M. Julien Aubert, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Bruno Le Maire
M. Thierry Benoit
M. Joël Giraud
M. Dominique Lefebvre
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Joëlle Huillier
Mme Sophie Dion
M. Christophe Sirugue
M. Julien Aubert, rapporteur
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Sylviane Bulteau
M. Julien Aubert, rapporteur
M. Bruno Le Maire
M. Joël Giraud
M. Yannick Favennec
M. Christophe Sirugue
Mme Valérie Boyer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Christian Kert
M. François Rochebloine
M. Joël Giraud
M. Hugues Fourage
M. Julien Aubert
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Mme Valérie Boyer, rapporteure
M. Christian Kert
M. François Rochebloine
M. Bruno Le Roux
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Julien Aubert, Bruno Le Maire et plusieurs de leurs collègues portant réforme du régime social des indépendants (n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Julien Aubert,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Depuis 2013, nous demandons ce débat. En janvier 2015, nous avons à nouveau déposé, avec Bruno Le Maire et une centaine de députés centristes et républicains, une demande de mission d’information. Cette fois-là, le Gouvernement a accepté de s’autosaisir – il faut dire que les ressortissants du RSI battaient le pavé par milliers –, mais la majorité a été assez… délicate pour nous laisser à la porte, en missionnant deux députés du même parti, M. Verdier et Mme Bulteau. Voilà pourquoi un groupe de travail des Républicains s’est constitué en dehors de la mission Verdier-Bulteau et a abouti à la proposition de loi qui vous est présentée aujourd’hui.
Des dizaines d’auditions, plusieurs séances en province avec des représentants du RSI, des experts-comptables et des indépendants, une consultation en ligne, des centaines de messages de détresse de cotisants à bout de nerfs ont permis d’accoucher d’une réflexion en douze articles.
La manière dont s’est déroulée la réunion de la commission des affaires sociales la semaine dernière m’a profondément attristé. Tout en partageant 99 % de notre diagnostic, la majorité a écarté une à une nos douze propositions, au nom du rapport Verdier-Bulteau, rendu public en septembre 2015 et qui semble être devenu la potion magique du village gaulois. Le plus vibrant signal de cette ouverture d’esprit fut donné par Mme Bulteau, que je cite : « Laissez-nous travailler. Laissez travailler le Gouvernement avec le RSI sur la base des propositions qui ont été faites. Nous allons proposer qu’un représentant de l’opposition siège au comité de suivi. […] Je propose que nous rejetions toute la proposition de loi. »
 Aucun argument valable !
M. Alain Chrétien.
 Quel sectarisme !
M. Bruno Le Maire.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 Qu’en termes élégants ces choses-là sont dites !
M. Dominique Lefebvre.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Premièrement, ils se sont appuyés sur les données du RSI, tout en reconnaissant que celles-ci sont floues. Le rapport note, page 13, que « le RSI ne dispose d’aucune vision en direct sur les flux d’encaissement et de paiement » et, page 15, que les rapporteurs n’ont pas pu obtenir d’état précis et global des solutions de contournement existantes du système d’information défaillant et de leur impact, la gestion des dysfonctionnements se faisant au prix d’un surinvestissement humain « qu’il n’a pas été possible de quantifier ». Pour remédier à ce problème, nous proposons à l’article 8 de la proposition de loi un contrôle accru du RSI par la Cour des comptes.
Deuxièmement, malgré ce manque de données précises, les rapporteurs prennent pour thèse principale, page 8 du rapport, que les anomalies constatées aujourd’hui seraient liées au fait que le RSI fonctionnerait bien mieux qu’avant, ce qui aurait fait ressurgir des problèmes de taxation pour les années où il fonctionnait mal et serait générateur d’incompréhension ou de colère. Voilà qui est contre-intuitif, et surtout faux, car, malheureusement, les dysfonctionnements perdurent bel et bien, comme le démontrent d’ailleurs les rapporteurs qui estiment, en page 14, qu’« il est à craindre qu’une part non négligeable des dysfonctionnements soit appelée à perdurer tant que l’architecture des systèmes d’information ne sera pas totalement revue et transformée » : cela prouve qu’un « ripolinage » ne suffira pas. Les dysfonctionnements du RSI ont une cause structurelle, fort bien soulignée dans le rapport, liée à son organisation informatique.
Troisièmement, les rapporteurs se trompent d’outil et de combat, en proposant de s’appuyer sur un RSI « 

Faute de recommander le changement de la colonne vertébrale informatique du RSI, le rapport multiplie les mesurettes cosmétiques. Il suggère d’améliorer la qualité de service par internet, alors qu’il indique, en page 11, que seulement un tiers des assurés utilisent les moyens dématérialisés. Il souhaite rendre plus lisible les courriers du RSI en revoyant les modèles de lettres, alors que le problème est plutôt dans les additions de chiffres. Il promeut naïvement des « réunions Tupperware » avec les partenaires, pour faire de la sensibilisation.
Alors que le rapport Verdier-Bulteau prescrit de l’homéopathie pour patienter, nous réclamons, nous, des antibiotiques pour guérir. Au travers de cette proposition de loi, nous souhaitons qu’en attendant la chirurgie lourde, les dysfonctionnements structurels ne handicapent pas la vie des entreprises et nous proposons que ce soit le Parlement qui restaure la confiance dans le RSI en contraignant ce dernier à une réforme copernicienne.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Nous proposons donc, à l’article 1

Nous proposons, pour diminuer le nombre des contentieux, d’établir dans l’article 2 une obligation de recourir au médiateur du RSI avant toute procédure contentieuse. Cela serait complémentaire du douzième axe d’action du rapport Verdier-Bulteau, qui prévoit plus de médiateurs de terrain pour résoudre les litiges. Le rapport met l’accent sur un recours personnalisé par téléphone avant d’envisager un recouvrement forcé, mais c’est un vœu pieux, le RSI étant connu pour ne pas arriver à gérer les appels entrants, faute de moyens humains suffisants. D’après les chiffres fournis par le rapport, le taux de décroché est de dix points inférieur à celui du régime général – sachant que dans certaines caisses, il est quinze points inférieur à la moyenne.
Le rapport Verdier-Bulteau note la relative volatilité des flux de ressortissants au RSI, avec 480 000 sorties du régime pour 520 000 entrées entre 2012 et 2014. Nous pensons qu’une partie de ces sorties sont explicables par une « fuite » vers le régime général ; d’où l’article 4 de la proposition de loi, qui permettrait aux indépendants de s’affilier au régime général sans modification de leur statut. Nous saurions ainsi combien d’indépendants migrent pour échapper aux travers du RSI. Notre proposition est à la fois plus ambitieuse et plus simple que le rapport Verdier-Bulteau, qui entrouvre cette possibilité uniquement pour un assuré relevant de plusieurs régimes pour les seules prestations d’assurance maladie.
 Que ne l’avez-vous fait avant 2012, monsieur Aubert !
Mme Sylviane Bulteau.
M. Julien Aubert,
rapporteur 

L’article 7 de la proposition de loi simplifie les relations entre l’URSSAF et le RSI en transférant l’intégralité du recouvrement à la première. Cela fait écho à votre rapport, madame Bulteau, qui estime que « l’organisation bicéphale au plan national comme régional [est] source de complexité, peu lisible pour les assurés » et qu’il « reste à clarifier les compétences et la responsabilité de chacun des deux partenaires ». Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 prévoyait de faire la même chose, mais de manière plus timide.
Le rapport Verdier-Bulteau affirme – c’est l’action 15 – la nécessité d’allonger les délais laissés aux indépendants pour régulariser leur situation après une mise en demeure, mais sans apporter de précision et, surtout, sans s’interroger sur les dysfonctionnements qui peuvent aboutir à des mises en demeure intempestives. Nous proposons donc, à l’article 9, un étalement du règlement des cotisations en cas de difficulté financière, sans majoration, de droit, jusqu’à trente-six mois. Cette proposition simple permettra de lisser, comme le fait la Mutualité sociale agricole, la variabilité saisonnière d’activité et de donner plus de souplesse, notamment pour amortir le choc d’un commandement à payer qui ferait l’objet d’une contestation.
Nous proposons, à l’article 10, l’envoi régulier du relevé récapitulatif des cotisations retraite à partir d’un certain âge, ce qui répondrait à la constatation faite par le rapport Verdier-Bulteau, selon lequel « le RSI n’est pas en mesure de faire régulièrement l’information de ses assurés au titre du droit à l’information et nombre d’assurés rencontrés par la mission l’ont déploré » ; le rapport demande d’ailleurs une systématisation de l’information des assurés.
Nous proposons, à l’article 11, un droit opposable à la retraite, avec une pension de retraite versée quatre mois après la demande faite par le cotisant. Le rapport Verdier-Bulteau reconnaît que le nouvel outil de gestion des retraites livré en 2013 a provoqué « un retard très important dans la mise en œuvre des droits des assurés ». Actuellement, seuls 56 % des dossiers de mise en paiement des droits propres sont traités dans les délais.
Enfin, les articles 3 et 12 de la proposition de loi évoquent l’idée, non abordée par le rapport, de mener deux études, l’une sur l’indemnisation des naufragés du RSI, ceux qui ont tout perdu à cause des dysfonctionnements passés, l’autre sur la création d’un bouclier social pour les indépendants, de manière à plafonner les cotisations et que les indépendants conservent un revenu minimal décent, fruit de leur travail.
Mes chers collègues, je me permettrai, après tous ces développements techniques, un petit mot personnel et une mise en garde solennelle. La situation sociale de notre pays est extrêmement dégradée. J’ai moi-même eu au téléphone des entrepreneurs tentés par le suicide ou en pleine dépression.
Depuis le départ, nous tenons le même discours : la responsabilité de la droite est de reconnaître qu’elle a lancé une réforme qui ne s’est pas bien déroulée en 2006-2008 et de proposer une solution ; la responsabilité de la majorité est de sortir du jeu de théâtre « c’est pas moi, c’est toi » et d’accepter que si nos douze propositions ne sont pas forcément la solution unique, il y a lieu de les discuter, de les amender et de travailler de manière constructive.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Mme Sophie Dion,

M. Philippe Le Ray
 C’est juste !
M. Guillaume Larrivé.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Sur d’autres plateaux et en d’autres lieux, on se désespère de la montée du vote protestataire ou de l’abstention, et l’on invoque la République comme barrage. La République, c’est l’UDI, les Républicains, le parti socialiste ; il est bien de l’invoquer, il est mieux de la faire vivre, dans les faits, en mettant de côté les querelles de paternité puériles et en agissant.
Posez-vous la question, mes chers collègues : pourrez-vous expliquer demain aux artisans, commerçants et indépendants de vos circonscriptions et de vos communes, les yeux dans les yeux, que cette proposition de loi était inutile et que rien de bon ne pouvait venir d’un texte cosigné par un tiers de la représentation nationale ? Comme le disait Winston Churchill, la stratégie est belle, c’est un fait, mais n’oubliez pas de regarder le résultat !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
 Il était temps !
M. Gilles Lurton.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
L’honnêteté intellectuelle, ce serait d’abord de reconnaître que la « catastrophe industrielle » qu’a constitué la mise en place du RSI, comme l’a dit la Cour des comptes en 2012, c’est bien la précédente majorité, votre famille politique, qui en est à l’origine.
 Ce n’est pas un argument !
M. Alain Chrétien.
 Quelle solution proposez-vous ?
Mme Bérengère Poletti.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 Et voilà, ça continue !
M. Philippe Le Ray.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 Des solutions de pure forme !
M. Philippe Le Ray.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Mais je rappelle aussi que des décisions ont été prises depuis 2012, et qu’avant la dernière mission parlementaire, les sénateurs Cardoux et Godefroy avaient aussi émis des préconisations qui ont été largement suivies par le Gouvernement.
Le texte que nous examinons aujourd’hui est très loin de répondre aux défis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Vous avez rédigé votre PPL en partant de ce que vous aviez fait, et ce, sans tenir compte du fait que nous ne vous avions pas attendu. Fort heureusement, nous avons agi depuis 2012 pour répondre aux difficultés des indépendants.
Sur de nombreux points, cette proposition de loi n’est qu’une pâle copie, déformée, des mesures prises par le Gouvernement.
 Quelle modération dans vos propos !
M. Alain Chrétien.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
S’agissant du recouvrement des cotisations, vous proposez d’empêcher le recours à des huissiers sans décision de justice préalable. Faut-il vous rappeler que le Gouvernement s’est déjà fixé pour objectif de remplacer massivement les assignations par huissier par des lettres recommandées ? Cette mesure concernera l’ensemble des créances de cotisation d’un montant peu élevé, la cible étant la suppression de 80 000 actes d’huissiers.
Dans le même registre, vous proposez une conciliation systématique avant toute mise en demeure. Ce faisant, votre proposition ignore tous les travaux déjà entrepris. Des contacts amiables par téléphone sont désormais organisés avant toute relance écrite. Vingt-cinq des vingt-huit caisses du RSI ont par ailleurs mis en place cette année des médiateurs de terrain pour résoudre les litiges.
S’agissant du paiement des cotisations, vous proposez d’ouvrir une possibilité d’étalement du paiement sur trente-six mois en cas de difficulté. Non seulement ces reports sont déjà possibles, mais les indépendants peuvent même réduire leurs versements en cours d’année, sans même avoir besoin de demander un étalement, s’ils anticipent que leur revenu sera en baisse. Cette possibilité a été utilisée par 200 000 personnes dès 2014. Les dispositions déjà en vigueur sont donc bien plus efficaces et bien plus ambitieuses que celles que proposez.
 Bref, les artisans sont heureux !
Mme Sophie Dion.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Votre proposition prévoit une information sur les droits à la retraite et un droit opposable au paiement à date des pensions. La première de ces mesures est déjà en place pour l’ensemble des régimes depuis la réforme des retraites défendue par Marisol Touraine en 2014 ; la seconde le sera à compter du 1

Je relève enfin que vous nous demandez pas moins de sept rapports supplémentaires, deux par voie d’article et cinq par voie d’amendement. Vous nous parlez notamment d’étudier la mise en place d’un bouclier social pour les revenus les plus faibles. De très nombreux rapports ont déjà été produits par des missions d’inspection, la Cour des comptes et des parlementaires. Par ailleurs, le Haut Conseil du financement de la protection sociale doit travailler cette année sur la couverture sociale des indépendants, l’équilibre entre contributions et prestations, et son adaptation aux évolutions de la population des travailleurs indépendants.
En matière de protection sociale des travailleurs, le Gouvernement n’en est pas resté aux rapports : il est déjà passé à l’action.
Nous avons pris, dès 2012, des mesures pour rendre plus progressives les cotisations sociales payées par les travailleurs indépendants. Au total, ces mesures ont conduit à une baisse de cotisations pouvant aller jusqu’à 700 euros pour les affiliés les plus modestes. Ainsi, 90 % des artisans et commerçants dont les revenus sont de moins de 40 000 euros ont vu leurs cotisations baisser entre 2012 et 2015.
Ces mesures ont été complétées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016. Les cotisations maladie minimales seront totalement supprimées, ce qui permet, sans hausse de prélèvements, de relever les cotisations minimales d’assurance vieillesse afin de permettre la validation d’un troisième trimestre de retraite, même les mauvaises années. Il y a encore deux ans, les indépendants qui connaissaient une mauvaise année ne validaient qu’un trimestre de retraite en ayant travaillé un an. Afin de permettre la continuité de l’entreprise dans les situations de maladie, nous ouvrons aux travailleurs indépendants un droit au temps partiel thérapeutique. Nous poursuivons, vous le voyez, la démarche engagée depuis 2012 visant à réduire les prélèvements sur les artisans et commerçants les plus modestes tout en améliorant leurs droits.
 Ils ne s’en sont pas aperçus !
M. Philippe Le Ray.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce type de mesure électoraliste vise à faire oublier la responsabilité très lourde de votre famille politique dans le désastre de la création du RSI. En 2012, près de 300 000 indépendants n’étaient plus en mesure de payer les cotisations dues, 40 % des comptes retraite étaient erronés et que plus de 1 milliard d’euros de cotisations a été perdu du fait d’erreurs multiples.
 C’est vous qui avez augmenté les charges ! Vous accablez les indépendants !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 C’est un discours de campagne ou un discours ministériel ?
M. Guillaume Larrivé.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 Quelle agressivité !
M. Alain Chrétien.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 Un peu d’amabilité ne nuirait pas, madame la secrétaire d’État !
M. Christian Jacob.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Nous sommes évidemment très attentifs à ce que les améliorations soient visibles et perceptibles. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement réunira le 15 décembre prochain un comité de suivi des mesures présentées au mois de juin dernier.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous sommes sauvés !
M. Philippe Le Ray.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 Si ce n’est pas de l’affichage, votre discours !
M. Arnaud Viala.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Tous les groupes vont maintenant s’exprimer, mes chers collègues. Le petit jeu qui consiste à interrompre l’orateur ne peut que gêner les auditeurs. Essayons de respecter celle ou celui qui a le micro !
M. le président.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bruno Le Maire.
M. le président.
 Sur un sujet aussi important, madame la secrétaire d’État, je regrette votre sectarisme et votre agressivité. Je regrette que vous n’ayez pas pris le temps d’examiner nos arguments, de comprendre ce qui se passait sur le terrain, et que vous en soyez revenue à cette bonne vieille politique dont les Français ne veulent plus : « Tout va bien, ce n’est pas notre faute, c’est celle du gouvernement précédent ! »
M. Bruno Le Maire.
 Très juste !
M. François Rochebloine.
 Essayez de regarder un peu plus vers l’avant, essayez de regarder l’avenir, essayez surtout de comprendre le désarroi de tous ces artisans, commerçants et indépendants affiliés au régime social des indépendants qui est devenu le régime spoliateur des indépendants.
M. Bruno Le Maire.
Essayez de comprendre que chez ces 2,8 millions d’artisans, commerçants, indépendants affiliés au RSI, il y a du désarroi, de la colère, de l’incompréhension devant la situation qu’ils vivent, et que votre responsabilité en tant que membre du Gouvernement de la République est d’écouter cette colère plutôt que de la balayer d’un revers de main comme si elle ne comptait pas.
Car ce n’est pas nous, les députés de l’opposition, que vous balayez d’un revers de main, ce sont les 2,8 millions d’indépendants qui estiment qu’ils sont mal traités par le régime social des indépendants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Derrière, il y a des boulangers, des gérants de bar-tabac, des plombiers, des carrossiers… des gens qui travaillent 50, 60, 70 heures par semaine et qui ne comprennent pas pourquoi, deux ou trois ans plus tard, on vient leur réclamer 5 000, 6 000 euros d’arriérés de cotisation sans leur donner aucune explication.
Vous avez mis en place des appels téléphoniques ? Eh bien, dites-vous qu’il y a encore des milliers d’artisans, de commerçants et d’indépendants qui cherchent désespérément à obtenir un renseignement au téléphone et à qui on ne répond même pas ! Dans une démocratie qui se tient, on respecte le peuple et on respecte ceux dont les interrogations et les inquiétudes ne trouvent aucune réponse.
Derrière ce régime social des indépendants, il y a des personnes qui ne comprennent pas pourquoi le montant de leurs cotisations est aussi élevé ; il y a des gens qui ont travaillé dur, qui ont toujours respecté les lois, toujours payé leurs impôts, et qui ne comprennent pas pourquoi on leur envoie les huissiers pour récupérer des cotisations qu’ils seraient prêts à payer si on leur donnait la possibilité de le faire dans de bonnes conditions et si on répondait à leurs interrogations.
Derrière ce régime social des indépendants, il y a des personnes qui ont travaillé dur pendant trente-cinq, quarante, cinquante ans, qui ont toujours respecté les règles, toujours versé leurs cotisations, toujours financé leur régime de retraite, et qui, au moment où elles voudraient partir à la retraite après une vie entière de travail, se voient expliquer : « Ah, la liquidation de votre retraite… Désolé, on ne sait pas faire ! Il faudra attendre six mois, un an, deux ans… » Mais comment pouvez-vous accepter, madame la secrétaire d’État, qu’on laisse dans cette situation-là ne serait-ce qu’un seul affilié du régime social des indépendants ? Comment pouvez-vous balayer d’un revers de main les propositions de l’opposition, qui visent simplement à essayer d’améliorer cette situation ?
La proposition de loi que j’ai cosignée avec Julien Aubert est une proposition de bonne volonté. On peut critiquer certains points, on peut ne pas être d’accord avec d’autres. Mais n’allez pas expliquer que tout va bien, que la situation s’améliore, que le régime social des indépendants ne connaît plus aucun problème !
 Ce n’est pas ce que nous disons !
M. Dominique Lefebvre.
 Ou alors ne vous étonnez pas que les extrêmes montent dans notre pays face à l’incapacité du Gouvernement à entendre la voix de ceux qui souffrent et qui cherchent des réponses à leurs interrogations.
M. Bruno Le Maire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Le régime social des indépendants, vous le savez, c’est, pour 60 %, des hommes et des femmes qui ont un niveau de revenu inférieur au SMIC ; c’est, pour 60 %, des hommes et des femmes qui font bien plus que 35 heures par semaine et qui touchent, à la fin du mois, moins que le SMIC.
 Pour des hommes et des femmes de gauche, pour vous, madame la secrétaire d’État, cela mériterait au moins le respect et l’attention, pas l’agressivité dont vous avez fait preuve !
 Je conteste l’idée que tout aille bien pour le régime social des indépendants. Je conteste l’idée qu’on ne puisse pas faire mieux. Je conteste l’idée qu’il ne faille pas une réforme de structure permettant au régime social des indépendants de devenir enfin un régime à la hauteur des attentes de ces commerçants et de ces artisans.
« C’est votre faute, nous dites-vous. C’est votre gouvernement ! » Eh bien, j’accepte d’en prendre toute la responsabilité, madame la secrétaire d’État. J’étais directeur du cabinet de Dominique de Villepin lorsque nous avons essayé de mettre en œuvre cette réforme. Elle n’a pas marché ? Je le reconnais ! Elle n’était pas suffisamment préparée techniquement ? Je veux bien le reconnaître ! Nous avons été incapables de créer un système technique qui permette de répondre aux attentes immédiates et d’établir la transparence indispensable à la légitimité d’un régime social ? Je veux bien le reconnaître ! Mais qu’est-ce que les Français en ont à faire, de ce qui s’est passé il y a dix ans ? Ce qu’ils veulent, c’est regarder ce qui va se passer dans dix ans !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La politique de demain ne peut se résumer à un jeu de ping-pong entre la droite et la gauche consistant à se renvoyer la responsabilité de la hausse du chômage, de l’augmentation des déficits ou du niveau de la dette, qu’il est facile de d’expliquer par l’incapacité de l’actuelle opposition.
 Exactement.
Mme Sophie Dion.
 Nous sommes tous responsables de l’amélioration de la situation des Français et tous comptables de l’amélioration de la situation de la nation française.
M. Bruno Le Maire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ainsi que sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Madame la secrétaire d’État, je vous demande une nouvelle fois d’étudier avec un peu plus d’ouverture d’esprit la proposition de loi que nous avons déposée avec Julien Aubert et qui a reçu le soutien de nombreux parlementaires de droite et du centre que je remercie de leur présence.
C’est une proposition simple, qui vise à garantir la transparence du montant des cotisations. Elle vise également à garantir que l’indépendant qui veut obtenir des renseignements sur sa situation, et notamment sur le montant de ses cotisations, obtiendra tout simplement quelqu’un – un interlocuteur informé et compétent – à l’autre bout du fil capable de répondre à ses interrogations et de lui fournir les explications nécessaires.
C’est une proposition de loi qui vise à mettre en œuvre un droit opposable à la retraite. Je ne vois pas pourquoi un tel droit serait reconnu à des millions de Français mais pas aux indépendants, aux commerçants et aux artisans. Jouir d’un droit opposable à la retraite revient tout simplement à reconnaître que celui qui a vécu une vie de travail, mérite, lorsqu’elle s’achève, de pouvoir toucher et liquider sa pension, dans des conditions satisfaisantes, rapides et conformes à l’engagement que vous avez pris devant la nation française.
Telle est notre proposition : elle est simple, responsable et constructive et vise simplement à écouter tous ceux que, avec Julien Aubert et d’autres parlementaires, nous avons rencontrés. Elle vise également à répondre au désespoir de tous ceux qui n’ont plus personne vers qui se tourner, comme au sentiment d’injustice de ceux qui, après avoir travaillé dur, veulent simplement avoir la garantie qu’ils pourront vivre dignement de leur travail.
Un pays qui se porte bien est un pays dans lequel celui qui travaille sait qu’il pourra vivre correctement des fruits de son travail. Un pays qui se porte bien est un pays dans lequel celui qui a du mérite sait qu’il pourra s’élever socialement. Un pays qui se porte bien est un pays dans lequel chacun sait, qu’il soit indépendant, fonctionnaire, qu’il travaille dans le secteur public ou sous un régime privé, que son droit à la retraite sera garanti dans les meilleures conditions possibles pour récompense du travail qu’il a fourni toute sa vie durant.
Madame la secrétaire d’État, je vous conjure, dans les circonstances politiques si difficiles dans lesquelles nous vivons, d’écouter nos arguments.
 Elle n’écoute pas.
M. Philippe Le Ray.
 Ce sont en effet ceux des personnes que nous avons rencontrées. Écoutez notre proposition : elle est constructive et de bon sens. Comprenez bien que les Français, pas plus que les indépendants et les commerçants, ne pourront plus se satisfaire de petites rustines sur un régime qui prend l’eau de toute part.
M. Bruno Le Maire.
Ils veulent une véritable refondation, une véritable reconstruction. Or celle-ci se trouve entre vos mains car c’est vous qui êtes gouvernement, qui avez le pouvoir et qui détenez, aujourd’hui, la responsabilité d’améliorer ce régime.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ainsi que sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je suis heureux de représenter à cette tribune le groupe de l’Union des démocrates et indépendants et de d’annoncer sans attendre qu’il va, tout naturellement, soutenir cette initiative parlementaire de nos collègues Julien Aubert et Bruno Le Maire.
M. Thierry Benoit.
Il s’agit en effet d’un bon texte. Vous savez, madame la secrétaire d’État, les bonnes idées – et c’est le cas aujourd’hui – peuvent également provenir des groupes minoritaires. D’ailleurs, une bonne partie des dispositions de la proposition de loi dont nous débattons correspond exactement à ce que veulent les travailleurs indépendants ainsi que certains acteurs du RSI. Ces derniers ont fait des propositions en vue de faire évoluer ce régime dont la création remonte, en effet, à dix ans.
Chacun s’accorde à dire que le système est compliqué, et parfois ambigu. Mais l’heure n’est plus à pointer les responsabilités : il faut trouver des solutions aux graves problèmes dont pâtissent 6 millions de ressortissants et 2,8 millions de cotisants. C’est dire toute l’urgence de la situation ! 
Il y a un mois, comme bon nombre de parlementaires dans cet hémicycle, j’ai été amené à organiser dans ma circonscription une réunion d’information sur le RSI. Madame la secrétaire d’État, je peux vous assurer que le désespoir des travailleurs indépendants atteint dans le pays des proportions inquiétantes.

M. Yannick Favennec.
 À l’instar des agriculteurs français il y a encore quelques mois, tous les professionnels dénoncent des charges sociales étouffantes et un système d’imposition jugé confiscatoire.
M. Thierry Benoit.
La persistance de nombreux dysfonctionnements internes, dont Julien Aubert et Bruno Le Maire ont fait état, constitue un autre motif de mécontentement : lenteur et complexité administratives, incohérences dans le traitement des dossiers, réclamations de cotisations sans justification et multiplication des cas de contentieux.
Il n’est pas possible de passer sous silence le fait que plus de 400 suicides de travailleurs indépendants ont été relevés à l’échelle du territoire national. Si, naturellement, un tel chiffre doit être appréhendé avec prudence, il témoigne néanmoins d’une certaine réalité. Le second régime de protection sociale de France est devenu une véritable usine à gaz !
 Et voilà !
M. François Rochebloine.
 Et pourtant, – et vous l’avez rappelé tout à l’heure, madame le secrétaire d’État –, le problème n’est pas récent. Qualifié de « catastrophe industrielle » par la Cour des comptes en 2012, le RSI a fait l’objet de nombreux rapports pointant tous du doigt l’urgence des réformes.
M. Thierry Benoit.
Aujourd’hui, il est grand temps d’agir, sans attendre et sans tergiverser. C’est pourquoi, je le répète, le groupe UDI soutient la proposition de loi de Bruno Le Maire et Julien Aubert, que nombre de députés centristes ont d’ailleurs cosignée – je ne citerai que François Rochebloine et Yannick Favennec, présents dans cet hémicycle.
Ce texte bien construit intègre des dispositions clairement utiles pour améliorer le fonctionnement du RSI. Je pense, par exemple, à la limitation des actions de recouvrement des cotisations par des huissiers de justice aux seuls cas ayant donné lieu à une décision du tribunal des affaires sociales.
De même, nous sommes naturellement favorables à une généralisation des procédures de médiation préalable prévue à l’article 2. La mise à disposition d’un médiateur spécialisé aux cotisants a été expérimentée avec succès par la caisse de Bretagne, grâce à l’initiative du président de son conseil d’administration, M. Philippe Magrin. Par ses propositions innovantes, ce dernier a représenté et représente encore un véritable fer de lance de la réforme du RSI.
 Très bien.
M. Philippe Le Ray.
 L’objectif de son initiative était d’ailleurs, précisément, d’humaniser les relations entre les services du RSI et les travailleurs indépendants : c’est le rôle traditionnellement dévolu aux médiateurs sociaux.
M. Thierry Benoit.
Au total, en Bretagne, près de 150 dossiers ont été traités grâce à cette médiation et le premier bilan de cette expérimentation est extrêmement positif : j’en veux pour preuve le fait que 80 % des contentieux soient en cours de résolution, grâce à un rééchelonnement des dettes ou à autres moyens.
Parmi les apports importants de cette proposition de loi, j’aimerais également saluer plusieurs mesures de simplification. Coûteuse, inefficace, la logorrhée administrative est en effet non seulement contre-productive, mais dangereuse ! Simplifions donc !
Je salue à cet égard la disposition en faveur des accords implicites prévue à l’article 6, ou encore la généralisation des conventions RSI-Urssaf, inscrite à l’article 7. L’article 12 concrétise la mise en œuvre d’un bouclier social, c’est-à-dire d’un plafond de cotisations au-delà duquel il n’est plus possible d’opérer des prélèvements. Il vise à sécuriser l’activité des entrepreneurs indépendants.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 L’enjeu, enfin, est de faciliter l’activité de ces entrepreneurs, qu’ils soient commerçants, artisans, ou qu’ils appartiennent aux professions indépendantes. C’est pourquoi je souscris tout à fait à la proposition d’étaler le versement des cotisations lorsqu’un cotisant est confronté à des problèmes importants de trésorerie.
M. Thierry Benoit.
Depuis le début de cette législature, le groupe UDI s’est mobilisé, à de multiples reprises, pour dénoncer les dysfonctionnements du RSl et faire des propositions en vue de lui donner une nouvelle orientation. Je salue à cet égard les initiatives qu’avait prises en son temps mon ami François Rochebloine. 
Madame la secrétaire d’État, le 10 novembre dernier, j’ai interrogé le Gouvernement sur les difficultés soulevées par ce régime. Mon intervention dans cet hémicycle, lors d’une séance des questions au Gouvernement, ne se voulait pas polémique mais visait à faire des propositions. Or j’ai été profondément déçu de la réponse de Mme Martine Pinville.
J’en profite pour souligner la difficulté que rencontrent les travailleurs indépendants à identifier leur interlocuteur au sein de l’exécutif. Bien sûr, avec Mme Marisol Touraine, vous en représentez, madame la secrétaire d’État, le volet social. Mais ce dossier n’est-il pas également traité par M. Michel Sapin, pour son volet financier, par M. Emmanuel Macron, sous l’angle de l’activité économique, ou encore par Mme Martine Pinville, secrétaire d’État chargée notamment du commerce et de l’artisanat ? À moins que la responsabilité de la réorientation du RSI ne revienne, en définitive, à Mme Touraine et à vous-même ? C’est vraisemblablement le cas, compte tenu, madame la secrétaire d’État, de votre présence aujourd’hui.
En tout état de cause, l’enjeu n’est pas de mettre en cause les responsabilités des uns et des autres, mais d’agir, et d’agir vite !
Dans la continuité des chantiers ouverts par cette proposition de loi, d’autres moyens d’action pourraient aussi être mobilisés. Madame la secrétaire d’État, j’ai personnellement écrit, il y a à peu près un mois, au Premier ministre à ce sujet. J’attends sa réponse.
Au-delà de la proposition de loi que le groupe UDI souhaite voir aujourd’hui adoptée, je suis convaincu que les entrepreneurs indépendants se trouvent dans la même situation que les agriculteurs aux mois d’avril et de mai.
Lorsque nous interrogions le Gouvernement sur la question agricole à cette époque, le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt nous répondait : « la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a été adoptée, ne vous inquiétez pas, nous gérons la situation ». Nous avons vu ensuite, cet été, comment la crise agricole a explosé. Aujourd’hui, les travailleurs indépendants se trouvent dans une situation de détresse similaire.
Le groupe UDI propose donc un plan d’urgence en faveur des travailleurs indépendants qui intègre, à l’instar du plan de soutien à l’élevage français mis en place cet été, un allégement de charges et une baisse des cotisations et des prélèvements obligatoires.
Au-delà de son soutien à la proposition de loi de Julien Aubert et Bruno Le Maire, le groupe demande également l’instauration d’un moratoire sur le RSI. À titre provisoire, les cotisations sociales pourraient être versées sur un compte affecté, le temps de rendre le système de recouvrement plus simple et opérationnel.
Enfin, nous souhaiterions que le projet de loi de finances rectificative pour 2015 intègre une harmonisation des taux de cotisation et des assiettes de recouvrement car en ce domaine, les travailleurs indépendants n’y comprennent plus rien.
 C’est bien le problème.
M. Philippe Le Ray.
 Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues le pragmatisme doit l’emporter sur toute autre considération. Notre devoir est de servir les Français, c’est-à-dire d’aider les travailleurs indépendants, forces vives de nos territoires, à exercer leur métier, simplement, sereinement et dignement.
M. Thierry Benoit.
Cette proposition de loi va clairement dans ce sens. C’est pourquoi le groupe UDI salue l’initiative de Julien Aubert et de Bruno Le Maire et votera avec enthousiasme cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants ainsi que sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous l’avons constaté à plusieurs reprises, le RSI connaît, effectivement, pour le moins quelques problèmes d’organisation. 
M. Joël Giraud.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Créé le 9 décembre 2005, il est né de la fusion de trois caisses de santé et de retraite : celle des commerçants et industriels, celle des professions indépendantes et celle des artisans, avec pour objectif de simplifier les démarches administratives.
M. Joël Giraud.

M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Joël Giraud.

Mais, pour beaucoup, ce régime peine à convaincre. Créé à votre initiative, mesdames et messieurs de l’opposition, lors de la mise en place de l’interlocuteur social unique, il connaît un véritable échec. Disons le haut et fort, tout a été très mal géré par les précédentes majorités, avec, à la clé, de graves dysfonctionnements !
À cet égard, je citerai à nouveau le rapport de la Cour des comptes de septembre 2012 qualifiant le démarrage du nouveau régime de « catastrophe industrielle », faisant en outre état d’une réforme mal construite et mal mise en œuvre, tout en mettant en exergue de graves perturbations pour les assurés et de lourdes conséquences financières pour les comptes sociaux.
Aujourd’hui, vous nous soumettez une proposition de loi visant à réformer le régime social des indépendants. Faute avouée est à moitié pardonnée, dirons-nous.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est charitable !
M. Dominique Dord.
 Avec votre proposition de loi, vous reconnaissez explicitement vos errances en matière de protection sociale.
M. Joël Giraud.
J’ai bien écouté, monsieur le rapporteur, votre 


 mea maxima culpa

Misereatur
 Indulgentiam
 Vive le latin !
M. Bruno Le Maire.
 Par ailleurs, je ne m’attendais guère, monsieur Le Maire, à entendre dans votre bouche la reprise de l’Internationale sur le thème : « du passé faisons table rase ». Il nous faudra donc naviguer entre pénitence et révolution marxiste pour examiner ce texte !
M. Joël Giraud.
Revenons à la proposition de loi, qui comporte treize articles et vise notamment à limiter l’appel à des huissiers de justice pour le recouvrement des cotisations par le RSI.
Elle instaure également une procédure de conciliation préalable à tout envoi de mise en demeure par le RSI à un cotisant avant la mise en œuvre d’une procédure judiciaire.
 C’est tout de même le b.a.-ba !
M. Dominique Dord.
 Avec l’article 3, vous évoquez la création d’un fonds d’indemnisation des cotisants ayant subi un préjudice du fait des dysfonctionnements du RSI.
M. Joël Giraud.
Par ailleurs, vous proposez à l’article 4 de permettre aux travailleurs indépendants non agricoles qui le souhaitent de s’affilier au régime général de la Sécurité sociale pour une durée de trois ans tacitement reconductible en leur laissant le libre choix du régime dont ils souhaitent dépendre. À ce titre, l’article 4 introduit une option qui rendrait non obligatoire l’affiliation des travailleurs indépendants, ce qui irait à l’encontre de la volonté des syndicats professionnels représentatifs, porterait un coup à la solidarité intergénérationnelle professionnelle, et ne rendrait pas service aux indépendants, qui subiraient une augmentation de leurs cotisations sociales.
En outre, vous proposez de simplifier le règlement des cotisations, d’opter pour l’auto-déclaration et l’auto-liquidation des cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants non agricoles, d’améliorer le calcul et le recouvrement des cotisations sociales, ou encore de faire certifier les comptes du RSI par la Cour des comptes.
 Tout est dit !
M. Dominique Dord.
 L’article 9 prévoit la possibilité d’étaler sur une période ne pouvant excéder trente-six mois le règlement des cotisations sans majoration lorsqu’un cotisant fait face à une diminution substantielle de son chiffre d’affaires annuel, mais cet article est en deçà de ce que le RSI a mis en place en permettant aux cotisants d’anticiper par eux-mêmes une régularisation de revenus.
M. Joël Giraud.
Enfin, afin de faciliter la liquidation des droits à la retraite des indépendants en fin de carrière, l’article 11 crée un droit opposable à la retraite pour les travailleurs indépendants non agricoles. Là également, il me semble que cet article est déjà mis en œuvre par le décret n

Bref, votre proposition de loi semble relativement complète et tente d’aborder certains dysfonctionnements qui ont été soulevés à maintes reprises dans le débat public.
Comme je l’ai souligné auparavant, personne ne nie ces dysfonctionnements, et la majorité en est consciente. C’est notamment la raison pour laquelle le Premier ministre avait confié à Fabrice Verdier et Sylviane Bulteau, le 8 avril 2015, la mission de dresser un état des lieux de l’efficacité du RSI dans sa relation avec ses assurés et de formuler des propositions d’amélioration.
Ainsi, le rapport rendu le 21 septembre 2015 au Premier ministre pointe que la protection sociale des indépendants n’est ni suffisamment lisible, ni suffisamment juste. D’ailleurs, les orientations de ce rapport seront prises en compte lors de l’élaboration de la convention d’objectifs et de gestion que l’État conclura prochainement avec le RSI pour la période 2016-2019. La proposition 20 de ce rapport, qui vise à mettre en place un comité de suivi des mesures décidées et une communication sur un bilan annuel, me semble plus que pertinente.
Si notre groupe reconnaît, comme tout un chacun, que le RSI connaît des dysfonctionnements, nous attendons de connaître le contenu de la convention d’objectifs et de gestion que l’État doit prochainement conclure avec le RSI.
 Attendons ! Attendons !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 En outre, je tiens à rappeler à cette tribune que notre assemblée a voté une mesure fiscale favorable aux travailleurs indépendants en cas d’affection de longue durée, qui aligne le traitement de leurs indemnités journalières sur celui des salariés, mesure proposée par un amendement de notre groupe des radicaux de gauche et apparentés. Cette disposition, adoptée dans le projet de budget pour 2016, rétablit une égalité de traitement fiscal : les indemnités journalières en cas d’affection de longue durée des personnes relevant du RSI, auquel sont aussi affiliés les dirigeants de sociétés, professions libérales, conjoints associés ou collaborateurs, seront ainsi décomptées du calcul de leur impôt sur le revenu, à partir de 2017.
M. Joël Giraud.
Vous le voyez, mes chers collègues, nous travaillons toutes et tous ici à résoudre les problèmes liés au RSI.
Avec cette proposition de loi, nous avons l’impression, chers collègues de l’opposition, que vous tentez de corriger vos errances du passé. Qu’il vous en soit ici donné acte.
Dès lors, puisque nous sommes toutes et tous conscients que ce régime mis en place par vos soins connaît plusieurs dysfonctionnements, nous sommes ouverts à la discussion. Débattre de votre proposition de loi sera effectivement le meilleur moyen de pointer à quel point vous avez failli en créant le RSI sans plus de réflexion en amont.
C’est la raison pour laquelle, et j’anticipe un peu, le groupe des radicaux de gauche et apparentés ne votera pas la motion de rejet préalable. Pour nous, il est essentiel de mener un débat dans l’hémicycle afin de mettre en exergue le travail bâclé de l’opposition quand elle était aux responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, de quoi parlons-nous avec cette proposition de loi sur le régime social des indépendants ?
M. Dominique Lefebvre.
 Bonne question !
M. François Rochebloine.
 Nous parlons tout simplement du deuxième régime de protection sociale de notre pays, d’un régime de protection sociale qui concerne 6 millions de ressortissants, près de 3 millions de cotisants, dont plus d’un tiers sont des entrepreneurs, d’un régime qui a recouvré en 2014 plus de 14 milliards d’euros de cotisations et servi plus de 18 milliards d’euros de prestations.
M. Dominique Lefebvre.
Nous parlons, comme l’a rappelé le rapport sénatorial de juin 2014 relatif à ce régime, d’un régime dont les prestations sont alignées sur celles du régime général, d’un régime dont la structure des cotisations est comparable à celle du régime général.
Nous parlons surtout d’un régime dont l’équilibre est assuré par la solidarité nationale à hauteur de près de 6 milliards d’euros, soit par des mécanismes de compensation inter-régimes, soit par des ressources fiscales affectées, telles que la contribution sociale de solidarité des sociétés.
Nous sommes donc bien loin de la présentation qui en est parfois faite aujourd’hui, présentation relayée volontairement ou, « à l’insu du plein gré » de certains, involontairement – c’est ainsi en tout cas que Bruno Le Maire l’a présenté, et je trouve cela très grave –, celle d’un régime spoliateur, dont les cotisations demandées aux assujettis seraient trop élevées au regard des prestations servies et qu’il conviendrait de remettre en cause.
Sur un sujet tel que celui-là, il faut faire preuve de sérieux et de responsabilité, d’autant plus qu’il en a vraiment beaucoup manqué dans le passé.
Il en a tellement manqué que les dysfonctionnements engendrés par une « réforme précipitée et peu pilotée », selon les termes du rapport sénatorial, ont créé de grandes difficultés aux ressortissants et généré un sentiment d’inquiétude et une perte de confiance dont on voit aujourd’hui les ravages. Ce n’est pas parce que nous considérons que les dispositions de votre proposition de loi ne sont pas opérationnelles, mesdames, messieurs de l’opposition, que nous méconnaissons cette situation dont nous avons hérité.
Le problème, avec la proposition de loi de Bruno Le Maire et Julien Aubert, c’est bien le manque de sérieux et le manque de responsabilité récurrents dont les auteurs font preuve
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …pour des motifs de circonstance qui n’ont échappé à personne – avec, pour l’un d’entre eux, la circonstance aggravante d’être un récidiviste, mais il l’a reconnu devant nous –, un manque de sérieux et de responsabilité avec des mesures qui, au mieux, aggraveraient les difficultés du régime et, plus probablement encore, finiraient de saper les fondements et la légitimité de ce régime de protection sociale.
M. Dominique Lefebvre.
Au fond, le seul mérite de cette proposition de loi est de permettre de rappeler qui est responsable de quoi, notamment des problèmes non encore réglés, qui a fait quoi et qui fait quoi pour les régler.
La réponse est d’ailleurs bien simple, les responsables de ce que la Cour des comptes a qualifié en 2012 d’« accident industriel » sont à la droite de cet hémicycle, et ceux qui ont réglé et continuent de régler les problèmes sont à sa gauche.
 Ben voyons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Une réforme de simplification « mal construite et mal mise en œuvre », un « lourd échec », auquel n’ont été apportées jusqu’en 2011 que des « réponses insuffisantes et tardives », tout cela pour faire du RSI, six ans après sa création, un régime « moins efficace et plus coûteux que les anciens régimes qu’il a remplacés ». Ce sont les termes exacts de la Cour des comptes. Tel est votre bilan, vous ne pouvez pas être sur ce sujet des donneurs de leçons.
M. Dominique Lefebvre.
Depuis 2012, de nombreuses mesures ont été prises par le Gouvernement et l’actuelle majorité parlementaire pour améliorer la protection sociale des indépendants. J’en rappelle quelques-unes : division par quatre de la cotisation minimale, vous auriez pu le rappeler : validation automatique de trimestres, vous auriez pu le rappeler ; accompagnement au départ à la retraite, vous auriez pu le rappeler ; liquidation unique de la retraite à compter de 2017, vous auriez pu le rappeler ; modernisation du système de recouvrement et simplification du calcul des cotisations, vous auriez pu le rappeler ; baisse de 1 milliard des cotisations, que vous n’aviez pas faite.
À la suite du rapport de Mme Bulteau et de M. Verdier remis au Premier ministre le 8 juin dernier, le Gouvernement a pris des mesures pour améliorer la visibilité des indépendants sur les cotisations dues et simplifier leur paiement, accélérer les remboursements lors des régularisations annuelles, faciliter les démarches quotidiennes, avec, en particulier, la simplification des règles d’affiliation en cas de multi-activité. Au-delà, il est proposé des réformes structurelles dont certaines viennent d’être adoptées dans le PLFSS.
Au regard de tout cela, que contient cette proposition de loi ?
Sur douze articles, je n’ai trouvé, au mieux, que des propositions en retrait par rapport aux mesures déjà prises ; au pire, des propositions qui iraient à l’encontre des droits des assurés ou qui achèveraient de déstabiliser le régime. Il en est ainsi, en matière de recouvrement des cotisations, de l’article 1

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
Je rappelle à propos de l’article 1

La seule mesure qui trouverait grâce à mes yeux, c’est la création d’un fonds d’indemnisation, à une condition : qu’il soit financé par les responsables de ce sinistre industriel et social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le groupe les Républicains a choisi de faire examiner la proposition de loi de nos collègues Bruno Le Maire et Julien Aubert dans le cadre de sa niche parlementaire. Ce texte attendu a été cosigné par près de 120 députés.
Mme Isabelle Le Callennec.
À la lumière des débats de mercredi dernier en commission des affaires sociales et après avoir écouté les interventions de ce matin, je doute que ce texte trouve grâce à vos yeux et redoute que vous ne le votiez pas, pire, que vous coupiez court à toute discussion, puisque vous défendrez une motion de rejet préalable. Je l’ai bien compris à l’issue de nos débats de la semaine dernière : vous considérez que, depuis la remise du rapport dit Verdier-Bulteau au Premier ministre en septembre dernier, tout va désormais pour le mieux dans le meilleur des mondes. « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
Eh bien non, car nous continuons à recevoir des témoignages de cotisants mécontents, voire franchement en colère. Je tiens d’ailleurs à votre disposition les courriers que je reçois. Ils prouvent, s’il en était encore besoin, que nombre de propositions figurant dans le texte de nos collègues Le Maire et Aubert, répondent concrètement aux attentes qui s’expriment sur le terrain.
Je pense plus particulièrement à la mise en place d’une procédure de conciliation préalable à tout envoi de mise en demeure, à la limitation du recours aux huissiers aux seuls cas qui auront fait l’objet d’une décision de justice, à la création d’un fonds d’indemnisation des cotisants ayant subi un préjudice du fait des dysfonctionnements du RSI, à la possibilité ouverte aux indépendants de choisir leur régime de Sécurité sociale, de généraliser l’auto-déclaration et l’auto-liquidation des cotisations et contributions sociales, ou encore à l’instauration d’un « bouclier social ».
Comme je vous l’indiquais en commission des affaires sociales, nous sommes plusieurs députés bretons – je pense en particulier à nos collègues ici présents Philippe Le Ray et Thierry Benoit – à avoir organisé dans nos circonscriptions des réunions publiques auxquelles le président régional du RSI Bretagne a accepté de participer. Qu’il lui soit rendu hommage, car l’exercice n’était pas des plus aisés pour lui. Il nous a de lui-même transmis le compte rendu de nos réunions, que je livre à nos débats, car il confirme le ressenti des artisans et des commerçants et contient des constats et des propositions.
Le poids des charges sociales est ainsi devenu excessif et même confiscatoire. Les indépendants se plaignent de cotisations élevées, de remboursements bien modestes ou d’un niveau de retraite loin d’être assuré.
 Absolument !
Mme Bérengère Poletti.
 L’argumentaire selon lequel les cotisations sociales d’un travailleur indépendant sont moins élevées que celles d’un salarié n’est pas admis ni même compris : quand le RSI annonce un taux à 31 %, les indépendants l’évaluent à 47 %. Les cotisants n’admettent pas, à raison, qu’après autant d’années, l’incompatibilité des systèmes informatiques fasse toujours autant de dégâts. Le problème du téléphone demeure. Les numéros 36 48 et 36 98 ne donnent pas satisfaction aux indépendants, et la demande de réintroduire de l’humain dans les relations entre les parties prenantes s’exprime fortement.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Vous avez raison !
M. Thierry Benoit.
 Le RSI est perçu comme une administration froide et dure, loin des difficultés de ses ressortissants.
Mme Isabelle Le Callennec.
Fort de ces constats, le président du RSI Bretagne a proposé aux administrateurs du conseil national du RSI un plan d’urgence à transmettre au Premier ministre et aux ministres concernés. Je vous en livre les trois objectifs.
Le premier est de rendre totalement opérationnel et dans les meilleurs délais l’interlocuteur social unique. Des propositions figurent en ce sens dans les vingt mesures que le Gouvernement a d’ores et déjà extraites du rapport Verdier-Bulteau. Gageons que le comité d’évaluation, que vous créez et dont nous ignorons toujours la composition, nous tiendra régulièrement au courant des avancées souhaitées – vous avez parlé d’une réunion le 15 décembre, madame la secrétaire d’État.
Deuxièmement, il faudrait soutenir les travailleurs indépendants qui traversent des périodes difficiles par une baisse de leurs cotisations sociales en période critique. Compte tenu de la conjoncture et de la baisse de la consommation en cette fin d’année, il est à craindre, en effet, que le nombre de situations problématiques ne se multiplie.
Enfin, il conviendrait de mettre en œuvre le chantier intégrant l’allégement des charges et une baisse des cotisations et des prélèvements obligatoires. C’est l’idée du bouclier social, un plafond au-delà duquel les travailleurs indépendants ne seraient plus appelés à cotiser davantage et qui permettrait de leur garantir un revenu préservé.
Il y aurait, par ailleurs un ultime moyen de rétablir la confiance entre les travailleurs indépendants en litige avec le RSI, le moratoire sur les cotisations à titre provisoire et exceptionnel.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 Les cotisations pourraient être versées sur un compte affecté, le temps de rendre le système plus intelligible et plus fonctionnel. Je ne me fais aucune illusion sur les chances de voir une telle demande aboutir, mais nous nous sommes collectivement engagés à nous en faire le relais auprès du Gouvernement.
Mme Isabelle Le Callennec.
Pour conclure, je pense qu’il y a un consensus pour reconnaître l’urgence de la situation. J’ai bon espoir que les recommandations du rapport Verdier-Bulteau, qui vont dans le bon sens, soient rapidement mises en œuvre et que nous en soyons tenus informés. J’espère aussi qu’à défaut de donner un avis positif sur les articles de la proposition de loi Le Maire-Aubert, le Gouvernement s’en inspirera fortement. Pour ma part, je voterai ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Joëlle Huillier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la création du régime social des indépendants en 2006, puis la mise en place de l’interlocuteur social unique en 2008, par les majorités précédentes, répondaient à deux objectifs : simplifier la protection sociale des travailleurs indépendants et diminuer les coûts de gestion.
Mme Joëlle Huillier.
En la matière, l’échec est patent : loin de simplifier la vie des entrepreneurs, le régime l’a considérablement compliquée et ses coûts s’avèrent plus élevés que dans l’ancien système.
 Encore une qui a des rétroviseurs !
M. Philippe Le Ray.
 C’est l’exposé même des motifs de cette proposition de loi qui le précise, comme avant lui divers rapports implacables, notamment celui de la Cour des comptes en 2012 qui évoquait une « catastrophe industrielle ». On pourrait polémiquer longtemps sur les responsabilités de ce désastre et rappeler à ceux qui se présentent aujourd’hui comme pompiers qu’ils ont été hier pyromanes.
Mme Joëlle Huillier.
 Très bien !
M. Christophe Sirugue.
 Mais le temps n’est plus aux échanges stériles :…
Mme Joëlle Huillier.
 Vous n’en proposez pas d’autres !
M. Philippe Le Ray.
 …il y a un problème, qu’il faut résoudre collectivement.
Mme Joëlle Huillier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Le Gouvernement et la majorité parlementaire n’ont pas attendu cette proposition de loi pour agir. La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013, puis la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises ont permis de diviser par quatre le montant de la cotisation minimale d’assurance maladie. La réforme du « trois en un », votée en loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 et mise en œuvre au printemps dernier, permet aussi de mieux ajuster le calendrier de paiement des cotisations au revenu effectivement perçu.
Au sein du régime, les engagements de service ont été renforcés ; l’organisation revue avec la mise en place de cellules mixtes constituées d’agents du RSI et de l’Urssaf ; le système de recouvrement modernisé et le calcul des cotisations simplifié. Le rapport parlementaire de nos collègues sénateurs Godefroy et Cardoux, en juin 2014, avait d’ailleurs montré que du chemin avait été parcouru : les délais de réponse se sont réduits et le nombre de réclamations a diminué.
Toutefois, des dysfonctionnements persistent et c’est la raison pour laquelle le Premier ministre a confié à Sylviane Bulteau et à Fabrice Verdier une mission visant à dresser un état des lieux de l’efficacité et de la qualité du RSI dans sa relation avec ses assurés et à formuler des propositions d’amélioration. Je veux saluer pour leur travail nos collègues, qui ont remis deux rapports en un temps record et avancé des propositions concrètes : certaines ont été mises en œuvre immédiatement par le Gouvernement, d’autres ont été introduites dans les textes budgétaires, d’autres encore doivent faire l’objet de décrets imminents, tandis que les dernières inspireront la prochaine convention d’objectifs et de gestion entre l’État et le RSI.
C’est parce qu’un travail a été engagé, que des solutions sont appliquées et qu’un comité de suivi sera mis en place le 15 décembre pour en mesurer les résultats que je reste très perplexe devant cette proposition de loi. Celle-ci n’apporte rien de nouveau par rapport à ce qui a déjà été mis en œuvre. Ainsi, l’article 1

 Absolument !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Il en est de même pour l’option d’affiliation au régime général et la possibilité de déléguer aux Urssaf le calcul et l’encaissement des cotisations des professions libérales. Je voudrais rappeler aux députés de l’opposition que ces mesures sont en partie prévues par les articles 39 et 12 du PLFSS adopté lundi, deux articles qu’ils avaient proposé de supprimer. Cherchez l’erreur !
Mme Joëlle Huillier.
 « En partie » ! Vous avez votre réponse !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je pourrais multiplier les exemples de mesures qui sont, en réalité, déjà satisfaites par le droit en vigueur. Il en est ainsi de la possibilité d’étaler les cotisations sur trente-six mois, déjà permise par la réforme du « trois en un », des relevés de situation individuelle – la loi de 2014 sur les retraites a renforcé les obligations d’information aux assurés – et de la garantie minimale de paiement des pensions, assurée par le décret du 19 août sur le droit opposable à la retraite.
Mme Joëlle Huillier.
Quant à la mise en place d’une option pour l’auto-liquidation des cotisations, l’article 29 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 a généralisé la possibilité pour les travailleurs indépendants de procéder à la déclaration anticipée de leurs revenus, ce qui leur permet de réduire le décalage entre leur perception et le paiement des cotisations. Par ailleurs, le Gouvernement s’est engagé à réaliser l’évaluation, préconisée par le rapport Bulteau-Verdier, de l’auto-liquidation à titre expérimental.
Pour conclure, je comprends la volonté des députés de l’opposition de réparer leurs erreurs d’hier.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais l’amélioration du fonctionnement du régime est en cours, des actions cohérentes sont engagées pour qu’elle se poursuive et s’accélère, et on ne peut pas risquer de tout remettre en cause par quelques mesures d’affichage désordonnées.
Mme Joëlle Huillier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le régime social des indépendants est né d’une volonté de simplification administrative : un interlocuteur social unique pour près de 2,8 millions de cotisants et 7 millions de chefs d’entreprises indépendants, actifs et retraités, d’artisans, de commerçants, d’industriels et de professionnels libéraux. Il ne concerne pas moins de 31 000 cotisants, chez moi, en Haute-Savoie.
Mme Sophie Dion.
Cette intention était louable et attendue par tous ceux qui produisent de la richesse dans notre pays. Mais force est de constater, après sa mise en œuvre, que la qualité du service rendu n’a pas été et n’est toujours pas à la hauteur des espérances et des attentes légitimes de ces millions de personnes représentant les forces vives de notre pays.
Les dysfonctionnements sont très nombreux, trop nombreux. Pour n’en citer que quelques-uns : mécanisme de calcul des cotisations complexe et incompréhensible ; appels à cotisation injustifiés ; recours systématiques aux huissiers ; retard de versement des retraites ; absence de dialogue et de suivi des dossiers. C’est une déshumanisation totale du système. Tous ces dysfonctionnements fragilisent les entreprises, menacent leur pérennité et brisent des familles et des vies.
Chaque semaine, sur le terrain, dans nos permanences, les personnes assujetties au RSI nous font part de leurs grandes difficultés. Avec mes collègues Bruno Le Maire, Julien Aubert et plus d’une centaine de députés, nous avons multiplié les initiatives : demande de création d’une commission d’enquête en 2013 ; demande d’une mission d’information en 2014. Toutes ont été rejetées.
Dans le même temps, le Gouvernement confiait à deux députés socialistes une mission sur le RSI.
 Excellente mission !
M. Christophe Borgel.
 De notre côté, nous avons mené nos propres auditions et rencontré tous les acteurs, les cotisants, les ayants droit et les administrateurs du RSI. J’ai, comme beaucoup de mes collègues, organisé des réunions publiques dans ma circonscription. J’ai entendu les critiques, la colère et la désespérance de ces femmes et de ces hommes. Nous les avons écoutés et nous les avons entendus !
Mme Sophie Dion.
C’est pourquoi nous vous proposons d’adopter une proposition de loi qui est le fruit de cette réflexion commune et collective. Voici douze mesures concrètes, pragmatiques et nécessaires, pour redonner du souffle et de la vie à ceux qui font la richesse et le talent de nos territoires et de notre pays. Qui peut s’opposer à la simplification et à la clarification du calcul et du règlement des cotisations ? Qui peut s’opposer à une proposition de création d’un fonds d’indemnisation des cotisants, quand des fautes et des erreurs ont été commises par les gestionnaires du RSI ?
Qui peut s’opposer à l’instauration d’une procédure de médiation préalable à tout envoi de mise en demeure ? Qui peut comprendre qu’un huissier de justice soit autorisé à se rendre dans l’entreprise sans le préalable d’une décision de justice ?
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ces propositions ne sont rien d’autre que la traduction concrète des droits de la défense auxquels a droit tout citoyen français, fût-il affilié au RSI. Comment ne pas comprendre la demande d’étalement du règlement des cotisations en cas de diminution du chiffre d’affaires ? Ce n’est qu’un principe de bon sens, pour redonner un peu de respiration à tous ces entrepreneurs en difficulté passagère.
Mme Sophie Dion.
Qui peut s’opposer à la création d’un droit provisoire au versement d’une pension dans les quatre mois après le départ à la retraite ? Là encore, c’est un principe de bon sens et d’équité : permettre à ceux qui ont travaillé toute leur vie, plus de 60 heures par semaine, de vivre et de disposer de ressources dans l’attente du calcul définitif des droits à la retraite – calcul qui prend parfois des années, notamment lorsque les dossiers ont été perdus.
Nous ne sommes pas dans une posture politique ni politicienne, contrairement à vous qui avez, en commission, rejeté toutes nos propositions et qui sans doute – nous n’avons guère d’illusions – allez faire de même aujourd’hui. Nous avons simplement à cœur, avec force, avec conviction, avec Bruno Le Maire, avec Julien Aubert,…
 Force et Conviction, ce sont des élus de quelles circonscriptions ?
M. Christophe Borgel.
 (Sourires.)
 …avec tous les députés du groupe Les Républicains et tous ceux qui nous ont suivis, de défendre les intérêts des artisans, des commerçants et des indépendants ! Notre seul but, notre seule volonté, est de défendre ceux qui font vivre la France.
Mme Sophie Dion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il est exact que le sujet est sensible et difficile. Sensible par le nombre de personnes concernées : 6,1 millions, dont 2,8 millions de cotisants. Difficile compte tenu de ses incidences économiques pour nombre d’artisans et de petites entreprises, mais également, sur le plan humain, des conséquences que les difficultés du RSI entraînent sur les vies personnelles des travailleurs indépendants.
M. Christophe Sirugue.
La situation actuelle est née d’une faute de conception, d’une réforme mal construite, mal mise en œuvre, avec une mésestimation complète des contraintes techniques selon les rapports consacrés au RSI. Cette faute de conception est née de la précipitation, du fait de ne pas avoir voulu entendre les remarques déjà faites à l’époque, ce qui amène à s’interroger sur le calendrier de cette réforme – juste avant les échéances législatives de 2007.
Cette proposition de loi aurait donc sa pertinence si rien n’avait été fait depuis 2012. Or, la loi de financement de la Sécurité sociale de 2013 et la loi sur l’artisanat, le commerce et les TPE de 2014 ont permis de diviser par quatre le montant de la cotisation minimale d’assurance maladie, passée de 980 euros à 247 euros – mon collègue Dominique Lefebvre l’a déjà rappelé, mais la répétition fait partie de la bonne pédagogie Cette dernière loi a permis aux travailleurs indépendants aux plus faibles revenus de valider automatiquement deux trimestres de retraite au lieu d’un seul. En janvier 2015 a été mis en place l’accompagnement du départ à la retraite pour les travailleurs indépendants en fin de carrière dont la situation financière est difficile. De plus, la liquidation unique de la retraite permettra, à compter de 2017, que les pensions des polypensionnés, soit presque tous les indépendants, soient calculées par un seul régime. Les engagements de service ont été renforcés, qu’il s’agisse du délai de réponse ou du traitement des réclamations. Le système de recouvrement a été modernisé, le calcul des cotisations simplifié. Enfin, dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité, les travailleurs indépendants ont bénéficié d’une baisse d’un milliard de leurs cotisations au titre des allocations familiales. Tout cela a été reconnu comme des avancées, et pas exclusivement par la majorité – je pense au rapport de la mission d’information du Sénat, coprésidée par un élu de la majorité et par un élu de l’opposition, qui a montré le chemin parcouru.
Pour autant, personne ne dit qu’il n’y a plus de difficultés. Il faut avoir l’honnêteté de reconnaître que nous ne sommes pas encore au bout du chemin. À entendre mes collègues de l’opposition, il n’y aurait rien d’autre que leur proposition de loi
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …alors que des mesures d’ores et déjà engagées vont permettre d’améliorer la situation. Je le dis très clairement : ne pas accepter de reconnaître qu’il y a des avancées revient à entretenir un climat laissant penser que, collectivement, nous ne nous préoccupons pas des travailleurs indépendants.
M. Christophe Sirugue.
 Très bien !
Mme Sylviane Bulteau.
 Derrière cette proposition de loi, il s’agit de faire croire que rien n’est fait, et c’est irresponsable ! Au contraire, nous devons montrer que la solidarité nationale s’exprime fortement envers les travailleurs indépendants.
M. Christophe Sirugue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Mêmes mouvements.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Julien Aubert,
rapporteur
J’ai noté l’agressivité avec laquelle certains collègues s’en sont pris à nous, sans d’ailleurs nous avoir écoutés. Monsieur Sirugue, je suis tout de même étonné. Vous avez dû écrire votre discours auparavant…
 Non, à l’instant !
M. Christophe Sirugue.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 J’ai entendu M. Le Maire !
M. Christophe Sirugue.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
J’ai entendu un autre collègue commencer son intervention en disant que nous ne reconnaissons pas notre responsabilité. Il n’a pas écouté Bruno Le Maire, qui a d’emblée déclaré, comme moi, que nous l’assumions pleinement. Mais nous ne sommes pas ici pour faire de l’archéologie préventive, mes chers collègues.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mon cher Joël Giraud, vous avez dit que cette proposition de loi était mal faite sur plusieurs points en citant, par exemple, le droit à pension, qui a déjà fait l’objet d’un décret. Mais celui-ci n’entrera en vigueur que le 1

S’agissant des huissiers, je réponds au collègue qui dit que la réforme a déjà été faite que le rapport Verdier-Bulteau propose de ne plus y recourir pour les impayés de cotisations les plus faibles. Vous comprenez bien, mes chers collègues, que le problème n’est pas un impayé de 50 euros ou de 200 euros, mais de devoir payer 45 000 euros sous un mois. Vous fragilisez celui qui vous appelle en disant qu’il est à bout de nerfs. Nos propositions ne sont pas contradictoires : nous disons qu’il faut d’abord reconnaître que le régime dysfonctionne, ce que personne n’a contesté, le rapport Verdier-Bulteau soulignant lui-même que les dysfonctionnements perdureront jusqu’à une refonte du système informatique, et prendre des mesures exceptionnelles en suspendant le recours à l’huissier tant que ces dysfonctionnements n’ont pas été résolus.
Chers collègues de la majorité, vous considérez qu’il suffit de laisser le système tel qu’il est et de lui faire confiance. Mais vous voyez bien que cela ne changera pas la vie des indépendants de demain, alors que les mesures que nous proposons sont, elles, contraignantes. Si vous voulez laisser la liberté au RSI, je vous renvoie à la phrase de Lacordaire : « Entre le fort et le faible […], c’est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit ». Sinon, c’est le pot de terre contre le pot de fer. C’est pourquoi nous réclamons une loi sur le régime social des indépendants. Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Sirugue, quand vous dites que nous faisons un coup politique.
 Je n’ai pas dit cela.
M. Christophe Sirugue.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 Évidemment !
Mme Bérengère Poletti.
 Nous le ferons !
M. Christophe Sirugue.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
errare humanum est, perseverare diabolicum 
 Très juste !
M. Patrick Ollier.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Cette conclusion était minable !
M. Christophe Borgel.
 Le costume est de Donald Cardwell !
M. Jean-Yves Caullet.
 (Sourires.)
 Et les décors ?
M. Hugues Fourage.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En ce qui concerne les cotisations sociales, elles ont été divisées par deux pour les indépendants qui ont des revenus faibles ou dont l’activité est déficitaire. Parallèlement, les cotisations sur les revenus les plus élevés ont été déplafonnées, ce qui permet d’accroître la solidarité interne au régime.
Deuxième remarque : les droits des indépendants modestes, plus de 60 % d’entre eux étant des travailleurs pauvres, ont été améliorés et, à partir de cette année, trois trimestres sont validés pour la retraite même lorsque le revenu réel est déficitaire alors que ce n’était qu’un seul trimestre en 2012. La garantie de versement des retraites s’appliquera bien aux indépendants. Lorsque des retards sont constatés, des solutions d’urgence sont prévues – les avances versées sont prélevées sur les fonds d’action sociale du RSI. Le Gouvernement veille à ce que les crédits dédiés à l’action sociale soient dirigés principalement vers les indépendants modestes en difficulté.
Acceptez, monsieur le rapporteur, de prendre en compte l’ensemble des mesures que nous avons déjà mises en œuvre, y compris l’augmentation du taux de réponse aux réclamations et l’amélioration de la qualité du service individualisé – quatre-vingts équivalents temps plein supplémentaires ont été embauchés en 2015. Dès lors, que reste-t-il dans votre proposition de loi qui n’est pas déjà appliqué ?
Vous et vos collègues avez tous dit à quel point vous assumiez votre responsabilité dans la création du RSI – qui s’est faite, je le rappelle, par voie d’ordonnance. Mais le problème n’est pas tant que vous vous soyez alors trompés – tout le monde peut se tromper –, que la décision que vous avez prise en 2008 quand vous vous en êtes rendu compte. Vous aviez encore du temps devant vous, quatre ans pour conduire une autre réforme, quatre ans pour modifier votre dispositif, et vous avez choisi de suspendre le recouvrement des cotisations, c’est-à-dire de soulever le tapis, de mettre la poussière dessous et de la laisser pour les suivants.
 Très juste !
M. Christophe Sirugue.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’idée d’un fonds d’indemnisation est séduisante, mais elle suppose un travail infiniment plus précis pour identifier les préjudices subis, et vous savez fort bien que c’est d’une grande complexité que d’évaluer et de réparer un préjudice économique, et de savoir qui le répare et en fonction de quelle solidarité. Nous, nous avons fait le choix d’un accompagnement des indépendants dans l’évolution du RSI en ayant confiance dans leur capacité à le faire évoluer.
C’est pour toutes ces raisons que je maintiens ce que j’ai dit dans ma première intervention : le Gouvernement demande que soit repoussée cette proposition de loi.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Comme d’habitude !
M. Hugues Fourage.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, avec 6,1 millions de ressortissants et 2,8 millions de cotisants, le régime social des indépendants est, après le régime général, le deuxième régime de protection sociale par ordre de taille.
Mme Sylviane Bulteau.
En 2014, il a servi 17,7 milliards d’euros de prestations dont 8,5 milliards en prestations maladie, 9 milliards en pensions de retraite et 288 millions en pensions d’invalidité-décès. Tous, sur ces bancs, nous connaissons la réalité difficile qui est celle du régime social des indépendants, dont de graves dysfonctionnements ont émaillé l’histoire depuis sa création en 2006, et davantage encore à partir de la création de l’interlocuteur social unique en 2008.
Ces dysfonctionnements ont été à l’origine d’une déstabilisation durable du régime dans son ensemble et d’une sérieuse perte de confiance de ses ressortissants. Le climat de méfiance envers le régime s’est accru au cours de la fin de l’année 2014 et au début de 2015. La contestation, qui renaît périodiquement, dépasse désormais, pour certains groupes d’assurés, le cadre d’un mécontentement, pour s’inscrire dans celui d’une remise en cause du régime lui-même et, parfois, du principe même de l’affiliation obligatoire à un régime de Sécurité sociale. Je rappelle ici que ce régime qui, en 2014, a recouvré 14,5 milliards d’euros de cotisations et de contributions a servi 17,7 milliards d’euros de prestations. Il est donc déficitaire et fonctionne grâce à la solidarité nationale. Si nous comprenons la nécessité de remédier aux dysfonctionnements du RSI, nous refusons, toutefois, la remise en cause de son principe.
Tous, sur ces bancs, nous savons qu’il a fallu attendre 2012 pour que le pouvoir politique, enfin, se préoccupe du sort des indépendants et des difficultés importantes qu’ils rencontraient avec leur régime social. Il a même fallu attendre cette date pour que les cotisations de 40 % des comptes, c’est-à-dire environ 1,5 milliards d’euros de cotisations, qui n’avaient plus été recouvrées depuis 2008, soient de nouveau appelées, afin d’éviter leur prescription. On ne peut imaginer de situation plus ubuesque.
Tous, sur ces bancs, nous avons compris que c’est à l’actuelle majorité que nous devons de s’être emparée à bras-le-corps de ce lourd héritage et d’avoir travaillé à relever un système défaillant. Certains nous reprochent de ne pas avoir suffisamment traité le sujet. Ce sont ceux-là même qui, hier, étaient en responsabilité au moment de la création du RSI, et qui portent donc la responsabilité de la terrible « catastrophe industrielle » dénoncée par la Cour des comptes. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Regardez bien le passé dans vos rétroviseurs ! Ainsi, on est sûrs de ne pas bouger !
M. Philippe Le Ray.
 Sur nos propositions, le Gouvernement comme le RSI lui-même, ont agi. Sur la qualité de service, d’abord.
Mme Sylviane Bulteau.
 Faites le test !
M. Philippe Le Ray.
 Depuis le 1
Mme Sylviane Bulteau.

En outre, les formalités administratives ont été allégées et facilitées. Des règles d’affiliation simplifiées prévalent lorsque les assurés exercent simultanément plusieurs activités professionnelles : les salariés créant une entreprise peuvent par exemple continuer de recevoir les remboursements de leurs soins par leur caisse primaire d’assurance maladie, sans aucune formalité à réaliser. En outre, la priorité est désormais donnée au recouvrement amiable, qui doit devenir la règle. Enfin, des médiateurs bénévoles, qui ne sont pas des administrateurs du RSI, sont progressivement déployés dans chacune des caisses régionales.
L’action a porté ensuite sur l’amélioration des prestations et le renforcement des droits des travailleurs indépendants, qui, bien souvent, ont le sentiment de ne pas bénéficier de prestations à hauteur de ce qu’ils cotisent.
La régularisation anticipée permet désormais de calculer les cotisations sur le dernier revenu connu, afin de réduire le décalage entre revenus et cotisations, particulièrement pénalisant pour des entrepreneurs dont l’activité peut varier de façon importante. Les remboursements, lors des régulations annuelles, interviennent désormais plus tôt.
Les indépendants peuvent par ailleurs moduler leurs acomptes de cotisations. Nous avons également proposé de réformer le barème des cotisations minimales dues lorsque les bénéfices dégagés sont très faibles ou nuls. Ainsi, les cotisations minimales d’assurance maladie seront totalement supprimées. Cette mesure permettra, à prélèvement constant, de relever la cotisation minimale d’assurance vieillesse de base pour garantir aux indépendants la validation de trois trimestres de retraite par an. Aujourd’hui, un indépendant qui n’a dégagé qu’un faible bénéfice, même en travaillant une année entière, ne valide que deux trimestres. Pour les revenus les plus faibles, le montant des cotisations minimales s’en trouvera diminué.
Nous avons également proposé – et cette mesure forte a été retenue – de ramener à trois jours le délai de carence pour les arrêts de plus de sept jours des indépendants, lesquels, s’ils disposent des mêmes droits que les salariés pour la prise en charge des soins, ne bénéficient pas des mêmes prestations pour compenser leur perte de revenu en cas de maladie.
Enfin, nous avons proposé la création d’un temps partiel thérapeutique pour les travailleurs indépendants, à l’image de ce qui existe pour les salariés. Cette mesure a été votée à l’unanimité lors de son examen dans le cadre de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
J’ajoute que la défiscalisation des indemnités journalières en cas d’affection de longue durée a été décidée dans le projet de loi de finances pour 2016. Les indemnités versées aux travailleurs indépendants atteints d’une affection de longue durée et suivant un traitement prolongé accompagné d’une thérapeutique coûteuse seront exonérées de l’imposition sur le revenu à partir de 2017. D’autres dispositions doivent être prises par voie réglementaire ou par le RSI lui-même. Les orientations de notre rapport doivent en effet inspirer la convention d’objectifs et de gestion 2016-2019 que l’État conclura avec le RSI. Comme l’a annoncé madame la secrétaire d’État, un comité de suivi sera enfin installé pour s’assurer de la mise en œuvre effective de ces mesures nécessaires d’amélioration et de simplification.
Il n’y aura donc pas de grand soir du RSI,…
 Ni de petit !
M. Julien Aubert.
 …Fabrice Verdier et moi-même l’avons dit, tout au long de ces six mois de mission. Ce qu’il faut à tout prix éviter, monsieur Aubert, c’est de créer des difficultés supplémentaires à ce régime encore convalescent.
Mme Sylviane Bulteau.
 Quand on ne fait rien, il ne se passe rien !
M. Julien Aubert.
 Votre proposition de loi, mes chers collègues de l’opposition, ne participe pas de ce mouvement. Vous proposez d’empêcher le recours à des huissiers sans décision de justice. C’est ignorer que les procédures de recouvrement sont conduites en privilégiant le dialogue avec l’affilié de bonne foi ; que le cotisant, sur simple demande, peut obtenir la remise des majorations de retard et peut même obtenir la suspension du recouvrement forcé.
Mme Sylviane Bulteau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous rêvez, madame Bulteau !
M. François Rochebloine.
 Et c’est vous l’experte ?
M. Julien Aubert.
 Vous suggérez, mes chers collègues de l’opposition, d’ouvrir la possibilité pour les travailleurs indépendants non-agricoles de choisir entre une affiliation pour une durée de trois ans, renouvelable au régime général de la Sécurité sociale, et une affiliation au RSI. S’il s’agit de permettre aux travailleurs indépendants de conserver leur affiliation au régime général pour le volet maladie, c’est déjà possible en vertu de l’article 39 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016. Si vous envisagez d’ouvrir la possibilité pour les travailleurs indépendants de s’affilier complètement au régime général, cela aura des conséquences financières lourdes pour ces derniers.
Mme Sylviane Bulteau.
Un alignement sur le régime général avec une couverture similaire entraînerait une augmentation des cotisations de l’ordre de 30 %. Autant vous le dire toute de suite, les organisations de travailleurs indépendants auxquelles j’ai expliqué votre proposition ont bondi jusqu’au plafond !
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Vous suggérez également de mettre en œuvre l’auto-déclaration et l’auto-liquidation. Comme je l’ai évoqué plus haut, les travailleurs indépendants peuvent d’ores et déjà procéder à la déclaration anticipée de leurs revenus ainsi que, depuis 2015, à des ajustements de cotisations. Afin d’aller plus loin, nous avons, avec Fabrice Verdier, proposé une expérimentation en ce sens : le Gouvernement s’est engagé à créer une mission sur la simplification du calcul des cotisations, conduite par l’Inspection générale des affaires sociales et l’Inspection générale des finances.
Vous demandez la mise en œuvre de relevés de situation individuelle. Ce droit à l’information est effectivement important pour les travailleurs indépendants, dont les retraités sont à plus de 90 % des polypensionnés. S’agissant des droits acquis, le relevé de situation individuel tous régimes est déjà prévu par les textes. Les assurés âgés de 35 à 50 ans le reçoivent une fois tous les cinq ans. L’estimation indicative de la future pension est également prévue par les textes. Une estimation indicative globale, valable pour tous les régimes, est envoyée tous les cinq ans aux assurés âgés de 55 ans et plus. Surtout, à partir de 2017, le compte unique retraite permettra au travailleur indépendant d’obtenir en ligne une vision complète et actualisée de ses droits à retraite pour tous les régimes.
Vous proposez d’instaurer une garantie minimale de paiement des retraites, c’est-à-dire le versement d’une pension provisoire au bénéfice des affiliés au RSI lorsque cet organisme prend plus de quatre mois pour traiter la demande de liquidation des droits à la retraite. Cette garantie, qui existe déjà pour le régime général, entrera en vigueur pour le RSI au plus tard le 1

Vous le constatez, mes chers collègues, votre proposition de loi ne résoudra pas les difficultés qui demeurent. Elle ne propose rien de nouveau, rien qui n’ait déjà été décidé. Elle est même parfois en retrait de ce qui a été jusqu’ici engagé.

M. Jean-Pierre Dufau.

Mme Sylviane Bulteau.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quelle mauvaise foi !
M. Philippe Le Ray.
 Vous avez laissé à la dérive, pendant cinq ans, ce système de protection sociale. Venir aujourd’hui nous donner des leçons, de la manière dont vous le faites, est tout de même déplacé.
Mme Sylviane Bulteau.
 Personne ne donne des leçons !
M. Dominique Dord.
 Je rencontre, moi aussi, les artisans, les commerçants, les indépendants. Une dirigeante avec laquelle je discutais récemment de ce texte m’a répondu avec un sourire : « On n’est pas dupes ! ». Voilà la meilleure réponse à votre proposition de loi.
Mme Sylviane Bulteau.
 (Applaudissements sur plusieurs rangs sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Oscar Wilde a dit : « Effacer le passé, on le peut toujours : c’est une affaire de regret, de désaveu, d’oubli. Mais on n’évite pas l’avenir. » En conséquence, je vous propose, mes chers collègues, de voter cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce n’est pas possible !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce sont toujours les mêmes citations !
M. Christophe Sirugue.
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Le Maire, pour le groupe Les Républicains.
 J’ignore si les indépendants bondiront jusqu’au plafond en lisant notre proposition de loi, mais ils seront nombreux à tomber de leur chaise en apprenant que le Gouvernement n’accepte même pas que nous discutions, article par article, les propositions de l’opposition pour améliorer le RSI.
M. Bruno Le Maire.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates indépendants.)
 Je regrette que vous évitiez le débat. C’est vous qui fermez la voie à l’avenir.
 Vous ne l’avez pas ouverte !
M. Hugues Fourage.
 C’est vous qui fermez la voie à la discussion. Nous pourrions échanger sur de très nombreux sujets : l’autoliquidation fonctionne-t-elle bien ? pourquoi n’est-elle pas ouverte à tous les indépendants ? Discutons-en, c’est un vrai sujet !
M. Bruno Le Maire.
 C’est dans le rapport !
M. Razzy Hammadi.
 Les avances pour les retraites qui ne sont pas liquidées au bout de quatre mois sont-elles véritablement versées à tous les indépendants qui en ont besoin ? Regardons-le, vérifions-le !
M. Bruno Le Maire.
Un fonds d’indemnisation pourrait-il être créé ? Comment et avec quel financement ? Regardons-le, discutons-en !
La politique du circulez-y’a-rien-à-voir, qui est celle du gouvernement socialiste sur tous les sujets depuis quatre ans, en particulier sur l’emploi, notamment des jeunes, et sur la situation des indépendants, des commerçants et des artisans, explique aujourd’hui la maladie démocratique de notre pays et la montée des extrêmes.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel sens de la nuance !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Je me suis déjà exprimé tout à l’heure : notre groupe votera contre cette motion car le débat est essentiel pour mettre en exergue le travail bâclé de l’opposition quand elle était aux responsabilités en 2008.
M. Joël Giraud.
Notre position n’a pas changé. Je préciserai cependant à M. Aubert que les phrases que j’ai citées ne sont pas issues de la Bible mais d’une prière liturgique latine. Sénèque était par ailleurs le précepteur de Néron et c’est lui qui a dit
 Errare humanum est
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Alors que son objectif initial était de simplifier la vie des entrepreneurs indépendants, force est de constater que le RSI s’est transformé en un véritable cauchemar pour les 6 millions d’artisans et commerçants qui y sont affiliés.
M. Yannick Favennec.
Déjà, en 2012, la Cour des comptes faisait état de très lourds dysfonctionnements pour les assurés, notamment en ce qui concerne la durée de traitement des dossiers, le recouvrement des cotisations et le remboursement des soins.
Ces graves dysfonctionnements, qui suscitent à juste titre mécontentement et découragement chez les travailleurs indépendants, s’ajoutent à la colère qu’ils expriment régulièrement face aux taxes et aux charges ainsi qu’aux contraintes toujours plus nombreuses qui les asphyxient et entravent leur activité.
J’ai eu l’occasion, comme beaucoup d’entre nous, de rencontrer dans ma circonscription, des commerçants et des artisans découragés par cette situation. Certains doivent affronter des situations économiques et humaines catastrophiques.
À l’UDI, comme le rappelait Thierry Benoit, nous nous sommes mobilisés régulièrement pour dénoncer ces dysfonctionnements graves et répétés. D’ailleurs, plus de la moitié des députés de notre groupe, dont François Rochebloine et moi-même, avons co-signé la proposition de loi que nous devrions examiner ce matin.
La situation nécessite que des mesures soient prises très rapidement. C’est pourquoi cette proposition de loi constitue une première réponse à la détresse des travailleurs indépendants. Parce que nous devrions pouvoir la discuter article par article, le groupe UDI votera contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Je suis surpris d’entendre des parlementaires s’exprimer comme si rien n’avait été fait par nos propres collègues qui siègent dans cette assemblée : on met en exergue le rapport Verdier-Bulteau mais on en oublie ses préconisations.
M. Christophe Sirugue.
Si certains sont des adeptes du « Circulez, il n’y a rien à voir », ce sont ceux qui n’ont rien fait en 2008, rien fait en 2009, rien fait en 2010, rien fait en 2011 !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Chaque fois que des critiques s’élevaient, c’était la même rengaine, « Circulez, il n’y a rien à voir » ! Je préfère soutenir ceux qui ont fait des propositions depuis 2012. Nous voterons cette motion de rejet préalable.
 L’Assemblée ayant adopté la motion de rejet préalable, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Valérie Boyer visant à réprimer la négation des génocides et des crimes contre l’humanité du XXe siècle (n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Boyer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette proposition de loi étant universelle et non partisane, je l’ai adressée au Président de la République dès sa parution. Je me souviens en effet de son engagement en tant que candidat, auprès de Nicolas Sarkozy, entre les deux tours de l’élection présidentielle, le 24 avril 2012, au pied de la statue de Komitas.
J’ai aussi adressé cette proposition aux présidents des groupes politiques de l’Assemblée nationale et du Sénat, sans oublier les présidents des groupes d’amitié France-Arménie et France-Israël. Comme je l’ai précisé à plusieurs reprises en commission des lois, je vous ai proposé, chers collègues, de travailler main dans la main, pour avancer sur cette question qui nous tient tant à cœur, une question de justice et de dignité humaine.
Cette proposition de loi est le fruit d’un long parcours législatif, entamé il y a près de quinze ans, et qui reste semé d’embûches. Vous le savez, un projet de loi visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi, adopté définitivement en 2012 par le Parlement, n’a pu entrer en vigueur du fait de sa censure par le Conseil constitutionnel, le 28 février 2012.
Le 29 mai 1998, « La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915 ». En reconnaissant l’existence du premier génocide du XX

Il convient de rappeler que le juriste polonais Raphaël Lemkin, rescapé du ghetto de Varsovie, forgea le terme « génocide » à partir de sa connaissance du massacre des arméniens en 1915, se souvenant qu’Hitler écrivait
 Mein Kampf

M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
Mais si la reconnaissance par la France du génocide de 1915 a pu être considérée comme un achèvement pour certains, il était évident qu’il fallait aller plus loin pour éviter toute concurrence des mémoires et toute inégalité de traitement entre les victimes et leurs descendants. La République se doit de protéger l’ensemble de ses ressortissants. Nombre de descendants du génocide arménien ont trouvé refuge en France et sont devenus français. Face au négationnisme, d’État notamment, dont ceux-ci sont victimes, on ne saurait s’en remettre à l’arbitraire communautaire, mais bien à la justice de la République pour garantir leur protection.
C’est pourquoi, afin de tirer toutes les conséquences juridiques de cette reconnaissance, il est indispensable d’apporter la protection nécessaire aux victimes en pénalisant le négationnisme.
Je souhaite à cet instant remercier les juristes qui m’ont accompagnée dans cette nouvelle démarche, Me Bernard Jouanneau et Me Sévag Torossian, les constitutionnalistes que j’ai consultés et qui m’ont soutenue, mais aussi le CRIF, qui nous soutient avec cœur à travers son président Roger Cukierman. Je remercie aussi les co-présidents du conseil de coordination des organisation arméniennes de France, le CCAF, Ara Toranian, Franck Papazian et Jacques Donabedian, la Croix bleue des Arméniens, l’Union générale arménienne de bienfaisance, l’UGAB, mon ami Didier Parakian, et d’autres encore.
Il ne s’agit pas d’une loi déclarative ; le texte ne fait référence à aucun événement historique et se garde bien, d’ailleurs, de porter un quelconque regard sur tel ou tel événement historique. Il ne s’agit en rien d’une loi mémorielle.
J’y insiste, je suis tout particulièrement attachée au respect de la liberté d’expression et des libertés constitutionnellement garanties de la recherche et de l’enseignement supérieur dont bénéficient les historiens et, plus largement, les universitaires et enseignants-chercheurs. Serge Klarsfeld, qui soutenait ma démarche en 2011, a toujours dit que la loi Gayssot n’a jamais empêché les historiens de travailler.

M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
En effet, nous nous devons de repenser entièrement le négationnisme, qui n’est ni plus ni moins qu’un accessoire du crime de génocide, et même son achèvement, comme l’a si bien dit mon collègue Patrick Devedjian. Tous les historiens des génocides le disent, le crime de génocide est systématiquement accompagné de l’effacement de ses preuves.
En l’absence dans notre législation d’une incrimination générale du délit de négationnisme – hors cas de la loi Gayssot, pour les seuls crimes contre l’humanité commis pendant la Seconde guerre mondiale –, les auteurs de propos négationnistes ne peuvent être poursuivis que pour diffamation ou injure raciale, provocation à la haine raciale ou apologie des crimes contre l’humanité. Si les propos négationnistes tenus échappent à l’une de ces infractions et ne s’inscrivent pas davantage dans le champ d’application de la loi Gayssot, les auteurs de ces propos négationnistes ne peuvent aujourd’hui faire l’objet d’aucune poursuite pénale, au mépris du respect dû aux victimes.
Dans cette optique, dans l’esprit même du travail parlementaire, j’ai mené ces dernières semaines de nombreuses auditions, afin de recueillir les avis d’éminents juristes et historiens. En travaillant avec eux, le dispositif législatif initial a été renforcé. C’est pourquoi j’ai souhaité que vous preniez connaissance en amont de ces nouvelles dispositions, disponibles sur le site de l’Assemblée nationale depuis le 25 novembre.
J’espère que nous améliorerons encore ce texte ensemble. Il n’a qu’un seul objectif : assurer la conformité du délit de négationnisme à la Constitution et à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
Ces éléments d’extériorité peuvent être un traité ou un accord international auquel la France serait partie, comme le traité de Sèvres du 10 août 1920, qui prévoit en son article 230 de juger les « responsables des massacres qui, au cours de l’état de guerre, ont été commis sur tout territoire faisant partie de l’Empire ottoman », ou comme le traité de Lausanne du 24 juillet 1923, qui a amnistié ces criminels responsables, reconnaissant ainsi leur existence et leur implication.
 Tout à fait !
M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
Le second volet des propositions repose sur de nouveaux garde-fous destinés à garantir la liberté d’expression. L’incrimination sera plus précise : la « banalisation » ou la « minimisation » grossière seront supprimés, au profit de la négation par principe, de la contestation systématique ou de la tentative de justification des crimes de génocide ou des crimes contre l’humanité.
Tenant compte de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme, et dans le prolongement de l’arrêt
 Perinçek contre Suisse
Ma motivation est de respecter l’égalité devant la loi pénale. C’est pourquoi j’ai souhaité supprimer la notion de XX

Sur le plan juridique, après avoir démontré l’extraterritorialité, plusieurs pistes de réflexion s’ouvraient : le négationnisme d’État ; le transfert dans le code pénal au chapitre des délits, comme le trafic d’êtres humain, afin d’en faire un délit général ; la loi Gayssot.
Mon souci a été d’assurer la constitutionnalité et la conventionnalité. J’ai donc choisi de m’en tenir, vingt-cinq ans après son vote, à la loi Gayssot, dont on ne saurait contester l’intérêt politique pour notre pays, ni même la constitutionnalité.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
 Très bien !
M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
C’est la raison pour laquelle je vous invite tous à adopter cette proposition de loi que le groupe Les Républicains a choisi d’inscrire à l’ordre du jour de notre assemblée, dans une approche consensuelle, au-delà des clivages politiques.
Permettez-moi de citer une phrase que Jaurès a prononcée ici même : « La Chambre française, constatant la responsabilité de l’Europe dans les odieux massacres d’Arménie, déplorant les convoitises, les jalousies, les calculs réactionnaires qui ont empêché l’Europe actuelle d’exercer en Orient une action commune au profit de l’humanité outragée, espère que les travailleurs de tous les pays s’uniront pour créer un état d’opinion désintéressé, et pour obtenir des puissances européennes qu’elles assurent la sécurité des Arméniens et réconcilient en Turquie les populations de toute religion et de toute race par des garanties communes de liberté, de bien-être et de progrès. »
Quelle actualité ! Comment ne pas imaginer, espérer, que si le génocide des Arméniens avait été reconnu, puis pénalisé, la Shoah, tout comme le crime contre l’humanité, pour reprendre les propos de Ban Ki-moon, que subissent aujourd’hui les Yazidis et les Chrétiens d’Orient, au même endroit et dans les mêmes conditions effroyables, auraient pu être évités ?
 Très juste !
M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
Il y a cent ans, le génocide arménien était perpétré, et la devise de cette année, c’est bien celle choisie pour la commémoration de ce centenaire, « Je me souviens et j’exige… ». Il y a quinze ans, la France reconnaissait l’existence du génocide. Depuis quatre ans, avec les moyens de la présidence de la République et de la majorité, nous avons eu le temps de réfléchir et de travailler.

M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

La présence du Président de la République à Erevan, le 24 avril 2015, pour la commémoration du génocide arménien, témoigne de la solidarité des autorités françaises avec les victimes de ce génocide et avec leurs descendants, ainsi que de l’engagement de la France pour une reconnaissance la plus large au niveau international.
Une loi, adoptée le 23 janvier 2012, prévoyait que seraient sanctionnées pénalement les personnes qui, publiquement, contestent ou minimisent de façon outrancière l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide « reconnus comme tels par la loi française ».
Par sa décision du 28 février 2012, le Conseil constitutionnel a toutefois déclaré cette loi contraire à la Constitution, dès lors « qu’en réprimant la contestation de l’existence ou de la qualification juridique de crimes qu’il aurait lui-même reconnus et qualifiés comme tels, le législateur a porté une atteinte inconstitutionnelle à l’exercice de la liberté d’expression et de communication ». En application de l’article 62 de la Constitution, le Gouvernement est tenu par l’autorité qui s’attache à cette décision.
La question qui nous est posée aujourd’hui ne tient pas à des affirmations historiques ou politiques : sur ce point, non seulement nous sommes d’accord avec vous, mais nous avons déjà manifesté notre adhésion aux propos de condamnation que vous avez tenus.
 Cela ne suffit pas !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Consulté par le Gouvernement sur les conditions dans lesquelles pouvait être réprimée la négation du crime de génocide, le Conseil d’État a estimé, dans un avis du 18 avril 2013 rendu public dans son rapport annuel, que le principe de légalité des délits « interdisait de sanctionner la dénégation de faits pouvant être pénalement incriminés – et, plus encore, la dénégation de leur qualification pénale précise, par exemple sur le point de savoir s’il s’agit d’un crime de guerre ou d’un crime contre l’humanité –, lorsque cette dénégation est antérieure à toute décision juridictionnelle définitive établissant que lesdits faits relèvent bien de cette incrimination. »
Il a ajouté que « Au regard de l’interprétation que la Cour européenne des droits de l’Homme donne au principe
 nullum crimen sine lege
Enfin, dans un arrêt du 17 décembre 2013, la Cour européenne des droits de l’Homme a jugé que la nécessité de condamner la négation de la qualification de génocide des atrocités survenues en Arménie pendant les années 1915 et suivantes n’a pas été démontrée dans l’affaire qui lui a été soumise – affaire
 Perinçek contre Suisse
 Perinçek contre Suisse
C’est dans ce cadre juridique contraint et évolutif que le travail du Gouvernement se poursuit, en vue d’assurer également la transcription en droit français de la décision-cadre de 2008 sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal. Cette nouvelle proposition de loi vise à réprimer la négation des génocides et des crimes contre l’humanité du XX

Le Gouvernement estime que, dans sa nouvelle rédaction, cette proposition de loi serait contraire à la Convention européenne des droits de l’Homme, notamment à son article 10, qui porte sur la liberté d’expression, et son article 7, qui proclame le principe « pas de peine sans loi ». Il estime aussi que cette proposition de loi serait immanquablement censurée par le Conseil constitutionnel si elle venait à être votée, conformément à la jurisprudence précitée. Il convient de préciser que sur le même sujet, le Conseil constitutionnel est actuellement saisi de la loi Gayssot par la voie d’une question prioritaire de constitutionnalité ; il se prononcera vraisemblablement à la mi-décembre.
Le Gouvernement est résolument engagé en faveur d’une position ferme et intransigeante à l’égard de celles et ceux qui contestent et nient la réalité atroce du génocide arménien.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
En tout cas, ce que vous dites est juridiquement faux !
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Bien entendu !
M. Bruno Le Roux.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Christian Kert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous voici réunis pour répondre à un défi face à la réalité de l’histoire.
M. Christian Kert.
Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé que des négationnistes refusent de reconnaître les génocides du XX

Je salue l’implication personnelle de notre rapporteure, Valérie Boyer, qui cherche à faire aboutir cette proposition de loi avec une constance qui l’honore depuis des années, et qui devrait tous nous engager à nous battre à ses côtés. Elle l’a dit et répété : sa seule préoccupation est d’aboutir à un texte consensuel et juridiquement solide. Elle est loin d’être au service d’une seule communauté – qui, il est vrai, madame le rapporteur, est bien représentée dans notre région…
 À ce qu’il paraît…
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …et qui mérite tout notre respect.
M. Christian Kert.
Je peux témoigner que l’engagement de Valérie Boyer est tout à fait fondé sur le sentiment sincère de lutter pour une cause juste. Elle l’a rappelé elle-même dans l’exposé des motifs de sa proposition de loi. C’est cette conviction profonde qui l’a conduite à nous proposer ce texte : « il apparaît que la négation est l’accessoire ou le prolongement du génocide et des crimes contre l’humanité ». Je rappelle ce que l’historien Yves Ternon écrivait dans son ouvrage
 Du négationnisme : mémoire et tabou 
Ce constat doit nous pousser à agir. Je rappelle, par ailleurs, que c’était le sens des engagements pris en 2012 par les deux candidats présents au second tour de l’élection présidentielle.
 Tout à fait !
M. François Rochebloine.
 Monsieur le ministre, cet engagement a été renouvelé depuis par le Président de la République ; il a par ailleurs réaffirmé de manière particulièrement forte sa volonté de lutter contre le négationnisme après les attentats de janvier 2015 qui, outre l’équipe de
M. Christian Kert.
 Charlie Hebdo,
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 Notre rapporteure a parfaitement décrit le processus qui l’a conduite à rédiger ce texte, ainsi que les différents travaux et auditions qui l’ont amenée, dans un souci de cohérence et d’efficacité, à proposer des amendements pour modifier sa rédaction initiale ; nous les examinerons tout à l’heure : je ne m’y attarde donc pas.
M. Christian Kert.
Il faut cependant rappeler qu’aujourd’hui, il n’existe pas, en droit français, une incrimination générale du délit de négationnisme en dehors de l’article 24

Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 Le second est le génocide des Juifs commis par les nazis, reconnu par le tribunal de Nuremberg mis en place le 8 août 1945 par l’accord quadripartite de Londres. Le troisième est celui des Tutsis, au Rwanda, qui a été reconnu par la commission des droits de l’Homme de l’ONU le 28 juin 1994, puis lors de la création du tribunal pénal international pour le Rwanda, le 8 novembre 1994. Enfin, le massacre de Srebrenica a été qualifié de génocide par le tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie le 2 août 2001. Cette qualification a été confirmée par la Cour internationale de justice qui a cependant jugé que la Serbie, en tant qu’État, n’en était pas responsable.
M. Christian Kert.
La France, en tant que membre des Nations unies et partie prenante à la Cour pénale internationale, est engagée par ces décisions et coopère avec les instances internationales en charge de ces dossiers. Elle a par ailleurs adapté son droit pénal à l’institution de la Cour pénale internationale en juillet 2010. Pour rappel, seul le génocide arménien a fait, en France, l’objet d’une reconnaissance législative spécifique. Il ne s’agit donc nullement de mettre en concurrence les victimes de ces différents crimes, mais au contraire de leur offrir à toutes une universelle et intemporelle protection contre le délit que doit être le négationnisme.
Chers collègues, nous devons bien avoir conscience qu’à force de nier les faits, le néant finit par prendre de la consistance. En cela, la proposition de notre collègue Valérie Boyer n’est pas une proposition de loi mémorielle, comme certains l’ont redouté. C’est d’ailleurs pour affirmer cette valeur universelle que notre rapporteure nous proposera de modifier son titre, afin de ne pas viser les seuls crimes de génocide ou crimes contre l’humanité.
L’actualité dramatique ne nous garantit en rien que notre XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, en soumettant à nos suffrages ce matin, après la rebuffade que nous a infligée le Conseil constitutionnel, une nouvelle version de la proposition de loi réprimant la négation du crime de génocide, notre collègue et amie Valérie Boyer fait preuve d’une ténacité et d’une persévérance qu’il convient de saluer.
M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 On a coutume de dire qu’il ne reste plus au plaideur débouté de ses prétentions qu’à maudire ses juges. Pour ma part, je ne maudirai pas le Conseil constitutionnel. D’abord parce que nous ne sommes pas en procès, ensuite parce que le Conseil, quoi qu’il prétende, n’est pas un juge ; il est le gardien des équilibres institutionnels et des grands principes du droit.
M. François Rochebloine.
Avec habileté, il a forgé lui-même les instruments de son contrôle – lui-même, c’est-à-dire à l’abri de toute possibilité effective de discussion et de contradiction en dehors des controverses doctrinales entre juristes naturellement éminents. C’est une position de pouvoir. Comme toute position de pouvoir, elle peut conduire à des abus et à la sacralisation d’une jurisprudence qui n’est, après tout, qu’une œuvre humaine, faillible et perfectible.
Nous le voyons particulièrement dans le cas présent où nous sommes contraints par la censure du Conseil de remettre sur le métier, une nouvelle fois, la traduction juridique d’une exigence qui est pourtant, à mes yeux, primordiale et moralement indiscutable.
Bien évidemment, l’ami du peuple arménien que je m’honore d’être depuis de très nombreuses années – j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur de la proposition de loi qui rassemblait les présidents de tous les groupes du Sénat et qui a été adoptée en 2001 – ne peut oublier que ce débat a lieu alors que va s’achever l’année de la commémoration du génocide de 1915, qui fut le premier génocide du XX

Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 Cette commémoration, et je m’en félicite, a permis de constater, une fois de plus, combien le souvenir de cette abominable tragédie était vivant et aussi largement partagé dans la société française, bien au-delà des communautés de Français d’origine arménienne.
M. François Rochebloine.
Mais je sais bien, et j’ai toujours soutenu que nous n’avons pas à faire je ne sais quel classement ou je ne sais quelle évaluation comparative des génocides. Tout génocide, quel qu’il soit, quelles qu’en soient les victimes, est une défaite de l’humanité, un scandale, dont la répression doit être conduite avec la plus extrême vigueur.
C’est ce qu’avaient compris les auteurs de la définition des crimes contre l’humanité contenue dans le statut du tribunal de Nuremberg, qui demeure encore aujourd’hui la base historique de la condamnation du génocide.
Ne pas répondre par une sanction à la hauteur de l’offense qu’infligent à la collectivité humaine les actes génocidaires serait une faute lourde de conséquences pour la paix de la société française et, comme on le voit actuellement, pour la paix du monde. Cela créerait un sentiment de banalisation, voire d’impunité, et serait par là-même un encouragement à la dépréciation de la valeur sans pareille de toute personne humaine, quelles que soient son origine, ses opinions, sa religion.
Dans l’ordre de la pensée, la négation des génocides historiquement attestés est, toutes proportions gardées, d’une gravité spécifique. Il ne s’agit pas d’un banal délit d’opinion.
Nier un génocide, quel qu’il soit, c’est purement et simplement effacer de l’Histoire des personnes et des communautés, banaliser, contre toute raison, les traitements odieux qui leur sont infligés. Dans le contexte actuel, où des groupes fanatiques pratiquent, par la parole et par les actes, l’anéantissement des hommes, des monuments et de la mémoire, on peut mesurer les conséquences d’une attitude de faiblesse face à de tels débordements.
Il est bien évident que, dans mon esprit, la répression des idées négationnistes ne doit pas être la seule riposte à leur propagation. Il est du devoir de l’université de veiller, dans le cadre de ses règles propres et du libre débat, à la réfutation, dans un climat de libre discussion, des thèses aventurées. Mais, lorsque la diffusion d’opinions négationnistes devient systématique et, plus largement, se met au service de projets politiques véritablement liberticides, alors l’intention délictueuse dépasse l’expression d’idées hétérodoxes et devient subversion. Il n’y a plus d’autre voie que la répression pénale, une répression conduite, comme il se doit, dans le respect de la procédure et des garanties qu’elle offre et doit offrir à tout justiciable, fut-il l’auteur avéré de propos répugnants.
Ces considérations dicteront le sens du vote que je vais émettre, au nom du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, sur la proposition de loi défendue par notre collègue Valérie Boyer. Je ne m’arrêterai pas aux incidents de procédure qui ont marqué son examen en commission, ni à la manière dont ils ont été traités. Je ne voudrais pas en tout cas que l’on se réfugiât derrière ces incidents pour émettre un vote négatif qui serait en réalité un acte politique.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 Pour ma part, j’estime que la négation des génocides est un crime qu’il y a lieu de réprimer. D’ailleurs, vous me permettrez de rappeler que j’avais déposé en 1995 une proposition de loi en ce sens, qui prévoyait que la répression pénale s’attache à la négation de tous – je dis bien de tous – les génocides et crimes contre l’humanité. Ne serait-ce que pour cette seule raison, je voterai, au nom du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, cette proposition de loi. Et je salue, une nouvelle fois, la détermination de notre collègue Valérie Boyer qui a eu la volonté de mener à bien cette proposition de loi. Et je ne voudrais surtout pas, mais je reviendrai sur ce point tout à l’heure lors de la discussion de la motion de procédure, que ce texte soit rejeté uniquement pour des raisons politiciennes. Nous devons aller jusqu’au bout et cette proposition de loi doit être adoptée.
M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous examinons maintenant la proposition de loi visant à réprimer la négation des génocides et des crimes contre l’humanité du XX
M. Joël Giraud.

Les auteurs de cette proposition de loi précisent que l’actualité, notamment les persécutions contre les Chrétiens d’orient en Irak, constituent déjà un crime contre l’humanité qui impose l’adoption urgente d’une loi permettant d’en pénaliser la négation.
Cette proposition de loi viserait également à lever la menace d’inconstitutionnalité pesant sur la loi du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe, dite loi Gayssot. Celle-ci fait l’objet d’une question prioritaire de constitutionnalité transmise par la cour de cassation et dont l’audience publique est prévue dans quelques jours, le 8 décembre 2015.
Aussi, à titre liminaire, je me demande s’il était nécessaire de s’intéresser à cette question une semaine seulement avant la décision du Conseil constitutionnel.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 N’aurait-il pas été plus pertinent d’attendre les réserves et censures éventuelles du Conseil avant de légiférer, afin d’élaborer un texte consensuel, équilibré, répondant à l’ensemble des difficultés juridiques soulevées et permettant la mise en place d’une véritable infraction de négation des crimes de guerre et crimes contre l’humanité ?
M. Joël Giraud.
Mais puisque vous avez décidé, mes chers collègues, d’examiner cette question dès aujourd’hui, nous répondrons à votre invitation.
Ce texte vise donc à étendre les faits permettant la qualification de délit de négation des crimes de génocide et des crimes contre l’humanité. Mais à la contestation des crimes de génocide et crimes contre l’humanité, les auteurs de la proposition de loi souhaitent ajouter les faits de banalisation, de minimisation grossière et de justification desdits crimes.
Pour cela, le texte que vous nous présentez contient plusieurs dispositions.
L’article 1

L’article 2 introduit une clause d’irresponsabilité pénale pour des faits de négation, de contestation, de banalisation, de minimisation ou de justification de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité résultant de découvertes ou de recherches historiques.
L’article 3 prévoit l’application du délai de prescription de droit commun à ce délit de négation, ce qui veut dire que les faits ne pourront plus faire l’objet de poursuites à l’issue d’un délai de trois ans ; il prévoit également une soumission aux règles de procédure de droit commun en matière d’action publique.
De plus, le texte introduit des peines complémentaires susceptibles d’être prononcées en cas de condamnation pour contestation, négation, banalisation ou tentative de justification de crimes de génocide ou de crimes contre l’humanité.
Il est ainsi prévu que le tribunal pourra ordonner l’affichage ou la diffusion de la décision prononcée ainsi que, pour l’auteur, l’interdiction totale ou partielle des droits civiques et l’interdiction d’exercer une fonction publique.
Enfin, l’article 5 vise à ajouter un alinéa à l’article 2-4 du code de procédure pénale permettant à toute association, régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans, qui combat les crimes contre l’humanité et les génocides, et entretient leur mémoire, de pouvoir exercer les droits reconnus à la partie civile.
Nous nous inquiétons du manque de précision des dispositions choisies mais aussi des infractions concernées, car banalisation, minimisation ou justification sont des mots équivoques qui laissent place à une marge d’appréciation beaucoup trop importante et ne permettent pas une définition satisfaisante des délits concernés.
La condamnation d’un génocide ou d’un crime de guerre est une évidence. Nous ne pouvons occulter la réalité du génocide arménien et, vous le savez, les radicaux de gauche que je représente se sont toujours engagés pour la reconnaissance et la condamnation de ce génocide.
Mais je m’inquiète des conséquences juridiques que pourrait avoir l’adoption d’une nouvelle loi mémorielle précisant la notion de génocide et pouvant amener à de multiples interprétations.
Je valide les propos de la rapporteure Valérie Boyer, à savoir que cette loi n’est pas une loi partisane. Il est de notre responsabilité de condamner les crimes contre l’humanité et les génocides. Toutefois, il est aussi de notre responsabilité d’adopter un texte opérant. Comme le Conseil constitutionnel l’a estimé, il n’appartient pas au législateur de reconnaître un génocide ou un crime contre l’humanité et de le juger lui-même. Le Conseil a précisé qu’il était nécessaire de nous en remettre à une décision ayant l’autorité de la chose jugée afin de sanctionner les délits de négation de crimes de guerre ou de génocides.
Aussi je m’interroge, une nouvelle fois, sur la pertinence d’examiner cette proposition de loi cette semaine.
De plus, la rapporteure a présenté des amendements la veille au soir de l’examen de la proposition de loi en commission des lois, amendements qui visaient à en réécrire intégralement le texte. Ainsi, l’article 1


Ainsi, la nouvelle rédaction proposée par la rapporteure, dont je salue la volonté de dialogue, visait à combler les lacunes de la loi Gayssot plutôt qu’à réintroduire de nouvelles infractions complexes.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 Or, les délais de dépôt n’ayant pu permettre un examen approfondi des dispositifs et de l’impact des nouvelles dispositions proposées, tous les amendements ont été rejetés.
M. Joël Giraud.
Par ces amendements, la volonté de la rapporteure, en commission des lois, était d’insérer un nouvel article 24 

Deux conditions cumulatives étaient également prévues pour l’application de la peine encourue : les crimes doivent avoir été reconnus, par un traité ou un accord international auquel la France est partie, par une décision de justice ; les faits incriminés doivent constituer une incitation directe ou indirecte à la violence ou à la haine à l’égard des victimes, de leurs ascendants ou descendants, ou porter atteinte à la dignité de ces personnes ; la négation, la contestation ou la tentative de justification doivent avoir été commises au moyen de preuves ou de témoignages ayant été délibérément omis, altérés ou détruits.
Enfin, il est précisé que la juridiction peut ordonner l’affichage ou la diffusion de la décision prononcée.
Si cette nouvelle rédaction proposée par la rapporteure est plus intéressante, je m’interroge. Répond-elle réellement à son objectif de renforcer la pénalisation de la négation des génocides et des crimes de guerre ? La sanction d’une telle infraction est-elle menacée d’inconstitutionnalité ? Je pense pour ma part que nous devrions attendre les conclusions du Conseil constitutionnel avant de légiférer sur ce point.
Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, en l’état actuel de la rédaction du texte, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste préfère s’abstenir sur cette proposition de loi et considère qu’il serait utile d’y travailler à nouveau en commission pour que ce thème, qui devrait nous rassembler sur tous les bancs, puisse être adopté à l’unanimité. Car si se souvenir des victimes est nécessaire – plus encore, c’est un devoir – là où il n’y a plus de mémoire, le mal garde la blessure ouverte. Cacher ou nier le mal, c’est comme laisser une blessure continuer à saigner sans la panser…
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi en discussion concerne à l’évidence un sujet important, puisqu’elle vise, d’après son intitulé, à réprimer la négation des génocides et des crimes contre l’humanité du XX
M. Hugues Fourage.


Dans l’exposé des motifs, un génocide particulier est ciblé : le génocide arménien.
En 1915, les Arméniens établis sur les territoires de l’Empire ottoman ont été déportés, exterminés, massacrés au nom d’une idéologie nationaliste et raciste. L’histoire l’a reconnu. Les massacres commis contre les populations arméniennes en 1915 sont souvent présentés comme le premier génocide du XX


Dans une déclaration solennelle des puissances de l’Entente, les autorités françaises, russes et britanniques avaient, dès la perpétration des massacres, qualifiés ceux-ci de « crimes de lèse-humanité » dont les membres du Gouvernement qui les avaient ordonnés devraient être tenus pour responsables.
Le principe de cette responsabilité pénale avait été posé par le traité de Sèvres le 10 août 1920, mais ce dernier ne fut jamais ratifié.
 En effet !
M. François Rochebloine.
 La question n’apparaît plus dans le traité de Lausanne du 24 juillet 1923. Celui-ci comprend des annexes proclamant l’amnistie pour toute personne qui, du fait de sa conduite pendant la guerre, pouvait être considérée comme coupable. Une amnistie sans reconnaissance d’un crime, voilà qui est pour le moins paradoxal, voire contradictoire.
M. Hugues Fourage.
En droit international, cette reconnaissance est imparfaite : malgré une résolution de la sous-commission des droits de l’Homme de l’ONU, en août 1985, et une résolution du Parlement européen le 18 juin 1987, aucun tribunal international n’a condamné le génocide arménien.
La représentation nationale française, au nom de la justice, de la vérité et du droit des peuples à leur histoire, a œuvré pour la reconnaissance du génocide arménien de 1915. Cette reconnaissance résulte de la loi du 29 janvier 2001, votée à l’unanimité. Nous souhaitons tous, quelle que soit notre position dans l’hémicycle, sanctionner la négation de ce génocide,…
 Alors, allons-y !
M. François Rochebloine.
 …car le négationnisme est le prolongement du crime lui-même.
M. Hugues Fourage.
Depuis la loi du 29 janvier 2001, madame la rapporteure, vous avez déposé en 2011 une proposition de loi quasi similaire à celle que nous allons étudier aujourd’hui. Ce texte prévoyait des peines en cas de révisionnisme ou d’apologie.
Largement soutenu par notre groupe, il a fait l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel. Celui-ci a en effet considéré, dans sa décision du 28 février 2012, qu’une loi mémorielle, n’étant pas normative, ne peut servir de soutien à des sanctions pénales.
 Cette fois, il ne s’agit pas d’un texte mémoriel !
M. François Rochebloine.
 Privée de support juridique, toute pénalisation porte atteinte à des droits fondamentaux tels que la liberté d’expression.
M. Hugues Fourage.
De plus, le négationnisme, pénalement répréhensible, est en lien avec une incitation directe ou indirecte à la haine ou à la violence. C’est une justification des crimes contre l’humanité et de la violence passée, une justification de la haine et de l’intolérance. Dans le cas contraire, il ne suffit pas à dépasser la limite de la liberté d’expression.
Aujourd’hui, vous tentez de contourner le texte que nous avons voté et qui reconnaît ce génocide. Vous tentez également de contourner grossièrement l’inconstitutionnalité qui a frappé votre précédente proposition.
La gravité d’un génocide ne diminue pas avec le temps. C’est pour cette raison que nous ne pouvons pas risquer un autre échec. Votre proposition de loi n’est pas aboutie. Elle contient encore trop d’imprécisions. Ainsi, elle crée un délit concernant un article placé dans le champ du crime du code pénal. Un délit contre l’humanité ? Nous ne pouvons en aucun cas créer un délit, alors qu’il s’agit ici d’un crime, d’un crime contre l’humanité.
Nous ne pouvons risquer d’intégrer votre proposition dans la loi Gayssot du 13 juillet 1990 car, en cas d’invalidation de votre proposition, l’avenir de la pénalisation de la négation de la Shoah serait incertain. Cette loi sert de référence à la pénalisation du révisionnisme de tout génocide reconnu par un tribunal international, comme le tribunal de Nuremberg ou son héritière, la Cour pénale internationale.
Tel n’est pas le cas du génocide arménien et, en l’état actuel de notre droit, ce n’est pas à la loi d’incriminer la négation. Nous ne pouvons être juge et partie. Nous ne pouvons risquer une nouvelle inconstitutionnalité. Nous ne pouvons risquer de nouveau un revers juridique. Nous ne pouvons créer de nouvelles illusions.
La proposition de loi est circonstancielle malgré l’importance du sujet qu’elle vise à traiter. La commission des lois a été mise devant le fait accompli, puisqu’au dernier moment, la rapporteure, peu sûre de sa proposition, l’a elle-même complètement réécrite,…
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 Ce n’est pas bien de dire cela, monsieur Fourage !
M. François Rochebloine.

Mme Marie-Anne Chapdelaine
 Mais c’est vrai…
M. Bruno Le Roux.
 …en supprimant les articles 2, 3 et 4, en modifiant l’article 5…
M. Hugues Fourage.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 …et en réécrivant l’article 1
M. Hugues Fourage.

Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 Et je ne vous parle pas du changement du titre. Il s’agissait d’une proposition visant à réprimer la négation des génocides et des crimes contre l’humanité du XX
M. Hugues Fourage.




 C’est-à-dire ? Expliquez-vous !
M. François Rochebloine.
 Entre la pénalisation que nous appelons tous de nos vœux – il n’y a aucune contestation sur ce point – et une impasse juridique certaine, nous avons choisi. La ténacité, la détermination, si honorables soient-elles, n’assurent pas la sécurité juridique.
M. Hugues Fourage.
Par ailleurs, nous ne pouvons jouer avec l’espoir de nos amis arméniens. Pour toutes ces raisons et pour celles que Marie-Anne Chapdelaine va développer, le groupe socialiste, républicain et citoyen a déposé une motion de renvoi en commission, pour qu’une proposition visant réellement à réprimer la négation des génocides fasse l’objet d’une étude approfondie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est scandaleux !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avons beaucoup parlé de droit aujourd’hui. Certains orateurs qui m’ont précédé ont expliqué, avec beaucoup de talent, leurs divergences. L’important est que nous partageons l’objectif de la proposition de loi : il n’est pas possible que, faute de toute protection juridique, ceux qui nient un génocide reconnu par le Parlement bénéficient dans la vie de tous les jours d’une totale liberté d’expression orale ou écrite.
M. Julien Aubert.
Bien que nul ne conteste ce point, d’aucuns usent de toute une série d’arguties juridiques pour expliquer qu’en réalité, il faudrait attendre. Alors que le génocide arménien a été reconnu il y a quatorze ans par le Parlement français, nous continuons à débattre de l’incrimination de sa négation ! Quatre années ont d’ailleurs été perdues. Je m’en étonne, compte tenu des engagements qui avaient été pris.
Je me permets de donner mon sentiment.
Le point principal est l’absence d’éléments d’extériorité qui s’ajouteraient à la reconnaissance du génocide arménien par le Parlement français. Le tribunal de Nuremberg a reconnu le génocide juif. Il n’y a pas eu de tribunal pour le génocide arménien, et pour cause. Celui-ci pâtit d’une double inégalité : non seulement il n’a pas bénéficié de la même protection pénale que le génocide juif, mais c’est sur la base de cette absence de protection qu’on se fonde aujourd’hui pour expliquer l’impossibilité d’incriminer sa négation. La proposition de loi vise à rééquilibrer la situation.
Je rappelle que la notion de génocide est apparue en droit international public en 1948. Il n’était donc pas possible qu’il soit utilisé lorsque les acteurs du système international prenaient des positions caractérisées dans les années quinze ou vingt. La rapporteure l’a très bien expliqué : on rencontre à l’époque le terme de crime, ou de crime de guerre. C’était ainsi qu’on désignait alors des faits qui ont été ensuite labellisés comme génocides.
On ne peut donc pas exciper de la non-utilisation du terme pour affirmer qu’il n’y a pas eu de reconnaissance extérieure du génocide. D’ailleurs, il n’est pas vrai qu’on ne puisse citer aucun texte. En droit international public, l’article 38 du statut de la Cour internationale de justice reconnaît à la coutume internationale exactement le même niveau juridique qu’à une convention ou un traité.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 La coutume est reconnue en 1996 par l’arrêt
M. Julien Aubert.

 opinio juris
Vingt-quatre pays dans le monde ont reconnu le génocide arménien. Le Parlement européen a reconnu le génocide arménien. Une résolution des Nations unies reconnu le génocide arménien. Je pose donc la question : en l’absence de texte écrit, ne peut-on considérer que la coutume internationale a reconnu le génocide arménien et que celle-ci, reflétant une pratique constante des États, suffit à fonder l’incrimination ?
En matière de droit, on cite souvent le tribunal de Nuremberg, dont je rappelle qu’il a instauré le principe de rétroactivité pénale, qui n’existe nulle part ailleurs et qui a permis de condamner des gens qui n’étaient pas incriminables lorsque les faits ont été commis.
C’est la preuve qu’on a su innover au lendemain du génocide juif….
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 …et que, compte tenu des faits, on a su tordre le droit, de manière à pouvoir châtier les coupables. N’est-il pas possible d’innover aujourd’hui ?
M. Julien Aubert.
J’ai évoqué tout à l’heure l’absence d’élément d’extériorité relatif à la coutume internationale, mais je rappelle que le crime de génocide appartient au
 jus cogens,
 jus cogens
D’après la Cour internationale de justice, le
 jus cogens
 erga omnes.
 Barcelona, Traction, Light and Power Company
 actio popularis.
De la même manière qu’un État peut prendre la responsabilité de punir les auteurs d’un génocide, j’affirme qu’on pourrait considérer que la répression du négationnisme d’un génocide relève aussi du
 jus cogens.
Je m’arrête, mais, l’année du centième anniversaire du génocide arménien, il convient que le Parlement ne s’arrête pas à des arguties juridiques, puisqu’il existe des moyens de contourner l’obstacle auquel nous sommes confrontés.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure

M. François Rochebloine.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est Mme la rapporteure, pour répondre aux orateurs.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
Il est tout à fait normal – c’est même le cœur du travail législatif – de faire évoluer sans arrêt un texte. D’ailleurs, si nous examinons aujourd’hui les articles au fond, nous les améliorerons, nous les changerons. C’est ce que je vous propose de faire, comme je vous l’ai proposé en 2014, lorsque j’ai déposé ma première proposition de loi.
Je vous l’ai également proposé avant la réunion de la commission, alors que vous saviez que le texte serait discuté dans une niche, puis pendant cette réunion, mais personne n’a pris la peine d’examiner le texte. Depuis le 25 novembre, date à laquelle celui-ci est accessible sur le site de l’Assemblée nationale, aucun amendement digne de ce nom n’a été déposé.
Je le regrette : cette cause méritait mieux. Néanmoins, je vais vous répondre au fond, puisque vous vous êtes contentés de vous opposer à la proposition de loi sans avancer aucun argument juridique tangible ni aucune proposition d’amélioration notable.
L’amendement n

Comme j’ai eu l’occasion de le dire dans mon intervention liminaire, la nouvelle rédaction de l’article 1

Pour reprendre les propos de Julien Aubert, je dirais que l’histoire de notre assemblée s’est écrite avec de l’audace et du courage. François Rochebloine l’a lui aussi rappelé. Comme l’a observé Christian Kert, les députés ont su en plusieurs circonstances dépasser leurs querelles et les postures politiciennes au nom de l’intérêt général. C’est bien ce qui devrait nous rassembler aujourd’hui.
C’est au nom de la dignité humaine que je vous demande de soutenir ce texte : 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 : les années passent et nous laissons le négationnisme se propager, s’enraciner sur notre territoire. Nous avons aujourd’hui une occasion historique d’y mettre un terme. Comment laisser s’achever cette année sans travailler sur le sujet, en se réfugiant une fois de plus derrière l’esthétique juridique ou des arguties juridiques ?
Lors des débats de 2011, l’ensemble des groupes politiques de cette assemblée s’étaient unis pour voter le texte. Souvenons-nous des promesses du candidat François Hollande devant la statue de Komitas en avril 2012, de la question écrite posée par Guillaume Larrivé en août 2012 pour connaître le calendrier de la proposition de loi. La réponse est tombée comme un couperet en juillet 2014 : « Ce n’est pas une priorité…

M. François Rochebloine.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
Il est temps de passer des paroles aux actes. Quatre ans, avec les moyens qui sont ceux de la présidence de la République et de la majorité, me semblent amplement suffisants pour réfléchir ! Engagez-vous ! Soutenez des propositions qui permettent d’honorer vos promesses et les nôtres ! Au pays des droits de l’Homme et à l’heure même où d’autres génocides sont perpétrés au même endroit, nous ne pouvons laisser passer cette occasion : nous devons relever le défi des droits de l’Homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Christian Kert.
 Sur la motion de renvoi en commission qui va être défendue à l’instant, je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi que nous étudions aujourd’hui aborde des considérations humaines, diplomatiques et historiques. Chacun de ces points serait sujet à un débat approfondi.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Néanmoins, le Conseil constitutionnel a déjà privé d’effet juridique une première proposition de loi, que celle-ci essaie de contourner sans pour autant lever les difficultés qui l’avaient conduite dans l’impasse. Mme la rapporteure nous replonge encore une fois dans le flou, avec un amendement de réécriture dont nous n’avons découvert l’existence qu’hier soir,…
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 …une manœuvre à laquelle nous avions déjà assisté en commission des lois. Nous surprendre est peut-être son unique tactique, afin de nous placer dans une situation d’impréparation. Réécrite en une nuit, dans la précipitation, cette proposition de loi ne saurait être à la hauteur des attentes et des enjeux soulevés par un tel débat.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Je vous propose de la renvoyer en commission pour plusieurs raisons qui découlent de l’évidence : parce qu’elle n’est portée par aucun traité international, parce qu’elle remettrait en cause la loi Gayssot et parce qu’elle serait censurée par le Conseil constitutionnel, mais aussi par la Cour européenne des droits de l’Homme.
Je commencerai par rappeler que, bien que le génocide arménien ait fait l’objet de résolutions, il n’a jamais été reconnu ni par la France, ni par la Turquie, par un traité signé et ratifié. Ajoutons même qu’il n’a jamais été reconnu formellement par aucune instance internationale. Dans cette mesure, une pénalisation de sa négation est juridiquement inconcevable.
Soulignons également la dangerosité de cette proposition de loi, dont la rédaction incertaine pourrait fragiliser la pénalisation de la négation de la Shoah. En effet, elle pourrait remettre en question les fondements de la loi Gayssot : si la loi Boyer était censurée, les questions prioritaires de constitutionnalité contre la loi Gayssot deviendraient, sans doute, plus nombreuses et, éventuellement, plus fondées en droit.
Cette proposition de loi apparaît ainsi comme totalement infondée juridiquement. Je pourrais m’arrêter là si elle ne démontrait pas également une profonde méconnaissance de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Rappelons, s’il en était besoin, que le délit d’opinion et celui d’ignorance sont rarement tolérés par le Conseil. Dans une telle situation, cela reviendrait à porter atteinte à la liberté d’expression puisque, faute de définition précise en droit, le législateur se reposerait entièrement sur le juge.
Méprisant la jurisprudence du Conseil constitutionnel, ce texte méconnaît également celle de la Cour européenne des droits de l’Homme. En effet, la proposition de loi apparaît comme contraire à la liberté d’expression consacrée par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’Homme. La Cour s’est prononcée dans ce sens à plusieurs reprises, et dernièrement à l’occasion de l’arrêt Perinçek du 15 octobre 2015. À cette occasion, elle a jugé nécessaire que les propos incriminés constituent une incitation à la haine, à la violence ou à l’intolérance. Or la proposition de loi vise toute négation ou banalisation grossière des génocides, et non uniquement celles qui constituent une incitation à la haine.
Pour terminer avec la jurisprudence européenne, je soulignerai que la Cour européenne des droits de l’Homme contrôle la proportionnalité de la sanction, qui, pour la nouvelle proposition de loi Boyer, consiste en une peine d’emprisonnement et une amende. Dans plusieurs de ses arrêts relatifs à la liberté d’expression, la Cour a considéré qu’une sanction pénale était une sanction grave « eu égard à l’existence d’autres moyens d’intervention et de réfutation, notamment par les voies de droit civiles. » Ainsi, la sanction prévue par la proposition de loi apparaîtrait disproportionnée au regard des buts poursuivis par la législation.
À ces motifs d’inconstitutionnalité, j’ajoute l’oubli relatif à la Cour pénale internationale, pourtant compétente et qui ne prévoit pas d’excuse absolutoire telle que décrite par la proposition de loi.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 Cette proposition de loi apparaît donc infondée juridiquement, non constitutionnelle et non conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme. Cette insécurité juridique aurait pour effet d’affaiblir la démonstration et de rendre plus problématique et complexe l’objectif recherché.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Nous le savons tous, ce n’est pas avec une proposition de loi écrite, réécrite, puis « raccommodée » par un amendement de réécriture que nous allons rendre justice à un peuple qui a tant souffert par le passé. Pour ces nombreux motifs, je vous invite à voter son renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
Nous avons aujourd’hui un défi à relever. Il concerne ce qui s’est passé il y a cent ans. Hier, c’étaient les Arméniens et les Assyro-Chaldéens ; aujourd’hui, ce sont les Yazidis et les Chrétiens d’Orient. La France se doit de les protéger. Pensons au message que nous adressons aux génocidaires et aux criminels ; pensons au message que nous adressons aux descendants des victimes. Non seulement vous n’avez pas répondu sur le fond aux arguments avancés à l’appui de la proposition de loi, mais vous ne prenez même pas l’engagement de traiter cette question dans un proche avenir. J’en suis profondément désolée pour cette cause que nous sommes tous censés défendre. Et je citerai de mémoire un propos d’André Malraux, qui disait que la France n’est grande que lorsqu’elle s’intéresse au monde.
 Ne mêlez pas Malraux à cette opération électoraliste !
M. Christophe Borgel.
Mme Valérie Boyer,
rapporteure 
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Christian Kert, pour le groupe Les Républicains.
 J’aimerais dire à Mme Chapdelaine qu’elle fait fi de l’aspect humain du sujet que nous traitons. On peut se réfugier derrière le Conseil constitutionnel ; on peut se réfugier derrière la jurisprudence européenne. Mais nous sommes ici dans un Parlement national, et non au Parlement européen – et c’est peut-être cette dimension que nous devrions donner à notre réflexion.
M. Christian Kert.
Ce texte n’a pas besoin d’être renvoyé en commission. Voilà des années qu’un certain nombre d’entre nous, François Rochebloine, Valérie Boyer et tant d’autres, s’investissent pleinement sur le sujet du négationnisme : le temps est venu de trancher. Que chacun de nous vote en conscience et accepte de dire qu’il y a un devoir de justice, un devoir face à l’Histoire. Nous pouvons vivre ensemble cet instant privilégié : ce devoir de mémoire, ce devoir face à l’Histoire, nous pouvons collectivement le remplir, dans un esprit de consensus. Le groupe Les Républicains rejettera donc cette motion de renvoi en commission.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Permettez-moi de vous rappeler, madame Chapdelaine, que le Conseil constitutionnel, quelles que puissent être ses prétentions, n’est pas un juge, mais seulement le gardien des équilibres institutionnels et des grands principes du droit.
M. François Rochebloine.
Je dirai d’autre part à nos collègues que comme son titre l’indique, la proposition de loi ne se limite pas au génocide arménien : elle concerne tous les génocides et crimes contre l’Humanité. Je crois qu’il est bon de le rappeler.
Enfin, je voudrais exprimer quelques regrets, et c’est pourquoi je partage pleinement le propos de Christian Kert : il convient que chacun vote en son âme et conscience. Je regrette que le Président de la République ne respecte pas les engagements du candidat Hollande – car il avait pris cet engagement, comme le candidat Nicolas Sarkozy, en 2012, puis 2013, 2014, 2015 ont passé – et on nous reproche aujourd’hui d’avoir déposé cette proposition de loi à quelques jours des élections régionales ! C’est absolument inacceptable ; c’est d’ailleurs pour cela que le groupe UDI a demandé un scrutin public. Chacun prendra ses responsabilités ! Que l’on ne s’étonne pas que les hommes et les femmes politiques soient si décriés. Des engagements ont été pris par celui qui est aujourd’hui Président de la République : ils auraient déjà dû être tenus. Il l’a dit à plusieurs reprises. Il l’a dit à Erevan. Il l’a dit à plusieurs manifestations organisées par le Conseil de coordination des organisations arméniennes de France. Madame la garde des sceaux l’a dit elle-même, il y a un an de cela, et nous étions nombreux à être présents ce jour-là. Nous en sommes toujours au même point. Il ne faut surtout pas que nous renvoyions cette discussion en commission.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Je suis très triste du moment que vous avez fait vivre à notre assemblée. Nous avons eu depuis quinze ans de très beaux débats sur un juste combat : d’abord, la reconnaissance du génocide arménien, puis la recherche du moyen de prévenir sa négation. Nous étions nombreux, alors, dans cet hémicycle, qui était beaucoup moins clairsemé qu’aujourd’hui. Si je ne vois pas un certain nombre de ceux qui ont lié leur nom à toutes ces grandes lois que nous avons adoptées, c’est bien parce qu’ils considèrent, comme nous, que votre texte est bâclé et imprécis
M. Bruno Le Roux.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Valérie Boyer,
rapporteure
 C’est parce que ce texte, pour des raisons que chacun comprend trop bien, est un texte totalement bâclé, que nous souhaitons, non pas le rejeter – car nous ne souhaitons pas rejeter une proposition de loi portant sur ce sujet – mais, à tout le moins, le renvoyer en commission…
M. Bruno Le Roux.
 Cela revient au même !
M. Hervé Mariton.
 …afin qu’un travail plus sérieux puisse être engagé.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Courage, fuyons !
M. François Rochebloine.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi visant à rendre automatique l’incapacité pénale des personnes définitivement condamnées pour pédophilie ;
Discussion de la proposition de loi visant à financer la rénovation des casernes ;
Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative à la participation de fonds français au financement de Daech.
La séance est levée.
M. Claude de Ganay, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Philippe Gomes
M. Joël Giraud
M. Dominique Raimbourg
Mme Claudine Schmid
M. François de Mazières, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
M. Serge Grouard
M. Philippe Gomes
M. Joël Giraud
M. Daniel Goldberg
M. François de Mazières, rapporteur
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
M. Patrick Kanner, ministre
Amendement n

M. Bernard Debré
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Pierre Dufau
M. Meyer Habib
M. Joël Giraud
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur
M. Jean-Pierre Dufau
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Claude de Ganay et M. Guy Geoffroy visant à rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour les personnes définitivement condamnées pour des faits de pédophilie ou de détention d’images pédopornographiques (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Claude de Ganay, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mon initiative fait suite à deux récentes affaires médiatisées de pédophilie survenues dans des établissements scolaires au printemps 2015, d’une part, à Villefontaine, en Isère et, d’autre part, à Orgères, en Ille-et-Vilaine.
À l’occasion de ces deux affaires, il était apparu que des personnes mises en cause pour des actes pédophiles avaient pu continuer à exercer leurs fonctions professionnelles au contact de mineurs, alors même qu’elles avaient déjà été condamnées en 2006 et en 2008 respectivement pour détention d’images pédopornographiques et pour recel de bien provenant de la diffusion d’images pédopornographiques.
Ces affaires avaient conduit les ministres de la justice et de l’éducation nationale à diligenter une enquête administrative, confiée conjointement à l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche et à l’Inspection générale des services judiciaires, afin d’identifier les éventuelles défaillances organisationnelles des deux ministères et de faire des propositions pour y remédier.
À la suite de la remise, le 4 mai 2015, d’un rapport d’étape sur les faits de Villefontaine et d’Orgères, réalisé par les services d’inspection, le Gouvernement avait décidé, en cours d’examen devant les assemblées, d’introduire par voie d’amendement un article dans le projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne – DADUE – dont notre collègue Dominique Raimbourg était le rapporteur.
Il s’agissait de remédier aux lacunes de notre législation en matière de transmission d’informations aux autorités administratives de tutelle en cas de condamnation ou de procédure judiciaire en cours pour des infractions sexuelles contre mineur concernant un agent public.
Sur mon initiative et avec la bienveillance de Dominique Raimbourg, que je te tiens ici à remercier, l’Assemblée nationale avait complété ce dispositif en votant un amendement interdisant à toute personne condamnée définitivement pour un certain nombre de délits, indépendamment de la nature et du

Le Sénat s’était cependant opposé à cette démarche, tant pour des raisons de forme que pour des motifs de fond. Le seul dispositif gouvernemental – à l’exclusion donc de celui issu de mon amendement – avait alors été jugé comme portant une atteinte substantielle au principe constitutionnel de présomption d’innocence.
Dans sa décision du 13 août 2015 sur la loi définitivement adoptée par l’Assemblée nationale, le Conseil constitutionnel, saisi d’un recours présenté par plus de soixante sénateurs, avait déclaré ces dispositions, à l’instar de vingt-six autres articles additionnels, contraires à la Constitution, considérant qu’elles ne présentaient pas de lien, même indirect, avec l’objet du projet de loi.
Il n’en reste pas moins que la législation pénale relative aux infractions sexuelles commises contre les mineurs doit aujourd’hui faire l’objet d’améliorations dans les meilleurs délais. Je soutiens ce point de vue de longue date, puisque j’avais déposé, dès le 8 avril 2015, une première proposition de loi visant à rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour les personnes condamnées pour des faits de pédophilie ou de détention d’images pédopornographiques.
 Quelle pugnacité ! Persévérance, récompense !
M. Alain Chrétien.
M. Claude de Ganay,
rapporteur 
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Claude de Ganay,
rapporteur 
Son article unique entend rendre plus systématique, à l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles, la peine complémentaire d’interdiction d’activité auprès des mineurs au sein des établissements, services ou lieux de vie et d’accueil régis par le même code en cas de condamnation définitive pour un certain nombre d’infractions : délit d’agressions sexuelles autres que le viol imposées à un mineur de quinze ans, délits de mise en péril des mineurs, délit de recel d’images à caractère pédopornographique, etc.
Dès lors que des personnes sont condamnées pour infraction sexuelle contre mineur, le législateur doit définir des mécanismes garantissant leur mise à l’écart d’un milieu professionnel qui les placerait au contact de mineurs. Il apparaît donc indispensable de rendre plus systématique le prononcé de la peine complémentaire d’interdiction d’exercice en cas de condamnation pour de telles infractions.
Je n’ignore pas, mes chers collègues, que l’article 3 du projet de loi relatif à l’information de l’administration par l’institution judiciaire et à la protection des mineurs, déposé sur le bureau de l’Assemblée le 25 novembre dernier et ayant vocation à être examiné en séance publique le 8 décembre prochain, reprend sur le fond l’intégralité du dispositif qui figure dans la proposition de loi que j’ai déposée et que nous examinons aujourd’hui.
Nous ne pouvons que nous féliciter, sur l’ensemble de ces bancs, de cette initiative du Gouvernement. Celui-ci s’efforce, en effet, de tenir compte des propositions émanant des parlementaires de l’opposition. Qu’il en soit remercié !
Je considère toutefois que le long et difficile parcours législatif de cette réforme, qui aurait dû être entreprise et effective depuis plusieurs mois déjà, exige que nous adoptions dès à présent la présente proposition de loi. Alors que nous entendons mieux les protéger, les personnes mineures victimes d’infractions à caractère sexuel ainsi que leurs proches ne comprendraient pas que les députés retardent le vote de cette proposition de loi, voire la rejettent, sous prétexte que le Gouvernement aurait présenté son propre texte sur une question qui, je le rappelle, fait l’objet de nombreux débats depuis le début de cette année.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je vous invite tous à voter la proposition de loi qui vous est soumise dans l’attente de l’examen par notre assemblée du texte du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Chacun connaît les circonstances tragiques qui ont conduit le Gouvernement à réétudier les modalités de la communication entre la justice et les administrations sur la transmission des informations entre le ministère de la justice et les institutions accueillant des mineurs.
Votre assemblée a déjà eu l’occasion d’en débattre dans le cadre de l’examen du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, en juillet dernier, mais, vous le savez, la disposition dont je viens de parler a été invalidée par le Conseil constitutionnel en tant que cavalier législatif.
Le Gouvernement a donc déposé un projet de loi qui sera examiné le 8 décembre prochain ici même, en première lecture. À la suite des préconisations de la mission commune des deux inspections – Inspection générale des services judiciaires et Inspection générale de l’éducation nationale –, qui a été diligentée dès les faits de Villefontaine connus, une évolution législative est apparue impérative. En effet, le principe d’une communication au stade de l’enquête ou des poursuites nécessite d’être concilié avec le principe fondamental du secret de l’enquête, qui est de nature législative.
Un projet de loi relatif à cette question a donc été examiné par le Conseil des ministres le 25 novembre dernier et il passera en première lecture devant votre assemblée le 8 décembre prochain. Votre commission a nommé le député de l’Isère, Erwann Binet, rapporteur sur ce texte, lequel a été adopté hier en commission des lois.
Ce texte insère deux nouveaux articles dans le code de procédure pénale : un article 11-2 permettant au procureur de la République d’informer l’administration ou les organismes de tutelle non seulement des condamnations non définitives, mais aussi des mises en examen ou des poursuites engagées contre l’auteur présumé de tels faits ; un article 706-47-4 applicable aux personnes exerçant une activité comportant un contact habituel avec des mineurs et pour certaines infractions spécifiquement énumérées. Ce dernier article aura deux conséquences : premièrement, il obligera le procureur de la République à informer l’administration des condamnations non définitives et de certains contrôles judiciaires prononcés contre ces personnes ; deuxièmement, il permettra au procureur d’informer l’administration en cours de procédure des poursuites, des mises en examen, mais aussi de suspicions éventuelles, avant même l’engagement de quelque poursuite que ce soit.
Le Gouvernement aura l’occasion de revenir en détail, dès la semaine prochaine – le 8 décembre – sur les dispositions de ce projet de loi et sur les garanties offertes. Comme vous le savez, nous avons engagé sur ce texte la procédure accélérée qui permettra une adoption rapide si vous en décidez ainsi.
Sur la question des incapacités, monsieur le rapporteur, la commission des lois a adopté hier à l’unanimité le projet dont je viens de parler. L’article 3 de ce projet de loi modifie justement le code de l’action sociale et des familles dans un sens identique à votre proposition de loi. Il s’inspire d’ailleurs très largement de l’amendement qui avait été voté ici même, en juillet dernier, à l’initiative de l’opposition et en particulier de vous-même.
En effet, aujourd’hui, toute personne condamnée pour un crime ou à une peine d’emprisonnement d’au moins deux mois sans sursis pour un délit listé à l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles a automatiquement une incapacité d’exploiter, de diriger ou d’exercer une fonction dans les lieux d’accueil de mineurs.
L’article 3 de notre projet complète le premier alinéa de l’article L. 133-6 afin d’interdire à toute personne condamnée définitivement pour un certain nombre de délits, indépendamment de la nature et du

Sont ainsi visés, ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, le délit d’agressions sexuelles sur mineur de quinze ans, les délits de mise en péril des mineurs et le délit de recel d’images à caractère pédopornographique. Pour ces infractions, la condition imposant une condamnation à une peine d’au moins deux mois d’emprisonnement sans sursis est donc supprimée.
Vous l’avez compris, le Gouvernement ne peut donc qu’être favorable à votre proposition de loi,…
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Toutefois, afin d’assurer une protection plus complète des mineurs, le Gouvernement fait tout son possible pour accélérer l’examen de son propre projet, qui est sécurisé juridiquement par le Conseil d’État, projet qui englobera donc, à terme, votre disposition, monsieur de Ganay.
C’est la raison pour laquelle, après l’avis favorable du Gouvernement à votre texte, je demande à l’opposition de voter la semaine prochaine le texte du Gouvernement.
 Cela peut se faire !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avons constaté, en commission des lois, un réel consensus autour de la proposition de loi de notre collègue Claude de Ganay, qui s’inscrit dans une démarche de pur bon sens.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
La nécessité de rendre automatique l’impossibilité pour toutes les personnes définitivement condamnées pour des faits de nature pédophile d’exercer des fonctions professionnelles au contact des mineurs est une évidence, et ne pas légiférer en ce sens serait irresponsable.
Le système de protection des mineurs contre la pédophilie, tel qu’il est conçu actuellement, n’a malheureusement que trop apporté la preuve de ses lacunes, en permettant notamment au printemps dernier à deux personnes définitivement condamnées pour des faits de pédophilie, de récidiver dans le cadre de l’exercice de leurs fonctions, respectivement de directeur d’une école primaire en Isère et de professeur de sport dans un collège d’Ille-et-Vilaine.
Ces affaires avaient provoqué consternation et indignation chez les parents d’élèves et dans l’opinion publique, et pour cause : quel parent pourrait accepter que son enfant soit encadré, éduqué par une personne qui a commis des actes de nature pédophile et qui a été condamnée en justice pour cela ? Pourquoi faire perdurer plus longtemps une telle faille dans le système de protection des mineurs contre les actes pédophiles ?
Le texte que nous examinons aujourd’hui propose un dispositif simple permettant d’améliorer efficacement la protection des mineurs contre les actes de pédophilie, et ce dans le respect des principes constitutionnels.
Que les personnes condamnées aient été qualifiées de criminels ou de délinquants pédophiles par la justice, que ces personnes aient été condamnées à plus ou à moins de deux mois d’emprisonnement ferme, les actes qu’elles ont commis demeurent à caractère pédophile et cette différence dans la qualification des faits ainsi que dans le quantum de la peine ne doit pas aboutir à une différence de traitement s’agissant de l’incapacité d’exercer professionnellement auprès de mineurs.
Cette incapacité doit résulter non pas du quantum de la peine, mais directement de la nature du fait ayant entraîné la condamnation : en matière de protection des mineurs face à la pédophilie, il convient de tendre au risque zéro.
Les termes que nous employons pour qualifier cette interdiction d’exercer auprès de mineurs ont leur importance. C’est pourquoi je souhaite insister sur une précision qui avait été très justement apportée en commission des lois par notre collègue Georges Fenech. Celui-ci a souligné qu’il ne s’agit pas d’une « peine supplémentaire » à proprement parler puisqu’elle relève non pas du code pénal mais de l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles.
Cette précision juridique nous permet de comprendre qu’il s’agit avant tout d’une mesure de protection, à la fois des mineurs contre les personnes condamnées pour des actes de pédophilie mais, aussi, de ces derniers contre eux-mêmes.
Par ailleurs, l’incapacité résultant de manière automatique du jugement pénal est de nature administrative, comme l’avait souligné Marie-Françoise Bechtel.
Parce qu’il y a urgence à adopter cette mesure de bon sens, le Gouvernement l’a reprise – vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État – à l’article 3 du projet de loi relatif à l’information de l’administration par l’institution judiciaire et à la protection des mineurs, lequel fait l’objet d’une procédure accélérée et que nous avons étudié hier en commission des lois.
Nous nous en félicitons et nous soutenons par ailleurs l’initiative gouvernementale – répondant ainsi à votre demande, monsieur le secrétaire d’État – visant à renforcer le contrôle des antécédents judiciaires des personnes exerçant des activités ou des professions impliquant un contact avec des mineurs et, de façon plus générale, des personnes exerçant une activité soumise au contrôle des autorités publiques.
En votant aujourd’hui en faveur de la proposition de loi de Claude de Ganay visant à rendre automatique l’incapacité d’exercer auprès de mineurs pour toute personne définitivement condamnée à des faits de pédophilie, nous nous assurons que des drames tels que ceux qui se sont produits au printemps dernier dans des établissements scolaires à Villefontaine et à Orgères ne se reproduiront plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce texte quelques mois après les deux récentes affaires de pédophilie survenues dans des établissements scolaires à Villefontaine et à Orgères au printemps dernier.
M. Philippe Gomes.
Cela a été dit, un directeur d’école et un professeur d’éducation physique et sportive, tous deux précédemment mis en cause pour des actes pédophiles, l’un pour détention d’images pédopornographiques, l’autre pour recel de biens provenant de la diffusion d’images pédopornographiques, avaient pu continuer à exercer leurs fonctions professionnelles au contact de mineurs. C’était en 2014, c’est en 2015, et c’est en France.
Les ministres de la justice et de l’éducation nationale avaient alors diligenté une enquête administrative – c’était bien le moins – afin de faire la lumière sur les raisons pour lesquelles il était possible, à notre époque, de se trouver dans une situation pareille : comment les informations relatives aux poursuites et condamnations pénales des deux enseignants avaient-elles pu rester inconnues des administrations ?
L’objectif de cette enquête était d’analyser les circonstances dans lesquelles l’autorité judiciaire et l’éducation nationale ont pu partager des informations relatives à ces condamnations, les conditions de nomination de ces enseignants, et de déterminer si les services de l’éducation nationale avaient été informés.
Ainsi que l’indique le rapport d’étape remis au mois de mai 2015, plusieurs enseignements avaient pu être tirés de ces deux affaires.
Dans l’Isère, l’éducation nationale n’avait appris la condamnation de l’enseignant en 2008 que lorsque celui-ci a été placé en garde à vue pour des faits de viol commis en 2015. Avant cette date, rien dans le dossier administratif de l’intéressé ne semblait de nature à alerter son administration. Les ministères fonctionnent donc de façon parfaitement étanche.
En llle-et-Vilaine, l’éducation nationale n’a été prévenue de la condamnation de l’enseignant en 2006 pour des faits de pédopornographie que par l’ex-compagne de celui-ci.
Ainsi, le rapport d’étape conclut qu’ « aussi bien dans le dossier de Grenoble que dans celui de Rennes, les parquets compétents n’ont avisé l’éducation nationale ni des poursuites ni des condamnations ».
Indéniablement, ces affaires ont démontré la nécessité d’améliorer – le mot est faible – dans les meilleurs délais, la législation pénale relative aux infractions sexuelles commises contre les mineurs.
Ce n’est pas la première fois que ces sujets sont évoqués dans cet hémicycle. Lors de l’examen du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, au mois de juin dernier, un article avait été adopté à l’initiative du Gouvernement visant à remédier aux lacunes constatées en matière de transmission d’informations.
Ce dispositif avait été complété par le rapporteur du présent texte afin d’interdire à toute personne condamnée définitivement pour un certain nombre de délits d’exploiter, de diriger ou d’exercer au sein de l’un des établissements, services ou lieux de vie et d’accueil régis par le code de l’action sociale et des familles.
Intervenant au nom du groupe UDI, j’avais alors fait part de notre abstention sur ce texte qui, selon nous, cédait à la tentation de la « surtransposition » en y intégrant des éléments qui dépassaient le cadre de la simple transposition.
Le Conseil constitutionnel nous a donné raison puisqu’il a déclaré ces dispositions, à l’instar de 26 autres articles additionnels, contraires à la Constitution – il a en effet considéré qu’elles ne présentaient pas de lien, même indirect, avec l’objet du projet de loi.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est un véhicule adapté pour remédier aux dysfonctionnements qu’ont révélés ces récentes affaires.
Nous nous félicitons de l’initiative du groupe Les Républicains qui nous permet ainsi d’aborder une question essentielle. Nous devons faire en sorte que de tels faits ne puissent se reproduire.
Le dispositif proposé par ce texte améliorerait efficacement la protection des mineurs contre les actes de pédophilie.
Il semble évident que la législation actuelle ne garantit pas systématiquement la mise à l’écart des personnes condamnées pour infraction sexuelle contre un mineur d’un milieu professionnel qui les placerait à leur contact.
Aujourd’hui, le code de l’action sociale et des familles interdit à toute personne d’exploiter ou de diriger des lieux d’accueil pour mineurs ou d’y exercer une fonction si elle a été condamnée définitivement pour un crime ou pour certains délits.
Or, cette incapacité n’est automatique que lorsque la personne a été condamnée pour un crime ou une peine d’emprisonnement d’au moins deux mois sans sursis pour un délit.
Cette faille permet à des individus reconnus coupables de délits sexuels envers des mineurs et n’ayant été condamnés qu’à des peines de prison avec sursis de ne pas être systématiquement évincés des emplois impliquant une responsabilité auprès d’enfants.
Nous approuvons donc – comment pourrait-il en être autrement ? – la mesure proposée par ce texte : en rendant l’incapacité d’exercice indépendante de la nature et du quantum de la peine prononcée, il rend cette peine plus systématique. Cette modification de notre droit est donc indispensable.
Il serait inacceptable que des personnes condamnées auparavant pour des délits sexuels commis envers des mineurs ou pour détention d’images à caractère pédopornographique puissent continuer à travailler avec des mineurs.
En revanche, un certain nombre de dispositions adoptées dans le cadre de la loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne n’y figurent pas : l’information de l’autorité administrative par le ministère public en cas de poursuite ou de condamnation d’une personne exerçant une activité auprès des mineurs, les incapacités prévues par le code du sport ainsi que les procédures disciplinaires prévues par le code de l’éducation.
La question de la transmission d’informations relatives aux poursuites et condamnations pénales a pourtant été perçue comme l’une des principales failles de notre système judiciaire lors des affaires de Villefontaine et d’Orgères.
De telles dispositions figurent donc dans le projet de loi relatif à l’information de l’administration par l’institution judiciaire et à la protection des mineurs, adopté hier en commission des lois, qui sera discuté la semaine prochaine en séance.
Outre la disposition prévue par la présente proposition de loi, le projet de loi apporterait plusieurs modifications à notre droit, dans différents codes, afin de renforcer le contrôle des antécédents judiciaires des personnes exerçant des activités impliquant un contact avec des mineurs.
En vertu de ce projet de loi, le procureur de la République sera tenu d’informer l’administration des condamnations et de certaines mesures de contrôle judiciaire prononcées à l’encontre de ces personnes.
Il aura également la faculté d’informer l’administration des mises en cause en ces matières dès lors qu’elles résulteront d’indices graves et concordants, des poursuites qu’il engagera et des mises en examen prononcées.
Ces dispositions compléteront utilement la mesure prévue par l’article unique de la présente proposition de loi.
Mes chers collègues, les conditions d’examen de ce texte sont un peu particulières. Comme vous le savez tous, nous nous prononçons en effet sur une disposition qui figure également dans le projet de loi.
Néanmoins, la présente proposition de loi comporte une disposition essentielle, nécessaire à l’amélioration de la protection des mineurs, sur un sujet très largement transpartisan. Le groupe UDI la votera donc bien évidemment.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Dominique Raimbourg.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous commençons l’examen de la proposition de loi visant à rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour les personnes définitivement condamnées pour des faits de pédophilie ou de détention d’images pédopornographiques déposée par nos collègues du groupe Les Républicains à l’occasion de la journée d’initiative qui leur est réservée.
M. Joël Giraud.
Comme le rapporteur l’a précisé, cette proposition de loi fait suite aux affaires d’actes de pédophilie commis dans des établissements scolaires portés à notre connaissance au printemps 2015.
Les dispositions actuelles de l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles permettent, en matière d’infractions commises sur un mineur, d’interdire à toute personne condamnée pour un crime ou pour un délit puni d’une peine d’emprisonnement d’au moins deux mois sans sursis d’exploiter, de diriger ou d’exercer une fonction dans les lieux accueillant des mineurs.
Or, l’objet de la proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains est d’étendre cette incapacité pénale automatique d’exercice d’activités professionnelles au contact des mineurs aux personnes condamnées pour des délits sexuels commis envers des mineurs, y compris en cas de condamnation à de seules peines de prisons avec sursis ainsi qu’en cas de détention d’images ou de vidéos à caractère pédopornographique définies par l’article 227-23 du code pénal.
Ces délits comprennent les agressions sexuelles imposées aux mineurs autres que le viol, la mise en péril des mineurs, ou encore le recel d’images à caractère pédopornographique.
Or, ce dispositif a déjà été débattu et fait suite à un amendement déposé par Les Républicains et adopté après avis favorable de la garde des sceaux ainsi que du rapporteur, Dominique Raimbourg, à l’occasion de l’examen aux mois de juin et juillet derniers du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, dit DADU pénal.
Ces dispositions, ensuite réécrites avec le même contenu par un amendement du rapporteur, ont été présentées comme légitimes car relevant de l’éthique et de la bonne gestion des établissements impliquant des mineurs.
Ce dispositif, bien qu’adopté par l’Assemblée nationale en lecture définitive, avait été censuré par le Conseil constitutionnel non sur le fond mais en ce qu’il ne présentait pas de lien, même indirect, avec l’objet du projet de loi examiné, celui-ci n’étant qu’un texte de transposition des directives européennes.
Cette décision entérine d’ailleurs la position du Conseil constitutionnel s’agissant des projets de transposition des directives européennes, à savoir que toutes dispositions complémentaires, avec ou sans lien direct avec les dispositions objets de transposition, seront jugées inconstitutionnelles dès lors qu’elles ne constituent pas de simples articles de transposition.
On peut considérer que cette jurisprudence du Conseil est bien sévère, d’autant plus qu’elle peut être

Aussi, mes collègues Stéphane Claireaux et Jean-Pierre Maggi ont formulé cette critique lors de l’examen des amendements présentés par le Gouvernement sur le DADU pénal, la méthode étant pour le moins cavalière : déposés hors délai, examinés à une heure du matin un mercredi soir après demande de retrait au profit d’un amendement du rapporteur plus mesuré… Le Gouvernement avait pris une fois encore des libertés avec le travail des parlementaires. Mais, plus encore, le fond des amendements proposés a fait l’objet de critiques.
En effet, ces amendements visaient à ouvrir la possibilité pour le ministère public d’informer les administrations et les organismes compétents de l’existence d’une enquête ou d’une instruction en cours concernant une personne dont l’activité professionnelle ou sociale est en lien avec des mineurs.
Si l’objectif de cette disposition pouvait se justifier pleinement en ce qu’elle vise à protéger les mineurs du fait des majeurs ayant autorité sur eux, nous nous étions montrés inquiets car l’insertion d’un tel dispositif pouvait aller à l’encontre du principe juridique de la présomption d’innocence, principe fondamental de notre droit pénal que nous avons le devoir de protéger au nom des libertés de chacun.
Or, la seule ouverture d’une enquête ou d’une instruction ne pouvait pas constituer une preuve suffisante de la commission des faits par la personne soupçonnée et pouvait entraver la procédure.
Plus encore, l’utilisation de ces informations, non définitives, pouvait porter préjudice à la réputation et à l’honneur de la personne concernée.
Vous avez évité cet écueil, monsieur le rapporteur, en nous présentant un texte ouvrant aux dispositions délictuelles les possibilités actuellement offertes par le code de l’action sociale et des familles en matière criminelle.
Nous sommes rassurés, puisque ce texte prévoit que seules les condamnations définitives pourraient faire l’objet de telles sanctions. Cette précision constitue une sécurité nécessaire afin de préserver la présomption d’innocence des personnes soupçonnées. Ce dispositif équilibré respecte les droits de la défense, tout en remplissant son objectif indispensable de protection des mineurs.
Vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera cette proposition de loi.

Mme Claudine Schmid
 Très bien !
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, le groupe socialiste, républicain et citoyen votera cette proposition de loi.
M. Dominique Raimbourg.
 Très bien !
Mme Claudine Schmid.
 Il la votera, tout d’abord, parce que c’est une bonne proposition de loi. C’est en effet une proposition de loi prudente, qui instaure une interdiction d’exercice, dans les établissements accueillant des enfants placés par la justice, pour les personnes ayant été condamnées pour pédophilie ou pour tout autre type de délits contre des mineurs : violences, agressions sexuelles ou mise en danger.
M. Dominique Raimbourg.
C’est d’autant plus nécessaire que les mineurs placés par la justice dans ces institutions sont souvent dans une situation plus difficile que les autres et qu’ils n’ont pas eu, dans leur vie, les mêmes chances que d’autres. Il y a donc vraiment lieu de les protéger avec beaucoup de soin.
Vous avez étendu une interdiction qui existe déjà, monsieur le rapporteur, en décidant qu’elle serait appliquée dès l’instant où il y aurait une condamnation, alors qu’il est pour l’instant nécessaire que cette condamnation soit supérieure à deux mois d’emprisonnement avec sursis. C’est là une mesure de prudence, dont on doit se féliciter.
Ce texte doit être voté, ensuite, parce qu’il constitue le nouveau chapitre d’une histoire assez longue et tortueuse, qui a été évoquée par les précédents orateurs. Comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, ces nouvelles dispositions ont d’abord fait l’objet d’un amendement déposé sur un projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne – DADUE. Cet amendement venait lui-même compléter un autre amendement, relatif à la transmission d’informations en cas de condamnation pour des faits de pédophilie, lorsque le condamné est une personne ayant un contact régulier avec des mineurs. Ces deux amendements faisaient suite aux affaires dites de Villefontaine et d’Orgères.
Le Conseil constitutionnel a censuré ces amendements au motif qu’ils ne procédaient pas à une adaptation au droit de l’Union européenne et qu’il s’agissait de ce que l’on appelle familièrement des cavaliers législatifs, à savoir des amendements sans rapport avec le texte examiné.
Comme vous l’avez expliqué, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a pris l’initiative de déposer sur ce sujet un projet de loi qui a été examiné hier en commission des lois, et qui le sera mardi en séance. Ce projet de loi reprend les dispositions de l’amendement déposé sur le projet de loi DADUE et prévoit une interdiction d’exercer pour toute personne ayant été condamnée pour des faits d’atteinte aux mineurs. Il est donc tout à fait logique que nous nous retrouvions aujourd’hui sur votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, et mardi prochain sur le projet de loi qui va intégrer ces dispositions.
Il est vrai que nous allons ainsi nous retrouver avec deux textes qui vont évoluer parallèlement, et l’un des deux ira plus vite que l’autre. Il est vraisemblable que celui qui bénéficie de la procédure accélérée sera voté beaucoup plus rapidement, si bien que notre vote d’aujourd’hui sur cette proposition de loi aura une portée essentiellement symbolique.
Il y a encore deux autres raisons de voter ce texte. La première, c’est qu’il est le fruit d’un travail en commun, ce qui n’est pas si fréquent dans notre république, où les institutions favorisent l’affrontement entre la droite et la gauche, l’affrontement binaire entre l’opposition et la majorité. Malgré la bonne volonté des uns et des autres, nous retrouvons en effet bien souvent ce bon vieux réflexe qui consiste à dire que, par nature, ce que fait le camp opposé n’est pas bon.
Sur ce texte, nous avons pu trouver un accord. Comme l’ont noté Pierre Morel-A-L’Huissier et Joël Giraud, il importait, sur un sujet aussi difficile, de trouver un consensus, et nous y sommes parvenus. Cela prouve que nous pouvons, parfois, travailler ensemble. Nous devrions suivre cet exemple plus souvent.
Ce vœu a souvent été proféré à cette tribune, mais il n’a pas toujours prospéré autant que l’espérait celui qui le proférait. Peut-être les choses changeront-elles à l’avenir, nous verrons. Si tel est le cas, vous aurez été l’un des principaux acteurs de ce changement, monsieur le rapporteur.
La dernière raison d’adopter ce texte, c’est son caractère raisonnable. On est toujours un peu inquiet lorsque les interdictions ont un caractère automatique. Entre la réalité des faits et le chef d’inculpation, il y a parfois un écart considérable. Il est d’usage de rappeler que l’inculpation de vol est la même, que l’on ait volé un carambar, plusieurs voitures, ou des milliards. Parfois, l’inculpation ne correspond pas véritablement à la dangerosité. L’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles prévoit ainsi la possibilité de demander le relèvement de l’incapacité dans le cas où des circonstances particulières – ce seront évidemment des cas minoritaires – le justifient.
Parce que ce texte est prudent et équilibré, le groupe socialiste, républicain et citoyen le votera.

M. Jean-Yves Caullet
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, les actes de pédophilie en milieu scolaire et l’insuffisance des mesures annoncées, ces derniers mois, par mesdames les ministres Christiane Taubira et Najat Vallaud-Belkacem ont conduit notre collègue Claude de Ganay, soutenu par son groupe parlementaire, à déposer une proposition de loi visant à rendre automatique l’incapacité pénale d’exercer une fonction dans les lieux d’accueil des mineurs pour les personnes définitivement condamnées pour des faits de pédophilie ou de détention d’images pédopornographiques.
Mme Claudine Schmid.
Est-il nécessaire de rappeler les pénibles faits survenus à Villefontaine, qui ont mis la France en émoi en mars 2015, alors qu’un professeur et directeur d’école a été arrêté, puis mis en examen pour viol sur des élèves ? Ce professeur avait déjà comparu pour recel d’images à caractère pédopornographique devant le tribunal de grande instance de Bourgoin-Jallieu en 2008. Cette dernière information n’avait pas été transmise par le parquet à l’éducation nationale. Ce défaut de transmission témoigne de la nécessité d’une meilleure coordination entre la justice et l’administration, pourtant prévue par de nombreux textes.
Il est devenu proprement insupportable que, année après année, les violences sexuelles contre les enfants continuent d’être perpétrées dans l’enceinte scolaire, pourtant dédiée à la protection des enfants. Ces faits sont encore plus insoutenables lorsqu’ils sont commis par des éducateurs, déjà condamnés par la justice pour de telles violences. Le 4 mai dernier, les ministres Najat Vallaud-Belkacem et Christiane Taubira annonçaient qu’un projet de loi garantirait la transmission d’informations de la justice à l’administration. Mmes les ministres viennent seulement de présenter un projet de loi relatif à l’information de l’administration par l’institution judiciaire et à la protection des mineurs en Conseil des ministres, le 25 novembre dernier.
Malgré les dispositions extrêmement précises du code pénal et du code de l’action sociale et des familles concernant la prévention du risque pédophile, la répression de celui-ci et le suivi des personnes concernées, malgré le nombre incalculable de circulaires émises depuis plus de quinze ans – circulaires interministérielles ou émanant des ministères de la justice et de l’éducation nationale – censées améliorer l’information des employeurs sur d’éventuelles condamnations pour atteintes sexuelles concernant les éducateurs, il se trouve encore, dans notre pays, des professeurs ou des directeurs d’école en exercice alors qu’ils ont été condamnés par la justice pour des faits de violences sexuelles ou de pédophilie.
Le cœur du problème, c’est cette faille, principale : l’interdiction d’exercer toute profession au contact d’enfants par des personnes concernées par ce type de crime ou de délits est considérée aujourd’hui, dans notre droit, comme une peine complémentaire laissée à la libre appréciation du juge. Cette interdiction peut être temporaire ou définitive ; elle peut, ou non, être décidée par le juge, en complément de sa peine principale – emprisonnement ou sursis, par exemple. Il arrive donc que des éducateurs condamnés pour la consultation de films pornographiques à caractère pédophile soient laissés en activité. Il arrive aussi que des condamnations pour ce type de faits ne soient pas communiquées aux institutions qui emploient ces éducateurs, à commencer par l’éducation nationale.
De tels dysfonctionnements sont tout simplement inacceptables. Ces violences sexuelles subies par les enfants ont des conséquences irréparables. Notre République ne peut pas laisser ces prédateurs sexuels continuer d’exercer des professions au contact des enfants. C’est le but de la présente proposition de loi que de remédier à ces failles en rendant obligatoire, pour toute personne condamnée pour des faits de pédopornographie, de pédophilie ou toute autre infraction de nature sexuelle sur mineur, l’interdiction définitive d’exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs.
Il faut aussi rendre obligatoire et définitive la peine complémentaire d’interdiction d’exercer. Toutefois, l’appréciation du juge, conformément au principe d’individualisation de la peine, doit être maintenue, tout en laissant à celui-ci la possibilité de moduler cette peine. Dans ce cas, il devra motiver sa décision au vu de la personnalité de l’auteur et des circonstances de l’infraction, et prouver que le risque pour les enfants aura disparu. Enfin, il faut faire en sorte que l’interdiction d’exercer fasse l’objet d’une communication immédiate auprès des organismes employeurs, afin qu’elle entraîne une révocation, elle aussi immédiate, de la personne condamnée.
Pour toutes, ces raisons je soutiens cette proposition de loi et vous invite à faire de même, comme vous y a aussi invité M. le secrétaire d’État. Nous éloignerons ainsi, tous ensemble, les prédateurs sexuels de nos enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Joël Giraud
 Très bien !
M. Philippe Gomes.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. François de Mazières et M. Serge Grouard visant à financer la rénovation des casernes en activité dégradées des ministères de la défense et de l’intérieur par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François de Mazières, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. François de Mazières,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Je suis heureux que l’Assemblée nationale se saisisse à cette occasion d’un problème très concret qui touche des milliers de familles.
Quel est le constat ? Année après année, les rapports et les témoignages s’accumulent pour dénoncer l’état de vétusté des logements des gendarmes et des membres de l’armée française. Année après année, les moyens consacrés aux réhabilitations de ces logements ne cessent pourtant de diminuer.
Les missions des gendarmes et des militaires impliquent une disponibilité totale, qui peut se traduire par une obligation de loger en caserne. C’est la raison pour laquelle les ministères de l’intérieur et de la défense disposent du parc immobilier de l’État le plus important. À elle seule, la gendarmerie nationale gère aujourd’hui plus de 75 000 logements. Le parc du ministère de la défense est, quant à lui, constitué d’environ 47 000 logements.
Le rapport de notre collègue Daniel Boisserie, sur le projet de loi de finances pour 2016, affirme que la piètre qualité de certaines emprises confine « parfois à l’insalubrité ».
De nombreux témoignages, recueillis au cours des auditions que nous avons réalisées, étayent ce diagnostic. À Versailles, commune dont je suis maire, une part importante des logements du camp militaire de Satory nécessitent d’importants travaux d’entretien, voire, pour la caserne Delpal, une rénovation totale.
En janvier dernier, à l’occasion de la question d’actualité que j’ai posée au ministre de l’intérieur sur ce sujet, j’ai également reçu des messages poignants de gendarmes des casernes de Chaumont, Nanterre, Bagnols-sur-Cèze et du Plessis-Robinson.
Les conditions de vie dans certaines casernes ne sont pas acceptables et ont un impact conséquent sur le moral des gendarmes et de leur famille. Les gendarmes subissent quotidiennement de fortes pressions dans le cadre de leur travail et ne peuvent pas trouver la sérénité dans des logements trop dégradés.
Les gendarmes, comme les militaires, vivent le plus souvent avec leur famille. Ces conditions de logement vétustes sont donc imposées à des civils exerçant d’autres professions et à des enfants.
Quelles sont les causes de cette situation anormale ? La dégradation continue de ces conditions de logement résulte d’un sous-investissement chronique de l’État dans l’entretien et le renouvellement de son parc immobilier. Depuis 2008, les crédits budgétaires consacrés aux investissements immobiliers dans la gendarmerie nationale ont baissé de 72 %.
Pour faire face aux besoins de maintenance les plus urgents, le Gouvernement a certes annoncé un plan de réhabilitation immobilier pluriannuel allant de 2015 à 2020 pour la gendarmerie. Une enveloppe de 70 millions d’euros d’autorisations d’engagement par an, jusqu’en 2017, a été promise. Hélas, la baisse des crédits de paiement sur la même période est très forte. Elle atteindra un point historiquement bas de 58 millions d’euros en 2016.
Je tiens à signaler, à cette occasion, que le décalage entre les autorisations d’engagement et les crédits de paiement constitue un risque majeur. Ce phénomène bien connu dans les crédits du patrimoine du ministère de la culture aboutit à un « mur » de crédits à franchir au moment où arrive la mise en paiement des chantiers.
Si l’on analyse les chiffres fournis par nos collègues du Sénat Alain Gournac et Michel Boutant sur le projet de loi de finances pour 2015, il n’y a eu depuis 2012 aucun crédit de maintenance courante. Cela crée un doute sur le fait que les projets promis soient effectivement réalisés dans un délai raisonnable, d’autant plus que les opérations de partenariat public-privé conclues par l’État depuis 2010 prévoient un doublement des charges annuelles de remboursement à partir de… 2018.
Dans une réponse à une question écrite de notre collègue Laurent Grandguillaume, publiée en 2013, le Gouvernement indiquait que « Selon les standards professionnels, le maintien à niveau de ce parc nécessite un besoin évalué annuellement à 300 millions d’euros. » Les 70 millions d’euros annuels du plan de réhabilitation ne suffisent donc même pas à couvrir les besoins de maintenance courante.
La situation dans l’armée est similaire : 20 millions d’euros par an seulement sont programmés pour la rénovation des logements familiaux. Ces crédits ne permettent qu’une remise à niveau minimale des résidences les plus vétustes, mais certains grands ensembles de logements mériteraient une rénovation lourde et certaines réhabilitations sont reportées, faute de financement. Le ministère de la défense estime que neuf grandes résidences représentant plus de 800 logements en Île-de-France et 550 en région auraient besoin d’une rénovation importante, pour un montant total estimé à 77 millions d’euros.
La proposition de loi que je vous présente aujourd’hui vise donc à ce que soient étudiées toutes les voies de financement possibles pour la rénovation de ces logements. Une telle mobilisation relève de la solidarité nationale. Depuis les événements de janvier 2015, et encore plus aujourd’hui, la France tout entière exprime sa reconnaissance aux forces de l’armée et à la gendarmerie. Celles-ci attendent des gestes concrets, non pas de simples paroles.
Une telle mobilisation relève de l’équité. Les gendarmes et les militaires comprennent en effet de moins en moins que des sommes importantes soient consacrées à la construction et à la rénovation de logements, alors que toute dépense supplémentaire de cette nature leur est refusée. Les logements des gendarmes et des militaires semblent être la seule catégorie de logements exclue du système d’aides publiques en faveur de la construction, de la réhabilitation et de la rénovation énergétique.
Un nouveau plan d’action, incluant l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU – pourrait contribuer à cette amélioration. Cette agence, spécialisée dans la réhabilitation de grands ensembles de logements, peut intervenir de deux façons : d’une part, dans le cadre du nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU – pour les casernes situées à proximité d’un quartier de la politique de la ville ; d’autre part, en appui d’un plan plus large financé par le programme d’investissements d’avenir de deuxième génération – PIA 2.
En matière de rénovation urbaine, l’action de l’ANRU est très positive. Elle peut toutefois être vécue, à juste titre, comme une injustice par les gendarmes et les militaires dont les logements ne bénéficient pas des mêmes efforts de réhabilitation. Dans certains cas, comme à Melun ou à Rennes, les opérations de rénovation urbaine menées par l’ANRU se déroulent à proximité immédiate des casernes. Alors que ces logements sont dans le même état de vétusté que les logements sociaux bénéficiant des opérations de rénovation de l’ANRU, cette dernière ne leur consacre pas de crédits.
C’est la raison pour laquelle nous avons proposé, en commission, un amendement visant à prendre en compte, dans le nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU –, la réhabilitation de logements affectés aux ministères de la défense et de l’intérieur lorsque ces logements sont situés dans les quartiers du NPNRU. Cet amendement a reçu un accueil positif de la part des membres de la commission des affaires économiques. Le président de l’ANRU, François Pupponi, a même déclaré qu’il n’y voyait « pas de difficulté ». Malgré ces soutiens, et à notre grande surprise, l’amendement n’a pas été adopté par la commission.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
M. François de Mazières,
rapporteur 
La majorité des casernes ne se situent toutefois pas dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Pour celles-ci, une hausse des crédits budgétaires des ministères de l’intérieur et de la défense consacrés à leur réhabilitation serait la solution la plus simple et la plus efficace.
Mais l’analyse de la période récente nous montre que cet espoir est vain. Les crédits des missions « Sécurités » et « Défense » consacrés à l’immobilier ne cessent de baisser. Ils sont régulièrement sacrifiés par les ministères, soumis à des objectifs de réduction des dépenses publiques, afin de préserver les dépenses jugées prioritaires comme l’investissement dans du nouveau matériel. On peut d’ailleurs saluer l’attitude des gendarmes, qui sacrifient souvent des dépenses qui pourraient être consacrées à leur logement au bénéfice de leurs véhicules ou d’autres dépenses jugées prioritaires.
C’est la raison pour laquelle cette proposition de loi invite à diversifier les sources de financement tout en changeant de méthode. L’article 1

La désignation de cet opérateur peut surprendre. Elle est toutefois pertinente pour trois raisons.
Tout d’abord, les ensembles immobiliers sur lesquels l’ANRU est intervenue au titre du programme national de rénovation urbaine ont des caractéristiques très similaires aux casernes domaniales de la gendarmerie nationale et des armées. L’ANRU pourrait donc apporter son expertise en la matière.
Ensuite, ce ne serait pas la première fois que l’ANRU interviendrait en dehors des quartiers de la politique de la ville. La critique la plus facile à l’encontre de cette proposition de loi est que cette nouvelle mission éloignerait l’ANRU de son cœur de métier. Cette affirmation est fausse : depuis 2003, date de sa création, l’ANRU s’est déjà vu confier de nombreuses missions n’ayant qu’un lien indirect avec la rénovation des zones urbaines sensibles ou des quartiers prioritaires. L’ANRU gère, par exemple, trois programmes d’investissements d’avenir de première ou de deuxième génération qui sont éloignés de la rénovation urbaine des quartiers populaires au sens strict : il s’agit des internats de la réussite, du programme « Développement de la culture scientifique et technique » et du programme « Projets innovants en faveur de la jeunesse ».
Un programme de réhabilitation d’immeubles de logements dégradés des ministères de l’intérieur ou de la défense ne serait donc ni la première mission de l’ANRU qui se situerait en dehors du cadre de la politique de la ville, ni celle qui s’éloignerait le plus de son cœur de métier. À ce titre, un tel programme se rapprocherait du programme de rénovation des collèges dégradés, décidé en 2008, ou du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés, que l’ANRU gère depuis 2009.
Enfin, l’accompagnement de l’ANRU permettrait de sécuriser des fonds dédiés à la réhabilitation des casernes. Il faut bien le dire, en effet : les crédits ministériels consacrés à la rénovation des casernes sont régulièrement sacrifiés en cours d’année pour financer des besoins imprévus. La désignation de l’ANRU comme financeur complémentaire donnerait la visibilité nécessaire à des projets pluriannuels, tout en assurant le bouclage d’opérations de grande ampleur.
Dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2015, deux nouvelles actions ont été proposées : l’action « Innovation numérique pour l’excellence éducative », dotée de 168 millions d’euros, et le « Fonds de fonds de retournement » – quel titre ! –, doté de 75 millions d’euros, grâce à des redéploiements de crédits du programme d’investissements d’avenir. Je propose donc que le financement de ce programme de réhabilitation se fasse de la même manière, par une réaffectation d’autres fonds du programme d’investissements d’avenir dont la pertinence et l’utilité paraissent moins prioritaires dans le moment présent. L’intervention de l’ANRU pourrait, par la suite, entraîner un effet de levier susceptible de mobiliser d’autres sources de financement.
Enfin, lors de l’examen de la proposition de loi par la commission des affaires économiques, Daniel Goldberg a évoqué une autre source de financement qui me paraît pertinente dans certains cas : le conventionnement. Les militaires logés dans les logements familiaux du ministère de la défense paient un loyer. Certains remplissent les conditions de ressources et de loyer du logement social et habitent dans des logements appartenant à de grands bailleurs sociaux – je pense notamment à la Société nationale immobilière, la SNI. Pourtant, ces logements ne bénéficient pas des aides publiques comme l’aide personnalisée au logement – APL – ou les subventions de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH –, qui pourraient permettre de réaliser des travaux d’amélioration. Dans ma ville, la SNI gère ainsi 500 logements qui pourraient être conventionnés, du jour au lendemain. Je vous proposerai donc, dans quelques instants, un amendement visant à entamer une démarche en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Si nous partageons donc l’ambition initiale et la philosophie de cette proposition de loi, qui consiste à soutenir la rénovation des casernes de gendarmes et de militaires dégradées, vous vous doutez bien que nous ne partageons pas la proposition d’utiliser l’Agence nationale pour la rénovation urbaine pour ce faire.
Je tiens à vous rappeler, monsieur le rapporteur, que l’ANRU n’a pas été créée pour répondre à cette problématique, mais pour traduire une ambition politique. Cette ambition, qui était initialement celle de Jean-Louis Borloo, que je tiens à saluer, n’a pas été remise en question ; au contraire, elle a été relancée de manière très ambitieuse par le Gouvernement, à travers le nouveau programme national de renouvellement urbain. Il s’agit d’opérer une transformation profonde des quartiers prioritaires de la politique de la ville concentrant les difficultés sociales et présentant les dysfonctionnements urbains les plus importants en matière d’enclavement, de dégradation du bâti et des espaces publics, de déficit d’offre commerciale et de services, de difficultés d’accès aux activités économiques. Nous connaissons le diagnostic, et je crois que nous le partageons sans difficulté sur tous les bancs de cette assemblée. L’intervention de l’ANRU est donc nécessairement géographiquement située et circonscrite.
Le financement attribué par l’ANRU à ces fins est essentiel pour poursuivre la transformation de ces quartiers. Je vous rappelle que nous parlons de 200 quartiers prioritaires d’intérêt national et de 250 quartiers d’intérêt régional. La convention tripartite signée le 2 octobre dernier entre l’État – votre serviteur –, Action Logement et l’ANRU permet de financer le NPNRU sur des bases consensuelles, même si elles ont été difficiles à négocier. Cette convention prévoit 5 milliards d’euros d’équivalent-subvention, avec des versements jusqu’en 2031. Cela représentera environ 20 milliards d’euros de travaux, ce qui est considérable. Les solutions de trésorerie sont désormais positionnées pour soutenir l’accélération rapide de la montée en charge du NPNRU, ce dont je me félicite.
Cette enveloppe de 5 milliards d’euros a déjà été intégralement répartie entre les projets de renouvellement urbain d’intérêt national et régional. Un prélèvement sur cette enveloppe pénaliserait donc les projets en cours. Il n’apparaît pas souhaitable d’imputer cela sur les programmes de rénovation urbaine qu’attendent légitimement des millions de nos concitoyens – les plus modestes – pour vivre mieux dans leur quartier.
Chacun sait bien que le financement du programme de rénovation urbaine repose quasi exclusivement, depuis 2009, sur Action Logement, dont la première mission est le logement des salariés des entreprises privées, notamment celles qui cotisent au fameux 1 % logement. Si l’ANRU devait intervenir pour financer la rénovation des casernes, il y a fort à craindre qu’Action Logement serait amenée à revoir ses conditions de financement de l’agence. Ce serait légitime, mais particulièrement préjudiciable. Nous risquons donc de susciter un véritable conflit avec nos amis d’Action Logement, qui serait difficilement surmontable.
Vous l’avez compris : le Gouvernement ne soutient pas l’utilisation de l’outil qu’est l’ANRU. Je veux néanmoins rappeler, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, ce que nous avons fait en faveur des logements des gendarmes et des militaires depuis 2012, sous l’autorité, notamment, de Jean-Yves Le Drian.
Un plan immobilier 2015-2020 relatif aux casernes domaniales a été programmé par le ministère de l’intérieur et prévoit de consacrer 70 millions d’euros par an, sur trois ans, à des travaux de réhabilitation lourde. Au total, 210 millions d’euros seront donc engagés.
Le ministère de la défense porte une action ambitieuse pour répondre à une situation qui s’est dégradée et dont il a parfaitement conscience. À la fin des années 1990, un plan global de réhabilitation des casernements de l’armée de terre, le plan Vivien, a été défini. Il a permis d’améliorer les conditions de vie de près de 10 000 sous-officiers et de 40 000 militaires du rang. Les investissements financiers qui y ont été consacrés se sont élevés à plus de 1,1 milliard d’euros.
En 2014, le ministre de la défense a décidé, après une visite dans la garnison de Montlhéry, dans l’Essonne, la mise en place d’un plan de rénovation des conditions de vie pour remettre à niveau les infrastructures qui avaient pâti de ressources contraintes lors des années précédentes. Ce plan vise à traiter près de 700 opérations, pour un montant total de 560 millions d’euros jusqu’à 2020, avec un flux annuel de l’ordre de 70 millions d’euros. Depuis sa mise en place, plus de 150 opérations ont été traitées et 185 sont en cours.
Enfin, même s’il ne correspond pas totalement à la catégorie de logements visée dans cette proposition de loi, on peut mentionner l’effort entrepris par le ministère pour rénover les logements de son parc domanial, dont la vétusté est avérée. Il se monte à 25 millions d’euros pour 2015 ; 20 millions d’euros sont prévus, en moyenne, pour les cinq prochaines années.
Vous le voyez, mesdames, messieurs les députés : les ministères concernés au premier chef ont bien conscience de l’enjeu que représente la rénovation de leur patrimoine. Ils vont dans votre sens, monsieur le rapporteur.
Je précise en outre qu’en tant qu’établissement public, l’ANRU ne peut se substituer aux ministères ayant la tutelle des militaires pour le financement de leurs logements sociaux, qui dépendent du groupe Société nationale immobilière – SNI –, que vous connaissez bien et qui est un élément majeur de l’intervention de la Caisse des dépôts et consignations.
Cela dit, comme l’ont indiqué François Pupponi, le président de l’ANRU, et Daniel Goldberg lors de l’examen de cette proposition de loi en commission, le ministère de la ville et l’ANRU soutiennent, chaque fois qu’ils le peuvent, la réhabilitation de casernes dans ou à proximité des quartiers prioritaires de la politique de la ville. J’en veux pour preuve concrète que nous accompagnons, en ce moment même, la rénovation en cours de la caserne de Melun. Une vente de foncier est envisagée dans l’enceinte de la caserne pour permettre la réalisation de projets compatibles avec le programme de renouvellement urbain voisin et le financement des travaux de la caserne elle-même. En l’espèce, monsieur le rapporteur, nous n’avons pas eu besoin de passer par la loi.
L’exemple de Melun montre que des solutions peuvent être recherchées autour de la valorisation foncière. Lorsqu’une caserne se situe à l’intérieur d’un quartier prioritaire de la politique de la ville, la mobilisation des fonciers disponibles permettrait de développer utilement des projets de diversification de l’habitat, des projets d’accession à la propriété, ou des projets économiques, par exemple. Les recettes générées par la vente de ces fonciers permettraient d’envisager la rénovation de bâtiments. Nous y sommes très intéressés.
Autre exemple : lorsque la caserne est située hors d’un quartier prioritaire de la politique de la ville, la mobilisation de foncier permettrait de reconstituer une partie des logements sociaux démolis dans le cadre de la rénovation urbaine, générant là aussi des recettes pour la rénovation des casernes. Je rappelle en effet que nous assumons la nécessité de reconstituer désormais, sauf dérogation spécifique, l’intégralité de l’offre de logements sociaux hors site, dans le cadre d’un programme d’habitat diversifié n’accueillant pas que du logement social.
En tout état de cause, il est nécessaire de procéder à une analyse fine, dossier par dossier, dans la subsidiarité, afin de définir au mieux les modalités d’interventions possibles et souhaitables. C’est la raison pour laquelle je souscris pleinement à la volonté du président de l’ANRU, François Pupponi, de convoquer rapidement une réunion sur ce sujet, pour déterminer la liste des casernes qui pourraient être concernées par ces programmes, afin de régler rapidement certaines situations particulièrement urgentes.
Je veux également vous dire, et c’est bien là la preuve de l’engagement du Gouvernement à traiter cette question, qu’une convention cadre de partenariat entre les ministères de l’intérieur, du logement et de la ville, relative au logement des militaires de la gendarmerie et de leurs familles est en préparation, dans le périmètre de mon action. Son objectif est de conforter l’action engagée par le ministère de l’intérieur dans le cadre du Plan d’urgence immobilière en favorisant l’émergence de projets d’amélioration des conditions d’habitat.
Pour conclure, je veux vous assurer, mesdames, messieurs les députés, de mon entière disponibilité et de celle de mes services pour approfondir à vos côtés cette réflexion au cas par cas. Mais vous comprendrez que je ne puisse pas donner d’avis favorable du Gouvernement à cette proposition qui met le doigt sur un sujet d’importance, mais n’apporte pas la solution opérationnelle adaptée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Vous êtes dans votre rôle, monsieur le ministre, lorsque vous dites que tout va bien et qu’un effort formidable a été fait. C’est donc qu’avec notre collègue et ami François de Mazières, nous nous sommes trompés ! Nous serions ainsi dans l’erreur lorsque nous abordons la question de la vétusté des casernes puisque, dites-vous, des crédits importants ont été dégagés, plusieurs plans ont été mis en œuvre ou vont l’être, et puisque l’on va réussir à remédier à la situation telle qu’elle n’est pas, finalement.
M. Serge Grouard.
Le problème, monsieur le ministre, c’est que nos chiffres ont du mal à coïncider avec les vôtres. Pour notre part, nous constatons plutôt l’inverse car nous voyons des crédits en diminution année après année. La seule question qui vaille est la suivante : les logements attribués à nos militaires et à nos gendarmes sont-ils, oui ou non, décents ? S’ils ne le sont pas, reconnaissons-le ensemble car la situation ne date pas d’hier. Cela fait des années que les ministères de l’intérieur et de la défense considèrent ces questions comme la cinquième roue du carrosse. S’il y a des crédits, tant mieux et, de temps en temps, on s’inquiète notamment quand certains ministres vont sur place constater la situation. Car que voient-ils alors ? Pire que la vétusté,…
 La misère !
Mme Claudine Schmid.
 …de l’indignité. Le plan Vivien ne date pas d’hier. Effectivement un peu plus de 1 milliard a été dépensé, mais la situation est d’autant plus indigne à un moment où la nation est si reconnaissante envers nos militaires et nos gendarmes pour leur abnégation, leur efficacité et leur manière de servir.
M. Serge Grouard.
Que notre assemblée soit à la hauteur de ce qui est demandé : le respect de ceux qui servent avec honneur, parfois au prix du sang, les trois couleurs de la France. Que nous, qui sommes bien logés dans ces beaux palais, ayons une pensée,..
 Plus qu’une pensée !
Mme Claudine Schmid.
 …plus qu’une pensée, pour celles et ceux qui paient de leur sang, de leur vie la défense du pays et de nos concitoyens. Ce ne sont pas des mots faciles que je prononce là ; je connais les questions de défense pour avoir longtemps travaillé sur ces sujets, je sais donc de quoi je parle. Il y a là un sujet qui doit nous réunir.
M. Serge Grouard.
Monsieur le ministre, vous évoquez, à juste titre, des difficultés dont nous avons pris la mesure s’agissant du risque de voir Action logement revoir ses conditions de financement de l’ANRU, mais des amendements ont justement été déposés pour moduler notre rédaction initiale.
Notre proposition de loi pose trois principes. D’abord, lorsque des casernements en situation de vétusté se situent sur le périmètre d’une zone ANRU, celle-ci doit pouvoir intégrer leur rénovation dans les programmes déjà existants.
Ensuite, le renouvellement urbain ne correspond plus exactement à celui qu’avait conçu Jean-Louis Borloo, auquel je tiens à rendre hommage. Par exemple, les programmes de rénovation des internats, auxquels sont consacrés des moyens financiers importants, ne sont pas de la rénovation urbaine au sens où on l’entendait lors de la création de l’ANRU. Nous proposons donc que les casernes situées à proximité d’un quartier retenu pour le NPNRU puissent bénéficier des subventions de l’ANRU.
Enfin, il faudra bien que les ministères de l’intérieur et de la défense définissent une programmation pluriannuelle et ne se contentent pas d’analyser les besoins. Les besoins, on les connaît depuis des années. On botte en touche lorsqu’on dit qu’on va les étudier ! Il faut agir ! La réalité, nous la connaissons. Nous savons qu’il y a des difficultés budgétaires et nous y sommes sensibles, mais il faut définir des priorités. En outre, nous ne parlons que de quelques centaines de millions d’euros, contre 12 milliards pour le premier plan ANRU et 5 milliards pour le deuxième. Un tel effort est donc à la portée de l’État sans que cela remette en cause l’équilibre, ou plutôt le déséquilibre, des finances publiques. Si nous en avons la volonté, nous pouvons aujourd’hui le décider.
Je salue l’ouverture du président de l’ANRU, François Pupponi, qui maîtrise particulièrement ces sujets. Cela devrait permettre dans un premier temps – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, et je vous en remercie – de réunir les partenaires concernés qui ne se parlent pas. L’ANRU dispose d’une capacité d’ingénierie remarquable et nos casernements devraient pouvoir en bénéficier, mais ils ne parlent pas. C’est regrettable.
Nous devons engager cette dynamique qui relève de l’essentiel. Au-delà des difficultés concrètes, de situations inacceptables, elle relève en effet de la reconnaissance de la nation, pas seulement en paroles, qui sont faciles, mais en actes.
Voilà ce que nous demandons pour nos militaires et nos gendarmes. Nous aurions préféré que les budgets des ministères concernés prennent en compte cette situation pour éviter d’avoir à en passer par la loi, mais cela fait au moins trois ans que nous évoquons le problème en vain. La lassitude de l’insuccès nous a conduits à déposer ce texte qui a pour but de réveiller les uns et les autres, de faire prendre conscience de la situation et d’y apporter les solutions qu’elle mérite.
À l’heure où je vous parle, et j’en suis quelque peu ému, est rendu, sur la base aérienne d’Orléans-Bricy, un hommage à l’un de nos militaires qui est tombé en opération extérieure, le sergent-chef Alexis Guarato. Je veux à cette évocation vous dire que les mots que j’ai utilisés, comme les vôtres, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ne sont pas désincarnés. Ils touchent à l’essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe UDI ne peut que partager le constat présenté dans cette proposition de loi : les conditions de logement de certains militaires et gendarmes sont absolument inadmissibles. Elles sont indignes dans certains cas, cela a été rappelé à plusieurs reprises.
M. Philippe Gomes.
Elles sont d’autant plus inadmissibles – au-delà du fait que l’État ne tient pas les engagements qu’il prend à l’égard de ses fonctionnaires lorsqu’ils sont recrutés – lorsque l’on connaît l’engagement sans faille de nos forces de l’ordre pour leur pays.
Alors que nous traversons une période particulièrement trouble, nous avons plus que jamais besoin de nos policiers, de nos gendarmes et de nos militaires pour contribuer à instaurer un climat de sécurité et de paix dans notre pays lourdement fragilisé par la menace terroriste. Au nom du groupe UDI, j’aimerais une nouvelle fois rendre hommage à nos forces de l’ordre dont le travail exemplaire mérite à la fois respect et reconnaissance.
Et si les marques de soutien à leur égard sont de plus en plus importantes, notamment de la part de nos concitoyens, les actes restent, malheureusement, trop souvent insuffisants. Comment préserver le dévouement de ces hommes et de ces femmes, alors même que nous ne sommes pas capables de mettre en place des conditions de travail décentes, conformes aux engagements pris lorsqu’ils ont intégré leur corps ?
Cette proposition de loi ne traite finalement que d’un problème parmi tant d’autres, à savoir la vétusté des logements des gendarmes et des membres de l’armée française. Je dis « parmi tant d’autres », car depuis plusieurs années, les moyens alloués à notre « sécurité » ne cessent de se dégrader : suppressions de postes, insuffisances en matière de matériel, crédits limités en matière de fonctionnement – à une certaine époque, le quota kilométrique était réservé pour que les crédits inscrits en matière de carburant soient consommés dans la limite de l’inscription. Il est clair que, sur ce sujet comme sur tant d’autres, nous avons, au cours de la décennie écoulée et peut-être même avant, abandonné ce qui relève du régalien, c’est-à-dire des fonctions essentielles de souveraineté d’un État.
Le groupe UDI a régulièrement alerté le Gouvernement sur ce sujet, notamment lors des débats budgétaires.
Outre le manque chronique d’effectifs, amplifié par l’accroissement important de la charge de travail à la suite des attentats de janvier et de ceux du 13 novembre, nos forces de l’ordre doivent faire face à de lourdes carences en matière d’équipement, qui touchent aussi bien les véhicules et les armements que les logements.
Assurer des logements décents à nos militaires, à nos gendarmes et à leurs familles, mis quotidiennement à rude épreuve, est le minimum de ce que nous leur devons. Si un tel postulat peut paraître relever du bon sens, ce bon sens a du mal à se traduire dans les faits : nous assistons au contraire depuis plusieurs années, comme l’ont relevé les orateurs précédents, à la lente dégradation des logements, notamment des casernes.
La responsabilité n’en revient, bien entendu, pas seulement à l’actuel gouvernement ; elle est partagée par la droite et la gauche. Les investissements immobiliers ont connu sous la précédente législature des baisses importantes, qui se sont inlassablement poursuivies sous l’actuel quinquennat.
Le texte proposé par notre collègue François de Mazières, dont je salue le travail et l’implication, est incontestablement une première étape pour résorber un problème malheureusement bien plus profond.
En effet, la situation se révèle particulièrement préoccupante dans une centaine de casernes, où l’État n’a toujours mis aux normes de sécurité le réseau électrique ni les ascenseurs. Cela a été dit, la situation est, dans certains cas, proche de l’insalubrité. Ce constat vaut plus particulièrement pour le parc domanial, dont l’État est directement propriétaire.
Monsieur le rapporteur, vous évoquez souvent l’exemple de la caserne de Melun qui abrite 556 logements. Alors que le coût de sa rénovation a été estimé à cinquante millions d’euros, l’ancien Premier ministre, M. Jean-Marc Ayrault, ne s’était engagé qu’à hauteur de dix millions d’euros pour l’ensemble du parc immobilier de la gendarmerie, fin 2013 et si le Gouvernement a récemment annoncé une enveloppe annuelle de soixante-dix millions d’euros sur la période 2015-2020 pour son plan de réhabilitation immobilier pluriannuel pour la gendarmerie, la lecture des chiffres montre que nous sommes loin du compte.
Plusieurs bureaux d’étude civils ont en effet chiffré le besoin annuel de construction et de réhabilitation de casernes à trois cents millions d’euros. Il existe aujourd’hui un fossé abyssal entre les besoins et les moyens débloqués par l’État, d’autant plus que nous n’avons ici évoqué que l’existant et que nous devons également faire face à un manque criant de casernes pour le logement de l’ensemble des personnels.
Pour compenser un tel déficit, le parc locatif a connu un important développement, qui a entraîné des effets d’aubaine prévisibles. Aujourd’hui, le parc immobilier de la gendarmerie se compose de casernes domaniales et de casernes locatives, qui appartiennent à des collectivités territoriales, mais aussi à des partenaires privés et donnent donc lieu au versement de loyers. Or, avec le développement du parc locatif, les loyers ont augmenté, alors même que nombreux ménages pourraient être éligibles à des logements sociaux.
Nous sommes tous conscients du problème, et la principale difficulté, véritable mur auquel nous nous heurtons constamment, réside dans le financement. Comment, en effet, espérer dégager des fonds supplémentaires dans une période de contrainte budgétaire sans précédent ?
Devant le Congrès réuni à Versailles, le Président de la République a affirmé que le pacte de sécurité l’emportait sur le pacte de stabilité. Cette formule valait engagement quant aux moyens supplémentaires alloués par l’État aux forces de l’ordre, notamment en matière de création de postes et d’acquisition d’équipements.
Bien qu’il n’ait jamais considéré qu’il fût pertinent d’opposer les deux idées de sécurité et de stabilité, le groupe UDI demande toutefois des engagements concrets, qui aillent dans le sens des propos tenus par le Président de la République ou, du moins, s’inspirent de leur esprit.
Cette proposition de loi offre précisément une solution réfléchie et sensée en proposant d’intégrer dans les missions de l’ANRU, et à titre exceptionnel, un nouveau programme de réhabilitation des casernes.
L’ANRU, dont plusieurs orateurs ont rappelé avant moi qu’elle avait été créée par Jean-Louis Borloo, peut tout à fait servir de support à cette mission. Un tel mécanisme n’est d’ailleurs pas nouveau puisqu’en 2008, il avait déjà été prévu de verser à l’ANRU une enveloppe de quarante millions d’euros pour réhabiliter les collèges les plus dégradés. La création d’un nouveau programme par l’ANRU permettrait donc de réhabiliter les casernes dégradées qui sont toujours en activité et qui relèvent des ministères de la défense et de l’intérieur.
Fin 2014, l’ANRU s’est vu doter d’une enveloppe de cinq milliards d’euros au titre du nouveau programme national de renouvellement urbain, ou PNRU, pour la période 2014-2024. Mobiliser une partie de ces fonds pour la rénovation de casernes est une idée d’autant plus intéressante que certaines d’entre elles se trouvent déjà à proximité d’opérations de rénovation urbaine.
Si donc il apparaît que les travaux de rénovation peuvent être pris en charge par l’ANRU, dont on connaît la qualité de l’expertise dans ce domaine, un tel dispositif soulève néanmoins quelques interrogations. Tout d’abord, le PNRU est-il en mesure de mobiliser de tels fonds pour les casernes ? Ensuite, les objectifs initiaux du nouveau PNRU, à savoir la réhabilitation de plus de deux cents quartiers prioritaires, ne risquent-ils pas d’être revus à la baisse ? En effet, chers collègues, la sécurité se joue également dans ces quartiers, souvent délaissés et particulièrement pauvres, où la délinquance, mais aussi la radicalisation, prennent de plus en plus souvent racine.
Lors de l’examen de ce texte en commission des affaires économiques, le président de l’ANRU, M. François Pupponi, a formulé un engagement que je trouve particulièrement constructif et consensuel. Il a en effet rappelé qu’il n’y avait aucune difficulté à ce que l’ANRU intervienne pour les casernes situées dans les quartiers prioritaires ou à proximité de ces quartiers. Il a également indiqué qu’une réunion devait se tenir très prochainement sur ce sujet avec l’ensemble des partenaires concernés. Il a enfin été proposé d’examiner au cas par cas et en concertation avec la direction générale de l’ANRU l’état des casernes qui ne se trouvent pas dans un quartier prioritaire.
Ce compromis, même s’il est limité et n’est à la hauteur ni des enjeux et des ambitions, ni de nos devoirs envers les forces de l’ordre, me paraît toutefois être un geste dans la bonne direction, susceptible de permettre à cette proposition de loi de se concrétiser. Les échanges doivent désormais se poursuivre au Sénat sur ce sujet qui revêt, me semble-t-il, toute son importance dans le contexte national particulier que nous connaissons.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI ne s’opposera pas à ce que nous considérons comme un appel solennel au Gouvernement à œuvrer sur un point majeur pour l’avenir de nos forces de l’ordre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, chers collègues, les journées d’initiative parlementaire sont riches en sujets divers et variés.
M. Joël Giraud.
Les groupes parlementaires déposent des propositions de loi souvent intéressantes, parfois avec un brin d’opportunisme. La maîtrise de l’ordre du jour du Parlement par les groupes minoritaires est une avancée démocratique incontestable, mais nous pouvons en améliorer les modalités en repensant ensemble la façon dont elle pourrait être plus féconde – à l’image, du reste, de ce qui vient de se produire avec la proposition de loi relative à l’incapacité pénale des personnes définitivement condamnées pour pédophilie.
La proposition de loi visant à la rénovation des casernes par l’Agence nationale de rénovation urbaine, soumise à notre examen cet après-midi, présente plusieurs avantages, dont le premier est de nous donner une nouvelle occasion de rendre hommage aux militaires, aux gendarmes et aux policiers.
Face à la menace terroriste et aux craintes légitimes qu’elle provoque, notre responsabilité est de dire que nous allons tout faire pour nous redresser et pour vivre dans la sécurité, et que nous serons plus forts que les terroristes.
Mais nous devons aussi résister ensemble, ne pas céder aux querelles politiciennes et ne pas ajouter de l’huile sur le feu. Rendre hommage aux policiers, aux gendarmes et aux militaires, c’est d’abord être tous responsables et nous montrer à la hauteur des inquiétudes en évitant les tentatives de récupération, d’où qu’elles viennent.
Ils sont intervenus à Paris, au Bataclan et à Saint-Denis, ils ont risqué leur vie, certains ont été blessés. Policiers de l’unité Recherche, assistance, intervention, dissuasion – RAID – et de la Brigade de recherche et d’intervention – BRI –, gendarmes, membres des forces de sécurité, pompiers, sans parler des médecins, des chirurgiens, des infirmiers et de tous les fonctionnaires qui ont eu un comportement exemplaire, dans une situation de crise, pour sauver des vies : redire notre respect et affirmer notre soutien à toutes ces personnes dont la mission est d’assurer notre protection, c’est d’abord montrer de la dignité face à l’immense courage et à la générosité dont ils font preuve.
Nous sommes dans un temps où les responsables politiques doivent manifester humilité et modestie. Ce sont ces policiers et ces militaires qui étaient en face de terroristes prêts à se faire exploser à tout moment. Ce sont ces policiers et ces militaires qui chargeaient face aux rafales. Ce sont ces policiers et ces militaires qui étaient dans la salle du Bataclan et qui ont dû dénouer une situation extrême au milieu des cadavres et des blessés. Gardons-nous donc de verser dans les altercations et les chicanes : c’est, dans le temps du deuil où nous sommes, la meilleure façon de témoigner de notre respect.
Au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je veux aussi dire notre respect à nos collègues François de Mazières et Serge Grouard, dont le travail remarquable témoigne de l’implication des parlementaires sur une question finalement assez simple – c’est du reste le lot des propositions de loi, car nous ne disposons pas des services ni de l’administration d’un ministère pour bâtir des propositions de loi complexes.
Monsieur le rapporteur, nous saluons vos efforts et nous vous remercions d’avoir pris en charge cette question de la rénovation des casernes en tentant de lui apporter une réponse. Votre proposition de loi est l’aboutissement d’innombrables heures d’auditions, d’écoute, de concertation et de rédaction. Quelles que soient les positions et les observations de chacune et chacun d’entre nous sur les divers éléments de cette proposition, je pense pouvoir dire sans prendre de grands risques que nous sommes unanimes pour reconnaître la quantité et la qualité de votre travail.
Cette proposition est un bon exemple des possibilités données aux parlementaires pour défendre, diffuser et faire avancer des idées et pour répondre à des problèmes concrets de nos concitoyens. Sans cette initiative, qui apporte une réflexion complémentaire pour prolonger les efforts, il n’est pas impossible que le rythme prévu pour la rénovation des casernes eût été moins rapide.
Pour revenir plus précisément aux dispositions de la proposition de loi, je tiens à dire, au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, que nous partageons une grande partie de votre constat : des dizaines de casernes sont dans un état lamentable et méritent des rénovations en urgence. Les milliers de militaires et de gendarmes, mais aussi leurs familles qui vivent dans ces casernes, méritent des conditions de vie dignes – nous parlons en effet de la vie quotidienne concrète de nos forces de l’ordre.
Des installations électriques et de gaz vétustes et dangereuses, des vitres cassées dans les parties communes, des escaliers glissants et dangereux dans des cages dont le dernier ravalement et la dernière mise au propre avec un coup de peinture remontent à trente, voire quarante ans, des caves humides, des moisissures et la présence de plomb, des colonnes d’eau détériorées provoquant des fuites : nous ne comptons plus les dégradations, l’absence d’entretien et parfois l’insalubrité dans certaines casernes. C’est tout simplement insupportable.
Monsieur le ministre, nous ne devons pas nous cacher et « faire les bordures ». Notre devoir est de reconnaître notre responsabilité collective face à ces situations.
Les ministres de l’intérieur et de la défense disposent d’un immense parc immobilier qui représente, au total, plus de 120 000 logements. L’État n’est pas propriétaire de tous ces logements, dont certains appartiennent d’ailleurs à des collectivités territoriales ou des bailleurs sociaux. La situation n’est en outre pas homogène, car certaines casernes – souvent celles qui appartiennent aux collectivités locales – sont en excellent état ou ont fait l’objet de belles rénovations, que nous devons saluer.
Si, dans l’ensemble, le parc immobilier est vieillissant, la vétusté préoccupante des logements ne concerne pas la majorité du parc. Si, globalement, la dégradation des conditions de vie demeure une réalité, des crédits budgétaires et des investissements importants ont été consacrés à la maintenance et la rénovation. De fait, face aux témoignages et aux rapports qui s’accumulent pour constater certaines situations alarmantes, reconnaissons aussi les efforts accomplis.
Le Gouvernement a ainsi annoncé en 2014 un plan de réhabilitation immobilière de cinq ans, couvrant la période 2015-2020. En 2015, ce ne sont pas moins de 62 opérations de réhabilitation et de maintenance qui ont été lancées, en priorité pour les logements des familles, afin de procéder à leur mise aux normes réglementaires et à la rénovation des toitures et des réseaux d’eau et de chauffage.
Les montants et les opérations sont presque nécessairement inférieurs aux besoins réels. Pour y faire face, vous proposez de mobiliser les moyens de l’ANRU pour la réhabilitation des logements. À première vue, l’idée paraît intéressante, voire astucieuse. L’agence spécialisée dans la rénovation urbaine, à qui nous devons de grandes réussites en termes de rénovation de quartiers dans toutes leurs dimensions et de réhabilitation de grands ensembles de logements, possède en effet une expertise qui pourrait être très utile pour rénover des casernes qui constituent parfois de véritables quartiers.
Une coopération avec l’ANRU, c’est de toute façon une bonne idée. Je note avec intérêt les propos du ministre et du président de l’ANRU, M. François Pupponi, sur les casernes situées dans les secteurs relevant de l’Agence. Nous pouvons en effet partager l’incompréhension légitime et le sentiment d’injustice éprouvés par les militaires, qui constatent la réhabilitation de quartiers entiers jouxtant leurs casernes sans que ces dernières bénéficient de la moindre rénovation.
Cela se justifie d’autant plus que l’ANRU est déjà intervenue en dehors des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Tout le problème réside dans le fait que les moyens de l’ANRU ne sont pas extensibles.
La loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine du 21 février 2014, dite « loi Lamy », a lancé un nouveau programme national de renouvellement urbain, qui bénéficiera de cinq milliards d’euros sur la période 2014-2024, mais ces moyens sont destinés à la réhabilitation de projets de renouvellement urbain dans le cadre de la politique de la ville : ce sont deux cents quartiers d’intérêt national qui sont ciblés et la liste a été fixée selon des critères stricts en termes de pauvreté, en recourant au fameux « carroyage ».
Confier de nouvelles missions à l’ANRU diminuerait nécessairement les moyens alloués aux quartiers les plus pauvres et les plus fragiles. Mettre en concurrence les quartiers prioritaires et les casernes présente donc des risques de confusion.
Le financement des rénovations urbaines repose depuis 2009 sur « Action logement », dont la mission est le logement des salariés des entreprises privées grâce à une contribution de 0,45 % des salaires. Rénover les casernes avec ce financement implique donc une dilution du financement des logements des salariés du secteur privé.
Enfin, nous devons aussi éviter de confondre les missions régaliennes des ministères de la défense et de l’intérieur avec celles d’une agence. Le parc de casernes n’est pas un parc de logements sociaux : il est constitué de bâtiments destinés à l’accueil de certaines catégories de personnels militaires des deux ministères. Les personnes logées dans les casernes relèvent d’un régime particulier qui leur permet d’occuper un logement dans un bâtiment du ministère. Ces personnes, même celles qui perçoivent une rémunération modeste, ne peuvent prétendre à bénéficier d’un logement social.
Cette proposition de loi a le mérite de pointer un problème auquel les ministres concernés doivent répondre avec plus d’énergie et plus de volontarisme. Toutefois, elle contient certaines confusions qui sont dommageables.
Dans ces conditions, tout en reconnaissant l’intérêt que présente cette interpellation – notre groupe sera plus que vigilant et mettra le Gouvernement face à ses responsabilités en la matière – et malgré le travail sérieux et les bonnes intentions du rapporteur, nous ne pourrons pas voter pour cette proposition de loi.
 C’est dommage, c’était bien parti !
M. Serge Grouard.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord me joindre à l’hommage qu’a rendu notre collègue Serge Grouard à Alexis Guarato – à qui un hommage national est rendu en ce moment même dans la circonscription de notre collègue. Il est normal que l’ensemble de la représentation nationale se joigne à cet hommage et salue le courage et le dévouement de ce soldat mort pour défendre nos idéaux, et par là même rende hommage à toutes celles et tous ceux qui risquent leur vie, en France ou à l’étranger, pour défendre les valeurs de notre République.
M. Daniel Goldberg.
Beaucoup d’arguments ont été échangés depuis le début de cette discussion, qui a commencé en commission des affaires économiques. Je risque donc de me répéter et de reprendre des constats qui ont déjà été dressés.
Premier constat : les conditions de vie de nos militaires et de nos gendarmes sont parfois déplorables. Cela nécessitait une proposition de loi dont le ton et la gravité ont valeur d’interpellation – j’en remercie le rapporteur et M. Grouard –, interpellation du Gouvernement, du Parlement dans son ensemble, mais aussi de chacun d’entre nous.
Car si beaucoup de parlementaires connaissent, car c’est une réalité de leur circonscription, les conditions de vie des militaires et des gendarmes, ce n’est pas le cas des cinq cent soixante-dix-sept députés. Vous avez eu raison, monsieur le rapporteur, de nous interpeller en déposant cette proposition de loi.
Mais nous pensons que la réponse que vous apportez n’est pas adéquate. Et ce n’est pas un débat qui oppose la majorité et l’opposition, la gauche et la droite, puisque le mal est ancien, nous le savons tous, et les auteurs de la proposition de loi eux-mêmes l’ont reconnu.
Et c’est parce que le mal est ancien qu’il mérite de la part de chacun d’entre nous une réponse qui soit à la hauteur et qui soit constante, qui engage pour plusieurs années, quelles que soient les majorités politiques qui se succéderont, de la part de toutes celles et tous ceux qui sont présents aujourd’hui et dont je m’engage à faire partie.
Premièrement, ainsi que l’a indiqué le ministre Patrick Kanner, l’ANRU n’a pas été créée pour répondre à cette problématique régalienne, mais pour rénover en profondeur les quartiers relevant de la politique de la ville. C’était l’objet du débat que nous avons eu lors de l’examen de la loi votée en 2013 : redéfinir la politique de la ville en établissant un « carroyage » du territoire afin de déterminer les zones où il était nécessaire d’intervenir. Deux cents quartiers ont été ciblés dans le cadre d’une enveloppe nationale et deux cent cinquante dans une enveloppe dite régionale. Concrètement, c’est vrai, faire évoluer les missions de l’ANRU transformerait les capacités d’action de l’Agence dans ces quartiers. C’est un élément important.
Deuxièmement, le financement attribué à l’ANRU, s’il est important, n’est pas assuré par des fonds d’État mais par « Action logement » – l’ancien 1 % logement –, normalement destinée à financer le logement des salariés des entreprises privées. De ce fait, si l’État indiquait à nos partenaires d’Action logement que nous pourrions utiliser ces moyens pour loger une partie des salariés de la fonction publique d’État – et pas n’importe laquelle puisqu’il s’agirait de militaires et de gendarmes – cela poserait un certain nombre de questions et pourrait entraîner un désengagement global d’Action logement de l’ensemble de ses missions.
Enfin, l’ANRU étant un établissement public, elle ne peut pas se substituer au ministère de tutelle et à un certain nombre de bailleurs. En effet, si 671 casernes de la gendarmerie sont domaniales, la plus grande partie des casernes sont la propriété des collectivités territoriales ou sont gérées par des organismes de logement social classiques.
Pour toutes ces raisons, nous considérons qu’il n’est pas opportun d’affecter une ligne du budget de l’ANRU à la rénovation des casernes de militaires, d’autant moins qu’un plan immobilier portant sur les années 2015-2020 a été programmé en vue de la construction de casernes domaniales.
Avec mon collègue François Pupponi, député et président du conseil d’administration de l’ANRU, j’ai voulu me situer dans une démarche positive et d’écoute eu égard à l’exactitude du constat établi par les auteurs de cette proposition de loi.
Je m’engage à porter un regard attentif sur le sujet des casernes situées à proximité des zones définies par la politique de la ville ainsi que des casernes qui, bien que situées en dehors de ces zones, pourraient permettre une reconstitution de l’offre. M. le ministre a rappelé sa disponibilité et se dit prêt à envisager un partenariat renforcé entre son ministère et les deux ministères de l’intérieur et de la défense, avec pour objectif une vision à long terme, qui engage chacun d’entre nous.
Par ailleurs, nous avions discuté avec le rapporteur François de Mazières du conventionnement et du problème des logements qui ne sont pas conventionnés. Il nous faudra sans doute bousculer nos habitudes pour parvenir à avancer et proposer de meilleures conditions de vie aux gendarmes et aux militaires.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste, républicain et citoyen n’approuvera pas cette proposition de loi.
 C’est dommage !
M. Serge Grouard.
 Mais, encore une fois, j’ai beaucoup apprécié la manière dont vous l’avez présentée, monsieur le rapporteur, ainsi que la gravité et la sincérité de votre démarche. Croyez à notre engagement ferme, qui ira plus loin que des mots, pour améliorer très concrètement cette situation. Nous donnerons ainsi suite aux demandes répétées de notre collègue Daniel Boisserie, qui est depuis plusieurs années le rapporteur budgétaire en charge de ces questions. C’est ainsi que nous avancerons très concrètement sur l’ensemble de ces sujets.
M. Daniel Goldberg.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. François de Mazières,
rapporteur
Nous devons garder à l’esprit un chiffre : en 2008, environ deux cents millions d’euros étaient investis dans l’entretien des casernes domaniales de la gendarmerie. Progressivement, ces crédits ont diminué et le projet de loi de finances pour l’année prochaine prévoit seulement 56 millions d’euros.
 C’est peu !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François de Mazières,
rapporteur 
Je souligne que ma démarche n’est pas partisane. C’est celle d’un maire qui compte sur le territoire de sa commune la plus grande caserne de France, celle du plateau de Satory.
Nous avons essayé de trouver une solution. Il est vrai, monsieur le ministre, que L’ANRU n’est pas destinée à financer ce type de rénovation. Mais j’ai entendu avec beaucoup d’intérêt que vous étiez décidé à agir. Vous avez même indiqué que vous agissiez déjà à Melun. Même si ce n’est pas le cas, cela nous a au moins donné, à Serge Grouard et à moi-même, la satisfaction d’avoir été utiles !
En effet cette rénovation des casernes va coûter cher et si elle était financée par des crédits normaux, ce serait au détriment d’autres investissements. Le reconnaître représente déjà une avancée significative.
Comme le disait notre collègue Pupponi, président de l’ANRU, il faut considérer le problème au cas par cas. Nous sommes bien conscients que ces rénovations ne peuvent être entreprises que dans une démarche spécifique de l’ANRU, ou avec des crédits émanant du Plan d’investissements d’avenir pour toutes celles situées en dehors des zones visées par l’ANRU.
D’autant plus qu’une caserne présente certaines spécificités. On ne peut pas traiter les logements du plateau de Satory comme des logements standards, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité – vous savez tous ce qui se trouve aujourd’hui sur le plateau de Satory. Nous avons donc considéré qu’il fallait engager une démarche exceptionnelle, adaptée à ces circonstances particulières.
Voilà pourquoi nous sommes convaincus qu’il s’agit là d’une bonne proposition, surtout après la discussion de qualité que nous avons eue avec l’ensemble des membres de la commission et qui nous a amenés à partager sensiblement la même analyse, et c’est pourquoi je regretterais que vous n’adoptiez pas notre proposition de loi, modifiée par les amendements que nous avons élaborés en commission.
S’agissant enfin du conventionnement, monsieur le ministre, il faut absolument engager cette démarche. Il devient incompréhensible que les militaires ne soient pas traités comme les autres Français. Pourquoi n’ont-ils pas le droit à l’aide personnalisée au logement – APL – ? Ma ville compte 2 500 logements de militaires. Pour les gendarmes, la situation est un peu particulière, du fait des nécessités de service qui leur sont propres. Par contre, les autres militaires sont locataires de la SNI. Pourquoi ces logements ne sont-ils pas considérés comme des logements sociaux ? J’ai posé la question il y a un an et l’on m’a répondu que c’était pour ne pas dégrader son bilan.
 C’est honteux !
Mme Claudine Schmid.
 Ce n’est pas acceptable !
M. Serge Grouard.
M. François de Mazières,
rapporteur 
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Vous avez raison !
Mme Claudine Schmid.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
Je souhaite à mon tour saluer l’engagement de M. Pupponi, président de l’ANRU, qui a participé à nos débats en commission mais n’a pas pu être parmi nous aujourd’hui. Il a d’emblée fait un pas pour avancer sur ces dossiers en disant qu’on pouvait déjà faire certaines choses sans avoir besoin d’un support législatif, et elles seront faites.
Je souhaite également souligner votre engagement, monsieur le ministre, et votre volonté de dialoguer et, au-delà, d’envisager une convention-cadre.
Vous avez eu raison, monsieur de Mazières, de présenter cette proposition de loi, même si elle risque d’être rejetée, comme elle l’a été en commission : elle nous a au moins permis de montrer notre volonté d’avancer concrètement, et pas uniquement en paroles puisque des actes sont d’ores et déjà posés.
Je rappelle qu’au cours de la réunion qui s’est tenue au titre de l’article 88, seuls deux amendements ont été votés, à savoir les n

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Je reviendrai sur quelques-uns de vos propos, monsieur Grouard. Vous avez évoqué le fait que certains de nos militaires et de nos gendarmes, vivent dans des logements plus que vétustes, indignes. La situation est la même pour certains habitants des quartiers populaires de nos villes.
 Cela n’excuse rien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Patrick Kanner,

 C’est vrai !
M. Serge Grouard.
M. Patrick Kanner,

Je souhaite que nous avancions de manière pragmatique au niveau local. La rénovation de la caserne de Melun a été rendue possible grâce à la bonne volonté des uns et des autres, mais elle n’a pas été directement prise en charge par l’ANRU. Cette rénovation a été possible parce qu’elle s’inscrivait dans un projet économique global. Cela montre que l’ANRU peut être un facilitateur, à condition qu’elle dispose des moyens suffisants pour mettre en œuvre sa propre politique.
Je confirme donc, madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des affaires économiques, la position du Gouvernement.
Je salue à mon tour la qualité de ce débat. Il montre que la difficulté en la matière est ancienne : il nous faut la traiter avec le pragmatisme que j’évoquais il y a un instant, et surtout avec le souci de rendre le logement de ces militaires et de ces gendarmes plus digne.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François de Mazières,
rapporteur
C’est ce que nous essayons de vous démontrer depuis tout à l’heure : il n’y a pas de raison pour que les casernes situées à proximité des quartiers en rénovation ne bénéficient pas des mêmes avantages.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Or, je le répète, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine n’est pas faite pour cette mission, qui ne figure pas dans ses statuts, ni dans les conventions qui nous lient avec « Action logement ». Les financements de l’ANRU sont exclusivement destinés à la réhabilitation de logements occupés par des salariés, dans les conditions fixées par « Action logement ». En tant qu’établissement public, l’ANRU ne peut pas se substituer au ministère de tutelle des militaires pour le financement de leur logement : cela est lié au périmètre budgétaire de ces deux ministères.
Compte tenu de ces éléments, et des nombreux débats que nous avons déjà eus, je vous demande, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’en demande le rejet.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, si vous le permettez, j’en profiterai pour présenter les amendements n
M. Daniel Goldberg.


 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 En ce qui concerne votre amendement n
M. Daniel Goldberg.

Je pense, d’une façon plus générale, qu’une expérimentation ne suffirait pas et qu’il faut traiter ce problème dans son ensemble. Pour les raisons que nous avons évoquées tout à l’heure, dans une démarche d’ouverture et pour régler efficacement le problème en mobilisant tous les moyens et toutes les énergies, nous appellerons à supprimer les articles 1

 La parole est à M. Bernard Debré, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cette discussion est fondamentale. Nous connaissons tous des casernes d’une vétusté absolument incroyable. Il faut faire un effort : il y a un temps pour parler et un temps pour agir !
M. Bernard Debré.
On nous dit que l’ANRU n’est pas un outil adapté pour rénover ces casernes. Je pensais que lorsque ces casernes étaient situées dans une zone relevant du programme national de rénovation urbaine, elles pouvaient bénéficier de ces subventions. Les militaires comme les gendarmes attendent de votre part, monsieur le ministre, ainsi que de tout le Gouvernement des actions d’urgence.
Après que, sur tous les bancs de cet hémicycle, nous avons salué l’honneur de ces militaires, de ces gendarmes, surtout dans la période que nous traversons, ils ne comprendraient pas de telles arguties ! C’est pourquoi François de Mazières et Serge Grouard, dont je salue le remarquable travail, ont présenté cette proposition de loi. Nous aurions aimé que le Gouvernement se montre favorable à ce texte : c’eût été une forme de reconnaissance de l’action de nos militaires et de nos gendarmes.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà défendu.
M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François de Mazières,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Adopter cet amendement reviendrait à supprimer purement et simplement notre proposition de loi.
M. Serge Grouard.
 C’est peut-être pour cela qu’il a été déposé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Peut-être bien, en effet !
M. Serge Grouard.
 Manière bien peu élégante de ne pas renvoyer le texte en commission !
Mme Claudine Schmid.
 Je voudrais revenir sur l’exposé sommaire de cet amendement de suppression. Cet amendement est justifié par l’argument suivant : l’ANRU n’est pas le bon vecteur. Pourquoi cela ? Parce qu’elle n’a pas été créée pour cela. CQFD !
M. Serge Grouard.
 C’est exact, l’ANRU n’a pas été créée pour cela.
M. Jean-Pierre Dufau.
 Elle n’est pas financée pour cela non plus !
M. Jean-Yves Caullet.
 L’argument selon lequel le financement par « Action logement » poserait problème est tout à fait recevable étant donné les mécanismes de financement de la rénovation urbaine. C’était précisément la raison de l’amendement que nous avons présenté il y a quelques instants et que vous avez refusé. Il visait à inclure les casernes dans les zones de la rénovation urbaine, de sorte que la rénovation de ces bâtiments corresponde à la mission de l’ANRU.
M. Serge Grouard.
Si la seule mission de l’ANRU était la rénovation urbaine, alors votre argument serait imparable. Mais depuis 2008, d’autres programmes – je ne sais plus s’ils sont au nombre de quatre ou de cinq – sont gérés par l’ANRU alors qu’ils ne relèvent pas directement de la rénovation urbaine.
Je vous en donnerai deux exemples. Le premier est le programme d’aide à la rénovation des collèges. À l’époque, un budget de quatre millions d’euros a été affecté à ce programme. C’étaient bien des crédits d’État ! Le deuxième exemple a déjà été cité dans le débat : c’est celui des internats d’excellence, rebaptisés internats de la réussite.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 C’est important, madame la présidente !
Mme Claudine Schmid.
 Puisqu’il existe déjà quatre ou cinq programmes rattachés à l’ANRU, on peut bien en créer un de plus !
M. Serge Grouard.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il a déjà été défendu, madame la présidente.
M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François de Mazières,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Je reste sur ma faim. Je vous ai présenté, monsieur le ministre, un argument important en rappelant que l’ANRU finance déjà d’autres programmes que le PNRU. Ayez l’obligeance de me répondre : pourquoi les casernements militaires seraient-ils par principe exclus de ce financement, alors que l’ANRU finance sur crédits d’État la rénovation des internats de la réussite ? Cette solution a pourtant le mérite de contourner le problème, réel, du financement par « Action logement ». Puisque nous nous accordons sur le constat, et que chacun convient de la qualité de nos débats, j’aimerais une réponse de votre part, monsieur le ministre.
M. Serge Grouard.
Pour que les choses soient bien claires, notamment pour les personnes qui pourraient à l’avenir se référer à nos débats, je tiens à préciser que notre proposition de loi a été conçue avant les événements tragiques que nous venons de vivre. Il ne s’agit donc pas d’une proposition d’opportunité, mais d’une proposition de fond.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

Nous continuerons à le faire, mais avec beaucoup plus de réserve. En effet, les représentants d’Action logement nous ont dit très clairement, dans le cadre de la négociation que nous avons menée avec eux, que le 1 % logement devait servir prioritairement, voire essentiellement, à financer le logement des salariés relevant de leur compétence. Nous le ferons donc de façon très ciblée, après négociation préalable avec « Action logement ». Celle-ci ne veut plus se voir imposer, notamment par les maires, des décisions qui ne seraient pas conformes à la convention que nous avons signée en octobre dernier. Je veillerai très soigneusement à ce que l’État respecte sa parole en la matière.
Vous me permettrez de penser qu’une caserne ne peut pas être considérée comme un équipement structurant pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il ne s’agit pas de nier votre constat, qui est partagé sur tous les bancs de cette assemblée ; simplement, la politique prioritaire de la ville, et son outil principal d’intervention en matière de rénovation urbaine, à savoir l’ANRU, ne sont pas une solution adaptée à ce problème.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François de Mazières,
rapporteur
Je remarque que, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2015, des crédits ont pu être dégagés pour financer des actions comme l’« Innovation numérique pour l’excellence éducative », dotée de 168 millions d’euros, ou le « Fonds de fonds de retournement », à hauteur de 75 millions d’euros. Ce n’est donc pas si compliqué que vous le dites, monsieur le ministre.
 La parole est à M. François de Mazières, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François de Mazières,
rapporteur
 Très bien ! Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François de Mazières,
rapporteur 
Il est aberrant que des militaires qui remplissent les conditions d’accession au logement social et sont locataires de la SNI n’aient pas droit à l’APL ! Par ailleurs, on considère que les logements concernés ne sont pas des logements sociaux : il y a vraiment là une anomalie profonde. Dans ma ville, ce sont au minimum 500 logements qui sont concernés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

 Ceux que j’ai évoqués pourraient le devenir !
M. François de Mazières.
M. Patrick Kanner,

 C’est le serpent qui se mord la queue !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour soutenir, de manière extrêmement énergique, l’amendement de notre collègue François de Mazières, et d’abord parce que je suis moi-même, comme beaucoup d’entre nous ici, l’heureux élu d’une commune sur le territoire de laquelle se trouve une caserne de gendarmerie, une caserne de sapeurs-pompiers, ainsi qu’un casernement militaire, avec le commissariat de l’armée de terre. C’est pourquoi, même si ce ne sont pas 500 logements mais 190 qui sont concernés dans ma commune, je partage tout à fait votre argumentation, monsieur le rapporteur : il est incompréhensible qu’ils ne soient pas comptabilisés au titre de l’article 55 la loi SRU.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Ensuite, monsieur le ministre, ils pourraient parfaitement être conventionnés. Absolument rien ne s’y oppose. L’obstacle que vous évoquez ne tient pas, à moins que vous nous donniez les raisons précises pour lesquelles un tel conventionnement serait en l’état impossible. Il suffit de le décider, peut-être même par voie réglementaire.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Cher collègue, vous venez de donner la raison pour laquelle il ne faut pas adopter cet amendement : ce type de disposition ne relève pas forcément de la loi.
M. Daniel Goldberg.
 Pas complètement : uniquement le principe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je vous l’ai dit, monsieur de Mazières : je m’engage personnellement, et beaucoup de mes collègues font de même, à défendre cette demande de conventionnement des logements familiaux concernés.
M. Daniel Goldberg.
Mais ce que vous proposez là est tout différent : vous proposez d’intégrer au nombre des logements locatifs sociaux au sens de l’article 55 de la loi SRU les logements occupés par des militaires et des gendarmes. Une telle disposition permettrait aux communes comptant un nombre important de logements occupés par des militaires de contourner l’obligation imposée la loi du 18 janvier 2013 de compter au moins 25 % de logements locatifs sociaux d’ici 2025.
 Bien tenté !
M. Alain Fauré.
 Ce n’est pas Versailles que je vise !
M. Daniel Goldberg.
 Ni Rambouillet !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est un bon argument !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Pour cette raison, je ne peux voter ni approuver cet amendement.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Au terme de ce débat, je suis malheureusement contraint de faire le triste constat que les propositions concrètes et précises que nous avons faites ont toutes été repoussées. Elles peuvent certes soulever, ici ou là, des problèmes : nous en sommes tombés d’accord et nous avons proposé des modifications et des solutions.
M. Serge Grouard.
Ce rejet systématique de tous nos amendements traduit votre refus de prendre en compte le problème que nous décrivons. Celles et ceux qui nous écoutent peuvent mesurer le décalage qui existe entre vos propos initiaux, qui approuvaient notre démarche, et en des termes forts – certains ont parlé de « vétusté », d’une « situation inacceptable », entre autres – et votre opposition à la moindre avancée que nous proposons de manière responsable.
Il me semble que vous auriez pu procéder différemment, dans une perspective constructive. Vous auriez pu nous dire que vous acceptiez notre proposition de loi au prix d’un certain nombre de modifications.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Dufau.
 La reconnaissance du statut de logement social serait bien évidemment justifiée, même si elle pose un certain nombre de questions comme celles que vient d’évoquer notre collègue Daniel Goldberg à l’instant. Il aurait fallu prendre en compte ce problème et chercher les moyens de le résoudre.
M. Serge Grouard.
Pour l’instant, nous ne pouvons que constater ce refus. Je le regrette parce qu’à l’extérieur de cette enceinte, les problèmes restent en l’état.
 La parole est à M. François de Mazières, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François de Mazières,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,

On ne peut pas exonérer les communes de leurs obligations en termes de logements sociaux en les autorisant à comptabiliser à ce titre les logements occupés par les militaires ou les gendarmes. Ce n’est pas l’esprit de la loi SRU ; cela servirait une stratégie de contournement qui n’est pas conforme à ce que souhaite le Gouvernement.
S’agissant, monsieur le rapporteur, de votre amendement, je rappelle ici que la vocation des aides au logement n’est pas de financer les dépenses d’entretien ni de réhabilitation de logements quels qu’ils soient. L’APL vise à améliorer la solvabilité des ménages les plus modestes. Je rappelle que 80 % des allocataires de l’APL gagnent moins que le SMIC. Sans cette aide, ils ne parviendraient tout bonnement pas à se loger : elle répond donc à une exigence de solidarité, de justice et d’égalité entre les citoyens.
Cela étant dit, monsieur le rapporteur, la possibilité que les gendarmes et les militaires vivant dans ces logements familiaux puissent bénéficier de l’APL quand ils en satisfont les critères semble intéressante. En lien avec le ministère du logement, nous sommes prêts à étudier cette possibilité et à y travailler de manière constructive, ce qui répond en partie à vos préoccupations.
En revanche, il n’apparaît pas pour l’instant opportun de l’inscrire dans la loi. Je me vois donc, là encore, contraint d’émettre un avis défavorable concernant cet amendement n

 Imparable.
M. Serge Grouard.
M. Patrick Kanner,

 La parole est à M. François de Mazières, rapporteur.
Mme la présidente.
M. François de Mazières,
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de cette proposition de loi, ainsi que les articles additionnels, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des Présidents.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Jean-Frédéric Poisson tendant à la création d’une commission d’enquête relative à la participation de fonds français au financement de Daech (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jean-Frédéric Poisson,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
 (Sourires.)
J’ai déposé au printemps dernier une résolution tendant à la création d’une commission d’enquête pour étudier les mécanismes par lesquels l’État islamique se finance.
À l’époque, le conflit au Moyen-Orient présentait deux caractéristiques. Le premier était la gravité extrême de la situation des chrétiens d’Orient. Elle ne s’est pas beaucoup arrangée depuis, mais l’attention du monde était alors focalisée sur le sort des chrétiens dans cette région.
Par ailleurs nous n’avions pas complètement compris à l’époque que le pétrole n’était pas la seule ressource utilisée par l’État islamique pour amasser des devises.
Pour des raisons qui tiennent à la vie de notre assemblée et à ses procédures, cette proposition de résolution n’arrive en débat que maintenant, six mois après son dépôt. La situation au Moyen-Orient ne s’est malheureusement pas améliorée dans l’intervalle et les ressources que l’État islamique tire du trafic du pétrole ne se sont pas taries.
Mais nous avons découvert et compris depuis – et c’est désormais un fait attesté – qu’en sus du pétrole, l’État islamique tire également profit du trafic d’êtres humains, de réseaux de prostitution, de trafic de drogue, d’armes et d’antiquités, du racket, sans compter les ressources dont il a dépouillé les habitants de ces régions en pillant les banques des villes qu’il a prises, notamment Mossoul. Il dispose désormais d’un patrimoine très conséquent.
C’est dans le souci de connaître ses sources de financement et, bien entendu, de trouver les moyens de les assécher que notre groupe a souhaité la constitution d’une commission d’enquête.
En effet la commission d’enquête dispose de prérogatives dont aucun autre organe parlementaire ne peut se prévaloir, notamment le droit de procéder à des enquêtes sur pièces et sur place et celui de convoquer toutes personnes qu’elle juge bon d’entendre et de les faire déposer sous serment, celles-ci étant tenues de déférer à cette convocation.
Le mécanisme de la commission d’enquête est donc celui qui nous a paru le plus solide. C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains a accepté d’inscrire cette résolution à l’ordre du jour, ce dont je remercie le président Jacob.
Bien sûr, personne ne peut imaginer qu’il y ait ici un seul parlementaire qui ne soit pas sensible à cette question et qui ne désire pas tirer les choses au clair. Bien sûr, aucun parlementaire ne souhaite faciliter la vie à l’État islamique. Cependant, non sans susciter chez nous une certaine surprise, la commission des affaires étrangères a refusé la création d’une telle commission d’enquête pour des motifs que j’avoue ne pas avoir encore très bien compris.
Cela a un peu agacé quelques membres éminents de cette commission, mais il m’a été répondu en substance que l’idée était bonne, que le champ de la proposition mériterait d’être un peu plus large, que c’était une vraie question et que, pour autant, on n’allait pas faire comme ça, en tout cas pas à l’initiative de l’opposition.
Bien entendu ce n’est pas tout à fait une première. Nous sommes quelques-uns dans cette assemblée à compter suffisamment d’heures de vol pour avoir déjà assisté à des situations de ce genre. Je ne sais pas s’il faut s’en plaindre, mais je le constate.
Cela étant dit, je maintiens que le champ d’investigation de la commission d’enquête tel que nous l’avons défini, c’est-à-dire le financement de Daech, n’est pas limité à la question du pétrole. Il permet donc d’inclure l’ensemble des ressources financières dont dispose aujourd’hui l’État islamique.
Si l’on veut aboutir à des conclusions fiables et recueillir des informations précises, créer une commission d’enquête, est, je le répète, la seule façon d’obliger les personnes que nous souhaiterions entendre à déposer sous serment et donc à dire la vérité. Je rappelle en effet que mentir lors d’une déposition sous serment devant une commission d’enquête est passible d’une amende. Le code pénal prévoit même des peines d’emprisonnement. Il ne s’agit donc pas de choses qu’on prend à la légère.
C’est la raison pour laquelle j’ai refusé d’accepter la demande de la commission des affaires étrangères de retirer cette proposition de résolution et que nous en débattons cet après-midi dans l’hémicycle. Nous devrons donc décider tout à l’heure si, oui ou non, une commission d’enquête sur cette question verra le jour.
En tout état de cause, l’urgence demeure, la modalité retenue est la bonne. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous inviterai dans quelques instants à adopter cette résolution visant à créer une commission d’enquête sur le financement de l’État islamique.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
La réponse ne peut cependant être uniquement militaire. La riposte, nous le savons, doit porter sur plusieurs fronts à la fois, financiers, politiques, économiques, sociaux, idéologiques.
L’originalité et la puissance de cette organisation terroriste tiennent au fait qu’elle a amassé un butin de guerre exceptionnel. Les données dont nous disposons sont fragmentaires, que ce soit pour la nature des ressources ou pour les sommes en jeu. Les estimations sont néanmoins éloquentes, le capital de Daech étant estimé à près de trois milliards de dollars à la fin de l’année 2014. Jamais un groupe terroriste n’avait encore disposé de ressources financières d’une telle ampleur.
Permettez-moi d’insister sur deux points.
Premièrement, nous ne disposons d’aucune information permettant d’étayer les propos selon lesquels des pays européens achèteraient le pétrole produit dans les zones sous contrôle de Daech : il faut le souligner pour ne pas contribuer à la confusion.
Deuxièmement, la contrebande de pétrole occupe certes une grande place dans les revenus de Daech, mais il ne faut pas ignorer ses autres sources de revenus : les réserves financières des administrations des territoires conquis, le produit du système d’extorsion généralisé mis en place par l’organisation, le trafic d’antiquités et de biens culturels, les recettes de diverses activités criminelles, les dons directs de l’étranger ou le détournement de dons humanitaires.
Assécher les ressources de Daech est certainement l’un des moyens de détruire cet ennemi. La coalition internationale s’y emploie activement. Depuis plus d’un an, les frappes ont entamé de manière significative les ressources de Daech, qui sont en diminution, notamment, très récemment encore, le transport et la fourniture de pétrole.
Le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté le 12 février 2015 la résolution 2199, qui appelle les États à accroître leurs efforts dans la lutte contre les sources de financement de Daech, en particulier les trafics de pétrole et de biens culturels. Au titre de la résolution 1267, les États membres de l’ONU ont aussi l’obligation de geler les avoirs des individus qui financent Daech. À la suite des attentats de Paris et de Beyrouth, le Conseil de sécurité a enfin adopté, le 20 novembre, à l’initiative de la France et à l’unanimité de ses quinze membres, une résolution dans laquelle il appelle tous les États qui le peuvent à lutter contre Daech.
L’Union européenne s’est également mobilisée contre le financement du terrorisme. À la demande de la France, le conseil « Justice et Affaires intérieures », ou conseil JAI, extraordinaire du 20 novembre a invité la Commission à faire des propositions pour renforcer les dispositifs européens de lutte contre le financement du terrorisme. Aujourd’hui même, M. Sapin, notre ministre des finances, travaille sur ces questions avec M. Schäuble, son homologue allemand.
La France s’est quant à elle dotée d’un dispositif de gel national permettant de bloquer les avoirs des individus qui commettent ou tentent de commettre des actes de terrorisme, ainsi que les avoirs de ceux qui financent le terrorisme. Elle a mis en place un dispositif de vigilance financière à l’encontre de Daech. En mars 2015, le ministre des finances et des comptes publics a ainsi présenté un plan de lutte contre le financement du terrorisme. Enfin la France s’est mobilisée pour lutter contre le trafic de biens culturels.
Je suis convaincu de l’utilité de la mission d’information sur les moyens dont bénéficie l’organisation terroriste Daech créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale. Elle permettra d’examiner la question dans sa globalité, avec l’appui des différentes commissions permanentes de l’Assemblée nationale, et sera utile pour améliorer les réponses apportées par la France au terrorisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Pierre Dufau.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, la proposition de résolution que vous avez présentée en commission des affaires étrangères a été rejetée par les députés de la majorité, en particulier les députés socialistes, pour deux raisons principales.
M. Jean-Pierre Dufau.
Tout d’abord, l’exposé des motifs, principalement centré sur la situation des chrétiens d’Orient, est manifestement partiel, pour ne pas dire plus, en regard des nombreuses victimes de Daech. La référence à l’acte de protection de Saint-Louis, nous ramenant à la septième croisade, me paraît au mieux inopportune, au pire inutilement provocatrice dans le contexte actuel.
Par ailleurs, dépassée par l’actualité, vous en convenez – elle a été déposée en mai 2015 – votre proposition de résolution se limite à une enquête sur la participation des seuls fonds français au financement de Daech. Je ne vais pas reprendre sur ce point l’argumentation du Gouvernement, que je partage.
Après l’avoir rejetée, les commissaires socialistes ont proposé de saisir la Conférence des présidents pour élargir la discussion à l’ensemble des députés de l’Assemblée et étendre le périmètre des investigations nécessaires.
Mardi dernier, Claude Bartolone, le président de l’Assemblée nationale, a proposé à la Conférence des présidents de créer une mission d’information sur les moyens dont bénéficie l’organisation terroriste Daech. Il en a été ainsi décidé de manière consensuelle par tous les groupes. Cette décision nous agrée. Il serait donc plus sage que vous retiriez votre résolution, mais est-ce la sagesse qui vous motive ?
Cette mission comptera trente membres issus de tous les bancs de l’hémicycle. Contrairement à ceux d’une commission d’enquête, ses travaux ne sont pas limités dans le temps. Une commission d’enquête a un intérêt réel, mais, vous le savez, on peut lui opposer le secret défense ou le secret de l’instruction.
M. Jean-Frédéric Poisson,
rapporteur
 Le périmètre d’investigation est élargi pour mieux cerner l’ensemble des moyens, financiers, logistiques, militaires, dont bénéficie l’organisation tentaculaire et complexe de Daech.
M. Jean-Pierre Dufau.
C’est pourquoi, si vous maintenez votre proposition de résolution, les députés socialistes, comme en commission, voteront pour son rejet, c’est-à-dire adopteront les conclusions de la commission des affaires étrangères. Ils soutiendront la mission mise en place par le président de l’Assemblée nationale, qui, par sa définition, son périmètre, sa composition, répond au besoin d’unité nationale des Françaises et des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la présente proposition vise à créer une commission d’enquête sur la participation de fonds français au financement de Daech.
M. Meyer Habib.
Cette proposition est motivée principalement par une cause qui nous est très chère : la protection des chrétiens d’Orient, dont la présence plurimillénaire est menacée. En 2015, Daech a littéralement crucifié des chrétiens dans le berceau du christianisme. Il faut évidemment que cette barbarie cesse.
Hélas, le 13 novembre, c’est la France qui a été touchée au cœur. Après l’attentat de Toulouse, ceux contre
 Charlie-Hebdo
L’argent est le nerf de la guerre. Comme l’indique le rapport de la commission d’enquête sur les filières djihadistes, dont j’ai eu l’honneur d’être le vice-président, l’une des clés de la lutte contre le terrorisme est le contrôle et l’entrave des moyens financiers dont disposent les organisations pour attirer et maintenir en leur sein des djihadistes et organiser leurs actions criminelles.
Ce volet financier pourrait se décliner en plusieurs axes, visant notamment à tarir les ressources de Daech, ce pseudo-État islamique, qui, aujourd’hui, bat monnaie et administre un territoire aussi grand que le Royaume-Uni ; empêcher le système de microfinancements sur notre sol et traquer les liens financiers entre grand banditisme et djihadisme – je rappelle que les attaques contre l’Hyper Casher et

Premier axe, priver Daech de ses ressources.
Daech est très riche, on le sait. Il est financièrement autonome. L’organisation dispose d’un patrimoine colossal – on parle de deux milliards d’euros. Son budget en 2015 est estimé à 2,5 milliards d’euros : de quoi mener des actions militaires, armer, nourrir et payer les quelque 30 000 terroristes – c’est une faute de les appeler des combattants –, verser des pensions, administrer les territoires nouvellement occupés, réaliser des clips de propagandes scénarisés.
Je voudrais, si vous me le permettez, faire une remarque importante à ce stade. Si Daech met en scène ses exactions barbares, l’organisation est loin d’avoir le monopole de l’horreur. Monsieur le rapporteur, on estime que le régime d’Assad, coresponsable de cette guerre atroce, a massacré près de dix fois plus de civils que Daech, notamment par l’emploi d’armes chimiques. Évidemment, ces crimes ont été beaucoup moins scénarisés et médiatisés.
Je reviens à Daech. Son modèle économique s’appuie sur une diversité de ressources financières : extorsion de fonds, vente de pétrole, de gaz, de céréales et de coton, trafic de biens culturels, trafic d’êtres humains, de femmes principalement réduites au statut d’esclaves sexuelles, donations, enfin, même si celles-ci ne représentent que 2 % du budget de Daech.
Notre objectif est clair : rendre plus compliqué le recyclage des fonds qui profitent à l’organisation, issus en particulier de la vente de pétrole. Aucune société française, ou opérant en France ou en Europe, ne doit être mêlée à ces trafics. Ce travail doit être mené au niveau national, mais aussi européen, avec la directive anti-blanchiment, et international, avec le groupe d’action financière – GAFI.
S’agissant du microfinancement des attentats, des filières, des financements étrangers de l’islam de France et du contrôle des opérateurs financiers, dans le prolongement des annonces faites par le ministre des finances et des comptes publics, nous devons étudier les moyens de mieux réglementer les instruments de paiement et l’utilisation de l’argent liquide et assurer une pleine coopération des opérateurs financiers.
Avant de conclure de façon plus générale, je veux redire que la priorité absolue est de détruire Daech. Mais ne nous laissons pas aveugler ! Daech n’est que l’arbre qui cache la forêt du djihadisme, sunnite, mais aussi chiite. Toutes ces organisations, voire ces États, ont en commun de vomir nos valeurs, notre modèle de société et notre culture. Daech, encore inconnu il y a trois ans, n’en est que l’ultime avatar.
Daech n’est pas la première organisation djihadiste à attaquer notre pays. Il y a d’abord eu le Hezbollah pro iranien dans les années 1980, à l’origine des attentats rue de Rennes, qui avaient fait sept morts, et de ceux de Beyrouth qui avaient tué 58 paras français. Gilles de La Bâtie, président de l’association des rescapés et des victimes de l’attentat du Drakkar, me remerciait, pas plus tard que la semaine dernière, de ne pas les oublier et de défendre leur mémoire.
 Merci de conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Je vous demande encore trente secondes, madame la présidente.
M. Meyer Habib.
Djihadisme sunnite ou chiite, le but reste le même : imposer par la terreur la plus barbare une conception radicale et rétrograde de l’islam.
Il faut être lucide : le terrorisme ne se développe que parce que des États lui apportent leur concours financier. Ces États, nous les connaissons et les fréquentons. Il y a évidemment l’Arabie Saoudite et le Qatar, mais aussi la République d’Iran, matrice du djihad depuis trente ans, et la Syrie, son vassal.
Pour conclure, madame la présidente…
 Je vous remercie, monsieur le député. Vous avez déjà largement dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Joël Giraud.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, Daech, issu d’une branche dissidente d’Al-Qaïda, est devenu peu à peu, depuis 2014, l’organisation terroriste la plus puissante et dangereuse au monde. Elle est dangereuse par son idéologie macabre, puisque, sous couvert de principes islamiques, elle prône une doctrine mafieuse et criminelle, s’appuyant sur le djihadisme salafiste pour asservir les populations tombées sous son contrôle.
M. Joël Giraud.
Elle est dangereuse aussi par son exportation du terrorisme, car depuis sa base arrière en Syrie et en Irak, Daech nous touche régulièrement en plein cœur. Les événements tragiques que nous vivons depuis le début de l’année l’illustrent bien sombrement.
Cette dangerosité, Daech la tire de sa puissance territoriale tout d’abord, puisque l’État islamique étend son influence sur environ la moitié des territoires irakien et syrien, en contrôlant les principaux points de communication et les axes stratégiques que sont les villes, les fleuves et les postes frontières. Ambitionnant d’établir à terme un califat allant du Levant à l’Irak, il continue son expansion terroriste et vise désormais Alep et Bagdad, poussant à l’exode plus d’un demi-million de réfugiés.
Sa puissance terroriste provient également de sa force combattante composée de plusieurs dizaines de milliers d’individus venus d’Irak et de Syrie pour la plupart, et aussi d’Occident.
« Mais c’est surtout grâce à des réserves de plus de 2 000 milliards de dollars que Daech peut financer ses exactions barbares. Les recettes tirées du pétrole restent, certes, importantes puisqu’elles devraient atteindre environ 600 millions de dollars en 2015, mais elles ont fortement diminué depuis l’an dernier, d’abord parce que les prix se sont effondrés de moitié en 2015. Par ailleurs, depuis août 2014, la coalition occidentale a mené environ 10 000 frappes aériennes contre Daech – intensifiées depuis les attentats de Paris – ciblant particulièrement les raffineries, les oléoducs et les camions de transport.
Daech produit du pétrole pour ses propres besoins, totalement autosatisfaits, parvenant à en vendre sur ses terres, y compris à ses opposants en Syrie, et à en exporter, alors qu’il est pourtant sous embargo – les frontières avec la Syrie et l’Irak étant poreuses, surtout celle avec la Turquie, au nord de la Syrie.
Pour compenser la baisse des recettes tirées du trafic de ressources naturelles, l’État islamique a considérablement augmenté ses activités crapuleuses. Les extorsions représentent désormais son plus gros poste de recettes. Il taxe tout : les biens de consommation, les télécoms, les retraits d’argent, les salaires, les pillages des sites archéologiques ainsi que les péages et les droits de passage. Outre les extorsions, l’État islamique pratique des confiscations, en s’appropriant tout ce que les habitants qui ont fui ont laissé derrière eux, l’esclavage sexuel, le trafic d’organes, le trafic d’êtres humains, ainsi que le kidnapping, dont les rançons représenteraient 4 % de son budget global.
Enfin, Daech a réussi à mettre la main sur le secteur financier, puisque dès juin 2014, en prenant Mossoul, la deuxième ville d’Irak, il a pris le contrôle de plusieurs banques privées et publiques, dont la succursale de la banque centrale d’Irak, faisant ainsi main basse sur 425 millions de dollars en argent liquide, et, côté syrien, du système bancaire avec les banques de dépôt.
L’État islamique a donc fortement diversifié ses ressources financières. Il est important, pour l’éradiquer, de s’y intéresser sérieusement. Les pays membres du G20 ont d’ailleurs été appelés, le 16 novembre dernier, à renforcer le combat contre le financement du terrorisme, en sus de l’action militaire.
En ce sens, la décision prise, mardi dernier, par la Conférence des présidents de notre assemblée, de créer une mission d’information portant sur les moyens dont bénéficie l’organisation terroriste Daech, est tout à fait justifiée. La mission d’information est en effet le format le plus adapté pour élargir le champ d’investigation, notamment dans la durée, contrairement à celui trop restreint qui nous est proposé aujourd’hui par la proposition de résolution demandant la création d’une commission d’enquête relative à la participation de fonds français au financement de Daech.
Par conséquent, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ne soutiendra pas cette proposition de résolution ; il votera même contre. L’exposé des motifs, dans sa formulation et dans ses accusations, est indigne…
M. Jean-Frédéric Poisson,
rapporteur
 …du défi que nous lance Daech. Souvenez-vous du hashtag
M. Joël Giraud.
 soyonsunis
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson,
rapporteur
Néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, j’attire votre attention sur le fait que M. Le Drian, le ministre de la défense, interrogé il y a quelques jours sur ce sujet par une grande radio périphérique, a répondu que, si l’on ne disposait pas d’éléments précis en ce sens, c’était une possibilité que l’on ne pouvait pas exclure. En la mentionnant, nous ne cherchons pas à alimenter la confusion ; nous pointons simplement quelque chose qui mérite d’être étudié.
Je vous remercie, mes chers collègues, pour l’intérêt que vous avez porté à ce débat. Nous l’avons déjà eu en commission et nous ne le reprendrons pas ici, d’autant que l’heure avance. Je voudrais simplement dire à mon collègue Joël Giraud, que j’ai connu plus inspiré, que je conteste l’usage que vous avez fait du mot « indigne » qui n’est, à mon avis, absolument pas adapté.

M. Joël Giraud.
M. Jean-Frédéric Poisson,
rapporteur 
De fait, si l’Europe occidentale et l’Amérique du nord, comme l’Amérique du sud dans une moindre mesure, sont engagées dans le soutien des chrétiens d’Orient, c’est sans doute parce qu’on peut, que l’on soit croyant ou non considérer qu’il y a, derrière leur présence dans cette région du monde, des enjeux politiques, mais aussi civilisationnels, qui dépassent assez largement les équilibres politiques et les différences de culture. C’était l’une des motivations du texte et je regrette vivement que vous ayez employé cet adjectif qui n’appartient à votre vocabulaire habituel.
Pour terminer, je rappelle que la commission des affaires étrangères a rejeté cette proposition de résolution.
 La commission des affaires étrangères ayant conclu au rejet de l’article unique de la proposition de résolution, l’Assemblée, conformément à l’article 82, alinéa 3, du règlement, est appelée à voter sur ses conclusions de rejet. Si ces conclusions sont adoptées, la proposition de résolution sera rejetée. Si elles sont rejetées, nous examinerons l’article unique de la proposition de résolution. Tout le monde a suivi ?
Mme la présidente.
 (Sourires.)
La parole est M. Jean-Pierre Dufau, pour une explication de vote. Ce n’est pas clair, monsieur le député ?
 C’est tellement clair que je tiens à dire très nettement que les députés socialistes voteront pour.
M. Jean-Pierre Dufau.

 Je mets aux voix les conclusions de rejet de la commission.
Mme la présidente.
 L’Assemblée ayant adopté les conclusions de rejet de la commission, la proposition de résolution est rejetée.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2015.
La séance est levée.