M. Jacques Myard, M. Jacques Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Jacques Myard.
M. Patrice Verchère, M. Jacques Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Daniel Boisserie, M. Jacques Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Daniel Boisserie.
M. Jacques Kossowski, M. Jacques Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Jacques Kossowski.
Mme Virginie Duby-Muller, M. Jacques Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, Mme Virginie Duby-Muller.
M. Jean-Luc Laurent, M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville, M. Jean-Luc Laurent.
M. Malek Boutih, M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville.
Mme Isabelle Le Callennec, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, Mme Isabelle Le Callennec.
M. Damien Abad, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, M. Damien Abad.
M. Olivier Falorni, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, M. Olivier Falorni.
M. Gaby Charroux, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, M. Gaby Charroux.
M. François-Xavier Villain, Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, M. François-Xavier Villain.
Mme Béatrice Santais, Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, Mme Béatrice Santais.
M. Guillaume Larrivé, Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, M. Guillaume Larrivé.
M. Sergio Coronado, Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, M. Sergio Coronado.
M. Jean-René Marsac, Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, M. Jean-René Marsac.
Mme Véronique Louwagie, Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, Mme Véronique Louwagie.
M. Élie Aboud, M. Alain Vidalies, ministre déléguée chargé des relations avec le Parlement, M. Élie Aboud.
Mme Françoise Imbert, M. Alain Vidalies, ministre déléguée chargé des relations avec le Parlement, Mme Françoise Imbert.
M. Philippe Baumel, M. Alain Vidalies, ministre déléguée chargé des relations avec le Parlement, M. Philippe Baumel.
M. Yves Fromion, Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme, M. Yves Fromion.
M. Philippe Vigier, Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. François Vannson, Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme, M. François Vannson.
M. Gérard Cherpion, Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme, M. Gérard Cherpion.
M. Laurent Cathala, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Laurent Cathala.
M. Patrick Bloche, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Patrick Bloche.
M. Michel Lefait, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Michel Lefait.
Mme Françoise Descamps-Crosnier, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. Hervé Féron, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Hervé Féron.
M. Christophe Léonard, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Christophe Léonard.
M. Jean-Claude Mignon, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Jean-Claude Mignon.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour exposer sa question, n° 178, relative à la réalisation de la liaison ferroviaire « tangentielle nord ».
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur cette rocade de 28 kilomètres dite « tangentielle nord » qui doit relier Sartrouville à la gare de Noisy-le-Sec. Ce projet fait suite à une déclaration d’utilité publique du 28 mai 2008. Il se décompose en deux phases : la première sera la réalisation d’un tronçon central entre Épinay-sur-Seine et Le Bourget, la seconde la prolongation de ce tronçon central à l’est vers Noisy-le-Sec et à l’ouest vers Sartrouville, afin de le relier à la ligne A du RER. À Sartrouville, les travaux consisteront en la création d’une gare sur ce que l’on appelle le « Plateau » et de deux voies ferrées supplémentaires, ainsi qu’en la suppression de deux passages à niveau.
M. Jacques Myard.
Or, malheureusement, nous nourrissons tous – les élus de la région au premier chef – des inquiétudes quant à la réalisation de ce projet. L’état d’avancement de la deuxième phase reste flou. La mise en service du tronçon central a déjà été repoussée à 2014, soit deux ans de retard. Le financement global de la deuxième phase, estimé à quelque 567 millions d’euros, n’est pas entièrement achevé. Seules les études d’avant-projet sont financées, grâce au contrat de projets État-région 2007-2013, à hauteur de 48 millions d’euros. La révision récente de ce contrat a permis d’ajouter 88 millions d’euros de crédits au financement de la liste principale, qui comprend les études, les acquisitions foncières et les premiers travaux, et 107 millions d’euros à la liste complémentaire. Comme vous pouvez le constater, on est encore loin du compte : les 567 millions d’euros nécessaires ne sont pas atteints !
Or il est clair que cette tangentielle est destinée à désenclaver non seulement la ville de Sartrouville et, au-delà, Argenteuil et les localités environnantes, mais aussi à irriguer et désenclaver tout l’ouest parisien, pour éviter de rentrer dans Paris quand on veut aller vers Noisy-le-Sec.
À ce propos, je voudrais appeler votre attention sur le fait qu’il est demandé aux élus de la région parisienne de construire 70 000 logements par an, ce qui est énorme : cela fait 700 000 logements à construire en dix ans, et 1,4 million en vingt ans, soit de quoi loger 4 à 5 millions d’habitants supplémentaires. Monsieur le ministre, si l’adaptation des transports ne précède pas la construction des logements, nous allons vers la thrombose ! Le Moloch parisien va devenir totalement invivable ! Il l’est déjà en partie, d’ailleurs, comme vous le savez.
Il est donc important que les transports en commun précédent la construction des logements, pour éviter les catastrophes. Cela doit se faire collectivement : nous sommes d’accord avec les objectifs qui ont été fixés à cet égard.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Une série de contretemps ont été rencontrés, notamment en 2011. Ils ont provoqué un retard significatif dans l’exécution des travaux de la première phase. La coordination avec des projets connexes conduits sur le même territoire a été une première source de contretemps, les travaux de la première phase se déroulant principalement en milieu urbain, comme vous l’avez signalé. Cela rend plus complexe la réalisation de cette liaison ferroviaire.
Nous avons par ailleurs dû faire face à des vols considérables de câbles, qui ont perturbé le chantier. Nous annoncerons d’ailleurs dans quelques jours, avec RFF et la SNCF, un plan commun portant sur la sécurisation des chantiers et des réseaux ferroviaires. L’obligation de déminage d’une parcelle a également causé des retards, tout comme la libération des emprises foncières, dont les difficultés avaient été sous-évaluées. Il s’agissait notamment de déplacer des installations au sein d’une entreprise et de réorganiser cette dernière sans nuire à son activité.
La mise en service est maintenant prévue par les opérateurs à l’horizon 2016. RFF et la SNCF feront prochainement le point sur ce calendrier. Il sera nécessaire que les partenaires s’accordent également sur la prise en charge du probable surcoût : vous y avez fait référence. La révision à mi-parcours de la convention spécifique transports devra le permettre.
Il va sans dire que la deuxième phase de l’opération n’aura de sens que si la première est terminée. Mes efforts se concentreront donc sur celle-ci. Je tiens, tout comme le conseil régional, à ce que la réalisation de la totalité de l’opération soit possible dans les meilleurs délais. Les ressources dont la deuxième phase bénéficiera seront mises en place dans le cadre des contrats qui seront prochainement établis entre l’État et la région Île-de-France dans le domaine des transports. Par ailleurs, et sans attendre, RFF et la SNCF procèdent aux acquisitions foncières d’opportunité nécessaires à cette deuxième phase.
Par ailleurs, je considère que les entreprises RFF et SNCF ont un rôle essentiel à jouer : elles doivent porter la maîtrise des opérations d’investissement au niveau exigé, qu’il s’agisse de la maîtrise d’ouvrage, de la maîtrise d’œuvre ou de la conduite des travaux. Nous constatons que le calendrier de réalisation de ce projet a subi des dérives. Il faut s’attendre également à ce que les aléas que nous avons soulignés se traduisent par des dérives en termes de coûts. Le STIF et l’État ont ainsi demandé à RFF et à la SNCF de mettre en place de vigoureuses mesures organisationnelles. Ces mesures s’imposent pour faire face aux contraintes spécifiques de l’Île-de-France : je ne doute pas qu’ils sauront relever ce défi.
C’est d’ailleurs là un des enjeux de la future réforme ferroviaire. Nous voulons créer un gestionnaire unifié d’infrastructures. Cela se fera par le projet de loi ferroviaire auquel nous travaillons. Je ne doute pas que vous serez sensible à l’enjeu de la coordination des travaux de la SNCF et de RFF pour plus d’efficacité, quand viendra l’heure d’en débattre !
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre. Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais un problème se pose. Il ne faut pas faire comme le plan quinquennal algérien, qui est réalisé en cinq, six ou sept ans ! Il s’agit d’accélérer ces réalisations.
M. Jacques Myard.
J’ajoute que, quand vous me dites que le projet est retardé par des problèmes de vols, je bous, car ce problème est récurrent. Il faudra bien, un jour, prendre le taureau par les cornes : j’espère que vous parlerez de ce problème à Mme Taubira, afin qu’il y ait plus de discipline dans ce domaine.
 Votre temps de parole est écoulé, monsieur Myard.
M. le président.
 Je prends acte de votre volonté de poursuivre ce projet, monsieur le ministre, mais je regrette que vous ne donniez pas de date de réalisation.
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour exposer sa question, n° 188, relative au tracé du prolongement de l’autoroute A89.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez inauguré le 21 janvier dernier, en présence de nombreux élus et des parlementaires du secteur, le dernier tronçon de l’autoroute A89 entre Balbigny dans la Loire et La Tour de Salvagny dans le Rhône. Après plus de trente ans d’atermoiements, l’ouverture de cette voie rapproche désormais l’est et l’ouest de la France.
M. Patrice Verchère.
Toutefois, en réalité, cette nouvelle voie de communication aboutit en pleine campagne, à 15 kilomètres de Lyon, et n’est pas raccordée aux infrastructures autoroutières du département, si bien que sa fonction de transversale entre Bordeaux et Genève n’est toujours pas remplie. Vous avez indiqué, lors de l’inauguration, que vous ferez très rapidement des propositions à ce sujet.
Jusqu’à présent, les services de l’État ont envisagé et étudié uniquement un raccordement à l’autoroute A6 

Le projet suscite une forte opposition des populations locales, que le bilan de concertation fait ressortir. Il est quasiment similaire à celui qui avait été proposé en 2008 et rejeté à la suite de l’enquête publique. En effet, cette solution n’apparaît pas satisfaisante dans la mesure où elle risque de saturer davantage encore l’agglomération lyonnaise, déjà fortement congestionnée en raison d’un manque d’infrastructures de contournement. Si ce tracé autoroutier inférieur à 5 kilomètres voyait tout de même le jour malgré la forte opposition des parlementaires du secteur, des élus du département et de la communauté urbaine de Lyon, il devra nécessairement être gratuit pour ne pas pénaliser davantage les populations environnantes et ne pas leur infliger une double peine.
Monsieur le ministre, quelle que soit la décision de l’État sur ce raccordement, la réalisation d’une liaison plus au nord entre l’A89 et l’A6 reste plus que jamais nécessaire. Il s’agit de connecter l’A89 au nœud autoroutier formé par les autoroutes A6, A46 et le futur barreau en construction situé au nord de Lyon. Un tel raccordement, qui reprendrait le tracé abandonné en 1999, permettrait d’éviter l’aire urbaine lyonnaise et de réaliser une réelle transversale est-ouest, notamment avec le tronçon de l’A432 récemment mis en service. Il éviterait également la saturation par les poids de lourds des voies de circulation départementales entre la commune des Olmes et Villefranche-sur-Saône, qui ne sont pas adaptées à un tel trafic.
Depuis le 21 janvier, on constate en effet un accroissement de la circulation des poids lourds qui ne peuvent théoriquement transiter par les tunnels lyonnais sur ces petites voies. Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser les intentions du Gouvernement à cet égard ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Vous le savez, le projet de création d’une liaison autoroutière de 5,4 kilomètres entre l’arrivée de l’A89 à La Tour de Salvagny et l’A6 au droit de Lissieu a fait l’objet d’une enquête publique en 2008. Par crainte de contentieux, le Gouvernement de l’époque n’avait pas décidé de prendre le décret afférent. Il a donc été décidé d’examiner à nouveau le tracé de la future infrastructure, ainsi que différents scénarios alternatifs. Les analyses comparatives menées ont poussé à revenir à la solution initiale, qui apparaît en définitive comme la seule raisonnable à court ou moyen terme.
La réalisation de cette liaison ne ferme pas pour autant la porte à d’autres solutions à plus long terme, comme le barreau nord auquel vous avez fait référence. J’ai eu l’occasion de le dire sur place. La réalisation de cette liaison nécessite évidemment un certain nombre d’études préalables. Les enjeux sont d’abord environnementaux, mais ils ont également trait à l’acceptabilité de ces infrastructures dans des zones urbanisées, ou dans des secteurs sensibles du point de vue du patrimoine, notamment dans le Beaujolais. Nous sommes tous attachés à la préservation de ce patrimoine.
En outre, la réalisation du barreau nord ne répond que partiellement au problème du trafic induit par la réalisation de l’autoroute A89. En effet, un tracé situé plus au nord ne permettrait de capter qu’un tiers du trafic. Les deux autres tiers, orientés vers Lyon, continueraient à emprunter les routes nationales 6, 7 et 89 qui assurent une liaison plus directe.
Enfin, s’agissant du coût, le barreau nord est estimé à 500 millions d’euros, voire bien plus. Il serait en effet nécessaire de franchir la colline de Belmont – que vous connaissez – en perçant un tunnel. Vous conviendrez que telles sommes ne sont pas facilement mobilisables à l’heure actuelle. Au contraire, des solutions proposées par l’État figurent déjà dans le dossier de concession à la Société des autoroutes Paris-Rhin-Rhône, concessionnaire de l’A6. Cela permettrait d’apporter rapidement une solution : en effet, l’arrivée de l’autoroute est désormais une réalité.
La concertation a mis en évidence une préférence locale marquée pour une solution sans péage, qui permettra également de limiter les emprises du projet et de minimiser les impacts. Si la faisabilité d’une telle solution doit encore être confirmée, c’est clairement, aujourd’hui, la perspective que nous souhaitons privilégier. Une nouvelle enquête publique préalable à la déclaration d’utilité publique du projet sera donc lancée sur ces bases. Je suis mobilisé pour que celle-ci puisse se tenir au plus tôt, soit avant la fin de l’année 2013.
Bref, le raccordement de l’A89 à l’A6 doit être mis en œuvre en toute première priorité dans votre région, ce qui n’exclut pas, comme je l’ai indiqué aux élus locaux et aux responsables régionaux, de travailler sur une solution au nord à plus long terme.
Dans l’attente du raccordement de l’A89 à l’autoroute A6, il est indispensable de mettre en œuvre toutes les mesures transitoires pour gérer au mieux les flux de circulation sur l’itinéraire principal, notamment aux heures de pointe, et éviter les fuites de trafic, source d’énormes problèmes, sur le réseau secondaire.
Je pense avoir été précis sur les différents points soulevés dans votre question.
 La parole est à M. Daniel Boisserie, pour exposer sa question, n° 168, relative au financement des infrastructures routières.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, le nouveau schéma national de mobilité durable devant prendre le relais du très controversé SNIT – Schéma national des infrastructures de transport
M. Daniel Boisserie.

Alors que les besoins de désenclavement sont criants et que des pans entiers du territoire en sont exclus, les PDMI actuels ne tiennent pas leurs engagements. Jusqu’ici, votre prédécesseur nous a rétorqué que les difficultés à obtenir des cofinancements de la part des collectivités territoriales ralentissaient, voire différaient, la réalisation de ces aménagements routiers qui, pourtant, recueillent l’entière adhésion des élus et de la population.
L’État prévoit-il de remédier à cette situation qui, si elle devait perdurer, entraînerait de graves problèmes de sécurité, représenterait un facteur discriminant supplémentaire pour nombre de nos concitoyens et hypothéquerait toute mise en place de futures politiques d’aménagement du territoire, solidaires et équilibrées ? Affecterez-vous une part de l’écotaxe à la modernisation des réseaux situés hors périmètre du schéma national de mobilité et ne conviendrait-il pas de réintégrer les routes aux futurs contrats de projets État-région ?
À titre d’exemple, le quatrième contrat État-région Limousin 2000-2006 avait consacré 329 millions d’euros aux routes, alors que le PDMI actuel n’a prévu d’en affecter que 92 millions. Je peux vous citer l’exemple précis de la communauté de communes du Pays de Saint-Yrieix. Celle-ci, qui pratique une politique active en matière de développement économique et qui représente environ 5 000 emplois, est reliée à l’autoroute A20 par la départementale 704, totalement saturée et fortement accidentogène, avec de nombreux morts tous les ans. Ce territoire a un besoin urgent de liaison rapide et sécurisée grâce à l’autoroute. L’aide de l’État est indispensable pour sauver les emplois, développer les entreprises et soutenir le département de la Haute-Vienne pour qu’il réalise au plus vite ce projet.
Je vous remercie de me donner une réponse, rapide pour le président et positive pour moi, monsieur le ministre ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Vous m’interrogez sur un sujet majeur : le financement des investissements routiers dans le cadre des programmes de modernisation des itinéraires routiers, dits PDMI.
Comme vous le rappelez, les PDMI ont succédé au volet routier des contrats de projets État-régions. Or, les comparaisons sont rendues difficiles compte tenu de la décentralisation des infrastructures routières et, notamment, du transfert aux conseils généraux de plus de 18 000 kilomètres de routes nationales. La mise en place d’une contractualisation spécifique aux investissements routiers répondait au souci des différents acteurs des contrats État-régions, qui réclamaient une gouvernance plus équilibrée dans le domaine routier. Je ne crois pas pertinent de revenir sur cet enjeu, d’autant que cela ne changerait rien à la problématique de financement que vous évoquez. Cette problématique relève, aujourd’hui, du financement par l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, dont les ressources seront en effet prochainement abondées par celles tirées de l’écotaxe poids lourds, même si cela doit être différé, compte tenu des difficultés de mise en œuvre du dispositif.
L’AFITF finance principalement deux types de projets : les grands projets d’infrastructure comme les nouvelles lignes à grande vitesse, les autoroutes et les opérations de modernisation des réseaux, donc les PDMI et les volets ferroviaires et fluviaux des contrats de projets.
Depuis mon arrivée, je m’emploie à redéfinir une programmation des dépenses de l’AFITF qui soit cohérente avec les contraintes budgétaires actuelles que nous connaissons et donne plus de place à la priorité que le Gouvernement s’est fixée, c’est-à-dire l’entretien des réseaux routiers et ferroviaires existants. Ainsi, s’agissant des grands projets d’infrastructure inscrits au Schéma national des infrastructures de transport, j’ai confié à votre collègue M. Duron, président de la commission Mobilité 21, la charge de réexaminer les 245 milliards d’euros de projets inscrits au SNIT et d’enquêter, notamment, sur le cofinancement et la hiérarchisation de l’ensemble de ces projets.
Mais les PDMI sont également des enjeux majeurs de l’aménagement du territoire et une réponse, comme vous l’avez souligné, à la convergence des volontés locales. J’ai par conséquent souhaité qu’ils fassent l’objet d’une nécessaire relance. J’ai en effet pu constater, à mon arrivée, qu’un certain nombre d’engagements pris par mon prédécesseur et par l’ancienne majorité n’étaient pas financés et ne répondaient donc pas aux attentes des élus, d’où un décalage d’une année. Le PDMI, qui devait s’achever en 2014, devra être prorogé jusqu’en 2015. Quoi qu’il en soit, j’ai demandé aux préfets de région d’élaborer une liste hiérarchisée des opérations de modernisation, réalisables dans les cinq ans, du réseau routier national existant.
Il m’est difficile, en revanche, de vous répondre sur la départementale 704. Jamais, en effet, l’État n’a cofinancé de réseaux départementaux. Il doit étudier l’ensemble des enjeux du territoire pour procéder, lorsque cela relève de sa responsabilité, aux investissements nécessaires, afin d’alléger la charge des cofinancements sur d’autres projets, permettant ainsi au département de faire face à ses difficultés. Je suis à votre disposition pour aborder avec vous ce sujet et les problèmes que vous rencontrez localement.
 La parole est à M. Daniel Boisserie, qui devra être aussi bref que possible, son temps de parole étant écoulé.
M. le président.
 Ma question et la réponse de M. le ministre étaient relativement courtes, monsieur le président !
M. Daniel Boisserie.
Je souhaite que l’on examine de plus près tous ces projets qui, s’ils ne sont pas cofinancés par l’État, disparaîtront, ce qui entraînera la mort de certains bassins aujourd’hui totalement enclavés.
Les discussions doivent, en conséquence, se poursuivre le plus vite possible, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour exposer sa question, n° 181, relative au prolongement du RER E.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, comme de nombreux élus de la région parisienne, permettez-moi de vous faire part de mes inquiétudes concernant l’avenir des réseaux de transport en Île-de-France. En effet, que d’incertitudes entourent les projets de rénovations des lignes de transports publics, de concrétisation du Grand Paris Express ou encore de réalisation du RER E dit « Éole ». De la construction de réseaux performants dépend le dynamisme de la métropole francilienne. Comment vouloir innover, attirer les talents, les investissements et les entreprises si les moyens de transport ne sont pas efficients ? Un exemple : le projet ferroviaire du prolongement d’Éole est un enjeu majeur pour la desserte de l’ouest francilien. Sa réalisation subordonne le développement du quartier d’affaire de La Défense, donc de la Seine-Arche, mais aussi plus largement du Mantois Seine-Aval.
M. Jacques Kossowski.
Le prolongement du RER E serait aussi un moyen nécessaire pour lutter contre la saturation de la ligne A du RER desservant, notamment, le quartier de La Défense. La décision d’utilité publique, préalable au commencement des ouvrages, vient d’être prise par les différents préfets concernés. En 2014, les travaux doivent débuter avec une mise en service en 2020. Il est prévu de créer trois nouvelles gares dont une à La Défense sous le Palais du CNIT.
Aussi souhaiterais-je savoir si les délais seront tenus, si les projets de gares seront maintenus et, surtout, si les financements seront assurés, car il est évoqué un coût de 3,7 milliards d’euros.
Monsieur le ministre, si ce projet devait être abandonné faute de moyens financiers, ce seraient des années de travail perdues pour toutes les équipes qui ont planché sur ce projet. En un mot, ce serait un formidable gâchis. Ce serait aussi un non-sens au regard de notre volonté d’engager une vraie politique de développement durable et de favoriser une dynamique économique dans notre pays.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Comme vous l’avez souligné, ce prolongement présente deux intérêts : il permettra, d’une part, de soulager le RER A dans sa partie centrale et de renforcer la desserte du quartier de La Défense en offrant un temps de parcours identique à celui du RER A entre Val-de-Fontenay et La Défense. Il améliorera, d’autre part, à l’ouest de Paris, l’offre de transport ferroviaire entre Mantes-la-Jolie et Poissy, permettra de délester la gare Saint-Lazare et favorisera les opérations d’aménagement prévues dans l’opération d’intérêt national de Seine-Aval.
Toutes ces raisons font de ce prolongement un projet emblématique pour l’Île-de-France, qui répond incontestablement à un besoin avéré depuis de nombreuses années. Tous les acteurs sont mobilisés pour sa réussite et, au premier chef, RFF, son maître d’ouvrage, qui est en charge du bon déroulement des procédures.
La dernière étape récemment franchie démontre que ce projet n’est pas abandonné, comme vous l’avez mentionné. La déclaration d’utilité publique a été signée le 31 janvier 2013 par les préfets des Hauts-de-Seine, de Paris, du Val-d’Oise et des Yvelines au terme de l’enquête publique, laquelle s’est déroulée au début de l’année 2012. Elle confirme le périmètre actuel du projet et, notamment, la création de trois nouvelles gares dans Paris : à Porte Maillot, sous le CNIT à La Défense et dans le secteur de La Folie à Nanterre.
Il nous reste, à présent, à lever l’hypothèque du financement du projet, dont le coût, il est vrai, a été réévalué ces dernières années, les estimations n’ayant pas été suffisamment précises. Ce projet est, toutefois, une priorité. Je ne vois donc pas pourquoi, sous prétexte que nous serions aux responsabilités, ce qui était, hier, un beau projet, serait abandonné aujourd’hui. Mon collègue, François Lamy, ministre délégué chargé de la ville, qui est à mes côtés, le sait : les enjeux en termes d’aménagement du territoire et de desserte par les transports en commun – qualité, régularité et investissements pour l’avenir – sont importants. Sachez que ce gouvernement est pleinement mobilisé pour répondre aux attentes qui n’ont pu être satisfaites en leur temps.
 La parole est à M. Jacques Kossowski.
M. le président.
 Puis-je considérer que les travaux pourront commencer en 2014 et se terminer en 2020 ? Est-ce là votre réponse, monsieur le ministre ?
M. Jacques Kossowski.
 ministre délégué. Je n’ai pas le droit de vous répondre… 
M. Frédéric Cuvillier,
(Sourires.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour exposer sa question, n° 184, relative à la fiscalité du gazole.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, afin de financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le Gouvernement envisagerait, dès le mois de juin, de rapprocher la fiscalité du gazole de celle du sans-plomb. Or une telle décision aurait des conséquences désastreuses sur le pouvoir d’achat des Français et sur l’emploi.
Mme Virginie Duby-Muller.
Ainsi, le prix du gazole augmenterait de 20 centimes par litre, ce qui ferait flamber la facture de 10 à 12 euros pour un plein de soixante litres. Les automobilistes, à 65 % détenteurs d’un véhicule diesel, seraient donc lourdement touchés, ainsi que les professionnels : agriculteurs, pêcheurs, routiers, taxis et ambulanciers qui bénéficient d’un avantage fiscal sur le gazole. De plus, elle toucherait les constructeurs automobiles déjà lourdement impactés par la baisse des ventes. En 2012, le pourcentage de baisse d’immatriculations des voitures neuves s’élève d’ailleurs à moins 13,9 %, un chiffre historiquement bas, selon le Comité des constructeurs français d’automobiles.
L’industrie du décolletage, très présente en Haute-Savoie, a par ailleurs subi une baisse sérieuse en 2012, par effet induit de 4 à 5 %. Dans ce contexte, une hausse de la taxe sur le gazole aurait un effet ciseaux sur cette industrie, ses sous-traitants et, par corollaire, sur l’emploi. Pourtant, grâce aux innovations technologiques des constructeurs, les moteurs diesels commercialisés, aujourd’hui, ont des filtres à particules particulièrement efficaces et de nombreux efforts sont faits pour que les véhicules soient le moins polluants possible.
Par conséquent, ne pensez-vous pas qu’il faudrait surseoir à l’augmentation drastique de la taxe sur le diesel, décision qui serait trop lourde de conséquences pour l’économie déjà très fragile de notre pays ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
La Conférence environnementale des 14 et 15 septembre 2012 a fixé à la France des objectifs ambitieux en matière de verdissement de notre fiscalité. La France est très en retard sur la moyenne européenne lorsque l’on considère la part de la fiscalité écologique dans la richesse nationale. La Conférence environnementale n’a fixé comme objectif qu’une convergence vers la moyenne européenne : c’est dire le retard qui a été accumulé.
Un comité, présidé par l’universitaire Christian de Perthuis, a été mis en place, avec des élus, des ONG, des représentants du monde industriel, des experts académiques, pour réfléchir aux moyens d’atteindre cet objectif. Le comité a débuté ses travaux. Les thèmes dont, à leur initiative, ses membres ont débattu jusqu’à présent sont la fiscalité du carburant, la fiscalité des écosystèmes, la fiscalité de l’aménagement du territoire, la fiscalité du carbone et la fiscalité des liquides frigorigènes.
Sur la fiscalité des carburants, le Gouvernement attend les conclusions du comité et n’a pris aucune décision.
Le différentiel de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, de 17 centimes entre le gazole et l’essence, est une question bien connue. Les externalités négatives d’un litre de gazole sont, pour l’environnement et la santé, globalement plus graves que celles d’un litre d’essence. C’est vrai, en moyenne, dans l’état actuel du parc de véhicules, et vous avez raison de souligner les efforts réalisés par les professionnels. C’est beaucoup moins vrai si l’on compare un véhicule essence et un véhicule diesel neufs.
En tout état de cause, même pour les véhicules neufs, il n’y a aucune justification 

La mise en place de cette écotaxe, trop longtemps différée, sera l’un des éléments permettant d’avoir des règles stables et précises concernant la fiscalité environnementale, ce qui nous permettra d’être à la hauteur des exigences européennes et des enjeux d’avenir pour notre pays.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. J’ai bien compris les impératifs qui vous animent, notamment en matière écologique. Je les partage et ils sont déjà pris en compte par les constructeurs automobiles, mais j’espère que cette hausse ne servira pas de variable d’ajustement dans l’immédiat. Une telle décision serait inopportune et, dans un contexte de crise, je l’ai souligné, aurait un effet désastreux tant sur le pouvoir d’achat que sur l’économie et donc l’emploi.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour exposer sa question, n° 171, relative au financement de la réhabilitation de la cité Gagarine-Truillot à Ivry-sur-Seine.
M. le président.
 Ma question, monsieur le ministre chargé de la ville, concerne l’avenir de la politique de la ville, au travers d’un cas très concret, le quartier Gagarine-Truillot à Ivry-sur-Seine.
M. Jean-Luc Laurent.
Ce projet a été inscrit dans le plan national de renouvellement urbain. La ville d’Ivry comme de nombreuses collectivités ont porté depuis 2005 des politiques ambitieuses de renouvellement urbain, souvent d’ailleurs à l’instigation de l’État et de l’ensemble des partenaires qui l’accompagnent dans ce grand chantier. Cette volonté de rendre la ville plus juste s’est traduite par des interventions importantes en termes de démolition, de reconstruction et de restructuration de quartiers souvent construits dans la seconde moitié du XX

Face à l’ampleur de la tâche, les communes n’ont pas pu lancer tous les chantiers en même temps. La commune d’Ivry-sur-Seine a voulu prendre le temps de l’élaboration, de la concertation, ce qui va maintenant permettre au projet qui a été élaboré de rentrer en phase opérationnelle – à un moment, cependant, où le financement de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, est particulièrement en tension.
Aux portes de Paris, en cœur d’agglomération, le quartier Gagarine-Truillot fait sens et est porteur d’enjeux pour la reconstruction de la ville, la diversité de l’habitat et l’amélioration de la qualité de la vie de nos concitoyens.
Il aurait été facile pour la commune de se lancer dans une opération de valorisation du foncier, mais le choix de la municipalité est bien différent : il est celui d’un projet équilibré et ambitieux, d’un projet fortement concerté avec les habitants depuis 2004, et marqué, dans les dernières études, par une volonté d’élargissement à l’ensemble du quartier et d’intégration à la collectivité locale.
C’est une grande opportunité foncière, qui permettra de construire 1 100 logements, d’en réhabiliter 380 et d’en démolir 280. C’est un projet prioritaire pour la ville et qui, sur un site bien desservi par les transports en commun, porte une ambition pour la métropole francilienne tout entière. Le Grand Paris, et je sais que vous y êtes attentif, passe en actes par le soutien à de tels projets urbains.
Les maires bâtisseurs ont besoin d’aide. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les intentions de votre ministère et de l’ANRU quant au financement du projet du quartier Gagarine-Truillot à Ivry-sur-Seine, et dans quels délais ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
M. le président.
M. François Lamy,
 ministre délégué chargé de la ville.
Le quartier Gagarine, classé en zone urbaine sensible, fait effectivement partie de la liste des quartiers de priorité 2, dits quartiers supplémentaires, du PNRU 1. Ce quartier a également été retenu au titre de la convention départementale de rénovation urbaine du Val-de-Marne, signée entre l’ANRU et le conseil général du Val-de-Marne en juin 2006. Vous l’avez rappelé, il compte quelque 3 000 habitants et 1 050 logements, dont 650 logements sociaux et 400 logements privés au sein d’une copropriété en difficulté.
L’enjeu de la rénovation urbaine dépasse la seule échelle du quartier car, en mobilisant différents terrains limitrophes appartenant à la collectivité mais aussi à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, le projet permettrait à terme une forte densification et une diversification de l’habitat avec la construction de plus de mille logements supplémentaires, ce qui n’est pas rien.
Le projet a été examiné en réunion technique partenariale à l’ANRU le 21 mai 2012. Lors de cette réunion, l’État et l’ANRU se sont interrogés sur la stratégie globale et, en particulier, la pertinence des réhabilitations proposées sur les bâtiments Gagarine et Truillot. Il s’agit en effet d’immeubles vétustes et inadaptés aux normes de confort actuelles, dont la rénovation serait coûteuse et nécessiterait de reloger provisoirement les occupants. En tout état de cause, il faut réfléchir au devenir à moyen terme de ces immeubles. La municipalité a d’ailleurs mené une concertation avec les habitants du quartier, et la décision de principe d’une démolition du bâtiment Gagarine fait l’objet, je crois, d’une réflexion.
En fonction de la décision prise par la ville et les acteurs locaux, un travail approfondi devra être mené pour améliorer le projet urbain et tirer parti du fait nouveau que constituerait le potentiel des espaces libérés par le bâtiment.
Dans ce contexte, l’État et l’ANRU peuvent examiner les possibilités d’accompagner la décision de la ville en garantissant notamment la nécessaire reconstitution de l’offre et le relogement des 400 familles concernées.
Actuellement, les échanges avec la commune permettent d’envisager l’utilisation de crédits disponibles à l’échelle départementale, dans le cadre de la convention départementale dont je parlais tout à l’heure, pour engager les premières opérations de construction neuve et soutenir l’office d’HLM dans la mise en place d’une maîtrise d’œuvre urbaine et sociale de relogement.
Avant l’été 2013, un engagement contractuel, dont la forme est en voie de définition entre la ville, le préfet et les autres partenaires qui le souhaiteront, devrait permettre d’engager ces moyens financiers disponibles. Vous l’avez compris, nous n’attendons plus qu’une décision officielle du maire d’Ivry-sur-Seine.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse complète. Je vous demande d’être vigilant pour que le projet aboutisse, en partenariat avec la ville et l’ensemble des acteurs, au bénéfice des habitants de ce quartier qui attendent depuis longtemps ce projet de renouvellement et de diversification de l’habitat et d’amélioration de la qualité de vie.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Malek Boutih, pour exposer sa question, n° 173, relative aux actions en faveur des zones urbaines sensibles.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de la ville, ma question porte sur la ghettoïsation ethnique dans le logement et sur les moyens d’enrayer ce phénomène.
M. Malek Boutih.
Cette ghettoïsation a été mise en lumière par le dernier rapport de l’Observatoire national des zones urbaines sensibles. Alors que les immigrés récents et leurs descendants composent 22 % de la population de la France métropolitaine, ces derniers sont surreprésentés dans les zones urbaines sensibles. Ils y constituent plus de la moitié des habitants de dix-huit à cinquante ans. Ce rapport nous apprend même que les immigrés originaires du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne représentent près des trois quarts des immigrés vivant dans les ZUS. C’est évidemment une moyenne et, dans certains quartiers, le taux peut aller jusqu’à 70, voire 100 %.
On sait que la politique de la ville, placée sous votre impulsion, a de grandes conséquences sur les questions sociales. Ce sont des quartiers en souffrance. Le taux de pauvreté y est trois fois plus élevé, l’emploi continue de reculer, l’activité économique se rétracte, l’école assume sa mission avec un grand courage mais beaucoup plus difficilement qu’ailleurs, l’accès aux soins est également plus difficile.
Au-delà des questions sociales et des enjeux urbains, la particularité de ces quartiers est la crise politique que crée une telle ghettoïsation, et l’on observe aujourd’hui un sentiment d’abandon, en particulier chez une partie de la jeunesse qui, à travers cet enfermement quasi physique, a le sentiment d’être rejetée et de ne pas être reconnue dans son pays lui-même.
Cette ghettoïsation, contrairement à ce qui est souvent dit, n’est pas simplement le fruit du hasard ou de la volonté de populations de se regrouper. Cela ne ressemble pas à ce que furent les quartiers d’immigrés il y a encore quelques années. C’est la conséquence de politiques discriminatoires qui peuvent exister, de politiques de peuplement clandestines qui cachent leur nom. Plusieurs arrêts de justice ont prouvé que des pratiques interdites avaient parfois été mises en place pour organiser les populations en fonction de leurs origines.
Cette discrimination frappe particulièrement la population noire de France, y compris quand elle n’est pas immigrée ou descendante d’immigrés, je pense en particulier aux populations antillaises –, qui se retrouve véritablement enfermée, dans une logique qui, on le voit, peut avoir des conséquences dramatiques sur le tissu républicain.
Mon expérience personnelle m’amène à vous dire que l’on se sent français en grandissant avec l’ensemble de la population. S’il faut du temps pour agir sur les questions sociales, si l’action volontaire du Gouvernement peut finir par produire un jour ou l’autre des résultats sur le terrain économique et social, les conséquences dramatiques de la ghettoïsation, elles, peuvent être irréversibles, et l’on voit un certain nombre de pays où ces questions raciales se sont totalement enkystées.
Par quels moyens comptez-vous lutter contre ces ghettos et ouvrir une perspective à cette jeune génération pour qu’elle puisse se reconnaître pleinement dans les idéaux républicains ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
M. le président.
M. François Lamy,
 ministre délégué chargé de la ville.
Le ministère de la ville que je conduis s’attache à casser les ghettos et les concentrations de pauvreté. Le Gouvernement a pris la mesure de cette réalité et met en œuvre un ensemble de mesures afin de lutter contre les effets liés à la ségrégation spatiale. C’est le sens des décisions du comité interministériel des villes de mardi dernier.
Il s’agit de renforcer les crédits de droit commun des différents ministères dans les quartiers prioritaires, ce qui veut dire territorialiser une grande partie des politiques publiques et mobiliser d’autres ressources, comme celles de la Banque publique d’investissement qui vient d’être créée, le plan interministériel en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes, ou encore les zones de sécurité prioritaires, afin de mener des politiques ciblées à l’intérieur de ces quartiers.
Il s’agit également, je l’ai rappelé tout à l’heure en répondant à M. Laurent, de lancer une nouvelle génération d’opérations de rénovation urbaine, qui ont fait leurs preuves en matière de mixité sociale, de mixité urbaine ou de mixité fonctionnelle lorsqu’elles ont été bien menées, mais, je ne le cache pas, ce ne sera pas suffisant et il faut s’attaquer aux politiques de peuplement.
Je ne souhaite pas, contrairement à certains aujourd’hui, abandonner l’objectif de mixité sociale à l’intérieur de ces quartiers. Cette mixité sociale ne se décrète pas : elle se construit, notamment par le biais des mécanismes d’attribution de logement. Vous savez que la ministre de l’égalité des territoires et du logement a lancé une large concertation sur le sujet ; je ferai des propositions dans ce cadre, car je partage votre sentiment : on ne peut continuer dans cette logique qui veut qu’une famille en difficulté quittant un quartier est automatiquement remplacée par une autre famille ayant encore plus de difficultés.
De même, la surreprésentation de populations immigrées, et tout particulièrement de primo-arrivants, dans les quartiers prioritaires doit être traitée en tant que telle par les mécanismes d’attribution. La spécialisation de ces quartiers ne doit plus être la règle.
Je suis donc prêt à travailler avec la représentation nationale dans les jours qui viennent afin de faire des propositions concrètes, tout en étant conscient, comme vous, qu’il s’agit d’un sujet complexe, susceptible de réveiller extrémismes et populismes, et que nous devons donc être le plus précis possible.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour exposer sa question, n° 186, relative aux conséquences de l’installation de la ligne à très haute tension Cotentin-Maine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à vous, madame la ministre de l’écologie, mais aussi à votre collègue en charge de la santé. Elle porte sur la construction de la ligne à très haute tension Cotentin-Maine qui, comme vous le savez, fait l’objet de recours : recours, au nom du principe de précaution, contre la déclaration d’utilité publique, actuellement en cours d’instruction au Conseil d’État ; recours des communes de Vitré et de Bréal-sous-Vitré ainsi que d’associations de défense des riverains contre la délivrance du permis de construire la ligne.
Mme Isabelle Le Callennec.
Plusieurs pylônes sont en effet situés en zone de captage d’eau. L’un d’eux, le fameux pylône 547, est censé être positionné de part et d’autre d’un drain qui alimente la région de Vitré en eau potable ; environ 30 000 habitants sont concernés. Cela suscite des inquiétudes, y compris de la part d’hydrogéologues. Une étude d’expertise est en cours, dont les conclusions sont imminentes, et les travaux sont donc interrompus.
Madame la ministre, vous avez été interrogée à plusieurs reprises par des collègues députés du groupe écologiste sur la construction de cette ligne THT et l’EPR de Flamanville. Je vous ai moi-même écrit au début du mois d’août et n’ai reçu aucune réponse à ce jour. Je vous remercie donc d’être présente ce matin dans l’hémicycle.
Parce que les conséquences sur la santé humaine des champs électromagnétiques posent question, j’ai demandé à la ministre de la santé si son ministère comptait se saisir du sujet. Localement, toutes sensibilités politiques confondues, nous estimons que la mise en service de la ligne devrait être l’occasion de réaliser, grandeur nature, une étude d’évaluation des risques sanitaires, avec un point zéro, avant la mise en service, et une mesure constante après.
À ce jour, seul un suivi sanitaire pour les personnes volontaires a été acté. Un protocole a été établi par l’ARS de Basse-Normandie et le bilan annuel est censé être étudié par une commission composée d’experts médicaux, de représentants de l’État, d’élus et d’associations. Nous continuons à soutenir que ce n’est pas suffisant et nous proposons d’aller plus loin.
Un organisme indépendant a déjà travaillé sur ces questions : je pense au CRIIREM, le Centre de recherche et d’information indépendantes sur les rayonnements électromagnétiques, et à son étude « Vivre avec une ligne THT ». Mais il y a aussi l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, qui évalue les impacts de l’environnement sur la santé humaine et travaille sur la thématique « cancer et environnement », ou encore l’Institut de veille sanitaire, qui s’intéresse à la surveillance des risques sanitaires associés à l’eau destinée à la consommation humaine. Peut-on à tout le moins leur confier une étude spécifique ? Vous ferez-vous notre avocate auprès de votre collègue la ministre de la santé ?
Le 7 septembre dernier, votre directeur de cabinet a reçu les représentants des associations, qui, depuis lors, attendent un signe de votre part. Ils ont clairement posé la question du principe de précaution, celle des exigences en matière de gestion des risques, celle, enfin, du suivi sanitaire des personnes qui vivront à proximité de cette ligne de 400 000 volts. Disposez-vous d’éléments de nature à répondre à leurs inquiétudes, et comment accueillez-vous nos propositions ?
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho,
 ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Les inquiétudes des riverains sur l’impact environnemental et sanitaire des lignes à haute tension ne doivent pas être sous-estimées, et le sujet mérite la plus grande transparence. Lors de la Conférence environnementale de septembre 2012, il a été décidé d’actualiser l’ensemble de l’expertise scientifique et sanitaire sur les champs d’extrêmement basse fréquence créés par les lignes à haute tension, en vue de poser de nouvelles règles ainsi que d’améliorer l’information et la concertation. Je suis navrée que votre courrier n’ait pas obtenu de réponse ; j’ai eu l’occasion de m’exprimer ici même, lors d’une séance de questions au Gouvernement, sur le sujet.
Comme vous le savez certainement, trois rapports scientifiques ont été établis en 2010, le premier par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, le deuxième par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, le troisième par le Conseil général de l’environnement et du développement durable. Le précédent gouvernement n’avait tiré aucune conclusion de ces rapports.
Le travail de l’ANSES a permis de confirmer les effets à court terme des champs d’extrêmement basse fréquence, qui sont connus et bien documentés, et qui déterminent les valeurs limites d’exposition. Cette analyse soulevait toutefois des interrogations concernant les effets sur la santé humaine à long terme. Il existe en particulier des corrélations avec les leucémies infantiles ; même si les scientifiques affirment que la causalité n’est pas précisée, la corrélation est indéniable.
J’ai demandé que l’ANSES procède d’ici à la fin de l’année à l’expertise des travaux scientifiques récents sur les effets des champs d’extrêmement basse fréquence sur la santé humaine mais aussi sur la santé animale. Je travaille avec Stéphane Le Foll, concernant ce dernier problème, à la relance du groupe sur la sécurité électrique pour les élevages. Des études sont également en cours sur la santé des enfants, avec plusieurs cohortes de recherche, pilotées par le ministère de la santé. Le Gouvernement tirera comme il se doit les conséquences de ces études.
Soyez assurée que l’amélioration de l’information du public concernant les connaissances scientifiques sur l’exposition aux effets de ces lignes à haute tension et les conséquences qu’il faudra en tirer font partie des préoccupations du Gouvernement. Vous connaissez la nécessité du développement des lignes à haute tension : il est question, dans les prochaines années, pour la sécurité de l’approvisionnement et du réseau électrique français, de construire de 2 000 à 3 000 kilomètres de lignes supplémentaires. Les conditions dans lesquelles cela pourra se faire, la planification territoriale de ces constructions, devront bien sûr intégrer ces problématiques.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour cette réponse consistante. J’insiste sur la problématique des zones de captage d’eau, qui me paraît très importante. Merci d’avoir souligné que les inquiétudes ne doivent pas être sous-estimées et d’avoir rappelé les études réalisées. Je vous demande la plus grande transparence et la plus grande information des associations et des élus locaux.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Damien Abad, pour exposer sa question, n° 189, relative au renouvellement du permis de recherche d’hydrocarbures liquides gazeux dit « des Moussières ».
M. le président.
 Madame la ministre, ma question porte sur le permis de recherche d’hydrocarbures liquides ou gazeux dit « des Moussières ». Ce permis s’étend sur les départements de l’Ain, du Jura, de la Savoie, de la Haute-Savoie et de la Saône-et-Loire. Accordé le 4 mars 2008, il a fait l’objet d’une demande de renouvellement le 30 octobre dernier ; une décision ministérielle doit être rendue prochainement.
M. Damien Abad.
L’objet de ma question n’est pas de faire référence au passé ni de vous interroger sur l’opportunité d’un débat national sur la fracturation hydraulique, mais de vous alerter sur la spécificité de nos sols de nature karstique. Nos sous-sols contiennent des nappes et des réserves d’eau, ainsi que des failles dans lesquelles circulent des réseaux souterrains. Par le passé, des forages ont déjà eu des conséquences importantes sur la pollution des eaux.
Nous avons été saisis par de nombreuses associations de défense de l’environnement, parlementaires et élus locaux, inquiets des conséquences que pourrait avoir ce permis situé dans une zone d’appellation d’origine contrôlée. Il existe un consensus des acteurs politiques – au-delà même des clivages –, économiques et associatifs sur le fait que les risques de travaux d’exploration et d’exploitation par la société Celtique Énergie l’emportent sur les avantages. Nous vous avons d’ailleurs écrit, avec plusieurs collègues, pour vous faire part de ces inquiétudes. Aussi, comptez-vous reconduire le permis des Moussières ? Dans quels délais pensez-vous prendre cette décision ? Appliquerez-vous le principe de précaution ?
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho,
 ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Cette société a déposé une demande de renouvellement, en cours d’instruction. Elle a également fait savoir qu’elle envisageait des travaux de forage sur le territoire des communes de Corcelles et de Lantenay, situées toutes deux dans le département de l’Ain.
L’instruction que j’ai fait mener par des services conclut tout d’abord – et c’est un point important – que le permis des Moussières ne vise que des objectifs géologiques correspondant à des hydrocarbures conventionnels et ne suppose pas le recours à la fracturation hydraulique. La loi de 2011 est donc respectée.
En revanche, dans les années 1990, les travaux de forage ont donné lieu à plusieurs épisodes de pollution des sources d’eau, abondantes sur le site. Comme vous le relevez, ce site dispose d’un sous-sol karstique très fragile, comportant des plaques creusées par un dense réseau de sources et de cavités dont la cartographie n’est pas facile à établir. Le risque de pollution de la ressource en eau est donc la question la plus importante à traiter, par rapport à ces forages.
Je me suis entretenue avec un certain nombre d’élus, au Sénat et à l’Assemblée nationale, et j’ai cru comprendre que les positions n’étaient pas aussi unanimes que vous l’avez dit.
Quoi qu’il en soit, j’ai demandé à mes services, qui faisaient état d’un risque significatif de pollution, de procéder, avant toute délivrance d’autorisation, à une instruction complémentaire approfondie sur les risques hydrologiques, notamment sur la question de l’isolation et du traitement des boues de forage. J’ai également demandé à l’administration d’engager au niveau de la préfecture de l’Ain une concertation avec les élus et les associations environnementales. Je communiquerai rapidement à ceux-ci les résultats des études complémentaires.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Merci beaucoup, madame la ministre, pour ces éléments d’information. Je prends bonne note des études complémentaires que vous avez demandées. Les deux communes de Corcelles et de Lantenay, dans l’Ain, sont situées sur le territoire du Haut-Bugey, une zone d’appellation contrôlée pour le comté, et cette activité occupe beaucoup de monde. Tous les parlementaires et élus de l’Ain sont, sur cette question, je vous le confirme, unanimes, même si ce n’est peut-être pas le cas dans d’autres départements. Nous vous avons même écrit un courrier tous ensemble.
M. Damien Abad.
Comme vous l’avez dit, la fracturation hydraulique n’est pas en question ; il s’agit de procédés conventionnels. La question est celle de la pollution des eaux, de l’impact environnemental des travaux compte tenu de la nature géologique de nos sols. Nous espérons que vous nous informerez rapidement du résultat des études, avant de prendre une décision qui ira, souhaitons-le, dans le bon sens.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour exposer sa question, n° 160, relative aux conséquences de la tempête Xynthia pour les propriétaires de terrains constructibles.
M. le président.
 Cela fait trois ans, jour pour jour, que la tempête Xynthia s’est abattue sur nos côtes, causant la mort de cinquante-trois personnes et provoquant de très lourds dégâts – j’associe ainsi à ma question Mme Suzanne Tallard, dont la circonscription a également été durement frappée.
M. Olivier Falorni.
À la suite de ce drame, la solidarité nationale a joué son rôle : le Fonds de prévention des risques naturels majeurs a permis d’indemniser les propriétaires des habitations classées dans les zones dites noires, puis requalifiées en zones de solidarité.
Cependant un problème majeur demeure, concernant les propriétaires qui ont acquis, avant le passage de Xynthia, des terrains constructibles désormais classés en zone de solidarité.
Contrairement aux propriétaires d’habitations, aucune indemnisation n’a été envisagée en contrepartie de l’abandon de leur projet de construction, de l’abandon de leur propriété ou encore de la perte totale de la valeur foncière de leur bien.
À la question du rachat de ces terrains nus par l’État, vous évoquez les conditions de mise en œuvre du FPRNM, pour refuser toute indemnisation. Or, selon le rapport fait au nom de la mission commune d’information sur les conséquences de la tempête Xynthia, un droit de délaissement pérenne, et de portée générale, devrait être instauré pour répondre à ce type de situation.
La commission souligne, à cet égard, qu’un mécanisme de délaissement a déjà été créé par la loi Bachelot du 30 juillet 2003 dans les zones exposées à un risque technologique majeur : il s’agit de la proposition n° 91 de la commission.
Dans ma circonscription, de nombreux propriétaires terriens sont aujourd’hui touchés par cette criante injustice.
Quelles mesures autres que le fonds Barnier, madame la ministre, les, allez-vous mettre en œuvre pour permettre une indemnisation justement proportionnelle à celle consentie aux propriétaires d’habitations ?
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho,
 ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Je tiens à exprimer mon soutien aux familles directement touchées par ce drame, ainsi que la solidarité de l’État vis-à-vis des élus et des collectivités territoriales qui ont subi cette tempête et qui se sont mobilisées dans les régions Poitou-Charentes et Pays de la Loire.
L’enjeu, désormais, est de tout mettre en œuvre pour éviter qu’une telle catastrophe ne se reproduise et de prendre les dispositions nécessaires pour assurer la sécurité des biens et des personnes.
Il est vrai que les décisions prises par l’État immédiatement après la tempête ont parfois été incohérentes. Elles ont d’ailleurs fait l’objet de travaux importants, qu’il s’agisse du rapport d’information de juillet 2010 des députés Maxime Bono et Jean-Louis Léonard ou du rapport de la Cour des comptes.
Ces incohérences passées portent préjudice à la lisibilité et à la claire compréhension des positions de l’État, harmonieuses désormais.
Je connais la situation de ces propriétaires ayant acquis, avant le passage de la tempête, des terrains nus constructibles, qui désormais ne le sont plus. Ils se retrouvent dans une situation telle qu’ils ne peuvent revendre leurs biens à leur valeur initiale, ce qui constitue de fait une indéniable perte de patrimoine.
J’ai donc saisi le Conseil d’État pour savoir s’il était nécessaire d’exproprier les terrains nus dans ces zones à risques, afin de donner droit à une indemnisation.
Sa réponse est négative : elle se comprend juridiquement au regard de l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui soumet l’expropriation à une condition de nécessité. Le législateur ne doit recourir à l’expropriation pour risque naturel qu’en dernier ressort : l’indemnisation n’est pas de droit lorsque des terrains perdent leur constructibilité, et donc leur valeur, pour un motif tiré d’un intérêt général supérieur.
Je sais que cette réponse n’est pas conforme à votre attente, monsieur Falorni, mais c’est celle qu’en toute franchise et en toute responsabilité je me dois de vous apporter.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Comme vous l’avez dit, madame la ministre, cette réponse n’est pas celle que nous attendions, ma collègue et moi-même, mais nous prenons acte de cette décision du Conseil d’État.
M. Olivier Falorni.
Néanmoins, nous continuerons à défendre ces propriétaires qui, en tant que victimes, doivent pouvoir bénéficier de la solidarité nationale. Trois ans jour pour jour après ce drame, j’espère que ces personnes qui ont été durement frappées ne seront pas encore un peu plus les victimes de Xynthia.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour exposer sa question, n° 159, relative à l’activité de l’entreprise Kem One dans les Bouches-du-Rhône.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre du redressement productif, mais je comprends les contraintes qui l’ont éloigné de l’hémicycle ce matin.
M. Gaby Charroux.
La société Kem One s’est rendue propriétaire du pôle vinylique d’Arkema le 2 juillet 2012, entrant ainsi en possession d’un patrimoine industriel, riche de dix sites de production, qui représente 1 800 emplois dans notre pays, principalement dans ma région et en Rhône-Alpes.
La reprise de cette activité industrielle par un financier, Gary Klesch, a été dénoncée l’année dernière, tant sur les bancs de cet hémicycle que par les représentants des salariés. Gary Klesch est connu en effet pour n’avoir jamais gardé une seule entreprise plus de quatre années.
Trois mois seulement après cette reprise, je vous avais d’ailleurs adressé un courrier pour vous faire part de l’inquiétude des salariés quant à la situation financière du groupe et aux choix de Kem One.
Aujourd’hui, soit seulement huit mois après la reprise, la société se retrouve avec un passif estimé à 125 millions d’euros et un déficit de trésorerie.
Afin d’apprécier l’importance de cette dérive financière, rappelez-vous que la société Arkema a cédé à Gary Klesch son pôle vinylique pour un euro, tout en investissant 98 millions d’euros en garantie et en trésorerie dans la nouvelle société.
Lors de la cession, les dirigeants d’Arkema et les futurs dirigeants d’Amarante, devenue Kem One, assuraient que le président Gary Klesch apporterait les garanties nécessaires au bon fonctionnement de Kem One. À ce jour, toutefois, l’actionnaire unique de l’entreprise n’y a pas mis un seul centime.
Cette situation fait dire au représentant du syndicat Force Ouvrière : « Au départ nous avions du cash, des stocks, et nous étions à dette zéro. En sept mois, tout s’est évaporé ! », tandis que la CGT estime que « les informations transmises sont inquiétantes et de nature à lancer une expertise dans le cadre du droit d’alerte ».
Lors du dernier comité central d’entreprise, tenu le 19 février 2013 à Lyon, les représentants des syndicats de Kem One et d’Arkema ont dénoncé plusieurs éléments : tout d’abord, le versement de 88 millions d’euros sur un compte bancaire londonien de la société Kem One Trésorerie, société qui ne figurait pas dans la procédure de cession, qui ne détient aucun actif industriel, mais qui a été constituée au seul profit de l’actionnaire unique Gary Klesch ; par ailleurs, celui de 30 millions d’euros sur les comptes de holdings hébergées dans des paradis fiscaux à Malte et à Jersey, et détenues par le même Gary Klesch.
Madame la ministre, monsieur le ministre, la situation est grave, d’autant qu’il existe un vrai risque que, par un effet domino, les autres activités des filières dépendantes soient touchées.
Face à cette situation, il faut avoir le courage de mettre chacun devant ses responsabilités.
En premier lieu, la responsabilité de la société Arkema se trouve fortement engagée pour avoir cédé, sans prendre toutes les garanties suffisantes, son pôle vinylique ; ensuite, celle de la société Total, premier fournisseur de matière première, qui ne doit pas se tenir à l’écart du dialogue à venir.
Au regard de la gravité de la situation, le Gouvernement est-il prêt à ce que l’État rachète la société Kem One pour un euro, soit au prix de vente initial, afin de construire un projet industriel, associant Arkema et Total ?
Le Gouvernement est-il prêt également à demander des comptes à Gary Klesch afin qu’il rembourse la totalité des fonds mis à sa disposition, tout en faisant la lumière sur leur utilisation ?
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho,
 ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Arkema a été créée en 2004 à la suite de la réorganisation de la branche chimie du groupe Total ; en mai 2006, Arkema devient un groupe indépendant ; enfin, en juillet 2012, les activités vinyliques d’Arkema sont cédées au groupe Klesch, donnant ainsi naissance à Kem One, une entreprise toute neuve, bien intégrée dans la filière vinylique.
En 2011, son chiffre d’affaires s’élevait à 1,1 milliard d’euros ; elle possède vingt-deux sites industriels dans dix pays ; en France, où son siège social est à Lyon, elle fait travailler un peu plus de 1 700 salariés : il s’agit du troisième groupe européen de production de PVC.
La société Kem One gère deux activités sur deux sites industriels dans le golfe de Fos : l’une est structurellement déficitaire et capitalistiquement intense ; l’autre nécessite moins d’investissements et génère des bénéfices, cependant insuffisants pour équilibrer l’ensemble.
Aujourd’hui, la situation est particulièrement délicate puisque l’entreprise ne paie plus ses fournisseurs ; toutefois, les salaires ont été versés.
Le Gouvernement rappelle par ailleurs que la cession était toute relative puisque Arkema a accompagné Gary Klesch dans son projet, en le soutenant à hauteur de 100 millions d’euros, somme qui semble largement utilisée à ce jour.
Nous observons une dégradation subite de la situation financière de Kem One, qui semble renforcée par un incident industriel sur la plate-forme de Lavéra, pénalisant ainsi son activité. Le gestionnaire de la plate-forme prévoit un retour à la normale avant l’été.
De surcroît, le contexte du marché de Kem One est particulièrement tendu.
L’entreprise a pris un ensemble de dispositions en vue de se faire assister pour la négociation avec ses partenaires.
Le groupe Kem One se présente comme « un groupe performant et innovant, au service de ses clients, mais aussi un acteur industriel responsable, parfaitement et durablement intégré sur les territoires où il est implanté ».
Le Gouvernement lui demande donc d’assumer pleinement ses responsabilités et de préciser son projet industriel pour l’ensemble des activités de Kem One.
Soyez assuré, monsieur le député, que le Gouvernement utilise aujourd’hui tous les outils à sa disposition pour garantir le devenir de Kem One et entend faire en sorte que les propriétaires, tout comme les principaux donneurs d’ordre de l’entreprise, assument toutes leurs responsabilités.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour votre analyse et vos conclusions.
M. Gaby Charroux.
Il ne s’agit pas, vous le comprenez bien, de demander à l’État de se substituer à un opérateur privé, mais seulement de se porter garant d’une certaine éthique économique.
 La parole est à M. François-Xavier Villain, pour exposer sa question, n° 175, relative au régime de la redevance audiovisuelle applicable aux personnes hospitalisées.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie et des finances, chargé du budget. Elle porte sur le régime de la redevance audiovisuelle applicable aux personnes hospitalisées.
M. François-Xavier Villain.
Un nombre important d’établissements hospitaliers donnent en gestion à des sociétés privées la mise à disposition de programmes télévisés à leurs patients. L’établissement hospitalier signe ainsi avec la société de gestion une convention qui précise que cette dernière a l’exclusivité de l’installation et de la gestion des téléviseurs au sein de l’hôpital.
Aussi, un patient souhaite-t-il avoir accès aux chaînes télévisuelles qu’il en fait la demande à la société de gestion qui, par l’intermédiaire du réseau câblé du centre hospitalier, le connecte au terminal et lui permet d’accéder aux programmes de télévision.
Lorsqu’une société de gestion a l’exclusivité de l’installation et de la gestion des téléviseurs au sein d’un hôpital, cette société est soumise à la redevance audiovisuelle. Il appartient donc à cette société de facturer aux malades, en sus de la prestation, le montant de la redevance due, soit cinq euros par semaine.
En revanche, si la société de gestion loue directement à un établissement hospitalier des appareils récepteurs de télévision, cette location ne donne pas lieu au paiement de la redevance audiovisuelle.
Dans le premier cas, la personne hospitalisée paie donc deux redevances audiovisuelles : l’une à son domicile fiscal, l’autre à l’hôpital, alors que la règle veut qu’elle n’en paie qu’une seule, même si elle dispose d’une résidence secondaire.
De même, une personne exonérée de la redevance se voit taxée lorsqu’elle est hospitalisée, ce qui est particulièrement choquant.
Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour mettre fin à ces effets aléatoires de l’interprétation de tel ou tel agent de votre ministère, sur tel ou tel territoire, afin que toutes les personnes hospitalisées soient exonérées de la redevance audiovisuelle ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. le président.
Mme Hélène Conway-Mouret,
 ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
La contribution à l’audiovisuel public, prévue à l’article 1605 du code général des impôts, est due par toute personne physique ou morale qui détient au 1



La location d’appareils de télévision à un établissement hospitalier par une société de gestion ne donne donc pas lieu au versement de la contribution. En revanche, si la location est directement consentie par cette société aux patients de l’établissement hospitalier, elle doit être soumise à la redevance audiovisuelle suivant les règles applicables aux entreprises de location de télévision. Quels que soient les gouvernements, il a toujours été refusé aux sociétés de location de téléviseurs le bénéfice de l’exonération de la contribution à l’audiovisuel public lorsque la location d’appareils récepteurs de télévision est directement consentie par ces entreprises aux patients d’un établissement hospitalier. La location reste soumise à la contribution à l’audiovisuel public conformément aux dispositions du 4° de l’article 1605 

De plus, la plupart des patients ayant vocation à ne séjourner que temporairement à l’hôpital, le montant de leur redevance est relativement faible puisqu’il correspond à un vingt-sixième du tarif de la redevance par semaine de location. L’enjeu est donc généralement limité.
Par ailleurs, le principe de financement de l’audiovisuel public par une ressource affectée et garantie s’accommoderait mal d’une modification du dispositif de la contribution induisant une baisse de son produit.
Dès lors, il n’est pas envisagé de diminuer davantage le tarif de la contribution à l’audiovisuel public applicable aux opérateurs louant les téléviseurs et 
a fortiori
 La parole est à M. François-Xavier Villain.
M. le président.
 Madame la ministre, votre réponse est la même que celle des précédents gouvernements. Elle montre que l’on continue à nier la réalité : dans un certain nombre d’établissements, certes assez minoritaires, les malades paient la redevance télé, contrairement à la plupart des autres établissements. L’inégalité est donc là. J’ajoute que ne pas payer la redevance télé on est en prison ou quand on a une résidence secondaire, mais la payer lorsque l’on est hospitalisé, à hauteur, je le répète, de 5 euros par semaine, montre objectivement que cette mesure d’exonération mériterait d’être généralisée à toutes les personnes hospitalisées.
M. François-Xavier Villain.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Béatrice Santais, pour exposer sa question, n° 170, relative l’accès au très haut débit en Savoie.
M. le président.
 Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique sur l’accès au très haut débit numérique des entreprises installées dans les territoires ruraux.
Mme Béatrice Santais.
Lors de son audition par la commission des affaires économiques, le 17 octobre dernier, nous avons eu l’occasion d’évoquer la desserte à très haut débit des laboratoires publics français de la vallée de la Maurienne, en Savoie, et je souhaitais qu’elle m’éclaire ce matin sur l’avancement de la réflexion du Gouvernement à ce sujet.
Pour des raisons historiques, la Savoie, en particulier ma circonscription, accueille plusieurs laboratoires d’excellence dans leurs domaines respectifs : je pense en particulier au Laboratoire souterrain de Modane, spécialisé dans la recherche fondamentale, notamment sur le neutrino, la matière noire de l’univers, mais aussi à l’ONERA, l’Office national d’études et de recherches aérospatiales, qui abrite à Modane-Avrieux les plus grandes souffleries du monde, ou encore à nombre de petites structures innovantes, disséminées tout au long de l’autoroute l’A43 ou de la ligne ferroviaire Lyon-Turin. Pour ces entreprises et pour ces laboratoires, l’accès au très haut débit est aujourd’hui une impérieuse nécessité, une question de pérennité et de développement économique, et une vraie question d’aménagement du territoire pour les élus que nous sommes.
Le paradoxe vient du fait que, physiquement, la fibre est partout présente et appartient même à des structures dont l’État est actionnaire – je pense à RFF, à la Société française du tunnel routier du Fréjus ou encore à RTE – Réseau de transport d’électricité –, mais aujourd’hui, faute d’opérateur susceptible d’exploiter le réseau, nos entreprises sont dans une situation délicate alors même qu’elles possèdent des savoir-faire et des technologies uniques au monde. Dans une vallée qui souffre tant par ailleurs d’un point de vue économique, cette avance technologique et scientifique représente nos emplois de demain.
Je sais que Mme la ministre avance de manière efficace sur ce dossier, mais je souhaitais qu’elle puisse me rassurer sur les pistes de réflexion privilégiées par le Gouvernement afin de permettre l’accès au très haut débit numérique, particulièrement pour ces filières stratégiques, et me dire quels sont les délais envisagés pour la mise en œuvre d’actions concrètes dans les territoires ruraux et de montagne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. le président.
Mme Hélène Conway-Mouret,
 ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
Le déploiement de réseaux à très haut débit représente un enjeu majeur pour l’aménagement numérique du territoire et la compétitivité de nos entreprises. En effet, bien que 98 % des entreprises de plus de dix salariés soient informatisées et connectées à internet, la grande majorité d’entre elles n’ont pas accès à des services très haut débit. Avec le déploiement de la fibre, les entreprises françaises, notamment celles situées dans les territoires les moins denses, auront accès à des débits plus importants, dans des conditions tarifaires satisfaisantes, et pourront bénéficier des services offerts par le très haut débit comme, par exemple, le raccordement des sites d’une même entreprise, le télétravail ou l’accès à l’informatique en nuage.
Le Président de la République avait annoncé qu’il organiserait, « avec les collectivités locales et les opérateurs privés, la couverture intégrale de la France en très haut débit d’ici à dix ans ». Le 20 février dernier, il a détaillé son plan d’action et les modalités du financement de celui-ci. Le Gouvernement publiera aujourd’hui même, dans le cadre du séminaire gouvernemental sur le numérique, sa feuille de route, qui permettra de réaliser l’objectif présidentiel d’assurer l’accès de tous, notamment des entreprises, au très haut débit. Ce nouveau programme prévoit en particulier de soutenir les projets de collectivités territoriales visant à raccorder des zones d’activité économique dans la mesure où ils contribuent à améliorer rapidement l’attractivité économique des territoires. Les guichets de soutien aux réseaux d’initiative publique seront ouverts au printemps et l’État apportera son concours aux projets qui respecteront les critères du cahier des charges du programme.
S’agissant de votre département, un schéma directeur territorial d’aménagement numérique a été approuvé en avril 2012. Il définit un scénario de référence pour le déploiement d’un réseau d’initiative publique à très haut débit. Une première phase consiste à réaliser un réseau de collecte qui apportera un point de présence optique dans les 262 communes où les opérateurs privés ne feront pas de déploiement. Ce réseau devrait ainsi permettre de raccorder rapidement au très haut débit les sites les plus importants que sont les entreprises, les établissements de recherche et d’enseignement, et les laboratoires d’excellence que vous avez cités. Le conseil général a en outre élaboré un projet de réseau d’initiative publique visant à mettre en œuvre le schéma directeur territorial d’aménagement numérique de la Savoie. Ce projet sera examiné en vue d’un éventuel soutien de l’État, dans le cadre du nouveau programme du Gouvernement.
 La parole est à Mme Béatrice Santais.
M. le président.
 Je vous remercie de ces informations, madame la ministre. Je constate que c’est une question en prise avec l’actualité puisque c’est aujourd’hui même que le Premier ministre donne la feuille de route du Gouvernement sur le sujet. Après le travail déjà réalisé par mon département, le soutien de l’État est maintenant une urgence.
Mme Béatrice Santais.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour exposer sa question, n° 182, relative à la couverture numérique de l’Yonne.
M. le président.
 Madame la ministre, comme député de la Puisaye, de la Forterre, de l’Auxerrois, de l’Aillantais et du Coulangeois 
M. Guillaume Larrivé.
(Sourires)
Deux problèmes urgents se posent.
Le premier, c’est toujours l’accès au téléphone portable, car les zones blanches n’ont pas disparu et les zones grises sont encore très nombreuses, ce qui complique la vie quotidienne des habitants, compromet notamment l’accès au médecin, et fragilise le développement économique, s’agissant en particulier de tout ce qui concerne le tourisme.
Le second problème, plus préoccupant encore, est la faiblesse de l’accès à l’internet à haut débit et l’impossibilité d’accéder au très haut débit, ce qui constitue un véritable handicap pour nos territoires ruraux. Plusieurs communes, telles que Merry-Sec, Saint-Martin-des-Champs, Grandchamp, Treigny, Chevillon, Villeneuve-les-Genêts et Parly ne sont toujours pas éligibles à l’ADSL parce que trop éloignées des installations de rattachement. D’autres sont raccordées à des équipements qui ne sont pour l’instant pas compatibles avec l’ADSL, notamment Champcevrais, Fouronnes et Fontaines. J’ajoute que des équipements de type Wimax, dont l’installation a été encouragée par le conseil général pendant un temps, ne sont pas efficaces.
Il y a urgence à se mobiliser en faveur d’une réduction de la fracture numérique. Le premier ministre a annoncé, voici quelques jours, un plan de déploiement du très haut débit dans lequel seront engagés 20 milliards d’euros : « Ce plan permettra de connecter sur une période de dix ans 100 % des foyers au très haut débit, et 50 % à la fin du quinquennat. »
Madame la ministre, ma question est très directe : quelle va être la déclinaison concrète de ce plan national dans les territoires ruraux de l’Yonne ? Nous avons besoin d’un engagement public fort et d’un calendrier précis pour que chacun, en Puisaye et en Forterre notamment, puisse accéder au téléphone portable et à l’internet. 
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. le président.
Mme Hélène Conway-Mouret,
 ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
S’agissant de la téléphonie mobile, le programme « Zones blanches », lancé en 2003, associant opérateurs mobiles, collectivités et État, a pour objectif la couverture en téléphonie mobile 2G des centres-bourgs de 3 300 communes. À ce jour, cela a permis la couverture de 3 153 communes, soit la réalisation de près de 95 % du programme, en particulier celle des centres-bourgs de trente-cinq des quarante communes de l’Yonne prévues. La couverture des cinq communes restantes est en cours de traitement. L’objectif est d’achever le programme d’ici à la fin de l’année 2013.
Concernant la téléphonie mobile 3G, France Télécom, SFR et Bouygues Télécom ont conclu, le 11 février 2010, un accord-cadre de partage d’installations du réseau 3G. L’objectif de ce programme, dit « RAN sharing 3G », est de mettre à niveau tous les sites 2G du programme « Zones blanches » ainsi que 300 sites supplémentaires. Les trois opérateurs se sont engagés à finaliser le déploiement sur tous les sites prévus pour la fin de l’année 2013. Free Mobile y est associé mais avec un calendrier décalé.
L’impératif d’aménagement numérique du territoire est également au cœur des autorisations 4G récemment attribuées aux opérateurs mobiles dans la bande 800 mégahertz. En effet, au-delà d’obligations de couverture très ambitieuses – 99,6 % de la population métropolitaine d’ici 2027, 90 % de la population de chaque département d’ici 2024 –, les opérateurs mobiles devront également couvrir, d’ici 2022, 90 % d’une zone de déploiement prioritaire, correspondant aux parties les moins densément peuplées, plus rapidement que le reste du territoire.
Enfin, le Gouvernement est particulièrement vigilant quant au déploiement des réseaux mobiles.
C’est pourquoi nous avons créé, à la fin de l’année 2012, l’Observatoire des investissements et des déploiements dans les réseaux mobiles, destiné à vérifier que tous les opérateurs mobiles investissent effectivement dans le déploiement de leur réseau.
S’agissant de l’accès fixe à internet, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, indique que, au 30 septembre 2012, tous les nœuds de raccordement d’abonnés dans les centraux téléphoniques étaient équipés en DSL en métropole et dans les DOM. Ainsi, 99,1 % de la population a la possibilité technique d’accéder à internet par l’ADSL. Les 0,9 % restants, soit 265 000 lignes représentant les zones blanches de l’ADSL, correspondent à des lignes téléphoniques trop longues ou multiplexées qui ne peuvent pas supporter un débit de 512 kilobits par seconde. Dans ces cas, des technologies alternatives, notamment satellitaires, permettent déjà d’accéder à internet sur l’ensemble du territoire avec des débits allant jusqu’à 20 mégabits par seconde en réception.
Dans le cadre de sa stratégie de déploiement des réseaux à très haut débit, récemment présentée par le Président de la République, le Gouvernement poursuit une double ambition : un objectif final à dix ans qui est de couvrir l’intégralité du pays en très haut débit d’ici 2022, essentiellement en FTTH – 
fiber to the home
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour la précision de votre réponse.
M. Guillaume Larrivé.
Je crois néanmoins qu’il y a urgence à ce que le Gouvernement, en s’appuyant sur les préfets de région et de département, décline au plan territorial ses orientations nationales. Nous avons besoin de lisibilité et il serait important, peut-être dans le cadre d’une espèce de contrat d’aménagement numérique entre l’État et les collectivités, que l’on dispose, commune par commune, d’un horizon très précis, qu’il s’agisse du téléphone portable ou d’internet.
C’est d’abord une question de mise en œuvre administrative, et il y a des efforts à faire pour accélérer le processus et rendre les choses plus compréhensibles par nos concitoyens.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour exposer sa question, n° 158, relative aux relations entre la France et l’Amérique du Sud.
M. le président.
 Je suis vraiment ravi que ce soit la ministre chargée des Français de l’étranger, dont je suis l’un des représentants, qui réponde à ma question ce matin.
M. Sergio Coronado.
Point n’est besoin d’avoir lu 
Le Siècle des Lumières
Paradoxalement, le retour du continent latino-américain à la démocratie, à la stabilité économique et politique et même à la croissance, et l’installation au pouvoir des gauches latino-américaines se sont traduits par une forme d’indifférence de la France à l’égard de ce continent.
La France, nous dit-on, y est désormais de retour. C’est une bonne nouvelle. Nous sortons en effet d’une période où l’indifférence, les crispations, parfois même les maladresses, ont caractérisé notre relation au continent latino-américain.
Lundi dernier, au cours de sa visite latino-américaine que j’ai eu l’honneur d’accompagner, Laurent Fabius s’est adressé, à Bogotá, à un parterre d’étudiants de l’université Externado. Dans un discours important, il a tenté de synthétiser ce nouveau partenariat avec l’Amérique latine, fondé sur la question des enjeux globaux.
Madame la ministre, comment la France entend-elle aborder ces enjeux globaux, notamment celui de la drogue, l’un des plus importants qu’affronte aujourd’hui le continent latino-américain ? Rappelons que la zone située entre les États-Unis et le nord du Brésil est l’une des plus violentes au monde et que, tirant les leçons de l’échec de la lutte contre les drogues, les gouvernements concernés ont changé de politiques.
Comment la France articule-t-elle ce nouveau partenariat avec l’Union européenne et les politiques de l’Union à l’égard du continent latino-américain, notamment les accords de libre marché ?
Pourriez-vous me préciser la manière dont le partenariat économique est désormais envisagé ? Les pays latino-américains ne sont pas uniquement des marchés, et nos relations culturelles sont extrêmement denses, comme en témoignent le nombre des centres de l’Alliance française et des lycées français. Nous pouvons aider les grandes entreprises françaises dont la présence ancienne ne parvient pas à masquer le déficit du commerce courant.
Enfin, quelle est la nature des relations qu’un gouvernement de gauche peut établir avec les gauches actuellement au pouvoir en Amérique latine, qui ont fait du retour de l’État, dans l’économie notamment, l’une des principales caractéristiques de la période ?
Les Français qui habitent le continent ont besoin d’avoir des éclaircissements. Ils sont heureux du retour de la France en Amérique latine, mais les déclarations ne suffisent pas forcément à construire le nouveau récit nécessaire à la relation entre la France et l’Amérique latine.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. le président.
Mme Hélène Conway-Mouret,
 ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
Débarrassée des rigueurs des politiques d’ajustement structurel, attentive aux aspirations des peuples à la justice et au progrès social, cette région presque entièrement acquise à la démocratie connaît depuis quelques années une croissance et un développement soutenus. L’Amérique latine s’affirme aussi de plus en plus sur la scène internationale, où sa voix porte en particulier sur les enjeux globaux, qu’il s’agisse du développement durable, du climat, de la gouvernance mondiale ou de la lutte contre le trafic de drogue.
C’est à tous ces titres que le Gouvernement a souhaité en faire « un objectif majeur de notre politique étrangère », pour reprendre les propos du ministre des affaires étrangères publiés la semaine dernière, à la veille de sa première tournée dans trois pays de ce continent : le Pérou, Panamá et la Colombie.
C’est à l’occasion de ce déplacement, où vous étiez présent comme vous venez de le rappeler, que M. Fabius a prononcé le discours fondateur que vous appelez de vos vœux. Il l’a d’ailleurs fait devant les élèves et les professeurs d’une grande université de Bogotá que vous connaissez, je crois, fort bien, monsieur le député.
Pour résumer son propos, notre nouvelle approche de l’Amérique latine est à la fois continentale, en ce qu’elle n’exclut aucun pays de la région, et partenariale car nous traitons d’égal à égal avec des États souverains qui sont confrontés aux mêmes difficultés que nous dans ce monde globalisé.
Elle est donc bien, d’abord, politique. C’est pour l’expliquer et pour renouer les fils d’un dialogue quelque peu distendu ces dernières années que le Président de la République, le Premier ministre, le président du Sénat et pas moins de neuf membres du Gouvernement se sont rendus dans la région au cours des neuf derniers mois.
C’est en effet un intérêt soutenu et continu que nous souhaitons manifester à ce continent. Ce dialogue politique pourra être prolongé au sein des organisations régionales dont vous avez raison de souligner l’importance. La France siège déjà dans plusieurs d’entre elles : l’Organisation des États américains, la Commission économique pour l’Amérique latine et les Caraïbes, l’Organisation des États de la Caraïbe et le Système d’intégration de l’Amérique centrale. Les collectivités françaises des Amériques sont désormais candidates à plusieurs de ces organisations, avec le soutien du Gouvernement.
Mais nous souhaitons également parler d’économie. Nos grandes entreprises sont présentes depuis des décennies en Amérique latine, où elles ont lourdement investi. Sait-on assez que les investissements français au Brésil sont plus importants que nos investissements en Russie, en Inde et en Chine réunies ? Sait-on que nous sommes le premier investisseur européen en Amérique latine ?
Notre commerce courant et nos parts de marché restent néanmoins trop faibles, même si notre balance commerciale avec cette région est positive et si nous y sommes bien placés dans nos secteurs d’excellence, à commencer par ceux en relation avec la croissance verte et solidaire, c’est-à-dire notamment les transports urbains et les énergies alternatives.
Il nous faut faciliter l’accès de ces marchés à nos PME, encourager les investissements croisés, promouvoir notre modèle de responsabilité sociale des entreprises, autant de missions qui reviennent bel et bien à notre nouvelle diplomatie économique.
Enfin, le Gouvernement veut encourager les échanges entre nos sociétés. Déjà très vivaces, ceux-ci passent notamment par les partenariats interuniversitaires et de recherche dont nous voulons maintenir le dynamisme. Il s’appuie aussi sur notre réseau de coopération fort de ses trente-sept lycées et de ses 275 centres de l’Alliance française où 160 000 Latino-Américains étudient notre langue. Ces atouts seront préservés.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Merci, madame la ministre. Vous avez raison de souligner que la nouvelle relation entre la France et le continent latino-américain est de nature politique. À cet égard, le fait que les principaux gouvernements au pouvoir en Amérique latine aient tourné le dos aux politiques d’ajustement structurel doit peut-être nous conduire à réfléchir à nos propres politiques.
M. Sergio Coronado.
Vous avez aussi raison de souligner la nature des enjeux globaux que nous devons affronter de manière conjointe. Nous devons conduire une nouvelle réflexion sur la lutte contre les trafics, puisque les gouvernements latino-américains ont acté l’échec de la politique de guerre totale contre les drogues.
Concernant le changement climatique, la France se doit en effet de donner une réponse aux questions émergentes en Amérique latine, comme celle de la ville durable. Mais elle doit aussi répondre aux initiatives lancées par certains gouvernements, comme celui de l’Équateur en ce qui concerne le parc naturel de Yasuni.
Au-delà des déclarations de principe, qui sont tout à fait utiles et qui permettent d’éclaircir la nouvelle relation de la France avec l’Amérique latine, il faut construire ce partenariat au jour le jour.
 La parole est à M. Jean-René Marsac, pour exposer sa question, n° 161, relative à la création de communes nouvelles.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Jean-René Marsac.
L’article 21 de la loi de réforme des collectivités territoriales publiée au 
Journal officiel
Lors de l’examen de ce texte, j’avais déposé un amendement afin de permettre la création de communes nouvelles dans des agglomérations à cheval sur plusieurs départements sans changer les limites de ceux-ci. Cette possibilité a été repoussée par l’Assemblée nationale après un avis défavorable du gouvernement de l’époque.
Pourtant, certaines de ces agglomérations forment de fait une ville unique, tant du point de vue économique qu’en matière de services à la population, ce qui est le cas de la ville de Redon, située dans ma circonscription, à la croisée de trois départements.
La création de sections électorales distinctes, au sein de la commune nouvelle, pour les élections autres que municipales, et la possibilité de désigner des maires délégués n’obligeraient pas à opérer les changements de limites départementales.
La loi autorise déjà l’existence de communautés de communes dans un territoire interdépartemental, le contrôle de légalité étant fait au siège de la communauté de communes par le préfet du département concerné. L’existence de communes déléguées et de maires délégués permet à chaque section de la commune nouvelle d’organiser les scrutins qui relèvent de chaque département concerné, et à chaque maire délégué de rendre compte, pour les missions qui lui sont déléguées par l’État, dans le département de son ressort.
Quelle est l’intention du Gouvernement au regard d’une telle demande, qui pourrait être traitée dans le texte sur la décentralisation ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. le président.
Mme Hélène Conway-Mouret,
 ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
Il n’est effectivement pas possible juridiquement de créer des communes interdépartementales. Les communes sont l’échelon de base de notre organisation administrative. Elles sont en même temps des collectivités territoriales et des circonscriptions administratives. Ainsi, le maire représente l’État dans chaque commune.
Les limites des communes déterminent le périmètre des autres circonscriptions administratives supracommunales – cantons, arrondissements, départements, régions –, celui des autres collectivités territoriales – le département et la région – et les circonscriptions électorales des députés comme des sénateurs.
Il n’est donc pas possible, y compris pour des raisons pratiques, qu’une commune n’appartienne pas intégralement à un même département. Cela soulèverait en effet des difficultés concrètes de fonctionnement ainsi qu’en matière fiscale et administrative pour l’ensemble des habitants.
De plus, à l’heure où nous souhaitons clarifier l’intervention des collectivités territoriales dans le cadre d’une action publique modernisée, il ne semble pas particulièrement souhaitable d’introduire un facteur de complexité institutionnelle et organisationnelle supplémentaire.
Pour autant, s’agissant du type de situation que vous décrivez, le législateur a prévu une procédure permettant à deux communes appartenant à deux départements différents, voire deux régions différentes, de fusionner en une commune nouvelle.
L’article L. 2113-4 du code général des collectivités territoriales exige une modification des limites territoriales des départements et des régions concernés le cas échéant, préalablement à la prise de l’arrêté portant création de la commune nouvelle par le représentant de l’État.
La modification des limites territoriales des départements et régions est réalisée par un décret en Conseil d’État pris après accord des conseils généraux et, le cas échéant, des conseils régionaux concernés.
 La parole est à M. Jean-René Marsac.
M. le président.
 Vous comprendrez, madame la ministre déléguée, que cette réponse ne me satisfait pas complètement. Je ne comprends pas quelles sont les difficultés juridiques posées par la délimitation des circonscriptions. Nombre de villes, toutes les grandes agglomérations, sont sur plusieurs circonscriptions. Il en va de même pour les cantons. Pourquoi ce qui est déjà possible dans ces cas ne le serait-il pas pour les communes nouvelles ?
M. Jean-René Marsac.
En outre, l’intercommunalité peut déjà fonctionner sur une base interdépartementale. La création de maires délégués et de sections électorales en leur sein permet en effet de régler de nombreux problèmes. La création de sections électorales, avec des conseils municipaux délégués et des maires délégués, est tout aussi possible pour les communes nouvelles. 
Il est nécessaire d’approfondir l’argumentaire sur cette question. Vous proposez de s’en tenir à la loi et de modifier les limites départementales et régionales. Mais c’est ce processus qui est complexe, pas ce que je demande. Pour une ville comme Redon, au contact de trois départements et de deux régions, la complexité existe. Peut-on trouver une solution pour diminuer cette complexité et faire en sorte que cette ville, qui est une réalité économique et sociale, puisse exister sur le plan administratif grâce au texte sur les communes nouvelles ? Il s’agit bien de trouver une solution favorisant l’efficacité dans la gestion de ce territoire.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour exposer sa question, n° 187, relative à la baisse des dotations de l’État accordées aux collectivités territoriales.
M. le président.
De nombreuses voix se sont élevées afin de demander au Gouvernement de suspendre la décision non-concertée du doublement de la baisse des dotations aux collectivités, qui a été annoncée devant le Comité des finances locales.
Mme Véronique Louwagie. 
L’effort demandé aux collectivités est important : il sera de 1,5 milliard d’euros en 2014, et de 1,5 milliard supplémentaire en 2015, soit le double de ce qui était prévu par la loi de programmation budgétaire votée en décembre dernier, à savoir une baisse de 750 millions d’euros en 2014 et de 750 millions supplémentaires en 2015. L’effort demandé est considérable.
En 2015, les concours financiers de l’État devraient donc baisser de 3 milliards par rapport à 2013.
Cet effort supplémentaire est justifié, selon le Gouvernement, par la mise en place du pacte de compétitivité et du crédit d’impôt aux entreprises, qui nécessitera 10 milliards d’économies budgétaires en 2014, en plus des mesures d’austérité.
Cet effort supplémentaire peut paraître injustifié pour les élus locaux. Il faut ajouter à ce coup de rabot financier, les 2 milliards par an de dépenses supplémentaires induites par l’augmentation des charges nouvelles imposées aux collectivités. J’en cite quelques-unes : augmentation du taux de cotisation de retraite des agents, augmentation du taux de TVA qui s’appliquera à la gestion des déchets et des transports, réforme des rythmes scolaires dont le coût est évalué à 600 millions d’euros alors que le fonds d’amorçage n’est que de 250 millions, sans oublier le changement de dénomination du conseil général en conseil départemental, qui aura également des conséquences en termes de dépenses.
C’est un scénario catastrophe qui est en train de s’écrire avec la perspective d’une réduction des services à la population, d’une réduction des subventions aux associations et d’une baisse drastique des investissements. En exprimant mon inquiétude, je me fais le relais des élus locaux de ma circonscription.
Devant le congrès des maires de l’Orne, il y a quelques semaines, Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, a plaidé en faveur d’une relation de confiance retrouvée avec les collectivités locales.
Comment entendez-vous renouer le lien de confiance avec les collectivités locales que vous êtes malheureusement en train de distendre ? Ma question est simple : allez-vous suspendre cette décision péremptoire et anxiogène ?
 La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. le président.
Mme Hélène Conway-Mouret, 
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
La contribution des collectivités territoriales s’élèvera à 1,5 milliard d’euros en 2014 et 1,5 milliard d’euros supplémentaires en 2015 soit, au total, 1,25 % de la dépense publique locale. Ce montant correspond à l’effort que l’État s’applique à lui-même.
Les modalités de la participation des collectivités locales à ce redressement historique seront définies dans un cadre concerté. Ainsi, un pacte de confiance et de responsabilité sera conclu entre l’État et les élus locaux pour formaliser leurs engagements réciproques. Ce pacte sera notamment l’occasion de préciser comment la diminution des dotations pourra s’effectuer dans le cadre le plus juste possible, en préservant les collectivités qui en ont le plus besoin.
Pour 2013, le Parlement a déjà voté, à l’initiative du Gouvernement, une progression sans précédent des dotations de péréquation verticale versées par le budget de l’État aux communes rurales défavorisées, puisque la hausse prévue cette année est deux fois supérieure à la progression de l’année dernière. La dotation de solidarité rurale progressera ainsi de 78 millions d’euros, pour atteindre 922 millions d’euros en 2013, soit une augmentation de 9,2 %.
Cet effort est d’autant plus sensible qu’il intervient dans un contexte de stabilité en valeur de l’enveloppe des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales, au sein de laquelle figurent ces dotations.
La loi de finances pour 2013 prévoit également que le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, outil de péréquation horizontale entre les communes et les intercommunalités, progressera de plus de 140 % entre 2012 et 2013, passant de 150 millions d’euros à 360 millions d’euros. Or, le fonds bénéficie très fortement aux territoires les plus ruraux. En effet, les soldes nets du fonds ne sont positifs que pour les groupes démographiques inférieurs à 20 000 habitants, alors qu’ils sont très déficitaires pour les ensembles plus peuplés.
Enfin, le Gouvernement a mis en place des mesures sans précédent pour préserver l’investissement local qui représente plus de 70 % de l’investissement public et qui contribue de façon déterminante au maintien de l’activité économique locale.
En 2012, le Gouvernement a décidé de mettre à disposition du secteur public local la totalité de l’enveloppe de prêts sur fonds d’épargne de 5 milliards d’euros, dont 2 milliards avaient déjà été débloqués dès le mois d’avril 2012. De plus, la nouvelle banque des collectivités, la société de financement des investissements locaux a été mise en place le 1

Enfin, le Gouvernement a décidé l’ouverture d’une enveloppe de prêts sur fonds d’épargne de 20 milliards d’euros sur cinq ans pour le financement des investissements à très long terme des collectivités locales.
L’ensemble de ces mesures contribuera à soutenir le rôle majeur des petites communes dans les départements ruraux.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
Je partage votre souhait d’encadrer les dépenses publiques mais je ne suis pas sûre que les choix opérés soient les bons. La vitalité de nos territoires, notamment des territoires ruraux, dépend essentiellement des ressources financières.
Mme Véronique Louwagie. 
Vous parlez de concertation et d’effort. Je reste dubitative puisque de nouvelles charges sont imposées aux collectivités sans concertation. Je pense notamment à la réforme des rythmes scolaires.
Puisque nous parlons d’effort et de concertation, je suggère de revoir la répartition et les montants de la dotation globale de fonctionnement car des écarts importants sont constatés entre les collectivités. 
 La parole est à M. Élie Aboud, pour exposer sa question, n° 183, relative aux conditions de modernisation du réseau de la banque de france.
M. le président.
 Je veux appeler votre attention sur les annonces récentes relatives au projet concernant la Banque de France à l’horizon 2020.
M. Élie Aboud.
En effet, si l’on comprend bien l’esprit de sérieux et de responsabilité qui doit prévaloir en la matière, la suppression de la succursale de Béziers ou la transformation de l’antenne économique actuelle en un simple bureau d’accueil et d’information, ne répondent en aucun cas aux objectifs affichés et aux nécessités économiques.
Avec d’ores et déjà plus de 290 000 habitants, la population de l’arrondissement de Béziers est en pleine croissance – plus de 4 % par an –, comptant notamment de nombreux jeunes. Le tissu économique, bien que fragile, ne demande qu’à se renforcer au service de l’emploi de ces derniers. Dans cet élan, la succursale de la Banque de France est amenée à jouer un rôle capital. Ainsi, un grand nombre de décideurs des 42 000 entreprises présentes font d’ores et déjà appel à ses services. Ils bénéficient, notamment, d’une évaluation gratuite et fort utile de leur équilibre financier à travers la cotation attribuée par la Banque de France.
Plus de 1 300 bilans sont réalisés chaque année dans l’arrondissement de Béziers et 960 bilans faisant apparaître des crédits bancaires.
La croissance démographique, presque deux fois supérieure à la croissance nationale, oblige à ne pas réfléchir à court terme. L’activité d’information bancaire répond à une vraie demande, puisque 8 000 personnes ont été reçues en 2011. Mais la réussite des activités de médiation de crédit et de distribution des aides publiques, particulièrement ciblées en raison de la connaissance du terroir, militent en faveur du maintien d’une antenne économique forte à Béziers. Elle serait ainsi la dixième antenne au plan national.
Face à l’enjeu économique et social, décisif pour le développement du Biterrois, je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir me préciser vos intentions.
 La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Je le répète, le Gouvernement est très attentif au sujet que vous évoquez et la majorité a le souci à la fois de moderniser l’action publique et celle de ses opérateurs et de l’adapter aux changements de notre société tout en préservant la qualité du service public.
C’est notamment le cas de la Banque de France, autorité indépendante mais à qui l’État a confié certaines missions qu’elle exerce pour son compte comme la gestion de la procédure de surendettement des particuliers. L’établissement doit faire face à une mutation profonde des conditions d’exercice de ses missions et notamment à une réduction importante de l’activité de certaines de ses implantations.
Ces défis ont poussé la Banque de France à engager une réflexion sur l’optimisation de son organisation. L’État soutient cette démarche de bonne gouvernance qui doit lui permettre notamment de prendre efficacement en charge le traitement du surendettement. Dans ce contexte, le gouverneur a présenté, lors du comité central d’entreprise du 21 septembre dernier, un plan de réorganisation qui fait actuellement l’objet d’une consultation tant des personnels que de l’ensemble des acteurs locaux. Ce plan, qui concerne à la fois l’activité fiduciaire et l’activité tertiaire de la banque, doit être progressivement mis en place entre 2013 et 2020.
L’État est particulièrement attentif aux principes suivants : le premier principe est le maintien d’une couverture géographique importante, par la présence d’une succursale de la Banque dans chaque département. Le gouvernement est néanmoins attentif à ce que cette règle prenne en compte la réalité du terrain et notamment les contraintes d’accès à certaines succursales. C’est pourquoi il est important qu’une implantation infradépartementale soit également assurée là où des conditions géographiques ou économiques le justifient.
Ainsi, la Banque de France maintiendra des antennes économiques dans neuf villes et conservera ou ouvrira des bureaux d’accueil et d’information dans les villes où la banque reçoit plus de 1 000 visiteurs par an, c’est-à-dire plus de cinq personnes par jour ouvré, ce qui est un niveau d’activité minimum très raisonnable.
Le deuxième principe porte sur une optimisation de la gestion des activités qui ne nécessitent pas de contact avec le public. La gestion administrative des dossiers de surendettement, qui nécessite un important travail de traitement, sera effectuée par 35 centres de gestion partagée et l’activité de cotation des entreprises par 40 centres de traitement partagé, soit au total 44 implantations réparties entre les chefs lieux de région et les succursales départementales ayant un volume d’activité suffisant.
S’agissant de l’activité fiduciaire, la Banque est confrontée à de lourds défis relatifs à la modernisation de ses équipements, aux évolutions des pratiques de recyclage et des transports de fonds ainsi qu’aux contraintes posées par l’Eurosystème. Le maillage du territoire à partir de deux nouveaux centres fiduciaires dans le Nord et en Seine Saint-Denis, d’un centre d’appui à Chamalières et de 29 caisses réparties sur l’ensemble du territoire sont de nature à répondre de manière efficace aux besoins, en garantissant la sécurité des implantations et des transports. Il est important de noter que les activités fiduciaires de la Banque de France ne constituent pas un service en contact avec le public et que la fermeture des caisses n’implique pas une fermeture des implantations correspondantes de la Banque de France.
Troisième principe, le calendrier de mise en œuvre est très progressif. Ainsi, aucune fermeture d’unité tertiaire n’interviendra avant l’année 2016. 
Enfin et surtout, quatrième principe, un important accompagnement social sera mis en place. Un plan de sauvegarde de l’emploi est prévu pour 227 agents concernés par les fermetures de caisses. Compte tenu des départs en retraite, ce sont seulement 175 agents qui seront concernés par les reclassements géographiques ou fonctionnels.
Au terme de la réforme, la région Languedoc-Roussillon sera couverte par cinq unités permanentes établies dans les chefs-lieux de département et trois bureaux d’accueil et d’information. L’antenne économique de Béziers sera remplacée par un bureau d’accueil et d’information ; le traitement de ses dossiers entreprises et surendettement sera repris par la ville de Montpellier dont l’unité verra ses activités se développer. Ce maillage est de nature à répondre aux besoins de la population et des entreprises de la région.
L’État souhaite que cette réforme permette de garantir l’efficacité de l’action de la Banque de France et de maintenir un haut niveau de service auprès des usagers sans remettre en cause les activités de l’institution en matière de surendettement et de médiation du crédit. La Banque de France a la responsabilité d’y être attentive.
Je puis vous assurer, monsieur le député, que l’État sera, pour sa part, attentif à la qualité du dialogue entre les parties prenantes, notamment du dialogue avec les élus locaux qu’il est de la responsabilité de la Banque de France de mener. Le Gouvernement se félicite ainsi que la Banque de France ait récemment annoncé prendre en compte plusieurs demandes formulées tant par les personnels que par les élus locaux pour faire évoluer le projet de réforme de son réseau.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Vous parlez, monsieur le ministre, de répondre aux besoins de la population et de répondre aux besoins économiques. Malheureusement, il n’y a, en l’occurrence, pas de réponse !
M. Élie Aboud.
Répondre aux besoins de la population ? Ce secteur de l’ouest héraultais compte quand même 400 000 habitants, sur les 1 100 000 habitants du département. 
Répondre aux besoins économiques ? Je viens de souligner la vigueur de l’économie locale. 
Quant à la proximité, on en est loin, et, s’agissant des plus fragiles, on les laisse peut-être au bord du chemin.
Il me vient à l’esprit une métaphore médicale, celle d’un service de soins palliatifs : on soulage la douleur, on accompagne la souffrance, mais, malheureusement, on sait très bien que la survie ne sera pas très longue. Je suis profondément déçu de cette réponse, et je souhaite que l’exécutif révise sa position.
 La parole est à Mme Françoise Imbert, pour exposer sa question, n° 166, relative au fonctionnement du tribunal de grande instance de Toulouse.
M. le président.
 C’est à vous, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, que je pose ma question, mais c’est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, qu’elle s’adressait.
Mme Françoise Imbert.
L’année judiciaire 2012 a été particulièrement chargée à Toulouse, avec une hausse de l’activité pénale de 9 % par rapport à l’année 2011. Les condamnations et les poursuites intentées par le parquet augmentent de près de 19 %.
Le bilan judiciaire a été marqué également par des affaires lourdes et compliquées ; je pense notamment à l’affaire Merah.
Toujours plus d’affaires, des délais de traitement allongés, un manque de temps, de moyens et d’effectifs pour rendre la justice au quotidien et remplir une mission de service public : tels sont le constat et le bilan présentés, il y a quelques semaines, par le procureur de la République lors de l’audience solennelle de rentrée au tribunal de grande instance de Toulouse.
Par ailleurs, la fermeture du tribunal de Saint-Gaudens, outre qu’elle représente un surcoût immobilier pour le palais de justice de Toulouse, y a concentré les affaires.
L’expérimentation des citoyens assesseurs en correctionnelle, tout en rapprochant les citoyens de leur justice, a été difficile à organiser et a très sensiblement alourdi les audiences.
Monsieur le ministre, tous les professionnels de la justice attendent une réforme, indispensable, qui assure une justice indépendante, efficace et respectée. Pouvez-vous nous apporter quelques précisions à ce sujet ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
L’amélioration des moyens et de l’efficacité de la justice, en particulier civile, fait partie des objectifs prioritaires du ministère de la justice. Cette orientation s’est traduite dès le budget 2013 par la création d’emplois au service des juridictions, dont 142 pour la justice du quotidien, et le doublement des crédits de modernisation informatique, dont la majeure partie bénéficiera aux juridictions.
Dans ce cadre, le tribunal de grande instance de Toulouse a fait l’objet d’une grande attention. Son activité a effectivement progressé de façon sensible en 2011 et 2012 : d’une part, les réformes récentes ont confié de nouvelles compétences aux tribunaux de grande instance ; d’autre part, l’augmentation de l’activité juridictionnelle propre au ressort de Toulouse, lequel a absorbé celui de Saint-Gaudens le 1

Sa situation demeure satisfaisante au civil, avec un délai de traitement moyen inférieur à celui des juridictions comparables, et un nombre de dossiers évacués supérieur à celui des dossiers nouveaux.
La situation est, en revanche, plus délicate en matière pénale car, au-delà d’une probable augmentation en 2012 du nombre d’affaires susceptibles de poursuites, l’expérimentation de la loi sur la participation des citoyens à la justice pénale pèse lourdement sur l’activité du tribunal correctionnel. Le jugement de 337 affaires avec des assesseurs citoyens en 2012, soit moins de 15 % du total des affaires collégiales, a entraîné une augmentation de 26 % du stock de dossiers en attente de jugement.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la garde des sceaux qui, en juillet 2012 déjà, a décidé que l’expérimentation des citoyens assesseurs ne serait pas étendue à d’autres ressorts, a confié à deux magistrats de la Cour de cassation la mission de dresser le bilan de cette expérimentation. Les conclusions de ce rapport seront remises ce soir même à la garde des Sceaux, qui ne manquera pas de vous les faire parvenir. Elle engagera une concertation avec les élus concernés et les professionnels, qui lui permettra très rapidement de proposer une décision définitive sur ce sujet.
En 2013, les effectifs du tribunal de grande instance de Toulouse seront renforcés par l’affectation de deux emplois de greffiers supplémentaires, et l’affectation à venir des emplois de magistrats tiendra compte des données stabilisées de l’activité de l’année 2012. Le tribunal de grande instance de Toulouse étant considéré comme attractif, les postes actuellement vacants devraient pouvoir être pourvus dans le cadre des mouvements de magistrats qui interviendront et des prochaines commissions administratives paritaires, pour des entrées en fonction effectives au mois de septembre 2013.
 La parole est à Mme Françoise Imbert.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.
Mme Françoise Imbert.
Je sais que vous saurez suivre les conclusions de la mission sur l’évaluation de la carte judiciaire. L’ouverture d’une chambre détachée de proximité dans le sud du département permettra ainsi de recréer la proximité indispensable des citoyens avec leur justice et soulagera bien évidemment le tribunal de Toulouse.
Je vous remercie d’écouter ainsi cette grande institution qu’est la justice. Elle en a effectivement besoin. Elle a aussi besoin d’être respectée, elle qui a été fragilisée au cours de ces dix dernières années.
 La parole est à M. Philippe Baumel, pour exposer sa question, n° 165, relative à la révision de la délimitation des zones défavorisées simples.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la politique agricole commune 2014-2020, plus particulièrement sur la révision de la délimitation des zones défavorisées simples. Ses conséquences pour l’agriculture en Saône-et-Loire sont importantes ; elles pourraient même être dramatiques.
M. Philippe Baumel.
Le salon de l’agriculture, qui se tient actuellement, nous permet de rencontrer un certain nombre d’éleveurs de cette partie de la Bourgogne. Ils expriment de vives inquiétudes sur ce sujet.
Le département de Saône-et-Loire serait fortement affecté par le classement en zones défavorisées applicable à partir du 1

En effet, la révision des zones défavorisées s’appuie sur huit critères biophysiques liés au sol et au climat délimitant des zones affectées de handicaps naturels importants, les aspects économiques et sociodémographiques ayant été abandonnés. Or leur application induirait une très forte diminution du nombre de communes concernées et de la superficie agricole entrant dans le zonage, tout particulièrement en Saône-et-Loire. D’après les simulations réalisées par la chambre d’agriculture de Bourgogne, cette révision entraînerait ainsi l’exclusion du nouveau zonage de presque tout l’ouest et de tout l’est du département.
Au total, ce sont près de 2 700 exploitations en Saône-et-Loire qui pourraient voir leur classement en ZDS et piémont remis en cause, et donc perdre le bénéfice de l’indemnité compensatrice de handicap naturel. 
L’issue des négociations sur la réforme de la PAC 2014-2020 est cruciale pour l’agriculture dans ce département, plus spécifiquement pour l’élevage allaitant.
Aussi, connaissant l’engagement tout particulier de M. le ministre de l’agriculture en faveur, notamment, de l’agriculture et de l’élevage en bassin allaitant, je vous serais reconnaissant de bien vouloir me préciser les avancées que le Gouvernement a pu obtenir pour préserver, au sein de la nouvelle PAC actuellement en discussion, des aides spécifiques aux zones défavorisées et de m’en préciser les critères et les montants.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
La révision souhaitée par la Commission européenne est un enjeu important car cet outil est au cœur d’une politique de soutien des zones défavorisées qui est constante depuis près de quarante ans. Cette révision, il faut le souligner, ne concerne que les zones défavorisées simples. Elle n’aura pas d’impact sur les zones de montagne, qui représentent au plan national près de 80 % des montants perçus au titre des indemnités compensatoires de handicaps naturels.
Cette réforme trouve son origine dans un rapport de la Cour des comptes européenne. Celle-ci observait que les critères, non harmonisés, retenus par les États membres conduisaient à des situations très disparates au sein de l’Union européenne et à un classement contestable dans un certain nombre de cas. La Commission européenne vise l’objectif de faire aboutir cette révision dans le paquet que constitue la réforme de la politique agricole commune.
Des discussions au niveau européen, auxquelles la France contribue activement, ont permis d’améliorer les critères biophysiques proposés par la Commission dans un esprit constructif ; il sera difficile de les faire évoluer encore beaucoup car ils doivent s’appliquer à l’identique dans tous les États membres. Dans la négociation en cours, la France demande l’abaissement de la part minimum de surface agricole communale devant être reconnue affectée de contraintes pour que la commune soit classée en zone soumise à des contraintes naturelles.
Une fois arrêtée la délimitation des zones soumises à des contraintes naturelles, la possibilité qu’offre le projet de règlement de classer une partie de notre surface agricole utile en zones soumises à des contraintes spécifiques à hauteur de 10 % du territoire national permettra, le cas échéant, de classer certaines zones qui paraissent incontestablement prioritaires mais n’entrent pas dans le nouveau zonage. Cette procédure, que interviendra dans un deuxième temps, s’appuiera sur des principes justes, clairs et établis de façon concertée.
Dans ce contexte, le ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt sera particulièrement attentif à la situation des zones intermédiaires comme le piémont, où prédomine un système d’élevage herbager extensif. Le critère « herbe », c’est-à-dire la proportion de la surface toujours en herbe par rapport à la surface agricole utilisée, pourrait constituer une approche pertinente.
En tout état de cause, la Commission propose une période transitoire pendant laquelle les États membres pourraient accorder des paiements au titre des handicaps naturels aux agriculteurs établis dans les zones auparavant éligibles qui ne le seraient plus à la suite de la nouvelle délimitation. Ces paiements seraient dégressifs à partir de 2014. Leur montant passerait de 80 % du paiement reçu en 2013 à 20 % de cette même somme, en 2017.
Dans le cadre de la négociation communautaire, la France souhaite faire valoir sa position sur la révision des zones défavorisées simples. Elle est en particulier très attentive à la prise en compte des zones intermédiaires et de piémont. Dans ce processus, l’ensemble des partenaires seront tenus informés régulièrement et consultés aux étapes clés.
 La parole est à M. Philippe Baumel.
M. le président.
 Cette réponse, dont je vous remercie, montre que le travail s’effectue pas à pas sur une question particulièrement sensible en Bourgogne, et plus largement dans tout le piémont du massif central où l’élevage en bassin allaitant est essentiel. Les critères que vous avez évoqués sont pertinents, particulièrement celui dit « à l’herbe », essentiel pour garantir un certain nombre de revenus. Soyons vigilants ensemble et cheminons au mieux !
M. Philippe Baumel.
 La parole est à M. Yves Fromion, pour exposer sa question, n° 176, relative au transfert de la section technique de l’armée de terre à Bourges.
M. le président.
 Cette question, que je voulais adresser au ministre de la défense, porte sur la réforme de notre outil de défense engagée par le précédent gouvernement dans le prolongement du livre blanc de 2008. 
M. Yves Fromion.
Cette réforme avait conduit à programmer le regroupement sur la ville de Bourges de l’ensemble des organismes, services et moyens œuvrant dans le domaine de l’armement terrestre afin de constituer, dans une perspective européenne, un pôle cohérent et performant au service de nos forces armées.
Cette opération, largement engagée, devait trouver sa conclusion avec le transfert à Bourges des éléments de la section technique de l’armée de Terre – STAT –, implantés à Versailles-Satory. À cet effet, le site d’accueil avait été défini précisément et un programme immobilier destiné aux logements des personnels avait été lancé en collaboration avec l’office public HLM du Cher. Celui-ci est aujourd’hui sur le point d’aboutir.
Or, selon certaines informations à ce jour non confirmées, il apparaît que l’on aurait renoncé au projet. Une telle mesure remettrait gravement en cause l’organisation et l’efficacité de notre dispositif militaire alors même que c’est de sa rationalisation que l’on peut attendre les économies indispensables.
De plus, la remise en cause du transfert de la STAT de Satory à Bourges pénaliserait cette ville et son territoire, qui ont eu à subir les conséquences de la reconfiguration de GIAT industries et qui attendaient une compensation à travers les quelques centaines d’emplois attachés à la STAT.
Je demande au ministre de bien vouloir me préciser ses intentions quant au transfert de la STAT de Versailles-Satory à Bourges.
 La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
Il s’agissait de rapprocher la STAT du centre « Techniques terrestres » de la DGA – DGA-Tt – qui se trouve déjà à Bourges, afin de constituer sur un même site un pôle technico-opérationnel terrestre concentrant essais de la DGA et expérimentations des armées.
Nous avons hérité d’une situation assez complexe, notamment parce que la décision de transférer la STAT à Bourges a été prise par le précédent gouvernement en 2008 sans études de faisabilité technique et sans réelle analyse fonctionnelle.
Aussi, il convient d’examiner aujourd’hui la pertinence, l’opportunité et la faisabilité budgétaire de ce transfert. Une étude menée en 2012 par le contrôle général des armées fait apparaître que la mutualisation recherchée sur Bourges pourrait nécessiter, dans un contexte financier particulièrement tendu, un engagement conséquent pour adapter l’infrastructure. Il apparaît aussi que le gain en effectifs et en organisation reste à confirmer.
Pour éviter de pénaliser la conduite des programmes, nous avons eu recours de manière plus systématique à des équipes de programme intégrées pour chaque opération d’armement, ce qui nous a fait beaucoup progresser en termes de coordination entre essais techniques et évaluations opérationnelles.
En termes de gains attendus de rationalisation, la Défense n’a pas été inactive : la STAT a vu ses effectifs réduits de 36 %, grâce à la réorganisation interne et à la mutualisation du soutien avec la base de défense de Versailles-Satory.
De son côté, la DGA-Tt à Bourges connaît pour son soutien général le même mouvement de mutualisation avec les autres organismes de la défense implantés sur la base de défense, les écoles militaires de Bourges, la base aérienne 702 d’Avord et le groupement de soutien de la base de défense.
Nous sommes évidemment très sensibles aux conséquences territoriales de ces réorganisations. Comme vous pouvez le constater, si la région de Bourges a perdu quelques effectifs avec la dissolution en 2009 du dépôt atelier de munitions spéciales de l’armée de l’air ou du centre de langue aéronautique spécialisé de la BA 702, elle a gagné plus de 300 postes avec l’arrivée de la DGA d’Angers. Si le projet de déménagement de la STAT était définitivement abandonné, le département du Cher garderait un solde positif.
Vous évoquez d’ailleurs les conséquences de la restructuration de GIAT industries amorcée en 2004 et la compensation que pourrait représenter une implantation de la STAT à Bourges. Vous n’ignorez pas que le contrat de site signé en avril 2004 au bénéfice du bassin d’emplois de Bourges a été crédité de 51 millions d’euros, dont 9,5 de crédits d’État, avec pour objectif la création d’un millier d’emplois sur la période 2003-2006. Pour ce qui concerne les restructurations de défense de la période 2008-2012, ce sont d’autres crédits du Fonds de restructuration de la défense qui ont permis de subventionner nombre de nouveaux projets ou de créations d’activités, comme la nouvelle unité de production de la société Roxel, inaugurée en octobre dernier et financée à hauteur de 500 000 euros.
Nous prendrons le temps nécessaire pour trancher cette question, attachés au maintien de nos capacités militaires au meilleur niveau, dans l’intérêt des sites.
 La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président.
 Madame la ministre, je me réjouis du charme que vous avez apporté à votre réponse, mais sur le fond, elle n’est évidemment pas celle que j’attendais. Je déplore d’ailleurs que le ministre de la défense ne se soit pas venu répondre à une question qui relève de ses responsabilités.
M. Yves Fromion.
Cette réponse n’est pas du tout adaptée à la situation. Il ne s’agit pas seulement, comme vous l’avez dit à la fin de votre intervention, du remplacement des postes perdus à une époque par d’autres postes, mais de la rationalisation des services de l’armée de terre.
Contrairement à ce que vous avez dit, la décision de transférer la STAT de Versailles-Satory à Bourges a été prise sur la base d’études extrêmement poussées. Je m’étais moi-même entretenu à l’époque avec le directeur général de l’armement et avec le chef d’état-major, et je peux vous dire que c’est une approche responsable qui a prévalu dans ce choix.
Je déplore cette réponse, qui se conclut par une fin de non-recevoir et confirme le maintien de la STAT à Satory. J’en prends acte.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour exposer sa question, n° 174, relative au maintien de la base aérienne 279 de Chateaudun.
M. le président.
 Cette question s’adresse également au ministre de la défense, mais je ne doute pas, madame la ministre, que vous m’apporterez les éléments de réponse concernant la base aérienne 279, qui, à l’issue des travaux du livre blanc, avait été déclarée indispensable pour le système de défense français articulé autour de la base de défense d’Orléans-Bricy, non loin de Châteaudun.
M. Philippe Vigier.
Si les missions de la base ont été confortées, un certain nombre d’interrogations se sont fait jour depuis plusieurs mois. Elles m’ont conduit à saisir à plusieurs reprises le ministère sur l’avenir de la base, premier employeur du sud du département, un territoire touché par de violentes mutations économiques et qui entretient un lien très fort avec l’armée. 
La base accueille notamment un centre informatique de soutien au matériel de l’armée de l’air – CISMAA. Elle dispose donc des locaux, des personnels et de toutes les compétences nécessaires pour accueillir la mutualisation des moyens informatiques souhaitée par la défense. À ma connaissance, la direction interarmées des réseaux d’infrastructure et des systèmes d’information, la DIRISI, en charge de la décision, n’a toujours pas tranché sur le regroupement des CISMAA à Châteaudun. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?
Les interrogations portent également sur l’avenir du centre de gestion des matériels de transport de l’armée de l’air – le CGTMA –dont le métier est parfaitement maîtrisé par les militaires de Châteaudun, ainsi que sur le fameux escadron de convoyage, historiquement lié à une base dont la mission principale, le stockage des aéronefs, requiert le transport d’un certain nombre de pièces, et sur l’escadron en charge de la protection de la tour de contrôle.
Par ailleurs, l’idée d’une filière de déconstruction des aéronefs en fin de vie a commencé d’émerger il y a un peu plus de deux ans. Nous avons immédiatement présenté notre candidature et monté, en liaison avec les entreprises et les artisans locaux, un 

Plus de 150 carcasses d’avion sont stockées sur la base 279 ; certaines, contenant du matériau thorié, sont radioactives. Des études ont été réalisées afin qu’une partie de la base puisse satisfaire aux normes IOTA prévues par la loi sur l’eau et à la nomenclature des installations classées. Des fonds de restructuration de la défense, à hauteur de 1 million d’euros, ont été mobilisés par le préfet. Cette filière tarde à s’installer, mais nous sommes prêts à l’accompagner, en partenariat avec l’ensemble des acteurs locaux.
Au-delà du maintien de la base aérienne, c’est bien sur l’évolution des effectifs que je souhaite vous interroger. Seront-ils maintenus au même niveau que depuis cinq ans, à savoir 800 personnels, militaires et civils ?
Je souhaite conclure en évoquant une compétence spécifique, presque unique en France, dont peut s’enorgueillir la base 279 : le groupement d’entretien, de réparation et de stockage des aéronefs, le GERSA, comporte un centre de maintenance des structures composites. Le composite est le constituant naturel de tous les nouveaux avions et vous n’êtes pas sans ignorer que le fameux A400M sera basé à 40 kilomètres de là, à Bricy. Pourquoi déplacer, à grand frais, ces compétences ? Je vous remercie.
 La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
La mission structurante de la BA 279 est centrée sur l’activité de stockage des aéronefs de l’armée de l’air. C’est en effet sur cette base que sont entreposés dans des hangars sophistiqués à l’hydrométrie contrôlée les avions de remplacement qui permettent de compenser l’attrition de ces machines lors, par exemple, d’un accident aérien. L’activité aéronautique de la base est ainsi assurée par l’escadron de convoyage, qui transfère les avions vers leurs bases de destination.
C’est aussi à Châteaudun que sont entreposés les aéronefs retirés du service, avions de transport comme le Transall, les vieux Mirages ou encore les hélicoptères. Ces machines sont préparées pour la déconstruction, vidées de leurs fluides dans des conditions très suivies de dépollution, ou encore délestées de leurs ailes pour gagner de la place.
Loin d’être un simple parking d’avions, la base regroupe des opérations complexes, car, vous l’imaginez, ces avions contiennent des matériaux qui nécessitent des traitements particuliers, contrôlés et surveillés. C’est dans ce cadre qu’un investissement important a été réalisé pour mettre aux normes des surfaces importantes.
S’il est avéré que les ministres de la défense précédents se sont engagés à maintenir les effectifs de la base de Châteaudun à hauteur de 800 postes, il faut aussi constater que les transferts d’effectifs prenaient en compte des unités dont la dissolution a été confirmée depuis.
Sous l’effet de politiques engagées depuis de nombreuses années, la base a vu ses effectifs décroître régulièrement. Rationaliser la maintenance, appelée « maintien en conditions opérationnelles », était nécessaire.
Ainsi, un regroupement est en cours à Bordeaux, où un plateau technique associant industriels et partenaires de l’État entrera bientôt en plein rendement et offrira des pistes d’économies. Ce regroupement a entraîné la fermeture du centre de gestion du matériel technique de l’armée de l’air, qui a rejoint l’ensemble interarmées de la région Aquitaine. Ce dernier mutualise les flottes de l’armée de l’air, de l’aéronavale et de l’aviation légère de l’armée de terre.
Cette refonte logistique a également entraîné des économies dans la gestion des systèmes informatiques. Le déménagement a en effet été l’occasion de s’appuyer sur des systèmes récents.
Leur évolution rapide et la nécessité absolue de rationaliser les filières de soutien amènent à constater que les effectifs de la base ont été annoncés alors que les travaux de programmation du schéma directeur informatique n’étaient pas achevés.
Enfin, le passage en base de défense a conduit à une fusion des soutiens des bases d’Orléans et de Châteaudun. La plateforme commune a été implantée sur la base la plus importante, celle qui abritera le futur Airbus A400M, dont les équipages sont engagés depuis 1934 sur tous les théâtres d’opérations. Je souligne que les forces spéciales qui viennent de s’illustrer au Mali sont issues d’Orléans pour les vecteurs aériens. Il était donc normal que le soutien soit au plus près de ces forces combattantes. Les contraintes budgétaires sont fortes et toutes les pistes de rationalisation doivent être exploitées.
Au vu de ces mouvements très profonds et après examen du livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, livre blanc dont sera issue une loi de programmation militaire, je ne peux que constater que la cible des emplois devrait plutôt se situer autour de six cent cinquante postes, ce chiffre n’étant encore qu’une évaluation.
Pour autant, la base aérienne 279 reste le site d’entreposage unique d’environ quatre cents aéronefs militaires retirés du service. Au-delà d’un simple stockage, il s’agit bien d’identifier et d’évaluer une filière de déconstruction. Les travaux des états-majors devraient permettre de mettre sur pied une politique susceptible de créer de véritables emplois, sans qu’il s’agisse d’un simple jeu d’écritures, plus aléatoire.
Il convient également de se rapprocher d’autres sites civils, car une filière exclusivement militaire ne sera pas viable. Or tout reste à faire et à imaginer. Châteaudun pourrait devenir, dans ce cadre, une étape intermédiaire de déconstruction, source la plus sûre d’emplois pérennes pour la région.
L’ensemble de ces points vous seront confirmés, monsieur le député, lors de votre prochain entretien au ministère de la défense.
 La parole est à M. François Vannson, pour exposer sa question, n° 177, relative à la situation des artisans dans le secteur du bâtiment.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’artisanat et du commerce. Elle porte sur la situation devenue très préoccupante du secteur de l’artisanat du bâtiment et des travaux publics, en particulier dans le département des Vosges. Je tiens à y associer mes collègues Gérard Cherpion et Michel Heinrich.
M. François Vannson.
Madame la ministre, les représentants des fédérations de professionnels vosgiens du BTP, telles que la Capeb ou BTP 88, nous ont récemment fait part de leurs inquiétudes et de leur exaspération face aux injustices dont ils se sentent victimes.
Au-delà du contexte général de crise, qui créé une réelle crispation, les récentes orientations fiscales dont le Gouvernement fut à l’initiative ont accéléré la dégradation de la situation. La perspective d’un taux intermédiaire de TVA, qui passera de 7 à 10 % en 2014, le crédit d’impôt compétitivité emploi qui ne s’applique pas aux travailleurs indépendants, excluant ainsi plus de deux cent mille artisans du dispositif, ou encore l’augmentation des charges pesant sur les entreprises décidée dans le cadre du budget 2013 sont autant de mesures qui pèsent sur la santé économique de ce secteur.
Par ailleurs, il importe de faire évoluer le régime de l’auto-entrepreneur, en tenant compte de la spécificité de ce secteur. Le Gouvernement avait annoncé qu’un rapport serait rendu sur ce sujet fin février, où en est-on ?
En toile de fond, l’exaspération des artisans du bâtiment et des TP est d’autant plus forte que l’absence de contrôle des chantiers par l’administration fait la part belle au travail clandestin et aux entreprises qui ne respectent pas les législations française et européenne et sont rarement, voire jamais contrôlées.
Face à cet état des lieux peu réjouissant, il importe, madame la ministre, d’agir pour préserver ce secteur d’activité vital, qui contribue de manière importante à la croissance et au maintien du niveau d’emploi dans notre pays.
Pour ce faire, des mesures doivent être prises rapidement afin d’améliorer la compétitivité de ces entreprises, en allégeant notamment les charges qui pèsent sur elles. Il importe également que le Gouvernement annonce rapidement des mesures permettant au secteur du bâtiment d’atteindre l’objectif que vous vous êtes fixé de rénover plus de cinq cent mille logements par an et d’en construire le même nombre.
Aussi, je vous remercie de bien vouloir nous préciser les intentions du Gouvernement en la matière, intentions qui, je l’espère, seront de nature à apaiser les inquiétudes des professionnels de ce secteur.
 La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
S’agissant du taux de TVA, je vous rappelle que la hausse prévue au 1

Le crédit d’impôt a été mis en place pour baisser le coût du travail et aider les entreprises à investir pour créer de l’emploi. J’ajoute que le secteur du bâtiment bénéficiera également du contrat de génération, qu’il s’agisse de son volet « compétence et transmission des savoir-faire » ou de son volet « transmission des entreprises » ; c’était une attente forte du secteur.
Vous avez évoqué les problèmes de concurrence déloyale et de travail illégal. Je vous rappelle que, dans le cadre du plan de lutte contre le travail illégal présenté par le Premier ministre en novembre dernier, nous avons pris plusieurs mesures destinées à renforcer les contrôle, en autorisant notamment des contrôles interservices coordonnés en matière de détachement des salariés étrangers, ou dans les cas de sous-traitance en cascade et d’utilisation de faux statuts d’indépendant. Vous le voyez, nous avons donc agi pour répondre à ce qui est l’une des préoccupations majeures des artisans du bâtiment.
Vous m’interrogez ensuite à propos du rapport d’évaluation sur les auto-entrepreneurs. Il s’agit d’une mission confiée à l’IGF et à l’IGAS, qui rendront prochainement leurs conclusions. En fonction des préconisations qui seront formulées, nous prendrons des mesures d’ajustement, en concertation avec l’ensemble des organisations professionnelles, qui sont mes interlocuteurs réguliers.
Vous évoquez enfin les objectifs de l’État en matière de logements. Là encore le groupe de travail interministériel s’est emparé de ces questions, et nous avons annoncé une série de mesures portant sur le logement et la rénovation thermique.
Nous travaillons en lien étroit avec l’ensemble des organisations professionnelles, car nous avons l’ambition d’accompagner le développement des entreprises artisanales sur l’ensemble de notre territoire. Je ne vous apprendrai pas, monsieur le député, le poids de ce secteur dans votre département et partout ailleurs. C’est une chance pour la France d’avoir des artisans mobilisés et volontaires, prêts à accompagner le Gouvernement dans ses choix pour développer leurs entreprises.
 La parole est à M. François Vannson.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la ministre. Vous restez néanmoins dans le déclaratif, et nous suivrons évidemment de très près le résultat de votre travail et les mesures concrètes que vous annoncez pour ce secteur d’activité. Soyez assurée de notre vigilance.
M. François Vannson.
Pour revenir sur l’augmentation de la TVA, le taux réduit permettait d’augmenter la compétitivité et l’attractivité de ce secteur d’activité. C’était donc le meilleur dispositif pour lutter contre le travail clandestin, car pour les clients des artisans qui payaient leurs impôts il y avait assez peu d’intérêt à user du travail au noir. L’augmentation de la TVA va au contraire peser sur la compétitivité.
D’autre part, le principe qui consiste à donner d’une main pour reprendre de l’autre mériterait d’être reconsidéré. Il serait plus simple, selon moi, de maintenir un taux réduit de TVA. Cela éviterait une nouvelle distribution des crédits et permettrait de maintenir la compétitivité du secteur.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour exposer sa question, n° 185, relative à l’activité d’un centre d’appels à Raon-l’Étape.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre chargé du redressement productif. Le secteur de la relation clientèle en France, notamment les centres d’appels, doit faire face à d’importantes difficultés économiques. Alors qu’il comptait 273 000 salariés en 2011, une récente étude estime qu’il subira en 2013, comme en 2012, une très forte récession, et donc de nombreuses suppressions d’emploi.
M. Gérard Cherpion.
Cette situation est due à deux raisons principales. En premier lieu au coût horaire qui, s’il est de 15 euros dans les pays du Maghreb, est de 24 euros en Allemagne et de 28 euros en France. Pour cette raison, on assiste à de nombreuses délocalisations offshore.
En second lieu, la marge des opérateurs de ce secteur est très faible. Elle est de 5 % du taux brut en moyenne et ne permet pas – ou peu – d’investir en France. Les acteurs de ce secteur s’adaptent à ces nouvelles conditions. Lorsqu’ils ne délocalisent pas leurs services, ils développent de nouvelles technologies, qui ont pour conséquence une baisse des intentions d’embauche.
Si l’on veut sauver ces emplois, il convient de favoriser les conditions de relocalisation de l’emploi en France et de mettre en place un plan de diversification et de développement du secteur des centres d’appels.
La société Transcom connaît ces difficultés, en particulier dans son établissement de Raon-l’Étape, dans les Vosges, qui emploie 224 salariés et se trouve en grand danger. En effet, les principaux clients de Transcom, risquent de se retirer lors de l’échéance de leurs contrats, fin juillet. Alors que l’entreprise a été mise en redressement judiciaire avec période d’observation jusqu’au 29 mai 2013, la société mère, Transcom Worldwide, a décidé de ne plus soutenir Transcom France à compter du 1

La situation est très critique, et les 224 salariés ont besoin d’une solution rapide, le tribunal de commerce devant se prononcer le 7 mars. Cette solution pourrait se traduire par une relocalisation des contrats de donneurs d’ordre dans lesquels l’État possède une participation financière vers les centres d’appel situés sur le territoire national.
Dans le même temps, les salariés concernés doivent être accompagnés, et je sollicite dès maintenant la mise en place par la DIRECCTE d’une cellule d’appui à la sécurisation des parcours professionnels.
Madame la ministre, tout en sachant que les services du ministère du redressement productif et ceux du ministère du travail reçoivent une délégation dans les heures qui viennent, ma question est double : Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour aider le secteur des opérateurs de centres d’appels ? Quelles mesures concrètes le Gouvernement entend-il mettre en œuvre en urgence pour sauver l’entreprise et les centaines d’emplois de Transcom France, en particulier les 224 salariés de Raon-l’Étape, dans un bassin d’emploi où le chômage est déjà supérieur à la moyenne nationale ?
 La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
La société Transcom exerce en France depuis une dizaine d’années l’activité de centre d’appels. À ce jour, l’entreprise dispose encore de trois centres d’appels en France : à Montluçon, avec 77 salariés ; à Soissons, avec 90 salariés qui travaillent pour Carglass, jusqu’à la fin de contrat en mars, et pour Castorama, qui souhaite doubler son 

Concernant ces deux derniers contrats, les tarifs sont malheureusement en deçà des coûts de revient. Les sites français ont donc continué à accumuler les pertes – 45 millions d’euros au cours des cinq derniers années – et le groupe ne souhaite plus désormais financer sa filiale française, à compter du 28 février 2013.
Après l’ouverture auprès du tribunal de commerce de Versailles d’une période de sauvegarde, le 29 novembre 2012, cette procédure a été convertie en redressement judiciaire, le 10 janvier 2012.
Le Gouvernement ainsi que le commissaire au redressement productif dont je tiens à saluer l’action, est particulièrement mobilisé sur le sujet, avec pour objectif principal de tout mettre en œuvre afin de gagner du temps et permettre la recherche d’un repreneur crédible, capable de s’engager sur le long terme. L’AFFII doit l’aider dans cette démarche.
Les cabinets du ministre du travail et du ministre du redressement productif recevront, rue de Grenelle, les représentants de la direction de Transcom et l’administrateur judiciaire cet après-midi même, pour étudier les possibilités du groupe d’accompagner le processus de reprise.
Ce groupe doit assumer sa responsabilité, comme il a pu le faire dans le passé lors des cessions de Tulle et de Roanne. Soyez assuré, monsieur le député, que l’État fera tout pour lui permettre de le faire.
Quant à la question des centres d’appel, elle est aussi celle de la qualité de la relation client que les entreprises installées en France souhaitent nouer avec les consommateurs.
C’est pourquoi, dans le domaine des télécoms, le Gouvernement a annoncé en octobre 2012, sa volonté de mobiliser l’ensemble des leviers disponibles pour le maintien et la création d’emplois dans le secteur de la relation client en France. Le ministre a saisi en octobre le comité de filière numérique, pour qu’il fasse des propositions en ce sens. Ce comité a rendu son avis dans lequel il met en avant le recours à la responsabilité sociale d’entreprise. Le Gouvernement cherche un consensus de place, où chaque opérateur accepte de progressivement faire un effort pour renforcer l’implantation de sa relation client en France. Il faut garder à l’esprit qu’il s’agit là d’un secteur particulier, dans lequel les opérateurs français ne subissent pas la concurrence étrangère, et que le mouvement de délocalisation a été trop loin.
La France dispose d’énormément d’atouts dans ce domaine, à commencer par ses infrastructures. Le rapport récent de Corinne Erhel et Laure de La Raudière, adopté par le commission des affaires économiques de l’Assemblée, a notamment montré que, pour pouvoir proposer un service de relation client à toute heure de la journée, il existait des solutions alternatives à la délocalisation vers des pays où la réglementation en matière du droit du travail était plus avantageuse, par exemple l’installation des centres de relation client dans les départements d’outre-mer. Mme Fleur Pellerin et M. Victorin Lurel travaillent en étroite collaboration sur ce sujet.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, madame. La réflexion que vous menez sur l’avenir des centres d’appel en France me rassure mais votre réponse sur la situation de Transcom France, en particulier celle du centre d’appel qu’elle gère à Raon-l’Étape, m’inquiète. La procédure s’accélère et le tribunal pourrait décider de la liquidation du centre le 7 mars. J’insiste à nouveau sur la nécessité de mettre en place une cellule d’accompagnement pour la reconversion des personnels. Il faudrait également tenter de trouver, le temps que Paypal et Ebay arrivent au terme de leur contrat, des donneurs d’ordre qui seraient des entreprises publiques françaises.
M. Gérard Cherpion.
Ajoutons que Paypal et Ebay ont fait un effort sur leur tarification pour la période restant à courir avant la fin de leur contrat et se sont à peu près alignés sur les prix français.
 La parole est à M. Laurent Cathala, pour exposer sa question, n° 162, relative au financement de la restructuration du centre hospitalier Henri Mondor.
M. le président.
 Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur le projet de restructuration du groupe hospitalier universitaire Henri Mondor de Créteil. Ce projet immobilier, dit « R2B », comprend la construction d’un bâtiment pour moderniser et rationaliser le plateau technique.
M. Laurent Cathala.
Ce dernier, datant en grande partie de 1969, est inadapté et a atteint un niveau d’obsolescence susceptible de compromettre la qualité de l’offre de soins.
Cette situation est d’autant plus dommageable qu’elle est contraire au positionnement du CHU comme hôpital universitaire majeur dans le paysage hospitalier régional. 
Sa vocation est avant tout celle d’un hôpital chirurgical et la qualité exceptionnelle de son projet de soins, d’enseignement et de recherche n’est plus à démontrer.
Encore récemment, elle a été reconnue au niveau international par l’attribution de trois labels « DHU » – Départements Hospitalo-Universitaires.
La réalisation du projet immobilier « R2B », pour un coût total de 80 millions d’euros, est donc tout à fait indispensable pour conforter la dynamique d’excellence et de proximité portée par les instances du CHU Henri Mondor et soutenue par les collectivités territoriales.
Le bâtiment « R2B » apportera une réponse optimale non seulement à la demande de soins des Franciliens mais également aux objectifs de formation de la faculté de médecine et de l’Université Paris-Est Créteil dans le domaine de la santé. Un plateau technique plus fonctionnel et rénové sera un élément déterminant dans le renforcement de la coopération entre le CHU Henri Mondor et le Centre Hospitalier Intercommunal de Créteil – CHIC –, dans tous les domaines.
Enfin, l’annonce récente du maintien définitif du service de chirurgie cardiaque de l’Hôpital Henri Mondor est venue conforter le développement d’un pôle lourd de cardiologie de pointe sur le Val-de-Marne.
Cette décision ne peut toutefois être qu’une première étape.
Un tel acquis n’a de sens que si l’agence régionale de santé, l’AP-HP et l’État donnent au CHU Henri Mondor les moyens humains et matériels indispensables pour moderniser et développer ses activités de soin et de recherche.
L’attachement du Gouvernement au rétablissement d’un service public hospitalier performant s’est traduit par l’inscription, dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, d’une enveloppe supplémentaire de 1,6 milliard d’euros au bénéfice de l’hôpital public.
Madame la ministre, quels engagements le Gouvernement peut-il prendre pour assurer le financement du projet « R2B » porté par le CHU Henri Mondor de Créteil ?
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Je vous confirme tout d’abord ma volonté qu’un pôle de cardiologie ambitieux soit maintenu à Henri Mondor. Les doutes n’ont plus de raison d’être.
S’agissant de la restructuration du groupe hospitalier, le projet présenté par l’AP-HP consiste à restructurer les réanimations, les blocs opératoires, l’imagerie interventionnelle et la biologie en réalisant une extension du bâtiment principal.
Cette optimisation devrait à terme permettre d’accueillir les activités de l’hôpital Albert Chenevier, autorisant ainsi la valorisation ou la cession du site.
Ce projet est important pour l’AP-HP et le développement d’une offre de soins de qualité dans l’est du Val-de-Marne.
Son coût est estimé à 68 millions d’euros. L’aide demandée s’élève à près de 41 millions d’euros selon le dossier présenté par l’AP-HP.
Le dossier en est au stade de la programmation. Deux années seront nécessaires aux études et à l’appel d’offres. La durée des travaux est estimée quant à elle à trois ans.
L’optimisation du projet de rénovation est intéressante et mérite d’être étudiée avec attention. Au stade où nous en sommes, il reste cependant tributaire de la production d’un projet médical commun au CHI de Créteil et à Henri Mondor, actuellement en cours d’élaboration.
Il repose sur des hypothèses fortes de développement d’activité, en chirurgie et en réanimation, et en cela suppose encore la poursuite du dialogue entre l’AP-HP et l’agence régionale de santé d’Île de France pour optimiser le projet, en visant une réduction des coûts. Je continuerai de suivre avec attention les évolutions de ces discussions. C’est un gros projet qui mérite que chacun s’installe autour de la table.
 La parole est à M. Laurent Cathala.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour l’attention que vous voudrez bien porter à ce projet.
M. Laurent Cathala.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour exposer sa question, n° 163, relative à la pérennité du service des urgences de l’Hôtel Dieu.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, je souhaite vous parler du risque de fermeture définitive des urgences du plus ancien hôpital de Paris, l’Hôtel Dieu.
M. Patrick Bloche.
Sa position en plein cœur de l’agglomération parisienne, au croisement de très nombreux axes de communication, lui confère une accessibilité unique en Île-de-France. Il se trouve de surcroît dans le centre touristique de Paris, qui accueille nombre de touristes.
Outre les 30 000 personnes reçues aux urgences ophtalmologiques, 43 000 patients sont pris en charge chaque année par les urgences de l’Hôtel Dieu.
Ce service ayant été restructuré et remis à neuf il y a moins de cinq ans, il bénéficie d’un plateau technique de grande qualité, permettant de recevoir les patients dans des conditions optimales.
Cependant, le 13 novembre dernier, la commission médicale d’établissement de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris a voté à la quasi-unanimité une motion qui recommande de fermer progressivement ces urgences dans le courant de cette année et de les transférer vers le service d’urgences de l’Hôpital Cochin, lui-même déjà surchargé.
Cet avis, certes consultatif, a naturellement suscité l’émoi du personnel hospitalier de l’établissement, mobilisé pour défendre la qualité du service public. Cette inquiétude a aussi gagné les Parisiens, pas seulement ceux du 4ème arrondissement, et leurs élus qui souhaitent que ce service soit maintenu au sein de ce site emblématique. Le conseil du 4ème arrondissement a voté un vœu en ce sens le 3 décembre 2012, à l’initiative de son maire Christophe Girard, et le conseil de Paris a fait de même le 11 février dernier, pour indiquer notamment qu’il s’engageait en faveur du maintien pérenne d’un accueil en urgence vingt-quatre heures sur vingt-quatre sur ce site et sur un service d’urgence et de réanimation, afin de garantir à tous l’accès à des soins d’urgence adaptés dans le centre de Paris.
Sans poser ici la question de la reconversion de l’Hôtel Dieu, je souhaiterais avoir votre avis, madame la ministre, et vous sensibiliser au maintien de ce service d’urgence au cœur de la capitale.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Le projet présenté par l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris consiste à proposer une transformation du site de l’Hôtel Dieu.
L’ambition de l’AP-HP pour l’Hôtel Dieu est en effet d’y développer un nouveau concept d’hôpital universitaire de premier recours et de santé publique dont l’un des objectifs essentiels est de développer une offre de soins de secteur 1, c’est-à-dire remboursée par la sécurité sociale, qui représentera un service majeur pour la population travaillant à Paris, y habitant ou fréquentant la capitale.
Ce nouveau centre facilitera l’accès aux soins pour des populations précaires amenées à fréquenter aujourd’hui les services d’accueil d’urgence des établissements parisiens.
C’est notamment pour répondre à cette problématique que les consultations de médecine générale et de spécialités seront ouvertes, y compris en urgence, et sur de très larges plages horaires.
Ce projet reposera sur une forte coordination entre les médecins libéraux et hospitaliers et permettra de mettre en place un parcours de santé pour les patients atteints de pathologies chroniques, notamment à partir d’un pôle de premier recours structuré autour de consultations de médecine générale et spécialisées, notamment en gynécologie et en psychiatrie.
De surcroît, le service mobile d’urgence et de réanimation, le SMUR, verrait son amplitude horaire étendue vingt-quatre heures sur vingt-quatre afin de garantir une meilleure prise en charge d’urgence des patients au centre de Paris.
Ces projets doivent encore être approfondis mais il s’agit bien, au travers de cette perspective, de garantir des soins d’urgence de premier recours et de spécialité, à tous ceux qui se rendent dans la capitale.
 La parole est à M. Patrick Bloche. 
M. le président.
 Je vous remercie de cette réponse ouverte, madame la ministre. Je la transmettrai à Christophe Girard, maire du 4
M. Patrick Bloche.

 La parole est à M. Michel Lefait, pour exposer sa question, n° 164, relative à la fermeture du centre de santé pluridisciplinaire d’Auchel.
M. le président.
 Monsieur le président,  madame la ministre des affaires sociales et de la santé, chers collègues, j’associe M. Serge Janquin à ma question.
M. Michel Lefait.
Madame la ministre, à la demande instante des parlementaires de la majorité, dès le 7 août 2012, vous avez décidé, et je vous en remercie, de mettre en place un moratoire sur l’exécution du projet de démantèlement du régime social minier enclenché par le Gouvernement Fillon et son ministre Bertrand.
Dans l’attente de l’abrogation du décret du 30 août 2011 et de son article 80, que nous appelons toujours de nos vœux, la CARMI, la caisse régionale de sécurité sociale dans les mines, garante d’une offre de soins globale et pluridisciplinaire pérennisant les acquis des ayants droit miniers et du personnel, se devait de préparer dans la concertation des solutions rationnelles dans le respect de ces exigences incontournables.
Il n’en a rien été puisque la CARMI vient unilatéralement de décider le démantèlement du centre de santé pluridisciplinaire d’Auchel entre deux sites : La Manaie d’Auchel et La Roseraie de Bruay-la-Buissière.
Alors que la caisse de secours minière d’Auchel assure quotidiennement la prise en charge de 500 patients dans onze spécialités médicales et chirurgicales et que les indicateurs de santé et la démographie médicale de la zone sont des plus alarmants, ce n’est certainement pas l’heure de déménager l’offre de soins et d’en affaiblir l’accès facile et rapide par les moins favorisés.
On nous objectera sans doute qu’il faut faire des économies d’échelle et que des évolutions sont nécessaires.
Loin de nous l’idée de nier cette réalité, mais, même s’il a besoin d’être modernisé, le centre de santé d’Auchel remplit parfaitement son office, et sa proximité avec les affiliés miniers et les patients des autres régimes du secteur le rend irremplaçable.
C’est la raison pour laquelle je vous demande, madame la ministre, de maintenir, au besoin en la confortant, l’offre globale de soins sur le site de la ville d’Auchel et de refuser par conséquent son transfert sur deux autres sites.
En prenant cette décision conforme aux intérêts bien compris d’un bassin de vie qui a un urgent besoin de soins performants, étendus et accessibles à tous, le Gouvernement affirmera sa volonté intacte de respecter sa parole, mais aussi de rendre justice et de faire réparation à une communauté humaine et une corporation qui ont tout donné à la nation.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Je veux d’abord rappeler son importance pour les mineurs, et plus généralement pour l’ensemble des territoires miniers. Pour autant, il connaît des difficultés importantes qui compromettent l’avenir et les évolutions nécessaires à l’attractivité des œuvres et services miniers.
L’article 80 du décret du 30 août 2011 avait prévu le transfert brutal de la gestion du régime des mines à la Caisse nationale d’assurance maladie, sans concertation et sans prise en compte suffisante de la spécificité des territoires miniers et de leurs populations. Il représentait un acte de défiance à l’égard des populations des bassins miniers et des affiliés miniers. C’est dans ce contexte que j’ai décidé de mettre en place un moratoire sur l’application de ce décret. Ensuite, le Gouvernement a confié à Jean Bessière une mission de concertation sur le régime minier, qui lui a permis d’entendre l’ensemble des acteurs concernés.
Le Gouvernement souhaite aujourd’hui changer d’approche.
L’article 80 du décret du 30 août 2011 sera abrogé. Ce décret est actuellement en cours de signature et sera prochainement publié.
Il s’agit ensuite de faire évoluer l’offre de soins minière selon une approche territoriale. L’offre de soins minière concerne en effet l’ensemble des territoires houillers. Même dans ces bassins, la population minière est aujourd’hui minoritaire. L’offre de soins minière peut et doit apporter des réponses spécifiques aux populations de ces territoires qui connaissent des indicateurs sociaux et sanitaires souvent dégradés.
Pour autant, monsieur le député, le 

Une nouvelle page du régime minier doit désormais être écrite. Cette évolution nécessite une pleine concertation, ainsi qu’une approche territoriale de l’offre de soins. Il sera nécessaire de faire confiance aux territoires et aux acteurs locaux et de mobiliser les agences régionales de santé concernées, en premier lieu l’ARS de Lorraine et celle du Nord-Pas-de-Calais. La méthode et le calendrier de travail seront précisés dans les prochaines semaines afin que nous puissions aboutir à des solutions partagées et répondant aux attentes de la population.
 La parole est à M. Michel Lefait.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse qui comporte certains aspects positifs, concernant notamment l’abrogation du décret du 30 août 2011 et de son article 80, que nous attendions depuis longtemps et qui va se concrétiser dans quelques semaines ou quelques jours.
M. Michel Lefait.
Pour ce qui est du maintien de l’offre de soins, nous devons évoluer et nous adapter. Mais nous ne devons jamais oublier qu’il faut rester proche des populations. Les indicateurs de la région Nord-Pas-de-Calais sont particulièrement inquiétants. Ils nous placent dans les derniers rangs des classements nationaux en matière sanitaire et de morbidité précoce. Nous devons tout faire pour les ayants droit de la population minière qui, certes, sont minoritaires, mais vivent toujours dans le bassin et qui, étant souvent fragiles, ont des difficultés pour se déplacer. Nous devons tout mettre en œuvre pour qu’ils puissent continuer à le faire facilement et à être pris en charge de manière efficace, globale et intégrée.
Nous souhaitons que l’offre de soins réponde aux véritables besoins de toute la population et qu’elle soit ouverte aux ayants droit des autres caisses et de la caisse de sécurité sociale en général. Nous souhaitons également une réponse aux attentes de toute une population afin que chacun puisse être pris en charge de manière efficace.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour exposer sa question, n° 167, relative à l’activité de l’hôpital François-Quesnay.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, j’appelle votre attention sur la situation de l’hôpital François-Quesnay de Mantes-la-Jolie. 
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Cet établissement est le seul centre hospitalier au cœur d’un bassin de vie de plus de 160 000 habitants et draine un public qui va au-delà de son territoire de santé au sens strict puisqu’il rayonne sur les départements limitrophes de l’Eure, de l’Eure-et-Loir et du Val-d’Oise. L’équipement est d’autant plus essentiel en raison de la densité de l’habitat à ses abords immédiats, car il est aussi un hôpital de grande proximité.
L’hôpital François-Quesnay a subi en 2010 la fermeture de son unité de cardiologie  interventionnelle  dans  des  conditions  qui  posent question. Autorisé en 2008 par l’Agence régionale de l’hospitalisation à ouvrir une salle de coronarographie, l’établissement a bénéficié d’un investissement de 1,2 million d’euros et de l’installation de professionnels qualifiés pour son utilisation.
Un an après, le service fermait ses portes au profit du groupe privé FINEVE qui récupérait cette activité sur le site de sa clinique privée d’Evecquemont, à quelque trente kilomètres de là. Cette décision a suscité l’incompréhension des habitants qui ont exprimé leur désarroi de multiples manières, notamment 


Un bâtiment destiné aux soins d’hémodialyse déjà assurés par le groupe FINEVE serait par ailleurs également prévu sur le même site. Ces décisions, sous couvert de la refonte du Schéma régional d’organisation sanitaire conduite par l’ARS d’Île-de-France, provoquent de vives inquiétudes sur le territoire du Mantois-Vexin et, surtout, une incompréhension légitime quant à la cohérence des décisions publiques en matière de politique hospitalière et d’offre de soins, ainsi qu’en matière de gestion des deniers publics. Comment ne pas y voir un gaspillage humain et budgétaire inopportun ?
Madame la ministre, nous avons eu l’occasion d’échanger autour de cette question lors de notre rencontre du 17 octobre 2012 à l’issue de laquelle il avait été souhaité que ce dossier puisse faire l’objet d’un réexamen attentif par vos services. Dans cette optique, vous avez récemment décidé de lancer une nouvelle étude quant à la situation du bassin de santé du Mantois et vous en avez confié l’exécution à l’Agence régionale de santé. Vous évoquez dans un courrier le renforcement du positionnement du centre hospitalier de Mantes et l’établissement d’une relation conventionnelle plus équitable entre celui-ci et la clinique d’Evecquemont. Cette nouvelle intervient alors qu’une mission de conseil a été confiée, il y a quelques mois, par l’hôpital de Mantes à un cabinet privé pour définir les contours du partenariat avec le groupe FINEVE.
Des signaux contradictoires sont adressés à la population et je souhaite profiter de l’occasion qui m’est donnée, madame la ministre, pour vous permettre d’exprimer publiquement votre position, ainsi que les suites que vous envisagez de donner pour que l’accès aux soins, notamment à destination des catégories de public les plus fragiles, ceux de la grande couronne francilienne, soit garanti.
Suite à la dégradation continue depuis maintenant presque cinq ans du service public hospitalier sur le territoire du Mantois-Vexin, il convient de placer à nouveau l’hôpital François-Quesnay, le seul établissement hospitalier de ce ressort géographique, dans une dynamique de projet, en lien avec l’ensemble des praticiens de santé, les agents du service public hospitalier de manière générale et les patients potentiels, ainsi que les élus.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Vous le savez, mon cabinet suit ce dossier avec beaucoup d’attention. Vous avez rappelé que nous nous sommes personnellement rencontrées pour évoquer les perspectives envisageables.
En 2010, le département des Yvelines comptait sept unités de cardiologie interventionnelle, dont deux situées dans sa partie nord et distantes de quinze kilomètres : l’une installée dans la clinique privée d’Evecquemont, qui réalisait en moyenne, durant la période 2007-2009, 506 actes par an, l’autre dans l’hôpital de Mantes-la-Jolie, qui réalisait en moyenne quatre-vingt-dix-huit actes annuels durant la même période et était donc en dessous du seuil d’activité minimum de 350 actes prévus par les textes.
Cette raison et le fait que l’hôpital n’arrivait plus à recruter de médecins cardiologues ont été avancés par le directeur de l’hôpital de Mantes pour ne pas demander le renouvellement de son autorisation. C’est dans ce contexte que l’arrêt de la cardiologie interventionnelle est intervenu à l’hôpital de Mantes.
Je tiens tout d’abord à vous préciser que la concentration de l’activité de coronarographie sur le seul site de la clinique ne remet pas en cause l’existence d’un service de cardiologie au centre hospitalier, dont l’activité n’a pas diminué depuis 2010.
Pour autant, ces deux établissements doivent impérativement collaborer, faute de quoi ils devraient tous deux fermer. C’est la raison pour laquelle les deux entités hôpital public et clinique privée doivent mettre en commun leur savoir-faire, leurs ressources humaines et financières dans le cadre d’un partenariat gagnant gagnant.
Une convention a donc été signée en janvier 2011 entre les deux établissements en vue d’organiser du temps médical partagé pour la réalisation d’actes de coronarographie. À cette coopération initiale, s’ajoutent d’autres pistes de collaboration dont l’objectif est d’améliorer la réponse aux besoins de santé de la population.
Comme je vous l’ai indiqué, madame la députée, je souhaite que le centre hospitalier de Mantes, au sein de ce partenariat, se trouve renforcé, et j’ai donné des instructions en ce sens à l’Agence régionale de santé.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président.
 J’ai bien noté les orientations que vous donnez, madame la ministre, et la réattribution de services de l’hôpital François-Quesnay au service privé dans le cadre d’un partenariat que vous dites gagnant-gagnant. Pour cela, il faudrait qu’il y ait aussi davantage de concertation locale sur le sujet.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Par ailleurs, vous dites que le service de cardiologie ne disparaîtra pas. Mais notre inquiétude, c’est qu’à partir du moment où il n’y aura plus de cardiologie interventionnelle, l’USIC – l’unité de soins intensifs cardiologiques – risque également de disparaître. Nous aurions alors, à travers un service très amoindri, de grandes difficultés à maintenir un véritable service de cardiologie, car déjà cette année, en 2013, trois cardiologues devraient partir à la retraite. Nous sommes donc toujours inquiets quant au développement et à la pérennisation des activités au sein de l’hôpital François-Quesnay.
 La parole est à M. Hervé Féron, pour exposer sa question, n° 169, relative à l’utilisation du cuivre en milieu hospitalier.
M. le président.
 Je m’associe aux fortes inquiétudes de Michel Lefait sur l’avenir du régime minier, ayant dans ma circonscription de Meurthe-et-Moselle, à Varangeville, la dernière mine de sel en activité de France. Plus de 1 100 ayants droit et 200 mineurs de fond, les derniers en activité en France, en dépendent.
M. Hervé Féron.
J’en viens, madame la ministre, à ma question. Elle s’appuie sur de nombreuses données scientifiques et sur les résultats positifs d’expérimentations 

À cet aspect purement financier s’ajoute la perspective de sauver de nombreuses vies. Chaque année, 4 000 personnes meurent de maladie nosocomiale, soit autant que par accident de la route. Or 99 % des bactéries responsables des infections nosocomiales, même très résistantes aux antibiotiques, meurent en moins de deux heures sur une surface cuivrée. Le professeur Michael Schmidt, de l’université de Caroline du Sud, a démontré que l’usage du cuivre permet de réduire de 40,4 % l’incidence des infections nosocomiales. C’est un impératif de santé publique dont le coût d’investissement annuel serait inférieur aux économies générées dès la première année.
Il est temps, madame la ministre, d’être volontariste en dépassant les résistances des directions d’hôpitaux et en montrant que le cuivre est un produit et un service de santé qui a vocation à apparaître dans les nomenclatures. Les directions d’hôpitaux, les institutions aux compétences techniques et les responsables politiques ont une importante responsabilité dans cette conquête sanitaire. Je vous demande donc, madame la ministre, votre appréciation sur cette proposition volontariste, responsable et scientifiquement fondée.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Dans le cadre de la lutte contre les infections nosocomiales, la France s’est dotée en 2001 d’un dispositif performant visant à améliorer les pratiques des professionnels grâce à l’articulation des systèmes d’alerte, d’expertise et de soutien aux établissements de santé. À plusieurs reprises, ce dispositif a montré sa capacité à identifier des phénomènes émergents et à les combattre. Cependant, 7 % des hospitalisations se compliquent d’une infection nosocomiale, soit environ 750 000 cas sur les quinze millions d’hospitalisations annuelles et on estime à 4 000 le nombre de décès qui pourraient en résulter. Les infections nosocomiales généreraient par ailleurs un surcoût annuel estimé, pour autant qu’on le puisse, entre 2,4 et 6 milliards d’euros. C’est pourquoi nous devons être particulièrement attentifs à toutes les innovations.
Vous faites état d’expérimentations récentes, conduites dans plusieurs pays et aux résultats prometteurs, de l’utilisation en milieu hospitalier d’équipements en cuivre pour la maîtrise des infections nosocomiales. En France, deux établissements ont fait en 2011 le choix du cuivre : le centre intergénérationnel multi-accueil de Laval en Mayenne et le centre hospitalier de Rambouillet dans les Yvelines. Ces établissements ont mené leur réflexion à partir du double constat que plus du tiers des infections hospitalières sont contractées par contact avec des objets et surfaces contaminés et que le cuivre a des vertus antimicrobiennes et biocides.
J’ai donc demandé à l’agence nationale du médicament et des produits de santé et au haut conseil de la santé publique de conduire cette année une expertise sur les expériences menées dans ces établissements et de rendre un avis sur le coût et l’efficacité de tels équipements. Les résultats de cette saisine et les données à venir de l’enquête nationale de prévalence des infections nosocomiales permettront de mieux évaluer le plan stratégique national de prévention des infections associées aux soins. Comme vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement a pris le problème à bras-le-corps. Nous verrons au terme de cette évaluation si nous pouvons généraliser la démarche que vous évoquez.
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Je suis ce dossier, qui m’intéresse sans que j’en sois spécialiste, depuis quatre ans. J’ai posé la question à de nombreuses reprises sous des formes variées et constate que ce gouvernement y accorde une plus grande attention que celle que lui accordait le précédent. Je me félicite que vous ayez engagé cette étude.
M. Hervé Féron.
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour exposer sa question, n° 172, relative à l’avenir de l’hôpital de Fumay.
M. le président.
 Ma question s’adresse à madame la ministre des affaires sociales et de la santé. Je souhaite vous interroger, madame la ministre, sur le renforcement du service public de proximité en matière de santé dans la pointe du département des Ardennes et plus particulièrement sur l’avenir de l’hôpital local de Fumay au regard des engagements n° 9 et n° 11 du « pacte territoire santé » annoncé le 13 décembre 2012.
M. Christophe Léonard.
Unique établissement hospitalier dans un bassin de vie dont les voies de communication sont peu praticables, l’hôpital de Fumay joue un rôle fondamental pour garantir à chacun un accès aux soins urgents en moins de trente minutes. Je souhaite donc vous alerter, madame la ministre, sur le devenir de l’antenne SMUR de Fumay dont les missions – activité SMUR, accueil de patients présentant un besoin de soins d’urgence, relais de la médecine libérale de minuit à huit heures – ont été modifiées au 1

Je souhaite également attirer votre attention, madame la ministre, sur la dénonciation récente par l’ARS Champagne-Ardenne du contrat qui liait l’hôpital de Fumay avec un laboratoire local d’analyses biologiques, sur la décision de mettre fin à l’activité de soins externes y compris par les infirmières de l’antenne SMUR, sur la restriction depuis janvier 2012 des horaires d’ouverture du service radiologie de 9 heures à 17 heures du lundi au vendredi et enfin sur la décision de fermeture de la morgue en décembre 2012, prise en l’absence de rapport d’inspection de non-conformité et contraire aux engagements pris lors de la récente reconstruction de l’hôpital de Fumay. Les corps des défunts seront désormais transférés vers un funérarium situé à 27 km de l’hôpital aux termes d’une convention qui, comme le stipule la loi, laisse le coût du transfert du corps à la charge de l’hôpital.
En conclusion, il est urgent de définir un contrat local de santé garantissant la présence effective de médecins au sein de la maison médicale de garde de l’hôpital, une cartographie pérenne de la réponse médicale sur le territoire, une coordination efficace des soins ambulatoires avec les gardes pharmaceutiques, en particulier le week-end, l’efficience dans la réalisation des examens biologiques, le maintien de capacités radiologiques au-delà de 17 heures, la pérennité des moyens notamment infirmiers de l’antenne SMUR de Fumay et plus globalement le respect des engagements pris devant les élus du territoire par l’ARS les 12 et 25 octobre 2012 et le maintien des antennes CPAM toutes proches de Givet et de Monthermé. Pouvez-vous, madame la ministre, me dire quelles sont les intentions du Gouvernement sur tous ces points ?
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Par précaution, une infirmière diplômée d’État a été maintenue dans le secteur des soins externes du centre hospitalier afin d’y accueillir les patients en urgence en l’absence de l’équipe du SMUR. Afin de sécuriser ce dispositif, la création d’une astreinte médicale supplémentaire articulée avec le centre hospitalier de Charleville semble en effet nécessaire. Je souhaite que ce travail soit accompli rapidement.
À propos des activités de radiologie, je vous confirme ma volonté de développer une offre de soins programmés cohérente. Le matériel de dépistage du cancer du sein est actuellement en cours de renouvellement et des créations de consultations de spécialistes ont été mises en oeuvre.
Enfin, comme elle s’y est engagée, l’agence régionale de santé réunira prochainement les pharmaciens et les médecins des organisations représentatives afin d’harmoniser les permanences. Plus globalement, elle renforcera son travail en lien avec les élus, les établissements et les professionnels de santé de la pointe de Givet afin de parvenir à une offre de santé à la fois globale, pérenne et sécurisée. La réflexion engagée sur un contrat local de santé, dont je vous confirme qu’il doit être un point d’aboutissement, donnera à ce travail la dimension partenariale requise et l’inscrira dans la durée.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. J’appelle votre attention sur le caractère urgent de la mise en œuvre des solutions évoquées. Le territoire que je représente connaît un taux de précarité de 20 %, un taux de chômage supérieur de 2 % à la moyenne nationale et une perte annuelle de population de 0,24 %. Dans ce cadre, les services publics, tant la formation que les transports et bien entendu la santé constituent un élément d’attractivité important du territoire. Mes administrés qui vont aujourd’hui à l’hôpital local de Fumay sont confrontés à une pancarte leur demandant d’appeler le 15. Ce n’est pas satisfaisant. C’est pourquoi le contrat local de santé doit rapidement être mis en œuvre pour répondre rapidement à toutes ces problématiques et à toutes ces questions de la population que je représente.
M. Christophe Léonard.
 La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour exposer sa question, n° 179, relative au financement de la plateforme hospitalière public-privé de Melun-Sénart.
M. le président.
 Permettez-moi d’abord, madame la ministre, de vous remercier d’être personnellement présente pour répondre aux questions qui vous sont posées par les parlementaires. Vous savez à quel point nous sommes sensibles à la présence d’un ministre pour nous répondre directement.
M. Jean-Claude Mignon.
Depuis plus de dix ans, les agglomérations de Melun Val-de-Seine et de Sénart oeuvrent ensemble pour faire émerger le projet de construction d’un nouveau centre hospitalier de référence à Melun, chef-lieu du département de Seine-et-Marne. Les quatre conditions préalables fixées par l’État pour son financement ont toutes été remplies.
La première consistait à obtenir un accord politique entre la ville nouvelle de Sénart et la communauté d’agglomération de Melun Val-de-Seine. Je vous confirme qu’un tel accord existe et qu’il est total. Les deux agglomérations oeuvrent main dans la main depuis des années pour obtenir le financement et la construction d’un hôpital.
La remise à niveau des finances de l’hôpital Marc Jacquet de Melun était la deuxième condition. Alors que la tâche s’annonçait particulièrement difficile il y a quelques années, l’équilibre financier de cet établissement a pu être rétabli dès 2006 grâce à l’effort considérable de l’ensemble des personnels et de son directeur.
La troisième condition résidait dans l’apport du terrain d’assiette du futur équipement par les collectivités territoriales. Il s’agit d’un terrain de vingt hectares situé au nord de Melun, entre les deux agglomérations, afin que la ville nouvelle de Sénart accepte également l’accord. Ce terrain a été financé et mis à disposition pour un euro symbolique par la communauté d’agglomération de Melun Val-de-Seine en novembre 2007.
Quatrième condition : la mise en œuvre d’un partenariat public-privé concernant le projet médical. Celui-ci a fait l’objet de très nombreuses modifications pour répondre aux exigences de l’État et tenir compte de l’ouverture du centre hospitalier de référence sud-francilien ; il est aujourd’hui finalisé. Je salue d’ailleurs le travail de l’ensemble des partenaires, notamment des professionnels de santé, tant publics que privés, qui se sont totalement investis au côté de l’agence régionale de santé pour élaborer ce projet médical sérieux, équilibré et fiable.
Beaucoup d’argent public a été dépensé : près de 2 millions d’euros – dont 1,6 million par la communauté d’agglomération Melun-Val-de-Seine et 350 000 euros par le conseil général de Seine-et-Marne – pour l’achat du terrain ; 8 millions d’euros pour les études lourdes et 20 millions d’euros pour la tranche ferme, soit un total de 28 millions d’euros déjà engagés par l’ARS.
Le coût global de la construction de cette plateforme hospitalière est estimé à 236 millions d’euros hors équipements, dont 174 millions d’euros pour la partie publique. L’hôpital Marc-Jacquet autofinance par emprunt une large part de celle-ci, mais nous sommes toujours en attente de l’engagement financier de l’État, à hauteur de 62 millions, pour boucler le budget et engager la construction.
Madame la ministre, revenir sur l’engagement financier de l’État serait moralement inacceptable et médicalement incompréhensible. Comment expliquer, en effet, qu’à l’heure où la maîtrise des finances publiques s’impose partout, des sommes considérables soient englouties pour n’aboutir à rien ? Comment expliquer encore qu’il faudra se contenter d’une offre de soins réduite dans des structures vieillissantes ?
Je souhaiterais donc connaître les intentions du Gouvernement s’agissant du principe, des modalités et du calendrier de financement de la plateforme hospitalière public-privé de Melun-Val-de-Seine-Sénart.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Le projet de construction d’une plateforme hospitalière publique-privée à Melun a donc été initié et est suivi de très près par mon cabinet. Il s’agit d’un investissement de 236 millions d’euros, dont 174 millions pour la partie publique, qui requiert une aide nationale de 37 millions, montant qui a pu être limité grâce à un important travail de redéploiement financier réalisé par l’agence régionale de santé d’Île-de-France.
L’agence considère en effet ce dossier comme prioritaire, et c’est en ce sens qu’elle a revu l’ensemble de ses projets d’investissements régionaux pour appuyer davantage celui-ci, qui est largement soutenu par les élus locaux et les organisations syndicales.
À l’initiative de votre collègue député Olivier Faure, deux réunions du conseil de surveillance du centre hospitalier de Melun se sont tenues, en votre présence d’ailleurs, les 12 novembre et 3 décembre derniers. Ces réunions ont permis de rassembler l’ensemble des acteurs concernés : élus, représentants des cliniques privées, représentants des communautés médicales et des organisations syndicales et représentants de l’agence régionale de santé. Ces réunions ont permis d’aborder plusieurs sujets directement liés au projet : la garantie de liberté de choix et l’accès de tous aux soins, la complémentarité avec les établissements de santé publics du territoire, notamment le centre hospitalier du sud-francilien, ainsi que le développement de la chirurgie ambulatoire.
Ce projet, aujourd’hui soutenu, dans sa forme actuelle, par l’ensemble des acteurs locaux, doit maintenant faire l’objet d’une instruction sous l’aspect de l’investissement financier. Il sera donc expertisé selon la procédure prévue à cet effet : il devra faire l’objet, dans un premier temps, d’une expertise par le comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins – COPERMO –, puis d’une contre-expertise. À la lumière de ces analyses, les modalités de financement de ce projet tout à fait important seront donc précisées.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi :
M. le président. 
À quinze heures, Salle Lamartine, débat sur les juridictions prud’homales après la réforme de la carte judiciaire ;
À dix-sept heures, débat sur l’avenir des projets d’infrastructures de transport.
La séance est levée.
M. Marc Dolez.
Mme Maude Beckers, avocate en droit du travail, coprésidente de la commission sociale du Syndicat des avocats de France,
M. Michel Demoule, greffier en chef au conseil de prud’hommes de Roubaix,
Mme Stéphanie Kretowicz, vice-présidente du tribunal d’instance du X

Mme Violaine Touet-Seurat, présidente du conseil de prud’hommes de Nanterre,
M. Guy Geoffroy, M. Thierry Braillard, Mme Colette Capdevielle, M. Denys Robiliard.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
Réponses de Mme la garde des sceaux aux questions de :
M. Marc Dolez, Mme Colette Capdevielle, M. Denys Robiliard, M. Guy Geoffroy, M. Thierry Braillard, M. André Chassaigne.
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le ministre délégué.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle le débat sur les juridictions prud’homales après la réforme de la carte judiciaire.
Mme la présidente. 
La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, puis, à seize heures, nous procéderons, en présence du Gouvernement, à une séance de questions et de réponses, avec d’éventuelles répliques et contre-répliques.
 Pour cette première phase du débat, je souhaite d’abord la bienvenue à Mme Maude Beckers, avocate en droit du travail, coprésidente de la commission sociale du Syndicat des avocats de France, à M. Michel Demoule, greffier en chef au conseil de prud’hommes de Roubaix, à Mme Stéphanie Kretowicz, vice-présidente du tribunal d’instance du X
Mme la présidente.

Pour entamer la table ronde, je donne la parole à M. Marc Dolez.
 Le groupe GDR a demandé l’organisation d’un débat sur le fonctionnement des juridictions prud’homales compte tenu de notre grande inquiétude quant au fonctionnement de ces juridictions après la réforme de la carte judiciaire de 2008, qui a abouti à la suppression de 62 conseils de prud’hommes.
M. Marc Dolez.
De nombreuses juridictions prud’homales se trouvent dans une situation particulièrement critique, alors que, je le rappelle, le code du travail prévoit un délai d’un mois pour le traitement des dossiers. Aujourd’hui, faire valoir ses droits devant les juridictions prud’homales, c’est souvent être confronté à des délais de procédure extraordinaires.
Nos invités le diront certainement mieux que moi, se fondant sur leur expérience, sur la réalité qu’ils vivent au quotidien, mais, par exemple, à Bobigny, deux à trois années sont nécessaires à la tenue des audiences de départage. Les dysfonctionnements sont innombrables : ils touchent les conseils de prud’hommes et aussi les chambres sociales des cours d’appel.
Pour les salariés, les conséquences ne sont pas minces. Elles sont même souvent dramatiques puisque, si l’on ajoute à leur précarité, dans de tels contextes, la lenteur décourageante du procès entamé, ils subissent une véritable double peine. C’est donc la protection même des salariés par le droit du travail qui est compromise.
Je veux rappeler que la justice elle-même s’est émue de cette situation puisque, l’année dernière, le tribunal de grande instance de Paris a reconnu le préjudice causé par la lenteur inacceptable de la justice et condamné l’État, oui, condamné l’État, pour avoir « manqué à son devoir de protection juridique de l’individu et notamment du justiciable, en droit de voir statuer sur ses prétentions dans un délai raisonnable », conformément à l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme.
C’est la raison pour laquelle, madame la présidente, nous avons souhaité interroger, interpeller le Gouvernement, et en particulier la garde des sceaux, sur les dispositions que le Gouvernement entend prendre pour remédier à une telle situation, que, pour notre part, nous qualifions d’inacceptable.
Évidemment, la question des moyens humains et matériels est posée. Mais, pour fonder plus solidement notre interpellation, nous avons pensé nécessaire et utile de procéder aux auditions qui vont suivre et qui vont nous permettre de mieux préciser l’état des lieux et d’entendre les propositions des intervenants pour améliorer cette situation.
 La parole est à Mme Maude Beckers, avocate en droit du travail, coprésidente de la commission sociale du Syndicat des avocats de France. Je vous propose d’intervenir pour une durée de cinq à dix minutes.
Mme la présidente.
Mme Maude Beckers, 
avocate en droit du travail, coprésidente de la commission sociale du Syndicat des avocats de France
(Sourires.)
Au Syndicat des avocats de France, nous œuvrons constamment afin de plaider cette évidence : sans juge, le droit est nu. Or, aujourd’hui, en France, le code du travail est nu. Il est nu car le juge, dans de trop nombreuses situations, ne peut rappeler le droit dans des délais raisonnables.
Actuellement, à Bobigny, vous l’avez rappelé, monsieur le député, en section commerce il faut plus d’une année pour passer en bureau de jugement. Mais si le bureau de jugement se déclare en partage des voix, il faudra alors attendre plus de deux années pour plaider en départage. Il faut donc plus de trois années pour obtenir un jugement en première instance. En cas d’appel, il faudra ajouter deux ans, soit cinq années au total.
Cinq ans pour obtenir une décision définitive, cela laisse pantois quand on sait que le code du travail prévoit, pour la requalification d’un CDD en CDI, que l’affaire soit jugée en un mois, que le même code prévoit, pour un licenciement pour motif économique – et Dieu sait s’il y en a en ce moment –, un délai de sept mois pour passer devant une juridiction.
En outre, cette situation ne pose pas un problème aux seuls justiciables directement concernés par leur procès. Ces délais déraisonnables affectent l’ensemble des salariés, mais également les entreprises qui respectent le droit. Je m’explique. Le préjudice du salarié qui attend sa décision de justice est évident – attendre cinq ans est un préjudice en tant que tel. Mais ce qui est plus pernicieux, c’est que ces délais vont éteindre le souffle des revendications qui peut exister dans les entreprises : peut-on vraiment penser qu’un salarié va oser revendiquer ses droits, se syndiquer au risque de perdre son emploi quand il sait que la protection du juge arrivera cinq ans après ?
Est-ce que l’on peut décemment soutenir que le droit à l’emploi est respecté lorsqu’une entreprise qui va faire des faux CDD se fera sanctionner une fois le salarié sorti de l’entreprise ? Ce que le législateur voulait en fixant le délai de jugement à un mois, c’est que le salarié soit encore en poste au moment du jugement, alors que, cinq ans après le lancement de la procédure, évidemment, le salarié en faux CDD ne travaille plus au sein de l’entreprise, et le droit à l’emploi n’est donc pas préservé.
Est-ce que l’on peut penser, par ailleurs, que l’on aide les entreprises qui respectent le droit lorsqu’on laisse se développer pendant des années, au sein de sociétés exerçant la même activité, des pratiques anticoncurrentielles uniquement fondées sur la violation des droits sociaux ? Il est bien évident qu’une entreprise qui ne déclare pas les heures supplémentaires de ses salariés, qui pratique le travail dissimulé, peut se permettre de pratiquer des prix concurrentiels sur le marché et ainsi de capter la clientèle de celles qui respectent le droit.
Il y va donc de l’intérêt de tous, des salariés comme des entreprises qui respectent la loi, que le droit du travail soit rappelé par le juge dans un délai rapide.
Cette lenteur : à qui la faute ? Aux juges, aux avocats, aux greffiers ? L’ancien Président de la République y aurait sans doute décelé une responsabilité individuelle quelconque. Ce n’est pas ce que le tribunal de grande instance de Paris a rappelé à 71 reprises au cours de l’année 2012. À la suite d’une action menée par le Syndicat des avocats de France, 71 assignations ont été déposées à la date anniversaire de la réforme de la carte judiciaire, le 15 février 2011, par 71 salariés auxquels se sont joints le Syndicat des avocats de France, le Syndicat de la magistrature, la CGT, la CFDT, Solidaires, l’UNSA et l’Ordre des avocats.
Nous dénoncions ces délais et demandions au tribunal de juger que l’État était coupable de déni de justice, notamment sur le fondement de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme qui prévoit que « toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable ». Or, à 71 reprises, le tribunal a jugé l’État responsable. Et la motivation de ce jugement est extrêmement claire :
« Si manifestement ces délais excessifs résultent du manque de moyens de la juridiction prud’homale, il n’est pas discutable qu’il revient à l’État de mettre en œuvre les moyens propres à assurer le service de la justice dans des délais raisonnables, faute de quoi il prive le justiciable de la protection juridictionnelle qui lui est due. »
La cause du déni de justice a ainsi été nommée : le manque de moyens. Il est en effet incontestable que ces problèmes de délais sont dus à un manque de moyens matériels et humains.
Je m’entretenais il y a encore quelques jours avec Mme Djamila Mansour, vice-présidente du conseil de prud’hommes de Bobigny – qui est tout de même la deuxième juridiction prud’homale de France, en termes de nombre d’affaires traitées. Elle me rappelait qu’il y manquait six greffiers, dont trois d’audience, pour trente postes devant être occupés. Cela signifie qu’un nombre important d’audiences ne peuvent pas se dérouler à Bobigny alors qu’on y dispose des salles et du nombre de conseillers suffisant. Mme Mansour m’a également indiqué qu’il manquait un juge départiteur pour faire face au flot de dossiers.
La présidente du conseil de prud’hommes de Paris indiquait, dans son discours de rentrée solennelle, que le conseil ne disposait que de dix codes du travail pour 832 conseillers et que les dix ordinateurs mis à leur disposition présentaient la particularité de ne pas être reliés à internet.
Mais ces problèmes de moyens sont-ils finalement si étonnants lorsque la Commission européenne pour l’efficacité de la justice nous situe, avec 0,18 % du PIB consacré à la justice, derrière la Pologne, la Roumanie, l’Ukraine, l’Arménie, l’Azerbaïdjan ?
Je terminerai par une question, une injonction et de nouveau une citation.
La question vous sera familière, puisque c’est l’actuel président de l’Assemblée, M. Bartolone qui, en sa qualité de député de la Seine-Saint-Denis, l’avait posée au précédent gouvernement. Je la reprendrai à notre compte : « Quelles mesures le Gouvernement entend prendre pour que le droit républicain d’obtenir une décision de justice dans un délai raisonnable soit effectivement garanti devant l’ensemble des conseils de prud’hommes ? »
L’injonction, certains d’entre vous la reconnaîtront puisqu’elle figurait dans un communiqué du parti socialiste sur le manque de moyens de la justice prud’homale. Je la reprendrai également à notre compte : « Nous demandons au Gouvernement d’assurer la protection de l’ensemble des salariés en donnant aux conseils des prud’hommes les moyens nécessaires pour remplir leur mission. »
Nous compléterons cette injonction en rappelant que l’État ne peut ici se défendre en arguant d’un budget contraint en période de crise. Les arbitrages du Gouvernement, si nécessaires soient-ils, ne doivent concerner que les orientations politiques. Le respect d’un droit fondamental garanti par une convention internationale n’est pas l’orientation d’un parti politique, ni la revendication d’un syndicat. Il est une exigence démocratique qui s’impose à l’État.
Pour finir, la citation promise est de Francisco de Quevedo, écrivain espagnol du XVII

 Merci, madame. Et merci d’avoir respecté votre temps de parole, faute de quoi nous n’aurions pas le temps d’avoir des échanges avec les députés, ce qui serait quand même un peu dommage.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Demoule, greffier en chef au conseil des prud’hommes de Roubaix.
Michel Demoule, 
greffier en chef au conseil des prud’hommes de Roubaix.
Je commencerai par un bref rappel.
La grande réforme de la carte judiciaire des prud’hommes est celle de 1979. Elle a étendu la compétence prud’homale à l’ensemble du territoire, à l’exception des départements d’Alsace-Moselle, avec la création de cinq sections par conseil. En 1982, la réforme fut étendue aux départements d’Alsace-Moselle. En 1987, les sections agricoles, qui traitaient peu d’affaires, furent supprimées dans certains conseils. La carte prud’homale fit l’objet d’une nouvelle réforme en 1992 : entre quarante et cinquante conseils de prud’hommes étaient sur la sellette, onze furent finalement supprimés, dont certains avaient effectivement une activité très réduite.
C’est dire si le leitmotiv que nous avons entendu tout au long de la présentation de la réforme de la carte judiciaire par la ministre de l’époque, selon lequel « la carte judiciaire n’avait jamais été modifiée depuis 1958 » était aberrant, s’agissant des prud’hommes : la réforme de la carte des juridictions prud’homales datait de 1979 et elle avait été revue à plusieurs reprises, en 1982, 1987 et 1992.
Rappelons que le programme du candidat élu en 2007 et de son organisation politique préconisait, en matière de carte judiciaire, une cour d’appel par région administrative et un tribunal de grande instance par département. En réalité, il n’a pas été touché aux cours d’appel, et très peu aux tribunaux de grande instance – il en a de nouveau été question récemment, au moins partiellement, dans le cadre de la mission Daël.
Par contre, ce sont les juridictions de proximité, les tribunaux d’instance et les conseils de prud’hommes, c’est-à-dire les juridictions où la représentation par un avocat n’est pas obligatoire, qui ont été massivement supprimées, alors que cela ne figurait ni dans le programme du candidat, ni dans celui de son organisation. S’agissant des prud’hommes, soixante-deux conseils ont été supprimés – il était prévu d’en supprimer soixante-trois, mais l’un d’eux a heureusement échappé à cette suppression – et il y eut une seule création, qui a elle-même résulté de la suppression de deux autres conseils, à Avesnes-sur-Helpe. C’est la plus petite ville de France disposant d’un tribunal de grande instance. Un conseil de prud’hommes a été créé dans cette ville de 5 500 habitants et celui de Maubeuge a été supprimé, alors que la ville a un ressort de 100 000 habitants : en matière de cohérence, on voit que ce n’est pas le souci du justiciable qui a prédominé.
Quelles ont été les conséquences de la réforme de la carte judiciaire sur le fonctionnement des juridictions prud’homales ?
On déplorait, et cette critique n’était pas dénuée de fondement, le fait que, dans certains conseils, les conseillers ne siégeaient que deux ou trois fois par an, ce qui était évidemment peu. Il est vrai qu’il y a des problèmes de formation, reconnus par l’ensemble des organisations syndicales, et un manque de moyens en matière de délais de formation : les conseillers ne bénéficient que de six semaines par mandat de cinq ans, avec deux semaines au maximum par an. Mais en même temps, si les conseillers formés ne siègent que deux fois dans l’année, cette formation ne sert à rien. C’est un peu comme quand, au niveau des greffes, une formation informatique est dispensée, mais que les ordinateurs ne sont fournis que six mois plus tard : vous imaginez bien que c’est totalement inutile.
Il y avait certainement des pistes à rechercher de ce côté, comme la suppression de sections dans les petits conseils, ce qui aurait permis de réduire le nombre de conseillers en les faisant siéger plus longtemps. Cela n’a pas été le cas, et la professionnalisation des conseillers, qui avait été annoncée dans le programme Dati, n’a pas eu lieu. On nous disait qu’il fallait des conseillers mieux formés et appelés à siéger davantage, mais c’est le contraire qui s’est produit. En effet, on a ajouté dans les conseils de rattachement les effectifs de conseillers supprimés, si bien que certains conseils se sont retrouvés avec une pléthore de conseillers prud’homaux : parmi eux, certains siègent suffisamment, et d’autres siègent peu.
Si l’un des principes retenus par le ministère était de ne pas toucher au nombre de conseillers, il était en revanche prévu de toucher massivement au nombre de fonctionnaires : il y eut donc une diminution massive des effectifs de fonctionnaires dans les prud’hommes. Rappelons qu’au moment de la réforme des conseils de prud’hommes, initiée par Robert Boulin à la fin des années 1970, il avait été indiqué qu’il fallait donner des effectifs suffisants pour que les conseils fonctionnent. Depuis, ces effectifs ont fortement diminué, puisqu’on est passé de près de 1 900 fonctionnaires, tous conseils de prud’hommes confondus, au milieu des années 1980, à un tout petit peu plus de 1 200 aujourd’hui : c’est plus du tiers des effectifs qui a été supprimé et cela a naturellement des conséquences sur leur fonctionnement.
Une légende persistante disait qu’il y avait trop de fonctionnaires dans les conseils de prud’hommes ; la représentante du Syndicat des avocats de France, qui vient d’intervenir, a évoqué la situation du conseil de Bobigny : on est effectivement loin du compte dans un certain nombre d’endroits et les moyens manquent pour faire fonctionner normalement les juridictions prud’homales. Mais il est vrai que les conseils de prud’hommes sont considérés depuis longtemps par le ministère comme la dernière roue du carrosse. Comme ces juridictions n’ont pas de magistrats professionnels, on les considère comme des juridictions de seconde zone, et comme des endroits où il n’y a finalement pas vraiment de travail à faire.
Je reviens à l’exemple d’Avesnes-sur-Helpe, que j’ai évoqué tout à l’heure : on a cumulé les effectifs des conseillers de Fourmies et de Maubeuge, si bien que le conseil compte près de 90 conseillers prud’homaux, dont certains ne siègent pratiquement jamais. En revanche, il a fallu, au sein du comité technique paritaire régional, se bagarrer avec les chefs de cours, qui voulaient réduire à deux le nombre de fonctionnaires du conseil. Nous avons pu obtenir qu’il y en ait trois, mais ce conseil ne fonctionne évidemment pas dans des conditions normales.
Quel est le bilan aujourd’hui ? La réforme de la carte judiciaire, telle qu’elle s’est faite, n’a en rien amélioré le fonctionnement des juridictions prud’homales, ni en matière de professionnalisation des conseillers, ni en termes de délais de traitement des dossiers. Elle a en revanche contribué à éloigner les citoyens des juridictions et à diminuer les effectifs de fonctionnaires.
D’autres réformes ont également contribué à ce mauvais bilan, à commencer par l’instauration de la rupture conventionnelle, cette forme de licenciement déguisé qui a abouti à priver nombre de salariés de recours devant les juridictions.
Je pense aussi à l’introduction, en 2004, de la représentation obligatoire par avocat au conseil devant la Cour de cassation, ainsi qu’à la diminution des délais de prescription, dont certains sont passés de trente ans à cinq ans pour saisir le conseil de prud’hommes en contestation de licenciement ou en demande de dommages et intérêts, sans oublier l’accord national interprofessionnel du 11 janvier dernier, qui devrait être discuté très prochainement et qui prévoit de réduire encore les délais de prescription puisque, dans certains cas, la contestation du licenciement devra être faite dans l’année.
L’instauration de la taxe fiscale de 35 euros, enfin, a des répercussions sur l’activité civile en général. Certains présidents de TGI s’en sont fait l’écho lors de leur discours de rentrée, mais cela constitue un obstacle pour les salariés, dans le cadre de procédures en référé, notamment dans le cadre de demandes de remise de pièces.
 Je vais vous demander de conclure, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Je conclus.
M. Michel Demoule.
De même que la réforme de la carte judiciaire ne fut pas celle qu’avait annoncée le candidat élu en 2007, de même, il semble que soit prévue aujourd’hui une réforme de l’organisation judiciaire qui ne figurait pas dans le programme du candidat élu en 2012, avec le projet de création de tribunaux de première instance. Nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.
 La parole est à Mme Stéphanie Kretowicz, vice-présidente du tribunal d’instance du X
M. le président.

Mme Stéphanie Kretowicz, 
vice-présidente du tribunal d’instance du X

arrondissement de Paris
La question des délais devant les conseils de prud’hommes vient d’être rappelée. Je citerai seulement les statistiques du ministère de la justice : pour l’ensemble du territoire, la durée moyenne de traitement des affaires au fond devant les conseils de prud’hommes est de 13,7 mois et elle atteint 25,7 mois en cas de départage, alors que, comme cela a déjà été rappelé à deux reprises, la loi prévoit que l’affaire doit être jugée dans le mois qui suit la décision de départage.
Aujourd’hui, devant le conseil de prud’hommes de Paris, le délai pour obtenir une date de départage est de treize mois, et ce délai est en augmentation constante d’année en année ; il y a un peu plus de 3 200 dossiers en stock pour le seul service du départage.
Je rappelle que le juge départiteur intervient lorsque les conseillers salariés et employeurs n’ont pas réussi à trouver une issue au litige qui leur était soumis, que ce soit en phase de conciliation ou en phase de jugement. Les juges départiteurs sont désignés par le premier président de la cour d’appel, parmi les juges d’instance des tribunaux d’instance du ressort. À Paris, six juges départiteurs exercent ces fonctions à temps complet.
La question des délais devant le conseil de prud’hommes est évidemment cruciale. La maîtrise de ces délais se heurte à plusieurs difficultés, à commencer par le manque de moyens, qui a déjà été relevé par les intervenants précédents. Un autre problème est l’encombrement, parfois catastrophique, des rôles d’audience, encombrement qu’on retrouve devant la chambre sociale de la cour d’appel, et notamment à Paris, où le délai de jugement est aujourd’hui d’environ deux ans à partir de l’appel de la décision.
Mais ce sur quoi je voudrais davantage me pencher, pendant les quelques minutes qui me sont accordées, c’est la question de la procédure devant le conseil de prud’hommes, que ce soit à droit constant ou dans le cadre d’une éventuelle réforme. La procédure influe nécessairement, elle aussi, sur les délais de jugement.
Je voudrais rappeler tout d’abord que, devant le conseil de prud’hommes, la procédure est orale. Il est à mon sens nécessaire de préserver cette oralité, qui répond à une double exigence, de simplicité pour le justiciable, et de proximité, puisque je rappelle que la représentation n’est pas obligatoire devant les conseils de prud’hommes. Cette question de l’oralité entraîne, pour le juge prud’homal, des difficultés de mise en œuvre, puisqu’il est confronté en permanence à la question récurrente, et assez difficile à résoudre, de l’articulation entre procédure orale et respect du contradictoire.
Il existe déjà, et dans le code du travail et dans le code de procédure civile, des textes qui permettent de faire respecter les délais de communication de pièces et les délais de procédure, et qui permettent une mise en état de la procédure. Cependant, force est de constater aujourd’hui que ces textes ne permettent pas du tout au juge de lutter efficacement contre les pratiques dilatoires et les manœuvres, utilisées le plus souvent par le défendeur, pour faire durer la procédure et pour retarder son issue – en sollicitant des renvois, en communiquant tardivement les pièces ou en changeant régulièrement de conseil, autant de pratiques courantes devant les conseils de prud’hommes.
Je voudrais aussi évoquer rapidement le bureau de conciliation et son rôle devant le conseil des prud’hommes. Je rappelle que le taux de conciliation au niveau national est très faible, de l’ordre de 5 %. Il est à mon sens nécessaire aujourd’hui, comme le permettent déjà les textes, de faire en sorte que le bureau de conciliation utilise les pouvoirs qui lui sont octroyés, notamment en matière de mise en état, à la fois par le code du travail et par le code de procédure civile.
Ce rôle de mise en état est, à mon sens, particulièrement important pour réduire au mieux les délais de procédure ; si des conseillers rapporteurs étaient désignés, y compris devant le conseil des prud’hommes, ils seraient à même de jouer ce rôle, sans qu’il soit forcément nécessaire de modifier les textes.
Deux éléments font aujourd’hui obstacle à une telle solution.
Tout d’abord, le manque de formation des conseillers à la procédure, et notamment à la procédure civile, rend très difficile une application utile de ces textes.
Ensuite, l’absence quasi systématique du défendeur en personne à l’audience de conciliation rend impossible la conciliation et très difficile la mise en état de la procédure.
Il est nécessaire de permettre la mise en état de l’affaire de manière plus rapide et plus fluide afin d’éviter les renvois successifs et de limiter au mieux le recours au juge départiteur.
Dans cette optique, des réformes peuvent être envisagées sous plusieurs angles. En premier lieu, il est possible de revoir le rôle du bureau de conciliation, et notamment la question de la communication des pièces devant ce bureau de conciliation. Il serait également utile d’instaurer de réelles sanctions à l’encontre des parties non-diligentes, car de telles sanctions n’existent pratiquement pas aujourd’hui, et celles qui existent sont très difficiles à faire appliquer devant les conseils des prud’hommes.
Une autre difficulté rencontrée par de nombreux conseils des prud’hommes est la question des affaires en série, qui touchent la région parisienne, mais ailleurs également, comme l’a montré l’actualité récente à Compiègne. Il s’agit de la saisine par plusieurs salariés du conseil des prud’hommes sur une question de droit identique, qui peut être la cause réelle du licenciement économique, ou l’application des dispositions d’une convention collective. Ces traitements de dossiers en série posent de réelles difficultés au Conseil, qui n’a pas les moyens humains et matériels d’y faire face. Lorsque le greffe doit convoquer les sept cents salariés de l’usine Continental de Clairoix pour leur notifier les sept cents jugements, à moyens constants, cela pose évidemment des difficultés très importantes.
D’une manière plus générale, les problèmes que rencontre la prud’homie justifient que soient engagées une réflexion approfondie et une concertation aussi large que possible sur les moyens dont on peut disposer pour redonner à cette institution la considération et l’efficacité qui lui font de plus en plus défaut.
Parmi les questions à aborder devrait figurer en bonne place celle de la formation des conseillers prud’homaux. En effet, s’il peut sembler légitime que les organisations syndicales souhaitent maîtriser la formation sur le fond du droit du travail, dont la compréhension est stratégique et pour elles et pour leurs militants, il me semble que la formation à la procédure, à l’acte de juger, à la rédaction de jugements et au fonctionnement même de la juridiction prud’homale devrait être assurée par des professionnels de la justice et devrait être commune aux deux collèges, toutes organisations syndicales confondues.
Aujourd’hui, la méconnaissance des règles de procédure par les conseillers peut être une des causes du fort taux d’appel des décisions des conseils de prud’hommes. Pour mémoire, le taux d’appel est de 58 %.
Une formation commune permettrait aussi, sans doute, une amélioration des relations entre juges départiteurs et conseillers. Aujourd’hui, il ne peut qu’être constaté l’existence, notamment en délibéré, de tensions entre les collèges salariés et les collèges employeurs, mais aussi entre les conseillers et le juge départiteur, tensions qui traduisent parfois de la défiance et qui sont sans doute liées à une méconnaissance réciproque ainsi qu’à des différences de culture – culture du droit, culture du fait. Il me semble nécessaire d’y remédier, notamment en réfléchissant à la participation des conseillers à des formations communes, que pourrait par exemple dispenser l’École nationale de la magistrature.
Enfin, parler du conseil des prud’hommes c’est parler d’une juridiction qui a ses propres règles, sa propre procédure et son propre juge. Or, aujourd’hui, c’est un juge non spécialisé qui intervient dans un contentieux qui, lui, l’est extrêmement, et de plus en plus. Si à Paris, à Bobigny et dans d’autres conseils des prud’hommes, les juges départiteurs exercent ces fonctions à temps complet, dans nombre d’autres conseils ce sont des juges qui interviennent ponctuellement dans le cadre de leurs fonctions au tribunal d’instance.
Par ailleurs, le juge prud’homal peut être amené à intervenir sur une affaire qu’une autre juridiction a déjà eu à connaître, et parfois même en concurrence avec elle. C’est notamment le cas du tribunal des affaires de sécurité sociale en ce qui concerne les maladies professionnelles, les accidents du travail, ou les liquidations de pensions ; du TGI pour les procédures collectives du travail ; du tribunal administratif, en présence de salarié protégé ou de constatation de l’avis d’inaptitude. À ce sujet, la transcription dans la loi de l’accord national interprofessionnel de janvier dernier risque encore d’ajouter de la complexité sur le rôle de ces différents juges, notamment en ce qui concerne la compétence en matière de licenciement économique. Le juge prud’homal intervient également en parallèle avec le juge du tribunal d’instance compétent pour le contentieux électoral, ou avec le tribunal de commerce qui connaît des procédures collectives, celles-ci ayant bien sûr un impact sur les litiges individuels devant le conseil de prud’hommes.
Une réflexion sur les places respectives de ces juges du travail pourrait être utilement envisagée.
 La parole est à Mme Violaine Touet-Seurat, présidente du conseil de prud’hommes de Nanterre.
Mme la présidente.
Mme Violaine Touet-Seurat, 
présidente du conseil de prud’hommes de Nanterre. 
Je passerai rapidement sur ce qui a été évoqué dans les interventions précédentes, notamment les conséquences de la réforme de la carte judiciaire de 2008 et les soixante-deux fermetures de conseils des prud’hommes qu’elle a entraînées. De ce fait, pour certains citoyens, aller contester une violation de leurs droits est devenu vraiment difficile.
Rappelons quelles étaient les motivations de cette réforme. Elle devait permettre aux magistrats d’acquérir ou de conserver un niveau de technicité nécessaire ; garantir la continuité du service public de la justice – on peut aujourd’hui constater que ce n’est pas le cas – ; améliorer les délais de traitement des contentieux ; faciliter l’accès du justiciable à la justice par la concentration des effectifs du greffe. Sur ce dernier point, si l’on a concentré les conseillers des conseils de prud’hommes, puisque dans certains endroits seuls deux conseils demeurent là où il y en avait cinq, il semble que l’on ait oublié de concentrer le personnel du greffe. Enfin, le regroupement de conseils devait permettre de mutualiser les ressources humaines et les moyens. Si tous ces objectifs avaient été atteints, nous ne serions pas là aujourd’hui.
La juge départitrice, intervenue avant moi, a évoqué la procédure des conseils de prud’hommes. Sans entrer dans les détails, car je souhaite me faire comprendre sans utiliser un jargon trop spécialisé, cette procédure repose sur quatre principes fondamentaux. Le premier est l’unicité ; le deuxième, la comparution personnelle des parties. Ce n’est pas un choix qui est laissé aux parties : elles doivent être présentes le jour de l’audience. Un employeur peut avoir une réunion professionnelle ou un conseil d’administration ce jour-là, mais ce n’est pas pour cela qu’il peut se permettre de ne pas se rendre à la convocation des juges. La plupart du temps, le demandeur est bien là, mais en face, il n’y a personne pour répondre aux questions éventuelles des juges. Il y a l’avocat, certes, mais celui-ci n’a pas toujours les réponses en main, et cela pose des soucis.
Le troisième principe est celui de l’oralité. Nous ne sommes pas toujours d’accord sur ce point, mais ce n’est pas l’objet de notre audition aujourd’hui.
Le dernier principe est celui du contradictoire.
Je ne pense pas qu’il y ait un problème de formation pure et dure, puisque nous avons déjà évoqué que la justice prud’homale fonctionne avec des conseillers qui sont issus de la société civile, et qui ont un autre emploi dans une entreprise ou qui sont représentants du collège patronal. Lorsqu’il n’est pas possible de trouver un accord pour trancher un litige, nous sommes épaulés par des juges de métier, des magistrats.
L’application des textes pose de nombreux problèmes, ce qui ralentit les procédures. Nous sommes issus de deux collèges différents, et nous avons des points de vue différents. Issus du collège salarial, nous sommes là pour défendre le salarié, mais pas uniquement, nous avons aussi pour rôle de déterminer si telle personne a droit à telle chose, ou si telle société a bien respecté la législation.
La difficulté est là : il faut faire respecter les textes, et non pas en retenir un aspect, celui qui nous arrange, ou qui arrange le collège patronal. Il n’est pas évident, dans les conseils de prud’hommes, de faire vivre la parité, et c’est un point d’achoppement très fort.
Il est de la responsabilité de tous, et notamment de la vôtre, mesdames et messieurs les députés, de faire appliquer la loi, toute la loi, et rien que la loi. Les points de vue, notamment du patronat, ne doivent pas passer au premier plan.
Les inquiétudes sont nombreuses. Afin de ne pas excéder le temps de parole qui m’est imparti, je ne reviendrai pas sur tous les points, mais l’accord qui a été signé en début d’année soulève de fortes inquiétudes, tant pour la citoyenne que je suis que pour l’actrice de la justice. S’agissant des conseillers des prud’hommes, nous n’avons toujours pas la date des prochaines élections. La dernière date de 2008. Le mandat a été prorogé. Si l’on appliquait les textes, les élections devraient avoir lieu à la fin de l’année, mais ce ne sera pas le cas. Nous en avons repris pour deux ans, si vous me passez l’expression. En fait, on ne sait même pas quand ces élections seront organisées : on sait seulement qu’elles le seront « au plus tard » d’ici deux ans. Il faudrait faire avancer les choses sur ce point, car il s’agit d’un déséquilibre de plus : pourquoi désigner un collège d’une certaine manière, et pas l’autre ?
L’autre inquiétude est que la justice ne soit définitivement plus au service des citoyens, pour toutes les raisons qui ont été évoquées précédemment.
Le projet de loi qui mettra en œuvre l’accord interprofessionnel du début de l’année constituera une régression sans précédent. Le Syndicat des avocats, le Syndicat de la magistrature et même certains experts du monde civil qui œuvrent auprès des instances représentatives du personnel dans les sociétés s’interrogent très fortement. Il est de votre responsabilité de consacrer le temps nécessaire à la réflexion. Oui, elle est chronophage, mais il faut la mener, car au-delà des intérêts de tous les acteurs de la justice, il ne faut pas perdre de vue le citoyen.
Lorsque les citoyens décident d’aller au tribunal, ce n’est pas pour y toucher le jackpot. Il faut arrêter avec ça ! Quand on a devant soi des délais de cinq ans, on ne s’engage pas dans une procédure pour toucher un jackpot. Il s’agit bien de créances alimentaires, de survie. Ceux qui viennent d’être licenciés, que ce soit pour raison personnelle ou pour motif économique, et Dieu sait que l’actualité nous en donne des exemples à la pelle, ce sont bien des gens aux abois, qui ont des familles à nourrir et des charges à payer. S’il semble que l’employeur n’a pas agi dans les règles, il n’est pas normal de culpabiliser tous les citoyens.
Finalement, on parle beaucoup de compétitivité des sociétés, mais si les gens n’ont pas un minimum d’argent pour survivre ou se payer des loisirs, comment voulez-vous relancer la consommation ? Nous risquons de vivre dans un pays totalement déséquilibré : certains seront très riches et deviendront encore plus riches, tandis que la grande majorité de nos concitoyens seront très pauvres et ne pourront plus rien contester.
 Mesdames, monsieur, je vous remercie. Je reconnais que l’exercice est difficile ; il va d’ailleurs se compliquer un peu, puisqu’il nous reste un quart d’heure et que quatre députés ont demandé à intervenir.
Mme la présidente.
Chers collègues, puisque vous aurez largement le temps de vous exprimer lors de la deuxième partie de ce débat, je vous propose de limiter vos questions à une minute trente. Après les quatre questions des parlementaires, chacun des intervenants disposera de deux minutes pour répondre et conclure.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
 À mon tour, je remercie les intervenants : leur contribution est utile à nos échanges.
M. Guy Geoffroy.
Ma question est difficile à poser, mais j’obtiendrai peut-être une réponse. J’ai entendu avec beaucoup d’intérêt le rappel des quatre grands principes fondateurs de la justice prud’homale, le quatrième principe étant le contradictoire. Dans le cadre de ce large débat et de cette large évocation des problèmes, je suis surpris que nous n’ayons pas eu l’occasion d’entendre un représentant du collège patronal. Est-il possible de savoir pourquoi ?
Il est très intéressant d’entendre un avocat, un greffier, un juge d’instance ou un président de conseil des prud’hommes, et je suis très satisfait d’avoir écouté leur contribution. Il me semble cependant qu’il manque un élément, qui ne s’oppose d’ailleurs pas obligatoirement avec leurs propos, mais qui aurait pu apporter un éclairage complémentaire dans le cadre du principe de contradictoire, je veux parler de la représentation du collège patronal, puisque la justice prud’homale a l’originalité d’émaner de la société elle-même et d’être partagée entre la représentation salariale et la représentation patronale.
Cette question ne s’adresse pas particulièrement à nos invités, que je remercie de leur présence, mais aux initiateurs et aux organisateurs de ce débat.
 Il est vrai que cette forme de débat est une première dans le cadre de la semaine de contrôle. C’est par le groupe GDR, à l’initiative duquel ce débat est organisé, que les intervenants ont été choisis.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thierry Braillard.
 J’ai, moi aussi, beaucoup de choses à dire. Chers collègues du groupe GDR, j’avais posé en décembre une question au Gouvernement, plus particulièrement à Christiane Taubira, sur la justice sociale, et exactement sur ce sujet.
M. Thierry Braillard.
Tout le monde est responsable. Les avocats sont responsables du non respect des contrats de procédure et du nombre astronomique de renvois dans certains conseils de prud’hommes. Les renvois pourraient souvent être évités, et il n’existe pas de procédure adaptée. Les juges aussi sont parfois responsables : une fois que l’affaire a été plaidée devant le bureau de jugement, certaines dates de mise en délibéré sont très lointaines – le délai pour rendre un jugement peut être de six mois. Puisque la loi ne dit rien et qu’il n’existe pas de règle précise, on ne peut pas imposer aux juges de rendre une décision en deux mois. Lorsque le citoyen assiste à l’audience du conseil de prud’hommes, il pense que son affaire sera bientôt terminée : il est malheureusement loin du compte. L’organisation judiciaire est responsable. Mme la juge le disait : l’article L. 1454-2 du code du travail dispose qu’en cas de partage, l’affaire est reprise dans le délai d’un mois. On ne découvre pas ce problème aujourd’hui : cela fait des années qu’en cas de partage de voix, il faut attendre plusieurs mois.
Devant cette responsabilité, des évolutions législatives sont envisageables. Pensez-vous véritablement qu’il faut modifier aujourd’hui certains points de la procédure prud’homale ?
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Merci, mesdames et monsieur, de vous être déplacés pour nous expliquer votre quotidien.
Mme Colette Capdevielle.
Mme la vice-présidente du tribunal d’instance du X


 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je ferai trois observations, en essayant de ne pas dépasser mon temps de parole d’une minute trente.
M. Denys Robiliard.
Nous sommes, tout d’abord, attachés à la juridiction prud’homale. Pour reprendre les propos d’un ancien bâtonnier de Versailles, M

Deuxième observation : nous ne parlerons pas aujourd’hui de l’ANI – sinon, nous devrions y consacrer toute la séance, alors que nous avons envie de rester sur le sujet de la juridiction prud’homale.
Troisième observation : nous parlons de la juridiction prud’homale après la réforme de la carte judiciaire. Cependant, on découvre dans vos propos que les problèmes existaient avant la modification de la carte ; cette dernière n’a certainement pas amélioré les choses, mais il existe un vrai problème d’engorgement des juridictions prud’homales, indépendamment de la réforme de la carte judiciaire.
Mes questions sont donc très simples. Le taux d’appel est phénoménal : il s’élève à 58 %, contre 14 % dans les tribunaux de commerce et 12,5 % – de mémoire – dans les tribunaux de grande instance. En cas de départage, a-t-on pu mesurer le taux d’appel des décisions pour lesquelles le juge professionnel a statué ? Je n’ai pas trouvé cette donnée dans les statistiques. Dans ce cas, la rédaction de la décision est différente et il y a déjà eu une deuxième audience ; on a vu que cela entraînait un doublement du délai.
Deuxième question : peut-on envisager la notion de clôture, au sens où on l’entend devant le tribunal de grande instance, en matière prud’homale ? Cela permettrait de distinguer la clôture de la date de l’audience, et peut-être d’éviter un certain nombre de renvois.
 Mesdames, monsieur, vous disposez de deux minutes pour répondre à toutes ces questions, et conclure par la même occasion.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Violaine Touet-Seurat.
Mme Violaine Touet-Seurat,
 présidente du conseil de prud’hommes de Nanterre.
S’agissant du taux d’appel élevé, celui-ci s’explique par plusieurs raisons – Mme Kretowicz est peut-être plus avertie que moi sur ce sujet. Certaines affaires sont mises en départage par principe, parce que les conseillers ont envie d’être épaulés pour obtenir des décisions véritablement bien motivées. Je souligne, à cet égard, une chose qui n’a pas encore été évoquée : le temps du conseiller prud’homal est limité. Un décret dispose clairement que tous nos faits et gestes sont limités : il n’y a qu’en audience qu’on nous laisse le temps de mener à bien nos missions. Pour le reste, nous sommes limités : c’est une heure, et pas une heure dix,…
 Merci de conclure, madame.
Mme la présidente.
Mme Violaine Touet-Seurat,
 présidente du conseil de prud’hommes de Nanterre.
 En effet, le temps de parole est plus que limité.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Stéphanie Kretowicz.
Mme Stéphanie Kretowicz,
 vice-présidente du tribunal d’instance du X

arrondissement de Paris.
M. Braillard a dit que tout le monde – avocats, magistrats, greffiers – est responsable. C’est vrai, dans une certaine mesure. Les procédures dilatoires sont généralement utilisées par les avocats de la défense. On voit rarement des procédures dilatoires en demande ; on se demande d’ailleurs bien pourquoi les salariés utiliseraient des procédés dilatoires pour retarder au maximum la date de jugement de leur affaire.
Quant au temps de délibéré, il faut distinguer deux choses. D’une part, à Paris, les délibérés durent six semaines, deux mois maximum. Dans l’affaire Continental, par exemple, il a pu paraître choquant que le délibéré soit rendu le 30 août 2013. Pourtant, avec 700 dossiers pour un seul juge départiteur, on ne voit absolument pas comment il est possible de fixer une date de rendu de la décision plus proche ; d’ailleurs, cette date est même à mon sens assez raisonnable, vu la masse de travail que cela représente pour le juge, ainsi que pour le greffier, car la décision doit ensuite être notifiée.
D’autre part, il faut soulever la question – mais c’est aussi une question de procédure et de pratique des juridictions prud’homales – du rendu de la décision à l’audience. Si la décision est rendue à l’audience, elle n’est pas nécessairement motivée par le conseiller qui l’a rendue : elle est donc parfois notifiée deux, trois ou quatre mois après, voire un an après, ce qui constitue à mon sens un véritable déni de justice – à Paris.
Comment expliquer le taux d’appel élevé ? Madame Capdevielle, vous avez un peu répondu en posant la question. Je pense que cela tient à la nature du litige, mais aussi à des problèmes de motivation : une décision bien motivée est mieux comprise, et le taux d’appel peut en être réduit. Il n’existe pas de statistiques nationales sur la différence de taux d’appel entre les décisions rendues par les juges départiteurs et celles rendues par les bureaux de jugement. Je sais qu’à Paris, l’appel est moins fréquent en départage, mais je n’ai pas de chiffre à vous donner. Comme le délai d’appel est de deux ans, faire appel permet aussi parfois de provisionner, quand des condamnations sont prononcées par le bureau de jugement.
La proposition de M. Robiliard sur la clôture est une piste intéressante. Je rappelle cependant que la procédure est orale : il faudrait donc trouver un aménagement de cette oralité, mais je pense qu’il s’agit en effet d’une piste intéressante.
 La parole est à M. Michel Demoule.
Mme la présidente.
M. Michel Demoule,
 greffier en chef au conseil de prud’hommes de Roubaix.
Il y a quelques années, le juge départiteur de ma juridiction dénonçait le fonctionnement des prud’hommes et réclamait la mise en place de l’échevinage au motif que le taux d’appel élevé serait lié au manque de confiance des justiciables dans les jugements prud’homaux. Quand je lui ai demandé s’il connaissait le taux d’appel sur ses décisions, il m’a répondu que non. Je lui ai alors indiqué que ce taux était de 100 % : le taux d’appel était de plus de 50 % sur les décisions du conseil, mais de 100 % sur ses propres décisions. Or, pour lui, c’était justement le taux d’appel qui montrait qu’il s’agissait de mauvaises décisions ! Vous voyez tout ce que l’on peut déduire de ce genre de choses.
D’une part, le taux d’appel est donc lié au type de litige. D’autre part, plus les délais sont longs, plus il y aura des appels dilatoires pour gagner du temps. Pour diminuer le taux d’appel, il faut d’abord réduire les délais. La pratique parisienne est particulière : normalement, la quasi-totalité des conseils – en dehors de Paris et, peut-être, de Bobigny – ne prononcent une décision que lorsqu’elle est tapée, signée et prête à être envoyée le jour même ou le lendemain.
Il faudrait également cesser, je l’ai déjà dit, de supprimer les effectifs dans les conseils de prud’hommes et donner les moyens nécessaires. Car s’il manque 20 % de l’effectif comme à Bobigny, la situation est difficile. Pour siéger en commission paritaire, je constate que si quelqu’un part d’un conseil de prud’hommes, ce n’est pas compliqué ; si c’est quelqu’un qui part d’un tribunal de grande instance, il est plus difficile d’obtenir une mutation.
 La parole est à Mme Maude Beckers.
Mme la présidente.
Mme Maude Beckers, 
avocate en droit du travail, coprésidente de la commission sociale du Syndicat des avocats de France.
Concernant la responsabilité des greffiers, des juges et des avocats, lorsque le tribunal de grande instance a statué, même sur des dossiers faisant l’objet de renvois, il a indiqué que dans une démocratie qui fonctionnait normalement, les renvois devaient être à court terme. Il s’agit donc bien d’un problème de moyens, même s’il y a des renvois.
Pour éviter ces renvois, je rappelle que le problème concernant la juridiction prud’homale réside dans le fait que nous ne sommes pas à armes égales. Des salariés contestent une décision de licenciement, mais la preuve du caractère justifié du licenciement est entre les mains de l’employeur. Tant qu’on laissera les employeurs communiquer leurs pièces en second, il y aura des problèmes. S’agissant d’un licenciement pour faute grave, la charge de la preuve pèse sur l’employeur. C’est à lui de communiquer ses pièces en premier. Il faudrait donc prendre des mesures concernant le calendrier de communication des pièces. À cet égard, il serait utile qu’un groupe de travail y réfléchisse. En tout état de cause, le Syndicat des avocats de France a beaucoup d’idées en la matière.
Nous pourrions aussi imaginer que les pièces doivent être communiquées, avant le bureau de conciliation, par les deux parties, et ce afin que le bureau de conciliation serve vraiment à quelque chose, que l’on puisse parler de la conciliation à dossiers ouverts. Bref, concernant la communication de pièces, de nombreuses solutions existent pour éviter ces renvois.
S’agissant des appels, c’est souvent l’employeur qui fait appel. Pourquoi ? Pour gagner du temps, pour provisionner, et éventuellement liquider son entreprise de manière frauduleuse. Je le vois souvent. On licencie les salariés, on gagne aux prud’hommes, on liquide la société et, au bout du compte, c’est l’AGS – l’assurance de garantie des salaires – qui paie et on a un mandataire devant la cour d’appel. Le délai de deux ans permet ce genre de fraudes. Tout est lié à la question des moyens. Je suis donc désolée d’en revenir toujours au même point : tant que l’on n’accordera pas plus d’argent aux juridictions prud’homales, on sera soumis à ces difficultés. Après cela, quelques modifications de procédure peuvent être envisagées et nous sommes très volontaires pour vous aider à y réfléchir.
 Mesdames, monsieur, merci infiniment pour avoir participé à nos travaux. Si vous le souhaitez, vous pouvez bien évidemment rester, en prenant place dans les tribunes du public, puisque nous allons accueillir dans quelques minutes Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Je remercie le groupe GDR et le félicite d’avoir pris l’initiative d’organiser un débat sur la juridiction prud’homale. C’est la juridiction de la détresse. C’est aussi celle de l’espoir, puisque les personnes qui s’y présentent espèrent bien que justice leur sera rendue. Cette juridiction n’étant pas suffisamment mise en lumière, ce débat est tout à fait bienvenu.
Les conseils de prud’hommes tels que nous les connaissons aujourd’hui sont issus de la loi de 1905, même si la toute première juridiction, lyonnaise, date de 1806. Ces juridictions ont été étendues et modifiées au fur et à mesure. Le modèle que nous connaissons aujourd’hui, modèle paritaire, date de 1905. Il a changé depuis, bien entendu, et surtout du fait de la réforme de la carte judiciaire, dont vous venez de débattre. Pour les conseils des prud’hommes, elle a été conduite de la même manière que pour les autres juridictions : une consultation insuffisante et une application par trop comptable de la révision générale des politiques publiques.
La conséquence en fut la suppression de soixante-deux conseils de prud’hommes sur deux cent soixante et onze – un conseil a néanmoins été créé –, soit une baisse de 22 % du nombre de ces juridictions. Conformément au code du travail, un conseil de prud’hommes par tribunal de grande instance a été maintenu. C’est une disposition législative.
Les conseils de prud’hommes ont constitué un bassin d’emplois : cent vingt emplois ont été transférés de ces juridictions vers d’autres juridictions. Même s’il y a des divergences d’appréciation quant aux effectifs, notamment de greffiers, et même si les délais et les stocks prouvent que le fonctionnement des CPH n’est pas satisfaisant, le transfert de cent vingt greffiers ne semble pas avoir bloqué leur fonctionnement. La fermeture des juridictions a été fondée sur une estimation de trois cents nouvelles affaires par an. Sur les soixante-deux CPH qui ont été fermés, quarante-trois traitaient un peu moins de deux cents affaires par an. Il faut retenir que, même aujourd’hui, cent quarante CPH sont composés de cinq agents ou moins. La situation est donc assez disparate sur le territoire.
S’agissant des délais, ils ne sont pas satisfaisants, d’autant qu’il s’agit d’un contentieux particulier, concernant le conflit du travail. Demander d’attendre douze à quinze mois est une vraie difficulté pour les personnes qui ont besoin d’une décision rapide, notamment sur leur licenciement. Au bout d’un certain temps, ce licenciement n’a plus tellement de sens, surtout si le contentieux est très conflictuel.
Depuis la réforme de 2008, nous observons un allongement des délais, de 2,5 mois à partir de 2009. Le délai moyen est passé de 12,8 mois à 15,5 mois. Il y a évidemment des stocks, lesquels ont augmenté de 29 % entre 2007 et 2010. Quant à leur délai de résorption, il est passé de 13 mois à 15,5 mois.
La situation s’est indiscutablement aggravée depuis la réforme de la carte judiciaire. Il y a là une évolution qui interroge. La situation s’est aggravée jusqu’en 2009. À partir de 2010, le nombre de saisines a diminué. L’explication qui m’a été fournie dans un premier temps est que l’instauration des 35 euros induit des inégalités et limite l’accès au juge. Néanmoins, les 35 euros sont applicables depuis 2011 : cela n’expliquerait donc pas exactement pourquoi, malgré la crise économique, le nombre de saisines a commencé à baisser en 2010. Il nous faut approfondir la question et regarder s’il n’y aurait pas une désaffection vis-à-vis de ces juridictions, si ce ne serait pas, éventuellement, une désespérance qui entraînerait un renoncement, une espère d’autocensure conduisant les salariés à ne pas appeler au secours les conseils de prud’hommes.
S’agissant de la taxe de 35 euros, j’avais espéré pouvoir la supprimer dans le budget 2013, et pour le triennal. Je n’y suis pas parvenue ; j’ai juste réussi à empêcher qu’elle passe à 50 euros. L’état des finances publiques était tel que dans les toutes premières semaines, le ministère du budget était à la recherche de ressources supplémentaires, ce que je peux comprendre. Cela étant, j’ai obtenu assez facilement de la part du Premier ministre un arbitrage pour rester à 35 euros, alors que mon rêve était de supprimer cette taxe, parce que je pense que, dans une période de difficultés économiques et sociales, la justice, qui est un service public, doit être encore plus attentive aux personnes vulnérables et doit organiser, avec encore plus d’efficacité, l’accès au juge et à la justice. Or, il est incontestable que la taxe de 35 euros est un frein pour l’accès au juge, de même que la taxe de 150 euros pour l’appel constitue une difficulté d’accès à la justice.
Je me suis engagée à trouver la compensation de ces 35 euros pour l’année 2014. Je suis en train de faire accélérer la réflexion du groupe de travail. Je m’y suis engagée tout en sachant que supprimer la taxe de 35 euros me contraint à trouver l’équivalent de la recette, puisque cette taxe alimente le budget de l’aide juridictionnelle à hauteur de 55 millions d’euros. Il me faut donc trouver 55 millions d’euros, ce qui ne se trouve pas sous le pas d’un cheval, et c’est bien dommage ! 

J’ai très tôt mis en place un groupe de travail, qui suit trois pistes différentes. Nous avons vu, ces derniers mois, surgir des résistances. Les différentes pistes consistent à introduire des taxes sur certaines catégories de contrats d’assurance, ainsi qu’une taxe additionnelle sur certains actes notariés. Considérant qu’ils produisent assez peu de contentieux, les notaires trouveraient injuste que l’on vienne taxer leurs actes. C’est une piste à laquelle je n’ai pas renoncé. Nous travaillons avec le Conseil national du notariat de façon à trouver une solution amiable.
Il nous faut trouver cette ressource en sachant que l’aide juridictionnelle est un vrai problème. Elle fait cependant partie des politiques publiques que nous devons évaluer. Dans cette évaluation, nous mobilisons toutes les forces possibles. Nous consultons des représentants des professions libérales, et au premier chef les avocats, dans la mesure où c’est à eux que l’aide juridictionnelle est versée pour la prise en charge de la défense de personnes dont le revenu mensuel est inférieur à 929 euros par personne, ce revenu étant pondéré s’il y a deux revenus dans la famille et s’il y a des enfants.
Nous travaillons également avec la mission qu’a constituée le Sénat autour de l’aide juridictionnelle – je ne sais pas si l’Assemblée nationale a mis en place un groupe de travail analogue.
Il s’agit pour nous d’évaluer cette politique publique, de réfléchir aux façons de la réformer et de la moderniser et de prendre en compte la dégradation générale de la situation économique. Le seuil de 929 euros de revenus pour l’accès à l’aide juridictionnelle se situe en effet en deçà du seuil de pauvreté, fixé à 964 euros. Parmi les 8,5 millions de personnes qui vivent en dessous de ce seuil de pauvreté, certaines ne peuvent donc pas accéder à l’aide juridictionnelle. Or, avec la dégradation de la situation économique et sociale, il est à prévoir que certaines personnes se situant encore, aujourd’hui, dans la catégorie des revenus moyens, n’auront pas les moyens d’accéder à la justice, sans pour autant pouvoir prétendre au bénéfice de l’aide juridictionnelle.
Cette question, nous devons la traiter ensemble, car elle appelle une réflexion à caractère politique, une réflexion exigeante sur ce que doit être le service public de la justice.
Les conseils de prud’hommes ont été confrontés à une difficulté constante, une difficulté ancienne, qui s’est manifestée dès les années cinquante. Il a été envisagé un temps de mettre en place l’échevinage. Cette idée provoque toujours l’énervement des juridictions qui sont spécialisées. Elle a aussi énervé les conseils de prud’hommes. Ce projet a toutefois été abandonné en 1974, sous la présidence de Valéry Giscard d’Estaing.
Je propose que nos échanges portent sur des points liés aux questions que je viens d’évoquer tout en nous permettant d’élargir la réflexion sur la viabilité des conseils de prud’hommes.
Je pense, tout d’abord, à la question de l’indemnisation des conseillers, qui a fait débat ces dernières années : faut-il une indemnisation au forfait ou une indemnisation au réel sur la base d’un régime déclaratif ?
Se pose aussi la question de la formation des conseillers prud’homaux. Le droit du travail devient complexe. Or la formation n’est pas obligatoire. On observe que seul un tiers des conseillers suivent une formation, et cette formation n’est pas longue : six semaines pour toute la durée de leur mandat, et deux semaines par an.
Nous pourrions en outre évoquer le très faible taux de conciliation. Historiquement, l’objectif premier des conseils de prud’hommes était de parvenir à la conciliation. Or le taux de conciliation est très faible. Il est passé de 60 % en 1960 à 7 %, en 2010, selon les derniers chiffres dont nous disposons. La conciliation est pourtant une phase obligatoire. Avec le Conseil supérieur de la prud’homie, qui s’est réuni hier alors qu’il n’avait pas siégé depuis dix-huit mois, nous allons réfléchir à la question. Ses membres se sont montrés tout à fait favorables à ce que la conciliation soit maintenue, mais ont émis le souhait qu’elle soit mieux préparée et que les conseillers y soient mieux formés.
Nous pourrions nous pencher sur la question de la durée du jugement, qui s’étale actuellement en moyenne sur dix-huit mois.
Le fort taux d’appel – de 65 % – suscite également des interrogations sur la confiance placée dans les jugements prononcés par le conseil de prud’hommes en première instance.
Par ailleurs, nous pourrions discuter de la présence du ministère public, parce qu’il y a quand même une politique sociale. Toute une série d’incriminations traitées par ces juridictions du travail intéressent le ministère de la justice par leur aspect social : travail dissimulé, harcèlement, protection du salarié en cas de licenciement.
Nous pourrions enfin revenir sur la situation des greffes.
Pour conclure, je vous informe que j’ai mis en place des groupes de travail. L’un d’eux, présidé par le premier président Marshall, est consacré aux juridictions du XXI



Mesdames, messieurs les députés, je me tiens maintenant à votre disposition pour toute question, en espérant que je serai capable d’y répondre.
 Nous en venons donc aux questions qui pourront porter sur les points que vous avez évoqués, madame la garde des sceaux, aussi bien que sur tous les sujets sur lesquels les députés souhaiteront échanger avec vous et vous entendre.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe GDR, que je remercie à nouveau d’avoir pris l’initiative de ce débat.
 Merci, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
Madame la garde des sceaux, notre groupe a souhaité l’organisation de ce débat parce que nous estimons que la situation des juridictions prud’homales est extrêmement critique et inquiétante.
Vous avez abordé beaucoup de sujets. Je voudrais commencer par celui qui est à nos yeux le plus important.
L’État a manqué au respect du principe du délai raisonnable. Ce n’est pas moi qui le dis mais le tribunal de grande instance de Paris, qui, l’année dernière, a condamné l’État dans soixante et onze affaires. Permettez-moi de lire un bref extrait de sa décision : « Si manifestement, cette attente résulte du manque de moyens de la juridiction prud’homale, il n’est pas discutable qu’il revient précisément à l’État de mettre en œuvre les moyens propres à assurer le service de la justice dans des délais raisonnables », conformément à l’article 6 de la Convention des droits de l’homme, ajouterai-je.
Madame la garde des sceaux, c’est bien la question des moyens humains et matériels qui est posée. Les estimations dont nous disposons font état d’environ 300 postes de personnels, de greffe et de secrétariat administratif, qui manquent dans les juridictions prud’homales. Dans ces conditions, comment le Gouvernement entend-il remédier à cette situation tout à fait inacceptable ? Il y a là un déni de justice pour de nombreux salariés qui subissent une double peine : à une précarité en termes d’emploi et de revenus viennent s’ajouter les conséquences d’une justice trop lente. Il convient donc que l’État assume ses responsabilités. Envisagez-vous pour cela de débloquer des moyens en urgence ?
Lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2013, vous aviez indiqué que votre ministère prévoyait de pourvoir 142 emplois dans les tribunaux d’instance et d’améliorer la justice du quotidien, sans pour autant préciser le sort réservé aux conseils de prud’hommes. J’aimerais avoir des précisions sur ce point.
Vos propos liminaires, madame la garde des sceaux, m’incitent à beaucoup insister sur ce sujet. On ne peut pas simplement dire que les délais « ne sont pas satisfaisants ». La question des délais est cruciale si l’on veut qu’il y ait dans ce pays une justice accessible à tous qui permette d’apporter des solutions.
J’aurai encore bien des questions à vous poser, madame la garde des sceaux, mais c’est d’abord sur cette question des délais que je voudrais avoir une réponse.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Effectivement, la question des délais est cruciale, je suis parfaitement d’accord avec vous, monsieur Dolez.
À la suite de la réforme de la carte judiciaire, les stocks de dossiers se sont alourdis et les délais se sont allongés. La clôture d’une affaire prend dix-huit mois et même vingt-quatre mois lorsqu’il y a départage même si cette procédure ne concerne que 12 % des cas.
S’agissant des effectifs, vous avez cité des chiffres. Ils varient selon les sources. C’est FO, je crois, qui avance le chiffre de 300, la CGT évoquant celui de 250. Les services du ministère, quant à eux, indiquent qu’il n’y aurait pas de manque d’effectifs.
 C’est comme pour les manifestations ! Les chiffres du ministère de l’intérieur ne sont pas les mêmes que ceux des organisateurs !
M. Marc Dolez.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Même avant !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous avons convenu avec le Conseil supérieur de la prud’homie de faire un point dans les deux mois qui suivent, grâce aux contributions de chacun, sur la comptabilisation des effectifs. Je dois dire que je ne suis pas très surprise par ces désaccords car je me rends bien compte des écarts qui existent dans tous les types de juridiction. Entre les informations remontées par les chefs de cour et celles contenues dans les fiches de la direction des services judiciaires, il y a des différences : le calcul peut se fonder sur les effectifs de magistrats ou de greffiers ; il peut être exprimé en équivalents temps plein ; parfois les arrêts de travail ne sont pas pris en compte à temps. En outre, les magistrats étant protégés par leur statut, il n’est pas possible de disposer du poste de ceux qui sont arrêtés pour affection de longue durée. De multiples biais expliquent donc les différences de chiffres.
Dans deux mois, nous devrions être capables de caler nos modes de calcul et de savoir exactement quels sont les effectifs de conseillers et de greffiers dans les conseils de prud’hommes.
Il n’y a pas que la question des effectifs. L’efficacité dépend aussi, bien entendu, d’un certain nombre de méthodes. Nous sommes ainsi en train d’étudier très sérieusement les contrats de procédure, qui permettent notamment d’éliminer certaines pratiques dilatoires. Cette méthode pourra être appliquée et aux conseils de prud’hommes et aux juridictions commerciales, qui ont en commun d’être des juridictions spécialisées, où il n’y a pas une grande maîtrise des délais.
Croyez bien, monsieur Dolez, que je suis très soucieuse d’améliorer l’efficacité de nos conseils de prud’hommes, car je sais que dans ces juridictions comme dans nos juridictions civiles, la justice rend vraiment service aux justiciables.
 La liste des inscrits s’allongeant, je vais être amenée à réduire le temps de parole de chaque orateur.
M. le président.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour trois minutes.
 Ma première question, madame la garde des sceaux, concerne un aspect que vous avez déjà évoqué, je veux parler de l’accès à la justice prud’homale, sachant que ceux qui la saisissent sont à 98 % des salariés.
Mme Colette Capdevielle.
S’agissant du droit de timbre, nous prenons acte de ce que vous avez dit pour 2014. Cela étant, une question se pose dans le cas du référé, notamment lorsqu’il a pour objet le paiement des salaires. Il s’agit d’une créance purement alimentaire pour des salariés qui ne sont tout simplement pas payés, et doivent saisir la formation de référé pour obtenir la condamnation de leur employeur à payer leurs salaires. Ne pourrait-on envisager, dans ce cas-là, une dispense du droit de timbre ?
Vous rappeliez tout à l’heure que certaines procédures sont moins utilisées du fait de discussions conventionnelles entre employeurs et salariés s’agissant du licenciement. Or il est évident que le fait d’avoir à payer 35 euros, pour quelqu’un qui n’est pas payé – par exemple pour un saisonnier, comme on le voit dans certaines juridictions –, peut constituer un frein à la saisine de cette juridiction.
D’autre part, toujours concernant l’accès, serait-il possible de réfléchir au mode de calcul et d’attribution de l’aide juridictionnelle pour des personnes ayant perdu leur emploi, dans la mesure où le calcul de l’attribution de cette aide se fait sur la base des revenus de l’année passée ? Nous pouvons là aussi mener une réflexion en termes d’accès.
Par ailleurs, vous avez évoqué la procédure : il est évident que cette fusée à trois étages est lourde. J’ai une proposition à vous faire : ne peut-on pas, comme cela se fait devant le tribunal de grande instance, demander tant au demandeur qu’au défendeur de présenter leurs moyens de droit et de communiquer leurs pièces dès le début, c’est-à-dire au stade de la conciliation ? L’avocate que nous venons d’auditionner nous a indiqué que le salarié est souvent pénalisé parce qu’il n’a pas en sa possession les pièces du défendeur, c’est-à-dire de l’employeur. Il les découvre souvent au dernier moment, ce qui correspond à une manœuvre dilatoire. Je pense donc que cette modification pourrait être faite rapidement : imposer aux parties de communiquer dès le début de l’instance, par l’intermédiaire du greffe ou directement au greffe, tant les pièces sur lesquelles elles fondent leurs demandes en justice que les moyens exposés. Cela permettrait probablement de gagner du temps.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
J’ai espéré pouvoir dispenser les procédures devant les prud’hommes du timbre, à défaut de supprimer les 35 euros pour toutes les procédures – vous savez que certaines en sont déjà dispensées, de même que certaines catégories de justiciables. Mais j’en ai fait estimer le coût : il s’élève à 6 millions d’euros. Je ne les avais pas, donc je n’ai pas pu le faire.
Nous devons tout de même étudier le coût pour les seuls référés, qui s’établirait entre 1 et 2 millions d’euros. Il y a encore deux mois, je vous aurais dit que je pouvais me débrouiller pour les trouver. Mais la situation des finances publiques est ce qu’elle est. Je n’en dis pas plus, car je ne suis pas devant la commission des finances. Nous vérifierons toutefois s’il est possible de trouver ce million d’euros, nous vous tiendrons informés. Mais si nous le trouvons, je vous assure qu’ils nous trouveront une raison pour le reprendre. 
(Sourires.)
Concernant le mode de calcul, c’est effectivement le revenu imposable de l’année précédente qui sert de référence. Mais les situations que vous évoquez sont normalement examinées par le bureau de l’aide juridictionnelle ; ce faisant, on n’échappe pas totalement à l’arbitraire. Il faudrait étudier la possibilité de changer complètement de référence, mais notre droit repose sur des piliers, qui sont des références solides garantissant que tout justiciable est traité de la même façon. Je vais regarder ce que représente la mise en œuvre de votre suggestion. Mais 

En outre, je rappelle qu’en matière d’aide juridictionnelle, la loi prévoit des exemptions qui peuvent être appréciées selon la nature du contentieux, la nature particulière de la personne ou le caractère exceptionnel de la situation.
Ainsi que je vous l’ai indiqué, nous sommes en train de procéder à l’évaluation de la politique publique relative à l’aide juridictionnelle. Tout cela sera donc passé au peigne fin. Mais vos observations et vos suggestions viendront nourrir notre analyse.
Concernant la communication des pièces, il est clair qu’il y a un problème. Nous travaillons avec le Conseil supérieur de la prud’homie pour nous assurer que, dans le cadre du contrat de procédure que j’ai évoqué tout à l’heure, la communication des pièces soit assurée dans des conditions et des délais corrects.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour trois minutes maximum.
Mme la présidente.
 J’ai plusieurs questions à poser ; en trois minutes, nous avons le temps.
M. Denys Robiliard.
Je sais bien que vous me répondrez en me disant que les moyens manquent, qu’il faudra peut-être attendre 2014, et que même en 2014, ce ne sera pas simple. Mais nous ressentons tout de même un sentiment d’urgence, ne serait-ce qu’au vu des éléments que nous ont rapportés tout à l’heure les invités à la table ronde.
Examinons les chiffres concernant le départage : la durée moyenne d’une procédure devant les conseils de prud’hommes est de 13,7 mois, et elle passe à 25,7 mois en cas de départage. Cela signifie que le départage ajoute un an à lui seul, alors que le code du travail fixe prévoit un délai d’un mois. Sur cette question, qui représente 10 % des contentieux, ne pourrait-on pas trouver le nombre de magistrats nécessaire, et vérifier qu’ils pourront siéger avec des greffiers – parce que sans greffier, cela ne sert à rien –, afin que, au moins pour ces 10 %, le délai puisse être réduit de façon importante ?
Devant les chambres sociales, le délai est de deux ans. Lorsqu’elles statuent sur appel des tribunaux des affaires de sécurité sociale, le délai passe à trois ans, et ce alors qu’il peut s’agir de demandes extrêmement urgentes : des contestations portant sur des indemnités journalières, sur des fautes inexcusables, bref, toute une série de contentieux importants. Je reconnais que ce problème déborde du simple cadre de la prud’homie, mais il contribue à l’embouteillage général des chambres sociales.
Compte tenu des délais importants rencontrés dans ce segment particulier du contentieux – je pense au juge départiteur –, nous pouvons travailler afin de trouver une possibilité de résorber ces délais de manière importante et rapide.
Deuxième question : vous nous avez invités à vous interroger sur la formation. Le juge départiteur présent tout à l’heure a souhaité qu’une formation spécifique soit organisée – hors contingent syndical, ou hors formation assurée par les syndicats –, qui porterait sur l’acte de juger, la procédure, la rédaction des jugements. Elle serait assurée conjointement pour le collège employés et pour le collège employeurs. Je souhaite savoir ce que vous pensez de cette proposition et, si elle vous agrée, dans quels délais vous pourriez la mettre en œuvre.
La troisième question porte sur les moyens non financiers permettant de résorber les délais. Parmi ces moyens figure la procédure. Sans vouloir entrer dans un débat extrêmement technique, il existe en effet des moyens procéduraux permettant de réduire les délais. Ainsi, la clôture de l’instruction, qui ne pourrait intervenir avant l’audience, constituerait peut-être un moyen d’éviter des renvois. Dans quel délai pensez-vous pouvoir réexaminer la procédure prud’homale, qui est d’ordre réglementaire, en concertation, évidemment, avec l’ensemble des partenaires sociaux et avec le Conseil supérieur de la prud’homie, afin de parvenir à des solutions qui permettraient de diminuer les délais ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Le problème, s’agissant du départage, est que le procès est pratiquement repris. J’entends que les délais sont longs, et nous allons tenter de les améliorer, avec des effectifs accrus si c’est nécessaire. Je ne chicanerai pas sur ce dernier point, même si cela me posera indiscutablement des problèmes, parce que les créations de postes que j’ai prévues, compte tenu de l’estimation des effectifs qui m’a été communiquée, ne concernaient pas spécifiquement ces juridictions. Mais, je le répète, je ne peux pas dire que ces juridictions sont importantes et que les délais doivent être comprimés, et ne pas faire les efforts nécessaires.
Dans deux mois, nous devrions être fixés : nous saurons exactement comment nous comptons les effectifs, et quels sont, éventuellement, ceux qui manquent.
S’agissant de la formation, vous savez que les conseils de prud’hommes sont des juridictions qui sont très pointilleuses sur leur caractère paritaire et sur la façon dont elles organisent leur fonctionnement interne, notamment en ce qui concerne la formation.
Une formation de six semaines pendant le mandat – lequel a été prolongé de deux ans comme vous le savez – ne nous paraît pas suffisante. De plus, parce que les conseillers se considèrent comme des magistrats, il est important que nous veillions à ce qu’ils soient formés aux procédures et à la rédaction des jugements. Le ministère de la justice est totalement prêt à prendre sa part mais, compte tenu de la nature de cette juridiction, c’est dans la concertation que nous pouvons convenir de l’implication du ministère. Pour le moment, les conseils de prud’hommes disposent d’organismes de formation agréés, mais il n’y en a pas dans tous les ressorts.
Nous sommes prêts à faire ce travail ensemble. C’est pourquoi j’ai tenu à remobiliser le Conseil supérieur de la prud’homie. Je rappelle que ce Conseil, qui doit se réunir tous les mois, ne s’était pas réuni depuis 18 mois !
Nous sommes en train de remettre des choses en place, et je pense que nous tomberons d’accord sur la façon dont nous pouvons encadrer la formation et faire en sorte que ces conseillers deviennent vraiment des magistrats, en tout cas en termes de formation, de connaissance du droit du travail, de maîtrise des procédures et de capacité de rédaction des jugements. C’est un chantier dans lequel nous sommes déjà engagés.
Je réponds ainsi, d’une certaine façon, à la question des moyens non financiers concernant les procédures. Et si je n’ai pas totalement répondu, vous reviendrez à la charge tout à l’heure !
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 En écoutant les propos des invités de notre table ronde et les échanges avec Mme la garde des sceaux, il m’est venu à l’esprit que nos collègues du groupe GDR, dont on connaît la malice – qui est l’un de leurs charmes –, ont certainement voulu faire de ce débat un procès de la réforme de la carte judiciaire telle qu’elle s’est appliquée à la prud’homie. Or tout ce que nous entendons depuis le début de la séance nous démontre que les causes de l’état actuel de la justice prud’homale dépassent largement ce point de passage dramatique qu’aurait été la réforme de la carte judiciaire.
M. Guy Geoffroy.
J’en veux d’ailleurs pour preuve que, dans les rapports qui vous ont été remis, madame la ministre, que ce soit le rapport Borvo-Détraigne ou le rapport Daël, soit la justice prud’homale n’est pas beaucoup évoquée, soit elle l’est pour souligner que la réforme de la carte judiciaire ne lui a pas été trop préjudiciable, loin de là.
Cela tient à plusieurs raisons. D’abord, la forte implication des personnels de justice, il est très important de le souligner. Ensuite, le fait que cette réforme, concernant la justice prud’homale, a pu être menée de concert avec les syndicats. Ils y étaient initialement opposés, mais s’y sont progressivement ralliés, en obtenant ce qui leur semblait, à bon droit, être un minimum : le maintien des postes de conseillers.
C’est pourquoi il me semble important, au-delà de la péripétie que constitue l’intitulé de nos travaux d’aujourd’hui, de parler de l’avenir. Je suis très intéressé par tous les points que vous avez évoqués, et tout ce que les questions de nos collègues vous ont permis d’évoquer.
Je voudrais vous inviter à être encore plus précise, si vous le pouvez, sur trois points. Le premier porte sur la procédure, et en particulier sur la première étape qu’est l’audience de conciliation. Elle ne porte pas bien son nom ! Elle constitue en effet une simple étape de procédure, un passage obligé qui ne règle rien et qui fait perdre du temps.
Comment peut-on concevoir la conciliation comme une véritable étape, qui permette, éventuellement, de trouver des solutions avant d’être obligé d’aller plus loin et de s’engager dans une procédure dont on sait qu’elle finira par être très longue, pour toutes les raisons qu’on a évoquées ?
Cela m’amène à une deuxième question, qui porte sur la médiation. Celle-ci a toujours eu beaucoup de difficultés à trouver sa place dans la justice prud’homale. On comprend pourquoi, mais n’y a-t-il pas lieu de creuser cette piste ? Car la médiation fonctionne dans les autres ordres judiciaires. Je suis très attaché à connaître votre sentiment sur ce sujet.
Enfin, comment concevez-vous la répartition entre formation initiale et formation continue pour les conseillers prud’homaux, dans la mesure où l’on sait que l’évolution du droit en général, et du droit social en particulier, est très rapide, et constante ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Sans esprit polémique, on peut vraiment dire que ce fut une étape. D’une certaine façon, les personnels de justice sont encore en train de digérer cette réforme, au point que lorsque je suis arrivée à la Chancellerie, malgré toutes les contestations et protestations contre la nouvelle carte judiciaire, les délégations que j’ai reçues m’ont demandé, de façon générale sinon unanime, de ne pas en refaire une autre. Tous les personnels ont admis le principe et la nécessité de modifier la carte judiciaire, qui ne l’avait pas été depuis 1958, mais considèrent que cette réforme suffit largement, qu’il leur faut maintenant essayer de retrouver un équilibre. J’ai donc décidé de ne pas y toucher, d’examiner la situation et de procéder éventuellement aux réajustements nécessaires. C’est ce que je fais pour les juridictions de droit commun, il n’y a pas de raison de ne pas faire de même pour le conseil des prud’hommes.
Je répète que la loi maintient au moins un conseil des prud’hommes dans chaque TGI, et que 140 conseils fonctionnent avec moins de cinq agents. Néanmoins, nous avons vu que cela a servi de bassin d’emploi pour le redéploiement de certaines catégories de personnels. Il semble notamment qu’une quinzaine de postes de greffiers en chef, postes de catégorie A, soient occupés par des greffiers chefs de greffe.
Il est donc évident que la réforme de la carte judiciaire a produit un certain nombre de conséquences qu’il nous faut examiner afin de les équilibrer, les aménager, les prendre en considération. Nous ne sommes pas dans un esprit de querelle. D’ailleurs, je n’ai rien perçu de tel dans les différentes interventions. En tout cas, c’est dans cet esprit que j’ai lancé un certain nombre de chantiers sur la justice prud’homale.
Quant à l’audience de conciliation, il s’agit d’une obligation légale ! Une loi peut bien sûr changer cela mais pour l’instant, le Conseil supérieur de la prud’homie n’évoque pas cette hypothèse. Il envisage plutôt de trouver un moyen de la rendre efficace. Ce serait mieux, en particulier pour le demandeur, puisque cela permet d’éviter de se lancer dans un procès qui sera de toute façon long – même si on fait des efforts pour comprimer les délais, on ne fera pas de miracle !
 Madame la ministre, merci de conclure, car il y a d’autres questions.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Quant à la formation, je rappelle simplement que l’École nationale de la magistrature forme les juges départiteurs. Nous allons continuer à travailler sur le sujet.
Madame la présidente, vous me faites galoper !
 Pardonnez-moi, mais un autre débat commence dans l’hémicycle à dix-sept heures !
Mme la présidente.
Monsieur Thierry Braillard, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
 Madame la ministre, j’ai une suggestion à vous faire et deux questions à vous poser.
M. Thierry Braillard.
Je sais que rien ne vous effraie, mais il n’empêche que les murs de Bercy sont hauts. Si vous ne parveniez pas à supprimer la taxe de 35 euros, car il est vrai que cela représente une somme importante pour l’aide juridictionnelle, je vous suggère de la faire payer non pas 

a posteriori
J’en viens à mes questions.
Je crois qu’il n’y a rien de pire pour un juge que de ne pas appliquer la loi. Pourtant, on se rend compte qu’aujourd’hui, s’agissant de procédure, la loi n’est pas appliquée. C’est le cas, on l’a dit, en matière de conciliation : par exemple, en cas de licenciement pour motif économique, il revient à l’employeur de fournir les éléments économiques qui le fondent le licenciement ; aucun employeur ne le fait, mais il n’y a aucune sanction. De même, selon l’article L. 1454-2 du code du travail, le départage doit être jugé dans le mois qui suit. Or le délai est actuellement de treize mois. Le code du travail n’est pas appliqué.
Par ailleurs, la jurisprudence prud’homale évolue. Par exemple, la prise d’acte de rupture devient de plus en plus importante, mais il n’y a aucune procédure prévue. Il y a aussi le problème des licenciements individuels pour motif économique lors d’un plan social : lorsque la lettre de licenciement est envoyée mais que le plan social est rejeté, on ne peut pas revenir sur le licenciement… Face à toutes ces évolutions, pensez-vous légiférer, ou nous laisser l’occasion de le faire ? Quelle est l’ambition de votre ministère sur ce point ?
Enfin – je vous l’ai déjà demandé par écrit – avez-vous déjà une idée de la date des prochaines élections prud’homales ?
 Merci de votre concision.
Mme la présidente.
Monsieur Chassaigne, je vous propose d’intervenir tout de suite, afin d’être sûr de pouvoir poser vos questions.
 Madame la garde des sceaux, la taxe de 35 euros sera-t-elle abrogée en 2014 ? J’ai trouvé dans votre réponse une certaine forme de clair-obscur.
M. André Chassaigne.
Pour ce qui est de la date des élections prud’homales, la question vient d’être posée, je n’y reviendrai pas.
En revanche, j’ai deux questions relatives à ce que j’appelle l’accord minoritaire interprofessionnel qui doit être examiné par notre assemblée sous la forme d’un projet de loi au début du mois d’avril. En matière de prescription tout d’abord, depuis la loi du 17 juin 2008, la prescription trentenaire a été ramenée à cinq ans pour les demandes indemnitaires. L’accord prévoit de ramener ce délai à vingt-quatre mois pour toute action ayant pour objet une réclamation portant sur l’exécution ou la rupture du contrat de travail. Autrement dit, le salarié ou éventuellement l’employeur bénéficieront d’un temps moindre pour introduire leur affaire devant le conseil des prud’hommes. Est-ce pour vous un moyen de désengorger les tribunaux au détriment des salariés ?
En matière de licenciements économiques ensuite, jusqu’à présent l’employeur devait prendre en compte certains critères comme l’ancienneté du salarié, ses charges de famille ou ses caractéristiques sociales. Or, si le projet de loi est voté en l’état, on risque d’entrer dans la subjectivité. L’ancienneté et les charges de familles ne seront en effet plus des critères déterminants pour le maintien dans l’emploi et la compétence professionnelle sera privilégiée, avec de nombreuses conséquences quant à la détermination des salariés qui seront licenciés. Ne pensez-vous pas que cela va surcharger la tâche de conciliation ? Cela ne risque-t-il pas de donner des pouvoirs nouveaux aux conseillers prud’homaux ?
 Madame la ministre, vous disposez de cinq à sept minutes pour répondre à ces deux orateurs.
Mme la présidente.
garde des sceaux. Vous êtes bien généreuse, madame la présidente ! 
Mme Christiane Taubira, 
(Sourires.)
Monsieur Chassaigne, dois-je comprendre que vous avez quelque inquiétude s’agissant de l’étendue des pouvoirs des conseillers prud’homaux ? Mais je ne vous cherche pas ! 
(Sourires.)
 Parce que vous allez me trouver !
M. André Chassaigne.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Monsieur Braillard, me permettez-vous de reprendre les questions par la fin ? Je vous répondrai ensuite. Ma mémoire récente est plus vive, c’est un effet de vieille dame ! 
(Sourires.)
Pour en revenir au clair-obscur, Monsieur Chassaigne, il n’y en a pas ! J’ai pris un engagement très ferme, publiquement et à plusieurs reprises. C’est parce que je m’adresse aujourd’hui à des députés que je prends la peine de dire quelles pistes nous avons trouvées, à quelles résistances nous sommes confrontés… C’est pour vous informer pleinement. Pour le reste, cet engagement est tellement ferme que j’ai déjà annoncé qu’au besoin, je vendrais les bijoux de la Chancellerie ! Depuis, j’ai découvert que les chandeliers ne sont même pas en or… Mais je trouverai une solution, car j’estime que cette taxe est profondément injuste. Je me suis déjà cassé la tête, je vous l’assure. Nous avons commencé à élaborer le budget pour 2013 dès le mois de juin, nous avons dû aller très vite, les arbitrages ont été très compliqués et je n’ai pas encore eu le temps de trouver une solution. Pourtant, j’espérais pouvoir supprimer dès 2013 cette taxe injuste – d’autant plus injuste en période de difficultés économiques, quand il faut assurer l’accès au juge.
M. Braillard propose que cette taxe soit perçue 
a posteriori

Vous m’interrogez tous les deux sur la date des prochaines élections : elle ne dépend pas du ministère de la justice, mais du ministère du travail. Les élections sont prévues pour l’année 2015, au plus tard donc en décembre. Mais c’est bien loin…
 Certaines listes sont épuisées, compte tenu des défections !
M. André Chassaigne.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Pour ce qui est du départage, c’est un nouveau procès.

MM. Thierry Braillard
 Non, c’est le même procès ! C’est une réouverture des débats !
M. Denys Robiliard.
 Mes chers collègues, je vous demande de laisser Mme la garde des sceaux conclure. Dans deux minutes commence un autre débat que je préside dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Peut-on faire autrement d’autorité ? J’ai évoqué la place du ministère public. La justice prud’homale préfère rester sur une base paritaire, et c’est un marqueur d’identité que je comprends et que j’admets mais pour ma part, je pense de plus en plus que, d’une façon ou d’une autre, le ministère public représente la société – pas l’État ou le Gouvernement. Nous avons un certain nombre de politiques publiques concernant les licenciements. Je veux bien que l’on interroge la Chancellerie sur la formation, sur les délais du départage ou sur les contrats de procédure… Mais si l’on doit être tenu à l’écart, la seule méthode valable que je connaisse, c’est la concertation avec le Conseil supérieur de la prud’homie. Vous me demandez de légiférer mais vous aussi, vous pouvez présenter un texte !
 Madame la ministre, ne relancez pas le débat !
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Je rappelle que l’École nationale de la magistrature y prend déjà sa part. Il faut aussi voir comment garantir l’application de la loi en matière de procédure : doit-on introduire des éléments de contrainte, monsieur Braillard ?
Posons toutes ces questions, cherchons des réponses. Sinon, dans un an, les délais n’auront pas été réduits, ou peut-être de deux ou trois semaines, c’est-à-dire rien du tout, et nous en serons encore à nous disputer sur les effectifs ! Retrouvons-nous donc dans deux mois et demi, le temps de récupérer des contributions et de commencer à les analyser, pour une séance de travail ensemble. Cela vous convient-il ?
 Merci, madame la ministre. L’exercice était quelque peu contraint, mais nous n’avions pas plus de temps. Le débat est clos.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’avenir des projets d’infrastructure de transport.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Il est vrai que les infrastructures de transport jouent un rôle fondamental, puisqu’elles permettent à nos concitoyens d’accéder à l’emploi, aux services publics, à la culture, aux loisirs. Elles sont finalement l’un des éléments constitutifs du vivre ensemble.
Il est ainsi de notre responsabilité collective de rénover, d’améliorer les infrastructures existantes, mais aussi d’en projeter de nouvelles avec l’objectif d’un aménagement du territoire au plus près des besoins de nos concitoyens.
En matière de projets d’infrastructures, où en est-on aujourd’hui ?
Le projet de schéma national des infrastructures de transport tel qu’il a été présenté en 2011 est un document fort riche, qui additionne un certain nombre de projets – peut-être même de promesses, qui n’ont pas de financement dans la colonne correspondante. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le gouvernement précédent a en effet bâti un projet de schéma national un peu confus, désordonné, non financé et surtout non finançable, ce qu’aujourd’hui ni les uns ni les autres ne pouvons ignorer. Je ne reprendrai pas les propos ou écrits émis au moment de la publication même du SNIT, venant de tous les bords de cet hémicycle et regrettant le caractère incomplet de ce schéma.
Ce document, cette accumulation de promesses sur l’ensemble du territoire, représente un ensemble de projets de l’ordre de 245 milliards d’investissements à échéance de vingt ans.
D’un point de vue financier, vous en conviendrez avec moi, il est tout à fait illusoire de croire que la collectivité nationale pourrait dépenser 245 milliards d’ici vingt ans, dont 88 à la charge de l’État, avec un rythme d’investissement pour le budget de l’Agence de financement des infrastructures de transport qui est aujourd’hui de l’ordre de 2 milliards par an. Le problème ne se pose pas d’ailleurs que pour l’État : les collectivités territoriales seraient sollicitées à hauteur de 56 milliards d’euros.
Par ailleurs, les projets du SNIT sont à des stades de réalisation – parfois d’imagination – très différents. Un certain nombre n’existent que sur le papier, dépourvus d’études sérieuses. Il est donc nécessaire aujourd’hui de hiérarchiser les projets qui s’inscrivent dans le réel, les promesses inconsidérées ne suffisant plus à satisfaire l’attente du pays et de ses représentants.
Le Gouvernement a donc souhaité faire évoluer dans son principe même le SNIT et définir de nouvelles orientations pour la politique des transports, en dégageant une vision partagée, réaliste, cohérente des enjeux stratégiques pour notre pays à court, moyen et long termes.
J’ai ainsi souhaité mettre en place, le 17 octobre dernier, une commission parlementaire et technique présidée par votre collègue Philippe Duron, afin de remettre de l’ordre dans la planification des infrastructures de transport.
Elle est composée de six parlementaires de toutes sensibilités politiques et de quatre personnalités qualifiées, et est en train de réexaminer les projets de développement mais aussi les principales opérations de rénovation et de modernisation des réseaux existants identifiées dans le document.
Soixante-quinze projets sont ainsi concernés par cette démarche. En sont exclus les projets engagés, soit parce qu’ils ont fait l’objet d’un contrat de partenariat public-privé ou d’une convention de financement pour la réalisation des travaux – c’est le cas des quatre lignes à grande vitesse en cours de travaux – soit parce que leur réalisation est garantie par un traité international, je pense notamment à la section franco-italienne du Lyon-Turin.
Je salue la grande mobilisation et la qualité des travaux menés par cette commission. Celle-ci pourra proposer un phasage des opérations compte tenu de leur intérêt et de leur urgence, voire un réexamen partiel ou global de certaines d’entre elles en fonction de différents aspects.
Je salue donc ce travail qui est engagé avec beaucoup de sérieux. Je vois ici Mme Sas et M. Chassaigne, membres l’un et l’autre de cette commission. Je ne veux trahir ici aucun secret – je n’en connais pas, je n’ai rencontré M. Duron qu’il y a quelques jours ! Il m’a indiqué la philosophie et la méthodologie qui inspirent la commission, une méthodologie qui a d’ailleurs été présentée publiquement. Bref, je veux simplement dire aux parlementaires combien il est important que, dans la diversité des appartenances et avec le sérieux qui les caractérise, nous puissions faire preuve de pragmatisme et de cohérence. Il importe de travailler de manière à produire une méthode, peut-être même une référence, sur ce que l’investissement public, qu’il émane de l’État ou des collectivités locales, peut apporter à l’aménagement du territoire en réponse aux problématiques qui sont les nôtres.
Plusieurs aspects doivent guider la mission de cette commission. Un certain nombre de questions se posent à elle, divisées en deux grandes catégories, l’une ayant trait à la réalité de ces infrastructures et l’autre liée au développement économique et durable.
Ces questions sont simples. Quels sont les besoins réels des territoires en termes d’infrastructures et de mobilité ? Où sont les problématiques d’enclavement, alors que la fracture territoriale est un enjeu majeur pour nous tous ? Quels sont, précisément, les projets qui pourront la réduire ? Que peut-on réellement attendre de telle ou telle infrastructure, ou de tel ou tel mode de déplacement, en termes de développement économique et de développement durable ? Ces projets garantiront-ils des emplois pérennes ? Quels seront les effets sur le report modal ? Bref, toutes ces questions sont au cœur même des problématiques des transports.
La soutenabilité financière et l’intérêt socio-économique de chaque projet doivent être systématiquement examinés. Il n’y a pas d’autre méthode possible : tout le monde reconnaît aujourd’hui que cette hiérarchisation est indispensable. Les conclusions de cette commission sont attendues d’ici la fin du premier semestre. Nous en tirerons un nouveau schéma national de mobilité durable.
Quel est l’état des réflexions de la commission Mobilité 21 aujourd’hui ? Les interventions de Mme Sas et de M. Chassaigne nous éclaireront tout à l’heure à ce sujet, mais la méthodologie qu’elle suit a d’ores et déjà été présentée, le 21 février dernier. Les projets font actuellement l’objet d’une évaluation multicritères, selon quatre axes. Le premier s’attache à la contribution aux grands objectifs de la politique des transports, comme la compétitivité économique nationale, la réduction des inégalités territoriales et l’amélioration de la mobilité de proximité. Le second concerne la performance écologique, c’est-à-dire les effets en termes de réduction des gaz à effet de serre et la promotion des transports collectifs ou massifiés. Le troisième a trait à la performance sociétale, c’est-à-dire à l’aménagement du territoire, à la réduction des nuisances et à l’amélioration de la sécurité. Enfin, le dernier touche à la performance socio-économique.
À l’issue de son travail, la commission proposera de prévoir une politique des transports selon trois échelles temporelles. La première sera centrée sur les projets déjà engagés, qui constituent un effort considérable de la collectivité publique. Elle pourra s’enrichir de projets nouveaux en fonction des ressources disponibles. La deuxième rassemblera les projets à engager dans les dix années suivantes. La troisième regroupera les projets qui, au regard de leur avancement et de leur utilité, ont vocation à être engagés ultérieurement.
Enfin, la politique des transports ne peut reposer uniquement – vous en conviendrez également – sur de grands projets de long terme. La priorité doit être donnée aux transports du quotidien. Le Gouvernement s’y engage. Il est clair que les capacités financières de l’État et des collectivités territoriales ne permettront pas de réaliser l’ensemble des grands projets promis par le précédent gouvernement. Il apparaît donc d’ores et déjà inéluctable de repousser la réalisation de certains grands projets, peut-être même pour une longue durée. Il faut par ailleurs, et dans le même temps, mettre l’accent sur les petites opérations qui peuvent avoir un effet direct, apporter des solutions aux problèmes quotidiens de transports que rencontrent nos concitoyens. Je le répète, c’est la priorité du Gouvernement.
Plusieurs mesures ont déjà été prises en ce sens. Tout d’abord, en ce qui concerne les investissements routiers, j’ai demandé aux préfets de région, par courrier en date du 18 décembre dernier, d’élaborer une liste hiérarchisée des opérations de modernisation du réseau routier national dont la poursuite ou l’engagement paraissent nécessaires dans une période de cinq années, de 2015 à 2019. Les résultats sont attendus dans les semaines à venir.
Ces opérations devront répondre prioritairement à des enjeux de sécurité et de réduction de la congestion chronique dans un certain nombre d’espaces, qui ne sont pas nécessairement urbains. Elles devront également porter sur le désenclavement et l’amélioration nécessaire de la desserte des territoires, ou encore de la qualité de vie. Les montants que les collectivités territoriales pourront mobiliser en cofinancement avec l’État seront déterminants pour concrétiser rapidement certaines opérations.
Ensuite, au sujet des investissements ferroviaires, j’ai demandé le 17 octobre dernier au président de Réseau ferré de France de me remettre au printemps un projet de grand plan de modernisation du réseau ferroviaire. Ce plan concernera à la fois le renouvellement des voies et l’aménagement en gare. Il se basera sur les dernières conclusions de l’étude actualisée de l’école polytechnique fédérale de Lausanne décrivant l’état du réseau ferroviaire. Il s’agit d’améliorer la performance du réseau en concentrant les moyens sur le cœur du réseau classique, c’est-à-dire les grandes lignes, en développant des systèmes modernes comme la commande centralisée du réseau et en améliorant la gestion des situations dégradées.
Puisque nous souhaitons donner la priorité aux transports ferroviaires, nous mettrons l’accent sur la rénovation du matériel roulant afin d’offrir davantage de confort et de régularité aux usagers. J’ai annoncé ainsi l’engagement dès cette année de plus de 400 millions d’euros de crédits pour le renouvellement des trains d’équilibre du territoire. Par ailleurs, la mobilisation de financements innovants, comme les fonds d’épargnes, au service des régions, permettra aux collectivités d’être à la hauteur de ces enjeux.
Je souhaitais, en guise d’introduction à ce débat, présenter le contexte, les enjeux qui nous attendent et les orientations que le Gouvernement a d’ores et déjà fixées. Une fois encore, nous attendons avec intérêt les contributions de chacune et chacun d’entre vous à ce débat, même si cela peut paraître quelque peu prématuré car la commission Mobilité 21 ne doit présenter ses conclusions que d’ici à quelques semaines, avant la fin de ce semestre, et que le Gouvernement ne souhaite pas en présumer.
Soyez assurés que nous avons à cœur de permettre aux territoires de répondre aux préoccupations des citoyens, et de faire en sorte que la durabilité, le développement économique, le désenclavement, le souci de la qualité et de la régularité, soient traduits par des investissements utiles. Chaque euro d’argent public investi doit être efficace. Les relations de confiance qui existent désormais entre l’État et les collectivités territoriales nous permettent de mener un dialogue équilibré, de mieux hiérarchiser les enjeux, mais aussi de jouer de la complémentarité des modes de transport à court, moyen et long terme.
Bon nombre de questions seront évoquées, notamment celle des transports quotidiens en région parisienne. M. le Premier ministre annoncera les priorités du Gouvernement dans quelques jours. Je ne me prononcerai évidemment pas avant lui. Toutefois, avec notamment mes collègues Cécile Duflot et François Lamy, chargé de la politique de la ville, nous aurons à cœur d’améliorer la qualité des transports en commun, afin que nos concitoyens leur fassent à nouveau confiance.
L’ensemble des opérateurs doit se mobiliser de la manière la plus ferme qui soit. Je pense notamment à la RATP, pour ce qui est de la région parisienne, à la SNCF et à RFF ; une meilleure coordination de ces opérateurs nous permettra d’optimiser, de rendre plus efficaces les transports publics. Une co-construction des enjeux ferroviaires nous permettra de répondre aux attentes légitimes. Cela sera aussi l’enjeu de la réforme ferroviaire que je vous présenterai prochainement.
Bon nombre d’autres sujets pourraient être évoqués. Certains d’entre vous, préoccupés par les attentes de leurs concitoyens et les intérêts des acteurs économiques, ne manqueront pas de les souligner. C’est vrai des transports fluviaux. Là encore, le Gouvernement se prononcera dans quelques jours sur la réorientation d’un projet majeur : le canal Seine-Nord Europe.
 Ah ! Enfin !
M. Arnaud Richard.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Comme vous le voyez, les thèmes sont nombreux, les préoccupations aussi. Nous souhaitons rendre réaliste ce qui est resté trop souvent au stade de projet, d’effet d’annonce. La méthode pour rendre le SNIT plus réaliste a soulevé beaucoup d’interrogations. Vous pouvez compter sur l’implication du Gouvernement à vos côtés, avec la confiance de la majorité – et même sûrement au-delà – pour que ce schéma désormais permette à la fois la croissance économique et le désenclavement des territoires, et apporte une réponse aux préoccupations quotidiennes de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Dans la tourmente de la crise économique, nous sommes convaincus que la force d’un pays se mesure à sa capacité à s’extraire de la conjoncture, de ce qui existe déjà, pour fixer un cap, donner une espérance nouvelle. Cela se fait notamment grâce à la définition de grands projets structurants. Si le groupe UDI a demandé à inscrire ce débat à l’ordre du jour, c’est d’une part parce que nous considérons que les projets d’infrastructures de transport font partie de ces projets structurants, et d’autre part parce que nous nous interrogeons quant à la volonté et à la capacité du Gouvernement à fixer ce cap et à incarner cette espérance.
M. Stéphane Demilly.
De ces projets, en effet, dépend en partie la relance de l’économie française. Ils permettraient de créer des dizaines de milliers d’emplois, j’y reviendrai, d’adapter le pays aux grands enjeux environnementaux et de renforcer l’attractivité de notre territoire. Chaque jour, plusieurs millions de nos concitoyens utilisent les transports en commun pour se rendre au travail. Le secteur des transports et de la logistique assure, à lui seul, plus de 6 % de notre produit intérieur brut. Enfin, à l’heure où ce secteur représente plus de 30 % de la consommation totale d’énergie en France, les impératifs de lutte contre le réchauffement climatique appellent des efforts de modernisation de nos infrastructures de transport.
Mettre en œuvre ces grands projets, c’est donc assumer le rôle et la responsabilité de l’État en tant que bâtisseur de la France de demain. Vous l’avez compris, en participant à ce débat, le groupe UDI tient à réaffirmer son attachement aux grands projets qui ont depuis toujours contribué au développement et à la grandeur de notre pays. Grâce au volontarisme du général de Gaulle, de Georges Pompidou, de Valéry Giscard d’Estaing,…
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 …du train à grande vitesse au viaduc de Millau, notre pays peut s’enorgueillir de réussites en matière d’infrastructures qui ont apporté croissance, développement et excellence technologique. La crise économique que nous traversons ne saurait à elle seule servir de prétexte à l’abandon de ces projets d’infrastructures de transport.
M. Stéphane Demilly.
Il faut rappeler que c’est d’ailleurs justement dans un contexte de crise économique que le précédent gouvernement avait mis l’accent sur ces grands projets structurants, convaincu qu’il s’agissait là d’un excellent levier de relance.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Le Grenelle de l’environnement en est la meilleure preuve. La loi du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement a été adoptée à la quasi-unanimité. Elle prévoyait effectivement l’adoption d’un schéma national des infrastructures de transport.
M. Stéphane Demilly.

M. Yannick Favennec
 C’est vrai !
M. Arnaud Richard.
 Le SNIT devait fixer les orientations de l’État en matière de développement, de modernisation et d’entretien du réseau d’infrastructures pour les vingt ou trente années à venir, tout cela bien entendu en réduisant l’empreinte environnementale des infrastructures grâce au développement de la multimodalité comme alternative au tout routier et à l’aérien.
M. Stéphane Demilly.
 C’est l’esprit Grenelle !
M. Martial Saddier.
 Le projet de SNIT présenté par le gouvernement précédent a représenté une véritable rupture positive du point de vue de la méthode, en s’appuyant sur le principe de la concertation.
M. Stéphane Demilly.
La concertation a toujours été le prérequis à l’identification et, surtout, à l’adhésion aux projets structurants. Cette concertation publique, étalée sur deux ans, avait permis l’adaptation du SNIT au nouveau contexte économique et aux contraintes budgétaires qui en découlent. Ces investissements avaient effectivement été évalués, et vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, à 245 milliards d’euros sur vingt-cinq ans, hors Grand Paris. Mais ces 245 milliards représentent le coût global et non le montant financier à la seule charge de l’État. !

M. Arnaud Richard.
 Je le précise car, en cette période de salon de l’agriculture, les propos gouvernementaux ont parfois tendance à additionner des choux et des carottes… En affichant ou en laissant supposer que ce coût de 245 milliards est à la seule charge de l’État, vous préparez en fait les esprits à un grand renoncement dans le domaine des projets d’infrastructures.
M. Stéphane Demilly.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Un exemple emblématique, que vous connaissez bien en tant qu’élu du Nord-Pas-de-Calais, est celui du canal Seine-Nord Europe – que vous avez évoqué, enfin, à la fin de votre propos. Ce projet est également cher à Arnaud Richard.
M. Stéphane Demilly.
Voilà un véritable projet structurant pour la France et pour l’Europe, qui conjugue à la fois un intérêt économique et un intérêt écologique. Un projet qui fait consensus, contrairement à d’autres, monsieur le ministre, que le Gouvernement n’a pas hésité à lancer sans attendre et sur lesquels je laisse d’autres polémiquer. Un projet, vous le savez, qui est attendu par tous les élus et les acteurs économiques des territoires concernés, pourtant ravagés par de multiples plans sociaux. Dois-je citer, monsieur le ministre, pour vous en convaincre, Continental, Goodyear, TVI, Alcan, Flodor, Vannier, Mohair, Omniplast ? J’ai là la liste des plans sociaux réalisés le long du futur canal Seine-Nord Europe. C’est un désastre économique ! Il y a des plans sociaux tous les jours !
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Voilà un projet qui a fait l’objet, depuis vingt ans, de multiples études démontrant sa pertinence…
M. Stéphane Demilly.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ce projet est déjà une réalité sur le terrain, avec plus de 300 millions d’euros déjà dépensés en acquisitions foncières, en études, en fouilles archéologiques, en travaux préparatoires ou encore en formation de demandeurs d’emploi… Il est enclenché, et pourtant vous l’avez mis dans le pot commun de la hiérarchisation ! Mon oreille a frétillé tout à l’heure, monsieur le ministre, quand vous avez dit que les projets engagés n’étaient pas dans le champ de la commission Mobilité 21. J’ai cru avoir rêvé lorsque nous avons inauguré le surbaissement de l’autoroute A29 pour accueillir justement le canal Seine-Nord, voici maintenant de nombreux mois !
M. Stéphane Demilly.
Voilà un projet que l’Europe ne demande qu’à financer davantage, si tant est cependant que le gouvernement français le lui demande. La direction des transports de la Commission européenne, la DG MOUV, m’a encore rappelé l’intérêt de l’Europe pour le canal Seine-Nord Europe. Et pourtant, voilà un projet qui fait l’objet, depuis des mois, d’une véritable stratégie d’évitement de la part du Gouvernement ! Et ce n’est qu’un exemple, emblématique, parmi d’autres ?
La stratégie du Gouvernement est introuvable dans ce domaine. Vous donnez le sentiment que les projets d’infrastructures ne sont plus une priorité, ce qui nous préoccupe au plus haut point. À chacun ses priorités ! Vous avez considéré qu’il était plus urgent pour le pays de faire débattre le Parlement sur le mariage pour tous ou le cumul des mandats ! Pourtant, la montée continue du chômage, l’asphyxie fiscale des ménages et des entreprises et l’abandon de ces grands projets structurants constituent une combinaison extrêmement dangereuse qui risque de conduire notre pays vers la récession. Nous tenons à vous alerter solennellement sur ce point. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité engager ce débat.
La crise économique et la nécessité de réduire les déficits budgétaires ne doivent en aucun cas servir d’excuse au renoncement politique. Ne soyez pas le ministre du renoncement improductif dans le domaine des infrastructures de transport ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Vous souhaitez mettre uniquement l’accent sur les transports quotidiens et sur la rénovation de l’existant. Bien sûr, l’amélioration de l’existant est nécessaire, mais il est indispensable d’adopter une vision, de ne pas sombrer dans le renoncement. Bien sûr, il y a des contraintes budgétaires : budget de l’Agence de financement des infrastructures fixé à 2,3 milliards d’euros, déficit abyssal de Réseau ferré de France, perspectives de croissance quasi nulles pour 2013…
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Mais, d’une part, comme je l’ai dit, l’État n’est pas seul à financer ces projets – et à cet égard il faut se garder de diaboliser les partenariats public-privé comme certains le font dans votre majorité – et, d’autre part, il faut aussi faire preuve de volontarisme politique pour s’assurer de financements nouveaux. Je pense à la taxe transport, qui doit être fléchée vers l’AFITF à hauteur de 800 millions d’euros par an, et je pense aussi à l’Europe. L’Europe est prête à s’impliquer davantage dans le financement des grands projets d’infrastructures structurants, au premier rang desquels le canal Seine-Nord Europe. Encore faut-il qu’on le lui demande officiellement.
M. Stéphane Demilly.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Monsieur le ministre, le groupe UDI écoutera très attentivement vos réponses sur ces différents points. Je crains, malheureusement, que vous ne soyez pas en mesure de nous rassurer et que la partition que s’apprête à jouer le Gouvernement ne soit finalement qu’un requiem des projets d’infrastructures et de l’aménagement du territoire de notre pays ! 
M. Stéphane Demilly.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 La France s’est engagée, dans le cadre de l’adoption du paquet énergie-climat européen de décembre 2008, à réduire de 14 % ses émissions de gaz à effet de serre entre 2005 et 2020. Pour respecter ces engagements internationaux, la loi Grenelle 1 énonçait que « la politique des transports contribue au développement durable et au respect des engagements internationaux de la France en matière d’émission de gaz à effet de serre et d’autres polluants ». En effet, il faut rappeler que le secteur des transports représente 26,3 % des émissions de gaz à effet de serre et est le premier secteur contribuant aux émissions. C’est pourquoi la France s’est fixé comme objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le domaine des transports, pour les ramener d’ici à 2020 à leur niveau de 1990. Or, nous n’en prenons pas le chemin. En effet, les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports ont augmenté de 13 % entre 1990 et 2010 et la courbe ne semble pas s’infléchir. Il est donc grand temps d’agir avec courage, ambition et détermination. Notre majorité ne peut se fixer des objectifs inférieurs à ceux affichés par le Grenelle de l’environnement.
Mme Eva Sas.
La politique des infrastructures de transport doit donc répondre à cette ambition de lutte contre le dérèglement climatique, mais aussi s’inscrire dans un souci constant et aigu d’efficacité de la dépense publique, dans le contexte actuel de tension budgétaire. Pour servir ces deux objectifs, trois priorités doivent être, à notre sens, au cœur de cette politique : la priorité au ferroviaire sur la route, la priorité à la mobilité du quotidien et la priorité au renouvellement et à la modernisation des réseaux existants
La priorité au ferroviaire sur la route a été clairement inscrite dans la loi Grenelle pour diminuer l’utilisation des hydrocarbures, réduire les émissions de gaz à effet de serre, les pollutions atmosphériques et autres nuisances et accroître l’efficacité énergétique en organisant un système de transports intégré et multimodal privilégiant les transports ferroviaires, maritimes et fluviaux… Hélas, peu de choses ont été mises en œuvre. Pour prendre l’exemple du transport de marchandises, la part du trafic routier a continué à progresser, passant de 76,5 % en 1990 à 89 % en 2010. Certes, on aura constaté un léger fléchissement, à 88 %, en 2011, mais il est clair que notre pays n’a pas encore enclenché la dynamique qui lui permettrait d’atteindre ces objectifs. Pire encore, nous voyons refleurir çà et là des projets de contournement autoroutier, voire même de nouvelles autoroutes, comme l’A45 entre Lyon et Saint-Étienne, ou l’A51. Or, toute nouvelle infrastructure routière créera du trafic supplémentaire.
Monsieur le ministre, la France a-t-elle abandonné son ambition de report modal du routier vers le ferroviaire, ou la maintient-elle ? Et si tel est le cas, pensez-vous que ces projets d’infrastructures routières soient compatibles avec cette ambition ?
Le deuxième axe de notre politique d’infrastructures de transport doit être la priorité à la mobilité du quotidien. Cette priorité a été réaffirmée à plusieurs reprises par le Président de la République, comme vous l’avez vous-même fait tout à l’heure. Mais nous savons que certains investissements indispensables pour la qualité des déplacements quotidiens de nos concitoyens, comme la rénovation du réseau RER en Île-de-France, ne sont aujourd’hui pas financés. Il manque 800 millions d’euros pour financer les schémas directeurs des RER B, C et D et 3 à 5 milliards pour l’ensemble des transports en Île-de-France, et ce alors même que le Gouvernement vient de s’engager sur de grands projets incroyablement coûteux, comme Notre-Dame-des-Landes ou le Lyon-Turin dont la Cour des comptes a pointé récemment le coût, qui devrait dépasser les 26 milliards. Ce projet, à lui seul, obérerait toutes les capacités de financement de l’État pour les infrastructures de transport sur plusieurs années. Nous vous demandons, monsieur le ministre, de clarifier la position du Gouvernement sur ce point. La priorité est-elle réellement à la mobilité du quotidien ? Si oui, ne convient-il pas de réorienter les financements vers ces modes de transport essentiels à la qualité de vie des Français ?
Enfin, la troisième priorité sur laquelle je voudrais insister est celle à donner au renouvellement et à la modernisation de l’existant par rapport aux nouveaux projets. Les conclusions des Assises du ferroviaire mettaient en évidence la vétusté des réseaux et la nécessité absolue de réinvestir dans la régénération de l’existant. Cela est aussi vrai pour d’autres modes de transport.
De surcroît, pour de nombreux grands projets, notamment les lignes à grande vitesse, nous pouvons atteindre quasiment le même niveau de service en modernisant les lignes existantes, et ce pour un coût cinq à dix fois inférieur et un impact environnemental beaucoup plus faible. L’argent public est rare et la dépense doit donc être optimisée. La modernisation des lignes existantes est souvent l’alternative la plus viable et il faut donc clairement la privilégier.
Monsieur le ministre, pour résumer, et à la différence de Stéphane Demilly, j’aimerais savoir si vous partagez les trois priorités que j’ai énoncées : priorité au ferroviaire sur la route, priorité à la mobilité du quotidien sur les grands projets, et priorité à la modernisation des réseaux existants. Les mettrez-vous en œuvre dans les choix de financement de projets que vous allez faire prochainement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
M. Jean-Paul Chanteguet

 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
 Nous sommes aujourd’hui invités à débattre de l’avenir des projets d’infrastructures de transport. Ce sujet est important, car c’est une préoccupation majeure pour nos concitoyens. Il vous donne aussi l’occasion, monsieur le ministre, de faire un point d’étape approfondi sur les réflexions ministérielles actuellement menées.
M. Jacques Krabal.
Ce débat nous permet également, à nous, parlementaires, d’affirmer nos priorités. Ma priorité monsieur le ministre, partagée avec un grand nombre de mes collègues radicaux, républicains, démocrates et progressistes, c’est le transport ferroviaire. Mon intervention ne portera que sur cette question, à travers une réflexion européenne et nationale mais aussi avec des exemples locaux.
S’il est un sujet qui fait consensus dans notre pays, c’est bien la mise à disposition d’un service ferroviaire de qualité et à des prix abordables pour nos concitoyens. En revanche, des désaccords persistent quant à l’équilibre entre d’un côté le développement de nouvelles lignes, notamment à grande vitesse, et de l’autre la maintenance et le renouvellement du matériel sur les lignes existantes. Contrairement à ce qui a pu être fait dans le passé, il n’est pas tolérable de continuer à développer le réseau sans s’assurer de son financement et sans veiller à ce que le développement ne se fait pas au détriment de l’existant.
Selon la Cour des comptes, le coût total du schéma national des infrastructures de transport serait estimé à 260 milliards d’euros, dont plus de 60 % pour de nouvelles infrastructures. Permettez-moi de dire qu’on a beau jeu de crier aujourd’hui à l’abandon de nouvelles lignes dont la construction n’a pas débuté alors que ces projets ont été annoncés sans être financés !
Si la compétitivité de notre pays dépend aussi de ses infrastructures et de projets structurants, le bien-être de nos concitoyens dépend, lui, de la qualité des services ferroviaires qu’ils empruntent quotidiennement. L’augmentation de 5 % de la subvention attribuée à RFF en 2013 est un des signes du soutien direct de l’État à l’entretien des lignes. Vous affirmez ainsi votre priorité : l’amélioration du réseau existant. Ce n’est pas du renoncement, ça, c’est du volontarisme politique !
Je voudrais faire part ici des préoccupations de Dominique Orliac, députée du Lot, quant à la ligne ferroviaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse. Cet axe est d’une importance majeure pour le développement local. Il dessert 32 départements et plus de 5 millions d’habitants. Or, le 23 janvier dernier, le directeur général des infrastructures, des transports et de la mer a proposé aux élus membres du comité des financeurs des études du barreau Poitiers-Limoges de réduire de dix à quatre le nombre d’allers-retours quotidiens sur cette ligne, dans le seul but d’accroître la rentabilité du projet de la LGV Poitiers-Limoges. Il n’est pas tolérable que de telles décisions puissent être prises sans concertation. Comme d’autres, Dominique Orliac souhaite qu’un schéma directeur national de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse soit établi dans le but de structurer la modernisation de la ligne.
C’est un premier exemple de la nécessité de porter une plus grande attention au réseau existant.
J’en prendrai un autre dans ma région, dans le département de l’Aisne. En tant que député mais aussi élu local, j’ai pu constater les conséquences de la construction d’une ligne à grande vitesse, la LGV Est européenne. Il ne s’agit pas de remettre en cause son utilité, puisqu’elle ne fait que traverser notre territoire sans s’arrêter, mais elle a entraîné une dégradation des services sur d’autres lignes, principalement pour la desserte Reims-Château-Thierry dans les deux sens.
En dépit des efforts d’une part de la région Picardie, pénalisée par de faibles moyens financiers, surtout depuis la suppression de la taxe professionnelle, et d’autre part de la SNCF, je suis très régulièrement interpellé à propos du manque d’entretien et de régénération du matériel sur certaines lignes de ma circonscription, desservant en particulier Château-Thierry et Villers-Cotterêts. Ces problèmes sont souvent particulièrement saillants en période de grand froid, mais pas nécessairement. Pas plus tard que ce mois-ci, la moitié des locomotives en service sont tombées en panne. Ce matin encore, le comité des usagers me signalait qu’il manquait des rames de train, ce qui oblige les usagers à se serrer dans les rames restantes. Des retards sont également constatés.
Il n’y a rien de plus exaspérant que de perdre du temps en raison d’un incident technique qui pourrait être évité si le réseau était correctement entretenu, il n’y a rien de plus exaspérant que de manquer d’informations en cas de retard ou d’annulation de train – tout cela sans oublier le coût du transport ! En dépit des efforts de la région Picardie, qui prend à sa charge près de 40 % des frais de transport, il faut compter 193 euros d’abonnement pour le pass TER Picardie en seconde classe et 350 euros pour ceux qui voyagent en première classe au départ de Château-Thierry. Les salaires, eux, n’augmentent pas.
Payer pour un service public de transport de qualité, c’est naturel. Mais payer toujours plus pour un service qui se dégrade, qui provoque des perturbations professionnelles et familiales, ce n’est plus acceptable.
Telle est la réalité, monsieur le ministre. Je sais que vous la connaissez, et je vous remercie de la prendre en compte. Je sais aussi que ce formidable chantier auquel vous vous attelez prendra du temps. Les efforts devront cependant s’intensifier tant que la qualité du service ne sera pas au rendez-vous.
Par ailleurs, la maintenance du réseau crée des emplois. Elle contribue à l’émergence de nouvelles techniques et donc de nouveaux métiers. Les formations dans les métiers des travaux ferroviaires se multiplient. Je souhaite donc que vous puissiez nous accompagner pour l’inauguration d’une école de ce type sur ma circonscription à Mézy-Moulins.
Je vous invite également à venir visiter l’entreprise Vossloh Cogifer à Fère-en-Tardenois, que vous connaissez – vous êtes déjà intervenu pour la remise en état de la ligne Reims-Fère-en-Tardenois-La Ferté-Milon-Paris. Cette entreprise innovante est positionnée sur le marché des infrastructures ferroviaires. Elle investit dans une machine ultraperformante et sollicite par l’intermédiaire d’OSEO le soutien des pouvoirs publics pour se développer sur un marché international porteur mais aussi très concurrentiel. Nous avons encore besoin de vous sur ce dossier.
Je l’ai dit, la hiérarchisation des priorités demeure une bonne approche car, même si la priorité des priorités est la maintenance et le renouvellement du matériel, nous n’oublions pas le développement des lignes les plus utiles. Les lignes dont la construction a débuté doivent être poursuivies. Vous avez mis en place une commission pour évaluer et hiérarchiser les projets contenus dans le SNIT. Il me semble qu’en l’état, il faut attendre ses conclusions. Cela ne doit pas nous empêcher d’identifier d’autres leviers d’actions pour à la fois étendre et améliorer la qualité du réseau ferroviaire de notre pays. La gouvernance du réseau et de son entretien constitue l’un de ces leviers.
L’organisation et les interactions entre SNCF et RFF peuvent encore être amplement améliorées. On ne peut que regretter, par exemple, qu’il n’y ait pas d’outil commun pour piloter la maintenance du réseau. C’est pourquoi les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste vous invitent à persévérer dans cette direction.
La coordination européenne est elle aussi indispensable. Comme le souligne mon collègue radical Joël Giraud, la reconnaissance du transport transfrontalier doit aussi devenir l’une des priorités de l’action gouvernementale. Sans raccordements transfrontaliers collectifs efficaces, la saturation des infrastructures routières aux frontières s’aggravera encore. Parfois même, des territoires français ne sont accessibles facilement qu’en passant par leurs voisins. La situation la plus préoccupante est celle de Briançon, dans les Hautes-Alpes, l’une des principales régions touristiques françaises, dont l’accessibilité au réseau TGV dépend exclusivement de la création d’une ligne ferroviaire vers une gare italienne située à vingt kilomètres. C’est donc avec cette vision de la continuité par-delà nos frontières que nous devons penser nos réseaux et investissements ferroviaires.
Ainsi, monsieur le ministre, vous pouvez compter sur le soutien des députés du groupe RRDP pour l’approche que vous avez retenue : mettre la priorité sur le transport du quotidien et la maintenance du réseau existant, et hiérarchiser les projets de développement selon les performances écologiques et socio-économiques, et ce dans un cadre profondément européen.
Rappelons-nous Jean de la Fontaine et sa fable 
La grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je n’ai pas voulu faire ce soir une intervention déclarative – j’aurai d’autres occasions. Je ne suis pas venu avec un caddie, comme dans un supermarché, pour tendre le bras en essayant d’agripper quelques investissements pour les infrastructures de transport d’Auvergne – et il y en a beaucoup. Je me limiterai plutôt à quelques observations.
M. André Chassaigne.
Tout d’abord, comme pourraient le dire, je pense, les six parlementaires de sensibilités diverses qui y siègent, la volonté de la commission Mobilité 21 est d’étudier les projets des grandes infrastructures de transport avec objectivité. Nous voulons vraiment tenir compte de critères objectifs, auxquels nous avons réfléchi pendant plusieurs semaines et qui ont été rapidement rappelés par le ministre, afin d’établir une hiérarchisation qui ne s’appuie pas sur le clientélisme ou l’implication territoriale de chaque membre de la commission. Nous menons une analyse que je qualifie souvent d’éthique. J’insiste vraiment sur cette dimension, en pensant aux réactions que suscitera le travail que nous rendrons.
 Nous ne demandons qu’à vous croire !
M. Martial Saddier.
 Cela étant dit, monsieur le ministre, si l’on veut vraiment que le travail que vous nous avez confié soit conduit en toute objectivité, il ne faut pas nous sortir du chapeau au dernier moment de nouveaux éléments. Permettez-moi de glisser ce message. Ainsi, on nous assure que, grâce à l’ERTMS, le nouveau projet de signalisation, les rames pourront accélérer et qu’on en aura quinze ou seize par heure au lieu de douze ou treize, ce qui permet de repousser, de façon assez artificielle, la saturation de certains sillons. Ou encore, on nous annonce qu’il y aura une évolution technique, qu’on pourra ajouter un wagon…
M. André Chassaigne.
Pour que nous puissions travailler avec une approche que je qualifierai d’éthique, il faut une totale transparence, une totale objectivité. On ne doit pas nous sortir au dernier moment de nouvelles hypothèses du chapeau. Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ! Ainsi, le coût d’un projet fait tout à coup un bond terrible et l’on nous dit qu’il est trop cher, qu’il ne peut être retenu… Il est important que nous puissions examiner dans la transparence et l’objectivité les différents projets qui nous sont soumis.
Il est bien évident qu’il y aura ensuite des choix politiques à faire, qui relèveront du Gouvernement, en particulier des choix de financement. Resterons-nous enfermés dans le carcan de l’austérité du pacte de stabilité européen, qui nous empêche de financer le transport dans notre pays ? Instaurera-t-on suffisamment de taxes – je pense en particulier à la taxe transport ? À quel niveau ? Combien vont-elles rapporter, à quoi ces sommes seront-elles consacrées ? Pourra-t-on s’attaquer aux surprofits réalisés par les sociétés d’autoroute, à quel niveau, que fera-t-on de l’argent ? Pourra-t-on étendre le versement transport afin, notamment, que les régions ayant des charges de transport ferroviaire aient des moyens supplémentaires ? Au niveau européen, va-t-on se limiter aux projets de la Commission, bien insuffisants pour se donner les moyens de développer un réseau qui irrigue le territoire européen ?
J’en profite d’ailleurs pour dire à nos collègues de droite que la majorité précédente n’a pas fait inscrire de projets d’importance. Nous sommes allés le vérifier à Bruxelles : nous avons découvert que certains projets considérés comme ayant un très grand intérêt n’apparaissaient pas sur la carte européenne, tout simplement parce que la demande n’avait pas été faite.
Il y aura donc de grandes décisions à prendre en termes de financement.
Par ailleurs, il est indispensable de ne pas déconnecter la question des transports de l’acte III de la décentralisation. En effet, si d’un côté, l’on nous dit qu’il est impossible de réaliser des lignes à grande vitesse qui avaient été prévues, et si d’un autre côté l’acte III, en définissant des trains d’équilibre du territoire, limite considérablement le nombre de ceux qui sont de la responsabilité de l’État et en transfère aux régions, nous aurons un vrai problème. Dans la nouvelle définition, un train d’équilibre du territoire assure un service entre des villes de plus de 100 000 habitants situées dans deux régions différentes non contiguës. Cela voudrait dire clairement que l’on supprimerait environ 230 trains par jour – que l’on en maintiendrait 100 sur 330 ! Une telle définition aurait de graves conséquences, monsieur le ministre.
Un autre point que je souhaitais aborder, c’est votre volonté de mettre en place un véritable service public des transports. Les réformes que vous engagez, en particulier dans le domaine ferroviaire, permettront-elles d’avancer vers un service public national, mutualisé, solidaire pour les différents transports ? Car il faut s’intéresser aux autres modes de transport, ce qui implique, lorsque nous parlons de schéma de mobilité durable, de tout prendre en compte, comme, par exemple, les conséquences du transport routier sur les émissions de gaz à effet de serre et le réchauffement climatique ; si l’on veut comparer ce qui est comparable, il faut intégrer dans le coût du transport routier des externalités négatives, qui sont ignorées aujourd’hui. Non seulement on fait supporter au ferroviaire des charges importantes, mais on justifie le développement du transport routier en occultant complètement ses conséquences sur l’avenir de la planète, en termes de réchauffement climatique en particulier.
Voilà, monsieur le ministre, les quelques questions que je souhaitais vous poser. Je suis persuadé que vous nous apporterez des réponses claires et précises. Et je répète le message : pour que la commission Mobilité 21 puisse travailler dans l’objectivité, il ne faut pas que des 
missi dominici
 La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président.
 Ne disposant que de cinq minutes, je tâcherai d’être le plus concis possible.
M. Gilles Savary.
Stéphane Demilly a fait beaucoup de références au passé, à des époques glorieuses où soufflaient de grands vents – le gaullisme, Mitterrand, Giscard d’Estaing… Des époques où l’on pouvait même se permettre d’échouer sur de superbes grands projets, comme le plan Calcul ou le Concorde. Mais ces époques sont révolues et nous sommes aujourd’hui dans une situation toute différente.
L’état des transports, duquel nous partons, c’est un système ferroviaire financièrement sinistré : 13 milliards de subventions publiques par an, 33 milliards de dettes qui s’accroissent de 1,5 milliard chaque année, sans que la moindre réponse ait été apportée par le précédent gouvernement.
 C’est faux !
M. Martial Saddier.
 Ce sont 3 000 kilomètres du réseau classique qui sont aujourd’hui ralentis parce que le réseau est obsolète. C’est certaines lignes d’Île-de-France qui sont transformées en bétaillères, indignes d’une capitale comme Paris. Voilà la situation, et je ne parlerai pas de l’aérien ni d’autres domaines.
M. Gilles Savary.
Dans ce panorama, vous avez, chers collègues de l’opposition, présenté aux Français, alors que vous étiez dans la majorité, un schéma national d’infrastructures de transport d’une extravagante prodigalité eu égard, de l’aveu même de M. Fillon, à l’état des caisses de l’État : 260 milliards d’euros de projets d’investissements en euros d’aujourd’hui, et ce en plus du Grand Paris, qui est déjà en soi tout à fait considérable, et en plus des transports collectifs urbains auxquelles sont attachées l’ensemble des collectivités locales.
Au sujet de ces 260 milliards d’euros, vous vous êtes bien gardés, sans doute au nom d’un grand souffle visionnaire méprisant toute considération financière, de prévoir une programmation et de mettre l’argent en face… C’est ce que disent l’ensemble des experts les plus indépendants sur ce schéma, qu’il s’agisse de l’association TDIE, qui a expliqué qu’il n’y avait ni programmation ni financement, du Conseil économique et social ou même de M. Mariton, à qui je rends hommage pour son honnêteté, qui a dans un rapport connu très vite alerté le gouvernement de l’époque sur le fait que le schéma n’était pas soutenable. Voilà le point de départ.
Pourquoi n’avez-vous pris aucune décision ? La réponse est très simple : posture, affichage, campagne électorale...
 Ce n’est pas sérieux !
M. Martial Saddier.
 Mais les Français qui nous écoutent, monsieur Demilly, savent que l’on ne dépensera pas plus d’argent qu’il n’y en a dans les caisses. Il incombe donc aujourd’hui au Gouvernement de faire les choix qui n’ont pas été faits hier. Nous sommes tous attachés aux promesses mirobolantes qui nous ont été faites dans nos régions ; chacun ici pourrait dresser un inventaire à la Prévert, tellement ces promesses sont pour la plupart excessives.
M. Gilles Savary.
 C’est le rapport Savary qui était excessif, qui n’était pas sérieux !
M. Antoine Herth.
 En tout état de cause, vous avez dit que l’État n’était pas le seul à financer le schéma. Mais si ce n’est l’État, c’est donc son frère : l’État finance 40 % de ces 260 milliards, RFF 41 %, alors que vous connaissez son état financier – à la différence de DB Net, RFF ne fait pas de profits – et les collectivités locales 23 %.
M. Gilles Savary.
Vous avez donc mis en place, monsieur le ministre, une commission d’évaluation des projets, et je loue votre courage. Cela appellera un autre débat ici.
 Quel courage ! Les députés de l’opposition en ont été exclus !
M. Martial Saddier.
 Monsieur Saddier, Mme Kosciusko-Morizet a eu du courage, le 15 décembre 2010, quand elle a déclaré que seuls quatre projets ferroviaires étaient soutenables, qui porteraient à eux seuls à 61 milliards d’euros l’endettement du système ferroviaire en 2025. Elle a été priée dans les semaines qui ont suivi de se dédire, de lancer des contre-campagnes de presse pour expliquer que tous les projets étaient prioritaires.
M. Gilles Savary.
 Je parlais de la commission !
M. Martial Saddier.
 Je tiens ses propos à votre disposition. Elle est de votre parti politique et je loue son courage et son honnêteté. Mais les élections, malheureusement, n’étaient pas loin.
M. Gilles Savary.
Je formulerai, monsieur le ministre, quatre vœux. Tout d’abord, il faut admettre l’évidence que le SNIT est excessivement prodigue mais aussi incomplet, et qu’il doit à la fois abandonner des projets inutiles et en intégrer de nouveaux, plus urgents et d’un plus grand intérêt public. À défaut, les finances de l’État seraient rattrapées par des évidences oubliées dans ce document.
En second lieu, il faut accorder la priorité aux usagers et au principe d’égalité territoriale, de façon à privilégier les projets qui touchent le plus grand nombre – la régénération des réseaux, en particulier celui d’Île-de-France – sans oublier les territoires enclavés. Il ne faut pas pérenniser la fracture territoriale. Je pense que la notion d’aménagement du territoire a du sens en matière de transports.
En troisième lieu, il m’apparaît important que ce dossier soit également abordé par le biais des budgets et non simplement par celui des projets, afin de le confronter à l’épreuve de vérité de son financement. Beaucoup de nos collègues ont reçu les promesses, gratuitement, sans avoir toujours les moyens de participer au financement, qui ne leur a pas encore été demandé. Il conviendra de clarifier la capacité contributive des collectivités locales.
En quatrième lieu, nous devons ajuster ce SNIT, beaucoup mieux que par le passé, aux priorités de programmation de l’Europe. Comme vous l’avez dit, le Gouvernement a obtenu une substantielle augmentation du budget ; il serait heureux que les priorités convergent pour tirer le meilleur parti des financements européens.
Enfin, en ce qui concerne les projets qu’il vous paraîtra opportun de différer ou de renvoyer à la glorieuse incertitude de l’avenir, je formule le souhait que nous ne nous interdisions pas, dans l’intervalle, d’en étudier d’éventuelles variantes moins coûteuses, qui pourraient permettre leur réalisation plus rapide. Avec le SNIT, on nous a imposé des projets d’en haut, avec telle technologie ou telle vitesse, sans qu’il soit possible à aucun moment de les étudier, de les contester ou de considérer des variantes permettant une réalisation plus rapide. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous attendons le résultat avec impatience !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 L’élaboration du schéma national des infrastructures de transport était un processus en plein déroulement. J’assume pleinement d’avoir dit, en son temps, que la liste des projets cités antérieurement ne correspondait pas, et de très loin, aux possibilités financières. Pour autant, ce processus était à poursuivre. Par exemple, nous avions auditionné, monsieur le ministre, votre prédécesseur à la commission des finances, et nous l’avions entre autres interrogé sur les critères de sélection qui permettraient, à partir de l’avant-projet et du projet de SNIT, de converger vers un schéma plus affiné.
M. Hervé Mariton.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 On peut émettre des critiques sur les étapes accomplies dans une période précédente, mais jamais personne n’a prétendu que le SNIT était là dans sa version définitive.
M. Hervé Mariton.

M. Martial Saddier
 Très bien !
M. Antoine Herth.
 C’était un travail par approches successives, par confrontation entre projets et financement, et d’évidence cette synthèse n’était pas terminée. Personne n’avait prétendu le contraire.
M. Hervé Mariton.
Il est permis de montrer le décalage entre l’ambition que nous pouvons porter collectivement et nos moyens financiers, et c’est même important de le faire. On pouvait, au fond, critiquer le projet de schéma de ne pas suffisamment souligner l’écart entre le champ des possibles, techniquement, en termes de volonté d’aménagement du territoire, et les moyens financiers, mais il ne convient pas de caricaturer la démarche, tout simplement parce qu’elle n’était pas encore parvenue à son aboutissement.
 Il a raison !
M. Antoine Herth.
 Je regrette également, monsieur le ministre, qu’aucun représentant du principal groupe de l’opposition au sein de cette assemblée ne siège dans la commission que vous avez créée.
M. Hervé Mariton.
 C’est scandaleux !
M. Martial Saddier.
 Nous avons besoin, et nous y reviendrons au cours des semaines et des mois à venir, de critères transparents, d’une démarche partagée, dans un exercice qui n’est pas facile – vous avez fait le choix politique de ne pas le simplifier. Le sénateur Louis Nègre siège dans cette commission ; il nous aurait paru judicieux qu’un député de l’UMP y siège également.
M. Hervé Mariton.
La préparation d’un schéma d’infrastructures suppose de remplir un certain nombre de conditions, au regard desquelles je suis aujourd’hui particulièrement inquiet. Tout d’abord, les infrastructures en projet, que les moyens permettront ou non de réaliser, supposent aussi des acteurs efficaces. Je suis inquiet quant à l’évolution du système ferroviaire. J’ai été pendant dix ans rapporteur spécial du budget des transports, et Martial Saddier a également conduit des travaux dans d’autres commissions : si la représentation nationale a pu regarder d’un peu près, et utilement, ce qui se passe dans le système ferroviaire, faire des propositions et intervenir, avec le Gouvernement, pour améliorer l’efficacité du système, on le doit beaucoup à la pluralité des acteurs, à leur confrontation utile. Il ne faut pas que cette confrontation soit stérile. L’idée d’un système unifié, unique, me paraît extrêmement périlleuse, si elle devait conduire à mettre sous la table certaines contradictions et difficultés. Vous porteriez, à faire marche arrière, une lourde responsabilité quant à l’évolution d’un système qui est loin d’être à son optimum d’efficacité, qui est en particulier loin d’être prêt à l’ouverture à la concurrence.
Par ailleurs, votre schéma, il faudra le financer. Le projet antérieur connaissait déjà des difficultés de financement ; manifestement, la situation dans laquelle vous vous mettez n’arrange rien. D’une part, les critiques systématiques à l’encontre des partenariats public-privé, cela a été dit, sont particulièrement navrantes.
D’autre part, j’exprime ma plus vive inquiétude quant aux conditions de mise en place de la taxe poids lourds, au sujet de laquelle vous vous êtes encore aujourd’hui exprimé dans la presse. Ainsi, vous dites que l’idée de l’expérimentation en Alsace n’est pas possible. Ce n’est pas une idée, monsieur le ministre, c’est la loi ! On peut comprendre que soient apparues des difficultés opérationnelles, que les calendriers se télescopent, mais pour une fois qu’une loi proposait une expérimentation, il est dommage que celle-ci ne puisse pas vivre !
Par ailleurs, il y a dans le projet de loi, qui est actuellement devant le Parlement, sur la réforme de la taxe poids lourds cette idée extravagante qui conduira à répercuter sur les chargeurs non la taxe poids lourds, quand elle est acquittée, mais un forfait, quel que soit l’itinéraire suivi par la marchandise.
C’est là une expression extraordinaire du génie français.
L’idée consistait à ce que les transporteurs puissent répercuter sur le chargeur le montant de la taxe poids lourds. Or la transformation que vous imposez à ce système fera que le chargeur subira une répercussion, que la taxe poids lourds soit ou non payée.
Si je ne suis pas certain de la solidité constitutionnelle de cette décision, je sais qu’elle abîme gravement la stabilité du financement par la taxe poids lourds, ainsi que le financement de l’AFITF et surtout toute idée de fiscalité écologique, puisque ce n’est plus l’externalité, la taxe payée que l’on répercute, mais que l’on impose un forfait dans des conditions extravagantes qui fragilisent toutes les ambitions infrastructurelles que l’on pourrait avoir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Alors que la commission Mobilité 21 mise en place en octobre dernier rendra prochainement ses conclusions, le groupe UDI a demandé que la représentation nationale puisse débattre et vous rappeler, monsieur le ministre, la nécessité de mettre en œuvre une véritable ambition pour l’aménagement du territoire dans notre pays.
M. Yannick Favennec.
Le schéma national des infrastructures de transport, issu de la loi du 3 août 2009 et qui doit fixer les orientations de l’État pour les vingt ou trente prochaines années, en matière de développement, de modernisation et d’entretien des réseaux d’infrastructure, mais aussi en réduire les impacts sur l’environnement, est l’outil idéal pour y parvenir.
Dans son excellente intervention, mon collègue Stéphane Demilly a réaffirmé notre attachement à ces grands projets qui ont contribué à la grandeur de la France. Vous savez, monsieur le ministre, combien ces opérations sont nécessaires pour l’attractivité de notre pays et pour la compétitivité de notre économie.
Malheureusement, avant même de disposer des conclusions de la commission, nous savons que le Gouvernement renoncera à plusieurs grands projets en raison des contraintes budgétaires, mais peut-être aussi par manque d’ambition.
C’est pourquoi je souhaite, en tant qu’élu d’un territoire rural, vous interpeller plus particulièrement sur une constante qui ne saurait être sacrifiée, parce qu’elle est fondamentale pour l’équilibre de notre pays : l’amélioration des performances du système de transport dans la desserte du territoire – j’entends de tous les territoires, au profit de tous les Français.
C’est bien de l’avenir de notre société qu’il est question, car le mode de déplacement permet de garantir l’accès à la vie sociale, à l’école, à l’université, à l’hôpital et, bien évidemment, à l’emploi.
Le maintien d’une desserte de qualité est un enjeu prioritaire pour les territoires ruraux, compte tenu de ses multiples répercussions sur leur vitalité et sur leur dynamisme.
L’enjeu porte d’abord sur leur desserte grâce à des liaisons ferroviaires de qualité ainsi que sur l’amélioration de certaines liaisons routières, dans un objectif notamment de désenclavement et de développement. En effet, les transports collectifs n’offrent pas toujours des dessertes, des horaires ou des trajets adaptés à la diversité des modes de vie et de travail en zone rurale. Or, je le répète, l’offre de transports est déterminante pour l’attractivité de ces zones ; mais elle doit aussi tenir compte des nouvelles priorités de respect de l’environnement et d’économie des ressources énergétiques.
Tel est le constat que je fais quotidiennement dans un département que vous connaissez bien, celui de la Mayenne.
Certes, celui-ci est desservi par le TGV jusqu’à Laval et il le sera à l’horizon 2017 par la LGV, mais la question des infrastructures routières se pose pour le reste du département. Même si le Conseil général de la Mayenne fait de grands efforts dans ce domaine, pour les routes dont il a la charge, l’État a lui aussi un rôle fondamental à jouer dans l’amélioration et la modernisation de son réseau routier, plus particulièrement pour la RN 162 et la RN 12 qui traversent mon département et ma circonscription, du nord au sud et de l’est à l’ouest.
Un lien fort existe entre infrastructures, dessertes de transports – autoroutes, trains ou routes – et attractivité économique car le développement économique tient autant aux infrastructures de transport qu’aux ressources naturelles, à la qualité de la main-d’œuvre et à l’intelligence des habitants.
Nous pourrons toujours faire les plus grands efforts pour lutter contre la désertification médicale, pour soutenir nos artisans, nos commerçants, nos PME ou nos agriculteurs ; nous pourrons mener toutes les batailles que nous voulons pour maintenir nos services de proximité ; nous pourrons dépenser tout l’argent possible pour contribuer à l’aménagement numérique de nos territoires ; tout cela sera un gigantesque coup d’épée dans l’eau si, dans nos territoires ruraux, nous ne disposons pas d’un réseau routier amélioré, modernisé et sécurisé.
C’est pourquoi vous connaissez mon attachement quasi viscéral, monsieur le ministre, à l’amélioration du tronçon de la RN 12 qui relie Alençon à Fougères et qui fait actuellement l’objet de la part de l’État d’une étude de modernisation et de sécurisation.
Je m’étais étonné, lors de la précédente législature, que la RN 12 ne figure pas dans le schéma national des infrastructures de transport et je l’avais fait savoir à votre prédécesseur, qui s’était engagé en faveur d’une mise à 2x2 voies à terme et de la réalisation, en priorité, des contournements de Saint-Denis-sur-Sarthon, dans l’Orne, et d’Ernée, en Mayenne, avec leur inscription au prochain PDMI 2015-2020.
Avec le député de Fougères, Thierry Benoit, nous avons déjà eu l’occasion de vous interpeller à ce sujet. Nous avions d’ailleurs apprécié votre réponse à la question que je vous avais posée, à l’occasion de la séance des questions orales sans débat, le 29 janvier dernier, tout en restant extrêmement vigilants vis-à-vis de l’évolution de ce projet et de vos décisions finales.
Cela étant, vous comprendrez que je souhaite mettre ce débat à profit pour insister sur ce dossier qui me tient à cœur, comme à l’ensemble des acteurs locaux du Nord-Mayenne.
Ce sujet est de fait révélateur de l’impérieuse nécessité qui existe et de votre responsabilité de ne pas laisser pour compte les territoires ruraux, afin que ces derniers ne deviennent pas le maillon faible de votre politique d’amélioration et de sécurisation de nos infrastructures, en particulier routières. Nous devons tout faire pour éviter de provoquer une véritable fracture territoriale !
Dans un souci d’équité, vous devez veiller à garantir l’égal accès à la mobilité, en menant une politique volontariste d’aménagement équilibré, pour assurer le désenclavement et le maillage du territoire national dans son ensemble.
Aujourd’hui, malheureusement, monsieur le ministre, mon inquiétude est vive, car comme sœur Anne, je ne vois toujours rien venir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Elle va parler d’aéroports...
M. Martial Saddier.
 Il existe différentes manières d’aborder un débat sur l’avenir des infrastructures de transport : nous devons faire des choix pertinents et à la bonne échelle.
Mme Danielle Auroi.
Dans ce domaine, en effet, chacun veut défendre ses projets, sans tenir compte de l’échelle européenne : aussi cette démarche au coup par coup est-elle encore, bien trop souvent, celle des gouvernements nationaux.
Certes, les arbitrages sont difficiles, car l’intérêt général, en terme de développement durable, ne coïncide pas toujours avec les réflexes traditionnels des partenaires concernés.
Nous devons replacer la réflexion sur les transports européens dans le contexte climatique actuel des « 3 fois 20 ». L’Union européenne souhaite financer des voies de chemin de fer, mais les politiques locaux, sous la pression des lobbies habituels, préfèrent parfois, voire souvent, multiplier les autoroutes.
Cette difficulté à mener une réflexion stratégique efficace est aussi liée à la question des financements. Aussi la Commission européenne, dans son livre blanc sur les transports, estime-t-elle qu’il nous faudrait, pour répondre aux besoins, dégager au niveau européen plus de 1 500 milliards d’euros sur vingt ans. En l’état actuel des finances publiques européennes, nationales et locales, on mesure d’autant plus la nécessité de faire des choix.
L’exemple de certains pays d’Europe du sud l’illustre : la création d’un réseau d’autoroutes ou d’une LGV n’est une condition ni nécessaire ni suffisante à un développement économique de long terme, qui doit d’abord reposer sur la recherche d’activités locales à forte valeur ajoutée et intégrer pleinement la transition écologique.
De ce point de vue, je voudrais souligner ici l’avis en référé de la Cour des comptes du 1

De ce point de vue, je ne peux que regretter que la mise en œuvre de l’écotaxe poids lourds soit une fois de plus retardée.
Nous devons viser en priorité un développement économique durable, qui renforcerait le dynamisme de l’Union européenne et de la France, tout en préservant la qualité de l’air et les ressources naturelles, en économisant les ressources non renouvelables et en favorisant les emplois non délocalisables.
Si la politique des transports ne devait pas changer, la part des transports dans les émissions de gaz à effet de serre continuerait d’augmenter pour atteindre, d’ici à 2050, près de 50 % du total des émissions ; les produits pétroliers couvriraient encore 89 % des besoins du secteur en 2050 ; et le trafic routier, avec ses encombrements, demeurerait un immense fardeau économique, environnemental et de santé publique.
N’oublions pas qu’en Europe, 350 000 décès prématurés par an sont dus à la pollution de l’air. L’OMS a estimé, 

L’action du Gouvernement met aujourd’hui en évidence une autre dimension : la délocalisation de notre industrie, rendue possible par l’effondrement du coût du fret maritime. De même, au niveau européen, l’effondrement du prix des transports routiers, reposant sur un dumping social masqué, a favorisé une industrie qui fonctionne de manière éclatée, en faisant venir les composants dont elle a besoin des quatre coins de l’Europe, voire du monde.
La politique d’infrastructures que nous devons mener ne peut être qu’un élément d’une stratégie globale des transports qui ne saurait se résumer au dogme du tout libéral.
Il est nécessaire de dégager des priorités pour le transport des marchandises, comme le ferroutage – chantier sur lequel nous avons perdu tant d’années –, plutôt que de vouloir financer des portions d’autoroute via les 
project bonds
Il faut également étudier le potentiel du secteur maritime et fluvial et développer des systèmes intelligents de transport.
En outre, le maintien en état, la rénovation et la modernisation des infrastructures existantes – même si nous ne coupons pas des rubans tous les jours – demeurent essentiels.
Par ailleurs, une nouvelle phase de décentralisation doit gérer l’articulation entre les échelles européenne et régionale.
Les politiques de transport sont indissociables d’un aménagement du territoire à même de préparer l’avenir : elles doivent résolument se tourner vers des solutions soutenables, socialement et écologiquement.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. le président.
 S’il est une question sur laquelle la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de notre assemblée, que j’ai l’honneur de présider, s’est investie depuis sa création en juillet 2009, c’est bien l’avenir des infrastructures de transport.
M. Jean-Paul Chanteguet.
Nous n’avons eu de cesse, depuis bientôt quatre ans, de répéter que le projet de schéma national des infrastructures de transport qui nous était présenté n’était pas finançable et qu’il s’apparentait davantage à un collationnement de souhaits qu’à un choix politique : c’est sans doute pour cette raison que le précédent gouvernement a toujours refusé d’organiser un débat sur ce sujet dans notre hémicycle.
 Mais ce n’est pas vous qui l’organisez aujourd’hui !
M. Martial Saddier.
 C’est pourquoi je souhaite remercier le groupe UDI qui a proposé cet ordre du jour et vous remercier également, monsieur le ministre, de présenter aujourd’hui les réflexions du Gouvernement dans ce domaine.
M. Jean-Paul Chanteguet.
On m’objectera que la commission Mobilité 21 est précisément en charge de la révision du SNIT et que nous aurions dû attendre ses conclusions. Mais rien ne nous empêche de poser, avant la fin de ses travaux, quelques principes relatifs à l’avenir des infrastructures de transport et de dessiner les contours, voire les limites, des révisions auxquelles nous serons conduits. Les contraintes financières globales sont telles, en effet, qu’il faudra s’imposer des choix rigoureux et reconsidérer bien des décisions.
Deux principes paraissent devoir guider nos réflexions ou nos remises en question : la cohérence et la symbolique.
S’agissant de la cohérence, je serai bref tant elle est évidente. Certains tronçons routiers ou ferroviaires doivent être achevés car c’est le dernier kilomètre qui assure à tout projet sa cohérence d’ensemble. Un dernier point non résolu, une ultime mise à quatre voies sur quelques kilomètres, un dernier barreau manquant sur une LGV ou un axe non réhabilité, et voilà l’ensemble du projet qui perd de sa force et de son utilité.
Quant à la symbolique, il suffira d’un exemple tiré du transport fluvial : celui d’un nouveau canal à grand gabarit unissant le réseau francilien à celui du nord de la France, donc de l’Europe.
Je laisserai aux spécialistes, nombreux à la commission du développement durable, le soin de rappeler l’historique d’un projet qui remonte à plus de trente ans et je regretterai avec eux ce qu’on pourrait appeler les 
stop and go
J’appellerai simplement l’attention de notre assemblée sur quelques réflexions qui me semblent fondamentales.
Bien loin d’être dépassé et un signe archaïque de l’effort gigantesque que la France a mené à l’époque de la révolution industrielle, le réseau fluvial, nous le savons, apportera une contribution décisive à la durabilité de nos transports et à la réduction de leur empreinte carbone. Le transfert modal de la route vers le fer a échoué malgré tous les efforts accomplis : a-t-on réellement tenté le report modal de la route vers le fluvial ? A-t-on véritablement étudié l’impact positif qu’aurait un tel projet sur les politiques de lutte contre le réchauffement climatique ?
Un canal tel que Seine-Nord-Europe n’est pas une infrastructure que nous rentabiliserons en trente ans comme des calculs financiers voudraient nous le faire croire. Ce serait faire rire Freycinet, concepteur d’un schéma qui perdure malgré les ans. Une telle infrastructure a un avenir séculaire et, avec elle, nous travaillerons pour les générations futures. Le canal Seine-Nord-Europe constitue à l’évidence le seul projet d’envergure de notre pays dans le domaine fluvial. Y renoncer maintenant, ce serait renoncer définitivement à toute ambition dans ce domaine et considérer que la voie d’eau n’est pas une infrastructure d’avenir, ce serait aussi nier tous les efforts déjà accomplis, les études réalisées, les engagements financiers des collectivités locales et de l’Europe – même si tout n’est pas parfait, vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, monsieur le ministre, et j’en suis moi aussi bien convaincu. Y renoncer maintenant, ce serait se priver d’un projet certes coûteux mais capable de générer pendant une très longue période des milliers d’emplois : 10 000 emplois par an pendant cinq ans pour sa construction et 3 000 emplois permanents liés à sa mise en exploitation, auxquels il faut ajouter le considérable potentiel de développement local que représentent ses quatre plates-formes multimodales et la revitalisation de nos propres ports maritimes et fluviaux par rapport à ceux du Benelux.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au travers des deux principes que je viens d’évoquer, celui de cohérence et celui de la symbolique, je souhaitais éclairer différemment le débat de ce jour sur l’avenir de nos infrastructures de transport, donc l’inévitable révision de leur schéma national. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, dans le cadre du débat sur l’avenir des projets d’infrastructures de transport, j’ai bien noté votre démarche en vue de l’élaboration d’un nouveau schéma national de mobilité durable. J’ai bien compris qu’il est indispensable d’attendre les conclusions de la commission Mobilité 21 qui seront présentées avant la fin de ce premier semestre, conclusions qui devraient permettre de mieux évaluer le sort à réserver à tel ou tel projet.
M. Xavier Breton.
Je m’interroge cependant sur la classification des projets en trois types, en fonction de leur degré de priorité et d’urgence. Je voudrais aborder la troisième catégorie, celle des projets dont la réalisation est envisagée à plus ou moins long terme : il ne faudrait pas qu’elle soit une catégorie fourre-tout qui abriterait tous les projets non retenus à brève échéance. Il est important en effet que nous ayons le courage de ne retenir que les projets dont nous portons réellement l’ambition de les réaliser. Il serait préjudiciable pour les territoires concernés que des projets restent d’actualité alors qu’ils n’auraient pas de perspective réaliste de concrétisation car ces territoires subiraient alors une hypothèque sur les différentes hypothèses de tracé – je pense en particulier au projet de branche sud de la LGV Rhin-Rhône. Il importe pour les territoires concernés d’être fixés puisque toutes les possibilités d’aménagement et de développement des communes et des intercommunalités sont aujourd’hui freinées en raison de leur incertitude.
Je tiens par ailleurs à revenir sur un autre point que vous avez évoqué : les projets d’évolution d’infrastructures déjà existantes. Je ne remets pas en cause, bien au contraire, l’intérêt d’optimiser celles-ci, mais je veux vous alerter sur les conséquences environnementales et sociales qui pourraient découler de la nouvelle utilisation d’une infrastructure existante. Je ne suis pas sûr que les procédures aujourd’hui prévues par notre droit en termes de débat public, d’enquête publique et d’étude d’impact soient bien adaptées car elles ont été conçues pour la création de nouvelles infrastructures. Ne devrions-nous pas nous interroger sur l’opportunité de leur adaptation, voire de leur extension, aux infrastructures existantes, notamment ferroviaires, telle la ligne de La Bresse, appelées à accueillir un trafic fret qui sera en nette augmentation ?
Voilà, monsieur le ministre, les deux points que je souhaitais soulever à l’occasion de ce débat et sur lesquels j’attends avec impatience vos précisions.

M. Yannick Favennec
 Très bien !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est parce que les questions de mobilité sont au cœur des préoccupations quotidiennes de nos concitoyens que le groupe UDI a souhaité mettre à l’ordre du jour de cette séance un débat sur l’avenir des infrastructures de transport.
M. Philippe Folliot.
C’est avec une certaine humilité que nous devons aborder ce sujet et tout ce qui a trait aux différents moyens utilisés par les Français en matière de mobilité car ce qui est vérité un jour ne l’est pas le lendemain.
 Excellent !
M. Yannick Favennec.
 Ainsi, il y a quelques décennies, le train régional était jugé ringard, se promener en vélo était totalement dépassé, les avions turbopropulseurs étaient vus comme des vestiges du passé. Et puis aujourd’hui on s’aperçoit qu’au titre des déplacements doux, le vélo a droit de cité en ville, que les trains express régionaux sont très importants pour assurer la mobilité dans nos régions, que le succès de l’ATR montre l’importance des avions turbopropulseurs, de surcroît moins gourmands en kérosène. Une vision écologiste trop intégriste des problématiques de transport doit donc nous interpeller.
M. Philippe Folliot.
Je ne relèverai pas certains propos entendus à cette tribune, mais montrer du doigt et énoncer des généralités par rapport aux problématiques de l’autoroute et du transport routier est dangereux pour plusieurs raisons. D’abord, parce qu’il s’agit du moyen de transport quotidien de la majorité des Français. Ensuite, parce que, dans bien des territoires, il n’y a pas d’alternative à la route en matière de déplacement, faute d’infrastructures collectives de transport, notamment dans les territoires ruraux et de montagne. Enfin, parce qu’il faut tenir compte de l’évolution de l’impact écologique des modes de transport : une voiture consomme beaucoup moins d’essence qu’il y a quelques années et l’on voit se développer des véhicules propres – hybrides, électriques et autres.
Dire qu’on ne doit pas investir dans les infrastructures de transport routier va à l’encontre des logiques d’aménagement du territoire. On ne peut en effet pas considérer que notre pays est en la matière dans une situation homogène. Monsieur le ministre, votre ami politique Martin Malvy, président de la région Midi-Pyrénées, parle souvent de « l’exception midi-pyrénéenne » : cette région est grande comme la Belgique, mais très en retard dans ce domaine, notamment pour les infrastructures de transport routières ou autoroutières. J’ai bien entendu vos propos et j’espère que parmi les projets déjà engagés depuis longtemps, l’A68, qui doit relier Toulouse à Lyon en contournant Albi, fera partie des projets prioritaires que vous souhaitez mettre en œuvre prochainement.
Par ailleurs, vous comprendrez que je vous parle de l’autoroute Castres-Toulouse, projet vital pour ce bassin d’emploi. L’agglomération Castres-Mazamet est la seule agglomération de 100 000 habitants en France à ne disposer ni de gare TGV, ni d’aéroport international, ni d’autoroute. Cette exception mérite d’être corrigée. Il en va de l’avenir d’un bassin d’emploi qui souffre, qui est dans une situation économique particulièrement dramatique. Nous avons besoin de l’autoroute Castres-Toulouse pour lui donner une perspective.
Vos services ont estimé le coût du projet à un peu plus de 400 millions d’euros, avec une subvention d’équilibre de quelque 140 millions. Par conséquent, ce qui va être demandé à l’État, soit 50 % de cette subvention d’équilibre, représente 70 millions d’euros. Je rappelle que vous avez indiqué que 88 milliards d’euros sont à la charge de l’État au titre des infrastructures de transport : ce projet autoroutier représenterait ainsi 0,1 % du total des besoins de financement de l’État.
Pour ce bassin d’emploi, il est vital, fondamental, de pouvoir être relié aux grands axes européens de communication. Par conséquent, au-delà des propositions de la commission de réévaluation du Schéma national des infrastructures de transport, la décision prise 

 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’importance du débat de ce soir est inversement proportionnelle au nombre de députés présents – c’est dire…
M. Olivier Faure.
Mon temps étant compté, je limiterai mon propos à deux questions d’actualité qui touchent très directement les investissements futurs en matière d’infrastructures de transport.
Ma première interrogation est née de la lecture, ce matin même, de votre entretien publié dans le journal 


Il s’agit là, hélas, d’un nouvel épisode d’une histoire qui s’écrit à coup d’atermoiements, d’ajournements successifs et de délais supplémentaires ! Je rappelle qu’aux termes de l’article 11 de la loi de 2009, dite Grenelle I, l’écotaxe devait être prélevée sur les poids lourds à compter de 2011. Nous parlons désormais d’octobre 2013, soit un retard de près de trois années.
Ce nouveau retard, qui ne vous est évidemment pas imputable, est une mauvaise nouvelle pour celles et ceux qui, plaidant pour une fiscalité écologique, attendent de cette taxe un report modal et la décongestion des axes routiers.
Ce retard sera aussi un préjudice pour le financement des infrastructures de transport. En effet, chacun le sait ici, cette taxe a également pour objet le financement de l’AFITF. Lors du débat budgétaire de l’automne, je m’étais félicité de son entrée en vigueur qui autorisait un financement pérenne de l’Agence et ouvrait la voie à la mise en œuvre d’un SNIT dont vous avez souhaité réorganiser les priorités, tant celui-ci n’était jusqu’ici qu’une simple addition de promesses. Vous évaluez le préjudice à 80 millions d’euros par mois, estimation qui semble être la fourchette basse pour une taxe qui devait rapporter 1,2 milliard en année pleine.
Vous dites par ailleurs dans cet entretien que vous appliquerez les dispositions contractuelles prévues avec le prestataire en cas de retard dans la livraison finale. Très bien, mais personne n’imagine que ces pénalités pourront compenser en quoi que ce soit le préjudice subi. La question du financement de l’AFITF est donc posée pour 2013.
Par conséquent, pour le dernier trimestre 2013, quelle part de l’écotaxe prévoyez-vous de transférer à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France et quelle part rétrocéderez-vous aux collectivités territoriales ? Comment envisagez-vous de compenser les pertes de recettes pour l’AFITF ? Je rappelle que depuis 2008, l’État accorde chaque année une subvention d’équilibre à l’Agence – en 2012, elle était de 1 123 millions d’euros. Qu’anticipez-vous au titre de 2013 ?
Comment envisagez-vous de compenser les pertes de recettes pour l’Agence de financement des infrastructures de transport en France ? Depuis 2008, l’État accorde chaque année à l’Agence une subvention d’équilibre qui atteignait 1,123 milliard d’euros en 2012. Quel montant anticipez-vous au titre de l’année 2013 ?
Ma seconde interrogation porte sur la situation très particulière des réseaux de transports franciliens qui est bien un sujet d’intérêt national et non pas local, comme le savent tous ceux qui s’y sont intéressés.
Dans quelques jours, le Gouvernement rendra ses arbitrages, notamment sur le projet de métro automatique qui attire, à juste titre, l’attention de tous. Mais il n’y a pas que le Grand Paris Express dans la vie, il y a aussi une vie après la première couronne. Dans cette vie-là, il y a des femmes et des hommes dont la durée de transport ne décroît pas mais augmente. Dans l’état actuel du réseau, rien ou presque n’est possible pour ces populations.
Pour répondre à ces urgences, la région Île-de-France et ses partenaires ont lancé en 2008 un plan de mobilisation d’un montant de plus de 18 milliards d’euros afin de moderniser l’ensemble du réseau de transports francilien et de répondre, d’ici à 2020, aux besoins présents et futurs des Franciliens.
Le problème des plans ou des schémas, c’est qu’ils ne relèvent que des bonnes intentions, celles dont on pave l’enfer tant que leur financement n’est pas entièrement assuré.
Je connais, monsieur le ministre, votre inclination personnelle pour que la priorité soit donnée aux transports du quotidien, et je souhaite donc réaffirmer devant vous, ce soir, la nécessité de donner la priorité à ce plan de mobilisation, c’est-à-dire d’assurer son plein financement sans en retarder l’échéance. Nos concitoyens ne comprendraient pas que l’on déshabille Paul pour habiller Pierre ou, pour être encore plus clair, qu’un métro automatique dépasse des RER.
S’agissant des LGV, chacun sait ce qu’elles peuvent apporter aux métropoles et aux régions desservies. Mais chacun peut aussi comprendre qu’un minimum de phasage est nécessaire et qu’il importe, dans l’intérêt de tous, de veiller préalablement à la « désaturation » de la région capitale.
De ce strict point de vue, il me semble indispensable, s’agissant de la grande vitesse, de prioriser les projets de contournement de la capitale, ce qui me permet de plaider une fois encore pour la réalisation du projet d’interconnexion sud. Ce dernier est tout à la fois de nature à décongestionner les sillons utilisés par les RER, à faire gagner du temps aux usagers et à être un levier pour le développement économique du sud francilien, raison pour laquelle la région Île-de-France s’est d’ores et déjà déclarée disposée à le cofinancer.
Voilà un projet qui correspond à ce que vous avez, dans votre discours liminaire, qualifié de petites opérations qui peuvent avoir de grands effets. Vos réponses sont d’autant plus attendues au-delà de cet hémicycle par tous nos concitoyens que vous êtes le ministre du quotidien, comme vous avez pris plaisir à le rappeler tout à l’heure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, réfléchir à l’avenir des infrastructures de transports, c’est avant tout réfléchir aux transports de l’avenir tant en milieu urbain que pour les liaisons pôle à pôle, région à région, c’est réfléchir aux exigences en termes de déplacements.
M. Jean-Marie Tetart.
Réfléchir aux transports de l’avenir, c’est poser les options qui minimisent les rejets polluants de gaz à effet de serre et micropolluants, les consommations d’énergie fossile et la consommation d’espace agricole et naturel.
Réfléchir aux transports d’avenir, c’est imaginer un maillage territorial le plus large possible, organisant des continuités intermodales et multimodales.
Réfléchir aux transports de demain, c’est rechercher sécurité, accessibilité et confort, et développer des réseaux offrant la plus grande résilience et la plus grande robustesse.
Réfléchir aux transports de demain, c’est optimiser avec les mêmes infrastructures une réponse aux déplacements de travail, de loisirs et de tourisme.
Réfléchir aux transports de demain, c’est aussi ouvrir un débat : faut-il donner la priorité à la recherche de la vitesse et du temps de parcours minimum ou bien à la capacité de respecter réellement les temps de parcours et les horaires, quitte à être moins ambitieux ?
Réfléchir aux transports de demain, c’est réinventer le transport du fret et organiser d’une manière différente le dernier kilomètre pour l’approvisionnement des activités de centre ville.
Réfléchir aux transports de demain, c’est se poser la question de son financement, du partage de ce financement, et repenser les autorités organisatrices des transports. Dans ce domaine, tout reste à faire.
Nous aurions été très heureux d’apporter ces réflexions si nous avions été associés aux travaux du Schéma national des infrastructures de transport. Il est inacceptable que tel n’ait pas été le cas.
Réfléchir aux infrastructures de transport d’avenir, c’est aussi apporter des réponses les meilleures possibles aux besoins actuels de nos compatriotes. Les « pendulaires » de la région Île-de-France veulent bien entendre que l’on inaugurera en 2020 ou 2025 des lignes du Grand Paris ou du projet EOLE, ils veulent avant tout des résultats aujourd’hui.
Alors si le SNIT doit bien prendre en compte toutes ces infrastructures de transport coûteuses et aux procédures longues et incertaines, il doit aussi prendre en compte ce qui, à moindre coût tant en investissement qu’en maintenance et en entretien ultérieur, peut répondre à court terme comme à long terme à la plupart des préalables exposés précédemment : le développement de l’offre de bus et de celui d’une réelle politique cyclable
L’offre de bus saura rapidement adapter ses matériels roulants aux exigences de sobriété énergétique, de rejets polluants et d’accessibilité. Elle utilise des infrastructures routières existantes à aménager quelque fois en site propre mais pouvant la plupart du temps s’accommoder d’aménagements ponctuels et peu coûteux.
Le transport par bus est flexible par définition et adapté aux maillages les plus fins du territoire depuis les lignes pôles à pôles jusqu’aux lignes d’intérêt local. Il est un élément de déplacement multimodal qui peut inviter à laisser sa voiture loin des agglomérations dans des aires relais pour pénétrer de manière facilitée et privilégiée ces agglomérations jusqu’aux pôles d’emploi et aux gares. Il faut pour cela adopter un plan bus qui encourage les lignes pôle à pôle et qui programme l’ensemble des aménagements nécessaires allant des parcs relais en amont des agglomérations aux aménagements de voies réservées sur autoroutes et voies rapides dans les sections et horaires de congestion du trafic.
Je prends acte, monsieur le ministre, que vous vous êtes montré favorable à cette évolution par des études et expérimentations mais il faut les traduire dans une politique volontariste et programmée sur la durée du SNIT. Le financement des concessionnaires d’autoroutes doit être recherché. Il semble que, de leur coté, des propositions sont susceptibles d’être rapidement élaborées.
La politique cyclable est, quant à elle, une éternelle incomprise au niveau institutionnel et elle continue à attirer sarcasmes et sourires, y compris sur ces bancs. Malgré cela, les aménagements cyclables urbains locaux avancent, pris en charge par les collectivités locales.
En revanche, il importe de s’interroger sur la progression de la mise en œuvre du schéma national véloroutes et voies vertes adopté par un comité interministériel pour l’aménagement du territoire en 1998 et révisé en 2010. Ce schéma repose sur l’ambition de créer près de 20 000 kilomètres de voies vertes dont 38 % sont déjà réalisées. Adopté par un CIAT, il doit au minimum être pris en compte par le SNIT.
Ce schéma propose un maillage national décrit et cartographié. Des itinéraires emblématiques comme la Loire à vélo…
 Très bien !
Mme Sophie Errante.
 …ou la Vélodyssée de Roscoff à Hendaye permettent déjà d’en évaluer les impacts bénéfiques. Il est hautement souhaitable d’inscrire ce schéma national véloroutes et voies vertes dans le SNIT car il est en adéquation avec les directives formulées par le Gouvernement.
M. Jean-Marie Tetart.
Il est en adéquation avec les principes de mobilité durable sobre en investissements publics – recommandation du Gouvernement à la commission 21 –, avec la feuille de route sur la transition énergétique, avec le plan d’urgence sur la qualité de l’air. Il est ainsi temps, monsieur le ministre, que vous rendiez le SNIT cohérent avec vos propres instructions.
Je plaiderai donc ici pour que vélos et bus soient reconnus comme des réponses pertinentes aux questions du quotidien mais aussi comme une composante à part entière des transports d’avenir. Mais pour les accueillir, il n’y a rien de tel qu’un réseau routier développé et sécurisé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Rodet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ainsi les députés du groupe UDI et leur président, l’ancien ministre d’État Jean-Louis Borloo, ont souhaité rouvrir le débat sur le schéma national des infrastructures de transport. Il est vrai que, de 2008 à 2009, les discussions sur le Grenelle de l’environnement furent animées sur tous les bancs de notre assemblée.
M. Alain Rodet.
De fait, la création de l’AFIFT en 2004 puis le volet « infrastructures de transport » du projet de loi Grenelle ont suscité bien des espoirs et des passions.
Aujourd’hui, nos collègues de l’UDI et de l’UMP semblent pointer un manque de volonté du Gouvernement en ce qui concerne ce schéma.
 Un manque de transparence !
M. Martial Saddier.
 C’est vrai que là comme ailleurs, plus généralement dans la vie publique, il y a souvent loin de la coupe aux lèvres.
M. Alain Rodet.
À ceci près que dans les décisions prises par les équipes gouvernementales précédentes depuis dix ans, il s’est produit un sérieux couac, si je puis m’exprimer ainsi : la privatisation, décidée à marche forcée et au plus mauvais moment, des sociétés d’économie mixte concessionnaires d’autoroutes par le gouvernement Villepin.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Cet épisode est à marquer d’une pierre noire dans la politique nationale de nos infrastructures. Au sein même de la majorité de l’époque, des voix autorisées s’étaient élevées contre l’opération, notamment Pierre Méhaignerie, ancien ministre de l’équipement et parlementaire expérimenté. Le président Sarkozy lui-même, après coup il est vrai, avait jugé très sévèrement cette cession massive au secteur privé.
M. Alain Rodet.
N’oublions pas non plus les déclarations de notre collègue Gilles Carrez, alors rapporteur général du budget, qui considérait que l’opération aurait pu rapporter 8 milliards d’euros de plus si elle avait été conduite dans d’autres conditions. Relisons d’ailleurs cet article du journal 

Le réseau hexagonal était en voie d’achèvement, les besoins d’investissement en réduction et les péages généraient d’impressionnants flux de trésorerie. C’est ainsi que les fonds de pension anglo-saxons ont flairé la bonne affaire et qu’une partie de nos péages, sur le réseau national, financent les retraites des professeurs australiens, pour ne citer qu’un exemple.
On nous objectera que l’AFIFT a reçu 4 milliards d’euros à l’occasion de cette privatisation et qu’elle est alimentée par la redevance domaniale et par la taxe d’aménagement du territoire. Oui, mais cela est relativement faible par rapport au produit des péages qui aurait permis de lancer beaucoup plus facilement les grands chantiers d’infrastructures dont notre pays a impérativement besoin.
La compétitivité d’une économie, répétons-le, ne repose pas uniquement sur les seules comparaisons des coûts de main-d’œuvre. La qualité, la diversité et le nombre des infrastructures sont des déterminants majeurs pour favoriser les implantations nouvelles et la croissance endogène des entreprises déjà présentes sur des sites devenus mieux équipés et donc plus attractifs.
Le Président de la République, dans la formation du Gouvernement, n’a-t-il pas mis l’égalité des territoires au rang de priorité ? Si de nombreux projets réalisés ou à venir concernent ce que les géographes et les historiens appellent la Lotharingie, cet immense espace qui s’étend des Flandres à la Méditerranée et concentre un grand nombre de métropoles et la majorité des sites à fort potentiel économique, d’autres projets sont attendus dans le grand quart sud-ouest de notre pays, longtemps tenu à l’écart de réalisations importantes.
Ainsi en est-il de la ligne ferroviaire Sud Europe Atlantique qui par son axe central Tours-Bordeaux, actuellement en chantier, permettra de brancher trois lignes à grande vitesse : Poitiers-Limoges, Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Espagne. Ces projets figurent en bonne place dans le listing de la loi Grenelle. Ils ont fait l’objet d’un travail considérable, de centaines de réunions de concertation, des réunions techniques approfondies menées par les élus et par les remarquables ingénieurs et techniciens de Réseau ferré de France.

M. Antoine Herth.
 Tout cela s’est déroulé sous le regard vigilant d’un garant de la concertation qui a exigé, dans toute cette procédure, un haut degré de qualité et d’expertise.
M. Alain Rodet.
Comment boucler le financement de ces projets bien avancés ? En ce qui concerne l’axe Poitiers-Limoges, que je connais le mieux, les collectivités locales sont prêtes à prendre leur part de l’effort, ce qui n’a pas été le cas pour les collectivités locales traversées par les premières lignes de TGV. Mais notre devoir est aussi de répondre présent face à un si grand enjeu.
Je ne veux pas en appeler aux mânes de Franklin Roosevelt en janvier 1934 dans une Amérique désespérée par l’étendue d’une crise financière – déjà ! – ni même aux Saint-Simoniens, aux frères Pereire et à leur Crédit mobilier, ainsi qu’aux grands visionnaires tels Paulin Talabot et Michel Chevallier qui, à la fin du XIX

Évidemment, l’énorme stock de dettes du pays se dresse devant nous, tel un mur infranchissable. À ceci près qu’en trois ans, de 2008 à 2011, notre système bancaire et financier s’est mis en drapeau. Sans être exhaustif, pensons simplement à ce que représente l’affaire Dexia pour les finances publiques françaises mais aussi belges et luxembourgeoises : entre 16 et 17 milliards d’euros !
Écoutons aussi les nouveaux dirigeants de Crédit Agricole SA qui, avec courage, reconnaissent que ce qu’on appelait pudiquement de fortes dépréciations d’actifs sur les opérations de la banque aux États-Unis et en Grèce sont en réalité des pertes sèches qui peuvent atteindre 10 milliards d’euros. Pensons aux épargnants français qui se sont laissés abuser par l’émission des titres Natixis et qui ont perdu 95 % de leur petite épargne.
Il y a le mauvais endettement qui consiste à rembourser une dette antérieure en contractant une dette nouvelle. Mais il y a aussi l’endettement qui finance l’avenir et l’accroissement du patrimoine de la nation dont les infrastructures publiques font partie. Valoriser les territoires, créer de la vraie valeur et de la richesse concrète, c’est dans cet esprit que nous souhaitons voir la commission Duron mener ses travaux.
Je veux dire à nos collègues du groupe UDI qu’ils ont eu raison d’ouvrir ce débat, mais qu’un peu plus d’objectivité de leur part aurait permis de l’aborder avec plus de réalisme et de bon sens. Il aurait ainsi été plus porteur pour l’avenir et plus fécond.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
Je veux à mon tour saluer l’initiative du groupe UDI qui a souhaité ouvrir ce débat sur l’avenir des infrastructures de transport. Il est, en effet, important que le parlement puisse poursuivre sa réflexion parallèlement aux travaux de la commission Duron.
M. Antoine Herth. 
D’après la feuille de route fixée par le ministère de l’écologie et du développement durable, cette commission devrait rendre ses conclusions d’ici deux mois. Sa mission consiste à réduire le niveau de participation de l’État, en la ramenant de 90 à 50 milliards d’euros en 25 ans, soit une moyenne de deux milliards par an, afin de contribuer au retour à l’équilibre des finances publiques. Mais il me paraît tout aussi nécessaire de prendre en considération l’impact positif de ces investissements sur la croissance et sur l’emploi : je ne reprends pas les termes de mon collègue Rodet qui vient d’en faire l’apologie.
Il serait ainsi incompréhensible que des projets aussi avancés que la deuxième phase de la ligne à grande vitesse Rhin-Rhône soient écartés de la liste des projets éligibles. Je veux aussi, dans le droit fil des propos du président Chanteguet, apporter mon soutien au projet de canal Seine-Nord Europe.
Ma première question est donc la suivante : selon quels critères seront choisis les projets ?
Ma deuxième question porte sur le transport routier et le report modal. En tant que parlementaires nous sommes tous fortement sollicités par les acteurs économiques au sujet de la mise en œuvre de la taxe poids lourds. Vous vous êtes exprimé dans la presse aujourd’hui même, monsieur le ministre.
Programmée de longue date, et d’une certaine façon inscrite dans le sens de l’histoire, l’application de cette taxe a été reculée à plusieurs reprises, à la suite des difficultés techniques rencontrées dans le choix des technologies de contrôle et des modalités de perception.
En matière de développement de réseau routier, une autre approche est possible, celle des infrastructures concédées. Cette formule présente l’avantage de permettre de mener à bien des projets indispensables sans peser sur le budget de l’État. C’est dans cet esprit qu’était conçu, par exemple, le projet de contournement de Strasbourg. Nous connaissons la suite : vous n’avez rien fait pour assurer la réalisation de cette infrastructure. Ma troisième question est simple : renoncez-vous à mobiliser les financements privés dans le cadre du futur schéma de mobilité durable ?
Enfin, pour ma dernière question, j’en reviens à la feuille de route de la commission Duron qui devra : « réfléchir aux évolutions des services, en donnant la priorité aux transports du quotidien, à la rénovation des réseaux existants et à l’amélioration à court terme du service rendu aux voyageurs. » En lisant ce passage, je ne peux m’empêcher de penser à un exemple régional et plus précisément au projet de rénovation de la ligne ferroviaire entre les villes de Haguenau et de Niederbronn. Il s’agit effectivement d’un projet de rénovation d’un réseau existant, prioritairement dédié aux transports du quotidien, qui apporterait, en outre, une amélioration immédiate du service puisqu’à l’heure actuelle, son exploitation n’est possible qu’en vertu d’une dérogation délivrée par votre ministère, tant son état est dégradé.
Vous le savez, cette ligne dessert également l’usine Alstom où sont construits les trains Régiolis, qui font l’objet d’une commande des régions françaises et, demain peut-être aussi, de l’État pour renouveler les trains d’équilibre du territoire. Elle entre donc parfaitement dans l’épure que vous avez définie. Pourtant, l’État hésite à honorer ses engagements alors même que ce projet est inscrit dans le contrat de projet Etat-Région.
Soyons précis. Il ne s’agit pas de milliards, ni même de centaines de millions. Il suffit que l’État confirme sans délai sa participation au tour de table, qu’il engage peut-être un ou deux millions sur le budget 2013 pour débloquer la situation et pour permettre à Réseau ferré de France de passer les commandes de matériel pour un début des travaux en 2014.
Si la décision n’est pas prise aujourd’hui, l’ensemble de la programmation sera remis en cause, les frais d’étude et d’ingénierie seront gaspillés, le risque d’accident ou d’interruption du service sera permanent. Avec mes collègues Frédéric Reiss et Claude Sturni, je veux donc vous alerter une dernière fois.
À travers cet exemple, nous nous interrogeons sur la gouvernance des projets d’infrastructure de transport. Comment croire qu’en cherchant à faire des économies de bouts de chandelle, vous preniez des risques inconsidérés pour la sécurité des usagers, pour l’économie nationale et pour les emplois ?
Plus grave peut-être, quel crédit le Parlement peut-il accorder à la parole et aux écrits du Gouvernement lorsque ses actes en constituent un démenti flagrant ? Il vous appartient, monsieur le ministre, de démontrer que je me trompe.
 La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président.
 Députée d’une circonscription à la fois rurale et périurbaine et membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, je souhaite souligner le rôle fondamental que le transport ferroviaire joue en faveur tant de la réduction de la fracture territoriale que de la transition écologique.
Mme Sophie Errante.
En effet, une réflexion sur l’avenir des infrastructures de transport doit être l’occasion de s’interroger sur l’aménagement territorial de notre réseau ferroviaire. Il est de notre devoir de répondre aux besoins urgents des usagers, en particulier d’améliorer leur transport au quotidien, précisément pour les déplacements entre le domicile et le travail.
Je pense notamment aux trains d’équilibre du territoire, véritables outils d’aménagement du territoire, qui souffrent aujourd’hui d’un déficit d’exploitation. Entre vétusté du matériel et diminution des recettes, ces trains ont besoin de véritables investissements et pas seulement d’accompagnement. Il semble en outre nécessaire de poursuivre la réflexion autour de leur rôle dans le réseau par rapport aux TGV et aux TER. Nous devons nous interroger sur la manière d’articuler l’offre de services de ces trois types de liaisons ferroviaires. Le président de la SNCF, Guillaume Pepy, a affirmé que les trains du quotidien seraient l’une de ses priorités.
Réfléchir à l’aménagement territorial par le prisme des infrastructures ferroviaires pose aussi la question de la place des collectivités territoriales et de l’État. Le futur projet de loi relatif à la décentralisation sera une étape importante et devra déterminer les échelons les plus pertinents pour définir notre politique ferroviaire, en précisant qui fait quoi et avec quels moyens.
La transition écologique, véritable priorité d’avenir, prendra tout son sens lorsque l’ensemble des leviers visant à sa réussite seront actionnés. En effet, les habitants des zones périurbaines privilégient bien souvent l’utilisation de leur véhicule personnel plutôt que les transports collectifs pour se rendre au travail ou accéder à des services publics. Aussi, je crois important de leur proposer des alternatives viables en termes de temps de trajet et de prix, afin de réduire l’utilisation de la voiture et, par voie de conséquence, les émissions de gaz à effet de serre.
Je salue la création de la commission Mobilité 21 et la méthodologie retenue. Cette commission a fixé différents critères pour hiérarchiser et programmer les futurs projets d’infrastructures, parmi lesquels la réduction de la fracture territoriale, l’optimisation de la mobilité de proximité et la contribution à la transition énergétique.
Le Gouvernement a mis l’accent sur le développement du transport multimodal auquel je suis très attachée. Il permet notamment de faciliter la mobilité entre les territoires périurbains et urbains. De nombreux acteurs publics ont, à ce titre, lancé de nouveaux systèmes de transports en commun, comme le tram-train : il s’agit de connecter un réseau existant de chemin de fer régional à celui d’un tramway pour offrir aux passagers des liaisons directes de transport entre le centre-ville et la périphérie. Ce système a été réalisé avec succès dans la région des Pays de la Loire avec la mise en service, en juin 2011, de la ligne Nantes-Clisson, qui apporte une réponse aux besoins des citoyens vivant dans les zones périurbaines de Nantes, voire rurales, et connaît un très vif succès.
L’aménagement d’une gare intercommunale est une bonne illustration du rôle structurant des gares pour un territoire. Cet aménagement a pour but de moderniser les infrastructures existantes et de faciliter le passage de la voiture au train, notamment par l’installation de parkings ou d’aires de covoiturage mais aussi de services pour les usagers. Ainsi, une structure multi-accueil pour les jeunes enfants va être aménagée par l’intercommunalité, le département et la région pour permettre aux parents utilisateurs du train de réduire leurs déplacements quotidiens. En vous faisant part de cette initiative locale, je souhaite convaincre de la nécessité de multiplier de tels investissements.
Le développement des transports de marchandises doit également être repensé avec pertinence, notamment au travers de la valorisation du ferroutage. La question se pose de l’évolution ou de la généralisation de ce moyen de transport dit « combiné accompagné », dont l’origine coïncide avec l’émergence des alternatives environnementales pour lutter contre les rejets massifs de gaz à effet de serre par les transports routiers de marchandises. Compte tenu des exigences environnementales actuelles et des problématiques d’infrastructure et de compétitivité, je m’interroge sur la place qu’occuperont les transports combinés dans les années à venir.
L’avenir des infrastructures de transport ferroviaire dépendra en partie des conclusions de la commission Mobilité 21. Je sais que son travail est complexe au vu des enjeux et du bilan laissé par l’ancienne majorité : un schéma national des infrastructures de transport sans priorités définies pour les projets et sans les financements nécessaires. Mais cela a déjà été rappelé et nous devons maintenant regarder devant nous.
Je souhaite que la commission prenne pleinement en compte les problématiques que j’ai évoquées : réduction de la fracture territoriale, transition écologique et promotion de l’intermodalité. C’est de cette manière que nous pourrons envisager concrètement un nouveau système de transport plus durable et plus utile à nos concitoyens.
Je veux, pour terminer, évoquer une autre question d’envergure pour le transport ferroviaire : l’ouverture à la concurrence en 2019. Je tiens à souligner l’une des inquiétudes qu’elle suscite, qui porte sur la sécurité des voyageurs. Je souhaite donc dire mon attachement à l’instauration de règles de sécurité intangibles, afin que la protection des usagers soit une priorité, comme c’est le cas aujourd’hui dans notre pays, qui offre un service ferroviaire d’une grande sécurité.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le ministre vous avez commencé votre intervention ainsi : « les infrastructures de transport jouent un rôle fondamental pour la France ». Permettez-moi de dire, sans faire de reproche à quiconque, que ce débat aurait mérité mieux qu’une inscription à l’ordre du jour un jeudi soir, veille d’une suspension des travaux parlementaires de dix jours.
M. Martial Saddier.
Nous espérons néanmoins avec mes collègues du groupe UMP que vous pourrez nous rassurer et nous apporter des précisions quant aux intentions du Gouvernement et aux arbitrages qui seront rendus prochainement, tant l’impression de flou entourant le devenir de nombreux projets est grande.
Vous le savez, le temps est une donnée importante pour les infrastructures de transport, entre la décision et la mise en en service. Je fais le parallèle avec le débat que nous avons eu cette semaine sur le logement : depuis votre arrivée au pouvoir il y a presque un an, aucune orientation précise ne nous a été présentée et les démarches que notre majorité avait entreprises sont aujourd’hui bloquées dans l’attente d’éventuels arbitrages, voire menacées d’une remise en cause totale.
Et que dire de décisions qui semblent déjà prises ? Je pense à l’augmentation significative de la fiscalité sur les carburants qui interviendrait après la diminution du prix des carburants décidée dès votre arrivée. Je regrette aussi vos positions idéologiques, par exemple sur le partenariat public-privé.
Voilà donc déjà une année perdue alors qu’en matière de pollution de l’air, nous sommes sous le coup d’une injonction de la Cour européenne de justice.
Notre majorité avait pourtant lancé d’importantes actions. Tout d’abord, nous avons élaboré le schéma national d’infrastructures de transport. Cet engagement phare du Grenelle de l’environnement fixe les orientations de l’État à vingt ou trente ans en matière de développement, de modernisation et d’entretien des réseaux d’infrastructures. Y figurent notamment 28 projets de développement ferroviaire représentant au moins 4 000 kilomètres de trajet dont la ligne à grande vitesse Provence-Alpes-Côte d’Azur et son prolongement vers l’Italie, la ligne Lyon-Turin. Monsieur le ministre, pour crédibiliser mon propos, je veux vous remercier pour votre engagement ainsi que celui du Président de la République.
Comme le précédent Président de la République, Nicolas Sarkozy, vous avez réaffirmé très fortement, le 3 décembre dernier que sa réalisation était prioritaire. Je le dis sans animosité : j’invite mes collègues à visiter les vallées alpines et pyrénéennes, notamment celle du tunnel du Fréjus et celle du tunnel du Mont-Blanc, dont j’ai l’honneur d’être le député depuis dix années, qui ont enduré tout ce qu’elles ont enduré, tout ce fret, au nom de l’Europe. Cette infrastructure est donc extrêmement importante.
Outre des projets de développement du fret ferroviaire, le SNIT comporte d’autres projets : onze projets portuaires, dix-huit projets d’infrastructures routières, l’optimisation du transport aérien et l’amélioration de raccordements ferroviaires d’aéroports. Ce schéma ambitieux, tant dans le fond que dans la forme, fruit d’une démarche largement concertée et progressive, risque aujourd’hui d’être totalement remanié, nous l’avons bien compris, par votre majorité.
En effet, vous avez annoncé au mois d’octobre dernier, votre intention de proposer un nouveau schéma. Permettez-moi, monsieur le ministre, de réaffirmer encore une fois ici – j’ai déjà dû le faire dix fois, notamment en commission du développement durable – l’incompréhension des députés du groupe UMP, dont aucun ne siège au sein de la commission Mobilité 21. Bien que nous saluions la présence de Louis Nègre, sénateur UMP, et celle de notre collègue UDI Bertrand Pancher, nous ne pouvons, au regard de vos grandes déclarations sur la transparence, sur la collégialité, sur l’impartialité des décisions de cette future commission, que nous interroger sur l’absence de députés du principal groupe de l’opposition à l’Assemblée nationale.
De plus, les récentes déclarations de Philippe Duron, son président, ont suscité de vives inquiétudes, notamment chez les élus des territoires ruraux et de montagne. Il a ainsi dit : « C’est difficile pour une région qui vit dans une médiocrité ferroviaire, mais si ce n’est pas dans quinze ans, ce sera pour dans vingt ou trente ans… Rien n’est perdu. » Cette affirmation, ajoutée aux critères de sélection retenus et au classement qui sera opéré entre projets engagés, projets à engager dans les dix ans et projets à engager ultérieurement, montre une réelle absence de lisibilité et nous fait craindre qu’un certain nombre de projets essentiels pour nos territoires, inscrits dans le SNIT, ne voient jamais le jour.
Je vous le rappelle, mes chers collègues, je le rappelle amicalement au président Chanteguet, le SNIT a été débattu...

M. Jean-Paul Chanteguet.
 J’y viens ! Le SNIT a été débattu au Sénat ; c’était au mois de février 2011. Je vous rappelle que, en vertu de la Constitution, le Sénat est l’assemblée des territoires. C’est pourquoi la majorité de l’époque avait demandé que le SNIT y fût débattu en premier lieu. Le calendrier et les élections ne nous ont pas permis de l’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale,…
M. Martial Saddier.
Il ne faut pas nous prendre pour des naïfs !
M. Jean-Paul Chanteguet. 
 …mais je vous rappelle que la plus grande part du SNIT est issue du Grenelle de l’environnement.
M. Martial Saddier.
Comme le président Chanteguet est attaché, comme moi, au débat, je pense qu’il ne manquera pas de retenir la demande que je lui fais officiellement ce soir : je demande que le président Philippe Duron soit auditionné par la commission du développement durable.
 C’est prévu !
M. Jean-Paul Chanteguet.
 Vous le voyez, président Chanteguet : nous sommes souvent d’accord !
M. Martial Saddier.
Dans le domaine du ferroviaire, notre majorité a inscrit dans le Grenelle de l’environnement la création de 2 000 kilomètres de lignes à grande vitesse d’ici à l’année 2020.
Il a été dit à plusieurs reprises, par des députés de la majorité, que rien n’aurait été fait, ce n’est pas normal. Au mois de décembre 2011, la ligne TGV Rhin-Rhône, dont l’avenir des branches Ouest et Sud semble aujourd’hui incertain ou, du moins, suscite des interrogations, a été mise en service. Nous avons lancé la construction de quatre nouvelles lignes à grande vitesse : la LGV Sud-Europe-Atlantique, la LGV Bretagne-Pays de la Loire, le contournement de Nîmes et Montpellier et la seconde phase de la LGV Est européenne. Parallèlement, afin d’améliorer la desserte des territoires ruraux, nous avons investi dans la pérennisation de quarante lignes de train d’équilibre du territoire, et nous avons également fortement mis l’accent sur la modernisation des lignes TER.
Dans le même temps, notre majorité a voulu donner une nouvelle impulsion au transport de marchandises. Lancé en 2009, l’engagement national pour le fret ferroviaire, programme de grande ampleur en faveur d’un transport écologique de marchandises, vise à transférer une part importante du transit routier vers le fret ferroviaire. Les autoroutes ferroviaires ont ainsi été développées et le transport combiné a été largement aidé, entre autres, par la création d’un quatrième aller-retour quotidien entre Perpignan et le Luxembourg, la pérennisation de l’autoroute ferroviaire alpine, malgré des travaux complexes en raison de la géologie, et l’ouverture de ce réseau au gabarit GB1, le lancement du projet d’autoroute atlantique et la modernisation des plates-formes multimodales, notamment dans les grands ports maritimes. Par la suite, et même si nous sommes d’accord pour reconnaître qu’il reste encore beaucoup à faire, notre majorité a annoncé en 2011 de nouvelles mesures en faveur du développement du fret ferroviaire, destinées à accompagner la croissance du transport combiné, à faciliter l’accès au réseau et à améliorer la compétitivité du transport ferroviaire au moyen de trains plus longs et plus rapides dès le 1

M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 …qui se sont tenues à l’automne 2011 et ont permis, je crois, un large débat. Vous avez donc un certain nombre de propositions ambitieuses et innovantes entre les mains, monsieur le ministre ; que comptez-vous en faire ?
M. Martial Saddier.
L’un des grands projets qu’a voulu porter notre majorité en matière d’infrastructures de transport concerne la région Île-de-France. Le Grand Paris Express, né de la loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris, prévoit la création de 205 kilomètres de lignes de métro au total et améliorera tant les connexions du réseau francilien que le développement économique et urbain de ce territoire. Cependant, et sans vouloir vous faire de procès sur le résultat des arbitrages, les signaux qui nous ont été envoyés par votre Gouvernement laissent planer un doute certain sur le devenir de cette réalisation.
Principale mesure du Grenelle de l’environnement, les projets de transports collectifs en site propre ont rencontré un vif succès. Le premier appel à projets a permis la construction de 424 kilomètres de nouvelles lignes de transports collectifs, dont 205 kilomètres de tramway, pour un investissement total de 6 milliards d’euros, y compris – cela a été rappelé par l’un de nos collègues – sur des projets transfrontaliers très importants ; je pense au CEVA, pour Cornavin-Eaux-Vives-Annemasse, qui relie la France et Genève. À la suite de cet engouement, nous avons rapidement lancé un deuxième appel, qui a permis de sélectionner 78 projets représentant 622 kilomètres de voies, dont 456 consacrées aux bus à haut niveau de service ; je crois, encore une fois, que ces projets transcendent les clivages politiques.
Il nous faut aussi continuer d’encourager et de soutenir le développement des modes de transport doux, respectueux de l’environnement, et les initiatives telles que les pistes cyclables, l’offre de covoiturage, le transport à la demande ou encore le transport par câble. Avec François Brottes, je me suis battu au cours des deux dernières législatures pour que le transport par câble soit reconnu comme un mode de transport doux. Annoncé à de nombreuses reprises depuis votre arrivée au pouvoir, le troisième appel à projets de transports collectifs en site propre n’a, à ce jour, toujours pas été lancé. Où en est-on ?
Je ne répéterai pas, en ce qui concerne le transport fluvial, tout ce qui a été dit sur le canal Seine-Nord Europe, si ce n’est pour rappeler que 300 millions d’euros ont déjà été investis…
 Merci de le faire !
M. Stéphane Demilly.
 …et que l’inquiétude est forte. Ce projet rassemble tous les élus locaux, de tous bords. Nous attendons donc, bien évidemment, un soutien sans ambiguïté.
M. Martial Saddier.
Au-delà, je le dis solennellement à la représentation nationale, l’abandon éventuel de ce projet serait tout simplement, après celui du canal Rhin-Rhône il y a quinze ans, la mort du transport fluvial. Nous n’avons pas le droit de faire cela, je le dis au nom d’Alain Gest, président de VNF, retenu, ce soir même, par un conseil d’administration de cet organisme.
Nous examinerons ici dans quelques semaines le projet de loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures de transport. Les membres du groupe UMP veilleront particulièrement, lors de nos travaux, à ce que le dispositif de l’écotaxe poids lourds ne soit pas entièrement dénaturé et que le nouveau système de répercussion, tel que vous souhaitez le mettre en œuvre, ne pénalise pas fortement l’ensemble du secteur routier de transport de marchandises ou certaines catégories de véhicules.
Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, le groupe UMP est particulièrement sceptique quant aux arbitrages que vous rendrez prochainement dans le domaine des infrastructures de transport. Les hésitations de votre gouvernement et l’impression donnée de vouloir remettre en cause systématiquement les choix opérés par notre majorité nous ont déjà fait perdre une année et prendre un sérieux retard pour l’aménagement et le développement de nos territoires. Au groupe UMP, nous sommes convaincus qu’investir dans les infrastructures de transports, c’est investir dans l’avenir de nos territoires et nous souhaitons, monsieur le ministre, que vous reteniez une telle approche pour vous guider dans vos choix futurs en matière d’aménagement et de développement de nos territoires.

M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme Suzanne Tallard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dix ans d’abandon et de défaut d’entretien du réseau d’infrastructures de transport, dans le rail en particulier, ont abouti à des dysfonctionnements et des retards insupportables à nos concitoyens. Chose surprenante, les temps de parcours de certaines liaisons ferroviaires sont plus longs aujourd’hui que par le passé.
Mme Suzanne Tallard.
En tant qu’élue de Poitou-Charentes, je donnerai un exemple local de ce qu’il ne faut pas faire. La ligne Nantes-Bordeaux est tombée en désuétude faute d’entretien. Les trains Intercités sont obligés d’y rouler à vitesse réduite sur certains tronçons. RFF, qui est surtout riche de ses dettes, on le sait, a proposé un entretien 

On sait ce qu’apportent à nos territoires les transports de proximité.
Dix années d’inaction ont donc eu le résultat que l’on connaît : de nombreuses routes à rénover, une place relative décevante des ports français, qui est en partie due à leur mauvaise desserte, si on les compare avec leurs rivaux européens, et ce malgré leurs atouts et leur position géographique.
Six mois avant l’élection présidentielle, la précédente majorité nous a présenté le schéma national des infrastructures de transport. Un schéma pharaonique, avec 245 milliards d’euros d’investissements prévus sur vingt-cinq ans, hors Paris express, dont 90 milliards à la charge de l’État, soit deux fois plus que le rythme annuel antérieur de ses investissements. Sont attendus 56 milliards d’euros des collectivités déjà exsangues, alors que le précédent gouvernement n’a eu de cesse qu’elles ne soient privées de ressources. Je pense notamment à la suppression sans compensation de la taxe professionnelle. Au final, ce schéma national des infrastructures de transports est un catalogue de 75 projets d’infrastructures rassemblant l’ensemble des demandes des différents acteurs sans aucune hiérarchisation ni programmation, sans non plus le moindre début de financement.
Un réseau de transport dégradé, des promesses qui n’engagent que ceux qui y croient : face à cette situation, il était nécessaire de définir une méthode de travail. Le gouvernement de Jean-Marc Ayrault s’est engagé dans l’élaboration d’une vision soutenable des transports en mettant en place d’une commission chargée de prioriser, hiérarchiser et de mettre en perspective les projets.
La commission Mobilité 21, présidée par notre collègue Philippe Duron, qui rendra ses conclusions à la mi-2013, a présenté sa méthode le 21 février dernier. Il est prévu de classer les projets en tenant compte de leur contribution aux grands objectifs de la politique de transport, de leurs performances écologiques et socio-économiques, ainsi que de leur impact sur l’aménagement du territoire. En parallèle, la commission recherche de nouvelles orientations pour la définition d’un schéma de mobilité durable reposant sur l’optimisation des réseaux existants, l’équilibre entre l’entretien et la rénovation de l’existant, de nouvelles réalisations ambitieuses et une philosophie fondée sur la prise en compte des besoins des usagers au quotidien.
Cette hiérarchisation est d’autant plus nécessaire que le contexte financier est, nous le savons tous, très contraint. Cette contrainte ne doit cependant pas nous faire oublier que certains investissements non seulement améliorent le quotidien de nos concitoyens mais également préparent l’avenir. Ils devront faire partie des priorités. N’oublions pas non plus que ces projets ont aussi un impact en termes d’activité économique et d’emploi.
Cette politique nécessite néanmoins des sources de financement pérennes.
Les partenariats public-privé ne nous semblent pas, dans la grande majorité des cas, une solution adaptée.

M. Martial Saddier.

 Ils apparaissent comme un montage coûteux, très critiqué, qui revient à différer la dette, une sorte d’emprunt qui ne dit pas son nom, et à assurer une rente au concessionnaire. Un véritable emprunt sera, dans cette hypothèse, bien moins onéreux et plus transparent, d’autant que, s’agissant de financer des investissements d’avenir, il se justifie.
Mme Suzanne Tallard.
À la suite de notre collègue, rappelons la privatisation des autoroutes, qui engendre une perte très importante pour le budget de l’État donc pour celui des transports. L’écotaxe poids lourds sera intéressante, puisqu’elle aura le mérite d’inciter à un report modal. Nul doute que les collectivités et l’État devront faire preuve d’imagination afin d’abonder ces financements.
L’État doit retrouver en la matière son rôle de stratège.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Très bien ! 
Mme Suzanne Tallard.
(Sourires.)
 Pas à la seconde, chère collègue ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Avez-vous remarqué comme je suis obéissante ?
Mme Suzanne Tallard.
 Ce n’était qu’une incitation, non une volonté de vous censurer, mais je vous remercie, madame Tallard.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Ça commence bien !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Pas du tout !
M. Stéphane Demilly.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.

M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Cette dette ne date pas d’aujourd’hui !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Voulez-vous que j’évoque les conclusions du fameux rapport de l’école de Lausanne selon lequel les infrastructures de transport sont dégradées au point que plus de 2 milliards d’euros annuels seront nécessaires pour y remédier ?
Voulez-vous que nous revenions sur le SNIT ? Vous avez tenté une pirouette intellectuelle, monsieur Mariton : je vous entends parler d’abandon alors que, dans la même phrase, vous avez dit que le SNIT n’était pas un document opposable : il faudrait savoir ! Vous avez eu la dent très dure contre le SNIT et aujourd’hui vous venez nous dire qu’il ne s’agissait pas d’une démarche achevée. Si elle n’était pas achevée, comment pouvez-vous suspecter le Gouvernement d’abandonner certains projets, comment pouvez-vous nous demander de respecter le SNIT ? Pour éviter d’assumer le fait de n’avoir pas tenu vos engagements passés, vous prenez l’excuse de l’inachèvement du SNIT.
Voulez-vous que je vous parle de l’écotaxe poids lourds ? Là encore, M. Mariton a tenté de s’en faire l’avocat.
Voulez-vous que je vous parle de l’état dans lequel vous avez laissé les secteurs routier, autoroutier ? Si vous n’aviez pas bradé le patrimoine autoroutier, Alain Rodet l’a rappelé avec précision, nous n’aurions aujourd’hui aucune difficulté de financement. Je pense aux 2 milliards d’euros de recettes produites chaque année au profit des groupes qui ont été les heureux bénéficiaires d’une privatisation hâtive et complaisante, critiquée sur tous les bancs de l’Assemblée. Ces 2 milliards d’euros seraient bien utiles pour pérenniser, sanctuariser même, le financement des infrastructures. Cet héritage est bien le vôtre. Comment pouvez-vous dès lors faire preuve de si peu de retenue dans le procès que vous intentez au Gouvernement ?
J’en reviens à l’écotaxe poids lourds créée par un décret du 4 mai 2012 – on croit rêver : vous sembliez bien empressés de terminer une mission que vous n’aviez pas achevée, de laisser en héritage, et peut-être comme un gage de confiance, un cadeau de bienvenue au nouveau gouvernement. Or toute la profession savait combien ce décret, que vous vous targuez avec une telle fierté d’avoir pris, était inapplicable, constituait une usine à gaz ne permettant aucune effectivité du dispositif. Vous avez fait preuve de manque de réalisme à un moment où les transporteurs avaient plus besoin de soutien que de ce genre de mesure.
Voulez-vous que l’on revienne sur les conclusions des assises du ferroviaire ? Vous en avez organisé des Grenelle, des assises, des rencontres… Les assises du ferroviaire ont été un peu tardives – elles ont eu lieu en décembre 2011. Mieux vaut tard que jamais, certes. Ainsi, après tant de temps passé au pouvoir, vous avez eu une révélation, une forme de vision selon laquelle il faudrait une grande ambition ferroviaire pour la nation, une politique de transport ambitieuse à l’image de la grandeur du pays, qu’il s’agisse de développer le transport modal ou d’investir dans de nouveaux types de transport. Voilà bien des intentions, des volontés, des engagements, mais dont le moins que l’on puisse dire est qu’ils se sont révélés un peu tardifs.
Je reviendrai sur quelques réalités. Alors que vous lui faites le procès de l’abandon, le Gouvernement assume ses responsabilités en matière d’infrastructures en faveur des territoires et au profit de la croissance. Il n’y a ni renoncement ni abandon mais la volonté de réaliser, de donner un cap, de confirmer les bons projets, d’examiner ceux qui paraissent plutôt douteux, de revenir sur ceux qui semblent irréalistes donc irréalisables.
Vous devriez souligner que les quatre grands projets de LGV ont été confirmés, que la création de la rocade L 2, à Marseille, a été engagée sous le présent gouvernement en quelques mois. Vous devriez rappeler le déplacement de l’A9 à Montpellier, le contournement Nîmes-Montpellier. Autant de chantiers qui devaient être engagés et qui l’ont été.
 Et le contournement de Strasbourg ?
M. Antoine Herth.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.

M. Antoine Herth.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Antoine Herth.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Absolument pas !
M. Antoine Herth.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Cette responsabilité est la vôtre et n’essayez pas d’en faire endosser les conséquences au Gouvernement. Non. Car le Gouvernement a une méthode, qu’il s’agisse de l’Île-de-France, cher Olivier Faure, ou non : assurer un équilibre entre le rural et l’urbain, promouvoir la complémentarité des modes de transport, lancer la construction de grandes infrastructures là où elles sont nécessaires et rénover la plupart de celles qui existent déjà.
La réalité, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vous la connaissez mieux que nous puisque c’est en partie en raison de votre politique que les finances publiques se trouvent dans une situation aussi dégradée. Les collectivités vont être amenées à jouer de la solidarité financière et faire en sorte que nous puissions additionner les énergies, les volontés, les financements. Il s’agit de répondre aux demandes des citoyens, aux acteurs économiques, d’être à la hauteur des grands enjeux d’aménagement.
Je vais tenter de rassurer M. Demilly et surtout répondre positivement à Jean-Paul Chanteguet sur l’enjeu du secteur fluvial, en particulier en ce qui concerne le canal Seine-Nord Europe. Vous n’avez pas participé à l’assemblée générale de l’association de soutien au canal Seine-Nord Europe, cher monsieur Demilly ; vous y auriez entendu la réalité à laquelle l’ensemble des acteurs, en particulier les collectivités locales, sont confrontés.
 J’y étais représenté !
M. Stéphane Demilly.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
La question du canal Seine-Nord Europe illustre votre façon de travestir la vérité. Quelle est-elle ? Un projet fort ancien, une décision qui fut l’objet, à l’approche de l’élection présidentielle,…
 C’était un an auparavant !
M. Stéphane Demilly.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Il s’agit d’un débat et vous n’avez répondu à aucune de nos questions ; au lieu de cela, vous faites de la politique !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Murmures sur les bancs du groupe UMP)
Dans le même temps, vous nous invitez à solliciter l’Europe. Mais qui était aux responsabilités quand il fallait demander que l’Europe se mobilise pour obtenir les financements, les subventions nécessaires à un grand projet, d’une envergure au moins européenne ? N’était-ce pas vous, vos amis ?
Qui a demandé – je dispose de ce courrier et je le communiquerai à ceux qui le souhaitent – que seulement 6 % de subventions européennes soient mobilisées sur le canal Seine-Nord ? Ce n’est ni ce Gouvernement, qui n’était pas aux responsabilités, ni les parlementaires de la majorité. C’est bien vous, votre gouvernement et le ministre responsable de ce projet qui avez limité la demande de financement à 6 % et qui nous avez conduits dans l’impasse où nous nous trouvons aujourd’hui…
 La demande a donc bien été faite. Tout à l’heure, vous avez dit qu’elle ne l’avait pas été !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué. 
 C’est Mme Nathalie Kosciusko-Morizet qui a fait cette demande !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Si ! Vous venez vous-même de le dire !
M. Martial Saddier.
 Vous non plus, vous n’avez pas fait de demande !
M. Stéphane Demilly.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué …
 Vous donnez trois versions différentes en un quart d’heure !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mesdames et messieurs les parlementaires, au-delà de cet exemple précis et des innombrables sujets qui ont été évoqués, auxquels je ne peux répondre point par point, je souhaiterais vous faire part de notre détermination à engager les réformes nécessaires. Bon nombre d’entre vous ont noté que la dégradation du ferroviaire devait nous amener à faire autrement et à faire autre chose.
Une lettre de mission a été adressée au président Guillaume Pépy, ainsi qu’au président Jacques Rapoport, dans la perspective d’une grande réforme ferroviaire. Dans les tout prochains mois, vous serez amenés à y prendre part – et je réponds par là à André Chassaigne. Il s’agira, par la consolidation du service public, par la création d’un pôle public unifié, par le rassemblement de l’infrastructure et des services, par l’instauration, enfin, d’un dialogue entre l’utilisateur des infrastructures et celui qui les gère, d’employer de manière compétitive, efficace et utile les financements publics.
Nous aurons aussi, dans un dialogue renouvelé, cela a été souligné par Gilles Savary, à faire en sorte que les 13,2 milliards d’euros qui seront mobilisables au niveau de l’Europe permettent un taux de retour suffisamment élevé. J’ai eu l’occasion de m’en entretenir avec Siim Kallas, commissaire chargé des transports : nous avons souhaité abandonner la stratégie que nos prédécesseurs avaient malheureusement adoptée dans de nombreux domaines de la politique européenne, celle de la chaise vide.
En ce qui nous concerne, nous souhaitons au contraire défendre nos projets au niveau européen, rencontrer les acteurs et voir les décideurs, afin de mobiliser un taux de retour qui permette de financer de grandes infrastructures.
 Ce n’est pas sérieux, monsieur le ministre !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous le voyez, ce sont des défis qui vont de la réalité quotidienne aux grandes visions que l’on peut avoir d’un territoire. Ce sont des enjeux complexes et difficiles, qui ne doivent pas être abordés d’un point de vue strictement politique ou politicien, comme j’ai pu l’entendre. C’est seulement par une mobilisation au quotidien que nous rendrons réaliste et finançable la construction des infrastructures qui sont nécessaires sur notre territoire, et c’est seulement ainsi que nous obtiendrons des soutiens.
Jacques Krabal a évoqué, et je l’en remercie, l’enjeu que constituent les industries de transport : il a rappelé que l’emploi est conditionné par la nécessité de structurer et d’impulser qui vient de l’État. Oui, chère Suzanne Tallard, il importe que l’État stratège donne une direction structurante et que, par la demande publique, par les 400 millions d’euros destinés au renouvellement du matériel roulant, par les moyens mis à la disposition des régions, à hauteur de 2 à 3 milliards d’euros de commandes publiques, il soutienne les trains régionaux.
 Alstom-Reichshoffen, eh oui !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Bon nombre de sujets ont été évoqués. Je ne reviendrai pas sur le Grand Paris, ni sur le plan de mobilisation de la région Île-de-France, au côté de laquelle nous sommes engagés. Avec le président Huchon, nous souhaitons faire l’annonce, dès les prochains jours, du plan de mobilisation autour de la régularité, mais aussi des investissements du quotidien. Nous y travaillons depuis maintenant plusieurs mois : la mobilisation de la région et du ministère au côté du grand chantier national qu’est le Grand Paris Express permettra, à n’en pas douter, d’assurer la régularité et l’efficacité des lignes : c’est vrai du RER, des extensions de lignes et d’Eole. Cela permettra de désenclaver un certain nombre de quartiers et de villes de la couronne parisienne.
Le 6 mars prochain, le Premier ministre annoncera les enjeux de cette politique de transport pour l’Île-de-France et nous accompagnerons la région dans son plan de modernisation.
S’agissant du volet de la décentralisation, André Chassaigne a exprimé son inquiétude. Il va de soi que le rendez-vous de la décentralisation occupera l’État et les collectivités, avec une nouvelle répartition des compétences.
 On va faire payer les collectivités encore plus et baisser les aides qu’elles perçoivent !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Nous pourrions parler de la politique des appels à projet pour la mobilité durable dans les différentes villes. Vous avez évoqué, et c’est une réalité, la mobilisation de plusieurs centaines de millions d’euros : ce sont 400 à 500 millions d’euros qui ont été consacrés aux transports collectifs en site propre, les TCSP. Pour notre part, nous avons aussi la volonté de poursuivre…
 Ça, c’était nous ! Dites-le, monsieur le ministre !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué. 
De ce point de vue, nous travaillerons, avec François Lamy, pour que les appels à projet de l’État servent au désenclavement et donnent une chance à l’ensemble des quartiers et des territoires. Par ce biais, nous aiderons bon nombre de collectivités à gommer la fracture territoriale et sociale.
 Et les territoires ruraux ?
M. Yannick Favennec.
 Pas un mot !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Nous ne craignons pas la confrontation projet contre projet…
 Vous devriez craindre l’avenir ! Ça va être terrible !
M. Martial Saddier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué. 
Nous devons aussi permettre à tous les territoires, quels qu’ils soient, de bénéficier, par ces infrastructures de transport et par une mobilité assurée, d’une forme d’égalité sociale et républicaine. Nous devons également favoriser le développement économique, qui est entravé par l’asphyxie d’un certain nombre de territoires ou d’espaces, mais aussi faire en sorte que le désenclavement soit créateur de richesses, à la fois pour la nation et pour les collectivités.
Mesdames et messieurs les parlementaires, vous qui êtes les élus d’un territoire, vous savez combien ces enjeux dépassent le strict point de vue politicien. Il faut que chacune et chacun se mobilise, en vue d’échanger et de construire, de telle sorte que nous ayons pour seule volonté de servir les territoires et les populations, mais aussi de tracer de grandes ambitions et de grandes perspectives. C’est cela, l’État stratège, dans le domaine de l’aménagement du territoire, des infrastructures, de la mobilité et des transports.

M. Antoine Herth.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Absolument pas !
M. Antoine Herth.
 Nous attendons des preuves !
M. Yannick Favennec.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué. 
 On verra ! On est comme Saint Thomas !
M. Yannick Favennec.
 Le débat est clos.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Proposition de résolution européenne sur l’instrument de réciprocité sur les marchés publics.
La séance est levée.
Mme Seybah Dagoma, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme Marie-Louise Fort, rapporteure de la commission des affaires européennes.
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes.
Mme Nicole Bricq, ministre du commerce extérieur.
Mme la ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution européenne sur l’instrument de réciprocité sur les marchés publics (n
M. le président. 

La parole est à Mme Seybah Dagoma, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme Seybah Dagoma, 
rapporteure de la commission des affaires économiques
La liberté des échanges est un principe fondateur de l’Union européenne et la conduite de la politique commerciale en porte la marque. Notre continent a fait le choix de l’ouverture. Il se voulait avant-gardiste en abolissant les frontières intérieures, et en abaissant progressivement les barrières quantitatives et tarifaires aux frontières extérieures.
Depuis une décennie, l’émergence de nouveaux acteurs qui ne partagent pas spontanément notre vision des échanges commerciaux a bouleversé la donne. Leur attitude dément la prédiction européenne d’un monde débarrassé des barrières commerciales et nous contraint à ajuster notre doctrine.
La résolution examinée ce soir par notre assemblée propose de faire un pas vers ce que nous appelons le juste échange. Elle permet de lutter contre une forme d’euro-naïveté qui coûte cher à nos nations, à nos entreprises, à nos territoires, et à travers eux à nos salariés.
La résolution porte sur la réciprocité de l’accès des entreprises européennes aux marchés publics des pays tiers, et inversement, des entreprises des pays tiers aux marchés publics européens.
Les marchés publics sont une première marche essentielle dans la redéfinition de l’approche européenne du commerce international.
Ils sont en effet un secteur important de l’économie mondiale. De l’ordre de 1 000 milliards d’euros par an, ils représentent entre 15 et 20 % du PIB de la plupart des États, l’Europe étant dans la fourchette haute, avec 19 %.
L’asymétrie entre le degré d’ouverture des marchés publics de l’Union européenne et celui de ses principaux partenaires commerciaux est patente. Elle est apparue au grand jour en octobre 2006 dans l’affaire dite Bombardier.
Cette entreprise canadienne avait remporté un contrat de 4 milliards d’euros avec la SNCF pour la rénovation du réseau transilien au détriment d’Alstom. L’entreprise Alstom a quant à elle été empêchée de soumissionner pour la rénovation du métro de Montréal.
Cette asymétrie résulte d’abord de l’application de la seule règle internationale existant en la matière, l’Accord plurilatéral sur les marchés publics. En effet, bien qu’ils l’aient signé, certains pays, et non des moindres, ont décidé soit d’exclure du champ de l’accord les entités sous-centrales – en clair les provinces ou les États – c’est le cas des États-Unis et du Canada, soit d’appliquer des exclusions sectorielles. C’est ainsi que le Japon et les États-Unis ont exclu les chemins de fer et les travaux publics.
Il en résulte notamment que la part des marchés publics potentiellement ouverts est de 90 % pour l’Union européenne, alors qu’elle est de 32 % aux États-Unis, de 28 % au Japon et de 16 % au Canada.
Par ailleurs, au-delà des engagements dans le cadre de cet accord, l’Europe aurait pu restreindre elle aussi l’accès à ses marchés publics ; elle ne l’a pas fait.
Cela signifie que les entreprises de pays émergents dont les marchés sont 


La Chine l’a ainsi fait pour la construction d’une partie des autoroutes polonaises. L’entreprise indienne Tata intervient pour le compte des autorités locales écossaises.
Pour l’Europe, la conséquence est double : d’abord une perte en termes d’opportunités, que la Commission européenne estime à 12 milliards d’euros ; ensuite, un risque de concurrence déloyale sur les marchés publics européens.
À plus ou moins long terme, les enjeux vont s’alourdir.
Les marchés publics sont en forte expansion dans les pays émergents. La demande en biens va aller croissant, corrélativement au développement du niveau de vie. Dans tous ces domaines, l’Europe, et particulièrement la France, a un intérêt offensif.
Il faut en effet toujours garder en tête que les marchés publics représentent une part significative de secteurs stratégiques européens comme les transports collectifs, la santé ou encore tout ce qui tourne autour de la gestion de l’eau et des déchets. C’est sur ces secteurs que l’Europe va devoir s’appuyer pour sa réindustrialisation. C’est la raison pour laquelle le rapport Gallois fait valoir que l’ambition industrielle doit s’appuyer sur une politique commerciale extérieure basée sur une ouverture équitable et sur le principe de réciprocité.
L’instrument de réciprocité sur les marchés publics proposé par la Commission européenne est donc particulièrement bienvenu. Il consiste en une redéfinition du périmètre d’ouverture des engagements de l’Europe. Pour les entreprises d’un pays dont les marchés publics sont fermés, l’ouverture des marchés publics sera conditionnelle.
La proposition de règlement prévoit deux volets : le premier est un mécanisme d’exclusion ponctuelle en cas de manquement substantiel à la réciprocité, à l’initiative des États membres mais qui devra être approuvé par la Commission européenne. Le deuxième prévoit un mécanisme d’exclusion général à l’égard d’un pays tiers, à l’initiative de la Commission européenne, après enquête et négociations.
Il s’agit bien là de mettre en place une palette d’instruments adaptés aux enjeux pour conjurer cette prophétie d’Hubert Védrine qui ferait de l’Europe « l’idiot du village global », assistant passif et résigné au déclin de sa base productive.
Devons-nous faire semblant de ne pas voir que l’écart entre notre attitude et celle de nos partenaires commerciaux a un coût de plus en plus élevé ? Je ne le pense pas.
La France tente de faire avancer la réciprocité, cette idée juste et utile, qui fait consensus dans notre pays et transcende les clivages partisans.
Avec ma collègue Marie-Louise Fort, nous avons pu le constater lors des travaux préparatoires à la présentation de la résolution conduits par la commission des affaires européennes et la commission des affaires économiques. Je tiens d’ailleurs à remercier les responsables de ces commissions, Danielle Auroi et François Brottes.
Pour notre pays, engagé dans un processus de redressement productif visant à enrayer la désindustrialisation et à reconquérir un socle de compétitivité, la perspective d’une nouvelle donne commerciale européenne, veillant au respect des intérêts des entreprises et des travailleurs, est attractive. Elle est un levier qui peut nous permettre d’intensifier nos exportations.
Madame la ministre, dans le cadre de notre discussion, je souhaiterais vous poser plusieurs questions.
Dès le lendemain de votre nomination, vous avez engagé un tour des capitales européennes pour convaincre nos partenaires des autres États membres de la pertinence de l’instrument de réciprocité. Cette initiative a créé une véritable dynamique politique européenne. Pouvez-vous nous dire quelles conclusions doivent être tirées de vos échanges avec vos homologues européens ?
En ce cinquantième anniversaire du Traité de l’Élysée, la France mesure plus que jamais l’importance de sa relation avec l’Allemagne. Très attachée à la conception libérale du commerce international, l’Allemagne exprime des réticences à instituer de nouvelles régulations. À quelles conditions, selon vous, l’Allemagne pourrait-elle adhérer au principe d’un instrument de réciprocité ?
Avec l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne, le Parlement européen dispose de nouveaux pouvoirs pour s’affirmer face aux États. Il a vocation à peser de plus en plus dans la vie de l’Union. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les positions des différents groupes politiques du Parlement européen à ce sujet et l’état d’esprit du rapporteur Daniel Caspary ?
Dans les négociations commerciales bilatérales conduites par l’Union européenne avec les États-Unis, le Japon ou peut-être demain avec l’Inde, la recherche de la réciprocité dans les marchés publics est-elle une priorité et dans quelle mesure l’existence de l’instrument de réciprocité faciliterait-il ces négociations bilatérales ?
Enfin, il ne semble pas que la Chine ou l’Inde aient réagi à ce projet : en avez-vous eu des échos lors de vos voyages ?
Chers collègues, j’en suis convaincue, l’application de la réciprocité dans l’accès aux marchés publics est un combat emblématique qui en appelle d’autres.
Dans ses relations commerciales, dans ses relations monétaires, au sein des instances internationales où se négocient les normes sociales et environnementales, l’Union européenne ne doit pas être naïve.
Alors que le chômage se répand sur notre continent, les peuples européens attendent de nous du volontarisme et de la lucidité.
Promouvoir la réciprocité, c’est bâtir un nouveau cadre de référence permettant de rompre avec la percée néolibérale des trente dernières années.
Comme la taxe sur les transactions financières, la régulation bancaire, le refus de l’austérité généralisée et la rupture avec l’orthodoxie monétaire, la réciprocité peut et doit contribuer à rendre à la régulation et au bon sens leur place dans l’économie mondiale.
En adoptant la résolution européenne soumise ce soir à votre examen, notre assemblée peut épouser ce juste combat. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Marie-Louise Fort, rapporteure de la commission des affaires européennes.
M. le président.
Mme Marie-Louise Fort, 
rapporteure de la commission des affaires européennes.
Comme vous madame la ministre, Mme Lagarde, alors ministre de l’économie, avait plaidé pour « plus de fermeté et de réciprocité en matière commerciale au bénéfice de l’Union européenne ».
Je me permets de rappeler que, dans le rapport que nous avions présenté avec Jérôme Lambert sur les rapports entre l’Union européenne et la Chine sous la précédente législature, nous avions appelé la Commission à prendre une initiative de réciprocité pour les marchés publics.
L’enjeu économique des marchés publics est très lourd, de l’ordre de 1 000 milliards d’euros par an et dans des secteurs – transports publics, industries aérospatiales, équipements médicaux – où l’Europe peut faire valoir de réels avantages comparatifs.
Les marchés européens sont les plus ouverts et les plus transparents du monde. Cette ouverture résulte à la fois de l’adhésion de l’Europe à l’Accord plurilatéral sur les marchés publics et de ses engagements bilatéraux. Par ailleurs, l’Europe n’a adopté aucune règle restreignant l’accès de ses marchés publics. Le taux d’ouverture potentiel des marchés européens est d’environ 90 %. Nos partenaires commerciaux n’ont de ce fait aucune incitation à ouvrir leurs marchés et, émergents ou non, ils pratiquent des régimes discriminatoires. Les marchés chinois et indien sont complètement hermétiques. Le 
Buy american act
Pour le moment, la perte d’opportunité en terme d’exportations représente environ 12 milliards d’euros mais ce montant sera d’autant plus important que les émergents vont se développer et auront des besoins de commandes publiques croissants. Parallèlement, si les pays tiers n’ont pour l’heure obtenu des marchés publics européens qu’à concurrence de 10 à 15 milliards d’euros, l’Europe a intérêt à ménager l’avenir, comme le montre l’affaire des autoroutes polonaises, qui ont été dans un premier temps confiées à une société chinoise présentant une offre à bas coût.
Cette proposition n’est en aucun cas protectionniste. Elle affirme le principe de l’ouverture des marchés publics européens tout en prévoyant la possibilité d’exclure de la procédure d’appel d’offres les offres de pays dont les marchés sont fermés aux entreprises européennes. Ce projet renforce également la surveillance des offres anormalement basses.
Ce dispositif s’appuiera sur deux piliers. Le premier permettra à un État membre d’exclure d’une offre de marchés publics une société non européenne originaire d’un pays dont les marchés sont fermés. En application du deuxième pilier, la Commission européenne pourra adopter, après enquête et négociations, des mesures restrictives quand elle aura constaté un manque de réciprocité substantielle de la part d’un partenaire commercial.
Une telle mesure permettra notamment à l’Europe de disposer d’un levier dans les négociations bilatérales. Ma collègue Seybah Dagoma a rappelé les difficultés sur lesquelles ont buté les négociations sur le projet d’accord de libre-échange avec le Canada. Cet instrument sera particulièrement bienvenu au moment où vont s’engager des négociations en vue de la conclusion d’un accord de libre-échange entre l’Union européenne et les États-Unis.
Pour l’heure, on peut regretter que les vingt-sept États membres ne soient pas unis. Si l’Europe a reçu le prix Nobel de la paix, il serait peut-être temps qu’elle postule pour le prix Nobel d’économie. 
(Sourires.)
Madame la ministre, je souhaite vous poser quelques questions. Tout d’abord, j’aimerais connaître votre sentiment sur les propos tenus par Pascal Lamy, le directeur général de l’OMC.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
Mme Marie-Louise Fort,
 rapporteure de la commission des affaires européennes
(Sourires.)
Pascal Lamy ne semblait pas convaincu du bien-fondé de l’idée selon laquelle l’Union européenne pâtirait de la concurrence déloyale des pays émergents. « L’Europe n’est pas l’idiot du village global », disait-il en ajoutant que la France souffre en Europe là où les conditions de concurrence sont les plus égales, et en mettant en avant la compétitivité comme cause de nos difficultés. Il concevait très bien que les Français veuillent de la réciprocité, mais il nous mettait en garde en expliquant que cette notion comporte deux versants : la réciprocité que nous demandons aux autres et celle que les autres vont nous demander. Il rappelait enfin que ce sont désormais les barrières non tarifaires – standards, normes et exigences de conformité – qui entraînent d’éventuelles différenciations d’accès aux marchés.
Deuxième question, madame la ministre : votre action de diplomatie économique auprès des États ayant marqué leur opposition au projet porte-t-elle ses fruits ? Le rôle du Parlement européen sera déterminant, du fait de ses nouvelles compétences en matière de politique commerciale. Le projet de rapport sera-t-il présenté en juin comme prévu ? Voilà autant de questions auxquelles vous vous attèlerez à nous donner des réponses.
J’en arrive à ma troisième question. Le dispositif proposé par la Commission européenne comporte deux volets : le premier est décentralisé entre les mains des États membres mais sous contrôle de la Commission, tandis que le second donne à la Commission un pouvoir d’enquête et de sanctions restrictives en cas de manque substantiel de réciprocité. Certes, donner une telle marge de manœuvre à la Commission européenne dans les deux cas est de nature à rassurer des pays comme l’Allemagne, mais ne peut-on pas craindre que cela nuise à l’effectivité du dispositif ? En lisant celui-ci, on est frappé par sa relative complexité. Ne pourrait-on pas envisager une simplification de la procédure quant aux délais de consultation et de mise en œuvre ?
Enfin, estimez-vous que l’existence d’un tel mécanisme de réciprocité au niveau européen serait de nature à inciter la Chine à présenter une offre d’adhésion acceptable à l’accord plurilatéral sur les marchés publics ? Cet accord n’assure pas seulement aux États signataires l’ouverture des marchés : il les oblige aussi à des mesures de transparence, ce qui est fondamental, car l’opacité est l’un des facteurs qui nuisent aux entreprises européennes quand elles veulent soumissionner en Chine.
Voilà, madame la ministre, les questions que je voulais vous poser après l’adoption de cette proposition de résolution par notre commission. Je remercie notre présidente, Mme Auroi, d’avoir prêté attention à notre rapport. 
(Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
Cent quatre députés étaient présents lors de cette audition, ce qui témoigne d’un grand intérêt pour les échanges internationaux. La douche froide était d’abord la prise de conscience que l’année 2012 a été marquée par la vitalité économique des pays dits en voie de développement, qui a dépassé la vitalité un peu absente des pays dits développés. Par ailleurs, M. Lamy a expliqué qu’il fallait parfois porter – cela vient d’être dit : madame la rapporteure, pardon de répéter ce que vous avez déjà évoqué – un regard critique sur la notion de juste échange, au prétexte que ce qui peut être juste pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres. Voilà sa formule, à peu près similaire à celle que vous avez utilisée.
Mme Marie-Louise Fort,
 rapporteure de la commission des affaires européennes
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
Bien sûr, nous savons combien les bonnes relations commerciales sont nécessaires pour vivre ensemble, pour le progrès social et sociétal – c’est historique –, et pour que les échanges commerciaux favorisent un épanouissement partagé, ce qui est préférable, avouons-le, au contentieux guerrier. C’est la raison pour laquelle le commerce extérieur est une question majeure. Si nous avons le devoir de développer nos relations commerciales, nous ne devons jamais oublier que les États, leurs gouvernements et leurs règles du jeu sont toujours – absolument toujours – en arrière-plan des relations entre les entreprises.
Nous devons être encore plus vigilants lorsqu’il s’agit de marchés publics. Nous le savons tous : plus on constitue des groupements d’achat, plus on écarte les petites et moyennes entreprises ; ce n’est d’ailleurs pas seulement vrai à l’international, d’où l’intérêt du 
Small business act
Ainsi, le rôle des États dans le contrôle des entreprises, des fonds souverains et du fonctionnement des marchés publics nous invite souvent à confondre la géopolitique avec la régulation des marchés. Pourtant, nos destins sont liés. En Europe, 36 millions d’emplois dépendent du commerce extérieur à l’Europe. Les exportations constituent l’un des plus puissants leviers de croissance pour notre pays, et pour l’Europe en général. Madame la ministre, vous portez haut les couleurs de cette révélation, qui n’est pas forcément nouvelle, mais qu’il fallait affirmer. L’aggravation du déséquilibre dans nos échanges en défaveur de l’Europe met en exergue des crispations, qui nous amènent parfois à trouver des coupables plutôt qu’à chercher des partenaires.
Entre les règles d’une concurrence libre et non faussée telle que l’Union européenne la pratique en son sein et les règles d’une concurrence loyale qui posent le principe du juste échange ou de la réciprocité dans les échanges mondiaux, il y a un chemin un peu escarpé où viennent s’enchevêtrer plusieurs enjeux dont nous considérons, nous, qu’ils ont une valeur universelle. Le changement climatique et la lutte contre l’effet de serre nous obligent à ne plus produire n’importe comment. Au-delà de la question environnementale, il y a l’enjeu de la santé publique car l’on constate, décennie après décennie, les conséquences dramatiques de l’usage de tel ou tel composant révélé dangereux pour la santé des hommes. Les triches récentes n’ont rien à voir avec les problèmes de santé, mais elles montrent que les hommes sont parfois prêts à tout par appât du gain. L’environnement, la santé mais aussi les droits de l’homme sont autant d’exigences qui ne doivent pas être perçues par nos partenaires commerciaux comme des contraintes, mais comme une exigence de qualité durable.
S’agissant de l’accès aux marchés publics, je dois vous avouer que je suis de ceux qui pensent que l’Union européenne fait effectivement preuve d’une grande naïveté. C’est pourquoi le texte que nous examinons aujourd’hui est important : le libre-échange ne peut pas – et ne doit pas – se faire en dehors du juste échange. Après tout, le travail de l’OMC est d’y veiller, et l’Union européenne doit se réveiller !
Je tiens à saluer les efforts de notre ministre du commerce extérieur, ministre de plein exercice – c’est un acte posé par le Président de la République et le Premier ministre –, Nicole Bricq, qui a pleinement conscience des enjeux et des efforts nécessaires pour gagner des parts de marché à l’export. Madame la ministre, lorsque vous avez été auditionnée par la commission des affaires économiques, vous nous avez fait part des difficultés que vous rencontriez pour faire instaurer par l’Union européenne des clauses dures de sincérité, qui permettraient de mettre fin à ces marchés de dupes par lesquels l’Europe se fait manger la laine sur le dos par les pays qui dressent des barrières non tarifaires contre nos produits. J’utilise l’expression « manger la laine sur le dos », parce que nous avons vécu une semaine au Salon de l’agriculture, qui donne tout son sens à cette image. 
(Sourires.)
Madame la ministre, nous soutenons votre action. L’adoption de cette résolution est un peu notre acte de foi, à vos côtés, dans le combat que vous menez pour le juste échange. Je dois le dire : cette résolution a fait l’objet d’un large consensus au sein de notre commission, où nous avons accompli un vrai travail grâce à l’écoute et à la compréhension de madame la rapporteure, et je veux à nouveau l’en remercier.
Cette résolution a pour objet d’inciter à l’ouverture effective des marchés des pays tiers en imposant la réciprocité. Cet élément est essentiel : il ne faut plus que des États puissent s’investir librement dans des marchés publics tout en nous refusant ou en nous restreignant très fortement l’accès aux leurs. Nous devons impulser une nouvelle pratique.
Certes, nous ne nous berçons pas d’illusions et nous savons que ce projet de règlement ne constituera pas une solution à lui seul. J’ai cependant la certitude qu’il aura un impact positif sur notre balance commerciale. Lorsque l’on croit au Père Noël, la naïveté est bonne ; passé un certain âge, elle est un peu dangereuse ou totalement inconsciente ! 
(Sourires.)
En travaillant sur ce texte, nous avons eu pour objectif d’affirmer davantage notre position, de l’affermir en quelque sorte. Il ne faut pas craindre de dire ce que nous pensons, même si cela doit nous conduire à adopter dans un premier temps des positions différentes de certains de nos alliés européens – je pense bien sûr au Royaume-Uni et à l’Allemagne. Il ne s’agit pas de protectionnisme, mais d’une volonté d’être clairs et transparents. L’addition de la franchise des contrats ne doit avoir d’égale que la qualité des offres. La réciprocité va devenir un préalable indispensable. Personne n’a envie d’être traité ou considéré autrement que comme son partenaire le traite ou le considère : c’est assez simple !
Certes, une résolution n’est pas une révolution, mais, comme disait ma grand-mère qui n’a pas eu le bonheur de beaucoup voyager, qui ne tente rien n’a rien ! 
(Applaudissements.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires européennes.
M. le président.
Mme Danielle Auroi,
 présidente de la commission des affaires européennes
À mon tour, je citerai Pascal Lamy, dont l’intervention nous a beaucoup marqués : il a expliqué hier que l’équité dépendait de la façon dont les États interprétaient cette logique et que, lorsque les États-Unis disaient que la Chine était un pays riche avec beaucoup de pauvres, les Chinois répliquaient que la Chine était un pays pauvre avec quelques riches. C’est une question de point de vue ! Mais je crois justement que l’Union européenne, parce qu’elle a de l’expérience, peut donner une définition beaucoup plus logique à cette équité en commençant par les instruments qui s’offrent à elle, comme aujourd’hui l’instrument de réciprocité.
Je souhaite remercier vivement nos collègues Seybah Dagoma et Marie-Louise Fort, toutes deux rapporteures de la proposition de résolution qui nous rassemble aujourd’hui et que la commission des affaires européennes a adopté à l’unanimité. À leur initiative, nous avons soutenu le projet de la Commission européenne visant à la mise en place d’un régime d’ouverture conditionnelle des marchés publics européens.
Le Conseil européen a reconnu en septembre 2010 le principe de réciprocité dans les échanges internationaux. Pourtant, presque deux ans auront été nécessaires pour trouver une concrétisation dans ce projet de règlement. Les pays du Nord, jugeant ce texte protectionniste, ont tout fait pour en retarder l’adoption au collège des commissaires, qui ont aussi un peu traîné les pieds. La Haute représentante, Catherine Ashton, s’est personnellement mobilisée contre ce texte, et elle a pu jouer sur les contradictions entre les États. Il est vrai qu’elle s’est appuyée sur la thèse de l’OMC, selon laquelle plus il y a de fluidité dans le commerce, plus il est possible d’effacer la pauvreté. Sauf que cela fait quinze ans que l’on entend cette antienne et, à ma connaissance, la pauvreté dans le monde n’est toujours pas éradiquée.
Aujourd’hui, ce projet n’est pas acquis : quinze délégations y sont opposées, et ce pour des raisons différentes : les pays du Nord y sont hostiles, au nom du tout libre-échange ; les pays comme l’Allemagne, dont la balance commerciale est excédentaire, craignent des représailles ; les pays comme l’Espagne comptent sur leurs perspectives d’exportations pour sortir de l’ornière. Avec des points de vue différents, on observe une convergence de mauvaises raisons, si je puis dire.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser les positions de nos partenaires, et sur quels alliés la France peut réellement compter, y compris les pays en difficulté, dont certains semblent penser que la réponse n’est pas du côté du juste échange ?
Le très libéral commissaire européen au commerce, Karel De Gucht, que la commission des affaires européennes a récemment auditionné, a dit lui-même l’importance de légiférer pour l’avenir. Même lui estime qu’une législation est nécessaire.
Ne nous leurrons pas. On a cité l’exemple du Canada. Une situation semblable à l’appel d’offres polonais remporté par une entreprise chinoise peut se répéter. Or le dumping social, qu’il faudrait d’ailleurs plus sérieusement encadrer à l’intérieur des frontières de l’Union, est contraire à l’esprit de l’Europe que nous souhaitons, mais il est en action. La commission des affaires européennes a d’ailleurs souhaité travailler plus avant sur ces questions d’harmonisation sociale, fiscale et environnementale, à l’intérieur et à l’extérieur des frontières de l’Union. Gilles Savary et Chantal Guittet sont mobilisés sur ce sujet.
Ce rééquilibrage des engagements réciproques est d’autant plus important que ces marchés publics concernent souvent des secteurs stratégiques, comme les industries aérospatiales, la défense, les transports collectifs et les équipements médicaux.
Cette échelle doit aussi s’articuler avec la nécessité de mieux allotir certains marchés publics, afin de donner toutes leurs chances aux PME, aux structures d’insertion et aux produits issus du commerce équitable. C’est toute la dynamique de la transformation écologique de l’économie, créatrice d’emplois, dans le domaine du changement climatique – l’efficacité énergétique est un des sujets essentiels, pas forcément partagé par tous au niveau de l’Union européenne –, des déplacements collectifs, de la gestion des déchets, de l’assainissement et de l’urbanisme. Madame la ministre, avez-vous l’impression qu’une nouvelle logique urbanistique vécue différemment au niveau de l’Union européenne est à l’œuvre aujourd’hui ?
Les États-Unis ont bien un 
Small Business Act
Dans le cadre de l’accord avec le Canada, y a-t-il eu la possibilité de marquer des avancées sur cette question, qui va d’ailleurs se poser à nouveau très vite avec les projets d’accord concernant le Japon et les États-Unis ?
Comment appréciez-vous le risque que l’Union consente des concessions dans des domaines comme l’agriculture en contrepartie d’une ouverture des marchés publics, et cela au détriment de nos préférences collectives, comme le refus des OGM ou la protection des indications géographiques ? Les inquiétudes concernant les indications géographiques sont très nombreuses.
Quant aux dispositions concrètes du projet de règlement, il est prévu un mécanisme de surveillance des offres anormalement basses. Ne serait-il pas aussi opérationnel de prendre en compte les conditions sociales et environnementales dans lesquelles ces offres sont présentées ? Ce serait une première étape vers une taxe climatique aux frontières de l’Union européenne.
En effet, les marchés publics sont une commande publique qui n’est pas seulement soumise aux critères de prix. Ce sont aussi des opportunités formidables pour avoir un effet levier, tant sur le plan social qu’écologique. Ces outils sont indispensables pour réorienter l’économie à l’échelle mondiale, européenne, nationale, régionale, même municipale, nous le savons bien ! C’est aussi un outil qui parle à nos concitoyens car, localement, ils peuvent en voir les effets.
Nos concitoyens ont fait le choix, en France, d’un vrai changement, pour mettre fin à la mise en concurrence de tout à tout prix, et à la surexploitation des ressources naturelles.
C’est bien cet esprit de justice et d’équité qui vous anime, madame la ministre, et qui doit irriguer notre débat, pour l’avenir de l’Union, mais aussi pour le développement des pays du sud, dont les normes sociales et environnementales ne sont pas au niveau des nôtres. Ainsi, nous protégerons notre modèle social et environnemental européen tout en favorisant les nécessaires progrès pour les populations des pays les plus pauvres. J’espère que vous nous apporterez des éclaircissements sur l’ensemble de ces sujets. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre du commerce extérieur.
M. le président.
Mme Nicole Bricq, 
ministre du commerce extérieur.
Je tiens tout particulièrement à saluer le travail de Mme Dagoma et de Mme Fort, qui ont présenté, dans le cadre de leur mission sur le juste échange au plan international, cette proposition de résolution européenne relative à l’instrument de réciprocité dans l’accès aux marchés publics.
Le soutien du Parlement français est très précieux. Si nous ne sommes pas isolés, nous Français, nous ne sommes pas pour autant majoritaires, cela se saurait.
Madame Dagoma, vous m’avez interrogée sur le tour des capitales européennes que j’ai entrepris voilà quelques mois. La semaine dernière, j’étais à Berlin et à Copenhague. À Berlin, j’ai rencontré le ministre Rösler. J’ai, une fois encore, essayé d’expliquer et de convaincre. J’ai eu le sentiment que ce n’était pas impossible, même si c’était difficile, dans la mesure où il m’a paru ouvert à un compromis. Mais, il faut le dire, la discussion aboutira positivement à partir du moment où les États s’en saisiront pleinement et où s’instaurera un débat franc entre les chefs d’État. François Hollande a montré qu’il ne redoutait pas ce genre de débat au sein du Conseil européen.
Mme la présidente de la commission des affaires européennes m’a demandé où nous en étions aujourd’hui. Neuf États membres se sont prononcés en faveur du projet de règlement sur la réciprocité : l’Italie, la France, le Portugal, la Hongrie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie, et la Bulgarie. Quinze États membres se sont prononcés contre la proposition : le Royaume-Uni, la Belgique, le Danemark, la Suède, l’Allemagne, les Pays-Bas, le Luxembourg, l’Autriche, l’Irlande, la Grèce, la Finlande, la Lettonie, la République tchèque et l’Espagne.
Je suis convaincue et j’essaie de convaincre mes homologues de la nécessité d’une législation européenne pour éviter des législations nationales très restrictives qui conduiraient à une fragmentation dommageable du marché intérieur européen. Le point de blocage est du côté de l’Allemagne. Si l’Allemagne était convaincue, je pense que, du côté des chefs d’État, on pourrait avancer. Et il faudrait avancer. La Commission estime à douze milliards d’euros le manque à gagner pour nos entreprises européennes en raison de la fermeture de marchés de la part de pays tiers. Nous avons donc intérêt à cette ouverture.
Au regard de l’ensemble des bilans des accords de libre-échange conclus par l’Union européenne, il est assez étonnant de ne pas faire fond sur la force de marché que nous représentons, nous Européens. Nous sommes tout de même cinq cents millions de consommateurs. L’Union européenne est la première force de marché du monde, le premier exportateur et le premier importateur. Pour un pays tiers, cela ne peut pas être facile de s’opposer à une telle force de marché. Il faudrait pouvoir s’en servir dans les négociations. Telle est ma conviction. Mais l’Europe se fait à vingt-sept.
Le 12 février dernier, l’examen du texte, article par article, s’est achevé au sein du Conseil sans que le texte ne soit ni rejeté, ni adopté. À notre demande et à celle de la Commission, la présidence irlandaise a annoncé que les discussions allaient se poursuivre. Nous pouvons encore faire évoluer la situation. Je compte beaucoup sur le Parlement européen qui, comme chacun sait, a depuis le traité de Lisbonne son mot à dire dans la politique commerciale.
Le Parlement s’est engagé dans l’examen du texte. La semaine dernière encore, la commission du commerce international tenait une audition publique à ce sujet. Les positions sont partagées, mais il existe un calendrier, madame la présidente de la commission. Daniel Caspary, le rapporteur allemand du projet, devrait présenter son rapport et ses amendements à l’automne prochain pour un examen du texte en première lecture début 2014, à l’approche du débat politique, puisque nous aurons bientôt des élections européennes. Il faut que ces élections tiennent compte des vrais enjeux, les enjeux européens, pas forcément les enjeux nationaux. Les peuples demandent, et pas seulement en France, une Europe plus exigeante. Je crois que nous pouvons avancer sur la voie de l’adoption. Comme vous, madame la présidente, j’ai la conviction que la politique commerciale doit être au service des entreprises et des industries de nos pays.
Je ne défends pas, pour autant, l’équivalent d’un 
Buy american act
Ce n’est pas en refusant l’ouverture que nous aiderons nos entreprises, mais en leur donnant des armes égales. La réciprocité se niche ici. La réciprocité, je le rappelle, est un concept ancien. Ce sont les accords du GATT, signés en 1947, qui l’ont mis à l’honneur. À l’époque, il y avait une nécessité évidente de garantir une paix durable pour assurer la reconstruction et retrouver le chemin de la croissance et du progrès. Le projet de règlement vient donc de loin. Mais l’Europe des Vingt-sept n’est plus la Communauté européenne que nous avons connue lorsqu’elle ne comptait que six, douze ou quinze membres. Il devient plus difficile de se mettre d’accord.
Il faut faire confiance aux entreprises européennes, aux entreprises françaises particulièrement. Elles ont une grande capacité d’innovation, je le sais pour rencontrer leurs représentants tous les jours et cela a été le cas encore ce matin. La France n’en est pas toujours consciente mais elle est tout de même une grande puissance économique : la cinquième au monde.
Les uns et les autres, vous avez à plusieurs reprises évoqué les déclarations de Pascal Lamy, directeur général de l’OMC, lors de son audition hier par votre assemblée.
Sans avoir le compte rendu exact de ses propos, je sais qu’il a souligné que les échanges étaient aujourd’hui marqués du sceau de la multilocalisation. L’étude menée conjointement par l’OMC et l’OCDE montre que, dans le volume global des exportations mondiales, la part des importations représente 40 %. À l’échelle de la France, la part des importations dans les exportations représente 26 %. Autrement dit, il faut d’abord importer pour pouvoir exporter, tout dépend de la position que l’on occupe dans la chaîne de la valeur ajoutée. Nous le savons bien : c’est là que se joue la bataille de la compétitivité à l’export.
M. Lamy a également montré que la division entre flexibilité et réciprocité était beaucoup plus aisée à établir lorsqu’il y avait une nette séparation entre pays pauvres et pays riches : aux pays riches, la réciprocité ; aux pays pauvres la flexibilité. Le problème est que la montée des pays émergents – dont beaucoup sont aujourd’hui émergés – a totalement bouleversé la donne. Ce couple n’est plus opérant, surtout en matière de barrières non tarifaires. Et nous savons très bien que c’est là que résident les enjeux. C’est ce que l’on appelle les préférences collectives. Si l’on abaisse les droits de douane mais que l’on relève les taxes intérieures sur tel ou tel produit d’importation, le résultat est à peu près nul pour les échanges. Le juste échange, la réciprocité renvoient aux barrières non tarifaires.
Cela me donne aussi l’occasion d’évoquer devant vous les négociations des accords de libre-échange, qui constituent des leviers pour mettre en œuvre la réciprocité.
John Kerry était hier à Paris. Vous avez bien noté que le président Obama a consacré un paragraphe de son discours sur l’état de l’Union à la volonté des États-Unis de signer un accord de libre-échange avec l’Union européenne. Cela renvoie bien sûr à des stratégies géopolitiques. Les États-Unis sont ainsi en train de négocier un grand accord de partenariat avec les pays du Pacifique, le 
Trans-Pacific Partnership Agreement
Mais avant d’avancer dans la négociation d’un tel accord, il faut donner un mandat à la Commission. La France, au sein du Conseil de l’Union européenne, indiquera clairement ce qui devra être mis hors du mandat : l’exception culturelle, les OGM, la viande aux hormones. Nous ferons jouer nos avantages offensifs, notamment s’agissant des produits laitiers, pour lesquels nous avons un intérêt évident à la conclusion d’un tel accord. Nous ferons jouer aussi des intérêts défensifs. Nous savons bien que la bataille sera avant tout circonscrite aux services et à la propriété intellectuelle, pour lesquels nous n’avons pas la même définition de part et d’autre de l’Atlantique.
Globalement, nous avons intérêt à ce que cette négociation soit bien menée grâce à un bon mandat. L’Irlande veut que nous allions vite et que nous puissions donner un mandat à la Commission au mois de juin, à la fin de sa présidence de l’Union. Cette échéance nous paraît très ambitieuse. Le Conseil européen informel des ministres chargés du commerce extérieur qui aura lieu à Dublin les 17 et 18 avril prochains nous permettra de dire ce que nous voulons. Ce sera une date importante. Il n’est pas évident que nous donnions un mandat à la Commission dans les délais qui nous sont impartis. De toute façon, la négociation sera longue, de l’ordre de cinq à six ans. Et il faut bien voir que c’est dans la négociation que l’on peut exercer la réciprocité.
Je prendrai un autre exemple, celui du Japon. Le 29 novembre, lorsque le mandat de négociation a été adopté, nous avons, nous Français, demandé que certaines conditions soient établies. C’est là que se joue la réciprocité : il faut qu’au fur et à mesure de la négociation les barrières non tarifaires soient abaissées. Il ne faut pas être pressé et il faut pouvoir poser ce que l’on appelle des prérequis.
La France a ainsi exposé les raisons pour lesquelles il n’était pas possible d’engager une négociation avec le Japon. D’une part, ce pays refuse depuis 2000 notre bœuf, à la suite de la crise de la vache folle. D’autre part, il ferme totalement ses marchés publics, la dernière entreprise européenne à avoir pu soumettre une offre pour un marché ferroviaire ayant été Siemens en 1999. Cette méthode a payé. Tout d’abord, les Japonais ont accepté d’ouvrir les exportations pour le bœuf après avoir procédé aux inspections sanitaires qu’ils refusaient de faire depuis des années. Ensuite, nous avons appris que deux entreprises françaises, Thalès et Alstom, ont été sélectionnées pour un marché ferroviaire.
Je ne sais pas si l’Europe a fait jusqu’alors preuve de naïveté ; en tout cas, il est certain qu’elle ne doit pas aller aussi vite que certains le voudraient pour conclure des accords de libre-échange.
Vous m’avez également interrogée sur le Canada, qui est aussi un bon exemple. Il s’agit d’un accord dont la négociation est entamée depuis longtemps, j’arrive donc en fin de discussion. La Commission européenne pensait pouvoir l’achever à la fin de l’année dernière. Demain, nous serons le 1

Mme Fort a évoqué les conditions d’une adhésion acceptable de la Chine à l’Accord plurilatéral sur les marchés publics. Franchement, ces conditions ne sont pas encore remplies.
Mme Marie-Louise Fort, 
rapporteure de la commission des affaires européennes
Mme Nicole Bricq, 

Bien évidemment, à l’égard de la Chine comme à l’égard d’autres pays, l’adoption du règlement nous donnerait un atout indéniable. Il faut continuer d’avancer avec ce projet de règlement mais il faut aussi être bien conscients que nous disposons d’autres leviers.
Concernant la réciprocité, je rappelle – cela a été peu souligné même si mon collègue Cazeneuve l’a indiqué devant la représentation nationale – que nous avons obtenu au Conseil compétitivité des 10 et 11 décembre derniers la préservation du mécanisme de réciprocité dans le cadre de la révision de la directive dite « secteurs spéciaux » relative à l’eau, à l’énergie, aux transports et aux services postaux. Cette avancée importante préserve la capacité des pouvoirs adjudicateurs d’exclure des offres en provenance de pays fermés. Elle permet en outre au Conseil de restreindre ou de suspendre l’attribution de marchés publics aux entreprises de ces pays. Le Parlement européen a par ailleurs retenu en commission une démarche plus large en intégrant ce principe dans la directive dite « secteurs classiques ». Un compromis doit désormais être dégagé entre les diverses positions. Je veillerai avec mon collègue Bernard Cazeneuve à ce que la réciprocité puisse y être maintenue, voire renforcée.
Nous développons aussi le concept de responsabilité sociale et environnementale. C’était le sens de ma visite auprès de ma collègue danoise la semaine dernière. Les Danois sont très favorables au libre-échange, mais aussi à la responsabilité sociale et environnementale. Nous voulons conduire des politiques qui renforcent les positions nos entreprises européennes et françaises en ce domaine : la RSE peut être un atout de compétitivité bien plus qu’une contrainte ou une entrave. Si celle-ci figure dans les cahiers des charges, ce ne sera pas forcément les entreprises pratiquant le moins-disant qui l’emporteront.
La RSE est l’une des conditions que la France a posée pour la signature de nouveaux accords de libre-échange. Nous entendons bien la voir respectée. Il se trouve que le Premier ministre a engagé, dans le cadre du travail gouvernemental, le chantier de la transition écologique et énergétique. Alors que les exigences des populations à travers le monde se renforcent, nos entreprises peuvent gagner à offrir un mieux-disant en matière d’environnement et de normes sociales. Vous y avez fait largement référence dans votre intervention, madame la présidente de la commission des affaires européennes.
Pour finir, mesdames, messieurs les députés, sachez que je suis prête à répondre à vos questions à l’issue de la discussion générale. Je tiens à vous dire combien l’adoption à une large majorité de la proposition de résolution par la commission des affaires européennes puis par la commission des affaires économiques, où elle a été amendée sans esprit partisan, est un marqueur fort de l’engagement de la France. L’adoption de cette proposition de résolution en séance publique démontrera la mobilisation de l’ensemble de la représentation nationale en sa faveur. Vous joindrez vos forces à celles des sénateurs, lesquels ont adopté en décembre dernier une proposition analogue. Ce soutien m’est très utile dans le travail de conviction que j’effectue. C’est la voix de la France qui s’exprime à travers la représentation nationale et le Parlement français est un Parlement qui compte en Europe. Votre voix portera jusqu’au Parlement européen. Vous apporterez ainsi un appui qui m’est indispensable et dont je vous remercie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, dans un contexte d’atonie de la croissance française et européenne, les défis de la compétitivité de notre économie et du dynamisme de notre commerce extérieur constituent les principaux leviers qui permettront à notre pays de dégager les marges de manœuvre indispensables à son redressement.
M. Yannick Favennec.
Vous le savez, dans le domaine de la compétitivité, le groupe UDI attendait des réponses beaucoup plus puissantes de la part du Gouvernement. Nous considérons par ailleurs que plusieurs mesures récentes que vous avez prises auront un impact négatif sur nos perspectives de croissance et sur notre balance commerciale.
Je pense à l’explosion de la fiscalité des entreprises, à hauteur de 14 milliards d’euros pour la seule année 2013, ou encore à la suppression de la TVA compétitivité qui aurait permis d’alléger leurs charges de 13 milliards d’euros. Je pense aussi au relèvement du taux intermédiaire de TVA de 7 % à 10 %, qui ne sera appliqué qu’au 1

À travers la mise en place du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, vous n’avez pas pris la mesure de l’urgence de la situation : vous ne proposez rien pour l’année 2013, puisque les entreprises ne seront remboursées qu’à partir de 2014, sur la base de leur imposition 2013.
Nous déplorons que, malgré l’explosion du chômage et la situation critique de la compétitivité de la France, le Gouvernement préfère attendre 2014 pour aider, timidement, nos entreprises, à hauteur de 10 milliards d’euros en 2015, puis 5 milliards d’euros en 2016.
Si ces éléments liminaires peuvent vous sembler éloignés du sujet qui nous occupe ce soir – la réciprocité sur les marchés publics européens –, je crois nécessaire de rappeler ces éléments de contexte qui auront indéniablement un impact direct sur notre commerce extérieur et notre capacité à conquérir des marchés publics à l’international.
Avec la compétitivité, le commerce extérieur constitue l’autre enjeu majeur qui conditionnera notre capacité à nous extraire de la crise qui frappe notre économie depuis maintenant presque cinq ans.
En 2012, le déficit du commerce extérieur de la France s’est élevé à 67 milliards d’euros, en recul de 7 milliards par rapport à 2011. Le déficit hors énergie s’est réduit de moitié, passant de 29 à 15 milliards d’euros. Nous ne devons malheureusement pas nous réjouir trop vite de cette relative embellie car l’année 2013 s’annonce particulièrement difficile ; Bruxelles nous l’a récemment rappelé avec force en estimant la croissance à hauteur de 0,1 %, bien en deçà des prévisions du Gouvernement.
Plusieurs raisons expliquent les difficultés de notre pays à l’export. Je viens d’évoquer le problème de la compétitivité et du coût du travail, mais la question du « juste échange » entre l’Europe et ses principaux partenaires commerciaux constitue également un enjeu central.
Fondement essentiel du système commercial international, ancrée dans les accords de l’OMC sans être pour autant un principe de droit international, la réciprocité est aujourd’hui devenue incontournable dans les débats sur la politique commerciale européenne. Elle se décline en même temps qu’un vœu de moindre naïveté dans les relations économiques internationales.
La part relative de l’Union dans le PIB mondial est en recul tandis que la performance des pays émergents en termes de croissance a été sans précédent ces dernières années. Alors que l’Union réalisait 25 % du PIB mondial en l’an 2000, au moment du lancement de la Stratégie de Lisbonne, elle ne représentera plus que 18 % du PIB mondial en 2020 selon les estimations actuelles.
Même s’il est difficile pour l’Union européenne de s’engager dans des voies plus protectionnistes, elle doit se donner les moyens d’une libéralisation choisie. Or elle n’a jamais vraiment fait du concept de réciprocité un véritable leitmotiv dans le cadre de l’ouverture des marchés, puisqu’elle se révèle beaucoup plus ouverte que ses partenaires commerciaux.
L’Europe a mis longtemps à prendre conscience du caractère déséquilibré des relations commerciales avec ses partenaires extérieurs, à tel point que la Commission a souvent été assimilée à la « Belle au bois dormant ».
Non seulement l’Union européenne se rend compte, depuis peu, que son marché est extrêmement ouvert et que ses partenaires commerciaux n’ont plus grand intérêt à négocier avec elle de nouveaux accords de libre-échange, mais encore elle prend conscience du fait que certains de ses principaux partenaires ne jouent pas le jeu d’une concurrence loyale et ne respectent pas leurs engagements internationaux. Cette prise de conscience a été renforcée par la crise et les difficultés à trouver des leviers de croissance, notamment sur les marchés étrangers.
L’Europe a alors constaté que la valeur des marchés publics octroyés à des entreprises de pays tiers représentait des sommes bien plus élevées en Europe qu’à l’étranger : entre 85 % et 90 % des marchés publics sont potentiellement ouverts en Europe, pour un montant estimé à 352 milliards d’euros. À l’inverse, les marchés publics des États-Unis sont ouverts à 32 %, ceux du Japon à 28 % et ceux du Canada à 16 % ; et je ne parle pas du cas de la Chine qui réserve ses marchés aux seuls soumissionnaires chinois.
Face à cette asymétrie qui pénalise lourdement nos entreprises françaises et européennes, le Conseil européen du 23 octobre 2011 a demandé à la Commission européenne de présenter une proposition d’instrument de l’Union européenne visant à ouvrir les marchés publics, en précisant que l’Europe continuera à favoriser des échanges commerciaux libres, équitables et ouverts tout en défendant avec force ses intérêts dans un esprit de réciprocité et de bénéfice mutuel.
La Commission européenne a ainsi présenté un projet de règlement instaurant le principe de réciprocité dans l’ouverture des marchés publics au sein de l’Union européenne. Ce projet de règlement du 21 mars 2012 consiste en une redéfinition du périmètre d’ouverture des engagements plurilatéraux et bilatéraux de l’Europe : pour les entreprises d’un pays dont les marchés publics sont fermés, l’ouverture des marchés publics européens serait conditionnelle.
Au groupe UDI, nous avons toujours défendu l’idée d’une Europe lucide, une Europe vigilante, mais surtout une Europe exigeante vis-à-vis de ses partenaires.
En ce sens, nous considérons que d’une façon générale, fermeté, respect et moindre naïveté doivent présider à la mise en œuvre de la réciprocité des échanges commerciaux en général, et en matière de marchés publics en particulier, à l’heure où ces derniers représentent près de 1 000 milliards d’euros dans le commerce international. Cela nécessite une volonté politique sans faille de la part de l’Union européenne et de ses membres, au premier rang desquels la France doit jouer un rôle majeur.
Le groupe UDI ne peut donc qu’apporter son soutien à cette proposition de résolution européenne, et saluer le travail réalisé par nos collègues Marie-Louise Fort et Seybah Dagoma.
Il nous semble effectivement essentiel que le Parlement français rassemblé envoie un message unanime de soutien à la démarche initiée par la Commission européenne, afin que le pragmatisme prenne le pas sur la naïveté dans les échanges entre l’Europe et le reste du monde. L’adoption de cette résolution sera indéniablement un acte symbolique et politique fort envoyé aux autorités européennes.
Nous nous félicitons d’ailleurs que, sur proposition du président Brottes et de la commission des affaires économiques dans son ensemble, nous ayons pu muscler les termes de cette proposition de résolution dont la première version nous semblait peut-être un peu tendre.
Néanmoins, cette mobilisation doit trouver son prolongement dès demain, et jusqu’au vote du projet de règlement par le Parlement européen en 2014. Elle nécessite une détermination sans faille du gouvernement français pour convaincre nos quinze partenaires, dont le Royaume-Uni et l’Allemagne – excusez du peu – qui, malheureusement, jugent ce projet trop protectionniste. Le groupe UDI soutient donc le Gouvernement et l’appelle à faire preuve d’une grande force de conviction à l’égard de nos partenaires aujourd’hui réticents.
Vous le voyez, madame la ministre, sur des sujets qui sont au cœur des préoccupations de nos compatriotes, comme l’emploi, nous sommes capables de transcender les clivages traditionnels. Nous souhaiterions qu’en cette période de ralentissement de l’activité économique, le Gouvernement inscrive à l’ordre du jour des travaux du Parlement plus de projets de loi qui poursuivent cet objectif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Annick Girardin.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires européennes, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, cette proposition de résolution européenne nous réunit ce soir, dans le cadre de cette semaine de contrôle, pour débattre ensemble de l’instrument de réciprocité sur les marchés publics dans le commerce international.
Mme Annick Girardin.
Je tiens tout d’abord à saluer, car cela n’arrive pas assez souvent, l’examen dans cet hémicycle d’une proposition de résolution présentée par la commission des affaires européennes. J’espère bien que cela se renforcera encore dans les mois et les années à venir, pour que nous puissions porter nos idées auprès des institutions européennes avec le plus de force possible.
Il est certain que le sujet du « juste échange international » appliqué au secteur des marchés publics mérite l’adoption d’une résolution après un examen en séance publique. Je suis convaincue, comme beaucoup l’ont déjà dit ici, que nous partageons tous l’objectif de peser sur les décisions européennes pour adopter des outils qui permettent à nos entreprises de lutter à armes égales avec leurs concurrentes dans le monde.
Depuis l’accélération de l’ouverture des marchés et le phénomène de mondialisation des échanges commerciaux, nous avons toujours eu un train de retard pour réguler avec équité l’abandon du protectionnisme.
La situation préoccupante de nos entreprises nous oblige à nous mobiliser ensemble pour donner les moyens à notre ministre et à notre commissaire d’aboutir à l’adoption d’un règlement efficace. Ainsi j’espère, mes chers collègues, que nous adopterons à l’unanimité cette proposition de résolution que le groupe RRDP soutient avec force et vigueur. Cette proposition marque l’aboutissement d’une volonté de faire face à la dérégulation de la mondialisation déloyale qui mine notre industrie.
Avec plus de 2 millions d’entreprises, 35 millions de salariés et une production de 1 600 milliards d’euros de valeur ajoutée par an, l’Europe représente une puissance industrielle forte dans le monde. Mais si, globalement, elle a relativement mieux résisté à la crise économique que d’autres pôles industriels, la situation de l’industrie française est quant à elle devenue préoccupante : moins de 13 % de notre PIB contre plus de 20 % dans douze pays de l’Union dont l’Allemagne, des pertes d’emplois considérables qui s’aggravent, un manque d’investissement et un déséquilibre commercial massif.
Si nous disposons encore d’atouts importants sur lesquels nous devons concentrer nos efforts pour redevenir une puissance industrielle, la gravité de la crise a mis en lumière des pratiques dans les marchés publics qui faussent la concurrence et nuisent à notre tissu industriel.
Ainsi, le principe de réciprocité, c’est-à-dire l’octroi de concessions en échange de contreparties équivalentes pour aboutir à un échange juste et mutuellement bénéfique, a refait surface dans les débats sur la politique industrielle, en particulier pour les marchés publics.
Depuis deux directives de 2004, les règles européennes en matière de marchés publics imposent des procédures de passation garantissant la transparence, l’égalité d’accès et des conditions de concurrence équitable pour les contrats atteignant un certain seuil.
L’idée de base, que l’on peut comprendre facilement et qui n’est pas mauvaise en soi, consiste à donner les moyens aux acheteurs publics des pays européens d’acheter au prix le plus bas possible leurs équipements. Les achats publics représentent 17 % du PIB de l’Union européenne, laquelle offre ainsi le « plus grand marché public du monde ».
Ces marchés publics font d’ailleurs l’objet d’un accord multilatéral à l’OMC. Mais dans cet accord, certains États ont conditionné leur engagement à l’adoption de limites sur l’ouverture des marchés publics pour les secteurs des transports, de l’énergie, des télécommunications ou encore de l’eau.
L’Union européenne a choisi par principe d’ouvrir ses marchés publics, tout en avertissant qu’elle aurait une attitude dérogatoire pour les fournisseurs et prestataires des pays qui ont fixé des barrières. Mais en pratique, cela n’a eu aucun effet, et la Cour de justice de l’Union européenne a d’ailleurs expliqué que la Commission était parfaitement consciente que la clause de réciprocité introduite ne pouvait pas fonctionner car elle n’était pas intégrée dans le corpus juridique du droit issu de l’Union européenne.
Ainsi, que ce soit pour des raisons juridiques ou techniques liées à l’impossibilité de déterminer la nationalité d’une entreprise, ou pour des raisons financières avec la possibilité d’accéder à des équipements à un coût réduit, les conditions de réciprocité n’ont finalement jamais été appliquées. En conséquence, l’Union européenne ouvre aujourd’hui ses marchés publics à toutes les entreprises, quelle que soit leur nationalité d’origine.
Les conséquences de cette ouverture sans contrepartie handicapent une grande majorité de nos entreprises européennes. D’abord, les entreprises européennes sont limitées dans leurs accès aux marchés publics dans de nombreux pays, ce qui représente un manque à gagner considérable. Surtout, les entreprises concurrentes, qui bénéficient d’une forme de subvention cachée par un accès privilégié à leur marché intérieur, peuvent librement venir les assommer en répondant aux appels d’offres sur les marchés européens avec des propositions en dessous de leurs coûts réels, voire avec des offres anormalement basses.
Ainsi, nos entreprises se retrouvent asphyxiées par cette pratique européenne de l’accord sur les marchés publics de l’OMC. Les chiffres sont accablants : 312 milliards d’euros de marchés publics européens étaient totalement ouverts en 2009, soit 15 % du total des marchés publics européens. À tire d’exemple, les États-Unis ont ouvert uniquement 3,1 % du total de leurs marchés publics, le Japon 3,8 % et le Canada 0,9 %.
De nombreux exemples récents démontrent notre candeur : le Japon a réussi à fermer ses frontières pour les appels d’offres dans le secteur ferroviaire ; dans le même temps, ses entreprises remportent des appels d’offres en Europe, le dernier en date étant d’un montant de 8,5 milliards d’euros en Angleterre. Cette situation se reproduit à l’identique pour les hélicoptères.
Pour les lanceurs de satellites institutionnels, c’est presque caricatural : les marchés publics sont totalement fermés dans les pays tiers alors que l’Union fait lancer de nombreux satellites par Soyouz.
La Commission a longtemps fait le choix de tenter de convaincre les pays tiers à revenir sur les exceptions contenues dans l’accord plurilatéral pour les marchés publics. Cette stratégie n’a pas été gagnante, ces pays préférant continuer à pouvoir bénéficier de cette situation rentable qui leur donne un avantage compétitif.
L’Europe doit également être ferme dans la négociation des nouveaux accords bilatéraux, et vous en avez parlé, madame la ministre, ainsi que certains de mes collègues. L’accord économique et commercial global en cours de négociation entre l’Union européenne et le Canada nécessite une grande vigilance de la part de l’Europe mais aussi de notre part. Je vous ai entendue, madame la ministre, mais je crois qu’il faut préciser que le Canada est un pays fédéraliste et, si la négociation actuelle se fait avec le niveau fédéral, c’est à l’échelon subfédéral, commune et province, que la majorité des marchés publics sont attribués – je crois que tout le monde n’a pas compris cela. Vous estimez que les accords de libre-échange sont une chance, mais ils ne le sont que s’ils sont bien négociés et bien compris. Si la France, et j’ai pu le vérifier, ne manque aucune occasion de réaffirmer que le principe de réciprocité doit s’appliquer aux deux niveaux institutionnels, encore faut-il que les provinces canadiennes soient signataires de l’accord. Or pour suivre cet accord depuis un certain nombre d’années, je peux vous dire que ce n’est absolument pas le cas à ce jour. Si c’était le cas, ce serait bien.
Si cet accord n’est pas signé par les provinces, l’Europe serait encore le grand perdant. Surtout, n’oublions pas que cet accord servira de modèle pour la négociation annoncée avec les États-Unis.
Revenons à la résolution. Depuis plus de dix ans, certains dénoncent à voix haute les effets ravageurs de cette ouverture trop souvent unilatérale des marchés publics dans les pays de l’Union.
Mais le débat idéologique et économique autour de ce principe reste difficile en raison de l’opposition de plusieurs États membres – vous avez dit, madame la ministre que neuf étaient pour et quinze contre – et notamment de l’ancien commissaire au commerce extérieur, Peter Mandelson, qui a vivement combattu l’adoption d’outils juridiques efficaces pour l’application de ce principe. Malheureusement, il a fallu attendre le constat indiscutable de l’injustice de l’application des règles en vigueur pour commencer à espérer avancer sur le sujet.
En attendant, avec les effets cumulés de la crise, nos entreprises ont souffert ; beaucoup ont délocalisé leur outil de production et les emplois qui vont avec, et d’autres ont même fait faillite.
Face à l’ampleur de la crise et pour enrayer la chute de nos entreprises européennes, l’une des pistes pour leur redonner de l’air, c’est la conquête des marchés extérieurs où nos entreprises ont un net avantage compétitif, comme pour le secteur ferroviaire souvent cité.
Cette prise de conscience a enfin pris corps progressivement dans les textes de l’Union entre 2010 et aujourd’hui. Mais il a fallu de nombreuses étapes successives, ce qui témoigne à la fois de la difficulté de parvenir à un consensus avec nos partenaires européens et de la lenteur institutionnelle pour mettre en place un outil juridique contraignant.
Mais ni les entreprises, ni les peuples européens ne peuvent se permettre une telle lenteur. Ils réclament une Europe plus réactive, plus efficace pour les protéger d’une concurrence faussée.
La proposition de résolution dont nous débattons vise à affirmer une position claire de la représentation nationale du peuple français pour soutenir le projet de règlement afin de redéfinir les secteurs d’ouverture de l’Europe et garantir l’effectivité de la réciprocité sur les marchés publics.
Pour conclure, j’ai la conviction profonde aujourd’hui que si rien ne change, les entreprises et les peuples d’Europe ne pourront pas continuer à subir passivement les conséquences d’une mondialisation injuste.
L’autorégulation des marchés ne sera jamais source d’équité et de justice. C’est pourquoi l’Union Européenne doit se donner les moyens de se protéger des pratiques commerciales déloyales.
Les géniaux théoriciens du « laisser-faire » ou « laisser-aller » ne tiennent pas assez compte des moyens de fausser la concurrence. Une concurrence forte sans régulateur fort aboutit à des conséquences économiques et sociales insupportables.
Les peuples européens veulent d’une Europe qui reprend son destin économique en main, qui affirme sa volonté de réguler le libre-échange, défendant les principes de loyauté, de symétrie et de réciprocité dans les relations commerciales, pour veiller sur nos intérêts européens collectifs, nos emplois et protéger notre mode de vie et notre cohésion sociale.
Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur le droit du travail, sur les injustices de la régulation monétaire, sur le droit sanitaire, sur le droit de l’environnement, sur le droit de la protection sociale. Lorsque ces droits sont bafoués par nos partenaires commerciaux, alors les règles du principe de réciprocité doivent être appliquées pour rétablir la justice.
Le groupe RRDP votera sans réserve cette proposition de résolution qui traduit la volonté de notre Assemblée de soutenir avec force ce principe et encourage chaleureusement notre ministre à porter haut ce message dans les négociations difficiles qui l’attendent. 
(Applaudissements sur tous les bancs.) 
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui vise à apporter notre plein et entier soutien au projet de règlement européen instaurant le principe de réciprocité dans l’ouverture des marchés publics au sein de l’Union européenne. Je ne peux que souscrire à l’appel en provenance de tous les bancs de cette Assemblée pour que, dans les mois et les années qui viennent, un nombre croissant de résolutions allant dans ce sens puissent venir de la commission des affaires européennes, dont je salue la présidente Danielle Auroi.
M. Razzy Hammadi.
Ce projet de règlement européen prévoit d’exclure des procédures d’appel d’offres au sein de l’Union européenne les entreprises des pays tiers dont les marchés publics resteraient fermés aux entreprises européennes.
Lors des négociations avec les pays tiers, l’Union européenne, sous une impulsion fortement libérale, inspirée par l’ancien commissaire au commerce extérieur, Peter Mandelson, a toujours défendu une ouverture ambitieuse, pour ne pas dire quelquefois ruineuse, des marchés publics internationaux. Or les chiffres parlent d’eux-mêmes : l’application de cette doctrine libérale ne fonctionne pas. Un quart seulement des marchés publics dans le monde est ouvert à la concurrence internationale. En retour de l’ouverture généreuse de nos marchés publics, les entreprises européennes se voient opposer des pratiques discriminatoires, lorsqu’il ne s’agit pas – quelques-uns l’ont dit du bout des lèvres – de pratiques mafieuses qui les prennent en otage.
Cette situation ne peut plus durer. Avant d’aller plus avant, deux premières raisons peuvent être évoquées.
La première est dictée par l’enjeu essentiel dont il est question ici. Les acteurs publics représentent une part très importante du commerce mondial : 1 000 milliards d’euros par an. Les produits et services achetés par les pouvoirs publics représentent environ 17 % du PIB de l’Union européenne. Selon la Commission européenne, vingt-deux marchés clés de produits et de services seraient concernés par les marchés publics. Les marchés clés, ce n’est pas seulement la compétitivité-coût ou le dumping ; c’est aussi le patrimoine technologique, le savoir-faire, choses pour lesquelles il a fallu parfois des siècles de construction pour parvenir à une expertise et une excellence reconnues sur tous les continents.
Le chiffre d’affaires des entreprises actives sur ces marchés pourrait dépasser 25 % du PIB de l’Union européenne et représenter 31 millions d’emplois.
La seconde raison tient au fait que certains États, dont les États-Unis, le Japon et la Corée, ne respectent pas leur engagement d’ouverture mutuelle de leurs marchés alors même qu’ils sont parties avec l’Union européenne à l’accord AMP, l’accord de l’OMC sur les marchés publics.
Les chiffres sont, là encore, explicites : 85 % des marchés publics de l’Union européenne sont ouverts aux pays tiers alors que seuls 32 % des marchés américains et 28 % des marchés japonais le sont pour les entreprises européennes. Quant aux BRICS, les pays émergents comme le Brésil, l’Inde et la Chine, ils sont tout simplement complètement fermés, ou bien ils suspendent à la négociation, au libre arbitre, l’accord favorable en cas de candidature.
D’aucuns nous diront qu’il s’agit de mesures d’un siècle passé, visant à fermer nos frontières. Cette objection est fausse. Ce serait mal comprendre le double objectif poursuivi par l’exigence de réciprocité.
En premier lieu, cet objectif est d’apporter davantage d’ouverture des échanges. Oui à l’Europe ouverte mais non à l’Europe offerte. L’affirmation du principe de réciprocité vise à inciter nos partenaires commerciaux à abandonner les obstacles de libre concurrence, de juste concurrence et de non arbitraire dans les relations commerciales.
Il ne s’agit donc pas de remettre en cause le principe d’ouverture des marchés publics européens. C’est d’ailleurs pourquoi le projet de règlement ne prévoit d’exclure un marché européen qu’à la condition d’une absence de réciprocité substantielle.
L’objectif de la Commission européenne est bien de se ménager des marges de manœuvre en matière de politique commerciale et de se doter des moyens d’une politique commerciale, car il y a ce que nous discutons ici, il y a les textes, il y a souvent les couloirs feutrés des négociations internationales dans lesquels se niche le diable du détail, comme vous le disiez précédemment. Puis, il y a la pratique et ces milliers d’entreprises françaises livrées à l’arbitraire, à la partialité, que dissimulent des règles claires et transparentes et notamment cette réciprocité qui doit être, par définition, substantielle.
L’objectif de la Commission européenne est bien de se ménager des marges de manœuvre. Naturellement, la réponse ne sera pas la même selon les pays concernés. Les pays les plus en difficulté ne verront pas leurs rapports commerciaux avec l’Union directement remis en cause. Il s’agira de dialoguer, de discuter, de collaborer avec eux. Quant aux pays les moins avancés, il est bien évident qu’ils seront peu touchés ou pas du tout.
En second lieu, il s’agit d’accroître la sécurité juridique – quand ce n’est pas leur sécurité tout court – pour les entreprises européennes, qui aujourd’hui ne savent pas en fonction de quels critères les marchés publics étrangers leur sont ouverts ou fermés simplement en raison de leur nationalité. Les règles à cet égard sont susceptibles de changer d’un pays à l’autre et parfois, au sein d’un même pays, d’une région à l’autre. Certains pays n’ont pris aucun engagement tandis que d’autres ne respectent pas ceux qu’ils ont pris.
Enfin, il faut garder à l’esprit que l’absence d’accès réciproque pénalise gravement les entreprises européennes. Elles subissent non seulement les restrictions d’accès aux marchés des pays tiers mais font également l’objet de la concurrence déloyale d’entreprises qui bénéficient chez elles de mesures protectionnistes, et qui peuvent, par le jeu du dumping tant fiscal qu’environnemental, réglementaire ou social, proposer des offres anormalement basses. C’est le cas des offres des entreprises chinoises qui, dégageant des marges sur leurs marchés intérieurs grâce à la commande publique, se permettent ensuite de venir rogner celles des nôtres au sein du territoire communautaire.
N’oublions pas que le manque à gagner ici pour les exportateurs européens s’élèverait, selon les chiffres de la Commission européenne, à 12 milliards d’euros. Nous ne pouvons plus nous satisfaire de ce déséquilibre, d’autant que, chacun le sait, le déficit de la balance commerciale de la France atteint 70 milliards chaque année – c’est l’état dans lequel nous avons trouvé le pays, et qui devrait dissuader certains de donner trop de leçons.
Les entreprises européennes pourront bénéficier, grâce à l’exigence de réciprocité, d’une ouverture mieux sécurisée, comparable à celle dont leurs concurrents bénéficient sur le territoire européen.
Il faut inciter ces pays fermés à rejoindre l’accord plurilatéral sur les marchés publics, comme dans le cas de la Chine. Comme vous l’avez fort bien dit, madame la ministre, l’adoption de ce règlement permettra à nos entreprises de jouer à armes égales dans la compétition internationale.
Il est grand temps que l’Union cesse d’être naïve. Les relations commerciales avec nos partenaires sont manifestement déséquilibrées et nous ne pouvons plus continuer à nous offrir au monde sans aucune contrepartie.
Moindre naïveté, mais aussi rationalité. Les chiffres présentés ici, et utilisés comme arguments par la quasi-totalité des orateurs, attestent que, derrière le refus obstiné de certains d’appliquer ce type de règles, il y a non pas une logique cohérente mais tout simplement une nouvelle forme d’obscurantisme, la croyance que l’absence totale de règles fondera un eldorado nouveau, qui se traduit en réalité pour les peuples par toujours plus de régression.
Ne nous voilons pas la face sur de tels sujets : ces réticences sont aussi liées aux échanges bilatéraux qu’entretiennent certains pays de l’Union, comme l’Allemagne et le Royaume-Uni, avec des pays émergents. Ces échanges bilatéraux sont facilités par des politiques fiscales ou sociales avantageuses.
Ce dont il est question ici, et c’est selon moi le cœur du problème, c’est d’une cohérence au sein même de l’Union sur la mise en œuvre de la réciprocité. Il faut déterminer, à l’échelle européenne, la nature du commerce international que ses membres veulent mettre en place. Je sais que ce n’est pas aisé et que l’on se bat au quotidien pour porter la voix de la France – mais pas d’elle seule, et à cet égard l’exemple du Danemark est significatif. Il s’agit là non de choisir entre libre-échange et protectionnisme mais d’opérer un dosage pertinent de développement, ce que l’on appelle le juste échange. Je conseille d’ailleurs à chacun de lire le bel ouvrage
 À qui profite le protectionnisme ?
Le juste échange dépasse cette alternative entre libre-échange et protectionnisme, en poursuivant trois objectifs : maintenir le haut niveau de vie, le modèle social, le développement des pays du sud et préserver notre écosystème.
Je terminerai sur un point important, ce qui me permettra de saluer le travail des rapporteures, et plus particulièrement celui de Seybah Dagoma, parce que j’ai été personnellement le témoin de son engagement dès le début de cette législature sur les questions du juste échange, avec rigueur, objectivité et sans considérer que sur ce thème les slogans et les caricatures servaient d’argument. Nous avançons aujourd’hui sur ces questions de réciprocité : je suis sûr que demain – et je regarde la présidente de la commission des affaires européennes – nous pourrons peut-être le faire aussi sur la question du taux de change. Je vous remercie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes peu nombreux, mais nous sommes d’accord. Non pas parce qu’il serait de bon ton d’achever nos travaux, avant quelques jours de repos bien mérités, sur une note moins polémique, mais parce que le sujet dont nous parlons, qui est loin d’être anecdotique, mérite la réflexion conjointe qui a été menée dans notre Assemblée depuis plusieurs semaines. Et il mérite que cette réflexion conjointe soit plus fondée sur la conjugaison de ce qui par ailleurs fait nos différences, plutôt que sur l’exacerbation de clivages qui pourraient altérer nos analyses sur ce sujet essentiel.
M. Guy Geoffroy.
À l’heure où le chômage inquiète de plus en plus, où nous cherchons des solutions, des idées nouvelles, nous pourrions penser que la question de la réciprocité dans le cadre des achats publics à l’échelle internationale est bien éloigné des préoccupations de nos concitoyens. Nous aurions tort ! Car avec cette réflexion, avec ce projet de règlement, avec la position unanime, soyez-en assurée, madame la ministre, que va prendre notre Assemblée, nous mettons en évidence à la fois les difficultés et les problèmes, mais également les pistes de solution qui peuvent s’ouvrir à nous si nous nous en donnons les moyens à l’échelle européenne.
Il y a quelque paradoxe, si l’on considère la formidable puissance de nos entreprises, leur grande qualité, leur technicité, la compétence des femmes et des hommes qui contribuent à leur développement, leurs réussites tant au plan intérieur et européen qu’au plan mondial, à devoir faire le constat récurrent d’un commerce extérieur fortement déséquilibré.
Oui, nous gagnons des marchés à l’étranger, nous en gagnons dans tous les domaines et dans les technologies de pointe que nous avons su développer, nous Français et nous Européens, mais le déséquilibre de notre commerce extérieur s’est installé et il devient un de nos talons d’Achille. Il n’est donc certainement pas inutile de s’intéresser à l’échelle nationale, mais aussi à l’échelle européenne qui en est inséparable, à cette question du juste échange et donc de la réciprocité qui doit en faire partie.
Et je voudrais, au nom du groupe UMP, saluer le travail engagé depuis quelques semaines sur le juste échange par nos deux rapporteures de la mission d’information. Je salue ce travail dans sa globalité, puisqu’il s’agit bien sûr de traiter des marchés publics, dont nous parlons aujourd’hui, mais également des questions monétaires et de ces normes sociales et environnementales qui comptent parmi les raisons qui font que, malgré la qualité de nos produits et de nos entreprises, nous peinons à équilibrer nos échanges internationaux.
 C’est vrai.
M. Yannick Favennec.
 Ce travail effectué par nos deux rapporteures se trouve aujourd’hui concrétisé par leurs rapports, pour les deux commissions qui examinent cette question, depuis que la Commission européenne a présenté le projet de règlement destiné à instaurer ce principe de réciprocité dans l’ouverture des marchés publics au sein de l’Union européenne.
M. Guy Geoffroy.
La commande n’est pas récente : elle a dix-huit mois. C’est en octobre 2011 que le Conseil européen a demandé à la Commission de présenter une proposition d’instrument « visant à ouvrir les marchés publics, en précisant que l’Europe continuera à favoriser des échanges commerciaux libres, équitables et ouverts tout en défendant avec force ses intérêts dans un esprit de réciprocité et de bénéfice mutuel ».
Nous sommes aux antipodes de toute volonté de protectionnisme. Ce projet de règlement qui nous est présenté, sur lequel les deux commissions ont bien travaillé, consiste en une redéfinition du périmètre d’ouverture des engagements à la fois bilatéraux et multilatéraux de l’Europe : ainsi, pour les entreprises d’un pays dont les marchés publics sont fermés, l’ouverture de nos marchés publics européens deviendrait conditionnelle.
Afin d’appuyer cette démarche à l’Assemblée nationale, cette proposition de résolution européenne a été étudiée le 15 janvier dernier par la commission des affaires européennes et plus récemment, le 5 février, par la commission des affaires économiques. Je voudrais saluer la décision, que cette commission a prise unanimement, de durcir à bon escient le texte pour affirmer la nécessité d’être ouvert, disponible, mais « ferme sur les prix », si je peux me permettre cette expression un peu triviale.
Les États de l’Union européenne sont désavantagés dans leurs relations commerciales avec leurs partenaires. La base sur laquelle les choses se construisent vaille que vaille, dans le déséquilibre constaté, c’est cet accord plurilatéral sur les marchés publics conclu en 1994, conjointement avec la transformation du GATT au moment des accords de Marrakech instituant l’Organisation mondiale du commerce. Cependant, il est utile de rappeler que sur les 156 membres de l’OMC, l’engagement ne concerne que 41 membres, un gros quart, dont l’Union européenne, et que, d’autre part, les États même qui y ont souscrit ont eu la possibilité d’inclure des dérogations.
Mes prédécesseurs l’ont dit, le déséquilibre est flagrant : nous ouvrons 85 à 90 % des marchés européens à la concurrence, pour un montant estimé à 352 milliards d’euros ; les États-Unis n’ouvrent qu’à 32 %, ce qui représente un volume de marchés ouverts moitié moindre, 178 milliards d’euros, que ceux de l’Union européenne. Quant aux autres – le Japon, le Canada, la Chine plus encore –, soit prétendent ouvrir et en réalité ferment beaucoup ; soit ils ont l’honnêteté de s’en tenir à un discours qui n’est même pas arrogant, mais qui affirme leur émergence flamboyante, revendiquant l’accès à tous les marchés et la fermeture du leur.
C’est pourquoi le règlement européen serait un instrument utile : il permettrait de faire pression sur nos partenaires commerciaux tout en manifestant notre volonté d’un partenariat équilibré au niveau des marchés publics, qui pour l’instant nous sont beaucoup trop fermés.
Cette problématique de la réciprocité sur les marchés publics aura des conséquences concrètes sur nos entreprises et sur nos emplois. On a parlé de 1 000 milliards d’euros, de 20 millions voire 30 millions d’emplois concernés. Les achats publics représentent 19 % du PIB, dans le haut de la fourchette, pour l’Union européenne.
Madame la ministre, ce ne sera pas une surprise, mais je pense qu’il est important que vous ayez cette tranquille certitude : le groupe UMP votera sans difficulté ce projet de résolution qui a été bien travaillé, qui nous a été bien rapporté et qui mérite maintenant d’être repris comme outil supplémentaire de la volonté de notre gouvernement de combattre à l’échelle européenne. 
(« Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Qu’il me soit permis, pour conclure, de dire que si cette proposition de résolution confortant la proposition de règlement européen sera un bon outil, cela ne suffira pas pour gagner des marchés publics à l’étranger : ce qui est en jeu, notre collègue Yannick Favennec le disait, c’est aussi la compétitivité profonde, intrinsèque, de nos entreprises.

M. Yannick Favennec.
 C’est la question, au-delà de l’ouverture équitable de nos marchés et de l’espoir que nous puissions accéder à d’autres marchés à l’étranger, de notre capacité à réduire le coût du travail pour être plus compétitifs. Vaste sujet, vaste programme, mais comme ce soir nous sommes d’accord sur le fond, je ne prendrai pas le temps de lancer une polémique qui a été esquissée, mais qui me semble plutôt étrangère à l’intérêt qui est le nôtre d’être d’accord, unanimes et combatifs, pour approuver cette résolution et donner à notre gouvernement les moyens de la porter haut et fort à l’échelle européenne. Je vous remercie. 
M. Guy Geoffroy.
(« Très bien ! » sur les bancs des groupes UDI et SRC. Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de résolution que nous examinons ce jour traduit une priorité : répondre dans l’urgence aux défis majeurs qui menacent l’Europe, la récession et la montée fulgurante du chômage.
M. Joaquim Pueyo.
En effet, il n’existe pas, à ce jour, au niveau de l’OMC ou ailleurs, de socle juridique solide applicable aux marchés publics entre l’Union européenne et ses partenaires commerciaux. Seul existe l’accord plurilatéral sur les marchés publics, signé par une minorité des membres de l’OMC, ainsi que quelques accords bilatéraux.
Le principe de réciprocité, notamment dans le domaine des marchés publics, qui doit permettre l’accès de nos entreprises aux marchés des pays tiers, sera un premier pas en ce sens.
L’accès à ces marchés constitue à mes yeux un enjeu majeur pour l’Union européenne dans le contexte des échanges internationaux.
Alors que les marchés européens sont parmi les plus ouverts au monde, de nombreux pays sont réticents à l’idée d’ouvrir davantage les leurs à la concurrence internationale du fait de mesures protectionnistes.
Nous ne pouvons pas accepter que l’Union européenne, qui a déjà pris des engagements d’ouverture très larges dans le cadre des traités internationaux, accueille de surcroît, sans discrimination, des entreprises étrangères sur les marchés publics non couverts par ces accords.
Peut-on accepter que la valeur des marchés publics attribués en Europe à des entreprises étrangères soit supérieure à 300 milliards d’euros contre seulement 34 milliards aux États-Unis ? Peut-on accepter que 90 % des marchés publics de l’Union européenne fassent l’objet d’une ouverture transparente ? Je ne rappellerai pas les taux constatés aux États-Unis, au Japon, au Canada, en Chine ou au Brésil.
Cette asymétrie doit cesser. Elle n’est pas sans conséquence sur les opportunités commerciales des entreprises européennes – particulièrement dans un certain nombre de secteurs dans lesquels l’Union européenne, et notamment la France, sont très compétitives, comme l’aérospatial et la défense, la construction, les transports publics, la production d’électricité, les appareils médicaux, ou encore les produits pharmaceutiques.
Je suis tout à fait d’accord avec Michel Barnier, lorsqu’il dit que « l’Union européenne doit cesser d’être naïve, et se fixer pour objectifs l’équité et la réciprocité des échanges mondiaux. »
L’adoption de ce règlement permettra à nos entreprises de jouer à armes égales dans la compétition internationale.
Il s’agit de rien de moins que de réindustrialiser l’Europe, à un moment où les chiffres de l’emploi au sein de l’Union sont accablants : 25 % de chômage en Espagne et en Grèce, plus de trois millions de chômeurs en France. En 2012, la zone euro a connu un taux de chômage de 11,4 %, un record historique.
L’adoption de ce règlement s’inscrit donc pleinement dans la bataille pour l’emploi engagée par le Gouvernement.
J’en viens au dispositif proposé. Sa mesure emblématique consiste à prévoir qu’un pays qui applique une discrimination à l’encontre des marchés européens puisse se voir refuser l’accès à ces mêmes marchés.
Ce projet de règlement ne résoudra pas, à lui seul, le problème de l’asymétrie entre l’Union européenne et certains de ses partenaires. À mon sens, il aura cependant un effet incontestablement positif. En effet, il incitera les partenaires commerciaux de l’Union européenne à ouvrir leurs marchés publics aux entreprises européennes. Il placera les entreprises de l’Union européenne sur un pied d’égalité avec les sociétés étrangères au sein du marché intérieur. Il facilitera l’intégration des petites et moyennes entreprises sur les marchés mondiaux. Il stimulera, enfin, l’emploi et l’innovation au sein de l’Union européenne.
Je sais que la France est isolée en Europe sur cette question. Vous l’avez dit, madame la ministre. Elle n’est pas assurée de la solidarité de ses voisins européens. Nous connaissons, par exemple, les réserves de la Grande-Bretagne, attachée à l’idée qu’une large ouverture des marchés publics à la concurrence constitue pour l’Union un facteur de compétitivité. Je connais encore les réserves de l’Allemagne, qui craint des représailles de la part de ses partenaires commerciaux. Il nous faut donc convaincre. Je tiens à saluer à cet égard, madame la ministre, l’engagement dont vous faites preuve auprès de nos voisins européens.
Je comptais vous poser une question sur l’état d’esprit des autres pays, mais vous y avez déjà répondu. Je formulerai simplement une observation, et vous poserai une nouvelle question.
À mon sens, cet instrument ne doit être qu’un premier pas. Il n’est pas supportable que certains pays, pour réduire leurs coûts de production, bafouent les droits humains, notamment les règles édictées par le Bureau international du travail. Je pense en particulier à ces pays qui, pour améliorer leur compétitivité, acceptent le travail forcé, le travail des enfants de moins de 14 ans, des salaires insupportablement bas, et des temps de travail excessifs. Ne faudrait-il pas aller beaucoup plus loin, par exemple en imposant une règle de réciprocité en matière sociale à nos partenaires économiques ? Nous ne pouvons accepter que des produits qui ne répondent pas aux normes européennes soient importés à des coûts très bas et faussent ainsi le marché.
En conclusion, cette résolution permet de franchir une étape indispensable à la réindustrialisation de l’Union européenne, et donc à la sauvegarde de l’emploi. Elle sera comprise et appréciée non seulement par nos concitoyens français, mais également par nos concitoyens européens. Je suis en effet convaincu que ces questions seront largement débattues l’an prochain, lors des élections européennes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Jacques Cresta.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens d’abord à remercier la présidente de la commission des affaires européennes, qui a souhaité que nous puissions débattre en séance de cette résolution. Même si nous ne savons pas toujours ce qu’il advient des résolutions européennes une fois qu’elles sont adoptées, j’ai la certitude – et je crois qu’elle est partagée ce soir – que ce sujet est d’une extrême importance.
M. Jacques Cresta.
Ce projet de règlement proposé par la Commission européenne pourrait bien être un tournant dans la mise en œuvre du juste échange, dont nous parlons depuis si longtemps. Nous le savons, cette idée ne fait pas consensus au sein de l’Union europénne. Malgré cela, elle avance : je salue à cet égard le travail réalisé par nos collègues Seybah Dagoma et Marie-Louise Fort sur cette question.
La crise majeure que nous traversons impose pragmatisme et lucidité. C’est là le sens, madame la ministre, des priorités que vous avez énoncées devant la commission des affaires économiques. Nous ne pourrons pas rétablir l’équilibre de notre balance commerciale, si dégradée ces dix dernières années, si l’ouverture des marchés européens aux pays tiers n’est pas totalement réciproque. Ce constat vaut pour l’Union européenne dans son ensemble
Le département d’où je suis élu, les Pyrénées-Orientales, est un territoire frontalier. La question de l’attribution des marchés publics y revêt une importance déterminante, d’autant plus que son économie repose essentiellement sur un tissu de TPE et de PME souvent artisanales. Dans notre pays, la commande publique représente 150 milliards d’euros par an. C’est un outil essentiel de développement pour les PME et les TPE innovantes de nos territoires. L’article 7 de la loi de modernisation de l’économie de 2008 avait donné un léger coup de pouce à ces entreprises, mais sa portée est insuffisante au regard de la concurrence actuellement à l’œuvre, qui redouble sous l’effet de la crise.
Cette résolution rappelle utilement les dispositions de l’article 7 de la proposition de règlement. Notre code des marchés publics retient le principe de l’offre économiquement la plus avantageuse, mais force est de constater qu’une place prépondérante est accordée au critère du prix, parfois au détriment de la qualité de la prestation, voire au détriment de critères sociaux ou environnementaux. Cette course au prix le plus bas a de lourdes conséquences sur la rentabilité de nos entreprises et entraîne, parfois à court terme, des licenciements économiques. Cette première étape relative au contrôle des offres anormalement basses est donc la bienvenue.
Certaines entreprises chinoises fournissent un exemple éclairant de cette pratique. Aujourd’hui, près de 90 % du verre solaire utilisé en Europe dans la construction de panneaux photovoltaïques proviennent de Chine. Ce pourcentage extravagant n’a pas été obtenu par l’extraordinaire qualité des produits chinois mais bien par une politique de prix déloyale. En effet, pour conquérir le marché européen, les entreprises chinoises y pratiquent des prix inférieurs à ceux qu’elles pratiquent sur leur propre territoire.
Je sais que je parle d’un géant économique dont les possibles représailles peuvent effrayer certains de nos voisins. Mais nous ne pouvons plus tolérer de telles pratiques. N’oublions pas que la Chine et l’Inde pratiquent un patriotisme économique fermant presque intégralement leurs marchés à nos entreprises. Nous ne pouvons donc plus continuer à leur ouvrir intégralement nos marchés publics sans obtenir en échange une réciprocité effective et contrôlée. À défaut, la persistance de cet état de fait pourrait conduire à un désastre pour nos entreprises et pour notre équilibre économique.
Nous sommes tous bien conscients que le Conseil européen n’est pas unanime à ce sujet. J’aimerais dire qu’il ne l’est pas encore. Permettez-moi de reprendre les propos du chef de l’État, qui disait récemment que « l’Europe doit être ouverte, mais pas offerte ». Pour moi, c’est bien dans cette perspective que s’inscrit cette proposition de règlement de la commission européenne.
Cette proposition de résolution est donc importante. Elle est même indispensable, car elle permet à l’Assemblée nationale d’affirmer clairement sa position politique à ce sujet. C’est un message politique fort. Je sais, Madame la ministre, que vous êtes engagée dans des négociations difficiles. Par ce texte, nous vous manifestons avec force notre total soutien. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Mme Nicole Bricq, 

 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la question que nous abordons ce soir est au cœur des préoccupations de nos concitoyens. Chaque jour, dans nos circonscriptions, nous sommes interrogés, quel que soit notre bord politique, sur la question des échanges internationaux.
M. Thomas Thévenoud.
La France est une grande nation exportatrice. Pour autant, son commerce extérieur s’est fortement dégradé au cours des dix dernières années. Il y a dix ans, notre balance commerciale était excédentaire ; elle est aujourd’hui largement déficitaire. Le défi lancé à nos chefs d’entreprises, et au-delà à tous les salariés français qui portent l’excellence du savoir-faire national et en particulier du savoir-faire industriel, touche à la réciprocité du commerce international, et au juste échange. Cette notion est issue de réflexions menées par des économistes et des hommes politiques français. Elle a été promue par le Président de la République, François Hollande, qui en a fait un de ses axes de campagne. Il en a également fait un axe de la réorientation de la politique européenne qu’il a souhaité engager depuis qu’il est chef de l’État.
Nous souhaitons donc la réciprocité et le juste échange. Cela revient aussi, j’y insiste, à soutenir le savoir-faire français, le 
made in France,
Permettez-moi d’insister également sur la stratégie globale du Gouvernement, au-delà de la réciprocité et du juste échange. Cette stratégie vise à renforcer la compétitivité de nos entreprises. Nous devons poser des conditions pour que le juste échange soit respecté, mais il nous faut aussi renforcer la compétitivité de nos entreprises. Le constat dressé par Louis Gallois dans son rapport présenté au Président de la République à la fin de l’année 2012 s’est immédiatement traduit par des décisions courageuses, prises par le Gouvernement dans le cadre du pacte de compétitivité : la mise en place du crédit d’impôt compétitivité emploi, la création de la Banque publique d’investissement, le soutien à certaines filières et à certaines entreprises intermédiaires, le maintien et le renforcement du crédit d’impôt recherche… Toutes ces mesures ont lancé une dynamique de compétitivité pour nos entreprises.
Il faut le juste échange et la réciprocité dans les marchés publics. Il faut surtout que l’Union européenne nous entende sur ce point : c’est l’objet de cette proposition de résolution. Il ne faut pas s’arrêter là, mais également restaurer la compétitivité de nos entreprises. C’est ce que le Gouvernement a décidé de faire.
Comme l’a dit le Président de la République, l’Europe doit être ouverte, mais elle ne doit pas être offerte. Il ne faut pas que l’Europe soit naïve. Dans la compétition économique internationale, qui s’apparente parfois même à une guerre économique entre les continents et les ensembles économiques, l’Europe doit aussi savoir se protéger. La protection de notre industrie, de notre appareil de production, de nos salariés et de notre savoir-faire est nécessaire. Le mot « protection » n’est pas un vilain mot ! À nous de montrer que l’on peut se protéger, se défendre, mais aussi innover, investir, créer, défricher de nouveaux marchés et exporter plus et mieux. C’est ce que nous allons faire, grâce au pacte de compétitivité proposé par le Gouvernement. Nous le ferons d’autant mieux, madame la ministre, si la réciprocité commerciale est effectivement assurée, notamment sur les marchés publics, et plus largement si un échange plus juste est mis en place à l’échelle internationale entre les grands ensembles économiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Nicole Bricq, 

Monsieur Favennec, vous avez commencé votre intervention par une attaque en règle de la politique économique du Gouvernement.
 C’est normal !
M. Yannick Favennec.
Mme Nicole Bricq, 

Vous avez également évoqué le problème de la compétitivité. Vous avez raison, ce n’est pas un mot tabou ! Cependant, à l’export, la compétitivité s’apprécie non seulement par le prix, mais aussi par la qualité des produits considérés. C’est précisément le rapport entre la qualité et le prix qui est déterminant. Il peut être pertinent de payer plus cher un bien ou un service si la qualité est au rendez-vous.
Je veux retenir un élément de votre intervention : vous avez dit à juste titre que les relais de croissance ne sont malheureusement plus suffisants en Europe – les chiffres le montrent – et qu’il faut les chercher dans les exportations vers les pays les plus lointains. C’est un point qui fait l’unanimité. Au moment où la croissance est atone, voire négative, dans certains pays d’Europe, il convient donc de les retrouver dans l’internationalisation des entreprises. C’est ce que les entreprises françaises ont commencé de faire. Si, en 2012, elles ont augmenté de 13 % leur volume d’exportation vers les marchés les plus lointains, notamment vers l’Asie, c’est bien parce qu’elles ont compris que ces relais de croissance étaient essentiels. En 2012, comme vous le savez, la croissance était de 0 %, or le commerce extérieur a apporté 0,6 point. Si nous n’avions pas mené cette bataille du commerce extérieure, la croissance aurait donc pu être négative. En 2013, ce sera un relais de croissance essentiel. Nous sommes tout à fait d’accord sur ce point.
Madame Girardin, vous avez évoqué la négociation avec le Canada dont vous avez, à juste titre, rappelé le caractère fédéral. Vous avez également bien expliqué que l’Europe devait procéder avec sérieux lors de la conclusion de l’accord avec le Canada. En effet, la situation étant la même, les États-Unis pourraient considérer que ce que l’on a accordé au Canada pourrait leur être également octroyé. Je n’ai pas participé au début de cette négociation, mais je pense que l’Europe a déjà fait de nombreux compromis et qu’il conviendrait, donc, de nous en tenir là. Nous rencontrons, en effet, cette difficulté avec les États fédérés. Vous savez qu’un accord de libre-échange est, entre autres, en discussion avec l’Inde. Certes, les composantes d’un État fédéral, associées à la négociation, ne sont pas signataires, mais, à partir du moment où elles seront amenées à donner leur avis sur cet accord, on peut considérer qu’elles seront engagées, même s’ils ne le sont pas juridiquement. Vous avez eu toutefois raison d’insister sur ce point.
M. Hammadi a fait remarquer, avec raison, que le principe était celui de l’ouverture et il a bien démontré que le principe de réciprocité était, finalement, une arme de dissuasion. Ainsi, si les partenaires ne respectent pas cette ouverture, la réciprocité jouera sur les marchés publics européens. Nous ne devons pas cesser de le répéter : les protectionnistes sont ceux qui ne respectent pas ce principe de l’ouverture concernant, entre autres, les marchés publics.
J’ai écouté avec intérêt votre intervention, monsieur Pueyo. Vous avez eu raison de souligner que l’ouverture des marchés publics permettra à nos petites et moyennes entreprises de trouver un espace de croissance. Il est clair que c’est pour elles que nous nous battons.
Monsieur Cresta, vous avez insisté sur les territoires frontaliers et vous avez également parlé des petites et moyennes entreprises. Vous avez évoqué les verres solaires utilisés pour les panneaux photovoltaïques. La Commission a, aujourd’hui, décidé d’engager une procédure antidumping. Plusieurs d’entre vous ont, ainsi, évoqué les offres anormalement basses. La France a essayé d’introduire des dispositions pour barrer la route à de telles offres lors de la révision de la directive sur les marchés publics que j’ai évoquée, comme dans le projet de règlement sur la réciprocité. Nous n’y sommes pas parvenus, car nous n’avons pas été majoritaires. Pour contourner cette difficulté, il convient de développer, notamment dans les appels d’offres, la responsabilité sociale et environnementale. C’est ce que fait la Banque mondiale, laquelle révise tous ses critères de marchés publics et va introduire ces normes pour que ceux qui veulent soumissionner se plient à cette responsabilité sociale et environnementale.
M. Geoffroy a rappelé, à juste titre, que c’était un débat sérieux, qui nous a permis de nous retrouver, et qui va se poursuivre. Nous sommes français, nous défendons nos intérêts ; nous sommes européens et nous défendons les intérêts de l’Europe. Ce n’est pas un choix partisan. Je vous remercie de l’avoir rappelé.
Monsieur Thévenoud, vous avez fermé la marche, en évoquant la marque France. Nous avons effectivement lancé avec mon collègue Montebourg et ma collègue Sylvia Pinel cette mission marque France, qui n’est pas, vous l’aurez remarqué, le 
made in France
made in the world
Je vous remercie toutes et tous d’avoir pris le temps d’examiner cette proposition de résolution. Je remercie les rapporteures et les présidents. La France s’honore de débats tels que celui que vous avez mené ce soir ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 En conséquence, l’ensemble de la proposition de résolution est adopté, à l’unanimité.
M. le président.
Prochaine séance, lundi 11 mars 2013 à seize heures :
M. le président. 
Discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République.
La séance est levée.