se tourner vers les extrémistes. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public pour cet amendement.
Le groupe UDI et indépendants veut montrer son attachement à cette idée qui, j’imagine, est partagée par d’autres députés, même s’ils ne voteront pas forcément pour cet amendement : une personne étrangère, ou même naturalisée, accueillie sur le territoire français et qui attente à notre pays en commettant des actes terroristes, n’a plus rien à y faire. Si nous demandions un jour aux Français par référendum s’ils sont d’accord avec cette affirmation, le « oui » serait majoritaire à l’évidence. Je ne voudrais pas que ce référendum prenne la forme de l’élection présidentielle et que les partis extrêmes en sortent vainqueurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dès lors, la discussion est purement juridique. Votre amendement est notamment contraire au droit, constitutionnellement et conventionnellement protégé, de mener une vie privée et familiale. Je ne veux pas épiloguer là-dessus mais je ne veux pas que l’on puisse penser que nous nous opposerions à l’expulsion d’un étranger qui serait un terroriste. Ce n’est pas du tout le cas. Nous avons d’ailleurs pris certaines initiatives qui en témoignent. Je me souviens des déplacements de M. le ministre de l’intérieur dans différents pays pour faire en sorte que ces questions soient résolues de manière encore plus satisfaisante.
Je partage votre point de vue, monsieur le député. Il n’y a pas d’un côté celui qui voudrait expulser l’étranger terroriste et de l’autre celui qui considérerait, par naïveté voire angélisme, qu’il a vocation à rester sur notre sol. Si des étrangers commettent des actes de terrorisme, je suis d’accord avec vous, ils n’ont plus rien à faire sur notre territoire. Mais nous disposons d’un arsenal législatif suffisant en la matière et nous nous efforçons de mettre ces mesures en application pour que nous ne soyons plus confrontés à ce type de situation.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je ne vous fais aucunement le procès – ni à vous ni au Gouvernement – de refuser ces expulsions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cependant votre présence au Gouvernement est nécessairement provisoire : un ministre est en poste pendant cinq ans – ou plus si affinités.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je vous fais part d’une expérience personnelle : il y a dix ans, alors maire d’une commune, j’ai eu affaire à un individu, M. Abdelhakim Sefrioui, inconnu du grand public à l’époque mais que tout le monde connaît aujourd’hui puisqu’il a été mis en cause dans l’assassinat de l’enseignant Samuel Paty. Il était venu se livrer à de nombreuses activités subversives. Ce n’était pas la première fois, il était déjà plus ou moins identifié comme faisant partie d’une certaine mouvance. Eh bien figurez-vous qu’on ne l’a pas expulsé, en vertu des articles L. 521-2 et L. 521-3 du CESEDA que vous avez cités, madame la rapporteure, car un magistrat a estimé qu’il avait le droit à une vie privée et familiale.
J’entends bien le débat juridique, monsieur le garde des sceaux. Toutefois, quoi que disent les constitutions et les conventions, je ne suis pas d’accord pour autoriser quelqu’un qui propage la haine à rester sur le territoire national parce qu’il a fait un enfant en France.
D’une certaine façon, ce sont presque des amendements d’appel. Je suis sûr que vous partagez cette conviction mais je souhaite que l’on réfléchisse à cette situation et que l’on tire des leçons de ce qui s’est passé : cette personne avait déjà été repérée comme dangereuse, le préfet de Seine-Saint-Denis de l’époque, Christian Lambert avait demandé son expulsion – il me semble qu’il n’avait pas encore la nationalité française – mais celle-ci n’a pas eu lieu.

Mme Agnès Thill.
 J’ai malheureusement eu l’occasion d’être sali par de pseudo-journalistes mais il se trouve qu’il y a dix ans, c’est bien moi qui me battais contre cet individu. Ceux qui étaient absents, en revanche, c’étaient l’État français et l’État de droit.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’aimerais donc que l’on se rende compte que ce système ne fonctionne pas toujours et qu’il faudrait au moins – pardonnez ma trivialité – assainir certains tuyaux pour qu’il s’améliore et, surtout, pour que nos concitoyens soient assurés que la volonté que vous exprimez, monsieur le ministre, et que je partage, soit davantage suivie d’effet. Car, je le répète, il est nécessaire de faire partir des individus qui nous aiment tellement qu’ils veulent détruire notre pays ! Peu importe si de telles expulsions vont à l’encontre des conventions que nous avons signées car je rappelle que celles-ci datent d’une époque où nous n’imaginions pas que nous serions confrontés, dans notre propre territoire, à des individus en guerre contre nous.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il faut accepter son amendement alors !
Mme Agnès Thill.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Dans la suite de mon amendement précédent, celui-ci porte aussi sur le FIJAIT. J’ai bien entendu les arguments qui m’ont été opposés, mais je rappelle que si ce fichier a été créé après les attentats terroristes islamistes de 2015 pour empêcher la réitération d’actes semblables, il s’applique à d’autres situations de nature politique dans lesquelles le risque de récidive est nul. Il s’agit d’une dérive, constatée sur le terrain, qui peut provoquer des tensions. Même si j’ai entendu qu’il fallait faire confiance au juge, je pourrais évoquer des faits qui démontrent que, faute de devoir rendre plus systématiquement des comptes devant le peuple, des juges adoptent un comportement plus politique que juridique. Je tiens ces propos dans cette enceinte car j’en appelle à la loi pour encadrer l’utilisation du FIJAIT.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cet amendement propose de limiter la durée de l’inscription dans le fichier, à cinq ans pour les majeurs et à un an pour les mineurs condamnés notamment pour « destructions, dégradations et détériorations matérielles ». Il s’agit de ne pas faire d’amalgame entre des actes de nature différente, d’autant plus que le terrorisme islamiste consiste, lui, en une atteinte réitérée, fréquente et barbare à la vie humaine. Ce trait caractéristique ne correspond pas aux autres infractions. Cette mesure serait de nature à distinguer le bon grain de l’ivraie.
 Puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je loue, sans ironie aucune, la rigueur juridique de Mme la rapporteure et de M. le garde des sceaux. Néanmoins, on parle, quand il s’agit d’islamisme, d’affaires graves, qui, d’autres l’ont dit avant moi dans l’hémicycle, soulèvent des questions d’ordre politique. Le problème de l’islamisme n’est pas qu’il se réfère à une religion mais à un totalitarisme qui atteint la société. L’islamisme est une question fondamentalement politique. Et les infractions dont je parle, concernées par cette dérive du FIJAIT – j’assume ce que je dis –, sont aussi, de par leur histoire des questions politiques. Entre le juridique et le politique, il y a la volonté des hommes. Et si je maintiens évidemment mon argument sur la différence de nature, je vous rappelle que j’ai surtout dit préalablement qu’il fallait prendre en compte l’absence de risque de récidive, obtenue grâce à l’apaisement qui a été atteint. Depuis des années, il n’y a pas eu de réitérations de ces infractions, contrairement au terrorisme islamique qui nous plonge dans une guerre permanente. Je veux bien penser que le droit doit être écrit avec beaucoup de rigueur, mais il est là pour servir des objectifs politiques, comme le montre ce projet de loi, qui se veut une réponse à des dérives totalitaires. Et c’est pourquoi je m’exprime sur le FIJAIT. Un apaisement ayant été obtenu par les sociétés des territoires concernés – ce qui vaut d’être noté –, il convient d’éviter la systématisation de ce fichier, qui créera de nouvelles tensions car celui-ci empêche la réinsertion et n’évite pas l’instrumentalisation politique – là encore, j’assume ce que je dis. Le droit, en la matière, devra bien être modifié et proportionné à la réalité des infractions.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défendrai rapidement pour ne pas consommer trop de temps de parole, mais je souligne qu’il porte, comme le suivant, sur les mineurs : voilà qui répond à votre souhait, que je comprends, madame la rapporteure, de scinder les différentes thématiques de nos amendements. J’attends des réponses de votre part, ainsi que de la vôtre, monsieur le ministre, puisque ce sujet se retrouve dans le code de la justice pénale des mineurs.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Seulement si le juge le décide !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Seront maintenues en l’état les dispositions relatives aux obligations déclaratives des auteurs d’actes terroristes – condamnés ou mis en examen –, tandis que les auteurs d’apologie du terrorisme ou de provocation au terrorisme – adjonction bienvenue du projet de loi – ainsi que ceux qui reproduisent ou transmettent des données à cette fin ne seront astreints à ces obligations que pour une période plus limitée et seulement en cas de condamnation. Je suis prête à répondre aux éventuelles demandes de précision si je n’ai pas été suffisamment claire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je souhaiterais obtenir quelques précisions. En commission, Mme la rapporteure nous a expliqué que, s’agissant de l’apologie ou de l’incitation au terrorisme, le quantum des peines n’était pas suffisant pour prendre des mesures de sûreté. C’est ce que vous venez de dire d’une certaine façon : vous considérez que ces délits, étant moins graves, donneront lieu à des mesures de sûreté plus courtes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’amendement du Gouvernement, que le garde des sceaux a commencé à défendre – nous devons en parler maintenant, puisqu’il tombera si celui de Mme la rapporteure est adopté –, prévoit, si j’ai bien compris, de maintenir les mesures de sûreté pour ceux qui incitent au terrorisme, et non pour ceux qui se rendent coupables d’apologie du terrorisme.
Dans tous les cas, les mesures de sûreté visent à éviter la fuite ou la disparition dans la nature, sur notre territoire, d’individus coupables – il est question ici de personnes condamnées et non pas simplement mises en examen – d’apologie du terrorisme ou d’incitation à commettre des actions violentes de nature terroriste. Il me semble que, dans les deux cas, nous avons besoin de savoir où ces individus se trouvent pour mieux les surveiller. On nous explique très régulièrement, et c’est parfaitement compréhensible, qu’il est difficile de surveiller un individu avec une intensité suffisante, car sa surveillance mobilise un grand nombre de personnes : c’est pourquoi on impose des mesures de sûreté.
Bien sûr, avoir commis un acte terroriste n’est pas la même chose que d’en avoir vanté les mérites ou d’avoir incité à le commettre mais, en matière de sécurité et d’efficacité, il nous semble que maintenir les mesures de sûreté serait utile. C’est pourquoi je voudrais bien comprendre ce qui se joue entre l’amendement de la rapporteure et celui du Gouvernement, pour pouvoir nous exprimer en toute connaissance de cause sur le premier, dont l’adoption, je le répète, ferait tomber le second.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Je rappelle que l’article 3 prévoit d’inscrire les auteurs de délits d’apologie du terrorisme dans le FIJAIT. De plus, nous avons, en commission, étendu les mesures de sûreté aux auteurs de propos faisant l’apologie du terrorisme. C’est un sujet important : en marge de chaque événement terroriste, des bulles de haine se forment sur internet réunissant des individus faisant l’apologie de ces crimes. Il ne faut pas croire que nous découvrons ce funeste phénomène : cela fait longtemps que nous luttons contre lui. La loi SILT, renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme de 2017, a déjà sorti ces propos de haine de la loi de 1881 sur la liberté de la presse : ils relèvent désormais du code pénal.
Mme Caroline Abadie.
Le présent projet de loi renforce encore la possibilité de se protéger des auteurs de propos faisant l’apologie du terrorisme en permettant à l’administration d’avoir accès au fichier FIJAIT avant un recrutement. J’évoquerai également la proposition de loi de la présidente de la commission des lois, Yaël Braun-Pivet, adoptée l’été dernier, mais qui a été malheureusement censurée par le Conseil constitutionnel : elle prévoyait des mesures de sûreté pour tous les auteurs d’infractions terroristes.
J’ai retenu deux choses de la décision du Conseil constitutionnel. La première est qu’il ne faudrait pas imaginer que des mesures de sûreté aient vocation à se substituer à des mesures visant à favoriser la réinsertion. C’est sans doute l’occasion de faire la promotion du programme d’accompagnement individualisé et de réaffiliation sociale – PAIRS –, qui vient d’être évalué et dont les résultats en matière de lutte contre la récidive sont très intéressants. L’évaluation a concerné les quatre centres de prise en charge de la radicalisation en milieu ouvert : c’est dans cette voie que je souhaite que nous avancions. En second lieu, pour le Conseil constitutionnel, la loi était disproportionnée : les mesures de sûreté doivent être prises pour des faits très graves, afin d’empêcher que leurs auteurs, dont on sait qu’ils sont dangereux, ne récidivent.
Tout étant de ceux qui pensent que les paroles influencent et conduisent parfois aux actes, je refuse toutefois que les législateurs que nous sommes fassions l’amalgame entre des actes et des paroles : leur dangerosité n’est pas équivalente. De ce fait, je ne crois pas que des mesures de sûreté puissent frapper des auteurs de propos, aussi choquants et dangereux qu’ils puissent être.
Je salue l’amendement de la rapporteure qui permet de revenir sur la mesure adoptée en commission spéciale, en excluant de l’application des mesures de sûreté les personnes mises en cause pour apologie du terrorisme. Néanmoins, elles continueraient de s’appliquer aux personnes condamnées : nous pensons donc que l’amendement ne va pas assez loin et, pour cette raison, nous lui préférons l’amendement n

 Nous aussi !
M. Bruno Millienne.
 …qui rétablit une situation qui nous semble préférable. C’est donc avec regret que nous voterons contre l’amendement n
Mme Caroline Abadie.


 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Au préalable, je rappellerai que les mesures de sûreté dont nous discutons font obligation, à ceux auxquels elles s’appliquent, de déclarer leur adresse, de justifier de leurs changements de domicile et d’avertir les autorités lorsqu’ils quittent le territoire français.
La commission spéciale a adopté l’article 3 du projet de loi qui élargit le FIJAIT aux personnes condamnées ou mises en cause pour des infractions aux articles 421-2-5 et 421-2-5-1 du code pénal : le premier punit « le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement l’apologie de ces actes », et le second, « le fait d’extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l’apologie publique d’actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes ». Par rapport au texte initial, la commission spéciale a renforcé la portée de cet article, en imposant aux personnes condamnées pour ces délits l’obligation de déclarer leur adresse et leurs éventuels changements d’adresse aux services de police et de gendarmerie, ainsi que de signaler leurs déplacements à l’étranger, comme doivent déjà le faire les personnes condamnées ou mises en cause pour des actes de terrorisme.
Le Gouvernement souhaite revenir au texte initial car il considère, comme le précise l’exposé sommaire de l’amendement n

De plus, et c’est également l’objet de mon amendement, seuls les condamnés seront astreints aux mesures de sûreté, alors que pour les auteurs d’actes de terrorisme, une simple mise en examen entraîne la soumission aux obligations déclaratives. Le texte issu de la commission respecte, à mon sens, une proportionnalité entre les mesures de sûreté imposées aux apologistes et aux provocateurs – qui sont parfois aussi dangereux, voire plus, que les exécutants puisque, cela a été rappelé, les paroles peuvent conduire aux actes –, et celles imposées aux auteurs d’actes de terrorisme.
Comme je le rappelle souvent, je suis très sensible au contrôle de constitutionnalité et, plus particulièrement, au respect de la proportionnalité. Au regard du texte auquel nous pouvons aboutir, le risque de censure ne me semble pas réel.
Par ailleurs, je suis surprise que le Gouvernement ne voit dans l’inscription au FIJAIT qu’un moyen de permettre aux administrations d’effectuer un criblage des personnes qu’elles emploient ou qu’elles recrutent. Je l’ai dit dès le début de l’examen de l’article 3 : c’est une vision réductrice de la nature du fichier qui, aux termes de la loi, a pour objet de prévenir le renouvellement des infractions en matière de terrorisme et de faciliter l’identification de leurs auteurs. Cela justifie pleinement la mesure de sûreté adoptée par la commission spéciale et que, je l’espère, notre assemblée va maintenir.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Sur le fond, je n’ai aucun problème avec l’amendement de la rapporteure. Je comprends ses intentions et elles sont éminemment louables. Mais, voyez-vous, ces murs ont des oreilles et ils ont parfois une mémoire : j’ai soutenu la proposition de loi de Mme Braun-Pivet, je me suis battu pour dire que le bracelet électronique n’était pas une mesure privative de liberté, mais qu’il s’agissait d’une mesure de sûreté. Vous savez cependant que le Conseil constitutionnel a été d’une extrême vigilance sur la question de la proportionnalité.
Clairement, si vous votez l’amendement de la rapporteure, nous allons vers une possible déclaration d’inconstitutionnalité qui fera tomber l’article 3. Pardon de le dire : en tant que garde des sceaux, c’est un risque que je ne veux pas assumer. Permettez-moi de développer mon propos. Ce qui m’oppose à la rapporteure, c’est une analyse juridique et rien d’autre car, sur le fond, je pourrais être mille fois d’accord avec elle.
À l’origine, la loi du 24 juillet 2015 créant le FIJAIT a exclu les infractions d’apologie et de provocation au terrorisme. Deux autres rappels sont indispensables. Tout d’abord, le Conseil d’État, pour apprécier le caractère nécessaire, adapté et proportionné du dispositif alors mis en place, a constaté qu’il était réservé aux infractions d’une particulière gravité que constituent les actes de terrorisme. Ensuite, le Conseil constitutionnel n’a jamais considéré que les délits d’apologie d’actes de terrorisme constituaient des infractions d’une « particulière gravité », expression qu’il réserve aux actes de terrorisme.
Le Gouvernement, prenant acte de l’évolution de notre société, souhaite revenir sur ces équilibres, mais de façon mesurée. Il s’agit donc d’intégrer ces délits au FIJAIT, mais sans y adjoindre de mesures de sûreté. Voilà le point d’équilibre auquel nous tenons beaucoup. Ceux qui ont commis des actes de terrorisme se sont réunis pour préparer et organiser matériellement un attentat : ils méritent d’être l’objet de mesures de sûreté. En revanche, ceux qui abusent, de façon odieuse, je le concède, de leur liberté d’expression, peuvent-ils faire l’objet du même traitement ? Quel serait l’objectif ?
Ce qui nous importe, c’est que ces derniers soient inscrits au FIJAIT, donc visibles pour les employeurs publics au moment d’une embauche. Ces auteurs d’apologie d’actes de terrorisme doivent par conséquent être inscrits au FIJAIT mais exclus des mesures de sûreté. Sinon, compte tenu du risque, que personne ne peut ignorer, de contamination à l’ensemble de l’article d’une éventuelle décision d’inconstitutionnalité, le législateur que vous êtes prendrait alors un risque qui, pardon de vous le dire ainsi, n’en vaut franchement pas la peine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ça ne supprimerait pas tout l’article !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 J’ai bien compris votre démonstration, monsieur le garde des sceaux, qui était très claire. Mais qu’en est-il de l’utilité ou de la fonctionnalité du FIJAIT si, une fois inscrits les auteurs du délit, on ne les suit pas pendant les cinq années de leur inscription, nous privant ainsi de renseignements concernant notamment un éventuel changement d’adresse ou une sortie du territoire national. J’ai par ailleurs compris votre volonté d’inscrire au FIJAIT des délits constitués seulement de provocations, de paroles et non d’actes – je me pose la question de l’utilité de cette inscription.
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’entends l’argumentation du garde des sceaux et sa crainte de l’inconstitutionnalité du dispositif, encore que j’aie avec lui un désaccord non pas juridique mais politique. Le désaccord politique concerne ce que j’ai entendu précédemment : quelqu’un qui incite au terrorisme ou qui fait l’apologie du terrorisme est aussi dangereux voire moins dangereux que celui qui passe à l’acte et, par conséquent, les peines qu’il encourt sont moins importantes. Le Conseil constitutionnel en a décidé ainsi. Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que ce soit son rôle. Si vous ne pouvez vous prononcer sur le Conseil, j’ai pour ma part la liberté de m’exprimer et je considère qu’il a parfois une vision très extensive des choses et qu’il nous revient de décider si l’idéologue est plus dangereux que le bras qu’il a armé. Car il peut armer plusieurs personnes. Celui qui commet un attentat terroriste, normalement, nous parvenons à le neutraliser d’une façon ou d’une autre, alors que l’idéologue continue à propager sa haine.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certes le délit peut être sanctionné d’une peine inférieure mais la surveillance dont son auteur fait l’objet ne me semble pas devoir être inférieure ; elle devrait même être supérieure. Nous avons en effet tous vu, lu, entendu des idéologues islamistes – mais il pourrait s’agir d’idéologues d’une autre forme de barbarie – qui sont dans la nature, continuent à être appelés « émir » et qui, je le répète, nécessitent une étroite surveillance.
Je me range néanmoins à l’avis du garde des sceaux concernant le risque d’inconstitutionnalité. Ce n’est pas ici que nous allons changer la Constitution, hélas, notamment pour dire au Conseil constitutionnel que la volonté du peuple doit pouvoir être, elle aussi, à un moment donné, prise en considération.
Il me semble, par ailleurs, qu’il est un argument que vous n’avez pas employé, monsieur le ministre, à moins de vous avoir mal compris. Le FIJAIT est un fichier judiciaire qui donne le droit aux administrations de disposer de renseignements. Celui qui fera l’apologie du terrorisme ou incitera au terrorisme figurera aussi au fichier des personnes radicalisées et c’est celui-ci qui servira à sa surveillance, raison pour laquelle vous ne souhaitez pas qu’on prévoie de mesures de sûreté les concernant. Même si je ne suis pas en désaccord avec vous, cela signifie concrètement que l’individu en question ne va pas être dans la nature sans surveillance puisque son nom figurera dans un fichier de police – mais il ne sera pas astreint à des mesures de sûreté en tant qu’il est inscrit au fichier judiciaire, ce qui est l’argument le plus convaincant, en particulier pour répondre au Conseil constitutionnel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je trouve les deux explications qui nous ont été données intéressantes et claires. Je comprends votre préoccupation, monsieur le ministre. Il est vrai qu’une censure de cet article serait très préoccupante. J’ai toutefois une question à vous poser.
Mme Cécile Untermaier.
Il s’agit ici de lutter contre le séparatisme, contre la diffusion de la haine et il est vrai qu’on pourrait penser que le Conseil constitutionnel comprenne que le législateur ait voulu caractériser son action par une extrême sévérité et s’éviter tout risque. Vos réserves expriment une préoccupation que je comprends, mais je comprends aussi qu’on veuille traiter les deux cas exposés de la même façon, sans se soucier du principe de proportionnalité, cela au regard du contexte dans lequel nous examinons ce projet de loi, à savoir la lutte contre le séparatisme. Peut-être cette sévérité est-elle l’un des outils nécessaires – qui manque par ailleurs dans le texte.
Ensuite, on ne mesure pas les effets de l’apologie : on ne sait pas ce que l’idéologue a fait. Il a produit des effets qui ne se réduisent pas au délit caractérisé et qui persistent après sa commission. C’est pourquoi la mesure de sûreté ici prévue pourrait avoir un sens.
Enfin, de plus en plus, vous travaillez sur la mise en danger – relative à l’environnement pour ce qui vous concerne. Ainsi est-il de plus en plus question de la prévention du risque, on considère de plus en plus que l’intention doit être autant sanctionnée que l’acte. Pour cette raison, on pourrait imaginer un dispositif.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour le reste, monsieur Lagarde, vous avez raison : je suis ici parce que le FIJAIT relève de l’autorité judiciaire, c’est mon domaine de compétence. D’autres fichiers sont du domaine de compétence de la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur. L’inscription au FIJAIT, qui ne prévoit pas de mesure de sûreté, ne signifie pas que l’individu fiché soit dans la nature, ait le droit d’aller où il veut, ne soit pas surveillé par les services. C’est une pure question de droit. Je ne veux pas prendre le risque d’un anéantissement de cet article pour des raisons de constitutionnalité et je suis, me semble-t-il, pleinement dans mon rôle.
Vous exprimez ensuite votre avis sur des décisions du Conseil constitutionnel. Il n’engage que vous. Je suis légaliste, pour ma part, et les décisions du Conseil, je les lis sans faire aucun commentaire. Elles deviennent du droit positif et nous devons le prendre en considération.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je suis assez sensible à l’argument de M. le ministre bien qu’il n’ait pas présenté son amendement, d’un point de vue formel.
M. Jean-Paul Mattei.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je souhaite simplement connaître la position des rapporteurs puisqu’ils paraissent camper sur leur position. Si nous adoptions cet amendement, il ferait tomber celui du Gouvernement, si j’ai bien compris. Pourquoi, par conséquent, maintenez-vous votre position malgré le risque d’inconstitutionnalité évoqué par M. le garde des sceaux ?
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Ensuite, me semble répondre au principe de proportionnalité le fait qu’il s’agissait – je parle au passé parce que je crois avoir compris quel sera le résultat du vote – de n’imposer ces obligations de sûreté qu’aux personnes condamnées et non à celles qui ne sont que mises en examen, comme pour les autres infractions terroristes. Ce régime différencié, cette durée moindre, et l’idée selon laquelle cette disposition aurait été réservée aux condamnés et non aux mis en examen me laissent penser que le risque d’inconstitutionnalité pour entorse au principe de proportionnalité n’était pas avéré.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Sourires.)
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 (Sourires.)
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’article 706-25-9 du code de procédure pénale permet aux maires d’accéder au FIJAIT par l’intermédiaire du préfet pour toutes les décisions qui concernent le personnel dans l’administration : nominations, affectations, révocations… Ces quatre amendements visent à élargir le champ de la consultation du FIJAIT, permise aux maires et aux présidents des exécutifs locaux, à toute décision relative aux attributions liées à des prestations de service public – places en crèche, logements sociaux, permis de construire, location de salle… Ainsi, au moindre doute, les maires, toujours par le truchement du préfet, pourront alerter les autorités sur les prestations demandées – étant entendu que les amendements ne prévoient pas qu’ils puissent refuser l’accès au service public, qui reste universel.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Notre époque est assez friande d’interdictions ou de déchéances imposées en dehors de toute procédure judiciaire. La personne dont le nom figure au FIJAIT doit-elle se voir refuser une place en crèche, un logement social ou l’accès à une salle municipale sur la simple décision d’un élu ? Il n’est pas facile de défendre les droits individuels des personnes inscrites au FIJAIT, mais, comme je l’ai dit, je fais la part des choses et il est vrai que je n’étais pas sur le même registre tout à l’heure. Toutefois, je ne crois pas que nous puissions condamner ces personnes en dehors de toute procédure judiciaire à une sorte de mort civile. Avis défavorable à ces quatre amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Vous venez, madame la ministre déléguée, de motiver mon amendement, qui n’a aucun but répressif – on peut en débattre, mais il irait alors trop loin au plan juridique. Il vise à identifier. C’est d’abord un enjeu de dialogue avec les maires : on leur a promis beaucoup de choses et l’accès au FIJAIT pour le recrutement des personnels est déjà une avancée. Dans le débat sur le fichier S, il leur a été rétorqué que les fiches S ne recensent pas que des personnes liées au terrorisme. Dont acte.
M. Robin Reda.
Le FIJAIT étant beaucoup plus ciblé et plus concret, l’objectif est plutôt d’éviter les commérages, qui ne manquent pas dans les territoires : le maire est mis au courant de certains comportements par telle ou telle cellule de veille ou par le préfet, de manière assez détournée. Plutôt que d’éviter les commérages, que le maire puisse avoir accès, toujours par le filtre de la préfecture, au FIJAIT, afin de savoir si ces personnes qui usent de certains services publics, par exemple pour leur enfant, doivent être placées sous la surveillance du pouvoir administratif local, me paraissait être de bon aloi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je suis sensible aux propos de M. Reda mais, en même temps, en désaccord avec les trois premiers amendements : pour l’obtention d’un logement social ou d’une place en crèche, je ne vois pas l’intérêt pour un maire de connaître l’inscription au FIJAIT du demandeur. En revanche, l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Il a traîné dans les couloirs de votre ministère l’idée que les élus locaux pouvaient être irresponsables, voire certains d’entre eux mis sous tutelle parce qu’ils seraient trop peu rigoureux à l’encontre de personnes peu recommandables. Certes ! Mais il peut aussi arriver que l’élu ait en face de lui un responsable associatif qui demande l’attribution d’une salle et dont il ne sait pas qu’il est inscrit au FIJAIT. Ce n’est plus l’exercice d’un droit individuel qui est alors en cause, mais l’organisation d’une activité collective : le maire devrait savoir à qui il a affaire. Or il ne le peut pas.
Ce serait un véritable paradoxe de votre part que d’envisager, à juste titre, de prendre des mesures vis-à-vis de maires qui se rendraient complices, ne serait-ce que par omission, de personnes qui cherchent à combattre la République, tout en leur refusant de pouvoir savoir à qui ils ont affaire, non pas quand ces personnes veulent un logement social ou une place en crèche, mais quand elles organisent des activités collectives.
Je ne parle pas des villages, mais le maire d’une commune assez vaste, notamment dans les agglomérations où les mouvements de population sont importants, peut se retrouver face à une personne dont il ignore le passé, alors même qu’elle lui fait une demande pouvant favoriser une activité subversive, voire dangereuse, en tout cas indésirable sur le sol de la République. Vous devriez reconsidérer votre avis sur l’amendement n

Je le répète : les maires n’ont pas le droit d’accéder au fichier des personnes radicalisées car c’est un fichier de renseignement ; ils n’ont pas non plus accès au fichier S pour la même raison. Ils ont, en revanche, accès au FIJAIT pour éviter de recruter une personne pouvant se révéler dangereuse dans les activités qu’ils lui confieront. Or une personne peut aussi se révéler dangereuse lorsqu’elle est responsable associatif. L’élu peut, en effet, lui donner des moyens, voire des subventions, tout en ignorant que les activités de cette personne peuvent représenter un danger pour la République. Ce devrait être alors un droit pour le maire que d’être informé.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai également défendu à l’instant. Même si le chamde l’amendement est trop large, il n’en reste pas moins que le droit d’information du maire ne devrait pas être cantonné aux recrutements auxquels ils procèdent. Comme je l’ai déjà souligné, le maire peut, après la signature d’une convention, subventionner une association et mettre des moyens à sa disposition pour s’occuper d’enfants, par exemple dans le cadre d’activités sportives.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il est tout de même paradoxal que, lorsque le maire choisit de placer une école municipale du sport en régie avec, donc, du personnel municipal, il ait le droit de savoir qui il recrute, mais que, s’il la confie à une association dans le cadre d’une convention, il n’a plus ce droit. Est-ce bien raisonnable ? J’ai posé la question au ministre mais je n’ai pas obtenu de réponse. Le Gouvernement pourrait-il nous expliquer pourquoi le maire n’a plus le droit de savoir à qui il a affaire lorsqu’il confie des activités collectives à une association dans le cadre d’une convention, laquelle n’est d’ailleurs pas une délégation de service public ? Une ville, en effet, ne procède pas à une délégation de service public en autorisant une association à diriger des activités dans une installation municipale et en la subventionnant.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je veux bien vous servir de
M. Jean-Christophe Lagarde.
 sparring-partner
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 706-25-9 du code de procédure pénale recense les personnes qui relèvent du FIJAIT, dont, chacun le sait, l’objectif est d’empêcher de nouvelles vagues de terrorisme et de faciliter l’identification des auteurs – il contient toutes les personnes de plus de treize ans condamnées ou mises en cause pour ces infractions. Je me souviens des attentats de 2015 : à l’époque, on parlait beaucoup des fichés S. Là, il s’agit des personnes qui figurent dans ce FIJAIT.
M. Philippe Vigier.
Il y a longtemps que nous cherchons à faire passer un message. Vous savez très bien qu’au sein des collectivités territoriales, des emplois sont plus fragiles que d’autres, notamment ceux qui sont exposés au public : je pense en particulier à la petite enfance, ainsi qu’à tout le secteur éducatif. Or le FIJAIT ne s’appliquant qu’au domaine des transports et aux sous-traitants, il ne couvre pas tout le champ du sanitaire et du social, ni celui du système éducatif. Malheureusement, il y a des hommes et des femmes qui ne devraient pas y travailler. Or, si l’élu, quand il procède au recrutement, n’a pas les informations nécessaires, comment fait-il ? Vous me direz que le préfet ou le procureur sont en contact avec les élus et leur donnent des informations sur les personnes pressenties. Mais cela ne se passe pas ainsi dans la vie de tous les jours, pardonnez-moi de le dire avec un peu de force ! Lorsqu’on a été élu d’une ville pendant dix-sept ans, mes propos peuvent faire ancien combattant, mais sachez-le : confronté à ce genre de difficultés, à aucun moment je n’ai vu l’alerte arriver.
Cet amendement vise non pas à créer une nouvelle exception, mais seulement à élargir le champ de ce qui existe déjà : à savoir appliquer aux secteurs de la santé et de l’éducation les dispositions déjà appliquées au transport et aux sous-traitants du transport. M. Pupponi le sait aussi bien que moi, certains maires s’occupent de l’accueil périscolaire, des centres de loisir, de tous ces moments où l’on nous confie des enfants. Il faut inventer un système, c’est possible à l’heure du numérique. Nous sommes ouverts à toutes les propositions. Mais il faut briser ce mur ! Imaginez qu’un maire recrute une personne sans savoir qu’elle est inscrite au FIJAIT pour la placer dans une école : que se passera-t-il ? Il pourrait être jugé coresponsable, au moins au plan moral.
Je vous rappelle enfin que le maire est un agent de l’État, et que cette loi vise à lutter contre le séparatisme et à rappeler le principe de neutralité. Je vous demande donc d’élargir à d’autres secteurs le dispositif qui existe déjà.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Vous prenez un engagement fort, monsieur le garde des sceaux.
M. Philippe Vigier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais pour retirer un tel amendement, nous avons besoin d’assurances. Le sujet est délicat et j’y ai été confronté directement il y a cinq ans. Je vous accorde bien entendu le bénéfice du doute et ma confiance, mais j’ai aussi entendu les propos de Mme la rapporteure, pour laquelle j’ai par ailleurs une grande affection.
M. Philippe Vigier.
Chère Laurence Vichnievsky, vous avez eu la chance d’effectuer votre magistère professionnel dans mon département. Vous le savez, jamais le procureur de la République ne nous a passé le moindre coup de téléphone. Le département possède pourtant un centre de détention et un centre de déradicalisation et nous nous efforçons de favoriser la réinsertion des détenus à leur sortie. Je défends donc cet amendement en connaissance de cause. Nous aurions eu besoin, dans plusieurs cas, d’avoir accès aux informations contenues dans le fichier pour les décisions administratives. Nous les avons demandées en vain.
J’ai entendu votre proposition, monsieur le garde des sceaux.
 Nous allons retravailler !
Mme Isabelle Florennes.
 Nous allons réfléchir à une solution solide sur le plan juridique. La décision doit toutefois être prise dans cet hémicycle car, avec ce projet de loi, nous envoyons un message aux élus. Ce texte ne peut pas présenter les élus locaux comme les futurs fers de lance de la protection des principes de la République sans leur donner les outils nécessaires pour assumer ce rôle. 
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. François Pupponi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pas à vous !
M. Philippe Vigier.
 Pas à vous mais à d’autres !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à M. François Pupponi pour s’exprimer sur cette proposition honnête !
M. le président.
 (Sourires.)
 Monsieur le garde des sceaux, c’est de la technique législative ! Si Philippe Vigier avait retiré son amendement, je ne pouvais pas parler. Il me laisse parler et nous le retirons aussitôt après !
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Rires sur divers bancs.)
Nous viendrons vous voir à la chancellerie, monsieur le garde des sceaux, et nous vous remercions de votre invitation. Permettez-moi une petite anecdote : lorsque le Gouvernement a décrété l’état d’urgence après les attentats de 2015, les services de police sont venus chercher des individus fichés S dans ma ville, mais deux d’entre eux avaient disparu.
 C’est vrai, je confirme !
M. Philippe Vigier.
 En m’informant de cette disparition, le commissaire a souligné que ce n’était pas le problème le plus grave : le plus grave était qu’ils travaillaient, l’un, sur la plateforme aéroportuaire de Roissy-Charles-de-Gaulle et, l’autre, sur la plateforme aéroportuaire de Paris-Orly. On nous avait pourtant garanti que des contrôles étaient effectués avant toute embauche. Malheureusement, dans la vraie vie, les choses ne se passent pas toujours comme il faudrait. Chaque jour, les collectivités locales peuvent recruter des gens dangereux.
M. François Pupponi.
 C’est vrai aussi dans le milieu scolaire !
Mme Isabelle Florennes.
 Le maire ne peut pas le savoir car il ne reçoit d’informations ni du préfet, ni du procureur de la République. Merci pour votre main tendue, monsieur le garde des sceaux, mais il y a urgence à trouver une solution. Quoi qu’il en soit, M. Vigier va retirer son amendement, après avoir parlé !
M. François Pupponi.

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Étant donné l’engagement du ministre, nous retirons l’amendement, mais rendez-vous est pris !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 93, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous nous apprêtons à examiner, avec les articles additionnels après l’article 3 et avec l’article 4, une série de nouveaux délits, notamment un délit très important, à l’article 4, visant à pénaliser toute tentative d’influencer une personne participant à l’exécution d’une mission de service public.
L’article 93 du règlement de l’Assemblée nationale est relatif à l’irrecevabilité qui peut être opposée par le Gouvernement ou par le président de l’Assemblée nationale à l’encontre d’une proposition ou d’un amendement. Alors que notre assemblée est sur le point, à juste titre, de pénaliser les intimidations exercées à l’encontre de tout détenteur de l’autorité publique, un amendement proposé par le groupe UDI et indépendants visant à pénaliser le port, dans l’espace public, d’armoiries, de symboles et de drapeaux utilisés par des terroristes, au motif qu’ils ne contribuent pas à conforter les principes de la République, a été jugé irrecevable.
Je n’ai pas la possibilité d’y revenir, mais je tenais à le rappeler. Comprenez bien, chers collègues, que se promener avec le drapeau de Daech dans la rue ne participe pas au renforcement des principes de la République ! Cette préoccupation ne nous paraissait pas hors sujet, mais elle a été jugée irrecevable. Nous n’avons pas le droit d’en débattre, ce que je regrette. Voilà ce dont je voulais vous faire part avec ce rappel au règlement.
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 Je rappelle que, d’après la Constitution, l’irrecevabilité ne tient pas au lien logique ou politique entre le sujet de l’amendement et le texte, mais à un critère légistique. Je ne m’avancerai toutefois pas sur le fond. Je ne connais pas votre amendement et je m’engage à l’examiner ultérieurement. Nous serons, j’en suis sûr, nombreux à vouloir vous répondre précisément à son sujet hors de l’hémicycle.
M. le président.
 L’appel à la haine, monsieur le président ! L’appel à la haine !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je mets aux voix l’article 3.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose d’empêcher toute candidature à une élection de personnes radicalisées condamnées pour une infraction terroriste en les rendant inéligibles pour une durée minimale de dix ans suivant la fin de leur inscription au FIJAIT.
M. Philippe Meyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Ces deux amendements visent à interdire à toute personne inscrite au FIJAIT de se présenter à une élection. Lorsque son nom est retiré de ce fichier, elle peut à nouveau se porter candidate. Nous avons déjà débattu du fait qu’une personne fichée S ou fichée au FSPRT ne peut subir cette même interdiction car ces fichiers sont des fichiers de signalement.
M. Éric Diard.
Mais sans doute allez-vous me dire, madame la rapporteure, monsieur le garde des sceaux, que ces amendements sont satisfaits !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre aurait également pu subodorer que je retirerais ces amendements !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président : les amendements précédemment adoptés l’ont vidé de son sens.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 La République doit protéger ses agents publics et toutes les personnes chargées d’une mission de service public. User de menaces, de violence, ou commettre un acte d’intimidation à l’égard d’un agent public est une grave atteinte aux principes de notre République. Nous devons protéger les fonctionnaires, qui sont en première ligne dans la défense de la neutralité du service public. C’est une question non seulement de justice, mais également de fermeté.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous nous félicitons donc de l’article 4, tout comme de l’article 4 

Jean-Pierre Obin n’est pas seulement l’auteur d’un rapport sur les signes et les manifestations d’appartenance religieuse dans les établissements scolaires. Au mois de novembre dernier, il a publié un ouvrage dans lequel il décrit de manière très concrète, avec de nombreux témoignages, les pressions exercées sur de nombreux agents publics, notamment les enseignants. Selon lui, il est urgent d’agir avec force pour défendre les principes de la République et protéger nos fonctionnaires et nos agents, en particulier les enseignants, qui subissent, dans certains quartiers, les pressions de parents d’élèves demandant des modifications des programmes et des sorties scolaires. Tel est l’objet des articles 4 et 4 

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que ce soit clair, il s’agit d’un amendement d’appel destiné à susciter un débat important lié à la protection de l’enfance dont nous parlons beaucoup depuis le début de l’examen de ce texte.
M. Ludovic Mendes.
Il me paraîtrait normal qu’en cas de condamnation pour un délit aussi grave que celui de séparatisme, la personne soit aussi condamnée à la suspension de ses droits parentaux. Cette peine complémentaire permettrait de faire en sorte que les enfants soient accompagnés par le reste de la famille ou de l’État, afin de les protéger de dérives sectaires et des propos tenus par certains responsables islamistes politiques ou religieux.
Monsieur le garde des sceaux, je cherche une solution pour mieux protéger les enfants de cette dérive. J’essaie de revenir sur un sujet qui a déjà été mis plusieurs fois sur la table mais écarté en application de l’article 45 de la Constitution.
Dans la future loi sur la sécurité intérieure et le terrorisme, nous pourrons apporter une réponse concernant la protection des enfants, mais il est intéressant d’avoir ce débat aujourd’hui dans l’hémicycle car, comme cela a été dit à plusieurs reprises, les enfants sont aussi les premières victimes de ces dérives sectaires et de l’islamisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Il s’agit d’une suspension !
M. Ludovic Mendes.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
En outre, la rédaction de votre amendement ne conviendrait pas car elle conduirait à inscrire dans la loi que le fait d’user de menaces pour obtenir une exemption des règles qui régissent le service public est puni de la suspension des droits parentaux. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Soulignons en outre un problème de cohérence avec un texte qui existe déjà et que certains voudraient mêler à celui-ci. Tout en étant plus lourdement puni, l’auteur de menaces exercées sur un élu n’encourrait pas cette peine complémentaire de déchéance de l’autorité parentale. Il faut être très prudent sur ces questions. À moins d’un retrait, le Gouvernement émettra un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 J’ai déposé cet amendement pour susciter un débat sur la protection de l’enfance. L’ancien procureur de la République de Bobigny me disait que, malheureusement, il est compliqué d’appliquer la loi sur la protection de l’enfance en matière de moralité.
M. Ludovic Mendes.
Avec la création d’un délit séparatisme, nous sommes hors du cadre de la moralité. Est-ce le dernier des pères ou la dernière des mères ? Ce n’est pas mon jugement. Mon objectif est de protéger ces enfants qui peuvent subir, pour des raisons de moralité, des pressions quotidiennes venant des parents ou d’autres membres de la famille tels que les frères, les oncles ou les cousins.
Vous m’avez apporté une réponse. Je pense que nous aurons à nouveau ce débat mais, en attendant, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission spéciale, nous avons adopté l’excellent amendement de ma collègue Annie Genevard, créant le délit d’entrave à la fonction d’enseignant, en réponse à la décapitation de Samuel Paty.
M. Éric Diard.
Je vous ai écouté attentivement, monsieur le ministre, et vous avez dit vous-même avoir créé l’article 4 en réaction à ce terrible attentat. L’amendement de notre collègue est très important pour les enseignants et je la remercie de l’avoir fait adopter. Cela étant, nous pourrions peut-être compléter ce délit d’entrave en étendant le dispositif de l’article 4 aux pressions et aux insultes que pourraient subir toutes les personnes chargées de l’exécution d’un service public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Je me réfère à l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation, en date du 18 mai 1999, à propos du dernier alinéa de l’article 433-3 du code pénal et qui vise « l’action concertée de plusieurs personnes, de nature à empêcher un officier ministériel d’accomplir sans le concours de la force publique, un acte de sa fonction […] ». J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, me confirmez-vous que ce délit d’entrave s’étend à toutes les personnes chargées de l’exécution d’un service public et pas seulement les enseignants ? Si tel est le cas, je retire l’amendement.
M. Éric Diard.
Mme Fabienne Colboc et
 Ce n’est pas cet amendement !
Mme Cécile Untermaier.
 Il semble y avoir une petite confusion : l’amendement n
M. le président.

 Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. Éric Diard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 5 de l’article 4 prévoit de rendre délictuel « le fait d’user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation à l’égard de toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public, afin d’obtenir pour soi-même ou pour autrui une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service. »
M. Jean-Christophe Lagarde.
Avec les collègues du groupe UDI-I, je propose d’inclure les élus au nombre de ceux qui peuvent faire l’objet de telles menaces pour les amener à ne pas faire leur travail et à ne pas respecter les principes de la République. S’il s’agit d’un élu, la menace est tout aussi condamnable que si elle s’exerce à l’égard de fonctionnaires des collectivités territoriales ou de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Dans son avis sur le présent projet de loi, le Conseil d’État a ainsi précisé que la référence à toute personne participant à l’exécution du service public vise « toute personne œuvrant au sein du service public, quels que soient son statut, ses fonctions et ses responsabilités. Les élus participant à une mission de service public au sein d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public sont compris dans ces dispositions. » Je vais vous faire grâce de la lecture des deux premiers alinéas de l’article 433-3. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Malheureusement, monsieur le ministre, les députés n’ont pas les avis du Conseil d’État.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la rapporteure voulait nous exonérer de la lecture du 433-3 qui dispose : « Est punie de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende la menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes ou les biens proférée à l’encontre d’une personne investie d’un mandat électif public […]. » Signalons qu’il est question de menace et non de l’acte lui-même.
Avant d’éventuellement retirer cet amendement, j’aimerais que vous me donniez une précision, monsieur le garde des sceaux. Vous parlez d’élu. Or certains élus, les conseillers municipaux par exemple, ne sont pas investis d’une mission de service public. Le conseiller municipal fait partie d’un pouvoir législatif, en tout cas d’une assemblée, mais il n’a pas de pouvoir exécutif, il ne règle donc pas la mission de service public. Un parlementaire n’est pas investi d’une mission de service public.
J’aimerais m’assurer que votre rédaction prévoit qu’un parlementaire sur lequel seraient exercées de telles pressions et de telles violences serait protégé par le texte, de même qu’un conseiller municipal, un conseiller régional, un conseiller départemental qui ne sont pas membres de l’exécutif.
Telle est la question que nous souhaitons soulever à travers cet amendement. Comme nous sommes lus par les magistrats – ce n’est pas à l’ancien avocat que je vais apprendre cela –, il est bon que l’intention du Gouvernement et du législateur soit précisée.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’irai dans le même sens. Le débat a déjà eu lieu en commission. On va nous dire qu’un arrêt fait que les parlementaires pourraient être concernés, mais qu’en est-il des conseillers municipaux ? Je n’ai pas trouvé de jurisprudence qui permettrait de considérer qu’un conseiller municipal est chargé d’une mission de service public. Ajouter les élus a donc du sens. La jurisprudence existe pour les parlementaires, mais pas forcément pour les autres élus – conseillers régionaux ou départementaux. Dans le doute, mieux vaut légiférer pour que les choses soient claires.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je pense savoir à quelle jurisprudence fait référence François Pupponi : il s’agit de l’arrêt qui détermine que l’utilisation des fonds octroyés aux parlementaires en tant qu’avance de frais de mandat, AFM, ex-indemnité représentative de frais de mandat, IRFM, est susceptible d’être traitée comme constituant un détournement de fonds publics parce que les parlementaires peuvent être considérés comme des personnes chargées d’une mission de service public. Mais appliquer cette jurisprudence à un élu qui serait menacé me semble tiré par les cheveux. J’insiste : autant le maire – agent délégué de l’État – ou les membres d’un exécutif local, comme le président ou le vice-président du conseil régional ou départemental, peuvent être considérés comme participant à une mission de service public, autant le membre d’une assemblée délibérante ne le peut pas forcément. Je demande que, pendant la navette, on vérifie bien avec le Conseil d’État que ces élus seront eux aussi couverts, pour ne pas être un jour confronté à cette difficulté. Voilà l’objectif de notre groupe.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Compte tenu de vos explications et, je l’espère, de votre engagement d’étudier la question, que le Sénat vous rappellera, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’inquiétais, de la même façon, de la situation des collaborateurs d’élus.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Ce n’est pas sympa pour eux !
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose que le référent laïcité que nous avons créé à l’article 1
Mme Laurianne Rossi.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Socialistes et apparentés votera bien entendu l’article 4. Il était tout à fait nécessaire de disposer de ce nouveau niveau de protection et de réprimer menaces et actes d’intimidation à l’encontre des agents publics ou des personnes chargées d’une mission de service public. Il était important de créer un délit autonome, d’autant plus qu’on s’adresse à des personnes qui ne sont pas dépositaires de l’autorité publique, qui ne disposent pas des moyens contraignants ou des pouvoirs qui leur permettraient de s’opposer à ces actes.
Mme Cécile Untermaier.
L’alinéa 6, introduit par un amendement de Mme la rapporteure, est intéressant en ce qu’il ne laisse pas la personne seule face à l’infraction qu’elle subit, mettant en avant l’idée que la hiérarchie doit s’impliquer dans l’infraction subie par un agent travaillant sous son contrôle.
Nous souhaitons cependant donner à cette possibilité, qui rappelle les faits tragiques que nous avons déjà évoqués, un caractère contraignant, en remplaçant les mots « peut déposer plainte » par les mots « dépose plainte ». Dès lors que l’infraction concerne un agent public travaillant sous son autorité, le supérieur hiérarchique ne doit pas avoir la faculté de décider s’il faut ou non déposer plainte, il doit le faire. Cela constituerait une avancée majeure. L’amendement avait été rejeté en commission spéciale, mais nous tenons à inscrire cette action ferme dans la loi. Le soutien de la hiérarchie ne doit pas être négocié, car il peut exister des dissensions entre un agent public et son supérieur hiérarchique. On ne doit pas laisser l’agent public seul : c’est pourquoi le supérieur hiérarchique, lorsqu’il a connaissance de faits susceptibles de constituer l’infraction, doit déposer plainte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
C’est pourquoi, même si je comprends votre objectif, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Enfin, il n’est pas utilisé très souvent !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 L’amendement fait bien sûr penser à Samuel Paty…
M. Stéphane Peu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …car, dans son cas, le soutien de la hiérarchie n’a précisément pas été sans faille ! Mais les exemples sont nombreux. Les professeurs ou les salariés de l’hôpital public qui travaillent aux urgences sont ainsi parfois confrontés à des violences ou des menaces, sans jamais être soutenus par leur hiérarchie qui se lave les mains et regarde ailleurs.
M. Stéphane Peu.

Mme Isabelle Florennes.
 C’est ça le problème !
Mme Cécile Untermaier.
 En tant que président d’office HLM, j’ai eu le cas d’un gardien d’immeuble qui se faisait littéralement casser la figure, mais qui ne déposait pas plainte à cause de pressions et de menaces ; et puisque le salarié ne le faisait pas, je ne pouvais pas le faire non plus, ma plainte n’étant pas recevable. Donc la société détournait les yeux !
M. Stéphane Peu.
Au contraire, si on veut aboutir à une loi efficace et non une loi bavarde qui se révèle sans effet sur les problèmes qu’il faudrait combattre avec fermeté, il faut que les hiérarchies, dans l’administration, les hôpitaux, les mairies ou l’enseignement, se sentent obligées – j’insiste sur ce terme – d’agir,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …de soutenir leur salarié et de déposer plainte. Il faut bien sûr en discuter, mais pour l’instant, dans la plupart des cas, la hiérarchie regarde ailleurs et laisse les agents – professeurs, gardiens d’immeuble, médecins ou infirmières des services d’urgence – se débrouiller tout seuls et travailler la peur au ventre.
M. Stéphane Peu.
C’est donc un bon amendement.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos propos. Merci également à Stéphane Peu qui a exprimé avec force ce qu’il a ressenti sur le terrain, et ce que j’ai également ressenti parfois : en cas de dissensions, la hiérarchie s’en va et il faut aller la convaincre. On traite ici d’un sujet majeur : il ne s’agit pas de réagir à la petite infraction, au tout-venant, mais d’essayer de prévenir, par des mesures radicales, des situations très graves qui ne se réparent pas.
Mme Cécile Untermaier.
Vous dites que le dépôt de plainte ne peut être imposé à personne, mais que faites-vous de l’article 40 du code de procédure pénale, qui oblige bien à informer le procureur de l’infraction ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On ne peut pas être en deçà quand il s’agit de protéger l’agent qui remplit une mission de service public et qui travaille sous le contrôle d’un supérieur. Il faudrait peut-être corriger la rédaction de l’amendement, mais l’important est de faire en sorte qu’il n’y ait pas d’alternative possible pour l’employeur, selon qu’il en ait envie ou non, d’appuyer ou non son agent. Le soutien doit s’imposer à lui dès lors que l’infraction est caractérisée. Dans le domaine de la sécurité, les choses doivent être claires et transparentes. En l’état, on ne pourra pas apporter un soutien efficace aux agents de service public. Ce que le texte prévoit n’est pas suffisant. Je sais qu’on ne gagnera pas sur cet amendement,…
Mme Cécile Untermaier.
 C’est dommage !
Mme Blandine Brocard.
 …mais je suis déterminée à continuer sur cette voie.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Certains d’entre nous étaient partagés sur ces amendements, car l’obligation n’est ni naturelle ni habituelle. Cependant, je suis plutôt convaincu par les arguments qui viennent d’être exposés. Nous avons une culture du détournement de la tête : regardons ailleurs, pas vu pas pris, pourvu que cela ne se reproduise pas… C’est fâcheux et, dans ces conditions, un véritable soutien est nécessaire.
M. Philippe Gosselin.
D’autre part, il nous manque une culture de l’article 40 du code de procédure pénale, que le ministre évoque à l’envi : les saisines à ce titre sont rares. Tout cela mérite réflexion : la suite des débats permettra peut-être d’avancer, à moins que le ministre ne nous propose une meilleure solution dès ce soir ?
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Disons les choses comme elles sont : les administrations, en particulier celles de l’État, ont une fâcheuse tendance à mettre la poussière sous le tapis. Il faut donc trouver un équilibre – sans doute pas ce soir, mais peut-être pendant la navette – qui obligera les employeurs, dans les trois fonctions publiques, à porter plainte lorsqu’un agent exerçant sous leur autorité se plaint à eux, par écrit, des menaces qui lui sont adressées. On évoque l’article 40 mais je pourrais aussi invoquer la protection fonctionnelle : elle n’est pas obligatoire. C’est à l’employeur de décider s’il l’active.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Oui, c’est l’employeur qui décide !
M. Philippe Gosselin.
 Dans le cas d’espèce, il faudrait ne pas laisser le choix à l’employeur, de sorte que l’employé, qui peut avoir de bonnes raisons d’être craintif, soit protégé. Il lui suffirait de faire rapport à l’autorité dont il dépend de ce qui lui est arrivé ; il incomberait ensuite à l’autorité en question, chargée de défendre les principes de la République, de signaler ces menaces au procureur, lequel juge à son tour de l’opportunité d’engager des poursuites. Un tel équilibre me semble plus satisfaisant.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nous avons défendu en commission spéciale un amendement similaire à celui que vient de défendre très bien Mme Untermaier. Monsieur le ministre, nous voulons sur tous les bancs que cette loi soit efficace. Il faut donc inscrire cette disposition dans la loi, étant entendu que la possibilité – « le représentant peut déposer plainte » – et l’obligation – « le représentant doit déposer plainte » – sont deux choses très différentes ! La possibilité correspond à un objectif vers lequel on tend…
M. Philippe Vigier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais c’est insuffisant ! Il faut agir avec efficacité, et pour cela imposer une obligation – il y va de la grandeur des fonctionnaires et de leur respect du principe de neutralité de l’appliquer.
M. Philippe Vigier.
Je connais bien le secteur médico-social : pas de bruit, pas de vague, les informations de cette nature sont rarement transmises. On ne peut pas laisser faire cela ! Si vous laissez une telle lacune, monsieur le ministre, elle deviendra béante. Entendez ce que les députés de toutes sensibilités vous disent : pour que cette disposition soit efficace, il faut passer par l’obligation !
 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
 Absolument ! Très bien !
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je n’aime pas l’hyper-réglementation. Dans le texte issu des travaux de la commission, il est prévu que l’administration « peut » déposer une plainte. S’y ajoute l’article 40 du code de procédure pénale. Vous objectez, monsieur Gosselin – je sais combien vous êtes fin juriste – que tout le monde ne le connaît pas.
 Je dis qu’il n’y a pas de culture de l’article 40.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oui, les choses changeront si le dépôt de plainte est obligatoire !
M. Philippe Gosselin.
 De plus, l’article 40 prévoit un signalement, pas un dépôt de plainte !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En clair, le texte existe déjà. Nous pouvons toujours en adopter un autre et je ne me battrai pas sur ce sujet comme un chiffonnier. Je dis simplement qu’il existe des situations – bien que nous pensions tous au pire, par exemple à l’affreux assassinat du professeur Paty – dans lesquelles les victimes d’infractions mineures, même susceptibles d’une qualification pénale, ne voudront pas – et c’est légitime – déposer une plainte. Dans ce cas, l’administration ne doit pas les dépasser. Qu’elle les soutienne, oui : ce sera le cas avec la possibilité prévue dans le texte adopté en commission, et complété par l’article 40 du code de procédure pénale. Qu’elle les dépasse, non.
 Le soutien de l’administration, voilà toute la question !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Quoi qu’il en soit, je ne me battrai pas davantage. Je comprends vos intentions ; elles sont louables. Je ne voudrais cependant pas ouvrir la voie à des situations excessives.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Mme Cécile Untermaier.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Et pour cause : cette culture n’existe pas !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Il faut sous-amender.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Mais non ! Beaucoup refuseront !
M. François Pupponi.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La plainte visée à l’alinéa 6, sur lequel portent les amendements, concerne les délits mentionnés à l’alinéa précédent qui, passez-moi l’expression, ne fait pas dans la dentelle ! « Est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende le fait d’user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation à l’égard de toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public, afin d’obtenir pour soi-même ou pour autrui une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service. » Il ne s’agit donc pas de petits événements, mais d’actes graves ! Et la peine n’est pas graduée, qui plus est : les auteurs des actes en question prennent cinq ans.
M. François Pupponi.
Dans de tels cas, l’administration doit porter plainte, car l’agent mis en cause l’est en tant qu’agent du service public. Il n’est pas ici question de problèmes de voisinage ! Les auteurs des menaces ne veulent simplement pas respecter les règles du service public. L’administration doit alors protéger ses agents car c’est elle et son propre fonctionnement qui sont en cause, non l’attitude de l’agent concerné.
Bien des agents – j’en ai connu beaucoup en tant que maire – refuseront, si leur consentement est demandé, que l’administration porte plainte, car ils vivent dans le même quartier que l’auteur des faits, et leurs enfants sont parfois scolarisés dans le même établissement. Je crois pour ma part que l’administration « doit » porter plainte parce que c’est le service public qui est mis en cause.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Il me semble qu’il y a contradiction entre l’article 40 du code de procédure pénale, en vertu duquel l’administration est tenue de saisir le procureur, et le texte que nous examinons, qui prévoit qu’elle « peut » porter plainte.
M. Jean-Paul Mattei.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Pour éviter cette discordance, il faut remplacer « peut » par « doit », afin de mettre le projet de loi en cohérence avec la législation existante.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est ce que j’essayais de faire comprendre.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Comme beaucoup, je pourrais citer d’innombrables exemples de situations de ce type qui rendent absolument nécessaire la responsabilisation des autorités hiérarchiques. Il n’est pas acceptable de regarder ailleurs ; c’est pourtant le comportement majoritaire, notamment dans les services publics de l’État.
M. Stéphane Peu.
 C’est un message qu’il faut envoyer.
Mme Cécile Untermaier.
 Il faut casser cette spirale, faute de quoi la loi ne permettra pas de lutter efficacement contre ce type de menaces.
M. Stéphane Peu.
Mme la rapporteure a répondu aux quelques questions que je me posais. Certes, l’article 40 existe…
 Ce n’est pas la même chose !
M. Philippe Vigier.
 …mais il ne prévoit qu’un signalement. Imaginons qu’un individu casse la figure d’un agent du service public, qui hésite à porter plainte parce qu’il vivra encore pendant des années dans le voisinage de son agresseur et qu’il en a peur – disons les choses : c’est à son administration de prendre la responsabilité de porter plainte contre l’individu en question afin qu’il soit arrêté et condamné – ce que ne permet pas le simple signalement prévu à l’article 40, qui ne fait que s’empiler sur d’autres mesures inefficaces. Je trouve très pertinente la proposition de Mme la rapporteure consistant à recueillir l’accord des victimes.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je comprends le souhait d’imposer une obligation mais elle peut poser problème. Prenons un exemple concret : un père d’élève prend rendez-vous avec un enseignant pour l’informer, en l’intimidant, que son enfant ne lira pas le texte proposé – en l’occurrence un extrait de la Bible ; j’ai connu cette situation. L’enseignant doit naturellement signaler le fait à l’administration, mais cet acte doit-il pour autant être passible de cinq ans d’emprisonnement ? Si le dépôt de plainte est obligatoire, l’enseignant risque alors de ne pas signaler l’incident du tout. Lorsque les faits sont de moindre gravité, il faut que les enseignants en informent leur autorité hiérarchique sans que cela donne nécessairement lieu à une plainte.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Mme la rapporteure a ouvert la voie à un compromis mais M. Mattei a soulevé à juste titre l’incohérence entre l’obligation de signalement imposée par l’article 40 du code de procédure pénale et, dans l’article que nous examinons, la simple possibilité de déposer une plainte. C’est aussi pour cette raison que nous avons déposé notre amendement.
Mme Cécile Untermaier.
D’autre part, par cet article 4, le Gouvernement et la majorité manifestent leur volonté de soutenir les agents de service public qui sont menacés ou intimidés, et c’est très bien. Il faut cependant accompagner ce soutien d’un autre soutien, celui de l’employeur. C’est même à l’employeur, qui représente l’administration, de déposer plainte à la place de l’agent public, lequel ne doit pas apparaître dans le dépôt de plainte car il a peur.
Je pense que votre position pourra évoluer au cours de la navette. Nous sommes là pour soutenir les agents du service public, qui travaillent pour l’intérêt général, sans moyens, et subissent de plein fouet les intimidations et les menaces.
À ce stade, je suis tout à fait d’accord pour retenir la proposition de Mme la rapporteure de sous-amender notre amendement, afin de préciser que le représentant de l’administration dépose plainte après discussion avec l’agent – on ne peut même pas utiliser le terme de « concertation », car l’agent ne doit surtout pas porter la responsabilité de la plainte, sans quoi il ne la déposera jamais, et on n’aura jamais connaissance de telles situations. C’est donc à l’employeur de prendre ses responsabilités, après avoir consulté l’agent, pour savoir ce qu’il s’est passé.
Quoi qu’il en soit, il me semble qu’il faut maintenir le dispositif contraignant du dépôt de plainte que l’amendement vise à instaurer.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Monsieur Mattei, il existe une différence fondamentale entre l’article 40 et ce que nous proposons :…
 Bien sûr !
M. Pacôme Rupin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Nous essayons donc de trouver une solution entre l’instauration d’une obligation – ce qui représenterait une véritable rupture avec le droit existant qui, de tout temps, a évité d’emprunter cette voie – et la nécessaire avancée sur la voie de la responsabilisation de la hiérarchie administrative, qu’a évoquée notre collègue Peu. Comme l’a dit M. Gosselin, nous hésitons donc entre une obligation lourde et un droit existant insuffisamment protecteur.
C’est pourquoi il me semble que nous pourrions nous entendre sur la proposition de Mme la rapporteure : le dépôt de plainte a lieu après recueil du consentement de la victime.
 Très bien !
M. Pacôme Rupin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Soyons clairs : le sous-amendement ne peut pas être présenté en direct oralement :…
M. le président.
 Non, il faut l’écrire !
M. Philippe Vigier.
 …il faut absolument le rédiger.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Le sous-amendement ne peut pas être présenté à l’oral : il faut le rédiger. Nous en connaissons désormais le contenu : je vous propose donc, mes chers collègues, de le méditer ; à la reprise, monsieur le rapporteur général, vous aurez déposé votre sous-amendement et vous pourrez le présenter. Puis nous le mettrons aux voix : on ne va pas le bâcler maintenant, juste avant d’aller dîner !
M. le président.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Je vais lever la séance : comme nous avons poursuivi nos travaux au-delà de dix-neuf heures trente, nous ne reprendrons qu’à vingt et une heures quinze, avec l’étude du sous-amendement et ce vote important. Je vous demanderai donc d’être à l’heure, mes chers collègues.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quinze :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Amendement n

Sous-amendement n

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre Ier du titre Ier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
Sous-amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Émilie Chalas
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements en discussion commune n
M. le président.

 Les trois amendements ont été présentés par leurs auteurs. Je rappelle que les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I




Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


Mme Laurence Vichnievsky,
rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
M. le rapporteur général et Mme la rapporteure proposent par conséquent une solution de compromis, qui maintient l’importance déterminante du consentement de la victime, mais ne résout pas toutes les difficultés.
 Certes non !
M. François Pupponi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je comprends la logique de M. le rapporteur général et de Mme la rapporteure, mais que se passe-t-il si les faits sont graves ? L’employeur, conscient ou informé, veut porter plainte ; l’agent refuse ; l’employeur ne peut passer outre. En d’autres termes, si un service public a été attaqué, la victime a le pouvoir d’empêcher l’action publique. On ne peut retirer à l’administration la possibilité de porter plainte ! Que l’on consulte l’agent, d’accord ; que ce soit lui qui décide du dépôt de plainte revient à priver de cette faculté l’autorité publique, le service public, pourtant victime de l’agression. Il faut trouver un moyen qu’une collectivité locale, par exemple, puisse se défendre et déposer plainte pour son propre compte si l’agent ne donne pas son consentement.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Il s’agit là d’une réflexion dans l’urgence, le sujet étant assez compliqué : si j’ai bien compris, on remplace « peut déposer plainte » par « dépose plainte », en ajoutant que le dépôt de plainte a lieu sous réserve du consentement de l’agent. L’administration serait donc obligée d’agir, mais seulement après avoir consulté l’agent et recueilli son consentement. Je suis plutôt d’accord avec François Pupponi même si l’obligation me semble un peu plus forte.
M. Jean-Paul Mattei.
Madame la rapporteure, j’aimerais vous poser une question : dans la rédaction initiale de l’article, l’administration pouvait-elle ou non déposer plainte sans le consentement de l’agent ? Vous avez l’air de dire que notre droit interdit de porter plainte pour autrui. Comment aviez-vous donc prévu que les choses se passent dans ce cas ? Votre texte était-il efficace ? La nouvelle rédaction que vous proposez lève ce doute en précisant que l’accord de l’agent est nécessaire. Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, il me semble – je ne suis pas spécialiste de la procédure pénale – que si l’administration ne dépose pas plainte, elle doit appliquer l’article 40.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

 Il me semble qu’elle est dans l’obligation de le faire, comme aujourd’hui.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je remercie la rapporteure et le rapporteur général d’avoir essayé de faire un geste, mais ce geste est finalement à contresens. Revenons à la réalité de la vie. Si l’agent donne son consentement, il n’est pas nécessaire d’obliger la collectivité à porter plainte ; en supposant qu’elle refuse de le faire, l’agent peut invoquer la protection fonctionnelle et, à condition que les faits tombent sous le coup de l’article 40, l’administration est tenue de les signaler au procureur de la République. Autrement dit, si l’agent est favorable aux poursuites, il n’y a guère de risque que ces poursuites n’aient pas lieu. Certes, comme le disait à juste titre Stéphane Peu, il est possible que l’administration ne soit pas diligente ; c’est pourquoi nous souhaitons remplacer « peut déposer plainte » par « doit déposer plainte ».
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cependant, votre sous-amendement, en subordonnant le dépôt de plainte au consentement de la victime, permet de nouveau à l’administration, qui se retrancherait derrière un refus, d’échapper à l’obligation prévue par l’amendement. Je ne voudrais pas répéter ce qu’a dit François Pupponi, mais s’il vous faut l’approbation d’un gardien de HLM logé sur place, vous attendrez longtemps de pouvoir déposer plainte ! Parce qu’il ne sera pas consentant, il ne témoignera jamais des faits dont il est victime !

Mme Agnès Thill.
 Vous n’étiez pas encore en fonction, monsieur le garde des sceaux, à l’époque où une greffière du tribunal de Bobigny, qui vivait dans une cité difficile de cette commune, est venue me trouver : on avait découvert sa profession dans son quartier. Elle n’est pas allée porter plainte, elle est venue me voir, et je l’ai relogée d’urgence à l’autre bout de la circonscription ! Pourtant, l’action publique aurait dû pouvoir être déclenchée. J’ai d’ailleurs connu, sous d’autres législatures, des débats portant sur la question de l’anonymat des agents publics, que quelqu’un a évoquée tout à l’heure.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le bon équilibre consisterait à ce que l’employeur soit dans l’obligation de porter plainte aussitôt qu’il reçoit un signalement de son employé, lequel se trouve en quelque sorte exfiltré de la procédure, afin de n’être soumis à aucune pression. J’appelle votre attention sur le fait que le mécanisme prévu par l’article 5 du texte oblige l’employeur à effectuer un signalement auprès du procureur de la République. Vous me répondrez que ce n’est pas la même chose. C’est vrai ; mais dans l’un et l’autre cas, la décision d’initier ou non une action pénale ne revient pas à celui qui porte plainte ou qui signale les faits ; c’est le procureur qui la prend, soit sur signalement, soit sur plainte. S’il refuse la plainte et la classe sans suite, l’action civile demeure.
Il faut donc donner à l’employeur l’obligation de déposer plainte, et, si j’ose dire, déresponsabiliser la victime, qui est souvent sous pression. Cela permet de répondre aux deux préoccupations exprimées dans l’hémicycle : d’une part, empêcher que l’employeur fasse semblant de ne rien voir, laissant l’employé dans une situation impossible, et, d’autre part, éviter que l’employeur demande le consentement de son employé car ce dernier se retrouve alors également dans une situation impossible au sein de son environnement, avec tous les risques que cela comporte. D’un point de vue légal, législatif, on peut se dire que ce n’est pas bien ; mais, dans la vie, c’est ainsi que cela se passe. Le dispositif que vous proposez, lui, ne sera jamais appliqué, du moins pas dans les cas graves. Quelqu’un, ne serait-ce que l’avocat de la personne poursuivie, saura que la victime a consenti au dépôt de plainte : vous pourrez toujours courir pour qu’elle témoigne !
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 (Exclamations sur quelques bancs.)
 Je m’étais inscrit en premier !
M. Stéphane Peu.
 Peut-être l’ordre dans lequel vous vous êtes manifestés n’est-il pas celui dans lequel je vous ai vus ; au demeurant, ce n’est pas très grave. Vous avez la parole.
M. le président.
 Ce débat fait remonter à la surface beaucoup d’exemples que nous avons vécus ou que nous vivons encore au quotidien, et qui nous ont souvent fait regretter de ne pouvoir être plus efficaces. Il est très fréquent, en particulier dans l’éducation nationale, que la hiérarchie administrative, en cas de problème, regarde ailleurs. En outre, nous avons besoin de textes qui soient au plus près de la vraie vie. Je vais reprendre l’exemple du gardien de HLM, et je ne parlerai même pas de radicalisation : supposons que des dealers exigent de ce gardien, qui habite sur place, les clés d’une cave. Il refuse et se fait casser la gueule.
M. Stéphane Peu.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Dans ce genre de cas, le signalement prévu à l’article 40 ne sert absolument à rien. Aujourd’hui, la direction de l’organisme HLM n’a pas la possibilité de déposer une plainte nominative contre les dealers, pourtant, elle seule serait en mesure de le faire.
M. Stéphane Peu.
Pour ma part, je proposerais une légère modification de la rédaction du sous-amendement : il ne s’agirait plus de recueillir le consentement de la victime, mais son avis, ce qui n’est pas la même chose. Elle est chargée d’une mission de service public ; c’est cette mission que les agresseurs ont visée ; sa hiérarchie doit donc être en mesure de déposer plainte, afin de défendre l’organisme et l’agent qui le représente. C’est pourquoi je préférerais remplacer « consentement » par « avis », ce qui permettrait de faire mieux face aux diverses situations auxquelles on peut être confronté. Il y a là un vrai sujet. J’ai parlé d’un gardien de HLM parce que je connais bien la question ; j’aurais pu évoquer un brancardier des urgences, un enseignant, un surveillant scolaire, que sais-je ? ou encore l’agent de l’état civil qui refuse d’enregistrer un mariage. Je le répète, je pourrais vous citer des exemples à la pelle.
 (M. Alain Bruneel, Mme Sandrine Mörch et M. Frédéric Petit applaudissent.)
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 Parce que le temps est compté, et parce que le sujet n’intéresse après tout pas grand monde, je ne vais pas égrener à mon tour, après nos collègues, les exemples auxquels j’ai été confronté lorsque j’étais maire d’Évry – fusionnée depuis avec Courcouronnes –, président de l’agglomération, ou président du conseil de surveillance du Centre hospitalier sud francilien. Je corrobore les propos tenus par M. Peu et M. Pupponi lors de leurs multiples interventions.
M. Francis Chouat.
Premièrement, monsieur le garde des sceaux, M. le rapporteur général a insisté sur le fait qu’indépendamment de ce débat autour de l’article 4, il est nécessaire de réactiver l’article 40, d’en faire un usage plus systématique et plus suivi. Je partage cet avis. Que les choses soient claires : l’article 40 concerne le signalement, non le dépôt de plainte. Je plaide donc pour qu’on l’associe au futur mécanisme dont nous sommes en train de discuter, tout en les dissociant dans le traitement des priorités et des rappels aux administrations, aux élus locaux. Certains ne savent même dans quelles circonstances ils peuvent recourir à l’article 40 !
Je rappelle pour conclure, comme François Pupponi l’avait fait tout à l’heure, que l’alinéa 6 de l’article 4 ne peut se lire qu’à l’aune de l’alinéa 5. Or celui-ci ne concerne pas n’importe quelles menaces ou intimidations, il les décrit explicitement. On peut d’abord en tirer une conclusion : il s’agit de faits suffisamment sérieux et lourds pour qu’il soit impossible qu’une administration ou une collectivité soit tenue dans l’ignorance de ce qui se passe.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
 Je suis d’ailleurs dubitatif quant à la formulation « dès lors que l’administration a connaissance », dans la première phrase de l’alinéa 6 : il faudrait écrire « dès que ». Je salue ensuite la recherche permanente de compromis de notre collègue rapporteure Laurence Vichnievsky mais, plutôt que de chercher le point d’équilibre entre « peut » et « doit » et de mentionner le recueil de l’avis de la victime, ou des victimes, d’actes tels que définis à l’alinéa 5, ne serait-il pas plus simple d’indiquer que le responsable de l’administration ou de l’organisme public « dépose » plainte ? Pourquoi faire compliquer lorsque l’on peut faire simple ? Naturellement, il ne pourra le faire qu’après discussion, enquête et recueil de l’avis de la victime, mais aussi de ses supérieurs hiérarchiques lorsque cela est nécessaire. L’alinéa 6 doit être lu à l’aune de l’application par l’administration, et pas seulement par la victime, de l’alinéa 5.
M. Francis Chouat.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I

 (M. Jean-Christophe Lagarde, Mme Agnès Thill et M. Charles de Courson s’exclament)
Je trouve hallucinant que l’on impose ainsi l’exercice d’un droit qui est attaché à une personne. Bien sûr, comme sur tout sujet, un meilleur accompagnement est nécessaire ; il faut s’assurer que les personnes déposent plainte, comme on le fait systématiquement en cas de menaces, de violences ou de pressions. Mais le fait d’imposer à quelqu’un le dépôt d’une plainte pour elle me semble assez… exotique !
 Demandez à un gardien d’immeuble si c’est exotique !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je sais que Stéphane Peu propose des stages en Seine-Saint-Denis pour montrer comment cela se passe dans la réalité et dans la vraie vie !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
Je suis désolée que notre amendement soit un tel sujet de préoccupations, mais il pose une vraie question sur laquelle nous sommes tous d’accord : nous ne souhaitons pas qu’un agent ayant fait l’objet de menaces importantes telles que mentionnées à l’alinéa 5, comme vous l’avez rappelé monsieur Chouat, reste seul. La solitude, c’est en effet l’angoisse, le silence, le repli. Notre souhait, que je crois partagé sur ces bancs, est que l’employeur prenne en charge la situation. En effet, ce n’est pas à titre individuel que l’agent est visé, mais parce qu’il est chargé d’une mission de service public. Or je crois que l’amendement que nous avons proposé, qui n’a rien d’extraordinaire – et que nous avions déjà déposé en commission spéciale – répond parfaitement à nos préoccupations.
« Lorsqu’il a connaissance des faits » est-il écrit à l’alinéa 6 : si l’employeur a connaissance des faits, c’est que l’agent lui a parlé. Ces faits sont « susceptibles de constituer l’infraction prévue [à l’alinéa 5] » : il ne s’agit donc pas de n’importe quels petits faits. Il faut faire confiance à l’employeur qui est capable de mesurer la gravité de l’infraction. Dans ces conditions, je pense que le dépôt de plainte s’impose. La discussion a lieu et tout ne s’écrit certes pas dans la loi, mais il faut en l’occurrence donner un moyen à l’employeur de se substituer à l’agent pour le dépôt de plainte, ce qui constitue une garantie pour ce dernier, car c’est bien de substitution dont nous parlons.
Je remercie enfin le rapporteur général et la rapporteure Laurence Vichnievsky du sous-amendement qu’ils ont proposé. Après réflexion, ce sous-amendement me paraît cependant réduire la portée de notre amendement. S’il fallait vraiment sous-amender notre proposition, il conviendrait d’écrire non pas « après avoir recueilli le consentement de la victime » …
 Il faut recueillir son avis !
M. François Pupponi.
 …mais « après avoir recueilli l’avis de la victime ».
Mme Cécile Untermaier.
 Exactement !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, quel est le devoir du responsable d’un service dont l’un des fonctionnaires fait l’objet de menaces ou violences telles que décrites à l’alinéa 5 ? Il est de défendre son fonctionnaire !
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Cela me paraît réellement indispensable. Le terme « peut » affaiblit l’alinéa ; mieux vaut donc écrire « doit » ou bien éventuellement « dépose », peu importe.
M. Charles de Courson.
Quant au sous-amendement de notre collègue rapporteure, je pense qu’il affaiblit la disposition. On peut indiquer « après avoir recueilli l’avis du fonctionnaire » – cela ne coûte rien –, mais il ne faut certainement pas subordonner le dépôt de plainte à l’accord du fonctionnaire, qui peut faire l’objet de pressions. J’aimerais donc sous-amender le sous-amendement de notre rapporteure. Cela pourrait susciter, je crois, un assez large consensus ainsi que la bienveillance de M. le garde des sceaux.
 Je vous rappelle, cher collègue, que vous ne pouvez pas le faire à l’oral : si vous souhaitez sous-sous-amender, vous devez déposer un sous-sous-amendement !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je ne tiens pas à consacrer beaucoup plus de temps à ce sujet, mais je constate que Mme Vichnievsky et M. Boudié essayent de nous comprendre, et je souhaiterais que nous arrivions ensemble à tous nous comprendre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Tout d’abord, madame Avia, les agents mis en cause ne le sont pas à titre personnel. C’est leur mission de service public qui est entravée : c’est elle le sujet, à la limite ce n’est plus eux. Ce qui importe à l’employeur, c’est de protéger son agent mais aussi de faire en sorte que la mission de service public puisse se dérouler. C’est à ce titre que, compte tenu de la gravité des faits, il devrait de toute façon être obligé de porter plainte comme cela a été dit précédemment.
Reste ensuite la situation de l’employé. Deux cas de figure peuvent se présenter. Dans le cas où il souhaite que la plainte soit déposée, le sous-amendement proposé peut parfaitement s’entendre. Mais dans le cas où il craint le dépôt de la plainte, il convient de le protéger. J’aimerais à cet égard que les rapporteurs entendent ce que Stéphane Peu disait sur la possibilité de recueillir plutôt l’avis de l’agent – ils peuvent rectifier leur sous-amendement. Si un employé ne souhaite pas porter plainte, il existe une très grande probabilité pour que l’employeur ne le fasse pas, ne serait-ce que parce que l’employé refusera de témoigner au sujet de ce qui lui est arrivé. Mais l’utilisation du terme « avis » au lieu du terme « consentement » a un avantage : lorsque la victime se retrouvera face à ceux qui sont susceptibles de la menacer, elle pourra rétorquer qu’elle n’avait pas approuvé le dépôt de plainte.
 Tout à fait !
M. François Pupponi.
 Je vous assure que c’est ainsi que cela se passe dans la vraie vie ! Il m’est arrivé de dire à quelqu’un qu’il n’était en rien responsable du dépôt de la plainte.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On nous dit enfin que l’on ne peut pas porter plainte pour autrui. Or je crois que, lorsque le ministre de l’intérieur porte plainte à la suite de violences commises à l’encontre de policiers…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …il ne demande pas aux policiers qui étaient présents à la manifestation s’ils sont d’accord ou pas : il porte plainte pour défendre l’ensemble de ses effectifs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je n’utilise pas notre temps de parole pour m’exprimer, mais tout cela est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Comme mes collègues, je pense que le responsable de service doit porter plainte. Mais je ne suis pas d’accord au sujet du consentement de la victime. J’ai été très longtemps responsable au sein du service public de l’emploi, qui accueille un grand nombre de visiteurs. Lorsque j’ai débuté, il y a trente ans, il y avait très peu d’agressions et de violences. Puis le nombre d’agressions, d’incivilités et d’atteintes physiques a explosé. J’ai une pensée émue pour la collègue de Pôle emploi qui a été assassinée, car j’ai passé trente ans au sein de l’ANPE, l’Agence nationale pour l’emploi, puis de Pôle emploi. Je peux vous le dire : les agents ne souhaitaient pas porter plainte. Nous avons donc réfléchi, et finalement, à Pôle emploi, c’est le directeur d’agence qui porte plainte, sans se préoccuper de l’avis de l’agent, qui peut en effet avoir peur des représailles. C’est un point important. J’ai vécu l’introduction de ce dispositif : croyez-moi, j’ai travaillé dans des territoires extrêmement difficiles, et je pense que l’on ne peut pas laisser le choix. Le manager doit porter plainte ; il a des responsabilités, notamment celle de la sécurité de ses agents.
Mme Florence Granjus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-I et sur quelques bancs du groupe GDR. – M. Charles de Courson applaudit également.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Il est identique à celui des rapporteurs, à ceci près qu’il prévoit de recueillir l’avis de l’agent, et non pas son consentement.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Cela ne veut rien dire !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Non, c’est l’institution !
M. Stéphane Peu.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

M. Charles de Courson.
 C’est les deux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Et alors ?
M. Charles de Courson.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 On vous parle de la vraie vie, madame la rapporteure !
M. Marc Le Fur.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Le parquet peut se saisir !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Nous avons beaucoup parlé, s’agissant d’une autre disposition, des risques d’inconstitutionnalité. Il y a quelques instants, Laetitia Avia a estimé que la plainte pour autrui constituerait une disposition « exotique » : pour ma part, je crains surtout qu’elle soit contraire à nos principes généraux du droit. Dans n’importe quel autre domaine du droit pénal, admettriez-vous qu’on laisse quelqu’un déposer plainte pour autrui ? Si vous étiez victime d’un viol, trouveriez-vous normal que votre mère aille porter plainte à votre place ? Ce n’est pas comme cela que les choses se passent, ce n’est pas possible !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ce n’est pas possible de dire ça ! Quand un agent de l’état civil est agressé, ce n’est pas sa personne qui est en cause, c’est sa fonction !
M. Stéphane Peu.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Samuel Paty, c’est bien en tant qu’enseignant qu’il a été agressé !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, c’est la moindre des choses d’écouter la rapporteure. Vous avez la chance de pouvoir vous exprimer à l’envi, vous aurez donc la parole quand vous souhaiterez la prendre. En attendant, ce n’est pas la peine de vous égosiller !
M. le président.
Vous avez la parole, madame la rapporteure.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Certes, il est prévu que l’administration dépose obligatoirement plainte, mais nous précisons dans notre sous-amendement qu’elle ne peut le faire qu’après avoir entendu son agent et recueilli son consentement, car elle ne peut pas aller contre sa volonté. J’insiste sur le fait que c’est la victime qui sera entendue sur les faits par les services de police ou de gendarmerie, et non le supérieur hiérarchique – qui, la plupart du temps, n’aura d’ailleurs pas été témoin des faits.
Je ne sais pas si j’ai réussi à vous convaincre juridiquement.
 Absolument pas !
M. Stéphane Peu.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Pour la clarté de nos débats, madame la rapporteure, je rappelle que vous avez émis un avis défavorable au sous-amendement n
M. le président.



La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

Le problème, c’est que si la personne victime de menaces, violences, intimidations dans l’intention d’une application différenciée des principes du service public – contraire, par exemple, au principe de neutralité – se trouve obligée de porter plainte par l’intermédiaire de son supérieur hiérarchique, elle peut elle-même en subir les conséquences, comme vous l’avez vous-même indiqué en évoquant les représailles que pourraient exercer des trafiquants de drogue à l’encontre d’un gardien d’immeuble. Nous voulons éviter qu’à la suite de la plainte déposée par l’administration, la pression des faits continue de s’appliquer à la victime, qui pourrait alors se trouver doublement victime.
La situation est assez complexe. Il se trouve qu’en droit français, en vertu du principe « nul ne plaide par procureur », il faut que ce soit la victime directe qui porte plainte. M. Lagarde a dit qu’il arrivait que le garde des sceaux ou le ministre de l’intérieur porte plainte au nom des policiers ou des gendarmes. Non ! cela n’arrive jamais. En clair, nous essayons de concilier la notion de victime directe, qui se justifie par le fait que cette personne est la seule à savoir ce qu’elle a pu subir et ressentir, et la nécessité pour l’administration d’apporter sa protection.
Comme toujours, mon cher collègue de Courson, vous faites une proposition habile et intelligente. Cependant, le fait de recueillir l’avis de la personne directement concernée ne permet pas de s’assurer qu’elle se considère elle-même comme une victime. Pour établir la qualité de victime de l’agent de service public concerné, il est nécessaire d’obtenir son consentement. Nous retenons donc le principe de l’obligation pour l’administration de déposer plainte, tout en posant pour condition que le consentement de la victime soit recueilli systématiquement. En effet, nous ne pouvons pas prendre le risque que l’administration porte plainte sans aucun dialogue, sans aucun échange avec la victime.
Ce que nous proposons constitue un progrès considérable car, en plus de l’obligation pour l’administration de déposer plainte – je rappelle qu’initialement, il ne devait s’agir que d’une simple possibilité –, il y aura l’obligation pour elle d’engager le dialogue avec l’agent public concerné, ce qui est une innovation majeure. L’administration ne pourra pas porter plainte sans avoir le consentement de la personne qu’elle doit protéger, recueilli à l’issue d’une discussion avec celle-ci. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose d’en rester à la formulation issue de nos discussions : elle n’est peut-être pas exempte d’imperfections, mais elle correspond à l’équilibre que nous recherchons collectivement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Sans vouloir remettre en cause les situations que certains d’entre vous ont connues et évoquées, je voudrais vous donner un autre exemple. Quand un gamin se comporte mal avec un prof, mais que le dialogue s’instaure et que, ledit gamin faisant preuve de bonne volonté, les choses finissent par s’arranger, est-il vraiment opportun de judiciariser la situation ?
C’est la complexité des situations susceptibles de se présenter qui nous a conduits à poser pour principe que l’administration « doit » déposer plainte, mais après s’être assurée du consentement éclairé de la victime : en d’autres termes, il s’agit pour l’administration de vérifier que la victime n’est pas terrorisée – c’est une évidence pour tout le monde.
Vous proposez, monsieur de  Courson, que l’administration recueille l’avis de la victime, mais les mots ont un sens et, en l’occurrence, que la victime dise oui ou non – vous conviendrez que dans les deux cas, elle aura émis un avis –, l’administration aura l’obligation de judiciariser l’affaire, ce qui n’est pas possible. Le Gouvernement a émis un avis de sagesse sur l’amendement n

 Il n’y a pas de navette !
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Si je comprends bien, vous êtes donc défavorable au sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud.
 M. le garde des sceaux a donné l’exemple d’un élève qui aurait menacé un professeur, mais contre lequel il ne serait pas nécessaire de déposer plainte, une simple discussion pouvant suffire à régler le contentieux. Je rappelle que les faits dont il est question à l’alinéa 6 sont punis de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. Nous parlons d’usage de violences ou de tout autre acte d’intimidation : je ne pense que ces problèmes puissent forcément se régler par le dialogue ni que l’exemple donné par le garde des sceaux corresponde au sujet dont nous traitons.
M. Boris Vallaud.
Le consentement a été ensuite évoqué, or celui-ci ne figure pas dans le texte de la commission.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Dans la version actuelle de l’alinéa 6, le consentement de la victime ne constitue en aucun cas une condition pour que l’administration dépose plainte. Ne nous opposez donc pas cet argument au sujet des sous-amendements, ou alors, si vous considérez qu’il y a un problème de constitutionnalité, il faut nous dire que la rédaction de la commission était elle-même inconstitutionnelle.
M. Boris Vallaud.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 En réalité, dans ces affaires, il y a deux victimes : la personne physique
M. Boris Vallaud.
 intuitu personae
Les arguments invoqués ne sont pas fondés : le consentement ne figurait pas dans la version initiale ; la plainte est déposée non seulement pour autrui mais aussi pour le compte de l’administration dont l’agent a été entravé dans l’exercice de ses missions. L’amendement de David Habib, qui rend le dépôt de plainte par l’administration obligatoire, sous-amendé dans le sens proposé par Charles de Courson, qui garantit qu’une discussion aura lieu avec la victime, me paraît répondre aux préoccupations qui sont les nôtres.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Le sous-amendement n
M. Sébastien Huyghe.

 intuitu personae
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Quand un agent agressé dans l’exercice de ses fonctions ne veut pas porter plainte, c’est l’institution qui devient responsable car elle n’aura pas garanti sa sécurité. On pourrait même déposer plainte contre une institution qui n’aurait pas su protéger ses agents. Un agent qui a refusé de déposer plainte par crainte de représailles contre lui et sa famille peut fort bien être agressé une deuxième fois, une troisième fois, une quatrième fois puisque l’institution ne le protège pas. C’est grave.
M. Alain Bruneel.
Monsieur le rapporteur, vous dites que tout est déjà dans la loi, mais nous sommes ici pour faire des lois et améliorer le droit. C’est notre rôle. Profitons de l’occasion que nous offre ce texte : demandons une protection pour les agents et permettons à l’institution de déposer plainte dès qu’ils ont donné leur avis.
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a vingt ans, en 2001, j’ai été agressée sur le site de l’agence nationale pour l’emploi de Plaisir où je travaillais. J’ai eu peur, je n’ai pas porté plainte, ma hiérarchie non plus. Un mois plus tard, l’épouse du maire de la commune était agressée.
Mme Florence Granjus.
Ne pas déposer plainte si la victime n’a pas donné son consentement, c’est dans une certaine mesure protéger l’agresseur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et FI. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 J’aimerais apporter ma contribution au débat et interroger notre rapporteur général. La protection fonctionnelle que tout employeur public doit à ses agents s’applique uniquement si ces derniers ont été victimes dans le cadre de l’exercice de leurs fonctions. De deux choses l’une : soit l’agent victime porte plainte en son nom en tant que victime, et l’administration a l’obligation de l’accompagner dans ses démarches ; soit il ne porte pas plainte, et le droit prévoit de manière très claire que l’administration peut se porter partie civile. Il m’est arrivé plusieurs fois d’appliquer ces dispositions en tant que directrice générale des services dans une commune.
Mme Émilie Chalas.
Je partage l’objectif poursuivi par plusieurs collègues : il faut que l’administration vienne soutenir ses agents victimes – j’ai moi-même pu constater dans le cadre de mon travail les réactions de peur face aux représailles. Je pose une question au ministre et au rapporteur général : si le consentement n’est pas obtenu, l’administration peut-elle se porter partie civile au titre de sa propre mise en cause ?

M. François Pupponi.
 Il faut prêter attention à cet aspect : j’aimerais avoir quelques réponses.
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 La rapporteure, dont je connais la compétence, nous dit que seule la personne victime peut porter plainte. Autrement dit, la rédaction actuelle issue de la commission n’est pas opérante : l’administration ne peut pas véritablement déposer plainte, elle peut seulement accompagner la victime pour que celle-ci porte plainte. Il faudra éclaircir ce point.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je ferai exactement la même réflexion. Vous avez souligné, madame la rapporteure, qu’en règle générale, on ne portait pas plainte à la place d’autrui. C’est un principe général du droit nous dites-vous. C’est pourtant bien ce que vous proposez de faire dans le texte que vous avez fait adopté par la commission spéciale. Il s’agit, expliquez-vous, d’une exception destinée à réagir à des faits graves, énumérés à l’alinéa 5, consistant à exercer des pressions, et pas seulement dans le cadre de l’intégrisme religieux, sur les personnes participant à l’exécution d’une mission de service public – et nous avons vu que ces personnes étaient nombreuses – pour empêcher son accomplissement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous avez raison : nous savons qu’aujourd’hui, en la matière, les choses ne marchent, et nous cherchons comment cela pourrait fonctionner, c’est le débat que nous avons depuis un long moment. Vous acceptez que le dépôt de plainte par l’administration devienne obligatoire à condition de recueillir le consentement de la victime, mais cela ne règle pas son problème. Piégée dans son environnement, elle n’osera bouger car si elle consent à porter plainte, l’auteur de l’infraction le saura.
 Bien sûr !
M. Jean-François Eliaou.
 Cela aura pour seul résultat que la personne menacée ne signalera rien à son administration au risque sinon de se retrouver coincée dans un tunnel. Avec cet étouffoir, on ne pourra pas savoir ce qui se passe. C’est presque ce que vous nous avez dit, involontairement, en soutenant le sous-amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Dans ce que propose, habilement, M. Peu, il n’y a pas plus d’inconstitutionnalité que dans la version initiale ou dans votre sous-amendement puisqu’il s’agit toujours pour l’administration de porter plainte à la place de la victime. Pourquoi mettre en porte-à-faux l’agent exposé à des pressions ? Si on ne lui demande pas son consentement mais seulement son avis, il pourra toujours dire qu’il n’a jamais rien demandé et que c’est son administration qui a agi, renvoyant l’auteur du délit au directeur général, au maire, au directeur de l’hôpital. Cela me semble efficient. Le sous-amendement n

 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 Tout le monde a pu s’exprimer. Je propose que nous passions au vote des amendements en discussion commune et des sous-amendements.
M. le président.
M. Stéphane Peu et
 Si nous adoptons le sous-amendement n
M. Boris Vallaud.


 Non ! Les deux sous-amendements sont exclusifs : si l’Assemblée adopte le premier, qui prévoit le recueil du consentement de la victime, le second, qui requiert son avis, tombera.
M. le président.
 Ce n’est pas grave : le Sénat va le réécrire !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement à mon amendement précédent, qui concernait la suspension des droits parentaux, il ne s’agit pas d’un amendement d’appel. Je n’utiliserai pas de cas qui ont eu un écho médiatique comme celui de Samuel Paty. Nous avons tous recueilli, Stéphane Peu et d’autres l’ont dit, des témoignages du quotidien de personnes travaillant dans nos écoles, dans nos cantines, dans nos piscines, dans les associations de loisirs ou le périscolaire. L’objectif est de protéger les mineurs de comportements déviants et « sectaristes ». Le danger auquel ils sont exposés ne se limite pas à la maltraitance avérée, il renvoie aussi aux menaces potentielles. Leur vulnérabilité physique et psychologique, leur dépendance matérielle les désignent comme des proies faciles pour les mouvements porteurs de dérives, notamment lorsque la vigilance du titulaire de l’autorité parentale est défaillante,
M. Ludovic Mendes.
 a fortiori
Il y a des risques lorsque les conditions d’existence des mineurs sont susceptibles de mettre en danger leur santé, leur moralité, leur sécurité ou leur éducation. Si l’enquête confirme l’existence de dérives, alors l’État et les associations pourront les accompagner pour en faire des citoyens éclairés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les attributions du procureur de la République, telles qu’elles sont définies dans notre droit, font que je suis défavorable à votre amendement qui se trouve, en d’autres termes, déjà satisfait – même si l’enquête que vous demandez n’est pas systématique, j’en conviens, et c’est bien normal à mon avis. Il reste que, dans le cas d’une alerte, le procureur de la République fait son métier et protège les enfants, comme il se doit.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 L’objectif de cet amendement est d’enlever au procureur de la République la liberté de diligenter ou non cette enquête. Malgré ce que vient de dire Mme la rapporteure, il serait surprenant qu’un représentant légal contre qui on porte plainte pour un délit de séparatisme, qui menace la République, n’exerce pas une emprise sur ses propres enfants. Pardonnez-moi de poser le débat, mais je pars du principe qu’il y aura toujours une emprise sur les enfants.
M. Ludovic Mendes.
Depuis le début de nos débats, même si nous ne sommes pas d’accord avec certains de nos collègues du groupe Les Républicains ou d’autres groupes, nous rappelons que c’est précisément quand les personnes concernées sont enfants, ou jeunes adultes, qu’elles commencent à dériver. Et l’on ne peut pas dire que cela ne vient pas des parents, c’est une réalité. Certes, il y a internet et bien d’autres facteurs possibles. Mais les parents restent souvent les premiers responsables.
Je suis prêt néanmoins à retirer cet amendement, puisque vous me dites, monsieur le ministre, que le procureur a la possibilité de mener cette enquête. Je souhaiterais cependant que cela se produise plus souvent car les remontées que nous avons du terrain, de la part des tribunaux, des juges ou des avocats tendent à prouver que c’est rarement le cas, malheureusement, et que les enfants ne sont pas pris en considération comme des dommages collatéraux dans ce genre d’affaires. Je retire mon amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement qui me paraît fondamental puisqu’il porte sur la question de l’égalité de tous devant la loi. En effet, l’article 4 crée une peine complémentaire spécifique ciblant les ressortissants étrangers : en plus d’une peine de 75 000 euros d’amende et de cinq ans d’emprisonnement, une interdiction du territoire français pourra être prononcée à l’encontre des ressortissants d’un pays étranger reconnus coupables de l’infraction dont nous parlons, c’est-à-dire de menaces, de violences ou d’intimidation à l’égard d’un agent du service public.
Mme Caroline Janvier.
Cela me paraît parfaitement illégitime car vous tendez à créer ainsi deux catégories de justiciables, les citoyens français et les citoyens étrangers, alors même que les dispositifs pénaux prévoient, dans leur immense majorité, des peines identiques pour l’ensemble des auteurs des faits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
C’est pourquoi, nous souvenant que l’on ne peut envisager une peine complémentaire que dans les cas les plus lourds, il nous apparaît qu’il convient de ne pas retenir votre amendement. Le Gouvernement émet un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n

 Face à une augmentation des actes d’intimidation et de violences à l’égard des personnes assurant une mission de service public, nous ne pouvons que nous féliciter du fait que le projet de loi crée une nouvelle infraction pour réprimer ces délits. En complément, cet amendement vise, par principe, et non simplement de manière accessoire comme le prévoit la rédaction actuelle, à interdire de territoire français un étranger qui se rendrait coupable de menaces, d’intimidation ou de violences à l’encontre d’un agent du service public. En effet, attaquer un service public, c’est aussi s’attaquer à l’État. Il convient donc d’être fermes et d’apporter le soutien indispensable de la nation aux agents du service public.
Mme Typhanie Degois.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 introduit dans le code pénal le délit de séparatisme et y associe la possibilité d’une peine complémentaire d’ITF – interdiction de territoire français – pour les étrangers. C’est très opportun, cela va dans la bonne direction et je voterai cet article.
M. Éric Ciotti.
Mon amendement vise à ce que la peine complémentaire d’ITF soit automatique, sauf motivation expresse de la juridiction de jugement. Nous proposons ainsi d’inverser la problématique, un peu dans l’esprit des peines planchers que le président Sarkozy avait fait voter, très opportunément : un étranger qui commet un délit de séparatisme et, ce faisant, rompt le pacte de confiance qui le lie à la nation, verra prononcée à son encontre une peine d’expulsion, judiciaire et non pas administrative, de façon automatique, sauf si le tribunal estime qu’il peut l’en exonérer. Il devra alors motiver sa décision.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous évoquez le souvenir du président Sarkozy avec nostalgie, j’ai cru le comprendre.
 Toujours !
M. Patrick Hetzel.
 Et aussi avec espérance !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 M. le ministre de l’intérieur, vous souhaitez également prendre la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Vous avez souligné que ce texte est à la fois fort et utile ; il fait montre d’autorité, notamment avec la possibilité offerte au juge de prononcer une peine complémentaire, même si ce n’est pas une compétence liée, et c’est bien normal. Mais les personnes qui seront condamnées pour délit de séparatisme feront, bien évidemment, l’objet de mesures de reconduction à la frontière et d’interdiction de retour sur le territoire national – il faut prévoir les deux, vous le savez bien. Ce n’est pas parce que votre amendement sera rejeté et que le juge ne « devra » pas prononcer de peine complémentaire que l’administration ne « devra » pas agir, selon les consignes données par le ministère de l’intérieur. Tant que je serai ministre de l’intérieur, vous pourrez être rassuré, et votre espérance sera ainsi un peu comblée, monsieur le député Ciotti.
 Modérément !
M. Éric Ciotti.
 Je vous informe que, sur l’amendement n
M. le président.

Sur l’article 4, je suis également saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais signaler une erreur matérielle survenue dans le texte de mon amendement et le rectifier. Nous parlons bien sûr d’une durée « maximale » et non « minimale » comme il est indiqué, sinon ça n’aurait aucun sens juridique. Soit je peux effectuer la rectification, soit je me replie sur l’amendement similaire n
M. Sébastien Huyghe.

 Je propose que vous le retiriez au profit de l’amendement n
M. le président.

 Très bien. Puisque j’ai pu défendre mon amendement, j’accepte de le retirer au profit de l’amendement n
M. Sébastien Huyghe.

 L’amendement n
M. le président.

Il en est de même de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne la déchéance de nationalité. On pourrait le considérer comme un amendement d’appel si je ne connaissais pas déjà l’avis du Gouvernement sur ce sujet, lequel est le même – et c’est bien normal – que celui du Président de la République.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Aux termes de l’article 4, si un étranger a fait pression contre une personne participant à l’exécution d’une mission de service public pour éviter de se voir appliquer la loi, le juge peut prononcer une peine complémentaire d’interdiction du territoire français. Mais si le mis en cause a été naturalisé et est un citoyen français, pas de chance : il restera sur le territoire national.
On peut changer d’avis, vous l’avez dit vous-même, monsieur Darmanin ; mais il reste que, comme moi, vous étiez favorable à ce que l’on puisse déchoir de sa nationalité une personne qui, parce qu’elle combat les valeurs de la France, parce qu’elle propage des idées ou commet des actes séparatistes, n’a pas vocation, selon nous, à rester Français.
Certes, j’aurais préféré que nous décidions d’appliquer une telle mesure à un crime plutôt qu’à un délit, mais il paraît que nous n’en avons pas le droit – c’est du moins ce qu’ont estimé le président de la commission, son rapporteur ou les services de l’Assemblée, je ne sais pas trop.
Si nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement, c’est pour rappeler que ce débat, prétendument classé lors de la dernière législature, est en réalité toujours d’actualité. Des gens qui détestent la France au point d’agresser ses agents – je pense à l’assassin de Samuel Paty, dont le crime horrible a inspiré l’article 4 – doivent pouvoir être déchus de la nationalité française et être obligés de quitter le territoire. Or si on peut expulser un étranger pour ce motif, il n’y a pas de raison qu’un citoyen qui combat la nation française ait le droit de rester sur notre sol parce qu’on l’a naturalisé un peu vite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais non !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Il n’est pas question de faire semblant. Je sais parfaitement que cette mesure ne peut pas être adoptée en l’état ; le caractère proportionné de la peine n’est donc pas l’enjeu. Peut-être l’ignorez, monsieur le garde des sceaux, mais nous n’avons pas le droit de présenter des amendements dont certains estiment qu’ils n’ont pas de rapport direct avec le texte. Par exemple, il n’a pas été possible pour le groupe UDI-I de proposer de qualifier de crime – et même, de mon point de vue, de crime contre la République – le fait de se regrouper en groupe ethnique pour attaquer un autre groupe ethnique. Voilà un acte qui me paraît mériter d’être puni par la déchéance de nationalité et le départ du territoire français.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il en est de même, d’ailleurs, lorsque quelqu’un commet un attentat terroriste d’une exceptionnelle gravité. Ce débat a eu lieu sous le quinquennat de François Hollande et, à l’époque, le ministre de l’économie avait exprimé un sentiment que je ne partage pas. Il me semble que quelqu’un qui combat la République française et ses principes n’a plus rien à faire sur notre territoire, quelle que soit la raison pour laquelle il y a été initialement accueilli. L’objet de cet amendement était seulement de rappeler notre position.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de portée déclarative, qui a été suggéré par des enseignants, a vocation à s’insérer dans la partie relative aux principes généraux de l’éducation. Il reprend une disposition créée par l’article 1
M. Éric Diard.

Je propose donc la rédaction suivante : « Les personnels de l’éducation nationale sont chargés par l’État d’une mission de service public qui implique le respect des élèves et de leurs familles à l’égard de l’autorité des professeurs dans la classe et de l’ensemble des personnels de l’établissement. »
En commission, M. le ministre de la justice – dommage qu’il ait quitté l’hémicycle –…
M. Gérald Darmanin,

 …avait parlé d’« amalgame un peu douteux » et objecté que la proposition avait été rejetée par le Conseil supérieur de l’éducation. Mais les enseignants sont ultra-minoritaires dans ce conseil !
M. Éric Diard.
En écho à la tragique affaire de Samuel Paty, il paraît important de rappeler que les parents d’élèves et les élèves doivent le respect aux enseignants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, votre argumentation pose problème. Vous pouvez dire que, juridiquement, la portée de cet amendement est purement déclarative, mais s’il fallait écarter systématiquement tous les amendements de cette nature, beaucoup de propositions de la majorité devraient être rejetées – il suffit de lire les titres de certains projets de loi.
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Vous ne devriez donc pas vous aventurer sur ce terrain.
M. Patrick Hetzel.
Nous sommes les représentants de la nation. Dire qu’il est important de manifester un certain respect à l’égard des enseignants, cela a du sens ! Cela heurte peut-être la juriste que vous êtes, mais cela fait partie de notre rôle.
En outre, je le répète, votre majorité reste régulièrement dans le déclaratif. Et ce qui est pire, c’est qu’elle se contente de déclarer sans que les actes suivent.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à empêcher toute dissimulation de faits constitutifs d’une infraction aux articles 131-1 et 433-3-1 du code pénal. Il est ainsi proposé de qualifier de faute grave – au sens de l’article 30 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires – le fait, pour un responsable d’une administration ou un service administratif, de taire, de faire taire, ou de ne pas signaler de tels faits au représentant de l’État dans le département. Il faut éviter l’omerta au sein des administrations.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Outre le phénomène « pas de vagues » très bien décrit par Mme Genevard, trop d’enseignants ne se sentent pas soutenus par leur hiérarchie.
M. Éric Diard.
Je suis le premier à saluer l’importance de l’article 4, monsieur le ministre, et je reconnais bien volontiers l’opportunité de cette réponse à l’affaire Samuel Paty mais je crains que pour éviter d’avoir des ennuis – avec le ministère, par exemple –, la hiérarchie ne continue malheureusement de bloquer les remontées de terrain qui attestent de l’existence de ces pressions et menaces.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 À l’initiative de notre collègue Genevard, la commission spéciale a adopté cet article important visant à créer un délit d’entrave à l’enseignement. Cet amendement vise à le compléter du point de vue juridique.
M. Xavier Breton.
La notion de délit d’entrave figure à l’article 431-1 du code pénal, relativement à un certain nombre de libertés, liberté d’expression, de travail, d’association, de réunion ou de manifestation. L’amendement tend à faire de la liberté d’enseignement une de ces libertés fondamentales susceptibles de donner lieu au délit d’entrave.
Par ailleurs, la rédaction de l’article fait référence à des objectifs pédagogiques déterminés par le Conseil supérieur des programmes, conseil qui en réalité n’a qu’un rôle consultatif. Nous proposons de nous référer plutôt à l’article L. 912-1-1 du code de l’éducation qui, lui, fait référence à la liberté pédagogique : « La liberté pédagogique de l’enseignant s’exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l’éducation nationale et dans le cadre du projet d’école ou d’établissement avec me conseil et sous le contrôle des membres des corps d’inspection. »
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme notre collègue Xavier Breton l’a indiqué, l’objectif est de faire référence de manière explicite à la liberté pédagogique.
M. Patrick Hetzel.
Certains m’opposent le fait que le code de l’éducation y fait déjà référence à d’autres endroits, mais je crois qu’il faut tenir compte des aspirations des enseignants, qui sont extrêmement attachés à cette liberté. Il s’agit d’un amendement d’équilibre qui vise aussi à rassurer les enseignants sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Mais après réflexion, je suis revenue sur la position que j’avais défendue en commission spéciale parce que l’enseignement est particulièrement visé par les pratiques séparatistes auxquelles nous souhaitons mettre un terme.
 Sur ce point, nous sommes d’accord !
M. Patrick Hetzel.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Je crois donc désormais que cette nouvelle incrimination a tout son sens dans le contexte que nous connaissons. Mais en proposant de viser les entraves non plus à la fonction d’enseignant, mais à la liberté pédagogique, il me semble que nous nous écartons quelque peu de l’idée initiale. À mon sens, en effet, la question n’est pas tant celle des moyens utilisés par un enseignant pour appliquer les programmes scolaires que de la possibilité effective d’enseigner les programmes, quels que soient les moyens utilisés.
À cela s’ajoute un argument que vous avez anticipé, mon cher collègue Hetzel, en rappelant que cela figure déjà dans le code de l’éducation. Dans ces conditions, et même si je comprends très bien l’objectif et si je partage vos intentions, je ne crois pas nécessaire de légiférer plus avant. C’est pour ces raisons que j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Lors de l’examen du texte en commission spéciale, j’ai proposé, en réponse à l’amendement de Mme Genevard, dont je comprenais l’objectif, de travailler à en améliorer la rédaction. J’avais également indiqué que, par souci de cohérence et de lisibilité du code pénal, je n’étais pas favorable à la multiplication d’infractions spécifiques à certaines catégories. Très vite, une réunion de travail s’est tenue avec mes équipes et Mme Genevard, en présence du rapporteur général ainsi que de membres du cabinet du ministre de l’éducation nationale.
Ces travaux n’ayant pas encore abouti, il convient selon moi de ne pas modifier la rédaction de l’article 4 

Je suis donc à cet instant contraint d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Aujourd’hui la liberté d’enseignement ne figure pas au nombre des libertés fondamentales dont l’exercice est expressément protégé par l’article 431-1 du code pénal. Il serait de ce fait judicieux de combler cette lacune de sorte que le fait d’entraver d’une manière concertée et à l’aide de menaces l’exercice de la liberté d’enseignement soit également puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.
M. Patrick Hetzel.
Sur le plan politique, un tel choix serait d’autant plus pertinent que le projet de loi apporte par ailleurs de nombreuses limitations à la liberté d’enseignement, en particulier avec l’article 21 sur l’instruction en famille. Le législateur marquerait ainsi son attachement à cette liberté fondamentale qui doit être à nos yeux de rang constitutionnel.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je voudrais à mon tour rappeler l’histoire de cet article, issu d’un amendement adopté à mon initiative par la commission spéciale. Il l’a été contre l’avis du Gouvernement, mais j’avais saisi la main tendue par M. le garde des sceaux en acceptant de retravailler sa rédaction. La réunion qui a eu lieu dans les conditions que vous avez rappelées, monsieur le garde des sceaux, n’a cependant pas permis de trouver une solution plus satisfaisante. Tel est, pour l’instant, l’état de la réflexion.
Mme Annie Genevard.
Il me paraît en tout cas très important de conserver les fondamentaux de cet amendement, et avant tout la mention du délit d’entrave, parce que, comme les enquêtes menées auprès des professeurs après la mort de Samuel Paty l’ont révélé, beaucoup de professeurs s’autocensurent. Il y a donc bien une entrave à leur métier.
Deuxièmement, je voulais que ce délit d’entrave soit spécifique aux professeurs.
Enfin, je voulais que nous mentionnions que ce qui était entravé, c’était la possibilité même d’exercer le métier de professeur, c’est-à-dire de transmettre son savoir dans des disciplines telles que, on le sait, les sciences de la vie et de la terre, la philosophie, la littérature, l’histoire, l’éducation physique et sportive. C’est cette entrave à la délivrance du savoir que je voulais viser par cet amendement, et c’est la raison pour laquelle je me satisfais, un peu immodestement, de la rédaction dont je suis l’auteure.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là, d’une part de préciser à l’article 431-1 que la liberté d’enseignement est une liberté fondamentale, et d’autre part de substituer à la rédaction actuelle, qui semble confier au Conseil supérieur des programmes le soin de déterminer les objectifs pédagogiques – alors que ce n’est pas son rôle –, une référence à l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation, relatif au socle commun.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai simplement quelques éléments à ce que notre collègue Breton vient de dire excellemment.
M. Patrick Hetzel.
L’intérêt de viser l’article L. 912-1-1 est qu’il couvre à la fois le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l’éducation nationale, le projet d’école ou d’établissement et le conseil et le contrôle des membres des corps d’inspection. C’est aussi la raison pour laquelle nous insistons autant sur la nécessité de faire figurer la liberté pédagogique de l’enseignant dans l’article 4 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Pour ce qui me concerne, je suis plutôt d’accord avec votre proposition, messieurs les députés, de faire référence à l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation plutôt qu’au Conseil supérieur des programmes, qui n’a en effet qu’un rôle consultatif.
En revanche, il ne m’apparaît pas opportun de créer un délit d’entrave spécifique à la liberté d’enseignement. Je rappelle que c’est une liberté constitutionnelle qui renvoie au droit de créer un établissement d’enseignement privé, confessionnel ou non, d’y enseigner ou, pour les élèves, de le fréquenter. Pourquoi alors ne pas créer un tel délit spécifique pour chacune de nos libertés fondamentales ? Je crois que ce n’est pas raisonnable.
M. le garde des sceaux évoquait à propos d’un autre amendement cette tendance que nous avons à tout vouloir judiciariser alors qu’on promet avant chaque échéance électorale qu’on va arrêter de légiférer sur tout et de tout judiciariser.
 Très juste.
M. Sylvain Maillard.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Cela fait trois ans que vous ne cessez de créer de nouveaux délits !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Je suis parfaitement d’accord avec Mme la rapporteure. Les amendements ne peuvent pas être adoptés en l’état, en raison de la modification du code pénal proposée au I : l’enjeu n’est pas là. En revanche, la rédaction proposée par M. Breton et M. Hetzel pour qualifier le délit d’entrave me semble très intéressante. La formulation actuelle de l’article 4 
Mme Cécile Rilhac.

La proposition consistant à définir la fonction d’enseignant en lien avec les seuls objectifs fixés par l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation, qui contient les dispositions générales relatives au contenu de l’enseignement scolaire, me paraît beaucoup plus judicieuse au vu de l’objectif de respect de la liberté pédagogique de l’enseignant exprimé par Mme Genevard.
Si les amendements ne peuvent être adoptés en l’état, il me semble intéressant, pour la poursuite de nos travaux, de garder à l’esprit la rédaction proposée au II.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je ne me prononcerai pas sur ce débat d’experts, mais je souhaite revenir à la remarque formulée par Mme la rapporteure, selon laquelle il faut se garder de tout judiciariser. L’amendement créant l’article 4 
Mme Annie Genevard.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Mme Rilhac vient d’insister sur un point important. Vous pourriez d’ailleurs sous-amender mon amendement pour ne retenir que son II, même si, à titre personnel, je ne souhaite pas le faire.
M. Patrick Hetzel.
Cela étant, j’insiste sur le fait que la rédaction actuelle de l’article 4 bis pose, au plan pédagogique cette fois-ci, trois difficultés réelles. La première, c’est la confusion entre objectifs pédagogiques, programmes et socle commun.
Ensuite, la formulation actuelle, assez imprécise, protège une seule manière d’enseigner, définie « selon les objectifs pédagogiques de l’éducation nationale ». Cela pose une multitude de problèmes, par exemple pour l’éducation privée sous contrat, qui pourrait se trouver en difficulté face à cette manière d’envisager les choses.
Troisième difficulté : comme le soulignait Mme Rilhac, le rôle conféré au Conseil supérieur des programmes dans la rédaction actuelle va au-delà du droit positif. Aux termes de l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation, en effet, « les éléments [du] socle commun et les modalités de son acquisition progressive sont fixés par décret », le Conseil supérieur des programmes n’en étant saisi que pour avis.
Au vu de ces trois problèmes majeurs, les deux amendements défendus par M. Breton et moi-même visent à améliorer la rédaction actuelle de l’article.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure.
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Ce serait effectivement mieux que rien.
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

Mme Annie Genevard.
 Il est toujours possible de déposer un sous-amendement, madame la rapporteure, à condition de le déposer par écrit.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton.
 Notre proposition visait effectivement à ce que nous retravaillions la rédaction de l’amendement directement en séance, puisque nous sommes visiblement d’accord sur l’objectif à atteindre. La solution suggérée par Mme la rapporteure me semble pertinente. Un débat demeure à propos de l’article 431-1 du code pénal, mais il ne doit pas polluer la discussion relative au choix de l’article du code de l’éducation sur lequel doit s’appuyer le délit d’entrave à la fonction d’enseignant.
M. Xavier Breton.
À titre personnel, je suis disposé à ce que mon amendement soit sous-amendé sur la base de la proposition formulée par la rapporteure.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Je me propose de déposer un sous-amendement allant dans le sens de la rapporteure et demandant le retrait du I de l’amendement n
Mme Cécile Rilhac.

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Si mes collègues, notamment Patrick Hetzel – qui possède, du fait de sa vie professionnelle, des compétences incontestables en la matière –, jugent que la formulation qu’ils proposent est la meilleure, je ne suis pas hostile à son adoption, pour autant qu’elle permette de conserver la notion d’entrave et la référence aux enseignants.
Mme Annie Genevard.
Je souhaitais simplement alerter sur un point : veillons à ce qu’un professeur qui userait de façon négative de sa liberté pédagogique ne puisse pas invoquer un délit d’entrave pour justifier ce qui ne serait en réalité qu’un exercice déficient de cette liberté. Au-delà, je n’ai aucune objection de fond à la formulation proposée.
 Je suis donc saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.


Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements identiques ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Nous apprécions les tentatives qui sont faites pour trouver des rédactions communes, mais nous préférons nous aussi nous en tenir à la rédaction initiale.
M. Guillaume Vuilletet.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Les menaces, les violences ou tout autre acte d’intimidation contre le corps enseignant sont inacceptables dans notre République. L’amendement vise donc à faire évoluer le quantum de la peine encourue dans ce cadre. Vous pourrez m’opposer, monsieur le garde des sceaux, qu’il faut bien fixer une limite et que je verse dans la surenchère, mais si je propose de porter la peine maximale d’un an à trois ans de prison ferme, c’est pour une bonne raison : chacun sait que, quand une peine inférieure à deux ans est prononcée, la personne condamnée peut – ou risque – de ne pas passer un seul instant en prison, des alternatives à la détention pouvant lui être proposées. Si le magistrat – qui, le plus souvent, fixe la peine en ayant cette donnée à l’esprit – veut absolument, au vu de la gravité des faits, que la personne condamnée aille effectivement en prison, le fait de fixer la peine maximale à trois ans lui donnera cette possibilité.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après la mort de Samuel Paty en octobre dernier, il était du devoir de la représentation nationale de chercher à prévenir et de combattre ces actes barbares.
M. Philippe Benassaya.
L’article 4 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, j’avais voté l’amendement présenté par notre collègue Genevard et je m’en réjouis. Celui que je défends est très similaire à celui que vient de présenter notre collègue Benassaya. Ayant bien compris par ailleurs que l’article 4 
M. Francis Chouat.

 Sur l’article 4
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer la libre expression et l’indépendance des enseignants-chercheurs, que le Conseil constitutionnel a élevées au rang de principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. Leur garantie est en effet une composante du droit à la liberté de communication des pensées et des opinions que consacre l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Or elles sont aujourd’hui menacées au sein même de ces temples du savoir que sont les universités. C’est pourquoi nous proposons d’étendre le dispositif de l’article 4 
M. Philippe Benassaya.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Il s’agit ici de l’entrave à l’exercice des missions de service public de l’enseignement supérieur. Or, je le répète, de tels agissements sont déjà réprimés par des incriminations générales.
Plus généralement – et cette observation vaudra pour les amendements suivants –, en précisant la qualité des victimes ou des auteurs, ce qui revient à inclure certaines personnes et à en exclure d’autres, on finit par réduire la portée des incriminations générales. Souvenez-vous de nos discussions à propos de l’article 1

L’avis est donc défavorable, je propose que nous en restions à la rédaction de l’amendement de notre collègue Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je trouve cet amendement très intéressant. On sait que l’université est actuellement traversée par certains courants à l’origine de dérives idéologiques. Une demande de mission d’information sur cette question a d’ailleurs été formulée par nos collègues Abad et Aubert.
M. Xavier Breton.
Je pense notamment à la
 cancel culture
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le délit d’entrave à la fonction d’enseignant a été créé grâce à l’amendement d’Annie Genevard adopté en commission spéciale. J’en profite pour rappeler que cet amendement s’inspire d’une proposition de loi de Julien Aubert. Je tenais à le citer et à l’associer à cette avancée.
M. Julien Ravier.
Mon amendement vise à étendre ce délit aux missions exercées par les professions de santé pour lesquelles la question de l’application différenciée des règles, mentionnée dans l’article 4, ne se pose pas de la même manière. Dans ce secteur, le problème de l’entrave n’est donc résolu ni par l’article 4 ni par les autres dispositions du texte. Or, particulièrement en période de lutte contre le séparatisme, nous devons penser aux professionnels de santé qui, au quotidien, rencontrent parfois d’énormes difficultés pour soigner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette que vous ayez fermé la porte à toute discussion sur l’amendement précédent. J’aurais au moins aimé que vous me disiez quelles dispositions protègent les professionnels de santé subissant une entrave.
M. Julien Ravier.
Cet amendement vise également à étendre le délit d’entrave, cette fois aux missions exercées par les agents des services départementaux d’incendie et de secours, de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris et du bataillon de marins-pompiers de Marseille. Alors que la mission des pompiers est de nous sauver, leur action se trouve parfois entravée, comme vous le savez. Or ce type de délit ne me semble pas pris en considération.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Je ne vais pas poursuivre trop longtemps car je vois que je suis seul face à tout le monde.
M. Julien Ravier.
 (Sourires.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Je ne suis pas convaincu par les arguments avancés. Je trouve dommage de vouloir en rester au texte de la commission simplement, au fond, parce que cet article est la réponse à l’assassinat de Samuel Paty. Nous devrions être capables d’explorer un nouveau champ juridique, par exemple en répertoriant les professions qui pourraient être protégées par ce délit d’entrave. Cela aurait mérité que nous en discutions.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, mon collègue Christophe Naegelen propose simplement d’inscrire dans la loi que, eu égard à la mission sacrée qui est celle des enseignants, les parents comme les enfants leur doivent le respect. Avant même les agressions, l’irrespect a malheureusement déjà fait trop de dégâts au sein de l’éducation nationale.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’aimerais vous répondre en paraphrasant un fameux ministre des affaires étrangères : « si cela va sans dire, cela ira encore mieux le disant », et donc en l’inscrivant dans la loi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je mets aux voix l’article 4
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Cet article a pour objectif d’étendre le champ du dispositif de signalement mis à la disposition des agents publics qui s’estiment victimes d’un acte de violence, de discrimination, de harcèlement moral ou sexuel ou d’agissements sexistes.
Mme Émilie Chalas.
Les violences et le harcèlement sont des réalités dans la sphère professionnelle et plus particulièrement dans la fonction publique. Nombre de nos agents sont exposés à la violence, aux discriminations et aux actes de harcèlement dans le cadre de leurs fonctions. À titre conservatoire, selon une étude IFOP réalisée pour le Défenseur des droits en 2014, une femme sur cinq, entre 18 et 64 ans, a subi du harcèlement sexuel au cours de sa vie professionnelle. Les femmes sont davantage touchées par ces violences.
Trop souvent, certains de nos concitoyens égarés agressent un agent public parce qu’il est agent public, qu’il soit agent d’accueil, surveillant de piscine, responsable d’une activité périscolaire, agent des cantines, enseignant – une des dix professions les plus maltraitées par le public –, agent de police ou encore, comme la triste actualité en témoigne, agent du service public de l’emploi.
Ces violences ont bien sûr un impact sur la sécurité ainsi que sur le bien-être et la performance au travail de la victime mais aussi sur l’environnement de travail de l’ensemble des agents et agentes du service et sur l’image et l’attractivité des métiers.
Face à cette situation, le rôle du législateur est de mieux protéger ces agents contre les violences et les menaces, y compris lorsque celles-ci sont formulées sur internet. La loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique dont j’ai été rapporteure est venue apporter une réponse en renforçant la lutte contre les différentes formes de violence, discrimination, harcèlement et sexisme. Ainsi, depuis le 1

Consciente que nous pouvons aller plus loin encore, notre majorité propose aujourd’hui d’allonger la liste des actes qui peuvent faire l’objet d’un signalement pour y faire figurer les atteintes à l’intégrité physique et les menaces. Les agents concernés seraient ainsi orientés vers les autorités compétentes en matière d’accompagnement, de soutien et de protection des victimes et de traitement des faits signalés.
L’extension du champ du dispositif de signalement apparaît comme une avancée majeure dans la protection des agents chargés d’un service public et je me réjouis que nous puissions y procéder dans le cadre de ce projet de loi.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’étendre aux collaborateurs occasionnels du service public le bénéfice du dispositif de signalement.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 J’aurais aimé que ces avis soient plus argumentés mais, à défaut, je rappelle que la commission spéciale a considéré que mon amendement était satisfait, reconnaissant par là même l’existence juridique des collaborateurs occasionnels du service public. Je le retire.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent article prévoit que les administrations, les collectivités et les établissements publics mettent en place un dispositif destiné à recueillir les signalements des agents s’estimant victimes d’atteintes volontaires à leur intégrité physique. Cet amendement propose de prendre également en considération les atteintes volontaires à leur intégrité psychique.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Grâce aux excellents conseils de M. Florent Boudié, notre rapporteur général, je le retire.
M. Ludovic Mendes.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel fayot !
Mme Caroline Abadie.
 Qu’est-ce que vous lui avez promis, monsieur le rapporteur ?
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’inclure expressément les insultes parmi les actes répréhensibles qu’un agent doit pouvoir signaler, et de remplacer la référence aux « agissements sexistes » par une expression plus générale ayant trait à l’origine, la religion, le sexe, l’orientation sexuelle, l’apparence physique, l’âge ou l’activité syndicale du fonctionnaire.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est nécessaire qu’un agent s’estimant victime d’une atteinte à son intégrité physique ou de menaces soit orienté dans un délai raisonnable vers les autorités compétentes en matière d’accompagnement des victimes et de traitement des faits signalés. Il faut en effet que ce traitement soit rapide si nous voulons que l’article 5 soit efficace.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il aborde également cette question du délai raisonnable. Dans bien des cas, lorsque les fonctionnaires sollicitent la protection fonctionnelle, leur demande fait l’objet d’un refus ou reste sans réponse, ce qui les laisse dans la panade. Il est donc important d’obliger l’autorité compétente à répondre dans un certain délai, que nous proposons de fixer à une semaine à compter de la date du signalement, et à quarante-huit heures lorsque les circonstances et l’urgence le justifient. En effet, tous les fonctionnaires ne bénéficient auprès de leur hiérarchie de la même bienveillance que celle dont a fait preuve le préfet Lallement lorsqu’il a accordé, très rapidement et dans des conditions somme toute assez particulières, la protection fonctionnelle aux policiers qui ont agressé M. Zecler ! Combien de fonctionnaires, en apprenant cela, se sont dit : « Et moi ? Quand je suis confronté à une situation difficile, on ne me répond pas ou on m’envoie balader en me disant que je n’ai qu’à me débrouiller, me tourner vers mon assureur, etc. » Ce n’est pas satisfaisant. Il faut donc aller jusqu’au bout de la logique du dispositif en prévoyant des garanties, notamment en termes de délai.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

M. Jean-Baptiste Moreau.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
C’est donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je conviens qu’en cas d’urgence, l’expression « sans délai » est préférable au délai de quarante-huit heures que nous proposons. Mais dans les autres cas, un délai d’une semaine apporterait de meilleures garanties. Par conséquent, à moins de nous accordons une petite suspension de séance pour modifier l’article en ce sens, nous n’allons pas tomber d’accord.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Nous pouvons aussi passer au vote.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Je voudrais tout de même faire remarquer que Mme la rapporteure n’a pas été jusqu’au bout de la lecture de l’alinéa, qui se termine par ces mots : « Ces mesures sont mises en œuvre, sur demande ou non du fonctionnaire, pendant la durée strictement nécessaire à la cessation du risque. » On retrouve exactement le même débat que tout à l’heure à propos de l’article 4, quand nous avions demandé que la hiérarchie dépose plainte après avoir recueilli l’avis du fonctionnaire, mais pas nécessairement son consentement, afin de s’assurer que ladite hiérarchie aurait à cœur de défendre les fonctionnaires mis en cause.
M. Stéphane Peu.
 C’était justifié, en effet !
M. Ugo Bernalicis.
 L’adoption de notre proposition aurait donc amélioré la cohérence entre les deux articles. Toute mesure permettant d’impliquer davantage les hiérarchies aux côtés des agents menacés me paraît bonne. Même si je me félicite de la rédaction de l’alinéa que j’ai cité, je continue de regretter votre vote de tout à l’heure.
M. Stéphane Peu.

M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Toujours dans le souci de renforcer la protection des agents publics, il est proposé que l’administration informe au plus vite le procureur de la République afin qu’il diligente une enquête. Il s’agit de veiller à ce que des suites immédiates soient données à une plainte d’un agent public ayant subi menace ou violence. On sait combien la diligence est nécessaire dans certaines situations.
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, si le code de procédure pénale prévoit déjà que le procureur de la République doit motiver une décision de classement sans suite, cet amendement prévoit qu’en ce cas, la motivation soit spécialement établie.
Enfin, l’amendement propose que le procureur de la République doive prendre une décision sur les suites à donner dans un délai de soixante-douze heures.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Au préalable, je suis désolé de devoir revenir à mon tour sur le vote de tout à l’heure, mais il faut bien souligner que la majorité a alors décidé de ne pas permettre à l’employeur de se substituer à l’employé pour le protéger efficacement dans le cas où, par crainte des menaces, il renoncerait à porter plainte… Tant pis pour lui, son affaire passera sous l’éteignoir !
L’article 4 concernait le délit d’entrave, consistant à exercer des pressions sur un fonctionnaire pour l’empêcher d’exercer comme il le devrait sa mission de service public. L’article 5 vise un délit plus grave, l’atteinte à son intégrité physique ou psychologique. Mais comme j’ai compris qu’il était inutile de demander que l’employeur public se substitue à son agent, cet amendement propose une procédure simple et qui ne transgresse aucun principe de droit – pas plus d’ailleurs que précédemment, plusieurs collègues l’ont démontré en réponse à l’argument d’inconstitutionnalité – : l’employeur transmettrait sans délai le signalement au procureur de la République, à ce dernier de choisir de poursuivre ou non, en fonction de son évaluation de la gravité des faits.
Une telle disposition aurait deux intérêts : le premier, celui de résoudre le problème du consentement de l’agent ; le second, c’est qu’elle permettrait de quantifier enfin l’ensemble des faits délictueux alors qu’aujourd’hui, les administrations – surtout les administrations d’État, voire les administrations hospitalières – ne savent évidemment pas comment évaluer la face obscure du phénomène, c’est-à-dire le nombre de fois où les victimes renoncent à les signaler. Un signalement systématique de la part des autorités qui dirigent ces administrations permettrait d’objectiver les faits et d’établir enfin des statistiques dignes de ce nom, tout en laissant au procureur de la République le soin d’évaluer la gravité des faits et de décider s’il faut mettre en mouvement l’action publique.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je me doutais que le Gouvernement et la commission y seraient défavorables par principe, et je le regrette : vous souhaitez que ces dispositions relèvent d’une circulaire et non de la loi, alors que je veux obliger les administrations à les appliquer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais également défendre l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dès lors que le Gouvernement et la majorité ont refusé le dispositif de signalement que je proposais, les fonctionnaires n’ont plus à être tenus informés de son existence. Je retire l’amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement des articles 4 et 18, qui visent à protéger les agents publics, ainsi que de la circulaire du 2 novembre 2020, qui renforce leur protection quand ils sont victimes d’attaques, je propose d’aller plus loin en inscrivant dans la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires que l’administration se doit de protéger ses agents contre les pressions et les appels à la haine dont ils sont victimes.
Mme Anne-Christine Lang.
En effet, l’article 11 de la loi de 1983 dispose que « La collectivité publique est tenue de protéger le fonctionnaire contre les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne, les violences, les agissements constitutifs de harcèlement, les menaces, les injures, les diffamations ou les outrages dont il pourrait être victime sans qu’une faute personnelle puisse lui être imputée. »
Dans un souci de cohérence et afin que les fonctionnaires tirent effectivement bénéfice des articles 4 et 18 du présent projet de loi, il convient donc d’étendre la protection fonctionnelle aux pressions et appels à la haine dont ils peuvent faire l’objet dans l’exercice de leurs fonctions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je suis assez étonné : l’article 5 a été soumis au Conseil d’État ; si ce dernier a laissé cette mention, c’est qu’elle doit avoir un intérêt. À moins qu’il ne s’agisse d’un amendement adopté en commission ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Dans ce cas, je retire ce que je viens de dire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 5.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Il ne faudra pas en tirer des conclusions !
Mme Annie Genevard.
 Les amendements n
M. le président.

 Mes chers collègues, nous allons pouvoir aborder l’examen de l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

 (Approbations sur divers bancs.)
Toutefois, si vous souhaitez poursuivre la séance, je suis à votre disposition.
 Monsieur le ministre, il semble que votre proposition recueille une certaine unanimité dans l’hémicycle.
M. le président.
La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Discussion, en lecture définitive, du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire ;
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.