M. Éric Ciotti
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Sylvain Waserman
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Serge Letchimy
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Gilles Le Gendre
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Marc Le Fur
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
M. Meyer Habib
Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Mme Bénédicte Taurine
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Bruno Questel
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Pierre Dharréville
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Pierre Dharréville
M. Patrick Hetzel
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Patrick Hetzel
Mme Justine Benin
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Xavier Breton
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Caroline Fiat
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Caroline Fiat
Mme Agnès Thill
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Sandrine Mörch
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Michèle Victory
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Julien Dive
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Paul-André Colombani
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Alain David
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Jacques Marilossian
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Moetai Brotherson
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
Mme Frédérique Meunier
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Frédérique Meunier
Mme Valérie Rabault
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Valérie Rabault
M. Jean-Michel Clément
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Michel Clément
Mme Fannette Charvier
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
M. Jean-Pierre Vigier
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission mixte paritaire
Mme Stéphanie Kerbarh, rapporteure de la commission mixte paritaire
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Barbara Pompili, vice-présidente de la commission mixte paritaire
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
M. Vincent Descoeur
M. Bruno Millienne
M. Dominique Potier
M. François-Michel Lambert
Mme Danièle Obono
M. Hubert Wulfranc
M. Jean-Charles Colas-Roy
Mme Valérie Beauvais
M. Jimmy Pahun
M. Guillaume Garot
Mme Sophie Auconie
M. François-Michel Lambert
Mme Mathilde Panot
M. Hubert Wulfranc
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Danièle Obono
M. Frédéric Reiss
Mme Isabelle Florennes
Mme George Pau-Langevin
Mme Laure de La Raudière
Mme Frédérique Dumas
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
Mme Caroline Abadie
Mme Marine Le Pen
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière ont été publiés en catimini les chiffres de la délinquance pour 2019.
M. Éric Ciotti.

M. Fabien Di Filippo.
 On comprend votre inhabituelle discrétion, car ces chiffres constituent « un retour à presque quarante années en arrière », selon l’expression même de l’ancien président de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas bien !
M. Pierre Cordier.
 La violence s’installe dans notre pays – malheureusement, elle explose même. Nous le constatons au quotidien : + 8 % pour les coups et blessures, qui sont au nombre de 715 par jour en moyenne, soit une hausse de 21 % en trois ans ; + 9 % pour les homicides ; + 12 % pour les violences sexuelles ; + 19 % pour les viols ; + 11 % pour les escroqueries.
M. Éric Ciotti.
Les policiers et les gendarmes ne se trouvent pas seulement en première ligne contre cette violence, ils en sont devenus eux-mêmes les cibles : ils ont subi 178 actes de violences et d’outrages par jour en 2019 ! Les policiers et les gendarmes méritent le soutien de la nation, et non la stigmatisation à laquelle vous les avez exposés !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 Dans le même temps, nous apprenons que la DGSI – la Direction générale de la sécurité intérieure – estime que 150 quartiers de la République sont désormais passés aux mains des islamistes.
M. Éric Ciotti.
Ces résultats signent l’échec total de votre Gouvernement à protéger les Français. Ils sont la conséquence directe de vos renoncements : renoncement à combattre le communautarisme islamiste ; à rompre avec le laxisme pénal de Mme Taubira ; à construire les 15 000 places de prison promises ; à placer les djihadistes sortis de prison en rétention de sûreté.
Monsieur le Premier ministre, la situation est grave. Quand allez-vous enfin agir pour restaurer l’autorité de l’État ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Au directeur de cabinet !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. Fabien Di Filippo.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Tout va bien, alors ?
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Vous avez également raison de souligner que les violences envers les personnes dépositaires de l’autorité publique, dont les policiers et les gendarmes font partie, progressent de 4 %. Sans doute est-ce la conséquence de la violence des manifestations – notamment de celles des gilets jaunes.
Mais, heureusement – vous en conviendrez, monsieur le député –, certains items évoluent favorablement. Je songe notamment au nombre de vols violents, qui diminue, cette année encore, de 2 %. Souvenez-vous : il s’agit des vols que vous n’arriviez pas à endiguer lorsque vous exerciez le pouvoir, avant 2012.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout va bien, donc !
M. Maxime Minot.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Plusieurs indicateurs évoluent donc favorablement. Par ailleurs, vous êtes suffisamment au fait de ces questions, monsieur le député, pour savoir que les chiffres ne traduisent pas la réalité de l’activité des services. (
 Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Oui, vraiment exceptionnels…
M. Christian Jacob.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La circulaire Castaner !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Enfin, vous n’êtes pas très bien informé monsieur le député : le chiffre de 150 quartiers auquel vous faites référence n’émane pas de la DGSI. Revoyez vos dossiers – nous en reparlerons ensuite !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Ma question s’adresse à la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.
M. Sylvain Waserman.
Depuis deux ans, les relations franco-allemandes ont connu des évolutions majeures qui sont pleinement d’actualité et qui se révéleront, je l’espère, historiques. Pour la première fois, le traité d’Aix-la-Chapelle, signé voilà un an, affirme l’objectif d’harmonisation de nos droits et de nos modèles économiques et lance des projets communs volontaristes, notamment en matière d’intelligence artificielle.
Pour la première fois également, s’est constituée une assemblée parlementaire franco-allemande qui représente une véritable innovation démocratique, sans équivalent dans le monde. Coprésidée par MM. Ferrand et Schäuble, elle se réunira le 5 février à Strasbourg pour lancer ses groupes de travail opérationnels.
Pour la première fois enfin, un comité de coopération transfrontalière réunit les pouvoirs législatifs, réglementaires et les exécutifs locaux français et allemand pour trouver des solutions concrètes aux irritants du quotidien dans les zones frontalières. Sa première réunion se tiendra demain, date anniversaire du traité qui l’a instauré, à Hambach.
Ce triptyque présente une grande cohérence, par exemple en droit des affaires : le traité fixe un objectif d’harmonisation, l’assemblée parlementaire constitue l’outil opérationnel de sa mise en application, et le comité transfrontalier pourra être un véritable laboratoire afin d’identifier et de résoudre les dissonances actuelles entre les deux droits. Le tout s’opérera dans une logique de travail étroit entre les commissions permanentes du Bundestag et celles de l’Assemblée nationale, en atteste par exemple la réunion, le mois prochain, de la commission des affaires étrangères.
Dans le contexte du Brexit, qui impose à l’Europe de se réinventer, la France et l’Allemagne doivent réaffirmer leur rôle moteur dans l’impulsion d’une dynamique nouvelle. Il faut pour cela compter sur les parlements. Au regard de votre forte implication sur ces questions, quelle est, madame la secrétaire d’État, votre vision en la matière ? Pensez-vous que les initiatives parlementaires actuelles représentent autant d’atouts pour relever ces défis ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 Le MODEM parle au MODEM !
M. Pierre Cordier.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Vous l’avez rappelé, monsieur le député, la signature du traité d’Aix-la-Chapelle le 22 janvier 2019 a permis d’ouvrir un nouveau chapitre de notre coopération avec l’Allemagne. Il fixe le cadre d’une stratégie de convergence entre nos deux pays, dans la perspective d’un renforcement de l’Union européenne. Le processus de ratification est achevé – le traité entrera en vigueur demain – et nous avons déjà travaillé avec vous à la préparation et au lancement de nombreux projets.
L’assemblée parlementaire franco-allemande constitue une force de proposition reconnue et appréciée. Comme le traité d’Aix-la-Chapelle le rappelle, notre but est de favoriser la convergence entre nos deux pays, afin de répondre ensemble aux défis sécuritaires – par exemple au Sahel –, climatiques, et économiques, mais aussi aux défis transfrontaliers, dans une démarche d’expérimentation et dans le but de proposer des solutions concrètes au bénéfice des citoyens.
C’est dans cet esprit qu’Amélie de Montchalin, la secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes, coprésidera demain, à Hambach, en Rhénanie-Palatinat, avec son homologue allemand, la session inaugurale du comité de coopération transfrontalière franco-allemande. Ce dernier, créé par le traité d’Aix-la-Chapelle, est composé de représentants de l’État, de collectivités, et de parlementaires. Son objectif consiste à soutenir et à renforcer la coopération transfrontalière en apportant des solutions concrètes aux difficultés que rencontrent parfois les habitants des régions transfrontalières dans leur vie quotidienne.
Je songe notamment aux questions de transport, d’emploi et de développement. Des travaux concrets seront par exemple lancés en matière de reconnaissance des vignettes environnementales de circulation des véhicules en agglomération, ou d’assouplissement des conditions de participation à des manifestations sportives transfrontalières. Ce n’est évidemment qu’un début.
Je sais que ces initiatives trouveront un relais dans vos propres initiatives parlementaires, qui représentent une capacité d’entraînement essentielle. La capacité d’entraînement franco-allemande n’est jamais acquise, mais elle est, précisément pour cette raison, unique et nécessaire. Telle est bien notre conviction profonde.
 Tout cela n’est pas passionnant, Marc !
M. Sébastien Leclerc.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, depuis plusieurs mois que vous occupez vos fonctions, la doctrine de maintien de l’ordre, les conditions d’usage de certains équipements, la possibilité pour la presse d’exercer son métier, votre capacité à assurer la sécurité des biens et des personnes et à garantir le droit fondamental à manifester, ainsi que les instructions données par votre ministère à l’occasion des manifestations qui ne cessent d’émailler le pays, ont été non seulement interrogées, mais aussi contestées.
M. Serge Letchimy.
Je voudrais, avant toute chose, saluer l’engagement sans faille de nos forces de l’ordre – police et gendarmerie – qui exercent, pour l’immense majorité d’entre elles, leurs missions dans le respect des principes républicains.
Il n’en reste pas moins que, depuis votre prise de fonction, les incidents, les accidents et les comportements manifestement contraires à la déontologie ont été nombreux. Le nombre des personnes blessées – parfois très grièvement – depuis que vous êtes aux responsabilités est considérable et, pour tout dire, inquiétant.
Des enquêtes ont été ouvertes ; des procédures judiciaires sont en cours – c’est bien le moins, et c’est désormais l’affaire de la justice. Nous avons entendu, enfin, depuis la semaine dernière des appels à l’éthique et des rappels à la déontologie formulés par le Président de la République. « C’est l’honneur de la police qui est en jeu », comme vous l’avez vous-même rappelé.
Mais ce qui fait l’honneur de la République, monsieur le ministre, c’est que la hiérarchie prenne sa part de responsabilité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Le Président de la République exprimait, pendant l’affaire Benalla, son refus de la République des fusibles. Il a instauré la République sans fusible, la République des lampistes – une République arrogante. Lorsque tous les corps intermédiaires sont discrédités, c’est la résilience de la nation qui se trouve fragilisée. L’honneur de la police est aussi dans la capacité de son chef à assumer ses responsabilités, notamment sa responsabilité politique.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire, avec un bilan aussi calamiteux, comment vous comptez assumer votre responsabilité, et, au-delà, comment le Gouvernement envisage d’écouter et d’entendre autrement le peuple ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 Non, vous avez même été collègues !
M. Jérôme Lambert.
M. Christophe Castaner,

 Comme nous !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Castaner,

 C’est votre bilan !
M. Hervé Saulignac.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
La question de l’éthique n’est pas nouvelle au sein de la police. Elle se pose depuis longtemps, et est assumée de longue date par la police nationale et la gendarmerie. Elle est au cœur même de leur engagement. Parce que la police, la gendarmerie et le ministère de l’intérieur savent parfaitement que les manifestations, les violences urbaines, ou les émeutes – que toutes les majorités ont connues, il n’est pas nécessaire de le rappeler – ne sont pas un combat entre deux bandes. Nous sommes confrontés à des violences. Si la police et la gendarmerie sont les seules légitimes à utiliser la force, le corollaire de cette légitimité, c’est l’exemplarité, la proportionnalité et, en effet, la déontologie, qui est le cœur même de la formation et de l’engagement de nos forces de sécurité intérieure.
Que les choses soient claires : il peut y avoir des erreurs, voire des fautes. Elles font l’objet d’instructions – judiciaires le plus souvent, administratives dans tous les cas – et de sanctions.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’attractivité de la France n’est pas l’apanage des experts qui indiquent que notre pays est devenu le plus attirant d’Europe en matière d’investissements. Ce n’est pas non plus le domaine réservé des chefs d’entreprise, qui ont répondu hier à l’invitation du Président de la République, à Versailles, et ont témoigné de leur confiance dans l’économie française.
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Allô ! Merci pour cette question téléphonée !
M. Maxime Minot.
 L’attractivité de la France, c’est le juge de paix incontestable de la politique de votre Gouvernement et de notre majorité depuis deux ans et demi. Jamais, depuis des lustres, la France n’a créé autant d’emplois. Jamais, depuis une éternité, les investissements ne se sont aussi bien portés.
M. Gilles Le Gendre.
 Bien sûr, les Français nous le disent tous les jours !
M. Pierre Cordier.
 Jamais, dans l’histoire, les créations d’entreprises n’ont été aussi nombreuses et la statistique des faillites aussi faible.
M. Gilles Le Gendre.
 Il faudrait sortir du VII
M. Fabien Di Filippo.

 Ces résultats ne découlent pas du hasard. Ils sont les premiers fruits des reformes cohérentes et – osons le dire – courageuses
M. Gilles Le Gendre.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et GDR)
Monsieur le Premier ministre, ni vous ni nous ne souhaitons céder au moindre triomphalisme. Il nous reste beaucoup à faire pour ancrer ces progrès dans tous les territoires et les partager avec tous les Français.
 (Exclamations
 sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a du boulot !
M. Pierre Cordier.
 Nous y veillons déjà, comme en témoigne la hausse sans précédent du pouvoir d’achat dont auront bénéficié nos concitoyens, en particulier les plus fragiles, au cours de ce quinquennat.
M. Gilles Le Gendre.
 (Mêmes mouvements.)
 Quelle démagogie !
Un député du groupe LR.
 Il nous faut aller plus loin, plus vite.
M. Gilles Le Gendre.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements
sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quatre applaudissements : ce n’est pas terrible !
M. Maxime Minot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le fait que des entreprises, souvent étrangères, décident d’investir dans le Nord, à Grenoble et partout en France est une excellente nouvelle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
J’observe d’ailleurs, mesdames et messieurs les députés, que je n’ai vu, sur les bancs de cette assemblée, aucun d’entre vous dire : « Non, surtout pas ! Pas d’investissement à cet endroit ! »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Au Havre ?
M. Pierre Cordier.
 Et la CGT, à Saint-Nazaire, elle est contente ?
M. Erwan Balanant.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et 400 000 pauvres en plus !
M. Fabien Roussel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 On se le demande !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est pas une règle générale !
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Si nous pouvons célébrer ces bonnes nouvelles,…
 Ce n’est pas grâce à vous !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
D’une certaine façon, ce que nous disent ceux qui prennent la décision d’investir, c’est que c’est pour avoir vu ces réformes et leurs effets qu’ils prennent, en conscience, la décision d’investir chez nous pour de tels projets, et non pas en Allemagne, en République tchèque ou ailleurs. Ce n’était pas acquis, mais c’est une excellente nouvelle pour les territoires français et pour l’industrie française en général.
Ce qu’il faut encore faire, monsieur le président Le Gendre, c’est un considérable effort de formation. Nous savons en effet que, dans l’industrie, la clé, plus encore que la fiscalité et la stabilité du droit nécessaires pour convaincre les investisseurs de localiser un projet chez nous, c’est la formation. Le plan d’investissement dans la formation que nous avons lancé, la transformation des mécanismes d’accès à l’apprentissage et les transformations dans l’enseignement supérieur sont progressifs et nos compatriotes savent parfaitement que cela ne se fait pas en un instant.
Tout cela est indispensable si nous voulons continuer à élever le niveau de qualification de la population française, déjà très haut, pour satisfaire les besoins de la production et nous tourner, dans les années qui viennent, vers le pacte productif auquel nous a invités le Président de la République et auquel nous travaillons avec les organisations syndicales et avec les associations, afin d’avoir une vision claire de la façon dont nous devons produire dans les prochaines années pour être à la hauteur des enjeux.
C’est là un formidable défi, une formidable aventure industrielle nationale que nous sommes en train de vivre. Le sommet d’hier a permis de le démontrer. C’est une bonne nouvelle. Nous pouvons nous en réjouir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous voulez absolument imposer aux Français la retraite par points. De ce fait, pour le mode de calcul du montant des pensions, vous remplacez les vingt-cinq meilleures années par l’ensemble de la carrière. C’est votre logique.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est sûr que la retraite à 65 ans, ç’aurait été mieux !
M. Erwan Balanant.
 Ce changement porte préjudice à ceux et, surtout, à celles, qui ont connu des carrières hachées, à ceux qui ont galéré au début de leur vie professionnelle et aux agriculteurs qui, certaines années, ont connu un revenu très faible, voire négatif. Désormais, ces mauvaises années seront – hélas pour ces différents publics – intégrées dans le calcul de la moyenne des revenus, ce qui aura pour effet d’abaisser cette moyenne.
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Ce système par points nie également les efforts de promotion.
 Exactement !
M. Jérôme Lambert.
 Ainsi, pour l’ouvrier devenu contremaître, puis cadre, le calcul fondé sur les vingt-cinq meilleures années respectait sa promotion, alors qu’avec un calcul fondé sur l’intégralité de la carrière, au moment de la retraite, on lui rappellera ses origines. On lui dira, en quelque sorte, qu’il a certes progressé, mais qu’il a commencé petit et qu’il aura donc une petite retraite.
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai !
M. Jérôme Lambert.
 De deux cadres qui, dans la même administration ou la même entreprise, achèvent leur vie professionnelle au même niveau, celui qui a eu le mérite de commencer à un niveau modeste et de progresser aura une retraite bien plus faible que son collègue qui a eu la chance, grâce à ses diplômes, de commencer dès le début à un niveau de revenu plus élevé. Ils achèvent leur vie professionnelle au même niveau mais, pour la retraite, vous ramenez chacun à ses origines. N’est-ce pas là la négation de la promotion républicaine ?
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR),
 Rappelez Jean-Paul !
M. Maxime Minot.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Permettez-moi, puisque vous avez souhaité le faire, d’évoquer un peu la technique à propos des vingt-cinq meilleures années et de la carrière complète. Pour 70 % des actifs français, plus de la moitié de la retraite est déjà calculée sur la carrière complète et par points : cela s’appelle l’AGIRC-ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, et c’est géré par les partenaires sociaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Vous avez baissé la valeur du point de l’AGIRC !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, pour ce qui concerne le calcul de la pension que vous évoquez aujourd’hui à propos du système de vingt-cinq meilleures années, vous avez oublié une chose : pour tous ceux qui travaillent dans le secteur privé, cette pension est calculée sur la base de 50 % des salaires portés au compte. Ce que vous nous dites donc, c’est qu’il vaudrait mieux d’avoir 50 % des salaires portés au compte plutôt que l’intégralité des points calculés sur toute la carrière. Voilà une drôle d’opération mathématique, monsieur Le Fur !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –
 Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Restez calme !
M. Pierre Cordier.
 C’est de l’artifice !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans une heure, le Président de la République se rendra en Israël pour commémorer à Jérusalem les soixante-quinze ans de la libération d’Auschwitz. Soixante-quinze ans après, la bête immonde n’est pas morte : elle a muté.
M. Meyer Habib.
L’IFOP – l’Institut français d’opinion publique – et i24news publient aujourd’hui deux sondages aux résultats effrayants : sept Français juifs sur dix déclarent avoir déjà été victimes d’un acte antisémite. Hier apanage de l’ultra-droite, l’antisémitisme prospère aujourd’hui sur fond d’islamisme, de haine d’Israël et de théorie du complot.
Parlons-en, de la théorie du complot ! Tout récemment, Jean-Luc Mélenchon, a imputé, dans un quasi-indifférence, la victoire de Johnson et la déroute de Corbyn aux rabbins, à Netanyahu et au CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France ! C’est la version revisitée des protocoles des sages de Sion !
 C’est ignoble ! Répugnant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quelques semaines auparavant, toute la gauche faisait bloc, avec le soutien d’une partie de votre majorité, pour faire échec à l’adoption d’une résolution sur la définition l’antisémitisme.
M. Meyer Habib.
 On ne me laisse pas répondre ! S’agit-il des questions au Gouvernement, ou à Mélenchon ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dois-je vous rappeler que, depuis 2003, douze Français juifs ont été tués parce que juifs ? Parmi eux, Sarah Halimi, torturée et défenestrée au cri d’« Allahou Akbar ». Son assassin, sans aucun antécédent psychiatrique, a été jugé pénalement irresponsable, en raison de sa consommation de cannabis. C’est délirant ! C’est un scandale judiciaire. Il faut un procès pour Sarah Halimi.
M. Meyer Habib.
Dans notre pays, la maladie mentale emprunte trop souvent le visage de l’islamisme et de son corollaire, la haine d’Israël, du juif et de la France. Je ne suis pas inquiet pour les juifs, mais pour la France. J’ai écrit une lettre ouverte au Président à ce sujet.
Monsieur le Premier ministre, si elle est confirmée en cassation, cette incroyable jurisprudence serait le signe que la France a abdiqué face à l’antisémitisme. Je sais qu’il ne vous revient pas de réformer une décision judiciaire, mais si l’interprétation de la loi en méconnaît l’esprit, il faut réécrire la loi, c’est notre rôle.
Allez-vous engager une réforme de la procédure pénale pour que, plus jamais, la République n’engendre pareille injustice ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur le député, permettez-moi de vous rappeler que l’article 70 de notre règlement interdit les mises en cause personnelles à l’égard d’un collègue, surtout lorsqu’il n’a pas la faculté de vous répondre.
M. le président.
Cette séance est consacrée aux questions au Gouvernement. Je vous rappelle donc à l’ordre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Je partage largement votre émotion et nous avons tous étés particulièrement horrifiés par le meurtre de Mme Attal-Halimi, voilà maintenant deux ans. Vous l’avez rappelé, la Cour d’appel de Paris a déclaré l’auteur des faits irresponsable, « en raison d’un trouble psychique ayant aboli son discernement au moment du crime ». Les juges ont toutefois reconnu de manière nette et claire le caractère antisémite, dont nous ne doutons absolument pas, de ce meurtre. Cet élément est essentiel et je tenais à le rappeler devant votre assemblée.
Vous le savez également, du fait de la séparation des pouvoirs, le Gouvernement n’a pas la possibilité de donner des instructions particulières au parquet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je comprends, et je vous le dis au nom du Gouvernement, l’émotion et les interrogations légitimes que suscite cette décision. Cependant, nous ne pouvons, en vertu de la séparation des pouvoirs, nous prononcer à ce propos. Un pourvoi a été formé et je ne doute pas que des réponses nous seront apportées sur ce point.
 Il faut changer la procédure !
M. Claude Goasguen.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
 Ça ne se voit pas toujours !
M. Pierre Cordier.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances. Hier, pour la troisième année consécutive, à la veille du Forum économique mondial de Davos, le président Macron recevait à Versailles 200 PDG de multinationales. Vingt ministres étaient mobilisés pour cette opération de communication destinée à annoncer à ces patrons des mesures visant à faciliter encore leur enrichissement.
Mme Bénédicte Taurine.
Parmi ces invités de marque figurait par exemple le président d’ArcelorMittal, championne des manipulations comptables, qui a bénéficié d’un crédit d’impôt de 295 millions d’euros sur un résultat avant impôt de plus de 4 milliards.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR).
Étaient également conviés le patron de Netflix qui, malgré un chiffre d’affaires en France estimé à 315 millions d’euros, assure que, ses activités françaises restant déficitaires, il ne doit pas régler d’impôt sur les bénéfices, celui de Coca-Cola, l’entreprise qui nous inonde de bouteilles en plastiques et de boissons trop sucrées, qui a déclaré que le droit à l’eau n’existait pas car c’est une marchandise comme les autres, ou encore celui de Sanofi qui a reçu en 2018 plus de 343 fois le salaire moyen d’une aide-soignante. La majorité se réjouit que le Président leur déroule le tapis rouge.
Parallèlement, entre 2017 et 2018, 400 000 personnes ont basculé sous le seuil de pauvreté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Monsieur le ministre, ce que nous voulons, ce sont des entreprises qui paient des impôts pour nos transports, pour nos hôpitaux, pour nos travailleurs formés par l’école publique et qui, eux, produisent de la richesse. Nous voulons des investissements écologiquement viables et respectueux des droits humains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. et sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
 Un peu de respect !
Mme Marie-George Buffet.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (M. François Ruffin proteste vigoureusement.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce sont les nouveaux seigneurs de la finance qui ont été réunis à Versailles !
M. François Ruffin.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Et aux chômeurs, on leur dit quoi ?
M. Sébastien Jumel.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La politique de François Hollande !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Et les impôts ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, au cours de l’examen du projet de loi Engagement et proximité, vous avez publié, comme vous vous y étiez engagé, une circulaire relative à l’attribution des nuances politiques aux candidats aux élections municipales.
M. Bruno Questel.
 Une circulaire scandaleuse !
M. Luc Carvounas.
 Il s’agissait là de sortir de cette situation ubuesque qui entraînait les préfets à attribuer des nuances politiques aux élus des petites communes sans être toujours en mesure ou en capacité de bien comprendre ces données.
M. Bruno Questel.
 La voix de son maître !
M. André Chassaigne.
 De même, ceux d’entre nous qui ont été élus municipaux et maires savent que les listes municipales des communes de moins de 9 000 habitants sont composées de personnalités aux origines partisanes diverses. Enfin, les électrices et les électeurs aux élections municipales, toujours dans les communes de moins de 9 000 habitants, se prononcent non pas sur des critères partisans mais sur des considérations personnelles mais aussi et souvent à l’aune des bilans et projets des candidats.
M. Bruno Questel.
 Et alors ?
M. Maxime Minot.
 Monsieur le ministre, depuis quelques jours surgit une vaine polémique lancée par les oppositions qui commencent à s’agiter et ne sont pas avares d’adjectifs pour qualifier ce texte administratif. Elles en oublient que ce sont les femmes et les hommes qui habitent dans les communes concernées qui choisissent les maires et les élus municipaux en toute connaissance de cause et non pas pour suivre les injonctions de tel ou tel parti politique, ceux-là même qui se sont succédé au pouvoir ces dernières décennies avec les résultats que l’on sait.
M. Bruno Questel.
 Et vous-même, de quel parti étiez-vous un élu il y a quelques années ? Du parti socialiste !
M. Maxime Minot.
 Aussi, monsieur le ministre de l’intérieur, pouvez-vous rappeler à la représentation nationale les motivations, les origines et les objectifs de la circulaire qui a – je crois utile de le rappeler – l’entier soutien de l’Association des maires de France et de l’Association des maires ruraux ? 
M. Bruno Questel.
 (« Non ! »sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 Évidemment, elle a été rédigée par vos services !
M. Maxime Minot.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’aimez pas la France des territoires !
M. Damien Abad.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle générosité ! Merci…
M. Stéphane Peu.
 Et quid de la catégorie « Divers centre » ?
M. Damien Abad.
M. Christophe Castaner,

Cette mesure s’applique conformément aux engagements que nous avons pris, à la fois à l’occasion d’un amendement au projet de loi sur la confiance dans la vie politique, déposé par Mme Rabault et visant à relever le nuançage,…
 Non, ce n’était pas cela !
Mme Valérie Rabault.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mensonge !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous avez peur de prendre une veste aux élections municipales, c’est tout !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, écoutons-nous en silence !
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis un mois et demi, votre réforme des retraites provoque un rejet massif. Le message est clair : ça suffit, vous allez trop loin. Face à cela, on a le sentiment que vous vous êtes dit : « Faisons la sourde oreille et le gros dos, attendons que ça passe… » Or ça ne passe pas. Vous n’êtes pas parvenu à retourner l’opinion. Vous n’avez pas avancé d’un iota. Et votre projet a même pris du plomb dans l’aile au fil des péripéties.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez le devoir de vous interroger. Depuis trois ans, le pays se cabre, renâclant devant cette politique libérale brutale. Depuis trois ans, vous provoquez en pagaille des mouvements sociaux tenaces. Vous pouvez sans doute, en la matière, prétendre au livre des records. Vous atteignez des sommets avec cette question si essentielle et si sensible des retraites.
On vous entend penser selon la formule de Brecht : « Ne serait-il pas plus simple alors pour le Gouvernement de dissoudre le peuple et d’en élire un autre ? » La responsabilité qui vous a été confiée n’est pas de gouverner contre le peuple. Le pays est sens dessus dessous – et ce n’est pas le moindre des problèmes que de ne plus trouver de sens. Il traverse une crise politique qui n’est pas sans conséquences sociales et économiques et vous en êtes comptable. Vous ne vous en tirerez pas avec un passage en force, ni dans le pays, ni au sein du Parlement.
N’abîmez pas davantage notre République et la démocratie. Ne cédez pas à la tentation de Pyrrhus. Ne déposez pas ce projet vendredi, jouez l’apaisement, sortez par le haut de cette situation bloquée. La seule solution raisonnable est de retirer votre projet et d’engager une véritable discussion. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

Plusieurs députés des groupes FI, GDR et SOC..
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Nous n’avons pas voté pour ça !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 20 % du peuple français !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 C’était un choix par défaut !
M. Loïc Prud’homme.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Deuxièmement, nous travaillons sur ce projet avec l’ensemble des partenaires qui s’intéressent à ce sujet. Vous avez raison : un certain nombre de Français ne sont pas d’accord avec ce projet.
 La majorité !
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Éric Coquerel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Elles sont minoritaires !
M. Éric Coquerel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 La messe n’est pas dite !
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Par ordonnances !
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 (Les applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se poursuivent jusqu’à la fin de l’intervention du Premier ministre.)
 (Les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et continuent à applaudir.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je vous remercie de m’avoir répondu car c’est un débat important qui agite l’ensemble du pays. Vous ne prenez pas la mesure de la situation. Vous êtes responsable de l’état de tension que vous venez de décrire et qui perdure. La démocratie, ce n’est pas un thermomètre qu’on utilise une fois tous les cinq ans, ce n’est pas un chèque en blanc qu’on donne.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je vous remercie !
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, les épreuves communes de contrôle continu, les E3C, comptant pour la note finale du baccalauréat ont débuté hier. Il serait bon qu’elles puissent se tenir dans la sérénité.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Il reste dix-huit mois avant que les élèves de la génération 2003 passent le baccalauréat. Ils savent que les portes de l’enseignement supérieur s’ouvriront grâce à la qualité de leur travail et à leurs résultats, notamment au baccalauréat.
M. Patrick Hetzel.
Au stress habituel lié au passage d’épreuves, il serait bon de ne pas ajouter, à chaque étape de leur parcours, l’angoisse créée par les blocages, les rétentions de notes ou encore les reports d’épreuves. Vous avez la responsabilité de la bonne organisation du service public de l’éducation nationale : les lycéens n’ont pas à être sacrifiés au gré de votre impréparation !
Vous avez malheureusement pris de mauvaises décisions en juin dernier pour le baccalauréat 2019 en créant, pour la première fois dans l’histoire de l’éducation nationale, une iniquité dans le traitement des candidats.
Que comptez-vous faire pour éviter une situation d’échec dont vous porteriez, hélas !une nouvelle fois la responsabilité ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je rappelle le sens du contrôle continu : il vise à permettre à tous les lycéens de ne pas être soumis au stress du bachotage et au caractère artificiel d’épreuves finales. Selon des principes que, je le crois, vous approuvez, il assure qu’un travail continu est effectué tout au long de l’année.
Les épreuves ont commencé dès la semaine dernière. Elles sont en cours dans plus de quatre-vingts lycées. Dans la grande majorité des cas, cela se passe en toute sérénité.
 Ce n’est pas vrai !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Michel Blanquer,

Fort heureusement, nous avons pris des mesures, notamment pour éviter les blocages. Quelques cas nous obligent à des reports – moins d’une dizaine depuis hier. Je note que des territoires entiers ne connaissent aucun problème. Par exemple, dans tout l’outre-mer, tout se passe bien, mais c’est aussi le cas dans d’autres académies. Il n’y a donc pas d’impréparation ; il y a seulement ceux qui jouent le jeu du désordre pour que s’accomplisse, en quelque sorte, leur prophétie négative. Ils disent que cela va mal se passer et ils agissent pour que cela se passe mal.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La vraie question c’est : êtes-vous d’accord avec eux et voulez-vous vous joindre aux groupuscules radicaux qui essaient aujourd’hui de perturber le baccalauréat ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ça suffit !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, pensez-vous un seul instant aux familles et aux élèves ? La vraie question c’est : êtes-vous prêts à faire en sorte qu’il y ait un traitement équitable ? La réponse que vous venez de nous faire montre qu’une fois de plus vous développez l’iniquité ; vous faites en sorte que le baccalauréat n’ait plus de valeur.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
C’est dramatique. Vous êtes entré dans une logique terrible en faisant en sorte que le baccalauréat ne soit plus une garantie pour les familles et les élèves. Monsieur le ministre, vous en portez la responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR. – M. David Habib applaudit également.)
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, l’octroi de mer représente près d’1,5 milliard de recettes pour les outre-mer. Outil fiscal indispensable pour nos territoires, cette taxe permet en particulier de financer l’investissement pour nos écoles, nos bibliothèques ou encore nos équipements sportifs.
Mme Justine Benin.
Il s’agit d’un outil de soutien considérable au service du développement économique et social de nos outre-mer, réparti entre toutes les collectivités. Pour la Guadeloupe, il représente 40 à 60 % des recettes des communes : il participe à hauteur de 180 millions d’euros par an au bon fonctionnement de nos services publics de proximité.
L’octroi de mer protège nos productions locales, encore aujourd’hui trop fragiles face à la concurrence internationale et à l’étroitesse de nos marchés locaux, alors que le coût de la vie dans nos territoires est souvent deux fois plus élevé que dans l’Hexagone.
Pourtant l’octroi de mer est sans cesse remis en cause. La dérogation accordée par l’Union européenne pour cette taxation spécifique aux outre-mer prend fin cette année, et il est temps d’engager la discussion au niveau des territoires, avec les élus locaux, les populations, mais aussi à Bruxelles, pour proroger ce dispositif fiscal indispensable.
Monsieur le ministre, que pense le Gouvernement de l’octroi de mer ? Pouvez-vous garantir la pérennité de ce dispositif pour assurer la stabilité financière de nos collectivités ? Surtout, êtes-vous prêt à engager une conférence dans les territoires pour une réflexion collective en faveur de l’amélioration du pouvoir d’achat des Ultramarins, préalable indispensable à toute réforme de la fiscalité, d’une meilleure compétitivité de nos marchés locaux et de recettes directes et soutenables pour nos collectivités ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Vous avez souligné un certain nombre de fragilités de l’octroi de mer. Première fragilité, il est conditionné à un accord dérogatoire de la Commission européenne, car il vise à taxer de manière différenciée les produits importés et les produits locaux. L’autorisation actuelle court jusqu’au 31 décembre 2020. Depuis 2019, avec Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, et Annick Girardin, ministre des outre-mer, nous avons ouvert des discussions avec la Commission européenne pour obtenir la prolongation de cette autorisation dérogatoire.
Seconde fragilité, l’octroi de mer est parfois considéré comme un facteur de vie chère puisque la taxation renchérit les produits, y compris les produits importés qui n’ont pas d’équivalents dans la production locale. Cela contribue à rendre ces produits plus chers dans le quotidien des Ultramarins.
Lors d’un déplacement sur l’île de La Réunion, au mois d’octobre dernier, le Président de la République a dit son engagement en faveur de la prorogation du dispositif d’octroi de mer, mais aussi sa volonté de le moderniser pour faire en sorte qu’il soit plus efficace et plus juste tout en garantissant les recettes des collectivités.
Nous avons demandé à l’inspection générale de l’administration et à l’inspection générale des finances de travailler à cette modernisation, et nous avons demandé à la direction générale des finances publiques d’améliorer les modalités et l’efficacité du recouvrement de l’octroi de mer pour garantir une bonne qualité de cet impôt. Je prends l’engagement devant vous, madame la députée, que les Ultramarins seront associés à cette réflexion et que nous travaillerons avec vous pour faire en sorte que l’octroi de mer soit prorogé et qu’il soit efficace.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, notre pays vient de battre un triste record. Pour la cinquième année consécutive, notre natalité baisse. Depuis 2014, nous avons perdu plus de 70 000 naissances par an. Avec 1,87 enfant par femme, notre fécondité n’assure plus le renouvellement des générations. La différence entre les naissances et les décès, ce qu’on appelle le solde naturel, n’a jamais été aussi faible depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
M. Xavier Breton.
À l’heure du débat sur les retraites, ces chiffres sont très inquiétants pour notre système par répartition, fondé sur la solidarité entre les générations. À ce propos n’est-il pas aussi inquiétant que la démographie soit la grande absente du débat sur les retraites ?
Les mauvais résultats de notre natalité sont, on le sait, les conséquences des attaques en règle menées contre la politique familiale depuis quelques années, attaques que votre Gouvernement continue à mener. Abaissement du quotient familial, fin de l’universalité des allocations familiales, réduction du congé parental ; autant de mesures qui dégradent au quotidien la vie des familles des classes moyennes et des classes défavorisées.
Les attaques répétées contre la famille comme cellule de base de la société contribuent aussi à cette chute de la natalité. Quel signal désastreux enverriez-vous avec le texte relatif à la bioéthique s’il instituait dans la loi le mensonge d’une filiation sans père ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous cesser de prendre des mesures anti-famille et engager enfin une véritable politique familiale tournée vers l’avenir ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Vous avez parlé de la baisse de la natalité. Cette baisse globale est certes réelle, mais elle ralentit. Elle est le reflet de deux réalités. Les chiffres montrent tout d’abord une baisse du nombre de femmes en âge de procréer. Autrement dit, la baisse actuelle est un écho du ralentissement des naissances enregistrées à la génération précédente. Cette baisse est ensuite une conséquence de la crise économique de 2018 dont les effets se font connaître aujourd’hui.
La France reste néanmoins le pays d’Europe qui bénéficie du plus fort taux de fécondité. Plusieurs facteurs peuvent expliquer l’évolution actuelle comme la formation plus tardive des couples, ou l’âge de la maternité de plus en plus tardif depuis des décennies.
Face à ce constat et pour continuer d’améliorer notre système en faveur de la natalité, quelles sont les priorités du Gouvernement ? Elles comportent plusieurs éléments, en particulier des mesures que vous avez votées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
 Pas nous !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Notre ambition est bien de soutenir la création de places de crèches. Entre 2018 et 2028, 30 000 places de crèches nettes supplémentaires seront ouvertes, avec une augmentation de notre budget de 3 %. Notre objectif est clair : maintenir l’accompagnement des familles !
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je veux vous parler de Maxime. Il avait 35 ans. Il travaillait dans la grande distribution. Broyé par le management, il a mis fin à ses jours par arme à feu, samedi 11 janvier dernier, sur son lieu de travail.
Mme Caroline Fiat.
Maxime a rejoint les 300 à 400 personnes qui se suicident chaque année là où elles travaillent. La grande distribution appelle notre attention à ce sujet. Les dirigeants de ces grands groupes maltraitent les paysans en achetant à prix trop bas leurs productions
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
Avant Maxime, en 2018, l’émission « Envoyé spécial » mettait en avant la responsabilité d’une enseigne bien connue en France attestant de la responsabilité de l’entreprise dans le suicide de l’un de ses salariés.
La grande distribution, si elle a simplifié les modes de consommations en plein cœur des Trente glorieuses, est devenue une machine à broyer. Elle broie les salariés, les consommateurs, les petits artisans et les paysans.
Vous avez poursuivi un objectif d’allégement du code du travail. Cette course à l’amaigrissement des lois et des normes a provoqué une lourdeur irrespirable au travail. Le droit du travail doit évoluer pour redonner aux salariés de véritables droits permettant de prévenir et d’éviter ces drames.
Monsieur le Premier ministre, je ne vous interroge pas sur une des conséquences du mal-être au travail c’est-à-dire sur des problèmes personnels, mais je vous demande de répondre à ce qui les cause. Quelles solutions concrètes proposez-vous face à ces drames que vous ne pouvez pas méconnaître et encore moins ignorer ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Le suicide – vous ne l’avez pas dit, mais je pense que nous tomberons aussi d’accord à ce propos – est un sujet qui touche à l’intime. Par ailleurs, ses causes étant souvent multiples, il s’avère parfois difficile de déterminer les motivations et de repérer ceux qui peuvent avoir des tendances suicidaires.
Vous avez évoqué le cas d’une personne qui était employée dans un hypermarché de votre département ; c’est évidemment un drame humain inqualifiable. Je pense évidemment à sa famille et à ses collègues – le décès étant survenu en plein magasin, on en imagine les conséquences pour ces derniers.
Pour ce qui est de ce cas, les équipes du ministère du travail sont intervenues rapidement après le drame, notamment pour participer aux réunions avec les représentants du personnel et, bien sûr, pour enquêter sur les conditions de travail. L’employeur a été entendu sur les mesures prises pour lutter contre les risques, y compris psychosociaux, auxquels sont exposés les salariés. Soyez assurée de la détermination du ministère du travail pour établir la responsabilité des différents acteurs.
La responsabilité de l’État, vous l’avez rappelé, est de faire appliquer la loi – c’est ce que nous nous efforçons de faire. Celle des entreprises et des employeurs, qu’ils soient publics ou privés, est de s’y conformer mais aussi, quand des tensions apparaissent ou des difficultés individuelles se font jour, d’y répondre et de les traiter, avec les représentants du personnel ou les organisations syndicales. La responsabilité collective, enfin, est de veiller à chaque salarié, au-delà même du cadre de la loi ; j’ose espérer que nous partageons ce souci.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je ne veux pas polémiquer. Le temps est en effet au deuil, notamment pour les proches. Mais ce cas n’est pas anodin, il relève d’une inconséquence politique. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas réagir, alors que notre système social est en berne. Il faut sortir de l’idéologie néolibérale et de l’obsession du chiffre pour mettre l’humain au cœur de l’emploi. Jamais, depuis le XIX
Mme Caroline Fiat.

(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’ai proposé, en décembre dernier, de faire de la protection des mineurs contre la pornographie la grande cause nationale pour 2020. Je me réjouis que le Président de la République ait fait des annonces en ce sens, en donnant aux opérateurs six mois pour agir.
Mme Agnès Thill.
 Des annonces, rien que des annonces !
M. Pierre Cordier.
 Je sais le secrétaire d’État Adrien Taquet sensible à toutes les situations qui mettent l’enfance en danger. La loi existe mais rien n’est fait. L’arsenal juridique constitué par l’article 227-24 du code pénal ne porte pas ses fruits, même complété par l’article 11 de la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales, qui sera bientôt examinée en séance.
Mme Agnès Thill.
« La protection de l’enfance est un défi majeur pour notre société » : ces mots sont les vôtres, monsieur le Premier ministre. Un an après, presque jour pour jour, je voudrais vous remercier d’avoir affirmé cette évidence.
En 2000, mes élèves de CM1 et de CM2, âgés de 10 ou 11 ans, étaient déjà concernés. Internet n’est pas le seul responsable, c’est évident. Il s’agit désormais d’un combat de santé publique. Aujourd’hui, 80 % des enfants de 11 ans ont été confrontés à la pornographie, et 8 % des 14 et 15 ans sont considérés comme étant tombés dans l’addiction, c’est-à-dire qu’ils ne peuvent pas s’empêcher d’en regarder plusieurs heures par jour !
Nous sommes face à un problème de dépendance : dépendance aux écrans et à la pornographie qui instaure une vision totalement biaisée de l’amour et du sexe. La violence vue est reproduite, même les adultes le confessent. Cette violence est vécue comme un viol par les enfants. La pornographie sexualise les enfants, chosifie la femme, déshumanise la sexualité, détruit les familles.
Nos enfants sont en danger. La lutte contre le cancer a déjà été choisie cinq fois comme grande cause nationale et la lutte contre les violences faites aux femmes l’a été deux fois, en 2018 et 2019. La protection des mineurs contre la pornographie devrait et pourrait rassembler tous les membres de cet hémicycle si nous faisions de la politique comme nous l’avions promis. À l’heure où notre pays a besoin d’unité, monsieur le Premier ministre, êtes-vous favorable, oui ou non, à ce que la protection des mineurs contre la pornographie…
 (M. le président coupe le micro de l’oratrice, qui a dépassé son temps de parole.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
C’est la raison pour laquelle, avec l’ensemble du Gouvernement – notamment la garde des sceaux, la secrétaire d’État pour l’égalité entre les femmes et les hommes, et le secrétaire d’État au numérique –, nous avons décidé d’agir et de mobiliser l’ensemble des acteurs autour de cet enjeu. En effet, on pourrait se dire que la responsabilité incombe avant tout aux parents, qui devraient installer un contrôle parental sur tous les dispositifs permettant d’accéder au contenu pornographique. Mais je ne veux pas que les parents soient seuls à porter ce poids ; l’ensemble des acteurs doivent se saisir du problème. Avec Cédric O, nous avons donc réuni tous les maillons de la chaîne – les fabricants de téléphones, les fournisseurs d’accès, les opérateurs téléphoniques – et, dans la lignée des propos tenus par le Président de la République devant l’UNESCO – l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture – le 20 novembre dernier, nous leur avons donné six mois pour trouver des solutions efficaces pour restreindre l’accès des jeunes Français à la pornographie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe tous mes confrères, sur ces bancs, qui bataillent pour faire des droits de l’enfant une vraie politique engagée, efficace, retentissante, s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance. On a parfois l’impression d’en rester au stade du fait divers, qui touche au sensible, à l’émotion, à l’insoutenable même, comme si l’enfance n’était pas une question de société fondamentale. Nous ne pouvons pas nous contenter d’indignation verbale ni rester sourds aux récits cauchemardesques d’enfants et d’adolescents, c’est-à-dire de notre société dans dix ans.
Mme Sandrine Mörch.
Mercredi dernier, un adolescent est retrouvé mort, à Roissy, dans le train d’atterrissage d’un avion venant d’Abidjan. Combien d’autres passés sous silence ? En septembre 2015, les Européens éprouvent une honte internationale devant le corps sans vie d’Alan, ce petit Syrien de 3 ans échoué sur une plage ; depuis quatre ans, 1 300 Alan sont morts en Méditerranée. En quatre ans, en France, 363 enfants sont morts sous les coups de leurs parents : un tous les cinq jours. La Méditerranée n’est pas le seul cimetière d’enfants.
Qu’est-ce que cela veut dire, en France, être un enfant ? Quelle place faisons-nous à notre jeunesse ? Le reportage diffusé dimanche a mis le doigt sur les dysfonctionnements graves de certains de nos centres d’accueil gérés par certains départements, mettant en lumière des carences liées à l’encadrement, à la sécurité physique et affective de l’enfant, au financement de l’aide sociale à l’enfance.
Monsieur le secrétaire d’État, je salue votre investissement et le plan de lutte contre la violence que vous proposez. Que peut et que doit faire l’État pour que la France devienne la patrie des droits de l’enfant ? Il nous a fallu trop d’années pour nous saisir de l’urgence des femmes victimes de violences conjugales ; n’en perdons pas autant pour les enfants ! Le 26 janvier 2020, nous fêterons les trente ans de la signature par la France de la Convention internationale des droits de l’enfant. Passons du texte international le plus ratifié au monde au texte international le plus appliqué au monde ! Dans cette assemblée, nous en sommes tous, individuellement, responsables.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Il n’est pas admissible que des institutions censées protéger nos enfants soient à l’origine de violences. C’est pourquoi la stratégie de prévention et de protection de l’enfance, que j’ai présentée le 14 octobre dernier, prévoit d’investir massivement dans la pédopsychiatrie, de définir des normes d’encadrement ou encore de travailler sur l’accompagnement des familles d’accueil. C’est pourquoi également j’ai demandé aux préfets de se rapprocher des présidents de conseil départemental pour me dresser, sous trois mois, un état des lieux des procédures d’alerte sur les incidents intervenant dans les établissements sous leur responsabilité, conformément à la loi, mais aussi pour déterminer quels plans de contrôle ont été élaborés par chacun des départements. Sur la base de ces remontées, s’il le faut, le Gouvernement établira son propre plan national de contrôle des établissements qui sembleront le nécessiter.
Mais les violences sur enfants, vous le savez, ne sont pas uniquement à déplorer dans les institutions : 80 % des violences subies par nos enfants, qu’elles soient d’ordre sexuel, physique ou psychologique, ont lieu dans le cadre familial. C’est tout l’objet du plan de lutte contre les violences faites aux enfants, que nous avons présenté avec l’ensemble du Gouvernement le 20 novembre dernier et dont les premières mesures commencent à être mises en œuvre. Je pense notamment au recrutement de nouveaux écoutants au 119, grâce à l’augmentation de budget que nous avons effectuée, au vote à venir la semaine prochaine, dans cet hémicycle, de dispositions qui viendront durcir les peines sanctionnant la pédocriminalité, ou au déploiement des unités d’accueil médico-judiciaires pédiatriques.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, au risque de m’entendre répondre que je radote, je voudrais vous alerter une nouvelle fois sur les conséquences de la réforme du bac que vous avez introduite dans une précipitation incompréhensible. La quasi-totalité des syndicats vous ont demandé de reporter les E3C en histoire-géographie, en langues vivantes et en mathématiques pour la voie technologique, afin de laisser le temps aux différents acteurs de mettre en place un système qui inquiète une majorité de chefs d’établissement, d’enseignants, d’élèves et de parents.
Mme Michèle Victory.
Votre réforme ne simplifie pas le bac mais empile les modalités de certification. Elle ne fait pas la liaison avec l’après-bac, proposant un calendrier prévisionnel décalé par rapport à Parcoursup, et instaure des périodes d’évaluation quasi permanentes qui placent les enseignants et les élèves en situation de bachotage et diminuent d’autant le temps de l’apprentissage et la cohérence des progressions pédagogiques. Concrètement, l’ensemble des personnels doivent faire face à l’accumulation de nouvelles tâches, sans que ne soient reconnus clairement les temps nécessaires à l’organisation du nouveau bac. Dans certains établissements, la dématérialisation des supports pose de gros problèmes. Les notes des épreuves de contrôle continu ne figureront pas sur les bulletins, ce qui fait de celles-ci des épreuves anticipées du bac ; leur harmonisation et leur correction méritent donc une juste reconnaissance.
Pourquoi vous entêtez-vous à considérer que ceux qui critiquent votre réforme ont forcément tort et qu’à l’inverse de vous, ils n’auraient pas le souci de leurs élèves ou le sens des responsabilités ? Les équipes vous demandent une liberté pédagogique, des décharges et des indemnités, des créations de postes, la formation et l’accompagnement aux réformes. À leurs revendications vous répondez par la sanction, alors que dans le même temps, les derniers chiffres montrent que les nombres de candidats aux concours du CAPES – certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré – et de l’agrégation ont chuté de plus de 10 % en 2019, et que l’inquiétude très forte quant à la réforme des retraites n’est absolument pas dissipée par les annonces que vous faites. La compensation est une chose, la revalorisation et la prise en compte concrète des difficultés des enseignants en sont une autre. Allez-vous enfin, monsieur le ministre, repenser la réforme du bac à l’aune d’une véritable concertation ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Premièrement, vous avez dit qu’il n’y avait pas eu de concertation et que la réforme a été menée dans la précipitation. Je vous rappelle que la réforme s’échelonne de 2017 à 2021. Le Premier ministre l’avait annoncée ici même dans sa déclaration de politique générale de 2017, et nous sommes en train de la mener à bien. La consultation et la concertation, que j’ai conduites moi-même, ont duré près d’un an.
 C’est comme pour la réforme des retraites : ça a bien fonctionné…
M. Laurent Furst.
M. Jean-Michel Blanquer,

Comme je le soulignais tout à l’heure, il n’y a pas de désordres particuliers en dehors de ceux créés par ceux-là mêmes qui en parlent ! Il faudrait savoir si vous êtes d’accord ou non avec ce genre d’actions : à chacun de prendre ses responsabilités ! Tous ceux qui perturbent les épreuves portent une responsabilité très grave vis-à-vis des élèves. Ces derniers jours, des choses scandaleuses se sont passées. Samedi, dans l’académie d’Auvergne, les élèves de plusieurs lycées ont composé de manière totalement normale, ce qui prouve que, quand on fait les choses dans les règles, tout se passe bien. Un seul lycée a fait l’objet de perturbations – celui dont les médias ont parlé, évidemment. Ces perturbations sont notamment le fait d’éléments extérieurs ; il s’agit d’intrusions et c’est illégal.
 Mais ce n’est pas vrai ! Vous habitez où ?
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Vous racontez littéralement n’importe quoi !
M. David Habib.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Nous sommes le 21 janvier 2020 et, ce soir, 200 000 personnes ne savent pas si elles dormiront dans la rue ou dans un centre d’hébergement. Quoiqu’il arrive, 55 000 d’entre elles dormiront dans la rue faute de centre adapté ou de place. Elles sont issues d’horizons divers ; vous les croisez chaque jour sans même vous en apercevoir ; certaines se cachent pour se protéger, et pourtant elles méritent toute notre attention.
M. Julien Dive.
On recense 200 000 sans domicile fixe en France, un nombre qui ne cesse d’augmenter. Les associations, les professionnels sur le terrain le disent clairement : la situation s’aggrave chaque année, plus particulièrement pour les femmes.
 À part ça, tout va bien !
M. Maxime Minot.
 Dans sa dernière étude officielle, publiée en 2012, l’INSEE indiquait que 40 % des SDF étaient des femmes. La réalité pourrait être bien plus importante puisqu’il est difficile de recenser ces femmes qui sont obligées de se cacher pour éviter les violences de la rue et qui fuient souvent les centres d’hébergement où elles ne sentent pas en sécurité.
M. Julien Dive.
Face à cette situation, les bénévoles et les professionnels sont obligés de pallier l’absence de l’État, mais ils concèdent qu’ils ne peuvent pas aider toutes ces personnes, et la situation empire chaque année.
Il y a quelques semaines, mon collègue Éric Diard et moi avons accompagné l’une de ces associations lors d’une maraude nocturne dans les rues environnantes de l’Assemblée nationale et des Invalides. Nous pouvons vous affirmer que, contrairement à ce qui peut être dit, lorsque l’on traverse la rue, on y trouve aussi des femmes sans-abri, dans la détresse, seules, enceintes ou avec un nouveau-né.
Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, vous qui vous vantez d’avoir augmenté les places d’hébergement, savez-vous que ces grands centres où les gens sont les uns sur les autres représentent aussi un danger ? Non, contrairement à ce qu’on a pu entendre sur vos bancs, ces gens ne dorment pas dans la rue par choix mais parce qu’ils n’ont pas d’autre choix. On se félicite de l’action de l’abbé Pierre ou de Coluche, mais qu’en est-il de celle de l’État ?
Il est urgent d’agir. Nous vous demandons d’organiser rapidement une conférence de la grande exclusion pour dresser un état des lieux de cette situation de crise sociale et sanitaire, et apporter des réponses concrètes et urgentes pour sortir de la rue ces femmes qui, durant cette période hivernale, sont encore plus vulnérables.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Cela étant dit, vous ne me surprendrez jamais cherchant à politiser un sujet qui ne le mérite pas. L’État n’est en rien absent de ce dossier. Depuis que j’en ai la charge, je me lève tous les matins avec la responsabilité de celles et ceux qui dorment dehors. Nous avons pérennisé à peu près 15 000 places. Depuis le 1

 Et alors ?
M. Laurent Furst.
M. Julien Denormandie,

 Ça ne marche pas !
M. Robin Reda.
M. Julien Denormandie,

Nous sommes face à cette immense difficulté mais jamais je céderai à la tentation de politiser le sujet. Ma détermination sera totale pour continuer à ouvrir des places d’hébergement, et j’y mettrai beaucoup de force.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous devez agir !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
Nous n’avons pas attendu votre proposition d’organiser je ne sais quelle conférence. Tous les jours, nous sommes au travail, avec les associations et les collectivités locales, pour l’hébergement d’urgence et le logement d’abord !

M. Sébastien Leclerc
 Ça ne marche pas !
M. Frédéric Reiss.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le système de santé est en train d’imploser. La semaine dernière, 1 200 chefs de service menaçaient de démissionner car, selon leur propre expression, ils en ont marre d’être infantilisés, soumis à des impératifs de rentabilité qui déshumanisent la médecine. Cette semaine, ce sont les internes qui se mobilisent, et aussi les infirmiers libéraux, qui protestent contre la limitation du nombre de kilomètres facturables et la forte baisse des forfaits de prise en charge pour les pathologies lourdes à domicile. Mentionnons aussi le forfait de réorientation de 60 euros visant à rediriger les patients des urgences vers la médecine libérale, donc à payer les gens pour que des malades ne se fassent pas ne pas soigner par le service public.
M. Paul-André Colombani.
Aucun territoire, aucun hôpital n’est épargné par cette situation, de Bonifacio à Dunkerque, d’Ajaccio à Paris. Plusieurs plans ont été présentés : « Ma santé 2022 » et deux plans d’urgences en septembre et décembre 2019. Mais malgré toutes vos annonces et bien que certaines aillent dans le bon sens, la confiance n’a pas été rétablie. Comment l’expliquez-vous ?
Arrêtons d’additionner les plans. Il est urgent d’organiser, comme les professionnels de santé le demandent, un véritable Grenelle de la santé pour sauver l’hôpital public et plus généralement notre système de soins.
Madame la ministre, je vous sais convaincue de la nécessité d’aller plus loin, mais nous attendons des mesures concrètes du Gouvernement. Allez-vous au moins recevoir et écouter le collectif inter-hôpitaux au cours des prochains jours ? Qu’allez-vous répondre à tous ces professionnels de santé, plus qu’engagés dans les territoires pour soigner nos concitoyens ?
Sans nouvelle mesure, notre système de santé va droit dans le mur. Aurez-vous le courage d’appuyer sur le frein ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 On le sait, mais ça n’a pas l’air de fonctionner !
M. Laurent Furst.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
L’effort de soutien à l’hôpital, en particulier à l’hôpital public, est réel est inédit : il va recevoir une enveloppe de 1,5 milliard d’euros de crédits supplémentaires sur trois ans pour recruter, moderniser et ouvrir des lits là où il y en a besoin. L’État va aussi reprendre un tiers de sa dette, doit 10 milliards d’euros, afin d’alléger ses charges financières et lui redonner des marges de manœuvre.
La ministre s’est engagée, aux côtés de l’ensemble des acteurs concernés, à faire en sorte que les tarifs des hôpitaux augmentent pendant trois ans, alors qu’ils ont été pratiquement gelés au cours des dix dernières années.
Agnès Buzyn a aussi annoncé qu’une enveloppe de 150 millions d’euros serait répartie sur tous les territoires pour les investissements du quotidien. Dans votre circonscription, pour l’hôpital d’Ajaccio, cela représente 352 700 euros, versé dès ce mois-ci, pour donner aux professionnels les moyens d’acheter des petits matériels qui peuvent parfois changer le travail quotidien.
 Alors pourquoi le personnel hospitalier est-il si en colère ?
Mme Frédérique Meunier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Nous allons aussi prendre des mesures destinées à lutter contre les dérives de l’intérim médical, qui aboutissent à assécher les territoires en professionnels paramédicaux et médicaux.
Comme le demandaient tous les acteurs, la gouvernance des hôpitaux sera adaptée afin de permettre de mieux intégrer les médecins dans le processus de décision.
Enfin, je vous précise que la ministre a reçu le collectif inter-hôpitaux vendredi dernier pendant plus de trois heures. Nous continuons à travailler avec eux. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, Oxfam dévoile, dans son dernier rapport, que les 2 153 milliardaires du globe détiennent désormais plus de richesses que 60 % de la population mondiale.
M. Alain David.

M. Laurent Furst.
 La France n’est pas épargnée par cet accroissement choquant des inégalités. Si quelqu’un avait pu économiser 8 000 euros par jour depuis la prise de la Bastille, il ne détiendrait actuellement qu’1 % de la fortune de M. Arnault. 
M. Alain David.
(M. François Ruffin applaudit.)
Dans le même temps, 400 000 nouvelles personnes ont basculé sous le seuil de pauvreté entre 2017 et 2018, et la France compte désormais 9,8 millions de pauvres, au moment où vous supprimez l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
L’INSEE indique que les inégalités ont connu leur plus forte progression depuis 2010, sans parler des écarts grandissants de salaires : le PDG de Sanofi gagne 343 fois le salaire moyen d’une aide-soignante chargée d’administrer les médicaments de sa marque.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et la création de richesse, vous savez ce que c’est ? On croirait que vous vivez au XIX
M. Nicolas Forissier.

 Pour expliquer ce boom des inégalités, un rapport du Sénat pointe votre politique fiscale, monsieur le Premier ministre. La suppression de l’ISF – l’impôt de solidarité sur la fortune – a ainsi permis aux cent plus gros contribuables de gagner en moyenne 1,7 million d’euros chacun.
M. Alain David.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
Les femmes sont également les grandes perdantes de cet accroissement indécent des inégalités. Oxfam estime même que la réforme des retraites voulue par votre gouvernement va les accentuer. Retirez-la, monsieur le Premier ministre !
 Tout le pouvoir aux soviets !
Un député du groupe LR.
 Quelles inflexions allez-vous donner à votre politique fiscale et sociale, aussi injuste qu’inefficace, afin de vous attaquer au vrai problème : la lutte contre les inégalités révoltantes dans ce pays ?
M. Alain David.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le Président de la République a présenté une stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, dotée d’un réinvestissement social, dirais-je, d’un montant supérieur à 8,5 milliards d’euros.
Vous avez cité des chiffres de l’INSEE, sans préciser qu’il s’agissait d’estimations et de données non consolidées.
Selon nos estimations, l’augmentation de la prime d’activité a permis de réduire le taux de pauvreté de 0,5 point au 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

 Tout va très bien !
M. André Chassaigne.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen.
 C’est faux ! Ce sont des bobards !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tout va très bien, madame la marquise !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, le Sénat commence aujourd’hui l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Ce texte comprend plusieurs dispositifs s’inscrivant dans un modèle de bioéthique français qui repose sur trois principes : dignité, liberté et solidarité.
M. Jacques Marilossian.
À l’Assemblée nationale, nous avons eu des débats riches et respectueux des convictions éthiques personnelles. Nous avons d’ailleurs adopté ce texte à une large majorité transpartisane. Lors de nos auditions, j’avais souligné que l’ouverture de la PMA – procréation médicalement assistée – aux couples de femmes procède d’un parcours complexe et d’un don d’amour, d’ailleurs facteur principal de l’épanouissement de l’enfant.
Le projet de loi a aussi confirmé l’interdiction de la gestation pour autrui. En effet, la GPA n’est pas la PMA. Le Conseil d’État a souligné que l’ouverture de la PMA n’entraînera pas juridiquement l’autorisation de la GPA en France. Cependant, des enfants de parents français sont déjà nés de GPA à l’étranger. En France, le juge assure déjà le contrôle des GPA réalisées à l’étranger, tout en veillant à la protection des intérêts et des droits des enfants. Récemment, la commission spéciale du Sénat a adopté un amendement qui propose d’interdire totalement l’adoption par le parent d’intention. Je vous poserai deux questions, madame la garde des sceaux.
Premièrement, pouvez-vous réaffirmer le principe de l’interdiction de la GPA en France ?
 Il n’y a pas de principe !
M. Claude Goasguen.
 Deuxièmement, pour les enfants nés de GPA à l’étranger, quel dispositif législatif prévoyez-vous, afin de maintenir la possibilité de filiation par le parent d’intention ?
M. Jacques Marilossian.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Pour l’instant !
M. Xavier Breton.
 Et la protection juridique ?
M. Claude Goasguen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Hors-la-loi !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous reconnaissez donc la GPA !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il n’y a pas de protection juridique !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Tout d’abord, ’
M. Moetai Brotherson.
 la ora na i te matahiti apï
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur le Premier ministre, ce week-end, Oxfam a publié son nouveau rapport sur les inégalités mondiales, qui, d’après l’ONG, échappent à tout contrôle. En 2019, 2 153 milliardaires possédaient plus de richesses que 4,6 milliards d’entre nous, et 26 d’entre eux possédaient plus de richesses que la moitié de l’humanité, contre 43 en 2018. Les constats se répètent et les chiffres donnent le tournis, alors que, dans le même temps, la moitié de la population mondiale vit avec moins de 5 euros par jour.
Meilleurs vœux donc, mais à qui ? À l’homme le plus riche du monde, désormais un Français ? Il n’en a pas besoin puisqu’il détient une fortune de 117 milliards d’euros, qui a grimpé de 41 milliards en moins d’un an.
Meilleurs vœux d’abnégation, en revanche, à tous les Français détenteurs d’un livret A, qui verront, le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)
 Mais quel est le lien ?
M. Laurent Furst.
 Pas besoin de vœux non plus au grand capital : les patrons du CAC 40 vont toucher une rémunération moyenne équivalente à 277 SMIC, tandis que les actionnaires empocheront 60 milliards d’euros. Pour quelle utilité sociale réelle ?
M. Moetai Brotherson.
Meilleurs vœux de résilience, en revanche, aux 15 % de nos concitoyens qui vivent sous le seuil de pauvreté et dont le mécontentement se durcit à force d’être ignoré.
L’accaparement de la richesse au profit d’une poignée de privilégiés n’est pas un signe de bonne santé, mais le signe d’un grave dysfonctionnement, que le FMI – Fonds monétaire international – lui-même pointe du doigt. En juin 2019, à Genève, le président Macron dénonçait également devant l’OIT – l’Organisation internationale du travail – les dérives « d’un capitalisme devenu fou ». Ça, c’est le discours, mais la réforme des retraites, la réforme de l’assurance chômage, la suppression de l’ISF et de l’exit tax, l’instauration de la flat tax, la baisse des APL – les aides personnalisées au logement – et la suppression des emplois aidés, ce sont les actes !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
 M. Dominique Potier applaudit également.)
Alors, la politique du Gouvernement vise-t-elle réellement à lutter contre la rapacité d’une accumulation de richesses décomplexée ?
 (L’orateur prononce quelques mots en tahitien. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 C’est bien !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Permettez-moi d’ajouter quelques éléments à ceux que vous avez présentés. Le Gouvernement agit de manière concrète pour lutter contre les inégalités : 8,5 milliards d’euros sont réinvestis dans le système social et nous avons augmenté les minimas sociaux des personnes qui ne peuvent pas reprendre le travail. Ainsi, l’AAH – allocation aux adultes handicapés – a connu une augmentation de 11 %. Le minimum vieillesse est lui aussi en hausse : il s’élève désormais aussi à 900 euros par mois. Nous assumons ces montants élevés car ils sont versés à des personnes qui ne peuvent pas retrouver un travail.
 Vous entendez ce que vous dites ?
M. André Chassaigne.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État

M. André Chassaigne.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Ça dépend des départements ! Ce n’est pas partout pareil !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Plus injuste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est indécent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la France connaît actuellement un mouvement social d’une rare ampleur qui a de lourdes conséquences sur la vie des Français et sur l’économie de notre pays : des transports perturbés entraînant des difficultés de déplacement aux représentations annulées dans les théâtres, des difficultés d’approvisionnement des entreprises aux coupures d’électricité sauvages, tous les secteurs de l’économie subissent des perturbations.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les mouvements sociaux contre la réforme des retraites ont pris diverses formes, certaines légales, d’autres pas. Si les premières doivent être respectées dans le cadre de la démocratie, je réprouve vigoureusement les secondes. Intrusions dans les locaux de la CFDT, incident grave pour notre démocratie survenu ce week-end au théâtre des Bouffes du Nord, intimidations proférées envers certains parlementaires, nombreuses cérémonies de vœux perturbées, dont certaines ont dû être annulées : la liste est malheureusement trop longue ; tout cela est intolérable et inacceptable. Au Havre, les incidents qui ont émaillé la cérémonie de vœux de la chambre de commerce et d’industrie ont pris un tour inadmissible : un policier a été gravement blessé ; je lui réitère d’ailleurs mes vœux de prompt rétablissement.
Ces différentes formes d’action et de protestation perturbent lourdement nos entreprises. Ainsi aimerais-je appeler l’attention sur le blocage des ports maritimes, notamment celui du Havre, dont la paralysie est d’une telle ampleur qu’elle met à mal l’activité à court et moyen terme de nombreux acteurs. Chaîne logistique, transporteurs, transitaires, commissionnaires de transports, entreprises de manutention : tous en subissent les conséquences. À long terme, on peut craindre l’impact de ces graves perturbations sur la fiabilité des ports français. Leur image en pâtit au profit d’autres ports de l’Europe jugés plus fiables. Il est de notre responsabilité à tous de faire cesser les blocages.
En outre, il est déjà urgent d’agir en faveur de certaines entreprises dont la trésorerie est déjà fortement affectée. Monsieur le Premier ministre, quelles mesures envisagez-vous pour les accompagner ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Il faut écouter les dockers !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
Le mouvement social actuel nuit gravement à l’activité économique et à l’image des ports français, mais également à la filière logistique dans son ensemble, en particulier au fret ferroviaire et au transport routier de marchandises. C’est la raison pour laquelle j’ai réuni ce matin, avec Agnès Pannier-Runacher, des représentants des différents secteurs et territoires concernés, pour annoncer des dispositifs d’accompagnement à l’égard des entreprises en difficulté et tracer des perspectives de moyen terme.
S’agissant des mesures envisagées à court terme, il est notamment proposé d’accélérer les remboursements de TVA – taxe sur la valeur ajoutée – et de CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi –, de faciliter les reports d’échéances sociales et fiscales, ou encore de mobiliser ou d’obtenir des lignes de crédits à travers Bpifrance.
Pour le secteur routier, le processus accéléré de remboursement de la TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – est réactivé. SNCF Réseau étudiera par ailleurs les modalités de soutien aux entreprises de fret afin que celles-ci n’aient pas à payer les péages qu’elles n’ont pas traversés. Le Gouvernement a par ailleurs décidé, vous le savez, de pérenniser son soutien au transport combiné pour la période 2019-2023, pour un montant de 27 millions d’euros annuels. Enfin, un bilan économique sera dressé pour chaque place portuaire afin de prendre en compte les coûts liés au mouvement social.
Le Gouvernement est donc pleinement mobilisé pour accompagner les entreprises en difficulté tout en poursuivant les actions structurantes visant à doper l’efficacité de la filière logistique, notamment du fret ferroviaire et du transport routier de marchandises.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, la santé est un sujet essentiel pour nos concitoyens. Les Français témoignent d’ailleurs quotidiennement de leur inquiétude s’agissant de l’accès à des services publics de qualité, dont l’hôpital reste le symbole majeur. Hier, la coupe était pleine ; désormais, elle déborde.
Mme Frédérique Meunier.

M. Pierre Cordier.
 Depuis quelques semaines, l’hôpital connaît une crise sans précédent. Pour marquer leur ras-le-bol, plus de mille médecins hospitaliers se sont engagés à démissionner de leurs fonctions administratives si le Gouvernement n’ouvrait pas de réelles négociations sur l’hôpital.
Mme Frédérique Meunier.
 Et à part ça, tout va bien !
M. Maxime Minot.
 Autrement dit, les solutions que vous proposez ne satisfont pas les professionnels. Vous aviez annoncé que le plan présenté en novembre répondrait aux attentes, mais après trois heures de discussion, la délégation de six médecins démissionnaires que vous avez rencontrée a décidé de poursuivre le mouvement.
Mme Frédérique Meunier.
Une hémorragie ne peut pas être soignée avec un pansement jetable. Pour ne pas voir le navire sombrer, le personnel est en train de le quitter. Avez-vous bien mesuré l’ampleur de la crise, la souffrance et la difficulté des conditions de travail des médecins, des infirmières et des aides-soignantes, confrontés au manque de moyens et de personnel et menacés de burn-out ?
À l’hôpital de Brive-la-Gaillarde comme ailleurs, les soignants doivent se battre en permanence pour offrir aux patients des conditions de soins décentes. Notre système de santé a besoin d’une réorganisation en profondeur et non de rustines budgétaires illusoires. Vous n’apportez qu’une réponse budgétaire alors que notre pays est perfusé de dettes. Ne sacrifiez pas notre santé ! Faites de l’hôpital une priorité urgente !
Madame la secrétaire d’État, continuerez-vous d’accompagner le naufrage ou allez-vous enfin prendre conscience des difficultés et sauver notre système de santé ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Un pansement sur une jambe de bois !
M. Robin Reda.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Après une décennie de baisse, nous avons revu à la hausse les tarifs hospitaliers. L’État a par ailleurs prévu de reprendre 10 milliards d’euros de la dette des hôpitaux au cours des trois prochaines années. Des primes visant à mieux reconnaître les métiers de soignants et à renforcer leur attractivité seront versées dès ce mois de janvier. En outre, un réinvestissement massif a été engagé dans les équipements du quotidien, avec 150 millions d’euros de crédits disponibles et déjà transférés aux centres hospitaliers. Ainsi, votre hôpital, celui de Brive-la-Gaillarde, bénéficiera-t-il d’un apport de près de 153 000 euros d’apports financiers supplémentaires. Enfin, pour répondre à leur demande, dans chaque hôpital, une plus grande place sera accordée aux soignants dans le processus de prise de décision.
 Toujours les mêmes discours ! Arrêtez !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Nous avons fait, comme vous, des constats et nous appliquons maintenant des mesures concrètes pour répondre aux problèmes que rencontrent les soignants au quotidien. Au total, 1,5 milliard d’euros de crédits supplémentaires sur trois ans ont été prévus, auxquels s’ajoute une marge de manœuvre supplémentaire de 1 milliard d’euros grâce à la reprise de la dette des hôpitaux.
Ces différentes mesures financières additionnées dépassent même les moyens demandés par le collectif que vous avez cité, madame Meunier.
 Des actes !
M. Maxime Minot.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Un applaudissement, un !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, votre ordonnance n’est pas la bonne ! Lorsque l’on va sur le terrain et que l’on écoute les professionnels, on est frappé par une évidence : vous êtes incapables de calmer la colère et l’angoisse du personnel hospitalier ! Pourquoi ? Parce que la confiance a disparu.
Mme Frédérique Meunier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement a-t-il un problème avec les avocats ? On serait tenté de le penser à l’aune des événements des deux derniers mois.
Mme Valérie Rabault.
Tout d’abord, les avocats ont une caisse de retraite largement excédentaire et vous envisagez de la siphonner pour payer votre régime de transition.
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Vous envisagez également de doubler leur cotisation retraite, tout du moins pour la moitié d’entre eux, c’est-à-dire pour ceux qui touchent moins de 3 330 euros de revenu par mois.
Mme Valérie Rabault.
Comme nous le faisons souvent ensemble lors des séances de questions au Gouvernement, je vous propose un petit calcul, monsieur le Premier ministre. Un avocat qui touche 3 300 euros par mois devra payer 5 044 euros de cotisations supplémentaires par an ! Cela risquerait de contraindre nombre d’entre eux à mettre la clef sous la porte.
En plus, vous les avez punis s’ils manifestaient : nous confirmez-vous avoir dépêché à cet effet votre garde des sceaux qui, via une instruction, aurait demandé aux juridictions de retenir les dossiers, même sans avocat, ce qui est contraire au droit constitutionnel de grève et au principe de séparation des pouvoirs ? Oui ou non, monsieur le Premier ministre ?
Enfin, je rappelle que la réforme de la justice est entrée en œuvre le 1


Dès lors, monsieur le Premier ministre, une seule question : renoncez-vous au doublement des cotisations retraite pour les avocats ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Claude Goasguen et M. Stéphane Peu applaudissent également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Erwan Balanant.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est assez rare !
Mme Cécile Untermaier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Pour devenir Premier ministre par exemple !
Mme Cécile Untermaier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ils n’ont pas l’air d’avoir compris la même chose que vous !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
J’observe – c’est intéressant compte tenu de l’émulation qui prévaut souvent entre les avocats et les notaires – que d’autres professions, occupés elles aussi par des spécialistes du droit, ont compris la nécessaire transition et les avantages que leur offrait le système universel. Des discussions techniques ont été engagées à ce sujet par la garde des sceaux et les services de la chancellerie avec les représentants des avocats, et j’ai indiqué personnellement ma disponibilité pour les rencontrer. Je le ferai avec d’autant plus de plaisir que je connais quelque peu ce métier.
À question précise, réponse précise : nous allons établir ce système universel, dont les avocats, comme les membres des régimes spéciaux et comme l’ensemble des Français, bénéficieront. Nous discuterons avec eux des conditions de la transition, nous sommes ouverts à la discussion avec eux comme avec toutes les autres professions concernées. Mais je veux être clair sur l’objectif final et sur ce qu’il implique : tout le monde demain, après l’examen du projet de loi et son adoption que j’espère, aura vocation à entrer dans le système universel de retraite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le revenu médian est de 43 000 euros pour les avocats, ce qui signifie que la moitié d’entre eux perçoivent moins de 43 000 euros par an. Si vous doublez leurs cotisations, certains vont faire faillite. Voilà la réalité économique.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements et « Eh oui ! » sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Mais non ! Ce n’est pas cela le système !
M. Erwan Balanant.
 Et puis confirmez-vous, oui ou non, que votre garde des sceaux…
Mme Valérie Rabault.
 (M. le président coupe le micro de l’oratrice, qui a dépassé son temps de parole.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 On va poursuivre le débat sur le même sujet puisque ma question concerne, elle aussi, la profession d’avocat.
M. Jean-Michel Clément.
Monsieur le Premier ministre, madame la garde des sceaux, qui assure les permanences pénales ? Qui assure les gardes à vue ? Quels sont les avocats dont les clients ont plus souvent que les autres recours à l’aide juridictionnelle ? Quels sont les avocats qui assurent la défense des personnes détenues dans les centres pénitentiaires ? La réponse à toutes ces questions est la suivante : dans la très grande majorité des cas, ce sont les plus jeunes avocats, ceux en début de carrière. Ils assurent ainsi une mission de service public essentielle : l’accès au droit et la défense des plus fragiles et des plus démunis.
Aujourd’hui, 100 % des barreaux français sont en grève, en métropole comme en outre-mer. C’est une situation à la fois historique et dramatique : toute une profession qui se mobilise pour assurer la pérennité de ce service essentiel pour nos concitoyens. Il ne s’agit pas d’un réflexe corporatiste, mais bien de la volonté d’assurer le renouvellement des générations qui se trouve compromis par la réforme des retraites que vous prévoyez pour cette profession, alors qu’elle a su pourtant, comme d’autres professions indépendantes, anticiper pour assurer son propre régime de retraite. L’avenir de la profession d’avocat ne sera pas compromis si vous la laissez continuer à gérer sa caisse de retraite, car ses effectifs continueront à augmenter de 3,5 % par an jusqu’en 2050. Vous savez bien que le nombre d’avocats en France est un des plus faibles en proportion de la population par rapport à nos voisins européens.

Mme Valérie Beauvais.
 M. le Premier ministre vient d’évoquer une transition lente. Mais le régime actuel fonctionne bien. Pourquoi le remettre en cause alors que les professionnels assurent eux-mêmes 100 % de leurs cotisations, quand il est proposé dans le régime universel que 60 % du coût soit à la charge de l’employeur et 40 % à la charge des salariés ?
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Il fallait le faire avant !
M. Adrien Quatennens.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
C’est la raison pour laquelle la chancellerie a engagé avec eux un dialogue sur la question des retraites, depuis notamment le mois de septembre, et je les ai reçus moi-même à plusieurs reprises. Nous leur avons fait des propositions pour comprendre leurs inquiétudes et pallier les difficultés auxquelles ils craignaient devoir faire face. Ce dialogue a été complexe car les avocats ne souhaitent pas intégrer le régime universel, pour les raisons que vous avez expliquées, mais c’est, pour le Gouvernement, une condition sine qua non : il n’y a pas de régime universel si quelques-uns de nos concitoyens restent en dehors. Outre le fait que M. le Premier ministre vient de rappeler quels sont les avantages auxquels les avocats pourront de toute façon prétendre en intégrant le régime universel, j’indique que nous leur avons proposé, entre autres, de diminuer les cotisations hors retraite, qu’ils conservent la gestion de leurs réserves et que leur caisse nationale demeure gérée selon la gouvernance actuelle, à l’intérieur de la future caisse universelle, dans le cadre d’une transition longue.
 Ce n’est guère convaincant !
M. Pierre Vatin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il n’y en a pas !
M. Maxime Minot.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 À l’instant où je pose ma question, aucune information fiable ne soutient l’argumentation que vous développez.
M. Jean-Michel Clément.
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 Il importe que la profession d’avocat puisse se renouveler. Or ce sont les jeunes qui vont être les premiers touchés, et vous savez très bien que si cela aboutit à laisser la place aux plateformes numériques, on aura tout gagné !
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Madame la ministre des sports, dans nos sociétés occidentales modernes, l’inactivité physique et la sédentarité sont des fléaux désormais considérés par l’OMS – l’Organisation mondiale de la santé – comme les principaux facteurs de morbidité évitable dans le monde. À titre d’exemple, en France, les spécialistes considèrent que l’inactivité physique et la sédentarité font chaque année dix fois plus de victimes que la route. A contrario, les bénéfices de la pratique d’activité physique et sportive pour la santé et le bien-être ne sont plus à démontrer. Une pratique régulière, même modérée, permet ainsi de prévenir et de traiter des pathologies sévères comme les cancers, le diabète ou les maladies cardiovasculaires, mais aussi les facteurs de risque de maladies chroniques que constituent le surpoids et l’hypertension artérielle. Favoriser l’activité physique et sportive pour tous doit donc être considéré comme une cause d’intérêt général ; la pratique du sport est un enjeu sanitaire majeur en préventif ou en thérapeutique.
Mme Fannette Charvier.
Cependant, sortir durablement de l’inactivité n’est pas toujours chose facile, et l’accompagnement par des professionnels de santé et du sport est souvent nécessaire. En agissant de concert, ils apportent des réponses à la fois adaptées et de proximité pour les personnes souhaitant reprendre une activité physique : c’est tout l’enjeu des maisons sport-santé, dont vous avez annoncé la labellisation des 138 premières structures le 14 janvier dernier. Elles contribueront de manière concrète, sur les territoires, à atteindre l’objectif fixé dans le programme présidentiel de 3 millions de pratiquants supplémentaires.
Madame la ministre, pourriez-vous nous préciser le fonctionnement de ces structures ainsi que l’articulation entre les différents intervenants que sont l’État, les collectivités territoriales, les associations, les professionnels du sport et les établissements de santé ? Par ailleurs, comment parvenir à ce que les maisons sport-santé rayonnent sur un territoire plus large que les seules communes sur lesquelles elles sont implantées, à savoir sur les territoires périphériques, donc en particulier ruraux, pour lesquels les accès à la santé et au sport sont déjà limités ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
C’est pourquoi j’ai souhaité proposer, avec Agnès Buzyn, une vraie politique nationale de santé publique par le sport, d’autant que les engagements du Président de la République nous y incitaient. Nous avons ainsi fixé un objectif de 500 maisons sport-santé d’ici la fin du quinquennat, 138 étant déjà labellisées à ce jour et un autre appel à projets devant être lancé. Je note d’ailleurs que vous avez été précurseur dans votre circonscription puisque la Maison sport-santé du Doubs, soutenue par le CROS – le comité régional olympique et sportif – de Bourgogne-Franche-Comté, forme les professionnels du sport et de la santé, et les met en réseau. D’autres formes de maisons sport-santé sont possibles : elles peuvent ainsi être abritées dans les hôpitaux, par des associations sportives, par des clubs sportifs privés ainsi que dans les CREPS – ces centres régionaux d’éducation physique et sportive cogérés par l’État et par la région –, ou encore par des plateformes internet mettant en relation les différents acteurs. Dans tous les cas, il s’agit de lieux de mise en relation des professionnels qui prescrivent de l’activité physique dans la perspective d’une organisation et d’un accompagnement individualisés.
Sachez que j’ai l’ambition de montrer que le sport constitue bel et bien un investissement d’avenir et que j’y travaille tous les jours avec le ministère de la santé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, la France vient de signer un contrat de 2 milliards d’euros avec l’armateur italo-suisse MSC pour la construction des paquebots de demain, mettant ainsi à l’honneur notre savoir-faire français à l’international.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Pourtant, des entreprises font le choix de sous-traiter leur production dans des pays où la main-d’œuvre est moins coûteuse.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est moins bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Prenons l’exemple du marché français du carreau de céramique : il représente 100 millions de mètres carrés, mais dont seulement 20 % sont fabriqués en France, avec pour conséquence directe la fermeture progressive de nos usines de carrelage. C’est le cas de l’usine Céramiques de Haute-Loire, située dans la commune de Couteuges, territoire rural où quatre-vingt-deux emplois sont menacés. Pourtant, je parle d’une entreprise dont la qualité et le savoir-faire sont reconnus au-delà de nos frontières. Reprise au début 2017 par le groupe Koramic, l’usine est désormais placée en redressement judiciaire et risque la fermeture définitive si un repreneur n’est pas trouvé rapidement. La mobilisation des acteurs locaux a permis d’entrer en contact avec des repreneurs potentiels. Le 29 janvier prochain, le tribunal de commerce de Lyon doit se prononcer sur la poursuite ou non de l’activité de l’usine et, par conséquent, sur le licenciement ou non des salariés.
M. Jean-Pierre Vigier.
Alors qu’Emmanuel Macron s’enorgueillit de récréer des emplois dans l’industrie, que comptez-vous faire pour développer et valoriser la production de céramique
 made in France
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
 Ce n’est pas le sujet de la question !
M. Vincent Descoeur.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
L’entreprise Céramiques de Haute-Loire, qui appartient au groupe Koramic, lequel possède plusieurs usines de carrelage en France – dont une à Forbach, également placée en redressement judiciaire –, est confrontée, vous le savez, à une concurrence très vive et à la baisse continue de son activité et de ses marges. De ce fait, elle se heurte depuis plusieurs années à des difficultés récurrentes et a d’ailleurs connu plusieurs cessions judiciaires.
Je tiens à vous assurer, monsieur le député, que les services de l’État sont mobilisés de longue date aux côtés de l’entreprise, qui a déjà bénéficié de mesures d’activité partielle et de facilités de paiement de la part des créanciers publics. Malgré cela, sa situation économique très difficile a conduit le tribunal de commerce de Lyon à la placer sous sa protection le 4 décembre dernier. La sous-préfète de Brioude a immédiatement constitué un comité de suivi afin de coordonner les efforts des parties prenantes. Comme l’a annoncé Agnès Pannier-Runacher, nous suivons très attentivement le cas de cette entreprise. Il faut tout faire pour lui trouver d’urgence un repreneur et je vous assure que l’État sera présent pour l’accompagner.
 Nous voilà rassurés !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’informe l’Assemblée que le président a pris acte de la cessation, le 17 janvier 2020 à minuit, du mandat de député de M. Laurent Pietraszewski, nommé membre du Gouvernement par décret du 17 décembre 2019.
M. le président.
Par une communication de M. le ministre de l’intérieur en date du 18 décembre 2019, faite en application des articles L.O. 176 et L.O. 179 du code électoral, le président a été informé de son remplacement par Mme Florence Morlighem, élue en même temps que lui à cet effet.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Après les lectures successives à l’Assemblée nationale et au Sénat, la commission mixte paritaire s’est réunie le 8 janvier dernier. Elle est parvenue à un accord adopté à l’unanimité. Nous avons travaillé en bonne intelligence avec nos collègues sénateurs ; je salue en particulier le travail mené avec la rapporteure Mme Marta de Cidrac. En dépit de divergences de sensibilité politique sur certaines mesures, grâce à des débats riches, l’objectif commun de la transition écologique nous a rassemblés, ce qui a permis d’aboutir à une commission mixte paritaire conclusive alliant ambition et pragmatisme. Le texte auquel nous sommes parvenus me semble parfaitement équilibré car nous avons conservé les dispositions essentielles adoptées par l’une ou l’autre chambre.
S’agissant des titres I


Nous les avons même complétés, par exemple en inscrivant dans le texte l’objectif de sortie du plastique à usage unique, assorti d’une stratégie progressive.
Dans le titre I

Toujours dans le titre I

Dans le titre II, relatif à la lutte contre le gaspillage, prévoyant notamment l’interdiction de destruction des invendus, nous sommes parvenus à mettre fin à l’avantage fiscal dont bénéficiaient les entreprises qui détruisent leurs invendus au lieu de les donner. Nous avons également trouvé un compromis en vue de les inciter à céder leurs invendus à leurs salariés. Il s’agit de véritables succès, obtenus en faisant en sorte que la finance soit un levier pour favoriser les avancées environnementales, et non le gaspillage des ressources.
Enfin je tiens à souligner qu’en matière de commande publique, le Sénat a ouvert la voie, et nous avons approfondi les dispositions proposées afin qu’elle devienne un véritable levier pour le développement de l’économie circulaire.
Ainsi, les trois titres dont je suis rapporteure comportent des mesures profondément concrètes et compréhensibles pour tous. Nous avons élaboré une grande loi, avec des objectifs élevés. Elle mettra en œuvre des changements facilement observables et positifs dans le quotidien des gens.
Mes chers collègues, je suis très fière du travail que nous avons collectivement effectué.
 C’est vrai : ce fut un travail collectif !
M. Dominique Potier.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Alors même que les débats en première lecture ont été parfois complexes et chahutés, notamment au Sénat, nous avons finalement écrit un texte fondateur commun, qui a fait l’unanimité en commission mixte paritaire. Voyons-y le signe qu’il est possible d’avancer de concert pour une cause fondamentale : le développement d’une économie circulaire répondant aux objectifs du développement durable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Grâce au travail que nous avons mené avec le Sénat, notamment avec sa rapporteure, Mme Marta de Cidrac, nous y sommes parvenus. Mieux : la commission mixte paritaire a adopté un texte commun à l’unanimité. Je tiens à saluer ce large accord, qui permettra au projet de loi d’entrer en vigueur rapidement. Tel est bien ce que nous demandaient les collectivités territoriales, les associations et la plupart des entreprises : un texte lisible et susceptible d’entrer en vigueur rapidement. Je crois que nous avons œuvré en ce sens.
Les titres III, III bis et IV, pour lesquels j’ai été désignée rapporteure, comprennent plusieurs mesures structurantes qui feront progresser en profondeur l’économie circulaire. J’en citerai quelques-unes.
Nous procédons d’abord à la création de douze nouvelles filières à responsabilité élargie du producteur, soit au doublement de leur nombre. Une filière est notamment créée pour les matériaux de construction et les déchets du secteur du bâtiment, ce qui devrait représenter plus d’1 milliard d’euros d’investissements.
Je tiens également à souligner les nouvelles obligations pesant sur les producteurs, en particulier celles relatives à l’incorporation de matière recyclée dans les nouveaux produits ou celles relatives à la transparence, qui permettront de suivre la progression du recyclage, de la réutilisation et du réemploi des matériaux.
Nous améliorons très substantiellement les outils mis à la disposition des maires pour lutter contre les dépôts sauvages de déchets.

M. Jimmy Pahun.
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 C’est important !
M. Vincent Descoeur.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
Le texte comporte également de nombreux articles visant à limiter l’utilisation des emballages à usage unique, depuis l’emballage des fruits et légumes frais jusqu’à l’obligation de servir les repas consommés sur place dans des contenants réutilisables. La loi offrira une panoplie d’outils permettant de faire régresser l’usage des emballages à usage unique.
Enfin, j’ai beaucoup œuvré pour que le projet de loi offre l’occasion de réviser les normes applicables aux boues d’épuration destinées à être épandues sur les champs de nos agriculteurs. En effet, elles ne l’ont pas été depuis vingt ans et sont donc très en deçà des dernières connaissances scientifiques. Grâce au projet de loi, elles devront être révisées tous les dix-huit mois.
Ces quelques exemples démontrent la richesse de nos travaux parlementaires. Le projet de loi, qui comportait initialement 13 articles, en compte désormais 125. Nous n’avons pas simplement agrandi le projet de loi : nous l’avons également enrichi.
À cet égard, je tiens à saluer la qualité de la collaboration que nous avons nouée avec les membres du Gouvernement, Mme Élisabeth Borne et Mme Brune Poirson, ainsi que leur équipe, en particulier Pierre-Yves Burlot, Baptiste Perrissin-Fabert et Alphonse Corone. Je remercie également Nina Bourgier de son implication dans des moments plus délicats. Je souhaite également saluer publiquement l’excellence et l’engagement sans faille de la direction générale de la prévention des risques. Le projet de loi doit beaucoup à leur travail.
Enfin, à titre plus personnel, je tiens à remercier mes collaborateurs, qui m’ont épaulée pendant ces nombreux mois de travail, pour tirer le meilleur des sollicitations reçues, des rendez-vous organisés et des auditions menées : Samuel Ménager et Benjamin Marret, sans oublier Élodie Bineau-Gode, Alexis Chaufrein et Antoine Vadrot, qui ont œuvré en circonscription.
En conclusion, je dirai la très grande fierté que j’ai eue à travailler, en tant que rapporteure, sur le projet de loi. Œuvrer ainsi à la consolidation de l’économie circulaire et à la mise en place de cette dynamique dans notre pays fut pour moi un grand honneur.
 Et pour nous un plaisir !
M. Vincent Descoeur.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Nous, oui !
M. Guillaume Garot.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Josette Manin applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
À titre personnel, j’ai souvent dit ma volonté de voir le texte définitif représenter une synthèse fidèle aux avancées apportées par les sénateurs comme par vous, mesdames et messieurs les députés. Je m’étais engagée devant eux à faire en sorte que leur travail ne soit pas défait. Même si cela était parfois tentant, j’ai tout fait pour conserver les avancées adoptées par le Sénat.
Je suis heureuse de constater que nos débats ont suivi ce chemin et que vous y avez mis toute votre énergie, faisant preuve d’une véritable volonté de collaborer avec l’autre chambre. Sur telle ou telle mesure, certains auraient aimé fixer des objectifs plus rapprochés, d’autres au contraire auraient aimé freiner les transformations.
Concentrons-nous sur le résultat : d’un projet de loi initial comptant 13 articles imaginés par le Gouvernement, vous avez fait un plan d’action de plus de 130 mesures, adopté à la quasi-unanimité, qui transformera profondément notre façon de consommer, de produire et de gérer nos déchets, mais aussi d’envisager l’avenir.
Ce texte – votre texte – est une loi de rassemblement et de combat écologique, qui est notre combat à tous. C’est aussi une loi à la hauteur des défis que nous devons affronter pour mener notre pays au bout de sa transition écologique, une loi adoptée trente, voire quarante ans après la dernière grande loi relative au traitement des déchets.
Pour cette raison, il était essentiel qu’il soit nourri des expertises et des influences de tous les bancs de cet hémicycle et de chacune des chambres du Parlement. C’est ainsi que je conçois la construction du combat écologique, et je n’en tire aucun orgueil personnel. C’est par un travail collectif, plutôt que par la haine ou l’adoption de postures politiciennes, que nous nous avions une chance de façonner une loi à la hauteur des attentes de nos concitoyens. Et quelles attentes !
Je pourrais développer ici les 130 mesures contenues dans le projet de loi mais je préfère vous proposer un petit exercice collectif de projection dans l’avenir : imaginez que vous êtes un père ou une mère de famille et que nous passons, dans quelques années, la première heure de la journée ensemble.
Le matin – un jour sur deux, si ce n’est davantage… – vous utiliserez sans doute du shampooing.
 C’est humiliant pour notre collègue Potier !
M. Guillaume Garot.
 (Sourires.)
 Oui, c’est dur à entendre…
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Le jean que vous choisirez d’enfiler n’aura pas nécessairement fait 65 000 kilomètres avant d’arriver dans votre armoire : il viendra peut-être de l’une de ces ressourceries qui se seront multipliées, ou alors vous l’aurez acheté auprès de l’une de vos marques de vêtements préférées. Mais vous avez changé et grâce à vous, votre marque fétiche aussi : les jeans abordables sont éthiques, et elle vous l’indiquera sur l’affichage environnemental et social de ses produits disponibles en rayon. Ce jean sera produit dans une usine de votre région, à partir de matière recyclée. Résultat : moins de transport, moins de carbone émis et plus d’emplois dans votre ville. Chacun s’y retrouve.

Mme Danielle Brulebois.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Je vous rassure : nous ne passerons ensemble qu’une heure de la matinée, et non une journée entière, mais je tiens à vous donner quelques exemples très concrets de ce que cette loi va changer dans la réalité des Français. Au-delà des discours, il est temps de nous plonger dans la vie quotidienne, que nous devons « écologiser ».
Vous rejoignez votre fils adolescent à la table du petit déjeuner. Il gloutonne ses céréales préférées, que vous avez achetées en vrac. Double avantage : cela vous coûte moins cher et cela réduit la taille de votre poubelle. Bien entendu, il a les yeux rivés à sa tablette. Vous vous approchez pour regarder, la petite dans vos bras ; elle s’agite et, brusque, donne un coup dans le verre de lait qui se déverse sur la tablette, laquelle s’éteint. Il hurle, elle hurle, mais vous êtes serein puisque c’est une tablette entièrement conçue en pièces détachées, comme le réparateur de votre quartier en répare une multitude chaque semaine. Vous l’avez choisie pour cela : son indice de réparabilité était maximal. Sans compter que la faire réparer, c’est gagner six mois de garantie en plus.
On pourrait multiplier de tels exemples car, je l’ai dit, cette loi comporte plus de 130 mesures.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jimmy Pahun.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Ce récit, ce n’est pas de la science-fiction, ce n’est pas un projet à long terme ; c’est, très concrètement, ce qui va arriver tout de suite. C’est l’histoire que nous avons écrite ensemble en travaillant à cette loi de transition vers l’économie du XXI

Pourtant, si de nombreuses nuances de vert peuvent exister, il y en a une particulièrement menaçante pour la démocratie et dangereuse pour la transition écologique. Cette nuance, c’est celle du mensonge, celle de la démagogie, celle du populisme, un populisme vert parfois mêlé de rouge, parfois de bleu marine. Son objectif est très simple : décrédibiliser les responsables politiques qui travaillent en prônant le réalisme afin de les faire passer pour des adeptes du renoncement.
Mais être réaliste, c’est regarder en face les résultats obtenus par les scientifiques et les alertes qu’ils lancent, et, au lieu de formuler des promesses en l’air qui reposent sur un diagnostic faussé de la réalité, se concentrer sur une action concrète ayant des effets immédiats. Voilà notre travail. C’est tout sauf du renoncement.
Nous voulons lutter contre ce populisme qui ment, qui utilise l’angoisse que crée l’urgence climatique chez les Français pour les inciter à se tourner vers des choix faciles et des discours à première vue rassurants. Il faut le dire aux Français : sur les questions environnementales, bien plus peut-être encore que sur d’autres, les beaux parleurs sont dangereux. Celui qui leur dit que la transition écologique est chose facile, qui lance des « y’a qu’à, faut qu’on », celui-là leur ment. Si c’était facile, tous ceux qui sont passés ici, sur ces bancs, avant cette majorité, l’auraient fait ! Si c’était facile, la taxe carbone, formidable outil sur le papier, encouragé par les ONG environnementales, n’aurait pas fait mettre des gilets – jaunes, eux – aux Français.
Nous appartenons à une génération qui ne veut plus se contenter de la facilité des grandes paroles mais qui doit se remonter vraiment les manches pour s’attaquer aux difficultés tout en montrant aux Français que la société écologique que nous voulons, que nous bâtissons, sera beaucoup plus solidaire et que le combat vaut la peine d’être mené. C’est cet esprit qui a dicté les travaux autour du projet de loi anti-gaspillage. Nous montrons ainsi que nous avons les moyens de mener une politique écologique qui soit en même temps une politique de croissance. L’économie circulaire, c’est le système qui réconcilie ces mots, économie et écologie, à l’étymologie si proche, que l’on a pourtant si longtemps opposés.
Oui, nous pouvons réduire notre empreinte carbone et utiliser moins de ressources tout en gagnant en qualité de vie et en pouvoir d’achat, tout en admirant aussi la beauté de nos paysages français, car notre projet écologique doit aussi susciter l’émotion pour créer l’adhésion. C’est la seule chose qui doit animer nos débats, dans un esprit de vérité et de sincérité.
Je tiens, en conclusion, à remercier toutes celles et tous ceux qui ont beaucoup travaillé sur ce projet de loi, à commencer par mon équipe, ici présente, que je félicite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, vice-présidente de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
vice-présidente de la commission mixte paritaire
Le fait que l’Assemblée nationale et le Sénat soient parvenus à un accord unanime en CMP témoigne, selon moi, de l’importance que nous accordons tous à ce texte. C’est aussi évidemment un grand motif de satisfaction de voir qu’il résulte d’un vrai travail transpartisan qui a associé, dès la première lecture, toutes les composantes de notre Assemblée, après celles du Sénat. J’en profite d’ailleurs pour saluer l’esprit constructif qui a animé nos travaux, et pour féliciter nos deux rapporteures, Véronique Riotton et Stéphanie Kerbarh, ainsi que notre rapporteure pour avis, Graziella Melchior, qui y ont très largement contribué. Leur rôle a été essentiel pour que la CMP soit un succès. Je salue aussi évidemment, madame la secrétaire d’État, la qualité d’écoute dont vous avez su faire preuve tout au long de nos débats.
Le programme que nous nous étions fixé était vaste, comme en témoigne d’ailleurs le nombre d’articles du projet de loi, qui a été multiplié par dix depuis le dépôt du texte initial. La CMP a confirmé les orientations que nous avions prises à l’Assemblée, qui complétaient ou enrichissaient, pour la plupart d’entre elles, le texte du Sénat.
Nous devrions donc disposer en définitive, avec ce texte, des outils nécessaires pour revenir sur le modèle linéaire produire, consommer, jeter. Il nous fallait tout d’abord responsabiliser tous les acteurs de la chaîne. Les mesures que nous avons adoptées sur l’information des consommateurs vont dans ce sens, avec des obligations d’étiquetage et la création de nouveaux indices de réparabilité et de durabilité, qui constituent de réelles avancées et dont la secrétaire d’État vient de démontrer combien elles auraient des répercussions dans notre vie quotidienne. Les consommateurs seront ainsi éclairés sur les conséquences de leurs choix, et c’est un premier pas important.
Nous responsabilisons aussi les producteurs en appliquant largement le principe pollueur-payeur, avec la création de nouvelles filières REP – responsabilité élargie du producteur –, qui vont de pair avec la création de fonds pour le réemploi et la réparation.
Nous avons aussi engagé un combat contre le gaspillage indécent de ressources que constitue le recours au plastique à usage unique et augmenté les possibilités et les obligations du recours au réemploi, par toute une série d’objectifs et de mesures concrètes.
Nous avons renforcé la lutte contre le gaspillage alimentaire et adopté des mesures pour mettre un terme à la pratique scandaleuse de destruction des invendus non alimentaires.
La CMP a confirmé le renforcement du pouvoir des maires et des collectivités pour lutter contre les dépôts sauvages.
Enfin, s’agissant du tri et de la consigne pour réemploi, réutilisation ou recyclage, qui avaient suscité tant de débats passionnés dans notre enceinte, la commission mixte paritaire est parvenue à un accord équilibré.
Comme tout compromis, celui-là laissera peut-être sur leur faim certains d’entre nous – dont je suis – qui souhaitaient avancer plus vite sur ce sujet. Mais du moins la porte est maintenant ouverte pour travailler dans cette direction. La voie médiane trouvée avec les sénateurs devrait permettre d’atteindre nos objectifs de recyclage tout en respectant les demandes des collectivités locales qui avaient exprimé leurs inquiétudes. Nous les avons entendues ; nous verrons ce que donnera cette solution.
En première lecture, nous attendions beaucoup du projet de loi sur l’économie circulaire. La navette parlementaire a permis de lui donner une ampleur que nous ne soupçonnions peut-être pas lorsque nous avions débuté nos travaux. J’y vois la démonstration, comme toujours et encore une fois, de l’intérêt du débat parlementaire, qui, lorsqu’il est constructif, permet de faire progresser l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cette motion ne vise pas à désespérer les bonnes volontés ni aucun de ceux qui se sont appliqués à travailler sur ce texte, en commission et en séance, dans les deux assemblées. Cette intervention revêt, pour mon groupe, le sens d’un cri d’alarme.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vos intentions sont louables ; évitons tout procès d’intention. Mais, madame la secrétaire d’État, dans le feu de la polémique, vous avez été conduite à dire quelque chose qui m’a frappé : d’après vous, un « populisme vert » se déchaîne dorénavant.
 Eh oui ! C’est un constat !
M. Jean-Luc Fugit.
 Je vous félicite pour cette nouvelle expression : voilà une nouvelle variété de cet objet insaisissable, le populisme, tantôt vert, tantôt brun, tantôt haut, tantôt bas, etc.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Au-delà de la plaisanterie, vous avez caractérisé ce phénomène par un comportement : dire que l’on pourrait passer d’un seul coup aux énergies renouvelables et arrêter toute production de plastique. Je ne sais pas si c’est là du populisme, mais c’est une ligne politique, et c’est la nôtre.
Je suis certain que l’esprit raisonnable que vous êtes se dit : « Ma foi, il faut du temps pour que les choses se fassent. » Mais précisément, ce que nous voulons dire ici, à travers cette motion de rejet, c’est que nous n’avons plus le temps. Les questions qui nous sont posées sont en rapport avec la résilience de la civilisation humaine : comment allons-nous faire alors que la catastrophe a commencé et que nous n’avons plus les moyens de la stopper ? Le changement climatique a commencé et ses conséquences se voient dès maintenant. Comment y ferons-nous face ?
Quand on voit le continent australien brûler, on comprend que cela a à voir avec le réchauffement climatique ; on comprend que si les incendies ne peuvent être arrêtés, c’est parce que les réserves d’eau ont été vendues à des fonds de pension et que les effectifs de sapeurs-pompiers ont été réduits car ils coûtent trop cher à l’État.
Mais il n’est pas nécessaire de regarder si loin. Demandons-nous ce que nous ferons face aux trombes d’eau qui s’abattront dorénavant sur le grand Sud-Est. Du fait du réchauffement de la Méditerranée, une plus grande quantité d’eau tombera sur une nature qui n’est pas préparée à la recevoir et qui est si fortement imperméabilisée qu’il ne fait aucun doute que les égouts ayant éclaté une fois le feront de nouveau et que les réseaux d’eau potable et d’énergie seront détruits. Voilà les données, nous les connaissons.
Il faut donc s’atteler résolument à des politiques aussi déterminées, mobilisatrices et radicales que celles que nous mènerions si nous étions en guerre. Lorsque la patrie s’est trouvée au pied du mur, il a fallu qu’en quelques semaines ou en quelques mois, elle modifie absolument tout ce qu’elle faisait pour se concentrer là où était le danger. Le danger que représentent le changement climatique et les perturbations qui en résultent est là et il faut l’affronter en prenant des mesures décisives.
C’est pourquoi je ne vous dirai pas que vos propositions sont insuffisantes.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Je vous dirai que nous voudrions autre chose : nous voudrions que la planification écologique mette à l’ordre du jour l’application stricte et implacable de la règle verte, qui consiste à faire coïncider les cycles de la prédation humaine avec les cycles de la nature.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Or nous ne trouvons pas cela dans le texte.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Je passe sur les données, à propos desquelles nous pouvons nous retrouver.
M. Jean-Luc Mélenchon.
La société doit d’abord avoir pour objet de répondre aux besoins élémentaires. Or elle n’y répond pas, la pauvreté en témoigne, mais elle crée sans cesse des besoins nouveaux inutiles. Le rôle de la publicité à cet égard est central car c’est elle qui formate les imaginaires et pousse à la consommation, laquelle encourage des productions irresponsables.
L’esprit de chacun subit un véritable matraquage et rien n’est fait pour y mettre un terme. Un Français vivant dans une agglomération est exposé à 2 200 messages publicitaires par jour : du matin au soir, il est donc invité à consommer, à dépenser pour des produits dont nous savons que s’ils sont promus par de la publicité, c’est parce qu’ils ne répondent pas toujours à des nécessités – c’est même plutôt l’exception. Ainsi, 33 milliards d’euros sont dépensés par an pour la publicité en France, soit l’équivalent du budget du ministère de l’écologie. Il est donc temps d’interdire les panneaux publicitaires lumineux et ce déferlement d’incitations à la consommation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ensuite, il faut répondre à l’urgence plastique. Je veux bien que vous me qualifiiez de populiste vert ; après tout, ne suis-je pas déjà affublé de toutes sortes de qualificatifs extravagants ? Cela me fera un habit de plus. Quoi qu’il en soit, nous devons interdire l’usage du plastique dans un délai d’urgence.
 C’est-à-dire ?
M. Bruno Millienne.
 Le plastique n’est pas seulement omniprésent dans la mer, dans laquelle il y aura bientôt plus de plastique que de poissons. Vos mesures instituent une interdiction à partir de 2040.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’emballage des fruits et des fleurs est un autre sujet. En 2050, il y aura plus de plastique que de poissons dans la mer, à tout le moins dans la Méditerranée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Et n’allez pas croire que le plastique se contente de nous attendre gentiment dans la mer. Avec l’évaporation et la pluie, il se répand partout, c’est un fait objectif que tout le monde connaît : on en retrouve dans les neiges suisses, au Groenland. Certains pays interdisent même aux femmes enceintes de consommer des poissons parce qu’ils contiennent plein de plastique !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Face à cet état de fait, on ne peut plus reporter, tergiverser ou compter sur l’incitation. Nous, nous croyons à l’État, à la contrainte, à la loi ! Ça suffit ! Le plastique est désastreux, donc il faut l’interdire : il faut se donner des moyens dès à présent, c’est-à-dire ne pas se contenter des incitations mais interdire. Le plastique représente un danger terrifiant pour la génération, pour la reproduction humaine. De manière générale, il empoisonne tous ceux qui sont amenés à en consommer, qu’ils le veuillent ou non. Il faut donc l’interdire et le remplacer.
Nous autres Français détenons des brevets sur des produits capables de se substituer au plastique séance tenante. Madame, confiez-moi les clés du camion et vous verrez si je ne suis pas capable de le faire en un an et peut-être même moins.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Ne commencez pas par dire que ce n’est pas possible. Ce pays a déjà fait mille et une choses et il en fera d’autres plus impressionnantes encore.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Nouvelles exclamations.)
 Ce ne sont que des incantations ! Donnez une date !
M. Bruno Millienne.
 Savez-vous qu’un ministre de la III
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Donc vous ne pouvez pas m’interrompre, madame la secrétaire d’État.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Après la lutte contre la pollution mentale puis contre la pollution matérielle, je souhaite évoquer la nécessité d’allonger la durée de vie des objets. Nous serons d’accord, je pense, sur cette idée. La durée des garanties doit être portée à deux ans quand elle est de cinq actuellement, et à dix ans quand elle est de cinq. Il s’agit d’aller à la source : diminuer la production des déchets par la réduction du nombre d’objets produits et, pour ce faire, faire durer ces derniers plus longtemps. Voilà ce que devrait être selon nous une économie circulaire. Nous n’en rejetons pas le principe mais nous en contestons la finalité : si la finalité est de continuer à polluer avec les mêmes objets, c’est absurde. La finalité de l’économie circulaire est d’empêcher la production initiale de biens irréversibles et d’assurer la réversibilité.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Dans le secteur du bâtiment, si vous ne ralentissez pas de manière drastique ou n’arrêtez pas la production de béton pour construire les habitations, vous continuerez – je ne vous vise pas, madame la secrétaire d’État ou chers collègues – à prélever du sable, et ainsi 75 % des plages du monde auront disparu d’ici à la fin du siècle ou à la moitié du siècle suivant, contribuant au recul des traits de côte déjà affectés par la montée des eaux. Etc.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il reste des déchets ultimes dont on ne sait plus quoi faire. Par conséquent, il ne suffit pas de vouloir atteindre le zéro déchet ; il faut parvenir à la réversibilité des productions afin de pouvoir, en fin de cycle, réutiliser les matériaux ou les disperser dans la nature.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Au contraire, aujourd’hui, 80 % des déchets ultimes sont jetés, entassés, abandonnés ici ou là sur la planète, et quand ils nous encombrent trop, nous les livrons à d’autres pour qu’ils s’en occupent à notre place.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dorénavant, tout le monde est écologiste, sauf ceux qui ne veulent rien voir de la réalité. Vous tous ici l’êtes dans cet hémicycle.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Je n’ai pas compris mais grâce à votre intelligence lumineuse, ce sera bientôt le cas. Je vous demande de respecter les autres.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous prie de conclure.
M. le président.
 Nous avons parfaitement compris la situation et nous sommes des collectivistes : nous croyons que la solution des problèmes réside dans le commun, le collectif et passe par la loi, et la loi est destinée à organiser davantage qu’à inciter, à interdire plutôt qu’à encourager.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Vous évoquez un esprit de rassemblement et un travail collectif pour lutter contre le réchauffement climatique. Vous en parlez, mais où sont les actes ? Faire croire, en employant de grandes formules, qu’on peut résoudre les problèmes,…
 Vous, vous les aggravez !
M. Adrien Quatennens.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Arrêtez avec ce genre d’intervention méprisante !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît !
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Pourquoi éprouvez-vous le besoin de me traiter de menteur ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Ces insultes ne sont pas tolérables !
M. Alexis Corbière.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Le plastique, c’est fantastique !
Mme Danièle Obono.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Allez au diable !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 À qui la faute ?
Mme Danièle Obono.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Vous ne connaissez que l’écologie au service de l’entreprise !
Mme Danièle Obono.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Avec cette polémique stérile et absurde, vous dégradez la fonction ministérielle !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Vincent Descoeur.
 Le groupe LR, qui, je l’ai rappelé à plusieurs reprises durant les débats, partage les objectifs poursuivis, et qui s’est employé à enrichir le texte au travers d’amendements, ne s’associera évidemment pas à la motion de rejet.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur le président Mélenchon, je suis désolé, je ne comprends pas votre intervention. Nous sommes à la fin d’un très long processus qui a commencé il y a près de deux ans par l’élaboration de la feuille de route de l’économie circulaire et s’est poursuivi par plusieurs mois de concertation à laquelle toutes les parties prenantes ont été associées. Le grand débat national a également permis d’étoffer nos propositions. À l’issue de ce travail de long terme, un projet de loi a été présenté puis débattu par nos deux assemblées, lesquelles ont enrichi le texte. Le texte comporte désormais 125 articles, qui constituent, je crois, une première étape importante pour la vie de nos concitoyens qui n’avait jamais été franchie auparavant en matière de déchets et d’économie circulaire.
M. Bruno Millienne.
Je vous ai écouté avec attention. Nous partageons les constats que vous avez énoncés à la tribune, mais votre discours reste de l’incantation…
 Ça suffit les attaques !
Mme Caroline Fiat.
 …car vous ne proposez aucune date, aucun moyen, alors que le projet de loi en comporte. Cela ne va peut-être assez vite pour vous, mais au moins, avec nous, c’est concret.
M. Bruno Millienne.
Ce texte, à l’origine très court, sort du Parlement particulièrement enrichi. Il tend à repenser en profondeur notre façon de produire et de consommer. L’examen parlementaire a permis d’approfondir considérablement le texte initial, avec pragmatisme et réalisme. Alors, non, je ne comprends pas cette motion de rejet, à moins de considérer que lors de la discussion, vous étiez plus occupés à battre d’autres pavés que ceux de l’Assemblée nationale, ce qui expliquerait que vous n’en avez pas perçu toute l’importance.
Le groupe MODEM votera contre la motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés, en particulier Guillaume Garot et moi-même, nous sommes inscrits d’emblée dans une forme de continuum avec les lois adoptées sous la précédente législature. Nous avons souligné les insuffisances : sur la fiscalité, la publicité, la maîtrise des imaginaires, bref tout ce qui se trouve en amont de la production des déchets et des objets qui en deviennent, nous aurions souhaité plus de volontarisme et plus d’obligations. Nous notons toutefois que le climat de nos débats a permis des avancées significatives, au-delà même de ce que souhaitait le Gouvernement : je pense aux propositions constructives, techniques et très précises de Guillaume Garot pour amplifier la dynamique en matière de gaspillage alimentaire ou à l’innovation que nous avons introduite dans le domaine du textile – c’est un premier pas, s’agissant d’une industrie qui est la deuxième plus polluante et la plus grande réserve de l’esclavage moderne.
M. Dominique Potier.
Nous nous réjouissons d’avoir coconstruit des solutions qui, tout en étant insatisfaisantes, s’inscrivent dans un continuum législatif et marquent une étape importante. Nous les voyons comme la possibilité donnée à la société d’aller plus loin, de maîtriser sa transformation. Sans être la loi rêvée ni le grand soir, c’est un petit matin. Nous voterons contre la motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Autant le groupe LT peut entendre les propos de M. Mélenchon sur les enjeux planétaires – nous ne nions pas ces enjeux –, autant il ne peut accepter que les avancées contenues dans ce texte n’entrent pas en application.
M. François-Michel Lambert.
Certes, il ne va pas assez loin, mais ce n’est pas en remettant en cause ce qui a été obtenu d’une manière ou d’une autre – mon collègue Dominique Potier vient de le rappeler que nous sauverons la planète.
Monsieur Mélenchon, chers collègues de La France insoumise, c’est plutôt en se prononçant pour ou contre ce projet de loi et peut-être en exigeant ultérieurement une autre loi que nous répondrons à ces enjeux, non en rejetant le contenu de ce projet de loi, son résultat fût-il minimal.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise votera en faveur de cette motion de rejet préalable,…
Mme Danièle Obono.
 Quelle surprise !
M. Bruno Millienne.
 …par laquelle nous entendons signifier, non que la loi ne va pas assez vite, mais, comme l’a expliqué le président Mélenchon, qu’elle va dans le mauvais sens : là est le problème fondamental. Peu importe donc, en l’occurrence, que l’on aille vite ou lentement.
Mme Danièle Obono.
Nous avons montré, au cours des débats en commission où nous étions présents et présentes et où nous avons soutenu des amendements qui ont été, pour leur grande majorité, rejetés, que nous étions également capables d’émettre des propositions très précises et très constructives, même dans le cadre de l’orientation que vous aviez choisie. Ces propositions auraient pu, d’une certaine manière, vous faire bifurquer vers une autre voie et ouvrir des brèches pour vous rapprocher de nos positions.
Dans son intervention, le président Mélenchon n’a pas fait de procès d’intention ou d’ignorance aux députés de la majorité ou au Gouvernement. Nous affirmons qu’aujourd’hui, il y a urgence. Et si Mme la secrétaire d’État a, elle, peut-être découvert l’écologie en contribuant à privatiser l’eau en Inde pour le compte de Veolia
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir)
Nous ne parlons pas de « populisme vert » – je crois que vous avez à la fois tort et raison d’utiliser cette expression comme un épouvantail : pour notre part, nous n’avons pas peur du peuple. (Mêmes mouvements.)
 Nous non plus !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Nous défendons plutôt une écologie populaire et sommes fiers de le faire, car la réponse à apporter n’est pas la vôtre, qui a provoqué le mouvement des gilets jaunes, mais celle qui consiste à articuler la question climatique et le social. Nos propositions allaient dans ce sens et, ne vous en déplaise, nous continuerons à les défendre.
Mme Danièle Obono.
 Veuillez conclure, madame Obono.
M. le président.
 Tel est le sens de cette motion de rejet préalable : affirmer qu’une autre écologie, populaire, est possible. Malheureusement, ce n’est pas celle que vous prônez.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Qu’a dit le président Mélenchon ? Il a indiqué que le changement climatique avait commencé : c’est malheureusement une évidence. Il a prôné une planification écologique, à laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine adhère. Il a, plus particulièrement, plaidé pour des contraintes et des interdictions à l’encontre d’un certain nombre d’acteurs privés qui hantent le marché : nous avions eu ce débat en examinant plusieurs articles du projet de loi.
M. Hubert Wulfranc.
Le président Mélenchon a également précisé que la réduction des déchets à la source était la solution pour aboutir à une véritable politique sur cette question centrale. Et il a indiqué la césure majeure qui nous oppose à vous, concluant que s’il vous autorise à gérer en bon père de famille les contradictions des libéraux, nous avons, pour notre part, une autre logique, que nous ne retrouvons pas, madame la secrétaire d’État, dans vos propos publiés ce matin dans Le Figaro. Sur cette loi, les vrais propos seront en effet tenus à Davos, lors de votre mission d’écologisation des patrons du CAC40. Sur cette base, et sans préjuger de notre vote sur l’ensemble du projet de loi, nous soutiendrons la motion de rejet préalable.
 (Mme Caroline Fiat applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bravo, Hubert !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 Au nom du groupe La République en marche, je veux saluer l’ambition accrue et les apports nombreux des députés et des sénateurs de tous bords afin d’enrichir ce texte. Je souhaite également remercier Mme la secrétaire d’État et ses équipes pour la collaboration constructive nouée avec la représentation nationale.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Monsieur Mélenchon, vous parvenez à défendre une motion de rejet tout en disant que vous ne souhaitez pas rejeter le texte. Votre attitude d’obstruction systématique sur tous les sujets réduit votre crédibilité à néant. (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Cette loi est attendue par les Français et par les acteurs des différentes filières, et vous voulez encore la reporter ? Ce n’est pas sérieux !
Contrairement à vous, nous sommes fiers de soutenir la lutte contre le gaspillage alimentaire, l’interdiction de la destruction des invendus ou la lutte contre les décharges sauvages. Nous sommes fiers de soutenir la lutte contre l’obsolescence programmée, la création d’un fonds de financement du réemploi et de la réutilisation et une information transparente sur la réparabilité et la durabilité des produits. Nous sommes fiers de soutenir l’impression des tickets de caisse à la demande, la vente des médicaments à l’unité, et j’en passe. Vous voulez reporter ce texte ; nous désirons qu’il soit appliqué rapidement.
Le groupe La République en marche est fier de mettre en œuvre une écologie positive, qui accompagne nos concitoyens dans la transformation de leur quotidien vers une économie circulaire, protectrice et créatrice d’emplois. Nous voterons donc contre votre motion de rejet. (Applaudissements. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Nous avons, fin 2019, conclu la séance publique en débattant du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. Les débats furent intenses, particulièrement riches d’enseignement et auront permis, je le crois, de parvenir à l’élaboration d’un texte équilibré, dont l’objectif est d’assurer une lutte efficace contre le gaspillage sous toutes ses formes. Il est désormais évident, pour nombre d’entre nous, que réduire notre empreinte carbone et consommer de manière plus vertueuse fait partie intégrante de notre quotidien.
Mme Valérie Beauvais.
Pour autant, prenons garde à ne pas mettre en œuvre de fausses bonnes mesures ou encore des dispositifs qui ne seraient pas compris. L’acceptation des changements passera par une meilleure information de nos concitoyens, par une présentation concrète des solutions et par la compensation des difficultés liées à la transition.
Les Françaises et les Français ont conscience de la nécessité de protéger leur environnement, mais ils demandent un accompagnement plus fort dans la transition vers une société décarbonée. Cet accompagnement doit être orienté aussi bien vers les particuliers que vers les collectivités et les entreprises directement ou indirectement affectés par nos modes de production et de consommation. Prenons garde toutefois à ne pas stigmatiser les uns plutôt que les autres, à ne pas opposer les consommateurs aux industriels ou les contribuables aux collectivités.
 C’est juste !
M. Jean-Yves Bony.
 La lutte contre le gaspillage doit être intégrée par toutes et tous, chacun à son niveau de responsabilité. Tout au long du débat parlementaire, c’est l’objectif qu’a poursuivi le groupe Les Républicains, et j’associe tout particulièrement à mes propos mon collègue du Cantal Vincent Descoeur.
Mme Valérie Beauvais.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)

M. Vincent Descoeur.
 Lors de mon intervention à l’occasion de la première lecture du texte, j’avais précisé que nous saurions nous montrer constructifs en complétant, en modifiant et en enrichissant ce projet de loi. Il est vrai que nous ne nous sommes pas accordés sur tout, mais il n’en demeure pas moins que nous considérons que le texte issu de la commission mixte paritaire est un texte d’équilibre. Nous le soutenons donc, et le voterons.
Mme Valérie Beauvais.
Nous veillerons cependant à ce que les évolutions et les aménagements de certaines dispositions issues de la discussion en commission mixte paritaire soient bien respectés et que les mesures réglementaires ainsi que les ordonnances qui seront élaborées pour l’application de ce projet de loi ne trahissent pas l’esprit du texte issu de la CMP.
 Nous y serons très vigilants !
M. Vincent Descoeur.
 Je pense en particulier à la question de la consigne pour recyclage, qui a largement alimenté nos débats et à propos de laquelle vous avez, madame la secrétaire d’État, parfois su entendre nos arguments, ainsi que ceux des collectivités locales et des associations d’élus. En ce début d’année, je formule le vœu que l’engagement pris en CMP de laisser la généralisation de l’extension des consignes de tri arriver à son terme avant d’évaluer la trajectoire des performances des collectivités territoriales sera bien respecté.
Mme Valérie Beauvais.
Vous l’aurez compris, si le groupe Les Républicains souscrit à l’esprit général de ce texte, il regrette toutefois certaines dispositions, comme la suppression de l’impression des tickets de caisse et de carte bancaire. Cette mesure comportera un coût financier pour de nombreux commerçants qui se sont récemment équipés de matériels de caisse comprenant une impression de ticket automatique, et elle privera les consommateurs de la possibilité de vérifier, sur place, que le montant de leur paiement correspond bien au prix indiqué. De la même manière, les consommateurs seront contraints d’imprimer le ticket de caisse pour faire valoir la garantie en cas de défectuosité du produit. Et que dire du bilan carbone de l’envoi par courriel de ces tickets ? L’émission d’un courriel génère, je vous le rappelle, 19 grammes de CO

 C’est un surcoût pour les commerçants !
M. Vincent Descoeur.
 Nous regrettons aussi l’absence d’incitation en faveur de la promotion des produits générant moins d’emballage. Si nous avons adopté des mesures pour réduire les emballages, vous n’avez pas accepté notre proposition de soutenir la mise en rayon de produits contenus en berlingot ou encore des produits de cosmétique secs. Il est ainsi regrettable de constater qu’au rayon des lessives, les recharges en berlingot n’occupent qu’un espace très restreint. Quant aux produits cosmétiques solides ou sans eau, vendus dans des emballages réduits et pas en bouteille, il est regrettable de constater leur absence ou leur trop faible nombre dans les enseignes de la grande distribution.
Mme Valérie Beauvais.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Nos regrets portent également sur l’extension de la durée légale de garantie. Alors que nous vous avions proposé de renforcer la durée légale de garantie, ce qui aurait été le signe d’une plus grande durabilité des produits, vous n’avez pas su faire preuve d’audace, arguant que ces dispositions relèvent du droit européen. Certes, mais pourquoi sur certains sujets votre Gouvernement adopte-t-il des mesures plus contraignantes que ce que prévoient les règles européennes – les agriculteurs en savent quelque chose – alors que, en l’espèce, vous n’avez pas fait ce choix ? En refusant d’inscrire dans la loi un renforcement de la durée légale de garantie, vous n’avez pas choisi de vous placer aux côtés des consommateurs, déjà largement touchés par l’obsolescence programmée des produits.
Mme Valérie Beauvais.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Malgré ces remarques, comme je l’indiquais au début de mon propos et tout en restant attentif aux mesures réglementaires ainsi qu’aux ordonnances qui seront prises, notre groupe votera en faveur de ce texte, car nous considérons que des avancées ont été réalisées. Des progrès restent toutefois à accomplir et je sais, madame la secrétaire d’État, que vous en avez aussi conscience.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mesdames les rapporteures, je suis fier de vous !
M. Jimmy Pahun.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Alors que nous mettons un point final à l’examen du projet de loi relatif à l’économie circulaire, j’ai à l’esprit le grand moteur de mon engagement politique : l’océan, qu’il faut aujourd’hui protéger du plastique, du plastique mal trié, du plastique superflu, des microplastiques qui pourrissent nos mers à l’échelle du globe et sur toute la profondeur de la colonne d’eau. Que faire ? Nettoyer l’océan ? L’entreprise est noble mais gigantesque et donc illusoire, sauf peut-être pour les embouchures des fleuves. C’est bien à terre que se trouvent les solutions, par la prévention et la construction de solutions de remplacement à ce matériau devenu omniprésent.
M. Jimmy Pahun.
Telle est l’une des grandes ambitions de ce projet de loi : lutter contre la pollution plastique en aidant les particuliers à mieux trier et en accompagnant les industriels vers d’autres modèles économiques. Je crois que, collectivement, nous y sommes parvenus. Certains ont critiqué avec trop de légèreté – privilège de ceux qui ne sont pas aux responsabilités – la fin du plastique à usage unique en 2040. C’est en effet oublier trop facilement que le plastique est partout, qu’il reste pour de nombreux usages encore indispensable et qu’un pan entier de notre économie, avec ses entreprises et ses emplois, en dépend. C’est également ne pas comprendre que, dès 2030, nous devrons avoir divisé par deux notre production de plastique : à nous, dans nos circonscriptions, d’aller convaincre. Et les marques qui iront le plus vite gagneront.
Je vous le dis donc avec sincérité, madame la secrétaire d’État : soyez fière de vous et de votre équipe ! Je le dis également à Mmes les rapporteures et à toutes celles et ceux qui ont œuvré à faire de ce projet de loi une réussite collective. Je veux aussi saluer le travail des sénateurs, à qui nous devons des mesures importantes, telles que le fonds du réemploi solidaire créé au profit de l’économie sociale et solidaire. Il s’agit de mesures importantes, préservées et complétées par l’Assemblée, grâce notamment à l’engagement de nos deux rapporteures et de la présidente de la commission saisie au fond.
J’aimerais ainsi souligner le travail collectif qui a été réalisé en parfaite complémentarité entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Réunie début janvier, la commission mixte paritaire est parvenue à s’accorder sur une rédaction commune du projet de loi, ce qui n’était pourtant pas simple à faire sur un texte de 125 articles. Grâce à ce travail en commun entre nos deux chambres, la loi va pouvoir entrer en vigueur rapidement. Nous répondons ainsi aux aspirations de nos concitoyens, qui attendent de nous des actes concrets et rapides dans ce domaine.
Notre objectif est clair : penser les déchets comme de nouvelles ressources et agir sur l’ensemble du cycle de vie des produits, de leur conception jusqu’à leur fin de vie. Il s’agit de promouvoir un modèle circulaire reposant sur une diminution de notre consommation de matières premières, sur la réutilisation et le recyclage de ces produits.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a souhaité envisager cette transition sous l’angle de l’accompagnement, afin que chaque Français comprenne pourquoi et comment nos modes de vie doivent évoluer. Cet accompagnement doit être dirigé vers les territoires, les entreprises et les salariés touchés, directement ou indirectement, par ces nouveaux modes de production et de consommation.
C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité confier aux régions le soin de promouvoir l’écologie industrielle territoriale, l’EIT. Grâce à l’EIT, tout déchet produit par une entreprise peut potentiellement devenir une ressource pour ses voisines. La généralisation des démarches d’EIT permettra non seulement de réduire le gaspillage, mais aussi d’améliorer l’attractivité économique des territoires et de créer des emplois non délocalisables.
Cet accompagnement doit également permettre de préserver la compétitivité de nos entreprises et l’emploi local. Mon groupe a ainsi souhaité soutenir plusieurs filières en difficulté en demandant de décaler l’entrée en vigueur de plusieurs articles de la loi ; je pense notamment à la filière du papier. Toute la difficulté était là : être ambitieux sur le plan écologique tout en refusant des interdictions qui, par leur immédiateté et leur brutalité, auraient fragilisé un secteur tout entier et, partant, des milliers d’emplois. Le groupe MODEM a donc plaidé pour que toute interdiction soit conditionnée à l’existence de solutions alternatives.
Nous avions à cœur de défendre des mesures concrètes, réalistes et efficaces pour lutter contre la pollution par les mégots – je remercie M. Jacques-Olivier Lemerle, premier adjoint au maire de Port-Louis, de m’en avoir parlé le premier –, par les microplastiques, par le suremballage et par les dépôts sauvages, pour améliorer l’information du consommateur, pour accroître la qualité des composts, pour favoriser les solutions alternatives durables au plastique ou encore pour renforcer le contrôle des exportations de déchets.
J’en termine par la consigne pour recyclage du plastique. Les dispositions à ce sujet avaient divisé nos deux assemblées, mais la rédaction de compromis respecte le principe que nous nous étions fixé, à savoir la préservation des initiatives locales qui fonctionnent. C’est le cas notamment dans l’ouest de la France, où les bouteilles en plastique sont recyclées à plus de 80 %.
 Nous allons y arriver !
M. Vincent Descoeur.
 La mise en œuvre de la consigne pourra être envisagée uniquement dans les collectivités dont le taux de collecte du plastique est insuffisant et où l’extension des consignes de tri n’a pas permis d’améliorer les résultats en la matière. Tout cela se fera en parfaite coordination avec les exécutifs des collectivités locales. J’invite les collectivités qui en ressentiraient le besoin à se lancer et à expérimenter la consigne.
M. Jimmy Pahun.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Et c’est avec bonheur que je paierai ma bouteille d’eau un peu plus cher en Corse !
M. Jimmy Pahun.
Nous nous fixons désormais un nouveau rendez-vous : la rédaction des décrets d’application. Nous nous assurerons que chaque avancée est mise en application, que des solutions de remplacement existent bel et bien et que les filières s’engagent dans ce nouveau modèle écologique. Telle est la transition que nous appelons de nos vœux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à vous faire part de notre satisfaction de ce que nous ayons pu construire un texte de compromis lors de la CMP qui s’est tenue il y a deux semaines. Je souhaite également saluer le travail réalisé par le Sénat en première lecture : il avait su donner des arêtes et de la chair à un texte qui en manquait singulièrement, préalablement à son examen par notre assemblée.
M. Guillaume Garot.
Je l’ai dit lors de la discussion générale en première lecture, ce texte va dans le bon sens. Nous partageons tous ici, je crois, la conviction que les ressources de la planète ne sont pas inépuisables. Pour ma part, vous le savez, je me suis engagé il y a plusieurs années contre le gaspillage alimentaire. Je me réjouis donc que les principes posés dans la loi que j’avais fait voter ici même en 2016 aient été repris et étendus à l’ensemble du cycle de production et de distribution. C’est une très bonne chose. Le texte va, je le répète, dans le bon sens.
Je me réjouis également des avancées obtenues par les députés socialistes au cours de la discussion. Elles contribueront, nous l’espérons, à modifier certains comportements et modes de vie. Je rappelle quelques-unes de ces mesures d’importance.
Je pense tout d’abord à la fixation d’objectifs chiffrés dans la loi, en particulier en matière de réduction du gaspillage alimentaire. Il s’agit ensuite de la création d’un label qui permettra de reconnaître et d’encourager toutes les démarches efficaces en la matière. Enfin, à l’initiative de Dominique Potier, nous avons posé le principe d’un affichage social et environnemental pour les produits de l’industrie textile.
Nous sommes fiers de ces avancées, mais votre texte, madame la secrétaire d’État, manque d’ambition à bien des égards, et la volonté politique lui fait défaut.
Le Sénat – encore lui – avait proposé la création d’un fonds pour le réemploi solidaire, rouage essentiel pour accompagner et développer toutes les initiatives prises contre le gaspillage de nos ressources. Il est regrettable que le financement de ce fonds ait été revu à la baisse par le Gouvernement et la majorité.
En outre, vous avez fixé l’horizon 2040 pour la sortie du plastique à usage unique ; il y faudra donc vingt ans. J’en déduis que votre maxime est « hâtons-nous lentement »… Nous avons eu des débats très riches à ce sujet. C’est effectivement un premier pas, mais ce n’est certainement pas un pas de géant. Pourtant, nous le savons tous, le temps presse.
J’exprime un regret analogue à propos de l’étiquetage, de l’affichage et de la publicité. Il est impératif d’éclairer les consommateurs et les citoyens sur certains comportements. Or nous avons manqué une occasion en la matière lors de l’examen de ce texte.
Mon dernier regret concerne la fiscalité. Nous avons besoin d’outils fortement incitatifs. Il est dommage que notre proposition de TVA circulaire n’ait pas été discutée plus avant dans l’hémicycle ; certains l’ont même balayée d’un revers de main. Selon moi, elle aurait mérité un travail beaucoup plus approfondi, car il s’agit, à l’évidence, d’une voie d’avenir.
Je relève au passage, madame la secrétaire d’État, que vous avez employé de manière récurrente l’argument selon lequel telle ou telle avancée était impossible parce que le droit européen s’y opposait. Or je refuse de m’inscrire dans une telle logique. Je suis évidemment très favorable à la construction européenne – je la soutiens même de toutes mes forces – et très respectueux du droit européen. Toutefois, il nous revient à nous aussi, parlementaires français, de faire avancer cette construction européenne et ce droit européen.
J’ai pu le constater lorsque j’ai exercé des responsabilités ministérielles : c’est parfois grâce à des votes intervenus dans l’hémicycle que la France a pu, ensuite, faire évoluer le droit européen. Tel a notamment été le cas sur la question de l’étiquetage de l’origine des viandes. C’est de cette manière qu’il faut aborder le problème. La France a un rôle capital, essentiel à jouer dans l’évolution du droit. Nos votes ici doivent constituer pour vous un point d’appui pour négocier au niveau des chefs d’État et de gouvernement et faire avancer l’Europe sur des voies différentes.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 Pour conclure, même si le résultat est loin de nos attentes, je veux acter les avancées que comporte le projet de loi. Les députés du groupe Socialistes et apparentés considèrent que les pas franchis sont parfois trop modestes. Ce sont néanmoins des pas, et nous voterons donc ce texte.
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Nous sommes réunis pour approuver définitivement le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
Mme Sophie Auconie.
La France produit chaque année plus de 300 millions de tonnes de déchets, dont près de 30 % sont mis en décharge ou enfouis. Les paysages sont souillés ; la biodiversité est en danger. Ce constat nourrit l’écœurement exprimé au quotidien par nos concitoyens face aux déchets et au gaspillage, contre la société du tout-jetable, du suremballage et de la course effrénée au « toujours plus ». Clairement, ils nous disent stop.
Compte tenu de l’épuisement des énergies non renouvelables et des ressources naturelles, face au changement climatique et à l’augmentation de la population mondiale, notre fonctionnement actuel n’est pas durable ; il est incapable de répondre aux enjeux environnementaux et sociétaux du monde. Il nous faut donc accélérer la transition vers une économie circulaire.
Dans le triptyque de l’économie circulaire – réduire, réutiliser, recycler –, les membres du groupe UDI, Agir et indépendants considèrent qu’il y a un ordre. La priorité est la réduction du volume global de nos déchets. Ensuite, il faut privilégier la réutilisation. Quant au recyclage, s’il est important, il ne doit intervenir que dans un dernier temps ; ce n’est pas la première option, et ce n’est certainement pas celle qui doit s’imposer.
Le présent projet de loi était donc très attendu. Il a fait l’objet de nombreux débats. Il permettra de relever un certain nombre de défis, grâce à des mesures de bon sens.
Avant toute chose, je tiens à saluer le travail constructif fourni par les deux assemblées et leurs rapporteurs respectifs. Cela a permis à la commission mixte paritaire de se tenir dans un climat apaisé et de parvenir à un accord. Nous avons fait preuve d’efficacité parlementaire, et c’est tant mieux. Nous nous en réjouissons, tous ou presque, sur ces bancs.
 Oui, presque !
Mme Mathilde Panot.
 Les objectifs principaux de ce texte sont la lutte contre le gaspillage et l’amélioration de la gestion des déchets. En première lecture, nous avions notamment soulevé la question de l’information publique sur les déchets. Les données relatives à leur production, à leur gestion, à leur traitement et à leur fin de vie sont aujourd’hui limitées et éparpillées, alors que la transparence est essentielle. Notre groupe, qui se bat en faveur de celle-ci depuis de nombreuses années, a proposé l’ouverture des données dont disposent les éco-organismes. Nous nous félicitons donc que le travail en commission ait abouti à la mise en place, par l’État, d’une politique d’ouverture de ces données. Nous veillerons évidemment à ce que la loi soit appliquée en cette matière.
Mme Sophie Auconie.
Notre groupe souhaitait également une simplification accrue de l’information des citoyens, au moment tant de l’achat que du geste de tri. L’information doit être lisible, claire et unifiée sur le territoire, aussi bien pour le consommateur que pour le producteur de déchets.
 Oui, il faut uniformiser !
M. Vincent Descoeur.
 Nous pensons qu’il est possible d’y arriver sans surtransposer les directives européennes ni ajouter des contraintes supplémentaires. Il convient d’inciter, en jouant sur les leviers fiscaux – je vous rejoins sur ce point, monsieur Garot –, en interdisant là où la substitution est possible et en soutenant ce qui fonctionne déjà dans les territoires.
Mme Sophie Auconie.
Notre objectif étant de réduire le volume de déchets et de lutter contre les pollutions diverses, nos amendements s’articulaient autour de cinq axes : la lutte contre le gaspillage ; le combat contre la pollution plastique ; le bon fonctionnement des filières REP ; l’encadrement de la consigne ; la conciliation entre la réduction des déchets et la vie quotidienne non seulement de nos concitoyens, mais aussi de nos entreprises. Vous l’avez dit tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, il ne faut pas opposer économie et écologie.
Nous avons été entendus sur de nombreux points, en particulier sur le bon fonctionnement des filières REP – nous avons obtenu, je l’ai dit, l’ouverture des données – et sur la lutte contre la pollution plastique – le suremballage des journaux et magazines sera désormais interdit.
La consigne, très controversée, est malheureusement devenue le symbole de ce texte, alors qu’il y a bien d’autres sujets tout aussi importants. Néanmoins, l’accord trouvé sur ce point va dans le bon sens, puisque les collectivités seront associées à sa mise en œuvre et auront ainsi une visibilité.
Notre groupe, je le rappelle, a adopté une attitude constructive, marquée par le dialogue et le respect des positions de chacun. Compte tenu des avancées permises par le texte, nous nous prononcerons en sa faveur.
Pour conclure, je tiens à saluer l’excellent travail des rapporteures et des collaborateurs des commissions, ainsi que celui de votre équipe, madame la secrétaire d’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à vous remercier, madame la secrétaire d’État, de m’avoir nommé, en septembre 2017, grand témoin de la feuille de route pour l’économie circulaire, compte tenu de mon engagement en la matière depuis 2013. Cet engagement a été encouragé par différents ministres et se traduit, je le rappelle, par le fait que je préside une structure promouvant ladite économie circulaire. Néanmoins, il va de soi que, dans cette enceinte, je m’exprime en qualité, non de président de cette structure, mais de député qui défend, dans le seul intérêt des Français, la préservation de la planète, afin de garantir une vie pleine et entière à nos enfants, un avenir à tous.
M. François-Michel Lambert.
Je tiens évidemment à remercier les trois rapporteures pour leur contribution, leur rigueur et leur volonté de coconstruire – j’insiste sur le terme – ce texte passé de 13 articles à 125, preuve de son importance comme du concours de la représentation nationale.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Je me dois cependant de rappeler que ce texte ne semble pas être à la hauteur de l’enjeu, à savoir l’instauration d’une économie circulaire. Nicolas Hulot, alors ministre d’État à la transition écologique et solidaire, expliquait en juin 2017 qu’il s’agissait de passer d’une économie de cow-boys à une économie de cosmonautes, afin de composer avec un monde aux ressources finies. Un échec conduirait à la pénurie, donc à la guerre.
M. François-Michel Lambert.
Telle était bien l’optique de Nicolas Hulot : celle d’une transformation en profondeur de notre approche de l’économie circulaire. La gestion de la pollution et des déchets n’était donc pas le seul enjeu, comme dans ce projet de loi : l’économie circulaire doit fonder un nouvel équilibre pour adapter notre modèle aux limites de la terre et à la croissance démographique mondiale. De fait, aucune deuxième planète ne viendra se garer à côté de la nôtre.
Nous devons partager les ressources, mieux les utiliser et les préserver. Tels étaient précisément les objectifs inscrits dans la loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, dont l’article 74 précise que nous ne devrons pas consommer davantage de matières premières en 2030 qu’en 2010, quand bien même la croissance de la France aura crû de 30 % et sa population de 7 millions d’habitants. Cela suppose un tout autre modèle de développement que celui que nous avons connu au cours des cinquante dernières années. Une telle loi d’orientation sur les ressources, à l’instar de celle que nous avons votée sur l’énergie, reste donc devant nous.
J’ai montré le verre – en verre – à moitié vide ; mais regardons-le aussi à moitié plein. Le texte comporte de réelles et notables avancées dans le domaine de la gestion des déchets, ainsi des nouvelles filières de responsabilité élargie des producteurs, qui étendront le principe du pollueur-payeur à de nouveaux acteurs, ou des mesures destinées à lutter contre les dépôts sauvages, ces incivilités qui défigurent nos paysages et, surtout, polluent nos terres.
Les dispositions visant à améliorer l’information du consommateur vont également dans le bon sens, puisqu’elles éclaireront les achats des Français. De même, nous nous réjouissons que le texte verdisse la commande publique en prévoyant qu’une part des biens acquis soient issus du réemploi ou de la réutilisation.
Dans le domaine du numérique, nous avons mené une première bataille contre l’obsolescence programmée, notamment dans le cadre des mises à jour – il s’agit d’un problème majeur. Le chemin, entamé en 2014 et poursuivi avec ce projet de loi, demeure long ; notre action ne devra pas faiblir car les intérêts privés représentent des obstacles solides.
Permettez-moi d’énoncer quelques vérités au sujet du plastique. Le plastique à usage unique sera certes interdit en 2040, mais comment expliquer que ce texte constitue un recul par rapport à des lois précédentes, notamment la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite EGALIM ?
Pailles, touillettes, couverts, bols étaient interdits au 1


Je pourrais évoquer d’autres refus, comme celui d’inscrire dans le texte l’interdiction du plastique non recyclable ou le report à 2025 de l’installation sur les lave-linge de filtres destinés à lutter contre les microplastiques textiles, alors que ceux-ci tuent les mers et les océans, en particulier la Méditerranée.
Sur la foi de ces éléments et dans le respect de ce qui le fonde, le groupe Liberté et territoires, qui n’a d’ailleurs pas été entendu sur les spécificités de la Corse, s’abstiendra largement, en toute liberté, afin de rappeler, malgré les progrès que j’ai soulignés, que tout reste à faire pour répondre à l’urgence écologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Il était une fois un pays. Dans ce pays, tout allait bien pour les riches. 
Mme Mathilde Panot.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Qu’importe que ces tonnes et ces tonnes d’objets engendrassent frustrations, inimitiés et rancœur, et ne servissent parfois à rien. Produis, consomme et crève !
Les riches devenaient plus riches, les pauvres devenaient plus pauvres. Tout allait bien dans le meilleur des mondes. Les riches du pays avaient même réussi à faire élire président leur ami, le banquier Macron.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Grâce à des hommes comme lui, sept milliardaires détenaient autant de richesses que les 30 % les plus pauvres de la population. Grâce à des hommes comme lui, le petit pays possédait le record du continent : il pouvait s’enorgueillir d’abriter quarante-et-un milliardaires sur son territoire.
Mme Mathilde Panot.
 (Mêmes mouvements.)
 Quel rapport avec le texte ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 S’il vous plaît, mes chers collègues…
M. le président.
 Toute la société était organisée pour eux et par eux. Qu’importe que le petit pays ait aussi comporté 9,8 millions de pauvres. Produis, consomme et crève !
Mme Mathilde Panot.
 (M. Bruno Millienne proteste.)
 C’est honteux !
Mme Danielle Brulebois.
 Mais un jour, ce bel ordre fut brisé. La tranquillité des riches fut perturbée par des jeunes qui criaient dans les rues leur angoisse de l’avenir, qui envahissaient les banques, les centres commerciaux et même les ministères. Ce jour-là, l’océan de malheur qui inondait le pays se déversa dans les rues et dans les grèves.
Mme Mathilde Panot.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ils accusèrent les riches de les voler mais aussi de détruire les générations à venir : l’air devenait irrespirable, les espèces s’éteignaient peu à peu, le plastique remplaçait les poissons, les eaux envahissaient les habitations et les fortes chaleurs se multipliaient.
Les riches prirent peur, ils allèrent voir leur ami le président Macron. Ce dernier donna des ordres à ses conseillers pour briser les révoltes. Ils tentèrent la force : vingt-cinq personnes perdirent leurs yeux, certaines leurs mains ; ils blessèrent des milliers d’hommes et de femmes ; ils embastillèrent – mais rien n’y fit.
 (Mêmes mouvements.)
Ils firent le pari du mensonge avec des discours à n’en plus finir, citant les beaux mots de liberté, de justice, de paix, promettant de rendre la beauté à la terre. Mais rien n’y fit.
 Quel rapport avec le texte ?
M. Jacques Marilossian.
 Alors le Président chargea sa conseillère qui travaillait auparavant pour Veolia de mettre fin au tumulte. Ils passèrent en revue les revendications.
Mme Mathilde Panot.
 C’est scandaleux !
M. Philippe Berta.
 Interdire ou réglementer la publicité ? Vous n’y pensez pas ! C’est notre modèle de bonheur et de liberté qui serait mis à bas ! Nous ne pouvons priver les braves gens de désirer des tonnes et des tonnes d’objets. Les gens doivent produire et consommer !
Mme Mathilde Panot.
 C’est pitoyable !
M. Philippe Berta.
 Interdire le plastique à usage unique ? Mais vous voulez tuer les entreprises !
Mme Mathilde Panot.
S’attaquer à l’obsolescence programmée et produire moins de déchets ? Mais vous voulez tuer notre croissance ! Être un État fort et régulateur ? Mais, ma parole, vous êtes totalitaires !
Non, non, ce que nous allons faire, c’est choisir une date lointaine. Tellement lointaine que les gens ne pourront s’y projeter. Tellement lointaine que les entreprises ne nous en voudront pas de l’avoir fixée.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
Le Président réfléchit ainsi : « Tiens, pourquoi ne pas choisir 2040 pour interdire les emballages plastiques ? J’aurai 62 ans et ma retraite chapeau
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe FI)
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Le pays vota la loi. Les puissants avaient leurs arguments quand défilaient les manifestants. Ils avaient agi, et bien agi !
Mme Mathilde Panot.
Pour parfaire sa ruse, le Président donna des leçons au monde entier qui, bien sûr, n’eurent aucun effet. Lui-même continuait de négocier avec les puissances du monde entier pour qu’arrivent toujours plus de produits, toujours plus inutiles et polluants.
Puis vint le temps des inondations, des famines, des incendies. Jusque-là, madame la secrétaire d’État, tous les événements s’enchaînaient dans le meilleur des mondes possibles ; car enfin, si le président Macron n’avait pas été élu pour servir les riches, si la colère qui s’exprime dans les rues, si les gilets jaunes, les grévistes, les marches pour le climat étaient entendus, vous ne seriez pas en face de moi à écouter l’histoire de ce pays.
Vous aurez peut-être reconnu dans ce récit, madame la secrétaire d’État, quelques phrases de

 C’est bien une histoire, en effet !
M. Pascal Lavergne.
 J’ai entendu, madame la secrétaire d’État, que vous vous êtes émue hier de notre « populisme vert », qui emploierait l’écologie comme excuse pour casser le système. Mais c’est vous qui faites perdurer un système de malheur en cassant nos écosystèmes !
Mme Mathilde Panot.
 (Brouhaha et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous ne sommes pas des populistes verts mais des partisans de l’écologie populaire.
 Des pastèques !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous êtes des populistes rouges !
M. Sylvain Maillard.
 Nous savons qu’il faut inventer un nouveau modèle en rupture totale avec le vôtre, or votre projet de loi, ne vous en déplaise, n’emprunte pas la bifurcation écologique et solidaire dont nous avons urgemment besoin. Le groupe La France insoumise ne votera donc pas le texte !
Mme Mathilde Panot.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI, dont certains députés se lèvent.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je resterai dans la gestion et me livrerai, en tâchant de calmer les esprits, à un examen un peu « ran plan plan » du texte.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
Vous avez salué, madame la secrétaire d’État, un texte fidèle à la vision que le Gouvernement a voulu promouvoir, en oubliant cependant de préciser que le texte initial était assez modeste et dépourvu de véritable mesure fondatrice ; du moins est-ce notre analyse – vous constaterez que je suis charitable.
Nous étions, selon nous, très loin du coup d’accélérateur écologique promis par le Premier ministre dans son discours d’il y a un an et demi.
Ce texte de compromis comporte néanmoins des avancées concrètes…
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel succès !
M. le président.
 (Sourires.)
 Ces interruptions, chers collègues de la majorité, vont vous coûter cher en termes de temps de parole supplémentaire à mon bénéfice.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
Je mentionnerai, disais-je, la définition ou le renforcement d’objectifs dans le domaine de la politique des déchets, qu’il s’agisse des déchets ménagers ou issus des activités économiques, ainsi que la réduction du gaspillage alimentaire dans la distribution et la restauration collective. Nous saluons aussi, bien évidemment, l’extension des filières REP et les mesures visant à faire adopter aux personnes publiques un comportement exemplaire dans le domaine des politiques d’achats.
Nous regrettons toutefois, pour en rester à un propos « ran plan plan »
 (Sourires)
 (Exclamations sur quelques les bancs du groupe LaREM. – Mme Stéphanie Kerbarh proteste.)
Nous regrettons surtout que le Gouvernement se soit échiné à imposer la mise en place d’une consigne pour recyclage des bouteilles en plastique. Nous demeurons fondamentalement hostiles à ce dispositif nuisible et coûteux, qui ne constitue pas une solution en ce domaine.
De même que la transition énergétique passe d’abord par la réduction de la consommation d’énergie, nous sommes devant l’exigence de réduire de manière drastique la quantité de déchets que nous produisons, en étant plus économes en ressources et en favorisant réellement le réemploi.
À l’issue de ce commentaire « ran plan plan », le verre apparaît-il plutôt vide ou plutôt plein ? Je pourrais être enclin à une certaine clémence
 (M. Hubert Wulfranc fait quelques pas sur la droite. – Rires)
Malheureusement
 (« Oh ! » et sourires sur les bancs du groupe LaREM)

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je vous demande de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Vous présentez ces dispositions comme pragmatiques. Elles le sont, certes, mais seulement dans le sens où elles n’assureront qu’un changement technique, et nullement un changement de système économique.
M. Hubert Wulfranc.
 Je vous remercie…
M. le président.
 Pour cela, il faudrait remettre en cause l’exploitation par le capital des ressources et du travail, ce que ce texte ne fait pas…
M. Hubert Wulfranc.

M. le président.
 (Applaudissement, sourires et acclamations sur les bancs des groupe GDR et FI, ainsi que sur de très nombreux sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous allons changer de style…
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 (Sourires.)
Après une commission mixte paritaire conclusive, réunie le 8 janvier, et un travail constructif avec nos collègues sénateurs, c’est avec enthousiasme que je m’exprime au nom des députés du groupe La République en marche, alors que nous nous apprêtons à voter le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
Je tiens à saluer le travail remarquable de nos trois rapporteures, Véronique Riotton, Stéphanie Kerbarh et Graziella Melchior, l’engagement et la détermination de Mme la secrétaire d’État, et à remercier tous les députés, de tous les groupes, qui ont siégé de nombreuses heures sur ces bancs.
 Décidément, c’est un exercice de congratulation !
M. Marc Le Fur.
 Rappelons-le, nos concitoyens se trouvent souvent impuissants, sans recours, face aux problèmes qu’ils dénoncent : la surconsommation de plastique, le gaspillage alimentaire, l’abandon des déchets en pleine nature ou encore l’obsolescence programmée. Le projet de loi répond à leurs attentes grâce à des mesures concrètes. Nous permettons de mieux consommer, mieux produire et mieux gérer nos déchets, et surtout de mobiliser l’ensemble des acteurs.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Le présent texte obéit aussi à un impératif : en finir avec le gaspillage. En premier lieu, nous interdisons dans la loi la destruction des invendus non-alimentaires – la France sera le premier pays au monde à le faire. Nous pouvons nous réjouir de mettre un terme à un tel non-sens écologique, économique et social.
Je ne citerai que quelques-unes des mesures concrètes qui sont inscrites dans le projet de loi, telles que la vente à l’unité de médicaments, la fin de l’impression systématique des tickets de caisse ou encore la création d’un label national anti-gaspillage alimentaire. Le texte, qui améliore considérablement l’information du consommateur, permettra à chacun de faire ses achats en toute connaissance de cause et en toute responsabilité : je pense notamment à l’affichage des qualités et caractéristiques environnementales des produits, à l’instauration de l’indice de réparabilité et à la généralisation du logo Triman.
Dans le même registre, le texte prévoit l’harmonisation de la couleur des bacs, l’obligation pour les éco-organismes d’assurer la traçabilité des déchets ou encore le renforcement des contrôles sur le tri « cinq flux » des entreprises : autant de mesures qui permettront, concrètement, d’améliorer les performances en matière de collecte des déchets en France et de répondre à une attente forte des élus locaux.
Je tiens à saluer le compromis que nous avons trouvé avec les associations d’élus sur le dispositif de consigne. Il faudra cependant faire preuve de vigilance vis-à-vis des initiatives privées qui se déploient d’ores et déjà sur le territoire. Les représentants des élus n’ont pas voulu nous entendre sur ce point, et je le regrette.
Parce que les maires sont les premiers concernés par les dépôts et décharges sauvages, nous avons également renforcé leur pouvoir, afin qu’ils puissent mieux punir et prévenir ces infractions : je pense notamment à la vidéo-verbalisation, à la hausse du montant des amendes ou encore à la possibilité de prononcer d’office une mise en demeure. Ces mesures étaient attendues dans nos territoires.
Le projet de loi permet aussi de mobiliser l’ensemble des acteurs pour accélérer la transition écologique. La création de nouvelles filières à responsabilité élargie des producteurs témoigne de notre volonté de mettre à contribution les industriels. Par cette mesure, nous opérons un transfert de près d’un demi-milliard d’euros par an des entreprises vers les collectivités.
La réutilisation, la réparation, le réemploi seront désormais mieux pris en compte par les filières REP, grâce notamment à l’instauration de nouveaux objectifs et à la création de deux fonds qui soutiendront financièrement les acteurs de l’économie sociale et solidaire.
Enfin, j’aimerais revenir sur la réduction des déchets à la source et sur la lutte contre le plastique à usage unique. Le groupe LaREM a défendu en séance publique la fin de la mise sur le marché de tous les emballages en plastique jetable d’ici à 2040. Contenants alimentaires, flacons, tubes, bidons et bouteilles auront disparu de nos placards d’ici à vingt ans. Il faut donc nous préparer à un changement radical de nos habitudes d’achat et de consommation dans les prochaines années.
Pour soutenir cette ambition, plusieurs mesures concrètes ont été prises, qui s’appliqueront rapidement : l’interdiction de tous les emballages jetables pour les repas pris sur place dans la restauration rapide, l’interdiction du suremballage des fruits et légumes, l’obligation d’équiper les établissements recevant du public de fontaines à eau potable, afin de réduire la consommation de bouteilles en plastique. L’objectif a été fixé de réduire de moitié le nombre de ces bouteilles d’ici à dix ans, et d’atteindre, à un horizon de cinq ans, l’objectif de 100 % de plastiques recyclés dans la fabrication de produits en plastiques. Toutes ces mesures, et bien d’autres encore, constituent des avancées notables pour la réduction de nos déchets en plastique à la source.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Le projet de loi contient des mesures importantes, qui feront date. Aussi pouvons-nous nous réjouir de l’accord obtenu à l’unanimité en CMP. C’est donc avec beaucoup d’enthousiasme que le groupe LaREM votera en faveur de ce texte.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 (Applaudissement sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Au quotidien, comme nous le savons tous, nos compatriotes s’informent sur des plateformes dont la taille et la place dans nos vies remettent en question le rôle des médias traditionnels et complexifient notre rapport au réel et à la vérité, et ce un peu plus chaque jour.
L’enjeu associé à ces plateformes dépasse, et de beaucoup, la seule question de l’information ; il est bien plus profond. Quotidiennement se joue en ligne un combat qui ne doit pas nous échapper : celui de l’utilité même de l’État et de l’autorité même de la loi comme expression de la volonté générale, quand quelques-uns peuvent, de manière répétée et dissimulée, s’affranchir de toutes les règles d’une vie en société démocratique et apaisée.
Comment continuer de faire société quand, chaque jour, les fauteurs de haine sont toujours plus nombreux et toujours mieux organisés pour disloquer la société, la fracturer, la fragiliser, et ce en toute liberté ? Comment continuer de faire société quand s’instille en nous le plus dangereux des poisons, ce sentiment d’impunité qui corrompt jusqu’à l’idée même que nous nous faisons de la démocratie ?
Comment répondre à l’invite de Jean Paulhan, celle de retrouver l’esprit de justice et de vérité qui fait tenir une nation, si l’on feint d’ignorer ce qui chaque jour se dit, se montre et se déverse sur les grandes plateformes et les grands réseaux sociaux, la haine à longueur de vidéos, à longueur de tweets, contre des mineurs et contre les plus fragiles d’entre nous, la haine sans visage, sans courage, partout, pour tous, tout le temps ? Face à cette haine se trouvent des victimes, souvent perdues, silencieuses, qui subissent la violence sans savoir comment agir, vers qui se tourner, souvent seules face aux injures racistes, antisémites, homophobes, sexistes, et j’en passe.
Il est temps d’adresser un message à la fois simple et clair : la haine ne sera pas plus tolérée en ligne qu’elle ne l’est dans la rue et dans la vie de tous les jours.

M. Éric Bothorel.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
C’est un honneur pour moi d’être présent de nouveau à vos côtés pour examiner cette proposition de loi en nouvelle lecture, avec l’objectif ambitieux de continuer à faire société à l’heure du numérique.
Permettez-moi de partager avec vous ma conviction, en ouverture de nos débats, et de vous dire quelle volonté m’anime. Je veux battre en brèche une idée trop répandue – mais qui, je n’en doute pas, n’a pas de prise sur le législateur – selon laquelle il serait vain de légiférer, car il serait tout simplement impossible de faire appliquer le droit en ligne. Le problème, je vous le dis, n’est pas celui-ci.
Le défi est de « légiférer juste » : de jeter les bases d’un cadre de régulation des contenus en ligne, efficace, applicable, et vérifiable par nos concitoyens ; d’affirmer une exigence fondamentale vis-à-vis des grandes plateformes qui relaient des contenus, celle de rendre des comptes et d’assumer une responsabilité à la hauteur de leur place dans nos vies ; d’accepter aussi, bien sûr, de placer notre appareil judiciaire à la hauteur du défi.
Je regrette que, sur une question aussi décisive pour notre avenir, aussi urgente pour des millions de Français, aussi attendue par des milliers de victimes, nous n’ayons pas été capables de dépasser les lignes partisanes.
Cette nouvelle lecture est en effet la conséquence d’une absence d’accord en commission mixte paritaire sur un texte qui aurait pu et dû réunir l’Assemblée et le Sénat, au-delà des clivages partisans, comme cela avait d’ailleurs été le cas ici même en juillet dernier. Certains sénateurs Les Républicains ont cependant estimé que, même sur cet enjeu de protection des Français, la querelle politique devait garder ses droits.
C’est bien dommage, car, malgré des divergences – sur lesquelles nous reviendrons –, le Sénat a validé l’essentiel du dispositif prévu par la présente proposition de loi. Je veux d’ailleurs saluer le travail réalisé en nouvelle lecture par la commission des lois de l’Assemblée nationale : de nombreux apports de la Haute assemblée ont été conservés et la force de l’article 1

Il nous revient aujourd’hui de conforter et de compléter le dispositif pour assurer pleinement sa portée, s’agissant de l’obligation de retrait, mais aussi et surtout de l’ensemble des obligations de moyens qui s’imposeront aux plateformes et que le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, devra superviser.
Ne nous y trompons pas : ce texte traduit une ambition bien plus large – ce qui explique sans doute la virulence de ses détracteurs. Il s’agit d’un dispositif inédit, qui jette les bases d’une régulation des réseaux sociaux adaptée aux nouveaux défis qu’ils posent.
Le législateur français est regardé. Nous devons naturellement prendre en considération les observations de la Commission européenne. Je sais que la rapporteure y est extrêmement attentive. Le Gouvernement français l’est également, tout comme nous avions tenu compte de l’avis du Conseil d’État. Plus largement, toutefois, nous sommes observés partout en Europe, car partout s’y pose la même question démocratique, qui touche au cœur des États nations. Nous sommes donc scrutés et, d’une certaine manière, attendus.
Les acteurs numériques eux-mêmes – plateformes comme moteurs de recherche – ont, pour partie, conscience de leur responsabilité nouvelle et appellent de leurs vœux une évolution de notre cadre législatif. Les choses changent. Par vos contributions à cette proposition de loi, vous favorisez vous-mêmes, mesdames et messieurs les députés, la prise de conscience de la nécessité d’agir résolument en matière de régulation.
L’EDiMA – European Digital Media Association –, association européenne représentant les grandes plateformes visées par cette loi, a annoncé début janvier que ces dernières étaient désormais prêtes à une forme de supervision de leur politique de modération au niveau européen. Un tel discours n’avait jamais été entendu auparavant. Cela peut paraître anodin – et les propositions des plateformes sont bien évidemment en deçà de nos exigences –, mais je veux y voir le signe d’une prise de conscience collective du phénomène de la haine en ligne et du problème démocratique que pose l’absence de transparence des grandes plateformes, qui marquent pourtant de façon majeure nos sociétés, nos économies et nos démocraties.
Cette ouverture est une victoire pour les pays – la France n’est évidemment pas seule –, qui défendent la supervision des réseaux sociaux. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a vraisemblablement contribué de manière décisive à cette prise de conscience.
Vous me permettrez d’achever mon propos liminaire en insistant sur le point suivant : cette proposition de loi est fortement attendue et sera scrutée. Nous avons donc aussi une très grande responsabilité : celle de bâtir un dispositif aussi robuste et efficace que possible, qui pourrait servir d’expérience et de base à l’élaboration d’un futur dispositif européen.
Vous avez entre les mains, mesdames et messieurs les députés, un texte à la fois robuste, équilibré et ambitieux, à la hauteur du défi que j’ai décrit. Il nous revient de le parfaire ensemble et d’en préciser encore les modalités, sans en diminuer la portée, mais dans un esprit d’équilibre et de responsabilité. Nos concitoyens comptent sur nous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous sommes députés parce que nous croyons en la force du pouvoir législatif, parce que nous avons, chevillée au corps, la mission qui nous incombe : celle d’assurer et de garantir la protection des droits fondamentaux de nos concitoyens. L’engagement, ce n’est pas se contenter de bons sentiments et de bonnes intentions : c’est se donner les moyens d’agir. Voilà ce qui fait de l’engagement l’antithèse du renoncement.
Il y a bientôt deux ans que j’ai entamé des travaux contre les discours de haine sur internet. Durant cette période, à combien de renoncements ai-je assisté ! Lors des premières auditions menées avec Gil Taieb et Karim Amellal, tous les acteurs interrogés estimaient que notre mission serait vaine et qu’elle se résumerait à un rapport de plus pour caler une armoire. On nous a dit que sans véritable volonté politique nous ne pourrions pas avancer. Cette volonté politique a été exprimée de manière non équivoque par le Président de la République en février dernier. Elle est régulièrement rappelée, avec force et constance, par le secrétaire d’État chargé du numérique, Cédric O.
Et pourtant, que de défaitisme, que de renoncements, que de contradictions dans la bouche de ceux qui ne sont pas animés par la force de notre engagement ! « On ne peut pas », disent-ils, « réguler les géants du numérique – enfin, peut-être le pourrait-on, mais le CSA ne saura pas faire. » « On ne peut rien faire avec une loi française, mais on ne doit pas laisser aux Américains le loisir de contrôler notre liberté d’expression. » « De toute façon, les géants du numérique feront ce qu’ils veulent, parce qu’ils sont hyperpuissants – mais, aussi hyperpuissants soient-ils, ils n’ont pas les moyens d’appliquer une loi française. Et puis il ne faut pas leur donner trop de pouvoir. » « Ne leur fixons pas de sanction trop élevée, même proportionnelle à leur chiffre d’affaires puisque, de toute façon, ils ne la respecteront pas. »
Ainsi en arrive-t-on au texte voté par le Sénat, qui constitue la matérialisation du renoncement. On y lit peut-être une envie de remettre les plateformes sur les rails d’un mouvement collectif, mais, finalement, cette proposition revient à laisser les plateformes au volant d’une voiture de course, avec les clefs, le GPS, le choix de l’itinéraire et celui de la destination à atteindre.
En juillet dernier, c’est avec grande fierté que j’ai vu la présente proposition de loi être votée par une très large majorité d’entre nous : 434 voix se sont élevées pour dire à nos concitoyens que le législateur peut agir sur des outils qui font partie intégrante de leur quotidien et au sein desquels se développent en toute impunité des comportements que nous ne tolérerions pas dans l’espace public. Ce vote résulte du travail que nous avons accompli collectivement, de manière transpartisane, en procédant à de nombreuses auditions, en effectuant des déplacements et en adoptant soixante-dix amendements en commission puis soixante-et-onze en séance publique. Ces amendements furent autant d’enrichissements, de précisions et de réponses aux préoccupations légitimes qui se sont exprimées.
Je vous invite, chers collègues à poursuivre ce travail avec détermination – une détermination que nous devons aux victimes de la haine sur internet et du cyberharcèlement, mais également à nous-mêmes et à notre engagement, en tant que législateurs, pour la protection des plus vulnérables. Nous la devons à toutes celles et ceux qui attendent ce texte en espérant qu’il apporte une réponse à ce fléau qui gangrène notre société et affaiblit notre unité nationale. Le like, le tweet, le retweet, le post, la vidéo, la story haineuse sont souvent les premières étapes d’un

Je vous invite à aborder ce texte avec détermination, mais sans obstination. La différence réside, je crois, dans la capacité d’écoute. C’est parce que nous avons entendu les préoccupations légitimes que nous vous proposons aujourd’hui un texte équilibré, reposant sur deux jambes.
La première est l’encadrement judiciaire de l’action des plateformes qui retirent des contenus illicites. Elles disposent de cette prérogative depuis la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, dite LCEN, mais son contrôle reste inopérant. Grâce à l’article 1

La nouvelle rédaction de l’article 1


La seconde jambe du dispositif est la régulation administrative, assurée par le CSA, qui veillera à ce que les plateformes déploient tous les moyens nécessaires pour lutter contre la haine sur internet et se conforment à leurs obligations de moyens humains, de coopération et de transparence. Nous ne pouvons pas continuer de nous appuyer sur le seul bon vouloir des plateformes : il est évident que cela ne fonctionne plus, que l’autorégulation a montré ses limites et que nous devons davantage superviser les choix de ces opérateurs. Tel est l’objet des articles 2 et 3 de la proposition de loi.
Face à la crainte légitime que suscite le fait de confier la modération à des robots, nous avons inséré dans le texte l’obligation, pour les plateformes, de toujours introduire des moyens humains dans la modération de leurs contenus. Face à la crainte d’une surcensure par facilité, nous avons prévu la possibilité pour le CSA de sanctionner des comportements de retraits excessifs, afin de protéger notre liberté d’expression. Face à la préoccupation exprimée quant à la viralité de ces contenus, nous avons maintenu la proposition du Sénat qui vise à encourager les plateformes à limiter cette viralité autant que nécessaire.
Mais la lutte contre la haine sur internet ne se limite pas à la responsabilisation des plateformes. Elle concerne avant tout les auteurs de ces contenus, qui sont des délinquants et seront dorénavant mieux poursuivis, grâce à un nouveau parquet numérique spécialisé, qui pourra être saisi grâce à un nouveau système de plainte en ligne. Elle s’étend également aux professionnels de la haine, qui publient des sites entiers à caractère haineux, qu’ils rouvrent systématiquement avec une nouvelle extension après chaque décision de justice – d’où le nouveau dispositif de lutte contre les sites miroirs que nous proposons à l’article 6. Elle englobe enfin ceux qui financent des discours de haine en publiant leurs publicités sur des sites peu recommandables. Notre collègue Éric Bothorel avait engagé ce débat en première lecture, et nous le poursuivrons ce soir.
Nous nous attaquons ainsi au problème de la haine en ligne sous tous les angles et le traitons à la racine, par des mesures d’éducation et de prévention, et par la création d’un observatoire de la haine en ligne pour mieux appréhender ce phénomène.
Tels sont les contours de ce texte ambitieux, en faveur duquel je vous invite à voter. Il est aux antipodes du renoncement et constitue l’affirmation d’une conviction forte : celle que plus personne, en 2020, en France, ne doit avoir peur de s’exprimer sur les réseaux sociaux ou sur internet, de peur de subir un torrent de haine – torrent de haine dont nos concitoyens sont la cible non pas en raison de ce qu’ils disent ou de ce qu’ils pensent, mais tout bonnement parce qu’une minorité virulente ne supporte pas ce que ces personnes sont, dans leur être et dans leur chair.
Anéantir le pouvoir de nuisance des « haters » et permettre chacun de s’exprimer dans le respect de la dignité humaine : voilà ce qu’est protéger la liberté d’expression. Voilà ce que je vous engage à faire ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 En 2017, interrogée sur la radio France Inter, la ministre Nicole Belloubet avait jugé que le terme #balancetonporc, « très violent », avait néanmoins « incité à libérer la parole ». Au-delà de son caractère complètement à côté de la plaque dans la caractérisation du mouvement #balancetonporc, cet avis émis par la garde des sceaux n’avait alors eu aucune véritable influence sur la question des censures de propos dits haineux sur internet.
Mme Danièle Obono.
Ce petit bout de phrase pourrait sembler anodin, mais il ne l’est pas. Il ne le sera plus, en tout cas, si vous décidez de voter définitivement ce texte et qu’il entre en vigueur. En effet, si cette proposition de loi était votée, on pourrait se demander sérieusement si la caractérisation du mouvement #balancetonporc par la garde des sceaux – mais également par de nombreux autres commentateurs et commentatrices politiquement hostiles au mouvement – pourrait faire tomber cette expression sous le coup des provocations « à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre ou de leur handicap », auxquelles le texte fait référence. Les plateformes pourraient alors – et même devraient – la déréférencer et la retirer des conversations en ligne, niant ainsi à des personnes victimes de violences sexuelles et sexistes la possibilité de s’exprimer et de mener un combat nécessaire en la matière.
Aujourd’hui, personne dans nos rangs ne peut, honnêtement, apporter une réponse catégorique à ce questionnement, qui est réel, car ce texte comporte de nombreux risques et effet pervers. En effet, il ne remet pas seulement en cause la liberté d’expression, mais aussi, comme je l’ai dit, la possibilité pour les personnes victimes de sexismes, de racisme et d’homophobie de développer leurs propres mots et leurs propres discours pour contrer les violences dont elles sont victimes et pour y résister. Cet exemple, parmi tant d’autres, devrait vous inciter, chers collègues, à réfléchir à deux fois avant de voter ce texte et à considérer plutôt la possibilité de voter notre motion de rejet.
Malgré les bonnes intentions portées par ses auteurs, dont nous ne remettons pas en cause la sincérité, cette loi est malvenue. Pire : elle desservira la cause qu’elle prétend servir. De ce constat, nous ne tirons aucune satisfaction car, en matière de lutte contre les oppressions et les discriminations, il y a largement matière à améliorer et renforcer, non seulement la loi, mais aussi et surtout les politiques publiques mises en œuvre – ou, plutôt, celles qui ne le sont pas assez – pour faire reculer ces pratiques. Or, dans ce texte, il n’est pas question de renforcer la loi, ou du moins l’intention passe-t-elle à côté de l’objectif. Il n’y est pas non plus vraiment question de renforcer les politiques publiques ni de mettre les moyens nécessaires pour en garantir l’effectivité.
Le principal problème de cette proposition de loi est qu’elle dessaisit la justice au profit du privé. Ainsi, l’article 1

Cette proposition de loi confère donc à ces grandes plateformes monopolistiques une capacité de contrôler la viralité et la nature des discours qui pourront être diffusés librement et de déterminer quels seront ceux dont la propagation sera empêchée. Cela va notamment à l’encontre de l’un des rapports principaux et les plus progressistes établis par le réseau numérique : la remise en cause du monopole des classes dominantes sur la parole publique.
Olivier Ertzscheid, chercheur en sciences de l’information, explique ainsi très bien, dans un article paru voici quelques jours sur la plateforme Mediapart, que les espaces traditionnels sont tellement verrouillés que les réseaux sont venus occuper une place citoyenne de discours qui ne trouvaient plus de lieu pour s’exprimer, à l’abri des considérations de classe, des craintes de la bourgeoisie et des défenseurs de l’orthographe. Ainsi, sous couvert de lutter contre la haine, vous venez au renfort du statu quo conservateur qui privilégie le discours feutré de celles et ceux qui prétendent tout savoir et l’imposer aux masses ignorantes, de l’entre-soi confortable qui se donne en spectacle et se pense écouté, et des longues diatribes sur la pédagogie et l’absence d’alternative. En somme, vous allez finir de faire d’internet ce que vous avez fait de la télévision et de la radio : un instrument de la propagande de l’ordolibéralisme et de la culture élitiste.
« Le langage politique est destiné à rendre vraisemblables les mensonges, respectables les meurtres, et à donner l’apparence de la solidité à ce qui n’est que vent. […] La guerre c’est la paix, la liberté c’est l’esclavage, l’ignorance c’est la force », écrivait l’auteur et activiste révolutionnaire George Orwell, mort il y a tout juste soixante-dix ans aujourd’hui. Votre proposition de loi n’est ainsi qu’une énième déclinaison de cette grammaire de la novlangue que vous maîtrisez si bien. Restreindre la liberté d’expression, c’est lutter contre la haine ; donner du pouvoir aux plateformes, les inciter à la surcensure, c’est leur imposer un strict contrôle ; ne rien faire contre les discriminations, c’est s’indigner contre les oppressions.
Cette analyse des dangers que comporte pour la liberté d’expression cette proposition de loi n’est pas uniquement celle de La France insoumise, seul groupe parlementaire à s’être clairement opposé à ce texte dès sa première lecture. Ainsi, même la Commission européenne, dont vous avez pourtant l’habitude d’exécuter avec zèle les directives et instructions, a formulé de vives critiques à son encontre.
Plus important encore, plusieurs voix d’associations et organisations de la société civile s’élèvent contre votre texte. Nous avons toutes et tous, en tant que députés, reçu une lettre qui a également été adressée à la garde des sceaux, Nicole Belloubet, au secrétaire d’État présent dans cet hémicycle et à Mme la rapporteure, et dans laquelle on lisait : « En contournant les prérogatives du juge judiciaire, l’obligation de retrait des contenus haineux par les opérateurs de plateformes dans un délai de vingt-quatre heures porte atteinte aux garanties qui nous permettent aujourd’hui de préserver l’équilibre de nos droits et libertés fondamentaux. Au regard des dispositions du texte issu de l’Assemblée nationale, les opérateurs de plateformes seront incités à opter pour de la surcensure afin d’éviter d’être sanctionnés. À ce titre, nous nous inquiétons du rôle confié à des dispositifs technologiques de filtrage automatisés, qui font encore preuve de limites techniques profondes dans leur capacité à modérer, y compris parmi ceux les plus avancés. Ces limites sont d’autant plus prégnantes en ce qui concerne les contenus haineux dont la caractérisation juridique est souvent complexe. Or, le texte porte une acception particulièrement large de ces derniers. » Voilà ce qu’expliquent le Conseil national des barreaux, Internet sans frontières, La Quadrature du net, la Ligue des droits de l’homme et le Syndicat des avocats de France, pour ne citer que quelques-uns des signataires.
À défaut de nous écouter et de nous croire, entendez, chers collègues, l’avertissement que vous envoient des mouvements et organisations dont on ne peut sérieusement remettre en cause l’engagement en faveur de la défense des libertés civiles et démocratiques.
Nous vous appelons à voter cette motion de rejet car, en réalité, ce texte va à l’encontre des intentions avancées et ne s’attaque en aucun cas aux discriminations sur internet. Il ne renforce pas – au contraire ! – les moyens dont dispose la justice pour enquêter et rendre des décisions plus rapidement. Il ne s’attaque pas à la structure discriminante des algorithmes sur internet, mais laisse à celles et ceux qui discriminent le soin de juger de ce qui est discriminant.
Les biais algorithmiques ont pourtant des conséquences concrètes sur le quotidien. Dans la recherche d’emploi, par exemple, il a été révélé qu’un système de tri des CV – curriculum vitae – au profit d’entreprises proposé par Amazon pénalisait ceux qui contiennent le mot « femme » en les mettant de côté ou en proposant des salaires plus bas. Cette observation s’appuyait sur les données de recrutement des entreprises sur dix ans. Vous avez rejeté les propositions que nous vous faisions pour rendre les algorithmes transparents et permettre aux internautes eux-mêmes d’en contrôler les biais et de les corriger. Vous avez également rejeté nos propositions sur l’interopérabilité, qui permettrait de briser le monopole des grandes plateformes. Que d’ignorance, de contresens et d’offenses envers les victimes mêmes, qui proposent ce levier qui renforcerait leur pouvoir d’agir et leur permettrait de se protéger ! Vous avez balayé cette possibilité et avez assumé à nouveau cette occasion manquée.
Ce texte, et c’est malheureux, ne contient rien, en somme, de substantiel, d’opérationnel ni de progressiste pour lutter efficacement contre les contenus et les comportements, que ce soit sur le net ou en dehors. Nous nous opposons à votre énième version de 1984 et invitons toutes celles et ceux qui sont attachés à la liberté, à la diversité et à la vitalité du débat public et démocratique à voter le rejet de ce texte.
 Je ne suis saisi d’aucune demande d’explication de vote sur la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Lutter contre les contenus haineux sur internet doit être un objectif partagé au sein de toute démocratie qui se respecte. La France a pris ce problème à bras-le-corps avec cette proposition de loi présentée par Laetitia Avia. Le puissant PDG de Facebook, Mark Zuckerberg, avait d’ailleurs déclaré que les gouvernements doivent assurer un rôle plus actif pour mettre à jour les règles afin de préserver le meilleur d’internet, notamment la liberté d’expression, tout en protégeant la société contre des maux tels que les discours haineux.
M. Frédéric Reiss.
Le sujet est éminemment sensible, et c’est pourquoi je regrette que le Gouvernement ait activé la procédure accélérée pour un texte qui méritait sans doute une deuxième lecture à l’Assemblée nationale, ainsi qu’au Sénat. La CMP aurait pu, dans ce cas, être conclusive et donner une force nouvelle à cette proposition de loi. Il est évident que la CMP du 8 janvier dernier était vouée à l’échec, tant les positions des uns et des autres, qui pourtant s’étaient rapprochées, étaient inconciliables.
Nous, Français, ne sommes pas seuls à essayer de trouver des solutions à ce mal qui gangrène nos sociétés : sous couvert de liberté d’expression – une valeur cardinale au pays des droits de l’homme –, des internautes se servent des réseaux sociaux et des plateformes en ligne pour véhiculer des propos inacceptables. Nous sommes tous d’accord pour dire que, face à ces dérives haineuses et ces harcèlements, nous ne pouvons rester indifférents. Il faut agir mais, en même temps, pour être efficaces, nous concerter avec nos partenaires européens – et c’est là que le bât blesse !
Après l’adoption de ce texte en première lecture par notre assemblée, une demande d’information complémentaire a été adressée par la Commission européenne aux autorités françaises. À la suite des réponses apportées par ces dernières, la Commission s’est exprimée dans une notification du 22 novembre dernier, dont la teneur a incontestablement pesé sur les débats du Sénat. La Commission a ainsi relevé un certain nombre de difficultés liées à la directive sur le commerce électronique. Ce qui pose problème est le principe du pays d’origine. Les mesures de cette proposition de loi s’appliqueraient en effet aux plateformes en ligne atteignant un seuil de connexions depuis le territoire français, qu’elles soient établies en France ou non. Cela constituerait une restriction à la prestation transfrontalière des services de la société de l’information, même si la protection des droits fondamentaux, en particulier de la dignité humaine, est en jeu.
De même, la prise de connaissance avérée des fournisseurs de services d’hébergement comme condition à leur responsabilité ou l’obligation d’agir dans un délai fixé posent problème. Agir promptement, oui, mais le délai fixé doit être proportionné et raisonnable au regard du contenu illicite concerné.
Nous sommes dans un domaine où la législation européenne est indispensable. La présidente von der Leyen veut actualiser la responsabilité d’autres règles applicables aux fournisseurs de services intermédiaires en ligne. Ce sera une manière de répondre clairement avec une réglementation harmonisée pour une protection de tous les citoyens européens.
L’adoption imminente de propositions européennes pour lutter contre les contenus haineux et illégaux en ligne pose la question de l’applicabilité de cette proposition de loi française. Si les propositions françaises permettent à l’Europe d’avancer, c’est tant mieux, mais vouloir imposer aux États membres des mesures non conformes aux spécificités de la législation européenne, actuelle ou future, sur les services du numérique n’est pas très raisonnable.
En première lecture, l’Assemblée nationale a tenu compte des observations du Conseil d’État, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État. Pour cette nouvelle lecture, après les travaux du Sénat, il me paraissait nécessaire de nous inscrire dans une approche européenne cohérente avec les plateformes de l’internet. C’est pourquoi le groupe Les Républicains est beaucoup plus réticent qu’en première lecture à l’adoption de ce texte.
Pour l’article 1


Il faudra aussi évoquer le rôle du CSA : nous aurons l’occasion de le faire dans la discussion des articles.
Pour terminer, je regrette que n’ait pas trouvé sa place dans cette proposition de loi la discussion que, sous l’impulsion de M. Balanant – qui n’est plus dans l’hémicycle – nous avions eue en commission des lois à propos du volet de prévention qui doit être mis en œuvre dans les établissements scolaires pour lutter contre les propos haineux sur internet. Je conviens qu’il ne s’agissait pas là de l’objectif initial de cette proposition de loi, mais c’est un aspect important de la question.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 L’évolution des technologies et des pratiques de communication exige que nous abordions le débat autour de la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet avec à l’esprit un objectif précis : faire de l’espace public en ligne un espace sûr, un espace de droits et de respect. Il est aujourd’hui impensable de demeurer dans un statu quo juridique qui laisse les victimes complètement démunies.
Mme Isabelle Florennes.
Nos discussions et la navette parlementaire nous ont permis de construire un texte pionnier et pertinent : pionnier, dans une certaine mesure, car il nous permet de rattraper le retard accumulé en matière de protection des usagers d’internet et d’espérer que d’autres États membres de l’Union européenne suivront la voie que nous traçons aujourd’hui ; pertinent car son articulation, qui tient compte des apports du Sénat et des éléments rétablis par l’Assemblée en commission des lois, conjugue responsabilisation des plateformes et rôle accru du CSA en matière de régulation.
Nous sommes parvenus à édifier une proposition de loi qui, sans doute, servira de fondement à d’autres textes susceptibles d’enrichir notre boîte à outils juridiques en la matière, dans un futur que nous espérons proche. Alors, bien sûr, elle suscite de nombreuses craintes, notamment concernant son application et l’impact qu’elle pourrait avoir sur la liberté d’expression.
Je m’arrête quelques minutes sur ce point, comme je l’avais déjà fait en séance publique lors de la première lecture. Ne nous y trompons pas : l’objectif recherché ici est bien de protéger la liberté d’expression face à ceux qui s’en prévalent pour mieux en détourner les principes. Nous essayons d’envoyer un message très clair : le contrôle de l’espace public en ligne ne peut plus être uniquement géré et structuré par les plateformes. L’espace public en ligne doit répondre aux mêmes règles que l’espace public physique. L’objet de ce texte et le niveau de technicité qu’il requiert pour en saisir les tenants et les aboutissants ne doivent pas nous faire perdre de vue cet objectif.
N’oublions pas les milliers de victimes de raids numériques, n’oublions pas les enfants, qui se trouvent en première ligne et ne sont pas toujours armés pour prendre le recul nécessaire par rapport à l’objet internet, n’oublions pas non plus le traumatisme causé par ces pratiques et les conséquences terribles qu’elles ont pu avoir pour bon nombre de nos concitoyens.
Le groupe MODEM et apparentés a fait le choix, depuis le début, de soutenir cette proposition de loi et a travaillé à son renforcement en soumettant trois amendements issus des réflexions de mon collègue Erwan Balanant.
Le premier complète l’obligation d’information des plateformes en les contraignant à préciser la définition des différentes infractions d’injure et d’incitation à la haine. Nous retrouvons, avec cet amendement, l’idée d’une plus grande responsabilisation des opérateurs mais également des usagers qui publient, reçoivent et relaient des contenus. De cette manière, l’ensemble des acteurs de la chaîne, de l’hébergement à la réception en passant par la publication et la diffusion de contenus, ne pourront plus ignorer le caractère délictueux des contenus haineux ; les victimes, en sachant que les différents acteurs seront sanctionnés, pourront mieux organiser leur défense.
Notre deuxième amendement est, lui, consacré au harcèlement moral – absent de la proposition de loi. Nous le savons : certains raids numériques constituent des actes de harcèlement moral aux conséquences très néfastes, notamment pour les plus jeunes, qui ne sont pas armés contre ces pratiques. Aussi nous a-t-il semblé nécessaire d’intégrer cette notion au périmètre d’application du texte afin de mieux cibler et d’englober l’ensemble des pratiques haineuses en ligne.
Dans ce même esprit, notre troisième amendement vise à compléter l’article 6 de la LCEN en y ajoutant l’identité de genre, laquelle n’avait pas intégrée comme un potentiel objet de discrimination alors même qu’il suffit de se rendre sur certains forums ou, plus simplement, de lire les commentaires apparaissant sous certaines publications pour se rendre compte que les internautes s’en emparent pour insulter, harceler, dénigrer.
Notre contribution permettra, nous l’espérons, d’élargir le spectre de la proposition de loi et de responsabiliser plus encore les plateformes. Devant l’ampleur du travail qu’il nous reste à mener, mais en considérant que ce texte constitue une première base importante, nous estimons qu’il faut agir dès aujourd’hui et reprendre la main sur l’espace public en ligne. Si nous ne le faisons pas, d’autres le structureront sans tenir compte de nos valeurs démocratiques fondamentales. C’est bien pour cela que le groupe MODEM et apparentés votera ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Le problème auquel s’attaque cette proposition de loi est important et urgent. Nous avions tous considéré que l’avènement d’internet, en offrant le moyen de communiquer à l’infini à travers la planète, constituait une possibilité d’échanges grisante. Une grande partie du monde communique dorénavant sur les médias sociaux, près d’un tiers de la population mondiale étant active sur Facebook uniquement.
Mme George Pau-Langevin.
Mais des individus enclins au racisme, à la misogynie ou à l’homophobie ont trouvé en internet et dans les réseaux sociaux la possibilité de diffuser leurs opinions haineuses et d’inciter à la violence sans retenue. De tout temps, les civilisations, les religions, les conventions internationales ont connu ces pulsions de haine qui existent au tréfonds de l’homme et ont tenté de les endiguer, de les policer.
Les textes fondateurs de notre démocratie et, plus récemment, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, la loi du 1

Mais aujourd’hui, face à la montée de l’intolérance, force est de constater que ces dispositifs ne sont plus suffisants pour lutter efficacement contre des propos qui constituent un poison pour notre démocratie. Ce matin encore, 
Le Parisien
Au sein du groupe Socialistes et apparentés, nous sommes tous fortement attachés à la liberté d’expression, pilier des démocraties modernes. Cependant, protéger ce principe ne peut signifier qu’on tolère des expressions ou des allégations violentes, racistes ou homophobes, qui ne respectent pas la dignité de la personne humaine, car là est bien, me semble-t-il, le critère essentiel pour définir jusqu’où l’on peut aller.
Bien évidemment, s’attaquer aux GAFA n’est pas chose facile. Cela peut même sembler présomptueux, comme le montre la nature des débats que nous avons depuis quelques mois. Mais l’enjeu est tel qu’il me semble utile de mener cette lutte et d’essayer d’avancer sur ce terrain.
Le texte proposé aujourd’hui, dans la version réécrite après les travaux de nos collègues du Sénat, tient compte des remarques formulées par la Commission européenne relativement à la compatibilité de ses dispositions avec plusieurs autres de la directive sur le commerce électronique.
Notre groupe considère, en majorité, que cette proposition de loi établit un bon équilibre entre ces deux exigences. Comme vous le savez, il n’a pas été possible, en CMP, de trouver un accord avec nos collègues du Sénat, principalement à cause de l’article 1

Par conséquent, il me semble nécessaire – ainsi qu’à la majorité du groupe – de rétablir le retrait sous vingt-quatre heures, mais bien sûr sous le contrôle du juge qui peut être saisi en référé par les deux parties pour arbitrer sur la nécessité d’enlever ou pas le contenu signalé, et décider ensuite si le contenu en cause mérite une condamnation. À l’inverse, la justice pourra aussi intervenir pour contrecarrer la surcensure, risque qui préoccupe à bon droit certains de nos collègues. Il faudra donc vérifier que l’opérateur retire des contenus qui tombent bien sous le coup de la loi. Par ailleurs, le CSA est confirmé dans son rôle.
Aujourd’hui, nous sommes parvenus à un équilibre qui me semble tout à fait acceptable. Bien entendu, nous craignons la censure comme l’abus de propos haineux ou homophobes. Aujourd’hui, au vu de ce qui est diffusé dans les médias, il est utile d’agir pour obtenir une avancée dans ce domaine. En majorité, nous voterons donc pour ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je vous adresse d’abord un très grand merci, madame la rapporteure, chère Laetitia Avia, d’avoir mis en débat autour de votre proposition de loi un objectif qui nous rassemble tous ici, comme il rassemble tous les républicains : comment lutter contre le nouveau visage de la haine entre les hommes qui se propage sur les réseaux sociaux ? En quelques années, c’est devenu un véritable fléau. Les propos portant atteinte de façon odieuse et illicite à la dignité humaine à cause de la race, de la religion ou de l’orientation sexuelle, qui pouvaient parfois être entendus dans un bar ou dans la rue, sont maintenant des propos écrits qui se propagent sur les réseaux sociaux, qui atteignent rapidement des dizaines de milliers de personnes, d’autant plus vite que les algorithmes de Facebook, de Twitter ou d’autres médias sociaux, poussent justement de façon plus importante les contenus qui ont une forte audience.
Mme Laure de La Raudière.
Nous sommes tous d’accord pour dire que nous ne pouvons pas rester les bras ballants face à cette situation. Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants sont majoritairement en faveur de ce texte. En revanche, même si j’en partage bien évidemment les objectifs, je ne suis pas en accord avec la manière dont le texte propose d’agir face à ce fléau.
Madame la rapporteure, je veux tout d’abord saluer votre travail, votre persévérance, vos convictions, votre attention aux autres, aux associations des victimes, votre souhait d’aboutir. C’est votre combat législatif et vous le menez jusqu’au bout. Cette proposition de loi mérite vraiment de porter votre nom. Même si je ne suis pas d’accord avec les solutions que vous proposez, je tenais à le préciser et à vous remercier sincèrement pour les échanges cordiaux que nous avons toujours eus pendant l’examen de ce texte.
Je suis opposée au cœur de votre proposition, à savoir la responsabilité pénale des plateformes en cas de non-suppression des propos haineux sous vingt-quatre heures, car, même si vous dites le contraire, en passant d’une obligation de moyens déjà en vigueur actuellement à une obligation de résultats sous peine de sanction pénale, nous demandons clairement – et juridiquement – à des plateformes de jouer le rôle du juge en matière de liberté d’expression.
Pourquoi ? Parce qu’on n’assiste pas toujours à des flagrants délits en matière de légalité ou non des propos haineux. Il y a aussi des contenus gris. J’ai l’impression qu’au cours de ce débat nous oublions cette zone d’ombre qui peut exister et que Facebook et Twitter, avec leurs algorithmes, seront tout-puissants pour déterminer ce qui est légal et ce qui ne l’est pas.
Je me souviens d’une affaire qui avait fait du bruit il y a quelques années dans une école où un jeune garçon avait dit, pardonnez-moi par avance de prononcer des propos que je ne fais que rapporter et auxquels je n’adhère évidemment pas : « Je n’aime pas les Arabes ». Le professeur des écoles avait bien sûr puni l’enfant – il était en cela pleinement dans son rôle. Mais il voulait aller plus loin en sanctionnant les parents. Il n’a pas pu le faire car il se trouve que ces propos, si méprisables et odieux soient-ils, ne sont pas illicites. C’est une opinion – eh oui ! –, comme celles qui consistent à dire : « Je n’aime pas les femmes », « Je n’aime pas les catholiques » ou « Je n’aime pas tel ou tel type de groupe constitué.»
Comment un algorithme fera-t-il la différence entre des propos illicites et des propos qui sont des opinions ? Ce n’est pas toujours évident. La règle, c’est que des propos sont illicites lorsqu’ils portent atteinte à la dignité humaine, donc forcément à une ou plusieurs personnes. Comment un algorithme pourra-t-il distinguer un groupe de personnes d’un groupe constitué que l’on vise de façon générale ? Cela ne me semble pas évident.
Vous niez le fait qu’il puisse exister des contenus « gris » qui ne seraient pas évidemment qualifiés. La situation devient d’autant plus compliquée que, plus loin dans le texte, vous créez la sanction de surcensure, façon de dire aux plateformes et aux réseaux sociaux : supprimez, sinon vous serez sanctionnés, mais ne supprimez pas trop, sinon vous serez sanctionnés aussi !
À mon avis, ces dispositions en miroir vont retirer toute efficacité à la proposition de loi. En cas de recours au juge pour faire appliquer la proposition de loi, les plateformes auront beau jeu de dire au juge qu’elles étaient de bonne foi car elles avaient peur de trop censurer ou, à l’inverse, de ne pas assez censurer.
C’est d’ailleurs pour cela que l’article le plus intéressant du texte est certainement celui dont on parle malheureusement le moins : l’article qui dote le CSA de nouveaux pouvoirs d’enquête sur le fonctionnement des algorithmes des plateformes et des réseaux sociaux.
C’est cela qui est important et vraiment innovant dans cette proposition de loi par rapport à la loi pour la LCEN et à ses évolutions. Comment les plateformes s’organisent-elles pour lutter contre les propos haineux ? Combien d’équipes sont assignées à cette tâche ? Quelle surveillance de la jurisprudence en matière de lutte contre les propos haineux a été mise en place ? Comment les algorithmes sont-ils développés ? Comment traitent-ils les contenus « gris » ? Comment les recommandations sont-elles mises en œuvre ?
La montée en compétence technique de l’autorité administrative indépendante qu’est le CSA et celle de la justice est essentielle, et j’ai l’impression que l’on passe à côté de ce débat majeur. En obligeant la suppression sous vingt-quatre heures de tout contenu haineux, on ne lutte pas contre la haine en ligne ; on la cache, et on n’attaque en responsabilité ni les auteurs de propos haineux, ni le fonctionnement des algorithmes de recommandations. Cela devrait pourtant être aujourd’hui au cœur de nos préoccupations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Internet est par essence un espace privilégié, unique pour le développement de la liberté d’expression, mais c’est aussi, par essence, le vecteur amplifié des formes d’expression les plus sombres de cette liberté. La toile est ainsi devenue un immense champ de bataille qui se nourrit de nos émotions et de nos impulsions.
Mme Frédérique Dumas.
La sécurité des personnes et la protection des plus faibles ainsi que la lutte contre ce qui divise et conduit aux incompréhensions et aux violences doivent devenir nos priorités. Cependant, pour atteindre cet objectif, rien ne doit être concédé s’agissant des libertés fondamentales que sont la liberté d’expression, la protection des données personnelles ou encore la liberté d’entreprendre.
Concilier ces impératifs, nous oblige à proposer et à mettre en place des dispositifs équilibrés et efficients. Bien sûr, il ne faut pas être naïf et invoquer aveuglément la liberté d’expression à l’heure de l’hyper viralité, alors que ce phénomène repose sur l’utilisation de nos biais cognitifs à travers des dispositifs qui nous donnent le sentiment d’être plus libres alors qu’ils nous enferment dans une nouvelle forme de dépendance.
Cependant, si l’on accepte l’idée que nous visons les mêmes objectifs, vous refusez d’envisager qu’il puisse y avoir, pour les atteindre, d’autres chemins, d’autres dispositifs plus efficients et qui atterrissent dans le réel. Vous avez refusé de nous entendre en première lecture, en particulier sur la viralité. Vous avez refusé de prendre en compte la partie la plus essentielle des recommandations de la Commission européenne et, enfin, vous avez rejeté les dispositifs proposés par le Sénat notamment à l’article 1

Elle est complexe parce que les atteintes que la loi peut être amenée à porter à la liberté d’expression doivent être, dans la réalité – et pas uniquement dans le texte –, nécessaires et proportionnées ; elles doivent éviter tout risque de censure et de surveillance généralisée et privée. Complexe, elle l’est aussi parce que nous ne devons pas simplement tenter d’endiguer un flot, mais que nous avons le devoir de nous attaquer aux racines du mal.
Pourtant vous nous proposez à nouveau, à travers l’article 1

Vous êtes véritablement dans le déni en refusant d’intégrer le fait qu’il existe une difficulté réelle à qualifier juridiquement une partie des signalements. Vous nous proposez un monde binaire où la complexité n’aurait pas sa place.
En revanche, vous ne proposez pas d’investissements majeurs dans l’éducation permettant de développer l’esprit critique, ni de pistes de régulation de ces modèles d’affaires qui dessinent pourtant le monde de demain. Ces pistes contribueraient à jouer sur l’ordonnancement des contenus, et à ralentir la viralité, question que vous tentez d’intégrer, non sans difficulté, en nouvelle lecture.
Ces pistes contribueraient également à la transparence effective des algorithmes, mais aussi de tout autre dispositif étudiant les comportements des utilisateurs, donc des citoyens sans exiger d’avoir accès à leur formule de fabrication qui relève du secret des affaires, mais en exigeant d’en connaître à la fois la finalité et les effets réels, grâce à une coopération renforcée sous l’égide de la future Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique – ARCOM.
Enfin, vous renoncez à vos engagements les plus forts, en particulier celui relatif à une Europe forte qui protège. En prenant une mesure nationale unilatérale, vous compliquez la mise en place d’une véritable régulation efficiente à la bonne échelle, l’échelle européenne, en contradiction avec tous vos discours.
Ainsi, vous ne pouvez pas dire, d’un côté, qu’il n’est pas pertinent de légiférer au niveau national dans certains domaines dont les caractéristiques sont mondiales, comme nous l’avons entendu de la bouche de plusieurs ministres, en ce qui concerne les sujets qui touchent à l’écologie par exemple, et refuser, de l’autre, d’appliquer cette démarche au monde du numérique, par nature globalisé et transfrontalier. C’est pourtant ce que vous faites alors que la Commission européenne vous invite à travailler activement à l’aboutissement dans un avenir proche de l’initiative européenne que constitue le
 Digital Service Act
Madame la rapporteure, vous tenez, d’une certaine façon, vous-même un discours à géométrie variable quand vous rejetez l’interopérabilité en invoquant dans l’exposé sommaire de l’un de vos amendements en commission le fait qu’il s’agirait « d’une question qui mérite d’être traitée de façon plus globale et à l’échelon européen ».
Devant les acteurs du secteur, vous invoquez de votre côté, monsieur le secrétaire d’État, en contradiction avec la rapporteure, un éventuel futur projet de loi, au niveau national cette fois, qui viendrait réguler de manière systémique les entreprises du numérique et qui reprendrait des mesures, comme celle relative à l’interopérabilité, mesure que nous vous avons présentée et que vous avez rejetée.
Ces contradictions ne peuvent qu’ajouter à la confusion. Implicitement, tout cela revient aussi à reconnaître que ce que vous nous proposez aujourd’hui ne résout pas le problème en profondeur mais constitue davantage une réponse politique. L’interopérabilité a pourtant au moins le mérite d’aller dans le sens de l’histoire et de ce que sera la régulation efficiente de demain, à la différence des dispositifs que vous nous proposez dans le présent texte ou avec la taxe sur le chiffre d’affaires des entreprises numériques, la « taxe GAFAM », laquelle n’apporte, nous le savons, aucune solution au rapatriement du paiement des impôts en France par les géants américains, mais qui fait courir à notre pays un risque de sanctions historiques.
Je ne remets pas en cause votre sincérité, madame la rapporteure ; mais, quelles que soient les intentions des uns ou des autres, le groupe Liberté et territoires estime que les dispositifs que vous nous proposez remettent en cause des principes fondamentaux, traduisent davantage notre impuissance que notre efficience et provoquent beaucoup de confusion et d’incohérence. Vous comprendrez que, pour toutes ces raisons, notre groupe continue d’être extrêmement réservé sur ce texte. Il déterminera donc son vote en fonction des débats.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Nous retrouvons la question de la lutte contre les contenus haineux sur internet, qui nous a déjà agités au mois de juillet dernier. Nous vous avions alors alertés, comme l’ont fait, jeudi dernier, seize associations et ONG, sur le caractère liberticide de cette proposition de loi. Ces associations et ces ONG ne sont manifestement pour vous, monsieur le secrétaire d’État, que des protestataires quelconques, mais vous devriez prendre la mesure de ce qu’elles représentent. Comme le rappelait ma collègue Danièle Obono, il s’agit de rien de moins que de syndicats d’avocats ou de la Ligue des droits de l’homme. Nous avons affaire à toute une série d’associations qui ont fait entendre dans l’histoire de notre pays un point de vue qui mérite que l’on s’y attarde cinq minutes… Je sais trop bien en quelle estime vous tenez La France insoumise, mais vous pourriez du moins écouter d’autres voix qui ont une certaine force. Peut-être les arguments qu’ils invoquent ne sont-ils pas bons, mais j’ai trouvé, monsieur le secrétaire d’État que vous les traitiez avec une forme de légèreté.
M. Alexis Corbière.
La semaine dernière, vous avez réintroduit en commission des lois l’obligation pour les plateformes de retirer en vingt-quatre heures des contenus « manifestement illicites ». En cas de non-retrait, une sanction est prévue à hauteur de 4 % du chiffre d’affaires mondial de la plateforme concernée. Je considère que ce dispositif risque de se transformer en une prime à la censure, car les plateformes privilégieront la censure facile plutôt que la sanction lourde. De plus, en toile de fond de votre dispositif, vous organisez l’effacement du juge judiciaire, pourtant garant des libertés, au profit du CSA, autorité administrative dont l’indépendance par rapport au pouvoir en place n’est franchement pas garantie.
Que les membres du CSA n’en prennent pas ombrage, mais je rappelle qu’ils sont tous nommés par le président de l’Assemblée nationale ou du Sénat, à l’exception du président, désigné par le Président de la République. Pardonnez-moi, mais, pour une instance indépendante, juge de la liberté d’expression, on pourrait imaginer mieux !
Les propos racistes, antisémites, haineux ne peuvent être rigoureusement sanctionnés que par le juge judiciaire qui doit véritablement juger de leur qualité. Ajoutons que le délai de vingt-quatre heures oblige à traiter tous les contenus en urgence sans prioriser les plus graves.
Plus grave encore, par anticipation de cette proposition, les plateformes censurent d’ores et déjà à tour de bras. J’en prendrai quelques exemples. Hier, le journaliste Denis Robert publiait un édito audiovisuel intitulé « En marche vers l’affrontement total », lequel fut soumis à restriction d’âge par YouTube sous prétexte de « signalements de membres de la communauté ». C’est franchement insupportable !
En pleine bataille des retraites, à la veille de l’acte 63 du mouvement des gilets jaunes, des contenus éditoriaux et politiques d’opposition ont été rendus inaccessibles. Et il ne s’agit pas de cas isolés ! En octobre 2019, le groupe Facebook s’était autorisé à limiter l’information syndicale en censurant des publications de pages SUD Rail-Solidaires et de CGT SNCF. Je vous avais alors alerté, monsieur le secrétaire d’État, car il me semblait particulièrement choquant que des organisations syndicales se retrouvent ainsi sanctionnées. La directrice de Facebook avait alors joint mon cabinet pour essayer d’expliquer que le blocage des pages en question était le fait d’un algorithme, et qu’il s’agissait d’une erreur. Nous l’avons interrogée, mais elle n’était pas en mesure de déterminer le contenu exact à la source du blocage, ni capable de justifier le temps nécessaire pour constater et lever cette restriction inadmissible. Voilà la réalité aujourd’hui !
Dernier exemple : ces derniers jours, de nombreuses personnes se sont émues que dans les rues de Paris des manifestants aient scandé : « Louis XVI, Louis XVI, on l’a décapité ; Macron, Macron, on peut recommencer ! »
 (Mme Danièle Obono rit.)
Nous sommes ici au cœur du problème. Vous prétendez lutter contre les fausses informations, mais vous luttez finalement contre l’information elle-même. Qu’adviendra-t-il demain des images d’une arrestation par la police qu’un algorithme interpréterait comme une vidéo anti-policiers, « anti-flics » comme on dit parfois ? Ces images, qui pourra juger s’il est opportun de les censurer ? Il y a là quelque chose de particulièrement dangereux.
Vous manquez votre objectif. Lutter contre la haine et le racisme et l’antisémitisme, oui, et nous serons toujours présents pour mener cette bataille. Mais c’est à la justice qu’il faut donner les moyens de se prononcer et d’apprécier de telles infractions, non à des algorithmes qui, comme par hasard, avant même que votre loi existe, censurent souvent les opposants, suppriment les images des manifestations de colère qui se déroulent dans le pays et s’en prennent toujours aux mêmes laissant s’exprimer ceux qui vous sont le plus favorables.
Cette proposition de loi est donc liberticide, et nous voterons contre elle.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La liberté d’expression est en France un continent aux contours parfois mouvants. Elle peut parfois autoriser l’expression d’une haine incontestable, par exemple celle nourrie de toute l’animosité de classe dont l’hebdomadaire du milliardaire Pinault,
M. Stéphane Peu.

À l’inverse, c’est aussi en France qu’en d’autres temps, je vous l’accorde, la chanson de Boris Vian « Le déserteur » franchissait, pourtant sans haine, une ligne rouge qui lui valut d’être interdite.
On voit ainsi combien ce qui peut être dit et ce qui ne doit point l’être est le produit d’une alchimie qui est au cœur de la vie même de notre démocratie. Cet équilibre est en réalité bien trop subtil pour être abandonné à d’autres mains que celles des juges qui n’ont, du moins dans le contrat qui les lie au reste de la société, pas d’autres boussoles que le droit.
C’était là, madame la rapporteure, le principal sujet de nos critiques en première lecture, et elles demeurent. Personne ne conteste que le droit doive s’appliquer à internet. Ce territoire est un espace public qui ne peut échapper aux lois communes. C’est bien parce qu’il ne doit pas être un nouveau Far West qu’il ne faut pas laisser aux nouveaux cow-boys que sont les GAFAM le soin d’y faire régner l’ordre. Or c’est précisément ce que s’apprête à faire votre texte.
Dans ce nouveau Far West, l’or convoité a un nom : le temps de cerveau disponible. Certains parlent d’économie de l’attention. Facebook, Twitter et Google nous veulent tels des poissons rouges, enfermés dans le bocal des huit secondes au-delà desquelles l’attention de l’humanité connectée se dissipe. Capter l’or de cette attention nécessite alors des stimuli toujours plus intenses. Il ne s’agit pas du choix d’une humanité qui suivrait, par nature, la pente de la haine ; c’est le résultat du froid calcul des algorithmes qui placent sous nos yeux l’image la plus violente et le propos le plus abject, réputés seuls capables de tirer d’un côté ou de l’autre l’homme ou la femme penchés sur leur portable.
En prétendant responsabiliser les GAFAM, vous leur donnez la légitimité qu’ils recherchent. Nous ne vous faisons pas de mauvais procès, madame la rapporteure. Vos intentions, je n’en doute pas, sont dignes et justes, mais elles manquent leur cible. Il faut agir, certes, plus vite et plus fort. Mais parce que, pour vous, le manque de moyens des juges ou de la police est une réalité intangible, vous transférez finalement aux acteurs privés, à leurs algorithmes comme aux petites mains qu’elles exploitent, le soin de filtrer et de bannir. Toujours à l’affût d’opportunités, le capitalisme, vous le verrez, en fera même un marché juteux, celui des lignes de code qui diront le droit, sans pourtant être capables d’évaluer ce qui distingue la haine d’un côté, la colère de l’autre, ou plus loin la dérision.
Madame la rapporteure, en combien d’occasions la notion de contenu manifestement illicite sera-t-elle si facile à cerner que l’on pourra faire l’économie d’un juge pour en saisir les nuances et les subtilités ? Pour traiter 163 000 signalements annuels, la plateforme Pharos dispose de vingt-quatre fonctionnaires, et la cellule dédiée aux discours de haine, de seulement six : ce sont bien les moyens de notre justice et des forces de l’ordre qu’il faut adapter à la nouvelle réalité.
À ce stade des débats, chers collègues, nous réservons encore notre vote. Comme beaucoup, nous sommes d’autant moins convaincus par le texte qu’il ne bénéficie d’aucune étude d’impact ; au mieux, il rejoindra le cimetière des lois de circonstance – comme celle sur les fake news, dont l’efficacité tarde à se manifester. Notre choix se fera à l’issue du débat, selon que votre majorité décidera ou non d’emprunter les voies ouvertes par plusieurs amendements qui invitent à renforcer le rôle du juge, à créer une obligation d’interopérabilité entre plateformes, ou encore à promouvoir les bases de données en format libre et ouvert.
Vous l’avez compris, mes chers collègues, si notre engagement contre la haine sur internet est total, nos réserves et inquiétudes demeurent très grandes en cette fin de processus législatif.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 C’est au terme d’un patient travail de coconstruction que nous nous retrouvons pour débattre, en nouvelle lecture, de la proposition de loi de notre collègue Laetitia Avia visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Chaque étape de ce texte, en commission comme dans l’hémicycle, à l’Assemblée comme au Sénat, fut l’occasion de poser de nouveaux jalons pour renforcer la protection des victimes de messages haineux sur internet. S’il y a bien une preuve que nous avons su travailler ensemble en bonne intelligence, ce sont les 434 voix, venues de tous les groupes de notre assemblée, qui ont approuvé la proposition de loi en première lecture, en juillet dernier.
Mme Caroline Abadie.
Pourtant la suite du parcours ne fut pas un long fleuve tranquille : le Sénat a en effet décidé de supprimer le délit de non-retrait des contenus manifestement illicites. En privant le texte de sa mesure essentielle, nos collègues sénateurs ont fait le choix de donner la priorité à l’expression de messages haineux plutôt qu’à celle des victimes. Malgré notre esprit d’ouverture, aucun compromis n’a pu être trouvé en commission mixte paritaire. Nous avons donc pris nos responsabilités et rétabli cet article primordial en commission.
Mais si protéger les victimes est un impératif, nous avons également veillé à garantir la liberté d’expression, à laquelle nous sommes bien entendu très attachés : c’est tout l’objet du rôle du juge, que nous avons réaffirmée en commission à l’article 1

En revanche, nous avons su entendre les préoccupations du Sénat en supprimant la peine d’emprisonnement et en reconnaissant la bonne foi des acteurs quand le caractère intentionnel n’est pas caractérisé. En effet, le but n’est pas de sanctionner pour sanctionner, mais bien d’inciter tous les acteurs à faire d’internet un espace de respect et d’échange apaisé.
Cette loi, de nombreuses associations qui luttent contre les discriminations et le harcèlement l’espèrent et la réclament depuis des années. Nous avons noué avec elles un dialogue nourri et constructif. Elles ont fait des critiques, exprimé des doutes, que nous avons entendus – par exemple en renforçant la lutte contre le caractère viral des contenus haineux. Toutes ces associations et toutes les victimes qu’elles accompagnent nous rejoignent aujourd’hui sur l’essentiel : nous ne pouvons pas rester inactifs, et, avec ce texte, nous allons dans le bon sens.
De leur côté, plusieurs plateformes ont salué l’équilibre auquel nous sommes parvenus. Elles le savent : Mme la rapporteure a toujours travaillé avec elles, jamais contre elles. Chacun a fait l’effort d’écouter l’autre, d’entendre ses attentes et de comprendre ses contraintes. Finalement, tous les acteurs se retrouvent dans l’ambition de mettre en œuvre une nouvelle forme de régulation dans l’univers d’internet, sous le regard vigilant du CSA.
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 De fait, la toile ne doit pas être un nouveau Léviathan, ce monstre difforme à la croissance exponentielle, qui bouleverse l’ordre du monde et sème l’anarchie. Internet a été pensé comme un espace de liberté, mais dans notre État de droit, et contrairement à ce que certains clament haut et fort, cette liberté d’expression n’est pas absolue : elle est bornée par celle des autres, en particulier celles des victimes de la haine en ligne, qui en sont réduites à se taire, à s’autocensurer ou à fuir. Sans régulation, c’est la loi du plus fort et du plus violent qui prime, laissant libre cours à la parole sexiste, raciste, antisémite et homophobe.
Mme Caroline Abadie.
Nous en sommes bien conscients : le cadre que nous posons ne réglera ni immédiatement ni intégralement la question. En effet, la loi peut lutter contre la bêtise, l’intolérance et la haine en limitant leur expression dans l’espace public comme sur internet, mais elle ne peut pas les éradiquer. Ce sont là d’autres combats, culturels et sociétaux, que nous devons mener en parallèle, en nous mobilisant contre toutes les formes de violence et de discrimination. Mais en votant ce texte, les membres du groupe La République en marche y apporteront modestement leur contribution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Aujourd’hui, en France, on empêche la venue d’une philosophe, Mme Agacinski, dans une université ; on perturbe la conférence d’un ancien président de la République, M. Hollande ; on dénonce un philosophe, M. Finkielkraut, pour une plaisanterie sur un plateau télé ; et je ne parle pas de la censure par le directeur de Sciences Po Lille de la conférence d’un directeur d’hebdomadaire. En clair, on constate aujourd’hui en France, pays de la liberté, la propagation d’une censure dans bien des pans de la société.
Mme Marine Le Pen.
Si cette censure reste douce – on n’emprisonne pas les gens –, elle est souvent exercée par des minorités agissantes sans légitimité. Et c’est dans ce contexte que vous, la majorité En marche, avec le soutien du Gouvernement, vous ne trouvez rien de mieux à faire que de légiférer pour restreindre un peu plus la liberté d’expression et, plus grave encore, de confier le contrôle de cette liberté fondamentale non plus à la justice, mais à des opérateurs privés – je vais y revenir.
Or la liberté d’expression est une valeur à défendre chaque jour. Notre histoire et notre passé, y compris récent, nous obligent. Il y a cinq ans, en France, huit membres de la rédaction d’un journal satirique sont morts pour avoir usé de la liberté d’expression. Je dis bien user et non abuser car la justice a considéré que « les limites admissibles de la liberté d’expression n’ont pas été dépassées » par ces fameuses caricatures. À l’époque, vous étiez Charlie, nous étions Charlie, la France était Charlie ; pourtant, nul doute que beaucoup de ses dessins de tomberaient sous le coup de votre vague définition d’un contenu haineux, d’autant que vous voyez la haine partout, y compris dans le cri de détresse des gilets jaunes, qualifiés de « foule haineuse » par le Président de la République.
Il ne s’agit nullement de défendre les menaces, diffamations ou injures sur internet – discours dont je suis, au moins autant que vous, très largement victime,…
 Ce n’est pas nous, les victimes !
Mme Caroline Abadie.
 …de même qu’un grand nombre des élus du mouvement que je préside, en particulier les femmes. Mais si la loi encadre la liberté d’expression – encadrement d’ailleurs de plus en plus strict –, c’est à la justice et à elle seule de dire si un propos est contraire à la loi, et sûrement pas à une entreprise privée. Dans notre État de droit, la justice est rendue au nom du peuple français, par un juge ou un jury, et non au nom d’intérêts privés ou de minorités agissantes, par un algorithme ou un modérateur des GAFA.
Mme Marine Le Pen.
Si le vocable de « modérateur » est plus doux que celui de « censeur », l’action, in fine, est bien la même. Or déclarer un contenu comme étant illicite, donc devant être censuré et supprimé, c’est précisément se substituer au juge. Je vois donc dans ce texte une très grave remise en cause d’un des fondements constitutionnels de notre pays, et je ne suis pas étonnée que du Conseil national du numérique au Conseil national des barreaux en passant par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, ce texte provoque une rare unanimité contre lui. Car, ne soyons pas dupes, étant donné les sanctions prévues par ce texte pour les opérateurs, aucun d’entre eux ne pourra prendre le risque de laisser en ligne un contenu dont le caractère haineux pourrait faire débat. Tout contenu litigieux ou même vaguement polémique sera donc retiré.
En réalité, au-delà de l’objectif final qui, je le reconnais, procède d’une intention louable – faire en sorte qu’internet ne devienne pas un espace sans foi ni loi –, sur la forme, ce texte souligne une nouvelle fois soit, première hypothèse, que vous actez l’abandon par les pouvoirs publics de leurs responsabilités ; soit, hypothèse plus grave, que vous approuvez et encouragez la privatisation de la justice et la mise en coupe réglée de toute pensée dérangeante ou dissidente. Or je crains que dans votre monde postnational, dans la société que vous prônez, où les individus doivent remplacer les nations, la seconde hypothèse ne soit la bonne. Pourtant, il était si simple d’adapter notre appareil judiciaire à l’évolution technologique en rendant le recours aux tribunaux plus aisé et plus rapide dans ce domaine !
Hélas, il y a également derrière ce texte, nous n’en sommes pas dupes, une volonté d’encadrer le débat démocratique. Je me rappelle le message du préfet Frédéric Potier après la fermeture par Facebook de la page de Génération identitaire ou son soutien au mouvement Sleeping Giants. Le parti pris de votre texte saute d’ailleurs aux yeux : comment pouvez-vous, dans votre exposé des motifs, ne pas mentionner une seule fois l’islamisme, qui est aujourd’hui le premier vecteur de haine, cette haine qui va, faut-il le rappeler, jusqu’à tuer nos compatriotes ?
Alors, chers collègues, souvenez-vous que l’enfer est pavé de bonnes intentions. Si vous êtes attachés à l’une des valeurs constitutives de notre pays et à la souveraineté du peuple, refusez de voter ce texte. En tout cas, nous, qui sommes profondément attachés aux deux, nous voterons contre.
 (M. Bruno Bilde applaudit.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet.
La séance est levée.
M. Maxime Minot
Mme George Pau-Langevin
Mme Frédérique Dumas
Mme Anissa Khedher
M. Stéphane Peu
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à lutter contre les contenus haineux sur internet (n
M. le président.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Internet est capable du meilleur comme du pire. C’est un espace de liberté et il doit le rester, à plus forte raison dans un pays comme le nôtre, tellement attaché à son expression libre et impertinente, qui voit dans internet la possibilité de s’exprimer autrement que par des canaux traditionnels.
M. Maxime Minot.
Si cet espace de liberté, comme tout l’espace public, implique une vigilance accrue, celle-ci ne doit pas être confondue avec de la surveillance. Néanmoins, un espace de liberté n’est pas une zone de non-droit et il implique des règles l’encadrant sans le restreindre, afin de garantir le respect de chacun et de ne jamais excuser l’inexcusable. Même si nous disposons d’un arsenal juridique, législatif ou jurisprudentiel, nous devons aller plus loin pour contrer cette haine, devenue parfois virale.
En commission, vous déjà largement modifié la rédaction issue travaux du Sénat, tout en prenant en compte certaines remarques des sénateurs et de la Commission européenne.
 C’est vrai !
M. Frédéric Reiss.
 Toutefois, il reste certaines limites à l’effectivité de ce texte, pavé de bonnes intentions et sans doute nécessaire.
M. Maxime Minot.
En effet, vous demandez à de nombreux parlements de chercher à réguler, à se faire les gardiens de notre liberté d’expression. Vous voulez ainsi leur confier un droit à la censure qui, si nous voulons éviter le risque d’une dictature de la pensée, organisée par des algorithmes, autrement dit par des machines pilotées par des intérêts privés, ne peut être détenu que par le peuple. En outre, il aurait été sans doute plus utile de défendre une position non pas franco-française mais européenne : une initiative commune forte aurait eu davantage de poids.
Chers collègues, des doutes subsistent donc encore sur un texte qui ne doit pas être considéré comme un énième engagement présidentiel mais comme un sujet ô combien important pour nos libertés individuelles et qui engage l’avenir de la société dans son ensemble.
 (Mme Annie Genevard applaudit.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je pense avoir dit l’essentiel lors de la discussion générale, mais je souhaite insister sur mon attachement à la possibilité de retirer les contenus concernés dans les vingt-quatre heures.
Mme George Pau-Langevin.
Nos amis sénateurs socialistes ont certes proposé une modification du texte qui rendrait ce retrait purement provisoire, dans l’attente de la saisine d’un juge chargé de qualifier les propos contestés. Doutant que les opérateurs saisissent réellement le juge, je penche plutôt pour la formulation qui a été rétablie : les propos incriminés doivent être retirés par l’opérateur pour qu’ensuite ceux qui veulent saisir le juge afin d’avoir un avis définitif puissent le faire. Ce dispositif me paraissant bien meilleur, je suis donc favorable au rétablissement du texte initial.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, avec cet article 1
Mme Frédérique Dumas.

Vous faites preuve d’une précipitation qui ne permettra ni de lutter efficacement contre ces contenus illégaux, ni de créer un environnement en ligne sécurisé pour les utilisateurs. Vous prenez la lourde décision de confier aux géants du numérique des quasi-pouvoirs de police ainsi que le pouvoir d’interprétation du juge.
Avec le Gouvernement, vous ne cessez de nous proposer à la dernière minute des modifications à ces trois articles. Pour démontrer l’équilibre de votre dispositif, vous invoquez l’alinéa 6 que vous avez introduit : « Le caractère intentionnel de l’infraction mentionnée à l’avant-dernier alinéa du présent I peut résulter de l’absence d’examen proportionné et nécessaire du contenu notifié. »
D’un côté, il sera très difficile de prouver l’intentionnalité, ce qui risque de rendre votre dispositif inefficient et, de l’autre, le verbe « pouvoir » laisse une très grande marge d’appréciation, pouvant donner lieu à des retraits excessifs ou à des contentieux sans fin. Dans tous les cas, on aboutit, j’y insiste, à l’inefficience.
 La parole est à Mme Anissa Khedher.
M. le président.
 Cette proposition de loi est le résultat d’un long travail approfondi de Laetitia Avia, soutenu avec conviction par Caroline Abadie. Nos deux collègues ont toujours eu le souci de l’équilibre entre la lutte contre les propos haineux et le respect fondamental de la liberté d’expression.
Mme Anissa Khedher.
Au cours des nombreuses réunions et auditions, nous avons pris le temps d’échanger avec nos concitoyens, les associations et les représentants des opérateurs, afin d’aboutir à une proposition de loi courageuse et ambitieuse. Elle est courageuse parce qu’elle s’attaque à un problème sur lequel nous avons fermé les yeux depuis trop longtemps ; elle est ambitieuse parce qu’elle témoigne de notre détermination à lutter contre tous les contenus haineux qui circulent, sans contrôle adapté, sur internet.
L’article 1

Cependant, les opérateurs, les plateformes et les moteurs de recherche n’auront pas les pleins pouvoirs que certains nous accusent de leur donner : l’autorité judiciaire veillera toujours au respect des droits de chacun des internautes ; elle pourra prescrire, en référé, aux opérateurs d’agir pour faire cesser un dommage dû à un contenu ou occasionné par le retrait d’un contenu.
L’article 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 L’article 1
M. Stéphane Peu.

Nous craignons de ce fait un risque de sur-censure. Il est en effet assez probable que, dans ce délai très court, un principe de précaution ou de prévention conduira à une censure excessive, en l’absence de l’intervention d’un juge qui dise le droit. Le risque est d’aller au-delà de la censure de discours haineux et de censurer aussi des critiques à caractère idéologique qui ont toute leur place dans le débat démocratique.
C’est pourquoi cet article nous inquiète. Nous avons déposé des amendements qui, pour éviter la sur-censure, visent à sanctionner les retraits abusifs auxquels il risque de conduire, notamment en raison de la brièveté du délai imposé pour retirer les propos litigieux.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Les opérateurs sont-ils les mieux placés pour exercer cette mission de censure a priori, quand il est parfois si difficile pour les juges de le faire a posteriori ? Je ne le pense pas.
Mon inquiétude est vive, je le répète, de voir les plateformes se transformer en juge de la liberté d’expression car, en la matière, la liberté doit évidemment être la règle et les restrictions, l’exception. C’est ainsi depuis la loi sur la presse de 1881, et c’est ainsi que cela doit rester puisque la liberté d’opinion et d’expression est la plus importante de nos libertés.
Avec cet article 1

L’avocat François Sureau, explique à propos de ce texte : « La société de liberté se définit par un climat général que chaque restriction dégrade, dépouillant peu à peu le citoyen de sa capacité de libre détermination. » Et de poursuivre : « Je partage le dégoût moral des auteurs de [ce texte]. Mais le dégoût comme l’indignation ne sont pas nécessairement les meilleurs soutiens de la liberté. »
Je partage également ce dégoût mais, vous l’avez compris, je suis farouchement opposée à ce texte. J’ai eu l’occasion de le dire à maintes reprises, votre proposition de loi est contraire à ma conception voltairienne de la liberté d’expression en France.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de l’article 1
Mme Danièle Obono.

Surtout, ce texte passe à côté de l’essentiel : internet n’est que le reflet grossissant de ce qui se passe dans la réalité où il manque, je le répète, des moyens humains pour faire reculer les propos et les comportements racistes, sexistes ou homophobes. Il manque également des moyens financiers pour accompagner les victimes sur les plans judiciaire, social et psychologique, et pour former à ces sujets des professionnels de la justice, de la police et de la santé.
Rien dans cet article 1

En réalité, tout en ayant la conviction d’œuvrer pour le bien commun, vous risquez de restreindre non seulement la liberté d’expression en général mais aussi les moyens de réagir dont disposent les victimes de ces agissements sur internet.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne voudrais pas être mal compris. Je partage bien sûr les finalités de ce texte. Je comprends que vous avez essayé de faire de votre mieux pour trouver la rédaction la mieux à même de lutter efficacement contre le déferlement sur les réseaux sociaux d’une haine dont nous sommes, nous députés, non seulement les témoins mais aussi les cibles directes : notre expression publique sur les réseaux est souvent contestée de manière polémique, ce qui est légitime, mais aussi parfois de manière très violente, ce qui n’est pas légitime. Je comprends donc l’objectif du texte, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à Mme la rapporteure devant la commission des lois.
M. Guillaume Larrivé.
Toutefois, et c’est pourquoi je défends cet amendement de suppression, la rédaction que vous proposez n’est pas aboutie. Malgré les légères évolutions de ces dernières heures, je regrette vraiment que vous n’ayez pas considéré plus attentivement la version proposée par nos collègues sénateurs. En effet, tel qu’il sera sans doute adopté cette nuit, l’article 1

Depuis la grande loi de 1881 sur la liberté de la presse, la République française, c’est son honneur, assume le fait que, en matière d’expression, la liberté est la règle. Il ne s’agit pas d’une règle absolue, bien entendu, car il y a des exceptions, mais celles-ci doivent être particulièrement restreintes.
Certes, à l’heure des réseaux sociaux, le contexte est différent, mais les évolutions techniques ne doivent pas nous faire oublier nos principes juridiques et politiques : la liberté d’expression doit l’emporter sur la censure. Et cela d’autant plus que le dispositif de censure que vous esquissez est en réalité une privatisation de la censure, confiée aux réseaux sociaux, c’est-à-dire, en fait, aux algorithmes, en dépit de votre tentative d’introduire un peu de conscience humaine dans cette affaire. 
Confier la censure aux algorithmes est une régression. Ce n’est pas, j’ai le regret de vous le dire, digne de la République française.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question n’est évidemment pas de savoir si nous sommes pour ou contre la haine sur internet – nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut la condamner –, mais de savoir comment lutter contre elle. Or si nous sacrifions l’État de droit dans ce combat, c’est la haine qui aura gagné.
Mme Agnès Thill.
Les contenus mentionnés dans l’article 1

L’article 1

Par ailleurs, le harcèlement ne passe pas uniquement par les contenus, mais également par les signalements, qui ciblent parfois des utilisateurs en fonction de leurs opinions dans un objectif revendiqué de censure. Or nul n’a le monopole de la morale. Aucun député ni aucun membre du Gouvernement n’apprécierait de voir suspendu son compte Facebook ou Twitter à cause d’un signalement massif de groupes d’opposition structurés.
En matière de libertés publiques et de lutte contre la haine en ligne, force doit rester à la loi. La justice ne peut être rendue que par un juge. Je ne veux pas qu’avec les meilleures intentions, nous nous éloignions de l’État de droit. 
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Certains orateurs ont estimé que la proposition de loi conduisait à une privatisation de la liberté d’expression. Soit. Mais imaginons que nous supprimions l’article 1

Alors maintenant que faisons-nous ? Nous décidons-nous à avancer, à définir et encadrer les contenus que les plateformes doivent retirer, cela en nous appuyant sur le socle de la loi de 1881 qui doit s’appliquer pleinement aux réseaux sociaux ? Ou bien laissons-nous faire ? Est-ce qu’on avance ou est-ce qu’on renonce ? Telle est la question que je vous pose, chers collègues.
Vous avancez ensuite que nous prévoyons de contourner le juge. Ce n’est pas le cas. Le Sénat, lui, a cherché à le contourner puisqu’il a supprimé le volet judiciaire du texte. Or le juge est bien présent dans la nouvelle version de l’article – lequel vise des contenus manifestement illicites au sujet desquels existe une jurisprudence –, juge chargé de veiller au respect des droits de chacun puisque, conformément au droit commun, il pourra être saisi en référé pour une atteinte à la liberté d’expression ou même pour obtenir le retrait de certains contenus, comme c’est déjà possible. Le texte accorde donc au juge toute sa place alors que jusqu’à présent la responsabilité d’une plateforme n’a jamais été engagée au titre de la loi de 2004 – c’est que le système en vigueur ne fonctionne tout bonnement pas.
La crainte d’une sur-censure a également été exprimée. Nous avons bien entendu pris ce risque en considération : les plateformes pourraient en effet céder à la facilité consistant, pour éviter des sanctions, à supprimer massivement des contenus. Nous avons donc prévu une mesure visant à sanctionner les plateformes en cas de sur-censure. Un délit judiciaire est prévu pour le non-retrait de contenus manifestement illicites, mais il ne s’applique pas aux « contenus gris », qui demandent plus de temps et de recherches, notamment de contextualisation.
 Mais qui les détermine ?
Mme Frédérique Dumas.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Plusieurs députés ont regretté qu’il soit prévu que les plateformes procèdent au retrait des contenus illicites avant l’intervention du juge. Elles ne le feront cependant pas sans supervision de la puissance publique puisque le CSA joue un rôle de régulation. En outre, dès lors qu’on estime problématique que ce soient elles qui procèdent au retrait des contenus, il faut dire qui devrait le faire à leur place. La vidéo de la tuerie de Christchurch a été téléchargée 1,5 million de fois en vingt-quatre heures sur une plateforme. Qu’on nous explique donc comment le juge pourra ordonner le retrait de chacune de ces vidéos identiques postées à quelques micro-secondes d’intervalle… On peut s’indigner mais si l’on ne veut pas se payer de mots et faire preuve de responsabilité il faut proposer une solution.
Pour ce qui concerne la sur-interprétation, je note que plusieurs modifications du texte ont été proposées par le Sénat et acceptées par la commission des lois de l’Assemblée. Elles concernent notamment le retrait de la peine de prison et la précision du caractère intentionnel du délit le cas échéant. Une partie des inquiétudes ont donc été prises en compte.
Vous avez évoqué, monsieur Larrivé, la discussion du texte au Sénat. Je veux bien croire que la liberté d’expression soit aujourd’hui au cœur de vos préoccupations. Reste que je me suis demandé quelle était votre position sur d’autres textes relatifs aux libertés publiques – ou la position du président Retailleau, puisque vous avez évoqué le Sénat. Prenons la loi visant à renforcer et à garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, dite loi anti-casseurs.
 Ce n’est pas un bon exemple !
Mme Danièle Obono.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
J’ai bien entendu l’argument du président Retailleau sur la liberté d’expression. Il serait légitime si le seul amendement qu’il avait déposé n’avait pas proposé la facilitation de la suppression de présumés faux comptes. Alors même qu’on nous reproche de prévoir les conditions d’une suppression d’un trop grand nombre de commentaires, le groupe Les Républicains du Sénat veut inciter les plateformes à supprimer largement les faux comptes. Il y a là une incohérence politique ; or si nous voulons avancer, il faut laisser les considérations politiciennes de côté et revenir au fond du débat.
 Bonne idée !
M. Pierre Dharréville.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Chers collègues, nous touchons au cœur du débat. C’est pourquoi je ferai droit à vos différentes demandes de parole mais qu’il soit bien clair que cela ne fera pas jurisprudence pour la suite de la discussion.
M. le président.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
 Je ne suis pas d’accord avec les arguments défendus par les auteurs de ces amendements identiques. Ils estiment, en particulier, que l’article 1
Mme George Pau-Langevin.


 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à saluer la nouvelle rédaction de l’article 1
M. Éric Diard.

Cependant, à mon avis, qui d’autre qu’un magistrat peut juger si un contenu mis en ligne contrevient à la loi, même si c’est manifeste, étant donné que la législation est de plus en plus complexe ? Il y a une chose que je ne comprends pas, monsieur le secrétaire d’État : vous nous dites que les plateformes peuvent supprimer des messages haineux, puis vous ajoutez qu’on ne peut pas compter que sur le juge car alors le retrait de la vidéo sur l’attentat de Christchurch aurait été impossible dans un délai raisonnable ; mais si les unes pourraient le faire pourquoi pas ce dernier ? Je ne comprends pas cette contradiction.
Enfin, madame la rapporteure, qui définit la zone grise que vous évoquez ?
 Bonne question !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous considérez le système existant comme la base d’un futur bon système,…
M. Julien Aubert.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 …estimant que la bonne solution pour combattre la haine sur internet, c’est d’avoir recours aux seules plateformes. Pour ma part, je crois qu’il y a des solutions alternatives. Vous auriez pu par exemple choisir de responsabiliser les internautes par le biais d’un système de cartes d’identité numérique, autre manière d’atteindre votre objectif sur lequel notre groupe est d’accord. Notre première divergence, c’est que vous partez du principe qu’on ne peut passer que par la censure exercée par les plateformes pour l’atteindre.
M. Julien Aubert.
Deuxième divergence, après avoir reconnu que le dispositif actuel ne fonctionnait pas, vous nous expliquez qu’il faut complexifier le système pour le rendre plus opérationnel… Une nouvelle loi n’est vraiment pas nécessaire pour obliger une plateforme à retirer une vidéo comme celle montrant l’attentat de Christchurch.
Enfin, il s’agit vraiment d’une usine à gaz. Vous nous annoncez fièrement que le CSA pourra infliger une amende de 4 % sur le chiffre d’affaires mondial d’une plateforme qui ne se conformerait pas à une mise en demeure.
 Ce n’est pas sérieux !
Mme Danièle Obono.
 J’en déduis que vous croyez très sincèrement que le CSA va infliger une amende record de quelque 5 milliards de dollars à Facebook comme l’a fait l’administration américaine… Je ne suis pas convaincu de votre argumentation. Votre tigre opérationnel me fait en effet davantage l’effet d’un tigre de papier.
M. Julien Aubert.
De telles réponses de la part de la commission et du Gouvernement empêchent du coup d’avoir une vraie discussion sur le fond : est-ce, oui ou non, le rôle de ces plateformes de juger de la licéité des contenus par le biais d’algorithmes ? Il y a tout de même une différence avec la presse pour laquelle c’est un être humain qui sanctionne la liberté d’expression, alors qu’ici vous nous demandez de faire confiance à des algorithmes. Il s’agit d’une mécanisation qui pose problème et qui conduit à s’interroger sur le progrès politique que vous prétendez accomplir.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’argumentation de la rapporteure et du secrétaire d’État contient une contradiction puisqu’ils reconnaissent qu’existe déjà un encadrement législatif, avec ses limites et ses faiblesses, et qu’ils prévoient, tout en donnant plus de prérogatives aux plateformes, de le complexifier en espérant ainsi résoudre le problème… Mais ils ne se posent pas la question de savoir pourquoi une partie de la législation ne peut pas s’appliquer. Est-ce parce que la définition du délit n’est pas assez précise, ce qui revient à mettre en cause le travail du juge, ou est-ce parce que les moyens donnés à la justice ne sont pas suffisants pour permettre, par exemple, aux personnes qui voudraient contester un retrait abusif par les plateformes – retrait déjà possible aujourd’hui – de le faire par la voie du référé, sachant qu’il faut disposer de certains moyens financiers pour payer les frais de procédure et rémunérer un avocat et de certaines compétences pour mener à bien tout un ensemble de démarches, moyens dont n’importe quel quidam ne dispose pas ? Comment comptez-vous donc résoudre ce problème de moyens ? Faut-il, comme vous le souhaitez, donner plus de pouvoirs aux plateformes afin qu’elles puissent pratiquer plus de retraits abusifs, ou bien faut-il donner les moyens à la justice de faire son travail et surtout aux justiciables d’avoir recours à la justice ? C’est sur la réponse que vous apportez que nous divergeons.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, les conditions générales d’utilisation relèvent certes de l’initiative des plateformes, mais peuvent elles aussi constituer un motif de contestation du fait même qu’elles sont un contrat entre les parties, autre source de contentieux.
En réalité, le Gouvernement et la majorité passent encore une fois à côté de l’essentiel : il s’agit avant tout de donner des moyens à la justice.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Pour qui se souvient de ce qu’étaient autrefois les débats devant la 17
M. Guillaume Larrivé.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Même si vous le démentez, vous introduisez ici une véritable privatisation de la censure…
M. Guillaume Larrivé.
 N’importe quoi !
M. Erwan Balanant.
 …en modifiant considérablement le dispositif de la loi de 2004. J’entends bien qu’il n’était pas parfait et qu’il impliquait déjà une appréciation du contenu par les réseaux sociaux, mais il n’encadrait pas la procédure de retrait dans un délai de vingt-quatre heures et ne la cadenassait pas dans un processus pénal. On a donc un vrai désaccord.
M. Guillaume Larrivé.
Et je crains, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne preniez nos arguments un peu à la légère en vous référant à des dispositions complètement inopérantes, en évoquant la loi anti-casseurs qui n’a, pardon de vous le dire, aucun rapport avec la choucroute. Le débat porte sur l’article 1

M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je pense tout de même que le fait que s’expriment des inquiétudes sur des bancs aussi divers, et ce n’est pas banal, que ceux du groupe La France insoumise, que ceux où se trouvent les députés membres du Rassemblement national, ou que ceux des groupes Mouvement Démocrate et apparentés – MODEM –
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe MODEM)
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Pas le MODEM ! Il faut vous calmer, cher collègue !
M. Erwan Balanant.
 …UDI-Agir et Les Républicains, sans compter certaines consciences du groupe LaREM – qui ne s’expriment pas car elles sont « tenues » mais qui n’en pensent pas moins –, devrait susciter dans l’esprit des députés macronistes et du membre du Gouvernement le petit début d’un léger doute.
M. Guillaume Larrivé.
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je vais réagir à ce qui vient d’être dit à l’instant en précisant deux points importants. Le premier, c’est que ce n’est pas le groupe MODEM qui s’oppose à ce texte, qu’il soutient, mais moi, à titre personnel. Le second a été évoqué par vous, monsieur le secrétaire d’État, quand vous avez pointé une certaine incohérence des sénateurs. Je partage votre point de vue selon lequel il y a eu très certainement, en partie tout au moins, une posture politicienne dans leur prise de position, je pense à l’amendement Retailleau, arrivé en séance, visant à rendre possible la suppression de comptes d’utilisateurs après plusieurs signalements concordants. C’était en effet une grosse erreur et nous avons quasiment tous voté la suppression en commission du nouvel alinéa qu’il introduisait.
M. Philippe Latombe.
En revanche, là où vous ne voyez qu’une posture politicienne, j’ai noté, pour en avoir discuté avec des sénateurs, même au sein du groupe Les Républicains, une vraie volonté de travailler sur ce texte.
 Vous avez raison !
Mme Laure de La Raudière.
 La commission des lois du Sénat s’y est attelée en ayant une vision différente de la vôtre. Ce n’était pas alors une posture politicienne mais bien une vision qui leur était propre et que certains partagent ici qui estiment que la rédaction finalement proposée ne permettra pas d’atteindre l’objectif poursuivi. Mais autant je peux partager votre point de vue sur l’amendement Retailleau, autant je ne suis pas d’accord avec votre analyse sur le reste. Je ne vais pas épiloguer – je pense que vous avez envie que l’article 1
M. Philippe Latombe.

 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Les opposants à ce texte pourraient aussi avoir au moins un tout petit doute parce que, en première lecture, des députés de tous les bancs l’ont voté, y compris ceux présents ce soir.
Mme Caroline Abadie.

Mme Danièle Obono.
 Il y a aussi des députés de tous les bancs qui ont voté différemment !
M. Guillaume Larrivé.
 Je vous ai retourné l’argument : balle au centre.
Mme Caroline Abadie.
 (Sourires et mouvements divers.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Bien sûr que si !
Mme Danièle Obono.
 …et il est question de « message manifestement illicite » quand il n’y a aucun doute. Et cela, le juge pourra…
Mme Caroline Abadie.
 (Mme Obono continue de s’exclamer.)
 Vous ne vous êtes pas gênée pour intervenir quand je parlais et moi aussi j’avais un écho dans l’oreille !
Mme Danièle Obono.
 Le juge, disais-je, pourra tout à fait intervenir en référé pour ordonner la remise en ligne du contenu litigieux puisque nous avons réintroduit cette disposition dans l’article 1
Mme Caroline Abadie.


 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est la meilleure avocate du vote contre cette loi !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
 Si Mme Abadie commence à me chercher…
Mme Danièle Obono.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Obono, écoutons la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas vrai !
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Personne ne le propose ! Vous lancez un faux débat !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, nous vous avons écoutée ; c’est maintenant au tour de la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
 C’est déjà interdit par la loi !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous commettez un contresens absolu !
Mme Danièle Obono.
 Nous sommes les défenseurs de la liberté !
M. Julien Aubert.
 Ce qu’il ne faut pas entendre !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Vous n’avez qu’à vous boucher les oreilles ! Vous étiez déjà aveugle, vous allez devenir sourd, mon cher collègue !
M. Julien Aubert.
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Erwan Balanant.
 Comme si vos propos, monsieur Aubert, relevaient de la liberté !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Je me permets d’indiquer à notre excellent collègue Isaac-Sibille, particulièrement enjoué après le dîner, que si personne n’a le monopole de la liberté, nous essayons modestement d’apporter notre pierre au débat.
M. Guillaume Larrivé.
Madame la rapporteure, sachez que personne ici n’a envie que le contenu qu’elle a cité continue à prospérer sur internet.

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Mais cela va de soi. Personne, sur aucun banc, n’est défavorable aux objectifs d’intérêt général que vous affichez. La question, et souffrez que nous ayons ce débat, est de savoir quelles sont les meilleures modalités juridiques pour atteindre ces objectifs. Et sans être péremptoire car je n’ai pas de certitude absolue, je soutiens que l’article 1
M. Guillaume Larrivé.


Enfin, monsieur le secrétaire d’État, si nous n’avions pas pris la mauvaise habitude, sous cette législature comme sous d’autres, de faire voter les textes selon la procédure dite accélérée, anciennement procédure d’urgence, sans doute pourrions-nous avoir des débats plus approfondis.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 En procédure accélérée, vous vous contentez d’accepter ou de rejeter les amendements…
M. Guillaume Larrivé.

M. Pierre Dharréville.
 …et nous ne disposons pas des quelques semaines qui permettraient d’aboutir à une rédaction plus construite.
M. Guillaume Larrivé.
 Ce sera le cas lors de l’examen du projet de loi sur les retraites !
M. Pierre Dharréville.
 Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à vous le dire : la Commission européenne, diverses instances consultatives et d’autres voix qui comptent dans le débat public vous le disent également. Souffrez donc que nous continuions à défendre ces amendements même si, comme vous, nous ne nous réjouissons pas de lire sur les réseaux sociaux des contenus qui insultent manifestement la dignité humaine.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisqu’il a été question de cohérence, permettez-moi d’en parler car je crois en avoir fait preuve…
Mme Frédérique Dumas.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 …non seulement à l’occasion de l’examen du projet de loi visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, dite loi anti-casseurs, dont l’article 3 a été censuré par le Conseil constitutionnel parce qu’une fois de plus, vous entendiez faire passer l’autorité administrative avant le juge, mais aussi parce que je n’ai pas voté en faveur du présent texte en première lecture. Enfin, je ne propose pas de supprimer l’article 1
Mme Frédérique Dumas.

Vous affirmez respecter un équilibre – la ligne de crête – entre la liberté d’expression et la sécurité publique. Que vous en ayez l’intention, soit, mais le problème tient au fait que vous excluez tout autre chemin. La fameuse zone grise, par exemple, me semble donner lieu à un véritable déni intellectuel et psychologique. Je vous crois sincères lorsque vous dites ne pas viser la zone grise mais celle-ci, par essence, ne saurait être « visée » ou non puisqu’elle présente un problème d’interprétation. Or vous confiez ce pouvoir d’interprétation – qui devrait revenir au juge – à des plateformes privées, d’où la privatisation de la décision de retrait.
Outre la privatisation de l’interprétation, il existe un risque de censure. Pourquoi ? Parce que vous associez l’obligation de résultat figurant à l’article 1

En tout état de cause, ce dispositif n’est pas efficace et portera atteinte soit à la liberté d’expression, soit à la sécurité des personnes. Nous proposons quant à nous de réécrire l’article de manière plus claire et plus cohérente en rétablissant peu ou prou la rédaction adoptée par le Sénat tout en maintenant le rappel à la compétence du juge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Les exemples que cite la rapporteure confirment certains des propos tenus ici. Je partage rarement les idées des membres du groupe Les Républicains mais, en effet, si nous n’avions pas dû débattre suivant la procédure accélérée, peut-être aurions-nous pu explorer plus à fond le cas des recherches effectuées par mot-clé dans les moteurs de recherche. Quel est l’enjeu ? Les résultats que vous citez ont en grande partie pour origine des algorithmes et les associations auxquelles ils procèdent. Or votre texte ne prévoit strictement aucun outil tel que ceux que nous proposons – preuve qu’il existe des solutions alternatives – afin d’assurer une forme de transparence des algorithmes. Leur utilité s’est d’ailleurs vérifiée au cours du débat, puisque les associations indignes que j’avais citées ont été rectifiées.
Mme Danièle Obono.
Par l’exemple que vous donnez, vous prouvez qu’il existe une autre manière d’intervenir face à ces contenus, notamment lorsque les résultats d’une recherche par moteur produisent des associations tout à fait indignes. Pourtant, vous avez refusé cette méthode alternative comme vous avez refusé d’aller au bout du débat en posant la question structurelle de la viralité de certains contenus, qui sont à la source même d’internet. Au fond, l’exemple que vous citez est particulièrement emblématique de votre courte vue sur le sujet !
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec Mme Obono.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Rumeurs ironiques.)
 Cela vous arrive de plus en plus souvent !
M. Raphaël Gérard.
 Non, pas très souvent, mais lorsqu’un argument est intelligent, je ne vois pas de raison de m’y opposer.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous êtes bien d’accord avec Macron, cher collègue !
M. Pierre Cordier.
 En effet, madame la rapporteure, le résultat de la recherche que vous avez effectuée vous a été fourni par des algorithmes. C’est bien ce que nous dénonçons ! Vous nous dites que huit millions de vidéos ont été retirées sur YouTube : elles l’ont été par des algorithmes ! Revenons à l’exemple que vous venez de citer : quelqu’un, nous dites-vous, aurait publié un commentaire déclarant en substance – je n’ai plus les termes exacts en tête – que les Noirs sont moches. Chacun convient que ce commentaire est complètement stupide. Toutefois, si la justice et, a fortiori, la Cour européenne des droits de l’homme – la CEDH – s’en saisissent, je vous fiche mon billet qu’il ne sera pas jugé illicite en raison de son caractère général. Encore une fois, c’est un commentaire complètement débile, mais il ne s’agit pas d’une attaque ad hominem.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Non, ce n’est pas une attaque contre une personne et la CEDH ne le jugera pas illicite. Vous le voyez, il existe donc d’emblée une différence d’interprétation. Cela vous fait peut-être rire…
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Eh bien, réagissez ! Et consultez la jurisprudence de la CEDH – je vous la ferai passer – puisque vous et votre majorité n’avez que le mot « Europe » à la bouche.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
Cette modification est conforme à l’ambition politique à l’œuvre depuis l’appel de Christchurch du 15 mai 2019 qui vise à contenir la viralité d’images obscènes et violentes, dont le caractère illicite est manifeste. Elle s’inscrit également dans le prolongement des discussions européennes, dans le cadre desquelles la France défend le principe d’une réaction immédiate des opérateurs afin de veiller à ce que la communication sur les attentats terroristes n’augmente pas l’écho donné aux contenus terroristes.
En clair, il s’agit de préciser que le retrait de contenus terroristes, prévu dans les vingt-quatre heures en cas de notification des usagers, serait ramené à une heure sur notification des autorités publiques aux plateformes.
 On n’y comprend rien ! Lui-même semble perdu !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Grâce à cette mesure, on peut espérer que les contenus à caractère terroriste identifiés par PHAROS et signalés aux plateformes étant promptement retirés, il n’y ait plus de cas de tels contenus à retirer dans les vingt-quatre heures parce qu’ils auraient été signalés par des usagers. Nous resserrerons ainsi l’étau sur ces contenus qui exigent une vigilance particulière. Avis favorable.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Sur le fond, j’approuve l’amendement mais sur la forme, je regrette, monsieur le secrétaire d’État, que nous n’ayons pas été saisis de cet amendement en commission des lois et qu’il arrive aujourd’hui, en nouvelle lecture – alors même que vous avez déjà évoqué ce sujet au Sénat et que nous aurions pu en débattre en commission.
M. Philippe Latombe.
 Le MODEM se rebelle !
M. Pierre Cordier.
 Je le dis d’autant plus que vous étendez la mesure demandée par la Commission européenne au-delà des contenus terroristes pour englober les contenus à caractère pédopornographique. Sur le plan légistique, j’aurais préféré que nous puissions en débattre sereinement en commission des lois, et que nous ne soyons pas saisis de l’amendement en nouvelle lecture, le jour même de l’examen en séance.
M. Philippe Latombe.
 Il a raison !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je vous prie de croire, monsieur le secrétaire d’État, que mon argumentation n’est pas de circonstance. Voilà quinze ans que je travaille, dans de modestes fonctions exécutives et dans des fonctions législatives, sur des textes relatifs à la lutte antiterroriste. J’aurais aimé pouvoir voter une mesure telle que celle que vous venez de proposer. Néanmoins, j’ai un regret lié à la procédure – car ainsi fonctionne le Parlement – qui nous empêche de fabriquer un bon texte. Selon moi, dans un bon texte, votre amendement n’aurait pas été greffé sur l’article 1
M. Guillaume Larrivé.

Je ne pourrai pourtant pas voter en faveur de votre amendement, non seulement, comme l’indiquait M. Latombe, parce qu’il nous est présenté de manière improvisée et qu’on prend le Parlement par-dessus la jambe – sans doute l’amendement nous est-il balancé ainsi à la suite d’une réunion interministérielle, empêchant tout travail en commission un tant soit peu sérieux. De ce fait, nous ne pouvons parvenir à une rédaction consensuelle. Encore une fois, j’aurais accepté votre amendement s’il avait figuré dans un article autonome. En l’état, je ne peux pas le voter car, ce faisant, je me rattacherai à l’ensemble du dispositif de l’article 1

Sur les questions antiterroristes, les gouvernements socialistes de la précédente législature avaient su bâtir un consensus avec Les Républicains. Avec Éric Ciotti, j’ai passé des heures au cabinet de Manuel Valls et à celui de Bernard Cazeneuve pour élaborer des dispositions qui faisaient consensus à l’Assemblée. Je regrette que la nouvelle méthode de M. Macron ne permette pas d’aboutir à de tels consensus d’intérêt général en matière de lutte antiterroriste.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Comme M. Latombe et comme je l’ai dit lors de la discussion générale, je regrette le recours à la procédure accélérée pour ce texte. En effet, l’amendement qui nous est présenté pourrait faire consensus car il a beaucoup de sens. Le problème d’un contenu haineux répréhensible tient surtout à sa viralité, qui est le véritable danger et que l’amendement permettrait d’enrayer.
M. Frédéric Reiss.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que mes collègues : cet amendement très important nous est présenté au dernier moment, alors que son importance aurait justifié qu’il arrive plus tôt. D’autre part, pourquoi ne fait-il pas l’objet d’un article séparé ? Vous qui recherchez un accord transpartisan et consensuel, vous savez bien qu’un article distinct l’aurait permis. En l’insérant dans l’article premier comme vous le faites, vous piégez en fait ceux qui ne sont pas d’accord avec ledit article.
Mme Frédérique Dumas.
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi, avec cet amendement, vous tenez compte, monsieur le secrétaire d’État, du fait que l’interprétation des contenus – vous l’avez très bien dit, madame la rapporteure – ne sera pas laissée aux plateformes, ni à quiconque. C’est bien leur interprétation par la plateforme PHAROS qui permettra de les signaler.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est bien un signalement par la plateforme PHAROS qui permettra de justifier la gravité du contenu, en procédant à une interprétation en amont. Ainsi, dans cet amendement, vous respectez l’équilibre de l’interprétation ; or tel n’est pas le cas dans les autres.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lutter contre la haine sur internet uniquement en fonction du seuil d’activité de quelques plateformes me semble une gageure assez risquée. Il est difficile de comprendre la logique d’une telle précision, qui reviendrait à considérer qu’insulter quelqu’un sur Facebook, par exemple, serait plus grave que le faire sur une autre plateforme, ou sur un site internet dont la fréquentation serait en deçà de ces seuils. En outre, ceux-ci seront fixés par décret. Par définition, nous ne les connaissons pas encore. Tout cela ne me semble pas souhaitable.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais que le décret fixant les seuils d’activité soit pris en Conseil d’État. En effet, nous allons fixer des seuils en matière de nombre de connexions et d’adhérents aux plateformes, au-delà desquels ces dernières subiront les contraintes prévues par la présente proposition de loi, ce qui leur permettra de décider du caractère licite ou non des contenus qu’elles publient, et de les supprimer le cas échéant. J’estime que le Conseil d’État, qui est le juge administratif par excellence, devrait au moins être consulté sur le niveau de ces seuils.
Mme Laure de La Raudière.
Par ailleurs, nous avons sur ce point un raisonnement bien métropolitain. Nous allons fixer pour tout le territoire français un seuil d’activité unique, évalué à l’aune de la métropole. Je rappelle qu’il existe dans les territoires d’outre-mer des plateformes locales, dont l’effet sur les populations est bien supérieur à celui de Twitter ou de Facebook. Or leur activité sera certainement sous le seuil précité. Sur ce point, le texte n’est donc pas très bien rédigé.
En tout état de cause, il semble normal et justifié que le décret fixant les seuils d’activité soit, j’y insiste, pris en Conseil d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Justement !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Très bonne évolution !
Mme Laure de La Raudière.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Pour ce qui est de la nature du décret – décret simple ou décret en Conseil d’État –, nous souhaitons que la fixation des seuils puisse évoluer de façon souple. Or le pouvoir réglementaire a déjà pris des décrets pour fixer des seuils applicables aux plateformes, notamment en matière de protection des consommateurs, sans que nul n’exige l’avis du Conseil d’État.
 Cette réponse n’est pas satisfaisante !
Mme Laure de La Raudière.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 De toute évidence, nous sommes tous d’accord sur la définition de la maladie. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur les remèdes à y apporter. Nous voulons tous limiter l’exposition des internautes aux contenus haineux. J’en veux pour preuve que nous limitons l’effet des mesures prévues par le texte aux contenus publiés sur les plateformes les plus importantes.
Mme Blandine Brocard.
Or ce qui provoque l’exposition à un contenu donné n’est pas sa simple publication. Un contenu publié sur Twitter ou Facebook n’a pas en lui-même plus d’audience qu’un propos haineux publié sur un site n’ayant que quelques centaines de visiteurs. Le véritable danger, nous en sommes d’accord, c’est la viralité des contenus. Les outils viraux, en offrant des possibilités de partage du contenu et d’interaction, en diffusant celui-ci au-delà de l’auditoire naturel de son auteur, créent la surmultiplication de l’exposition.
Le vrai problème que nous voulons traiter, en fin de compte, c’est sa diffusion à grande échelle. Chacun sait pertinemment qu’un contenu peut faire trois fois le tour de la Terre en vingt-quatre heures, et infecter les mobiles des élèves d’un lycée en une heure à peine. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez vous-même rappelé tout à l’heure les 1,5 million de vues, en vingt-quatre heures, de la tuerie de Christchurch, ajoutant qu’il était nécessaire de proposer une solution alternative.
Dès lors, je me permets de vous proposer un mécanisme simple, respectueux de la liberté d’expression à laquelle nous sommes tous attachés. Un contenu signalé par un utilisateur identifiable devra être examiné sous vingt-quatre heures ; en attendant son examen, la plateforme devra désactiver les mécanismes permettant de le rendre viral. Si elle estime le contenu contraire à la loi, elle alerte le juge, qui prend éventuellement une décision de suppression. Si elle le juge licite, elle informe l’auteur du signalement de sa possibilité de saisir le juge, et l’auteur du contenu de son droit de poursuivre en justice l’auteur du signalement abusif.
Certains objecteront qu’une telle disposition risque d’empêcher un tweet licite d’être diffusé immédiatement à grande échelle. Je réponds par la question suivante : croyez-vous vraiment, alors même qu’on sait la peine encourue pour signalement abusif, que de nombreux internautes cliqueront sur le bouton « signaler » sans raison valable ?
Quant à l’amendement du Gouvernement que nous venons d’adopter, il démontre bien que, dès lors qu’on laisse un contenu se propager pendant vingt-quatre heures, le mal est fait. Grâce à son adoption, nous avons raccourci les délais d’intervention pour les contenus terroristes et pédopornographiques. Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande si une injure raciste ou homophobe ne mérite pas également que l’on restreigne rapidement sa diffusion.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai simultanément les amendements n
M. Philippe Latombe.

Tous deux visent – comme celui présenté à l’instant par notre collègue Brocard – à proposer une solution alternative. Nous les avons élaborés avec les associations opposées à votre texte, madame la rapporteure, en tâchant de rédiger des amendements de repli. Nous avons repris la rédaction proposée par le Conseil national des barreaux, car elle constitue une solution intéressante, que j’aimerais verser au débat.
Elle consiste à retirer le contenu visé, non pas définitivement mais provisoirement – tel est l’objet de l’amendement n


Adopter l’un de ces amendements de repli permettrait de parvenir à une position peut-être plus acceptable sur tous les bancs et au-delà.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
En ce qui concerne celle que vient de défendre notre collègue Philippe Latombe, si chaque contenu retiré faisait l’objet d’une saisine du juge, nous nous trouverions dans la situation que j’évoquais tout à l’heure – huit millions de vidéos supprimées par YouTube en trois mois et 2 500 contenus supprimés par jeuxvidéo.com par jour : c’est tout bonnement impossible !
Le dispositif proposé par Blandine Brocard est également inopérant. Il repose sur le présupposé selon lequel l’examen d’un contenu a lieu en deux temps, ce qui n’est pas le cas dans un système de modération. Il n’y a pas d’abord un signalement et un traitement du contenu, ensuite la décision de le retirer ou non. Une fois que le contenu passe dans le viseur de la modération, celle-ci a lieu dans un délai de vingt-quatre heures, mais pas en deux temps.
Surtout, la mesure proposée est attentatoire à la liberté d’expression des nombreuses personnes qui ne profèrent pas de contenus haineux. Pour un contenu licite donné, le seul fait de le signaler permettrait d’empêcher son partage, son retweet, sa rediffusion. Or le partage de contenu sur internet est constitutif de la liberté d’expression, à laquelle on ne peut porter atteinte que de façon proportionnée, en présence d’infractions prévues par la loi du 29 juillet 1881, et non de façon préventive et généralisée, ce qui serait inconstitutionnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 En ce qui concerne le dernier point évoqué par Mme le rapporteur et cette fameuse liberté d’expression, j’avais pris soin de mentionner que personne ne s’amusera – compte tenu des peines encourues – à signaler de façon abusive des tweets ou des publications. Pour moi, il ne s’agit vraiment pas d’un argument.
Mme Blandine Brocard.
Par ailleurs, la question de fond – soit dit pour élever un peu le débat – est de savoir s’il est absolument nécessaire que tout contenu soit publié et retweeté en vingt-quatre heures ? Ne pouvons-nous pas accepter d’attendre un peu, et d’ainsi assainir la sphère des réseaux sociaux ?
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de notre collègue Brocard qui, fondamentalement, respecte la liberté d’expression. Je conteste l’argument selon lequel le retweet fait partie intégrante de la liberté d’expression.
M. Julien Aubert.
Je serais ravi que nous ayons une forme de débat juridique pour le savoir, et peut-être ne suis-je pas au fait de toutes les décisions du Conseil constitutionnel, mais je conteste le fait que partager un propos sur internet fasse partie intégrante de la liberté d’expression. Ce que je souhaite préserver, c’est la possibilité de dire ce que l’on souhaite sur les plateformes.
S’attaquer à la viralité permet de régler en partie le problème du nombre. Quand Mme Avia évoque des millions de vidéos, ce sont souvent une même vidéo partagée des millions de fois. Ce n’est pas parce que l’on désactive automatiquement sa diffusion – ce qui au demeurant ne constitue pas une double modération – qu’on porte atteinte à la liberté d’expression.
En lisant votre amendement, chère collègue Brocard, j’imagine la situation suivante : je poste un contenu sur internet, et, si quelqu’un le juge manifestement illicite et le signale, la plateforme bloque automatiquement sa diffusion. On peut toujours me lire, ma liberté d’expression est donc intacte ; en revanche, on ne peut plus partager mes propos, ce qui permet d’éviter l’incendie.
 Exactement !
Mme Blandine Brocard.
 S’il s’agit d’une vidéo ou d’un propos injurieux, on évite qu’un million de personnes en prennent connaissance, ce qui permet de surcroît de régler en partie le problème de l’algorithme, car un énorme algorithme balayant des millions de messages n’est plus nécessaire, au profit d’une modération peut-être plus précise.
M. Julien Aubert.
Cette disposition me semble respectueuse de la liberté d’expression, et permet l’intervention du juge. Elle est proposée par quelqu’un qui n’est pas de ma famille politique, et me semble bien plus proche de l’objectif et bien mieux proportionnée que celle retenue par le texte, notamment parce qu’elle prévoit l’intervention d’un juge. De façon générale, il me semble nécessaire d’approfondir la distinction entre viralité des contenus et liberté d’expression.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Avec cet amendement, la victime qui a reçu un message ou été l’objet d’un commentaire sous un post reste victime ; le fait que ce contenu ne soit pas partagé ne met pas fin à cet état de fait. Or l’objet de cette proposition de loi est aussi de protéger les victimes.
Mme Caroline Abadie.
Je comprends bien l’idée qu’avec un retweet ou un partage, il y aurait plus de vues. Mais il y a des journalistes, ou des gens en général, qui ont énormément de followers, et qui peuvent lancer des insultes. On peut alors se sentir victime dès la première vue.
Cet amendement ne répond pas à l’attente des victimes, qui veulent un retrait. Je rappelle par ailleurs que le juge intervient en cas de recours.
Le groupe La République en marche votera contre ces amendements.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Non, nous ne mettons pas la question de la viralité de côté ; nous l’inscrivons à sa juste place.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Stéphane Peu
 On n’est jamais mieux servi que par soi-même !
M. Laurent Saint-Martin.
 (Sourires)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 Il s’agit d’amendements de repli.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement n

J’ajoute que cet article prévoit la possibilité de recourir à un juge des référés, soit pour faire retirer un contenu jugé haineux mais qui ne l’aurait pas été par la plateforme qui accueille ce propos, soit, à l’inverse, pour se plaindre de ce que l’on considère comme une atteinte à sa liberté d’expression. Cette disposition me dérange : vous inversez l’ordre normal des choses. Avec vous, la règle, c’est la censure, et nous devrions être heureux de pouvoir recourir à un juge pour voir rétablir notre liberté d’expression. C’est sans compter les frais de justice que cela impliquera pour le particulier censuré. C’est là une raison supplémentaire pour juger hautement problématique cet article 1

Quant aux 8 millions de contenus retirés de YouTube que vous évoquiez, il va sans dire qu’il n’y aurait pas dans ce cadre 8 millions de procédures judiciaires, puisque seules les personnes qui auront l’impression d’avoir été censurées abusivement iront devant la justice.
Quant à l’amendement n

Je voudrais rappeler ici la jurisprudence constante de la Cour européenne des droits de l’homme en matière de liberté d’expression : « la liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’État ou une fraction quelconque de sa population ». Comment une plateforme privée, et pire encore un algorithme, pourront-ils juger si un propos qui heurte, qui choque, qui inquiète, reste néanmoins dans les limites acceptables de la liberté d’expression ? Il est impossible qu’il n’y ait pas d’erreur, et votre dispositif ne me paraît décidément pas souhaitable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

Le délai de vingt-quatre heures ne sort pas du chapeau ! Nous nous appuyons sur des données connues, des résultats concrets ; c’est le délai qui figure dans le code de conduite européen comme dans les rapports de transparence transmis par quelques-unes des plateformes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but de limiter l’obligation d’examen aux signalements effectués par des personnes qu’il serait possible d’identifier, afin d’écarter les signalements effectués par de faux comptes cachés derrière des adresses IP anonymes. Vous aviez vous-même exprimé vos réticences sur ce point, madame la rapporteure. En effet, sans cette précision, les plateformes devront examiner tous les signalements effectués par des utilisateurs ayant déclaré lors de leur inscription un nom, un prénom et une adresse électronique. Or il n’y a rien de plus simple, vous l’avez dit et les trolls le savent bien, que de créer un compte sur Twitter ou sur Facebook avec un mail anonyme en masquant son identité derrière un proxy.
Mme Blandine Brocard.
Il suffit même d’utiliser le navigateur Opera qui propose à tous ses utilisateurs, sans aucune manipulation particulière, un proxy et des adresses anonymes suédoises !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chacun ici en conviendra : il faut lutter contre toutes les formes de haine, quelles qu’en soient les victimes – il n’y a pas de victime qui mériterait moins d’attention que d’autres – et quelles qu’en soient les formes. Il n’y a pas de haine tolérable !
M. Marc Le Fur.
Or ce texte oublie certaines victimes potentielles de la haine sur internet, et notamment de la haine diffusée sur les réseaux sociaux. Je pense à celle, organisée, qui frappe certaines professions, en particulier le monde de l’agriculture et de l’élevage. On entend des mots terribles à l’égard de nos éleveurs : on parle de camps de concentration, de tortionnaires, de miradors… Ce sont là des propos très largement diffusés, et qu’il faut combattre !

M. Laurent Saint-Martin.
 Très bon exemple !
M. Pierre Cordier.
 Absolument ! Ces propos sont horribles !
M. Maxime Minot.
 Oui, ils sont criminels !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous en serons tous d’accord. Je salue votre engagement sur ce texte, madame la rapporteure. Mais celui-ci doit intégrer ces haines-là ! Je vois ici ce soir nos collègues Berville, Kerlogot, Le Peih, Bothorel… qui, tous, connaissent bien ces préoccupations – très fortes, en particulier, dans notre région de Bretagne. Cette haine est d’autant plus injuste qu’elle frappe des gens qui font leur travail, qui respectent des normes très exigeantes ; or ils sont attaqués, et leurs enfants sont parfois attaqués, puisqu’ils observent cette diffusion sur internet.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Jean-Marc Zulesi.
 Je souhaite donc, et c’est la condition que je mets pour voter votre texte, madame la rapporteure, que ce type de haine contre certaines professions, et en particulier la profession agricole, soit clairement sanctionnable, et sanctionné.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 C’est ridicule !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Mais vous êtes un fin juriste, et je vous pose la question : la formulation de cet amendement est-elle adéquate ? Je crains que non. Il me semble important d’utiliser ce terme d’agribashing, comme vous le faites, pour faire prendre conscience à nos concitoyens qu’il existe une forme de discrimination à l’endroit de nos agriculteurs. Mais, pour traiter cette question, vous proposez d’inscrire dans le champ de la proposition de loi la diffamation envers les particuliers.
Or, si la diffamation n’est pas dans le champ du texte, c’est parce que celui-ci doit prévoir des mesures proportionnées et raisonnables – je l’entends depuis les débuts de nos débats. Nous demandons aux plateformes d’appliquer la loi, rien que la loi, pas plus que la loi. Leur demander d’apprécier le caractère diffamatoire d’un propos, ce serait leur confier des prérogatives exorbitantes : la diffamation ne peut en effet s’apprécier que dans son contexte.
Ce texte avance donc sur une ligne de crête. La diffamation n’est pas manifeste, et il est dès lors difficile d’intégrer à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Plutôt que d’agribashing, je préférerais que l’on parle d’agri-dénigrement ou d’agri-stigmatisation.
M. Julien Aubert.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 J’entends bien l’argument juridique – et vous êtes sans doute fine juriste vous aussi, madame la rapporteure.
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas une démagogue, elle !
Mme Cécile Untermaier.
 Mais il me semble que notre collègue Marc Le Fur avait déjà proposé un tel amendement ; on aurait pu penser que, si vous étiez de bonne foi, vous auriez proposé, éventuellement avec M. le secrétaire d’État, un sous-amendement qui viserait le même objectif tout en contournant la difficulté que vous soulignez.
M. Julien Aubert.
Nous aurions pu ainsi inscrire dans le texte que quelqu’un qui partage sur les réseaux sociaux des vidéos manifestement hostiles à la profession agricole ou qui se fait l’écho d’actes de haine ou d’intrusions violentes, bref quelqu’un qui incite la population à participer au dénigrement généralisé d’une profession, doit faire l’objet d’une suspension.
J’entends votre argument sur la diffamation ; mais rien ne nous oblige à emprunter ce sentier, certes périlleux. Je le répète : notre règlement, même modifié par l’actuelle majorité, vous autorise à sous-amender, afin de répondre à la demande de Marc Le Fur, qui est ici, avec beaucoup d’autres de nos collègues, le porte-parole de cette profession qui s’estime dénigrée. Vous avez finement soulevé un problème juridique ; mais, grâce à votre sagacité et à votre travail dans l’hémicycle, voire au cours d’une courte suspension de séance, il pourra être contourné – si du moins vos intentions sont aussi claires que vous le dites !
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Le Fur sera sans doute repoussé par le Gouvernement et les membres du groupe La République en marche, qui sont majoritaires dans l’hémicycle.
M. Alexis Corbière.
Je souhaite néanmoins exprimer notre opinion en toute sincérité. La position défendue par M. Le Fur, dont les convictions sont souvent différentes des miennes, est tout à fait respectable. Je ne sais pas si, comme le dit M. Aubert, il est le représentant des agriculteurs : nous le sommes tous. Nous sommes des représentants de la Nation et je ne voudrais pas que cet hémicycle se fragmente en une multitude de représentations corporatistes – ce débat est sans fin.
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
 J’appelle votre attention sur un point : arrêtons l’emploi de ce mot à la mode de « bashing », en anglais, ou de « haine », qui paralyse toute discussion. 
M. Alexis Corbière.
 M. Martinez a parlé de CGT-bashing !
M. Thierry Benoit.
 Je ne suis pas opposé à la police – nous avons besoin d’une police républicaine –, mais je porte un regard critique sur la police aujourd’hui.
M. Alexis Corbière.
 C’est du bashing aussi.
M. Denis Masséglia.
 Or il est devenu impossible de l’exprimer dans le débat public sans se faire accuser de haïr les policiers. L’utilisation du mot « bashing », qui ne veut rien dire, vise à empêcher tout débat.
M. Alexis Corbière.
On critique parfois les enseignants. Étant moi-même enseignant, j’aurais pu dire : « assez de l’enseignant-bashing ! »
 La République en marche-bashing !
M. Pierre Cordier.
 Mélenchon-bashing !
M. Julien Aubert.
 M. Martinez pourrait proposer un amendement pour mettre fin au « syndicat-bashing ». C’est absurde ! Je ne parle pas de « La France insoumise-bashing », qui se porte bien dans cet hémicycle.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Plus sérieusement, le débat fort intéressant…
 Passionnant !
M. Jean-Marc Zulesi.
 …et critique sur le modèle productiviste doit pouvoir avoir lieu. La sensibilité particulière à la cause animale doit pouvoir s’exprimer
M. Alexis Corbière.
 (M. Éric Diard applaudit)
Si certains agriculteurs s’estiment calomniés, si leurs biens sont détruits, s’ils sont victimes d’actes répréhensibles, qu’ils saisissent la justice ! Mais de grâce, ne créons pas un dispositif qui empêche ce débat nécessaire. Ce serait vraiment liberticide et cela ne rendrait pas service à la démocratie. 
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis toujours surpris : j’entends un ministre qui ne dit rien sur un sujet qui préoccupe nos concitoyens.
M. Marc Le Fur.
 C’est du ministre-bashing !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires)
 Donc vous n’entendez pas !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Un ministre qui n’entend pas, qui ne dit rien. La rapporteure, par ailleurs excellente juriste, trouve, comme tous les excellents juristes, des arguments en coupant les cheveux en quatorze pour nous expliquer que là n’est pas le sujet. C’est pourtant un sujet pour toute une profession ! 
M. Marc Le Fur.
M. Corbière nous parle de la défense de la cause animale, mais celle-ci n’est qu’un prétexte pour s’en prendre à une profession – vous le savez très bien : les choses sont on ne peut plus claires.
Puisque ce texte a pour objet de défendre certaines personnes victimes de la haine sur internet, je souhaite, en espérant que certains députés de la majorité me suivront, que la haine à l’encontre des agriculteurs puisse également être sanctionnée. Je souhaite que, comme les autres, ces victimes ne soient pas oubliées.
Pour une plus grande justice dans ce pays, il est indispensable de tirer quelques conséquences de cette haine, qui peut aboutir à la disparition d’un abattoir dans l’Ain ou à l’incendie de fermes dans l’Orne.
 Les amalgames font le lit du FN !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Notre débat est intéressant, car il souligne le problème que pose le dispositif prévu par l’article 1
Mme Frédérique Dumas.

 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Ce problème tient à l’interprétation du caractère manifestement illicite. Vous considérez que celui-ci préserve de toute zone grise. Non : le contenu doit être manifestement illicite sur le plan juridique. Pour certains, l’appréciation relève du bon sens – vous avez vous-même donné un exemple tout à l’heure ; mais ce n’est pas parce que l’émotion ou le bon sens amène à penser qu’un contenu est manifestement illicite qu’il l’est.
Mme Frédérique Dumas.
La garde des sceaux l’avait dit, ce que nous pensons être manifestement illicite peut ne pas l’être juridiquement. Or vous laissez aux plateformes le soin d’interpréter cette notion, alors que celle-ci est au cœur de la discussion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Agnès Thill applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie, et nous en resterons là.
Mme la présidente.
 Vous pourriez donner la parole à un orateur par groupe, madame la présidente !
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est pas un orateur par groupe, cher collègue. Cinq orateurs se sont déjà exprimés, parmi lesquels quatre en faveur de l’amendement. Je suis obligée de veiller à l’équilibre des débats.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous sensibles à l’agribashing. À l’occasion des cérémonies de vœux dans nos territoires, nous passons de nombreuses soirées dans les villages ruraux. Nous en convenons, l’agribashing est un fléau.
Mme Caroline Abadie.
 Et on ne fait rien !
M. Marc Le Fur.
 Présentez une proposition de loi, monsieur Le Fur !
Mme Caroline Abadie.
Votre amendement propose d’introduire dans l’alinéa 2 la diffamation envers les particuliers. D’une part, ce texte concerne les contenus manifestement illicites – Mme la rapporteure l’a bien expliqué. D’autre part, je ne vois pas en quoi votre suggestion résoudra le problème des agriculteurs qui se font insulter ou attaquer en raison de leur profession. Ce n’est pas de la diffamation de les traiter d’agriculteurs et de leur reprocher d’utiliser des pesticides !
Bref, je ne vois pas comment votre amendement permettra de protéger les agriculteurs.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voterons pour, bien que nous n’ayons pas pu nous exprimer !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Cinq orateurs, en plus de l’auteur de l’amendement, ont été entendus : il me semble donc que la parole n’a pas été censurée.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n


M. Cédric O,
secrétaire d’État
Si nous voulons assurer la conformité du texte au droit européen, le champ des infractions visées à l’article 1

Il ne s’agit pas de nier le caractère répréhensible de certains contenus ; mais compte tenu du cadre réglementaire européen et de la jurisprudence de la Cour de justice, aux termes desquels seule l’atteinte à la dignité humaine peut justifier de telles mesures, il est proposé de rationaliser le champ de l’article 1

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris pleinement aux objectifs visés par cette proposition de loi. Je vous rejoins sur la nécessité d’obliger les plateformes à retirer les contenus illicites dans un délai de vingt-quatre heures. Pour autant, je m’interroge sur le périmètre retenu pour délimiter le champ des infractions visées par cette obligation de retrait. Il paraît très compliqué de qualifier rapidement des contenues relevant du proxénétisme ou de la traite des êtres humains. Pour pouvoir le faire, il faut prouver non seulement la réalité de la prostitution, mais aussi que celle-ci se pratique sans le consentement de la personne concernée. Or les plateformes ne disposent évidemment pas des moyens d’investigation nécessaires pour procéder à de telles vérifications.
M. Raphaël Gérard.
Ma crainte, partagée par plusieurs acteurs du secteur associatif, est de voir des contenus à caractère sexuellement explicite, mais qui ne sont pas illicites, ou des contenus militants publiés par des associations de défense des droits des travailleurs du sexe, faire l’objet d’un retrait préventif hasardeux de la part des plateformes.
Pour ces raisons, il est préférable de traiter ces contenus dans le cadre de l’obligation administrative déjà faite aux plateformes de saisir promptement les services de police tels que l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication, comme cela est prévu à l’article 3 de la proposition de loi, pour d’autres infractions difficiles à caractériser, telles que le
 revenge porn
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Dans ses observations, la Commission européenne valide l’assujettissement des plateformes à une responsabilité exacerbée sous réserve que le dispositif soit davantage ciblé et proportionné.
Dans le travail de ciblage et de recherche d’une proportionnalité des mesures, l’idée d’examiner l’ensemble des infractions visées en vérifiant la possibilité de les caractériser et de restreindre le champ des infractions me semble opportune, raison pour laquelle je suis favorable aux amendements du Gouvernement et de M. Gérard.
Toutefois, parmi les infractions qui sont exclues du champ, figure l’infraction de harcèlement sexuel définie par l’article 222-33 du code pénal. Il me semble que cette infraction doit demeurer dans le champ du texte, car c’est principalement de harcèlement sexuel que les jeunes sont victimes sur les réseaux sociaux. Bien sûr, un tweet ne permet pas en lui-même de caractériser l’infraction de harcèlement sexuel.
 Cela peut être le cas !
M. Erwan Balanant.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Le II de l’article 222-33 dispose qu’« est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d’user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d’obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l’auteur des faits ou au profit d’un tiers. » Or de tels comportements à l’égard de mineurs ont pu être identifiés par des associations de protection de l’enfance sur certaines plateformes.
Il convient donc de maintenir le harcèlement sexuel dans le champ de l’article. C’est pourquoi j’émets un avis favorable aux amendements du Gouvernement et de M. Gérard, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Nous assistons à du travail de commission. Nous débattons d’un amendement du Gouvernement qui a été déposé ce matin et d’un sous-amendement présenté par Mme Avia à titre personnel, et non au nom de la commission – pardon d’entrer dans ces détails du vieux monde. Tout cela ressemble à du travail de commission et non de séance, de surcroît après une commission mixte paritaire. Cela ne ressemble à rien, ce n’est pas sérieux.
M. Guillaume Larrivé.
J’ai une question très importante pour M. le secrétaire d’État : vous essayez de toiletter un peu l’article 1

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Cet amendement, et surtout le sous-amendement, me semblent extrêmement importants. Supprimer le harcèlement sexuel du champ de cet article me semblerait en effet très dangereux pour la protection d’un certain nombre de nos jeunes. Je pense bien entendu aux mineurs, et plus particulièrement au harcèlement scolaire, sujet sur lequel je travaille actuellement.
M. Erwan Balanant.
L’alinéa 2 de l’article 222-33 du code pénal le dit : pour être caractérisé, le harcèlement sexuel ne nécessite pas d’être répété, la gravité avérée est suffisante. Il est donc possible d’inclure le harcèlement sexuel dans le champ d’application de l’article. Attester de la répétition du harcèlement est effectivement difficile sur les réseaux sociaux, et plus généralement en ligne.
En le faisant bien figurer, comme le souhaite Mme la rapporteure, nous pourrons incriminer, certes de manière détournée mais néanmoins de manière effective, la pratique du
 revenge porn

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Au-delà de ces amendements identiques, en ce qui concerne l’article 1
Mme Frédérique Dumas.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je souhaiterais interroger Mme la rapporteure sur son sous-amendement. Je soutiens l’amendement, qui répond aux demandes de la Commission européenne, mais Mme la rapporteure souhaite ne pas retirer les infractions relatives au harcèlement sexuel du champ d’application de l’article, alors même que c’était là une des demandes de la Commission européenne. Lors de la présentation de votre sous-amendement, vous avez hésité, madame la rapporteure, dans la caractérisation du harcèlement sexuel. Alors qu’un tweet ne serait probablement pas suffisant, une vidéo pourrait peut-être l’être… Cette hésitation m’apparaît comme caractéristique du fait qu’en matière de harcèlement sexuel, il peut y avoir des contenus gris, des situations pour lesquelles on ne peut s’en remettre à un algorithme pour retirer le bon tweet ou le bon message Facebook.
Mme Laure de La Raudière.
Je ne soutiendrai bien évidemment pas le fait que l’on puisse harceler des jeunes sexuellement sur Facebook ou Twitter : il s’agit d’une horreur – je suis mère comme la plupart d’entre vous êtes parents. Mais nous nous apprêtons à donner à des acteurs privés le pouvoir de supprimer des contenus sur internet et de décider s’ils sont légaux ou illégaux. C’est pourquoi je me permets d’intervenir, car nous avons ici affaire à un cas typique de contenus gris. J’ajoute que ces contenus, signalés par des utilisateurs, seront supprimés sans que nous ayons réglé le fond du problème : les personnes qui commettent ces infractions ne seront pas poursuivies. Le problème persistera et sévira également sur d’autres réseaux sociaux. Je souhaiterais donc que le sous-amendement de Mme la rapporteure ne soit pas adopté.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel visant à inclure dans le champ d’application de l’article les infractions de harcèlement moral, prévues à l’article 222-33-2 du code pénal, comme nous venons de le faire s’agissant du harcèlement sexuel. J’ai bien conscience que dans le cadre du texte et de la caractérisation de la haine et du manifestement haineux et illicite, nous nous trouvons ici sur une frontière délicate, mais j’évoque ce débat afin de répondre à la question sensible des jeunes et des mineurs victimes de harcèlement moral sur les réseaux sociaux. Nous faisons face à des situations extrêmement difficiles, avec des jeunes confrontés sans répit au harcèlement scolaire. Il convient d’avancer afin de trouver une solution et, pour ainsi dire, assainir les réseaux sociaux de toutes ces pratiques. Il sera certainement impossible de tout interdire, mais il importe que nous trouvions des solutions fortes et efficaces pour protéger nos jeunes. Il me semble que conserver les infractions de harcèlement moral dans le champ d’application du texte constituerait une piste intéressante.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Toutefois, je tiens à rappeler que ces débats, que nous avons également eus en première lecture, sont extrêmement importants et qu’il convient de trouver une solution à la question majeure du harcèlement scolaire. Je sais, cher collègue, que vous êtes pleinement engagé en la matière et qu’une mission vous a récemment été confiée par le Premier ministre. J’espère que vos préconisations seront fortes et qu’elles pourront déboucher sur un texte législatif.
 On me renvoie la patate chaude !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la mesure où il relève de la même logique que le précédent, je le retire.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de faire entrer dans le champ d’application de l’article les actes d’incitation au suicide. S’il existe une action caractéristique de la haine, c’est bien d’inciter quelqu’un à se suicider – il pourrait même s’agir du paroxysme de l’incitation à la haine. Je m’étonne donc que cela ne figure pas dans le texte.
M. Erwan Balanant.
Aujourd’hui, un juge ne peut retenir l’infraction d’incitation au suicide qu’en cas de passage à l’acte ou de tentative de suicide. La situation est donc extrêmement problématique. C’est pourquoi je souhaite que l’on insère les dispositions de l’article 223-13 du code pénal, relatives à l’incitation au suicide, dans la liste des incriminations pénales visées par le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Il conviendra de trouver un véhicule législatif pour aborder cette problématique relative à l’incrimination d’incitation au suicide. Si j’incite quelqu’un à se suicider, mais qu’il a la force morale ou se trouve en situation de ne pas passer à l’acte, l’incitation haineuse n’en demeure pas moins. J’estime donc qu’il nous faudra trouver un véhicule législatif pour affiner cette question de l’incitation au suicide.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En relisant l’alinéa 3 de l’article 1
M. Frédéric Reiss.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je ne souhaite pas prolonger les débats, mais permettez-moi de revenir un instant sur l’amendement n
M. Guillaume Larrivé.


 (Mme Frédérique Dumas applaudit.)
 Très juste !
Mme Laure de La Raudière.
 Êtes-vous d’accord avec la rectification proposée, monsieur Reiss ?
M. le président.
 Oui, j’y suis favorable, monsieur le président.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

L’article 1

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer un nouveau délit spécifique de retrait ou de déréférencement, par les opérateurs de plateformes en ligne, de contenus non manifestement haineux. Ce délit serait puni de la même peine que le délit de refus de retrait.
M. Stéphane Peu.
La situation est en effet assez paradoxale : la proposition de loi vise à ce que les plateformes ne respectant pas l’obligation de retirer des contenus manifestement haineux soient sanctionnées ; elle tend, en outre, à ce que les usagers soient pénalement sanctionnés en cas de notification abusive ou malveillante de contenus présentés comme illicites ; en revanche, aucune sanction n’est prévue en cas de retrait abusif d’un contenu. Le dispositif nous paraît donc tout à fait déséquilibré et de nature à favoriser la surcensure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
En ce qui concerne les retraits de contenus individuels jugés illégitimes, nous disposons déjà de mécanismes qui fonctionnent. Les retraits étant effectués au regard des conditions générales d’utilisation, la personne concernée peut engager la responsabilité civile de la plateforme pour un tel retrait. En outre, si elle estime que l’on a porté atteinte à sa liberté d’expression, elle peut saisir le juge des référés, sur le fondement de l’ancien article 809 du code de procédure civile, pour rechercher la responsabilité de la plateforme et solliciter une indemnisation.
Qui plus est, nous avons prévu un dispositif supplémentaire à l’article 4 du texte : si la plateforme a un comportement excessif, c’est-à-dire si elle procède à des retraits de manière structurelle, la sanction applicable pourra aller jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, monsieur Peu. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai repris que quelques-uns des amendements que j’avais déposés en première lecture. Celui-ci vise à apporter une solution au problème des contenus gris, que plusieurs d’entre nous ont évoqué. Les auteurs de la proposition de loi considèrent que tous les contenus litigieux peuvent être traités en vingt-quatre heures. Or, dans les faits, un certain nombre de contenus ne peuvent faire l’objet d’une qualification aussi rapidement.
Mme Laure de La Raudière.
Aux termes de cet amendement, les plateformes pourraient saisir le juge lorsqu’elles ont un doute quant au caractère illicite d’un contenu. Dans ce cas, le délai de vingt-quatre heures serait suspendu. Bien évidemment, il courrait de nouveau dès que le juge aurait rendu sa décision.
L’amendement prévoit en outre que toute saisine abusive du juge judiciaire serait prise en compte par le Conseil supérieur de l’audiovisuel dans le cadre de son pouvoir de sanction. Le dispositif me paraît donc équilibré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Les contenus gris existent !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement prévoit aussi la suspension du délai !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Une plateforme peut très bien saisir le juge pour obtenir des éléments sur un contenu. Nous avons adopté une rédaction, pardon, un alinéa – je bute sur certains mots, mais il ne faut pas surinterpréter la chose, surtout à cette heure tardive – relatif au caractère intentionnel de l’infraction. Or que dit-il en substance ? Que si une plateforme n’a pas retiré le contenu en cause dans les vingt-quatre heures ou qu’elle l’a fait passé ce délai, mais qu’elle a accompli un certain nombre de diligences nécessaires, par exemple si elle a saisi le juge des référés ou demandé à l’utilisateur des éléments de contextualisation, le caractère intentionnel du délit n’est pas constitué. Si jamais sa responsabilité est engagée, elle doit simplement prouver qu’elle a accompli ces diligences. Pour peu qu’elle soit légitime, la saisine du juge par une plateforme permet donc, de facto, d’éteindre le délai de vingt-quatre heures.
En réalité, votre amendement est satisfait par le droit existant et par la précision que nous avons apportée concernant le caractère intentionnel du délit. Je me risque donc à vous demander le retrait de votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Il y a, depuis le début, un malentendu à propos des contenus gris. Vous considérez, madame la rapporteure, qu’ils ne sont pas visés par le projet de loi. Or beaucoup d’entre nous estiment qu’ils relèvent bien du champ du texte, et qu’il s’agit d’une question importante.
M. Philippe Latombe.
C’est pourquoi nous vous proposons des rédactions de nature à apaiser les choses ; nous essayons de trouver un équilibre. M. Peu a proposé un équilibre en sens inverse, si je puis dire : puisque le texte instaure une sanction financière, prévoyons une sanction financière également en cas de retrait abusif. Mme de La Raudière propose pour sa part que le délai de vingt-quatre heures soit interrompu en cas de saisine du juge par la plateforme, sachant qu’une plateforme ne pourrait pas saisir systématiquement le juge pour s’affranchir du délai.
Plusieurs personnes, notamment des associations et des juristes, vous disent que les contenus gris sont concernés par le texte. Nous pouvons certes acter un désaccord. Tel sera le cas si l’article 1

Il y a manifestement une difficulté en ce qui concerne les contenus gris. Le Sénat vous l’a signalé, des personnes extérieures vous le répètent, nous vous exprimons de nouveau nos craintes à ce sujet ce soir. Les solutions proposées par Mme de La Raudière et par d’autres collègues ne sont pas destinées à détruire votre texte – nous partageons votre objectif. Nous voulons, au contraire, trouver une rédaction de nature à apaiser les choses.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de M. Latombe. Il ne serait pas juste que les plateformes puissent saisir le juge quand elles le souhaitent, alors qu’il sera compliqué pour les citoyens de le faire.
Mme Frédérique Dumas.
S’agissant du caractère intentionnel du délit, madame la rapporteure, vous dites très clairement qu’il sera constitué dès lors que la plateforme n’aura pas accompli toutes les diligences nécessaires. Or le texte indique seulement que le caractère intentionnel « peut résulter » d’une telle situation. Dès lors, l’insécurité juridique est totale pour les plateformes. La précision que vous avez apportée concernant le caractère intentionnel a une portée réduite.
Par ailleurs, si vous remplacez « peut » par « doit », vous rendrez la disposition inefficiente, car il sera la plupart du temps très compliqué de prouver le caractère intentionnel.
Nous ne parvenons pas, on le voit bien, à trouver de rédaction garantissant l’efficience du dispositif, ce qui est problématique.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose, par cet amendement, un juste rééquilibrage du pouvoir exorbitant attribué aux plateformes par l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je suis tout à fait consciente qu’il s’agit là de droit bavard, puisque le droit commun est applicable en l’espèce. Toutefois, les débats que nous avons ce soir à propos de la place du juge et de la possibilité de le saisir montrent qu’il convient d’énoncer les choses clairement. Le texte prévoit un nouveau dispositif, qui sera utilisé par un grand nombre de nos concitoyens. Or ceux-ci ne dorment pas nécessairement avec un code de procédure civile sur leur table de chevet… Pour assurer la lisibilité du dispositif, je pense nécessaire de rappeler qu’il est soumis au contrôle du juge.
Je me risque donc à demander au Gouvernement de retirer son amendement. À défaut, je le regrette, mon avis sera défavorable.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je comprends l’argument de redondance avancé par le Gouvernement. Néanmoins, je relève que de nombreuses critiques se fondent sur le constat que l’autorité judiciaire n’aurait pas le dernier mot et que le texte ne lui conférerait pas le rôle qui lui revient. Aussi cette mention a-t-elle une utilité, quand bien même elle est redondante : faire taire ce procès. (
Mme George Pau-Langevin.
 Mme la rapporteure applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je rejoins les propos antérieurs de M. Larrivé : nous sommes malheureusement en train de recommencer le travail de la commission. En effet, nous y avons déjà eu cette discussion ; les mêmes arguments ont été avancés et nous avons décidé de conserver l’alinéa 9 pour les motifs que Mme Pau-Langevin vient de rappeler.
M. Philippe Latombe.
S’il s’agit effectivement de « droit bavard », l’alinéa vient apporter un apaisement en soulignant le rôle de l’autorité judiciaire. Plusieurs des sujets soulevés par les amendements à l’article 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 10. Dans un contexte où de nombreuses associations sont déjà largement impliquées dans la vie politique de notre pays, il convient de ne pas allonger encore la liste de leurs prérogatives.
Mme Emmanuelle Ménard.
Trop souvent, les associations s’érigent en juges, en détentrices du bien, et font des actions en justice leur fonds de commerce. Elles s’affichent comme les défenseures de l’ordre établi et de la liberté d’expression, alors même qu’elles constituent parfois ses pires ennemies et les meilleurs instruments de la censure. Les gens en arrivent à les craindre et ont peur d’être poursuivis en justice s’ils exercent ce droit.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour les soutenir.
 Ils sont complémentaires. L’amendement n
M. Frédéric Reiss.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

L’avis est également défavorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rehausser le plafond de l’amende afin de décourager la délation. L’alinéa 11 punit le dénonciateur malhonnête d’une peine d’un an de prison et 15 000 euros d’amende ; afin de dissuader les auteurs de signalements abusifs, il me semble utile de renforcer les sanctions en prévoyant une amende dissuasive de 30 000 euros : les atteintes à la liberté d’expression ne sont pas anodines.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La proposition de loi concerne les incitations à la haine et les injures fondées sur certains facteurs de discrimination, notamment le sexe. En revanche, le genre n’est pas mentionné.
M. Erwan Balanant.
Or, si le sexe et le genre correspondent à deux facteurs de discrimination souvent liés, ils sont différents et doivent être distingués. En effet, alors que le sexe renvoie à des caractères physiologiques, le genre est le produit d’une construction culturelle et subjective.
Pour autant, le genre et le sexe donnent lieu à des actes de discrimination qui doivent être combattus avec la même force. La convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, ratifiée par la France, oblige à les placer sur le même plan.
 Je ne suis pas convaincu.
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne justement la notion d’identité de genre et vise à rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, qui mentionne explicitement parmi les infractions visées l’incitation à la haine à raison de l’identité de genre.
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli : j’espère que vous retiendrez la notion d’identité de genre. Comme M. Gérard vient de le rappeler, il s’agit de rétablir la version adoptée en première lecture, d’autant qu’il s’agit là d’un facteur de discrimination important.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
La notion d’identité de genre est désormais inscrite dans la loi du 29 juillet 1881. L’avis de la commission est donc favorable : ces amendements rétablissent une version que le Sénat a supprimée pour des raisons incompréhensibles.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet se poursuivra demain, mercredi 22 janvier, après-midi et soir, après l’examen des projets de loi relatifs à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Projet de loi organique et projet de loi relatifs à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet.
Suite de la nouvelle lecture de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet.
La séance est levée.