M. Jimmy Pahun, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État chargée de l’écologie
Mme Anne-Laure Babault
M. Stéphane Delautrette
Mme Anne-Cécile Violland
Mme Marie Pochon
M. Hubert Wulfranc
M. Benjamin Saint-Huile
Mme Claire Pitollat
M. Pierre Meurin
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Mme Isabelle Valentin
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État
Mme Nathalie Bassire
Mme Danielle Brulebois
M. Alexandre Loubet
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

Amendement n

Mme Anne Stambach-Terrenoir
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Stéphane Delautrette (SOC)
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES)
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT)
Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES)
Mme Isabelle Valentin (LR)
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES)
Mme Anne-Cécile Violland (HOR)
M. Jimmy Pahun, rapporteur
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jimmy Pahun et de plusieurs de ses collègues visant à lutter contre les plastiques dangereux pour l’environnement et la santé (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jimmy Pahun, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Ces dernières années, la France a renforcé son arsenal législatif pour mieux lutter contre la pollution plastique. Il reste cependant tant à faire pour imaginer un jour juguler cette pollution omniprésente dans la terre, dans la mer et jusque dans le corps humain.
La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi Agec, promue en son temps par Brune Poirson, constitue la pierre angulaire de notre dispositif de lutte contre la pollution plastique. Elle acte en particulier une planification quinquennale visant à atteindre en 2040 l’objectif Zéro plastique à usage unique ; elle établit également de nombreuses interdictions et obligations en matière d’usage et d’emballage. Grâce à cette loi, nous avons aussi été parmi les premiers – peut-être le premier – pays en Europe à prévoir l’interdiction des microplastiques ajoutés dans des produits tels que les cosmétiques, les peintures et les engrais.
La Commission européenne défend ce projet au niveau européen dans le cadre de la révision du règlement Reach – enregistrement, évaluation, autorisation des substances chimiques et restrictions applicables à ces substances. Nous avons aussi beaucoup fait en faveur de l’information du consommateur, en généralisant le marquage relatif aux caractéristiques environnementales des produits. Dans le même temps, nous avons limité certaines allégations environnementales trompeuses ou abusives.
La loi Agec a été complétée sur certains points par la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience. Elle interdit notamment les emballages en polystyrène, s’ils ne sont pas recyclables et recyclés, au 1

Par la présente proposition de loi, je me suis autorisé à soumettre à nouveau cette question à la représentation nationale. J’ai en effet estimé que les engagements solennels pris devant le Sénat par les industriels, regroupés au sein du consortium PS25, n’ont pas été tenus. Avant la fin de 2021, ils devaient nous apporter la preuve qu’une filière de recyclage du polystyrène (PS) serait opérationnelle au 1

En commission, nous avons fait le choix de ne pas modifier la loi « climat et résilience » ; nous avons donc réécrit l’article 1

Je ne reste pas moins convaincu qu’au 1

En 2025, la loi sera appliquée : les industriels qui n’auront pas changé de matériau se verront interdire la mise sur le marché de leurs emballages en PS. Je le dis avec humilité, solennité et fermeté, du haut de cette tribune, devant notre assemblée : la loi sera appliquée. Elle le sera quels que soient les investissements lancés et quels que soient les progrès réalisés. Je le dis à ceux qui refusent la transition immédiate vers des matériaux et des pratiques plus durables : les fausses promesses ne vous font pas gagner du temps, elles vous en font perdre.
Je ne m’attarderai pas, faute de temps, sur les questions importantes soulevées par le recyclage chimique. Nous ne savons pas encore grand-chose de l’impact environnemental de ces projets, notamment en ce qui concerne les rejets de polluants et les émissions de gaz à effet de serre qu’ils induisent. Les émissions de CO

 a fortiori
La lutte contre la pollution plastique est ainsi un enjeu énergétique majeur pour nos sociétés, appelées à embrasser plus intensément la notion de sobriété afin de répondre aux crises géopolitiques et climatiques. Il est donc plus que jamais important d’acter, en France et en Europe, la fin du recyclage comme première solution à la pollution plastique. Un rapport publié la semaine dernière par la Cour des comptes pointe d’ailleurs notre incapacité, depuis maintenant plus de dix ans, à tenir nos objectifs de collecte, de tri et de recyclage.
Nous devons donc recentrer le recyclage sur les quelques plastiques pour lesquels les filières sont d’ores et déjà très efficaces, et, pour le reste, mettre l’accent sans attendre sur la réduction à la source. C’est selon moi l’objectif majeur de l’article 1

(MM. Olivier Falorni et Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.)
L’exportation de déchets plastiques à l’étranger est une autre conséquence de notre incapacité à gérer les déchets que nous produisons. Comme le montre un rapport de Human Rights Watch publié le mois dernier, une telle pratique nuit gravement à la santé et à l’environnement des populations et des pays exposés. L’Union européenne doit se pencher très bientôt sur cette question et je souhaite, Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie, que la France défende dans ce cadre une interdiction de l’exportation des déchets plastiques hors de l’Union européenne. Il faut mettre un terme à cette aberration éthique, environnementale, sanitaire, économique et sociale.
Des amendements de suppression ont été déposés sur les différents articles. Je regrette que la proposition de loi ne fasse pas consensus sur les bancs de notre assemblée, car elle répond à une demande forte de nos concitoyens. Selon un récent sondage Ipsos, près de 70 % d’entre eux sont prêts à changer en profondeur leurs habitudes pour lutter contre le changement climatique. Un autre sondage montre que 75 % des Français souhaitent la fin des plastiques à usage unique.
À combien ces pourcentages s’élèvent-ils chez nos enfants ? Je ne peux vous donner le chiffre, mais j’observe leur extrême préoccupation face à l’immensité de cette pollution, qui constitue, pour beaucoup d’entre eux, le moteur d’un engagement associatif et civique puissant.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Fantastique ! Pas comme le plastique !
M. Olivier Falorni.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur


L’article 2 vise à interdire l’utilisation des composés perfluorés (PFC) dans une liste de produits comprenant les ustensiles de cuisine, les emballages alimentaires ou encore les jouets. 
(M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
L’article 3 a pour ambition de mieux informer le consommateur. Il s’inspire de la directive européenne qui impose en particulier le marquage des gobelets, des produits du tabac ou des lingettes lorsque ceux-ci contiennent du plastique. Il s’agit de prévenir le consommateur de la présence de plastique dans des produits pour lesquels celle-ci n’est pas évidente. L’article a été réécrit en commission pour viser explicitement ces produits plutôt que, par exemple, les bouteilles d’eau, parce qu’il est évident pour tout le monde que ces dernières sont en plastique.
L’article 4 reprend une préconisation du congrès mondial de la nature visant à rendre possible l’interdiction des plastiques à usage unique dans les espaces protégés. Le texte s’inspire d’un article que nous avions voté dans la loi « climat et résilience », et qui vise à lutter contre l’hyperfréquentation de ces sites. Il s’agit bien de confier un pouvoir nouveau aux gestionnaires des espaces protégés, afin qu’ils prennent – ou non –, au cas par cas, en fonction des enjeux propres auxquels ils font face, une réglementation sur tout ou partie de leur territoire. Tout est possible mais rien n’est imposé.
Enfin, un nouvel article a été ajouté en commission à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, afin de demander au Gouvernement un rapport dressant la liste des mesures prévues jusqu’en 2027 pour accompagner les acteurs publics et privés dans leur effort de réduction de l’usage du plastique. Une planification concertée et contraignante est indispensable. Nous n’atteindrons pas l’objectif Zéro plastique à usage unique en 2040 par les seuls engagements volontaires des acteurs économiques : une planification s’impose pour faire disparaître les plastiques les moins essentiels, les moins recyclables, les plus volatiles ou les plus toxiques, et aussi pour maîtriser les conséquences économiques et sociales de ces transitions rapides, profondes et nécessaires.
Je veux remercier l’ensemble des membres de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire pour la qualité des échanges que nous avons eus sur ce sujet la semaine dernière, et particulièrement les responsables des groupes avec qui, je crois, nous avons bien communiqué tout au long du processus législatif.
 Cher collègue, merci de bien vouloir conclure !
Mme la présidente.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
Cher plastique, une histoire d’amour toxique
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État chargée de l’écologie

La présente proposition de loi, défendue par le M. Jimmy Pahun, nous rappelle en effet que la lutte contre les plastiques à usage unique est loin d’être terminée, et qu’elle se trouve en haut de la liste de nos priorités politiques. Pour protéger la planète, l’objectif est clair : nous devons diminuer drastiquement notre production de plastique à usage unique, mieux les récupérer, mieux les recycler, et mettre fin aux gestes qui abîment notre environnement. Nous le savons, ces plastiques ont des conséquences délétères sur notre quotidien, sur la qualité de nos espaces publics et sur la préservation de la biodiversité.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Depuis cinq ans, nous avons déjà agi collectivement pour interdire de nombreux plastiques à usage unique remplaçables ; je pense aux pailles, aux gobelets ou encore aux emballages plastiques des fruits et légumes qui peuvent être évités. Toutes ces mesures concourent au cap que la loi Agec a fixé, consistant à réduire drastiquement notre consommation de produits plastiques à usage unique et à tendre vers le recyclage de tous les plastiques en 2025.
C’est ce cap qu’il vous est proposé de renforcer en adoptant l’article 1


Nous devons mieux planifier les efforts rendus nécessaires par cette transition. Je crois à la clarté ; je crois que nous devons fixer un cap et le tenir. Certains plastiques sont recyclables et doivent donc être recyclés ; pour d’autres, il n’y a pas encore de recyclage possible et il nous faudra donc trouver des solutions alternatives. Je crois que nous devons faire preuve de fermeté quant à cet objectif, et qu’il faut accompagner les filières pour permettre à nos entreprises de l’atteindre.
Je l’ai évoqué avec le rapporteur et les groupes qui m’ont sollicitée : nous ne souhaitons pas revenir à la rédaction initiale de l’article 1

Nous ne le souhaitons pas parce que le nouvel article adopté en commission va plus loin. Il ne concerne pas uniquement le polystyrène, mais les plastiques à usage unique. Les emballages polystyrène représentent moins de 10 % des emballages. Les filières de recyclage actuelles permettent déjà d’éviter chaque année l’émission de 23 millions de tonnes de CO

L’amendement que vous avez adopté en commission vise à recycler dix fois plus de plastiques à usage unique, sachant que le réemploi et le recyclage représentent aussi dix fois plus d’emplois que la mise en décharge. L’amendement est donc plus ambitieux mais aussi plus cohérent parce qu’il ne revient pas sur notre engagement pour le recyclage. La loi Agec avait effectivement envoyé un signal clair à nos filières : vous avez trois ans pour recycler et réussir le pari du recyclage des polymères. Il serait impensable de revenir en arrière un an après, alors même que certaines filières se sont investies pour avancer dans cette perspective. C’est donc par cohérence avec le droit européen et l’ambition politique fixée il y a un an que nous faisons le choix de renforcer la loi Agec et la loi « climat et résilience » en visant tous les emballages plastiques.
En soutenant un amendement portant article additionnel après l’article 1

L’article 2, que vous avez adopté en commission, nous permet d’interdire les emballages et les contenants alimentaires constitués de composés perfluorés dès 2024 dans le cadre des négociations que nous menons au niveau européen. Ils représentent un risque sanitaire certain et un danger supplémentaire pour la nature. Grâce à la rédaction du rapporteur, la mesure proposée sera conforme au droit européen et donc opérationnelle.
La France adopte une méthode fondée sur la gestion globale des plastiques et non une approche plastique par plastique. C’est un signal concret dont nous pouvons être fiers. Nous atteindrons nos objectifs en contraignant les fabricants à avoir la même ambition que nous. Ils devront accélérer mais nous leur devons de proposer des trajectoires claires et réalistes.
Cette proposition de loi tend aussi à mieux protéger nos espaces exceptionnels. Dans le cadre de la stratégie nationale pour les aires protégées, nous souhaitons concilier la préservation de la nature et les activités humaines. Dans la loi « climat et résilience », de nombreux députés avaient défendu l’idée d’une régulation par les maires de l’accès aux espaces naturels exceptionnels, afin de les préserver du tourisme de masse. Notre approche actuelle favorise aussi la régulation et non l’interdiction.
L’article 4 permet ainsi aux autorités locales de limiter l’introduction d’objets en plastique à usage unique dans les espaces protégés. Je souhaite rassurer ceux qui s’inquiètent : il ne s’agit pas d’interdire les bouteilles d’eau aux familles ou aux sportifs, mais de mettre en place une régulation permettant d’éviter qu’elles ne se retrouvent dans la nature.
Cet amendement illustre notre volonté de préserver les espaces naturels – terrestres comme maritimes – de ces pollutions. Sur les plages notamment, nous avons proposé la charte Zéro déchets plastiques à laquelle adhèrent déjà soixante-quinze communes – elles devraient être 500 en 2025. Nous poursuivons également la mise en place de notre plan de lutte contre les décharges littorales.
Ce texte sera un outil supplémentaire destiné à aider les élus locaux dans leur combat pour la lutte contre les pollutions de leurs territoires. La réécriture de cet article par la commission va dans le bon sens. L’ambition du Gouvernement et de la majorité, qui je l’espère sera partagée sur ces bancs, est de parvenir à faire en sorte que les outils et les moyens engagés changent durablement nos modes de production comme de consommation.
Cette proposition de loi nous donne les moyens de réduire notre pollution plastique et donc notre empreinte carbone, de gagner en qualité de vie et de protéger notre environnement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Anne-Laure Babault.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à adresser mes remerciements au rapporteur, M. Pahun, pour le travail qui a précédé la présentation de cette proposition de loi, ainsi que pour son engagement sans faille en faveur de la cause environnementale. Je m’inscris totalement dans cet engagement.
Mme Anne-Laure Babault.
Le groupe Démocrate et indépendants est heureux de voir figurer ce texte à l’ordre du jour de sa niche parlementaire. Il vient renforcer nos exigences en matière de réduction des déchets plastiques, nocifs pour l’environnement et la santé. Il a fait l’objet de nombreuses auditions tant auprès des défenseurs de l’environnement que des recycleurs et industriels.
Selon les estimations, plus de 150 millions de tonnes de plastique polluent nos océans, et l’équivalent d’un camion poubelle y est déversé chaque minute. Quelque 50 % des déchets plastiques retrouvés en mer sont des emballages à usage unique, qui suivent le fil de l’eau des fleuves à partir de nos égouts, canalisations et routes pour terminer leur parcours dans les océans.
Leur dégradation en microplastiques et en nanoplastiques affecte les écosystèmes marins et leur capacité à capter le carbone. Cette dégradation tue aussi de nombreuses espèces marines. Nous avons tous en tête l’image de cadavres d’animaux remplis de plastiques. L’enjeu est donc grand, tant contre le réchauffement climatique que pour le respect du vivant. Il est urgent d’agir !
La loi « climat et résilience » de 2021 prévoit d’interdire les emballages en polystyrène d’ici à 2025, quand ils ne pourront pas être intégrés dans une filière de recyclage. Notre texte initial prévoyait l’interdiction immédiate du polystyrène. Cette substance particulièrement nocive pour notre environnement se dégrade difficilement dans l’océan en raison de la complexité de sa composition et de sa friabilité ; 30 % des plastiques retrouvés dans l’océan sont des polystyrènes.
Eu égard à ces éléments, l’interdiction du polystyrène paraissait donc assez évidente. Néanmoins, nous avons hérité d’un modèle de consommation d’après-guerre, qui rencontre maintenant ses limites dans de nombreux domaines. Nous avons fait du « tout plastique » durant soixante-dix ans : des emballages jetables à partir d’énergies fossiles, longtemps destinés à être enfouis ou incinérés. Aujourd’hui, nous aimerions passer au « zéro plastique » en claquant des doigts.
Personnellement je le souhaite, et j’imagine que vous êtes nombreux ici dans ce cas. Cependant, il n’est pas si simple de faire machine arrière : s’il existe des substituts plus vertueux au polystyrène, ils sont encore techniquement insatisfaisants pour les industriels. Il nous faut donc encore innover pour aller vers des solutions biosourcées, à usages multiples et recyclables.
Dans la continuité de la loi Agec, le Gouvernement a publié l’an dernier sa stratégie dite 3R pour réduction, réemploi, recyclage, qui visait à faire en sorte que 100 % des emballages plastiques soient recyclables à l’horizon de 2025.
Notre proposition de loi vient donc renforcer cet objectif en lui donnant une portée contraignante : elle oblige les industriels à développer une filière de recyclage pour leurs emballages plastiques, sous peine d’interdiction. Cela représente une réelle avancée dans la mise en œuvre de la stratégie 3R.
Cette volonté de protection de l’environnement se retrouve dans l’article 3, qui impose un affichage, indiquant la présence de plastique dans l’emballage et les effets nocifs sur l’environnement qu’il pourrait potentiellement produire, et dans l’article 4, qui vise à limiter la dégradation des espaces protégés par la pollution plastique.
Enfin, l’article 2 tend à protéger la santé des Françaises et des Français en interdisant les composés perfluorés des produits de notre quotidien : emballages et contenants alimentaires, ustensiles de cuisine, petits électroménagers, jouets et articles de puéricultures, couches pour bébés et protections d’hygiène intime. Ces produits sont visés par une restriction ou une interdiction européenne dès 2025.
Au-delà de notre proposition de loi, il est essentiel que chaque acteur de la chaîne prenne sa part d’un projet global de sobriété.
Tout d’abord, l’industrie de la plasturgie doit innover en limitant la superposition de couches de plastiques et l’ajout d’additifs qui compliquent le tri et le recyclage. Elle doit aussi explorer les possibilités offertes par les matériaux biosourcés.
Ensuite, les industriels ont la responsabilité de choisir des solutions vertueuses pour l’environnement avant tout. Dans l’industrie agroalimentaire, par exemple, il est nécessaire de favoriser des formats dits familiaux, notamment pour les produits laitiers comme c’est le cas dans d’autres pays européens, ainsi que le vrac et la consigne.
Dans ce processus, le consommateur joue un rôle majeur. Par ses actes d’achat, il dispose d’un pouvoir d’orientation des entreprises. Il faut donc l’informer au mieux pour lui permettre de prendre conscience de son impact et de choisir en étant acteur de sa consommation.
Il s’agit aussi de développer une économie circulaire des emballages plastiques. Ces nouvelles filières doivent ainsi permettre le retour au contact alimentaire des produits recyclés, afin de cesser de faire pression sur les ressources naturelles pour produire de nouveaux emballages.
Enfin, les pouvoirs publics doivent agir pour accélérer la collecte de tri, rendre les consignes plus lisibles, mettre à disposition davantage de bornes de collecte, assurer un suivi des dispositifs de tri de la poubelle jusqu’au centre de recyclage.
En résumé, c’est l’ensemble des acteurs qui se doit d’être responsable face aux enjeux climatiques.
Cette sobriété plastique est par ailleurs tout à fait cohérente avec notre objectif de réduction de notre consommation énergétique d’ici à 2050. En effet, une étude récente nous apprend que l’industrie de la plasturgie représente près de 9 % de la consommation de gaz fossile et 8 % de la consommation de pétrole de l’Union européenne en 2020. Qui plus est, les emballages plastiques représentent 40 % de l’industrie de la plasturgie et, par conséquent, ils constituent aussi un moyen de réduire notre empreinte carbone.
Le groupe Démocrate et indépendants sera particulièrement vigilant quant à la bonne mise en place des filières de recyclage à l’horizon de 2025. Le rendez-vous est donné aux industriels et il doit être tenu. Aucune prolongation ne sera accordée si nous voulons être crédibles dans notre combat contre le réchauffement climatique.
En parallèle, nous appelons à la création d’un groupe de travail transpartisan, associant les industriels, les associations environnementales et de consommateurs ainsi que les élus afin d’accompagner cette transition.
Il faut ajouter à cela une méthode impérative : évaluer de manière systématique l’impact carbone de chaque solution afin de prendre des décisions étayées notamment par l’analyse de cycle de vie de chaque produit avant sa mise sur le marché. Nous sommes au tout début de cette démarche, mais ce travail est incontournable si nous voulons prendre les bonnes décisions pour l’avenir de nos enfants.
Le groupe Démocrate et indépendants votera donc en faveur de cette proposition de loi, en pleine cohérence avec son engagement écologique. À la veille du 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mmes Michèle Peyron et Claire Pitollat applaudissent également.)
 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
M. le président.
 Selon le rapport publié par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) en décembre 2020, le plastique est devenu en moins d’un siècle « le troisième matériau le plus fabriqué au monde après le ciment et l’acier » : chaque année, nous produisons plus de 350 millions de tonnes de plastique sur la planète.
M. Stéphane Delautrette.
Conçus à l’origine pour être utilisés comme des matériaux résistants et de longue durée, les plastiques sont devenus – ironie du sort – le matériau privilégié par le secteur de l’emballage pour des usages uniques ou de courte durée. Il en résulte que 81 % des plastiques mis en circulation deviennent des déchets après seulement une année.
Nos voisins européens ont mené une action résolue en faveur du recyclage des déchets plastiques, et les résultats sont au rendez-vous : la Grande-Bretagne en recycle 46 % et l’Allemagne 50 %. Sur ce terrain, avec un taux de 29 % selon Citeo, notre pays est très en retard et très loin de l’objectif affiché par le Président de la République de 100 % de déchets recyclés à l’horizon de 2025.
La prolifération des plastiques est un fléau à combattre de toute urgence pour plusieurs raisons. Tout d’abord, parce qu’elle a des effets considérables sur la biodiversité, en particulier sur les milieux marins. Selon les estimations, la quantité de déchets plastiques en mer a doublé depuis les années 1980, affectant un nombre grandissant d’organismes vivants.
Ensuite, parce que la production de plastiques dans de telles quantités a une incidence non négligeable sur le dérèglement climatique : la simple production de polyester génère autant d’émissions annuelles de CO

Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés plaide de longue date en faveur de mesures fortes et d’une stratégie suffisamment ambitieuse pour réduire drastiquement notre dépendance au plastique, de façon planifiée. Je tiens donc à saluer le dépôt de cette proposition de loi par notre collègue Jimmy Pahun et à le remercier pour son travail en tant que rapporteur, qui nous permet de remettre sur le métier la question essentielle des plastiques dangereux.
Je me réjouis également de l’adoption en commission de l’amendement que nous avions déposé afin de garantir l’accompagnement par l’État des acteurs publics et privés dans leurs efforts de réduction de l’usage du plastique. C’est l’objet de l’article 5 de la proposition de loi. Les élus du groupe Socialistes et apparentés jugent un tel accompagnement impératif pour garantir une transition écologique rapide, efficace et concertée.
En revanche, nous regrettons que la commission ait réécrit l’article 1



En tout état de cause, les dispositions du texte constituent un pas supplémentaire vers la suppression des plastiques dangereux. C’est pourquoi, sous réserve des avancées obtenues après examen des différents amendements et du maintien des dispositions adoptées en commission à notre initiative, le groupe Socialistes et apparentés soutiendra la proposition de loi, conformément à son engagement constant sur cette question. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Mme la présidente.
 Notre ambition et nos objectifs écologiques appellent des transformations systémiques afin de mettre le climat et la biodiversité au cœur de l’action publique. L’occasion nous en est donnée à travers ce texte visant à lutter contre les plastiques dangereux pour l’environnement et pour la santé. Le dérèglement climatique et l’urgence environnementale sont au cœur des préoccupations de nos concitoyens. Ce débat est donc essentiel.
Mme Anne-Cécile Violland.
Si le plastique est indispensable à certains usages, s’il est un matériau commode et utile, nous partageons unanimement un constat simple : il est bien trop présent dans notre quotidien.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Mais les voies à suivre pour réduire la pollution plastique sont multiples. Le présent texte vise à trouver un compromis, à la fois viable économiquement et bénéfique pour notre planète et pour nos enfants. Les règles et le cadre définis dans la loi Agec et dans la loi « climat et résilience » permettent déjà de réduire l’utilisation du plastique et de responsabiliser les producteurs en leur imposant de traiter efficacement leurs déchets. Mais tant reste à faire ! Le pas supplémentaire que nous pouvons franchir aujourd’hui est essentiel. Le texte qui vous est proposé est encore plus ambitieux et plus lisible que les précédents.
Mme Anne-Cécile Violland.
Chaque année, en France, plus de 2 millions de tonnes d’emballages plastiques sont mises sur le marché et se retrouvent ensuite dans tous les milieux naturels. Des milliers de tonnes de plastique sont déversées en Méditerranée, 240 espèces maritimes ingèrent du plastique et des espaces de biodiversité exceptionnels se trouvent directement menacés, alors même qu’ils sont nos plus précieux alliés contre le dérèglement climatique – sans oublier les lacs, qui subissent exactement le même sort. Face à cette situation, nous devons faire preuve de responsabilité et d’exemplarité.
L’article 1


S’agissant des composés perfluorés visés par l’article 2 et présents, entre autres, dans les contenants alimentaires en carton, ils sont toujours aussi nocifs pour l’homme et l’environnement. Pourtant, ils sont très difficilement repérables par nos concitoyens. Il est évident que l’information du consommateur est un point clé de la prise de conscience et de la réduction des déchets plastiques. Nous devons donc améliorer cette information, comme cela est proposé à l’article 3 – cela va toujours mieux en disant les choses, et c’est aussi un bon canal de sensibilisation de nos concitoyens à cet enjeu.
Enfin, je suis particulièrement attentive aux dispositions relatives aux aires protégées qui représentent 33 % du territoire national et des espaces maritimes français. Dans ma circonscription, en Haute-Savoie, pas moins d’une vingtaine d’espaces protégés sont concernés. Ils constituent des puits de carbone majeurs, d’incroyables réserves de biodiversités et de magnifiques espaces patrimoniaux. Ces aires protégées, auxquelles nous tenons tous, doivent également être préservées de la pollution plastique. En ce sens, les dispositions prévues à l’article 4 pour permettre au maire de prendre les mesures adéquates sont tout à fait pertinentes.
L’ensemble du texte vise ainsi à adapter notre législation au grand défi de la transition écologique. Il s’inscrit dans le respect de notre objectif de sortie définitive du plastique à usage unique.
Je conclus en rappelant que nous devons profondément transformer nos modes de production et nos habitudes de consommation.
Je tiens à saluer la richesse des échanges en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et à vous dire l’honneur que j’ai eu à travailler avec le cabinet de la secrétaire d’État ainsi qu’avec le rapporteur et les responsables de groupe. Le texte qui nous est présenté est le fruit d’une collaboration argumentée, nourrie par des convictions profondes et sincères – notamment pour ce qui vous concerne, monsieur le rapporteur. Nous devons l’adopter afin de limiter notre impact sur l’environnement. Nous devrons toutefois aller encore plus loin, en concertation avec l’ensemble des filières concernées et en conformité avec les normes européennes.
Vous l’aurez compris, en cohérence avec l’objectif de développement durable et la foi dans la nécessité de la transition écologique qu’il a chevillés au corps, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 La production mondiale de plastique a presque doublé en vingt ans : de 234 millions de tonnes, elle est passée à 460 millions. Selon le rapport de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – du 3 juin dernier, au rythme actuel, le plastique pourrait représenter 20 % de la consommation totale de pétrole dans le monde et la quantité de déchets plastiques produits – dont la moitié finira en décharge ou dans la nature – triplera d’ici à 2060. C’est comme si le monde produisait chaque année un poids de plastique équivalant à 45 500 tours Eiffel et une quantité de déchets plastiques équivalant à 35 000 tours Eiffel. Notre monde est devenu une immense décharge, qui nous survivra sans doute : les plastiques représentent au moins 85 % du total des déchets marins, et il devrait y avoir plus de déchets que de poissons dans la mer en 2050.
Mme Marie Pochon.
Alors, dans le monde le plus incertain que nous ayons connu, se pose à nous, parlementaires, la question des limites que nous entendons fixer de nous-mêmes à cette surproduction, pour ne pas qu’elles s’imposent à nous à l’avenir. Nous, écologistes, avons accueilli avec la plus grande bienveillance l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de loi du groupe MODEM et de mon collègue Jimmy Pahun, que je salue. C’était un texte ambitieux. Il devait permettre de faire un grand pas en avant, sur la base de la loi « climat et résilience », en posant des limites à la surproduction et à l’accumulation de plastiques qui polluent les océans et menacent notre santé, notamment en interdisant tous les emballages constitués pour tout ou partie de polymères ou de copolymères styréniques – c’est-à-dire les polystyrènes – à compter du 1

Depuis 2015, plus de 6,9 milliards de tonnes de déchets plastiques ont été produites. Seuls 9 % d’entre eux ont été recyclés, quand 12 % ont été incinérés et 79 % accumulés dans des décharges ou dans la nature. Le polystyrène pollue la base de la chaîne alimentaire, perturbe les écosystèmes et endommage les puits de carbone que sont les océans. Cette pollution est surtout de plus en plus insidieuse, puisqu’elle se répand jusque dans nos corps. Les dangers qu’elle fait courir à la biodiversité et à la santé humaine sont tellement évidents qu’ils devraient nous pousser à agir sans délai et de manière efficace.
Nous l’affirmons : être prospères aujourd’hui, c’est nous donner les moyens de garantir la poursuite de l’aventure humaine dans vingt ou trente ans. Voilà quelle était l’ambition du texte. Enfin, un véhicule législatif permettrait de faire passer l’ambition environnementale et sanitaire avant les intérêts des industriels. Enfin, nous allions pouvoir véritablement réduire la pollution plastique et abandonner le polystyrène, comme l’ont fait l’Espagne, le Royaume-Uni ou le Portugal.
Mais – car il y a un « mais » – le groupe Renaissance en a décidé autrement, en amenuisant la portée de l’article 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Julien Bayou.
 On aurait pu penser que nous devions résister aux pressions des lobbies pour nous consacrer à la défense de l’intérêt général. Refuser d’interdire à l’horizon 2025 les polystyrènes, en pariant sur un hypothétique recyclage, c’est assumer, d’une certaine façon, de laisser faire. Car si cette substitution visait sans nul doute à laisser aux industriels le temps de développer une filière de recyclage, cette dernière n’existe pas et, à en croire les experts, n’existera probablement pas d’ici à 2025. Les industriels se sont montrés incapables de prouver leur capacité à la monter. Si elle existait, cette filière ne serait d’ailleurs viable qu’à condition d’augmenter la production de plastique, pour approvisionner les usines de recyclage et aussi parce que, malheureusement, le plastique ne se recycle pas à l’infini, puisqu’il perd une partie de ses propriétés à chaque cycle.
Mme Marie Pochon.
En réalité, filière de recyclage ou pas, nous faisons face à un enjeu difficile à occulter : la toxicité du plastique sur le vivant et sur nous-mêmes. La question qui se pose est de savoir si nous comptons ou non y mettre un terme. Des solutions existent pour accompagner les industriels vers des solutions alternatives aux plastiques toxiques, comme le développement du vrac et de la consigne ou l’écoconception, qui donne aux produits une plus grande durée de vie. De nombreux États et même de grands groupes du secteur agroalimentaire s’engagent et ont déjà mis fin à l’usage du polystyrène. Nous espérons encore pouvoir maintenir ce cap ensemble. C’est dans ce but que les élus du groupe Écologiste-NUPES et moi-même avons déposé un amendement de réécriture de l’article 1

Mme Barbara Pompili, alors ministre de la transition écologique, indiquait le 16 février dernier que la pollution plastique est un « fléau » et que sa réduction constitue « une de [vos] priorités absolues en matière de protection de la biodiversité ». Je vous invite donc à revenir à l’objet initial de cette proposition de loi utile, car ambitieuse. Le temps est venu d’arrêter d’attendre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 L’urgence à agir contre la pollution plastique fait aujourd’hui consensus. Les plastiques contiennent plus de 10 000 produits chimiques dont la dégradation crée de nouvelles combinaisons de matériaux et des risques environnementaux et sanitaires de plus en plus documentés. Notre pays génère à lui seul, chaque année, 4,5 millions de tonnes de déchets plastiques et n’en recycle environ que 1 million.
M. Hubert Wulfranc.
Ce phénomène s’est accéléré depuis vingt ans et ne cesse de s’amplifier, comme le soulignait en 2020 le rapport de l’Opecst, qui préconisait en particulier de définir une « liste hiérarchisée et ordonnée des plastiques à réduire ». Il se prononçait en faveur d’interdictions ciblées de certains usages, du développement de la recherche, du soutien aux filières de recyclage et de production de plastique biosourcé et biodégradable.
La proposition de loi qui nous est soumise ce matin s’inscrit dans cette trajectoire. L’article 1

Notre ambition en la matière ne peut se résumer à une sortie de l’utilisation des plastiques à usage unique en 2040. Il nous faut élaborer…
 Une stratégie !
M. Pierre Dharréville.
 …des outils de planification autrement ambitieux : mettre en œuvre des outils efficaces d’accompagnement, consentir des efforts beaucoup plus significatifs en matière de recherche et redimensionner les dispositifs de soutien à l’économie circulaire.
M. Hubert Wulfranc.
Il nous faut aussi, sans attendre, traiter l’aval car, s’il y a urgence à réduire la production de plastique à la source et les déchets qu’elle occasionne, il n’est pas moins urgent d’intercepter ces derniers avant qu’ils polluent tout le cycle de l’eau et mettent en péril notre santé environnementale. Or il nous faut bien constater que les moyens permettant aux collectivités de mettre en place des plans territoriaux efficaces afin de protéger la ressource en eau manquent cruellement.
Les députés communistes et ultramarins du groupe GDR proposeront donc, par voie d’amendement, et au nom du principe pollueur-payeur, que le Gouvernement mette à l’étude une redevance pour pollution diffuse par matière plastique afin de permettre en particulier la prise en charge par les agences de l’eau des coûts induits par la gestion des macro et microplastiques.
 Bonne idée !
M. Pierre Dharréville.
 Nous connaissons les problèmes de financement auxquels sont confrontées les agences de l’eau eu égard à l’extension de leurs compétences.
M. Hubert Wulfranc.
Nous le soulignons avec force, nous ne répondrons pas aux graves enjeux de la pollution plastique par la mise en œuvre à intervalles réguliers de nouvelles mesures d’interdiction très ciblées ou de dispositifs de marquage des produits. De telles mesures, sans doute utiles – à cet égard, nous remercions l’auteur de la proposition de loi –, restent très insuffisantes.
Nous connaissons les contraintes des journées de niches parlementaires, qui ne permettent bien souvent aux députés que d’agir à la marge. En la circonstance, nous déterminerons notre vote au terme du débat. Quoi qu’il en soit, nous remercions notre collègue Jimmy Pahun d’avoir inscrit cette question à l’ordre du jour. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES, DEM, SOC, HOR, Écolo-NUPES et LIOT.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. le président.
 Nous savons depuis longtemps que le plastique n’est plus forcément fantastique, qu’il devient problématique, qu’il revêt à certains égards un caractère toxique et que, par ailleurs, sa pollution est aujourd’hui endémique.
M. Benjamin Saint-Huile.
Lorsqu’on évoque la question que vous avez inscrite à l’ordre du jour, monsieur le rapporteur, un consensus naturel se dégage de prime abord, chacun mesurant les effets très dangereux du plastique sur notre planète et sur l’homme, avec un grand H, qui l’habite.
Les orateurs qui se sont succédé l’ont souligné avec justesse, la biodiversité est fortement touchée. Chacun a choisi pour le démontrer l’élément de comparaison qui lui semblait le plus approprié. Je citerai à mon tour l’exemple de la pollution marine, les déchets plastiques représentant 85 % des déchets marins. Les images de ce continent de plastique qui nous parviennent sont parfois révulsantes, nous considérons à juste titre que ces déchets se diffusent partout. Chacun a vu, un jour ou l’autre, sur un écran de télévision, des tortues s’asphyxier dans des sachets en plastique. Chacun sait aujourd’hui que le plastique est omniprésent dans les estomacs des poissons que nous pêchons. De ce point de vue, les évolutions réglementaires évoquées par Mme la secrétaire d’État sont les bienvenues.
Nous sommes, peut-être davantage encore, atteints dans notre santé. Nous connaissons l’impact à venir en matière de risque de cancer, comme l’a souligné l’OMS, l’Organisation mondiale de la santé.
Il faut bien sûr travailler en considérant l’ensemble du problème. Monsieur le rapporteur, vous l’avez rappelé à plusieurs reprises en commission en évoquant la question de l’amont – notre capacité à réduire la production initiale, j’y reviendrai – et de l’aval. Il faut aller plus loin. C’est un peu ce que vous avez dit, ce matin, madame la secrétaire d’État, en parlant de collecte, de tri, de recyclage. Sur ce point, il faut reconnaître que la situation n’est pas la même dans l’ensemble de l’Hexagone et qu’il faut encore progresser.
Le groupe LIOT, auquel j’appartiens, a donc reçu votre proposition de loi, monsieur Pahun, avec beaucoup d’intérêt et, bien sûr, de bienveillance. Mais…
 Il y a un mais !
M. Philippe Vigier.
 …le secret du travail parlementaire – les auditions, sans doute très sérieuses et nombreuses, les discussions dans les couloirs et, peut-être, avec des membres du Gouvernement – vous a amené à proposer en commission une rédaction de l’article 1
M. Benjamin Saint-Huile.

 Exactement !
M. Christophe Naegelen.
 …puisque vous avez oublié les polystyrènes. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par ma collègue Marie Pochon et par d’autres concernant la nécessité d’aller plus loin.
M. Benjamin Saint-Huile.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Cependant, puisque nous voulons trouver un chemin d’équilibre et que, lors des auditions, plusieurs industriels vous ont fait savoir qu’un tel objectif serait difficile à atteindre dès 2025 pour des raisons liées à la filière de recyclage et tout simplement à l’amortissement, le groupe LIOT suggérera quelques modifications. Le texte, équilibré, que nous vous proposerons – en revenant sur la réécriture de Mmes Le Feur et Pitollat –, invite à aller plus loin en intégrant tous les polystyrènes.
M. Benjamin Saint-Huile.
J’en viens à l’article 2. Les actions que peut mener notre pays sont suspendues à la capacité qu’aurait l’Europe à énoncer des mesures claires dans le cadre du règlement Reach. En tant qu’amoureux de l’Europe, j’observe cela avec bienveillance. Toutefois, nous devons prévoir un filet de sécurité. Par conséquent, notre groupe formulera une proposition visant à assurer que le pays prendra ses responsabilités en 2025 si rien n’a été effectivement décidé à l’échelle européenne.
De manière générale, nous considérons que cette proposition de loi est bienvenue. Nous pouvons, et nous devrons, aller plus loin, notamment sur la question des formules chimiques – notamment ce que certains appellent les effets cocktail – ainsi que sur l’hypothèse d’un retour, un jour ou l’autre, à la standardisation des produits plastiques.
Ce texte marque donc un petit pas. Il est bienvenu, je l’ai dit, mais nous pourrions ensemble, ce matin, allonger la foulée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, HOR et Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Claire Pitollat.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à saluer, au nom du groupe Renaissance, les travaux du rapporteur Jimmy Pahun. Grâce à lui nous sommes en mesure de débattre d’un texte portant sur cet enjeu que nous savons crucial : la réglementation de l’usage des plastiques dans notre quotidien.
Mme Claire Pitollat.
Nous avons été nombreux, au cours de la précédente législature, à travailler sur ces questions. Les lois Agec et « climat et résilience » ont permis de premières avancées déterminantes qu’il faut saluer. De nombreux députés se sont en effet engagés dans des travaux concernant les plastiques, leurs conséquences, et la pollution qu’ils créent.
La proposition de loi de Jimmy Pahun en cette rentrée parlementaire est le signe que la nouvelle législature donnera lieu à d’autres avancées législatives. Nous devrons poursuivre ces travaux et veiller à l’application de nos mesures.
Nos scientifiques mettent régulièrement en lumière de nouvelles préoccupations. Il est donc légitime de voir évoluer nos réglementations au vu des risques sanitaires liés aux substances chimiques contenus dans les plastiques. À l’occasion des travaux que j’ai engagés avec ma collègue Laurianne Rossi sur les perturbateurs endocriniens dans les plastiques, plusieurs de ces risques avaient été identifiés : troubles de la fertilité, cancers, malformations génitales ou encore diabète.
Dans ce contexte, la généralisation de l’usage du plastique dans notre quotidien doit nous interroger. En effet, depuis 1950, la production a été multipliée par 200 au niveau mondial – l’Europe étant le deuxième producteur – et les emballages représentent près de 40 % de la demande. Chaque année, 360 millions de tonnes de plastique se déversent donc dans le monde, dans notre quotidien. Cela a été démontré, nous en ingérons quelques grammes à travers l’alimentation.
Le groupe Renaissance et la majorité dans son ensemble souhaitent donc renforcer la réglementation concernant la recyclabilité des emballages, afin de réduire notre production globale. En effet, le recyclage apparaît aujourd’hui comme la première des solutions pour agir contre la pollution plastique. Il doit bien sûr s’accompagner d’un travail de sobriété pour réduire globalement notre consommation.
Ce fut l’objet de nos travaux en commission : faire en sorte que l’ensemble des plastiques à usage unique disposent d’une filière de recyclage opérationnelle en 2025. Je remercie mes collègues avec qui un dialogue constructif a été possible afin d’aboutir à cette mesure.
Lors de nos consultations, les industriels de notre pays ont confirmé qu’ils disposaient dès à présent de solutions innovantes de recyclage ou de remplacement. Nous les encourageons désormais à les mettre en œuvre en fixant le cap à 2025. C’est une preuve d’ambition en matière écologique mais également de réalisme face à l’enjeu complexe de la pollution plastique.
Par ce texte, nous interdisons dès 2025 l’usage de certaines substances toxiques dans les produits de notre quotidien, notamment les produits d’hygiène, en contact direct avec notre corps.
Nous protégeons aussi les plus fragiles, nos enfants et les personnes âgées, que nous savons particulièrement sensibles aux substances chimiques.
Nous informons également les consommateurs sur la présence de plastique dans les emballages, poursuivant ainsi un objectif de transparence auprès de nos concitoyens. Nous leur donnons les moyens de faire leurs choix de consommation en ayant connaissance de ce que contiennent les produits qu’ils achètent.
Enfin, nous limitons l’utilisation des emballages à usage unique dans les zones protégées pour sauvegarder la biodiversité et la qualité de notre cadre de vie, particulièrement dans ces lieux exceptionnels, comme le parc national des Calanques à Marseille que je connais bien.
Nous allons donc réduire nos emballages, interroger leur dangerosité et encourager l’utilisation de matières moins toxiques. Tel est le cœur de cette proposition de loi résolument tournée vers l’avenir. Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Pierre Meurin.
M. le président.
 Nous étudions ce jour un texte dont nous partageons tous la philosophie. En effet, réduire le volume de production de plastiques pour des raisons à la fois sanitaires et environnementales est un enjeu mondial de première importance, largement partagé par les Français. J’insiste sur la dimension mondiale du problème pour tout de suite évacuer la culpabilisation écologiste, bien trop pesante ces derniers temps… Car le phénomène de la pollution plastique est très largement, et c’est peu de le dire, le fait d’autres continents qui, eux, ne sont pas soumis aux normes sociales, environnementales et sanitaires de notre pays. À cet égard, je tiens à réaffirmer que nos entreprises font beaucoup d’efforts, tout en étant trop souvent stigmatisées par une certaine gauche qui ne s’attaque pourtant jamais au mondialisme. 
M. Pierre Meurin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je rappelle que la France est un pays particulièrement exigeant à l’égard de cette industrie : la loi Agec de 2020 a institué une trajectoire progressive à l’issue de laquelle les plastiques à usage unique seront interdits en 2040 et la loi « climat et résilience » de 2021 planifie l’interdiction des plastiques à usage unique non recyclables dès 2025.
La présente proposition de loi apporte de la clarté en matière de recyclage des emballages à usage unique, impose des contraintes d’affichage sur les étiquettes des emballages et permet enfin aux élus locaux d’interdire aux promeneurs de parcourir la forêt, munis d’objets en plastique – j’y reviendrai.
Encore une fois, je réaffirme que nous partageons une philosophie commune s’agissant du plastique, mais le mondialisme est bien trop souvent un obstacle à la bonne volonté du législateur 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN)
Au groupe Rassemblement national, nous voulons bien que notre pays soit parmi les plus vertueux, mais si cela abîme nos filières industrielles – en l’occurrence, il s’agit de 120 000 emplois –, c’est plus que regrettable. À chaque fois que nous augmentons le poids des responsabilités environnementales qui pèsent sur nos industriels, c’est la concurrence étrangère bien moins vertueuse qui se frotte les mains quand elle voit notre compétitivité s’affaiblir. 
(Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
L’exigence normative doit aller de pair avec des mesures d’accompagnement et de soutien de nos entreprises et de nos emplois face à la concurrence déloyale.
Cette mise en perspective étant faite, je voudrais saluer la bonne tenue des débats qui se sont déroulés en commission et rendre hommage au président Zulesi et même à votre sens du compromis, monsieur le rapporteur. Ainsi, en commission, notre groupe a voté en faveur des amendements de réécriture des trois premiers articles déposés par nos collègues du groupe Renaissance ; ces amendements ont neutralisé la radicalité du texte initial soutenu par la NUPES en tenant compte de l’incompréhension des professionnels de la filière quand ils ont découvert ce texte d’interdiction pure et simple de leurs produits. Ces derniers ont mis en avant leurs investissements dans le recyclage qu’exige la loi « climat et résilience » intervenue seulement un an plus tôt. La réécriture en commission est bien plus équilibrée.
Tendre vers le « moins plastique », nous y sommes favorables. Mais nous souhaitons mettre sur la table plusieurs pistes de réflexion pouvant déboucher sur un travail de coconstruction. Votre proposition de loi ne s’attaque pas suffisamment à la délinquance environnementale. Élu du Gard rural, je constate tous les jours la dégradation de nos espaces naturels, forêts, lacs et rivières, par les décharges sauvages notamment.
L’article 4 manque ainsi la véritable cible en permettant aux élus d’interdire aux promeneurs – de bonne composition – de se promener en forêt avec une bouteille d’eau. Je vous le dis très clairement : nous sommes inquiets que, par exemple, le maire de Grenoble, la maire de Paris et le président de la métropole de Lyon puissent interdire aux Français, qui n’ont rien demandé, de boire de l’eau en forêt. Cette disposition, prise à la lettre, ouvre la voie à des décisions discrétionnaires.
En conclusion, je note que nous avons beaucoup d’idées à partager sur le sujet et je sais que, malgré les postures de certains, l’ensemble des collègues, sur tous les bancs, y sont prêts car, comme beaucoup des membres de mon groupe, ils sont touchés dans leur circonscription par cette grave délinquance environnementale.
Mais avant que vous nous disiez, comme d’habitude, que c’est compliqué, voici plusieurs idées : renforçons la surveillance humaine des eaux et forêts, faisons des déchetteries sauvages des délits contre l’environnement et aggravons les sanctions existantes, créons une police environnementale…
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 …sous la tutelle – pourquoi pas ? – des départements, mettons en place des moyens humains, financiers et logistiques pour que l’enlèvement de ces déchets sauvages soit effectué sous quarante-huit heures, mettons en place les moyens pédagogiques pour transmettre l’évidence du caractère inestimable de la nature et l’envie de respecter notre environnement.
M. Pierre Meurin.
La protection de la nature et de la santé humaine suppose une vision à 360 degrés pour tenir compte de tous les paramètres. Nous réservons notre vote en fonction des résultats de la discussion des articles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
M. le président.
 Le plastique est omniprésent sur notre planète, en témoignent tous les milieux naturels. La biodiversité en est profondément perturbée, à tel point qu’en 2050, il y aura plus de plastique que de poissons dans les océans. Alors que nous faisons face à la sixième extinction des espèces, des emballages plastiques blessent, étouffent et tuent constamment des animaux : une tortue de mer sur deux a déjà ingéré du plastique, et c’est aussi le cas de 90 % des oiseaux de mer. Huit millions de tonnes de plastique sont déversées dans l’océan chaque année, soit l’équivalent d’un camion d’ordures chaque minute… Au total, 1,5 million d’animaux meurent de la pollution plastique chaque année.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Les plastiques et les microplastiques perturbent ainsi toute la chaîne alimentaire, du plancton au mammifère, et l’être humain n’y échappe pas puisqu’ils se retrouvent dans nos assiettes et donc dans nos organismes : nous ingérons l’équivalent du poids d’une carte de crédit par semaine en microplastiques – Miam ! Que ce soit dans nos bouteilles, dans nos vêtements, dans nos objets du quotidien… le plastique est partout. Pourquoi ? Mais parce que c’est facile à produire et à utiliser, et les industriels s’en servent donc allègrement pour commercialiser leurs produits, et parce que c’est rentable, pas cher et pratique. Il n’en demeure pas moins que le plastique est extrêmement nocif pour le vivant.
Cerise sur le gâteau : il est particulièrement émetteur de gaz à effet de serre puisque sa fabrication implique extraction et transport de matières premières fossiles, et que durant la transformation de ces substances qui le constituent, les additifs pétrochimiques ajoutés aux polymères vierges libèrent des quantités phénoménales de substances toxiques et cancérigènes dans l’atmosphère. L’eau et les sols subissent aussi ces pollutions, et les accidents industriels sont courants – feux, rejets chimiques en grande quantité, voire explosions. Les ouvriers des usines concernées sont alors les premières victimes de ces catastrophes.
Il est vrai qu’Emmanuel Macron a fait établir un plan de sortie des plastiques, mais il ne concerne que ceux à usage unique et il faudra attendre 2040 pour que ces derniers soient interdits ! Or pour espérer mettre un terme à ce fléau, il faut un vrai droit contraignant, et le plus tôt possible. L’urgence, pour nous à la France insoumise, c’est la planification d’une politique alternative en matière de gestion des déchets. Et cela commence par l’interdiction immédiate des plastiques à usage unique, par le développement de l’emballage en verre et par le retour à la consigne.
Nous avons à cet égard des savoir-faire et des industries à la pointe en France, notamment Verallia, champion mondial de l’emballage en verre… Le Gouvernement a pourtant laissé ce groupe supprimer 10 % de ses effectifs en France. Dans une logique d’État stratège, il faut aussi créer un vrai service public de la réparation et du réemploi. 
(M. Gabriel Amard applaudit.)
Mais fondamentalement, le meilleur déchet, c’est celui que l’on ne produit pas ! C’est donc la sobriété qu’il nous faut viser en limitant et en supprimant tous les emballages superflus, mais surtout en révolutionnant nos manières de produire et de consommer.
J’en viens à la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Quelle déception ! Je tiens tout d’abord à saluer ici la rédaction initiale de M. Pahun, qui allait dans le bon sens, notamment l’article 1

Cet amendement visait l’interdiction des emballages alimentaires constitués de polystyrènes ou de polymères équivalents au 1

Aujourd’hui, comme de coutume, rebelote : le Gouvernement, par l’entremise des députés de sa majorité, a totalement détricoté en commission l’article 1

Je m’étonne d’un tel écart idéologique entre les deux écritures. Votre majorité relative manque complètement de cohérence, et surtout de conscience de l’urgence écologique. Pendant que nous parlons, le septième continent, constitué de plastiques, ne cesse de s’étendre dans l’océan Pacifique. Dans ces conditions, la logique ne peut pas être de se contenter d’améliorer l’usage que l’on fait du plastique, mais de tendre vers son abolition pure et simple !
Finalement rien ne change :…
 C’est dommage de voter contre l’unanimité du reste de l’Assemblée !
M. Laurent Croizier.
 …Emmanuel Macron fait de grands discours sur la planification écologique – « Ce quinquennat sera écologique ou ne sera pas ! » –, mais même quand un député de sa propre majorité propose une avancée, il n’y a plus personne ! Comme pour la loi « climat et résilience », votre majorité plie devant les industriels – en l’occurrence de la distribution et du plastique – au détriment de la santé des gens et de la préservation de la biodiversité qui s’effondre.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Antoine de Saint-Exupéry a écrit : « Nous n’héritons pas de la Terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants. » Clairement, en continuant sur cette trajectoire, mes chers collègues, c’est une planète étouffée par le plastique que nous leur rendrons. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Pas un jour ne passe sans que le plastique ne soit montré du doigt en tant que symbole de notre société d’hyperconsommation et désigné comme un des responsables de la pollution des milieux naturels.
Mme Isabelle Valentin.
Oui, nous devons limiter notre consommation des emballages à usage unique et nous partageons bien évidemment tous ici cette même philosophie. Mais la question des plastiques renvoie à de multiples thématiques, qu’il s’agisse de la pollution, du recyclage, de l’écoconception, de l’économie circulaire ou encore de notre utilisation des ressources naturelles, toutes thématiques auxquelles la position dogmatique visant à stopper l’utilisation du plastique n’apportera jamais une réponse universelle et pérenne.
Rappelons-nous mars 2020 et l’apparition de la pandémie de la covid en France : le pays est à l’arrêt, pas de vaccin, mais pas non plus de masques et de gants, ni de charlottes et de blouses pour le personnel soignant. Pour pallier ce manque crucial d’équipements, notamment à destination du personnel médical, nous avons tous été très heureux de trouver des solutions par le biais de l’industrie de la plasturgie. N’oublions pas non plus que beaucoup d’entre nous, présents ici aujourd’hui, ont recherché des aliments préemballés – fruits, légumes, viandes, poissons ou pain. Le plastique avait soudain retrouvé ses lettres de noblesse. En effet, il protège les produits frais des contaminations extérieures du fait de sa non-porosité, mais aussi du froid, du chaud et de l’humidité, et permet ainsi de lutter efficacement contre le gaspillage alimentaire.
Dès lors, j’avoue que je n’ai pas saisi pourquoi subitement nous examinions une nouvelle proposition de loi pour lutter contre les plastiques dangereux d’autant plus que, comme vous le savez, les entreprises de la plasturgie sont actuellement pleinement engagées dans la transition écologique et utilisent largement l’économie circulaire pour réduire les impacts environnementaux, notamment s’agissant des emballages. Je rappelle qu’une charte d’engagement a été signée et que la filière de recyclage du polystyrène sera effective en 2025.
Cette proposition de loi est d’autant plus regrettable qu’elle vise à modifier une disposition de la loi « climat et résilience » du 22 août 2021… qui modifiait elle-même la loi relative à la lutte contre le gaspillage et l’économie circulaire du 10 février 2020. Chacun comprendra aisément que le monde de l’industrie ne puisse accepter qu’une disposition adoptée une année soit remise en cause dès l’année suivante !
Mener à bien la transition de l’écosystème des plastiques vers une circularité optimale et le zéro émission nette à l’horizon 2050 implique que les acteurs économiques bénéficient d’un cadre réglementaire adapté et stable. La lisibilité à moyen et à long terme dudit cadre passe tout autant par la nécessaire cohérence entre réglementation française et européenne. Or si cette proposition de loi venait à être votée, elle constituerait une infraction majeure à l’article 18 de la directive européenne « emballages et déchets d’emballages » – en cours de révision – qui interdit strictement à un État membre de prohiber un emballage conforme aux dispositifs de ce même texte. Elle serait également contraire au règlement sur les matériaux plastiques en contact alimentaire – lui aussi en cours de révision.
Je suis plutôt de nature optimiste et j’ai tendance à penser que la solution à un problème n’est pas de faire disparaître le problème mais plutôt d’y apporter les solutions vertueuses. 
(Murmures sur quelques bancs.)
Nous sommes donc dans une situation où 70 % des plastiques échappent au système conçu pour les recycler. Sans surprise, ces plastiques sont en réalité déposés dans le mauvais bac, celui de la poubelle grise, celle-là même qui est à 70 % enfouie ou incinérée en France.
Oui, l’enjeu est bien de collecter et de recycler un maximum de plastiques. Pour cela, nous devons revoir nos politiques publiques en matière de recyclage et de collecte. Oui, nous devons trier 100 % des déchets postconsommation des ménages. Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains votera contre cette proposition de loi.
À vouloir être toujours plus vertueux, nous faisons parfois les mauvais choix ; nous le mesurons aujourd’hui avec l’arrêt du nucléaire. Restons pragmatiques et ne cédons pas aux fausses bonnes idées. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Si je prends la parole sur cette proposition de loi, c’est parce que, dans le cadre de la commission des affaires étrangères, j’avais rédigé, avec l’ancienne députée de Mayotte, Ramlati Ali, un rapport d’information sur la pollution des mers. Après plus d’un an de travail et l’audition de près d’une centaine de spécialistes, j’ai pris conscience de la catastrophe écologique que représentent les 11 millions de tonnes de plastique déversées dans les océans chaque année. Quelque 5 000 milliards de morceaux de plastique y flottent déjà, ce qui affecte les écosystèmes et pose surtout – on ne le dit jamais assez – un problème majeur de santé publique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Dans notre rapport, nous avions notamment alerté sur la situation dramatique de la mer Méditerranée. La présente proposition de loi, que je salue, évoque notre ennemi invisible que sont les microplastiques. Sachez que 7 % des microplastiques se trouvent en Méditerranée, alors qu’elle ne représente que 1 % des eaux mondiales !
Nous avons tous dit la même chose : il faut traiter le problème en amont. Nous devons dès lors relever quatre défis.
Premier défi : réduire autant que possible la consommation de plastiques pour enrayer l’explosion de la production qui, si nous continuons comme cela, anéantira toute vie dans les océans et réduira l’alimentation humaine. La proposition de loi comporte des actions de renforcement de sensibilisation du public ; l’article 3, qui prévoit le marquage, est, à cet égard, intéressant. Un de nos collègues l’a rappelé, il est absolument nécessaire d’être beaucoup plus sévères vis-à-vis de toutes les personnes qui détruisent notre environnement. À ce sujet, je trouve que l’article 4 se trompe de cible. Il faudrait encore renforcer les sanctions contre ceux qui polluent.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Deuxième défi : améliorer notre capacité de recyclage. Seulement 10 % des objets en plastique produits dans le monde sont recyclés ; 79 % finissent en décharge. La situation en France n’est pas vraiment brillante : seuls 26 % des déchets plastiques sont recyclés ; 44 % sont valorisés en matière énergétique ; 31 % finissent en décharge – l’un des plus mauvais chiffres de l’Union européenne ! La question n’est pas simplement d’interdire. Il s’agit plutôt de mettre en place une filière de collecte, de transport, de stockage et de traitement. En ce domaine, nous pourrions voter toutes les lois de la terre – j’en serais ravi. Mais si nous n’augmentons pas les subventions aux collectivités locales et à tous ceux qui œuvrent, à l’échelon local, à la constitution de vraies filières, nous aurons voté une loi qui ne sera pas appliquée.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Troisième défi : encourager la recherche sur le plastique et ses alternatives – tout le monde en parle et cela me paraît vital, mais ce qui est fait est insuffisant. Depuis des années, il y a un jeu de dupes avec l’industrie. On offre des délais à l’industrie, laquelle promet de trouver des solutions. Or, précisément parce qu’il y a des délais, elle ne les trouve pas. Dans le même temps, il est difficile d’en vouloir à l’industrie : on ne peut pas lui demander de supprimer des plastiques s’il n’existe pas d’alternative. Voilà des années qu’on traîne de cette manière…
D’où l’importance de fixer des dates limites. C’est en cela que cette proposition de loi est intéressante, y compris dans sa première version. Nous ne sommes pas forcés de retenir le 1

Quatrième défi : l’international – je m’y arrête davantage car tout a été dit sur les trois points précédents. N’oublions pas que la France ne consomme que 5 millions de tonnes de plastiques par an, ce qui représente un peu plus de 1 % de la production mondiale. Celle-ci est en train d’exploser – c’est effrayant lorsqu’on regarde la courbe –, et elle continuera d’augmenter. La production mondiale de plastique, c’est 2 millions de tonnes en 1950, 15 millions de tonnes en 1964, 300 millions de tonnes en 2008, 438 millions de tonnes en 2018 et, selon les prévisions, 600 millions de tonnes en 2030 ! Observez ceci : plus de la moitié de tous les plastiques a été fabriquée seulement depuis l’année 2000.
Comme en matière de lutte contre le réchauffement climatique, nous aurions beau voter toutes les lois de la terre et imposer tous les sacrifices à nos concitoyens, rien ne changera si l’on ne met pas le doigt sur le désastre asiatique. Cinq pays asiatiques sont responsables de plus de la moitié des déchets plastiques dans nos océans : la Chine, la Thaïlande, l’Indonésie, le Vietnam et les Philippines.
 Ce sont eux qui recyclent une partie de nos déchets !
M. Philippe Bolo.
 Soyons très clairs : on peut se faire plaisir en votant cette loi, mais si l’on continue d’accepter des accords de libre-échange imposés par l’Union européenne 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
Enfin, je veux saluer l’initiative du Japon, du Rwanda et du Pérou de rédiger un projet d’accord international pour limiter la production de plastiques à l’échelle mondiale. Je regrette que la France n’y ait pas participé…
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Oui à cette proposition de loi, mais avec une cohérence au niveau mondial ! 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Je partage le constat d’une pollution importante causée par les plastiques en France et partout dans le monde. Je me félicite des objectifs qui sont les nôtres et de l’ambition de cette proposition de loi

Madame Pochon, vous vous exprimiez pour le groupe Écologiste-NUPES. Je partage le constat alarmant que vous faites de la production des plastiques et, surtout, de la pollution qu’ils causent. Vous défendez une disposition qui figurait dans la version initiale du texte, mais qui ne concernait que le polystyrène, soit seulement 10 % des plastiques.
Sur ce sujet, alors que la rédaction de la loi Agec et de la loi « climat et résilience » se contentait de « viser à » atteindre un objectif, l’article 1

Nous partageons évidemment l’envie de réduire la production des plastiques, et donc celle du polystyrène – l’un n’empêche pas l’autre. Connaissant vos engagements, madame la députée, il est dommage que vous vous refusiez à voter l’obligation de recyclage prescrite par l’article 1

Monsieur Delautrette, vous avez raison : certains pays voisins ont engagé, depuis plus longtemps que nous, le recyclage des produits plastiques. L’Allemagne, il est vrai, est assez volontaire en la matière. Mais la France n’est pas forcément à la traîne par rapport à d’autres voisins européens. Quoi qu’il en soit, nous devons continuer à recycler nos plastiques. C’est en ce sens que l’on agit depuis cinq ans – en témoignent la loi Agec et la loi « climat et résilience ». On ne peut pas se contenter de « viser à » lorsque nous formulons nos objectifs, il faut aller plus loin. C’est ce que nous pouvons faire grâce à ce texte de Jimmy Pahun. Nous devons contraindre les filières de recyclage à s’organiser, c’est-à-dire contraindre les producteurs de plastiques à accompagner les filières de recyclage ou, à défaut, à arrêter la production des plastiques non recyclables.
Vous avez, vous aussi, indiqué vouloir revenir à la rédaction de l’article 1


Monsieur Wulfranc, vous avez raison de dire pour le groupe GDR combien il est nécessaire de réduire la production de plastiques et, surtout, de mieux les récupérer et de mieux les recycler. C’est justement ce que permet la proposition de loi, en accompagnant les filières de recyclage et en contraignant les producteurs de plastiques.
Je précise au groupe LIOT et à M. Saint-Huile que le polystyrène est toujours visé par l’article 1

Monsieur Meurin, vous avez manifesté le soutien du groupe Rassemblement national à ce texte, malgré quelques réticences. Votre remarque sur l’article 4 m’a surprise : selon vous, il donne la possibilité d’interdire de boire de l’eau. Non, nous n’interdisons pas de boire de l’eau ; vous imaginez bien que ce n’est pas là l’objectif poursuivi par le groupe Démocrate et le Gouvernement. 
(Sourires.)
Madame Stambach-Terrenoir, pour le groupe La France insoumise, vous avez critiqué la loi Agec. Compte tenu de mon histoire dans cette assemblée, notamment du fait que j’ai siégé parmi les membres de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, il m’est difficile d’entendre cela. Je veux tout de même rappeler les avancées de la loi Agec.
Elle évince du marché les emballages plastiques à usage unique d’ici à 2040 ; elle interdit le suremballage plastique des fruits et légumes dès cette année – c’est d’ailleurs déjà appliqué ; elle proscrit les jouets plastiques dans la restauration ; elle impose des contraintes supplémentaires dans les commandes publiques de l’administration ; elle donne un coup d’accélérateur à l’information des consommateurs, notamment sur la réparabilité et la durabilité des produits. Elle permet de lutter contre le gaspillage grâce à l’interdiction de destruction des invendus non alimentaires, la régulation de la publicité, les mesures contre le gaspillage alimentaire.
La loi Agec permet également de clarifier les règles de tri pour inciter les ménages et les entreprises à mieux trier leurs déchets. Elle prévoit également l’interdiction de la destruction des textiles invendus, ce qui représente un réel tournant dans un univers que je connais bien.
Enfin, elle prévoit de renforcer les filières REP – responsabilité élargie du producteur. La semaine dernière, j’ai lancé avec la filière textile une concertation d’une durée de trois mois qui aboutira à des engagements très forts en vue de mieux récupérer les textiles, de mieux les recycler et d’accompagner tous ceux qui permettent leur réparabilité. C’est une avancée considérable. Je n’oublie pas non plus la REP emballages, dont la feuille de route pour 2023 sur la récupération et le recyclage des emballages a été clarifiée cet été. Je rappelle que nous avons prévu 70 millions d’euros pour financer des poubelles de rues plus efficaces pour la récupération des emballages et 100 millions d’euros pour nettoyer les espaces publics. Enfin, je n’oublie pas le lancement de la REP bâtiment.
Voilà quelques belles avancées de la loi Agec que je n’ai pas envie d’entendre critiquer ici. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Si on vous dérange, il faut le dire !
M. Hadrien Clouet.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire.
 La proposition de loi nous est soumise dans un contexte où nous devons tout mettre en œuvre pour protéger notre santé et l’environnement.
Mme Nathalie Bassire.
Si la prise en considération de molécules très dangereuses dégradant sensiblement notre santé constitue une belle avancée, il est regrettable que le texte ne mentionne pas les phtalates, dont le noyau aromatique mime celui des hormones stéroïdiennes. Ils sont pourtant très présents dans les emballages alimentaires, dans lesquels ils servent à assouplir ou ramollir la matière plastique. Les jouets, les aérosols pour cheveux, les barquettes de plats à emporter ou encore les tubes de dentifrice sont également une source importante d’exposition aux phtalates. Or celle-ci entraînerait, selon un article du journal

 : d’après une étude qui met en évidence leur lien avec les maladies cardiovasculaires, ces substances seraient ainsi responsables de 100 000 morts prématurées par an aux États-Unis. J’ai été interpellé par des concitoyens très préoccupés par le sujet. Madame la secrétaire d’État, prendrez-vous des mesures pour réduire notre exposition aux phtalates ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes Dem et RN.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Permettez-moi de saluer le travail de notre collègue Jimmy Pahun : nous sommes tous engagés pour la lutte contre la pollution plastique, tout en sachant que le plastique en lui-même n’est pas le problème. Le problème, c’est quand il se retrouve dans la nature.
Mme Danielle Brulebois.
Durant la crise du covid, le polypropylène a été notre meilleur allié pour vaincre l’épidémie. Lorsque le masque est devenu notre accessoire quotidien, j’ai mené, avec mon collègue Gérard Leseul, une mission flash sur leur recyclage grâce à laquelle nous avons pris la mesure des difficultés qui entravent la mise en place des bonnes filières de récupération, de tri, de recyclage et de revalorisation.
La recyclabilité du plastique nécessite des années de travail, de recherche et d’investissement. C’est pourquoi, qu’ils soient plasturgistes, industriels de l’agroalimentaire ou représentants des collectivités, les professionnels sont inquiets. Les filières actuelles de recyclage sont en plein développement ; certaines en sont à l’étape de la R&D – recherche et développement.
Un effort formidable a été réalisé par tous, comme nous avons pu le constater avec l’instauration, dans le cadre de la loi Agec, des REP, de l’écocontribution ainsi que du marquage sur le tri, avec le logo Triman. Or tous estiment que l’article 1

En outre, peut-on nous assurer que l’article 1

Enfin, le défi du circuit des déchets se situe au niveau mondial : nous devons aider les pays en voie de développement, et nous avons besoin d’un accord universel contre la marée de plastique qui asphyxie les océans. 
(M. Jean-François Coulomme applaudit.)
 La parole est à M. Alexandre Loubet.
M. le président.
 Permettez-moi une pensée pour les 400 salariés de l’usine de Carling-Saint-Avold exploitée par TotalEnergies dans ma circonscription de Moselle-est ; 400 salariés qui font vivre depuis plus de trente ans le premier site de production de polystyrène de France et que vous, députés du MODEM, et vous, député de l’extrême gauche NUPES, avez voulu brutalement mettre au chômage ! Vous avez voulu interdire les emballages alimentaires en polystyrène à compter du 1
M. Alexandre Loubet.

 Vous avez soixante-dix ans de retard !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Dites « de droite » plutôt que « de bon sens » !
M. Hadrien Clouet.
 Nous devons bien évidemment réduire massivement et rapidement l’utilisation des plastiques. Mais, dans ce contexte de crise économique et énergétique, laissons davantage de temps aux acteurs de la filière pour innover en matière de recyclage. Reportons d’un an l’application du texte pour concilier production industrielle, préservation de l’environnement et protection de l’emploi. Derrière les textes de loi abstraits et désincarnés qui peuvent paraître modernes et séduisants, il y a, n’en déplaise à nos amis de l’extrême gauche NUPES, la réalité des femmes et des hommes qui se lèvent tôt le matin pour faire tourner le pays 
M. Alexandre Loubet.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Et qui en meurent !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 À propos de se lever tôt, où est Marine Le Pen ? Ferait-elle la grasse matinée ! Voilà une illustration du droit à la paresse !
M. Hadrien Clouet.
 …il y a la réalité des industriels responsables qui donnent du travail et font vivre nos territoires, il y a la réalité d’une filière en profonde mutation qui, sur la base d’une loi adoptée en 2021, fait d’importants efforts de recyclage. 
M. Alexandre Loubet.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous n’en défendez aucune !
M. Charles Fournier.
 La France a tous les atouts d’une grande puissance industrielle : il faut arrêter de l’affaiblir.
M. Alexandre Loubet.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, balayez devant votre porte avant de sacrifier les employés français et nos filières. Arrêtez d’importer du plastique…
M. Alexandre Loubet.
 Votre temps de parole est écoulé, monsieur le député.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je souscris aux propos de Danielle Brulebois et je suis totalement d’accord avec son intervention. Il convient, mes chers collègues, de ne pas faire l’amalgame entre consommation de matières plastiques et production de déchets. Or c’est exactement ce que vous faites. Cela occulte les usages du plastique hors alimentaire, c’est-à-dire dans la construction, dans l’automobile, dans l’industrie de l’habillement, dans l’ameublement, et j’en passe.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le sujet de fond, c’est la part de plastique qui finit dans l’environnement ; dans ce cas-là, effectivement, il est un déchet, mais – vous allez peut-être apprendre quelque chose – s’il est recyclé, il est une ressource. La part de plastique – trop importante – qui se retrouve dans la nature est estimée à 80 000 tonnes, soit 2 % de la production. Un rapport de l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN) évalue à plus de 35 % la part de microplastiques primaires qui composent les déchets marins. Ils sont composés à 87 % de trois types de déchets : les pneumatiques de voiture à hauteur de 28 %, les poussières urbaines pour 24 % et les fibres de vêtements synthétiques à hauteur de 35 %.
Arrêtez de stigmatiser systématiquement une filière qui investit beaucoup dans la recherche, qui s’est remise en question et qui essaie de s’adapter à une réglementation en évolution, ce qui représente un combat perdu d’avance puisque vous la faites évoluer sans cesse. Si vous voulez qu’elles investissent dans le recyclage, vous ne pouvez pas vous permettre de changer constamment les règles.
Le plastique dans l’alimentaire, c’est une empreinte carbone moindre que les autres solutions que vous proposez ; c’est une sécurité sanitaire ; enfin, c’est une facilité de manutention, notamment dans les collectivités territoriales. Revenons à des concepts justes et équitables. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Tous ceux qui souhaitaient s’exprimer sur l’article 1
M. le président.

Je vous informe que, sur les amendements n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à deux amendements, n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif visé par le texte n’est pas souhaitable dans la mesure où il ne prévoit aucune mesure d’accompagnement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il y en a plein !
Mme Véronique Riotton.
 Interdire une solution, c’est bien, mais le texte ne contient pas de mesures d’accompagnement pour les acteurs de la filière plastique, plus particulièrement pour protéger ses emplois. Nous venons d’examiner un projet de loi réformant l’indemnisation du chômage : il y a peut-être une cohérence à trouver entre le texte qui sera voté mardi et cette proposition de loi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’interdiction systématique n’est pas une manière acceptable de légiférer. Elle risque de déstabiliser tout un pan de notre économie, un pan qui se remettait en question et qui innovait. Ne cassez pas une dynamique de l’innovation ! Accompagnons l’amélioration des performances du recyclage mais, de grâce, arrêtons de mettre à genoux une filière qui n’en a pas besoin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État


Votre amendement viendrait soutenir ceux qui ne cherchent pas à progresser, alors que le recyclage permet d’éviter de consommer de nouvelles matières premières, de réduire nos émissions carbone et – puisque je sais que le sujet est important pour vous – de générer de l’emploi.
Le groupe Les Républicains s’oppose aux avancées du texte comme cela ressortait de l’intervention de Mme Valentin au cours de la discussion générale. J’ai omis de vous répondre, madame la députée. Votre discours est assez pro-plastique alors que nous savons quels dégâts cette matière qui jonche la planète lui cause. C’est catastrophique. Je regrette que vous ne vouliez ni accompagner ni contraindre afin de garantir le recyclage et à la réutilisation de ces plastiques. 
(Mme Véronique Riotton applaudit.)
 Il y avait un amendement identique à l’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Le plastique ne va pas tout seul dans la nature, madame la secrétaire d’État. Il doit se retrouver dans une poubelle et être recyclé ; c’est là-dessus que nous devons travailler.
Mme Isabelle Valentin.
 Tout le plastique ne va pas à la poubelle !
M. Erwan Balanant.
 La collecte reste la première chose à organiser : plus on collectera, plus on recyclera.
Mme Isabelle Valentin.
L’amendement vise à supprimer l’article 1

 Monsieur le rapporteur, j’imagine que votre avis est le même sur le deuxième amendement de suppression.
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Madame la secrétaire d’État, votre avis reste défavorable ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’entends le rapporteur dire qu’il y a trop de plastique ; c’est vrai. Je vais vous donner un exemple : dans l’hôtellerie, il n’y a plus de bouteilles en plastique ; on utilise des emballages de type Tetra Pak, avec du carton plastifié – je ne vous parle pas de l’empreinte carbone ! – et de l’aluminium à l’intérieur. Comme on vient de s’apercevoir que l’aluminium n’est pas bon pour la santé, on va supprimer ce type d’emballage pour le remplacer par des bouteilles en verre – là encore, bonjour l’empreinte carbone.
Mme Marie-Christine Dalloz.
C’est un vrai débat de fond. Vous l’avez évoqué, madame la secrétaire d’État : on légifère en tenant compte de l’opinion. Mais essayons d’expliquer à nos concitoyens des choses simples et concrètes. Vous indiquez qu’il faut arrêter de gaspiller. C’est vrai, et la barquette individuelle pour les repas était justement le meilleur moyen d’éviter le gaspillage. Or, en la matière, il faut bien noter que la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire mettait en avant une filière que, aujourd’hui, vous descendez.
 La parole est à M. Charles Fournier.
M. le président.
 Dans nos débats, on fait comme si le recyclage pouvait régler tous les problèmes posés par le plastique. Il faut évidemment aussi s’employer à en réduire la production. Un mot n’est pas encore apparu dans nos débats : le pétrole, dont 20 % est utilisé pour fabriquer du plastique. Derrière la question des plastiques, il y a aussi le sujet fondamental de la sortie des énergies fossiles. Il faut absolument interdire le plastique, en avançant évidemment aussi sur la question du recyclage. Il me paraît aussi essentiel d’accompagner les industriels et j’en rencontre d’ailleurs beaucoup qui sont prêts à s’engager dans cette voie. 
M. Charles Fournier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n

 Je l’indiquais déjà tout à l’heure : prévenir, c’est guérir. Comme l’a très bien dit Charles Fournier, la question n’est pas uniquement celle du recyclage : il faut aussi prendre en compte la production de ces matériaux et leurs effets sur la santé. On ne résoud pas par le recyclage les effets qu’ont certaines substances sur la santé humaine. Tout cela justifie pleinement notre volonté de revenir à la rédaction originelle du texte qu’avait proposé Jimmy Pahun.
M. Stéphane Delautrette.
Je voudrais aussi m’adresser aux députés de la droite et de l’extrême droite : nous n’oublions pas les entrepreneurs et les salariés, c’est tout le sens de l’article 5 que nous avons proposé et qui, je l’espère, sera adopté. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons également d’en revenir à la version originelle de l’article. Selon nous, la rédaction proposée initialement par le rapporteur Jimmy Pahun donnait toute sa portée à sa proposition de loi. Par ailleurs, je rappelle qu’il s’agit d’un article qui avait été voté par l’Assemblée dans le cadre de la loi « climat et résilience ».
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
La proposition de M. Pahun permettait donc très justement de revenir sur le recul imposé par le Sénat et ainsi d’agir concrètement contre le fléau de la pollution plastique en interdisant réellement les emballages alimentaires en polystyrène.
Dans la rédaction de la commission, l’article reprend simplement la loi Agec en limitant l’interdiction aux emballages non recyclables. J’ai bien entendu les propos de Mme la secrétaire d’État, mais on sait bien que les industriels feront bien sûr tout leur possible pour prouver que tout est recyclable, ou sera recyclable prochainement parce qu’il y a un marché derrière.
Notre urgence, chers collègues, ce n’est pas de permettre l’essor des pots de fleurs en polystyrène recyclé, mais de nous attaquer sérieusement à une pollution massive et toxique pour la biodiversité et pour le seul écosystème dans lequel nous pouvons vivre. Je vous invite donc à soutenir cet amendement et à rendre ainsi au texte tout son potentiel écologique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rétablir la rédaction initiale de l’article 1
Mme Marie Pochon.


De plus, c’est entretenir les industriels dans le déni que de ne pas proposer dès maintenant le cadre réglementaire futur. Ce déni, il existe bel et bien, et nous attendons encore les preuves de la viabilité de la filière par le consortium industriel.
Si une filière de recyclage existait, elle nécessiterait, pour être viable, d’augmenter la production de plastique. Selon le rapport de l’OCDE, au rythme actuel, la quantité de déchets plastiques produits dans le monde triplera d’ici à 2060. Environ la moitié finira en décharge et moins d’un cinquième sera recyclé, quelles que soient les filières existantes.
On nous parle de réalisme, de pragmatisme : l’impact des plastiques sur la santé humaine et sur les écosystèmes est cependant très délétère, sans parler de leur dépendance à l’égard des énergies fossiles. Cela bruisse de partout, des États interdisent le polystyrène, de grands groupes de l’agroalimentaire s’engagent à ne plus y avoir recours. Il y a des solutions alternatives.
Sans la rédaction initiale de l’article, la loi perd son intérêt premier, celui d’enfin interdire l’expansion des plastiques qui polluent nos océans au point de former des continents entiers, justifient l’extraction du pétrole et détruisent notre santé. Il est temps de développer, comme d’autres pays l’ont fait, de nouvelles filières plus respectueuses du vivant. C’est cela, être une grande nation écologique. Je vous invite donc à adopter l’amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur

Mon sage président de groupe…
 L’excellent Mattei !
M. Thierry Benoit.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
Ce qui est très important, c’est d’avoir remis ces questions au centre du débat dès aujourd’hui. Je compte vraiment sur vous tous pour être attentifs à ces filières de recyclage chimique auxquelles je ne crois pas. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, les Anglais ne consomment plus de yaourts dont les contenants sont faits en polystyrène, les Portugais non plus, et l’État du Maine va interdire le polystyrène en 2030. Nous sommes sur la bonne voie pour mettre fin aux plastiques non recyclables.
Je demande le retrait des amendements identiques, en signe de confiance envers la représentation nationale qui suivra ce dossier avec le plus grand intérêt. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État

Nous proposons de nous inscrire dans une démarche qui est tout de même dix fois plus ambitieuse en matière de recyclage. La nouvelle rédaction de l’article interdit tous les emballages plastiques non recyclables au lieu de ne concerner que ceux en polystyrène. Les amendements identiques iraient à l’encontre du développement des filières de recyclage qui permettront de recycler dix fois plus d’emballages.
Par ailleurs, l’article 5 de la loi Agec précise que nous devons tendre vers l’objectif de 100 % de plastique recyclé d’ici au 1

La proposition de loi adoptée par la commission va clairement plus loin et je souhaite donc vraiment que nous maintenions ce niveau d’ambition. Il serait assez regrettable de revenir sur l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. le président.
 Je voudrais apporter une précision sur le taux de recyclabilité maximale qui a été évoqué par nos collègues du Rassemblement national, qui considèrent qu’une solution technique est obligatoirement à portée de main. La réalité, c’est que dans le meilleur des cas, un plastique est recyclable pour 15 % de son poids. On ne peut donc pas recréer un produit plastique contenant plus de 15 % de plastique déjà utilisé.
M. Jean-François Coulomme.
 On est à 30 % !
Mme Isabelle Valentin.
 Dans le pire des cas, rien n’est recyclable. L’autre sujet de préoccupation, c’est qu’on trouve des produits de consommation qui sont emballés avec un contenant en plastique dont le poids est parfois largement plus lourd que celui du contenu.
M. Jean-François Coulomme.
Il y a quelque chose à faire dans ce domaine-là. Il faut limiter l’usage des plastiques plutôt que d’imaginer, dans un fantasme technologique, qu’on puisse le recycler à l’infini comme c’est le cas pour l’aluminium qui était évoqué tout à l’heure. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Meurin.
M. le président.
 Depuis deux jours, la gauche nous parle en permanence d’emplois dans tous les sens et nous dit qu’il faut préserver l’emploi. Or derrière la filière du plastique, il y a 120 000 emplois.
M. Pierre Meurin.
 Et 200 actionnaires !
M. Hadrien Clouet.
 L’adoption de ces amendements d’apprentis sorciers les mettrait en péril. Nous soutenons donc la réécriture équilibrée du texte opérée en commission, mais évidemment pas ces amendements qui auraient pour effet d’annuler le travail qu’elle a accompli.
M. Pierre Meurin.
La filière plastique existe et il faut donner du temps aux industriels pour s’adapter. Surtout, il faut avoir confiance dans le génie des entreprises. Il est possible de mettre en place une filière de recyclage, c’est ce que nous espérons. Je compte sur la bonne volonté des entreprises pour le faire. Le résultat sera gagnant-gagnant, pour l’écologie et pour la santé de tous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement entend décaler au 31 décembre 2025 l’interdiction de certaines substances dans différents produits, afin de respecter le cadre du décret dit 3R et de la loi Agec. Surtout, l’objectif est de faire confiance à nos entreprises qui ont déployé des efforts de recherche, de développement, d’innovation et d’investissement. Il faut leur laisser du temps.
Mme Danielle Brulebois.
J’en profite pour adresser une mise en garde au sujet des matériaux alternatifs au plastique, qui sont souvent beaucoup plus dangereux pour la santé. Je pense au papier carton, qui contient des substances dangereuses, comme les encres qui se retrouvent directement dans la nourriture. Souvent, les magasins affirment que ces emballages alternatifs sont biodégradables ou compostables alors que c’est faux. En l’absence de filière de recyclage, ils finissent à l’enfouissement et finiront donc un jour dans la nature et dans les océans.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je suis assez surprise par vos propos. D’après mes recherches, Total a investi énormément pour le développement de la filière du recyclage des emballages en polystyrène. 
Mme Isabelle Valentin.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(« Et les salariés ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à décaler d’une année la mise en œuvre de l’interdiction des plastiques non recyclables tout en maintenant les échéances fixées par le décret, dit 3R, du 29 avril 2021 relatif aux objectifs de réduction, de réutilisation et de réemploi, et de recyclage des emballages en plastique à usage unique pour la période 2021-2025. Au lieu de la date du 1
Mme Laurence Robert-Dehault.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur

 Bravo ! Il est beau, capitaine Jimmy !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Avec les crises sanitaire, énergétique et économique, le Gouvernement nous a expliqué que tout était plus long – les approvisionnements, la réparation des centrales nucléaires… –, mais lorsqu’il s’agit du recyclage du plastique, il exige que les industriels accélèrent leur mise en conformité. C’est étonnant !
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a peut-être une urgence climatique…
M. Erwan Balanant.
 Ce faisant, il rompt un engagement pris il y a quelques années. J’ajoute, monsieur le rapporteur, que vous mélangez le cas des plastiques qui peuvent être facilement recyclés aujourd’hui et le cas de ceux qui ne le peuvent pas – vous l’avez vous-même reconnu. Prenons l’exemple des emballages des produits laitiers frais et des pots de yaourt : quelles solutions existe-t-il actuellement pour remplacer le polystyrène ? Il n’y en a pas encore !
M. Fabien Di Filippo.
 Et le verre ?
Mme Marie Pochon.
 Le verre ne peut pas être l’unique solution et il a d’ailleurs d’autres inconvénients. Son recyclage, en particulier, est source d’émissions de carbone.
M. Fabien Di Filippo.
 Il n’y a pas que le verre !
M. Erwan Balanant.
 Vous devriez éviter de précipiter les changements pour vous donner bonne conscience, d’autant qu’ils ne doivent pas se borner à la France. Ceux que vous envisagez auront un gain environnemental nul, je vous le prédis, et vous allez précipiter des filières entières dans l’abîme ! 
M. Fabien Di Filippo.
(Mme Marie-Christine Dalloz applaudit. – Protestations sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. le président.
 Grand spécialiste du plastique !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Grand spécialiste de tout !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Grand spécialiste, non, mais en tout cas moins spécialiste que vous des superprofits des grandes industries ! 
M. Hadrien Clouet.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes Dem et LR.)
Plusieurs orateurs sur divers bancs ont déclaré suivre le dossier avec grand intérêt… J’ai plutôt l’impression que vous suivez les grands intérêts sur le dossier ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Il mélange tous les sujets !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …il faudrait donc leur tenir la main, les accompagner, les subventionner, leur mettre une petite tape dans le dos et les border le soir pendant des siècles avant de pouvoir espérer les voir produire des solutions nouvelles, soutenables pour la planète et l’humanité – si possible, avant l’extinction de l’espèce humaine !
M. Hadrien Clouet.
 Vous êtes toujours dans la modération…
M. Bruno Millienne.
 En effet, la modération ne le quitte pas !
M. Philippe Vigier.
 Dans le monde industriel, toute interdiction permet des créations d’emplois dès lors qu’on organise la bifurcation des qualifications – nous avons d’ailleurs eu ce débat hier sur la validation des acquis de l’expérience (VAE). Dès lors qu’on pense les qualifications et que l’on réorganise les procédés industriels, il n’y a pas d’opposition entre l’interdiction de certains produits dangereux et la création future de nouveaux emplois basés sur des technologies à venir.
M. Hadrien Clouet.
 Il a raison !
M. Erwan Balanant.
 Ces technologies ne pourront pas se développer tant que vous vous opposerez à l’invention de nouveaux produits et de nouveaux procédés, au nom d’une simple logique de rente.
M. Hadrien Clouet.
En réalité, le gaspillage le plus immédiat que nous avons aujourd’hui à traiter est celui de vos amendements ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour une brève intervention.
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
S’agissant, enfin, de l’utilisation du polystyrène pour certains emballages, elle s’explique par le fait qu’il permet de fabriquer des pots plus faciles à ouvrir. C’est sans doute au consommateur de faire un effort et d’accepter des emballages plus difficiles à manipuler.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux souligner la pertinence des mesures que nous avons prises au cours des dernières années pour lutter contre la production de plastique. Leur genèse a été évoquée à plusieurs reprises ce matin : elles sont issues de la feuille de route pour l’économie circulaire (Frec), établie en 2018. Le Parlement a ensuite été chargé de légiférer, ce qui a conduit à la loi Agec et à la loi « climat et résilience ».
Mme Véronique Riotton.
Notre objectif est avant tout de donner de la visibilité aux acteurs économiques. Vous dites que les entreprises n’ont pas le temps de s’organiser, mais nous leur avons fixé un cap clair : celui de 2040, date à laquelle elles devront cesser définitivement d’utiliser du plastique à usage unique. C’est notre majorité qui l’a fait ! Depuis bientôt trois ans que la loi Agec est entrée en vigueur, les industriels ont amorcé un véritable changement.
 Laissez-les tranquilles !
M. Fabien Di Filippo.
 Une évaluation de cet excellent texte est d’ailleurs prévue en 2023. Grâce à lui, nous disposons de plusieurs outils pour agir. Ainsi, il a permis la transformation du Conseil national des déchets en Conseil national de l’économie circulaire (Cnec), que j’ai l’honneur de présider.
Mme Véronique Riotton.
 Une avancée extraordinaire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous aimez créer des bidules !
M. Fabien Di Filippo.
 Quarante-sept parties prenantes sont représentées dans cette instance, qui poursuit actuellement la concertation sur la mise en œuvre de la loi. Le CNEC rend par ailleurs des avis sur l’application de la stratégie 3R. Tous les enjeux liés à la transformation de la filière et à la sortie du plastique à usage unique seront abordés. La fin des emballages recyclables a été fixée à 2025.
Mme Véronique Riotton.
 Elle a encore six pages, monsieur le président !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons également acté l’objectif de 100 % d’emballages recyclés. Dans le cadre de la loi « climat et résilience », nous avons par ailleurs interdit les emballages en polystyrène.
Mme Véronique Riotton.
 Veuillez conclure, madame Riotton.
M. le président.
 Nous recentrons désormais notre approche, non pas sur le matériau, mais sur le principe lui-même. L’amendement n
Mme Véronique Riotton.

 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Ce n’est pas correct de m’interrompre ainsi, monsieur le président !
Mme Véronique Riotton.
 Vous avez eu trente secondes de plus que le temps imparti, madame Riotton ! La règle est la même pour tout le monde.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 On peut les faire en carton !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
L’amendement n


Avec cette nouvelle rédaction, il ne s’agit plus de se limiter à quelques emballages d’une résine en particulier, mais d’inscrire dans la proposition de loi une mesure opérationnelle et concrète pour que tous les emballages en plastique soient recyclables en 2025. Avis favorable.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Permettez-moi de revenir sur le débat qui a eu lieu tout à l’heure entre les Républicains et les Insoumis sur la question importante de l’emploi.
M. Erwan Balanant.
 Nous n’avons pas besoin de commentateurs !
M. Julien Dive.
 Nous le savons tous, la disparition des plastiques est inéluctable : elle aura lieu tôt ou tard. Nous devons donc donner à nos entreprises les moyens de réussir leur transition. L’un de nos collègues a évoqué une entreprise de sa circonscription qui emploie un grand nombre de salariés et dont l’activité repose sur le plastique. Comme l’a dit M. Clouet, cette entreprise a tout à fait la possibilité d’évoluer. Le rôle de la puissance publique est de l’y aider.
M. Erwan Balanant.
Une entreprise de ma circonscription fabrique des emballages et a développé une activité de recherche sur ces emballages. À condition de bénéficier d’un cadre juridique sécurisé et sécurisant et d’avoir de la visibilité, ses dirigeants m’ont assuré que leur société était capable de créer des emplois et d’être concurrentielle au niveau mondial dans la fabrication de nouveaux types d’emballages. Notre rôle, à travers la proposition de loi, est de leur offrir le cadre et la visibilité nécessaires pour avancer.
Comme l’ont souligné les Écologistes, nous faisons face à un impératif : nous devons absolument sortir du plastique. Chez moi, sur le littoral, des associations se chargent tous les jours de ramasser les plastiques sur les plages. C’est incroyable ce qu’on y trouve ! Madame Dalloz, malheureusement, tout le monde n’a pas encore le réflexe de jeter ses emballages dans la poubelle, et encore moins dans la poubelle prévue à cet effet.
 Éduquez les gens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Supprimons le plastique à la source et trouvons des technologies pour le remplacer, ce qui donnera des avantages concurrentiels à notre pays au niveau mondial !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Ce débat sur l’utilité des emplois des industries néfastes pour la planète me semble particulièrement riche. Quand je vous écoute, je pense au personnage de l’architecte égyptien Amonbofis, dans le film 
M. Antoine Léaument.
Astérix et Obélix : Mission Cléopâtre
 Les emplois, c’est l’intérêt général !
M. Pierre Meurin.
 En conclusion, quand on représente l’intérêt général et qu’on constate qu’une chose est mauvaise pour la planète, on doit normalement essayer de l’interdire : on ne doit pas se demander si les entreprises auront le temps de s’adapter ou je ne sais quoi d’autre. La seule question à se poser porte sur le sort des emplois dans la filière concernée. Comment travaille-t-on à leur reconversion vers d’autres secteurs qui ne sont pas nocifs pour la planète ?
M. Antoine Léaument.
À cet égard, je signale qu’en France, des entreprises produisent d’ores et déjà des plastiques à base d’algues. Nous pourrions donc décider d’encourager ce type de productions à la place d’autres qui portent atteinte à la planète.
 Il a raison !
M. Erwan Balanant.
 Notre rôle n’est pas de faire le jeu des entreprises sous prétexte qu’elles ont toujours fait comme cela, à l’image d’Amonbofis dans 
M. Antoine Léaument.
Astérix et Obélix : Mission Cléopâtre
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous cherchons une voie de passage. Le Gouvernement, par la plume de Mmes Pitollat et Le Feur, a souhaité réécrire l’article 1
M. Benjamin Saint-Huile.

La cible est la fin des plastiques à usage unique en 2040 – cela a été rappelé. Mais s’il est bon de le souhaiter, nous n’atteindrons pas cet objectif grâce à des incantations : il faut poser des jalons. J’appelle donc la représentation nationale à renforcer ce texte en instaurant la fin des polystyrènes en 2030. Nous sommes évidemment attentifs aux industriels et nous prônons le dialogue : voilà pourquoi nous ne proposons pas l’interdiction de ce polymère dès demain. Personne ne pourra donc nous opposer la question de l’emploi : les quelques années dont nous disposons nous permettront d’envisager la suite.
Mesdames et messieurs de la majorité, vous avez la possibilité de donner un peu plus de relief à ce texte. Je sais que votre consigne de vote est de repousser cet amendement, mais je vous demanderai d’y réfléchir individuellement. Pensez à ce que nous sommes ici capables de faire ensemble. Nous vous proposons la fin des polystyrènes recyclables et non recyclables, car ils sont dangereux pour la santé et considérés comme cancérogènes. Je vous le dis avec respect et sans donner de leçon à personne : nous pouvons les interdire ensemble. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sandra Marsaud.
M. le président.
 Soyons positifs ! Je salue la réécriture de l’article 1
Mme Sandra Marsaud.

S’agissant du présent amendement, nous savons tous, grâce aux informations que nous recevons des filières du plastique, qu’il en existe différents types et que toutes ces filières n’accomplissent pas les mêmes avancées en matière de recyclage. Ainsi, interdire certains plastiques plutôt que d’autres pourrait entraîner un report vers d’autres matériaux et d’autres plastiques pesant plus lourd, à l’instar du PET, et dont la fabrication ou le transport générerait davantage d’émissions de gaz à effet de serre, ce qui ne serait en rien vertueux.
 Tout à fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Je comprends votre intention, monsieur Saint-Huile, et j’entends vos arguments relatifs à l’action vertueuse que nous devons conduire et aux États qui ont déjà interdit le polystyrène. Cependant, s’agissant d’autres plastiques, il convient d’être très positif. Je l’évoquais en introduction de mon propos, un travail très minutieux est réalisé depuis plus de deux ans avec Citeo, dont tout le monde connaît le réseau d’acteurs et d’entreprises, afin de développer des emballages qui ne finiront pas dans la mer et d’amorcer toute une filière de recyclage. Des usines sont prêtes à être construites et à fonctionner. Il s’agit de quelque chose de vertueux et s’il faut lutter contre les plastiques non recyclables, il convient de ne pas regarder tous les plastiques de la même manière. Je le répète, il faut être positif. C’est pourquoi le groupe Renaissance ne votera pas cet amendement.
Mme Sandra Marsaud.
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. le président.
 Vous estimez, monsieur le rapporteur, que la rédaction de mon amendement pourrait engendrer une confusion entre les horizons 2025 et 2030. Je vous propose donc de le sous-amender : écrivons ensemble que, conformément à votre souhait, les plastiques à usage unique non recyclables seront interdits à compter de 2025 et que les polystyrènes le seront en 2030. Sous-amendez et agissons ensemble, monsieur le rapporteur : ce sera très bien ! 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Mme Marie Pochon applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Ainsi certains fabricants ont-ils fait le choix de contourner l’interdiction en produisant des boîtes très similaires, en polystyrène non plus expansé, mais extrudé. La technique de fabrication change quelque peu, mais l’impact sur l’environnement est presque le même. Voilà pourquoi le Gouvernement propose cet amendement visant à mettre un terme à ce contournement de la loi. 
(« Très bien ! » sur les bancs des commissions.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je suis également tout à fait favorable à cet amendement et si je prends la parole, c’est parce que, soyons honnêtes, trop souvent, depuis des années, chaque fois que nous prenons une disposition, certains industriels et certaines filières de la distribution – même si certains sont très vertueux et qu’il convient de les aider – contournent systématiquement notre volonté législative. Ce phénomène dépasse les clivages politiques, c’est pourquoi j’estime – pour une fois – que cet amendement est bénéfique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
S’il faut tenir compte des souhaits des filières, car sans elles nous ne pourrons rien faire, il faut clairement indiquer que notre volonté politique doit être respectée et qu’elle ne peut être systématiquement contournée. Nous faisons tous nos courses dans les supermarchés – quoique si c’était vraiment le cas, nous serions plus attentifs au pouvoir d’achat –, et nous pouvons donc constater que l’interdiction des sacs plastique que nous avons votée il y a de nombreuses années est contournée, la filière et la grande distribution proposant des sacs plus épais. Voilà pourquoi j’estime que cet amendement est très important sur le plan symbolique. 
(M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
M. le président.
 Les composés perfluorés – perfluoroalkylés et polyfluoroalkylés – visés à l’article 2 sont particulièrement nocifs. Répondant au doux nom de PFAS, ils sont même qualifiés de polluants éternels, puisqu’ils résistent aussi bien aux biodégradations qu’aux traitements thermiques et chimiques. Leurs cousins, les PFOS – acides perfluorooctanesulfoniques – et les PFOA – acides perfluorooctanoïques – ont, quant à eux, des effets majeurs sur la santé, comme l’altération de la fécondité ou la perturbation du système endocrinien. Les interdire est donc évidemment une bonne chose.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Je m’inquiète néanmoins que l’interdiction ici proposée s’appuie sur le règlement européen Reach, qui est en cours de révision. Il n’y a donc, au moment où nous parlons, aucune garantie que cette interdiction sera effective. J’espère simplement que cet article n’est pas une manière de renvoyer à l’Europe une décision que la majorité ne voudrait pas prendre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reconnais une certaine constance à cette majorité. Cela a été rappelé tout à l’heure, les lois Agec et « climat et résilience » précèdent le présent texte. Ces lois comportent des objectifs précis, en l’occurrence pour l’horizon 2040. Aujourd’hui, nous revenons complètement sur ces dispositions, en fixant de nouvelles règles pour 2025, soit une échéance assez proche de nous. Il ne faudrait pas croire que l’industrie est en mesure de s’adapter aussi fondamentalement en deux ans.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce que je reproche au dispositif que vous proposez est qu’il n’est assorti d’aucune étude d’impact. Pour ma part, j’aimerais qu’on nous donne le bilan carbone de tous les substituts qui seront utilisés. On parlait tout à l’heure du verre, mais connaissez-vous son empreinte carbone ? De surcroît, nous cherchons actuellement à faire des économies d’eau, alors qu’il en faut d’énormes quantités pour produire du verre. Ce n’est pas raisonnable ! De la même manière, connaissez-vous l’empreinte carbone du carton ? Je trouve navrant que nous en arrivions là aujourd’hui. C’est pourquoi je propose de supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
La France avait avancé avant les autres en ce qui concerne les microplastiques ajoutés, et finalement, le règlement Reach a suivi ce que nous avions voté dans le cadre de la loi Agec. En l’espèce, suivons l’Europe : je suis fier de contribuer à l’interdiction rapide des perfluorés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Il ne faut pas minimiser la capacité des industriels à s’adapter. Depuis la loi Agec et même avant, ils nous soutiennent dans cette transformation. Ils savent qu’il leur faut changer leur façon de produire et de consommer. Cela fait soixante-dix ans que le plastique est entré dans notre quotidien et donner la perspective de 2040 à nos industriels constitue déjà un accompagnement. Nous avons introduit plusieurs outils, tels que le Cnec et la stratégie 3R, dont j’ai parlé tout à l’heure, et c’est avec intelligence que nous aidons les industriels à changer. Je m’étonne donc que, de ce côté de l’hémicycle, vous soyez plus conservateurs que les industriels, en qui nous pouvons avoir confiance pour mener leur transformation. Ils sont à nos côtés. 
Mme Véronique Riotton.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je comprends que certains se soucient de nos industries, car nos emplois sont essentiels, mais on ne peut pas remettre en cause cet article : l’enjeu n’est pas la production et la consommation d’énergie, mais la santé publique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En écologie, on se polarise sur le réchauffement climatique, qui est certes important… 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Ayant travaillé pendant deux ans sur ce sujet, je dis qu’il faut agir maintenant, par-delà les clivages politiques. Si nous voulons protéger nos emplois, il faut accompagner nos industries, notamment en réduisant les importations. D’où l’importance d’agir à Bruxelles, car la politique bruxelloise, depuis des années, consiste à nous imposer de plus en plus de normes, ce qui est légitime à la condition de limiter et de taxer les importations, sans quoi c’est un jeu perdant-perdant pour notre pays.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Le but de cet amendement est de reporter du 1
M. Fabien Di Filippo.


J’essaie depuis tout à l’heure de vous convaincre que le mieux est parfois l’ennemi du bien ; je n’y suis pas parvenu, mais les faits nous donneront sans doute raison – nous en reparlerons. Pour l’heure, vous évoquez des enjeux de santé publique à propos de la migration des plastiques styréniques vers les aliments. Or les études qui ont été faites montrent que les traces relevées sont inexistantes, ou tellement faibles qu’elles ne sont quasiment pas mesurables. Ensuite, n’oublions pas que les entreprises avaient déjà des échéances. Contrairement à ce qu’affirme Mme Riotton, si elles étaient si enclines à soutenir cette proposition de loi, elles n’auraient pas été si nombreuses à nous solliciter – en désespoir de cause – pour nous alerter sur les conséquences économiques et sociales de ce type de décisions.
 C’est faux !
Mme Véronique Riotton.
 Elles ont besoin de temps, de stabilité et de visibilité. Cette proposition de loi a sans doute une forte portée symbolique, mais elle ne changera pas la donne, ni au niveau européen ni au niveau mondial, elle ne résoudra rien dans le domaine alimentaire. En revanche, les solutions de rechange proposées peuvent, en termes d’empreinte carbone, avoir un fort impact environnemental, qui viendra s’ajouter aux dommages économiques et sociaux.
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Véronique Riotton.
 Je vous demande de l’entendre.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Essayons d’être cohérents. Tandis que l’on citait à plusieurs reprises la loi antigaspillage, Mme la secrétaire d’État a insisté sur le danger que représentaient les emballages individuels dans la restauration. Dois-je vous rappeler qu’il y a en France, chaque année, 10 millions de tonnes d’aliments qui sont gâchées, dont 1,5 million dans la restauration collective ? Dans le même temps, des gens n’ont pas les moyens de se nourrir correctement. C’est grâce aux emballages plastiques que l’on peut réduire le gaspillage, et vous ne pouvez pas à la fois vous y opposer pour des raisons sanitaires et invoquer la loi antigaspillage. La sécurité alimentaire est tout de même une donnée importante pour nos concitoyens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je propose donc, par cet amendement, de repousser de dix ans l’application de votre mesure, ce qui permettra de consolider la filière du recyclage. La vraie solution est ici : éduquer nos concitoyens à ne pas jeter n’importe quoi dans la nature et consolider la filière du recyclage.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli qui propose de repousser non pas à 2040, comme le faisait mon amendement précédent, mais à 2030, l’interdiction des emballages alimentaires constitués de composés perfluorés.
M. Fabien Di Filippo.
Vous prétendez vous attaquer aux plastiques que l’on retrouve dispersés dans la nature, mais les études montrent que les emballages de yaourts ou de produits laitiers frais ne sont pas concernés. En revanche, s’attaquer aux plastiques contenus dans les mégots de cigarettes, qui engendrent une pollution bien plus importante pour la nature, serait beaucoup plus efficace – mais cela ne semble pas faire partie de vos préoccupations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
Pour en revenir à l’article 2, il porte sur la toxicité des PFAS. En la matière, nous voulons que la France suive les Pays-Bas, l’Allemagne, le Danemark, la Suède, la Norvège, pour peser au sein de l’Europe et mettre fin à l’usage de ces PFAS. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Les PFAS sont des substances chimiques carbonées qui ont trois particularités : premièrement, elles se diffusent partout ; deuxièmement, elles sont souvent éternelles, puisque plus la chaîne de carbone est longue, plus les substances sont persistantes ; troisièmement, et c’est en cela qu’elles sont dangereuses et qu’il s’agit d’un problème de santé publique, elles se concentrent dans le corps humain.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Récemment, dans ma circonscription, à Pierre-Bénite, des traces de pollution aux PFAS ont été identifiées : dans le sol, naturellement, dans la nappe phréatique, mais également dans le lait maternel des primipares – moins lors des naissances suivantes. C’est la raison pour laquelle je remercie Jimmy Pahun de défendre cette proposition de loi, car au-delà des questions économiques et industrielles, au-delà des questions environnementales, il s’agit là d’un enjeu de santé publique.
Nous allons bientôt, dans le cadre de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, évoquer différentes maladies – le cancer, les cancers pédiatriques, les problèmes hépatiques, la stérilité… Vous dites que ces substances ne laissent pas de traces, monsieur Di Filippo, mais à votre avis, pourquoi toutes ces pathologies augmentent-elles et d’où viennent-elles ? Les problèmes de stérilité, par exemple, sont sans doute liés à ces substances, et notamment aux PFAS. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Pierre Meurin.
M. le président.
 J’ai le sentiment que notre groupe est le plus centriste sur ce texte,… 
M. Pierre Meurin.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Non, vous êtes à l’extrême droite !
M. Erwan Balanant.
 …c’est-à-dire que nous essayons d’équilibrer la balance entre la défense de l’environnement et de la santé d’un côté, et celle des emplois et des industriels, qui font beaucoup d’efforts, de l’autre. Or une filière de recyclage ne s’improvise pas en deux ans : pour mettre en place une filière de qualité, nos industriels ont besoin de davantage de temps. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons l’amendement de repli de M. Di Filippo. 
M. Pierre Meurin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’établir un filet de sécurité. Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, nous partageons votre volonté d’accompagner le dialogue européen, mais nous savons que celui-ci peut être laborieux. Dans ces conditions, il vaut mieux que la France ne prenne pas de retard, notamment par rapport aux pays qui avancent, comme le Danemark, qui a été cité à plusieurs reprises. Que fait-on, en effet, si aucune décision ne se dégage au niveau européen ou si c’est la date de 2028 ou de 2030 qui est arrêtée ? Travaillons avec l’Europe dans le cadre du règlement Reach, mais faisons en sorte que si rien n’avance au niveau européen, les conditions soient réunies pour interdire les PFAS en France dès 2025. Cela me semble de bon aloi et c’est donc la proposition que nous vous soumettons au travers de cet amendement.
M. Benjamin Saint-Huile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
Tel qu’il est rédigé, l’article 2 permet à la France de se positionner clairement en faveur d’une révision ambitieuse du règlement Reach, qui devrait intervenir dans les prochains mois. Notre pays rejoint ainsi les nombreux pays de l’Union européenne favorables à l’interdiction des composés perfluorés au niveau européen. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 N’étant pas moi-même expert sur ces questions, j’écoute depuis tout à l’heure ceux qui connaissent le sujet et relie leurs propos à ce que je peux lire par ailleurs, par exemple à cette étude conduite par l’UFC-Que choisir et certaines ONG sur les alternatives végétales aux plastiques – les assiettes et couverts en bambou recyclables et biodégradables, réputés non nocifs pour la santé. Or il s’avère que parmi ces produits en fibre moulée, 66 % des échantillons testés contenaient des composés perfluorés.
M. Julien Dive.
Mes collègues vous expliquent depuis tout à l’heure qu’il faut laisser aux filières le temps de s’organiser. Votre logique consiste à aller plus vite que ce que prévoient les textes précédents, suscitant ainsi l’émergence d’alternatives qui s’avèrent néfastes pour la santé. J’écoute attentivement le docteur Isaac-Sibille quand il expose les méfaits des composés perfluorés : soyez cohérents et allez au bout des choses, comme le réclame ma collègue Marie-Christine Dalloz, en les interdisant aussi pour les alternatives végétales !
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Mon impression est que tous, dans cet hémicycle, reconnaissent que les substances qu’il est proposé d’interdire sont nocives pour la santé. Or l’amendement de M. Saint-Huile vise à permettre à la France d’avancer sur cette interdiction si l’Union européenne n’y parvient pas.
M. Antoine Léaument.
Monsieur le rapporteur, vous avez identifié le bon problème : si ces substances sont interdites en France, il faut en interdire l’importation.
L’amendement de notre collègue est une garantie : s’il était adopté, la France n’aurait pas besoin d’attendre les décisions de l’Union européenne. C’est une bonne chose que l’Union européenne avance sur cette question et c’est une bonne chose que l’interdiction puisse être imposée, par des négociations internationales, à des pays qui ne seraient pas d’accord, mais nous devons pouvoir protéger la santé publique des Français en prenant seuls la décision d’interdiction. C’est une question de souveraineté.
Je rappelle qu’une telle interdiction ne concernerait pas que les produits alimentaires, mais également les couches pour bébés, les produits d’hygiène intime, les jouets et les articles de puériculture. Il s’agit de protéger nos gosses, de protéger les enfants de la France !
Prendre cette décision unilatéralement n’empêchera pas de prendre au niveau européen les bonnes décisions, qui s’imposeront ensuite à d’autres pays. Mais si nous prenons cette décision en France, il faudra prévoir dans un autre texte l’interdiction de l’importation de produits contenant ces substances.
Nos débats d’aujourd’hui me rappellent beaucoup les débats sur le glyphosate 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé des amendements de suppression sur plusieurs articles pour aborder les questions de fond.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai un peu d’ancienneté dans cet hémicycle et je me souviens des débats sur le bisphénol A. Peu d’entre vous étaient alors présents, mais nous entendions à l’époque les mêmes arguments que nous entendons aujourd’hui, puisqu’on parlait des effets du bisphénol A sur la stérilité masculine ou sur le lait des nourrissons.
 On l’a interdit !
M. Erwan Balanant.
 Le bisphénol A a été interdit, mais a-t-on pour autant réglé les problèmes ? Non ! On a trouvé un autre bouc émissaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On a aussi interdit l’amiante. Ce n’est pas un argument !
M. Olivier Falorni.
 Monsieur le rapporteur, quels sont les moyens d’accompagnement prévus ? Vous imposez des contraintes à partir de 2025 dans l’article 2 et à partir de 2024 dans l’article 3.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis atterrée : il est facile de légiférer et d’interdire, mais il est beaucoup plus difficile de trouver des solutions alternatives cohérentes qui permettront l’accompagnement de la filière et garantiront ainsi la sécurité des consommateurs. Vous avez oublié qu’au bout de la chaîne, il existe des consommateurs et la nécessité d’assurer la sécurité alimentaire.
 Vous venez de dire tout et son contraire !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 propose d’appliquer une nouvelle obligation de marquage des produits à usage unique du plastique dès 2024, mais un tel marquage existe déjà dans le cadre de la directive sur les plastiques à usage unique, qui impose l’apposition de pictogrammes sur les produits.
Mme Isabelle Valentin.
L’article 3 est donc satisfait ; nous proposons sa suppression.
 La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit. Je remarque aussi que pour de grandes lois touchant des thématiques telles que l’emploi qui relèvent de la compétence de la représentation nationale, nous déléguons au Gouvernement le pouvoir de légiférer par ordonnances, alors que pour des points de détail tels que les étiquettes sur les emballages, nous devrions légiférer dans le moindre détail.
M. Pierre Meurin.
Les dispositions de cet article infantilisent les Français – ils sont capables de se renseigner sur le contenu et l’emballage des produits qu’ils achètent. Elles imposent en outre des difficultés supplémentaires aux industriels, qui ont déjà fort à faire pour développer les filières de recyclage.
N’imposons pas des marquages dans tous les sens, il y en a déjà suffisamment, et arrêtons d’emmerder les Français. Cet article est superfétatoire et infantilisant. Supprimons-le !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
Cet article a le mérite d’imposer la clarté et d’informer de la présence de plastique dans certains emballages, ce qui répond au passage aux inquiétudes exprimées par M. Dive, notamment sur les emballages en bambou.
Monsieur Meurin, un décret précisera les modalités d’application de l’article, qui peuvent prêter à confusion.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
La directive européenne sur les plastiques à usage unique vise le même objectif en imposant un marquage sur certains produits, comme les gobelets dont l’emballage est constitué en totalité ou en partie de plastique.
De nombreux consommateurs ne sont pas conscients que les produits qu’ils achètent contiennent du plastique. Seule la présence d’une information claire et harmonisée permettra de les sensibiliser et de les informer sur les risques que présente l’abandon de ces déchets dans l’environnement. Je suis donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’infantiliser les Français : il s’agit de les informer.
M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Erwan Balanant.
 Nos concitoyens ne savent par exemple pas qu’une assiette en carton ou des couverts en bois sont recouverts de PFAS.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ils se renseignent !
M. Pierre Meurin.
 Ils se renseignent grâce au marquage : merci d’aller dans notre sens ! 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
M. le président.
 Je tombe des nues en entendant les arguments invoqués pour justifier la suppression de cet article. Il s’agit d’informer nos concitoyens !
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Je rappelle la réussite du nutri-score, issu d’une proposition de loi de notre collègue Loïc Prud’homme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-
 NUPES et Écolo-NUPES. – M.
 Erwan Balanant applaudit également.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli est défendu. Il me donne l’occasion de souligner à nouveau que pour de grandes questions relevant de la compétence de la représentation nationale, comme celle de l’emploi, on nous demande de tout déléguer au Gouvernement, alors que pour les étiquettes sur les emballages, on nous demande de légiférer dans le détail. Selon moi, les priorités devraient être différentes.
M. Pierre Meurin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Nous ne légiférons pas sur un détail, puisqu’il s’agit de mieux informer les consommateurs sur les dangers de l’abandon de produits qui sont certes recyclables, mais qui ne sont pas recyclés. Cette disposition contribue à l’évolution nécessaire des comportements. Une bonne information est toujours bonne à prendre.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de clarté rédactionnelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer un article qui propose de laisser la possibilité au gestionnaire d’un espace protégé visé comme tel par le code de l’environnement d’interdire, dans tout ou partie de celui-ci, l’introduction, le transport et l’utilisation d’objets ou d’emballages à usage unique.
M. Fabien Di Filippo.
Sur le papier, c’est bien, mais cette disposition nous semble démagogique et elle ne manquerait pas de poser des problèmes, notamment aux équipements touristiques gérés par des collectivités.
Comment comptez-vous contrôler et sanctionner une telle interdiction ? Cette disposition est kafkaïenne. Elle configurerait une loi bavarde, difficile d’application et qui n’aurait pas d’autres conséquences que de pourrir la vie de nos concitoyens, d’autant plus que vous imposez déjà des contraintes aux filières.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la secrétaire d’État, vous m’avez interpellé pour me dire qu’il n’était pas question d’interdire les bouteilles d’eau en forêt, mais cet article, dont la formulation est d’ailleurs imparfaite et aléatoire, donne aux élus locaux la possibilité d’interdire les bouteilles d’eau, puisqu’il prévoit que le gestionnaire d’un espace protégé puisse « interdire, dans tout ou partie de cet espace, la détention de certains produits en plastique à usage unique dont l’abandon est de nature à compromettre la protection ou la mise en valeur à des fins écologiques […] », etc.
M. Pierre Meurin.
Aux termes de cet article, un maire – celui de Grenoble, dont on connaît l’idéologie, celui de Lyon, ou celle de Paris, par exemple – pourrait interdire aux promeneurs de boire de l’eau en forêt. C’est aussi absurde que cela !
 Vous oubliez les gourdes, qui sont très pratiques !
M. Erwan Balanant.
 Et vous oubliez de citer la maire de Poitiers !
Mme Marie Pochon.
 Nous dénonçons l’Absurdistan législatif qu’impose le Gouvernement depuis cinq ans. Faudra-t-il une nouvelle attestation, pour le non-port de bouteille d’eau en forêt ? Cet article est particulièrement absurde. 
M. Pierre Meurin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est de la caricature !
M. Erwan Balanant.
 C’est plutôt l’article qui est caricatural !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
Monsieur Meurin, l’article confie à un décret la définition des « catégories de produits en plastique à usage unique » qui peuvent faire l’objet d’une interdiction.
 Justement, je n’ai pas confiance dans ce décret !
M. Pierre Meurin.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Concernant plus spécifiquement la délégation aux maires du pouvoir d’accepter ou non l’introduction de plastique dans les espaces naturels, vous prétendiez tout à l’heure, lors de la discussion générale, que les maires pourraient interdire de « boire de l’eau » – je vous cite. Il n’en est pas question : ce n’est pas l’objet de cet article.
Enfin, lors de l’examen du projet de loi « climat et résilience », ceux d’entre vous qui siégeaient déjà sur ces bancs ont souhaité permettre aux maires de réguler la présence des personnes dans les espaces naturels exceptionnels. Monsieur Di Filippo, il s’agit simplement ici de confier la même responsabilité aux maires pour les plastiques – pourquoi le regretter, vous qui voulez accorder plus de pouvoir aux maires, aux collectivités ?
 Leur donner de vrais pouvoirs, oui, mais pas leur ouvrir des options kafkaïennes !
M. Pierre Meurin.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Raisonnables ? Vous pensez au maire de Grenoble ?
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Vous ne répondez pas à ma question !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Emmanuel Blairy.
M. le président.
 C’est une chose d’écrire la loi, c’en est une autre de la faire appliquer sur le terrain par les agents chargés d’une mission de police. L’article mentionne « la détention » de produits en plastique ; la notion doit être précisée. Si demain, je me promène dans un site protégé avec, dans mon sac, une bouteille d’eau en plastique, tous les agents de police ne pourront pas contrôler celui-ci !
M. Emmanuel Blairy.
Ajouter de la loi à la loi, c’est peut-être notre rôle, mais ne s’agit-il pas ici d’une lourdeur inutile, puisque le droit commun sanctionne déjà le fait de jeter une bouteille d’eau au sol ? En réalité, le problème n’est pas la détention de cet objet dans un site protégé, mais bien le fait de le jeter.
 Ils nous infantilisent !
M. Fabien Di Filippo.
 Et puis, je pense que cet article ne sera pas applicable par les agents de police. 
M. Emmanuel Blairy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Il ne s’agit quand même pas d’une mesure très contraignante ! Je cite : « Le gestionnaire d’un espace protégé […] peut interdire, dans tout ou partie de cet espace, la détention de certains produits en plastique à usage unique [….] » Ainsi, ceux qui ne voudront pas instaurer ce type de contraintes n’y seront pas obligés. Néanmoins, c’est une bonne idée.
M. Antoine Léaument.
Savez-vous qu’il est interdit de boire dans des bouteilles en plastique dans l’hémicycle, ce qui en fait un espace protégé de l’utilisation des plastiques ? Si nous ne jetons heureusement pas ici de bouteilles sur le sol, le problème est que certains le font en forêt. Or il existe une solution alternative quand on a soif : cet ustensile, qui s’appelle une gourde. 
(M. Antoine Léaument brandit une gourde.)
 Vous n’avez pas le droit !
M. Sylvain Maillard.
 On ne montre pas d’objets dans l’hémicycle !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Arrêtez d’emmerder les Français !
M. Pierre Meurin.
 Monsieur le député, voulez-vous ranger cet objet ?
M. le président.
 Je sais bien qu’il n’est pas autorisé ici, mais je tenais à dire que l’on peut boire autrement qu’avec une bouteille d’eau. Je range la gourde.
M. Antoine Léaument.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à nos questions, pourtant très claires. Vous vous faites plaisir avec cet article, en vous donnant bonne conscience, mais il est inopérant.
M. Fabien Di Filippo.
Je réitère la question : puisque vous punissez la « détention » de ces objets, pourra-t-on encore se rendre dans une forêt ou un autre espace protégé avec une bouteille d’eau ? Comment s’effectueront les contrôles ? Le problème n’est pas d’emporter cet objet – il est même recommandé de boire de l’eau quand il fait très chaud.
 Le contrôle sera effectué par le gestionnaire !
M. Frédéric Petit.
 Très bien, mais en aura-t-il les moyens ? Surtout, le problème que vous visez – celui du jet de déchets dans la nature – est déjà verbalisable. Comprenez-le et répondez aux vraies questions ! 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Pourquoi prendre cette mesure, alors ?
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Une mesure inutile et inapplicable !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Les propos de Mme la secrétaire d’État sont très clairs. M. Léaument rappelle que nous n’avons pas le droit de boire à la bouteille dans l’hémicycle : ce règlement fonctionne très bien, tout comme l’interdiction des bouteilles d’eau dans les stades de foot, qui est parfaitement contrôlée ! 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Pourquoi une telle interdiction ne serait-elle pas possible dans un espace naturel ? Pour protéger ces espaces autant que nous le souhaitons, nous devons évidemment pouvoir y appliquer des règles différentes, en allant jusqu’aux sanctions. C’est important et facilement réalisable : on le fait partout ailleurs. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
 Comment ferez-vous ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Comme dans les stades de foot !
M. Sylvain Maillard.
 Des stadiers à l’entrée des forêts !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Pierre Meurin.
M. le président.
 J’insiste, et j’irai même plus loin que M. Di Filippo. 
M. Pierre Meurin.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Chers collègues, la parole est à M. Meurin et à lui seul.
M. le président.
 Cet article est grotesque : vous en arrivez à brandir des gourdes pour expliquer aux Français qu’ils n’ont pas le droit d’apporter de bouteilles d’eau en plastique en forêt. Alors que notre pays est confronté à des problèmes d’énergie, de pouvoir d’achat, qui sont bien plus graves, nous discutons du transvasement de l’eau dans une gourde ! C’est grotesque ! 
M. Pierre Meurin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Certains problèmes sont plus graves, mais ce n’est pas la question !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 On va fouiller les promeneurs !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut sanctionner les fraudeurs, plutôt que d’embêter tout le monde !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins la préoccupation de mes collègues concernant le terme « détention ». Nous n’avons pas été suffisamment vigilants : le mot posera problème et de nombreux agents ne pourront pas procéder à un tel contrôle.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cela étant, je mettrai tout le monde d’accord avec l’amendement n

Je donnerai un exemple tout simple. Dans ma circonscription, Les Orpellières, site Natura 2000 exceptionnel, est équipé d’une maison de site, qui permet certaines activités pédagogiques ou ludiques pour les enfants et leurs parents. Évidemment, si les touristes et les habitants de ma circonscription qui souhaitent s’y rendre veulent connaître les horaires d’ouverture, ils consultent le site internet.
L’interdiction d’utiliser certains produits en plastique ne devrait pas seulement être indiquée par voie d’affichage, sur un panneau à l’entrée du site. Pensons à la famille qui a apporté son pique-nique dans une glacière, alors que celle-ci ou les récipients en plastique qu’elle contient sont désormais interdits sur place, et qui devra donc rebrousser chemin parce qu’elle n’a pas été prévenue. Le site internet doit mentionner les interdictions prévues, pour les rendre plus efficaces. Je pense que vous serez tous d’accord avec moi !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je reviens sur le contrôle par le gestionnaire et la confusion à laquelle il a donné lieu – nos concitoyens risquent de s’y perdre. Si la loi n’impose pas le contrôle par les gestionnaires des sites, elle le permet et certains l’effectuent. Ainsi, dans le parc national des Calanques, l’interdiction de port d’un briquet, justifiée par le risque d’incendie, donne lieu à des contrôles…
M. Frédéric Petit.
 Ce n’est pas pareil !
M. Pierre Meurin.
 …– évidemment, cette mesure ne serait pas pertinente dans une forêt du Nord. Laissons la décision au gestionnaire. S’il rencontre d’énormes problèmes de pollution plastique, il doit pouvoir s’organiser dans ce domaine, comme il le peut déjà dans les autres. La loi, ici, autorise sans contraindre. 
M. Frédéric Petit.
(M. Laurent Croizier applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’entends votre argument, madame la secrétaire d’État, et je veux bien qu’on trouve des façons de demander aux gestionnaires de ces sites naturels et exceptionnels d’informer le mieux possible. En revanche, je ne comprends pas que vous me répondiez que cela ne relève pas du domaine de la loi. En effet, l’alinéa 5 dispose que : « cette interdiction est portée à la connaissance des personnes circulant dans cet espace par l’autorité mentionnée au premier alinéa par voie d’affichage. » Vous prévoyez donc la manière dont le gestionnaire communiquera sur l’interdiction. Sincèrement, je ne comprends pas ce qui vous empêche d’ajouter que cette information sera également disponible « sur les sites internet référençant lesdits espaces. » À mon sens, ce n’est pas cohérent.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
(Mme Emmanuelle Ménard proteste.)
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter à l’article un alinéa précisant que le rapport demandé inclura « un état des lieux des entreprises impactées par les mesures prévues par la loi en vigueur et la soutenabilité financière par celles-ci des mesures prévues jusqu’en 2027 visant à réduire l’usage du plastique ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce serait un bon compromis pour répondre aux différentes objections élevées depuis le début de l’examen de la proposition de loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’entends les députés qui s’inquiètent des difficultés que l’adoption du texte impliquerait pour les industries productrices de plastique. Un rapport qui dresserait un état des lieux des entreprises ainsi affectées mettrait tout le monde d’accord et permettrait de mieux accompagner celles ayant pris du retard dans la transition vers la fin de la production de plastiques dangereux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
Pour établir ces éléments, les auteurs du rapport devront nécessairement déterminer dans quelle mesure les entreprises sont affectées, notamment sur le plan financier. Il n’est donc pas nécessaire de prévoir cet aspect dans le texte. Avis défavorable.
 Elles prévoient des licenciements !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Les termes de l’amendement sont plus précis que ceux de l’article 5. Un tel rapport obligerait à écouter le son de cloche des entreprises, la manière dont elles auront vécu la réforme. Vous vous êtes vantés d’avoir conçu ce scénario et cette transition main dans la main avec les entreprises, de concert avec les filières, en assurant qu’elles étaient toutes d’accord. N’ayons pas peur, inscrivons cette demande : nous serons sûrs que le moment venu, vous serez obligés de les écouter et de tirer les conséquences de tout ce qui sera advenu.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai compris que vous faisiez référence au premier alinéa de l’article 5, qui mentionne les acteurs publics et privés ; vous avez ainsi l’impression que mon amendement est satisfait. Mais son objet est différent : le rapport que vous demandez dresse la liste des mesures prévues pour accompagner les acteurs publics et privés, tandis que je demande qu’on établisse un état des lieux des entreprises affectées. Ce n’est pas pareil.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire la publicité en faveur des bouteilles en plastique jetables. Il reprend la proposition de la Convention citoyenne pour le climat de proscrire la publicité en faveur des produits les plus émetteurs de gaz à effet de serre. Chaque minute, 1 million de bouteilles en plastique sont produites dans le monde. Or seules 49 % des 25 millions de bouteilles jetées quotidiennement sont recyclées et les bouteilles en plastique et leurs bouchons font partie des dix déchets les plus fréquemment trouvés sur les plages.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
La publicité pour l’eau en bouteille plastique jetable présente l’eau en bouteille comme un produit hygiénique et de très haute qualité.
 C’est bien de boire de l’eau ! Qu’est-ce que vous buvez, chez vous ?
M. Fabien Di Filippo.
 Cependant, toutes les eaux en bouteilles ne sont pas minérales, on sait que des particules plastiques passent dans l’eau, et l’eau du robinet offre une consommation accessible à tous. De plus, il existe de nombreux contenants plus durables pour conditionner et transporter l’eau, comme M. Léaument en a fait la démonstration.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
L’État a déjà limité la publicité pour des considérations de santé publique ou de sécurité. L’urgence écologique justifie cette nouvelle interdiction. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
La loi « climat et résilience » a permis d’importantes avancées pour limiter les publicités en faveur de produits nuisibles pour l’environnement. L’article 7 interdit la publicité relative à la commercialisation ou faisant la promotion des énergies fossiles ; l’article 12 sanctionne plus fortement l’écoblanchiment, ou
 greenwashing
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
La liste des avancées ainsi permises comprend également l’objectif de réduire de moitié le nombre de bouteilles en plastique à usage unique d’ici à 2030, de porter le réemploi des emballages à 10 % en 2027, l’interdiction de distribuer gratuitement des bouteilles en plastique contenant des boissons dans les établissements recevant du public et dans les locaux à usage professionnel, et le déploiement de fontaines à eau dans les établissements recevant du public. Interdire totalement la publicité pour les bouteilles d’eau est complètement disproportionné et juridiquement incertain.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Nous vous proposons d’accomplir une promesse d’Emmanuel Macron, vous devriez y être favorables !
M. Antoine Léaument.
Il avait dit que les propositions de la Convention citoyenne pour le climat seraient reprises « sans filtre » : c’est ce à quoi nous vous invitons, puisque cette mesure en faisait partie. Vous devriez être d’accord.
En outre, cet amendement pourrait être qualifié d’amendement de repli. La publicité en général n’est pas très utile ; elle consiste à créer des envies, des besoins, là où ils n’existaient pas. S’agissant des bouteilles d’eau en plastique, c’est particulièrement vrai. La plupart du temps, il s’agit de nous vendre de l’eau de source qui serait dotée de vertus miraculeuses : les publicitaires regorgent d’inventivité pour prétendre que telle eau nous fera mincir ou aura telle autre vertu, alors que le plus souvent il ne s’agit que de flotte. Le but du jeu est seulement que chacun ait sa part de flotte de bonne qualité.
Nous avons parlé du glyphosate, cette proposition de loi concerne le plastique : le véritable objectif est de protéger l’eau. Les publicités qui vantent les bouteilles pleines d’une eau prétendument miraculeuse sont rigoureusement inutiles ; elles ne servent qu’à inciter les gens à acheter un produit ultrapolluant.
Si vous respectiez les promesses du Président de la République, vous voteriez cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je fais partie de ceux qui pensent que les montants investis dans la publicité prouvent que cette dernière influence le niveau de consommation.
M. Fabien Di Filippo.
 C’est bien ce qu’on vous dit !
Mme Marie Pochon.
 Or tous les Français ne consomment pas un litre et demi d’eau chaque jour.
M. Fabien Di Filippo.
Votre amendement constitue une leçon pour le Gouvernement et la majorité : on voit où nous amènent toutes les dérives extrémistes en la matière, dès lors qu’on ouvre la porte. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme Lisa Belluco.
 Voilà où on en est ! C’est ubuesque ! C’est kafkaïen ! Ce n’est pas dans l’intérêt de la santé publique, ni dans celui des Français. 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
(M. Sylvain Maillard applaudit.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire la mise sur le marché de bouteilles en plastique dès le 1
M. Gabriel Amard.

 Il incarne la sobriété énergétique à lui tout seul !
M. Fabien Di Filippo.
 D’ailleurs, les seuils autorisés par la directive européenne « eau potable » sont encore trop élevés. Il faut faire mieux, et plus vite. Il est indispensable que notre assemblée débatte de la transposition de cette directive. Je demande donc solennellement au Gouvernement de ne pas légiférer par ordonnances dans cette circonstance.
M. Gabriel Amard.
Pour revenir à l’amendement, le modèle industriel français de l’eau en plastique est encore très féroce, en matière de lobbying comme de publicité.
L’eau en plastique gagne des parts de marché. Par temps de dérèglement climatique, il est indispensable de réguler ce marché pour qu’il cesse de prélever de l’eau aux dépens des populations locales, comme à Vittel ou à Volvic.
Enfin, rappelons que l’eau du robinet est bien plus contrôlée que l’eau en plastique et que son accès coûte 100 à 300 fois moins cher. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est sympathique, puisqu’il s’agit de confirmer la trajectoire fixée par la loi Agec. Rappelons que celle-ci prévoit l’interdiction des plastiques à usage unique en 2040 et la réduction de 50 % du nombre de bouteilles en plastique à usage unique en 2030.
M. Benjamin Saint-Huile.
Comme nous voulons être certains de pouvoir atteindre l’objectif fixé par la loi Agec à l’horizon 2040, il faut bien démarrer quelque part. L’amendement de M. Amard visait à fixer l’échéance au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
Monsieur Amard, vous proposez d’interdire la mise sur le marché de bouteilles d’eau en plastique dès janvier 2024. Comment feront les hôpitaux ?
 Dans les hôpitaux, on utilise des cruches !
Mme Caroline Fiat.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 C’est pour bientôt !
M. Erwan Balanant.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Monsieur Saint-Huile, vous dites que vous vous inscrivez dans la trajectoire fixée. Mais celle-ci vise à réduire de moitié le nombre de bouteilles en plastique à usage unique en 2030, puis à supprimer les plastiques à usage unique en 2040. Vous ne suivez donc pas la trajectoire : vous la contredisez en fixant une nouvelle date. Les échéances sont bien les suivantes : en 2030, 50 % de bouteilles en plastique à usage unique en moins et en 2040, suppression totale des plastiques à usage unique. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Meurin.
M. le président.
 Je voudrais saluer le calme et le stoïcisme de Mme la secrétaire d’État devant l’amendement n
M. Pierre Meurin.


 C’est dans notre programme !
M. Gabriel Amard.
 Votre amendement mettrait 120 000 personnes au chômage, alors que vous prétendez défendre l’emploi : vous êtes totalement hypocrites ! Vous fabriquez des amendements d’apprentis sorciers, grotesques, absurdes et nocifs pour nos entreprises.
M. Pierre Meurin.
 Imposture !
Un député du groupe RN.
 Arrêtez de jouer aux apprentis sorciers pour afficher votre posture politicienne, comme vous le faites en permanence depuis le début de la législature ! 
M. Pierre Meurin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous sommes très sérieux.
Mme Caroline Fiat.
 C’est ça le pire !
Un député du groupe RN.
 Monsieur le rapporteur, vous parlez des hôpitaux : ils fonctionnent avec des fontaines et des cruches. Certains ont même installé de l’eau gazéifiée dans les fontaines, justement pour se passer des bouteilles en plastique : c’est donc tout à fait possible !
Mme Caroline Fiat.
Vous évoquez les coupures d’eau : mais pourquoi n’avez-vous pas voté pour les amendements de la présidente Panot sur le plan Orsec de l’eau ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous nous reprochez de n’avoir que faire des emplois. Laissez-moi vous parler d’un emploi qui me tient à cœur, celui des 8 000 personnes de chez Saint-Gobain Pont-à-Mousson, seule entreprise au monde à fabriquer des canalisations sans bisphénol. Je recommande à tous ceux qui nous écoutent d’installer ces canalisations, qui permettent d’éviter les 30 % de déperditions d’eau tout en fournissant l’eau la plus propre possible.
 Placement de produit !
M. Fabien Di Filippo.
 Vive les canalisations de Saint-Gobain Pont-à-Mousson !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Publicité gratuite !
Une députée du groupe LR.
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositifs de consigne sont devenus totalement marginaux. Pourquoi ? À cause de la pression des industriels. Ils permettent pourtant de réduire la quantité des déchets produits. Aussi cet amendement vise-t-il à standardiser les emballages en fonction de leur contenu, en vue de contrer ce phénomène et de favoriser l’implantation de consignes. Si nous voulons assurer le succès du déploiement à grande échelle du réemploi des emballages, il faut absolument limiter le nombre de formats disponibles et encourager la création de gammes d’emballages standardisés, notamment en verre. Il s’agit d’un préalable indispensable au déploiement massif de consignes obligatoires que l’urgence écologique nous commande d’installer au plus vite.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
L’article 65 de la loi Agec prévoit que les éco-organismes définissent des gammes standards d’emballages réemployables pour les secteurs de la restauration, ainsi que pour les produits frais et les boissons. Cet amendement vise à généraliser ces gammes standards à l’ensemble des autres secteurs, au plus tard le 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’assiste atterrée à ce débat. J’invite mes chers collègues de la NUPES – on ne sait même plus si ce sont les Écolos ou La France insoumise 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Rires sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)…
 L’emballage a été standardisé !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Marie-Christine Dalloz,

 Mais on ne la jette pas ensuite !
M. Antoine Léaument.
 Renseignez-vous, nous en reparlerons après ! Honnêtement, il vous manque quelques informations !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, vous vivez certainement dans des grandes villes, où la qualité de l’eau du robinet est garantie. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
(Mêmes mouvements.)

Plusieurs députés du groupe LR.
 Sortez de la Seine-Saint-Denis !
Un député du groupe RN.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Madame Dalloz, beaucoup d’entre nous viennent de zones rurales, y vivent ou y ont vécu – c’est mon cas. Vous parlez souvent des emplois dans vos circonscriptions. Moi, je peux vous parler d’une entreprise qui fabrique du verre dans la ville où je suis né.
M. Antoine Léaument.
 Il faut espérer qu’elle ne fasse pas de superprofits !
M. Éric Bothorel.
 L’empreinte carbone ne va pas être bonne !
Mme Isabelle Valentin.
 Le verre a l’avantage d’être réutilisable ; c’est l’une des raisons pour lesquelles nous proposons d’instaurer des mesures permettant d’augmenter les retours à la consigne.
M. Antoine Léaument.
Monsieur le rapporteur, la date proposée est le 1



Vous parlez sans arrêt de l’Allemagne comme d’un modèle. Allez-y ! En Allemagne existe un système de consigne très organisé, qui permet de récupérer, notamment, des bouteilles en verre. Ce système fonctionne très bien. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Tout ce qui a été évoqué pendant ce débat très intéressant – je remercie d’ailleurs ses auteurs d’avoir déposé cette proposition de loi – montre que les plastiques à usage unique créent d’énormes problèmes, notamment en ce qui concerne l’eau. Cela répond aux propos de Mme Dalloz – qui ne m’écoute plus : les plastiques à usage unique polluent l’eau. Dans les zones rurales, l’agriculture intensive pollue aussi l’eau. Il faut donc s’interroger sur cette agriculture, dont les produits chimiques polluent l’eau pour de nombreuses années. Nous proposons une solution globale pour sortir du système actuel. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à augmenter l’objectif de vente en vrac pour le fixer à 25 % en 2024 et à 50 % en 2030, afin de réduire considérablement le plastique dans notre quotidien. Les océans contiennent plus de 150 millions de tonnes de plastique. L’ONU nous met en garde : si rien ne change radicalement, les mers et les océans contiendront une tonne de plastique pour trois tonnes de poissons d’ici à 2025. L’équilibre s’inversera avant 2050, avec plus de 750 millions de tonnes de déchets.
M. Sylvain Carrière.
Le plastique est partout – des microplastiques sont retrouvés dans le corps humain. Le recyclage n’est pas optimal et nécessite de l’énergie, si rare aujourd’hui. Le meilleur déchet étant celui que l’on ne produit pas, cet amendement vise à accélérer le développement de la vente en vrac. Nous avions déjà défendu lors de l’examen de la loi « climat et résilience » un amendement visant à atteindre dès 2024 les objectifs fixés pour le vrac à l’horizon 2030 pour les grandes surfaces de plus de 300 mètres carrés.
Cette mesure s’inscrit dans la droite ligne de la préconisation de la Convention citoyenne pour le climat, organe démocratique et progressiste, entaché en partie par l’inaction climatique de votre majorité. Cette situation nous pénalise et nous retarde, ce qui nous amène à décaler nos objectifs initiaux d’une année. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur


Monsieur Carrière, vous proposez de modifier l’article 23 de la loi « climat et résilience ». Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Pour répondre à M. le rapporteur sur la question des gammes d’emballage, nous avons reporté l’échéance d’un an, à l’année 2023, en raison du covid. Nous n’avons en rien revu nos prétentions et notre ambition à la baisse sur ce sujet.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Le débat de toute cette matinée est passionnant. On peut souscrire à l’esprit des amendements – même ceux de la NUPES –, mais si on change de date sans arrêt, il n’y a pas de continuité de l’action publique. Nous revivrons ce que nous avons vécu dans le passé. Je vous rappelle que Mme Royal, alors ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, avait promis qu’il n’y aurait plus de décharges en France. Or, de mémoire, 31 % des déchets sont mis en décharge – c’est délirant. Pouvons-nous fixer un calendrier et le tenir, éviter la surenchère, mais ne pas reporter les échéances, bref, trouver un juste milieu ? Pour une fois, je suis centriste, c’est rare !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est encore plus compliqué d’être centriste !
M. Erwan Balanant.
 J’entends parler du bilan carbone du verre pour exonérer les filières de leurs obligations. Faut-il rappeler qu’il n’est pas question de bilan carbone, mais de santé publique, eu égard à ce que nous mangeons et aux cancers qui touchent la population ? Ne défendons pas les filières : essayons plutôt de trouver un consensus avec elles, de leur fixer une date qui devra être respectée, afin de réduire le drame de la pollution plastique dans nos océans, dans notre alimentation, dans nos poissons. Je comprends que l’on veuille défendre quelques emplois, mais le risque est qu’il n’y ait bientôt plus de pêcheurs dans notre pays.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 J’ai entendu beaucoup de choses sur la consigne. Je ne suis pas contre, mais le lavage pose problème. Cette consommation d’eau m’inquiète un peu compte tenu des restrictions qui seront nécessaires pour l’avenir. Mais ce n’est pas grave, on ne garantira pas la sécurité sanitaire, mais la santé des Français en interdisant le plastique…
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’en viens à cet amendement. L’article 5, créé par la commission, prévoit la remise d’un rapport sur les mesures d’accompagnement « des travailleuses et travailleurs des secteurs économiques impactés par les […] mesures d’interdiction prévues » par la proposition de loi. Voilà qui en dit long sur les perspectives d’emploi dans ces filières. Je ne sais pas si vous avez conscience des conséquences de ce texte…
Cet amendement vise à demander au Gouvernement la remise d’un rapport au Parlement dressant un état précis de la recherche en matière de recyclage. Il serait souhaitable de faire un point précis sur les projets de développement, car nous sommes complètement aveugles sur ces sujets.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
 Redonnez le pouvoir au Parlement !
M. Nicolas Forissier.
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de la dette écologique d’ores et déjà accumulée et des enjeux dans le domaine de l’emploi, de l’outil de production et de la recherche qui ont été rappelés, nous regrettons qu’aucune disposition fiscale n’ait été proposée dans ce texte. Bien souvent, les filières font écarter la prise en compte de la présence du plastique dans les dispositions législatives visant à garantir la qualité du cycle de l’eau, et obtiennent une exonération des taxes afférentes. Parallèlement, à la suite des décisions prises par l’Union européenne, les budgets nationaux doivent prendre en compte les pénalités en matière de recyclage. Je rappelle qu’elles s’élèvent à 1,2 milliard d’euros pour notre pays, rien que pour l’année 2021.
M. Hubert Wulfranc.
Bien modestement, par cet amendement, nous proposons d’examiner la création d’une redevance pour pollutions diffuses acquittées par les personnes qui mettent sur le marché français des produits contenant des matières plastiques toxiques, sur le modèle des redevances existantes sur les produits phytosanitaires. Les redevances des agences de l’eau, perçues en application des principes de prévention et de réparation des dommages à l’environnement, sont nombreuses mais ne prennent pas en considération la pollution plastique. Nous considérons qu’une nouvelle ressource budgétaire ne serait pas superflue pour soutenir une action publique d’importance contre la pollution plastique du cycle de l’eau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
La proposition de loi s’attaque aux polystyrènes et aux composés perfluorés ; elle impose le marquage des produits à usage unique contenant du plastique, parfois un peu tendancieux s’agissant des gobelets ; elle permet aux gestionnaires des espaces protégés de limiter la détention d’objets en plastique à usage unique dans ces espaces. Je crois que vous êtes trop ambitieux pour ma proposition de loi, monsieur Wulfranc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
À ce stade, il n’est pas utile de concentrer nos efforts sur la rédaction d’un nouveau rapport. Je préfère que nous concentrions notre énergie sur l’action, notamment sur la mise en œuvre du plan national sur les micropolluants, qui vise à préserver la qualité des eaux et de la biodiversité. Pour rappel, ce plan comporte trois objectifs principaux : le premier est de réduire dès maintenant les émissions de micropolluants présents dans les eaux et les milieux aquatiques ; le deuxième est de consolider les connaissances pour adapter la lutte contre la pollution des eaux et préserver la biodiversité ; le troisième est d’établir des listes de polluants sur lesquels agir.
Nous avons également lancé la semaine dernière, à Marseille, en présence de votre collègue Jean-Marc Zulesi et avec Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, et Agnès Firmin-Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé, un important travail sur l’eau à la suite des difficultés que nous avons connues cet été. Nous souhaitons trouver des solutions concrètes avec les acteurs de l’eau, notamment les bassins et les agences de l’eau, pour faire en sorte que cet épisode ne se reproduise plus.
Dans un second temps, qui vient de s’ouvrir, nous consacrerons également une part importante des travaux conduits dans le cadre du Conseil national de la refondation – CNR – lancé par le Président de la République au sujet de l’eau. Vous le voyez, l’eau et sa qualité constituent bien une préoccupation du Gouvernement. Avis défavorable sur cette demande de rapport.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Delautrette.
M. le président.
 Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je réitère notre regret que nous ne soyons pas allés jusqu’à la suppression des emballages constitués de polystyrène ou de polymères équivalents. 
M. Stéphane Delautrette (SOC).
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Enfin, dans la mesure où est prévu à l’article 5, à notre initiative, un accompagnement des acteurs publics et privés, tout comme des travailleurs et des travailleuses des secteurs concernés, qui prouve, contrairement à ce qu’ont pu dire la droite et l’extrême droite, l’intérêt tout particulier que nous leur portons, nous soutiendrons cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
M. le président.
 Je souhaite rappeler quelques chiffres que nous avons tous évoqués au début de ce débat : chaque année, 1,5 million d’animaux meurent de la pollution plastique et 8 millions de tonnes de plastique sont déversées dans les océans.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES).
Aujourd’hui, nous aurions pu interdire réellement les emballages en polystyrène, la publicité pour les bouteilles en plastique, la commercialisation des bouteilles en plastique. Au lieu de cela, nous nous retrouvons une fois de plus avec une proposition de loi qui relève de la politique des petits pas. Nous la voterons, parce qu’un petit pas, c’est toujours cela de pris et que partout retentissent d’urgents appels à l’aide.
Je tiens à saluer M. le rapporteur, grâce à qui la proposition de loi a été inscrite à l’ordre du jour, suscitant de riches et intéressants débats. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RE, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
En revanche, je suis attristée par l’attitude de la Macronie, qui nous promet depuis un moment de nouvelles méthodes fondées sur la concertation, le compromis.
 Vous ne pouvez pas vous en empêcher !
M. Laurent Croizier.
 Or vous avez complètement réécrit le texte de M. le rapporteur, réduisant ainsi sa portée, alors même qu’il est examiné dans le cadre d’une niche du groupe Démocrate, qui est votre allié.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Et on ne parle même pas de Mme Dalloz !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je vous adresse à mon tour nos remerciements et nos félicitations. Vous avez fait en sorte que ce sujet majeur, que tout le monde considère comme un élément central pour l’élaboration de mesures concrètes, soit sur le devant de la scène.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT).
Comme d’autres, le groupe LIOT regrette que la nouvelle rédaction émanant de la commission n’ait pas permis d’aller aussi loin que nous l’aurions souhaité, notamment sur la question des polystyrènes. Nous avons beaucoup parlé d’environnement, ce qui est bien légitime, mais nous avons moins évoqué les questions de santé publique, sur lesquelles, je le redis, il faudra absolument être vigilant. Mon groupe votera bien évidemment en faveur de cette proposition de loi, monsieur le rapporteur, tout en demeurant attentif.
Madame la secrétaire d’État, force est de constater que le Gouvernement n’a pas accepté d’amendements en dehors des bancs de la majorité, alors que nous avons fait un certain nombre de propositions concrètes, que je considère – peut-être à tort, me direz-vous – comme constructives. Je formule simplement – et modestement – le vœu que nous puissions continuer à dialoguer. Il y a dans cet hémicycle des forces politiques qui veulent que la France réussisse et se montre exemplaire sur bon nombre de sujets. Les plastiques figurent parmi ceux sur lesquels nous pourrions l’être. J’espère que nous pourrons nous retrouver et que vous saisirez un jour la main que nous vous tendons : pour l’instant, ce n’est que très partiellement le cas.
 La parole est à Mme Marie Pochon.
M. le président.
 Nous aurions pu adopter une proposition de loi historique et à la hauteur de notre temps. Un certain nombre d’avancées ont été proposées, notamment l’interdiction de tous les emballages en polystyrène, en raison de la forte toxicité de cette matière plastique pour les humains et pour la planète. D’autres avancées, suggérées notamment par des collègues des autres groupes, ont elles aussi été refusées. Nous avons beaucoup débattu sur le renforcement de la filière du recyclage, mais ce dernier ne règle malheureusement pas tout : non seulement les filières n’existent pas aujourd’hui, mais pour qu’elles soient viables, il faudrait une augmentation de la production de plastique. Le problème n’est donc pas vraiment réglé.
Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES).
Cependant, nous sommes favorables à une large interdiction des produits constitués de composés perfluorés, qui présentent des risques sanitaires reconnus pour l’ensemble de la population. Nous approuvons le dispositif d’accompagnement des industriels vers la sortie des plastiques, ainsi que le principe de l’information des consommateurs. Nous remercions notre collègue Jimmy Pahun d’avoir permis l’inscription de ce texte à l’ordre du jour. Il a beaucoup été question de compromis et nous aurions préféré que certains d’entre vous en fassent davantage, car ceux qui ne sont pas faits aujourd’hui s’imposeront un jour à nous. Les écologistes en feront en tout cas un en votant en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 L’industrie de la plasturgie est jeune, puisqu’elle existe depuis environ soixante ans. Oui, les industriels de la plasturgie s’inscrivent effectivement dans une démarche d’écoconception, d’économie circulaire et d’incorporation de matières recyclées. Ils vous demandent seulement de travailler en concertation avec eux. Depuis la loi Agec, la mobilisation de l’ensemble des acteurs de la chaîne montre toute la faisabilité technico-économique d’une filière de recyclage d’ici 2025.
Mme Isabelle Valentin (LR).
Toutefois, madame la secrétaire d’État, la collecte et le traitement des déchets restent un sujet majeur. J’ai deux questions. À l’heure où une pénurie alimentaire s’annonce en France, notamment sur les produits agricoles tels que le lait, est-il judicieux de prendre de telles décisions ? Quels sont les produits de substitution envisagés dont l’empreinte carbone sera inférieure à celle du plastique, tout en garantissant bien entendu la sécurité alimentaire ? Cette proposition de loi crée un climat d’instabilité et ajoute beaucoup de confusion : certains membres de notre groupe s’abstiendront, tandis que d’autres voteront contre.
 Très bien !
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je remercie M. Pahun et l’ensemble de son groupe pour l’inscription de ce texte à l’ordre du jour. Nous voterons pour, en regrettant que le principe du pollueur-payeur n’ait pas été évoqué plus en amont dans la discussion. La responsabilité ne vous en incombe pas, monsieur le rapporteur, mais sur ce sujet comme sur tant d’autres, la question des moyens – surtout ceux relatifs à la protection du cycle de l’eau – nous semble être déterminante pour progresser. Car, pour tous les Français, l’eau est un bien commun. Quels moyens concrets, sonnants et trébuchants, serons-nous capables de mobiliser pour réunir les conditions de la protection de l’environnement et de la santé publique ?
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES).
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
M. le président.
 C’est une véritable trajectoire dans la transition écologique qui nous est aujourd’hui proposée. Les compromis résultant des discussions en commission, puis ce matin dans l’hémicycle, sont l’expression de la sagesse, celle d’une certaine temporalité, car il est important de donner aux industriels la capacité de s’adapter. Ils sont en effet des acteurs de nos territoires, pourvoyeurs d’emplois et d’une véritable économie locale. Ce texte revêt aussi une dimension internationale : il est une brique supplémentaire en faveur de la réduction des plastiques. Le groupe Horizons et apparentés se réjouit des avancées qu’il comporte et du travail effectué : il soutient cette proposition de loi. 
Mme Anne-Cécile Violland (HOR).
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jimmy Pahun,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée ;
Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation ;
Discussion de la proposition de loi relative à la charge fiscale de la pension alimentaire.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État chargée de l’écologie
M. Richard Ramos, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Hubert Ott
M. Stéphane Delautrette
M. Vincent Thiébaut
Mme Lisa Belluco
M. Nicolas Sansu
M. Jean-Louis Bricout
M. François Cormier-Bouligeon
Mme Mathilde Paris
Mme Manon Meunier
M. Emmanuel Maquet
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Émilie Bonnivard
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Bruno Fuchs, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Mme Maud Petit
M. Arthur Delaporte
M. Thomas Mesnier
Mme Delphine Batho
M. Pierre Dharréville
M. Christophe Naegelen
M. Sylvain Maillard
M. Thierry Frappé
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 En votre nom à tous, je tiens à adresser les félicitations de la représentation nationale à notre compatriote Mme Annie Ernaux, lauréate du prix Nobel de littérature 2022. 
Mme la présidente.
(Mmes et MM. les députés, ainsi que Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État chargée de l’écologie, se lèvent et applaudissent longuement.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État chargée de l’écologie
À l’origine de la présente proposition de loi existe un constat commun et sans appel : celui que nous avons la responsabilité, Gouvernement, parlementaires comme élus locaux, de nous engager pour la préservation de la richesse des paysages et de la biodiversité, en Sologne en particulier. Or, nous le savons, celle-ci a été défigurée par la pratique de l’engrillagement, une pratique documentée et établie. L’Inspection générale de l’environnement et du développement durable (Igedd) et le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) en ont rappelé l’ampleur en 2019 : plus de 3 000 kilomètres de grillages, au minimum, avaient été recensés dans les trois départements du Loiret, du Cher et du Loir-et-Cher.
Deux propositions de loi ont été déposées lors de la précédente législature : celle de François Cormier-Bouligeon à l’Assemblée nationale, et celle de Jean-Noël Cardoux au Sénat.
 Sans oublier l’excellent Richard Ramos !
M. Philippe Vigier.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État

M. Philippe Vigier.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Je le précise d’emblée, le texte prend en compte les exemptions indispensables, notamment pour la sécurité publique ou le développement écologique de nos territoires. Les clôtures nécessaires à la protection des routes ou des voies ferrées, à la régénération forestière ou encore aux activités agricoles, ne sont évidemment pas concernées par la proposition de loi. Ce que les sénateurs et les députés ont cherché à faire, et que le Gouvernement soutient, c’est à diminuer les conséquences de cette pratique sur les paysages.
L’impact écologique, pour commencer : il se traduit par des ruptures de continuité alors même que nous avons besoin de plus de fluidité. Dans un contexte de changement climatique et d’atteinte aux habitats naturels, il est essentiel que les espèces se déplacent sans contrainte.
En Sologne, particulièrement, les espaces sont malheureusement devenus au fil des années bien trop fragmentés, ce qui emporte aussi des conséquences sanitaires : la maladie de Lyme, par exemple, se développe davantage dans des espaces divisés.
C’est tout l’objet de l’article 1

La présente proposition de loi doit également rendre leur beauté aux paysages. Les clôtures défigurent nos campagnes. C’est ce qui incite les élus comme les citoyens à se mobiliser. Je remercie tous ceux qui se sont emparés du sujet, pour le faire connaître et le documenter.
Le troisième impact porte sur la capacité à lutter contre les incendies car l’engrillagement entrave la circulation des engins de secours. Nous l’avons constaté cet été lors des incendies survenus en Gironde comme en Bretagne ; le risque d’incendie augmente partout sur le territoire et touche des régions traditionnellement épargnées. Nous devons donc mieux adapter nos forêts à ce risque en veillant à ce que les engins puissent accéder à ces zones. Or les clôtures ne font qu’en compliquer l’accès.
Ce texte aborde le sujet de l’engrillagement, qui empêche la circulation des animaux sauvages. Il répond, en ce sens, à certaines des critiques qui visent la chasse en enclos et nous appelle sans doute à aller plus loin, en incitant notamment les établissements concernés à adopter des pratiques différentes.
Nous l’avons compris lors des discussions en commission et à la lecture des amendements que vous avez déposés, la date de 2005 fait débat. Elle constitue une accroche intéressante du point de vue juridique car elle a introduit l’autorisation de chasser en tout temps et en tout lieu dans les enclos, poussant les propriétaires à s’engrillager plus encore. Vos débats ont toutefois souligné qu’elle semble une référence encore trop récente pour avoir une efficacité qui satisferait les acteurs locaux. Nous y reviendrons pendant cette séance.
L’idée de faire débuter l’obligation de réaménagement des clôtures en se référant à trente ans en arrière présente un double avantage : elle paraît plus efficace dans le temps pour mettre fin à cet état de fait qu’est l’engrillagement ; et, en se fondant sur la prescription trentenaire en matière de droit à la propriété, elle répond aux exigences du Conseil constitutionnel. En contrepartie, l’article 4 donne la possibilité aux propriétaires de mobiliser l’écocontribution pour financer des barrières respectueuses du passage des animaux à la place des grillages.
J’ai également compris des débats au Sénat comme à l’Assemblée nationale que l’article 2 constituait un point sensible de la proposition de loi. D’un côté, les intrusions volontaires caractérisées doivent être sanctionnées. De l’autre, il apparaît difficilement justifiable de sanctionner d’une contravention de classe cinq les intrusions, particulièrement si elles sont involontaires, alors que ce dispositif s’appliquera sur tout le territoire. Au cours de pratiques de loisirs, on ignore parfois que l’on se situe sur un terrain privé, les démarcations en forêt, à différents endroits du territoire, n’étant pas toujours clairement matérialisées. Nous devons en tenir compte.
La proposition de loi a aussi des conséquences sur la prévention des dégâts agricoles et forestiers. En effet, nous allons ouvrir des propriétés sur lesquelles vit du grand gibier qui, lorsqu’il est en surabondance, cause des dégâts, menace la régénération des forêts et peut être porteur de maladies infectieuses. L’enlèvement des grillages ne doit pas accentuer ces problèmes en périphérie des espaces concernés. Nous devrons y être vigilants.
C’est dans cet esprit que je souhaite publier prochainement un décret – qui est en préparation de longue date – renforçant l’obligation de respecter une densité maximale de sangliers dans les enclos.
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Enfin, cette proposition de loi nécessitera également de poursuivre le travail sur le terrain, afin d’engager une action efficace, qui se concrétise le plus rapidement possible. Les documents d’urbanisme devront être complétés et mis à jour pour que la loi porte pleinement ses effets. Le dialogue devra donc être engagé très prochainement avec les acteurs de terrain, les propriétaires comme les élus, les fédérations départementales des chasseurs comme les associations écologiques, pour que cette transition se déroule dans les meilleures conditions.
En conclusion, je suis persuadée que la présente proposition de loi sera une contribution réellement significative et efficace en faveur de la biodiversité. Je suis attachée à sa réussite pour nos territoires et leurs habitants. J’y veillerai à chaque étape du processus, qui se poursuivra au Sénat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Richard Ramos, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
 L’excellent Richard Ramos !
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ramos,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Olivier Falorni.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Richard Ramos,
rapporteur 
 Courageux et réfléchi !
M. Nicolas Forissier.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
Remercions également Bastien Lachaud et François Cormier-Bouligeon qui avaient déposé des propositions de loi à l’Assemblée nationale,…
 On dirait le discours d’un lauréat de prix Nobel !
M. Erwan Balanant.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
Le phénomène n’est pas nouveau : il est présent depuis des décennies en France, notamment en Sologne, où des propriétaires terriens ont engrillagé et engrillagent encore leurs domaines, avec des clôtures enterrées dont la hauteur peut atteindre 2 mètres.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ramos,
 rapporteur

(M. Philippe Vigier applaudit.)
(M. Erwan Balanant applaudit.)
 Ça, c’est envoyé !
M. Olivier Falorni.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.

M. Olivier Falorni.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
Par ailleurs, les clôtures nuisent indéniablement aux paysages et à la beauté des forêts, ce qui ne peut qu’affecter le développement du tourisme rural. Elles constituent en outre un frein à l’exercice de la police de l’environnement, laquelle ne peut pénétrer dans les propriétés closes.
Il faut mettre fin au fléau de l’engrillagement : cette aspiration est largement partagée dans l’hémicycle et par nos concitoyens. Il s’agit de préserver une nature ô combien fragile. Les animaux sauvages, les arbres, les multiples espèces végétales, les mers, les océans… cette riche biodiversité souffre depuis trop longtemps des agissements de l’homme. Préservons notre nature, chérissons-la ! Soyons à l’image d’un grand écrivain qui vivait dans ma circonscription, Maurice Genevoix, célébré au Panthéon : cet amoureux de la nature en décrivait magistralement les mystères et les couleurs ; il était passionné par son territoire, la Loire et la Sologne. Merci à toi, Maurice Genevoix ! Devant la représentation nationale, je rends hommage à cet auteur qui sublimait la nature par sa plume, et qui plaçait au-dessus de tout la liberté – cette liberté qui lui avait tant manqué durant la Première Guerre. Ses écrits m’ont toujours ému quand j’étais enfant – je pense à ceux qui évoquent la forêt, les étangs de Sologne, la nature, les bruyères et les animaux sauvages, les faisans et les cailles. Je vous invite à lire 
Routes de l’aventure
J’admire la nature et tout ce qu’elle offre. Comme à vous dans vos territoires, les habitants de ma circonscription me livrent leurs inquiétudes face aux détériorations qu’elle subit. En tant que députés, nous sommes les protecteurs de l’humain, mais aussi de l’humain dans la nature. Or l’engrillagement participe de la dégradation de cette dernière. Je suis évidemment saisi par les associations qui luttent contre ce phénomène depuis de nombreuses années. Nous les avons rencontrées, les avons auditionnées en commission, et avons travaillé avec elles. Elles nous ont fait part de leur désarroi et du combat qu’elles mènent depuis des dizaines d’années face à une situation devenue incontrôlable. Je remercie la famille Louis d’y œuvrer de si longue date…
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
Cette proposition de loi est le fruit d’un long travail en commission. Elle a été améliorée grâce aux contributions de l’ensemble des groupes politiques – c’est l’honneur du travail parlementaire. Lors de nos échanges, le 28 septembre, j’ai souhaité que le désengrillagement s’opère dans l’ensemble des espaces naturels. J’entends aujourd’hui sécuriser au maximum le dispositif. Aussi approuverai-je aujourd’hui un amendement qui concerne, d’une part, les zones naturelles et forestières pour les territoires couverts par un plan local d’urbanisme, et, d’autre part, les espaces naturels pour les territoires non couverts par un document d’urbanisme. En votant ces amendements, je garantirai que le texte s’applique à tous les milieux naturels, sans ambiguïté.
La commission a également trouvé un consensus concernant les dimensions des éventuelles nouvelles clôtures. Je le répète : il ne s’agit aucunement d’un texte sur la chasse, mais sur la libre circulation des animaux sauvages. Je souhaite que les travaux de la commission et le compromis qu’elle a trouvé se concrétisent rapidement, afin que les territoires soient désengrillagés et que nos paysages retrouvent leur beauté.
Pas moins de quatre-vingt-dix amendements ont été déposés. Nous aurons à nouveau des débats riches et passionnés concernant le désengrillagement et la liberté des animaux sauvages. Je m’en réjouis, et j’espère que nos discussions seront constructives et respectueuses de chacun. Je suis sûr que vous contribuerez, sur tous les bancs, à le perfectionner. Les habitants des territoires gagnés par l’engrillagement attendent depuis des décennies une limitation des clôtures. L’adoption de notre proposition de loi en commission fut donc historique, et je vous invite à poursuivre ce débat.
Que ce soit sous l’égide de Marc Fesneau, de Patrick Mignola et, aujourd’hui, du président Mattei, le MODEM a toujours respecté les oppositions. Nous y veillerons particulièrement lors de l’examen de cette proposition de loi. Fidèle à cet esprit que partagent les présidents Mattei, Mignola et Fesneau, je respecterai l’ensemble des propositions issues des oppositions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, HOR et Écolo-NUPES. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Hubert Ott.
Mme la présidente.
 Le texte que je vous propose d’adopter, sous l’impulsion du groupe Démocrate, concerne un patrimoine essentiel pour notre pays : les forêts. Dans un monde en proie à une crise climatique, à une crise énergétique et à une crise du vivant, nous avons le devoir de redéfinir la vocation des forêts : elles constituent une ressource essentielle pour répondre aux effets des crises que nous traversons. La forêt est un complexe végétal capable, à lui seul, de tempérer les excès de chaleur et de sécheresse ; en effet, elle libère quotidiennement d’impressionnantes quantités de vapeur d’eau rafraîchissante, par évapotranspiration. La forêt, c’est aussi le bois, qui représente à la perfection le recours à une énergie renouvelable. La forêt, c’est enfin un magnifique écosystème où l’inventivité et la créativité du vivant rendent possible une cohabitation insoupçonnée d’espèces végétales et animales, formant une chaîne du vivant parmi les plus impressionnantes. De fait, les forêts constituent de véritables sanctuaires de biodiversité, qui se perpétuent sans engendrer de dépenses ni grever nos budgets.
M. Hubert Ott.
Conséquences directes du changement climatique, les incendies qui se produisent régulièrement depuis plusieurs années, et qui ont durement frappé nos massifs boisés cet été, nous rappellent dramatiquement à une obligation morale : nous devons revoir en profondeur notre conception de ce monde qu’est la forêt.
Depuis longtemps, les forêts françaises font l’objet d’une approche sylvicole ; ce sont des forêts de production. Notre démarche et notre vision n’excluent en rien cette vocation. Cependant, nous devons la rendre compatible avec une approche authentiquement écologique. Cela implique de choisir le type de production, le rythme de production et la technique les plus aptes à respecter la dynamique naturelle qui fait de la forêt ce qu’elle doit être : un écosystème à part entière, qui n’en est pas moins productif.
Dans son acception scientifique la plus rigoureuse, l’écosystème désigne la cohabitation de mondes vivants denses, végétaux et animaux, qui perdurent grâce aux équilibres qui s’installent entre les besoins du vivant, les conditions physico-chimiques du milieu et les ressources que celui-ci procure. Si nous savons intégrer ces dimensions à notre réflexion, nous réussirons le pari de conjuguer l’écologie et l’économie forestière, pour apporter une réponse pertinente au défi climatique.
Chacun des arbres de nos forêts incarne une valeur essentielle, celle du temps long. Si nous apprenions à intégrer le temps long à nos raisonnements économiques et financiers, nous mesurerions la valeur immense que représentent les arbres, et donc la forêt : elle surpasse de loin la valeur des bâtis les plus prestigieux. Reconnaissons donc une dimension patrimoniale à l’arbre qui a besoin du temps long, et à l’écosystème dans lequel il s’épanouit au très long cours. Nous repenserons alors notre économie globale, et pourrons engager, peut-être, une transition « écolonomique ».
La proposition de loi qui vous est soumise traite un sujet certes précis, mais qui doit être abordé sous tous ses aspects – nous contreviendrions, sinon, à l’ambition économique et écologique que méritent les forêts. Le texte vise à limiter le développement des clôtures autour des forêts privées, lesquelles représentent 75 % de la surface forestière française, soit près de 13 millions d’hectares sur le territoire métropolitain. Cet engrillagement n’est pas sans conséquences. Il a un impact négatif sur le développement économique et touristique des territoires concernés. Il menace en outre la santé des arbres et des sols, de même qu’il réduit l’espace de circulation du grand gibier. Il constitue enfin une atteinte à la biodiversité : les entraves à la circulation du vivant nuisent au brassage génétique des espèces, ce qui provoque une fragilisation et un appauvrissement des peuplements.
La Sologne, qui compte pas moins de 3 000 kilomètres de grillage, est fréquemment citée pour illustrer ce phénomène. Sans cadre juridique clair, un tel engrillagement outrepasse les dimensions réglementaires. Il ne vise plus à délimiter la propriété privée – sa vocation première –, mais à capter et à retenir le gibier. Outre qu’il enlaidit les paysages naturels boisés, il provoque de grandes difficultés de circulation. Or l’accès à l’ensemble des parcelles forestières est indispensable, notamment pour l’Office français de la biodiversité (OFB), qui remplit des missions essentielles. La situation deviendrait hautement préoccupante en cas de catastrophes naturelles ou des sinistres, comme les incendies qui ont sévi cet été : nos soldats du feu seraient empêchés d’agir avec l’efficacité qui s’impose.
Je m’attarderai sur les risques provoqués par l’entrave à la libre circulation des animaux sauvages. Non seulement les bêtes peuvent se blesser sur des matériaux coupants, mais encore leur enfermement dans des espaces circonscrits provoque un piétinement des sols forestiers, qui altère la flore muscinale et fongique et nuit à leur caractère spongieux, propice à la rétention naturelle d’humidité. À cela s’ajoute une surconsommation des jeunes pousses, qui empêche la régénération naturelle arborée. Enfin, la concentration excessive de gibier crée un terrain propice à la prolifération de maladies et à la multiplication des risques sanitaires.
Bien entendu, la proposition de loi prend en considération les besoins des exploitations agricoles et sylvicoles. Elle prévoit des exceptions qui permettront aux agriculteurs de protéger leurs productions et leurs revenus, et aux forestiers de préserver et d’isoler les secteurs de régénération des peuplements boisés. Le texte prévoit par ailleurs des amendes en cas de violation de la propriété privée. Si leur montant peut paraître élevé, elles revêtent avant tout un caractère dissuasif : il s’agit d’assurer la sécurité des usagers qui pourraient se trouver dans une zone de chasse. Si, grâce à cette disposition, une seule vie peut être sauvée, cette mesure sera plus que justifiée.
Je tiens à saluer l’ensemble de mes collègues, ainsi que les députés des groupes d’opposition, qui, lors de l’examen du texte en commission, loin de l’effervescence de l’hémicycle, au deuxième sous-sol du bâtiment, se sont entendus sur la plupart des amendements et ont abouti à un vote unanime. Cher président Zulesi, la préservation des forêts permet, mieux encore que le football, de rapprocher celles et ceux qui ne cheminent pas ensemble habituellement ! 
(M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission, sourit.)
Nous avons longuement débattu de la rétroactivité du dispositif de mise en conformité des clôtures. Après une large concertation, nous proposerons aujourd’hui une prescription trentenaire des terrains privés : seraient concernées par la mise en conformité les clôtures de moins de trente ans à la date de publication de la loi.
Je vous invite à faire collectivement honneur à nos forêts et au grand patrimoine français qu’elles incarnent, en votant une proposition de loi qui favorisera la libre circulation des animaux, qui préservera la santé du gibier sauvage, qui incitera à remplacer les barrières artificielles par des barrières naturelles, qui contribuera à une multiplication des essences d’arbres et d’arbustes, et qui enrichira le paysage et le patrimoine forestier – tout ceci, en ayant à cœur de préserver la sylviculture. Le texte est en phase avec nos objectifs de décarbonation et de protection des forêts. Il est à l’image de l’équilibre recherché par M. le rapporteur et le groupe Démocrate : il s’agit de faire converger les intérêts agricoles, de loisirs et sportifs avec les obligations de protection, de préservation et de régulation chères à nos concitoyens. Je saisis cette occasion pour saluer le travail de notre rapporteur, Richard Ramos, et du sénateur Jean-Noël Cardoux.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Face au défi climatique, énergétique et écologique qui s’annonce, je souhaite, avec mes collègues du groupe Démocrate et indépendants – et avec vous tous, je l’espère – que nous adoptions ce texte au plus vite, afin que nous puissions libérer nos forêts et leur permettre d’exprimer pleinement leur bienfaisante dynamique naturelle. 
M. Hubert Ott.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, la libre circulation de la faune sauvage est un prérequis indispensable aux politiques de préservation de la biodiversité dans nos territoires. Ainsi, le législateur est intervenu à plusieurs reprises pour préciser le statut des trames verte et bleue. Les lois Grenelle 1 et 2, complétées par la loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, ont sanctuarisé cette approche et introduit l’obligation pour les propriétaires et gestionnaires d’espaces naturels de maintenir la libre circulation de la faune sauvage.
M. Stéphane Delautrette.
Malgré cette attention particulière du législateur, nous sommes nombreux à observer dans notre circonscription le développement souvent incontrôlé de clôtures en milieu naturel, notamment dans le cadre de la création de nouveaux enclos de chasse. Si le code civil indique effectivement que « tout propriétaire peut clore son héritage », la jurisprudence veille à ce que ce droit respecte les éventuelles servitudes et ne soit pas utilisé de manière abusive. La Cour de cassation a eu l’occasion de rappeler que si le propriétaire a le droit de se clore, il n’en reste pas moins tenu au respect des prescriptions fixées par la loi ou par décret en ce qui concerne l’édification de ces clôtures ou les droits des tiers. Comme bien souvent, la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres.
C’est notamment pour cette raison que le législateur a souhaité ouvrir aux élus locaux la possibilité de réguler par le code de l’urbanisme l’édification des clôtures dans les zones agricoles et naturelles lors de l’élaboration des PLU. Quand de telles dispositions sont prises, les maires ont souvent bien des difficultés à les faire appliquer, comme me l’a appris ma propre expérience de maire.
Constatant que l’arsenal législatif en vigueur est manifestement incomplet et insuffisant pour traiter cette question de l’engrillagement des zones naturelles, nos collègues sénateurs avaient soulevé ce problème en janvier. Aussi tiens-je à saluer l’initiative de notre collègue Richard Ramos, qui propose de nous pencher à notre tour sur ce sujet.
Lors de l’examen du texte en commission, de nombreux échanges ont porté sur un point de désaccord concernant la date d’installation à partir de laquelle les clôtures seraient concernées par les dispositions de ce texte. Ces discussions ont abouti à un dénouement pour le moins inattendu ! En effet, c’est finalement la date de 1985, en référence à la loi du 18 juillet 1985 relative à la définition et à la mise en œuvre de principes d’aménagement, qui a été retenue sur la base d’un amendement défendu par le Rassemblement national et voté par les membres de la majorité. Or vous aviez la possibilité, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la majorité, d’améliorer la portée de ce texte en votant l’amendement de Manon Meunier qui tendait à supprimer l’année de référence. Vous ne l’avez pas fait…
 Entre 2012 et 2017, rien n’avait été fait sur le sujet ! On avance comme jamais auparavant.
M. Erwan Balanant.
 …alors qu’au sein de la majorité, le groupe Renaissance avait pourtant initialement déposé un amendement en ce sens.
M. Stéphane Delautrette.
Soyons clairs, les députés du groupe Socialistes et apparentés auraient préféré une telle évolution. Mais nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements à l’article 1

En tout cas, cette proposition de loi marque une avancée en faveur de la biodiversité et de la préservation du milieu naturel. Pour cette raison, sous réserve des débats à venir, le groupe Socialistes et apparentés maintiendra son vote en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Landes, Picardie, Normandie, Sologne surtout : voici quelques-uns des territoires touchés par le développement croissant et incontrôlé de l’engrillagement des espaces naturels. Ce phénomène aux conséquences dramatiques s’amplifie en effet depuis plusieurs années. La loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux a sanctuarisé les différents avantages dont bénéficient les espaces hermétiquement clôturés : l’exemption du plan de chasse, la non-participation au remboursement des dégâts ou encore la possibilité de déroger aux dates d’ouverture et de fermeture de la chasse. Par conséquent, elle a entraîné une forte dynamique d’engrillagement des espaces naturels, que doit briser le texte que nous examinons aujourd’hui.
M. Vincent Thiébaut.
Je remercie le sénateur Jean-Noël Cardoux de l’avoir déposé. Je pense également à François Cormier-Bouligeon qui avait déposé ici en 2021 une proposition semblable, que j’avais d’ailleurs cosignée. Je remercie enfin le groupe Démocrate et M. le rapporteur de s’être à leur tour saisis du sujet.
Les conséquences de l’engrillagement des espaces naturels sont désastreuses pour la biodiversité. Les grillages empêchent en effet la libre circulation des animaux, ce qui perturbe leurs besoins écologiques et leur habitat naturel. En outre, ils peuvent conduire à la surconcentration d’animaux dans une zone restreinte, ce qui entraîne, comme l’a souligné le rapport de référence rendu en août 2019 par Michel Reffay et Dominique Stevens, le piétinement des sols, la diminution de l’apport des nutriments aux sols, et donc un appauvrissement de l’écosystème forestier.
Les conséquences de l’engrillagement ne s’arrêtent pas là. En plus d’entraver la circulation des promeneurs et de dégrader les paysages, il pose de graves problèmes de sécurité. Ainsi, lors des incendies de cet été, les grillages ont limité l’intervention des services de secours et ont entraîné des dégâts dévastateurs pour la faune, emprisonnée dans leur enceinte.
L’importance de cette proposition de loi est donc évidente pour tous. Il convient d’ailleurs de souligner qu’elle ne porte atteinte ni au droit de propriété ni au droit de chasse. Elle vise avant tout à limiter le phénomène d’édification de clôtures à des fins de chasse commerciale ou de loisirs, très éloigné de l’esprit de la chasse traditionnelle et aux graves conséquences.
C’est pourquoi, au nom du groupe Horizons et apparentés, je remercie M. le rapporteur pour son implication, pour son engagement et pour les qualités d’écoute et de considération qu’il a montrées lors de l’examen du texte en commission. En effet, les dix articles de cette proposition de loi sont non seulement le fruit de son travail, mais aussi celui de discussions bienveillantes et fertiles pour lesquelles je remercie l’ensemble des représentants des groupes. 
(M. Richard Ramos, rapporteur, hoche la tête.)
Les discussions en commission ont permis la construction transpartisane d’un texte ambitieux. Le groupe Horizons et apparentés souligne l’extension du périmètre d’application de la loi à l’ensemble des espaces naturels, et non seulement à la trame verte comme cela était initialement proposé. Sa mise en application a également été avancée, notamment grâce à l’amendement proposé par M. Cormier-Bouligeon et adopté par la commission visant à la réduction du délai de mise en conformité des clôtures, dont le terme est désormais fixé au 1

Je rappellerai enfin que ce texte ne contrevient en aucune manière au droit de chasse. La chasse est en effet utile non seulement à l’équilibre de la biodiversité, mais aussi à l’équilibre du cycle sylvogénétique, car sauver les forêts implique entre autres de contrôler la population de gibier. Le texte répond avant tout aux préoccupations des Français et des élus locaux : il protège le droit de propriété et constitue une avancée en matière de protection de la biodiversité. Vous pouvez donc compter sur le vote des députés de notre groupe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Je débuterai mon propos en remerciant, une fois n’est pas coutume, mes collègues Démocrates d’avoir réservé à cette proposition de loi une bonne place dans leur niche parlementaire. Je me réjouis que nous abordions ici ces enjeux, notamment ceux qui concernent la préservation des écosystèmes.
Mme Lisa Belluco.
L’engrillagement des espaces naturels est un fléau qui touche principalement la Sologne,…
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission
(En souriant.)
 …mais pas seulement. La Picardie, les Landes ou encore la Normandie voient aussi leurs forêts traversées par des kilomètres de clôtures grillagées, au détriment de la faune sauvage et des cueilleurs de champignons. Il existerait, d’après feu l’ONCFS (Office national de la chasse et de la faune sauvage), environ 1 300 parcs et enclos en France, qui contiennent au total entre 50 000 et 100 000 animaux.
Mme Lisa Belluco.
Alors que se déroule sous nos yeux la sixième extinction de masse du vivant, il importe de rappeler que la fragmentation des habitats est une des principales causes d’effondrement de la biodiversité. Afin de préserver leur diversité génétique, les animaux ont en effet besoin de pouvoir se déplacer sur un territoire étendu. En entravant la libre circulation de la faune sauvage, l’engrillagement a un impact considérable sur la pérennité des espèces.
Évoquons tout de même les enclos de chasse, car c’est bien à cela que servent les grillages. Dans ces enclos, tout est permis, comme l’ont rappelé M. le rapporteur et les orateurs précédents. Ils apparaissent comme des zones franches où les règles communes ne s’appliquent pas. On y chasse toute l’année des animaux souvent issus d’élevages, parfois exotiques, qui n’ont pas la possibilité de s’échapper. Cela pose des questions éthiques, au dire même de certains chasseurs.
Cette proposition de loi enfonce un coin dans cette pratique barbare en imposant la perméabilité d’un grand nombre de clôtures qui ne pourront donc plus servir d’enclos. Je salue, moi aussi, le travail effectué en commission, qui a permis d’accentuer l’ambition de ce texte. Mais s’il permet des améliorations importantes, nous pensons qu’il faut aller encore plus loin – je vois que cela vous fait sourire, monsieur le rapporteur. Nous proposerons des amendements en ce sens. Nous avons aujourd’hui l’occasion de mettre définitivement fin, selon votre expression, au « ball-trap vivant » que constitue la chasse en enclos.
Au passage, j’aimerais rappeler que cette chasse est le loisir d’une infime minorité de privilégiés. Elle draine des sommes d’argent importantes pour le plaisir de riches industriels, de rentiers, d’aristocrates de tout poil.
 Ce n’est pas ainsi qu’il faut en parler.
M. Nicolas Forissier.
 Dans le moindre enclos bas de gamme, le droit d’abattre un sanglier se monnaye au moins à 300 euros. Les prix s’envolent quand il s’agit d’abattre un individu d’une espèce exotique et certains sont prêts à payer jusqu’à 4 000 euros pour avoir l’occasion de torturer et d’abattre un grand cerf à demi apprivoisé, car issu de l’élevage, et qui n’a aucune chance de s’échapper. À ceux qui voudraient avancer l’argument que la chasse est une activité populaire, je réponds donc d’avance : « Oui, mais pas la chasse en enclos ! » Cette chasse-là n’a absolument rien à voir avec le droit à chasser obtenu par le peuple lors de la Révolution française. Cette chasse-là est celle des classes méprisantes et destructrices, les mêmes qui sont à l’origine de l’exploitation des femmes et des hommes et de la destruction de la planète.
Mme Lisa Belluco.
 Il n’y a pas besoin de dire cela !
M. Nicolas Forissier.
 Au-delà de la chasse en enclos, il conviendrait aussi de profiter de l’opportunité qui nous est offerte de nous interroger sur les pratiques délétères de certains chasseurs. Je pense notamment à l’agrainage et à l’affouragement, c’est-à-dire le fait de nourrir le gibier afin de concentrer les individus chassables en un même secteur pour le plus grand plaisir de nos amis « les premiers écologistes de France ». La concentration d’animaux peu farouches dans un périmètre réduit a souvent pour conséquence la dégradation des cultures environnantes.
Mme Lisa Belluco.
Ce texte aborde un autre sujet d’importance : l’accès à la nature. Il paraît nécessaire, si nous limitons la possibilité de clôturer des terrains, de permettre en contrepartie la protection de la propriété privée par d’autres moyens. En ce sens, l’article 2 instaure la possibilité de sanctionner par une amende de quatrième classe toute personne qui s’introduirait dans une parcelle privée. Si cette mesure semble au premier abord frappée au coin du bon sens, elle risque en fait de limiter très fortement l’accès de tout un chacun à la nature.
En effet, 75 % des forêts françaises sont privées. Cette disposition permettrait donc, par l’installation de quelques panneaux, d’interdire à quiconque de s’y promener. Avant de prendre une telle décision, il nous paraît nécessaire d’approfondir la réflexion sur l’accès à la nature et les usages de celle-ci. Nous souhaitons donc le retrait de l’article 2 – j’y reviendrai lorsque nous en discuterons.
En conclusion, ce texte comporte des avancées indéniables pour les forêts de Sologne et d’ailleurs ainsi que pour la faune sauvage qui y vit. Il nous offre en outre l’occasion de remettre en question certaines pratiques et notre rapport collectif aux forêts et à la nature.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Très bien !
M. Nicolas Sansu.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
 Je veux tout d’abord remercier notre rapporteur pour son intervention, où le lyrisme le disputait à l’abnégation, et pour avoir permis la discussion de la proposition de loi visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels dans le cadre de la niche du groupe Démocrate – même si parler de niche à propos d’un texte relatif à l’engrillagement peut paraître incongru. 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires.)
Le groupe GDR se réjouit en effet de l’examen de ce texte qui vise à garantir la libre circulation des animaux sauvages dans les territoires concernés par les pratiques d’engrillagement des espaces naturels, à commencer par notre belle Sologne, où se trouve la plus belle forêt de France, bien entendu.
Le développement incontrôlé depuis plus de vingt ans des clôtures en milieu naturel ne porte pas seulement préjudice aux animaux sauvages, il nuit également à la biodiversité et à la qualité de nos paysages et s’inscrit dans une logique de privatisation de nos espaces forestiers qui en exacerbe les conflits d’usage. Un tel usage appropriatif de la nature – cette belle nature à laquelle le système capitaliste financier inflige tant de cicatrices – suscite des interrogations. Qu’il semble loin, désormais, le temps où l’État invitait les collectivités propriétaires de forêts et les propriétaires forestiers privés à l’imiter et à accueillir plus largement le public.
Le texte que vous nous proposez, monsieur le rapporteur, ne s’aventure pas à reconnaître la fonction sociale de la forêt et il se risque moins encore à promouvoir la diversification de ses usages – j’en profite d’ailleurs pour rappeler qu’il est temps de redonner à l’Office national des forêts les moyens qui lui sont dus pour accomplir sa mission de gestion de la forêt.
La proposition de loi marque néanmoins une belle avancée, significative ; les travaux de la commission ont permis d’en améliorer la rédaction. Alors que le texte du Sénat faisait référence de manière trop limitative aux clôtures implantées dans une trame verte, il est désormais prévu que les dispositions de l’article 1

Nous nous réjouissons par ailleurs que la commission ait adopté un amendement précisant que les dispositions de l’article 1

L’engrillagement de la Sologne, des Landes et d’autres forêts ne date pas, en effet, de 2005, même si cette loi funeste a assurément provoqué une accélération du phénomène en permettant aux propriétaires d’enclos de bénéficier d’un régime dérogatoire qui les autorise à chasser le gibier à poil toute l’année, sans plan de gestion ni contribution aux dégâts de gibier.
Nous regrettons que le texte n’aille pas jusqu’à interdire la chasse en enclos à caractère commercial, qui n’a rien d’une chasse et s’apparente plutôt à l’abattage d’animaux quasi domestiques, à un jeu entre amis bien peu glorieux. Mais nous regardons comme une avancée la possibilité désormais offerte aux gardes de l’Office français de la biodiversité d’aller voir ce qui se passe dans ces enclos sans avoir à saisir le juge des libertés et de la détention en cas de refus du propriétaire.
Nous considérons enfin que le texte issu de la commission résout favorablement la question des contraventions en cas d’intrusion sur une propriété privée lorsque cette intrusion est involontaire – tout au moins en partie. La rédaction du Sénat, qui prévoyait de punir d’une contravention de cinquième classe d’un montant maximal de 1 500 euros la pénétration dans la propriété rurale ou forestière d’autrui, même sans y commettre de dommages, n’était pas acceptable.
Nous étions, pour notre part, favorables à une contravention de deuxième classe. Mais la solution proposée par notre rapporteur et retenue par la commission, qui consiste à ne sanctionner la violation d’une propriété que dans le cas où le caractère privé du lieu est clairement identifié par une signalétique spécifique nous paraît acceptable, en tout cas nettement plus proportionnée. Je veux cependant assurer nos collègues de la NUPES du soutien du groupe GDR sur la question de la suppression de l’article 2.
Pour conclure, nous ne pouvons qu’accueillir favorablement la proposition de loi, compte tenu, d’une part, des incidences désastreuses de l’engrillagement sur la sauvegarde de la biodiversité et, d’autre part, des risques sanitaires, de surdensité et de maîtrise des populations liés à la chasse en enclos. Comme vous l’avez indiqué, madame la secrétaire d’État, un changement des pratiques est nécessaire.
C’est un pas décisif que vous nous proposez de franchir, monsieur le rapporteur, et je vous remercie une fois encore. Le groupe GDR vous soutiendra et concourra à la traduction sur le terrain, dans nos départements, des décisions que nous allons prendre. Nous voterons en faveur de la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Dans de trop nombreux territoires, nos paysages sont lacérés par des milliers de kilomètres de clôtures. La situation de la Sologne, souvent prise en exemple, est caractéristique à cet égard, mais elle est malheureusement loin d’être la seule à souffrir de la prolifération des grillages. Dans les Landes, en Normandie et chez moi, en Picardie, les barrières se multiplient.
M. Jean-Louis Bricout.
Cet engrillagement, qui résulte majoritairement de la création d’enclos de chasse, a des conséquences importantes : non seulement il empêche le libre passage des animaux et le nécessaire brassage génétique, mais il complique l’intervention des pompiers en cas d’incendie – or les récents évènements nous obligent, à cet égard – et porte préjudice aux promeneurs ainsi qu’à tous ceux qui souhaitent profiter de la nature.
C’est la raison pour laquelle il est urgent de lutter contre un phénomène qui est devenu abusif. Il ne s’agit pas, ici, de remettre en cause le droit de propriété ni de jeter chasseurs et non-chasseurs les uns contre les autres ; il s’agit avant tout de préserver la biodiversité et le droit de chacun à profiter de la nature.
Pour le groupe LIOT, les solutions proposées par la proposition de loi sont équilibrées. Le texte a fait consensus au Sénat et, lors de son examen par la commission du développement durable de notre assemblée, de nouveaux compromis ont été trouvés qui ont permis d’accroître sa portée.
Nous sommes en particulier favorables au fait d’imposer une mise en conformité des barrières construites dès 1985, et non plus exclusivement celles construites à partir de 2005. Le phénomène d’engrillagement ayant pris de l’ampleur à compter des années 1980, cette mesure permettra de lutter efficacement contre la prolifération des barrières. Aussi nous opposerons-nous aux amendements qui visent à revenir sur ces avancées.
Oui, le choix qui a été fait d’étendre les dispositions à l’ensemble des espaces naturels va dans le bon sens et permettra de s’attaquer à l’engrillagement des chemins ruraux – une problématique qui tient particulièrement à cœur aux membres du groupe LIOT.
Oui, il est légitime de rétablir le droit commun dans les enclos hermétiquement fermés.
Oui, il est nécessaire de protéger la propriété. Actuellement, est sanctionné le fait de chasser sur le terrain d’autrui sans son consentement si le terrain est clôturé. Nous estimons qu’il faut aller plus loin et interdire la chasse à moins de 50 mètres de toute habitation, qu’il y ait une clôture ou non.
Enfin, nous sommes favorables à l’utilisation du fonds biodiversité pour financer le remplacement des clôtures par des haies, à condition toutefois qu’elles soient constituées d’espèces locales ; cette décision, qui favoriserait l’acceptabilité de la mesure, concourt à l’objectif fixé par le programme Plantons des haies !, qui vise à replanter 7 000 kilomètres de haies.
En somme, le groupe LIOT souhaite préserver les équilibres du texte tel qu’il a été adopté en commission et s’opposera à toute mesure revenant sur ces acquis.
Pour conclure, je me réjouis, madame la secrétaire d’État, de l’intérêt que vous avez manifesté pour la rédaction d’un décret définissant une densité maximale de sangliers dans les enclos. Vous témoignez ainsi une belle attention à nos exploitants agricoles.
Comme disait Aristote, le spectacle de la nature est toujours beau. À nous de continuer à le préserver !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et Dem.)
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Il y a cinq ans, peu après avoir été élu pour la première fois, je rencontrais à leur demande les Amis des chemins de Sologne, Marie et Raymond Louis, qui venaient me parler de leur région.
M. François Cormier-Bouligeon.
Je la connais bien, notre Sologne. Berrichon de naissance, Berrichon de toujours, je parcourais ses chemins dans ma jeunesse avec la « Première Bourges », ma troupe de scouts de France.
Mais depuis bien des années, comme tous les Solognots, comme tous les amoureux de notre magnifique forêt, je la voyais avec tristesse se couvrir de clôtures, de hauts grillages ; je la voyais s’enclore, s’emprisonner.
C’est ce dont venaient me parler les dirigeants de cette association lanceuse d’alerte, bientôt rejointe par d’autres associations et de nombreux citoyens de toutes les conditions et de toutes les opinions.
Nos forêts françaises sont belles mais elles sont menacées, par les grands feux, comme nous l’avons vu cet été, mais aussi depuis des décennies par cet engrillagement épouvantable qui balafre nos paysages naturels et qui emprisonne les animaux sauvages par milliers. Ils y sont semi-domestiqués par nourrissage artificiel reposant sur l’affouragement ou l’agrainage avant d’être massacrés par dizaines ou par centaines en un seul week-end – des pratiques qui n’ont, affirmons-le avec la plus grande netteté, strictement rien à voir avec la chasse.
Cet engrillagement renforce aussi les risques pour la santé et les risques d’incendie, comme l’a souligné Mme la secrétaire d’État.
Mes chers collègues, nous avons conduit ces dernières années un travail ambitieux et courageux. Je tiens à remercier François de Rugy, alors ministre de la transition écologique et solidaire, qui avait accédé à ma demande d’un rapport pour étudier ce phénomène, en documenter l’importance et formuler des propositions.
Ce rapport fut rédigé avec compétence par M. Dominique Stevens, membre du Conseil général de l’environnement et du développement durable, et M. Michel Reffay, membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Les rapporteurs, que je veux remercier, ont brossé un sombre tableau : ils dénombrent plus de 4 000 kilomètres de hauts grillages, alors qu’il n’y en avait que 110 kilomètres en 1974, comme me le rappelait M. Jacques Baillon en me transmettant le 
M. François Cormier-Bouligeon.
Bulletin de l’Association des naturalistes orléanais
Il y a donc actuellement, en prenant en compte la seule Sologne, plus de 4 000 kilomètres de grillages coiffés de barbelés, enterrés, qui ne laissent passer aucun animal et, pire, qui piègent ceux qui tentent de les franchir, les laissant, accrochés par une patte, mourir après une agonie atroce. Nous ne voulons plus de cela !
Des grillages sont désormais installés ailleurs, en Pays-Fort, dans le Sancerrois, en Brenne, en Normandie, en Gironde, en fait partout en France. Il est donc temps de mettre un terme à leur développement !
Le rapport de MM. Stevens et Reffay a formulé des propositions sur lesquelles s’appuient les amendements du groupe Renaissance que nous avons présentés et adoptés en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire sous la présidence de Jean-Marc Zulesi. Il le fallait !
En effet, si la proposition de loi du sénateur Jean-Noël Cardoux posait une première pierre et allait dans le bon sens – et nous le remercions pour cette initiative –, les dispositions qu’elle contenait demeuraient très insuffisantes. Ainsi, appuyer nos dispositifs sur la trame verte n’aurait concerné que 6 % de la Sologne. Exonérer de ces dispositifs les clôtures érigées avant 2005 aurait réduit l’effectivité de la loi à moins de 3 %. Nous ne légiférons pas pour résoudre 3 % d’un problème !
Nous nous réjouissons donc que l’ensemble des groupes de notre assemblée, tant la majorité que les oppositions, avec le soutien de notre rapporteur,…
 Qui a accompli un travail formidable !
M. Philippe Vigier.
 …aient accepté d’aller dans le sens de l’amélioration de cette proposition de loi que nous défendions.
M. François Cormier-Bouligeon.
Le groupe Renaissance proposera plusieurs amendements pour parfaire le texte. Nous le ferons au nom de ceux qui de tout temps ont aimé et célébré notre forêt, à l’instar de Maurice Genevoix, qu’a invoqué Richard Ramos.
Les journalistes se sont interrogés sur la paternité de ce texte, mais c’est là un vain sujet. Les vrais initiateurs de ces dispositions, ce sont les amoureux de la Sologne, comme les Amis des chemins de Sologne que j’ai mentionnés en commençant, le cinéaste Nicolas Vanier et l’acteur François Cluzet qui ont si bien défendu la Sologne dans le film
 L’école buissonnière
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Ce sont aussi les chasseurs qui refusent ces pratiques – qui ne sont pas de la chasse mais, au mieux, un effroyable ball-trap cynégétique 
M. François Cormier-Bouligeon.
(M. Vincent Thiébaut applaudit)
 Des barbares !
M. Nicolas Forissier.
 …ou encore les habitants, les promeneurs, les touristes amoureux de notre nature. Je ne veux pas oublier nos amis de la presse locale, au premier rang desquels 
M. François Cormier-Bouligeon.
Le Petit Solognot
Vive la Sologne et vive les forêts françaises libres !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.)
 La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme la présidente.
 La proposition de loi visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée est un texte très attendu par les associations, les chasseurs ou encore les riverains.
Mme Mathilde Paris.
Je tiens à saluer Marie et Raymond Louis, des Amis des chemins de Sologne, qui ont entamé ce combat il y a vingt-cinq ans ; d’autres les ont suivis, dont certains sont présents dans nos tribunes. Nous avons tous en tête les images des terribles incendies de Gironde, où des animaux ont été pris au piège par les flammes et où l’intervention des pompiers était ralentie par les grillages. En tant que députée de la Sologne, territoire défiguré par l’engrillagement massif, où la faune sauvage ne peut plus circuler librement, je suis mobilisée, avec mon collègue Roger Chudeau, pour protéger la Sologne et défendre ce texte aux côtés du rapporteur Richard Ramos et du sénateur Jean-Noël Cardoux.
Le 27 juillet, je vous interpellais, madame la secrétaire d’État, en soulignant l’urgence de légiférer pour mettre fin aux conséquences de l’engrillagement massif sur nos paysages, sur la biodiversité ou encore sur le risque d’incendie.
Tout au long de l’été, j’ai rencontré des associations, des élus locaux, des propriétaires mais aussi des fédérations de chasseurs afin de connaître leurs préoccupations. J’ai pu constater sur le terrain les ravages de l’engrillagement en Sologne : des animaux parqués par dizaines dans des enclos aux allures de prison ; des grillages de plus de 2 mètres de haut surmontés de barbelés ; des doubles rangées de grillage ne laissant aucune échappatoire aux animaux ; des chemins de promenade communaux bordés de part et d’autre d’immenses grillages qui défigurent notre belle Sologne. Je tiens à votre disposition, chers collègues, des photos qui vous permettront de mesurer l’ampleur du désastre que constitue l’engrillagement.
Je suis convaincue que c’est en étant au plus proche du terrain que nous sommes les plus utiles pour trouver des solutions concrètes et enrichir le travail parlementaire. Lors des discussions en commission, notre groupe a proposé des amendements pour répondre à l’inquiétude des différents acteurs qui dénonçaient le champ trop restreint du texte. En effet, ce dernier ne concernait initialement que les clôtures édifiées après 2005 et situées dans une trame verte. Pourtant, dans certains territoires comme la Sologne, la plupart des clôtures ont été édifiées à partir des années 1980. Il était donc indispensable de les inclure dans le champ d’application de la loi. C’est désormais chose faite grâce à l’adoption d’un amendement du groupe RN, et nous nous en félicitons.
En revanche, malgré ces évolutions favorables obtenues en commission, je ne vous cache pas que la nouvelle rédaction de l’article 2 nous inquiète. Ainsi rédigé, cet article s’inscrit en rupture avec ce qui faisait la force de cette proposition de loi, à savoir l’équilibre entre l’objectif de désengrillagement et celui de protection de la propriété privée.
Nous proposerons donc de renforcer le régime de la contravention. Nous sommes fermement opposés aux amendements de la NUPES qui visent à supprimer cette contravention ou à diminuer sa classe. Au contraire, nous sommes convaincus que, pour susciter l’adhésion des propriétaires à ce texte, il est indispensable d’entendre leurs préoccupations et de les rassurer en les protégeant davantage contre les intrusions, conformément aux objectifs visés par cette proposition de loi. Plus encore, il convient dès aujourd’hui de prévenir les futurs blocages au Sénat.
Je vous rappelle les propos du sénateur LR Laurent Somon, rapporteur de ce texte au Sénat, à propos d’un amendement proposant de supprimer la contravention de cinquième classe : « Il remet en cause la protection de la propriété privée voulue par la proposition de loi en compensation de l’abaissement des clôtures : j’y suis bien évidemment défavorable. » Vous le voyez bien, si nous ne revenions pas à la rédaction initiale de l’article 2, nous prendrions le risque que ce texte ne soit jamais adopté au Sénat.
Monsieur le rapporteur, nous comptons donc sur votre esprit de responsabilité et sur celui de l’ensemble des députés pour faire évoluer ce texte et le faire adopter rapidement compte tenu de l’urgence à légiférer sur cette question. 
(Applaudissements et « bravo ! » sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 La biodiversité s’effondre et – mauvaise nouvelle ! – les écosystèmes non plus n’obéissent pas aux lois du marché. Tout gouvernement devrait donc prendre conscience de la nécessité d’organiser une planification poussée et correctement financée pour sauvegarder cette biodiversité. Or si j’en juge par le nombre de fois que nous avons abordé le sujet depuis le début de la législature, il me semble que le Gouvernement n’a pas saisi l’urgence de la situation.
Mme Manon Meunier.
Expliquons-nous, en revenant sur les faits. La population d’oiseaux en France a diminué de 30 % en trente ans ; dans le monde, 1 million d’espèces animales et végétales sont actuellement menacées d’extinction.
Or un rapport de la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES) paru le 8 juillet dernier montre que nous dépendons au quotidien de près de 50 000 espèces sauvages. Les pollinisateurs, par exemple, assurent la reproduction de plus de 80 % de fleurs et de végétaux cultivés dans l’Union européenne. Divers insectes et mollusques participent au recyclage organique et à la recomposition des sols. Chaque espèce est un maillon d’une chaîne alimentaire dont nous faisons partie. Bref, l’être humain appartient au très grand écosystème terrestre et il est donc nécessaire de le préserver.
Or il semble malheureusement que M. Béchu, pourtant ministre de la transition écologique, ne l’ait pas compris. En effet, seuls 300 millions d’euros sont prévus pour la biodiversité dans le nouveau projet de loi de finances. C’est dérisoire, si l’on considère par exemple les 800 millions d’euros que recevront Vinci et Eiffage pour la construction d’une autoroute payante, trop chère, en Haute-Vienne et en Vienne. On dépense donc 300 millions au niveau national pour la biodiversité, tandis qu’on affecte 800 millions au niveau local à deux entreprises privées afin qu’elles réalisent un projet destructeur de terres agricoles et naturelles.
Dans un tel contexte, cette proposition de loi qui nous permet enfin de parler de la biodiversité, en proposant l’adaptation des clôtures placées en milieux naturels pour permettre la libre circulation de la faune sauvage, est la bienvenue.
Je salue d’ailleurs l’esprit de concertation qui a régné au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire ainsi que la mobilisation de la NUPES, qui ont permis d’améliorer le texte. Ensemble, nous avons étendu le champ d’application de la proposition de loi à tous les espaces naturels, prévu que les haies remplaçant les clôtures soient constituées d’espèces végétales locales et diversifiées et réduit la classe de la contravention applicable en cas d’intrusion involontaire dans une propriété privée.
Mais il reste encore quelques points fort regrettables dans le texte.
Premièrement, nous tomberons probablement d’accord à l’énoncé de quelques principes fondamentaux relatifs à nos services publics : il convient de rendre ces derniers accessibles à tous nos concitoyens, mais également assurer l’impartialité des agents de l’État qui les animent. Ce dernier principe est encore plus important lorsqu’il s’agit d’exercer un contrôle à visée judiciaire, comme le font les agentes et agents de l’OFB, qui exercent un rôle de police de l’environnement.
Or certains alinéas du texte visent à confier aux fédérations de chasse une partie du contrôle de l’application du code de l’environnement. Vous comprendrez qu’une telle décision remettrait en cause le principe d’impartialité et que des conflits d’intérêts pourraient se faire jour.
Si vous jugez que les agents de l’OFB ne sont pas suffisamment nombreux pour effectuer ces contrôles, rien de plus normal : 60 équivalents temps plein (ETP) y ont été supprimés depuis 2020. Mais j’ai une bonne nouvelle : nous examinerons très prochainement le projet de loi de finances, et nous pourrons alors, ensemble, proposer la création des 500 postes supplémentaires demandés par les syndicats pour l’OFB – quand le Gouvernement n’en propose que 15. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Par ailleurs, la contravention de quatrième classe à laquelle s’exposent les promeneurs qui se trompent de chemin et pénètrent dans une forêt privée reste bien trop sévère pour sanctionner une intrusion involontaire et n’ayant entraîné aucun dégât. Lorsqu’il s’agit des milieux naturels, de la forêt, des rivières, nous devrions chercher à tendre toujours davantage vers une logique de partage, car les paysages sont notre bien commun. C’est d’ailleurs déjà le cas pour les sentiers littoraux, auxquels la loi « littoral » garantit l’accès de nos concitoyens.
Nous aurions également souhaité que le texte aille plus loin et condamne certaines pratiques indissociables de l’engrillagement : l’agrainage, l’affouragement des animaux sauvages ou encore l’importation d’espèces exotiques comme le cerf sika – autant de pratiques ayant pour objectif d’augmenter les effectifs d’espèces considérées comme du gibier. En favorisant certaines espèces, et en déséquilibrant nos écosystèmes, ces pratiques représentent un danger pour notre biodiversité et notre agriculture, ce qui, vous l’admettrez, est bien plus gênant qu’un promeneur qui se trompe de chemin. Il aurait donc peut-être fallu s’en soucier en priorité.
En conclusion, nous serons attentifs aux différentes orientations retenues dans le texte et veillerons à ce que les intérêts de la biodiversité et des promeneurs soient les premiers sauvegardés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Le texte que nous examinons est important pour tous ceux qui sont attachés à la ruralité et à la chasse. Comme Laurent Somon, rapporteur du texte au Sénat, je suis élu dans la Somme, où le phénomène d’engrillagement est encore relativement maîtrisé : la proposition de loi permettra, je crois, qu’il le reste.
M. Emmanuel Maquet.
Je constate tout d’abord que, depuis le début de son examen, le texte fait l’objet d’un large consensus : seule la rétroactivité des mesures fait débat, nous en parlerons dans quelques instants. Je tiens à saluer la capacité des sénateurs à proposer un texte équilibré et apaisé : ce n’était pas gagné, tant il touche à des sujets sensibles.
Le droit de propriété, qui fonde notre État de droit, ne doit en aucun cas être remis en cause, et les chasseurs, auxquels nous devons tant, doivent être respectés pour leur contribution à la nécessaire régularisation des espèces. Les auteurs de la proposition de loi ont su s’abstenir de les désigner comme adversaires – la Fédération nationale des chasseurs a d’ailleurs participé aux travaux des sénateurs et soutient le texte –, ce que je tiens à saluer.
Le groupe Les Républicains partage l’objectif de protéger la nature du phénomène d’engrillagement pour plusieurs raisons, en premier lieu écologiques.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 En effet, c’est bien la droite qui, en 2009, était à l’origine de l’inscription des trames vertes et bleues dans le premier Grenelle de l’environnement, dont l’objectif était bel et bien de remettre en bon état les continuités écologiques en limitant, autant que faire se peut, la fragmentation.
M. Emmanuel Maquet.
Par ailleurs, la santé du gibier est bel et bien au cœur du dispositif, puisque celui-ci permettra d’éviter les catastrophes sanitaires, comme la diffusion d’une épizootie à l’intérieur d’un enclos justifiant d’abattre l’ensemble des animaux.
Mais si la nature est accessible à tous, elle n’appartient pas à tous. L’intervention privée y est essentielle à plus d’un titre. Tout d’abord, la propriété foncière est un principe fondateur de notre État de droit. On gère toujours mieux ce que l’on possède : la propriété privée du foncier est donc une incitation à prendre soin, à entretenir, à valoriser la nature. L’engrillagement peut d’ailleurs partir d’une bonne intention de la part de propriétaires soucieux de protéger leurs parcelles.
En outre, l’engrillagement permet la chasse commerciale, une pratique qui, je crois, ne doit pas être diabolisée : proposer des expériences de chasse sûres et accessibles, c’est aussi créer de la valeur dans nos territoires ruraux et naturels, qui en ont tant besoin. Nous nous battons régulièrement, ici, pour défendre la préservation d’activités traditionnelles dans nos campagnes. Le tourisme est une richesse pour nos territoires, qui regorgent de lieux préservés, magnifiques et dont l’entretien sera d’autant plus aisé que des gens seront prêts à s’y rendre. Le groupe Les Républicains sera donc mobilisé pour défendre une vision raisonnable de la chasse commerciale : si des excès ont accentué le phénomène d’engrillagement, ils ne sauraient justifier la suppression de cette activité.
Avec cette proposition de loi, le Parlement montre sa capacité à se saisir d’un problème avant qu’il ne devienne trop important sur l’ensemble du territoire, et surtout à y apporter une solution nuancée et consensuelle. Les mesures que nous nous apprêtons à adopter sont l’équivalent de ce qui existe déjà en aménagement du territoire sous la forme des PLU. Sans remettre en cause le droit de propriété, ces règlements bornent ce que les propriétaires sont autorisés à faire – pour le plus grand bénéfice, je crois, de l’intérêt général. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Richard Ramos, rapporteur, et M. Roger Chudeau applaudissent également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 D’aucuns auraient pu croire que ce texte ne s’adressait qu’aux seuls habitants de la Sologne, du Loiret et du Loir-et-Cher, dont les territoires sont particulièrement concernés par la question de l’engrillagement : il n’en est rien. En effet, la proposition de loi nous ramène au bon usage de la nature, qui nous concerne tous. N’en déplaise aux esprits chagrins, je salue le travail juste et équilibré mené par le Sénat, en particulier par le sénateur Jean-Noël Cardoux, ainsi que celui de mes collègues en commission. S’il est adopté, le texte viendra mettre fin – et c’est heureux – aux longues tractations qui l’ont précédé, souvent avortées par manque de mesure.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le texte est le gage d’une liberté retrouvée. Retrouvée, d’abord, pour les grands animaux de nos si belles forêts françaises. Retrouvée, ensuite, pour les chasseurs qui, pour reprendre les mots de Jean-Noël Cardoux, « mieux que quiconque, savent saisir ces instants fugitifs de bonheur que leur procurent l’immersion dans la nature, le retour au sauvage et cette quête pleine d’espoir leur permettant, parfois, de posséder l’objet de leur passion ». Retrouvée, enfin, pour les amoureux d’une nature qu’il nous revient plus que jamais de chérir, de contempler, de connaître, de faire connaître et de protéger pour la transmettre.
L’engrillagement pose des problèmes dont nous avons tous conscience : des problèmes sanitaires, la destruction de la faune et de la flore, une artificialisation dangereuse des milieux naturels et des problèmes de sécurité, les parcelles devenant inaccessibles aux pompiers, en cas d’incendie par exemple. L’été brûlant que nous venons de passer nous l’a d’ailleurs cruellement rappelé. S’ajoutent à cela les problèmes que posent l’agrainage et l’affouragement incontrôlés pratiqués par quelques prétendus chasseurs.
Voilà pour le constat, qui doit nous interpeller.
Faut-il rappeler que pas moins de 3 000 kilomètres de grillage devront être arrachés ? Une mesure loin d’être anecdotique, et pas seulement pour les départements cités plus haut, mais également au-delà, parce qu’elle revêt une dimension éminemment politique et même, j’ose le dire, philosophique, en ce qu’elle concerne ce « vivre-ensemble » dont tout le monde se réclame, souvent à tort et à travers.
En effet, l’engrillagement est avant tout l’expression parfois violente d’une perte du « savoir vivre ensemble » pour reprendre les mots du rapporteur du Sénat, Laurent Somon. Il est l’expression d’un individualisme qui gangrène toutes les sphères de la société, jusque dans nos campagnes. Face à certains promeneurs qui considèrent que la nature appartient à tout le monde, déambulant souvent, dégradant parfois, les propriétaires ont cru devoir se protéger – parfois à juste titre : que l’on songe à l’agressivité de certains collectifs antichasse dont les actions sont trop souvent hors-la-loi !
N’en déplaise aux pourfendeurs de la propriété privée, les trois quarts des forêts françaises métropolitaines sont privées, et les droits des promeneurs ne sauraient être supérieurs à ceux de leurs propriétaires. À ce titre, je me réjouis – même si je déplore sa raison d’être – que l’article 2 prévoie une contravention de quatrième classe en cas d’intrusion dans la propriété d’autrui sans autorisation.
À ce propos, puisque le texte tend à autoriser les agents de l’Office français de la biodiversité à effectuer des contrôles des enclos sans se voir opposer la protection du domicile, je regrette que les gardes champêtres, qui constituent une police de l’environnement efficace, n’y soient pas mentionnés. Sans doute aurons-nous encore beaucoup à faire pour renforcer le pouvoir de la police de proximité, à laquelle, vous le savez, je suis très attachée. Que celle-ci œuvre en ville ou à la campagne, nous l’oublions en effet trop souvent.
Ce texte, résolument mesuré et juste, fait la part belle à la nature sans léser personne. Il respecte les chasseurs, les randonneurs et les animaux, même s’il reste encore beaucoup à faire pour la biodiversité.
Pour finir, permettez-moi, en citant Charles Péguy, de rêver que l’on reverra bientôt dans les grands bois, « les bondissements de la biche et du daim […] et les dépassements du bouc et du chevreuil, mêlant et démêlant leur course audacieuse […] afin de saluer la terre spacieuse. » Un peu de littérature dans cet hémicycle plus habitué aux joutes oratoires qu’à la poésie… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – MM. Richard Ramos, rapporteur, et Roger Chudeau applaudissent également.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je remercie notre collègue Richard Ramos et le groupe Dem pour avoir déposé cette proposition de loi.
Mme Émilie Bonnivard.
Je voudrais appeler votre attention sur les contradictions que la protection absolue de la biodiversité peut parfois engendrer.
La montagne est, par essence, un espace de liberté ancestral. Les montagnards sont très attachés aux espaces pastoraux et au pastoralisme, pratique agricole ancestrale, durable, créatrice de biodiversité et respectueuse de l’environnement, qui correspond ainsi tout à fait aux attentes actuelles de nos concitoyens.
Or la protection stricte des loups a fait exploser leur nombre dans les espaces pastoraux, et leurs attaques entraînent la mort de plus de 10 000 animaux chaque année. Paradoxalement, l’absence de régulation des loups a donc poussé l’Union européenne à rendre obligatoire la protection contre la prédation. Cette protection est d’ailleurs financée à la fois par l’Union européenne et par l’État. Depuis dix ans, nous sommes contraints d’engrillager les espaces pastoraux pour protéger les troupeaux.
Je souhaitais appeler votre attention sur ce point, afin que le texte ne mette pas les éleveurs en difficulté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n

 Purement légistique, il tend à créer, dans le code de l’environnement, une section spécifique relative aux clôtures. En effet, l’extension à toutes les zones naturelles du champ de la proposition de loi, au-delà de ce qui concerne la trame verte, implique de ne pas placer ses dispositions dans la section dédiée aux trames vertes et bleues, au risque de leur limiter son application.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, je profite de cette intervention pour répondre à Mme Bonnivard. Madame la députée, vous aurez d’autres occasions de vous exprimer au sujet de la prédation par les loups ; sachez toutefois que ce texte ne concerne pas les domaines agricoles, dont font partie les domaines d’élevage. Encore une fois, nous aurons l’occasion d’en reparler, mais il n’est pas question aujourd’hui de toucher aux clôtures des élevages de brebis ou autres.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous avons eu en commission un débat nourri, un beau débat, au sujet du champ d’application des dispositions de l’article 1
M. François Cormier-Bouligeon.

 La parole est à M. Antoine Armand, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est destiné à compléter l’amendement de M. Cormier-Bouligeon en vue de clarifier le périmètre d’application de l’article 1
M. Antoine Armand.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que le délai de mise en conformité soit ramené de quatre à deux ans, ce qui est bien suffisant pour changer ou supprimer une clôture.
Mme Lisa Belluco.
 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons au contraire que le délai de mise en conformité soit porté à cinq ans à compter de l’entrée en vigueur de cette future loi : si celle-ci tarde à être définitivement adoptée, le temps restant aux propriétaires pour s’y conformer avant le 1
Mme Mathilde Paris.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État

 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de bon sens vise à ce que l’enlèvement ou la mise en conformité des clôtures soit précédé du recensement des animaux sauvages présents sur la parcelle en cause, afin de protéger la biodiversité. Certains terrains enclos abritent en effet des espèces importées susceptibles de présenter un risque sanitaire : il conviendrait de prendre les dispositions nécessaires et de les extraire avant qu’elles ne se retrouvent en liberté.
Mme Mathilde Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Très bien, monsieur le rapporteur !
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État


 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir, à l’alinéa 3, la référence à la loi du 23 février 2005 au lieu de celle du 18 juillet 1985. Restreindre le dispositif aux clôtures postérieures au 23 février 2005 en exclura certes un grand nombre, ce qui peut poser problème – cette date pivot a d’ailleurs été âprement discutée au Sénat. En revanche, il est à craindre que celle du 18 juillet 1985 fasse obstacle, pour des raisons constitutionnelles, à l’entrée en vigueur de ces dispositions. Si nous revenons à 2005, le texte satisfera de nouveau aux conditions de rétroactivité de la loi ; quant aux clôtures plus anciennes, le sénateur Jean-Noël Cardoux a fort bien expliqué qu’il suffirait d’attendre leur obsolescence, si j’ose dire. Nous éviterions ainsi le risque de voir le texte retoqué par le Conseil constitutionnel.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en effet de rétablir l’équilibre obtenu en retenant la date de 2005. Toutefois, si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur, un consensus s’est dégagé en vue d’exclure du dispositif les clôtures ayant au moins trente ans d’existence à la date de la publication de cette future loi. Ce délai est compatible avec le droit constitutionnel, ce qui reste le principal, car nous voulons avant tout que le texte s’applique. Je retire donc le présent amendement et propose que le groupe Les Républicains vote en faveur du vôtre, le n
M. Nicolas Forissier.

 Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques au sein de cette discussion commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n

 Lors de l’examen du texte en commission, nous l’avons entre autres amélioré en substituant à la date du 23 février 2005 celle du 18 juillet 1985, afin d’accroître sa portée. Pour des raisons de coordination juridique, et par esprit de cohérence, nous proposons désormais une nouvelle rédaction qui, prenant en compte le mécanisme de la prescription acquisitive trentenaire d’un terrain privé, retient un délai de trente ans.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Finalement, tous nos débats devraient être à l’image de celui-ci : un échange d’arguments où l’on s’écoute et l’on se respecte, et qui débouche sur un consensus.
M. François Cormier-Bouligeon.
L’article 1


 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais demandé pour ma part que la date de 1985 soit retenue, mais il est apparu qu’elle pourrait s’avérer fragile dans la perspective d’un passage devant le Conseil constitutionnel. J’ai donc déposé cet amendement de consensus, l’objectif étant que la proposition de loi soit adoptée et, une fois adoptée, efficace.
Mme Mathilde Paris.
 La parole est à M. Hubert Ott, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Au travers de ce sous-amendement de coordination, visant à ajouter les mots « plus de », nous souhaitons nous assurer que le dispositif s’applique aux clôtures construites lors des trente années précédant la promulgation de la loi.
M. Hubert Ott.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de la discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur

(Sourires sur plusieurs bancs du groupe Dem.)



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État


Le Gouvernement n’ayant pas eu l’occasion de s’exprimer en commission, je profite de l’occasion pour partager notre avis au sujet du consensus qui a été trouvé. La semaine qui s’est écoulée entre les débats de la commission et ceux de la séance publique me semble avoir été particulièrement propice. Plusieurs dates ont été évoquées. Celle de 2005, notamment, a été proposée par le Sénat ; si elle était stable sur le plan juridique, elle ne recueillait cependant pas l’assentiment des députés dans la mesure où elle aurait concerné peu de parcelles. L’objectif du texte étant de revenir sur l’engrillagement d’un maximum de parcelles, il a fallu trouver une date antérieure. Celle de 1985, adoptée en commission pour les espaces naturels sensibles, nous paraissait fragile. La date de 1992 nous semble susceptible de répondre à l’exigence exprimée par les députés en commission, celle d’aller plus loin que ne l’aurait permis la date de 2005. La date retenue doit également être solide sur le plan juridique : le risque, si elle ne l’était pas, serait que le Conseil constitutionnel censure les dispositions, rendant la loi inopérante et aboutissant finalement à ce qu’aucun grillage ne puisse être retiré.
Je voudrais également revenir sur l’amendement déposé par Manon Meunier en commission, qui n’a pas été retenu. Le Gouvernement y voyait deux inconvénients de taille : d’abord, le Conseil constitutionnel se serait opposé à la disposition qu’il portait, ce qui aurait été un obstacle majeur. Ensuite, il aurait fallu recenser les domaines patrimoniaux – vous imaginez bien, en effet, que l’on n’aurait pas détruit des murs édifiés il y a plus d’une centaine d’années –, et cela aurait été difficile.
En définitive, la date de 1992 est solide sur le plan juridique et nous garantit une certaine tranquillité vis-à-vis du Conseil constitutionnel. Je vous assure, en outre, qu’elle permettra de toucher un grand nombre de parcelles. L’engrillagement était en effet assez rare auparavant et s’est développé de façon plus importante au cours des trente dernières années, suivant l’essor notamment des chasses en enclos et des chasses commerciales.
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 Je suis déçue, compte tenu de la concertation qui avait eu lieu en commission au sujet de la loi de 1985. Il me semble que, considérant le principe de proportionnalité et la situation d’urgence dans laquelle nous nous trouvons quant à la protection de la biodiversité, la date de 1985 n’aurait pas changé grand-chose pour le Conseil constitutionnel. Pour la biodiversité, en revanche, elle aurait eu un impact important, de nombreuses clôtures ayant été érigées au cours des années 1980. Pour les animaux, le fait que la clôture date de 1985 ou de 1992 ne change rien. Nous sommes donc défavorables à l’ensemble des amendements qui visent à supprimer la référence à la loi de 1985 et appelons nos collègues à voter contre également, afin de répondre à la situation d’urgence en matière de biodiversité. 
Mme Manon Meunier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État ayant émis un avis au sujet de l’amendement n
M. Nicolas Forissier.

 La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement signaler que le rapporteur M. Ramos a dû commettre une erreur lorsqu’il a émis un avis défavorable à l’amendement n
Mme Mathilde Paris.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur

 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Notre groupe trouve lui aussi regrettable que nous soyons revenus sur le consensus qui avait été trouvé en commission. Je ne sais plus qui l’a dit en introduction de nos débats, mais je suis certaine qu’un orateur a précisé que la majorité des enclos dataient des années 1980. Une date postérieure – 1992 ou 1993, en fonction de la date de promulgation de la loi – risque de nous faire passer à côté de l’objectif poursuivi. Nous avons bien compris néanmoins que l’enjeu était politique avant que d’être juridique et constitutionnel, puisqu’il fallait trouver un consensus avec les sénateurs. Nous nous abstiendrons donc sur ces amendements qui fixent le délai à trente ans, mais je tiens à souligner que cet aboutissement est regrettable.
Mme Lisa Belluco.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne un problème pratique mais vise également le respect du droit de propriété dans le cadre de l’application du texte que, j’espère, nous voterons tout à l’heure. La dernière phrase de l’alinéa 3 porte sur les rénovations ou réfections de clôtures ou de murs après leur effondrement ou leur destruction – par un arbre lors d’une tempête, par exemple. C’est très concret. Le texte dispose que la réfection doit être menée en fonction des nouvelles normes édictées au cours des trente dernières années. Or si la clôture ou le mur a été édifié il y a plus de trente ans, je ne vois pas pourquoi les règles nouvelles devraient s’appliquer.
M. Nicolas Forissier.
Il pourrait même en résulter des situations quelque peu grotesques où s’intercaleraient sur des clôtures anciennes et licites des segments de quelques mètres de clôture nouvelle. Le praticien du monde rural que je suis estime que ce n’est pas une bonne solution, notamment du point de vue du passage du gibier. Je souhaite donc par cet amendement que soient exclues les réfections et rénovations de clôtures et de murs antérieurs à la date de construction à partir de laquelle nous venons de décider que l’alinéa 3 s’appliquera, c’est-à-dire il y a trente ans.
 Veuillez m’excuser, cher collègue ; je vous ai donné la parole pour présenter cet amendement mais il est tombé avec l’adoption des amendements précédents.
Mme la présidente.
La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer deux exceptions aux dispositions que nous examinons et que nous allons – je l’espère – adopter. La première concerne les clôtures des parcs d’entraînement, de concours ou d’épreuves de chiens de chasse. Il va de soi qu’en l’absence de clôture, on ne saurait assurer la sécurité des chiens. La deuxième exception a trait aux clôtures des élevages équins.
M. Stéphane Mazars.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 C’est Royal Canin !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 J’ai quelques réserves à l’égard de cet amendement. Je comprends l’exception relative aux chiens de chasse mais celle qui concerne les chevaux me laisse sceptique, car les clôtures de parcs à chevaux sont perméables et non étanches à la faune sauvage. Pourquoi cette exception ? Surtout, elle me semble présenter le risque que soient enfermés, dans les enclos en question, non seulement quelques chevaux mais aussi d’autres animaux, du gibier par exemple, et qu’elle serve d’astuce pour contourner la loi.
Mme Lisa Belluco.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, je partage l’avis de nos amis écologistes. Le danger existe – avec ou sans le parrainage de Royal Canin, monsieur Falorni – qu’on voie surgir des terrains d’entraînement de chiens de chasse,…
M. Bruno Millienne.
 Bien sûr !
M. Nicolas Sansu.
 …tant il sera simple de conserver les clôtures concernées pour échapper à la loi, d’où mon doute quant au bien-fondé de cet amendement.
M. Bruno Millienne.
 Je le partage.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 8 afin d’éviter d’avoir à dresser la liste – ce serait fastidieux – « des territoires et des parties de territoires délimités par des clôtures revêtant un caractère historique et patrimonial ». Tous ici nous savons, pour les parcourir régulièrement, combien nos circonscriptions sont riches en patrimoine. Puisque la date de référence – en l’occurrence, trente ans avant la promulgation du présent texte – est assez ancienne, il n’y a aucune raison d’exclure ces clôtures patrimoniales de l’application de la loi.
M. Bertrand Bouyx.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ramos,
 rapporteur

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
En clair, l’amendement est satisfait puisque les communes peuvent déjà faire la démarche que vous prônez selon les deux modalités que j’ai citées. Je vous propose de ne pas rendre cette faculté obligatoire par la loi, et de retirer l’amendement qui me semble alourdir le texte.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Qu’en dites-vous, madame la secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de clarification. Dans sa grande sagesse, notre collègue sénateur Jean-Noël Cardoux a souhaité permettre, à l’alinéa 10, que les habitations et sièges d’exploitations agricoles ou forestières situés en milieu naturel soient entourés d’une clôture étanche, édifiée à moins de 150 mètres de leurs limites. La clarification rédactionnelle qui vous est proposée vise simplement à faire en sorte que les deux catégories de constructions – les habitations et les sièges d’exploitations – soient bien concernées par cette faculté.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Dans le prolongement de cette proposition de loi – à laquelle il va de soi que j’adhère pleinement, la Sologne se trouvant au cœur de ma circonscription dans le Loir-et-Cher –, le présent amendement vise à nettoyer nos paysages et nos espaces naturels en éliminant les dispositifs vulnérants que sont les barbelés.
M. Roger Chudeau.
Les barbelés, souvent installés depuis plus de trente ans, se trouvent partout : qu’on ramasse des champignons, qu’on soit en randonnée, qu’on pratique le cyclotourisme, on bute toujours sur des barbelés. Les chemins de grande et de petite randonnée en sont festonnés. Or ils sont tout à fait inutiles : la plupart du temps, ils ont été posés à une époque où il fallait protéger les pâturages et le bétail mais aujourd’hui, une clôture électrique simple ou double – chargée au moyen de batteries solaires – suffit. En clair, les barbelés ne servent à rien. Ils sont aussi cruels : les animaux, notamment les grands animaux tels que les sangliers, les cervidés, les chevreuils, se blessent fréquemment en allant au gagnage pour s’alimenter ou se rembucher. Les jeunes animaux, en particulier, s’éventrent ou se blessent cruellement. Faut-il ajouter que les barbelés sont dangereux, car les promeneurs peuvent se prendre les pieds dedans ? Et pour finir, ils sont inesthétiques : notre pays est défiguré par les barbelés qui balafrent nos paysages.
Je vous propose donc de les supprimer. L’amendement prévoit que les propriétaires de toutes parcelles ont cinq ans pour éliminer les barbelés des clôtures, quelles qu’elles soient. En cas de non-exécution de cette prescription, l’État interviendra aux frais des propriétaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur

 Oui, mais il n’est pas question de date dans mon amendement.
M. Roger Chudeau.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État

 Des barbelés seulement !
M. Roger Chudeau.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Chudeau ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens !
M. Roger Chudeau.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Lisa Belluco.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
J’estime nécessaire de lutter contre les abus relatifs à la densité d’animaux sauvages et à leur nourrissage. Lors de la discussion générale, je me suis ainsi engagée à publier un décret portant sur la densité maximale de sangliers de manière à éviter tout phénomène de surdensité dans les enclos. Toutefois, je considère qu’il est inopportun d’interdire tous les types de chasse en enclos. Nous voulons trouver une position d’équilibre autour de ce texte qui, comme l’a souligné M. le rapporteur, ne concerne pas la chasse mais vise à lutter contre les engrillagements qui ont tant abîmé nos paysages.
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 J’aimerais apporter mon soutien aux amendements de ma camarade Lisa Belluco. Leur objet me semble directement lié à la biodiversité. La chasse en enclos repose sur des pratiques comme l’importation de gibier exotique ou la concentration de certaines espèces. Et qui dit concentration des espèces, dit risque de zoonoses. Or nous ne maîtrisons pas ce qui se passe avec ces enclos d’où certains animaux peuvent s’échapper. Profitons-en pour aller plus loin et interdisons la chasse en enclos à visée commerciale. Lors de la discussion générale, les diverses interventions ont montré que nous étions presque tous d’accord pour dire qu’il s’agissait d’une pratique cruelle envers les animaux. 
Mme Manon Meunier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi ne vise pas la chasse mais je suis totalement d’accord avec vous, il faudra que nous revenions sur la pratique de la chasse en enclos d’autant qu’elle ne porte pas seulement sur les animaux de nos régions mais aussi sur des animaux spécialement importés pour servir de proies, ce qui est un scandale.
M. Bruno Millienne.
 C’est vrai !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Déposez une proposition de loi en ce sens et je la voterai !
M. Bruno Millienne.
 Autant voter dès maintenant cet amendement !
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous avez insisté à plusieurs reprises sur le fait que cette proposition de loi ne portait pas sur la chasse. Or elle ne désigne les animaux que sous le terme de « gibier ». Si son objet est bien la préservation de la biodiversité, il importe donc de remplacer les mots « gibier à poil » ou « espèces de gibier » par ceux d’« animaux non domestiques » car c’est bien à la libre circulation de tous les animaux que nous devons œuvrer. 
Mme Lisa Belluco.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Très bien, madame Belluco !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’un des amendements que j’avais déposés à l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.


 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Au regard du mécanisme de prescription acquisitive trentenaire d’un terrain privé, il est proposé que les clôtures de plus de trente ans à la date de publication de la loi soient mises en conformité en rétablissant les continuités écologiques. Il s’agit d’un ajustement rédactionnel par référence au nouvel article créé.
Mme Annaïg Le Meur.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’article par l’alinéa suivant : « Le permis de chasser ou l’autorisation de chasser sont rétablis sans délai dès lors que la mise en conformité des clôtures est constatée par les agents ». Il s’agit de privilégier l’incitatif par rapport au punitif. Il serait en effet incompréhensible que le permis de chasser ou l’autorisation de chasser ne soient pas rétablis dès lors que la mise en conformité des clôtures donne entière satisfaction.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Vous savez la confiance que je place dans la justice de notre pays mais, monsieur le rapporteur, je ne suis pas sûre que les chasseurs apprécient beaucoup que vous les compariez à des voleurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est vrai !
M. Nicolas Forissier.
 M. le rapporteur faisait peut-être allusion aux braconniers !
M. Olivier Falorni.
 Ce rapprochement me paraît hasardeux et suscite chez moi une surprise aussi grande que celle provoquée chez vous par mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Ménard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



 Nous ne souhaitons pas que le droit de contrôler les clôtures soit étendu aux agents des fédérations de chasse, pour une raison très simple : ce droit est détenu par les agents de l’OFB et c’est pour garantir son exercice impartial qu’il est assuré par un service public.
Mme Manon Meunier.
Peut-être une solution alternative pourrait-elle résider dans le renforcement de ce service public par l’ouverture de nouveaux postes à un niveau beaucoup plus élevé que celui prévu dans le projet de loi de finances (PLF) – une quinzaine de postes sont créés alors que les syndicats en demandent 500. Si l’on considère qu’il n’est pas possible d’appliquer correctement le code de l’environnement, il faut chercher à renforcer l’OFB plutôt que d’ouvrir ses compétences à des fédérations de chasse au sein desquelles des conflits d’intérêts pourraient incontestablement se faire jour. 
(Mme Raquel Garrido applaudit.)
Nous vous proposons donc de voter avec nous cet amendement de suppression du présent article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Elle a raison !
Mme Danielle Simonnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
Cependant – je profite de la bonne ambiance qui règne parmi nous –, quand je vais au restaurant, et je le dis en tant qu’ancien chroniqueur gastronomique, je prends toujours fromage et dessert. Je préfère que plusieurs types d’agents puissent verbaliser les contrevenants : les agents des fédérations de chasseurs qui auront ce droit seront ainsi près de 300 et s’ajouteront à ceux de l’OFB.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Comme le dit M. le rapporteur, le présent article a pour objectif de permettre davantage de contrôles ; les acteurs dont il est question connaissent bien le terrain et je crois que nous pouvons leur faire confiance. Avis défavorable.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Je soutiens pour ma part cet amendement, car nous craignons que les agents des fédérations de chasse soient mis dans des positions intenables, dans lesquelles ils seraient parfois juge et partie ; appartenant au milieu des chasseurs, ils pourraient subir des pressions. Ce n’est pas que je les pense incapables de contrôler la bonne application de la loi, mais je crains qu’ils se retrouvent dans une situation ne leur permettant pas toujours de prendre la bonne décision. Je rejoins donc mes collègues du groupe LFI-NUPES : il faut que de tels contrôles soient effectués par des agents de l’OFB, qui, disposant d’un peu plus de recul et d’une position plus neutre, seront moins soumis aux pressions du terrain.
Mme Lisa Belluco.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je m’inscris totalement en faux contre ce que je viens d’entendre. Nous devons créer les conditions d’une société de confiance. Les fédérations de chasseurs accomplissent un travail colossal ; il est dans leur intérêt que les choses se passent bien et que la loi soit respectée. Pour bien les connaître – et je ne suis pas le seul ici –, je fais confiance aux agents des fédérations de chasse pour assurer un contrôle impartial car, encore une fois, c’est dans leur intérêt. La confiance est nécessaire pour écrire une loi de consensus, ce que nous essayons de faire ici. Je voterai contre le présent amendement.
M. Nicolas Forissier.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



 Il vise à intégrer la lutte contre l’engrillagement des espaces naturels, donc les mesures de la présente proposition de loi, dans les objectifs des Sraddet, car ce n’est actuellement pas le cas.
Mme Mathilde Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous vous demandons, madame la secrétaire d’État, de supprimer la contravention prévue en cas d’introduction involontaire et sans dégâts causés au sein d’une propriété privée. Cela concerne les propriétés privées situées aux abords de chemins ruraux ou de sentiers de randonnée. Nous mettons ainsi en avant la libre circulation des promeneurs, ainsi que le partage de nos paysages et de nos forêts.
M. Sylvain Carrière.
Vous le savez bien : lors de promenades ou de randonnées, il est parfois délicat voire impossible de savoir si l’on se trouve sur un terrain privé ou non. Bien que l’article 2 précise que « le caractère privé du lieu », qui conditionne l’amende, doit être « clairement identifié par une signalétique spécifique », nous savons qu’une telle mesure s’avère à l’usage impossible à appliquer sans dénaturer les espaces naturels par la pose de pancartes à tout-va. À moins d’avoir le cadastre sous les yeux, les randonneurs seront donc condamnés à suivre rigoureusement le tracé des chemins. Vous connaissez bien les entraves à la libre circulation, engagées pendant la période du covid ; la réponse, comme toujours avec vous, c’est 135 euros d’amende ! Par le présent amendement, nous disons non à cette société de contrôle permanent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Richard Ramos,
 rapporteur
(« Il y est ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Le débat mérite d’avoir lieu : je comprends ce que vous dites à propos de la propriété privée, de ce que peuvent parfois vivre les promeneurs et de leur libre circulation. Mais il ne viendrait à personne l’idée de permettre à tout le monde d’entrer sur la totalité d’une propriété privée ! Certes, la loi « littoral » existe, nous y reviendrons, mais en l’espèce, nous avons cherché un compromis consistant à baisser l’amende prévue, sans toutefois la supprimer : nous l’avons fait passer de la cinquième classe des contraventions, comme le Sénat le prévoyait, à la quatrième, trouvant ainsi une forme de compromis.
Je comprends votre logique, qui renvoie à celle que vous avez parfois défendue s’agissant du littoral et de la libre circulation totale qui y a cours, mais nous recherchons ici un équilibre permettant de garantir le respect de la propriété privée en prévoyant une sanction qui soit proportionnée, donc moins importante que celle qu’avait prévue le Sénat. Avis défavorable donc : même si je comprends l’esprit de votre amendement, je pense qu’il faut aussi respecter la propriété privée.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État

Cependant, il m’apparaît comme à vous nécessaire de mieux informer les promeneurs lorsqu’ils se trouvent sur une propriété privée. Encore une fois, c’est une position d’équilibre qui a été trouvée et vous avez majoritairement souhaité conserver cette disposition. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Je comprends tout à fait l’importance de respecter la propriété privée et de protéger les espaces qui étaient clos et vont se retrouver non clos ; je vois bien que c’est ce que vous recherchez, monsieur le rapporteur. Je tiens toutefois à appeler encore une fois votre attention, chers collègues, sur le fait que 75 % du couvert forestier français appartient à des propriétaires privés. C’est aussi dans ces forêts que les gens se promènent, et non uniquement dans les forêts publiques.
Mme Lisa Belluco.
 Ils peuvent emprunter les chemins communaux !
M. Nicolas Forissier.
 Le fait d’ajouter une signalétique spécifique constitue certes un premier pas, et j’avais indiqué, lorsque j’avais défendu l’amendement en question en commission – il avait été adopté –, que l’on risquait de voir se multiplier les panneaux « propriété privée » partout dans nos forêts, ce qui ne serait pas non plus satisfaisant. Je crois vraiment qu’il faut approfondir la réflexion, car la sanction ne me paraît pas être la bonne solution, ni la seule solution, ni même la solution la plus efficace pour protéger la propriété privée et pour laisser libre l’accès aux chemins de nos forêts. Nous pourrions peut-être réfléchir à une solution permettant le libre accès à tous les chemins, à condition d’y rester sans pénétrer dans la forêt proprement dite – tous les chemins ne sont pas communaux.
Mme Lisa Belluco.
C’est à mon avis une solution à creuser, car je crains que l’adoption d’un tel article, qui prévoit des sanctions très fortes pour des délits qui n’en sont en fait pas, ne nous entraîne vers des dérives regrettables.
 C’est un projet collectiviste, là !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Vous venez de faire appel à notre esprit de confiance, et vous nous avez dit, à propos des fédérations de chasseurs et de leurs agents, qu’il fallait avoir confiance dans leur aptitude à procéder à des contrôles en toute bonne foi, hors de tout conflit d’intérêts. Je vous propose donc, dans le même esprit, de faire confiance aux promeneurs !
Mme Raquel Garrido.
 Mais vous, vous n’avez pas fait confiance aux chasseurs !
M. Bruno Millienne.
 Si nous acceptons d’adopter cette proposition de loi avec vous, en permettant que certains de ses articles soient votés à l’unanimité, vous devez aussi faire l’effort de considérer que le promeneur n’est pas là pour abîmer la propriété privée d’autrui.
Mme Raquel Garrido.
 Ah, mais vous ne vous baladez pas souvent en forêt !
M. Bruno Millienne.
 Au demeurant, le fait de pénétrer dans un espace privé et de l’abîmer reste évidemment répréhensible et punissable. Ce n’est pas là-dessus que porte notre amendement, qui vise simplement à faire que le promeneur traversant une propriété privée sans l’endommager, de quelque manière que ce soit, ne s’expose pas automatiquement à une contravention, donc à une sanction d’ordre pénal. Je crois percevoir dans ce que vous dites l’idée selon laquelle en l’absence de sanction prévue, il deviendrait permis…
Mme Raquel Garrido.
 …d’entrer dans une propriété privée !
M. Bruno Millienne.
 …d’agir de la sorte. Mais non ! En droit, ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas parce qu’une norme n’est pas assortie d’une sanction qu’elle n’existe pas.
Mme Raquel Garrido.
Je tirerai du droit français un exemple que vous connaissez tous : l’article 40 du code de procédure pénale, qui impose aux agents publics de dénoncer des faits répréhensibles dont ils auraient connaissance, n’est pas assorti d’une sanction. Vous connaissez cet article, et il vous arrive peut-être de saisir le procureur de la République à ce titre, en lui transmettant une information après avoir été témoin d’un délit. Si vous ne le faites pas, vous violez une loi, sans toutefois vous exposer à une sanction. C’est la situation juridique dans laquelle nous proposons de placer les promeneurs – ceux qui sont de bonne foi, bien entendu. À défaut, si l’on décidait d’appliquer une vision quelque peu absolutiste du droit de propriété, qui n’est d’ailleurs pas celle de la loi française, le fait d’ôter les grillages perdrait un peu de son sens ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Cormier va ramener un peu d’ordre !
M. Olivier Falorni.
 Ce n’est pas tellement une question de confiance. Nous en convenons avec vous, madame Garrido : lorsque nous nous promenons en famille, que ce soit en Sologne, en forêt d’Allogny, à Brinon-sur-Sauldre…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ou à Vouzeron !
M. Nicolas Sansu.
 …ou à Vouzeron, naturellement – pour faire plaisir à notre collègue Sansu –, et que nous passons d’une parcelle domaniale à une parcelle dite privée, il n’y a aucune raison pour que nous tombions sous le coup d’une contravention de quatrième classe ! C’est pourquoi nous allons proposer d’adopter l’amendement du rapporteur Ramos, qui a trait aux conditions dans lesquelles devront se matérialiser les limites de propriétés.
M. François Cormier-Bouligeon.
Mais ne perdons pas de vue que cette loi est une avancée historique grâce à laquelle nous allons faire tomber ces grands grillages qui clôturent nos forêts et les remplacer par des clôtures de 1,20 mètre permettant de laisser passer le gibier.
Pour que cette disposition rétroactive puisse être validée par le Conseil constitutionnel, nous devons prévoir une condition de proportionnalité – c’est la règle des trente ans que nous avons adoptée à l’article 1


Cette disposition ne vise pas les promeneurs comme vous et moi, mais une pratique qui a cours dans nos forêts : des équipes de dix ou vingt personnes viennent ramasser tout ce qui traîne – champignons, jonquilles

 Exactement !
M. Bruno Millienne.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Considérant que nous sommes parvenus à un bon accord entre les parties, nous souhaitons conserver la contravention de quatrième classe, assortie d’une condition que va nous proposer le rapporteur dans un instant. 
M. François Cormier-Bouligeon.
(MM. Bertrand Bouyx et Bruno Millienne applaudissent.)
 Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir proposé un sous-amendement ?
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur

M. Nicolas Forissier.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Bien sûr !
M. Nicolas Forissier.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Mais oui !
M. Nicolas Forissier.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Très bien !
M. Bruno Millienne.

Mme Blandine Brocard.
 Ça fait cher le kilo de cèpes !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons revenir à la contravention de cinquième classe prévue dans la version initiale du texte. Le code pénal indique très clairement que l’amende peut atteindre jusqu’à 1 500 euros, ce qui veut dire qu’elle peut être inférieure, son montant étant soumis à l’appréciation du juge. Le promeneur qui s’est trompé de chemin ne se verra pas infliger une amende de 1 500 euros. Quant au propriétaire qui supprime son grillage ou en réduit la hauteur pour se conformer à la loi, il aura la garantie du respect de son droit de propriété. Comme je l’ai dit en préambule, c’est un argument essentiel pour convaincre les sénateurs de voter ce texte, et de réconcilier tout le monde – propriétaires, promeneurs et chasseurs – sur le sujet.
Mme Mathilde Paris.
 Ils ne veulent pas du Smic à 1 500 euros, mais ils veulent bien des amendes !
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Pour ma part, j’ai l’impression que nous avons un souci d’appréciation de ce que l’on peut appeler une intrusion. Ne serait-il pas possible, madame la secrétaire d’État, de rédiger un sous-amendement qui introduirait une forme de tolérance par rapport à ces contraventions ? 
M. Jean-Louis Bricout.
(Mme Raquel Garrido applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Tout à fait !
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à M. Emmanuel Blairy.
Mme la présidente.
 La contravention de cinquième classe oblige l’agent verbalisateur à rédiger un rapport, ce qui permet au juge d’apprécier la nature de l’infraction de manière beaucoup plus précise. L’amende de quatrième classe, elle, se règle directement par timbre-amende ou paiement électronique. Notre amendement permet d’équilibrer l’appréciation du juge.
M. Emmanuel Blairy.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je vais faire une seule présentation pour les amendements n
M. Sylvain Carrière.

Monsieur le rapporteur, je vous rassure : je participe aux travaux de la commission le mercredi.
Décidément, la minorité présidentielle est dure en affaires ! 
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.)
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 L’application de ce texte est tout bonnement impossible. Il instaurerait un climat délétère dans nos communes et nos espaces naturels, synonymes de liberté. Quel est le bénéfice écologique d’une telle mesure qui va accentuer la distance entre les hommes et la nature ? La prochaine étape est-elle de permettre la chasse aux dealers de champignons ? Un peu de sérieux, je vous prie ! 
M. Sylvain Carrière.
(Mêmes mouvements.)
 Cela n’a rien à voir !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Insupportable !
M. Bruno Millienne.
 Si vous ne voulez pas supprimer la contravention, allez-vous au moins admettre qu’une contravention de classe inférieure est suffisante pour sanctionner le délinquant randonneur ? A-t-on enfin trouvé le juste prix qui conviendra à toute la Macronie ? 
M. Sylvain Carrière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quand on commence par une agression, on devient inaudible !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au sein de la NUPES, nous nous sommes organisés sur le mode « bon flic/mauvais flic », mais le fond est le même ! 
Mme Lisa Belluco.
(Sourires et exclamations sur divers bancs.)
Nous avons déposé ces amendements, qui visent à réduire le niveau de l’amende, pour reparler de l’accès à la nature et des risques de dérives qu’introduit cette disposition. Nous ne demandons pas la collectivisation des terres ou je ne sais quoi d’autre. Nous, les écologistes, comprenons qu’il s’agit de protéger la propriété privée. Nous sommes d’accord : les gens qui vont enlever les grillages et clôtures mettront vraisemblablement une autre marque signifiant les limites de leur propriété.
Or, je le répète, 75 % des forêts sont privées, une bonne partie étant non clôturées et fréquentées par des promeneurs. Ces forêts et autres espaces risquent d’être visités par inadvertance par des promeneurs n’ayant aucune intention de violer une propriété privée. L’amende proposée nous paraît disproportionnée. Les montants maximums sont de 750 euros pour une amende de quatrième classe, de 450 euros pour une amende de troisième classe, de 150 euros pour une amende de deuxième classe et de 38 euros pour une amende de première classe. Revenons à nos cueilleurs de champignons, souvent pris comme exemple dans nos débats. S’ils doivent payer 38 ou 150 euros d’amende après s’être égarés dans une parcelle de forêt privée non clôturée ou insuffisamment marquée, ils seront très vigilants par la suite.
Le but n’est pas d’ouvrir tout à tout le monde. Nous n’en sommes pas là et nous comprenons qu’il faut protéger la propriété privée. Nous sommes seulement soucieux d’éviter des dérives, de voir infliger des amendes à des gens qui se sont tout bonnement perdus dans la forêt. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons, comme précédemment, de revenir à une contravention de cinquième classe.
Mme Mathilde Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
Monsieur Carrière, nous avons toujours eu des débats apaisés, alors que vous êtes violent avec nous, avec le MODEM. Nous n’avons pas changé de ligne, nous avons toujours été des modérés. La violence, qu’elle soit faite aux hommes, aux femmes ou aux animaux, on la laisse aux autres. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Je pense que la discussion permet toujours d’avancer.
Mme Raquel Garrido.
Première chose : personne ici ne demande que la propriété privée devienne propriété du promeneur, de personne ou de tous. Nous restons à droit constant. Nous ne cherchons pas à changer la titularité du territoire concerné.
De quoi s’agit-il ? Alors qu’il est prévu de créer de nouvelles barrières permettant le passage d’animaux non domestiques de différentes tailles, se pose la question du passage des représentants de l’espèce humaine. Comme je l’ai déjà indiqué, je préconise de faire confiance au promeneur. Notre collègue Cormier-Bouligeon nous explique que le problème n’est pas tant le promeneur qui traverse un territoire privé, même s’il le fait en toute conscience, que le dommage potentiel causé notamment par des prélèvements de masse à vocation commerciale. Il me semble donc que l’idée de créer une nouvelle procédure administrative – puisque c’est de cela qu’il s’agit – n’est pas pertinente. Alors que vous êtes généralement pour l’allègement administratif et que vous critiquez la gauche en l’accusant de vouloir toujours tout interdire, nous sommes ici à fronts renversés : c’est vous qui voulez absolument un nouvel échelon administratif, des agents chargés de dresser des amendes, des contrôles, et même des rapports, pour nos collègues de l’extrême droite.
Je pense au contraire qu’il faut laisser sa chance à la phase d’expérimentation. Comme l’a indiqué le rapporteur, une séquence nouvelle s’ouvre. Dans ce cadre, il me semble que nous pourrions – le cas échéant par le biais d’un sous-amendement du Gouvernement, comme le suggérait Jean-Louis Bricout – limiter le périmètre des sanctions aux hypothèses décrites par notre collègue Cormier-Bouligeon. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 C’est ce que la secrétaire d’État vient de dire !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 J’entends votre propos, madame Garrido. Vous vous êtes exprimée calmement et posément, ce que j’apprécie grandement – c’est pourquoi je me permets de vous répondre. Cette discussion a eu lieu en commission. S’il est vrai que le chemin de crête à emprunter est étroit, j’estime que le travail que nous avons mené a permis de trouver un bon compromis. Vous appelez à faire confiance aux promeneurs et à alléger les sanctions qu’ils encourent, voire à les laisser se promener comme ils le veulent. Le paradoxe, c’est que quand nous vous avons demandé de faire confiance aux agents des fédérations de chasseurs, vous avez voté contre : la confiance, pour vous, ne va que dans un sens.
M. Bruno Millienne.
 Pour vous aussi, visiblement !
Mme Raquel Garrido.
 Je considère que le compromis que nous avons trouvé est plutôt bon. Le rapporteur a indiqué clairement – et il me semble que la secrétaire d’État l’a confirmé – que nous devrons, durant les cinq années qui nous séparent de l’entrée en vigueur de la loi, trouver le moyen de nous montrer plus précis. Nous nous accordons tous sur ce point.
M. Bruno Millienne.
Un dernier mot pour finir : tant que vous, la minorité minoritaire, présenterez vos amendements comme vous l’avez fait, nous serons peu enclins à les accepter. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ramos,
 rapporteur
L’amendement vise à préciser qu’il n’est pas nécessaire d’installer des panneaux pour signifier le caractère privé d’une propriété : il suffit, comme l’a expliqué Mme la secrétaire d’État, de le matérialiser physiquement, en installant de nouvelles clôtures ou toute autre signalisation. Cette nouvelle rédaction présente l’avantage de ne pas encourager la pose de panneaux qui seraient disgracieux, puisque, contrairement à ce qui est prévu dans la rédaction actuelle, il importe seulement d’installer une matérialisation physique suffisante pour délimiter la propriété privée, comme une barrière en bois. Je ne voulais pas que le texte favorise le développement d’une pollution visuelle qui vous aurait gênée, madame Belluco.
 Tout à fait.
Mme Lisa Belluco.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Voilà une nouvelle occasion de parler de l’accès à la nature ! Je vous rejoins sur le fait que l’amendement adopté en commission, qui prévoyait d’installer une signalétique pour marquer la limite d’une propriété privée, était sûrement trop restrictif, donc pas tout à fait satisfaisant. J’en étais moi-même convenue en le présentant. Cependant les mots « matérialisé physiquement » me semblent très vagues. Permettent-ils de se prémunir de tout risque de dérive ? Un propriétaire ne pourrait-il pas se prévaloir d’une matérialisation visible dès lors que des arbres ont été coupés ou qu’une ligne est tracée au sol ?
Mme Lisa Belluco.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Qu’est-ce qu’une limite matérialisée physiquement ? Ne conviendrait-il pas de préciser ce terme pour éviter la dérive qui conduirait à sanctionner un promeneur égaré ?
Mme Lisa Belluco.
 Le texte prévoit que si un promeneur se perd, il ne recevra pas d’amende !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que l’écocontribution, qui doit financer des actions apportant un bénéfice écologique, ne puisse pas servir à réparer des dommages causés à l’environnement.
M. Sylvain Carrière.
Le texte prévoit que l’écocontribution puisse être mobilisée pour adapter des clôtures afin qu’elles respectent les nouvelles normes ou pour procéder au désengrillagement préalable à la plantation de haies arboricoles. Or les clôtures appartiennent le plus souvent à de riches propriétaires. Nous souhaitons que l’écocontribution ne serve pas à réparer des dommages environnementaux : ces coûts doivent être assumés par les propriétaires, conformément à la loi.
L’écocontribution, dans ce cadre, ne doit financer que le replantage de haies composées de plusieurs essences d’arbres et d’arbustes adaptées au changement climatique, et non le désengrillagement, lequel doit rester à la charge du propriétaire. Si ce dernier n’est pas en mesure de financer l’opération au motif qu’elle serait trop onéreuse, nous l’invitons à venir marcher avec nous dimanche 16 octobre afin de lutter contre la vie chère et l’inaction climatique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’était l’instant de publicité !
M. Bruno Millienne.
 En marche !
M. Olivier Falorni.
 Rejoignez-nous parmi les marcheurs ! Nous avons de bonnes chaussures !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
M. Richard Ramos,
 rapporteur
Je demande donc le retrait de cet amendement qui est satisfait à la fois parce que vous pouvez faire confiance aux agents de l’État s’agissant du respect de la biodiversité et parce que ce sont ces agents qui décideront d’accorder ou non les fonds. À défaut, avis défavorable.
 Très bien, monsieur le rapporteur !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Il existe néanmoins certains garde-fous puisque les propositions sont faites à la Fédération nationale des chasseurs avant de remonter à l’Office français de la biodiversité, lequel juge, après examen, si un accompagnement est opportun ou non.
Évidemment, certains propriétaires forestiers n’auront pas besoin d’être accompagnés. Je fais confiance aux agents de l’OFB pour avoir une vision claire de la situation et pour prendre la décision la plus évidente. Cependant, il ne faudrait pas mettre en difficulté certains propriétaires qui auraient besoin d’un accompagnement dans leur projet de désengrillagement. Car n’oublions pas que l’objectif est de désengrillager les parcelles.
Il n’est pas nécessaire d’ajouter les précisions que vous avez évoquées, laissons les choses se faire. Je fais confiance aux agents de l’OFB qui, en grands professionnels, sauront prendre les bonnes décisions.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 Votre confiance est à géométrie variable !
M. Bruno Millienne.
 Nous faisons nous aussi confiance aux agents de l’OFB…
Mme Manon Meunier.
 On ne dirait pas !
M. Bruno Millienne.
 …pour accomplir leur mission qui consiste à faire respecter la loi. C’est d’ailleurs pour cela que, tout à l’heure, nous avons émis le souhait qu’eux seuls conservent le pouvoir de faire respecter le code de l’environnement. Leur force, c’est qu’en tant qu’agents de l’État ils doivent faire preuve d’impartialité et appliquer la loi telle qu’elle est sans traiter les dossiers différemment en fonction des citoyens concernés.
Mme Manon Meunier.
Voilà pourquoi nous souhaitons que la loi soit la plus claire possible. Plusieurs d’entre nous l’ont dit dans la discussion générale, les clôtures appartiennent à de riches propriétaires, en particulier en Sologne. 
(Protestations sur quelques bancs des groupes Dem et LR.)
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 En revanche, on ne peut accepter qu’ils bénéficient de cette aide pour causer un dommage à l’environnement. 
Mme Manon Meunier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur l’écocontribution. Nous considérons que celle-ci ne doit pas servir à financer les opérations de mise en conformité, liées au désengrillagement, auxquelles les propriétaires n’auraient pas procédé dans le délai imparti. Cela rejoint un peu l’amendement proposé par la NUPES.
Mme Mathilde Paris.
Les propriétaires de parcs engrillagés étant souvent des personnes qui ont les moyens de procéder à la mise en conformité, il nous semblerait un peu exagéré d’utiliser l’argent du contribuable pour financer ces travaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Parce qu’il faut faire preuve de sagesse sur ces questions, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je me permets de faire remarquer que, normalement, tous les citoyens sont égaux devant la loi. On ne regarde pas quels sont les moyens dont disposent les uns et les autres. Dès lors, pourquoi stigmatiser des propriétaires qui seraient prétendument très riches et qui n’auraient pas le droit de bénéficier d’une incitation ? Au demeurant, nombre d’entre eux n’en feront jamais la demande, car ils ne se lanceront pas dans une démarche complexe.
M. Nicolas Forissier.
Toutefois, nous pourrions choisir la voie de l’apaisement. Si l’on veut que la loi soit incitative, pourquoi fermer la porte à des personnes qui, même si elles disposent peut-être de plus de moyens que d’autres, doivent elles aussi être incitées à modifier leur clôture ? Je sais bien qu’une telle disposition ne figure pas dans le texte, je vise le commentaire qui vient d’être fait par notre collègue Manon Meunier. Je suis surpris d’entendre ce type d’argument.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Il faut procéder au cas par cas. Un accompagnement est parfois nécessaire mais, dans d’autres cas, les travaux de mise en conformité doivent être effectués sans aide. Nous devons avoir un regard bienveillant sur toutes ces situations. L’article 4, tel qu’il est rédigé actuellement, et qui reflète la position du Gouvernement, le permet.
 Puisque c’est possible pour les uns…
M. Nicolas Forissier.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à interdire l’introduction de gibier importé. Comme nous le savons – cela a été dit plusieurs fois –, une telle pratique déséquilibre les écosystèmes, en particulier s’agissant des espèces exotiques, que l’on voit apparaître régulièrement dans les enclos car elles se reproduisent rapidement.
Mme Manon Meunier.
Je prendrai un exemple dont vous avez peut-être entendu parler. Une douzaine de lapins furent introduits en Australie au XIX

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur

Mme Manon Meunier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Absolument ! Vous avez raison !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, nous ne vous parlons pas seulement de grand gibier – tant mieux, si, comme vous nous l’avez dit, cette interdiction existe pour eux –, mais de tous les gibiers. Ma collègue a parlé des lapins. Or, aux dernières nouvelles, les lapins ne font pas partie des grands gibiers. Nous ne retirerons pas notre amendement, car la loi doit être claire. Vous nous avez donné l’exemple des cervidés et des sangliers, mais d’autres espèces sont bien concernées par cette pratique. Il faut y mettre un terme.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Dans sa grande sagesse, le rapporteur a laissé à l’Assemblée la possibilité d’adopter cet amendement de bon sens et de précision. Même s’il est relativement superfétatoire, il serait souhaitable, dans le cadre de la coconstruction que vous appelez de vos vœux, sinon de donner raison à nos collègues, du moins de permettre l’adoption de cet amendement.
M. Gérard Leseul.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Je reprendrai l’expression, employée tout à l’heure par M. Ramos : « fromage et dessert » – sachant que le fromage doit être consommé avec du Sancerre ou du Menetou ! Plus sérieusement, madame la secrétaire d’État a expliqué que l’amendement était satisfait.
M. François Cormier-Bouligeon.
Ce qui importe ici, comme dans le cas de l’interdiction de l’importation des suidés dans les enclos – mesure que nous avions prise dans le cadre de la loi de 2019 –, c’est le contrôle de l’application de la loi. Dans quelques semaines, nous voterons pour déterminer les moyens accordés à l’OFB. J’insiste donc auprès de tous les collègues ici présents sur la nécessité absolue de renforcer ces moyens pour permettre aux agents de contrôler l’application de ces interdictions.
Je donnerai un exemple : dans le Cher, douze postes sont inscrits au tableau. Or huit seulement sont pourvus. Les agents n’ont pas donc les moyens de faire leur travail convenablement. Nous devons absolument renforcer les moyens de l’OFB. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je suis opposé à l’amendement qui vient d’être discuté. Je prendrai l’exemple du grand tétras. Ce gibier peut être chassé dans les Pyrénées mais, à l’inverse, c’est une espèce protégée dans la région Grand Est, où il doit être réintroduit. Voilà donc le cas d’un gibier dont il faut forcer l’introduction pour lui permettre de se reproduire dans des massifs spécifiques. 
M. Christophe Naegelen.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Roger Chudeau.
Mme la présidente.
 Je m’associe à la proposition visant à interdire l’importation de grand gibier en France. En effet, chacun sait que nous, chasseurs, tuons 600 000 sangliers par an – sans compter ceux qui sont tués par des voitures ou que l’on ne retrouve jamais. Par conséquent il est totalement inutile et absurde d’en importer. Cependant, puisque madame la secrétaire d’État nous indique que l’interdiction existe déjà, il n’y a pas lieu de surlégiférer.
M. Roger Chudeau.
Je m’associe donc au conseil – presque une injonction – de mon collègue Cormier-Bouligeon selon lequel nous devons renforcer les moyens de l’OFB pour que la loi puisse être appliquée. En Sologne, on voit passer presque chaque jour des camions remplis de sangliers, venus tout droit de Hongrie ou de Pologne, et que personne n’arrête ni ne contrôle. Nous devons mettre fin à cette situation.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
(« Donc ce n’est pas interdit ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Manon Meunier.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Exactement !
M. Nicolas Forissier.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Enfin, je précise à l’intention de M. Chudeau qu’il ne s’agit pas de savoir s’il faut ou non importer du gibier pour le placer en enclos, mais s’il faut ou non l’importer en zones naturelles. Ce n’est pas la même chose.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 M. le rapporteur, souhaitez-vous modifier votre avis de sagesse ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur

Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement vise à permettre le transport d’animaux sauvages captifs vers des refuges, des sanctuaires ou des établissements qui pratiquent des soins sur ces animaux. La loi interdisant de détenir un animal sauvage, un propriétaire a été condamné en Bretagne pour avoir domestiqué une femelle sanglier, qui lui a été confisquée, et la seule solution proposée par l’OFB était d’abattre l’animal. Certes, au lieu d’être victime de cette décision injuste, la laie a pu bénéficier d’une place dans un refuge grâce à l’aide d’une célèbre association. Mais l’interdiction que j’ai évoquée est toujours en vigueur, seul étant autorisé le transport vers des établissements professionnels de chasse à caractère commercial en terrain clos, ce qui est aberrant !
Mme Corinne Vignon.
 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai ce qu’a dit ma collègue en soulignant qu’il y a beaucoup de témoignages à propos d’animaux qui se prennent dans des grillages, et mon amendement vise plus particulièrement à tirer les conséquences de ces animaux prisonniers aujourd’hui de l’engrillagement massif. Des vidéos ont circulé à ce sujet, l’une d’elles montrant une biche qui, les pattes prises dans un grillage, n’a pu empêcher un renard de lui ouvrir le ventre et de manger son petit. Il y a un moment où il faut en tirer des leçons. Les associations qui viennent en aide à ces animaux sont là uniquement pour les soigner avant de les remettre en liberté : il faudrait donc permettre le transport desdits animaux vers les centres de soins, ni plus ni moins. Qu’ils vivent ensuite leur vie.
Mme Mathilde Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Mme la présidente.
 Je rejoins Mme Vignon sur la nécessité d’améliorer actuellement le code de l’environnement. Je ne pense pas de toute façon que les personnes qui transportent déjà des animaux illégalement en soient dissuadées par cette nouvelle loi. Par contre, la disposition que propose ma collègue permettrait à des personnes bien intentionnées de transporter des animaux sauvages blessés vers un centre de soins en se posant moins de questions une fois que ce sera autorisé par la loi. Cet amendement me paraît de bon sens et je vous invite d’ailleurs à aller visiter les centres de refuge, qui travaillent d’arrache-pied.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
(« Une biche ! » sur de nombreux bancs)…
 Visiblement, certains sont moins attendris par les sangliers que par les biches ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce modeste amendement propose de limiter l’intrusion des chasseurs aux abords des habitations à au moins cinquante mètres, sauf autorisation du propriétaire, et ce quelle que soit la qualité de la clôture.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Monsieur Bricout, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé d’interdire l’agrainage et l’affouragement dans tous les espaces naturels et pas seulement dans les enclos. On élargit donc un peu la focale. Je crois parler au nom de nombre d’acteurs de la nature, notamment des agriculteurs opposés à ces pratiques qui ont pour conséquence de provoquer une concentration de gibier, concentration qui peut être à l’origine de dégradations des cultures au même endroit. Je vous garantis que je ne parle pas qu’à la Confédération paysanne puisque, dans mon département, c’est plutôt la Coordination rurale. Je pense que cette proposition est partagée de tous les côtés par les acteurs de la nature au sens large.
Mme Lisa Belluco.
 C’est vrai.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en effet d’interdire ces pratiques d’agrainage et d’affouragement, en tout temps et sur tout le territoire, puisque les acteurs de l’agriculture eux-mêmes sont contre ces pratiques qui favorisent des espèces plutôt que d’autres et créent des déséquilibres dans les écosystèmes qui se répercutent jusque dans leurs activités.
Mme Manon Meunier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Absolument !
M. Roger Chudeau.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je vais dans le sens du Gouvernement et du rapporteur et je suis surpris de ce que vous dites, madame Belluco. Il y a peut-être des agriculteurs et des organisations agricoles qui s’expriment contre l’affouragement et l’agrainage, mais beaucoup d’autres disent le contraire parce que c’est aussi un moyen de maintenir certains animaux, notamment les sangliers, dans les massifs forestiers et d’éviter ainsi qu’ils aillent dans les cultures. Le débat est loin d’être tranché. Pour ma part, j’entends exactement l’inverse de ce que vous rapportez. Je pense donc qu’il faut à ce stade rester extrêmement prudent et je rejoins les propos du rapporteur.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 L’affouragement ou l’agrainage ont pour but de nourrir des animaux, ce qui se traduit en réalité par une sélection des espèces, alors que d’autres techniques permettent d’effaroucher les animaux sans renforcer la population d’aucune espèce aux dépens d’une autre. En fait, nourrir une espèce sauvage, c’est la rendre quasi domestique. La pratique du nourrissage est en réalité très défavorable à l’agriculture et aux agriculteurs. Il faut de toute façon les accompagner en cas de dégâts – car il peut certes y en avoir –, mais par d’autres pratiques que celle du nourrissage.
Mme Manon Meunier.
 Très bonne démonstration !
Mme Caroline Fiat.
 Mes chers collègues, je comprends que le sujet soit important et je vais encore donner la parole à plusieurs d’entre vous, mais je vous invite à être concis.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Mathilde Paris.
 Je reconnais qu’il y a aujourd’hui des excès puisqu’on agraine dans des propriétés privées en hiver, au moment de la chasse, de manière à disposer de plus de gibier sur place, ce qui crée un phénomène à la fois de concentration et de surpopulation. En revanche, on ne peut pas l’interdire totalement puisque c’est un moyen d’éloigner certains animaux des cultures sensibles. Il devrait être possible de revenir sur la question à l’occasion d’un autre texte de loi qui concernerait plutôt la chasse. Je pense qu’il existe une possibilité de trouver une solution plus équilibrée qui permettrait l’agrainage au moment des cultures et l’interdirait en dehors de cette période sensible. 
Mme Mathilde Paris.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Il n’y a peut-être pas une interdiction générale à prendre mais, je le vois bien chez moi, la pratique de l’agrainage sur des chasses privées a provoqué des pullulations de sangliers qui n’existaient pas auparavant. Une réflexion doit donc être menée sur le sujet, d’autant plus que la modification des populations à laquelle on a assisté s’est faite très rapidement, en l’espace de quelques années.
M. Nicolas Turquois.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je vois moi aussi dans mon territoire des champs de pommes de terre détruits en deux temps trois mouvements, et c’est loin d’être agréable pour nos exploitants agricoles.
M. Jean-Louis Bricout.
Madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué un décret qui permettrait de déterminer la densité maximale admise des animaux dans les enclos. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les critères qui seront pris en compte et sur les délais de mise en œuvre ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
Monsieur Turquois, aujourd’hui, il est plutôt question d’encadrer de façon plus stricte l’agrainage ; c’est bien le sujet de l’accord-cadre qui doit être discuté. Ce que nous remettons en cause, ce n’est pas l’agrainage en tant que tel, mais les quantités déversées. Celles-ci devraient être réduites. Toutefois, il n’est pas question de revenir sur le principe même de cette pratique, car elle a aussi son intérêt. Au demeurant, je partage votre avis : parfois, il est utile d’abaisser les quantités.
Pour vous répondre, monsieur Bricout, ce sera un animal par hectare.
 Je vous remercie ; je pense que tout le monde a pu s’exprimer.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le mieux est parfois l’ennemi du bien. En commission, nous avons adopté une formulation un peu trop large de la dérogation à l’interdiction d’agrainage et d’affouragement. Nous proposons donc, par le présent amendement, de limiter cette dérogation aux seuls agrainages et affouragements réalisés dans un cadre scientifique.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement rédactionnel. Nous proposons de remplacer l’expression d’espaces naturels par celle de zones naturelles ; le titre de la proposition de loi serait ainsi rendu conforme aux propos qu’a tenus à plusieurs reprises Mme la secrétaire d’État. Une telle rectification semble normale : même si cela ne change pas fondamentalement les choses, il est pour nous évident que les zones naturelles correspondent au secteur naturel forestier d’une commune. La notion de zones naturelles – on les désigne souvent par les initiales ZN – est abondamment employée en droit de l’urbanisme ; on la retrouve notamment dans l’ensemble des discussions relatives aux PLU qui ont lieu dans les communes.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Elle est plus belle aussi !
M. Sylvain Maillard.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Nous en avons terminé avec la discussion de la proposition de loi ; je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote.
Mme la présidente.
Nous allons procéder au scrutin.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation (n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Bruno Fuchs, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Bruno Fuchs,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Le changement d’approche opéré par l’ouverture du parcours d’achat direct, qui permet de mobiliser ses droits de formation sans intermédiaire, a provoqué un engouement spectaculaire. On a ainsi dénombré 517 000 formations en 2019, 984 000 en 2020, 2 millions en 2021. Et d’après les projections, il y en aurait plus de 3 millions fin 2022 !
Mais il y a un revers à tout cela. L’une des conséquences négatives de la montée en puissance du CPF, c’est l’explosion d’actes malhonnêtes, d’opérateurs peu scrupuleux ou, tout simplement, de pratiques commerciales agressives qui tentent de détourner le dispositif. Nous avons tous été victimes de ces campagnes de démarchage massives et abusives qui permettent non seulement la collecte de données personnelles, mais aussi, dans un certain nombre de cas, la captation d’une partie ou de la totalité du CPF.
En un an, les signalements de SMS indésirables ont été multipliés par quatorze ; les déclarations de soupçon liées à une potentielle fraude au CPF ont été multipliées par onze. Tracfin constate que la fraude par détournements financiers atteint 43,2 millions d’euros en 2021 – elle n’était que de 7,8 millions en 2020.
Bref, le phénomène de fraude prend une ampleur chaque jour plus grande.
Avant d’entamer la discussion des articles de ce texte, je veux rappeler que les pouvoirs publics ne sont pas restés inactifs et ont déjà apporté de nombreuses réponses ces dernières années. Les services de l’État traitent tous les signalements de fraude, en lien avec la Caisse des dépôts, afin d’identifier les différents types d’usurpation ou d’arnaque possibles. Des plaintes sont systématiquement déposées et des poursuites judiciaires sont engagées dès lors qu’elles s’avèrent nécessaires. Pour la première fois, il y a deux semaines, à Saint-Omer, un opérateur a été condamné à 3 millions d’euros d’amende, à 3 ans de prison avec sursis et à 10 ans d’interdiction de diriger une entreprise. On voit à quel point les sanctions sont lourdes ; j’espère qu’elles seront de nature à dissuader la plupart des opérateurs peu scrupuleux.
Dans un registre différent, plusieurs mesures ont été prises pour renforcer la sécurité à l’entrée et tout au long du parcours d’achat de formation sur le portail « Mon compte formation ».
Il faut aussi souligner la collaboration de plus en plus régulière et efficace entre les acteurs publics dans le combat contre les pratiques illégales ou abusives. C’est la capacité qu’ont tous les acteurs de travailler ensemble qui donne à cette lutte toute son efficacité. Par exemple, la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) du ministère du travail, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) du ministère de l’économie et des finances et la Caisse des dépôts ont engagé, à l’automne 2019, un travail partenarial en vue de définir une stratégie commune dans la lutte contre la fraude.
Autre exemple : la Caisse des dépôts et France compétences partagent régulièrement des informations utiles à l’exercice de leurs missions respectives. La seconde a d’ailleurs engagé un important travail de mise à jour du répertoire spécifique des certifications professionnelles, ce qui a abouti au retrait d’un nombre significatif de formations douteuses disponibles sur la plateforme « Mon compte formation ».
En janvier 2022, une étape importante a été franchie avec l’obligation faite aux organismes de formation présents sur le portail d’obtenir la certification Qualiopi.
Enfin, sur l’initiative de la ministre du travail et du ministre des comptes publics, un comité de pilotage ministériel chargé de lutter contre le démarchage abusif et la fraude au CPF a été créé au début de l’année 2022.
Malgré ces progrès, la fraude et le démarchage abusif au CPF ne cessent de s’amplifier. Il nous a donc semblé indispensable de doter notre arsenal juridique d’outils supplémentaires pour mieux protéger les consommateurs et les organismes de formation vertueux, afin que le développement de leur activité puisse être à la hauteur de la demande.
La présente proposition de loi a pour objet d’interdire le démarchage, la prospection ou encore la captation de données personnelles, en s’adressant directement aux titulaires d’un compte personnel de formation. Je veux l’affirmer et le répéter : il n’est pas question d’interdire aux organismes de bonne foi de faire de la publicité pour les prestations de qualité qu’ils fournissent. L’esprit de ce texte, c’est de trouver un juste équilibre entre la nécessaire lutte contre les fraudes ou abus et la liberté d’entreprendre des organismes de formation. Ces derniers sont un maillon essentiel de la montée en puissance du CPF et de la formation, laquelle est indispensable dans la stratégie du retour à l’emploi du plus grand nombre.
Nous devons revenir aux fondamentaux du CPF, à savoir que c’est au seul titulaire du compte de prendre l’initiative. C’est lui seul qui décide de sa formation ; c’est lui seul qui décide de contacter un opérateur pour commander une formation. Dès lors, les choses apparaissent de façon évidente au législateur. Si, de son propre chef, le titulaire d’un compte personnel de formation sollicite un organisme, et que ce dernier le contacte en retour afin de définir contractuellement les modalités de sa formation, puis lui envoie un devis, cela ne pourra être considéré comme de la prospection commerciale et ne pourra être sanctionné. Je pense que le Gouvernement confirmera ce point de vue, qui devrait rassurer définitivement tous les acteurs de la formation qui pourraient s’inquiéter d’une entrave à leur pratique usuelle et contractuelle.
M. Bruno Fuchs,
 rapporteur
Permettez-moi à présent de dire quelques mots du texte dont nous allons débattre.
L’article 1

L’article 2 vise à sécuriser, sur le plan juridique, le partage d’informations entre les autorités qui participent, à un titre ou à un autre, à la lutte contre la fraude au CPF. À cette fin, il autorise notamment la Caisse des dépôts et consignations, France compétences, les services de l’État chargés de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et ceux chargés des contrôles de la formation professionnelle à échanger tous documents et informations détenus ou recueillis dans le cadre de leurs missions respectives. J’indique d’ores et déjà que je suis évidemment favorable aux amendements qui proposent d’étendre la liste des acteurs concernés par le dispositif.
L’article 3, introduit à l’initiative des groupes Renaissance d’une part, et Horizons et apparentés d’autre part, instaure une procédure de référencement, sur la plateforme « Mon compte formation », des personnes qui réalisent des actions de formation afin de garantir la qualité et l’homogénéité des prestations proposées.
Dans un article additionnel, le Gouvernement propose de mieux encadrer le recours à la sous-traitance dans le cadre des formations financées par le CPF. J’y suis favorable, car il est inutile de contrôler les organismes donneurs d’ordre si l’on ne contrôle pas les organismes sous-traitants qui proposent certaines de leurs formations. Il faut mieux encadrer les conditions de recours à la sous-traitance, car de trop nombreux abus qui nuisent à la qualité des formations découlent de ces situations. Je demanderai toutefois au Gouvernement de préciser au maximum les intentions qui sont derrière son amendement, qui renvoie au règlement.
Toutes ces dispositions empreintes de pragmatisme servent le même objectif : mettre fin à des pratiques intolérables qui portent atteinte à la crédibilité d’un outil efficace et qui peuvent nuire à l’efficacité d’un dispositif qui a pris une place essentielle dans le paysage de la formation.
Pour conclure, je forme le vœu que demeure l’unanimité qui s’est dégagée en commission autour du texte et que celui-ci puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible. Nos concitoyens l’attendent et le réclament. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Le Gouvernement s’est lui-même fortement engagé sur le sujet dès 2021, à travers des mesures de régulation de la qualité de l’offre accessible sur « Mon compte formation ». Je tiens également à saluer la mobilisation des pouvoirs publics pour empêcher que des individus ne détournent ce droit fondamental des Français. Je pense notamment à la sévérité du jugement du tribunal de Saint-Omer qui, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, a condamné un organisme de formation et sa dirigeante à de très lourdes sanctions – 3 millions d’euros d’amende pour la société et trois ans d’emprisonnement avec sursis pour son dirigeant. Je suis donc très heureuse, en tant que ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, de soutenir cette proposition de loi dont je suis certaine qu’elle recueillera un très large consensus sur les bancs de l’Assemblée. Parce que, tous ensemble, nous avons à cœur de faire cesser les phénomènes de démarchage abusif et de fraude, insupportables pour nombre de nos concitoyens, alors que le dispositif répond aux défis professionnels des Français, il est de notre devoir de dépolluer les pratiques illégales qui créent indûment de la dépense, ternissent l’image du compte personnel de formation et dépossèdent le titulaire de son libre arbitre.
Le succès du CPF est incontestable et nécessite de notre part une vigilance sur les abus et fraudes développés ces dernières années. Depuis l’ouverture de l’application « Mon compte formation », en novembre 2019, nous comptabilisons plus de 5 millions d’entrées en formation. L’une des grandes conquêtes de la loi du 5 septembre 2018 est d’avoir fait en sorte que les femmes, les ouvriers et les employés accèdent très largement à la formation professionnelle grâce au CPF : cet outil a véritablement démocratisé l’accès à la formation. Chacun peut aujourd’hui prendre en main sa montée en compétences et agir pour son évolution professionnelle – car le CPF finance aussi, je le rappelle, le permis de conduire, essentiel pour être mobile et accéder à l’emploi dans certaines zones, des bilans de compétences, indispensables à tout projet d’évolution, ou encore des actions de formation à la création d’entreprise pour celles et ceux qui en ont le projet. Le CPF est au rendez-vous de tous les carrefours de la vie professionnelle des Françaises et des Français. Il est l’outil dont doivent s’emparer nos concitoyens pour préparer leur parcours professionnel.
Afin d’accompagner la croissance du recours au CPF, des actions ont été menées dès 2021 pour améliorer la qualité de l’offre. Le Gouvernement a pris des mesures de régulation du secteur pour faire monter en qualité l’offre accessible sur « Mon compte formation », incluant l’entrée en vigueur du label Qualiopi depuis le 1

Pour aller plus loin dans la lutte contre tous les abus, nous avons besoin de passer par la loi. Tel est l’objet de la proposition de loi, que le Gouvernement soutiendra. Elle permettra d’interdire le démarchage abusif et de sanctionner ceux qui le pratiquent, y compris sur les réseaux sociaux en ligne. Nous ne pourrons que nous satisfaire de ne plus voir de tels abus : des influenceurs promettre n’importe quoi, tablettes et smartphones, et véhiculer des messages inacceptables en incitant au recours au CPF pour mieux l’instrumentaliser et le détourner de sa fonction initiale. Les amendes seront très dissuasives : jusqu’à 75 000 euros pour une personne physique et 375 000 euros pour une personne morale. Avec un tel niveau de sanctions, je ne doute pas que le signal sera bien entendu par la plupart des fraudeurs.
La proposition de loi donnera aux services les moyens de partager les informations dont ils disposent pour mieux conduire la lutte contre la fraude. J’insiste sur cette coordination entre les services de l’État et les opérateurs car elle est absolument incontournable pour resserrer les mailles du filet, vérifier les identités des suspects et les habilitations à former et traquer les fausses domiciliations. Nous devons impérativement croiser les fichiers et les informations pour lutter efficacement contre les fraudeurs, les traquer et les arrêter. Je salue donc les amendements déposés par le groupe LIOT, lesquels permettront notamment à la Caisse des dépôts d’accéder au fichier des comptes bancaires des organismes de formation et de vérifier leur identité. En donnant plus de moyens aux services de l’État, à la Caisse des dépôts ou encore à Tracfin pour identifier les fraudeurs, ces délits ne resteront pas impunis. C’est tout le sens de ce texte.
Pour anticiper davantage et prévenir la fraude, la proposition de loi prévoit, enfin, grâce à un amendement proposé par la majorité en commission, une procédure de vérification des organismes de formation qui demandent à être enregistrés sur la plateforme. La Caisse des dépôts procédera à des contrôles renforcés, bien au-delà de la déclaration d’activité ou même de la certification Qualiopi : par exemple, il sera vérifié que l’organisme est bien à jour de ses obligations fiscales et sociales ou encore que le casier judiciaire du représentant légal est vierge.
Le Gouvernement, pour sa part, proposera de compléter et renforcer l’arsenal juridique pour le rendre le plus complet possible. Nous proposerons deux amendements.
Le premier est un volet préventif qui consiste à anticiper les fraudes en encadrant la sous-traitance. Soyons clairs : il ne s’agit pas d’interdire la sous-traitance ni d’entraver la liberté de commerce. Mais nous constatons aujourd’hui que certains organismes de formation référencés sur la plateforme proposent seulement ce que l’on appelle un portage Qualiopi. Je le dis clairement, ces organismes de formation agissent comme des sociétés-écrans ; ils savent que la Caisse des dépôts ne peut ni identifier ni contrôler les sous-traitants, et cet angle mort pourrait constituer un véritable nid à fraudes. Cette pratique n’est plus admissible et doit être régulée. Concrètement, nous proposons que les sous-traitants répondent aux mêmes exigences que l’organisme de formation donneur d’ordre : déclaration d’activité, certification Qualiopi, obligations fiscales et sociales, casier judiciaire vierge… Nous devons protéger les Français en vérifiant à qui ils ont affaire. C’est une mesure de bon sens, et la Caisse des dépôts sera chargée de cette mission.
Le second amendement comporte des mesures de lutte active en aval, après constatation de la fraude. Il renforce les pouvoirs de la Caisse des dépôts en lui donnant la possibilité de recouvrer plus rapidement les sommes indûment perçues. Il faut savoir qu’aujourd’hui, si elle veut obtenir un recouvrement forcé, la Caisse des dépôts doit d’abord saisir la juridiction administrative, mais le délai moyen de jugement devant le tribunal administratif est compris entre sept mois et deux ans et demi selon le dossier ; autant dire que c’est souvent peine perdue. Nous proposons donc de permettre à la Caisse des dépôts, comme c’est le cas pour Pôle emploi par exemple, de disposer du pouvoir d’intervenir directement et rapidement afin de mieux lutter contre l’évasion des fonds en cas de fraude. C’est aussi, bien évidemment, une mesure d’économie, puisque les nouveaux pouvoirs de la Caisse réduiront mécaniquement le délai des procédures contentieuses ainsi que les frais afférents.
Pour finir, je redis la détermination du Gouvernement à empêcher tout détournement du droit fondamental d’accès à la formation. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui va nous donner des leviers efficaces pour mieux prévenir les abus et les fraudes au CPF, lutter contre eux et les sanctionner. Certains détournements actuels relèvent de l’escroquerie de la part d’individus malveillants. Ces escrocs extorquent les données ou usurpent les identifiants des titulaires de compte personnel de formation ; nous avons dernièrement fait le constat d’usurpations d’identité sur « Mon compte formation » via le portail FranceConnect. Il faut agir vite pour protéger directement les Français qui se font avoir par ces charlatans. Nous avons donc décidé de renforcer la sécurité des usagers sur la plateforme « Mon compte formation » dès la fin de ce mois : au moment de l’achat d’une formation, le niveau de sécurisation de la transaction sera désormais plus important et un contrôle d’identité renforcé sera demandé à l’utilisateur. C’est ce que l’on appelle le service FranceConnect+, qui va plus loin que FranceConnect. Dès la semaine prochaine, mon cabinet recevra les partenaires sociaux et les représentants des organismes de formation pour évoquer le sujet avec eux.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
Nous accompagnerons prochainement une meilleure régulation du CPF afin que celui-ci soit mieux ciblé vers les besoins de l’économie, c’est-à-dire vers les métiers en tension autant que les métiers d’avenir. C’est un travail que je vais mener en concertation avec les partenaires sociaux.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Les niches parlementaires sont des moments de démocratie importants, car elles permettent l’expression directe des préoccupations que nous, députés représentants du peuple, entendons sur le terrain. Monsieur le rapporteur, cher Bruno, je voulais vous remercier de nous permettre de débattre et d’agir au moyen d’une proposition qui permettra, comme je l’avais dit en commission, de soulager et d’adoucir le quotidien de nombre de nos concitoyens.
Mme Maud Petit.
Hier encore, j’ai fait l’expérience désagréable de recevoir un appel concernant mon compte personnel de formation – mon interlocuteur ne savait même pas prononcer mon prénom. Comme pour beaucoup d’entre nous sur ces bancs, et beaucoup d’entre vous qui nous regardez, ce n’était pas le premier appel de la semaine. Ce démarchage incessant et intempestif d’organismes qui veulent tout connaître de nos droits à la formation est usant et révoltant. Tout le monde est concerné puisque parfois, comme l’ont rappelé certains de nos collègues en commission, des personnes retraitées depuis des années sont visées ; c’est charmant. Cet acharnement finit presque par nuire à l’image même du CPF, désormais sujet de moqueries, notamment sur les réseaux sociaux.
Pourtant, le compte personnel de formation est une mesure importante soutenue par notre majorité sous la précédente législature. Depuis sa mise en place dans le cadre de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, ce sont 4 millions de formations qui ont été financées et près de 17 millions de personnes qui se sont connectées à la plateforme pour connaître leurs droits. C’est un succès dont nous pouvons nous réjouir et qui ne doit pas être menacé par ces tentatives malheureuses de détournement.
Chacun sait aujourd’hui que l’apprentissage ne s’arrête pas à la fin des études. L’emploi permet certes l’émancipation, mais la formation continue ouvre la possibilité de se lancer des défis et de créer de nouvelles passerelles participant à l’épanouissement de l’individu dans son parcours professionnel et, au-delà, dans son parcours de vie. Il s’agit donc d’un enjeu essentiel pour atteindre l’objectif du plein emploi fixé par le Président de la République, notamment en permettant aux Français de trouver leur place dans un marché du travail en constante évolution. Chacune ou chacun peut s’adapter et se renouveler en fonction de ses objectifs et des enjeux de demain.
Comme pour beaucoup de dispositifs au succès identique, le CPF est victime de sa réussite. Dans un effet boule de neige, la monétisation du système a causé l’émergence d’un démarchage agressif, entraînant son lot de fraudes. De l’arnaque à l’usurpation d’identité, on estime qu’en 2021, ce sont plus de 43 millions d’euros qui ont été détournés des comptes. Ce problème rappelle un texte similaire adopté par notre assemblée, visant à lutter contre le démarchage téléphonique concernant la rénovation énergétique. Il serait en effet nécessaire de mener une réflexion plus globale sur les moyens de prévenir de telles conséquences qui nuisent à l’ambition des dispositifs. La communication me semble être un élément indispensable pour pallier ces risques. Il serait en effet regrettable que certains de nos concitoyens renoncent à leur droit de formation parce qu’ils craignent une fraude.
Le vote de cette proposition à l’unanimité en commission a démontré un consensus encourageant sur le sujet. C’est le fruit d’un travail rigoureux et mené collectivement en bonne intelligence. Monsieur le rapporteur, laisser une certaine souplesse quant aux démarches commerciales des entreprises nous paraît indispensable, et le groupe Démocrate rejoint lui aussi cette position. Il ne convient pas d’interdire toute démarche commerciale pour une entreprise de formation. Outre l’exception accordée à l’article 1

Nous saluons également l’extension de cette disposition sur les démarchages aux réseaux sociaux, dans l’objectif évident de protéger les plus jeunes. L’article 2 vient quant à lui faciliter la prévention et la détection des fraudes au travers du partage d’informations entre les différents acteurs institutionnels impliqués. L’article 3, ajouté en commission, permet d’améliorer ce dispositif antifraude en renforçant les demandes de référencement des organismes de formation auprès de la Caisse des dépôts. Comme j’ai pu l’annoncer plus tôt, ce droit à la formation constitue pour beaucoup une occasion sans pareille d’évoluer, de faire évoluer ses compétences, voire de se réorienter. Nous ne pouvons donc pas laisser prospérer des fraudes organisées ou des démarchages agressifs qui viendraient priver ces personnes de telles opportunités. C’est donc une proposition de loi très attendue par les Français que nous examinons ce soir, et je suis certaine que nos débats permettront d’enrichir encore plus les propositions issues de nos travaux en commission. Le groupe Démocrate soutient donc bien évidemment ce texte essentiel et le votera avec conviction. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 « Alors, mes amours, je voudrais vous parler de fast formation, c’est chanmé ; en fait, c’est des formations qui sont 100 % gratuites puisqu’elles sont agréées par l’État et c’est des formations qui vous permettent de travailler et de gagner de l’argent ». Ces mots, c’est Maéva Ghenam – 3,3 millions d’abonnés sur Instagram – qui les a prononcés. J’aurais pu citer Manon Tanti, 3 millions d’abonnés sur Instagram ; Greg, 1,5 million ; Hillary, Marc…
M. Arthur Delaporte.
 Des experts !
M. Pierre Dharréville.
 Autant d’influenceurs aux millions d’abonnés qui ont fait la promotion de formations au CPF prétendument gratuites, mais surtout coûteuses pour l’État, en promettant monts et merveilles à leur issue. La réalité est souvent loin de ces mirages.
M. Arthur Delaporte.
J’ai volontairement commencé par un exemple qui prend le contrepied de celui évoqué la semaine dernière : celui de Pauline, 89 ans, à qui on proposait de passer le permis de conduire pour améliorer sa mobilité professionnelle. Tous ces SMS, ces appels intempestifs, horripilants, désagréables, insupportables, empoisonnent évidemment le quotidien des Françaises et des Français. Le nombre de témoignages que j’ai reçus à l’issue de mon intervention la semaine dernière en commission témoigne de cette réalité ; c’est édifiant. Cette proposition de loi est donc la bienvenue.
Quel que soit notre âge, de 8 à 107 ans nous sommes régulièrement dérangés par ces démarchages abusifs qui ne font que démontrer une chose : le CPF, bien au-delà de ses ambitions, est une machine à cash qui peut être la source d’un détournement lucratif inépuisable, dans laquelle les escrocs trouvent un terreau favorable comme l’a rappelé Mme la ministre déléguée.
Monsieur le rapporteur l’a bien précisé : les montants de la fraude au CPF ont bondi. Selon le rapport de Tracfin, l’augmentation est de 450 % environ en un an, puisqu’on est passé de 8 millions d’euros de fraudes détectées en 2020 à 43 millions d’euros en 2021. La réalité est peut-être pire encore. Il était donc nécessaire que le pouvoir législatif s’empare de ce sujet pour tenter de mettre fin à cette situation. En commission, la discussion a été assez consensuelle et très constructive et je pense qu’elle va continuer de l’être dans l’hémicycle, puisque nous partageons toutes et tous les mêmes ambitions.
Je salue aussi les amendements du Gouvernement qui contribuent à renforcer la qualité des certifications. Comme vous l’évoquiez, madame la ministre déléguée, il s’agit de lutter contre les certifications-écrans. Vos amendements vont dans le bon sens. Nous aurions bien sûr pu envisager une loi plus ambitieuse sur la formation qui aurait mieux traité la question de leur qualité, car certaines font défaut.
Le ciblage des bénéficiaires reste aussi un problème, parce que ceux qui se forment ne sont pas forcément ceux qui ont le plus besoin de formation. Quand on a 59 ans, la formation à l’œnologie est-elle la plus nécessaire pour améliorer ses compétences professionnelles ? C’est un véritable sujet, mais la réponse est toute trouvée.
Il conviendra également de rappeler que le modèle du privé lucratif, que le CPF a alimenté, notamment dans ses dérives, n’est pas la seule manière de former les adultes. On évoquait le droit à la formation. Je tiens à rappeler le soutien du groupe Socialistes et apparentés au modèle du secteur public de la formation pour adultes qui doit évidemment être soutenu.
Je conclurai en évoquant un point également souligné par la Cour des comptes, à savoir que pour lutter contre la mauvaise utilisation et le démarchage frauduleux, le pouvoir réglementaire est important ; nous comptons donc sur l’État pour mettre en place tous les moyens nécessaires non seulement pour lutter contre le démarchage frauduleux et abusif qui nous occupe aujourd’hui, mais aussi plus largement pour améliorer, puisque ce dispositif existe, la qualité et l’usage du CPF.
Vous l’aurez compris, nous considérons que cette proposition de loi va dans le bon sens. Même si je n’ai pas manqué de pointer certaines dérives et certaines nécessités d’agir, nous la soutiendrons. La balle est maintenant dans notre camp, mais surtout dans le camp du Gouvernement, pour continuer à améliorer ce dispositif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
Mme la présidente.
 Comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire en commission, je voudrais d’abord saluer l’engagement de M. le rapporteur. Il s’est emparé de ce sujet du quotidien qui ramène la politique à ce qu’elle a de plus noble, pour répondre aux attentes des Français. Je voudrais également saluer l’engagement de notre collègue Sylvain Maillard et de Catherine Fabre, députés qui, sous la précédente législature, avaient mis en avant ce sujet.
M. Thomas Mesnier.
 Excellents députés !
M. Sylvain Maillard.
 Il me semble que nous avons su trouver en commission une belle unanimité pour voter la proposition de loi visant à lutter contre le démarchage abusif au CPF. Nous sommes parvenus à établir un texte à la hauteur des enjeux. Au cours des dernières années, les sollicitations visant le compte personnel de formation nous ont tous affectés, nous ont tous touchés et je dirais même qu’elles nous ont peut-être encore plus touchés depuis que nous avons voté la loi en commission, comme si cela nous revenait en boomerang.
M. Thomas Mesnier.
C’est une problématique publique partagée par tous nos concitoyens qui sont sujets à une véritable traque de la part des organismes de formation. En plus de ces atteintes, les fraudes se sont multipliées ces derniers temps. M. le rapporteur a parlé d’un montant de 43 millions d’euros pour la seule année 2021, ce qui est absolument inacceptable.
Ce démarchage malveillant nuit à la crédibilité du CPF, dispositif favorable et véritable fer de lance du plein emploi que nous visons. Son succès est indiscutable et nous ne voulons pas que les abus dont il fait l’objet ternissent le bilan de ce dispositif de soutien à l’emploi. Je rappelle les chiffres : 2 millions de Français bénéficiaires ; 3,8 millions de téléchargements de l’application « Mon compte formation » ; 16 millions de visiteurs sur le portail numérique ; un soutien indiscutable aux très petites entreprises et aux petites et moyennes entreprises (TPE et PME) ; un retour progressif vers le plein emploi. C’est aussi cela, le bilan du CPF, et l’ambition de cette proposition de loi est de lui rendre ses lettres de noblesse.
À cette fin, nous proposons d’une part d’interdire le démarchage téléphonique concernant le CPF dès lors qu’il n’a pas lieu entre un individu et un organisme de formation dans le cadre d’une prestation de formation en cours. Avec cette proposition de loi, on tranche le nœud gordien : s’il n’est pas question d’interdire aux organismes de promouvoir leur formation, il s’agit d’interdire aux organismes d’importuner éhontément. D’autre part, nous donnons compétence à la Caisse des dépôts pour lutter contre ces démarches dans le cadre de sa mission de lutte contre la fraude. Je le répète : 43 millions d’euros de fraude par an, cela ne peut plus durer. En commission des affaires sociales, nous avons pu enrichir le texte. Nous avons notamment voté des amendements cosignés par le député Maillard…
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 …et le groupe Renaissance visant à étendre aux réseaux sociaux l’interdiction des démarchages au CPF pour aboutir à une belle unanimité.
M. Thomas Mesnier.
Cette proposition de loi permettra non seulement d’en finir avec les pratiques commerciales agressives et abusives, mais aussi d’améliorer l’image du dispositif qui souffre de ces abus, pour encourager les Français à y avoir recours. Le groupe Horizons et apparentés est fier d’avoir porté avec l’ensemble de la majorité derrière vous, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi que nos compatriotes appellent de leurs vœux. Nous voterons largement en sa faveur. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je remercie le groupe MODEM de mettre à l’ordre du jour des travaux du Parlement la lutte contre le harcèlement téléphonique et numérique. Il s’agit d’un combat que nous sommes plusieurs à mener ici depuis quelques années.
Mme Delphine Batho.
« Bénéficiez d’une formation 100 % prise en charge par l’État. Vérifiez votre éligibilité » ; « Urgent. Vous allez perdre vos droits CPF. Consultez votre budget et réclamez votre formation 100 % prise en charge. » : voilà deux exemples de messages reçus par certains de nos concitoyens. Lutter contre la fraude au compte personnel de formation et interdire le démarchage le concernant relèvent du bon sens.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui part donc d’une bonne intention. Hélas, les méfaits dont nous débattons aujourd’hui étaient parfaitement prévisibles. Lors de l’adoption de la loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux en 2020, qui interdisait le démarchage téléphonique dans le seul domaine de la rénovation énergétique, les Écologistes avaient alerté le Gouvernement sur cette faille béante du texte. Il y avait fort à parier, disions-nous alors, que le harcèlement téléphonique se déploierait dans un autre domaine. Nous y sommes ! La même question se pose aujourd’hui avec la proposition de loi : le CPF est-il le seul secteur d’activité qui donne lieu à un déluge intempestif d’appels téléphoniques et de SMS ? La réponse est non.
Chers collègues, les citoyennes et les citoyens excédés attendent une protection globale contre le harcèlement commercial intrusif que constitue le démarchage téléphonique. Tout démarchage téléphonique est abusif. Les Français attendent que la loi mette fin à l’invasion des sollicitations commerciales à toute heure du jour et parfois même de la nuit.
L’approche développée par la proposition de loi – que nous soutiendrons, bien entendu, car elle constitue un progrès – s’inscrit malheureusement dans la continuité du travail parlementaire depuis deux ans. Le code de la consommation prévoit désormais l’interdiction du démarchage téléphonique pour la rénovation énergétique et les énergies renouvelables. Le code des assurances a intégré, en 2021, la régulation du démarchage pour les contrats d’assurance. Aujourd’hui, nous nous apprêtons à intégrer, dans le code du travail, l’interdiction du démarchage pour le CPF. Nous nous réjouissons de cette nouvelle avancée, mais nous regrettons que rien ne soit fait au sujet d’autres pratiques massives et nocives. Les démarcheurs, les arnaqueurs et les fraudeurs n’auront qu’à se reporter demain sur un nouveau terrain de harcèlement.
Le démarchage téléphonique a des conséquences graves sur la société, car il affecte la santé morale et mentale des individus, les relations sociales et la sécurité, notamment celles des personnes les plus vulnérables. Dans un territoire rural comme le mien, les personnes âgées coupent le téléphone pour ne pas être harcelées et ne sont donc plus joignables par les services de santé. Dans notre République, chacun a droit à la tranquillité et à une vie privée. Chacun a le droit de ne pas être dérangé chez lui de façon intempestive. Sur ce sujet concret, nous aspirons tous à une forme de sobriété.
Si la représentation nationale n’est pas capable de mettre fin à un problème aussi simple que celui du démarchage téléphonique par crainte de froisser les intérêts économiques des centres d’appels, comment pourra-t-elle relever le défi du changement climatique et s’opposer à l’industrie des énergies fossiles ? Le seul argument avancé depuis des années contre l’interdiction du démarchage téléphonique commercial était précisément celui-là : « Évitons de nuire à l’activité économique. »
Les centres d’appels ont le bras long. Plus de deux ans après l’adoption de la loi censée encadrer les horaires des appels non sollicités pour prospection commerciale, le décret d’application n’a toujours pas été publié. Pis, le projet de décret envisagé par le Gouvernement délivre un permis de harcèlement en autorisant les appels intrusifs les lundis, mardis, mercredis, jeudis et vendredis de neuf heures à dix-neuf heures, avec une pause pour le déjeuner, et les samedis de dix heures à douze heures et de quatorze heures à dix-huit heures – ce qui représente au total une plage horaire de cinquante heures par semaine ! Ce décret légalise aussi le droit de rappeler quatre fois par mois une personne qui a refusé une offre commerciale au premier appel.
Là où le législateur cherchait à limiter, réduire et encadrer, le Gouvernement défend jusqu’à la caricature les intérêts des centres d’appels. C’est la raison pour laquelle les Écologistes présenteront un amendement visant à élargir l’application de cette excellente proposition de loi et à interdire toute forme de démarchage téléphonique sauf consentement exprès des citoyennes et des citoyens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 On dirait que vous êtes surpris : il existe une fraude au CPF ! Des démarches commerciales très agressives sont utilisées pour encourager les gens à vider leur CPF sans qu’ils bénéficient pour autant d’une formation qualifiante. Ces pratiques sont scandaleuses, mais cette fraude et cette agressivité commerciale, qui méconnaissent les enjeux de la formation professionnelle, étaient toutes deux inscrites dans la réforme dont vous louez les mérites avec emphase. Vous avez monétisé le compte personnel de formation, vous avez désintermédiatisé l’accès à la formation, vous avez marchandisé la formation professionnelle. À chaque fois que vous vous emparez d’un sujet, vous libéralisez, vous privatisez, vous dérégulez, vous marchandisez, et cela fait des dégâts.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Vous avez créé les conditions de ces dérives. Il y a de l’argent, un marché et des personnes qui veulent faire des profits. Bien entendu, dans la majorité des cas, de vraies formations professionnelles sont dispensées et les organismes accompagnent les salariés dans leur parcours de qualification. Nous avons besoin d’eux. Je regrette donc l’affaiblissement continu du service public de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (Afpa), quasiment ignoré du dispositif. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Il a raison !
M. Arthur Delaporte.
 En réalité, en ouvrant le marché de la formation professionnelle, vous avez désigné les titulaires du CPF – un porte-monnaie – comme des clients à séduire et à hameçonner. Dans ce secteur, les dépenses de marketing font l’objet d’une véritable débauche : chaque organisme cherche à s’imposer dans la course à l’échalote, et c’est autant d’argent destiné à la formation professionnelle qui n’y est pas consacré. Nous courons ainsi le risque d’un abaissement programmé de l’offre de formation, ou tout du moins d’une formation à deux vitesses. Les formations aux langues étrangères et au permis de conduire ont déjà pris le dessus : elles sont sans doute utiles dans la recherche et l’exercice d’un travail, mais elles ne correspondent pas nécessairement à une formation professionnelle qualifiante. Les salariés, les entreprises et la société tout entière ont pourtant besoin de voir s’élever le niveau de qualification pour faire face aux défis de notre temps.
M. Pierre Dharréville.
Le deuxième problème soulevé par la formation professionnelle est celui du respect du travail, des métiers et de l’humain au travail. En abaissant le contenu de la formation professionnelle, en se contentant de former à des compétences ciblées ou éparses, on forme simplement à l’exécution d’une tâche, on déqualifie, on ne crée pas les conditions de l’épanouissement au travail. Partout dans la société, nous observons la crise du travail, une perte de sens, de la souffrance et du travail gâché.
Dans la continuité de notre débat d’hier sur la validation des acquis de l’expérience (VAE), permettez-moi d’espérer que nous ne verrons pas croître le marché de la VAE au détriment des formations qualifiantes. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme Caroline Fiat.
 La VAE est un droit véritable : elle doit permettre une reconnaissance des acquis de l’expérience et s’accompagner des compléments nécessaires pour offrir une qualification pleine et entière, donnant à un individu les moyens de s’épanouir dans le travail et d’y être reconnu.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, il ne faudrait pas que certains employeurs se croient dédouanés de leur devoir à l’égard des salariés en matière de formation professionnelle bien qu’il n’apparaisse pas dans le CPF. Les dispositions que vous nous proposez aujourd’hui ne s’attaquent pas à ce type de fraude.
Qui pourrait toutefois s’opposer à la lutte contre la fraude et à l’interdiction du démarchage téléphonique ? Pas nous ! L’application du présent texte constituerait un moindre mal. Les appétits financiers que suscitent les fonds de la formation professionnelle ne s’éteindront pas pour autant. Tandis que France compétences écope, ou plutôt creuse sa dette, certains se repaissent. On ne doit pas économiser sur la formation professionnelle, mais on ne doit pas non plus gâcher l’argent qui lui est destiné.
Le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES soutiendra la proposition de loi et remercie les députés du groupe Démocrate pour leur initiative. Les dispositions contenues dans le texte permettront de limiter la casse, de réguler et d’améliorer la qualité de l’offre de la formation professionnelle. Nous appelons cependant le Gouvernement à prévoir des moyens suffisants pour les services publics chargés de les appliquer. À ce jour, je n’ai malheureusement entendu parler de rien. Enfin, notre groupe tire la sonnette d’alarme : les dérives dont nous parlons sont le signe de problèmes bien plus profonds ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Du grand Dharréville ! 
Mme Caroline Fiat.
(Sourires.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 La proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation comporte deux enjeux principaux. Le premier concerne la formation professionnelle et le CPF, le second le démarchage, qu’il s’effectue par téléphone, par courrier électronique ou par SMS.
M. Christophe Naegelen.
Le premier enjeu, celui de l’accès à la formation professionnelle, est particulièrement important dans un contexte marqué par des difficultés en matière de recrutement. Jusqu’à présent, ce sujet n’a hélas pas fait l’objet de l’attention qu’il méritait. Le CPF est un outil non négligeable pour rendre plus accessible la formation tout au long de la vie. Le succès de ce dispositif a d’ailleurs permis une démocratisation de l’accès à la formation, le nombre de formations ayant quasiment doublé entre 2017 et 2020.
S’agissant du démarchage, second enjeu de la proposition de loi, Delphine Batho a parfaitement décrit sa nocivité il y a quelques minutes. Il y a deux ans, elle avait défendu plusieurs amendements lors de l’examen du projet de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux. Permettez-moi, sur ce sujet, de rappeler plusieurs faits essentiels.
Sur la question de savoir si l’on doit privilégier l’option de retrait (



En ce qui concerne les appels téléphoniques, je rappelle qu’il est impératif d’être inscrit sur Bloctel. Une entreprise qui démarche par téléphone une personne inscrite sur cette liste est dans l’illégalité. Depuis la loi de 2020, des amendes relativement importantes ont été attribuées à des sociétés qui ne respectaient pas cette règle – 400 000 euros en Bretagne, 375 000 euros à Marseille, plus de 3 millions d’euros récemment dans l’ouest de la France pour un démarchage concernant le CPF.
Rappelons, par ailleurs, que sur les trois décrets d’application qui devaient être publiés après l’adoption de la loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, un seul a été signé par le Gouvernement. Les deux décrets en attente concernent les horaires et les jours autorisés pour le démarchage.
L’exécutif a aussi la responsabilité de recruter davantage de personnels à la DGCCRF pour augmenter le nombre de contrôles et donc de sanctions.
Quant aux opérateurs, nous attendons qu’ils mettent enfin en œuvre le mécanisme d’authentification interopérateurs. Ce mécanisme a été inscrit dans la loi en 2020 et nous avons laissé trois ans aux opérateurs pour le mettre en place. Le Gouvernement doit veiller à ce qu’il le soit. Ce mécanisme permettra de couper les appels des entreprises coupables de démarchage téléphonique abusif. Je rappelle que les appels surtaxés rapportent 25 % du coût de la communication aux opérateurs. Il est indispensable de les responsabiliser et de les inciter à appliquer rapidement le mécanisme d’authentification. Près de trois ans après l’adoption de la loi, le Gouvernement doit veiller, je le répète, à sa bonne application.
Pour conclure, notre groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiendra bien évidemment ce texte sur lequel nous avons déposé deux amendements élaborés avec le Gouvernement, et nous l’en remercions, parce qu’œuvrer à la protection des Français doit être un travail collectif. C’est ce que nous nous sommes efforcés de faire dans le cadre de cette proposition de loi et nous remercions le groupe Démocrate de l’avoir inscrite à l’ordre du jour de nos travaux d’aujourd’hui. 
(Mmes Maud Petit et Estelle Folest applaudissent.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je suis heureux de défendre la présente proposition de loi aux côtés de Bruno Fuchs qui en est le rapporteur – permettez-moi de le remercier de son travail – ainsi que de Thomas Mesnier, et d’y associer l’ensemble des membres de la majorité présidentielle. Je m’associe aux propos du rapporteur et de Mme la ministre déléguée pour saluer le travail initial de notre ancienne collègue Catherine Fabre, qui a abouti à cette proposition de loi.
M. Sylvain Maillard.
Je souhaiterais pour commencer vous prendre à témoin : lequel d’entre vous n’a jamais entendu parler ni subi ces pratiques commerciales agressives, voire abusives, visant à inciter nos concitoyens à acheter des formations contre leur gré ou de mauvaise qualité ? Harcèlement téléphonique, sollicitations répétées par SMS ou par mail, offres trompeuses, usurpations d’identité, inscriptions à des formations non souhaitées, les témoignages se succèdent malheureusement et les tentatives d’arnaque visant à dérober les crédits du compte personnel de formation se multiplient.
Le 29 juillet dernier, devant les sénateurs, Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, a dévoilé des chiffres alarmants relatifs aux escroqueries au CPF : 32 400 signalements ont été effectués auprès de la Caisse des dépôts, gestionnaire du dispositif, au premier semestre 2022. Le préjudice estimé dans le cadre des plaintes pénales déposées par la Caisse des dépôts entre mars 2020 et mai 2022 s’élève à 27 millions d’euros. Par ailleurs, les signalements de SMS indésirables liés au CPF ont été multipliés par quatorze entre le premier semestre 2021 et le premier semestre 2022. Ces arnaques sont prégnantes, en nette croissance et de plus en plus sophistiquées. Aussi devons-nous agir afin de renforcer l’ordre public économique et de protéger nos concitoyens.
Pourtant, la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel (loi LCAP) poursuivait un objectif clair : faire en sorte que la formation professionnelle soit plus accessible et plus lisible pour les actifs, notamment en transformant le compte personnel de formation en euros. Il est désormais alimenté à hauteur de 500 euros par an pour tous les salariés effectuant au moins un mi-temps. Quelle avancée ! Cette mesure a permis une véritable démocratisation de l’accès à la formation. Trois ans après le vote de la loi, le succès du CPF est incontestable puisque plus de 5 millions de Français se sont inscrits à une formation. Elle a permis à des publics très éloignés de la formation continue d’y avoir accès – je pense notamment aux salariés des TPE-PME.
Désormais, il est urgent de légiférer contre les pratiques commerciales abusives qui mettent en péril la lisibilité et la crédibilité du dispositif. L’article 2 permettra de donner plus de moyens à l’État, à la Caisse des dépôts et à France compétences afin de détecter les fraudes ; l’article 3 permettra de mieux contrôler et d’améliorer le référencement des organismes de formation ; l’article 1

Rappelons, à toutes fins utiles, que tout manquement sera passible d’une amende – vous l’avez rappelé, M. le rapporteur – dont le montant ira de 75 000 euros pour une personne physique à 375 000 euros pour une personne morale.
Protéger nos concitoyens contre les abus et les fraudes, telle est notre responsabilité de législateurs. C’est pour continuer à valoriser la formation professionnelle et permettre que ce succès indéniable ne soit pas pollué par des abus en tous genres que le groupe Renaissance votera en faveur de la présente proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Thierry Frappé.
Mme la présidente.
 L’entreprise est le poumon de notre économie, ses salariés en sont l’oxygène. Si la France veut rester compétitive et préserver le potentiel de ces derniers, elle doit faire en sorte qu’ils fassent confiance à la formation. Le droit à la formation professionnelle est précieux : il faut le protéger et le pérenniser. Le projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi démontre l’importance de la formation dans la carrière d’un salarié. Elle est particulièrement précieuse parce qu’elle permet d’apprendre tout au long de sa vie professionnelle et ouvre de nombreuses perspectives d’évolution, que ce soit au sein de l’entreprise afin de faire évoluer son champ de compétences ou encore dans le but de créer un nouveau projet professionnel. Pour donner une idée de l’importance de la formation, je citerai quelques chiffres : en 2021, plus de 2 millions de salariés se sont inscrits au CPF – soit trois fois plus qu’en 2019.
M. Thierry Frappé.
Depuis l’instauration du compte personnel de formation et, surtout, sa monétisation intervenue en 2019, les Français reçoivent régulièrement au moins un appel téléphonique, un SMS, un courriel ou désormais, parfois, un message sur les réseaux sociaux concernant le CPF. Ces appels et envois publicitaires, très souvent proches du harcèlement, ont engendré de nombreuses désillusions parmi nos concitoyens.
À ce sujet, je rappelle que la Caisse des dépôts a précisé que seul le site officiel permet d’utiliser le CPF en toute sécurité. De l’appel masqué à l’appel par l’intermédiaire d’un numéro ordinaire, de nombreux malfrats, voleurs et escrocs tentent de récupérer en argent comptant une partie du solde de nombre de nos compatriotes. Ces pratiques, contraires à l’esprit de ce droit, sont totalement illégales.
Le rapport Tracfin pour l’année 2021 nous apprend que le nombre de fraudes au CPF ne cesse d’augmenter : il a été multiplié par trois en 2021 par rapport à 2020 et le montant des enjeux financiers a été multiplié par plus de cinq, atteignant 43,2 millions d’euros. Bien que les services de renseignement financier accomplissent un travail remarquable, avec pour preuve plus de 2 600 mises en demeure, près de 30 dépôts de plaintes pénales et l’exclusion du processus de plus de 150 organismes, ce fléau ne cesse de perturber le quotidien de nos concitoyens. Si des mesures de protection existent déjà, les Français attendent avec impatience l’adoption de la présente proposition de loi qui permettra, par sa clarté, d’améliorer le quotidien de millions d’entre eux et de restaurer la confiance dans les organismes de formation.
Cette proposition de loi entre logiquement dans une cinétique d’amélioration de la formation professionnelle. Il nous appartiendra d’aider ce droit à évoluer en développant la procédure d’admission et d’acceptation, tout en continuant d’améliorer la formation et la certification.
Le groupe Rassemblement national ne cesse de prouver son implication et sa volonté d’améliorer le quotidien des Français. Il souhaite plus que tout le respect profond des travailleurs et de leur engagement. C’est pourquoi il votera favorablement la présente proposition de loi, suivant en cela une logique de bon sens afin de mettre fin au harcèlement régulier et aux démarches frauduleuses en la matière. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre la fraude au compte personnel de formation et à interdire le démarchage de ses titulaires ;
Discussion de la proposition de loi relative à la charge fiscale de la pension alimentaire.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
M. David Guiraud
Mme Josiane Corneloup
M. Bruno Fuchs, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
M. Freddy Sertin
M. Christophe Naegelen
Amendements n

M. Christophe Naegelen
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Mme Fanta Berete
Amendements n

Amendement n

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR)
M. Sylvain Maillard (RE)
Mme Josiane Corneloup (LR)
M. Arthur Delaporte (SOC)
Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES)
M. Christophe Naegelen (LIOT)
M. David Guiraud (LFI-NUPES)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)
Mme Aude Luquet, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Pascal Lecamp
M. Philippe Brun
Mme Félicie Gérard
Mme Soumya Bourouaha
M. Michel Castellani
M. Denis Masséglia
M. Jocelyn Dessigny
Mme Marianne Maximi
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Caroline Yadan
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie (LR)
M. Jean-Paul Mattei (Dem)
M. Denis Masséglia (RE)
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Bruno Fuchs, Sylvain Maillard, Thomas Mesnier et plusieurs de leurs collègues visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation et à interdire le démarchage de ses titulaires (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. David Guiraud.
 Je serai direct : le groupe La France insoumise-NUPES votera cette proposition de loi qui vise à lutter contre les fraudes au compte personnel de formation (CPF). Même si nous ne sommes pas d’accord avec tous vos arguments et toutes vos propositions – j’y reviendrai –, je considère, comme vous, qu’il faut avancer. Nous avons suffisamment traîné, et il y a urgence. Cela a été dit : la fraude et le vol que subissent les Français sont en explosion. Selon le dernier rapport de Tracfin, les soupçons de fraude étaient estimés à 43 millions d’euros l’année dernière, contre moins de 8 millions l’année précédente. Ils ont donc été multipliés par huit.
M. David Guiraud.
Cette fraude se produit à ciel ouvert, notamment sur les réseaux sociaux. Pire, les prédateurs ont pour victimes privilégiées la jeunesse et les publics les plus fragiles. Certains vont jusqu’à vendre des formations à la conduite à des grands-mères de 90 ans ! Quelques influenceurs sont peut-être coupables d’avoir été peu regardants, voire se sont fait eux-mêmes berner par des prestataires douteux. Cependant, il existe aussi des gens sans scrupule qui proposent, depuis leur villa à Dubaï,…
 Ou ailleurs !
M. Sylvain Maillard.
 …des formations qui n’existent pas, au minage de cryptomonnaies par exemple – certains d’entre nous ignorent ce que c’est, et ils ont raison. Ces pratiques doivent être lourdement sanctionnées. C’est ce que vous proposez.
M. David Guiraud.
Des prestataires abusent aussi de la confiance des plus jeunes ; ils les trompent et les cajolent, à grand renfort de « mes bébés », et leur promettent des ordinateurs à 100 euros en échange de la liquidation de leur CPF, qui vaut souvent le triple ou le quadruple. Que ces prestataires aillent dire « mes bébés » à la juge, on verra comment elle le prendra !
Je ne parle même pas du harcèlement téléphonique, dont nous avons tous été victimes, qui conduit certains de nos compatriotes, notamment les plus âgés, à couper leur ligne quitte à ne plus être joignables. Il est grand temps de briser les reins des auteurs de ce vol organisé de l’argent des salariés, et de répondre à une demande simple des Français : laissez-nous tranquilles. Voilà en quoi nous sommes d’accord avec vous, et pourquoi nous voterons cette proposition de loi.
Permettez-moi toutefois de vous avertir. Ce ne sont ni les arnaqueurs ni les escrocs qui ont fait de la formation professionnelle un produit commercial comme les autres : c’est la loi Pénicaud de 2018.
 Cela date de bien avant 2018 !
M. Laurent Croizier.
 Cette loi a libéralisé la formation professionnelle. Dès lors qu’un trésor de 30 milliards d’euros s’ouvrait au privé, il était évident que quelques vautours tenteraient de le picorer. Plus ennuyeux encore, cette loi a plongé la formation continue dans une logique de court terme qui nuit gravement à la qualité de la formation professionnelle.
M. David Guiraud.
J’en viens à une demande. Les agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), chargés de ces dossiers, sont en petit nombre ; il y en a même de moins en moins. Le budget de la DGCCRF a baissé de 9 millions d’euros entre 2019 et 2022, et cette direction a perdu 400 emplois en dix ans. Pour bien faire leur travail et pour assumer la charge supplémentaire qui leur sera demandée, les inspecteurs de la DGCCRF ont besoin de moyens humains et financiers accrus. Sinon, je crains que la bonne volonté dont témoigne cette proposition de loi – qui est louable, malgré les désaccords de fond que nous avons, notamment concernant le CPF –, ne reste un vœu pieux et ne se traduise pas en actes. J’espère que vous serez sensibles à notre demande : peut-être en parlerons-nous pendant l’examen du projet de loi de finances (PLF). En attendant, l’intérêt général nous dicte de voter cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Dem.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 L’accès à la formation est une mesure essentielle non seulement pour la modernisation du marché du travail français, mais aussi pour répondre aux besoins croissants de reconversion professionnelle dans un marché du travail en perpétuelle évolution. Si, par exemple, les taux d’activité et d’emploi des seniors sont en hausse régulière, des inégalités demeurent en matière d’emploi et de formation, ce qui nuit à la sécurisation des parcours professionnels. Dans un tel contexte, le compte personnel de formation constitue un outil précieux : il permet, entre autres, de financer des formations aux nouvelles technologies.
Mme Josiane Corneloup.
La loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel a transformé l’accès au CPF et ses modalités d’utilisation. Elle a mis fin à la gestion interne du compte par l’entreprise, au profit d’une incitation à la responsabilisation et à l’autonomie des actifs, lesquels peuvent désormais utiliser leur CPF sans l’autorisation de leur employeur. C’est l’un des rares droits importants qui soient à la main du salarié : il prend seul la décision de contacter un organisme de formation. Cette loi a également permis de monétiser le CPF. Alors que le compte était autrefois crédité en nombre d’heures de formation, il l’est désormais en euros. Son utilisation est donc plus simple – peut-être même trop – pour les usagers.
Vous l’avez souligné : le succès du CPF n’est plus à démontrer. Alors qu’on recensait un peu plus de 600 000 titulaires d’un compte en novembre 2019, ils seront près de 3 millions fin 2022. En 2021, plus de 2 millions de Français se sont inscrits à une formation, et l’application Mon compte formation fait l’objet de 3,8 millions de téléchargements, 16 millions de visiteurs s’étant par ailleurs rendus sur le portail numérique.
Lors de la précédente législature, nous avons examiné une proposition de loi de ma collègue Valérie Bazin-Malgras qui visait à autoriser le don de droits acquis entre titulaires de CPF. Il s’agissait d’aider ceux qui ont un crédit insuffisant à couvrir leurs souhaits de formation, afin de mieux répondre aux besoins de chacun. Nous considérions qu’un tel mécanisme serait particulièrement bénéfique pour les jeunes qui entrent sur le marché du travail ou qui y ont accédé depuis peu. Par définition, les jeunes actifs ont moins de droits que leurs aînés au début de leur carrière, alors qu’ils sont à un stade de leur vie professionnelle où ils doivent être davantage formés. Un système de transfert entre bénéficiaires viendrait utilement compléter le dispositif d’abondement, afin que les jeunes disposent plus facilement d’un financement supplémentaire. Nous trouvions judicieux que ceux qui ne souhaitent pas profiter de leur crédit, ou qui sont à la veille de la liquidation de leurs droits, en fassent bénéficier ceux qui n’en ont pas suffisamment et qui voudraient se former davantage. Pragmatique, notre proposition de loi relevait du bon sens, de l’égalité, de la solidarité intergénérationnelle et de la justice sociale. Elle mériterait de plus larges débats et une attention plus soutenue.
Le texte que nous examinons aujourd’hui est tout aussi pertinent concernant la régulation du dispositif et la prévention des fraudes et des abus. En effet, l’utilisation simplifiée du CPF transforme l’utilisateur en cible pour les entreprises qui souhaitent vendre leurs services. Le succès du CPF a entraîné avec lui un lot de pratiques commerciales abusives et douteuses. Cela a été rappelé : la hausse des fraudes au compte personnel de formation occupe une part croissante de l’activité du service du renseignement financier Tracfin. Le nombre de notes transmises par Tracfin à l’autorité judiciaire a triplé par rapport à 2020, tandis que le montant total des enjeux financiers a plus que quintuplé, passant de 7,8 à 43,2 millions d’euros. Si, en 2020, la fraude consistait majoritairement en des usurpations d’identité, elle se manifeste désormais par des mécanismes plus divers : appels téléphoniques, SMS et courriels à l’occasion desquels les fraudeurs essaient, de manière insistante, de récupérer des données personnelles.
Pour lutter contre ce phénomène, la proposition de loi prévoit d’interdire tout démarchage de titulaires d’un CPF par téléphone, par SMS ou par courriel en vue de capter des données personnelles. Cette interdiction figurera dans le code du travail. La commission a voté deux amendements en ce sens : l’un vise l’interdiction des démarches abusives sur les réseaux sociaux ; l’autre prévoit une amende de 75 000 euros pour les personnes physiques et de 375 000 euros pour les personnes morales en cas de vente abusive.
Le groupe Les Républicains votera donc cette proposition de loi qui, nous semble-t-il, va dans le bon sens. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bruno Fuchs, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Bruno Fuchs,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Arthur Delaporte a évoqué le rôle des influenceurs sur Instagram. La commission a justement élargi le champ de l’interdiction au démarchage sur les réseaux sociaux, ce qui permettra de lutter contre une certaine forme d’arnaque, dans laquelle un bénéfice est promis au titulaire du CPF : en échange de la liquidation de son compte, il reçoit un cadeau, des bons d’achat, voire de l’argent – ce faisant, il devient complice de la fraude.
Delphine Batho a par ailleurs soulevé une question essentielle, l’élargissement de l’objet de la proposition de loi à l’ensemble des pratiques frauduleuses. Ce problème est réel. Partout, dans nos circonscriptions, nous recevons des témoignages de concitoyens harcelés à tel point que leur santé mentale en pâtit parfois.
J’adresserai une réponse commune à Pierre Dharréville et David Guiraud, que je remercie pour leur engagement en faveur de l’intérêt général. Pour ce qui est de la marchandisation des 30 milliards d’euros dédiés à la formation professionnelle, je rappelle que ces dotations existaient avant 2018 et ont contribué de tout temps à alimenter des entreprises privées. La spécificité de la situation actuelle tient moins au CPF lui-même qu’à la nature humaine qui pousse certains individus à tenter de détourner ce dispositif d’accompagnement. En effet, c’est à la suite de la monétisation du CPF que le nombre annuel de formations est passé de moins de 500 000 en 2018 à plus de 3 millions en 2022.
J’évoquerai enfin la possibilité de transfert des fonds du CPF qu’a mentionnée Mme Corneloup. Elle est certes vertueuse, mais il importe de l’encadrer sous peine de la voir susciter un marché noir, comme cela se produit avec la vente de points sur le permis de conduire. Si on n’y prend garde, une telle initiative générerait davantage de fraude que de bénéfices solidaires.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Grâce à la loi du 5 septembre 2018, nous avons permis la démocratisation de la formation et donné aux individus la possibilité de se l’approprier en choisissant celle qui convient à leur parcours. Il s’agit d’une belle avancée sociale, qui s’est traduite par l’élargissement des populations mobilisant leurs droits à formation. Ainsi, certaines catégories socioprofessionnelles ont vu croître très nettement leur nombre d’entrants en formation dans le cadre du CPF de 2019 à 2020. Ce mouvement représente une hausse déterminante de 87 % pour les professions intermédiaires, de 73 % pour les ouvriers et de 53 % pour les employés. Rappelons également que cette loi a permis aux femmes de s’investir plus largement dans la démarche de formation : grâce à la création des droits égaux pour les salariés à mi-temps et à temps plein, elles représentaient 50 % des utilisateurs du CPF en 2020.
Le CPF représente donc un instrument intéressant qu’il faudra peut-être réguler à l’avenir dans le cadre d’autres dispositifs. Néanmoins, le succès massif du CPF a ouvert la porte à des pratiques commerciales agressives, voire abusives, comme nombre d’entre vous l’ont rappelé. Le démarchage téléphonique, par SMS, par courriel, par des centres d’appel ou des organismes de formation offrant souvent des informations erronées, biaisées ou mensongères sur les droits dont disposent les individus, voire sur l’objectif réel visé par l’organisme, suscite le doute quant au dispositif lui-même. L’image du CPF s’en trouve détériorée, comme l’a rappelé Mme Petit. L’enjeu consiste donc à protéger le dispositif et à permettre aux Français d’y avoir recours en toute confiance.
Nos opérateurs ont d’ores et déjà pris des mesures pour lutter contre les fraudes au CPF, comme le montre la condamnation récente d’un organisme de formation par le tribunal correctionnel de Saint-Omer. Le nettoyage du répertoire spécifique a permis l’éviction des trois quarts des certifications ; certaines des certifications déréférencées n’étaient d’ailleurs pas frauduleuses, mais n’étaient pas conformes aux normes de référencement.
Nombre d’entre vous avez rappelé l’augmentation des enjeux financiers de la fraude au CPF signalée par Tracfin, passés de 7,8 millions d’euros en 2021 à 43,2 millions d’euros en 2022. Il ne s’agit, bien sûr, que d’une estimation de la fraude. Nous avons la responsabilité collective de lutter contre ce phénomène, afin de redonner aux Français confiance en un dispositif qui leur permet de construire un parcours de formation faisant évoluer leurs compétences tout au long de leur carrière. C’est là un enjeu immense, étant donné les évolutions constantes du marché du travail et de l’économie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Freddy Sertin.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous concernés par cette proposition de loi. J’insiste sur l’engagement de la majorité aux côtés de M. le rapporteur pour soutenir la lutte contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation. Il s’agissait du grand combat de notre ancienne collègue Catherine Fabre, que je tiens à saluer.
M. Freddy Sertin.
Le CPF est désormais un outil incontournable pour ceux qui souhaitent acquérir de nouvelles compétences tout au long de leur vie. Rendu à la fois plus accessible et plus performant par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, il constitue un gage d’émancipation à la portée de chacun. Pourtant, il suffit de prononcer les trois lettres CPF pour constater les réactions railleuses ou exaspérées qu’elles suscitent chez nos concitoyens. Au-delà des désagréments dont nous avons tous personnellement fait l’expérience, la première victime des pratiques frauduleuses n’est autre que le dispositif lui-même. Nous ne saurions tolérer plus longtemps que des individus malveillants entachent l’image du compte personnel de formation, qu’il s’agisse de commerciaux aux méthodes agressives, d’arnaqueurs ou de pirates informatiques. Nous choisissons la fermeté face à ces méthodes.
C’est pourquoi, si l’interdiction prévue dans la proposition de loi telle que l’avait déposée M. le rapporteur était indispensable, je me réjouis du travail effectué lors de nos débats en commission. Ils ont permis de compléter cet article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Christophe Naegelen.

Cet article habilite également les agents de la DGCCRF à rechercher et constater tout manquement, veillant ainsi au respect de cette interdiction. Mme la ministre déléguée, 

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne modifie rien à ce qui, dans l’article 1
Mme Delphine Batho.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Fuchs,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée

L’article 1

En revanche, l’article interdit la prospection commerciale ou le démarchage par téléphone, SMS, ou courriel, dès lors que celui-ci mentionne explicitement que l’action de formation proposée peut être financée au moyen du CPF. Il faudra garder toutes ces précisions à l’esprit lorsque nous aurons à répondre aux nombreuses questions des acteurs concernés. Il importe en effet que les consommateurs aient accès à une information et à une formation pertinentes, et que les organismes dédiés puissent les leur fournir par une communication appropriée, visible sans être orientée ni mensongère, qui s’abstiendra de cibler individuellement le financement par le compte personnel de formation. Je rends donc un avis défavorable sur cet amendement.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
 J’ai l’impression d’avoir entendu Mme Batho défendre le même amendement il y a deux ans.
M. Christophe Naegelen.
 J’ai le mérite de la constance !
Mme Delphine Batho.
 Et c’est tout à votre honneur, chère collègue.
M. Christophe Naegelen.
Dans un an, le mécanisme d’authentification interopérateurs devrait voir le jour. C’est un point important car, je le rappelle, les opérateurs investissent plusieurs centaines de millions d’euros pour tenter de réguler les appels intempestifs. Par ailleurs, il faudra, madame la ministre déléguée, que vous discutiez avec votre collègue Barrot pour savoir où en sont les décrets d’application de la loi de 2020. L’un d’entre eux a été pris dans la foulée, après la promulgation de la loi, mais deux autres doivent encore être publiés. Le ministre de l’époque attendait la validation du Conseil national de la consommation (CNC), mais l’on sait désormais que cette validation n’interviendra pas en raison d’un désaccord entre les différents acteurs.
À un moment, il va donc falloir faire preuve de courage politique et trancher, c’est-à-dire prendre ces décrets d’application et déterminer les jours – dont le nombre doit être limité pour que nos concitoyens soient ennuyés le moins possible – et les horaires auxquels la prospection téléphonique est possible.
Par ailleurs, n’oublions pas que l’

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur d’avoir reconnu le bien-fondé de mes préoccupations. Toutefois, l’amendement a bien un lien avec l’objet du texte, et sur le fond – il s’agit bien de harcèlement téléphonique commercial – et sur la forme : si ce lien n’existait pas, l’amendement aurait été déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution. Par ailleurs, la loi de 2020 n’a pas réglé le problème. Du reste, elle demeure en grande partie inappliquée, comme vient de l’indiquer M. Naegelen, qui en était le rapporteur.
Mme Delphine Batho.
Madame la ministre déléguée, vous avez appelé notre attention sur le fait que la proposition de loi ne vise pas à interdire le démarchage téléphonique relatif au compte personnel de formation. C’est précisément ce que je lui reproche ! Et je regrette qu’aient été supprimées par la commission les dispositions visant à inscrire le principe de l’interdiction de ce démarchage dans le code de la consommation. La proposition de loi est, certes, utile – tout le monde votera pour –, mais son objet est limité, de sorte que, dans peu de temps, le Parlement risque de devoir à nouveau délibérer à propos d’un nouveau problème de harcèlement commercial ou de démarchage téléphonique.


 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, car je me doute qu’il ne sera pas adopté…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous êtes réaliste !
M. Christophe Naegelen.
 (Sourires.)
 Comme des millions de Français, nous recevons, chaque jour, des appels téléphoniques, des courriels, des SMS, nous promettant d’utiliser à bon escient les crédits de notre CPF. Ce démarchage massif et intempestif prouve que les multiples interdictions édictées par étapes par le législateur sont bien insuffisantes. Peut-être faut-il, pour dissuader ces nombreux fraudeurs au compte personnel de formation, frapper un grand coup et les condamner à une amende forfaitaire : tel est l’objet de mon amendement. Nous pourrions ainsi mettre fin avec plus d’efficacité à cette véritable nuisance qui peut même mettre en danger certaines personnes âgées qui, pour ne plus être importunées, préfèrent débrancher leur ligne téléphonique, ce qui peut leur être gravement préjudiciable.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il est temps d’adresser un message fort aux harceleurs de tout poil, en l’espèce les harceleurs téléphoniques, pour rendre enfin leur tranquillité aux Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Fuchs,
 rapporteur
Ensuite, en prévoyant une amende forfaitaire – le montant de l’amende prévue dans le texte est, je le rappelle, de 375 000 euros, ce qui est très dissuasif –, vous privez l’autorité administrative de la possibilité d’exercer son discernement et d’user de son pouvoir d’appréciation. Or, de fait, les abus ou les fraudes ne sont pas de même nature : envoyer dix SMS, ce n’est pas la même chose que de vider le compte personnel de formation de cinquante personnes. La sanction doit être adaptée au type de fraude. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée

Il s’agit de garantir ainsi les principes de proportionnalité et de personnalisation des sanctions administratives. En outre, les modalités de sanction retenues dans la présente proposition de loi sont alignées sur celles prévues dans le code de la consommation en cas de manquement des professionnels à leurs obligations en matière de démarchage téléphonique et de prospection commerciale.
Dès lors, il serait incohérent de retenir, dans le cadre de la présente proposition de loi, un régime de sanction distinct de la règle générale. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Mon intervention porte sur l’amendement n
M. Sylvain Maillard.

Nous estimons, quant à nous, après avoir auditionné de nombreuses personnes, que le système le plus efficace est celui d’une amende suffisamment élevée pour dissuader les sociétés qui se livrent à des fraudes au compte personnel de formation – et, auparavant, à d’autres dispositifs, MaPrimeRénov’ ou les panneaux solaires – de continuer. En l’espèce, je l’ai rappelé, le montant maximal prévu dans la proposition de loi est de 375 000 euros pour les personnes morales – des organismes faciles à tracer en France.
Ce dispositif devrait donc, je le répète, dissuader une grande partie des fraudeurs de continuer à agir du fait de la disparition de tout intérêt économique. Laissons passer un peu de temps. Nous sommes confiants : l’amende est suffisamment dissuasive pour que le système soit efficace, au point que nous pourrions décider de l’étendre à d’autres domaines dans un ou deux ans.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Quelques remarques concernant les amendes. Dans la loi de 2020, nous avons porté le montant de l’amende à plus de 400 000 euros, contre 75 000 euros auparavant. Ainsi, les deux dernières amendes prononcées dans ce domaine ont été infligées, pour la première, à une entreprise de Vendée, pour un montant de 400 000 euros, et pour la seconde à une entreprise de Marseille, pour un montant de 375 000 euros. Or, dans le premier cas, l’autorité administrative a considéré que chaque appel constituait une infraction. Elle a ainsi fixé le montant de l’amende à 1 euro par appel, soit un total de 400 000 euros. Cependant, si l’on applique ce principe, le montant de l’amende pourrait être bien supérieur.
M. Christophe Naegelen.
Vous proposez, madame Ménard, que l’amende soit forfaitaire. Mais si tel était le cas, le chiffre d’affaires de l’entreprise ne pourrait pas être pris en compte par l’autorité qui fixe le montant de l’amende, de sorte que celle-ci pourrait compromettre l’avenir d’une entreprise qui ne consacrerait pourtant qu’une partie de son activité au démarchage illégal.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 L’article 2 tend à permettre à la Caisse des dépôts et consignations (CDC), à France compétences, aux services de l’État chargés de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et à ceux chargés des contrôles de la formation professionnelle d’échanger toute information utile à la prévention et à la détection des fraudes, à la réalisation des contrôles et aux sanctions à prendre en cas de manquement des titulaires de compte et des prestataires d’action concourant au développement des compétences aux conditions générales d’utilisation de Mon compte formation. Il doit également permettre à la cellule de renseignement financier Tracfin de transmettre des informations à la Caisse des dépôts et consignations et à l’Agence de services et de paiement (ASP).
M. Christophe Naegelen.
L’article va dans le bon sens ; du reste, la procédure prévue devrait sans doute être étendue à d’autres domaines que celui du compte personnel de formation. Je défendrai, au nom du groupe LIOT, deux amendements que j’ai travaillés avec le Gouvernement afin que tout type de renseignement et de document puisse être contrôlé. Faisons confiance aux organismes de l’État.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement, qui est très simple, vise à permettre aux agents de la Caisse des dépôts et consignations d’obtenir de l’administration fiscale, en matière de compte personnel de formation, toutes les informations contenues dans le fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba). En effet, ces informations sont utiles pour opérer des contrôles pour la gestion des fonds publics confiés à la Caisse des dépôts et consignations par l’État dans le cadre de la plateforme Mon compte formation, ainsi que dans le cadre de la gestion pour le compte de l’État du reversement du solde de la taxe d’apprentissage.
M. Christophe Naegelen.
Il permet aussi en matière de compte personnel de formation l’échange, spontané ou sur demande, de tous documents ou renseignements nécessaires aux contrôles préalables au paiement des sommes dues ainsi qu’à la reprise et au recouvrement des sommes indûment versées. Il s’agit de permettre aux agents de la CDC d’obtenir rapidement les éléments utiles à leurs missions de vérification du versement à bon droit et de détection de la fraude, et de prendre plus efficacement les mesures conservatoires utiles à un meilleur recouvrement des sommes indûment perçues.
Je profite de cette intervention pour féliciter Alexandre Holroyd qui a été élu président du conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et des consignations.
 Sur article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n

 Dans la ligne de l’article 2, l’amendement vise à élargir la liste des acteurs institutionnels amenés à échanger des informations pour lutter efficacement contre la fraude au CPF, en permettant à la CDC d’établir des contacts avec les organismes financeurs et avec les organismes délivrant la certification Qualiopi. La CDC tissera ainsi un réseau d’informations.
Mme Maud Petit.
Le but est de débusquer les fraudeurs qui ont déjà – je le rappelle – détourné plus de 43 millions d’euros des comptes CPF en 2021.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Fuchs,
 rapporteur


J’émets un avis favorable sur les amendements identiques n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques n
Mme la présidente.


Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
Il s’agit d’une disposition très importante car ces acteurs participent à la lutte contre les différents dispositifs de fraude. Nous avons pu constater au cours de la précédente législature, grâce à des rapports et à des enquêtes parlementaires réalisés sur les fraudes, à quel point le partage des données est un moyen de lutte essentiel, utile à la prévention comme à la détection des fraudes. Toute information qui sert ces objectifs est bienvenue. Il est donc opportun d’élargir la liste des organismes qui pourront échanger des données.
Face à l’augmentation des cas de fraude, la stratégie développée par la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) et par la Caisse des dépôts et des consignations consiste à se doter d’outils et de moyens pour anticiper ce risque et le réduire, mais surtout à sécuriser et améliorer le dispositif Mon compte formation, comme je l’ai souligné lors de la discussion générale. Il faut également sélectionner et contrôler davantage les organismes de formation et leurs catalogues en amont de leur publication sur la plateforme Mon compte formation. C’est cette stratégie d’ensemble qui nous permettra de resserrer les mailles et de mieux lutter contre les fraudes. Cette organisation et cet élargissement du partage des données sont souhaitables.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable au sous-amendement n


 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je souscris entièrement à ce qu’a déclaré M. le rapporteur. J’ai effectivement défendu l’amendement n
M. Christophe Naegelen.



 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Bruno Fuchs,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée

L’avis du Gouvernement sur ces deux amendements est donc favorable.
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
Lors de la précédente législature, les parlementaires avaient élaboré des préconisations pour améliorer ce recouvrement. En effet, jusqu’à présent, la Caisse des dépôts et des consignations ne pouvait engager que des procédures de recouvrement amiable auprès des organismes de formation ou de titulaires de CPF. En cas d’échec de cette procédure, la Caisse des dépôts n’avait donc d’autre choix que de saisir la juridiction administrative afin d’obtenir un titre exécutoire, ce qui prend du temps. En effet, le délai pour obtenir une décision du juge administratif va de sept mois à deux ans selon le dossier, ce qui augmente le risque de non-recouvrement, car l’organisme de formation peut entre-temps organiser son insolvabilité.
De plus, cela engendre des dépenses importantes pour la procédure contentieuse auxquelles s’ajoutent des frais nécessaires relatifs à la mise en œuvre des mesures d’exécution.
L’amendement définit donc les modalités de recouvrement forcé autorisé par la Caisse des dépôts qui pourrait délivrer une contrainte contre les organismes de formation fraudeurs lorsqu’ils sont identifiés. Je tiens à préciser que d’autres opérateurs ont déjà la possibilité de le faire, comme Pôle emploi.
Pour les titulaires de CPF, le recouvrement de sommes indûment mobilisées, par exemple pour le versement de droits excessif serait appliqué par retenue sur les droits inscrits ou en faisant l’objet d’une inscription ultérieure sur le compte personnel de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Fuchs,
 rapporteur
L’avis de la commission est donc favorable à cet amendement utile à la simplification et à l’efficacité.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je souhaite remercier le rapporteur et le Gouvernement pour le travail considérable qu’ils ont accompli. Comme l’a dit Mme Batho, la question est de savoir comment être efficace. Or l’ensemble du dispositif que nous instaurons répond à cette exigence. J’espère que dans un an ou dans dix-huit mois nous constaterons la disparition de la fraude, en tout cas de la fraude massive que nous connaissons actuellement.
M. Sylvain Maillard.
Pour ce faire, nous devons trouver tous les interstices où nous glisser pour être efficaces. Ainsi, vous donnez les moyens à la CDC d’être immédiatement opérationnelle et de rétablir l’ordre.
Trouver le dispositif adéquat a été difficile, je le sais, mais cette proposition de loi, au-delà du CPF qui est l’objet actuel de nos débats, élabore un dispositif efficace que nous pourrons utiliser dans d’autres domaines pour la CDC et pour les organismes de l’État.

Mme Michèle Peyron.
 La parole est à Mme Fanta Berete.
Mme la présidente.
 Cet article, qui résulte de l’adoption d’un amendement déposé par les groupes Renaissance et Horizons et apparentés, renforce les modalités de contrôle du référencement de la plateforme Mon compte formation.
Mme Fanta Berete.
N’oublions pas que cette plateforme constitue l’interface entre le titulaire d’un compte et les organismes de formation auxquels il est susceptible de s’adresser afin de recourir à leurs services. Il s’agit en quelque sorte d’une vitrine qui doit refléter la qualité des formations proposées et celle du dispositif, mais également d’un espace où l’usager doit se sentir pleinement en confiance afin d’investir utilement les droits qu’il a acquis pendant son parcours professionnel.
Pour instaurer ce climat de confiance, il convient de ne pas laisser la moindre offre suspecte profiter d’une visibilité qu’elle ne devrait pas avoir. C’est la raison pour laquelle la mise en place d’un premier filtre par la Caisse des dépôts et consignations est essentielle. Ce contrôle des demandes et du référencement permettra d’emblée de faire le tri pour le plus grand bien des usagers et de prévenir tout risque de contentieux en aval. Des procédures longues et coûteuses seront ainsi évitées.
Face aux risques qu’un usage détourné du CPF fait peser sur les Français, nous soutenons cet article et toute mesure qui permettra de lutter efficacement contre les fraudeurs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de précision rédactionnelle n
Mme la présidente.

Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
Le changement de référence proposé dans l’amendement permet de viser plus largement les missions de gestionnaire du CPF assurées par la Caisse des dépôts, à la fois à l’égard des titulaires de compte et des organismes de formation. Les dispositions de l’article 3 concernant le référencement des organismes de formation, la nouvelle référence est plus cohérente.
 Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de précision rédactionnelle n

Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de précision rédactionnelle n
Mme la présidente.

Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
Les modalités pratiques d’application de ces traitements seront définies par voie réglementaire, puisque le texte prévoit qu’un décret sera pris en Conseil d’État.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 3.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.

M. Richard Ramos.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
Aujourd’hui, les organismes de formation opérant en sous-traitance ne sont pas obligés d’être référencés sur la plateforme Mon compte formation, et donc d’en respecter les conditions générales d’utilisation. Or, si le recours à la sous-traitance est légal, celui-ci n’est pas régulé, et certains organismes de formation y font systématiquement appel, avec parfois des sous-traitances en cascade.
La Caisse des dépôts et consignations n’exerce aucun contrôle, aucune vérification, et ne dispose d’aucun moyen d’intervention. Le système actuel est opaque, et donc propice aux détournements et à la fraude.
La disposition que nous vous proposons d’adopter prévoit que les sous-traitants devront respecter les mêmes conditions d’honorabilité que celles exigées des donneurs d’ordres pour être référencés sur la plateforme Mon compte formation. En cas de manquement du sous-traitant, le donneur d’ordre pourra, après avoir été mis en demeure, être déréférencé.
Cette mesure a pour objectif d’assainir toute la chaîne, en rendant les organismes de formation transparents et responsables vis-à-vis de leurs sous-traitants, d’une part, en les déclarant à la CDC, d’autre part, en interdisant le portage Qualiopi que j’ai évoqué dans mon intervention liminaire.
Un décret pris en concertation avec les représentants du secteur de la formation professionnelle précisera les modalités d’application de la disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Fuchs,
 rapporteur
Comme Mme la ministre déléguée l’a dit au début de l’examen du texte, une partie des acteurs certifiés sur la plateforme font appel à des sous-traitants qui ne disposent pas des mêmes certifications. Parfois même, certains louent ou vendent leur certification au profit d’opérateurs moins scrupuleux. En renforçant les sanctions en amont et en limitant la possibilité de proposer des formations dégradées – et donc d’augmenter ses marges – en aval, on limite l’intérêt des fraudeurs à dépenser de l’argent dans des campagnes de promotion. La question de la sous-traitance est donc essentielle.
Je rappelle simplement au Gouvernement qu’il sera nécessaire de bien se concerter avec la profession et d’être précis dans la rédaction du dispositif, car il ne s’agit pas d’empêcher toute sous-traitance, élément important du monde de la formation.
Le texte prévoit donc un ensemble de dispositifs qui devraient rapidement dissuader les fraudeurs de s’attaquer au CPF : les sanctions seront plus dures et les marges moins importantes, puisque les formations seront de meilleure qualité.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 La disposition proposée par le Gouvernement, qui vise à mieux encadrer et réguler le recours à la sous-traitance, va dans la bonne direction.
M. Pierre Dharréville.
Plus généralement, on sait que les organismes de formation ont tendance à se regrouper pour répondre du mieux possible aux appels d’offres des régions en fonction de la qualification de leurs formateurs respectifs. La coopération entre les acteurs est connue. Néanmoins, ces dernières années, le statut de formateur s’est dégradé, et ce métier pourtant décisif s’est précarisé.
 Il a raison.
M. Arthur Delaporte.
 Or la sous-traitance est l’un des vecteurs de cette précarisation. Votre proposition ne résoudra pas ce problème – ce n’est sans doute pas son objectif : il faudra donc que nous nous penchions sur le sujet. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tout à fait.
M. Arthur Delaporte.
 Intervention pertinente.
Mme Caroline Fiat.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Nous l’avons dit, 95 % de la population française possède aujourd’hui un téléphone mobile, et est donc exposée aux nuisances des démarcheurs, des harceleurs, des appels et SMS intempestifs. Les abus liés au CPF ne doivent plus faire partie du quotidien des Français ! Grâce à cette proposition de loi, les millions d’utilisateurs du CPF seront protégés contre des pratiques malveillantes. Les députés du groupe Horizons et apparentés se réjouissent du travail transpartisan approfondi mené sur ce sujet qui exaspère les Français et de l’unité de vue entre les différents groupes.
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR).
Nous voterons donc en faveur de cette proposition de loi qui permet de lutter efficacement contre des pratiques commerciales agressives et abusives.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier vivement le rapporteur pour le travail qu’il a mené et pour avoir inscrit à l’ordre du jour ce texte qui fera date.
M. Sylvain Maillard (RE) .
Je souhaite également rappeler notre fierté d’avoir soutenu, en 2018, la réforme du compte personnel de formation, qui a véritablement changé la donne. On parle toujours de ce qui ne fonctionne pas, mais le compte personnel de formation permet de donner à tous les salariés, à travers toute la France, la possibilité de choisir leur formation professionnelle – non seulement au vu du poste qu’ils occupent, mais également de ce qu’ils voudraient faire – alors que, jusqu’à présent, la formation professionnelle était réservée aux cadres des grandes entreprises. C’est bien cela que nous défendons depuis six ans.
Il était donc important que l’image noble que l’on veut donner du CPF ne soit pas polluée – pardon pour ce terme – par ceux qui cherchent à le détourner.
Nous espérons que les dispositifs que nous nous apprêtons à adopter feront date, comme le CPF et la réforme de l’apprentissage avant eux, et permettront de mettre hors d’état de nuire ceux qui veulent frauder massivement. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera en faveur de cette proposition de loi, parce qu’il est de notre devoir de lutter contre les dérives et le détournement du droit fondamental des actifs. Notre rôle est de les accompagner au mieux dans ce qu’ils souhaitent, tout au long de leur vie.
Mme Josiane Corneloup (LR) .
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, notre groupe votera également en faveur de ce texte.
M. Arthur Delaporte (SOC) .
Je voudrais rebondir sur le constat dressé par Pierre Dharréville : il existe encore beaucoup d’enjeux en matière de formation professionnelle des adultes. La précarité croissante des formateurs est liée aux effets induits de la monétisation et du développement du secteur privé à but lucratif, qui a connu une croissance exponentielle. Les difficultés que rencontrent les acteurs publics de la formation devront faire l’objet d’une attention constante du Gouvernement et de l’ensemble des bancs de l’Assemblée : nous y veillerons.
Si nous saluons l’adoption du texte, il reste de nombreux défis à relever en matière de formation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit, nous voterons cette proposition de loi. Nous regrettons néanmoins l’occasion manquée – et nous espérons trouver un jour au sein de l’Assemblée une majorité d’idées, la plus large possible, en ce sens – d’interdire entièrement le démarchage téléphonique à vocation commerciale, lequel enquiquine les Français, à juste titre exaspérés. Au-delà de l’exemple du CPF, c’est leur droit à la tranquillité qu’il nous faut garantir. 
Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES).
(M. Arthur Delaporte applaudit.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Bien entendu, nous voterons la proposition de loi ; reste que je souhaite revenir sur les propos pas très sympathiques qu’a tenus le rapporteur à mon encontre, alors même que j’ai renoncé à soutenir mon second amendement et à m’exprimer en tant qu’inscrit sur l’article 3. Je trouve son attitude moyenne, d’autant qu’il aurait pu lui-même se montrer beaucoup plus concis au sujet du dernier amendement gouvernemental. Avant de faire des remarques aux autres, mieux vaut s’examiner soi-même ! Cela dit, je le répète, nous soutiendrons le texte, qui constitue une réelle avancée, quoique je partage l’opinion exprimée par certains collègues concernant la nécessité d’investir bien davantage dans la lutte contre le démarchage téléphonique. Cette chienlit touche tous nos concitoyens : encore une fois, il est nécessaire d’y affecter bien plus de moyens que jusqu’à présent.
M. Christophe Naegelen (LIOT).
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Je serai bref : nous voterons cette proposition de loi. J’insiste toutefois pour que vous songiez aux agents chargés des contrôles, à la charge de travail supplémentaire que ces mesures vont représenter pour eux, alors qu’ils sont déjà en sous-effectifs. Pensez aux agents ! Nous pourrions, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, accroître les moyens qui leur sont alloués. Ces dispositions ne doivent pas rester un vœu pieux : les citoyens nous attendent au tournant et seraient cruellement déçus de ne pas constater les effets concrets du texte. 
M. David Guiraud (LFI-NUPES).
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je confirme ce que je disais au début de l’examen du texte : nous voterons en faveur de ces mesures de bon aloi, même si vous essayez de traiter un simple symptôme d’un mal beaucoup plus profond, à savoir la marchandisation de la formation professionnelle, sur laquelle il conviendrait que l’Assemblée se penche rapidement à l’avenir. Comme je l’ai fait au cours de la discussion générale, j’insisterai en outre, après notre collègue Guiraud, sur la réalité des moyens qui seront déployés en vue de lutter contre la fraude et le démarchage téléphonique abusif. L’article 2 en particulier mériterait que son contenu ne demeure pas lettre morte, que l’on ne se contente pas de signifier aux agents de faire cela en plus du reste alors que, pour eux, les choses sont déjà compliquées. 
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES).
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Aude Luquet et de plusieurs de ses collègues relative à la charge fiscale de la pension alimentaire (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Aude Luquet, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Aude Luquet,
 rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et SOC.)
 Excellent ! Tant de choses en si peu de mots !
M. Richard Ramos.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
 La voilà mise au défi : fera-t-elle plus court ?
M. Bruno Millienne.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
L’accompagnement des familles monoparentales a donc constitué, sous l’impulsion du Président de la République, une priorité du précédent quinquennat. Il en est résulté des avancées majeures : augmentation de 30 % des aides à la garde individuelle d’enfant, développement des crèches à vocation d’insertion professionnelle et surtout sécurisation du revenu des mères isolées grâce au service public des pensions alimentaires – un progrès social considérable. Entre 30 % et 40 % de ces pensions demeurent en effet impayées, plongeant le parent isolé dans un stress et une angoisse quotidiens. En remédiant le plus vite possible à ce phénomène, et surtout en le prévenant grâce au rôle d’intermédiaire entre les parents que joue désormais la caisse d’allocations familiales (CAF), nous luttons contre cette injustice. Les premiers fruits de cette mesure sont déjà observables : au 31 août 2022, plus de 85 000 pensions étaient intermédiées, soit une progression de plus de 200 % en un an. À compter du 1

Cependant, notre ambition en matière de soutien aux familles monoparentales ne peut ni ne doit s’arrêter là. Au sein du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, bientôt soumis à votre examen, figurent, conformément aux engagements du Président de la République, trois mesures essentielles à ce sujet. Tout d’abord, nous revalorisons de 50 % l’allocation de soutien familial (ASF) : les 800 000 familles monoparentales modestes qui en bénéficient gagneront ainsi près de 740 euros par an, lesquels s’ajoutent à l’augmentation anticipée de 4 % appliquée à l’ASF dès le mois de juillet – car vous l’avez adoptée cet été, avec le reste du paquet législatif consacré au pouvoir d’achat. Au total, cette mesure représentera un effort de 850 millions d’euros pour la branche famille de la sécurité sociale.
Ensuite, nous portons de 6 à 12 ans l’âge maximal des enfants permettant aux familles monoparentales de recevoir une aide financière pour les faire garder. Nous savons à quel point l’accès aux divers modes de garde détermine pour les parents – et surdétermine pour les parents isolés – l’accès à l’emploi, la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle, plus largement l’insertion économique et sociale. C’est là une mesure destinée aux classes moyennes.
Enfin, par le complément de mode de garde, nous réformons les aides dans le but de diminuer le reste à charge de toutes les familles qui confient leur enfant à un assistant maternel. Cette dernière mesure, elle aussi conçue pour les classes moyennes, entraînera un gain majeur : concrètement, une mère seule dont les revenus s’élèvent à 2 500 euros et qui recourt à la garde deux cents heures par mois économisera ainsi 1 900 euros par an ! Au total, plus de 1,6 milliard d’euros par an s’ajouteront aux moyens des dispositifs existants en vue de réduire les situations de pauvreté, de répondre aux préoccupations plus que légitimes de ces familles, de leur adresser un message clair : quel que soit votre parcours familial, quels que soient les accidents de la vie, nous ne cesserons d’être à vos côtés.
Grâce à l’engagement des parlementaires, nous avons ces solutions et je dirai même plus : nous avons ces résultats. Pourtant, rien ne palliera jamais tout à fait le départ parfois brutal d’un parent, la tristesse de celui qui reste, démuni face à la baisse des revenus du foyer, angoissé par les difficultés financières. Nous avons tous en tête des cas survenus dans notre entourage, notre famille, voire notre propre histoire. Ce que nous faisons ne sera probablement ni suffisant ni parfait : aucune mesure budgétaire ou fiscale ne peut rétablir le lien familial ni remédier à la douleur de tels moments.
J’en viens, madame la rapporteure, à votre proposition de loi, laquelle vise spécifiquement à donner davantage de solutions aux classes moyennes. Il faut reconnaître qu’intuitivement, elle paraît frappée au coin du bon sens. Vous proposez en effet d’inverser la logique actuelle, en vertu de laquelle le parent qui n’a pas la garde des enfants peut déduire de son revenu imposable la pension alimentaire qu’il verse à l’autre, lequel doit au contraire déclarer cette pension, en tant que revenu, à l’administration fiscale. Toutefois, vous êtes convenue en commission qu’il existait un premier écueil : imposer les parents qui versent une pension pourrait faire que des contribuables modestes deviennent imposables ou soient assujettis à un taux plus élevé. Je salue votre esprit constructif, madame la rapporteure, car vous êtes revenue sur cette disposition : dans la conjoncture actuelle, il est en effet difficile d’envisager de telles hausses d’impôts.
Reste la question des parents ayant la charge des enfants et donc bénéficiaires de la pension. Vous proposiez initialement que celle-ci soit défiscalisée, solution dont n’auraient pas particulièrement bénéficié les classes moyennes, mais plutôt les plus aisés, c’est-à-dire à ceux qui paient le plus d’impôts et touchent les pensions les plus importantes. Là encore, madame la rapporteure, vous vous êtes montrée constructive en proposant à la commission une solution de repli : maintenir l’imposition des pensions pour le parent créancier, mais en lui donnant la possibilité de déduire ce montant de son revenu fiscal de référence (RFR).
Malheureusement, si votre objectif – augmenter le pouvoir d’achat des familles monoparentales appartenant à la classe moyenne – est juste et bon, l’instrument que vous avez choisi ne peut fonctionner, en dépit du bien-fondé de votre approche. Cette mesure ouvrirait une sérieuse brèche dans le calcul du RFR, dont aucun revenu imposable n’est actuellement soustrait. Or, comme son nom l’indique, il sert de référence pour apprécier l’éligibilité à un nombre considérable d’aides et de dispositifs. En matière fiscale, sont assis sur le RFR la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, les exonérations de taxe foncière, l’exonération d’impôts des intérêts des livrets d’épargne populaire, les taux réduits de prélèvements sociaux ou encore le prêt à taux zéro. En matière non fiscale, dépendent du RFR le chèque énergie, les subventions de l’Agence nationale de l’habitat (Anah), l’attribution des logements sociaux et des bourses, les aides financières pour la compensation du handicap, les chèques vacances, les tarifs des cantines et crèches. Il entre même dans le calcul du potentiel fiscal des communes, dont dépend la dotation globale de fonctionnement ! Les effets indésirables seraient donc incalculables. Il ne s’agit pas de s’attacher à la stabilité du RFR pour le plaisir juridique d’avoir un code des impôts en ordre : la modification de sa structure aurait des conséquences telles que les plus fins limiers de Bercy auraient les pires difficultés à la calculer étant donné le nombre et la variété des dispositifs concernés.
Pour établir un parallèle, la sortie des pensions alimentaires de la base ressources de l’ensemble des prestations sociales, qui présenterait les mêmes difficultés de principe, se traduirait par un coût de 1,3 milliard d’euros pour les finances publiques, dont 500 millions d’euros pour les départements. Ce qui est certain, c’est que cela reviendrait à créer des situations inéquitables : ainsi, à charges de foyer égales, des parents isolés percevraient un chèque énergie d’un montant plus élevé s’ils touchent une pension alimentaire que s’ils n’en touchent pas.
Madame la rapporteure, je sais que cette question vous touche et je sais combien vous souhaitez obtenir des avancées pour les centaines de milliers de mères qui assument seules la charge de leurs enfants. Au nom du Gouvernement et de mes collègues Gabriel Attal et Jean-Christophe Combe, je tiens à vous assurer de notre volonté de continuer à travailler pour améliorer les propositions qui sont faites. Si l’avis du Gouvernement est défavorable sur ce texte, son soutien aux familles monoparentales est et restera – permettez-moi de le rappeler – une priorité absolue. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pascal Lecamp.
Mme la présidente.
 Je vais suivre l’exemple de notre collègue rapporteure : alors que j’avais préparé sept pages, je vais essayer de ne pas dépasser trente secondes. Cette proposition de loi porte sur un sujet unique et essentiel, l’intérêt de l’enfant en cas de séparation des parents. Notre collègue n’a rien inventé : plutôt que d’imposer le parent ou l’ex-conjoint qui perçoit l’argent, les démocraties les plus avancées autour de nous en Europe – comme les pays scandinaves, que je connais bien, et l’Allemagne – versent les sommes aux enfants, si bien qu’elles ne sont pas imposables. Il y a sans doute, dans ces exemples, des pistes à explorer. En excluant la pension alimentaire du revenu fiscal de référence, comme le dit Mme la ministre déléguée, le texte permettra l’accès de toutes les familles concernées, en particulier des 97 % qui sont composées de femmes seules avec enfants, à des prestations sociales dont, sinon, elles auraient été exclues. Je vous remercie donc, chers collègues, et je salue surtout le travail de notre collègue Aude Luquet. Au nom du groupe Modem, j’appelle à voter ce texte et j’espère que les autres groupes en feront autant. 
M. Pascal Lecamp.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Philippe Brun.
Mme la présidente.
 Je serai moi-même très bref. Le temps nous est compté en effet et nous devons impérativement, chers collègues, adopter cette proposition de loi qui donne une visibilité à des invisibles : les femmes seules qui représentent 83 % des familles monoparentales et 25 % des parents en France, mais dont on ne parle jamais dans les médias télévisés et auxquelles nous consacrons finalement très peu de nos débats. Nous avons vu ces parents, le plus souvent des femmes, clamer leur détresse et leurs difficultés sur les ronds-points occupés par les gilets jaunes. Aujourd’hui, 97 % des pensions sont versées du père à la mère et leur fiscalisation est une injustice incomprise du corps social qui demande, de façon écrasante, sa suppression. Le groupe Socialistes et apparentés soutient cette défiscalisation. Néanmoins, celle-ci n’ayant pu être maintenue dans le texte en raison de l’opposition du Gouvernement – sans doute plus particulièrement du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique –, il se range à la position de compromis proposée par Mme la rapporteure, qui vise à exclure du revenu fiscal de référence la pension alimentaire pour le bénéfice des prestations sociales. Notre groupe votera donc avec enthousiasme cette proposition de loi. 
M. Philippe Brun.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Quel esprit de synthèse ! Excellent !
M. Richard Ramos.
 La parole est à Mme Félicie Gérard.
Mme la présidente.
 Nous examinons la proposition de loi relative à la charge fiscale de la pension alimentaire, présentée par notre collègue du groupe Modem. Permettez-moi tout d’abord de remercier la rapporteure de cette initiative, puisqu’un sujet primordial est ainsi mis à l’ordre du jour : la situation financière du parent ayant à sa charge l’entretien et l’éducation de l’enfant, en cas de divorce ou de séparation, et percevant donc une pension alimentaire. Peu importe qu’il s’agisse d’un papa ou d’une maman, certains parents se retrouvent dans des situations financières précaires.
Mme Félicie Gérard.
Le groupe Horizons et apparentés a souligné en commission les limites du texte, en particulier le recours à l’outil fiscal qui ne nous semble pas le plus adapté pour réduire les inégalités et soutenir un parent en situation financière fragile après une séparation. En effet, en fiscalisant les sommes versées et en cumulant défiscalisation des sommes perçues et bénéfice de parts fiscales, comme le texte le prévoyait initialement, le mécanisme proposé soulèverait une difficulté d’ordre juridique. D’autre part la grande majorité des contribuables percevant une pension alimentaire ne sont pas imposables à l’impôt sur le revenu. La défiscalisation de la pension alimentaire reçue concernerait donc les contribuables qui en ont le moins besoin et le dispositif juridique raterait sa cible principale, les parents isolés les plus précaires.
Le texte a été substantiellement modifié en commission par l’adoption d’un amendement de la rapporteure. L’article 2, concernant la défiscalisation de la pension versée, a été supprimé, et l’article 1

Malgré tout, au-delà de ces dispositifs fiscaux, nous comprenons bien évidemment la volonté politique de la rapporteure : mieux soutenir les parents isolés les plus précaires ayant les enfants à charge. Nous partageons pleinement cet objectif politique mais, j’y insiste, le dispositif ici présenté, concentré sur l’outil fiscal, ne nous semble pas être le plus adapté pour répondre à cet enjeu. La proposition de loi ne comprend finalement, comparativement au droit en vigueur, que la déduction des pensions reçues du revenu fiscal de référence. Elle ne modifierait donc le droit qu’à la marge. Face aux doutes sur son efficacité, et compte tenu des risques qu’elle comporte pour le fonctionnement du modèle fiscal, le groupe Horizons et apparentés s’abstiendra.
Avant de conclure, je tiens néanmoins, au nom de mon groupe, à saluer la réflexion et le travail de la rapporteure. Son initiative a permis de remettre au cœur de nos discussions la question du partage des charges et de la participation effective à l’entretien et à l’éducation des enfants en cas de divorce ou de séparation. Nous connaissons tous des parents isolés dont la situation financière est précaire. Nous nous devons de les accompagner au mieux. Il y a indéniablement une réflexion à nourrir pour améliorer efficacement la condition des parents isolés. 
(Mme Lise Magnier applaudit.)
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 L’intervention que j’avais prévue tient en trois pages mais compte tenu du temps qu’il nous reste je m’efforcerai, comme nos collègues, d’être plus brève. La présente proposition de loi vise à réviser le mécanisme de fiscalisation de la pension alimentaire, en revenant sur un système qui favorise le parent n’ayant pas la garde de l’enfant et désavantage celui qui en assure l’entretien chaque jour. Tel qu’il se présente aujourd’hui, le système de fiscalisation renforce les inégalités entre les hommes et les femmes. Aussi, je tiens à saluer, au nom de du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, la proposition de loi de notre collègue Aude Luquet, qui suscite une réflexion nécessaire sur la politique fiscale de la famille. Je regrette cependant que les débats en commission aient conduit à détricoter le texte au profit d’une avancée minimale, la déduction du montant de la pension alimentaire pour solliciter les prestations sociales.
Mme Soumya Bourouaha.
C’est parce que notre groupe soutient le dispositif plus ambitieux proposé par nos collègues, en faveur d’une fiscalisation plus juste des pensions alimentaires, que j’ai déposé plusieurs amendements visant à rétablir en séance la version initiale du texte tout en supprimant les plafonds qui désavantageraient le parent ayant la garde de l’enfant. Nous sommes conscients que cette proposition de loi ne résoudra pas toutes les difficultés auxquelles les mères sont confrontées. Néanmoins, l’inversion du processus de fiscalisation permet de revenir sur un système inégalitaire.
Ce débat met une nouvelle fois en lumière les conséquences concrètes de l’emprise sur la société de schémas patriarcaux dépassés mais bien vivaces. C’est pourquoi nous défendons l’égalité salariale, un congé de paternité égal à celui des femmes et la fin du temps partiel subi qui contraint les femmes à se renfermer sur leur foyer. Le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES est favorable au texte proposé et espère que la discussion que nous allons avoir permettra de le renforcer, tout en restant centrés sur l’intérêt de l’enfant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, Dem et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires tient à rappeler son engagement en faveur du pouvoir d’achat des familles, en particulier des plus modestes. En cas de séparation, les familles monoparentales, le plus souvent des femmes avec enfant, sont placées dans une situation complexe, notamment sur le plan financier. Cependant, nous tenons à rappeler que le législateur doit intervenir avec prudence et après concertation avant de bouleverser les avantages fiscaux prévus par la loi. Or cette proposition de loi semble avoir été rédigée dans l’urgence. Le texte initial avait conduit plusieurs membres de notre groupe à s’interroger sur le risque de rupture brutale de l’équilibre fiscal fragile qui caractérise la pension versée pour l’entretien d’un enfant. Par la suite, en commission, la portée du texte a été grandement limitée. Le compromis trouvé est modeste, même s’il va dans le bon sens. Ce faisant, il ne permettra pas d’apporter une réponse à la hauteur des enjeux.
M. Michel Castellani.
Notre groupe tient à insister en conséquence sur trois points. Premièrement, il est essentiel de rappeler que le dispositif actuel, même s’il comporte des faiblesses, repose sur la volonté d’assurer un juste équilibre entre les parents dans les cas de garde exclusive. Aujourd’hui, lorsqu’une pension est versée pour l’entretien et l’éducation de l’enfant, chaque parent bénéficie d’un avantage fiscal. En ce sens, la proposition de loi, dans sa rédaction initiale, comportait de larges failles. Le dispositif prévoyait notamment de mettre fin à la déductibilité pour le parent débiteur – le plus souvent le père – du montant de la pension versée, dans le seul but d’éviter de faire peser le coût de la réforme sur les recettes de l’État. Priver l’un des parents d’un avantage fiscal légitime pour renforcer l’avantage fiscal de l’autre parent nous paraissait très malavisé. En outre, la rédaction de l’article conduisait à des effets de seuils particulièrement élevés, avec le risque de favoriser les pères les plus aisés. Notre groupe salue donc le recul de la rapporteure sur ce point.
Deuxièmement, le dispositif tel que modifié par la commission va dans le bon sens. Il répond à une logique que nous soutenons, en accordant un régime de faveur tout en ciblant ses effets. Dans un contexte budgétaire contraint, chaque aide doit être élaborée de manière calibrée. La solution est un compromis et, si celui-ci est modeste, il a le mérite d’éviter les effets de seuil ou les effets d’aubaine. Concrètement, la déduction de la pension du revenu fiscal de référence permettra aux parents, notamment aux mères, de bénéficier de certains avantages fiscaux et sociaux dont ils auraient pu être privés en raison de la prise en compte de cette pension. En effet, le revenu fiscal de référence est utilisé comme socle pour de nombreux avantages sociaux, notamment les bourses, le chèque énergie ou encore la tarification de certains services publics. Notre groupe est favorable à cette avancée mais il aurait aimé obtenir des éclaircissements du Gouvernement ou de la rapporteure concernant le nombre de ses bénéficiaires potentiels.
Enfin, au-delà de ce que propose le texte, notre groupe reconnaît la nécessité de faire évoluer le dispositif actuel afin de prendre en compte les difficultés auxquelles peuvent être exposés les parents, qu’ils soient débiteurs ou bénéficiaires d’une pension. Plusieurs députés de mon groupe avaient soutenu la proposition de loi visant à harmoniser le régime fiscal des pensions alimentaires versées en cas de garde d’enfants, déposée par Christophe Naegelen lors de la précédente législature. Cette proposition de loi, qui visait les cas de garde alternée, contribuait à renforcer équitablement l’avantage fiscal pour les deux parents. Reformulée sous forme d’amendement par notre collègue, j’espère qu’elle viendra renforcer le texte.
En effet, toute réforme devrait s’inscrire dans cette logique afin de maintenir un juste équilibre.
Lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative (PLFR) en août, certains députés de notre groupe ont proposé de renforcer l’avantage fiscal procuré par le quotient familial afin d’aider les familles face à l’inflation ; ils déposeront à nouveau ces amendements.
En somme, le dispositif rénové en commission nous paraît aller dans le bon sens, même s’il doit encore être évalué et précisé avec des données chiffrées. En conséquence, certains membres du groupe LIOT voteront le texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et Dem et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Denis Masséglia.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous examinons dresse un constat sans appel : le niveau de vie des femmes baisse davantage que celui des hommes en cas de séparation, et c’est à elles que revient le plus souvent la garde de l’enfant.
M. Denis Masséglia.
Ces familles monoparentales, la majorité présidentielle les soutient. Je souhaite donc remercier la rapporteure Aude Luquet pour son investissement sur un sujet ô combien préoccupant et quotidien pour des millions de Français – et surtout de Françaises –, que la présidente du groupe Renaissance a soulevé dès l’examen du PLFR en juillet. Oui, l’accompagnement des familles est une priorité du Gouvernement et de la majorité présidentielle. Rappelons par exemple qu’ont récemment été annoncés la revalorisation de 50 % de l’allocation de soutien familial, qui passe de 123 à 185 euros, et l’allongement du complément de libre choix du mode de garde, l’âge limite passant de 6 à 12 ans.
Revenons-en à la proposition de loi : le groupe Renaissance est favorable à son principal objectif, qui consiste à mieux accompagner les foyers percevant les pensions alimentaires, principalement des femmes dont le niveau de vie diminue fortement à la suite d’une séparation.
Je note que deux amendements du groupe GDR visent à rétablir le texte présenté en commission, dont l’application aurait pourtant présenté plusieurs limites puisqu’il aurait eu pour effets parallèles de fragiliser des personnes en situation déjà précaire, à savoir les premiers déciles des parents verseurs de pensions alimentaires, et de faire des foyers aux revenus les plus élevés les principaux gagnants parmi les receveurs – ce qui est absurde eu égard à l’objectif recherché. Dans la version initiale du texte, les verseurs les plus précaires perdaient 311 euros en moyenne ; le grand gagnant n’était pas le receveur mais bien l’État, qui aurait récolté 440 millions d’euros.
 Voilà ce qui vous gêne !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ce qui me gêne, c’est que l’objectif du texte est d’accompagner les femmes en difficulté tandis que le vôtre, au Rassemblement national, semble être de remplir les caisses.
M. Denis Masséglia.
 Vous vous égarez… On a bien compris que le problème, pour vous, c’est la part fiscale !
M. Jocelyn Dessigny.
 On accélère, s’il vous plaît !
M. Philippe Brun.
 Le texte amendé par la commission des finances propose un système qui, en apparence, pourrait sembler plus juste mais dont nous ignorons tout de l’impact, en l’absence d’une étude spécifique réalisée par un organisme de référence. Qui serait touché ? Dans quelle mesure ? Autant de questions sans réponse.
M. Denis Masséglia.
Plus généralement, déduire la pension alimentaire du revenu fiscal de référence créerait une rupture d’égalité inédite. Ainsi, il serait incompréhensible que des parents isolés perçoivent un chèque énergie d’un montant supérieur s’ils perçoivent une pension alimentaire et inférieur s’ils n’en perçoivent pas.
Au vu de ces éléments, le groupe Renaissance ne prendra pas part au vote. Je partage certes l’objectif de cette proposition de loi mais je m’interroge sur sa portée. Elle vise un problème, celui de la différence de niveau de vie induite par la garde d’un enfant à la suite d’une séparation, sans répondre à sa cause.
L’égalité économique doit être une conséquence de l’égalité sociale. L’égalité que nous recherchons doit se trouver en amont ; elle doit offrir un système de possibilités équivalentes pour les femmes et pour les hommes. L’égalité que nous recherchons doit se trouver dans le quotidien, notamment celui du couple. L’égalité dans le couple, c’est, bien entendu, une répartition plus juste des différents temps quotidiens : travail professionnel, tâches ménagères, temps passé avec les enfants… Mais l’égalité dans le couple doit perdurer après une séparation : c’est assurer le partage le plus équitable possible de la garde des enfants.
Oui, cette proposition de loi met en relief les limites de notre système de pension alimentaire, qui n’est pas conçu pour assurer une égalité économique efficiente ; nous devons aller plus loin. Le groupe Dem, dont je salue le travail et la constance sur ce sujet, avait déposé une proposition en 2017, défendue par notre collègue Philippe Latombe,…
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Allez, c’est terminé !
M. Philippe Brun.
 …qui visait à repenser le principe de la garde alternée des enfants. Nous devons nous en saisir, madame la rapporteure, et la réinscrire à l’ordre du jour. Je m’y engage ! 
M. Denis Masséglia.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Bravo d’avance pour son bel esprit de synthèse !
M. Richard Ramos.
 Je tâcherai de faire au plus vite mais ce texte mérite tout de même qu’on prenne quelques minutes pour l’examiner. 
M. Jocelyn Dessigny.
(Murmures.)
 Ça, c’est vrai !
Mme Marianne Maximi.
 …cela ne me semble pas être du niveau d’un gouvernement.
M. Jocelyn Dessigny.
Quant au groupe Rassemblement national, il votera naturellement pour la proposition de loi car elle va dans le bon sens. Nous sommes favorables à toute augmentation du pouvoir d’achat des Français, en l’occurrence des personnes qui ont seules la charge de la garde d’enfants. Nous regrettons cependant le caractère sexiste de ce texte, qui vise à faire croire que ce sont toujours les hommes… pardon, que ce sont toujours les femmes…
 Alors, les hommes ou les femmes ? La Russie ou l’Ukraine ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …qui ont la garde des enfants…
M. Jocelyn Dessigny.
 Oui, dans 97 % des cas !
Mme Marianne Maximi.
 …et que les hommes ne seraient bons qu’à abandonner leurs enfants, à l’éducation desquels ils ne prendraient pas part.
M. Jocelyn Dessigny.
Nous souhaitons également vous mettre en garde : n’ayant plus le bénéfice de la défiscalisation, certains parents pourraient être tentés de ne plus verser la pension – ce qui irait complètement à l’encontre de l’objectif même du texte. Là est en effet le problème qu’il faut combattre : la législation permet certes d’ajuster les mesures fiscales mais la principale difficulté tient au versement de la pension alimentaire en tant que tel. Le cadre législatif en vigueur permet déjà d’effectuer une saisie sur le versement d’aides sociales par la caisse d’allocations familiales ou sur le salaire par l’employeur, mais le temps administratif est très long. Du fait du manque de personnel dans ces services, en particulier dans les zones rurales, l’exécution des mesures peut prendre plusieurs mois. Or cette période coïncide souvent avec celle, après la séparation, où le parent ayant la garde de l’enfant rencontre les difficultés les plus importantes.
De même, les procédures judiciaires sont longues et compliquées, en raison de la multiplication des procédures de divorce mais aussi de l’engorgement des tribunaux, qui sont eux aussi dans un état de délabrement avancé par manque de juges et de personnel judiciaire – là encore, surtout dans les zones rurales. Sur ce sujet, nous attendons les mesures de M. Dupond-Moretti, mais nous n’avons aucune nouvelle.
En conclusion, le groupe Rassemblement national est favorable à l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme la présidente.
 J’irai à mon tour très vite afin de rattraper le temps perdu en traînant, sans doute volontairement dans le but de ne pas parvenir au terme du débat. Les députés du groupe LFI-NUPES soutiendront le texte et proposeront des amendements pour remédier à certaines difficultés. En commission, on a entendu dire que la mesure « coûte trop cher ». Certes, ça coûte cher, mais finalement pas tant que ça par rapport à tous les cadeaux que vous offrez régulièrement dans cet hémicycle aux grandes entreprises, en supprimant par exemple les impôts de production. Nous proposons quant à nous des solutions alternatives de financement ; l’un de nos amendements vise par exemple à fiscaliser les pensions supérieures à 330 euros selon le barème du ministère de la justice.
Mme Marianne Maximi.
Je n’irai pas plus loin, quoique ce soit bien frustrant tant nous avions de choses à dire. Place au débat ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Dem, SOC, GDR-NUPES et LIOT.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je vous avoue mon malaise face à cette situation. Je ferai vite mais j’ai tout de même plusieurs remarques à formuler. On a un peu l’impression d’être pris en otage, avec des conséquences que nous ne maîtrisons guère.
Mme Emmanuelle Ménard.
La situation est loin d’être amusante : en France, 46 % des mariages se terminent par un divorce, et ces drames de la vie ont souvent des répercussions très concrètes sur la situation financière du parent qui a la garde de l’enfant – et entraînent, 

Par cette proposition de loi, madame la rapporteure, vous avez souhaité modifier – selon vos propres mots – le régime fiscal en vigueur dans l’intérêt de l’enfant, pour que la perte de niveau de vie de l’un de ses parents n’affecte pas le sien. L’intention est louable, naturellement, mais malgré les bonnes intentions qui l’inspirent, cette proposition de loi a été accueillie en commission avec quelque retenue – pour dire le moins. Or certains arguments m’ont alertée.
De l’avis de certains collègues, le levier fiscal est une fausse bonne idée en faveur des familles destinataires de la pension alimentaire, tout d’abord parce qu’il risque d’aggraver le phénomène de non-versement des pensions, déjà trop répandu, mais aussi parce que si le revenu majoré par la pension alimentaire n’est pas fiscalisé, le juge aux affaires familiales, lorsqu’il prononce le montant de la pension, pourrait décider de tenir compte de cet avantage fiscal et, 

À l’évidence, cette proposition de loi ne réglera pas tous les problèmes, notamment celui du non-versement des pensions : à l’heure actuelle, 30 % des pensions sont impayées ou versées irrégulièrement.
Je ne reviendrai pas sur la longue liste à la Prévert, dressée par la ministre déléguée, des lacunes possibles du texte. Je vous avoue néanmoins n’avoir aucune connaissance des effets secondaires que Bercy semble avoir identifiés. C’est très problématique car on nous demande de nous prononcer sur un texte dont nous ignorons les conséquences financières chiffrées pour les familles qui les subiront du fait de notre vote. Cela me met très mal à l’aise. Je suis donc impatiente d’aborder les débats car je souhaite obtenir des informations et des explications sur ces conséquences financières. N’oublions pas que ce sont les enfants qui en pâtiront. 
(M. Paul Molac applaudit.)
 Merci, madame Ménard.
M. Bruno Millienne.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Avocate spécialiste du droit de la famille depuis plus de trente ans, je connais très bien la question des pensions alimentaires et en tant que députés, nous avons tous dans nos circonscriptions de nombreux exemples de personnes qui, bien qu’elles perçoivent une pension alimentaire, ne s’en sortent pas. Pour une grande majorité, les bénéficiaires des pensions alimentaires sont des femmes mais il y a aussi des hommes. En réalité, peu importe, la question n’est pas là.
Mme Caroline Yadan.
 Très juste !
M. Jocelyn Dessigny.
 Que voulons-nous ? Aider ces personnes fragiles, leur permettre de s’en sortir alors qu’elles vivent dans un climat familial pour le moins complexe, je peux en témoigner. Environ 30 % des familles percevant une pension alimentaire sont victimes d’impayés. Or la pension alimentaire, qui est un droit, constitue un enjeu économique majeur pour les familles les plus fragiles, en particulier les familles monoparentales pour lesquelles elle représente en moyenne 18 % des ressources. Son paiement, décisif pour prévenir la précarité, est le plus souvent source de tensions entre les parents, tensions qui ne manquent pas de rejaillir sur les enfants et d’accentuer chez eux les conflits de loyauté.
Mme Caroline Yadan.
Sous la précédente législature, la majorité a voté, je vous le rappelle, la mise en place d’un service public de pensions alimentaires dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Désormais, les pensions alimentaires fixées par un jugement sont versées et recouvrées par l’intermédiaire de l’Agence de recouvrement des impayés de pension alimentaire (Aripa). Toutefois, les deux parents peuvent s’opposer à l’intermédiation de cet organisme dépendant de la CAF et de la Mutualité sociale agricole (MSA). Cette action en faveur du versement des pensions alimentaires, nous devons la faire perdurer et la valoriser.
 Veuillez conclure, madame Yadan.
Mme la présidente.
 Exclure les pensions alimentaires du revenu fiscal de référence n’apparaît pas être la solution.
Mme Caroline Yadan.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Aude Luquet,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Nous en venons à des amendements visant à rétablir l’article 2, supprimé par la commission. Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Aude Luquet,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Quant à la mesure suggérée dans les présents amendements, elle aboutirait à des hausses d’impôts encore plus importantes. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Denis Masséglia.
Mme la présidente.
 J’aimerais donner quelques chiffres.
M. Denis Masséglia.
 On n’en a pas besoin !
M. Fabrice Brun.
 Pour deux foyers touchant 18 000 euros par an, la mesure proposée n’apporterait pas un euro de plus au créancier et coûterait 437 euros par mois au débiteur. Ces amendements n’aident pas les familles en difficulté, en particulier les familles monoparentales ; ils permettent simplement à l’État de rembourser un peu de sa dette.
M. Denis Masséglia.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Aude Luquet,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée

M. Naegelen a déposé une proposition de loi portant spécifiquement sur ce sujet, distinct de celui qui est au cœur du texte que nous examinons. Elle nous permettra d’avoir un débat plus en profondeur. En attendant, je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
 La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, de même que l’amendement n
Mme Marianne Maximi.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Comme les députés du groupe Les Républicains ne se sont pas exprimés, j’aimerais donner leur position.
Mme Véronique Louwagie (LR).
En premier lieu, madame la rapporteure, je tiens à saluer votre travail. Nous partageons votre préoccupation car nous constatons tous autour de nous des inégalités économiques entre hommes et femmes, qui produisent les situations que vous avez été amenée à décrire.
La paupérisation des personnes divorcées avec des enfants à charge, qui touche principalement les femmes, est un problème qui se pose encore et que les diverses politiques publiques n’ont jamais réussi à résoudre. Vous avez renoncé à votre volonté initiale d’exonérer de l’impôt sur le revenu la pension alimentaire perçue par le bénéficiaire et de mettre fin pour le débiteur à la déductibilité de la pension dans le calcul de son impôt sur le revenu.
Vous utilisez aujourd’hui un outil, le revenu fiscal de référence, qui prend en compte l’ensemble des revenus perçus au sein d’un foyer fiscal et des éléments particuliers de déduction. L’impact du RFR est important car il sert au calcul de diverses aides et prestations. J’estime donc qu’il faut le manier avec prudence car sa prise en compte peut conduire à de grandes injustices ou inégalités.
Nous pensons qu’il faut apporter une réponse à la paupérisation des personnes élevant seules des enfants et de manière générale des personnes en difficultés. Toutefois, nous considérons qu’utiliser cet outil fiscal n’est pas une bonne solution. Nous craignons même que cela ne conduise les juges aux affaires familiales et les magistrats en général à modifier leur appréciation du montant de la pension alimentaire.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cette proposition de loi.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, nous soutenons ce texte et le combat que vous menez, madame la rapporteure.
M. Jean-Paul Mattei (Dem).
Je voulais simplement citer le code civil, qui est souvent l’épine dorsale de nos réflexions : « Chacun des parents contribue à l’entretien et à l’éducation des enfants à proportion de ses ressources, de celles de l’autre parent, ainsi que des besoins de l’enfant. » Cette proposition en traduit l’esprit en considérant qu’une pension alimentaire n’est pas un revenu et en retenant la solution raisonnable du revenu fiscal de référence, qui prend en compte les contraintes existantes.
Il ne faut pas raisonner en permanence avec une calculette dans la tête. Cette proposition de loi nous donne une belle leçon ce soir et je tiens à remercier Mme la rapporteure. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)
 Excellent, président !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Denis Masséglia.
Mme la présidente.
 Je commencerai par féliciter Mme la rapporteure pour le noble combat qu’elle mène en vue d’aider les familles monoparentales, principalement les femmes, confrontées aux difficultés financières et psychologiques entraînées par une séparation. Dans ce combat, la majorité présidentielle se tiendra à ses côtés.
M. Denis Masséglia (RE).
Toutefois, au sein du groupe Renaissance, nous nous interrogeons sur l’outil retenu, le revenu fiscal de référence, tant il est difficile d’évaluer son efficacité et de maîtriser les risques et les gains qui s’y attachent. N’ayant pas à notre disposition toutes les informations nous permettant de prendre une décision éclairée, nous ne prendrons pas part au vote final.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Aude Luquet,
 rapporteure
Nous pouvons être fiers de nous. En tout cas, je suis fière de moi. Je sais d’où je viens. Et les femmes mais aussi les hommes qui se heurtent aux difficultés que nous connaissons peuvent aussi être fiers du vote de notre assemblée. 
(Mêmes mouvements.)
 Prochaine séance, lundi 10 octobre, à seize heures :
Mme la présidente.
Projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 ;
Première partie du projet de loi de finances pour 2023 ;
Débat sur la dette.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra