Amendement n

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Amendements n

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Mme Marie-Hélène Fabre
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Sébastien Denaja, rapporteur
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Mme Axelle Lemaire
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Edith Gueugneau
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Edith Gueugneau
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Danièle Hoffman-Rispal
Mme Edith Gueugneau
Amendements n

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Amendement n

Amendement n

Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, pour l’égalité entre les femmes et les hommes (n
M. le président. 

Mardi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Cette obligation, introduite par la commission des lois, risque en réalité d’alourdir considérablement les procédures, ce qui est l’opposé de notre objectif. Par ailleurs, elle pourrait porter atteinte aux droits de la défense et au respect du contradictoire, ce qui fragiliserait l’ensemble du dispositif. Nous préférons donc ne rien modifier, sachant que le juge a toujours la faculté de solliciter l’avis des parties en fonction des situations qui lui sont présentées.
La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Pour que l’ordonnance soit prononcée le plus rapidement possible par la juridiction, nous allons dans chaque département organiser les acteurs, faire en sorte qu’ils travaillent ensemble et constituent peu à peu un guichet unique pour les associations et pour les femmes victimes de violences, afin que le procureur ait tous les éléments d’information utiles. Dans ces conditions, je pense que l’on peut se montrer défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président. 
Compte tenu des éléments qui viennent de nous être donnés, je retire l’amendement.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Cela dit, lorsqu’une personne sollicitera la préfecture pour se mettre en régularité, l’ordonnance de protection sera de toute façon dans le dossier qu’elle aura préparé si elle a été délivrée. Il n’est donc pas utile de prévoir cette espèce d’usine à gaz imposant au juge aux affaires familiales de transmettre l’ordonnance de protection à la préfecture : cela entraînera des délais et un certain coût. Mieux vaut laisser la personne concernée l’apporter dans son dossier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’on ne peut pas non plus omettre la possibilité que cette disposition présente une difficulté d’ordre constitutionnel. Dans le cadre d’une ordonnance de protection, le juge impose à l’auteur des violences de s’abstenir de faire quelque chose. Mais là, ce serait une obligation positive de faire quelque chose, rompant l’équilibre entre la protection de la victime et le respect de la liberté individuelle de l’auteur des violences alléguées, qui perdure malgré tout. Voilà donc quelques éléments pour compléter ceux que j’avais donnés le 18 décembre dernier devant la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les associations nous ont alertés sur le problème du paiement de leur loyer par les femmes victimes de violence qui obtiennent de pouvoir rester dans leur logement mais dont les revenus étaient principalement ceux du mari. L’idée est que l’ordonnance de protection demande à l’administration concernée de prendre une décision sur les aides qui pourraient être leur apportées. Il s’agit de sortir davantage les femmes de la précarité.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ce qui me dérange dans votre amendement, c’est qu’il n’est pas suffisamment délimité. Certaines aides publiques, comme vous le savez, sont traitées par semestre, d’autres par année, d’autres par mois. Prévoir un délai d’un mois pour toutes ces aides sans distinction rendrait le travail impossible. Je donne donc un avis défavorable, tout en prenant l’engagement de voir d’ici la discussion au Sénat comment nous pourrions, avec des termes plus clairs, aller tout de même dans votre sens.
La parole est à Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis.
M. le président. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis
La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à intervenir sur le délai de l’ordonnance et le jugement, en insérant après l’alinéa 20 l’alinéa suivant : « Si une procédure pénale est engagée avant le terme de l’ordonnance de protection, les mesures mentionnées aux 6° et 6° 
Mme Edith Gueugneau. 

L’ordonnance de protection, par son aspect provisoire, est considérée comme une première étape au dépôt de plainte, qui doit demeurer la finalité. Il arrive que les victimes décident de déposer plainte une fois les mesures de l’ordonnance de protection en place. Cependant, des semaines, voire des mois, peuvent s’écouler entre la plainte et le jugement. Les mesures de l’ordonnance de protection ne sont ainsi plus effectives entre la fin du délai de l’ordonnance et le jugement. Cet amendement vise à prolonger les mesures de dissimulation de l’adresse et d’élection du domicile chez un tiers jusqu’à la date du jugement. Le rapport Geoffroy-Bousquet sur l’application de la loi de 2010 a montré les difficultés d’articulation entre les procédures civiles et pénales dans les situations de violences faites aux femmes. Cet amendement établit un lien entre elles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Proposer que toute poursuite pénale ait automatiquement pour effet de prolonger la durée de l’ordonnance de protection jusqu’à la date de jugement me paraît remettre en cause les équilibres du dispositif de l’ordonnance. Comme je vous l’ai souvent dit, je ne souhaite pas l’exposer à une censure du Conseil constitutionnel, et je suis donc défavorable à l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis, pour les soutenir.
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis
L’enfant qui assiste aux violences à la maison subit un grave traumatisme moral avec souvent des répercussions sur son état physique, ses résultats à l’école, ses relations avec les autres, son comportement à l’âge adulte, et sur le regard aussi qu’il porte sur la femme et parfois même sur sa mère. Quand la séparation a eu lieu, la violence ne cesse pas pour autant, car l’enfant peut devenir un enjeu entre le père et la mère. Cet enfant est parfois tiraillé entre plusieurs sentiments vis-à-vis de ses parents, notamment vis-à-vis du père en cas de crime.
Comment peut-il se construire dans ce climat délétère, cette souffrance qu’il vit au quotidien ? Il faut tout d’abord une reconnaissance de cet état et un véritable accompagnement. Le juge doit mettre des mots sur cette souffrance en accordant un statut de victime à cet enfant. Ensuite, il faut une redéfinition claire du rôle du parent homicide. La question que je pose est donc celle de l’autorité parentale : peut-elle être maintenue en cas d’homicide ? Certes, le juge a un pouvoir discrétionnaire pour en prononcer la suspension ou le retrait en cas de violences conjugales avérées, mais sa décision doit, selon moi, être sans ambiguïté, et la suspension ou le retrait doit s’imposer. Tel est le sens des amendements n

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il faut donc rester prudents sur ce sujet. L’élément primordial à prendre en considération, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant. La difficulté que soulève votre amendement, c’est qu’il introduirait une règle de fond qui amènerait le juge à retirer automatiquement l’autorité parentale, par principe, bien qu’il conserve bien sûr la possibilité de prendre la décision contraire. J’y suis défavorable. Je serai beaucoup plus favorable à l’amendement n

Il me semble que sur des sujets d’une telle complexité, il faut faire confiance à l’institution judiciaire pour prendre la décision qui s’impose. En revanche, on peut en effet estimer utile de préciser que le juge est obligé de se poser la question, même si j’aurai quelques réserves à émettre par ailleurs sur l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Tout à fait !
Mme Pascale Crozon. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Aujourd’hui, la bonne façon de répondre à cette situation est sans doute de passer, comme le suggérait votre rapporteur, par des règles de procédure. C’est l’objet de l’amendement n


La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis


La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à permettre aux associations de se constituer partie civile, même si la victime est décédée ou dans un état ne lui permettant pas d’apporter son consentement.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Je retire mon amendement.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à faciliter les démarches de mobilité d’un ou d’une fonctionnaire victime de violences conjugales et qui bénéficierait d’une ordonnance de protection. La question de la mobilité peut être cruciale pour certaines des femmes concernées.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
Je ne vous cacherai pas que cet article concernant la médiation pénale dans les affaires de violences faites aux femmes au sein des couples a interpellé nombre d’associations et de travailleurs sociaux spécialisés dans ce type de violences. Ils considèrent, et je suis d’accord avec eux, qu’il s’agit d’actes spécifiques marqués dans l’immense majorité des cas par un phénomène d’emprise qui fausse le consentement de la victime, et de surcroît au sein du couple, dans un contexte compliqué où se mêlent des affects contradictoires, entre colère et affection. De ce point de vue, il me semble impossible pour un juge de déterminer si la victime consent véritablement ou non à la médiation pénale. Une femme qui refuse la médiation peut ressentir une culpabilité énorme, considérant qu’elle menace ainsi l’équilibre d’un foyer qui dure parfois depuis plusieurs années, sans même parler du traumatisme pour les enfants. Alors qu’elle est victime, elle risque de subir un chantage affectif, à tout le moins une pression des institutions l’enjoignant à ne pas prendre l’initiative d’une rupture, pourtant légitime en l’occurrence.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Pour ma part, je considère que les violences conjugales sont presque toujours la manifestation d’une emprise : il n’y a pas de conflit ponctuel au sein d’un couple qui aboutisse devant les juges. À ce stade, des violences non signalées ont presque toujours déjà été commises. Par ailleurs, je pense qu’une victime qui n’est pas sous emprise se défend. Aucune violence conjugale n’est anodine. Je récuse l’idée selon laquelle il existerait des violences plus ou moins graves au sein des couples. Le seul intérêt de la médiation, c’est qu’un rappel à la loi a lieu automatiquement contre l’auteur des violences.
Je ne doute pas, madame la ministre, que vous ayez pris en considération tous ces éléments. Aussi, je souhaiterais vous entendre, ainsi que M. le rapporteur, sur cette question pour savoir ce qui vous a poussé à ne pas exclure du champ de la médiation pénale les violences faites aux femmes.
La parole est à Mme la Présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il est tout de même curieux qu’à chaque fois que l’on aborde ce sujet en audition, on nous ait demandé d’écarter la médiation. On ne peut pas demander à une victime et à son bourreau d’être mis en présence l’un de l’autre pour savoir ce qu’ils pensent de la situation et voir si un arrangement serait possible ! On nous répond que parfois, il ne s’agit que d’une gifle. C’est méconnaître la réalité : avant qu’une femme n’aille porter plainte, je peux vous assurer qu’il y a eu déjà bien d’autres violences. Les femmes hésitent toujours à porter plainte, car c’est compliqué.
Madame la ministre, vous savez comme moi que vendredi dernier, une femme s’est rendue au commissariat parce que son mari et des gros bras avaient tout cassé chez elle. On lui a dit qu’on ne prendrait pas sa plainte tout de suite, qu’elle devait retourner chez elle faire le bilan des dégâts et revenir avec l’inventaire ! Sa porte d’entrée était hors d’usage, elle était sans protection et elle s’est réfugiée chez des amis. On m’a téléphoné à huit heures du soir pour voir quoi faire pour l’aider ! Voilà la réalité. Cette femme-là, allez-vous la mettre en présence de son conjoint en lui demandant si vraiment la situation ne peut pas s’arranger ? Mme Fabre a raison, et j’espère qu’en deuxième lecture nous arriverons à supprimer cette disposition.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Tout d’abord, c’est à la version de la commission des lois du Sénat que nous sommes revenus, qui est meilleure que ce qui avait adopté été en séance. Pour nous, il doit être possible de procéder à une médiation, sous réserve, et c’est important, madame la présidente Coutelle, que la victime en fasse expressément la demande. Elle est assistée par des associations, par des personnes formées pour la conseiller. Et il est en effet des cas, notamment celui que vous venez d’évoquer, où il est évident que la victime ne fera pas expressément une demande de médiation. Le texte prévoit donc des garde-fous, puisque la médiation ne peut s’effectuer qu’à la demande expresse de la victime et jamais en cas de récidive.
Pourquoi m’être rangé à cette position ? Je suis, comme vous, membre de la délégation aux droits des femmes et, comme vous, convaincu qu’il faut prendre en compte la question du phénomène de l’emprise, qui peut pousser au consentement à la médiation. Mais permettez-moi de vous citer quelques chiffres : selon les services de la chancellerie que j’ai auditionnés, environ 40 000 affaires de violences conjugales sont traitées chaque année et il y a eu 4 000 médiations en 2012, pour les cas de violences les moins caractérisées, autant qu’il soit possible de le dire. En tout cas, on peut faire confiance au juge pour ne pas y recourir dans des cas de violences répétées et graves.
Si je me suis rangé à cet argument, c’est dans l’intérêt des victimes. En effet, si la possibilité de médiation disparaissait, ma crainte est que bon nombre de ces 4 000 cas connaissent un classement sans suite, et donc qu’aucune réponse ne soit apportée par l’institution judiciaire. Certes, la médiation est une réponse légère, mais le classement sans suite encore plus ! Je ne veux pas que, l’année prochaine, il n’y ait plus de médiation et qu’il y ait 4 000 classements sans suite de plus. Soyez convaincue, madame la présidente Coutelle, que c’est bien en pensant aux victimes que cet article a été réécrit, dans le sens initialement souhaité par la rapporteure de la commission des lois du Sénat.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Sourires)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

C’est un sujet qui a fait débat au Sénat et nous y reviendrons en deuxième lecture, mais pour ma part, je suis plutôt de l’avis de votre commission. Il me paraît important d’envoyer un signal clair aux juridictions, à savoir que la médiation pénale n’est pas l’outil à utiliser en cas de violences conjugales, sauf exceptions rarissimes.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Pour aller dans le même sens que la ministre et le rapporteur, je précise que l’article 8, dans sa rédaction issue de la commission, prévoit non seulement le consentement exprès de la victime mais en outre que la médiation ne sera possible qu’une seule fois. Certes, une violence n’est jamais mineure, mais je pense par exemple à une gifle : le recours à la médiation peut éviter d’entrer dans un processus d’escalade de la violence, mais si elle devait se poursuivre, l’étape suivante ne pourrait être que la procédure pénale normale. Voilà des garde-fous qui me semblent aller dans le sens des objectifs que nous poursuivons tous.
Mme Axelle Lemaire. 
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 8.
M. le président. 
La parole est à Mme la Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n

Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
Pour en revenir à votre amendement, c’est celui qui porte sur l’autorité parentale et qui propose une règle de procédure plutôt que de fond : la juridiction serait ainsi obligée de se poser la question d’un éventuel retrait de l’autorité parentale, mais non de le prononcer. Je précise que si cet amendement devait être adopté, et il a des chances de l’être, il pourrait être utilement retravaillé au Sénat. L’idéal serait de faire en sorte que le procureur invite le juge aux affaires familiales, celui qui est censé avoir la meilleure connaissance de ces questions, à se prononcer sur le retrait de l’autorité parentale.
 Nous pourrions donc prévoir ce mécanisme de renvoi de la question au juge le plus compétent, même s’il existe déjà des dispositions sur le sujet. Ainsi, l’article 222-31-2 du code pénal dispose que lorsque le viol incestueux ou l’agression sexuelle incestueuse est commis contre un mineur par une personne titulaire sur celui-ci de l’autorité parentale, la juridiction de jugement, et donc le juge pénal, doit se prononcer sur le retrait total ou partiel de cette autorité en application des articles 378 et 379-1du code civil.
 Ce type de mécanisme existe donc. Le code pénal prévoit déjà, notamment en cas des crimes d’agression sexuelle ou de viol incestueux que je viens d’évoquer, l’obligation pour le juge pénal de se prononcer sur l’autorité parentale. Il serait donc utile que nous continuions d’approfondir ce sujet au cours de la navette parlementaire. À ce stade, la commission a émis un avis défavorable mais, à titre personnel, je ne m’oppose pas à l’adoption de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,


La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Face à des meurtres ou actes de barbarie, la gravité des faits et l’émotion qu’ils suscitent portent à considérer qu’il faut à tout prix que les enfants dont l’un des parents a été assassiné soient soustraits à l’autorité du parent meurtrier. Le bon sens parle. J’aimerais cependant nuancer les choses, pour rappeler d’abord l’impérieuse nécessité de laisser au juge une liberté d’appréciation au cas par cas des situations.
Mme Axelle Lemaire. 
Comme l’a dit M. le rapporteur, ces cas sont souvent extraordinairement complexes. Le lien de parentalité n’est pas toujours le même que le lien de conjugalité et le traumatisme vécu par un enfant peut être redoublé encore s’il s’accompagne d’un second abandon lorsque le lien avec l’autre parent est rompu. C’est peut-être au niveau de ce lien, et au-delà de la question juridique de l’autorité parentale, qu’il nous faudrait réfléchir en cours de navette parlementaire. Quoi qu’il en soit, je voulais souligner l’importance de se placer aussi du point de vue de l’enfant et du point de vue du magistrat, qui doit conserver un pouvoir discrétionnaire sur ce sujet.
La parole est à Mme Edith Gueugneau.
M. le président. 
Disons alors que nous l’adoptons et qu’il sera revu par le Sénat.
Mme Edith Gueugneau. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

Les victimes de violences ou d’infraction craignent toujours de se faire interpeller en cas de dépôt de plainte, notamment les plus précaires d’entre elles, si elles sont sans-papiers. Des affaires passées ont montré que ces craintes pouvaient être fondées. Même si les améliorations sur le terrain sont réelles, il s’agit d’inscrire dans la loi que les victimes ne pourraient être poursuivies du fait de leur situation administrative.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il me semble avoir été assez claire au cours de la discussion générale lorsque j’ai rappelé qu’en République, ce n’était pas aux préfectures de désigner les victimes et les coupables d’une infraction pénale, mais que c’était bien à la justice de dire le droit. Comme je l’ai déjà dit en commission, je regrette que nous ayons supprimé une disposition du Sénat qui garantissait le droit au séjour le temps des procédures pénales.
Mme Pascale Crozon. 
La loi du 9 juillet 2010 ouvre le bénéfice de l’ordonnance de protection à l’ensemble des victimes de violences intrafamiliales, y compris lorsqu’elles ne résident pas régulièrement sur le territoire. Cependant, comme de nombreux orateurs l’ont rappelé, beaucoup de victimes n’osent pas utiliser cette possibilité du fait de leur situation administrative. En particulier, des femmes ayant perdu leur titre de séjour « vie privée et familiale » en raison de la dénonciation par leur conjoint d’une rupture de la vie commune n’engagent aucune procédure et voient de ce fait la réalité des violences subies contestée par les préfectures.
Leur premier contact avec l’administration est souvent celui qu’elles ont avec les forces de l’ordre pour déposer une plainte – et je rappelle à ce propos que ce n’est pas parce que l’on n’a pas de papiers que l’on ne peut pas déposer une plainte – ou une main courante, ou être informées des droits liés à l’ordonnance de protection. Il convient donc de préciser que ces droits ne sont pas liés à la situation administrative de la victime.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 a contrario
Je préfère que l’on redise clairement que les personnes en situation irrégulière qui sont victimes de violences conjugales ont les mêmes droits que les autres, qu’il s’agisse de déposer plainte, de l’ordonnance de protection ou des droits de la défense. Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements que je vous demande, au bénéfice de ces explications, de bien vouloir retirer.
Vous pourriez me répondre qu’il y a écart entre ce qui est écrit dans le droit et la réalité et la pratique, ce qui est parfois le cas. C’est pourquoi je m’engage à faire en sorte que ce qui est écrit dans le droit, à savoir que toutes les victimes doivent pouvoir déposer plainte quelle que soit leur situation administrative, soit respecté dans la réalité. C’est l’engagement que nous prenons, en particulier avec le ministre de l’intérieur.
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président. 
Si ces amendements ont été déposés, c’est bien que ces droits sont plutôt théoriques. Lorsque nous rencontrons ces personnes, ce que font nombre d’entre nous, nous voyons bien qu’elles ont peur. Ce n’est même pas tellement cela le problème, puisque celles que nous rencontrons sont suivies par des associations : le problème est que ce qui se passe en réalité est loin de la théorie. Si les précisions que vous apportez font que ces droits théoriques sont susceptibles de se transformer en droits réels, c’est bien. Mais, monsieur le rapporteur, il est clair qu’il s’agit plutôt d’un outil pour les associations qui les accompagnent : en effet, comment sauraient-elles qu’elles seraient protégées pendant la procédure ? Ce n’est pas ce qui peut les motiver.
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président. 
L’intervention de Mme Romagnan vient de conforter encore cet amendement. Je le retire néanmoins, compte tenu des propos de la ministre. Mais j’attends que ces femmes soient protégées beaucoup plus qu’elles ne le sont.
Mme Pascale Crozon. 
Maintenez-vous votre amendement identique, Mme Massonneau ?
M. le président. 
Je le maintiens.
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Edith Gueugneau, inscrite sur l’article 10.
M. le président. 
Cet article 10 porte sur le dispositif de téléprotection appelé « femmes en très grand danger » qui a été instauré à titre expérimental par la loi du 9 juillet 2010 et testé à Bobigny, à Strasbourg, puis progressivement par les TGI de Pontoise, Basse-Terre, Pointe-à-Pitre, Douai et Paris. Cet article nous permet de nous exprimer sur la pertinence de la généralisation de ce dispositif expérimental qui a plus que fait ses preuves, et d’en souligner les résultats probants.
Mme Edith Gueugneau. 
Rappelons que 300 millions d’euros seront consacrés à la généralisation de ce dispositif, annoncée dans le cadre du quatrième plan triennal de lutte contre les violences. Le 17 juin dernier, j’ai eu l’occasion de me rendre avec Monique Orphé à l’observatoire de Seine-Saint-Denis, de découvrir le parcours d’accueil mis en place au TGI de Bobigny sur les violences, mais aussi d’échanger avec le substitut du procureur sur la mise en place du téléphone « femmes en très grand danger » dans ce département.
On sait que 92 femmes ont bénéficié de ce dispositif, ce qui a donné lieu à 68 interventions dont la rapidité répondait à l’urgence des situations. Les associations, les collectivités, les magistrats ont tous salué l’efficience du téléphone « grand danger » qui, dans son principe comme dans son utilisation, répond aux besoins des personnes concernées. Je me réjouis de sa généralisation sur l’ensemble du territoire. Dans le département de Saône-et-Loire dont je suis l’élue, au sein des territoires ruraux, comme ma circonscription, ce dispositif sera d’un grand secours pour les femmes pour lesquelles l’isolement géographique vient s’ajouter à l’isolement psychologique. Il peut aussi permettre la géolocalisation au moment où la victime déclenche l’alerte.
Je veux enfin saluer le travail de la commission des lois, qui permet d’assurer la cohérence et de réaffirmer l’objectif du téléphone « grand danger ». En effet, par voie d’amendement, la possibilité d’attribuer un téléphone « grand danger » a été étendue aux victimes de viol dans les mêmes conditions que pour les femmes victimes de violences conjugales. Le téléphone « grand danger » sera attribué dans ce cas par la même autorité, le procureur de la République.
La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le dispositif que prévoit cet article me paraît absolument essentiel. J’en partage l’objectif et j’espère, étant donné l’ensemble des moyens mis en œuvre, qu’il permettra que des actions très importantes soient menées pour répondre aux attentes des femmes victimes de violences. L’objet de mon amendement est très simple : il s’agit juste de rappeler dans le texte le principe de la présomption d’innocence.
Mme Françoise Guégot. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nous sommes censés écrire la loi, pas un article de presse. Méfions-nous donc de ces expressions qui fleurissent dans les journaux, particulièrement, d’ailleurs, les moins sérieux d’entre eux. Pour ces raisons, la commission des lois vous invite à retirer cet amendement, chère collègue. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Je le retire.
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’accès au logement social est aujourd’hui un véritable problème en France, nous le savons tous, et c’est encore plus vrai pour les femmes victimes de violences conjugales. C’est même parfois une raison de rester au domicile de l’époux violent : certaines femmes ont peur de partir l’enfant sous le bras sans savoir où se loger.
M. Michel Pouzol. 
L’objet de cet amendement est de faciliter l’accès des femmes en cours de divorce à un logement social directement, sans passer par un logement d’urgence. Aujourd’hui, vous le savez, la recevabilité d’une demande de logement sociale est soumise au fait que les revenus du demandeur n’excèdent pas un certain plafond. Et, depuis la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion du 25 mars 2009, la séparation d’un couple doit être attestée par une ordonnance de non-conciliation. Tant que celle-ci n’a pas été rendue, les ressources du couple sont les seules qui peuvent être prises en compte. Seulement, un divorce peut prendre plusieurs mois, voire plusieurs années, en particulier lorsque des faits de violences au sein du couple ont pu être commis.
C’est pourquoi cet amendement ajoute deux cas dans lesquels n’est pris en compte que le seul revenu du demandeur de logement social : lorsque l’abandon du domicile conjugal pour raison légitime – ce qui nécessite un certificat médical et le dépôt d’une main courante ou d’une plainte au commissariat de police – a été notifié au juge des affaires familiales, ou lorsque l’avocat de la partie concernée atteste qu’une procédure de divorce est en cours.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cependant, profitant du temps que la Conférence des présidents nous a laissé pour examiner ce texte, jusqu’à la fin de la journée, j’ai un petit peu creusé la question et il me semble que votre amendement est peut-être déjà satisfait par le projet de loi ALUR, notamment son article 47. J’en tiens le texte à votre disposition. Comme l’examen du projet de loi ALUR me semble plus avancé et que son adoption plus proche, vous pourriez retirer le présent amendement, mais si vous ne le faisiez pas, je ne m’y opposerais pas. Tout cela prouve en tout cas que le Gouvernement partage votre souci, puisqu’il l’a traité dans le cadre du projet de loi ALUR. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission, même si ce n’est pas parfaitement logique, resterait favorable !
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président. 
Voilà une situation bien complexe, je ne me rappelle pas en avoir connu de telle ! Je vais attendre de voir ce que donne la loi ALUR, quitte à redéposer cet amendement ensuite. Je retire donc l’amendement n
M. Michel Pouzol. 

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
L’amendement n
M. Jean-Philippe Nilor. 

La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement introduit la notion d’anonymat pour les personnes accueillies dans les hébergements, anonymat utile au respect de la vie privée de chacun mais également nécessaire en cas de violences, notamment conjugales. La confidentialité de l’hébergement, voire l’anonymat des personnes en vue d’une réinsertion sociale est indispensable et parfois, dans certaines situations, vitale.
Mme Edith Gueugneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Edith Gueugneau.
M. le président. 
Je retire cet amendement.
Mme Edith Gueugneau. 
La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Axelle Lemaire. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
Cet amendement du groupe SRC et dont la première signataire est la présidente de la délégation des droits des femmes vise à protéger les CHRS d’éventuelles poursuites judiciaires fondées sur cette prétendue complicité de délits portant atteinte à l’exercice de l’autorité parentale. Il ne crée pas de régime d’immunité pour les parents, même victimes de violences conjugales, qui se rendraient coupables de tels délits. En revanche, il protège les CHRS, qui remplissent un rôle nécessaire, des poursuites pénales pour non-représentation d’enfants. La commission est favorable à son adoption.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le centre en question a finalement été relaxé mais cela nous incite tout de même à protéger les CHRS de ces procédures judiciaires coûteuses, qui les fragilisent alors qu’ils accueillent des femmes victimes de violences et que la protection qu’ils peuvent leur offrir passe, notamment, par le maintien de leur anonymat. Si nous voulons faire en sorte, et je fais ici le lien avec l’amendement précédent, que les professionnels de l’hébergement continuent à respecter l’anonymat des femmes victimes de violences qu’ils accueillent, nous devons les protéger des suites qui pourraient être alors données. Pour toutes ces raisons, j’estime que cet amendement est utile et j’y suis favorable.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Avec brio !
Mme Axelle Lemaire. 
 (Sourires.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il est normal de sécuriser les CHRS, c’est même une très bonne chose. Nous devons toutefois nous attacher à connaître la vie des victimes dans son entier pour les protéger. Il existe en effet parfois des failles et j’ai malheureusement déjà eu connaissance de cas dramatiques, allant jusqu’à la mort de la mère.
La parole est à Mme Edith Gueugneau, inscrite sur l’article.
M. le président. 
Cet article 12 franchit une étape supplémentaire dans la reconnaissance des violences psychologiques, puisqu’il harmonise les définitions des délits de harcèlement moral et de harcèlement au sein du couple avec celle du harcèlement sexuel. La loi de 2010 ajoute la notion de violences psychologiques aux violences faites aux femmes. C’est essentiel.
Mme Edith Gueugneau. 
En effet, si les coups laissent des traces, il n’en va pas ainsi des violences psychologiques, qui sont plus difficiles à évaluer et qui posent la question de la preuve. Ainsi, un médecin peut constater par certificat médical un état de détresse psychologique, mais il n’est pas en mesure d’établir un lien avec d’éventuelles violences faites par écrit. Ces violences qui ne sont pas physiques, qu’elles soient psychologiques, symboliques ou économiques, font aussi des ravages et rendent de plus en plus difficile la parole de la victime, premier pas pour sortir de ce piège vicieux.
Ces violences doivent être appréhendées avec attention. C’est l’objectif de l’article 11 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article, introduit par amendement du rapporteur, propose de pénaliser le harcèlement moral. Toutefois le 4° tend à aggraver le harcèlement lorsqu’il a été commis par l’utilisation d’un service de communication au public en ligne. Il ne nous semble pas que le harcèlement dans le monde virtuel soit plus grave que celui commis par d’autres voies. Au contraire, un harcèlement dans la rue ou par courrier au domicile de la personne peut être bien plus traumatisant qu’un tweet ou un message sur Facebook. Cette circonstance aggravante ne nous semble pas justifiée.
Mme Véronique Massonneau. 
Par ailleurs, s’agissant du problème émergeant du cyberharcèlement à l’école, les peines prévues nous semblent largement suffisantes. Nous ne devons pas oublier que c’est le harcèlement dans la cour de l’école qui traumatise le plus certains enfants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cet article 12 

Nous avons, pour notre part, créé un délit général de harcèlement, qui ne se limite plus à la vie professionnelle ou conjugale mais concerne l’ensemble des circonstances de la vie. Nous avons également introduit une circonstance aggravante lorsque les faits de harcèlement sont commis par la voie d’internet, parce qu’il nous a semblé que les conséquences étaient elles-mêmes aggravées. En effet, le fait que le harcèlement soit porté à la connaissance d’un nombre infini de personnes induit des conséquences bien différentes du cas où il se produit face à face et est connu de peu de personnes.
Le fait d’être harcelée et que des millions de gens en soient informés aggrave les conséquences pour la victime, d’autant que le droit à l’oubli sur internet n’est toujours pas acquis. En effet, la suppression de toute trace des faits, lesquels portent pourtant un grave préjudice, reste encore techniquement quasi impossible. Telle a été la logique de notre raisonnement.
Je tiens à préciser que cette logique n’est justement pas, comme le laissent supposer des simplifications et des raccourcis abusifs, une volonté d’attenter à la liberté qui doit être la règle sur internet. Je n’ai jamais eu à l’esprit de faire un procès à internet ou aux réseaux sociaux. Ce qui nous intéresse ici, c’est la victime, les conséquences pour elles, donc les peines que doivent encourir les auteurs de ces violences. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Comme vient de le souligner très justement le rapporteur, s’agissant notamment du harcèlement sur internet, ces faits donnent ensuite lieu à une publicité qui rend le harcèlement encore plus insupportable pour la victime. On a constaté qu’il avait poussé de jeunes victimes au suicide. Rappeler la gravité du cyberharcèlement et prévoir des circonstances aggravantes me paraît absolument essentiel. Je suis donc défavorable à votre amendement tendant à supprimer cette disposition.
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Je partage les propos de la ministre et du rapporteur. Au-delà du fait que le cyberharcèlement est démultiplié par l’outil et que la question du non-oubli est loin d’être résolue, il ne faut pas oublier, et c’est essentiel, la communication et la prévention auprès des jeunes. Cette notion de circonstances aggravantes permettra aux personnes chargées de la prévention dans les écoles et les lycées d’expliquer plus aisément aux jeunes qu’il ne s’agit pas de quelque chose de virtuel, mais d’un délit. Nous apprendrons alors peut-être encore mieux à nos enfants et adolescents à veiller à ce qu’ils écrivent et à ce qu’ils manipulent sur les réseaux. Je suis, bien évidemment, favorable au maintien de cet article en l’état.
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
L’article 222-23 du code pénal ne fait aucunement référence au consentement. Les associations nous interpellent beaucoup à ce propos et nous avons énormément travaillé sur ce sujet. En effet, la jurisprudence renvoie souvent les affaires sans avoir pris en compte la question du non-consentement de la victime. Or nous savons qu’en matière de viol comme d’inceste, la victime tétanisée, sidérée, sous l’emprise de son agresseur, peut ne pas se défendre, ne serait-ce que pour se protéger. Elle peut parfois occulter totalement l’acte, dont elle ne se souvient que des années plus tard.
Il est même précisé dans les manuels de droit pénal destinés aux étudiants et avocats que l’absence de consentement de la victime ne suffit pas pour qualifier une infraction de viol et justifier une condamnation. Il faudrait donc toujours caractériser une violence physique ? Mais la victime peut avoir reçu des coups, des blessures, sans avoir de marque ou sans les avoir fait constater. Surtout, elle peut être victime de violences psychologiques extrêmement fortes qui, elles, ne se voient pas. C’est quasiment toujours le cas en matière d’inceste. Il n’y a pas forcément de violence physique quand l’enfant est sous l’emprise de l’adulte et ne pense même pas que ce qui arrive est anormal.
La jurisprudence pénale présente l’exemple d’un jugement de la Cour de cassation, qui, cassant un jugement sur un cas de viol sur mineur de quinze ans, a décidé de ne pas renvoyer le violeur présumé devant la cour d’assises, au motif qu’aucun élément de violence ou de contrainte ne résultait de l’information. Alors même que la victime a cédé sous l’effet de la surprise, le non-consentement n’a pas été jugé suffisant pour renvoyer la personne poursuivie devant une cour d’assises.
Voilà donc les éléments que je voulais apporter aujourd’hui, sur ce sujet très grave et très sérieux. Nous essayons de mieux définir le viol et, vous l’avez compris, l’inceste. Aujourd’hui, notre code pénal ne mentionne plus l’inceste. Notre rapporteur a indiqué tout à l’heure que l’article du code pénal avait été modifié. Même le viol incestueux ne figure plus dans le code pénal.
Marie-Louise Fort avait tenté de les définir, dans sa proposition de loi sur le sujet, qui n’a pas pu être retenue. Je souhaite, avec cet amendement, attirer l’attention du Gouvernement. Pour répondre à certaines objections, j’indique qu’il s’agit vraiment d’un sujet qui concerne les femmes.
Certes, il y a des hommes violés, qui sont d’ailleurs probablement plus nombreux que nous ne l’imaginons. Vous nous avez remis récemment, madame la ministre, un rapport sur le sexisme et les stéréotypes sexués, que je lis avec beaucoup d’intérêt, car il est très intéressant. Il permet de réaliser que 75 % des femmes peuvent porter plainte pour des faits de violence, contre seulement 44 % des hommes, car ils ont plus honte, n’osent pas en parler, et intériorisent davantage les faits.
Je voulais donc introduire cet élément dans le débat, et voir comment nous pouvons donner suite à une nouvelle définition du viol dans notre code pénal.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Lettres persanes 
Il faut être extrêmement prudent, car nous parlons du crime qui représente 50 % des condamnations prononcées par les cours d’assises. Il s’agit donc d’une disposition centrale du code pénal. Le nombre de victimes est considérable : près de 150 000 victimes ont été recensées sur deux ans. Si nous y ajoutons la question de l’inceste – puisque vous y avez fait référence, madame la présidente –, pour lesquelles l’exactitude des données est difficile à établir, certains avancent le chiffre de deux millions de Français, qui pourraient être ou avoir été concernés par un acte incestueux au cours de leur vie.
Ces sujets sont donc lourds et graves. Le texte du projet de loi initial ne comportait pas de dispositions sur ce sujet. C’est donc au regard des dispositions que contenait le projet de loi initial que j’ai pu établir les auditions que je devais conduire. Alors que j’ai mené près de cinquante heures d’auditions, je n’en ai conduit aucune sur ce sujet précis. Je n’ai donc, en tant que rapporteur de la commission, aucun élément pour apprécier les éventuels effets indésirables de l’amendement que vous proposez.

Par ailleurs, nous avons eu à débattre de la question de l’inceste en commission. Sur ce sujet également, il faut légiférer avec la plus extrême prudence, d’abord parce que notre assemblée a adopté une loi à l’unanimité, qui a été censurée par le Conseil constitutionnel. En conséquence, le code pénal a été modifié et la référence à l’inceste n’y figure plus.
À l’occasion de la réunion de la commission des lois du 18 décembre dernier, alors que j’avais, en tant que rapporteur, retiré mon amendement sur la redéfinition du crime d’inceste et invité Mme Fort à faire de même pour son propre amendement, nous avions pris, avec Mme Fort, M. Geoffroy, et tous les collègues de toutes tendances confondues – car il s’agit là d’une question où nous pouvons réfléchir et légiférer au-delà de tous les clivages partisans – un engagement, au moins moral, notamment vis-à-vis des victimes.
Nous nous étions engagés à réfléchir à la rédaction d’une proposition de loi sur la question de l’inceste, qui peut être étendue à celle du viol et de l’éventuelle précision de sa définition. Ainsi, à l’occasion de la discussion d’une proposition de loi sur le sujet, nous pourrions peut-être plus sereinement aborder tous ces sujets et espérer – j’en suis certain pour ce qui concerne la ministre du droit des femmes – bénéficier du soutien du Gouvernement pour inscrire au plus vite cette proposition de loi à l’ordre du jour de notre assemblée.
Pour ces raisons de prudence, la commission a préféré, à ce stade, émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je vais commencer par revenir sur le viol en tant que tel et sur la modification que vous proposez d’introduire dans la définition du viol dans le code pénal. Vous avez raison, la convention d’Istanbul, que la France a signée en 2011, et dont le projet de ratification est actuellement examiné par votre assemblée, fait du non-consentement le critère clé de la définition du viol et de l’agression sexuelle. Une relation sexuelle non-consentie est un viol ou une agression sexuelle.
Pour ce qui concerne notre droit, lorsque le législateur français a élaboré en 1980, dans le prolongement des grands procès des années 1970, une définition précise du crime de viol, il a décidé d’identifier trois critères objectifs pour matérialiser cette absence de consentement. La notion d’absence de consentement est donc bien présente, mais le législateur de l’époque a préféré la matérialiser sous trois formes : la violence, la contrainte, la surprise.
Le nouveau code pénal de 1994 a ajouté la menace, même si ce critère s’est révélé dans les faits assez inopérant, puisque la Cour de cassation a estimé qu’il ne s’agissait que d’une forme particulière de contrainte.
Pour revenir à vos propos, si l’absence de consentement en tant que tel ne figure pas dans le code pénal, elle est, néanmoins, examinée par les magistrats quand il s’agit de déterminer l’élément intentionnel de l’infraction. Je souscris à vos propos : elle n’est pas examinée lorsqu’il s’agit de déterminer l’élément matériel de l’infraction. En tout cas, ce n’est pas un passage obligé.
Je confirme qu’un certain nombre d’interrogations légitimes peuvent être soulevées à l’égard de certaines décisions de cours d’appel, qui acceptent de relaxer au motif que, pour caractériser l’élément matériel du viol, l’absence de consentement n’a pas été vérifiée.
Je vous propose donc de travailler sur cette question de façon sereine, car, à ce stade, nous ne pouvons qu’être défavorables à la rédaction que vous proposez, pour deux raisons. La première est que votre amendement traite uniquement de la question du viol, alors qu’on ne peut pas dissocier les incriminations d’agression sexuelle et de viol, qui doivent être abordées de concert. La deuxième réserve est plus substantielle : je crains que la rédaction que vous proposez ne puisse, là encore, créer le risque d’une lecture
 a contrario
Nous voyons bien que, si nous en prenons la décision, la définition du viol doit être retouchée d’une main sûre, plutôt que d’une main « tremblante », comme le disait le rapporteur. Je vous propose donc de nous donner le temps de revenir sur cette question, d’autant que le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a constitué un groupe de travail sur le sujet, auquel vous participez, et qui n’a pas encore rendu ses conclusions. Ce groupe de travail va lui-même être nourri par les conclusions de l’inspection générale des services judiciaires, que nous avons saisie, avec la Garde des Sceaux, d’une mission sur le sujet de la correctionnalisation des viols.
Tout cela est étroitement lié : il y a une grande tendance, dans notre pays, à sous-qualifier l’agression vécue pour qu’elle soit traitée plus rapidement, ce qui conduit à correctionnaliser le viol, ce qui paraît insupportable. Nous voulons lutter contre cela. L’inspection générale des services judiciaires, l’IGSJ, est donc en train de travailler sur une mission sur ce sujet.
Si vous le voulez bien, il faut donc aller au bout de ce travail, auquel je souhaite évidemment vous associer, et examiner à nouveau ce sujet, en élaborant – pourquoi pas – un texte spécifique, comme l’a suggéré votre rapporteur. Je souhaite que ce texte puisse également approfondir la question de l’inceste – que je vous remercie également d’avoir abordée –, dans l’esprit de consensus qui s’est dégagé de votre commission des lois.
J’ai pu y entendre, toutes tendances politiques confondues, la volonté de travailler à une proposition de loi sur la question d’une meilleure définition de l’inceste et d’une meilleure protection des victimes. Je pense qu’il serait de bon aloi que cette proposition de loi puisse être commune aux différents groupes politiques.
Pourquoi avons-nous besoin d’une telle proposition de loi ? Ne nous y trompons pas, l’inceste figure toujours dans le code pénal, à la section 3 du chapitre II du titre II du livre II, au paragraphe intitulé « de l’inceste commis sur les mineurs », avec un régime particulier qui prévoit le retrait automatique de l’autorité parentale en cas de condamnation. Néanmoins, il est vrai que l’incrimination d’inceste en tant que telle ne figure plus dans le code pénal. Cela heurte notre sens commun.
Par ailleurs, notre droit doit répondre de façon plus claire à la question de savoir si, en cas d’inceste, l’absence de consentement de la victime doit être recherchée. Pour moi, la réponse est non : en cas d’inceste, l’absence de consentement de la victime ne doit pas être recherchée. Or, nous recueillons chaque jour des témoignages assez bouleversants, qui montrent que cela a bel et bien été recherché.
Pour préciser cette question, il faudrait prévoir explicitement qu’une atteinte sexuelle commise sur un mineur par une personne titulaire sur celui-ci de l’autorité parentale est présumée ne pas avoir été consentie pour l’application des articles 222-22 à 222-31 du code pénal.
Je suis donc très favorable à ce qu’un travail approfondi soit mené sur ces deux questions. Le Gouvernement soutiendra, bien entendu, l’inscription à l’ordre du jour d’un texte portant sur ces sujets dès qu’il sera prêt, mais, à ce stade, il ne me semble par pertinent d’émettre un avis favorable sur votre amendement, madame la présidente. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Je voudrais simplement me féliciter des propos du rapporteur et rappeler que Marie-Louise Fort s’est effectivement beaucoup battue sur ce sujet, mais que la proposition de loi qu’elle défendait n’a pas pu être appliquée – vous l’avez rappelé. Il y a maintenant urgence. Nous avons bien entendu vos propos et j’indique, au nom de l’ensemble de notre groupe, que nous travaillerons bien évidemment pour que cette proposition de loi puisse très rapidement voir le jour.
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à Mme la Présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je le répète : selon les associations qui s’occupent des violences faites aux femmes, 57 % des appels proviennent de personnes qui ont connu des violences ou l’inceste dans leur enfance. Et lorsque nous avons abordé le problème de la prostitution, nous avons pu constater qu’une grande partie des personnes prostituées a aussi connu des violences dans leur enfance, souvent sous la forme d’inceste. C’est donc un sujet majeur.
Des associations diffusent actuellement une campagne sur internet pour dénoncer cette violence sans doute méconnue, y compris par les professionnels et dans les écoles. Il semblerait qu’un enfant sur cinq, dans une classe, soit victime d’un inceste. Si les professionnels ne sont pas sensibilisés à cette question, ils ne peuvent le détecter.
Pour toutes ces raisons, il s’agit d’une cause majeure à laquelle nous devons travailler rapidement. Je pense que l’opposition sera tout à fait d’accord pour que nous le fassions tous ensemble. Je ne sais pas s’il y a lieu de constituer une commission spéciale ; toujours est-il que nous ferons en sorte de déposer rapidement une proposition de loi.
Je retire donc cet amendement.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Le groupe socialiste n’a pas déposé d’amendement concernant le régime de l’asile et le statut de réfugié accordé aux femmes. Je prends note des arguments de Mme la ministre : il est nécessaire de rassembler ces dispositions dans un véhicule législatif unique. Nous pourrons donc aborder cette question au moment de l’examen du projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile.
Mme Axelle Lemaire. 
Malheureusement, l’actualité nous rappelle trop souvent que les persécutions fondées sur le genre existent. Je pense, par exemple, au cas de cette jeune femme indienne de vingt ans qui a été victime, cette semaine, d’un viol collectif ordonné par un conseil de village, qui entendait ainsi punir une relation amoureuse non autorisée. C’est la raison pour laquelle j’insiste dès à présent sur la nécessité, pour le législateur, d’appréhender les persécutions subies par les femmes en tenant compte du genre. Certes, la convention de Genève du 28 juillet 1951 définit le statut de réfugié sans faire aucune référence au sexe, mais d’autres instruments juridiques internationaux, plus récents, incluent les persécutions spécifiques vécues par les femmes dans la liste des critères d’accès au territoire. Il faudra que le droit français intègre cette évolution, qui est déjà prise en compte par les directives européennes relatives à l’asile, dont la directive dite « qualification » que nous devons transposer très prochainement. Plus particulièrement, il s’agit d’intégrer une approche fondée sur le genre dans la définition du critère d’appartenance à un « groupe social » au sens de la convention de Genève.
Je tenais à souligner l’importance que nous accordons à cette question.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Je tiens à insister sur deux aspects de cet amendement. Premièrement, nous voulons que la rupture de la vie commune ne soit pas un facteur de non renouvellement des titres de séjour. Au contraire, en cas de rupture de la vie commune, nous souhaitons que le renouvellement soit automatique.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Deuxièmement – et cette remarque concerne l’ensemble du projet de loi –, je voudrais insister sur le fait que ces violences peuvent aussi concerner des hommes. Nous avons adopté le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personne du même sexe : il y a certainement des cas d’étrangers mariés à des Français qui subissent les violences que ce projet de loi entend combattre.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous ne devrions donc pas nous focaliser systématiquement sur les femmes.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Maintenez-vous cet amendement, monsieur le député ?
M. le président. 
Je suis un homme sage
M. Jean-Philippe Nilor. 
 (Sourires),
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Le 39-19 présente, si je puis dire, un deuxième inconvénient : il donne pas d’éléments précis à dimension locale. Je citais, il y a quelques jours, le cas d’une femme qui souhaitait avoir une réponse dans sa commune. Or le 39-19 n’a pas pour objet de répondre à cette demande d’urgence. Nous souhaitons donc étendre le champ du 39-19, pour en faire le numéro d’appel d’urgence de référence, celui que les gens gardent en tête. Dans le même temps, nous proposons de connecter tous les numéros locaux au 39-19. Il faudrait, pour cela, que la plate-forme soit suffisamment fournie pour répondre à tous les appels. À l’occasion de l’examen de ce projet de loi, les médias s’intéressent à ce sujet, et je m’en félicite. Des témoignages ont été recueillis, et des reportages ont été réalisés qui montrent des femmes téléphonant sans obtenir de réponse. Par la suite, des problèmes d’hébergement se posent. Pour toutes ces raisons, notre amendement propose de constituer une plate-forme unique, avec un seul numéro, connectée à l’ensemble des numéros d’urgence locaux.
Nous souhaitons améliorer nettement les réponses données aux femmes qui sont victimes de violences. Vous avez raison, monsieur Nilor, il peut aussi s’agir d’hommes, mais dans 90 % des cas il s’agit de femmes. Ces victimes doivent pouvoir appeler au secours, sans être nécessairement redirigées vers le 115. On leur répond souvent, en effet : « téléphonez au 115 ». Mais le 115 reçoit tous les appels d’urgence, dans tous les domaines ! Il est donc nécessaire de mettre en place un numéro spécial unique et une plate-forme disponible sept jours sur sept, qui puisse mettre en contact les personnes qui appellent avec les acteurs locaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je comprends donc votre souci de conforter ce dispositif. L’inscrire dans la loi permettrait de le protéger en cas d’alternance – je parle là non en qualité de rapporteur de la commission des lois, mais en tant que député socialiste. Cela étant, vous savez que les membres de la commission des lois entendent faire la loi de manière rigoureuse. La commission s’est donc interrogée : ne s’agirait-il pas de dispositions de nature plutôt réglementaire que législative ? Elle a répondu oui à cette question, car elle pense que ces dispositions sont réglementaires.
Cependant, ce ne serait pas la première fois qu’une loi française contiendrait des dispositions de nature réglementaire… La commission est donc plutôt défavorable à cet amendement, pour des raisons strictement juridiques.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
L’avis de la commission est donc juridiquement défavorable.
 (Sourires.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Il me semble donc que ce dispositif mérite d’être inscrit dans la loi pour garantir sa pérennité, et éviter qu’il soit remis en cause. Je suis donc favorable à cet amendement.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
On ne peut qu’être favorable à un tel dispositif, mais une question importante demeure :
M. Jean-Philippe Nilor. 

Si ce dispositif est inscrit dans la loi, alors les départements et régions d’outre-mer sont nécessairement concernés !
Mme Laure de La Raudière. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Nous veillerons à ce que le 39-19 – le numéro lui-même n’est pas précisé dans la loi, mais il se trouve qu’actuellement ce numéro d’appel est le 39-19 – s’appuie sur les plates-formes d’appel locales. Des numéros locaux, de proximité, existent. Il faut les soutenir, y compris financièrement, pour qu’ils continuent à fonctionner. La plate-forme nationale accessible au numéro 39-19 assurera simplement la cohérence du dispositif ; elle s’adresse aux outre-mer aussi bien qu’aux autres territoires. Vous vouliez que cela soit précisé dans cet hémicycle : c’est fait !
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Vous vous imaginez bien que je ne suis pas intervenu sans raison dans ce débat. De nombreuses plates-formes dites nationales ne sont pas accessibles aux habitants des outre-mer,…
M. Jean-Philippe Nilor. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

…ou bien sont payantes – et le prix est parfois excessif. Si je suis intervenu, c’est donc pour attirer l’attention sur cette question, au-delà de ce débat.
M. Jean-Philippe Nilor. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je crains que sous couvert de bonnes intentions, cet article ouvre la porte à un certain nombre de dérives.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
En effet, les droits de timbre et les taxes perçus à l’occasion de la délivrance ou du renouvellement d’un titre de séjour sont une faible contribution – vous en conviendrez – demandée aux étrangers pour bénéficier d’un statut qui leur ouvre de très nombreux avantages.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Je rappelle d’ailleurs que le Gouvernement avait déjà abaissé notablement ces droits en décembre 2012 par la loi sur la dépénalisation du séjour irrégulier.
Il existe déjà des dispositions conférant un caractère automatique au renouvellement des cartes de séjour dans un certain nombre de cas – ces dispositions sont citées par le rapport – parmi lesquels les cas de violence conjugale. Vous proposez d’aller encore plus loin en exonérant totalement du paiement de ces droits et taxes les étrangers victimes de violences conjugales.
Le problème, c’est que le simple dépôt d’une plainte suffira. Je crains que cela n’entraîne un certain nombre d’abus : il n’y aura pas de contrôle, et donc de remboursement, si la plainte est classée sans suite ou s’il s’avère,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Pour toutes ces raisons, je propose la suppression de cet article, qui donnerait lieu, selon moi, à un certain nombre de dérives, et qui me paraît tout à fait condescendant.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Il s’agit d’exonérer de droits de timbre les femmes en situation irrégulière qui seraient victimes de violences. Que représente cette mesure en termes de coûts ? Je sais que cette question vous intéresse. Cela coûte 160 000 euros par an, soit environ ce que peut toucher une députée européenne pendant deux ans, même si elle ne va jamais au Parlement européen... L’avis de la commission est donc défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Vous n’avez pas répondu sur le fond, vous avez polémiqué !
Mme Laure de La Raudière. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ce que nous souhaitons, c’est inciter ces femmes à sortir plus rapidement du cycle des violences en levant les freins financiers qui pourraient les empêcher de le faire. En particulier, pour demander un titre de séjour ou son renouvellement, elles doivent aujourd’hui s’acquitter de droits de timbre qui, lorsqu’elles n’ont aucun moyen financier, sont relativement élevés.
C’est la raison pour laquelle nous mettons fin à cette taxe qui, à l’échelle de notre pays, ainsi que l’indiquait le rapporteur, s’élève en moyenne chaque année à 160 000 euros. Si cela ne représente pas pour la nation un effort considérable sur le plan financier, le fait de lever ces freins change tout pour la personne concernée, qui sortira plus facilement d’un cycle de violences qu’on ne peut pas tolérer, qu’il s’agisse d’une femme étrangère ou d’une femme française.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président. 
Je suis absolument scandalisée par la réponse qui m’a été donnée avant la vôtre, madame la ministre. Monsieur le rapporteur, vous pouvez tâcher de contrôler la pensée, mais pas l’arrière-pensée. Je ne vous permets pas de supposer que je ne cherche pas à défendre le droit des femmes. Comme vous avez pu le constater, mais peut-être n’y avez-vous pas prêté attention, j’ai voté un certain nombre d’articles de cette loi que j’estimais aller dans le sens d’une meilleure protection des droits des femmes.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Je ne reviendrai pas sur la prise à partie directe que vous vous êtes permis de faire au sujet de Marine Le Pen qui n’a pas sa place dans un débat de ce type.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Au reste, la question n’est même pas d’ordre budgétaire. Je soulève simplement un problème : si vous partez du principe que, parce qu’on est victime d’un délit, on peut être exonéré des taxes et des impôts, où est la limite ? Pourquoi s’arrêter aux violences conjugales ? Pourquoi s’arrêter aux femmes en situation irrégulière ? Pourquoi ne pas faire bénéficier du même type d’aide des femmes françaises en situation de précarité financière ?
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mais elles n’ont pas à payer de droits de timbre !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Il ne s’agit pas de priver ces femmes, quand bien même elles seraient en situation irrégulière, de l’aide de l’État français : comme vous l’avez rappelé, elles ont le droit de porter plainte et peuvent bénéficier d’un certain nombre de mesures de protection. Elles ont droit à l’acquisition ou au renouvellement automatique de la carte de séjour. Les exonérer totalement de ces droits de timbre va un peu loin précisément parce qu’une telle mesure pose la question de la limite. Pourquoi faudrait-il aggraver encore une telle situation ?
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Ce qui m’inquiète, je le rappelle, ce sont les dérives, car la simple plainte suffit. S’il s’avère


La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
La question que je me pose est la suivante, madame Maréchal-Le Pen : quels droits défendez-vous ? Nous parlons ici de femmes qui ont quitté leur pays d’origine pour la France et qui sont victimes de violences conjugales. Lorsqu’elles ont le courage de porter plainte, ces femmes se retrouvent souvent seules, isolées et sans ressources.
Mme Axelle Lemaire. 
C’est le cas des femmes françaises aussi !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ce pas est déjà difficile à franchir pour elles, et il faudrait en plus qu’elles soient découragées parce qu’elles n’ont pas les moyens de demander l’accès à leurs droits ?
Mme Axelle Lemaire. 
Madame Maréchal-Le Pen, vous défendez en réalité l’impunité, les droits de ceux qui violentent lorsque vous décidez ainsi de ne pas défendre les droits des victimes.
Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je suis ravie de l’apprendre !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Prenez-moi pour une idiote !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Arrêtez votre provocation, monsieur le rapporteur ! Grandissez-vous !
Mme Laure de La Raudière. 
Mes chers collègues, je vous rappelle que notre règlement interdit les mises en cause personnelle dans les interventions. Je vous propose de poursuivre au sujet de l’amendement, monsieur le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Veuillez vous exprimer au sujet de l’amendement, monsieur le rapporteur !
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Je reviens à l’amendement, sur les conseils de ma collègue, qui m’invite à prendre de la hauteur. Sur le plan juridique, madame Maréchal-Le Pen, le dépôt de plainte n’est pas suffisant, et il ne rend pas automatique l’exonération du droit de timbre et la délivrance d’un titre de séjour : le préfet conserve en effet son pouvoir discrétionnaire, donc son pouvoir d’appréciation. Face à une situation abusive, c’est-à-dire face à un dépôt de plainte ne reposant pas sur des faits caractérisés, l’autorité administrative ne procédera pas à la régularisation. Il n’y a donc pas d’appel d’air, pas de risque d’abus. La France peut, comme l’a souligné Mme Lemaire, continuer de se placer du côté des victimes plutôt que de celui des auteurs de violences.
La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cet amendement vise à rétablir un article adopté au Sénat, dans une rédaction différente, afin de répondre aux objections formulées par le Gouvernement.
Mme Véronique Massonneau. 
Il semble nécessaire d’améliorer la délivrance des titres à l’issue de la procédure pénale pour les personnes ayant déposé plainte pour traite.
Dans les faits, seules trente-huit cartes de séjour temporaire ont été délivrées en 2012 à des personnes victimes de la traite qui ont déposé plainte ou témoigné dans une procédure pénale. Actuellement, en cas de condamnation définitive de la personne mise en cause, une carte de résident peut être délivrée à l’étranger ayant déposé plainte ou témoigné. Elle n’est pas délivrée de plein droit, malgré les risques qu’a pu prendre la personne.
Cette rédaction ne tient pas non plus compte du fait que de nombreuses procédures sont classées sans suite ou annulées pour des raisons très diverses. Il importe de sécuriser le parcours des personnes ayant déposé plainte ou témoigné, en permettant qu’une carte de résident puisse être délivrée dans ce cas sans qu’elle ne soit délivrée automatiquement.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de rétablissement ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nous ne souhaitons pas créer une compétence liée pour l’autorité administrative sur ces sujets ; il faut que celle-ci conserve un pouvoir discrétionnaire. La commission a donc émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


La cour d’appel de Versailles a rendu le 23 novembre 2010 une décision interprétant l’article L. 313-12 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile de manière restrictive : « la rupture de la vie commune ayant eu lieu à l’initiative de l’époux, Mme A ne peut utilement se prévaloir des dispositions de l’article L. 313-12 dès lors qu’elles concernent seulement les étrangers qui, victimes de violences conjugales, ne se sont pas encore vus attribuer un premier titre de séjour ou qui, à leur initiative et en raison précisément des violences conjugales qu’ils subissent, sont à l’origine de la rupture de la vie commune après la délivrance d’un premier titre de séjour. »
Mme Valérie Corre. 
En d’autres termes, cela signifie que le conjoint d’un étranger peut commettre des violences conjugales puis priver la victime de son droit de séjour en France en prenant l’initiative de la rupture de la vie commune. Il convient donc de protéger les victimes de violences conjugales d’une telle menace. Tel est l’objet du présent amendement. Il s’agit, relativement au débat que nous avions, d’éviter la double peine.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Tout d’abord, s’agissant de ces cas précis qui se situent dans le Gard, les services de mon ministère suivent de très près la situation des victimes qu’ils concernent. Les services territoriaux, les délégués régionaux et départementaux aux droits des femmes ont été associés à l’instruction de ces dossiers, qui avance bien.
Cela étant dit, et pour revenir à un propos plus général, je conçois qu’il soit nécessaire de clarifier le droit, ainsi que vous le proposez, en précisant que, quelle que soit la personne qui a été à l’initiative de la rupture du couple, les dispositions en matière de droit au séjour pour la victime de violences conjugales s’appliquent de façon positive. L’avis du Gouvernement est donc favorable.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

L’amendement propose de rendre automatique le renouvellement de la carte de séjour d’un étranger dès lors que la communauté de vie a été rompue en raison de violences conjugales.
M. Jean-Philippe Nilor. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au préalable, je tiens à préciser que M. Coronado a été contraint de retourner en urgence dans sa circonscription et que j’ai repris ses amendements au pied levé. Je vous remercie par conséquent de vos explications.
Mme Véronique Massonneau. 
Actuellement, l’autorité administrative a la faculté de renouveler le titre de séjour d’une personne étrangère victime de violences conjugales qui a cessé de cohabiter avec son conjoint, mais ce n’est pas une obligation. Rester avec un mari violent ne doit pas être plus sécurisant sur le plan administratif que de le quitter. L’objet de cet amendement est donc de permettre la délivrance automatique du titre de séjour dans ces circonstances.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Cela dit, plusieurs amendements ont été déposés sur le sujet ; vous êtes nombreux à vous demander dans quelle mesure les préfectures, partout sur le territoire, respectent les dispositions que nous leur précisons par circulaire. Je voudrais donc préciser – cette disposition ne faisant pas l’objet d’amendements, elle ne sera sans doute pas discutée de nouveau en séance publique, mais il faut tout de même que vous l’ayez tous à l’esprit – que le texte comporte un mécanisme de formation systématique de tous les intervenants qui sont, à un titre ou à un autre, au contact de femmes victimes de violences.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, mais nous voulons évidemment améliorer la situation de ces femmes.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article L. 313-12 du CESEDA protège les femmes mariées étrangères si la communauté de vie est rompue en raison de violences familiales. Cependant, il ne s’applique pas aux personnes qui vivent en concubinage, qui sont pacsées ou qui ne sont pas entrées en France au titre du regroupement familial comme c’est le cas pour les conjoints de bénéficiaires de la protection internationale ou les conjoints de citoyens communautaires. Cet amendement vise à combler ce manque.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à tenir compte de trois textes différents.
Mme Véronique Massonneau. 
L’avis du 28 novembre 2013 de la Commission nationale consultative des droits de l’homme portant sur les mutilations sexuelles a invité le législateur à élargir le droit d’asile aux parents des mineurs menacés de subir de telles violences.
De son côté, le Conseil d’État précise, dans son avis du 20 novembre 2013 : « Dans le cas où une enfant ou une adolescente mineure s’est vu reconnaître la qualité de réfugié en raison [… ] des risques de mutilations sexuelles féminines qu’elle encourt personnellement, les exigences résultant du droit de mener une vie familiale normale [… ] impliquent que les parents de la réfugiée mineure puissent, en principe, régulièrement séjourner en France avec elle. » Il ajoute toutefois qu’« il ne résulte ni des stipulations de la convention de Genève, ni des principes généraux du droit applicables aux réfugiés, que le statut de réfugié doive être accordé aux parents de cette réfugiée mineure ».
En outre, il était nécessaire de transposer l’article 23 de la directive européenne 2011/95/UE du 13 décembre 2011 avant le 21 décembre 2013. Actuellement, les parents d’enfants ayant obtenu le statut de réfugié mais ne pouvant eux-mêmes y prétendre doivent se présenter à la préfecture afin de demander pour eux-mêmes un titre, dans le cadre d’une admission exceptionnelle au séjour. En effet, l’article L. 314-11 du CESEDA prévoit pour l’instant de délivrer une carte de dix ans aux ascendants des réfugiés mineurs non accompagnés. Supprimer les mots « non accompagnés », comme tend à le faire cet amendement, permettrait de garantir une plus grande stabilité du séjour pour les parents, notamment ceux d’enfants menacés de mutilations sexuelles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’assume tout à fait que l’ensemble des mesures susceptibles de faire progresser l’égalité entre les femmes et les hommes ne se trouvent pas nécessairement dans le présent projet de loi. C’est même une bonne chose qu’il vienne alimenter d’autres textes, comme cela s’est déjà produit avec certains textes adoptés récemment – je pense, entre autres, à la réforme des retraites. Le texte sur l’asile sera aussi l’occasion pour vous, parlementaires, de faire progresser cette cause. En tout état de cause, la cohérence commande de ne pas disséminer dans différents textes les dispositions concernant l’asile et l’immigration. Avis défavorable.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Je voudrais apporter, sur la question de l’asile, une précision qui va tout à fait dans le sens de l’amendement de ma collègue Mme Massonneau.
Mme Axelle Lemaire. 
Oui, il faudra s’interroger sur la nécessité d’appliquer le critère de l’appartenance au groupe social aux persécutions spécifiquement subies par les femmes. Je pense en particulier aux crimes d’honneur, aux mutilations génitales féminines, aux mariages forcés, aux violences au sein du couple, aux stérilisations et aux avortements forcés, ainsi qu’aux persécutions politiques contre les femmes qui œuvrent en faveur des droits de la gent féminine. Ce sera nécessaire, non seulement pour qualifier ces persécutions et les reconnaître, mais aussi pour évoquer des questions telles que les conditions de séjour et de logement et, plus généralement, les conditions de leur prise en charge. Je serai donc à vos côtés, ma chère collègue, lorsqu’il s’agira d’évoquer ce sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’asile.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit, d’une part, de supprimer la disposition permettant à l’autorité administrative de refuser d’accorder un titre de séjour aux étrangers victimes de violences conjugales et dont la communauté de vie a été rompue antérieurement à la première demande, et, d’autre part, de rendre automatique le renouvellement de la carte de séjour, dès lors que la communauté de vie a été rompue en raison de violences conjugales.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
J’entends bien les arguments de la commission et du Gouvernement, mais je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée pour tous ceux qui, au moment où nous parlons, sont victimes de violences conjugales et dont la situation ne pourra pas être prise en compte par la loi. En effet, on sait bien que l’examen d’un texte prend du temps. Jusqu’à ce que la loi dont vous parlez soit adoptée, ces personnes ne seront pas protégées.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Lorsque « la communauté de vie a été rompue en raison de violences conjugales qu’il a subies de la part de son conjoint, l’autorité administrative ne peut procéder au retrait du titre de séjour de l’étranger ». Cette disposition qui figure depuis 2003 dans l’article L. 431-2 du CESEDA reste, dans bien des cas, à l’état de principe, lorsque la victime n’a pas accès au droit et ne peut donc ni établir la preuve des violences ni faire condamner leur auteur.
Mme Pascale Crozon. 
Pour constater ces violences, les préfets sont tenus, depuis 2010, par l’ordonnance de protection, mais 
a contrario
L’ordonnance de protection, pour peu que l’on puisse y accéder – or vous reconnaissez vous-même, madame la ministre, qu’elle n’est pas encore suffisamment entrée dans les mœurs des juges aux affaires familiales – n’est pas une preuve ; c’est une présomption, limitée aux seuls cas où le juge estime qu’il y a une situation de danger. Elle exclut dans les faits les violences psychologiques que nous avons reconnues avec la loi de 2010 et qui sont, non pas des sous-violences, mais des situations d’emprise, d’isolement, de désocialisation profondément attentatoires à la dignité des femmes et dont sont victimes un trop grand nombre de femmes étrangères sur notre territoire.
Voilà pourquoi le présent amendement vise à rappeler que c’est bien à la justice de reconnaître les victimes et les auteurs de violences conjugales et qu’il faut donc garantir le droit au séjour le temps des procédures pénales. C’est une disposition que vous avez soutenue le mois dernier, madame la ministre, pour les victimes de la traite. Je vous propose de l’étendre aux victimes de violences conjugales, avec le même objectif : permettre la condamnation des auteurs. J’insiste sur ce point, car cet amendement est tout sauf laxiste : il s’agit de permettre la condamnation de ceux qui ont compris qu’il est toujours plus facile d’abuser d’une conjointe étrangère ; ils échappent bien trop souvent à la justice et, parfois, recommencent, faisant une nouvelle victime.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Comme vous l’avez parfaitement expliqué, votre amendement vise à instituer une compétence liée du préfet en matière de délivrance des cartes de séjour à toute personne dès lors qu’elle dépose plainte contre son conjoint, son partenaire ou son concubin, et ce dans l’attente d’un jugement. Sur le fond, je voudrais vous dire que je suis attentive à la préoccupation que vous exprimez d’éviter aux femmes de vivre une double peine – elles se retrouvent, en effet, à la fois victimes de violences et susceptibles de perdre leur titre de séjour quand elles se séparent de leur bourreau. C’est bien notre rôle de législateur de les libérer de cette emprise et de veiller à ne pas les soumettre à une double peine.
Si je ne peux souscrire à votre amendement – pour deux raisons juridiques que je vais vous exposer –, je pense que nous pouvons faire des progrès en la matière ; je vais d’ailleurs vous faire des propositions.
La première raison tient au fait que le dispositif créerait un problème d’équilibre dans la procédure. Dans le texte que vous proposez, la simple allégation de violences subies par l’un des membres du couple suffirait à entraîner sa régularisation par l’autorité administrative. Or le fait de déposer plainte ne préjuge pas des suites qui seront réservées à cette démarche. Nous ouvririons un droit dont nous ne maîtriserions pas toutes les conséquences. Qu’adviendrait-il de ce droit au séjour si la plainte ne donnait pas lieu à enquête et à poursuites parce qu’elle était fantaisiste ?
La seconde raison tient au fait qu’une procédure existe déjà pour répondre à ce type de situation dans le cadre de l’ordonnance de protection. L’article 316-3 du CESEDA a institué une compétence liée du préfet lui permettant de délivrer une carte de séjour temporaire aux victimes de violences, dès lors qu’elles sont placées sous la protection du juge des affaires familiales. Dans ce cadre, lorsque celui-ci constate effectivement une violence, le JAF intervient en urgence et il en va de même pour le préfet. Les femmes bénéficiant de l’ordonnance de protection ne subissent donc pas une double peine ; c’est une bonne chose.
Je reconnais que des difficultés subsistent dans notre législation concernant trois situations particulières.
La première est celle des femmes dont la qualité de victime a été reconnue par le JAF, mais dont la protection tombe parce que l’ordonnance de protection est arrivée à échéance. Cela permet de faire le lien avec d’autres amendements que vous avez déposés – je reconnais là votre cohérence. En pratique, dans le droit existant, le préfet a la faculté de renouveler le titre de séjour, même quand l’ordonnance de protection est arrivée à échéance, mais il est vrai qu’il n’en a pas l’obligation. Je vous propose que nous clarifiions cette règle par voie de circulaire – car c’est l’instrument le plus adapté –, de façon à ce que le renouvellement soit systématiquement accordé, même si l’ordonnance de protection est arrivée à échéance.
La deuxième situation pour laquelle nous pouvons améliorer les choses est celle des femmes qui, par manque d’informations ou parce que le dispositif tarde à être connu des magistrats eux-mêmes, n’auraient pas eu recours à l’ordonnance de protection.
À cet égard, nous devrons préciser dans la circulaire que, lorsqu’une action pénale est engagée et que le procureur fait application des dispositions des articles 41-1 et 41-2 du code de procédure pénale – en prenant des mesures immédiates avant d’enclencher l’action civile –, l’autorité administrative doit alors appliquer l’article L. 313-11 du CESEDA et ne peut retirer une carte de séjour « vie privée et familiale ».
Enfin, il nous faut mieux couvrir les cas où la rupture du couple a lieu à l’initiative du mari violent. Ceux-ci font l’objet de l’amendement n

La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président. 
Je vous remercie de votre réponse. Je suis en partie satisfaite et je retire mon amendement.
Mme Pascale Crozon. 
La parole est à Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis
Nous savons bien que la prison ne règle pas tous les problèmes de ces individus et les alimente même parfois quand aucun suivi n’est assuré. En 2012, 148 femmes sont mortes sous les coups de leur compagnon dans l’hexagone. À la Réunion, en 2011, six femmes ont péri de la même façon, à la suite de plusieurs menaces de mort et parfois même après que l’auteur avait purgé une peine de prison.
Les causes de la violence conjugale peuvent être multiples. Elles doivent être décelées pour éviter la récidive, et l’homicide éventuel. Certes, une obligation de soins peut être décidée par le juge dans le cadre d’un contrôle judiciaire ou comme alternative totale ou partielle d’une peine d’emprisonnement.
L’article 131-36-4 du code pénal prévoit une injonction de soins dans le cadre du suivi socio-judiciaire, mais elle n’est possible que lorsqu’une expertise médicale confirme qu’un traitement serait efficace.
Cet amendement va dans ce sens, puisqu’il propose que l’auteur de violences en état de récidive soit soumis, dans le cadre du stage, à une évaluation psychologique, afin de mieux adapter les soins.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il y a lieu de différencier ce stage de l’injonction de soins, susceptible d’être prononcée à l’encontre des auteurs de violences conjugales, et de ne pas en surcharger le contenu. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

C’est un exercice particulier, qui n’a pas vocation à comporter une évaluation psychologique. Celle-ci pourra être prise en compte dans l’injonction de soins prononcée par le juge. Ce sont deux choses différentes, et je nous invite à ne pas les mélanger.
Je profite de cette occasion pour annoncer que nous sommes en train de construire les appels à projets, afin de déterminer les maquettes des stages de responsabilisation. Nous prenons pour cela appui sur les expérimentations menées dans différents territoires par les acteurs socio-judiciaires, les associations et les professionnels. Avis défavorable.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis
Madame la rapporteure pour avis, dois-je considérer que les amendements n
M. le président. 

Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président. 
On ne le dira jamais assez, mais la formation est le point essentiel de la lutte contre les violences intrafamiliales et conjugales. Pouvoir détecter les violences, accompagner les victimes, les mettre en sécurité passe par une meilleure connaissance des phénomènes d’emprise et du continuum des violences.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Trop souvent, les formations se font sur la base du volontariat. Pourtant, toute personne en lien avec un public susceptible de vivre ces situations de violences devrait être formée. Les mécanismes des violences sont assez peu connus, notamment lorsqu’ils sont d’ordre psychologique. Il est de notre devoir de les faire connaître. L’accueil des personnes victimes est déterminant, car il est le point de départ de toutes les démarches qui pourront être entreprises par la suite.
Je saisis cette occasion pour féliciter le commissariat du XI

Mme Catherine Coutelle,
rapporteure
La parole est à Mme Edith Gueugneau.
M. le président. 
L’article 15
Mme Edith Gueugneau. 

Les auditions que nous avons pu mener dans le cadre de la délégation aux droits des femmes montent l’importance d’une formation, d’une information, d’une sensibilisation pertinentes et adaptées aux différents acteurs. Mieux informer magistrats et avocats sur l’ordonnance de protection, former police et gendarmerie à l’accueil et à l’écoute des femmes victimes de violences, sensibiliser les médecins pour les amener à détecter ces violences sont des enjeux capitaux.
Je saisis cette occasion pour saluer le travail de la mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences – la MIPROF –, qui a pris l’initiative de proposer des formations ciblées aux différents professionnels et d’intégrer la question des violences faites aux femmes au sein des formations initiales. La complémentarité, l’information, le travail avec les acteurs de terrain sont, encore une fois, la clé de la réussite.
Mme Catherine Coutelle,
rapporteure
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose de différencier les suspicions concernant l’impartialité de l’un des membres de la section disciplinaire et les cas de harcèlement sexuel, qui sont spécifiques.
Mme Véronique Massonneau. 
Dans ces cas précis, il ne faut pas que la victime se retrouve, outre la procédure à engager, à devoir démontrer la « suspicion légitime sur l’impartialité de la section disciplinaire ». Il est donc important d’imposer, sur demande du médiateur académique, une délocalisation automatique des sections disciplinaires, afin de ne pas imposer de nouvelles contraintes pour les victimes.
La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Depuis la loi du 6 août 2012, la première loi votée par cette majorité, le harcèlement sexuel est un délit, puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. On aurait pu penser que le renforcement du dispositif de sanction suffirait à prévenir les comportements de harcèlement sexuel à l’université.
Mme Axelle Lemaire. 
Mais ceux-ci semblent faire de la France une sorte d’exception dans les pays développés, si l’on se fie aux mises en garde publiées sur les forums de discussion par les étudiantes du programme Erasmus. Elles décrivent parfois l’enseignement supérieur en France comme une zone grise, autorisant les abus sexuels insidieux de la part des enseignants à l’égard de leurs étudiantes. C’est dommageable, à l’heure où notre pays s’efforce d’améliorer l’accueil des étudiants étrangers.
Il est vrai que la prise de conscience de ce problème a été longue alors que depuis plus de trente ans les universités anglo-saxonnes ont intégré des procédures strictes et transparentes de prévention et de traitement du harcèlement sexuel au sein de leurs établissements. La sénatrice Françoise Laborde partage ce sévère constat dans son récent rapport consacré à l’égalité professionnelle au sein de l’enseignement supérieur. Il apparaît essentiel, dans ces conditions, de consolider encore davantage le dispositif de recours. Cet amendement vise ainsi à permettre à la victime de demander directement la récusation d’un membre de la section disciplinaire saisie ou le dépaysement automatique vers une section disciplinaire extérieure à l’établissement dans lequel elle est inscrite. Surtout, la victime doit pouvoir recourir immédiatement à une instance nationale, compétente pour décider de la section disciplinaire à saisir afin d’examiner la plainte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
J’en viens aux amendements. La problématique est lourde et spécifique, Mme Lemaire a raison. Le harcèlement sexuel à l’université pose des problèmes d’une nature particulière, eu égard à ce qu’est en France, encore aujourd’hui, le mandarinat, sans oublier la masculinisation des fonctions dont les occupants sont susceptibles de commettre de tels faits. Rappelons les chiffres : 50 % des docteurs, à l’université, sont des femmes, 40 % des maîtres de conférence sont des femmes, 20 % de professeurs d’université sont des femmes, mais seulement 8 % des présidents d’université sont des femmes.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Sourires).
 Mon exposé est un peu long, je le reconnais, mais le sujet est important et les victimes sont attentives à notre travail. Nous avons été particulièrement rigoureux en commission. Les amendements ont été soumis à une discussion commune mais ils appellent des réponses quelque peu différentes.
 L’amendement n

 S’agissant de l’amendement n

 Pour toutes ces raisons, avis défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je conviens cependant qu’il demeure une difficulté structurelle qui tient au régime disciplinaire des universités. C’est le sens du texte que votre commission des lois a adopté et qui me convient parfaitement, car il réalise un équilibre entre la nécessité de prévoir le dépaysement des affaires et le respect des principes d’impartialité et d’indépendance des juridictions. C’est à cet équilibre-là que nous devons veiller. Or, les modifications que vous proposez ne permettent pas de tenir cet équilibre et pourraient poser des difficultés d’ordre constitutionnel. Ainsi, un article législatif prévoyant le dépaysement systématique d’un cas de harcèlement sexuel reviendrait à dénier a priori et par principe le caractère impartial d’une juridiction, ce qui serait inconstitutionnel au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel – je vous renvoie à ses dernières décisions en la matière. Surtout, l’on ne peut pas dénier le statut de juridiction administrative spécialisée aux instances universitaires compétentes en matière disciplinaire. À cet égard, comme cela est prévu pour les juridictions administratives de droit commun, la demande de dépaysement présentée à la section disciplinaire devra être renvoyée à une juridiction supérieure qui statuera sur cette demande et qui renverra, si elle la juge fondée, devant la section disciplinaire d’un autre établissement universitaire.
Il me semble préférable que cette compétence soit attribuée au conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui est la juridiction d’appel. C’est le dispositif qu’il est prévu d’organiser par décret en Conseil d’État. J’ajoute que le Conseil national des universités, que vous citez dans votre amendement, n’a pas de rôle à jouer dans la procédure disciplinaire et qu’il ne peut donc pas intervenir dans une procédure juridictionnelle.
C’est vrai.
Mme Axelle Lemaire. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Les arguments seront les mêmes pour l’amendement n

J’espère que vous accepterez également, Madame Massonneau, de retirer cet amendement.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est vrai, le texte apporte des améliorations. J’espère qu’elles seront suffisantes parce que cela fait trois fois que nous nous renvoyons la balle. Lors de l’examen de la loi relative au harcèlement, ce n’était, paraît-il, pas le moment et il convenait d’attendre la loi relative aux universités, où il nous fut pourtant apporté la même réponse, alors même que M. Denaja avait rédigé un excellent rapport dont nous nous sommes inspirés pour rédiger ces amendements. La procédure doit être simple et ce ne doit pas être à la victime d’apporter la preuve de la nécessité de dépayser. Quand les pairs jugent, il est évident qu’une certaine protection peut jouer. L’on nous a rapporté des cas, y compris la conférence des présidents d’université que nous avons auditionnée, où des étudiantes craignent de témoigner contre un professeur parce qu’il jouit d’une grande aura dans l’université et que ses pairs n’oseront rien faire contre lui.
Nous verrons à l’usage mais tel qu’il est rédigé, le dispositif me semble encore trop complexe. Je rejoins enfin M. Denaja sur la nécessité de créer dans toutes les universités françaises des postes de chargés de mission à l’égalité.
Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président. 
Je voudrais insister sur ce sujet car nous avons été interpellés avec insistance par des associations d’étudiants que nous avons auditionnées, à propos du dépaysement, mais surtout de la composition de cette commission disciplinaire qui, pour la plus grande part, ne comprend pas d’associations d’étudiants. Les étudiants se retrouvent jugés par les seuls professeurs, ce qui pose problème.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je sais, madame la ministre, que d’autres lois sont prévues, en particulier relative à la fonction publique. Ne pourrait-on pas, au moins, prendre garde à la composition de ces commissions disciplinaires ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Je partage complètement le constat dressé par Mme Coutelle, en pensant tout particulièrement à ce cas, récent, d’une étudiante, souffrant de surcroît d’un handicap, qui, après avoir obtenu un jugement de condamnation devant la juridiction pénale, n’a pu obtenir de l’instance disciplinaire de son université que la suspension de l’enseignant responsable...pendant les vacances d’été.
Mme Axelle Lemaire. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Cette culture de l’impunité existe bel et bien et il faut savoir en parler sans tabou.
Mme Axelle Lemaire. 
Je comprends très bien vos arguments, madame la ministre, tenant au risque d’inconstitutionnalité, puisque ces instances disciplinaires sont des juridictions au sens du droit administratif, et donc soumises au respect des principes d’impartialité et d’indépendance de la justice. Je crois comprendre que ce serait l’automaticité du dépaysement qui poserait problème. Dans ces circonstances, je veux bien faire confiance au dispositif qui ressort des travaux de la commission des lois, à condition cependant d’obtenir l’assurance que l’instance chargée d’évaluer l’opportunité d’un dépaysement sera bien extérieure à l’université d’origine et, sans doute, le CNESER, qui est l’instance disciplinaire nationale.
Vous avez mentionné les instructions envoyées aux présidents d’université à ce sujet. J’évoquerai quant à moi le plan d’action du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, élaboré en 2012, et qui, lorsqu’il concerne ce sujet très précis du harcèlement sexuel à l’université, n’a pas encore été mis en œuvre. C’est le cas pour le renforcement de la transparence des procédures disciplinaires afin de faciliter la mise au jour des faits de harcèlement sexuel – nous ne disposons pas, en effet, de statistiques et de chiffres qui permettent d’évaluer l’ampleur du phénomène. C’est le cas encore pour la déclinaison d’une campagne nationale d’information sur ce sujet, ainsi que du lancement d’une enquête nationale pour mieux connaître les situations de harcèlement et leur prise en charge.
Ces trois mesures étaient des engagements pris au moment de la discussion de la loi relative au harcèlement sexuel. Les délais de leur mise en application sont passés et j’aimerais qu’en échange du retrait de mon amendement, nous obtenions des engagements fermes en matière de prévention et d’effectivité du dispositif mis en place.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
J’attire néanmoins l’attention du Gouvernement sur la question essentielle de l’instance chargée de recueillir la plainte, à laquelle il faut répondre de manière extrêmement pragmatique.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Voilà pourquoi j’espère que le Gouvernement accueillera favorablement l’amendement que pourraient déposer nos collègues sénateurs et surtout sénatrices sur l’obligation de créer un poste de chargé de mission à l’égalité entre les femmes et les hommes. En tout état de cause, avant même de se poser la question du dépaysement, il faut trouver celle des instances universitaires qui est la plus adaptée au recueil de ces plaintes et agir dès le départ, faute de quoi la chape de plomb perdurera.
En outre, il faudra aussi qu’un jour, certains collègues de milieux autorisés dénoncent ceux des mandarins qui se comportent de manière répréhensible. En effet, au-delà de l’instance disciplinaire, on peut aussi, par voie de presse par exemple, dénoncer certains individus qui auraient obtenu des positions avantageuses alors mêmes qu’ils sont peu fréquentables.
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
M. le rapporteur a rappelé la difficulté pour les femmes d’accéder aux postes à responsabilité dans l’université ; je lui répondrai qu’il en va de même dans l’ensemble de la fonction publique – et vous savez combien je suis attachée à ce que les choses évoluent sur ce point. Nous devrions d’ailleurs bientôt – d’ici quelques années tout au plus – atteindre le seuil de 40 % de femmes à ces postes dans les trois fonctions publiques, y compris l’université, ce qui permettra sans doute de réduire le nombre de problèmes.
Mme Françoise Guégot. 
Je comprends que l’on se concentre sur l’université, puisque nous sommes quelques-uns ici à en bien connaître le mécanisme, mais ce qui a été dit de l’université est aussi vrai pour la fonction publique hospitalière comme pour un certain nombre de services de l’État. Il n’y a là rien de vraiment propre à l’université.
Enfin, j’approuve les propos tenus sur le chargé de mission. Je rappelle que nous avons depuis 2012 lancé dans l’ensemble des régions des plans d’application, que Mme la ministre suit attentivement et qui prévoient que des chargés de mission soient placés auprès des préfets pour suivre toutes les question relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, en lien avec les recteurs, les procureurs de la République et l’ensemble des services de l’État en régions. Il ne s’agit que d’une première étape dont il faut suivre le déroulement, car les chargés de mission en place jouent un rôle important et permettent d’avancer sur les questions d’égalité entre les sexes. Dès lors, tant mieux s’il est possible d’obliger les universités à s’en doter.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Avec la proposition de la commission des lois, nous disposons désormais d’un mécanisme de dépaysement possible des affaires qui permettra à des plaintes ne recevant pas un traitement satisfaisant dans le cadre de l’université d’être reçues ailleurs. Cependant, le Gouvernement estime que l’automaticité du dépaysement est contraire au principe d’impartialité et d’indépendance des juridictions, et qu’il faut d’abord permettre l’instruction des dossiers avant de décider s’il est préférable qu’ils soient traités ailleurs.
Cela étant dit, je suis toute prête à prendre l’engagement, auquel m’invite Mme Lemaire, d’œuvrer afin de faciliter en pratique la prévention et l’identification des cas de harcèlement et de renforcer l’accompagnement des étudiantes et des étudiants qui en seraient victimes. Je vous confirme donc que la présence à cet effet d’un chargé de mission à l’égalité entre les femmes et les hommes au sein des universités est bienvenue. À cet égard, je vous rappelle que Mme Fioraso et moi-même avons signé voici un an environ un engagement avec la conférence des présidents d’université et de grandes écoles, qui rassemble 300 établissements. Cet engagement comprend entre autres choses la présence d’un chargé de mission à l’égalité entre les femmes et les hommes. Le mécanisme n’est donc pas inscrit dans la loi en tant que tel, mais il entre dans la pratique. Je reste toutefois ouverte à son éventuelle inscription dans la loi en deuxième lecture, si vos collègues sénatrices et sénateurs le jugent utile. En tout état de cause, sachez que nous n’avons pas attendu pour agir sur ce sujet.
Enfin, madame Guégot, vous avez raison d’indiquer que la question vaut pour l’ensemble de la fonction publique, et non seulement pour les universités. À cet égard, le projet de loi relatif aux droits et aux obligations des fonctionnaires que vous présentera prochainement Mme Lebranchu prévoit qu’une protection fonctionnelle soit accordée aux fonctionnaires en cas de harcèlement sexuel ; ce sera une nouveauté.
Compte tenu de toutes ces explications, j’espère que les auteurs des amendements accepteront de les retirer.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, inscrite sur l’article.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes


La France compterait aujourd’hui 70 000 jeunes femmes victimes d’un mariage forcé ; elles sont 14 millions dans le monde, ainsi que l’indique l’ONG Plan. En 2011, une enquête a montré que 22 % des femmes immigrées âgées de 51 à 60 ans déclarent avoir subi un mariage arrangé. Heureusement, la part des femmes âgées de 26 à 30 ans dans ce cas n’est que de 9 %, et nous souhaitons qu’elle diminue encore.
Nous revenons, avec cette question, à l’idée de consentement. Souvent, ces mariages sont imposés lors d’un voyage, par surprise, parfois au moyen de la force. L’article 15

Je rappelle que la France est signataire de conventions internationales, aussi bien la Convention d’Istanbul que la CEDAW – la Convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination faites aux femmes mentionnée par Mme Ameline – qui nous imposent d’agir dans ce domaine.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,


En clair, l’amendement vise à faire explicitement de l’intention matrimoniale une composante du consentement libre et éclairé au mariage. C’est un instrument utile et même nécessaire contre les mariages forcés. Il nous est inspiré par l’avis que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a rendu en juillet dernier après que je l’ai saisie sur cette question.
La rédaction de l’article issue des travaux de votre commission mélange le champ du contrôle du consentement, qui doit intervenir

 a posteriori

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
N’ayant peut-être pas exercé ma vigilance assez tôt sur la question de l’intitulé, je précise par ailleurs au Gouvernement que le chapitre II comprend également un article 16 


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président. 
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Amendement n

Mme Axelle Lemaire
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, pour l’égalité entre les femmes et les hommes (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 16.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Autrement dit, nous vous proposons de préciser le texte en préférant à la notion de « radio à caractère national », qui n’est pas prévue par la loi du 30 septembre 1986, celle de « réseau de diffusion à caractère national », qui est, elle, une catégorie visée à l’article 41-3 de cette loi.
Par conséquent, seront concernés par le dispositif les télévisions couvrant une zone de plus de dix millions d’habitants et les réseaux de radio qui couvrent une zone de plus de trente millions d’habitants, ce qui devrait donner un fort impact à cette mesure qui vise à lutter sur les ondes contre les préjugés sexistes et les violences faites aux femmes en diffusant des programmes à cet effet.
La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Cet amendement n’a pas été examiné par la commission, mais j’y suis favorable à titre personnel.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, inscrite sur l’article 16 
M. le président. 

Chacun sait ici que l’opinion publique véhicule des représentations sexistes qui sont par nature difficiles à combattre. Pour éviter d’avoir à lutter contre ce qui est établi, contre ce qui fait sourire certains au comptoir ou autour de la machine à café, contre ce qui a pris place dans les représentations de notre société, je crois profondément à la vertu de l’éducation et de la formation.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
C’est pourquoi cet article prévoit que la formation à la profession de journaliste doit intégrer une dimension liée à l’égalité entre les hommes et les femmes. Il est opportun de légiférer sur ce point.
Aucune formation professionnelle ne peut s’exonérer de cette exigence. Évidemment, il ne s’agit pas de stigmatiser telle ou telle profession : il s’agit au contraire de viser celle dont l’audience donne capacité à former l’opinion et à être prescriptive de représentations publiques, afin qu’elle soit sensibilisée à un degré très élevé.
Un enseignement consacré à la lutte contre les stéréotypes, au sein des écoles de journalisme, contribuera efficacement à la défense et à la promotion des valeurs que nous partageons.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon amendement a surtout vocation à mettre le doigt sur une disposition qui m’a un petit peu étonnée. Je veux bien qu’on adopte des amendements en commission chaque fois que quelque chose nous passe par la tête,…
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
…mais j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi il serait fondamental de prévoir un enseignement spécifique aux violences conjugales dans les écoles de journalisme. Pourquoi ces violences-là en particulier, plutôt que d’autres ?
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Je pense que, vu les exigences de la profession, il serait beaucoup plus utile de dispenser un enseignement sur le respect du pluralisme politique, la juste représentation des opinions ou encore la lutte contre les stéréotypes liés aux familles politiques. C’est le sens de mon amendement.
Je m’oppose également à cet article parce que, malheureusement, je sais très bien que lorsque vous parlez d’enseignement sur l’égalité entre les hommes et les femmes, et de lutte contre les stéréotypes, ce qui

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Étant donné que cette théorie n’a aucun fondement scientifique,…
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…mais seulement un fondement idéologique, je m’oppose à cette disposition.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Elle n’a aucun fondement scientifique.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Celle que vous évoquez vise en effet à introduire dans la formation des journalistes une sensibilité particulière à ces questions d’égalité entre les hommes et les femmes, et de lutte contre les stéréotypes.
Maintenant, vous nous invitez à demander au Conseil supérieur de l’audiovisuel d’assurer le respect de l’expression pluraliste des courants de pensée et des familles politiques. J’ai envie de vous dire que c’est déjà le cas, grâce à l’article 13 de la loi du 30 septembre 1986, ce qui date quelque peu. Vous savez parfaitement que cet article prévoit une telle vigilance. Aujourd’hui, nous sommes en train d’étendre cette vigilance du CSA à ces questions d’égalité entre les femmes et les hommes. Je suis sûre que vous nous rejoindrez sur ce sujet. Avis défavorable du Gouvernement.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président. 
J’entends ce que vous dites, madame la ministre, mais je me posais juste la question de savoir pourquoi prévoir un enseignement spécifique sur les violences conjugales dans la formation des journalistes ? Je ne vois pas pourquoi combattre ces violences-là plus que les autres. Cela me donne le sentiment que l’idée traverse l’esprit de certains, à un moment donné, en commission, et qu’on adopte ainsi un amendement un peu à la légère, parce qu’on est dans la surenchère.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Il faut venir en commission, madame !
Mme Axelle Lemaire. 
Je ne vois pas en quoi un enseignement spécifique sur la neutralité, ou sur la lutte contre les stéréotypes des familles politiques, serait moins important. Trop souvent, et j’en suis l’une des premières victimes, malheureusement, nous sommes confrontés à de jeunes journalistes qui font preuve d’une subjectivité un petit peu inquiétante. C’est pourquoi j’ai voulu pointer du doigt cette question.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

Cet article a pour objet d’étendre l’obligation faite aux hébergeurs et fournisseurs d’accès à internet de mettre en place des dispositifs de signalement des contenus illicites ayant trait aux contenus sexistes ou homophobes. L’alinéa ne vise pas à interdire ces contenus, qui peuvent déjà être bloqués, mais seulement à instaurer une obligation spécifique aux FAI et hébergeurs.
Mme Véronique Massonneau. 
Cela permettrait d’engager la responsabilité civile et pénale des hébergeurs, dès lors qu’ils n’empêcheraient pas l’accès à des contenus illicites dont ils auraient eu connaissance. Or, le Conseil constitutionnel a déjà noté « la difficulté fréquente d’apprécier la licéité d’un contenu ».
On peut signaler qu’en 2012, la plate-forme du ministère de l’intérieur a recueilli 120 000 signalements, mais que seulement 1 329 ont été transmis pour enquête à la police.
La voie officielle de signalement au moyen du site internet-signalement.gouv.fr nous semble plus efficace et rapide. Au moment où le Gouvernement appelle à une remise à plat des différentes règles et évoque un « 
 habeas corpus
La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Axelle Lemaire. 

Pas un jour, en effet, sans qu’on mesure la puissance du net, à la fois comme vecteur des idées les plus émancipatrices, affranchies des contraintes d’autorité et de souveraineté, mais aussi comme véhicule des propos les plus haineux, les plus racistes, les plus nauséabonds.
Dans sa rédaction nouvelle, issue de la commission, l’article prévoit d’étendre les champs des contenus illicites devant faire l’objet d’un signalement par les fournisseurs d’accès et les hébergeurs aux « contenus sexistes, homophobes, transphobes ou handiphobes ». On voit bien que le champ désormais couvert est beaucoup plus large que celui que prévoyait initialement la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004, qui ne visait que les crimes contre l’humanité, la pédopornographie et la haine raciale.
En soi, cette extension du champ n’est pas contestable, car elle répond à une demande de protection que je considère comme légitime, une demande de sécurité des usagers du net, en même temps qu’elle permet de rappeler que, si internet est un espace de liberté, il ne peut ni ne doit être un espace d’impunité.
Mais le débat se place du point de vue de l’effectivité du dispositif créé il y a plus de dix ans. En 2001, il y avait 500 millions d’internautes dans le monde ; en 2012, il y en avait 2,27 milliards. La puissance des géants du net est telle qu’elle dilue la notion de liberté de l’internet. Dans ces conditions, la véritable question qui devrait nous préoccuper est celle de l’efficacité du dispositif.
Qui doit porter la responsabilité juridique de l’opportunité d’évaluer la licéité des contenus ? Qui doit la financer ? Quelles ressources donner aux autorités de police ? Quel contrôle faut-il faire effectuer par le juge judiciaire ?
On voit bien que ce dispositif, en l’état, induit un risque de contre-productivité, avec une plate-forme de police qui pourrait être noyée sous un très grand nombre de signalements, dont certains, en visant des contenus licites, deviendraient inopportuns. On sait que le tableau de Courbet
 L’Origine du monde
À mon sens, il faut donc réfléchir à une nouvelle architecture des dispositifs pour poser la question de la responsabilité des hébergeurs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Le Sénat a proposé d’étendre le champ d’application de ces dispositions à la diffusion d’images de violence. Sur ce point, la commission a effectivement entendu ce qui lui a été dit lors des auditions. À mon initiative et à celle du groupe SRC, après un long débat, elle a considéré que l’appréciation pouvant être portée par les opérateurs eux-mêmes quant au caractère illicite ou non de la diffusion d’images de violences pouvait soulever un certain nombre de difficultés. Pour ces raisons-là, nous avons donc souhaité supprimer l’alinéa étendant les dispositions initiales de l’article 17.
En supprimant cet ajout, la commission a fait disparaître la seule partie de l’article qui soulevait vraiment un problème, tant sur le plan juridique que pratique, au regard des considérations que notre collègue Axelle Lemaire vient de rappeler.
Les représentants du Conseil national du numérique – un CNN bien français – que j’ai auditionnés pourront se targuer d’avoir fait valoir leurs arguments et de les avoir faits prospérer auprès de votre commission des lois.
En revanche, je crois qu’il faut rester ferme sur les dispositions restantes de l’article 17, parce que les faits d’incitation à la haine, seuls concernés par l’article désormais, ne soulèvent pas les mêmes difficultés, en tout cas s’agissant de l’appréciation qui peut être portée.
Certes, je crois aussi qu’il convient de vous adresser ce message, madame la ministre et porte-parole du Gouvernement : le renforcement des moyens dont dispose le système dénommé PHAROS, la plate-forme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, est nécessaire car compte tenu de l’ampleur des signalements, les personnels concernés ne sont pas suffisamment nombreux.
Je crois également qu’il conviendrait de lancer un appel aux opérateurs d’internet eux-mêmes, qui sont en l’occurrence organisés dans une association des FAI – dont nous avons auditionné les représentants. Mais il faut savoir de quoi l’on parle : ce sont trois personnes qui, pour l’ensemble des hébergeurs et des FAI, s’occupent de ces questions ! Or, ce ne sont tout de même pas les entreprises les moins florissantes de notre pays et les bénéfices qu’elles dégagent leur permettraient peut-être de mettre plus de moyens sur ces questions !
Enfin, parallèlement, il me semble que l’État pourrait lui aussi renforcer utilement les moyens dédiés.
Voilà quelques éléments d’appréciation sur ce débat qui est tout à fait digne d’intérêt.
Parce que la commission des lois considère qu’elle a déjà fait avancer les choses et qu’elle a entendu les arguments des représentants du numérique, elle pense qu’il conviendrait d’en rester à l’épure initiale du texte, qui plus est défendue avec force par la ministre, comme elle va sans doute avoir l’occasion de vous le montrer tout de suite.
Avis défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Au mois de décembre 2012, vous vous en souvenez sans doute, l’actualité avait été marquée par des messages de haine raciste, antisémite et homophobe diffusés sur Twitter à partir d’un même

À l’époque, j’en avais été suffisamment scandalisée pour m’adresser directement à l’entreprise Twitter, puisque c’est d’elle qu’il s’agissait, tant je constatais qu’elle faisait assez peu de cas de notre législation, notamment des peines d’amende encourues en application des dispositions de la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004, la LCEN – que vous avez citée –, loi qui l’oblige déjà à un certain nombre de choses.
Lorsque nous nous sommes réunis quelques mois plus tard, cette entreprise s’est néanmoins montrée sensible au préjudice d’image qu’une amende du Gouvernement français pourrait lui causer pour ne pas s’être conformée à l’obligation de créer un dispositif de signalement prévue par l’article 6 de la LCEN.
C’est grâce à cette menace sur son image et à la perspective de notre projet de loi – que nous avons évoqué à ce moment-là – que nous avons obtenu de l’entreprise Twitter trois évolutions que je souhaite détailler.
Tout d’abord, Twitter a accepté de mettre en place un dispositif de signalement accessible à tous et visible, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent malgré la loi de 2004.
Ensuite, elle a accepté l’ouverture d’un accès privilégié de signalement aux associations partenaires, qui jouent le rôle de lanceurs d’alerte, ainsi que la création d’une nouvelle fonctionnalité permettant – c’est très important – de diffuser un message pédagogique chaque fois qu’un

Enfin, Twitter a accepté la désindexation des


Cela peut vous paraître relever du détail mais, en fait, c’est très important car l’impact a été sensible dans la suite des événements.
Grâce à ce travail avec Twitter, le premier mariage d’un couple de même sexe – les messages de haine étant, notamment, homophobes –, qui s’est déroulé au mois de mai 2013, s’est passé dans des conditions à peu près bonnes, sans déferlement de haine sur Twitter, parce que l’entreprise s’est mobilisée avec les associations lanceuses d’alerte et qu’un travail de régulation a été fait – comme nous souhaiterions le voir régulièrement fait désormais – non seulement à propos des messages de haine raciste, antisémite, d’apologie de crimes de guerre tels que prévus par la LCEN, mais aussi à propos des messages de haine liés au sexe, à l’orientation sexuelle ou au handicap.
Tout le monde comprendra pourquoi nous nous battons afin qu’internet ne soit pas une zone de non-droit en matière de racisme et d’antisémitisme, ni de sexisme, d’homophobie ou d’handiphobie.
Les messages de haine sexiste existent bel et bien, notamment sous la forme de l’appel au viol, ce que j’ai appelé l’autre jour dans mon introduction la « culture du viol décomplexé sur internet », qui est insupportable et intolérable. Nous devons faire quelque chose !
Rokhaya Diallo, militante féministe et antiraciste, a ainsi été attaquée avec une violence inouïe. Pardonnez-moi de citer les mots pour lesquels un jeune individu vient d’être condamné par la justice, la décision étant tombée voilà une heure ou deux à peine : « Il faut violer cette conne de Rokhaya, comme ça, fini le racisme ! » Voilà le genre de messages qui circulent sur internet et qui ont droit à la plus grande publicité à force d’être

Nous devons faire face à cette réalité-là et c’est pourquoi le Gouvernement vous propose d’adopter cet article 17 permettant d’imposer aux FAI et aux hébergeurs un dispositif de signalement à disposition des internautes afin que ces derniers puissent dire, à chaque fois que cela se présente, qu’ils ont vu passer des messages de haine répétifs, qu’ils soient sexistes ou autres et que, ensuite, le FAI ou l’hébergeur prenne des dispositions pour y mettre fin.
Je tiens absolument, et je le répète, à ce que cet article soit adopté, mais j’entends aussi ce que vous dites, madame Lemaire, madame Massonneau, sur le fait que les problèmes liés à internet ne devraient pas être chaque fois abordés de façon segmentée dans le cadre de projets de lois différents. Cela me paraît absolument légitime.
Sachez, monsieur le rapporteur, que le Gouvernement est en train de faire avancer le chantier des libertés numériques et des moyens consacrés à la lutte contre la cybercriminalité. Le ministre de l’intérieur en a d’ailleurs présenté les grandes lignes cette semaine lors du forum international de la cybersécurité.
Un groupe de travail interministériel se réunit régulièrement avec des représentants des ministères de l’économie et des finances, de la justice, de l’intérieur, du redressement productif et de l’économie numérique, dont les conclusions seront remises dans les prochains jours.
Nous attendons en particulier des propositions pour améliorer l’organisation et les moyens des services que vous avez évoqués, mais aussi pour offrir aux citoyens un dispositif plus lisible et plus proche de leurs préoccupations.
Nous sommes donc à l’écoute des remarques que vous venez de formuler mais il n’empêche que, dans le cadre de ce projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, je vous demande, mesdames et messieurs les députés, de bien vouloir étendre la protection existante contre les messages de haine raciste, antisémite ou d’apologie de crimes de guerre aux messages de haine sexiste, homophobe ou handiphobe.
Avis défavorable à ces amendements de suppression.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Je vous remercie, madame la ministre, pour vos explications détaillées.
Mme Axelle Lemaire. 
Il faut bien s’entendre sur le sens de mes propos : il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause les objectifs poursuivis par l’article 17, bien au contraire, cet article nous mettant en conformité avec les obligations de la directive européenne sur ces questions, qui avait été transposée de façon incomplète s’agissant des contenus illicites devant faire l’objet d’un signalement obligatoire.
Je mets en cause le système tel qu’il existe actuellement. Lorsque l’on se place du point de vue du législateur, on constate que pas une loi n’est discutée dans cet hémicycle sans qu’elle ne contienne des dispositions relatives au numérique de manière générale et, plus précisément, à ce compromis qui doit être trouvé entre les impératifs de sécurité et ceux du respect du pluralisme et de la diversité sur internet.
Cela a été le cas dans le cadre de la loi de programmation militaire – certes, sur un autre sujet –, mais aussi dans le texte concernant la prostitution, le projet de loi sur la géolocalisation et, maintenant, celui concernant l’égalité entre les femmes et les hommes.
Le point de vue du législateur permet d’affirmer qu’il n’existe pas d’appréhension globale du dispositif et qu’il est temps de le repenser compte tenu de l’influence très dominante des groupes que vous avez cités et du nombre d’utilisateurs d’internet.
J’insiste : les hébergeurs ne sont pas en mesure de juger efficacement de la licéité des contenus – sachant que, de surcroît, le Conseil constitutionnel leur demande d’opérer un jugement manifeste et non pas certain.
Tout cela s’étant fait dans l’opacité la plus totale, nous ne connaissons pas les critères utilisés par les intermédiaires.
J’ajoute que les réticences que j’exprime sont également relayées par des organismes officiels tels que la CNIL ou le CNN, comme le rapporteur l’a rappelé.
La nécessité de cet article ne fait aucun doute, de même qu’il contribuera à aider à lutter contre les violences homophobes, en particulier, qui s’expriment sur les réseaux sociaux, et c’est tant mieux. Pour autant, la réponse qu’il apporte demeure insatisfaisante, à mon sens, s’agissant d’un phénomène beaucoup plus global qu’on ne pense.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Compte tenu de cette explication, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, l’article 17 me semblant malgré tout s’imposer en l’état actuel des choses. Je vous en remercie par avance.
Retirez-vous votre amendement, madame Lemaire ?
M. le président. 
Oui, je le retire, monsieur le président.
Mme Axelle Lemaire. 
Retirez-vous votre amendement, madame Massonneau ?
M. le président. 
Non, je le maintiens, monsieur le président.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tire les conséquences des recommandations émises par la commission nationale consultative des droits de l’homme dans son avis du 27 juin 2013.
Mme Véronique Massonneau. 
Il consiste à introduire dans notre législation la notion d’ « identité de genre », comme le recommande la CNCDH, notion juridique dont elle souligne à juste titre qu’elle est « déjà entrée en vigueur dans toute l’Union européenne ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cette notion d’identité sexuelle remplit la même fonction. Or ce qui importe, au-delà des mots, c’est la fonction juridique qu’ils remplissent. Et je peux vous assurer que la loi, lorsqu’elle préfère cette expression d’identité sexuelle à la notion d’identité de genre, protège tout autant celles et ceux que nous voulons protéger, notamment les personnes transsexuelles ou transgenres.
Au bénéfice de ces explications, qui, je l’espère, vous convaincront, je vous suggère donc, si vous en êtes d’accord, de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Vous faites ici référence aux gens engagés dans un parcours de transition, rendu particulièrement difficile aujourd’hui, notamment par les règles en matière d’état civil, qui les plongent dans une clandestinité et une précarité auxquelles nous devons évidemment apporter des réponses. Je veux redire ici, comme j’ai eu l’occasion de le faire au Sénat en première lecture de ce texte, qu’au sujet du changement de sexe et du parcours de transition qui l’accompagne, une proposition de loi a été déposée sur le bureau de votre assemblée il y a maintenant deux ans, en décembre 2011. Depuis, la CNCDH, à laquelle vous faisiez référence, a également rendu un avis sur cette question, qui ouvre de nombreuses pistes. Après avoir envisagé plusieurs véhicules législatifs susceptibles de porter ces dispositions, ce vers quoi on se dirigerait vraisemblablement est une proposition de loi. Je sais qu’elle se prépare déjà au Sénat autour de Maryvonne Blondin et Michelle Meunier et que les écologistes y travaillent. Ici, vos collègues Erwann Binet et Pascale Crozon sont très mobilisés sur cette question.
Comme j’ai déjà pu le dire il y a quelques mois au Sénat, nous sommes favorables au dépôt de cette proposition de loi et je vous suggère donc de bien vouloir retirer votre amendement du présent véhicule législatif pour lui préférer ladite proposition.
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Je crois, madame la ministre, que vous avez répondu aux amendements qui suivent, relatifs aux transgenres.
Mme Véronique Massonneau. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je parlais seulement ici de l’identité de genre, et je maintiens donc mon amendement.
Mme Véronique Massonneau. 
Cet amendement vise à rétablir un article qui avait été adopté au Sénat au sujet de la garde alternée, mais sous une forme différente. En effet, pour tenir compte des nouvelles réalités familiales, c’est-à-dire des familles recomposées, et de l’égalité entre les femmes et les hommes, tout en respectant les droits et le bien-être de l’enfant, il est important de laisser suffisamment de place à la médiation. Car ce sont la médiation et l’appréciation nécessaire du juge qui permettent d’appréhender, en fonction des situations, ce qui est le plus intéressant et le plus adapté pour la situation de l’enfant.
M. Denis Baupin. 
Nous souhaitons que le droit évolue. C’est pourquoi cet amendement propose de favoriser la garde alternée, qui est souvent l’intérêt de l’enfant, et qui permet de renforcer le recours préalable à la médiation. La médiation est le seul moyen de maintenir le lien apaisé entre l’enfant et les deux parents et de contribuer à l’instauration d’un climat matériel et relationnel sain pour l’épanouissement de l’enfant. Ce que nous proposons, c’est donc que la résidence alternée devienne la règle et que les autres cas de figure deviennent l’exception, en systématisant la médiation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Par ailleurs, puisque ce sujet présentait une relative gravité, j’avais jugé utile de procéder à un grand nombre d’auditions et de tables rondes, pour entendre des pédopsychiatres, des avocats et des juges. Tous les acteurs qui pouvaient être concernés par ce sujet ont été entendus et écoutés, comme les associations de pères ou les associations de mères. Très vite, je suis arrivé à la conclusion que ce n’était peut-être pas dans la loi relative à l’égalité entre les femmes et les hommes que ce sujet devait être débattu.
Il est évident que, dès lors que l’on parle de résidence alternée, on touche au rapport entre le père et la mère, et donc entre les hommes et les femmes. Mais la conclusion à laquelle nous sommes rapidement arrivés en assistant à l’ensemble de ces auditions, c’est qu’avant la question du rapport entre les femmes et les hommes, et même au-dessus de cette question, il y a celle de l’intérêt de l’enfant, et même de l’intérêt supérieur de l’enfant, qui doit être le seul guide dans ce type de situation. Sur cette base-là, il nous a semblé que ce véhicule législatif n’était sans doute pas le plus approprié pour aborder cette question.
Des éléments de contexte ont également joué. Il fallait bien prendre en compte le fait que le Gouvernement avait mis en place, avec la Chancellerie, le ministère de la famille et le ministère des droits des femmes, des groupes de travail chargés de réfléchir à la parentalité et à ces questions. Or ces groupes n’étaient pas en mesure de rendre leurs conclusions au moment où nous devions nous prononcer, et il importe de leur laisser le temps d’aller au bout de leurs analyses. Nous sommes finalement arrivés à la conclusion que ce sujet, qui mérite tout notre intérêt, aura davantage sa place dans le cadre de la discussion de la loi sur la famille.
Je tiens à dire que personne ici n’est opposé au principe même de la résidence alternée. Je vous suggère seulement, monsieur Baupin, de bien y réfléchir : pensez-vous qu’elle devrait devenir le principe en cas de désaccord entre les parents, comme le prévoyait l’amendement sénatorial ? Il faudrait donc réussir dans le divorce ce qu’on n’a pas réussi à faire lorsqu’on était en couple. Je veux également rappeler que c’est à l’initiative de Ségolène Royal, lorsqu’elle était ministre de la famille, qu’a été adoptée une réforme en la matière, qui fait que la résidence alternée est le premier mode de résidence des enfants abordé par le code, ce qui suggère que le juge l’envisage en premier.
Et puis, il faut savoir de quoi on parle exactement ! Aujourd’hui, lorsque la garde – même si le terme est devenu impropre – est attribuée à l’un des parents et que l’autre parent garde ses enfants un week-end sur deux et la moitié des vacances, à quoi peut s’ajouter le mercredi après-midi ou un autre moment de la semaine, celui-ci voit ses enfants au moins 35 % du temps sur une année. Ce que je veux dire, c’est que toute résidence est déjà alternée. Tout parent, heureusement, maintient un lien avec ses enfants.
Pardonnez-moi, monsieur le président, si je suis un peu long, mais je rejoins ce qu’a dit ce matin Mme la ministre au sujet des antennes télévisées. Avec la réforme du congé parental, cette loi œuvre vraiment pour l’égalité entre les femmes et les hommes. En effet, le père pourra désormais s’investir davantage, dès la naissance de l’enfant, si bien qu’en cas de séparation, lorsque le juge aura à se prononcer, le père pourra peut-être, tout autant que la mère, dire qu’il s’est investi dès le début de la vie de son enfant.
Ce sont toutes ces raisons qui nous ont conduits à supprimer ces dispositions, à l’initiative de Mme Chapdelaine, et avec un avis favorable de ma part. Ce sont ces mêmes raisons qui me conduisent aujourd’hui à réitérer mon avis défavorable à cet amendement visant à rétablir les dispositions votées en la matière au Sénat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Il est sans doute nécessaire de mener une réflexion sur les conséquences de la séparation des couples sur leur vie de famille et sur la façon dont l’enfant conserve un lien avec son père et sa mère. Mais cette réflexion aura davantage sa place dans le projet de loi sur la famille, auquel est en train de travailler ma collègue Dominique Bertinotti, qui a mis en place, notamment avec la Chancellerie, un certain nombre de groupes de travail, en vue d’aboutir à un texte équilibré, qui modernisera notre droit, tout en tenant compte de chacun des impératifs que je viens d’évoquer, et notamment l’intérêt supérieur de l’enfant.
Introduire la mesure que vous proposez de façon un peu subreptice dans un texte consacré à l’égalité entre les femmes et les hommes serait à mon avis plus préjudiciable qu’autre chose au sujet qui vous intéresse.
Je terminerai en confirmant ce que vient de dire le rapporteur, à savoir que, pour autant, notre projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes introduit de véritables progrès en la matière, puisqu’en incitant les pères à s’impliquer dans la vie de leur enfant dès le plus jeune âge, nous luttons contre la vulnérabilité du lien entre le père et l’enfant. C’est cette vulnérabilité qui se trouve sans doute en cause au moment des séparations. Je pense donc que vous serez d’accord avec moi pour dire que la réforme du congé parental, en particulier, et toutes les dispositions visant à permettre aux hommes de mieux articuler leur vie professionnelle et leur vie personnelle, d’une manière plus générale, vont dans le sens d’un renforcement du lien entre le père et son enfant, et donc d’une meilleure protection du père en cas de séparation.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, sans quoi je devrai lui donner un avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président. 
Il est évident que la place et le rôle du père doivent être respectés en cas de séparation – je pense que nul ne le contestera. Continuer à vouloir élever ses enfants est légitime, et même naturel. On ne devrait sans doute même pas se poser la question.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
En effet, en tant que parents, nous sommes responsables de la santé, de l’éducation et de l’entretien de l’enfant. Cela doit être la condition d’un accord consenti et équilibré en cas de séparation. Chaque parent doit participer à la construction éducative et affective de son enfant, comme le souligne l’amendement. Cela est légitime et naturel. Lorsqu’il y a séparation, on se sépare de son conjoint, en aucun cas de ses enfants.
La résidence alternée est une bonne solution lorsque les parents sont en accord et établissent, pour ainsi dire, une forme de convention de coparentalité. En revanche, elle ne résoudra jamais les situations conflictuelles entre anciens conjoints. Elle n’est d’ailleurs viable qu’à un certain nombre de conditions, dont la principale est qu’elle soit conforme à l’intérêt matériel et moral de l’enfant.
Le rapport rendu public en novembre dernier par le ministère de la justice sur la résidence des enfants séparés nous apporte plusieurs éléments de réflexion. En cas de séparation, 80 % des parents sont en accord sur le lieu de résidence et 71 % d’entre eux choisissent la résidence de la mère comme résidence principale ; 10 % des situations sont tranchées par défaut puisque l’un des parents ne formule pas de demande ; restent les 10 % de désaccords qui, pour difficiles qu’ils soient, doivent être examinés en évaluant et examinant chaque situation en fonction de sa spécificité.
Dans ces 10 % restants, l’État se doit d’être le garant et le protecteur des intérêts supérieurs de l’enfant. Cet amendement renvoie à l’exercice de l’autorité parentale en cas de séparation, et non à une question relevant de la promotion ou du respect de l’égalité entre hommes et femmes.
C’est pour cette raison de fond, parce qu’il s’agit de l’enfant et de la famille et non d’une question de discrimination, que cet amendement n’a pas sa place ici. Bien évidemment, il ouvre la discussion.
Sur la forme, l’automaticité de la résidence alternée empêcherait le juge d’évaluer la situation au cas par cas. Les dispositions proposées, contenues d’ores et déjà dans le code civil, ne garantiraient pas une meilleure appréciation.
Sans doute qu’un véhicule législatif approprié, je pense ici à la loi famille qui abordera la médiation, permettrait d’aborder ce sujet avec toute la sérénité voulue et avec la précision et l’efficacité souhaitables sur un thème aussi difficile, pour que chaque parent reste un parent, même en cas de séparation.
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
J’étais venu défendre cet amendement dans l’idée de le retirer au bénéfice des arguments renvoyant à la loi famille. Mais finalement, vous m’avez convaincu de le maintenir.
M. Denis Baupin. 
J’ai entendu des arguments répondant à un amendement du Sénat, sans prendre en compte le fait que l’amendement de notre groupe était différent et qu’il ne prévoyait pas d’automaticité, mais au contraire une médiation.
J’entends dire qu’il faudrait opposer l’intérêt de l’enfant et l’égalité entre les hommes et les femmes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les opposer, nous considérons qu’ils sont complémentaires et donc que les deux peuvent aller de pair.
J’ai même cru entendre quelques éléments de préjugés sur les pères dans certaines réponses apportées – ce qui m’inquiète plutôt dans un texte qui vise à établir l’égalité entre les hommes et les femmes – notamment lorsqu’il a été dit qu’il n’existerait pas de lien entre les pères et les enfants. Je parle en qualité de père d’un enfant en garde alternée.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
J’ai pourtant eu l’impression d’entendre qu’il était nécessaire de modifier par la loi le rapport existant aujourd’hui entre les enfants et les pères pour qu’il devienne peut-être possible de faire la garde alternée demain. C’est ce que j’ai entendu dans la bouche du rapporteur et de la ministre.
M. Denis Baupin. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Peut-être pourrez-vous préciser les choses de façon à lever toute ambiguïté.
M. Denis Baupin. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Puisque vous le prenez sur ce ton, j’ai aussi trouvé étonnant que l’on nous explique qu’il ne serait pas possible de réussir à mettre en place la garde alternée entre les parents, mais qu’en fait elle était déjà en place puisque dans 35 % des cas, il y a déjà une garde alternée. Ce ne serait donc pas un sujet, car c’est déjà en place, à tel point qu’il ne faudrait pas le faire !
M. Denis Baupin. 
Je m’excuse mais en général, quand on entend ce type d’argumentaire qui veut tellement démontrer qu’il utilise des arguments contradictoires, c’est finalement qu’on est en désaccord sur le fond, et qu’il ne s’agit pas simplement d’un problème de place d’un amendement dans un texte ou un autre. C’est peut-être légitime, mais en ce cas, que l’on n’utilise pas les arguments de forme pour remplacer les arguments de fond.
Je maintiens donc cet amendement, je pense qu’il est pertinent de se battre pour que l’on cherche de façon privilégiée à mettre en place la garde alternée et que l’on privilégie la médiation. C’est ce qui est proposé dans notre amendement.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Surtout, tous les mots que j’ai prononcés et que j’ai tenté de peser ne visaient en aucune manière à opposer les pères et les mères. Et je ne vous permets pas de dire que mes propos auraient contenu des préjugés à l’égard des pères. Ce serait d’ailleurs étonnant de la part du rapporteur que je suis.
Excusez-moi de relever que vous arrivez aujourd’hui pour faire une apparition sur ce sujet. Vous n’avez assisté à aucune des auditions conduites dans le plus grand sérieux sur cette question. Elles m’ont pris plus d’une dizaine d’heures sur un total de cinquante. Ce sujet, nous l’avons donc traité et nous l’avons pris au sérieux. Vous n’avez assisté à aucune audition, ni aucun autre membre de votre groupe. Je note d’ailleurs que cet amendement n’a pas été signé par l’ensemble des membres de votre groupe, mais seulement par une partie d’entre eux.
Pardonnez-moi, donc, le caractère un peu vif de mes propos – c’est d’ailleurs la première fois de toute la semaine.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Nous allons avoir ce débat au fond, et vous avez raison de le réclamer, mais cela sera dans quelques mois à l’occasion du débat sur la loi famille.
Pardonnez-moi encore, car j’ai pour vous la plus grande estime, mais sur ce sujet, il me semble que la légèreté venait plus du haut de l’hémicycle que des bancs de la commission ou du Gouvernement.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Je m’exprime ici au nom du groupe des députés socialistes. J’ai beaucoup et souvent discuté de ce sujet avec Sergio Coronado, porte-parole du groupe écologiste sur ce texte, en particulier sur le sujet de la résidence alternée.
Mme Axelle Lemaire. 
Vous noterez, monsieur Baupin, que M. Coronado n’a pas signé l’amendement que vous défendez aujourd’hui dans cet hémicycle. Je n’ai donc pas le sentiment que vous vous exprimiez au nom du groupe écologiste, ou en tout cas de la totalité des membres de votre groupe, mais pardonnez-moi de faire cette incursion dans l’organisation interne de votre formation politique. J’ai le sentiment que le point de vue que vous défendez n’est pas forcément majoritaire, ou en tout cas qu’il n’est pas défendu par tous.
Il est certain que sur ce sujet, il faut prôner l’apaisement et pas le conflit, qu’il s’agisse de conflit entre formations politiques ou entre les parents. La raison pour laquelle nous insistons pour traiter avec sérieux et considération, dans le cadre de la loi famille, les revendications exprimées sur ce sujet par les pères, par les mères et par les enfants, c’est justement qu’il s’agit de la cellule familiale.
La cellule familiale a éclaté, mais elle doit trouver de nouvelles formes d’organisation. Tous les exemples, y compris à l’étranger, montrent que lorsque les parents s’entendent mal, la résidence alternée est très difficile à mettre en place et le taux d’échec est élevé.
L’amendement du Sénat proposait un principe de résidence alternée en cas de désaccord entre les parents. On comprend donc bien le caractère complètement contre-productif, voire dangereux, du système. Ce que souhaite faire la ministre de famille, c’est créer une nouvelle forme de coparentalité, qui se rapproche beaucoup de la médiation familiale et qui permettrait de régler en amont des conflits, après la séparation, tous les domaines de la vie quotidienne : le moment où il faut aller chercher l’enfant à l’école, entrer en contact avec un professeur, signer le carnet de notes, aller chez le médecin, voir les amis de l’enfant.
Plus ces champs seront réglés en accord, par quasi-contrat, entre les parents, plus les modes de garde alternée auront une chance de perdurer et de réussir.
Veuillez conclure, madame la députée.
M. le président. 
Mais vous aurez bien compris que le moment n’est pas propice pour discuter de cette question, alors que nous parlons de l’égalité entre les femmes et les hommes, et non pas de la résidence des enfants. Et le mot « résidence » est très significatif, nous ne parlons pas de « garde », en nous plaçant du point de vue des parents, mais de « résidence », en nous plaçant du point de vue des enfants.
Mme Axelle Lemaire. 
Je vous rappelle, mes chers collègues, que la durée des interventions sur les amendements est de deux minutes. Or ce temps est systématiquement dépassé, de deux minutes supplémentaires. Je me dois d’être garant du temps, et je vous rappelle donc à cette règle de notre fonctionnement.
M. le président. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Je suis d’accord sur le fait qu’
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 

Mais je suis particulièrement choquée de la prise à partie systématique du rapporteur sur les absences des uns et des autres. Vous devriez pourtant faire preuve d’un peu d’humilité, monsieur le rapporteur, car des centaines de députés de votre groupe sont absents de l’hémicycle à cet instant, ce qui montre leur intérêt pour l’égalité entre les hommes et les femmes, qui est censée être au cœur de votre programme. Ayez donc un peu d’humilité et cessez ces prises à partie qui sont vraiment insupportables !
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Je serai également très brève. Je pense qu’il serait important que nous abordions ce sujet de manière concrète, et je ne peux pas ne pas donner le point de vue du groupe UMP sur cette question.
Mme Françoise Guégot. 
Je me félicite que la commission des lois soit revenue sur ce point. Il est évidemment très sage, sur une question aussi cruciale, de la sortir de ce texte. Cette question de résidence et de mode de fonctionnement dans les familles ne relève pas, à mon sens, de ce sujet sur l’égalité entre les hommes et les femmes.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Or, je suis désolée, mais vous avez nourri la confusion en déclarant qu’il fallait que nous arrêtions de parler de l’amendement du Sénat, qui introduisait l’automatisme dans la décision du juge sur la résidence alternée, alors que le vôtre n’aurait introduit aucune automaticité. À la lecture de votre amendement, il est pourtant écrit : « À la demande de l’un des parents ou en cas de désaccord entre eux sur le mode de résidence de l’enfant, le juge ordonne à titre provisoire une résidence en alternance dont il détermine la durée. » Cela veut bien dire que, de façon automatique, y compris en cas de désaccord entre les parents, le juge ordonne la résidence alternée.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
Je remercie tout d’abord le rapporteur de sa volonté d’apaisement sur la forme. Si j’ai parlé de préjugés, c’est parce qu’établir un lien entre le congé parental et la résidence alternée me paraît relever d’une forme de préjugé. Il n’est pas nécessaire que le droit prévoie aujourd’hui un congé parental, même si nous y sommes très favorables, pour que cela préjuge de la capacité des pères à être proches de leur enfant et de leur capacité à les garder en résidence alternée. C’est de ce point de vue que la présentation des arguments me paraissait biaisée.
M. Denis Baupin. 
Sur la forme, si l’on devait demander, chaque fois qu’un député vient dans l’hémicycle défendre un amendement, s’il était présent à l’ensemble des auditions, je peux vous affirmer que sur un certain nombre de sujets que je suis, peu de députés pourraient s’exprimer dans l’hémicycle. Heureusement que nous avons tous les mêmes droits, une fois qu’un texte arrive dans l’hémicycle, pour défendre des amendements.
De même, il n’y a pas de raison de nous dire que parce que la totalité des membres d’un groupe n’a pas signé un amendement, il serait moins légitime de le défendre. Regardons tous les amendements à ce texte qui n’ont pas été déposés par l’ensemble des députés socialistes ! J’espère que vous ferez la même réflexion et que vous les trouverez donc peu légitimes !
Ce n’est pas le nombre qui importe !
Mme Axelle Lemaire. 
Je pense que ces questions de forme ne devraient pas venir interférer avec la réflexion sur ces sujets. Nous pouvons avoir, dans certains groupes, des différences d’appréciation, et je ne crois pas que les écologistes soient les seuls dans ce cas. Mais en tout état de cause, vous aurez noté que la majorité des membres de notre groupe ont signé cet amendement et souhaitent le porter.
M. Denis Baupin. 
Quant au fond, qu’il puisse y avoir des difficultés avec la résidence alternée, je ne le nie pas, mais n’y en a-t-il aucune dans le

Enfin, que la ministre m’excuse, mais je veux insister sur le fait qu’il existe une différence entre notre texte et celui du Sénat, c’est la médiation. Nous la proposons de façon systématique.
J’ai bien entendu que nous avions un désaccord sur le fond, mais ne le cachons pas derrière d’autres éléments. Je maintiens cet amendement, et nous verrons bien s’il sera voté.
La parole est à M. le rapporteur, inscrit sur l’article 17 
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nous avons en tout cas jugé qu’il fallait d’abord rendre ce dispositif plus sécurisé. Il prévoyait initialement une peine de prison : manifestement, cette disposition était disproportionnée et aurait pu faire l’objet d’une éventuelle sanction du Conseil constitutionnel. Nous sommes donc revenus à un dispositif plus équilibré, prévoyant l’encadrement au-delà de 13 ans, sous le contrôle de l’autorité administrative, et l’interdiction en deçà de 13 ans de ces concours qui nous confrontent à la problématique de l’érotisation et de l’hyper-sexualisation de corps d’enfants, en particulier de jeunes filles. Ces nouvelles dispositions vont donc dans le sens des objectifs que nous poursuivons par ailleurs dans ce projet de loi, en matière de lutte contre les stéréotypes sexistes.
En l’absence de leurs auteurs, les amendements n


 (Sourires.)
Je veux donc rassurer les auteurs de ces amendements : l’intention du législateur – en tout cas, celle de la commission des lois et de son rapporteur – est d’interdire des concours dits « de mini-miss » ouverts aux mineures de moins de 13 ans, et non les élections de reines ou de princesses des carnavals qui peuvent avoir lieu outre-mer. Le simple énoncé de cette intention est-il suffisant, ou faudrait-il prévoir dans la loi une dérogation expresse pour ces carnavals ? Je ne sais pas. Cette exception pourrait-elle être prévue par le décret auquel renvoie l’article 17 

J’invite le Gouvernement à nous aider, au cours de la navette parlementaire, à rassurer totalement nos collègues ultramarins. Au mois de février 2014, ces traditions locales pourront bien évidemment être poursuivies, puisque la loi ne sera, en tout état de cause, pas entrée en vigueur avant l’été 2014 : pour cette année, que nos compatriotes de Guadeloupe, de Martinique, de La Réunion, de Guyane et de Saint-Martin sachent donc que les carnavals pourront se dérouler conformément à des traditions locales ininterrompues. Pour l’avenir, nous réfléchirons à bien préserver ces manifestations.
Toutefois, nous pouvons aussi inviter les organisateurs de ces carnavals à réfléchir à la manière dont les jeunes enfants pourraient être exposés à la vue du public. Élire une mini-reine ou une princesse du carnaval, c’est une chose, mais organiser des concours où les enfants se présenteraient dans des tenues plutôt dévêtues, cela peut susciter des interrogations. Pourquoi lutter contre l’hyper-sexualisation et l’érotisation des corps d’enfants dans les concours dits « de mini-miss » et ne pas le faire dans d’autres types de manifestations ? Ces questions restent en suspens à ce stade, puisque les amendements ne sont pas défendus, mais je tenais à ce qu’on sache en outre-mer, si l’on nous regarde ou l’on nous écoute, que nous appliquerons la plus grande vigilance sur ce point.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,


Je tiens à le dire, pour que les choses soient très claires et qu’elles soient inscrites au compte rendu : je ne crois pas que le législateur ait besoin d’adopter un amendement pour préciser les choses. Si un décret s’avère nécessaire, nous le prendrons, mais ces carnavals traditionnels et leur folklore ne sont évidemment pas remis en cause par l’article 17 

La commission a supprimé l’article 17 
M. le président. 

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 


La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour les soutenir.
Il est important de mettre fin aux discriminations dont les personnes transidentitaires sont victimes, en modifiant la législation. En l’état actuel du droit, la procédure de modification de la mention du sexe à l’état civil est lourde, longue, coûteuse et donc discriminante ; elle impose une stérilisation. Ces amendements, s’inspirant du droit argentin, proposent donc de démédicaliser et de déjudiciariser cette procédure : celle-ci deviendrait déclarative et nécessiterait seulement l’intervention de deux témoins capables sans lien de parenté avec le requérant. Une homologation par un juge serait cependant nécessaire concernant la nouvelle demande de changement d’état civil présentée par la personne.
Mme Véronique Massonneau. 
Pour nous toutes et tous, cette disposition a sa place dans un texte sur l’égalité. Si elle était repoussée, nous aimerions avoir, madame la ministre, des engagements sur le calendrier et les modalités prévues pour mettre fin à cette discrimination.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Vous l’avez dit : des travaux sont engagés. Comme moi, la commission des lois souhaite que ces travaux puissent se poursuivre et que nous puissions arriver très vite à l’adoption d’un texte sur ce sujet, en vue d’apporter des réponses à la situation des personnes transgenres ou transidentitaires, notamment sur la question de leur état civil.
C’est donc simplement pour des raisons de forme, ou plutôt de procédure législative, que j’émets à ce stade un avis défavorable. Je préférerais d’ailleurs ne pas avoir à formuler cet avis : je vous demande donc plutôt de retirer vos amendements. Vous le voyez bien : notre logique n’est pas de refuser le débat sur ce sujet, mais de l’avoir dans le cadre le plus approprié, pour que la réflexion aille jusqu’au bout.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Je retire mes trois amendements.
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Axelle Lemaire. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous aurez noté la délicatesse du rapporteur, que je remercie.
Mme Axelle Lemaire. 
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à réaffirmer le principe, qui existe pourtant déjà dans la loi mais n’est pas appliqué aujourd’hui, selon lequel c’est le nom de famille des usagers qui doit être utilisé dans leurs relations avec l’administration.
 En France, ce principe est ancien et très clair. Il a été posé pour la première fois dans la loi du 6 fructidor an II, c’est-à-dire en août 1794 : « Aucun citoyen ne pourra porter de nom ni de prénom autres que ceux exprimés dans son acte de naissance ». Pourtant, en dépit des instructions et circulaires nombreuses rappelant aux centres des impôts ou à l’administration de la Sécurité sociale que le principe voudrait que l’on s’adresse à une femme mariée par son nom de jeune fille, l’administration continue d’inverser ce principe en utilisant le nom d’épouse, c’est-à-dire le nom d’usage, et non le nom de jeune fille.
 Le groupe des députés socialistes a donc choisi d’inscrire, dans la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, ce principe de l’usage du nom de famille, sauf demande expresse de la personne concernée. Je précise que cet amendement ne remet absolument pas en cause le droit de faire usage du nom de son conjoint : il a simplement pour objet de rappeler aux administrations qu’il s’agit d’une faculté, et non d’une obligation pour les époux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Je vous en prie.
M. le président. 
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis 

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Pour autant faut-il, afin de servir cet objectif, introduire une disposition de nature législative pour chaque profession ? Si nous avons certes inséré dans le texte une disposition sur la formation des journalistes, c’est en raison du lien direct avec l’objet du texte, à savoir la lutte contre les stéréotypes sexistes, notamment à la télévision, où ils sont véhiculés avec beaucoup de constance – en tout cas sur les chaînes françaises, même si elles font des progrès.
Je m’interroge sur la question de savoir pourquoi il faut prévoir cette formation pour telle profession et pas pour d’autres. Si nous voulions aller dans ce sens, il faudrait le faire pour toutes les professions car les lecteurs du projet de loi seraient en droit de se demander pourquoi nous ne l’avons pas prévu pour les professionnels de santé, les professionnels du droit – les avocats, les magistrats etc. S’agissant de ces derniers, nous l’avons fait, mais pour les questions de violence, pas sur celle de la formation à l’égalité entre les hommes e les femmes.
Bref, il faudrait un travail législatif d’une autre ampleur, plus considérable, qui exigerait peut-être même une proposition de loi. Voilà une idée à creuser, madame la rapporteure Sylvie Tolmont. En raison de l’ensemble de ces réserves, j’émets, au nom de la commission, un avis plutôt défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je comprends tout à fait l’esprit des amendements, mais je rejoins cependant le point de vue du rapporteur sur la nécessité de ne pas multiplier des dispositions exceptionnelles dont il faudrait ensuite clarifier la cohérence globale. Je me demande si nous ne pourrions pas travailler sur votre proposition au plan réglementaire plutôt que législatif. Cela nous invitera à faire un travail au niveau réglementaire sur l’identification de toutes les professions qui sont particulièrement concernées par l’égalité hommes-femmes.
Je vous suggère de retirer vos amendements dans la mesure où je prends l’engagement d’y retravailler.
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
À l’article 1
Mme Françoise Guégot. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
…ainsi que dans d’autres institutions. S’il avait été répondu favorablement à notre amendement sur la formation de manière systématique, nous ne verrions pas apparaître ces différents amendements aujourd’hui. C’était une petite remarque au passage.
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
J’ai juste un regret concernant cette loi qui, au demeurant, est excellente. Pour plus de clarté, nous avons fait ce que vous demandiez en ajoutant, à l’article 1



La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président. 
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Axelle Lemaire, inscrite sur l’article 18.
M. le président. 
Cet article important concerne l’obligation de parité aux élections législatives pour les partis politiques dans la désignation des candidats. Il a été renforcé par l’adoption d’un amendement déposé par le président du groupe socialiste Bruno Le Roux. L’Assemblée nationale ne compte à ce jour que 26,9 % de femmes députées. La France se trouve au trente-sixième rang mondial, au dixième rang européen. Je ne ferai pas l’affront à mes collègues de citer la Suède, l’Islande, la Finlande, la Norvège ou le Danemark, pays les plus progressistes sur ce sujet. Vous me direz que nous discutons de l’égalité entre les femmes et les hommes et si je me fie à la composition de l’hémicycle en ce moment même, on pourrait penser qu’il s’agit d’une assemblée très largement féminine. La réalité est tout autre. Je conseillerais aux personnes qui assistent à nos débats ou qui nous regardent à la télévision de visionner les séances de questions au Gouvernement. Elles constateront que cette assemblée n’est pas majoritairement féminine et elles verront aussi et surtout que le taux de féminisation varie énormément d’un parti politique à l’autre. C’est visible entre la droite et la gauche.
Mme Axelle Lemaire. 
Toujours est-il que M. Le Roux a souhaité renforcer les sanctions financières qui doivent dorénavant peser sur les partis politiques lorsque ceux-ci ne respectent pas leurs obligations, en faisant passer le taux de réduction du montant de l’aide publique de la première fraction de 75 % à 200 % de l’écart constaté. Nous avons fait des calculs. Il n’apparaît pas qu’une telle modification violerait le principe de nécessité des peines selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel ni qu’elle porterait atteinte au principe du pluralisme politique, inscrit à l’article 4 de la Constitution.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Sourires)
Il y en aura d’autres en 2014 !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 


Pourquoi nous battons-nous pour la parité ? Parce qu’il s’agit d’un droit, alors que les femmes représentent la moitié de la sphère publique. Au nom de la parité, il faut partager le pouvoir en deux. Il n’y a aucune raison que les femmes soient écartées et privées de responsabilités dans des pans entiers de la vie économique et politique.
Nous devons favoriser une telle avancée. On nous rétorque qu’il n’y aurait pas de vivier.
C’est ce que l’on entend tout le temps !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Pour nous, madame la ministre, la parité – et je le dis très clairement –, ce ne sont pas les quotas. Comme l’a dit Bruno Le Roux, la parité, c’est 50/50. Dans l’imaginaire français, les quotas s’apparentent aux quotas laitiers… Ce n’est pas très glorieux. La parité, c’est être pair, égal aux hommes. Messieurs, je dois vous dire, vous qui êtes nombreux dans cette assistance, que nous vous faisons une faveur, car dans la réalité, nous sommes 52 % !
 (« Bravo ! » sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les modulations sur la parité femmes-hommes ne concernent actuellement que la première tranche de financement public. Les modulations sur cette tranche ne permettent pas une Assemblée, et encore moins un Sénat, paritaires, vu qu’elles ne concernent que les candidatures aux élections législatives. Nous proposons de nous intéresser à la seconde tranche, d’un montant équivalent et calculée sur le nombre de parlementaires. Elle est totalement exonérée de toute exigence de parité.
Mme Véronique Massonneau. 
Les élections sénatoriales sont exclues du dispositif concernant la parité, notamment dans les départements où les élections se font au scrutin majoritaire. Mais même dans les départements où les élections se font à la proportionnelle, les hommes, quasi systématiquement mis en tête de liste, représentent 68 % des élus.
On notera qu’aux législatives, les femmes sont le plus souvent présentées dans les circonscriptions où elles ont le moins de chances d’être élues. Sans s’immiscer dans l’organisation des partis politiques, il s’agit de tirer les conclusions de l’article 1

Du fait des incertitudes pesant sur le scrutin, le dispositif proposé pour la seconde tranche serait plus souple : la différence entre le nombre de membres de chaque sexe exonérant de toute baisse de financement serait de 25 % et de dix membres, ceci afin de ne pas sanctionner les partis ayant peu d’élus. La mise en place ne se faisant que pour le financement public de 2018, la loi peut ainsi être largement anticipée par les partis politiques.
Ces limitations aux modulations ne nous paraissent pas être contraires au principe de liberté des suffrages : une modulation ne se mettrait en place qu’à partir d’un seuil élevé de non-respect de la parité, et ne mettrait pas en cause la liberté des partis de présenter des candidates et des candidats où ils le souhaitent, comme ils le font actuellement malgré l’existence d’une modulation sur la première tranche. Au moment où nous venons de renforcer les modulations sur la première tranche, il semble injuste de ne rien faire sur la seconde.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Madame Massonneau, je dois vous dire que j’ai moi-même tenté de réfléchir à de nouvelles dispositions relatives à cette deuxième fraction. C’est une tâche toujours très complexe, le financement des partis politiques étant en lui-même une question très technique. La première fraction a déjà suscité un large débat en commission et je me félicite que nous ayons conservé la proposition de Bruno Le Roux d’une modulation à 200 %.
Pour ce qui est de la deuxième fraction, nous rencontrons une difficulté : ce ne serait pas le choix fait par les partis qui serait sanctionné, mais celui que font les électeurs, puisqu’elle est calculée en fonction des élus. Cela pose des problèmes d’ordre constitutionnel tels que je ne souhaite pas que nous prenions le risque de fragiliser notre texte.
Je considère que la nouvelle disposition qui s’appliquera à la première fraction incitera déjà très fortement les partis politiques à œuvrer dans le sens de la parité. Je citerai un exemple : un grand parti de l’opposition – il se reconnaîtra – a vu son aide amputée de 3,9 millions d’euros sur la base des dispositions actuelles ; avec l’augmentation du taux de modulation à 200 %, cette somme se monterait à 10,3 millions d’euros. On peut penser qu’aux prochaines élections législatives, il fera en sorte de présenter davantage de femmes pour éviter une diminution d’une telle ampleur.
Bref, l’avis de la commission est défavorable à votre amendement, madame Massonneau.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Tout d’abord, il ne faut pas sous-estimer ce que nous sommes en train d’accomplir depuis quelques mois en matière de promotion de la parité en politique. Dans le cadre de la réforme des scrutins locaux initiée par Manuel Valls, nous avons fait en sorte que nous puissions avoir, dès les prochaines élections locales, 50 % de conseillères générales au lieu de 14 % comme c’est le cas actuellement et, grâce à l’abaissement du seuil d’application de la parité, ce sont 16 000 nouvelles conseillères municipales qui vont rejoindre, dès 2014, le personnel politique. C’est fort heureux. En outre, la loi sur le non-cumul des mandats que votre assemblée a adoptée avant-hier va favoriser le rajeunissement, le renouvellement et la féminisation du personnel politique.
Cette démarche, nous la poursuivons aujourd’hui à travers le texte qui vous est proposé. Nous renforçons les obligations pesant sur les partis politiques en matière de parité puisque nous augmentons le taux de modulation financière applicable à la première fraction. Et je me réjouis que votre assemblée souhaite aller plus loin que les 150 % qui figuraient dans le projet de loi initial, en proposant 200 %.
À Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, je voudrais dire que j’ai bien entendu ses propositions en matière constitutionnelle : la Constitution prévoit aujourd’hui que « la loi favorise la parité » ; elle doit prévoir demain que « la loi garantit la parité ». Il serait en effet utile que votre délégation porte une telle proposition de réforme constitutionnelle. Cela nous facilitera sans doute la tâche pour aller encore plus loin, si besoin en était.
En tout état de cause, la Constitution nous fixe certaines bornes. Et l’une d’elle s’impose à la deuxième fraction de l’aide publique au financement des partis, madame Massonneau : celle-ci porte sur le nombre de candidats des partis finalement élus, donc sur le choix des électeurs. Le juge constitutionnel estime que s’en prendre à cette deuxième fraction serait en quelque sorte venir contrarier la liberté de choix des électeurs. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas retenu cette modalité pour renforcer les obligations pesant sur les partis. Nous avons préféré nous en tenir à la première fraction du financement. Le Gouvernement est donc défavorable à votre amendement, madame Massonneau. Mais je redis ici que passer d’une modulation de 75 % à une modulation de 200 %, c’est un chamboulement considérable qui devrait conduire les partis politiques à intérioriser cette nouvelle donne et à l’anticiper pour ne plus être exposés à des pénalités aux conséquences majeures pour leurs finances.
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
J’ai bien évidemment écouté avec attention les propos qui viennent d’être tenus. Madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, vous savez que je partage votre position. La pénalité qui existe aujourd’hui n’empêche pas une représentation tout à fait anormale dans certains partis – dont le mien, je le reconnais bien volontiers. Je suis donc favorable à ce que nous trouvions les moyens d’accentuer ces pénalités et de parvenir à un équilibre. Il faut accompagner, faire comprendre, comme je le soulignais dans la discussion générale.
Mme Françoise Guégot. 
On nous oppose souvent l’argument de la compétence en soulignant qu’il sera difficile de trouver des femmes compétentes, notamment dans certaines petites communes. Mais depuis de nombreuses années, on ne s’est jamais posé beaucoup de questions sur la compétence de certains hommes que l’on sollicitait pour se présenter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Le problème n’a absolument rien à voir avec la notion de compétence. Il faut avancer en matière de parité dans la représentation politique. Je défendrai des amendements visant à établir une représentation équilibrée dans certaines organisations. On ne peut pas demander aux organisations syndicales et aux juridictions prud’homales de faire respecter la parité dans le secteur privé et dans la fonction publique si en tant que représentants politiques, nous ne l’appliquons pas à nous-mêmes.
Mme Françoise Guégot. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Le groupe écologiste salue, bien entendu, les dispositions qui portent sur la première fraction : elles seront, c’est vrai, dissuasives. Mais si les partis continuent à proposer aux candidates de se présenter dans des circonscriptions qui ne sont pas gagnables, la parité ne sera jamais effective. Nous pensons que modifier également les modulations de la deuxième tranche, dans des conditions néanmoins plus souples que pour la première, permettrait malgré tout aux femmes d’être plus nombreuses au sein de cette assemblée.
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Toutefois, il nous a semblé important d’apporter des précisions sur la date d’entrée en vigueur de ces dispositions, sujet d’actualité pour ce qui concerne les communes. Cet amendement vise à la fixer au prochain renouvellement général, soit 2015 pour les conseils départementaux et régionaux, et 2020 pour les communes. Pourquoi 2020 pour les communes alors que l’on aurait pu imaginer une date plus rapprochée ? Il nous a semblé qu’il aurait été préjudiciable qu’à l’échelle du territoire national, des règles différentes s’appliquent. En mars 2014, nous allons élire nos représentants pour siéger aux conseils municipaux, mais certaines de ces élections seront annulées. Si, au moment des nouvelles élections, d’autres règles s’appliquent pour la composition des exécutifs locaux, il y aurait en 2015 des conseils municipaux où maire et premier adjoint seraient de même sexe alors que dans d’autres, sans doute en nombre très réduit, il serait systématiquement de sexe différent.
Dès 2015, au sein des conseils régionaux et départementaux, si le président est un homme, ce sera une femme qui sera vice-présidente, et
 vice versa
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Actuellement, dans les conseils municipaux, en cas de remplacement d’un seul adjoint, aucune règle de parité ne s’applique. En cours de mandat, la parité des adjoints est ainsi fréquemment mise à mal, quasi systématiquement au détriment des femmes. Notre amendement propose donc que le remplacement se fasse, s’il y a lieu, au sein des conseillers municipaux du sexe le moins représenté parmi les adjoints.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Concernant l’amendement présenté par le rapporteur, je suis favorable à cette clarification qui, d’une certaine façon, relève du simple bon sens : le droit n’étant pas rétroactif, les mesures que nous introduisons ne s’appliqueront qu’au prochain renouvellement. Les élections municipales de 2014 seront passées avant que la présente loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes n’entre en vigueur ; aussi est-il naturel de prévoir qu’elle s’appliquera lors du prochain renouvellement ainsi que pour les autres collectivités.
Quant à l’amendement de Mme Massonneau, il prévoit qu’un adjoint au maire quittant sa fonction soit obligatoirement remplacé par un conseiller municipal du sexe le moins représenté parmi les adjoints.
Je souhaite alerter votre assemblée sur le fait que ce dispositif me paraît contraire à la liberté de candidature, alors même que le Conseil constitutionnel veille précisément au respect de ce principe. En effet, il est proposé, en résumé, que seuls des conseillers municipaux du sexe le moins représenté parmi les adjoints puissent se présenter à l’élection du nouvel adjoint. Cette disposition pourrait contrevenir à l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, aux termes duquel la qualité de citoyen ouvre l’éligibilité dans des conditions identiques à tous ceux qui n’en sont pas exclus pour des raisons d’âge, d’incapacité ou de nationalité, ou pour une raison tendant à préserver la liberté de l’électeur ou l’indépendance de l’élu. Ce principe de valeur constitutionnelle s’oppose donc à toute division des éligibles par catégories ; le Conseil constitutionnel a déjà eu l’occasion de rappeler qu’il en était ainsi pour tout suffrage politique.
Il est donc impossible d’exclure un candidat à une élection, en l’occurrence à un poste d’adjoint, parce qu’il serait de tel ou tel sexe. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
L’amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Cet amendement revient sur un point important dont nous avons déjà parlé : la publication annuelle d’un rapport de situation comparée pour les fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière. Les indicateurs permettant de disposer d’éléments chiffrés et d’analyser l’évolution des données concernant les inégalités entre les hommes et les femmes dans le cadre de leurs activités professionnelles constituent un ensemble d’outils très importants. Je souhaite donc rappeler la nécessité d’harmoniser ce rapport de situation comparée dans le secteur de la fonction publique avec celui pratiqué dans le secteur privé.
Mme Françoise Guégot. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

À titre personnel, toutefois, je ne suis pas absolument opposé à un enrichissement du texte dans le sens que vous proposez : ce serait peut-être de nature à donner plus de force à la disposition prévoyant la remise d’un tel rapport. À l’aune de ces arguments et nonobstant l’avis défavorable de la commission, votre amendement pourrait peut-être être analysé avec plus de bienveillance ; mais ces propos sont formulés à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Toutefois, concernant la force du message envoyé, compte tenu du fait que le secteur privé se voit fixer par la loi des obligations concernant le rapport de situation comparée, il pourrait en aller de même pour la fonction publique. J’entends donc vos arguments et m’en remets à la sagesse de votre assemblée.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je me permettrais juste de vous taquiner sur un point, madame Guégot : certains membres de votre groupe ont déclaré il y a quelque temps que cette demande était inutile parce qu’elle créait des dépenses supplémentaires pour les collectivités territoriales, alors même que le Gouvernement cherche à diminuer les dépenses. Cela étant dit, je ne mets aucunement en doute votre volonté de promouvoir l’égalité : je voterai donc votre amendement des deux mains !
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires).
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
J’endosse des habits que je n’ai pas envie de porter, mais je tiens néanmoins à rappeler que cette obligation de publication d’un rapport annuel a été inscrite dans la loi Sauvadet de mars 2012, mise en application par un décret très récent : peut-être n’en avons-nous pas encore constaté les effets ! Votre proposition m’apparaît donc un peu redondante, même si elle est importante en termes d’affichage politique ; mais la loi sert-elle à faire de l’affichage politique ?
Mme Axelle Lemaire. 
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Je vous remercie pour tous vos propos. Je souhaite simplement faire une petite mise au point sur la loi Sauvadet, que j’ai suivie de très près comme vous le savez, sinon jusqu’aux décrets d’application, du moins jusqu’en mars 2012. La loi prévoyait non pas une harmonisation mais une équivalence – et Dieu sait pourtant si, avec ma collègue Marie-Jo Zimmermann, nous avions insisté ! L’objectif de cet amendement est véritablement de normaliser l’équivalence public-privé, avec par ailleurs une obligation de publication qui me semble très importante en termes de communication. Nous sommes d’accord sur le fond : les indicateurs sont déjà clairement indiqués, mais sur la forme il était important de les « re-normer ».
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Dans les communes de 1 000 habitants et plus où les conseillers communautaires sont élus au suffrage universel direct, cette loi prévoit que le siège d’un conseiller communautaire, quand il devient vacant, est pourvu par le candidat de même sexe élu conseiller municipal suivant sur la liste des candidats au siège de conseiller communautaire sur laquelle le conseiller à remplacer a été élu.
Dans les communes de 1 000 habitants et plus ne disposant que d’un seul siège de conseiller communautaire, ces dispositions avaient toutefois pour inconvénient de rendre inutile le second sur la liste des candidats au conseil communautaire puisque, par définition, il n’y a qu’un seul élu. Votre commission des lois a voulu compléter ces dispositions par un amendement de bon sens, qui prévoit que dans de telles communes, le siège de conseiller communautaire sera pourvu en cas de vacance par le second sur la liste des candidats au conseil communautaire.
La commission a en outre souhaité l’entrée en vigueur de cet amendement au 1




Le présent amendement vous propose donc de remédier à cette incohérence en prévoyant l’application au 1


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires)
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, rédigé par ma collègue Dominique Nachury, porte sur la représentation équilibrée et l’écart entre le nombre de vice-présidents de chaque sexe au sein des métropoles. J’appelle l’attention de mes collègues sur cet amendement qui a pour objet de rétablir l’obligation de parité dans les métropoles, en particulier dans la métropole de Lyon.
Mme Françoise Guégot. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Le présent projet de loi n’a pas pour objet de rouvrir ces débats, surtout après la validation par le Conseil constitutionnel, alors que la loi n’est pas encore entrée en vigueur. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le Conseil constitutionnel a validé en effet l’article 37 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, qui dispose que le mode de scrutin pour l’élection des conseillers métropolitains sera défini par ordonnance. C’est dans cette ordonnance que devront être prévues les modalités effectives de mise en œuvre du principe de parité et résolues les questions techniques pour y parvenir.
Considérant la validation du Conseil constitutionnel sur ces dispositions et l’équilibre qui a été trouvé par le législateur, je vous remercie de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’y suis défavorable.
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Vous comprendrez que je ne vais pas retirer cet amendement. Indépendamment des arguments que vous venez de donner, il m’apparaît aussi que cet amendement met certains d’entre vous mal à l’aise. On ne peut pas, d’un côté défendre l’égalité femmes-hommes, et de l’autre, probablement pour régler des problèmes particuliers, ne pas utiliser les mêmes arguments ni la même démarche pour les métropoles. Je maintiens donc cet amendement.
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Si, vous avez été très claire !
Mme Françoise Guégot. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Madame la ministre, certes je n’ai pas rédigé moi-même cet amendement que je défends au nom de Mme Nachury, mais s’il reprend l’idée d’un écart entre le nombre de vice-présidents de chaque sexe, c’est parce que, me semble-t-il, le dispositif n’a pas été totalement validé pour des raisons tenant notamment aux délais de mise en œuvre. Si ma mémoire est bonne, la commission mixte paritaire était revenue sur cet élément. En l’état actuel des informations dont je dispose, je maintiens l’amendement. J’entends cependant vos propos et nous pourrons en tout état de cause revenir sur cette question en deuxième lecture.
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, inscrite sur l’article 19.
M. le président. 
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
Ces injustices ne s’expriment pas seulement en termes de médiatisation, mais aussi dans les difficultés que connaissent les femmes à accéder aux responsabilités dans les institutions sportives. Depuis bientôt quatorze ans, il est demandé aux fédérations de garantir l’égal accès des femmes et des hommes à leurs instances dirigeantes. Cet impératif a été conforté en 2004 par un décret imposant que la proportion de femmes ou d’hommes dans ces instances reflète celle constatée dans la population des licenciés. Toutefois, en 2012, environ la moitié des fédérations ne satisfaisaient toujours pas à l’objectif de proportionnalité.
Le texte initial prévoyait que les fédérations composées d’au moins 25 % de licenciées femmes et 25 % de licenciés hommes appliquent la parité dans leurs instances dirigeantes. Le Sénat a transformé l’objectif de parité en un quota de 40 % et, par l’introduction d’une dérogation, a octroyé quatre années supplémentaires aux fédérations pour atteindre ce pourcentage. Je regrette cet infléchissement qui dénature profondément l’objectif du texte. C’est pourquoi je présenterai un amendement visant à revenir à la parité tout en laissant aux fédérations six ans pour y parvenir. Ce délai me paraît largement suffisant pour créer un vivier qui en réalité existe déjà et ne demande qu’à s’exprimer. Pourtant, certains représentants des plus hautes instances du sport français le nient encore, prétendant que l’objectif de parité ne laisserait pas aux femmes « le temps nécessaire à l’apprentissage de l’exercice des responsabilités ».
Face à tant de préjugés et de réticences sexistes, il est nécessaire de rappeler que les femmes sont aptes et prêtes à exercer les mêmes responsabilités que les hommes, tant dans le sport que dans d’autres domaines. La parité créant des synergies vertueuses en termes de féminisation des pratiques sportives et de lutte contre les stéréotypes sexistes, il est de notre devoir, mes chers collègues, de l’encourager pour impulser le changement en faveur de l’égalité réelle.
Madame la rapporteure pour avis, vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
Si je devais rassurer encore les sceptiques, je dirais qu’un quota n’est absolument pas la parité et que le passage de 40 à 50 % se traduirait par un ou deux sièges féminins supplémentaires. Il me paraît indispensable d’aller vers l’égalité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Naturellement, chacun partage l’objectif de féminiser les instances dirigeantes des fédérations sportives et surtout celui de faciliter l’accès des femmes à la pratique sportive, car c’est là qu’est l’enjeu social. J’espère que le Gouvernement et les opérateurs audiovisuels œuvreront pour que le sport féminin occupe une place plus importante qu’aujourd’hui et que les fédérations veilleront en outre à ce que les rémunérations des sportifs soient les mêmes, que l’on soit membre d’une équipe de France féminine ou masculine.
Le 18 décembre dernier, notre commission a suivi la position de la commission de la culture du Sénat, qui avait estimé nécessaire de tenir compte des difficultés rencontrées par certaines fédérations et donc de voter cet assouplissement en prévoyant une proportion de 40 % dans les instances dirigeantes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Cela dit, nous devons être très attentifs à faire appliquer la montée en charge de la féminisation d’ici à 2020 et exigeants pour faire des plans de féminisation des leviers efficaces pour augmenter le nombre de licenciés, puisque tel est bien l’objectif que nous poursuivons et que Valérie Fourneyron partage.
Sachez que nous progressons en la matière, puisqu’un référentiel type pour les plans de féminisation est en cours d’élaboration. Il est partagé avec les acteurs nationaux et locaux de l’ensemble des secteurs du sport, ce qui va nous aider à aller plus vite. J’ajoute qu’un fonds de soutien à la production d’images sportives est créé en 2014 dans le cadre de la réforme du CNDS, le Centre national pour le développement du sport, qui sera doté de près d’un million d’euros pour permettre d’encourager la diffusion gratuite subventionnée du sport féminin, et donc d’entraîner la création de nouvelles licenciées.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous ne devons pas accepter l’effet miroir. L’effet miroir, c’est le fait de dire que la place des femmes dans les instances doit être équivalente à leur place dans les fédérations ou à leur place dans les sociétés sportives. C’est l’effet miroir, ce n’est pas la société.
Pour illustrer mon propos, je vous donne un contre exemple : comment se fait-il que, dans la gymnastique volontaire où il y a 80 % de femmes parmi les licenciés, le comité directeur soit paritaire ? Là, comme par hasard, il n’y a pas d’effet miroir : on trouve des hommes alors qu’il n’y a presque pas de pratiquants hommes.
Au nom de la délégation aux droits des femmes, je refuse les quotas, rejoignant en cela Sylvie Tolmont. Pour nous, la parité, c’est 50 %. Je demande donc le retrait des alinéas qui édulcorent la progression vers la parité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La commission est donc favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
À la demande de M. le rapporteur, la séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
Pour que les femmes subissent moins de discriminations en raison de leur sexe dans le domaine sportif, il est nécessaire que les formateurs, les cadres et les futurs professionnels saisissent l’importance de se soucier de l’égalité des sexes. À cette fin, une sensibilisation à l’égalité à l’attention de ces acteurs est absolument indispensable.
C’est à une évolution progressive des mentalités que ce travail d’éducation participe, permettant à terme la mise en œuvre effective de la parité dans les instances dirigeantes des fédérations sportives.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
De surcroît, il nous est apparu, peut-être plus fortement sur ce sujet que sur d’autres, que de telles dispositions relevaient davantage du pouvoir réglementaire que de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le travail est engagé et la dynamique est là, grâce à ma collègue Valérie Fourneyron. Nous n’avons donc pas besoin d’une disposition législative et je suis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Yvette Roudy nous a invités à réfléchir de nouveau, trente ans après elle, à la question de la féminisation des mots. Nous avons souvent des échanges à ce sujet dans l’hémicycle, regrettant que certains continuent d’appeler la ministre des droits des femmes « madame le ministre » ou une vice-présidente « madame le président ». Réfléchissant à cette question, je me suis aperçu qu’elle relevait davantage du pouvoir réglementaire : c’est essentiellement par voie de circulaire que, jusqu’à présent, nous avons fait évoluer les choses dans notre pays, en féminisant un certain nombre de termes.
L’amendement que je propose vise à ce que, lors du renouvellement des membres des cinq académies regroupées au sein de l’Institut de France, leurs membres veillent à assurer une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes. L’Académie française, qui s’honore d’avoir pour secrétaire perpétuelle Mme Hélène Carrère d’Encausse, ne compte que 21 % de femmes. Mais il y a pire. L’Académie des inscriptions et belles-lettres compte 3,6 % de femmes, l’Académie des sciences 10,7 %, l’Académie des beaux-arts 5,2 %, l’Académie des sciences morales et politiques 8 %, et le bureau de l’Institut de France, l’instance de pouvoir de ces institutions, 18,1 %. On peut donc comprendre qu’il soit pertinent de relire et méditer les propos de Stendhal que j’ai cités à la tribune en présentant ce texte : « L’admission des femmes à l’égalité parfaite serait la marque la plus sûre de la civilisation, et elle doublerait les forces intellectuelles du genre humain. »
Je propose aujourd’hui à l’Assemblée de faire sienne cette invitation stendhalienne, car c’est le sens de l’histoire et l’on ne comprendrait pas que nous ayons œuvré à la parité dans des instances aussi importantes que les régies municipales et les instances dirigeantes des fédérations sportives, et que nous nous arrêtions à la porte de cette institution que l’on nomme improprement la « vieille dame du quai Conti », improprement puisqu’elle comporte essentiellement des hommes, 91,3 % pour être exact.
D’aucuns objecteront sans doute que la féminisation de l’Institut de France n’est pas une priorité. Nous avons montré, depuis une semaine, que la priorité était l’égalité salariale, la lutte contre la précarité, la lutte contre les violences, mais l’on peut aussi accorder de l’importance à ce sujet apparemment symbolique. Je pense qu’il y a lieu, pour les héritières d’Olympe de Gouges, de Simone de Beauvoir, de George Sand, de Marie Curie, de faire œuvre utile en permettant à davantage de femmes d’entrer au sein de chacune de ces académies.
Au moment où l’on réfléchit, au sommet de l’État, à la question de savoir quelle femme fera son entrée au Panthéon, on peut se demander si, parmi les vivantes, certaines ne pourraient entrer à l’Institut, car il me semble que les femmes sont des immortelles au même titre que les hommes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je me suis replongée dans l’histoire. C’est en 1980 que Marguerite Yourcenar a fait irruption à l’Académie ; cela ressemblait franchement à un braquage, après plus de cent ans de refus d’y laisser siéger une femme, la candidature de Marie Lafond remontant à 1874, à une époque où, quand les femmes toquaient à la porte, elles se voyaient invariablement renvoyer au quarante-et-unième fauteuil.
Je pense donc que votre proposition est d’une grande fraîcheur. Cela fait aujourd’hui trente-quatre ans qu’une femme est entrée à l’Académie française. Les progrès sont trop lents. Je voudrais à mon tour avoir une pensée pour les pionnières qui ont fait et font l’honneur des femmes à ces sièges de prestige, en particulier pour quelqu’un que j’aime beaucoup, Jacqueline de Romilly, dont je veux ici saluer la mémoire.
On nous rétorquera sans doute, en prenant connaissance de votre amendement, que le premier combat des femmes n’est pas celui du bicorne, de la cape et de l’épée, et qu’il y a bien d’autres priorités. Je voudrais dire très clairement que je ne partage pas ce point de vue : en matière de parité, il n’y a pas de combat purement symbolique, aucun sujet ne doit être considéré comme secondaire, car c’est l’histoire même du combat pour la parité d’avoir été considéré comme secondaire, avant de passer au premier plan. Ce combat est aussi un combat pour notre mémoire. C’est un devoir que l’on doit à notre histoire que de lui permettre de reconnaître tous les visages qui l’ont construite, et, parmi ces visages, il y a ceux d’innombrables femmes. Vous avez, monsieur le rapporteur, évoqué Simone de Beauvoir ; il est tout de même étrange de se dire qu’elle n’a jamais eu de place sous d’autre coupole que celle de Montparnasse.
 (Sourires.)
Cela dit, pour revenir à des sujets plus prosaïques, sur le strict plan du droit, votre amendement renvoie à la question des prérogatives de votre assemblée à l’égard de cette noble institution qu’est l’Institut, placée sous le patronage du Président de la République. La loi peut évidemment tout faire – cela s’appelle la démocratie –, mais vous avez fait le choix, aux articles 35 et suivants de la loi de programme pour la recherche de 2006, de respecter un principe d’indépendance stricte de l’Institut et des académies. Ces organismes sont des personnes morales de droit public à statuts particuliers, qui s’administrent librement, désignent leurs membres par un vote strictement indépendant assuré par les pairs. Ce choix, je crois que vous ne l’avez pas fait par hasard mais au contraire pour préserver l’esprit de ces institutions, tel qu’il résulte de la loi du 3 brumaire an IV, ou 25 octobre 1795.
Quand on touche à une loi comme celle-là, dont le contenu a été fixé sous le calendrier révolutionnaire, il faut beaucoup de réflexion. Je suis assez sensible à la rédaction que vous proposez aujourd’hui, qui me semble préserver l’esprit de la loi de 2006 et de ces institutions, et n’a notamment pas pour effet de lier le choix des académiciens dans la désignation de leurs pairs. Je conclurai donc mon propos en m’en remettant à la sagesse de votre assemblée.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je vous rappelle, chers collègues, que Marie Curie avait voulu entrer à l’Académie des sciences et qu’elle avait été refusée du fait de son sexe. Elle a eu le droit d’entrer au Panthéon, mais seulement parce que son époux y entrait : on a fait entrer le couple, elle n’y serait pas entrée seule. Nous avons aussi à gagner le Panthéon, ce qui ne dépend pas de nous mais des nominations : nous en appelons à ceux qui nommeront les futures personnalités entrant au Panthéon à mettre des femmes à l’honneur.
Dans mon intervention initiale, monsieur le rapporteur, j’ai évoqué la féminisation des titres : dans cette assemblée, chaque fois que l’on veut y procéder, on nous répond que l’Académie française l’interdit, que cela ne se fait pas à l’Académie. Nous voulons féminiser les titres car sans cela les femmes restent invisibles dans leurs responsabilités. C’est pour nous une nécessité. Nous souhaitons donc que les académies se féminisent elles aussi. C’est une très bonne initiative, que nous soutiendrons.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Avant quelques considérations plus littéraires, je voudrais rappeler qu’au plan du droit, si le principe de la libre administration et de l’indépendance de ces institutions doit être respecté, il ne peut pour autant les soustraire à l’influence de la Constitution, dont l’article 1
Mme Axelle Lemaire. 

Lorsque l’on parle des immortels, on touche à la transcendance littéraire, et c’est donc avec modestie que l’on doit essayer d’emprunter les mots de celles qui savent les utiliser mieux que nous. J’ai lu un discours prononcé à l’Académie française par Hélène Carrère d’Encausse en décembre 2012 sur le sujet de la place des femmes. Elle explique que les femmes ont toujours été confondues avec l’Académie. Elles ont joué un grand rôle dans cette institution ou dans les académies qui la précédèrent. Elle cite, par exemple, la maréchale de Retz, Madame de Lignerolles, Christine de Pisan, Marguerite de Navarre, Madame de Rambouillet, Madame de Lambert, Madame de Tencin – mère de d’Alembert –, Madame Geoffrin, ou encore la marquise du Deffand. Mais dites-moi sincèrement : qui de vous connaît ces femmes ? Elles étaient sans doute essentielles mais elles étaient dans l’orbite des académies, elles y étaient satellitaires, aidaient les hommes à y entrer.
Au point qu’au moment du grand débat qui a secoué l’Académie au sujet de l’entrée de Marguerite Yourcenar, le sociologue, l’anthropologue, utilisant sa vision d’anthropologue pour appréhender ce débat, disait : « L’Académie est une tribu et l’observation de la vie tribale montre qu’à en changer les règles, à y introduire un corps étranger – pour la tribu composée depuis des siècles d’hommes, la femme est bien un corps étranger –, on risque fort de la tuer. » Cependant, Mme Carrère d’Encausse conclut que les hommes ont finalement compris qu’il fallait inviter les femmes. Le conservatisme de l’Académie peut être avant tout attribué à une tradition qui, en France, excluait les femmes des fonctions électives dès lors que le droit écrit ne stipulait pas le contraire. C’est donc qu’il faut du droit écrit pour fixer un objectif d’égalité. Si l’Académie française a fini par inviter les femmes, je ne vois pas pourquoi, aujourd’hui, les femmes ne s’inviteraient pas à l’Académie.
Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, je crois que nous pouvons chacun revendiquer la coparentalité de cette idée, car sans l’audition d’Yvette Roudy, jamais elle n’aurait germé dans mon esprit. C’est Mallarmé, je crois, qui disait que les mots « s’appellent » ; eh bien, les idées aussi s’appellent, et c’est peut-être parce que nous avons eu cette réflexion sur la féminisation des termes que m’est venue, une nuit, en effet, l’idée de d’abord féminiser ceux qui doivent féminiser les mots.
Je veux revenir sur la lettre de l’amendement. Si cette vénérable institution, l’Institut, est placée sous les auspices de Minerve, elle est plus prosaïquement sous la protection du Président de la République. C’est lui qui veillera aux équilibres. À l’attention des académiciens qui nous regardent ou auraient la curiosité de lire nos échanges, je souhaite toutefois préciser les intentions qui ont présidé à la rédaction de cet amendement.
J’ai bien pesé les termes. Quand j’écris que les membres « veillent », je n’écris pas qu’ils « garantissent ». Lorsque j’écris « une représentation équilibrée », je n’écris pas « une représentation paritaire ». Les membres garderont donc toute liberté d’appréciation lors de chaque renouvellement.
Je serai plus précis encore, en présentant un cas pratique qui nous permettra d’apprécier la portée de chaque version. Avec la version « Les membres garantissent une représentation paritaire », ces membres étaient effectivement invités à choisir deux femmes aux deux sièges à renouveler à l’Académie française. En revanche, lorsque l’on écrit « Les membres veillent à assurer une représentation équilibrée », on peut penser que, pour les deux sièges en question, ils veilleront à assurer cet équilibre en prévoyant la nomination d’un homme et d’une femme. Mais qu’ils sachent aussi qu’il ne leur est pas interdit de nommer deux femmes !
Je fais ce rêve pour nos enfants, qu’ils aient à contempler, dans moins d’un siècle peut-être, au-dessus du perchoir de l’Assemblée nationale, une autre représentation que cette magnifique tapisserie des Gobelins, inspirée de la fresque
 L’École d’Athènes
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à favoriser l’égal accès des femmes aux postes de responsabilité dans les collectivités territoriales. De fait, si l’article 56 de la loi du 12 mars 2012 constitue un pas important vers un équilibre en termes de parité professionnelle sur les postes de directions, il est insuffisant. Seules les collectivités territoriales de plus de 80 000 habitants sont en effet concernées par cette disposition, soit seulement 59 communes. Je vous propose de ramener ce seuil à 10 000 habitants.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

janvier 2013. Le Gouvernement mène d’ores et déjà, en matière de représentation équilibrée des femmes et des hommes dans la haute fonction publique, une politique volontariste qui va au-delà des obligations légales. En 2013, les femmes ont ainsi représenté 34 % des nouvelles nominations aux emplois de direction des administrations centrales, alors que le plancher fixé par la loi était de 20 %. Cela confirme une fois de plus le poids de la ministre du droit des femmes dans notre gouvernement et dans la poursuite de ces objectifs de parité. Pour être raisonnable, la commission des lois a souhaité émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Par conséquent, abaisser le seuil à 10 000 habitants ferait passer le nombre des collectivités éligibles de 53 à 947. Cela concernerait des communes de taille relativement modeste, qui comportent un nombre limité d’agents : deux cents en moyenne, dont près de 80 % de catégorie C, soit très peu d’agents de catégorie A entre lesquels choisir pour procéder aux nominations. Dans ces conditions, il est assez aléatoire et difficile d’imposer une telle obligation. Je vous propose de nous laisser le temps de vérifier au cours de l’année que le dispositif fonctionne dans les 53 collectivités actuellement concernées, avant d’envisager son élargissement.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est de nouveau à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je suis saisi, à l’article 20 
M. le président. 


La parole est à Mme la présidente de la délégation, pour les soutenir.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

Les deux autres amendements sont de repli.
Je tiens à rappeler qu’il faut se féliciter de la loi Copé-Zimmermann qui a fait progresser la présence des femmes dans les grands conseils d’administration des grandes entreprises. D’ailleurs, l’Europe a tenté à plusieurs reprises de reprendre cette mesure pour l’imposer à son niveau, car la France est à la tête du combat pour la parité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
S’agissant de l’amendement, il va sans dire que je suis favorable à l’objectif de parité, mais défavorable aux modifications qu’il apporte. Je crois qu’elles contreviennent à la progressivité de la méthode proposée qui est échelonnée. À l’initiative de Mme Zimmermann, la présente loi accélère déjà le calendrier prévu et, comme elle l’a elle-même souligné, il s’agit d’une belle et significative avancée. Il serait prématuré d’aller au-delà. C’est pour ces raisons que j’émets un avis défavorable aux trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Par ailleurs, pour faire en sorte que ces obligations de quotas dans les conseils d’administration soient vraiment imposées et que l’on atteigne les 40 % d’ici à 2017, je viens de lancer le site
 administratrices.femmes.gouv.fr
Sur l’article 20
M. le président. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,


Nous avons depuis quelques mois une politique très active de féminisation de la haute fonction publique. Avec ma collègue Marylise Lebranchu, nous avons mis en place un suivi permanent, débouchant sur une communication en conseil des ministres à la fin de chaque année. La dernière communication, en date du 23 décembre dernier, a d’ailleurs permis de constater qu’en dix-huit mois nous avons obtenu des résultats très encourageants puisque nous avons dépassé l’obligation qui nous était fixée par la loi en 2013, à savoir 20 % au moins de femmes nommées aux postes supérieurs de l’État.
Tout cela nous prouve que la volonté ne suffit pas et que la contrainte est parfois nécessaire. Le Gouvernement partage donc les objectifs que vous poursuivez avec cette disposition, mais je ne vous cache que nous nous interrogeons sur la sanction proposée, à savoir l’annulation des nominations. Cette solution est-elle compatible avec l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui veut qu’il ne soit tenu compte, pour l’admission aux emplois publics, que de la capacité, des vertus et des talents ?
La jurisprudence sur ce point, qui a été transversal dans nos débats, n’est guère abondante, et nous sommes donc dans une zone d’incertitude. Il s’agit de concilier les pouvoirs que vous donne l’article 1

Le Conseil constitutionnel a estimé que l’article 1

En vertu de la Constitution, il relève donc de votre compétence de législateur de prévoir les conditions dans lesquelles la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités professionnelles et sociales, mais cela peut-il aboutir à ce qu’une décision individuelle de nomination ne puisse être prise qu’au bénéfice d’une personne d’un sexe prédéterminé ? C’est toute la question et une réponse positive conduirait, dans certaines situations, à faire prévaloir de manière absolue le critère du sexe sur celui de la capacité, des vertus ou des talents quand la proportion minimale de personne de chaque sexe ne serait pas atteinte, privant ainsi certains citoyens des droits qu’ils tiennent pourtant en application de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
La contradiction avec la Constitution pourrait être encore accrue par la remise en cause de certaines situations acquises si l’amendement n


Telles sont nos interrogations sur cet article. Je tiens cependant à remercier M. Tourret d’avoir été à l’initiative de cette disposition qui, dans quelques instants, aura sans doute force, sinon de loi, du moins de « petite loi ». En vu de la deuxième lecture, j’ai demandé au Secrétariat général du Gouvernement de bien vouloir produire une note d’analyse juridique détaillée, de sorte que nous puissions, au cours de la navette, prendre une position argumentée sur le point de savoir si cet article assure ou non une conciliation équilibrée entre l’article 1

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quelques précisions après l’intervention de la ministre : la commission est attachée au maintien de l’article 20 

Je ne méconnais pas les éventuelles difficultés constitutionnelles auxquelles se heurte cet article, mais je suis heureux que la commission des lois ait fait prospérer une idée qui va amener toutes les personnes concernées à soulever la question qu’il aborde. À ce stade, cette disposition va être inscrite dans la « petite loi » qui sera transmise au Sénat. Naturellement, si, au cours de la navette, elle devait être amendée ou supprimée, nous analyserons la situation avec beaucoup de rigueur, car il ne s’agit évidemment pas, madame la ministre, d’exposer le texte à une fragilité constitutionnelle. Mais il est bon que nous en soyons arrivés là en première lecture. La deuxième lecture permettra les clarifications nécessaires après transmission par vos soins de la note du Secrétariat général du Gouvernement.
Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour le soutenir.
Au même titre que les élections politiques, les élections professionnelles doivent respecter autant que faire se peut la parité entre les hommes et les femmes. Le présent amendement renforce le dispositif constitutionnel en ce qu’il prévoit une obligation de recueil des candidatures féminines aux élections des délégués consulaires de sorte que soit garantie au mieux la parité ; il fonde l’obligation pour les chambres consulaires de prendre en considération en priorité les candidatures féminines dès lors que la parité n’est pas encore atteinte. Cette exigence est en cohérence avec le développement de l’entrepreneuriat au féminin.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Actuellement, les femmes représentent 23 % des artisans. Le présent amendement propose d’atteindre progressivement, pour les élections des sections des chambres de métiers et de l’artisanat, l’objectif de parité fixé par le Gouvernement.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Personne ne doit être exonéré de la parité. Cet amendement a donc pour objet de constituer un rappel utile à cet égard, en cohérence avec la volonté exprimée de développer l’entrepreneuriat au féminin. Il s’agit en l’espèce que les candidatures aux élections des délégués consulaires et des membres des chambres de commerce et d’industrie des régions favorisent la parité. J’ai bien conscience qu’il s’agit avant tout d’un vœu, d’un amendement d’appel, mais qui tend à aller dans le sens de la parité.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
En effet, seule la connaissance précise de la réalité peut initier une politique volontariste. Objectiver les propos, rendre visible l’invisible et combattre l’ignorance sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes sont les conditions de la mobilisation de tous et de l’action pour installer une égalité des sexes réelle et irrévocable. C’est la raison pour laquelle cet observatoire a été créé. Il a publié son premier rapport en mars dernier et joue un rôle de veille et d’alerte important dans un secteur où, là aussi, le chemin est encore long avant d’aboutir à l’égalité. Cependant, son existence ne repose encore que sur le volontarisme politique. Il est donc nécessaire et symbolique de préserver son identité, son rôle et son action. Quelle que soit la conjoncture politique, la question de l’égalité entre les sexes doit en effet rester une priorité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Sourires.)
Si l’avis de la commission est défavorable pour des motifs juridiques, je ne vois pas d’obstacle, à titre personnel, à ce qu’une fois de plus notre assemblée s’affranchisse des règles établies par les articles 34 et 37.
Peut-être nous faudra-t-il méditer les propos du président Debré lors de ses derniers vœux au Président de la République ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

À l’instar de la présidente de la délégation aux droits des femmes, je remarque que, dans le secteur culturel en particulier, où l’on s’attendrait à beaucoup de progressisme, il est particulièrement étonnant…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je m’en remets à la sagesse de votre assemblée pour décider si cela doit être inscrit dans la loi pour garantir sa pérennité.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
À propos de l’amendement, que je n’ai défendu que brièvement tout à l’heure, relatif à la parité au sein des instances collégiales auprès de l’État, je voudrais dire mon regret que, suite aux nominations récentes, le collège de la Haute Autorité de santé soit désormais constitué de huit hommes – sur huit membres !
Aucune des autorités chargées de nommer les membres de ce collège n’a pris soin de choisir au moins une femme, alors qu’il y avait des candidates. Il faut veiller à ce que ce genre d’incident ne se reproduise plus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

S’agissant des nominations à la HAS, qui ont en effet abouti à un collège totalement masculin, que les choses soient bien claires : grâce à la loi que vous êtes en train d’adopter, les choses ne pourront plus se passer ainsi, puisqu’elle impose la parité, y compris lorsque les autorités de nomination sont multiples. C’est la grande innovation de la loi, et les récentes nominations à la HAS montrent qu’il était grand temps que nous l’adoptions.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 24.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Permettez-moi de prendre quelques instants pour vous dire que c’est pour moi un immense honneur d’avoir été désigné comme rapporteur de la commission des lois sur ce texte. J’en suis redevable et éternellement reconnaissant aux femmes de la commission des lois qui ont bien voulu soutenir la candidature d’un homme sur un tel sujet.
Il y a là une sorte de symbole
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Je trouve scandaleux que les bancs de cet hémicycle soient aussi vides aujourd’hui, et que l’UMP et les groupes de l’opposition, qui ont passé tout leur temps cette semaine à dire que nous faisions diversion sur des sujets sociétaux, n’aient pas pris la peine de rester jusqu’à la fin de la discussion de ce projet.
Cela étant dit, j’en reviens à des choses plus positives : cet amendement proposant une modification du titre de la loi. Il me semble en effet qu’ajouter l’adjectif « réelle » après le mot « égalité »permet de mieux en souligner l’esprit.
Nous avons la chance d’avoir une grande ministre des droits des femmes. Jamais l’histoire des droits des femmes ne s’est autant accélérée que depuis vingt mois. Depuis le 6 mai 2012, en matière de droits des femmes, le changement, c’est tout le temps ! Vous êtes la première femme à être ministre des droits des femmes au sein d’un gouvernement entièrement paritaire. Beaucoup de choses ont été faites que nos concitoyens ne mesurent pas encore, mais, à force de pédagogie, nous saurons montrer qu’il n’aura jamais été fait davantage pour les droits des femmes.
Vous agissez, de surcroît avec la plus grande humilité, madame la ministre. Je crois savoir – la presse en a fait état – que, sans doute pour avoir lu 

Votre ambition est de mener une action pour que les droits des femmes changent concrètement. Votre ambition est de concrétiser les droits des femmes et de faire en sorte, comme l’avait rappelé le Président de la République, que l’on passe de l’égalité proclamée à l’égalité réelle ou, comme vous l’avez formulé dans votre discours, de l’égalité de papier à l’égalité concrète.
C’est pourquoi je me permets de vous suggérer l’ajout de cet adjectif qualificatif dans le titre, afin qu’au terme de cette première lecture à l’Assemblée nationale, le texte soit rebaptisé « Loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Permettez-moi, à cette occasion, de vous dire l’émotion que j’éprouve après avoir fait adopter toutes les mesures dont nous avons discuté depuis une semaine.
Dans un premier temps, le calendrier – des débats saucissonnés sur toute la semaine – nous est apparu un peu préoccupant. Finalement, je ne le regrette pas : il nous aura permis de nous concentrer chaque jour sur l’un des thèmes de ce texte, d’une loi-cadre que nous avons volontairement fait porter sur tous les domaines, car les inégalités entre les hommes et les femmes se manifestent dans tous les domaines et qu’il y a entre elles un lien, une cohérence étroite. Il nous faut présenter la même cohérence dans les mesures destinées à lutter contre ces inégalités et à faire progresser l’égalité.
Je suis très heureuse que nous ayons adopté lundi soir la réforme du congé parental.
Je suis très heureuse que nous nous soyons donnés des outils pour faire progresser l’égalité professionnelle, notamment grâce à ce levier considérable des marchés publics.
Je suis très heureuse que nous ayons, grâce à vos votes, facilité l’articulation des temps de vie personnels et professionnels pour les femmes comme pour les hommes.
Je suis très heureuse que nous ayons progressé sur la liberté des femmes à disposer de leur corps, après un débat qui aura été finalement bienvenu car il a permis de réaffirmer l’importance que nous accordons à ce droit.
Je suis très heureuse que nous ayons progressé dans la lutte contre la précarité des femmes, notamment grâce à la création, adoptée à l’unanimité si je ne m’abuse, de la garantie publique des impayés de pension alimentaire, et que nous nous soyons retrouvés sur ce sujet d’actualité pour beaucoup de femmes et d’enfants.
Je suis très heureuse que nous ayons, aujourd’hui, continué à renforcer la protection des femmes victimes de violences, y compris celles qui sont étrangères, voire en situation irrégulière.
Enfin, je suis très heureuse que nous ayons, comme nous l’avons fait cet après-midi, progressé sur la parité dans tous les domaines, dans toutes les instances. Nous avons fixé des règles qui s’adaptent parfois à la réalité et à la nécessaire progressivité, mais qui n’en restent pas moins extrêmement ambitieuses, à commencer par celles applicables aux partis politiques, qui se doivent d’être exemplaires en la matière.
Tout cela, nous l’avons fait parce que vous avez été, toutes et tous, extraordinairement impliqués dans ce travail. Je veux saluer et remercier en particulier votre rapporteur, Sébastien Denaja. Il pouvait paraître surprenant qu’un jeune homme – un jeune père, s’il me permet d’apporter cette précision – s’implique à ce point dans un texte sur l’égalité entre les femmes et les hommes.
C’était plus que bienvenu. Symboliquement, tout d’abord, car il est important de comprendre que nous nous battons pour les hommes autant que pour les femmes. Pratiquement, ensuite, car je puis témoigner du fait qu’il y a consacré un temps fou et une énergie folle – je le vois ému – et qu’il a beaucoup contribué à enrichir ce texte comme vous l’avez tous fait, chacun à son niveau. Je veux vous en remercier tous, et en particulier la présidente de la délégation aux droits des femmes et la rapporteure pour avis, Sylvie Tolmont.
Enfin, je précise que nous avons accepté des propositions intéressantes venues de tous les bancs, sauf exception. Je suis très heureuse que ce texte soit une loi de progrès, qui chamboule beaucoup d’organisations en faisant cependant consensus dès lors que chacun comprend qu’il y va de l’intérêt des hommes, des femmes, des enfants. Merci à tous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Pour ma part, j’approuve le changement de titre : c’est une excellente idée que d’ajouter après le mot « égalité » le mot « réelle », qui traduit notre volonté et celle de Mme la ministre.
Je voulais aussi vous remercier, monsieur le rapporteur. J’ai beaucoup apprécié de travailler avec vous et avec tous vos collègues de la commission des lois. Je remercie aussi les membres de la délégation aux droits des femmes, y compris ceux et celles qui n’ont pu être là aujourd’hui, comme Brigitte Bourguignon qui a travaillé sur la parité.
Madame la ministre, comme je l’avais dit lors de la discussion générale, vous marquerez de votre empreinte cette étape importante du combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes. Au passage, je signale une tribune absolument indigne, parue ce matin dans un grand quotidien national, qui attaque ce texte et votre personne.
Nous devons être fiers du combat que vous menez et des positions que vous prenez, tout comme nous sommes fiers de cette loi. Marie-Jo Zimmermann, avec qui j’avais travaillé au cours de la précédente législature, me dit souvent que j’ai de la chance, en tant que présidente de la délégation, de travailler avec une interlocutrice telle que vous et avec les personnes de qualité qui vous entourent. Nous avons toujours droit à des réponses et à une grande réactivité de votre part ; nous menons un travail constructif de coproduction de la loi, ce que j’apprécie particulièrement. En général, les textes nous arrivent tout « ficelés » et le Gouvernement ne souhaite pas que nous y mettions trop notre patte. S’il a parfois, sur celui-ci, tenté de nous dissuader de sortir du cadre, nous avons néanmoins pu l’amender, ce que nous apprécions.
M. le rapporteur laissera aussi sa marque. J’apprécie qu’un homme, un jeune père favorable au partage des responsabilités, se soit impliqué dans l’élaboration de ce texte. Il est d’ailleurs pressé de rentrer voir son fils, et nous allons le libérer…
 (Sourires.)
Pour toutes ces raisons, je pense que nous avons vécu une très grande semaine à l’Assemblée nationale, et j’en remercie tous nos collègues encore présents ce soir.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président. 
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 28 janvier après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 28 janvier, à neuf heures trente :
M. le président. 
Questions orales sans débat.
La séance est levée.