M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Mme Isabelle Le Callennec
M. Lionel Tardy
M. Régis Juanico
M. Gilles Lurton
M. André Chassaigne
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Isabelle Le Callennec
M. Lionel Tardy
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-René Marsac, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l’économie sociale et solidaire (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette information. Au nom de la présidence, et j’ai moi-même présidé les débats avant-hier, je voudrais souligner combien nous avons apprécié l’implication de Mme la secrétaire d’État sur ce texte. Nous lui transmettons évidemment nos vœux de prompt rétablissement et j’imagine que nous pourrons la retrouver très vite.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je remercie Axelle Lemaire d’être présente. Vous connaissez bien ce texte puisque nous y avons travaillé ensemble en commission avant qu’il ne soit examiné dans l’hémicycle. Madame, monsieur les secrétaires d’État, merci au Gouvernement de nous permettre de poursuivre nos travaux. Nous souhaitons tous ensemble le retour très rapide de Valérie Fourneyron.
À mon tour, je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre présence, ce qui ne nous étonne pas. Nous savons combien le Gouvernement est toujours à la disposition des parlementaires.
Mme la présidente. 
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Je me félicite moi aussi de votre présence, madame la secrétaire d’État chargée du numérique. Comme l’a souligné le président de la commission, vous avez suivi nos travaux en commission et il est important que vous soyez là ce matin pour la poursuite de nos débats.
M. Lionel Tardy. 
L’article 11 A, qui a été ajouté au Sénat, prévoit que les sociétés de moins de 250 salariés devront informer tous les trois ans leurs employés sur les conditions juridiques de la reprise d’une entreprise par les salariés, sur ses avantages et ses difficultés – que fait-on de la confidentialité, comme l’a souligné l’une de mes collègues hier ? –, ainsi que sur les dispositifs d’aide dont ils peuvent bénéficier.
Loin de la simplification, ce dispositif vient encore renforcer les contraintes à la charge du chef d’entreprise. Les entreprises de moins de 250 salariés ont beaucoup moins de moyens que celles de plus de 250 salariés pour organiser cette information supplémentaire. La reprise d’entreprise est et doit rester une démarche volontaire dans laquelle le repreneur doit s’impliquer personnellement et non être poussé sous la contrainte comme le propose ce texte. Il convient donc de supprimer cet article.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai le même type d’analyse sur cette disposition.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La mise en place du dispositif d’information m’apparaît à la fois démagogique et entouré d’un flou juridique total. Le contenu et les modalités d’information étant pris par décret, à moins que vous ne nous expliquiez le contraire, madame la secrétaire d’État, il n’est pas exclu que ce dispositif prenne la forme d’une nouvelle obligation de formation à la charge de l’entreprise. Or il ne me semble pas opportun de multiplier les contraintes et les coûts pesant sur les TPE vu le contexte économique et administratif auquel elles sont d’ores et déjà confrontées.
On peut également se poser la question de la pertinence de faire assumer par l’entreprise des formations ne concernant pas directement les fonctions ou les compétences qui lui sont nécessaires.
Refusant de donner un blanc-seing au Gouvernement sur ce sujet, je propose la suppression de ce dispositif.
La parole est à M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Il faut s’étonner que le Gouvernement soit traité de démagogue lorsqu’il crée un droit social pour les salariés, qu’il les respecte et les responsabilise. Je ne sais pas où se trouve la démagogie quand on entend de tels propos de la part d’un parti qui prétend défendre les travailleurs.
Cela commence fort !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas étonné d’entendre du côté de la droite, de l’opposition, que les salariés doivent surtout être maintenus à leur place de salariés et que l’on ne peut en aucun cas mettre en œuvre une législation leur permettant de s’approprier leur outil de travail. C’est une conception, que je respecte. C’est une conception libérale de la société, qui s’appuie sur des dogmes que je ne partage pas, mes chers collègues, mais que vous pouvez tranquillement défendre, ce que vous faites d’ailleurs très bien ici, on le voit à travers vos interventions sur les différents textes de loi. C’est, comme je le soulignais hier soir, une approche idéologique, qui est différente de celle que je porte.
M. André Chassaigne. 
Cela dit, à certains moments, les masques tombent, madame Le Pen. Quand on se dit attaché au sort des travailleurs, des salariés, quand, avec de grands accents que je qualifierai de populistes, on s’érige en défenseur des travailleurs tout en considérant qu’il est démagogique de permettre à ces mêmes travailleurs de s’approprier leur outil de travail ou de devenir tout simplement des entrepreneurs au niveau collectif, cela montre bien la réalité d’une politique. C’est sur des cas précis tels que celui-ci, au détour d’une intervention dans l’Assemblée ou d’un texte de loi, que l’on voit ce qu’il peut y avoir fondamentalement derrière une politique : la défense, avant toute chose, des intérêts des privilégiés.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur Chassaigne, de m’accorder autant de temps et de verve pour me prêter des intentions que je n’ai pas.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Ce que j’explique au Gouvernement, c’est que l’enfer est pavé de bonnes intentions. Il est facile de se dire grand défenseur des salariés et de mettre sur le papier une nouvelle obligation. Moi, déjà, je n’infantilise pas les salariés, je considère que, s’ils ont la volonté d’entreprendre et de reprendre une entreprise, ils peuvent s’informer par eux-mêmes. Par ailleurs, vous parlez en permanence des TPE, des PME, vous dites qu’il faut simplifier, à coups de « pactes » et de « chocs », mais vous faites exactement l’inverse, vous imposez une nouvelle obligation, une nouvelle charge financière à des entreprises qui sont déjà en difficulté. Est-ce vraiment pertinent que d’imposer à l’entreprise et au chef d’entreprise l’obligation de former les salariés sur des sujets qui ne concernent pas directement les fonctions et les compétences de l’entreprise ?
Il s’agit simplement de cela. Ce n’est pas la peine de partir dans de grands délires idéologiques. Il faut simplement faire preuve de pragmatisme et de bon sens et d’un tout petit peu d’intérêt pour les petits patrons et les entrepreneurs, qui sont tout de même à chaque fois les grands oubliés de ce gouvernement.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Nous commençons très fort ce matin. Les mots volent : « idéologie », « démagogie ». Revenons sur le fond.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
L’article 11 A oblige une entreprise à faire l’état de sa situation tous les trois ans et, notamment, à informer ses salariés de son avenir. Mais il s’agit bien, madame la secrétaire d’État, d’un texte qui concerne l’économie sociale et solidaire, tous les articles n’abordent que cet aspect. C’est donc là plus qu’un cavalier, c’est une troupe de cavaliers. Vous introduisez une disposition qui va toucher l’ensemble de l’économie. Qu’est-ce que cela veut dire ? Avez-vous besoin de gauchir vos textes ? Il y a là un vrai problème, nous ne comprenons pas ce que vous êtes en train de faire.
Monsieur Chassaigne – ou d’autres –, on peut avoir des idéologies ou des visions différentes de notre société. Vous voulez inscrire un nouveau droit dans la loi parce que vous considérez que tous les salariés peuvent reprendre leur entreprise, mais laissez-nous imaginer que, si certains salariés en sont capables, d’autres ne sont pas demandeurs pour reprendre une activité économique à leur compte. À force de pousser des raisonnements aussi loin que cela, votre idéologie est un danger pour l’activité économique. Vous ne faites pas la part des choses entre la réalité économique à laquelle sont confrontées les entreprises, celles de l’économie sociale et solidaire ou les autres, et vous partez d’une idéologie : le salarié doit reprendre son entreprise. Non, cela ne se passe pas ainsi dans la vraie vie économique.
La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente. 
Avec les articles 11 A, 11 et 12, nous parlons de la pérennité des entreprises, du maintien des emplois sur notre territoire, de la démocratie sociale, de la qualité du dialogue social dans les entreprises. C’est vrai, il n’y a pas d’entreprise sans chef d’entreprise, pas d’emplois sans chef d’entreprise mais il n’y a pas non plus d’entreprise sans salariés.
M. Régis Juanico. 
Vous demandez la suppression de ces articles. Je suis frappé de voir que, chaque fois qu’il y a un nouveau droit pour les salariés dans ce pays, l’UMP se mobilise pour le supprimer. C’était déjà vrai pour le compte personnel de prévention de la pénibilité dans la loi sur les retraites, et vous recommencez pour le droit d’information préalable.
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Il est en effet des propos auxquels il faut absolument réagir.
Mme Michèle Bonneton. 
Il est désolant de voir la droite sortir la grosse cavalerie, n’hésitant pas à recourir à des caricatures grossières. On nous dit que nous ne nous soucierions pas des entreprises, que ce que nous proposons n’est pas de l’économie sociale et solidaire. Or, la plupart du temps, lorsque des salariés reprennent leur entreprise, cela marche, dans le cadre de l’économie sociale et solidaire ; cela se fait sous forme d’associations, de SCOP, de sociétés coopératives d’intérêt collectif…
Ensuite, quand la droite de la droite nous dit que nous ne nous soucions pas des entrepreneurs, c’est vraiment un procès nul et non avenu. L’économie sociale et solidaire développe considérablement le nombre d’entreprises et l’innovation. Aujourd’hui, avec le décret qui fait l’actualité, ces propos sont particulièrement déplacés.
La parole est à M. André Chassaigne, pour une minute.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, trois observations de vingt secondes. Premièrement, nous sommes en train d’étudier un moyen de lutter contre 200 000 suppressions d’emplois par an liées à des fermetures d’entreprises qui s’éteignent faute de repreneurs, soit 10 000 emplois par département de 2014 à 2018.
M. André Chassaigne. 
Deuxièmement, un avis du 22 janvier 2013 du Conseil économique, social et environnemental a approuvé à une forte majorité le droit de reprise, en complément d’un droit d’information, pour les salariés en cas de cession d’entreprise.
Troisièmement, le développement de l’économie sociale et solidaire – car il s’agit bien de développer celle-ci et non de rester dans le

Merci. Vous voyez que vous pouviez le faire !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Lionel Tardy, pour une minute.
Quelle méconnaissance, monsieur Chassaigne, de la reprise des entreprises familiales ! Vous m’excuserez, je vais mettre ma casquette de chef d’entreprise : j’ai été salarié jusqu’en 2000, avant de reprendre la PME familiale dans laquelle je travaillais.
M. Lionel Tardy. 
Eh bien, c’est que ça marche !
Mme Chantal Guittet. 
Cela ne se passe pas du tout comme vous le croyez, la reprise dans les PME familiales de moins de 250 salariés. Soit le dirigeant transmet dans sa famille, généralement à son fils ou à sa fille, soit il la transmet, en effet, aux salariés : cela se fait dans le cadre de l’entreprise et il n’y a pas besoin d’un texte de loi. Quand les choses se passent bien entre le chef d’entreprise et ses salariés, on discute, on prend un conseil, et nous avons déjà tout ce qu’il faut aujourd’hui pour que la reprise se réalise dans de bonnes conditions. Il n’y a pas besoin d’ajouter des contraintes supplémentaires pour que le dialogue ait lieu. Le chef d’entreprise a tout intérêt à transmettre son entreprise à ses salariés ou à sa succession. C’est ce qui a lieu dans toutes les entreprises – encore une fois, nous parlons de celles de moins de 250 salariés.
M. Lionel Tardy. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Si cela se passait toujours ainsi, cela se saurait !
M. Jean-René Marsac. 
Sur l’article 11, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Pour la sérénité de nos débats, il faudrait que, sur ces questions de transmission d’entreprise, nous sortions d’une attitude manichéenne. Les articles 11 et 12 font référence à la cession d’entreprise. Nous vous l’avons dit, nous ne comprenons pas ce qu’ils font dans ce texte sur l’économie sociale et solidaire, ou plutôt nous comprenons que vous revenez ainsi sur la loi dite « Florange ».
Mme Isabelle Le Callennec. 
Comme cela vient d’être dit par M. Tardy, l’UMP n’est absolument pas opposée à l’idée de faciliter la transmission des entreprises françaises à leurs salariés, bien au contraire,…
C’est bien !
Mme Chantal Guittet. 
…quand c’est la meilleure solution pour les entreprises et les salariés. Notre famille politique, je le rappelle également, est depuis très longtemps favorable à l’intéressement et à la participation, auxquels vous avez donné un mauvais coup en portant le forfait social à 20 %.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne vous rejoins pas, monsieur Chassaigne. Certes, 200 000 entreprises ferment chaque année, mais toutes ne vont pas bien. Une entreprise n’est pas une administration. C’est là que réside probablement la différence entre vous et nous : une entreprise n’est pas douée d’immortalité, elle se crée, se développe, elle vit, parfois elle meurt, et d’autres se créent. Ce n’est pas la secrétaire d’État chargée du numérique qui me contredira : il y a aujourd’hui des entreprises du numérique qui se créent et d’autres qui meurent.
Sur ces articles 11 et 12, il faut sortir d’une approche excessivement manichéenne, qui va nous fâcher, et c’est dommage car nous essayons simplement d’améliorer la loi.
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Nous voilà au cœur du problème, avec ces articles 11 et 12. L’intention, encore une fois – favoriser les transmissions d’entreprise –, est bonne. Le résultat, toutefois, est calamiteux : l’information obligatoire des salariés deux mois avant la cession. La base de ces articles, c’est la contrainte. Or un chef d’entreprise a toujours à cœur de faire perdurer son entreprise et les emplois correspondants ; c’est l’idée inverse qui est véhiculée par ces articles.
M. Lionel Tardy. 
Le problème central, c’est que le caractère confidentiel d’une cession est complètement négligé. Cela risque de mettre les entreprises en porte-à-faux vis-à-vis de leurs fournisseurs, de leurs clients et de leurs créanciers. C’est en cela que ces articles peuvent être dangereux : ils mettent en péril un processus long et complexe – une reprise d’entreprise, cela ne se fait pas en deux mois –, sans doute pour une raison d’affichage politique, comme cela a été dit, et c’est bien triste.
Voilà, donc, comment une bonne intention de départ se traduit par des articles contre-productifs et néfastes. Je crains que ce ne soit dû à une méconnaissance profonde du monde de l’entreprise de la part du Gouvernement : il n’y a qu’à voir le nombre de ministres ayant eu une expérience professionnelle en entreprise ! Il est urgent de supprimer ces deux articles.
La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente. 
Mme Dalloz parle de danger pour l’activité économique. Mme Le Callennec nous parle seulement, concernant les salariés, de l’intéressement, de la participation, de l’actionnariat, bref de la manière d’associer les salariés aux résultats financiers de l’entreprise. Or, à l’article 11, nous parlons d’autre chose : nous parlons de la qualité des relations sociales et du dialogue social dans les entreprises. Comment associer directement les salariés, qui sont la force de travail de l’entreprise, aux décisions qui les concernent au jour le jour ? C’est l’enjeu de cet article.
M. Régis Juanico. 
Je rappelle que le droit d’information préalable – qui n’est pas le droit préférentiel que défend, très bien d’ailleurs, André Chassaigne – est une obligation prévue par une directive européenne de 2001. La France est aujourd’hui l’un des derniers pays à ne pas l’avoir garanti à ses salariés.
Il s’agit de mieux anticiper les menaces qui pèsent sur le tissu productif local. Une étude révèle qu’en 2011 près de 2 400 PME de dix à cinquante salariés ont fermé faute de repreneurs. Cela concerne entre 40 000 et 50 000 salariés chaque année, et des pans entiers de notre économie sont fragilisés.
Le droit d’information préalable prévu pour les salariés par l’article 11 et fixé à deux mois, c’est un temps qui permettra à ces salariés, parmi d’autres, de formuler une offre de reprise. Ils pourront examiner les possibilités de mobiliser les financements nécessaires, sous forme de société anonyme, de SARL, mais aussi, madame Dalloz, de SCOP, car ce sont des reprises qui marchent très bien. Cela ne remet pas en cause les droits, en particulier patrimoniaux, du chef d’entreprise : sa liberté de choisir son repreneur est préservée, le droit de propriété est garanti, et la confidentialité des affaires est préservée.
Pas du tout !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Pour ma part, je suis également favorable à toutes les mesures qui peuvent améliorer la vie des salariés dans l’entreprise et leur connaissance de son fonctionnement. Lors de la discussion générale, Mme la secrétaire d’État parlait de resserrer les liens entre les salariés et l’entreprise : nous sommes évidemment pour. Nous sommes favorables à ce que les salariés puissent se sentir totalement intégrés au sein de leur entreprise. Cependant, je crois que votre mesure, loin de produire les effets que vous recherchez, risque d’avoir un effet totalement inverse, en créant un climat anxiogène tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de l’entreprise.
M. Gilles Lurton. 
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
L’instauration d’un délai incompressible de deux mois pour informer les salariés peut conduire à multiplier les risques de divulgation de la cession et pourrait parallèlement déstabiliser la structure concernée.
M. Gilles Lurton. 
Exactement !
M. Lionel Tardy. 
Dans nos TPE et PME, l’information selon laquelle un chef d’entreprise quitte la tête de son entreprise peut être un réel facteur de déstabilisation et fragiliser l’entreprise dans ses relations non seulement avec ses partenaires économiques et financiers mais aussi avec ses concurrents. La transmission d’une entreprise est une opération délicate, la recherche d’un entrepreneur souvent longue et difficile, même lorsqu’il existe des repreneurs potentiels ; cela peut prendre des mois, voire des années. La confidentialité du processus est un facteur clé du succès de la transmission. Le dispositif de l’article 11 témoigne d’une profonde méconnaissance du fonctionnement des entreprises.
M. Gilles Lurton. 
Mais non !
M. Jean-René Marsac. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Il ne s’agit pas de s’appuyer sur une approche manichéenne. La noblesse de la politique, c’est que nous pouvons porter des conceptions différentes de la société et de l’économie, dans le respect mutuel. Quand je parle d’idéologie, c’est au sens noble du terme. C’est pourquoi je défendrai des amendements qui demandent, je l’ai dit hier soir, davantage d’appropriation sociale. Je suis favorable à ce que les salariés aient une plus grande prise sur leur outil de production que ce que prévoit le texte. C’est la conception de la société et de l’économie que je porte.
M. André Chassaigne. 
À certaines périodes de l’histoire, nous avons pu nous retrouver avec certains d’entre vous – pas avec tous. Les communistes, avec le général de Gaulle et d’autres, ont porté le programme du Conseil national de la Résistance, prévoyant une réappropriation de grandes entreprises françaises qui s’étaient vautrées dans la Collaboration…
On parle des entreprises de moins de 250 salariés !
M. Lionel Tardy. 
…et le développement des services publics.
M. André Chassaigne. 
Nous sommes aujourd’hui dans une crise très importante, la crise du capitalisme. Je fais, pour ma part, une sorte de révolution culturelle, en disant que ce n’est pas par des nationalisations telles qu’on les a faites à une certaine époque que nous résoudrons le problème, et qu’une nouvelle forme d’appropriation sociale est possible : je crois que l’économie sociale et solidaire permet à des salariés d’avoir une prise sur leur outil de travail. Voilà l’idée que je porterai en défendant nos amendements.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je viens de comprendre, en vous écoutant les uns et les autres, la raison de cet article 11 et des suivants. Vous faites un constat : nous sommes aujourd’hui tous confrontés, au niveau national comme dans nos circonscriptions, aux désastres que crée le chômage de masse sur nos territoires. C’est une réalité. Vous avez donc calculé les pertes d’emploi suite à la disparition d’entreprises, et vous avez parallèlement la volonté de créer un droit à l’information préalable. En mixant les deux, vous pensez faire revenir dans l’emploi des salariés qui en ont été privés à la suite de disparitions d’entreprise. Le calcul pourrait être louable, sauf que, dans l’économie, la vraie vie, cela ne se passe pas comme ça ! Prendre des chiffres et les associer ainsi, pour régler le problème du chômage, c’est un leurre, parce que nous sommes dans le champ concurrentiel.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le droit à l’information préalable, d’accord, mais vous ne me direz pas que vous n’avez pas déjà rencontré dans vos permanences des salariés qui ont repris l’entreprise dans laquelle ils travaillaient. Quand cela se passe bien, tout le monde est content, mais quand cela se passe mal, comment essayez-vous d’aider et d’accompagner ces gens qui ont tout perdu et se trouvent dans une situation de désespérance pire encore qu’avant la reprise ? Vous occultez ce point. Avec des chiffres, on fait ce qu’on veut ; la vraie vie, ce n’est pas ça.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n

Cet article concerne principalement les PME, voire les TPE, et surtout la vente ou cession de fonds de commerce. Comment pouvez-vous imaginer qu’un petit commerçant puisse envisager de céder son fonds de commerce sans que ses salariés soient informés ? C’est incompréhensible.
Mme Claudine Schmid. 
Tout à fait ! C’est incroyable !
M. Lionel Tardy. 
Comme mes collègues l’ont déjà précisé ce matin, et comme je l’avais indiqué lors de la discussion sur la loi Florange, nous ne sommes pas contre l’information des salariés, mais nous sommes opposés aux contraintes imposées aux chefs d’entreprise, et notamment aux petits commerçants. Ce texte va à l’encontre de l’encouragement à la création d’entreprises ou au rachat d’entreprises, et donc de l’emploi. Après le message négatif envoyé aux grandes entreprises par le décret paru au
Mme Claudine Schmid. 
 Journal officiel
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Mme Claudine Schmid,
En ce cas, pourquoi le mettre dans la loi ?
M. Lionel Tardy.
M. Yves Blein,
rapporteur 
Mais cela n’a rien à voir !
M. Lionel Tardy. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Pourquoi créons-nous cette obligation ? Parce qu’il n’y a pas que les bons comportements auxquels vous faites référence ; il y a aussi parfois des salariés qui viennent travailler un matin et qui constatent que leurs machines ont été déménagées dans la nuit et l’entreprise fermée, sans qu’à aucun moment ils n’aient été mis au courant.
M. Lionel Tardy,
On parle d’entreprises de moins de cinquante salariés !
Mme Claudine Schmid.
M. Yves Blein,
rapporteur 
Avant de donner la parole à Mme la ministre, je vais la donner à Mme Marion Maréchal-Le Pen, car j’aurais dû appeler l’amendement n
Mme la présidente. 

Petit clin d’œil à M. Chassaigne : vous feriez bien d’éviter de temps en temps d’en appeler toujours à l’histoire et à l’idéologie, car vous savez bien que c’est loin d’être aussi linéaire qu’on veut le dire. Même Karl Marx à une époque avait défendu des thèses libérales, considérant que cela allait précipiter la révolution ouvrière et être un tremplin vers le socialisme.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Vous êtes mal informée !
M. André Chassaigne. 
Absolument ! Cela figure dans certains de ses discours ! Vous les relirez. Mais peu importe, nous parlons précisément ici de pragmatisme et non pas d’idéologie. Je trouve malheureux de ne jamais faire confiance aux relations humaines, et de toujours vouloir légiférer en partant du postulat que les salariés sont forcément opposés aux chefs d’entreprise. Dans les toutes petites structures, dont il est question à l’instant, il existe une réelle proximité entre les dirigeants, les cadres intermédiaires et les employés. Dans bien des cas, le dirigeant désireux de céder son entreprise a identifié depuis longtemps ceux qui seraient susceptibles de la reprendre. Or, la solution que vous proposez là, s’imposant à l’ensemble des cessions, est dangereuse pour l’équilibre et l’intérêt des salariés. Le principe de confidentialité, essentiel dans tout processus d’acquisition, est de fait rompu. Des informations confidentielles et sensibles pourraient être diffusées à l’ensemble des salariés, quel que soit leur statut, d’ailleurs, voire à la concurrence, au détriment de la stabilité de l’entreprise, en cas d’offre malhonnête – on ne peut exclure ce risque. Par ailleurs, il sera impossible de conclure la cession avec un acquéreur autre qu’un salarié tant que ne sera pas expiré le délai d’information des salariés, qui est fixé à deux mois. Au regard des risques multidimensionnels qui en découlent, cet article doit être supprimé.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Je ne vous demande pas votre avis, monsieur le rapporteur, car j’imagine qu’il est identique au précédent, puisque l’amendement est lui-même identique à l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
On n’a rien dit !
M. Lionel Tardy. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
J’aimerais aussi, dans un souci d’objectivité, rappeler certains chiffres. En France, la transmission d’entreprises reste trop souvent un parcours du combattant. Une étude de 2011 a montré que, chaque année, pour les entreprises en bonne santé, environ 50 000 emplois disparaissent faute de repreneurs. Vous êtes soucieux de garantir la santé économique des zones rurales et vous avez raison. Vous savez que la disparition d’une petite entreprise en zone rurale affecte les salariés, leurs familles, mais également toute l’économie locale. Or la reprise d’entreprises par les salariés est un moyen réel d’encourager l’économie locale. Une étude du Trésor, plus récente encore, a montré que la reprise par les salariés était le gage d’un meilleur taux de pérennisation de l’activité.
On le sait !
M. Lionel Tardy. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

C’est le bon sens socialiste !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous n’étiez pas là hier !
M. Lionel Tardy. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
C’est de l’affichage !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
C’est de notre faute !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Ça se retourne !
M. Lionel Tardy. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
On les attend !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Un argument me semble très important, celui de la confidentialité. Le secret des affaires est déjà protégé par une obligation de discrétion renforcée à l’égard des salariés, à l’image de celle qui pèse sur les élus du comité d’entreprise.
Mais on a le conseil des ministres toutes les semaines dans
M. Lionel Tardy. 
 Le Canard enchaîné 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
C’est Bisounours !
M. Lionel Tardy. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
M. Juanico nous disait tout à l’heure qu’il y a à peu près 2 400 entreprises qui disparaissent faute de repreneurs, alors que les salariés auraient pu les reprendre. Je rappelle quand même que nous parlons des entreprises de moins de cinquante salariés – nous ne sommes pas dans le CAC 40 – et qu’
M. Lionel Tardy. 

Le dirigeant s’est généralement constitué un patrimoine, il a pignon sur rue, il a la confiance de ses fournisseurs, alors que le salarié qui reprend l’entreprise, comme ce fut mon cas en 2000, lui, n’est rien du tout et a quatre partenaires à gérer : la banque, le personnel, les fournisseurs, les clients. Je peux vous dire que le poste banque occupe 90 % de son temps parce que le gros problème en France n’est pas la reprise par les salariés, mais son financement et, en définitive, on doit systématiquement hypothéquer sa maison. Imaginez si, en plus, à cause de fuites, il faut gérer des complications avec les fournisseurs et les clients… Je vous garantis, comme cela a été mon cas, qu’il vaut mieux les mettre devant le fait accompli pour que la reprise se réalise et qu’ils soient obligés de suivre le nouveau dirigeant. Voilà la réalité sur le terrain, et il est complètement faux de prétendre que l’obligation de déclarer la cession deux mois à l’avance ne va pas créer de problème de confidentialité. Les salariés en contact avec les fournisseurs, les commerciaux avec la clientèle, susciteront fatalement des fuites, les choses se sauront. Ce sera faire démarrer bien mal un salarié repreneur, sans moyens financiers et qui a hypothéqué ses biens.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Monsieur Tardy, je suis étonné que vous et vos collègues, libéraux attachés à l’économie de marché que vous êtes, ayez une telle méconnaissance du monde économique.
M. André Chassaigne. 

M. Lionel Tardy. 
Vous savez très bien que nombre d’entreprises de moins de cinquante salariés sont le résultat d’une atomisation artificielle visant à éviter de passer le cap des cinquante et qu’il y a au-dessus des holdings. La réalité est beaucoup plus complexe que celle que vous décrivez.
M. André Chassaigne. 
Par ailleurs, si on tient compte de ce qui se passe dans nos territoires et des témoignages des habitants qui viennent nous voir, l’on s’aperçoit qu’une cession d’entreprise, voire sa fermeture faute de repreneur, s’opère très vite. Si on ne l’anticipe pas en en informant les salariés, il n’y aura pas de reprise facilitée. Je ne vois pas pourquoi cet article vous fait peur.
Deux mois avant, c’est déjà trop tard ! Vous pensez avoir réglé le problème en deux mots !
M. Lionel Tardy. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n

On confond deux choses : le droit à l’information des salariés, que nous défendons bien sûr, et le droit de propriété. J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur le fait que les chefs d’entreprise ne retiennent de ce projet de loi que les articles 11 et 12 car ceux-ci leur posent des difficultés. Vous ne pouvez pas l’ignorer car je suppose que, comme moi, vous lisez leurs déclarations.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous voulons faire preuve d’un esprit constructif et avons donc déposé cet amendement relatif à la section 3 qui concerne les entreprises de moins de cinquante salariés, notamment les commerçants. On propose de compléter le code de commerce pour que la réalisation des formalités de radiation du registre du commerce et des sociétés ne puisse intervenir « avant l’expiration d’un délai de deux mois à compter de la notification par l’employeur de son intention de mettre un terme à l’activité de l’entreprise, afin de permettre à un ou plusieurs salariés de présenter une offre pour la reprise de l’entreprise ». Vous voyez donc, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que nous ne sommes pas contre votre dispositif. La réalisation des formalités de radiation pourrait « intervenir avant l’expiration du délai de deux mois dès lors que les salariés ont informé le cédant de leur décision unanime de ne pas présenter d’offre ». En effet, il faut aussi prévoir l’hypothèse où le personnel ne souhaite pas reprendre l’entreprise, possibilité que vous semblez ignorer.
Nous proposons également que « l’employeur porte sans délai à la connaissance des salariés la notification [… ] en les informant qu’ils peuvent présenter une offre de reprise de l’entreprise ». Ici encore, il s’agit bien d’informer les salariés, conformément à ce que vous souhaitez. Il est précisé que « les salariés sont tenus à une obligation de discrétion à l’égard des informations communiquées en application des dispositions qui précèdent » car il y a beaucoup à dire sur le devoir de confidentialité, et j’y reviendrai.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement reprend un des points du programme du Président de la République. Je ne les soutiens pas tous,…
M. André Chassaigne. 
C’est étonnant !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Sourires.)
…mais il avait prévu, en 2012, d’aller au-delà du simple droit d’information. Je considère que cet article est tout de même une avancée et je le voterai mais, dans la continuité des propos que j’ai tenus hier soir et depuis le début de cette séance, je pense qu’il faut aller beaucoup plus loin et instaurer un droit de reprise de l’entreprise par les salariés eux-mêmes. Je défends une telle appropriation sociale des outils de production : il faut inscrire dans la loi la priorité donnée aux salariés s’agissant de la reprise dès lors que leur offre est au moins égale à celle formulée par d’autres repreneurs et que leur projet vise à organiser une reprise sous forme de coopérative.
M. André Chassaigne. 
L’amendement aborde aussi la question du soutien économique parce qu’il est vrai qu’il y a une réelle difficulté sur ce plan. Il faut faire sauter certains verrous législatifs pour que, par exemple, les salariés puissent bénéficier de la possibilité de débloquer leurs droits à la participation aux résultats de l’entreprise lorsque ceux-ci sont investis en compte courant bloqué ou sur un plan d’épargne salariale, ainsi que leurs primes d’intéressement, dérogeant ainsi à l’indisponibilité de cinq ans. Il s’agit donc à la fois de proposer de nouveaux outils financiers et d’aller plus loin que le texte initial.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Par ailleurs, monsieur Chassaigne, la commission n’est pas favorable à un droit de préemption conféré aux salariés en cas de vente de l’entreprise car nous considérons que ce serait priver le propriétaire de ladite entreprise de son droit de choisir. Mais il est important de protéger le droit à l’information des salariés pour qu’ils puissent participer à la dynamique de transmission s’ils le souhaitent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, je comprends très bien que vous ne vouliez pas mettre en œuvre ce que le Président de la République avait annoncé lors de sa campagne électorale. Il reste que mon amendement, quant à lui, reprend une de ses propositions.
M. André Chassaigne. 
Il y en a pas mal qui ont été mises au panier !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Deuxièmement, prétendre que le droit de préemption porterait atteinte au droit de propriété revient à dire qu’il faudrait supprimer le droit de préemption des locataires, qui ont priorité pour l’achat de leur logement à conditions de prix équivalentes.
M. André Chassaigne. 
Comme pour les baux commerciaux.
Mme Huguette Bello. 
Tout à fait, ma chère collègue. Les collectivités locales bénéficient d’un droit de préemption sur les baux commerciaux. Ce droit n’est pas à géométrie variable. Je comprends très bien, monsieur le rapporteur, que vous ne vouliez pas aller au-delà du droit à l’information, et j’ai déjà dit que je voterai cet article car j’estime que c’est une avancée, mais l’argument du droit de propriété est irrecevable.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Monsieur Chassaigne, le Conseil constitutionnel a sanctionné la loi dite Florange eu égard au droit de propriété. On se demande donc ce que ces articles font dans le projet de loi.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Sa décision se fondait sur le respect de la liberté d’entreprendre et non sur celui du droit de propriété.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À offre équivalente, il vise à introduire un droit de préférence au profit des salariés pour la reprise de leur entreprise. Ainsi, le chef d’entreprise ne serait pas lésé. Une telle disposition ne porterait pas atteinte au droit de propriété puisque, M. Chassaigne vient de le rappeler, c’est déjà prévu dans certains domaines – location, baux commerciaux, etc. Quant aux considérants du Conseil constitutionnel sur la loi Florange, ils portaient sur un autre sujet : celui de l’indemnisation que le chef d’entreprise était amené à verser aux salariés.
Mme Michèle Bonneton. 
Dans la vraie vie, on constate que les salariés s’impliquent beaucoup dans leur entreprise et que ce sont souvent eux qui la connaissent le mieux. Ils sont dès lors les plus aptes à la faire revivre. Je rappelle que le droit préférentiel à la reprise de leur entreprise, à offre équivalente, était une promesse du candidat François Hollande.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose que les salariés soient prévenus trois mois à l’avance du risque de cession de l’entreprise car le délai de deux mois est un peu court. Ce n’est pas le cœur de métier des salariés que de gérer leur entreprise, et il faut donc qu’ils aient le temps de s’adapter à cette situation nouvelle. Il n’est pas simple, notre collègue Tardy le rappelait, de trouver un repreneur, et même de mettre en route les démarches nécessaires.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendant cet amendement en commission, j’avais senti une forme de frémissement assez inhabituelle chez Mme la secrétaire d’État et chez M. le rapporteur. Je me suis donc dit qu’ils vont peut-être faire un petit geste tenant compte de la réalité des difficultés pour les salariés d’obtenir toutes les données. Je pense qu’il est évident pour tout le monde qu’il faut bien compter trois mois.
M. André Chassaigne. 
Nous allons voir si frémissement il y a… Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à apporter une précision technique : le propriétaire de l’entreprise devrait fournir aux salariés « toutes les indications utiles permettant de formuler une proposition ». Puisque que l’article va dans ce sens, allons-y réellement et soyons précis dans sa rédaction.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’État obligera les entreprises à communiquer des informations vitales à tous les salariés, qu’ils soient en CDI, en CDD, en préavis pour démission ou licenciement. Or on ne peut exclure la possibilité d’une offre malintentionnée de la part d’un salarié démissionnaire comptant rejoindre une entreprise concurrente comme c’est fréquemment le cas. Les salariés embauchés pour une durée indéterminée, dont l’objectif est d’assurer la pérennité de leurs outils de travail, n’ont, quant à eux, aucun intérêt à la divulgation d’informations confidentielles. C’est pourquoi l’offre de rachat devrait leur être réservée.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Mes chers collègues, pour que chacun de vous puisse dûment s’organiser, je voulais vous informer qu’après une heure de débats nous avons examiné quatorze amendements, qu’il reste 240 amendements et qu’il n’y a pas de séance prévue demain.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle car, telle que rédigée, la disposition laisse à croire que le propriétaire notifie son intention de céder son entreprise aux salariés. Or je ne pense pas que ce soit l’objectif et, en tout cas, cela ne devrait pas l’être. Il doit notifier son intention aux salariés mais le choix du cédant est laissé ouvert.
M. Lionel Tardy. 
Si cet article est malheureusement maintenu, essayons au moins d’éviter les malentendus sur sa rédaction.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à compléter cet alinéa en prévoyant une publication dans un journal d’annonces légales afin de permettre une fixation précise du point de départ de l’action en nullité.
M. Gilles Lurton. 
Par ailleurs, l’obligation incombant au cédant est de procéder à une information.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Yves Blein,
rapporteur 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le précédent amendement ne me semblait pas imposer une contrainte, il apportait plutôt une assurance.
M. Gilles Lurton. 
Celui-ci concerne la sanction du défaut d’information. Sanctionner le défaut d’information par la possible nullité de la transaction paraît disproportionné s’il est manifeste que les salariés ne souhaitaient pas ou ne pouvaient pas se porter acquéreur. C’est ce que tend à corriger cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Durant le délai d’information du salarié, il sera impossible de conclure la cession avec un autre acquéreur.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
C’est pourquoi il est proposé d’ajouter la disposition suivante : « En cas de pluralité des offres entre les salariés et d’autres acquéreurs, le cédant est autorisé à signer la cession avec le cessionnaire le plus diligent avant le terme du délai de deux mois à compter de la date de notification. »
Il s’agit de faciliter la cession et d’alléger la procédure pour le chef d’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je le retire.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La loi prévoit de ne donner en face du salaire annuel que le profil et descriptif du poste. Or le faible nombre de salariés permettra immédiatement de poser un patronyme sur le salaire. La confidentialité vis-à-vis de données personnelles se retrouve ainsi remise en cause dans le cadre de cette proposition d’offre.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
C’est pourquoi je propose d’ajouter la disposition suivante : « Les informations relatives aux salaires, susceptibles d’être communiquées aux salariés candidats au rachat, sont limitées à la masse salariale annuelle. Cette information globale peut être détaillée par établissement ou par unité de production si l’activité et l’organisation de l’entreprise le justifient. »
Ensuite, une deuxième condition est posée afin de limiter les risques d’offre mal intentionnée par la disposition suivante : « Les salariés qui sollicitent des informations complémentaires doivent justifier d’une évidence de fonds sur la base de 20 % du montant de la cession envisagée, à l’issue d’une pré-analyse basée sur les liasses fiscales communiquées à l’administration fiscale. »
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En refusant l’amendement n
Mme Claudine Schmid. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Pourquoi ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Pardonnez-moi, mais je pense que l’on passe un peu vite sur le sujet de la discrétion.
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est fou !
Mme Claudine Schmid. 
Je vais reprendre l’accord national de 2013. De quelles informations s’agit-il ? Le code du travail prévoit deux cas dans lesquels les informations sont réputées confidentielles : les informations comptables et financières et celles qui sont transmises dans le cadre d’une procédure d’alerte économique.
Mme Isabelle Le Callennec. 
En dehors de ces deux cas de figure, l’obligation de discrétion ne peut jouer qu’à deux conditions obligatoirement réunies : l’information présente un caractère confidentiel et est présentée comme telle par l’employeur. Je pense qu’il faut rappeler cela.

M. Lionel Tardy. 
C’est vraiment là-dessus que les chefs d’entreprise jugeront ce texte sur l’économie sociale et solidaire, ce qui est dommage, parce qu’il apporte de bonnes choses et que l’on va se focaliser sur ce point.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quelles sont les sanctions ? Sur le plan pénal, il n’y en a aucune. Sur le plan civil, l’employeur pourrait intenter une action en réparation du préjudice subi ou envisager une sanction disciplinaire, voire un licenciement.
Depuis le début des débats, nous insistons sur le fait que cette question de la discrétion est beaucoup plus sérieuse que vous ne le pensez.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ferai deux citations en guise de défense de cet amendement.
M. André Chassaigne. 
Voici la première, sortie du site du parti socialiste pendant la campagne pour les élections présidentielles : « François Hollande participait ce matin à un petit-déjeuner avec des dirigeants de l’économie sociale et solidaire (… ) François Hollande a présenté, lors de son intervention, les dix mesures qu’il propose pour soutenir le développement de l’économie sociale et solidaire. »
En premier lieu, il était indiqué : « faire voter une loi de programmation », ce que nous faisons aujourd’hui. La sixième mesure était celle-ci : « faciliter la transmission ou la reprise d’entreprises par les salariés, en instituant un droit de préférence de rachat à égalité d’offre au bénéfice des salariés. »
Ma deuxième citation est issue d’un article du site internet de
 L’Expansion,
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
J’en conviens !
M. André Chassaigne. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Lionel Tardy. 

Je redis mon opposition à ces articles 11 et 12 qui vont produire des effets néfastes, que j’ai déjà décrits. Mes amendements visent à limiter l’un de ces effets.
L’exposé des motifs souligne que l’objectif du droit d’information préalable est d’éviter que des entreprises saines ne soient pas transmises. Il doit donc s’appliquer lorsqu’il n’y a pas de repreneurs. Or l’article 11 impose l’obligation d’information dans tous les cas, y compris quand un repreneur s’est déjà manifesté avant le délai des deux mois.
Vous admettrez, en toute logique, que si le choix du repreneur est déjà fait, l’information préalable des salariés n’a plus lieu d’être. Alors que cette obligation risque déjà de fragiliser l’entreprise en brisant la confidentialité – élément pourtant nécessaire à une cession réussie, comme nous l’avons dit et répété –, il ne faut pas l’étendre outre mesure.
Cet amendement propose donc que le fait que le dirigeant ait déjà trouvé un repreneur fasse partie des exceptions à cette obligation d’information. Le dirigeant doit conserver la maîtrise du choix de son successeur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Dans la très grande majorité des cas, les salariés sont informés et les choses se passent bien. Il s’agit de faire en sorte que, dans la totalité des cas, les salariés soient bien informés et que les choses se passent bien, comme nous l’espérons. Avis défavorable.
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas d’accord. Une reprise ne se passe pas en deux mois, que le repreneur soit un membre de la famille ou un salarié. Si un salarié est amené à reprendre l’entreprise au dirigeant, la transmission se déroule sur six, sept ou huit mois.
M. Lionel Tardy. 
À partir du moment où un tel processus est engagé, où la date de cession est fixée – en général au 1

Votre but est de préserver les emplois, de favoriser les transmissions quand il n’y a pas de repreneurs. Quand il y en a un, quel est l’intérêt d’introduire cette procédure ? Honnêtement, je n’en vois pas.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Puisque nous parlons cession d’entreprises, nous sommes d’accord avec vous pour considérer que les salariés peuvent tout à fait reprendre l’entreprise. Quand c’est souhaitable à la fois pour l’entreprise et pour les salariés, c’est bien.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous allons déposer une série d’amendements sur le sujet.
Comme notre collègue Lionel Tardy l’a dit, dans ce cas précis, les entreprises et même les salariés demandent surtout l’accès facilité au crédit – c’est finalement beaucoup plus important que tout ce que vous essayez d’introduire dans cette loi sur l’économie sociale et solidaire – et la stabilité des règles fiscales et sociales.
Puisque vous souhaitez que les salariés puissent reprendre leur entreprise, je pense que nous devrions faire un effort collectif d’aide et de tutorat pour les repreneurs, comme certains l’ont dit.
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
Quand des salariés reprennent leur entreprise, ils y croient, ils en ont envie, c’est un bébé qu’ils veulent choyer. Mais ils n’ont pas toujours les éléments et la formation nécessaires pour reprendre l’entreprise dans les meilleures conditions.
Mme Isabelle Le Callennec. 
En tant que législateurs, nous serions plus utiles si nous insistions sur la formation et le tutorat des salariés qui veulent reprendre leur entreprise au lieu de nous focaliser sur les points qui nous occupent depuis le début de cette matinée.
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Pour poursuivre l’argumentation que j’ai commencée à l’article 11, je vais à mon tour vous fournir quelques chiffres pour vous éclairer.
M. Lionel Tardy. 
Selon une étude du groupe BPCE, seulement 14 % des 4 657 PME et ETI qui ont disparu en 2012 présentaient un niveau de risque suffisamment faible pour envisager une reprise sereine. Si l’on enlève celles qui ont fini en liquidation judiciaire ou qui ont changé de main, il en reste environ 300, soit 6 % des disparitions, ce qui représente 1 % des postes concernés par les cessions.
Il faut bien avoir ces chiffres en tête. Cela veut dire que pour 1 % d’emplois – puisque l’on veut traiter des entreprises pour lesquelles il n’y a pas de repreneur – il faut mettre en place un mécanisme contraignant avec les risques que j’ai évoqués en termes de confidentialité et autres, et prévoyant une sanction, la nullité, qui semble disproportionnée.
Honnêtement, mes chers collègues, n’y a-t-il pas d’autres voies à envisager ? Moi, je vous en suggère modestement deux.
La première, cela a été dit, est une action sur la formation des collaborateurs, des futurs repreneurs potentiels. Très honnêtement, cela se fait dans l’entreprise et avec les futurs salariés repreneurs ; je vous le garantis, cela se fait très bien quand les choses sont anticipées. D’autre part, il faut aider les entreprises à grossir, car plus l’entreprise a une taille importante, plus la cession est valorisée, en règle générale, et plus il y a des chances que l’entreprise soit reprise.
Il y a donc un travail à faire au niveau de la fiscalité, je vous l’ai déjà dit, parce que le principal problème des salariés repreneurs, c’est la fiscalité, c’est le financement. Et puis il y a également, M. Chassaigne l’a souligné tout à l’heure, toutes les obligations liées aux seuils.
Tout cela n’est pas nouveau, mais il est vrai que cela demande un travail de fond, de la compréhension et du réalisme. C’est exactement ce qui manque à cet article 12 comme au précédent.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit toujours de l’information des salariés, cette fois-ci en cas de cession de parts sociales et de valeurs mobilières.
M. Gilles Lurton. 
Nous sommes opposés aux conditions que vous mettez dans le cadre de cette reprise d’entreprise, et nous persistons à penser qu’elles risquent d’être contre-productives, d’avoir un effet contraire à celui que vous recherchez, c’est-à-dire qu’elles risquent de faire échouer de nombreuses reprises d’entreprise.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce sont les mêmes arguments que pour l’article 11, mais, comme vous semblez complètement imperméables aux amendements visant à simplifier ou à sécuriser la cession, ainsi qu’aux dispositions permettant de limiter les risques de violation de la confidentialité, eh bien, je propose à nouveau une suppression.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Les outils sont là. C’est le sens, notamment, de la création de Bpifrance. Je vous rappelle que son rôle est déterminant ; c’est sa mission première que de faciliter le développement des entreprises. C’est le sens aussi du travail que nous avons accompli pour alléger les formalités, que vous avez sollicité. Beaucoup de chefs d’entreprise, effectivement, se plaignent des formalités.
Et puis vous avez souligné combien l’accompagnement joue un rôle important. Le rôle éminent des chambres de commerce et d’industrie, leur premier rôle, c’est d’accompagner, pas seulement les créateurs mais aussi les repreneurs. C’est le rôle, aussi, des chambres régionales de l’économie sociale. Vous demandiez hier pourquoi ce projet de loi instaurait ces chambres. Eh bien, il est précisé qu’elles doivent notamment aider la reprise d’entreprises dans le champ de l’économie sociale lorsque des entrepreneurs souhaitent s’engager dans cette démarche. Permettez-moi, au passage, de rendre hommage aux nombreux chefs d’entreprise qui, après leur vie de chef d’entreprise, s’emploient à accompagner ceux qui veulent créer des entreprises, ceux qui veulent en reprendre. Profitons de l’occasion pour leur rendre cet hommage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je précise simplement que les statistiques auxquelles M. le député Tardy se réfère sont fondées sur une interprétation qui n’est pas celle que partage le Gouvernement. En revanche, on peut s’accorder sur le fait que ce sont, au minimum, vraiment au minimum, 13 000 emplois qui pourraient être sauvegardés par cette loi, sans qu’il soit porté atteinte aux autres possibilités de cession, notamment à des repreneurs extérieurs. Ne serait-ce que pour ces 13 000 emplois, ces articles valent donc la peine d’être défendus.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

En fait, madame la présidente, mes trois amendements n
M. André Chassaigne. 

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise, bien sûr, à supprimer l’article 12, qui instaure une information des salariés en cas de cession de leur société dans les conditions qui ont été rappelées, disposition avec laquelle nous sommes en désaccord, mais également à demander la rédaction d’un rapport. Cela nous paraît important. Vous avez, madame la secrétaire d’État, avancé des chiffres. Nous sommes d’accord : s’il y a 13 000 emplois qui peuvent être sauvegardés dans notre pays, tout est bon à prendre pour atteindre cet objectif, mais nous ne pensons pas que vous y parviendrez avec ce projet de loi, avec ces articles.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cet amendement a donc pour objet de rappeler, tout simplement, que, pour reprendre une entreprise, il faut plusieurs éléments. Les salariés concernés, repreneurs potentiels, doivent avoir une réelle volonté de reprendre ; lorsqu’ils en ont vraiment envie, ça marche. Il faut aussi qu’ils aient défini la stratégie à mener dans le cadre de cette reprise. Il faut également que des personnes identifiées puissent accompagner ces salariés. Nous avons tous, dans nos circonscriptions, des exemples d’entreprises reprises par leurs salariés. Cela s’est bien passé parce qu’elles ont été largement accompagnées par tout un écosystème. C’est l’objet de cet amendement.
Disons-le donc une fois de plus : à l’UMP, nous ne sommes pas contre ces reprises, il faut arrêter les caricatures, mais nous pensons que cela doit se passer dans de bonnes conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Monsieur Chassaigne, vous comprendrez que je conserve la posture que j’ai adoptée tout à l’heure, en considérant effectivement que l’information des salariés est un premier pas important. Nous souhaitons conserver et protéger cela, sans aller au-delà.
Madame Le Callennec, assumez votre position jusqu’au bout. Comment pouvez-vous dire qu’il est important que les salariés soient formés, sensibilisés et accompagnés dans la reprise et, en même temps, refuser le premier article concerné, qui ajoute au code de commerce un chapitre dédié à la question et leur accorde le simple droit d’être informé ?
Convenez avec moi que le premier pas, avant même la formation, c’est l’information. Il faut d’abord savoir. Assumez donc votre position et faites preuve de cohérence. Nous sommes tout à fait attentifs à votre esprit constructif et nous félicitons que vous ayez envie d’enrichir ce texte. Cependant, il faut que ce fondement premier qu’est l’information des personnels d’une entreprise soit acquis. Je vous invite donc à être cohérente avec vous-même et à adopter le même point de vue sur la totalité du parcours de ce texte.
J’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Depuis le début, nous vous disons que nous sommes favorables au droit des salariés à l’information. En revanche, les conditions que vous imposez au moment de la cession d’une entreprise… Quand on sait comment se passent les cessions… Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les entreprises, les chefs d’entreprise qui cèdent leur entreprise, les experts-comptables, les banquiers, ce sont tous ceux qui se penchent, aujourd’hui, sur la transmission d’entreprises qui vous font passer ce message, et nous sommes un peu leurs porte-parole dans cet hémicycle.
Si vous ne voulez pas nous entendre, nous qui sommes dans l’opposition, nous pouvons le concevoir, puisque tout ce qui vient de l’opposition est forcément mauvais, écoutez-les au moins, eux. Lisez-les, écoutez-les, et vous comprendrez que les dispositions des articles 11 et 12 vont à rebours de l’objectif que vous souhaitez atteindre. Elles contreviennent à l’intérêt des salariés.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement reprend une disposition qui a déjà été proposée lors de la discussion de l’article 11. Vous nous disiez que vous ne compreniez pas pourquoi le bénéfice de ce droit à l’information devrait être réservé aux salariés en CDI. Je vous l’explique : c’est pour sécuriser au maximum la cession et assurer le respect de la confidentialité. En l’état actuel du texte, ce droit est ouvert à tous les salariés, y compris s’ils ont donné leur démission ou ont été licenciés et effectuent leur période de préavis. Vous ne pouvez pas nier que cela démultiplie le risque d’offres malintentionnées, surtout si le salarié est amené à être embauché par la concurrence, ce qui est quand même fréquemment le cas ; ce ne sont pas des cas isolés. C’est pourquoi je propose de réserver ce droit aux salariés en CDI.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
L’avis de la commission est très défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Pour ces raisons, le Gouvernement est très défavorable à votre amendement.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je répondrai tout d’abord très rapidement aux propos de Mme la secrétaire d’État. J’estime que si les salariés sont amenés à quitter l’entreprise parce qu’ils sont licenciés ou qu’ils démissionnent, ils ne sont pas amenés à reprendre l’entreprise. Cela me paraît assez logique, mais, apparemment, cela ne l’est pas pour tout le monde.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
L’amendement n

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’avais suggéré, lors de l’examen de l’article 11, que l’Union régionale des sociétés coopératives et participatives puisse figurer dans la liste des structures par un représentant desquelles les salariés peuvent se faire assister, mais on me l’a alors refusé. Je pense que la même réponse me serait faite dans le cadre de l’examen de l’article 12. Je retire donc l’amendement.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour le coup, je ne vois vraiment pas ce qui s’opposerait à l’adoption de cet amendement. C’est simplement un garde-fou qui protégerait d’offres malintentionnées. Un certain nombre de conditions seraient instaurées et une plus grande confidentialité serait assurée. Les informations relatives aux salaires, susceptibles d’être communiquées aux salariés candidats au rachat, seraient limitées à la masse salariale annuelle.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Vous le savez très bien : dans les toutes petites entreprises, si vous communiquez, en regard du descriptif du poste, le salaire annuel correspondant, bien évidemment, tout le monde saura quel poste, quelle personne sont concernés. En l’état actuel, cela ne me paraît pas pertinent.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est identique à l’amendement n
Mme Claudine Schmid. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État n’ont pas dit la même chose !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je précise à nouveau que dans le cas d’une indiscrétion, il n’y a pas de sanction pénale : Mme la secrétaire d’État a raison de le dire. Sur le plan civil, l’employeur peut intenter une action en réparation du préjudice subi et envisager une sanction disciplinaire. C’est sur ce point qu’une vraie difficulté se pose pour les chefs d’entreprise. Ils vous interpellent pour vous dire : « L’article 12 de ce projet de loi pose une difficulté ! » C’est ce que je souhaitais redire encore, manifestement sans succès…
Monsieur Chassaigne, vous avez déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente. 

Je précise que l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Deux députées se sont inscrites sur l’article 13 : Mme Le Callennec et Mme Bonneton.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Je souhaite simplement préciser que les coopératives ont lu les dispositions de ce projet de loi qui les concernent. Il n’y a pas d’opposition majeure à ce qui est proposé. En revanche, je me permets d’insister et de redire – comme notre collègue Marc Le Fur l’a fait hier – à quel point nous souhaitons que le bénéfice du CICE soit étendu aux coopératives. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Sachez aussi que les coopératives sont, comme nous, inquiètes de la superposition des structures dans lesquelles elles devront siéger. À l’avenir, elles pourront être convoquées un peu partout. Nous parlions hier, à cet égard, de « réunionnite aiguë ». J’imagine que les coopératives vont ont aussi fait part de leurs inquiétudes, qui sont aussi simples et concrètes que cela !
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, j’interviens aussi au nom de Brigitte Allain qui ne peut pas être présente avec nous aujourd’hui.
Mme Michèle Bonneton. 
Nous souhaitons nous arrêter quelques instants sur l’importance des coopératives, qui constituent un outil d’excellence pour le développement de l’économie sociale et solidaire. Ce projet de loi leur apporte une reconnaissance, et procède à certaines améliorations, comme la création de la coopérative d’activité et d’emploi, qui permettra aux entrepreneurs de créer leur activité sous la forme d’une coopérative mutualisant les fonctions support.
Le groupe écologiste a proposé, dans la lignée des travaux de Guy Hascoët, qui était secrétaire d’État il y a une dizaine d’années, la création d’un nouveau statut coopératif : la coopérative d’utilisation du matériel, dite CUM. Cet amendement a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, du fait du régime fiscal favorable des coopératives. Nous regrettons que ce débat ne puisse pas avoir lieu en séance, tout comme nous n’avons pas pu en discuter en commission.
Dans le prolongement des CUMA, les coopératives d’utilisation de matériel agricole, il serait opportun de formaliser l’existence de coopératives d’utilisation de matériel, et de donner un cadre légal à ces pratiques mutualistes qui existent déjà dans les faits. Je pense à des activités économiques, artisanales, industrielles ou d’économie collaborative entre particuliers. Il existe en effet beaucoup de projets de création de services en économie de la fonctionnalité, où l’on partage les biens plutôt que de les posséder. Ces services nécessitent le partage d’équipements ou de parcs d’engins et de véhicules. Là encore, la convergence entre l’économie verte et l’économie sociale et solidaire est tout à fait concrète et prometteuse.
En effet, favoriser l’achat en commun de produits manufacturés pour en optimiser l’usage permettrait à des très petites entreprises et à des particuliers de mutualiser ou de se doter d’outils qu’ils ne peuvent acquérir seuls. Autre avantage : la CUM permettrait aux utilisateurs d’adopter des règles de fonctionnement équitables, comme les CUMA le font dans le domaine de l’agriculture. Vous savez que ces coopératives d’utilisation de matériel agricole ont beaucoup de succès.
Madame la ministre, permettez-moi de vous faire une suggestion : n’hésitez pas à vous saisir de cette question lors de la deuxième lecture de ce texte !
Nous en venons aux amendements à l’article 13.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Comme ma collègue Isabelle Le Callennec il y a quelques instants, et comme Marc Le Fur hier, je déplore sincèrement que le CICE ne soit pas ouvert aux coopératives. On ne peut pas à la fois affirmer qu’un texte vise à promouvoir l’économie sociale et solidaire, et exclure les coopératives du champ du crédit d’impôt compétitivité emploi.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Par cet amendement, je rappelle le principe de la loi de 1947 et je propose d’ajouter, à l’alinéa 6 de l’article 13, les mots « affectés prioritairement à son développement et à celui de ses membres, sans préjudice des dispositions de l’article 16 ». Cela permettrait d’insister sur l’aspect prioritaire de la survie de la coopérative. Je crois qu’il faut donner aux coopératives toutes les possibilités pour engranger des excédents afin d’assurer leur avenir. Il me semble que vous pourriez tout à fait accepter la mesure que propose cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Je ferai d’abord quelques remarques générales pour répondre à Mme Le Callennec. Vous nous dites que les coopérateurs et les dirigeants de coopératives sont très inquiets des réunions que nous allons leur infliger.
Nous avons adopté hier les articles créant les chambres régionales de l’économie. Je vous rappelle, pour mémoire, que leurs ancêtres s’appelaient les GRC, les groupements régionaux de la coopération, qui avaient été lancés par le mouvement coopératif. Ils ont ensuite évolué pour réunir l’ensemble de l’économie sociale. Il y avait, au niveau national, une structure – dont de grands coopérateurs avaient également été à l’initiative – dénommée CNLAMCA, comité national de liaison des activités mutualistes coopératives et associatives. Dans une forme rénovée et modernisée, la chambre française de l’économie sociale et solidaire va succéder à cette instance. Comme vous, nous sommes soucieux de ne pas rajouter des réunions aux réunions, des structures aux structures. Nous voulons au contraire permettre à celles-ci d’évoluer, pour qu’avec elles, l’économie sociale progresse au sein de la société française, et particulièrement dans sa dimension économique.
Nous ne sommes donc pas favorables à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Ce secteur est essentiellement régi par une loi datant de 1947. Je crois que, comme le Gouvernement, vous soutenez l’objectif de modernisation poursuivi par ce projet de loi. Le secteur de la coopération doit pouvoir utiliser des outils modernes et attractifs. Il doit aussi pouvoir créer de nouvelles formes de coopératives. En tout cas, l’ensemble des familles du secteur de la coopération sont d’accord avec la définition modernisée de la coopérative qui est proposée ici par le Gouvernement. Il est important de souligner que cette définition s’inscrit totalement dans la lignée des principes internationaux qui régissent le mouvement coopératif français.
Quant à l’amendement présenté par Mme Dalloz, le Gouvernement partage complètement l’avis défavorable de M. le rapporteur.
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à clarifier la loi de 1947 pour la rendre plus lisible, afin d’associer dans le capital des coopératives des salariés non coopérateurs. Les dispositions de la loi de 1947 sont trop souvent l’objet d’interprétations statutaires très rigides. Bien qu’elle n’interdise pas expressément aux coopératives d’associer plus étroitement leurs salariés non coopérateurs à leur capital, beaucoup de coopérateurs croient sincèrement que la loi interdit d’associer ces salariés aux organes décisionnels de la coopérative, notamment son assemblée générale. Si des limites existent, notamment en termes de contrôle capitalistique et de limitation des droits de vote à hauteur de 35 %, elles sont cependant beaucoup plus souples qu’on ne le pense généralement. Il apparaît donc nécessaire de clarifier la loi sur ce point, pour la rendre plus lisible et rappeler qu’elle n’interdit aucunement cette prise de participation accrue des salariés dans leur coopérative.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement s’inscrit pleinement dans la ligne de l’amendement précédent. Je suppose que la demande a la même origine !
M. Christophe Cavard. 
Comme vous le savez, monsieur le rapporteur, un débat a eu lieu en commission au sujet de certaines coopératives qui ont pour coopérateurs non pas des salariés, ni même des individus, mais des personnes morales, notamment des commerces – je répète ces éléments délibérément, pour compléter ce que vient de dire notre collègue. C’est de ces coopératives-là que nous parlons, dont les coopérateurs associés peuvent être des commerces.
Ces coopératives emploient aussi de nombreux salariés. Certaines d’entre elles, comme Biocoop, ont plus de 300 salariés ! Ces salariés peuvent aussi être associés ; c’est l’esprit de la coopération.
Ces amendements ont pour but de renforcer les droits des salariés, dont certains font le choix de la coopérative. Pour être tout à fait honnête, il faut dire que ces amendements sont déjà un peu en retrait par rapport à la demande initiale. Il y avait en effet une volonté affirmée de donner juridiquement encore plus de poids aux salariés, avec notamment le fait qu’ils puissent représenter jusqu’à 20 % des voix à l’assemblée générale. Les discussions ont abouti à un compromis : il faut déjà permettre à ces salariés d’être présents à l’assemblée générale. C’est déjà une avancée, même si – je le dis très sincèrement – d’autres propositions, qui allaient plus loin, auraient aussi pu être retenues. En politique, il faut savoir se montrer diplomate pour arriver à un compromis !
Si nous pouvons avancer sur ce sujet, cela sera donc très bien.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement.
M. Christophe Cavard. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Ce projet de loi a très mal commencé hier, avec une disposition créant à nouveau le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. La situation est la même, ce matin, avec le Conseil supérieur de la coopération. Quel que soit le sujet abordé par le projet de loi, le schéma est identique, puisque ce dernier a déjà été créé par décret en 1976.
M. Lionel Tardy. 
Il s’agit sans doute de le raviver, car le jaune budgétaire annexé au projet de loi de finances pour 2014 que j’ai apporté – je le prendrai désormais systématiquement –, et qui établit la liste des commissions et instances consultatives ou délibératives placées auprès des membres du Gouvernement, est dans l’incapacité d’indiquer le nombre de réunions tenues depuis 2010.
De plus, les modifications de ces comités doivent se faire par voie réglementaire.
Ce n’est pas pratique !
Mme Chantal Guittet. 
Or, c’est la voie législative qui nous est à nouveau proposée. Si son maintien doit être malgré tout décidé, il n’est donc pas nécessaire de lui créer une assise législative, d’autant qu’elle n’existait pas jusqu’à présent. Pour une instance qui ne tient pas de réunion, honnêtement, je n’y vois aucun intérêt !
M. Lionel Tardy. 
C’est la démocratie, monsieur Tardy !
Mme Chantal Guittet. 
D’ailleurs, conformément à la Constitution, le Gouvernement ne se prive pas de déclasser ce genre de dispositions législatives en dispositions réglementaires, lorsqu’il veut modifier ou supprimer ces comités. C’est bien la preuve qu’ils doivent être modifiés par décret, et non par la loi.
M. Lionel Tardy. 
Par ailleurs, dans un souci de rationalisation, ce Conseil supérieur de la coopération pourrait et devrait être logiquement intégré au Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. Je m’étonne que tel ne soit pas le cas. Pour toutes ces raisons, il faut supprimer l’inscription de ce conseil dans la loi.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme Lionel Tardy, je m’étonne vraiment que vous créiez une structure par la loi, car cela va à l’encontre de la simplification administrative et législative que vous prônez. En effet, la modification d’une structure créée par la loi est contraignante et difficile.
Mme Claudine Schmid. 
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
Cela contrevient également aux propos tenus à l’instant par le rapporteur, qui voulait faciliter leur évolution.
Mme Claudine Schmid. 
Et la démocratie, qu’est-ce que vous en faites ?
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Il n’est pas obligatoire de lui donner rang législatif pour cela !
M. Lionel Tardy. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Vous regarderez le jaune budgétaire !
M. Lionel Tardy. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Tout va bien !
M. Lionel Tardy. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
Ainsi vous ne pourrez pas le supprimer !
M. Lionel Tardy. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire la consultation du Conseil supérieur de la coopération pour les projets de texte législatif ou réglementaire national relatifs au fonctionnement des coopératives, de leurs unions et fédérations. Pour ce faire, il vise à remplacer, à l’alinéa 24, les mots « peut être » par le mot « est ».
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet l’instauration de la parité dans les instances nationales. Il vise à appliquer au Conseil supérieur de la coopération les dispositions prévues pour le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire et son bureau. Les objectifs restent bien évidemment les mêmes : défendre l’égal accès des hommes et des femmes aux fonctions à responsabilité.
Mme Annick Le Loch. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je pense qu’il faut revenir sur ce Conseil supérieur de la coopération. Quel sera son rôle ? Les coopératives seront intégrées, au niveau local, aux chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, de même qu’elles seront représentées, me semble-t-il, par le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire ou par la chambre française que vous avez créée.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous nous efforçons donc de vous faire comprendre que cela conduit à une nouvelle superposition des structures, que vous solliciterez à plusieurs reprises. L’alinéa 28 nous prouve qu’une nouvelle structure sera créée, entraînant de nouvelles dépenses : « les fonctions du membre du conseil d’administration ou de membre du conseil de surveillance sont gratuites et n’ouvrent droit, sur justification, qu’à remboursement de frais, ainsi qu’au paiement d’indemnités compensatrices du temps consacré à l’administration de la coopérative. L’assemblée générale détermine chaque année une somme globale au titre des indemnités compensatrices. »
De nouvelles dépenses sont ainsi créées pour un Conseil supérieur qui ne s’est jamais réuni, mais dont vous venez de nous dire qu’il était indispensable aujourd’hui !
C’est faux !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Il n’a pas besoin d’exister pour que des propositions soient faites. Je le dis encore une fois : simplifiez ! Pourquoi toutes ces structures ? Avez-vous autant d’amis à récompenser et à placer pour créer autant de structures dans notre pays ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le Conseil supérieur de la coopération existe déjà !
Mme Chantal Guittet. 
Si tel n’est pas le cas, expliquez-le nous, car c’est incompréhensible de créer autant de structures, qui seront probablement composées au deux tiers des mêmes personnes !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous ne connaissez pas les coopératives !
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je crains que vous ne confondiez la structure des conseils d’administration des coopératives, auxquelles s’appliquent les dispositions, notamment financières, que vous venez de citer, avec le Conseil supérieur de la coopération. Celui-ci réunit des membres bénévoles. J’insiste : ils ne sont pas rémunérés pour participer aux travaux du conseil. Attention aux confusions ! Vous faites références à d’autres structures.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n


M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Cette loi ne prenait pas en compte la rémunération versée, le cas échéant, aux porteurs de certificats coopératifs visés à l’article 19


Nous vous donnons donc l’occasion de réparer cette erreur. En effet, la loi de 1947 ne pouvait pas intégrer ces éléments, qui sont apparus ultérieurement dans le code fiscal.
Il serait incompréhensible que vous ne fassiez pas un effort pour adopter un amendement du groupe UMP. Cela signifierait qu’il nous est interdit
 ad vitam aeternam
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n


M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Défendu avec vigueur !
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle. Il vise à remplacer le mot « une » par le mot « toute ».
Mme Jeanine Dubié. 
Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
L’amendement n
Mme la présidente. 


M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans un même objectif de clarification, mon amendement propose de supprimer les termes « aux statuts ».
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je pense que tout le monde a parfaitement compris ce dont il s’agissait !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
C’est d’une limpidité extraordinaire !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement de conséquence, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
En vertu de ces dispositions, les sociétés locales d’épargne ont essentiellement pour rôle de rémunérer les parts sociales des sociétaires du réseau des caisses d’épargne. Afin de ne pas les empêcher d’assurer leur fonction, le Gouvernement a jugé nécessaire de ne pas mettre en péril le fonctionnement des sociétés locales d’épargne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
J’aimerais obtenir quelques éclaircissements, madame la secrétaire d’État. Nous connaissons tous la Caisse d’épargne, laquelle est une banque coopérative. Elle n’est toutefois pas la seule banque coopérative sur le territoire français. Cette disposition s’appliquera-t-elle également aux autres réseaux de banques coopératives ou en seront-ils exclus du fait de leur différence de statut ? Cette précision, même si nous pouvons pour une fois vous complimenter en la matière, nous surprend quelque peu !
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je m’étonne également. À l’automne, les feuilles tombent, voici la réflexion que m’inspire cet amendement ! Dans ce texte, en effet, soit les demandes multiples et variées trouvent leur justification, soit elles sont balayées d’un revers de main. Vous réaffirmez régulièrement, et essentiellement à l’article 13, les grands principes de la loi de 1947. C’est certainement pour répondre à la demande des caisses d’épargne que le Gouvernement a déposé un amendement qui déroge au principe de la loi de 1947. C’est à n’y rien comprendre.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Puisque nous traitons du système bancaire, n’oublions pas que nous disposons de plusieurs systèmes bancaires coopératifs tels que le Crédit agricole, le Crédit mutuel ou les banques populaires. Je ne comprends pas que vous proposiez aujourd’hui, à l’occasion de la discussion de ce texte, un amendement spécifique aux sociétés locales d’épargne. C’est incroyable !
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’aimerais obtenir une explication. Pourquoi la Caisse d’épargne est-elle seule concernée ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Avez-vous rencontré ces sociétés ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous devez, certes, disposer de temps pour réfléchir, madame la secrétaire d’État, mais nous aimerions avoir une explication.
Mme Isabelle Le Callennec. 
À la demande du Gouvernement, je suspends la séance quelques minutes.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

De par leur fonction spécifique, les sociétés locales d’épargne ne sont pas concernées par cet article. En effet, elles n’ont pas de mission bancaire contrairement au Crédit agricole, au Crédit mutuel ou aux banques populaires. Elles ne collectent pas l’épargne, elles ne disposent pas de guichets et n’octroient pas de prêts. Elles coordonnent la vie locale des sociétaires. Les caisses régionales d’épargne organisent, quant à elles, l’épargne.
J’ai donc présenté un amendement de conséquence. En effet, comme nous modifions, dans ce texte, l’article 1

 a fortiori
J’espère vous avoir apporté les éclaircissements demandés.
Je vous rappelle, mes chers collègues, qu’avant la suspension de séance l’Assemblée a adopté l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de définir l’ensemble des mesures qui permettront de développer la formule coopérative dans les outre-mer. Nous pensons, en effet, qu’il s’agit là d’un mode d’entreprendre particulièrement bien adapté aux caractéristiques de nos petites économies insulaires.
Mme Huguette Bello. 
La mise en commun permet de régler pour une bonne part les surcoûts qui pèsent sur les achats de matières premières, d’apporter une solution aux problèmes de stocks, donc de trésorerie et d’améliorer l’information juridique. La coopérative permet à des structures de petite taille comme les entreprises artisanales de réaliser des économies d’échelle substantielles, donc d’améliorer leur compétitivité.
En outre, les coopératives contribuent à la lutte contre les monopoles. Je cite souvent l’expérience réunionnaise d’une coopérative d’approvisionnement en bois regroupant les artisans menuisiers grâce à laquelle le monopole sur le marché local du bois a pris fin. Le prix de vente du bois a diminué, les artisans ont développé leur activité dans les pays voisins de l’océan indien et des emplois ont été créés, sans parler de leur contribution au développement durable des forêts. Lutte contre la vie chère, coopération régionale, création d’emplois, développement durable : les coopératives contribuent efficacement et avec peu de moyens à atteindre ces objectifs qui nous tiennent à cœur. L’étude demandée cernerait rapidement les accélérateurs à mettre en place.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement prévoit une révision des objectifs d’intérêt collectif, déjà en vigueur pour les coopératives, en vue d’améliorer l’exploitation des sociétés.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je me demande ce que vient faire le ministre dans la procédure de révision coopérative. Il existe déjà suffisamment d’acteurs habilités à la demander pour ne pas mettre dans la boucle le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire ou quelque ministre que ce soit.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

L’amendement n


La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est devenu un amendement d’appel, car le Gouvernement a déposé l’amendement n
M. Antoine Herth. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement du Gouvernement va dans le même sens que le mien. Je ne le retire pas pour autant et propose d’associer les deux. Si l’on veut vraiment que le régime de sanctions soit crédible et efficace, il faut lui conférer un caractère gradué. Il s’agit donc de proposer un cadre plus souple, gage d’une efficacité accrue, en plaçant le réviseur devant l’obligation d’une saisine préalable à celle d’un juge ou d’une instance habilitée. Il s’agit d’introduire au sein du mouvement coopératif la notion de sanction graduée pour la mise en conformité. Mon amendement et celui du Gouvernement procèdent de la même logique.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je remercie le Gouvernement d’avoir été attentif et d’avoir repris l’amendement. Il importe en effet de créer une instance de recours interne aux réseaux coopératifs dans le cadre de la révision coopérative. Je retire donc mon amendement.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous sommes d’accord avec l’amendement du Gouvernement. Une question demeure néanmoins en suspens à propos de la révision coopérative. Les coopératives sont très diverses et il est question de fixer le seuil d’obligation par décret en Conseil d’État. J’aimerais savoir, madame la secrétaire d’État, si vous avez déjà une idée du seuil qui sera retenu, car il ne sera pas neutre. Il doit être selon nous, même s’il ne s’agit pas aujourd’hui de donner un chiffre, proposé en concertation avec les représentants des coopératives que vous souhaitez associer à votre démarche.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Dans ces conditions, je retire l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n


M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de clarification. Il s’inscrit dans la même logique que l’amendement du Gouvernement qui vient d’être adopté. Le réviseur peut saisir le président du tribunal et, selon les cas, l’autorité habilitée le cas échéant à délivrer l’agrément, le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire ou le ministre compétent en l’absence de ce dernier. Supprimer l’alinéa 20 est cohérent avec l’amendement du Gouvernement sous-amendé par la commission et tout juste adopté.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Il procède de la même idée que l’amendement que j’ai défendu précédemment. Je considère que l’immixtion du ministre dans la procédure d’agrément des coopératives et en l’occurrence dans son retrait n’est ni souhaitable ni saine. L’autorité habilitée délivrant l’agrément, on se demande d’ailleurs laquelle, doit être la seule habilitée à en prononcer le retrait.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ajoute à ce que vient de dire M. Tardy que la disposition proposée pose en outre un problème d’inconstitutionnalité.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La seconde phrase de l’alinéa 24 soulève en effet de nombreuses interrogations juridiques. Comment le ministre peut-il prononcer la perte de la qualité coopérative alors même qu’il ne l’a pas accordée ? La plupart des coopératives ne sont pas soumises à une procédure d’agrément ou d’enregistrement, telle est la réalité de la diversité des coopératives. On ne saurait donc envisager de leur retirer une qualité qu’elles ont acquise volontairement en s’inscrivant librement dans le cadre de la loi de 1947 ou des lois coopératives spécifiques. L’alinéa 24 présente selon moi une incompatibilité juridique.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’argumentaire est le même. Il me semble que le ministre ne peut pas prononcer la perte de la qualité coopérative qu’il n’a pas accordée.
Mme Jeanine Dubié. 
C’est logique !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur

L’administration et le ministre, ce n’est pas la même chose !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
En effet, l’administration et le ou la ministre, ce n’est pas tout à fait la même chose. En outre, quel ministre ? Il existe aujourd’hui un ministre de l’économie sociale et solidaire, mais il n’y en a pas toujours eu et il n’y en aura pas forcément à l’avenir, ce que d’ailleurs nous ne souhaitons pas.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il y en aura un tant que la gauche sera là !
M. Thomas Thévenoud. 
Mme Fanélie Carrey-Conte,
rapporteure pour avis
Il importe donc d’être un peu plus précis.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n


M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 36 de l’article 14 prévoit la possibilité de confier aux réviseurs une mission s’apparentant à celle des commissaires aux comptes, alors que l’un des objectifs de la loi est justement de clarifier la nature et la mission de révision, afin d’éviter toute confusion avec celle des commissaires aux comptes. En faisant un tel amalgame, vous entretenez un grand flou juridique. Il est important d’insister sur le fait que le réviseur n’est pas un commissaire aux comptes. Si vous ne clarifiez pas les choses sur ce point, je demande la suppression de l’alinéa 36, qui ne veut rien dire et suscite une confusion des genres, des rôles et des missions. Si vous entendez améliorer le statut des sociétés coopératives, ce n’est pas en procédant de la sorte que vous y parviendrez !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je le répète, il s’agit bien d’unifier un régime de révision et, dans cet esprit, il est très important de clarifier et de préciser les rôles respectifs du réviseur et du commissaire aux comptes. Le réviseur ne s’occupe pas du contrôle de gestion, mais uniquement de la gouvernance et de la répartition.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je voudrais juste vous rappeler ce qui est dit à l’alinéa 36 de l’article 14, à savoir que « le réviseur procède également à l’examen analytique de la situation financière, de la gestion et des compétences collectives de la société ». Il ne s’agit pas d’écrire une loi bavarde, mais d’être précis ! Indiquer toutes les compétences du réviseur paraît totalement illogique, dans le sens où cela fait abstraction du rôle de l’expert-comptable ou du commissaire aux comptes. Il est aberrant d’imaginer que ce mélange des genres puisse ne pas avoir de conséquences.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme M. le rapporteur l’a fait avant moi, je veux insister sur l’importance du réviseur, dont le rôle est fondamental pour faire comprendre les enjeux économiques aux salariés, qui ne sont pas tous des experts en gestion : il s’agit donc d’un rôle pédagogique, de formation, qui n’a rien à voir avec celui du commissaire aux comptes chargé, lui, de certifier les comptes. Je propose, pour ma part, une rédaction faisant apparaître que les tâches respectives du réviseur et du commissaire aux comptes sont complémentaires, et que l’analyse des comptes et la formation pédagogique soient obligatoires lors de chaque révision.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

L’UESL est, par ailleurs, soumise à un contrôle exercé aujourd’hui par l’Agence nationale pour la participation des employeurs à l’effort de construction – l’ANPEEC –, qui sera exercé à partir de 2015 par la nouvelle Agence de contrôle du logement social. Compte tenu de cette mission de contrôle, il est proposé d’adopter des dispositions dérogatoires à la procédure générique de révision coopérative, tenant compte de la situation spécifique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objet de notre amendement est de créer une union d’entreprises de l’économie sociale et solidaire. Ces unions d’entreprises sont particulières, dans le sens où elles sont marquées par une plus grande intégration de leurs membres. Il y aurait ainsi une convention d’affiliation unique, permettant de définir les compétences des membres transférés à l’union. Par ailleurs, l’union d’entreprises de l’économie sociale et solidaire aurait la possibilité de former un groupe permettant une combinaison des comptes de l’ensemble des entités la composant.
Mme Jeanine Dubié. 
L’instauration d’une union d’entreprises de l’économie sociale et solidaire permet ainsi de créer des ensembles cohérents d’entreprises de l’ESS, pouvant inclure des entreprises de l’ESS de nature juridique différente. Par la sécurité juridique qu’elle apporte, elle contribuera au développement de l’ESS, à la prise d’initiative et à la valorisation des entreprises qui la composent. Cela peut intéresser aussi toutes les unions et fédérations nationales de l’économie sociale et solidaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
L’amendement que vous avez présenté, madame la députée, entend répondre aux besoins des entreprises de l’ESS, notamment celles d’entre elles à statut associatif, qui ne trouvent pas, dans les dispositifs actuels d’unions de l’économie sociale, la sécurisation de leurs démarches. Aussi comprenons-nous votre préoccupation.
Mais, conformément aux engagements qui avaient été pris lors de l’examen du projet de loi au Sénat, le Gouvernement a mis en place un groupe de travail pour expertiser les besoins auxquels cet amendement se proposait de répondre et pour essayer de trouver une solution juridique adéquate.
En dépit de ces efforts, réels, et de l’engagement du Gouvernement et des services administratifs, il n’a pas été possible d’identifier clairement lesdits besoins.
Le travail de concertation mené avec les acteurs a abouti à constater l’absence de besoins réels auxquels devait répondre cet amendement, puisque les unions d’économie sociale de la loi de 1947 permettent déjà d’associer des structures de statuts différents, notamment des associations.
Les groupes d’USS ont pu apparaître comme une possibilité à creuser, mais force est de constater, au terme d’une concertation qui a impliqué l’ensemble des acteurs, qu’il n’a pas été possible d’objectiver ces besoins.
Il s’agit tout de même d’introduire une exception, une dérogation au principe démocratique fondamental « une personne, une voix », qui est au cœur du fonctionnement de ce système.
En l’occurrence, le Gouvernement souhaiterait que cet amendement soit retiré, au bénéfice, peut-être, de la rédaction d’un rapport sur le sujet. Nous souhaitons que la concertation et le dialogue se poursuivent mais, à ce stade, il n’est pas possible d’accepter l’amendement en l’état.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Je n’ai pas cette prétention, monsieur le président !
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Vous n’ignorez pas que, conformément à la théorie de l’entonnoir, ce qui n’a pas été abordé en première lecture ne peut plus l’être en deuxième lecture. Par conséquent, si Mme Dubié retirait son amendement, comme l’y invite le Gouvernement, elle ne pourrait pas revenir « en deuxième semaine ». C’est pourquoi il ne serait pas tout à fait correct de lui imposer de le retirer, alors même qu’il n’y a pas d’opposition frontale sur ce sujet.
L’idée du rapport pourrait entraîner une modification de l’amendement. Je fais une proposition de sous-amendement, en espérant que vous-même et le service de la séance l’accepterez. L’alinéa premier de l’amendement serait ainsi rédigé : « Le Gouvernement fournit un rapport au Parlement avant le 31 décembre 2014 pour vérifier que la loi n

C’est une toute petite rectification qui permettrait, au cours de cette première lecture, de conserver le sujet tout en renvoyant à l’idée qu’il faut continuer l’expertise, sans nécessairement s’éloigner – sans du tout s’éloigner, même – de la proposition faite par Mme Dubié. Je suis prêt à vous faire parvenir par écrit cette proposition de sous-amendement, madame la présidente.
Monsieur le président, comme il s’agit d’un article additionnel après l’article 14, et que cela n’a pas d’incidence directe sur l’article 15, je vous propose que les collaborateurs de l’Assemblée et ceux du Gouvernement puissent rédiger cette proposition, que je soumettrai ultérieurement au vote. Venons-en pour l’heure à l’article 15 ; nous aurons ainsi certes travaillé à la volée, mais avec suffisamment de précision juridique pour éviter le moindre problème.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Nous réservons donc l’examen de cet amendement, et nous l’examinerons ultérieurement, les parties en ayant ainsi convenu.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Les investisseurs extérieurs peuvent ainsi intervenir dès le départ avec la volonté de devenir minoritaire à l’issue de la période transitoire et de recevoir une rémunération pour le portage du capital qu’ils ont réalisé pendant cette période.
L’amendement offre la possibilité d’attribuer des droits de vote proportionnels à la détention du capital, tout en garantissant la majorité des droits de vote aux salariés, selon des pratiques coopératives, avec un plafonnement en termes de pourcentage des droits de vote.
Cet amendement assure aussi le maintien du régime fiscal spécifique des SCOP pour le rachat de la majorité du capital pendant une période de sept ans. Ce régime est en effet indispensable pour permettre aux salariés de racheter les parts nécessaires à leur montée progressive au capital.
Il a donc pour objectif de ne pas précipiter le rachat des parts sociales avant la fin de la période de sept ans convenue avec les associés non coopérateurs et aligne le délai prévu à cet article sur celui du dispositif d’amorçage.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de porter à dix ans le délai de remboursement ou de rachat des parts de l’associé majoritaire. Il est animé par le même esprit que l’amendement précédent. On sait que la durée moyenne du financement de la reprise d’une entreprise est de l’ordre de sept à huit ans. L’adoption de cet amendement permettrait d’étendre le délai précité et de sécuriser quelque peu ces coopératives au début de leur existence.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Madame Guittet, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non, je le maintiens.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Madame Guittet, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 

Mme Chantal Guittet. 
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il est important de maintenir cette obligation, notamment pour les sociétés par actions simplifiées, qui ne sont pas soumises aux mêmes articles concernant les commissaires aux comptes.
Toutefois, cet amendement a pour objet de préciser que la nomination en question est faite pour les besoins de l’opération et ne fait pas entrer la société coopérative de production dans le cadre d’un statut de société, ce qui lui imposerait de désigner un commissaire aux comptes tous les six ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de préciser que la retraite n’est pas le seul cas à prendre en compte et qu’il faut également prendre en considération l’hypothèse du départ à la retraite volontaire.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Le retirez-vous, madame Guittet ?
Mme la présidente. 

Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Jean-René Marsac, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-René Marsac,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je suis saisie de trois amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur


Il s’agit d’une disposition habituelle dans le droit des coopératives.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise simplement à ajouter une précision à l’alinéa 13 en renvoyant au règlement de l’Autorité des normes comptables visé à l’article 49 de la loi du 19 juillet 1978 portant statut des sociétés coopératives.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Madame Guittet, l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, je le retire.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
L’article 19 
 quindecies
Si l’on se reporte à la version de 2001 de ce code, cela recouvre : les services de prévention spécialisée ; les services d’aide à domicile prestés au titre de l’aide sociale à l’enfance ; les établissements et services d’aide par le travail, les centres de réentraînement et de réorientation professionnelle et les foyers de vie pour personnes adultes handicapées ; les centres d’hébergement et de réadaptation sociale ; l’habilitation à l’aide sociale mais pas l’autorisation de dispenser des soins remboursables aux assurés sociaux.
Or, le code de l’action sociale et des familles a été modifié depuis lors. Un de ses articles précise désormais une des séries de conditions de cette autorisation. Il convient donc d’actualiser et d’élargir le renvoi à l’ensemble du champ de l’autorisation que l’on veut couvrir. C’est l’objet de cet amendement.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Or, l’article 28 

Le présent amendement a pour objectif de clarifier l’articulation de ces dispositions pour une association qui pourra se placer sous l’égide de l’un ou l’autre de ces articles.
Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Christophe Cavard, pour les soutenir.
Il s’agit de deux sous-amendements rédactionnels visant à préciser le texte de l’amendement. Le premier a pour objet de substituer, à l’alinéa 2, au mot « structure » les mots « personne morale ». Le second tend à substituer, au même alinéa, les mots « jeunesse et à l’ » aux mots « santé ou d’ ».
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements et sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur



Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Monsieur Cavard, souhaitez-vous maintenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Non, je le retire, madame la présidente.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Or, toute coopérative au sens de la loi de 1947 peut ouvrir son capital à des associés non coopérateurs sans limitation de capital mais avec un plafonnement des droits de vote à 35 % pour maintenir en toute hypothèse le contrôle de la société par les associés coopérateurs.
Cet amendement ouvre donc le capital d’une société coopérative financière de commerçants à des associés non coopérateurs avec la même limitation des droits de vote applicable à toute coopérative. Cependant, il fixe une quotité de détention de capital inférieure à 50 % dans la mesure où il s’agit d’une société financière dont le risque en capital doit demeurer majoritairement à la charge des commerçants.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Nous en venons aux amendements à l’article 28 
Mme la présidente. 

Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

Nous en venons aux amendements à l’article 31.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
Nous en revenons à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le soutenir.
Afin de pouvoir maintenir mon amendement, j’ai décidé d’accepter la proposition de rectification du président de la commission des affaires économiques.
Mme Jeanine Dubié. 
Le premier alinéa de l’amendement est donc ainsi rédigé : « Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2014, un rapport pour déterminer que la loi n

Madame Dubié, je me permets de vous interrompre car il me semble que la phrase exacte est la suivante : « Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2014, un rapport pour déterminer si la loi [… ] » ; c’est non pas « que » mais « si ».
Mme la présidente. 
Je vous en donne acte. Le reste du texte de l’amendement est inchangé.
Mme Jeanine Dubié. 
J’ajouterai simplement que, si j’ai bien entendu l’explication de Mme la secrétaire d’État, les éléments qui remontent du terrain me paraissent la contredire. La rédaction telle que je viens de la présenter nous donnera la possibilité de continuer le travail avec les acteurs concernés. Cette forme particulière de regroupement des entreprises de l’économie sociale et solidaire permettra aux entreprises, associations, fondations, ainsi qu’à leurs filiales de clarifier leurs relations et les flux financiers qui circulent entre elles.
Le premier alinéa de l’amendement n
Mme la présidente. 


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Nous en venons aux amendements à l’article 33.
Mme la présidente. 
L’amendement n

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour les soutenir.
L’amendement n
Mme Chantal Guittet. 

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur

Concernant l’amendement n

Par conséquent, je vous invite à retirer ces deux amendements, madame Guittet. À défaut, la commission y donnera un avis défavorable.
Madame Guittet, retirez-vous vos deux amendements ?
Mme la présidente. 
Oui, je les retire, madame la présidente.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur la situation spécifique des coopératives maritimes et plus particulièrement les jeunes navigants. L’objectif est d’obtenir des propositions concrètes pour les encourager à prendre des responsabilités dans les coopératives maritimes.
M. Hervé Pellois. 
En effet, les dirigeants de coopératives maritimes qui continuent à être simultanément embarqués sont pénalisés dans leur activité économique à la mer, compte tenu de l’investissement personnel qu’ils sont tenus d’avoir pour faire fonctionner de manière optimale la coopérative à terre au service de la profession.
Nous les avons rencontrés à ce sujet et ils souhaitent vivement que cette disposition soit adoptée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’en reviens, comme l’a fait hier notre collègue Marc Le Fur, à la question du CICE, en l’occurrence s’agissant des coopératives.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Comme vous le savez, le CICE, que vous avez mis en place, a surtout bénéficié à la grande distribution et aux banques – pas seulement, d’ailleurs, aux banques solidaires.
Tout au long de ce débat, nous avons eu, les uns et les autres, l’occasion d’insister sur le poids des coopératives, lesquelles sont des employeurs importants, notamment dans les zones rurales. Le rôle qu’elles jouent auprès des agriculteurs, des artisans, des marins ou encore des transporteurs, n’est plus à démontrer. Or elles ont bien évidemment besoin, comme n’importe quelle entreprise, de plus de compétitivité et de simplification.
La loi de finances rectificative pour 2012 a étendu aux coopératives le bénéfice du CICE. Toutefois, il semble qu’elles ne puissent toujours pas en bénéficier car le Gouvernement n’a pas reçu l’autorisation de la commission de Bruxelles.
Tout à fait !
M. Régis Juanico. 
Nous insistons donc, à chaque fois que l’occasion nous en est donnée – par exemple dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture –, sur le fait que le CICE rendrait bien des services aux coopératives, lesquelles sont pourvoyeuses d’emploi.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Très bien !
Mme Chantal Guittet. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Vous avez évoqué hier la situation des artisans se regroupant au sein de coopératives pour mieux vendre. Je voulais vous reprendre sur ce point, mais je ne l’ai pas fait pour ne pas prolonger nos débats. Ces artisans touchent le CICE dans le cadre de l’activité de leur société. En revanche, lorsque l’activité est liée à la coopérative, ils ne le touchent pas. Certaines coopératives n’ont d’ailleurs pas d’employé. Les coopératives rassemblant des sociétés anonymes satellites perçoivent le CICE par le biais de ces sociétés. Encore une fois, le problème tient à l’assujettissement à l’impôt sur les sociétés. C’est cela qui crée aujourd’hui un blocage.
Je vous assure – car j’agis en ce sens, comme le ministère concerné et le Premier ministre – que nous cherchons des solutions, en lien, notamment, avec l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, l’APCA. Nous cherchons le meilleur moyen de rendre le dispositif compatible avec les règles européennes. Il n’y a donc aucune mauvaise volonté de notre part. Le Gouvernement n’essaie pas non plus – je parle sous votre contrôle, madame la secrétaire d’État – de faire des économies sur le CICE.
Les coopératives présentent une spécificité, d’ailleurs remarquable, car elle apporte beaucoup – et pas seulement à l’agriculture. La contrepartie en est qu’elles ne sont pas assujetties à l’impôt sur les sociétés. Comme vous le savez, nous avons étudié la possibilité de les assujettir un tout petit peu à cet impôt pour les rendre éligibles au CICE. Elles n’ont pas souhaité entrer dans cette logique au motif que, si elles acceptaient de payer un peu cet impôt, elles risquaient par la suite de payer beaucoup.
Quand on connaît le niveau de l’impôt sur les sociétés en France, leur crainte est compréhensible !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. François Brottes,
Président de la commission des affaires économiques 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Comme vous l’avez noté, la possibilité de bénéficier du CICE dépend du régime fiscal applicable. Certaines coopératives – les SCOT, par exemple – paient l’impôt sur les sociétés et sont donc éligibles au CICE. D’autres, comme les coopératives agricoles et maritimes, bénéficient d’un autre régime fiscal. Soyez assurée, madame la députée, que la volonté du Gouvernement est, non pas de réduire le champ d’application du CICE, mais de trouver les outils juridiques et fiscaux permettant de l’étendre.
J’en profite pour souligner que le CICE commence tout juste à entrer dans les caisses des entreprises. Je me réjouis que l’opposition salue la création de cet outil destiné à accroître leur compétitivité.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Vous interprétez mes propos. En réalité, le CICE est la seule disposition dont ont bénéficié les entreprises depuis votre arrivée aux affaires.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je voulais donc dire qu’elles se contentent de ce dispositif.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce n’est déjà pas si mal !
Mme Chantal Guittet. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
C’est donc une bonne chose que nous puissions, dans cette loi, parler quelques instants d’eau salée et du Crédit maritime, institution importante pour le monde maritime, notamment celui de la pêche et des cultures marines. Le Crédit maritime est une banque bien implantée sur nos territoires littoraux, au service de l’économie maritime, avec six caisses régionales. Il s’agit d’un acteur essentiel pour les porteurs de projet et les investisseurs maritimes. La pêche et les cultures marines constituent ainsi les filières historiques du Crédit maritime, avec une diversification plus récente dans les filières liées au littoral, notamment le nautisme et le secteur du tourisme.
Le Crédit maritime, c’est aussi une banque conçue par et pour les professionnels de la mer. Le président de la Caisse centrale de crédit maritime est un acteur clé de la pêche en Bretagne, tout comme les membres des différents conseils d’administration représentent la diversité du secteur maritime.
Face à une conjoncture qui reste difficile – avec un carburant dont le prix reste élevé, un marché assez atone – et aux inquiétudes persistantes sur l’avenir, en particulier sur la capacité à installer des jeunes marins pêcheurs et à renouveler une flotte de pêche vieillissante, le secteur maritime doit avoir à ses côtés une banque qui l’accompagne dans les mutations nécessaires.
La situation des caisses de crédit maritime est en partie à l’image du secteur de la pêche : en difficulté, mais toujours marquée par une confiance face aux défis importants. Dès lors, dans un contexte de renforcement de la réglementation prudentielle applicable au secteur bancaire, une évolution du crédit maritime semblait nécessaire. Cette évolution est soutenue par les caisses de crédit maritime elles-mêmes.
Le présent amendement a pour objet de réformer le réseau du Crédit maritime mutuel, afin de pérenniser le financement des opérations et des investissements relatifs au secteur maritime. En élargissant aux banques populaires et aux sociétés de crédit mutuel, la liste des établissements visés par l’article L. 512-69, à savoir ceux qui peuvent exercer l’activité de crédit maritime mutuel, cet amendement vise à permettre une poursuite du mouvement d’intégration du réseau du Crédit maritime mutuel dans celui des banques populaires.
Cette orientation restera de la responsabilité de chaque caisse régionale ; certaines d’entre elles pourront faire ce choix, en concertation avec les conseils d’administration, composés majoritairement de professionnels. Les caisses régionales les plus fragiles pourraient ainsi trouver une porte de sortie en s’adossant à la Banque populaire, tout en conservant leur spécificité maritime, la marque « Crédit maritime » et en préservant une structure dédiée à la pêche et aux cultures au sein de la Société de caution mutuelle, c’est-à-dire en conservant une expertise dans le secteur maritime. Vous aurez donc compris l’importance que revêt cet amendement pour le secteur de la pêche.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
L’accord national interprofessionnel qui a été signé le 11 janvier 2013 a généralisé la couverture santé obligatoire pour tous les salariés du secteur privé. Cette évolution, souhaitée par les partenaires sociaux, a ensuite été consolidée par le législateur ; elle doit donc être saluée. De fait, elle devrait conduire à un degré plus important de mutualisation des garanties de protection sociale offertes aux salariés dans le cadre de l’entreprise.
Dans ce contexte, les différentes familles d’organismes assureurs qui offriront aux salariés une protection complémentaire seront probablement amenées à mettre en place des offres conjointes, c’est-à-dire proposées en partenariat par plusieurs assureurs. Ce mode de partage des risques entre assureurs prend une forme que l’on dénomme la « coassurance ». Une telle formule est nécessaire pour couvrir des populations de salariés importantes, notamment à l’échelle des branches professionnelles.
Le Gouvernement a ainsi souhaité introduire, à l’article 34 du projet de loi, des dispositions permettant de faciliter cette coassurance dans le cadre de contrats collectifs dits obligatoires. L’avantage pour le salarié des couvertures à caractère obligatoire réside dans le fait que l’employeur finance au moins la moitié du coût de l’adhésion. Toutefois, de nombreux schémas émergent, sous forme de contrats collectifs de protection sociale qui sont, quant à eux, à adhésion facultative.
L’objet du présent amendement est de favoriser, pour les contrats à adhésion facultative, les opérations de coassurance entre différents organismes assureurs, et ce quels que soient leur statut et la famille à laquelle ils appartiennent. Cet amendement procède donc à une harmonisation entre les codes qui régissent les principales familles d’assureurs : code des assurances, code de la mutualité et code de la Sécurité sociale. À ce titre, et en dépit des apparences, il représente une simplification.
 (Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Philippe Noguès,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Le Gouvernement a procédé à la réintroduction des seuils pour les mutuelles dans la loi du 2 janvier 2014 habilitant le Gouvernement à simplifier et sécuriser la vie des entreprises.
Ainsi que je l’ai expliqué lors de la discussion générale, cet amendement vise à compléter cette harmonisation en prévoyant pour les mutuelles la vérification de ces informations dans les mêmes conditions que celles posées par l’article L. 225-102-1, ce qui permet également d’unifier le régime applicable aux acteurs historiques de l’ESS en matière de publication d’informations extra-financières.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
En effet, les certificats mutualistes ne correspondent pas à la définition des titres financiers énoncée par l’article L. 211-1, ce qui pourrait susciter des difficultés d’interprétation quant à la nature juridique des certificats mutualistes. Il convenait de lever ce risque.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels du rapporteur, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Répondant à une demande très forte du secteur mutualiste, cet amendement vise à donner la possibilité à plusieurs SGAM de s’affilier. Dans la perspective de l’entrée en vigueur de la directive Solvabilité 2, il vise à amplifier ces mouvements de rapprochement à partir de la SGAM et de permettre à plusieurs SGAM de constituer une SGAM selon un processus de construction pyramidale.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Enfin, il semble que le droit existant concernant les sociétés de groupe d’assurance mutuelle ouvre des possibilités de montage assez larges pour ne pas complexifier le système et compromettre l’équilibre délicat trouvé par ce projet de loi.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Monsieur le rapporteur, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Madame Dubié, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Vous avez été, comme moi, sollicités par les petites mutuelles, inquiètes du contenu de certains articles qui semblent viser uniquement les grandes mutuelles. Elles nous avaient déjà fait part de leurs inquiétudes lors de l’examen du projet de loi de sécurisation de l’emploi, qui instaurait dans son article 1
Mme Isabelle Le Callennec. 

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ainsi que le président Brottes l’a proposé, et pour faire mûrir notre réflexion durant la navette, nous demandons par cet amendement que le Gouvernement remette un rapport qui étudie la possibilité d’introduire, dans le code des assurances, des dispositions similaires à celles figurant aujourd’hui dans le code de la mutualité, relatives aux droits et obligations des administrateurs salariés du privé ou agents du public. Cela permettrait de faciliter l’accès de ces derniers à des fonctions d’administrateur de sociétés d’assurance mutuelle, et ainsi d’encourager l’engagement de bénévoles dans ces structures.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à l’information dans le cadre des procédures pénales ;
Suite du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.
La séance est levée.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission mixte paritaire
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. André Chassaigne
Mme Elisabeth Pochon
M. Guy Geoffroy
M. Philippe Vigier
M. Jean-Louis Roumegas
M. Jacques Moignard
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
Amendements n

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports
Amendement n

M. Régis Juanico
M. André Chassaigne
M. Christophe Cavard
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendement n

M. Régis Juanico
Amendements n

Amendement n

M. Pierre Léautey, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Isabelle Le Callennec
Amendements n

M. Régis Juanico
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Régis Juanico
M. Christophe Cavard
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Régis Juanico
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Antoine Herth
Amendement n

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Boinali Said
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Mme la présidente
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant transposition de la directive 2012/13/UE du Parlement européen et du Conseil du 22 mai 2012 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Grâce au travail sérieux de nos deux assemblées en première lecture et aux échanges fructueux avec mon collègue sénateur et rapporteur du texte, M. Jean-Pierre Michel, nous avons pu présenter des propositions de rédaction communes lors de la commission mixte paritaire. Celle-ci fut un succès, puisque le texte que nous présentons aujourd’hui a recueilli l’unanimité des voix, suite à l’adoption de toutes les propositions des deux rapporteurs, des parlementaires de la majorité et de ceux de l’opposition.
Je suis ravie de constater que nous sommes parvenus à un texte équilibré, dans le souci de l’intérêt général, qui renforcera les droits de la défense – ceux des personnes soupçonnées ou poursuivies – tout en améliorant l’efficacité des procédures d’enquête et des procédures judiciaires. Je suis aussi satisfaite de constater que ce projet de loi, qui transpose des directives européennes en respectant les délais – merci, madame la garde des sceaux –, nous permet de poursuivre l’amélioration de notre dispositif de procédure pénale.
Au chapitre I

Au sein même de ce chapitre I


La commission mixte paritaire a également sécurisé le texte adopté par l’Assemblée nationale s’agissant de la convocation adressée à une personne soupçonnée d’avoir commis ou tenté de commettre une infraction, en précisant que cette convocation écrite mentionnera l’infraction reprochée « si le déroulement de l’enquête le permet » – ce dernier critère relevant de la seule appréciation des officiers de police judiciaire –, en lieu et place de la mention « sauf si les nécessités de l’enquête l’exigent », qui aurait été facteur de contentieux. Cette convocation précise aussi les droits de la personne soupçonnée à un avocat et à une assistance juridique.
À l’article 2, la commission mixte paritaire a apporté deux précisions de coordination, suite à l’instauration d’une possibilité de confrontation entre la personne soupçonnée libre et la victime.
J’en viens au chapitre II relatif aux personnes faisant l’objet d’une privation de liberté. À l’article 3 relatif à la garde à vue, la commission mixte paritaire a modifié les conditions dans lesquelles une personne qui ne serait pas déférée devant le procureur de la République ou le juge des libertés et de la détention peut contester la légalité de la prolongation de sa garde à vue. Sur proposition des deux rapporteurs, elle a indiqué que cette personne ne pourra plus contester la prolongation de sa garde à vue par écrit, mais qu’elle pourra « faire connaître ses observations oralement dans un procès-verbal d’audition qui devra être communiqué au magistrat avant qu’il ne statue sur la mesure de prolongation ». Cela permettra d’éviter des difficultés, notamment lorsque la personne ne sait pas écrire ou n’écrit pas en français.
Au chapitre III relatif aux personnes poursuivies devant les juridictions d’instruction ou de jugement, la commission mixte paritaire a modifié le texte de l’Assemblée nationale sur plusieurs points.
Sur proposition de M. Dominique Raimbourg, et avec l’avis favorable des deux rapporteurs, la commission mixte paritaire a supprimé une précision introduite par l’Assemblée nationale à l’article 6, qui permettait aux parties ou à leurs avocats de se faire délivrer copie des pièces du dossier, « y compris les éléments de personnalité et le bulletin n

À l’article 6 

À l’article 6 

Cette nouvelle rédaction devrait satisfaire en particulier M. Coronado, car elle concrétise l’amendement qu’il avait déjà présenté en commission et auquel votre rapporteure avait donné un avis favorable.
Très bien !
M. Paul Molac. 
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 

Compte tenu de ces explications, je vous invite, mes chers collègues, à voter en faveur du texte adopté, rappelons-le, à l’unanimité par la commission mixte paritaire, après l’examen de deux amendements. Le premier rectifie l’article 1

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission mixte paritaire
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Comme vous avez présenté de façon quasiment exhaustive le contenu de ce projet de loi, je ne me livrerai pas à un exercice inutilement redondant. Je me contenterai de rappeler, comme vous l’avez fait à l’instant, que les dispositions de cette directive relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales, que nous transposons, sont liées à une partie des dispositions de la directive relative au droit d’accès à un avocat dans le cadre des procédures pénales. En effet, nous avons eu le scrupule d’introduire dans ce projet de loi la possibilité, pour la personne entendue en audition libre et soupçonnée d’un délit ou d’un crime, d’accéder à un avocat.
Pour le reste, nous consolidons une jurisprudence élaborée par le Conseil constitutionnel, puisque le législateur n’était pas allé jusqu’au bout de sa compétence lors du débat sur la réforme de la garde à vue – malgré les discussions sur l’encadrement des modalités de l’audition libre, le législateur n’avait pas adopté de dispositions normatives en la matière. Le Conseil constitutionnel, appelé à se prononcer sur ce sujet quelques mois plus tard, a donc établi une jurisprudence selon laquelle la personne entendue en audition libre doit notamment être informée qu’elle peut garder le silence, qu’elle peut quitter les lieux à n’importe quel moment, et qu’elle a le droit de connaître la nature et la date de l’infraction éventuelle qui lui est reprochée. Nous avons complété cette jurisprudence par les dispositions contenues dans la directive relative au droit à l’information, et nous avons anticipé la transposition de la directive relative au droit d’accès à un avocat.
Parce que nous nous trouvons justement à cheval entre deux directives, il est bon de nous rappeler que nous nous situons dans un processus engagé à Tampere, en 1999, lorsque le Conseil européen a considéré qu’il était important de mettre en place un espace de sécurité, de liberté et de justice. Ce processus se construit par étapes, du programme de La Haye à celui de Stockholm, qui s’achève cette année ; le traité de Lisbonne, qui a pris le relais, intègre l’ensemble du champ pénal dans la compétence communautaire et nous engage vers la construction du parquet européen. Nous devons garder à l’esprit que nous sommes en train de consolider l’instauration, dans l’ensemble des pays européens, de normes minimales relatives à la protection des victimes et des personnes poursuivies, ainsi que la reconnaissance mutuelle de décisions judiciaires et pénales.
C’est dans cette dynamique que s’inscrit le présent projet de loi, qui deviendra très bientôt une loi, compte tenu de son parcours glorieux effectué en un temps record. Je veux vous en remercier, car nous pourrons ainsi procéder à la transposition de la directive dans les délais, c’est-à-dire avant le 2 juin 2014. Au-delà de cette date, vous savez ce que risque la France, et qui lui est déjà arrivé trop fréquemment.
Vous l’avez rappelé, madame la rapporteure : de nombreuses dispositions ont été débattues, assez intensément pour certaines d’entre elles, et sont maintenant bien inscrites dans le texte. Sur un certain nombre de points, la commission mixte paritaire a su assurer la convergence nécessaire entre l’Assemblée nationale et le Sénat, mais aussi introduire des subtilités de rédaction qui ont éliminé des difficultés de compréhension ou des possibilités de malentendus. Ces améliorations rédactionnelles et techniques ont permis l’élaboration d’un texte aujourd’hui facile à lire, facile à comprendre, et qui sera donc, je l’espère, facile à appliquer.
Ce matin, lors de la discussion de ce texte au Sénat, j’ai présenté au nom du Gouvernement deux amendements. Je ne les développerai pas maintenant : je me bornerai à préciser l’objet de chacun d’eux, en attendant de les examiner tout à l’heure.
L’amendement n

Nous avons tiré les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel pour éviter qu’une procédure ne soit annulée si le temps de dégrisement n’a pas été inclus dans la durée de la garde à vue.
L’amendement n

En dehors de ces deux précisions qui ont été introduites ce matin, le Gouvernement prend acte de l’amélioration du texte compte tenu de l’excellent travail de la commission mixte paritaire.
Nos procédures pénales ont été améliorées aussi bien au stade de l’enquête que de la poursuite et du jugement, mais ces améliorations sont arrivées par étapes, par à-coups. C’est du moins ce qui est dit pour montrer très clairement que nous n’avons pas su anticiper, sachant qu’il s’agit là, sur le plan institutionnel, d’un « nous » global de responsabilité, puisque nos procédures pénales ont été, ces dernières années, modifiées essentiellement sous la pression et parfois la contrainte de décisions des juridictions suprêmes.
Je l’ai dit en première lecture, j’estime que cela n’est pas une bonne méthode pour modifier le code pénal. Aussi, dès le début du mois de février, j’ai pris l’initiative de charger le procureur général Jacques Beaume, procureur général près la cour d’appel de Lyon, d’une mission. À ses côtés, se trouvent un avocat, un haut fonctionnaire de police, un procureur de la République et un magistrat du siège. Début juin, ils me remettront leurs propositions qui devraient nous permettre de penser l’architecture de notre procédure pénale, laquelle se divise en deux parts très inégales : 97 % d’enquêtes préliminaires qui relèvent du ministère public, du parquet, et seulement 3 % d’instructions qui produisent des procédures pénales où la dimension contradictoire est plus réelle, plus concrète, plus forte que dans l’enquête préliminaire ou l’enquête de flagrance où les droits de la défense ne sont pas inscrits de la même façon.
Nous allons donc travailler notre procédure pénale de façon plus anticipée, plus pensée, plus construite. Ainsi, nous allons reprendre la main et faire en sorte que les tensions, que nous constatons depuis plusieurs années avant même la réforme de la garde à vue, disparaissent. D’un côté, les enquêteurs expriment une inquiétude quant à l’efficacité de leurs enquêtes en estimant que ces modifications qui arrivent sans qu’on les voie venir sont de nature à fragiliser les enquêtes. De l’autre, les avocats considèrent que les droits de la défense sont insuffisamment établis et consolidés, et que par conséquent les justiciables se retrouvent démunis, donc vulnérables s’ils sont happés par une procédure, qu’il s’agisse d’une audition libre ou d’une garde à vue.
Lorsque l’on regarde les chiffres, on peut effectivement penser qu’il y a lieu de s’inquiéter de la préservation des libertés individuelles puisque 800 000 procédures environ sont engagées par an. Or l’on ne peut pas penser que 800 000 citoyens sont effectivement impliqués dans des procédures pénales, donc auteurs d’incriminations. Par conséquent, il y a lieu d’être vigilant sur la protection des libertés individuelles.
En même temps, il ne faut pas désarmer les services d’enquête lorsque ces derniers doivent faire la preuve d’incriminations, y compris d’incriminations graves, de crimes. Il faut donc veiller à la fois à l’efficacité des enquêtes, à la préservation des libertés individuelles et à la sécurité des procédures – tel est, vous le savez, le triptyque que je revendique régulièrement. Même si des actes sont effectués sur la base de nos textes de loi, nous savons bien que si ces textes ne sont pas conformes au droit communautaire – ce qui peut arriver lorsque nous ne transposons pas dans les délais – ou à la Constitution – lorsque le Conseil constitutionnel se prononce en ce sens sur la base d’une question prioritaire de constitutionnalité par exemple –, des procédures peuvent être annulées. Cela est arrivé il n’y a pas bien longtemps, en octobre 2013 sur la base de procédures engagées bien avant notre arrivée aux responsabilités.
Mais comme je crois à l’unité et à la continuité de l’État, il est important, même si nous n’étions pas en cause, que nous assumions le fait que des procédures soient fragilisées et même annulées du seul fait que les dispositions contenues dans la loi ne sont pas totalement conformes à la Constitution – ou aux conventions internationales puisqu’existe également un contrôle de conventionnalité.
C’est dans cette logique que nous avons travaillé sur ce texte avec, en perspective, les propositions qui nous seront faites par la mission Beaume d’une part, et le travail que nous allons entreprendre à partir des travaux de la mission d’autre part, mais avant la transposition de la directive relative au droit d’accès à l’avocat. Dès que je recevrai ces propositions, je vous les soumettrai et vous proposerai des séances de travail afin que nous pensions, ensemble, l’amélioration de notre procédure pénale.
À cette occasion reviendra évidemment le débat que nous avons eu en première lecture, à savoir l’accès à l’entier dossier. Telles que les choses étaient posées, nous avons bien vu qu’elles n’étaient pas satisfaisantes. En termes de calendrier, elles étaient quelque peu prématurées. Mais il n’empêche que nous ne pouvons pas faire l’économie du débat sur la consolidation réelle et durable des droits de la défense, car c’est tout simplement une condition du procès équitable, conformément au respect du principe de l’État de droit et de la protection due à tous les citoyens, aussi bien aux victimes qu’aux justiciables, sachant que le fait d’assurer les droits de la défense est aussi une garantie d’efficacité. Les mêmes inquiétudes qu’aujourd’hui se sont fait jour, peut-être même avec plus d’intensité, lors de la réforme de la garde à vue, certains expliquant que si l’on acceptait la présence de l’avocat, cela nuirait aux enquêtes. Aujourd’hui, nous entendons les enquêteurs eux-mêmes dire, en toute responsabilité, que la présence de l’avocat a, au contraire, amélioré la conduite des enquêtes. Le respect des droits de la défense n’est pas de nature à nuire à l’efficacité des enquêtes, mais est de nature à respecter les principes sur lesquels reposent notre Constitution, d’une part, et notre État de droit, d’autre part.
Merci d’avoir apporté cette brique essentielle dans l’édifice de cet espace de liberté, de sécurité et de justice. Merci surtout de l’avoir fait dans ces délais parce que par les temps qui courent, nous n’avons pas des millions d’euros à consacrer à des infractions pour non-transposition de directive européenne.
Avec les élections européennes qui arrivent et alors que l’on constate un désintérêt pour ce rendez-vous pourtant majeur, notamment dans la période où nous vivons, il est important de rappeler que les directives européennes sont des instruments juridiques que nous élaborons ensemble. L’Europe n’est pas un
 deus ex machina
L’enjeu est considérable, et il nous revient de nous emparer du rendez-vous que nous avons devant nous. Qu’il s’agisse de tous les vœux que nous émettons pour l’Europe, de toutes les aspirations et des espoirs que nous avons pour elle, ou qu’il s’agisse de tous les mécontentements que nous exprimons, de toutes les insatisfactions que nous pouvons éprouver, la seule réponse à tout cela, c’est d’être actif dans la construction européenne, c’est de participer aux institutions européennes, non pour les noyauter de l’intérieur, pour les saborder, mais pour faire en sorte que ces institutions qui existent et qui continueront d’exister soient réellement au service des peuples européens, au service des citoyens européens. L’Europe doit nous ressembler davantage qu’à ceux qui jusqu’à maintenant en ont essentiellement fait un espace de consommation alors que c’est un espace de culture, d’art, de dialogue et de solidarité.
En ces circonstances, il nous revient de faire en sorte que cela apparaisse plus clairement encore aux yeux de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. André Chassaigne, premier orateur inscrit.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, monsieur le vice-président de la commission mixte partiaire, mes chers collègues, l’évolution de notre procédure pénale se fait à petits pas, au rythme des transpositions de directives ou des condamnations des cours suprêmes, nationale ou européenne. Nous ne pouvons donc pas dire qu’elle soit satisfaisante. Comme l’ensemble des professionnels avocats, magistrats, police, nous souhaitons une réforme d’ensemble de la procédure pénale permettant de concilier à la fois la protection des libertés, le respect des droits et l’efficacité des enquêtes pénales. Nous pensons que seule une réforme globale donnera la cohérence nécessaire à notre procédure pénale.
M. André Chassaigne. 
Cela étant, nous soutenons ce projet de loi de transposition qui améliore sensiblement les droits de la défense des personnes suspectes ou poursuivies. L’avancée majeure de ce texte est certainement la création d’un véritable statut du « suspect libre » – article 61-1 du code de procédure pénale – pour les personnes mises en cause, mais non placées en garde à vue.
Désormais, l’audition d’un « suspect libre » sera strictement encadrée. L’officier de police judiciaire devra notifier au suspect l’ensemble de ses droits avant de commencer l’interrogatoire : droit de connaître la qualification, la date et le lieu présumés de l’infraction ; droit de quitter les lieux à tout moment ; droit d’être assisté par un interprète le cas échéant ; droit au silence ; droit d’être assisté par un avocat en cas d’infraction punie d’une peine d’emprisonnement, droit nouveau issu de la directive du 22 octobre 2013, et droit de bénéficier de conseils juridiques gratuits dans des structures d’accès au droit.
Ainsi encadrée, l’audition libre empêchera les services d’enquête d’entendre une personne soupçonnée en la privant des garanties reconnues au gardé à vue au prétexte qu’elle n’est pas retenue contre sa volonté. Malheureusement, le « suspect libre » ne bénéficiera pas de toutes les garanties inhérentes à la privation de liberté prévues dans le cadre de la garde à vue telle que la durée maximale d’audition. Pourtant, ces garanties procédures apparaissent nécessaires pour toute audition au cours de laquelle le suspect est susceptible de s’auto incriminer.
Ensuite, le projet de loi renforce le contradictoire dans la phase préparatoire du procès pénal. Il élargit ainsi le droit d’être assisté par un avocat en cas d’audition libre et en cas de confrontation entre un suspect libre et une victime. Il prévoit que la victime puisse aussi être assistée d’un avocat de façon à respecter le principe de l’égalité des armes entre les parties durant la phase d’enquête. Il s’agit là d’une avancée indispensable : quelle que soit la nature de l’enquête, la personne suspectée d’avoir commis une infraction bénéficiera du droit d’être assistée par un avocat.
Le projet de loi donne également un droit d’accès au dossier aux parties, droit jusqu’alors réservé aux seuls avocats. Il prévoit aussi d’ouvrir le contradictoire à l’issue de la garde à vue lorsque le procureur de la République envisage une comparution immédiate ou une comparution par procès-verbal de la personne qui lui est déférée. S’il s’agit

Soulignons une autre avancée notable : la possibilité pour les parties ou leur avocat de demander au tribunal, avant toute défense au fond ou à tout moment au cours des débats, par conclusions écrites, qu’il soit procédé à tout acte qu’ils estiment nécessaires à la manifestation de la vérité. De même, l’allongement du délai entre la notification d’une citation directe ou d’une convocation par l’officier de police judiciaire et l’audience permettra un exercice effectif des droits de la défense.
S’agissant des droits des personnes placées en garde à vue, on peut regretter les insuffisances du projet de loi. Les nouveaux droits qui leur sont reconnus sont très faibles au regard de ce que permet la directive et de ce qu’impose la jurisprudence européenne.
Certes, le projet de loi renforce les droits à l’information des personnes privées de liberté, c’est-à-dire des personnes gardées à vue, placées en détention provisoire ou faisant l’objet d’un mandat d’arrêt. Toutefois, les avancées sur ces points restent minimes car le texte continue de refuser à l’avocat l’accès intégral au dossier.
Rappelons que les pièces de la procédure dont l’avocat, depuis la loi de 2011, peut prendre connaissance sont limitativement énumérées par l’article 63-4-1 du code de procédure pénale. Ces documents ne concernent pas les éléments de fond du dossier et ne permettent donc pas à l’avocat d’assister effectivement son client lors des auditions au cours desquelles il peut être présent, réduit quasiment au silence, puisqu’il ne peut poser des questions qu’à l’issue de l’audition, sauf refus de l’enquêteur, comme le prévoit l’article 63-4-3 du code de procédure pénale.
Avec ce projet de loi, le suspect libre n’aura accès qu’à son procès-verbal d’audition et la personne gardée à vue ne pourra, pour sa part, que consulter le procès-verbal de notification de sa garde à vue, son dossier médical et ses procès-verbaux d’audition, à l’exclusion de toutes les autres pièces de la procédure – procès-verbaux relatifs aux opérations d’enquête, perquisitions et auditions de témoins.
Il s’agit là d’une transposition

Notons également l’insécurité juridique qui résulte de l’accès restreint au dossier, puisque récemment le tribunal correctionnel de Paris a, sur le fondement de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, annulé des procès-verbaux de garde à vue au motif que l’avocat n’avait pas eu accès au dossier. Ce moyen de nullité sera certainement soulevé de nouveau, avec succès, par les avocats, entraînant ainsi l’annulation de procédures.
Enfin, il convient d’insister sur la nécessité d’attribuer à la justice les moyens nécessaires pour rendre effectifs les nouveaux droits reconnus par ce projet de loi. Sans moyens suffisants, ces droits nouveaux seront inexistants. Or, les professionnels insistent sur les coûts importants de cette réforme qu’il s’agisse de l’aide juridictionnelle ou des dépenses de fonctionnement – frais de traduction, copies des formulaires. La question du financement de cette réforme est donc source d’inquiétudes dans la mesure où les moyens alloués à la justice sont aujourd’hui largement insuffisants pour permettre à ses services de fonctionner convenablement.
En définitive, au regard des avancées portées par ce projet de loi, tout en déplorant le refus d’accorder à l’avocat le droit d’accès à l’intégralité du dossier durant la garde à vue, nous voterons en faveur de « cette première étape dans le renforcement des droits de la défense au cours de la procédure pénale », pour reprendre les termes de mon ami Marc Dolez qui a rédigé cette intervention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente, je serai brève pour éviter les redondances. Nous savons tous que l’objectif principal de ce projet de loi est de renforcer les droits des personnes mises en cause à tous les stades de la procédure, qu’elles soient suspectées ou poursuivies. Nous connaissons l’origine de cette réforme : une directive européenne. Et je partage votre point de vue, madame la garde des sceaux : l’Europe n’est pas simplement quelque chose qui s’impose à nous, l’Europe, c’est nous, même si l’Europe trace un chemin que nous devons suivre à l’échelon national avec toutes nos lourdeurs et nos pesanteurs. Nous pouvons être fiers d’être déjà au rendez-vous des échéances fixées par la première directive et d’anticiper sur la deuxième directive relative aux droits d’accès à l’avocat.
Mme Elisabeth Pochon. 
Je me félicite du climat dans lequel nous avons examiné ce texte. Nous avons tous concouru à ce qu’il parvienne tout à la fois à répondre à la directive et à assurer l’équilibre fondamental entre la nécessité de l’enquête et les droits de la victime. Si la CMP a été positive, c’est le résultat du travail que nous avons tous mené, y compris sur les termes, car nous savons qu’aux yeux de nos concitoyens, les nuances ont leur importance. Un « suspect » ou une « personne soupçonnée » n’ont pas la même signification dans notre imaginaire.
Voici un texte d’équilibre : il ne conduit pas à une révolution mais constitue un préambule à la réforme de la procédure pénale en cours. Il préfigure une justice du XXIe siècle et prend en compte tous les besoins immédiats pour l’amélioration des droits de chacun, y compris ceux des victimes puisque que le Sénat a souhaité leur donner le droit d’être accompagné d’un avocat pendant les auditions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, nous voici arrivés au terme de la procédure accélérée. Certains ont regretté que le Gouvernement y recoure : si nous avons bien compris qu’un tel choix était justifié pour la transposition de la première directive européenne, nous nous sommes interrogés pour la seconde, dont la transposition pouvait attendre jusqu’à la fin de l’année 2016.
M. Guy Geoffroy. 
En commission et en séance publique, nous avons soulevé quelques questions, exprimé notre insatisfaction sur un point qui désormais a été traité, et fait part de notre sentiment d’inachevé parce qu’un sujet que j’avais évoqué en commission n’a pas été abordé lors de la lecture dans notre assemblée. La CMP, grâce à son président, son vice-président et ses rapporteurs, a pu s’y consacrer dans des conditions dont je me félicite. D’autres avant moi l’ont dit, au-delà d’un simple souci terminologique, la précision apportée a été utile non seulement parce qu’elle a eu un effet de clarification mais aussi parce qu’elle a contribué à mieux organiser le statut de chaque personne selon les étapes de la procédure, de la comparution devant un officier de police ou de gendarmerie jusqu’à la mise en examen.
Nos interrogations ont porté sur le recours à la procédure accélérée et sur la jonction des deux directives alors que nous ne cessons de dire – et vous aussi, madame la garde des sceaux – qu’il faudra bien un jour poser nos valises pour remettre à plat l’ensemble de notre droit pénal et de notre procédure pénale au lieu d’agir au coup par coup.
Très juste !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Cela peut donner le sentiment d’une impréparation permanente et surtout faire courir le risque d’une incohérence aggravée des textes fondamentaux que sont notre code pénal et notre code de procédure pénale.
M. Guy Geoffroy. 
La question est posée clairement. Je ne suspecte personne de ne pas l’avoir entendue ou de ne pas avoir envie d’y répondre de la manière la plus honorable. Il nous faudra tous veiller à éviter que ne se perpétue cette façon d’agir au cas par cas car elle nous fait courir le risque d’une insécurité juridique majeure dans une matière qui ne le supporte pas, je veux parler bien sûr de la matière pénale.
Nous avons aussi exprimé une insatisfaction qui a motivé le vote de notre groupe que j’ai qualifié, ce que je ne regrette pas, d’ « abstention prospective ». Nous attendions de voir ce que tout cela pourrait devenir sous l’effet de la volonté du Gouvernement et des majorités de l’Assemblée et du Sénat. Cette insatisfaction portait sur la prolongation de la garde à vue dans le cas bien précis, que tout le monde sait important de traiter, de la criminalité transfrontalière en bande organisée, pour ne pas la citer.
Les débats dans notre hémicycle ont montré que la réponse à la question posée ne résidait pas dans un moyen terme entre les quarante-huit heures souhaitées par certains et les quatre-vingt-seize heures évoquées par d’autres. La proposition de soixante-douze heures avait le mérite de poser un jalon mais ne satisfaisait personne. La solution trouvée, avec l’accord du Gouvernement, à l’initiative de notre rapporteure, dont je salue la qualité du travail, est satisfaisante. Je me félicite que nos collègues du Sénat l’aient comprise, lors de la réunion de la commission mixte paritaire, comme une avancée concrète, pragmatique, utile aux enquêtes et à la lutte contre la grande criminalité en bande organisée mais aussi respectueuse, du fait des limites qui ont été posées grâce à une bonne lecture des décisions du Conseil constitutionnel, et équilibrée. Je me félicite également que le Gouvernement ait accepté d’adhérer à la volonté de la représentation nationale dans toutes ses dimensions. Voilà qui lève une bonne partie de l’insatisfaction qui était la nôtre.
Dernier point : ce sentiment d’inachevé, que j’avais exprimé aussi bien en commission qu’à la tribune, a été dissipé grâce à la capacité de la commission mixte paritaire d’aller encore plus loin que le travail préparatoire de qualité mené par les deux rapporteurs. Comme vous l’avez noté, madame la garde des sceaux, comme vous l’avez souligné, madame la rapporteure, nous avons pu réfléchir de manière concrète sur les différences de termes et donc de statuts, au plan juridique mais aussi dans l’esprit de nos citoyens, entre la personne auditionnée, suspectée d’être l’auteur ou le complice d’une infraction pénale, mais en liberté, et la personne auditionnée privée de liberté, placée sous le contrôle du contrôleur général des lieux de privation de liberté.
La réactivité positive de tous les membres de la CMP a permis de bâtir une échelle des intitulés qui me semble en parfaite adéquation avec la réalité des situations. Quand une personne est entendue dans le cadre d’une audition libre, mieux vaut lui appliquer le terme de « personne soupçonnée » car le terme de « suspect » est lourd de sens. Cette distinction pourrait apparaître comme une finasserie sémantique, mais il faut bien voir que dans l’esprit de nos concitoyens, parler de « suspect » revient à anticiper sur le futur statut de mis en examen et surtout de coupable. C’est pour protéger la présomption d’innocence des personnes auditionnées, qu’elles soient ou non considérées

Nous attendions un certain nombre d’éléments de réponse et d’amélioration de ce texte. Nous constatons leur présence, comme nous constatons la méthode de travail qui a permis ces améliorations.
Pour toutes ces raisons, madame la ministre, le groupe UMP n’a aucune raison de maintenir une quelconque interrogation, et par-là même une quelconque abstention, fût-elle prospective. C’est donc tout naturellement, comme je l’avais dit au début des travaux de la commission mixte paritaire, que le groupe UMP apportera par son vote le complément au concours qu’il s’est efforcé d’apporter à l’élaboration de ce texte lors des travaux.
À titre tout à fait exceptionnel !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce texte transpose certes deux directives, mais il le fait à la française, et dans un esprit que l’on aimerait retrouver plus régulièrement. Je n’ai pas de doute qu’à l’avenir, ce sera plus souvent le cas dans l’ensemble de nos échanges.
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Quel grand optimiste ! Puissiez-vous être entendu !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le vice-président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure, mes chers collègues, au-delà d’une simple transposition de directive européenne, le texte que nous étudions aujourd’hui soulève les nombreux problèmes auxquels la France est confrontée en matière de procédure pénale.
M. Philippe Vigier. 
La directive du 22 mai 2012 s’impose à notre pays pour améliorer le droit à l’information des personnes suspectées d’une infraction pénale, ou poursuivies à ce titre. Dans un pays libre et démocratique comme la France, qui pourrait s’élever contre un texte renforçant les droits de la défense ? Qui pourrait s’opposer à un texte permettant aux gardés à vue, aux personnes auditionnées librement ou encore à celles entendues sous statut de témoin assisté, d’avoir une meilleure information sur leurs droits ?
Ce projet de loi est indéniablement nécessaire à notre système judiciaire, mais il souffre d’un mal bien connu dans cet hémicycle : une certaine impréparation, d’où une certaine précipitation. Nous n’ignorons pas que nous devons transposer cette directive avant le 2 juin 2014, mais nous ne pouvons nous empêcher de penser que cette course à la transposition nous donne un texte plutôt frustrant, et ce pour deux raisons.
D’abord, il n’est pas assez abouti, Guy Geoffroy l’a dit à plusieurs reprises. C’est un constat que nous pouvons imputer à l’urgence de cette transposition, si tant est qu’il y ait eu urgence, car nous savons depuis 2012 que la date butoir était fixée au 2 juin 2014.
Ensuite, ce projet de loi a tendance à un peu trop s’éparpiller : j’en veux pour preuve l’article 10 sur le droit d’asile, cavalier législatif qui a, fort heureusement, été supprimé par le Sénat.
Si je m’attarde un peu sur la forme générale de ce texte, c’est que pour le groupe UDI, la procédure pénale mérite une réforme complète que notre pays tarde à mettre en œuvre. Et ce genre de texte nous laisse malheureusement un arrière-goût d’inachevé – ce mot a d’ailleurs été prononcé tout à l’heure. Malgré tout, nous saluons le fait que le Gouvernement respecte les règles du jeu de l’Union européenne – cela semble être la moindre des choses – condition nécessaire pour renforcer la confiance mutuelle entre les États membres.
Ce projet de loi a le mérite de renforcer le droit à l’information des personnes auditionnées librement par l’officier de police judiciaire. Ce texte permet donc à des personnes soupçonnées d’avoir commis des infractions, mais qui sont libres, d’être entendues après avoir été informées de leurs droits : celui, par exemple, de pouvoir quitter à tout moment les locaux ou encore celui de choisir de se taire.
Créer un véritable statut du « suspect libre » est évidemment une avancée nécessaire pour notre système judiciaire et pour l’encadrement des auditions de ces personnes, libres mais soupçonnées. Je me réjouis d’ailleurs de voir que la Commission mixte paritaire ait retenu le terme de « soupçonné » plutôt que celui de « suspecté ». C’est d’ailleurs l’une des seules modifications qu’elle ait apportée, mais elle est essentielle. Cette imprécision aurait pu être préjudiciable par la suite, comme le rappelait la semaine dernière notre collègue Guy Geoffroy.
Le groupe UDI formule cependant une réserve quant aux droits des personnes ne faisant pas l’objet d’une garde à vue. Selon l’article 1

Une audition libre ne peut excéder quatre heures, et elle est souvent pratiquée par les policiers. Il ne faudrait pas prendre le risque d’entraver un système qui fonctionne bien et qui a su prouver son efficacité avec le temps. Il ne faudrait pas non plus vouloir transformer l’audition libre en garde à vue.
De plus, je me permets de rappeler que cette mesure est directement liée à la directive du 22 octobre 2013 relative au droit d’accès à un avocat, directive que la France doit transposer d’ici le 27 novembre 2016. Je forme le vœu que l’on n’attende pas le 27 octobre 2016 pour la transposer.
Dix jours avant !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous avez choisi de transposer partiellement cette directive dans le présent projet de loi, madame la garde des sceaux. Mais concernant cette directive, nous avons un peu de temps devant nous, il n’est pas nécessaire de se précipiter inutilement. La question de l’avocat devra être débattue, cela ne fait aucun doute, mais nous doutons que le présent projet de loi soit le moment opportun pour le faire. Attendons les conclusions du rapport Beaume qui, je l’espère, nous permettront d’entreprendre une refonte globale de notre procédure pénale.
M. Philippe Vigier. 
À ce sujet, je tiens également à rappeler que modernisation du cadre des procédures pénales ne doit pas rimer avec complexification. Or une complexification des procédures, c’est bien ce qu’aurait pu entraîner la conservation dans le texte de la disposition introduite en commission par notre collègue Sergio Coronado.
Cette mesure donnait la possibilité à un avocat de consulter l’ensemble des pièces du dossier de son client dès le début de sa garde à vue. Au-delà du fait que cette proposition modifierait considérablement la place et le rôle du juge d’instruction et déséquilibrerait notre procédure pénale, cette innovation poserait aussi des problèmes pratiques que nous avions déjà évoqués la semaine passée.
Tout d’abord, à ce stade, toutes les pièces de l’enquête ne sont pas réunies, tous les procès-verbaux ne sont pas dactylographiés, et certains actes d’enquête comme les perquisitions ou les auditions de témoins peuvent être réalisés concomitamment à la garde à vue. Les officiers de police judiciaire ne peuvent pas à la fois procéder à des actes d’enquête et les retranscrire immédiatement sous forme de procès-verbaux accessibles à l’avocat !
En outre, les policiers ont exprimé une crainte légitime : celle de voir la personne mise en cause obtenir, via son avocat, des éléments de l’enquête dès le début de sa garde à vue. Cette disposition était dangereuse pour le maintien de l’efficacité et de la discrétion de l’enquête. Nous nous félicitons donc bien évidemment de sa suppression.
Par ailleurs, nous continuons à penser que l’article 3 de ce projet de loi va trop loin en instaurant le droit pour une personne gardée à vue d’accéder, elle-même, à certaines pièces de son dossier comme les procès-verbaux d’audition ou le certificat médical. Actuellement, seul l’avocat est en mesure de le faire. À ce stade de l’enquête, il semble essentiel de pouvoir protéger certaines informations comme l’identité des personnes qui auraient pu témoigner contre la personne mise en cause.
Ainsi, le groupe UDI ne nie pas que ce projet de loi offre des garanties réelles en matière de droit à l’information. Nous pensons notamment à l’obligation de fournir un document écrit répertoriant les droits de la personne mise en cause ou encore au droit d’être assisté par un interprète.
Cependant, certaines dispositions posent problème et risquent de complexifier les procédures pénales alors que nous prônons la simplification. Le projet de loi donne le sentiment d’un Gouvernement qui cherche à réviser le cadre des procédures pénales au compte-gouttes. Pour autant, un certain nombre d’avancées ont été réalisées en CMP – cela a été rappelé tout à l’heure. Nous espérons, madame la garde des sceaux, qu’un véritable débat autour d’une réforme des procédures pénales sera organisé rapidement, et non de façon parcellaire, et qu’il ne sera pas remis aux calendes grecques, pour reprendre vos propos. En l’état des choses, le groupe UDI votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je voudrais d’abord excuser l’absence de notre collègue Sergio Coronado qui a suivi avec beaucoup d’intérêt et d’assiduité vos travaux, mais qui est en déplacement à l’étranger. Vous savez qu’il est député des Français de l’étranger, et donc conduit à de nombreux déplacements dans le cadre de ses fonctions.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Le texte que nous examinons aujourd’hui est une transposition de la directive du 22 mai 2012 qui vise à établir des normes minimales dans l’ensemble des États membres en ce qui concerne le droit des personnes suspectées ou poursuivies d’être informées de leurs droits fondamentaux et d’avoir accès aux pièces de la procédure.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Le texte transpose également une partie de la directive du 22 octobre 2013 relative au droit d’accès à un avocat pour les personnes suspectées, dans le cadre de l’audition libre. Nous nous félicitons bien entendu de ces transpositions car elles apportent une amélioration des garanties pour les personnes auditionnées, gardées à vue ou poursuivies.
Ainsi, une personne auditionnée ne pourra plus être entendue par la police ou la gendarmerie qu’après avoir été expressément informée de ses droits et mise en mesure de les exercer. Elle pourra se faire assister d’un avocat. De plus, une audition libre ne pourra plus avoir lieu à la suite d’une arrestation. La victime pourra, lors d’une confrontation avec un suspect libre, être également assistée par un avocat.
La loi accroît la nature des informations qui devront être délivrées à la personne gardée à vue, oralement mais également par une déclaration écrite. Nous regrettons sur ce point qu’il n’ait pas été prévu que la personne gardée à vue puisse prendre tout contact utile afin d’assurer l’information et la prise en charge de ses enfants. Ce droit existe pour les personnes retenues pour vérification du droit au séjour, il est regrettable de ne pas avoir aligné les garanties.
La loi améliore également l’accès au dossier et l’information dans la phase précédant immédiatement le jugement.
Nous saluons le travail des rapporteurs qui, à l’Assemblée comme au Sénat, puis au sein de la commission mixte paritaire, ont permis l’amélioration d’un texte dans des délais pourtant contraints par la procédure d’urgence.
Sur ce texte, nous avons toutefois un regret important. En commission, les députés du groupe écologiste avaient fait adopter un amendement essentiel, avec le soutien de députés de la majorité comme de l’opposition. Il s’agissait de donner accès à l’avocat au dossier de garde à vue. Le Gouvernement et le groupe majoritaire ont souhaité revenir sur cette avancée, ce qui nous semble regrettable à plusieurs titres.
Trop souvent, et cela a été souligné dans nos débats, notre législation n’a réagi qu’avec retard aux injonctions de la Cour européenne des droits de l’homme ou du Conseil constitutionnel. C’est particulièrement vrai sur la garde à vue. Pour rappel, afin que l’avocat puisse assister aux gardes à vue, il a fallu une décision de la CEDH,
 Brusco contre France
Dans sa défense, le Gouvernement a beaucoup insisté sur le fait que la directive n’imposait pas, dans l’immédiat, l’accès au dossier en garde à vue. Nous n’avons jamais dit l’inverse. Mais l’esprit de la directive est bien d’aller vers cet accès au dossier. La directive indique ainsi que la mise à la disposition de l’avocat des éléments de preuve doit intervenir à temps pour qu’il puisse, si besoin, contester la légalité de la privation de liberté. Par ailleurs, elle fait référence à des preuves matérielles, portant donc sur le fond du dossier, et pas seulement à des éléments permettant de contester la mesure de garde à vue sur des aspects de forme.
Par ailleurs, dans un arrêt
 Dayanan contre Turquie
La cour a relevé que « l’équité d’une procédure pénale requiert d’une manière générale, aux fins de l’article 6 de la convention, que le suspect jouisse de la possibilité de se faire assister par un avocat dès le moment de son placement en garde à vue ou en détention provisoire ».
Concernant spécifiquement le droit à l’assistance effective d’un avocat en garde à vue, elle estime que « l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil ». À cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer. Il est donc incontestable que l’accès au dossier de procédure constitue un droit relevant de la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil visées par la jurisprudence de la Commission européenne.
Actuellement, les pièces de la procédure dont l’avocat peut prendre connaissance ne concernent en rien les éléments de fond du dossier. Il ne peut informer la personne gardée à vue de la nature et de l’étendue des indices qui auraient été relevés à son encontre. Dès lors, ces dispositions portent atteinte aux droits de la défense et au principe du procès équitable prévu par l’article 6 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Nous sommes donc exposés à une condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme.
Dans l’hémicycle, la rapporteure et la garde des sceaux ont souligné que la mission Beaume était chargée de réfléchir sur cette question. Une réforme est donc promise pour plus tard. Nous espérons simplement qu’elle ne viendra pas après une condamnation de la Cour européenne.
Sur un autre sujet, nous nous félicitons de l’adoption de l’article 6

En conclusion, nous saluons surtout les avancées d’un texte que nous soutenons et que nous voterons.
La parole est à M. Jacques Moignard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, monsieur le vice-président de la commission mixte paritaire, mes chers collègues, nous pouvons nous réjouir qu’un accord ait été trouvé en commission mixte paritaire pour deux raisons. C’est là le reflet d’un travail efficace de collaboration, appréciable entre sénateurs et députés ayant trouvé un terrain d’entente sur un texte d’une telle importance. Mais surtout, grâce à cet accord rapide, la France va respecter le droit communautaire et transposer dans les délais – juin 2014 – une directive, ce qui ne va pas de soi en droit français comme en témoignent les condamnations passées pour non-respect des délais de transposition.
M. Jacques Moignard. 
Félicitons-nous de cette réactivité, de la qualité des débats et de l’enrichissement du texte qui concerne un sujet cher au groupe RRDP : la protection d’un droit fondamental, le droit de la défense, le droit de l’information au cours des procédures pénales.
En 2012, l’Europe a souhaité approfondir ce droit, pour assurer une meilleure protection des personnes suspectées dans le cadre d’affaires pénales, et nous ne pouvons que nous satisfaire que notre droit s’y conforme.
Mesdames, messieurs les députés, que prévoit ce texte de compromis ? Trois points ont appelé mon attention, trois modifications apportées lors de la CMP qu’il me semble important de souligner.
La première, relative à l’article 1

Certains diront probablement que ce n’est qu’une affaire de sémantique et qu’au fond cela revient au même. Mais pourtant, les mots ont une signification, et dans l’imaginaire collectif le terme de suspicion est bien plus fort que celui de soupçon.
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
Il est donc intéressant que notre Parlement l’ait précisé.
M. Jacques Moignard. 
La deuxième modification notable découlant de cette CMP concerne le droit de la garde à vue, droit ô combien débattu ces dernières années. La rédaction retenue par la commission prévoit que dans le cas d’une demande de prolongation de garde à vue présentée au procureur de la République ou au juge des libertés, si le suspect n’est pas reçu par le magistrat, ce premier pourra lui communiquer ses observations,

La rédaction initiale prévoyait « des observations écrites », ce qui posait le problème de l’accès à l’écriture. En effet,

Le dernier point soulevé par la commission mixte paritaire qui mérite qu’on s’y attarde concerne l’article 6 et l’accès au bulletin n

La transmission d’une copie du dossier dans son intégralité aux avocats et aux parties pose un problème quand il s’agit de ce bulletin, comme l’a fait très justement remarquer notre collègue Dominique Raimbourg lors de la CMP. S’il est très difficile à l’heure actuelle d’avoir accès au bulletin n

La CMP a fait le choix de supprimer les termes « y compris les éléments de personnalité et le bulletin n

Le groupe RRDP soutient ce texte et le votera, satisfait qu’il soit voté dans le temps imparti par le Parlement européen et estimant qu’il fait progresser de façon positive notre droit.
Enfin, je tiens à remercier Mme la ministre pour son appel à la mobilisation, pour une construction active de l’Europe, afin que nos institutions soient véritablement au service des citoyens de chaque pays qui compose notre Europe, et donc au service des Européens que nous sommes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, étant attachée à la souveraineté du peuple français, pardonnez-moi d’aborder avec un certain scepticisme le principe même de ce texte, ce dernier nous étant imposé par la directive du Parlement européen et du Conseil du 22 mai 2012 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales. Nous sommes donc sommés de transposer cette directive avant le 2 juin sous peine de sanction. Or si l’on veut construire un projet des moins perfectibles et des plus équilibrés, l’empressement n’est pas le meilleur des conseils.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Cette question afférente à l’un de nos pouvoirs régaliens, doit en effet être réfléchie sans pressions extérieures et sans réflexes corporatistes. Le vote de chacun des membres de la représentation nationale doit être dénué de tout intérêt professionnel afin de préserver autant les droits des prévenus que la sécurité des victimes.
Certes, il est constructif de donner plus de droits à caractère informatif aux suspects, gardés à vue et poursuivis. Les avocats verront leur rôle accru et pourront mieux établir la défense de leur client grâce à des informations nouvelles basées sur la qualification des faits et les motifs de garde à vue. Ils y trouveront des éléments pour contester la mesure dont leur client est l’objet. Mais cette avancée, fondée sur le principe, ne va pas dans le sens pratique de l’allégement nécessaire des procédures et du travail des forces de l’ordre aux effectifs toujours plus réduits.
C’est vrai, la création du statut des suspects libres devenait nécessaire, compte tenu du nombre de personnes placées en audition libre – de l’ordre de 800 000 – et ne bénéficiant de quasiment aucun droit notifié. Parallèlement, 380 000 individus ont été placés en garde à vue. Néanmoins l’audition libre, dans son caractère moins formel, permettait de recueillir des informations avec plus de rapidité.
Faute de moyens financiers et humains supplémentaires, ce ne sera malheureusement plus le cas avec le nouveau statut créé. En effet, les auditions libres encadrées par ces nouvelles mesures et maintenues dans un délai maximal de quatre heures risquent d’inciter les services de police à recourir aux gardes à vue. Le travail d’investigation sera alourdi par l’ajout de ces informations, et ce au détriment tant de l’efficacité des services de police que de la rapidité des procédures. De plus, comment garantir du point de vue logistique la confidentialité des échanges entre l’avocat et le suspect lors de l’audition libre ?
La confidentialité et le respect du secret professionnel sont fondamentaux pour la sécurité des personnes engagées et l’efficacité de l’enquête, auxquels ne sont pas soumises les parties souhaitant prendre copie du dossier de la procédure au stade de l’instruction. Dans cet esprit, la réévaluation des sanctions en tant que manquement à ces discrétions me semble insuffisante pour être efficacement dissuasive.
L’article 6 du projet de loi peut allonger les délais d’audiencement pour les personnes poursuivies par citation directe ou par convocation par officier de police judiciaire grâce à une simple demande de leur part provoquant un renvoi automatique. L’inconvénient explicite est l’allongement de la procédure alors que, dans un même temps, les victimes et leurs familles se verront imposer un délai angoissant et psychologiquement très déstabilisant.
Le texte modifié de la commission répond en partie aux difficultés de mise en œuvre de la transmission de l’intégralité des pièces du dossier au gardé à vue en limitant ce droit à certaines pièces. C’est une bonne chose. Néanmoins, alors que notre système carcéral souffre d’une pénurie de moyens tant financiers que matériels, que l’efficacité de la procédure pénale est de plus en plus mise à mal, que la délinquance explose dans notre pays, il est opportun de se demander si le contexte permet une telle réforme quand bien même serait-elle fondée sur certains aspects.
Madame la garde des sceaux, vous avez vous-même concédé que cette réforme entraînerait un surcoût de 11 à 25 millions d’euros pour l’aide juridictionnelle. On peut aussi mentionner les coûts supplémentaires pour les finances publiques dans la rétribution des interprètes, la gratuité de la détention de la copie du dossier dans la phase judiciaire de l’enquête, sans compter l’alourdissement du temps de travail pour les services d’enquête ainsi que pour les greffiers devant copier les dossiers vis-à-vis des nouvelles dispositions relatives au droit à la copie sous le délai d’un mois et la multiplication des risques d’annulation de procédure.
Le projet ne doit pas confondre la phase policière et la phase juridictionnelle. Chacun des échelons doit être respecté dans ses spécificités et prérogatives afin de maintenir l’équilibre entre la recherche de la preuve et les droits de la défense, tout en pensant aux droits essentiels des victimes.
Au-delà de ces considérations, l’on peut regretter une fois de plus l’entrisme des institutions européennes dans notre droit national et un droit de l’Union européenne marqué par l’influence normative anglo-saxonne. C’est pourquoi cette standardisation européenne ne se fait qu’au détriment de notre droit romaniste. Nous assistons à une marchandisation des systèmes de droit qui n’aboutiront pas à une hybridation mais bel et bien à une uniformisation des pratiques juridiques au profit du
 common law
Madame la ministre, vous avez déjà évoqué « un nouveau rendez-vous et pas aux calendes grecques ». C’est pourquoi nous observerons avec une grande vigilance les conclusions du rapport Beaume prévues pour le mois de juin. La justice ne doit pas être accaparée ni par des corporations, ni par une idéologie prompte au renversement des normes et des valeurs profitant d’une directive européenne périlleuse qui ne doit d’ailleurs être transposée qu’en novembre 2016. L’empressement est donc parfaitement inutile.
Je salue le refus du Gouvernement de ne pas avoir soutenu la communication du dossier à l’avocat dès le début de la garde à vue, souhaitée par les écologistes. Cela ne trouve aucun fondement dans le droit positif. Le Conseil constitutionnel et la Cour de cassation ont refusé de consacrer un tel droit. Par conséquent, la garde à vue doit demeurer une phase d’enquête d’établissement des faits. S’il devait en être autrement dans les prochains mois, nous basculerions dans un système accusatoire anglo-saxon scellant le sort du juge d’instruction et où les suspects les plus fortunés pourraient s’offrir une défense plus solide.
Nous ne devons pas favoriser l’affrontement entre syndicats avocats et syndicats policiers. C’est pourquoi l’équilibre doit être le maître mot : équilibre des droits des suspects et des victimes, équilibre temporel dans les différentes phases de la procédure, équilibre entre les différents acteurs encadrant la procédure pénale, équilibre dans les traditions des pratiques juridiques. Cet équilibre ne me semblant pas parfaitement respecté, je m’abstiendrai sur ce texte.
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Tout d’abord, je tiens à remercier toutes les oratrices et tous les orateurs pour leur contribution à cette réflexion. Un rendez-vous est pris et nous convenons tous qu’il doit avoir lieu. À cet égard d’ailleurs, personne n’a salué l’initiative que j’ai prise au début du mois de février de réfléchir à l’architecture générale de notre procédure pénale. Je le fais observer sans élégance avec une insistance malvenue
 (Sourires)
Nous nous retrouverons donc, pas simplement dans l’hémicycle : je vous l’ai dit, je vous soumettrai très vite des propositions et vous inviterai à les travailler, de façon que nous écrivions la loi à plusieurs mains et assez tôt.
Monsieur Chassaigne, vos inquiétudes sur l’aide juridictionnelle sont partagées. Vous savez que nous avons de grandes ambitions en vue d’une réforme. Cela fait plus d’une dizaine d’années que, sur tous les bancs, dans les deux chambres du Parlement, toutes celles et tous ceux qui connaissent le sujet disent que le système est à bout de souffle. Nous avons une demi-douzaine de rapports à disposition, et depuis mon arrivée j’y travaille sérieusement. J’ai affiché de très grandes ambitions, puisque je souhaite faire de l’aide juridictionnelle une véritable politique nationale de solidarité. Malheureusement, il faut des moyens : il faudrait pratiquement doubler le budget actuel de l’aide juridictionnelle, de façon, d’une part, à relever le plafond de ressources qui est quand même très modeste, puisqu’il est inférieur au seuil de pauvreté ; de façon, d’autre part, à actualiser le montant de l’unité de valeur qui est demeuré le même depuis 2007, c’est-à-dire depuis sept ans ; de façon, aussi, à élargir le champ des contentieux, parce qu’il y a des contentieux qui comptent beaucoup pour les justiciables à revenus modestes, mais qui ne sont pas inclus dans le champ de l’aide juridictionnelle.
Si nous améliorons, au niveau de nos juridictions, les procédures facilitant l’accès à l’aide juridictionnelle, il y a des choses à faire, et j’ai cette grande ambition. Cela fait un moment que je cherche des ressources. Elles ne sont pas faciles à trouver. Nous avons travaillé sur plusieurs pistes, et j’ai fait étudier les conditions dans lesquelles on pourrait se mobiliser, y compris ce qui concerne les mécanismes de recouvrement.
Du point de vue technique et juridique, les choses sont complètement maîtrisées. Du point de vue de la faisabilité, c’est autre chose : il faut quand même un minimum de bonne volonté de la part des professions juridiques et puis nous sommes dans une période de difficultés budgétaires. Le Gouvernement ne souhaite pas créer de nouveaux prélèvements obligatoires, ce qui limite les marges pour diversifier les ressources. Je continue à penser que celles-ci doivent être diversifiées pour pérenniser l’aide juridictionnelle, mais nous y reviendrons puisque nous aurons le débat parlementaire sur le budget.
Pour répondre en tout cas à votre préoccupation, nous avons tenu compte des besoins au-delà même de ce qui est estimé dans l’étude d’impact, puisque en plus du besoin potentiel, nous avons aussi estimé ce qu’il va générer de dépenses supplémentaires dans nos juridictions. Et c’est sur cette base-là que nous discutons le budget du ministère de la justice : nous avons demandé une augmentation de 50 millions d’euros. Je ne doute pas que les parlementaires seront extrêmement actifs pour faire valoir le bien-fondé de cette demande.
Par principe de réalité, nous avons, pour tenir compte de ces difficultés, reporté à 2015 l’application de cette disposition, pour être sûr que le budget de l’État soit en mesure de la financer. Il y aurait pour ainsi dire une « entourloupe » pour les justiciables, pour les citoyens, à affirmer un droit, à l’inscrire dans la loi, sans créer les conditions qui le rendent effectif.
Inscrire ce droit sans être en mesure de le rendre effectif conduirait à des pratiques très simples et bien connues : des pratiques dilatoires, des pratiques de contournement, des ruses. Nous n’avons pas envie de tromper les citoyens. Nous n’allons pas ouvrir un droit et inventer après une montagne d’obstacles et de difficultés pour empêcher ce droit d’être effectif. Nous ouvrons ce droit, mais pour respecter le calendrier budgétaire, nous veillons à ce qu’il devienne effectif à partir du moment où le budget sera en mesure de faire face.
Nous y reviendrons sans doute, mais je tenais, par respect pour vous, à vous répondre déjà un peu longuement.
Je vous remercie.
M. André Chassaigne. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Monsieur Roumegas, vous avez fait allusion au rendez-vous que nous prenons pour la transposition de la directive relative à l’accès à l’avocat, dont l’échéance arrive à la fin de l’année 2015 – c’est celle sur les victimes qui arrive à échéance fin 2016. Nous allons transposer bien avant, mais nous allons travailler en amont.
Vous avez espéré que ce travail sera effectué et que la transposition sera réelle avant une éventuelle condamnation par l’Union européenne. Il ne peut pas y en avoir, pour la simple raison que nous avons ce délai pour la transposition de la directive C relative à l’accès à l’avocat. Mais puisque vous avez fait un peu d’ironie, je me permets d’en faire très cordialement en retour : vous avez dit vous-même que pour la directive B du droit à l’information, ce n’est pas dans la lettre mais dans l’esprit du texte que l’Union européenne envisage l’accès à l’entier dossier. Comme nous ne risquons pas d’être condamnés pour avoir manqué à l’esprit d’une directive, ce risque est je crois totalement inexistant !
Cela étant, j’en profite pour dire que, sur ce sujet, nous convergeons. Les débats en première lecture l’ont montré, nous sommes persuadés qu’il faut développer les droits de la défense : pour l’efficacité même de l’enquête, pour l’efficacité même de l’audition ou de la garde à vue, il faut effectivement que l’avocat ait accès à des pièces du dossier, pour assister son client de façon plus utile et plus efficace. Simplement, il faut veiller quand même à l’efficacité des enquêtes et le droit communautaire lui-même prévoit qu’un certain nombre de pièces ne puissent pas être communiquées, soit par nécessité de l’enquête, soit pour la sécurité des personnes.
Le droit communautaire lui-même n’envisage pas la transmission en totalité du dossier. Il nous faut travailler ce point et c’est aussi ce que va faire la mission Beaume, de façon à ne pas générer des contentieux en cascade parce que nous n’aurions pas défini très clairement et très précisément les pièces du dossier qui peuvent échapper à la communication.
Je rappelle en outre ce que je disais en première lecture, à savoir que le dossier s’élabore au fur et à mesure de l’audition et de la garde à vue. Par conséquent, il faut aussi définir le moment auquel on a accès au dossier : quand une commission rogatoire les conduit à interpeller une personne, les enquêteurs n’ont pas forcément accès à la totalité du dossier.
Mesdames, messieurs les députés, je vous adresse à nouveau mes remerciements pour la qualité du travail effectué en première lecture, sachant que l’excellent travail de la commission mixte paritaire a accompli le miracle d’obtenir le vote du groupe UMP. Si je m’en tiens en effet à ce que vous avez dit à la tribune, monsieur le député Geoffroy, votre satisfaction est évidente quant à ce travail – je puis d’autant plus le souligner que je ne suis pas membre de la CMP, et que je n’ai donc aucun mérite.
Le mérite aurait été sinon partagé !
M. Guy Geoffroy. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
À votre initiative, les termes en question ont été modifiés, mais, je le répète humblement, le Gouvernement s’était rendu compte du problème : c’est pourquoi il avait employé, même si ce n’était pas satisfaisant, cette périphrase : « une personne soupçonnée de ».
L’unanimité au sein de la CMP prouve bien que tous les députés et sénateurs qui y ont participé ont bien compris qu’ils avaient achevé l’élaboration de ce texte. Cette satisfaction est grande. Elle est large, incontestablement. J’ai quelque plaisir à vous préciser que ce matin, au Sénat, le vote a été acquis à l’unanimité. Cela ne préjuge en rien, bien entendu, ce qui peut être fait librement dans cette enceinte.
Nous en venons au texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente. 
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous sommes convenus, suite à l’introduction d’une disposition par le Sénat, que si la garde à vue est précédée par une autre mesure de contrainte ou par une audition libre, son point de départ est celui de cette première privation de liberté ou de l’audition libre. L’Assemblée nationale avait souhaité déduire de la durée de la garde à vue celle passée en cellule de dégrisement. Évidemment, aucun d’entre nous ici ne sait ce que c’est qu’une cellule de dégrisement ! On ne sait pas bien à quoi ça sert, mais on suppose que cela doit aider quelques personnes à retrouver leurs esprits. On ne sait pas non plus combien de temps ça demande : cela dépend sans doute de ce qui a été ingurgité…
 (Sourires)
L’ennui, c’est qu’en juin 2012, le Conseil constitutionnel, sur la base d’une question prioritaire de constitutionnalité, a considéré que le temps passé en cellule de dégrisement devait être inclus dans la durée de la garde à vue. Par conséquent, plutôt que de prendre le risque d’une censure constitutionnelle sur une procédure, le Gouvernement propose de réintroduire la prise en compte de la durée passée en cellule de dégrisement dans celle de la garde à vue.
Quel l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Untermaier,
rapporteur de la commission mixte paritaire
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Madame la garde des sceaux, nous avons bien compris le sens de votre amendement, mais je souhaite, au moins pour que cela figure au compte rendu de nos débats, rappeler que pendant la période de rétention au titre du code de la sécurité et de la santé publique, la personne ne peut pas être auditionnée. Du même coup, la capacité – notre rapporteure a eu raison de l’indiquer – pour les services de police de questionner peut être réduite d’une manière extrêmement forte.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Dans ces conditions, la seule application de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui nous fait revenir en arrière, paraît tout de même poser un problème, madame la garde des sceaux. Sans contester la décision du Conseil constitutionnel, il nous faudra revoir cette question, car si nous enlevons de la durée de la garde à vue celle du dégrisement, cela va poser des problèmes.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Si les enquêteurs souhaitent, au cours d’une garde à vue, interroger la personne sur d’autres faits que ceux qui ont justifié la mesure, ils doivent lui signifier qu’elle a droit à un avocat. Si nous corrigeons cependant l’alinéa, c’est pour renvoyer aux articles 63-3-1 à 63-4-3 du code de procédure pénale de manière qu’il n’y ait, comme je l’ai dit, aucune ambiguïté.
Je rappelle en effet que nous avons renvoyé l’application de la mesure d’accès à l’avocat dans le cadre de l’audition libre au mois de janvier 2015. Cette précision lève donc un malentendu en permettant que la personne gardée à vue qui serait entendue sur une autre affaire soit à nouveau informée de son droit à bénéficier des services d’un avocat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
N’étant pas saisie de demandes d’explication de vote, je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
Mme la présidente. 
Le texte est adopté à l’unanimité de notre Assemblée, madame la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l’économie sociale et solidaire (n
Mme la présidente. 

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports, qui souhaite s’exprimer avant que nous poursuivions la discussion des articles.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports
Le travail qu’elle a mené au ministère de la jeunesse, des sports, de l’éducation populaire et de la vie associative a permis d’introduire dans ce texte sur l’économie sociale et solidaire un titre important sur les associations. C’est là une étape essentielle pour faire avancer les dossiers relatifs à la vie associative – et je sais que nous partageons tous la volonté de les voir aboutir.
Il était tout à fait logique que les associations trouvent leur place dans ce texte sur l’économie sociale et solidaire, car même si toutes les associations ne s’en revendiquent pas, 80 % des emplois de l’économie sociale et solidaire dépendent des associations. C’était d’autant plus logique en cette année 2014, d’abord parce que l’État a renouvelé au mois de février son pacte de confiance avec le milieu associatif, ensuite parce que le Premier ministre a décidé de faire de cette année 2014 l’année de l’engagement.
Dans ce titre V, vous avez déjà abordé en commission des sujets essentiels pour les associations, en introduisant notamment une définition légale des subventions publiques. Vous avez également ouvert de nouvelles pistes de réflexion autour du volontariat associatif et demandé que le Gouvernement vous remette un rapport sur les dispositifs de congés destinés à favoriser le bénévolat associatif et l’exercice des responsabilités associatives bénévoles. Vous avez aussi souhaité – et je salue cette initiative – qu’une instance experte, le Haut Conseil à la vie associative, apporte au Gouvernement des éclairages continus sur les associations, en complément des échanges que l’État peut déjà avoir avec le mouvement associatif. C’est un dialogue de confiance que vous renouez ainsi et que vous inscrivez dans la loi ; je veux le poursuivre, avec beaucoup d’ambition, comme je l’ai déjà annoncé dès mon arrivée dans ce ministère, devant le Haut Conseil à la vie associative.
Beaucoup de chantiers sont ouverts, que ce titre V entend faire avancer. Il s’agit à la fois de reconnaître la contribution de la vie associative à l’économie du pays, d’ouvrir de nouvelles perspectives en faveur de l’engagement, en particulier celui des jeunes, et d’offrir de nouveaux outils aux associations, afin d’augmenter leur capacité à agir au service de l’intérêt général. Je veux, à cet égard, saluer le travail de vos rapporteurs, avec qui je partage la volonté que ce titre V soit le plus ambitieux possible, à la hauteur à la fois des attentes du mouvement associatif et de cette année de l’engagement.
Le Gouvernement aborde la discussion qui s’ouvre avec le souhait d’ouvrir de nouveaux chantiers. Celui qui me tient le plus à cœur, c’est le « choc de simplification »…
À nous aussi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je vous proposerai donc d’engager ce chantier en fixant quelques priorités. La première, c’est d’alléger les contraintes administratives et bureaucratiques qui, aujourd’hui, pèsent lourdement sur les associations. La deuxième, c’est de permettre aux responsables associatifs de se concentrer pleinement sur ce qui fait le cœur de leur mission et de leur engagement. Nous allons donc travailler sur tous les leviers possibles de simplification, à chaque étape de la vie d’une association, depuis sa création jusqu’à son éventuelle dissolution, en passant par les demandes d’agrément, les procédures de reconnaissance d’utilité publique, ou encore l’obtention de financements.
Il s’agit là d’un travail lourd, qui nécessite qu’on lui consacre du temps. Je remercie votre rapporteur, Yves Blein, d’avoir accepté la mission que lui a confiée le Gouvernement, auquel il fera prochainement des propositions. Comme nous n’en connaissons pas encore les détails, je vous proposerai d’adopter, dans le cadre de ce titre V, un article habilitant le Gouvernement à simplifier par ordonnances les démarches des associations et fondations auprès des administrations.
Je vous proposerai également – c’est mon deuxième point – que nous travaillions ensemble sur les différentes formes d’engagement. Votre rapporteur a amorcé en commission un débat sur le volontariat associatif ; j’aurai l’occasion d’y revenir, en vous proposant notamment de prolonger l’existence de l’Agence du service civique, dont le terme avait été fixé à cinq ans en 2010. Puisque cette agence a fait ses preuves, il faut lui permettre d’aller plus loin et de rendre plus efficaces encore les formes juridiques d’engagement. Une mission a d’ailleurs été confiée à François Chérèque sur ce sujet, qui pourra alimenter notre réflexion au cours de la navette parlementaire.
Ce titre V, enfin, sera l’occasion de faire avancer la question de l’engagement des jeunes. Vous savez tous que la jeunesse est la priorité du Président de la République. Cette jeunesse, elle désire s’engager, et c’est à nous de lui faire confiance. C’est pour cela que je déposerai un amendement, afin que le Fonds d’expérimentation pour la jeunesse soutienne les projets d’engagement des jeunes et les initiatives qui les favorisent – cela introduira une souplesse bienvenue dans le dispositif ; c’est pour cela aussi que je vous proposerai de supprimer l’autorisation préalable à la création et à l’administration d’associations pour les mineurs de seize ans révolus.
Mesdames et messieurs les députés, excusez ce propos liminaire peut-être un peu long et inhabituel. Il m’a néanmoins semblé nécessaire de vous faire connaître l’état d’esprit dans lequel le Gouvernement aborde la discussion de ce titre très important. Je me réjouis par avance du débat qui s’ouvre.
Je suis saisie par M. le rapporteur d’un amendement rédactionnel n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Régis Juanico, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Je me réjouis des nombreuses avancées pour la vie associative contenues dans le texte que nous allons voter, et particulièrement dans ce titre V. Je salue le travail accompli par notre rapporteur, Yves Blein, ainsi que par tous les rapporteurs pour avis, et me félicite des dispositions que nous avons introduites lors de l’examen du texte en commission des affaires économiques. Je tiens également à remercier les ministres Najat Vallaud-Belkacem et Valérie Fourneyron de nous donner ainsi l’opportunité de renforcer considérablement les dispositions en faveur de la vie associative.
M. Régis Juanico. 
L’article 40 AA, qui donne la première définition légale de la subvention, était très attendu par les 550 000 associations qui bénéficient chaque année de subventions publiques. Cette définition de la subvention permettra de mieux sécuriser, sur les plans juridique, financier et administratif, aussi bien les associations que les collectivités, lesquelles peuvent être tentées de recourir à la commande publique, aux appels d’offres ou aux délégations de service public, plutôt qu’à la subvention.
Je tiens à rappeler que les subventions représentaient un tiers des ressources financières des associations en 2005 et qu’elles n’en représentent plus qu’un quart aujourd’hui. En définissant la subvention dans notre texte de loi, je crois que nous allons sécuriser à la fois les associations et les collectivités qui les financent.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je tiens seulement à informer Mme la ministre, qui peut-être le sait déjà, que le groupe GDR, que j’ai l’honneur de présider, a déposé une proposition de résolution pour la création d’une commission d’enquête chargée d’étudier les difficultés du monde associatif dans la période de crise actuelle. Cette commission d’enquête a été agréée par la Conférence des présidents et la proposition sera inscrite à l’ordre du jour dans les semaines qui viennent. Cette commission d’enquête travaillera pendant six mois sur les difficultés du monde associatif et sera sans doute amenée, comme toute commission d’enquête, à faire des propositions, qui pourront enrichir votre propre réflexion, ainsi que tous les dispositifs que vous avez fort justement mis en place et que vous venez de présenter.
M. André Chassaigne. 
Le contexte de crise actuel met les associations en difficulté : elles manquent de moyens d’action, peinent à attirer des bénévoles et à obtenir des financements… Ces nombreux problèmes justifient, en cette année bien particulière où les associations sont au cœur de nos préoccupations, que l’Assemblée nationale engage une réflexion sur le sujet.
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Le titre V, et cet article 40 AA en particulier, était très attendu. Nous l’avons tous constaté dans nos territoires, et cela a été dit à plusieurs reprises sur l’ensemble de ces bancs : du fait du caractère instable de la subvention, certaines collectivités ont actuellement tendance, pour se protéger, à privilégier des procédures d’appel à projets ou d’appel d’offres. Outre que cela place les associations dans une situation de concurrence et réduit leur budget, cette situation les fait parfois aussi dévier de leur projet associatif, puisqu’elles doivent se conformer aux cahiers des charges précis qui leur sont imposés – puisque c’est bien le propre des appels d’offres que d’imposer un cahier des charges.
M. Christophe Cavard. 
Cet article est une première, madame la ministre. Il a vocation à faire renaître dans nos territoires la relation entre la puissance publique, entre les deniers publics, et ces acteurs très importants pour l’animation de nos territoires que sont les associations. Je me réjouis de cette stabilisation. Nous aurons peut-être d’autres occasions de renforcer encore ce dispositif, dans le cadre des directives européennes et des fameux services d’intérêt général, qui ne sont pas toujours compris de la même façon au niveau national et au niveau européen. Mais ce débat dépasse le cadre de notre hémicycle.
Cet article, en tout cas, s’inscrit pleinement dans le droit européen et témoigne de notre volonté de ne plus soumettre les associations au principe de concurrence et de revenir à un vrai partenariat public avec elles.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Le titre V est en effet très important et a toute sa place dans une loi sur l’économie sociale et solidaire. Comme vous nous l’avez rappelé, madame la ministre, 80 % des emplois de l’économie sociale et solidaire dépendent des associations – or, vous nous avez expliqué que cette loi était destinée à favoriser l’économie et l’emploi. Si donner une définition de la subvention est effectivement utile, je souscris à ce que disait le président Chassaigne il y a quelques instants, à savoir que les associations, qui suivent nos débats avec attention, sont très inquiètes quant au devenir de leur financement. Le Gouvernement a annoncé 11 milliards d’euros d’économies sur les collectivités locales pour les trois ans qui viennent. Les associations, qui vivent en grande partie des subventions que leur allouent les collectivités locales, se demandent aujourd’hui à quelle sauce elles vont être mangées. J’estime, pour ma part, que nous avons une véritable responsabilité à leur égard. L’engagement associatif est reconnu grande cause nationale pour 2014, et il y a une grande attente de la part des associations. Il ne faudrait pas que ce texte, en définissant la subvention, en oublie l’essentiel, à savoir le rôle qu’elle joue dans le financement des associations, ni l’objectif de simplification administrative.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,



La parole est à M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Pierre Waldeck-Rousseau !
M. Régis Juanico. 
M. Yves Blein,
rapporteur 
Je veux également saluer le mouvement associatif en la personne de sa présidente, Mme Bellaoui, et tous ceux qui, autour d’elle, oeuvrent à rassembler, à donner de la cohérence à un mouvement qui se consacre à défendre et promouvoir l’association comme un moyen collectif et désintéressé de conduire des projets de toute nature.
Pour en revenir à l’article 40 AA, relatif à la subvention, je suis favorable à l’amendement n

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Yves Blein,
rapporteur 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je m’associe à l’hommage rendu par notre rapporteur aux associations et à la loi de 1901, en rappelant que les créateurs de cette loi sont deux Rennais, Waldeck-Rousseau et Le Chapelier.
Mme Chantal Guittet. 
Waldeck-Rousseau était sénateur de la Loire !
M. Régis Juanico. 
S’il était nécessaire de définir la subvention, il faut aussi souligner que nombre d’acteurs hésitent de plus en plus à utiliser la subvention dans les rapports entre organismes publics et associations, parce qu’ils ont toujours peur que ladite subvention soit requalifiée, notamment en vertu de l’application des règles européennes. L’amendement n
Mme Chantal Guittet. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Maintenez-vous votre amendement, madame Guittet ?
Mme la présidente. 
Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je le retire.
Mme Chantal Guittet. 
Je suis saisie d’un amendement de coordination rédactionnelle présenté par M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Régis Juanico. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
 (Sourires.)
Quand je lis l’alinéa 4 – un peu rapidement, peut-être –, je me dis qu’une telle pratique ne sera plus autorisée. J’aimerais obtenir confirmation ou infirmation de mon impression, afin de supprimer toute ambiguïté sur ce point, et il me semble qu’il ne saurait y avoir de meilleur endroit que l’hémicycle pour dissiper les zones de brouillard qui peuvent obscurcir un texte.
Madame la ministre, avez-vous quelques éclaircissements à apporter à M. le président ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Pas du tout, madame la ministre, c’est très intéressant !
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Sourires.)
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je crains que la définition donnée à l’article 10 laisse peu de place aux démarches de co-construction entre acteurs et collectivités. Le risque est grand, une fois ce plan adopté par la collectivité, puis décliné en programme d’actions, que les services juridiques considèrent qu’il s’agit alors d’une commande de la collectivité locale, et estiment nécessaire le recours à un appel d’offres. Je souhaite donc qu’il soit précisé que des appels à initiatives peuvent être lancés, puisque c’est souvent de cette manière que les associations travaillent avec les collectivités.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Le problème, c’est que cette proposition se heurte au code des marchés publics. C’est ce qui explique qu’elle n’ait pas encore trouvé de traduction législative, et sans doute serait-il intéressant que le Gouvernement se penche sur cette question, ce qui ne peut malheureusement pas être fait au détour de l’examen d’un amendement, compte tenu des conséquences importantes qu’aurait une telle disposition. Par conséquent, je vous invite, madame Guittet, à retirer votre amendement, qui participe de la sensibilisation à ce sujet et trouvera rapidement, je l’espère, une issue favorable. À défaut de retrait, je devrais émettre un avis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, madame Guittet ?
Mme la présidente. 
J’aimerais d’abord entendre l’avis de Mme la ministre, afin de savoir s’il est vraiment prévu de donner des suites à ma demande.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’entends la nécessité de réfléchir sur ce point, mais je ne souhaite pas que l’on fasse une place, dès aujourd’hui, à votre définition de l’appel à initiatives. L’amendement n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,


La rédaction actuelle pourrait laisser penser que la subvention publique est versée systématiquement avec un échéancier. Or vous êtes bien placés, en tant qu’élus, pour savoir que ce n’est pas toujours le cas. J’estime donc préférable de modifier le texte pour ne pas donner cours à des interprétations qui pourraient être préjudiciables aux bénéficiaires des subventions dans les relations qu’ils entretiennent avec l’administration.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
On ne peut évidemment que soutenir cet amendement du Gouvernement. Celles et ceux qui accordent des subventions peuvent prévoir un échéancier, mais il n’y a pas d’obligation.
M. Christophe Cavard. 
Je voudrais revenir, madame la ministre, sur la clarification que vous avez donnée à M. Brottes sur l’alinéa 4. Elle m’a un peu surpris, mais de manière positive. Vous avez expliqué que l’on pouvait donner une subvention à une association, laquelle a un vrai projet associatif, y compris, comme dans l’exemple du président Brottes, lorsqu’une commune charge cette association d’une mission de service public relevant de la compétence générale. En l’occurrence, il s’agissait d’un centre de loisirs.
Je prends un autre exemple, qui a donné lieu à des débats sans fin. Certains départements, dans le cadre de leur politique sociale, ont des relations avec des associations concernées par l’économie sociale et solidaire, dont un certain nombre travaillent dans le domaine de l’insertion par l’activité économique. Ce partenariat avec des associations, qui jouent un rôle d’accompagnement social, se traduisait par une subvention. Or certains trésoriers payeurs généraux, au nom d’une conception très stricte de la subvention, ont indiqué à des présidents de conseil général qu’ils s’agissait là de montants élevés utilisés dans le cadre de la politique sociale, qui est une compétence directe de la collectivité : aussi fallait-il pour l’exercer recourir obligatoirement à la procédure des marchés publics. Vous imaginez le choc que cela a été ! Il a fallu créer de la concurrence entre les associations, dont certaines ont disparu purement et simplement.
Vous avez dit qu’une collectivité pouvait donner une mission à une association. Peut-on imaginer que, grâce à ce texte, nous pourrons revenir au partenariat avec subvention, alors même que la mission confiée à l’association relève de la compétence pleine et entière de la collectivité ?
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
C’est au moment où l’on essaie de donner une définition au mot subvention que se développent les appels à projet de la part des collectivités locales et les contrats d’objectifs et de moyens avec les grosses associations qui assurent une espèce de délégation de service public. Vous parliez de préciser les choses par ordonnances, madame la ministre. Je vous avoue que, pour moi, ce n’est plus clair du tout, et je n’ai pas le sentiment que le texte apporte des éclaircissements. J’ai peur que les associations, et notamment les petites, soient de plus en plus exclues des financements et n’aient plus non plus la possibilité de répondre à des appels à projets, alors qu’elles peuvent faire preuve d’initiative et d’innovation sociale.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Si une association ne peut plus bénéficier d’aides, que ce soit des collectivités ou de l’État, qu’en répondant à un appel à projets, je crains que l’on n’élimine un certain nombre de petites associations. C’est leur crainte aujourd’hui, mais vous allez sans doute la dissiper.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’ai tout à fait conscience de la situation que vous décriviez, monsieur Cavard, à savoir que, ces dernières années, les collectivités publiques, les collectivités locales en particulier, ont développé les appels à projets, tout simplement d’ailleurs par souci de sécurité juridique. Ce développement s’est fait au détriment des plus petites associations, vous avez raison. Si nous précisons la définition de la subvention publique dans ce texte, c’est justement pour rassurer les collectivités publiques afin qu’elles recourent plus facilement à des associations, quelle que soit leur taille, du moment qu’elles sont capables de répondre à ce qui leur est demandé et du moment que le projet associatif d’origine entre en résonance avec le souhait de la collectivité publique.
Je le répète, la différence entre le marché public et la subvention, c’est que, dans le premier cas, le fait générateur c’est la collectivité publique qui exprime un besoin et se tourne donc vers le marché des structures capables d’y répondre, et que, dans le second cas, c’est une association préexistante qui propose un projet, la collectivité la soutenant ensuite pour sa réalisation.
Ce texte a donc vocation à rendre plus claire la distinction entre subvention et marché public, mais, si des interrogations subsistaient, on pourrait se référer aux débats que nous avons aujourd’hui.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente. 
Je suis tout à fait favorable à l’amendement du rapporteur. Comme nous définissons pour la première fois la notion de subvention dans la loi, nous devons être extrêmement précis.
M. Régis Juanico. 
Nous avons réécrit la définition de la subvention, qui avait été légèrement modifiée par le Sénat en première lecture, pour nous assurer que les montants de subvention concernés sont bien valorisés et non pas évalués. Nous avons pris garde à ce que les projets d’investissement soient explicitement inclus dans le champ de la subvention – il s’agit, comme l’expliquait tout à l’heure Yves Blein, du matériel pédagogique, du mobilier, de l’entretien, des bâtiments –, à partir du moment où ces besoins sont justifiés par l’intérêt général.
Si, comme le souhaite la ministre, nous voulons ne pas alourdir la charge administrative qui pèse sur les associations mais au contraire leur simplifier la vie, les subventions ne doivent pas être évaluées à leur coût réel dans les actes d’attribution, ce qui conduirait un grand nombre d’associations à franchir le seuil de 1 530 000 euros de subventions publiques, seuil au-dessus duquel, comme vous le savez, elles doivent faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes, ce qui alourdirait la charge administrative.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Les associations recevant une subvention supérieure à 153 000 euros doivent effectivement désigner un commissaire aux comptes. Si elles ne le font pas, cela relève du pénal et toutes les décisions prises dans les assemblées générales sont frappées de nullité. L’on m’a dit que, lorsqu’une association régularisait sa situation, la première chose que devait faire le commissaire aux comptes, c’était de révéler au procureur de la République des faits délictueux. Je voulais juste appeler votre attention sur ce point parce que je ne pense pas que ce soit le meilleur argument pour inciter les associations à régulariser leur situation.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Autre question, on parle du financement des associations et je m’inquiète pour toutes celles, très nombreuses, qui bénéficiaient des contrats urbains de cohésion sociale, dont la carte va changer.
Ce n’est pas le sujet du jour !
M. Régis Juanico. 
La politique de la ville va redéfinir des cartes. Vous connaissez bien le sujet, je crois. Avez-vous d’ores et déjà une idée des conséquences que cela pourra avoir sur toutes les associations qui pouvaient bénéficier de ces fonds particuliers ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La politique de la ville, vous l’avez compris, a vocation à concentrer les efforts supplémentaires sur les territoires qui en ont le plus besoin. Entreront dans les quartiers prioritaires des territoires qui n’y étaient pas auparavant et dans lesquels, en effet, il y aura des moyens nouveaux provenant de la politique de la ville. D’autres territoires y resteront et certains sortiront, en fonction du revenu moyen des habitants puisque c’est le seul indicateur désormais retenu.
En tout état de cause, je vous rassure, l’objectif est de faire en sorte que ce soit le droit commun qui prenne la place de la politique de la ville pour les territoires qui sortent. Cela ne veut donc pas dire qu’il y aura un arrêt des subventions aux associations. Nous serons au contraire extrêmement exigeants, en particulier pour ceux que nous laisserons en « veille active », bien qu’ils soient sortis de la carte. Vous n’avez donc pas d’inquiétude à avoir sur le soutien aux associations.
Quant aux territoires qui feront partie de la nouvelle cartographie, les dispositions, vous les connaissez. Nous ferons en sorte que les associations, qui participeront notamment aux conseils de citoyens qui seront mis en place, soient plus sollicitées encore qu’auparavant, que ce soit par le mécanisme des subventions publiques ou par d’autres moyens.
La parole est à M. Régis Juanico, inscrit sur l’article 40 AB.
Mme la présidente. 
On pourrait se demander pourquoi nous inscrivons les dispositifs locaux d’accompagnement dans la loi. Les associations ont besoin d’un choc de simplification. Un tel choc vient d’être annoncé par Mme la ministre, et le Parlement autorisera à recourir à des ordonnances pour cela. Mais les associations ont aussi besoin d’avoir de dispositifs efficaces, d’outils d’accompagnement et de développement qui fonctionnent bien, et le DLA, cela marche.
M. Régis Juanico. 
C’est très important car le secteur associatif est fortement créateur d’emplois : ces dix dernières années, deux fois plus d’emplois ont été créés dans les associations que dans le secteur privé, 80 % des emplois du secteur de l’économie sociale et solidaire sont dans des associations, 1,8 million de salariés travaillent dans 170 000 associations employeurs.
Le DLA, créé en 2002, assure un service d’accompagnement destiné à la consolidation technique et financière des employeurs associatifs. Ses missions consistent à accueillir ces associations, à réaliser avec elles un diagnostic partagé, à mettre en œuvre et suivre leur accompagnement. Les DLA sont financés par l’État,

La reconnaissance législative, qui sera également accordée au Haut conseil à la vie associative, à l’article 40 AC, est nécessaire, car l’absence d’assise juridique est un frein au développement de l’activité des DLA. Cette reconnaissance permettra à l’État et aux collectivités territoriales de mieux soutenir les DLA dans les départements. Pour information, les crédits budgétaires de l’État pour les DLA s’établissent dans le projet de loi de finances pour 2014 à 10,4 millions d’euros.
Nous avons souhaité, en commission des affaires économiques, préciser par amendement que le DLA s’inscrira en complément de l’accompagnement des réseaux et regroupements associatifs, dans l’appui aux structures de l’économie sociale et solidaire. Ce sont 42 000 structures de l’ESS, représentant 530 000 emplois, qui ont été accompagnées par un DLA depuis leur création : ces structures créent deux fois plus d’emplois que celles qui ne sont pas accompagnées, la part des CDI dans l’emploi total a augmenté dans une structure accompagnée sur trois, et le recours aux contrats aidés a diminué de 10 %.
Nous en venons aux amendements à l’article 40 AB.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement du rapporteur, n

Je suis saisie d’un amendement du rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je sais qu’une telle attente est partagée sur ces bancs. Je pense notamment au rapport de MM. Blein, Grandguillaume, Guedj et Juanico concernant l’impact du crédit d’impôt compétitivité emploi sur la fiscalité du secteur privé non lucratif, remis au Gouvernement en décembre dernier : à l’époque déjà ses auteurs appelaient à un engagement en faveur de la simplification.
L’amendement que je vous présente vise à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances ces mesures de simplification des démarches des associations auprès des administrations. Si vous en êtes d’accord, cela vaudra aussi pour les fondations. Le champ de l’habilitation qui vous est proposé est large – j’y ai travaillé avec mon collègue Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur –, mais c’est un champ à la mesure des ambitions du Gouvernement en la matière. L’idée est d’identifier de façon systématique et méthodique tous les leviers possibles de simplification, à chaque étape de la vie d’une association, de sa création jusqu’à son éventuelle dissolution, en passant par la demande d’agrément, la procédure de reconnaissance d’utilité publique, le dossier de financement… Une attention particulière sera portée au secteur sportif, car de nombreux sujets peuvent être avancés ainsi, dans la relation des associations et fédérations sportives avec les administrations.
Cet amendement est une première étape. Comme je l’ai dit, votre rapporteur, Yves Blein, a accepté que nous lui confiions une mission sur ce sujet, pour aller plus loin, ce qui nous permettra aussi, dans le cadre de la navette, d’enrichir le texte. Merci par avance d’accepter cette habilitation.
La parole est à M. Pierre Léautey, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente. 
M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Les ordonnances ne me posent pas de problème lorsqu’elles consistent à simplifier la vie des entreprises ou des associations en faisant vite et bien : je me réjouis donc de cette idée d’ordonnances. Je citerai trois exemples. En ce qui concerne les associations œuvrant dans le domaine social, je pense que vous avez tous en tête les dossiers qu’elles doivent remplir pour bénéficier du Fonds social européen. Il y a un gros travail à faire. Ensuite, il y a aussi un gros travail à faire auprès des fédérations sportives, car elles inventent souvent des normes et créent des difficultés dans la vie des petits clubs. Enfin, dernier exemple, qui n’est pas neutre lorsque l’on aborde la question du bénévolat : la requalification à laquelle procède parfois l’URSSAF pour ce qu’elle considère comme du travail dissimulé et qui ne l’est pas. Je pense en particulier à un dispositif très efficace à destination des jeunes mineurs entre seize et dix-huit ans, qui s’appelle « Argent de poche ». Il consiste à confier, par le biais de collectivités locales ou d’associations, une petite mission à un jeune pendant ses vacances ; certaines URSSAF interprètent cela comme du travail dissimulé, alors que c’est juste une mission citoyenne pour les jeunes. J’appelle votre attention sur ces trois difficultés, mais il y en a bien d’autres et vous aurez du travail, monsieur Blein !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je rejoins le rapporteur pour avis sur le principe des ordonnances, mais sur une telle cause, et puisque nous sommes tous en faveur des associations, nous adopterons l’amendement avec plaisir. J’en profite, madame la ministre, pour souligner qu’il faudra aussi régler, une fois pour toutes, la question du statut des bénévoles, vieux serpent de mer. Cela ne relèvera pas, pour le coup, d’une ordonnance mais d’un vrai texte de loi. J’espère que ce pourra être fait sous cette législature.
M. Christophe Cavard. 
Chers collègues, j’ai eu beaucoup de demandes de parole sur cet amendement. Je donne encore une minute à M. Juanico et une minute à Mme Schmid avant de passer au vote.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Régis Juanico.
C’est un sujet important, madame la présidente.
M. Régis Juanico. 
Tous les sujets sont importants.
Mme la présidente. 
Cela fait très longtemps que l’on attend la simplification de la vie associative. Il faut la mettre en œuvre rapidement. Ce n’est pas contradictoire avec l’association du Parlement, puisque le député Yves Blein sera missionné par la ministre sur le sujet, qu’il connaît parfaitement, étant l’un des auteurs du rapport sur la fiscalité du secteur non lucratif que nous avons remis il y a six mois. Ce rapport avançait des propositions très précises, par exemple la dématérialisation totale des procédures administratives, fiscales et financières des associations, avec le guichet fiscal unique. M. Blein ne part donc pas de rien, et je suis sûr qu’il enrichira encore ce travail.
M. Régis Juanico. 
Je citerai deux exemples, dans le domaine du sport. En tant que rapporteur pour avis, j’ai déjà eu l’occasion de dire qu’aujourd’hui les dossiers du Centre national pour le développement du sport, qui concerne 30 000 associations sur nos territoires, c’est trente-cinq pages, 250 fonctionnaires de la jeunesse et des sports mobilisés chaque année pour leur instruction, et des milliers de bénévoles qui perdent leur temps à les remplir. Le second exemple est celui de l’organisation des manifestations cyclistes et pédestres sur la route.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour une minute.
Mme la présidente. 
Dès qu’il s’agit de simplification, nous sommes, au groupe UMP, toujours pour. Nous voterons donc cet amendement.
Mme Claudine Schmid. 
Cet amendement a été adopté à l’unanimité.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite à l’article 40 AC.
Mme la présidente. 
Cet article institue un Haut conseil à la vie associative. Je crois qu’il existe déjà : il a succédé à un Conseil national de la vie associative. Vous nous appelez à un choc de simplification, madame la ministre, mais depuis deux jours nous ne cessons d’exprimer nos inquiétudes quant à la superposition des structures. Je crois savoir qu’a été nommé un délégué interministériel à la jeunesse et à la vie associative : comment fonctionnera-t-il par rapport à cette instance ? Nous demandons la suppression de cet article, car nous ne voyons pas à quoi il servira. Autant les ordonnances ne nous posent pas problème, quand il s’agit de simplification, autant prévoir un décret pour fixer les modalités de composition et de fonctionnement de ce Haut conseil, c’est nous demander un chèque en blanc.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous en venons aux articles à l’article 40 AC.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’aurais préféré des amendements précisant la composition et le fonctionnement de ce Haut conseil. Que l’on prévoie la parité, très bien, mais, avant cela, connaître la composition et le fonctionnement de cette instance aurait été très utile aux députés.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Régis Juanico inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Je renoncerai à mon temps de parole sur le prochain article, madame la présidente, cela nous fera gagner du temps.
M. Régis Juanico. 
J’en prends note, monsieur Juanico ! Mais vous n’avez, quoi qu’il en soit, que deux minutes.
Mme la présidente. 
Cet article est important !
M. Régis Juanico. 
Deux minutes quand même !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
Cet article crée un volontariat associatif pour les personnes de plus de vingt-cinq ans, en lieu et place du volontariat de service civique. Il s’agit là de mieux identifier, de mieux valoriser cette forme d’engagement pour un temps limité au service d’une mission d’intérêt général, au sein des associations, en complément – je tiens à le préciser – de l’engagement du service civique pour les 16-25 ans. Le volontariat associatif avait été supprimé par la loi relative au service civique et concernait, en 2009, 13 216 volontaires. Or le volontariat de service civique, qui s’est substitué à ce volontariat associatif pour les plus de vingt-cinq ans, est aujourd’hui peu attractif. Selon le rapport public annuel de la Cour des comptes, en 2014, il n’aurait concerné depuis 2010 que 2 416 volontaires. Nous avons donc souhaité avec Yves Blein faire voter un amendement, adopté en commission des affaires économiques, permettant à une association agréée par l’Agence du service civique de signer avec une personne de plus de vingt-cinq ans un contrat de volontariat associatif d’une durée de six à vingt-quatre mois, dans la limite maximale de trente-six mois. Le volontaire sera indemnisé dans les conditions prévues pour l’actuel volontariat de service civique.
M. Régis Juanico. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Eh bien, bravo !
M. Régis Juanico. 
Ce qui nous ennuie dans cet article, c’est que vous ne faites référence qu’aux associations. Ce volontariat associatif, créé dans le cadre du service civique, n’a, comme vous le disiez, monsieur Juanico, pas rencontré un grand engouement chez les plus de vingt-cinq ans. Je ne vois pas d’obstacle à ce qu’on fasse de nouveau la promotion de ce service civique pour les plus de vingt-cinq ans, mais l’actuelle rédaction de l’article exclut les fondations. Or je pense qu’elles peuvent aussi être intéressées par l’idée d’accueillir des volontaires du service civique de vingt-six ans ou plus.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Quand Martin Hirsch a créé le service civique, les plus de vingt-cinq ans pouvaient bénéficier d’un volontariat.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ça ne marche pas !
M. Régis Juanico. 
En créant ce que vous créez là, vous supprimez ce qu’avait créé Martin Hirsch pour les plus de vingt-cinq ans et vous réservez le service civique aux moins de vingt-six ans, avec un nouveau dispositif de volontariat associatif. Ou bien est-ce que ce qu’avait inventé Martin Hirsch pour les plus de vingt-cinq ans continue à exister ? Je voudrais que les choses soient claires : ce serait le « service civique » avant vingt-six ans et le « volontariat associatif » après – et vous avez raison, le service civique n’a pas fonctionné après vingt-cinq ans. J’aimerais une clarification à ce sujet. Appelons un chat un chat !
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est un remplacement !
M. Régis Juanico. 
C’est ce que vous me dites, vous, mais j’aimerais entendre le rapporteur et la ministre, même si je vous fais confiance bien sûr.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Il faut que les acquis de leur expérience d’engagement puissent se faire progressivement, en fonction des spécificités de cet engagement et que cette validation puisse porter sur l’expérience acquise dans la nature même des fonctions qu’ils exercent, qui ne correspondent pas nécessairement à l’objet de l’association. Par exemple, quand on est trésorier d’une association, ce n’est pas l’objet de l’association, mais la fonction qui détermine l’expérience acquise. Enfin, j’ai précisé que ceci pouvait se faire non pas, comme Mme Untermaier l’avait souhaité dans son amendement, avec l’accord du conseil d’administration, mais seulement avec son avis, de façon à ce que le conseil d’administration ne puisse pas s’opposer à la mise en place d’un dispositif de validation des acquis, mais qu’il puisse, par contre, émettre un avis qui sera transmis au jury afin d’être entendu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ensuite, je voudrais vous alerter sur une certaine rigidité de votre amendement : vous restreignez son bénéfice aux membres bénévoles du bureau d’une association – président, secrétaire ou trésorier – et cela pourrait exclure du coup une partie des personnes qui s’impliquent dans le bénévolat sans être membre du bureau. Enfin, s’agissant de l’avis du conseil d’administration, je me demande s’il est vraiment utile et si ce n’est pas plutôt au candidat de faire valoir les expériences qu’il a acquises, sans avoir besoin de cet avis. Dans le même temps, je sais qu’il s’agit dans votre esprit d’un soutien positif pour les candidats et j’ai donc bien conscience de l’objectif visé. Je voulais tout de même vous signaler ces trois points. Pour en avoir discuté avec vous, j’ai compris que vous seriez prêt à les prendre en compte dans le travail parlementaire, aussi mon avis sur l’amendement, est-il la sagesse.
J’aurais dû demander à M. Juanico de présenter l’amendement n
Mme la présidente. 


Il est défendu, il a le même objet que celui du rapporteur.
M. Régis Juanico. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Avec le fonds d’expérimentation jeunesse, nous disposons d’un outil qui permet d’accompagner les initiatives innovantes en faveur de la jeunesse. Ce fonds est évalué très rigoureusement : ce sont vraiment les meilleurs projets, les plus innovants, qui sont généralisés et qui viennent enrichir nos politiques publiques. Jusqu’à présent, le fonds était tourné prioritairement vers la réussite scolaire et l’insertion professionnelle des jeunes de moins de vingt-cinq ans. Je vous propose d’en étendre le périmètre pour soutenir aussi l’engagement des jeunes au service de l’intérêt général, plus globalement. Cet amendement nous donne les moyens de soutenir l’une des plus fortes aspirations des jeunes, celle d’être utiles.
Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

En effet, je rappelle d’abord qu’il existe des outils de financement précisément dédiés à la formation des bénévoles. Les formations destinées à permettre aux bénévoles du mouvement coopératif, associatif ou mutualiste d’acquérir les compétences nécessaires à l’exercice de leurs responsabilités sont d’ores et déjà considérées comme des actions de formation au sens du code du travail et font à ce titre l’objet d’un financement par les fonds d’assurance-formation.
Ensuite, je rappelle que la formation des dirigeants associatifs bénévoles n’est pas limitée aux associations qui ont des salariés mais concerne aussi celles qui n’accueillent que des bénévoles depuis que la loi de 2009 a étendu l’accès à la formation professionnelle.
Et puis il y a un argument important : le Gouvernement a fait depuis 2012 le choix du dialogue social, et l’enjeu du financement de la formation professionnelle dépasse de loin le champ de l’économie sociale et solidaire, relevant directement de l’accord national interprofessionnel de 2013, transposé cette année dans la loi. Or cet ANI fixe à 1 % le taux de la contribution à la formation professionnelle pour toutes les entreprises de plus de dix salariés. Il me semble donc délicat de remettre en cause la volonté exprimée à cette occasion par les partenaires sociaux en introduisant dans cette loi-ci des dispositions contraires.
Enfin, je tiens à rappeler que cette mesure ne serait pas sans impact pour les finances publiques, sociales en l’occurrence, puisque appliquée à la masse salariale globale des associations, soit 36 milliards d’euros environ, la taxe de 0,10 % proposée dans l’article, acquittée par toutes les associations sans exception, rapporterait 36 millions d’euros au maximum et serait versée aux OPCA.
Certes, pour éviter que la charge incombe aux associations, l’article 40 AE crée un prélèvement libératoire sur la taxe sur les salaires. Mais toutes les associations n’y sont pas éligibles. Ce dispositif engendrerait une rupture d’égalité devant l’impôt entre les associations assujetties aux impôts commerciaux et celles qui ne sont pas redevables de la taxe sur les salaires.
Bref, au regard de l’ensemble de ces arguments, que je pourrais encore compléter, et même si je ne nie pas du tout, monsieur le rapporteur, l’importance de la formation des bénévoles, cette disposition ne peut être acceptée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Cet amendement est adopté à l’unanimité.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Notre groupe votera l’amendement soutenu par le rapporteur.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il me reste à vous demander, madame la ministre, si sur cet amendement qui ne vous plaît guère, vous lèverez le gage.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Régis Juanico, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article est important puisqu’à côté du volet simplification et du volet outils de financement, il traduit la volonté très forte de ce gouvernement et de la majorité de mieux reconnaître l’engagement associatif et le bénévolat. On a évoqué la validation des acquis de l’expérience et on va revenir, dans l’article suivant, sur la formation à travers les nouveaux fonds territoriaux de développement associatif, complémentaires des fonds de développement de la vie associative qui agissent au niveau national mais ouvrent aussi des crédits déconcentrés. S’agissant de l’article 40 AF, il prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les congés d’engagement bénévole parce que le dispositif ne marche pas, notamment pour les salariés. Il s’agit de dessiner ainsi les contours d’un nouveau congé d’engagement qui permettrait de mieux concilier vie professionnelle et vie associative pour les responsables bénévoles qui ne souhaitent pas mettre de côté leur carrière. Je rappelle que sur les 1,3 million d’associations considérées comme actives, 86 % reposent sur l’action de leurs seuls bénévoles.
M. Régis Juanico. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je vais défendre par avance l’amendement n
M. Christophe Cavard. 

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 40 AG.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

Il est quasiment identique à l’amendement sur le versement transport qu’a présenté M. le rapporteur. Comme celui-ci a été adopté, je pense que le nôtre n’est plus d’actualité et je le retire.
Mme Michèle Bonneton. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Monsieur Cavard ?…
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Retirez-vous l’amendement, monsieur Cavard ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente.
M. Christophe Cavard. 
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 42.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Or dans le cadre d’une procédure collective, le tribunal peut aujourd’hui arrêter un plan de continuation ou un plan de cession du débiteur. Avant de statuer, il faut qu’il ait eu connaissance de la situation administrative du débiteur et qu’il puisse s’assurer que ce dernier pourra poursuivre son activité. Le présent amendement a pour objet de prévoir que l’administrateur judiciaire devra s’assurer, au stade de l’élaboration du projet de plan, que le débiteur disposera des autorisations administratives nécessaires pour la poursuite de l’activité et qu’il informera le tribunal de ces démarches. L’autorité consultée devra faire connaître sa réponse dans un délai compatible avec les contraintes de la procédure collective. En cas d’offres de reprise, les démarches doivent être effectuées par les candidats, et il n’appartient ni à l’administrateur éventuel ni au liquidateur de se substituer à ceux-ci, la responsabilité de la transmission des informations nécessaires incombant aux seuls auteurs des offres. Par conséquent, comme le Gouvernement s’y était déjà engagé devant la commission des affaires économiques, une solution juridique est ici trouvée pour que la continuation des activités, notamment dans les secteurs pour lesquels un agrément de la puissance publique est nécessaire, soit assurée dans les meilleures conditions possibles.
La disposition prévue par cet amendement devrait notamment satisfaire les préoccupations qu’ont exprimées Mme Dubié et Mme Le Callennec au travers de leurs amendements n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Merci, madame la ministre. En effet, notre amendement n
Mme Isabelle Le Callennec. 

Vous retirez donc votre amendement.
Mme la présidente. 
Absolument, madame la présidente.
Mme Isabelle Le Callennec. 
En va-t-il de même pour l’amendement n
Mme la présidente. 

En effet, madame la présidente, je remercie Mme la ministre et je retire l’amendement n
M. Jacques Moignard. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ces associations à but d’intérêt général doivent poursuivre des objets exclusivement philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel, ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, à la défense de l’environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises.
Cette mesure a pour vocation et effet d’écarter les associations dont une partie seulement des activités seraient d’intérêt général. Cette disposition va favoriser les travaux des services instructeurs, en leur évitant d’avoir à entreprendre une analyse trop complexe des activités des associations afin de déterminer si celles-ci sont majoritairement d’intérêt général.
C’est une mesure de sécurisation juridique pour les associations elles-mêmes qui n’auront pas à craindre une interprétation variable des départements quant au caractère majoritairement d’intérêt général de leur objet. C’est donc un amendement de simplification.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à aligner le régime fiscal des fusions d’associations sur celui des fusions de sociétés.
Mme Chantal Guittet. 
Certaines associations qui souhaiteraient pourvoir fusionner pour diverses raisons – projets communs, envie d’accroître leur taille – ne le font pas parce qu’elles ne bénéficient pas du régime de sursis d’imposition que prévoit l’article 210 A du code général des impôts. C’est le cas dans le Finistère où deux associations renoncent à fusionner pour cette raison.
L’assouplissement accordé aux sociétés a toujours été refusé aux associations. Notre amendement tend à corriger cette anomalie : nous voudrions que les associations bénéficient de ce régime qui leur permettrait de fusionner.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Cette instruction fiscale prévoira les modalités précises d’application du régime spécial aux opérations de fusions, de scissions et d’apports partiels d’actifs réalisés entre les associations. Elle a déjà été examinée par le Haut conseil à la vie associative qui a émis un avis favorable et elle sera publiée dès la promulgation de la loi. Je crois que cela répond à vos préoccupations.
S’agissant de la forme, je rappelle que le Gouvernement souhaite que les mesures fiscales trouvent toujours leur place dans des lois de finances. Le véhicule ne me paraissait donc pas être le mieux adapté.
En tout état de cause, votre demande étant satisfaite, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Le retirez-vous, madame Guittet ?
Mme la présidente. 
Absolument, d’autant qu’il s’agissait plutôt d’un amendement d’appel car nous savions que le véhicule n’était pas très adapté.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose que l’ensemble des financements publics soient soumis aux obligations de transparence financière, notamment pour les associations et les organismes gestionnaires qui bénéficient de subventions des pouvoirs publics et des produits de la tarification administrée. Il s’agit de faire sorte que tous les financements soient traités sur un pied d’égalité.
M. Jacques Moignard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Vous le retirez, monsieur Moignard ?
Mme la présidente. 
Je veux bien.
M. Jacques Moignard. 
La parole est à M. Régis Juanico, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, pour ne pas ralentir notre rythme effréné, je vous épargnerai mes explications sur les fonds de garanties des apports en fonds associatifs. Il faut juste retenir que ce dispositif va permettre de renforcer les fonds propres des associations.
M. Régis Juanico. 
Vos collègues apprécieront. S’ils n’ont pas de séance de nuit, ils sauront qu’ils vous en sont en partie redevables.
Mme la présidente. 
L’amendement n

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Pierre Léautey, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement.
M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
Rien ne se passe si cette obligation prévue à l’article L. 612-4 du code de commerce n’est pas remplie. Nous demandons qu’elle soit appliquée et que la non-publication des comptes soit sanctionnée en vertu du même code du commerce.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le sous-amendement propose, à l’alinéa 2, de substituer aux mots « en cas de non-respect des obligations prévues par le présent article », les mots : « qui n’auront pas, chaque année, établi des comptes annuels ou qui n’auront pas assuré leur publicité ou celle du rapport du commissaire aux comptes, dans les conditions prévues au premier alinéa du présent article. » Cela va dans le sens que vous souhaitez.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à M. Pierre Léautey, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
S’il est vrai que les grandes entreprises n’atteignent jamais ce plafond, ce n’est pas le cas des PME qui l’atteignent très rapidement pour des sommes relativement modestes. Beaucoup de PME entretiennent des relations importantes avec des associations implantées sur leur territoire. Pour qu’elles ne pâtissent pas de cette limite et pour favoriser le mécénat, l’amendement propose de permettre la défiscalisation d’un montant minimum de 10 000 euros.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Pour cette raison, je suis plutôt défavorable à votre amendement que je vous demande de bien vouloir retirer.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Pierre Léautey, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
Ayant pris bonne note des remarques formulées par certains de mes collègues lors des débats, j’ai souhaité travailler avec le rapporteur Yves Blein à une nouvelle version de ces amendements. Je retirerai donc l’amendement de la commission des affaires culturelles n



Ces amendements visent un même but : revenir sur ce qu’a fait le législateur en 2011 pour mieux retrouver l’esprit de la loi de 1901 qui, somme toute, a bien fonctionné pendant 110 ans.
Entre 1901 et 2011, dans le silence de la loi, la jurisprudence avait reconnu aux mineurs, en 1965, le droit d’adhérer seul à une association. Dans l’amendement nous intégrons donc cette jurisprudence.
Par ailleurs, avant 2011, il était admis par la jurisprudence que les mineurs pouvaient accéder seuls à certaines responsabilités associatives dès lors que cela n’entraînait pour eux aucune conséquence financière notable. Toutefois, dans le silence de la loi, certaines préfectures qui ne l’entendaient pas ainsi avaient refusé l’enregistrement des déclarations.
L’objet de la loi de 2011 en son article 2

En effet, la rédaction retenue ne nous apparaît pas satisfaisante : en fixant un âge à partir duquel les mineurs peuvent créer et gérer une association, le législateur a privé les mineurs de moins de seize ans du droit de créer une association. De surcroît, pour les plus de seize ans, il a introduit une autorisation écrite préalable des parents, laquelle, dans les faits, limite considérablement l’accès des jeunes aux responsabilités associatives.
Il a aussi fragilisé le Réseau national des juniors associations, créé en 1998 et dont l’action peut désormais apparaître comme un détournement de loi puisqu’il confie des responsabilités associatives à des mineurs de moins de seize ans.
Cet amendement nous semble donc nécessaire parce que, d’une part, il intègre à la loi la jurisprudence relative à l’adhésion des mineurs et, d’autre part, il va permettre à des mineurs doués de discernement de créer et de gérer une association. Le juge retient d’ailleurs ce critère du discernement : les actes effectués par des mineurs ne sont pas systématiquement frappés de nullité et sont parfois jugés tout à fait valables.
Toutefois, j’ai bien pris en compte les remarques justifiées de nos collègues, notamment de Mme Nachury qui ne sera pas là pour défendre l’amendement qu’elle avait déposé pour revenir sur cette limite des seize ans.
J’ai donc modifié mon amendement en posant trois verrous : les mineurs ne pourront en aucun cas réaliser des actes de disposition ; ils devront se limiter à des actes d’administration qui peuvent être assimilés à des actes de la vie courante pour le compte de l’association ; les parents seront nécessairement informés de l’accès officiel du mineur à des responsabilités associatives et ils pourront s’y opposer.
Il me semble que ce dispositif est relativement équilibré et qu’il permet d’inciter les jeunes à s’insérer dans les associations.
Le législateur doit veiller à ne pas trop restreindre la capacité des mineurs à agir dans le cadre associatif alors que ces mêmes jeunes peuvent effectuer seuls de très nombreux actes de la vie courante qui engagent bien davantage leurs parents.
L’objectif est donc de laisser les jeunes de moins de seize ans créer des associations. Bien souvent, ce sont des associations de lecture, des associations de loisirs, des associations de défense des animaux, des associations sportives, que sais-je encore. Elles sont une véritable école de citoyenneté, que nous devons encourager. On le sait aussi : plus tôt les jeunes s’investissent et prennent des responsabilités dans la vie associative, plus ils en prendront à l’âge adulte et plus ils participeront activement à la vie civique.
Si je comprends bien, monsieur le rapporteur pour avis, vous retirez l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis 
Monsieur le rapporteur, avez-vous donc quelque chose à ajouter aux propos de M. le rapporteur pour avis à propos de l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je suis moi aussi favorable à ce que l’on libère les initiatives chez les moins de dix-huit ans, mais j’ai entendu, de la part des interlocuteurs que j’ai pu recevoir et écouter, un certain nombre de réflexions et d’inquiétudes. Il ne faudrait pas que la liberté donnée aux jeunes se retourne contre eux-mêmes, ou contre leurs représentants légaux. Nous le savons : créer, administrer une association peut entraîner des conséquences potentiellement lourdes en termes de responsabilité des mineurs et de leurs représentants légaux.
Je vous suis donc quant à la philosophie de votre amendement. Oui, enlevons ce seuil des dix-huit ans, substituons-lui un seuil fixé à l’âge de seize ans, et faisons en sorte, effectivement, que les parents soient informés. Pour le reste, vous le savez parfaitement et vous l’avez vous-même rappelé, monsieur le rapporteur pour avis, il existe pour les jeunes de moins de seize ans le dispositif des « juniors associations ». Il gagnerait à être plus connu, et nous veillerons à ce qu’il le soit. Il a permis de soutenir plus de 4 500 projets de jeunes ces quinze dernières années ; mon ministère les appuie. C’est une façon pour les plus jeunes, les moins de seize ans, de créer et d’administrer leur association avec le bénéfice d’une assurance, d’un compte bancaire, avec l’aide et les conseils d’adultes expérimentés, du réseau des associations de jeunesse et d’éducation populaire. C’est une belle expérience, qu’il faut continuer de soutenir.
L’amendement n

Si je comprends bien, vous demandez le retrait de l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Claude Greff.
Mme la présidente. 
Je veux exprimer mon inquiétude par rapport aux responsabilités juridiques, mais aussi financières, découlant des décisions qui peuvent être prises dans le cadre associatif.
Mme Claude Greff. 
Le rapport pour avis de la commission des affaires culturelles est excellent, et j’en félicite M. Léautey. C’est vrai, je ne peux qu’être favorable à l’idée d’inciter les jeunes à s’investir sur le terrain de la citoyenneté. Il faut cependant, à mon avis, garantir une protection ; je rejoins Mme la ministre sur ce point, et je voudrais que M. le rapporteur nous précise vraiment quels moyens protègent un jeune mineur, notamment sur le plan financier, si son association rencontre des difficultés. Quel est aujourd’hui le cadre légal ?
La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente. 
Je me réjouis du retrait de l’amendement n
Mme Claudine Schmid. 

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Cependant je ne vois pas, dans le texte de l’amendement lui-même, de quelle manière ils sont tenus informés. Pour exprimer son opposition, encore faut-il avoir l’information ! Je sais bien que nul n’est censé ignorer l’initiative de ses propres enfants
 (Sourires)
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
Les parents maîtriseront ainsi les choses sans que cela freine l’initiative des jeunes, comme c’est le cas lorsqu’ils doivent donner leur accord préalable. Notre objectif est de l’éviter. En l’occurrence, les parents donneront leur accord une fois l’association créée : l’association est déclarée, les parents sont prévenus et, ensuite, ce sont eux-mêmes, les parents, qui jugeront si leur enfant a suffisamment de discernement. C’est un peu ce que demandait Mme Nachury, qui a accepté de supprimer ce seuil des seize ans mais qui était également attachée au fait que les parents aient leur mot à dire. Il s’agit d’éviter de freiner les initiatives, mais les parents auront la possibilité de s’opposer.
Les modalités de tout cela seraient définies par voie réglementaire, par décret donc.
Madame la ministre, pouvez-vous répondre à la question posée à propos de l’information des parents ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Vos réflexions et le débat qui s’engage entre nous montrent bien la nécessité de trouver un équilibre. Il est important d’inscrire clairement, comme nous vous le proposons par l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement.
M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis

L’amendement vise à permettre au secteur associatif d’organiser la formation de ses dirigeants bénévoles. Des fonds auxquels contribueront de façon volontaire les associations à but non lucratif pour assurer, par un droit de tirage, la formation de leurs dirigeants bénévoles, pourront être créés. On laisse ainsi la possibilité aux associations de s’organiser, de créer un fonds, auquel elles pourront cotiser sur une base volontaire, afin de mutualiser leurs capacités de financement.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je souscris donc bien volontiers à votre amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n

Si vous acceptez ce sous-amendement, alors votre propre amendement me paraîtra parfaitement cohérent avec les dispositions de la loi du 5 mars 2014.
M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
Nous en avons fini avec le titre V. Je vous remercie, madame la ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports.
Mme la présidente. 
J’accueille à nouveau Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
Il est vrai que l’article 46 du projet de loi élargit de façon massive le champ des donateurs des fondations d’entreprise, notamment pour les grands groupes, tel Total, dont les actionnaires peuvent être très nombreux, et entretenir des relations très étroites avec l’entreprise. Il nous semble donc logique d’étendre aux fonctions d’entreprise qui recueillent les dons d’un public aussi large les obligations qui pèsent sur les organismes qui font appel à la générosité publique : déclaration préalable auprès de la préfecture, établissement de comptes annuels, dont un compte annuel d’emploi des ressources collectées. En contrepartie, l’amendement permet aussi aux clients des entreprises fondatrices d’effectuer des dons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
En outre, il existe déjà des contrôles. La fondation d’entreprise a ainsi l’obligation de désigner un commissaire aux comptes titulaire et un commissaire suppléant, pour certifier ses comptes annuels. Elle doit aussi adresser chaque année au préfet un rapport d’activité auquel sont joints le rapport du commissaire aux comptes et les comptes annuels. En outre, lorsque les dons reçus dépassent le seuil de 153 000 euros, la fondation a l’obligation de publier ses comptes et le rapport du commissaire aux comptes sur le site internet de la direction de l’information légale et administrative.
Parce que les contrôles que vous envisagez seraient trop exigeants et méconnaîtraient les spécificités qui distinguent les fondations d’entreprise des structures qui font appel à la générosité du public et parce que des contrôles sérieux existent déjà, le Gouvernement vous demande de retirer cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pierre Léautey,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Les amendements n
Mme la présidente. 


Les amendements n
Mme la présidente. 


L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Michèle Bonneton. 


Certainement. Je précise que l’amendement n
Mme la présidente. 


La feuille de route de la dernière conférence environnementale, qui a eu lieu les 20 et 21 septembre 2013, définit l’économie circulaire comme un axe structurant et préconise l’amélioration de la gouvernance des filières à responsabilité élargie du producteur, dites REP, en particulier en ce qui concerne la gestion des déchets. Pour atteindre un niveau de performance optimal, la gouvernance et le pilotage de ces filières doivent être améliorés. Il est nécessaire de donner plus de cohérence à ces différentes filières.
Mme Michèle Bonneton. 
La feuille de route prévoit également que « les rôles de l’État et des instances de concertation dans le pilotage des filières REP seront étendus, en particulier sur la communication et l’information du consommateur. La gouvernance du dispositif sera clarifiée, simplifiée et harmonisée. Les contrôles par l’État seront systématisés ». Le présent amendement vise à répondre à cet engagement, en proposant un ensemble de mesures permettant d’améliorer la gouvernance des filières, notamment sur la base des propositions avancées, dont un élément central est la mise en place d’une instance de concertation, aux pouvoirs explicités et renforcés, qui émettra des avis.
L’article L. 541-10 du code de l’environnement dresse la liste les obligations des éco-organismes dans les filières REP. Nos amendements tendent à introduire dans les cahiers des charges l’obligation de mettre à la disposition des autres acteurs économiques des déchets réutilisables, afin de privilégier la réutilisation plutôt que le recyclage, par exemple en favorisant la réparation. Cela correspond à de vastes domaines tels que les circuits courts, les déchets de demain, les nouveaux usages.
Je tiens à préciser que tout ceci se fait en relation avec les éco-organismes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Le sous-amendement vise à prendre en compte les remarques formulées par certaines parties prenantes, en supprimant la mention, dans l’amendement n

Ce sous-amendement apporte aussi une précision sur la notion de communication : ce sont bien les campagnes de communication destinées au grand public qui sont visées en premier lieu. C’est pour ces campagnes qu’il est important de recueillir systématiquement l’avis de l’instance de concertation.
Nous sommes par ailleurs tout à fait favorables à l’amendement précédent présenté, qui pérennisera cette instance de concertation, favorisera le dialogue entre toutes les parties prenantes et renforcera la mutualisation des moyens, notamment en matière de communication.
Madame Bonneton, acceptez-vous le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous ne voterons pas pour ces deux amendements. Le premier crée en effet une nouvelle taxe qui pèsera sur les entreprises, pour financer des actions de communication qui sont en fait pilotées par l’État, et soumet aux instances de concertation les actions de communication de portée nationale, ce qui va à l’encontre de la liberté des entreprises.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quant au second, remet en cause assez fortement la gouvernance des sociétés qui étaient jusqu’à présent agréées.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Cet amendement généralise le dispositif de contrôle du respect des cahiers des charges à l’ensemble des éco-organismes. L’article propose aussi d’expliciter la mécanique administrative par laquelle sont recouvrées les amendes administratives qui peuvent être infligées aux producteurs qui ne respecteraient pas les obligations qui pèsent sur eux au titre de la REP – ceux que l’on appelle les non-contributeurs – comme aux éco-organismes qui ne respecteraient pas les exigences contenues dans leur cahier des charges.
Ces modifications permettront de consolider et de pérenniser le bon fonctionnement des filières REP : je vous propose donc de l’adopter.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La filière dite REP, c’est-à-dire à responsabilité élargie des producteurs, de la gestion des déchets d’équipements électriques et électroniques, donne aux organismes qui mettent sur le marché des équipements électriques et électroniques la responsabilité de financer la gestion des déchets issus de leurs produits. Cette filière a connu un développement important depuis sa création, avec l’agrément par l’État de plusieurs éco-organismes.
Une directive européenne encadre la gestion de ce type de déchets. Cette directive vient d’être révisée. L’amendement n

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Cet amendement permet de clarifier le champ de ces contributeurs en indiquant explicitement que sont concernés les distributeurs et les importateurs de dispositifs médicaux, ainsi que les importateurs de médicaments. Plus généralement, cet amendement permet de clarifier et de qualifier explicitement cette filière de filière REP.
La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’améliorer les conditions d’information des consommateurs sur la production et la distribution d’un certain nombre de produits. Le présent article a pour objet de mieux encadrer les indications relatives aux propriétés sociales et équitables d’un produit, et donc d’améliorer l’information et la protection des consommateurs.
M. Jean-René Marsac. 
Considérant que le consommateur est en droit d’attendre que les produits achetés soient fabriqués dans des conditions éthiques et humainement acceptables, l’amendement n

 comply or explain
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il s’agit bien de renforcer la sensibilité du consommateur à l’égard de l’origine des produits qu’il achète, avec l’espoir que cela responsabilisera aussi les entreprises productrices.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Antoine Herth, inscrit sur l’article 50 
Mme la présidente. 

Je voudrais sonner le tocsin à propos de l’article 50
M. Antoine Herth. 

J’avais été missionné, comme d’autres parlementaires, pour faire un rapport sur le commerce équitable en 2004. À l’issue de ce rapport, dont je tiens quelques exemplaires à votre disposition, se posait la question de la nécessité ou non de légiférer.
La réponse a été : oui, il faut légiférer, mais il ne faut pas pour autant organiser le commerce équitable par voie législative. Il était notamment nécessaire de renforcer la sécurité juridique des collectivités territoriales, qui mentionnaient dans les critères d’attribution de leurs marchés publics la préférence pour des produits issus du commerce équitable, car n’importe quelle chambre régionale des comptes pouvait remettre ce dispositif en question en se fondant sur l’absence d’assise législative du commerce équitable.
La loi actuelle est donc extrêmement sibylline sur cette question et se contente de créer cette assise législative. Quant à l’organisation de la filière, elle n’a pas été modifiée par le législateur, car c’est bien le monde associatif, et non les États, qui a inventé le commerce dit équitable : ses instances de concertation vérifient sa conformité aux cahiers des charges et la font contrôler par des organismes certificateurs indépendants.
Un dispositif similaire existe en France, puisque l’Institut national de l’origine et de la qualité, l’INAO, qui délivre les signes officiels d’identification de la qualité, est chargé de la mise en place des cahiers des charges et de la vérification. Dans un deuxième temps, des organismes certificateurs procèdent à des contrôles et, le cas échéant, prononcent des sanctions. Tel est le système en vigueur.
Or, le projet de loi fait bouger les curseurs, sur le fond comme sur la forme. Sur le fond, il introduit une nouvelle définition du commerce équitable en élargissant son champ aux relations « Nord-Nord » : il ne se limitera donc plus aux relations entre pays en développement et pays développés. Dès lors, il convient de le réglementer : c’est l’objet des décrets relatifs à la définition des différents cahiers des charges prévus par l’article.
Pour ma part, je pense que cet article soulève plus de problèmes qu’il n’apporte de réponses. Un problème d’ordre presque moral, d’abord : en banalisant le commerce équitable, nous déshabillons Pierre, petit producteur dans un pays en développement, pour habiller Paul, petit producteur en France. Or, ce dernier ne subit pas les mêmes désavantages que le producteur du pays en développement, qui n’a pas accès à la scolarisation, à la santé, à la sécurité que peut offrir un État développé comme la France.
Du reste, nous n’avons pas attendu l’ extension du champ du commerce équitable aux pays du « Nord » pour créer les AMAP – Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne – et il ne s’agit pas de « commerce équitable », mais de « commerce solidaire » : à d’autres mots correspond une autre réalité.
Par ailleurs, l’extension du champ du commerce équitable aux relations « Nord-Nord » est justifiée par la nécessité de soutenir les petits producteurs de nos régions défavorisées en France. Or, la France n’est pas un marché en soi : notre marché intérieur est le marché européen, et nous devons être conscients que les plus défavorisés des producteurs européens ne sont pas les producteurs français, mais les petits paysans du fin fond des Carpates, qui auront ainsi la possibilité d’entrer sur notre marché pour bénéficier des nouvelles dispositions sur le commerce équitable.
Nous aurons donc un contentieux avec l’Union européenne, car adopter une législation valant uniquement pour la France peut être considéré comme une sorte de barrière douanière.
Je terminerai sur ce qui, peut-être, me chagrine le plus. À l’époque du rapport, il m’avait été demandé avec la plus grande d’insistance d’établir un cadre législatif et réglementaire très précis, similaire à celui prévu par le présent projet de loi, pour permettre aux opérateurs des industries agro-alimentaires et aux grands distributeurs de créer leur propre filière de commerce équitable.
Je prends le paris que, six mois ou un an après la publication de ce texte, les marques de distributeur labellisées « commerce équitable » seront inattaquables, car elles respecteront à la lettre la réglementation, sans pour autant respecter l’esprit du projet de loi que nous examinons.
En conclusion, se pose la question des sanctions et des contrôles. Il y a là une dimension absurde : depuis trois jours, nous parlons de l’amour et de l’intérêt que nous portons au monde associatif ; or, nous sommes en train de dépouiller le monde associatif de son rôle historique et de son travail actuel sur le commerce équitable pour l’enfermer dans une réglementation contraignante. Cela me désole vraiment, et c’est pourquoi je vous propose de supprimer l’article.
Vous avez donc défendu au passage l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Cela dit, le volume annuel des échanges considérés représente aujourd’hui, en France, 300 à 320 millions d’euros, si bien que nous sommes le troisième pays au monde pour la consommation de produits issus du commerce équitable. Votre loi a eu le mérite de reconnaître ce secteur sur le plan législatif, mais je crois erroné de considérer, dix ans après, qu’élargir sa définition reviendrait à nier le travail effectué.
Ce n’est pas le problème !
M. Antoine Herth. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
Au demeurant, les députés ont décidé ce matin même d’introduire l’économie sociale et solidaire dans les objectifs de l’aide au développement et de la solidarité internationale. On voit donc bien que les deux domaines sont intrinsèquement liés.
Quant à la transition écologique, qui est également une priorité du Gouvernement, elle passe par la facilitation des circuits courts entre producteurs et consommateurs. Je comprends donc mal votre dépit face à notre volonté d’accorder davantage d’ampleur au mouvement de l’économie sociale et solidaire pour le moderniser et lui permettre de répondre aux objectifs et aux besoins des consommateurs d’aujourd’hui.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je souhaite laisser mon travail à l’écart de ce débat. Le fait qu’il date d’il y a dix ans n’est pas la question.
M. Antoine Herth. 
Le problème, c’est que nous examinons un sujet qui ne devrait pas relever du domaine législatif. Laissons un peu de liberté aux acteurs ! Madame la secrétaire d’État, vous qui avez voyagé dans le monde anglo-saxon et connu d’autres réalités et d’autres approches que celles de la France, vous pouvez comprendre que le réflexe pavlovien de légiférer sur tout n’est pas toujours souhaitable. Il faut aussi laisser une marge d’initiative aux acteurs privés ! Tel est donc mon message central.
Rejetez, chers collègues, l’amendement de suppression si vous voulez mais, de grâce, adoptez n’importe lequel des autres amendements déposés, afin de ne pas voter un texte conforme et de nous laisser le loisir de revenir sur le sujet dans le cadre de la navette.
La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Sénat avait introduit en première lecture une définition du commerce équitable, et ce à juste titre, car ce secteur relève bien de la logique de l’économie sociale et solidaire. La solidarité, en particulier, a une dimension internationale – que j’ai suivie de plus près – et recouvre également des réalités de nos pays occidentaux, européens, et particulièrement français.
M. Jean-René Marsac. 
Monsieur Herth, vous avez dit que les acteurs ne souhaitaient pas de réglementation. Ce n’est pas vrai ! Certains souhaitent qu’un certain nombre de règles soit précisé. Nous les avons entendus : le projet de loi initial et les amendements déposés vont dans ce sens.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je répondrai simplement à M. Herth que nous partageons les mêmes objectifs. Mon expérience du monde anglo-saxon, à laquelle il a fait référence, m’a permis de constater que, dans les rayons des magasins, sont proposés des produits innovants, issus de circuits courts, qui encouragent la responsabilisation des consommateurs. Ces derniers peuvent, par exemple, s’inscrire dans une logique de profits partagés, grâce à d’autres projets associatifs qui favorisent le développement dans les pays qui en ont le plus besoin.
Il me semble donc que l’élargissement de la définition ne va pas à l’encontre du secteur historique de l’économie sociale et solidaire mais, au contraire, permet d’encourager tout type d’initiatives innovantes pouvant s’inscrire dans une modernité créatrice, en lien avec l’économie collaborative et le financement participatif.
Il ne s’agit donc aucunement de brider des acteurs privés, mais, au contraire, d’élargir le champ des possibles.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

Nous nous accordons à dire que le commerce équitable s’applique aux relations Nord-Sud : c’est ainsi qu’il s’est historiquement développé, afin de répondre au déséquilibre des relations commerciales. Mais, il peut aussi exister une logique « Nord-Nord », qui repose sur un certain nombre de garanties : je pense notamment à la qualité du travail fourni, aux profits partagés – mentionnés à l’instant par Mme la secrétaire d’État –, etc.
M. Christophe Cavard. 
Nous n’avons donc pas jugé opportune la formule « établis notamment dans les pays en développement ». La supprimer permettrait l’essor du commerce équitable dans toutes les zones du monde répondant aux critères fixés par cet article.
La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement va dans le même sens, mais il tend à fixer d’autres critères, en substituant aux mots « établis notamment dans des pays en développement » les mots « du fait de leur précarité, de leur rémunération et de leur qualification ».
M. Jean-René Marsac. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, je propose de supprimer le mot « notamment » afin de centrer la notion de commerce équitable sur les relations Nord-Sud, qui en sont l’élément fondateur. Il existe en effet une telle différence de niveau de vie entre le Nord et le Sud qu’il me paraît nécessaire de mener une politique discriminante entre les deux.
M. Antoine Herth. 
Le projet, quant à lui, tend en réalité à banaliser ces relations en élargissant à l’excès la définition. J’ai entendu votre réponse, madame la secrétaire d’État. Les circuits courts et les modes commerciaux particuliers sont nécessaires dans certains cas, et je les encourage moi-même, mais il s’agit de commerce éthique, de commerce solidaire, mais non pas de commerce équitable.
Le projet de loi ne fait d’ailleurs pas référence à l’économie « sociale et équitable », mais à l’économie « sociale et solidaire ». Cela prouve bien que l’adjectif « solidaire » a un sens bien particulier, dont l’exclusivité doit être réservée aux pays du Sud, aux pays les moins développés.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Yves Blein,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État



La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je regrette le petit dysfonctionnement technique qui n’a pas permis d’introduire le membre de phrase que je proposais voici un instant. Nous essaierons de trouver une autre solution…
M. Jean-René Marsac. 
L’amendement n

Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Boinali Said, inscrit sur l’article 51.
Mme la présidente. 
La force de ce projet de loi est de caractériser une innovation dans le mode d’entreprendre adaptée à des formes variées d’entreprises et à tous les domaines de l’activité humaine, comme l’indique son article 1
M. Boinali Said. 

Elle a en effet développé la création d’emplois, favorisé l’insertion par l’activité et a offert des prestations de services à des publics fragilisés. Nous le savons, la force de ce modèle réside surtout dans sa performance et sa capacité à innover et à créer des emplois non délocalisables ancrés au sein des collectivités. Sa transposition dans nos territoires ultramarins, tel que le prévoit l’article 51, introduira un nouveau paradigme dans notre modèle de développement et d’intégration pour enclencher une dynamique de rupture progressive avec les dépendances systématiques vis-à-vis de l’extérieur.
Elle pourra ainsi mobiliser tour à tour, secteur privé et public pour soutenir des filières extrêmement fragilisées, noyées dans un environnement de crises structurelles. C’est pourquoi la réduction des délais d’application de cette disposition en outre-mer respecterait bien la philosophie et l’esprit de ce présent projet de loi.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Par un amendement du Gouvernement, une mission nouvelle a été confiée aux chambres régionales d’économie sociale et solidaire présentes dans les outre-mer pour développer des relations avec leurs homologues étrangers. Nous savons qu’il est fondamental pour les CRES situées outre-mer de pouvoir travailler directement avec les pays limitrophes. Mme Bello a, par ailleurs, demandé au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les mesures qui permettront d’encourager et de faciliter la création de coopératives outre-mer, et le Gouvernement donnera suite à cette demande.
Soyez assuré, monsieur le député, que le Gouvernement entend favoriser dans certains lieux l’éclosion et dans d’autres le développement de l’ESS, mode de structuration de l’économie qui peut, dans certains secteurs, être particulièrement foisonnant outre-mer. Je vous rappelle enfin la discussion qui s’est déroulée au Sénat lors de l’examen de ce texte en première lecture. Le volet « outre-mer » du texte qui vous est ici présenté y a été fort enrichi. Vous avez cependant raison de rappeler à quel point l’économie sociale et solidaire est importante pour les outre-mer.
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 20 mai 2014 après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je remercie le rapporteur, Yves Blein, lequel a accompli un travail considérable depuis des mois. !
Titanesque !
M. Régis Juanico. 
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Je tiens, à mon tour, à vous remercier, monsieur le président, pour vos propos qui s’adressent à l’ensemble des présidents de séance. Je remercie également les services. Vos pensées pour Mme Fourneyron sont également les nôtres. Nous lui souhaitons, une fois encore, un prompt rétablissement. Je remercie, enfin, les différents ministres qui ont accepté de défendre ce texte au pied levé.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
J’ai pu, à cette occasion, mesurer à quel point les initiatives prises par des associations, par des start-up, par des jeunes PME innovantes répondaient aux mêmes objectifs que ceux poursuivis par les acteurs traditionnels de l’ESS. Ce projet de loi fusionne ces deux mondes. Il élargit la famille pour lui appliquer des principes directeurs et pour unifier les régimes et les statuts de cette belle et grande famille qu’est l’ESS.
Je remercie le rapporteur qui a fait preuve, pendant ces mois de travail, d’une grande implication et d’une grande rigueur, ainsi que les rapporteurs pour avis des différentes commissions. Le fait que tant de commissions se soient saisies pour avis est, je le crois, une première ! On parle souvent du travail interministériel, mais on évoque moins le travail « inter-commissions »… Je vous remercie également, madame la présidente, pour la souplesse et la patience dont vous avez fait preuve envers les nécessaires adaptations exigées par le travail parlementaire et gouvernemental. Je remercie aussi, bien entendu, les services de l’Assemblée nationale qui, comme toujours, ont fait preuve d’une grande efficacité.
Oui, c’est une joie que de clore ces travaux, mais c’est en même temps une certaine tristesse. J’aurais, en effet, souhaité que cette tâche revienne à Valérie Fourneyron. Elle l’aurait mérité tant son engagement sur ce texte a été grand. Sans doute ne le savez-vous pas, mais encore souffrante, clouée au lit, elle a réuni les membres de son cabinet, lu des documents pendant des heures. Je sais qu’elle aurait voulu être présente à ma place. C’est grâce à elle que ce texte a pu être examiné par l’Assemblée nationale, laquelle va être amenée à le voter. Enfin, peut-être est-ce déplacé et, si tel est le cas, je vous prie de bien vouloir m’en excuser, mais j’ajouterai que, si la douleur et la maladie de Valérie Fourneyron peuvent permettre d’illustrer le dévouement des parlementaires et des responsables politiques pour la cause publique, pour la défense de l’intérêt général, et ce bien loin des accusations portées par une partie de l’opinion publique et par certains partis politiques, elles auront servi à quelque chose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, lundi 19 mai 2014, à 16 heures :
Mme la présidente. 
Discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant.
La séance est levée.