Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES)
M. Arthur Delaporte (SOC)
M. Xavier Albertini (HOR)
M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES)
M. Jean-Marc Tellier (GDR-NUPES)
M. Paul Molac (LIOT)
Mme Violette Spillebout (RE)
M. Alexis Jolly (RN)
M. Thomas Portes (LFI-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Léo Walter (LFI-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES)
M. Arthur Delaporte
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Arthur Delaporte (SOC)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Hubert Wulfranc
M. Arthur Delaporte
M. Thomas Rudigoz (RE)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Thomas Rudigoz (RE)
M. Matthias Tavel
M. Thomas Rudigoz (RE)
M. Arthur Delaporte
Mme la présidente
Mme Mathilde Panot
Mme la présidente
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Arthur Delaporte
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Antoine Villedieu (RN)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Éric Pauget (LR)
Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Raphaël Schellenberger (LR)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
Mme Josiane Corneloup (LR)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Marc Le Fur (LR)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Patrick Hetzel (RE)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Romain Daubié (Dem)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Mickaël Bouloux (SOC)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Hervé Saulignac (SOC)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
Mme Béatrice Bellamy (HOR)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
Mme Béatrice Bellamy (HOR)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Christophe Naegelen (LIOT)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. François Cormier-Bouligeon (RE)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
Mme Charlotte Goetschy-Bolognese (RE)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Pierre Henriet (RE)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
Mme Laure Miller (RE)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Stéphane Travert (RE)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Roger Chudeau (RN)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
Mme Joëlle Mélin (RN)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Jocelyn Dessigny (RN)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Frédéric Falcon (RN)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES)
Mme Sylvie Retailleau, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la répression du mouvement social contre la réforme des retraites.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 Quel dommage d’être en démocratie ! Après avoir détourné la Constitution à des fins autoritaires, refusé d’écouter la majorité des Français, l’ensemble des syndicats, le Parlement – en ayant recours au 49.3 –, le Président de la République espérait, quand même, un peu de silence… Mais voilà, il est en démocratie. Quel dommage !
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES).
Il s’étonne quand les Français font retentir leurs casseroles. Cela sort du « cadre civique et démocratique du désaccord », nous dit-il. Il aurait préféré qu’ils se taisent. Des députés de son camp, allergiques depuis toujours à la contradiction, regrettent que les casseroles « empêchent tout dialogue ». L’un d’eux, vexé, portera plainte. Tous découvrent avec effroi que les Français sont des citoyens et non des sujets. Tous se disent : quel dommage d’être en démocratie.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Quel dommage, car, sans la démocratie, on ne pourrait critiquer ni une décision du Conseil constitutionnel sans être accusé de s’attaquer aux institutions, ni appeler à la fin de la V
Mme Mathilde Panot.


Quand la Macronie est une citadelle assiégée, elle restreint le champ du dicible et de l’audible et se dit : quel dommage d’être en démocratie. Oui, quel dommage car, autrement, vos arrêtés antimanifestations, plus guignolesques les uns que les autres, n’auraient pas été suspendus. Dans l’un d’eux, les casseroles sont qualifiées de « dispositifs sonores amplificateurs de son » et interdites au nom d’une loi antiterroriste. Dans l’autre, la distribution de sifflets devant le Stade de France est assimilée à un trouble à l’ordre public. Tant pis : Emmanuel Macron saluera les joueurs dans le vestiaire, les cartons rouges et les sifflets seront interdits aux abords du Stade et la télévision ne diffusera pas les images.
Avec vous, le dangereux frise le risible. Emmanuel Macron, orgueilleux et fuyard, redoute que l’on perçoive à l’étranger les marques de son impopularité. Voici donc venu le président du ridicule.
À présent, l’objectif suprême en Macronie est de sauver les apparences. La source du pouvoir est la croyance dans sa légitimité. Puisque plus personne ne croit en vous, il ne vous reste qu’à conserver péniblement l’illusion de gouverner. Depuis maintenant trois mois, il n’est plus question de sauver l’ordre public mais l’ordre établi. Pour cela, vous êtes prêts à tout, et vous vous dites : quel dommage d’être en démocratie. Interpellations préventives, gardes à vues abusives, violences du maintien de l’ordre, dissuasion de manifester à coups d’arrêtés illégaux, mensonges du ministre de l’intérieur et des outre-mer : jamais un gouvernement n’avait eu aussi peur du peuple.
 La honte !
Mme Nathalie Oziol.
 La garantie de la paix civile vous incombe, mais vous avez failli, avec, à chaque fois, une mise en danger délibérée des policiers et des manifestants. Votre pouvoir n’étant plus que répressif, vous vous retranchez derrière une position manichéenne absurde. En Macronie, il faut faire allégeance à la police sans jamais avoir un mot pour les mains arrachées, les yeux perdus ou les testicules mutilés des manifestants.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Tout acte de violence conduit à s’interroger avant tout sur ceux qui sont aux commandes. Symptôme classique des incompétents, M. Darmanin nous accuse de ses propres turpitudes. S’il n’était pas un petit politicien irresponsable,…
 Tout petit !
M. Benjamin Lucas.
 …il saurait que la violence est le signe du niveau de tension atteint dans le pays, lequel trouve son origine dans les introuvables gages d’apaisement du Président. Mais, la plupart du temps, il est occupé à extorquer une condamnation de ces violences, alors que nous avons toujours été clairs à ce sujet. En réalité, vous n’avez eu besoin de personne pour précipiter le pays dans la plus grande crise démocratique que la V
Mme Mathilde Panot.

Emmanuel Macron n’a même pas besoin de nous pour faire apparaître les limites d’un régime où tout est décidé par un seul. Depuis quatre mois, le fonctionnement des institutions suit son cours, mais elles ne représentent plus le peuple. C’est pourquoi nous avons toujours proposé de sortir des voies de sortie par le haut, comme un référendum, un RIP – référendum d’initiative partagée 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
Vous êtes seuls comptables du chaos qui dure. Votre arrogance pathologique vous empêche de vous poser la seule question qui vaille : à quoi êtes-vous en train de livrer le pays ? À présent, la NUPES est la seule force politique à alerter l’opinion sur les libertés publiques que vous abîmez. De la Défenseure des droits à l’ONU hier, en passant, aujourd’hui, par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, tous vous alertent. Vous avez fait de la France la risée du monde démocratique.
Sachez que la répression ne viendra jamais à bout de la colère. Le pays a connu le 1


(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 (« Excellent ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent, ainsi que M. Benjamin Lucas.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Avant toute chose, je souhaite rappeler solennellement que le groupe Socialistes et apparentés condamne avec la plus grande fermeté les violences exercées contre les forces de l’ordre dans l’exercice de leurs fonctions – un exercice parfois très difficile, nous le savons. Être caillassés ou agressés par une minorité d’individus qui, par leurs comportements inacceptables, nuisent au mouvement social tout entier, alors qu’il leur faut assurer la protection des manifestants, telle est aussi la réalité du quotidien des policiers et gendarmes.
M. Arthur Delaporte (SOC).
Une fois cette évidence réaffirmée, nous pouvons tenter d’avoir une discussion de fond sur la gestion politique des manifestations contre l’injuste réforme des retraites. Dans une République dépourvue de fusible, c’est l’institution policière qui se retrouve en première ligne. Pourtant, on ne peut se contenter de faire porter une responsabilité qui est d’abord politique – la vôtre, monsieur le ministre délégué chargé des outre-mer – sur ceux qui incarnent individuellement cette institution. Tel est l’objet de notre débat.
« Ma fille de 25 ans se trouvait avec des amis dans des rues proches du passage des manifestants. À deux reprises, dans deux rues différentes, à deux moments distincts, alors qu’ils marchaient tranquillement, ils ont été chargés par des CRS leur criant de dégager. Bloqués par d’autres CRS, ils ont levé les mains en l’air et reçu des coups de matraque sur leurs mains et leurs cuisses. Certains policiers en civil – doudoune noire, jean et oreillettes – sortaient parfois de nulle part, immobilisaient des adolescents, les frappaient à terre, les menottaient ».
Autre témoignage reçu sur Twitter : « Bonjour monsieur le député, je n’ai pas l’habitude de faire cela, mais je pense que vous envoyer un message directement est la chose la plus sensée. Je suis Samy [son prénom a été modifié], 19 ans, étudiant à l’université. Comme à chaque rassemblement, je fais partie des citoyens qui descendent dans la rue pour se faire entendre. Et, aujourd’hui, je me retrouve avec une jambe à la limite d’être paralysée [en raison d’] une grenade de désencerclement qui a littéralement explosé sur mon tibia. Je ne vous envoie pas ce message pour me victimiser mais pour qu’un député de la République me dise ce que je dois faire. » Monsieur le ministre délégué, que dois-je lui répondre ?
Ces témoignages ne sont seulement qu’un échantillon des nombreux récits reçus depuis le début de la mobilisation contre la réforme des retraites. Chaque fois, ils nous glacent. Chaque fois, c’est une fois de trop. Ces personnes citées ne sont pas de dangereux révolutionnaires ou des black blocs – du reste, lesquels d’entre eux contacteraient un député socialiste ? –, mais bien de simples manifestants qui voulaient seulement exercer un droit modestement garanti par notre Constitution.
Ces témoignages révèlent l’inquiétant danger que représente la doctrine de maintien de l’ordre promue et défendue sans aucune véritable remise en question par le ministre de l’intérieur et des outre-mer, Gérald Darmanin, mais aussi par le Président de la République. Pratique des nasses contraire aux règles fixées par le Conseil d’État, usage excessif de gaz lacrymogènes, RIO – référentiel des identités et de l’organisation – invisibles, tirs de LBD – lanceurs de balles de défense –, observateurs indépendants empêchés d’accéder au terrain du maintien de l’ordre, arrestations et gardes à vue massives dénuées de fondement ou improvisées, interdictions de manifester, voire d’utiliser des casseroles – ou plutôt, devrais-je dire, des « dispositifs sonores portatifs »… De la violence symbolique et politique à la violence physique, ce mouvement social a été sévèrement réprimé. Qui peut le nier ?
Toutes les polices d’Europe font face à des mouvements violents – bien souvent à l’initiative de mouvances d’extrême droite, d’ailleurs.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Pourtant, seule notre police est aussi répressive et lourdement armée. Comment pouvons-nous accepter que des grenades, considérées comme du matériel de guerre par le code de la sécurité intérieure, puissent être utilisées dans des manifestations ?
M. Arthur Delaporte.
Selon les chiffres de la Chancellerie, du 16 au 25 mars – soit en un peu plus d’une semaine –, 1 346 personnes ont été placées en garde à vue, dont seulement 26 % ont été poursuivies par la justice. Ce chiffre est révélateur d’une idéologie politique que traduisent ces arrestations massives. Qu’il s’agisse du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, de pays étrangers ou d’associations de défense des droits de l’homme – lesquelles devraient être soutenues par le Gouvernement : rares sont les organisations internationales reconnues qui ne déplorent pas un usage disproportionné de la force et un détournement du droit lors de ces manifestations. Une fois n’est pas coutume, dans un rapport accablant, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté dénonce une « banalisation de l’enfermement » et relève que des agents « informent avoir eu pour consignes et ordres hiérarchiques d’interpeller sans distinction des individus se trouvant dans la rue […] à Paris ». Comment en sommes-nous arrivés là ?
Lorsque la force et la violence sont utilisées pour contenir un mouvement pacifique de contestation sociale, c’est le droit qui est attaqué – droit que vous avez éhontément détourné en invoquant des textes antiterroristes lors des déplacements du Président de la République. C’était le cas le 25 avril dans le Loir-et-Cher ou le 1

Lorsque, dans un second temps, je vous poserai ma question, je tordrai le cou à une idée reçue relative à la défense du monopole de la violence physique légitime, concept défini par Max Weber. Rappelons plutôt les propos du préfet Grimaud, qui disait simplement que « frapper un manifestant tombé à terre, c’est se frapper soi-même ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Xavier Albertini.
Mme la présidente.
 Dans le cadre de la semaine de contrôle du Gouvernement, le groupe LFI-NUPES a souhaité débattre de « la répression du mouvement social contre la réforme des retraites ».
M. Xavier Albertini (HOR).
 Il a lu l’ordre du jour !
M. Benjamin Lucas.
 Mes chers collègues, en choisissant cet intitulé, vous portez une accusation grave. Néanmoins, sommes-nous vraiment étonnés par cette rhétorique ?
M. Xavier Albertini.
En effet, les mots ont un sens. La répression est définie comme l’« action d’exercer des contraintes graves, des violences sur quelqu’un ou un groupe afin d’empêcher le développement du désordre ».
 Il a lu le 
M. Benjamin Lucas.

 Soyons clairs : l’organisation de manifestations ne saurait être assimilée à un désordre. Manifester est un droit constitutionnel, c’est une liberté fondamentale dans une démocratie…
M. Xavier Albertini.
 Merci de le rappeler !
Mme Nathalie Oziol.
 Mais ce n’est pas ce que dit Darmanin !
M. Thomas Portes.
 …et jamais le Gouvernement n’a entravé cette liberté, ni à l’occasion de la réforme des retraites, ni par le passé. Jamais.
M. Xavier Albertini.
Nous avons tous salué la responsabilité des syndicats qui ont organisé les multiples journées de mobilisation contre la réforme des retraites et garanti leur bon déroulement, permettant à des centaines de milliers de Français d’exprimer leur opinion. 
(« Des millions ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Aucun débordement n’a eu lieu lorsque les cortèges étaient gérés par l’intersyndicale et leurs services d’ordre. Pourtant, lors des journées de mobilisation, des actes violents, qui sont le fait de casseurs organisés, ont été commis à proximité des cortèges.
La République ne peut admettre que des groupes violents sèment le chaos et empêchent les manifestants de porter leurs revendications. Il n’est pas acceptable que des Français renoncent à manifester parce qu’ils craignent pour leur sécurité.
La République ne peut admettre que des groupes violents s’en prennent à des biens de la collectivité ou à des biens privés. Combien de commerces, de bâtiments publics, de mobiliers urbains, de voitures, mais aussi de logements ont été détériorés, voire détruits ?
 Un mot pour les mains arrachées ?
Mme Nathalie Oziol.
 La République ne peut admettre que des groupes violents tentent de tuer des policiers et des gendarmes. Car nous en sommes là, désormais ! Les images d’un CRS brûlant vif lors du défilé du 1
M. Xavier Albertini.

Les black blocs veulent délibérément tuer des policiers ; c’est un fait. On a définitivement passé un nouveau cap dans les violences ; doit-on en atteindre un dernier, celui de la mort d’un de nos policiers ?
 Et les manifestants pacifiques en prison ?
Mme Sophia Chikirou.
 Je rappelle que 406 membres des forces de l’ordre ont été blessés durant les seules manifestations du 1
M. Xavier Albertini.

Mesdames, messieurs les députés LFI, vous portez une part de responsabilité, et je pèse mes mots, dans l’escalade des violences.
 Et vous, la totalité de la responsabilité ! Voilà la différence !
Mme Sophia Chikirou.
 En effet, en ne dénonçant pas, individuellement ou collectivement, les agissements contre les forces de l’ordre, vous bordez le lit des militants ultraradicaux.
M. Xavier Albertini.


 À bas la mauvaise République, vive la VI
Mme Sophia Chikirou.

 Mes chers collègues, seul M. Albertini a la parole.
Mme la présidente.
 N’en déplaise au leader de LFI, comme l’ont rappelé le parti communiste et M. Delaporte à l’instant, la police ne tue pas. Non, elle ne place personne en garde à vue de manière arbitraire. Les Français vivent dans un État de droit !
M. Xavier Albertini.
Ceux qui le contesteraient ne pourront que reconnaître la liberté des juges qui, à de multiples reprises, ont annulé des arrêtés pris par des préfets afin d’encadrer ou de limiter la manifestation d’opinions dans notre pays. Voilà donc dans quelle
 Realrepublik
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Au nom du groupe Horizons et apparentés, je souhaite apporter notre plein et entier soutien aux forces de l’ordre qui œuvrent depuis des semaines dans des conditions difficiles, voire hostiles, et qui, par leur engagement sans faille, garantissent l’expression de chacun. Je tiens à apporter notre plein et entier soutien aux centaines de policiers, de gendarmes et de pompiers blessés, parfois gravement, dans le cadre de leurs missions. 
(Mêmes mouvements.)
 Toujours aucun mot sur les manifestants !
Mme Danièle Obono.
 Enfin, je veux réaffirmer que nous soutenons l’action du ministre de l’intérieur, chargé de protéger les Français qui manifestent et de coordonner la mise en œuvre des dispositifs adéquats et des moyens nécessaires pour soutenir les forces de l’ordre dans leur action.
M. Xavier Albertini.
Le groupe Horizons et apparentés appelle solennellement au calme, au respect des valeurs de la République et de l’État de droit et à la défense de la démocratie, sur l’ensemble des bancs de cette assemblée.
Le Président de la République a évoqué l’opportunité de réfléchir à une réforme des institutions. Voilà l’occasion, mes chers collègues, de défendre avec conviction vos propositions pour l’avenir de notre démocratie. Vous appelez la VI

(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, et à lui seul.
Mme la présidente.
 Quelle belle cravate rouge ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Sourires.)
 En préambule, je tiens à indiquer, afin d’éviter les gesticulations dont nous avons l’habitude, que mes collègues et moi condamnons bien entendu l’ensemble des violences. Policiers, journalistes, citoyens manifestant : nul ne devrait quitter une manifestation blessé. 
M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES).
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Absolument !
Mme Nathalie Oziol.
 La réalité, c’est que vous n’aimez pas le mouvement social et ce qu’il dit de notre démocratie. En témoigne la formule que vous répétez à l’envi, avec beaucoup de dédain, depuis le début de la mobilisation sociale mais que nous avons l’habitude d’entendre puisqu’elle est celle des droites depuis deux siècles : « Ce n’est pas la rue qui gouverne ! »
M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES).
Eh bien, si : c’est précisément l’histoire de notre République et de notre démocratie. Sinon, qu’est-ce donc que 1789 ? Qu’est-ce que la Commune ? Qu’est-ce que Carmaux ? Qu’est-ce que 1936, le Front populaire ? Qu’est-ce que la Résistance ? Qu’est-ce que Mai 68 ? Qu’est-ce que décembre 1995 ? Qu’est-ce que le 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

À chaque fois, on a assisté à un réveil de la rue, de la dignité populaire. C’est ainsi que s’est construite notre République. En disant votre mépris de la rue, des manifestantes et des manifestants, c’est cette histoire que vous insultez et que vous bafouez.
Depuis des semaines, monsieur le ministre délégué chargé des outre-mer, de nombreuses associations, ONG et institutions internationales dénoncent la manière dont le Gouvernement gère le maintien de l’ordre.
Si celui-ci est évidemment libre de choisir celui de ses membres qui le représente au banc, il y a, dans l’absence du ministre de l’intérieur une forme de lâcheté, d’abandon de ses responsabilités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous sommes à l’Assemblée nationale, et il est d’usage que les ministres y rendent des comptes ; c’est en tout cas ainsi que les choses se passent depuis deux siècles. Le fait que le ministre de l’intérieur, qui est directement responsable du chaos qui règne dans le pays, du mauvais déroulement du maintien de l’ordre et des manifestations, ne soit pas présent en dit long sur la considération que le Gouvernement a pour le Parlement, pour les Français et pour ce débat d’importance.
 C’est vrai !
Mme Mathilde Panot.
 Mais sans doute préfère-t-il injurier ses opposants politiques sur les plateaux de télévision ou financer abondamment le fonds Marianne pour le faire… 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur la question du maintien de l’ordre, nous devrions avoir, dans une démocratie adulte, un débat sérieux et responsable, car nul ne peut se satisfaire de la situation actuelle. Il est temps de choisir qui nous voulons Place Beauvau : des Joxe ou des Trump. Nous pouvons le constater chaque jour, le ministre de l’intérieur se défie de la réalité des faits, des statistiques, des enquêtes journalistiques et de divers rapports nationaux et internationaux, qui disent la réalité d’un maintien de l’ordre absurde et dangereux.
Sans doute nous traiterez-vous encore de terroristes intellectuels.
Terroriste intellectuelle, la Défenseure des droits, qui appelle à la désescalade et s’alarme du non-respect des principes déontologiques ?
Terroriste intellectuel, le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, qui rappelle que manifester est un droit fondamental qui doit être protégé ?
Terroriste intellectuel, le rapporteur spécial des Nations unies, qui s’inquiète d’un usage excessif de la force en France ?
 Ça fait beaucoup !
Mme Élisa Martin.
 Terroriste intellectuel, le ministre de l’éducation nationale lui-même, qui déclarait, lucide, en 2020, qu’il y a, en France, un grand déni de la classe politique sur les violences policières ?
M. Benjamin Lucas.
Terroriste intellectuelle, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui, ce matin même, déclarait à la radio que les interpellations dans les cortèges de manifestants sont une forme d’intimidation ?
Cher collègue Albertini, vous avez bien lu votre dictionnaire : oui, on peut parler d’une répression du mouvement social.
Je souhaite que ce débat nous conduise à nous interroger sur des politiques pénales, répressives, qui ont été conçues au nom de la lutte contre le terrorisme mais dont nous constatons qu’elles sont utilisées pour tout sauf pour lutter contre le terrorisme. Elles servent à réprimer des opposants politiques, des mouvements syndicaux, des mouvements sociaux et des contestations populaires ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En 2017, le macronisme s’est présenté à nous comme une forme de nouvel humanisme, de nouveau progressisme – nous nous souvenons de cet échange entre celui qui allait être élu Président de la République et Barack Obama. Mais dans quel pays, sous quel régime politique, avec quel type de majorité, fait-on un tel usage de l’appareil pénal et répressif ?
 À part sous le fascisme ?
Mme Sophia Chikirou.
 Chez Trump, chez Orbán, pas dans la République des Lumières, la République française !
M. Benjamin Lucas.
Chers collègues, le vrai désordre, c’est l’injustice !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Marc Tellier.
Mme la présidente.
 En préambule, j’aimerais, pour prévenir tout amalgame, rappeler la position de notre groupe, qui s’oppose à la violence sous toutes ses formes et la condamne.
M. Jean-Marc Tellier (GDR-NUPES).
La réforme des retraites, élaborée sans réelle négociation avec les partenaires sociaux ni dialogue avec les forces politiques, et présentée dans des délais contraints qui ont empêché tout débat serein et approfondi, cristallise légitimement une opposition massive de la population, une contestation unitaire des syndicats et un large rejet de la part des oppositions.
Refusant le dialogue et rejetant tout esprit d’ouverture, ayant menti à défaut de convaincre, vous avez décidé d’adopter cette réforme à marche forcée, en recourant à l’article 49.3 de la Constitution, le 16 mars dernier. Depuis cette date et ce déni de démocratie, les rassemblements spontanés, les blocages, les grèves et les manifestations pacifiques et massives se sont renforcés. Le peuple français exprime ainsi une colère profonde, légitime. Il exprime aussi une soif de justice sociale et de respect.
Face à ce grand mouvement populaire, à une crise démocratique et sociale, nous vous avons appelés à maintes reprises à reconnaître la légitimité sociale de la rue en retirant votre réforme et en consultant le peuple par référendum. Vous avez choisi de répondre par l’intransigeance, le mépris et la répression violente des mouvements sociaux : interpellations massives, détentions abusives, gaz lacrymogènes, matraquages aveugles, usage de LBD, interventions brutales et disproportionnées au mépris des libertés fondamentales.
Face à ces violences policières, le ministre de l’intérieur aurait dû rappeler les forces de l’ordre à leur devoir d’exemplarité. Loin de procéder à ce rappel à l’ordre, l’exécutif a laissé faire et a menti en affirmant que la participation à une manifestation non déclarée constitue un délit. Des mises en garde vous ont pourtant été adressées par les organisations internationales, les institutions nationales et constitutionnelles indépendantes, les ONG, les associations de défense des droits de l’homme, les syndicats de magistrats et d’avocats.
La France est pointée du doigt par la communauté internationale pour les méthodes violentes employées dans sa gestion du maintien de l’ordre. La commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe s’est alarmée de l’« usage excessif de la force » contre les manifestants. Le rapporteur spécial de l’Organisation des Nations unies sur les droits à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d’association a déclaré suivre de « très près les manifestations en cours et [a rappelé] que les manifestations pacifiques sont un droit fondamental ».
La Défenseure des droits a indiqué avoir enregistré 115 saisines depuis le début de la mobilisation contre la réforme des retraites. Elle dénonce « des images excessivement choquantes et des propos inadmissibles » de la part de policiers, notamment de membres des Brav-M, les brigades motocyclistes de répression de l’action violente. La répression physique exercée contre les manifestants a également suscité l’inquiétude de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui mentionne des gardes à vue abusives décidées « de manière sommaire et arbitraire ».
Nous souhaitons vous rappeler solennellement que la première mission des forces de l’ordre consiste à protéger les citoyens et les droits de l’homme…
 Oui, mais les droits, chez les macronistes…
M. Jérôme Legavre.
 …et qu’un strict équilibre doit être respecté entre les exigences de paix civile et de sécurité publique. Nous appelons donc le Gouvernement à rétablir une doctrine française du maintien de l’ordre. L’escalade de la violence doit cesser ; l’ordre public, constitutif de l’État de droit, doit permettre de conforter les libertés fondamentales, non de les réduire.
M. Jean-Marc Tellier.
Alors que les policiers sont épuisés, que nos concitoyens ont peur de manifester, il faut sortir d’une gestion frontale du maintien de l’ordre et adopter une stratégie qui assure le respect de la liberté de manifester et de la liberté d’association. N’est-ce pas le seul moyen de restaurer le lien de confiance entre la population et les forces de l’ordre et de ne pas fragiliser davantage notre édifice démocratique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Cela fait quatre mois qu’un mouvement social s’oppose à la réforme des retraites. Je veux, à ce propos, saluer la responsabilité dont les organisations syndicales font preuve dans l’organisation des manifestations. 
M. Paul Molac (LIOT).
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Mme Sophia Chikirou applaudit.)
La colère montant de toutes parts, nous assistons, pendant les manifestations ou en marge de celles-ci, à des épisodes de violence contre les biens et les personnes. Notre groupe rappelle que toute manifestation doit être permise, respectée et se dérouler dans un cadre démocratique et non violent. De ce fait, nous ne pouvons que condamner toute atteinte contre les biens et les personnes, en particulier, bien entendu, contre les policiers et les gendarmes, mais aussi contre ceux de nos collègues qui subissent intimidations et parfois menaces.
Le groupe La France insoumise a souhaité inscrire à notre ordre du jour un débat sur la répression du mouvement social contre la réforme des retraites. Cette question est maintes fois soulevée. Du reste, on aurait pu discuter de l’évolution de la doctrine du maintien de l’ordre avant même l’épisode de la réforme des retraites. J’ai en effet observé, au cours des dernières années, un glissement progressif par lequel les lois antiterroristes sont entrées dans le droit commun ; je le déplore.
On assiste en effet, depuis quelques années en France, à une évolution, dangereuse selon moi, de la doctrine du maintien de l’ordre. Le nombre de témoignages augmente de violences de la part des forces de l’ordre. Certaines personnes de ma circonscription m’ont ainsi rapporté que leurs enfants se sont fait happer par des CRS et matraquer alors qu’ils ne faisaient que passer en un certain lieu pour rejoindre leur appartement.
 Écoutez-le donc !
Mme Sophia Chikirou.
 C’est tout de même choquant et, d’ailleurs, cela a choqué leurs parents.
M. Paul Molac.
Dans un communiqué très commenté lors de sa publication, la commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, Dunja Mijatovic, a dénoncé un « usage excessif de la force ». Et lorsque le ministre de l’intérieur considère que la participation à une manifestation non déclarée constitue un délit, la même commissaire aux droits de l’homme affirme au contraire que « le défaut de déclaration d’une manifestation n’est pas suffisant en soi pour justifier une atteinte au droit à la liberté de réunion pacifique des manifestants, ni une sanction pénale infligée aux participants à une telle manifestation ». Je note que le droit à manifester est un droit constitutionnel.
 On va lui donner un manuel de première année de droit !
Mme Élisa Martin.
 Je me permets également de vous rapporter les propos de Clément Voule, rapporteur spécial des Nations unies, qui indiquait sur Twitter le 20 mars dernier que « les manifestations pacifiques sont un droit fondamental que les autorités doivent garantir et protéger. Les agents des forces de l’ordre doivent les faciliter et éviter tout usage excessif de la force ».
M. Paul Molac.
Cette violence m’inquiète et me navre. Le nombre de blessés – parfois de blessés graves – s’accroît, cela quel que soit leur camp ; or aucun manifestant ne devrait finir dans un hôpital après avoir exprimé ses revendications ! Il en va de même pour les policiers et les gendarmes. Une désescalade de la violence s’impose afin d’assainir le climat social.
Je ne peux m’empêcher de penser à un récent reportage diffusé le 9 mars, où l’on voyait le cortège de manifestants dans les rues de Ploërmel, au sein de ma circonscription. Quelle était l’attitude des forces de l’ordre ? Étaient-elles armées de boucliers, ont-elles usé de gaz lacrymogènes et de lanceurs de balle de défense ? Absolument pas : à la grande surprise du journaliste, le capitaine Steunou, de la brigade de gendarmerie de Ploërmel, marchait tout simplement à côté des manifestants. Serions-nous plus civilisés à Ploërmel que dans le reste de la France ?
 Je crois, oui !
Mme Sophia Chikirou.
 Et à Paimpol ?
M. Éric Bothorel.
 Sécuriser et appliquer le droit de manifester et non réprimer, voilà donc ce que j’appelle de mes vœux. Car, dans d’autres villes, on constate une augmentation sans précédent des arrestations, plus ou moins arbitraires, durant les manifestations. J’ai pu très rapidement ce matin parcourir les conclusions du rapport de Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui s’alarme « des atteintes graves aux droits fondamentaux » et des gardes à vue totalement dépourvues de base légale.
M. Paul Molac.
 Ça s’appelle des rafles !
Mme Sophia Chikirou.
 Il ne faudrait pas, en France, que nous sombrions dans une culture de l’enfermement, où l’on arrête au hasard des centaines de manifestants avant de les libérer quelques heures plus tard.
M. Paul Molac.

Mme Sophia Chikirou.
 Or je ne suis pas loin de penser que cela fonctionne parfois de cette façon.
M. Paul Molac.
L’exécutif tend à minimiser la répression contre les manifestants et renvoie la balle dans le camp de ces derniers. Je ne suis pas persuadé que ce soit la bonne stratégie car cela provoque une plus grande frustration encore et renforce l’idée de riposte graduée entre policiers et manifestants. Nous devons retrouver notre calme. Je salue encore une fois la responsabilité dont font preuve, en la matière, les organisations syndicales. Le ministre de l’intérieur serait à mon sens bien inspiré de voir ce qui se passe dans d’autres États. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Vive la Bretagne !
M. Éric Bothorel.
 Et vivent les Bretons…
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de commencer mon propos, au nom des députés du groupe Renaissance, en contestant le titre de ce débat. Non, il n’y a pas de répression de mouvement social en France. 
Mme Violette Spillebout (RE).
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jérôme Legavre.
 Il y a une politique publique de maintien de l’ordre. Il y a des hommes et des femmes courageux et engagés : policiers, gendarmes, pompiers, qui sont sur le terrain, nuit et jour, pour protéger la liberté de manifester, sécuriser les rassemblements…
Mme Violette Spillebout.
 Allez donc dans les manifs pour voir ce qui s’y passe !
M. Jérôme Legavre.
 …et mettre les casseurs à distance des manifestants pacifiques.
Mme Violette Spillebout.
 Très juste !
M. Éric Bothorel.
 Oui, nous devons aux Français une transparence totale quand il y a des dérives commises par des policiers ; mais non, nous ne pouvons pas dénigrer globalement leur action en la qualifiant de répression des manifestations.
Mme Violette Spillebout.
 Vous avez été dénoncés par l’ONU !
Mme Mathilde Panot.
 Manifester est un droit reconnu, une liberté fondamentale, un outil permettant d’exprimer ses revendications – le plus souvent de manière pacifique et calme. Mais s’il existe un droit à manifester, il n’existe pas de droit à manifester dans la violence.
Mme Violette Spillebout.

M. Thomas Rudigoz.
 Pourtant, depuis plusieurs semaines, nous assistons, en marge de ces manifestations, à des scènes d’une violence inouïe.
Mme Violette Spillebout.
 Et les gardes à vue abusives, vous les qualifiez comment ?
M. Jérôme Legavre.
 L’intervention de casseurs venus d’autres pays d’Europe, la multiplication des mobilisations mondialisées, durables et répétées dans le temps, l’utilisation d’armes artisanales variées, l’intensification des violences, tout cela doit nous conduire, comme le soulignait le rapport de Jean-Michel Fauvergue, à trouver un nouvel équilibre pour garantir la protection de la liberté de manifester, la préservation de l’intégrité physique, mais aussi la défense des manifestants comme des policiers victimes de ces violences.
Mme Violette Spillebout.
Si vous, chers collègues du groupe LFI, souhaitez par ce débat mettre l’accent sur les blessures subies par des manifestants,…
 C’est de votre faute ! Le Gouvernement a donné des ordres.
Mme Farida Amrani.
 …je tiens en retour à appeler l’attention sur celles subies par nos forces de l’ordre. 
Mme Violette Spillebout.
(Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Dans les deux cas, vous en êtes responsables !
Mme Mathilde Panot.
 Les chiffres sont parlants : depuis le début de l’année, 321 manifestants ont été blessés dans les journées nationales d’action contre les retraites contre plus de 1 000 membres des forces de l’ordre. À cela s’ajoutent les 406 policiers et gendarmes blessés avant-hier. Et vous laissez encore penser que le problème vient des forces de l’ordre ?
Mme Violette Spillebout.
 Non, il vient de vous !
Mme Mathilde Panot.
 Chers collègues, seule Mme Spillebout a la parole.
Mme la présidente.
 Nous avons tous été marqués par la jeune fille blessée à l’œil à Nantes, ou par les journalistes bousculés ces derniers jours en marge des manifestations parisiennes.
Mme Violette Spillebout.
 En effet !
Mme Élisa Martin.
 Nous avons aussi été profondément choqués par l’attaque violente, la tentative de meurtre, devrais-je dire, contre le policier grièvement brûlé, il y a deux jours, par un cocktail Molotov.
Mme Violette Spillebout.

M. Thomas Rudigoz.
 J’ai également souvenir d’une des journées d’action à Lille, dans ma circonscription, où c’est un pavé qui a été lancé au visage du directeur départemental de la sécurité publique du Nord.
Mme Violette Spillebout.
Comment pouvez-vous engager ce débat sans que votre parti, sans que vos élus et vos parlementaires condamnent clairement et fermement ces violences ?
 Ils ne les condamnent jamais !
M. Thomas Rudigoz.
 Comment pouvez-vous continuer dans la rue, ou ici à l’Assemblée, avec vos collègues, à tenir des discours d’insurrection qui incitent à la haine…
Mme Violette Spillebout.

M. Thomas Rudigoz.
 …et poussent à la violence envers les représentants de l’autorité publique, envers ceux qui nous protègent ?
Mme Violette Spillebout.
 C’est vous qui donnez les ordres !
M. Laurent Alexandre.
 Votre responsabilité dans ce qui se passe aujourd’hui est grave. 
Mme Violette Spillebout.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et pourquoi pas ?
Mme Élisa Martin.
 Vous-même célébrez tous les ans la prise de la Bastille !
M. Jean-François Coulomme.
 Je conclurai en rappelant que l’usage de la force est encadré par plusieurs textes de loi et par des règles de déontologie strictes et sérieuses. Ce corps de métier figure parmi les plus contrôlés, encore plus quand il est question de violences policières. Depuis le début de la mobilisation contre les retraites, une soixantaine d’enquêtes judiciaires administratives ont été ouvertes qui traitent ces débordements avec énormément de sérieux.
Mme Violette Spillebout.
 Nous attendons leurs conclusions avec impatience !
M. Maxime Laisney.
 La majorité tient à condamner ces débordements. D’ailleurs, nous avons ensemble voté la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), dont le rapport annexe rappelle les exigences de transparence et d’exemplarité.
Mme Violette Spillebout.
 Mais le rapport annexe n’a aucun statut !
Mme Élisa Martin.
 Pour toutes ces raisons, je souhaite que le présent débat, qui se déroule dans le cadre de la semaine de contrôle, nous permette d’éclairer l’ensemble des députés sur la réalité du suivi des enquêtes diligentées, sur les modalités d’usage des armes, en particulier de celles dites moins létales, parmi lesquelles les LBD 
Mme Violette Spillebout.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

M. Éric Bothorel.
 Ce sont des armes de guerre !
M. Jean-François Coulomme.
 …employés désormais pour le maintien de l’ordre, comme cela tient à cœur à notre collègue Bothorel, ainsi que leurs conséquences dans les manifestations afin de rassurer les citoyens sur la transparence de l’ensemble des procédures. 
Mme Violette Spillebout.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très bien !
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Alexis Jolly.
Mme la présidente.
 Nous sommes amenés à échanger sur ces importantes manifestations qui secouent notre pays depuis des semaines et sur leur gestion chaotique de la part de l’État. La très large majorité des Français, opposée à la réforme des retraites, a participé – on peut même dire qu’ils ont communié – à ces très grandes mobilisations populaires qui révèlent non seulement un rejet très fort de ce projet injuste et violent, mais aussi la colère légitime suscitée par la gestion destructrice et erratique de la France par Emmanuel Macron et ses gouvernements successifs.
M. Alexis Jolly (RN).
Malheureusement, ces manifestations, tout comme celles des gilets jaunes, ont été confisquées par cette extrême gauche ultraviolente…
 C’est l’extrême droite qui parle, là ?
Mme Nathalie Oziol.
 …et qui veut faire la révolution 
M. Alexis Jolly.
(M. Thomas Portes s’exclame)
 Allez jouer au ballon, monsieur Portes !
M. Jocelyn Dessigny.
 …après avoir voté non pas une fois, mais deux fois pour Emmanuel Macron, et qui a participé à plusieurs gouvernements au cours des quarante dernières années. 
M. Alexis Jolly.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jérôme Legavre.
 Cette extrême gauche s’est saisie du sujet des retraites pour mettre en avant sa haine de la police, sa haine de l’ordre et sa haine de la France, conformément à sa doctrine politique du désordre permanent, en espérant tirer les marrons du chaos. La violence d’extrême gauche, on l’a bien vu à Sainte-Soline, ne s’exerce pas contre la réforme des retraites ni contre Emmanuel Macron, Président de la République depuis six ans grâce à la NUPES. 
M. Alexis Jolly.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh oui ! C’est vous qui êtes responsables, c’est vous qui l’avez fait élire en appelant à voter pour lui ! Vous êtes des Tartuffe !
M. Jocelyn Dessigny.
 Non, c’est votre créature !
M. Jean-François Coulomme.
 Elle est dirigée contre le principe d’ordre et contre le principe de nation. Quand bien même nous aurions un président et un gouvernement soucieux des intérêts des Français, l’extrême gauche viendrait hurler et casser – pour le principe de contester, de provoquer du désordre, sans avoir aucun projet politique alternatif. 
M. Alexis Jolly.
(M. Bruno Bilde applaudit. – M. Jean-François Coulomme s’exclame à nouveau.)
 Vous ne savez pas ce que c’est que manifester !
Mme Nathalie Oziol.
 La bourgeoisie du RN…
M. Laurent Alexandre.
 Les Français doivent le comprendre, ce qui pousse l’extrême gauche, ça n’est pas rationnel : c’est une fièvre rageuse et désorientée qui pousse au néant, à la destruction de tout et de tout le monde.
M. Alexis Jolly.
Rien de logique, rien de constructif, c’est le principe de la lutte pour la lutte, contre tout ce qui paraît exister de façon ordonnée.
 Ça, c’est sûr que vous ne luttez pas ! Vous ne servez à rien !
Mme Mathilde Panot.
 Comme d’habitude, taisez-vous, ça vaudra mieux !
M. Jocelyn Dessigny.
 Où étiez-vous pendant la discussion de la motion référendaire du RN ? À la buvette ?
M. Frédéric Cabrolier.
 Et vous, où étiez-vous pendant la réforme des retraites ?
M. Laurent Alexandre.
 Alors il y a des violences, oui, mais ce sont des violences d’État. Jeter le discrédit sur les policiers accomplissant leur mission de maintien de l’ordre, c’est odieux. Par contre, porter un regard critique et même sévère sur la chaîne de commandement et sur la gestion des manifestations au plus haut niveau est indispensable.
M. Alexis Jolly.
Disons-le clairement : l’État, en France, n’est plus un État fort – l’exécutif n’est pas fort, il est dur, ce qui n’est pas la même chose. L’État est faible avec les gros, avec les délinquants, avec les puissances étrangères et économiques hostiles et les lobbys, mais dur et brutal avec les petits, avec les classes populaires, avec les familles et envers tous ceux qu’il doit normalement soutenir, protéger.
 On ne vous a pas beaucoup vus dans les manifs ! Vous ne servez à rien !
Mme Nathalie Oziol.
 Et vous, vous avez servi à quoi dans l’hémicycle ?
M. Jocelyn Dessigny.
 L’État perd son caractère protecteur, tout en devenant de plus en plus répressif. 
M. Alexis Jolly.
(Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Chers collègues, seul M. Jolly a la parole.
Mme la présidente.
 La violence d’État, on l’a déjà vue au moment de la répression des gilets jaunes. Les gouvernants n’ont plus aucun complexe. En dévoyant l’institution policière, ils envoient des éléments triés sur le volet, qu’ils transforment en garde prétorienne, frapper et humilier des innocents. Tout citoyen mécontent est désigné comme un terroriste anti-État et anti-Macron. L’État providence a disparu, il ne reste plus que l’État violence. La France a fait face à une succession d’équipes dirigeantes antinationales et antipopulaires qui ont transformé l’État en ennemi du peuple, dévoyant la souveraineté et la démocratie. Contrairement à l’esprit qui devrait animer nos institutions et qui découle de notre tradition politique, le peuple n’est plus associé d’aucune façon à l’exercice du pouvoir.
M. Alexis Jolly.
Et quand le peuple remet cet État-là en cause, alors il est accusé de s’en prendre à la démocratie. Le piège est parfait : l’opposant est transformé en ennemi d’État,…
 Vous jouez ce jeu !
M. Léo Walter.
 C’est vrai, vous êtes l’assurance vie de Macron ! 
Mme Farida Amrani.
(Protestations sur quelques bancs du groupe RN.)
 Vous êtes des pitres ! Vous l’avez fait élire, alors taisez-vous !
M. Jocelyn Dessigny.
 …et la démocratie devient le bouclier du Gouvernement, seul détenteur de la vérité et étrangleur de la contestation populaire. Ces fausses luttes stériles entre un gouvernement à la solde d’une oligarchie aux abois et une extrême gauche qui hurle pour accélérer la destruction de la France doivent être envoyées définitivement aux oubliettes.
M. Alexis Jolly.
Nous croyons, nous, que l’heure de la grande restauration et du retour de l’ordre et de l’intérêt national approche. Les Français le savent : nous sommes prêts à incarner cette troisième voie entre l’ultralibéralisme et l’ultramondialisme d’Emmanuel Macron d’un côté, et le chaos permanent de l’extrême gauche de l’autre. La France ne peut sortir du chaos que par le haut, par plus de justice, plus de protection, plus d’ambition, en un mot : plus de nation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Le footballeur !
M. Frédéric Cabrolier.
 Voici une nouvelle séquence politique qui marquera sombrement le continuum répressif du maintien de l’ordre à la française. Hier, ici même, Élisabeth Borne évoquait le franchissement d’un nouveau palier dans la violence, sans un mot sur les violences commises à l’encontre des manifestants, sur les violences policières en général ou sur la stratégie du chaos commanditée au plus haut niveau de l’État. Le silence est politique. Ce silence vaut caution.
M. Thomas Portes (LFI-NUPES).
Par votre instrumentalisation de la police, par les ordres que vous donnez, vous mettez en danger les policiers et les manifestants. Vous êtes responsables du chaos. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Face à une mobilisation sociale historique, l’exécutif a décidé de gouverner par la peur et l’intimidation : utilisation excessive des matraques, arrestations arbitraires, nasses dénuées de point de sortie, contrairement à ce que prévoit le schéma national du maintien de l’ordre, utilisation abusive d’armes de guerre : l’arsenal déployé ne laisse planer aucun doute sur vos intentions.
N’en déplaise à Gérald Darmanin – dont l’absence en dit long sur son mépris du Parlement –, ces armes sont des armes de guerre : les tirs de LBD, les grenades de désencerclement sont responsables de dizaines d’éborgnements et de mutilations. Vous en êtes responsables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En moins d’un mois, une accompagnante d’élèves en situation de handicap (AESH) a perdu un pouce à Rouen à la suite d’un tir de LBD ; à Paris, un cheminot a perdu un œil après le tir d’une grenade de désencerclement ; à Nantes, il y a quelques jours, un manifestant a perdu un testicule à cause, là encore, d’un tir de LBD.
La répression a atteint un point culminant sous votre mandat. On ne le dira jamais assez, l’actuelle doctrine du maintien de l’ordre a été parachevée dans les quartiers populaires, premier laboratoire des violences policières. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Élu de Seine-Saint-Denis, je sais combien cette stratégie de violence a été utilisée contre les habitantes et les habitants de mon département.
 Vous n’aimez pas la police !
M. Sylvain Maillard.
 L’exemple le plus visible est la compagnie de sécurisation et d’intervention, la fameuse CSI 93, visée par dix-sept enquêtes judiciaires pour propos racistes, interpellations illégitimes et violences policières. Elle incarne toutes les dérives de votre maintien de l’ordre. Alors que le sinistre préfet Lallement avait annoncé sa dissolution, elle est toujours en fonction et son chef a été promu. Il dirige aujourd’hui la Brav-M, unité devenue célèbre dans les affaires de violences policières ; une unité qui sème la terreur, et qui est devenue le symbole de ce qui se fait de pire dans l’utilisation de la police pour faire taire le peuple.
M. Thomas Portes.
Sur ce sujet, la Macronie a systématiquement refusé le débat. Des dizaines de pétitions ont réclamé la dissolution de cette milice, dont une déposée sur la plateforme de l’Assemblée nationale. Elle a recueilli 280 000 signatures, mais vous l’avez enterrée avec l’aide de la droite et de l’extrême droite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Matthias Tavel.
 Et les milices d’extrême gauche ? Et la Jeune Garde ?
M. Frédéric Cabrolier.
 Nous continuerons de réclamer le démantèlement de cette brigade et de dénoncer tout emploi disproportionné et arbitraire de la force.
M. Thomas Portes.
Cela a déjà été dit, la répression du mouvement social contre la réforme des retraites a fait l’objet d’une condamnation unanime par l’ensemble des observateurs indépendants et des organisations de défense des droits de l’homme. Leaders syndicaux, rapporteur spécial des Nations unies, Conseil de l’Europe, Défenseure des droits, ou encore Ligue des droits de l’homme : tous ont alerté sur la dérive autoritaire du Gouvernement. Je profite d’ailleurs de ce moment pour adresser toute ma solidarité à la Ligue des droits de l’homme, qui a été ciblée de manière honteuse par Gérald Darmanin 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Lundi dernier, après s’être penché sur la situation des droits humains dans notre pays, c’est le Conseil des droits de l’homme de l’ONU qui s’est montré unanime. Ils vous le disent : la France doit repenser sa politique en matière de maintien de l’ordre.
Et ce matin, ce fut au tour de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté de publier un rapport alarmant, pointant notamment des consignes et des ordres hiérarchiques donnés par le ministre en vue d’interpeller arbitrairement les manifestants. Elle s’inquiète ainsi « d’une banalisation de l’enfermement », dénonce le fait qu’une grande majorité des gardés à vue n’ont commis aucune infraction – 80 % des poursuites ont été classées sans suite, monsieur le ministre délégué ! – et s’alarme de conditions de fouille et de détention indignes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En ce qui me concerne, j’étais ce matin devant le tribunal de Paris pour apporter mon soutien à Xavier Mathieu, syndicaliste et figure des mouvements sociaux, arrêté par la Brav-M puis relâché, aucune charge n’ayant été retenue contre lui. Jusqu’où irez-vous donc dans la répression des manifestants dans ce pays ?
 Exactement !
M. Jean-François Coulomme.
 Oh là là… Vous protégez les black blocs !
M. Sylvain Maillard.
 L’usage de la violence d’État, tournant que vous assumez, suscite des réactions de la part de la communauté internationale, d’autant plus qu’il va à contre-courant des logiques de désescalade appliquées dans d’autres pays, tels que l’Allemagne ou le Royaume-Uni.
M. Thomas Portes.
Pour reprendre les propos de Sébastien Roché, directeur de recherche au CNRS – Centre national de la recherche scientifique –, « la police française est, en Europe, celle qui tue le plus en maintien de l’ordre ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ah ! Ça nous avait manqué !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est indigne !
M. Sylvain Maillard.
 Vous êtes la honte de cet hémicycle. Allez jouer au ballon !
M. Jocelyn Dessigny.
 Au lieu de protéger le droit de manifester, le ministre de l’intérieur ment en prétendant qu’il est interdit de participer à une manifestation non déclarée. Participer à une manifestation, qu’elle soit déclarée ou non, est un droit fondamental dans ce pays. 
M. Thomas Portes.
(« Heureusement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour terminer, permettez-moi de vous rappeler l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. »
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Il n’y aura pas de paix sociale dans ce pays sans le retrait de la réforme. Retirez-la, sinon, le 14 juillet, vous aurez votre prise de la Bastille ! 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
 Des menaces caractérisées !
M. Frédéric Cabrolier.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
 Et Darmanin, il a piscine ?
M. Léo Walter.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer

M. Sylvain Maillard.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(« Vous avez mal compris ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est à mon tour de parler. Je ne suis pas intervenu pendant que vous vous exprimiez – Dieu sait pourtant que j’en avais envie.
Par ailleurs, toujours en préambule, je demanderai à M. Portes de répondre à la question : qui a tué ? 
(M. Thomas Portes s’exclame.)

M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Mesdames et messieurs les députés, la démocratie, quel bienfait ! Quel bonheur ! Quel bonheur que ce débat, qui prouve que nous sommes en démocratie, contrairement à ce que vous prétendez.

M. Sylvain Maillard.
 Oui, on nous accorde un truc comme ça de temps en temps…
M. Jérôme Legavre.
 Mais où sont les députés Renaissance ?
Mme Farida Amrani.
 Vu leur nombre, ils n’ont pas l’air d’être très heureux !
Mme Sarah Legrain.
 Il n’y a pas un seul député Écolo !
M. Thomas Rudigoz.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Nouvelles exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Depuis le 19 janvier, les policiers, les gendarmes et les sapeurs-pompiers sont mobilisés sous l’autorité des préfets pour assurer sur tout le territoire l’ordre public ainsi que la protection des personnes et des biens. Les huit premières journées nationales d’action syndicale se sont déroulées dans le calme. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Puis il y a eu un 49.3 !
M. Jérôme Legavre.
 Puis des décisions ont été prises !
M. Jean-François Coulomme.
 Mes chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
 Je l’encourage, je lui pose des questions !
M. Jérôme Legavre.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
En France, des dizaines de manifestations sont déclarées tous les jours et la très grande majorité d’entre elles se passent très bien : un orateur l’a rappelé en évoquant sa Bretagne natale. Il faut aussi le dire quand les choses se passent bien : c’est aussi cela, l’honneur du débat démocratique.
Ce qui n’est ni légal ni légitime, c’est de s’exprimer par la violence, fût-ce pour exprimer son mécontentement.
 N’est-ce pas, monsieur Portes ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 On l’a vu !
M. Jean-François Coulomme.
 Là, il en abuse !
M. Jérôme Legavre.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Depuis le 16 mars, 2 380 membres des forces de l’ordre ont été blessés, contre 546 manifestants depuis le 19 janvier. Voyez la différence ! Où est la force, où est la violence ?
 Il n’y a pas deux camps ! C’est le peuple des deux côtés !
M. Matthias Tavel.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ils seront morts par le travail, ce n’est pas grave !
M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Excellente déclaration ! Très claire !
M. Sylvain Maillard.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Or, malheureusement, des éléments contestataires – auxquels je n’assimile pas les véritables opposants à la réforme des retraites – ont infiltré les cortèges des manifestations autorisées. Leur but unique était de mettre le feu,…
 Il parle des membres du RN ?
Mme Élisa Martin.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Vos amis les black blocs !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous n’aimez pas les Noirs !
M. Jean-François Coulomme.
 La Jeune Garde de M. Portes !
M. Frédéric Cabrolier.
 S’il vous plaît, seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
La même violence a d’ailleurs pu être constatée à Sainte-Soline. Alors que la préfecture avait interdit la manifestation pour des raisons de sécurité, informée qu’elle était de la présence de perturbateurs venus de toute l’Europe, des centaines d’individus ont déferlé armés de cocktails Molotov, brûlant des véhicules de gendarmerie. Des dizaines d’armes ont été saisies à cette occasion. Des gendarmes ont été blessés. Où est la violence ? De quel côté est la démocratie ?
Le maintien de l’ordre existe pour que la liberté d’opinion soit protégée et pour que chaque citoyen soit en mesure de conserver sa vie, ses biens, et d’exprimer son opinion. La défense de la paix civile par l’État souverain est la condition même de la liberté. Je précise d’ailleurs que selon un sondage récent, près de sept Français sur dix affirment faire confiance aux forces de l’ordre.
 Et autant sont contre la réforme des retraites !
M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Les moyens employés par les forces de sécurité intérieure au cours de ces manifestations sont ceux habituellement utilisés en opération de maintien et de rétablissement de l’ordre. Dans le cadre du schéma national du maintien de l’ordre, les policiers et les gendarmes sont en effet autorisés à employer un ensemble de mesures qui leur permettent de répondre de manière graduée et proportionnée à la violence à laquelle ils sont confrontés. Leur usage est strictement encadré par le droit et relève de l’autorité civile.
La désescalade est par ailleurs toujours recherchée, par la communication et l’emploi de sommations réitérées et formulées dans un temps laissant aux personnes présentes toute latitude de cesser le trouble et de se disperser sans violence.
 Il n’y a pas de sommations !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Donc l’ONU ment ! C’est cela que vous dites, monsieur le ministre délégué ?
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Portez donc plainte contre l’ONU !
M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Et aussitôt classée sans suite !
M. Jérôme Legavre.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Venez aux manifs, vous verrez !
M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Casseurs d’extrême gauche !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Depuis le 16 mars, ces casseurs, régulièrement encouragés par certains,…
 Arrêtez de dire qu’on encourage les casseurs, monsieur le ministre délégué ! Ce n’est pas possible !
M. Arthur Delaporte.
 C’est pourtant bien le cas !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très bien !
M. Thomas Rudigoz.
 C’est vous qui armez la police !
M. Jean-François Coulomme.
 Chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Vous ne leur rendez pas service !
Mme Nathalie Oziol.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous sommes face à face. Vous parlez, je vous écoute : je parle, vous m’écoutez, puis vous pourrez poser des questions. Empêcher les gens de parler, ce n’est pas la démocratie ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous, nous voulons M. Darmanin ! C’est son absence qui vous met en difficulté !
Mme Sarah Legrain.
 Seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Cela explique bien des choses !
Mme Élisa Martin.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Même les pompiers, vous les matraquez !
M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quelle indignité, cette intervention !
Mme Mathilde Panot.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions ainsi que celle des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique. 
Mme la présidente.
La parole est à M. Léo Walter.
 Lorsque la doctrine de maintien de l’ordre de Gérald Darmanin est critiquée, que ce soit sur ces bancs, au sein du Conseil des droits de l’homme de l’ONU ou de la part de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, sa réponse est toujours la même, et c’est d’ailleurs celle que vous venez de nous donner : malgré l’évidence, il nie systématiquement toute violence policière, tout en la justifiant – périlleuse pirouette rhétorique – comme réponse à la violence d’en face.
M. Léo Walter (LFI-NUPES).
Le 30 mars, j’étais à Savines-le-Lac avec de nombreux manifestants des Hautes-Alpes et des Alpes-de-Haute-Provence : des syndicalistes et des citoyens voulant signifier à Emmanuel Macron que la page de son inutile et injuste réforme des retraites n’était pas tournée ; des agriculteurs venus affirmer que la question de l’eau valait mieux qu’une diversion présidentielle.
Lorsque je suis arrivé sur place, après avoir passé un à un les barrages qui bunkérisaient cette paisible commune de 1 000 habitants, j’ai pu constater que les très nombreux policiers et gendarmes avaient repoussé les manifestants sur un parking et annoncé qu’ils feraient usage de lacrymogènes pour disperser l’attroupement – qui ne pouvait pourtant l’être puisque les manifestants s’étaient retrouvés pris dans une nasse. À la suite de mon intervention, ils y ont finalement renoncé.
Les nasses étant illégales, ainsi que l’a confirmé le Conseil d’État en 2020, j’aimerais savoir comment vous qualifiez un dispositif par lequel des manifestants sont entièrement encerclés, avec interdiction de sortir. Je souligne qu’un tel dispositif a été maintenu pendant plus de quatre heures à Savines-le-Lac face à des citoyens pourtant tout à fait pacifiques.
Sans aucune autre raison que celle de dissimuler la manifestation au regard du Président, CRS et gendarmes ont repoussé violemment les manifestants dans une zone située au-delà de leurs véhicules, où ils ont ensuite été parqués pendant plus de trois heures. Face à cette scène surréaliste, les agents présents m’ont dit leur incompréhension. Ce déploiement policier disproportionné et cet usage inutile de la force lors d’une manifestation pacifique sont sans aucune commune mesure avec la répression constatée dans les grandes villes, mais ils battent en brèche votre argumentaire.
Mes questions sont les suivantes : quels étaient les ordres donnés aux forces de l’ordre ce jour-là ? Quelle justification pouvez-vous apporter à ce dispositif de maintien de l’ordre et à ces consignes absurdes ? Que protégiez-vous à Savines : le droit de manifester ou le récit présidentiel ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Avec les nasses, ça se passe moins bien !
Mme Sarah Legrain.
 Seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Ce n’est pas ce qui s’est passé à Savines !
M. Léo Walter.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 C’est bien le problème !
Mme Élisa Martin.
 Demandez à Darmanin !
Mme Sarah Legrain.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dans mes fonctions de préfet, j’ai mis en application la théorie de la nasse avant qu’elle ne soit interdite – je ne le ferais plus aujourd’hui – car elle permet d’éviter les débordements, mais – je suis d’accord – elle n’est pas très respectueuse de la démocratie. Le débat démocratique se trouve toujours sur un chemin de crête entre l’expression et le désordre. Il peut s’en écarter vers un côté ou vers un autre, ce qui n’est pas bien, mais je vous demande d’accepter la responsabilité des forces de l’ordre d’être sur ce chemin de crête entre la démocratie et la violence.
 Mais de quoi parle-t-il ?
Mme Nathalie Oziol.
 C’est incroyable !
Mme Mathilde Panot.
 Ce que vous venez de dire est hallucinant !
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, ce que vous venez de dire est inacceptable ! 
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES).
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Cela tombe bien, c’est la question que je voulais vous poser. Vous parlez de maintien de l’ordre : quel ordre s’agit-il de maintenir ? La police républicaine a-t-elle pour fonction de s’opposer à la volonté de près de sept Français sur dix ou à celle de la majorité des députés, qui voulaient voter contre votre réforme ? A-t-elle pour fonction de mater les travailleurs pendant que les actionnaires se gavent sur leur dos ? Non ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Hubert Wulfranc applaudit également.)
Vous faites un usage disproportionné de la force publique, jusqu’à l’absurde. Vous combattez des casseroles et des cartons rouges comme Don Quichotte combat les moulins à vent. C’est grotesque ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Financial Times
Le désordre, c’est vous ! Le chaos, c’est M. Macron ! Le responsable des violences, il est à l’Élysée ! Assez d’arrestations arbitraires et d’interdictions abusives de manifester. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous voyons bien que ce que vous voulez réprimer, ce n’est pas seulement le mouvement social. Vous réprimez le Parlement par le 49.3 et les grévistes par des réquisitions illégales. 
(Mêmes mouvements.)
Ma question est simple : jusqu’où allez-vous réprimer la République pour satisfaire les actionnaires et les millionnaires ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 1
M. Arthur Delaporte.

(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Monsieur Delaporte, vous aurez la parole tout à l’heure.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Ce n’est pas un chemin de crête !
M. Arthur Delaporte.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Ce n’est pas ce que vous avez dit !
M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Vous ne m’écoutez pas, de toute façon. Alors, quelle importance ?
 Oh si, on vous a bien écouté !
Mme Mathilde Panot.
 Retirez vos propos !
M. Matthias Tavel.
 Seul M. le ministre délégué à la parole, pour répondre à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Cela s’appelle la démocratie, en effet !
M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Bien sûr !
M. Thomas Rudigoz.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Vous ne pouvez pas changer mes propos : le maintien de l’ordre est bien un chemin de crête entre l’obstacle à la violence et la démocratie, et ce, en permanence.
 Ce n’est pas ce que vous avez dit.
Mme Soumya Bourouaha.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je suis extrêmement troublé, monsieur le ministre délégué, car je n’ai pas compris le sens de vos propos, qui sont assez obscurs, voire obscurantistes. J’espère que vous pourrez nous éclairer.
M. Arthur Delaporte (SOC).
Je profite de ma question pour revenir sur les termes employés par M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer et qui constituent, selon moi, un abus de langage. Vous n’avez de cesse de dire que la police détient le monopole de la violence légitime pour justifier des comportements qui sont manifestement inappropriés et même condamnables. Vous avez d’ailleurs vous-même souligné qu’un policier au comportement violent et inapproprié pouvait être traduit devant la justice. Finissons-en une bonne fois pour toutes avec ces idées reçues.
Cessons de dévoyer les propos de Max Weber : l’État est cette « communauté humaine » qui, à l’intérieur d’« un territoire déterminé », revendique pour elle-même et parvient à imposer « le monopole de la violence physique légitime ». Or, sans consentement ni proportionnalité, la violence n’est pas légitime. C’est ainsi qu’il faut lire Max Weber. Catherine Colliot-Thélène nous éclaire en soulignant que la légitimité peut être une notion empirique. Il n’est donc pas possible de dire que la police aurait un monopole absolu, car la légitimité implique le consentement et exige de l’État qu’il recherche en permanence l’adhésion. On constate aujourd’hui que les doctrines sont inappropriées à cet égard.
Il existe plusieurs solutions pour rétablir un climat de confiance entre les manifestants et la police et restaurer un lien rompu : améliorer la formation des forces de sécurité ; réformer l’IGPN, l’Inspection générale de la police nationale, et l’IGGN, l’Inspection générale de la gendarmerie nationale, avec l’appui du Défenseur des droits. Nous pourrions, nous, au Parlement, transformer la commission des lois en commission d’enquête pour faire en sorte de contrôler et d’analyser en temps réel le maintien de l’ordre comme cela avait été fait lors des années 2015-2016. C’est une proposition de Bernard Cazeneuve.
Monsieur le ministre délégué, ne pensez-vous pas avoir abusé de la notion de légitimité ? Faites en sorte de réformer réellement la police et d’améliorer la formation de ses agents. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je suis Arthur Delaporte, pas Benjamin Lucas !
M. Arthur Delaporte.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je ne défends pas les casseurs !
M. Arthur Delaporte.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Je ne vous demande pas de condamner qui que ce soit.
 Si ! Je condamne les casseurs, et je condamne le Gouvernement.
M. Arthur Delaporte.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Et les manifestants ?
Mme Farida Amrani.
 Ce n’est pas le sujet, vous ne répondez pas à ma question.
M. Arthur Delaporte.
 Monsieur Delaporte, seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Vous n’avez pas répondu à ma question. Comment peut-on accepter ça ?
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 Les mobilisations conduites par le mouvement syndical contre la réforme des retraites se sont toujours déroulées dans un calme exemplaire. Le comportement des manifestants n’a posé aucune difficulté du point de vue du maintien de l’ordre.
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES).
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Nous partageons tous ce constat.
Mme Soumya Bourouaha.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Je souhaite toutefois vous faire part de mes interrogations et de mes inquiétudes à la suite des événements de ces derniers jours. Je pense d’abord à l’interdiction de manifester aux abords du Stade de France samedi dernier, lors de la finale de la Coupe de France. Un recours engagé par les syndicats a finalement permis à la manifestation de se tenir. La décision prise par l’État d’interdire une telle manifestation au motif qu’elle aurait présenté un risque de trouble à l’ordre public est le symbole d’une tentative d’entrave à la liberté de manifester. 
Mme Soumya Bourouaha.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et ridicules !
Mme Élisa Martin.
 Pathétiques, même !
Mme Sarah Legrain.
 …et nuisent à la liberté d’expression.
Mme Soumya Bourouaha.
Lors de la manifestation du 1

 Ce ne sont pourtant pas des black blocks !
Mme Farida Amrani.
 Je sais combien est difficile l’action quotidienne des policiers et des gendarmes. Ils exercent leur profession dans des conditions complexes et prennent de grands risques, mais les actes dont je viens de parler ne contribuent pas à maintenir un lien de confiance avec la population.
Mme Soumya Bourouaha.
Le maintien de l’ordre doit servir à protéger la liberté de manifestation et d’expression tout autant que la liberté d’information. Vous en conviendrez : il s’agit de libertés fondamentales de notre démocratie.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Arrêtez ! Ne faites pas ça ! Répondez à la question !
Mme Nathalie Oziol.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements.)
 Les policiers eux-mêmes emploient ce terme !
Mme Sarah Legrain.
 Seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
 Répondez à la question !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Mes chers collègues, même si vous êtes en désaccord avec sa réponse, seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements.)
 Nous vous parlons d’un sujet sérieux !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Le sujet est sérieux !
Mme Mathilde Panot.
 Madame Panot, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Et je suis entièrement d’accord avec votre constat, madame Bourouaha, quant aux interdictions que vous évoquez : elles font suite à une initiative de la société privée qui gère – malheureusement peut-être – la sécurité du stade de France. Certes, la police ne l’a pas contredite.
 Ce n’est tout de même pas cette société qui a pris l’arrêté d’interdiction de manifester !
M. Thomas Portes.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La faute à qui ?
M. Matthias Tavel.
 Parlez-en à M. Darmanin ! C’est lui, le responsable !
M. Thomas Portes.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous osez dire cela ! Renoncez à l’usage du 49.3 !
M. Matthias Tavel.
 Quelle démocratie ? Vous avez peur des parlementaires !
Mme Nathalie Oziol.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Et l’interdiction des cartons rouges, alors ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 C’est surréaliste, ce à quoi on assiste là.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement. Au titre de quel article ?
Mme la présidente.
 Au nom du respect dû au groupe communiste 
M. Hubert Wulfranc.
(Sourires),
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Aux termes de l’article 24 de la Constitution, le Parlement « contrôle l’action du Gouvernement ». Monsieur le ministre délégué, alors que, dans le cadre de cette semaine de contrôle, nous tentons d’obtenir des réponses précises à des questions précises, depuis tout à l’heure, vous restez flou, quand vous ne tenez pas des propos absolument contraires aux principes mêmes de la République. C’est un problème.
M. Arthur Delaporte.
 C’est même une caricature !
Mme Nathalie Oziol.
 Nous devrions demander une suspension de séance en attendant l’arrivée du ministre de l’intérieur, qui pourra, lui, répondre à nos questions. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Nous assistons depuis plusieurs années à des violences à répétition lors des manifestations, qui ont causé des dégâts considérables. Nous savons que ces actes sont perpétrés par une minorité qui s’identifie comme d’ultragauche. Il est inacceptable qu’elle saccage le droit de manifester et par là même la démocratie.
M. Thomas Rudigoz (RE).
Nous constatons et dénonçons également l’attitude lâche et dangereuse de certains élus locaux et nationaux qui font preuve de complaisance envers les casseurs, au lieu de les condamner clairement.
 Les casseurs, c’est vous ! Casseurs de retraite !
M. Matthias Tavel.
 À Lyon, par exemple, les casseurs ont de nouveau pillé de nombreux magasins lors des manifestations lundi 1
M. Thomas Rudigoz.

Monsieur le ministre délégué, face à ces scènes quasiment insurrectionnelles, comment comptez-vous renforcer les moyens de la police pour qu’elle mette un terme à ces débordements et garantisse le droit à manifester en toute sécurité ? Quelles sont les stratégies du ministère de l’intérieur pour identifier les groupuscules responsables, surveiller leurs déplacements et prévenir leurs actions violentes ? Est-il envisageable de renforcer les moyens de renseignement pour mieux connaître les modes opératoires de ces groupuscules et anticiper leurs manœuvres ? Les violences lors des manifestations représentent une menace pour notre démocratie, pour notre état de droit.
 C’est vous, la menace !
M. Thomas Portes.
 Nous connaissons l’engagement du ministre de l’intérieur à défendre les forces de l’ordre et en faveur d’une réponse ferme permettant de mettre fin à ces violences et de garantir le droit de manifester en toute sécurité. Je suis convaincu que des mesures complémentaires peuvent être prises pour y parvenir et mettre ainsi un terme à ces agissements inacceptables. 
M. Thomas Rudigoz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Alors qu’ils auraient tellement mieux à faire !
Mme Sarah Legrain.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
La Lopmi – qui a été promulguée en début d’année, le 24 janvier, et vise à préparer la France aux défis sécuritaires à venir – prévoit 15 milliards d’euros supplémentaires pour moderniser le ministère et recruter davantage. Près de 7 500 policiers et gendarmes grossiront les rangs des forces de l’ordre et 200 brigades de gendarmerie sont en cours de création. Les réserves opérationnelles de la gendarmerie et de la police vont par ailleurs être portées respectivement à 50 000 et 30 000 membres. Les agents bénéficieront de matériel et de tenues modernisés, de drones, de moyens d’intervention spécialisés, de pistolets à impulsion électrique et de housses tactiques. Le parc automobile des forces sera renouvelé à un rythme annuel de 10 %
 Mais quel rapport avec le débat ?
M. Thomas Portes.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La réponse était déjà dans la question…
Mme Sarah Legrain.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Par ailleurs, pour répondre à votre dernière observation, la création prochaine d’une direction nationale du renseignement territorial permettra de mieux étudier les agissements des extrêmes et de mieux anticiper les violences et les rixes, pour permettre une intervention plus rapide des forces de l’ordre.
 Alors pour le quinté, on mise sur qui ?
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Ces derniers mois, lors des manifestations – ou plutôt en marge de celles-ci –, nos forces de l’ordre ont subi un nombre alarmant de blessures, à la suite d’agressions de membres de black blocs et d’autres militants d’ultragauche. Plus de 1 000 cas ont été recensés entre mars et avril 2023 ; 406 policiers et gendarmes ont été blessés lors de la seule journée de mobilisation du 1
M. Thomas Rudigoz (RE).

 Vous pouvez arrêter votre intervention, M. le ministre délégué a quitté l’hémicycle !
Mme Mathilde Panot.
 Je tiens tout d’abord à exprimer ma solidarité envers ces femmes et ces hommes. 
M. Thomas Rudigoz.
(« Le ministre délégué est parti ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En l’absence de M. le ministre délégué, je vais suspendre la séance. 
Mme la présidente.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. Monsieur Rudigoz, puisque votre question a été interrompue par la suspension, je vous propose de la reprendre depuis le début, après que M. le ministre délégué sera intervenu.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 S’il fallait une preuve de la nécessité de la retraite à 60 ans !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 5, du règlement. Nous venons clairement d’assister à un outrage envers l’Assemblée. Un membre du Gouvernement s’est dérobé durant l’intervention d’un parlementaire, sans demander la suspension de séance à laquelle il a droit, après avoir tout fait, pendant de longues minutes, pour éviter de répondre à nos questions et avoir déclaré que les forces de l’ordre devaient se placer sur « le chemin de crête entre la démocratie et la violence », propos absolument insupportable à tout républicain.
M. Matthias Tavel.
Nous avons besoin que M. le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, nous réponde et participe à ce débat, que nous ne pouvons poursuivre dans ces conditions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Philippe Brun applaudit également.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’évoquais le nombre de blessés au sein des forces de l’ordre. Je rappelle que 406 policiers ont été blessés en marge des manifestations du 1
M. Thomas Rudigoz (RE).

Je tiens donc à exprimer ma solidarité envers ces femmes et ces hommes qui risquent leur vie chaque jour pour assurer la sécurité des Français. Les violences subies par nos forces de l’ordre, notamment le 1

 À l’unanimité !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les forces de l’ordre ont un rôle essentiel à jouer pour protéger et servir. Elles garantissent la protection de tous les Français en assurant la sécurité dans nos rues, en intervenant lors de situations d’urgence et en luttant contre la criminalité, voire le terrorisme.
M. Thomas Rudigoz.
Enfin, et c’est le sujet qui nous occupe, elles sont également chargées d’assurer la sécurité des manifestations démocratiques, qui sont un pilier fondamental de notre société. Monsieur le ministre délégué, quel constat faites-vous concernant la violence à l’égard des policiers pendant ces manifestations ? Comment assurer une réponse ferme et coordonnée face aux violences, et protéger efficacement nos forces de l’ordre, ainsi que l’ensemble de la population ?
 Très bonne question !
M. Romain Daubié.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 L’article 48 de la Constitution dispose qu’une semaine de séance sur quatre est réservée par priorité et dans l’ordre fixé par chaque assemblée au contrôle de l’action du Gouvernement et à l’évaluation des politiques publiques. Le débat de ce jour concerne la répression du mouvement social contre la réforme des retraites.
M. Arthur Delaporte.
Nous avons posé des questions précises et, pour l’instant, nous n’avons pas obtenu de réponse.
Je vous ai interrogé sur votre interprétation du concept de violence légitime défini par Max Weber, sur des propositions de réforme de la police, mais je n’ai pas eu de réponse.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Thomas Rudigoz.
 Monsieur Delaporte…
Mme la présidente.
 Madame la présidente, si le ministre délégué ne s’estime pas en mesure de répondre à nos questions, qu’on suspende la séance et qu’on fasse venir le ministre de l’intérieur. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Monsieur Delaporte, le Gouvernement désigne le ministre qu’il veut pour siéger au banc et ce ministre vous adresse les réponses qu’il souhaite.
Mme la présidente.
 Eh bien c’est un mauvais ministre !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 48 de la Constitution, madame la présidente. Monsieur le ministre délégué, nous ne pouvons poursuivre le débat dans de telles conditions. C’est n’importe quoi !
Mme Mathilde Panot.
Nous ne sommes pas en train de jouer ! Nous avons choisi ce thème parce que des policiers ont été blessés…
 Cela vous importe, aujourd’hui ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …parce que des manifestants se retrouvent avec des morceaux de grenade dans l’œil à 17 ans pour avoir manifesté, parce qu’une accompagnante d’élèves en situation de handicap (AESH) a perdu un pouce, parce que la main ou le testicule d’autres manifestants ont été mutilés.
Mme Mathilde Panot.
 Et un policier brûlé par vos amis des black blocs, bande de Tartuffe !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ce n’est donc pas un jeu, monsieur le ministre délégué ! Vous avez le droit d’être fatigué, mais vous ne pouvez pas partir alors qu’un député vous pose une question ! Et vous n’avez pas le droit de répondre n’importe quoi !
Mme Mathilde Panot.
Madame la présidente, je demande donc une suspension de séance jusqu’à ce qu’un ministre capable de répondre correctement aux parlementaires soit présent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Madame Panot, il est exact que le Gouvernement ne peut pas quitter la séance. C’est pourquoi je l’ai suspendue au moment où j’ai vu M. le ministre sortir. Il s’est exprimé sur ce point et nous avons désormais un membre du Gouvernement au banc. La suspension étant de droit, je suspends pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 Le temps que M. Darmanin arrive !
M. Matthias Tavel.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour répondre à M. Rudigoz.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Depuis le début de la contestation sociale en janvier, nous constatons que, dans l’immense majorité des situations, les forces de l’ordre ont agi avec professionnalisme, sang-froid et discernement. Lorsqu’il y a des fautes, elles sont sanctionnées et les agents traduits devant la justice.
Il n’y a donc pas de dérive généralisée du maintien de l’ordre, mais des policiers et des gendarmes qui remplissent leur mission depuis plusieurs mois avec beaucoup de courage. Je le répète, il peut y avoir des dérives de la part de certains – très minoritaires. Ils doivent être, sont et seront sanctionnés.
Il faut renforcer les moyens et leur coordination au niveau national. L’État doit encore moderniser son schéma de maintien de l’ordre qui, même s’il a été revu en 2021, doit être adapté au fur et à mesure aux modalités d’action de ceux qui prônent la violence. Il faut également renforcer la formation des policiers et des gendarmes chargés du maintien de l’ordre. C’est essentiel. Les moyens sont prévus par la Lopmi, que vous avez votée. Je ne doute pas qu’ils produiront leurs effets.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 100 de notre règlement, madame la présidente. Nous avons formulé une demande à plusieurs reprises et la présidente Panot l’a relayée. Le ministre n’a pas répondu à nos questions et il a commis un acte assimilable à une forme d’offense à l’égard du Parlement…
M. Arthur Delaporte.
 Mais non !
M. Thomas Rudigoz.
 …puisqu’il a quitté la séance sans demander de suspension de séance. En outre, il a contrevenu aux principes de la République en reconnaissant que le maintien de l’ordre est une forme de violence contre la démocratie.
M. Arthur Delaporte.
Ces propos ne sont pas acceptables. Je demande une nouvelle suspension de séance de cinq minutes afin que le ministre chargé des relations avec le Parlement arrive pour suppléer le ministre défaillant, notamment par rapport à son obligation de respect envers le Parlement. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oui, il faut assumer ses responsabilités !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
(« Nous non plus ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(« Non ! Non ! On a la vidéo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On a la vidéo !
Mme Sarah Legrain.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Répondez à la question !
M. Matthias Tavel.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Villedieu.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la contestation sociale, les manifestations ont été le théâtre d’un déchaînement de violence inouï envers les forces de l’ordre. Le 1
M. Antoine Villedieu (RN).


Je vous le dis, chers collègues de la NUPES : les policiers protègent, tandis que l’extrême gauche tente de les assassiner. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Jocelyn Dessigny.
 Comme M. Portes !
M. Frédéric Cabrolier.
 Dans combien de manifestations pacifiques avez-vous vu nos forces de l’ordre s’en prendre aux manifestants gratuitement ? Je n’ai aucun souvenir d’un tel événement.
M. Antoine Villedieu.
 C’est tout l’inverse : c’est quand il n’y a pas de forces de l’ordre que ça reste pacifique !
Mme Ségolène Amiot.
 Va jouer au ballon !
M. Jocelyn Dessigny.
 Peut-être le problème vient-il du comportement des milliers de black blocs, d’antifas, de ceux dont jamais vous ne condamnez les actes,…
M. Antoine Villedieu.
 Jamais vous ne les condamnez !
M. Jocelyn Dessigny.
 …écoutant religieusement les recommandations de votre gourou,…
M. Antoine Villedieu.
 On sait que vous dites la même chose que le Gouvernement mais adressez-lui votre question !
Mme Mathilde Panot.
 …qui appelle à la sédition, haranguant la foule à coups de « À bas la mauvaise République ! »
M. Antoine Villedieu.
 On voit que vous avez très envie de nous voir au gouvernement, pour nous poser toutes ces questions !
Mme Mathilde Panot.
 Madame Panot, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Je n’oublie pas la lâcheté des députés du premier parti antiflic de France, qui n’hésitent jamais à se réfugier derrière des policiers pour se protéger d’individus violents qui les prennent à partie lors de certaines manifestations.
M. Antoine Villedieu.
En plus de supporter vos propos insultants et méprisants sur les policiers et les gendarmes,…
 Nous aussi, on vous méprise !
Mme Nathalie Oziol.
 …il nous faut souffrir vos opinions incultes sur les institutions auxquelles ils appartiennent. Vous voudriez supprimer les brigades anticriminalité (BAC), qui ont sauvé des centaines de vies au Bataclan et qui sauvent quotidiennement des centaines de femmes victimes de violences conjugales – je suis sûr que cela vous parle ! Les forces de l’ordre ne sont pas le problème.
M. Antoine Villedieu.
Monsieur le ministre délégué, quand déciderez-vous de dissoudre les milices d’extrême gauche qui piétinent notre démocratie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La seule milice, c’était vous !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Thomas Rudigoz.
 On va commencer par l’extrême gauche, il y en a plus !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les plus violents, c’est vous !
Mme Farida Amrani.
 Les seuls casseurs, c’est vous !
M. Jocelyn Dessigny.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, seul le ministre délégué a la parole !
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La Jeune Garde, à Lyon, c’est pour quand ?
M. Frédéric Cabrolier.
 Bravo La Jeune Garde !
Mme Nathalie Oziol.
 Il faut être plus actif et aller plus vite !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Merci pour ces réponses indignes, monsieur le ministre délégué !
Mme Mathilde Panot.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions sur le thème « Quelle attractivité et quelle compétitivité pour la recherche française ? ». La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Pauget.
 En croissance constante, les investissements économiques dans le secteur de l’intelligence artificielle (IA) ont quadruplé en dix ans ; les start-up spécialisées en IA attirent près de 12 % du capital-investissement mondial. Dans ce domaine en pleine mutation, notre pays dispose de nombreux atouts pour exister sur la scène internationale. À titre d’exemple, la première technopole d’Europe, basée à Sophia-Antipolis, accueille l’un des quatre instituts interdisciplinaires d’intelligence artificielle (3IA) et une maison de l’intelligence artificielle ; elle attire les meilleurs chercheurs mondiaux du secteur.
M. Éric Pauget (LR).
Mais cette recherche de pointe, garante de notre indépendance stratégique, a besoin que nous intensifions nos efforts, pour éviter que la France ne devienne une simple consommatrice d’IA américaine ou chinoise. Alors que le Royaume-Uni a engagé plus de 18 milliards dans l’IA en dix ans, contre 6 milliards pour la France, la Cour des comptes, dans son rapport sur la stratégie nationale de recherche, nous rappelle toute l’importance de développer un modèle d’IA français.
Si notre réseau des 3IA a renforcé son attractivité par la qualité de ses formations, ce domaine manque toujours de débouchés professionnels pour conserver ses talents. Cette année encore, 450 chercheurs obtiendront leur grade de docteur en IA, mais faute de propositions de carrière, ils pourraient quitter la France pour mettre leurs compétences au service d’un autre pays. Face à cette technologie qui demain sera partout, nous devons déployer des efforts financiers ambitieux pour bâtir une véritable filière française. Ce constat appelle aussi des ouvertures significatives de postes d’enseignants-chercheurs et le renouvellement rapide de l’engagement du Gouvernement sur ce sujet, afin de donner de la visibilité aux acteurs du secteur.
Alors que le budget des 3IA touche à sa fin, ma question sera double, madame la ministre : quelles mesures budgétaires le Gouvernement entend-il prendre pour replacer notre pays dans le peloton de tête des grandes puissances dans ce domaine ? Quant à la technopole de Sophia-Antipolis, dans quelle mesure le Gouvernement est-il prêt à renforcer le budget du 3IA Côte d’Azur pour accentuer l’attractivité et renforcer la compétitivité de ce secteur stratégique ? Il y va de notre souveraineté numérique.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Nous avons renforcé cette stratégie nationale en 2021 avec un deuxième plan IA, dans le cadre du plan France 2030, doté d’un budget supplémentaire de 1,5 milliard. Alors que l’IA est devenue véritablement omniprésente au niveau international, je rappelle que le Gouvernement s’est mobilisé dès 2018. Les 3IA qui avaient alors été lancés ont été évalués en 2022 par un jury international ; c’est un succès. Je vous annonce donc que nous prolongeons le fonctionnement des 3IA existants, dont celui de Sophia-Antipolis, en élargissant la logique à d’autres pôles d’excellence, afin de former, de diffuser, de développer la recherche et d’attirer les talents dont nous avons besoin.
Outre l’attractivité des 450 postes de doctorants que vous avez cités, le Gouvernement, dans le cadre de la loi de programmation de la recherche (LPR), a investi dans les chaires d’IA et dans des postes supplémentaires – les professeurs juniors titulaires de chaires par exemple. Ces postes peuvent profiter aux technologies de pointe comme l’IA. Nous suivons la compétitivité de ces filières au moyen du plan France 2030 et de la loi de programmation de la recherche. En tout état de cause, les 3IA seront renouvelés.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 La recherche, notamment la recherche fondamentale, est au cœur de notre vision de la société. Nous devons relever de nombreux défis, dont celui de l’énergie. J’ai l’intime conviction que nous pouvons trouver, dans la recherche et le développement de nouvelles solutions, des réponses à ces défis. Plutôt que de faire preuve de déclinisme ou d’imposer une sobriété contrainte, nous devons nous tourner vers l’espérance de solutions nouvelles et vers une société de progrès fondée sur la recherche et les nouvelles découvertes.
M. Raphaël Schellenberger (LR).
En matière énergétique, la France accueille de nombreux outils de recherche internationaux : l’accélérateur de particules de l’Organisation européenne pour la recherche nucléaire (Cern), dans l’Ain, ou encore l’expérience Iter – réacteur thermonucléaire expérimental international – à Cadarache. La France s’est engagée de longue date dans ces beaux programmes et nous nous en réjouissons. Mais elle dispose aussi, avec le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), d’un outil particulièrement important dans le développement de nouvelles technologies de production d’énergie, qu’elles soient électriques – on pense évidemment à la grande aventure électronucléaire française – ou alternatives. À cet égard, je pense en particulier au débat européen sur la décarbonation des fiouls et à la production de fiouls neutres en carbone pour accélérer la transition énergétique.
Dans le bouillonnement que connaît le secteur de l’énergie, nous craignons que le CEA soit confronté à des difficultés en matière d’attractivité, notamment pour recruter des nouveaux chercheurs, en raison de sa stratégie salariale. Comment entendez-vous armer cet outil essentiel à notre souveraineté énergétique, afin qu’il puisse se doter des meilleurs cerveaux disponibles dans un secteur de l’énergie où le recrutement se fait de plus en plus concurrentiel ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

L’attractivité de la recherche réside aussi dans son environnement. Tous nos organismes et nos établissements, en particulier le CEA, doivent bénéficier d’un environnement favorable, de soutien et d’équipements. La LPR a vocation à y contribuer, ainsi que le plan France 2030 et tous les plans prioritaires de recherche. Nombre d’entre eux concernent l’énergie ; vous en avez cité quelques-uns, j’ajouterai les stratégies nationales d’accélération concernant l’hydrogène, les batteries et la microélectronique. Le CEA est un acteur majeur de ces plans prioritaires de recherche : il pilote de nombreux programmes, qui mettent chacun en jeu un budget de l’ordre de 50 millions.
Le CEA est un établissement public industriel et commercial (Epic) ; les grilles habituelles de la fonction publique ne s’appliquent pas et il n’a donc pas été concerné par la hausse automatique de 3,5 % du point d’indice. Cet été, un effort a donc été consenti en matière d’attractivité des salaires, pour le CEA en particulier, comme pour l’ensemble des Epic, en intervenant sur la rémunération moyenne des personnels en place (RMPP) – la révision des salaires négociée chaque année. La LPR a permis également de créer des postes supplémentaires au CEA, affectés en particulier au projet de microélectronique basé à Grenoble. Enfin, des discussions sont en cours pour maintenir l’attractivité de ce bel organisme à tous les niveaux de la recherche.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 Sans recherche et développement (R&D), il n’est point d’innovation possible. La France présente un étrange paradoxe : elle dispose d’organismes publics et privés prestigieux, dont la valeur est mondialement reconnue ; elle emploie plus de 400 000 personnes, aussi bien dans la recherche fondamentale que dans la recherche appliquée à quantité de domaines ; elle compte soixante-cinq lauréats du prix Nobel et plus de trente lauréats de la médaille Fields. Pourtant, ses publications scientifiques la placent désormais au huitième rang mondial, alors qu’elle occupait le cinquième rang il y a seulement une décennie. Ainsi que le suggérait un collectif de scientifiques dans une tribune du
Mme Josiane Corneloup (LR).

Ainsi, dans mon département de Saône-et-Loire, à dominante agricole mais doté d’une forte composante industrielle avec la présence de FPT – Fiat Powertrain Technologies –, d’Aperam ou de Michelin, la R&D s’impose dans l’agroalimentaire, la gestion de l’eau, le développement des énergies renouvelables, l’efficacité industrielle et la performance environnementale.
Avec une volonté politique affirmée, des choix scientifiques et des enjeux stratégiques clairement définis et assumés, la mise à bas des innombrables procédures administratives qui paralysent le travail des laboratoires, l’indispensable revalorisation des carrières des chercheurs, le développement d’une coopération entre le privé et le public à l’échelle européenne, la France peut redevenir le moteur de l’innovation dans la zone euro. Après la déroute de la réforme du lycée de M. Blanquer, qui a provoqué un effondrement du niveau en mathématiques des jeunes Françaises et Français, n’oublions pas l’urgence d’inculquer en amont une vraie culture scientifique dans les écoles, les collèges et les lycées, au même titre qu’on le fait en histoire ou en littérature.
La réussite de notre politique de conquête spatiale et le succès d’Airbus, désormais leader mondial devant Boeing, prouvent que la France et l’Europe disposent des ressources humaines, des moyens financiers et des savoir-faire permettant d’assurer la croissance, l’emploi, l’indépendance et la sécurité de leurs ressortissants.
À la tête du ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur et en votre qualité d’éminente physicienne spécialiste des composants semi-conducteurs, quelle politique comptez-vous mener pour encourager cette ambition conquérante dont doit faire preuve notre pays en faveur de la recherche et de la science ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Je ne reviendrai pas sur le constat effectué en 2020, que vous venez de rappeler et qui a abouti à la loi de programmation de la recherche. Vous avez évoqué les évolutions de carrière des personnels : nous allons prochainement faire un bilan du protocole d’accord sur les carrières, dans le cadre du comité de suivi. De plus, je reviendrai vers vous pour établir un bilan de la LPR. De nombreuses mesures permettent de valoriser les carrières : le traitement mensuel brut des doctorants a été revalorisé de 1 700 euros environ à 2 300 euros à terme ; les primes dites socles des chercheurs et des enseignants-chercheurs passeront de 1 200 euros environ à 6 400 euros à terme ; leurs salaires de base seront revalorisés afin de ne pas être inférieurs à deux Smic.
J’ai confié à Philippe Gillet une mission sur l’évolution de l’écosystème de la recherche et de l’innovation, parce que je partage votre constat : il importe de repréciser le rôle des organismes nationaux de recherche en tant que pilotes nationaux, et de leur donner un rôle en tant qu’agences de programme, afin de développer une vision programmatique de la recherche en France – c’est le rôle des agences nationales – mais aussi de renforcer le rôle des universités afin qu’elles pilotent la recherche dans les territoires.
Dans le cadre des plans d’investissements d’avenir et du plan France 2030, nous avons lancé dans ces établissements et dans les universités des projets – certains intitulés « excellence » – permettant des choix stratégiques. Enfin, je viens de lancer des contrats d’objectifs, de moyens et de performance, demandant à ces établissements de définir une signature précise et des choix stratégiques, tout en assurant leur complémentarité.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Les cancers de la peau font partie des formes les plus fréquentes de cancer. Ils sont en augmentation, à cause du vieillissement de la population et pour bien d’autres raisons. Ils produisent des métastases en nombre, ce qui favorise leur diffusion. Certaines régions sont plus touchées que d’autres ; c’est notamment le cas de la Bretagne.
M. Marc Le Fur (LR).
Le nombre de cancers de la peau augmente de 50 % tous les dix ans en France ; c’est dire l’importance du sujet. Santé publique France (SPF) publie quelques chiffres à ce sujet : en 2018, le nombre estimé des nouveaux cas de mélanome de la peau a été de 7 886 chez les hommes et de 7 627 chez les femmes. Le nombre de décès par mélanome de la peau était estimé à 1 135 chez les hommes et à 840 chez les femmes.
Si la recherche a fait des progrès considérables depuis quinze ans, la lutte contre ce type de cancer est contrainte par le manque de dermatologues, qui va s’aggraver dans les dix ans à venir compte tenu du départ à la retraite de 50 % d’entre eux. La recherche sur les cancers de la peau se situe pour beaucoup aux États-Unis, mais également en France, notamment à Paris, Bordeaux, Nantes, Lyon et Lille. La lutte contre ce type de cancer nécessite un travail en réseau des sites de recherche français, le renouvellement des jeunes chercheurs – essentiel –, et la coopération active avec des laboratoires étrangers.
Comment s’organise le financement public et privé de ces pôles de recherche ? Quel volume financier cela représente-t-il ? Comment sont financés les échanges avec les centres de recherche spécialisés dans cette question, qui sont situés à l’étranger ? Comment attirer les jeunes chercheurs français dans ce champ d’étude ? Comment les résultats de la recherche française sur les cancers de la peau sont-ils diffusés auprès des malades, en France mais aussi, pourquoi pas, à l’étranger ? De nombreux malades, ainsi que leurs familles, attendent ces réponses.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Depuis 2005, la recherche sur le cancer est coordonnée par l’Institut national du cancer (Inca). Pour renforcer son combat contre ce problème majeur de santé publique, la France a lancé en 2021 une stratégie décennale de lutte contre les cancers, courant jusqu’en 2030. Elle a pour objectif de réduire de 60 000 le nombre de cancers évitables chaque année à l’horizon de 2040.
Les financements publics afférents sont gérés par l’Inca, par la direction générale de l’offre de soins (DGOS) et par les instituts thématiques multiorganismes (Itmo) cancer. Une enveloppe de 42 millions d’euros a été allouée aux projets qui concernent spécifiquement les mélanomes malins entre 2007 et 2021. Quatre-vingt-huit essais cliniques ont été financés sur cette même période, pour un montant de 34 millions d’euros.
L’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) mènent évidemment de la recherche fondamentale dans ce domaine. Des bioclusters verront par ailleurs le jour, expérimentant une nouvelle forme de relation entre le public et le privé. Le premier d’entre eux a été annoncé : il s’agit du Paris Saclay Cancer Cluster, doté d’un financement public de 100 millions d’euros et d’une enveloppe privée d’un montant au moins égal. Il jouira d’une forte attractivité à l’échelle internationale et couvrira l’ensemble de la chaîne, depuis la recherche fondamentale jusqu’à la recherche appliquée et à la production de médicaments. C’est l’une des réponses à votre question.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 France universités vient de publier un rapport présentant la place de la recherche biomédicale française sur la scène internationale. Quatre grands enseignements peuvent en être tirés. Premièrement, l’investissement dans la recherche en biologie-santé par habitant n’est, hélas, pas à la hauteur de celui de pays comparables. Deuxièmement, la recherche biomédicale en France plafonne en dessous de son potentiel, contrairement à ce qui se produit dans les autres pays européens. Troisièmement, plus de 60 % de la recherche produite en France provient des universités et de leurs centres hospitaliers universitaires (CHU). Quatrièmement, l’impact scientifique des publications des CHU est inférieur à celui des universités et de l’Inserm, dont le taux de citation est supérieur.
M. Patrick Hetzel (RE).
La politique de recherche soulève trois questions majeures. Comptez-vous vous saisir de la clause de revoyure de la loi de programmation de la recherche, afin de porter le budget de cette dernière à 3 % du PIB dès 2027, et de porter à au moins 30 % la part dédiée à la recherche biomédicale ?
Le rapport de France universités préconise de réunir l’ensemble des financements des programmes nationaux de recherche en santé sous un pilotage unique – question d’une grande acuité –, afin d’élaborer une stratégie commune de recherche en santé. Le pilotage de la programmation nationale de la recherche en santé serait confié à l’Inserm, tandis que le pilotage de la politique scientifique locale serait confié aux universités. Y êtes-vous favorable ? Avez-vous des assurances en la matière de la part de M. le ministre de la santé et de la prévention, sachant qu’une véritable politique publique coordonnée est nécessaire ?
Enfin, France universités « préconise […] de ré-universitariser et de remédicaliser la gouvernance des CHU dans le but de conforter les changements majeurs opérés depuis 2007 pour les universités, et de renforcer le partenariat entre CHU et Université […] ». Comptez-vous aller en ce sens ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Je compte naturellement m’emparer de la clause de revoyure de la loi de programmation de la recherche, en partant d’un bilan que nous sommes en train d’établir. Sur cette base, nous pourrons envisager une accélération de la LPR afin d’atteindre les objectifs fixés en France et à l’échelle européenne. Je rappelle que l’objectif de consacrer 3 % du PIB à la recherche est arrêté de longue date, et qu’il a été confirmé dans la LPR. Nous étudierons la répartition des enveloppes à cette aune.
Par ailleurs, le plan France 2030 comporte un important volet d’innovation en santé, doté de plus de 1 milliard d’euros ; il recouvre notamment les bioclusters et les nouveaux instituts hospitalo-universitaires (IHU).
Le pilotage constitue un sujet majeur – vous l’avez souligné. La mission Gillet rendra son rapport sur ce sujet fin mai. Il s’agira de confier aux agences – en l’occurrence à l’Inserm, dans le domaine de la santé – le pilotage national des programmes. Pour leur part, les universités seront investies d’un rôle plus soutenu de pilotage de la recherche au niveau territorial, dans la logique de pluridisciplinarité dont nous avons besoin, tout particulièrement en santé.
Quant à la « ré-universitarisation » de la gouvernance des CHU, nous lancerons une mission, avec le ministère de la santé et de la prévention, pour étudier la façon de renforcer les liens entre les universités et les CHU.
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 La recherche, c’est l’industrie et les emplois locaux de demain. La recherche, c’est également des progrès pour la santé. La recherche, c’est enfin une agriculture plus durable pour assurer notre indépendance alimentaire. En d’autres termes, la recherche est au cœur de notre vie. Aussi est-il légitime de vous interroger, madame la ministre, sur l’attractivité et la compétitivité de la recherche française.
M. Romain Daubié (Dem).
La France possède un potentiel important en matière de recherche ; elle est reconnue pour la qualité de ses institutions scientifiques. Ces dernières années, cependant, la place de la recherche a été remise en question par certains défis auxquels le pays est confronté.
Certes, la France a réussi à attirer de nombreux chercheurs grâce à la qualité de ses institutions scientifiques et de ses programmes de recherche. Elle possède en outre un système de recherche très ouvert. Cependant, la bureaucratie et les lourdeurs administratives peuvent parfois décourager les chercheurs.
S’agissant de la place de notre recherche sur la scène internationale, il y a lieu de s’interroger sur la capacité de la France à maintenir son avantage concurrentiel dans certains domaines clés. Nous sommes en particulier confrontés à une concurrence accrue de la part de pays qui investissent massivement dans ces secteurs, comme la Chine et les États-Unis.
En résumé, la France dispose de nombreux atouts en matière de recherche, mais doit relever des défis de taille pour maintenir sa place dans un contexte international toujours plus concurrentiel.
Le Gouvernement s’engage-t-il à garantir une stabilité législative aux acteurs de la recherche, en s’abstenant notamment de modifier le calcul du crédit d’impôt recherche (CIR) ? Entendez-vous engager une unification de la recherche publique, pour éviter que des équipes ne travaillent sur des sujets proches sans échanger entre elles ? Le modèle français, fondé sur une séparation des grands organismes scientifiques – CNRS, Inra, Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria), universités – est-il adapté aux défis qui s’annoncent ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour rapprocher la recherche publique et la recherche privée ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Dans le cadre de la mission Gillet, nous entendons clarifier et préciser la place et le rôle des organismes nationaux de recherche et des universités. Il ne s’agit aucunement de les remettre en cause ni de modifier leur statut, mais d’expliciter leurs missions et d’assurer leur complémentarité, au niveau national pour les organismes et au niveau territorial pour les universités.
Pour soutenir la dynamique de collaboration entre les secteurs public et privé, nous devons éviter d’en modifier trop fréquemment les règles. La stabilité est importante pour se projeter dans le long terme. Nous ne toucherons donc pas au CIR – même s’il pourrait évoluer à la marge –, car ce dispositif a fait ses preuves. Nous devrons veiller à l’ouvrir davantage aux PME, au-delà des grands groupes.
La simplification est un vecteur essentiel pour gagner en compétitivité. Les chercheurs doivent consacrer l’essentiel de leur temps à ce qui constitue le cœur de leur mission, la recherche, plutôt qu’à des tâches administratives. Nous y travaillons. La mission Gillet tracera des pistes concernant la gestion financière des unités mixtes de recherche (UMR), pour simplifier le mode de financement de la recherche. Cette simplification doit intervenir à tous les niveaux, depuis l’État jusqu’aux opérateurs de recherche.
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Mme la présidente.
 Notre modèle de financement par appels d’offres n’a pas été remis en cause depuis le tournant du crédit d’impôt recherche de 2008, bien que celui-ci ait bouleversé le travail des chercheurs. Pour avoir été rapporteur du budget de la recherche et pour avoir mené de nombreuses auditions, je peux témoigner que de nombreux chercheurs déplorent l’inflation des tâches administratives dans leur quotidien. Ils regrettent également d’être incités à travailler isolément sur des projets spécifiques, plutôt que de collaborer avec d’autres institutions ou d’autres disciplines. Vous avez connu cette situation avant d’accéder à votre fonction actuelle, madame la ministre, et je suis persuadé que vous partagez ce constat.
M. Mickaël Bouloux (SOC).
Cette spécificité française, conforme à la logique de résultat imposée par la loi organique relative aux lois de finances (Lolf), fait vivre la recherche au gré des octrois et des gels de crédits. En ne garantissant pas un financement de base pérenne, elle impose aux équipes de produire des résultats rapidement. Sous le poids des échéances, les chercheurs peuvent être tentés de publier des résultats préliminaires avant d’avoir mené des investigations plus approfondies. Cette tension extrême peut les conduire à des erreurs, à des approximations et à des conclusions précipitées, ce qui a pour effet de réduire la compétitivité de la recherche française.
Un tel modèle de financement nuit à la qualité de notre recherche. Le budget qui lui est alloué correspond à un peu moins de 800 euros par an et par habitant, contre 1 200 euros chez nos voisins allemands et belges. Ce contexte affecte le rayonnement de la recherche française, en particulier dans les domaines interdisciplinaires où la collaboration est essentielle.
Quels moyens humains et financiers comptez-vous déployer pour sortir de cette logique de projet, qui pénalise la recherche de fond et qui pourrait reléguer la France en deuxième division ? 
(Mme Ségolène Amiot et M. Pierre Dharréville applaudissent.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Ensuite, nous lançons des contrats d’objectifs, de moyens et de performance avec les établissements. Un budget supplémentaire de 100 millions d’euros y est consacré pour la première vague, qui couvre trente-cinq établissements. L’objectif est d’accompagner les projets des établissements en adoptant une vision pluriannuelle, de les financer et de soutenir leur candidature aux appels à manifestation d’intérêt de France 2030 – notamment à celui qui porte sur les compétences et les métiers d’avenir –, afin de réduire leur taux d’échec.
Je tiens à préciser que la LPR a permis de renforcer de 100 millions d’euros les moyens destinés aux laboratoires. En outre, elle a conduit à augmenter d’environ 10 % le taux de succès des appels à projets de l’ANR – Agence nationale de la recherche –, qui, vous l’avez rappelé, finance des projets plus courts. Ce taux, qui était tombé à 15 %, s’élève désormais à 24 % et tend vers l’objectif de 30 % fixé par la loi. Ainsi, l’ANR a accordé 400 millions d’euros supplémentaires en 2023.
Telles sont les mesures d’accompagnement et de simplification par lesquelles nous cherchons à limiter l’importance excessive des appels à projets.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 En 2022, le crédit d’impôt recherche est devenu la première niche fiscale du pays. Son coût s’élève à 7 milliards d’euros, soit 88 % du montant des dépenses fiscales engagées au titre de la mission 
M. Hervé Saulignac (SOC).
Recherche et enseignement supérieur
La réforme du CIR opérée en 2008 a quadruplé son coût pour l’État. Pourtant, on peut s’interroger sur son efficacité : la France occupe la première place de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques – en matière d’aide fiscale à la recherche et développement, mais seulement la dix-septième place lorsqu’il s’agit de la dépense intérieure brute de recherche et développement. Peut-être faut-il en chercher l’explication dans le rapport publié en 2021 par la Commission nationale d’évaluation des politiques d’innovation (Cnepi), qui, d’après l’analyse de la direction générale du Trésor, « montre que, si les groupes multinationaux français valorisent le rôle du CIR dans la décision de localisation de l’investissement en R&D, ils valorisent tout autant l’accès au capital humain, le rôle de la propriété intellectuelle, de la recherche publique et du transfert technologique de qualité ». L’investissement en R&D s’appuie donc sur tout un écosystème qui ne saurait se satisfaire de l’abandon de la recherche publique au profit de la recherche privée, que les chercheurs et les universitaires dénoncent d’ailleurs depuis plus de dix ans.
Entendez-vous modifier votre stratégie en matière de financement de la recherche et réformer enfin le CIR, dispositif fiscal coûteux et peu performant, au profit d’un investissement renforcé dans la recherche publique ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Bonne idée !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Ces études présentent néanmoins des limites méthodologiques, telles la difficulté de la constitution d’un contrefactuel ou encore l’ancienneté des données mobilisées lors des estimations, qui invitent à relativiser l’interprétation causale des résultats obtenus, notamment en ce qui concerne les efforts d’attractivité déployés par le Gouvernement dans le cadre du plan France 2030 et de la LPR. Le CIR constitue un outil attractif pour les PME, incite les entreprises à s’installer sur le territoire français, facilite et encourage la recherche publique comme privée. Comme je le soulignais plus tôt, il est nécessaire d’assurer à ce dispositif une certaine stabilité dans le temps avant de chercher à en tirer les conclusions.
 La parole est à Mme Béatrice Bellamy.
Mme la présidente.
 La période sanitaire que nous venons de traverser a démontré que la recherche est une nécessité vitale pour notre société. Madame la ministre, je vous sais pleinement mobilisée pour la défendre.
Mme Béatrice Bellamy (HOR).
Alors que des noms résonnent dans nos esprits – hier celui de Marie Curie, récemment celui de Françoise Barré-Sinoussi, aujourd’hui celui de Bérengère Dubrulle –, j’appelle votre attention sur la situation des femmes dans la recherche. Si la loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 a permis de redynamiser la recherche française, certains défis restent à relever, notamment en matière d’inclusion des chercheuses. Le constat est indéniable et le phénomène ancien : les femmes sont moins représentées que les hommes dans les secteurs scientifiques. À titre d’exemple, les étudiantes ne représentent qu’un tiers des effectifs des classes préparatoires scientifiques. Ces dernières années, le sous-investissement s’est traduit par une perte d’attractivité de ces métiers. En France, seulement 28 % des chercheurs sont des chercheuses. Il est donc impératif de créer de nouvelles vocations et de favoriser la féminisation des professions scientifiques.
Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer quelles mesures sont envisagées pour promouvoir les carrières et les filières scientifiques auprès des jeunes filles ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

En ce qui concerne le premier axe, nous observons avec attention les effets de la LPR. Je vais vous présenter quelques premiers bilans positifs, à commencer par celui du repyramidage, c’est-à-dire la promotion interne de maîtres de conférences vers le corps des professeurs des universités, dont je rappelle qu’il ne comporte que 29 % de femmes. En 2021, 41 % des professeurs nouvellement promus étaient des femmes ; en 2023, nous avons atteint 52 %. Le processus de repyramidage, qui exige moins de mobilité géographique de la part des promus et prend en compte leur carrière globale, semble mieux adapté que la promotion habituelle pour reconnaître l’ensemble des tâches effectuées par les enseignants-chercheurs, en particulier par les femmes. On constate également de premiers effets très favorables du repyramidage des corps administratifs et techniques, qui permet, là encore, de valoriser les carrières des femmes.
Par ailleurs, les nouveaux critères d’attribution des primes individuelles instaurés par la LPR aboutissent à leur attribution plus fréquente aux femmes, dont on constate qu’elles en font la demande sans s’autocensurer. Le nombre de candidates et de lauréates a ainsi augmenté ; ces chiffres vous seront transmis lors de la présentation du bilan de la LPR.
Enfin, nous prêtons la plus grande attention à la parité au sein des comités de sélection et à la gestion des carrières.
Quant au second axe de votre question, nous travaillons avec le ministère de l’éducation nationale pour mettre en œuvre de nouvelles mesures visant à renforcer l’attractivité des métiers scientifiques pour les jeunes filles, du primaire à l’université. Elles concernent, entre autres, la formation des professeurs des écoles, ou encore la promotion de modèles de femmes scientifiques – vous en avez cité quelques-unes.
 La parole est à Mme Béatrice Bellamy, pour une seconde question.
Mme la présidente.
 Ma question rejoint celle de M. Le Fur. Chaque année, en France, plus de 350 000 personnes apprennent qu’elles sont atteintes d’un cancer. Près de 3,8 millions de Français vivent avec ce diagnostic. Nous dénombrons 150 000 décès par an, autant de douleurs et de familles endeuillées. Oui, chers collègues, le cancer demeure un véritable fléau, qui nécessite une mobilisation nationale et unitaire.
Mme Béatrice Bellamy (HOR).
Depuis des décennies, nous – État, chercheurs, associations, collectivités parfois – menons cette lutte, qui a déjà permis de grandes avancées. Ainsi, 9 millions de personnes se font dépister chaque année, et les progrès de la recherche ont conduit à augmenter le taux de guérison grâce à des diagnostics plus précoces et aux progrès thérapeutiques.
En 2021, pour la première fois, une stratégie nationale pour dix ans a été élaborée par l’Institut national du cancer. La recherche est la composante essentielle de cette ambitieuse feuille de route, car c’est elle qui permet de mieux comprendre les mécanismes de la maladie, de la prévenir lorsque cela est possible, de la dépister au plus tôt et de mieux la soigner. La cancérologie est une discipline en progrès constant et rapide, mais nous ne devons pas relâcher nos efforts.
Madame la ministre, pourriez-vous rappeler à la représentation nationale les moyens dédiés à la recherche relative au cancer, ses axes majeurs et les travaux en cours à l’échelle européenne ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Par ailleurs, la France a lancé en 2021, sur la recommandation de l’Inca, la stratégie décennale de lutte contre les cancers – cela représente, vous l’avez rappelé, un enjeu de santé publique –, avec pour objectif de réduire de 60 000 chaque année le nombre de cas de cancers évitables à l’horizon 2040. Pour mettre en œuvre cette stratégie, elle prévoit une enveloppe de 1,74 milliard d’euros sur cinq ans.
Je tiens enfin à rappeler la création du Paris Saclay Cancer Cluster. Ce biocluster, financé par l’État à hauteur de 100 millions d’euros, auxquels s’ajoute une somme au moins égale provenant d’entreprises privées, conduit une grande variété d’activités allant de la recherche fondamentale à la production de thérapies innovantes et de médicaments, en passant bien sûr par la recherche en milieu hospitalier.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Ma question concerne le CIR. Ce crédit aux entreprises s’élève à environ 7 milliards d’euros, dont la grande majorité va aux entreprises de plus de 5 000 salariés, qui, pourtant, représentent seulement 1 % des entreprises bénéficiant du dispositif.
M. Christophe Naegelen (LIOT).
Ma question est double. D’une part, comment expliquer qu’il soit si difficile d’obtenir des informations quant au montant du crédit dont bénéficie chaque entreprise ? D’autre part, est-il normal que des grandes entreprises réalisant des milliards d’euros de bénéfices et distribuant des milliards d’euros de dividendes bénéficient du CIR à hauteur de centaines de millions d’euros ? Cela pousse à s’interroger. Il est tout à fait compréhensible que l’État soutienne des PME implantées dans nos territoires, dont le chiffre d’affaires est peu élevé et qui ont réellement besoin d’un crédit d’impôt, mais on peut mettre en doute la pertinence d’accorder de telles sommes à de très grandes entreprises qui, même sans cela, enregistreraient des profits très élevés et distribueraient des milliards d’euros de dividendes.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

D’abord, l’effet de levier est important : 6,7 milliards d’euros de CIR contribuent à financer plus de 25 milliards d’euros de R&D déclarés par les entreprises. Le CIR encourage donc les entreprises, qu’elles soient petites ou grandes, à réinvestir dans la R&D.
Ensuite, sur 15 700 entreprises déclarantes, on compte 12 900 PME, 2 200 entreprises de taille intermédiaire (ETI), et 500 grandes entreprises. Ainsi, 83 % des déclarants sont des PME et elles bénéficient de 28 % de la créance. Cela peut sembler faible, mais la proportion de crédit d’impôt recherche que touchent les PME est supérieure à leur poids dans la R&D privée, qui s’élève à 19 %.
Par le mécanisme de plafonnement, du fait du taux réduit à 5 % au-delà de 100 millions d’euros de dépenses déclarées, une grande entreprise qui déclare des dépenses en R&D supérieures à cette somme voit son taux de créance diminuer : ce dernier s’élève en moyenne à 26 % pour les grandes entreprises.
Le CIR est non seulement un outil qui encourage le réinvestissement des bénéfices dans la R&D, mais aussi, contrairement à ce qu’on peut entendre, un dispositif dont les PME se saisissent. On doit les encourager à le faire encore davantage et probablement améliorer leur accompagnement. En effet, seules 7 % des PME sollicitent un crédit d’impôt recherche. Pour accroître cette proportion, nous les accompagnons en améliorant la simplicité, la transparence et la stabilité dans le temps du dispositif.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur un sujet de recherche appliquée crucial pour un segment important de notre économie, l’industrie pharmaceutique. Pour mener à bien leurs essais précliniques, les sous-traitants de l’industrie pharmaceutique que sont les sociétés de recherche contractuelles ont recours à des essais sur des espèces animales. Pour certains médicaments innovants, les vaccins à ARN, les thérapies géniques, les anticorps monoclonaux, les grosses molécules qui représentent l’essentiel des essais cliniques actuels nécessitent des tests sur des primates non humains (PNH).
M. François Cormier-Bouligeon (RE).
Depuis novembre 2022, la nouvelle réglementation européenne restreint, pour les laboratoires de l’Union européenne, la possibilité de faire des essais précliniques aux seuls PNH de génération F2, c’est-à-dire ceux dont les parents sont nés ou ont été élevés en captivité, alors que les laboratoires américains et asiatiques sont autorisés à utiliser aussi bien des PNH nés et élevés en captivité que des PNH captés dans leur milieu naturel. L’application de la nouvelle réglementation européenne fragilise donc les sociétés de recherche contractuelles européennes, qui ne peuvent s’approvisionner en PNH de génération F2.
En effet, la Chine, qui est le principal exportateur, a interdit l’exportation de PNH depuis 2020, car elle considère cette ressource comme un enjeu de souveraineté nationale pour la recherche comme pour l’industrie pharmaceutique. Dès lors, les entreprises pharmaceutiques se voient contraintes de confier des essais précliniques à des sociétés pour lesquelles les conditions sont plus souples, situées en Amérique ou en Asie. Inévitablement, cela réduit le poids de la France dans la recherche pharmaceutique. Nous devons apporter une solution aux entreprises françaises et aux chercheurs français engagés dans la recherche à des fins pharmaceutiques.
Chaque État membre de l’Union européenne a la possibilité de déroger à l’application de la réglementation de 2022 afin de permettre aux éleveurs de PNH de s’adapter à cette nouvelle réglementation. Le Gouvernement a l’ambition de réindustrialiser notre pays et d’assurer sa souveraineté dans le domaine de la recherche, notamment dans le secteur pharmaceutique. Ma question est simple, madame la ministre : le Gouvernement envisage-t-il de demander une dérogation dans ce domaine ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Vous l’avez dit, une directive européenne permet aux États membres de déroger, projet par projet, à la règle, en produisant une justification scientifique. Il est souhaitable de formaliser rapidement ce type de dérogation. Plusieurs actions sont donc envisagées.
Premièrement, nous accompagnons les établissements dans l’évolution de leur approvisionnement. Nous savons que le coût de cet accompagnement augmente du fait de la flambée des prix des primates en général, et en particulier des primates de génération F2 lorsque ceux-ci sont disponibles.
Deuxièmement, il faut évaluer l’opportunité du maintien d’exportations de primates ou de bioproduits issus des primates français. Par exemple, le centre de primatologie de l’université de Strasbourg approvisionne des laboratoires allemands en primates de génération F2 et exporte des produits issus de primates vers l’Europe, la Suisse, les États-Unis.
Troisièmement, nous soutenons, sur le territoire national, les projets d’élevage de primates répondant aux critères européens. Compte tenu de la durée de développement des animaux, un élevage lancé actuellement pourra fournir des animaux pour la recherche vers 2030 environ.
Enfin, nous accompagnons de manière concrète les établissements de recherche pour qu’ils obtiennent les dérogations.
 La parole est à Mme Charlotte Goetschy-Bolognese.
Mme la présidente.
 Ces dernières années, une nouvelle volonté politique et industrielle a émergé autour du potentiel de l’hydrogène dans la décarbonation de notre société. Avec les projets de loi sur les énergies renouvelables et sur le nucléaire, nous avons fait le choix d’un mix énergétique pertinent pour l’avenir de notre pays. Ce mix énergétique est un support décisif pour la production d’un hydrogène vert pouvant servir à notre industrie et, à terme, à des usages quotidiens comme les mobilités. Le Président de la République a affirmé dès 2021 l’ambition de faire de la France un des leaders mondiaux de l’hydrogène en 2030.
Mme Charlotte Goetschy-Bolognese (RE).
Cependant, dans la stratégie européenne de décarbonation, on refuse de considérer comme vert l’hydrogène produit à partir d’électricité nucléaire. Des solutions semblent avoir émergé lors du dernier sommet franco-allemand sur ce sujet. Nos porteurs de projets industriels ont besoin d’un cadre sur mesure pour sécuriser leurs investissements dans cette nouvelle technologie.
De plus, la France disposerait de réserves d’hydrogène naturel, dit hydrogène blanc, ce qui permettrait de disposer d’une ressource naturelle décarbonée.
L’hydrogène est un facteur de souveraineté énergétique. Comme l’a rappelé le Président de la République, notre modèle, notamment grâce à l’énergie nucléaire, peut nous permettre de réaliser une transition importante et un bond technologique.
Madame la ministre, quelle est la feuille de route du Gouvernement pour réaliser nos ambitions en matière d’hydrogène, en particulier pour exploiter les possibilités de l’hydrogène blanc ?
 Excellent !
M. Pierre Henriet.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Au niveau industriel, le principal secteur consommateur d’hydrogène est actuellement l’industrie, qui dispose de moyens de production bas-carbone de l’hydrogène. C’est un des leviers de la décarbonation de notre industrie que la France défendra et utilisera. Grâce à notre mix énergétique très largement décarboné, l’électrolyse s’impose. Les procédés d’électrolyse constituent une priorité pour la recherche. Ils sont adaptés aux énergies renouvelables à rendement optimisé et ne dépendent pas de métaux stratégiques.
Les systèmes de conversion qu’on appelle les piles à combustible constituent une deuxième direction pour la recherche. L’hydrogène est en effet une solution particulièrement adaptée à la mobilité lourde.
Une troisième orientation de la recherche étudie le stockage de l’hydrogène sous toutes ses formes, qu’il soit solide, liquide ou gazeux.
En conclusion, soulignons que l’écosystème de recherche français est fortement structuré : plus de 500 chercheurs travaillent sur ce sujet ; il est bâti sur un soutien public de longue date. C’est un atout certain pour le leadership français et européen, qui utilisera toutes les technologies que la France a à sa disposition.
 La parole est à M. Pierre Henriet.
Mme la présidente.
 Les étudiants d’aujourd’hui sont les chercheurs de demain. L’équilibre des filières et la répartition des effectifs étudiants par discipline sont donc essentiels. Or, en 2022, la France ne comptait que 2 600 doctorants en mathématiques, contre 32 000 en sciences humaines et sociales. La hausse du nombre de doctorants en mathématiques au cours des deux dernières années n’est pas suffisante si nous souhaitons que la deuxième discipline de spécialisation scientifique reste le fleuron de la recherche française.
M. Pierre Henriet (RE).
En chimie, en sciences de l’information et de la communication, la baisse du nombre de doctorants reste la norme. Personne ne peut se satisfaire de ce déséquilibre criant, qui touche toutes les filières scientifiques dans un monde où la connaissance dans ces domaines est stratégique, notamment pour répondre aux enjeux de souveraineté et aux défis climatiques.
L’inégale répartition disciplinaire des doctorants n’est que le reflet d’un déséquilibre encore plus marqué en licence et en master. Ce n’est qu’au prix d’un réajustement au profit des disciplines scientifiques que nous pourrons garantir la pérennité de l’excellence française en matière de recherche.
Madame la ministre, que comptez-vous entreprendre pour renforcer les effectifs dans les filières scientifiques en tension et rééquilibrer le nombre d’étudiants dans les filières de sciences humaines et sociales, dont les effectifs sont en distorsion avec les besoins réels du monde de la recherche et avec les activités des secteurs économiques ? La sélection doit être plus contraignante si nous voulons assurer notre souveraineté intellectuelle et rester un grand pays qui porte la science en étendard.
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Les formations scientifiques représentent 25,5 % des formations dans l’enseignement supérieur en 2021. Nous avons besoin en particulier de titulaires de bac + 3. Entre 2011 et 2021, les effectifs ont augmenté de 5,8 % dans les instituts universitaires de technologie (IUT), de 33 % dans les filières universitaires et de 44 % dans les écoles d’ingénieurs, mais cela ne suffit pas. Nous sommes en train de cartographier les besoins pour créer des places dans les filières scientifiques.
Nous travaillons avec le ministère de l’éducation nationale, car il faut attirer, expliquer les métiers, montrer les débouchés. Comme je l’ai dit, il faut améliorer l’attractivité des métiers scientifiques, notamment auprès des jeunes filles.
Le plan France 2030 consacre 2,5 milliards d’euros aux compétences et métiers d’avenir, ce qui permet de financer tous les niveaux de ces filières de sciences et technologies. Précisons que 43 % des étudiants dans les filières scientifiques sont des filles, même si elles sont seulement 29 % dans les écoles d’ingénieurs. Nous savons dans quelle direction avancer. Avec les autres ministères, nous avons créé 10 000 parcours de réussite des jeunes filles vers le numérique. Nous avons donc pris plusieurs mesures pour attirer les jeunes vers les sciences et les financer, en particulier dans le cadre de France 2030.
 La parole est à Mme Laure Miller.
Mme la présidente.
 La France possède une riche expérience dans l’innovation et la recherche et compte parmi les nations les plus engagées et reconnues dans ce domaine. Depuis la création du prix Nobel, elle a obtenu près de quarante prix scientifiques, se situant ainsi dans les cinq premiers mondiaux. Dans l’innovation, la France fait également partie des meilleures nations au monde, avec chaque année plus de 10 000 brevets déposés.
Mme Laure Miller (RE).
Dans ce cadre, notre université joue un rôle fondamental. Nous percevons la qualité de notre recherche à travers la montée en puissance de la France, depuis dix ans, dans les classements internationaux, notamment dans le classement de Shanghai.
Cette dynamique est soutenue par un concours historique et permanent de l’État, notamment à travers les programmes d’investissements d’avenir (PIA) comme le plan France 2030, qui se distingue des PIA passés par l’intégration d’un volet dédié aux technologies innovantes et l’importance qu’il accorde à la lutte contre le dérèglement climatique.
On peut se féliciter que la mutation écologique de notre société soit au cœur de nos investissements. Et, alors que le poids de l’industrie a diminué d’un tiers dans le PIB français en quarante ans, on peut se féliciter aussi qu’un plan de réindustrialisation verte ait enfin été décidé.
Mais cette réindustrialisation que chacun appelle de ses vœux nécessite des compétences, dont l’acquisition dépend en grande partie des universités, puisque ce sont elles qui forment aux métiers de demain et, à travers les formations qu’elles dispensent, aident les secteurs économiques en tension à couvrir leurs besoins. En effet, nos universités – je pense en particulier à celle de Reims Champagne-Ardenne, dans ma circonscription – ont ceci de particulier qu’elles font le lien entre les collectivités et entreprises du territoire et les organismes de recherche. Il est d’autant plus nécessaire d’accompagner ce rôle fédérateur que le contexte international est très compétitif.
Ma question est donc double. Comment accompagner nos universités pour que l’acquisition de connaissances et compétences en matière de transition écologique soit intégrée dans tous les cursus ? Plus globalement, considérez-vous, madame la ministre, que notre politique rend les universités suffisamment actrices de la stratégie de l’État en matière de transition écologique ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

À partir de 2025, tous les étudiants de premier cycle recevront une formation spécifique à la transition écologique – une mesure importante que nous commencerons à déployer dès la rentrée prochaine. Tous les enseignants et enseignants-chercheurs seront formés, de sorte qu’ils puissent inclure naturellement les enjeux de la transition écologique et climatique dans leurs enseignements. Nous avons créé des ateliers pour déployer des plateformes de ressources pédagogiques qui seront accessibles à tous les établissements. Nous discutons actuellement avec les universités pour assurer le financement de cette mesure dans le cadre de leurs contrats d’objectifs, de moyens et de performance, et ainsi leur donner les moyens de former tous leurs enseignants et enseignants-chercheurs intervenant dans le premier cycle, où la formation des étudiants à la transition écologique sera obligatoire.
Le financement de formations plus spécialisées aux métiers d’avenir liés à la transition écologique – les métiers « du vert » – sera assuré par l’appel à manifestations d’intérêt « Compétences et métiers d’avenir » du plan France 2030, doté de 2 milliards d’euros. En outre, toujours dans le cadre du plan France 2030, nous accompagnerons les établissements dans l’ouverture de nouvelles formations à travers les contrats d’objectifs, de moyens et de performance. Afin d’augmenter les formations dans les filières en tension et de créer les formations aux nouveaux métiers liés à l’écologie, nous sommes en train de cartographier les besoins en compétences en lien avec les industries.
 La parole est à M. Stéphane Travert.
Mme la présidente.
 À l’heure où l’agriculture française doit relever de nombreux défis – alimentaires, environnementaux, ou encore en matière de lutte contre le changement climatique et de décarbonation de nos actes de production – tout en préservant nos ressources naturelles, la recherche publique doit être au cœur de nos priorités. Il est en effet indispensable que la recherche, qu’elle soit publique ou conduite en partenariat avec le secteur privé, puisse mener ses travaux dans les meilleures conditions budgétaires et scientifiques possibles. Je sais que la priorité du Gouvernement est de placer la France à la pointe de la recherche scientifique mondiale. Mais, à l’heure où la défiance à l’égard du raisonnement scientifique s’accentue et où le sens de la nuance disparaît progressivement du débat public, force est de constater que seules la recherche et l’innovation peuvent apporter les progrès nécessaires à nos sociétés modernes pour mieux produire, et ainsi mieux s’alimenter et mieux nourrir la planète.
M. Stéphane Travert (RE).
Nos étudiants et nos chercheurs doivent trouver en France les meilleures conditions possibles pour faire progresser leurs travaux et éclairer les choix scientifiques permettant de maintenir la France au premier plan des grandes nations innovantes en matière agricole. C’est également un impératif pour assurer la réindustrialisation de la France que, forts de nos nombreux atouts, nous sommes en train de réussir.
Madame la ministre, comment comptez-vous réaffirmer le rôle primordial de la recherche agronomique, garante des progrès de nos filières agricoles, qui s’inscrivent au cœur de nos ambitions climatiques et des négociations en cours ? Quelle sera la ligne du Gouvernement pour entamer ce nouveau siècle avec toute une communauté formée à la rigueur de la recherche et à l’innovation agronomique pour servir un destin commun à tous les habitants de la planète, la suffisance alimentaire ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

La recherche agronomique, c’est aujourd’hui en France 1,2 milliard d’euros par an et environ 23 000 personnes. À travers le plan France 2030, plus de 2,7 milliards d’euros seront mobilisés en faveur de la transition agricole et alimentaire. Ce plan sera donc un levier important pour concentrer les efforts afin d’accélérer la transition et de répondre aux enjeux. Parmi les programmes et équipements prioritaires de recherche (PEPR), je citerai le PEPR sur l’agroécologie et le numérique, les grands défis « biocontrôle et biostimulants » et « robotique agricole », ou encore le PEPR sur la sélection variétale avancée. Cette liste illustre à la fois la pluridisciplinarité et l’interdisciplinarité de la recherche agronomique, et la nécessité de piloter et coordonner l’ensemble des acteurs pour assurer l’efficacité des programmes – rôle qui, en matière d’agriculture et d’alimentation, sera joué par un organisme national de recherche, l’Inrae, Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement.
La transition agroécologique présente des enjeux majeurs – vous comme moi en avons cité beaucoup d’exemples. Pour y répondre, ce qui ne sera pas chose facile, la recherche doit être systémique. C’est pourquoi nous assurons un pilotage renforcé à l’échelle interministérielle et investissons puissamment à travers le plan France 2030.
 La parole est à M. Roger Chudeau.
Mme la présidente.
 Ma question porte sur notre stratégie nationale pour l’intelligence artificielle (SNIA). Il n’est pas besoin de rappeler trop longuement les enjeux considérables qui s’attachent pour notre pays, pour sa souveraineté, son indépendance et son rayonnement, à la maîtrise des tenants et aboutissants de l’intelligence artificielle. Du reste, il a été l’un des premiers – vous l’avez rappelé, madame la ministre – à se doter d’une véritable stratégie nationale et d’un plan national de recherche pour l’IA.
M. Roger Chudeau (RN).
Toutefois, un rapport de la Cour des comptes consacré à la stratégie nationale pour l’intelligence artificielle publié tout récemment, en avril, souligne plusieurs de ses faiblesses, sur lesquelles nous souhaiterions des éclaircissements.
Premièrement, il semblerait qu’il existe un goulot d’étranglement dans la formation initiale et continue d’ingénieurs et de chercheurs en IA. Pouvez-vous nous indiquer les mesures prises conjointement par votre ministère et celui de l’éducation nationale pour augmenter sensiblement le nombre de lycéens qui choisissent la spécialité numérique et sciences informatiques, et les actions entreprises pour gommer les biais de genre dans cette spécialité ?
Deuxièmement, en 2020, le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche assurait l’intégralité de la formation continue en matière d’IA. En 2022, sa part est descendue à 6 %. Pouvez-vous nous éclairer sur la nature de ce changement et nous préciser quels contrôles l’État a instaurés pour s’assurer de la qualité de la formation continue dispensée par le secteur privé ?
Enfin, en matière de gouvernance, la Cour des comptes affirme qu’« aucune gouvernance spécifique n’a été mise en place pour le volet recherche » – jugement qui paraît relativement abrupt. Elle indique aussi que la République fédérale d’Allemagne a structuré sa recherche en IA selon un modèle plus efficace que le nôtre. Pouvez-vous donc, madame la ministre, nous indiquer les actions entreprises pour doter la recherche en intelligence artificielle d’un pilotage et d’une gouvernance conformes aux enjeux de ce secteur stratégique ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

S’agissant de la formation initiale et continue, nous allons reconduire et élargir les instituts 3IA. À travers l’appel à manifestations d’intérêt « Compétences et métiers d’avenir », pas moins de 500 millions d’euros seront ainsi investis pour renforcer les formations en IA de tous niveaux – techniciens, ingénieurs, doctorants – dispensées par les 3IA élargis, à la fois au titre de la formation initiale et de la formation continue – car dans ce cadre particulier comme dans beaucoup de domaines, la formation tout au long de la vie est en effet fondamentale. Nous y serons donc particulièrement attentifs.
Par ailleurs, nous allons suivre de près les formations dispensées par le secteur privé : un groupe de travail ministériel s’y attelle et devrait rendre ses conclusions avant l’été. Sans aller jusqu’à exercer un contrôle 
stricto sensu
Enfin, l’amélioration de la gouvernance est l’un des axes de la SNIA. Comme je l’ai déjà expliqué, les organismes nationaux de recherche sont chargés du pilotage des programmes : en matière de numérique et d’intelligence artificielle, c’est donc l’Inria qui assurera la coordination des acteurs. Nous travaillerons avec lui pour renforcer la gouvernance sur les projets à l’échelle nationale, européenne et internationale.
 La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Mme la présidente.
 La recherche française, publique comme privée, a toujours rayonné dans le monde. Mais cela est de moins en moins vrai : nous ne sommes plus qu’au dixième rang des pays de l’OCDE en termes de publications. Les causes en sont multiples : manque d’ambition et, il faut bien le dire, de moyens de la LPR de 2020 ; stratégie nationale peu cohérente, et ce depuis longtemps ; manque d’équipements, par ailleurs aujourd’hui vieillissants ; salaires de la fonction publique parfois indignes ; fuite des cerveaux et des brevets. Résultat : un manque total d’attractivité et de productivité, objet du débat d’aujourd’hui.
Mme Joëlle Mélin (RN).
Mais un autre frein, moins visible, est tout aussi dangereux : l’espionnage économique, tant dans le public que dans le privé. Or, en matière de renseignement, mais aussi d’audience et de structuration universitaire, notre pays est très en retard. Tout d’abord, le renseignement humain est toujours nécessaire et efficace dans des domaines ciblés, comme nous avons pu le voir à petite échelle avec les étudiants étrangers, mais aussi, plus largement, dans toutes les opérations d’espionnage et d’intelligence économique. Les pertes occasionnées sont incommensurables. Il conviendrait donc d’installer dans notre pays une culture du risque de l’espionnage, notamment en protégeant et sensibilisant les chercheurs, en protégeant les brevets et en garantissant la souveraineté des données.
La cybercriminalité est quant à elle l’objet de toutes les attentions. Mais hélas, l’Europe, dont l’université Eelisa – 
 European engineering learning innovation and science alliance
Ma question est donc simple : quels moyens comptez-vous donner à l’Anssi pour mener ses actions ? Corollaire : envisagez-vous de prendre enfin réellement en main le problème de l’intelligence économique appliquée à la recherche, éventuellement en le confiant à un secrétariat dédié, seule garantie d’une réussite opérationnelle ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Cependant, il est important de maintenir une science ouverte, car en recherche, la diffusion de l’information est gage d’excellence. Nous devons donc trouver comment concilier la propriété et la souveraineté de notre recherche et de notre industrie avec ce besoin de publication et de partage de la connaissance au niveau international.
Par ailleurs, je vous rejoins sur la nécessité d’améliorer la cybersécurité. Là encore, nous y travaillons, à travers plusieurs programmes prioritaires pilotés par l’Inria, qui ont pour objectif une progression de la propriété et la nécessaire formation des laboratoires aux enjeux de la cybersécurité.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Depuis 2010, la Chine est le premier producteur de contributions scientifiques en matière d’intelligence artificielle – devant les États-Unis et l’Inde, laquelle a quadruplé sa production, tandis que la France, qui ne cesse de chuter, vient au douzième rang. La LPR prévoit pour 2030 un budget public de la recherche supérieur de 5 milliards à celui de 2020 : compte tenu de l’inflation, cette hausse ne représentera en euros constants que 1 milliard de plus. C’est donc au budget 2020, et non à celui de 2030, qu’il manque 5 milliards !
M. Jocelyn Dessigny (RN).
La faiblesse financière du modèle français tient également à la diminution, depuis une trentaine d’années, des crédits de base au profit des crédits compétitifs, ce qui oblige les laboratoires à multiplier les appels à projets en vue d’assurer leur financement. Ajoutée à celle que nécessite leur fonctionnement, cette charge administrative leur fait perdre un temps de travail précieux : ce n’est ni stratégiquement pertinent, ni économiquement viable. Au contraire, les laboratoires chinois, américains et indiens jouissent du soutien total de leur gouvernement, d’où des financements à la hauteur des enjeux actuels et à venir.
Madame la ministre, il est essentiel que notre recherche ne soit plus perçue comme un coût pour la société, mais comme un investissement primordial pour l’avenir du pays. Étant donné l’impérieuse nécessité de restaurer la souveraineté de la France, quand réarmerez-vous la recherche en l’allégeant des contraintes administratives et en augmentant réellement son budget ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

S’agissant de ces derniers, les programmes d’investissements d’avenir initiés par le Gouvernement, notamment France 2030, prévoient par l’intermédiaire de l’ANR des projets bien plus longs qu’auparavant – de trois ans, leur durée passe à huit ou dix ans, ce qui accroît la visibilité en matière de financement et permet de n’avoir pas à répondre de façon répétée à des appels à projets. Par ailleurs, nous renforçons l’accompagnement dans le cadre des contrats d’objectifs, de moyens et de performance – 100 millions d’euros supplémentaires au niveau des établissements –, mais aussi l’accompagnement qui permet d’aller chercher des appels à projets et donc d’augmenter le taux de succès de ceux-ci, taux que la LPR prévoit de porter à 30 % – il est déjà passé de 15 % à 24 % – pour les appels à projets gérés par l’ANR.
Toujours grâce à la LPR, 100 millions d’euros ont été octroyés directement aux laboratoires, tandis que le doublement du préciput de l’ANR, qui atteindra 40 % en 2030, devrait assurer aux établissements un financement récurrent, une partie allant aux laboratoires eux-mêmes, l’autre servant à les aider dans leur gestion. Enfin, pour répondre à votre observation concernant l’inflation, nous ne manquerons pas de nous emparer de la clause de revoyure, ce qui nous permettra d’établir un bilan précis – que je vous présenterai – et de tenir compte du phénomène que vous venez de rappeler.
 La parole est à M. Frédéric Falcon.
Mme la présidente.
 Ainsi qu’il est rappelé dans l’étude d’impact de la LPR, les grands défis de notre société ne pourront trouver de solution pérenne sans un réinvestissement massif dans la connaissance et la science, au service de nos concitoyens. Pourquoi parle-t-on français dans le quartier de Boston où sont regroupées les entreprises de biotechnologie ? Pourquoi Moderna a-t-il délaissé la France pour s’y installer ? Telles sont les questions qui doivent inspirer nos raisonnements et dont les réponses détermineront notre politique.
M. Frédéric Falcon (RN).
En France, de réels problèmes structurels persistent. La coopération entre recherches publique et privée est insuffisamment développée : elles suivent des chemins parallèles, voire se font concurrence, alors qu’un partenariat devrait s’imposer, que davantage de passerelles seraient nécessaires. Les pouvoirs publics encouragent la création de start-up, mais rien n’est fait pour les soutenir dans leur croissance, d’où une rupture entre l’élaboration de prototypes et la commercialisation ; ce défaut d’appui constitue un frein majeur à l’innovation. Le CIR, qui pourrait servir de levier à notre développement, ne parvient pas à juguler la perte d’attractivité de la France : compte tenu des contraintes administratives associées à ce dispositif fiscal, peu d’entreprises y recourent. Seule une réindustrialisation permettrait d’enrayer l’expatriation en masse de nos compatriotes diplômés ; or la crise sanitaire que nous venons de traverser a démontré, s’il en était besoin, l’intérêt de conserver notre recherche de pointe et notre indépendance industrielle.
Ma question, madame la ministre, sera donc la suivante : quelles modifications envisagez-vous d’apporter à la LPR afin de lutter efficacement contre cette fuite à l’étranger des entreprises, des entrepreneurs et des salariés les plus susceptibles d’innovation ? Comment comptez-vous leur donner envie de revenir s’implanter en France, historiquement terre de recherche ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Cela dit, que faire de mieux et que continuer à faire ? Il était tout à l’heure question de comparaisons avec la Chine et les États-Unis ; reste que la France porte haut la liberté académique qu’elle offre aux chercheurs et à laquelle ces derniers accordent une importance considérable. Bien entendu, cela ne suffit pas : cette liberté doit être accompagnée de moyens financiers. La recherche partenariale, que vous avez évoquée, a énormément progressé depuis dix ans : universités, écoles et autres organismes publics travaillent dorénavant avec les entreprises privées. Les clusters, les écosystèmes qui se sont constitués témoignent de l’attractivité de nos établissements à l’échelle internationale : il convient de la soutenir en accroissant les financements.
Vous évoquiez Boston : nous créons des bioclusters, des IHU où les procédures sont simplifiées, l’argent fléché, où les fonds consacrés à la santé et à la recherche dans le cadre de France 2030 servent un partenariat public-privé, la prématuration, la maturation, la création de start-up, l’accompagnement – autant de mots que nous ne prononcions pas il y a dix ans, autant d’actions qui à l’époque, dans les établissements français d’enseignement supérieur et de recherche, n’avaient pas rang de priorité. S’il en va autrement, c’est grâce à la politique que le Gouvernement a menée !
 La parole est à M. Hendrik Davi.
Mme la présidente.
 Les mots ont leur importance : compte tenu des enjeux liés à la recherche, il est difficile d’appliquer à celle-ci les notions d’attractivité et de compétitivité, empruntées au privé. Rappelons que la recherche constitue avant tout un service public ; la production et le partage du savoir scientifique, essentiels à l’émancipation des citoyens, cimentent la démocratie, tandis que les savoirs finalisés sont par exemple indispensables à la nécessaire transition écologique.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES).
Concernant le manque d’attractivité de la recherche française, je souhaiterais avant tout nuancer le constat. Lors des concours, la pression est en réalité très forte : il y avait en 2019 plus de sept candidats par poste de maître de conférences, plus de vingt-deux par poste de chercheur au CNRS. Autre indice, la proportion de chercheurs étrangers est très importante et ne cesse de croître. En 2015, elle atteignait 15,6 % au sein des organismes de recherche, 10,5 % dans les établissements d’enseignement supérieur, contre seulement 5 % dans les entreprises privées ! Pour ces chercheurs, fortement précarisés dans leur pays d’origine, le statut de fonctionnaire demeure très attractif.
Le problème ne réside donc pas tant dans un supposé défaut d’attractivité que dans le manque de postes. Nombre de jeunes chercheurs, pour faire effectivement de la recherche, sont contraints de partir à l’étranger ; davantage encore, lassés par leurs échecs aux concours, abandonnent. Afin de mettre un terme à ce gâchis, il convient tout d’abord de recruter massivement – au moins 30 000 titulaires, d’après les calculs que nous avons faits en vue d’une proposition de loi émanant de la NUPES – et d’en finir avec la précarité, par exemple en titularisant tous les contractuels qui exercent des fonctions pérennes.
Par conséquent, ma question sera simple : très concrètement, que comptez-vous faire pour tous les précaires de la recherche ? En outre, il importe de rémunérer dignement les personnels qui ont vu leur salaire perdre de la valeur en raison du gel du point d’indice des fonctionnaires, ainsi que d’améliorer les conditions de travail, détériorées par l’avènement de la logique managériale. Que ferez-vous afin de redonner aux équipes des crédits récurrents ? Enfin, le manque de compétitivité incombe surtout à la recherche privée. Le CIR est passé de quelques centaines de millions à plus de 7 milliards d’euros, soit 40 % du budget de la recherche, alors que son efficacité reste contestée et que, parmi les bénéficiaires, certains licencient. Comment comptez-vous donc revoir l’aide aux entreprises ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

En ce qui concerne les « crédits récurrents », j’ignore ce que vous entendez par là. Compte tenu des évolutions économiques et géopolitiques, il faut donner aux chercheurs, aux laboratoires, une vision pluriannuelle de leur financement : c’est ce à quoi nous travaillons avec les contrats d’objectifs, de moyens et de performance, en accompagnant les établissements non vers des appels à projets à court terme, dont le taux d’échec est élevé, mais vers des appels à projets de longue durée, supposant des sommes importantes, dont le taux de réussite sera amélioré. Très concrètement, c’est à cela que nous œuvrons actuellement.
 La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme la présidente.
 La formulation de la question qui nous occupe nous transporte au sein du conseil d’administration d’un grand groupe pharmaceutique : nous parlons comptabilité, rendement de la recherche, destinée à ce que les entreprises et laboratoires réalisent toujours plus de profits, attirent toujours davantage de capitaux. La rengaine trahit à chaque instant votre logique néolibérale. Posons donc la question autrement : jusqu’où nationaliser la recherche française ? Qui d’autre que l’État est en mesure de la planifier, de la prioriser ? Un an et demi après l’apparition de la covid-19, Sanofi, ayant reçu des centaines de millions d’euros d’aides publiques sans contrepartie, annonçait renoncer à développer son vaccin à ARN messager. Quelques mois plus tôt, l’institut Pasteur, à but non lucratif, avait déjà jeté l’éponge, faute de financement. Le Premier ministre Castex déclarait alors que « c’est l’abaissement des moyens depuis trente ans sur l’innovation dans la recherche en santé qui a abouti à ce qu’on ne fasse pas de vaccin français ».
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES).
De nombreuses innovations et de nombreux traitements ont pourtant été découverts et développés par nos établissements publics, après des heures de travail non quantifiables et au terme de longues carrières scientifiques passées à chercher inlassablement. À chercher quoi, à chercher où ? C’est bien le principe : le hasard joue un rôle majeur dans une part significative des grandes découvertes de la recherche. Nous ne sommes maîtres ni du temps nécessaire pour la recherche fondamentale ni, de ce fait, de la profitabilité financière de celle-ci, mais le savoir accumulé servira quoiqu’il arrive. La recherche française a été mise à mal. Lorsqu’une découverte est réalisée grâce à des financements publics, la production, la commercialisation et les profits sont privatisés par la création de start-up et le dépôt de brevets, souvent rachetés en bout de chaîne par des multinationales. Il faut changer le rapport de force en libérant la recherche des contraintes de rentabilité financière. Madame la ministre, comment comptez-vous faire en sorte – au vu notamment des enjeux écologiques majeurs – que la recherche redevienne d’intérêt public et non uniquement une source de profit privé ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

Je ne suis pas d’accord avec vous, madame la députée, pour considérer que le fait de nouer des partenariats avec le privé, d’y insérer nos étudiants, de leur donner un métier et d’apporter des solutions à court terme aux enjeux que nous avons cités tend à une privatisation de la recherche. Je pense qu’un équilibre doit être trouvé et nous devons être vigilants, c’est vrai ; mais je répète qu’aujourd’hui, nous tenons particulièrement à la recherche académique publique pour la liberté qu’elle offre, gage d’une recherche d’excellence sur le long terme. Cela n’est pas contradictoire avec des partenariats privés ; ceux-ci sont au contraire essentiels pour notre jeunesse et pour l’avenir de notre pays – je dirais même pour celui de l’humanité.
 La parole est à M. Frédéric Maillot.
Mme la présidente.
 Je suis Kevin. Je suis un jeune Réunionnais, né dans une famille modeste des hauteurs de Saint-Paul. J’ai suivi un parcours d’excellence afin de devenir ingénieur en aéronautique sur le territoire métropolitain mais, animé par une volonté de contribuer à l’émancipation des miens, je suis retourné à La Réunion pour devenir maître de conférences. J’aurais pu être un produit exemplaire de la réussite à la française, mais sur la route de l’égalité des chances et de la méritocratie, je me suis heurté au copinage et à la cooptation qui règnent au sein des jurys de sélection des universités. De ce fait, mon espoir de devenir maître de conférences à l’université de La Réunion est avorté.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES).
Je suis Kevin, mais je ne suis pas un cas isolé puisque dans un article du 9 juin 2022, le journal

Madame la ministre, je vous sais attachée au principe d’égalité des chances. Pouvez-vous nous présenter le plan d’action de votre ministère pour que ce genre de situation ne se reproduise plus et pour assurer une équité de traitement entre les candidatures ? Je suis convaincu en effet que l’indépendance et le bon fonctionnement de nos laboratoires de recherche sont une ambition que vous poursuivez.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

 La parole est à M. Frédéric Maillot, pour une seconde question.
Mme la présidente.
 Je ne suis plus Kevin, mais je suis toujours un député qui défend son territoire. La recherche doit être liée à son territoire d’implantation et aux réalités locales, pour répondre parfois à des besoins spécifiques. La Réunion possède bien des particularités qui se traduisent dans les politiques de recherche. Le caractère insulaire du territoire peut s’avérer contraignant, notamment en termes d’études et d’emploi. C’est pour cela qu’en matière de mobilité des étudiants et chercheurs, nous devons adopter une approche partenariale au sein du bassin océanique. Le développement d’un enseignement supérieur sur l’île est selon nous incontournable ; il doit permettre aux jeunes d’étudier, d’obtenir un diplôme et de travailler au pays, en levant les freins financiers qu’ils subissent. Rappelons que le taux de boursiers atteint 60 % à La Réunion. Nous devons continuer de développer notre université, nos laboratoires et nos savoirs.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES).
Je veux illustrer l’importance de la prise en compte des spécificités locales dans la recherche concernant certaines maladies. L’île de La Réunion subit une explosion des maladies métaboliques comme le diabète de type 2, pour lequel elle détient un record, et s’avère un lieu d’émergence de maladies infectieuses. On y rencontre également des maladies endémiques, comme la leptospirose humaine. Sur le plan scientifique, les enquêtes de cohortes sont l’outil de référence pour observer l’incidence de phénomènes de santé et étudier leurs déterminants. Le CHU de La Réunion constitue actuellement une cohorte réunionnaise. La mise en place de ce projet ambitieux nécessite un soutien financier, afin que soient pérennisés – mon collègue l’évoquait tout à l’heure – les emplois des personnels de recherche dédiés ayant participé à la phase de recrutement des projets de cohortes existants. Madame la ministre, quel soutien le ministère apportera-t-il à la constitution de cette cohorte réunionnaise, qui répondra aux besoins de notre population ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,


Quoi qu’il en soit, sachez qu’avec l’université de La Réunion et les organismes nationaux de recherche qui y travaillent, le ministère continuera de porter une attention particulière à la spécificité ultramarine et veillera à ce que les cohortes soient cohérentes et significatives par rapport aux études menées. Nous savons gérer le sujet des cohortes et pourrons adapter les financements spécifiques dont elles font l’objet.
 La séance de questions est terminée.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Débat sur le thème : « Superprofits réalisés par les concessionnaires d’autoroutes : état des lieux et perspectives ».
La séance est levée.
Mme Christine Pires Beaune (SOC)
M. Philippe Pradal (HOR)
Mme Christine Arrighi (Écolo-NUPES)
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES)
M. David Taupiac (LIOT)
M. David Valence (RE)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN)
M. François Ruffin (LFI-NUPES)
Mme Véronique Louwagie (LR)
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Stéphane Delautrette (SOC)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Philippe Pradal (HOR)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Jean-Louis Bricout (LIOT)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Belkhir Belhaddad (RE)
M. Clément Beaune, ministre délégué
Mme Mireille Clapot (RE)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Alexis Izard (RE)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Kévin Mauvieux (RN)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Kévin Pfeffer (RN)
M. Clément Beaune, ministre délégué
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES)
M. Clément Beaune, ministre délégué
Mme Karen Erodi (LFI-NUPES)
M. Clément Beaune, ministre délégué
Mme Sophie Mette (Dem)
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI)
M. Clément Beaune, ministre délégué
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Superprofits réalisés par les concessionnaires d’autoroutes : état des lieux et perspectives ».
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Le groupe Socialistes et apparentés a choisi de mettre à l’ordre du jour, dans le cadre de cette semaine de contrôle, la sur-rentabilité des infrastructures autoroutières. Les Français ne comprennent pas l’inaction des gouvernements successifs, qui renoncent à récupérer une partie des rentes qui y sont liées.
Mme Christine Pires Beaune (SOC).
Il faut le rappeler, c’est par l’État que les autoroutes ont été réalisées. La loi du 18 avril 1955 crée des sociétés d’économie mixte pour réaliser les premières autoroutes, sous l’autorité de l’État. Progressivement, celui-ci mettra en vente une partie de plus en plus importante de ses parts, mais en veillant toujours à garder la majorité du capital, jusqu’au jour où le gouvernement de Dominique de Villepin décide de céder l’ensemble des parts au secteur privé. M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, Bruno Le Maire, était aux premières loges en tant que directeur de cabinet du premier ministre de l’époque. Sa responsabilité est donc grande dans ce que beaucoup qualifient de fiasco pour l’État.
Sur le moment, cette décision a été contestée, y compris à droite et au centre. Le rapporteur général du budget de l’époque, notre ex-collègue Gilles Carrez, indiquait qu’elle était « contraire à ce que devrait être la philosophie économique de l’État, dont le rôle devrait être de préparer le moyen et le long terme ». Quant à notre collègue Charles de Courson, lors d’une conférence de presse avec François Bayrou, il expliquait pourquoi son groupe ne voterait pas le projet de loi de finances pour 2006 : « Le budget 2006 est construit grâce aux recettes de privatisation des trois sociétés d’autoroutes ; en faisant cela, l’État renonce à des dividendes croissants pendant un quart de siècle […]. » Je pense qu’il n’imaginait pas alors le niveau de rentabilité affiché aujourd’hui par les sociétés concessionnaires d’autoroutes (SCA). Depuis 2006, 27 milliards d’euros de dividendes ont été versés par les SCA à leurs actionnaires – une belle rente dont l’État aurait mieux fait de conserver la jouissance.
Cette décision de 2006 constitue à nos yeux la faute originelle : la privatisation ou, si vous préférez, la cession intégrale de la concession aura été une mauvaise affaire pour l’État. Mais à cette faute originelle sont venues s’ajouter deux nouvelles fautes : le paquet vert de Jean-Louis Borloo en 2010 et surtout le plan de relance autoroutier (PRA) en 2015.
En 2010, en échange de l’installation de bornes de télépéage, on prolonge d’un an les contrats des SCA, en supprimant d’ailleurs au passage des emplois non délocalisables. Surprofit estimé de l’opération : 3,1 milliards.
En 2015, pour les sociétés d’autoroutes, c’est le jackpot. Un PRA est négocié par Alexis Kohler et Élisabeth Borne, directeurs de cabinet des ministres Emmanuel Macron et Ségolène Royal, qui signent le protocole. On confie alors à Vinci, Eiffage et Abertis des travaux pour 3,2 milliards d’euros, en échange d’une prolongation des contrats d’environ trois ans, soit un taux de rémunération de 8 %. C’est le casse du siècle, organisé par l’État au profit des SCA. Les Français sont une nouvelle fois les dindons de la farce. Surprofits estimés grâce à ce plan : 8 milliards d’euros.
Il aura fallu attendre le 22 mars 2023 pour que Bruno Le Maire lance un début de

 Le Canard enchaîné
La première question que nous nous posons est simple. Vous avez entre les mains ce rapport depuis février 2021. Pourquoi faut-il attendre mars 2023, et cette audition par la commission des finances et la commission du développement durable, pour que vous annonciez une saisine du Conseil d’État ?
 Bonne question !
M. Arthur Delaporte.
 Et, d’ailleurs, a-t-il vraiment été saisi ? Quel est le périmètre de la saisine ? Je vous demande officiellement de nous en transmettre une copie.
Mme Christine Pires Beaune.
Ma deuxième question porte sur le PRA 2015. Le moins que l’on puisse dire, c’est que vous n’avez pas été très diserts sur cette question en commission.
 C’est sûr !
M. Arthur Delaporte.
 Je souhaite vous interroger très précisément sur les conditions et les modalités de négociation de ce plan. Je n’ose croire que l’État ait accepté un plan préparé unilatéralement par les SCA, sans aucune concertation en amont. Ce serait d’ailleurs faire injure à nos services que de soutenir cette thèse. Pourtant, dans un courrier du 16 mars 2022, rédigé au nom de M. Le Maire, les services du ministère de l’économie, des finances et de la relance indiquent n’être en possession d’aucun document préparatoire à l’élaboration du PRA et des décrets d’application. Cet accord portant sur 3,2 milliards d’euros aurait été validé sans que les ministres Emmanuel Macron et Ségolène Royal, ni leurs directeurs de cabinet, n’aient disposé d’avis, d’études, ni d’information d’aucune sorte. Avouez que c’est difficilement crédible ! Alors ma question est simple : allez-vous transmettre à la représentation nationale tous les documents ayant permis d’aboutir au PRA, à commencer par la note interministérielle du 7 janvier 2015, mentionnée dans le rapport de l’IGF ?
Mme Christine Pires Beaune.
 Tout à fait, on aimerait bien les avoir !
M. Inaki Echaniz.
 Concernant ce PRA toujours, le secrétariat général du Gouvernement, lui, va même plus loin en affirmant que ces documents n’existent pas. Évidemment qu’ils existent et on ne comprend pas l’opacité qui règne en la matière. Après la faute originelle de 2006, le PRA de 2015 constituerait-il une autre faute politique commise, si j’ose dire, en connaissance de cause ? Seule la transparence pourrait mettre fin à ces soupçons, monsieur le ministre !
Mme Christine Pires Beaune.
 Absolument !
M. Inaki Echaniz.
 Un autre élément est de nature à nous inquiéter : il s’agit des moyens de l’Autorité de régulation des transports (ART). Ces dernières années, les missions de l’ART n’ont cessé de croître – utilement ; mais voilà, ses moyens, eux, ont baissé. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour des comptes. Dans son rapport du 29 novembre 2022, la Cour invite le Gouvernement à « redéfinir les moyens financiers et humains de l’ART, en adéquation avec ses missions effectivement exercées et ajuster en conséquence la dotation pour charges de service public ». Vous conviendrez que ces propos de la Cour ne sont pas courants. Je comprends que les avis de l’ART – notamment sur les projets d’avenants aux fameux contrats historiques – puissent parfois déplaire, mais l’Autorité est dans son rôle quand elle protège les intérêts de l’État. 
Mme Christine Pires Beaune.
(M. Arthur Delaporte applaudit.)
Dans son rapport de janvier 2023, l’ART rappelle que l’indexation de la taxe d’aménagement payée par les SCA représente une charge de 882 millions d’euros d’ici la fin des contrats ; mais la réduction progressive, de 2018 à 2022, de l’impôt sur les sociétés (IS) a entraîné, pour ces mêmes SCA, un gain de 7,9 milliards d’euros ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel scandale !
M. Arthur Delaporte.
 Un effet d’aubaine supplémentaire qui prive l’État de presque 8 milliards d’euros, alors que les investissements dans la transition énergétique et écologique nécessitent des milliards.
Mme Christine Pires Beaune.
Il a quelques jours, le magazine


 Et quels cadeaux !
M. Inaki Echaniz.
 Alors oui, monsieur le ministre délégué, les calculs de 2006 n’ont pas été bons, mais les avenants post-2006, en particulier celui de 2015, n’ont pas été meilleurs. Or l’État n’a jamais tenté de rééquilibrer les contrats, au grand dam des Français.
Mme Christine Pires Beaune.
 Démonstration chirurgicale !
M. Arthur Delaporte.
 Vous aviez l’occasion de vous rattraper : j’avais défendu, ici même, un amendement pour taxer les superprofits, notamment ceux des concessions autoroutières, mais votre majorité, à quelques voix près, l’a refusé. Dommage, car les superprofits éclatent au grand jour, grâce notamment au rapport de l’IGF.
Mme Christine Pires Beaune.
Aujourd’hui, monsieur le ministre délégué, il est grand temps de prendre le taureau par les cornes, quitte à se fâcher avec les concessionnaires.
 Tout à fait !
M. Arthur Delaporte.
 Pour tirer les enseignements de cette gabegie, il faut commencer par prendre l’engagement ferme de ne plus prolonger jusqu’à leur terme, ne serait-ce que d’un jour, les contrats en cours qui arrivent à échéance – pour le premier, dès 2031. Si le Conseil d’État devait valider le raccourcissement de la durée des contrats, il faudrait suivre ses préconisations. Prenez-vous cet engagement ?
Mme Christine Pires Beaune.
Si, à l’inverse, le Conseil d’État ne valide pas cette option, c’est dès à présent qu’il faut préparer la fin des sept concessions autoroutières historiques. La première chose à faire est de vérifier que les travaux prévus dans les contrats ont bien été réalisés, et que les SCA remettront au propriétaire, c’est-à-dire à l’État, les réseaux en bon état – ce qui suppose de définir ce que cela signifie.
Pour finir, il faut d’ores et déjà engager la réflexion sur le futur mode de gestion du système autoroutier. Monsieur le ministre délégué, vous avez annoncé vouloir lancer au printemps un travail avec les parlementaires, les économistes, les ONG et les sociétés d’autoroutes elles-mêmes. Jusqu’ici, on n’a rien vu venir. Je penche personnellement pour une gestion mixte, dans laquelle l’État serait majoritaire. Si j’osais, j’irais jusqu’à suggérer au Président de la République de nommer ce futur établissement « France Autoroutes ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Bravo ! Magistral !
M. Inaki Echaniz.
 Excellent !
M. Arthur Delaporte.
 La reine Christine !
M. Mickaël Bouloux.
 La parole est à M. Philippe Pradal.
M. le président.
 Peut-être parce que le sujet est lié à l’automobile, dont nous connaissons tous l’importance dans l’imaginaire français, peut-être parce que les montants en cause sont très importants, mais le sujet des recettes et de la rentabilité des concessions autoroutières a, malheureusement, donné lieu à beaucoup de caricatures et à une simplification extrême de situations complexes.
M. Philippe Pradal (HOR).
 Nous comptons sur vous pour faire de la pédagogie !
M. Benjamin Lucas.
 Les concessions autoroutières reposent sur un modèle où le concessionnaire investit massivement en début de concession, arbitrant le mix entre capitaux propres et endettement. Cet investissement massif a une incidence sur la durée des concessions : il s’agit de contrats publics particulièrement longs, le délai permettant l’amortissement des investissements opérés. De ce fait, au moment de la conclusion des contrats et de l’attribution des concessions, tant l’autorité concédante que les candidats à la concession s’appuient sur des hypothèses économiques, notamment relatives au financement. La durée des contrats rend la stabilité des hypothèses retenues très improbable ; ce fut le cas des concessions autoroutières en cours.
M. Philippe Pradal.
Trois facteurs interviennent dans l’équilibre de ce type de contrats : le temps ; le montant des investissements ou le droit d’entrée exigé ; la redevance payée par l’usager. C’est la combinaison optimale de ces facteurs qui permet au régime concessif de réaliser des investissements importants que les seuls moyens publics peineraient à réaliser dans un délai comparable.
Dans ce cadre, quatre points peuvent être évoqués s’agissant des concessions en cours et, plus encore, des clauses à inclure dans les futurs contrats.
Suivant la jurisprudence Commune d’Olivet du Conseil d’État, lorsque la rentabilité appréciée sur une longue période excède notablement les hypothèses initiales, on peut envisager la réduction de la durée des concessions. Le devoir de loyauté qui s’applique à tout contrat, même public, doit alors conduire à fixer les limites d’une telle remise en cause. Cette solution doit être envisagée dans le contrat initial, ce qui n’est malheureusement pas le cas pour les contrats en cours.
La résiliation est un instrument dont les contrats de long terme devraient se doter, en précisant les conditions de sa mise en œuvre.
Les provisions et travaux restant à réaliser dans le cadre des concessions demeurent un sujet d’appréciation complexe. Il importe, là aussi dans le cadre des contrats, de prévoir des modalités contradictoires de contrôle du respect des obligations afin d’assurer que l’intérêt général est garanti par la restitution d’équipements correctement bâtis et entretenus. En cas de non-respect, une sanction financière devrait être appliquée.
Les contrats de longue durée posent la question de l’appréciation des taux d’actualisation et des taux de rentabilité sur des périodes au cours desquelles les hypothèses sous-jacentes – taux de rentabilité interne, rémunération des capitaux investis – peuvent connaître des variations susceptibles d’affecter fortement l’équilibre des contrats. Des clauses de revoyure permettraient d’assurer que la rentabilité interne de ces projets ne crée pas de déséquilibre au détriment de l’intérêt public.
Pour l’intégration de ces clauses de revoyure, contradictoires par construction, nous pouvons compter sur les fruits de l’excellence de la recherche française en finances, notamment sur les travaux des équipes du professeur Noël Amenc au sein de l’Edhec – École des hautes études commerciales du Nord. Grâce à une évaluation de la rentabilité interne des projets fondée sur des comparatifs internationaux, cette méthode aboutirait à objectiver l’activation de la révision des clauses du contrat en vue d’un rééquilibrage du coût payé par l’usager, de la durée d’amortissement financier et de la rémunération du concessionnaire.
Enfin, si les sociétés concessionnaires sont soumises au principe de la commande publique, les sociétés appartenant au même groupe, qui effectuent parfois les travaux, appellent une vigilance particulière, notamment à travers l’expertise des auditeurs légaux.
Les insatisfactions suscitées par les contrats actuels des concessionnaires d’autoroute sont liées à des contrats anciens n’ayant pas intégré de clauses de révision, faute d’une prévoyance suffisante. Sans refaire le match, il est aujourd’hui difficile – et serait probablement très coûteux – de remettre en cause cet édifice contractuel. Toutefois, rédiger à l’avenir des contrats de long terme sans prévoir des dispositifs améliorant les contrôles et prenant en compte les spécificités attachées à leur durée serait fautif.
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
M. le président.
 Grâce à la pugnacité de journalistes de la presse indépendante, nous avons découvert, deux ans après sa date de remise, en février 2021, un rapport de l’Inspection générale des finances et du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) portant sur le modèle économique des concessions autoroutières. Il a mis en évidence une rentabilité très supérieure à celle qui était attendue pour l’exploitation des Autoroutes du Sud de la France (ASF) et Esterel-Côte d’Azur-Provence-Alpes (Escota) ainsi que des Autoroutes Paris-Rhin-Rhône (APRR), allant à l’encontre du principe de rémunération raisonnable.
Mme Christine Arrighi (Écolo-NUPES).
Quand ces autoroutes ont été privatisées, en 2006, la rentabilité des concessions était estimée à 7,6 %. Ces prévisions ont été largement dépassées, notamment pour les concessions de Vinci, avec un taux de 11,77 %, et celles d’Eiffage, avec 12,49 %. La concession de ASF-Escota à Vinci aurait dû rapporter à l’État 11 milliards d’euros au lieu de 7,6 milliards et celle de APRR-Area à Eiffage 7,3 milliards au lieu de 4,8 milliards. Le rapport de l’IGF relève un important manque à gagner pour l’État, estimé à 6 milliards – une paille. Doit-on y voir une insuffisante préparation du gouvernement dans le déploiement du modèle des concessions privées d’autoroutes ? On peut aussi imaginer d’autres considérations…
Je tiens à rappeler que nous nous sommes toujours opposés à une approche de l’aménagement du territoire fondée sur le tout-camion-voiture et le développement des autoroutes au détriment du soutien aux infrastructures de transport ferroviaire, en particulier pour les grandes distances, qu’il s’agisse des trains de nuit ou du fret. Nous avons à plusieurs reprises alerté sur l’absence de transparence dans l’attribution des concessions et les conditions dans lesquelles elle s’est déroulée ; le rapport de l’IGF est venu confirmer nos analyses.
En dehors du modèle de la concession, plusieurs solutions de gestion sont possibles. Il convient donc d’expertiser leur cadre juridique et les modalités de financement du réseau autoroutier qui y sont associées. Le rapport de la commission d’enquête sénatoriale fait état d’une absence totale de réflexion de la part des services de l’État sur les perspectives à prendre en compte alors même que les enjeux sont considérables et que la première concession historique expirera dans quelques années.
Plusieurs solutions sont envisageables : le recours à de nouvelles concessions, mieux encadrées et de moindre durée, la conclusion de contrats de prestation de services, la mise en place de régies intéressées, la gestion directe par l’État. En cas de recours à de nouvelles concessions de tout ou partie du réseau autoroutier à des sociétés privées, l’État devra cette fois-ci s’attacher à définir précisément l’équilibre économique sur lequel reposeront les contrats qu’il conclura, de manière que le taux de rentabilité interne reste dans des limites raisonnables et ne conduise pas à la réapparition de phénomènes de superprofits.
Il conviendrait de s’engager sur des durées de concession moins longues, compte tenu notamment de la maturité du réseau, à travers des contrats comprenant des clauses de revoyure, des clauses de partage des gains d’exploitation, des clauses de partage des gains de refinancement et des clauses de modération tarifaire permettant de s’assurer de l’équilibre économique sur lequel ils reposent et de leur acceptation sociale, toutes choses auxquelles le gouvernement n’a pas prêté attention en 2006.
Par ailleurs, il est essentiel que ces négociations, si elles ont lieu, contribuent à un juste retour des profits passés vers le financement du ferroviaire – nous attendons toujours, d’ailleurs, la grande loi de programmation qui viendrait confirmer les engagements pris.
Une autre option consisterait en la conclusion de contrats de partenariat, au titre desquels l’État percevrait les péages, tout en supportant le risque trafic, et confierait, après mise en concurrence, l’exploitation et la maintenance des autoroutes à des sociétés privées en contrepartie d’un loyer. C’est l’un des modèles retenus par le Portugal.
Cette solution a pour avantage principal de prévenir la réalisation de superprofits, dont bénéficient actuellement les SCA françaises, car les entreprises qui se voient confier la gestion et l’entretien des autoroutes sont rémunérées par des loyers fixes, indépendants de l’évolution du trafic. Toutefois, elle comporte un risque budgétaire pour l’État : en cas de baisse du trafic, celui-ci subirait les diminutions de recettes des péages alors même qu’il devrait continuer à assurer le paiement des loyers.
Enfin, dernière option, la régie : elle présente l’avantage bien réel pour l’État de récupérer pour son propre compte les recettes des péages autoroutiers mais l’inconvénient de devoir investir dans de lourdes tâches d’entretien.
En cas de maintien des recettes de péages et compte tenu de l’état des autoroutes à l’échéance des contrats de concession en cours, il pourrait être envisagé d’affecter les éventuels excédents au financement d’autres modes de transport comme le ferroviaire, j’insiste sur ce point. Cela nécessiterait de faire évoluer notre législation, en particulier l’article L. 122-4 du code de la voirie routière qui prévoit dans sa rédaction actuelle que le péage ne peut être utilisé que pour couvrir des coûts limitativement énumérés.
Chaque modèle présente, on le voit, des avantages et des inconvénients, notamment d’ordre financier. Ce n’est donc qu’au prix d’une réelle expertise, à même de garantir les intérêts de l’État et donc des contribuables, qu’un choix politique éclairé pourra être fait, à l’inverse de ce qui s’est produit en 2006. Le groupe Écologiste-NUPES vous invite donc à ne pas reproduire les mêmes erreurs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
M. le président.
 N’insiste pas sur le pont de Normandie, je vais m’en occuper. M. le ministre est d’ailleurs au courant !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Depuis plusieurs années, de nombreuses voix s’élèvent pour partager ce constat : en 2005, en concédant nos sociétés autoroutières à des sociétés privées pour une bouchée de pain, notre pays a commis une erreur politique, stratégique et économique de taille.
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES).
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Il ne faut pas exagérer !
M. Pierre Cordier.
 Ce choix, déjà très contesté à l’époque, est sujet à une forte remise en cause aujourd’hui, à tel point que même le Gouvernement s’interroge sur l’avenir de ces contrats et sur le modèle de gestion choisi.
Mme Soumya Bourouaha.
 Ira-t-il jusqu’au bout ?
M. Pierre Dharréville.
 Le rapport commandé en 2020 par le ministère de l’économie à l’Inspection générale des finances en fournit une démonstration frappante. Lorsque l’État a cédé pour à peine 15 milliards d’euros près de 9 000 kilomètres d’autoroutes au privé, les autorités avaient estimé à 7,6 % la rentabilité de cette opération pour les concessionnaires. Or, selon l’IGF, elle avoisinerait pour certains d’entre eux les 12 %. Ces profits ont été réalisés sur le dos des seuls usagers qui ont vu les coûts des péages flamber alors que pour la majorité d’entre eux, la voiture est le seul mode de déplacement possible. Finalement, les grands gagnants, ce sont toujours les actionnaires.
Mme Soumya Bourouaha.

M. Pierre Dharréville.
 M. le ministre de l’économie, lors de son audition le mois dernier, a précisé que ce rapport avait été demandé pour remettre à plat un système particulièrement défavorable à l’État et aux usagers. Qui ne partagerait pas cette évidence ? La défiance des usagers envers la gestion des autoroutes par les sociétés autoroutières privées est telle qu’il n’est pas possible de se satisfaire de simples constats. Bien au contraire, il est urgent de rectifier le tir et de revenir sur les erreurs qui ont été commises, quitte à bousculer les calendriers prévus, si cela est envisageable.
Mme Soumya Bourouaha.
De récents événements ont révélé une forme d’opacité dans la relation qui lie l’État et les sociétés autoroutières privées. Après qu’elles ont demandé une augmentation de 2 milliards d’euros des péages, l’ART a fait valoir que sur ce total, 800 millions d’euros n’étaient absolument pas justifiés. Comment a réagi l’État ? Il a décidé, sans faire preuve de la moindre transparence, de ne retrancher que 300 millions d’euros des 800 millions mis en cause par l’ART. Il est donc légitime de se demander comment et pourquoi il a procédé à un tel arbitrage. Comment justifier le fait que les autorités publiques aient choisi de faire ce cadeau de 500 millions à des sociétés privées florissantes plutôt que de se tourner du côté des usagers ?
Face à cette situation ubuesque pour l’État comme pour nos concitoyens, nous devons nous saisir de toutes les possibilités qui s’offriront à nous. Si la renationalisation n’apparaît pas comme la meilleure alternative à court terme car elle est trop coûteuse, ce qu’a conclu un précédent rapport sénatorial, le passage en régie publique semble être une option plus qu’intéressante. Dans ce cadre, plutôt que d’enrichir le capital et les actionnaires, les usagers paieraient uniquement pour l’entretien et les investissements réalisés sur les autoroutes qu’ils empruntent.
Par ailleurs, alors que des superprofits sont aujourd’hui reversés à des actionnaires, nous proposons que, grâce à la régie publique, l’État perçoive les péages et affecte les bénéfices réalisés, une fois l’entretien et les investissements effectués, à la transition écologique et aux modes de transport alternatifs comme le rail, dont le bilan carbone est infiniment meilleur.
Anticiper la fin des contrats de concession est un enjeu stratégique majeur pour redessiner un nouveau modèle de gestion de nos autoroutes. Ces concessions arriveront à échéance entre 2031 et 2036, soit dans un avenir proche. Selon le président de l’ART, il s’agit là d’une « opportunité historique pour repenser le modèle actuel ». Peut-être pouvons-nous même mettre un terme à ces contrats avant la date prévue car leur rentabilité exceptionnelle, dépassant les estimations initiales, a été atteinte plus rapidement qu’attendu et pose la question légitime d’une fin anticipée des concessions.
Lors d’une audition devant notre assemblée en mars dernier, M. le ministre de l’économie s’est montré plutôt ouvert à cette possibilité, à condition que le Conseil d’État juge cela possible en droit. M. Le Maire a-t-il déjà saisi cette haute juridiction ? Envisagez-vous, monsieur le ministre délégué, de mettre un terme au système des concessions pour passer à une régie publique, modèle plus vertueux pour l’État et les finances des usagers ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. David Taupiac.
M. le président.
 Je remercie le groupe Socialistes et apparentés d’avoir mis à l’ordre du jour ce débat important. Alors que nous vivons l’une des crises sociales les plus graves de ces dernières décennies, l’aspiration des Français à davantage de justice sociale est forte. Et le sujet renvoie bien à la justice sociale. Au moment où nos concitoyens subissent une crise inflationniste d’une rare intensité, les sociétés de concession autoroutières réalisent des bénéfices spectaculaires : 3,9 milliards d’euros en 2021 avec un taux de rentabilité de près de 12 %, bien supérieur aux 7,7 % prévus lors de la signature des contrats de concession, en 2006.
M. David Taupiac (LIOT).
Non contentes d’engranger cette manne financière qui frise l’indécence dans le contexte économique et social explosif que nous traversons, les SCA ont encore augmenté leurs tarifs de 4,75 % en février 2023. Et cette rentabilité exceptionnelle, bien loin de décroître, devrait doubler pour atteindre les 40 milliards sur la période 2020-2036.
À l’heure où le Gouvernement demande aux Français de rogner deux ans de leur temps de vie, prétendument au nom de l’assainissement des finances publiques, comment pourraient-ils accepter les profits stratosphériques réalisés par ces sociétés ? 
(MM. Inaki Echaniz, Benjamin Lucas et Hubert Wulfranc applaudissent.)
Je ne reviendrai pas sur les responsabilités et les causes qui ont mené à une telle situation. La commission d’enquête sénatoriale de septembre 2020 ainsi que le rapport de l’Inspection générale des finances remis au ministère de l’économie en 2021 sont limpides à cet égard.
Les contrats de concession signés en 2006 sont le fruit de négociations expédiées, réalisées dans des conditions qui ont largement désavantagé la puissance publique. Ils sont profondément déséquilibrés, en faveur des sociétés concessionnaires. La durée inhabituellement longue des concessions, la fixation de tarifs de péage mal adaptés, l’absence de dispositions rétributives en cas de surprofit ont fait de l’État le perdant de ces négociations. La situation ne serait pas aussi regrettable si la victime n’en était pas, une fois encore, l’usager, c’est-à-dire l’ensemble de nos concitoyens déjà durement frappés par l’augmentation du coût de la vie.
Si la qualité du réseau autoroutier français n’est pas en cause, on peut s’interroger sur la pertinence de confier à des sociétés privées l’exploitation de quelque 9 000 kilomètres d’autoroutes, dont la construction a été largement financée par la puissance publique, donc par les Français. Rappelons que la France est le pays dont les tarifs autoroutiers sont les plus élevés d’Europe, tarifs qui n’ont cessé de croître ces dix dernières années tandis que la marge bénéficiaire des SCA explosait.
Au-delà de la pertinence de ces concessions qui bradent les intérêts des Français au profit de quelques grandes entreprises, la gestion de ce dossier illustre plus globalement l’échec de la doctrine libérale, dont le Gouvernement est le dépositaire. Je réfute l’idée encore récemment proférée en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire par Bruno Le Maire selon laquelle l’État est, par essence, mauvais gestionnaire. De la même manière, je récuse le principe selon lequel il reviendrait à l’État de financer à grands frais la construction d’infrastructures coûteuses structurellement déficitaires et d’en confier la gestion au privé dès lors que des profits commencent à être générés. À cet égard, le projet du Gouvernement de privatiser le groupe ADP – Aéroports de Paris – se situe dans la parfaite continuité de cette politique libérale qui organise de manière méthodique l’appauvrissement de l’État.
Pour les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, il est évident que la renationalisation, à l’approche de l’échéance des contrats, serait une solution bien trop coûteuse et inopérante. L’argent qui y serait consacré serait en effet bien plus intelligemment dépensé s’il était investi dans la décarbonation des modes de transport ou s’il permettait de financer notamment un programme ambitieux de primes à la conversion des véhicules polluants ou la rénovation du réseau de routes secondaires.
Le constat est donc sans appel : les Français ont été les grands perdants d’une politique libérale délétère. Il est désormais temps de prendre acte de ces erreurs et de définir collectivement la suite à donner à cette expérience. À l’instar de la souveraineté énergétique, je considère que l’État doit reprendre sa place d’autorité de gestion et de planification du réseau routier du pays. Mais l’urgence est à la redistribution. Des pistes existent, telles qu’une diminution substantielle des tarifs des péages. Il serait irresponsable que le Gouvernement fasse, une nouvelle fois, l’économie du débat sur la justice sociale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. David Valence.
M. le président.
 Reconnaissons-le d’emblée : le sujet des concessions autoroutières et de leur économie s’invite avec régularité dans le débat public depuis 2006. Je n’ai pas vérifié, en préparant cette intervention, s’il avait été abordé lors de semaines de contrôle ces dernières années, mais il est probable que cela a été le cas. Je suis désolé de décevoir, peut-être, les prétentions d’originalité de mes amis et collègues du groupe Socialistes et apparentés.
M. David Valence (RE).
 Quel manque d’élégance !
M. Gérard Leseul.
 Sortie de route ! Il est vrai que le Gouvernement stationne sur la bande d’arrêt d’urgence…
M. Benjamin Lucas.
 Quels sont, en ce 3 mai 2023, les faits et le contexte nouveaux sur ce sujet qui touche le quotidien de millions de Français ? Deux rapports, sur l’économie des concessions autoroutières, ont été rendus publics récemment, l’un de l’ART, l’autre de l’IGF et du CGEDD. Quoiqu’avec des chiffres différents, tous deux concluent à des niveaux de rentabilité qui se situent dans la moyenne haute des concessions comparables en Europe.
M. David Valence.
 Ce sont les contribuables qui paient !
Mme Christine Arrighi.
 Face à ce constat, le ministre de l’économie et des finances et le ministre délégué chargé des transports ne se sont pas dérobés lors de leur audition devant deux commissions de notre assemblée.
M. David Valence.
Le contexte nouveau de ce débat, c’est que nous sommes en 2023,…
 C’est vrai !
M. Benjamin Lucas.
 …et que tout bonnement le temps a passé. Dans huit ans, le cycle de fin de concessions historiques débutera. Huit ans, c’est peu en matière d’infrastructures de transport et pour des concessions qui remontent souvent à plusieurs décennies. Cela revient à dire que l’avenir des concessions, après 2031, doit se préparer dès maintenant, quand bien même elles iraient jusqu’à leur terme.
M. David Valence.
Quant aux engagements en matière d’investissements, ils seront évalués en fin de concession. Mais on peut d’ores et déjà constater sans idéologie que nos autoroutes sont en meilleur état aujourd’hui qu’elles ne l’étaient il y a dix-sept ans ;…
 Trop aimable !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …c’est un fait que tous les Français peuvent constater.
M. David Valence.
Compte tenu de profits supérieurs à ce qui avait été évalué en 2006, devons-nous frapper les concessions autoroutières d’un prélèvement exceptionnel sur ces profits ?

M. Jean-Philippe Tanguy.
 Cette solution ne serait que ponctuelle et ne modifierait pas l’équilibre contractuel des concessions. Devons-nous envisager de limiter l’augmentation du prix des péages en cas de bénéfices élevés ?
M. David Valence.

M. Jean-Philippe Tanguy.
 Les interventions de l’Autorité de régulation des transports, dont il faut saluer le travail, sont allées ces derniers temps dans le sens de la modération tarifaire. Vous avez vous-même, monsieur le ministre délégué, obtenu une limitation à 2 % des augmentations en 2022, loin des chiffres que souhaitaient les sociétés concessionnaires.
M. David Valence.
 Ce n’est pas le cas cette année !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Cependant, une baisse ou une modération trop durable des tarifs face à l’évolution du coût de la vie pourrait sembler contre-intuitive à l’heure où l’État engage un effort massif de verdissement des mobilités. Faut-il rappeler que les transports routiers sont à l’origine de 30 % des émissions de gaz à effet de serre en France ?
M. David Valence.
Le groupe Renaissance défend plutôt une position médiane, qui repose sur une renégociation des accords de concessions, notamment quant à leur durée. C’est le sens de la saisine du Conseil d’État, qui porte aussi sur les questions fiscales.
À plus long terme, la fin des concessions autoroutières doit être préparée pour sécuriser le niveau des recettes des péages. Une application littérale de la directive « Eurovignette » pourrait conduire, en effet, à leur attrition après 2031, comme l’a fait remarquer récemment le Conseil d’orientation des infrastructures (COI).
Le groupe Renaissance souscrit, en outre, à la proposition de l’ART de limiter à quinze ou vingt ans la durée des futures concessions et d’y inclure des clauses de revoyure systématiques en cas de bénéfices exceptionnels enregistrés sur des infrastructures qui restent, rappelons-le, publiques.
Le débat que nous ouvrons doit être l’occasion d’aborder les mobilités dans leur ensemble. Comment la route peut-elle contribuer davantage au financement des transports publics et des modes doux ? Comment accélérer sa transition ? Comment exiger des concessionnaires qu’ils achèvent le déploiement de bornes de recharge électrique et qu’ils en augmentent très fortement le nombre ? Reconnaissons d’ailleurs, là encore sans idéologie, que les aires de service des autoroutes sont mieux équipées que celles des routes nationales non concédées.
Nous savons pouvoir compter sur le Gouvernement pour chercher à améliorer les équilibres contractuels des concessions dans les mois à venir…
 Il y a du travail !
Mme Véronique Louwagie.
 …et les placer dans une perspective plus large d’évolution et de décarbonation des mobilités.
M. David Valence.
La maîtrise des concessions autoroutières est un point essentiel de nos réflexions sur les mobilités de demain. Ce sujet doit être abordé de façon pragmatique, résolue, sans idéologie.
 Ce n’est pas de l’idéologie, c’est de la politique !
Mme Christine Arrighi.
 C’est la défense des intérêts des Français qui doit nous guider. J’espère que ce sera le cas ce soir. 
M. David Valence.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. le président.
 La privatisation des concessions d’autoroutes françaises est un véritable scandale d’État. Ce scandale résume à lui seul plus de vingt années d’appropriation des biens publics par une minorité d’oligarques, servie par des gouvernements ayant complètement oublié de défendre l’intérêt général et, bien plus encore, l’intérêt du peuple.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN).
Ce scandale est désormais bien connu des Français. Pourtant, en dehors du Rassemblement national, de Marine Le Pen 
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Vous réécrivez l’histoire !
M. Pierre Dharréville.
 Pire encore, aucun gouvernement – ni les Républicains, ni les socialistes, ni les macronistes – n’a eu le courage d’y mettre un terme. Au contraire, ils n’ont eu de cesse de l’aggraver.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Quelle ironie que le groupe Socialistes et apparentés propose de débattre de ce scandale alors que c’est précisément dans les cabinets ministériels et sociaux-traîtres du gouvernement Jospin que ces privatisations ont commencé en 2001, avec 8 milliards d’euros ! En 2006, toute honte bue, Dominique de Villepin promettait aux Français que la privatisation des concessions d’autoroutes serait une bonne affaire. Belle affaire promise par les partis du système, qui s’est révélée être une véritable arnaque pour les contribuables, dépouillés des équipements qu’ils avaient eux-mêmes financés, et un cauchemar pour les automobilistes, devenus de véritables vaches à lait !
Ainsi, entre 2006 et 2017, le prix des péages a augmenté de près d’un tiers, à un rythme bien supérieur à l’inflation. En 2023, cette hausse est encore de 4,75 %, le Gouvernement préférant, évidemment, faire payer l’inflation aux automobilistes plutôt qu’aux oligarques du régime.
En quinze ans, les sociétés d’autoroutes ont systématiquement choisi de verser la quasi-totalité de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires plutôt que de baisser les tarifs ou même de rembourser leurs propres dettes. Elles ont ainsi démontré leur avidité révoltante qui alerte, depuis le début, toutes nos autorités de contrôle démocratique.
En 2009, la Cour des comptes affirmait que le prix de vente était sous-évalué de 10 milliards d’euros. En 2014, l’Autorité de la concurrence observait dans son avis que la rentabilité exceptionnelle des autoroutes était « assimilable à une rente » et affirmait, déjà, que les tarifs pratiqués n’étaient pas justifiés par rapport aux risques pris et aux travaux réalisés par les concessionnaires.
Face à de tels constats, tout gouvernement démocratique aurait réagi. C’est mal connaître la capacité du système à préserver les intérêts de quelques oligarques contre l’intérêt du peuple. Au lieu de mettre fin à ce scandale, Élisabeth Borne, directrice de cabinet de Ségolène Royal et Alexis Kohler, directeur de cabinet d’Emmanuel Macron, travaillèrent à un nouveau contrat, plus intolérable encore !
 Ben voyons !
M. Maxime Minot.
 Les Français doivent savoir que, comme par hasard, Élisabeth Borne a été directrice des concessions chez Eiffage entre 2007 et 2008. Qu’elle ait préservé les intérêts de son ancien employeur n’étonnera personne !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Entre 2015 et 2019, cet accord scandaleux fut gardé secret, malgré plusieurs demandes de publication. Il ne sera révélé que le 19 janvier 2019. Le 18 avril 2019, la Cour des comptes critiquera sévèrement son contenu, expliquant que, pour un euro investi par les sociétés d’autoroutes dans les travaux, les sociétés privées en ont gagné cinq sur le dos des Français ! Belle affaire lorsqu’on sait que, de surcroît, ces travaux sont réalisés par des filiales des sociétés autoroutières.
Malgré ce constat sans appel de la Cour des comptes, le gouvernement macroniste ne fera rien. Ou plutôt, il commandera un rapport, qu’il gardera secret pendant la campagne présidentielle. Pourquoi ? Parce qu’il savait que Marine Le Pen avait décidé de faire de ce sujet un axe central de sa campagne. Il s’agit, en effet, de rendre aux Français l’argent qui leur a été volé !
Car que dit le rapport ? Que 8 milliards d’euros ont été soustraits aux Français. Qu’en toute justice, il faudrait prélever plus de 60 % des bénéfices pour compenser les surprofits réalisés par les sociétés concessionnaires d’autoroutes.
Face à un tel scandale, que proposez-vous ? Rien ! Toujours rien ! Pire, comme l’a dit courageusement Mme Pires Beaune, en baissant l’impôt sur les sociétés, un cadeau pour toute l’oligarchie française, vous avez offert 6 milliards d’euros aux sociétés d’autoroutes. Vous ne proposez rien et vous ne faites rien !
Seule Marine Le Pen 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)

 Encore une sortie de route !
M. Benjamin Lucas.
 …comme toujours, a le courage de proposer la seule mesure qui s’impose pour mettre fin à ce scandale : rendre aux Français ce qui leur appartient et leur redonner le contrôle sur les sociétés d’autoroutes.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Comme vous n’avez pas d’arguments, monsieur le ministre délégué, à opposer à ce que les Français veulent, vous préférez leur faire peur en invoquant des montants farfelus et faramineux de 30 à 50 milliards d’euros pour racheter ces autoroutes, estimations qui ne sont fondées sur rien d’autre que les contrats abusifs que vous tolérez et entretenez.
Nous, nous ne les respectons pas. Ces contrats sont léonins. Au nom de l’État de droit, qui doit préserver l’intérêt général et non les intérêts particuliers, ils peuvent être dénoncés.
 Ils n’ont pas été conclus en 2006. Vous mélangez tout !
M. David Valence.
 Nous pouvons récupérer ces contrats pour zéro euro. Nous reprendrons seulement la dette mais, comme vous le savez, le taux d’intérêt auquel emprunte l’État est bien inférieur au taux de rentabilité de ces autoroutes. Cette opération non seulement ne coûterait rien, mais permettrait aussi de baisser les tarifs autoroutiers tout en remboursant la dette.
M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il faut, en République, rendre à César ce qui appartient à César. En France, nous rendons au peuple ce qui appartient au peuple. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Bruno Le Maire a ses pudeurs. Eh oui, il n’y a pas que le sexe dans la vie, il y a aussi ce rapport de l’Inspection générale des finances que le ministre, timide, a tout fait pour maintenir secret ! 
M. François Ruffin (LFI-NUPES).
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Au fond, les pudeurs du ministre, je les comprends, je les partage. En effet, ces pages me paraissent dix, cent, mille fois plus choquantes et révoltantes que les passages érotico-littéraires de Bruno Le Maire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ne sois pas dilaté, François !
M. Maxime Minot.
 Ce rapport évalue le taux de rentabilité interne des actionnaires, qui s’avère colossal – plus de 12 % par an, soit dix fois plus, sur la période, que le livret A –,…
M. François Ruffin.
 Scandaleux !
M. Benjamin Lucas.
 Tu m’étonnes !
Mme Karen Erodi.
 …alors qu’ils ne prennent aucun risque, ne subissent aucune concurrence, ne proposent aucune innovation. C’est une pluie de milliards pour les actionnaires.
M. François Ruffin.
Mieux encore, nous découvrons à la lecture de ce rapport que nous vivons dans un pays formidable. Alors que les salaires ne sont pas indexés sur l’inflation – nous le réclamons, mais vous le refusez –, pas plus que les minima sociaux ou le budget des hôpitaux, le prix des péages, lui, est indexé – d’où la hausse de 4,75 % cette année !
Derrière cette donnée, il y a des Français, des travailleurs, qui se lèvent tôt, qui prennent leur auto, qui vont au boulot. Prenons l’exemple des automobilistes du Loiret : les 140 kilomètres de l’autoroute A9 qui leur coûtaient déjà 12 euros en 2010 s’élèvent aujourd’hui à 25 euros ; le tarif a été multiplié par deux ! Toutes les deux minutes, ils lâchent un euro à Vinci. Pourtant, j’ai vérifié : sur les aires d’autoroute, les toilettes ne sentent pas le Chanel numéro 5 et je n’ai pas vu de caviar dans les sandwiches triangle…
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

M. Benjamin Lucas.
 Les auteurs du rapport indiquent que les « décideurs » – vous, les ministres – adoptent « des postures de négociation […] trop favorables aux concessionnaires ». Texto. Qu’en termes galants ces choses-là sont dites ! En clair, cela signifie que vous défendez davantage les intérêts d’Eiffage, de Vinci et d’Abertis que ceux des Français.
M. François Ruffin.
Pour en sortir, les inspecteurs recommandent « un raccourcissement de la durée des concessions » de dix ans. Au 30 avril 2026, les sociétés rendraient tout à l’État. Selon les inspecteurs, ce serait faisable, ce serait « légalement envisageable au titre de la jurisprudence Olivet  du Conseil d’État ». Mais, dubitatifs, ils ajoutent : « Cependant, l’activation de cette jurisprudence suppose une volonté politique forte. »
Ils ont raison de douter de votre volonté. En effet, comment avez-vous réagi lors de la remise du rapport ? On l’a dit, Bruno Le Maire l’a enterré. Par la suite, il s’est exclamé : « un superprofit, je ne sais pas ce que c’est ». Certes, depuis que le rapport a été rendu public, le ton a changé : « Nous nous sommes trompés », concède Bruno Le Maire. Non, vous ne vous êtes pas trompés : vous avez trompé les Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est leur habitude !
M. Benjamin Lucas.
 Tous les jours, les Français sont volés. Alors, dès cet été, agissez pour eux. Rendez les autoroutes gratuites ! Levez les barrières ! Levez les barrières de péage pour les vacances ! 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Et qui se retrouvera derrière les barreaux ? Qui paiera, qui affrontera un procès ? Ce sont Bruno Le Maire, Thierry Breton, Dominique de Villepin, Élisabeth Borne, Alexis Kohler, Emmanuel Macron qui ont organisé, ensemble, par leur incompétence ou leur malveillance – cela reste à déterminer –,…
 Les deux !
Mme Clémence Guetté.
 …le pillage des autoroutes de France. Ce sont eux qui ont transformé les automobilistes en vaches à lait de la Sanef, d’Eiffage et de Vinci. D’après les inspecteurs des finances, ce sont eux qui ont fait perdre 33 milliards d’euros à l’État français.
M. François Ruffin.
 De l’argent public !
Mme Karen Erodi.
 Un salarié, un cadre, une caissière qui aurait fait perdre à sa boîte 10 euros ou 100 euros, ou même un seul bon d’achat, serait convoqué devant sa direction, aurait droit à un conseil de discipline et risquerait le licenciement pour faute. Mais ces gens-là, Breton, Le Maire, Villepin, Borne, Kohler et Macron, quand ont-ils été sanctionnés pour ce gaspillage géant ? Jamais ! Quand ont-ils été sommés de s’expliquer et de se justifier devant une commission d’enquête ou un tribunal ? Jamais ! Quand a-t-on prélevé des millions sur leurs comptes en banque pour réparer leurs fautes ? Jamais !
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
« Il n’est point de repos sans égalité » disait Léonard de Vinci – le seul et vrai Vinci. 
(Sourires.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Arthur Delaporte.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’honneur de la politique, c’est de reconnaître les erreurs du passé, plus encore celles de ses pères, et de s’imposer de tirer les leçons de l’histoire pour ne surtout plus les reproduire.
Mme Véronique Louwagie (LR).
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Dans notre passé récent, l’attribution des concessions autoroutières en 2006 fut incontestablement l’une de ces funestes erreurs. Je reconnais pleinement que le péché originel incombe à ma famille. 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC et sur les bancs du groupe RN.)
 Eh oui, c’est ça, l’honnêteté !
M. Maxime Minot.

M. Jean-Philippe Tanguy.
 Oui, nous le reconnaissons, monsieur Tanguy. La privatisation des autoroutes françaises fut une faute, que seuls quelques parlementaires de la majorité de l’époque, comme l’a rappelé Mme Pires Beaune, ont eu la lucidité de combattre. Je pense en particulier à Gilles Carrez, avec lequel je me suis entretenue hier, et qui fut, cette fois encore, très avisé.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 Oui, quand on fait partie de la majorité, on peut dire qu’on n’est pas d’accord.
M. Benjamin Lucas.
 Lors de la privatisation, l’État estimait que la rentabilité des sociétés autoroutières avoisinerait les 7 % ; elle dépasse aujourd’hui les 12 %. La privatisation n’a pas du tout eu les effets positifs escomptés car les conditions se sont révélées défavorables aux intérêts de l’État et des automobilistes,…
Mme Véronique Louwagie.

M. Maxime Minot.
 …et ont abouti à placer les sociétés autoroutières dans une situation de monopole.
Mme Véronique Louwagie.
Plus encore que la privatisation de 2006, nous regrettons les conditions d’attribution, particulièrement défavorables à l’État, de ces concessions autoroutières ainsi que le suivi que la puissance publique en a assuré. Celui-ci s’est révélé au mieux léger, au pire défaillant.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 À ce titre, puisque j’ai reconnu les fautes qui furent celles de la droite, j’attends que l’ensemble des responsables politiques qui ont trempé dans ce fiasco collectif fassent leur autocritique.
Mme Véronique Louwagie.
 Ah oui, ils ont bien trempé !
M. Maxime Minot.
 J’attends un
Mme Véronique Louwagie.

 Mme Pires Beaune l’a prononcé !
M. Inaki Echaniz.
 …qui, sous le quinquennat de François Hollande, a prolongé de deux ans la durée des concessions, et qui, en l’absence totale de mise en concurrence, a permis aux sociétés autoroutières d’accentuer encore davantage leur rente monopolistique – vous l’avez rappelé, madame Pires Beaune.
Mme Véronique Louwagie.
J’attends un

 Ce n’est pas son genre !
M. Benjamin Lucas.
 …qui, en tant que ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, a signé cet avenant en tous points contraire aux intérêts de l’État. En effet, selon les calculs de la Cour des comptes, les sociétés concessionnaires ont pu engranger près de 15 milliards d’euros grâce à la prolongation de leur concession.
Mme Véronique Louwagie.
 Une paille !
M. Maxime Minot.
 Ce bénéfice considérable doit être comparé aux 3,2 milliards de travaux, seulement, exigés lors de la signature du contrat de prolongation.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, une clause du contrat obligeait l’État à accorder automatiquement une compensation aux sociétés d’autoroutes si une taxe ou un impôt nouveau devait les frapper. Dès lors, l’État était pieds et poings liés ; les sociétés autoroutières pouvaient prospérer en toute quiétude et augmenter leurs tarifs de plus de 20 % en dix ans, près du double de l’inflation constatée sur la période.
Enfin, j’attends un

 Ce n’est pas son genre !
M. Benjamin Lucas.
 …et de la majorité, qui se sont distingués par leur inaction chronique depuis six ans et, surtout, ont enterré le rapport de l’IGF qui préconisait d’anticiper la fin des concessions autoroutières. Il aura fallu attendre deux ans et un article du
Mme Véronique Louwagie.
 Canard enchaîné

M. Inaki Echaniz.

M. Pierre Cordier.
 « Réagir », c’est un grand mot !
M. Inaki Echaniz.
 Dans ce rapport, l’IGF s’étonne de la légèreté avec laquelle le Gouvernement a supervisé les agissements de ces sociétés autoroutières, au détriment manifeste du pouvoir d’achat des automobilistes français, alors que « les concessions autoroutières touchent environ 11 milliards d’euros par an de péages » – j’insiste.
Mme Véronique Louwagie.
 On en rebouche des nids-de-poule avec ça !
M. Maxime Minot.
 En dépit des recommandations de ce rapport, personne, ni à Bercy, ni à Matignon, ni à l’Élysée, n’a bougé.
Mme Véronique Louwagie.
Maintenant que le diagnostic est connu, il importe de réagir, enfin, pour ne pas s’entêter dans l’erreur et éviter d’aggraver une situation déjà peu glorieuse. Monsieur le ministre délégué, cette situation vous impose d’examiner tous les moyens légaux pour rompre les concessions avant leur terme ou ponctionner les profits réalisés par les sociétés autoroutières.
À ce stade, il convient de s’interroger sur les moyens et la capacité que vous vous donnerez de vérifier que les SCA rendront bien, comme elles y sont tenues, les infrastructures en bon état au terme du contrat. Comment l’État s’y prendra-t-il ? Quelles procédures seront engagées ?
Il convient ensuite de se demander si, à l’issue des traités de concessions, un renouvellement de ces dernières est ou non envisagé. Si oui, quelle en sera la durée ? Le Gouvernement envisage-t-il d’introduire des clauses de retour à meilleure fortune ? Des clauses de revoyure seront-elles intégrées ? Surtout, toute clause d’isofiscalité devra être proscrite.
Pour éviter la signature de contrats totalement déséquilibrés, le contrôle du Parlement sera indispensable ; l’organisation d’un débat s’imposera. Alors que des investissements importants en matière routière et ferroviaire sont attendus et nécessaires, les erreurs du passé ne doivent pas vous exonérer de vos propres responsabilités, monsieur le ministre délégué. Elles ne doivent pas non plus vous servir d’excuse pour refuser le rapport de force avec les sociétés autoroutières, alors que votre seule boussole doit être la défense les intérêts des contribuables français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Bravo ! Excellent !
M. Maxime Minot.
 C’est courageux comme intervention !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
M. le président.
 C’est un ancien socialiste, il devrait donc être d’accord avec le groupe Socialistes !
M. Pierre Cordier.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
 Au fond de vous, oui ! Tombez la veste !
M. Inaki Echaniz.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Comme l’a dit le député David Valence, lorsque l’on compare l’état des autoroutes, objectivement bien entretenues, à celui du réseau routier national non concédé, on comprend quels peuvent être les effets du yoyo budgétaire, un problème récurrent.
Une concession est également un mode de financement, qui implique de faire payer l’usager. Rien n’est gratuit, j’en suis désolé, et l’entretien d’une route coûte de l’argent : il revient soit au contribuable soit à l’usager de payer. Or, madame Arrighi, si l’on souhaite précisément financer la transition écologique, le système qui consiste à faire payer l’usager d’une infrastructure pour son entretien plutôt que l’ensemble des contribuables a quelques vertus.
 En l’occurrence, ce n’est pas flagrant ! Les milliards ne vont pas dans la transition écologique !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Comme vous l’avez souligné, madame Louwagie, à l’échéance de chaque contrat de concession, mon ministère mènera l’évaluation du réseau. La loi, que vous avez votée, prévoit que le réseau revient intégralement à l’État, que l’exploitant soit public ou privé, qu’il doit avoir été entretenu et être rendu dans un état conforme à ce qui était prévu. 
(M. François Ruffin s’exclame.)
 Il faut le faire maintenant ! N’attendons pas la dernière minute !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Si l’on revenait sur chaque étape de la longue histoire des concessions autoroutières depuis 1955, il faut reconnaître – comme certains d’entre vous l’ont fait car c’est une œuvre collective – que nous ne ferions sans doute pas les mêmes choix.

M. David Valence.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Vous avez été trop modeste, madame Louwagie, car, en réalité, le processus de privatisation a commencé précisément en 2001. Donc, soyons honnêtes, la responsabilité doit être partagée par différentes majorités et sensibilités politiques.
 On n’était pas là !
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Et nous alors ?
M. François Ruffin.
 Nous, on n’était pas au pouvoir, et c’était bien dans notre programme !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Vous êtes les alliés des privatisateurs !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
On peut s’interroger sur le niveau de cette contribution, mais il n’existe aucun système dans lequel la barrière se lève gratuitement, ou alors, monsieur Ruffin, on ne paye plus les patrouilleurs et on n’entretient plus les autoroutes. Ne faites donc pas croire aux Français que celles-ci peuvent être gratuites : c’est un mensonge !
 Vous connaissez le mot : « actionnaires » ? Il faut peut-être vous l’épeler : A.C.T.I.O.N.N.A.I.R.E.S !
M. François Ruffin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 S’il vous plaît, monsieur Ruffin ! On vous a écouté dans le silence, laissez le ministre s’exprimer : lui seul a la parole.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Je vous réponds : c’est la coconstruction par le dialogue !
M. François Ruffin.
 Vous n’avez pas à répondre, monsieur Ruffin : il ne s’agit pas d’un dialogue avec le ministre.
M. le président.
Poursuivez, je vous prie, monsieur le ministre.
 Le ministre n’arrête pas de couper les interruptions de notre collègue, c’est une honte ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires.)
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Actionnaires ! Actionnaires !
M. François Ruffin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Quand même, 3 % des bénéfices, cela fait quelques milliards pour les actionnaires !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Sur le système d’évaluation des profits, soyons précis, là encore. Vous avez abondamment cité – et même brandi, pour certains – un rapport sur le sujet. Il existe deux types de taux de rentabilité, comme Bruno Le Maire et moi l’avons dit devant les commissions qui nous ont auditionnés.
S’agissant, d’abord, du taux de rentabilité intrinsèque au projet, vous pouvez relire l’ensemble des rapports, celui de l’Autorité de régulation des transports comme celui de l’Inspection générale des finances et du CGEDD : aucun n’établit un surprofit ou une sur-rentabilité au regard des estimations qui avaient été faites. En ce qui concerne, ensuite, le taux de rentabilité qui bénéficie aux sociétés privées concessionnaires d’autoroutes et à leurs actionnaires, il y a en effet un sujet.
 En Macronie, « il y a un sujet », cela veut dire : « On ne va rien faire » !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Or les profits d’aujourd’hui ne seront peut-être pas les mêmes dans les prochaines années car, du fait de la remontée des taux d’intérêt, les conditions de financement évolueront. Personne ne peut donc dire aujourd’hui quelle sera l’évaluation définitive des profits : peut-être seront-ils très supérieurs à ceux qui ont été prévus, peut-être ne le seront-ils pas.
Puisqu’on peut parler de tout, je veux maintenant évoquer la question de la renationalisation. Autant les conditions dans lesquelles la privatisation est intervenue il y a quelques années – dès 2001 – peuvent être discutées, contestées, autant une renationalisation coûterait, à quelques milliards près – il faut, là aussi, dire la vérité –, de 40 milliards à 60 milliards d’euros.
 C’est complètement faux !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 On vous prendra en stage !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 C’est complètement faux !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Enfin, on peut discuter de tout, mais n’ayons pas le complotisme systématique. Avec M. Ruffin, M. Tanguy, on y est habitué ; pas avec vous, madame Pires Beaune. Les rapports de l’administration – je défends les fonctionnaires de mon ministère et ceux du ministère des finances – sont établis par des services indépendants. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Les rapports d’inspection, et cela n’a pas changé sous ce gouvernement, ne sont pas publics. Mais la liste des rapports annuels peut être fournie à tout parlementaire qui en fait la demande et – vous avez mentionné le travail des journalistes – celui-ci peut, bien entendu, avoir accès à ces rapports.
Je n’étais pas aux responsabilités, mais je l’assume parfaitement : le rapport en question a été commandé par Bruno Le Maire et mon prédécesseur pour élaborer une stratégie contentieuse face aux sociétés concessionnaires d’autoroutes qui contestaient l’augmentation d’impôt que nous leur avions imposée. Vous n’avez pas voté pour cette mesure ; ayez donc un peu d’honnêteté et de décence ! 
(M. David Valence applaudit.)
Par ailleurs, l’Autorité de régulation des transports a publié seize rapports – je suppose que vous les avez lus – passionnants, détaillés, que chacun peut se procurer en ligne. Or c’est la loi dite Macron de 2015 qui a étendu aux autoroutes le champ de compétences de l’autorité. Cette loi, qui a été en son temps soutenue par beaucoup sur ces bancs – souvenons-nous-en –, a donc grandement amélioré le contrôle des sociétés concessionnaires d’autoroutes, qui peuvent désormais être régulièrement contrôlées par l’ART, de même que leurs profits et chacun des avenants.
Qu’avons-nous fait d’ores et déjà pour améliorer le fonctionnement des contrats ?
Tout d’abord, je l’ai dit, le contrôle par l’Autorité de régulation des transports a marqué une transformation très profonde et très importante. Ensuite – vous l’avez rappelé à juste titre, madame Pires Beaune –, selon la tradition, toutes majorités confondues, lorsqu’on avait besoin d’un peu d’investissement, on étendait la durée des concessions d’autoroutes. Or aucune extension de ce type n’a été accordée depuis 2017, même à titre de contrepartie aux investissements demandés.
 Vous leur avez donné 15 milliards !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Si celles-ci étaient nos amies, elles ne nous auraient pas traînés devant les tribunaux pour que cette augmentation ne soit pas appliquée. Du reste, et je m’en félicite, l’État a gagné ce contentieux en première instance – c’était l’objet du rapport qui a été cité.
Il faut cependant, et c’est là le véritable débat, faire mieux, aller plus vite et plus loin. Convenons-en tous, on peut refaire le film depuis 1955, mais cela prendrait un certain temps. Quelles sont donc les pistes qu’il nous faut explorer ?
La taxation, tout d’abord. Elle n’est pas un tabou. La majorité a, je le redis, augmenté la taxe d’aménagement du territoire et le 7 avril dernier, nous avons, avec Bruno Le Maire, saisi le Conseil d’État, comme nous nous y étions engagés devant les commissions compétentes, pour qu’il évalue, au vu de l’évolution fiscale récente et de la situation financière des sociétés concessionnaires d’autoroutes, la possibilité d’augmenter la taxation de ces sociétés. Si cela est juridiquement possible, je souhaite que nous proposions au Parlement une telle augmentation, qui permettrait de financer la transition écologique et l’investissement, notamment dans le report modal et le transport ferroviaire.
La saisine du 7 avril porte également sur la question de savoir dans quelles conditions – car nous sommes dans un État de droit – la durée des concessions pourrait être réduite. Nous vous transmettrons, en toute transparence, l’ensemble des conclusions de ces consultations juridiques.
Nous devons, par ailleurs, renforcer d’ores et déjà la dimension écologique du financement de l’autoroute et de la route en réclamant aux sociétés d’autoroutes le déploiement d’un certain nombre d’infrastructures complémentaires. Je n’en dresserai pas la liste exhaustive, mais tous les avenants récemment signés avec ces sociétés prévoient des engagements écologiques importants. Je pense notamment à des milliers de places de covoiturage et à l’équipement, dès ce trimestre, de l’ensemble des aires d’autoroute en bornes de recharge électrique. Ces mesures sont prises en charge, et c’est bien normal, par les sociétés concessionnaires d’autoroutes, sur injonction de l’État.
J’en viens à la question des péages. Vous avez dit, monsieur Ruffin, que leurs tarifs sont la seule chose, en France, qui est indexée sur l’inflation. Si c’était entièrement le cas, ils n’auraient pas augmenté de 4,75 % le 1

 Vous connaissez les chiffres quand il ne s’agit pas des salariés !
Mme Clémence Guetté.
 C’est toujours plus que l’augmentation du Smic !
M. Benjamin Lucas.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Il faut augmenter les salaires dans les mêmes proportions !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Murmures)
 Les Français remplissent leurs caddies sans problème, sans compter !
M. Maxime Minot.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Jean-Marc Zulesi.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Oui ! En supprimant les péages !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 À la saint-glinglin !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué

M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Vous les avez bien écrits d’un trait de plume !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Oh, le pauvre !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Oh là là !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
En tout cas, je ne laisserai pas dire qu’il existe un modèle dans lequel il n’est pas besoin de les financer, car ce n’est pas vrai : ils le sont forcément, soit par le contribuable, soit par l’usager. Vous pouvez choisir d’éliminer la rémunération des actionnaires – cela s’appelle une concession publique –, mais il y aura tout de même un prix.
 Il sera moins élevé !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Il y a quand même un gros totem et un gros tabou !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes et qu’il n’y a pas de droit de réplique.
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
 Monsieur le ministre délégué, j’ai bien entendu votre plaidoyer en faveur du modèle concessif, mais il paraît désormais évident que les contrats sur lesquels reposent les concessions ne prévoient pas suffisamment de garanties en faveur du concédant ; ils ne comportent pas non plus de clause de revoyure concernant les taux de rentabilité. Or, en l’absence d’une telle clause, le concédant est privé de tout levier de pression dans sa relation avec le concessionnaire. Il devient ainsi impossible pour l’État de contrôler le versement des dividendes par les sociétés et de maîtriser totalement la trajectoire tarifaire, comme l’ont dit plusieurs de mes collègues.
M. Stéphane Delautrette (SOC).
Face à cette situation, les parlementaires, la Cour des comptes, les experts et les commissions d’enquête s’accordent sur l’existence d’un risque sérieux de sur-rémunération des concessionnaires. Les révélations récentes du 
Canard enchaîné
Fort de ce constat, le groupe Socialistes et apparentés a proposé la taxation de ces superprofits sous la forme, tout d’abord, d’amendements au projet de loi de finances, puis d’un référendum d’initiative partagée, enfin, en inscrivant dans notre niche parlementaire une proposition de loi sur le sujet. Mais vous avez balayé ces propositions d’un revers de main.
Dans une période marquée par une poussée inflationniste d’une rare intensité et au moment même où le Gouvernement impose à nos concitoyens de travailler deux ans de plus, comment envisagez-vous de rétablir un juste partage de la valeur ? C’est une question de justice sociale.
Enfin, vous avez indiqué à Mme Pires Beaune que tout parlementaire peut disposer du rapport dont nous avons parlé à plusieurs reprises. Mais qu’en est-il de tous les documents préparatoires à l’avenant de 2015 ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Notamment les e-mails érotiques !
M. Inaki Echaniz.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
J’ai reçu une demande il y a encore quelques jours sur ce sujet, précisément ; eh bien, j’ai sollicité un avis puis communiqué plusieurs documents préparatoires à la négociation de 2015, dans les règles fixées par la jurisprudence de la Cada. Si vous faites une demande écrite à mon cabinet, tous les documents dont nous disposons, dans le respect de ces règles, vous seront communiqués – d’autant que vous jouissez de prérogatives particulières en tant que parlementaires. N’alimentez donc pas l’idée selon laquelle nous cacherions des documents ou qu’ils n’existeraient pas. Je le répète : tous ceux qui existent sont évidemment communicables.
En ce qui concerne les relations avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes, je ne vais pas répéter ce que je viens de dire à la tribune, mais faut-il procéder à un rééquilibrage en donnant à l’avenir plus de pouvoir à l’autorité publique en matière contractuelle ? Oui, certainement, en intervenant par exemple sur la durée des concessions afin d’accroître la pression et, je l’ai dit, nous avons saisi le Conseil d’État pour savoir si une telle mesure pouvait s’appliquer aux contrats en cours, ce qui ne va pas de soi – tout cela étant déjà très strictement encadré, et c’est bien normal, par le juge administratif.
Peut-on exercer un autre type de pression, en imposant des taxes supplémentaires ? On le peut, et c’est d’ailleurs la présente majorité qui a augmenté la taxe d’aménagement du territoire. Nous avons sollicité le Conseil d’État pour savoir si nous pouvons aller plus loin.
 Je vous invite à conclure, monsieur le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 C’est bidon !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Pradal.
M. le président.
 Les différents rapports et analyses rendus sur le fonctionnement actuel des concessions autoroutières établissent que leur fonctionnement n’est pas totalement satisfaisant et que les principes d’une relation équilibrée entre l’intérêt public et les intérêts privés peinent parfois à être respectés. Ces rapports font un constat sur des contrats ou des modèles juridiques anciens qui doivent être améliorés et qui surtout ne doivent pas être reproduits.
M. Philippe Pradal (HOR).
Sans remettre en cause le modèle concessif qui nous semble adapté à des investissements importants, notamment en lien avec la transition des dispositifs de mobilité donnant lieu à la perception de recettes auprès des usagers, pouvez-vous nous indiquer quels types de clauses vous pourriez envisager d’intégrer aux futurs contrats afin, en particulier, de créer les conditions d’un équilibre régulièrement révisé tout au long de leur durée ? Comment suivre la rentabilité du projet afin qu’elle reste proche des hypothèses retenues lors de la mise en place de la concession ? Comment faire en sorte que le montant des redevances perçues des usagers ne crée pas une éventuelle rente au profit des concessionnaires ? Comment établir le montant des investissements et leur correcte maintenance pour que l’autorité concédante, qui incarne l’intérêt général, soit assurée du respect des obligations initialement souscrites ?
Il serait regrettable que l’efficacité et la pertinence du modèle concessif soient remises en cause du fait d’une absence de volontarisme sur les nécessaires contrôles et clauses de sauvegarde à prévoir.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Pouvons-nous, devons-nous aller plus loin ? Je reviens sur certaines des pistes évoquées : le renforcement des pouvoirs de l’autorité publique concédante concernant la durée des contrats ; le renforcement des moyens de l’Autorité de régulation des transports sur les nouveaux contrats ; l’inclusion – même si, convenons-en, elle n’est pas facile à définir – de clauses de meilleure fortune ou de vérification de l’évolution de la profitabilité ou de la rentabilité au cas où nous maintiendrions le modèle des sociétés concessionnaires – privées, le cas échéant – qui gèrent les autoroutes. Nous examinons certaines de ces pistes dès à présent, comme le niveau de taxation, la durée des concessions ; d’autres concerneront les nouveaux contrats, au moment où les concessions viendront à échéance – travail auquel, bien sûr, le Parlement sera associé dès l’été prochain.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, comme, pour l’instant, on a plutôt l’impression que votre devise, c’est « Veni, Vidi, Vinci »,…
M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES).
 Toujours aussi inspiré et grandiloquent…
M. David Valence.
 …je vais essayer de vous aider à réactiver votre clignotant gauche, puisque vous vous revendiquez régulièrement de la fameuse et introuvable aile gauche de la majorité-minorité présidentielle.
M. Benjamin Lucas.
Vous conviendrez avec nous que ce sont les Françaises et les Français qui, en tant que contribuables – vous opposiez tout à l’heure contribuables et usagers –, ont payé et financé ces autoroutes. Il serait donc juste que les gains, que les superprofits – qu’on est capable, en fin de compte, de définir – soient, d’une certaine manière, rendus aux Françaises et aux Français en leur permettant, exemple mentionné par notre collègue Ruffin, de partir en vacances cet été. Vous connaissez comme nous le nombre de familles françaises qui se privent de départ en vacances ; vous connaissez la réalité de cette grande injustice qui touche en particulier les plus jeunes. Or l’augmentation du taux d’inflation et des tarifs des péages autoroutiers a considérablement aggravé cette inégalité. D’où l’idée d’une taxe sur les superprofits engrangés grâce aux concessions autoroutières.
Vous semblez considérer comme impossible le fait de lever une barrière de péage pour permettre à des familles d’emprunter gratuitement l’autoroute, de bénéficier de congés payés dûment acquis, de voir la mer ou la montagne et d’en profiter. D’ailleurs, puisque vous vous revendiquez souvent de l’histoire de la gauche, que vous avez abandonnée depuis, une telle mesure est consubstantielle aux congés payés : Léon Blum et Léo Lagrange ont fait profiter de billets de train gratuits plus de 500 000 familles en même temps qu’ils instauraient les congés payés. Permettez donc aux Françaises et aux Français de prendre effectivement, dès cet été, des congés payés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On en trouvera d’autres, ne vous en faites pas !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 J’ai le temps…
M. Benjamin Lucas.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Privatiser ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 La loi de 1998 instaurant un droit aux vacances ?
M. Benjamin Lucas.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 La justice fiscale ? Vous osez ?
M. François Ruffin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Déjà quarante-cinq secondes de « popol » !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Répondez donc à la question de M. Lucas !
M. François Ruffin.
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Rendez l’argent !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Oh ! Les oligarques verts…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Ils n’aiment pas le train.
M. Jean-Marc Zulesi.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Même quand la concession était publique, il y avait des péages.
 Mais pas à ce prix !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ils étaient 30 % moins chers !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Peut-être, mais les autoroutes étaient moins bien entretenues !
M. David Valence.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Que voulez-vous que nous fassions ?
 Demandez à Vinci de lever les barrières !
M. François Ruffin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 On va vous envoyer nettoyer les routes !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(M. François Ruffin s’exclame vivement.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(M. François Ruffin continue de s’exclamer.)
 Monsieur Ruffin, sincèrement, arrêtez de hurler. Nous vous avons écouté dans le silence comme vous devez le faire pendant les réponses du ministre délégué aux différents intervenants.
M. le président.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 Je n’ai pas grand-chose à ajouter à tout ce débat si ce n’est, monsieur le ministre délégué, que, oui, 31,5 milliards d’euros de surprofits, c’est un chiffre clair et net.
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES).
Je tiens, au nom de notre groupe, à vous dire que nous ne partageons pas l’idée, désormais assumée, de la faute originelle – réitérée en 2010, 2015 et 2017. Ce n’est pas la caractéristique des libéraux. De même que les majorités précédentes, vous avez fait un choix politique assumé jusqu’à aujourd’hui. Et ce choix politique, il est celui, ni plus ni moins, de réunir les conditions pour que les sociétés concessionnaires puissent dégager un profit maximum. Or, vous l’admettez désormais, le dépassement du seuil de tolérance est tel que la situation devient impossible à défendre.
À votre invitation, nous attendons l’avis du Conseil d’État sur des procédures permettant à l’État et aux Français de reprendre leurs droits sur cet argent public. Nous attendons également le lancement des assises que vous nous promettez pour l’été. Reste que pour les députés communistes, de même que lors de la libéralisation du fret, seul un infléchissement de votre ligne politique pourra faire la différence, mais nous n’attendons pas grand-chose en la matière.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Disons qu’il y a encore quelques points de résistance !
M. Hubert Wulfranc.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué

M. David Valence.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 On l’entend sur tous les bancs : force est de constater que les concessions d’autoroutes font l’objet de critiques à répétition qui, à ce jour, ne sont pas levées ; rien n’avance et, malgré les rapports parlementaires et ceux de l’IGF, malgré les travaux de l’Autorité de régulation des transports, très peu de recommandations – pour ainsi dire aucune – sont à ce jour mises en œuvre. La situation est telle que vous avez même annoncé la tenue d’assises des autoroutes d’ici à l’été.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT).
Nous sommes ici nombreux à faire les mêmes constats, nos collègues venant de les rappeler avec force arguments : les contrats des concessions ont été mal anticipés, mal préparés, mal ficelés. Les engagements contractuels sont abîmés par une trop grande opacité des concessionnaires. En témoignent la difficulté à déterminer ce qui est financé dans le cadre des plans autoroutiers, les augmentations des tarifs péagers insuffisamment justifiés, la différence entre les investissements et les chiffres d’affaires sur laquelle s’interroge la Cour des comptes elle-même. Enfin, l’État ne semble tout simplement pas capable de se faire respecter.
À l’issue de ce débat lancé par le groupe Socialistes et apparentés, que je salue 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC)
(M. Gérard Leseul applaudit.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué

M. Jean-Marc Zulesi.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
C’est Bruno Le Maire et moi-même qui saisissons le Conseil d’État pour savoir dans quelles conditions on peut prévoir – sans compensation, cela va sans dire – une taxation supplémentaire pour financer la transition écologique. Cet outil est celui du Parlement, et le Gouvernement fera dans les semaines à venir des propositions éclairées par les avis juridiques qu’il a sollicités. Nous devons examiner cette question avec sérénité et transparence.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Neuf euros et quarante centimes, voilà le tarif que déboursent actuellement de nombreux Mosellans pour faire un aller-retour entre Metz et Saint-Avold, deux communes distantes de 47 kilomètres – il ne s’agit que d’un exemple parmi tous ceux que chacun de nous ici peut citer.
M. Belkhir Belhaddad (RE).
Après une hausse de 2 % en 2022, la nouvelle progression du prix des péages autoroutiers – 4,75 % en moyenne –, entrée en vigueur au 1

Les Français qui nous regardent et que nous rencontrons n’acceptent plus que ces efforts ne pèsent que sur quelques-uns quand d’autres, notamment les quinze sociétés d’autoroutes privées, se partagent 3,3 milliards d’euros de dividendes. Le problème n’est pas qu’une entreprise soit rentable, bien au contraire, ni bien sûr que ces sociétés investissent massivement dans des infrastructures concédées alors que l’État mettrait beaucoup plus de temps à assumer l’ensemble des travaux de modernisation et de sécurisation des axes. Non, le problème est que malgré des bénéfices records, les concessionnaires continuent chaque année d’augmenter les tarifs des péages en expliquant qu’ils n’ont pas le choix pour être en mesure de maintenir leur niveau d’investissement.
La question ne peut que heurter l’opinion publique et nous conduire à nous interroger à nouveau sur une refonte des contrats de concession. Je salue à cet égard l’initiative que vous avez annoncée tout à l’heure s’agissant de l’organisation d’un grand débat sur le sujet Et vous avez également raison de préciser que rien n’est gratuit.
Nous devons tirer les leçons des privatisations d’autoroutes et rompre avec les prolongations de concessions sans règles de modération des tarifs fixées par l’État et sans participation à la transition écologique. J’espère que ce principe prévaudra à l’avenir, notamment pour ce qui concerne la future autoroute A31 

Quelles mesures comptez-vous prendre sur ce dossier et plus généralement s’agissant des nouvelles concessions ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué

Ce débat a également lieu dans le cadre de la revue que nous faisons des projets autoroutiers, car nous devons avoir un débat complet.
 Ça fait dix fois !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Enfin, il y a la question, que vous avez posée à votre tour, des superprofits, des surprofits ou de la rentabilité excessive, suivant l’expression que l’on retient, des concessionnaires. Le problème est simple : qu’en fait-on ?
En premier lieu, il faut évaluer ces profits, ce qui n’est pas si simple. Je ne reviens pas sur ce point : il y a des réalités et des fantasmes. Si nous les taxons, nous affecterons le produit à des politiques publiques, notamment la transition écologique. Cela étant, et vous me pardonnerez de le dire si brutalement, il ne peut y avoir à la fois une taxe et une absence de péages : c’est l’un ou l’autre.
Il faut dire avec honnêteté aux Français que quand ils payent un péage, le montant finance certes un actionnaire, à qui il faut peut-être demander un effort par la taxe ou une baisse du péage – l’un ou l’autre –, mais il finance aussi l’investissement, l’entretien, voire la construction de nouvelles routes que certains, tel que vous venez de le faire au sujet de l’A31 

 Disons qu’il devrait servir à ça !
Mme Christine Arrighi.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
J’ajoute que le tarif des péages augmente de manière encadrée, que j’ai limité les hausses – je vous remercie de l’avoir souligné – pour les personnes qui utilisent leur voiture au quotidien et qui n’auraient pu les absorber dans leur totalité, et que l’augmentation du prix des péages est moins importante que celle de l’inflation. Je le répète, nous pouvons demander des efforts aux sociétés concessionnaires d’autoroutes pour les années qui viennent, je suis d’accord avec vous sur ce point, mais ne disons pas que nous pouvons faire tout et son contraire.
 C’est pour cela qu’il faut rénover les routes au lieu de construire de nouvelles autoroutes !
Mme Christine Arrighi.
 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 Vinci et Eiffage, les deux concessionnaires à la tête des deux tiers du réseau autoroutier, enregistrent une rentabilité très supérieure à ce qui était attendu, ce qui va à l’encontre du principe de rémunération raisonnable. Les deux groupes présenteraient en effet une rentabilité proche de 12 %, soit un niveau très supérieur à celui ciblé par l’État lors de la privatisation du réseau en 2006. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un rapport dont il a été beaucoup question ce soir – je n’y reviens pas.
Mme Mireille Clapot (RE).
De plus, les concessions autoroutières touchent environ 11 milliards d’euros par an en péages et continuent d’en augmenter les tarifs. Au 1

Monsieur le ministre délégué, vous avez tracé un chemin pour les futures concessions : très bien ! À court terme, je suggère que ces sociétés s’engagent plus fortement dans la transition écologique.
Dans ma circonscription drômoise qui borde le Rhône, l’autoroute sépare la ville du fleuve. L’Europe du Sud et l’Europe du Nord se croisent sur ce segment, générant des superprofits, mais aussi des supernuisances. La solution, à terme, sera d’enfouir ou de recouvrir cet horrible ruban d’asphalte et de rendre le fleuve accessible aux riverains.
En attendant, le programme d’aménagement de la traversée de l’autoroute A7 à Valence est financé à hauteur de 50 %, pour un coût total de 25 à 30 millions d’euros. Il prévoit l’installation de murs ou d’écrans antibruit et antipollution le long de l’autoroute A7 à Valence et à Bourg-lès-Valence. Sont également prévues l’amélioration des traversées de l’A7 et la sécurisation des modes de transport doux. C’est une très bonne chose, mais il semblerait que le retard pris dans la signature du contrat de plan entre l’État et Vinci retarde les travaux nécessaires.
Quels sont les blocages à lever sur ce dossier, et combien de temps les riverains vont-ils attendre, alors que les augmentations de tarifs, elles, n’ont pas attendu ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Clémence Guetté et M. François Ruffin applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Il ne savait pas ! Il n’écoute que lui, M. Ruffin !
M. David Valence.
 Mme Clapot veut une taxe sur les superprofits ! C’est ça que j’applaudis !
M. François Ruffin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
À cet égard, je serai très clair au sujet du projet que vous évoquez : je ne crois pas beaucoup à l’option de l’enfouissement, car cela représenterait des centaines de millions d’euros et aurait un coût écologique très élevé. En revanche, certains travaux pourront figurer dans le potentiel avenant en cours de discussion, et nous serons exigeants en la matière, en lien avec vous.
Il faut évidemment que les choses soient équilibrées. Je le redis, par souci de cohérence, nous ne souhaitons pas que les engagements des sociétés concessionnaires d’autoroutes soient un leurre et soient en quelque sorte payés ou compensés, comme nous l’avons trop souvent fait par le passé, par des extensions de contrat. Nous défendons cette exigence dans la négociation, raison pour laquelle elles demandent un peu de temps. Je n’oublie pas les préoccupations drômoises que vous me rappelez à juste titre régulièrement : je pourrais en témoigner auprès de vos administrés.
 La parole est à M. Alexis Izard.
M. le président.
 Le problème que le débat de ce soir me donne l’occasion de soulever, ce qui a déjà été fait de nombreuses fois par le passé, dans cette assemblée comme au Sénat, sous cette législature comme sous les précédentes, concerne un enjeu considérable pour le pouvoir d’achat de nombreux Franciliens : je parle du coût que représente la circulation sur l’autoroute A10 pour les Français qui travaillent. Très concrètement, le péage de Dourdan, dans ma circonscription, coûte 1,70 euro par passage, soit 3,40 euros pour un aller-retour. Je vous épargne le calcul sur une année : ce sont plusieurs centaines d’euros qui sont dépensés par certains Franciliens, en plus du prix du carburant, uniquement pour se rendre sur leur lieu de travail.
M. Alexis Izard (RE).
Ainsi, certainement comme de nombreux collègues élus locaux et nationaux avant moi, je me demande si le présent débat ne serait pas le bon moment pour réfléchir à des solutions intelligentes pour le pouvoir d’achat des usagers, mais aussi pour l’emploi.
 Supprimons les autoroutes !
Mme Christine Arrighi.
 Enfin, je profite des quelques secondes qu’il me reste pour vous interroger également sur le statut des patrouilleurs d’autoroutes. Ces agents surveillent, entretiennent et sécurisent les tronçons d’autoroute, avec des missions pouvant présenter des risques importants, même lorsque les règles de sécurité sont strictement respectées. Pourtant, cette profession n’est pas considérée à risque et certains agents s’interrogent à l’approche des négociations relatives à la pénibilité. 
M. Alexis Izard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Eux aussi vont devoir travailler deux ans de plus !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
J’ai demandé et obtenu des sociétés concessionnaires d’autoroutes, y compris pour ce qui concerne la section que vous avez évoquée autour de Dourdan, que les abonnés, c’est-à-dire les personnes contraintes d’emprunter une section autoroutière pour aller travailler et qui font plus de dix allers-retours par mois, bénéficient d’une réduction de 40 %, ramenant à 1 euro le prix du passage. J’ai conscience que ce n’est pas rien, mais cette réduction permet néanmoins de diviser le coût du péage presque par deux. J’ajoute qu’avec votre concours, nous continuerons, comme je m’y suis engagé en venant à Saint-Chéron, à travailler à l’amélioration de la desserte ferroviaire.
Par ailleurs, la question des patrouilleurs me tient beaucoup à cœur, car il s’agit d’un métier négligé.
 Deux ans de plus pour eux aussi !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Deux ans de plus !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Ces personnes nous protègent et, pour qu’elles soient elles aussi protégées, nous mènerons des campagnes d’information et de sensibilisation – c’est important –, mais appliquerons aussi de sanctions. Ceux qui ne respectent pas ce qu’on appelle le corridor de sécurité alors qu’un patrouilleur est en mission sur la route pour faire sortir un animal, pour réagir à un accident, voire pour sauver quelqu’un, sont désormais sanctionnés – depuis cinq ans – d’une très forte amende. Cette sanction est trop peu connue et, en collaboration avec le ministère de l’intérieur, nous renforcerons les contrôles.
Nous demanderons également que dans le cadre des négociations de branche – car, comme je l’ai dit, une partie des patrouilleurs sont des agents privés –, soient discutées la possibilité d’offrir une meilleure protection à ces salariés, ainsi que la reconnaissance des difficultés et des risques inhérents à ce métier. J’ai moi-même engagé ce travail avec les organisations syndicales au sein de mon ministère s’agissant des agents des directions des routes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il suffit de voter l’amendement tendant à abaisser à 110 kilomètres à l’heure la limitation de vitesse sur les autoroutes !
Mme Christine Arrighi.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. le président.
 En préambule, je tiens à revenir sur ce que vous avez dit dans votre propos liminaire, monsieur le ministre délégué. Réagissant au discours de mon collègue Tanguy, vous avez affirmé que Marine Le Pen ne souhaitait pas revenir sur les concessions, qu’elle ne l’avait écrit nulle part. Or ce n’est pas parce qu’on ne mentionne pas le mot « concessions » que la nationalisation que nous souhaitons ne le prévoit pas et que l’État ne récupérerait pas la gestion des autoroutes si elle était menée à bien. Cet élément, vous le retrouverez dans nos programmes de 2012, 2017 et 2022. 
M. Kévin Mauvieux (RN).
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Nicolas Dragon.
 C’est un peu subtil pour vous !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Pour revenir sur l’historique, en 2015, c’est bien le gouvernement socialiste, donc par extension et actualisation la NUPES, avec M. Macron, Mme Borne, M. Kohler et Mme Royal en dignes et honnêtes dirigeants français,…
M. Kévin Mauvieux.
 Ce n’est pas tout à fait la NUPES !
Mme Clémence Guetté.
 …qui a signé l’accord autoroutier visant à l’origine à relancer le BTP – bâtiment et travaux publics –, pour un montant de 3,2 milliards d’euros. Ce plan a prolongé les concessions autoroutières en échange de dépenses de la part des sociétés concessionnaires.
M. Kévin Mauvieux.
Selon un rapport de la Cour des comptes, cette prolongation aurait surtout permis aux actionnaires d’obtenir 15 milliards d’euros de dividendes supplémentaires. Quelle ironie de constater que ce sont les prétendus défenseurs du peuple, la NUPES et la Macronie – Macronie qui, j’insiste, est en quelque sorte issue de la NUPES –,…
 C’est d’un ridicule !
Mme Karen Erodi.
 …qui ont fait en sorte que le peuple soit racketté en 2015.
M. Kévin Mauvieux.
Plusieurs mesures sont proposées par ce rapport de la Cour des comptes : raccourcir la durée des concessions, alors que Marine Le Pen et le RN, je l’ai dit en introduction, souhaitent la nationalisation des autoroutes depuis bien longtemps ; diminuer les tarifs des péages, ce qui, dans un contexte de superinflation et de diminution du pouvoir d’achat, tomberait sous le sens ; ou encore prélever l’excédent brut d’exploitation des sociétés concernées, c’est-à-dire taxer leurs superprofits, comme cela a été maintes fois proposé, notamment par le Rassemblement national. Le Parti socialiste a retiré de sa dernière niche parlementaire un texte qui le proposait : pour ce qui nous concerne, nous sommes cohérents et continuons de vouloir taxer les superprofits.
Ma question sera donc simple : quelles mesures concrètes envisagez-vous pour mettre un terme au gavage excessif des actionnaires sur le dos des Français et pour assurer une gestion plus équitable et transparente des concessions d’autoroutes à l’avenir ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Nationalisation ! C’est écrit !
M. Kévin Mauvieux.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Nous n’en convenons pas du tout !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Le rapport mentionne le raccourcissement de la durée des concessions. Vous pouvez vérifier page après page : il s’agit bien d’une option, pouvant être considérée pour les contrats en cours ou à venir, et non d’une préconisation. L’Autorité de régulation des transports l’a proposé et nous avons saisi, avec Bruno Le Maire, le Conseil d’État pour avis. Vous m’avez interrogé sur les pistes, en voilà une que nous examinons. Dans notre pays, nous signons des contrats tous les jours – vous avez d’ailleurs vous-même peut-être signé un contrat immobilier ou un contrat de crédit – et nous avons besoin de la certitude que les contrats seront respectés. Nous vous communiquerons, en toute transparence, la teneur de l’avis du Conseil d’État.
Le rapport ne mentionne pas la baisse du prix des péages : il souligne simplement que, si les conditions actuelles de financement des sociétés concessionnaires d’autoroutes avaient été retenues, ce prix pourrait être aujourd’hui moins élevé. Il ne préconise pas la baisse du prix des péages dans le cadre des contrats actuels, mais je m’emploie à la favoriser. J’ai ainsi mentionné dans ma réponse au député Izard une réduction de 40 % du prix du péage pour les abonnés, ce qui représente une économie de plusieurs centaines d’euros par an. Ce n’est pas rien !
 Vous êtes trop aimable ! Merci, mon bon seigneur !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Nous n’avons jamais parlé de gratuité !
M. Kévin Mauvieux.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Vous avez parlé d’un prélèvement sur l’excédent brut d’exploitation en le qualifiant de taxation. Nous l’avons déjà fait et nous sommes prêts à le refaire, face à des situations favorisant des profits paraissant excessifs. C’est la prérogative du Parlement et le projet de loi de finances pour 2023 le prévoyait d’ailleurs dans certains cas, mais vous ne l’avez pas voté.
 Personne ne l’a voté, à cause du 49.3 !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 La parole est à M. Kévin Pfeffer.
M. le président.
 Les concessionnaires d’autoroutes réalisent des superprofits insupportables sur le dos des Français et plus particulièrement sur ceux qui doivent s’acquitter chaque jour d’une véritable dîme pour utiliser des infrastructures qu’ils avaient déjà payées par leurs impôts.
M. Kévin Pfeffer (RN).
En Moselle, qui est décidément à l’honneur ce soir, les habitants de l’est du département, que je représente ici – des ouvriers, des employés, des étudiants ou des personnes souhaitant faire une démarche administrative – subissent, parfois quotidiennement, les 9,40 euros du trajet aller-retour du péage de Saint-Avold pour se rendre à Metz, préfecture de leur département. Cette somme peut représenter jusqu’à 200 euros par mois, soit l’équivalent de 15 % du Smic ! Une telle situation se répète dans des dizaines de départements métropolitains.
Comment pouvez-vous continuer à cautionner ce racket, alors que les sociétés d’un secteur où règnent Vinci, Eiffage et Sanef, filiale du groupe Abertis, ont réalisé plus de 3,9 milliards de bénéfice en 2021 – soit, en moyenne, 430 000 euros par kilomètre exploité – et qu’elles ont, cette même année, versé 3,3 milliards à leurs actionnaires.
En plus de ces mégaprofits, les usagers se voient imposer des hausses de prix chaque année au 1

Vivement la fin de ces concessions, vivement l’arrivée de Marine Le Pen à la présidence de la République…
 On n’attend que ça !
M. Frédéric Mathieu.
 …pour renationaliser ces biens volés aux Français.
M. Kévin Pfeffer.
Dans cette attente, le Gouvernement pourrait-il enfin étudier la cartographie des péages sur nos autoroutes et analyser les prix au kilomètre parfois abusifs de certains tronçons afin d’imposer l’abandon de ces péages injustes qui pénalisent quotidiennement et fortement nos territoires, dont ma circonscription de Moselle fait partie ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué

Nous pouvons discuter du niveau des péages. Je viens de parler de certaines solutions telles que la taxation ou la réduction pour les abonnés. Nous devons la vérité aux Français. Dans le monde de Marine Le Pen, les choses paraissent plus faciles, mais je ne sais pas comment financer une infrastructure sans aucune recette, ni par l’impôt, ni par le péage.
 Et c’est reparti !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Quatre-vingt pour cent des profits vont aux actionnaires !
M. François Ruffin.
 Quatre-vingt-cinq, même !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué

Vous m’interrogez sur la cartographie. Je suis prêt à l’étudier, segment par segment et secteur par secteur, avec chaque élu qui me le demande, pour voir si certains péages au kilomètre seraient particulièrement élevés. Au-delà de la question générale, dont nous avons déjà abondamment débattu, je me tiens à votre disposition pour cet examen particulier.
 La parole est à Mme Clémence Guetté.
M. le président.
 La privatisation des autoroutes est une gabegie financière. Mes collègues l’ont démontré tout au long de la soirée. Les concessionnaires ont réalisé 3,9 milliards de profits en 2021, dont 85 % ont été versés directement dans les poches des actionnaires. Le montage financier des concessions est aberrant : vous taxez les sociétés d’une main pour leur rendre l’argent de l’autre.
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES).
Pire que la gabegie financière est la catastrophe écologique que ce modèle entretient. Alors qu’en Allemagne, tout le monde peut désormais utiliser les transports en commun pour 49 euros par mois, vous avez, depuis 2017, fermé plus de 100 gares, vous avez permis l’augmentation de 5 % du prix des péages – de quoi ruiner des automobilistes déjà étranglés par le prix de l’essence à 2 euros le litre – et vous mettez en place les fameuses ZFE, zones à faibles émissions, sans donner aux automobilistes la moindre solution alternative.
Notre assemblée avait pourtant voté, dans le cadre du dernier projet de loi de finances, des crédits pour le ferroviaire à hauteur de 3 milliards, mais vous les avez annulés par le 49.3. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
Les péages représentent 11 milliards par an. Avec une telle somme, on pourrait faire beaucoup. Je vous suggère quelques exemples : 5 milliards par an pour moderniser l’ensemble du réseau ferré à la hauteur des besoins ; 1 milliard par an pour augmenter le nombre de trains afin de rendre ce mode de transport vraiment attractif pour les gens ; 250 millions par an pour garantir la gratuité du TER – transport express régional – pour les plus jeunes.
Entendez les alertes et prenez en compte les mobilisations, comme celle qui a eu lieu il y a deux semaines contre l’autoroute inutile entre Castres et Toulouse. Ce week-end, nous serons à nouveau des milliers pour dire non au faussement nommé contournement est de Rouen et nous opposer au sacrifice de 516 hectares de forêts, d’espaces naturels et de terres agricoles.
Malgré tous vos efforts, le vieux monde et son modèle se meurent. Vous nous avez parlé ce soir d’une taxe sur les superprofits que vous semblez découvrir. Donnez-nous donc des chiffres : quel sera le montant de cette taxe qui nous sera proposée à l’automne prochain ? Combien consacrerez-vous au ferroviaire et à la transition écologique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Au passage, n’oubliez pas de répondre à mes questions !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Vous préconisez la sortie du tout-voiture pour passer au ferroviaire et vous dénoncez le prix insupportable du carburant. Si les énergies fossiles et les carburants ne sont pas taxés, je ne vois pas comment réaliser la transition écologique.
 C’est une écologie populaire, qui ne frappe pas toujours les mêmes, qu’il faut mettre en œuvre !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Ce sont des choix politiques !
Mme Clémence Guetté.
 Madame Guetté, la parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Vous, vous allez prendre combien ? Vous ne répondez pas à ma question !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Vous voulez un débat sans dialectique ni contradiction !
M. François Ruffin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Je ne fais pas les deux à la fois, j’ai choisi !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Je réponds à chacune de vos questions : les crédits affectés au réseau ferroviaire chaque année augmenteront de 50 % à partir de 2027. Cet investissement est très important et nous en avons d’ailleurs débattu avec Mme Christine Arrighi. C’est l’une de vos revendications.
Vous aurez l’occasion de voter une taxe après que le Conseil d’État aura rendu son avis sur ce qui peut être considéré comme une rentabilité excessive dans les contrats actuels de concession. Sans cette évaluation, je ne peux vous communiquer de montant, mais il pourra être très important. Je rappelle que le montant versé au titre de la TAT approchait le milliard d’euros. Nous parlons donc de plusieurs centaines de millions, voire de milliards, pour l’année qui vient.
 La parole est à Mme Karen Erodi.
M. le président.
 Alors que les sociétés concessionnaires d’autoroutes font des superprofits sur le dos des citoyens et des citoyennes avec l’argent public, nous vous demandons d’être transparent et honnête sur les conditions des nouveaux contrats passés entre l’État et ces sociétés privées.
Mme Karen Erodi (LFI-NUPES).
Ma demande, formulée plusieurs fois par courrier et lors d’une séance de questions orales sans débat, pour obtenir la communication de l’intégralité du contrat passé avec le concessionnaire Atosca, filiale du groupe NGE, étant restée sans réponse, je me permets de la réitérer. Ce contrat, concernant l’autoroute A69 reliant Toulouse et Castres, a été signé pour une durée de cinquante ans, soit un demi-siècle ! Ce concessionnaire est déjà le grand gagnant de l’affaire, car l’État lui cède des équipements publics évalués à 75 millions et déjà payés par les Français.
Au vu du faible trafic de cet axe, cette autoroute sera déficitaire. Qui comblera le déficit ? Vous devez à la représentation nationale de lever l’opacité qui entoure ce dossier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Soyez honnête, ce n’est pas ça !
Mme Karen Erodi.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Journal officiel de la République française
Pour des raisons de volumétrie, les annexes peuvent ne pas être toutes publiées au 
Journal officiel

Mme Karen Erodi.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
a fortiori
Journal officiel
 Ma demande remonte à 2022, et j’attends toujours !
Mme Karen Erodi.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Je tiens à remercier les députés socialistes d’avoir inscrit à l’ordre du jour ce débat sur les superprofits réalisés par les concessionnaires d’autoroutes.
Mme Sophie Mette (Dem).
Il me permet d’aborder le sujet du bien vivre à la campagne, où la voiture reste souvent l’unique moyen de transport quotidien des habitants. Je suis intervenue sur ce sujet il y a deux mois, à l’occasion d’une question au Gouvernement.
Le Canard enchaîné
Or la revalorisation annuelle des tarifs se fait au détriment de zones déjà défavorisées par l’éloignement et par une moindre densité des réseaux de transport. C’est le cas en Sud Gironde, dont je vous ai déjà parlé : Langon est la seule sous-préfecture de Gironde à partir de laquelle il faut payer pour rejoindre Bordeaux et sa métropole par autoroute. Il faut activer le levier de la taxation des superprofits si cela permet de remédier à cette situation.
Les députés du groupe Démocrate sont très à l’aise avec l’idée d’une participation accrue à l’intérêt collectif de la part de ceux qui ont réalisé des profits très élevés du fait de la pandémie ou de la guerre en Ukraine.
Lors de la préparation des futurs contrats avec les concessionnaires d’autoroute, l’État devra tirer les leçons de cette situation si déséquilibrée. N’est-il pas raisonnable de penser que la hausse des superprofits des concessionnaires est incompatible avec le prix que payent les Français pour circuler en vertu d’un droit inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ? Le Gouvernement a déjà négocié longuement avec les sociétés d’autoroutes des gestes à l’égard des abonnés et il faut vous en rendre grâce. La communication des entreprises concernant ces coups de pouce reste en revanche très timide. Pourquoi ne pas les inciter à plus de visibilité ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Nous avons effectivement négocié et obtenu des remises importantes, notamment pour les véhicules électriques, dont le tarif n’augmentera pas cette année. C’est important pour la transition écologique, ainsi que pour les abonnés utilisant la voiture quotidiennement, qui bénéficieront d’une remise de 40 %. Je profite de l’occasion qui m’est donnée ce soir pour assurer la publicité de ces mesures. Nous demanderons également aux sociétés concessionnaires de mieux les faire connaître, même si celles concernant les abonnés s’appliquent automatiquement.
Enfin, vous avez évoqué à juste titre des pistes, face au constat, partagé, des importants profits des sociétés d’autoroutes et de leur bonne situation financière.
Une telle situation, qui n’était pas prévue au début des années 2000, ne s’explique pas par l’évolution des tarifs qui, eux, ont été fixés par contrat. D’ailleurs, la formule est restée la même, que la gestion soit publique ou privée : il y a toujours eu des droits de péage, dont le montant a évolué avec l’inflation – moins rapidement qu’elle, d’ailleurs.
En réalité, le débat récent sur le taux de rentabilité des sociétés privées concessionnaires d’autoroute et son évaluation s’explique par les conditions financières dans lesquelles ces sociétés ont pu financer leurs investissements par la dette au cours des quinze à vingt dernières années : celles-ci sont incontestablement meilleures que celles envisagées en 2005 – Bruno Le Maire l’a également reconnu lors de l’audition à laquelle nous avons participé conjointement.
 Faute avouée n’est pas pardonnée !
Mme Christine Arrighi.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, reconnaissez que depuis 2006 au moins, je me bats contre cette escroquerie d’État qui ne peut pas être simplement liée à l’incompétence. Tous les rapports – ceux de la Cour des comptes, de l’Autorité de la concurrence, du Sénat et maintenant celui de l’IGF et du CGEDD – dénoncent un cadeau hallucinant à des sociétés privées qui rackettent les Français sur la voie publique qu’ils ont financée, sur des tronçons d’autoroute amortis depuis longtemps.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI).
Vous avez caché ce rapport pendant deux ans, mais n’avez pu le faire plus longtemps. De fait, il montre qu’avec 3,2 milliards d’investissements et 15 milliards de dividendes, les sociétés concernées ont dégagé une sacrée marge. Qui était à la manœuvre ? Comme par hasard, c’étaient M. Macron et M. Kohler – ce dernier a été mis en examen –, ainsi que Mme Borne, qui avait pantouflé chez Eiffage ! Bravo ! Voilà la république exemplaire de la Macronie. Ces pratiques semblent relever davantage de la Haute Cour de justice que de l’incompétence – il faudra un jour en tirer les conséquences.
Ce soir, nous avons tous compris que vous ne voulez rien changer. Vous trouvez toujours des excuses et restez absolument insensible aux difficultés rencontrées par les Français qui versent 10 ou 20 % du Smic pour aller travailler. Les actionnaires ont empoché 4 milliards d’euros de profit alors que nos concitoyens souffrent, mais vous n’en avez rien à faire.
 Exactement !
M. François Ruffin.
 En vérité, vous éludez le débat. Vous savez très bien que l’IGF a recommandé de mettre fin à ces concessions en vertu de la jurisprudence Commune d’Olivet du Conseil d’État, au nom de l’intérêt général et en raison du surprofit dégagé par ces sociétés. Vous pourrez le faire en 2026 et le prévoir dès maintenant.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Il vous serait également possible de vous inspirer de ma proposition de loi visant à la réappropriation des sociétés concessionnaires d’autoroutes, déposée le 3 novembre 2021. Je vous la transmets, afin que les Français se réapproprient un bien qui leur a été volé, à cause des instrumentalisations, des manipulations d’une oligarchie qui se protège et que vous protégez.
 Exactement, vous la protégez !
M. François Ruffin.
 Voilà le fond du problème, qui est extrêmement grave : vous nous baladez depuis tout à l’heure.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En réalité, il serait tout à fait possible de mettre fin aux concessions et de rendre les autoroutes publiques. Il reviendrait ensuite à la représentation nationale de décider de l’allocation des produits du péage. Le Parlement pourrait également choisir d’abaisser ou de supprimer ces droits sur les seuls tronçons déjà amortis, en finançant les nouvelles autoroutes par de nouveaux péages. Il pourrait enfin les supprimer intégralement, comme c’est le cas, je le rappelle, en Allemagne, en Bretagne ou en Île-de-France,…
 Je vous remercie.
M. le président.
 …et taxer les camions, notamment étrangers, qui traversent la France, pour financer l’entretien des autoroutes – celui-ci ne coûtant que 1 milliard par an, alors que nous en payons 11. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Ce ne sont pas des insinuations, mais des affirmations !
M. François Ruffin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Je suis d’accord avec lui pour pointer la protection que vous apportez aux puissances financières de ce pays !
M. François Ruffin.
 Chers collègues, terminons ce débat dans le calme. Seul M. le ministre délégué a la parole.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Monsieur Dupont-Aignan, vous mentionnez la Haute Cour de justice et vous nous accusez de copinage avec l’oligarchie – renseignez-vous auprès de vos amis du Rassemblement national sur ce type de pratiques, qu’ils connaissent bien. Mais si vous disposez d’informations judiciaires, saisissez donc la justice !
 Très bonne idée, je le ferai dès demain !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Chers collègues, terminons calmement ce débat.
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Je n’insinue pas. C’est soit de l’incompétence, soit de l’escroquerie.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Avec vous, c’est le 49.3 qui décide !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Très volontiers !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Oh là là !
M. François Ruffin.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 C’est la réalité !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
J’ai été élu comme vous député de la République et siégerai peut-être ici demain, comme vous. Monsieur Tanguy, aucun électeur français ne vaut moins qu’un autre, vous me l’accorderez, de même qu’aucune opinion politique ne vaut moins qu’une autre. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas la question !
Mme Clémence Guetté.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Voulez-vous bien conclure, monsieur le ministre délégué ?
M. le président.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Si, cela s’appelle la lutte des classes et ces discours ont leur place dans l’hémicycle !
M. François Ruffin.
 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de résolution réaffirmant la nécessité d’une solution à deux États et condamnant l’institutionnalisation par l’État d’Israël d’un régime d’apartheid consécutif à sa politique coloniale ;
Discussion de la proposition de loi portant abrogation de l’obligation vaccinale contre la covid-19 dans les secteurs médicaux, paramédicaux et d’aide à la personne et visant à la réintégration des professionnels et étudiants suspendus ;
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à protéger le groupe Électricité de France d’un démembrement ;
Discussion de la proposition de loi visant à promouvoir l’emploi et le retour des fonctionnaires d’État ultramarins dans les territoires d’outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi organique visant à indexer la dotation globale de fonctionnement sur l’inflation.
La séance est levée.