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Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mmes Christiane Demontès, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé ; Laurence Rossignol.
Amendement n




M. Gérard Longuet, Mme Catherine Deroche, MM. Philippe Bas, Jean-Claude Lenoir, René-Paul Savary, Jean-François Husson. – Rejet de l’amendement n

MM. Michel Le Scouarnec, René-Paul Savary, Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales ; MM. Gérard Longuet, Philippe Bas. – Adoption de l’amendement n

Amendement n

Mme Marisol Touraine, ministre. – Rejet de l’amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mmes la rapporteur, Marisol Touraine, ministre ; MM. Jean-Marie Vanlerenberghe, Gérard Larcher, Gérard Longuet, Philippe Bas, Claude Domeizel, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, M. Jean-Pierre Caffet. – Adoption, par scrutin public, de l’amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

MM. Dominique Watrin, Claude Domeizel, Mme Catherine Deroche, MM. Jean-Marie Vanlerenberghe, René-Paul Savary, Gilbert Barbier, Philippe Bas, Jean Desessard.
M. Jean-François Husson.
Adoption, par scrutin public, de l'article modifié. 
M. le président, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Amendement n

Amendement n

M. Claude Domeizel, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, M. Dominique Watrin, Mmes Corinne Bouchoux, Isabelle Pasquet, Laurence Cohen, Cécile Cukierman. 
Amendements identiques n


Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Retrait de l’amendement n


MM. Philippe Bas, Jean-Pierre Caffet, Dominique Watrin, Claude Domeizel, Pierre Laurent, Mme Laurence Cohen, M. Gérard Roche. – Adoption, par scrutin public, des amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

Amendement n


Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

M. Dominique Watrin.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Amendement n

Adoption de l'article. 
Amendement n

Amendement n

Mmes la rapporteur, Marisol Touraine, ministre ; M. Michel Le Scouarnec. – Rejet de l’amendement n

M. Dominique Watrin. – Rejet de l’amendement n

Amendement n

Amendement n


Mmes Laurence Cohen, Isabelle Pasquet, M. Dominique Watrin, Mme Corinne Bouchoux.
Amendement n

Renvoi de la suite de la discussion.
 La séance est ouverte.
M. le président.
(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)
. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
M. le président
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
 L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Berson, auteur de la question n
M. le président.

 Madame la ministre, le numérique irrigue aujourd’hui l’ensemble de notre économie et de notre société. Il est au cœur du redressement industriel de notre pays.
M. Michel Berson.
Comment développer la compétitivité des écosystèmes numériques ? Comment affirmer l’attractivité de la France en matière de recherche et d’innovation ?
Le crédit d’impôt recherche, le CIR, est un dispositif fiscal particulièrement incitatif qui favorise les efforts de recherche des entreprises, notamment des PME, et tout particulièrement des entreprises du secteur numérique.
Or les contrôles fiscaux relatifs au crédit d’impôt recherche sont en sensible augmentation ces deux dernières années, qu’il s’agisse de contrôles 

a posteriori
Les contrôles débouchent sur des redressements fiscaux croissants dont le montant peut s’élever à 90 % du crédit d’impôt recherche. Les conséquences financières de ces redressements peuvent remettre en cause le modèle économique des entreprises, voire mettre en danger leur existence.
À l’évidence, il y a une spécificité de la recherche et développement dans le secteur du numérique, ce qui devrait conduire à ouvrir le crédit d’impôt recherche à de nouveaux types d’innovation, que ce soit en termes de service, de design ou de marketing. Cela soulève la question de la nécessité de trouver une définition plus pertinente de la recherche et de l’état de l’art. Madame la ministre, il faudrait aussi que votre ministère intervienne beaucoup plus qu’il ne le fait dans la procédure de contrôle du crédit d’impôt recherche.
Dans la grande majorité des cas, c’est en effet l’administration fiscale qui évalue les travaux de recherche des entreprises pour vérifier qu’ils sont bien éligibles au crédit d’impôt recherche. Or cette administration, à l’inverse du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, ne dispose pas de toutes les compétences scientifiques pour juger du respect des critères d’éligibilité au crédit d’impôt recherche.
Je ferai une dernière réflexion relative à la sous-traitance des dépenses de recherche qui sont plafonnées pour pouvoir bénéficier du crédit d’impôt, ce qui entraîne, par conséquent, un plafonnement du CIR lui-même.
La sous-traitance est source de litiges entre l’administration, les entreprises sous-traitantes et les entreprises donneuses d’ordre. Sans remettre en cause l’esprit de la loi, il conviendrait de supprimer les plafonds et de faire de la sous-traitance collaborative le nouveau support du calcul du crédit impôt recherche, avec des taux modulés entre sous-traitants et donneurs d’ordre.
Il est urgent de répondre à un certain nombre de problématiques qui se posent aujourd’hui dans le mécanisme du crédit d’impôt recherche. Il est bien évident que le crédit d’impôt recherche, qui fait couler beaucoup d’encre, ne doit pas être remis en question. 
Cependant, au regard de l’évolution de notre société et de notre économie, il convient d’adapter le crédit d’impôt recherche sur un certain nombre de points, qui ne remettent nullement en cause ses fondements. Le Président de la République a pris en effet l’engagement de sanctuariser le crédit d’impôt recherche parce qu’il contribue efficacement à soutenir la compétitivité et la croissance de notre économie.
Madame la ministre, pourriez-vous préciser quelles mesures le Gouvernement envisage de mettre en œuvre pour fluidifier les relations entre les entreprises et l’administration et pour clarifier la situation du crédit d’impôt recherche, notamment dans l’industrie numérique, qui est l’un des secteurs aujourd’hui les plus actifs en termes d’innovation et de création d’emplois ?
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, vous attirez mon attention sur les redressements au titre du crédit d’impôt recherche que connaissent, à la suite de contrôles 
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
a posteriori

Vous mentionnez aussi les difficultés rencontrées par l’administration fiscale pour qualifier les activités de ces entreprises en matière d’assiette à prendre en compte pour la recherche et développement éligible au titre du CIR. Comme vous, j’ai été interpellée à ce sujet par les sociétés elles-mêmes, en particulier les PMI, les PME, les 

Je voudrais d’abord rappeler que, en février 2012, une instruction fiscale établie en étroite collaboration avec le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche a précisé la définition des opérations de recherche et développement pouvant bénéficier du crédit d’impôt recherche. Cette instruction donne des exemples pour cinq secteurs d’activités, dont celui des technologies de l’information et de la communication. Vous l’avez dit, monsieur le sénateur, les entreprises du numérique représentent une proportion importante des entreprises bénéficiaires du crédit d’impôt recherche : il est donc essentiel que ce dispositif soit adapté à leurs enjeux et qu’il soit parfaitement lisible.
Néanmoins, le secteur du numérique est, vous le savez, en évolution technologique rapide, ce qui nécessite un travail permanent de clarification des éléments à prendre en compte au titre de la recherche et développement. J’ai donc relancé un groupe de travail en mai dernier avec les principaux représentants des entreprises de ce secteur et les administrations compétentes. Y participent notamment la direction du contrôle fiscal et la direction générale de la recherche et de l’innovation de mon ministère, laquelle – je vous rassure ! – est présente à toutes les étapes.
Le travail réalisé a permis de constater que les définitions utilisées pour les dépenses de recherche et développement, telles que présentées par les experts scientifiques de mon ministère et ceux des organismes de recherche auxquels nous faisons appel au cas par cas, faisaient l’objet d’un accord général. Ce qui pose problème, en réalité, c’est la lisibilité des procédures de contrôle.
Pour clarifier ces procédures, une annexe sectorielle au bulletin officiel des finances publiques, le BOFIP, est en cours de rédaction par la direction de la législation fiscale, à la suite des travaux du groupe de travail. Elle apportera aux entreprises la clarification nécessaire du périmètre éligible pour limiter autant que possible les différends qui pourraient surgir au moment des contrôles, notamment dans certains secteurs comme celui de la veille technologique, ou dans la définition des développements spécifiques par rapport aux standards et à l’état de l’art, c'est-à-dire au regard de l’état des connaissances au niveau mondial, à la réalité des logiciels. Cette annexe, qui sera opposable à l’ensemble de l’administration fiscale, devrait être finalisée au début de 2014.
Quant à la question de la sous-traitance, elle relève de Bercy. J’ai eu l’occasion, avec d’autres ministres, d’attirer l’attention des services et des ministres concernés. Une réflexion est en cours à ce sujet. Vous l’avez dit, et je ne peux qu’adhérer à votre propos, les rapports entre donneurs d’ordre et sous-traitants sont un véritable sujet.
Je rappelle par ailleurs que le Gouvernement est attaché à améliorer globalement le crédit d’impôt recherche, tout en assurant sa stabilité et sa constance. Les ajustements prévus dans le projet de loi de finances pour 2014 simplifieront l’application du crédit d’impôt recherche pour l’ensemble des entreprises du numérique. Une entreprise qui subit des restrictions globales de personnels en raison de difficultés économiques mais qui maintient ses effectifs de recherche et développement ne sera plus pénalisée concernant le doublement du crédit d’impôt recherche pour l’embauche de jeunes chercheurs, en particulier de jeunes doctorants. Je sais, monsieur le sénateur, que cette question vous tient à cœur.
Le crédit d’impôt recherche est maintenu, ce qui est important dans la période actuelle, et il est constamment révisé, notamment pour les secteurs les plus évolutifs comme celui du numérique.
La parole est à M. Michel Berson.
M. le président. 
 Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions. Elles confirment que le Gouvernement reste attaché, comme les entreprises, au crédit d’impôt recherche, lequel doit être adapté en fonction de l’évolution de notre économie.
M. Michel Berson.
J’aimerais revenir sur un point qui me paraît aujourd’hui crucial. Le nombre d’entreprises bénéficiaires du crédit d’impôt recherche a été multiplié par deux au cours des cinq dernières années. Aujourd'hui, 20 000 déclarants et 15 000 entreprises bénéficient du crédit d’impôt recherche. 
Si cette croissance est très importante et extrêmement positive, le nombre d’experts du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche chargés, conjointement avec l’administration fiscale, du contrôle de ce dispositif n’a quant à lui pas augmenté. Cela pose un véritable problème d’ordre budgétaire : il faut davantage de crédits pour recruter davantage d’experts.
Il s’agit d’une voie de progrès essentiel, je dirais même prioritaire, pour que ces contrôles se passent dans de meilleures conditions et que les entreprises puissent 

Ma seconde remarque concerne le débat contradictoire. 
À ma connaissance, aucun décret ne définit, pour l’heure, ce qu’est le débat contradictoire dans les entreprises bénéficiaires du crédit d'impôt recherche. Si le principe du débat contradictoire existe dans notre droit public, il n’est pas véritablement codifié. Je souhaite qu’il puisse l’être de façon précise, de manière à rendre le débat plus serein et, 

 La parole est à M. Georges Patient, auteur de la question n
M. le président.

 Monsieur le ministre, le logement social en Guyane connaît une crise d’une gravité et d’une acuité particulières.
M. Georges Patient.
D’après les derniers chiffres, les demandes de logement non satisfaites s’élèvent à 13 000, auxquelles il convient d’ajouter environ 11 000 habitations insalubres, dans lesquelles vivent près de 35 000 personnes. 
Ces chiffres sont à rapporter à ceux de la population, estimée à 220 000 habitants. Autrement dit, un quart de la population souffre du mal-logement !
Cette situation s’explique par le dynamisme de la demande, lié à une forte croissance de la population, laquelle est cinq fois plus élevée qu’en métropole, et la plus forte des outre-mer. Elle est également due à une très forte proportion de ménages à faibles ressources et au pourcentage de la population éligible au logement social, qui s’établit à 80 %.
La construction de 3 600 logements par an serait nécessaire pour faire face à cette croissance de la demande.
Or, l’offre ne suit pas. Une progression des constructions avait été enregistrée en 2011, à la suite de la réorientation de la défiscalisation vers le logement social. Mais cet élan – ou cet allant – est vite retombé en raison, d’une part, des difficultés rencontrées par les opérateurs de logements sociaux pour percevoir les versements de la ligne budgétaire unique, la LBU, et, d’autre part, des délais anormaux de traitement des dossiers de défiscalisation par Bercy. Ainsi, au 30 septembre 2013, 38 millions d’euros seraient dus aux sociétés d’économie mixte de Guyane.
Même si la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement de Guyane a pu récupérer 8 millions d’euros de crédits de paiement, les besoins pour honorer les demandes des opérateurs restent estimés à 45 millions d’euros à la fin de l’année 2013, pour une dotation initiale de 20 millions d’euros.
L’Association régionale des maîtres d’ouvrage sociaux en Guyane, l’ARMOS Guyane, avait très rapidement tenu à informer du niveau des besoins, lesquels s’élevaient à 68 millions d’euros.
Outre les risques sur l’appareil de production et sur l’emploi, c’est toute la dynamique de rattrapage et de construction de logements sociaux qui est atteinte. Les chantiers sont quasiment gelés et les constructions risquent de tomber à 500 ou 600 logements par an, loin de l’objectif, fixé à 3 000 logements par an.
Si l’on ajoute à cela l’arrêt de la production de logements sociaux en accession, les logements évolutifs sociaux, ou LES – c’est une autre singularité de la Guyane –, les conditions semblent réunies pour une explosion sociale dans ce domaine.
Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire connaître le montant des crédits de paiement que vous comptez allouer à la Guyane au titre de la LBU et, en cas d’insuffisance, les moyens que vous envisagez de consacrer à l’apurement de cette dette, qui met en défaut de paiement les opérateurs de logements sociaux et, au-delà, met en péril toute la chaire du BTP ?
Un dispositif comparable à celui qui a été mis en place pour la Semsamar, c'est-à-dire un abondement des crédits de paiement, doit être envisagé en 2014 pour les bailleurs et opérateurs de Guyane.
De même, monsieur le ministre, pouvons-nous avoir la certitude que la Guyane sera correctement dotée en autorisations de programme et en crédits de paiement pour l’exercice 2014, eu égard à sa situation de crise ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, vous soulevez là une difficulté majeure et récurrente.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
La politique en faveur du logement social et de la lutte contre l’habitat insalubre est une priorité du Gouvernement, plus particulièrement de mon ministère.
Dans le contexte budgétaire que vous connaissez, les crédits de la ligne budgétaire unique ont été portés à 244 millions d’euros, soit une augmentation de 18 % par rapport à l’année dernière et de 25 % par rapport à 2011.
La situation du logement en Guyane ne m’a pas échappé.
Dès mon entrée en fonctions, j’ai souhaité, en dépit des contraintes de gestion, renforcer la dotation dont bénéficie ce territoire au titre de la LBU : alors que cette dernière était de 16 millions d’euros en crédits de paiement, je l’ai portée à 20 millions d’euros. En complément, le préfet a redéployé près de 6 millions d’euros vers la LBU, depuis d’autres lignes moins tendues. Au total, en 2012, mon ministère a fait passer la dotation initiale de 16,5 à 26 millions d’euros, soit une augmentation de près de 60 %.
Nous savions que de telles tensions se reproduiraient en 2013, pour une raison simple : l’accélération des constructions de logements sociaux, permise par le couple LBU-défiscalisation.
Pour y faire face, j’ai d’emblée décidé de porter la dotation initiale pour 2013 à 20 millions d’euros, soit 4 millions d’euros de plus que l’année précédente. Cela n’a pas suffi. Aussi, j’ai autorisé un abondement de 3 millions d’euros supplémentaires en juillet dernier. Les 25 septembre et 11 octobre derniers, devant des tensions persistantes sur les moyens de paiement – vous les avez évoquées –, j’ai demandé un nouvel abondement de 5,2 millions d’euros.
Vous voyez donc que nous sommes tout sauf inactifs devant cette réalité. En 2013, la dotation initiale est ainsi passée de 20 à 28 millions d’euros.
Au reste, pour le cas où cet effort ne suffirait pas à résoudre tous les paiements en attente, j’ai engagé des discussions avec le ministre chargé du budget pour majorer les crédits disponibles dans le cadre de la fin de gestion. J’espère que les sommes gelées pourront être débloquées très prochainement.
Je ne souhaite pas que ce phénomène se reproduise perpétuellement. Aussi, monsieur le sénateur, pour répondre précisément à votre question concernant les dotations dont bénéficiera la Guyane, au titre de la LBU, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014, je vous indique qu’elles seront de 31,7 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 32 millions d’euros en crédits de paiement, contre 16 millions d’euros en 2012. 
Par ailleurs, j’ai déjà annoncé que, compte tenu du dynamisme démographique du département et conformément au mandat que m’a confié le Premier ministre, 100 000 logements seront construits sur les dix prochaines années, à raison de 10 000 logements par an, contre environ 7 400 ou 7 500 aujourd'hui. Tout le problème sera de trouver les moyens pour financer ces nouvelles constructions.
La parole est à M. Georges Patient.
M. le président. 
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
M. Georges Patient.
J’ai bien entendu l’engagement du Gouvernement en faveur du logement social et je sais qu’il s’agit là de l’une des priorités de sa politique en direction des outre-mer.
Je me permets toutefois d’insister, compte tenu de la gravité sans précédent de la situation en Guyane, dans un contexte très sensible. 
Ce que je demande, ce n’est pas un doublement de la dotation au titre de la LBU pour le début de l’année 2014 ; c’est un doublement des crédits de paiement nécessaires à apurer la dette et à poursuivre l’effort annuel, afin d’éviter un effet « boule de neige », qui verrait les crédits de paiement pour 2014 rembourser une partie des dettes de 2013, et ainsi de suite. Sur ce sujet, j’ai bien entendu votre réponse, et je pense donc que votre engagement va se traduire concrètement.
S’agissant du guichet unique, sujet sur lequel nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises, je me permets d’insister sur la nécessité d’en installer un en Guyane car, je le rappelle, c’est le seul département d’outre-mer qui n’en dispose pas actuellement.
Or, les besoins en matière d’accession très sociale sont importants : ils s’élèvent à près de 700 logements évolutifs sociaux par an. Pour pouvoir y répondre, la présence, sur place, d’une interface sociale et financière, dans le cadre du montage des dossiers de logements évolutifs sociaux, est essentielle.
Aussi, je réitère ma demande de réouverture du dossier du fonds de garantie habitat Guyane, en espérant qu’il ne s’agira pas d’un vœu pieux. 
Sur tous ces points, je compte sur vous, monsieur le ministre ! Vous savez que vous avez toute ma confiance.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, auteur de la question n
M. le président.

 Monsieur le ministre, j’ai souhaité attirer l'attention de M. le ministre de la défense sur la différence de traitement existant entre les engagés volontaires ayant servi lors des guerres mondiales, des guerres d'Indochine, de Corée et d'Afrique du Nord, et ceux qui servent actuellement dans nos armées.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.
Depuis la suspension de la conscription, en octobre 1997, seuls des volontaires servent dans nos armées. Une partie de ceux-ci sont des contractuels qui, venant de la société civile, signent un contrat à durée déterminée pour une armée ou une formation rattachée.
Aux termes de ce « contrat d'engagé », ils peuvent être désignés pour servir sur tout territoire où des troupes françaises sont stationnées ou seraient envoyées. Ils n'en demeurent pas moins des volontaires.
Si, pendant ce contrat initial, après avoir servi en unité combattante, ils obtiennent la médaille commémorative avec agrafe ou la médaille d'outre-mer avec agrafe et la carte du combattant, ils remplissent alors toutes les conditions cumulatives pour pouvoir prétendre à la croix du combattant volontaire créée par la loi du 4 juillet 1935 et attribuée, depuis, à toutes les générations du feu.
Cette décoration symbolique, sans aucun coût pour l'État, récompense l'acte de volontariat initial de ces engagés volontaires, qui ont accepté de leur plein gré de mettre leur intégrité physique et éventuellement leur vie au service de la Nation.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, si, au nom de l'équité et de la reconnaissance que méritent ces volontaires, le Gouvernement envisage d'attribuer la croix du combattant volontaire avec agrafe « missions extérieures » aux engagés volontaires venant directement de la société civile et remplissant les conditions habituelles.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
 Madame la sénatrice, alors que nous sommes engagés dans un cycle mémoriel, permettez-moi de rappeler que la croix du combattant volontaire a été créée lors du premier conflit mondial pour récompenser les combattants volontaires ayant servi au front dans une unité combattante, alors qu’ils n’étaient astreints à aucune obligation de service, en raison de leur âge.
M. Kader Arif, 
ministre délégué auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants.
Le droit à cette décoration a été étendu par la suite, avec la création des barrettes spécifiques à la guerre 1939-1945 et aux conflits d’Indochine, de Corée et d’Afrique du Nord.
Quatre conditions cumulatives sont aujourd'hui exigées pour son attribution : avoir souscrit un engagement sans l’astreinte à une obligation de service, avoir été affecté en unité combattante et être titulaire, à la fois, de la carte du combattant et de la médaille commémorative afférente au conflit donné.
Les conditions d’obtention de cette distinction ont, par ailleurs, été étendues par deux fois au cours des dernières années.
En effet, le décret du 9 mai 2007 en a ouvert le bénéfice aux appelés qui se sont portés volontaires pour participer à une ou plusieurs opérations extérieures répertoriées dans l’arrêté du 12 janvier 1994 modifié fixant la liste des opérations ouvrant droit au bénéfice de la carte du combattant. Cette extension a été réalisée pour reconnaître le volontariat caractérisé des appelés de ce que l’on appelle la « quatrième génération du feu ».
De même, le décret du 22 décembre 2011 a étendu aux réservistes opérationnels, dans les mêmes conditions que pour les appelés, le bénéfice de la croix du combattant volontaire avec barrette « missions extérieures ».
Toutefois, madame la sénatrice, il en va différemment des engagés volontaires, qui sont des contractuels de l’armée de terre, de la marine nationale et de l’armée de l’air et dont le statut est tout autre. En effet, conformément à l’article L.4132-6 du code de la défense, ces derniers signent un contrat au titre d’une formation, pour servir en tout temps, en tout lieu et en toutes circonstances. Ils ne peuvent donc se prévaloir d’un volontariat pour participer à une opération dans le cadre d’une mission extérieure, car il s’agit pour eux d’accomplir leur devoir, en vertu et dans le respect de leur contrat.
Leur situation n’est d’ailleurs pas différente de celle des autres militaires recrutés selon d’autres modalités. En effet, les uns comme les autres ont exprimé, à un moment ou à un autre, leur souhait d’être volontaires pour le métier des armes, que cela soit en étant candidat à un concours d’accès à l’une des grandes écoles de formation militaire ou en postulant pour un recrutement par contrat.
En revanche, leur situation n’est en rien comparable avec les situations ouvrant aujourd’hui droit à cette décoration.
Dans ce contexte, madame la sénatrice, l’extension du droit à la CCV avec barrette « missions extérieures » au profit des militaires contractuels aurait pour effet d’introduire une rupture de l’égalité de traitement entre les différentes générations d’anciens combattants.
Toutefois, il convient de souligner – cette hypothèse est en effet possible – que les intéressés sont éligibles à toutes les distinctions et récompenses auxquelles peuvent prétendre les militaires de carrière, sous réserve bien sûr de réunir les conditions d’attribution requises.
La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.
M. le président. 
 Votre définition du volontariat, ce matin, est un peu particulière, monsieur le ministre. Les militaires apprécieront ou non votre réponse.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.
Nous reviendrons certainement à la charge sur ce point, car il s’agit d’une question récurrente et importante qui fait l’objet, ce matin, d’un mauvais traitement. Je le regrette.
 La parole est à M. René-Paul Savary, auteur de la question n
M. le président.

 Monsieur le ministre, permettez-moi d’attirer votre attention sur l’allocation de retour à l’emploi, l’ARE, plus particulièrement dans l’hypothèse où la personne concernée travaille et perçoit donc des revenus tirés d’une activité réduite.
M. René-Paul Savary.
Je prendrai un cas particulier qui, en fait, devient une généralité pour bon nombre de nos concitoyens.
Une Marnaise était en contrat unique d’insertion, à vingt heures par semaine, depuis septembre 2012.
De septembre à novembre 2012, travaillant vingt heures par semaine sans heure complémentaire, cet agent a perçu 669 euros nets de son employeur, le CCAS, et 180 euros au titre de l’allocation de retour à l’emploi, versés par Pôle Emploi, soit un montant total de 849 euros nets.
Au cours du mois de décembre 2012, cet agent a effectué douze heures complémentaires : elle a alors touché 763 euros nets du CCAS, et aucune allocation de Pôle Emploi, du fait des douze heures complémentaires. Par conséquent, cette employée, en travaillant plus, a été moins rémunérée ! 
Je sais ce que vous allez me répondre, monsieur le ministre : en principe, l’exercice d’une activité professionnelle exclut tout droit à une quelconque indemnisation au titre de l’assurance chômage !
Toutefois, un dispositif de cumul de l’allocation d’assurance chômage avec le revenu d’une activité professionnelle, salariée ou non, visant à inciter à la reprise d’emploi a été mis en place par les partenaires sociaux gestionnaires du régime d’assurance chômage, et ce sous le précédent quinquennat : voyez les articles 28 à 32 du règlement général annexé à la convention du 6 mai 2011, relative à l’indemnisation du chômage.
Ainsi, un salarié bénéficiaire de l’aide au retour à l’emploi, qui exerce une activité occasionnelle ou réduite, reprise ou conservée, peut bénéficier, parallèlement à son salaire, d’un maintien partiel ou total de cette allocation.
Bien entendu, le salarié ne doit pas travailler plus de cent dix heures par mois... Surtout pas plus ! Et les revenus que lui procure son activité réduite ne doivent pas excéder 70 % de son salaire brut mensuel... Surtout pas plus également !
Pour en revenir à notre citoyenne marnaise en contrat unique d’insertion, le seuil de cent dix heures n’a pas été dépassé, mais le revenu que lui a procuré son activité réduite a excédé le seuil de rémunération déterminé ! C’est donc en travaillant plus qu’elle a gagné moins !
Monsieur le ministre, pouvez-vous m’expliquer ce que vous comptez faire pour éviter ce genre de situation, qui, loin d’être unique, est plus répandue qu’on ne le croit, et qui se révèle être un frein à l’emploi plutôt qu’une incitation ?
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, j’espère que mon propos apportera quelques compléments aux réponses que vous avez déjà à l’esprit.
M. Kader Arif, 
ministre délégué auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants.
La réglementation actuelle de l’assurance chômage permet le cumul partiel d’une rémunération et de l’allocation d’aide au retour à l’emploi, de façon à ne pas décourager les allocataires de reprendre un emploi.
Ce dispositif dit « d’activité réduite » autorise ce cumul dès lors que cette activité ne dépasse pas cent dix heures par mois – vous venez de le dire – et ne procure pas plus de 70 % des revenus antérieurs. En outre, la durée de ce cumul est limitée à quinze mois.
Ces plafonds peuvent parfois induire des effets de seuil qui interrogent.
Pour autant, la définition de la réglementation d’assurance chômage relève de l’entière responsabilité des partenaires sociaux, gestionnaires du régime, et la renégociation de la convention Unédic débutera dans les prochaines semaines.
Lors de la négociation de 2011, les signataires s’étaient entendus pour approfondir, au travers d’un groupe de travail, certains enjeux, au titre desquels figurait l’activité réduite. Aussi, il y a peu de doute que la réforme du dispositif sera l’un des points de la future convention afin d’en améliorer la lisibilité et de renforcer son caractère incitatif au retour à l’emploi.
La parole est à M. René-Paul Savary.
M. le président. 
. Je vous remercie, monsieur le ministre des anciens combattants. Cette question ne relève pas de votre spécialité, mais je vois que vous avez travaillé le sujet, ce dont je vous remercie.
M. René-Paul Savary
Effectivement, c’est l’effet de seuil qui est particulièrement pénalisant à chaque fois. Il serait donc intéressant que cette question soit étudiée au niveau gouvernemental et que des propositions puissent être faites aux partenaires sociaux. En effet, cet exemple montre bien que l’on pénalise véritablement ceux qui sont déterminés à s’engager davantage dans l’emploi.
Il nous appartient donc, à notre niveau, de prendre les mesures permettant à nos concitoyens de comprendre les lois et les mesures qui leur sont proposées.
 La parole est à M. Michel Billout, auteur de la question n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur l’état très préoccupant du service public d’éducation en Seine-et-Marne.
M. Michel Billout.
Depuis plus de dix ans, ce département est en constante évolution démographique, ce qui nécessite la création régulière de postes d’enseignant pour accompagner ce mouvement.
Tous les ans, à une exception près, le nombre d’élèves scolarisés à la rentrée est supérieur aux prévisions et le nombre de postes créés inférieur aux besoins. En ce qui concerne la seule école primaire, sur dix ans, le retard accumulé en nombre de postes d’enseignant par rapport à l’évolution démographique s’établit à 366 postes. Cet état de fait a imposé pendant plusieurs années aux inspecteurs d’académie puis aux directeurs académiques des services de l’éducation nationale successifs de procéder à ce que l’on pourrait appeler de la « cavalerie », en créant des postes non budgétés et générant un déséquilibre entre nombre de postes et nombre d’enseignants.
Cette année, les effectifs d’élèves ont encore augmenté : 270 731 élèves ont fait leur rentrée en Seine-et-Marne, soit 1 668 de plus que l’an dernier.
Malgré la dotation de 135 professeurs supplémentaires pour le secteur primaire et 65 pour les collèges, et bien que cela constitue une rupture positive avec les années précédentes, le retard cumulé est très loin d’être résorbé, la surcharge des classes restant réelle dans le département. De plus, les 134 postes du réseau d’aide spécialisée aux élèves en difficulté, ou RASED, dispositif supprimé depuis 2009, font toujours cruellement défaut et, faute de remplaçants en nombre suffisant, la formation continue des enseignants ne sera toujours pas assurée dans le département pour cette année.
La Seine-et-Marne compte encore aujourd’hui plus de 60 % de territoires ruraux. La taille des écoles de ces secteurs et la taille du secteur concerné en font des consommateurs de postes, tant pour les classes par effets de seuils que pour les postes « hors la classe » du fait des temps de trajets. Au niveau des dotations, le ministère de l’éducation nationale considère le département de Seine-et-Marne comme urbain à 99,4 %, du fait de son appartenance à la région d’Île-de-France. Il semble indispensable de revoir ce mode de calcul pour permettre à ce département de bénéficier de moyens d’enseignement à la hauteur des besoins lors des prochaines décisions budgétaires.
Dans ce contexte, je souhaiterais connaître les mesures que compte prendre le Gouvernement pour que la Seine-et-Marne soit enfin dotée de moyens qui tiennent compte de la spécificité de sa situation et que les réponses qualitatives et quantitatives nécessaires soient enfin mises en œuvre pour que les jeunes Seine-et-Marnais bénéficient des moyens indispensables à la réussite de leur parcours scolaire, moyens qui leur font durablement défaut.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur Billout, refonder l’école, c’est rétablir l’égalité des chances qui est au cœur du pacte républicain, pacte qui, au travers de mon histoire personnelle, m’est cher. En ce sens, la lutte contre la difficulté scolaire a été définie comme une priorité.
M. Kader Arif, 
ministre délégué auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants.
C’est pourquoi le Président de la République s’est engagé à refonder notre système scolaire et à recréer en cinq ans 60 000 postes d’enseignants et de personnels éducatifs, médico-sociaux, administratifs et techniques qui sont indispensables à la bonne marche d’un établissement scolaire.
Les postes nouveaux sont répartis dans les académies par les rectorats, dans le souci de l’intérêt général, selon une méthode transparente et juste reposant sur des critères objectifs.
Dans ce cadre, vous évoquez, monsieur le sénateur, la prise en charge de la difficulté scolaire, et plus particulièrement le travail remarquable des enseignants spécialisés des RASED.
Dès l’année 2012, une partie des moyens supplémentaires accordés en urgence pour la rentrée – c’est-à-dire 97 postes sur les 1 000 créés – est venue renforcer la place des RASED dans les écoles qui en avaient le plus besoin. Mais nous savons que cet effort n’a pas été suffisant pour remédier à toutes les situations difficiles.
C’est pourquoi, grâce à la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, nous avons décidé – cela apparaît dans le rapport annexé – d’ouvrir 7 000 nouveaux postes dans les secteurs les plus fragiles, de favoriser l’évolution des pratiques pédagogiques, notamment 

À ce titre, la scolarisation des enfants de moins de trois ans doit être privilégiée dans les secteurs de l’éducation prioritaire, dans les secteurs ruraux et ceux de l’outre-mer sur la base d’un partenariat impliquant parents, enseignants, services académiques et collectivités territoriales. C’est un enjeu essentiel, vous le savez, de la lutte contre l’échec scolaire.
Enfin, concernant la situation de l’académie de Créteil et plus particulièrement des RASED en Seine-et-Marne, je souhaite, monsieur le sénateur, vous apporter les informations suivantes.
Pour votre académie, après 120 suppressions de poste dans le premier degré à la rentrée de l’année 2011-2012 et 179 à la rentrée de l’année 2012-2013, 405 postes supplémentaires ont été créés à la rentrée scolaire de l’année 2013-2014 dont 135 pour le département de Seine-et-Marne. Parmi ces créations, 11 sont dévolues au dispositif « plus de maîtres que de classes ».
Aujourd’hui, dans votre département, plus une seule école n’affiche le chiffre symbolique de 30 élèves en moyenne par classe.
Vous le voyez à travers ces chiffres, l’effort en la matière est considérable et à la hauteur, me semble-t-il, de vos légitimes attentes. Mais au-delà de cette création nécessaire de postes, il nous faut également nous interroger sur la fonction même des RASED.
Aussi, nous avons mis en place un groupe de travail copiloté par la direction générale de l’enseignement scolaire et l’inspection générale de l’éducation nationale. Celui-ci a réalisé un état des lieux et proposé les évolutions nécessaires dans le fonctionnement des RASED pour leur redonner toute leur place dans le système éducatif. Cette réflexion essentielle se poursuit maintenant dans le cadre du dialogue social avec les organisations représentatives des personnels.
Monsieur le sénateur, la politique du Gouvernement est de donner à la communauté éducative les justes moyens dont elle a besoin pour rétablir la promesse du pacte républicain que j’évoquais en introduction : l’égalité des chances pour tous les élèves. La lutte contre la difficulté scolaire est une ardente obligation pour l’avenir de notre pays. Ce contrat, nous le devons à nos enfants et à leur famille, mais aussi à notre société.
La parole est à M. Michel Billout.
M. le président. 
 Monsieur le ministre, je suis bien conscient des efforts menés actuellement par le Gouvernement pour revenir à l’équilibre qui prévalait avant la suppression de 80 000 postes par le gouvernement précédent.
M. Michel Billout.
Cela étant, si la Seine-et-Marne a les mêmes difficultés que les autres départements de la France métropolitaine, elle a également une spécificité : une évolution démographique qui grève particulièrement la situation.
Par conséquent, la réponse que vous m’avez faite ne me rassure pas totalement : je ne suis en effet pas certain que le ministère de l’éducation nationale ait parfaitement intégré cette situation.
Ainsi, sur les 135 postes accordés à ce département à la rentrée, seulement 2 l’ont été en faveur de la scolarisation des enfants de deux ans. C’est extrêmement insuffisant. De même, seulement six postes ont été dédiés à l'expérimentation pédagogique « plus de maîtres que de classes ».
On voit bien que, aujourd'hui, tout est absorbé pour essayer de combler un retard qui existe depuis dix ans. Je suis persuadé que, sans un véritable plan de rattrapage pour ce département – comme cela a notamment été le cas voilà quelques années pour la Seine-Saint-Denis, dans l'académie de Créteil –, on ne pourra pas garantir aux jeunes Seine-et-Marnais la même égalité des chances que partout ailleurs, ce qui est un vrai problème.
D'après moi, il faut au moins maintenir au cours des trois prochaines années – on ne peut pas tout régler sur un seul exercice budgétaire – l'effort consenti cette année. Il conviendrait même, pour l'enseignement primaire, de porter l'effort à 150 créations de poste annuelles pour les trois prochaines années. À défaut, la Seine-et-Marne produira toujours les mêmes inégalités scolaires et sera toujours en retard par rapport à la moyenne nationale, quant à la réussite des élèves.
 La parole est à M. Christian Bourquin, auteur de la question n
M. le président.

 Madame la ministre, ma question s'adresse au ministre de la ruralité et, s'il était ici, je lui dirais la même chose que ce que je vais vous dire.
M. Christian Bourquin.
Le ministre de l’agriculture s'apprête à porter un sale coup à la ruralité dans les Pyrénées-Orientales, au sud du sud de la France. Ce sale coup, c'est de supprimer l'INAO – l’Institut national de l’origine et de la qualité – de Perpignan ! Le supprimer, c'est enlever des aides à tout ce monde de la production de qualité, du label, dans les secteurs de l'élevage, des fruits et légumes, de la viticulture…
Pourtant, grâce à l'INAO, le département des Pyrénées-Orientales est le premier département bio de France. Grâce à l'INAO, le département des Pyrénées-Orientales est l'un des départements qui contribuent le plus à la progression des exportations dans le secteur de de l'agroalimentaire… C'est ça, le sale coup qui est porté ! 
Supprimer six emplois à Perpignan, c'est en supprimer six cents à Paris : c'est le même impact ! Manifestement, monsieur le ministre de la ruralité, vous êtes embourbé dans un chemin où toute votre technocratie vous a conduit… Je vous propose d'en sortir, mais pas avec les arguments qui sont aujourd'hui les vôtres.
Me dire que c'est le conseil d'administration de l'INAO qui a décidé cette suppression, alors que c'est vous, le ministre de la ruralité, qui maîtrisez ce conseil à 75 %, et que l’État verse à cet institut plus de 16 millions d'euros par an !
Dans la vie, il faut savoir ce que l’on veut ; et il faut savoir si l’on veut une agriculture qui aille de l’avant : là est la question. Moi, en tout cas, je suis du côté des gueux, du côté des paysans, du côté de ceux qui font avancer l'économie de l'agriculture !
J'ai entendu dimanche dernier M. le ministre de l’agriculture dire sur les chaînes de télévision : « Moi, j’avance des propositions et, quand elles ne sont pas comprises par le peuple, je les retire ». 
Eh bien, ma question est toute simple : monsieur le ministre, vous avez avancé sur un terrain miné, dans une direction opposée à celle du développement économique. Je vous propose de renoncer à ce projet et de ne pas toucher à ces six emplois de l’INAO qui font le développement de cette ruralité, dans le sud du sud de la France ; et ce n’est pas parce qu'il est éloigné de Paris qu'on doit l'oublier !
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Monsieur le sénateur, vous avez souhaité interroger M. le ministre de l’agriculture. Il est, hélas ! retenu à une réunion à Matignon sur l’écotaxe, organisée à la suite de la mobilisation qui a eu lieu en Bretagne à ce sujet. C'est pourquoi l'on m'a demandé de vous répondre pour lui.
Mme Yamina Benguigui, 
ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée de la francophonie. 
L’INAO a effectivement engagé un schéma de modernisation. Ce schéma est souhaité par la profession, approuvé par le conseil permanent de l’Institut et mis en œuvre par son directeur.
La réduction du nombre de sites de vingt-cinq à dix-huit, telle qu’elle est envisagée, traduit le choix d’un maillage du territoire national qui reste dense mais se compose de sites dont les effectifs sont adaptés aux missions d’aujourd’hui, à savoir les nouvelles compétences de l’INAO en matière d’agriculture biologique et de labels de qualité.
Si, historiquement, la présence physique au plus près des exploitations agricoles impliquées dans une agriculture sous signe de qualité était nécessaire, I’INAO a décidé, au regard du succès de cette politique et du bon développement des productions de qualité, de diversifier les compétences des agents et d’optimiser le fonctionnement de sites parmi les plus importants en taille.
À la suite de nombreux échanges avec les représentants des salariés et avec les élus sur le terrain, Stéphane Le Foll a souligné trois éléments qui lui semblent essentiels et sur lesquels il a de nouveau insisté auprès du directeur, dans une lettre qu’il lui a envoyée hier.
Premier élément, une antenne doit être maintenue sur trois sites dont la suppression est prévue mais où les enjeux locaux continuent de justifier une présence au plus près des exploitants : à Nantes, à Bergerac et, comme vous le savez, à Perpignan.
Deuxième élément, Stéphane Le Foll a demandé qu’aucune mobilité géographique ne soit imposée à des agents qui ne le souhaiteraient pas pour des raisons tenant à leur vie personnelle.
À cette fin – c'est le troisième élément –, il a demandé au directeur de mettre en place une commission de suivi de la réorganisation et d’accompagnement de la situation des agents, à laquelle les représentants du personnel participeront.
Pour la région Languedoc-Roussillon, l’unité territoriale de l’INAO sera composée du site de Montpellier et du site de Narbonne, ainsi que d’une antenne à Perpignan. La création d’antennes a été rendue possible à la suite de la demande expresse du ministre de l'agriculture et, comme je l'ai dit, elle ne concernera que trois sites touchés par la réorganisation. L'ensemble des agents seront placés sous l'autorité de la déléguée territoriale, basée à Montpellier.
Cette réorganisation s'inscrit dans la politique générale de l’État du maintien de services publics de qualité à des coûts optimisés. Le rôle de l'INAO vis-à-vis des organismes de défense et de gestion des Pyrénées-Orientales sera bien entendu maintenu auprès des filières viticoles et agricoles dont le dynamisme et la performance sont reconnus de tous et auxquels le Gouvernement – tout comme vous, monsieur le sénateur – est très attaché.
La parole est à M. Christian Bourquin.
M. le président. 
 Madame la ministre, ma réaction tiendra en trois points. 
M. Christian Bourquin.
Premier point, votre réponse est technocratique et guidée par des techniciens. Or, ici, madame, on fait de la politique !
Deuxième point, vous me parlez d'un maillage en France… Alors, qu’on aille pêcher les anchois de Collioure à Dunkerque, qu’on produise le bon vin de Maury et de Collioure à Dijon ! Moi, je n’y peux rien si mon département est un producteur de qualité parce que nous y avons tous travaillé…
Troisième point, une antenne, je n’y crois pas deux instants ! Une plaque ne sera pas sitôt placée qu’un directeur l'enlèvera, et il n’y aura plus d'antenne ni de plaque ! 
Tout cela, ce ne sont que des mots. Vous ne faites pas de politique ici, et c'est dommage… Je comptais alerter le ministre ; je le ferai dans d'autres circonstances : je suis un tenace et je ne lâcherai rien là-dessus !
Pour l'élevage, si nous sommes parvenus au point où nous nous trouvons, c'est parce que moi et d'autres l'avons défendu, parce que nous avons travaillé ! C’est la même chose pour les fruits et légumes : c'est parce que des gens comme moi, par le passé, ont bossé, qu’ils les ont défendus bec et ongles, tout comme la viticulture, avec les bons Maury, les bons Rivesaltes, les bons Collioure – voilà des noms qui sonnent !
Eh on vient nous dire qu’il faut faire un maillage, que le nord de la France… Je m'arrête là, car je ne veux pas opposer les territoires ! Alors oui, c'est cela, excusez-moi d'avoir une bonne zone de production, qui a envie d'avoir des labels pour mieux vendre dans monde ! C'est évidemment cela qu’on est en train de sacrifier ! 
Je dirai que votre réponse, dictée par les technocrates du ministère de l'agriculture, est loin d'être satisfaisante. Elle est même vraiment décevante !
 La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, en remplacement de M. Didier Guillaume, auteur de la question n
M. le président.

Madame la ministre, je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Didier Guillaume, qui reçoit aujourd’hui le ministre de l'intérieur dans la Drôme ; ce dernier rencontre les maires des communes qui ont été sinistrées dans le nord de ce département lors des inondations de la semaine dernière. 
M. Jean-Claude Peyronnet.  
En l'occurrence, le hasard fait, hélas ! bien les choses, cette question orale portant précisément sur des épisodes climatiques dévastateurs pour la Drôme.
En effet, mon collègue souhaitait attirer votre attention sur un sujet particulièrement sensible pour les agriculteurs : l’assurance de leurs exploitations, et plus particulièrement la difficulté que rencontrent un grand nombre d’entre eux pour souscrire un contrat annuel d’assurance récolte.
Comme vous le savez, le département de la Drôme a été touché plusieurs années de suite par des épisodes de grêle très violents. Ces événements, dont les derniers se sont déroulés en juillet 2013, ont très lourdement sinistré les arboriculteurs et viticulteurs du département de la Drôme, certains ayant perdu la quasi-totalité de leur production annuelle.
Si la protection agricole contre les risques climatiques relève uniquement du secteur privé pour les risques assurables comme, par exemple, la grêle, le gel ou les inondations, et si les agriculteurs sont, régulièrement, fortement incités à s’assurer contre ces risques climatiques malgré les coûts élevés d'une telle adhésion – mon collègue indique une fourchette de 2 000 euros à 2 500 euros par hectare d'arboriculture –, de plus en plus d’exploitants n’y parviennent pas.
Quand de nombreux agriculteurs font l’effort d’être prévoyants et de se couvrir face aux risques et qu’ils se retrouvent dans l’incapacité de souscrire de nouveaux contrats d’assurance – ou alors à des tarifs prohibitifs –, ce sont les pouvoirs publics, et en particulier les collectivités locales, qui sont sollicités pour trouver des solutions face aux difficultés rencontrées.
Cette situation de refus des assurances privées d’assurer des exploitants considérés comme présentant un trop gros risque entraîne une grande instabilité chez ces agriculteurs qui courent chaque année le risque de voir leur production détruite par des événements climatiques de plus en plus fréquents : les terribles inondations que la Drôme et l’Ardèche ont connues il y a quelques jours en sont une nouvelle illustration.
Cette incapacité à se prémunir contre ce risque entraîne un grand découragement chez de nombreux exploitants et emporte des conséquences souvent très lourdes sur la pérennité même des exploitations.
La sélection des risques opérée par les assurances en excluant le climat fait donc supporter la responsabilité des événements liés à la météo aux seuls agriculteurs. Le raisonnement purement financier qui préside à cette sélection n’est pas acceptable.
La question de Didier Guillaume est donc la suivante : madame la ministre, quelles solutions peuvent-elles être envisagées avec les groupes d’assurance pour éviter la multiplication des résiliations ou des refus d’assurer ? Et, plus largement, n’est-il pas nécessaire, pour sortir de ces difficultés récurrentes, de mettre en place un système de généralisation de l’assurance récolte pour éviter non seulement la disparition de dizaines d’exploitations incapables de faire face aux aléas climatiques, mais aussi le découragement des jeunes ayant pour projet de s’installer ?
J’ajoute que beaucoup d'entre nous peuvent se sentir concernés ; ainsi, pour ce qui concerne mon département, la Haute-Vienne, les producteurs de pommes sont nombreux.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le « sénateur, vous vous faites l’écho des interrogations de M. Guillaume concernant la difficulté que rencontrent des agriculteurs touchés à plusieurs reprises par des catastrophes climatiques pour trouver une compagnie d’assurance acceptant de couvrir leur exploitation.
Mme Yamina Benguigui, 
ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée de la francophonie.
M. Le Foll vous rappelle que, si les pertes de récolte liées à la grêle en particulier, considérées comme assurables, ne relèvent pas du régime des calamités agricoles, les pertes de fonds, elles, entrent dans le champ. Ainsi, les calamités agricoles peuvent indemniser une partie des pertes de fonds dont ont été victimes les arboriculteurs et les viticulteurs drômois à la suite d’un ou plusieurs épisodes de grêle.
Typiquement, si des ceps de vigne ou des arbres fruitiers ont dû être taillés après un épisode de grêle d’une manière qui affecte les récoltes suivantes, ces pertes de fonds sont éligibles.
L’assurance des récoltes contre les risques climatiques offre une meilleure couverture que les indemnisations du régime des calamités agricoles. Le soutien de l’État prend la forme d’une prise en charge partielle des primes ou cotisations d’assurance payées par les exploitants agricoles. Depuis 2010, cette aide s’insère dans le cadre du premier pilier de la politique agricole commune, la PAC, et bénéficie à ce titre d’un cofinancement européen. La réglementation européenne permet un taux de prise en charge publique plafonné à 65 % de la prime éligible.
L’enveloppe publique consacrée au développement de l’assurance récolte est passée de 37 millions d’euros en 2008 à 77,2 millions d’euros en 2013. À partir de 2015, dans le cadre de la future PAC, une enveloppe annuelle de 77 millions d’euros sera consacrée à l’assurance récolte au sein du deuxième pilier, ce qui traduit l’engagement renouvelé de l’État en faveur de l’assurance récolte.
Bien que la diffusion de l’assurance récolte soit en progression d’année en année grâce au soutien public, les résultats font apparaître des taux de diffusion hétérogènes entre les filières, encore limités en viticulture – 18 % – et trop faibles en arboriculture – moins de 3 %. Cette problématique est l’une des préoccupations majeures du ministre de l’agriculture, dans le cadre du groupe de travail qu’il a mis en place au sujet de la gestion des risques.
Ce groupe de travail a tenu quatre réunions depuis cet été, au cours desquelles les bilans de l’assurance récolte et du régime des calamités agricoles ont été dressés. Les réflexions de ce groupe, auxquelles sont associées les organisations professionnelles agricoles et les compagnies d’assurance, ont porté à la fois sur les objectifs des pouvoirs publics pour redéfinir leur intervention en matière de gestion des risques, mais également sur les améliorations pouvant être apportées par le secteur privé au contenu des produits d’assurance offerts aux agriculteurs.
L’objectif est de réussir à élargir la base du nombre d’assurés, pour définir un dispositif susceptible, à l’avenir, d’offrir à l’ensemble des productions la possibilité de disposer d’une couverture adaptée à leurs besoins spécifiques, en particulier dans les filières viticole et arboricole, afin de rendre ces produits d’assurance plus attractifs et de favoriser la poursuite de la diffusion de l’assurance récolte.
Les conclusions de ce groupe de travail seront présentées dans le courant du mois de novembre.
 La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question porte sur la mise en œuvre d’une procédure de déclassement des massifs boisés en forêt de protection pour cause d’utilité publique ou pour nécessité absolue de travaux.
M. Daniel Laurent.
En application des articles L. 411-1, L. 413-1, R. 411-1 et R. 413-4 du code forestier, peuvent être classés en « forêt de protection » des massifs boisés dont la conservation est nécessaire à la lutte contre l’érosion des sols pour des raisons écologiques ou pour le bien-être de la population.
Or le déclassement d’une partie de forêt de protection nécessite la mise en œuvre d’une procédure longue, complexe et à l’issue favorable incertaine.
Cette procédure, rarement utilisée, doit respecter le parallélisme des formes : enquête publique, avis du ou des conseils municipaux concernés ainsi que de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites ; enfin, transmission du dossier au Conseil d’État qui entérinera, ou non, par voie de décret, la réduction de la servitude.
Ainsi, dans le cadre d’un simple projet d’urbanisme ou d’infrastructure en limite de massif ou sur des parcelles couvertes de quelques arbres et friches sans enjeu environnemental, une procédure de douze à dix-huit mois serait nécessaire, pénalisant les collectivités locales dans la conduite de leurs projets d’intérêt général.
Considérant que les études d’impact diligentées par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DREAL, garantissent la prise en compte de tous les risques et enjeux environnementaux liés aux projets des collectivités, ne serait-il pas envisageable de simplifier et d’harmoniser cette procédure, notamment par une déconcentration au niveau des préfets de région ?
En effet, une telle déconcentration de la décision du déclassement au niveau des préfets de région assurerait plus de souplesse tout en garantissant la préservation des objectifs fixés par le législateur
En conséquence, madame la ministre, pouvez-vous me faire part de vos observations sur cette problématique, ainsi que des propositions du Gouvernement en la matière, qui rendraient bien service aux collectivités ?
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, le classement en forêt de protection constitue actuellement l’outil juridique le plus solide pour la protection des forêts menacées. La procédure est centralisée, le classement comme forêt de protection étant prononcé obligatoirement par décret en Conseil d’État. Le projet est soumis à une enquête publique et le dossier doit préciser les motifs du classement et la nature des sujétions et interdictions susceptibles d’être entraînées par le régime forestier spécial.
Mme Yamina Benguigui, 
ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée de la francophonie.
Les effets principaux du classement sont d’interdire le défrichement, de soumettre la gestion forestière à des règles techniques particulières, de contrôler les droits d’usage et de réglementer l’accès du public. Cette procédure permet d’apporter toute garantie, tant quant à la prise en compte de l’expression de toutes les parties prenantes que relativement à l’intérêt du classement de chacune des parcelles, sous la surveillance du Conseil d’État.
Toute modification est prise par décret en Conseil d’État, suivant donc la procédure du classement. Je tiens à vous préciser que la réglementation ne prévoit pas de déclassement, le statut de forêt de protection étant par nature définitif, puisque l’objectif premier est justement la conservation des forêts.
Le classement comme forêt de protection interdit en effet tout changement d’affectation ou tout mode d’occupation du sol de nature à compromettre la conservation ou la protection des boisements.
Par exemple, en 1995, lorsque le ministre de l’industrie a sollicité une dérogation pour permettre la recherche d’hydrocarbures en forêt de Fontainebleau, le Conseil d’État s’est prononcé défavorablement, en indiquant que les puits de forage devaient être établis hors du périmètre de protection.
En créant le statut de forêt de protection, le législateur a voulu accorder une protection extrêmement forte à des forêts dont la préservation présente un intérêt exceptionnel. Cette procédure, qui ne couvre qu’une infime partie des espaces forestiers nationaux, doit, pour conserver tout son sens, rester strictement appliquée.
Le Gouvernement n’envisage pas de modification de cette procédure.
La parole est à M. Daniel Laurent.
M. le président. 
 Madame la ministre, vous vous doutez bien que cette réponse ne me satisfait pas du tout, elle n’est d’ailleurs pas acceptable.
M. Daniel Laurent.
Je comprends bien qu’il faut garantir la protection de nos forêts, nous y sommes tous favorables, mais ma question était ciblée.
Nous représentons tous des collectivités et nous avons quelquefois besoin, à la marge, dans certains cas précis comme le passage d’une route ou d’une infrastructure, de quelques mètres carrés qui pourraient faire l’objet d’une dérogation. Je connais justement cette situation en Charente-Maritime. Nous pourrions ainsi facilement économiser beaucoup d’argent public. Nous sommes en effet conduits à procéder à des acquisitions de quelques centaines de mètres carrés de terrains souvent constructibles ou habités, très onéreux sur les côtes et le littoral.
Je demande simplement un peu de bon sens en la matière. Tout en préservant, bien sûr, nos belles forêts, nous souhaitons que le Gouvernement réfléchisse à cette possibilité qui pourrait être offerte aux représentants des collectivités que nous sommes.
 La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, auteur de la question n
M. le président.

 Ma question était adressée au ministre de l’intérieur, mais je vois que c’est Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation qui va me répondre, avec toute la compétence qu’on lui connaît dans cette maison.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Que penseriez-vous, madame la ministre, d’une situation dans laquelle on dirait à un jeune conducteur qui vient de passer son permis de conduire : « Vous avez désormais un permis probatoire pour parfaire votre façon de conduire avant de recevoir, dans trois ans, votre permis définitif, mais, pendant cette période, vous n’aurez pas le droit de conduire une voiture » ? Devra-t-on lui demander de faire ses preuves en bicyclette ou en trottinette ?...
Avec votre sagesse bien connue, vous diriez, madame la ministre, que c’est amusant mais stupide et digne du royaume du père Ubu. C’est pourtant à peu près la situation dans laquelle se trouvent les jeunes pompiers qui, ayant leur permis de catégorie B, se voient opposer de fait l’interdiction de conduire des véhicules de secours, en intervention et hors intervention, pendant les trois années de leur probation.
Le permis probatoire a été instauré par la loi du 12 juin 2003 dans le but de renforcer la lutte contre la violence routière, et nul ne peut nier qu’il a produit des effets. L’article R. 413-5 du code de la route impose ainsi un certain nombre de contraintes, notamment un capital de six points seulement, un disque A apposé à l’arrière du véhicule, une vitesse limitée.
Il n’est pas question de remettre en cause ces obligations, mais il faut constater qu’une combinaison des articles R. 413-5 du code de la route et R. 6312-8 du code de la santé publique peut aboutir à interdire aux pompiers la conduite d’un véhicule de secours et d’assistance aux victimes, ou VSAV, en intervention comme hors intervention.
L’article R. 413-6 du code de la route fixe une liste de dérogations et notamment exonère les conducteurs des véhicules des unités d’instruction et d’intervention de la sécurité civile, qui pilotent pourtant les mêmes engins de secours que les pompiers civils.
Le ministre de l’intérieur, qui a la responsabilité des sapeurs-pompiers, a-t-il l’intention de préciser que, si l’article R. 6312-8 du code de la santé publique prévoit que des normes minimales applicables aux véhicules de catégorie B sont bien déterminées par arrêté du ministre de l’intérieur, les dispositions dérogatoires de l’article R. 413-5 du code de la route sont applicables aux sapeurs-pompiers, qui seraient ainsi exonérés par le troisième alinéa de l’article R. 413-6 du code de la route, au même titre que les conducteurs d’unité d’instruction et d’intervention de la sécurité civile.
Ce n’est sans doute pas l’affaire du siècle, madame la ministre, mais ce traitement apparaît discriminatoire et en sont victimes non seulement les sapeurs-pompiers de la fonction publique territoriale, mais aussi les volontaires, dont vous connaissez le rôle dans le maillage et l’efficacité des secours sur l’ensemble du territoire, en particulier pour les petits centres en milieu rural.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le président, la ministre déléguée que je suis va donc suppléer successivement le ministre de l’intérieur, M. Manuel Valls, la ministre des affaires sociales et de la santé, Mme Marisol Touraine, le ministre chargé du budget, M. Bernard Cazeneuve, et la garde des sceaux, Mme Christiane Taubira, retenus par d’autres responsabilités et d’autres charges !
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation.
Merci donc de bien vouloir me supporter, monsieur le président, et merci à mes anciens collègues sénateurs et sénatrices d’accepter les réponses que je leur ferai en lieu et place des ministres qui n’ont pu être présents ce matin. 
(Sourires.)
 Chacun connaît votre universalité, madame la ministre ! 
M. le président.
(Nouveaux sourires.)
 Merci, monsieur le président.
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée.
Monsieur Peyronnet, Ubu n’est jamais loin de nous, mais le ministre de l’intérieur s’est très sérieusement attaché à cette problématique et je vais développer les éléments de réponse qu’il m’a chargée de vous transmettre.
Institué, comme vous l’avez rappelé, par la loi du 12 juin 2003 renforçant la lutte contre la violence routière, et entré en vigueur en mars 2004, le permis probatoire a une durée variable : deux ans si le conducteur a suivi la filière de l’apprentissage anticipé de la conduite ; trois ans pour les conducteurs issus de la filière classique.
Il s’agit exclusivement d’un instrument de prévention visant à diminuer le nombre de points sur le permis de conduire afin d’inciter les jeunes conducteurs à être le plus prudents possible et – surtout – respectueux du code de la route. Il s’inscrit dans une démarche de prévention des accidents de la route dont sont victimes chaque année de très nombreux jeunes.
Le Gouvernement, très attentif à cette question, a donc mis en place une politique volontariste de prévention des accidents de la circulation routière.
Dans cette logique, les dérogations aux dispositifs préventifs tels que le permis probatoire ont été restreintes. Vous l’avez rappelé, les véhicules militaires bénéficient d’une dérogation ; elle est essentiellement liée à la mission militaire. L’armée dispose en effet de structures de formation et d’accompagnement spécifiques, ainsi que de règles propres visant à suivre les jeunes conducteurs incorporés au sein de ses unités.
Les services départementaux d’incendie et de secours sont confrontés à une réalité différente. À l’occasion de leurs 11 600 interventions quotidiennes, les SDIS sont amenés à conduire en situation d’urgence et de stress, ce qui requiert une grande expérience de la conduite automobile afin de limiter les risques.
Les formations dispensées aux sapeurs-pompiers leur rappellent déjà la nécessité impérieuse, pour réussir leur mission, d’arriver d’abord sur les lieux et donc de se montrer particulièrement vigilants aux risques routiers.
Le ministre de l’intérieur a demandé à la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises de procéder à une refonte des programmes de la filière « conduite », afin de prendre mieux en compte la prévention des accidents de circulation.
Par ailleurs, les services départementaux d’incendie et de secours développent également des plans de prévention des risques routiers afin de sensibiliser leurs sapeurs-pompiers à de tels risques. Les jeunes qui s’engagent en qualité de sapeurs-pompiers ont déjà de nombreuses compétences à acquérir afin de mener en toute sécurité les opérations pour lesquelles ils sont sollicités.
Le ministre de l’intérieur, ainsi que le Président de la République qu’il accompagnait à Chambéry à l’occasion du 120

Un ensemble de mesures destinées à lever les différents freins au recrutement de sapeurs-pompiers volontaires a été arrêté par les grands donneurs d’ordre du monde pompier. L’État, les collectivités territoriales et la profession se sont fixé comme objectif d’accroître le nombre de sapeurs-pompiers volontaires dans les SDIS.
Au risque de vous décevoir, monsieur le sénateur, il n’est donc pas envisagé, dans le cadre de ces mesures, qu’il faut concilier avec l’apprentissage des règles de sécurité au travail et la politique publique nationale en matière de sécurité routière, de permettre aux jeunes qui souscrivent un engagement de sapeurs-pompiers de conduire un engin de secours en situation opérationnelle en dehors des règles de droit commun.
Nous ne sommes pas tout à fait chez Ubu ; il va falloir s’en tenir là. 
(Sourires.)
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. le président. 
 Votre réponse ne me satisfait effectivement pas, madame la ministre, vraiment pas du tout !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Nous ne sommes certes pas chez Ubu, mais nous n’en sommes pas très loin. Voilà des gens qui, ayant leur permis, ne pourront pas s’en servir pour conduire des véhicules de secours pendant trois ans ! Où donc vont-ils apprendre ce qui, dans leur métier, concerne la conduite ? Et, au bout de trois ans, d’un seul coup, on leur dira qu’ils ont le droit de conduire tel ou tel véhicule !
Je ne vois pas vraiment l’intérêt de ce dispositif. Il vaudrait mieux leur permettre de conduire ces véhicules lors des retours d’intervention, accompagnés par un collègue expérimenté. Ils éviteraient ainsi les situations de stress auxquelles vous faites allusion et pourraient s’entraîner à cette conduite.
J’ajoute que, dans le milieu rural que vous connaissez bien, cela pose un véritable problème. Vous avez indiqué que le Président de la République s’était engagé en faveur du volontariat. À Chambéry, il a annoncé des mesures tout à fait favorables, je les salue. Toutefois, le gros problème qui se pose, en particulier en milieu rural, est de disposer d’un nombre suffisant de pompiers, notamment de conducteurs.
Comment va-t-on procéder ? Devra-t-on faire appel fréquemment, sinon à chaque intervention, aux services d’un centre voisin parce que tel ou tel jeune, bien que titulaire d’un permis de conduire, ne pourra utiliser le véhicule de secours ? Cette situation n’est pas satisfaisante.
J’ajoute qu’elle est également fort discriminatoire. En effet, si j’ai bien compris, les pompiers militaires – à Paris ou à Marseille – ont le droit, eux, de conduire. Je ne vois pas en quoi ils seraient moins stressés dans les rues de Paris que dans votre campagne ou dans la mienne !
 La parole est à Mme Catherine Deroche, auteur de la question n
M. le président.

 Je souhaiterais attirer l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur l’utilisation de la technique du crédit-bail par les collectivités territoriales, dans l’intervention publique locale de l’immobilier d’entreprise.
Mme Catherine Deroche.
Les intercommunalités, en particulier, mettent à disposition des entreprises désireuses de s’installer dans les zones artisanales intercommunales des bâtiments industriels au moyen du crédit-bail, cette formule apparaissant comme l’une des formes juridiques les plus appropriées.
Or les conditions réglementaires encadrant l’établissement des crédits-bails immobiliers se révèlent aujourd’hui assez restrictives. Ainsi l’article L. 511-5 du code monétaire et financier précise-t-il que la pratique du crédit-bail immobilier ne doit pas revêtir un caractère habituel pour toute personne autre qu’un établissement de crédit.
La jurisprudence, quant à elle, considère que l’habitude commence dès la première répétition.
En conséquence, si les collectivités locales peuvent mettre en œuvre des opérations d’immobilier d’entreprise en crédit-bail dans le cadre de leur pouvoir économique, ces opérations ne peuvent avoir un caractère « habituel » et doivent donc être pratiquées de manière occasionnelle.
Au nombre des sanctions figure notamment la nullité du contrat qui peut être invoquée par le crédit-preneur. C’est ce qui est arrivé dans mon département, le Maine-et-Loire : la communauté de communes Loir-et-Sarthe, propriétaire de douze ateliers relais, dont huit loués en crédit-bail et deux en baux courte durée à transformer, à l’échéance, soit en crédit-bail, soit en bail commercial, s’est vu opposer la nullité de plusieurs contrats en raison du caractère répétitif de cette pratique. Les crédits-preneurs ont ainsi pu éviter de payer les préavis et les indemnités dus en cas de résiliation anticipée.
Il en résulte une véritable insécurité juridique pour les collectivités locales, alors même que ces opérations ont fait l’objet de délibérations et n’ont pas suscité la moindre observation de la part des services de l’État.
Aussi, j’aimerais savoir si le Gouvernement entend prendre des mesures pour aménager la pratique du crédit-bail immobilier.
Cette piste mérite en effet d’être explorée, tant pour permettre aux intercommunalités d’exercer plus sereinement leur compétence en matière de développement économique que pour répondre à la carence des opérateurs privés, qui n’investissent pas forcément dans le milieu rural.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Madame la sénatrice, voilà une question qui relève autant de Manuel Valls que de la ministre déléguée chargée de la décentralisation !
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation. 
Le contrat de crédit-bail immobilier est défini par l’article L.313-7, alinéa 2, du code monétaire et financier comme une opération par laquelle le crédit-bailleur donne en location, pour une certaine durée, un bien immobilier à un crédit-preneur, l’entreprise, qui aura la faculté de devenir propriétaire de ce bien à l’expiration du contrat de crédit-bail ou par une levée de l’option d’achat, pour un prix fixé contractuellement.
Le crédit-bail consiste donc en une location assortie d’une promesse unilatérale de vente.
Ce mode de financement des investissements à moyen ou long terme est assimilé à une opération de crédit par l’article L. 313-1 du code monétaire et financier et, à ce titre, ne peut être effectué à titre habituel que par des entreprises commerciales agréées en qualité d’établissement de crédit selon l’article L. 515-2 du même code.
À titre exceptionnel, et lorsque l’intérêt local l’exige, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent déroger au principe du monopole bancaire reconnu aux établissements de crédit et effectuer des opérations de crédit-bail en vue d’assurer le développement ou le maintien d’activités économiques.
Cette possibilité ne doit cependant pas revêtir un caractère habituel. Dans l’exemple du département de Maine-et-Loire que vous avez cité, vous avez vous-même mentionné l’existence de huit contrats de crédit-bail. La jurisprudence interprète cette notion de « caractère habituel » de manière très restrictive : il est en général considéré que l’habitude commence dès la première répétition, c’est-à-dire au deuxième contrat de crédit-bail.
Les collectivités territoriales et leurs groupements disposent toutefois, dans le cadre de l’article L. 1511-3 du code général des collectivités territoriales, de la faculté d’intervenir indirectement dans une opération de crédit-bail en accordant des aides à l’immobilier d’entreprise dans des conditions très précises, conformément à l’article R. 1511-4-1 du même code, qui permet d’attribuer des aides, par l’intermédiaire d’un tiers maître d’ouvrage habilité à effectuer des opérations de crédit à titre habituel. C’est à ce dernier qu’il revient de répercuter intégralement ces aides sous forme de rabais sur les annuités de crédit-bail payées par l’entreprise. L’aide donne alors lieu à l’établissement d’une convention.
Dans ces conditions, vous comprendrez, madame la sénatrice, que le respect de la loi s’impose.
La parole est à Mme Catherine Deroche.
M. le président. 
 Loin de moi l’idée de ne pas respecter la loi ! Mon objectif était de vous sensibiliser aux difficultés que rencontrent les intercommunalités dans le cadre des opérations de crédit-bail. Je m’interrogeais sur la possibilité d’améliorer les textes, de façon à disposer d’un peu plus de souplesse.
Mme Catherine Deroche.
Nous savons que la situation économique de la France est catastrophique. Elle inquiète au plus haut point non seulement les Français et les chefs d’entreprise, mais aussi les élus locaux. Dans la guerre que nous devons mener contre le chômage et contre la dégradation de l’emploi, avec toutes leurs conséquences sociales, voire sociétales, je pense qu’il nous faut imaginer des méthodes et des modifications réglementaires ou législatives permettant de libérer les énergies et de supprimer nombre des freins à la création d’emplois.
 La parole est à M. Philippe Kaltenbach, auteur de la question n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement, et plus particulièrement celle du ministre chargé du budget, sur l’inquiétude des professionnels des industries de l’habillement après les propositions formulées cet été par le Conseil des prélèvements obligatoires, visant à supprimer ou plafonner les taxes affectées aux opérateurs parapublics.
M. Philippe Kaltenbach.
En effet, les comités professionnels de développement économique et notamment, dans le secteur de l’habillement, le comité de développement et de promotion des industries de l’habillement, jouent un rôle crucial dans le soutien aux entreprises créatrices d’emplois et de ressources, au moment même où le Gouvernement s’emploie, par la politique qu’il conduit, à infléchir et, nous l’espérons tous, à inverser la courbe du chômage.
Pour mémoire, je veux rappeler que ces comités ont été créés par la loi du 22 juin 1978 pour des professions représentant environ 24 000 entreprises, majoritairement petites et moyennes.
Ces comités sont financés par des taxes affectées, votées par le Parlement en 2004, à la demande expresse des professions, pour remplacer les taxes parafiscales. Alors que ces dernières échappaient à son contrôle, les taxes affectées sont soumises au vote des assemblées dans les lois de finances.
Ces taxes payées par les entreprises pour le développement et la promotion de leur secteur ont permis à l’État, depuis cette date, de réaliser une économie de plus de 300 millions d’euros. Si elles venaient à être supprimées ou plafonnées, comme le préconise le Conseil des prélèvements obligatoires, le financement des précieuses missions que remplissent aujourd’hui les comités professionnels de développement économique incomberait directement au budget l’État.
Or, vous le savez, les efforts entrepris depuis dix-huit mois pour réduire les déficits colossaux légués par le précédent gouvernement seraient incompatibles avec cette nouvelle charge. Les actions actuellement menées par les comités professionnels de développement économique pourraient donc, à terme, se trouver menacées.
Aussi, je voudrais interroger le Gouvernement sur les orientations qui seront retenues par l’État à la suite de la récente publication des propositions formulées par le Conseil des prélèvements obligatoires relatives aux taxes affectées aux opérateurs parapublics, et sur leurs incidences éventuelles sur les comités professionnels de développement économique.
Les professionnels, bien sûr, sont inquiets et souhaiteraient être rassurés.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, je vais tenter de rassurer ces professionnels en vous livrant la réponse que m’a transmise M. le ministre chargé du budget.
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation.
Le Gouvernement n’a certainement pas l’intention de supprimer le financement, par des taxes affectées, des centres techniques industriels, les CTI, ou des comités professionnels de développement économique, les CPDE, dont fait partie le comité de développement et de promotion de l’habillement, dénomination officielle du DEFI.
Ces taxes affectées avaient d’ores et déjà été plafonnées par la loi de finances pour 2012. L’instauration d’un plafond sur ces taxes ne vise pas à pénaliser le comité de développement et de promotion de l’habillement, dont nous savons le soutien majeur qu’il constitue pour la filière de la mode, en matière de développement international, de création et d’innovation. Il consiste plutôt à permettre la mise en œuvre d’économies globales auxquelles, compte tenu de notre situation économique, tous les organismes bénéficiaires d’un soutien de l’État doivent aujourd’hui contribuer.
Le rapport confié à MM. Queyranne, Demaël et Jurgensen, dans le cadre de la modernisation de l’action publique, tout comme celui qu’a remis le Conseil des prélèvements obligatoires sur la fiscalité affectée, ont montré le surcalibrage des plafonds des taxes affectées aux CTI et CPDE.
De fait, en 2012, quatre plafonds étaient surévalués au regard de la collecte effective, y compris la taxe affectée au développement et à la promotion des industries de l’habillement, et n’ont pas donné lieu à des dépassements. Depuis 2007, l’exécution des taxes n’a jamais atteint le niveau du plafond global.
De plus, dans le contexte très dégradé de nos finances locales, il est aujourd’hui légitime de veiller à la bonne utilisation de l’argent public, et d’inciter les établissements financés par taxes affectées à plus d’efficience et d’efficacité dans la conduite des politiques dont ils ont la charge.
Conformément aux engagements du Gouvernement, il est donc décidé, pour 2014, d’associer les CTI et CPDE à cet effort. Dans le cadre de l’objectif général de réduction de 10 % des taxes affectées, le projet de loi de finances pour 2014 tient compte de l’importance des interventions, en appliquant un effort budgétaire mesuré et équitable – deux adjectifs importants –, nécessaire au redressement des finances publiques.
Il a été décidé de réduire les plafonds des taxes et des subventions affectées aux CTI et CPDE de cinq millions d’euros, faisant passer le plafond global de 139 millions d’euros à 134 millions d’euros.
La taxe pour le développement des industries de l’habillement, dont bénéficie le comité de développement et de promotion de l’habillement, plafonnée à 10 millions d’euros en 2013, passerait à 9,5 millions d’euros. Ce niveau de plafonnement a été calculé au plus juste, en fonction des dernières prévisions financières disponibles et des nouveaux objectifs d’économies à réaliser, de telle sorte que les actions que mène le DEFI auprès du secteur de l’habillement ne soient pas remises en cause.
C’est ce message qu’il faut retenir, monsieur le sénateur, même si, nous en sommes tous conscients, la période actuelle nous oblige, les uns et les autres, à faire des économies.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
M. le président. 
 Je vous remercie, madame la ministre, de cette réponse. Je crois qu’il est nécessaire de rassurer les professionnels, qui remplissent leurs missions de manière tout à fait efficiente. Il faut les encourager à poursuivre le développement, sur le territoire, d’une activité industrielle dont les produits peuvent être exportés et contribuer à faire connaître notre savoir-faire à l’étranger.
M. Philippe Kaltenbach.
La crainte, exprimée à la suite de la publication du rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, était de voir supprimer les taxes affectées. Je note que telle n’est pas l’intention du Gouvernement, et je tiens à l’en remercier.
La décision de plafonner les taxes affectées de manière limitée, prise afin que tout le monde contribue à l’effort sur la dépense publique, ne brouille pas le message essentiel, qui est d’encourager les professionnels à poursuivre leurs actions, et de leur garantir des montants qui leur permettent de continuer leur travail.
Je remercie le Gouvernement de ne pas envisager de suppression de ces taxes affectées.
 La parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la question n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la distribution du courrier dans les mairies, notamment les mairies de petites communes.
M. Yves Détraigne.
En effet, selon la loi du 20 mai 2005 relative à la régulation des activités postales, « le service de distribution du courrier doit s’effectuer, dans des installations appropriées, au domicile de chaque personne physique ou morale ».
Cela signifie que les courriers adressés aux mairies sont, désormais, distribués dans les boîtes aux lettres dédiées à cet effet et non plus, comme le voulait une pratique sanctionnée par le temps, au domicile du premier magistrat de la commune.
Si, juridiquement, une telle décision est correcte, elle ne va malheureusement pas sans poser de problèmes aux édiles des communes les plus petites, dont les secrétariats de mairie ne sont évidemment pas ouverts tous les jours.
Quand on sait que 28 % des 36 685 communes de notre pays comptent moins de 200 habitants – voire 46 % dans mon département, la Marne –, on imagine aisément que le courrier n’est pas relevé en mairie tous les jours !
Aussi, au moment où le Gouvernement prône un « choc de simplification », je voudrais savoir, madame la ministre, s’il pourrait être envisagé d’aménager cette disposition, source de complications pour de nombreux élus locaux, et d’autoriser, là où c’est nécessaire, la distribution du courrier destiné à la mairie au domicile du maire.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, la loi du 9 février 2010, qui a transformé La Poste en société anonyme, a confirmé les quatre missions de service public confiées à l’entreprise : le service universel postal, le transport et la distribution de la presse, la contribution à l’aménagement du territoire et l’accessibilité bancaire. En tant que prestataire du service universel postal, et conformément à l’article L. 2 du code des postes et des communications électroniques, La Poste est soumise à des obligations particulières, notamment en matière de qualité et d’accessibilité du service.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
L’article L. 1 du même code prévoit ainsi que « le service de distribution est effectué, dans des installations appropriées, au domicile de chaque personne physique ou morale », et l’article R. 1-1-5 précise que « la distribution est assurée à l’adresse indiquée par l’expéditeur ».
L’affranchissement acquitté par l’expéditeur rémunère le service d’acheminement et de distribution d’un envoi postal jusqu’à l’adresse mentionnée sur celui-ci. L’installation d’une boîte aux lettres au domicile d’une personne physique ou morale, facilement accessible aux facteurs, permet d’assurer la remise intégrale et en toute sécurité des envois postaux.
Par ailleurs, les municipalités qui le souhaitent peuvent aussi utiliser d’autres solutions proposées par La Poste pour recevoir leurs courriers : la distribution dans les boîtes postales mises en place dans certains bureaux de poste ; le service de garde au bureau de poste ; la souscription à une offre commerciale de La Poste, Itinovia, qui permet notamment aux structures administratives de rediriger la totalité des courriers libellés à différentes adresses postales à une adresse unique choisie par le client ; ou encore la réexpédition temporaire du courrier auprès du bureau de poste le plus proche.
Les équipes de la direction du courrier de Meuse Champagne-Ardenne de La Poste se tiennent à votre écoute, monsieur le sénateur, pour identifier la solution la mieux adaptée à vos besoins. N’hésitez pas à vous rapprocher de mon cabinet si la solution qui vous est proposée ne correspond pas à votre attente.
Le service public universel postal, ce sont aussi des missions de La Poste adaptées au monde rural et aux attentes des élus locaux.
La parole est à M. Yves Détraigne.
M. le président. 
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Cependant, je crois que ce problème requiert une solution globale.
M. Yves Détraigne.
Je l’ai dit, 28 % des communes françaises comptent moins de 200 habitants. Cette affaire, par conséquent, ne concerne pas que la Champagne-Ardenne – ou la Meuse –, dont je dois dire que la direction régionale est tout à fait efficace et le directeur régional très à l’écoute des élus.
Il me semble donc qu’il serait utile que le ministère se penche sur cette question d’ordre général, et donne des consignes de souplesse dans la distribution du courrier.
La loi de 2005 a fait naître un problème qui n’existait pas auparavant, quand le bon sens l’emportait encore sur l’application stricte des textes. Revenons à ce bon sens, nous en avons vraiment besoin !
 La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n
M. le président.

 Ma question concerne la situation du secteur des services à la personne.
M. Jean-Pierre Godefroy.
Le secteur des services à la personne représente, en France, environ 1,7 million de salariés et 3,6 millions de particuliers employeurs. Dans la Manche, département dont je suis l’élu, il occupe environ 17 000 salariés pour 32 000 particuliers employeurs. C’est dire si ce secteur et les fluctuations de son activité doivent être surveillés avec attention. Le rôle social de ces emplois ne doit pas, non plus, être négligé, car ces salariés assurent souvent des services indispensables, particulièrement auprès des personnes dépendantes.
Bien que les facteurs susceptibles d’influer sur le secteur des services à la personne soient multiples, on constate que les variations des dispositifs fiscaux et sociaux se répercutent directement et rapidement sur le travail déclaré.
En 2011, l’abattement de 15 points sur les cotisations sociales des ménages qui déclaraient leurs employés à domicile sur la base du salaire réel a été supprimé.
L’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, il a été décidé de supprimer la possibilité qui était ouverte aux particuliers employeurs d’opter pour une déclaration au forfait. Cette suppression a été en partie compensée par un allégement de charges de 0,75 centime d’euro par heure travaillée.
L’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, a constaté une baisse de 7,9 % du nombre d’heures déclarées, de 3,2 % du nombre d’employeurs et de 6,6 % de la masse salariale entre le premier trimestre de 2012 et le premier trimestre de 2013.
Si les chiffres du deuxième trimestre de 2013 montrent un léger rebondissement de l’emploi à domicile – stabilisation des heures déclarées, par exemple – on constate malgré tout un net recul des emplois de services en un an.
Ces données sont inquiétantes, car, durant cette période, les besoins n’ont pas disparu. Elles témoignent des conséquences de l’augmentation du coût pour les particuliers employeurs de leurs salariés à domicile, qui ont été importantes : les heures déclarées ont été réduites et certains particuliers se sont séparés de leurs salariés.
Il est donc à craindre que la suppression du forfait, l’année passée, pensée pour renforcer l’égalité des droits sociaux des salariés du secteur, ait eu, à certains égards, des effets contraires à ceux qui étaient recherchés. C’est ce sur quoi j’avais attiré l’attention du Gouvernement il y a un an.
Par la diminution du nombre d’heures déclarées, ces salariés voient justement le niveau de leur protection sociale abaissé, d’autant qu’il s’agit d’un secteur souvent confronté à la précarité : temps partiel subi, réduit parfois à quelques heures, déplacements répétés, perspectives limitées d’évolution de carrière ou de reconversion, rémunérations globalement faibles.
Surtout, on peut s’interroger, madame la ministre, sur l’ampleur du volume de la sous-déclaration, tout à fait contraire à l’esprit qui animait le dispositif du chèque emploi-service universel, le CESU.
Aussi, madame la ministre, je souhaiterais savoir si le Gouvernement envisage de prendre des mesures de soutien à ce secteur– non délocalisable –, dont le poids économique n’est pas négligeable. J’indique, par ailleurs, qu’il concerne des personnes n’ayant pas nécessairement la possibilité d’occuper d’autres postes, dont nous devons assurer la protection sociale et l’emploi.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Bernard Cazeneuve, que je supplée ce matin.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Vous m’interrogez sur la chute du nombre d’emplois de services déclarés constatée cette année et, plus particulièrement, sur les conséquences de la suppression de la possibilité qui était ouverte aux particuliers employeurs de payer les cotisations sociales non pas sur le salaire réel mais sur un forfait égal au SMIC.
Après avoir fortement progressé, l’emploi dans le secteur des services à la personne a connu un net ralentissement après 2008 et une diminution en 2011. Cette inflexion est largement imputable au contexte économique. Il s’agit là, en effet, de dépenses qui sont parmi les premières à être réduites par les ménages en cas de baisse du pouvoir d’achat.
Les données sur l’emploi des particuliers employeurs au premier trimestre montrent une baisse importante du volume horaire. Toutefois, cette diminution doit être rattachée à une tendance constatée depuis 2009, elle-même liée à la conjoncture et au report vers l’emploi 

Ces données ne portent que sur les particuliers employeurs ; elles ne permettent pas de tirer de conclusions sur l’évolution globale de l’emploi dans le secteur des services à la personne.
Enfin, cette baisse ne doit pas être reliée à l’évolution de la réglementation, notamment à la suppression de l’assiette forfaitaire, puisqu’elle frappe dans des proportions proches les emplois de services pour lesquels les cotisations sociales étaient assises sur le salaire réel ou sur un forfait au SMIC.
Je veux vous rassurer, monsieur le sénateur, l’impact de la suppression du forfait est marginal. La preuve en est que les données publiées sur le deuxième trimestre montrent une stabilisation du nombre d’heures par rapport au premier trimestre de 2013, après cinq trimestres consécutifs de baisse.
La suppression de l’assiette forfaitaire est une réforme juste qui a permis de garantir aux salariés à domicile des droits sociaux renforcés, en rapport avec leur salaire réel. Elle a été accompagnée de la création d’un abattement forfaitaire afin de continuer à soutenir l’emploi dans le secteur des services à la personne.
Le Gouvernement est désormais attaché à la stabilité du cadre législatif des services à la personne afin d’offrir à ce secteur une visibilité lui permettant d’assurer les conditions de sa croissance.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
M. le président. 
 Madame la ministre, je ne partage pas votre optimisme. Je rappelle que les personnes qui déclaraient au réel se sont vu supprimer l’abattement de 15 %, ce qui a eu un impact très important.
M. Jean-Pierre Godefroy.
Je crains que, après réception des feuilles d’impôt, le premier trimestre 2014 ne soit assez difficile dans ce secteur, puisque les employeurs pourront constater le coût supplémentaire exact de ces mesures.
Certes, déclarer au forfait n’était pas très équitable. Voilà pourquoi l’an dernier j’avais préconisé, plutôt que de supprimer la possibilité ouverte aux particuliers employeurs d’opter pour une déclaration au forfait, de valoriser le forfait de 15 % au-dessus du SMIC. Ainsi, tout en augmentant un peu les salaires, les droits sociaux auraient été maintenus.
Le maintien du dispositif actuel, à mon avis, n’est pas la bonne réponse au problème posé. Je suis même convaincu que c’est contraire à l’objectif qui est le nôtre, à savoir éviter les sous-déclarations. Manifestement, ce phénomène que nous avions cru éradiquer grâce au dispositif CESU reprend de l’ampleur. De plus en plus de personnes travailleront sans la couverture sociale à laquelle elles auraient droit, en raison de la déclaration partielle des heures exécutées. Il faut donc impérativement se pencher de nouveau sur la question des emplois de services. J’espère que le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale nous en offrira l’occasion.
 La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, et concerne le bilan à mi-parcours du plan national d’actions contre les accidents vasculaires cérébraux.
M. Christian Cambon.
Les AVC représentent, ce que peu de personnes savent, la troisième cause de mortalité, derrière les maladies cardiovasculaires et le cancer. Elles sont malheureusement la première cause d’invalidité lourde et la deuxième cause de démence, après la maladie d’Alzheimer.
En France, chaque année, 130 000 personnes sont victimes d’un AVC, la moitié en garderont de graves séquelles et près de 50 000 en meurent.
Aujourd’hui, le nombre de lits en soins intensifs pour accueillir les patients est nettement insuffisant. Les équipes médicales travaillent à flux tendu et doivent trouver des solutions à chaque appel des urgences et du SAMU, pour pouvoir trouver un lit.
Cette filière AVC doit être renforcée avec des équipes médicales et paramédicales spécifiquement dédiées au combat contre ce fléau. L’accès à une imagerie de pointe IRM doit être également facilité vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept, ainsi que le travail des réseaux de soins et les relations entre l’hôpital et la médecine de ville.
L’AVC ne frappe pas que les personnes âgées, c’est un lieu commun qu’il convient de combattre. Chaque année, 10 000 à 15 000 personnes de moins de quarante ans en pleine activité voient leur vie bouleversée par un AVC.
Parallèlement au vieillissement de la population, le nombre d’AVC augmente et représente dès aujourd’hui un grave problème de santé publique.
On constate également de fortes disparités géographiques en matière de séquelles d’AVC, les départements d’outre-mer et le Nord étant jusqu’à deux fois plus touchés que les autres. À l’inverse, la région parisienne affiche une prévalence plus faible que la moyenne.
Malgré ce bilan inquiétant, pour ne pas dire dramatique, l’AVC reste méconnu tant du grand public que des professionnels de santé. Une journée mondiale lui est consacrée aujourd’hui, en ce 29 octobre. L’objectif de cette journée est de sensibiliser le public afin de lui apprendre à réagir plus rapidement, et donc à limiter les conséquences graves de l’AVC. La presse nationale d’aujourd'hui a consacré quelques articles importants à ce sujet.
Dans chaque département, on se mobilise. C’est le cas dans le mien, le Val-de-Marne, puisque les équipes médicales et paramédicales de l’hôpital Henri-Mondor, à Créteil, ont organisé des ateliers et mis en place des stands d’information ; de même est prévue une conférence animée par le professeur Hassan Hosseini, responsable de l’unité neuro-vasculaire, dont je ne peux que saluer l’engagement personnel pour la meilleure connaissance de cette tragique maladie.
Les services de neurologie, de neuroradiologie, de médecine physique, de réadaptation, de diététique, du SAMU et des sapeurs-pompiers se sont mobilisés pour participer à cette journée. Il doit y avoir plusieurs initiatives de ce type dans d’autres départements.
Déjà organisée l’année dernière, cette manifestation propose des outils pour apprendre à réagir efficacement lors des premiers symptômes. Un plan national d’actions contre les AVC 2010-2014 a été mis en place par le précédent gouvernement. Il a pour objet d’inciter la population à prévenir, dépister et traiter les facteurs de risques qui favorisent l’AVC. L’objectif est de réduire le risque de séquelles en apprenant à agir vite face aux premiers symptômes.
Je souhaite donc connaître, madame la ministre, le bilan à mi-parcours du plan national d’actions de lutte contre l’AVC et les mesures de sensibilisation que le Gouvernement veut prendre afin de lutter contre ce grave problème de santé publique.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, votre question était adressée à Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, qui est aujourd'hui retenue par le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Elle vous prie de bien vouloir l’en excuser et m’a demandé de vous répondre.
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation.
Je vous remercie de votre plaidoyer en faveur de la journée mondiale des accidents vasculaires cérébraux. Je salue l’action menée dans votre département. Vous avez cité l’hôpital Henri-Mondor. D’autres départements ont également pris un certain nombre d’initiatives pour faire connaître les dangers de l’AVC, ce véritable fléau qui est non pas la troisième, mais la deuxième cause de mortalité en France, avec près de 180 000 décès annuels.
L’incidence des accidents vasculaires cérébraux reste stable avec non pas 130 000 cas, mais 150 000 cas par an. Il faut noter que ce taux d’incidence est multiplié par deux après cinquante-cinq ans, même si une étude toute récente fait apparaître que les plus jeunes, y compris ceux de vingt ans, sont eux aussi affectés par ce risque.
Les maladies vasculaires cérébrales restent liées principalement à l’athérosclérose, dont l’hypertension artérielle est l’un des principaux facteurs de risque, aux maladies cardiaques emboliques, mais aussi, en amont, ce qui explique les problèmes des jeunes, aux comportements nutritionnels et au tabagisme.
Dans ce cadre, différentes actions de prévention et d’offres de soins ont été menées par le ministère des affaires sociales et de la santé, pour une part de nature générale concernant l’ensemble des pathologies cardio-neuro-vasculaires.
Comme vous l’avez mentionné, le plan AVC 2010-2014 est en cours. Il conviendra, à échéance, d’en assurer l’évaluation. D’ores et déjà, un certain nombre de bilans ont pu être réalisés et des actions structurantes ont été mises en œuvre sans attendre la fin de ce plan.
Les principales réalisations sont de cinq ordres : d’abord, l’ouverture d’unités neuro-vasculaires sur tout le territoire ; la modification de l’autorisation de mise sur le marché du médicament Actilyse ; la diffusion d’un guide méthodologique de l’organisation des filières AVC ; les expériences pilotes régionales du télé-AVC quelles que soient les configurations territoriales, et vous avez insisté sur les différences entre les régions ; enfin, le lancement de nouveaux registres AVC.
Ces cinq mesures sont essentielles.
La campagne annuelle destinée au grand public, dont celle que nous vivons aujourd'hui, autour de la démarche d’appel du 15 en cas d’accident vasculaire aigu, a fait l’objet d’une évaluation qui s’est révélée positive. Cette campagne a donc été renforcée, elle est radiodiffusée, et elle allie désormais les initiatives régionales professionnelles et associatives à l’annonce nationale.
Il faut également rappeler que la ministre des affaires sociales et de la santé a lancé le 31 mai dernier une stratégie globale de lutte contre le tabagisme comprenant de nombreuses mesures pour diminuer la consommation de tabac, notamment chez les jeunes et les femmes.
Enfin, monsieur le sénateur, la nouvelle stratégie nationale de santé lancée le 23 septembre dernier doit permettre une refonte en profondeur du système de santé pour faire face aux défis futurs. Ce nouveau cadre de l’action publique pour les années à venir répondra particulièrement aux enjeux liés aux accidents vasculaires cérébraux, que vous avez bien eu raison d’évoquer en cette journée mondiale qui leur est consacrée.
La parole est à M. Christian Cambon.
M. le président. 
 Je vous remercie de votre intéressante réponse, madame la ministre. Je serai moi-même cet après-midi à l’hôpital Henri-Mondor pour faire part des éléments que vous m’avez communiqués.
M. Christian Cambon.
Je suis satisfait de constater que cette action, qui a été engagée par le gouvernement précédent, n’a pas été remise en cause, et qu’au contraire vous affirmez vouloir l’intensifier.
Effectivement, les AVC sont un très grave fléau. Il faut intensifier les mesures d’équipement, notamment en matière d’IRM. Plusieurs reportages télévisés ont montré récemment qu’il existait des disparités indignes de notre pays, alors que les États voisins sont manifestement beaucoup mieux dotés que nous. Or le degré de rapidité de la réaction des équipes médicales passe aussi par ce niveau d’investigation. Il y a quinze jours, l’un de mes collaborateurs à la mairie de Saint-Maurice, âgé de moins de quarante ans, a été touché par un AVC ; il restera paralysé.
Je puis vous dire que c’est un véritable drame pour les familles. Je vous encourage évidemment à intensifier vos efforts pour combattre ce fléau. La représentation nationale vous aidera en ce sens.
 La parole est à M. Jacky Le Menn, auteur de la question n
M. le président.

 Depuis quelques années, certains hôpitaux ont plus de difficultés que d’autres à pourvoir les postes médicaux disponibles. Nous assistons à la constitution d’une autre forme de déserts médicaux au sein même des hôpitaux, certains métiers étant délaissés par la jeunesse.
M. Jacky Le Menn.
Face à cette pénurie, des hôpitaux ont fait appel à des médecins ayant des diplômes européens ou extra-européens, ou à des agences d’intérim. Parmi ces diplômés, nombreux sont les Français qui sont partis étudier la médecine à l’étranger. Selon 

numerus clausus
Je souligne, par exemple, que 22,2 % des médecins diplômés hors de France sont allés en Algérie, 17,7 % en Roumanie, et entre 8 % et 9 % en Belgique.
Il semble important, aujourd'hui, de faire un bilan de cette situation et d’apporter une vision d’ensemble afin que les jeunes générations n’aient pas à contourner le système éducatif et puissent être dirigées de manière équilibrée sur le territoire et dans les différents services des hôpitaux. Sans oublier qu’un autre désert médical se prépare hors de hôpitaux : d’ici à 2018, il manquera près de 5,5 % de médecins généralistes !
Comment comptez-vous, madame la ministre, réguler sur notre territoire et même hors des hôpitaux la formation et le choix de carrière de nos futurs médecins ? Je précise que, bien souvent, le corps professoral qui enseigne à l’extérieur est composé de professeurs de médecine français.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, la problématique dont vous traitez est bien connue de la ministre des affaires sociales et de la santé, comme d’ailleurs de moi-même. Les départements ruraux, mais de plus en plus aussi les départements urbains, sont effectivement confrontés aux difficultés que vous avez évoquées, notamment au fait que les étudiants en médecine français partent étudier à l’étranger.
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation.
Je vais m’efforcer de vous apporter les éléments de réponse de nature à vous rassurer sur la politique suivie par le Gouvernement, tout spécialement par la ministre des affaires sociales et de la santé, qui a à cœur de défendre et de promouvoir la filière hospitalière. C’est d'ailleurs ce qui l’a conduite, dès septembre 2012, à demander à Édouard Couty d’élaborer un « pacte de confiance pour l’hôpital ».
Les pouvoirs publics agissent sur cinq leviers pour améliorer l’attractivité des carrières médicale.
Le premier levier a trait aux modalités de rémunération. L’indemnité d’engagement de service public exclusif est désormais versée aux praticiens des hôpitaux à temps partiel et aux praticiens attachés. Son extension aux assistants des hôpitaux est envisagée. Les modalités d’une retraite surcomplémentaire pour les personnels enseignants ont, quant à elles, d’ores et déjà été améliorées.
Par ailleurs – c’est le deuxième levier –, il convient de relever les efforts réalisés afin d’améliorer les conditions d’exercice elles-mêmes. Les modalités d’indemnisation de la permanence des soins ont été revues afin de mieux prendre en charge le temps de travail accompli pendant les astreintes, et les modalités d’utilisation du compte épargne temps ont été améliorées.
En outre – c’est le troisième levier –, il faut citer l’amélioration de l’attractivité des carrières médicales, qui passe également par la diversification des modes d’exercice.
Le « pacte territoire-santé » mis en place par la ministre des affaires sociales et de la santé comporte douze engagements cohérents visant à apporter des solutions à ces situations au travers d’évolutions dans la formation et la facilitation de l’installation des jeunes médecins, et par la transformation des conditions d’exercice des professionnels de santé.
Le dispositif novateur proposé dans le pacte prévoit la possibilité, pour un praticien hospitalier, d’exercer une activité ambulatoire dans les territoires fragiles.
Les premiers résultats sont là, comme le montrent par exemple les débuts encourageants des praticiens territoriaux de médecine générale. Alors que ce dispositif est opérationnel depuis le 16 août, plus de cinquante contrats ont été signés, et cent sont en cours de signature. Dans les prochaines semaines, ce sont deux cents médecins généralistes qui viendront renforcer l’offre de soins dans les territoires fragiles.
Ensuite – c’est le quatrième levier –, je rappelle que les médecins à diplôme étranger sont accueillis en France conformément au droit européen, qui organise la reconnaissance automatique de la formation médicale de base et de la formation de médecin spécialiste des ressortissants de l’Union européenne. Les titulaires de diplômes acquis hors Union européenne exerçant en France sont, quant à eux, soumis à la procédure législative d’autorisation d’exercice qui prévoit un concours, un stage en établissement de santé, puis un passage en commission.
Une réflexion est en cours afin de faire évoluer la législation existante.
Enfin – c’est le cinquième levier –, des dispositifs de régulation au niveau de la formation ont été mis en œuvre.
Le doublement du 
numerus clausus
Voilà, monsieur le sénateur, tout un ensemble de mesures qui tendent à une amélioration de la situation dont vous avez dit à quel point elle était grave et pénalisante pour nos territoires.
La parole est à M. Jacky Le Menn.
M. le président. 
 Madame la ministre, j’ai pris note avec beaucoup de satisfaction de toutes les dispositions qui sont actuellement mises en œuvre dans le cadre du pacte territoire-santé.
M. Jacky Le Menn.
Néanmoins, je reviens sur le doublement du 

numerus clausus
Il faudrait donc augmenter ce 
numerus clausus
Peut-être faut-il réfléchir au 
numerus clausus
Cette sélection trop exigeante risque de nous pénaliser. Il faut remettre en chantier la réflexion sur le 
numerus clausus
 La parole est à Mme Anne Emery-Dumas, auteur de la question n
M. le président.

 Madame la ministre, comme beaucoup d’autres départements ruraux, la Nièvre se vide de ses médecins généralistes. Je souhaite attirer plus particulièrement votre attention sur une commune emblématique de la situation nivernaise, Imphy, l’une des communes les plus importantes du département et siège de l’industrie métallurgique locale.
Mme Anne Emery-Dumas.
Le dernier médecin installé à Imphy vient d’annoncer son départ. Depuis 2009, la commune s’est pratiquement vidée de ses quatre médecins, malgré l’implication financière et politique de la municipalité pour tenter d’inverser la situation. Les médecins qui ont remplacé ceux qui sont partis à la retraite ne sont pas restés.
Malgré le coût très élevé d’une telle démarche, la ville a pourtant décidé de recruter, 

Depuis plusieurs années, la commune a tout fait pour assurer l’implantation de nouveaux médecins, mais aujourd’hui, à Imphy comme dans d’autres communes rurales ou périurbaines, les élus sont découragés : leurs efforts se soldent par des échecs répétés.
Une grande partie de la population n’a plus de médecin traitant ; les médecins des communes environnantes, qui sont au maximum de leur quota, refusent de prendre de nouveaux patients ; l’établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes de la commune, qui compte soixante-neuf lits, connaît de graves difficultés, qui ont d’ailleurs conduit le personnel et la direction à engager un mouvement de protestation relayé par la presse locale ; soixante et un patients de cet établissement sont actuellement sans médecin traitant et ont des problèmes très importants de suivi et de renouvellement d’ordonnance.
De plus en plus de communes souffrent de ne plus garantir à leurs administrés l’égalité d’accès aux soins médicaux. La situation d’Imphy n’est malheureusement pas unique dans la Nièvre et bon nombre de communes, bourgs-centres de bassin de vie ruraux, connaissent les mêmes difficultés.
Les autorités locales, les maires, les municipalités se sentent totalement désarmés pour lutter contre ce que l’on ne peut que nommer la « désertification médicale ».
Malgré les interventions de l’Agence régionale de santé, qui rencontre les élus dans le cadre de la préparation du pacte territoire-santé mis en place par Mme la ministre de la santé, peu de solutions sont trouvées pour résoudre les problèmes urgents que rencontrent les territoires.
L’attribution d’un poste de médecin territorial d’ici à juin 2013 a été sollicitée. Pourriez-vous soutenir cette première démarche, madame la ministre ? Elle ne suffira sans doute pas à régler la situation, mais constituerait un signal fort à l’adresse des élus engagés localement.
De manière plus globale, je vous demande, madame la ministre, quelles nouvelles mesures vous envisagez de prendre pour combattre les inégalités d’accès aux soins sur les territoires, pour stopper les départs de médecins généralistes et spécialistes que subissent nos départements et pour soutenir les élus locaux, qui tous les jours se battent pour faire vivre leurs communes.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Au préalable, je souhaite assurer M. Le Menn, ainsi que vous-même, madame Emery-Dumas, que je transmettrai à Mme la ministre de la santé les questions supplémentaires que vous aurez soulevées à l’occasion de cette séance.
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation. 
La réponse que j’ai faite tout à l’heure à M. Le Menn vaut aussi en partie pour la situation que vous avez évoquée, madame la sénatrice, même si, bien sûr, je vais vous communiquer des informations propres à la Nièvre et à la commune d’Imphy, cette cité métallurgique où l’on rencontre certainement, compte tenu de l’industrie qui s’y est implantée, des pathologies particulières, notamment des maladies professionnelles.
La lutte contre la désertification médicale est une priorité pour le Gouvernement. La situation de la Nièvre, en particulier celle de la commune d’Imphy, illustre les réalités très concrètes auxquelles nous sommes confrontés.
Je le redis, le pacte territoire-santé mis en place par Mme Touraine prévoit douze engagements visant à apporter des solutions à ces situations, au travers d’évolutions dans la formation, par la facilitation de l’installation des jeunes médecins et par la transformation des conditions d’exercice des professionnels de santé.
Les premiers résultats, je l’ai dit tout à l'heure, sont là : cinquante contrats ont déjà été signés et cent sont en cours de signature. Ainsi, dans les prochains mois, deux cents médecins généralistes viendront renforcer l’offre de soins dans les territoires fragiles, dont le vôtre.
La mise en œuvre de ces actions a débuté en Bourgogne, région qui a un peu fait naître les projets. Ainsi, 100 % des étudiants de deuxième cycle feront un stage en médecine générale dès cette année. La médecine générale est la section où l’on a aujourd’hui le plus de difficultés puisqu’elle est devenue en soi une spécialité.
Douze postes de praticiens territoriaux de médecine générale ont été attribués à la région et seront effectifs avant la fin de l’année.
Le soutien à la création de maisons de santé a été renforcé ; trente seront en service à la fin de cette année.
Par ailleurs, le nombre de contrats d’engagement de service public a été augmenté et le dispositif étendu, ce qui est un fait nouveau, aux chirurgiens-dentistes, car la problématique de la désertification vaut également pour eux.
Pour assurer la mobilisation de tous les acteurs, l’ARS a mis en place dans chaque territoire de proximité un groupe d’animation territoriale. Ce groupe a vocation à réunir l’ensemble des acteurs de la santé, auxquels s’ajoutent les élus, les institutionnels, les professionnels de santé et les usagers, afin de mettre concrètement en œuvre ces orientations et les actions qu’elles impliquent.
Pour la Nièvre, notamment le pays Nevers – sud nivernais, une première réunion s’est déroulée le 23 septembre dernier afin de présenter la démarche, engager le travail de lutte contre la désertification et renforcer l’attractivité des zones fragiles. Au cours de cet échange, en présence du maire, la situation d’Imphy a pu être abordée et de premières pistes de réflexion ont été explorées. Une deuxième réunion de ce groupe de travail interviendra avant la fin du mois de novembre.
Enfin, madame la sénatrice, je relaierai auprès de ma collègue Mme Marisol Touraine la demande que vous avez formulée concernant l’attribution d’un poste de médecin territorial, de manière qu’au cours de cette rencontre du mois de novembre la demande très pressante et très précise qui est la vôtre puisse être entendue et prise en compte.
La parole est à Mme Anne Emery-Dumas.
M. le président. 
 Madame la ministre, je vous remercie de bien vouloir relayer auprès de Mme Marisol Touraine la demande que j’ai formulée. Elle est effectivement très pressante, car la situation devient extrêmement difficile dans notre département.
Mme Anne Emery-Dumas.
Je crains d’ailleurs que le détachement de médecins hospitaliers pour des prestations obligatoires ne suscite également d’autres problèmes, les postes de médecins hospitaliers étant malheureusement loin d’être eux-mêmes pourvus.
L’action que nous menons s’agissant des maisons de santé, voire des maisons publiques de santé - un certain nombre de collectivités pensent à recréer ce que l’on appelait dans le temps des dispensaires, en embauchant directement des médecins - pourrait être une solution et recevoir le soutien du Gouvernement.
 La parole est à M. Hervé Marseille, auteur de la question n
M. le président.

 Madame la ministre, 2014 sera l’année du troisième plan cancer. Économiquement, cette année sera particulièrement difficile pour les établissements de santé dédiés à la lutte contre le cancer.
M. Hervé Marseille.
Malgré une bonne progression de l’activité dans les centres de lutte contre le cancer, on constate en 2012 un déficit de 0,5 % des recettes, le plus élevé depuis 2008. Aussi les perspectives ne permettent-elles pas d’envisager un comblement de ce déficit, comme cela a été le cas entre 2008 et 2011. Douze des dix-huit centres ont prévu un résultat en 2013 encore plus déficitaire, de près de 4 % pour deux d’entre eux.
Il faut dire que le financement actuel à l’activité est extrêmement complexe : il se caractérise par une forte inertie et se révèle insusceptible d’accompagner les évolutions des pratiques.
L’enveloppe destinée aux missions d’enseignement, de recherche, de référence et d’innovation, les MERRI, qui sert à financer la validation des innovations et des activités de recours mises en œuvre de façon pionnière par les établissements de santé, est ridiculement petite : 35 millions d'euros pour l’ensemble des établissements de santé sur un ONDAM T2A de 56,6 milliards en 2013, soit moins de 0,01 %...
Les centres de lutte contre le cancer sont nombreux à mettre en œuvre des techniques ou des organisations nouvelles. Or, alors que ces innovations pourraient être source d’économies pour l’assurance maladie, elles accroissent paradoxalement aujourd’hui le déficit de ces établissements du fait de modalités de financement inadaptées.
Ainsi, dans le domaine de la radiothérapie, de nouvelles générations d’équipements permettent une irradiation plus précise de la tumeur, avec moins de séances. Pour les femmes atteintes d’un cancer du sein, par exemple, on passe de trente à quinze, voire à dix séances. Cependant, la diffusion de cette innovation, qui va manifestement dans l’intérêt du patient, est freinée par le financement à la séance, ce qui n’incite pas à en réduire le nombre.
Il en est de même dans le domaine de la radiologie interventionnelle, qui vise à délivrer un courant électrique de haute fréquence à travers la paroi thoracique et sous contrôle radiologique pour détruire des métastases, dans le poumon, par exemple, et à éviter des interventions chirurgicales. C’est donc un incontestable bénéfice pour le patient, qui ne subit pas une intervention lourde avec ouverture du thorax et évite ainsi les conséquences potentielles d’une telle opération, notamment la douleur. C’est également un bénéfice en termes budgétaires, puisque le coût d’un tel geste est estimé à 4 300 euros, contre 7 000 euros pour une thoracotomie.
Madame la ministre, ces interventions ne sont pas remboursées par l’assurance maladie. Par conséquent, les huit centres qui mettent en œuvre ces techniques perdent de l’argent, alors qu’ils proposent un meilleur traitement au patient !
Dernier exemple, dans le domaine de l’organisation des soins, des expérimentations d’infirmières de coordination financées par l’Institut national du cancer ont montré une amélioration du parcours de soins des malades et une moindre sensation de rupture entre l’hôpital et la ville. Les neuf centres concernés ont choisi de pérenniser ces postes d’infirmière sur leurs fonds propres, convaincus de leur utilité pour les malades. En revanche, pour ce qui est de leur budget, ils y ont perdu.
Ainsi, l’évolution des techniques et des organisations permet aujourd’hui de réduire le coût de la prise en charge médicale. Madame la ministre, de quelle façon le Gouvernement entend-il procéder à une réforme profonde du financement de la cancérologie, avec une politique publique de financement de l’innovation efficace et réactive, qui soit le moteur, et non le frein, de la lutte contre le cancer ?
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, à l’occasion d’une autre question orale, nous avons ce matin évoqué le fléau que représentent les accidents vasculaires cérébraux, mais le cancer est la première cause de mortalité. Mille nouveaux cas de cancers sont diagnostiqués quotidiennement en France et quatre cents personnes décèdent chaque jour.
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation.
De tels chiffres montrent l’absolue nécessité d’intervenir pour faire en sorte que l’incidence des cancers ne continue pas d’augmenter, comme c’est le cas ces trente dernières années. Il faut que, grâce aux progrès thérapeutiques et à des diagnostics plus précoces, la mortalité continue à reculer.
Face à l’ampleur de l’enjeu, deux plans cancer se sont succédé depuis 2003. Le prochain plan cancer devra conforter les avancées réalisées, développer les pistes explorées et engager de nouvelles initiatives afin que de nouveaux progrès soient réalisés. C’est ce que vous appelez de vos vœux, monsieur le sénateur, dans le cadre des innovations purement médicales ou de celles qui sont attachées à la profession d’infirmière. Dans tous les cas, cela suppose des budgets.
Dans ce cadre, les vingt centres de lutte contre le cancer jouent un rôle majeur. Ils traitent en effet 10 % des patients atteints de cancer, en particulier 30 % des femmes atteintes d’un cancer du sein. Ils contribuent par ailleurs fortement à l’innovation et au développement de nouvelles modalités de prise en charge, adaptées aux patients.
Monsieur le sénateur, vous vous interrogez sur l’adaptation de la tarification à l’activité, la T2A, à l’innovation et à l’évolution des modalités de prise en charge. Comme vous le savez, Marisol Touraine a engagé à la fin de l’année 2012, dans le cadre d’un comité de réforme de la tarification hospitalière, une réflexion sur l’évolution des modalités de financement des établissements de santé.
Dans ce cadre, deux mesures relatives aux problématiques que vous avez évoquées sont prévues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 : d’une part, l’expérimentation d’un nouveau modèle de financement sur certains champs qui s’y prêtent plus particulièrement, telle la radiothérapie ; d’autre part, l’accélération de la prise en compte des actes et pratiques innovants dans le modèle de financement.
Bien évidemment, ces premières propositions n’épuisent pas le sujet. La ministre est tout à fait ouverte aux suggestions qui pourraient lui être soumises.
La réflexion se poursuivra dans les prochains mois. La question des chimiothérapies, avec le développement de la chimiothérapie orale et l’impact du transfert vers la ville, ainsi que celle de la chirurgie carcinologique feront l’objet d’un véritable travail collectif.
Cette réflexion portera notamment sur les conditions d’une remontée d’informations permettant un état des lieux et une visibilité des évolutions des actes ou techniques de prise en charge en cancérologie. Elle concernera aussi l’amélioration de la prise en compte de la diversité des modes de prise en charge : consultations pluridisciplinaires ou longues, hôpitaux de jour avec peu d’actes techniques, mais un fort accompagnement psychosocial, etc.
Monsieur le sénateur, j’ai bien entendu vos observations. Je les relayerai également auprès de ma collègue, car elles contribuent à nourrir la réflexion et sont aujourd’hui porteuses d’un véritable espoir pour l’ensemble de nos malades touchés par ce fléau.
La parole est à M. Hervé Marseille.
M. le président. 
 Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions. Elles conforteront sans nul doute tous les acteurs de ces établissements de santé, qui travaillent au quotidien pour lutter contre ce fléau - vous en avez rappelé les ravages : quatre cents morts par jour – et qui sensibilisent chaque jour davantage les familles. Hélas ! aujourd'hui, personne n’est épargné et chacun connaît malheureusement dans son entourage ou parmi ses proches une personne atteinte de cette terrible maladie.
M. Hervé Marseille.
Les établissements de santé novateurs doivent pouvoir continuer à prendre de l’avance. En attendant que se mettent en place les dispositions prévues par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 et que les évaluations d’expérimentations soient menées, il convient d’envisager des mesures-cadres spécifiques pour financer l’innovation, sans mettre en péril l’équilibre budgétaire de ces centres pionniers, qui accomplissent un travail d’exploration extrêmement important pour les autres établissements de santé.
Sur la réduction du nombre de séances de radiothérapie et ses incidences en matière de tarification, la sophistication des techniques et les contraintes liées au respect des normes de qualité et de sécurité entraînent un allongement de chaque séance qui obère la possibilité d’augmenter le nombre global de patients traités. C’est une préoccupation qu’il faut garder à l’esprit.
Madame la ministre, je compte sur vous pour transmettre les inquiétudes que j’ai exprimées à votre collègue Marisol Touraine.
 La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n
M. le président.

 Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur le statut de nos collègues élus locaux bénéficiaires d’une pension d’invalidité. Je me fais leur relais au Sénat en ma qualité de président de l’Union des maires de l’Aisne, département dont je suis l’élu et qui, comme vous le savez, compte 816 communes.
M. Antoine Lefèvre.
Ce dossier récurrent, sur lequel plusieurs questions écrites ont été déposées depuis 2011 – toujours sans réponse ! –, suscite de plus en plus de remarques de la part de nos élus.
Les bénéficiaires d’une pension d’invalidité sont autorisés à reprendre un travail sans perdre cette pension, dès lors que leur salaire se situe dans la limite de celui qu’ils percevaient avant de devenir invalides, augmenté d’un coefficient fixé par décret. Or, s’ils sont élus, par exemple en qualité de maire adjoint, la sécurité sociale considère qu’ils sont dans la même situation que s’ils reprenaient un travail et ils perdent dès lors le versement de leur pension d’invalidité, avec tous les accessoires rattachés. Par conséquent, ils seraient contraints de choisir une seule des deux sources de revenus.
Or comment analyser les indemnités qui sont censées compenser les frais inhérents à l’exercice d’un mandat politique, montant déterminé par le code général des collectivités territoriales, et la pension d’invalidité, qui vise à la prise en charge par la solidarité nationale des contraintes liées à la situation d’invalidité ?
La législation actuelle peut être considérée comme source d’inégalités entre élus selon leur situation sociale et perçue comme une discrimination envers les personnes handicapées, qui ne peuvent, de ce fait, s’impliquer dans la vie politique.
Récemment, certains élus handicapés percevant l’allocation aux adultes handicapés, l’allocation de logement sociale ou l’allocation de logement familiale, ont vu la caisse d’allocations familiales prendre en compte leurs indemnités d’adjoint pour reconsidérer le montant de leurs ressources. La CAF a d’ailleurs décidé, d’une part, de supprimer le versement de l’AAH et, d’autre part, de réclamer le remboursement du trop-perçu, qui s’élève à plusieurs milliers d’euros.
Je vous relaterai le cas d’un maire adjoint handicapé d’une commune d’un peu plus de 1 700 habitants de mon département bénéficiant de l’AAH, de l’ALS et de la majoration pour la vie autonome. Au mois de juillet 2013, la CAF lui a envoyé un courrier lui annonçant un réexamen de ses droits depuis le mois juillet 2011, soit près de deux années rétroactivement. Résultat, la CAF lui demande aujourd'hui le remboursement de plus de 3 000 euros et procède à des retenues sur ses allocations.
Cette situation est insupportable pour ces élus, actifs dans leur délégation, qui se voient pénalisés du fait de leur handicap ! En outre, cela est de nature à décourager les bonnes volontés qui acceptent encore d’assumer les charges municipales.
Je m’étonne d’autant plus de cette situation que, le 11 octobre dernier, dans le cadre de la discussion du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, l'Assemblée nationale a voté à l’article 12 un amendement du Gouvernement qui clarifie le fonctionnement du cumul emploi-retraite pour les indemnités des élus locaux. En effet, depuis le 1

Marisol Touraine a expliqué que « l’application du principe de non-ouverture de nouveaux droits en cas de cumul emploi-retraite conduirait les élus locaux souhaitant liquider leurs retraites à mettre fin à leur mandat ». Je la cite toujours : « Les élus locaux déjà pensionnés du régime général d’assurance vieillesse n’ayant pas atteint l’âge légal ou ayant liquidé leur retraite sans pour autant justifier du taux plein, se trouveraient placés dans une situation de cumul emploi-retraite plafonné et pourraient voir le service de leurs pensions de retraite suspendu en cas de dépassement du plafond. Cela interviendrait alors même que le mandat d’élu local n’est pas une activité salariée. Il est donc proposé d’introduire une dérogation au fonctionnement du cumul emploi-retraite : les indemnités d’élu local, au même titre, par exemple, que les activités à caractère artistique, littéraire, scientifique ou juridictionnel, ne seront pas considérées comme des ressources au sens du cumul emploi-retraite. » Ce sont les propres termes de la ministre !
Madame la ministre, ce qui est possible pour le cumul emploi-retraite par les élus locaux doit être possible pour le cumul des allocations d’invalidité de ces mêmes élus locaux ! Il paraît nécessaire, et évident, d’exclure les indemnités des élus du calcul des revenus suspendant la pension d’invalidité.
 Très bonne question !
M. Philippe Bas.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur, je répondrai à cette très bonne question en vous transmettant les informations que m’a communiquées la ministre des affaires sociales et de la santé. Cela étant, en tant que ministre chargée des collectivités territoriales, je suis particulièrement sensible au sujet que vous avez évoqué et je ne manquerai pas de m’y intéresser avec une attention particulière, notamment dans le cadre de la réflexion à venir sur le statut de l’élu local.
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation.
Les allocations de solidarité, comme l’allocation aux adultes handicapés ou l’allocation de logement sociale, constituent un filet de sécurité pour toutes les personnes qui disposent de faibles ressources du fait de leur handicap. Elles visent à permettre à ces dernières d’avoir des conditions de vie décentes.
L’allocation aux adultes handicapés est versée sous condition de handicap. Le critère est un taux d’incapacité permanente de 80 % ou compris entre 50 % et 80 %, avec une restriction substantielle et durable d’accès à l’emploi.
Son versement dépend également des ressources du demandeur et de son conjoint, concubin ou partenaire de PACS : elles ne doivent pas dépasser 9 482 euros pour une personne seule et 18 964 euros pour une personne en couple.
Toute évolution de la situation de l’allocataire – union, séparation, naissance d’un enfant, reprise d’emploi même à temps partiel, arrivée à l’âge de la retraite – est donc susceptible de modifier le versement de l’allocation aux adultes handicapés. Il en va de même pour l’allocation de logement sociale, également versée sous condition de ressources.
Une personne en situation de handicap, si elle perçoit une rémunération en tant qu’élu local, voit ses revenus augmenter. Le montant des allocations en est d’autant diminué.
Les conséquences d’une reprise d’activité ou d’un mandat donnant lieu à une rémunération sont les mêmes pour les allocataires du revenu de solidarité active. Il n’y a donc pas d’inégalité entre les élus percevant un minimum social, qu’ils soient ou non en situation de handicap.
Ces règles n’entraînent pas non plus d’inégalité avec les élus qui exerçaient une activité professionnelle avant leur mandat, et qui continuent d’ailleurs souvent de l’exercer pendant leur mandat.
Telles sont les éléments de réponse que je pouvais vous apporter aujourd’hui, monsieur le sénateur. Je serai bien entendu très vigilante et je n’hésiterai pas à me reporter aux propos de Mme la ministre des affaires sociales que vous avez bien voulu citer, monsieur le sénateur.
 La parole est à M. Antoine Lefèvre.
M. le président.
Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, même si j’ai bien compris qu’il s’agissait plutôt de celle que les services de Mme la ministre de la santé lui ont préparée, et qui ne peut me donner entière satisfaction, dans la mesure où elle vient contredire selon moi les propos que Mme la ministre a tenus.
M. Antoine Lefèvre. 
Pour autant, je retiens votre engagement, madame Escoffier, vous qui êtes tout spécialement chargée des collectivités territoriales, d’examiner de plus près cette question du cumul des indemnités de fonction avec une pension d’invalidité dans le cadre du prochain projet de loi relatif au statut de l’élu. Ce serait l’occasion, en effet, de nous pencher sur ces inégalités au moment où nous nous apprêtons, au printemps prochain, à connaître une vague de renouvellement des élus municipaux. J’espère que les candidats seront nombreux, car la mission est de plus en plus complexe. Il ne faudrait pas donner le sentiment que certains de nos concitoyens sont traités de façon discriminatoire.
 La parole est à M. Philippe Bas, auteur de la question n
M. le président.

 Madame la ministre, le Parlement a adopté, le 5 mars 2007, une nouvelle loi relative à la protection juridique des majeurs, dont la philosophie consistait à ne pas enfermer dans le statut d’incapables majeurs des centaines de milliers de nos compatriotes lorsque la mesure de protection se justifiait par un état temporaire. Jusqu’alors, en effet, les tutelles et les curatelles restaient définitivement applicables aux personnes à l’endroit desquelles le juge les avait prononcées.
M. Philippe Bas.
La loi de 2007 a conduit à remettre en question et à réexaminer régulièrement les mesures de protection.
Ce texte, que j’ai eu l’honneur de défendre au nom du Gouvernement devant le Parlement, et qui a été adopté sans aucune opposition, traitait également le cas des personnes qui, à la date de l’entrée en vigueur de la loi, bénéficiaient d’une mesure de protection. Le législateur a estimé que ces personnes devaient, elles aussi, voir leur statut réexaminé au bout d’un certain délai.
Le premier délai était manifestement trop court pour que les juges puissent revoir toutes les situations. Un second délai a donc été fixé par le Parlement, qui a reporté de trois ans la première échéance.
Ce second délai expire le 31 décembre prochain, et nous savons, par une enquête de la Direction des services judiciaires, qu’il y a actuellement plus de 100 000 personnes bénéficiant d’une mesure de protection dont la situation n’aura pas été réexaminée au 31 décembre. Or il s’agit d’une date couperet : toutes les personnes dont la situation n’aura pas été réexaminée à cette date verront la mesure de tutelle tomber, alors même que celle-ci reste nécessaire dans la plupart des cas. Ce serait alors, pour ces personnes en grande difficulté personnelle, entrer dans un univers inconnu et dangereux.
Le Gouvernement compte-t-il prendre des mesures pour reporter une nouvelle fois cette échéance du 31 décembre ? Dans l’affirmative, il doit le faire dans des conditions qui permettront effectivement de réexaminer toutes les situations, afin que les personnes qui auraient recouvré leurs facultés puissent échapper à la mise en œuvre les concernant des mesures de protection les plus fortes.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
 Monsieur le sénateur, je vous remercie de soulever un véritable problème au regard des tutelles et des curatelles.
Mme Anne-Marie Escoffier, 
ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation.
Il n’est pas question de remettre en cause le bien-fondé de la loi du 5 mars 2007 portant réforme de la protection juridique des majeurs, quelles que soient les difficultés que puissent poser la nouvelle date limite du 1


Au regard de l’importance du volume de dossiers à renouveler – au 1

Dès sa prise de fonction, la garde des sceaux, qui m’a par ailleurs priée de bien vouloir excuser son absence ce matin, monsieur Bas, a été sensibilisée à ce problème et aux inquiétudes des juridictions compétentes pour faire face à cette charge, d’autant qu’il s’agit d’une loi d’une portée sociétale essentielle, qui vise à protéger des personnes vulnérables ou substantiellement vulnérables.
L’évolution de la situation a été suivie avec une extrême attention par le ministère de la justice, qui a veillé à apporter des réponses.
Des moyens ont en effet été mis à disposition des services des tutelles pour assurer la résorption du stock : affectation de magistrats et de greffiers placés, d’assistants de justice et de vacataires, décharge des juges d’instance à l’activité du tribunal de grande instance. En s’appuyant sur ces moyens, ces juges ont fourni un effort remarquable, qu’il faut saluer, si bien qu’une nouvelle mesure de report ne paraît plus nécessaire.
Au 30 septembre 2013, 48 875 mesures restaient à renouveler, et non pas 100 000, comme vous l’avez indiqué. Les projections au 31 décembre prochain font apparaître que de 1 % à 2,7 % des mesures seulement n’auront pas été renouvelées.
La Direction des services judiciaires travaille désormais pour examiner la nature de ces mesures. En effet, il est apparu que les services des tutelles n’étaient pas en situation de procéder à la révision de certaines d’entre elles du fait de l’impossibilité de convoquer les parties, le plus souvent en raison de l’ancienneté de la mesure ou de déménagements successifs. Nous nous heurtons là à des réalités concrètes.
En tout état de cause, le travail accompli par les juges et les fonctionnaires pour permettre le renouvellement de ces mesures mérite encore une fois d’être souligné et salué.
Par ailleurs, les attentes des juges des tutelles et des associations qui ont fait remonter les lacunes ou difficultés d’application de la loi du 5 mars 2007 ont été véritablement entendues.
Dans le cadre de l’avant-projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances en matière de simplification du droit et des procédures, qui doit être présenté prochainement en conseil des ministres, Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, est prête à apporter plusieurs modifications à la loi du 5 mars 2007 pour alléger ou supprimer les contraintes non nécessaires.
Il s’agirait tout d’abord de permettre au juge de prononcer, sous certaines conditions, des mesures initiales pour une durée supérieure à cinq ans. Cette mesure permettra d’alléger la charge de travail des services des tutelles pour les années à venir, mais répondra surtout à une forte demande des familles et associations, qui comprenaient parfois mal la nécessité d’une révision quinquennale lorsque l’état de santé du majeur protégé ou son handicap ne permettait pas d’entrevoir d’évolution.
Il s’agirait ensuite de modifier les modalités d’arrêt du budget et de contrôle des comptes de gestion des mesures de protection.
Le ministère envisage aussi de substituer, dans les circonstances prévues à l’article 426 du code civil, l’avis d’un médecin extérieur à l’établissement d’accueil au certificat médical circonstancié prévu à l’article 431 du code civil.
Enfin, un nouveau dispositif d’habilitation serait prévu au bénéfice de certains membres de la famille d’un majeur protégé permettant, sous certaines conditions, d’éviter le prononcé d’une mesure de protection judiciaire.
L’effort ponctuel et intense qui a été fourni pour aboutir à la révision de la quasi-totalité des mesures – il n’en resterait plus que de 1 % à 2,3 % à examiner, je le rappelle – ainsi que les réformes de fond qui sont envisagées laissent entrevoir une nette amélioration des conditions de mise en œuvre de cette loi.
Même s’il ne répond pas à toutes vos préoccupations, monsieur le sénateur, ce dispositif comporte de vraies voies d’amélioration, autant pour les personnes qui souffrent que pour leurs accompagnants.
 La parole est à M. Philippe Bas.
M. le président.
 Votre réponse me rassure, madame la ministre. Depuis la parution de l’étude de la Direction des services judiciaires, on a le sentiment que les juges et les services du ministère de la justice ont en effet mis les bouchées doubles, et c’est heureux.
M. Philippe Bas.
Les situations résiduelles que vous mentionnez sont sans doute, pour beaucoup d’entre elles, liées aux difficultés concrètes que vous avez rappelées. Ce n’est d’ailleurs pas une raison pour ne pas rechercher un traitement individuel de chacune de ces situations, puisqu’il subsistera inévitablement certains cas extrêmement sensibles où la mesure pourrait tomber alors que son bénéficiaire en aurait toujours besoin.
Vous mentionnez aussi un certain nombre de dispositions que Mme la garde des sceaux a l’intention de proposer pour simplifier les procédures en cours. Je n’y suis pas hostile, à condition toutefois de ne pas remettre en cause le principe d’une révision régulière, à tout le moins pour les situations évolutives. Je conçois que, dans le cadre de la maladie d’Alzheimer ou d’autres affections mentales, on ne puisse guère espérer d’amélioration et que les renouvellements de mesures ne s’imposent pas de la même manière que dans le cas des personnes ayant subi un accident de la vie, dont on peut espérer qu’elles recouvreront leurs capacités.
Si l’on prend ce type de dispositions, on doit veiller à ce qu’elles n’aient pas pour conséquence d’empêcher la prise en compte d’éventuelles améliorations de la situation des personnes concernées. Nous serons bien entendu extrêmement vigilants quant aux caractéristiques techniques et juridiques des dispositions sur lesquelles Mme la garde des sceaux travaille actuellement.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, d’avoir passé la matinée en notre compagnie et d’avoir répondu, avec tout le brio et l’enthousiasme qui vous caractérisent, aux questions de nos collègues !
M. le président.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente, pour la suite de la discussion du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Charles Guené.)
 La séance est reprise. 
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (projet n
M. le président.





Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 1

I. – L’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;
2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :
« II. – La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. Le système de retraite par répartition assure aux retraités le versement de pensions en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité.
« Les assurés bénéficient d’un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension, quels que soient leur sexe, leurs activités et parcours professionnels passés, leur espérance de vie en bonne santé, les régimes dont ils relèvent et la génération à laquelle ils appartiennent. 
« La Nation assigne également au système de retraite par répartition un objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération, notamment par l’égalité entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle, et par la garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités.
« La pérennité financière du système de retraite par répartition est assurée par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus et entre les revenus tirés du travail et du capital. Elle suppose de rechercher le plein emploi. »
II. – L’article L. 161-17 A du même code est abrogé.

(nouveau). –
 Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n



Après les mots :
chaque génération
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
d’égalité des pensions entre les femmes et les hommes, de garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités et de pérennité financière.
La parole est à Mme Laurence Rossignol.
 Cet amendement tend à proposer, pour l’alinéa 6 de l’article 1
Mme Laurence Rossignol.

Cet amendement, s’il n’est pas simplement rédactionnel, respecte toutefois l’esprit de l’alinéa.
L'amendement n
M. le président. 


Remplacer les mots :

par les mots :
la réduction des écarts de rémunération
La parole est à Mme Laurence Cohen.
 Plutôt que de demander à notre système de retraites de garantir une égalité entre les femmes et les hommes, alors même que l’article 1
Mme Laurence Cohen.

Selon le classement de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, la France se situe au dix-neuvième rang en termes de montant des pensions de retraite. Les enjeux sont donc énormes. Les débats à l’Assemblée nationale ont certes permis, grâce notamment à la délégation aux droits des femmes, d’introduire la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle, qui concernent spécifiquement les femmes. Toutefois, cela ne nous paraît pas suffisant pour remédier aux inégalités dont celles-ci sont encore victimes. Si nous n’inversons pas la logique en nous attaquant véritablement aux inégalités professionnelles et salariales, les effets de ces dernières sur les retraites ne seront corrigés qu’à la marge.
Nous côtoyons tous les jours des caissières, des vendeuses, des femmes de ménage, pudiquement appelées « techniciennes de surface » ou « agents d’entretien », des employées des services à la personne, etc., mais peu nombreux sont celles et ceux qui exigent, à leur côté, une revalorisation de leurs salaires et une amélioration de leurs conditions de travail. 
C’est le sens de la campagne que mène, fort justement, le collectif « Égalité maintenant », composé de nombreuses associations féministes, de syndicalistes et de partis politiques de gauche. Son objectif est de mettre un terme à la précarité de la situation des femmes au travail, d’obtenir la revalorisation de leurs salaires et de leur pouvoir d’achat, ce qui contribuerait, à terme, à un net relèvement de leurs pensions.
Cette précarité au féminin est une catastrophe sociale, qui prend racine dans les inégalités professionnelles. C’est donc à ce niveau qu’il faut agir. 
 L'amendement n
M. le président.


Remplacer les mots :
la garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour
par les mots :
l’amélioration du niveau de vie de
La parole est à Mme Isabelle Pasquet.
 Si les retraités doivent, comme le précise l’alinéa 4, avoir droit à une pension en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité, il n’en reste pas moins qu’un projet de réforme des retraites de gauche ne peut s’en tenir au simple maintien du niveau de vie : il doit avoir l’ambition de corriger les inégalités.
Mme Isabelle Pasquet.
Nombre de retraités sont aujourd’hui exposés à une grande fragilité sociale. Le montant de la pension de retraite médiane s’établit aujourd’hui à 1 100 euros par mois. Selon l’OCDE, sous l’effet conjugué de la précarité croissante qui touche les salariés et de la baisse du taux de remplacement du revenu d’activité, le niveau moyen des pensions des nouveaux retraités devrait passer, en 2020, à 850 euros nets mensuels. 
Cet effondrement est une des conséquences des réformes engagées depuis 1993 en matière de retraites, chacune d’entre elles visant non pas à garantir l’avenir du système de retraites, mais à diminuer la part des salaires différés mise à la charge du patronat.
Par ailleurs, selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, en 2010, 14,1 % de la population était en situation de pauvreté monétaire, contre 13,5 % en 2009, les retraités étant particulièrement touchés par cette montée de la pauvreté.
Nous tenons à souligner une nouvelle fois que les retraités ne sont pas des nantis, même si ce discours a récemment prévalu pour justifier l’instauration d’une contribution annuelle de solidarité pour l’autonomie sur les retraites, la CASA, ou la proposition de loi de l’UMP visant à autoriser le cumul de l’allocation de solidarité aux personnes âgées avec des revenus professionnels. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que l’objectif d’améliorer le niveau de vie des retraités soit inscrit noir sur blanc dans la loi.
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par les mots :
leur permettant de vivre dignement
La parole est à M. Éric Bocquet.
 On estime que, en France, plus de 800 000 retraités vivent sous le seuil de pauvreté. Autre indice, l’allocation de solidarité aux personnes âgées – anciennement appelée « minimum vieillesse » –, qui s’élève aujourd’hui à 777 euros, concerne 576 000 retraités. Sur les trois dernières années, le nombre des retraités pauvres aurait augmenté de plus de 10 %. Les femmes, en particulier, représentent près des trois quarts de la population des retraités aux revenus modestes ; 70 % d’entre elles vivent seules. 
M. Éric Bocquet.
Les femmes se trouvent pénalisées au moment de la retraite : alors que 71 % des hommes perçoivent une pension complète, ce n’est le cas que pour 41 % des femmes.
Par ailleurs, un nombre croissant de retraités se privent des petits plaisirs de la vie – loisirs ou cadeaux aux enfants et aux petits-enfants. La retraite devrait au contraire permettre à chacun de mener à bien ses projets personnels, de se cultiver, de se distraire.
Plus grave encore, plus de 10 % des retraités ont recours aux organisations caritatives pour se nourrir. Un récent rapport du Secours populaire français montre que ce chiffre est en constante augmentation.
Enfin, la précarité énergétique se développe. Un nombre croissant de retraités ne parviennent plus, ou difficilement, à faire face aux frais d’entretien de leur logement. Nous nous devons de combattre cette évolution. 
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par les mots :
et des objectifs de lisibilité et de transparence
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
 En matière de retraites et, plus généralement, de prestations sociales, deux objectifs doivent être atteints : la lisibilité et la transparence.
M. Jean-Claude Lenoir.
En effet, nos concitoyens sont perplexes et souvent perdus devant la multiplicité des informations, la complexité des documents qui leur sont remis. Ils veulent pourtant savoir de quel régime ils relèvent et de quelles prestations ils bénéficieront. 
Il existe aujourd’hui, en France, trente-cinq régimes distincts de retraite et quelque quarante caisses différentes, héritage de la construction de notre système de protection sociale après-guerre : c’est un véritable maquis.
Nous rencontrons, dans nos permanences, des personnes complètement perdues devant cette complexité, d’autant qu’il n’y a pas de guichet unique. Il apparaît donc important de tendre vers davantage de lisibilité, afin que nos concitoyens puissent prendre précisément connaissance, notamment 

À l’heure actuelle, il arrive souvent qu’ils ne parviennent pas à réunir les éléments d’information nécessaires, même s’ils se sont adressés longtemps à l’avance aux représentants de leur caisse pour essayer d’y voir plus clair. Ainsi, des années de travail peuvent ne pas être prises en compte, ce qui suscite un très fort sentiment de frustration chez les personnes concernées.
Ce double objectif de lisibilité et de transparence devrait à mon sens faire consensus parmi nous. Il est nécessaire de l’affirmer clairement dès le premier article du texte. 
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
À cette fin, la Nation se donne comme objectif de combler les écarts de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes.
La parole est à M. Michel Le Scouarnec.
 Sur trois retraités pauvres, deux sont des femmes : cette statistique, révélatrice de la condition d’une partie de la population féminine française, devrait à elle seule justifier l’adoption du présent amendement. En effet, comment prétendre assurer « l’égalité entre les femmes et les hommes », objectif assigné à la nation par la rédaction de l’alinéa 6 de ce projet de loi, sans que la nation se donne aussi – et surtout – pour objectif de combler les écarts de pension entre les femmes et les hommes ? C’est bien de cela dont il s’agit.
M. Michel Le Scouarnec.
Selon les dernières statistiques publiées concernant les personnes retraitées de plus de 65 ans, la pension moyenne de droit direct des femmes est de 879 euros par mois, contre 1 657 euros par mois pour les hommes. L’écart est considérable !
Depuis 1993, malgré la succession des réformes, l’écart de pension entre les femmes et les hommes demeure. Les travaux récents du Comité d’orientation des retraites indiquent qu’il ne se résorbera pas spontanément. Ainsi, selon cet organisme, d’ici à 2040, cet écart resterait de 20 % pour les personnes nées dans les années soixante-dix. 
La situation appelle une action volontariste. Si le projet de loi vise à agir sur certains leviers pour réduire quelque peu les différences en matière de pension, sans toutefois les résorber, il est prévu dans le même temps, à l’article 2, d’allonger la durée de cotisation ouvrant droit à une pension sans décote, cette prolongation pouvant aller jusqu’à deux années. Cette mesure, qui touchera notamment les assurés nés dans les années soixante-dix, va très durement pénaliser les femmes, du fait de carrières plus courtes ou hachées et de salaires de référence inférieurs à ceux des hommes.
Pour mémoire, 40 % des femmes, contre 23 % des hommes, ne peuvent prétendre à une pension à taux plein au moment de leur départ à la retraite.
Nous restons ainsi dans la logique sous-tendant les précédentes réformes de 1993, de 2003 et de 2010, qui pénalisaient les femmes. C’est pourquoi nous demandons que le projet de loi assigne explicitement à la nation l’objectif précis de « combler les écarts de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes ». En effet, il s’agit bien de la bataille principale qu’il faut mener si l’on veut se donner les moyens d’atteindre l’objectif d’égalité, et non en rester à une pétition de principe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission avait demandé à Mme Rossignol de compléter l’amendement n
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur de la commission des affaires sociales.


La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n

S'agissant de l’amendement n


La commission est favorable à l’amendement n

Pour ce qui est de l’amendement n

Enfin, l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 L’avis du Gouvernement rejoint celui de la commission.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Je comprends la préoccupation exprimée par Mme Rossignol, qui souhaite que nous nous en tenions, dans cet article 1

Pour les mêmes raisons que la commission, je suis défavorable aux amendements n

Enfin, j’émets un avis de sagesse sur l’amendement n

Madame Rossignol, que pensez-vous de la suggestion de Mme la rapporteur ?
M. le président. 
 Essayons de trouver un compromis. Ce qui nous pose problème, dans la rédaction actuelle de l’alinéa 6, c’est d’abord que le membre de phrase « notamment par l’égalité entre les femmes et les hommes » indique un moyen. Il faut plutôt assigner un objectif d’égalité entre les femmes et les hommes. 
Mme Laurence Rossignol.
Par ailleurs, la « prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle » n’a aucun rapport avec l’égalité entre hommes et femmes : c’est du chômage qu’il s’agit.
 Est-ce qu’on est en commission ou en séance publique ? 
M. Jean-Claude Lenoir.
 Vous faites du travail de commission !
M. Gérard Longuet.
Et vous, comment faites-vous ?
Une sénatrice du groupe CRC. 
 On a le droit de rectifier un amendement en séance publique !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Nous rectifions notre amendement ! Nous en avons le droit ! 
Mme Laurence Rossignol.
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
 Mes chers collègues, je vous propose d’interrompre nos travaux quelques instants.
M. le président.
 Voilà ! Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Très bien, monsieur le président !
M. François Trucy.
 La séance est suspendue.
M. le président.
(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quatorze heures cinquante-cinq.)
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n


Après les mots :
chaque génération
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
par l'égalité des pensions entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d'emploi, totale ou partielle, et par la garantie d'un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités leur permettant de vivre dignement.
La parole est à Mme la rapporteur.
Il s’agit d’une rédaction de synthèse.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Avis favorable.
Mme Marisol Touraine, 

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président. 

 Je constate que j’ai eu tort de retirer ma motion tendant au renvoi du texte à la commission,…
M. Gérard Longuet.

M. Jean-François Husson.
 … parce que nous sommes désormais condamnés à effectuer un travail de commission en séance publique. 
M. Gérard Longuet.
 Cela arrive !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Cela permet du moins à des collègues qui ne siègent pas à la commission des affaires sociales de participer aux travaux de celle-ci…
M. Gérard Longuet.
 Vous voyez, vous trouvez parfois de bons arguments !
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Mais redevenons sérieux : quelle difficulté l’amendement de la commission pose-t-il ? La rédaction proposée confond un objectif général avec les capacités effectives de notre système de retraite, dont le projet de loi tend à modifier certains des éléments d’équilibre. 
M. Gérard Longuet.
L’égalité des pensions entre les femmes et les hommes visée par l’amendement existe bel et bien ! Ce qui n’existe pas encore – et Mme Rossignol a eu raison de le rappeler –, c’est l’égalité entre les femmes et les hommes en termes de carrières, parce que hommes et femmes ont des contraintes et des modes de vie différents. 
(Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) 
 On impose des contraintes aux femmes ! C’est le système !
Mme Laurence Cohen.
 Jusqu’à présent, ce sont les femmes qui font les enfants ; les hommes, longtemps, ont fait la guerre, mais aujourd’hui ils ne la font plus, ce qui modifie évidemment leur situation dans la société. 
M. Gérard Longuet.
(Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) 
Dans la fonction publique, il y a égalité des pensions entre les femmes et les hommes. Dans le régime général des salariés, à droits égaux, les pensions sont égales.
Par conséquent, de deux choses l’une, madame la rapporteur : soit la nouvelle rédaction proposée pour l’alinéa 6 de l’article 1

Je me réjouis, en revanche, que vous réintroduisiez à l’alinéa 6 la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, c’est-à-dire de chômage. En effet, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le régime de retraite par répartition a une fonction redistributrice qui n’est pas négligeable, puisque l’on estime qu’elle porte sur environ 20 % du montant des ressources du régime général. Elle permet d’ouvrir des droits à pension à des personnes qui n’ont pas cotisé, notamment parce qu’elles se sont trouvées, à un moment ou à un autre, dans une situation de privation involontaire d’emploi totale ou partielle, pour dire joliment les choses…
Avec votre rédaction, vous placez sur un même plan deux préoccupations qui sont d’ordre différent. Très honnêtement, si nous l’adoptons, la face du monde n’en sera pas changée, mais cela entretiendra une confusion sur ce que nous estimons être la nature même d’un texte législatif, c’est-à-dire l’affirmation d’une obligation impérative de faire en vue d’un résultat.
Si notre discussion portait sur le préambule du projet de loi, je voterais avec enthousiasme cet amendement, qui a le mérite de la générosité, même s’il recèle une certaine ambiguïté. Mais il s’agit ici d’un dispositif législatif, dont la mise en œuvre est censée être suivie d’effet. Que se passera-t-il si quelqu’un saisit le Conseil constitutionnel en faisant valoir que telle ou telle disposition est contraire à l’objectif d’égalité des pensions entre les femmes et les hommes ? Les gestionnaires des régimes objecteront que les pensions sont les mêmes à carrières égales, tandis que les sociologues répondront que, les carrières n’étant pas les mêmes, les pensions ne sont pas les mêmes. Qui a raison ? 
À mon sens, votre dispositif sera totalement inapplicable. Par respect pour l’autorité de la loi, je préférerais que l’on revienne à une rédaction plus simple. C’est pourquoi je propose de ne pas adopter cet amendement, même si nous en apprécions la générosité. 
 Pour la clarté du débat, j’indique que si l’amendement n
M. le président.




La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
 Tout d’abord, je tiens à rappeler que, en tant que législateur, nous avons parfaitement le droit de sous-amender ou de rectifier un amendement en séance publique. 
Mme Laurence Cohen.
 Tout à fait !
M. Jean-Claude Lenoir.
Ce droit n’a pas vocation à s’exercer uniquement en commission. Je ne comprends donc pas les sarcasmes qui émanent de certaines travées… Ce travail collectif en séance plénière me semble intéressant et n’empiète pas sur les compétences des commissions.
Mme Laurence Cohen. 
Ensuite, je salue les efforts de Mme Demontès pour essayer de tirer la substantifique moelle des différents amendements présentés. Il n’y a pas, aujourd’hui, égalité des pensions entre les femmes et les hommes. Ce n’est pas l’effet du hasard : cette situation résulte d’une politique assumée, consistant à assigner un rôle spécifique aux femmes dans la société. 
Par ailleurs, il est une réalité que nous essayons de combattre : l’éducation des enfants repose en général sur les femmes et, par manque de places en crèche et de moyens de garde, il leur est difficile de continuer à exercer une activité professionnelle une fois devenues mères. 
C’est vrai, mais c’est peut-être aussi que les femmes aiment les enfants !
M. Gérard Longuet. 
Elles n’ont pas vraiment le choix, dès lors que, au sein d’un couple, c’est en général la femme qui touche le salaire le plus faible. Ne jouez pas les naïfs : les choix s’imposent d’eux-mêmes. Je tenais à remettre les pendules à l’heure sur ce point.
Mme Laurence Cohen. 
La rédaction qui nous est proposée est plus claire, puisqu’elle fait expressément référence à l’égalité des pensions. Cela étant, avec cette formulation, on en reste à un vœu pieux,…
. Vous partagez donc mon point de vue…
M. Gérard Longuet
… puisque l’inégalité des pensions entre hommes et femmes est le produit de toute une politique salariale. Il conviendrait donc d’agir en amont. 
Mme Laurence Cohen. 
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.
M. le président. 
 Moi non plus, je n’ai pas du tout goûté le ton sarcastique de notre collègue Longuet, s’agissant d’une situation dramatique pour de nombreuses femmes retraitées.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Les difficultés des femmes tiennent à l’absence de droits propres, à la prégnance des stéréotypes de genre dans l’accès à l’emploi, à une autocensure qui les empêche d’accéder à certaines formations, au manque de places de crèche et de moyens de garde, qui les oblige à travailler à temps partiel. Il ne faut pas oublier non plus que les tâches domestiques reposent encore principalement sur les femmes. Nous travaillons sur ces questions, mais il y a encore beaucoup à faire.
J’apprécie les efforts de synthèse de Mme la rapporteur et de Mme Rossignol, mais je regrette tout de même que l’on ne demande pas aux entreprises de faire davantage d’efforts pour remédier au déficit de droits propres dont pâtissent les femmes. Au lieu de cela, on sollicite la solidarité nationale, c’est-à-dire, en réalité, les salariés. Notre appréciation est donc mitigée. Il reste encore beaucoup à faire pour parvenir à une réelle égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, seule à même de garantir l’acquisition de droits propres par les femmes.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je découvre le texte de l’amendement n
M. Philippe Bas.

Nous connaissons un certain nombre de catégories juridiques. Le Conseil d’État vient de les enrichir : il y avait du droit dur, il y a désormais du droit mou. Il y a, enfin, du droit que l’on pourrait qualifier de « proclamatoire », ou plutôt de « déclamatoire »… 
Qu’est-ce que la déclamation ? C’est un genre littéraire qui consiste à énoncer de manière théâtrale un certain nombre de principes, sans que cela emporte la moindre conséquence sur les réalités.
En l’espèce, un tel amendement aurait éventuellement pu être intégré au Préambule de la Constitution de 1946, mais il porte sur un texte pompeusement appelé « projet de loi visant à garantir l’avenir et la justice du système de retraites ». En réalité, il s’agit plus sobrement d’un projet de loi portant diverses dispositions relatives aux retraites…
Madame la rapporteur, vous proposez de mentionner dans l’article 1

L’égalité des pensions peut-elle induire que des cotisations inégales ouvrent droit à des pensions égales ? Si c’est le cas, il s’agit d’une formidable distorsion de nos principes républicains. Dans le système de la retraite par répartition, ce qui fonde le montant des droits, c’est et ce ne peut être que le montant des cotisations.
Le montant des cotisations acquittées par les femmes dépend du montant de leur rémunération, qui résulte lui-même de leurs choix professionnels…
 Plutôt de leurs non-choix !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
… et, en amont, de leurs choix en matière d’études.
M. Philippe Bas. 
 Croyez-vous que c’est leur choix d’être mal payées ?
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
L’une de nos collègues a affirmé que les femmes ont tendance à s’autocensurer. Cependant, certaines choisissent d’être professeur ou médecin. Certes, quand elles deviennent mères, elles font souvent le choix d’exercer leur profession dans des conditions leur permettant de concilier vies familiale et professionnelle et perçoivent alors une rémunération sans doute moindre que celle de leurs camarades d’études se consacrant pleinement à leur carrière. 
M. Philippe Bas. 
Cette situation devrait sans doute être corrigée en faisant en sorte d’élargir la liberté de choix des femmes. Pour cela, il faut à l’évidence agir sur les comportements au sein des couples, pour que la conciliation entre vies familiale et professionnelle ne repose pas que sur les seules femmes, comme c’est parfois le cas, mais rien ne justifie que l’on ouvre une brèche dans notre système de retraite par répartition, qui veut que le montant de la pension de retraite soit lié aux droits acquis par le cotisant pendant la durée de son activité professionnelle.
J’ajoute que le primat que vous voulez donner à l’égalitarisme entre femmes et hommes induit des conséquences extrêmement perturbatrices pour la mise en œuvre et le respect de nos principes républicains. C’est la raison pour laquelle je m’oppose à cet amendement. 
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.) 
La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je voudrais tout de même rappeler que les femmes sont la moitié de l’humanité… 
Mme Catherine Génisson.
L’égalité entre les femmes et les hommes est un combat permanent. Il est heureux que la délégation des droits des femmes du Sénat compte des hommes, de toutes les couleurs politiques, qui ne tiennent pas les propos que nous venons d’entendre et qui se battent pour l’égalité entre les femmes et les hommes dans les sphères professionnelle, publique, politique et privée ! Pour la clarté des débats, peut-être serait-il préférable de consacrer un alinéa spécifique à ce sujet, pour bien le distinguer de celui de l’égalité des pensions. 
(Mme Gisèle Printz applaudit.)
 Intéressante suggestion ! 
M. Gérard Longuet.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
M. le président. 
 Depuis l’ouverture du débat sur ce texte dont le seul objectif est, d’ailleurs, d’augmenter les cotisations des salariés et des entreprises, on y voit clair sur votre stratégie et votre méthode. 
M. Jean-Claude Lenoir.
Comme l’a dit mon ami Philippe Bas en des termes excellents, vous faites de la déclamation sur des principes auxquels il est difficile d’opposer la moindre objection. Dès hier soir, on a entendu certains de nos collègues défendre un amendement visant à faire le bonheur des peuples, ou à peu près… 
 Quelle caricature ! Quel mépris ! 
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Un autre amendement, vraiment étonnant, demandait que la loi fixât le principe d’un temps de retraite au moins égal à la moitié du temps passé au travail…
M. Jean-Claude Lenoir.
Je parlais des générations, non des individus !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.  
 Aujourd’hui, on nous propose, par le biais d’amendements que nous aurions d’ailleurs pu examiner hier soir si nous n’avions pas été interrompus à plusieurs reprises par des provocations, de réduire les écarts de rémunération entre hommes et femmes,…
M. Jean-Claude Lenoir.
 Oui, il faut le faire !
Mme Mireille Schurch.
 … de prévoir que les retraités puissent vivre dignement, d’améliorer leur niveau de vie et, enfin, d’instaurer l’égalité hommes-femmes. 
M. Jean-Claude Lenoir.
Pourquoi de tels amendements ? Nous l’avons compris : vous voulez créer un rideau de fumée pour masquer la réalité de vos intentions, à savoir, tout simplement, augmenter les cotisations des salariés, des retraités et des entreprises. Dans la perspective des prochaines élections, vous en êtes déjà à préparer un argumentaire pour expliquer que l’objet de ce projet de loi, c’est le bonheur des peuples, la réduction des inégalités, la bonne santé pour tout le monde…
 Ne prenez pas les Français pour des imbéciles !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Madame la ministre, dans un passé qui n’est pas si lointain, nous siégions, vous et moi, à l’Assemblée nationale. Alors porte-parole du groupe socialiste contre le projet de loi sur les retraites présenté par le gouvernement Fillon, vous annonciez en substance vouloir abroger, dès votre arrivée au pouvoir, les dispositions que la majorité de l’Assemblée nationale se préparait à voter. 
M. Jean-Claude Lenoir.
 Tout à fait !
M. Gérard Longuet.
 Madame la ministre, lesquelles des dispositions des lois adoptées sous les gouvernements d’Alain Juppé, de Jean-Pierre Raffarin et de François Fillon allez-vous maintenant abroger, comme vous l’aviez annoncé aux Français d’une façon sans doute un peu aventureuse ? 
M. Jean-Claude Lenoir.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 
 Très bonne question !
M. Gérard Longuet.
 Celles sur la pénibilité !
Mme Catherine Génisson.
La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.
M. le président. 
 Il y a le fond et il y a la forme. 
Mme Corinne Bouchoux.
Sur la forme, établir la rédaction de la disposition que nous nous apprêtons à voter a certes pris quelques minutes, mais cela ne me paraît nullement choquant dans la mesure où nous ne sommes pas tous docteurs en droit ni conseillers d’État. J’ajoute que tous les membres de la délégation aux droits des femmes n’appartiennent pas à la commission et que ce débat en séance plénière a donc toute son utilité : il est normal qu’un dialogue puisse s’instaurer entre la commission et la délégation aux droits des femmes. L’ironie de certains est déplacée : notre travail est d’essayer d’améliorer le texte du projet de loi. Sinon, autant rester chez soi ! 
 Sinon, on va en commission ! 
M. Gérard Longuet.
 Sur le fond, peut-être y a-t-il, à côté du droit dur, le droit mou, dont on se moque volontiers, mais je n’ai pas l’impression que ce soit d’aujourd’hui que l’on inscrive des dispositions incantatoires dans la loi ! 
Mme Corinne Bouchoux.
 Vous avez raison, hélas !
M. Gérard Longuet.
 Je pense que les effets oratoires des uns et des autres masquent mal un certain embarras sur le sujet de l’égalité hommes-femmes, qui, j’en conviens, n’est pas forcément très facile à aborder en ce moment… 
Mme Corinne Bouchoux.
Pour notre part, en tout cas, nous voterons l’amendement n

(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste.) 
La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je voudrais formuler trois observations. 
M. Jean-François Husson.
D’abord, par l’amendement n

Ensuite, je rejoins Jean-Claude Lenoir pour vous demander, madame la ministre, quelles dispositions actuellement en vigueur vous entendez abroger au travers de ce projet de loi. Vous êtes maintenant aux responsabilités depuis près de dix-huit mois. 
Enfin, la référence aux générations dans le texte de l’alinéa 6 me gêne un peu. En effet, on considère en général qu’une génération couvre une vingtaine d’années. Or, puisqu’on fait évoluer les droits à pension en fonction de l’année de naissance tous les trois ou cinq ans, mieux vaudrait l’expliquer clairement dès maintenant aux Français : ne masquons pas cette réalité derrière l’écran de fumée que constitue la référence aux générations. Sinon, nos compatriotes sauront faire entendre leur mécontentement !
La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.
M. le président. 
 Nous ne sommes pas par principe contre le fait de sous-amender ou de rectifier en séance des amendements, mais nous déplorons que cela se fasse dans la confusion, entre vous, sans que l’on puisse comprendre à quel texte on aboutira. C’est donc uniquement votre manière de procéder que nous critiquons. 
Mme Catherine Deroche.
Sur le fond, je ne voterai pas cet amendement, pour les raisons que mes collègues ont exposées. À ce propos, que nous nous opposions à un amendement faisant référence à une égalité hommes-femmes ne fait pas de nous des misogynes, des rétrogrades incapables de prendre en compte la situation des femmes ! On a aussi le droit, et c’est une femme qui vous le dit, de s’opposer au nom d’arguments juridiques à un texte peu clair qui contrevient à un principe fondateur du régime de retraite par répartition ! 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 

M. Philippe Bas. 
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, les amendements n
M. le président.


La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’amendement n

L’avenir du système de retraite par répartition est une préoccupation majeure de nos compatriotes. Puisque nous sommes dans le registre des intentions, il me paraîtrait souhaitable, pour les rassurer, d’introduire dans le texte les objectifs de lisibilité et de transparence. En effet, pour obtenir l’adhésion des Français, il importe de consolider dans l’opinion la confiance dans le régime de retraite par répartition. Pour l’heure, il existe une inquiétude quant aux prestations que celui-ci sera en mesure d’assurer dans l’avenir. C’est d’ailleurs avec raison que, hier soir, Mme le ministre s’est opposée à des amendements du groupe CRC faisant référence à des prestations définies : il n’est pas possible, en cet instant, de définir précisément quelles seront les prestations du régime de retraite dans le futur, dans la mesure où des facteurs importants, tels le taux d’activité, la croissance, la productivité, la démographie, peuvent varier de façon significative au cours de la période difficile 2020-2035, qui en précédera peut-être d’autres.
M. Gérard Longuet. 
La crédibilité du système repose donc sur une visibilité collective, mais aussi individuelle : c’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je défendrai le système de retraite par points 
(Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)
Nous avons le devoir, dans un régime qui est obligatoire et a vocation à être universel, tout au moins pour les salariés, de garantir la lisibilité et la transparence, afin que chaque cotisant puisse avoir la certitude que son effort ne sera pas vain ni gaspillé. Ainsi saura-t-il qu’il n’aura pas à se constituer à tout prix une retraite strictement personnelle, puisqu’il pourra compter sur la solidité d’un système collectif et obligatoire.
Dès lors qu’un régime est obligatoire, il doit aussi être transparent. Puisqu’il est en outre universel, il importe aussi qu’il soit lisible pour tous, et pas seulement pour les agrégés de sciences actuarielles ou les diplômés d’études supérieures en sociologie des régimes de retraite. 

sur les travées de l'UMP.) 
Cette certitude, nous ne l’avons pas en cet instant, et nos compatriotes non plus. Trop de mouvements d’opinion, d’articles de presse, d’études et d’enquêtes laissent transparaître des interrogations. Nous devons considérer que la solidité du régime universel obligatoire de retraite par répartition passe par l’information, en vue de renforcer la confiance de nos concitoyens dans ce système.
La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne comprends pas, madame la ministre, pourquoi, après avoir accueilli avec bienveillance l’amendement précédent, vous refusez le nôtre. Gérard Longuet l’a dit, nous devons la lisibilité et la transparence aux Français. On voit combien il est anxiogène de ne pas savoir de quoi sera fait demain ! 
Mme Catherine Deroche.
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) 
 Oui, vous nous avez mis dans une drôle de situation…
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Les atermoiements récents du Gouvernement – un jour on taxe, l’autre non – s’apparentent à des pas de tango, voire de 
Mme Catherine Deroche.

(Sourires.) 
 Une autre culture…
M. Gérard Longuet.
 Une proposition visant à assurer aux Français davantage de visibilité sur le sujet majeur de leur retraite et de leur avenir mérite d’être étudiée avec attention. Vous choisissez au contraire d’en faire fi, mais le retour de bâton pourrait être sévère.
Mme Catherine Deroche.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je voterai cet amendement, qui n’est ni incantatoire ni déclamatoire, visant à fixer un objectif de lisibilité et de transparence à l’action des pouvoirs publics.
M. Philippe Bas.
Je vois un lien très direct entre cet amendement et l’une des principales innovations de la réforme des retraites de 2003, mise en œuvre sous l’autorité du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin par le ministre du travail et des affaires sociales de l’époque, François Fillon.
 (M. Gérard Longuet opine.)
Cette réforme avait créé une obligation d’information, chaque Français devant être précisément informé, tous les cinq ans, de l’état de ses droits individuels à la retraite en fonction de l’évolution de son activité. Cette avancée extrêmement importante visait à répondre aux inquiétudes de nos compatriotes, qui, aujourd’hui, ne savent pas exactement de quoi l’avenir sera fait.
Cette exigence d’information individuelle n’est cependant pas tout. Nous avons besoin aussi de savoir, collectivement, comment nos régimes de retraite vont s’équilibrer. En effet, si leur financement n’est pas assuré, on aura beau avoir acquis des droits, ceux-ci risquent d’être payés en monnaie de singe. C’est la raison pour laquelle il paraît non seulement pertinent et judicieux, mais aussi nécessaire et indispensable, d’inscrire dans la loi ces objectifs de lisibilité et de transparence.
Prenons un exemple concret, celui du texte portant diverses dispositions relatives au système de retraites que nous examinons.
Nous constatons d’abord que son dispositif repose sur une mesure portant allongement de la durée d’activité requise pour l’attribution du taux plein qui rapportera deux fois moins que le report de deux ans de l’âge de la retraite. Cela n’est guère rassurant pour nos compatriotes !
Par ailleurs, ce projet de loi ne comporte pas de dispositions permettant d’équilibrer le financement des pensions de retraite des fonctionnaires des trois fonctions publiques,…
 Exactement !
M. Gérard Longuet.
 … qui représentent aujourd’hui la moitié du besoin de financement pour les régimes de base. Je laisse de côté ici les régimes complémentaires, en saluant d’ailleurs l’esprit de responsabilité des partenaires sociaux, qui, eux, savent faire leur devoir, quand le Gouvernement et sa majorité ne font pas le leur.
M. Philippe Bas.
Si une telle obligation de transparence était inscrite dans la loi, madame la ministre, il vous faudrait expliquer que vous ne pouvez pas aller plus loin et que vous comptez sur vos successeurs pour achever le travail, mais aussi donner l’état exact de la situation.
Enfin, madame la ministre, je vous invite à répondre à la question qui vous est posée avec insistance par plusieurs de mes collègues, notamment Jean-François Husson et Jean-Claude Lenoir. Compte tenu de ce que vous avez dit vous-même lors du débat sur la grande réforme des retraites de 2010, vous devez nous indiquer, afin d’éclairer la représentation nationale, quelles mesures prises dans le passé vous vous apprêtez à abroger. Je suppose que la liste en est tellement longue que vous prenez le temps de la réflexion avant de nous répondre… 
En tout état de cause, le présent amendement me paraît très important sur le plan des principes.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
M. le président. 
 L’excellente intervention de mon collègue Philippe Bas va me permettre d’abréger la mienne.
M. Jean-Claude Lenoir.
Nous avons abordé ce débat sur l’avenir du système de retraites dans un esprit très constructif.
 On ne s’en était pas rendu compte !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Or notre amendement a été écarté d’un revers de main, par sectarisme. Vos propositions sont par hypothèse excellentes, les nôtres ne retiennent pas votre attention, du seul fait qu’elles émanent de nos travées !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Nous avons connu cela !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 La subtilité de votre argumentation consiste à reprocher à nos amendements de fixer des objectifs qui seraient en fait des moyens. C’est au nom de ce seul motif que vous écartez un amendement important ! 
M. Jean-Claude Lenoir.
Je le répète, il n’est pas un seul élu local qui n’entende exprimer, sur le terrain, le trouble ressenti par les Français devant la complexité du système de retraites. La retraite est un bien indissociable du travail et de l’activité. Nombre de nos compatriotes considèrent que s’y attachent non seulement un droit à des prestations, mais aussi un droit moral. Cela implique qu’ils puissent avoir une parfaite connaissance de leur situation au regard de la retraite. Le principe de lisibilité et de transparence vaut au plan collectif, mais aussi individuel. Il faut que chaque personne puisse s’y retrouver. 
Par ailleurs, madame la ministre, je vous ai posé une question précise. Il faut lever tout malentendu ! 
Vous avez affirmé, aux côtés du candidat François Hollande, que vous alliez abroger les réformes…
 … de l’ancien régime. 
M. Jean-Claude Gaudin.

sur les travées de l'UMP.) 
 … adoptées par la précédente majorité en matière de retraites. Je pourrais retrouver des extraits du 
M. Jean-Claude Lenoir.
Journal officiel
J’ai donc cherché, dans le texte que vous nous présentez aujourd’hui, quels étaient les articles abrogeant les dispositions que vous dénonciez voilà peu. Je n’ai rien trouvé ! Il est important, au regard de la crédibilité de la parole d’un membre du Gouvernement, que nous puissions y voir clair. Je vous pose donc, de nouveau, cette question simple : quels sont les articles de ce projet de loi qui abrogent les dispositions précédemment adoptées ? 
(Applaudissements sur les travées de l'UMP.) 
Quatrième fois que vous posez la question…
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. le président. 
 Les Français sont inquiets. 
M. René-Paul Savary.
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) 
Nous vivons une période difficile, et les Français souffrent. Ce n’est pas le moment d’en rajouter. Ils ont besoin de visibilité. Quelle vision de l’avenir du système de retraites leur donnez-vous ? Celle d’un allongement, au fil des générations, de la durée de cotisation ? Les actifs savent d’ores et déjà qu’ils devront travailler plus longtemps que leurs aînés. Ils travaillent pour se constituer une retraite, notamment, mais la fiscalité ne cesse d’évoluer, au gré des projets de loi de finances, de sorte qu’ils n’ont plus aucune garantie quant au montant futur de leur pension.
La transparence implique la lisibilité, laquelle permet d’avancer dans un cadre sécurisé. Or, dans les textes qui nous sont soumis, à commencer par celui-ci, la lisibilité manque : vous agissez au coup par coup, ce qui n’est pas de nature à rassurer les Français !
L’alinéa 6 de l’article 1

 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
M. le président. 
 La lisibilité s’oppose à la complexité, la transparence vise à restaurer le crédit de la parole publique. 
M. Jean-François Husson.
Comme je l’ai déjà indiqué, il conviendrait de parler de tranches d’âge plutôt que de générations. En effet, eu égard aux évolutions que connaissent nos sociétés, notamment en termes de durée de la vie, de durée d’activité et de durée de bénéfice de la retraite, nous devrons revenir, lors de chaque quinquennat, sur le système de retraite par répartition, dont nous sommes unanimes à souhaiter le maintien. 
Je me souviens que, au début de ma vie professionnelle, voilà déjà quelques années, le système de retraite par répartition garantissait à ses bénéficiaires le salaire moyen des dix meilleures années, ce qui représentait, 
grosso modo
Il faut donc de la transparence, parce que chaque fois que l’on fait une réforme, c’est pour assurer le nécessaire équilibre entre cotisations et prestations. Il n’y a pas à en rougir : les gouvernants, quels qu’ils soient, doivent expliquer à nos compatriotes le sens des modifications apportées au système de retraite par répartition.
Nos concitoyens peuvent comprendre tout cela. Si l’on constate aujourd’hui un climat de défiance, c’est parce que vos actes sont en contradiction avec les promesses que vous faisiez, lorsque vous étiez dans l’opposition, de revenir, une fois aux responsabilités, sur les mesures adoptées par vos adversaires politiques. Madame la ministre, dites-nous clairement aujourd’hui que vous faites vôtres les différentes réformes passées, auxquelles vous étiez fermement opposée hier ! Il y va du respect de la parole publique. La lisibilité et la transparence sont deux valeurs fondamentales du système de retraite par répartition. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Vous êtes contre la lisibilité et la transparence ! Cela me paraît prudent de votre part…
M. Gérard Longuet.
La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote sur l'amendement n
M. le président. 

 Les inégalités dont pâtissent les femmes en matière de retraite sont un miroir grossissant des inégalités professionnelles et salariales qui les pénalisent encore et toujours.
M. Michel Le Scouarnec.
En effet, les écarts en termes de pensions sont le reflet des inégalités salariales, bien sûr, mais aussi du mode de calcul des retraites et de l’évolution de celui-ci depuis le début des années quatre-vingt-dix. Fondé sur le niveau de rémunération et la durée de carrière, ce mode de calcul pénalise doublement les femmes. 
Pour vous convaincre d’adopter cet amendement, je voudrais revenir assez rapidement sur les conséquences des dernières évolutions du régime général, reposant sur une conception de plus en plus « contributive » du système, selon laquelle les cotisations sont considérées comme une propriété individuelle du travailleur et le régime de retraite comme un système d’épargne individuelle. Cette conception s’oppose à celle de la sécurité sociale, qui prévalait à l’origine et que nous défendons, opérant une socialisation d’une partie des salaires, avec la mise en commun des cotisations.
J’aimerais aussi souligner un paradoxe : si l’augmentation de l’emploi salarié des femmes s’est traduite, depuis cinquante ans, par une amélioration de leurs droits à la retraite, des chercheurs ont montré que les changements opérés depuis la fin des années quatre-vingt ont en partie contrecarré cette tendance positive. 
Ainsi, une étude de 2006 de l’Institut national d’études démographiques, réalisée notamment par Carole Bonnet, a permis d’évaluer l’impact des réformes de 1993 et de 2003 sur les affiliés au régime général. Selon cette étude, la mise en œuvre de la loi de 1993 a réduit le montant moyen de la pension de 9 % pour les hommes et de 13 % pour les femmes. Quant à la réforme de 2003, elle aurait permis une légère augmentation de la pension moyenne des hommes, tout en provoquant une légère baisse de celle des femmes.
On voit bien que la contributivité, telle qu’elle a été appliquée depuis ces réformes – à savoir l’augmentation de la durée de cotisation requise pour bénéficier du taux plein et l’augmentation du nombre d’années prises en compte pour le calcul du salaire de référence – et poursuivie à la suite de celle de 2010, a consisté à réduire le montant des pensions. Le présent projet de loi, dont la mesure phare est l’article 2, s’inscrit malheureusement dans la même logique, qui est, nous l’avons vu, défavorable aux personnes percevant de faibles salaires, du fait notamment de carrières hachées ou interrompues, et donc d’abord défavorable aux femmes.
Rompre avec cette logique et réaffirmer que la retraite est un droit salarial, et non un système d’épargne : telle est la position que nous allons défendre au cours de ce débat.
 Quels sont les avis de la commission et du Gouvernement ?
M. Gérard Longuet.
 Les avis ont déjà été donnés !
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. le président.
 Je ne peux que m’associer à l’objectif, posé par l’amendement, de réduire les écarts de pension entre les hommes et les femmes. 
M. René-Paul Savary.
Madame la ministre, il faudra joindre les actes aux paroles pour essayer de mettre sur pied une politique de reconnaissance des années consacrées à élever les enfants, que ce soit par la mère ou le père, d’ailleurs, notamment au travers du projet de loi relatif à la formation professionnelle continue que nous examinerons dans quelques mois. Suivre une formation pendant la période où l’on élève les enfants permet de maintenir son niveau de qualification en vue de retrouver plus facilement du travail par la suite.
En conséquence, nous sommes disposés à soutenir cet amendement.

M. Jean Desessard.
La parole est à Mme la présidente de la commission.
M. le président. 
Je rappelle à nos collègues de l’opposition que Mme la ministre et Mme la rapporteur ont donné tout à l’heure leur avis sur l’ensemble des amendements faisant l’objet de la discussion commune.
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
Écrire la loi est un acte important de la démocratie. Quel que soit le jugement que chacun d’entre nous peut porter sur le texte en discussion, il est important de respecter le travail parlementaire. Je répète que la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n

247 et demandé le retrait de l’amendement n

 Il n’est pas retiré ?
M. Gérard Longuet.
 Je vous invite, mes chers collègues, à être attentifs aux avis exprimés par Mme la rapporteur, afin qu’elle n’ait pas à les répéter.
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Elle a pu changer d’avis…
M. Jean-Pierre Raffarin.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’ai bien entendu les propos de Mme la présidente de la commission, mais il faut reconnaître qu’il n’est pas toujours facile de suivre les débats…
M. Gérard Longuet.
Mme la rapporteur souhaitait le retrait de l’amendement n

 Exactement !
Mme Laurence Cohen.
 Nous allons donc voter sur cet amendement. 
M. Gérard Longuet.
Jouant un rôle d’animateur du groupe UMP dans ce débat, j’indique que je laisse à mes collègues une liberté de vote sur cet amendement, de nature déclamatoire, comme l’a relevé Philippe Bas, mais tendant à prendre en compte une préoccupation que nous partageons très largement sur ces travées : promouvoir l’égalité entre les femmes et les hommes. La cause des femmes est une juste cause.
Après les propos que vous avez tenus…
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur. 
 C’est incroyable ! 
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote. 
M. le président. 
 Je tiens à remercier Mme la présidente de la commission de sa bienveillance envers les membres du groupe UMP, à qui il avait en effet échappé que la commission demandait le retrait de l’amendement n
M. Philippe Bas.

Je sais gré au président Longuet d’avoir bien voulu préciser que les membres de notre groupe pouvaient exercer, dans la plénitude de leurs droits, leur liberté de vote sur cet amendement.
Après ce que j’ai dit sur l’absence de valeur juridique d’un précédent amendement, je reconnais qu’il m’est assez difficile de soutenir celui-ci. Il faut néanmoins reconnaître que cet amendement est tout de même rédigé d’une manière plus précise que celui de Mme Demontès. 
Avec cet amendement n

Il reste que cet amendement aurait sans doute pu être rédigé différemment.
Je relève d’abord qu’il évoque « les hommes et les femmes » alors qu’il est plutôt d’usage – et cet usage est respecté dans le texte de l’alinéa 6 tel qu’il nous est proposé – d’écrire « les femmes et les hommes » 
(Rires sur les travées du groupe CRC.)
Ce que je veux surtout relever, c’est que la phrase qu’il est proposé d’ajouter est rédigée de telle façon qu’il n’est pas évident que ces mots, « les hommes et les femmes », dans la mesure où ils sont placés à la fin, doivent être lus comme étant en facteur commun au regard à la fois des écarts de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite. Le lecteur peut comprendre que l’amendement vise tous les écarts de pensions en général – qu’ils s’établissent entre les hommes, entre les femmes ou entre les femmes et les hommes – et tous les âges moyens de fin d’activité, l’écart entre les hommes et les femmes qu’il s’agit de combler ne s’appliquant alors qu’à l’âge moyen de départ en retraite.
Il eût donc été préférable – je le dis amicalement aux auteurs de l’amendement – d’insérer ces mots après le verbe « combler ». 
(Nouveaux rires et exclamations amusées
sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur quelques travées du groupe socialiste.)
 En quoi est-ce drôle ?
Mme Françoise Férat.
 Sous cette seule réserve, cet amendement me semble afficher une ambition que nous partageons tous ici, et c'est la raison pour laquelle, par exception au principe que je me suis fixé à moi-même et que j’ai soutenu tout à l'heure, je le voterai. 
M. Philippe Bas.
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP et du groupe socialiste. – Plusieurs sénateurs et sénatrices du groupe CRC s’esclaffent.) 
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 76
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 642-8 du code du patrimoine est ainsi rédigé :

Art. L. 642-8.

La parole est à M. Gérard Longuet.
 Cet amendement vise à rappeler, à l’article 1
M. Gérard Longuet.

Mais, de la même façon que nous avons demandé la lisibilité et la transparence, nous souhaitons la convergence du régime de retraites par répartition des salariés, de celui de la fonction publique en général, de ceux des fonctions publiques locales et hospitalières et des régimes spéciaux soutenus par l’État.
Cette convergence, nous l’avons engagée, d’abord en 2003, puis, surtout, en 2008 et, enfin, en 2010. L’effort en ce sens doit être poursuivi.

Mme Catherine Génisson.
 Chers collègues de la majorité sénatoriale, cet effort serait plus facile à conduire si vous aviez accepté de voter notre amendement n
M. Gérard Longuet.

Mon collègue Jean-François Husson évoquait à l’instant, s’agissant du régime général des salariés du privé, le fait que la référence aux dix meilleures années a été remplacée par la référence aux vingt-cinq meilleures années. En apparence, ce régime se distingue défavorablement de celui de la fonction publique. Mais, hier, M. Domeizel a déclaré que cet avantage était en fait inexistant et qu’il fallait comparer à partir de bases comparables.
 C’est écrit dans le rapport Moreau !
Mme Catherine Génisson.
 En effet, nous savons tous qu’en général, pour rester schématique, les salaires de la fonction publique de l’État se composent d’un salaire de base et de primes, lesquelles ne sont pas intégrées dans le calcul de la retraite. Une juste comparaison doit tenir compte de cette réalité. 
M. Gérard Longuet.
 De telles comparaisons existent !
Mme Catherine Génisson.
 L’adoption de l’amendement n
M. Gérard Longuet.

 Relisez le rapport Moreau !
Mme Catherine Génisson.
 Hélas, pour des raisons que je ne parviens pas à comprendre, vous n’avez pas souhaité retenir ces objectifs de lisibilité et de transparence. Dès lors, nous réaffirmons, au travers de l’amendement n
M. Gérard Longuet.

Derrière la lisibilité et la transparence, il y avait donc, en réalité, un objectif de pacification, mais vous avez refusé cette main que nous vous avons tendue. 
(Très bien ! et applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement tend à établir une plus grande équité entre les régimes de retraites.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Une équité légalement obligatoire !
M. Gérard Longuet.
 Chers collègues, je veux rappeler que l’article 1
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.

De plus, la pluralité des régimes ne constitue pas un obstacle à la réalisation desdits objectifs.
En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 La diversité de nos régimes de retraites est le fruit de notre histoire.
Mme Marisol Touraine, 

 Ne soyez pas conservateurs !
M. Gérard Longuet.
 D'ailleurs, sans préjuger du débat que nous aurons au moment où nous examinerons l’article 32, nous nous apercevons que certaines professions continuent d’être extrêmement attachées au maintien, pour elles, d’un régime spécifique ; je pense aux professions libérales.
Mme Marisol Touraine, 

 Elles prennent leurs risques !
M. Gérard Longuet.
 Pour des raisons historiques, toutes les professions ne sont pas identiques. Être petit rat de l’opéra, ce n’est pas exactement la même chose qu’être médecin, professeur ou salarié d’une entreprise. Il faut tenir compte de ces spécificités. 
Mme Marisol Touraine, 

Il ne s’agit pas de savoir si l’on applique la même règle, la même toise à tout le monde. Il s’agit de savoir si, pour un effort donné, le résultat est équivalent, de savoir si, d’abord, on demande aux Français un effort identique pour pouvoir bénéficier d’une retraite de même niveau et si, ensuite, dans le cadre de la réforme qui est engagée, on demande à chacun un effort équivalent pour préserver l’avenir de notre régime de retraites. 
Le rapport Moreau fait clairement apparaître que des règles différentes peuvent être nécessaires pour tenir compte de situations différentes. Je ne reviens pas sur la situation des fonctionnaires : nous avons déjà montré à plusieurs reprises que l’application au calcul de leur retraite des règles applicables au régime des salariés du privé aboutirait à des injustices fondamentales, compte tenu de l’absence de prise en compte de leurs primes.
Pour ce qui est de l’effort demandé dans le cadre de la présente réforme des retraites, je veux rappeler que l’allongement de la durée de cotisation, à partir de 2020, l’augmentation de la contribution des actifs à partir de l’année prochaine et de celle des retraités seront les mêmes pour l’ensemble des régimes.
Votre amendement me paraît donc déjà satisfait. À moins qu’il ne soit essentiellement idéologique ! 
(Protestations sur les travées de l'UMP.) 
 Ou déclamatoire !
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable. 
Mme Marisol Touraine,

 Et l’équité ? 
M. Gérard Longuet.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je l’avoue, lorsque j’ai pris connaissance de l’amendement déposé par mes collègues de l’UMP, j’ai d’abord décidé que je ne le voterais pas. En effet, cet amendement tend à confier à la Nation le soin d’assigner un objectif au système de retraites. Selon moi, comme je l’ai indiqué à l’occasion d’une réunion du groupe, c’est plutôt à l’État de lui assigner des objectifs.
M. Jean-Claude Lenoir.
Cela dit, je veux donner au Gouvernement et à la majorité sénatoriale l’opportunité d’approuver cet amendement, car je comprends bien leur logique, qui consiste à opérer un distinguo subtil entre les objectifs et les moyens. Si l’on suit cette logique, c’est bien à la Nation qu’il appartient de définir les objectifs, comme mes collègues l’ont écrit dans l’amendement. Mais c’est à l’État qu’il revient de déterminer les moyens permettant d’atteindre ces objectifs. 
C'est la raison pour laquelle, en définitive, je voterai l’amendement qu’a défendu mon excellent collègue Gérard Longuet.
 Quelle surprise !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Madame la ministre, j’en profite pour revenir un bref instant sur une question que je vous ai posée, et j’y reviendrai autant de fois que nécessaire.
M. Jean-Claude Lenoir.
Je vous ai en effet posé une question simple et précise, avec toute la courtoisie dont je suis capable… et qui est réputée. 
(Rires sur les travées de l’UMP.)
 Il faut toujours dire du bien de soi-même !
M. Gérard Longuet.
 Je suis heureux de voir que cette remarque suscite autour de moi des murmures approbateurs ! 
M. Jean-Claude Lenoir.
(Sourires.) 
Je vous ai en effet demandé de nous indiquer, pour la clarté de nos débats, quels étaient les articles du projet de loi qui abrogent les dispositions que vous avez tant dénoncées au cours des précédentes années, en particulier à l’Assemblée nationale. Quelles sont donc celles des dispositions que vous aviez annoncées comme devant être abrogées qui le sont effectivement dans le présent texte ? 
Pour vous laisser le temps de fouiller dans vos archives, permettez-moi de procéder à une citation : « La vérité, c’est que votre politique est d'ores et déjà un naufrage et que ce qui devait être la grande réforme du quinquennat s’est transformée en piteuse citrouille législative. Vous rêviez d’audace réformatrice et vous vous retrouvez avec un pays en crise, qui a perdu confiance, qui a, surtout, perdu confiance en vous. »
 Qui a pu écrire cela ?
M. Gilbert Barbier.
 Ces propos ne sont pas de moi ; c’est Mme Marisol Touraine, alors députée de l’opposition, qui les a prononcés en 2010.
M. Jean-Claude Lenoir.
  Je n’en retire aucun mot !
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote. 
M. le président. 
 Cet amendement pose la question de la vision que l’on veut donner à nos concitoyens.
M. René-Paul Savary.
Que reproche-t-on à l’actuel système de retraites ? Que tout le monde ne soit pas logé à la même enseigne.
Puisqu’on parle d’équité et de solidarité, le moment est venu de passer à l’acte en définissant un certain nombre d’objectifs. Bien entendu, madame la ministre, ces objectifs doivent être progressifs, et nous devons nous abstenir de toute brutalité.
 Est-ce ainsi que vous avez procédé en 2010 ?
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Ainsi en va-t-il de la convergence. Loin de nous la volonté de tout bousculer ! Nous voulons simplement avoir une vision. C'est la raison pour laquelle nous sommes attachés à ces amendements relatifs, d’une part, à la lisibilité et la transparence et, d’autre part, à la convergence.
M. René-Paul Savary.
En outre, l’inscription dans la loi d’un objectif de convergence présente un certain intérêt si l’on veut passer au régime par points, largement évoqué par certains dans cet hémicycle : elle permettrait notamment de prendre en compte la pénibilité de certains métiers, sans forcément les stigmatiser. C’est important, car, si nous voulons trouver la main-d’œuvre qui accepte d’exercer des métiers qui ne sont pas forcément faciles, il nous appartient de prendre les mesures qui rendent ces métiers plus supportables.
Cet objectif de convergence se concilie donc aisément avec une réforme systémique allant vers un régime par points, de façon, je le répète, non pas brutale, mais progressive.
Vous le voyez, ces différents dispositifs présentent une véritable cohérence, qui méritait, me semble-t-il, d’être soulignée. 
C'est la raison pour laquelle j’invite l’ensemble de mes collègues à soutenir cet excellent amendement proposé par notre collègue Gérard Longuet.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur le président, je n’avais pas prévu d’intervenir sur cet amendement mais, en écoutant Mme la ministre s’exprimer à l’instant, je me suis aperçu que sa rédaction pouvait présenter une certaine ambiguïté.
M. Philippe Bas.
En effet, madame la ministre, vous avez spontanément répondu comme si cet amendement visait à mettre en cause les régimes de la fonction publique. 
Je tiens à vous rassurer sur ce point ; au demeurant, la lecture de cet amendement devrait y suffire. Toujours est-il que ni dans sa lettre ni dans l’esprit de ses auteurs ne se trouve l’idée de remettre en cause la spécificité des régimes de retraites de la fonction publique. 
(Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.) 
Du reste, il est bien des régimes de retraites auxquels on peut songer lorsqu’il s’agit d’établir l’équité : je mentionnerai, par exemple, celui des agriculteurs et de leurs conjoints, celui des artisans ou des commerçants. Eh bien, il s’agit pour nous de dire ici, avec toute la solennité qui s’attache à un texte de loi, que nous réclamons justice pour les agricultrices, pour les agriculteurs, pour les commerçantes, pour les conjoints d’artisans… 
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
C’est en fait pour tous les Français que nous réclamons justice, car il n’est pas concevable qu’en France, en 2013, alors même que les droits sont les mêmes, les efforts contributifs pour les acquérir ne soient pas identiques.
De plus, quand on constate que ce projet de loi ne fait rien pour combler le déficit prévisible, gigantesque, des régimes de retraites de la fonction publique et que, par conséquent, on s’en remet au contribuable – lequel est déjà exagérément sollicité 
(Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)
En vérité, les raisons réelles de votre opposition à cet amendement s’éclairent d’un seul coup. Elle révèle la gêne profonde que vous ressentez : voilà pourquoi votre réponse a d’emblée porté sur les régimes de la fonction publique, alors que nous ne vous posions aucune question à ce sujet. C’est en effet que, faute de toute décision utile pour préserver les pensions de retraite de la fonction publique, vous n’avez d’autre choix que de recourir à des hausses d’impôts supplémentaires dans les années qui viennent.
Voilà le vice radical 

(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. le président. 
 Chers collègues de l’UMP, il me faudra bien moins de cinq minutes pour vous convaincre de retirer votre amendement. 
M. Claude Domeizel.
(Exclamations ironiques sur les mêmes travées.)
M. Longuet a déclaré qu’il fallait tout mettre en œuvre pour rapprocher les régimes de retraites de base. Eh bien, je vous invite tout simplement à lire l’article 27 du projet de loi : celui-ci crée l’Union des institutions et services de retraites, organisme chargé d’assurer « le pilotage stratégique de l’ensemble des projets de coordination, de simplification et de mutualisation » entre les régimes, et étend aux régimes complémentaires le projet de répertoire de gestion des carrières uniques.
Vous avez voté contre cet article en commission, alors qu’il va exactement dans le sens de ce que vous souhaitez. 
(Protestations sur les mêmes travées.)
(Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Jean-Claude Lenoir me souffle que mieux vaut tenir que courir... Nous verrons, au moment de l’examen de l’article 27, s’il est bien inspiré par cet objectif d’équité.
M. Gérard Longuet.
 Pourquoi donc avoir voté contre en commission ?
M. Claude Domeizel.
 Pour une raison très simple, monsieur Domeizel : l’institution créée par cet article vise peut-être à rapprocher les différents régimes de retraites, mais aucun des vingt-six articles précédents ne va dans le sens d’un tel rapprochement. À quoi bon créer un nouvel organisme à la fin du texte si l’objectif que vous lui assignez n’a jamais été évoqué plus haut dans le texte ? 
M. Gérard Longuet.
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
Mais je veux surtout répondre à Mme le ministre sur l’historique des régimes de retraites. Comme d’autres ici, je suis élu dans une région minière, qui a ses traditions en la matière, ainsi que cela a été rappelé hier soir à propos de la caisse autonome des mines, par M. Domeizel, me semble-t-il.
 Oui, c’était bien lui !
M. Jean Desessard.
 Eh bien, il a eu raison de faire ce rappel. 
M. Gérard Longuet.
C’est une évidence, les régimes obligatoires ont un passé, des racines, mais malheureusement les technologies changent, les positions professionnelles évoluent et les différentes professions voient leur importance relative se modifier. 
Régulièrement, des journalistes économiques insistent sur les déficits qui affectent tel ou tel régime, par exemple celui des cheminots. Comment le déficit du régime des cheminots s’explique-t-il ? Tout simplement par le fait qu’il y a aujourd'hui moins de cheminots qu’hier !
Pourquoi, à l’inverse, la caisse nationale des barreaux connaît-elle un excédent ? Parce qu’il y a de plus en plus d’avocats jeunes – au barreau de Paris, la moyenne d’âge est actuellement inférieure à trente-cinq ans –, et donc un grand nombre de cotisants en regard du nombre de retraités.
L’égoïsme naturel de chaque profession a tendance à perpétuer sa singularité, jusqu’au jour où, confrontée à des évolutions technologiques et concurrentielles majeures, elle se rend compte qu’elle a perdu sa position confortable. Elle se tourne alors vers la collectivité pour lui demander de contribuer à son équilibre parce qu’elle n’est plus en mesure de l’assurer seule.
C’est toute l’histoire des régimes de retraites, et c’est la raison pour laquelle il faut anticiper ces évolutions, qui sont inévitables. Il est inévitable, en effet, qu’il y ait des égoïsmes professionnels, même s’il faut les combattre et les encadrer. Les professions qui sont en expansion et qui ont une pyramide des âges favorable n’auront de cesse de vous expliquer qu’elles n’ont besoin de personne, jusqu’au jour où elles sont rattrapées par les réalités et où la base de la pyramide s’étiole tandis que son sommet s’élargit. On se tourne alors vers la Nation, même si, cher Jean-Claude Lenoir, c’est en effet l’État qui, à travers les pouvoirs institutionnels, organise la solidarité.
Nous voulons donc rappeler, par cet amendement, qu’un régime de retraites obligatoire, qu’il soit équilibré ou non, doit faire l’objet d’un droit regard de la collectivité, parce que celle-ci bénéficie de la pérennité et a donc le devoir de tenir compte de l’évolution probable de telle ou telle profession.
En 1945, lorsque le général de Gaulle a généralisé la protection sociale et les régimes de retraites…
Il n’était pas seul !
M. Claude Domeizel. 
 Avec le CNR !
Mmes Laurence Cohen et Laurence Rossignol.
Cette décision fut prise, il est vrai, dans le cadre du tripartisme de l’époque. 
M. Gérard Longuet. 
Quoi qu'il en soit, en 1945, certaines professions ont refusé de rejoindre le nouveau régime de protection sociale. Ce fut notamment le cas des commerçants. Ils ont eu bien tort ! En effet, ils comptaient, pour assurer leurs vieux jours, sur la revente de fonds de commerce auxquels l’automobile a fait perdre l’essentiel de leur valeur, quand elle ne les a pas fait purement et simplement disparaître. Car c’est l’automobile qui a créé les grandes surfaces, et non pas l’inverse. Bref, les commerçants qui avaient travaillé durement pour se constituer une retraite ont vu en quelques années la valeur de leur patrimoine réduite à néant.
Dans cet amendement, nous proposons que la Nation ait un droit regard sur les régimes de retraites pour y apporter de l’équité et faire en sorte que les professions qui bénéficient de conditions démographiques favorables aident celles pour lesquelles ces mêmes conditions sont dégradées. 
 C’est déjà ce qui se passe !
M. Jean-Pierre Caffet.
Notre proposition relève de l’évidence ! Pourquoi diable la récusez-vous ? Vous êtes favorables à l’égalité dans toutes sortes de domaines, vous passez votre temps à formuler des vœux, qu’il vous arrive d’ailleurs vous-mêmes, en dépit de la loi de séparation de l’Église et de l’État, de qualifier de « vœux pieux », mais lorsque nous rappelons cette vérité de bon sens, à savoir qu’il faut rapprocher les régimes obligatoires en équité – et non pas en égalité –, vous récusez cette perspective !
M. Gérard Longuet. 
Vraiment, madame le ministre, votre vision de la valeur ajoutée des amendements est pour le moins unilatérale, et c’est la raison pour laquelle nous défendrons avec enthousiasme tous nos amendements, à l’occasion d’un débat dont nous voulons qu’il soit une rencontre collective sur l’avenir des régimes de retraites, au-delà de ce que vous nous proposez, à savoir une pure et simple augmentation des cotisations pour équilibrer à court terme, et seulement de manière partielle, un système que vous ne savez pas réformer. 
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Il arrive un moment où, à force de s’entendre mis en accusation, on se sent obligé de prendre la parole et de répondre. 
M. Jean-Pierre Caffet.
 Nous avons déjà marqué des points !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Oh, ne vous réjouissez pas trop vite ! En tout cas, monsieur Lenoir, j’ai écouté très attentivement tous les orateurs et je vous demande de bien vouloir me rendre la pareille.
M. Jean-Pierre Caffet.
Mais c’est la moindre des choses !
M. Jean-Claude Lenoir. 

M. Jean-Pierre Caffet.
Regardons les choses comme elles sont. Dans le cadre de cette réforme, les régimes de base, c'est-à-dire les régimes qui couvrent les trois quarts des actifs français, seront équilibrés en 2020. Et vous en convenez ! M. Bas l’a lui-même reconnu. Mais ce fut pour nous reprocher aussitôt de ne pas nous occuper des autres régimes.
Parlons donc des autres régimes, monsieur Bas, qui sont au nombre de trois : les régimes complémentaires, les régimes de la fonction publique et les régimes spéciaux.
Pour ce qui est des régimes complémentaires, ils sont en déficit et ils le resteront, car, si l’on examine les projections, on constate que les décisions courageuses qu’ont prises l’AGIRC et l’ARRCO au mois de mars 2013 ne suffiront pas à assurer leur équilibre de manière durable. 
Est-ce alors à l’État de légiférer à la place des partenaires sociaux, puisque ce sont qui, à l’heure actuelle, je le rappelle, gèrent ces régimes ? La décision de mars dernier était certes courageuse, dans un contexte de sous-indexation des pensions et d’augmentation des cotisations, et cela jusqu’en 2015.
 C’était très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Oui, mais qui l’a prise ? L’ensemble des partenaires sociaux, c'est-à-dire les organisations patronales et syndicales, qui se sont mises d’accord.
M. Jean-Pierre Caffet.
Toutefois, le problème des régimes complémentaires reste entier puisque, je le répète, les déficits persisteront au-delà de 2020. 
Peut-on faire confiance aux partenaires sociaux, qui auront dans quelques années la lourde responsabilité de devoir prendre les décisions qui s’imposent, notamment sur les rendements de ces régimes ? Doivent-ils rester constants ou devenir décroissants ? Je pense que c’est le problème auquel seront confrontés les régimes complémentaires dans les années à venir.
Est-ce donc à l’État, dans cette réforme, de dicter aux partenaires sociaux ce qu’il faut faire ? Je ne le crois pas.
J’en viens maintenant à la catégorie des régimes dont l’équilibre est assuré par des fonds publics, c'est-à-dire les régimes de la fonction publique ainsi que les régimes spéciaux.
Au passage, monsieur Longuet, je vous rappelle que la compensation démographique et même la surcompensation démographique entre régimes, cela existe depuis des décennies ! Vous semblez découvrir aujourd’hui la nécessité d’une compensation…
 Pas du tout !
M. Gérard Longuet.
 ... alors qu’elle a été mise en place dès qu’un certain nombre de régimes ont vu leur rapport démographique se dégrader et menacer l’équilibre de leurs comptes.
M. Jean-Pierre Caffet.
 Le BAPSA, c’est 1962 !
M. Gérard Longuet.
 Voilà ! Par conséquent, ne faites pas semblant de découvrir aujourd’hui la nécessité d’une compensation, voire d’une surcompensation démographique, quand de tels mécanismes existent depuis des décennies et que le ministère des finances les met en œuvre chaque année.
M. Jean-Pierre Caffet.
Ainsi, le système tend à prendre en compte et à gommer les effets des évolutions démographiques sur les différents régimes, de manière que ceux qui connaissent une évolution favorable de ce point de vue viennent en aide à ceux qui connaissent une évolution défavorable.
Enfin, M. Bas nous dit : « Rendez-vous compte : le déficit du régime de la fonction publique va subsister dans les années à venir ! » Eh oui, monsieur Bas ! Mais que n’avez-vous pris, dans la réforme de 2010, les mesures qui étaient alors nécessaires pour faire en sorte que ces régimes soient équilibrés ! 
(Vives protestations sur les travées de l'UMP.)
 C'est un peu fort !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Nous sommes les seuls à avoir fait quelque chose !
M. Philippe Bas. 
 En fait, vous le savez bien, monsieur Bas, c'est rigoureusement impossible ! Regardons la situation des régimes. Les fonctionnaires, à l'horizon de 2020, paieront exactement les mêmes cotisations que les autres actifs, c'est-à-dire la cotisation à un régime de base et la cotisation moyenne à un régime complémentaire. C'est la réforme de 2010 ! 
M. Jean-Pierre Caffet.
La durée de cotisation est exactement la même ! Ce qui change, fondamentalement, c'est évidemment le rapport démographique entre des fonctionnaires à la retraite qui sont de plus en plus nombreux et des fonctionnaires en activité qui le sont de moins en moins !
Monsieur Bas, vous pouvez toujours nous dire que nous allons augmenter les impôts…
 De toute façon, c'est votre habitude !
M. Philippe Bas.
 … pour équilibrer les régimes de fonctionnaires, mais vous, vous n'avez pas réglé le problème ! Et si vous ne l'avez pas fait, c'est parce que cela n’est pas possible !
M. Jean-Pierre Caffet.
Je récapitule, car je m’aperçois que j’ai dépassé mon temps de parole : …
 En effet, et je vous remercie de conclure !
M. le président.
 … des régimes de base équilibrés, des régimes complémentaires pour lesquels les décisions seront prises par les partenaires sociaux et des régimes de fonctionnaires qui sont d'ores et déjà alignés, pour les principaux paramètres, sur les régimes de base. 
M. Jean-Pierre Caffet.
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.) 
La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote. 
M. le président. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 
 J'ai écouté la dernière argumentation avec une certaine stupéfaction. Je comprends bien que le sujet est difficile, y compris pour les sénateurs qui sont aujourd'hui en responsabilité...
M. Jean-Pierre Raffarin.
C'est difficile parce que ce qui a été dit est la vérité : entre les différents paramètres, vous avez choisi de jouer sur celui des cotisations. Voilà la stratégie fiscale qui est aujourd'hui la stratégie socialiste ! Le pays l'a compris et il est inutile d'en rajouter… Peut-être faudra-t-il même apaiser les esprits tant les choses vont plus vite qu’il serait souhaitable, et l'on ne peut évidemment espérer l'effondrement de l'économie française. Mais la situation dans laquelle nous sommes nous fait craindre le pire…
Ce qui me fait réagir, c’est que vous arguez de ce que nous n’aurions rien fait s’agissant de la fonction publique !
 C’est vous qui nous reprochez de ne rien faire !
M. Jean-Pierre Caffet.
Pourtant, vous avez bien appelé à manifester en 2003 ! C’était la première fois, dans ce pays, qu’il était proposé d’aligner la durée de cotisation des salariés du public sur celle des salariés du privé. Que de cris d'orfraie avons-nous alors entendus !
M. Jean-Pierre Raffarin. 

Mme Catherine Troendle.
Nous avons néanmoins fait cette première réforme, sur laquelle un certain nombre de partenaires sociaux – et je salue ici la CFDT – avaient eu la clairvoyance de s'engager.
M. Jean-Pierre Raffarin. 
Je regrette qu’il n’y ait pas eu, avec les partenaires sociaux, au moment de l’élaboration du texte que nous examinons, une discussion aussi approfondie que nécessaire. Si notre débat est souvent ambigu, s'il convient de rappeler un certain nombre de vérités, c'est sans doute, précisément, parce que le débat avec les partenaires sociaux sur ce projet de loi a été, disons-le, quelque peu bâclé.
Madame la ministre, dans cette réforme, il est clair que vous avez fait un choix qui n’est pas le nôtre. Mais il n’est pas trop tard. En effet, je suis personnellement convaincu qu’il faudra une réforme des retraites par quinquennat, cela pour des raisons qui tiennent à la croissance, à la démographie, à la complexité du sujet… Dès lors, il n’y aura pas de Grand Soir de la réforme des retraites et je pense qu’il faudra revenir régulièrement sur le sujet.
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
En tout cas, quand je regarde la situation avec un peu de recul, force m’est de constater que M. Balladur a fait le travail, qu’avec Jacques Chirac nous avons fait le travail, que François Fillon et Nicolas Sarkozy ont fait le travail, mais qu’aujourd'hui M. Ayrault ne le fait pas. 
M. Jean-Pierre Raffarin. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l’UDI-UC.) 
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Monsieur le Premier ministre, le fait que cette réforme ne soit pas celle que vous auriez proposée au pays si vous aviez été aux responsabilités ne vous autorise pas à dire que nous avons bâclé la concertation. 
Mme Marisol Touraine, 


M. Jean-Claude Gaudin.
 Du reste, les organisations syndicales dites « réformistes » ont soutenu et soutiennent encore le projet et, à ma connaissance, le pays a compris le sens de la réforme engagée puisqu'il ne défile pas, par centaines de milliers, voire par millions de personnes, comme il l'a fait en 2010 contre la réforme que vous aviez proposée.
Mme Marisol Touraine, 

 (Vives protestations sur les travées de l'UMP. –
 Mme Éliane Assassi s'exclame.

Ainsi, je ne crois pas que vous ayez particulièrement intérêt à vous placer sur le terrain de la concertation, car celle-ci a bel et bien été menée et elle a abouti à un texte. 
Que vous soyez en désaccord avec ce texte, c'est votre droit le plus strict 
(Merci ! sur les travées de l’UMP)
Il nous faut, selon moi, suivre attentivement la situation de nos régimes de retraites. C'est pourquoi nous mettons en place, pour la première fois, un comité de suivi et un système de pilotage – comme l'ont d'ailleurs fait de nombreux pays –, ce qui nous permettra non pas de réformer en permanence, comme certains le souhaitent, mais de suivre attentivement et de dédramatiser, nous l'espérons, le débat sur les retraites en France, car c'est aussi de cette dramatisation que souffre notre pays, du fait de réformes qui ont été parfois trop brutales et mal expliquées. 
La réforme que nous proposons – c'est l'occasion pour moi de répondre en quelques mots aux interpellations qui m'ont été adressées – rompt complètement avec la logique qui était la vôtre… 
 Qu’est-ce que vous supprimez ?
M. Gérard Longuet.
… puisque nous avons clairement indiqué notre volonté de remettre en cause le fait de faire peser les efforts exclusivement sur les jeunes générations, comme vous continuez de le proposer en demandant le report de l'âge légal de départ en retraite à soixante-cinq ans, voire au-delà, ainsi que M. Longuet le suggérait hier dans la discussion générale.
Mme Marisol Touraine,

Pour notre part, nous estimons que nous devons tenir compte de la diversité des parcours professionnels. C'est une rupture complète avec la réforme de 2010, et cela correspond à ce que nous avions alors demandé.
De même, nous rompons complètement avec la logique du texte de 2010 en introduisant, en particulier, le mécanisme de prise en compte de la pénibilité. 
(Protestations sur les travées de l'UMP.) 
. C’était déjà le cas dans le texte de 2003 !
M. Jean-Pierre Raffarin
Non, monsieur le Premier ministre ! Je suis au regret de vous dire que même les organisations syndicales avec lesquelles vous avez travaillé en 2003 considèrent que c'est la première fois que l'on prend en compte la pénibilité 
Mme Marisol Touraine,

(Mêmes mouvements.)
Ainsi, toute la logique de notre texte est en rupture avec la réforme que vous avez présentée dans le passé.
 Qu’est-ce que vous abrogez ?
M. Jean-Claude Lenoir.
Vous ne voulez pas l'admettre parce que, au fond, vous considérez que les seules réformes qui vaillent sont celles que vous portez. 
Mme Marisol Touraine, 

(Mêmes mouvements.)
Pas du tout !
M. Jean-Claude Lenoir. 
Aujourd'hui, nous défendons une réforme. Cette réforme, vous la combattez, mais nous, nous l'assumons parce qu'elle est porteuse de droits sociaux et qu’elle permettra, pour la première fois, de prendre en compte la diversité des parcours professionnels, ce qui nous apparaît comme une nécessité compte tenu de la diversité des situations que connaissent les Français ! 
Mme Marisol Touraine, 

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.) 
 C’est surtout la première fois qu’il n’y a pas de réforme !
M. Jean-Pierre Raffarin.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n


Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
« Afin d'assurer la pérennité financière et l'équilibre entre les générations du système de retraites par répartition, ainsi que son équité et sa transparence, une réforme systémique est mise en œuvre à compter du premier semestre 2017.
« Elle institue un régime universel par points ou en comptes notionnels sur la base du septième rapport du Conseil d'orientation des retraites du 27 janvier 2010.
« Le Gouvernement organise une conférence sociale et un débat national sur cette réforme systémique au premier semestre 2015. »
La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
 Mes chers collègues, après un tel assaut de talent oratoire depuis hier soir, je crois que je me contenterai d’être bref…
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
 Mais talentueux, comme toujours !
M. Jean-Claude Gaudin.
Bien entendu, monsieur Gaudin ! En tout cas, je m'y efforcerai ! 
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. 
Je pense vous avoir dit hier ce que nous tenait à cœur, à savoir une réforme systémique consistant à passer à un système par points.
Nous sommes très attachés à cet amendement parce nous croyons vraiment qu’il correspond au besoin de clarification – on ne cesse d’en faire état depuis le début de cette discussion –, au besoin de transparence et au besoin de justice des Français concernant le système de retraites.
L'éclatement du système en une myriade de régimes aux règles très différentes ne se justifie absolument plus et il engendre même des injustices que les Français ressentent de plus en plus. 
Il n’est que de consulter les résultats d’un récent sondage réalisé sur ce sujet par Harris Interactive et publié en septembre dernier : près de deux Français sur trois ne croient plus en l'avenir du système par répartition. C'est grave ! Nous débattons dans la perspective de sauvegarder un système auquel tout le monde est attaché, le système obligatoire de retraites par répartition, mais auquel les Français ne croient plus. 
Que fait-on pour leur redonner confiance dans ce système ? Voilà le problème auquel nous devrions nous atteler…
Nous avons entendu des orateurs des différents groupes s'exprimer sur l'article 1

Précisément, ce que nous proposons aujourd'hui, comme nous l’avions fait lors de la réforme de 2010, c’est d’envisager la mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels. Nous demandions déjà en 2010 une réflexion nationale à ce sujet. La loi a d’ailleurs prévu qu’elle serait organisée au premier semestre de 2013. Voilà quelque temps, Mme la ministre, que j’interrogeais sur ce point, m’a répondu qu’elle avait eu lieu. Serais-je le seul à ne pas m'en être rendu compte ? C'est curieux ! 
Madame la ministre, vous croyez que le débat qui a eu lieu au sein de la commission Moreau suffit vraiment à convaincre les Français que nous sommes sur la bonne voie ? Je crains que vous ne vous trompiez ! J'ai beaucoup de respect pour les douze hauts fonctionnaires qui ont planché sur l'avenir des retraites, qui ont procédé à des auditions, etc., mais je crois que c'est insuffisant !
 Veuillez conclure, mon cher collègue ! 
M. le président.
Il est aujourd'hui indispensable de passer à un débat d’ampleur nationale.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. 
Je pense que la réforme que nous proposons – qui est d'ailleurs calquée sur le modèle mis en œuvre par l'Italie, la Pologne et surtout la Suède 
(Mme Catherine Génisson
acquiesce) – 
Cher collègue, je vous remercie !
M. le président. 
Permettez, monsieur le président, que je prenne une minute supplémentaire. 
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. 
Vous reprendrez la parole en explication de vote. Le règlement s’applique à tout le monde de la même façon ! 
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
 J’ai fait, comme les autres membres du groupe UDI-UC, un usage suffisamment modéré de la parole durant ce débat pour ne pas encourir le reproche d’en gêner le déroulement…
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
Je vous accorde quinze secondes pour conclure. 
M. le président. 
 Alors un dernier mot : 73 % des Français se déclarent favorables à la convergence des régimes du public, du privé et des régimes spéciaux vers un régime unique. Je crois que vous devriez l'entendre ! 
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.) 
 L'amendement n
M. le président.


Rédiger ainsi cet alinéa :
« Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement les conditions d'une mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au cœur du pacte social qui unit les générations.
La parole est à Mme Françoise Laborde.
Notre amendement va un peu dans le même sens que celui que vient de présenter M. Vanlerenberghe.
Mme Françoise Laborde. 
Si nous voulons réellement garantir l’avenir de notre dispositif de retraites, il nous faudra, un jour ou l’autre, mettre en place une réforme systémique. Dans une société en pleine mutation, la question des retraites ne peut être éternellement abordée sous le seul angle paramétrique.
En 2010, nous avions été plusieurs à demander qu’une réflexion nationale soit organisée, à compter du premier semestre de l’année 2013, sur le principe d’une réforme systémique des retraites. Mais l’article 16 de la loi du 9 novembre 2010 est finalement resté lettre morte. Nous sommes pourtant convaincus qu’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse est inévitable.
Depuis plusieurs années, les radicaux de gauche appellent une telle réforme de leurs vœux. Nous avons très tôt plaidé pour une réforme qui consisterait à remplacer les annuités par des points ou des comptes notionnels au sein d’un régime universel. Le rapport du COR publié en janvier 2010 a d’ailleurs montré que le passage à un régime par points ou en comptes notionnels était techniquement possible et permettait notamment d’intégrer des dispositifs de solidarité. 
Avec un système par points, par exemple, il serait possible de cumuler, de manière flexible, des droits acquis tout au long de la vie, de gommer les aléas par des points bonus ou des points de compensation et de mettre fin à des régimes multiples et souvent complexes.
C’est ainsi que nous préparerons durablement l’avenir de notre système de retraites.
 L'amendement n
M. le président.


Rédiger ainsi cet alinéa :
« Le financement du régime de retraite par répartition est assuré par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus. Les financements prélevés sur le capital sont aux moins égaux à ceux assis sur le travail.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
 Il nous paraît indispensable que deux précisions apparaissent clairement dans la rédaction de l’alinéa 7 de l’article 1
Mme Laurence Cohen.

Tout d’abord, comme cela a déjà été souligné, la solidarité doit s’exprimer à la fois entre générations et au sein de chaque génération.
En effet, le système de retraites par répartition a été instauré en France pour garantir des ressources à tout affilié après la cessation de son activité professionnelle. 
Il s’appuie sur une solidarité intergénérationnelle : les actifs paient des cotisations pour financer les retraites des personnes âgées, tout en acquérant des droits qui, à leur tour, seront financés par les générations suivantes d’actifs. En faisant le choix de ce système, le législateur est devenu garant de sa pérennité sociale.
Mais, dès lors que le dispositif repose sur la règle de la cotisation sociale, il est aussi question de « solidarité horizontale », si je puis m’exprimer ainsi. La contribution de chaque affilié est fonction de ses ressources. C’est tout l’intérêt du principe de la cotisation, qui implique directement le citoyen dans le partage des richesses : à chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.
Ajoutons que le financement des retraites est assis sur la richesse produite. Dans les entreprises, cette richesse double tous les trente ans, c’est-à-dire à un rythme supérieur à celui du nombre de retraités. Il y aura donc largement les moyens financiers d’assumer nos retraites futures, à condition, évidemment, que soit répartie équitablement la richesse produite.
À cet égard, il n’est pas acceptable que les revenus tirés du capital soient moins mobilisés pour financer notre système de protection sociale que ceux qui sont tirés du travail. Ces financements doivent, 

Tel est l’objet de cet amendement, qui est un amendement de justice sociale.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 7, première phrase
Remplacer les mots :
La pérennité financière du
par le mot :

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.
 L’article 1
M. Michel Le Scouarnec.

Depuis 2010, l’équilibre du système de retraites figure également dans la liste des objectifs, avec le succès que l’on connaît puisque, faute de mesures d’ampleur comme celles que nous proposons avec la taxation des revenus financiers ou la modulation des cotisations sociales en fonction de la politique des entreprises, cet équilibre reste virtuel. En revanche, les mesures prises en 2003, en 2010 et aujourd’hui au détriment des salariés sont, elles, bien concrètes. De fait, ces derniers sont les seuls à être mis à contribution.
Tout cela nous conduit à nous interroger sur la pertinence de la rédaction actuelle de l’alinéa 7, lequel tend à préciser que « la pérennité financière du système de retraites par répartition est assurée par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus et entre les revenus tirés du travail et du capital ». Si nous nous réjouissons de ce que, pour la première fois, un article de portée générale fait référence à la taxation des revenus du capital, nous regrettons que le début de cet alinéa fasse de la pérennité financière un objectif en soi.
La recherche de l’équilibre des comptes sociaux et des régimes de retraites ne doit pas constituer pour la Nation une fin en soi. Ce doit être un objectif à atteindre de manière à garantir à nos concitoyens un niveau de pension satisfaisant, permettant aux retraités de vivre dignement.
 Les amendements n
M. le président.

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

1° Première phrase
Après les mots :
chaque génération
insérer les mots :
entre les différents régimes,
2° Seconde phrase
Après les mots :
suppose de
insérer les mots :
poursuivre l’effort de convergence entre les régimes de retraites des salariés du secteur privé et des fonctionnaires de l’État et de
La parole est à M. Philippe Bas, pour présenter l’amendement n

 Une très grande majorité de Français manifestent de plus en plus fortement l’exigence d’un traitement identique au regard des droits à la retraite des salariés du secteur privé, auxquels s’applique le code du travail, et des fonctionnaires de l’État, auxquels s’appliquent les lois sur le statut des fonctionnaires.
M. Philippe Bas.
À l’heure actuelle, bien que Mme la ministre ne cesse de nous rappeler que les taux de remplacement du dernier traitement ou du dernier salaire par la pension de retraite sont équivalents dans le secteur public et dans le secteur privé, on observe des différences importantes. 
En effet, le constat avancé, qui porte en réalité sur le taux de remplacement moyen, cache un certain nombre d’écarts : l’écrasante majorité des fonctionnaires se trouvant en catégorie C et, en partie, en catégorie B ne bénéficient pas de primes importantes. Par conséquent, le taux de remplacement qui leur est appliqué une fois qu’ils sont à la retraite est bien supérieur à la moyenne des taux de remplacement que connaissent les anciens salariés du secteur privé.
Un autre point est tout à fait essentiel : dans la fonction publique, ce sont les six derniers mois de la carrière que l’on prend en compte pour calculer le traitement de référence auquel on appliquera le taux de remplacement afin de déterminer le montant de la pension, alors que, dans le secteur privé, on a pris en considération les dix meilleures années jusqu’en 1993 et, depuis, par augmentation progressive, on est passé aux vingt-cinq meilleures années. Or, dans le contexte économique que nous savons et eu égard aux périodes d’inactivité que peuvent subir beaucoup de Français travaillant dans le secteur privé, surtout les plus modestes, ces vingt-cinq années représentent parfois, hélas, la quasi-totalité des années d’activité.
C’est pourquoi il existe aujourd'hui, au-delà même des réalités que je viens de rappeler, un sentiment profond d’injustice, qu’il faut corriger pour rétablir la cohésion sociale dans notre pays. Sans cette cohésion, nous aurons du mal à affronter les différents enjeux financiers, économiques et sociaux qui sont devant nous.
Tel est le sens de cet amendement n

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Nous avons consacré une bonne partie de cet après-midi à parler de lisibilité et de transparence. C’est en ayant à l’esprit ces deux exigences que j’ai déposé cet amendement.
M. Gilbert Barbier.
Sans reprendre le développement que vient de faire Philippe Bas, je me permets d’insister sur le fait qu’il y a manifestement, dans l’opinion publique, un malaise lié à une opposition permanente entre secteur privé et secteur public. Les salariés du secteur privé vivent la situation actuelle comme une humiliation, et je crois qu’il faut absolument que nous puissions nous engager sur la voie d’une convergence.
On peut toujours jongler avec les chiffres, les années, l’absence ou non de primes… Pour ma part, je pense qu’il faut tout mettre sur la table et en discuter avec les diverses organisations responsables. Si nous procédons ainsi, nous parviendrons à une certaine vérité. Ce problème doit être abordé avec beaucoup de sérénité et il faut très rapidement avancer des solutions car, dans la période difficile que nous vivons, nos concitoyens attendent un traitement équitable.
Cet amendement, très modeste en lui-même, tend simplement à nous encourager à emprunter cette voie. Nos concitoyens, je le crois, nous en seront reconnaissants. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.) 
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 7, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Pour ce faire, un décret précise les modalités par lesquelles la part patronale des cotisations sociales est augmentée sur une durée de trois ans dans les proportions de l’augmentation de la part salariale depuis 1980.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
 Alors que l’adoption de ce projet de loi entérinerait un nouvel allongement de la durée de cotisation, synonyme, pour les générations futures, de décotes et de faibles pensions, les amendements que nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont déposés lors des débats à l’Assemblée nationale, afin précisément de renforcer le financement de la sécurité sociale, en particulier de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, ont été rejetés.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Pourtant, ce n’est pas le caractère solidaire de notre système de protection sociale qui plombe les comptes sociaux. C’est plutôt le tarissement de ses ressources, un tarissement sciemment organisé par des gouvernements de droite qui, pendant dix ans, n’ont eu qu’une obsession : réduire le coût du travail. Ils ont fait leur le discours porté par le MEDEF, selon lequel les salariés seraient, du fait de leur rémunération et des protections sociales, responsables de la perte de compétitivité des entreprises.
Tout cela a conduit à l’adoption de mesures transférant des cotisations vers l’impôt ou les taxes une partie toujours plus grande du financement de la sécurité sociale. 
Permettez-moi de citer un très court passage d’un rapport sénatorial d’information élaboré en 2003 par notre ancien collègue Alain Vasselle : « Entre 1990, année précédant la
création de la CSG, et 2002, la part de la protection sociale
financée par les cotisations sociales est tombée de 85 % à
65 % quand, dans le même temps, la part des recettes fiscales
passait de 3,1 % à 23,5 % de ce total. » 
Démonstration est faite que, contrairement aux discours répétés à l’envi par la précédente majorité et le patronat, la pression sociale sur les entreprises ne cesse de décroître et que le phénomène de fiscalisation du financement de notre système de protection sociale contribue à réduire considérablement le taux général d’imposition des entreprises. En effet, cette fiscalisation s’opère majoritairement par le biais d’une augmentation de la CSG, essentiellement supportée par les salariés, ou par une hausse de la TVA, essentiellement supportée par les consommateurs.
À terme, le basculement d’un mode de financement reposant sur le travail, c’est-à-dire, en réalité, sur les richesses créées et produites par le travail, à un financement assis sur l’impôt et la consommation engendrera nécessairement un recul de notre couverture sociale. Nous avons déjà commencé à le percevoir avec l’instauration des franchises médicales, le doublement de la taxe sur les mutuelles ou encore la mise en place des décotes.
Afin d’éviter l’érosion de ce formidable outil d’émancipation humaine qu’est la sécurité sociale, nous proposons que, pour permettre à la Nation d’atteindre son objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération, les cotisations sociales patronales soient augmentées, sur une durée de trois ans, dans les mêmes proportions qu’a crû la part salariale des cotisations sociales.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 7, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
La pérennisation des régimes de retraite par répartition nécessite la mise en œuvre d’une politique permettant d’instaurer un niveau élevé d’activité et une qualité de l’emploi satisfaisante pour tous les salariés, notamment en pénalisant les entreprises qui ont un recours systématique aux contrats précaires.
La parole est à M. Dominique Watrin.
 L’article 1
M. Dominique Watrin.

Cela étant dit, dès lors que cet objectif figure dans l’article 1

C’est pourquoi nous tenons à préciser dès cet alinéa que la pérennisation des régimes de retraite nécessite la mise en œuvre d’une politique d’emploi permettant d’instaurer un niveau élevé d’activité et une qualité de l’emploi satisfaisante, ce qui pose aussi la question du décrochage des salaires et celle des conditions de travail des femmes par rapport aux hommes.
À cette fin, par souci d’égalité et d’efficacité, nous proposons d’inscrire le principe que les entreprises recourant massivement aux emplois précaires soient à l’avenir soumises à des pénalités financières, de telle sorte qu’elles aient intérêt à renoncer à ces derniers et favorisent un emploi de qualité.
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet alinéa par les mots :
ainsi qu’une juste répartition des richesses tirées de l’activité économique, et notamment par l’élargissement de l’assiette des cotisations et contributions d’assurance vieillesse aux revenus financiers des entreprises
La parole est à Mme Isabelle Pasquet.
 Cet amendement de notre groupe pose une question de fond.
Mme Isabelle Pasquet.
L’entreprise est naturellement le lieu de création de richesses à partir duquel nous devons financer notre système de protection sociale et, entre autres éléments ou composantes de celui-ci, notre système de retraites.
N’en déplaise à certains, la fiscalisation du financement de la protection sociale n’a jamais ralenti le niveau de ses dépenses et elle n’a, au fond, fait qu’accompagner le lent mais sûr processus d’insuffisance de trésorerie que nous observons année après année, dans un contexte de sous-emploi chronique de la main-d’œuvre disponible.
Il est également évident que nous ne pouvons nous contenter de financer notre régime de retraite avec le seul concours du prélèvement sur la richesse créée que constituent les cotisations sociales calculées par la référence aux salaires. Je dois avouer que cet aspect de la question appelle plusieurs observations, puisqu’il est défendu par la plupart des économistes bien en cour dans l’univers du libéralisme que le prélèvement réalisé pour financer la protection sociale est effectué sur le travail.
À la vérité, cette apparence nous paraît trompeuse, bien que le montant des cotisations figure au bas de la fiche de paie de n’importe quel salarié de ce pays. Car, plutôt qu’un prélèvement sur les salaires, sur le travail, un prélèvement dit implicite, les cotisations sociales ne sont rien d’autre qu’une affectation de la valeur ajoutée créée par le travail, comme peuvent l’être les salaires, les investissements réalisés ou les provisions constituées pour les mettre en œuvre et même, n’en déplaise à certains, les frais financiers versés aux établissements de crédit ou les dividendes partagés entre les actionnaires.
Les dividendes que les assemblées générales d’actionnaires décident d’accorder aux détenteurs de parts sociales d’une entreprise sont d’abord et avant tout un prélèvement sur la valeur ajoutée créée par le travail.
L’observation vaut aussi pour les sommes que l’entreprise décide de placer en trésorerie ou en placements financiers divers, sans les consacrer de manière immédiate à solder les salaires, à investir dans la production, etc. Ces sommes, particulièrement importantes et qui témoignent le plus souvent de la financiarisation de notre économie, méritent d’être regardées avec le plus grand intérêt et de participer, elles aussi, au financement de notre protection sociale.
Souvent, au demeurant, plus la rente du capital s’avère importante dans une entreprise, plus s’y étiole et s’y affaisse la part de la richesse consacrée à rémunérer le travail. C’est donc aussi pour dissuader les entreprises de procéder à un dangereux aventurisme financier que nous souhaitons intégrer les revenus financiers dans l’assiette des cotisations sociales en vue de leur permettre une juste allocation de la richesse créée par le travail au service de l’emploi, des salaires, de la formation, bref, de l’intérêt général.
C’est sous le bénéfice de ces observations, mes chers collègues, que nous vous invitons à adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Ces neuf amendements sont en discussion commune, car ils portent tous sur l’alinéa 7. Hormis ce point commun, ils posent des problématiques très différentes : la mise en œuvre d’une réforme systémique, la convergence des régimes de retraite, le financement du système actuel de retraites,…
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
En 2010, la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, a publié un rapport d’information sur le système de retraites, dont j’étais cosignataire, qui suggérait de remettre à plat notre système de retraites et d’envisager diverses hypothèses, dont la réforme systémique. Depuis, j’ai souvent été interpellée sur le sujet. Or, je le rappelle, ce n’était qu’une hypothèse.
Lors de l’examen du projet de loi portant réforme des retraites de 2010, au détour d’un amendement – Gérard Larcher, le président de séance de l’époque…
 Et du Sénat !
M. Jean-Claude Gaudin.
 … est présent aujourd'hui –, cette proposition a été reprise, en prévoyant un rendez-vous en 2013. J’ai participé aux débats, comme plusieurs d’entre vous, et nous avions alors le sentiment qu’il s’agissait de calmer le jeu.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
Je rappelle en particulier à M. Vanlerenberghe, dont l’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Les amendements identiques n

L’amendement n


L’amendement n

Enfin, l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Les amendements n
Mme Marisol Touraine, 


Je rappelle que ce sujet a fait l’objet de très nombreuses études, et pas simplement depuis quelques mois puisque le premier rapport date de 2002 ou de 2003. Quant au rapport du Conseil d’orientation des retraites le plus approfondi, il remonte à 2010. Ses conclusions sont d’ailleurs extrêmement intéressantes.
L’archétype de la réforme par points – en l’occurrence, il faudrait plutôt parler de comptes notionnels –, c’est celle qui a été engagée en Suède et qui s’est étalée sur une quinzaine d’années avant d’aboutir à la transformation du régime jusqu’alors en place dans ce pays. À cet égard, que dit le rapport du Conseil d’orientation des retraites, que vient corroborer la situation suédoise ? Tout simplement qu’un régime par points ou en comptes notionnels n’est rien d’autre qu’une architecture, une manière d’organiser, de structurer les régimes de retraite. Cela ne change rien au fait qu’en matière de financement il faut jouer sur les mêmes leviers,…
 Pas du tout !
M. Gérard Longuet.
 … à savoir le niveau et la durée de cotisations ou l’âge légal de départ à la retraite. Au fond, les mécanismes qui nous permettent de financer nos régimes de retraite restent les mêmes, seule change l’organisation du régime de retraite. C’est écrit noir sur blanc dans le rapport du Conseil d’orientation des retraites de 2010, entièrement consacré à ce système, et je me contente de le reprendre à mon compte !
Mme Marisol Touraine, 

Je constate la constance de M. Vanlerenberghe et de son groupe – il ne s’agit nullement d’un reproche – pour défendre ce système. Il me semble toutefois que certains ont tendance à invoquer le régime par points ou en comptes notionnels comme on le ferait d’une pensée magique et à croire qu’il suffirait de mettre en place un tel système pour que disparaissent, de manière subite, l’ensemble des difficultés.
 Il n’a jamais dit ça !
M. Gilbert Barbier.
 Lui, non, mais certains donnent le sentiment qu’il suffirait d’appuyer sur le bouton « régime notionnel », « réforme suédoise » ou autre pour que les difficultés financières cessent. Tel ne serait évidemment pas le cas !
Mme Marisol Touraine, 

Comme je le disais hier soir, dans un système par points ou en comptes notionnels, des choix doivent être effectués pour fixer l’âge de départ à la retraite, la durée de cotisations, le niveau des pensions ou celui des cotisations des salariés comme des entreprises. Tous ces paramètres doivent évidemment faire l’objet d’arbitrages et de décisions politiques.
L’idée d’une espèce d’ajustement automatique s’est éteinte avec le système suédois, qui avait évidemment fait surgir de grandes attentes. Avec la crise, le niveau des pensions en Suède a diminué de façon extrêmement forte, à tel point que le dispositif d’ajustement automatique a été interrompu et que le gouvernement suédois a repris la main sur l’évolution des régimes de retraite.
Tout ce qui avait fondé le régime suédois, l’idée selon laquelle, par le biais d’un système de comptes notionnels, on allait pouvoir ajuster automatiquement le niveau des retraites à la hausse en période de croissance ou à la baisse en période de crise a fait long feu. Même en Suède, pays de la concertation, du dialogue social, de la participation des différents partis politiques et des différentes centrales syndicales à la décision, la baisse des pensions n’a pas été acceptée par tout le monde et le gouvernement a dû intervenir.
Voilà pourquoi je suis défavorable aux amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président. 

 J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteur et de Mme la ministre ; je ne m’attendais d’ailleurs pas à une réponse différente de leur part.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
Je rappelle tout de même à Mme Demontès que l’on peut lire, page 132 du rapport d’information qu’elle a conjointement rédigé avec M. Leclerc : « C’est pourquoi la mission propose la mise en place à terme d’un régime de base par points qui devrait revêtir le caractère le plus universel possible. »
 C’est écrit !
M. Gérard Longuet.
 Il ne s’agissait donc pas d’une option, mais bien d’une proposition ! (
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
Mme la rapporteur fait un signe de dénégation.)
 Je le connais, je vous remercie !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Mme la ministre a évoqué le rapport du COR. Je l’ai bien lu, il est un peu long – 300 pages –, mais il présente l’avantage de répondre à toutes les questions, notamment à celles qui souhaitent savoir si le système par points, ou en comptes notionnels, peut être équivalent au système par répartition en termes de degré de solidarité. Dans sa conclusion, on peut ainsi lire : « L’examen des modalités de remplacement du calcul actuel des pensions personnelles par les régimes de retraite de base par un régime en points ou par un régime en comptes notionnels montre qu’un tel changement est techniquement possible et permet notamment d’intégrer des dispositifs de solidarité. »
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
Les auteurs du rapport ajoutent : « Le passage d’un régime en annuités à un régime en points ou en comptes notionnels n’est pas principalement une question d’ordre technique. Il nécessite au préalable des choix politiques ». Nous y voilà ! Je suis persuadé que si vous n’avez pas retenu ce système juste et équitable, madame la ministre, alors qu’un certain nombre de syndicats, toujours plus nombreux, y sont favorables, c’est parce que d’autres syndicats, tout aussi nombreux, s’y sont opposés. Il était donc préférable, disons-le tout net,…
 De ne rien faire, comme d’habitude !
M. Gérard Longuet.
 … d’acheter la paix sociale en ne changeant rien. 
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
(Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
(Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
La parole est à M. Gérard Larcher, pour explication de vote.
M. le président. 
 Vous évoquez le débat qui s’est tenu ici même à l’automne 2010, madame le rapporteur. Je rappelle que ce débat n’était pas le fruit d’un amendement à la passiflore visant à calmer une quelconque tension.
M. Gérard Larcher.
 Il s’agissait d’un amendement du Gouvernement !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 La tension venait d’ailleurs !
M. Gérard Larcher.
Ce sujet, la MECSS l’a traité, comme vient de le rappeler M. Vanlerenberghe, ainsi que le septième rapport du COR de janvier 2010. Il ne s’agissait pas de balayer la question d’un revers de main, mais d’apporter soutenabilité, visibilité et durabilité à l’évolution de notre système de retraites.
 Exactement !
M. Gérard Longuet.
 Jean-Pierre Raffarin le disait il y a un instant, si le sujet revient en discussion tous les trois ou cinq ans, aucune pédagogie citoyenne n’est possible. Or un système de retraites est un des marqueurs du modèle social. À nous d’assurer aux générations à venir la soutenabilité et la durabilité du système.
M. Gérard Larcher.
Pourquoi se donner jusqu’en 2017 pour étudier ce que l’on ne veut décidément pas étudier au prétexte que la Suède aurait rencontré des difficultés ? Bien sûr qu’elle en a rencontrées ! Vous croyez qu’on n’en rencontre pas ? Et pensez-vous qu’avec de simples mesures sur les cotisations nous allons traiter le sujet au fond ? Au contraire, nous nous interdisons d’examiner un système qui nous apporterait la visibilité, la soutenabilité et la durabilité que j’évoquais.
Madame la ministre, vous avez parlé de la pénibilité en répondant à Jean-Pierre Raffarin. C’était bien dans le texte de 2003 ! Je le sais d’autant mieux que j’ai été le ministre chargé de mettre au point l’impossible à l’époque, c’est-à-dire le dispositif sur la pénibilité.
Le système par points ou en comptes notionnels faciliterait l’approche d’une quantification de la pénibilité, qui est une réalité. Ne nous fermons pas une porte qui pourrait nous conduire à résoudre une partie des difficultés que j’ai ressenties, y compris dans le dialogue social. Au-delà des clivages, s’interdire d’aborder la question des comptes notionnels ou de la retraite par points est une faute envers les générations futures. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
 Très bien !
Mme Sylvie Goy-Chavent.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Gérard Larcher, avec beaucoup de brio, a défendu ce qui sera la position unanime du groupe UMP : nous voulons réformer le système. À tout prendre, le système le plus accessible, le plus immédiatement envisageable, le plus pertinent réside assurément dans l’introduction en France de la mécanique de la répartition par points.
M. Gérard Longuet.
Madame la ministre, je pense que vous n’avez pas fait l’effort d’entrer dans la logique de la retraite par points, car votre seule intention était d’apporter des réponses de très court terme reposant sur des prélèvements supplémentaires assumés pour l’essentiel par les retraités d’aujourd’hui,…
 Exactement !
Mme Sylvie Goy-Chavent.
 … par les salariés et, dans une moindre mesure, par les entreprises. Vous n’avez pas voulu entrer dans une réforme de fond comme de très nombreux partenaires sociaux attachés à la pérennité du régime de retraite par répartition vous le proposaient.
M. Gérard Longuet.
Quel est l’apport – ce sera le seul objet de mon intervention – d’un système de retraites par points ? L’attribution de points aux retraités apporte la responsabilité individuelle et la responsabilité collective. En effet, ce paramètre nouveau qu’est la valeur du point, collectivement débattue et fixée chaque année, permet d’offrir une information claire à chaque titulaire de compte sur les droits qu’il a accumulés. Il s’agit d’un phénomène considérable !
Aujourd’hui, comme l’a souligné Mme Demontès dans son rapport, le régime de retraite dépend de plusieurs facteurs tout à fait pertinents : démographie, activité, productivité, durée de cotisation, bornes d’âge. Toutefois, la retraite par points introduit ce qui manque dans notre système et qui permet de répondre à l’épreuve de la vérité économique de chaque instant : que peut-on donner sans endetter les générations à venir ? C’est là que réside la force du système de retraites par points dans sa rencontre historique avec le régime par répartition.
Ce dernier régime, lorsqu’il est déficitaire, se tourne vers l’État, ce qui augmente d’autant l’endettement collectif qui sera supporté par les générations à venir. La retraite par points sanctionne de manière immédiate : il n’y a pas d’endettement possible, seulement une dévalorisation ou une revalorisation du point.
Vous nous dites que ce système marche à la hausse, pas à la baisse. Ce n’est pas vrai ! S’il est amené à fonctionner à la baisse, il peut être nécessaire, pour telle ou telle catégorie, d’apporter un soutien provisoire afin de passer l’obstacle. C’est ce que la Suède a fait.
Plus globalement, ce système permet de mettre en place une responsabilité individuelle et collective dont l’absence aujourd’hui inquiète nos compatriotes. Ils ne savent pas exactement où ils en sont. Certains ne se posent pas la question, ils ont tort ; d’autres exagèrent l’inquiétude, ils ont tort également. Mais, dans les deux cas, ils sont dans l’erreur, car il n’y a pas de mètre étalon, à l’image de celui du pavillon de Breteuil, pour les rassurer.
Avec la retraite par points, individuellement et collectivement, nous savons où nous en sommes, et nous pouvons mesurer les conséquences de notre choix ou de l’absence de choix. Si nous décidons de ne pas faire évaluer le point, il faut immédiatement jouer sur les autres paramètres. Mais ce système a une vertu que les autres – en tout cas le système de répartition actuel – n’ont pas, c’est qu’il empêche d’envoyer la facture aux générations à venir. 
(Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Emorine.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Les systèmes par points ne sont pas la panacée qui permettra de résoudre les problèmes de déficit de financement des régimes de retraite. Personne ici ne le prétend ! C’est donc engager un faux débat que de récuser l’amendement dont nous discutons au motif qu’il n’apporterait pas de contribution à l’équilibre financier de ces régimes. On aura beau citer de nombreuses pages, tirées de rapports non moins nombreux, qui en attestent, sans pour autant le disqualifier.
M. Philippe Bas.
Les systèmes de calcul des droits à la retraite fondés sur les régimes par points ont une vertu qui est de nature toute différente : ils apportent de la clarté, de la transparence, de la lisibilité. Cette vertu permet à chacun de comprendre ce à quoi il a droit, comme elle permet de comprendre que les droits que nous tenons des régimes de retraite vont nécessairement évoluer en fonction de la situation économique, du pouvoir d’achat et de la situation de l’emploi, de la même façon qu’ils varient avec la démographie. 
(Marques d’approbation
sur les travées de l’UMP.)
Le système de retraites par points a tout simplement pour ambition de mettre fin à l’opacité et de permettre aux Français, pour lesquels notre système de répartition est complexe, même s’il est juste, et même si nous croyons en lui sur toutes les travées de cet hémicycle, d’avoir sous les yeux des informations chiffrées qui rendent compte, d’un côté, de leur effort et, de l’autre, de l’évolution de la valeur du point.
Bien sûr, passer du système actuel au système de la retraite par points, c’est comme faire passer nos ordinateurs du 31 décembre 1999 au 1

Allons dans cette direction, cela permettra à nos compatriotes de mieux accepter le système. Beaucoup d’entre eux, quand on les interroge sur la retraite, répondent qu’ils ont acquis des droits, sans se rendre compte que tout l’argent prélevé chaque mois sur leurs rémunérations sert en réalité à payer les pensions de retraite d’aujourd’hui et qu’il n’est pas mis de côté pour leur propre retraite. Ils considèrent que c’est leur argent. Le système de la répartition consiste, je le rappelle, à faire en sorte que les actifs de demain paient leur propre retraite, de la même façon que les actifs d’aujourd’hui paient les pensions des retraités actuels.
Le système de retraites par points, je le crois, permet de faire la pédagogie de la répartition et de renforcer l’adhésion de tous les Français à notre système. C’est un avantage qu’il ne faut pas méconnaître. C’est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, et comme mes amis du groupe UMP et du groupe UDI-UC, je voterai l’amendement n

(Applaudissements
sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)
 Très bien !
Mme Catherine Deroche.
La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. le président. 
 Mon propos portera sur les amendements n
M. Claude Domeizel.

Je note – M. Raffarin l’a fait remarquer et l’objet de l’amendement de M. Vanlerenberghe le rappelle – que la loi de 2010 prévoyait que « les conditions de mise en place d’un régime universel par points ou en comptes notionnels » feraient l’objet d’une réflexion nationale, très courageusement fixée au premier semestre de 2013…
 Après les législatives, c’est normal !
M. Gérard Longuet.
 C’était une manière de botter en touche, pour ne pas dire d’envoyer le ballon dans les tribunes !
M. Claude Domeizel.
Le système en comptes notionnels est astucieux et sympathique, mais sa mise en place ne serait pas exempte de difficultés.
 Bien sûr !
M. Jean-Claude Carle.
 Chacun sait dans cet hémicycle comment fonctionne le système suédois : c’est un système par capitalisation fictive, dans lequel le salarié accumule un capital tout au long de sa carrière, qui est placé sur un compte. Tous les ans, une enveloppe orange lui est envoyée, contenant un relevé de sa situation. Lorsque le moment de partir à la retraite est venu, le capital est redistribué annuellement au retraité, en tenant compte de son âge de départ à la retraite et de son espérance de vie.
M. Claude Domeizel.
Si j’ai parlé de capitalisation fictive, c’est parce que l’argent n’a pas été mis dans une boîte, il n’a pas été placé ; c’est la constitution des droits qui permet de payer les pensions de retraite de l’instant. C’est là que le problème apparaît : finalement, le système par capitalisation fictive devient un régime par répartition. Il rencontre donc les mêmes difficultés que le nôtre !

M. Gilbert Barbier.
 En cas de déséquilibre entre les retraites versées et les rentrées générées par la capitalisation fictive, deux solutions sont possibles : l’augmentation des cotisations ou la baisse des pensions.
M. Claude Domeizel.

M. Gilbert Barbier.
 Or, en augmentant les cotisations, on constitue de nouveaux droits, dont il faudra s’acquitter trente ou quarante ans après ! Par conséquent, la seule solution est de diminuer les pensions. C’est d’ailleurs ce qu’ont fait les Suédois.
M. Claude Domeizel.
Le système est peut-être plus lisible, mais il pose les mêmes problèmes que notre système par répartition.
J’en viens aux amendements eux-mêmes.
Nous sommes tout à fait opposés à l’amendement n

L’amendement n

 C’est pour éviter l’article 40 !
M. Gilbert Barbier.
 Peut-être, mon cher collègue, mais, pour nous, ce n’est pas recevable. C’est pourquoi nous voterons contre les amendements n
M. Claude Domeizel.

Je termine en disant que, contrairement à ce qui a été dit, le passage d’un système à l’autre ne serait pas sans poser de problèmes : la superposition des deux systèmes entraînera, à tous les coups, des difficultés de trésorerie, qu’il sera difficile de surmonter.
 Absolument !
M. Roland Courteau.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.
M. le président. 
 Finalement, l’amendement n
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Très logiquement, il est proposé de fixer un calendrier pour la mise en œuvre d’une réforme systémique, et non seulement paramétrique, du système de retraites, visant à aboutir, 


M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
 De mon point de vue, c’est une attaque contre la solidarité intergénérationnelle, laquelle fait la spécificité de notre régime actuel, au profit d’une logique reposant plus que jamais sur l’individu.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Je ne partage pas l’avis exprimé par Mme la ministre sur l’égalité entre le système par répartition et le régime en comptes notionnels. Dans ce dernier, en effet, la retraite y est constituée à la carte, et les jeunes générations ne peuvent compter que sur elles-mêmes pour bénéficier de droits propres, qui sont, par ailleurs, soumis aux aléas de la vie et de la bourse.
Si chacun acquiert un capital virtuel de droits à retraite qui reflète les cotisations versées, ce capital varie directement en fonction de nombreux critères : l’espérance de vie de la génération de l’assuré, son âge au moment du départ à la retraite, l’évolution de la croissance du PIB, ainsi que les évolutions des supports sur lesquels ces comptes sont adossés. Ces comptes intègrent donc des mécanismes automatiques de retour à l’équilibre. Je voudrais dire à notre collègue Larcher que je n’y vois là aucune source de durabilité, de soutenabilité ou encore de lisibilité !
En somme, si l’évolution de l’assiette des cotisations est inférieure au taux d’actualisation retenu, le rendement du régime devient alors supérieur au taux qui rend soutenable financièrement le régime, ce qui conduit mécaniquement à une réduction des pensions. La seule variable d’ajustement admise, c’est donc le montant des retraites. D’ailleurs, Gérard Larcher l’a souligné, c’est ce qui s’est passé en Suède !
 La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
M. le président.
 À écouter certains, il y aurait le monde paradisiaque de la réforme systémique et le monde infernal de la réforme paramétrique. À y regarder de plus près, je ne suis pas sûr que les différences soient aussi prononcées et que l’enfer du régime par annuités s’oppose si franchement au paradis du régime par points ou en comptes notionnels.
M. Jean-Pierre Caffet.
Dans cette réforme, pour les régimes par annuités, c’est-à-dire les régimes de base, les déficits sont comblés à court terme par une augmentation des cotisations et par un report de la date d’indexation des pensions d’avril à octobre. Je passe sur la disposition fiscalisant les 10 % de majoration de montant de pension pour trois enfants et plus. À long terme, ils sont comblés par une réforme structurelle portant sur la durée de cotisation.
Dans le monde paradisiaque des régimes par points, on constate aussi un déficit. Comment est rééquilibré le régime ? Voyez l’accord de mars 2013 entre l’AGIRC et l’ARRCO : par l’augmentation des cotisations, donc la hausse de la valeur d’achat du point, et la désindexation des retraites puisque le taux de revalorisation pour 2013 est de 0,5 % pour l’ARRCO et de 0,8 % pour l’AGIRC, soit moins que l’inflation. Expliquez-moi la différence !
Je ne vois donc pas comment il pourrait y avoir d’un côté un monde infernal et de l’autre un monde paradisiaque, alors que les mesures qui ont été prises pour rééquilibrer les régimes sont rigoureusement les mêmes. En réalité, ces trois types de régimes – par annuités, par points et en comptes notionnels – sont des systèmes par répartition.

M. Philippe Bas.
 Ce sont les cotisants qui payent les pensions des retraités. Pourquoi un régime serait-il plus robuste qu’un autre, sachant qu’ils fonctionnent tous sur la répartition ?
M. Jean-Pierre Caffet.
 Parce que le signal d’alarme est plus rapide !
M. Gérard Longuet.
 M. Larcher a évoqué trois critères : la visibilité, la soutenabilité et la durabilité.
M. Jean-Pierre Caffet.
Un régime par points est peut-être plus lisible pour le futur retraité qu’un régime par annuités, et encore ça se discute ! Quand on se réfère aux brochures d’information, on note que le taux de cotisation s’applique à un salaire de référence, qui est en fait la valeur d’achat du point. Mais vous n’obtenez pas le nombre de points en divisant la cotisation par la valeur d’achat du point. Il faut aussi tenir compte du taux d’appel, qui, à l’heure actuelle, est supérieur à 100 % ; il est de l’ordre de 125 %. Est-ce plus simple pour le salarié que de prévoir un prélèvement de 8 % sur le salaire brut ? Je n’en suis pas certain, mais admettons...
Pour la soutenabilité et la durabilité, il n’est incontestablement pas meilleur. Aucun régime par répartition n’est, par nature, plus capable qu’un autre de résister à un choc démographique ou à choc de croissance.
 C’est évident !
M. Jean Desessard.
 Cela étant, le compte notionnel est différent du régime par points, car, par construction, il se veut équilibré chaque année.
M. Jean-Pierre Caffet.
Je ne reviens pas sur ce qui a été dit au sujet de la Suède, mais on constate bien que, dès lors qu’il y a eu un choc de croissance et un ralentissement du produit des cotisations, il a fallu diminuer les pensions. L’accord ARRCO-AGIRC avec les partenaires sociaux est rigoureusement de même nature.
Je le répète, le régime par points est peut-être un peu plus visible – même si j’ai de forts doutes sur cette question –, mais le paradis systémique que l’on veut opposer à l’enfer paramétrique du régime d’annuités est très probablement une chimère et une construction de l’esprit.
 Très bien !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
En conséquence, les amendements n

L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – Afin de parvenir à la réalisation de l'objectif mentionné au sixième alinéa de cet article, notamment en matière d'égalité de pensions entre les femmes et les hommes, l’article L. 3123-14-2 du code du travail est abrogé.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
 Comme nous l’avons déjà dit dans la défense de nos précédents amendements, le cinquième alinéa du premier article de ce projet de loi prévoit que les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leur sexe, leurs activités professionnelles, etc. Cette ambition, qui pourrait paraître naturelle, pour ne pas dire minimale, montre toutefois combien ce traitement équitable est loin d’être respecté. Notons d’ailleurs qu’elle figurait déjà dans le projet de loi de 2010, et que nous sommes toujours loin d’atteindre l’égalité.
Mme Laurence Cohen.
Si nous partageons l’objectif d’égalité mentionné dans cet article 1

Ce n’est donc pas une lubie ou une posture du groupe CRC : les femmes sont bien les premières victimes de la crise que nous traversons. J’invite mes collègues, notamment sur les travées de droite, à écouter plus attentivement ce type d’intervention, car lorsqu’ils prennent la parole ils semblent ne pas connaître la situation des femmes…
C’est pourquoi nous avions dénoncé la précarité généralisée par l’ANI avec l’institutionnalisation des temps partiels comme mode d’organisation du travail, ce qui ne peut manquer d’avoir des conséquences sur les futures retraites. D’où notre insistance aujourd’hui à rappeler que cette disposition aggravera les inégalités entre les femmes et les hommes et que, si elle est maintenue, l’ambition figurant dans le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites ne pourra être malheureusement qualifiée que d’affichage ou de vaine promesse.
De même, il est logique, arithmétiquement parlant, que des salaires inégaux entre hommes et femmes engendrent des pensions inégales entre les deux catégories. Je ne redonnerai pas les chiffres qui ont été abondamment évoqués, mais il faut que nous en tirions tous les enseignements.
Je citerai Christiane Marty : « Le système de retraites a été conçu il y a soixante-dix ans sur le modèle de l’homme soutien de famille, travaillant à temps plein, sans interruption de carrière : le calcul de la pension a été basé sur une “norme” de carrière entière. Ce modèle n’est donc pas adapté à la carrière des femmes, ni plus généralement à l’évolution actuelle qui voit se multiplier les périodes d’interruption du fait du chômage et de la précarité croissante de l’emploi. »
Il faut tirer les enseignements de cette constatation. C’est tout le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Je n’interviendrai pas sur le fond, car le débat sur les retraites n’est pas le lieu pour revenir sur des règles issues de la loi relative à la sécurisation de l’emploi, laquelle a fait l’objet dans cette assemblée d’un débat dense au mois de juin dernier, Claude Jeannerot s’en souvient. 
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
(M. Claude Jeannerot opine.)
La commission a donc émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
M. le président.
 Notre discussion au sujet de l’ANI a montré que les temps partiels généralisés avaient des conséquences extrêmement néfastes pour les salariés. On ne peut pas écrire une loi, puis en rédiger une autre quand on sait pertinemment que cette dernière ne pourra pas s’appliquer en raison du contenu de l’ANI.
Mme Laurence Cohen.
L’Assemblée nationale a introduit des éléments positifs, comme la prise en compte de périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle, pour parvenir à l’égalité entre les femmes et les hommes – c’est une petite amélioration. Pourquoi ne sommes-nous pas capables au Sénat d’adopter des amendements permettant aux femmes d’atteindre l’égalité professionnelle, avec des conséquences plus positives en termes de conditions de travail et de salaire ? Je trouve donc tout à fait dommageable que nous en restions d’une certaine manière à des déclarations d’intention, même si toutes et tous nous y souscrivons.
Le problème est que nous nous heurtons à certaines mesures qui ont été prises dans le cadre de l’ANI. Et, comme je l’avais déjà dit lors de l’examen de la loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, je déplore que le Gouvernement – même si la ministre présente au banc n’était pas la même – nous fasse, lui, la même réponse, en disant : « nous ne pouvons rien faire de ce côté, parce qu’il y a l’ANI » ! Or on sait que les temps partiels ouvrent une trappe à bas salaires pour les femmes et que cela a des conséquences négatives.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je comprends bien les intentions très louables des auteurs de cet amendement, mais il est à redouter, s’il était adopté, qu’il n’ait des effets exactement inverses à ceux qui sont recherchés.
M. Philippe Bas.
La loi relative à la sécurisation de l’emploi, à laquelle je n’ai évidemment aucune part et que je ne suis donc pas le mieux à même de défendre, a permis à une personne qui a un emploi à temps partiel d’occuper en même temps un autre emploi à temps partiel. Cette disposition visait à mon sens à faciliter l’activité d’un certain nombre de personnes pour lesquelles le choix n’est pas entre un temps plein dans une même entreprise et un temps partiel mais entre deux temps partiels ou un seul temps partiel.
 C’est exact !
M. Gérard Longuet.
 On peut supposer malgré tout que les femmes – et les hommes – qui se trouvent dans cette situation préféreront tout de même avoir deux temps partiels qu’un seul, même si, dans l’absolu, leur préférence irait à un seul temps plein, si j’ose dire. Mais l’idéal n’est pas toujours atteignable compte tenu de la situation actuelle de l’emploi 
M. Philippe Bas.
(Exclamations sur les travées du groupe CRC.) 
 Et c’est au pied du mur qu’on voit le mieux le mur !
Mme Cécile Cukierman.
 Il est donc préférable, dans un objectif qui est lui-même social, de permettre à des personnes de ne pas être privées de leur deuxième emploi et, ce faisant, de pouvoir augmenter leurs droits à la retraite.
M. Philippe Bas.
Sans vouloir m’immiscer dans un débat entre les groupes de la majorité parlementaire,…
 Feu la majorité parlementaire !
M. Gérard Longuet.
 … je me sens quand même la responsabilité d’y participer, en vous disant que, si votre amendement était adopté, il marquerait une régression sociale.
M. Philippe Bas.
 Exactement !
M. Michel Bécot.
 Nous n’avons pas la même conception du progrès social !
Mme Cécile Cukierman.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Cet amendement, dont l’adoption entraînerait effectivement une régression sociale, méconnaît les réalités du terrain. En particulier dans le monde rural, que je représente comme sénateur de la Meuse, les femmes – plus que les hommes, c’est vrai – sont amenées à cumuler des temps partiels qui constituent de véritables services au bénéfice de la communauté. Je pense en particulier aux conductrices de cars de ramassage scolaire qui rendent un véritable service. Cette activité qui, par définition, s’exerce à temps partiel est compatible avec d’autres tâches qui sont rémunératrices et qui permettent de revitaliser des secteurs que l’emploi industriel a, hélas ! désertés depuis longtemps.
M. Gérard Longuet.
J’ajoute qu’au moment même où, d’une façon un peu imprudente, mal calculée, voire bricolée, le ministre de l’éducation nationale multiplie les temps partiels en demandant aux collectivités locales de recruter des animateurs de toute nature pour prendre en charge les enfants quarante-cinq minutes par jour, quatre jours par semaine, il serait quand même invraisemblable de demander aux élus locaux de multiplier les temps partiels et de priver ceux qui occupent ces emplois d’un maximum d’avantages en termes de retraite.
Au nom de la cohérence de la politique de la gauche, je souhaite que le parti communiste renonce à cet amendement et soutienne le Gouvernement.
 Le groupe CRC n’est pas le parti communiste, on vous l’a déjà dit hier !
Mme Cécile Cukierman.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

 Il n’est pas retiré ?
M. Philippe Bas.
(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Afin de satisfaire aux objectifs mentionnés au présent article, il est mis fin aux mesures générales d’exonérations des cotisations sociales.
La parole est à Mme Michelle Demessine.
 Les objectifs fixés dans l’article 1
Mme Michelle Demessine.

En 2010 déjà, l’article 1

Trois ans après son adoption, force est de constater que la situation des femmes à la retraite ne s’est pas améliorée, pas plus d’ailleurs que celle des salariées. Pis, les articles suivants ont prévu des dispositions permettant aux employeurs de déroger à leurs obligations légales en matière d’égalité salariale.
Je me souviens également que ce même article prévoyait explicitement que « le système de retraite par répartition poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant ». Pourtant, là encore, personne ne peut dire, sans travestir la réalité, que la situation des retraités s’est améliorée. L’allongement de la durée de cotisation a conduit à d’importantes décotes, qui grèvent le niveau de vie des retraités, et le nombre de salariés âgés de cinquante-cinq ans qui ont été licenciés ou contraints d’accepter une rupture conventionnelle n’a cessé de croître.
Comme aujourd’hui, les objectifs étaient louables et ambitieux. Mais, pour être atteints, il leur manquait ce qui fait encore défaut aujourd’hui, à savoir les outils pour y parvenir. Comment prétendre, par exemple, améliorer le niveau de vie des retraités qui auront subi tout au long de leur carrière des périodes de chômage et de précarité si l’on ne renforce pas les dispositifs redistributifs ou que l’on ne modifie pas, en les assouplissant, les conditions exigées pour cotiser un trimestre ?
Garantir les droits existants, voire les renforcer, suppose de trouver les financements adéquats. Pour ce faire, conformément aux principes de financement de notre protection sociale, qui repose sur les cotisations sociales, nous proposons que l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer les mesures d’exonération de cotisations sociales, comme Mme Demessine l’a dit dans son propos.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
Je ferai le même commentaire que précédemment : l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 J’émets également un avis défavorable.
Mme Marisol Touraine, 

La question du financement de notre protection sociale peut tout à fait être posée ; elle l’est dans le cadre du Haut Conseil du financement de la protection sociale. Avec cette réforme des retraites, nous nous inscrivons dans une démarche d’ensemble, et nous avons fait des propositions de financement pour l’avenir de nos régimes de retraite.
La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.
M. le président. 
 D’une certaine manière, cet amendement constitue un amendement d’appel. Il vous appelle, madame la ministre, à prendre les mesures qui s’imposent pour garantir l’avenir des retraites dans la justice et la solidarité. Il vous appelle à vous doter des outils qui permettraient d’assurer le financement de la sécurité sociale. Pour cela, nous vous proposons de nous fixer comme objectif de réduire jusqu’à leur suppression totale les exonérations générales de cotisations. En effet, on ne peut tout à la fois dire qu’on est contraint d’allonger la durée de cotisation des salariés pour faire face aux déficits de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, et, dans le même temps, approuver, année après année, des lois de financement qui actent à chaque fois la disparition d’une partie des ressources de la sécurité sociale. Car si la majorité des exonérations sont compensées, elles ne le sont pas intégralement !
Mme Michelle Demessine.
Les allégements de cotisations sociales sur les bas salaires, mis en place à partir de 1993 et modifiés à plusieurs reprises depuis cette date, concernent aujourd’hui environ dix millions de salariés et diminuent substantiellement le coût du travail entre le SMIC et 1,6 SMIC. Pour autant, cette réduction du coût du travail n’est pas nécessairement légitime, et les économies réalisées sont plus que rarement investies dans l’outil productif. Elles participent par contre à accroître considérablement les marges, dividendes et plus-values que se partagent les actionnaires. Qui plus est, parce que les exonérations générales sont concentrées sur les bas salaires, elles agissent comme de véritables trappes à précarité, incitant en réalité les employeurs à imposer des salaires de misère.
Tout cela n’est pas sans conséquence sur la capacité des ménages non seulement à épargner, mais aussi à consommer. Dès lors, avec une consommation en berne, comment pouvoir prétendre relancer une politique d’emploi capable de lutter contre le chômage ?
La lutte contre le chômage et la précarité est en outre un levier pour renforcer le financement de la sécurité sociale dans la mesure où la création d’emplois entraîne mécaniquement la perception de 1,3 milliard d’euros de ressources supplémentaires.
À l’inverse, en mettant fin aux exonérations de cotisations sociales, l’État pourrait récupérer près de 25 milliards d’euros qui servent aujourd’hui à leur compensation, dont la moitié au moins pourrait être fléchée en direction d’une politique de l’emploi qui soit efficace et cohérente.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Nous, écologistes, sommes opposés à l’exonération de cotisations sociales. Lorsqu’on en discute avec nos partenaires au sein du Gouvernement, ceux-ci nous disent que ces exonérations sont créatrices d’emplois. Il faudrait quand même évaluer précisément quels sont les secteurs qui font des créations d’emplois !
M. Jean Desessard.
Lorsque l’État récupère 25 milliards ou 30 milliards d’euros de cotisations, il peut créer directement des emplois dans la santé, dans la culture, dans l’éducation. Il saurait le faire avec une telle somme, sinon c’est à désespérer !
En plus, cette exonération de cotisations sociales est un mauvais signal, le groupe CRC l’a dit : on abaisse le niveau des salaires puisqu’on a tendance à embaucher faiblement. On laisse aussi penser qu’on peut toujours bénéficier d’exonérations, que c’est normal, alors que la règle est tout de même d’acquitter des cotisations.
Si des aides peuvent être obtenues pour l’installation d’une entreprise ou pour certains secteurs impliqués dans la transition énergétique,…
. L’écotaxe !
Un sénateur du groupe UMP
 … il s’agit d’un effort particulier et non d’une exonération inconditionnelle.
M. Jean Desessard.
Pour toutes ces raisons, le groupe écologiste votera l’amendement.
 Madame la ministre, mes chers collègues, je souhaiterais vous faire part d’une heureuse nouvelle : le Président de la République vient d’annoncer que quatre otages français enlevés au Niger ont été libérés. 
M. le président.
(Applaudissements.)
 Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
M. le président.
Nous poursuivons, au sein de l’article 1


 La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président.
 Monsieur le président, c’est avec une immense joie que nous accueillons la nouvelle que vous venez de nous annoncer. Nous avons hâte que nos compatriotes, que nous espérons en bonne santé, soient rapatriés sur le sol national et retrouvent leurs familles.
M. Philippe Bas.
J’en viens à l’amendement n

Je me souviens des premiers pas de la politique d’allégement de charges. C’était en 1993, sous le gouvernement d’Édouard Balladur. 
(Eh oui ! sur plusieurs travées du groupe CRC.)
Cette politique est celle qui a porté le plus de fruits en matière d’emplois des personnes non qualifiées. Ainsi, d’après l’INSEE, elle a permis la préservation ou la création de 490 000 emplois en 2000.
En 1997, le gouvernement auquel appartenait Michelle Demessine – elle devrait s’en souvenir ! – a décidé le passage aux 35 heures payées 39, ce qui revenait à une augmentation du salaire horaire de 11,4 %. Naturellement, les entreprises se sont trouvées étranglées par ces dispositions 
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste)
 Mais non ! Environ 350 000 emplois ont été créés !
Mme Catherine Génisson.
 ... et de contribuer très nettement à la reprise du chômage à partir de 2001, tendance heureusement corrigée par la politique mise en œuvre par la suite.
M. Philippe Bas.
Je rappelle que cette correction n’a pas permis de diminuer les charges : elle a simplement réduit le surcoût de 11,4 % de l’emploi de la main-d’œuvre salariée de notre pays.
 Pourquoi ne pas avoir supprimé les 35 heures alors ?
Mme Catherine Génisson.
 Si l’on décidait aujourd’hui d’abandonner cette politique de baisse des charges généralisée, c’est-à-dire cette politique d’atténuation de l’aggravation des charges salariales causées par les 35 heures,…
M. Philippe Bas.
 Ce sont des cotisations et non des charges, vous le savez !
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 ... il faudrait aussitôt reposer la question des 35 heures payées 39 et expliquer aux Français que, désormais, ils devront de nouveau travailler 39 heures, mais payées 35.
M. Philippe Bas.
La disparition de l’avantage créé par le gouvernement de François Fillon – la défiscalisation des heures supplémentaires – a entraîné une très forte perte de pouvoir d’achat pour de nombreux Français.
 Continuez ! On n’est plus à ça près !
Mme Cécile Cukierman.
 Celle-ci serait encore aggravée par la baisse du salaire horaire qu’il faudrait engager pour compenser la diminution des exonérations de charges sociales décidée par le gouvernement auquel appartenait Michelle Demessine, dont je m’étonne qu’elle présente aujourd’hui un tel amendement.
M. Philippe Bas.
 On ne défend pas les mêmes gens !
Mme Cécile Cukierman.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 L’intervention de mon collègue Philippe Bas rend mon intervention inutile et redondante, mais la pédagogie est l’art de la répétition... 
M. Gérard Longuet.

sur les travées de l'UMP. – Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC.)
En matière de prise en charge des cotisations par la collectivité en lieu et place des entreprises, Philippe Bas a rappelé avec pertinence l’enrichissement de la croissance en emplois voulue en 1993, sous le gouvernement Balladur, puis sous le gouvernement Juppé. Il faut également mettre au crédit de notre majorité la convergence des SMIC, qui a été un facteur important sous l’autorité de Jean-Pierre Raffarin.
Madame Demessine, j’ai eu le bonheur – personnel – de présider la région Lorraine. Comme vous le savez, cette région frontalière a subi la reconversion de la sidérurgie, du textile, des mines de charbon, ce qui a très largement débouché sur la création d’emplois industriels européens, principalement allemands.
En 1992, avant que Daimler-Benz ne choisisse la Lorraine comme lieu de production de la Smart, l’un des industriels allemands à qui je demandais pourquoi diable il choisissait la France où la fiscalité était lourde et les charges restaient élevées, ce dernier m’a répondu que, globalement, dans le secteur de l’industrie, le coût salarial français était inférieur de 20 % au coût salarial allemand chargé, à production comparable. Dix ans après, en 2002, après l’impact des 35 heures et, aujourd’hui, après l’impact positif des réformes Schröder-Merkel, les coûts salariaux dans l’industrie sont plus importants en France qu’en Allemagne.
Si vous voulez revenir sur ces exonérations, décidez une bonne fois pour toutes la fin des emplois industriels dans les secteurs exposés à la concurrence dans notre pays et, de proche en proche, dans tous les secteurs industriels ! Si telle est votre conception de la solidarité envers les salariés qui sont les moins formés et, par conséquent, dont le niveau d’engagement est le plus faible, vous leur rendriez un bien mauvais service.
Sinon, comme le soulignait fort opportunément Philippe Bas, allez au bout de votre logique et revenez à la durée annuelle moyenne des grands pays industriels qui est plutôt au-delà de 1 600 heures par an. C’est cette différence qui explique l’engagement de l’État.
Si l’État socialiste, avec les lois Aubry, a préféré financer le non-travail, c’est son choix.
 C’est scandaleux !
Mme Cécile Cukierman.
 C’est un amortisseur social !
Mme Catherine Génisson.
 Je reconnais que nous n’avons pas eu le courage de revenir sur cette mesure, mais je pense que nous devrons collectivement trouver une solution. Il n’est pas vrai que l’on pourra reprendre le chemin de l’emploi sans s’attaquer au problème de la compétitivité du travail industriel français. 
M. Gérard Longuet.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.
M. le président. 
 En fait, monsieur le président, je souhaite réagir à l’annonce que vous avez faite il y a quelques minutes.
Mme Catherine Tasca.
Au nom de tous mes collègues, je tiens à saluer cette réussite de la politique de notre gouvernement…
 De la France !
M. Jean-François Husson.
 … et à adresser nos vœux les plus chaleureux aux otages qui vont enfin retrouver le sol de leur patrie et à leurs familles, qui ont tant souffert dans l’attente. Je veux remercier le Président de la République et tous les services de l’État qui ont contribué à cette libération.
Mme Catherine Tasca.
Nous savons que, dans ces circonstances, l’impatience voire l’incompréhension dominent parfois. Nous avons aujourd'hui la preuve que notre gouvernement a été d’une grande constance et d’une grande efficacité, et nous lui exprimons notre gratitude. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur quelques travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)
La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je m’associe aux propos qui viennent d’être tenus sur la libération des otages. C’est surtout à eux, qui ont vécu des moments très difficiles, et à leurs familles que vont nos pensées en cet instant.
Mme Marie-France Beaufils.
 Voilà ! Très bien !
M. Francis Delattre.
 J’espère que nous les verrons très rapidement sur notre sol pour leur exprimer tout notre soutien.
Mme Marie-France Beaufils.
Je souhaite réagir à l’intervention de M. Longuet. S’il y a bien un groupe, ici, qui n’a pas besoin de leçon de solidarité, en particulier envers le monde salarié, c’est le nôtre ! 
(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)
 Faut voir...
M. Francis Delattre.
 C’est toujours de la solidarité sur le compte d’autrui ! 
M. Philippe Bas.
(Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
 Ce compte d’autrui dont vous parlez, c’est surtout celui des actionnaires des grandes entreprises que vous soutenez, vous !
Mme Marie-France Beaufils.
 Eh oui, ils se nourrissent sur le dos des salariés !
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Ce n’est pas notre cas. Nous n’avons ni les mêmes soutiens ni les mêmes amis. Au moins n’y a-t-il pas d’ambiguïté possible quand on aborde la question des retraites.
Mme Marie-France Beaufils.
Je reviens sur la question des allégements de cotisations sociales. Aujourd’hui, ce qui pèse sur les entreprises, contrairement à ce que vous ne cessez d’asséner comme une vérité, ce n’est pas la part consacrée aux salaires et aux cotisations sociales, c’est la rémunération des actionnaires.
 Exactement ! C’est la part du capital !
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Il n’est qu’à regarder la valeur ajoutée créée dans les entreprises.
Mme Marie-France Beaufils.

Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Au cours des vingt dernières années, la masse consacrée aux salaires et aux cotisations sociales a progressé de moins de 1 %, quand la part consacrée à la rémunération des actionnaires a progressé de plus de 25 %.
Mme Marie-France Beaufils.
 C’est ça, le coût du travail !
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Voilà la réalité que vous ne voulez pas regarder en face et à laquelle nous voulons nous attaquer !
Mme Marie-France Beaufils.
Aujourd'hui, nous estimons que seule cette démarche permettrait d’apporter au monde du travail une réponse d’une autre qualité que celle qui est proposée actuellement. Pour nous, la solidarité, ce n’est pas de continuer à faire pression pour diminuer la part consacrée aux salaires. Cette politique se traduit à la fois par une baisse des cotisations sociales et par la venue sur notre territoire de salariés embauchés par des sociétés 

Ce sont tous ces sujets que l’on aborde quand il est question des retraites. C'est la raison pour laquelle notre amendement a toute sa place ici. Je le voterai donc avec conviction. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’impact financier d’une disposition législative visant à assurer à tout retraité le service d’une pension au moins égale au salaire minimum interprofessionnel de croissance quels que soient sa situation, son activité professionnelle passée ou les revenus qu’il a tirés de cette activité. Ce rapport fait état des mesures de financement envisageables pour parvenir à cet objectif minimal, en étudiant notamment le rendement de mesures telles que la modulation des cotisations sociales patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion des entreprises, la contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières à hauteur des cotisations patronales d’assurance vieillesse, la résorption des inégalités professionnelles et notamment salariales entre les femmes et les hommes dans la décennie suivant la remise du rapport, la réduction du recours au temps partiel, et l’assujettissement de tous les compléments de salaire aux cotisations sociales à la même hauteur que les salaires.
La parole est à M. Michel Le Scouarnec.
 Il s’agit d’inscrire dans la loi la nécessité de réaliser un rapport sur l’impact financier qu’aurait une mesure que nous revendiquons depuis longtemps : assurer que le montant des pensions de retraite soit au moins égal au salaire minimum interprofessionnel de croissance, le SMIC. Cela, ce n’est pas de la régression sociale, pas plus que ne l’est le passage aux 35 heures ! Nous croyons au progrès social comme moteur de l’économie. Nous voulons tirer vers le haut.
M. Michel Le Scouarnec.
Nous demandons ce rapport, car il nous est interdit de proposer une disposition législative permettant l’application immédiate de cette mesure. En effet, en nous empêchant de défendre tout amendement dont l’adoption aurait pour effet d’augmenter les dépenses de l’État, l’article 40 de la Constitution ampute largement le pouvoir d’initiative réellement accordé aux parlementaires. Je le regrette d’autant plus que, vous pouvez le constater, nous avons des propositions permettant de financer cette disposition, afin que, justement, elle n’impacte pas les finances de l’État. Je referme immédiatement cette parenthèse, mais il me semble que nous devrions un jour aborder la question de l’article 40, qui constitue une négation de la représentation parlementaire et de sa capacité à élaborer la loi, alors que c’est pourtant son rôle principal.
En 2010, selon l’INSEE, le montant brut moyen de la pension de retraite s’élevait à 1 216 euros, contre 1 343,77 euros pour le SMIC mensuel brut sur une base de travail de 35 heures. Le montant brut moyen des pensions en France est donc inférieur au SMIC, alors même que cette moyenne cache de grandes disparités dans le montant de pensions de retraite ; je pense en particulier à celle des femmes, mais également à celle des agriculteurs.
 Ou des commerçants !
M. Francis Delattre.
 Sans doute aussi.
M. Michel Le Scouarnec.
En 2013, le montant mensuel du SMIC brut est de 1 430,22 euros sur une base de travail de 35 heures. C’est ce montant qu’il s’agit désormais d’assurer à tous les retraités.
En effet, les pensions de retraite sont une contrepartie de l’exercice d’activité professionnelle et des cotisations versées durant toute la vie active. Elles visent à assurer son existence matérielle et à l’indemniser pour le travail accompli. Dès lors, comment affirmer que le travail mérite une rémunération minimale et considérer que la pension de retraite, qui vient en remplacement et, en quelque sorte, en « récompense » du travail accompli, puisse lui être inférieure ?
C’est un non-sens d’autant plus dangereux qu’il affecte lourdement les conditions de vie des retraités et compromet leur capacité à assurer une existence décente après une vie entière de travail.
Avec ce projet de loi, la part de la vie consacrée au travail va encore s’accroître. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à faire établir un rapport sur l’impact financier de la généralisation du service d’une pension au moins égale au SMIC.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Encore une fois, je rappelle que l’article 1

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
 La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président.
. Vous ne serez certainement pas surpris d’apprendre, mes chers collègues, que notre groupe ne peut approuver cet amendement.
M. Philippe Bas
Bien évidemment, il ne s’agit que d’un rapport, dont l’impact concret serait quasiment nul. Néanmoins, il me paraît tout à fait excessif que notre assemblée puisse, par un vote politique, poser comme principe l’interdiction de servir des pensions inférieures au SMIC.
Certes, personne sur ces travées ne ferait l’affront aux personnes en difficulté d’affirmer qu’une petite pension de retraite permet de mener une vie décente. Toutefois, nous sommes bien obligés d’établir un lien entre la générosité qui nous anime sur toutes les travées et les réalités économiques et sociales, car une société ne peut fonder le développement de la solidarité que sur une économie dynamique et prospère. Tout acquis social supplémentaire doit reposer sur le progrès de l’économie !
Or, il faut bien constater que les dispositions qui ont été prises au cours des dix-huit derniers mois, notamment en matière fiscale, ont créé un véritable choc, qui tétanise les agents économiques,…
 N’exagérons rien !
M. Jean Desessard.
 … retarde les investissements des entreprises, freine la consommation, stimule les comportements d’épargne face au risque de précarité, diminue les perspectives de progression du pouvoir d’achat et augmente, mois après mois, le nombre des chômeurs.
M. Philippe Bas.
Ce n’est pas dans de telles circonstances économiques que notre société pourra se montrer plus généreuse à l’égard de ceux qui, pourtant, en auraient bien besoin.
C’est pourquoi je crois nécessaire, sur ce point, de venir au secours du Gouvernement. Il y a aujourd’hui un écart qui se creuse, sinon un divorce qui se prépare entre une gauche de gouvernement, qui ne veut pas renier la gauche de revendication, et une gauche de revendication insatiable 
(Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
 Où est-ce écrit ?
Mme Cécile Cukierman.
 Cette difficulté à concilier, d’une part, le désir de satisfaire des revendications, et, d’autre part, le souci de respecter un minimum de contraintes explique l’avancée chaotique de la politique gouvernementale entre différents écueils, les allers-retours incessants, les reculs et les hésitations, qui nous font mieux comprendre pourquoi nos compatriotes sont à ce point déconcertés.
M. Philippe Bas.
Madame la ministre, nous allons cette fois vous aider, car nous ne serons jamais des partisans de la politique du pire. Toutefois, nous comprenons aussi que les impatiences suscitées par le Président de la République pendant sa campagne continuent de s’exprimer, et qu’elles constituent pour vous une contrainte politique majeure.
 Et le président du pouvoir d’achat, c’était qui ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Nous essayons de desserrer l’étau qui pèse sur vous, mais nous ne pourrons pas toujours éviter certaines bêtises que l’on veut vous pousser à commettre.
M. Philippe Bas.
 La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, vous serez peut-être surpris, mais je ne m’associerai pas au vote de cet amendement proposé par le groupe communiste, républicain et citoyen. 
M. Jean-François Husson.
(Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)
Les dispositions de cet amendement manquent à la fois de réalisme et de sérieux, permettez-moi de le dire, et elles s’apparentent surtout à une déclaration incantatoire, qui me rappelle la proposition d’un SMIC à 1 500 euros formulée, voilà quelque temps, par des responsables socialistes, ou plutôt par l’une d’entre elles.
Quelques années auparavant, j’avais même entendu des élus de la même sensibilité déclarer sur une grande chaîne de télévision qu’il fallait désormais rendre le chômage illégal.
 Et le président du pouvoir d’achat, il est où ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Il n’est pas au pouvoir en ce moment !
Mme Sylvie Goy-Chavent.
 Il me semble que c’est aussi avec ce type de déclarations que l’on alimente le discrédit de la classe politique. 
M. Jean-François Husson.
(Protestations sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
 Heureusement que la classe ouvrière s’est battue pour le droit à la retraite !
Mme Cécile Cukierman.
 Vous feriez mieux d’écouter, madame Cukierman !
Mme Sylvie Goy-Chavent.
 Vous pourrez demander une explication de vote si vous le souhaitez, chers collègues de la majorité. La sérénité des débats n’empêche pas la force de la conviction. 
M. Jean-François Husson.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 

M. Francis Delattre.
 Ce texte constitue en quelque sorte un point zéro, puisqu’il s’agit de votre première réforme depuis vingt ans dans le domaine des retraites. Il pourrait dès lors être intéressant de disposer d’un rapport sur la mise en œuvre de cette loi, au moins dans les premiers temps.
M. Jean-François Husson.
Quant aux mesures de financement qui permettraient peut-être à chacun de disposer d’une meilleure retraite, je veux rappeler les trois piliers sur lesquels nous avons fondé nos propositions constructives : le régime par répartition, tout d’abord, auquel nous n’avons cessé de proclamer notre attachement, les régimes collectifs facultatifs, ensuite, qui devraient au moins être offerts aux salariés des entreprises, le régime de capitalisation individuelle, enfin.
Au risque de déplaire à certains, je réaffirme que la capitalisation est une bonne solution pour permettre aux entreprises et aux salariés de compléter leur retraite par un système garanti.
En effet, alors que le régime par répartition n’offre aucune garantie, puisqu’il repose sur un équilibre entre les retraités qui bénéficient et les actifs qui cotisent, le système assurantiel offre quant à lui la perspective d’une retraite à taux garanti au terme du contrat souscrit. Quoique vous en pensiez, mes chers collègues, il s’agit de la plus belle des sécurités, et nous la devons à toutes celles et tous ceux qui font cet effort en matière de prévoyance et de retraite.
 La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. le président.
 La droite ne cesse de se demander où est passée la majorité gouvernementale. Il est vrai que celle-ci s’est construite autour de partis politiques et de programmes différents. Toutefois, nous sommes conscients des divergences d’analyse qui peuvent exister entre nous sur certains points. 
M. Jean Desessard.
(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) 
 C’est précisément ce qui fait la richesse de la majorité !
M. Joël Labbé.
 Oui, nous avons chacun, socialistes, communistes, écologistes et radicaux, nos convictions ! Voudriez-vous que nous gommions nos différences ?
M. Jean Desessard.
Les communistes, pour leur part, ont choisi un soutien sans participation, si j’ai bien compris… 

sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
 Et vous une participation sans soutien, c’est encore plus fort ! 
M. Francis Delattre.
(Mêmes mouvements.)
 Nous représentons la gauche diverse ! Vous voulez une preuve de soutien de notre groupe ? Eh bien, figurez-vous que nous allons soutenir la position de Mme la rapporteur sur cet amendement ! 
M. Jean Desessard.
(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)
 Une fois n’est pas coutume !
M. Philippe Bas.
 Vous parlez d’hésitations et d’aller-retour incessants.
M. Jean Desessard.
 D’atermoiements !
M. Philippe Bas.
 Je ne vous cache pas que nous aimerions parfois que les ministres consultent davantage les parlementaires écologistes. Néanmoins, je suis sûr que nos collègues socialistes pourraient exprimer le même souhait. 
M. Jean Desessard.
(Sourires sur les travées du groupe socialiste.) 
Puisque vous parlez d’hésitations, monsieur Bas, deux moments historiques me viennent à l’esprit, le CPE, le contrat première embauche, et la loi DALO, c'est-à-dire relative au droit au logement opposable.
Nous avons combattu le contrat première embauche dans cet hémicycle. En face, vous étiez fermes, unis, vous faisiez bloc ! Puis, la mobilisation de la jeunesse est passée par là, le Président de la République vous a sommés de revenir en arrière et, ici même, le grand bloc que vous formiez a voté la fin du contrat premier embauche dans le silence.
 C’était de la pudeur ! 
M. Philippe Bas.

sur les travées de l'UMP.)
 Voilà un bel exemple de retour en arrière ! Je peux vous en citer un second. Lors de l’examen du projet de loi DALO, vous avez affirmé dans un premier temps qu’il n’était pas question d’accepter un tel texte. Puis, les « Don Quichotte » ont installé leur campement sur les berges du canal Saint-Martin, M. Borloo a imposé la loi DALO et vous avez approuvé comme un seul homme le contraire de ce que vous aviez voté trois semaines auparavant !
M. Jean Desessard.
Les hésitations font aussi partie de la vie d’un gouvernement, qui se heurte à la réalité et connaît inévitablement des difficultés. Croyez-moi, chers collègues de l’opposition, en matière d’avancées qui se sont ensuite transformées en reculades, vous n’avez pas été en reste ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.)
 La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.
M. le président.
 Les auteurs de cet amendement se contentent de demander un rapport sur l’impact financier de la généralisation d’une pension de retraite minimale égale au SMIC.
M. Michel Le Scouarnec.
J’ai entendu les discours de nos collègues de droite, qui pensent que ce n’est pas possible. Or je me souviens de mai 1968 : à l’époque, rien n’était possible non plus ! Puis, au bout de plusieurs semaines de grèves et de manifestations, les négociations de Grenelle se sont engagées et tout est devenu possible.
À en croire Paul Huvelin, président du Conseil national du patronat français, le CNPF, pour qui rien n’était possible, l’année 1969 aurait dû être une catastrophe sur le plan économique. Il a pourtant fini par signer les accords de Grenelle, et l’année 1969 fut excellente pour notre économie.
C’est le meilleur exemple dont je dispose pour illustrer le fait que le progrès social débouche en général sur le progrès économique. Ne soyons pas perpétuellement timorés !
Les auteurs de cet amendement proposent en outre des pistes de financement telles que la modulation des cotisations sociales patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion effectués par l’entreprise, ou encore la contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières par un alignement sur les cotisations patronales d’assurance vieillesse.
En adoptant cet amendement, il s’agit simplement d’examiner les modalités de financement possibles d’un relèvement des pensions de retraite, participant à une amélioration des conditions de vie des retraités. Comment ne pas partager cet objectif ? Et dès lors, comment ne pas au moins étudier de possibles modalités de mises en œuvre ?
Le montant des pensions de retraite en France est préoccupant. En effet, il est inférieur au SMIC, je le répète, alors même que cette moyenne cache de fortes inégalités de pensions. Si la moyenne nationale des pensions s’élève à 1 216 euros et si le montant moyen de la pension de retraite des hommes est légèrement supérieur à 1 500 euros, les femmes ne perçoivent en moyenne qu’un peu moins de 900 euros.
En outre, il est inutile de préciser qu’au sein même de chacune de ces catégories – hommes et femmes – les disparités entre les pensions versées sont extrêmement fortes, si bien que les pensions inférieures au SMIC sont bien trop nombreuses.
En France, des dispositifs sont destinés à garantir un niveau minimal de ressources aux personnes âgées. Cependant, ils restent extrêmement bas. L’allocation de solidarité aux personnes âgées, par exemple, n’est accordée qu’aux personnes dont les ressources sont inférieures à 787,26 euros pour les personnes seules et 1 222,27 euros pour les couples. Ces sommes sont bien inférieures au SMIC.
En outre, tous les retraités, de la fonction publique comme du secteur privé, ayant validé tous leurs trimestres ou atteint l’âge d’annulation de la décote bénéficient d’une pension minimale.
Il s’agit du « minimum garanti » pour les anciens agents publics. Les salariés du secteur privé sont quant à eux éligibles au « minimum contributif ». Ce dernier est de 628,99 euros par mois et monte à 687,32 euros mensuels en cas de majoration. Si des majorations supplémentaires, pour enfants ou conjoint à charge, peuvent s’ajouter, le montant total de la pension de retraite ne pourra excéder 1 028 euros, en comptant le minimum contributif. Le montant de ce dernier ne permettra en aucun cas de porter le total des pensions au-delà de ce plafond, ce qui, même dans cette hypothèse, le laisse largement en deçà du SMIC. Notre amendement est donc particulièrement important.
 La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’objet de notre amendement n’est pas de disserter sur l’art de gouverner. Il est de placer au cœur du débat la question du niveau des pensions, une fois le droit à la retraite obtenu. Nous avons choisi d’en débattre en introduisant à l’article 1
Mme Cécile Cukierman.

Chers collègues de droite, il semble que votre objectif consiste à culpabiliser les salariés, voire les retraités. Ils gagneraient trop, seraient des privilégiés, qui n’auraient pas le droit de percevoir le fruit de longues années de travail. 
(Protestations sur les travées de l'UMP.)
Visant notre groupe, vous avez évoqué des « slogans incantatoires ». Mais qui a scandé qu’il fallait travailler plus pour gagner plus ? N’était-ce pas là un slogan incantatoire ? Et pour quel bilan ? Les salariés ont certes travaillé plus, mais ils n’ont pas gagné plus ! En outre, vous avez vous-mêmes affirmé au cours de ce débat qu’il faudrait revenir au régime des 39 heures sans supplément de salaire. Vous revenez vous-mêmes sur vos slogans incantatoires ! 
(Protestations sur les travées de l'UMP. – M. Jean Desessard applaudit.) 
Oui, nous souhaitons que le débat sur les retraites soit l’occasion de poser non seulement la question de la durée de cotisation, mais également celles du niveau des pensions et du taux de remplacement. En effet, il est inacceptable que, en France, alors que les richesses augmentent, les salariés et les retraités gagnent de moins en moins, année après année.
 Revenez au sujet !
Mme Sylvie Goy-Chavent.
 Nous ne nous satisfaisons pas de cette situation. Il ne s’agit pas de slogans, mais d’un véritable choix de société. Tel est l’objet du débat politique que nous avons ici. Vous avez vos arguments, vous défendez vos intérêts et celles et ceux que vous représentez.
Mme Cécile Cukierman.
 Nous représentons l’intérêt de la France !
M. Jean-François Husson.
 Dans le monde rural aussi des gens vivent mal, et vous n’êtes pas les seuls à les défendre, tandis que d’autres les attaqueraient. Les petites pensions des retraités et des veuves dans le monde rural sont désastreuses, et il nous faudra bien les augmenter.
Mme Cécile Cukierman.
 Avec quel argent ?
Mme Catherine Troendle.
 Des revenus peuvent être taxés. Les revenus financiers, notamment, doivent aujourd’hui être pris en compte et participer à notre effort national, sur les retraites mais aussi sur les salaires, car de ces derniers dépend bien sûr le niveau des pensions. 
Mme Cécile Cukierman.
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 juin 2014, un rapport détaillant les mesures envisagées pour parvenir à la résorption définitive, à l’horizon 2018, des inégalités professionnelles et salariales entre femmes et hommes.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
 Les inégalités de pension entre les hommes et les femmes résultent largement d’inégalités professionnelles, notamment salariales, touchant la carrière des femmes. Il est important de s’y arrêter tant l’émancipation des femmes passe par la possibilité, pour ces dernières, de s’assumer comme des acteurs économiques à part en entière, y compris à la retraite.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
En effet, les écarts de salaires entre les femmes et les hommes restent élevés. Le différentiel est estimé à 27 % en moyenne, alors même que, depuis les années 1960, les femmes ont massivement investi le monde du travail. En 2009, quelque 80 % des femmes âgées de 25 à 49 ans occupaient un emploi. Pourtant, même si leur formation est égale à celle des hommes, elles sont davantage touchées par le chômage et par le temps partiel subi, qui est à 82 % féminin. Elles sont en outre surreprésentées dans les emplois peu ou pas qualifiés.
Par ailleurs, les écarts de salaires persistent, dont 6 % relèvent de la pure discrimination. Depuis le milieu des années 1990, leur résorption des écarts stagne, malgré l’adoption de la première grande loi relative à l’égalité professionnelle en 1972. Ce texte, créant un corpus législatif considérable, a notamment introduit dans le code du travail le principe de l’égalité de rémunération à travail de valeur égale.
En outre, deux outils spécifiques ont été créés : le rapport de situation comparée et l’obligation d’engager une négociation collective sur l’égalité professionnelle. Néanmoins, ce dispositif était dépourvu de contraintes réelles ou de sanctions en cas de non-respect. Comme l’a constaté la délégation aux droits des femmes du Sénat dans le rapport d’information de notre collègue Michèle Meunier, rédigé à l’occasion de l’examen de la proposition de loi dite « Campion » relative à l’égalité salariale – adopté au Sénat en février 2012, ce texte n’a toujours pas été discuté à l’Assemblée nationale ! – ce dispositif a donné peu de résultats.
Ainsi, en 2010, seules 2 000 entreprises déclarant un délégué syndical avaient signé un accord collectif abordant la question de l’égalité professionnelle.
La loi du 23 mars 2006 avait fixé aux entreprises la date butoir du 31 décembre 2010 pour supprimer les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes. Cet objectif a été supprimé en 2010 lors de la réforme des retraites. Il a été remplacé par un dispositif dit « de sanction financière ». Le gouvernement de François Fillon a ainsi fait le choix d’une logique non pas coercitive, 

Mes chers collègues, nous devons désormais enclencher la vitesse supérieure et imposer une obligation de résultat rendant effective l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.
Nous demandons ainsi, par cet amendement, de fixer, comme ce fut le cas en 2006, un nouvel horizon, d’ici à 2018, pour que les inégalités professionnelles et salariales entre les hommes et les femmes soient définitivement résorbées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les mesures prises contre les inégalités salariales entre les femmes et les hommes.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
Malheureusement, une telle demande ne correspond pas à l’objet de l’article 1

Le projet de loi pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes a été voté en première lecture au Sénat. C’est bien dans le cadre de ce texte que ce rapport doit être réalisé.
Pour des raisons de forme et non de fond, la commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement émet le même avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.
M. le président.
 S’agissant de l’égalité professionnelle, nous saluons le Gouvernement pour sa volonté de faire de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes une priorité de l’État et des partenaires sociaux.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Certes, des contrôles ont été lancés, des mises en demeure adressées et des pénalités décidées. Selon un bilan rendu public par la ministre des droits des femmes en septembre dernier, 402 mises en demeure avaient été adressées et quatre pénalités décidées au 15 juillet 2013. Selon ce même bilan, la politique menée aurait « permis une accélération très significative du nombre d’accords signés dans les entreprises ».
Toutefois, nous ne parlons ici que « d’accords », qui, je rappelle, sont censés être obligatoires depuis 1983 ! Le Gouvernement doit se saisir de nouveaux outils pour y parvenir. La proposition de loi sur l’égalité salariale adoptée au Sénat par la majorité sénatoriale de gauche rassemblée, en février 2012, en est un, madame la rapporteur.
J’en rappelle les deux principales mesures.
Premièrement, il s’agit de priver d’allégements et exonérations sur les cotisations sociales de la branche maladie, ainsi que des réductions d’impôts dont elle pourrait bénéficier, toute entreprise n’ayant pas conclu d’accord définissant et programmant les mesures permettant de supprimer les écarts de rémunérations.
Deuxièmement, la proposition prévoit que l’absence de transmission du rapport de situation comparée et de l’avis à l’inspection du travail dans les quinze jours suivant la consultation exposera l’entreprise à une pénalité équivalente à 1 % de la masse salariale.
Voilà des exemples de mesures qui symboliseraient ce passage à la vitesse supérieure dont je parlais précédemment pour atteindre l’égalité salariale. Mes chers collègues, nous vous demandons de vous en saisir.
 La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
M. le président.
 Chers collègues, nous partageons vos préoccupations en termes d’égalités professionnelle et salariale. Vous avez évoqué des mesures datant du début des années 1980. Malheureusement, nous avançons lentement dans ce domaine.
M. Jean-François Husson.
Cette situation ne manque pas de surprendre et de provoquer, au moins pour ce qui me concerne, un sentiment de malaise, voire d’exaspération. Nous continuons de ne pas comprendre pourquoi, pour une même fonction, alors que des qualifications identiques ont permis à une femme d’occuper un poste, hier réservé à un homme, celle-ci ne bénéficie pas de la même rémunération, ce qui est inacceptable.
Un certain nombre d’entreprises, grandes ou petites, ont instauré des dispositifs permettant de garantir que des salariés exerçant des fonctions identiques perçoivent une rémunération identique. Ces dispositifs rejoignent, d’une certaine manière, les chartes par lesquelles les entreprises s’engagent à mettre en place des bonnes pratiques en matière de diversité et de mixité sociale.
Sur ces sujets, nous devons être unanimes. J’entends bien qu’ils ne relèvent pas forcément d’un projet de loi sur les retraites : il s’agit plutôt d’égalité sociale et professionnelle. Néanmoins, nous sommes attachés, tout comme vous, à cette égalité. Nous ne pouvons qu’encourager tous les progrès qui pourront être réalisés en ce sens, quels que soient ceux qui exercent le pouvoir ou ont la capacité de faire avancer les choses.
 La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président.
 Il faut savoir si la majorité est satisfaite, ou non, du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a récemment été adopté par le Sénat.
M. Philippe Bas.
Chers collègues, si vous considérez que ce projet de loi est bon, vous devez espérer que les inégalités de rémunération à niveau de qualification égal vont disparaître. Les membres de la majorité qui ont déposé le présent amendement peuvent donc le retirer sans inquiétude.
En revanche, si vous considérez que ce projet de loi est mauvais, je me demande pourquoi vous l’avez voté. En ce qui nous concerne, nous voulons bien donner sa chance à chacune des dispositions de ce texte que nous n’avons pas voté, et nous estimons donc qu’il n’est pas indispensable d’en rajouter.
L’exigence d’une stricte égalité professionnelle à l’horizon de 2018 est une ambition qui nous paraît digne d’estime, mais elle sera sans doute difficile à atteindre avec les moyens que nous avons réunis jusqu’à présent.
Je comprends très bien que le groupe CRC ait envie de réexaminer le sujet, mais il aurait pu déposer des amendements sur le texte dont nous venons de discuter, afin de donner plus de crédit à l’objectif d’égalité professionnelle. Il y a là une sorte d’incohérence qui nous perturbe quelque peu. Nous avons du mal à comprendre la manière dont votre majorité avance sur des sujets aussi graves et difficiles. Nous pensons qu’il serait préférable que vous en débattiez entre vous plutôt que de déposer ce type d’amendement en séance, car votre démarche ne fait qu’illustrer les divergences entre les différentes composantes de votre majorité hétéroclite.
 Nous ne voulons pas vous priver de nos débats ! 
M. Jean Desessard.

sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
 La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
M. le président.
 Je suis très étonnée que Philippe Bas s’inquiète de la cohérence de la majorité de gauche. Nous pensons qu’il est bon que la gauche soit diverse,…
Mme Laurence Cohen.
 À cet égard, c’est l’apothéose ! 
M. Philippe Bas.

sur les travées de l'UMP.) 
 La diversité, c’est la démocratie !
Mme Cécile Cukierman.
 … et qu’elle puisse exprimer ce qu’elle porte et ce qu’elle ressent. C’est la richesse d’une gauche qui assume un certain nombre de valeurs. 
Mme Laurence Cohen.
 Nous, nous voulons que le pays soit gouverné !
M. Philippe Bas.
 Nous n’avons pas besoin de vos conseils ni de votre sollicitude, je me permets de vous le dire !
Mme Cécile Cukierman.
Ne refaites pas l’histoire. Nous avons collaboré – j’ai ressenti les choses ainsi – avec la ministre des droits des femmes pour rédiger un projet de loi visant à faire progresser l’égalité. Je sais que cela vous pose problème, chers collègues de l’opposition, mais c’est votre problème ! 
(Protestations sur les travées de l'UMP.) 
 La question est de savoir si ce projet de loi est suffisant !
M. Philippe Bas.
 Chaque fois que l’on essaie de faire progresser les droits des femmes dans tous les domaines, et notamment dans la vie politique, à travers la parité, cela vous donne de l’urticaire. Mais c’est comme ça, il faut vous y faire !
Mme Laurence Cohen.
 Très bien !
Mme Cécile Cukierman.
 Nous avons été suffisamment patientes. Cela fait des décennies que nous attendons. L’égalité doit maintenant entrer dans les mœurs. Les femmes doivent être les égales des hommes dans tous les domaines.
Mme Laurence Cohen.
N’essayez donc pas de nous mettre en contradiction avec quoi que ce soit. Nous avons soutenu et voté le projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes. On peut encore améliorer les choses. C’est bien dans cette perspective que nous réclamons un rapport.
Ne refaites pas l’histoire. L’égalité, il nous la faut maintenant : c’est comme le changement ! 
(Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste. – Marques d’ironie sur les travées de l'UMP.)
 La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.
M. le président.
 Je suis un peu surprise de votre réaction, madame Cohen. Vous nous agressez, mais ce n’est pas nous qui refusons de prévoir ce rapport : c’est Mme la ministre et Mme la rapporteur. Je ne vois donc pas pourquoi vous vous montrez si hostile à notre égard alors que vous ne dites rien à vos amis de la majorité. 
Mme Catherine Deroche.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, avant le 1

La parole est à M. Gérard Roche.
 Nous souhaitons qu’une retraite minimale égale à 75 % du SMIC soit garantie à tous les Français. Puisque l’article 40 de la Constitution nous interdit d’augmenter directement les dépenses publiques, nous prévoyons, au travers du présent amendement, que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1
M. Gérard Roche.

Notre système de retraite assurantiel, par répartition, doit en effet s’appuyer sur un solide socle de solidarité. L’article 22 du présent projet de loi garantit bien aux exploitants agricoles une retraite minimale égale à 75 % du SMIC. Une telle garantie doit être universelle.
Cette mesure de justice élémentaire n’aurait d’ailleurs pas un coût exorbitant, surtout au regard de son importance. En effet, l’ASPA s’élève aujourd’hui à 787,26 euros par mois pour une personne seule.
 Même à droite, certains parlent du niveau des pensions. La division n’existe pas uniquement chez nous !
Mme Cécile Cukierman.
 Le SMIC net se monte quant à lui à 1 120 euros. L’ASPA représente donc 70 % du SMIC net. Il ne faudrait la revaloriser que de 56 euros par mois pour qu’elle soit égale à 75 % du SMIC. Cela représente un coût annuel de 672 euros par bénéficiaire. Comme il y a aujourd’hui moins de 200 000 bénéficiaires de l’ASPA, la mesure coûterait environ 100 millions d’euros par an.
M. Gérard Roche.
Je sais bien que, dans une période de contrainte budgétaire, ce discours peut surprendre, mais notre groupe fait preuve d’une certaine logique. Nous sommes de fervents partisans du régime unique. Une telle réforme entraînerait l’extinction des régimes spéciaux, en particulier de ceux qui sont équilibrés par l’État, donc par l’impôt. Cette extinction permettrait de récupérer rapidement les 100 millions d'euros nécessaires à la revalorisation de l’ASPA.
C’est également une question d’éthique. Il faut que le contributif soit financé par l’assurantiel, et la solidarité par l’impôt. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC.) 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Les auteurs de cet amendement prévoient que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les modalités d’une hausse du montant de l’ASPA jusqu’à 75 % du SMIC.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
Or, je le rappelle, l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote.
M. le président.
 L’amendement initial s’est vu opposer l’article 40 de la Constitution. C’était pourtant un amendement intelligent et intéressant.
M. Patrice Gélard.
Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi on considère que l’article 40 ne s’applique pas aux demandes de rapport. En effet, la rédaction d’un rapport coûte cher. Je m’interroge véritablement. Je regrette que mon ami Pierre-Yves Collombat ne soit pas présent aujourd'hui, car, lui aussi, il a mis l’accent sur un certain nombre d’anomalies concernant l’application de l’article 40.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.) – (Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
 La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote sur l'article.
M. le président.
 Si certains de nos amendements ont été pris en compte, la plupart n’ont pas été adoptés. Nous nous sommes déjà exprimés longuement ; je ne reviendrai donc pas sur tous les points que nous avons abordés.
M. Dominique Watrin.
Nous pensons que l’article 1

Par ailleurs, ce qui ressort des échanges, qui ont été particulièrement riches – nous avons eu un débat de fond –, c’est que les retraites sont bien une question de société. Des avis divergents, et même opposés, se sont exprimés. Nous pensons que rien n’est écrit, qu’il n’y a pas de fatalité à ce que les Françaises et les Français travaillent toujours plus et doivent se contenter de retraites qui – c’est une réalité que nous pouvons tous constater dans nos circonscriptions – ne sont pas à la hauteur de leurs besoins.
Évidemment, on peut se rassurer en citant des statistiques moyennes – elles sont bien souvent trompeuses –, mais le fait est que la moitié des retraités gagnent moins de 1 100 euros par mois. C’est un faible revenu. On sait que beaucoup de petits retraités doivent se contenter de leur pension, qui est souvent inférieure à 1 000 euros par mois. Certains d’entre eux, hélas, sont donc contraints de recourir aux associations caritatives.
Nous pensons qu’il n’y a pas de fatalité au recul de notre système de retraite. Nous regrettons fortement que notre amendement visant à poser à l’article 1

Nous savons que le MEDEF a obtenu que les employeurs soient dispensés de tout effort : l’augmentation de leurs cotisations sera compensée, tout comme leur participation au compte pénibilité, 

La question de fond, que nous mettons en avant depuis le début de ce débat, est bien celle de la répartition des richesses. Je m’associe totalement aux propos qu’a tenus Marie-France Beaufils, rappelant que, depuis vingt-cinq ans, la richesse est allée dans les poches des actionnaires et que, aujourd’hui, on fait payer la note aux salariés actifs ou aux retraités.
Je pense aussi, avec Marie-Noëlle Lienemann, qu’il n’y a pas de fatalité à ce que les gains d’espérance de vie, qui sont, nous le savons, aujourd’hui précaires – c’est plutôt l’espérance de vie en bonne santé qu’il faudrait prendre en compte –, ne servent qu’à travailler plus. Selon nous, la retraite doit être avant tout un nouveau départ dans la vie.
Au final, nous nous prononcerons contre cet article, car l’amendement qui a été voté et qui vise à passer à un système notionnel d’ici à 2017 tend à remettre en cause totalement notre système par répartition. L’article 1

Chers collègues de l’opposition, en votant cette disposition, vous souhaitez en réalité mettre en place un système de retraite par capitalisation. 
(Protestations sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
 Si ! Assumez-le !
Mme Cécile Cukierman.
 Vous voulez affaiblir notre système solidaire et vous l’avez montré depuis le début de ce débat. 
M. Dominique Watrin.
(Mêmes mouvements.)
Nous ne pouvons pas l’accepter et nous ne voterons pas cet article, tel que vous l’avez dénaturé. 
(Très bien ! et applaudissements
sur les travées du groupe CRC.)
 La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. le président.
 Comme nous l’avons déjà dit, nous sommes d’accord sur la plupart des alinéas de cet article, mais il en est un qui nous pose problème : il s’agit du septième alinéa amendé, en vertu duquel doit être mise en œuvre, à compte du premier semestre 2017, une réforme systémique.
M. Claude Domeizel.
Une telle disposition est pour nous contraire à l’esprit même de cet article 1

 C’est ce qu’a demandé M. Strauss-Kahn !
M. Jean-François Husson.
 Nos concitoyens se posent beaucoup de questions sur la retraite, non pas sur le principe même du régime par répartition, qu’ils jugent avec bienveillance, y compris pour l’avenir, mais sur la fragilité du système causée par l’inertie de la droite, qui n’a pas fait les réformes nécessaires pour rétablir l’équilibre pendant ses dix années au pouvoir. 
M. Claude Domeizel.
(Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
 Nous avons fait quatre réformes !
M. Jean-François Husson.
 La gauche n’a jamais réformé les retraites !
M. Francis Delattre.
 Nous voterons donc contre cet article 1
M. Claude Domeizel.

 La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.
M. le président.
 Au terme de ces heures de débat sur l’article 1
Mme Catherine Deroche.

Néanmoins, comme nous avons eu satisfaction avec l’adoption de l’amendement visant la réforme systémique, nous voterons l’article 1

(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.
M. le président.
 Nous avons toutes les raisons de voter cet article, au contraire de nos collègues siégeant à la gauche de l’hémicycle, compte tenu des deux amendements que nous avons fait adopter, à savoir celui de mon collègue Gérard Roche visant le rapport sur les petites retraites et celui que j’ai eu l’honneur de défendre sur la réforme systémique.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
Pour ces deux raisons, nous voterons en faveur de l’article 1

 La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. le président.
 Cet article 1
M. René-Paul Savary.

Chers collègues de la majorité, vous aviez largement critiqué la réforme de 2010 en prétendant qu’elle était fondée sur des bases tout à fait erronées. D’ailleurs, M. Caffet, rapporteur pour avis de la commission des finances, avait reproché à notre réforme d’être insuffisante au motif que les hypothèses macroéconomiques retenues étaient mauvaises. Certes, elles ne se sont pas réalisées, mais ce sont ces mêmes chiffres qui ont été retenus par le COR pour son rapport et qui sous-tendent ce projet de loi,…
 Exactement !
M. René Beaumont.
 … puisque vous êtes sur des hypothèses de productivité de travail de 1,5 % par an, de progression des salaires identique et d’un niveau de chômage de 4,5 % en 2030.
M. René-Paul Savary.
Vous vous êtes donc fondés sur les mêmes bases chiffrées, avec des perspectives démographiques qui sont tout de même inquiétantes puisque vous prévoyez une stagnation des actifs et une progression du nombre de retraités. Or ces chiffres n’ont pas permis de faire en 2010 une réforme suffisamment efficace selon M. Caffet.
 Cette réforme n’était pas efficace, c’est certain !
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
 Vous refusez également le principe de la convergence des régimes pourtant admis par beaucoup de monde. Madame la ministre, puisque vous avez pris l’exemple de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, je puis vous dire que les discussions que nous avons eues avec les représentants des affiliés à ce régime montrent bien qu’ils ne sont pas contre une évolution. Ils sont simplement opposés à la mainmise sur le capital qu’ils ont acquis de façon solidaire entre membres de cet organisme, qui regroupe nombre de professions libérales.
M. René-Paul Savary.
Vous rejetez aussi le principe d’une réforme systémique, ce qui n’a pas empêché la Haute Assemblée de le voter, au travers d’un amendement défendu par le groupe UDI-UC. Il s’agit d’une avancée significative, au même titre que le fait d’envisager de porter le niveau des petites retraites à 75 % du SMIC. Ce dispositif pourrait même être étendu à d’autres catégories, notamment dans le monde agricole, qui connaît un certain nombre de difficultés auxquelles il faut trouver des solutions.
En raison de cette évolution des objectifs du texte, même si elle s’est faite à votre corps défendant, madame la ministre, le vote que nous avions envisagé n’est pas celui que nous allons effectivement émettre sur l’article 1

 La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.
M. le président.
 Le groupe RDSE était à l’origine d’un amendement présenté en 2010 sur ce système de compte notionnel personnel. Nous souhaitions alors une réforme systémique de l’assurance vieillesse.
M. Gilbert Barbier.
L’amendement du groupe UDI-UC qui a été adopté en est très proche et ses dispositions nous donnent satisfaction. Aussi, en toute logique, le groupe RDSE votera majoritairement pour cet article 1

 La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président.
 Tel qu’il a été amendé, cet article, en ce qu’il a de mauvais, ne fait aucun tort à personne, et, en ce qu’il a de bon, fait un peu de bien. Aussi, après avoir fait la balance entre le positif et le négatif, à la lumière du débat et des amendements qui ont été adoptés, notre groupe a décidé de voter pour cet article.
M. Philippe Bas.
Bien sûr, il s’agit d’un article préliminaire, qui n’a pas de portée juridique obligatoire. Madame la ministre, nous estimons d’ailleurs qu’il n’est pas de bonne législation de procéder ainsi. Un certain nombre d’amendements ont été surajoutés les uns aux autres sans beaucoup clarifier le texte issu de l’Assemblée nationale. Il y a même eu, ici ou là, quelques surenchères que l’on pourrait être tenté sans excès de qualifier de démagogiques.
Vous avez également refusé des amendements qui nous paraissaient bienvenus pour améliorer la lisibilité et la transparence de notre système de retraite. Sachez que je le déplore.
Toutefois, malgré tout, il y a eu l’adoption d’un amendement visant à enjoindre au Gouvernement de présenter un rapport sur les modalités du passage à la retraite par points.
Ce n’est pas ce qui a été voté !
Mme Christiane Demontès,
 rapporteur. 
 Pour couper court à toute mauvaise interprétation, comme certains orateurs étaient tentés d’en faire, je tiens à dire ici que notre volonté de réforme systémique s’inscrit bien dans le cadre de la retraite par répartition. Nous sommes aussi profondément attachés à la défense de ce régime que n’importe lequel de nos collègues siégeant à la gauche de cet hémicycle.
M. Philippe Bas.
À cet égard, je me permets de souligner que nous avons quelques états de service. En effet, les quatre grandes réformes des retraites, dont je rappelle qu’elles ont permis la couverture d’un besoin de financement équivalant à 3,5 % du PIB en 2020 et à 6 % du PIB en 2030, émanent toutes de gouvernements soutenus par les groupes siégeant au centre et à la droite de cet hémicycle.
Je salue le ralliement des représentants du groupe UMP à ceux des groupes UDI-UC et RDSE autour, je l’espère, d’une majorité d’idées. C’est bien la marque d’un travail parlementaire constructif et fructueux au fond, qui est tout à fait dans les caractéristiques de notre assemblée, tant celle-ci cherche constamment à faire avancer les choses.
Si nous adoptons cet article 1er ainsi modifié, nous aurons joué un rôle utile, mais il faudra alors que le Gouvernement se mette au travail pour tirer les conséquences de ce vote. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. le président.
 Décidément, le Sénat réserve bien des surprises !
M. Jean Desessard.
Je m’apprêtais à voter pour l’article 1

Cependant, le Sénat nous a réservé une surprise dont il a le secret. Madame la ministre, vous conviendrez que nos débats ne sont pas tranquilles et qu’ils sont toujours surprenants. 
(Sourires.)
Selon moi, une évolution du régime ne peut s’envisager que vers plus de redistribution, de solidarité et d’équité.
 C’est ce que nous proposons !
M. Jean-François Husson.
 Au contraire, monsieur Husson, il semblerait que le système par points tel que vous le défendez nous ferait glisser vers un mécanisme assurantiel.
M. Jean Desessard.
 Pas du tout. Vous n’avez rien compris !
M. Jean-François Husson.
 Cela m’arrive, cher collègue. Mais pas maintenant ! 
M. Jean Desessard.

J’en arrive à la conclusion que vous attendez tous : je serai solidaire avec les socialistes dans leur vote sur l’article 1

(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)
 C’est beau !
M. Philippe Bas.
(M. Jean-Patrick Courtois remplace M. Charles Guené au fauteuil de la présidence.)
 La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je me réjouis des longs moments d’échange et de dialogue qui se sont déroulés dans un esprit de respect et d’ouverture. Notre groupe y a fait preuve de vigilance tout en montrant sa capacité à être une force de proposition pour faire en sorte que soit garantie la pérennité de notre système de retraite par répartition.
M. Jean-François Husson.
Oui, nous avons parfois des désaccords sur la forme, et parfois aussi, convenons-en, sur le fond. Il faut, toutefois, savoir lire un peu entre les lignes. J’ai observé les visages des uns et des autres et j’ai souvent vu des hochements de tête approbateurs sur l’ensemble de ces travées. Je pense donc que nous pouvons nous féliciter de la qualité de ces échanges.
Les élus de l’UMP, comme un certain nombre de leurs collègues d’autres groupes, et pas seulement de celui de l’Union centriste, s’inscrivent dans une démarche constructive, empreinte d’un esprit de responsabilité.
C’est la raison pour laquelle je confirme, après un certain nombre de nos collègues, que cet article s’inscrit bien dans une perspective d’avenir.
Parce qu’il préfigure la recherche de davantage de justice pour nos régimes de retraite, vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous voterons cet article, et ce avec un enthousiasme en quelque sorte juvénile ! 
(Sourires.)
 Très bien !
Mme Catherine Troendle.
 Je mets aux voix l'article 1
M. le président.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) 
 Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.
M. le président.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Didier Guillaume.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 M. le président du Sénat a reçu, en application de l’article 16 de la loi n
M. le président.

Il a été transmis à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.
Il a également reçu de M. le Premier ministre le rapport de 2013 sur l’activité des institutions financières internationales, établi en application de l’article 44 de la loi n

Il a été transmis à la commission des finances et à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
Acte est donné du dépôt de ces rapports.
 Mes chers collègues, le Gouvernement nous propose, après avoir reçu l’accord des groupes et de la commission des affaires sociales, de ne pas siéger le jeudi 31 octobre au soir. La séance serait par conséquent levée à dix-neuf heures trente.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous confirme que le Gouvernement, pour satisfaire la demande de plusieurs groupes, propose que le Sénat ne siège pas jeudi 31 octobre 2013 au soir.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
 Il n’y a pas d’opposition ?...
M. le président.
Il en est ainsi décidé. 
 Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
M. le président.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements portant article additionnel après l’article 1

 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 1

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le VII de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l’employeur, durant l’année civile, n’a pas conclu d’accord salarial dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-5 et L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, la réduction est supprimée. »
La parole est à Mme Laurence Cohen.
 Cet amendement a pour objet de supprimer la réduction générale de cotisations patronales lorsque l’employeur ne s’engage pas à éliminer les écarts de salaire entre les hommes et les femmes.
Mme Laurence Cohen.
Depuis la reconnaissance, en 1972, du principe de l’égalité de rémunération, en passant par la loi Roudy sur l’égalité professionnelle de 1983, sans oublier la loi Génisson de 2001, plusieurs lois ont été votées pour tenter d’obtenir l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, mais, comme vous le savez, mes chers collègues, nous avons encore beaucoup de mal à l’atteindre !
Des mesures ont été prises récemment, dans le cadre du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes. Pour rester dans cette logique, nous avons déposé un article additionnel après l’article 1

Nous l’avons suffisamment dit depuis le début de nos débats, l’état des pensions des femmes est la résultante de leur parcours professionnel, des salaires moindres qu’elles gagnent. Il est donc important de montrer notre volonté de faire en sorte d’intervenir pour obtenir cette égalité professionnelle en proposant des mesures précises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer, en cas de non-signature d’un accord en matière d’égalité salariale, les allégements généraux de cotisations sociales dont bénéficient les employeurs.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur de la commission des affaires sociales.
La lutte contre les inégalités salariales entre les femmes et les hommes à travail égal est un objectif partagé par nous tous, j’imagine. Toutefois, cette question ne peut pas se traiter dans un texte relatif aux retraites. Mes chers collègues, je vous renvoie au projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, qui devrait revenir en deuxième lecture au Sénat.
La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l'article 1

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les règles de fonctionnement des régimes visés à l'article L. 711-1 du code de la sécurité sociale sont progressivement alignées, en matière de cotisations et de prestations, sur celles régissant le régime général des salariés à l'horizon de l'année 2020.
La parole est à M. Gérard Roche.
 Nous restons sur la ligne du régime unique que s’est fixé le groupe UDI-UC.
M. Gérard Roche.
L’objet de cet amendement est de poser le principe selon lequel les règles de fonctionnement des régimes spéciaux sont progressivement alignées, en matière de cotisations et de prestations, sur celles qui régissent le régime général des salariés à l’horizon de l’année 2020.
La réforme de 2008 a contribué à rapprocher les régimes spéciaux du régime général. Cependant, d’importantes différences subsistent. La durée de cotisation n’est pas toujours alignée selon le même calendrier. Le salaire de référence pris en compte n’est pas le même. Les catégories actives laissent subsister des bornes d’âge exorbitantes du droit commun. Il en va de même pour les avantages familiaux et règles de réversion.
Certaines de ces différences ne se justifient plus. Globalement, le système doit être remis à plat. Il ne faut pas oublier que les régimes spéciaux constituent la réponse d’autrefois à la question plus que jamais d’actualité de la pénibilité.
À partir du moment où l’on met en place un système universel de prise en compte de la pénibilité, les régimes spéciaux, tels qu’ils ont été conçus il y a soixante ans, n’ont plus de raison d’être.
Tel est le sens de notre amendement, qui vise à poser le principe de leur alignement à partir de 2020, de la même manière que les régimes de commerçants, d’artisans et de salariés agricoles ont été alignés sur le régime général.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Monsieur Roche, votre amendement tend à prévoir l’alignement des régimes spéciaux sur le régime des travailleurs salariés. Outre qu’une convergence est déjà prévue entre les régimes du secteur public et ceux du secteur privé, une réforme systémique – je ne reviens pas sur ce qui a été décidé tout à l’heure – n’apporterait pas de réponse à l’urgence de résorber les déficits.
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
La commission a donc émis un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.
M. le président.
 Vous vous en doutez, mes chers collègues, le groupe CRC votera contre cet amendement destiné à opposer nos concitoyens entre eux sur un sujet qui, disons-le clairement, n’a pas lieu d’être, comme l’a souligné Mme la rapporteur.
Mme Isabelle Pasquet.
Le rapport de Yannick Moreau est, sur la question des régimes dits « spéciaux », particulièrement éclairant. On y apprend que, même en vertu des règles dérogatoires ou, plus précisément, des avantages spécifiques qui y sont applicables, le montant de leurs pensions n’est ni supérieur ni inférieur à celles qui sont perçues par les salariés relevant du régime général.
Qui plus est, rappelons que ces régimes, loin de l’image que certains voudraient en donner, ne sont pas dépendants du régime général. Plutôt que de longs discours, je prendrai un exemple tout aussi souvent raillé que caricaturé, celui des cheminots.
Pour partir en retraite avec un taux plein – au maximum – il faut cotiser 37,5 ans. Les conducteurs qui travaillent en horaires complètement décalés ont des bonifications qui leur permettent de gagner cinq ans, ce qui ramène la durée de cotisation à 32,5 ans. Les agents sédentaires de la SNCF peuvent toutefois partir en retraite à l’âge de 55 ans – ce seuil va être porté à 57 ans – s’ils ont au moins vingt-cinq ans de cotisation. Les conducteurs, quant à eux, peuvent partir en retraite à 50 ans – bientôt 52 ans – s’ils ont vingt-cinq ans de cotisations.
En partant à cet âge, ils ne touchent toutefois pas le maximum de retraite qu’ils peuvent espérer. Pour comparer avec le régime général, le taux de remplacement moyen, c'est-à-dire le montant de la retraite par rapport au dernier salaire, est de 64 % à la SNCF. C’est dû au fait que, à 55 ans, la durée moyenne d’activité validée par les cheminots est de 32 ans.
C’est ainsi que, en 2001, les pensions moyennes attribuées aux retraités de droit direct étaient de 1 407 euros à la SNCF et de 1 590 euros pour le régime de référence, soit un écart de 13 %.
Qui plus est, rappelons que ce régime spécial est pour l’essentiel la contrepartie de contraintes, comme le travail de nuit, les jours fériés, les week-ends et les horaires décalés.
Ce régime dérogatoire, et c’est sans doute l’élément le plus important, les cheminots ne le volent à personne ; il n’est pas assuré par le régime général, mais repose sur la richesse qu’ils créent. Le taux de cotisation, en effet, est à la SNCF de plus de 28 %, contre 15 % en moyenne dans le régime général, et il est assis sur une assiette bien plus large.
Je voudrais rappeler que, si ces régimes spéciaux perçoivent des financements de la part de l’État, c’est non pas pour financer les avantages spécifiques accordés aux salariés, mais pour compenser les effets de leurs déséquilibres démographiques : on ne compte plus que 40 000 marins actifs pour 120 000 retraités, et 10 000 mineurs actifs pour 360 000 pensionnés. À la SNCF aussi, le rapport démographique entre cotisants et retraités s’est sensiblement dégradé, du fait de la forte baisse des effectifs.
Une baisse d’effectifs réclamée par l’État, quels que soient les gouvernements en place, pour permettre des gains de productivité et dégager des profits. D’ailleurs, des dividendes ont été versés pour une part à l’État, qui ne les a pas forcément consacrés à la réalisation d’investissements.
Je veux à ce moment de mon intervention rappeler les effets sur le réseau et le matériel de ces baisses d’effectifs. Je rappelle que 10 % du réseau ferré subit des ralentissements. Il n’y a plus de réserves de cheminots parmi les contrôleurs ou des roulants. En conséquence, quand un roulant est malade, il ne peut être remplacé, et le train est donc supprimé.
Parce que cette décision est la conséquence de choix politiques, les pouvoirs publics ont décidé d’accorder des subventions d’équilibre.
Enfin, comme le soulignait l’économiste Yves Housson, dans un article de 2007, alors que la droite et le MEDEF voulaient déjà en finir avec les régimes spéciaux, une telle mesure aurait un effet immédiat, sans doute non mesuré : l’augmentation du déficit du régime général, par le transfert du déficit des régimes spéciaux, aujourd’hui supporté par les entreprises plus que par l’État.
Pour toutes ces raisons, le groupe CRC votera contre cet amendement, qui n’a d’autre objet que de détourner le débat majeur du financement en stigmatisant certains assurés, plutôt que de rechercher l’efficacité et la justice en taxant les revenus financiers.
 La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.
M. le président.
 Chers collègues, je peux entendre que, la convergence étant inéluctable, il faut prendre du temps pour la réaliser. On peut aussi ne pas être d’accord sur ce principe.
M. Gérard Roche.
Toutefois, dire que notre amendement n’a pas de raison d’être, ce n’est pas possible ! Nous allons sur le terrain, nous entendons ce que disent les gens. En plus, il s’agit d’un symbole.
Oui, un symbole !
Mme Annie David, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
 Je ne veux pas polémiquer, mais l’argumentation que je viens d’entendre ne me convainc pas du tout. Il faut écouter ce que dit l’opinion au sujet des retraites : les régimes spéciaux posent un problème aux plus humbles, à ceux qui perçoivent les retraites les plus faibles.
M. Gérard Roche.
Encore une fois, je ne peux pas accepter que l’on dise que cet amendement n’a pas de raison d’être !
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
I. – Après l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 161-17-3 ainsi rédigé : 

Art. L. 161-17-3. –
« 1° 167 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 2° 168 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 3° 169 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 4° 170 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 5° 171 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 6° 172 trimestres, pour les assurés nés à partir du 1

II. – Au premier alinéa du I de l’article 5 de la loi n

III. – L’article L. 13 du code des pensions civiles et militaires de retraite est complété par un III ainsi rédigé :
« III. – Pour les assurés nés à compter du 1

IV. – Le III de l’article L. 13 du code des pensions civiles et militaires de retraite s’applique aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales et aux ouvriers des établissements industriels de l’État.
V. – À la première phrase de l’article L. 732-25 du code rural et de la pêche maritime, après le mot : « équivalentes », sont insérés les mots : « égale à la durée mentionnée à l’article L. 161-17-3 du code de la sécurité sociale ».
 La parole est à M. Claude Domeizel, sur l’article.
M. le président.
 Vous l’aurez compris, mes chers collègues, cet article est important. Il augmente la durée de cotisation et cristallise les oppositions dans nos assemblées.
M. Claude Domeizel.
Pouvions-nous faire autrement ? Nous sommes tous d’accord pour constater que le problème des régimes de retraite, aujourd’hui, tient à leur financement. La dégradation de ce financement résulte de trois facteurs : l’augmentation régulière, et bienvenue, de l’espérance de vie ; l’arrivée à l’âge de cessation d’activité des générations nombreuses issues du 



(Sourires.)
Je ne reprendrai pas dans le détail ce que j’ai déjà dit lors de la discussion générale.
Je suis de ceux qui pensent que nous devons être fidèles à l’esprit et à la lettre de notre système par répartition créé à la Libération.
Quatre solutions peuvent être envisagées pour rétablir l’équilibre des comptes : la diminution des pensions ; l’augmentation des cotisations ; le recul de l’âge de départ à la retraite ; l’allongement de la durée de cotisation. Tel est l’objet de cet article 2.
Il faut tout de même noter que tous les âges de la vie se décalent vers le haut, de façon cohérente, en même temps que l’allongement de l’espérance de vie : l’âge de fin des études, de l’entrée sur le marché du travail, de l’accès à un logement, de la vie en couple, de l’arrivée des enfants. Il serait curieux que seuls notre régime de retraite et la durée de cotisation ne soient pas affectés par ces décalages.
Je l’ai dit lors de la discussion générale, cette mesure, dont l’objectif est, à terme, d’obtenir des recettes supplémentaires, est rendue possible par l’allongement de la durée de la vie.
L’option retenue dans cet article a été préférée à celle du recul de l’âge légal de départ qui était prévue dans la loi de 2010, car nous considérons, avec le Gouvernement, qu’elle est plus juste pour ceux qui sont entrés plus tôt sur le marché du travail.
Enfin, au lieu que ces mesures soient mises en place avec brutalité et dans l’immédiat, comme l’avait décidé le précédent gouvernement, le dispositif proposé ne s’appliquera qu’aux générations qui partiront à la retraite entre 2020 et 2035. Il n’y a plus trace ici de la brutalité qui avait cours auparavant.
 Cela dépend pour quelle génération. Pour ceux qui sont nés après 1973, par exemple, ce n’est pas le cas !
Mme Cécile Cukierman.
 Ma chère collègue, vous pourrez intervenir ultérieurement. Pour l’instant, il est quelque peu désagréable d’être interrompu.
M. Claude Domeizel.
Cette démarche a été retenue, car elle comporte un compte individuel de pénibilité, des mesures pour les jeunes, pour les femmes, pour les personnes handicapées et pour les aidants familiaux. La méthode a changé : elle permet de s’attaquer à toutes les inégalités structurelles. Le Gouvernement a fait le choix d’un rééquilibrage social sans précédent dans l’histoire des réformes de retraite.
Si certains d’entre nous ont toutefois quelques griefs à l’encontre de cet article, je leur suggère de le considérer comme s’inscrivant dans un ensemble plus vaste : une réforme juste, porteuse de progrès social et de droits nouveaux.
Madame la ministre, j’ajoute que, dans le contexte que nous connaissons, cette réforme est courageuse, car elle vise à dire et à reconnaître la vérité.
 La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à chaque étage de la fusée – salaire de référence, durée de cotisation, décote –, les femmes restent pénalisées par un système des retraites, pensé et conçu, comme l’a très bien résumé Christiane Marty de la Fondation Copernic, sur le « modèle de l’homme soutien de famille à temps plein, sans interruption de carrière », un modèle qui désavantage structurellement les femmes.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
C’est la raison pour laquelle des mécanismes de compensation – droits familiaux, assurance vieillesse des parents au foyer, l’AVPF, pension de réversion – ont été progressivement aménagés.
Leur montée en charge, combinée à la progression continue de l’activité des femmes sur le marché du travail, a permis une réduction lente, mais progressive, des inégalités. Cependant, cet élan a été contrarié et arrêté par les réformes successives menées depuis vingt ans, qui ont eu pour effet d’accentuer les inégalités.
C’est le cas de la décote de 5 % par année manquante par rapport à la durée validée exigée, étendue au secteur public en 2003. Elle pénalise plus fortement les femmes : on constate, en moyenne, douze trimestres manquants, contre neuf pour les hommes.
C’est le cas de l’allongement régulier de la durée de cotisation, acté depuis 2003 au motif de l’allongement de l’espérance de vie.
Un critère doublement pénalisant pour les femmes : leurs carrières étant globalement plus courtes que celles des hommes et leurs pensions plus faibles, elles se trouvent obligées, du fait de la décote, de partir plus tard à la retraite. En cela, la réforme de 2010, en repoussant de 65 à 67 ans l’âge de départ à taux plein, a affecté bien davantage de femmes que d’hommes.
Le passage, en 1993, des dix aux vingt-cinq meilleures années de carrière, dans le régime général, permettant de déterminer le salaire moyen de référence pour le calcul de la pension pénalise davantage les carrières courtes, donc les femmes.
L’indexation des salaires sur les prix, et non plus sur les salaires, a eu pour conséquence d’appauvrir les retraités, dont le taux de pauvreté est passé de 8,5 % en 2004 à 10 % en 2010. Les plus concernés sont les plus de 75 ans, population au sein de laquelle les femmes isolées, notamment les veuves, sont surreprésentées.
La réduction et la modification de la majoration de durée d’assurance, la MDA, accordée au titre des enfants, entamée en 2003 dans le secteur public et poursuivie en 2010 pour le régime général, ont eu des conséquences très négatives pour les mères. La réforme a notamment pénalisé celles qui avaient choisi de poursuivre leur activité professionnelle.
Parallèlement à tous ces effets négatifs, les dispositifs « correctifs » – le départ anticipé pour carrière longue, la surcote, le rachat de trimestres au titre des études – bénéficient principalement aux hommes.
On peut s’interroger très légitimement sur l’évolution à venir. L’aggravation prendra-t-elle le pas sur la réduction ? Les comportements s’adaptant pour intégrer et tenter d’amortir les effets des réformes, l’optimisme ne semble pas de mise.
Lors de leur audition devant la délégation aux droits des femmes du Sénat, les responsables du Conseil d’orientation des retraites, le COR, ont affirmé que l’on ne pouvait attendre de résorption spontanée du différentiel entre hommes et femmes au regard des retraites à l’échéance des trente à quarante prochaines années.
De plus, une autre évolution intervient : celle du modèle de couple qui caractérise les nouvelles générations. Cette évolution verra la population des retraités composée non plus essentiellement de couples mariés et de personnes veuves, mais aussi de célibataires, de personnes séparées ou divorcées. Or rappelons que la pension de réversion, en 2008, représentait environ 25 % de l’ensemble des pensions des femmes de plus de 65 ans, contre 1 % pour les hommes. C’est pourquoi nous devons agir aujourd’hui pour améliorer par des droits propres l’accès à une retraite digne et décente.
Pour les femmes, cela doit passer par l’amélioration de la pension de droit direct, ce qui implique de rompre avec toutes les mesures précédemment citées. En renforçant la « contributivité » du système et en pesant plus fortement sur les femmes, ces mesures ont justement creusé les inégalités sur la pension de droit direct.
À partir de ce préalable pourra être mise en route efficacement une logique visant à renforcer le lien entre la retraite et un meilleur salaire, favorable aux hommes et aux femmes. Les outils d’action sont connus : égalité salariale, lutte contre les stéréotypes et meilleure prise en compte du temps partiel et de la pénibilité, notamment celle qui concerne le travail des femmes.
Toutefois, votre réforme fait l’impasse sur ce préalable. Pis, par cet article 2, elle renforce la « contributivité » du système des retraites, si néfaste aux femmes. Du coup, les mesures proposées, devenues marginales, seront bien incapables de réduire les inégalités.
Voilà, brièvement développée, l’une des raisons pour lesquelles je m’oppose, en tant que militante des droits des femmes, à cet article 2.
 La parole est à M. Dominique Watrin, sur l'article.
M. le président.
 Alors que nous débutons l’examen de l’article 2, qui tend ni plus ni moins à allonger la durée de cotisation, je ne peux que regretter l’occasion manquée à laquelle nous devons collectivement faire face.
M. Dominique Watrin.
Alors que, en 2010, nous étions toutes et tous – à gauche, au Sénat et dans la rue –, mobilisés contre la réforme Sarkozy, nous nous retrouvons aujourd’hui, malheureusement, divisés.
Madame la ministre, vous avez fait vôtre le discours naguère porté par la droite, selon lequel, face aux déficits de la branche retraite, il n’y aurait pas d’autre solution que d’allonger la durée de cotisation, c'est-à-dire, pour parler vrai, de repousser l’âge réel de départ à la retraite ou de contraindre des millions de salariés à subir des réductions de pensions en raison des décotes.
Grâce à ces mesures, il est certain que les déficits de la CNAV vont se réduire. Néanmoins, si vous comptiez faire une mesure comptable, c'est raté ! En effet, tout cela se fera au détriment du niveau de vie des retraités, mais aussi aux dépens des départements, qui verront croître leurs dépenses sociales, notamment en raison de l’accroissement du nombre de bénéficiaires du RSA.
Nous nous souvenons d’ailleurs, madame la rapporteur, que, en 2010, cette analyse que je fais maintenant était la vôtre. Voilà les propos que vous teniez face au gouvernement d’alors : « Vous invoquez l’augmentation de l’espérance de vie – nous nous en réjouissons, bien entendu. Mais entre un ouvrier et un cadre de 50 ans, l’écart d’espérance de vie est de sept ans. Il faut considérer aussi l’espérance de vie en bonne santé. Nombre de 55-60 ans n’ont pas d’emploi : ils deviendront de vieux chômeurs de 60 à 62 ans. Le coût du chômage augmentera, tandis que, bingo ! pour l’État, les départements devront leur verser le RSA. »
Qu’a-t-il pu se passer entre 2010 et 2013 pour que votre position change si radicalement et que vous fassiez maintenant le choix de faire payer les salariés d’aujourd’hui et les retraités de demain ?
Il y a eu l’élection d’un nouveau président de la République, qui a, hélas, contrairement à ses engagements, renoncé à combattre la finance. Il reçoit des missives de la Commission européenne, qui l’exhorte à réduire les dépenses sociales et fiscales. Je pense notamment aux « recommandations annuelles » envoyées par la Commission le 29 mai dernier.
Parmi ces recommandations figurait celle « d’adapter les règles d’indexation, les âges minimums et de taux plein, la période de contribution et les régimes spéciaux, mais en évitant d’augmenter les contributions des employeurs aux régimes des retraites ». Voilà la réalité !
Ces recommandations visent non pas à assurer l’avenir de notre système de retraite, mais bien à réduire le coût du travail. Il n’aura d’ailleurs pas fallu attendre longtemps pour que le Premier ministre réagisse à cette injonction et y réponde en ces termes par voie de presse : « Il n’y a pas de surprise, nous sommes dans la droite ligne de ce qui avait été annoncé, et donc la France va respecter ses engagements, ce qui implique un certain nombre de réformes que nous ferons. »
Ce qui a changé depuis lors, madame la ministre, c’est que vous recevez et écoutez trop les recommandations du MEDEF, portées hier par Mme Parisot et aujourd’hui par M. Gattaz.
Pour preuve, si le projet de loi prévoit effectivement une hausse modérée de la part patronale de cotisation sociale, celle-ci est immédiatement amortie par la baisse des cotisations patronales destinées au financement de la branche famille. Quant aux salariés, ils verront, eux aussi, croître leurs cotisations sociales sans bénéficier d’aucune contrepartie, mais ils subiront une double peine avec l’allongement de la durée de cotisations prévue dans cet article.
L’équation est simple : les efforts des salariés représentent, avec ce seul article, 5,4 milliards d’euros, quand les patrons voient aboutir une vieille revendication : leur désengagement progressif et continu du financement de la branche famille.
Pour toutes ces raisons, avec mes collègues du groupe CRC, je voterai contre cet article 2.
 La parole est à Mme Corinne Bouchoux, sur l'article.
M. le président.
 Après un article 1
Mme Corinne Bouchoux.

Notre collègue vient de le démontrer brillamment, ce projet de loi est sexiste ; je ne reviendrai donc pas sur ce point.
L’idée d’augmenter la durée d’assurance n’est pas nouvelle. Nous l’avions combattue lors des précédentes réformes Balladur, Fillon, Sarkozy, Woerth. Aujourd’hui, c’est la première fois, sauf erreur de notre part, qu’une telle mesure est le fait d’un gouvernement de gauche. Néanmoins, c’est toujours le même argument : « Vivre plus pour travailler plus » !
Il faut, selon nous, se méfier de ces formules simples, et même simplistes, qui tordent la réalité avec l’apparente force de l’évidence. Il suffit pour s’en convaincre de regarder les faits : au cours du siècle dernier, l’espérance de vie a globalement doublé, passant de 45 à 80 ans, pendant que la durée hebdomadaire du travail a été divisée par deux, passant de 70 heures en 1900 à 35 heures aujourd’hui.
De plus, la part de la vie consacrée au travail a également beaucoup diminué : les enfants et les personnes âgées, et c'est heureux, ne travaillent en principe plus. Il en résulte que, pour un individu moyen, le nombre d’heures travaillées rapporté au nombre d’heures de vie est en constante diminution, et ce malgré le doublement de l’espérance de vie. Travailler plus lorsqu’on vit plus n’est donc pas une évidence ! Tout cela demande un peu de réflexion et de recul historique.
Reconnaissons-le, le problème est surtout démographique. Il tient principalement, comme l’ont dit les orateurs précédents, au fait que la classe d’âge du 
papy-mamy-boom
 C'est vrai. Et c’était une bonne réforme !
M. Alain Néri.
 Malheureusement, ce fonds a été insuffisamment abondé par les gouvernements suivants, avant d’être dévoyé par la réforme de 2010.
Mme Corinne Bouchoux.
Quant à l’augmentation de la durée de la vie, elle a bien un impact sur la masse des pensions, mais celui-ci est très faible. Pour les pensions de droit direct, la CNAV a calculé que, entre 2002 et 2017, l’allongement de la durée de vie a accru le montant des pensions à verser de 1,9 milliard d’euros. Par comparaison, ce sont 11,8 milliards d’euros, soit six fois plus, qui sont imputables au 
papy-mamy-boom
Ce ne serait rien si, en plus d’être inepte, ce raisonnement n’était aussi injuste. En période de chômage, le nombre d’heures travaillées dans la société n’est pas lié à la durée de cotisation – cela se saurait !
Depuis 2008, le nombre de chômeurs de longue durée de plus de 50 ans a augmenté de 150 %. Autrement dit, allonger la durée de cotisation ne leur redonnera pas un emploi. Cette mesure n’aura donc pour effet que de contribuer à transformer des retraités en chômeurs, ou bien, si certains parviennent à se maintenir dans l’emploi, d’accroître encore un chômage des jeunes qui tourne déjà autour du taux alarmant de 24 %.
Ce faisant, en posant cette solution comme un remède miracle, on oublie de se poser la bonne question. Et si, au-delà de la question conjoncturelle du 
papy-mamy-boom
Plus récemment, la crise financière a accru de trois points le chômage, qui est passé de 7,5 % en 2008 à 10,5 % aujourd’hui. Même le rapport Moreau ne conteste pas la très grande responsabilité de la crise financière dans les besoins de financement du système de retraites.
Aussi, pourquoi ne pas chercher un remède en adéquation avec le mal ? Pourquoi ne pas soumettre à cotisation les revenus financiers distribués par les entreprises ? Cela permettrait d’offrir à notre système de retraites une source de financement cohérente avec les difficultés dont il souffre et aussi de freiner la financiarisation folle de l’économie, qui nous a menés – nous sommes tous d’accord sur ce point ! – au désastre.
En résumé, non seulement cet article apporte une mauvaise réponse, mais, surtout, il ne pose pas les bonnes questions. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC.) 
 La parole est à Mme Isabelle Pasquet, sur l'article.
M. le président.
 Je voudrais dire mon opposition tant à la mesure proposée qu’à son postulat économique.
Mme Isabelle Pasquet.
J’aimerais croire que cet article n’est pas la conséquence des exigences européennes. Pourtant, tout nous conduit à penser que cette réforme, lorsqu’on la compare aux attentes de nos concitoyens, constitue la contrepartie promise par la France à la Commission européenne en échange du répit de deux ans accordé sur le déficit de la France.
Madame la ministre, vous contestez cette réalité et justifiez l’allongement de la durée de cotisation par le déséquilibre financier de la CNAV et par l’allongement de l’espérance de vie, un peu comme si, contrairement à ce que nous affirmions ensemble en 2010 aux côtés des salariés, il fallait que toute l’espérance de vie gagnée soit transformée en temps travaillé ; ou un peu comme si, pour combler le déficit des comptes sociaux, il n’y avait d’autre solution que de faire payer les salariés, soit en allongeant leur durée de cotisation, soit en réduisant leurs pensions.
Et pourtant, malgré les sommes 

C’est bien la crise et les destructions massives d’emplois qui l’accompagnent qui creusent le déficit de la sécurité sociale. Selon l’économiste Henri Sterdyniak, « sans la crise, le système de prestation retraite et chômage serait excédentaire de 6 milliards ».
Cette crise a, par ailleurs, été aggravée sous le poids terrible des politiques d’austérité qui sont menées en France et en Europe, au point que, entre 2011 et aujourd’hui, notre dette publique, au lieu de baisser, a crû dans des proportions importantes, passant de 85,9 % à 91,7 % du PIB.
Dans le même temps, alors que l’avenir de nos retraites serait remis en cause en raison des déficits de la branche vieillesse, vous continuez à priver cette dernière des quelque 30 milliards d’euros de cotisations sociales qui partent en fumée chaque année, sous la forme d’exonérations de cotisations sociales pour les employeurs.
Comme si, subitement, ces sommes colossales, qui participent à la destruction de l’emploi et à la pression sur les salaires, n’étaient plus indispensables au financement des retraites.
Comme si le retour à la retraite à 60 ans pour toutes et tous ne dépendait ni de ces exonérations ni même de la taxation des revenus financiers que vous ne cessez de repousser.
Comme si, au final, il n’y avait pas d’autre choix que de faire payer les salariés.
Avec mes collègues du groupe CRC, nous refusons cette analyse. En fonction du sort qui sera réservé à cet article après la mise aux voix des amendements de suppression, nous vous ferons peut-être la démonstration que des solutions de substitution solidaires et durables existent, afin de passer d’une réforme injuste, car elle est essentiellement supportée par les salariés, à une réforme qui soit tout à la fois efficace pour réduire les déficits, durable dans le temps et juste dans ses effets. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.) 
 La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.
M. le président.
 L’allongement de la durée de cotisation que prévoit cet article n’est évidemment pas une mesure neutre. Elle s’inscrit dans la continuité, cela a été dit, de la réforme Woerth-Fillon de 2010 et l’aggrave considérablement.
Mme Laurence Cohen.
En effet, non seulement elle ne remet pas en cause le report de l’âge légal à taux plein que nous avions pourtant combattu ensemble, mais elle allonge encore un peu plus la durée de cotisation.
Je déplore très fortement, avec l’ensemble des membres de mon groupe, que vous tentiez de justifier l’allongement de la durée de cotisation, comme en 1993, en 2003 ou en 2010, par l’allongement de l’espérance de vie de nos concitoyens. Vous oubliez, au passage, que si l’on vit plus longtemps, ce n’est pas un hasard : c'est précisément parce que notre régime de protection sociale a permis aux salariés de partir plus tôt à la retraite.
Qui plus est, le raisonnement mathématique, quasiment comptable, qui consiste à accroître systématiquement la durée de cotisation en fonction de l’allongement de l’espérance de vie est partiel. Il élude une réalité : l’espérance de vie en bonne santé.
Vivre plus longtemps est une chose, mais vivre plus longtemps en mauvaise santé, notamment en raison des inégalités en tout genre – territoriales, sociales, économiques, d’accès aux soins… – en est une autre.
Tous les indicateurs, y compris celui qui est baptisé « espérance de vie sans incapacité », l’attestent : nos concitoyens vivent de plus en plus mal, au point que l’espérance de vie en bonne santé d’une femme née aujourd’hui est de 74 ans, alors qu’elle était de 77 ans pour une femme née en 2004.
Deuxième élément qui va contre l’article 2 : l’allongement de la durée de cotisation nécessaire pour percevoir une retraite à taux plein est une injonction à travailler plus. Le Gouvernement va donc à l’encontre d’une évolution existant depuis des décennies, à savoir la réduction de la durée de la vie professionnelle, de 37,5 ans pour les hommes de la génération 1950 à 35 ans pour ceux de la génération 1970. Aussi, de plus en plus de salariés ne pourront pas partir à l’âge minimum légal avec une retraite complète.
Cette dégradation littéralement programmée du niveau de pension risque de pousser de plus en plus de retraités à cumuler leur pension avec un emploi. Depuis cinq ans, le nombre de ces retraités travailleurs a plus que doublé, avec, pour conséquence, un nombre moins élevé d’emplois accessibles aux non-retraités et une concurrence accrue entre salariés, ce qui, vous le savez, mes chers collègues, abaisse les normes salariales.
La pension de retraite n’est plus la possibilité d’un temps libre et autonome, délivré des contraintes du travail. Elle devient une forme de substitut au salaire, voire une sorte de complément obligatoire pour pouvoir vivre à peu près correctement. On marche sur la tête ! Je vous rappelle que nous sommes en 2013.
Ce que la gauche a su faire il y a trente ans, en instaurant le droit à la retraite à 60 ans, devrait aujourd'hui être amplifié et amélioré, à l’aune des progrès scientifiques et technologiques, par le gouvernement de gauche au pouvoir. Or l’article 2 du projet de loi va précisément dans le sens contraire.
Tout au long du débat que nous avons eu jusqu’à présent, nous avons essayé de montrer que des propositions de rechange existaient et qu’il était possible de réunir une majorité pour les adopter. Nous déplorons que ce choix ne soit pas retenu.
Vous l’aurez compris, nous sommes totalement opposés à l’article 2.
 La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l'article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec cet article 2, nous sommes au cœur de la réforme.
Mme Cécile Cukierman.
Si, depuis hier, nous avons beaucoup parlé des retraites, nous avons finalement assez peu évoqué toutes celles et tous ceux qui, nés après 1972, devront travailler un an de plus, et celles et ceux pour qui l’âge de départ à la retraite ne signifie plus rien, le nombre d’annuités augmentant réforme après réforme. 
Que cela soit proportionnel ou pas, le résultat est le même. La réalité, c’est que, pour partir à 62 ans, il faudra avoir commencé à travailler à 19 ans et ne pas avoir connu de rupture dans sa vie professionnelle.
Le rôle des élus est de défendre l’intérêt général. Or force est de constater que, parmi les nombreux élus évoquant la nécessité de cotiser un an de plus, certains osant même dire ici que cette réforme ne changera rien, peu sont nés après 1972 ! Si l’on tirait un film de nos séances, on pourrait l’intituler 
Jeunes, travaillez plus, c’est pour votre bien !
Mes chers collègues, permettez-moi d’être en colère, non pas pour moi, mais pour toutes celles et tous ceux qui vont être touchés par cette réforme et qui s’y résignent. Madame la ministre, vous avez raison, il n'y a pas eu foule, comme en 2010, pour se mobiliser contre cette réforme. Toutefois, en politique, l’adage « qui ne dit mot consent » ne trouve pas à s’appliquer, et c’est plutôt une résignation qu’une acceptation de cette réforme qui s’exprime aujourd'hui.
La génération touchée est celle que l’on a appelée, pendant des années, la « génération Mitterrand ». Pour cette génération, dont les parents se sont, le plus souvent, réjouis de l’élection de mai 1981, cette élection marquait une rupture, un changement possible. Le départ à la retraire à 60 ans, les 37,5 ans de cotisation, les 39 heures hebdomadaires, la cinquième semaine de congés payés : telles furent les premières mesures qui suivirent l’élection.
Cette génération – la mienne ! – a fait des études. Que d’émotions à l’obtention d’un CAP, d’un BEP, d’un bac, autant de diplômes qui avaient semblé inaccessibles à leurs parents. Le message, alors, était clair : travaillez, faites des études et vous réussirez, en prenant le temps de vivre.
Aux filles, on a dit de poursuivre des études, condition indispensable de l’indépendance, ou bien de s’arrêter de travailler, pour le bien-être de leurs enfants. Qu’elles aient fait le premier ou le second de ces choix, elles le paieront très cher au moment de leur retraite avec votre réforme.
En 1995, nous étions quatre millions d’étudiants – un atout pour la société, disait-on alors. Pourtant, entre les années d’enfance et les « années fac », la situation avait bien changé : désenchantement et désillusion nous avaient minés.
Le retour de la gauche en 1997 a rouvert quelques espoirs. En effet, un gouvernement français osa dire, mais pour la dernière fois, que l’on peut continuer de travailler moins sans gagner moins pour autant.
Depuis lors, les jeunes de cette génération se sont mariés ; ils ont parfois divorcé. Ils sont devenus fonctionnaires, salariés du privé ou chômeurs, et tous se sont alors souciés de leur retraite, qui, telle l’oasis dans le désert, s’éloigne à mesure que l’on s’approche d’elle.
Tout le monde parle du devenir des retraites, en toute occasion de la vie quotidienne : en allant chercher les enfants à l’école ou à leur cours de sport, en les amenant à un goûter d’anniversaire. Et, si personne ne s’attendait à un grand changement, nul ne s’attendait à ce que ce soit pire.
Madame la ministre, vous devez relayer ce ressenti de la population auprès de l’ensemble du Gouvernement. Au demeurant, celui-ci devra assumer la responsabilité d’avoir entériné la casse du droit à la retraite.
Vous nous parlez de l’allongement de l’espérance de vie. Et alors ? Il y a une quinzaine de jours, avec de nombreux collègues enseignants, je me rappelais qu’à notre entrée dans la fonction publique, en 2001, on nous avait promis la retraite à 60 ans, après 37,5 ans de cotisation et avec un an d’abattement par enfant. En 2003, grâce à M. Raffarin, cet abattement était ramené à six mois par enfant. Puis, peu à peu, grâce aux gouvernements de droite, nous sommes arrivés à la retraite à 62 ans, après 42 ans de cotisation. Aujourd'hui, il est question de 43 ans de cotisation.
Une chose est sûre : notre espérance de vie n’a pas augmenté de six ans et demi pendant cette période ! Et je ne parle pas de l’évolution en cours concernant les pensions pour les mères de trois enfants.
Votre argument ne tient donc pas. Il tient encore moins quand on sait que le nombre des plus de 55 ans qui se retrouvent au chômage augmente d’année en année.
Je ne suis pas une utopiste, car l’utopie, c’est ce qui permet au peuple de ne pas réagir et de ne pas se mobiliser. Toutefois, nous le répétons et le répéterons encore : d’autres solutions existent.
Madame la ministre, jusqu’où irons-nous dans la remise en cause de ces acquis sociaux ? L’argument consistant à nous dire que la pénibilité sera mieux prise en compte ne tient pas. Le misérabilisme, ce n’est pas la gauche ! N’opposez pas les salariés entre eux et prenez vos responsabilités, en taxant la spéculation financière et en réduisant les écarts salariaux entre femmes et hommes, de manière à dégager les revenus nécessaires pour maintenir le système par répartition juste et équitable.
Cela, ce n’est pas seulement le groupe CRC qui le dit. C’est un collectif d’associations, de syndicats, d’organisations politiques diverses, car, oui, madame la ministre, c’est cela que nous voulons offrir à nos enfants, nous qui avons contribué à la défaite de la droite en 2012, comme nos parents avaient contribué à celle de la droite en 1981. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n


L'amendement n

L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n


 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons déposé, Mme Claireaux, M. Rainaud et moi-même, un amendement visant à la suppression de cet article.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
L’affirmation politique est claire. Certes, madame la ministre, la réforme proposée par le Gouvernement comporte des points éminemment positifs. Je pense à la meilleure prise en compte de la pénibilité et des difficultés que rencontrent les travailleurs précaires,…
 C’est juste !
M. Alain Néri.
. … ou encore aux avancées concernant les étudiants.
Mme Marie-Noëlle Lienemann
Néanmoins, nous considérons que cette réforme pose un problème majeur : celui de l’allongement de la durée des cotisations, donc du départ plus tardif à la retraite, avec un niveau de pension plus bas pour un grand nombre de nos concitoyens.
Madame la ministre, nous avions déjà été étonnés qu’il n’y ait pas eu de remise en cause de la loi Fillon, une réforme qui avait tant été combattue par le monde du travail et par les forces politiques de gauche et écologistes et qui pèse aujourd'hui lourdement sur l’avenir de nos retraites, tant sur le plan des départs qu’en terme de niveau des retraites.
Néanmoins, il faut bien le dire, nous ne nous attendions pas à ce qu’une proposition venant d’un gouvernement de gauche amène à un nouvel allongement de la durée de cotisation d’ici à 2020.
Nous affirmons que cet allongement n’est ni nécessaire ni important et qu’il signifiera d’importants reculs pour nos concitoyens.
Tout d’abord, cet allongement n’est pas nécessaire. Je ne reprendrai pas les mots de M. Sterdyniak, économiste à l’OFCE, l’observatoire français des conjonctures économiques, mais, sans la crise et sans les politiques d’austérité, le système de retraite serait bénéficiaire de 6 milliards d’euros en 2020.
La question centrale, qui nous amène, d'ailleurs, à des débats du même ordre s’agissant des politiques européennes et des politiques économiques globales, est la suivante : devons-nous privilégier la recherche d’une croissance durable, qui organise la transition écologique, ou considérons-nous que le cap que nous devons défendre est celui de l’austérité et de la restriction budgétaire ?
Pour notre part, nous considérons que nous ne réduirons pas nos déficits et que nous n’assurerons pas le progrès social si nous ne faisons pas une priorité de la recherche de la croissance. Bien évidemment, nous ne pensons pas pour autant que nous reviendrons à un niveau de croissance comparable à celui des Trente Glorieuses.
Ensuite, cet allongement est-il financièrement nécessaire ? Madame la ministre, mes collègues ont déjà évoqué le problème de la réforme structurelle et celui de la réforme conjoncturelle liée au 

Cela étant, instaurer des reculs sociaux structurels, alors que la gauche a toujours œuvré dans l’autre sens, au motif que se poserait un problème conjoncturel ne nous paraît pas conforme à notre idéal.
Surtout, attardons-nous sur les chiffres : le Conseil d’orientation des retraites évoque un déficit de 20 milliards d’euros à l’horizon 2020. Dans tous les documents publiés depuis 2010 – les tracts que nous avons distribués, les documents votés par le bureau national de notre parti, en juillet dernier –, les socialistes ont toujours dit qu’il fallait taxer les revenus du capital pour compléter le financement des retraites. 
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
 Et voilà ! 
Mme Corinne Bouchoux.
. En 2010, nous chiffrions même le déficit à 25 milliards d’euros.
Mme Marie-Noëlle Lienemann
Il faut donc d'abord chercher les recettes légitimes pour notre système de retraite.
 Veuillez conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 En outre, j’observe qu’il n’a pas été difficile de trouver 20 milliards d’euros pour le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, un sujet qui n’a, d'ailleurs, jamais été abordé pendant la campagne électorale. Ces 20 milliards d’euros, on les a trouvés quasiment tout de suite, en moins de trois semaines. Dès lors, je ne peux pas croire que l’on ne pourrait pas trouver 20 milliards d’euros d’ici à 2020 pour nos retraites.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Va-t-on déstabiliser l’économie française en augmentant les dépenses de retraite et donc les prélèvements ? Non ! De ce point de vue, j’approuve complètement les évolutions contenues dans le projet de loi concernant les cotisations.
En 2060, la part de PIB consacrée aux retraites ne sera que de 0,5 %. Il n’est donc pas opportun…
 Ma chère collègue, il faut vraiment conclure !
M. le président.
 Monsieur le président, permettez-moi de terminer sur un point.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Vous nous dites, madame la ministre, que, vivant plus longtemps, on doit travailler plus longtemps. Vous ne tenez donc pas compte de la pénibilité ! Je vais vous citer un seul chiffre.
 Madame Lienemann, le règlement du Sénat m’oblige à vous couper la parole.
M. le président.
. Le capital temps est écoulé ! 
M. Bruno Retailleau

sur les travées de l'UMP.)
. Monsieur le président, je poursuivrai mon propos lors des explications de vote et en présentant d’autres amendements ! 
Mme Marie-Noëlle Lienemann
(Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur les travées du groupe écologiste.)
. La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n
M. le président

 Cet amendement est excellent, puisqu’il vise à supprimer l’article 2. 
M. René-Paul Savary.
J’ai parfois l’impression que l’on marche sur la tête. Chers collègues, quel spectacle donnez-vous avec ce projet de loi présenté par votre majorité et dénoncé par des membres de cette même majorité, sur la base d’arguments que, du reste, nous ne partageons pas du tout !
Pour notre part, madame la ministre, c’est sur la base d’autres arguments que nous pensons que vous n’allez pas dans la bonne direction.
Ce que nous avions déjà souligné hier soir se vérifie aujourd’hui sur chaque article, et même sur chaque amendement : d’autres choix s’imposaient aux Français, et nos concitoyens méritaient mieux.
L’article 2 fait peser le financement d’une partie de la sécurité sociale sur les générations futures en allongeant leur durée de cotisation. Le seul élément positif est que, pour la première fois, vous présentez une mesure structurelle ; jusqu’à présent, vous vous contentiez de limer la bosse liée au 

Car ce dispositif est un leurre ! Dites la vérité aux Français ! Pour notre part, nous sommes clairs : il y a un âge légal de départ en retraite, qu’il faut modifier en fonction de la longévité, des besoins de financement, de l’évolution sociétale et du projet de vie de chacun de nos concitoyens. Or vous faites croire aux Français que, certes, ils devront travailler un peu plus – vous allongez effectivement la durée de cotisation –, mais qu’ils pourront toujours partir en retraite à l’âge de 62 ans au plus tard. 
En réalité, une personne ayant commencé à travailler à l’âge de 23 ans devra avoir cotisé pendant quarante-trois ans, c’est-à-dire jusqu’à l’âge de 66 ans, pour pouvoir partir en retraite à taux plein.
 Exactement !
M. Bruno Retailleau.
 Autant dire la vérité ! Sinon, la déception risque d’être amère…
M. René-Paul Savary.
Le dispositif que vous proposez, outre qu’il ne permettra de recueillir les sommes escomptées eu égard aux besoins de financement, portera gravement atteinte au pouvoir d’achat des Français.
Vous ne pouvez pas, d’un côté, prétendre défendre le pouvoir d’achat de nos concitoyens et, de l’autre, adopter des textes législatifs qui y portent à l’évidence atteinte. 
Nous demandons la suppression de l’article 2, alors que nous avions soutenu l’article 1

Au demeurant, la solidarité intergénérationnelle est absente de l’article, tout comme la solidarité intergénérationnelle, puisque les régimes spéciaux ne sont pas concernés.
C’est faux ! 
M. Claude Domeizel. 
 Vous demandez à certains d’allonger leur durée de cotisation, mais vous ne voulez surtout pas toucher aux régimes spéciaux. Courage, fuyons…
M. René-Paul Savary.
Pour notre part, nous vous proposions des mesures de convergence, en attendant une réforme systémique, à laquelle 73 % des Français sont d’ailleurs favorables. 
Nous ne partageons pas la vision qui est la vôtre, si tant est que vous en ayez une, et demandons la suppression de l’article 2.
 Très bien !
M. Gérard Larcher.
La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Comme nous l’avons déclaré tout à l’heure, nous considérons que l’article 2 introduit une mesure infondée, injuste et inefficiente, même si nous reconnaissons les progrès accomplis sur certains points.
Mme Corinne Bouchoux.
Certains font référence à l’allongement de la durée de vie. Or celle-ci est toute relative. Selon les derniers chiffres de l’Institut national d’études démographiques, l’INED, de 2008 à 2010, l’espérance de vie sans incapacité est passée de 62,7 ans à 61,9 ans pour les hommes, et de 64,6 ans à 63,5 ans pour les femmes. Si elle s’était simplement stabilisée, on aurait pu par exemple invoquer des limites physiologiques à sa progression continue ou encore un ralentissement des progrès médicaux. Mais elle recule ! Selon nous, c’est le symptôme d’une société malade : une société qui trouve le moyen de concilier un chômage de masse dévastateur et un mal-être général au travail pour les personnes qui ont la chance d’avoir un emploi ; une société qui se consume dans une course mortifère à la production.
On ne sortira pas d’une telle impasse en adoptant les vieilles recettes du libéralisme, qui ont précisément mené à la crise. Nous l’avons dit, il faut mettre à contribution la sphère financière, même si cela ne suffit pas.
Il faut aussi, selon nous, repenser le travail, son organisation à l’échelle de la société, où il doit être mieux partagé, et à l’échelle d’une vie, où il doit être harmonieusement réparti. Il faut également repenser la répartition des richesses et le sens même de la richesse. Pourquoi l’apport à la société des retraités, qui animent la moitié des associations et représentent le tiers des maires, n’est-il jamais reconnu et valorisé dans tout ce débat ?
Il faut repenser les modes de consommation et de production. Les activités économiques propres à la transition écologique, parce qu’elles pèsent moins sur les ressources et l’environnement, sont plus denses en emplois, d’ailleurs souvent non délocalisables. À nos yeux, c’est là, et non dans un rafistolage fait de rustines et de malheurs, que réside la réponse au besoin de financement des retraites.
C’est donc un changement de modèle, un nouveau paradigme, que proposent les écologistes. L’article 2, bien loin de préfigurer une telle évolution, contribue au contraire à nous enfoncer dans la crise. Nous vous invitons à voter sa suppression. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC.) 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Ces trois amendements ont le même objectif, mais leurs motivations sont diamétralement opposées, en tout cas pour l’un d’entre eux. J’aimerais rappeler un certain nombre d’éléments. 
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
L’article 2 est une composante extrêmement importante de la réforme : il s’agit d’allonger la durée de cotisation progressivement et sans brutalité. 
(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)
Monsieur Savary, il y a une différence considérable entre allongement de la durée de cotisation et recul de l’âge légal de départ en retraite. 
L’allongement de la durée de cotisation s’inscrit dans le temps. Le recul de l’âge légal, lui, a pour conséquence de faire travailler encore plus longtemps les personnes ayant commencé à travailler jeunes ; il est donc très injuste. C’est d’ailleurs ce que nous avions dénoncé, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, lors de la réforme de 2010. 
L’augmentation de la durée de cotisation prévue dans le projet de loi s’accompagne d’un certain nombre de mesures de justice : justice d’abord envers les apprentis, dont les années de formation compteront intégralement pour leur retraite ; justice ensuite envers les femmes et les personnes à carrières saccadées ou heurtées ; justice également envers les étudiants, qui pourront racheter des trimestres d’études qui compteront dans le calcul de leur retraite ; justice enfin envers les stagiaires, puisque l’Assemblée nationale a adopté un certain nombre de mesures les concernant.
Je tenais à insister sur l’importance de cet article, qui permet en outre d’atteindre l’équilibre financier visé par le projet de loi. La commission émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est évidemment également défavorable aux amendements de suppression de l’article 2.
Mme Marisol Touraine, 

Je le dis clairement, le Gouvernement assume pleinement les dispositions de cet article, qui vise à allonger la durée de cotisation pour disposer d’une retraite à taux plein. Aujourd’hui, nous vivons collectivement plus longtemps. Les jeunes qui s’engagent maintenant dans la vie professionnelle et qui arriveront à l’âge de la retraite après avoir travaillé quarante-trois ans vivront deux ans de plus que leurs grands-parents qui partent en retraite cette année, et en ayant travaillé durant une période moins longue. 
Du point de vue du progrès social, l’essentiel est que la période de la retraite s’allonge et que nous puissions en profiter pour nous consacrer à d’autres activités.
On ne peut pas s’engager dans une réforme des retraites en trouvant formidables les avancées sociales et les mesures de progrès qu’elle introduit tout en faisant l’impasse sur les efforts demandés à nos concitoyens. 
La réforme constitue un tout. Des efforts s’imposent ; ils doivent être demandés. L’enjeu est que le cap soit le plus juste possible ; cela signifie des efforts répartis entre les différentes catégories de la population et adaptés à la réalité de la vie professionnelle et personnelle. C’est pourquoi nous affirmons que si tout le monde doit travailler plus longtemps, tout le monde ne peut pas le faire dans les mêmes conditions.
Absolument !
M. Claude Domeizel. 
 Oui, l’allongement de la durée de cotisation est nécessaire ! Mais il doit évidemment être modulé pour tenir compte de la réalité professionnelle de chacun. C’est cela le cœur de la réforme, qui, je le dis avec force, ne serait pas ce qu’elle est sans un appel à l’effort de nos concitoyens.
Mme Marisol Touraine, 

Madame Lienemann, je ne crois pas que le lieu soit particulièrement bien choisi pour se livrer à l’exégèse des textes d’un parti politique,…

Mme Marie-Noëlle Lienemann.
… même si j’ai beaucoup d’attachement pour les documents du parti auquel j’appartiens. 
Mme Marisol Touraine,

J’ai directement travaillé au contre-projet de la réforme de 2010 qui a été déposé à l’Assemblée nationale et au Sénat ; je puis vous affirmer qu’il prévoyait l’allongement de la durée de cotisation contre le relèvement de l’âge légal.
Comme l’a souligné Mme la rapporteur, les deux mesures d’âge n’ont absolument rien à voir entre elles.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Le relèvement de l’âge légal est une mesure toise, rabot, qui s’applique de la même manière pour tout le monde et qui, par définition, fait peser un effort plus grand sur ceux qui ont commencé à travailler jeunes. 
Mme Marisol Touraine, 

La durée de cotisation peut s’apprécier au regard des carrières professionnelles et selon l’âge auquel on a commencé à travailler, car le terme de la carrière n’est évidemment pas le même dès lors qu’il faut cotiser quarante-deux ou quarante-trois annuités. Ce sont donc deux mesures qui n’ont rien à voir.
Le présent projet de loi se situe pleinement dans la continuité des propositions que nous avions défendues contre la réforme de 2010. Je le revendique au nom du Gouvernement, comme je revendique le fait que l’allongement de la durée de cotisation a toute sa place dans une réforme de progrès et de justice. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste. – Mme la rapporteur applaudit également.)
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
M. le président. 
 Parmi les raisons qui justifient le refus de l’allongement de la durée de cotisation figure l’engagement du Président de la République de faire de la jeunesse sa priorité. 
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Force est de le constater, c’est la jeunesse qui sera la plus pénalisée par l’allongement, pour plusieurs raisons.
Premièrement, contrairement au discours ambiant, selon lequel le travail des seniors serait un bienfait pour l’économie et ne pénaliserait pas la jeunesse, toutes les courbes montrent que la montée en masse du travail des seniors s’accompagne d’une chute de l’emploi des jeunes actifs. C’est donc au détriment de l’entrée dans le monde du travail des plus jeunes que l’on fait travailler les plus âgés. Tant que le chômage touchera en masse les jeunes dans ce pays, il n’y aura aucune raison d’augmenter la durée de cotisation !
Deuxièmement, le départ tardif des jeunes à la retraite, vers 67 ans ou 68 ans, les pénalisera. Toutes les études montrent – je pense à des études anglaises très précises sur ce point – que la productivité des salariés décline fortement à partir de 65 ans, et même dès 60 ans.
Troisièmement, le niveau des retraites sera amputé. Nous le savons bien, l’âge de cessation d’activité ne correspond pas à l’âge légal ou au nombre d’annuités. Aujourd’hui, l’âge de cessation d’activité s’élève à 58,8 ans, contre 61 ans pour l’âge moyen de départ en retraite.
Autrement dit, comme vous le souligniez, madame la ministre, ce sont l'assurance chômage et le RSA qui prennent le relais des retraites pendant ce temps.
Nous ne pensons pas que ce soit là un avenir à proposer à notre jeunesse. Le progrès social ne doit pas s'arrêter parce que le libéralisme a décidé que le monde du travail devait être de nouveau pressuré au profit du capital et que la rente devait être valorisée. Nous pensons donc qu’il était possible, et j’y reviendrai, de faire une réforme sans l'allongement de la durée de cotisation.
Madame la ministre, j’accepte les efforts ! Oui, l'augmentation des cotisations est légitime ! Au passage, on peut s'étonner que les entreprises en soient exonérées et que les salariés la subissent plein pot. Mais passons…
En revanche, dégrader les conditions d'âge de départ en retraite ne me paraît pas conforme à l'idéal de progrès social qui a toujours été celui de la gauche.
Je retire mon amendement, et j’appellerai à voter pour celui de Mme Bouchoux. 
 L'amendement n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
 J'ai écouté très attentivement Mme Cukierman tout à l’heure, et je crois qu’elle a dressé des constats justes. 
M. Philippe Bas.
(Mouvements divers
sur les travées du groupe CRC.) 
 Je m'inquiète !
Mme Cécile Cukierman.
. Il est vrai que beaucoup de salariés du privé ne sont plus en activité à la date à laquelle ils font valoir leurs droits à la retraite ; ils sont donc à la charge du régime d'assurance-chômage. Tout comme il est vrai que si l'on décidait que ces personnes doivent partir à la retraite, il faudrait accorder à beaucoup d'entre elles la possibilité de le faire bien avant l'âge de 60 ans.
M. Philippe Bas
Or ce ne serait pas sérieux. Procéder ainsi reviendrait à dire que la capacité de production des personnes de 58 ans à 65 ans n’est plus digne d'être prise en considération dans notre société.
 Beaucoup d'employeurs n’en veulent plus !
Mme Cécile Cukierman.
. Or ce sont des âges où l'on est encore en pleine maîtrise de ses moyens et doté d'une très grande expérience. 
M. Philippe Bas
Je partage donc le même constat que notre collègue. Mais je n’en tire pas les mêmes conclusions. À mon sens, il faut multiplier les dispositions permettant l'emploi des seniors.
 Bien sûr !
M. Gérard Larcher.
. Cela suppose de mener une politique économique favorisant le développement de nos entreprises, donc l'emploi. Je ne la vois pas vraiment à l’œuvre en ce moment…
M. Philippe Bas
 Vous n’avez pas dû la voir davantage par le passé !
M. Alain Néri.
. Il y a un autre élément vrai dans ce que vous avez dit tout à l'heure, madame Cukierman : on ne peut pas vouloir prolonger indéfiniment la durée d'activité.
M. Philippe Bas
Certes, dans plusieurs pays – je pense par exemple au Japon –, plus on travaille tard, plus on est en bonne santé et plus on vit longtemps. Mais, comme les années d'espérance de vie que l’on gagne se situent après l'âge de 80 ans, voire pour beaucoup d'entre nous après l'âge de 85 ans, il est tout à fait normal que nos compatriotes s'approchant de leur soixante-cinquième ou de leur soixante-septième anniversaire se disent : « Les années de vie que je gagne sont après 85 ans, mais les bonnes années de retraite sont avant 70 ans ».
Par conséquent, je crois que la logique d'allongement de la durée d'activité doit avoir une limite. Mais, il faut le dire aussi, cette limite n’est pas encore atteinte dans notre pays. En effet, le seuil à partir duquel il faut prendre sa retraite est extrêmement bas par rapport aux pays voisins.
 Les pays voisins ne sont pas forcément des modèles à suivre ! L’Espagne a été franquiste pendant des années ! 
Mme Cécile Cukierman.
. Pour ma part, je voterai les amendements de suppression.
M. Philippe Bas
D'abord, les dispositions retenues par le Gouvernement n’apportent pratiquement rien. Elles suppriment le dispositif prévoyant de maintenir constant le rapport entre la durée d'activité nécessaire pour avoir une retraite à taux plein et, par ailleurs, l'espérance de vie. Comme celle-ci augmente encore, dit-on, de près d'un trimestre par an, le système actuel fait progresser d'environ un trimestre de cotisation tous les deux ans la durée de cotisation nécessaire pour une retraite à taux plein.
 C'est la durée moyenne de retraite qui est visée ; ce n’est pas pareil…
M. Jean-Pierre Caffet.
. Or que voit-on dans le texte du Gouvernement ? Une évolution retardée, avec un trimestre de plus tous les trois ans. 
M. Philippe Bas
On peut évidemment discuter de l'évaluation des effets des deux dispositifs, mais il n’y a pas de différence radicale. Cela nous fait dire que la valeur ajoutée de cette réforme, si elle existe, est extrêmement faible par rapport au dispositif que nous avons adopté voilà quelques années.
Ainsi, à partir de constats qui peuvent conduire à reconnaître le bien-fondé de certaines des interprétations données par Mme Cukierman, nous tirons la même conclusion : il est nécessaire de ne pas adopter l’article 2. Mais, à la vérité, nos motivations sont substantiellement différentes. 
 Là, je suis d’accord avec vous ! 
Mme Cécile Cukierman.
(Mme Michelle Demessine
acquiesce.)
. Vous jugez cet article excessif ; nous le trouvons insuffisant. 
M. Philippe Bas
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.) 
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
M. le président. 
 À mon sens, l’article 2 constitue le nœud des sujets qui nous préoccupent et, peut-être, le nœud de la réforme.
M. Jean-Pierre Caffet.
 Un nœud coulant ! (
M. Bruno Retailleau.
Sourires.) 
Que nous est-il proposé ? De supprimer l’article 2, qui est particulièrement important. Qui le propose ? Le groupe UMP, Mme Lienemann et le groupe écologiste.
M. Jean-Pierre Caffet. 
J'ai écouté attentivement les arguments du groupe écologiste, et j’avoue que je n’ai pas compris ce qui les poussait à demander une telle suppression.
J'ai aussi écouté l'argumentation du groupe UMP, et celle-là, en revanche, je l’ai comprise ! M. Bas vient de nous le dire : l’article 2 est beaucoup plus protecteur que le dispositif issu de la réforme de 2003, qui obligeait à maintenir un rapport constant entre la durée d'assurance pour obtenir une retraite à taux plein, et la durée de retraite. La réforme a été appliquée. C'est ainsi que la durée de cotisation a augmenté.
M. Bas vient de nous vendre la mèche. Il nous dit que la réforme est trop limitative, puisque nous nous arrêtons à une durée de quarante-trois ans. Et encore : c’est seulement à partir de la génération née en 1973 que le dispositif s’appliquera… 
En revanche, si l'on suit M. Bas, selon la loi de 2003, à laquelle il se réfère, le mécanisme continuerait à fonctionner, génération après génération. Et tout le monde connaît les calculs ; on aboutirait à l'obligation, pour la génération née en 1989, de cumuler quarante-quatre ans de cotisations pour partir en retraite à taux plein ! Je soutiens donc l'article 2, qui va beaucoup moins loin que la réforme de 2003.
Par ailleurs, l’article inscrit le mécanisme en cause dans la loi. La réforme de 2003 donnait le pouvoir au gouvernement de décréter, dès lors qu’une génération atteignait 58 ans, sa durée de cotisation. Et, comme je le disais, petit à petit, de génération en génération, on aurait pu arriver ainsi à quarante-quatre ans, quarante-cinq ans et, pourquoi pas, quarante-six ans, voire cinquante ans de cotisation !
 C'est faux !
M. Jean-François Husson.
 La présente réforme est très claire. Nous nous arrêtons à quarante-trois ans. Si l'on veut aller au-delà, il faudra repasser par la loi, donc par un vote du Parlement. 
M. Jean-Pierre Caffet.
Reconnaissez, chers collègues, que c'est un progrès par rapport à la loi de 2003 ! 
(Mme Cécile Cukierman s’esclaffe.)
 Mais non !
Mme Cécile Cukierman.
 Regardons la réalité en face : la réforme de 2010 a échoué. Nous sommes tous d'accord pour le constater ! 
M. Jean-Pierre Caffet.
(Protestations sur les travées de l'UMP.) 
À partir de là, que fait-on ? Je regrette que, compte tenu des dispositions juridiques en vigueur dans ce pays, nous ne puissions pas discuter de l’ensemble des mesures de cette réforme. Certains éléments relèvent du complémentaire ; d’autres, comme la fiscalisation de la majoration des pensions, relèvent du projet de loi de finances. Ce qui relève de ce projet de loi, c'est principalement la durée de cotisation.
J’en ai l'intime conviction : si toutes les dispositions avaient figuré dans la loi, les mêmes amendements, portés par les mêmes signataires, auraient abouti à mettre la réforme en pièces, et une majorité se serait dégagée pour ne créer aucune recette pour les régimes de retraite.
Alors, nous sommes face à un choix. Faut-il laisser filer les déficits ? Faut-il les transférer à la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES ? Doit-on reporter la charge des déficits et de la dette sur les générations futures ? Que n’ai-je entendu, hier ! Les propos étaient très forts, extrêmement émouvants ; il était question de pacte national autour des retraites, de solidarité intergénérationnelle…
 C'est toujours d'actualité !
M. Jean-François Husson.
Qu’en reste-t-il avec ces amendements ? Rien, hormis le refus de regarder la situation en face et un report de la charge de la dette sur les générations futures. Car c’est bien à cela que conduit le rejet de telles recettes ; personnellement, je m'interdis d’aller en ce sens. 
M. Jean-Pierre Caffet. 
Chère Marie-Noëlle Lienemann, j’aurais aimé discuter de ce que vous indiquez dans l'exposé des motifs de votre amendement, à propos de l'incertitude sur les années à venir.
 Veuillez conclure, monsieur le sénateur. 
M. le président.
Il me semble que vos propos ont dépassé ce cadre, ma chère collègue. Mais je voulais vous remercier de ce que j'ai entendu dans votre explication de vote : il n’est jamais trop tard pour se réclamer du Président de la République...
M. Jean-Pierre Caffet. 
La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.
M. le président. 
 Le groupe CRC votera sans surprise pour la suppression de l’article 2. 
M. Dominique Watrin.
C’est tout à fait logique. Dans nos interventions précédentes, nous avons souligné et dénoncé l'injustice des nouvelles mesures d'augmentation de la durée de cotisation. Il ne peut pas y avoir de justice dans une telle décision. Je pense en particulier aux jeunes ; que vous le vouliez ou non, vous vous apprêtez à les faire travailler au moins jusqu’à 66 ans. En plus, c’est inefficace, y compris au plan économique ; les expériences passées l'ont suffisamment démontré.
Nous avions prévu de remplacer cette disposition par une autre, plus juste et plus efficace pour les comptes sociaux : l’instauration d’une modulation de cotisations sociales en fonction de la politique salariale de l’entreprise.
Je ne développerai pas ce point, mais je tiens quand même à souligner que d'autres solutions sont possibles pour aller chercher les 20 milliards d'euros dont notre collègue vient de parler sans en faire peser la charge sur les jeunes générations. 

sur les travées du groupe socialiste.) 
En effet, comme nous le proposions dans notre amendement, il est possible de procéder tout à fait différemment. Je vous invite à regarder l'évolution des cotisations sociales patronales depuis le début des années quatre-vingt : personne ne peut nier qu’elles n’ont eu de cesse de décroître, alors que la part de la richesse créée dans l'entreprise et destinée à la rémunération du capital n’a, elle, jamais cessé d'augmenter.
Ce recul de société que vous nous proposez n’est donc qu’une conséquence du refus de prendre les mesures nécessaires pour une plus juste répartition des richesses créées par les salariés.
Je crois aussi qu’il faut vous interroger sur l'efficacité de nos politiques publiques.
En 2010, la France a consacré près de 20 milliards d’euros, soit plus de 1,2 % de son produit intérieur brut, au financement de mesures d’exonération de cotisations sociales patronales sur les bas salaires. Cette action, présentée comme étant de nature à favoriser l’emploi, est le volet budgétaire le plus important de toutes les politiques menées en faveur de l’emploi dans notre pays, avec les résultats, constatés par la Cour des comptes, que vous connaissez.
En outre, de telles exonérations agissent comme des trappes à bas salaires, entraînant une baisse encore plus forte des cotisations entrant dans les caisses de retraite. Par leur caractère massif, elles contribuent également à faire pression sur le niveau des salaires. Les cotisations sociales étant également assises sur ceux-ci, la sécurité sociale est perdante une deuxième fois.
Conclusion, si le Gouvernement, au lieu d’adopter une mesure injuste, frappant exclusivement les salariés, en particulier les plus fragiles, en avait véritablement la volonté, il pourrait opter pour une solution efficace économiquement, pertinente en matière de politique de l’emploi et juste socialement : l’instauration d’une modulation des cotisations sociales acquittées par les entreprises. Les entreprises favorisant l’emploi et la formation bénéficieraient d’une réduction de leur taux de cotisation, tandis que celles qui privilégient la rémunération du capital au détriment d’une politique salariale juste se verraient appliquer des cotisations salariales plus importantes.
En d’autres termes, nous mettrions en place un dispositif de cotisations sociales « intelligentes ». Mais, chers collègues socialistes, depuis le temps où nous vous proposons une politique intelligente permettant de réorienter l’argent vers l’économie réelle plutôt que vers la finance, vous ne nous écoutez pas…
Ne déduisez pas de notre vote sur ces amendements que nous souhaitons le 

Nous regrettons de ne pas pouvoir développer nos propositions – de toute façon, on ne nous écoute pas –, mais nous voterons les amendements de suppression. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC.) 
La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. le président. 
 Étant intervenu précédemment pour exprimer la position du groupe socialiste sur l’article, je souhaite à présent prendre la parole, comme le permet notre règlement, pour expliquer mon point de vue personnel.
M. Claude Domeizel.
J’assume entièrement mon choix de voter contre les amendements de suppression. Je suis pour le maintien de l’allongement de la durée de cotisation.
Je ne pense pas que l’on puisse me taxer de ne pas être un homme de gauche. Je suis un homme de gauche, et personne ne pourra le contester ! Le lieu où j’ai grandi, la famille dans laquelle j’ai été élevé et les événements, notamment les grèves, auxquels j’ai assisté m’ont conduit à choisir très jeune de militer à la Section française de l’internationale ouvrière, la SFIO. Tout cela a fait de moi un homme de gauche.
Mais être un homme de gauche signifie-t-il qu’il faille laisser les régimes de retraite aller à vau-l’eau face à la difficulté ? Non ! Je souhaite que nous nous donnions tous les moyens pour atteindre l’équilibre des régimes, non pas dans notre intérêt, mais dans celui des jeunes. C’est pourquoi je voterai contre les amendements de suppression.
Je profite toutefois de l’occasion pour répondre à celles ou ceux qui ont affirmé que c’était la première fois qu’un gouvernement de gauche prenait une telle mesure.
Parmi les moyens à notre disposition se trouvent l’allongement de la durée de cotisation et le report du départ à la retraite, deux solutions proches, mais qui présentent quelques différences, comme je l’ai expliqué dans la discussion générale.
Mes chers collègues, l’âge de la retraite est passé de 60 ans à 65 ans en 1945. Or je ne pense pas que l’on puisse dire de ceux qui ont pris une telle décision – Alexandre Parodi, Ambroise Croizat ou d’autres – qu’ils n’étaient pas des hommes de gauche. Pour pouvoir maintenir le régime par répartition, il leur fallait faire ce choix d’un report de l’âge de départ à la retraite de 60 ans à 65 ans. Il me semblait tout de même important d’apporter cette précision historique. 
(Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.)
La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je voudrais à mon tour expliquer pourquoi notre groupe votera ces amendements de suppression, les arguments que j’avancerai étant convergents avec ceux de Marie-Noëlle Lienemann et Corinne Bouchoux.
M. Pierre Laurent.
J’écarte d’emblée l’argumentaire de la droite, qui nous délivre depuis le début du débat un grand numéro d’hypocrisie ; depuis 1993, avec le gouvernement d’Édouard Balladur, elle n’a eu de cesse de faire systématiquement reculer le droit à la retraite, son seul objectif en la matière. D’ailleurs, si elle en avait le pouvoir, elle proposerait encore bien pire que l’article 2, dont elle demande la suppression.
Chers collègues de l’opposition, vous êtes capables à la fois de reculer l’âge légal de la retraite et d’allonger la durée de cotisation. Avec vous aux manettes, nous n’aurions même pas le choix entre l’une ou l’autre de ces solutions : vous mettriez les deux en œuvre ! Vous l’avez déjà fait. D’ailleurs, c’est bien ce que l’ensemble des forces de droite cherchent à faire à l’échelle européenne : porter l’âge légal de départ à la retraite à 67 ans, en France et dans les autres pays européens. Il est donc bien évidemment impensable que nous rejoignions un seul de vos arguments.
Prenons, par exemple, votre idée selon laquelle le dynamisme des entreprises justifierait l’allongement de la durée de cotisation. Vous ne nous avez toujours pas expliqué pourquoi, après des décennies d’augmentation de la durée de cotisation, le chômage ne cesse de progresser. Voilà qui mériterait tout de même des réponses...
Monsieur Caffet, vous affirmez que tout ira beaucoup mieux qu’en 2003. Mais vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, vous en reviendrez à cette question très simple : avec cette réforme, les salariés partiront-ils à la retraite plus tôt, au même âge ou plus tard que ce que prévoyait la réforme adoptée, en 2010, sous Nicolas Sarkozy ? Les salariés font leur compte et ils ont très bien compris qu’ils partiront en grande majorité plus tard, avec des pensions dégradées. C’est pour cela que la popularité du Gouvernement, et je ne m’en réjouis pas, est actuellement si basse parmi ceux qui l’ont élu…
L’argument relatif à l’allongement de la durée de vie ne tient pas plus la route ; nous l’avions déjà démontré quand nous discutions face à la droite en 2010. En effet, la dégradation constante des conditions de départ à la retraite aura à un moment donné des conséquences sur l’espérance de vie. On le voit déjà dans certains pays d’Europe, où cela contribue, avec le développement de la crise sociale, le chômage et la précarité, à fragiliser cette espérance de vie. L’allongement de la durée de vie n’est en aucun cas un phénomène constant : il dépend aussi des conditions sociales créées pour les salariés. Et une trop forte dégradation de la situation aura des effets à cet égard.
Madame la ministre, vous avez évoqué une réforme de « justice ». Mais vous omettez un élément, que Jean-Marc Ayrault a d’ailleurs annoncé – il l’avait oublié ! – quelques jours après la réforme : toutes les hausses de cotisation affectant les entreprises seront compensées. Par conséquent, cette réforme ne leur coûte rien, l’intégralité de l’addition étant payée par les salariés, dans le cadre de la réforme des retraites, et, plus tard, par le biais de nouveaux allégements qui leur seront proposés, notamment en matière d’allocations familiales. C’est donc une réforme injuste et financée de manière inéquitable !
Enfin, cet article 2 n’est pas un article clé, comme je l’entends dire. C’est au contraire un article verrou : alors que vous aviez la possibilité de rouvrir le débat que la droite avait fermé en 2010, vous avez utilisé l’allongement de la durée de cotisation pour verrouiller la discussion et empêcher tout débat sur les autres solutions. En effet, si l’on n’avait pas considéré une telle option comme devant obligatoirement être retenue, nous aurions été contraints de travailler sur d’autres possibilités et, en particulier, d’échanger autour de nos propositions de taxation des revenus financiers des entreprises et de modulation des cotisations.
Une fois encore, nous manquons une occasion d’engager un réel débat sur d’autres pistes de financement que celles qu’on nous ressert à chaque réforme des retraites depuis maintenant quinze ans, avec les mêmes résultats : un recul du droit à la retraite sans solution durable en matière de financement des régimes. C’est ainsi que, tous les cinq ou dix ans, nous repartons pour un tour, en aggravant sans cesse la situation. 
Nous pouvions ouvrir le débat sur les autres solutions ; cet article, dont la suppression est soumise au vote, a servi à fermer la discussion. C’est bien dommage ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC.) 
La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je soutiendrai aussi la suppression de l’article 2. Mes collègues viennent d’expliciter un certain nombre de positions que je partage et sur lesquelles je ne reviendrai pas. Je ne commenterai pas non plus les raisons qui poussent nos collègues de droite à demander également la suppression de cet article, Pierre Laurent ayant déjà fort bien abordé cette question. Si je souhaite intervenir à nouveau, c’est pour souligner, en m’adressant cette fois-ci aux élus de gauche, à quel point nous nous trouvons dans un dialogue de sourds.
Mme Laurence Cohen.
Mme le rapporteur justifie son avis défavorable sur les amendements de suppression en affirmant que l’article 2 représenterait plus de justice pour les apprentis, les jeunes et les femmes.
Effectivement, certaines mesures constituent des pistes intéressantes, mais elles sont complètement contrecarrées par l’allongement du temps de cotisation, qui obligera chacun et chacune à travailler plus longtemps. Pour les jeunes générations, qui n’ont, en moyenne, pas cotisé plus de trente trimestres à l’âge de 30 ans, le départ sera difficilement envisageable avant 66 ans. Indépendamment de la durée de leur cotisation, beaucoup devront même attendre 67 ans, l’âge de la garantie du taux plein, pour pouvoir partir avec une pension complète.
Or, comme l’a mentionné Pierre Laurent, d’autres financements sont possibles. Nous pouvons faire d’autres choix, des choix audacieux, courageux et réalistes à la fois. 
Une nouvelle cotisation de même hauteur que celle des salariés sur les revenus financiers des entreprises pourrait rapporter 20 milliards d’euros de recettes, permettant ainsi de faire face au déficit de la sécurité sociale et de renflouer la branche retraite. Car 20 milliards d’euros, c’est le montant des ristournes fiscales consenties par le Gouvernement aux entreprises en 2014 sans condition, au nom de la compétitivité ; ce ne sont pas des allégations, ce sont des faits ! Et 40 milliards d’euros, c’est le total de ce que les groupes du CAC 40 prévoient de verser en dividendes à leurs actionnaires en 2014, soit la moitié de leurs profits ; ce sont des faits ! Voulons-nous aller chercher l’argent là où il est ? Visiblement, avec cette réforme, on ne le veut pas !
Je vous le rappelle, entre 60 ans et 65 ans, ce sont les meilleures années de retraite et les plus dures années de travail. En 2013, est-on capable d’envisager la vie différemment, c’est-à-dire de ne pas se tuer au labeur ? Ou poursuit-on les mêmes réformes qui font littéralement « crever » – je n’ai pas d’autre mot – les peuples en Europe ?
Je veux dire à M. Caffet, qui n’est pas là – c’est dommage –, que ceux qui laissent aller à vau-l’eau les comptes sociaux, ce sont celles et ceux qui acceptent les 50 milliards d’euros d’évasion fiscale et les 180 milliards d’euros de cotisations sociales manquant au financement de la sécurité sociale ! Le groupe CRC, lui, est logique avec lui-même et formule des propositions de substitution. Nous vous demandons simplement d’avoir le courage d’appliquer d’autres mesures que celles que la droite a engagées et qui ont fait tomber le gouvernement Sarkozy.
Nous voulons une autre politique, qui rassemble les Françaises et les Français. Cela n’en prend pas le chemin, ce qui ne nous réjouit pas. Il faut que nous nous écoutions et que nous débattions sans caricature ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)
La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.
M. le président. 
 Vous le savez tous, pour résorber le déficit des caisses de retraites, il y a deux manières : augmenter les cotisations ou allonger la durée de travail. L’ancien gouvernement avait accru la durée de cotisation en reportant l’âge légal de départ à la retraite. Pendant la campagne présidentielle, M. Hollande avait pris des engagements sur ce point. Et, quelques mois plus tard, on nous annonce l’augmentation de nombre de trimestres de cotisation, ce qui revient à peu près au même… Ceux qui avaient eu confiance envers de telles promesses ont le sentiment d’un marché de dupes.
M. Gérard Roche.
Au groupe UDI-UC, nous sommes pour un régime unique par points. L’amendement qui a été adopté cet après-midi par le Sénat est très important. Il s’agit d’un changement d’orientation complet par rapport au projet de loi qui nous est présenté.
Voter l’allongement du nombre de trimestres signifierait que ce qui s’est passé cet après-midi avec le vote de cet amendement est anecdotique. Or il s’agit de l’orientation vers un régime unique et par points, dans lequel il n’y a plus d’âge légal de départ à la retraite. Les gens pourront choisir leur destin et décider du moment où ils cesseront de travailler ; c’est l’un des gros avantages de notre système.
Nous voterons donc pour les amendements de suppression de l’article 2.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe écologiste et, l'autre, du groupe UMP.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté.
En conséquence, l’article 2 est supprimé et les amendements n


Pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces soixante-quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Rédiger ainsi cet article :
I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Après le 5° 









2° Le chapitre 2 du titre 4 du livre 2 est complété par une section ainsi rédigée :
« Section …
« Cotisations assises sur la masse salariale

Art. L. 242-7-... –
« - la répartition des richesses des sociétés à l’échelle nationale est définie annuellement par le calcul du ratio Rn de la masse salariale augmentée des dépenses de formation sur la valeur ajoutée augmentée des produits financiers de l’ensemble des sociétés ayant leur siège sur le territoire français ;
« - la répartition des richesses des sociétés à l’échelle des sections du niveau 1 de la nomenclature des activités françaises de l’Institut national de la statistique et des études économiques en vigueur est définie annuellement par le calcul du ratio Rs, correspondant au ratio moyen Re de l’ensemble des sociétés qui composent la section ;
« - la répartition des richesses d’une société est définie annuellement par le calcul du ratio Re de la masse salariale augmentée des dépenses de formation sur la valeur ajoutée augmentée des produits financiers de la société ;
« - les ratios Rn et Re de l’année précédant la promulgation de la loi n

« II. – Les sociétés immatriculées au registre du commerce et des sociétés, conformément à l’article L. 123-1 du code de commerce, s’acquittent annuellement, selon les modalités définies au présent article, d’une cotisation additionnelle d’assurance vieillesse calculée en fonction de l’écart entre le ratio Re et le ratio Rs d’une part, et d’une cotisation additionnelle d’assurance vieillesse calculée en fonction de l’écart entre les taux de variation de Re et de Rn d’autre part.
« Les sociétés dont le ratio Re est supérieur ou égal au ratio Rs de la section de laquelle elles relèvent, ou dont le taux de variation annuel du ratio Re est positif ou nul et supérieur au taux de variation annuel du ratio Rn, restent assujetties aux taux de cotisation d’assurance vieillesse de droit commun.
« Les sociétés dont le niveau annuel de Re est inférieur au niveau annuel de Rs de la section dont elles relèvent s’acquittent d’une cotisation additionnelle d’assurance vieillesse assise sur la totalité de leur masse salariale dont le taux est égal à l’écart entre Rs et Re.
« Les sociétés dont le taux de variation annuel du ratio Re est positif ou nul mais inférieur au taux de variation du ratio Rn, ou négatif, s’acquittent d’une cotisation additionnelle d’assurance vieillesse assise sur la totalité de sa masse salariale, dont le taux est égal à l’écart entre les taux de variation Rn et Re.
« Les cotisations additionnelles mentionnées au présent article sont cumulatives.
« Les cotisations prévues au présent article ne sont pas déductibles de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.
« Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes caisses d’assurance vieillesse. »
II. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.
L'amendement n

Rédiger ainsi cet article :
I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Après le 5° 




2° Le chapitre 5 du titre 4 du livre 2 est complété par une section 6 et un article L 245-17 ainsi rédigés :
« Section 6
« Contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières

Art. L. 245-17
« Les revenus financiers des sociétés tenues à l’immatriculation au registre du commerce et des sociétés conformément à l’article L. 123-1 du code de commerce, à l’exclusion des prestataires visés au premier alinéa du présent article, entendus comme la somme des dividendes bruts et assimilés et des intérêts bruts perçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisations salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.
« Les contributions prévues au présent article ne sont pas déductibles de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.
« Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes caisses d’assurance vieillesse. »
II. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.
L'amendement n

Rédiger ainsi cet article :
L’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est abrogé.
L'amendement n


Rédiger ainsi cet article :
Tous les cinq ans, la loi de financement de la sécurité sociale fixera la durée d’assurance nécessaire pour bénéficier d’une pension de retraite à taux plein et la durée des services et bonifications nécessaires pour obtenir le pourcentage maximum d’une pension civile ou militaire de retraite, pour les générations qui auront entre 52 à 57 ans l’année suivante. Le Parlement s’appuiera sur les recommandations émises par le Comité de suivi et prendra en considération notamment le taux de chômage, l’évolution de l’espérance de vie sans incapacités, et celle du taux de productivité.
L'amendement n

Rédiger ainsi cet article :
Au premier alinéa du I de l’article 5 de la loi n

L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux sapeurs-pompiers dont la dangerosité du métier et des missions exercées est reconnue à l’article 67 de la loi n

L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie textile du 1er février 1951.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des industries métallurgiques.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des industries de jeux, jouets, articles de fêtes et ornement de Noël, articles de puériculture et voitures d’enfants, modélisme et industries connexes du 25 janvier 1991.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des activités industrielles de boulangerie et pâtisserie du 13 juillet 1993.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne concernent pas les salariés relevant de la convention collective des artistes musiciens de la production cinématographique du 1

L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la blanchisserie, laverie, location de linge, nettoyage à sec, pressing et teinturerie du 17 novembre 1997.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la boucherie, boucherie-charcuterie, boucherie hippophagique, triperie, commerces de volailles et gibiers du 12 décembre 1978, actualisée.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux salariés relevant de la convention collective du caoutchouc du 6 mars 1953.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective du commerce de détail de l’habillement et des articles textiles du 25 novembre 1987, révisé par un avenant du 17 juin 2004.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux salariés relevant de la convention collective des coopératives agricoles de céréales, de meunerie, d’approvisionnement, d’alimentation du bétail et d’oléagineux du 5 mai 1965.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la presse.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des grands magasins et des magasins populaires du 30 juin 2000.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’hospitalisation privée du 18 avril 2002.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux salariés relevant des conventions collectives de l’hôtellerie et de la restauration.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie de la chaussure et des articles chaussants du 31 mai 1968, révisée par un protocole d’accord du 7 mars 1990.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie des tuiles et briques du 17 février 1982.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie du pétrole du 3 septembre 1985.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie pharmaceutique du 6 avril 1956.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie chimique et connexes du 30 décembre 1952.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des industries de fabrication mécanique du verre du 8 juin 1972.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des industries de l’habillement du 17 février 1958.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des industries de la sérigraphie et des procédés d’impression numérique connexes du 23 mars 1971.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective du personnel des entreprises de restauration de collectivités du 20 juin 1983.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie des glaces, sorbets et crèmes glacées du 3 mars 2006.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie des cuirs et peaux du 6 octobre 1956.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie de la salaison, charcuterie en gros et conserves de viandes du 29 mars 1972.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de l’industrie de la ganterie de peau du 27 novembre 1962.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la bijouterie, joaillerie, orfèvrerie et activités qui s’y rattachent du 5 juin 1970, dans sa rédaction issue de l’accord du 20 mars 1973.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des employés et ouvriers de la distribution cinématographique du 1

L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la couture parisienne du 10 juillet 1961.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la coiffure et des professions connexes du 10 juillet 2006.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des chaînes de cafétérias et assimilés du 28 août 1998.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des caves coopératives vinicoles et leurs unions du 22 avril 1986.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la bourse du 26 octobre 1990.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des banques du 10 janvier 2000.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la sidérurgie du 20 novembre 2001.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective de la poissonnerie du 1

L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des techniciens de la production cinématographique du 30 avril 1950.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective du travail mécanique du bois, des scieries, du négoce et de l’importation des bois du 28 novembre 1955.
L'amendement n

Avant l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux assurés dont l’activité professionnelle relève de la convention collective des taxis parisiens salariés du 11 septembre 2001.
L'amendement n

Alinéas 1 à 8
Supprimer ces alinéas.
L'amendement n

I. – Alinéa 2
Après la référence :
l’article L. 161-17-2
Insérer les mots :
sauf si, les évolutions présentées par le rapport mentionné au VI remettent en cause la nécessité de cette majoration et font, le cas échéant, l'objet d'un décret pris après avis, rendus publics, du comité de suivi des retraites et du conseil d'orientation des retraites,
II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – Avant le 1

1° L'évolution du taux d'activité des personnes de plus de cinquante ans ;
2° L'évolution de la situation financière des régimes de retraite ;
3° L'évolution de la situation de l'emploi ;
4° Un examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite.
Ce rapport est rendu public et transmis au Parlement.
L'amendement n


Après la référence :
l'article L. 161-17-2
insérer les mots :
et des régimes visés à l’article L. 711-1 du code de la sécurité sociale
L'amendement n

I. – Alinéas 3 à 8
Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :
« 1° 166 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 2° 168 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 3° 170 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 4° 172 trimestres, pour les assurés nés à partir du 1

II. – En conséquence, alinéa 11, première phrase
Remplacer l’année :

par l’année :

L'amendement n

Alinéas 3 à 8
Rédiger ainsi ces alinéas :
« 1° 167 trimestres, pour les assurés nés entre le 1er janvier 1958 et le 31 décembre 1959 ; 
« 2° 168 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 3° 169 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 4° 170 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 5° 171 trimestres, pour les assurés nés entre le 1

« 6° 172 trimestres, pour les assurés nés à partir du 1

L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
…- À titre dérogatoire, les dispositions visées au I à V ne sont pas applicables aux assurées mères de deux enfants.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les dispositions prévues au I ne sont pas applicables aux assurés parents d’un ou plusieurs enfants en situation de handicap.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les dispositions prévues au I ne sont pas applicables aux assurés en situation de handicap, dès lors qu’ils peuvent attester d’un taux d’incapacité permanente défini par décret, d’un taux équivalent dès lors qu’il est établi sur la base d’un autre barème, ou qu’ils bénéficient de la reconnaissance en qualité de travailleur handicapé.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les dispositions prévues au I ne sont pas applicables aux assurés en situation de handicap, dès lors qu’ils peuvent attester d’un taux d’incapacité permanente défini par décret.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les dispositions prévues au I ne sont pas applicables aux assurés parents de trois enfants ou d’un enfant atteint d’une invalidité supérieure ou égale à 80 %, à condition qu’ils aient interrompu ou réduit leur activité dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État.
Sont assimilés aux enfants mentionnés à l’alinéa ci-dessus les enfants légitimes, les enfants naturels, les enfants adoptifs ainsi que les enfants du conjoint issus d’un mariage précédent.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les dispositions prévues au I ne sont pas applicables aux assurés parents d’un enfant mentionné à l’article L. 541-1 du code de la sécurité sociale.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les dispositions prévues au I ne sont pas applicables aux assurés affiliés obligatoirement à l’assurance vieillesse du régime général de sécurité sociale dans les conditions mentionnées à l’article L. 381-1 du code de la sécurité sociale.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les dispositions du présent article devront faire l’objet d’une évaluation de la situation économique et sociale du pays, permettant leur réversibilité, notamment dans le cas d’une augmentation significative du taux d’emploi.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – Dans les régimes visés à l’article L. 711-1 du code de la sécurité sociale, la durée des services et bonifications nécessaire à l'obtention du pourcentage maximum de la pension augmente d'un trimestre au 1




L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 31 décembre 2014, un rapport étudiant la possibilité d’un retour à brève échéance à la retraite à 60 ans et les pistes de financement permettant d’atteindre cet objectif. Ce rapport évalue notamment l’impact financier à court et moyen terme d’un dispositif de modulation des cotisations sociales patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion des entreprises, de la contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières à hauteur des cotisations patronales d’assurance vieillesse, de la résorption des inégalités professionnelles et notamment salariales entre les femmes et les hommes dans la décennie suivant la remise du rapport, de la réduction du recours au temps partiel et de l’assujettissement de tous les compléments de salaire aux cotisations sociales à la même hauteur que les salaires.
L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – Le Gouvernement, s’appuyant sur les études et chiffres de l’union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce et de l’Institut national de la statistique et des études économiques, rend public chaque année un rapport évaluant l’impact du relèvement de l’âge légal de départ en retraite et de l’allongement de la durée de cotisations sur le nombre supplémentaire d’inscrits à Pôle emploi dans la catégorie des demandeurs de plus de cinquante-cinq ans et sur l’évolution de l’emploi des seniors.
Enfin, les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – Le présent article n’entre en vigueur qu’après présentation, par le Gouvernement, d’un rapport démontrant la neutralité à moyen terme des dispositions des I à V sur le nombre de personnes en situation de chômage au sens du Bureau international du travail.
La parole est à M. Dominique Watrin.
 Du fait de la suppression de cet article, plus d’une cinquantaine de nos amendements sont devenus sans objet. 
M. Dominique Watrin.
 Vous regrettez votre vote ?
M. Claude Domeizel.
 Non ! Nous l’assumons parfaitement !
Mme Cécile Cukierman.
 Afin de réorganiser nos dossiers, nous vous demandons une suspension de séance d’une dizaine de minutes, monsieur le président.
M. Dominique Watrin.
 Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
M. le président.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, le mot : « soixante-deux » est remplacé par le mot : « soixante-cinq » et l’année : « 1955 » par l’année : « 1964 » ;
2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Cet âge est fixé par décret pour les assurés nés entre le 1

3° Les 1° et 2° sont abrogés.
La parole est à M. René-Paul Savary.
 Cet amendement allait dans le sens de ce que nous proposons depuis le début de la discussion.
M. René-Paul Savary.
Toutefois, compte tenu de la modification de l’article 1

 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, le mot : « soixante-deux » est remplacé par le mot : « soixante-cinq » et l’année : « 1955 » par l’année : « 1965 » ;
2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Cet âge est fixé par décret dans la limite de l’âge mentionné au premier alinéa pour les assurés nés avant le 1


3° Les 1° et 2° sont abrogés.
La parole est à M. Gilbert Barbier.
 Nous avons vécu quelques moments bien particuliers depuis hier. L’adoption d’un amendement présenté par mon groupe sur la retraite notionnelle et la suppression de l’article 2, qui bouleverse complètement l’architecture du projet de loi, m’amènent également à retirer cet amendement.
M. Gilbert Barbier.
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale, le mot : « soixante-deux » est remplacé par le mot : « soixante-trois ».
La parole est à M. René-Paul Savary.
 Il est retiré.
M. René-Paul Savary.
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé:
Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, avant le 1

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
 À l’instar des orateurs qui m’ont précédé, et pour les mêmes motifs, je retire cet amendement.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
 L'amendement n
M. le président.

Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, avant le 1

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l'article.
M. le président. 
 Cet article, introduit à l’Assemblée nationale en séance publique, tire les conséquences d’une recommandation de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes consistant à faire étudier l’incidence financière du rétablissement de l’âge du taux plein à 65 ans et d’une baisse ou suppression de la décote. L’idée serait de revenir sur les mesures adoptées en 2010.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
La délégation aux droits des femmes du Sénat montre dans son rapport combien les réformes récentes en matière de retraite ont été défavorables aux femmes, dont les parcours professionnels sont trop souvent caractérisés par des carrières courtes.
L’article 2 


En effet, alors que le Gouvernement met en exergue de premiers frémissements dans la reprise de la croissance et que le Président de la République a fait de l’inversion de la courbe du chômage une des priorités de son quinquennat, il convient de ne pas s’interdire d’améliorer la situation des femmes, 

C’est dans ce même esprit que nous défendrons, avec mon groupe, tout au long de la discussion du texte, des amendements visant à compléter une telle disposition.
 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Gilbert Barbier.
 Nous avons entendu tout à l'heure de longs développements – je pense notamment aux propos de M. Caffet – pour justifier l’allongement de la durée de cotisation.
M. Gilbert Barbier.
Exiger un rapport – un de plus, quand on sait déjà le nombre de rapports prévus par le projet de loi ! – sur l’opportunité de ramener à 65 ans l’âge de départ à taux plein revient un peu à tromper les futurs retraités, notamment les plus jeunes. Dès lors que l’on débute sa carrière à 23 ans et qu’il faut cotiser pendant quarante-trois ans, l’âge de départ à la retraite est mécaniquement fixé à 66 ans…
Cela revient à essayer de masquer d’une manière quelque peu illusoire et trompeuse la règle de l’âge de 67 ans, qui devrait être maintenue.
J’ignore ce qu’un tel rapport pourrait démontrer s’agissant des besoins de financements de notre système de retraites. Je propose donc la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer l’article 2 
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.

Toutefois, le champ d’étude du rapport est plus vaste : il s’agit également d’apprécier un certain nombre d’éléments, comme les conséquences pour les femmes de la mise en place du taux minoré et du déplacement, dans le cadre de la réforme des retraites de 2010, de la borne d’âge de 65 à 67 ans.
La commission considère que l’article 2 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Comme l’a rappelé Mm la rapporteur, l’article 2 
Mme Marisol Touraine, 


Je ne partage pas l’analyse de M. Barbier. Il me semble utile et intéressant d’analyser les conséquences du relèvement de l’âge légal, en particulier sur les femmes. Néanmoins, cela peut être fait dans d’autres cadres. Ainsi, l’article 13 prévoit la remise d’un rapport sur les droits familiaux et la situation spécifique des femmes. On pourrait tout à fait imaginer, me semble-t-il, d’inclure le champ du rapport prévu par l’article 2 

 Tout à fait !
M. Gilbert Barbier.
 Dès lors, même si je ne partage pas l’avis de M. Barbier, je ne veux pas émettre d’avis défavorable sur cet amendement. Ce sera donc un avis de sagesse.
Mme Marisol Touraine, 

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Cet amendement est raisonnable.
M. Philippe Bas.
L’article 2 

Voter dans la loi le principe d’un rapport dont l’objet repose sur une pure anticipation relève d’une curieuse manière de procéder.
Mais il y a plus grave. Nous le voyons bien, les députés qui ont introduit cet article à l’Assemblée nationale ont voulu créer un rapport de forces à partir d’une nouvelle expertise concertée pouvant conduire à remettre en cause la réforme de 2010, ainsi que sa montée en régime d’ici à 2022.
Nous devons nous opposer à une telle remise en cause et ne pas offrir d’arguments supplémentaires à ceux qui la préconisent. Par ailleurs, s’il est un domaine où nous ne manquons pas de rapports depuis le Livre blanc commandé par Michel Rocard en 1990, c’est bien celui de la réforme des retraites.
Au demeurant, il suffit de regarder les différents rapports du Conseil d’orientation des retraites pour se convaincre de l’utilité de maintenir le processus conduisant à porter l’âge de départ en retraite à taux plein à 67 ans en 2022.
Dans ces conditions, je considère, d’une part, que cet article 2 

Je comprends que le Gouvernement soit lui-même extrêmement réservé vis-à-vis d’une telle disposition, que la majorité de l’Assemblée nationale lui a en quelque sorte imposée. Il avait d’ailleurs pris soin d’éviter de l’inclure dans son projet de loi initial. En réalité, sur ce plan, le texte du Gouvernement englobe, conforte et valide la réforme de 2010. Je dois l’admettre, la position du Gouvernement, qui consiste à maintenir le processus de montée en régime du report à 67 ans de l’âge légal de départ à la retraite, est raisonnable. La question qui se pose désormais à nous est de savoir quelle étape supplémentaire nous devons faire pour consolider nos régimes de retraites.
C’est la raison pour laquelle les membres de mon groupe voteront l’excellent amendement de M. Barbier, tendant à la suppression de l’article 2 

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. le président. 
 L’article 2 
M. Claude Domeizel.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. le président. 
 Comme l’a indiqué Philippe Bas, l’amendement de Gilbert Barbier est tout à fait judicieux.
M. Marc Laménie.
D’abord, et c’est souvent souligné, il y a déjà beaucoup de rapports au Parlement. En outre, la remise en cause de la loi votée en 2010, qui avait ses mérites – certes, aucun texte n’est parfait ! –, n’est pas forcément pertinente. Libre à chacun de développer des arguments contraires. 
À l’instar de mes collègues du groupe UMP, je voterai cet amendement de bon sens.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’article 2 
M. le président.

(L’article 2
 est adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
L’amendement n

Après l’article 2 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l’évolution sur le long terme des écarts de pensions entre les femmes et les hommes, les effets pour les femmes des mesures successives reculant l’âge légal de départ à la retraite ainsi que le report de l’âge légal de départ à la retraite à taux plein sur les écarts de retraites entre les femmes et les hommes.
La parole est à M. Michel Le Scouarnec.
 Cet amendement reprend la recommandation n
M. Michel Le Scouarnec.

Tout exercice de projection sur les perspectives à moyen terme des régimes de retraite requiert de faire des hypothèses, notamment sur l’évolution des taux d’activité des femmes et des hommes. Or les hypothèses de l’INSEE, sur lesquelles s’appuie le Conseil d’orientation des retraites, se révèlent très conservatrices, voire régressives en matière d’emploi des femmes. Elles n’intègrent aucune hausse de leur activité à l’avenir, sauf de manière ponctuelle pour les plus de 50 ans, conséquence attendue des réformes passées.
Alors que l’activité des femmes n’a cessé de progresser jusqu’à ce jour, ce qui a permis une réduction, certes encore insuffisante, des inégalités entre les sexes, et qu’elle reste une condition indispensable à leur autonomie, les projections prévoient une baisse de la part des femmes dans la population active : proche de la parité en 2010, à 47,7 %, elle passerait à 46,9 % en 2060. Il est vrai que nous ne serons pas forcément là pour le vérifier…
Pourtant, en 2010, le taux d’activité des femmes était bien inférieur à celui des hommes. Sur ce plan, la France ne se classe qu’au quatorzième rang européen, loin derrière la Norvège, l’Islande, la Finlande ou la Suède, pays qui ne sont pas forcément des modèles indépassables en matière d’égalité. On peut peut-être faire mieux !
Agir sur l’égalité professionnelle est un préalable nécessaire pour supprimer à la source ce qui crée les inégalités de pensions. C’est également un moyen d’améliorer le financement du système, puisque les ressources des caisses de retraite proviennent des cotisations prélevées sur les salaires. L’effectif de la population active qui cotise est donc un paramètre de premier plan pour l’équilibre financier.
Ce rapport devra nous permettre d’avancer un certain nombre de propositions visant à contribuer à la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes face à la retraite.
 L’amendement n
M. le président.

Après l’article 2 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport présentant l’impact sur les femmes du report de l’âge légal du départ à taux plein de la réforme de 2010 et de l’allongement de la durée de cotisation.
La parole est à M. Dominique Watrin.
 Cet amendement tend à la remise dans les six mois suivant la promulgation de la loi d’un rapport du Gouvernement présentant l’impact sur les femmes du report de l’âge légal du départ à taux plein prévu par la réforme de 2010 et de l’allongement de la durée de cotisation.
M. Dominique Watrin.
En effet, la réforme de 2010 a repoussé l’âge de départ à la retraite à taux plein de 65 ans à 67 ans. De toute évidence, un tel report pèse plus lourdement sur les femmes, dont les carrières professionnelles sont souvent plus courtes et plus heurtées que celles des hommes. Les retraites des femmes, je le rappelle, sont inférieures à celles des hommes, et 40 % des femmes – contre 23 % des hommes – ne peuvent pas partir à la retraite à taux plein.
Face à cette situation injuste, nous regrettons qu’aucune mesure concrète ne soit proposée. Aussi, afin de trouver des réponses efficaces pour réduire les inégalités de pensions dont sont victimes les femmes, et conformément à l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Ces deux amendements sont, en très grande partie, satisfaits par le rapport demandé à l’article 2 
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.


La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces deux amendements. De multiples rapports sont d’ores et déjà prévus ; je ne crois pas utile d’en ajouter un autre. Sachons faire preuve de parcimonie en la matière…
Mme Marisol Touraine, 

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président. 

 En France, la retraite moyenne des femmes est de 899 euros, tandis que celle des hommes se monte à 1 550 euros environ. Ainsi, en prenant en compte les pensions de droit direct, sans les éventuels dispositifs familiaux, une retraitée sur trois vit sous le seuil de pauvreté.
M. Michel Le Scouarnec.
Comme le souligne Christiane Marty, syndicaliste, militante altermondialiste et féministe, le système de retraites a été conçu voilà soixante-dix ans sur le modèle de l’homme soutien de famille, qui travaille à temps plein sans interruption de carrière : le calcul de la pension a été basé sur une norme de carrière entière. Ce modèle n’est donc pas adapté à celui des femmes ni, plus généralement, à l’évolution actuelle, qui voit se multiplier les périodes d’interruption du fait du chômage et de la précarité croissante de l’emploi.
Les femmes subissent la double peine. Alors qu’elles sont plus diplômées, elles occupent des postes moins qualifiés, donc moins bien rémunérés. Le salaire moyen des femmes, je le rappelle, représente moins de 75 % de celui des hommes.
Au fil des réformes, on a pu constater une amplification des inégalités entre les femmes et les hommes, notamment avec le recul de l’âge légal de départ en retraite ou avec l’allongement des cotisations.
C’est la raison pour laquelle notre amendement vise à faire mesurer ces évolutions dans un rapport, ainsi que le préconisait déjà la délégation aux droits des femmes du Sénat en 2010.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président. 

 Beaucoup de mes collègues l’ont souligné, la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes est loin d’être gagnée, bien au contraire. En effet, seules 44 % des femmes valident une carrière complète, et un tiers d’entre elles touchent une pension inférieure à 600 euros.
M. Dominique Watrin.
Pourtant, établir une égalité salariale réelle entre les hommes et les femmes et lutter contre le temps partiel imposé rapporterait 52 milliards d’euros supplémentaires de cotisations. C’est plus qu’il n’en faut pour garantir les retraites, voire pour les améliorer !
Il importe donc de revenir sur les conséquences régressives des réformes engagées depuis vingt ans, auxquelles les femmes, on le voit, ont payé le plus lourd tribut. Il apparaît également indispensable de se pencher sur le passé pour mieux appréhender notre avenir et ne pas refaire des erreurs qui, je le répète, ont été catastrophiques pour les femmes.
En matière de retraite, les inégalités sont très importantes. On constate par exemple un écart de 39 % entre les pensions des femmes et celles des hommes. Ce chiffre est tiré d’un rapport de la Commission européenne publié en juillet, et portant sur les inégalités de pension entre les sexes. Ce même rapport attire l’attention sur le fait que tout allongement de la durée de cotisation a un effet disproportionné sur les femmes et entraîne une réduction de leur pension.
Pourtant, le Gouvernement a visiblement décidé d’ignorer une telle réalité. Il inscrit sa réforme dans la logique des précédentes en augmentant encore la durée.
Sur le plan européen, seuls cinq pays sur les vingt-neuf étudiés ont un écart supérieur à celui de la France. Nous avons, me semble-t-il, des leçons à tirer de cette étude, d’autant que l’évolution ne va pas dans le bon sens : cet écart a augmenté de 10 % entre 2005 et 2010, les effets des réformes passées continuant de se faire fortement sentir.
Améliorer la retraite des femmes est pourtant possible. Cela implique de cesser d’augmenter la durée de cotisation. Les quarante-trois années bientôt exigées seront en effet très difficiles à atteindre pour tout le monde, mais plus encore pour les femmes : les jeunes générations trouvent un emploi stable de plus en plus tard, les entreprises se débarrassent souvent de leurs salariés, et plus encore de leurs salariées à partir de la cinquantaine, la moitié des salariés se trouvent sans emploi au moment de liquider leur retraite. Tout allongement de la durée de cotisation aboutira ainsi à une baisse des pensions.
On nous répète à satiété que la hausse de l’espérance de vie impose que l’on travaille plus longtemps. Je tiens à le souligner : l’histoire dément cette affirmation. L’espérance de vie augmente depuis longtemps, et cela n’a pas empêché le temps passé au travail de régulièrement diminuer depuis le début du XX

En plus de l’égalité des salaires, il faudrait également se préoccuper de celle des taux d’activité. Aujourd’hui, le taux d’activité des femmes est inférieur de dix points à celui des hommes : il est de 84,2 % pour les premières contre 94,8 % pour les seconds entre 25 ans et 49 ans. C’est un problème sur lequel il faudra se pencher car, sur ce point, la France ne se classe qu’au quatorzième rang européen. 
De grandes marges de manœuvre existent pourtant. Pour donner un ordre de grandeur, si le taux d’activité des femmes avait été égal à celui des hommes en 2011, des cotisations supplémentaires, d’un montant de près de 9 milliards d’euros, seraient entrées dans les caisses. Cette somme aurait permis de combler une bonne part du déficit. 
L’ampleur des gains potentiels à attendre de l’égalité entre les sexes suffit donc à justifier la présentation du rapport, à laquelle tend cet amendement. Je vous invite donc à le voter, mes chers collègues.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l'article 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 31 décembre 2015, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’impact différencié du projet de réforme des retraites sur les femmes et les hommes.
La parole est à Mme Isabelle Pasquet.
 Voilà une énième réforme des retraites qui se fait encore sur le dos des femmes !
Mme Isabelle Pasquet.
Les propositions visent à retarder le départ à la retraite et diminuent le montant des pensions, à l’instar de l’allongement de la durée de cotisation ou de la désindexation des pensions sur l’inflation. Ces orientations, dans la continuité des réformes menées ces vingt dernières années, ne feront que creuser les inégalités entre les femmes et les hommes.
Il faut le rappeler sans cesse, aujourd’hui, la pension moyenne des retraitées est de 930 euros mensuels en droits propres, contre 1 600 euros pour les hommes ; les femmes perçoivent en moyenne une pension inférieure de 42 % à celle des hommes. Deux retraités pauvres sur trois sont des femmes. Parmi les femmes parties à la retraite en 2011, 25 % ont attendu soixante-cinq ans ou plus pour éviter la décote, contre 15 % des hommes.
Cette situation est intolérable, car profondément injuste. Alors que les femmes sont en moyenne rémunérées 27 % de moins que les hommes, notre société ne se donne ni les moyens d’atteindre l’égalité professionnelle, ni ceux de combler les inégalités au moment de la retraite. 
On tend à des améliorations, mais on en est encore très loin. Les réformes successives, en allongeant la durée de cotisation, en augmentant la décote et en relevant l’âge légal de départ ont encore dégradé la situation des femmes. Nous n’acceptions pas cet état de fait hier, raison pour laquelle nous nous étions mobilisés en 2010, portant ce sujet au cœur du débat public. Nous ne l’acceptons pas davantage aujourd’hui.
Le martèlement d’un discours conférant à l’allongement de la durée de cotisation un caractère prétendument inéluctable ne saurait nous faire rejoindre les rangs des fatalistes. En effet, nous ne pourrions pas nous résoudre à ce que les femmes subissent la double peine des carrières morcelées et d’une fin de vie précaire. 
Nous savons qu’une autre réforme est possible : une réforme plus juste pour tous, en particulier pour les femmes.
Notre amendement vise donc à prévoir que le Gouvernement remette avant le 31 décembre 2015 au Parlement un rapport sur l’impact différencié du projet de réforme des retraites sur les femmes et les hommes. Une telle étude systématique des mesures passées ou prévues n’existe pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement a pour objet la remise d’un autre rapport sur l’impact différencié du présent projet de loi sur les pensions des femmes et des hommes, ce qui rejoint les amendements n
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.


La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme Marisol Touraine, 

 Madame Pasquet, l'amendement n
M. le président.

Oui, monsieur le président.
Mme Isabelle Pasquet. 
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.


Après l'article 2 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les six mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l’impact sur le niveau de pension des femmes et des personnes ayant eu une carrière heurtée de la décote et étudie la possibilité de supprimer la décote et la surcote.
La parole est à Mme Corinne Bouchoux.
 Je retire cet amendement, car l’article 2 
Mme Corinne Bouchoux.

 L'amendement n
M. le président.


I. – L’article L. 114-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Le 4° est ainsi rédigé :
« 4° De produire, au plus tard le 15 juin, un document annuel et public sur le système de retraite, fondé sur des indicateurs de suivi définis par décret au regard des objectifs énoncés au II de l’article L. 111-2-1 ; »



« 7° De suivre l’évolution des écarts et inégalités de pensions des femmes et des hommes, et d’analyser les phénomènes pénalisant les retraites des femmes, dont les inégalités professionnelles, les temps partiels et l’impact d’une plus grande prise en charge de l’éducation des enfants. » ;






« Lorsqu’une assemblée parlementaire ou une organisation est appelée à désigner plus d’un membre du conseil, elle procède à ces désignations de telle sorte que l’écart entre le nombre des hommes désignés, d’une part, et des femmes désignées, d’autre part, ne soit pas supérieur à un. Le conseil compte parmi ses personnalités qualifiées autant de femmes que d’hommes. »
II. – La section 6 du chapitre IV du titre I


« Section 6
« Comité de suivi des retraites

Art. L. 114-4. –
« Le Conseil d’orientation des retraites, les administrations de l’État, les établissements publics de l’État, le fonds mentionné à l’article L. 4162-16 du code du travail et les organismes chargés de la gestion d’un régime de retraite légalement obligatoire ou du régime d’assurance chômage sont tenus de communiquer au comité les éléments d’information et les études dont ils disposent et qui sont nécessaires au comité pour l’exercice de ses missions. Le comité de suivi des retraites fait connaître ses besoins afin qu’ils soient pris en compte dans les programmes de travaux statistiques et d’études de ces administrations, organismes et établissements.
« Un décret en Conseil d’État précise les missions du comité ainsi que ses modalités d’organisation et de fonctionnement.
« II. – Le comité rend, au plus tard le 15 juillet, en s’appuyant notamment sur les documents du Conseil d’orientation des retraites mentionnés aux 1° et 4° de l’article L. 114-2 du présent code, un avis annuel et public :
« 1° Indiquant s’il considère que le système de retraite s’éloigne, de façon significative, des objectifs définis au II de l’article L. 111-2-1. Il prend en compte les indicateurs de suivi mentionnés au 4° de l’article L. 114-2 et examine la situation du système de retraite au regard, en particulier, de la prise en considération de la pénibilité au travail, de la situation comparée des droits à pension dans les différents régimes de retraite et des dispositifs de départ en retraite anticipée ;
« 2° Analysant la situation comparée des femmes et des hommes au regard de l’assurance vieillesse, en tenant compte des différences de montants de pension, de la durée d’assurance respective et de l’impact des avantages familiaux de vieillesse sur les écarts de pensions ;


« Dans le cas prévu au 1°, le comité :





« III. – Les recommandations mentionnées au II portent notamment sur :
« 1° L’évolution de la durée d’assurance requise pour le bénéfice d’une pension sans décote, au regard notamment de l’évolution de l’espérance de vie, de l’espérance de vie à soixante ans en bonne santé, de l’espérance de vie sans incapacité, de la durée de retraite, du niveau de la population active, du taux de chômage, en particulier des jeunes et des seniors, des besoins de financement et de la productivité ;
« 2° Les transferts du Fonds de réserve pour les retraites vers les régimes de retraite, tenant compte de l’ampleur et de la nature d’éventuels écarts avec les prévisions financières de l’assurance retraite ;



« 3° Le niveau du taux de cotisation d’assurance vieillesse, de base et complémentaire ;


« IV. – Les recommandations mentionnées au II ne peuvent tendre à : 
« 1° Augmenter le taux de cotisation d’assurance vieillesse, de base et complémentaire, au-delà de limites fixées par décret ; 
« 2° Réduire le taux de remplacement assuré par les pensions, tel que défini par décret, en deçà de limites fixées par décret. 
« V. – Le Gouvernement, après consultation des organisations représentatives des employeurs et des salariés, présente au Parlement les suites qu’il entend donner aux recommandations prévues au II. »
III. – La section 8 du chapitre IV du titre I


IV. – L’article L. 135-6 du même code est ainsi modifié : 
1° Au début du deuxième alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;
2° Après le quatrième alinéa, il est inséré un II ainsi rédigé :
« II. – Les réserves qui excèdent la couverture des engagements mentionnés au dernier alinéa du I peuvent être affectées par la loi de financement de la sécurité sociale au financement, le cas échéant, de la correction de déséquilibres financiers conjoncturels des régimes de retraite ou du fonds mentionnés au deuxième alinéa du même I, notamment ceux identifiés dans les conditions prévues à l’article L. 114-4. » ;
3° Au début du cinquième alinéa, est ajoutée la mention : « III. – ».





La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.
M. le président. 
 Cet article vise à instaurer, pour reprendre l’expression même du Gouvernement et du rapporteur, un mécanisme de pilotage de l’ensemble du système de retraites. Il s’agit d’un mécanisme complexe, reposant sur le Conseil d’orientation des retraites, ainsi réduit à une simple expertise technique, et sur le « comité de suivi des retraites », qui sera chargé demain de remettre annuellement un avis sur l’adéquation du système de retraites à ses objectifs. 
Mme Laurence Cohen.
La composition de ce comité ne peut nous pas satisfaire ; les parlementaires et les organisations syndicales en sont exclus. D’ailleurs, le rapport de notre collègue député Michel Issindou justifie cette exclusion au motif que leur présence aurait pour effet d’interdire « 

Autrement dit, afin de parvenir à un comité qui puisse faire des propositions concrètes, il convient de faire taire les différences. 
Tout nous conduit à penser que les quatre experts désignés pour cinq ans, comme celui nommé en conseil des ministres, et qui composeront demain le comité, seront, en quelque sorte, issus de la même matrice économique, de la même école de pensée, pour ne pas dire du même moule. Car s’il est impossible de parvenir à élaborer des propositions concrètes en présence de parlementaires qui ne sont pas nécessairement issus de la même famille politique ou de représentants des organisations syndicales pouvant aussi avoir des positions divergentes, il faudra nécessairement que les experts nommés, eux, soient sur la même ligne… 

sur les travées du groupe CRC.) 
Comment prétendre arriver à l’élaboration de propositions concrètes en faisant cohabiter, notamment, des économistes libéraux et d’autres engagés aux « économistes atterrés » ? C’est bien évidemment impossible. Aussi, et sans même attendre la composition de ce comité, nous savons d’ores et déjà que celui-ci ne sera pas de nature à refléter ou à étudier les solutions de substitution pouvant exister, par exemple, en matière de financement.
À vrai dire, le comité de suivi est à l’image du projet de loi. Il tend à faire croire qu’il n’y aurait pas d’autres solutions pour assurer l’avenir des retraites que les mesures d’ajustements comptables et financiers que vous voulez mettre en œuvre et qu’il n’y aurait pas d’autre voie que celle sur laquelle nous nous sommes engagés depuis 1993. Or celle-ci a fait la démonstration de son inefficacité – nous l’avons fréquemment souligné aujourd'hui –, puisque les caisses de la branche vieillesse sont dans le rouge.
Cette substitution du technique au politique, des mesures technocratiques aux choix de société, nous la combattons !
Il ne doit appartenir à personne d’autre qu’aux parlementaires, représentants de la Nation et de nos concitoyens, de prendre les décisions qui semblent les plus justes et les mieux adaptées ; des décisions élaborées en lien avec les organisations syndicales et les administrateurs des caisses, à qui il convient de rendre toute leur légitimité en organisant enfin, et rapidement, des élections au sein de chacune des branches de la sécurité sociale.
L’urgence n’est pas à la création d’un nouveau comité lambda, qui réduirait la question des retraites à des chiffres et à des options fléchées en amont. Elle est bel et bien à l’immersion du débat et de la démocratie dans les choix à opérer demain en matière de retraites, comme de santé ou de politique familiale.
Pour toutes ces raisons, le groupe CRC votera contre cet article.
La parole est à Mme Isabelle Pasquet, sur l'article.
M. le président. 
 Cela vient d’être souligné, nous voterons contre cet article, qui réduit le débat sur les retraites à une question technique, comme si le sujet n’était ni économique, ni sociétal, ni même philosophique, pour ne pas dire politique.
Mme Isabelle Pasquet.
J’en ai pris bonne note, les observations, analyses et propositions du comité de suivi des retraites seront rendues publiques. Avouez tout de même qu’il s’agit de la moindre des choses. Pour fonctionner, ce comité fera appel à des ressources humaines, financières et techniques, assurées par un financement public. En outre, un membre sera nommé en conseil des ministres.
Toutefois, dans la continuité de ce que ma collègue vient de relever, je regrette que la nomination de ces membres ne soit pas soumise au vote de la représentation nationale. Cela aurait au moins permis aux parlementaires de s’assurer que les membres seraient choisis pour leurs compétences plus que pour leur concordance de vue entre eux ou à l’égard du Gouvernement qui les nommera.
Mes craintes sont d’autant plus grandes que si le projet de loi prévoyait expressément que ce comité puisse émettre des recommandations sur l’évolution de la durée d’assurance, et donc peut recommander de l’allonger plus rapidement que ne le dispose la loi, il ne pourra préconiser l’affectation d’autres ressources que dans un cadre limité. Votre gouvernement n’avait pas même envisagé cette possibilité, qui résulte du travail parlementaire.
C’est dire combien il est pour vous légitime que ce comité prône de rallonger à l’avenir la durée de cotisations. Mais il est impensable qu’il se prononce, par exemple, en faveur de la taxation des revenus financiers et spéculatifs.
Un tel dessaisissement du politique par le technique n’est d’ailleurs pas sans nous rappeler la manière dont la Commission européenne a placé les budgets nationaux sous la tutelle d’un comité d’experts.
Ainsi, Pierre Moscovici en personne a confié à Bruxelles le projet de budget de la France le 26 septembre dernier, soit le lendemain de sa présentation en conseil des ministres. C’est la conséquence de la législation dite 

Tout cela nous conduit, madame la ministre, à vous exprimer nos craintes et notre opposition à ce que les éléments majeurs du débat soient limités à ceux que le comité que vous proposez de créer voudra bien mettre en lumière. Naturellement, il ne s’agit aujourd’hui que de recommandations. Mais elles s’imposeront comme un élément essentiel du débat public, au point de pouvoir apparaître aux yeux de nos concitoyens comme des vérités, alors qu’elles ne sont en fait que des propositions validées officiellement par votre gouvernement. 
La parole est à M. Dominique Watrin, sur l'article.
M. le président. 
 Au-delà même de sa composition, c’est bien la finalité des missions confiées par l’article 3 au comité de suivi des retraites qui nous inquiète.
M. Dominique Watrin.
Alors que, à l’article 1

Un tel basculement est rendu possible, notamment par l’alinéa 25, qui prévoit que le comité puisse recommander de réduire, certes dans des proportions limitées, le taux de remplacement. Or celui-ci désigne le pourcentage du revenu d’activité que conserve un salarié lorsqu’il fait valoir ses droits à pension.
Dans le cadre des régimes de retraites dits « à cotisations définies », le principal levier sur lequel il est possible de jouer, notamment pour réduire les déficits, est le niveau des pensions. Dans ce modèle, chaque assuré social contribuerait toujours plus, mais sans savoir ce qu’il percevra au moment de la retraite. La porte est ainsi largement ouverte, selon nous, à des mécanismes de retraites complémentaires privés et basés sur la capitalisation, c’est-à-dire sur la capacité de chacun à épargner.
Ce faisant, le Gouvernement semble donner corps aux recommandations de la Commission européenne et au programme de réformes structurelles des retraites de la Banque mondiale, visant toutes deux à la mise en place d’un système de retraites combinant retraite obligatoire de base publique, retraite obligatoire d’entreprise par capitalisation et retraite individuelle par capitalisation.
Cette ouverture au marché est particulièrement dangereuse. Nous en faisons l’expérience en matière de santé : plus la solidarité nationale recule, plus les organismes complémentaires, qu’ils soient lucratifs ou non, progressent.
Officiellement, vous refusez une réforme systémique, madame la ministre. Mais, d’une certaine manière, cet article 3 contribue au changement de modèle social et est à mille lieues de l’esprit qui a bâti le modèle de 1946. Nous voterons donc contre cet article.
La parole est à Mme Corinne Bouchoux, sur l'article.
M. le président. 
 Cela a été indiqué, l’article 3 concerne le comité de suivi des retraites, qui sera composé de deux femmes et de deux hommes, donc paritaire – à cet égard, on peut saluer cette innovation –, et qui aura pour mission la remise d’un rapport annuel sur l’évolution de notre système de retraites.
Mme Corinne Bouchoux.
Nous ne reprendrons pas les craintes qui ont été exprimées. Nous espérons que ces quatre personnes seront de sensibilités différentes et choisies en fonction de leurs compétences. 
D’ailleurs, nous pouvons nous demander s’il ne s’agit pas d’un comité d’experts chargé d’éclairer le Gouvernement sur la politique des retraites, un peu sur le modèle du Haut Conseil des finances publiques. 
Les missions d’analyse et de conseil sont très importantes pour éclairer l’action de tous les décideurs publics. Cependant, dans la rédaction actuelle de l’article, certains éléments nous inquiètent, car ils peuvent être sources de danger.
On peut ainsi s’interroger sur le fait que des hausses de cotisations ne pourront pas être recommandées. Cela mènerait à terme, si la conjoncture actuelle persistait, à une baisse des pensions. 
Mais ce qui nous inquiète le plus est la possibilité offerte au nouvel organisme de plaider en faveur d’un allongement supplémentaire de la durée de cotisation. Ne pas encadrer strictement une telle possibilité reviendrait à avouer dès maintenant aux assurés que leurs efforts ne sont pas terminés. Cette information renforcerait, notamment dans l’esprit des plus jeunes, l’incertitude quant à l’âge effectif à partir duquel ils pourront profiter de leur retraite. 
Nous nous réjouissons cependant que les recommandations du rapport fassent l’objet d’une concertation. Le Gouvernement devra impérativement consulter les organisations syndicales et patronales avant d’indiquer les suites qu’il compte donner aux avis du comité. 
Au final, nous saluons les points qui peuvent être positifs, notamment si le comité apporte plus d’expertise au service de notre système de retraites. Néanmoins, nous resterons très vigilants lors de la discussion de l’article, afin que des « garde-fous » soient mis en place. Il faut éviter que ce comité n’agisse dans un sens contraire à l’intérêt des assurés. Nous avons prévu plusieurs amendements en ce sens. 
 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. René-Paul Savary.
Nous avons tout à l’heure entendu Mme la ministre indiquer que les rapports étaient trop nombreux ; c’était prémonitoire ! 
M. René-Paul Savary. 
Cet amendement tend à la suppression de l’article 3, qui prévoit la création d’un certain nombre de nouvelles instances de consultation, dont l’existence ne nous paraît pas justifiée.
Selon nous, il serait préférable de donner une nouvelle impulsion au comité de pilotage des régimes de retraite, le COPILOR, qui a le mérite d’associer l’ensemble des acteurs de la prise en charge du risque vieillesse, ou de renforcer les moyens et les missions du Conseil d’orientation des retraites, le COR.
De plus, ce comité, qui sera composé de cinq experts et dont le président sera nommé en conseil des ministres, sera placé sous la tutelle du Premier ministre. Voilà qui remet en cause son impartialité.
Plutôt que de créer de nouveaux comités de suivi, il serait également possible d’élargir les missions du comité d’alerte sur l’évolution des dépenses d’assurance-maladie, qui est actuellement placé auprès de la commission des comptes de la sécurité sociale, et d’en faire un véritable comité d’alerte sur les dépenses des risques maladie et vieillesse, chargé d’avertir le Gouvernement et le Parlement en cas de trajectoire défavorable des comptes de l’assurance vieillesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à la suppression de l’article 3, qui est consacré au pilotage des retraites. Nous sommes défavorables à une telle suppression. 
Mme Christiane Demontès, 
rapporteur.
En effet, le système de pilotage issu de la loi de 2010 a, ô combien, clairement montré ses limites. L’existence tant de la commission de garantie des retraites que du COPILOR n’est, au mieux, que théorique. Ces instances n’ont pas trouvé leur place face au COR et ne se réunissent pas. Pour le COPILOR, il n’y a eu qu’une brève séance d’installation…
Le dispositif proposé par le Gouvernement s’analyse d’ailleurs comme une simplification puisqu’il remplace ces deux organismes, la Commission de garantie des retraites et le COPILOR, par un seul : le comité de suivi. 
Surtout, la différence de composition entre le COR et le futur comité de suivi des retraites permettra, comme le proposait le rapport Moreau, de bien distinguer la phase de diagnostic partagé, qui relève du COR, et celle de l’expertise technique, qui relève du comité de suivi et doit déboucher sur des propositions.
Enfin, la nomination des présidents d’instances d’expertise en conseil des ministres est une pratique usuelle, habituelle, qui ne saurait faire naître de soupçon quant à l’indépendance de ces organismes.
La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Avis défavorable, pour les mêmes raisons. 
Mme Marisol Touraine, 

 Mes chers collègues, la séance de nuit n’étant pas ouverte, les explications de vote et le vote sur l’amendement n
M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 30 octobre 2013, à quatorze heures trente et le soir :
M. le président.
- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n

Rapport de Mme Christiane Demontès, fait au nom de la commission des affaires sociales (n

Rapport d’information de Mme Laurence Rossignol, fait au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes (n

Résultat des travaux de la commission (n

Avis de M. Jean-Pierre Caffet, fait au nom de la commission des finances (n

Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 30 octobre 2013, à zéro heure vingt.)


M. Jean-Claude Carle
M. le ministre de l’intérieu

Tout d’abord, l’augmentation de la superficie de chaque canton, si elle peut se justifier dans certains secteurs, ne va pas sans générer des difficultés dans d’autres, particulièrement dans les zones de montagne où la loi trouve ses limites, face aux réalités de la géographie et du relief. Ainsi en va-t-il, en Haute-Savoie du nouveau canton d’Evian, qui ira de Publier à Morzine, de Saint-Gingolph aux Gets, associant deux vallées aux rives du Léman, ou du nouveau canton de SaintJulienenGenevois, allant d’Archamps à Seyssel.
D’autre part, avec ce redécoupage, des chefs-lieux de canton perdront leur statut au profit de nouvelles communes. Ceci génère trois conséquences importantes.
La première est liée à l’histoire. Cette évolution, avec souvent un changement de nom et de commune centre, jette un trouble parmi la population.
De plus, dans ces régions de montagne contraintes par le relief, plus qu’ailleurs, s’est développé, au fil du temps, un sentiment réel d’appartenance des habitants à un territoire défini et identifié. Il se voit aujourd’hui remis en cause.
Dans son département, par exemple, le nouveau canton de Sciez, associant les actuels cantons de Douvaine et Boëge à trois communes issues de celui de Thonon Ouest, aura pour bureau centralisateur la commune de Sciez et non celle de Douvaine ou de Boëge, actuels chefs-lieux.
C’est le cas aussi pour le nouveau canton de Faverges, regroupant les actuels cantons de Faverges, Thônes et sept communes issues des cantons de Bonneville et d’Annecyle-Vieux. Thônes perd sa fonction de chef-lieu.
À l’heure où l’intercommunalité s’affirme, il ne lui semble pas judicieux de créer des difficultés qui pourraient s’avérer contre-productives. Il suggère de trouver des dénominations plus consensuelles pour ces nouveaux cantons. Dans le premier cas, l’on pourrait retenir « canton du BasChablais » ; dans le second, « canton Tournette-Aravis », comme l’a d’ailleurs proposé le conseil général dans un vœu. Ces appellations correspondent à des réalités géographiques, historiques et humaines.
Ce qui est vrai en Haute-Savoie doit, naturellement, l’être dans d’autres départements.
Le second impact de cette réforme est d’ordre financier. Certains anciens chefslieux vont perdre le bénéfice de la majoration de la dotation de solidarité rurale (DSR).
Là encore, il s’appuie sur deux exemples précis.
Ce sera ainsi le cas dans l’ancien canton de Boëge. Cette commune subira une perte de l’ordre de 33 000 €. Bogève et Habère-Poche perdront respectivement 46 000 € et 60 000 € environ.
Pour ce qui concerne le nouveau canton de Sciez, Douvaine se verra privée de près de 120 000 €, et Bons-en-Chablais d’environ 119 000 €.
Cela représente une perte de recettes significative pour des communes ayant souvent de faibles ressources.
Aussi lui demande-t-il s’il estime judicieux de mettre en œuvre une mesure destinée à remédier à cette conséquence. Il lui suggère, par exemple, soit d’abaisser le seuil d’accessibilité de la DSR de 15 % à 10 % de la population et ce, à enveloppe constante, ce qui permettrait d’annuler ou réduire l’effet induit par la réforme, soit d’instaurer une sortie progressive, afin d’en amortir l’incidence.
Ces propositions permettraient d’éviter de nouvelles difficultés pour les territoires ruraux qui en connaissent déjà de nombreuses aujourd’hui.
Enfin, cette loi qui supprime mécaniquement un chef-lieu de canton sur deux, impactera la présence des services publics. Ceux-ci risquent de disparaître aussi.
Il lui demande donc de lui indiquer les mesures qu’il entend prendre afin d’éviter les conséquences précitées.


M. Yves Daudigny
M. le ministre de l'intérieur
Dans le cadre de l'exercice de leurs missions de secours et de sécurité civile, les unités de la voirie départementale du conseil général interviennent au côté des services d'urgence pour les accidents de la circulation et sur toutes les situations de crise. Aussi, l'interopérabilité entre les services de police, de gendarmerie, d'incendie et de secours et de voirie est-elle devenue une préoccupation quotidienne et la communication entre les différents acteurs une question centrale.
Lors du comité départemental de pilotage de l'INPT, du 9 août 2012, le direction des systèmes d'information et de communication du ministère de l'intérieur, gestionnaire de l'outil, a évoqué l'expérimentation en cours dans le département de la Charente, permettant un accès restreint aux services du conseil général à l'INPT. En effet, en l'état actuel, l'expérimentation n'autoriserait l'utilisation de l'INPT par les unités de voirie qu'en cas de crise. Cette option aurait pour conséquence d'imposer au conseil général de se doter d'un autre moyen de communication pour la période courante comprenant les accidents de la circulation. De plus, les services de voirie devraient être équipés de terminaux coûteux et acquitter une redevance non négligeable pour une utilisation ponctuelle.
Alors qu'une meilleure efficience des services publics est, sans cesse, recherchée et que la mutualisation des moyens publics s'accentue pour une gestion des deniers publics toujours plus rigoureuse, il lui demande si les services de voirie départementale volontaires pourraient être autorisés à utiliser quotidiennement et exclusivement le réseau Antares, dans le respect des missions et des prérogatives de chaque service public de sécurité.


Mme Marie-France Beaufils
M. le ministre de la défense

Elle lui signale que la situation vécue par de nombreuses personnes dans la souffrance exige des mesures d'urgence. Elle lui rappelle que la stricte prise en compte de la présomption de causalité est l'élément-clef qui pourrait permettre le déblocage de nombreux dossiers. Elle pense que, les mesures financières ayant été prises pour répondre aux victimes, il est important, aujourd'hui, de permettre à la loi d'atteindre ses objectifs de reconnaissance et d'indemnisation des victimes des essais nucléaires. 
Elle lui demande de tenir compte des préconisations réglementaires du récent rapport du Sénat afin de lever les obstacles rapidement.


M. Bernard Cazeau
Mme la ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique
Il y a dix ans, le gouvernement de Lionel Jospin avait lancé un plan national de résorption des zones blanches. Ce programme ambitieux, poursuivi par les gouvernements qui se sont succédé depuis, a permis une amélioration très significative de la desserte des citoyens, notamment en zone rurale. En Dordogne, le conseil général a construit 45 pylônes, et les opérateurs un nombre similaire. Malgré tout - et l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) en convient - de nombreux secteurs restent non couverts. Il existe plusieurs raisons à cela. 
Il y a, au départ, la définition des critères qui définissent les zones blanches éligibles sur le plan national : seules pouvaient être considérées comme zones blanches, les communes dont le centre-bourg n'était desservi par aucun des trois opérateurs. Or, en milieu rural, bon nombre de communes sont constituées de plusieurs hameaux et lieux-dits plus ou moins importants et plus ou moins éloignés les uns des autres. Il arrive, d'ailleurs, que le bourg de la commune n'en soit pas l'endroit le plus peuplé. Dans ces cas-là, il arrive fréquemment que la couverture en téléphonie mobile soit incomplète.
Il y a, ensuite, le fait que les opérateurs, depuis la fin de ce plan national, interviennent uniquement sur les zones les plus dignes d'intérêt financièrement. 
Lors d'une récente commission départementale ad hoc créée par le préfet de la Dordogne, qui réunit régulièrement les services de l'État, du département, des communes et les opérateurs, ces derniers ont affirmé ne plus avoir le moindre projet de déploiement d'infrastructures 2G et 3G. Pire, ils ne sont pas disposés à venir implanter de nouveaux équipements actifs sur des pylônes, quand bien même l'ensemble de ces infrastructures seraient financées par l'argent public. Leur seule perspective d'investissement concerne le déploiement progressif de la technologie de quatrième génération des standards pour la téléphonie mobile dite 4G.
Ainsi, les pouvoirs publics, État comme collectivités locales, se trouvent totalement désarmés, dans l'incapacité d'intervenir pour améliorer la couverture en téléphonie mobile. Les citoyens qui habitent en zone rurale et qui sont privés de toute couverture par la téléphonie mobile 2G et 3G ne peuvent le comprendre. 
Il lui demande donc quelles mesures le Gouvernement compte prendre, afin de rendre possible l'amélioration de la couverture en téléphonie mobile des territoires aujourd'hui non desservis.


Mme Laurence Cohen
Mme la garde des sceaux, ministre de la justice
En effet, la loi n

Elle rappelle cette époque de frénésie en matière de politique pénale, en réponse hâtive à un fait divers. Quelque 850 000 euros ont été investis pour mettre en place cet hôpital-prison, le seul en France. 
Ce dispositif a été pensé comme le moyen de lutte contre la récidive des criminels les plus dangereux, qu’il faudrait tenir éloignés de la société, même une fois leur peine purgée. Nombreux sont les parlementaires à considérer que de telles dispositions sont attentatoires aux libertés fondamentales, dans la mesure où les personnes y sont placées, non pas pour des faits commis, mais pour des risques supposés. 
Par ailleurs, de nombreux dysfonctionnements ont été identifiés, notamment par l’Observatoire international des prisons. 
Les hommes qui y séjournent n’ont accès à aucune activité et ne bénéficient ni d’aide ni de suivi social. Le programme de soins n’est pas mis en place, notamment lorsqu’ils doivent être hospitalisés à l’extérieur. Leur statut particulier, pour ne pas dire ambigu, rend leur prise en charge complexe : en effet, ce ne sont pas des prisonniers à proprement parler ; ce ne sont pas non plus des patients comme les autres. Les personnels pénitentiaires et sanitaires semblent assez démunis face à ce flou juridique. 
Elle lui rappelle qu’elle s’est prononcée pour la suppression de cette rétention de sûreté, lors d’un déplacement à Palaiseau en décembre 2012. Elle émet, en outre, des craintes que, selon certaines informations, l’arbitrage gouvernemental concernant la prochaine réforme pénale ne laisse pas la place à une telle suppression.
Elle souhaite donc savoir si les professionnels rencontrés par la ministre sont également favorables à cette suppression. Dans ce cas, elle indique qu’elle y apporte son soutien, ainsi que celui d’un certain nombre de parlementaires, pour porter cette ambition à ses côtés, lors des débats à venir, afin que le centre de rétention de sûreté de Fresnes soit fermé.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
* Lors de la séance du mercredi 30 octobre 2013, M. Jean-Pierre Godefroy a fait savoir qu'il aurait souhaité s'abstenir.