M. Daniel Fasquelle, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Thierry Mandon, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre. 
Mme Barbara Pompili, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Thierry Benoit, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Elisabeth Pochon, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Michel Herbillon, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
Mme Annick Girardin, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances. 
M. Jean-Frédéric Poisson, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme Seybah Dagoma, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Alain Bocquet, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
M. Christophe Priou, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Sabine Buis, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Virginie Duby-Muller, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Guillaume Larrivé.
M. le rapporteur, M. le ministre. M. François Sauvadet, M. Paul Molac, M. Alain Tourret, Mme Marie-Anne Chapdelaine, M. Bernard Gérard.
M. Olivier Marleix.
M. le rapporteur, M. le ministre, M. Philippe Vigier, M. Paul Molac, M. Alain Tourret, Mme Frédérique Massat, Mme Annie Genevard.
M. Jean-Frédéric Poisson, M. le ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le Premier ministre, le 5 décembre dernier, en réponse à une question que je lui posais dans cet hémicycle, Jérôme Cahuzac, les yeux dans les yeux, affirmait qu’il n’avait jamais eu de compte en Suisse. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Cet après-midi, c’est vous que j’interroge, monsieur le Premier ministre. J’espère avoir cette fois la vérité, toute la vérité, toute la transparence sur l’affaire Cahuzac. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le Premier ministre, avez-vous utilisé l’administration fiscale pour essayer de blanchir votre ministre du budget ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Le bruit continue sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire également pourquoi vous avez maintenu en poste votre ministre du budget, malgré les révélations de la presse début décembre ? Avec le Président de la République, avec le ministre de l’économie et le ministre de l’intérieur, vous êtes-vous seulement réfugié dans une abstention coupable, ou avez-vous agi pour éviter que la vérité n’éclate ? 
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, vous dites vouloir la transparence de la vie publique. Mettez vos actes en accord avec vos paroles ! Vous pouvez le faire, dès maintenant, dans cet hémicycle, devant la représentation nationale. Sinon, les Français auront compris que vos propositions sur la moralisation de la vie publique ne sont qu’un écran de fumée, une manœuvre de diversion pour détourner l’attention de l’affaire Cahuzac et échapper à toute responsabilité. 
(Même mouvement.)
Monsieur le Premier ministre, n’ajoutez pas à la crise économique et sociale que vous avez provoquée une crise morale et politique ! Répondez à nos questions, répondez aux questions des Français ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. le président.
Je vous en prie ! Vous savez bien que c’est au Gouvernement de choisir le ministre qui répond.
M. Pierre Moscovici,
 ministre de l’économie et des finances.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Elles disent de la façon la plus nette qu’il y a eu, c’est vrai, une faute personnelle, impardonnable comme l’a dit le Président de la République (Mêmes mouvements), mais que cette faute n’est en aucun cas celle du Gouvernement, ni celle de l’administration fiscale, une administration exemplaire que vous mettez en cause de façon, j’ose le dire, assez sournoise. (Vives protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Je vous en prie, écoutez le ministre !
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

(Nouvelles exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Et pourquoi pas les autres ?
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici,

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP)
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Huées sur les bancs du groupe UMP.)
 Allons, écoutez !
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

(Les huées continuent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations redoublées sur les bancs du groupe UMP.)
Alors, plutôt que de vous livrer à ces incriminations malveillantes, rejoignez-nous dans le combat pour la moralisation de la vie politique, de la vie publique ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.) C’est ce qu’attendent les Français ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC, dont de nombreux membres se lèvent, ainsi que sur les bancs des groupes écologiste et RRDP. – Huées sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, asseyez-vous et retrouvez votre calme !
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Mandon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous l’avons tous vécu ce week-end, sur les bancs de cette assemblée, le climat de suspicion généralisée qui règne dans notre pays est insupportable. Nos concitoyens sont atterrés par les révélations des derniers jours. 
M. Thierry Mandon.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ils s’interrogent sur la probité de la classe politique dans son ensemble 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP, d’où l’on désigne les bancs du groupe SRC)
(Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
 S’il vous plaît, écoutez la question !
M. le président.
 Nous attendons donc beaucoup de la réforme que vous préparez. Elle doit absolument nous faire sortir, au plus vite, de ce climat de suspicion. Pouvez-vous en donner les grands objectifs ? (« Allô ! Allô ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Thierry Mandon.
Mais, monsieur le Premier ministre, il y a plus grave encore que la suspicion. Il y a la confusion, la confusion méthodiquement instillée qui fait l’amalgame entre la défaillance d’un homme, aussi inqualifiable soit-elle, et l’action de votre majorité. 
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pourtant, chacun sait bien que les véritables remèdes à la crise de confiance qui mine notre pays sont la lutte contre le chômage, la redynamisation de notre industrie, le redressement des comptes publics, la réhabilitation de l’école républicaine. Plus de transparence, oui, mais pour renforcer la capacité de notre pays à relever les défis lancés aux Français !
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire comment, malgré cet insidieux travail de sape, le redressement de notre pays, va se poursuivre au cours des prochaines semaines ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le Premier ministre. 
M. le président.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, vous vouliez entendre le Premier ministre, laissez-le s’exprimer !
M. Jean-Marc Ayrault,
 Premier ministre.
(Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Bernard Roman.
M. Jean-Marc Ayrault,
 Premier ministre.
 Très bien !
M. Jean-Claude Perez.
M. Jean-Marc Ayrault,
 Premier ministre.
En même temps, je considère que nos concitoyens ont le droit de connaître, grâce à la transparence, tout ce qu’ils sont en droit d’attendre pour qu’il n’y ait aucun doute sur aucun des élus à qui ils ont fait confiance.
Le projet que je présenterai au Gouvernement le 24 avril fera l’objet d’une communication demain en conseil des ministres. Ces dispositions, que le Président de la République m’a demandé de préparer, seront d’abord fondées sur le principe de la transparence. Mais, deuxième principe, en cas de manquement, il y aura des sanctions plus rigoureuses. Cela rattrapera une tentative antérieure que vous aviez malheureusement empêchée d’aboutir, mesdames et messieurs de la droite : une proposition de loi prévoyait, en 2010, de sanctionner durement les élus qui feraient de fausses déclarations de patrimoine.
 Très bien !
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. Jean-Marc Ayrault,
 Premier ministre.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Le troisième point, essentiel, c’est la lutte contre la fraude, la lutte contre la grande criminalité financière organisée, la lutte contre la fraude fiscale, qui fait perdre aux contribuables français, à ceux qui travaillent et qui font des efforts, des dizaines et des dizaines de milliards d’euros par an. Demain, les règles seront plus strictes, les règles seront plus fortes, qu’elles soient nationales ou européennes, qu’elles concernent les comptes à l’étranger ou la lutte contre les paradis fiscaux.

M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault,
 Premier ministre.
Tout cela, nous le faisons pour une raison essentielle : le redressement du pays. Cet après-midi, vous allez voter une grande loi de réforme, qui est issue d’une négociation. (« Pin-Pon ! Pin-Pon ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
 Premier ministre.
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, pour ce que vous faites pour le redressement de la France, en soutenant le pacte de compétitivité, de croissance et d’emploi, la réforme du marché du travail, demain celle de la réforme professionnelle, au nom du Gouvernement je salue votre travail, parce que, vous, vous croyez au redressement de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, dont de nombreux députés se lèvent. – Huées sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le mensonge de Jérôme Cahuzac est certes un acte individuel 
Mme Barbara Pompili.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Mais cette évasion fiscale est surtout la conséquence d’un modèle de développement de la finance internationale qui a fait du 

Une Europe impuissante, souvent volontairement malgré le travail des eurodéputés, des nations qui s’en remettent à la définition de règles communes qui ne viennent jamais, et le résultat est là. Un rapport sur l’évasion des capitaux publié en 2012 indique que près de 36 milliards d’euros sont chaque année soustraits au budget de l’État. Trente-six milliards volés aux Français !
À la crise financière et sociale, l’évasion fiscale ajoute une crise morale. Plusieurs responsables de la majorité ont dit leur volonté de voir le Parlement saisi de mesures radicales et déterminées. Les uns et les autres, nous travaillons à des propositions de loi. Celle des écologistes sera déposée demain sur le bureau de notre assemblée, mais chacun sait que, sur ces questions, rien n’est possible sans la volonté du Gouvernement.
Ma question est donc claire : êtes-vous prêt, monsieur le Premier ministre, à mettre en œuvre en France un équivalent de la législation américaine, qui a instauré pour les banques étrangères, sous peine de retrait de leur agrément, une obligation de transmettre aux services fiscaux américains des informations sur leurs clients contribuables aux États-Unis ?
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Pierre Moscovici,
 ministre de l’économie et des finances.
Vous savez pertinemment aussi que, dans le cadre de la loi bancaire que j’ai défendue devant votre assemblée, a été adopté, à l’initiative de votre groupe, un amendement qui permettra à la France d’être le premier pays au monde à obtenir des informations sur les activités de ses banques dans tous les pays du monde, y compris dans les paradis fiscaux. Personne ne peut nier que ces paradis fiscaux existent. Les révélations faites dans le journal 

 Et le trésorier de la campagne de M. Hollande ?
M. Patrice Verchère.
M. Pierre Moscovici,

(« Augier ! Augier ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(« Augier ! Augier ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, écoutez la réponse, au moins !
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

Voilà quelle est la volonté du Gouvernement, voilà quelle est la volonté du Président de la République : bannir l’évasion fiscale, lutter contre l’exil fiscal, combattre les paradis fiscaux. Nous sommes avec vous, nous sommes ensemble ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre majorité est installée au pouvoir depuis un an, et les crises – financière, sociétale et morale – se multiplient à travers le pays. Cela a des conséquences dramatiques : la montée du chômage, la précarisation de nos concitoyens, qui ont de plus en plus de difficulté à boucler les fins de mois, et le découragement les jeunes qui arrivent sur le marché du travail.
M. Thierry Benoit.
Le cap fixé par le Président de la République et l’action du Gouvernement ne répondent pas aux attentes des Français. Le Gouvernement doit se ressaisir et redonner une orientation claire à la politique du pays. Pour les élus de l’UDI, l’action publique doit se concentrer sur trois sujets qui sont, pour nous, les vraies priorités.
Premièrement, l’emploi et l’économie. Pour redonner de la compétitivité à nos entreprises, il faut immédiatement abaisser leurs charges de 30 milliards d’euros, dès mai 2013, sans attendre les effets de ce dispositif complexe qu’est le crédit d’impôt compétitivité et emploi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.) 
Deuxièmement, le redressement des finances publiques impose une réduction majeure des déficits. Vous devez baisser les dépenses publiques. Afin que les Français reprennent confiance, vous devez mettre fin à l’augmentation des prélèvements obligatoires, alors que depuis dix mois, vous les avez augmentés de 27 milliards d’euros !
Troisièmement, la construction européenne doit être relancée d’une manière plus humaniste et moins mercantiliste. Réenchantez l’Europe au lieu de la faire détester ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Telle est la feuille de route que l’UDI propose au Parlement. J’ose espérer que votre Gouvernement en tiendra compte dans ses choix à venir. Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Michel Sapin,
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Cela est vrai dans plusieurs domaines. Dans le domaine de la construction, un plan a été annoncé il y a quelques jours, et a reçu l’agrément de tous ceux qui veulent que ce secteur redémarre, du côté patronal comme du côté des syndicats.
 Ce n’est pas vrai !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Michel Sapin,

Enfin, il y a la bataille pour la jeunesse, plus précisément pour l’emploi de la jeunesse. Il est insupportable, aujourd’hui, c’est que trois millions de personnes sont touchées par le chômage.
 Par votre faute !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Michel Sapin,

 C’est déjà un fiasco !
M. Marc-Philippe Daubresse.
 ministre. Tourné vers la jeunesse, vers ceux qui en ont le plus besoin, je vous demande à tous de vous mobiliser. Cela démarre ! Cela marche ! Cela avance ! Chaque fois qu’un contrat d’emploi d’avenir est signé, cela fait un problème en moins, une galère en moins. Mobilisez-vous ! Apportez-nous votre concours, et nous pourrons ainsi résoudre le problème… (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
M. Michel Sapin,
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail.
Mme Elisabeth Pochon.
 Et du chômage !
M. Alain Marty.
 Monsieur le ministre, notre assemblée s’apprête aujourd’hui à voter un des textes qui marqueront sans doute cette législature. Il s’agit du projet de loi sur la sécurisation de l’emploi. En cette période de crise sans précédent, nous devrions tous, sur tous les bancs, nous rassembler pour mener la bataille pour l’emploi, qui reste la seule préoccupation des Français, quel que soit le contexte politique.
Mme Elisabeth Pochon.
Le Gouvernement et la majorité l’ont compris, et ont fait de la lutte contre le chômage la priorité absolue.
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 À ce sujet, monsieur le ministre, vous avez dit que la France a besoin d’un nouvel équilibre. Vous avez assuré qu’elle est capable de se réformer profondément, et qu’elle peut le faire par le dialogue. Pour réussir là ont d’autres ont échoué depuis trop longtemps, le Président de la République a opté pour la concertation et le dialogue social. Cette nouvelle méthode a permis la conclusion d’un accord national interprofessionnel entre les partenaires sociaux le 11 janvier 2013.
Mme Elisabeth Pochon.
Le projet de loi soumis aux députés est issu de cet accord. C’est sans doute cette particularité qui lui donne une force supplémentaire. Cette loi inaugurera un nouveau dialogue social à la française. Vous connaissez l’attachement de la majorité au droit du travail et à la protection des salariés. Nous voyons tous, dans nos circonscriptions, les difficultés que traversent les Français, la précarité du travail mais aussi les difficultés des entrepreneurs. C’est dans cet esprit de responsabilité que le travail parlementaire a été mené, tant dans les commissions que dans l’hémicycle.
Ce texte donne plus de souplesse au marché du travail à un moment où les énergies publiques et privées se conjuguent pour inverser la courbe du chômage. Il crée de nouveaux droits pour les salariés, et propose des réponses pour changer les comportements.
Monsieur le ministre, le projet de loi de sécurisation de l’emploi s’inscrit dans une stratégie globale de sortie de crise. Nous en sommes fiers. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi son adoption est une avancée historique pour notre démocratie sociale, une avancée pour le monde du travail et les salariés de notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, à qui je souhaite, au nom de notre assemblée, un joyeux anniversaire. 
M. le président.
(Sourires.
M. Michel Sapin,
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Madame la députée, nous avons travaillé pendant une semaine, dans cet hémicycle, à l’élaboration de cette loi sur la sécurisation de l’emploi. Chacun y a participé, et a fait des propositions selon ses convictions. Nous devrions tous partager la même préoccupation : comment faire en sorte d’éviter les licenciements ? Trop souvent, en France, la première des solutions envisagées pour faire face aux difficultés d’une entreprise, c’est de licencier. Il faut en finir avec cette manière de faire !
Il faudra aussi, dès que la croissance reprendra, dès les premiers souffles de la reprise, que nos entreprises embauchent plus vite, plus tôt, et plus fort qu’elles ne le faisaient auparavant. Tel est l’objectif de l’accord social et de la loi sur la sécurisation de l’emploi : permettre aux entreprises de s’adapter plus vite, pour leur permettre aussi d’embaucher plus vite et pour plus longtemps. C’est véritablement un texte de lutte pour l’emploi, et contre le chômage.
Ce texte a par ailleurs pour vocation d’apporter plus de sécurité à chaque salarié. Il donnera ainsi aux salariés des droits nouveaux, comme le droit à une couverture complémentaire santé, le droit à la formation tout au long de la vie, le droit à des allocations de chômage de meilleure qualité en cas de besoin, le droit d’être informé et de participer à la définition de la stratégie de l’entreprise. Je pourrais encore continuer cette énumération.
Voilà le travail que nous avons accompli ici ! Tout cela est issu d’un accord signé par les partenaires sociaux. Mesdames et messieurs les députés, une loi issue d’un accord signé par les partenaires sociaux, c’est une loi d’autant plus forte qu’elle a été préparée par ceux qui l’appliqueront dans les entreprises ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. « Je vais vous dire qui est mon adversaire, mon véritable adversaire. Il n’a pas de nom, pas de visage, pas de parti. Il ne présentera jamais sa candidature. Il ne sera donc pas élu et, pourtant, il gouverne. Cet adversaire, c’est le monde de la finance. » Voilà ce que déclarait François Hollande, dans son discours au Bourget, le 22 janvier 2012 ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) Aujourd’hui, les Français, stupéfaits, ont appris que cet adversaire avait un nom, avait un visage, c’est celui d’un ami, l’ami du Président de la République : Jean-Jacques Augier, trésorier de sa campagne présidentielle ! (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Herbillon.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 En pleine découverte de l’affaire Cahuzac, le fait que l’on apprenne que le trésorier de François Hollande place son argent dans un paradis fiscal aux îles Caïmans est révélateur de l’hypocrisie de François Hollande (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP), de l’hypocrisie de la gauche, toujours prompte à donner des leçons de morale et à jouer les professeurs de vertu ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Herbillon.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Nous sommes passés de la « gauche caviar » à la « gauche caïman » ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Herbillon.
C’est le Président de la République et vous-même, monsieur le Premier ministre, qui êtes responsables de ces nominations ! Vous devez assumer votre responsabilité politique ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Les Français ne croient pas que vous ne saviez rien ! Comment croiraient-ils que vous saviez moins sur votre ministre du budget que les organes de presse ? Vous cherchez à faire diversion ! Vous nous devez des réponses, monsieur le Premier ministre ! Vous devez des réponses aux Français ! Que saviez-vous ? Depuis quand ? Combien de temps allez-vous continuer à faire croire que les plus hautes autorités de l’État n’avaient aucune information sur cette affaire pendant plusieurs mois ? Tant que vous n’aurez pas répondu, monsieur le Premier ministre, c’est votre responsabilité et votre crédibilité qui seront en jeu ! (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget. (« Ayrault ! Ayrault ! Ayrault ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. le président.
Écoutez la réponse de M. le ministre, s’il vous plaît !
 ministre délégué chargé du budget. Monsieur le député, je voudrais vous remercier pour votre question qui me donne l’occasion de rappeler un certain nombre de principes. Dans la vie politique, chaque individu, quelle que soit sa sensibilité, est responsable de ses actes devant l’opinion et devant sa conscience. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.) Je pourrais citer le nom de beaucoup de personnalités qui ont été proches du précédent pouvoir et du précédent Président de la République et qui ont pu avoir quelques manquements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Cazeneuve,
 Ce n’est pas le sujet !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)

M. Marc-Philippe Daubresse.
 ministre délégué. …qui implique, lorsque l’on est responsable politique, que l’on ne procède pas à des amalgames, que l’on n’ait pas la haine à la commissure des lèvres et que l’on soit capable de ne pas « donner avec la meute », ce que vous venez de faire de façon indigne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Cazeneuve,
Ensuite, monsieur Herbillon, permettez-moi, également au nom des principes, de vous rappeler que, concernant la finance, nous avons mis en oeuvre, depuis plusieurs mois, des actions que vous n’aviez mises en œuvre, qu’il s’agisse de l’union bancaire, de la supervision des banques pour qu’elles ne puissent pas se laisser aller aux agissements spéculatifs d’hier,…

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Protestations sur les bancs du groupe UMP)

Mme Catherine Vautrin.
ministre délégué. …c’est-à-dire que nous ne mettrons pas en place d’amnistie pour les fraudeurs, comme le proposent un certain nombre de parlementaires sur ces bancs. Ainsi, Mme Boyer et M. Luca, notamment, demandent à ce que l’on amnistie tous ceux qui sont à l’origine de fraudes ! (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Cazeneuve, 
Je veux vous dire, aussi, que, contrairement à ce que vous avez fait, nous n’aurons aucune complaisance à l’égard de pays qui n’échangent pas avec nous des informations, alors qu’ils devraient le faire ! Ces pays, quels qu’ils soient, seront mis sur la liste des paradis fiscaux ! Enfin, monsieur Herbillon, nous procéderons au sein de l’Union européenne, pour que la transparence soit totale, à des conventions d’échanges d’informations et nous ferons en sorte, à l’instar de ce qu’ont fait les États-Unis 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Je vous remercie, monsieur le ministre !
M. le président.
 ministre délégué. …qu’il y ait des conventions signées avec tous les pays qui accueillent… (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Huées sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Cazeneuve,
 Nous avons compris que certains sont d’accord et d’autres non. Nous allons maintenant écouter Mme Girardin !
M. le président.
 La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé du budget, lors de sa dernière intervention télévisée, le président de la République a rappelé qu’en 2014 l’essentiel des efforts budgétaires portera sur la dépense. Mieux : à l’exception de l’augmentation de la TVA pour financer le pacte de compétitivité et de croissance, François Hollande a annoncé qu’il n’y aura pas de nouvelle hausse d’impôts pour financer le budget de l’État. Nous connaissons donc la politique qui sera menée cette année et en 2014. Les radicaux de gauche et le groupe RRDP souscrivent et soutiennent cette politique.
Mme Annick Girardin.
Toutefois, les Français ont besoin de connaître la stratégie qui sera privilégiée sur l’ensemble du quinquennat pour redresser les comptes de la nation, pour corriger l’incurie de nos prédécesseurs. Le semestre européen est déjà bien entamé et nous entrons dans la phase la plus délicate. Fin avril, le Gouvernement français devra remettre à la Commission européenne son programme de stabilité pour la période 2013-2017. Dans deux semaines, vous ferez, ici même, monsieur le ministre, une déclaration sur ce programme, qui sera suivie d’un vote. On l’a vu l’année dernière et lors de la programmation des finances publiques, ce type d’exercice conduit à une succession de chiffres, des chiffres qui perdent en crédibilité tant ils sont modifiés, presque tous les mois, en raison de la crise économique. Ces prévisions constamment revues sont certes nécessaires, mais elles brouillent la lisibilité de l’action publique. Elles ne permettent pas à nos concitoyens de se référer à un cap clair, solide et partagé.
En plus des prévisions de croissance à cinq ans, des estimations de solde structurel et des estimations de taux d’inflation, ne faudrait-il pas, monsieur le ministre, que le programme de stabilité soit l’occasion pour le Gouvernement de proposer une vision claire sur sa stratégie courageuse en termes de finances publiques, non pas seulement en 2013 et en 2014, mais sur l’ensemble du quinquennat ?
Pour moi, seule une telle vision permettrait de répartir les efforts budgétaires sur les quatre prochaines années et, ainsi, de ne pas hypothéquer la croissance, indispensable à la maîtrise des finances publiques et à l’emploi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,
 ministre de l’économie et des finances.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Protestations sur les mêmes bancs.)
 S’il vous plaît ! Écoutez et ne criez pas ainsi !
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est ainsi que nous mènerons également le second redressement : celui des comptes publics. Il ne peut y avoir de redressement harmonieux des comptes publics que s’il y a redressement productif et redémarrage de la croissance. Mais notre cap sera, en effet, la réduction des déficits tout au long de ce mandat avec une préoccupation : celle de l’équilibre. C’est la raison pour laquelle je vais, dans quelques minutes, rencontrer mon homologue américain Jack Lew, 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Puis se pose la question du rythme. C’est la raison pour laquelle nous ne voulons pas précipiter les choses et ajouter l’austérité à la récession. Nous demanderons, en conséquence, à la Commission européenne de différer l’objectif de 3 % de PIB à l’année suivante. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Annick Girardin.
 ministre. Enfin, cette politique est crédible et juste. Elle est crédible, puisque les taux d’intérêt, et c’est un record historique, sont descendus à 1,75 %. Elle est juste, elle mènera à la croissance, elle mènera à l’emploi : vous avez raison de la soutenir, et c’est celle que nous présenterons à nos partenaires européens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pierre Moscovici,
 Très bien !
Mme Annick Girardin.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ces jours-ci en tout cas, vous êtes sans doute le plus mal placé pour parler aux Français de moralisation de la vie publique, particulièrement si j’en crois les procédures judiciaires en cours dans le sud de la France ou le procès qui a débuté aujourd’hui pour un ancien de nos collègues du Pas-de-Calais. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Après avoir lu la dépêche du sénateur socialiste Gaëtan Gorce datée de ce jour, j’en doute encore davantage. Il accuse sur son blog le parti socialiste de dérives claniques, estimant que ni « DSK » ni Cahuzac ne sont des accidents. Leur attitude, et plus encore le sentiment d’impunité qui, manifestement, les habitait, sont la conséquence d’un long processus de l’appareil dirigeant du parti, écrit l’élu de la Nièvre. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre volonté de jeter en pâture les parlementaires à l’opinion publique pour vous dédouaner de vos propres responsabilités est indigne.
 C’est une honte !
M. Guy Geoffroy.
 C’est cela, monsieur Cazeneuve, qui est indigne, et non l’amalgame dont vous nous accusez et qui n’existe pas. (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Frédéric Poisson.
Depuis plusieurs jours, monsieur le Premier ministre, nous vous interrogeons, en écho à la question de Jean-Christophe Lagarde l’autre jour.
Est-il vrai ou non que le bâtonnier de Lot-et-Garonne a averti les services du Président de la République d’une certaine forme de dérive de la part de Cahuzac ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Est-il vrai ou non, monsieur le ministre de l’intérieur, que, comme continue à l’affirmer la presse, les services de police auraient transmis une « note blanche » au ministre, qui l’aurait lui-même relayée ensuite aux autorités ?
Pourquoi, monsieur le Premier ministre, n’avez-vous pas interrogé les autorités de Singapour dans le cadre de la convention qui nous lie à elles ?
Ce sont des questions précises auxquelles, aujourd’hui, le peuple français demande des réponses.
Moraliser la vie publique, ce n’est pas, encore une fois, inventer des règles pour jeter quelqu’un d’autre que soi en pâture, c’est exercer sa responsabilité de chef…
 Il n’y a pas de chef !
M. Philippe Gosselin.
 …et c’est prendre acte du fait que, lorsque l’on a échoué, on doit partir. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP, où l’on scande : « Ayrault ! Ayrault ! ».)
M. le président.
S’il vous plaît, écoutez M. Vidalies, il a toujours des choses intéressantes à dire.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. 
(« Ayrault ! Ayrault ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
(« Ayrault ! Ayrault ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, cela ne sert à rien, c’est M. Vidalies qui vous répond !
M. le président.
 ministre délégué. Cela change singulièrement d’une autre époque où l’on évoquait ces questions ici, dans cet hémicycle. (« Ayrault ! Ayrault ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Alain Vidalies,
Sur la transparence de la vie financière, nous étions tous d’accord, y compris le Nouveau Centre (« Ayrault ! Ayrault ! » sur les bancs du groupe UMP) : sous l’ancienne majorité, nous avions prévu des sanctions pour ceux qui feraient une fausse déclaration de patrimoine et, en commission des lois, cette proposition avait été votée à l’unanimité mais, fait rare dans l’histoire de la République, alors que le texte allait arriver en séance publique, un amendement a été déposé pour supprimer cette infraction de fausse déclaration. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mesdames, messieurs les députés, mesdames, messieurs les citoyens français, cet amendement était signé par M. Jacob et par M. Copé. (Huées sur les bancs du groupe SRC. – Vives protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Répondez à la question !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 ministre délégué. Voilà ce que vous avez fait ! Mettre les actes en accord avec les paroles, c’est un principe que vous devriez vous appliquer à vous. C’était au mois de décembre, que tous les Français le sachent. Vous êtes moins fiers quand on vous rappelle votre passé ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Huées persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
M. Alain Vidalies,
 La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. J’y associe mon collègue Patrick Bloche.
Mme Seybah Dagoma.
Monsieur le ministre, le week-end dernier, deux couples homosexuels ont été violemment agressés par des groupes d’individus dans les 10


(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
Ces faits odieux sont insupportables et font dramatiquement écho à l’escalade des violences verbales et physiques homophobes constatée ces dernières semaines.
Dans la nuit de samedi à dimanche, la devanture de l’espace des Blancs-Manteaux, qui abritait le Printemps des associations organisé par l’Inter-LGBT a été vandalisée. À Paris, les personnes LGBT sont soutenues par un tissu associatif structuré pour déposer plainte et se reconstruire, mais, dans nos villes et nos campagnes, d’autres victimes ont peur de dénoncer les actes qu’ils subissent.
Autre signe de ce climat délétère, ces derniers jours, les élus engagés en faveur du mariage pour tous sont eux aussi la cible des attaques des opposants à la loi. Erwann Binet, notre rapporteur, a été empêché physiquement de parler à un débat la semaine dernière. Les sénatrices Esther Benbassa et Chantal Jouanno ont, pour leur part, subi respectivement des dégradations matérielles et des menaces.
Le débat est fondamental dans une démocratie. Il doit avoir lieu et, en ce qui concerne le mariage pour tous, il a eu lieu et continue d’avoir lieu.
 Référendum !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Il doit se dérouler dans le respect de chacun. Manifestement, ce n’est pas le cas.
Mme Seybah Dagoma.
Nous devons en appeler à la responsabilité de tous pour que cessent les violences, et d’abord à celles et ceux qui organisent les manifestations contre le mariage pour tous, dont on attend des positions claires pour s’opposer aux extrêmes qui propagent la haine homophobe.
Nous n’aurons de cesse de le répéter, l’homophobie sous toutes ses formes doit être condamnée. Elle est une atteinte à notre République. La République française, c’est l’égalité. La République française, c’est le refus des distinctions fondées sur l’origine, la condition sociale, mais également l’orientation sexuelle.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment le Gouvernement entend lutter contre la recrudescence des actes homophobes de ces derniers mois ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
 Très bien !
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 ministre de l’intérieur. Les faits que vous avez rappelés, madame la députée, sont en effet intolérables et inacceptables. Je sais que certains pensent que c’est par l’intimidation, la peur, les violences qu’ils imposeront leurs idées. Ils se trompent, la République ne cédera jamais devant de tels agissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls,
La démocratie, c’est la liberté d’opinion, la liberté d’expression, c’est aussi le droit de manifester et de tenir des réunions publiques et, dans notre République, il n’y a pas de place pour les factieux, ceux qui ne respectent aucun principe démocratique afin d’imposer leur idéologie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Des personnes sont agressées en pleine rue du fait de leur homosexualité, des locaux associatifs et des permanences politiques sont attaqués, des élus, des parlementaires de gauche et de droite subissent des intimidations directement ou sur les réseaux sociaux, des intimidations et des menaces de mort du fait de leur engagement en faveur du mariage pour tous. Je pense à Chantal Jouanno, à Christian Cointat, à Esther Benbassa et à votre rapporteur, M. Erwann Binet, à qui je veux témoigner mon amitié et ma solidarité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
 Très bien !
M. Yves Jégo.
M. Manuel Valls,

Madame la députée, je vous assure que la police et la justice agissent pour faire cesser de tels actes et punir sévèrement les auteurs, et j’en appelle chacun à la responsabilité. Chacun doit peser ses mots et ses actes. La représentation nationale, dans son intégralité, doit condamner de tels agissements et tout mettre en œuvre afin que cesse ce climat. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Très bien !
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au-delà de l’acte scandaleux d’un ministre pris la main dans le pot de marmelade 
M. Alain Bocquet.
(Mouvements divers)
Le jeu cynique des prix de transfert des multinationales, les schémas d’optimisation fiscale, les carrousels à la TVA, c’est devenu un sport mondial !

M. Daniel Fasquelle.
 Avec notre collègue Nicolas Dupont-Aignan, nous en découvrons tous les jours en préparant notre rapport pour la commission des affaires étrangères : 60 milliards d’euros « planqués » en Suisse par 2 000 familles françaises, 30 milliards dissimulés dans les paradis fiscaux, 1 000 milliards d’euros d’évasion fiscale en Europe, de grandes banques françaises impliquées, des services fiscaux désarmés dans lesquels on a supprimé 25 000 emplois en dix ans.
M. Alain Bocquet.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Ces impôts volés sont aussi des emplois supprimés en France.
M. Alain Bocquet.
Il est urgent d’obtenir la transparence et l’échange automatique d’informations bancaires. Monsieur le ministre, quels moyens concrets allez-vous enfin mettre en œuvre contre la fraude fiscale ? Qu’attendez-vous pour créer un haut commissariat contre l’évasion fiscale 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué chargé du budget.
C’est la raison pour laquelle, contrairement à ce qui pu se passer à certains moments de l’histoire de notre République, il n’y aura pas de cellules de régularisation appliquant un droit dérogatoire à l’égard de ceux qui ont commis des fraudes fiscales et qui souhaitent rentrer en France. Cela n’existera plus.
Il n’y aura pas non plus, contrairement à ce qu’ont pu faire certains pays européens, d’accords dits « Rubik », qui garantissent des ressources fiscales à un pays par un prélèvement à la source sur les comptes détenus par ses ressortissants à l’étranger, tout cela dans l’opacité et le secret bancaires les plus grands. Cela n’aura pas lieu.
Il n’y aura pas non plus d’amnistie fiscale pour ceux qui ont placé leurs comptes à l’étranger et pourraient être tentés de revenir dès lors qu’ils seraient assurés de la clémence et de la mansuétude de l’État.

Un député du groupe UMP.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Vous avez raison, monsieur le député : si nous voulons remettre la finance en ordre, il faut aller beaucoup plus loin dans la lutte contre la fraude, et mettre en œuvre des dispositions en France et en Europe.
En ce qui concerne, tout d’abord, la France, il s’agit de durcir considérablement la liste des paradis fiscaux, en ne nous contentant pas de simples conventions d’échange d’informations mais en veillant à ce que l’échange d’informations soit total, absolu, avec tous les pays de l’Union européenne, y compris l’Autriche et le Luxembourg, mais également avec les pays tiers.
Nous devons harmoniser au sein de l’Union européenne la fiscalité de l’épargne. Il faudra notamment, comme vous l’avez dit, mettre en place des accords de type FATCA, qui permettent, à l’instar de ce qu’ont fait les États-Unis, d’obtenir toutes les informations concernant les comptes détenus à l’étranger.
 Et la rue de Solférino ?
M. Julien Aubert.
 ministre délégué. Enfin, je veux demander à la presse, qui dit détenir des éléments et des fichiers, de bien vouloir les communiquer à la justice, de manière que celle-ci puisse faire son travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. Bernard Cazeneuve,
 La parole est à M. Christophe Priou, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, qui n’a pas souhaité jusqu’à présent répondre aux députés de l’opposition.
M. Christophe Priou.
 Scandaleux !
Un député du groupe UMP.
 Il a eu raison !
M. Henri Emmanuelli.
 Souvent, monsieur le Premier ministre, certains de vos ministres, M. Valls et M. Moscovici par exemple, dans leurs réponses aux questions des députés de l’opposition, reprochent à ceux-ci de ne pas faire dans la nuance. Que dire de certains membres de votre gouvernement qui ont tenu à votre endroit des propos extrêmement nuancés, et confirmés par vous-même ? Je veux citer le ministre du redressement productif : « Tu fais chier la terre entière avec ton aéroport de Notre-Dame-des-Landes. 
M. Christophe Priou.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Mêmes mouvements. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Rappel à l’ordre, monsieur le président !
M. Henri Emmanuelli.
 Même si je ne partage pas la même sensibilité politique que vous, monsieur le Premier ministre, je tiens à dire que vous avez été un grand maire de Nantes, avec une vraie vision d’aménagement et de développement. Dans le cadre du développement et de l’aménagement du territoire, justement, vous avez toujours défendu l’utilité d’un aéroport international du Grand Ouest, qui est le projet du futur aéroport de Notre-Dame-des-Landes.
M. Christophe Priou.
La commission du dialogue que vous avez établie à l’automne dernier doit vous remettre ses conclusions juste après cette séance, conclusions largement diffusées dans la presse depuis quelques semaines, ce qui est assez discourtois à votre endroit.
Alors deux questions se posent. L’aéroport du Grand Ouest Notre-Dame-des-Landes sera-t-il construit, oui ou non ? Si oui, quand les travaux démarreront-ils ?
Enfin, les populations locales, que vous connaissez bien puisque ce sont celles de votre circonscription législative, subissent depuis des mois d’inamissibles entraves à la liberté de circuler, des vols et du racket, commis par 200 ou 300 squatteurs internationaux. Quand et comment l’ordre républicain sera-t-il rétabli ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP, où l’on scande « Ayrault ! Ayrault ! »)
Nous avons compris que vous étiez en désaccord, chers collègues, mais ça ne sert à rien de crier !
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche. Je comprends ces acclamations à l’endroit de M. le Premier ministre, qui non seulement a été un grand maire de Nantes, mais est aussi un grand Premier ministre. C’est un hommage que vous lui rendez en clamant son nom ici, dans cet hémicycle. Nous le prenons comme un soutien et comme un encouragement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Les députés du groupe UMP continuent de scander « Ayrault ! Ayrault ! ».)
M. Frédéric Cuvillier,
 S’il vous plaît, chers collègues ! Écoutez M. le ministre !
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Ce matin, différents rapports ont été remis au Gouvernement. Tout d’abord, Stéphane Le Foll a reçu le rapport de la mission agricole chargée d’évaluer les moyens de limiter l’impact en termes de consommation de terre agricole. Un deuxième rapport a été remis au préfet de région : il s’agit du rapport du comité d’expertise scientifique chargé d’évaluer la méthode de compensation environnementale mise en œuvre.
Je recevrai dans quelques minutes le troisième rapport 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Les trois mois écoulés d’échange démocratique et respectueux des points de vue ont permis de déterminer les pistes à suivre pour réactualiser la méthode et apporter des garanties en ce qui concerne l’environnement urbain et naturel, les terres agricoles, ainsi que les conditions de suivi de ce grand projet structurant pour la région. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Oui ou non ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, après une décennie de déclin industriel et économique, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a engagé le redressement productif de la France. 
Mme Sabine Buis.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Or, dans ce combat pour redonner de la force à nos entreprises, nous savons que la question de l’énergie est décisive. Dans les années 1970, on disait : « en France, on n’a pas de pétrole mais on a des idées » 
(Mêmes mouvements)
 Lesquelles ?
M. Arnaud Robinet.
 Depuis dix mois, en effet, votre ministère procède méthodiquement pour enrichir et renouveler le 
Mme Sabine Buis.

L’implication des citoyens et des territoires engagés dans le débat national pour la transition énergétique va permettre d’amplifier le mouvement et de réduire le recours aux énergies fossiles. Je tiens à ce titre à saluer la création du premier forum citoyen « Oui à la transition énergétique et écologique » qui se tiendra ce week-end en Ardèche, à Villeneuve-de-Berg.

M. Sylvain Berrios.
 Nous saluons cette évolution particulièrement nécessaire pour notre pays qui va permettre de mieux sécuriser nos approvisionnements et de doter la France de nouveaux instruments pour faire face à la raréfaction des ressources.
Mme Sabine Buis.
Madame la ministre, comment votre politique de développement des énergies renouvelables s’insère-t-elle dans la stratégie de conversion écologique conduite par le Gouvernement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Toutefois, sans attendre les conclusions de ce débat, le Gouvernement a pris des mesures d’urgence qui sont également des mesures de politique industrielle : en faveur du photovoltaïque, de l’éolien et de l’éolien 

Nous avons aussi pris des mesures pour la méthanisation, en collaboration avec le ministre de l’agriculture, car nous voulons que l’agriculture contribue à l’indépendance énergétique de la France et que la transformation des déchets agricoles en énergie permette en même temps d’apporter aux agriculteurs un complément de revenus. Nous voulons également développer les énergies marines, dans lesquelles la France peut être un leader mondial.
Tout ce travail a été engagé.
Dans le cadre du débat national sur la transition énergétique, nous devons revoir les mécanismes de soutien aux énergies renouvelables, débattre – et c’est l’enjeu des discussions actuelles – de l’autoconsommation, de la façon dont les territoires et les collectivités territoriales pourront demain favoriser le développement des énergies renouvelables et créer de nouvelles filières industrielles, afin de rattraper le retard pris par le précédent gouvernement dans ce domaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, les partenaires sociaux avaient commencé à discuter 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mentionnait-on dans cette feuille de route la compétitivité et la sécurisation de l’emploi ? La compétitivité a été oubliée dans le projet de loi que vous allez faire voter tout à l’heure à votre majorité bien obéissante aux ordres. Serait-il trop simple de laisser travailler tous ceux qui créent cette valeur ajoutée qui finance notre société ? Avez-vous oublié que c’est le privé qui finance le public ?
Rappelez-vous : « Moi Président, j’interdirai de mentir aux Français » ! Mais sécuriser l’emploi, c’est mettre tout en œuvre pour qu’il y ait toujours du travail sur notre territoire et donner envie d’entreprendre. Après avoir suivi les débats, quel chef d’entreprise voudra franchir le seuil des cinquante salariés ? Vous mentez aux salariés et vous découragez les patrons, parce que vous avez dénaturé l’accord initial. Vous n’avez pas sécurisé l’emploi mais vos consciences. Les mauvais chiffres vous rattraperont, monsieur le ministre, car vous avez oublié la compétitivité.
Quand allez-vous comprendre que grossir le code du travail amincit les chances de trouver un travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin,
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 

M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,

Monsieur Taugourdeau, j’ai cru entendre, en écoutant début de votre question, que le chantre du dialogue social aurait été Nicolas Sarkozy,…

M. Gilles Carrez.
M. Michel Sapin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Sourires.)
L’accord du 11 janvier est issu de la volonté gouvernementale, traduite dans le document d’orientation ; de la volonté de tous les partenaires sociaux de se mettre autour de la table et de négocier ; de la volonté des partenaires sociaux majoritaires de prendre le risque de signer un accord ; d’une double volonté politique, celle du Gouvernement et celle de l’Assemblée qui va voter le projet de loi pour que chacun puisse apporter de la sécurité aux entreprises comme aux salariés. C’est ainsi que l’on construit l’avenir, que l’on progresse, que l’on est positif ; contrairement à vous qui êtes toujours négatifs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des droits des femmes.
Mme Edith Gueugneau.
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Madame la ministre, vous participiez ce matin à une conférence sur les enjeux de l’accès des femmes aux comités exécutifs et aux comités de direction des entreprises. Le « plafond de verre », comme on l’appelle, recouvre une réalité multiple : celle de l’imaginaire collectif, des préconçus des métiers, mais aussi la question de l’accompagnement et du financement. Briser ce plafond de verre constitue un enjeu fort, et ce à plusieurs titres.
Mme Edith Gueugneau.
Il s’agit tout d’abord d’une question de droit et d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, et les chiffres à ce propos nous font dresser de tristes constats : alors que la France est un des pays européens où les femmes travaillent le plus, moins de 3 % des Françaises de 18 à 64 ans ont créé une entreprise ou étaient propriétaires d’une entreprise, contre 5 % en Allemagne et plus de 10 % aux États-Unis.
Il s’agit également d’un enjeu stratégique pour les entreprises, car soutenir l’entreprenariat féminin, c’est bien soutenir la croissance économique. Évidemment, un tel engagement participe du vivre-ensemble, qui s’adoucira de la fin des représentations sexuées des formations et des métiers.
En matière d’égalité entre les femmes et les hommes, tous les combats doivent s’engager, et c’est la société entière qui en récoltera les bénéfices.
Ma question porte sur le volet de l’entreprenariat féminin, que le Président de la République a mis à l’honneur lors de la journée de la femme, le 8 mars dernier. Vous évoquiez, madame la ministre, lors de votre déplacement au Génopole d’Évry, la mise en place d’un plan de développement de l’entreprenariat féminin. J’ai rencontré cette fin de semaine des femmes de ma circonscription du Charolais-Brionnais, chefs d’entreprise ou dirigeantes, qui m’ont témoigné leur attachement à toute volonté politique permettant aux femmes qualifiées et compétentes de suivre le parcours qu’elles méritent en féminisant les postes de direction. Aussi, je souhaite connaître, madame la ministre, les mesures de ce plan de développement et le calendrier de sa mise œuvre. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
 ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
 Mme Thatcher !
M. Franck Gilard.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Tout d’abord, s’agissant de la question de l’accès aux responsabilités des femmes, ce matin même, vous l’avez évoqué, je signais une convention avec seize des plus grandes entreprises de notre pays pour qu’elles s’engagent sur des objectifs chiffrés de féminisation de leurs comités directeurs. Le Gouvernement poursuivra cette dynamique positive en rendant désormais publics les résultats en la matière, c’est-à-dire la féminisation des postes de direction de toutes les plus grandes entreprises, celles du SBF 120 en l’occurrence.
Nous veillerons aussi à aller plus loin, notamment pour que les conseils d’administration puissent trouver suffisamment de femmes pour atteindre les 40 % réclamés par la loi, par exemple en stimulant des candidatures parmi les femmes chefs d’entreprise, en particulier de PME.
J’en viens à l’autre sujet qui nous intéresse : la création d’entreprises. Là encore, un plan a été préparé, il sera annoncé au mois de mai prochain. Il comportera trois volets : la sensibilisation et l’orientation des jeunes filles vers la création d’entreprises, avec notamment une semaine annuelle qui y sera consacrée et des femmes chefs d’entreprise qui viendront témoigner ; un meilleur accompagnement des créatrices grâce à des services simplifiés et à un premier accueil qui répondra à leurs contraintes spécifiques ; et puis nous améliorerons le financement, nerf de la guerre, à travers les interventions de la Banque publique d’investissement, la Caisse des dépôts et consignations, et le montant du Fonds de garantie à l’initiative des femmes augmentera de 20 % cette année.
Voilà ce qu’il en est, madame la députée. J’espère avoir répondu à votre question. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le naufrage moral de votre gouvernement se double d’un naufrage économique et social ! Depuis dix mois, ce sont plus de mille chômeurs supplémentaires par jour. Pas une semaine ne s’écoule sans une nouvelle taxe : taxe sur les retraités, taxe sur le travail et les heures supplémentaires, taxe sur les familles, j’en passe et des meilleures !
Mme Virginie Duby-Muller.
S’agissant des comptes publics, vous n’êtes pas au rendez-vous des engagements pris, et pour cause ! Le mensonge est, lui aussi, au cœur de la crise morale : votre mensonge ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mais que faites-vous pour enrayer le chômage, relancer notre économie et la compétitivité de nos entreprises ? 
(« Rien ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
 Des impôts !
M. Claude Goasguen.
 …des dispositifs dérisoires, telle la boîte à outils du Président de la République qui propose des emplois d’avenir coûteux, précaires et qui ne trouvent pas preneurs ; des contrats de génération qui ne seront que des effets d’aubaine ; le crédit d’impôt compétitivité, soit une usine à gaz pour les PME. C’est soigner une hémorragie avec du sparadrap !
Mme Virginie Duby-Muller.
Une telle politique ne peut pas inverser la courbe du chômage. Elle va au contraire mener progressivement l’économie de notre pays à la banqueroute. J’y vois une constante dans votre action : la vérité a été dissimulée.
Quand allez-vous enfin prendre les mesures qui s’imposent pour créer un véritable choc de compétitivité et de vérité ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué chargé du budget. 
Vous avez raison de vous en inquiéter parce que quand votre majorité a quitté le pouvoir 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Vous avez doublement raison, madame la députée, de vous inquiéter du niveau de la dette, et d’autant plus que, sous le quinquennat de Nicolas de Sarkozy, non seulement elle a pris vingt-cinq points de PIB, mais elle a doublé.

M. Patrick Lemasle.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Madame la députée, quand on a un tel bilan sur les comptes et sur la situation du pays 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 On plonge !
M. Guy Geoffroy.
 ministre délégué. …malgré la lourdeur du bilan que vous nous avez laissé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
M. Bernard Cazeneuve,
 Un peu de modestie !
M. Jean-Luc Warsmann.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La Conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté pour la semaine du 13 mai, la proposition d’ordre du jour suivante :
M. le président. 
Lundi 13 mai, mardi 14 mai et mercredi 15 mai, après-midi et soirs, et vendredi 17 mai, matin, après-midi et soir :
Projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche.
Il n’y a pas d’opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
M. le président.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, à qui je souhaite un joyeux anniversaire,…
M. Jean-Patrick Gille.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
…chers collègues, ce projet de loi constitue une avancée pour notre pays. Il est une réponse à la nécessité de concilier le besoin d’adaptation des entreprises et les aspirations des salariés à la sécurité de leur emploi.
M. Jean-Patrick Gille. 
Avant de revenir sur le contenu du texte, je voudrais saluer la méthode, celle du dialogue social à la française, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, mardi dernier à cette tribune.
François Hollande, lors de la campagne présidentielle, avait annoncé, dans son engagement n° 35 : « Je mettrai en place, en concertation avec les partenaires sociaux, la sécurisation des parcours professionnels pour que chaque salarié puisse se maintenir dans l’entreprise ou l’emploi et accéder à la formation professionnelle. » C’est précisément ce que fait ce texte, dans le respect du dialogue social, de la grande conférence sociale de juillet, jusqu’à sa discussion devant le Parlement, en passant par l’accord signé le 11 janvier dernier par les partenaires sociaux, qu’il transcrit.
Je voudrais souligner l’excellent travail de M. le rapporteur, Jean-Marc Germain…
 Vraiment excellent !
M. Christian Paul.
 …dans la conduite de nos travaux, tant en commission que lors des auditions et en séance publique, pour la discussion article par article du projet de loi, où il a fait montre de sens de la pédagogie et de patience, sans jamais renoncer à ses convictions.
M. Jean-Patrick Gille.
 Très bien !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Ainsi, au cours des 300 heures d’auditions, des échanges permanents avec les partenaires syndicaux et patronaux ont été maintenus, qui ont permis à l’ensemble des acteurs, signataires ou non, d’être écoutés.
M. Jean-Patrick Gille.
Au cours des soixante-quinze heures de débat dans l’hémicycle, chacun d’entre nous a pu exprimer sa position et ses convictions. 

Si le travail du groupe GDR sur chaque disposition du texte a pris beaucoup de temps, il a permis de démontrer, point par point, qu’il n’y a, dans ce texte, pas plus de loup caché que « d’âne dans le sac » – pour reprendre l’expression imagée d’André Chassaigne, qui a été très présent parmi nous –, mais bien un ensemble de droits nouveaux pour les salariés. Ce débat de qualité, très argumenté, a permis de rétablir la réalité et de traiter au fond, pour ne pas dire à fond, chacune des dispositions.
C’est ainsi que le législateur a pu apporter les précisions et améliorations nécessaires. Si la transcription n’est pas littérale, elle est parfaitement loyale.
Ce texte crée des droits nouveaux tels que la généralisation de la couverture complémentaire santé et le compte personnel de formation, auquel je suis particulièrement attaché, qui dotera chacun d’un outil pour concrétiser l’amélioration de sa qualification professionnelle.
Ce compte individuel de formation universel, qui concernera 28 millions de personnes dans notre pays et qui est totalement transférable, devrait être opérationnel d’ici environ un an. Il sera aussi le réceptacle du droit à la formation initiale différée, que nous avons introduit par amendement : la puissance publique pourra abonder directement le compte de ceux qui ne disposent pas d’un premier niveau de qualification.
Ce texte permet aussi de lutter contre la précarité en modulant les cotisations de chômage en fonction de la qualité et de la durée du contrat de travail, notamment en surtaxant, dès le mois de juillet, les CDD courts dont le nombre a explosé au cours des dernières années.
Autre apport du texte : la création de droits rechargeables à l’assurance chômage, qui permettront aux chômeurs de ne pas perdre leurs droits à l’indemnisation quand ils retrouveront un emploi.
S’agissant du temps partiel, souvent subi, le texte comporte une avancée considérable pour les salariés, en instaurant une durée hebdomadaire minimale de vingt-quatre heures.
Si les accords de maintien dans l’emploi existent déjà, le texte prévoit leur encadrement : ils seront nettement mieux sécurisés pour les salariés tout en offrant une autre issue que le licenciement.
Le projet de loi réforme les procédures de licenciements collectifs qui ont fait couler beaucoup d’encre : elles ne seront désormais possibles que par un accord majoritaire des partenaires sociaux ou par une homologation par l’administration. Ainsi 100 % des plans sociaux devront être validés par les services de l’État.
Le projet de loi crée aussi de nouveaux droits sociaux avec une meilleure information et consultation des représentants des salariés qui négocieront désormais les grandes orientations stratégiques et le plan de formation de l’entreprise, dans le cadre des accords de gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences. N’oublions pas non plus que, conformément à l’engagement n° 55 du candidat François Hollande, le texte consacre la présence à part entière de salariés dans les conseils d’administrations des grandes entreprises.
Bien sûr, ce texte a suscité des inquiétudes, largement relayées dans cet hémicycle, mais notre conviction profonde est qu’au fur et à mesure que les salariés bénéficieront des droits nouveaux contenus dans le texte, chacun reconnaîtra la portée de celui-ci et comprendra qu’il marque une étape fondamentale de la défense de l’emploi, de la lutte contre la précarité et de la sécurisation des parcours et des transitions professionnels que nous voulons construire.
Ce texte, fruit d’un compromis, qui renoue les fils du dialogue social, est une bonne nouvelle pour la France, pour les salariés et pour les entreprises de notre pays. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à l’approuver massivement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons examiné, pendant plus de soixante-quatre heures de discussion, le projet de loi de sécurisation de l’emploi qui devait retranscrire l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013.
M. Gérard Cherpion.
Tout ça pour ça, pourrais-je dire ! En effet, le texte que nous sommes appelés à adopter respecte en apparence l’esprit de l’accord national interprofessionnel, mais le dénature sur tous les points.

M. Jean-Patrick Gille.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Ainsi, concernant la clause de désignation pour la complémentaire santé, le Gouvernement et la majorité sont restés totalement sourds à nos arguments. Au lieu de donner aux entreprises la liberté de choisir l’organisme et de sauvegarder ainsi 40 000 emplois dans le courtage d’assurance et les mutuelles, ils ont décidé de maintenir cette clause. La majorité s’est par ailleurs éloignée de l’accord national en mettant fin au paiement de cette mutuelle à 50 % par l’entreprise et à 50 % par le salarié.
M. Gérard Cherpion.
S’agissant de la mobilité volontaire, la discussion du texte n’a pas été suffisante pour sécuriser la place du salarié. Après une mobilité dans une autre entreprise, et si le salarié désire revenir dans son entreprise d’origine, que se passe-t-il en cas d’opposition de celle-ci ? Qui assume la fin du contrat de travail, la première ou la seconde entreprise ? Sur ce point, le texte est flou et place le salarié et l’entreprise dans une situation d’insécurité juridique.
L’accord avait par ailleurs prévu une instance unique de coordination des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Avant le passage en Conseil d’État, le texte prévoyait que l’expertise de cette instance, dans les cas où plusieurs CHSCT seraient concernés, se substituerait aux décisions de chacun d’entre eux. Dans le projet de loi, il fallait recourir à un accord. Enfin, dans la version adoptée, ce n’est plus possible. Plus on avance dans le processus législatif, plus le Gouvernement et la majorité mettent à mal l’équilibre voulu par les partenaires sociaux.
Le Gouvernement, s’appuyant sur le code du travail, a confirmé que les employés de maison seront exclus de l’article 8 concernant le temps partiel. Pour autant, les porteurs de presse, les services à la personne, les organismes sociaux et médico-sociaux et toute une partie des particuliers-employeurs, qui concernent de nombreux salariés, devraient bénéficier du même régime.
Au groupe UMP nous avions proposé des dérogations pour les salariés qui ne peuvent travailler autrement que dans ces conditions. Faute de prise en compte de nos amendements, de nombreux salariés vont donc se trouver confrontés à de grandes difficultés, voire à la perte de leur emploi. Vous pouvez encore, monsieur le ministre, revoir cet aspect du texte lors de sa lecture au Sénat.
Malgré la seconde délibération demandée par le M. le ministre sur l’article 8, hier soir, à minuit moins le quart, et un retour au bon sens sur une partie de cet article, vous êtes restés insensibles à la situation de ces personnes.
Le texte alourdit le code du travail et réinvente l’eau tiède, puisque certains articles existaient déjà, comme par exemple les accords de méthode ou encore les contenus des plans de sauvegarde de l’emploi.
Nous avons également été témoins de l’invention du licenciement personnel économique. La transcription des quinze lignes de l’accord national interprofessionnel sur le sujet occupe treize pages du texte de loi qui, à défaut de faire le bonheur des salariés, feront celui des avocats.
En résumé, nous avons assisté pendant tout ce débat à un affrontement des gauches, en particulier au sein du parti socialiste, affrontement qui a éclaté au grand jour lors de l’examen de l’article 16. Une interruption de séance dix minutes, portée finalement à quarante-cinq minutes, a été nécessaire pour que le ministre réussisse à faire avaler la couleuvre au rapporteur du texte et à une partie du groupe socialiste.
Au groupe UMP, nous respectons et nous encourageons le dialogue social. Ce respect s’est traduit par l’adoption de la loi de modernisation du dialogue social du 31 janvier 2007 dite « loi Larcher ». Ainsi, l’esprit de l’accord national interprofessionnel nous aurait encouragés à voter favorablement ce projet de loi, mais celui-ci a dénaturé le texte de l’accord. En outre, les amendements adoptés et les arguments du Gouvernement, lorsque ce dernier acceptait de nous répondre, n’ont pas été convaincants.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe UMP s’abstiendra. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, attaché au dialogue social et confiant dans les avancées que celui-ci peut susciter, le groupe UDI avait abordé le débat sur ce projet de loi dans une logique constructive. À l’issue de l’examen du texte, nous regrettons donc que notre groupe soit partagé entre quelques satisfactions, une véritable incompréhension et une profonde déception.
M. Francis Vercamer.
Les quelques satisfactions tiennent au fait que le Gouvernement a bien voulu, sur certains points, prendre en compte les propositions de l’UDI. Il en est ainsi – il s’agissait d’une préoccupation particulièrement importante à nos yeux – concernant le dispositif de la complémentaire santé, auquel le Gouvernement a bien voulu apporter des précisions permettant de mieux faire valoir la liberté de l’employeur et de garantir la transparence dans le choix de l’organisme assureur. C’est le cas également de la définition du champ d’appréciation des graves difficultés conjoncturelles justifiant la négociation d’un accord de maintien de l’emploi.
Sur notre proposition, l’Assemblée a par ailleurs adopté un amendement invitant le Gouvernement à amplifier le recours à l’activité partielle, en posant notamment la question du coût de celle-ci pour l’employeur.
Nous nous félicitons également que l’amendement, soutenu par Arnaud Richard, qui proposait un bilan et une évaluation des actions de revitalisation des bassins d’emploi ait été adopté à la quasi-unanimité. Sur notre initiative, une véritable réflexion pourra ainsi être menée sur les moyens mis en œuvre pour la revitalisation économique d’un site dans le cadre d’une restructuration de grande ampleur.
Ces avancées sont cependant trop timides à nos yeux pour dissiper la réelle incompréhension qui s’est établie au fil de la discussion de ce texte, notamment de l’examen des amendements.
Le Gouvernement et la majorité ont en effet pris le parti de modifier, à leur gré, le texte de l’accord national interprofessionnel, alors qu’ils ne cessaient de rappeler aux autres groupes l’impossibilité d’en changer les termes.
C’est notamment le cas à propos des accords de mobilité interne et de la qualification du licenciement qui peut s’ensuivre : les partenaires sociaux prévoyaient un licenciement pour motif personnel, le Gouvernement et la majorité ont imposé un licenciement pour motif économique.
Ils se sont ainsi éloignés de l’accord. Monsieur le ministre, nous y voyons une contradiction de votre part, dans la mesure où vous avez souvent répété qu’il fallait avoir confiance dans la capacité des partenaires sociaux, en particulier des syndicats, à créer des droits favorables aux salariés.
En tout état de cause, il nous semble indispensable de connaître l’avis des partenaires sociaux sur cette modification significative de l’un des dispositifs créés par l’accord.
Enfin, l’incompréhension fait place à la déception concernant plusieurs questions restées sans réponse.
C’est notamment le cas du coût et du financement de la complémentaire santé, pour lesquels aucune garantie sérieuse n’a été apportée par le Gouvernement.
C’est également le cas de l’instauration d’une durée minimale de temps partiel de vingt-quatre heures hebdomadaires. Favorable à cette mesure, le groupe UDI pense qu’il est indispensable de prévoir des dérogations pour les secteurs d’activité qui ont recours au temps partiel de façon structurelle du fait de la nature et des spécificités de leur activité.
L’accord avait d’ailleurs ouvert la voie en prévoyant une dérogation pour les particuliers employeurs. C’est dans le même esprit et en partageant la prudence des partenaires sociaux que nous avons souhaité proposer différentes dérogations. Les plus importantes concernaient les intermittents du spectacle, le secteur agricole, ainsi que, bien entendu, tout le périmètre des services à la personne, secteur d’activité qui a créé plusieurs dizaines de milliers d’emplois ces dernières années. Ces secteurs représentent autant de filières professionnelles fragiles que votre projet de loi déstabilisera davantage et pour lesquelles le texte n’est pas adapté.
Au final, le groupe UDI le déplore : la lettre de la loi s’écarte de la lettre et de l’esprit de l’accord. La réflexion doit donc se poursuivre et s’approfondir au Sénat puis en commission mixte paritaire où, à défaut de prise en compte de nos propositions, nous ne pourrons que nous opposer à votre texte.
Pour l’heure et pour toutes ces raisons, le groupe UDI s’abstiendra sur ce projet de loi, en espérant que le Gouvernement entendra son appel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après quinze heures d’examen en commission et près de soixante-dix heures de débat dans notre hémicycle, nous sommes arrivés au terme de l’examen du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
M. Christophe Cavard.
Je salue le travail sérieux et constructif du rapporteur, Jean-Marc Germain, sans qui nous n’aurions pas pu tant avancer. Je salue également le travail assidu du groupe GDR et de son président André Chassaigne.
Nos débats, très pointus sur chaque article, nous ont apporté une expertise partagée qui, je le regrette, pourra difficilement être simplifiée. La variété des dispositifs concernés et le nombre de modifications de procédures inscrites dans ce texte compliquent la tenue d’un débat citoyen éclairé. Il est pourtant essentiel d’y procéder dans un contexte de crise démocratique.
Ce texte renforce le dialogue social et favorise ainsi la représentation syndicale en France. En ce sens, les dispositions qu’il comporte renvoient à des négociations qu’il faudra remporter.
Les écologistes sont animés par un objectif majeur : la transformation écologique de la société. Celle-ci s’impose à nous tous les jours, quand des pans entiers de nos industries ferment, comme les mines il y a cent ans, ou se délocalisent. Ces fermetures sont liées à la mutation profonde d’une économie trop énergivore et trop dépendante des matières premières.
Comme toujours, face à ces mutations, différentes approches s’affrontent. La première position consiste à faire aveuglément confiance au marché en occultant les dégâts humains et environnementaux : c’est celle des députés de l’opposition. Une autre attitude consiste au contraire à la fois à chercher des solutions dans le présent et à anticiper les évolutions prévisibles de notre économie. Nous estimons pour notre part que la démocratie sociale, inscrite au cœur de ce texte de loi, relève résolument de cette dernière approche.
La démocratie sociale est constitutive de la démocratie en général. Elle favorise la participation plutôt que la représentation, notamment dans les entreprises. Elle est une condition nécessaire de la transformation écologique.
Ces caractéristiques se retrouvent dans les articles 4 et 5, qui créent de nouvelles modalités de consultation des personnels et qui instaurent la représentation de ces derniers dans les conseils d’administration. Alors que les salariés étaient toujours consultés en aval des décisions, la loi prévoit désormais qu’ils le soient en amont, sur la stratégie de l’entreprise. C’est un élément important pour faire face aux dérives financières et pour encourager la mutation écologique. À cette fin, nous avons défendu des amendements visant à ce que l’information et la consultation des salariés portent également sur des données environnementales, amendements qui ont été intégrés au texte final.
La formation est un facteur décisif pour élargir les compétences et la qualification nécessaires aux emplois d’avenir dans un contexte de reconversion, tout comme la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Elle est la condition d’une reprise en main par l’individu lui-même de son parcours professionnel. Sur ce sujet, deux amendements que nous avons défendus ont été retenus.
D’autres éléments appellent en revanche plus de réserve de notre part. Les partenaires sociaux ont en effet prévu de nouveaux droits individuels que le présent projet renvoie à des négociations ou à des projets de loi ultérieurs. Dans cette démarche, nous serons à leurs côtés.
D’autres mesures, je pense en particulier aux accords de maintien de l’emploi ou aux dispositions sur la mobilité interne, appellent une grande attention de notre part. Nos amendements ont certes permis de préciser ces dispositions. Les négociations sur la mobilité doivent ainsi désormais prendre en compte les critères personnels et familiaux.
Je rappelle néanmoins que le groupe s’est abstenu sur l’article 12, qui déroge à la règle sur le licenciement collectif au-delà de dix personnes, ainsi que sur l’article 16, qui instaure des délais de prescription des actions en justice trop courts pour la défense des salariés.
Nous nous distinguons ici fortement du groupe de l’opposition, qui a souhaité tout au long de nos débats se faire le porte-parole du MEDEF. C’est pourquoi je vous remercie, monsieur le ministre, et je remercie à travers vous le Gouvernement, d’avoir permis de réelles améliorations au profit des salariés.
En conclusion, pour apaiser l’inquiétude que soulève ce texte, il appartient au Gouvernement de mettre en œuvre les nouveaux droits le plus rapidement possible, notamment les droits rechargeables pour l’assurance chômage, le compte personnel de formation et la complémentaire santé. Il faudra associer les Français à l’évaluation de cette loi lors d’une conférence sociale qui devra se tenir au plus tôt, éventuellement dès l’été 2014.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, à la suite de sa réunion et de façon collective, le groupe écologiste a décidé de s’abstenir sur ce projet de loi. Pour ma part, je tiens à vous dire que, malgré mon épuisement, je suis très heureux d’avoir partagé cette riche séquence parlementaire à vos côtés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le projet de loi que nous nous apprêtons à voter transcrit dans la loi un accord national interprofessionnel d’une grande ambition : un accord issu du dialogue social entre patronat et syndicats et voulu par le Président de la République et sa majorité. Cette nouvelle approche est louable après tant d’années où l’opprobre n’a cessé d’être jeté sur les corps intermédiaires.
Mme Jeanine Dubié.
Nous, radicaux et apparentés, ne pouvons que saluer ce dialogue social qui est inscrit dans les fondements mêmes du radicalisme. Le progrès social n’est jamais aussi prononcé et durable que lorsqu’il est concerté et apaisé. C’est bien par l’action collective que l’homme est l’artisan du progrès.
On nous disait que la transcription de l’accord par voie législative rendrait caduque le rôle du législateur ; nous ne l’avons pas cru. Les débats et les nombreux amendements adoptés nous ont donné raison : le législateur a pu préciser, corriger, détailler, amplifier des dispositions dont seules les grandes lignes étaient définies dans l’accord initial.
Preuve que le dialogue social n’est pas une coquille vide au service des communicants, cette méthode a permis des avancées bien supérieures à celles qui auraient pu être espérées autrement. Le projet de loi va renforcer la compétitivité de notre pays tout en sécurisant l’emploi de nos concitoyens.
Des avancées majeures sont prévues. Le droit à une complémentaire santé sera étendu à tous les salariés – il n’y a que ceux qui en bénéficient déjà qui s’y opposent. Les salariés bénéficieront de droits rechargeables à l’assurance chômage. Les parcours professionnels seront sécurisés par l’individualisation de la formation, par une plus stricte réglementation du travail à temps partiel et par l’obligation de retrouver un repreneur en cas de fermeture d’établissement.
Le projet de loi instaure la consultation systématique des institutions représentatives du personnel sur les décisions des grandes entreprises. Des salariés seront désormais présents aux conseils d’administration et auront une voix délibérative. Cette représentation présage une ère nouvelle, celle de la démocratie sociale au sein des entreprises, que les radicaux ont toujours appelée de leurs vœux. Comment peut-on croire que des salariés prenant part aux décisions relatives à leur entreprise iraient à l’encontre des intérêts de celles-ci ? Comment peut-on imaginer que des syndicats signeraient un accord sans être persuadés qu’il est favorable aux salariés ?
Pour autant, nous entendons et respectons les arguments des syndicats non signataires qui trouvent l’accord déséquilibré. Des mesures sensibles méritent notre attention. C’est pourquoi les députés du groupe RRDP ont demandé à ce qu’une évaluation soit conduite sur les accords de maintien de l’emploi. Sur ce sujet comme sur ceux des nouvelles procédures de licenciement collectif ou des délais de prescription des litiges, il nous faudra être vigilants – vigilants pour éviter les abus, vigilants pour prévenir les inefficiences de toutes sortes qui pourraient transformer l’esprit de la présente loi.
L’audace n’est généreuse que si elle est éclairée.
Nombre de dispositions ne deviendront effectives que lorsque les accords de branche auront abouti. Si les négociations seront conduites sans difficulté dans certains secteurs, elles risquent en revanche d’être plus délicates à mener dans d’autres et de permettre alors des avancées sociales moins prégnantes. Si de trop grandes inégalités entre branches apparaissent, il sera du devoir de l’État – de notre devoir – d’agir pour y remédier.
Je le disais, la démarche est bonne. Le contenu méritait des ajustements législatifs ; de notre point de vue, la plupart des ajustements nécessaires ont été réalisés. Voici un projet de loi qui constitue une nouvelle étape dans la concrétisation des droits nouveaux pour les salariés et qui renforcera l’économie française. Son adoption vise non pas à favoriser des effets d’aubaine, mais bien à faciliter la relance de la croissance. Les députés du groupe RRDP, dans leur majorité, voteront pour. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. 
M. le président.
(Ah ! sur les bancs du groupe UMP.)
 Ah ! Enfin !
M. Claude Goasguen.
Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, chers collègues, après une semaine d’une bataille menée par les députés du Front de gauche et d’autres, l’heure est venue de se prononcer sur le projet de loi de transposition de l’accord national interprofessionnel.
M. André Chassaigne. 
À cet instant, dans toute la France, la mobilisation des citoyens contre ce texte s’intensifie. Quoi de plus normal ? Vous réalisez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le rêve du MEDEF : entrave aux comités d’hygiène et de sécurité et aux instances représentatives du personnel ; aménagement des obligations d’organiser des élections des représentants des salariés ; réduction des délais de prescription pour la délinquance en col blanc ; enrichissement des assurances privées grâce aux complémentaires santé ; contournement des juges pour faciliter et sécuriser les licenciements ; déploiement des contrats intermittents « super-précaires » ; déréglementation du temps partiel ; plans de mobilité forcée sans aucune restriction géographique ; accords de compétitivité avec baisse des salaires et augmentation du temps de travail ; plans de licenciement simplifiés, automatisés, accélérés. Le bilan est lourd ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Quant aux contreparties, elles sont minimes, lorsqu’elles ne sont pas hypothétiques, comme cette fameuse taxation des CDD, qui ne figure même pas dans le texte et qui ne coûtera pas un centime aux entreprises !
Surtout, ce texte est entaché d’un vice de fond : la prétendue négociation sociale prévaut désormais sur la loi.
 Tout à fait !
M. Marc Dolez.
 À l’heure où le chômage atteint des records, cela donne un pouvoir exorbitant au patronat et permet toutes les régressions au prétexte de la crise. Cela place les représentants des salariés sous la pression des chantages à l’emploi et aux fermetures de site, et participe à la déconsidération de l’action syndicale. Le rapport de force défavorable aux salariés dans l’entreprise est entériné. La réalité des conflits sociaux est niée et le droit du travail, construit de haute lutte, est mis entre parenthèses.
M. André Chassaigne.
 Si ce n’est pas de la démagogie !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Nous le disons aujourd’hui solennellement : ce texte de casse sociale ne créera pas un emploi supplémentaire. Au contraire, il risque de provoquer une hémorragie de licenciements.
M. André Chassaigne.
C’est la raison pour laquelle les députés du front de gauche, pendant une semaine, ont ferraillé contre chacune des dispositions dangereuses de ce projet. Loin de s’enfermer dans l’obstruction, ils ont multiplié les propositions constructives et concertées.
Nous avons pu créer des convergences avec des députés de la majorité, dont je salue ici la clairvoyance et le courage.
Mais au final, seuls deux de nos centaines d’amendements ont trouvé grâce aux yeux du rapporteur et du ministre. Quelques autres avancées, bien minimes certes, ont cependant pu être obtenues grâce au rassemblement des plus progressistes de notre assemblée.
Nous aurions pu limiter la casse sur tel ou tel point, plus particulièrement la déréglementation du temps partiel, dont les femmes sont les premières victimes. Mais nous nous sommes heurtés à un verrouillage gouvernemental systématique. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
 Le Gouvernement a même demandé à ce qu’il soit procédé à une seconde délibération, hier à minuit, pour expurger le texte et supprimer l’une des seules avancées votées par la représentation nationale !
M. André Chassaigne.
Quant aux régressions, elles sont au rendez-vous, et nombreuses ! Nous relayons ici la voix des manifestants qui battent le pavé dans toute la France. Ces citoyennes et ces citoyens viennent de toute la gauche, dans la multiplicité de ses composantes. Ils rejettent la précarisation des salariés, la flexibilisation qui malmène les familles et les conditions de travail, les cadeaux à un patronat qui s’était déjà frotté les mains pendant les dix années de pouvoir de la droite.
Chers collègues, le changement de cap que tout le monde attend peut se faire dès aujourd’hui, sur ce projet de loi. 
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
 Qui a voté Hollande ?
Un député du groupe UMP.
 Il est encore temps de le retirer pour donner un nouvel élan, le signal d’une remobilisation de toute la gauche sur ses valeurs de solidarité et de combat social. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. André Chassaigne.
Il est l’heure de rebattre les cartes en évitant ensemble le piège que nous tend le MEDEF. Il dit d’ailleurs sa satisfaction aujourd’hui même, par la voix de Mme Parisot. Il est temps de nous réunir pour lutter enfin contre la finance et les forces de l’argent !

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Pour ce qui nous concerne, vous le savez bien, nous défendrons inlassablement les salariés de ce pays, quelle que soit la conjoncture, quels que soient les gouvernements. Nous ne renoncerons jamais ! (Quelques députés du groupe UMP entonnent L’Internationale.)
M. André Chassaigne.
Ce projet de loi marque d’innombrables reculs, il a l’aval de la droite d’argent.
Joignez vos votes à celui des députés du front de gauche ! Rejetons ensemble la copie du patronat ! Ce sera – enfin – le coup d’envoi du changement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur. 
C’est une réforme importante pour notre vie démocratique, une réforme dont les orientations ont été arrêtées par le Président de la République, qui est ainsi sur le point d’aboutir.
Par leur stabilité dans l’histoire, nos institutions locales ont su faire la démonstration de leur force. Pour autant, il serait faux de croire qu’elles doivent rester figées. Bien au contraire ! Nous devons toujours nous interroger sur les moyens d’approfondir notre démocratie, de consolider ce lien essentiel, ce lien de confiance qui existe entre les citoyens et leurs représentants. Il y va de la légitimité et de la pérennité de ces institutions.
Pérenniser, ce n’est pas conserver, ce n’est pas maintenir un système envers et contre tout, au risque de voir les citoyens s’en éloigner.
Non, pérenniser notre démocratie locale, c’est lui donner un nouveau souffle, une nouvelle légitimité. C’est conforter cette culture démocratique locale qui, au rythme des étapes de la décentralisation, s’est développée depuis trente ans dans nos régions, nos départements et nos communes, pour devenir une vraie spécificité française.
Cette culture démocratique, nos concitoyens y sont habitués. Ils y sont viscéralement attachés. Il s’agit à présent de la moderniser, de l’approfondir, de la renforcer.
Ce projet de loi s’appuie sur trois grands principes, à commencer par celui de la proximité. La proximité, c’est le lien entre l’élu et le territoire, entre l’élu départemental et le canton. C’est donc, aussi, le choix d’un scrutin majoritaire.
La démocratie locale est forte de ce lien qui a rapproché les citoyens de la décision publique, qui leur a permis, au contact des élus, de mieux faire entendre leur voix. Mais qui a permis aussi aux élus d’éclairer leurs choix, de prendre des décisions au plus proche des préoccupations, des soucis quotidiens des Français.
La proximité, c’est un gage de pertinence dans l’exercice du mandat local – vous l’avez tous dit, d’une manière ou d’une autre.
Le second principe, c’est celui de la parité, c’est-à-dire simplement de la juste représentation de ce qu’est notre société. Comment continuer de nier cette nécessité ? Partout, la parité a progressé. Il faut continuer sur cette voie. Or, en France, nous le savons, elle ne progresse que par la loi.
 Tout à fait !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Manuel Valls, 

Enfin, le principe de juste représentation des électeurs et des territoires a guidé ce texte, comme il doit d’ailleurs guider toute réforme électorale. C’est un principe démocratique, très simple, mais que certains perdent parfois de vue : la légitimité d’une institution, quelle qu’elle soit, tient d’abord à sa représentativité. Là aussi, ce texte représente une avancée parce qu’il permet à la fois la représentation des citoyens et, grâce au travail du Parlement, celle de nos territoires, voire plus, de nos paysages.
Nous arrivons donc aux ultimes étapes de la discussion de ce projet de loi. Le texte qui vous est soumis aujourd’hui est très proche de celui qui a été adopté, en seconde lecture, le 2 avril dernier, par votre assemblée.
 Eh oui. C’est dommage !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Je m’y étais engagé, et je crois que la promesse a été tenue : le Gouvernement a su être à l’écoute de la représentation nationale, de votre assemblée comme du Sénat. Au fil des débats, le texte a été clarifié,…
 Oh là là !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Beaucoup de choses ont déjà été dites sur ce texte, mais je crois nécessaire, au moment de cette nouvelle lecture, de réaffirmer ici, devant l’Assemblée nationale, combien cette réforme permettra de réellement approfondir notre démocratie locale.
De la démocratie départementale d’abord. Cette démocratisation ne saurait se satisfaire de demi-mesures, de changements à la marge. C’est d’abord vrai, j’y insiste, en matière de parité. Un département plus démocratique, ce sont d’abord des assemblées paritaires. La parité est un objectif constitutionnel. Le Gouvernement vous propose d’atteindre enfin cet objectif et de mettre un terme à ce qui représente, aujourd’hui, une anomalie départementale.
Quant au mode de scrutin, j’entends ceux qui, depuis le début de l’examen de ce texte, se sont opposés aux principes du binôme, avec force et détermination. Certains groupes ont opté, clairement, pour un scrutin proportionnel. C’est leur droit et je respecte leur conviction et leur choix, mais – je l’ai répété à plusieurs reprises – ce n’est pas la voie choisie par le Gouvernement, puisque, j’y insiste, l’ancrage local des conseillers départementaux ne serait plus assuré. Le 

Sans tirer de conclusions particulières du vote des Alsaciens, qui tient à de nombreux facteurs, reconnaissons que le choix du mode de scrutin pour la nouvelle collectivité alsacienne, laquelle ne verra pas le jour suite au référendum,…
 C’est bien malheureux !
M. Alain Tourret.
M. Manuel Valls, 

 Alors, là !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Exactement.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Manuel Valls, 

 C’est le « choc de simplification » !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls, 

Avec le scrutin binominal, la part des femmes dans les assemblées départementales passera de 13,5 % à 50 %. Voilà un résultat tangible de cette réforme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Un département plus démocratique, c’est aussi un département qui représente mieux les citoyens, et qui préserve les territoires, dont les territoires ruraux.
 Non, non, non !
M. Laurent Furst.
M. Manuel Valls, 

Sur tous les bancs, beaucoup ont reconnu que la carte cantonale de 1801 était obsolète. Mais ce sont parfois les mêmes qui refusent le principe d’un remodelage global ! La cohérence politique commande d’admettre la nécessité de ce redécoupage. Celui-ci offrira toutes les garanties démocratiques indispensables…
 Ben voyons !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls, 

Je le redis, ces garanties n’étaient pas offertes par le projet de redécoupage que la majorité précédente avait proposé pour l’élection du conseiller territorial. S’il y a tripatouillage ici, qu’est-ce que ce devait être avant !
 Mais non !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

C’est ce gouvernement qui fait le choix de fixer des règles claires, précisément pour éviter tout charcutage, tout tripatouillage. C’est grâce à ces règles claires que nous pourrons avancer. C’est ce Gouvernement, aussi, qui prévoit des exceptions afin de préserver les territoires les plus isolés !
 C’est Manuel aux mains d’argent.
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls, 

Nous avons donc fait le choix de la transparence.
Un principe clair est au cœur de ce projet de redécoupage, un principe constitutionnel bien sûr, mais surtout un principe fondamental de toute démocratie : l’égalité devant le suffrage.
Or, aujourd’hui, ce principe n’est correctement respecté dans aucun de nos départements. Dans la quasi-totalité – quatre-vingt huit –, l’écart entre le canton le moins peuplé et le plus peuplé est supérieur à un pour cinq. L’égalité devant le suffrage, ce n’est pas cela !
Je vous ai entendus, sur tous les bancs, rappeler la nécessité, que je peux comprendre, de préserver les territoires.

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Mais je mets en garde une nouvelle fois cette assemblée : la représentation d’un territoire ne saurait primer la représentation des citoyens. C’est un impératif constitutionnel.
Sur ce point, la jurisprudence n’a cessé d’être précisée, ces dernières années. Le Parlement a fait le choix de fixer à 30 % l’écart maximal entre la population d’un canton donné et la moyenne départementale. Encore une fois, le Gouvernement est sensible à votre souci de préserver la représentation des territoires, mais – je l’ai dit à plusieurs reprises, le 13 mars dernier au Sénat ou le 26 mars dernier, ici même –, nous ne pouvons pas prendre le risque d’une inconstitutionnalité, qui pourrait remettre en cause le travail que nous avons accompli en commun sur les exceptions territoriales. J’insiste sur ce point ; d’ailleurs, certains d’entre vous l’avaient dit, à l’occasion de nos débats.
 C’est le bon sens !
M. Alain Tourret.
M. Manuel Valls, 

 Pas nous !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Approfondir la démocratie locale, c’est également prendre acte, dans nos institutions, dans nos modes de scrutin, de la révolution intercommunale. Alors que les compétences intercommunales n’ont cessé de s’étendre ces dernières années, il fallait donner une lisibilité électorale aux institutions intercommunales, une légitimité démocratique à leurs élus. J’entends les résistances qui s’expriment, mais il faut, là aussi, être cohérent : il y a aujourd’hui un fait intercommunal en France, qui s’impose progressivement. Et ce fait institutionnel doit devenir un fait démocratique. L’élection des conseillers intercommunaux au scrutin universel par fléchage, déjà imaginé par la majorité précédente, répondra à ce souci.
Au cours de nos débats, le mode de scrutin proposé initialement a été amendé. Nous sommes arrivés, je crois, à un bon compromis, qui donne la souplesse nécessaire à l’établissement des listes. Il faut, là encore, se garder de complexifier cette disposition, au risque de rendre la loi inintelligible pour les électeurs et de s’exposer à la censure du Conseil constitutionnel.
Enfin, l’approfondissement de la démocratie territoriale devait concerner les communes, qui sont la base de notre démocratie. Cet échelon essentiel de la vie démocratique locale doit être préservé ; pour cela, il faut le moderniser. Dans bien des communes, le scrutin de liste majoritaire ne permet pas la parité. Dans bien des communes, le jeu, parfois bien triste, du raturage et du panachage a encore cours. Il fallait donc étendre le mode de scrutin proportionnel. Mais il fallait aussi tenir compte des réalités territoriales.
Le Gouvernement avait souhaité conserver le système existant dans les plus petites communes, où il est parfois difficile de constituer des listes complètes. C’est pourquoi le texte initial avait prévu un seuil de mille habitants, qui permet à 85 % de la population d’avoir accès à ce mode de scrutin paritaire.
 Bon sens !
M. Jacques Pélissard.
M. Manuel Valls, 

 Très bien !
M. Alain Tourret.

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Mesdames, messieurs les députés, nos débats ont été longs, souvent fructueux ; il est à présent temps de les conclure, sereinement, dans un esprit de responsabilité.
Égalité devant le suffrage, parité, démocratisation de l’intercommunalité : voilà ce que doit permettre la réforme. Je nous invite à l’aborder avec détermination, mais aussi avec la prudence – je viens d’en faire la démonstration – qui sied à l’élaboration de la loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
À l’heure où notre République traverse ce que, pour ma part, je n’hésite pas à nommer une crise, nos débats pourraient de prime abord sembler dérisoires. C’est tout le contraire, puisqu’ils concernent la démocratie et son organisation. Aussi, permettrez-vous à votre rapporteur de prendre la liberté, en ce moment particulier, de s’éloigner quelques instants du texte lui-même.
Il est des choses que je n’entends pas, que je n’entends plus, et que je voudrais rappeler avec force à cette tribune. La première est que notre démocratie – que l’émotion conduit bien vite à accabler – est un bien inestimable, irremplaçable, dont tous les acteurs et commentateurs du débat public devraient prendre le plus grand soin. Les nations pouvant choisir librement ceux qui ont la charge, pour un temps, de leur destin, des plus hautes autorités de l’État jusqu’aux élus qui œuvrent à l’échelon local, ces nations ne sont pas si nombreuses dans notre monde. Il est encore trop peu de pays où l’alternance démocratique peut s’opérer sans troubles civils ou militaires, par la simple décision des électrices et des électeurs.
La France, qui fut parmi les précurseurs de ce mode de dévolution des responsabilités publiques, a parcouru un long chemin. Il ne fut pas rectiligne. Il fut parfois douloureux, et certains ont donné leur vie pour que nous puissions l’emprunter. Nous avons tous le devoir, par nos actes individuels et collectifs, par notre comportement personnel, nos expressions publiques et nos décisions, de contribuer à préserver ce bien commun qu’est notre république. Parce que, chaque fois qu’elle a été ébranlée ou qu’elle a vacillé, notre pays a connu des heures sombres, dont il mit du temps à se relever. Je ne veux pas de cet avenir pour mes enfants, pour mes compatriotes, pour mon pays.
Tout corps en bonne santé peut être porteur de virus. Mais il est doté d’un système immunitaire qui dispose de ses propres défenses, auxquelles il revient de détecter et de neutraliser les agents pathogènes.
Au milieu du torrent d’injures, d’accusations et d’insinuations qui se déverse actuellement sur notre vie démocratique, face à ce qui, à mes yeux, constitue un risque encore bien pire : celui de la défiance ou de l’indifférence croissante de nos concitoyens à l’égard de la chose publique, je n’entends pas assez dire qu’en France, la presse est libre de publier les informations dont elle pense, en reponsabilité, qu’elles doivent éclairer l’opinion, que la justice peut travailler en toute indépendance à la recherche de la vérité. Ce n’est pas le cas partout et cela n’a pas toujours été le cas chez nous.
 Très bien !
M. Alain Tourret.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Excellent !
M. Alain Tourret.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
À ce stade de l’examen de ces projets de loi, beaucoup de choses ont été dites, les points de vue des uns et des autres sont connus, la commission mixte paritaire a abouti à un accord sur le projet de loi organique, et de nombreux articles du projet de loi ordinaire ont été adoptés conformes par les deux assemblées.
Restent pour l’essentiel en débat la question du mode de scrutin départemental, les modalités du découpage cantonal et le seuil de mise en œuvre du scrutin de liste majoritaire avec prime proportionnelle pour les élections municipales.
 Et le binôme !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
L’instauration d’un mode de scrutin proportionnel aurait permis de satisfaire le premier de ces objectifs, mais pas le second. Inversement, le retour à un scrutin majoritaire uninominal remplissait le second, mais les dernières élections cantonales ont démontré qu’il était rédhibitoire s’agissant du premier. Seule l’élection des binômes paritaires permet de tenir ces deux objectifs, sur lesquels se sont engagés le Président de la République et le Gouvernement.
J’observe d’ailleurs que, si une majorité de rejet a pu se dégager au Sénat à l’encontre de cette proposition, aucune majorité de projet, porteuse d’une solution de substitution, n’a émergé des débats à la Haute Assemblée. De la même manière, lors des travaux de notre commission des lois, de nombreuses propositions ont été avancées, parfois par les mêmes collègues, sans qu’aucune ne rassemble, y compris, dans certains cas, au sein des groupes politiques dont elles émanaient.
La commission des lois a donc maintenu la proposition d’élire désormais les conseillers départementaux au scrutin majoritaire binominal paritaire. J’ai la conviction que cette innovation, qui ne sera pas la première invention française en matière de démocratie…
 Mais celle-là est remarquable !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Un autre point demeure en débat, celui des modalités du redécoupage cantonal. Certains prétendent que cet exercice n’est pas nécessaire et que, une fois l’abrogation du conseiller territorial décidée, il eût été possible d’en revenir à la situation actuelle, dont je rappelle que, pour les deux tiers des cantons, elle est inchangée depuis 1801, soit depuis deux cent douze ans !
Lors de l’examen en première lecture, j’ai cité plusieurs ministres du précédent gouvernement, dont les interventions attestaient du contraire. Le déni sur ce sujet n’ayant pas faibli à la lumière de nos débats, je voudrais, par souci de convaincre, vous livrer cette fois-ci l’opinion sur le sujet de M. Brice Hortefeux, alors ministre de l’intérieur et qui répondait à une question du sénateur Jean-Louis Masson. Ses propos figurent au 
Journal officiel
Je maintiens donc que la précédente majorité s’apprêtait à procéder à un redécoupage général des cantons de notre pays, afin de satisfaire au principe constitutionnel d’égalité du suffrage, qui n’est pas, loin s’en faut, respecté aujourd’hui.
 On n’en supprimait pas !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je terminerai en évoquant la question du seuil de mise en œuvre du scrutin de liste pour les élections municipales. Depuis de nombreuses années, un consensus existe sur l’extension, à des communes moins peuplées, du scrutin actuellement en vigueur dans celles de plus de 3 500 habitants. Le précédent gouvernement avait envisagé 500. L’actuel a proposé 1 000. Le Sénat l’a suivi, tandis que nous avons retenu 500. La question consiste à savoir où sera trouvé le bon équilibre, ma conviction étant que le mouvement vers la généralisation progressive de ce mode de scrutin est, quoi qu’il arrive, un mouvement inéluctable, qui répond aux aspirations d’une démocratie modernisée.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter, à l’occasion de cette nouvelle lecture, le texte issu de nos derniers travaux en commission des lois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est la troisième fois que j’ai l’honneur et le plaisir, sans aucune lassitude, de présenter à cette tribune, au nom du groupe UMP, une motion de rejet contre le projet de loi modifiant les règles d’élection des régions, des départements et des communes.
M. Guillaume Larrivé.
La situation est assez singulière : depuis le début de la législature, jamais un texte présenté par le Gouvernement n’avait dû être débattu lors de trois lectures à l’Assemblée nationale.
 C’est parce qu’il est mauvais !
M. Dominique Le Mèner.
 La vérité est que ce projet de loi, malgré l’éloquence du ministre qui le défend, se trouve aujourd’hui enlisé dans un parcours parlementaire chaotique, tant il suscite d’opposition.
M. Guillaume Larrivé.
Pardon de devoir à nouveau vous rappeler, d’abord la très vive préoccupation du Sénat, qui s’est exprimé à deux reprises, avec force et conviction, pour rejeter le texte dans son principe : rejet total du texte en première lecture et rejet du cœur du texte en deuxième lecture. Venant de la Haute Assemblée, dont la mission constitutionnelle est de représenter les collectivités territoriales, et dont la majorité a pourtant basculé à gauche, cette opposition est un échec majeur pour le Gouvernement, incapable de persuader les sénateurs de l’opportunité de son projet.
Je veux souligner aussi l’opposition de tous les groupes de l’Assemblée nationale, à la seule exception du groupe socialiste.
Je vous rappelle en effet, mes chers collègues, que seuls 271 députés ont voté en faveur du projet de loi mardi dernier, ce qui signifie qu’une majorité d’entre nous – 306 députés très exactement – ont choisi de ne pas approuver ce texte…

M. François Sauvadet.
 En effet, 236 ont voté contre, trente-cinq se sont abstenus et trente-cinq n’ont pas pris part au vote.
M. Guillaume Larrivé.
Chacun a à l’esprit, enfin, les réticences de la commission mixte paritaire, qui a été dans l’impossibilité d’adopter un texte commun, malgré la présence de sept parlementaires socialistes sur quatorze, lesquels n’ont pu entraîner à leurs côtés un seul des sept autres parlementaires. 
(Sourires.)
Cet échec de la CMP conduit le Gouvernement à saisir à nouveau l’Assemblée nationale, puis le Sénat, dans la perspective d’un dernier mot laissé à l’Assemblée ou plus exactement aux seuls députés socialistes.
Ces oppositions et ces réticences parlementaires se nourrissent, semaine après semaine, jour après jour, des oppositions et des réticences qui s’expriment sur le terrain, dans chacune des régions, dans chacun des départements, dans chacune de nos circonscriptions.
Pourquoi votre projet de loi, monsieur le ministre, suscite-t-il tant d’incompréhension et de réprobation ? Il y a, je crois, au moins trois motifs de rejet.
Je ne reviendrai pas ici sur les incertitudes juridiques très fortes qui entachent votre texte. Nous les avons longuement développées lors des deux premières lectures, article après article, et nous saisirons le Conseil constitutionnel, à qui il appartient d’en juger.
Indépendamment de ces questions constitutionnelles, notre premier motif d’opposition tient au contenu même du projet de loi qui fait naître, sur le terrain, de très vives inquiétudes. J’en veux pour preuve, en particulier, les déclarations de notre collègue Jacques Pélissard, président de l’Association des maires de France, qui constate, avec regret, mais aussi avec combativité, que la voix des maires n’est pas suffisamment entendue.
À onze mois des élections municipales, les incertitudes sur le mode de scrutin suscitent des préoccupations légitimes. Après plusieurs années de débat, il existe aujourd’hui un assez large accord sur le principe de l’abaissement du seuil des élections se tenant au scrutin de liste paritaire, majoritaire avec représentation proportionnelle à deux tours. Le débat, ces dernières années, a mûri, et l’Association des maires de France s’est exprimée, de manière très claire, en faveur d’un seuil de 1 000 habitants. Nous regrettons que les députés socialistes se soient obstinés, jusqu’alors, à ne pas prendre en compte cet avis. Comme le Sénat, nous avons la conviction que, dans les plus petites communes, où chacun se connaît, nos concitoyens restent attachés au mode de scrutin actuel, qui permet un choix à la fois très ouvert et très précis, notamment grâce au panachage.
Par conséquent, nous présenterons des amendements pour retenir un seuil de 1 000 habitants. Je comprends que le ministre de l’intérieur n’y est pas hostile. Au nom du groupe UMP, je vous appelle, mes chers collègues, sur tous les bancs, à voter ces amendements de bon sens.
 Et ceux du groupe RRDP !
M. Alain Tourret.
 Nous continuons, de même, à demander la suppression du nouveau mode de scrutin départemental binominal, qui n’est réclamé par personne sur le terrain, car personne ne pense sérieusement que l’instauration d’un binôme va rendre plus efficace le travail des différents échelons de collectivités. Nous nous en sommes expliqués lors des deux premières lectures : à aucun moment, mes chers collègues de la majorité socialiste, vous ne nous avez donné le début d’une esquisse d’argument démontrant qu’il était nécessaire de créer ce binôme pour améliorer l’efficacité des départements. En réalité, nous l’avons dit et nous persistons à l’affirmer, ce n’est qu’un prétexte pour redécouper à votre guise tous les cantons de tous les départements de France. L’opacité de ce redécoupage cantonal n’est plus à démontrer.
M. Guillaume Larrivé.
Vous improvisez aujourd’hui même, monsieur le ministre, à la dernière seconde, un amendement du Gouvernement que nous avons découvert à quatorze heures trente et qui précise que le redécoupage se fera « sur des bases essentiellement démographiques ».
Il est vrai que l’eau bout à 100 degrés et que la Constitution demande de respecter les équilibres démographiques. Mais il faudra aller un peu plus loin au moment de la discussion de l’amendement. Est-ce à dire que le tunnel de 20 % que vous aviez défini en première lecture et que vous aviez porté à 30 % en deuxième lecture se trouve abandonné, rétréci ou élargi ? Il faudra choisir ou, en tout cas, nous dire quelle lecture vous faites de votre amendement. L’improvisation de cette rédaction appelle à tout le moins des précisions. J’ajoute surtout qu’elle ne règle en rien le problème majeur que nous avons soulevé, celui de la transparence du redécoupage.
Oui, monsieur le ministre, nous persistons à vous demander, sans grand succès jusqu’à présent, la création d’une commission pluraliste, présidée par un parlementaire de l’opposition et dont le rapporteur serait un parlementaire de la majorité, qui donnerait un avis, publié au 
Journal officiel,
C’est cette commission pluraliste – je le dis sous le contrôle de M. Marleix et de M. Marleix 
(Sourires)
Plus de transparence politique : c’est à cet effort que nous continuons à vous appeler, dans l’intérêt des territoires de notre pays.
Mais l’intérêt des territoires, le Gouvernement y a-t-il vraiment réfléchi ? Nous ne le pensons pas, et c’est notre deuxième motif d’opposition à votre projet de loi, Car vous vous obstinez à vouloir modifier les règles d’élection dans les régions, les départements et les communes, alors que personne ne sait aujourd’hui quelle organisation le Gouvernement souhaite dessiner pour les collectivités territoriales dans les années à venir.
Le Président de la République – oui, nous le citons, monsieur le ministre –, dans un discours supposé fondateur, prononcé à la Sorbonne, cet automne, avait annoncé que le Parlement serait saisi, au début de l’année 2013, d’une réforme tendant, notamment, à clarifier les compétences de chaque collectivité.
Nous en sommes bien loin. En réalité, le Gouvernement est dans l’incapacité d’indiquer à l’Assemblée nationale où il veut aller et s’il a, oui ou non, un vrai projet pour les collectivités territoriales de notre République.
Nous comprenons, à la lecture de la presse – et seulement à la lecture de la presse puisque, pour l’instant, aucun ministre n’a daigné s’exprimer dans cet hémicycle sur cette question –, que le Premier ministre a dû faire marche arrière, mardi dernier, et a décidé de retirer l’avant-projet de loi sur la décentralisation, qui comptait près de 175 pages et plus de 120 articles. Sans doute était-ce là une manifestation paradoxale du « choc de simplification » évoqué par le chef de l’État.
Le président de l’association des maires ruraux, Vanik Berberian, a qualifié ce projet d’usine à gaz. Notre collègue Alain Rousset, député socialiste de la Gironde, a expliqué, en sa qualité de président de l’Association des régions de France, qu’à vouloir contenter tout le monde, le texte n’a donné satisfaction à personne. Et le président du groupe socialiste au Sénat, François Rebsamen – vous voyez, mes chers collègues, que j’ai de bonnes références ! – a été plus clair encore, en affirmant l’opposition résolue de son groupe au texte du Gouvernement !
Aussi, devant l’opposition générale, le Gouvernement a été contraint de renoncer à son projet, en se résignant à le découper en tranches : une loi sur les métropoles, d’abord, puis, sans doute, une loi sur les régions et, peut-être un jour, une loi sur le reste, c’est-à-dire les départements, les intercommunalités et les communes. Le président socialiste du conseil général des Côtes-d’Armor, Claudy Lebreton, en tant que président de l’Assemblée des départements de France, a eu raison, je crois, de souligner que cette reculade du Gouvernement était un échec collectif pour la gauche.
Mais c’est aussi, hélas ! un échec pour notre pays. Car l’incapacité du Gouvernement et de la majorité à définir, après presque un an de législature, un projet pour les collectivités territoriales, va se payer très cher.
Vous ne savez pas quelles compétences vous souhaitez confier à quelles collectivités.
Vous ne savez pas non plus quelles relations entretiendront les collectivités avec l’État.
Le Gouvernement a décidé de diminuer de 4,5 milliards d’euros, dans les deux ans, le montant des dotations versées par l’État aux collectivités, mais personne ne sait, ici, comment cette diminution sans précédent va s’appliquer.
Je prendrai un seul exemple, très concret, qui nous concerne tous : l’avenir des contrats de projet entre l’État et les régions. L’exécution des contrats actuels, préparés par le précédent gouvernement, s’achève dans quelques mois, en décembre 2013. Le Gouvernement entend-il, oui ou non, préparer de nouveaux contrats ? Ces contrats seront-ils déclinés, comme c’était jusqu’alors le cas, dans les départements, dans les aires urbaines comme dans les territoires ruraux, dans les agglomérations et les pays ? Quel en sera le volume ? Quelles en seront les priorités ? Des milliers d’élus locaux attendent, monsieur le ministre, non pas la création du binôme, mais des réponses précises à ces questions qui engagent l’avenir, puisqu’elles conditionnent le financement des projets d’infrastructures et le développement des territoires.
 Bien sûr ! C’est de bon sens !
M. François Sauvadet.
 Non seulement le Gouvernement reste silencieux sur ces questions de fond – je le dis devant des présidents de conseils généraux éminents, comme François Sauvadet ou Hervé Gaymard –, mais il s’ingénie à modifier les règles qui s’appliqueront lors des prochaines élections locales. C’est là, mes chers collègues, une curieuse inversion des priorités.
M. Guillaume Larrivé.
J’en viens, pour conclure, au troisième motif de notre opposition à votre projet de loi.
Je voudrais, à cet égard, répondre aux propos liminaires de notre rapporteur, Pascal Popelin.
Je crois profondément qu’il n’est pas légitime de bouleverser les modes de scrutin après chaque alternance, quelques mois avant un rendez-vous électoral. Or, c’est précisément ce que le Gouvernement propose pour les trois échéances électorales majeures qui doivent se tenir en mars 2014 : les élections municipales, cantonales et régionales.
Je sais que le Gouvernement me répondra, en droit, qu’aucun principe constitutionnel n’y fait directement obstacle, puisque le Conseil constitutionnel, dans une décision du 21 février 2008, n’a pas reconnu de principe fondamental qui interdirait de modifier les règles électorales dans l’année qui précède un scrutin. Mais je ne me place pas, sur ce point, sur le terrain juridique. Et j’admets, bien volontiers, que par le passé, d’autres gouvernements, d’autres majorités ont, eux aussi, agi de cette manière. Mais je crois précisément que de telles pratiques, de tels arrangements devraient appartenir au passé.
 Il a raison !
M. François Sauvadet.
 Dans une démocratie moderne, apaisée, respectueuse des citoyens, il est choquant de modifier les règles du jeu à tout bout de champ, car cela ne fait qu’alimenter le soupçon de manipulation.
M. Guillaume Larrivé.
Je regrette qu’en modifiant les règles du jeu électoral à quelques mois des échéances normalement prévues, le Gouvernement ne fasse qu’alimenter la défiance de nos compatriotes à l’égard des institutions de notre République. Cette défiance est grande. Prenez garde à ne pas l’aggraver !
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite une nouvelle fois, au nom du groupe UMP unanime, à rejeter ce projet de loi de convenance électorale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur.
D’ailleurs, vous ne semblez pas vraiment souhaiter l’adoption de cette motion…
 Bien sûr que si !
M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Afin d’accéder à la demande de discussion de M. Larrivé, je vous invite, mes chers collègues, à repousser la motion de rejet à l’usage détourné de laquelle nous sommes désormais habitués.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
Tout d’abord, il n’y a ni enlisement ni chaos. Ne portez pas, monsieur Larrivé, un jugement trop sévère sur la procédure parlementaire. Si nous avions opté pour une procédure d’urgence, un vote bloqué ou un temps programmé, vous nous auriez reproché d’escamoter le débat. Non ! Il s’agit du rythme d’examen normal d’un texte faisant l’objet de navettes entre l’Assemblée et le Sénat. J’ai apprécié l’humour de vos commentaires sur la commission mixte paritaire, mais en tout état de cause, nous nous serions quand même retrouvés ici pour tirer les conclusions de la CMP.
 Ce n’est pas tout à fait la même chose !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Par ailleurs, il y a ici, à l’Assemblée nationale, une majorité. Vous pouvez faire des commentaires à son sujet, mais je remarque qu’il n’y a pas de majorité opposée à ce que nous proposons. Il ne peut d’ailleurs y en avoir, entre ceux qui proposent le 

En outre, en matière de modes de scrutin, personne n’est pris par surprise. Le Président de la République a toujours dit pendant la campagne que nous reviendrions sur le conseiller territorial, d’ailleurs déjà abrogé par le Sénat lui-même. Un tel engagement impliquait évidemment de le remplacer par un autre mode de scrutin, comme celui que nous proposons. Nous ne touchons pas au scrutin des élections régionales ni à celui des élections européennes. Quant aux élections sénatoriales, vous savez le choix que nous avons fait pour un certain nombre de départements, qui ne bouleverse pas l’équilibre auquel les sénateurs sont attachés. Là aussi, nous respectons les règles tout à fait essentielles qui doivent régir ces modes de scrutin.
Pour les élections municipales, nous tirons tout simplement les leçons de ce que vous n’avez pu mettre en œuvre lorsque vous avez travaillé sur le fléchage de l’intercommunalité. Vous avez raison, nous pourrons tomber d’accord sur certains amendements relatifs au seuil de 1 000 habitants, d’ailleurs proposé par le texte initial comme par l’association des maires de France, dont je salue le président, Jacques Pélissard, ici présent. À l’évidence, nous prenons en compte l’avis des maires sur ce sujet.
Afin que le débat ait lieu, ainsi que la discussion de vos propres amendements, monsieur Larrivé, le Gouvernement propose le rejet de votre motion préalable.
Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
 Vous avez rappelé, monsieur le ministre, l’engagement du Président de la République de revenir sur le conseiller territorial. Mais je n’ai pas souvenir que, lors de son discours de Dijon consacré aux collectivités territoriales, il ait annoncé…
M. François Sauvadet.
 Vous n’étiez pas là !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je n’étais pas là, chère collègue,…
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Sourires.)
 …mais je suivais la campagne présidentielle. Je n’ai pas souvenance qu’à aucun moment le Président de la République, alors candidat, ait évoqué un binôme, un vaste redécoupage ni la suppression de 2000 cantons en France. Si tel avait été le cas, je puis vous dire que cela aurait probablement fait réfléchir plus d’un de nos compatriotes.
M. François Sauvadet.
Par ailleurs, vous évoquez, monsieur le ministre, une procédure normale. Certes, vous avez été un parlementaire réputé et écouté, vous êtes aujourd’hui ministre et assumez vos responsabilités. Mais il est une petite chose à laquelle je souhaiterais vous rendre attentif, c’est l’esprit de la Constitution. Vous êtes en train de piétiner le Sénat, qui a rejeté votre binôme à deux reprises, la deuxième fois à une majorité encore plus large que la première. Il ne veut pas de la révision de l’ensemble des cantons, ce grand tripatouillage électoral que vous vous apprêtez à faire, et l’a rejeté par deux fois, lui dont la Constitution prévoit bien qu’il représente les collectivités. D’ailleurs, la révision constitutionnelle nous conduit désormais à prendre préalablement l’avis du Sénat sur certains textes, en particulier s’ils portent sur la décentralisation et l’organisation du territoire. C’est la raison pour laquelle le groupe UDI, soucieux du respect de l’esprit de la constitution, votera naturellement la motion de rejet préalable.
De même, en matière de parité, la Constitution dit qu’il faut y tendre et d’ailleurs nous y avons contribué lorsque nous étions en charge du gouvernement de la France, 
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Merci de conclure, monsieur le président.
Mme la présidente.
 En tout cas, vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, maintenir un texte rejeté par une majorité de sénateurs mais aussi de députés, qui ne se sont pas tous exprimés, et soutenu par un seul parti. Trouvez-vous moral, au moment où on parle de moralisation de la vie politique, qu’un seul parti politique puisse, au nom du fait majoritaire à l’Assemblée nationale, imposer à toutes les autres formations politiques et au pays qui n’en veut pas la réforme d’un mode de scrutin ? Si on parle de morale, la question mérite d’être posée ici. 
M. François Sauvadet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 M. Larrivé a effleuré le sujet de la prochaine loi de décentralisation. Nous n’y sommes pas encore et sans doute nos débats seront-ils passionnés, voire passionnants, qui sait ?
M. Paul Molac.
Nous voterons contre la motion de rejet, car nous savons bien qu’il n’existe pas de majorité pour un scrutin de liste dans le département. Nous savons aussi que le conseiller territorial est supprimé, et on ne le regrettera pas. Dès lors, rétablir un scrutin majoritaire sans la parité nous ramènerait aux cantons du XIX

 La parole est à M. Alain Tourret, pour Radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à M. Larrivé, juriste à la finesse incontestable. S’il ne trouve aucun argument constitutionnel, c’est vraiment qu’il n’y en a pas ! Il se réserve peut-être pour la quatrième lecture ! 
M. Alain Tourret.
(Sourires.)
J’ai écouté avec beaucoup d’attention tout ce qu’il propose. Sur le contenu même du projet de loi, il n’a pas trouvé un seul argument en faveur de l’inconstitutionnalité. Il aurait pu éventuellement développer une réflexion sur la notion de binôme, il ne l’a pas fait. Quant au redécoupage, il serait selon lui anticonstitutionnel, faute de commission pluraliste présidée par M. Marleix !
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Sourires.)
 M. Marleix n’est pas la référence de la constitutionnalité de nos textes ! Dès lors, cela ne tient pas.
M. Alain Tourret.
Sur l’organisation territoriale et les compétences, je ne vois là nul argument constitutionnel. Enfin, M. Larrivé nous dit qu’il n’est pas nécessaire de bousculer les scrutins mais précise lui-même que ce n’est pas un argument en soi et qu’il n’envisage pas de convaincre le Conseil constitutionnel sur ce point.
Je suis donc bien obligé de constater qu’en dehors de ce qu’il soutient, c’est-à-dire la convenance électorale, il n’y a selon lui rien à reprocher au texte sur le plan constitutionnel. C’est pourquoi, alors même que j’interviendrai sur le fondement du texte mais d’une autre façon, j’estime que cette proposition de rejet pour non-constitutionnalité ne doit pas être admise.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour le groupe Socialiste républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous présentons à nouveau ce projet de loi « sans illusions », comme disait M. Sauvadet en commission des lois mercredi dernier, sans illusions sur l’attitude de l’opposition. En effet, les explications cent fois répétées sur la nécessité d’un nouvel équilibre et d’une démocratie locale à l’image de ses habitants ne l’ont visiblement pas convaincue, à moins que sa posture ne soit qu’artificielle.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

M. Michel Vergnier.
 C’est une simple opposition de principe qui conduira invariablement au dépôt d’une motion de rejet, quelle que soit la valeur de nos propositions. L’opposition affirme à juste titre qu’un tel mode de scrutin serait « unique au monde » et étaye l’essentiel de son discours sur ce postulat. Je la remercie de nous reconnaître le mérite d’être, en effet, à l’initiative d’une évolution démocratique considérable et à nulle autre pareille. C’est pour cette raison que nous avons été élus : pour changer et transformer notre société, pour donner aux Français les moyens de leurs aspirations, pour redonner à notre démocratie le souffle dont elle a besoin ! 
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et cela se voit !
M. Olivier Marleix.
 Ça crève même les yeux !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En l’état, que refusez-vous ? Le droit de nos concitoyens de choisir leurs représentants dans les EPCI ? Une représentation équitable des territoires dans les collectivités territoriales ? La démocratie locale peut-être ? Je comprends votre difficulté à envisager l’avenir et je ne m’étendrai pas sur la difficile mise en pratique du principe de parité dans votre camp !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Comme si nous n’y avions pas pensé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls, 

 Voyez, madame la présidente, le nombre de femmes de ce côté-ci et de l’autre : on compte 101 femmes dans le groupe SRC et 27 à l’UMP ! 
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons la République en héritage, qui comporte le devoir de permettre à chaque homme et à chaque femme d’être pleinement acteur des institutions qui nous appartiennent. Nous sommes d’autant plus fiers d’être uniques au monde et de traduire l’exigence démocratique des Français par nos actes et, précisément, par la réforme proposée.
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Ce qu’elle dit est important, madame la présidente !
M. Dominique Baert.
 Le groupe socialiste votera donc contre cette motion de rejet. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je dirai en effet quelques mots au nom de l’UMP. On pourrait légitimement penser que les parlementaires de la majorité et de l’opposition souhaitent se donner le temps de la réflexion sur un sujet d’importance, puisque c’est la troisième fois que nous en débattons ici. En fait, personne n’est satisfait par ce mauvais texte et chacun en souhaite le rejet !
M. Bernard Gérard.

M. Dominique Baert.
 Les sénateurs, avec conviction, ont voté par deux fois contre ce texte. Ils ont même été dans un embarras si remarquable lors de la CMP qu’ils ont tout fait pour la faire échouer !
M. Bernard Gérard.
 Vous n’avez pas bien lu !
M. Dominique Baert.
 Ici même, il y a une semaine, vous avez vous-mêmes fait preuve d’une très grande hésitation, puisque le texte n’a été adopté que par 271 voix contre 236 et 35 abstentions, soit 271 voix de chaque côté si je puis dire. Cette loi, monsieur le ministre, n’est pas dans l’intérêt des territoires. Parce que vous soumettez la France à la découpe électorale sans vous soucier de la représentation des territoires ruraux, nous voterons la motion de rejet brillamment défendue par notre collègue Guillaume Larrivé au nom du groupe UMP. 
M. Bernard Gérard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Olivier Marleix.
 Monsieur le ministre, en ce 9 avril, cette troisième lecture du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, municipaux et intercommunaux et modifiant le calendrier électoral ne laisse plus place au doute : le Gouvernement est passé à la 3D. Il ne s’agit pas de la technique cinématographique, mais des qualificatifs qui s’y appliquent le mieux : déni, diversion et division.
M. Olivier Marleix.
Le déni, c’est votre incapacité à affronter les vrais problèmes du pays et de nos compatriotes que sont le chômage, le pouvoir d’achat, la violence dans nos villes et dans nos écoles. Incapables d’y faire face, vous préférez parler d’autre chose.
Incapables de faire baisser le chômage, incapables de redonner du pouvoir d’achat – mais au contraire l’amputant en supprimant les heures supplémentaires, en taxant les retraites même des plus modestes, et en réduisant les allocations familiales –, incapables de réduire la dépense publique, incapables de redonner confiance aux entrepreneurs que votre déni de la réalité économique effraie, vous vous lancez dans toutes sortes de diversions.
Diversion avec le mariage et l’adoption pour les couples de même sexe…
 Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …diversion avec le cumul des mandats – comme si le fait que quelques-uns, parmi nous, renoncent à être maire de leur village, allait suffire à sauver le pays ; diversion avec le droit de vote des étrangers ; diversion parfaitement cynique de la part du Président de la République, avec l’annonce d’un projet de loi de moralisation de la vie politique qui n’hésite pas à jeter l’opprobre, au passage, sur tous les parlementaires pour tenter de ne pas répondre aux questions que nous lui posons sur le rôle du Gouvernement dans l’affaire Cahuzac ; diversion, enfin, avec ce texte qui nous occupe aujourd’hui, sur les modes de scrutin locaux.
M. Olivier Marleix.
Et pour que la recette soit parfaite, il faut naturellement que ces priorités gouvernementales divisent. La division est la technique de communication choisie par votre gouvernement, parce qu’elle a ce grand mérite de donner l’illusion que vous êtes de grands réformateurs et, en même temps, de faire partager le poids de ces débats inutiles avec une opposition réduite à perdre son temps dans des débats inutiles, bien loin des soucis des Français.
Je résumerai ce que nous avons déjà eu l’occasion de dire à maintes reprises dans cet hémicycle en rappelant les sept péchés capitaux de votre projet de loi. Le premier de ces péchés, c’est que vous êtes dans le déni de ce qu’a exprimé votre propre majorité au Sénat et à l’Assemblée nationale, ce qui vous conduit à faire le choix du passage en force – une première depuis la décentralisation pour un texte sur les collectivités territoriales.
La commission mixte paritaire à laquelle nous avons assisté la semaine dernière était ubuesque : c’est le groupe socialiste du Sénat qui a fait le choix de faire échouer la CMP pour donner le dernier mot au groupe PS de l’Assemblée nationale ! Quelle dénaturation du travail parlementaire ! C’est d’autant plus regrettable pour un texte sur les collectivités territoriales qui, en vertu de notre Constitution, intéressait au premier chef le Sénat.
Cet épisode malheureux a été le point d’orgue de la méthode que vous appliquez depuis le début : celle du « Circulez, il n’y a rien à voir ! » C’est ainsi qu’ici, à l’Assemblée nationale, quasiment aucun amendement de l’opposition n’a été accepté – à l’exception d’un amendement particulièrement brillant du président Sauvadet. Quant à ceux de la majorité et du rapporteur, ils ne sont guère plus nombreux à avoir été adoptés et se cantonnent principalement à des précisions d’ordre rédactionnel.
Le deuxième péché de votre projet de loi est une atteinte sans précédent à la représentation des territoires ruraux. Oui, c’est vrai, les conseils généraux actuels assurent une surreprésentation des territoires ruraux. Oui, le découpage actuel des cantons assure cette égalité de chacun à faire entendre sa voix dans l’assemblée départementale, quel que soit le canton où il habite, quelle que soit la vallée reculée, le village isolé, ou le territoire peu dense où il vit. Avec vous, tout cela va disparaître.
Vous ne retenez que le principe de l’égalité démographique, les réalités territoriales n’étant désormais plus prises en compte qu’à la marge. C’est un déni profond de ce qu’est, depuis plus de deux siècles, le conseil général, instance de solidarité entre les hommes, mais aussi entre les territoires.
 C’est vrai !
M. François Sauvadet.
 Votre texte consacre une vision socialiste, désormais bien ancrée et bien comprise, de la vassalisation des territoires ruraux périphériques au territoire urbain central, dont tout doit procéder. 
M. Olivier Marleix.
(« N’importe quoi ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Thomas Thévenoud.
 Mes chers collègues socialistes, certains d’entre vous sont élus de territoires ruraux. J’ai peine à comprendre votre manque de réaction face à ce texte, alors que les conseillers généraux socialistes des cantons ruraux disent, partout sur le territoire, leur incompréhension et leur désolation face à votre projet. Où sont-ils, ces candidats du PS aux élections législatives qui prétendaient jouer les défenseurs du monde rural ?
M. Olivier Marleix.

Plusieurs députés des groupes SRC et RRDP.
 Eh bien, on aimerait les entendre davantage !
M. Olivier Marleix.
Dans les zones rurales de notre pays, ce n’est pas un canton sur deux qui va disparaître, mes chers collègues, mais bien trois sur quatre, qui seront fusionnés dans de grands ensembles sans cohérence historique ni géographique, dans une effroyable logique mathématique que le ministre de l’intérieur lui-même n’a pas démentie.
Derrière, c’est toute l’organisation de nos services publics – gendarmeries, postes, collèges, maisons de retraite – qui va perdre, à travers les cantons, ce qui faisait encore figure de cadre de référence à leur organisation. C’est toute l’organisation de proximité de nos services publics que vous vous apprêtez à démembrer. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous osez parler des services publics !
Mme Frédérique Massat.
 Pas vous, pas ça !
Mme Françoise Imbert.
 Monsieur le ministre, nous avons bien pris connaissance de votre amendement de dernière minute abandonnant le tunnel des plus ou moins 20 % pour celui des plus ou moins 30 %. Mais quelle est votre intention, quelle interprétation le juge administratif devra-t-il retenir de l’intention du législateur ? C’est là un élément particulièrement important de notre débat.
M. Olivier Marleix.
Sur ce point, il ne doit pas y avoir de doute. Il me semble que notre intention, celle du Sénat, celle exprimée en première lecture par des amendements de l’opposition, mais aussi par des amendements socialistes – notamment un amendement de Mme la présidente de l’ANEM, proposant d’élargir le tunnel à plus ou moins 40 % –, va dans le sens d’une interprétation large, souple, de ces bases « essentiellement démographiques » que vous nous proposez d’adopter. C’est un point sur lequel nous attendons évidemment des précisions de votre part, monsieur le ministre.
Le troisième péché capital de votre texte est la paresse. Vous qui n’avez qu’un seul argument pour justifier le découpage brutal de nos territoires, celui du principe d’égalité devant le suffrage, vous n’hésitez pas à inscrire de nouvelles inégalités dans cette loi. Votre texte fige, en effet, des écarts de ratio entre le nombre d’habitants et le nombre d’élus ou de cantons d’un département à l’autre, qui n’ont rigoureusement rien à voir, et que rien, absolument rien, ne justifie, si ce n’est l’héritage et le poids du passé. En Lozère, par exemple, il y aura un conseiller départemental pour 2 900 habitants, contre un pour 57 000 en Seine-et-Marne. C’est la conséquence mécanique des nouvelles règles de ce projet de loi. Nous ne pouvons pas comprendre et accepter de voir figer ces écarts dans le marbre de la loi. Au contraire, nous estimons que les Français ont le droit d’avoir le même nombre de conseillers généraux à leur écoute, à leur disposition, proche d’eux, quel que soit le département où ils habitent. Nous considérons aussi que le poids électoral des conseils départementaux dans le collège électoral sénatorial aurait dû être rééquilibré à l’occasion de la rédaction de ce texte. Or, il sera de 1,6 % dans les départements alsaciens et de 10 % dans les départements de Corse. C’est un point sur lequel vous ne nous avez donné aucune explication.
Pour plus de justice et d’équité – des thèmes qui vous sont chers, mes chers collègues – vous auriez dû faire le choix d’un tableau avec des effectifs par strates, comme il en existe un pour les effectifs des conseils municipaux, et comme il en existe des tas dans le code électoral ou dans le code général des collectivités locales, notamment dans les conseils généraux.
Le quatrième péché, c’est le mépris qu’exprime votre texte envers les élus locaux : sous couvert de parité, ce sont probablement 3 000 conseillers généraux qui vont être renvoyés dans leurs chaumières. Ce sont des élus bien identifiés par les citoyens – on ne peut pas en dire autant des conseillers régionaux, par exemple –, dévoués à la chose publique et dont la vocation est d’administrer en proximité des territoires auxquels ils sont profondément attachés.
Si cette décision s’inscrivait dans un effort de rationalisation des effectifs d’élus locaux, nous pourrions comprendre ce qui serait un geste courageux, mais il n’en est rien puisque, dans le même temps, vous recréez plus de 1 800 conseillers régionaux qui, au terme de la réforme territoriale, avaient disparu, mais qui trouvent grâce à vos yeux parce qu’ils sont désignés par les partis politiques.
Vous donnez au passage une magnifique illustration de ce que doit être un élu à vos yeux : un apparatchik représentant un parti politique avant de représenter un territoire. C’est cette vision que vous voulez promouvoir avec la proportionnelle ou votre projet de réforme du cumul des mandats. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous commettez votre cinquième péché capital en cassant ce lien simple et compréhensible entre le conseiller général et ses électeurs, que permet le scrutin majoritaire uninominal à un tour, pour le remplacer par un système électoral illisible : le scrutin binominal. Un homme et une femme, solidaires dans leur campagne électorale, pouvant siéger, en revanche, sur des bancs différents après leur élection et susceptibles d’être candidats l’un contre l’autre au terme de leur mandat. Comment l’électeur peut-il comprendre quelque chose à ce système parfaitement inintelligible ?
 Tout à fait !
M. François Sauvadet.
 Dans un monde où nous souhaitons tous que les élus assument clairement, franchement, directement leur responsabilité devant ceux qui les élisent, vous vous ingéniez à inventer un système électoral qui va parfaitement en sens inverse. Avec cette réforme, la responsabilité des élus s’exercera désormais partout, devant la justice, devant les médias, partout sauf dans les urnes, sauf devant les électeurs. Quel progrès pour la démocratie, vous qui prétendez par ailleurs la moraliser !
M. Olivier Marleix.
Le sixième manquement grave de ce projet de loi est l’absence de toute concertation locale, monsieur le ministre. Vous reprenez à peu près ce qui a dû être la méthode de découpage appliquée en 1801. Ces cantons qui structurent notre vie locale depuis plus de deux siècles vont disparaître d’un trait de plume. En quelques semaines, vous allez préparer leur refonte et les conseils généraux n’auront que six semaines entre juin et octobre – pour certains, uniquement entre le 14 juillet et le 15 août – pour émettre un avis, si possible en catimini, afin que les citoyens ne puissent pas se rendre compte de ce qui se passe. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On appelle ça magouiller !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Allons, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Comment pouvez-vous justifier auprès d’élus qui ont passé plusieurs mois, souvent plus d’un an, à débattre des schémas de l’intercommunalité, que vous décidez tout seuls, d’en haut et d’une façon aussi expéditive ?
M. Olivier Marleix.
Enfin, monsieur le ministre, alors que votre gouvernement se fait, depuis quelques jours, le chantre de la transparence en toute chose, vous, en matière électorale, vous entendez vous en dispenser. Ainsi, vous avez refusé systématiquement – cela a été le cas au cours des deux premières lectures, en tout cas, mais peut-être votre position va-t-elle évoluer aujourd’hui,…
 Qui sait ?
M. François Sauvadet.
 …sous l’influence de cette grande demande de transparence dont la majorité se fait l’écho – tous les amendements proposés par notre groupe pour instituer une commission pluraliste, du type de celle que la précédente majorité avait inscrite dans la Constitution pour encadrer les découpages législatifs.
M. Olivier Marleix.

M. François Sauvadet.
 Pourquoi, monsieur le ministre, une telle obstination à refuser plus de transparence, plus de démocratie ?
M. Olivier Marleix.
 Parce qu’ils n’en veulent pas !
M. François Sauvadet.
 Finalement, au terme de deux lectures dans chaque assemblée, votre gouvernement, non seulement n’a pas entendu le Parlement, n’a quasiment pas accepté d’amendements, mais il ne nous a également apporté que très peu de réponses. Vous vous êtes d’abord caché derrière une prétendue obligation, du fait de la disparition « promise » du conseiller territorial. En fait, cet argument est faux : vous auriez pu ne rien changer.
M. Olivier Marleix.
Vous nous avez dit ensuite être tenu, malgré votre bonne volonté, d’inscrire un tunnel de plus ou moins 20 % pour le découpage des cantons du fait de la jurisprudence du Conseil d’État. C’est une approche quelque peu déconcertante du travail législatif... Enfin, vous inventez un mode de scrutin obscur que vous n’êtes capables de justifier que par la parité, mais dont vous semblez reconnaître vous-même, à force de silence, que cela n’aurait pas grand sens de le transposer dans d’autres élections, notamment pour celle des députés de l’Assemblée nationale, tant cela amoindrirait cette perception de la responsabilité politique intrinsèquement liée au scrutin majoritaire.
Cette responsabilité personnelle de l’élu que garantit le scrutin uninominal est pourtant – les sombres affaires révélées ces derniers jours l’illustrent au plus haut point – le seul véritable point d’ancrage de notre démocratie, et vous ne pouvez pas y toucher de façon aussi légère.
Au bout du compte, monsieur le ministre, comment voir autre chose, dans ce texte, qu’une manœuvre un peu pathétique de sauvetage électoral d’un parti politique qui voit venir la vague de la sanction des Français qui ont été trompés 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC – « Très bien » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Préparez-vous !
M. Alain Chrétien.
 Tel le second héroïque et consciencieux du 
M. Olivier Marleix.

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Oh non ! Les arguments ne risquent pas de manquer !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Qu’il me soit donc permis, à mon tour, de porter, en utilisant la même technique, une appréciation sur vos dix années de gouvernement…
 C’est tellement facile !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe UMP) 
 Ne fuyez pas vos responsabilités !
M. Jean-Frédéric Poisson.
rapporteur. Tout ceci a produit des conséquences en 3D : désolantes pour vous, dramatiques pour la France et difficiles, très difficiles, pour ceux qui ont la lourde tâche de vous succéder et de redresser le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Popelin, 
Vous avez évoqué les sept péchés capitaux du texte, qui ne sont d’ailleurs pas ceux que l’on cite habituellement. Pour en revenir à un registre plus traditionnel, peut-être le principal péché entachant votre intervention était-il celui de l’envie, celle de ne pas avoir été une majorité ayant réussi à achever sa propre réforme du conseiller territorial, et qui veut donc à tout prix empêcher l’actuelle majorité de conduire à bien la réforme sur laquelle elle s’était engagée.
Je donne donc naturellement un avis défavorable, avec un seul D, au renvoi en commission de ce texte qui, me semble-t-il, peut être examiné tout à fait sereinement, aujourd’hui, par notre assemblée 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
ministre. Monsieur Marleix, j’ai vu qu’en vous écoutant faire référence à tous ces textes M. Poisson frémissait… (Sourires – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
M. Manuel Valls, 
 C’est facile !
M. Thierry Solère.
 Rappel au règlement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il frétillait plutôt… 
Mme Cécile Untermaier.
(Sourires.)
ministre. Pardon, monsieur le député, je retire évidemment immédiatement cette attaque personnelle, d’autant que nous ne sommes plus le 1
M. Manuel Valls, 

Les références religieuses employées en permanence pour accabler ce texte paraissaient quelque peu exagérées. Pour notre part, nous tirons tout simplement les conséquences de l’abrogation du conseiller territorial, qui était loin de faire l’unanimité. Une majorité, au Sénat comme à l’Assemblée, appelait d’ailleurs de ses vœux cette abrogation.
À partir de là, il faut évidemment un autre mode de scrutin : c’est celui que nous avons proposé. Il est inventif, nouveau – vous vous étiez d’ailleurs vous-mêmes essayés à l’inventivité avec le conseiller territorial.
 Il est alambiqué !
M. Rémi Delatte.
 Ah ça, oui !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Ça, c’est sûr !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Ce scrutin permet en premier lieu la représentation territoriale des citoyens, puisque l’on conserve l’idée du canton. En tout état de cause, tout découpage nouveau aurait dû modifier à nouveau en profondeur notre carte cantonale en raison de l’existence d’un certain nombre de principes constitutionnels et pour la simple raison qu’il n’y avait pas eu de découpage global depuis plus de deux siècles. Ce scrutin permet de surcroît la parité.
Où est donc la paresse ? Vous ne pouvez d’ailleurs pas nous reprocher en même temps l’inventivité et la paresse : il faut choisir. Nous proposons à la fois cette proximité et la parité.
Pour reprendre vos termes, « la paresse, l’absence de respect de nos grands principes constitutionnels » mais aussi et surtout un regard acéré sur les évolutions de notre société doivent amener à favoriser, dans l’ensemble de nos textes, la parité. C’est ce que nous faisons, à travers le scrutin majoritaire binominal que nous vous proposons.
Il y a eu un débat sur la question du tunnel, qui a donné lieu à un certain nombre de propositions, rappelant les principes constitutionnels mais aussi la représentation de nos territoires. En ce qui concerne l’intercommunalité et les communes, le rapporteur l’a très bien rappelé il y a quelques instants, nous avons simplement tiré les conséquences du fait que vous n’avez pas achevé le travail, en particulier pour ce qui concerne le fléchage.
 C’est le chantier !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

S’agissant des communes, nous avons eu également un débat mais nous pouvons nous retrouver sur l’essentiel. Très honnêtement, nous avons été à l’écoute et de l’Assemblée nationale et du Sénat, plus particulièrement du Sénat d’ailleurs,…
 Il fallait oser !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

C’est pourquoi le texte a finalement conservé le seuil de mille habitants qu’il comportait à l’origine, même s’il y a eu des positions divergentes, y compris de la part du groupe socialiste, le débat à ce sujet n’ayant rien de partisan.
Vous fustigez, monsieur Marleix, les appareils et les apparatchiks : soyez un peu plus imaginatif ! L’ensemble des élus ici présents tiennent leurs voix du suffrage universel dans une circonscription ; certains même sont des apparatchiks, cela peut arriver, mais cela n’enlève rien à leur légitimité. Les partis sont à leur place au sein des institutions de la Ve République et vous n’êtes pas favorable, que je sache, à leur disparition. Il me semble même que l’UMP prête un minimum d’attention au découpage législatif ou à la désignation de ses candidats : c’est cela, un appareil de parti.
Faisons attention, comme le disait fort bien Pascal Popelin il y a un instant, à ne pas fustiger les élus d’un côté, les partis politiques de l’autre. Chacun concourt à l’expression démocratique et à l’organisation des institutions. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas engager de rénovation : il en faut, bien évidemment.
Il m’a semblé que vos arguments étaient un peu exagérés, peut-être était-ce pour pouvoir mieux argumenter car vous ne semblez pas vous-même totalement convaincu : vous avez compris que l’on va très vite passer à la phase la plus passionnante, celle du découpage, qui requerra l’avis des grands élus des départements, des conseils généraux – que l’on ne sollicitera évidemment pas au mois d’août – avis au plus près duquel il faudra se tenir, ainsi que de celui du Conseil d’État. Cela, vous ne l’aviez pas proposé pour le conseiller territorial…
Aujourd’hui, au-delà du fracas des mots et des débats, nous arrivons à un scrutin de proximité et paritaire, qui respectera les citoyens et les territoires et recueillera, je n’en doute pas, beaucoup d’avis positifs. Si l’on y ajoute nos propositions concernant l’intercommunalité et les communes, oui, la démocratie aura avancé. C’est l’objet de ce texte, qui est modeste quant à sa présentation mais qui va en même temps représenter un profond changement.
 C’est historique !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Une révolution modeste !
M. Éric Ciotti.
ministre. …dans nos territoires, tout en conservant la dimension rurale et la parité, c’est un motif de fierté : vous le voyez, monsieur Marleix, nous avançons (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls, 
 Monsieur Poisson, je vous donnerai la parole pour un rappel au règlement après le vote sur la motion de renvoi en commission, voire en fin de séance s’il s’agit d’un fait personnel.
Mme la présidente.
 Non, non, ce sera un rappel au règlement, madame la présidente.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien. Nous en venons aux explications de vote sur la motion.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Au groupe UDI, nous souscrivons complètement à la démonstration faite par Olivier Marleix en « 3 D » – j’ai apprécié cette expression à sa juste valeur. Moi, je vais vous faire une démonstration en « 3 A ».
M. Philippe Vigier.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

 Eh oui, le triple A est important, hélas, vous n’obtenez qu’un A- partout…
M. Philippe Vigier.
Tout d’abord, alors que, François Sauvadet l’a dit à l’instant, l’histoire des conseils généraux est vieille de deux siècles, nous en sommes aujourd’hui à nous demander sir l’avenir du pays sera ou non, meilleur demain.
Monsieur le rapporteur, vous feriez bien d’être prudent dans vos propos, car les dix premiers mois de la politique de ce gouvernement ont été émaillés d’échecs successifs. Mais la France ira-t-elle mieux demain, avec ce mode de scrutin, qui permettra de sélectionner les hommes et femmes qui travailleront dans les territoires auxquels, vous le savez, nous sommes très attachés ? Vous ne répondez pas à la question !
Ensuite, quel est l’élu, sur quelque banc que ce soit, qui ne s’est pas un jour préoccupé d’aménagement du territoire ? Or, demain, les zones rurales seront sous-représentées, les zones urbaines surreprésentées et les élus seront éloignés du terrain. Vous ne pouvez pas dire le contraire, c’est la vérité !
Votre troisième A négatif, vous le devez à la faible adhésion à votre projet, qui a été par deux fois rejeté au Sénat. Ici même, monsieur le ministre, la majorité s’effiloche au fil du temps. J’ai à l’esprit la très bonne expression de mon voisin Tourret, qui parlait d’« adhésion positive », se traduisant par une abstention car le ministre lui est sympathique, avant d’annoncer le passage à une « abstention négative »…
 Encore un effort, monsieur Tourret !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il apparaît donc, à l’évidence, que ce texte ne va pas dans le bon sens.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, je veux dire un mot de l’article 3. Vous nous avez fait l’autre jour une démonstration, que j’ai écoutée avec intérêt. Rejetant toutes nos propositions, vous avez expliqué qu’il y aura moins d’écart entre les cantons des petits départements et des grands départements parce qu’on va de 4 000 habitants en Creuse à 70 000 en Seine-et-Marne. Fort bien. Mais pourquoi ne pas avoir établi, une proportionnalité entre le nombre d’habitants et le nombre d’élus, comme cela se fait pour les élections municipales.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Vous le savez, toutes les décisions du Conseil constitutionnel posent la nécessité de l’égalité devant le suffrage. Celle-ci n’étant pas établie dans votre projet de loi, je suis persuadé que le Conseil constitutionnel vous sanctionnera sur ce point.
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 J’ai eu un peu de mal à suivre le raisonnement de M. Marleix. Il a parlé d’illusions, d’écran de fumée, puis on a eu droit à Cahuzac, Takieddine, Bettencourt…
M. Paul Molac.
En revanche, j’ai bien noté les références aux deux capitales de la Bretagne. Rennes d’abord, puisque c’est là que 
Le père Ubu
Puis vous avez jeté l’anathème contre ce projet. Certes, la ruralité est à repenser : ce n’est pas avec la ruralité du dix-neuvième siècle que l’on fera progresser celle du vingt et unième. Il faut un nouveau logiciel, qui accorde toute sa place à la région. Chez nous, en Bretagne, elle est la collectivité structurante, celle qui propose une stratégie. Les conseillers régionaux sont d’ailleurs aussi connus que les conseillers généraux, voire davantage.
Au total, nous ne voterons pas cette motion de renvoi en commission.
C’est dommage !
Un député du groupe UMP. 
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, à « déni, diversion et division », je répondrai par « ringardise, ringardise et ringardise » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Alain Tourret. 
Ringardise car refus de prendre en compte l’évolution de la population, qu’on le veuille ou qu’on ne le veuille pas. Ringardise car refus de prendre en compte la situation des femmes, qu’on le veuille ou qu’on ne le veuille pas. Ringardise enfin car refus d’aborder les réalités territoriales, qu’on le veuille ou qu’on ne le veuille pas. J’appelle donc au rejet de cette motion (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Je veux rassurer notre collègue Olivier Marleix : il y a en ce moment sur ces bancs des députés, en particulier des députées, socialistes, qui sont issues de la ruralité, qui approuvent ce texte, et qui le voteront – qui le voteraient même des deux mains si elles le pouvaient.
Mme Frédérique Massat.
Oui, nous nous réjouissons qu’enfin, demain, au sein des conseils généraux, autant de femmes que d’hommes puissent être élus pour représenter ces territoires (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Effectivement, le conseiller territorial, nous n’en voulions pas. Les hommes et les femmes de gauche, les socialistes, n’en voulaient pas car, nous l’avons dit à plusieurs reprises, ce système éloignait l’élu de ses électeurs. Dois-je rappeler qu’un conseiller général de Haute-Savoie, qui devait siéger à la fois à Annecy, siège de l’assemblée départementale, et à la région, devait parcourir 150 km ? Vous avez fait le calcul, monsieur Marleix, vous-même, conseiller général d’Anet, auriez dû parcourir 130 km pour siéger au conseil général et au conseil régional. La proximité n’était donc pas le point fort de votre système.
Vous nous dites qu’aujourd’hui la ruralité n’est pas prise en compte, mais c’est faux : elle l’est prise, au même titre que la parité. Comment ne pas rappeler qu’au cours des cinq dernières années, la prise en compte de la ruralité par la majorité précédente s’est traduite par la fermeture des gendarmeries, la fermeture des écoles 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
Heureusement, nous avons été entendus, grâce, en particulier, à l’adoption d’un amendement, porté sur tous les bancs, à l’article 23.
 Veuillez conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Oui, le ministre nous a entendus.
Mme Frédérique Massat.
Alors, un renvoi en commission pour quoi faire dès lors que nous n’allons pas vous convaincre, pas plus que vous ne nous convaincrez de rétablir le conseiller territorial. Pour l’ensemble de ces raisons, nous ne voterons pas le renvoi en commission.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Au terme de ces très longues heures de débat – et je ne partage pas l’avis de M. le rapporteur : nous ne rabâchons pas nos arguments, nous allons à l’essentiel –, les arguments les plus importants semblent tamisés. Monsieur le ministre, vous avez dans votre exposé liminaire à l’occasion de cette troisième lecture, retenu deux points essentiels. Vous avez dit que cette loi était bonne parce que les assemblées départementales qui en résulteront seront plus démocratiques car plus représentatives.
Mme Annie Genevard.
Et cela pour deux raisons : parce qu’elles seront paritaires, et parce qu’elles représenteront mieux la population.
Pour ce qui est de la parité, expliquez-moi donc, si cette loi est véritablement satisfaisante dans ce domaine, la raison pour laquelle une présidente actuelle de la délégation aux droits des femmes et son prédécesseur se sont abstenus ? Il eût été judicieux que vous les consultiez en amont et que la loi soit élaborée avec leur concours. Voilà qui aurait constitué une approche véritablement paritaire.
Et pour ce qui est de la représentativité de la population, monsieur le ministre, vous n’avez cessé de protester de votre engagement à représenter de façon équilibrée les territoires et la population. Sauf que, dans cette troisième lecture, vous convenez que le découpage se fera finalement essentiellement en fonction de critères de population… ce qui fait tomber toutes vos proclamations précédentes ! Certes, c’est un principe constitutionnel, mais pour notre part nous préconisons la recherche d’un subtil équilibre, voire d’une dialectique entre la représentation des territoires et celle de la population.
 Merci, madame la députée…
Mme la présidente.
 C’est pourquoi nous demandons à la fois la transparence et la concertation dans le redécoupage. Et c’est aussi pourquoi nous soutenons cette motion de renvoi en commission excellemment défendue.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 58 de notre règlement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ai, comme parfois, fait l’objet d’une attaque soudaine à propos de mon patronyme, de la part du ministre de l’intérieur. 
(Sourires.)
Cependant, je vous remercie d’avoir ainsi publiquement justifié la proposition de loi que j’ai déposée sur le bureau de l’Assemblée le 1

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 


 Dans la discussion générale, la parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 D’abord, un constat très simple : c’est la troisième lecture de ce texte et plus on avance dans le débat, moins vous avez de soutiens. Cela s’est vérifié déjà au Sénat, en deuxième lecture, quand le cœur de votre texte a été repoussé avec encore plus de voix que lors du premier examen. Et en commission mixte paritaire, j’ai même été triste pour le parti socialiste : les deux rapporteurs se regardaient, avec un peu d’effroi, se demandant ce qu’ils allaient bien pouvoir faire d’un tel texte… 
M. François Sauvadet.
(Sourires.)
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est vrai : que faire d’un texte rejeté par le Sénat, trouvant tout juste sa majorité à l’Assemblée nationale avec le seul parti socialiste ? Vous avez constaté ensemble, vous, les deux groupes qui constituent le cœur de la représentation parlementaire, que seul un constat d’échec permettrait à ce texte enfin de passer, contre l’avis du Sénat, à l’Assemblée nationale… Voilà la réalité que nous vivons.
M. François Sauvadet.
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cet échec de la commission mixte paritaire signe le constat que vous n’avez pas de majorité au Sénat. Je vous le redis : dans le contexte que nous traversons, vouloir faire passer en force un texte refusé par une large majorité de la représentation, c’est prendre un gros risque.
M. François Sauvadet.
C’est un risque qui sera sévèrement sanctionné lorsque les Français découvriront ce que contient ce texte, lorsqu’ils verront le vaste redécoupage des cantons que vous aurez opéré. Vous avez annoncé vouloir en supprimer plus de 2 000, ce qui, compte tenu de la démographie, va se traduire par d’immenses circonscriptions rurales. Lorsqu’ils vont découvrir que dans ces immenses circonscriptions rurales, on leur proposera de voter pour un tandem, un homme et une femme, et que le pauvre maire dans sa petite commune devra commencer par se demander auquel s’adresser, à l’un, à l’autre, aux deux en même temps… Vous êtes en train d’organiser le désordre territorial, monsieur le ministre de l’intérieur. Et le jour où les Français auront découvert ce que vous avez fait, je vous le dis, vous aurez des comptes à leur rendre.
Je vous invite à bien réfléchir à ce qui vient de se passer en Alsace – une région dynamique, à forte identité, avec un projet fédérateur. Qu’ont témoigné les Alsaciens avec ce vote par voie référendaire ? Qu’ils ne voulaient pas de fusion. Derrière ce vote, il n’y a pas que le contexte de crise que nous traversons. Il y a tout simplement la conviction profonde que le département, par ce rapport particulier qu’il a su tisser au fil des décennies et des siècles avec les collectivités locales, constitue la dernière unité qui protège, qui assure ce lien singulier entre des territoires et la population qui y vit.
Cette population ne se veut pas représentée simplement par la loi du nombre. Songez que tous les autres modes de scrutin, désormais, sont fondés sur des circonscriptions qui garantissent la loi du nombre et que le sentiment d’abandon s’est exacerbé au cours des dernières années ! Il ne manquera pas de l’être encore plus lorsque les Français prendront conscience de la situation. Oui, nos compatriotes sont profondément attachés à cette dimension territoriale de la seule collectivité qui garantit la juste représentation des territoires et des populations qui y vivent.
J’ai fait une enquête dans mon département, monsieur le ministre. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quoi qu’il en soit, j’ai reçu 10 000 réponses. Dix mille !
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Toutes exprimaient plusieurs choses. D’abord – et que les gens soient issus de la ville ou de la campagne, je vous y rends attentifs – elles exprimaient un véritable attachement au département. Lorsqu’il était question des petits cantons qui couvrent de grandes surfaces avec peu d’habitants et des grands cantons en milieu urbain, même les gens des villes nous ont dit de ne pas y toucher ! Cela assure une juste représentation, cela évite que les déserts ne se développent, cela stoppe cette montée du sentiment que des territoires ne seraient plus représentés… Voilà ce qu’ont dit ville et campagne.
M. François Sauvadet.
C’est une vision équilibrée du territoire qu’ils ont voulu ainsi défendre : faire en sorte que le phénomène des agglomérations ne se développe pas encore, avec son lot de drames, face à des territoires qui se désertifient et qui ont eux aussi leurs difficultés au quotidien.
Voilà ce qui est en jeu, avec votre réforme. Ce n’est pas simplement une réforme électorale, quoique ses intentions ne soient pas pures, chacun le sait. C’est une réforme qui va avoir de profondes conséquences dans l’histoire de notre pays. Vous disiez tout à l’heure que c’était une étape, mais non ! Ce n’est pas une étape, c’est une rupture. Une rupture historique, qui va conduire à voir des territoires entiers privés de représentants – en tout cas privés de leur juste représentation. C’est cela, la réalité.
Qu’attendait-on de vous ? Car, vous l’avez rappelé vous-mêmes, chers collègues de la majorité, si vous avez combattu le conseiller territorial avec force, jamais, à aucun moment, vous n’avez dit par quoi vous le remplaceriez. Jamais.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Aujourd’hui, c’est fait. Mais qu’attendaient de vous tous les élus locaux que je rencontre ? Ils voulaient que vous clarifiiez les choses, que vous fassiez un an III de la décentralisation.
M. François Sauvadet.
Qu’en faites-vous, de cet an III de la décentralisation ? Reviens, Gaston Defferre, ils sont devenus fous ! Pour vous, il s’agit d’abord de parler des métropoles et des grandes villes. Que de ça. Pas d’autre chose, c’est trop compliqué. D’ailleurs, tous les élus locaux – toutes les associations qui les représentent, y compris celles qui sont conduites par des élus de gauche – disaient bien que cette grande loi de décentralisation allait conduire droit dans le mur !
Ensuite, il était question de parler des régions. Quelques mois plus tard… On voit bien que vous voulez bâtir la France sur les grandes métropoles et de grandes régions stratégiques. Mais l’aménagement du territoire, dans tout ça ? C’est ce qui restera pour les discussions du mois de décembre : on verra alors ce qu’il advient des conseils généraux, des communes, des intercommunalités…
Oui, monsieur le ministre, il fallait réformer. C’est une grande ambition et je ne doute pas que vous ayez envie de la porter. Mais pour le faire, il fallait d’abord clarifier le débat, et ensuite assurer un mode de scrutin qui assure pleinement la mission de chacun des niveaux de collectivités.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Vous faites strictement l’inverse. C’est pour cela que nous nous y opposons. Il y a là un débat de fond, un vrai débat de fond à mener. La France que vous voulez construire est-elle agglomérée, ou est-ce une France d’équilibre ? Cette question ne peut pas simplement se régler sur fond de parité. Certes, c’est un des éléments à prendre en compte, mais qui ne doit pas être le premier par rapport à tous les autres objectifs. Vous en avez fait la première préoccupation, au détriment d’une autre : celle que les territoires soient justement représentés.
M. François Sauvadet.
C’est cela que nous critiquons. Vous nous accusez d’être contre la parité. Cela n’a pas de sens !
M. Manuel Valls, 

 Nous vous avons pourtant fait des propositions. Vous affirmez qu’il n’y a pas d’idée alternative à celle du binôme, portée par le seul parti socialiste. Franchement, ce n’est pas sérieux ! Que n’avez-vous pris le temps de consulter toutes les autres formations politiques pour parvenir à une convergence ? Au moment où vous parlez tant de moralisation de la vie politique, j’espère que plus jamais un seul parti ne pourra imposer dans notre pays, et contre l’avis de toutes les formations démocratiques, un mode de scrutin dont nous ne voulons pas.
M. François Sauvadet.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 J’espère que vous nous soutiendrez lorsque nous proposerons qu’au moins pour modifier le mode de scrutin, il faille recueillir l’assentiment des trois cinquièmes de la représentation nationale. Parce que le mode de scrutin, c’est la vie commune – pas les uns qui ont raison contre les autres, mais le fondement de la démocratie ! Souffrez au moins que nous travaillions ensemble à ce que les règles du jeu démocratique soient partagées par plus d’un groupe politique, fût-ce le parti socialiste majoritaire.
M. François Sauvadet.
En réalité, vous allez bâillonner les territoires ruraux. Vous allez donner les clefs de tous les départements de France aux villes et agglomérations, avec des difficultés de gestion sur lesquelles je ne reviens pas.
Alors que nous devrions travailler d’arrache-pied pour répondre aux difficultés de nos compatriotes, qui ont besoin d’aménagement du territoire, c’est-à-dire que nous leur apportions des services au public, vous engagez une démarche que nous combattons.
Jamais dans l’histoire de la République on n’aura fait passer en force une réforme d’une telle importance, si vite, au mépris de la démocratie française. Vous redécoupez. Vous imposez un mode de scrutin qu’aucune formation politique à part le parti socialiste ne veut. Vous repoussez à 2015 les élections. Vous changez le mode électoral des sénatoriales, notamment avec une plus grande représentation des villes et des agglomérations. Le Sénat s’oppose à tout cela ? Vous passez en force.
Palme du tripatouillage le plus grossier. Palme de la mort des territoires ruraux. Oui, vous resterez au palmarès, monsieur le ministre, et je le regrette. Vous valez mieux que cela. Si vous voulez sortir par le haut de ce débat…
 Merci de conclure, monsieur Sauvadet.
Mme la présidente.
 …je vous fais une suggestion : reprenons le dialogue. Remettons l’ensemble des formations politiques et des grandes associations d’élus autour de la table pour élaborer une loi électorale qui garantisse les objectifs que nous avons en partage. Sinon, vous resterez dans l’erreur et ce sont les électeurs qui demain vous le rappelleront. 
M. François Sauvadet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 C’est la troisième fois que ce texte vient en discussion dans cet hémicycle. Vous le savez, nos réticences portent sur le caractère majoritaire du scrutin. Le mode de scrutin binominal, que l’on attend de voir mis en œuvre avant de juger de son caractère pratique, demeure tout de même une avancée par rapport au mode de scrutin actuel.
M. Paul Molac.
Revenir au 
statut quo ante
S’il s’agit donc d’un grand pas pour la parité, c’est en revanche un petit pas que nous faisons pour la pluralité démocratique. Nous aurions évidemment préféré au scrutin binominal le scrutin de liste, qui était l’autre possibilité ouverte pour assurer une représentation paritaire.
Permettez que je m’attarde de nouveau sur la réforme du mode de scrutin pour les élections départementales, car il s’agit selon nous, du cœur du projet de loi.
Le scrutin de liste proportionnel à deux tours présente l’avantage d’être utilisé lors des élections municipales et régionales, et le mérite d’être totalement paritaire, grâce à l’obligation de constituer des listes sur lesquelles alternent strictement hommes et femmes. L’ensemble des scrutins locaux aurait ainsi été organisé selon les mêmes modalités, ce qui ne peut être que bénéfique en termes de lisibilité pour les électeurs.
Pour assurer la représentation des territoires, à laquelle le Président de la République est à juste titre attaché – en tant qu’élu rural, je le suis aussi –, ce mode de scrutin aurait pu se fonder sur des listes de section infra-départementales d’un nombre réduit. Ce découpage se serait appuyé sur les pays et les communautés de communes.
Ce mode de scrutin, contrairement à ce qui a été affirmé en commission, cumule bien toutes les qualités : représentation fidèle de l’opinion ; ancrage territorial ; mise en œuvre de la parité ; proximité et caractère gouvernable des assemblées délibérantes issues du suffrage.
Au cours de nos nombreuses heures de débat, j’ai noté que presque tous réclamaient une prise en compte des réalités géographiques et des bassins de vie, ainsi que des critères liés à la cohérence territoriale. Le département est-il encore, du point de vue de cette dernière, la bonne échelle ?
La solution réside, pour nous, dans l’émergence de collectivités territoriales à part entière, qui se fonderaient sur les bassins de vie. Ces collectivités, évidemment, n’existaient pas en 1981, lorsque l’excellent Gaston Defferre…
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 …a fait sa décentralisation, qui était une régionalisation ; il a donc créé la région. Je parle aujourd’hui des intercommunalités et des pays, qui sont une réalité chez nous.
M. Paul Molac.
Bien loin d’annoncer l’effacement des communes, craint sur quelques bancs, il nous semble au contraire que cela participerait de leur renforcement. Cela leur permettrait de mettre en commun leurs forces, d’établir des synergies et de développer des projets collectifs à l’échelle du territoire. Les communes rurales et les territoires ruraux ont besoin d’intercommunalités fortes face à ces nouvelles métropoles qui nous attendent, et qu’il ne nous est d’ailleurs pas permis de remettre en cause au nom de la sacro-sainte compétition des villes mondialisées. Cet esprit, ce darwinisme territorial nous inquiète. Nous craignons que ces compétitions ne conduisent finalement à une négation de l’aménagement du territoire, auquel nous sommes évidemment très attachés. Sans doute en reparlerons-nous lors de l’examen de la prochaine loi de décentralisation.
 Il y en aura trois !
M. François Sauvadet.
 Ce que les débats autour de ce projet de loi démontrent finalement, c’est que l’échelle du département n’est pas forcément plus adéquate pour mettre en œuvre les politiques de la territorialité et de l’action sociale.
M. Paul Molac.

M. François Sauvadet.
 Pas assez proche pour mener une politique d’accompagnement tout au long de la vie, elle ne permet pas non plus la hauteur de vue nécessaire à la mise en œuvre de politiques de territorialité cohérentes.
M. Paul Molac.
C’est pourquoi, en ce qui concerne l’élection des futurs conseillers communautaires, nous saluons cette avancée qu’est l’adoption d’un dispositif de fléchage, sous la forme d’une liste intercommunale séparée de la liste communale sur le même bulletin de vote. Par cohérence, nous devons aller plus loin dans cette logique qui vise à faire clairement émerger l’échelon intercommunal et donner la possibilité d’un ordonnancement différent entre les deux listes, tout en maintenant la parité.
Nous présenterons donc un amendement qui vise à assouplir ces règles et demanderons que l’on ne conserve que l’obligation pour les candidats aux sièges communautaires de figurer dans les trois premiers cinquièmes de la liste pour les sièges municipaux. Dans tous les cas, les conseillers communautaires resteraient obligatoirement conseillers municipaux ; c’est la loi.
Pour éviter d’avoir à répéter la même liste d’arguments que lors des lectures précédentes, nous nous limiterons à développer les points qui demeurent encore en suspens lors de cette nouvelle lecture et auxquels nous sommes tout particulièrement attachés.
Il en est ainsi du seuil d’accès au second tour de l’élection départementale. Dans un souci de cohérence, puisque c’est le seuil utilisé pour les autres scrutins locaux, nous proposerons de revenir au texte gouvernemental d’origine et d’abaisser à 10 % des inscrits le seuil à partir duquel il est possible de se présenter au second tour. Le seuil de 12,5 % introduit par le Sénat nous paraît en effet porter atteinte à la pluralité politique et manquer de lisibilité pour les électeurs.
En vue de renforcer un peu cette pluralité politique au sein des assemblées départementales, nous proposerons également la possibilité de fusionner les binômes.
Il est un autre objectif pour mon groupe : celui de la lutte contre le favoritisme. Il nous semble qu’à la lueur des derniers événements, qui font peser un fort soupçon sur la probité de la classe politique, l’amendement que nous avons déposé pour interdire aux couples de même famille de se présenter ensemble permettrait de faire œuvre de responsabilité et de prévoyance. Cette mesure pourrait avoir toute sa place dans le choc de moralisation de la vie politique, qui est nécessaire ; c’est pourquoi nous la proposerons une nouvelle fois. Comme l’a dit notre docte président de la commission des lois, le cas des couples vivant maritalement ne serait pas réglé, mais cela permettrait tout au moins d’éviter un certain nombre de situations regrettables.
Enfin, nous attachons une importance toute particulière à l’abaissement à 500 habitants du seuil au-delà duquel l’élection municipale a lieu au scrutin proportionnel.
Les débats m’ont montré une certaine condescendance vis-à-vis du milieu rural. Vous le savez comme moi : il y a autant de femmes que d’hommes dans le milieu rural. Alors pourquoi les femmes ne seraient-elles pas prêtes à y entrer en politique ? Je ne sais en vertu de quoi les femmes seraient, dans les campagnes, moins émancipées que dans les villes.
 Elles le sont davantage !
Mme Annie Genevard.
 J’en suis bien d’accord, chère collègue. C’est pourquoi je pense qu’elles peuvent prendre part à la vie politique et que, si l’on abaisse à 500 habitants, le seuil dont je parle, on trouvera évidemment suffisamment de femmes pour faire les listes. D’ailleurs, le même argument était employé lors de l’abaissement dudit seuil à 3 500 habitants.
M. Paul Molac.
Je ne vois donc pas pourquoi on ne donnerait pas un petit coup de pouce à la représentation féminine en abaissant ce seuil à 500, ce qui nous permettrait également de rajeunir la vie politique. Nous aurions aussi 32 000 conseillères de plus qu’aux dernières élections.
Cet abaissement du seuil à 500 habitants permet d’atteindre l’ensemble des objectifs que nous défendons : le renforcement de la parité, le renouvellement de la classe politique, la représentation des groupes et des familles de pensée minoritaires, une meilleure structuration du projet politique pour les citoyens. C’est à l’aune de ces objectifs que nous nous positionnerons, lors des prochaines lectures et du vote du texte.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous discutons à nouveau des mérites, de la valeur, des avantages de votre texte, mais aussi de ses insuffisances.
M. Alain Tourret.
Revenons un instant en 1801. Pour paraphraser Victor Hugo, « ce siècle avait un an ». À Marengo, Bonaparte et Desaix victorieux venaient de sauver la France. Un an avant la paix d’Amiens, la France était prospère. Elle décida alors de diviser son territoire non seulement en départements, ce qui était déjà fait, mais encore en cantons. Pourquoi donc les cantons sont-ils restés la base de notre division départementale pendant plus de 212 ans ?
J’aime l’histoire. Je me suis donc intéressé à la manière dont le découpage des départements en cantons a été réalisé. Incontestablement, ce découpage a pris en compte les réalités locales, territoriales. À l’époque, il s’agissait des réalités d’une France majoritairement rurale, organisée autour de gros bourgs. Il n’y avait pas de division aussi marquée qu’aujourd’hui entre le rural et l’urbain. Cela explique pourquoi d’année en année, de décennie en décennie, de siècle en siècle, le canton est demeuré la structure de base de nos départements. Cet équilibre se retrouve-t-il dans votre projet de loi, monsieur le ministre ?
Je sais bien que les choses sont plus complexes de nos jours. Les campagnes se sont vidées et la ruralité a été abandonnée au profit des villes et du périurbain. Il n’y avait, à l’époque, que de très faibles différences de population entre les cantons ; ces différences sont devenues, aujourd’hui, énormes : l’écart de population atteint la proportion d’un à dix, vingt, trente, et même parfois d’un à quarante-cinq !
Il fallait donc, à l’évidence, remodeler la carte des cantons. Ce remodelage aurait pu être effectué de plusieurs façons. Vous avez essayé – Dieu sait que c’est difficile – d’atteindre un équilibre entre la territorialité et la représentation des femmes dans les conseils généraux. Vous nous dites souvent que vous ne pouviez pas faire autrement. C’est peut-être vrai ; il n’en reste pas moins que le binôme, cette invention créatrice, pose un certain nombre de problèmes. J’admets cependant que le principe de représentation des femmes devait s’imposer.
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 Deuxièmement, concernant la représentation des communes, vous auriez pu choisir la voie des rapprochements ou des fusions de communes. Vous ne l’avez pas fait : je ne pense pas que vous ayez eu tort en cela.
M. Alain Tourret.
Je suis élu d’une circonscription du bocage normand, où il n’y a pratiquement pas de villes. Elle ne compte que des gros bourgs, hormis une petite ville de 12 000 habitants, Vire. La réalité que j’y constate, c’est que les communes veulent continuer d’exister. C’est un des éléments essentiels de notre démocratie, dont acte.
À partir de là, comment pouvait-on imposer la représentation des femmes dans les conseils municipaux ? Vous connaissez notre position à ce sujet : nous souhaiterions que le seuil soit fixé à 1 000 habitants. Descendre en dessous ne serait pas raisonnable. Tous ceux que vous avez consultés, comme Jacques Pélissard, président de l’Association des maires de France, et nombre de sénateurs, vous invitaient à arrêter votre décision sur ce chiffre de 1 000. C’était aussi, il me semble, votre opinion personnelle. Je pense que nos amis socialistes vous suivront sur ce point.
En ce qui concerne la taille des cantons, une question se pose. Convient-il de mettre en place cette sorte de « tunnel », c’est-à-dire cette limite aux disparités démographiques entre cantons ? Faut-il fixer la marge à 20 % ou 30 % ? Incontestablement, des problèmes de constitutionnalité se posent : il suffit pour s’en convaincre de relire les décisions du Conseil constitutionnel. Vous essayez de trouver une solution à ce problème, mais il ne faudrait pas, monsieur le ministre, que cette solution empêche de dessiner un découpage des cantons qui prenne en compte les réalités locales.
 Très bien ! Très juste !
Mme Annie Genevard.
 Nous avons besoin que vous nous rassuriez sur ce point : nous attendons vos réponses.
M. Alain Tourret.
 C’est vrai !
M. Ary Chalus.
 En ce qui concerne le respect des limites des circonscriptions législatives, je vous ai écouté, monsieur le ministre, avec beaucoup d’attention. À plusieurs reprises j’ai insisté sur cet impératif : il faut par principe respecter les circonscriptions législatives. Je comprends qu’il puisse y avoir des exceptions, mais il ne faudrait pas que certains élus – en particulier parmi vos amis – se mettent à piocher les territoires qui leur plaisent le mieux : et que je te prends ceci, et que je te refile cela…
M. Alain Tourret.
 Quelle idée !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Cela se ferait au détriment de la plupart de vos alliés. Monsieur le ministre, sachez donc résister à vos amis socialistes.
M. Alain Tourret.
 Très bien !
M. Bernard Lesterlin.
 J’espère que l’esprit d’équité l’emportera en vous quand vous aurez à donner votre avis sur les intérêts de votre parti. 
M. Alain Tourret.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je voudrais enfin, monsieur le ministre, au moment où cette loi est une nouvelle fois présentée à la représentation nationale, dire qu’elle aurait été à mon avis beaucoup plus efficace si elle s’était appuyée sur une nouvelle définition des pouvoirs des collectivités territoriales. Pourquoi les modes de scrutin diffèrent-ils entre les régions et les départements ? On peut se poser la question.
La région, c’est la circonscription de l’avenir, de l’investissement, de l’économie, de la recherche et du développement. Le département, quant à lui, est l’échelon territorial qui assure la proximité. De ce fait, il découle que le mode de scrutin au conseil départemental doit traduire un lien territorial. Ce lien territorial n’est pas nécessaire, en revanche, pour les régions, car elles sont l’échelon de l’avenir économique. Encore faudrait-il que cela soit certain ! Pour en être certain, il aurait fallu mener d’abord cette grande réforme des collectivités territoriales que j’évoquais à l’instant !
Monsieur le ministre, je pense que le Gouvernement s’est trompé sur ce point. Je suis intimement convaincu qu’il se trouve face à un mur. C’est sans doute pourquoi il a décidé de ne pas présenter de grand projet de loi sur l’organisation territoriale, comme il en était question jusqu’alors. J’ai entendu partout invoquer les mânes de Gaston Defferre, que je me flatte d’avoir bien connu. Je pense qu’en effet, la grande loi de décentralisation de 1982 aurait pu servir de modèle. Malheureusement, nous n’en sommes pas là ! La loi que vous proposez est une loi orpheline : elle aurait dû être précédée par une nouvelle définition des compétences des différents échelons territoriaux.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 C’est à partir de cette redéfinition des compétences que l’on aurait pu travailler sur les modes de représentation.
M. Alain Tourret.
Monsieur le ministre, la réforme dont il est question aggravera l’entassement des échelons territoriaux ! Elle renforcera les métropoles et les sites métropolitains, qui doivent s’appuyer sur les pays. Il faut supprimer des échelons, monsieur le ministre ! Les pays, par exemple, ne correspondent plus à rien. La création de cette formule a été imposée pour faire plaisir, à un moment donné, à nos amis écologistes. Il fallait leur faire plaisir : ils ont eu leur loi sur les pays ! J’ai moi-même participé aux échanges sur cette question : les radicaux de gauche faisaient à l’époque partie du groupe radical, citoyen et vert, lequel négociait avec Dominique Voynet, qui était ministre de l’aménagement du territoire. Est-il bien sérieux de maintenir cette structure ?
 Il y en a qui marchent !
Mme Annie Genevard.
 Il y en a peut-être quelques-uns qui marchent, mais alors que nous devons réaliser des économies, je crois que cela ne correspond malheureusement plus à rien.
M. Alain Tourret.
Enfin, monsieur le ministre, il faut méditer l’exemple alsacien. Vous ne pouvez pas rester silencieux à ce sujet, vous devez nous proposer des solutions.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 Les conditions de réussite du référendum étaient trop contraignantes : il était pratiquement impossible d’y arriver. Tous les élus régionaux attendaient un vote favorable en Alsace : c’est un échec ! Cet échec s’explique malheureusement par la conjonction des fronts du refus, qui n’a pas été surclassée par la conjonction des fronts des propositions.
M. Alain Tourret.
 C’est la démocratie !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Moi qui suis un élu normand, je suis intimement convaincu que réunir certains départements et certaines régions présente un intérêt vital. Cela ne peut se faire qu’à votre initiative, monsieur le ministre ! N’ayez aucune confiance dans les élus territoriaux : ce sont des conservateurs qui ne veulent rien changer et se trompent sur tout. Ayez confiance en l’État, en vos administrations : voilà ce que je vous dis, moi qui suis élu local ! En la matière, l’État a toujours été novateur et les élus locaux toujours conservateurs, et ceci depuis 1789.
M. Alain Tourret.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Voilà pourquoi, monsieur le ministre, nous nous abstiendrons, mais cette fois-ci de manière positive, sur ce projet de loi.
M. Alain Tourret.

M. Ary Chalus

M. Paul Molac.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je commencerai par revenir sur la méthode retenue et son calendrier.
M. Marc Dolez.
Dès le début, notre groupe a indiqué combien il lui semblait curieux de décider du mode de scrutin des collectivités territoriales avant de connaître le nouveau paysage institutionnel. Il nous semblait en effet plus judicieux, plus logique, de commencer par abroger la réforme territoriale de 2010, comme nous ne cessons de le demander, pour ensuite reporter les élections régionales et départementales à 2015, puis discuter du contenu du nouvel acte de décentralisation et, après tout cela seulement, examiner la question des modes de scrutin.
Cette position, que nous avons affirmée au cours de la première comme de la deuxième lecture, est confortée par deux éléments nouveaux qui viennent plaider, selon nous, pour une révision du calendrier des réformes territoriales. Premier élément : le report, à la demande du président du Sénat lui-même, du projet d’acte III de la décentralisation sous la forme qui était annoncée. Ce projet a été non seulement reporté, mais aussi divisé en trois parties, dont l’examen sera étalé dans le temps. Nous examinerons d’abord le texte sur les métropoles, avant l’été, puis celui portant sur les régions, à l’automne. Le reste, rassemblé dans un texte intitulé « compétences et solidarités territoriales », sera inscrit plus tard, peut-être même après les élections municipales de 2014.
Plusieurs de mes collègues ont déjà fait référence au deuxième élément nouveau : c’est l’échec retentissant du référendum sur la collectivité unique d’Alsace, qui a eu lieu dimanche dernier. Au-delà des éléments conjoncturels, en votant non, nos concitoyens ont clairement rejeté cette dangereuse collectivité unique qui n’apportait à leurs yeux aucune solution concrète à leurs problèmes. Par ce vote, ils ont réaffirmé leur exigence de proximité, et leur opposition à tout 

Nous en tirons, pour notre part, deux conclusions. Premièrement, il faut prendre le temps du débat, écouter les élus locaux et leurs associations représentatives. C’est indispensable pour mener à bien une réforme de cette importance. Il faut également prendre le temps de réécrire cet acte III, en prenant pour fil rouge la réponse aux besoins humains et aux défis de la démocratie à tous les niveaux. Cette réécriture devra rappeler le rôle essentiel de la commune, véritable lieu de démocratie et de citoyenneté, ainsi que la pertinence des trois autres niveaux : département, région, et État. L’État était le grand absent de la première version de la réforme, celle qui a été reportée. Il doit rester le garant de la solidarité et de l’égalité républicaines.
Le temps est d’autant plus nécessaire qu’il doit permettre – je veux insister sur ce point – le respect du choix des citoyens à l’occasion des prochaines élections municipales. Il serait en effet incompréhensible que la volonté populaire et les choix qu’elle exprimera pour l’avenir de chaque commune au printemps 2014 soient contredits par une réforme votée avant ce scrutin qui donnerait tous les pouvoirs ou presque aux métropoles à partir du 1

Tout cela nous conduit à penser, monsieur le ministre, que le mieux – et il n’est pas trop tard, même si je ne me fais guère d’illusion – serait que le Gouvernement maintienne, bien sûr, les dispositions du projet de loi qui tendent à reporter à 2015 l’organisation des élections cantonales et régionales, mais qu’il remette à plus tard l’examen des dispositions relatives au mode de scrutin des élections départementales. Il nous paraît, en effet, plus logique de décider du mode de scrutin de ces élections départementales lorsque nous aurons une connaissance précise du sort qui sera réservé aux départements. Ce temps de réflexion et de débat indispensable nous permettrait aussi, dans le cadre de cette reprise de dialogue avec les associations représentatives des élus locaux, d’organiser la concertation sur ce mode de scrutin départemental rejeté à deux reprises par le Sénat, rejeté par cinq groupes sur six de notre assemblée, mode de scrutin, on le sait, qui suscite sur le terrain perplexité et scepticisme. Si telle ne devait pas être la position du Gouvernement, notre groupe serait, évidemment, amené, en cette nouvelle lecture, à réaffirmer ses positions des deux premières lectures. Je les résume brièvement.
Nous sommes, ainsi, opposés à la création de ce curieux binôme dont le premier effet sera de renforcer le bipartisme…
 C’est vrai !
M. Bernard Gérard.
 …sans permettre une réelle représentation des territoires. Je veux rappeler, ici, qu’il est possible, comme nos débats l’ont démontré, de conjuguer la parité, le pluralisme, la représentation des territoires tout en évitant les aléas d’un découpage toujours sujet à caution et ces débats quelque peu surréalistes sur le tunnel plus 20 ou moins 20 %, plus 30 ou moins 30 %. Il suffit, pour tout cela, de s’inspirer des deux modes de scrutin qui, je le crois, font l’unanimité aujourd’hui et qui sont en vigueur pour les élections municipales et régionales.
M. Marc Dolez.
Notre autre grand point de désaccord concerne le mode de désignation des délégués des communes par la technique du fléchage. Nous considérons, en effet, que les délégués des communes à l’intercommunalité doivent continuer à représenter les communes, donc à être désignés par les conseils municipaux. Vous avez évoqué tout à l’heure, monsieur le ministre, dans votre propos introductif, la révolution intercommunale. Nous craignons, pour notre part, qu’elle ne se traduise, à terme, par la mort de nos 36000 communes. Lors des lectures précédentes, nous avions critiqué l’appellation de « conseillers intercommunaux », préférant nous en tenir, pour les raisons indiquées, ci-dessus, à celle de « délégués des communes ». De ce point de vue, les débats en commission mixte paritaire ne sont pas faits pour nous rassurer. En effet, la commission mixte paritaire a retenu l’expression de « conseillers communautaires », ce qui ne fait que renforcer nos inquiétudes sur ce point.
Enfin, nous étions d’accord sur un point dans ce projet de loi, à savoir l’abaissement du nombre d’habitants pour l’application du scrutin de liste aux élections municipales aux communes de plus de 500 habitants. Nous y trouvions de nombreux avantages. Ainsi, la parité pouvait être mise en œuvre dans 7 000 conseils municipaux de plus. Il nous semble également qu’en évitant le panachage, le débat des municipales aurait davantage porté sur les projets que sur les personnes. Il doit en être ainsi dans une démocratie. Vous nous avez annoncé, tout à l’heure, votre intention de revenir sur ce point et de remonter le seuil, les communes alors concernées étant celles de plus de 1 000 habitants. Nous avons donc maintenant une troisième raison majeure, monsieur le ministre, de nous opposer à ce texte !
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames, messieurs, nous arrivons presque, puisque nous l’examinons pour la troisième fois dans cet hémicycle, au terme de nos discussions sur ce projet de loi, plus de quatre mois après le dépôt du texte initial sur le bureau du Sénat. Cela a été précisé par M. le Ministre et par M. le rapporteur, notamment, ce texte a nourri bien des oppositions. Quelle surprise ! Il eut été prodigieux qu’un projet de loi relatif à des élections ne provoquât aucune réaction ! Il peut toutefois nous être permis de constater que les interventions qui ont émaillé nos débats et ceux du Sénat étaient d’une bonne foi à géométrie variable. De sous-amendements en détails juridiques ou autres subtilités techniques, il m’apparaît que nous avons, par moments, perdu la vision d’ensemble de ce texte qui est un texte de progrès pour la démocratie territoriale. Je souhaite ainsi que nous le jugions à l’aune de ce qui devrait être notre unique préoccupation : l’intérêt général. Or, il faut le constater, ce sont souvent les intérêts particuliers, ceux de nos territoires, ceux des élus que nous côtoyons tous les jours, qui ont, à certains moments, trouvé droit de cité au sein de cet hémicycle ou en commission.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le ministre l’a réaffirmé à plusieurs reprises : s’agissant des élections départementales, pierre d’achoppement de ce texte, ce projet est le seul, 

On ne nous aura rien épargné comme arguments durant les débats : « trop complexe », « usine à gaz », M. Olivier Marleix a parlé, tout à l’heure, de « scrutin inintelligible », d’autres ont dit que les citoyens « n’y comprendront rien ». Comme si nos concitoyens étaient trop simples d’esprit pour comprendre un mode de scrutin ! Mais, mes chers collègues, nous sommes leurs représentants ! Sans doute devez-vous avoir une bien piètre opinion de vous-mêmes !
La vérité est plus simple : si tout le monde est favorable à la parité ou l’affirme, certains ne souhaitent pas avoir à expliquer à des conseillers généraux, qu’ils connaissent bien, qu’ils estiment, qu’ils devront céder leur place à des candidates femmes. Nous connaissons les chiffres : 13,8 % seulement de femmes sont élues dans les assemblées départementales ! Dans mon propre département, les Yvelines, sur trente-neuf conseillers généraux, il y a seulement cinq femmes dont l’une était initialement suppléante ! La réforme signifie clairement qu’une petite quinzaine d’entre eux devra laisser la place. À l’échelle de la France, ce sont plusieurs centaines d’élus, de candidats potentiels qui seront concernés. Comme nos concitoyens, nous ne cessons de réclamer le changement, mais, dès qu’il arrive, c’est par un concert de protestations qu’il est accueilli ! Le résultat de la récente consultation qui a eu lieu en Alsace le prouve à l’envi.
Mes chers collègues de l’opposition, vous qui n’avez de cesse de demander à la majorité d’être plus courageuse, plus énergique, plus réformatrice, eh bien voici l’une de ces réformes – ce n’est pas la première – qui vise l’intérêt général et modifie en profondeur les visages de la démocratie territoriale ! Ce n’est, en effet, pas un changement à la marge. Cette réforme est de nature à mettre un coup d’arrêt à ce qui peut parfois s’apparenter à une forme de sclérose territoriale. Elle permettra d’insuffler un vent nouveau pour nos départements, de les placer davantage en phase avec la réalité contemporaine du pays. On vous retrouve, là, en train de vous faire les porte-voix du conservatisme et du 

Gouverner, c’est choisir ; légiférer aussi ! Il y a des choix à faire mes chers collègues, ils ont un prix. Nous n’avons encore jamais connu de réforme facile, qui ne vienne pas sans des décisions difficiles à prendre. C’est là notre rôle, c’est là notre responsabilité en tant qu’élus de la nation. Il nous faut assumer le bouleversement de la physionomie politique de nos territoires.
Les autres avancées incluses dans ce texte sont de même nature, qu’il s’agisse de l’abaissement du nombre d’habitants pour l’application du scrutin de liste aux élections municipales, favorisant la parité et écartant le panachage, de l’instauration d’un début d’élection au suffrage direct pour les conseillers communautaires et de l’obligation de déclaration de candidature.
Je tenais, en tout cas, à saluer la volonté de dialogue qui a été celle du Gouvernement et de la majorité, 

Nous ne serons pas tous d’accord sur son intérêt et ses modalités. Ces divergences, nos divergences au sein de cet hémicycle, sont aussi ce qui fait vivre le débat républicain. Nous devons nous en féliciter pour la santé de notre démocratie. Ce débat ne fut toutefois pas toujours des plus stimulants. L’essentiel sera qu’avec le vote de ce texte, vous l’avez dit, monsieur le ministre, on puisse approfondir, renforcer et pérenniser notre démocratie et lui donner un second souffle.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames, messieurs, nous sommes, ici, pour discuter de la loi électorale et non de l’acte III de la décentralisation. Je tiens, en préambule, à affirmer mon attachement à la modernisation de la vie publique. Les règles électorales en font partie. Nous avons commencé à poser le cadre avec la loi du 16 décembre 2010. Nous devons, maintenant, positionner le curseur.
M. Jacques Pélissard.
Mon propos portera essentiellement sur les questions communales et intercommunales.
Monsieur le ministre, cette modernisation doit rassembler et ne peut, en République, s’effectuer sans un minimum de consensus. Elle ne peut résulter du seul fait majoritaire en cette période de crise économique, sociale et morale profonde.
J’évoquerai trois points. Le premier porte sur l’application du scrutin de liste pour les élections municipales. Que les choses soient claires. Nous devons effectivement choisir le positionnement du curseur. Je me suis rendu, monsieur le ministre, dans plusieurs dizaines d’assemblées générales de maires ; j’ai écouté les maires ; nous avons interrogé, en tant que membres de l’Association des maires de France, les associations départementales de maires. D’après les remontées de terrain que nous avons eues, le seuil proposé se situe entre 1 000 et 1 500 habitants pour l’application du scrutin de liste. C’est dans ce contexte que le Bureau de l’AMF, dont la composition est pluraliste, des témoins peuvent en attester ici, a proposé de s’en tenir à ce seuil de 1 000 habitants.
L’exigence de constitution de listes complètes dans les petites communes aurait pour conséquence, pour la plupart d’entre elles, de réduire le débat démocratique en n’offrant pas d’alternative – il n’y aura qu’une seule liste parce qu’il ne sera pas aisé de constituer plusieurs listes complètes, d’où des problèmes de parité et de crédibilité de la liste – et en risquant de décourager, de fait, la participation des électeurs. Dans ce contexte, la légitimité des élus communaux et intercommunaux risque d’en souffrir.
Je tiens à évoquer un deuxième point, monsieur le ministre, à savoir la double liste sur le bulletin de vote lors des élections municipales. Le dispositif retenu pour l’élection des élus communautaires conduit, 

Il convient de ne pas dissocier les deux fonctions complémentaires, un élu communautaire étant lui-même obligatoirement élu municipal. Le renforcement de la légitimité démocratique des élus communautaires ne doit pas avoir pour effet de rompre l’unité du couple commune-intercommunalité. Dissocier le couple commune-EPCI, c’est, à terme, conforter l’idée d’un empilement des structures, alors qu’il faut favoriser, au contraire, la complémentarité dans une logique d’efficience de la dépense publique.
Mon dernier point portera, monsieur le ministre, sur la question du dépôt des candidatures pour les petites communes. Le projet de loi prévoit une procédure de déclaration des candidatures pour les communes en dessous du seuil du scrutin de liste. Nous avons demandé l’application à l’ensemble des communes de la règle du dépôt des candidatures. Cela permettrait, en effet, de conforter la clarté du vote. Afin d’assurer la fluidité des opérations électorales et de simplifier ce nouveau dispositif pour les petites communes, je proposerai, dans un amendement, d’élargir les possibilités, s’agissant du lieu de dépôt.
Outre la préfecture et la sous-préfecture, la mairie pourrait accueillir sans problème ces dépôts de candidature. Les candidats auraient le choix de s’adresser à la mairie, à la préfecture ou à la sous-préfecture, ce qui ouvrirait les possibilités, surtout dans les petites communes, où aucune habitude n’est prise. Si le système est trop serré et devient un carcan, on risque d’en voir des conséquences sur les candidatures pour ces élections dans les communes de moins de 1 000 habitants.
Au terme de cette troisième lecture, il conviendrait de rechercher un consensus large, ce qui, pour les règles électorales, est souhaitable pour notre pays. Faire progresser le consensus républicain sur ces sujets ne serait pas inconvenant. Aussi, dans cette période troublée, je souhaite ardemment que les dispositions que j’ai évoquées soient adoptées pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie locale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes très chers collègues, depuis plusieurs semaines, nous avons fait évoluer le texte que nous examinons aujourd’hui. Sa forme actuelle mêle intelligemment nos exigences et celles que d’autres ont portées, notamment au Sénat.
M. Carlos Da Silva.
Ce qui nous guide et nous guidera tout au long du débat pour cette lecture et probablement la suivante, c’est d’abord, évidemment, le respect de l’égalité devant le suffrage, inscrite, je le rappelle, dans notre Constitution, la parité et le respect de la diversité de nos territoires.
Tout cela est très éloigné des intentions que nous prêtent nos collègues de l’opposition. De quelles accusations, en effet, n’avons-nous pas fait l’objet ? Or nous avons à chaque fois cherché à répondre sur le fond au nombre astronomique d’amendements que vous avez déposés en première et deuxième lecture. Nous avons toujours respecté votre parole. Trop souvent diluée, il est vrai, dans une volonté patente d’entraver l’avancée du débat, nous l’avons néanmoins toujours écoutée.
Nous avons aussi su entendre les propositions des uns et des autres. Nous les avons même parfois prises en compte pour ajuster un texte qui ne concerne, ne vous en déplaise, ni le parti socialiste, ni l’UMP, ni l’UDI, ni quelque parti que ce soit, mais qui est d’abord utile à la République, utile à nos concitoyens, utiles à nos territoires.
Cela, vous avez du mal à l’intégrer, habitués que vous étiez à décider de tout, tout seuls, depuis cinq ans, dix ans, devrais-je dire, mais il faut vous faire cette idée que nous sommes les garants de la ruralité 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Rétablissez-les !
Mme Annie Genevard.
 …mais vous n’avez jamais cherché à en améliorer la représentativité.
M. Carlos Da Silva.
J’ai d’abord cru naïvement déceler dans cette opposition systématique une forme d’immobilisme. En réalité, il n’en était rien. C’était je crois, une forme de crainte, de frustration. Vous semblez, en effet, frustrés de ne pas avoir imaginé, vous, un nouveau système électoral plus juste, plus lisible, plus représentatif, plus moderne, et je le comprends.
Vous vous êtes retrouvés un peu fossilisés, par votre entêtement idéologique, dans une ère révolue, une ère où la justice électorale n’existe pas, où l’illisibilité du calendrier électoral est un outil politique, où la représentation du peuple de France n’est au fond qu’une chimère.
 C’est un sketch !
M. Bernard Gérard.
 Nous avons opté pour l’exact contraire. Vous nous critiquez, nous assumons.
M. Carlos Da Silva.
Votre posture m’inquiète tout de même. Progressiste et démocrate, j’ai cru, un bref instant certes, que vous finiriez par voter ce scrutin binominal, si novateur, si juste aussi. Pourtant, parler de parité vous parait être un leitmotiv vain et inapproprié, inutile même, ai-je entendu, avec lequel on peut transiger. Il ne l’est pas, loin s’en faut. C’est une bataille, et nous allons avec cette loi, encore une fois sous l’impulsion de la gauche, la faire progresser.
Vous nous parlez d’exemplarité, de cohérence, mais quoi de plus exemplaire que d’introduire dans chaque collectivité, chaque exécutif, une part d’élues femmes égale à celle des hommes ? Qui peut, en 2013, s’opposer à de tels principes ? Qui peut nier que nous avons besoin d’une représentation politique plus juste ?
Vous avez alors cherché à caricaturer cette disposition, l’un des orateurs de l’UMP, qui n’est pas là ce soir, parlant de la part des ouvriers, de la part des handicapés, des salariés, des fonctionnaires et j’en passe, dans le collège des élus. Cela a pu l’amuser, et j’ai vu que cela n’amusait pas tout le groupe UMP, mais, pour nous, cela n’a rien de drôle !
Nous, nous nous battrons pour que la représentation des élus se rapproche le plus justement et le plus fidèlement du peuple français. C’est, pour un grand nombre d’entre nous, le sens, la genèse de notre engagement politique.
Oui, nous voulons la parité, mais ce n’est pas seulement ce que nous souhaitons : nous nous battrons aussi pour tendre partout vers une rénovation, un renouvellement de notre vie politique. C’est notre objectif et nous n’en dévierons pas.
Mes très chers collègues, c’est avec fierté que nous pourrons bientôt dire que nous avons changé, ensemble, le paysage électoral de notre pays, le visage de la France. Nous assumons ce changement, nous le défendons, et, rassurez-vous, nous le porterons dans les élections quand elles viendront. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai entendu des propos sur lesquels je souhaiterais réagir, qui montrent que, visiblement, nous n’avons pas réussi à convaincre un certain nombre de nos collègues de la majorité. Ce n’est pas que cela m’étonne, mais je suis tout de même surpris de continuer à entendre ces mêmes arguments qui n’ont pas l’heur de m’avoir convaincu non plus.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur Da Silva, je suis obligé de pointer, comme l’a fait excellemment Annie Genevard tout à l’heure, que, sur ce texte censé promouvoir la parité d’une manière non pareille, l’actuelle présidente de la délégation aux droits des femmes s’est abstenue et l’ancienne présidente a voté contre. Ce texte n’aurait pour seule obsession que de promouvoir la parité ? Alors soit nos deux collègues n’ont jamais rien compris au sujet qu’elles portent depuis des années ici, ce que je ne veux pas croire, soit il y a un problème et il faut dire lequel. J’ai posé la question en première lecture au rapporteur et à la présidente de la délégation, mais je n’ai pas obtenu de réponse. C’est dommage parce que cela nous aurait intéressés.
Vous avez parlé d’un nouveau souffle, madame Descamps-Crosnier, chère collègue yvelinoise.
 C’est le souffle de la parité !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Vous avez fait référence à un département que nous connaissons bien et auquel nous sommes tous les deux attachés, mais, très franchement, je ne vois pas comment et en quoi la simple modification du mode de scrutin, plus un redécoupage des territoires, suffirait en lui-même à donner un nouveau souffle aux collectivités. Ce qui donne du souffle aux collectivités, c’est la qualité des personnes qui y sont élues et qui y siègent. Ce n’est pas le mode électoral, ni le découpage des territoires.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur Tourret, je vous entendais dire tout à l’heure que les élus territoriaux sont d’affreux conservateurs qui n’ont jamais rien compris à rien et qu’il faudrait faire uniquement référence à l’État. Pour quelqu’un qui est de tradition radicale, c’est un peu surprenant.
 C’est Clemenceau qui le disait !
M. Alain Tourret.
 C’était il y a un siècle tout de même, cela a pu changer depuis !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls, 

 Vous prétendiez tout à l’heure, monsieur Da Silva, que le parti socialiste et les élus socialistes étaient les garants des territoires ruraux. Si vous pouviez dire aux élus socialistes du conseil régional d’Île-de-France qu’il y a aussi de la ruralité en Île-de-France et qu’il serait bon qu’ils s’en occupassent de temps en temps, franchement, quand on voit le mal que nous avons simplement à nous faire entendre, cela arrangerait bien les affaires des élus ruraux du sud des Yvelines. Je parle pour l’Île-de-France car je n’habite pas ailleurs et je n’ai pas l’intention de déménager.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est loin, Rambouillet !
M. Régis Juanico.
 Oui, mais c’est tout de même goudronné, monsieur Juanico, on peut y arriver facilement, et il y a le téléphone : on peut donc se renseigner.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il est donc tout de même extrêmement étonnant d’entendre parler dans cette assemblée du parti socialiste comme du protecteur par excellence de la ruralité alors que, lorsqu’il siège dans les régions – je ne vous mets pas en cause, chère collègue, car vous n’y êtes pas – il est quasiment impossible de se faire entendre…
Monsieur le ministre, il y a une forme de paradoxe dans votre discours, et je n’en dirai pas davantage puisque vous y viendrez certainement dans vos réponses. Que mettre dans un territoire deux fois plus grand deux élus ayant la même compétence puisse accroître la proximité, franchement, il y a là quelque chose qui m’échappe, mais j’ai sans doute été inattentif pendant le début des échanges…
Enfin, deux points restent en suspens, puisque j’ai compris que nous n’aurons satisfaction sur aucun de ceux que nous avons soulevés.
Il y a d’abord le seuil de 1 000 habitants, auquel le Sénat a manifesté à plusieurs reprises son attachement. Compte tenu des circonstances politiques dans lesquelles nous débattons, c’est, semble-t-il, le plus élevé auquel nous puissions accéder. Je pense qu’en l’état actuel de nos échanges, il serait bon de s’en tenir là. Descendre à 500, comme cela a été voté par notre assemblée et par la commission, me paraît totalement déraisonnable et, puisque le doute subsiste sur l’objectif initial de la parité, je ne vois pas de raison d’y sacrifier.
Enfin, j’appelle à nouveau votre attention, monsieur le ministre, sur l’article 11 et la solidarité à l’égard des créances des deux candidats. Je maintiens que ce régime est trop sévère pour des candidats aux élections. Il est assez dissuasif et des personnes qui ne se rendront pas compte de sa portée auront de mauvaises surprises. Il est donc très utile de faire évoluer cette question. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Besse.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons à nouveau le projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modifiant le calendrier électoral.
Mme Véronique Besse.
Ce texte est certes important mais, au moment où les Français sont déboussolés, où notre pays connaît une crise morale et économique sans précédent, où le taux de chômage atteint des records historiques, qui peut sincèrement penser que votre texte constitue une priorité ? Qui plus est, engager des réformes sur les collectivités territoriales et leur mode électoral est difficile et nécessiterait beaucoup plus de temps.
Durant la campagne présidentielle, le candidat socialiste avait expliqué aux Français qu’il engagerait de grands débats mais, aujourd’hui, vous agissez dans la précipitation, sans concertation avec les élus concernés et en l’absence d’un esprit de consensus pourtant nécessaire.
Durant la campagne présidentielle, le candidat socialiste avait expliqué aux Français que les collectivités locales avaient besoin d’un nouveau souffle, de nouvelles compétences, de nouvelles libertés mais, aujourd’hui, vous les asphyxiez financièrement et vous réduisez leur marge de manœuvre. Le Gouvernement a en effet confirmé le 12 février dernier une réduction historique des dotations de l’État de 4,5 milliards d’euros entre 2013 et 2015. Cette baisse des dotations est un véritable coup de massue pour les élus locaux.
C’est donc également dans un contexte de crise pour les collectivités territoriales que vous venez nous présenter un projet qui ne répond pas aux attentes de nos concitoyens, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, vous imposez brutalement la parité pour les élections départementales. Ce scrutin binominal a pourtant été rejeté à deux reprises par la Haute assemblée, dans un élan de lucidité.
Il a aussi été dénoncé par la présidente de la délégation aux droits des femmes, Mme Catherine Coutelle, qui déclarait à ce propos dans 
La Nouvelle République
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 « Le message que je reçois en tant que femme politique, c’est : vous n’êtes pas capable d’y arriver toute seule, donc il faut des couples ! C’est stupéfiant ! Je trouve même cela humiliant et je le vis comme un mépris. (...) C’est un dévoiement de la parité ». Cette vision dogmatique de la parité est donc rejetée dans vos propres rangs.
Mme Véronique Besse.
Ensuite, appuyée par un charcutage territorial, cette loi écrasera la représentation des territoires ruraux.
Faut-il rappeler, mes chers collègues, que nos cantons ont une identité forte, une identité qui est le reflet d’une réalité économique et humaine, d’une réalité historique et géographique ? Cette identité, vous ne pouvez pas la rayer d’un trait de plume.
Le département de la Vendée, dont je suis élue, passerait ainsi de trente et un cantons à dix-sept. Les élus locaux, quelle que soit leur couleur politique, sont inquiets. Ils n’acceptent pas que cette opération de redécoupage se fasse dans de telles conditions.
Là encore, le Sénat à majorité de gauche a refusé pour la deuxième fois la suppression de la moitié des 4 000 cantons de France.
Plus le débat avance, plus il y a d’opposants à votre texte, mais ces opposants, vous ne voulez pas les entendre. Ils rejettent votre politique qui consiste à faire entrer les cantons dans des cases statistiques pour mieux respecter les exigences d’une loi arithmétique. Cela va tout simplement créer des cantons artificiels !
Ce texte n’est pas souhaitable. Il va affaiblir la démocratie locale et nos territoires. Il est rejeté par le Sénat, rejeté par les élus locaux et nos concitoyens, qui ne sont pas dupes. Les Français ont en effet bien compris vos intentions : vous voulez redécouper la carte de la France pour défendre vos intérêts politiques, et ça ils ne l’accepteront pas. Car ce que veulent nos concitoyens, mes chers collègues, ce ne sont pas des tripatouillages électoraux, mais de vraies réformes qui correspondent aux vraies attentes des Français.
 Très bien !
M. Jean-Claude Mathis.
 La parole est à M. Frédéric Roig.
M. le président.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce projet de loi que nous réexaminons constitue une étape primordiale pour la démocratie locale. Il s’agit d’améliorer la représentativité des territoires et la visibilité des élus. Les nombreux échanges nous ont permis d’améliorer le texte, au plus proche des intérêts locaux. Ces échanges, à la fois ici et au Sénat, ont permis d’exprimer les attentes des uns et des autres.
M. Frédéric Roig.
En 2010, nous avions le spectre du conseiller territorial. Ce conseiller qui devait se substituer aux conseillers généraux et régionaux dès 2014, représentait un véritable recul démocratique. Il avait suscité de vives critiques : c’était un cumul institutionnalisé entre les mandats de conseiller général et de conseiller régional ; la parité reculerait, avec la mise en place du scrutin majoritaire pour cette future élection ; les assemblées régionales deviendraient pléthoriques ; un même mandat valait pour deux institutions aux compétences différentes ; la fusion des départements et des régions était lancée sans être assumée. Bref, l’abrogation était nécessaire ; nous l’avons fait l’an dernier.
Aujourd’hui, le texte que nous présentons permet de renforcer le lien essentiel entre les citoyens et leurs représentants par une démocratie de proximité renforcée. Ce projet vise à moderniser les modes de scrutin des élections locales afin de les adapter à la réalité démographique de nos territoires. Ce texte ne peut répondre seul aux exigences de l’organisation territoriale décentralisée mais il a le mérite de clarifier un certain nombre de points. En remplaçant l’appellation de « conseiller général » par celle de « conseiller départemental », il rend l’action locale beaucoup plus lisible pour les citoyens.
Deux avancées notamment qui m’apparaissent particulièrement fondamentales.
La première, et non des moindres, vient d’être développée : elle concerne le renforcement de la présence des femmes dans les assemblées départementales. Actuellement, plus de 95 % des présidents et 85 % des vice-présidents des conseils généraux sont des hommes. Innovation en matière électorale, l’article 2 introduit le scrutin binominal paritaire pour les élections départementales. Le texte prévoit ainsi l’élection de deux conseillers départementaux par canton au scrutin majoritaire à deux tours. Concrètement, les candidats à l’élection cantonale devront se présenter en binômes composés d’un homme et d’une femme.
Sur le plan intercommunal, l’introduction du fléchage des futurs conseillers communautaires rend plus lisible le choix des électeurs et aidera également à renforcer la parité. L’article 20 permet à certains conseillers municipaux d’être délégués communautaires, au-delà des premiers de liste. Les amendements proposés ont apporté de la souplesse, tout en répondant à cette attente de partage de la représentativité. Au niveau communal, l’abaissement du seuil de l’élection à la proportionnelle est, là aussi, nécessaire pour renforcer la parité.
Le second aspect fondamental à mes yeux concerne l’intégration des spécificités des territoires ruraux dans la représentation locale. Je dois l’avouer, j’étais au début un peu inquiet quant au redécoupage des cantons ; grâce au débat, le risque d’une faible représentation pour la ruralité a été écarté. Avec les avancées de certains amendements et ce nouvel examen, je suis désormais pleinement confiant quant à la capacité d’intégrer nos territoires. Il était d’ailleurs nécessaire de les faire évoluer. Les bassins de vie ont changé, l’importance des intercommunalités a redessiné les territoires. Le canton reste un espace politique et territorial pertinent, mais il était nécessaire de le moderniser.
Nous avons fait évoluer le texte pour prendre ces réalités en considération. Tout d’abord, nous avons tenu compte des spécificités géographiques et de la répartition de la population pour obtenir un conseiller départemental plus proche des citoyens. En effet, en zone de revitalisation rurale ou en zone de montagne, si le seul critère du nombre d’habitants avait été retenu, nous aurions eu des cantons ruraux gigantesques, avec une difficulté supplémentaire en termes de proximité. Je suis heureux que les territoires ruraux aient été pris en considération et que, dans certains cas, on puisse adapter les règles.
Élu de l’Hérault, dans un territoire rural, je suis, vous le savez, monsieur le ministre, d’un canton qui fait 1 200 habitants alors que le plus gros canton du département en compte 48 000.
 Écoutez bien, chers collègues de l’opposition !
M. Carlos Da Silva.
 En matière d’équité territoriale et de justice, je sais de quoi je parle. Aujourd’hui, les intercommunalités ont fait évoluer ces territoires. Le territoire d’élection n’est pas nécessairement un territoire de projet. Depuis toujours, dans un canton de 1 200 habitants d’un département d’un million d’habitants, j’ai travaillé avec mes collègues conseillers généraux voisins pour former des projets de territoire, et nous avons d’ailleurs, ce qui légitime l’action des départements, une politique essentielle en matière de contrats de territoire. Car aujourd’hui on raisonne en termes plutôt de territoire que de périmètre électoral.
M. Frédéric Roig.
Le travail sur l’évolution des modes de scrutin, le fléchage des délégués communaux aux intercommunalités et le repositionnement des conseillers départementaux me paraissent essentiels. J’ai fait quelques calculs. Le conseiller territorial, c’était un élu pour 30 000 habitants ; le conseiller départemental, un élu pour 15 000 habitants.

M. Carlos Da Silva.
 C’est la pertinence des projets et l’intelligence des territoires qui nous feront avancer. 
M. Frédéric Roig.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bernard Gérard, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’examen en nouvelle lecture du projet de loi visant la réforme des scrutins locaux nous donne une fois de plus l’occasion de dénoncer l’incohérence de l’action menée par la majorité et de souligner l’ire des élus ruraux. Je crois que peu d’élus socialistes ont pris la mesure de la colère de ces élus.
M. Bernard Gérard.
Hier, j’étais, dans le département du Nord, dans les Flandres et, il y a huit jours, dans la Sambre. Les élus ont tous le même avis. Loin d’être un choc de simplification, ce projet est un choc de complexité absolument inégalé. Les élus, sur le terrain, considèrent que vous semez le désordre le plus complet au sein des cantons, que vous êtes, avec votre scrutin, en train de brouiller la logique territoriale et de fragiliser l’action de proximité, pourtant au cœur du mandat cantonal. Vous créez un élu hybride qui se retrouvera solidaire des fautes ou des erreurs de son binôme avant l’élection et autonome après.
Pour répondre à notre excellent collègue Marc Dolez, je pense qu’en réalité les grandes formations politiques ne seront pas favorisées. Ce sera l’occasion de marchandages épouvantables entre toutes sortes de formations, grandes et petites, qui rendront improbables les majorités dans les conseils généraux. Vous verrez que le résultat de cette loi sera qu’il n’y aura plus de majorité stable dans les conseils généraux : ce sera l’inaction, l’inverse, sans doute, de ce que vous souhaitez, monsieur le ministre.
L’incompréhension est aujourd’hui totale. Cette réforme devait s’appuyer sur l’acte III de la décentralisation promis par le Président de la République, mais le revers essuyé par le Gouvernement la semaine dernière, avec le renvoi du projet de texte, remet à plus tard la nécessaire réflexion sur les compétences et l’organisation des collectivités territoriales. Avant de voir comment nous allons organiser les élections, il faudrait pourtant savoir qui va faire quoi.
Dans le Nord, nous avons tenu, jusqu’à la semaine dernière, des réunions avec le préfet pour discuter des intercommunalités nouvelles. Nous travaillons sur ce sujet dans la transparence, toutes formations politiques confondues. Il est invraisemblable de décider aujourd’hui de découpages intercommunaux sans savoir à quoi ressembleront nos cantons demain. Cette incertitude, cet aléa ne nous permettent pas de nous prononcer en toute sérénité sur un texte comme celui-ci.
J’entends dire que l’opposition ferait de l’obstruction. C’est bien mal lire ce qui se passe au Sénat, où se fait jour un rejet total. M. Sueur s’est ainsi ingénié à empêcher la CMP d’aboutir, tant il craignait de voir réitérer par la Haute Assemblée le rejet d’un texte que personne ne peut accepter.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de reprendre le cas du Nord, pour vous dire ce que nous attendons. Le redécoupage ramènera le nombre de cantons de soixante-dix-neuf à quarante et un. Les élus, dans les assemblées, se regardent, chacun se demandant si c’est lui ou un autre qui va disparaître.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Ce que je trouve totalement invraisemblable dans cette affaire, c’est d’entendre – j’espère que c’est faux, monsieur le ministre – que ceux qui tiendraient les ciseaux seraient des personnels politiques des fédérations socialistes de nos régions. J’aimerais avoir des précisions sur ce qui est train de se tramer et obtenir, de la part de l’État et de vous-même, des garanties. Vous ne pouvez laisser votre nom à une réforme faisant la part belle à des appareils politiques plutôt qu’à une démarche de transparence. Vous méritez mieux que cela.
M. Bernard Gérard.
Nous ne pouvons accepter qu’un redécoupage se fasse dans la précipitation et sans aucune concertation. Nous exigeons que des commissions de transparence soient mises en place.
Le dernier redécoupage des circonscriptions avait pour impératif le respect des limites des cantons. Cet impératif, nous vous demandons de l’appliquer pour 1e redécoupage cantonal. C’est le sens de plusieurs amendements que nous avons déposés. Il faut absolument préserver cela.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Le redécoupage avait fait l’objet de multiples discussions entre les parties ; nous devons faire de même dans cette loi. 
M. Bernard Gérard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi et du projet de loi organique relatifs à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral. ;
Proposition de loi visant à proroger jusqu’au 31 décembre 2013 le régime social du bonus exceptionnel outre-mer.
La séance est levée.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Guillaume Larrivé, M. François Sauvadet, M. Jean Lassalle, M. Patrice Verchère, M. Jacques Lamblin, M. Xavier Breton, Mme Marie-Christine Dalloz, M. le ministre.
Amendements identiques n

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendements n


Amendement n° 200.
Amendements n° 28 et 101.
Amendements n

M. Guillaume Larrivé, M. le ministre.
M. Olivier Marleix, M. François Sauvadet, M. Pierre Morel-A-l’Huissier, M. Jacques Lamblin.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé, M. Olivier Marleix, M. François Sauvadet, M. Charles de La Verpillière, M. Jacques Lamblin, M. Éric Ciotti, M. le ministre.
Amendements identiques n

Amendements n


Amendements n

Amendements identiques n

M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. François Sauvadet, M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, M. le ministre délégué, M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 135.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 181.
M. Guillaume Larrivé.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 186.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 188.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Marleix, M. le ministre délégué.
M. Guillaume Larrivé.
Amendement n° 206.
M. Guillaume Larrivé, M. Olivier Marleix, M. Xavier Breton, M. Frédéric Reiss, M. Philippe Gosselin, M. Paul Molac, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Marc Dolez, M. Alain Tourret, M. Jacques Pélissard, M. Carlos Da Silva, M. le ministre délégué.
Amendement n° 189.
Amendements n


Amendements n

M. Guillaume Larrivé.
Amendements n°s  246, 71, 70, 16.
Amendement n° 197.
Amendements identiques n

Amendement n° 247.
Amendement n° 248.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 173.
M. Frédéric Reiss.
Amendement n° 208.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Marc Dolez.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 79. 
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
J’ai pris beaucoup d’intérêt au débat, qui a fait preuve d’un profond renouvellement des argumentaires. 
(Sourires.)
 Mieux vaut se répéter que se contredire !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls, 

Je salue particulièrement l’intervention de M. Frédéric Roig, maire de Pégairolles de l’Escalette, village de 350 habitants, et conseiller général élu dans un canton de 1 200 habitants, soit le plus petit de l’Hérault. Il est directement concerné par le plus grand écart démographique, un rapport de 1 à 47. Dans son engagement en faveur de ce texte,…
 Une hirondelle ne fait pas le printemps.
M. Philippe Vigier.
M. Manuel Valls, 

M. Roig, disais-je, a bien montré combien les rénovations démocratique et démographique allaient de pair avec le respect des territoires ruraux. La moyenne de 15 000 habitants par canton, qui sera désormais celle de l’Hérault, correspond aux évolutions de l’intercommunalité. Tout cela devrait vous rassurer…
 Sûrement pas !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Tout à fait !
Mme Nathalie Nieson.
M. Manuel Valls, 

M. Tourret, que j’ai croisé dans les couloirs et qui, comme tout radical, cheminait doucement mais sûrement vers l’hémicycle,…
 C’est un déçu !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

…nous a donné son accord pour le seuil de 1 000 habitants – proposition qu’il a soutenue avec beaucoup de constance, ce qui nous a d’ailleurs permis de nous familiariser avec l’histoire de France. Il a évoqué les risques constitutionnels relatifs au découpage cantonal et appelé le Gouvernement à maintenir les possibilités d’exception, permettant de tenir compte des réalités locales. C’est pourquoi nous proposons, Alain Vidalies et moi-même, cette rédaction de l’article 23.
Je devrai en effet vous quitter à cause de quelques obligations, mais le Gouvernement sera présent et c’est là l’essentiel.
 Mais sans vous, le Gouvernement…
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute.
M. Jacques Lamblin.
M. Manuel Valls, 

MM. Molac et Dolez ont rappelé leur attachement au scrutin proportionnel : le débat ne manquera donc pas de revenir. Monsieur Molac, je vous confirme l’engagement du Gouvernement de respecter les intercommunalités et les bassins de vie dans l’architecture du futur découpage. Monsieur Dolez, je partage ce que vous avez dit sur l’État et sur son rôle. Vous avez eu raison d’appeler à poursuivre le dialogue avec les associations qui représentent les collectivités locales – le Premier ministre y tient d’ailleurs tout particulièrement.
L’assemblée des départements de France, qui est en partie à l’origine du scrutin que nous évoquons, s’était engagée en faveur du scrutin binominal, même si certains présidents de conseils généraux s’y sont opposés.
M. Dolez, comme d’autres, nous a rappelé qu’il fallait tenir compte aussi du scrutin intervenu en Alsace, mais surtout de l’attente très forte qui existe vis-à-vis de l’État et de sa représentation dans la solidarité des territoires. C’est aussi à partir du découpage cantonal qu’il nous faudra réfléchir à l’organisation de l’État et des services publics,…
 Ah, voilà ! Il faut absolument que cela apparaisse au compte rendu.
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Vous avez du mal à ne pas sourire !
M. Jacques Lamblin.
M. Manuel Valls, 

D’ailleurs, monsieur Sauvadet, vous n’avez eu de cesse d’encourager la poursuite du dialogue.

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Ce n’est pas bien. Mais je vous aide à progresser !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Enfin, je remercie Mme Descamps-Crosnier et M. Da Silva d’avoir souligné la démarche de concertation, de dialogue et d’écoute qui a été celle du Gouvernement tout au long du débat. Nous demeurons à votre écoute. Le Gouvernement tenait à défendre ces principes relatifs aux modes de scrutin et il a constaté qu’il pouvait s’appuyer sur le soutien d’une majorité de députés à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte de la commission.
Mme la présidente.
Les amendements avant l’article 2 ne sont pas soutenus.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous ne nous avez pas convaincus, notamment de l’efficacité du binôme. La France connaît un déficit public très élevé, depuis plusieurs années ; la dette publique s’élève à 90 % du PIB : nous devons tous participer à un effort de rationalisation de la dépense publique.
M. Guillaume Larrivé.
C’est pourquoi nous devrons nous attaquer un jour prochain à la modernisation des collectivités locales et à leur réorganisation. Les Français sont attachés à leur département, comme l’exemple alsacien vient de le confirmer avec force dimanche. Mais quelle est l’utilité du binôme ? Nous comprenons vos intentions sur le plan électoral, mais non d’un point de vue administratif. En quoi est-il nécessaire d’élire deux personnes dans un canton ? En quoi cela sera-t-il plus efficace dans les relations avec les maires, les entreprises ou les associations ?
Ces questions n’auront pas sans doute pas trouvé de réponse à la fin du débat, laissant ainsi un goût d’inachevé. Nous sommes d’autant plus convaincus de la nécessité de poursuivre notre combat contre cette manière de contre-réforme inutile qui ne servira pas l’intérêt général.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, chaque fois que vous prenez la parole, cela a la grande vertu de faire avancer le débat. Vous venez de faire une annonce très importante ce soir. Il a fallu la troisième lecture de ce texte pour que vous nous disiez que la nouvelle organisation cantonale servirait d’organisation territoriale… J’en suis extrêmement préoccupé, parce que j’ai été ministre de la fonction publique, je suis allé sur le terrain, j’ai vu la nécessité de mieux organiser les services au public et de maintenir une grande qualité de proximité. À ce propos, on vous attend à propos des sous-préfectures puisque vous avez prévu la fermeture de quatre-vingts d’entre elles, une symbolique très forte pour la présence de l’État, mais nous en reparlerons.
M. François Sauvadet.
Vous venez donc d’annoncer que c’est sur la base des immenses territoires que vous allez redécouper, en secteur rural en particulier, que vous organiserez la vie administrative. Que va-t-il se passer pour nos établissements scolaires, pour tous les services de proximité, pour l’aide aux communes et même pour les départements, qui étaient les garants de notre organisation administrative, et qui précisément s’apprêtent à jouer un rôle très important de maintien avec les collectivités locales là où il y aura un désengagement. On n’a pas de précision quant à l’ATESAT, l’assistance technique fournie par l’État aux collectivités pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire. On nous dit qu’elle sera maintenue, mais il n’y a plus personne sur le terrain.
Vous êtes en train de pratiquer l’art de la narration politique : vous dites, la main sur le cœur, que vous voulez maintenir le département, mais les faits le démentent, l’acte III de la décentralisation le dément tout comme votre conception même de la responsabilité politique qui va demain diriger le département ? Vous pouvez donc faire toutes les allégations que vous voulez, prendre des engagements de la sincérité desquels je ne doute pas, mais les faits sont autrement plus préoccupants que ce que vous décrivez.
Par conséquent, nous continuerons notre combat. En tout cas, il y a une vertu au dialogue, à la discussion devant le Parlement, c’est que vous devez avancer et révéler vos intentions, ce dont nous rendrons compte à nos compatriotes.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, tout d’abord, je reste tout aussi irrémédiablement opposé à ce projet de loi que je l’étais. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous ne puissiez jamais le conduire à son terme.
M. Jean Lassalle.
Deuxièmement, mes chers collègues, je veux dire un peu solennellement – sans me prendre au sérieux, ni pour un autre – que demain matin, à dix heures, je partirai de la salle des Quatre colonnes vers les chemins et les routes de France pour une marche, afin d’aller à la rencontre de mes concitoyens, parce que je n’arrive plus à résoudre un seul des problèmes, pourtant très importants, que j’ai sur mon territoire. Il m’a d’ailleurs semblé qu’un certain nombre de députés qui siégeaient à mes côtés étaient dans le même cas que moi.
Je ne veux pas m’étendre sur la situation actuelle car la décision que j’ai prise était bien antérieure, mais je note surtout qu’il y a aujourd’hui un très grand problème de dialogue entre les personnes et je veux aller à la rencontre des citoyens pour avoir le temps de faire ce que nous faisons régulièrement sur les marchés, dans tous les lieux où nous pouvons les rencontrer. Mais nous sommes tellement pris par le temps, la vitesse du temps, sa sauvagerie, que nous n’avons jamais la possibilité d’aller au fond des choses. Je vais me donner suffisamment de semaines et de mois pour cela.
Je voulais vous en avertir, madame la présidente, comme l’ensemble de mes collègues. Ce n’est dirigé contre personne et surtout pas contre le Gouvernement. J’invite l’ensemble de mes collègues qui se retrouveraient dans ma démarche, peut-être seulement quelques-uns, voire personne, à venir cheminer avec moi.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’article 2 consacre le scrutin binominal à deux tours, et c’est l’un des articles qui rencontre le plus d’opposition de la part des parlementaires. La dimension paritaire de ce binôme n’est pas un problème en soi, c’est son fonctionnement pratique qui nous laisse dubitatifs.
M. Patrice Verchère.
Oui, la loi doit favoriser la parité, mais elle ne permet pas, et impose encore moins ce que vous proposez. En effet, la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999 prévoit seulement que la parité est un objectif à atteindre, et non une obligation constitutionnelle à mettre en œuvre séance tenante et coûte que coûte.
Avec votre texte, comme souvent dans notre pays, un excès est corrigé non pas par une mesure équilibrée, mais par un excès en sens inverse. Les effets de ce gadget paritaire seront dévastateurs du point de vue de l’efficacité. Il n’y a rien à gagner en lisibilité et en simplification, mais beaucoup à perdre : pas de diminution du nombre d’élus, mais une division par deux du nombre de cantons afin de pouvoir élire deux conseillers, disposant des mêmes pouvoirs sur le même canton. Votre texte sonne donc le glas des territoires ruraux.
Monsieur le ministre, non seulement votre texte a été repoussé deux fois au Sénat, la chambre qui constitutionnellement représente les collectivités territoriales, mais il n’a été adopté par l’Assemblée nationale, lors du dernier scrutin en deuxième lecture, que par deux cent soixante-douze voix pour, avec deux cent trente-six voix contre et, venant de votre majorité, trente-cinq abstentions, ce qui revient à dire qu’il y a eu deux cent soixante-douze députés qui ont voté pour et deux cent soixante et onze députés qui ont voté contre ou qui se sont abstenus. Sur les trente-cinq députés de votre majorité qui se sont abstenus, beaucoup ont précisé, à l’instar de notre collègue Tourret, qu’ils voteraient probablement contre en dernière lecture si vous ne les écoutiez pas. En effet, ils vous ont mis en garde en expliquant que, la première fois, leur abstention se voulait constructive, celle de la semaine dernière une abstention de défiance, mais que si le Gouvernement n’en tenait pas compte ils ne voteraient pas le texte en dernière lecture.
Monsieur le ministre, retirez votre texte.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Discutant tout à l’heure avec un de mes collègues, il me disait que c’était exceptionnel de voir le même projet de loi passer trois fois dans l’hémicycle.
M. Jacques Lamblin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Un bégaiement !
M. Charles de La Verpillière.
 Si c’est exceptionnel, c’est aussi parce que le binôme est un être exceptionnel. Certes, il a un mérite, cela a été dit et redit : celui de sauver la parité. Mais c’est assurément son seul mérite, car on paye le prix fort pour sauver la parité puisque la représentation des territoires est sacrifiée. On l’a rappelé à de multiples reprises : les territoires ruraux ne seront plus représentés, et un territoire qui ne l’est plus est un territoire en danger de mort.
M. Jacques Lamblin.
Nous vous avions proposé, monsieur le ministre, une solution qui permettait de respecter la parité tout en préservant la représentation des territoires ruraux : c’était la proportionnelle en ville et le scrutin majoritaire en secteur rural. Cette solution était simple, compréhensible, et permettait de sauver ce que l’on voulait sauver. Vous n’avez pas voulu l’appliquer. C’est bien dommage.
Pour finir, je rappelle que vous prévoyez de supprimer un nombre élevé de sous-préfectures. J’appelle votre attention sur le fait que les sous-préfectures sont déjà souvent, et demain plus encore, les seuls représentants de l’État sur le territoire. Elles sont à ce titre garantes de l’unité nationale. Le rôle des sous-préfets et des préfets est considérable dans le fonctionnement de nos institutions, on aurait tort de le sous-estimer.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Ce texte rencontre des difficultés dans la procédure parlementaire, sans aucun doute en grande partie en raison de l’article 2 qui institue un binôme pour les élections départementales. En effet, si nous pouvons partager l’objectif de parité, on sait bien que, derrière cet objectif, il y a d’autres calculs, notamment le redécoupage des cantons, qui inspirent l’instauration du binôme. De plus, les inconvénients sont très importants : on sait qu’aujourd’hui il y a un besoin de proximité, et on va avoir au contraire de l’éloignement puisque les cantons vont doubler de taille, parfois même plus ; il est nécessaire de bien identifier les élus, leurs responsabilités et leurs compétences, et on va avoir au contraire une confusion avec ce binôme.
M. Xavier Breton.
Nous avions proposé, au cours des précédentes lectures, des amendements qui répondaient à l’objectif de parité, mais vous les avez refusés. C’est bien la preuve que, derrière ce faux-nez, il y a une opération de redécoupage des cantons, et une illisibilité en termes institutionnels qui ne va pas dans le sens d’une démocratie territoriale moderne.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 L’article 2 suscite de réelles interrogations, auxquelles vous n’avez à ce jour pas apporté de réponses.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Manuel Valls, 

M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Je le dis car vous ne m’avez jamais convaincue par vos réponses. Au passage, monsieur le président Urvoas, soyez rassuré : je ne me laisse pas impressionner par M. le ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
S’agissant de la création originale du binôme, notre collègue qui a défendu la motion de renvoi déposée par le groupe UMP a souligné que c’était unique. Oui, c’est unique. Ce mot me renvoie souvent au 
Petit Prince
Quelle sera la proximité avec votre binôme, puisque les territoires seront élargis ? Comment pouvoir identifier l’élu attaché au territoire avec un si grand espace à gérer ? C’est un vrai problème pour la représentation d’un territoire par des élus. Vous faites là une profonde erreur.
Quant à la lisibilité, je vous avais déjà demandé, lors de la deuxième lecture, comment seraient réparties les tâches au sein du binôme. Qui va faire quoi ? L’esprit louable de votre texte quant à la représentation de la gent féminine, oui, je l’entends ; mais si c’est pour que l’élue femme du binôme s’intéresse exclusivement aux dossiers sociaux et aux dossiers scolaires, vous n’aurez pas fait avancer d’un pas la représentation des femmes et la notion de parité. Je trouve cela sincèrement dommage.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

Mesdames, messieurs les députés, sans entrer dans le débat que nous avons déjà eu et que nous poursuivrons à travers l’examen des amendements, je rappelle encore que le 


Mme Nathalie Nieson.
M. Manuel Valls, 

Je voudrais avant tout répondre à ce que j’ai entendu dire à propos des sous-préfectures. J’ai vu que l’ancien ministre François Sauvadet se faisait maintenant le porte-parole de Force ouvrière, ce qui ne m’a pas tout à fait étonné...

M. François Sauvadet.
 Il est le porte-parole des territoires !
M. Thierry Benoit.
M. Manuel Valls, 

Comme je l’ai annoncé, je me rendrai bientôt dans une sous-préfecture emblématique, celle de Céret dans les Pyrénées-Orientales, pour dire l’attachement du Gouvernement à ces sous-préfectures et aux services de l’État qui permettent des politiques solidaires, de cohésion, dans des territoires où il y a un besoin d’ingénierie, de soutien aux collectivités locales et au développement économique, aux côtés de la région, du conseil général, de l’intercommunalité et des mairies.
Que ce réseau puisse évoluer, c’est incontestable. Toute une série de services de l’État étant déjà, et depuis longtemps, en très grande difficulté, se pose aussi la question de l’avenir de l’interministérialité, du rôle de l’État dans ces départements.
Nous allons y travailler. L’inspection qui a été diligentée rendra des conclusions d’ici au mois de juin. Ce travail sera effectué en fonction des territoires, en liaison avec les collectivités territoriales – au passage, je salue M. le président de l’Association des maires de France – et avec l’apport des prochains débats sur la décentralisation.
Je démens de la manière la plus catégorique les chiffres qui circulent concernant les sous-préfectures. Des propositions sont faites mais il n’y a aucun chiffre. Je veux garder ce réseau de sous-préfectures dans les territoires qui en ont le plus besoin et, au contraire, y renforcer le rôle de l’État et des services publics tout en procédant aux évolutions qui s’imposent.
Monsieur Sauvadet, nous partirons aussi de la nouvelle carte cantonale – ce n’est pas une annonce – pour tenir compte des évolutions de ces territoires. Il ne s’agit pas de modifier les bassins de vie qui existent depuis des siècles mais, la carte des arrondissements évoluant progressivement, il est normal que la présence de l’État fasse de même. Certains territoires ont malheureusement ou heureusement évolué, notamment des territoires riches sur le plan agricole et dotés d’une forte présence de l’État.
Il faut tenir compte de tous ces éléments mais, avec beaucoup de méthode et sans brutalité, contrairement à ce qui a été trop souvent fait au cours des dernières années.
 S’il vous plaît !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Sur l’article 2, je suis saisie de cinq amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 27.
 Monsieur le ministre, j’apprécie beaucoup la tonalité de votre réponse – vous souhaitez vous engager – mais nous verrons. J’attire votre attention sur le fait qu’au moment même où vous dites vouloir tenir compte de cette nouvelle organisation politique, c’est-à-dire électorale, vous allez non seulement supprimer la moitié des cantons de France, mais aussi les réorganiser en fonction d’une démographie qui va conduire certains cantons à comprendre plus d’une centaine de communes.
M. François Sauvadet.
Si l’on applique la règle que vous nous proposez, l’un des cantons de mon département va faire pratiquement quarante-cinq kilomètres du nord au sud et d’est en ouest. Si, en plus, vous nous dites que vous allez organiser les services publics en fonction de cette présence territoriale, je suis extrêmement préoccupé. Cette conjonction d’événements va fragiliser le territoire.
Autant nous étions partisans de corriger à la marge les cantons qui comptent 1 000 ou 2 000 habitants, comme nous vous l’avons dit depuis le début de ce débat, autant nous sommes opposés à cette entreprise générale de redécoupage.
Nous vous avons proposé de tenir compte des intercommunalités, des bassins de vie, des circonscriptions électorales, des cantons, tout simplement, qui font l’histoire de notre territoire : à un canton correspond un chef-lieu de canton avec des services. L’un des chefs-lieux de canton de ma circonscription compte 3 000 habitants mais il a encore des services, notamment un collège fréquenté par 140 élèves.
Voilà ce qui me préoccupe, monsieur le ministre. Ce n’est pas votre sincérité que je mets en doute mais le modèle que vous proposez. Quand on rapproche le mode électoral que vous voulez imposer à notre pays et l’organisation territoriale de l’État…
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
…des lois de décentralisation que vous voulez saucissonner, je suis extrêmement préoccupé. C’est la raison pour laquelle je vous appelle à la raison et vous demande de renoncer à l’article 2.
M. François Sauvadet. 
 Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Sauvadet, mais votre temps de parole est largement dépassé.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 55.
 Monsieur le ministre, nous examinons ce texte pour la troisième fois dans l’hémicycle. Deux échecs au Sénat, deux résultats très étriqués à l’Assemblée nationale : manifestement, vous n’avez pas reçu ce message d’opposition contre un texte qui comporte des aspects extrêmement négatifs à la fois pour l’équilibre de nos institutions et pour celui de nos territoires.
M. Éric Ciotti.
Ce texte recèle des dangers majeurs, comme cela a été rappelé. D’abord, il remet en cause plus de 150 ans d’histoire institutionnelle, il fragilise l’institution départementale. Ce qui s’est passé dimanche en Alsace rappelle peut-être l’attachement des Français à cette institution départementale.
 Absolument !
M. François Sauvadet.
 Le conseil général joue un rôle essentiel et l’ébauche de projet de décentralisation rappelle cette fonction de solidarité territoriale. Vous allez porter un coup terrible à cette mission essentielle de solidarité territoriale, tout en créant des déséquilibres et une situation totalement ingérable et insupportable dans les départements. Certains départements auront des cantons de 100 000 habitants et d’autres des cantons comptant plusieurs centaines de communes.
M. Éric Ciotti.
 Quel culot !
M. Avi Assouly.
 La moyenne départementale des cantons de Seine-Saint-Denis est de 76 000 habitants…
M. Éric Ciotti.
 Vous vouliez supprimer les conseils généraux ! C’étaient des millefeuilles, il y a deux ans !
M. Avi Assouly.
 En appliquant la marge de plus 30 %, on atteint les 100 000 habitants. Des cantons auront plusieurs centaines de communes, tandis qu’un seul canton pourra représenter 80 % de la superficie d’un territoire.
M. Éric Ciotti.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 C’est tout simplement inacceptable et c’est pour cela, monsieur le ministre, qu’il faut que vous entendiez ce message d’opposition et de raison.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 81.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas la première fois que l’on réorganise la carte de France des territoires et des cantons. En 1982 et 1985, sous vos majorités, de nouveaux cantons ont été créés, notamment en réponse à l’explosion des villes. Mais c’est la première fois que vous portez atteinte aux cantons ruraux. C’est cela qui pose problème dans votre texte : cette atteinte fondamentale à la représentation des territoires.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous citiez la Creuse, monsieur le ministre. Prenez l’exemple des élus régionaux, qui ne sont absolument pas connus des électeurs,…

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
 Bien sûr !
M. Philippe Vigier.
…car ils n’ont pas d’ancrage territorial. Si c’est cela que vous voulez pour les départements, je trouve que l’on est en train de casser un échelon de la démocratie, et c’est fondamentalement dommage parce que c’était une force pour notre pays et sur nos territoires 
Mme Marie-Christine Dalloz. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Pour toutes ces raisons, nous demandons de supprimer l’article 2.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 99.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer l’introduction d’un système binominal dans lequel les candidatures au conseil départemental prendraient la forme d’un ticket paritaire composé d’un homme et d’une femme.
M. Jean-Pierre Decool.
Bien loin d’une simplification du fonctionnement des élections et des collectivités territoriales, cette démarche nous propose une usine à gaz cantonale, en faisant la promotion d’un ticket homme-femme à l’échelle d’un canton agrandi.
Les effets de ce gadget paritaire seront dévastateurs en matière d’efficacité. Il n’y a rien à gagner en lisibilité et en simplification, mais beaucoup à perdre, notamment pour nos territoires ruraux.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 151.
Mme la présidente.
 Chers collègues, supposez que l’on souhaite favoriser la parité au niveau des maires et que l’on vous propose de regrouper les communes deux par deux, en faisant en sorte qu’il y ait un maire homme et un maire femme. Accepteriez-vous cette idée facilement ?
M. Jacques Lamblin.
 Ça dépend de l’autre personne ! 
M. Patrick Lemasle.
(Sourires.)
 Je ne vous demande pas de me répondre : je ne veux pas vous gêner 
M. Jacques Lamblin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Venons-en à l’argument de la taille des cantons. Dans la communauté de communes dont je suis l’élu, il y a une commune d’une centaine d’habitants avec ses deux délégués et une autre de 20 000 habitants avec ses vingt délégués. Ce n’est pas choquant parce que la première est petite par son nombre d’habitants mais grande par son territoire, à l’inverse de certaines communes très peuplées qui possèdent un territoire plus modeste. Il n’est pas choquant que les cantons soient de tailles très diverses et votre argument ne me semble pas extrêmement solide.
En vous proposant d’abolir ce binôme, nous vous évitons, surtout dans un contexte particulièrement sulfureux, d’avoir à pratiquer dans quelques mois ce qui sera inévitablement présenté comme un charcutage électoral. Je ne vois pas comment vous allez pouvoir vous en tirer pour créer ces cantons, qui seront soit monstrueux quant au nombre de communes, soit complètement absurdes dans leur découpage parce qu’il n’y aura pas d’autre solution.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est faux ! C’est tout le contraire !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 N’importe quoi !
M. Olivier Marleix.
rapporteur. On peut se réjouir que le résultat du référendum de dimanche, mais pas seulement, parce que je sais que vous n’aviez pas des positions homogènes sur cette question, vous ait fait changer d’avis.
M. Pascal Popelin, 
Mais vous nous avez laissés sans mode de scrutin pour procéder à l’élection des prochains conseillers départementaux, puisque votre réforme, qui instaurait le conseiller territorial, était inachevée, faute de l’indispensable redécoupage.
 Pour ne pas le faire avant les élections !
M. Jacques Lamblin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Vous n’avez pas non plus été capables, au cours de nos nombreux débats, de rassembler une majorité sur un autre mode de scrutin, pas davantage ici qu’au Sénat. C’eût été sans doute arithmétiquement moins difficile au Sénat que dans cet hémicycle, j’en conviens.
Pour notre part, nous avons une proposition que nous portons avec conviction et constance : celle du scrutin majoritaire binominal paritaire.
 Unique au monde !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’avez-vous fait breveter ?
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur, rapporteur
 C’est la meilleure !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Ce n’est pas crédible !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 1.
 Cet amendement vise à modifier le mode de scrutin proposé pour l’élection du conseiller départemental, qui revient à un mode de scrutin majoritaire à deux tours. Il propose une excellente méthode pour avoir une représentation des différents groupes politiques.
M. Paul Molac.
Cet amendement suggère un mode de scrutin proportionnel à deux tours, avec seuil d’admission des sièges fixé à 5 %. Il est copié sur un mode de scrutin bien connu des électeurs, celui des élections régionales.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 25.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous allons continuer de vous faire des propositions. Vous soutenez la parité ; nous vous répondons qu’au nom de la parité vous allez créer un désordre territorial, un vide territorial qui conduira à la mort des territoires ruraux et de leur représentation politique, avec toutes les conséquences que nous avons eu l’occasion de décrire.
M. François Sauvadet.
Nous vous faisons une autre proposition : vous voulez le changement, vous voulez la parité ; pour ma part, je souhaiterais qu’en plus le pluralisme soit représenté. Vous allez d’ailleurs l’instaurer avec votre binôme. Comment celui-ci se formera-t-il ? Il y aura une petite négociation dans chaque camp, « je te donne ceci », « je te prends cela », chacun essaiera de s’organiser et ce fonctionnement durera le temps nécessaire. Outre la problématique territoriale, je souhaite bon courage aux futurs présidents des conseils généraux français qui vont devoir gérer leur majorité, parce que ce sera vraiment la Foir’fouille au plus offrant, le désordre le plus total.
Je vous fais une proposition simple : qu’on franchisse le grand cap qui garantit à la fois la parité et le pluralisme, auquel vous n’êtes visiblement pas très attaché – je rejoins sur ce point M. Molac – et qui doit pourtant faire l’objet d’un projet dans le département. Au sein de mon département, je défends le pluralisme, une surreprésentation des territoires ruraux, c’est-à-dire un poids prépondérant donné à la représentation des territoires par rapport à celle des populations pour garantir l’équilibre territorial. C’est ce projet que je défendrai avec les candidats d’une liste et pour lequel nous irons à la rencontre de nos compatriotes, un projet qui mettra un terme à votre binôme, dont l’objectif est de donner la clé de toute la gouvernance des conseils généraux de France aux grandes métropoles.
Alors monsieur le ministre, rejoignez le camp de ceux qui veulent vraiment moderniser la France et ne conservez pas cette posture mi-chèvre, mi-chou, avec laquelle vous vous perdez dans les turpitudes d’un scrutin dont personne ne veut et que vous voulez imposer au reste du pays. Sortez-en par le haut, monsieur le ministre !
 Dans cette discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 29.
 Monsieur le ministre, puisque c’est vous et parce que c’est nous, comme vous défendez la parité, je voulais vous proposer d’aller plus loin. Vous nous dites qu’il faut assurer une juste représentation ; nous sommes d’accord. C’est pourquoi nous souhaitons que, dans les territoires ruraux, là où il existe un fort attachement entre l’élu et la population, on conserve le mode de scrutin actuel afin de préserver cette présence territoriale, et que dans les métropoles, là où la représentation est moins connectée avec le territoire, on instaure un scrutin à la proportionnelle. Instituer un scrutin mixte entre territoires ruraux et territoires urbains serait au demeurant une grande avancée.
M. François Sauvadet.
J’observe néanmoins que vous êtes un peu frileux. Vous êtes au milieu du gué. Je me demande d’ailleurs si vos intentions ne sont pas essentiellement électoralistes, 
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 100.
Mme la présidente.
 À l’instar de l’amendement précédemment défendu par mon collègue M. Sauvadet, cet amendement vise à différencier le secteur urbain des secteurs ruraux, qu’il faut absolument protéger. Nous proposons donc de maintenir le dispositif existant dans les territoires ruraux tout en instaurant la proportionnelle dans les territoires urbains, afin de favoriser la parité, un objectif auquel nous ne sommes pas opposés.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 26.
Mme la présidente.
 À chaque lecture, nous avons voulu montrer à M. le ministre que nous étions ouverts à toutes les pistes qui auraient pu constituer des voies de convergence et rassembler le parti communiste, le Front de gauche, les écologistes, le parti socialiste – mais c’est un peu plus compliqué –, l’UMP, l’UDI. Nous aurions alors pu rechercher, ensemble, à partir d’une de ces pistes, une solution qui convienne à tous.
M. François Sauvadet.
Un mode de scrutin, monsieur le ministre, n’est pas quelque chose d’anecdotique. Cela engage le destin d’un pays et institue des règles de vie communes qui garantissent le bon exercice de la démocratie. Comment allez-vous justifier devant le peuple français que le seul parti socialiste, parce qu’il est majoritaire à l’Assemblée – chers collègues socialistes, vous êtes nombreux à être présents –, impose un mode de scrutin contre l’avis du Sénat et des grandes associations, c’est-à-dire contre l’avis de toutes les autres grandes formations politiques qui concourent à la vie démocratique à laquelle vous vous êtes référé tout à l’heure ? Comment allez-vous l’expliquer ? Je vous souhaite bon courage !
En tout cas, on ne pourra pas dire que le groupe UDI, que l’opposition, n’aura pas recherché toutes les voies de convergence possibles pour vous permettre une sortie par le haut, au service de l’aménagement du territoire et, plus largement, au service de la France.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 De toute façon, tout est mieux que ce que vous proposez !
M. Jacques Lamblin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Les amendements qui viennent d’être présentés n’illustrent qu’une seule chose, je l’ai dit tout à l’heure : il n’y a pas de majorité alternative au sein de cette assemblée – pas plus qu’il n’y en aurait au Sénat – pour un autre mode de scrutin que celui que nous proposons. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je voudrais, au nom du groupe UMP, soutenir l’amendement n° 29 de M. Sauvadet, qui est identique aux amendements n° 100 de M. Decool et n °177 de M. Fasquelle, lequel n’a pas été défendu.
M. Guillaume Larrivé.
Monsieur le rapporteur, vous affirmez qu’il n’y a pas de mode de scrutin alternatif. Le fait est qu’à certains égards nous avons le couteau sous la gorge, puisque vous vous entêtez dans votre binôme : comme l’avare répétait dans la pièce de Molière « Ma cassette ! Ma cassette ! Ma cassette ! », vous serinez « Mon binôme ! Mon binôme ! Mon binôme ! », au Sénat comme à l’Assemblée nationale. 
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Oui, une vraie consultation !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Un amendement identique à celui de l’UDI a été déposé par certains députés du groupe UMP. J’ai compris que les partis minoritaires au sein de la majorité étaient attentifs à ce qu’on respecte davantage le pluralisme. Cet amendement a aussi la vertu de mieux faire appliquer le principe de parité. Pour notre part, nous le voterons et nous constaterons que c’est bien le parti socialiste et lui seul qui s’obstine dans le binôme.
M. Guillaume Larrivé.
Monsieur le rapporteur, vous affirmez qu’il n’y a pas de majorité pour un scrutin alternatif. Permettez-moi de vous rappeler que vous n’avez recueilli que 261 voix sur les 577 députés qui composent l’Assemblée nationale lors du vote solennel de mardi dernier. Les minoritaires, c’est vous ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je voudrais mettre en évidence la faiblesse de votre proposition, monsieur le ministre : ce texte s’appuie avant tout sur le détricotage d’une proposition et d’un texte de l’ancien gouvernement qui visaient à consacrer le conseiller territorial, lequel préfigurait une organisation du territoire français et renforçait le fait régional tout en maintenant une compétence départementale.
M. Thierry Benoit.
Ce dispositif prévoyait un mode de désignation du conseiller du territoire qui préservait un ancrage local mais qui engageait une vision régionale. La faiblesse de votre texte, c’est qu’il n’est pas couplé à une réforme territoriale claire qui présente une vision claire aux élus et aux Français. La réforme territoriale qui est engagée est même saucissonnée en trois textes : un premier sur les métropoles, un deuxième sur les régions et un dernier, dont l’examen viendra plus tard, sur la solidarité territoriale. En plus d’un contexte défavorable qui brouille les messages et ébranle la confiance des Français, cette méthode est certainement un des éléments qui ont conduit les Alsaciens à être si peu mobilisés pour le scrutin de dimanche dernier et qui en expliquent le résultat.
Telles sont les deux faiblesses de votre texte, monsieur le ministre.
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n° 200.
Mme la présidente.
 Nous avons dit lors de la présentation des précédents amendements tout le mal que nous pensions du binôme et, à l’instant, que celui-ci était sans doute une sorte d’habillage pour masquer la volonté du Gouvernement et de la majorité parlementaire de procéder à un tripatouillage électoral.
M. Guénhaël Huet.
Comme si cela ne suffisait pas, il y a un second habillage : la parité. Le présent amendement vise à supprimer l’obligation stricte de parité. Si personne n’est fondamentalement opposé à la réalisation d’un tel objectif, il ne faut pas non plus en faire une règle systématique, comme l’a rappelé voilà quelques instants notre collègue M. Verchère. Le texte de 1999 n’imposait d’ailleurs pas de le faire. Après tout, puisque vous tenez au binôme – nous, beaucoup moins, vous l’avez compris –, deux hommes ou deux femmes pourraient tout à fait se présenter aux élections que vous préparez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Pas du tout, enfin !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 28.
 Cet amendement vise à ce que les candidats du binôme soient originaires de deux cantons différents selon la carte électorale actuelle. À défaut, là où la population primera, il y aura une concentration de toutes les responsabilités.
M. François Sauvadet.
De surcroît, monsieur le ministre, les scrutins qui se sont déroulés démentent vos propos : à trois reprises, l’ensemble des groupes constituant sur ce texte l’opposition – certains d’entre eux se rattachant pourtant à votre majorité – ont convergé pour demander au parti socialiste de les écouter. Vous voyez donc qu’un accord était possible sur un mode de scrutin qui aurait garanti à la fois la parité, la juste représentation des territoires et un véritable projet politique. J’observe simplement que vous ne l’avez pas souhaité, balayant tout cela d’un revers de main.
Pour cette nouvelle lecture, monsieur le ministre, qui correspond à la troisième discussion de ce texte en séance, vous devez nous répondre : vous ne pouvez pas conserver cette posture comme si cette lecture supplémentaire n’était qu’une étape qu’on passe à la légère. Les arguments que nous développons et qui sont nourris par l’ensemble des débats que nous avons dans cette assemblée méritent une réponse de votre part. Le Gouvernement se doit de réagir aux événements nouveaux qui ont lieu à l’Assemblée nationale. Je souhaite que vous quittiez cette posture de silence face aux amendements, aux sollicitations que nous vous adressons sur un sujet qui engage l’avenir du pays. À nos yeux, chaque discussion portant sur un amendement ou un article restera un moment important jusqu’à ce que vous décidiez de passer en force ; vous aurez alors des comptes à rendre, et vous seuls, les élus du parti socialiste et les membres du Gouvernement, devant l’ensemble des Français.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 101.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à éviter la surreprésentation d’une commune au sein d’un canton. Nous en sommes à la troisième lecture du texte. Nous n’avons rien perdu de notre détermination à défendre le territoire urbain. Mais devant l’attitude éminemment dogmatique que vous adoptez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous vous proposons au moins des variantes pour conserver un minimum de lisibilité et de proximité. En l’occurrence, pour peu que les candidats soient issus d’une commune excentrée, il y aura un sentiment de mépris à l’endroit des communes les moins peuplées et les plus éloignées.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 103.
M. le président.
 Une nouvelle variante : cet amendement vise à laisser le choix de l’ordre de présentation des deux candidats du binôme sur le bulletin de vote, ce qui permettrait de donner une marge de manœuvre dans la conception du bulletin de vote.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 102.
M. le président.
 Je regrette, monsieur le rapporteur, que vous n’explicitiez pas votre avis lorsqu’il est défavorable. Cet amendement vous permettrait, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, de trouver un bon compromis, puisqu’il prévoit la création de deux sections cantonales. La lisibilité du scrutin en serait améliorée et les électeurs pourraient mieux identifier la personne susceptible de les représenter dans l’instance départementale. Cela n’entamerait en rien la parité, mais donnerait aux citoyens un interlocuteur. On sait très bien que le conseiller départemental n’est pas forcément l’émanation d’un parti politique ; il fait aussi office de guichet social.
M. Jean-Pierre Decool.
Je vous invite à adopter une attitude de sagesse et d’écoute à notre endroit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Toutefois, pour éviter que, dans la suite de la discussion, nous nous renvoyions à la figure ce genre d’argument, je vous répondrai sur ce point.
Si l’on divise le nombre de cantons par deux, mais qu’à l’intérieur de ces cantons on ajoute une section, on en revient purement et simplement à la situation antérieure. C’est sans doute ce que vous souhaitez. Soit ce système ne permettra pas de satisfaire l’objectif de parité, soit il obligera à ce que se soit un homme qui se présente dans une section, et une femme dans l’autre, ce qui est tout à la fois grotesque et anticonstitutionnel. Voilà pourquoi nous avons rejeté une première, une deuxième puis une troisième fois ce type d’amendement. Et nous ferons de même une quatrième fois, si vous le jugez nécessaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 J’entends les objections du rapporteur, mais je ne vois pas en quoi ce dispositif serait anticonstitutionnel. Il s’agit, tout en gardant l’objectif de parité – que nous partageons –, de retrouver une proximité, malgré l’élargissement de la taille des cantons, et que la lisibilité du scrutin permette d’éviter la rivalité de deux élus sur un même territoire. Les sections existent déjà pour les élections municipales ; je ne vois pas en quoi elles seraient anticonstitutionnelles. Cet argument que vous nous servez à nouveau n’est toujours pas valable. C’est la raison pour laquelle nous voterons cet amendement.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je voudrais poser une question, déjà soulevée lors de la présentation de la motion de rejet. Après avoir substitué à la règle des 20 % qui figurait dans le texte initial la règle des 30 % en deuxième lecture, vous déposez aujourd’hui un amendement qui supprime tout critère arithmétique de redécoupage. Nous sommes désormais face à un grand point d’interrogation.
M. Guillaume Larrivé.
Avant que vous ne soyez remplacé au banc du Gouvernement, je souhaite vous demander ce que signifie cette modification : entendez-vous élargir, rétrécir ou maintenir le « tunnel arithmétique » ? Quelle sera l’interprétation que vous retiendrez de ce « non-tunnel », si j’ose dire, si le texte est voté en l’état ?
Pardonnez-moi de vous poser cette question précise, mais pour ceux qui nous liront, pour le pouvoir réglementaire qui aura à appliquer cette loi – si elle est votée et promulguée – l’interprétation que vous nous donnerez de votre propre amendement est extrêmement importante.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Olivier Marleix, inscrit sur l’article 3.
 C’est la première fois, avec cet article 3, que le législateur est invité à se prononcer sur les effectifs des assemblées départementales et sur la manière dont ils sont déterminés. Nous devons le faire de manière intelligible, or ce n’est pas ce que vous faites.
M. Olivier Marleix.
Vous aviez le choix entre deux solutions : élaborer un tableau des effectifs – je crois que vous vous y êtes essayé – ou réaliser un tableau par strates de population, comme cela se fait pour les communes et les conseils municipaux – je vous renvoie à l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales. Vous choisissez une troisième méthode, sortie de votre chapeau, qui consiste à diviser par deux les effectifs actuels.
Comment pouvez-vous, monsieur le ministre, expliquer ce choix, sur lequel nous ne manquerons pas d’attirer l’attention du Conseil constitutionnel ? Vous figez, ce faisant, des inégalités très importantes qui ne sont pas sans conséquences sur la capacité des conseillers généraux à administrer leur territoire, car on ne gère pas un territoire de la même façon selon que l’on est vingt ou quarante, et le poids dans le collège sénatorial n’est pas le même. Nous attendons donc que vous nous donniez sur ce point la réponse précise que nous n’avons pas eue lors des deux premières lectures.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 L’article 3 prévoit la division par deux – de quatre mille à deux mille – du nombre des cantons de France. Il s’agit du plus vaste découpage auquel on ait procédé dans l’histoire de la République, un découpage qui ne tient compte ni des bassins de vie, ni des communautés de communes existantes ou à naître, ni des circonscriptions électorales, ce qui ne vous empêche pas d’annoncer que ce redécoupage servira de cadre à une nouvelle organisation territoriale.
M. François Sauvadet.
La démocratie exige que l’on pose certaines limites. Or nous comprenons bien, avec cet article, quel est le but de votre loi : il faut la mettre en perspective avec votre projet de redécoupage des circonscriptions électorales législatives et la réintroduction d’une dose de proportionnelle dans le scrutin. Vous allez naturellement redécouper et supprimer des circonscriptions, comme bon vous semble et sans aucun contrôle.
Alors que, hier, vous nous donniez des leçons de morale, alors que vous souteniez un candidat qui, la main sur le cœur, se présentait comme un président irréprochable, soutenu par une majorité socialiste vertueuse avec laquelle on ne connaîtrait jamais plus les turpitudes des redécoupages passés 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP), 
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 La division, généralisée et homogène, du nombre de cantons par deux sur le territoire français va entraîner de fait la disparition de la moitié des chefs-lieux de canton. Jusqu’à maintenant, l’échelon cantonal servait de base à l’organisation administrative locale. Vous engagez ainsi, au-delà de la RGPP et au-delà de la MAP, une profonde réorganisation administrative, mais c’est un aspect sur lequel vous n’avez jamais répondu devant la représentation nationale : Que faites-vous des chefs-lieux de canton, auxquels sont aujourd’hui rattachés la poste, la gendarmerie, l’école, la perception et les services publics cantonaux ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Vous avez souvent pris l’exemple de Pégairolles-de-l’Escalette comme référence de la ruralité, mais savez-vous où est ce village ? À cinq minutes de Lodève, le long de l’A75. Ce n’est pas la ruralité !
Prenez mon département : 5 100 kilomètres carrés, vingt-cinq cantons, dans lesquels la population se trouve au plus à trente minutes du chef-lieu. Avec de grands cantons, il faudra désormais une heure. Je ne peux me résoudre à ce projet ! Je sais, monsieur le ministre, que les territoires ruraux ne sont pas des terres électorales pour la gauche, mais il est encore temps pour vous de revenir sur ce projet ruralicide !
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Nous vous avons expliqué tout à l’heure que le conseiller territorial avait l’immense mérite de rapprocher les régions des citoyens. Personne en effet ne connaît son conseiller régional, alors que tout le monde connaît son conseiller général.
M. Jacques Lamblin.
 Quelle blague !
M. Alain Tourret.
 Vous réussissez, avec le conseiller départemental, un exploit extraordinaire : vous diminuez le nombre de cantons par deux, mais, avec les binômes destinés à assurer la parité, vous aurez plus de conseillers départementaux qu’il n’y avait de conseillers généraux ! Si on y ajoute les conseillers régionaux, cela fera encore plus d’élus qu’avant, ce qui, on le sait, répond au vœu des Français…
M. Jacques Lamblin.
Un mot enfin sur le découpage. Vous aurez, pour vos cantons, deux options : soit un énorme canton regroupant, en zone rurale, une centaines de communes ; soit un canton découpé comme une galette, incluant une portion de ville et quelques communes alentours, le charcutage dans toute sa splendeur, en somme ! Procéder ainsi, juste avant les élections et dans la période troublée que nous connaissons, à un charcutage incompréhensible et inacceptable pour nos concitoyens est un risque inconséquent.
 Nous en venons aux amendements à l’article 3.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’une série d’amendements de suppression identiques.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 30.
 Je redis combien vont être lourdes les conséquences de cet article, dont nous demandons la suppression, sur les territoires ruraux : vous aurez à en rendre compte sur le terrain, il faut vous faire à cette idée.
M. François Sauvadet.
Il vous faudra constater que ce sont désormais les conseillers départementaux des villes qui dirigeront l’ensemble de nos conseils départementaux – puisqu’ils s’appelleront ainsi – et que d’improbables binômes auront à gérer d’immenses circonscriptions.
Car, contrairement à ce qu’ont prétendu ceux qui n’exercent pas de mandats locaux, le conseiller général est un animateur de son territoire, au sein duquel il coordonne les actions. On imagine donc ce que va donner un binôme de deux élus exerçant côte à côte, indépendamment l’un de l’autre, et le désordre, le chantier que vous êtes en train de créer ! Je vous parle en tant qu’homme d’expérience, sans chercher la polémique politicienne. Je pense que ce que vous faites est grave pour l’avenir du pays, et j’aimerais que vous l’entendiez.
J’aimerais également que les députés socialistes, qui doivent exercer une mission de contrôle, entendent, eux, certains de leurs amis politiques qui, à l’extérieur, s’émeuvent de ce que vous êtes en train de faire ici.
Alors que vous vous apprêtez à voter comme un seul homme, une seule femme, une réforme que dénoncent la plupart des courants de pensée, je voudrais que vous mesuriez bien ce que vous êtes en train de faire. Car la France n’est pas un pays comme un autre. C’est un très grand pays par sa superficie, plus grand que l’Allemagne réunifiée et le Portugal réunis.
Il faut combattre le sentiment d’abandon éprouvé par certaines parcelles du territoire, combattre la concentration urbaine et la désertification. Mais qui mènera ce combat, lorsque vous aurez appauvri la représentation des territoires ruraux ?
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 56.
Mme la présidente.
 Je veux, au travers de cet amendement de suppression, dénoncer le caractère brutal, aveugle et injuste du choix du Gouvernement, qui entend diviser par deux le nombre des cantons.
M. Éric Ciotti.
Ce choix n’a aucun fondement démographique, puisque l’on va figer des disparités qui existent, certes, depuis très longtemps, alors que, comme l’a souligné Olivier Marleix, on aurait pu opter pour une solution qui aurait permis de définir, selon des critères justes et équilibrés, un nombre de cantons équitable pour chaque département.
Ces disparités que vous allez figer, voire accentuer, en voici quelques exemples : dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, vous aurez un canton pour 9 000 habitants dans les Hautes-Alpes et un pour 68 000 habitants dans les Bouches-du-Rhône ; en Rhône-Alpes, un canton pour 18 500 habitants dans l’Ardèche et un pour 64 000 habitants dans le Rhône.
Par ailleurs cette division par deux opérée de manière aveugle va également aboutir à ce paradoxe que l’on augmentera le nombre des élus tout en diminuant la représentation territoriale de zones, notamment rurales, qui trouvaient là un espace où faire valoir leur existence.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 82.
Mme la présidente.
 Un mot pour rappeler à M. le ministre que cette inégalité qu’il se propose d’inscrire dans la loi aura des conséquences pratiques très importantes. On va se retrouver avec des assemblées départementales ayant de petits effectifs et peu d’élus pour faire entendre le point de vue de leur département face à la région, tandis que le département voisin, par un hasard des circonstances et de l’histoire – mais que vous vous proposez aujourd’hui de figer dans la loi – aura, lui, la chance d’avoir beaucoup plus d’élus, donc bien plus disponibles pour défendre les dossiers de ce département.
M. Olivier Marleix.
 C’est de la politique fiction !
Mme Sylviane Bulteau.
 Je me réfère ici à la vision très contractuelle qui est la vôtre, si j’en juge par les avant-projets de loi de l’acte III de la décentralisation.
M. Olivier Marleix.
Vous choisissez de faire perdurer des inégalités qui, certes, existaient déjà, alors que vous aviez la possibilité d’introduire un peu d’équité dans la représentation des départements.
J’en termine avec cet autre argument sur lequel nous n’avons pas obtenu de réponse, à savoir l’inégal poids électoral qu’auront demain les conseillers départementaux dans les collègues sénatoriaux.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 104.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 152.
Mme la présidente.
 Il est défendu pour des raisons politiques, mais également pour des raisons purement techniques et juridiques.
M. Guillaume Larrivé.
J’appelle l’attention du Gouvernement sur le respect du principe d’égalité devant le suffrage. En effet, vous allez figer dans la loi une répartition parfaitement arbitraire du nombre des cantons. Prenons l’exemple des départements de la Savoie et de la Dordogne, qui comptent chacun environ 416 000 habitants : la Savoie a 37 cantons, la Dordogne 50. C’est un héritage de l’histoire, que vous inscrivez dans la loi. Vous allez donc soumettre cette répartition, parfaitement arbitraire d’un point de vue démographique, au jugement du Conseil Constitutionnel, lequel l’examinera au regard du principe d’égalité devant le suffrage, applicable non seulement au sein des départements mais également dans les collèges de grands électeurs désignant les sénateurs. Il y a là, à tout le moins, une incertitude technique, une fragilité juridique, dont le Conseil constitutionnel sera juge.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est faux.
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Naturellement, tout cela ne tient pas la route, aussi la commission a-t-elle rendu un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Le Gouvernement partage bien évidemment l’avis du rapporteur. Nous avons choisi de ne pas modifier les équilibres départementaux actuels ni, à la marge, le nombre de conseillers départementaux par département.
Rappelons que toute circonscription électorale se détermine sur la base démographique du ressort de l’assemblée concernée. En l’occurrence, c’est au niveau départemental que nous mesurons l’égalité des citoyens devant le scrutin. Dès lors, il n’y a pas de raison d’harmoniser au niveau national le ratio démographique des cantons. C’est d’ailleurs le problème que vous avez rencontré lors de la réforme du conseiller territorial.
À ce propos, monsieur Marleix, oubliez le conseiller territorial : il est abrogé et nous le remplaçons par un autre mode de scrutin.
 C’est bien dommage.
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls, 

M. Pascal Popelin, 
rapporteur
M. Manuel Valls, 

Au-delà des débats sur le binôme, la taille des cantons, la parité, dont vous nous avez expliqué qu’elle était possible dans les villes mais pas dans les territoires ruraux, le mode de scrutin que nous vous proposons préserve le département.
Définir un ratio national, comme cela a été proposé à l’occasion des autres lectures, conduirait par ailleurs à une aporie, nous avons déjà eu l’occasion de le souligner. Le département du Nord est 33,5 fois plus peuplé que celui de la Lozère.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Manuel Valls, 

En revanche, pour prendre en compte quelques situations particulières, l’alinéa 3 de cet article tend à introduire un nombre plancher de conseillers selon la taille des départements afin de corriger des déséquilibres peu favorables au lien entre l’élu et l’électeur, que nous avons souhaité maintenir. Si nous avions décidé d’une réflexion au niveau national, la logique aurait été totalement différente et aurait complètement remis en cause la notion de département. Vous ne pouvez pas nous demander de tenir compte d’une histoire et de ne pas en intégrer les facteurs dans notre proposition. En demandant la suppression de l’article 3, vous posez un problème majeur, vous êtes en contradiction absolue avec ce que vous voulez défendre.

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Pour toutes ces raisons, nous appelons l’Assemblée à rejeter vos amendements.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n°202.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n°201.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de nos débats. Vous avez choisi un système de découpage qui a du mal à cacher vos véritables intentions : revenir sur la représentation rurale et faciliter la représentation des grandes villes pour des intérêts électoraux et politiques évidents. Voilà le fond de votre réforme. Le reste n’est qu’habillage à peine habile. Loin de cet esprit de système mathématique, notre amendement vise à revenir à la réalité du terrain, en tenant compte des spécificités de nos territoires. Vous l’ignorez depuis le début, ce qui explique que vous ayez échoué à deux reprises au Sénat et que vous n’ayez recueilli ici qu’une très courte majorité sur votre texte. La volonté apparaît clairement en effet, sur l’ensemble des bancs de cette assemblée, de maintenir la spécificité de nos territoires. Cet amendement y répond.
M. Guénhaël Huet.
 Très bien.
M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Ce n’est pas gentil de dire ça.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n° 203.
Mme la présidente.
 Cet amendement, qui répond au même esprit, tend à tenir compte des spécificités territoriales. Nous vous appelons à prendre garde aux villes moyennes de moins de 30 000 habitants, qui comptent à nos yeux si ce n’est aux vôtres. Une commune de moins de 30 000 habitants ne doit pas être coupée en deux. Elle doit figurer dans la même circonscription cantonale. 
M. Guénhaël Huet.
Je ne sais pas si vous serez discourtois, monsieur le rapporteur, mais c’est une question de cohérence et de spécificité territoriale. Quel intérêt y aurait-il à couper en deux une petite ville ou une ville moyenne, sinon pour mettre à bas toute une spécificité territoriale ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 À la demande du Gouvernement, les articles 5 à 20 
Mme la présidente.

En conséquence, nous abordons à présent l’article 23.
 Plusieurs députés sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je reviendrai d’un mot sur la genèse de l’amendement du Gouvernement tel qu’il nous a été présenté en commission. Selon le projet de loi, un tunnel arithmétique strict de 20 % devait être respecté. Nous nous y sommes très fermement opposés. Un peu plus tard, vous avez accepté d’élargir ce tunnel à 30 %. Nous ne nous sommes pas ralliés à cette proposition de manière sèche puisque nous avons continué à soutenir l’idée qu’il fallait absolument, dès lors que vous faisiez le choix du redécoupage total de tous les cantons de tous les départements de France, prendre en compte au mieux les réalités locales, historiques, géographiques. Et voici qu’en troisième lecture, sans en avoir rien dit au Sénat ni à l’Assemblée nationale en première lecture, vous déposez un amendement pour remplacer le tunnel par le respect de critères essentiellement démographiques. Nous maintenons notre opposition à l’ensemble de la réforme mais nous sommes bien obligés de raisonner en fonction de l’évolution de la position du Gouvernement et nous tenons à ce que tous ces éléments soient inscrits dans les comptes rendus de nos débats qui seront lus par le Conseil constitutionnel et qui lieront, le moment venu, le pouvoir règlementaire. En particulier, l’interprétation faite par la représentation nationale de ces mots, surtout du terme « démographique », ne signifie pas uniquement, strictement, « démographique » et ne ferme pas la porte, bien au contraire, à la prise en compte des réalités territoriales. Je crois qu’un certain nombre de sous-amendements seront déposés pour, peut-être, affiner la discussion. En tout cas, nous attendons d’être éclairés. L’interprétation que le Gouvernement fera de ce texte est extrêmement importante. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Guillaume Larrivé. 
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Vous avez ouvert en première lecture un débat sur un tunnel, plus ou moins 20 %, plus ou moins 30 %, puis vous avez subitement décidé de le refermer pour revenir à une autre forme d’écriture en retenant une expression consacrée par la jurisprudence : le découpage se fera selon des bases essentiellement « démographiques ». Cette rédaction n’est pas forcément pour nous déplaire, puisque nous avons toujours soutenu, notamment avec Guillaume Larrivé, que vous n’étiez pas obligés de fixer un tunnel aussi brutal dans la loi.
M. Olivier Marleix.
Que se passera-t-il ? Soit le Conseil constitutionnel fixera des réserves d’interprétation sur la rédaction du texte tel qu’il ressortira du Parlement, soit, s’il ne le fait pas, il appartiendra au pouvoir règlementaire d’appliquer la loi sous le contrôle du Conseil d’État, qui se réfèrera évidemment à la loi et à nos travaux préparatoires. Sur ce point, il ne doit y avoir aucun doute quant à l’intention du législateur tout au long de ces débats. Depuis le début, nous avons plaidé, sur tous les bancs de cette assemblée, mais ce fut aussi le cas au Sénat, pour une interprétation souple de ces critères, pour un élargissement des règles qui conduiront la main du Gouvernement.
C’est le sens de l’élargissement du tunnel voté par le Sénat – plus 30 % au lieu de plus 20 %. C’est le sens de nombreux amendements que nous avons proposés, même si nous n’avons pas été suivis. C’est aussi le sens d’un amendement de notre collègue Frédérique Massat, présidente de l’ANEM, l’Association nationale des élus de montagne, qui proposait d’élargir le tunnel à plus ou moins 40 %. Il ne doit pas y avoir de doute sur la volonté du législateur : donner une plus grande souplesse permettant au Gouvernement de dessiner des cantons de taille différente selon que l’on sera sur des territoires ruraux ou urbains.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous souhaiterions avoir des explications. En effet, il faut que nous arrivions à une troisième lecture du texte pour que vous renonciez à fixer un seuil. 
M. François Sauvadet.
Depuis le début, nous avons dit que c’étaient des recommandations qui avaient été faites dans le cadre du redécoupage partiel, mais que le fixer dans la loi présentait le risque de le graver définitivement dans le marbre. Nous avons eu un long débat pour savoir s’il fallait ou non un seuil. Nous avons été nombreux, sur les bancs de cette assemblée, à vouloir donner de la souplesse pour tenir compte, à l’intérieur des départements, des réalités territoriales, les uns parlant des zones de montagne, les autres du nombre de communes, d’autres encore parlant de la superficie.
Personnellement, j’estime qu’il est préférable de ne pas fixer de seuil, parce que cela garantira une certaine forme de souplesse, assortie de critères selon lesquels nous souhaitons que ce redécoupage soit pris en compte, même si nous le condamnons très fermement dans son principe – ainsi d’ailleurs que ce projet de loi.
Monsieur le ministre, vous renoncez au tunnel. Pour ma part, je souhaiterais savoir ce qui vous a conduit à y renoncer aujourd’hui, en nouvelle lecture, et quels arguments ont pesé sur votre décision. 
Quoi qu’il en soit, nous proposerons un amendement en ce sens, celui-là même que nous avons proposé à l’article 1

C’est une avancée. Cela étant, je souhaite connaître les motivations qui vous ont conduit, monsieur le ministre, en troisième lecture, à renoncer à fixer un seuil. 
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Dans cet article, monsieur le ministre, vous décrivez la méthode et la procédure qui vont vous permettre de redécouper tous les cantons de tous les départements de France.
M. Charles de La Verpillière.
Ce texte est selon nous inacceptable pour trois motifs.
D’abord, un motif politique. Vous avez refusé de créer une commission indépendante qui aurait pu contrôler le travail auquel vous allez vous livrer. C’est bien la preuve que votre intention est de procéder à un charcutage électoral pour empêcher de s’exprimer la colère du peuple, qui monte.
Ensuite, un motif juridique. Au fil des lectures successives devant le Sénat et l’Assemblée nationale, vous n’avez toujours pas réussi, monsieur le ministre, à nous dire selon quels critères et dans quelles conditions vous allez procéder au redécoupage des cantons. C’est une faiblesse constitutionnelle de votre texte, lequel, selon nous, encourt la censure, car vous ne dites pas comment vous allez respecter le principe constitutionnel qu’est l’égalité devant le suffrage.
Enfin, il y a un motif administratif au rejet de votre texte. Vous allez diviser par deux le nombre de chefs-lieux de cantons. Vous refusez de maintenir ceux qui existaient, ce qui aboutira à un affaiblissement de la présence des services publics dans les territoires ruraux. C’est le reproche que nous vous faisons.
Ces trois motifs nous conduiront à rejeter l’article 23. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
Après avoir initialement prévu que la population des cantons s’écarterait au maximum de 20 % par rapport à la moyenne, vous avez évolué vers 30 %, et, aujourd’hui, vous proposez une formule reposant sur l’expression « essentiellement démographique » en ce qui concerne le critère.
M. Jacques Lamblin. 
Chacun, ici, pressent derrière cette formule un peu plus de souplesse. Soit. Mais lorsqu’on y réfléchit, c’est relativement ambigu, car on peut imaginer que le Conseil constitutionnel considère que le critère démographique étant essentiel, il faudra strictement – ou à peu près – respecter la moyenne. On peut faire cette lecture. Mais on peut aussi faire la lecture suivante : cette formule apportera un peu plus de liberté en fonction des considérations locales.
Ce que je crains, c’est que cette soirée ne soit finalement une soirée de dupes, et qu’en espérant donner un peu plus de possibilités, on ne les restreigne au contraire, avec l’expression « essentiellement démographique ».
Il faudrait introduire en complément une notion de territoire. Je propose une formule du genre « critères respectant un équilibre entre démographie et territoire ». Pour le coup, nous serions certains d’avoir un peu plus de liberté au moment de la constitution de ces cantons.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
Le Gouvernement a déposé un amendement qui modifie substantiellement la nature de nos débats et qui peut constituer une avancée importante.
M. Éric Ciotti. 
Nous nous sommes battus durant l’examen de ce projet de loi, que nous considérons comme mauvais pour la représentation de nos territoires, pour introduire plus de souplesse et souligner le caractère brutal de votre choix de diviser par deux le nombre des cantons.
Vous revenez aujourd’hui sur la mise en œuvre de ce tunnel qui, personnellement, me semblait extrêmement restrictif. L’amendement que vous déposez à l’article 23 introduit de la souplesse. Dès lors que vous considérez que les arguments de l’opposition sont recevables, je pense qu’il faut aller plus loin. Puisque le mot « essentiellement » va restreindre le choix et l’examen de ce redécoupage, notamment par le Conseil d’État, il faut faire un effort supplémentaire, monsieur le ministre. Vous êtes sur le bon chemin. 
Nous pourrions substituer le mot « notamment » au mot « essentiellement » pour donner encore plus de souplesse et pour que la représentation des territoires entre, au même titre que les considérations démographiques, dans les critères du redécoupage.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

Au fil des différentes lectures – nombreuses, vous l’avez souligné avec joie –, les exceptions pouvant être apportées à ce critère ont été précisées et affinées, et nous tenons tous à ces exceptions. J’ajoute que personne ne devrait se plaindre du nombre de lectures, car elles nous permettent d’avancer.
L’Assemblée nationale, après le Sénat, a souhaité conforter à 30 % le tunnel que nous avons fixé, c’est-à-dire l’écart. Je n’ai jamais caché, à l’Assemblée comme au Sénat, tant dans mon intervention à la tribune que lors de l’examen des amendements, les risques constitutionnels. Cela a encore été le cas cet après-midi.
En revanche, Alain Vidalies et moi-même avons toujours recherché une solution avec vous, avec Mme Frédérique Massat. Nous étions conscients qu’il fallait, pour reprendre le terme que vous avez employé, monsieur Ciotti, de la souplesse. Car il y a là un cadre auquel nous ne pouvons pas, les uns et les autres, échapper. Certains parlementaires, fins connaisseurs de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, que je n’oublie pas pour ma part – jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a déjà été appliquée à d’autres textes de loi – l’ont rappelé avec beaucoup de sagesse. M. Tourret, me semble-t-il, l’a également souligné.
Si nous gardions cet écart de 30 %, l’article 23 risquait la censure du Conseil constitutionnel et tout le travail accompli par l’Assemblée et par le Sénat aurait été vain. Aucun d’entre nous ne souhaite cela, en tout cas pas moi.
Je veux préserver les réalités territoriales françaises et leur diversité. Nous l’avons tous dit, la France est diverse : elle est urbaine, rurale, périurbaine, vallonnée, montagneuse, insulaire, maritime. Je ne doute pas que le Conseil constitutionnel, en examinant le texte, tiendra compte de cette diversité. Quant au Conseil d’État, lorsqu’il examinera le découpage départemental, il tiendra compte à la fois de cette diversité et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Le risque constitutionnel que représente l’article 23 tel qu’il est rédigé poserait des problèmes majeurs. Comme je ne peux accepter que les garanties apportées par le texte soient balayées, je vous propose de ne pas retenir un chiffre. C’est la solution. Vous ne pouvez pas dire que nous ne vous écoutons pas, alors qu’au fur et à mesure qu’avance le débat nous faisons une proposition pour permettre précisément d’introduire de la souplesse. Cela n’enlève rien aux convictions des uns et des autres et je ne vous demande pas de revenir sur votre vote sur l’article 2. Mais tenez compte du fait qu’il y a une majorité, même si vous la qualifiez, et nous essaierons d’avancer.
Je vous propose donc de nous référer à la formule retenue par le Conseil constitutionnel dans sa jurisprudence et de partir de ce que beaucoup d’entre vous ont déjà eu l’occasion d’exprimer sur ces questions. Vous l’avez fait il y a un instant, monsieur Sauvadet, monsieur Breton, monsieur Foulon, monsieur Aubert, monsieur Larrivé, dans un débat avec Mme Bechtel qui était là cet après-midi. 
Je le répète, je vous propose de nous référer à la formule retenue par le Conseil constitutionnel et d’indiquer que le territoire de chaque canton est défini sur des bases essentiellement démographiques. Je vous propose également de nous en tenir là. Nous aurons le débat dans un instant à travers l’amendement que vous présentez, monsieur Sauvadet, mais intégrer la notion de territoire risque d’être contradictoire avec la proposition du Conseil constitutionnel.
En tout cas, cette formulation nous permet de préserver les exceptions au critère d’égalité démographique puisque c’est pour l’essentiel ce qui était attendu par tous ceux qui ont défendu avec force cette notion dans les critères que nous avons présentés. Le Gouvernement les a entendus.
Voilà pourquoi le Gouvernement a évolué, voilà pourquoi nous voulons éviter le risque constitutionnel, voilà pourquoi nous voulons garder la souplesse nécessaire en ce qui concerne les critères !
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 10.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 63.
Mme la présidente.

M. Éric Ciotti.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 142.
 Il s’agit de créer une commission 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 83.
Mme la présidente.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 140.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 154.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 43.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose que les avis soient exprimés de manière concordante par l’ensemble des groupes des conseils généraux, donc à la majorité des trois cinquièmes, et que cette majorité soit entendue si elle n’est pas conforme à l’expression du suffrage départemental. C’est un amendement de cohérence qui reprend d’ailleurs une proposition de loi déposée ici même par le groupe UDI, visant à empêcher la modification des modes de scrutin sans une majorité des trois cinquièmes du Parlement, afin d’éviter le spectacle désolant, auquel nous assistons aujourd’hui, d’un groupe politique tentant d’imposer une réforme à tout un pays qui n’en veut pas.
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 252.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir le sous-amendement n° 253.
Mme la présidente.
 C’est un sous-amendement de cohérence venant compléter l’argumentation que vous avez développée, monsieur le ministre. Je pense d’ailleurs qu’il y a là une avancée. Vous voyez que le débat, y compris à sa troisième occurrence ici à l’Assemblée nationale, permet de progresser ! Je souhaite que vous puissiez y participer jusqu’à son terme, ce soir et quand nous reviendrons. C’est en tout cas le vœu que je forme au nom de mon groupe. Vous avez l’autorité au sein du Gouvernement pour faire avancer les choses.
M. François Sauvadet.
 L’autorité d’un Premier ministre !
M. Éric Ciotti.
 Nous aurons encore des discussions importantes sur les seuils de 1 000 et 500 habitants qui nous tiennent à cœur, ainsi qu’à vous-même, je n’en doute pas. Vous voudrez donc sans doute représenter le Gouvernement dignement, comme vous avez commencé à le faire, et participer à un débat qui nous éclaire. Je souhaite donc vous encourager, monsieur le ministre, à poursuivre dans la voie que vous suivez.
M. François Sauvadet.
 À la bonne heure !
M. Avi Assouly.
 Même si nous condamnons votre réforme sur le fond, la forme et la méthode, vous avez accepté d’indiquer « territoriales » dès l’article 1
M. François Sauvadet.

Je vous propose donc, monsieur le ministre, par souci de cohérence, d’ajouter « territoriales », car il s’agit de collectivités territoriales. Le département, comme vous l’avez dit vous-même, comporte une diversité de situations et de représentations. Tous les départements ne sont pas identiques sur le modèle d’un homme égale une voix ou d’un homme et une femme égalent une voix. Je vous propose donc d’ajouter « territoriales » par souci de cohérence, et ne doute pas de disposer en cette affaire du soutien du président de la commission des lois.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est dommage !
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 


M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Vous êtes, monsieur le ministre, beaucoup plus convaincant que le rapporteur et l’argument de la tautologie en droit français !
M. François Sauvadet.
 Raison pour laquelle il est ministre ! 
M. Carlos Da Silva.
Je respecte notre rapporteur. C’est le choix du parti socialiste, soit ! 
M. François Sauvadet. 

M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 En tout cas, M. le ministre, pour une fois, m’a convaincu. Vous savez, monsieur le ministre, que je suis très attentif à ce que vous dites et très attaché à votre parole pour la suite du débat.
M. François Sauvadet.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Je retire donc mon sous-amendement, prenant acte de la démonstration que vous venez de faire, dont je répète qu’elle était beaucoup plus convaincante que la réponse du rapporteur.
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Ce que vient de dire le président Sauvadet réduit un peu l’intérêt de ce que je voulais dire. Je pense que la tautologie avait le mérite de lever une ambiguïté. Je parlais tout à l’heure d’une soirée des dupes. L’histoire de France nous a laissé la Journée des dupes, sous le règne de Louis XIII. Je ne voudrais pas que nous assistions à une soirée des dupes, car nous pensons tous ici que la formule retenue introduira une certaine souplesse. Nous l’espérons, mais en sommes-nous si sûrs ? Car si on la croise avec la notion d’égalité des électeurs devant le suffrage universel, on peut penser que le critère « essentiellement démographiques » signifie qu’il faut être toujours au plus près de la moyenne départementale. C’est une lecture possible, je tiens à le rappeler. L’histoire dira qui a raison et j’espère avoir tort.
M. Jacques Lamblin.
 Il faut expertiser tout cela ! Encore une lecture ? 
M. François Sauvadet.
(Sourires.)
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Je m’étais permis de faire part de toutes mes observations en matière de droit constitutionnel sur le grand risque que prenait le texte en modifiant la règle de 0,2 à 0,3. Je suis persuadé que la censure, si elle avait été prononcée, aurait eu des conséquences politiquement désastreuses. Ne pas retenir un chiffre précis, c’est donc faire preuve d’une grande sagesse. Quant au critère retenu de bases « essentiellement démographiques », que le Conseil constitutionnel regardera sûrement de très près, il comporte à la fois « essentiellement » et « démographiques ». « Démographiques » seul rendrait véritablement impossible tout assouplissement du texte. Dès lors qu’on y ajoute « essentiellement », le Conseil va bien lire que nous ne sommes pas liés par la règle de un pour un. Prendre en compte une base démographique est essentiel, mais qui dit essentiel ne dit pas exclusif. Cela me semble très important. Ainsi, le texte, étudié cette fois-ci par le Conseil d’État, permettra de prendre en compte des situations allant au-delà de 1,3 dès lors que cela reste « essentiellement démographiques ».
M. Alain Tourret.
 Mettons « éventuellement » !
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je ferai trois remarques. Tout d’abord, on voit bien la logique qui a présidé à cet amendement dans l’esprit du Gouvernement ou de ceux qui l’inspirent. Vous essayez en fait, monsieur le ministre, de recopier assez habilement le paragraphe 38 d’une décision du 9 décembre 2010, que nous connaissons un peu puisqu’elle portait sur la loi de réforme des collectivités
M. Guillaume Larrivé.
M. Manuel Valls, 

 On y lit : « il résulte des articles 1
M. Guillaume Larrivé.


M. François Sauvadet.
 « Ces considérations », ajoute le Conseil, « ne peuvent toutefois intervenir que dans une mesure limitée ». Au fond, c’est ce que votre amendement essaie d’écrire, monsieur le ministre.
M. Guillaume Larrivé.
Deuxièmement, il doit être lu au regard de l’alinéa 13 de l’article 23 que vous maintenez, c’est-à-dire des exceptions, certes de portée limitée mais des exceptions tout de même, appréciées au cas par cas en raison de considérations géographiques, démographiques, d’équilibre d’aménagement du territoire ou d’autres motifs d’intérêt général. Les deux lectures doivent être faites simultanément.
La troisième et dernière remarque me semble la plus importante. Tout cela est bien joli, si j’ose dire, mais dépend de qui tient les ciseaux.
 Alain Marleix !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Telle est la vraie question. C’est la raison pour laquelle nous persistons à regretter que vous n’ayez pas accepté notre bel amendement qui proposait non pas la commission Guéna, défunte, mais une commission pluraliste présidée par un parlementaire de l’opposition et dont le rapporteur aurait pu être un parlementaire de la majorité. En effet, le droit sera dit par le Conseil constitutionnel et, comme nous sommes tous républicains, naturellement nous l’appliquerons. Le vrai sujet, c’est de savoir qui redécoupe et dans le cadre de quel dialogue : uniquement la place Beauvau, avec tout le respect qui lui est dû, ou bien l’ensemble des forces politiques de notre pays dans le cadre d’un véritable dialogue ? 
M. Guillaume Larrivé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, le tunnel a été supprimé et le taux initial de 20 % a fait l’objet d’amendements visant à le porter à 30 %, voire 40 %, qui ont été retirés par la suite car ils présentaient un risque d’inconstitutionnalité.
Mme Frédérique Massat.
Aujourd’hui, dans la mesure où sont conservées les exceptions sur lesquelles nous nous sommes battus, nous serons très attentifs, monsieur le ministre, à ce que les territoires présentant une particularité géographique – le relief, l’insularité, un nombre important de communes – puissent être conservés avec leur identité, leur histoire, celle de leur vallée, et que demain il n’y ait plus de tunnel ni à 20 %, ni à 30 %, empêchant d’avoir des cantons cohérents sur nos territoires. On voit ici l’intérêt d’une discussion en nouvelle lecture, qui permet de faire encore avancer le texte.
 En conséquence les amendements n
Mme la présidente.

Je suis saisie de six amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 44.
 Vous aurez noté, monsieur le ministre, à quel point nous sommes disposés à faire évoluer le texte. Si vos intentions sont sincères, je vous propose de retenir cet amendement que nous vous avons déjà présenté deux fois. Il vise à ce que les cantons issus du redécoupage respectent les limites des circonscriptions législatives, de façon à ce que l’on n’aboutisse pas à la création de secteurs venant encore complexifier notre organisation territoriale.
M. François Sauvadet.
Un parlementaire a des interlocuteurs sur le terrain : des présidents d’intercommunalité, des citoyens, mais aussi, demain, les conseillers départementaux que vous voulez nous imposer. Je souhaite que soit préservée une certaine cohérence territoriale ; à cet égard, la création du conseiller territorial, que vous avez tant contestée, respectait les limites des circonscriptions électorales, ce qui garantissait aussi une bonne expression, une bonne représentation, et un dialogue républicain nourri avec ceux qui feront, demain, la démocratie territoriale.
Mes propos, qui n’ont rien d’anecdotique, prennent tout leur sens si vous les rapprochez de votre future loi sur le cumul des mandats, qui interdira l’expression de tous les exécutifs départementaux au sein de la représentation nationale. Pour ma part, je souhaite que nous ayons des structurations territoriales permettant de préserver le dialogue avec ceux que nous serons en charge de représenter – faute d’être nous-mêmes en situation de représenter des collectivités, puisque vous envisagez de nous l’interdire.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 78.
Mme la présidente.
 La défense de l’amendement n° 78 va me fournir l’occasion de revenir quelques instants sur l’article 23. Le souhait d’une représentation, non seulement de la population, mais des territoires, a été affirmé à maintes reprises. Comme le disait notre collègue Frédérique Massat, il n’y a pas que les vallées qui soient en cause : c’est l’ensemble de la ruralité qui est concernée.
M. Philippe Gosselin.
Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit lors des lectures précédentes, je voudrais simplement lancer une alerte au sujet de la décision du Conseil constitutionnel, évoquée tout à l’heure par notre collègue Larrivé, qui fait référence à des bases essentiellement démographiques et, dans une moindre mesure, à quelques autres critères. À cet égard, j’espère que nous n’en arriverons pas à la recette du pâté d’alouette, composé à 50 % d’alouette et de cheval – dans chaque pâté une alouette et un cheval. Si c’était le cas, on tiendrait essentiellement compte de la démographie et le reste des éléments resterait très secondaire, au détriment des territoires ruraux.
Compte tenu de l’incertitude dans laquelle nous nous trouvons, je voudrais moi aussi, par cet amendement, plaider pour l’ajout d’un alinéa 11 à l’article 23, afin que nous nous assurions au moins que la délimitation des cantons et des départements soit cohérente, et que des circonscriptions législatives ne se retrouvent pas chevauchées par de nouveaux cantons. Si l’on veut que nos concitoyens s’y retrouvent, il faut garantir un minimum de cohérence car, comme l’a dit notre collègue Sauvadet, cela va déjà être très compliqué, pour nos concitoyens, de se trouver face à un homme et une femme et de ne pas savoir auquel des deux, qui pourront d’ailleurs avoir des avis différents sur la même question, ils doivent s’adresser.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 119.
Mme la présidente.
 Les circonscriptions législatives viennent d’être redécoupées. Pour ce qui est du redécoupage cantonal, dans un souci de lisibilité pour nos concitoyens, il est indispensable que, lors des opérations de délimitation des nouveaux cantons, soit respectées les limites des circonscriptions législatives actuelles. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 153.
Mme la présidente.
 Les relations avec le Parlement sont extrêmement importantes, monsieur le ministre, et, pour notre part, nous ne sommes pas loin de vous prêter une arrière-pensée. Alors que vous êtes en train de procéder au redécoupage de tous les cantons et départements de France, et que vous annoncez plus ou moins l’éventualité d’un redécoupage législatif, nous souhaiterions savoir si vous pensez qu’il existe, ou non, un lien entre les cantons et les circonscriptions législatives.
M. Guillaume Larrivé.
En tout état de cause, nous tenons à rappeler qu’en vertu de l’usage républicain, les circonscriptions législatives tiennent compte des périmètres cantonaux.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 212.
Mme la présidente.
 Cet amendement nous tient à cœur, monsieur le ministre. Il faut en effet tenir compte, pour le découpage, des circonscriptions actuelles, et non d’éventuelles futures circonscriptions. À partir du moment où l’on tient compte des circonscriptions actuelles, il est nécessaire de disposer d’éléments de cohérence, notamment les intercommunalités ou les circonscriptions elles-mêmes, ces dernières ayant permis à un certain nombre de cantons se trouvant à l’intérieur d’elles d’établir des réunions et des travaux communs.
M. Alain Tourret.
Par son exemple très simple, le département du Calvados démontre l’unité des cantons à l’intérieur des circonscriptions, par seuils de territoire. Abandonner le secteur de la circonscription, c’est supprimer un élément de lisibilité et de cohérence. Vous allez me dire que, dans 53 cas, ce n’est pas comme ça. Je voudrais tout de même que vous rappeliez avec force que le principe est celui des limites de la circonscription, tandis que les exceptions, éventuelles et fort peu nombreuses, correspondent aux cas où les cantons peuvent s’inscrire en dehors de la circonscription.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 84.
Mme la présidente.
 Dans sa décision du 1
M. Olivier Marleix.


Vous affranchir demain, pour le découpage des cantons, des circonscriptions législatives, c’est ouvrir la porte à l’arbitraire pour le futur redécoupage législatif qui ne manquera pas d’arriver tôt ou tard.
 Et le découpage Marleix, ce n’était pas de l’arbitraire ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Sans ce découpage, vous ne seriez pas là, madame !
M. Éric Ciotti.
 Nous vous demandons donc de vous engager à respecter ces principes, comme l’ont fait toutes les majorités avant vous, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, et de le faire au stade du découpage des cantons.
M. Olivier Marleix.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Il n’empêche que, à l’exception de la loi de 2010, qui avait inscrit ce principe, mais dont les modalités de mise en œuvre montrent clairement, quand on compare le tableau des cantons et celui des circonscriptions, qu’il n’aurait pas pu être appliqué, dans la réalité, il y a toujours eu des exceptions. Plus la taille des cantons est importante, plus l’exercice est difficile. Et plus des redécoupages sont régulièrement opérés sur des bases démographiques, plus on est obligé de mettre en chantier un découpage cantonal à chaque fois qu’on met en chantier un découpage législatif. C’est pourquoi, si le principe consistant à respecter autant que faire se peut, et le plus largement possible, le périmètre des circonscriptions, sera appliqué dans le cadre du découpage, il n’est pas possible de l’inscrire dans un principe de portée générale qui serait celui de la loi.
Je rappelle que, dans l’histoire de la République, à laquelle vous avez fait référence, cela n’a jamais été inscrit dans la loi, à l’exception d’une fois, dans des conditions où l’on peut facilement démontrer, quelles que soient les protestations que j’ai pu entendre, que l’application de ce principe était mathématiquement impossible, compte tenu du tableau définissant le nombre de cantons par département qui avait été adopté en 2010. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
 La règle n’est constante que depuis la III
M. Philippe Gosselin.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Ary Chalus.
Mme la présidente.
 Ce débat me plaît bien, car il fait écho à la situation que je connais en Guadeloupe. À côté de la commune de 31 000 habitants dont je suis maire, et qui ne comprend qu’un seul canton, se trouve Pointe-à-Pitre qui, avec ses 16 000 habitants, compte trois cantons et trois conseillers généraux.
M. Ary Chalus.
Dernièrement, contre l’avis de mon conseil municipal, pour faire plaisir aux amis de certains, on a imposé à ma commune, située dans une circonscription législative en Basse-Terre, et reliée à Pointe-à-Pitre par deux ponts sur la mer, une intégration dans une communauté d’agglomération que nous ne voulions pas.
Je pense donc qu’il faudrait aujourd’hui inscrire dans la loi le principe de correspondance des cantons et des circonscriptions, afin de garantir son respect. À défaut, on constatera inévitablement des dérapages par la suite.
 Très bon argument !
M. Philippe Gosselin.

M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Constatant que vous n’avez pas donné un avis favorable à notre amendement, monsieur le ministre, je me permets, au nom du groupe UMP, de vous poser à nouveau très directement la question suivante : le gouvernement de M. Ayrault a-t-il, oui ou non, l’intention, dans les mois et les années qui viennent, de soumettre à la représentation nationale une modification du mode de scrutin de l’élection des députés qui entraînerait un redécoupage des circonscriptions ? Cette question posée en termes directs appelle une réponse tout aussi précise – oui ou non – de nature, me semble-t-il, à intéresser l’ensemble des députés sur tous les bancs.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Aucune des modalités de cet engagement n’étant arrêtée, je ne suis pas en mesure de vous donner davantage de précisions. L’idée est qu’en compensation d’une part de proportionnelle pour assurer une meilleure représentation sur l’ensemble de ces bancs, il y ait naturellement en conséquence un redécoupage – et je vous confirme que cet engagement est toujours d’actualité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Par ce rappel au règlement, je souhaite avoir des précisions sur la suite de nos travaux.
M. François Sauvadet.
Je ne remets aucunement en cause la compétence des hommes et des femmes qui représentent le Gouvernement.
Toutefois, nous sommes en train d’examiner un texte particulièrement important, qui plus est à la suite de l’échec d’une commission mixte paritaire. Sur ce texte, le ministre de l’intérieur est en première ligne : il a l’autorité et la compétence pour traiter de ces sujets, dont certains, que nous allons aborder, sont très lourds, très importants, comme la question du seuil déclenchant la représentation proportionnelle pour les élections municipales.
Mon rappel au règlement, je le répète, ne concerne pas les hommes, mais l’expression politique. J’ai toujours été un ardent défenseur des droits et du rôle du Parlement. Je trouve inadmissible que, dans un débat de cette importance, à moins qu’il s’agisse de raisons impérieuses, que la représentation nationale devrait alors connaître, – à l’heure où exigeons tous de la transparence – le ministre de l’intérieur nous quitte à minuit, en considérant que le ministre chargé des relations avec le Parlement pour lequel j’ai du respect – j’allais même dire, à titre personnel, de l’amitié …
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 … mais cela n’a rien à voir avec mon intervention –, peut le remplacer au pied levé. Le ministre de l’intérieur a quitté nos débats alors que nous devons encore examiner des sujets extrêmement importants engageant l’avenir du territoire national. Il y a là une pratique que j’entends dénoncer au nom de mon groupe, et qui n’est pas conforme à l’idée que je me fais du respect que l’on doit à un parlement.
M. François Sauvadet.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le président de la commission des lois, mon intervention ne s’adresse pas à vous particulièrement, encore que vous ayez toute liberté pour le commenter. Je dis simplement que le Gouvernement est représenté par un ministre qui, à minuit, quitte un débat que nous sommes appelés à poursuivre.
M. François Sauvadet.
Je m’interroge sur la présence de mon groupe pour la suite de ces débats. Aussi, madame la présidente, je demande une suspension de séance. Je souhaite que le ministre chargé des relations avec le Parlement explique à mon groupe et, je l’espère, à l’ensemble de la représentation nationale les raisons qui conduisent le ministre de l’intérieur à nous quitter à minuit.
D’ailleurs, le travail nocturne que nous menons actuellement m’amène à penser que nous devrons engager une vraie réflexion sur le travail d’un parlement moderne. En effet, il ne me paraît pas satisfaisant de travailler jusqu’à deux heures du matin lorsqu’on a commencé le débat très tôt dans l’hémicycle et que l’on participe aux travaux des commissions le lendemain matin. C’est un sujet que nous aurons à aborder dans le cadre de nos réflexions sur le travail parlementaire.
Cela étant dit, je répète qu’il me paraît irrespectueux à l’égard du Parlement français et des parlementaires que le ministre de l’intérieur ne soit pas présent pour participer à un débat concernant les communes de France.
 Monsieur Sauvadet, la demande de suspension est de droit mais je vais donner la parole au préalable à M. le président de la commission des lois, puis à monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait que le ministre de l’intérieur se soit momentanément absenté constitue une insulte au Parlement.
 Je n’ai pas parlé d’insulte, personne n’a dit cela !
M. François Sauvadet.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois
J’insiste sur le fait que le Gouvernement a choisi de ne pas engager de procédure coercitive. L’absence de procédure accélérée permet ainsi d’approfondir l’examen du texte au cours d’une troisième lecture, avant la lecture définitive. Le temps législatif programmé n’a pas non plus été engagé, comme cela se pratiquait habituellement sous l’ancienne législature.
Le ministre de l’intérieur a assisté à la quasi-totalité des débats et a répondu avec beaucoup de constance, vous l’avez rappelé, aux objections de l’opposition, ce qu’a fait également Alain Vidalies, qui est déjà intervenu dans ce débat. C’est bien normal, je ne demande pas qu’on les félicite, mais je trouve étonnant de critiquer l’attitude de ce gouvernement qui atteste au contraire, à tout instant et par l’action de tous ses membres, un profond respect pour le Parlement.
Vous nous dites que nous allons évoquer des points importants : c’est la raison pour laquelle Manuel Valls a dit tout à l’heure son sentiment, par exemple sur le seuil des mille habitants, sujet que nous allons bientôt étudier. Je ne vois pas pourquoi nous interromprions nos travaux, si ce n’est pour permettre à M. Sauvadet de réunir son groupe, dont il est, à ma connaissance, le seul membre présent dans l’hémicycle : la réunion ne devrait donc pas être trop longue …
 C’est indécent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
D’une certaine façon, je suis désolé d’être là…

Plusieurs députés du groupe SRC. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 J’ignorais qu’à la suite d’une demande de suspension de séance, chacun pouvait y aller de son commentaire mais, après tout, il vous est loisible de commenter la demande de mon groupe. J’ai suffisamment de respect pour les membres du Gouvernement de la France, issus du suffrage universel, pour ne jamais me livrer à la moindre critique sur leur expérience ou leur inexpérience supposée.
M. François Sauvadet.
Je dis simplement qu’il y a là un débat de grande importance pour l’avenir de nos communes et de notre pays et qu’il est absolument regrettable, pour un bon fonctionnement de nos institutions, que le ministre de l’intérieur, à qui il appartient de conduire ce débat pour le compte du Gouvernement, nous quitte à minuit, sans la moindre explication.
Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, lorsque vous avez été appelé, au cours de séances précédentes, à remplacer le ministre de l’intérieur, ce dernier nous avait expliqué les raisons de son absence. Nous l’avions compris, eu égard aux fonctions éminemment importantes qu’il occupe en matière de sécurité et, plus généralement, au regard de l’ensemble de ses obligations. Toutefois, la représentation nationale a droit à un minimum de respect.
Monsieur le président de la commission des lois, je veux vous dire que, si vous pouvez toujours railler l’importance de certains groupes, un parlementaire est l’élu du peuple et porte des courants de pensée.
J’ai trouvé un peu méprisant votre commentaire relatif à la réunion mon groupe. Je ne serai pas seul, vous le verrez tout à l’heure, à demander des explications. Un certain nombre de députés, qui n’ont pas voulu exprimer ce que je viens de vous dire, se trouveront au côté du ministre chargé des relations avec le Parlement pour qu’il donne les explications qu’il me paraît légitime d’apporter.
Le respect dû à un parlement moderne nous dépasse, vous comme moi. Le jour où le Parlement français disposera des mêmes pouvoirs, en particulier en matière de contrôle, que tous les grands parlements modernes, en Europe et plus généralement en Occident, on aura franchi une grande étape.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Sauvadet.
 Je remercie le ministre chargé des relations avec le Parlement d’avoir informé mon groupe des raisons de ce remplacement au banc du Gouvernement. J’en prends acte.
M. François Sauvadet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet pour soutenir le n° 52.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 118 rectifié
Mme la présidente.
 Défendu également.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 77.
Mme la présidente.
 M. le ministre nous a annoncé un redécoupage électoral, une réforme du mode de scrutin. Nous noterons que, après les municipales, les départementales et les sénatoriales, les législatives seront également concernées. L’ensemble des modes de scrutin auront donc vraisemblablement été modifiés dans cette législature. Il est bon de le faire remarquer, c’est sans doute du jamais vu.
M. Philippe Gosselin.
Cet amendement vise à réintroduire un petit peu de cohérence dans un texte où il y en a si peu. Il propose de tenir compte autant que possible du périmètre des établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre du redécoupage cantonal. C’est le même principe que celui évoqué tout à l’heure concernant les circonscriptions législatives : nous voulons éviter un entremêlement de circonscriptions ou de territoires. Nous souhaitons qu’au moins, à l’heure des regroupements de communautés de communes, à l’heure d’une intercommunalité renouvelée, l’on puisse assurer un peu de cohérence dans le redécoupage des cantons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Les amendements suivants, à compter de l’amendement n° 47 et jusqu’au n° 145, sont tombés du fait de l’adoption de l’amendement n° 252 du Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 134.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 50.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très important. Il précise que le nombre de communes situées dans le même canton doit être inférieur au dixième du nombre de communes du département. Sinon, nous allons nous retrouver avec des cantons immenses comptant un nombre incroyable de communes.
M. François Sauvadet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 48.
 Il s’agit toujours de prendre en compte l’existence des territoires dans la délimitation des cantons. Je propose que les nouveaux cantons ne puissent dépasser le double de la surface moyenne cantonale actuelle, ce qui permettra de tenir compte de cette réalité territoriale que j’ai évoquée à l’article 1
M. François Sauvadet.

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 141.
Mme la présidente.
 Il s’agit de parité, mais elle est ici géographique. On ne découpe pas un département en simple circonscription électorale par la division et la multiplication de la population. Un élu conseiller départemental demain, comme hier un élu conseiller régional, représentera un territoire identifié, qu’il devra défendre. Dans les départements ruraux, et plus spécifiquement dans les zones de montagne, on ne peut découper vallées et cimes sous prétexte que l’on doit établir un critère de population pour affiner un scrutin électoral.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Cet amendement prévoit donc que la surface maximale des nouveaux cantons ne puisse dépasser le double de la surface moyenne cantonale actuelle pour les territoires situés en zone de montagne au sens de la loi de 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 135.
Mme la présidente.
 Il propose une nouvelle rédaction de l’alinéa 13, afin d’assurer la légitime représentation des territoires ruraux dans les assemblées départementales.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet pour soutenir le n° 51.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 136.
Mme la présidente.
 Il a pour objet de supprimer les termes « de portée limitée », afin d’assouplir la possibilité de recourir à des dérogations dans la future délimitation des cantons, dès lors qu’elles sont justifiées par des considérations géographiques ou par d’autres impératifs d’intérêt général.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 137.
Mme la présidente.
 Pour répondre au ministre, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est à géométrie variable. On l’a vu à propos de la représentation législative : il devait y avoir des exceptions au principe démographique, mais la Lozère comme la Creuse n’ont plus qu’un seul député… C’est un revirement de jurisprudence du Conseil constitutionnel. Se retrancher toujours derrière le Conseil nous enlève, à nous législateurs, certaines possibilités.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 53.
Mme la présidente.
 Il vise, comme nous le demandons depuis l’article 1
M. François Sauvadet.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 54.
 Je suis désarçonné ! Littéralement ! Nous demandez-vous vraiment de définir la juste représentation des territoires ruraux ? Mais précisément, nous n’arrêtons pas ! Nous avons essayé d’ajouter des formules de dérogation à un principe que du reste vous avez finalement corrigé vous-même, puisque vous avez renoncé au fameux tunnel. Nous insistons pour qu’à chaque article figure la nécessité de s’assurer d’une juste représentation des territoires ruraux. Cette définition, nous y participons sans cesse !
M. François Sauvadet.
Vous balayez tous nos amendements d’un revers de la main, puis vous nous demandez ce qu’est la juste représentation ? Nous ne cessons de vous le dire ! D’ailleurs, je vais recommencer. Il faut tenir compte de l’histoire. Nous sommes les héritiers d’une histoire de deux siècles que vous voudriez effacer d’un revers de main. Dans le redécoupage, il faudra tenir compte aussi de ces réalités sociologiques, de ces réalités historiques, de ces réalités culturelles qui ont forgé les intercommunalités.
Il faudra quand même nous expliquer avant la fin du débat pourquoi vous avez souhaité ne pas tenir compte des intercommunalités, existantes ou à venir, et des bassins de vie pour redécouper vos futurs cantons. C’est un sacré chantier territorial que vous êtes en train d’organiser – chantier au sens d’œuvre inachevée, qui va laisser un champ de ruines démocratique. Voilà ce que je crains avec votre texte.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 146.
Mme la présidente.
 Vous allez tout charcuter. Il me semble donc important d’inscrire dans cet article des notions qui correspondent à la réalité des territoires, en ajoutant les mots « historiques, culturelles, socio-économiques ».
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 148.
Mme la présidente.
 En fait, je peux défendre aussi les amendements n
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

 Je vous en prie, cher collègue.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 148 a pour objet d’insérer, après le mot « géographiques », le mot « culturelles », l’amendement n° 149 d’insérer le mot « socio-économiques », et l’amendement n° 147 d’insérer le mot « humaines ».
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Monsieur le rapporteur, lorsque les conseils généraux seront saisis, ils émettront un certain nombre d’avis, et, précisément, ils parleront d’histoire, de culture, de questions socio-économiques et de relations humaines. Il me semble donc important que ces termes soient dans la loi.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 97.
Mme la présidente.
 Il s’agit de compléter l’alinéa 13 par les mots « liés au respect de la ruralité ».
M. Jean-Pierre Decool.
En effet, la principale faiblesse du futur découpage cantonal réside dans la méconnaissance de la ruralité et l’obligation mathématique de fusionner parfois de nombreux cantons ruraux pour parvenir à créer un canton nouveau. Le respect de la ruralité doit donc à tout le moins permettre de déroger à l’application stricte de la règle à calcul.
Les électeurs sont attachés à la proximité et à une identification de leurs élus, proximité et identification qui sont effectivement plus fortes dans les territoires à faible densité de population, où le conseiller général est en réalité le médiateur du quotidien des élus locaux et, surtout, des habitants d’un canton.
En outre, nouvelle preuve de votre méconnaissance des réalités et des usages, vous allez mettre fin au rôle historique joué par de nombreux chefs-lieux de cantons, qui, souvent, bénéficient de services publics.
Enfin, cette réorganisation électorale laissera des séquelles dramatiques en milieu rural et provoquera une casse des services publics.
Avec le scrutin binominal, la parité ne sera pas favorisée, elle sera imposée brutalement, et à quel prix ! Ce système instaurera des cantons d’une taille qui méconnaît tant la réalité du terrain que l’intérêt des populations.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
En outre, sur quoi se fondent les exceptions au principe démographique prévues par cet alinéa 13 tel que nous l’avons adopté en deuxième lecture ? Sur – lisons le texte – « des considérations géographiques, d’ordre topographique, comme l’insularité, le relief, l’hydrographie ; d’ordre démographique, comme la répartition de la population sur le territoire départemental ; d’équilibre d’aménagement du territoire, comme l’enclavement, la superficie, le nombre de communes par canton ; ou par d’autres impératifs d’intérêt général ». Il me semble qu’il y a là matière à répondre à votre souci du respect de la ruralité.
J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 138.
Mme la présidente.
 Le rapporteur vient d’apporter d’utiles précisions. Je voulais préciser qu’« il est tenu compte des bassins d’emplois et des périmètres d’intercommunalité », mais, au vu de ces précisions, j’estime que l’amendement est satisfait.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je le retire donc.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 139.
Mme la présidente.
 Je le retire aussi.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 133.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objectif de confier à la commission de l’article 25 de la Constitution le soin de contrôler la transparence des opérations de découpage des cantons. Les avis de cette commission indépendante seraient rendus publics.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Enfin, comme tout acte administratif, ces décrets pourront faire l’objet d’un recours devant le juge administratif si une personne intéressée s’estime lésée par la nouvelle délimitation des cantons. Personne ne doutant de l’absolue indépendance du Conseil d’État dans ses fonctions administratives, le remodelage est assorti de suffisamment de garanties de fond comme de forme pour qu’il ne soit pas nécessaire d’en instaurer de nouvelles.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 2.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 31.
Mme la présidente.

M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 57.
Mme la présidente.

M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 105.
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 165.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 180.
Mme la présidente.

M. Éric Straumann.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 32.

M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 106.
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 181.
Mme la présidente.

M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je saisis cette occasion pour poser de nouveau une question qui a déjà été posée et à laquelle vraiment aucune réponse n’a été donnée. M. le rapporteur ne pourra donc pas s’abriter, comme il le fait souvent, derrière un avis précédemment donné.
M. Guillaume Larrivé.
La particularité de votre binôme est de conduire à l’élection de deux conseillers départementaux, qui ont deux suppléants. Aux termes de l’article 8, si une vacance de l’un des deux sièges intervient et que le suppléant ne peut remplacer le titulaire, manquera durablement l’un des deux conseillers départementaux. Cela signifie que, si le titulaire et son remplaçant font défaut au lendemain de l’élection, l’un des deux sièges de conseiller départemental, pendant toute la durée du mandat, ne sera pas pourvu. Au regard des principes de droit électoral les mieux établis, cela pose tout de même un problème.
Il m’a été répondu, de manière un peu légère, que c’était un cas d’école, mais, enfin, en faisant la loi, nous faisons du droit. Je maintiens qu’il y a là une véritable difficulté technique qui fait que votre binôme, passez-moi l’expression, ne tourne pas rond.
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 3.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 58.
Mme la présidente.

M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 107.
Mme la présidente.
 Je remercie mon collègue Jean-Pierre Decool de me laisser défendre cet amendement dont il est le premier signataire.
M. Gérald Darmanin.
Je reprendrai les propos de notre collègue Larrivé. Nous n’avons toujours pas de réponse à cette réponse : comme votre article 8 ne prévoit rien à cet égard, comment pallierait-on la vacance de l’un des deux sièges du binôme ? Une élection uninominale serait-elle organisée ?
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous pourriez répondre à notre collègue Larrivé et à moi-même.
 Et à la représentation nationale !
M. Philippe Gosselin.
 Vous avez tout à fait raison, monsieur Gosselin. Je suis sûr, d’ailleurs, que l’on s’est aussi posé la question dans les rangs des députés socialistes. C’est quand même la troisième lecture, et nous avons posé au moins quinze fois la question. Je suppose qu’à la seizième tentative le rapporteur, que je vois prêt à bondir de son siège 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 166.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 183.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, le week-end dernier, un référendum s’est tenu en Alsace. Nous avions proposé la fusion des deux conseils généraux et du conseil régional. Malheureusement, ce projet n’a pas abouti, et nos concitoyens ont montré leur très fort attachement au conseil général, à son mode de scrutin. Tout cela est vraiment ancré dans l’esprit de nos concitoyens depuis plus de deux siècles. Nous vous proposons donc de maintenir le régime actuel, et son mode de scrutin.
M. Éric Straumann.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
En droit, nous avons consacré le principe de la solidarité du binôme, depuis le dépôt d’une candidature jusqu’à ce que l’élection soit définitivement acquise, c’est-à-dire jusqu’à ce que le contentieux de l’élection soit purgé, et le principe de l’indépendance de chacun des membres du binôme au-delà de ce moment, et jusqu’au terme du mandat. Voilà ce que nous proposons avec ce texte.
Quelle en est la conséquence ? Dans l’hypothèse – fort peu probable, mais possible, je le concède – où l’un des deux éléments du binôme ne peut siéger car le titulaire comme le suppléant sont empêchés, faudrait-il organiser une nouvelle élection de l’ensemble du binôme ? Nous ne considérons pas que cela soit nécessaire, car cela irait à l’encontre du principe selon lequel, une fois l’élection acquise, les relations entre les deux éléments du binôme ne sont plus marquées par la solidarité mais par l’indépendance.
Dans ce cas, qui sera en pratique fort rare, le siège concerné restera vacant : nous l’assumons ! Le code électoral prévoit dans quelques autres rares cas la possibilité d’une vacance durable d’un ou plusieurs sièges à une assemblée élue. Je vous ai déjà répondu exactement la même chose lors de l’examen de ce texte en deuxième lecture dans cette assemblée. Le compte rendu en fait foi. Je peux parfaitement admettre que, sur le fond, vous ne soyez pas d’accord avec les arguments que j’avance, et que vous contestiez leur légitimité. Mais, à tout le moins, je souhaite que vous cessiez de répéter que je n’ai pas répondu à cette question ! Encore une fois, il vous suffit de consulter le compte rendu de la séance au cours de laquelle cette question m’avait été posée, pour constater que je vous avais répondu à peu près dans les mêmes termes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Cela montre bien l’absurdité de votre mode de scrutin !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 M. le ministre et M. le rapporteur ont démontré par l’absurde que leur système de binôme conduit à des apories ! Le principe de l’égalité devant le suffrage implique, au fond, que chaque électeur a le droit d’être représenté par un élu – à moins que nous n’ayons absolument rien compris. La logique de votre scrutin binominal implique que, dans certains cas, des électeurs n’auront pas droit à un élu. C’est ce que vous venez d’affirmer. Monsieur le ministre, vous êtes même allé jusqu’à dire que si vous vouliez combler cette lacune, vous devriez organiser des élections partielles sexuées.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est un élément très intéressant !
M. Philippe Gosselin.
 C’est d’ailleurs exact. Il est vrai que cela serait assez curieux sur le plan des principes, car cela interdirait aux personnes d’un certain sexe de se présenter librement devant le suffrage des électeurs. Veuillez m’excuser de le souligner à nouveau : tout cela démontre à nouveau que nous nageons dans l’absurde ! Ce système est de plus marqué par une très grande fragilité juridique au regard du principe constitutionnel d’égalité devant le suffrage. Encore une fois, ce seront les juges du conseil constitutionnel qui apprécieront la validité de cette curiosité.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Cela n’a rien à voir !
M. Guillaume Larrivé.
 Ce n’est possible au conseil municipal que parce qu’il s’agit d’un scrutin de liste !
M. Gérald Darmanin.
 Ce n’est pas applicable dans ce cas, car ce n’est pas un scrutin de liste !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’apporter de l’eau à mon moulin. Dans l’exemple que vous avez pris, le nombre de sièges qui restent vacants reste toujours inférieur à un tiers. Dans le cas de ce projet de loi, jusqu’à 50 % des sièges pourront être vacants sans que des élections partielles soient organisées ! On ne peut s’asseoir ainsi sur cette difficulté, sauf à faire preuve d’une très grande légèreté !
M. Guillaume Larrivé.
Encore une fois, vous admettez que des électeurs d’un canton puissent ne pas être représentés par la moitié d’un binôme pendant les six années que dure le mandat d’un conseiller départemental. Je maintiens, au nom de mon groupe, que c’est une absurdité.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 108.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de coordination, qui complète et précise les modalités de l’élection au scrutin majoritaire à deux tours. D’autres amendements ont déjà démontré qu’il serait pertinent de le maintenir en zone rurale.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 182.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose de substituer, à l’alinéa 2 de l’article 8, le mot « général » au mot « départemental ». En effet, le conseil général fait partie de nos traditions depuis plus de deux siècles. Les gens savent qui est leur conseiller général. On ne voit donc pas très bien pourquoi nous devrions remplacer aujourd’hui l’adjectif « général » par celui de « départemental » : cela ne ferait qu’ajouter à la confusion apportée par ce projet de loi.
M. Éric Straumann.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 109.
Mme la présidente.
 Il s’agit pour moi d’être cohérent avec ma proposition de créer des sections cantonales. Cet amendement propose que la déclaration conjointe de candidature des candidats précise la section cantonale que chacun d’eux représente au sein du binôme.
M. Jean-Pierre Decool.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 12.
 Cet amendement me paraît d’une totale simplicité. Il vise à éviter que des membres d’une même famille, père, mère, fils, fille, conjoints ou pacsés, soit candidats au sein du même binôme. Cela me paraît relever du simple bon sens. Je m’étonne d’ailleurs que cet amendement n’ait pas été adopté depuis longtemps déjà. Il y a parfois des choses un peu curieuses, comme cela.
M. Paul Molac.
Son adoption serait tout de même bienvenue. Elle permettrait d’éviter que certains d’entre nous, qui auraient des pratiques peu vertueuses, soient montrés du doigt pour népotisme, et que l’opprobre retombe sur tous les hommes et les femmes politiques.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour défendre l’amendement n° 110.
Mme la présidente.
 L’objet de cet amendement est le même que celui de l’amendement présenté par M. Molac. Il s’agit d’interdire que les candidats présentés en binôme soient mariés, partenaires d’un PACS, ou appartiennent à une même famille.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 205.
Mme la présidente.
 Il nous paraît juste que le candidat et son remplaçant ne puissent être membres d’une même famille, ni être en situation de concubinage ou avoir contracté un pacte civil de solidarité. Je crois que la politique a pour finalité le service des Français et de l’intérêt général du pays. Il est donc indispensable que les hommes et les femmes politiques viennent d’horizons divers, afin de représenter les Français dans toute leur diversité. Il faut absolument éviter ces situations, qui seraient décriées par nos concitoyens.
M. Éric Straumann.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous la partagez, mais…
M. Philippe Gosselin.
 Je ne vous redonnerai pas les arguments qui démontrent l’insuffisance de ce type de dispositif. Je répète que nous pouvons faire confiance aux électeurs pour sanctionner de tels comportements, si d’aucuns en avaient encore l’idée. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Pascal Popelin.
 C’est tout de même un peu court, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur un fait particulier. Si les amendements de nos collègues, et notamment celui de M. Molac, n’étaient pas acceptés, une discrimination incroyable se ferait jour : seul un couple homosexuel marié – ce qui va arriver – n’aurait pas le droit de se présenter au suffrage des électeurs. 
M. Gérald Darmanin.

M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis très sérieux : le nouveau mode de scrutin que vous proposez est discriminatoire, monsieur le rapporteur, car les couples homosexuels mariés ne pourront pas se présenter en tant que binôme, alors que les couples hétérosexuels mariés pourront le faire.
M. Gérald Darmanin.
 C’est une discrimination insupportable !
M. Philippe Gosselin.
 Il faut savoir pourquoi nous faisons la loi. Le binôme dont vous proposez la création, monsieur le rapporteur, respecte l’altérité des sexes. Cette altérité est niée par le projet de loi sur le mariage pour tous que votre majorité nous a présenté en première lecture. Je m’étonne que les tenants du progressisme et de l’égalité réelle veuillent créer de nouvelles discriminations. Si les amendements de M. Molac et de mes collègues du groupe UMP n’étaient pas adoptés, je demanderai à ceux qui rédigeront le mémoire de recours au Conseil constitutionnel de soulever cette discrimination, qui est proprement scandaleuse. 
M. Gérald Darmanin.
(Rires ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 111.
 Alors que le Gouvernement exige la parité dans le binôme, le présent amendement vise à ne pas soumettre le choix des remplaçants à cette même exigence, qui est déjà assez lourde.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour défendre l’amendement n° 204.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 8, puisque le sexe ne doit pas être un paramètre à prendre en compte dans les élections. Imposer un critère basé sur le sexe est anti-démocratique, et probablement non conforme à la Constitution.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 112.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objectif de prévoir que seuls les deux candidats, c’est-à-dire les deux binômes, ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second tour. Cela permettra ainsi aux électeurs de faire un choix clair : le binôme élu aura nécessairement réuni la majorité absolue des suffrages, et non la majorité relative comme cela est possible dans le cas d’une triangulaire.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 13.
Mme la présidente.

M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 113.
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à permettre la fusion de deux binômes entre les deux tours d’une élection, avec l’accord des quatre candidats titulaires. Pour cela, l’un des deux binômes concernés devra avoir obtenu un nombre de suffrages au moins égal à 12,5 % du nombre des électeurs inscrits, l’autre, au moins 5 %.
M. Paul Molac.
 Ce n’est plus un binôme, c’est un quatuor !
M. Gérald Darmanin.
 Vous poussez loin le raffinement ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 Allons, allons, chers collègues ! Je vous sais larges d’esprit !
M. Paul Molac.
 C’est l’amendement Strauss-Kahn !
M. Gérald Darmanin.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour défendre l’amendement n° 4.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 167.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 185.
Mme la présidente.
 Je rappelle l’argument que j’ai déjà développé plus tôt au cours de nos débats : les Français sont très attachés au nom de « conseiller général ». Cela fait partie d’une tradition vieille de deux siècles. Vous allez créer une confusion dans l’esprit de nos concitoyens en le rebaptisant « conseiller départemental ».
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 210.
Mme la présidente.

M. Éric Straumann.
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 10, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 5.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 168.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 186.
Mme la présidente.
 Le fait de remplacer le terme « généraux » par le mot « départementaux » créera des coûts de réimpression de documents, entre autres, alors qu’il s’agit exactement du même élu, lequel exerce les mêmes fonctions depuis deux siècles ! On change simplement de terme pour des raisons idéologiques. Or tout le monde sait exactement, lorsqu’on parle de conseillers généraux, de qui il s’agit.
M. Éric Straumann.
Je défends, par cet amendement, les budgets des conseils généraux en matière de communication et de frais d’impression !
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 11, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour présenter l’amendement n° 6.
 Je souhaite que M. le rapporteur ou M. le ministre me dise s’il existe d’autres exemples d’une situation aussi invraisemblable, où l’on fait payer le prix d’une faute à une personne sans qu’elle en soit le moins du monde responsable. Or nous ne sommes pas, ici, en présence d’un majeur et d’un mineur. Un élément du binôme n’est pas responsable de l’autre, 
M. Olivier Marleix.
a fortiori 
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 169.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 12, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 7.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 170.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
Je suis saisie de trois amendements de suppression de l’article 13, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 8.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 85.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 171.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 14, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 86.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 172.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 188.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’insister sur cette notion de conseiller général, notion vraiment inscrite dans nos gènes depuis la Révolution française. Le conseiller départemental est la même personne que le conseiller général et ce changement ne sera pas compris par nos concitoyens.
M. Éric Straumann.
Ce petit amendement permet simplement de maintenir une partie de nos institutions républicaines !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 87.
Mme la présidente.
 J’ai déposé un certain nombre d’amendements que j’ai déjà soutenus antérieurement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Il s’agit, dans cette période quelque peu agitée, avec l’affaire Cahuzac, d’essayer de faire un peu de moralisation de la vie publique. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 On va parler de Jacques Blanc à une heure du matin !
M. Sébastien Denaja.
 Cet amendement tend à ajouter après le mot « préfecture » la notion « de délégués et chargés de mission placés sous l’autorité directe du préfet. »
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
L’article L. 231 du code électoral prévoit que sont inéligibles dans le département les directeurs et les chefs de bureau de préfecture et les secrétaires en chef de sous-préfecture, agents de catégorie B. Il est illogique que des personnes placées sous l’autorité directe du préfet, comme les délégués chargés des politiques sectorielles – politique de la ville, politique de l’égalité – soient éligibles, alors qu’un simple chef de bureau, relevant d’un directeur de préfecture, ne l’est pas.
Je vous interroge sur ce point parce que j’ai le cas dans mon département. Ainsi, un chargé de mission, catégorie A, auprès du préfet est conseiller général et conseiller régional et affecte des subventions en instruction sous l’autorité du préfet. Il y a, là, à mon avis un problème de conflit d’intérêts. Je vous demande de commencer à moraliser la vie publique !
 Puis-je considérer que vous avez également défendu l’amendement n° 88 ?
Mme la présidente.
 Absolument, madame la présidente !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je rappelle que le principe d’inéligibilité doit être une exception dans la mesure où il constitue une restriction à une liberté fondamentale qui est celle de pouvoir être candidat à une élection. En revanche, le principe d’incompatibilité est un principe de portée générale. Dès lors que l’on peut être membre d’une assemblée délibérante d’une collectivité, par exemple, on ne peut naturellement pas y exercer, par ailleurs, des fonctions salariées. Il semble, monsieur Morel-A-L’Huissier, que vous ayez un ressentiment personnel envers un certain élu dans votre département. Or vous ne pouvez tirer de ce ressentiment, ni de l’actualité et de son exploitation, comme vous l’avez fait d’une façon qui m’a personnellement choqué, des principes généraux, et vouloir donner des leçons ! Il me semble que l’inéligibilité, telle qu’elle est définie, aujourd’hui, dans le code électoral, répond aux principes qui sont ceux de la prévention des conflits d’intérêts, ce que vous avez évoqué. Aller au-delà ne correspondrait pas à ce qui est souhaitable pour le libre exercice du jeu électif !
 Et le cumul des mandats ? 
M. Gérald Darmanin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Marleix, pour présenter l’amendement n° 9.
 Sauf si ma mémoire me fait défaut sur l’article L. 231 du code électoral, il me semble, à la lecture de cet article 16 A, que vous ajoutez une condition à l’inéligibilité. Vous réduisez le champ de l’inéligibilité. Ainsi des personnes, actuellement inéligibles, notamment les collaborateurs politiques des exécutifs départementaux, deviennent subitement éligibles, et ce à moins d’un an des élections municipales.
M. Olivier Marleix.
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
 Cela soulève un vrai problème d’insécurité et d’instabilité juridiques. Il est d’autant plus aigu que ce sont des candidats qui peuvent potentiellement tomber sous le coup de l’article L. 52-8, puisqu’ils utilisent, du fait de leurs fonctions, des moyens publics. Vous créez donc une situation de grande confusion. Sauf s’il s’agit de régler les cas particuliers de quelques camarades, ici ou là, je ne vois pas l’intérêt, à moins d’un an des élections municipales, de bidouiller le code électoral sur ce point.
M. Olivier Marleix.
 Un peu de moralisation !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 89.
Mme la présidente.
 Même argumentation qu’Olivier Marleix !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 92.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 93.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 96.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 121.
Mme la présidente.
 Par cet amendement, je propose d’ajouter les mots : « tout chargé de mission auprès du préfet ». Cela permet de prendre en considération le cas d’un certain nombre de cas de fonctionnaires qui instruisent des dossiers de subventions et qui peuvent se trouver dans une situation d’inégalité par rapport aux autres.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 122.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 94.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 129.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 123.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 95.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 130.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 90.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 132.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 131.
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 91.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet d’organiser les formalités de déclaration de candidature. Il s’agit de faciliter le dépôt de candidature dans les petites communes en créant la déclaration en mairie.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
La parole est à M. Olivier Marleix pour une explication de vote sur l’article 16 A.
Mme la présidente. 
 L’occasion nous est offerte aujourd’hui de dénoncer le cynisme du Gouvernement, qui est pris d’une envie subite de nous proposer de grandes choses en matière de moralisation de la vie politique et qui, alors même que l’occasion se présente de garder étanche la frontière entre les fonctions administratives et les fonctions électives, comme le proposait Pierre Morel-A-L’Huissier, refuse et ouvre au contraire les vannes en permettant joyeusement aux collaborateurs de cabinet d’être désormais candidats, tout cela à moins d’un an des élections.
M. Olivier Marleix.
Vous souhaitez en réalité la confusion des genres, et c’est extrêmement déplorable, à un moment où vous nous tenez de grands discours sur la morale publique. « Faites ce que je dis, ne faites surtout pas ce que je fais ! »
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Il y aura ainsi toute une série de questions et vous aurez l’occasion dans les prochains jours et les prochaines semaines de sortir d’une attitude protestataire pour prendre enfin une décision.
Je pense d’ailleurs qu’une fois que la raison sera revenue, vous pourrez nous accompagner sur ce qui restera effectivement, et c’est notre intérêt collectif, comme une grande modification dans le sens de la transparence de la vie publique.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.
M. Guillaume Larrivé.
Vous vous aventurez sur un terrain un peu glissant, monsieur le ministre, celui de la révision constitutionnelle et du Conseil supérieur de la magistrature.
Vous étiez il n’y a pas si longtemps député de l’opposition, et vous avez voté contre la révision constitutionnelle de 2008, qui permettait précisément d’accroître l’indépendance de la magistrature puisque, pour la première fois dans la V

Vous nous invitez, selon votre habitude, à faire preuve de beaucoup de vertu, à entretenir l’indépendance de l’autorité judiciaire. Que n’y avez-vous vous-même songé lorsque, en 2008, vous vous êtes opposé à cette avancée de l’État de droit que Nicolas Sarkozy a su faire voter ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 206.
Mme la présidente.
 Je reviens sur cette idée que les candidats ne peuvent pas être membres d’une même famille, ni être en situation de concubinage ou avoir contracté un pacte civil de solidarité ou un mariage.
M. Éric Straumann.
En Alsace, nous avons l’exemple de listes régionales du Front national où le mari et la femme sont candidats. Ce sont des petites entreprises qui fonctionnent bien. Je ne pense pas que cela grandisse la politique d’avoir des couples élus par ce biais.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Monsieur Straumann, votre amendement est partiellement satisfait par le droit en vigueur, puisque, dans les communes de plus de 500 habitants, le nombre d’ascendants et descendants, frères et sœurs pouvant être simultanément membres d’un conseil municipal est limité à deux. La commission y est donc défavorable.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l’article 16.
Mme la présidente. 
 Nous abordons un article extrêmement important.
M. Guillaume Larrivé.
Nous souhaitons que le scrutin de liste s’applique dans les communes ayant au moins 1 000 habitants. Le groupe socialiste, en deuxième lecture, s’est obstiné à retenir un seuil de 500 habitants. Il y a désormais un assez large assentiment dans notre pays pour retenir le seuil de 1 000 habitants. C’est ce qui était prévu dans le projet de loi. C’est surtout, je le dis sous le contrôle du président Jacques Pélissard, la position de l’Association des maires de France. C’est la position des sénateurs, celle du groupe UMP, du groupe UDI, du groupe radical.
Nous aimerions ce soir que l’amendement présenté par le groupe UMP fasse l’unanimité des parlementaires ici présents pour prendre acte du débat qui a eu lieu sur le terrain, dans les communes, dans chacun de nos départements, et qui nous fait retenir un seuil de 1 000 habitants, qui peut être ce soir un seuil consensuel.
Le ministre de l’intérieur, lors de la discussion générale, s’est montré ouvert à l’égard de l’amendement de l’UMP. J’espère donc, mes chers collègues, que nous serons unanimes à l’adopter.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente. 
 S’il y a des sujets qui nous divisent, il y en a sur lesquels nous pouvons peut-être avoir des positions un peu plus constructives. Le souhait était partagé, je crois, assez largement, de baisser le seuil de 3 500 habitants pour le scrutin de liste. Il s’agissait à la fois de favoriser la parité et de donner plus de stabilité à la composition des conseils municipaux dans des strates de communes immédiatement en dessous des 3 500 habitants.
M. Olivier Marleix.
Comme vient de le rappeler Guillaume Larrivé, un assez large consensus semble se dessiner au terme de ce débat. Il s’est dessiné au Sénat, il a été exprimé assez largement sur les bancs de notre assemblée, le président Jacques Pélissard a rappelé la position de l’Association des maires de France. Ce serait finalement l’un des maigres acquis de nos longs et laborieux débats parlementaires d’arriver à obtenir l’accord de tous sur ce seuil de 1 000 habitants.
La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente. 
 L’article 16 propose de rendre obligatoire le scrutin de liste dès 500 habitants. Cela signifie concrètement que, dorénavant, dans toutes les communes de plus de 500 habitants, on ne pourra plus ni panacher ni présenter des listes non complètes.
M. Xavier Breton.
L’obligation de présenter des listes complètes aura une conséquence, c’est de multiplier le nombre de cas où il n’y aura qu’une seule liste, ce qui réduira le débat démocratique et découragera la participation des électeurs. Il y aura donc une plus forte abstention.
Remonter le seuil de 500 à 1 000 habitants pourrait faire consensus. C’est la demande de nombreux élus locaux dans nos circonscriptions, c’est la position de l’Association des maires de France. Je souhaite donc que nous puissions nous retrouver sur ce seuil de 1 000 habitants.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
 À mon tour, je voudrais relayer l’inquiétude des petites communes et des collectivités rurales au sujet de ce scrutin de liste pour les élections municipales.
M. Frédéric Reiss.
Le Sénat s’était prononcé à l’unanimité pour un seuil de 1 000 habitants. C’est la position de l’Association des maires de France, présidée par Jacques Pélissard, et nous avons cru entendre cet après-midi que le ministre de l’intérieur y était assez favorable.
Un seuil de 500 habitants politiserait outrageusement la vie politique des petites communes alors que l’on a souvent du mal à trouver des candidats. Dans les communes de 700 ou 800 habitants, on a parfois du mal à former une liste complète. On pouvait toujours compter sur les candidatures individuelles et sur les panachages, ce qui n’aurait plus lieu d’être, et il risque parfois de n’y avoir qu’une seule liste, ce qui, démocratiquement, est plutôt contre-productif. Peut-on dans ce sens parler de progrès pour la représentativité ? Je ne le pense pas.
Je suis clairement favorable à un seuil de 1 000 habitants et non 500 pour des élections municipales à la proportionnelle.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
 J’espère qu’enfin, en troisième lecture, nous allons arriver à la raison, c’est-à-dire à un seuil de 1 000 habitants.
M. Philippe Gosselin.
Aujourd’hui, tout le monde a bien conscience qu’il faut évoluer. Nous étions à 3 500 habitants. Personnellement, j’aurais préféré qu’on le fixe à 2000, ce qui avait l’avantage d’être en cohérence avec les références de l’INSEE pour les zones agglomérées ; mais le seuil de 1 000 me paraît tout à fait acceptable, car il tient davantage compte des réalités locales, des possibilités de panachage. Il tient compte aussi des possibilités de défense de l’intérêt local collectif, au-delà des intérêts partisans et de la politisation que pourrait entraîner un seuil trop bas à 500. Ce serait, plus globalement, méconnaître le fonctionnement des collectivités dans le territoire rural, ruralité qui a déjà été très malmenée avec le scrutin binominal, qui le sera encore davantage avec les redécoupages cantonaux. N’ajoutons donc pas de la difficulté à la difficulté, de la méconnaissance de la ruralité à de la méconnaissance.
Il serait aussi grand temps, en cette troisième lecture, de tenir compte de la volonté unanimement exprimée, toutes tendances confondues, à l’Association des maires de France et au Sénat. C’est sans doute l’un des seuls points d’accord du Sénat sur un texte qu’il a déjà retoqué par deux fois, avec un échec en CMP. Il me paraît donc vraiment important de faire droit à cette demande.
Enfin, il nous serait agréable d’être nous-mêmes agréables au ministre de l’intérieur, qui défend avec une certaine force le seuil des 1 000 habitants. Oui, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, j’ai envie de soutenir le ministre de l’intérieur sur ce point.
La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente. 
 Il est certain qu’il n’y aura pas unanimité. Pour vous dire clairement mon point de vue, j’aimerais qu’il n’y ait pas de seuil du tout. Je ne vois pas pourquoi les femmes habitant dans de petites communes seraient discriminées par rapport aux autres et n’auraient pas le droit à la parité. Je comprends mal ce genre de choses.
M. Paul Molac.
En plus, le scrutin de liste me paraît être le plus juste. Il évite le « tir aux pigeons », il y a un projet communal, une représentation de la minorité.
Franchement, quand je vous entends, j’ai l’impression que le monde rural est bien pauvre. Pourtant, quand on voit sa créativité, son engagement, son dynamisme associatif, sa vitalité, y compris démocratique, je suis certain qu’on trouvera des femmes, et qu’on trouvera assez de gens pour faire deux listes quand ce sera nécessaire. Je n’en doute absolument pas et je peux d’ailleurs vous citer des petites communes où ils ont jusqu’à trois listes.
 De moins en moins !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est une conception assez condescendante de la ruralité qui voudrait nous faire croire qu’il faut de telles exceptions. Je suis désolé, les ruraux sont très dynamiques, ils sont très capables de se prendre en charge et de faire des listes.
M. Paul Molac.
 Ce n’est pas lié au dynamisme !
M. Philippe Gosselin.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
 Cette barrière des 500 habitants présente à mon sens deux risques réels.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le premier concerne la démocratie. On imagine qu’il sera difficile, dans des petites communes de 520 ou 530 habitants, et j’en ai beaucoup sur ma circonscription, dans le Haut-Jura, de réunir suffisamment de candidates et de candidats pour présenter deux listes. S’il n’y a qu’une seule liste, ce ne sera pas un choix démocratique. Et s’il y en a deux, on va cliver énormément et en venir à des dissensions politiques. Or, dans une petite commune, ce qui prévaut d’abord, c’est l’intérêt général et l’intérêt des habitants. Je parle sous le contrôle du président de l’Association des maires de France, qui connaît bien cette préoccupation de tous les maires de France.
Le second risque est essentiellement administratif. Les listes doivent être reçues et validées par les préfectures. Comment imaginez-vous, monsieur le ministre, que toutes les communes de plus de 500 habitants déposeront l’ensemble des listes auprès des services de la préfecture ? Je ne sais pas quel personnel sera réquisitionné pour tout vérifier mais je crois que cela posera une difficulté majeure à l’ensemble des services de l’État.
Pour ces raisons, le seuil de 1 000 me paraît totalement adapté aujourd’hui.
 Le choc de simplification !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Notre groupe reste favorable au seuil de 500 habitants parce que, dans 7 000 conseils municipaux supplémentaires, cela permettra, d’une part, de garantir la parité et, d’autre part, en évitant le panachage, de faire en sorte que le débat des élections municipales porte d’abord et avant tout sur les projets, plutôt que sur les personnes.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai par la même occasion l’amendement n° 213 de mon groupe sur le seuil à retenir. Cela a été une longue discussion au sein de cette assemblée. Nous connaissons l’avis du ministre de l’intérieur, celui du Sénat ainsi que celui de l’Association des maires de France : les uns et les autres retiennent le chiffre de 1 000. Seuls nos amis socialistes, avec les écologistes, ont voulu pousser jusqu’à 500.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Je voudrais m’adresser à mes amis socialistes : c’est une erreur. Il faut savoir s’écouter les uns les autres. En l’espèce, il n’y a pas de vérité, mais la proposition de 1 000 nous paraît être celle qui correspond au bon sens. Cette loi, par son accueil de la parité, est déjà un grand progrès. Il ne faut pas aller plus loin : nous verrons plus tard, n’engageons pas l’avenir, nous ne savons pas ce qui se passera. Actuellement, retenir le seuil de 1 000 dans nos campagnes, pour imposer des listes paritaires, cela nous semble être le bon sens.
M. Alain Tourret.
Notre parti est un vieux parti, bien ancré dans la ruralité. À ce niveau-là, écoutez-nous. Je ne pense pas que ce soit trop vous demander que de prendre en compte la position de votre allié.
Je demande avec beaucoup d’insistance à nos amis socialistes de retenir ce chiffre de 1 000.
 Un beau plaidoyer !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Je défendrai ainsi l’amendement n° 17 que j’ai déposé, proposant un seuil de 1 000 habitants pour le scrutin de liste.
M. Jacques Pélissard.
Beaucoup de choses ont été dites : position du Sénat, position du ministre, position de l’Association des maires de France… Le point sur lequel je voudrais insister, c’est que la démocratie représentative, chers collègues, c’est un choix, choix d’un candidat ou d’une liste, à qui l’on fait confiance. Or, pour pouvoir faire un choix, il faut qu’il y ait plusieurs listes. Une commune de 500 habitants ne compte 500 électeurs, mais peut-être seulement 300, seulement 200.
 Et encore !
M. Ary Chalus.
 C’est sur ce nombre qu’il faudra constituer plusieurs listes. Cela ne paraît pas possible ; on risque de n’avoir qu’une seule liste, sans possibilité de choix pour les habitants. Ce serait inefficace et préjudiciable à une bonne démocratie locale. Je crois que le nombre de 1 000 est raisonnable ; il correspond aux attentes des associations départementales de maires, que nous avons sondées et qui ont avancé, dans leur diversité politique, une préférence pour un seuil de 1 000 à 1 500. 
M. Jacques Pélissard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Je n’engagerai pas le débat avec notre collègue Alain Tourret pour savoir quel est le plus vieux parti de France et le plus ancré dans la ruralité. Une certaine refondation, je crois, du parti radical pourrait nous amener à en discuter longuement.
M. Carlos Da Silva.
C’est la parité qui est au cœur de ce projet de loi, sur le scrutin binominal, sur l’intercommunalité, sur l’abaissement du seuil de 3 500. Dès le départ, notre volonté a été de parvenir au consensus sur tous les sujets où c’était possible. Sur la question de la parité, notre volonté est inébranlable, et je crois que, tôt ou tard – c’est mon souhait et celui de l’ensemble du groupe SRC –, nous parviendrons à la parité dans toutes les communes de France. C’est aussi une nécessité pour assurer la stabilité des équipes, le portage des projets par une équipe cohérente, et pour mettre fin à ce désagréable sport qualifié de « tir aux pigeons » et dont les maires sont souvent victimes.
Vous êtes nombreux à avoir dit qu’il n’y avait pas de vérité en l’espèce. En discutant avec des élus de petites communes, nous voyons bien que les opinions divergent assez fortement sur le seuil qu’il convient de retenir.
Néanmoins, parce que notre volonté est de rassembler, d’écouter, de montrer que nous sommes capables de consensus là où c’est utile, et d’abord parce que j’ai été convaincu par Alain Tourret, je propose au groupe SRC d’adopter ce seuil de 1 000 pour le scrutin de liste. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et RRDP.)
 C’est une avancée à noter !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Nous en venons aux amendements à l’article 16.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement de suppression n° 189.
 On peut considérer que ce seuil de 1 000 habitants est trop bas. Je constate dans mon secteur que des communes de 5 000 habitants n’ont plus qu’une seule liste, parce qu’il faut déposer sa liste à la préfecture, qu’il existe toutes sortes de procédures administratives lourdes qui constituent une entrave au fonctionnement de la démocratie. C’est une réalité. Ce n’est d’ailleurs pas un problème de parité : très souvent, dans les toutes petites communes, la parité est atteinte sans qu’ait été imposée la règle
M. Éric Straumann.
 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 190.
 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 191.
Mme la présidente.

M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 98.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai les amendements qui proposent un seuil de 1 000 habitants. Toutefois, je veux appeler l’attention de chacun sur certaines incohérences intellectuelles. L’INSEE a fixé un seuil de 2 000 habitants pour caractériser les unités urbaines ; je pense qu’il aurait été intéressant de s’en inspirer pour éviter des multiplicités de langage. Le seuil de 1 000 habitants sera pour moi une solution de repli, mais je voudrais que cette assemblée acquière un peu de cohérence intellectuelle, car nos concitoyens n’y comprennent pas toujours grand-chose.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 193.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 Nous en venons aux amendements identiques tendant à fixer le seuil à 1000 habitants. L’amendement n° 17 de M. Pélissard a été défendu.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 72.

M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 155.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 L’amendement n° 213 de M. Tourret a été défendu.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je crois qu’il faut respecter chacune de ces opinions et que, les uns et les autres, nous gagnerions, dans ce débat, à modérer notre expression. Il n’y a pas d’un côté la raison et de l’autre la déraison, monsieur Gosselin.

M. Étienne Blanc.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 J’étais personnellement pour 2 000, par cohérence avec l’INSEE !
M. Philippe Gosselin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Il y a des maires, de toutes tendances politiques, et de communes de moins de 1 000 habitants, qui n’en peuvent mais des incertitudes, souvent même des injustices que représente le système du panachage. Il y a aussi des maires de communes de plus de 500 habitants qui nous disent : « Si vous laissez ça, nous n’arriverons pas à nous en sortir aux prochaines élections municipales. » Tous ces points de vue doivent être entendus ; ensuite, le législateur doit décider.
J’ai entendu le point de vue du Gouvernement et celui du porte-parole du groupe auquel j’appartiens ; mais il se trouve que je ne suis que le modeste rapporteur de la commission des lois, qui doit simplement, à ce stade de la discussion, rappeler que la commission a retenu le seuil de 500. Les autres amendements ont donc reçu un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à Jean-Pierre M. Decool, pour soutenir l’amendement n° 115.
Mme la présidente.
 Je défendrai ensemble les amendements n
M. Jean-Pierre Decool.

Ces amendements visent à mettre en évidence la difficulté d’organiser ce dispositif de scrutin de liste. Je propose que, pour les communes de moins de 3 500 habitants, une dérogation transitoire soit prévue pour permettre un lissage dans le temps. Le dispositif ne deviendrait ainsi obligatoire pour ces communes de taille modeste qu’après les élections municipales de 2014.
 À l’article 16 
Mme la présidente.

 Nous nous félicitons du vote qui vient d’intervenir sur l’article 16. Ce n’est pas la victoire d’un camp contre un autre, mais celle du bon sens. Nous avons su nous montrer à l’écoute de la majorité des élus municipaux, favorables au seuil de 1 000 habitants. Au nom du groupe UMP, je m’en réjouis.
M. Guillaume Larrivé.
 Une belle œuvre collective !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 246.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 71.
Mme la présidente.
 Je vous propose un choc de simplification, puisque le terme est à la mode.
M. Philippe Gosselin.
 Voulez-vous défendre en même temps votre amendement n° 70 ?
Mme la présidente.
 Oui, puisqu’ils ont le même objet, mais avec des seuils différents.
M. Philippe Gosselin.
Il faut éviter les tracasseries et permettre aux candidats dans les communes de moins de 1 000 habitants – ou de moins de 500 habitants, comme le propose mon amendement de repli – de déposer leur déclaration de candidature directement à la mairie de la commune concernée. Cela évitera nombre de déplacements et l’encombrement des bureaux des élections des préfectures. Vous m’opposerez que les communes seraient juges et parties, mais elles sont déjà chargées de la refonte des listes électorales ou encore de l’inscription sur ces listes, sous le contrôle du juge. Il n’y a donc aucune raison de leur faire un procès d’intention.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 16.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’ouvrir la possibilité pour les candidats de déposer leur candidature à la préfecture ou à la sous-préfecture, mais également à la mairie. Cela permettrait au citoyen candidat d’être plus près de son lieu de dépôt, mais également d’éviter l’afflux massif de candidats dans les préfectures ou sous-préfectures, ce qui serait ingérable, comme je l’ai dit à M. Valls. Dans mon département, il y a plus de 500 communes de moins de 1 000 habitants qui vont devoir constituer des listes : à supposer un minimum de dix candidats par commune, cela fait des milliers de candidats à gérer pour des préfectures et sous-préfectures qui ne sont pas équipées pour faire face à un tel nombre de candidatures.
M. Jacques Pélissard.
 C’est du bon sens !
M. Philippe Gosselin.
 Cet amendement permet par exemple au candidat qui serait mal à l’aise à l’idée de se présenter contre un maire sortant d’aller déposer sa candidature en préfecture ou en sous-préfecture ; mais les autres pourraient la déposer en mairie.
M. Jacques Pélissard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Un peu court, comme explication ! Et le choc de simplification alors ?
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 197 de suppression.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 18.

M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 156.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 231.
Mme la présidente.

M. Alain Tourret.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 247.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 248.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 194.
Mme la présidente.
 Il est retiré, de même que les amendements n
M. Éric Straumann.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 19.
 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 73.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 157.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 232.
Mme la présidente.

M. Alain Tourret.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 173.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 C’est un amendement de pure coordination avec ce que l’Assemblée vient de voter, et il ne remet nullement en cause le choix fait dans la loi organique, choix essentiellement esthétique d’ailleurs.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est une coordination !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je profite de cet article pour m’exprimer au sujet des communes associées. Il y a eu plusieurs modifications depuis la première version, mais ces modifications, qui vont dans le bon sens, n’ont pas encore réussi à dissiper complètement l’inquiétude des maires délégués. Il en va de la représentativité des communes associées dans les EPCI. 
M. Frédéric Reiss.
J’ai dans ma circonscription quinze communes associées concernées par ce cas : par exemple, la commune de Betschdorf, de 4 500 habitants, comprenant trois communes associées de 517, 186 et 110 habitants respectivement, sera représentée par huit membres au conseil communautaire. En appliquant les dispositions du texte actuel, le représentant de l’État répartira les sièges entre les sections en fonction de la population à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, ce qui aboutira à donner à la section principale sept sièges et un siège à l’une des communes associées. Deux autres sections n’ont aucun conseiller à élire et seront donc supprimées. En application des dispositions, deux des trois villages associés relèveront d’une nouvelle réglementation impliquant que leurs élus soient intégrés dans les listes de la commune centre, ce qui est loin d’être accepté sur le terrain. 
Certes, l’un d’entre eux sera maire délégué, mais il n’aurait pas la garantie de siéger au sein de l’intercommunalité. Dans la pratique, cette législation impliquera une perte de représentativité de certaines communes associées et, partant, un risque de défusion. Au vu de ces éléments, il apparaît nécessaire de poursuivre l’adaptation de ce texte, afin de permettre à chaque commune associée de disposer au minimum d’un délégué au conseil communautaire, surtout si des communes indépendantes disposent du même nombre d’habitants.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 208.
Mme la présidente.
 Il s’agit de la question du fléchage…
M. Éric Straumann.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 …puisque nous vous proposons d’indiquer avec précision sur les documents de propagande électorale, à l’occasion des élections municipales, quelles positions sur les listes des candidats entraînent une élection au conseil municipal et au conseil communautaire.
M. Éric Straumann.
Cet amendement a pour objet de mieux informer les électeurs des positions des listes permettant d’accéder à la fois au conseil municipal et au conseil communautaire. Les électeurs ont besoin d’avoir davantage d’informations sur les personnes qui siègeront ou qui pourraient siéger dans ces assemblées. Les Français en effet manquent de connaissances sur le fonctionnement et la composition des communautés de communes. Cela peut être l’occasion de les sensibiliser en leur faisant prendre conscience de l’implication de leurs votes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 20.
 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 74.
Mme la présidente.
 Je clos ici ma prise de parole et indique par avance que mon amendement n° 75 à l’article 20 
M. Philippe Gosselin.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 158.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 233.
Mme la présidente.

M. Alain Tourret.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 127 rectifié.
Mme la présidente.
 C’est un amendement rédactionnel.
M. Pascal Popelin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 254.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 24.
Mme la présidente.
 Il s’agit de passer d’un système complexe, avec un seul bulletin comportant deux listes, à un système plus simple de fléchage, afin de favoriser la lisibilité de façon à ce que les électeurs ne confondent pas les différents scrutins. Cet amendement vise donc à bien établir l’articulation entre le scrutin communal et le scrutin intercommunal.
M. Jacques Pélissard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Même s’il est tard, je veux tout de même appeler l’attention du Gouvernement sur l’amendement de Jacques Pélissard. En effet, le dispositif de fléchage avec double bulletin actuellement dans le projet de loi est d’une complexité épouvantable. Essayez d’expliquer à nos élus locaux – j’ai tenté de le faire –, maires, conseillers municipaux, le système retenu à ce stade, à l’initiative d’ailleurs des sénateurs, et vous verrez leur réaction. Puisque nous aurons la chance d’avoir une troisième lecture au Sénat et une quatrième lecture à l’Assemblée nationale, peut-être que cet amendement du président de l’Association des maires de France bénéficiera d’un examen approfondi en commission. Il le mériterait. Je crois vraiment que la solution proposée par l’AMF est plus simple et qu’elle devrait susciter un consensus de bon sens.
M. Guillaume Larrivé.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 117.
Mme la présidente.
 Le présent amendement prévoit de remplacer le mécanisme complexe de l’article 20 par la faculté de flécher librement, c’est-à-dire de désigner librement sur l’ensemble de la liste les candidats communautaires, et pas seulement parmi les premiers de ladite liste.
M. Jean-Pierre Decool.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements rédactionnels, n°
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 249.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Dolez, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 J’interviens sur cet article pour reposer une question que j’avais évoquée en commission, monsieur le rapporteur ; vous aviez alors renvoyé la réponse à la séance. Au vu de la rédaction de l’alinéa 1, faut-il bien considérer que le cas visé ici concerne la fusion de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et ne concerne donc pas la fusion d’un seul EPCI à fiscalité propre avec d’autres sans fiscalité propre ? J’espère avoir été clair.
M. Marc Dolez.
 Tout à fait monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur, pour une réponse certainement aussi claire.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 250 rectifié, présenté par le Gouvernement.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel,n° 251, présenté par le Gouvernement.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques. L’amendement n° 75 de M. Philippe Gosselin a été défendu précédemment.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 159.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 234.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 209 rectifié.
 C’est mon dernier amendement ayant trait au positionnement du curseur pour le scrutin de liste, et je tiens à exprimer au Gouvernement et à l’ensemble de mes collègues les remerciements de l’Association des maires de France pour avoir pris en compte sa position.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 235.
Mme la présidente.
 Il est défendu. Je m’associe aux remerciements de M. Pélissard.
M. Alain Tourret.
 Ce n’est peut-être pas la peine d’en rajouter ! 
M. Marc Dolez.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission dans cette ambiance ?
Mme la présidente. 
rapporteur. Avis favorable par conséquence.
M. Pascal Popelin, 
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 80.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
rapporteur. 

 La suppression de l’article 20 
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 79.
Mme la présidente.
, rapporteur. Il eût été dommage de ne pas terminer cette merveilleuse soirée par une correction de référence. 
M. Pascal Popelin
(Sourires.)
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet auraient lieu le 10 avril, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral ;
Proposition de loi tendant à proroger jusqu’au 31 décembre 2013 le régime social du bonus exceptionnel outre-mer ;
Projet de loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports.
La séance est levée.