M. Jean-François Mancel, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Michel Destot, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Mme Annick Girardin, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Huguette Bello, M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
M. Guillaume Bachelay, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Olivier Audibert-Troin, M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense.
M. Gilbert Sauvan, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif. 
M. Laurent Wauquiez, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Laurence Abeille, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Philippe Gosselin, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Jean-Jacques Cottel, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Jean-Christophe Fromantin, Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Gilles Lurton, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. François Rochebloine, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Jacques-Alain Bénisti, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente de la commission des affaires sociales, M. le ministre.
M. Gérard Bapt.
Amendements n°

M. Gilles Lurton, M. le ministre.
Mme Chantal Berthelot.
Amendement n

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

M. Guillaume Larrivé, M. Nicolas Dhuicq.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Jean Lassalle, M. Nicolas Dhuicq.
Amendement n° 64.
M. Guillaume Larrivé, M. Jean Lassalle, M. Patrice Verchère, M. Jean-Pierre Decool, M. Alain Tourret, Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendements n

Amendement n° 350 et amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-François Mancel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, en juin 2012, j’ai été élu avec soixante-trois voix d’avance sur la candidate du parti socialiste dans le cadre d’une élection triangulaire avec le Front national. Le 17 mars dernier, votre candidate, la candidate socialiste, a été éliminée au premier tour en perdant 61 % de ses voix.
M. Jean-François Mancel.

M. Marc Le Fur.
 Incroyable !
M. Gérald Darmanin.
 Le suffrage universel vous a censurés ! 
M. Jean-François Mancel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le 24 mars, j’ai battu la représentante du Front national, soutenue par vos amis socialistes locaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
 Le parti socialiste national n’en a rien dit. Il est resté silencieux. Quel déshonneur ! 
M. Jean-François Mancel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Laurence Dumont.
 Et vos casseroles ?
M. Jean Launay.
 En effet, il faut les rappeler !
M. Jean Glavany.
 Je vous en prie, chers collègues.
M. le président.
 Tout au long de cette campagne législative, j’ai rencontré des Françaises et des Français désespérés, exaspérés, déçus par les engagements non tenus 
M. Jean-François Mancel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)…
 Souvenez-vous, vous aviez piqué dans la caisse !
M. Jean-Claude Perez.
 …et par les promesses trahies de François Hollande, mais également par les cafouillages systématiques de votre gouvernement et par vos choix catastrophiques. 
M. Jean-François Mancel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Les Françaises et les Français de ma circonscription m’ont demandé tout simplement de venir ici pour être leur porte-parole, pour les défendre et pour vous poser cette question simple et grave, monsieur le Premier ministre : quand allez-vous changer de politique ou, à défaut, quand allez-vous partir ? 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean Glavany.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 Ce n’est pas le Premier ministre !
M. Pierre Lellouche.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

M. Claude Goasguen.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Que vous abordiez cette question m’étonne quelque peu,…
 En effet !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Ça va, les vertueux !
M. Claude Goasguen.
ministre délégué. …car cela m’oblige à rappeler que vous avez été exclu du RPR, en 1999, pour avoir fait alliance avec le Front national aux élections locales. 
M. Alain Vidalies, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 Hou ! Hou !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Scandaleux !
M. Alain Chrétien.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Par ailleurs, c’est vrai, la situation est difficile,…
 Pour cinq ans !
M. Patrice Verchère.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Il n’y en a aucune !
M. Philippe Cochet.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 De votre faute !
M. Claude Goasguen.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Michel Destot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances 
M. Michel Destot.
(« Et du chômage ! » sur quelques bancs du groupe UMP), 
Mais, au-delà de ces mesures, notre politique doit également accompagner les entreprises porteuses d’innovation, car c’est aussi de l’innovation que dépend le retour de la croissance et de l’emploi. Hier soir à Bercy, j’étais aux côtés du ministre du redressement productif 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP) 
Notre politique industrielle doit avoir pour ambition de développer le nombre et le volume de nos entreprises de taille intermédiaire. La France ne compte actuellement que 4 700 ETI – dont à peine 380 de plus de 1 000 salariés – contre 16 000 en Allemagne.
Pour cela, nous devons favoriser les bonnes relations entre les grands groupes et ces PME et PMI, dans un rapport gagnant-gagnant. C’est l’objectif des politiques de filière.
Par ailleurs, par une liaison intelligente entre régions et grandes agglomérations, nous devons mobiliser nos territoires avec, bien évidemment, l’aide de la Banque publique d’investissement.
Nous le savons, le retour de la croissance dans notre pays passe par ces territoires régionaux métropolitains, qui sont les centres névralgiques de l’innovation. Ce sont eux qui réalisent 50 % de la valeur ajoutée de notre pays et affichent, à l’image de Rennes, Toulouse ou Grenoble, des taux de croissance de l’ordre de 2 %, 3 % et plus, tirant ainsi vers le haut la croissance française.
Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelles mesures vous comptez prendre pour faire de l’innovation le fer de lance de notre stratégie économique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Et des impôts !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Je mentionnerai brièvement quatre directions retenues par le Gouvernement en matière d’innovation.
Il s’agit, premièrement, du crédit d’impôt recherche. Non seulement nous avons pérennisé ce dispositif, mais nous le ferons monter en puissance de 2 milliards d’euros dans les deux années qui viennent. En outre, nous l’avons étendu aux dépenses d’innovation des petites et moyennes entreprises. Jamais un gouvernement n’avait autant fait pour l’innovation dans les années passées.
Il s’agit, deuxièmement, de la stratégie de modernisation de l’achat public, que nous avons présentée ce matin, avec Arnaud Montebourg, au conseil des ministres : 2 % des achats seront réservés à des achats innovants auprès de nos PME et PMI. C’est là encore une innovation tout à fait fondamentale.
Il s’agit, troisièmement, de l’action de la Banque publique d’investissement, qui doit être le porte-avions de la compétitivité française. Tournée vers les PME et l’innovation, elle préfinancera le crédit d’impôt compétitivité emploi et le crédit d’impôt recherche. Elle doit permettre aux ETI françaises de se développer.
Il s’agit, quatrièmement, des stratégies de filière, localisées au cœur de la BPI puisque celle-ci intègre le Fonds stratégique d’investissement et qu’elle a la capacité de mobiliser les fonds du programme des investissements d’avenir. Ces stratégies de filière, qu’elles concernent l’automobile, l’aéronautique ou les biotechnologies, doivent être territorialisées. Comme vous, monsieur Destot, je me garderai d’opposer les grandes et les petites entreprises.
Soyez certain que pour nous, l’entreprise est au cœur de tout. C’est là que se fait la création de richesses. C’est là que se fait la reconquête de l’emploi. Le Gouvernement est entièrement mobilisé par cet objectif. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, alors que notre pays a besoin d’emplois, de projets économiques et d’espoir, nous n’avons pas le droit de négliger le formidable atout que représente notre potentiel maritime.
Mme Annick Girardin.
L’heure est venue d’accélérer la cadence des réformes et des choix politiques, de briser les freins administratifs, de recréer un climat de confiance avec les acteurs socio-économiques pour relever enfin le grand défi de la « croissance bleue ».
Vous le savez, le secteur du transport maritime attend aujourd’hui des orientations fortes du Gouvernement.
Depuis 2008, le 

Démonstration est ainsi faite qu’au-delà de l’excellence des entreprises françaises, le coût reste un critère de compétitivité, surtout en période de crise. Selon une étude récente, le pavillon français serait 20 % plus cher que ses équivalents danois, britannique ou luxembourgeois.
Il est donc urgent d’agir pour redonner à nos entreprises une place sur le marché européen et mondial mais aussi pour sauver nos emplois de marins français et garder notre indépendance d’avitaillement.
Vous devez prochainement installer une mission parlementaire pour étudier ce dossier. Syndicats et armateurs ont déjà fait certaines propositions. Je pense à la réforme de la loi de 1992 sur la sécurité des approvisionnements stratégiques, à l’imposition des normes sociales françaises aux entreprises venant travailler dans nos eaux, à l’assouplissement du calendrier sur les émissions de soufre en Manche et en Mer du Nord, au lancement d’un plan d’investissement pour convertir nos navires au gaz naturel liquéfié, ou encore à l’ouverture d’une réflexion sur des modes de financement alternatifs des navires.
Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que des réponses concrètes à ces différentes propositions doivent être apportées rapidement ? Si nous n’agissons pas sans délai, je crains en effet qu’il ne soit trop tard pour maintenir une filière maritime française forte et pérenne.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Vous appelez le Gouvernement à prendre des mesures concrètes, eh bien, sachez que le Gouvernement prend des mesures concrètes !
C’est ce gouvernement qui a eu tout d’abord à faire face aux conséquences de l’absence de décisions de nos prédécesseurs 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
C’est ce gouvernement qui est aux côtés de Brittany Ferries dans les difficultés que cette compagnie rencontre.
C’est ce gouvernement qui défend My Ferry Link, à la suite de la décision de l’autorité britannique de la concurrence.
Et c’est ce gouvernement aussi qui a décidé de mesures d’ampleur.
Ce matin, avec Vincent Peillon, nous parlions de la nécessité de relancer les perspectives de formation et d’enseignement dans ce secteur.
Avec Arnaud Montebourg, nous travaillons aux côtés de Delphine Batho aux questions relatives à la suppression des émissions de soufre par l’emploi du gaz naturel liquéfié.
Nous faisons également en sorte de répondre à tous les enjeux liés à la compétitivité du transport maritime. C’est en ce sens que M. le Premier ministre a confié à votre collègue, M. Arnaud Leroy, une mission qui portera sur la compétitivité tant des transports que des services maritimes français.
Répondre aux enjeux de la croissance maritime de notre pays, du maintien des emplois de ce secteur, de la compétitivité du pavillon français permettra aux armateurs français de remplir, à armes égales, leurs missions. Ainsi nous relèverons le défi de la maritimité française. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre des outre-mer 
Mme Huguette Bello.
(« Chavez ! »
sur les bancs du groupe UMP)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
 …la semaine dernière, le Président de la République a présenté un plan d’urgence pour le logement. Ce plan ambitieux vise, en vingt mesures, à accélérer les investissements, à lever les obstacles à la construction, à favoriser la rénovation énergétique. Mais peu d’entre elles trouveront une application dans les régions d’outre-mer où le secteur du logement traverse également une crise grave.
Mme Huguette Bello.
À la Réunion, 26 000 familles attendent un logement social, tandis que la construction dans le parc privé s’est effondrée. Cette situation n’est pas non plus sans incidence sur l’emploi. Le secteur du bâtiment et des travaux publics a déjà perdu plus de 8 500 postes.
Dynamiser le logement social passe par l’adoption de mesures spécifiques. Ainsi, il est urgent de revoir le mécanisme des garanties d’emprunt. Les communes et les intercommunalités ne sont pas en mesure d’intervenir à hauteur de 85 %. Sans changement, des projets continueront à être retardés, voire bloqués.
L’insuffisance du foncier aménagé est aussi un obstacle récurrent à la construction de logements. Une remise à plat des mécanismes serait la bienvenue.
Même si elle est forcément différente sous nos latitudes, la rénovation des logements s’avère indispensable dans le parc ancien.
Accélérer les constructions passe également par une consolidation des modalités de financement du logement social qui, en outre-mer, relève du budget, mais aussi de la défiscalisation. Le plafonnement à 4 % du revenu imposable a été censuré, et l’agrément européen prend fin en décembre prochain.
Dans le secteur libre et intermédiaire, actuellement au point mort, la relance requiert une modification des caractéristiques du dispositif issu de la loi Duflot.
Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour que, dans les régions d’outre-mer également, le logement social soit la cible d’un « choc de confiance ».
 On n’a rien compris !
M. Lucien Degauchy.
 La parole est à M. le ministre des outre-mer. 
M. le président.
(« Chavez ! Chavez ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
Concernant le financement, la ligne budgétaire unique a été, comme vous le savez, sanctuarisée à hauteur de 275 millions d’euros en autorisations d’engagement, et 230 millions d’euros en crédits de paiement.
Concernant la défiscalisation, la loi ayant été déférée au Conseil constitutionnel par l’opposition, la partie proportionnelle du plafonnement des avantages fiscaux a été censurée ; mais nous conservons la majoration de la partie forfaitaire à 18 000 euros. C’est absolument indispensable ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je répète devant la représentation nationale que la défiscalisation, couplée avec la ligne budgétaire unique, est absolument nécessaire.
Nous sommes ainsi passés de 4 500 logements à 7 600 logements. Si l’on veut répondre à la demande sociale, il faudrait construire chaque année au moins 10 000 logements, et ce pendant dix ans. Nous maintenons donc l’effort.
La TVA sera très bientôt à 5,5 % ; mais il est bon de rappeler que dans les outre-mer, la TVA immobilière est à 2,1 %, ce qui est déjà beaucoup plus favorable.
Enfin, pour ce qui concerne le logement intermédiaire, ma collègue Cécile Duflot a créé un dispositif – d’abord censuré par suite d’une saisine du Conseil constitutionnel par l’opposition – prenant le relais du Scellier outre-mer. Il faut attendre la montée en puissance de ce nouveau dispositif, plus favorable que ce qui existe dans l’hexagone, qui prévoit une réduction d’impôt de 29 % dans la limite de 300 000 euros et sur une période de location de 9 ans.
Pour le foncier lui-même…
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Bachelay, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif, il n’y a pas d’économie sans industrie, et il n’y a pas de grande nation sans production. C’est pourquoi, dans notre pays, les entrepreneurs, les salariés, les partenaires sociaux et les élus locaux sont aujourd’hui mobilisés pour la reconquête de notre tissu productif.
M. Guillaume Bachelay.
Je veux ici rendre hommage au combat exemplaire des salariés de la raffinerie de Petroplus à Petit-Couronne, en Seine-Maritime. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cette reconquête industrielle est indispensable – c’est la grande cause nationale voulue par le président Hollande –, alors que dans notre pays, au cours des dix dernières années, 750 000 emplois industriels ont été détruits.
Elle suppose que l’on actionne plusieurs leviers : le soutien à l’emploi et à l’investissement, le pacte de compétitivité, le contrat de génération, la sécurisation des parcours professionnels, la Banque publique d’investissement, la transition écologique. 
(« Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Elle passe aussi par la réorientation de l’Europe ; tel est le combat mené par le Président de la République lorsqu’il arrache un pacte de croissance en Europe et qu’il plaide contre le dumping et pour la réciprocité commerciale dans les échanges. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Il y a également, et c’est indispensable, la politique de filières stratégiques, ces réseaux de confiance et de compétences qui regroupent les grands donneurs d’ordre, les PME et les entreprises de taille intermédiaire pour innover, exporter, embaucher et former nos jeunes.
L’excellence de notre filière aéronautique française a ainsi permis à Airbus de conclure un contrat magnifique et historique il y a quelques jours. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, le Gouvernement a mis en place douze filières stratégiques, dont dix des comités nationaux se sont réunis au cours des derniers mois, comme, par exemple, hier, pour les industries et technologies de santé.
Quel bilan dressez-vous de cette stratégie ? Quels objectifs lui avez-vous assignés ? Quels premiers résultats constatez-vous sur le terrain ?
Monsieur le ministre, le défi des filières, c’est le défi du patriotisme économique : il a le soutien de tous les patriotes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, je vous rappelle que nos séances sont télévisées et que les Français nous regardent : essayons donc, les uns et les autres, de garder notre calme.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Nous avons fait le choix d’organiser méthodiquement notre travail, tout d’abord en soutenant et en unissant les forces locales, sociales, industrielles, les petites et les grandes entreprises, le système financier, avec la Banque publique d’investissement et les fonds filières.
Nous avons fait le choix d’unir, filière par filière, l’ensemble de nos forces, que ce soit dans les éco-industries, l’automobile, l’aéronautique, le nucléaire, la chimie ou la robotique, et bien d’autres.
Ce travail méthodique consiste à fixer des caps technologiques. Le Gouvernement, avec les professionnels, les partenaires sociaux et les pôles de compétitivité, définit un cap. Ainsi, dans l’automobile, tout le monde est d’accord sur le cap du véhicule 2 litres à horizon 2020. Dans la construction navale, c’est le navire écologique, qui consommera 50 % de carburant en moins ; dans le ferroviaire, c’est le TGV du futur qui doit être, dès 2018, sur les voies.
Les entreprises se sont mises à travailler, et le Gouvernement leur donne les moyens de le faire. C’est une stratégie de donnant-donnant : le plan automobile bonus-malus contre le 2 litres ; dans la chimie, nous sommes présents sur la recherche et le développement, mais nous demandons aux industriels de travailler sur la chimie du végétal.
Nous prenons chacun des secteurs, et nous mettons sur la table la commande publique dans le ferroviaire, les bonus dans l’automobile, le financement de la recherche et du développement dans la robotique, l’utilisation des moyens de la Banque publique d’investissement et de la Caisse des dépôts dans d’autres secteurs.
Il s’agit d’un travail de bénédictin 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Olivier Audibert-Troin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, avant de poser ma question, je voudrais dire à M. Vidalies que l’arrogance et le mépris dont il a fait preuve en répondant à Jean-François Mancel ne masqueront jamais les cinq échecs successifs de la gauche dans des élections partielles récentes et la déliquescence du pouvoir qui s’installe jour après jour dans le pays. 
M. Olivier Audibert-Troin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, depuis le début de l’opération Serval au Mali, la représentation nationale tout entière a fait corps derrière son armée, a salué le professionnalisme de ses hommes, leur courage et partagé leur peine quand cinq des nôtres sont tombés.
C’est la fierté de la France d’avoir pu accomplir, seule, une mission que peu d’armées au monde seraient en mesure de réaliser. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Pourtant, au moment où nos soldats, au Mali, en Centre-Afrique et partout dans le monde, attendent de leurs dirigeants un soutien sans faille, un cataclysme sans précédent leur est annoncé. La commission du livre blanc – entre discorde et colère – reporte sa parution.
Le Président de la République, chef des armées, prendra des décisions d’une extrême gravité pour nos armées, notre souveraineté, notre industrie. Ce que nous redoutions s’écrit, hélas ! sous votre main. Variable d’ajustement budgétaire, vous laissez Bercy tuer le ministère de la défense, comme l’a si bien dit la présidente de la commission de la défense nationale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
En supprimant des dizaines de milliers d’emplois, en ramenant le budget à 1,15 % du PIB, en supprimant 30 000 emplois industriels, en stoppant les grands programmes, vous rabaisseriez la France au rang de petite puissance régionale, contribueriez au déclin de notre industrie et ruineriez notre crédit au Conseil de sécurité de l’ONU.
 C’est très grave !
M. Guy Geoffroy.
 Votre politique budgétaire a été inconséquente et dévastatrice en ces temps de crise. Vous voilà au pied du mur.
M. Olivier Audibert-Troin.
Nous vous le disons avec force et fermeté : ne laissez pas le Président de la République désarmer notre pays, n’affaiblissez pas la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 
ministre de la défense.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, UMP, UDI, écologiste, et RRDP.) 
Vous avez posé une question à laquelle j’ai déjà répondu, la semaine dernière, à votre collègue M. Fromion.
Je vous rappelle le calendrier, avant que vous développiez des hypothèses qui ne relèvent que de votre propre initiative ou intuition. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et de celle de Mme Adam…
M. Michel Herbillon.
 Mes chers collègues, écoutons la réponse !
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

À la demande expresse du Président de la République et du Premier ministre, un débat sera organisé sur les conclusions du livre blanc, dans cette assemblée, au mois de mai, afin que chacun puisse s’exprimer.
Un projet de loi de programmation militaire sera rendu public à la fin du mois de juin avant d’être débattu à l’automne sur la base d’un modèle d’armée qui soit cohérent et efficace.
 Ce n’est pas le budget !
M. Guy Teissier.
ministre. Je souhaite, pour ma part, que ce texte soit crédible et qu’il ne tire pas des chèques sur l’avenir, comme l’a fait la loi de programmation militaire antérieure. Quand je suis arrivé, il manquait en effet 5 milliards par rapport aux engagements initiaux. 
M. Jean-Yves Le Drian, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut donc de la cohérence, de la franchise, de la loyauté pour que nos armées se sentent rassurées. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Et qu’en pense la présidente de la commission de la défense ?
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Gilbert Sauvan, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question, à laquelle j’associe Yves Blein, député du Rhône, Christophe Castaner, député des Alpes-de-Haute-Provence, Jean-Pierre Maggi et Vincent Burroni, députés des Bouches-du-Rhône, s’adresse à M. le ministre du redressement productif.
M. Gilbert Sauvan.
La direction de Kem One a annoncé le dépôt d’une demande de procédure de redressement judiciaire et va se déclarer en cessation de paiement. Ce sont 1 400 emplois et cinq sites industriels qui sont menacés, dont un qui concerne ma circonscription.
Cette situation est issue de la vente, mal négociée, du pôle vinylique d’Arkema à un financier. Cette mauvaise initiative que l’UMP et Éric Besson, alors ministre de l’industrie, ont soutenue, a aujourd’hui des conséquences terribles pour les salariés et les territoires.
À la logique des coups de menton et du court terme qui animait la majorité précédente, nous avons substitué une ambition de redressement productif, solide, sérieuse, cohérente. Elle doit permettre à la France d’enrayer le déclin industriel.
Non, il n’y a pas de raison que nous subissions la désindustrialisation. Non, la France n’a pas vocation à devenir une nation sans usine.

M. Laurent Wauquiez.
 Nous avons perdu 750 000 emplois industriels en dix ans.
M. Gilbert Sauvan.
Pour les salariés des entreprises, pour leurs familles, pour nos territoires qui aspirent à réenclencher des dynamiques de développement puissantes, l’action engagée par votre ministère est un espoir.
D’ores et déjà, 59 961 emplois ont été préservés grâce à votre action et au retour du volontarisme politique. Oui, les pouvoirs publics doivent intervenir pour reformater les plans sociaux, pour engager des négociations de reprise, pour imaginer de nouvelles stratégies de développement. Il y va de la survie de notre appareil productif.
À cet égard, nous apprécions particulièrement la mise en place d’un outil de relocalisation qui doit permettre aux entreprises françaises comme étrangères de mesurer les avantages d’un retour d’une activité industrielle sur notre territoire.
La France dispose encore de solides atouts : des salariés qualifiés, des infrastructures exceptionnelles, des savoir-faire forgés dans les siècles de notre histoire industrielle.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment votre politique peut permettre de relancer notre outil industriel ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Comme vous l’indiquez, 1 400 salariés sont concernés sur de nombreux sites industriels dont le pôle du Rhône, près de Lyon, et celui des Bouches-du-Rhône, dans la région de Marseille.
Nous avons été surpris que huit mois à peine après la transaction d’Arkema avec le financier M. Gary Klesch – transaction qui d’ailleurs non seulement s’est effectuée pour un euro mais a été assortie d’un chèque de 100 millions d’euros – cet argent ait été consommé en quelques mois et que les engagements qui ont été pris par M. Klesch n’aient pas été tenus. Il s’était en effet engagé à investir, développer et moderniser l’appareil productif de la chimie vinylique.
Aujourd’hui, en raison de l’imbrication des productions sur ces sites industriels avec d’autres producteurs, fournisseurs, en amont comme en aval, nous souhaitons maintenir les productions que Kem One assurait.
C’est la raison pour laquelle, en plus du travail que nous faisons pour connaître les raisons de cette difficulté qui ne semble pas passagère, l’administrateur judiciaire, M

Surtout, nous allons travailler avec l’ensemble des forces productives de la filière afin que nous puissions trouver, collectivement, des solutions qui assurent l’avenir de la chimie vinylique, cette matière plastique bien connue, le PVC. Nous en avons besoin pour la France car, dans la construction et de nombreuses filières, elle n’a aucune raison d’importer son PVC ; elle peut le fabriquer elle-même. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, 3,2 millions de demandeurs d’emploi : avec vous, la France va atteindre le record absolu du nombre de chômeurs. Et pendant ce temps-là, de quoi débattons-nous dans l’hémicycle ? D’une loi sur les tripatouillages électoraux. 
M. Laurent Wauquiez.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans ce contraste, toute votre politique est résumée. Ce chiffre est le signe de votre échec, le symbole de votre incapacité. Bien sûr, on peut comprendre que la situation économique soit difficile. Bien sûr, vous rejetterez la responsabilité sur vos prédécesseurs. Mais ce qui est impardonnable, monsieur le Premier ministre, c’est que depuis dix mois, vous n’ayez pas concentré toute l’action de votre Gouvernement sur ce seul sujet. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Ce qui est impardonnable, c’est d’avoir dispersé l’action de vos ministères.
Ce qui est impardonnable, c’est que votre politique de l’emploi ne soit qu’une mascarade.
Parce qu’en réalité, que faites-vous ? Rien. Que faites-vous, alors que les plans sociaux se multiplient ? 
(« Rien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(« Rien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(« Rien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La réalité, monsieur le Premier ministre, c’est que François Hollande, pendant la campagne électorale, prétendait être le président de la justice : il est aujourd’hui le président du chômage et des impôts. Vous êtes, monsieur le Premier ministre, le Premier ministre du chômage et des impôts. Et vous êtes, mesdames et messieurs les députés de gauche, la majorité du chômage et des impôts. Tout ceci ne pourra pas durer quatre ans. Il est temps que vous vous ressaisissiez. Quand allez-vous faire de l’emploi votre priorité ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Ça sent le sapin !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
(Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et vous n’annonciez pas 18 500 chômeurs supplémentaires, comme j’ai dû le faire hier, mais 65 000, 78 000, 72 000 chômeurs de plus ! Bref, monsieur Wauquiez, si je dis cela, ce n’est pas seulement pour rappeler le passé et pour appeler l’opposition – y compris vous, je suis sûr que cela vous conviendrait très bien – à une certaine modestie sur le sujet du chômage 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP) 
Il ne sert à rien, monsieur le ministre, de vouloir tourner en dérision telle ou telle mesure. Vous voulez qu’il y ait plus d’emplois d’avenir ? Alors faites le travail, comme élu local, comme représentant d’un département, comme responsable politique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous, nous agissons ; vous, vous ne faites que critiquer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif et concerne la filière photovoltaïque française, l’entreprise Bosch a décidé de céder son site de fabrication de panneaux solaires de Vénissieux, le plus important de France, où travaillent plus de deux cents personnes.
Mme Laurence Abeille.
Cette annonce intervient alors qu’une vingtaine de fabricants européens majeurs ont déjà mis la clé sous la porte.
C’est un coup dur pour cette filière au formidable potentiel industriel : selon les prévisions, l’installation annuelle de panneaux solaires dans le monde sera multipliée par cinquante d’ici à 2020, par rapport à 2005.
Le secteur souffre d’une crise de surcapacité et d’un dumping excessif des entreprises chinoises, qui sont passées de 0 % de parts de marché en 2006 à 80 % aujourd’hui. Elles vendent des panneaux solaires bien en dessous de leur coût de production et font d’énormes pertes, compensées par le gouvernement chinois.
La Commission européenne a lancé deux procédures, une anti-subvention et une antidumping, mais ces procédures sont trop lentes. Le secteur ne pourra pas attendre : une seule année a suffi pour mettre à terre le site de Vénissieux...
Le maintien d’une filière photovoltaïque française forte est indispensable pour réussir notre transition énergétique. Même si l’essentiel de l’emploi solaire se situe, sur nos territoires, dans l’installation des panneaux, le raccordement ou la maintenance, nous devons aussi préserver l’activité industrielle de production. Un plan d’urgence pour sauver cette filière doit être lancé, en prenant des mesures antidumping immédiates au niveau européen pour protéger notre outil industriel ; en utilisant rapidement l’arme douanière pour mettre fin à cette concurrence destructrice, comme le font les États-Unis ; en garantissant des débouchés à la filière et en la soutenant financièrement.
Alors, que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour sauver la filière photovoltaïque française et donc pour assurer une reprise du site de Vénissieux ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Il est vrai qu’il y a une crise mondiale dans le secteur photovoltaïque, qui est une crise de surcapacité. Plusieurs entreprises, dont le n° 1 mondial qui était une entreprise chinoise, ainsi qu’une entreprise allemande, ont dernièrement déposé le bilan. Nous suivons attentivement, dans un contexte difficile pour les entreprises françaises, aggravé par un phénomène de concurrence déloyale, les procédures ouvertes par la Commission européenne.
La filière française a également subi, il faut le dire, l’instabilité des tarifs de soutien décidés par le précédent Gouvernement 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP),
Nous avons pris, dès le 7 janvier dernier, des mesures d’urgence pour soutenir la filière française, qui a un avenir. Son avenir, c’est l’innovation, c’est-à-dire les cellules photovoltaïques à haut rendement, le solaire à concentration, les trackers. C’est vers cette industrie que sont orientées aujourd’hui les mesures de soutien, qu’il s’agisse des nouvelles procédures d’appel d’offres, des tarifs de rachat avec des mécanismes de bonification tenant compte du bilan carbone et du bilan environnemental. Il s’agit de faire en sorte que les mesures de soutien en faveur des énergies renouvelables encouragent le développement industriel et la création d’emplois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Avant de m’adresser au Premier ministre, je souhaite dire à M. Sapin qu’il est réellement le ministre du chômage et sans doute de la méthode Coué : peut-être s’agit-il de nous préparer ainsi au discours présidentiel de demain soir…
M. Philippe Gosselin.
Monsieur le Premier ministre, dimanche dernier, malgré une mauvaise volonté caractérisée de la préfecture de police et du ministre de l’intérieur, une foule immense a, une fois encore, manifesté son opposition résolue au projet de mariage homosexuel. Mais il y a un tournant : ce sont, plus largement, les coups portés à la politique familiale qui sont dénoncés. Nous ne voulons pas de cette casse programmée de la famille.
 Valls, démission !
M. Franck Gilard.
 Par ailleurs, dans ces moments difficiles qui touchent de nombreux Français, les chiffres du chômage, publiés hier soir, catastrophiques, rappellent le Gouvernement à l’ordre.
M. Philippe Gosselin.
Et que dire de ce recul historique du pouvoir d’achat en 2012 ? Il a baissé de 0,4 %. Le premier recul depuis 1984 !
À travers vous, monsieur le Premier ministre, j’aimerais m’adresser au Président de la République. Préoccupez-vous, monsieur le Président, de la croissance économique nécessaire à nos entreprises et à nos concitoyens !
 Il s’en fout !
M. Guy Geoffroy.
 Préoccupez-vous de l’emploi, des plans sociaux qui se succèdent, et de l’avenir industriel de notre pays ! Préoccupez-vous de l’aménagement du territoire, des zones rurales qui sont les plus oubliées de votre politique et qui n’en peuvent plus ! 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Préoccupez-vous, enfin, de ce pays et soyez en phase avec les attentes des Français !
M. Philippe Gosselin.
Vous vouliez la rupture, eh bien, elle est consommée.
Non, le mariage des couples de même sexe n’est pas le souci principal des Français en ce moment. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, demandez au Président de la République d’annoncer demain le retrait de ce projet de loi de mariage. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
 Même vous, vous devez pouvoir comprendre la question de M. Gosselin !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Vous attendez quoi ?
M. Michel Herbillon.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – protestations et bruit continu sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 On se calme !
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Hier encore, le Gouvernement a annoncé la création de 2 000 emplois pour Pôle emploi. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On est sauvés !
M. Michel Herbillon.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Dites-nous donc quelle politique vous voudriez mettre en œuvre parce que la seule chose que l’on entend dans vos discours est une sorte de nostalgie exacerbée du sarkozysme, c’est-à-dire, justement, de la politique que les Français ont sanctionnée. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué aux transports et concerne le Canal Seine-Nord-Europe.
M. Jean-Jacques Cottel.
Monsieur le ministre, la presse se fait l’écho des premières conclusions du rapport d’évaluation du schéma de transport mis en place à votre initiative afin de hiérarchiser la multitude de projets non financés dont nous héritons.
Il ressort de ces informations des éléments qui illustrent à quel point le canal, dans son état actuel, était bien mal parti : sous-estimation des coûts de conception, montage financier à revoir et demandes de concours européens négligées sinon tardives.
Néanmoins, et à la suite de ces annonces pour le moins inquiétantes, vous avez immédiatement réagi en soutenant le bien-fondé de ce canal. En effet, ce projet d’aménagement dont je rappelle la dimension d’intérêt public européen, a pour but de relier notre pays au réseau fluvial à grand gabarit du nord de l’Europe.
Il est vital, avec la création de milliers d’emplois, grâce aux financements européens des grands chantiers, que l’action pour la croissance du Président de la République a permis de débloquer. Il est indispensable pour la relance économique de nos territoires, l’attrait d’investisseurs, le développement de la filière logistique, voire le maintien de l’emploi – je pense aux 350 salariés en lutte de l’usine Stora-Enso de Corbehem qui pourrait profiter de cet équipement en termes de compétitivité. Enfin, il est essentiel pour l’environnement.
Monsieur le ministre, les élus, la population et les acteurs économiques locaux qui y sont très attachés ont besoin d’être rassurés sur l’avenir de ce projet au potentiel vertueux mais dont l’actualité est conjuguée au conditionnel.
Ma question est simple : quelles décisions avez-vous prises pour relancer le projet et permettre sa réalisation ?
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Vous m’interrogez sur le canal Seine-Nord. Nous avons tous en tête les propos prononcés par l’ancien Président de la République qui assurait – c’était en 2011 devant la population et les collectivités des régions concernées – que 97 % des financements étaient assurés.
Face aux doutes exprimés par les professionnels, j’ai demandé une double mission d’expertise de l’état du projet. Cette dernière est éloquente : de 4,4 milliards d’euros, le coût du projet serait passé à plus de 7 milliards, le manque de financement est donc de plus de 2,6 milliards. Nous sommes loin des promesses faites alors au plus haut niveau de l’État !
Or, pour faire face à cet enjeu de transport durable, à cet enjeu économique, dont la réalisation devrait mener le pays vers la croissance et vers l’emploi, nous avons souhaité abandonner une procédure de nature à compromettre le projet et nous avons confié sa reconfiguration à Rémi Pauvros. En outre, nous allons faire ce que d’autres n’ont pas fait : mobiliser les financements extérieurs de l’Europe pour défendre les grands projets d’avenir de notre nation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe Union des démocrates et indépendants
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, demain, nous sera soumise une proposition de loi visant à changer le statut de la recherche sur l’embryon humain. C’est un changement qui soulève un problème de conscience, mais qui touche également aux principes essentiels inscrits dans le code civil, dans notre Constitution et dans le droit européen.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Ça continue. Ils changent tout !
Mme Claude Greff.
 Cette évolution se caractérise par un renversement radical de la charge de la preuve : alors qu’il existait jusqu’ici un système dérogatoire en matière de recherches sur l’embryon humain, il n’y aura plus, désormais, que des critères d’autorisation.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Cela pose deux questions, l’une sur le fond et l’autre sur la forme. La question de fond touche à l’utilité même de cette proposition. Nous souhaitons tous que la recherche parvienne à traiter les maladies dégénératives et les autres pathologies. Nous espérons tous par ailleurs, et c’est légitime, que les travaux dans ce domaine soient les plus efficaces possible, dans le respect de la dignité humaine. Or, la proposition de loi que votre gouvernement va soutenir n’est pas la meilleure solution. Depuis quelques années, d’autres travaux permettent d’aboutir à de biens meilleurs résultats – je pense à ceux du prix Nobel de médecine de 2012. Pourquoi ne va-t-on pas résolument dans cette direction ?
 Ce serait trop simple !
Mme Claude Greff.
 Par ailleurs, pourquoi retenir un critère d’autorisation aussi flou que celui de la « finalité médicale », qui est très difficile à interpréter ? Dans le dernier rapport du Comité consultatif national d’éthique, il est bien précisé, au sujet de l’embryon, que « le respect prime sur les conséquences pratiques ». Confirmez-nous que vous ne cédez pas aux demandes de quelques-uns, en vue de réaliser des tests de médicaments sur des embryons humains.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Monsieur le Premier ministre, mon autre question porte sur la forme. Pourquoi légiférer dans l’urgence, au mépris de toutes les précautions visant à protéger la dignité humaine ? Pourquoi une telle évolution n’a-t-elle pas été préalablement soumise à l’avis du Comité consultatif national d’éthique ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
 Ce n’est pas encadré !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Geneviève Fioraso, 

Le débat a déjà eu lieu il y a dix ans et le principe de l’autorisation encadrée a été voté en 2002, par nombre d’entre vous – je ne citerai que MM. Sarkozy, Fillon, Accoyer, Borloo, Juppé, ainsi que Mmes Alliot-Marie et Bachelot. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette proposition de loi, que le Gouvernement soutiendra demain, va dans le sens du soutien à la recherche à des fins exclusivement médicales 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 C’est honteux !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Au contraire !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Geneviève Fioraso, 

La recherche a perdu pied dans notre pays depuis dix ans, à la suite de l’interdiction que vous n’avez pas voulu lever…
 C’est faux !
M. Philippe Meunier.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous mentez !
M. Philippe Meunier.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 C’est du chantage !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis l’élection de François Hollande, la défiance envers les milieux économiques et la stigmatisation de nos chefs d’entreprise sont permanentes. Pourtant, jamais l’augmentation du chômage n’a été aussi importante : avec 18 500 chômeurs supplémentaires au mois de février, les chiffres atteignent un nouveau pic historique.
M. Gilles Lurton.
Comme à chaque fois que nous vous interrogeons, vous allez me répondre que c’est le résultat des politiques menées par le précédent gouvernement.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Pourtant, monsieur le Premier ministre, c’est la responsabilité du Président de la République, si le Gouvernement aggrave le chômage par sa politique de matraquage fiscal des entreprises. Elle a pour effet de diminuer leur compétitivité, de faire fuir les capitaux et les entrepreneurs, et de freiner l’investissement. C’est la responsabilité du Président de la République, aussi, si les entreprises du bâtiment et des travaux publics traversent actuellement une crise très grave.
M. Gilles Lurton.
Le Président a annoncé jeudi dernier un plan d’investissement d’urgence pour le logement, mais les mesures ne sont pas à la hauteur des enjeux d’une filière qui emploie plus d’un million et demi de personnes. Ce plan est à l’image des initiatives de votre gouvernement : tardif, timide et mal calibré.
Au mois de décembre dernier, votre gouvernement prenait la décision d’une nouvelle aide à l’investissement locatif, avec un régime dérogatoire pour les communes situées dans les zones dites B2. Aujourd’hui, le 27 mars, les décrets ne sont toujours pas pris, alors que de nombreuses entreprises attendent de pouvoir lancer leurs opérations : c’est toute la filière qui est ainsi privée du travail dont elle a besoin.
Vous ne suivez pas l’application des lois votées ; votre façon de gouverner est purement idéologique, alors que les entreprises demandent de la lisibilité. C’est votre responsabilité, c’est celle de François Hollande et de votre majorité !
Monsieur le Premier ministre, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour sauver du désastre le tissu productif français, qui menace de sombrer ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Vos collègues sénateurs de l’opposition, que j’ai rencontrés hier soir lors d’une réunion de la commission des affaires économiques, et qui sont spécialistes de ces questions, ne partagent pas non plus votre point de vue. Pourquoi ? Parce qu’en la matière, il convient d’être pragmatique et efficace. Pragmatisme et efficacité : tel est le sens du plan d’investissement pour le logement qu’a présenté le Président de la République.
Nous avons avancé sur des dossiers très précis, comme l’autoliquidation de la TVA : il s’agit d’éviter aux entreprises françaises de subir la concurrence déloyale de certaines entreprises étrangères qui ne payaient pas la TVA à laquelle elles étaient soumises. Nous avons pris des mesures essentielles pour soutenir les entreprises dans cette période difficile, à commencer par le soutien à la trésorerie, avec 500 millions d’euros débloqués par la BPI pour soutenir les entreprises du secteur du bâtiment. Je pense aussi aux modifications qui vont être introduites dans le code des marchés au sujet des délais de paiement, afin de permettre à ces entreprises d’être payées plus rapidement. De la même manière, nous allons travailler dans le cadre du pacte avec l’Union sociale pour l’habitat, l’USH, sur l’allotissement des marchés, afin que les PME, et en particulier les PME locales, aient plus facilement accès aux marchés qui vont s’ouvrir, avec la construction de logements sociaux.
Telle est, monsieur le député, brossée rapidement, mais avec précision, la politique du Gouvernement. Ce n’est pas une politique de petites phrases, mais une politique d’action, dans un secteur qui a davantage besoin de pondération que d’inaction et de mauvais esprit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, le 21 mars dernier, en clôture du congrès de la Fédération nationale des producteurs de lait, vous avez été interpellé sur les graves difficultés que rencontre aujourd’hui cette filière agricole.
M. François Rochebloine.
En France, le lait est sous-payé aux producteurs, de sorte que ces derniers se trouvent littéralement pris en tenaille entre la baisse tendancielle de leur rémunération et la hausse des charges et du coût des produits en amont comme les aliments pour le bétail, les fertilisants, les services ou les carburants. À cela s’ajoutent les trop nombreuses contraintes administratives et les nouvelles normes coûteuses et inutiles qui pénalisent nos éleveurs. À vouloir laver plus blanc que blanc, on en vient progressivement à tuer l’agriculture ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
De plus en plus d’agriculteurs cessent leur activité, ils jettent l’éponge car ils sont condamnés à travailler à perte. Si rien n’est fait, l’année 2013 s’annonce terrible pour la filière laitière.
Cette crise n’est pas conjoncturelle. En un an, le litre de lait de vache a baissé de près de 25 centimes. S’agissant du lait de chèvre, c’est l’ensemble de la filière qui est en train de perdre sa rentabilité. Cette situation n’est pas tenable.
Les relations avec la grande distribution sont au cœur du problème : le rapport de force est totalement défavorable aux producteurs. Et il est inadmissible que dans les circuits de distribution, certains pratiquent des marges scandaleuses tout en réclamant de nouvelles baisses de prix.
Les producteurs ne demandent qu’à contractualiser sur des bases saines et à être traités comme des acteurs économiques à part entière. L’État doit fixer un cadre strict et imposer des règles à l’ensemble de la filière : producteurs, transformateurs et distributeurs.
Mais la situation est grave, il y a urgence. Monsieur le ministre, dans quel délai des mesures concrètes pourront être mises en œuvre ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Je partage votre avis sur la situation difficile et délicate de cette filière, pour laquelle plusieurs actions doivent être menées. Vous avez évoqué le moyen et le long terme, cela entrera dans le cadre du débat sur la réforme de la politique agricole commune qui va consister à donner priorité à l’élevage.
Vous avez ensuite abordé le sujet des relations commerciales. Le Gouvernement va présenter des projets de réforme, qui vont d’ailleurs porter sur les lois que vous avez vous-même votées : LMA et LME. Aujourd’hui, ces lois n’intègrent pas le coût de production dans le contrat passé entre les producteurs et les transformateurs et entre les transformateurs et la grande distribution. Il s’agit peut-être d’un oubli, mais nous allons le corriger. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) 
Des questions se posent aussi sur la protection de l’environnement. Vous les avez évoquées en sous-entendant que le Gouvernement aurait mis en place un certain nombre de normes. Je rappelle que ces normes sont en train d’être corrigées, mais qu’elles sont liées à la directive « Nitrates », que l’on connaît bien, qui date de plusieurs années. Les propositions faites au nom de la France avaient été le fait du gouvernement précédent.
Là encore, nous faisons en sorte de prendre en compte l’élevage tout en considérant la question de l’environnement comme un objectif qui permettra à notre agriculture et à nos agriculteurs d’être performants à la fois économiquement et écologiquement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, depuis plusieurs mois, dans nos écoles, dans nos collèges, dans nos lycées, nous constatons une multiplication des provocations allant à l’encontre de la loi de 2004 interdisant aux élèves de porter des signes religieux ostensibles dans les établissements publics.
M. Jacques Alain Bénisti.
Des jeunes filles, manipulées par des associations dogmatiques – qui plus est financées par l’État et certaines collectivités –, provoquent la communauté éducative et portent gravement atteinte à l’une de nos valeurs fondamentales : la laïcité.
Ces provocations répétées dans nos écoles, un peu partout sur le territoire, appellent une réponse sans faille de la République, qui est aujourd’hui bafouée.
Dans ma commune, une élève s’est présentée du jour au lendemain dans une tenue qu’elle a elle-même revendiquée comme étant religieuse, enfreignant par là même volontairement la loi. Malgré les nombreuses tentatives de dialogue avec l’intéressée et sa famille, l’affaire s’est poursuivie devant le tribunal administratif qui a donné raison à l’intéressée qui est retournée au collège dans cette même tenue.
Fort heureusement, le Conseil d’État a annulé cette décision lundi en rappelant la loi et rien que la loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, face à cette guerre larvée imposée par des idéologues qui, sous prétexte de lutter contre l’islamophobie, tentent d’imposer dans notre société des valeurs que nous refusons et qui heurtent nos institutions et l’opinion, il y a urgence à agir. Ces comportements condamnés par une forte majorité au sein de la communauté musulmane ne font qu’aggraver la méfiance à leur égard dans notre pays…
 Merci, monsieur le député. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
 Pyromane !
M. Alexis Bachelay.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
 Monsieur Bénisti l’a déjà dit !
M. Christian Jacob.
 Répondez à sa question !
Mme Claude Greff.
M. Vincent Peillon, 

 Ce n’est pas une réponse !
M. Bernard Deflesselles.
M. Vincent Peillon, 

Cela signifie bien que nous ne sommes pas désarmés face à ces situations, et que la communauté nationale tout entière est réunie lorsqu’il faut ester en justice pour faire respecter nos principes.
Je voudrais vous faire trois remarques. La première est que cette affaire n’a rien à voir avec d’autres affaires dont on parle en ce moment.

Mme Claude Greff.
M. Vincent Peillon, 

 Vous devriez vous en inspirer !
M. Michel Herbillon.
ministre. Ma troisième remarque est que j’ai demandé à ce que la procédure disciplinaire soit engagée, mais lorsque l’on aime la laïcité, lorsque l’on se bat comme je le fais pour la morale laïque, nous voulons convaincre, et c’est toujours un échec d’en arriver à exclure une jeune fille. 
M. Vincent Peillon, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La séance des questions au Gouvernement est terminée.
M. le président. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux tendant à prohiber la différence de taux de sucre entre la composition des produits manufacturés et vendus dans les régions d’outre-mer et celle des mêmes produits vendus dans l’hexagone (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe,
 rapporteure de la commission des affaires sociales. 
Je suis d’autant plus honorée de défendre ce texte devant vous, monsieur le ministre des outre-mer, qu’il est directement inspiré de celui que vous aviez soutenu comme député il y a près de deux ans afin d’alerter notre assemblée sur la différence entre les teneurs en sucres des denrées alimentaires commercialisées outre-mer et celles des denrées commercialisées en France hexagonale.
En 2011, la précédente majorité avait rejeté ce texte. Le gouvernement de l’époque avait alors fait prévaloir les stratégies commerciales des industriels de l’agroalimentaire sur les exigences de préservation de la santé des populations ultramarines. Cette attitude était d’autant plus irresponsable que ce texte avait pour objectif de mettre fin à l’injustice qui frappait – et qui continue de frapper – les consommateurs ultramarins, en interdisant que les produits distribués outre-mer soient plus sucrés que les mêmes produits distribués dans l’hexagone.
La question de la teneur en sucres des denrées alimentaires de consommation courante revêt en effet une importance cruciale en termes de santé publique dans les collectivités d’outre-mer, où l’obésité représente un véritable fléau, sans commune mesure avec la situation sanitaire en France hexagonale.
D’après les estimations de l’enquête ObÉpi, près de 7 millions de Français seraient considérés comme obèses, soit le double d’il y a quinze ans. Si cette donnée nationale est éminemment inquiétante, la situation dans les territoires ultramarins est encore plus grave. Les données des enquêtes épidémiologiques menées localement par le docteur André Atallah font état d’une obésité beaucoup plus importante et toujours très dynamique dans les outre-mer, alors qu’elle tend à se stabiliser dans l’hexagone. L’obésité toucherait ainsi 15 à 20 % de la population adulte de la Guadeloupe, de la Réunion et de la Martinique. Plus grave, le surpoids – y compris l’obésité – concerne 23 % des enfants de cinq à quatorze ans en Guadeloupe et 24,5 % de ces enfants en moyenne dans les quatre départements d’outre-mer, à comparer aux 16 % de la France hexagonale. L’obésité seule concerne 10,5 % des enfants des quatre départements d’outre-mer, contre 3 % des enfants en France hexagonale. Au total, sur ces territoires, près d’un quart des enfants et adolescents et plus de la moitié des adultes sont touchés par des problèmes de surcharge pondérale.
Enfin, vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que l’obésité constitue un facteur de risque aggravant pour le développement de certaines maladies comme le diabète ou l’hypertension artérielle. Le risque d’être traité pour hypertension artérielle est ainsi multiplié par 3,6 chez les personnes obèses. Plus globalement, l’outre-mer présente une surmortalité due aux maladies vasculaires cérébrales ou au diabète par rapport à la France hexagonale.
Face à cette situation, les pouvoirs publics sont demeurés largement impuissants. En dépit des actions mises en œuvre dans le cadre des versions successives du plan national nutrition santé, les objectifs fixés n’ont pas été atteints. Alors que le PNNS 3 est en cours de réalisation, rien n’indique que la situation évolue plus favorablement. Certes, le PNNS 3 s’accompagne d’une déclinaison spécifique pour les outre-mer, mais les mesures prévues n’ont pour l’heure abouti à aucune amélioration concrète sur le terrain. Ce n’est pas un problème d’orientation, c’est un problème de méthode : le changement concret ne passe que par des mesures contraignantes pour les industriels.
Car, je veux le dire ici, si je ne souhaite pas stigmatiser injustement certains opérateurs économiques, je considère qu’il ne faut pas sous-estimer leur responsabilité dans la progression de ce fléau qu’est l’obésité. Comment peut-on lutter efficacement contre cette épidémie en continuant de tolérer que des produits identiques aient une teneur en sucres supérieure outre-mer ? Comment ne pas y voir une inégalité en matière de santé publique, entretenue par un marché alimentaire obscur ?
À titre d’exemple, je souhaiterais porter à votre connaissance le cas d’un soda à l’orange qui contient de 44 à 48 % de sucre en plus dans les départements d’outre-mer que le même produit vendu ici à Paris. Il en va de même pour certains yaourts, qui sont parfois 20 % plus sucrés à Pointe-à-Pitre qu’à Paris. Je renvoie ainsi chacun à l’édifiante enquête menée par le pôle alimentaire régional de Martinique, sous l’égide des conseils régionaux de Guadeloupe et de Martinique.
Je le redis, cette loi ne cherche pas à priver les industriels de marges de manœuvre, mais elle tend bien à redonner aux consommateurs ultramarins la possibilité de faire les bons choix alimentaires pour leur santé. Je tiens en outre à condamner fermement les arguments employés par les industriels justifiant la nature plus sucrée de leurs produits par une adaptation au goût local, qui se manifesterait par une plus grande appétence pour le sucre. Il n’existe aucun argument scientifique démontrant l’existence d’un quelconque goût particulier des habitants ultramarins pour les aliments riches en sucre. Si cette appétence existe, j’affirme alors qu’elle est savamment entretenue par les industriels, puisque ceux-ci empêchent les consommateurs ultramarins d’avoir accès à des produits moins sucrés.
En l’absence de règle générale applicable à tous, le consommateur reste donc soumis au bon vouloir des industriels de l’agroalimentaire. Les chartes d’engagements de progrès nutritionnel, actuellement en cours de signature, ne nous laissent pas entrevoir des pratiques différentes. Il apparaît donc nécessaire de passer par la loi afin de mettre fin à cette situation inacceptable et de proposer un dispositif juridique à la fois simple et opérationnel qui permette de mieux protéger les consommateurs.
Dans cette perspective, la commission des affaires sociales a souhaité améliorer le dispositif de la proposition de loi tout en en conservant l’esprit.
Elle a tout d’abord rassemblé, au sein de l’article 1

L’article 1

L’article L.3232-5 vise tout d’abord à prohiber la présence de teneurs en sucres ajoutés plus élevées dans les produits alimentaires distribués outre-mer que dans les produits similaires de la même marque distribués en France hexagonale. La notion de « teneur en sucres » a été remplacée par celle de « teneur en sucres ajoutés », afin de tenir compte de la situation spécifique des fabricants de produits laitiers outre-mer.
En effet, en raison de la faible production locale de lait frais, les industriels élaborent leurs produits à partir de poudre de lait dont la teneur en lactose, donc en sucre, est supérieure à celle du lait frais. Les yaourts produits localement sont donc naturellement plus riches en sucre. Cela ne doit pas pour autant conduire à pénaliser ces produits locaux, qui sont aussi bons pour la santé. D’autre part, nous avons étendu le champ d’application de cet article à Saint-Barthélémy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon, territoires également touchés par cette injustice.
Le nouvel article L. 3232-6 reprend les dispositions de l’article 2 et prévoit de soumettre les produits distribués uniquement outre-mer, c’est-à-dire à la fois les produits locaux et les produits importés, à une teneur maximale en sucres. Car enfin, comment expliquer que nous interdisions une différence de taux de sucre dans les mêmes produits vendus outre-mer et dans l’hexagone, et que nous laissions parallèlement des produits locaux extrêmement sucrés être consommés ?
L’article L. 3232-7 habilite les agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, des douanes et des finances publiques à constater les infractions aux dispositions de la loi.
Des délais ont également été prévus en cas de réduction des taux de sucre hexagonaux servant de références pour les produits ultramarins, afin de laisser aux industriels un temps suffisant pour se mettre en conformité et écouler leurs stocks. À cet égard, je vous proposerai un amendement visant à corriger la rédaction de l’article L. 3232-6, afin de préciser que l’élément déclencheur est bien la diminution de la teneur maximale de référence et non la diminution de la teneur en sucres de n’importe lequel des produits assimilables de la même famille.
Concernant l’article 2, dont les dispositions initiales ont été transférées au sein de l’article 1



Au-delà de ces modifications du dispositif initial, la commission a également introduit deux articles additionnels contribuant à améliorer globalement la qualité de l’offre alimentaire outre-mer.
Le nouvel article 3 vise ainsi à interdire la pratique mise en place par certains industriels consistant à prévoir un double étiquetage des dates limite de consommation des produits alimentaires selon qu’ils sont distribués sur le marché hexagonal ou sur le marché ultramarin. En effet, un produit peut actuellement avoir une DLC plus longue qu’un produit identique de même marque lorsqu’il est destiné à l’outre-mer. Certains écarts relevés pour des yaourts peuvent même atteindre vingt-cinq jours.
Il s’agit à nos yeux d’un double scandale en termes de désinformation du consommateur : le consommateur ultramarin est amené à consommer des yaourts considérés comme périmés dans l’hexagone ; le consommateur hexagonal est quant à lui amené à jeter des yaourts considérés comme encore consommables outre-mer.
Je sais, monsieur le ministre chargé de l’agroalimentaire, que vous avez à cœur de lutter contre les gaspillages alimentaires. Vous ne manquerez donc pas, je suppose, de soutenir l’initiative prise par notre commission, qui vise simplement à rétablir une égalité de traitement entre les consommateurs.
Enfin, l’article 4 recevra également, je le crois, votre assentiment. Il est en effet apparu important à notre commission de favoriser la valorisation des ressources et de la production agricole locales, qui sont appelées à jouer un rôle crucial dans l’amélioration de la qualité nutritionnelle de l’offre alimentaire dans les territoires ultramarins.
La commission a donc souhaité contribuer à cet objectif en promouvant l’approvisionnement des sites de restauration collective par des circuits courts de distribution. L’article 4 rend donc obligatoire la prise en compte du critère de performance en matière de développement des approvisionnements directs en produits de l’agriculture dans l’attribution des marchés publics de restauration collective, alors que cela n’est actuellement que facultatif.
Enfin, le titre de la proposition de loi a été modifié afin de mieux refléter son contenu tel qu’il ressort des travaux de notre commission. C’est pourquoi celle-ci devrait désormais s’intituler « Proposition de loi visant à garantir la qualité de l’offre alimentaire en outre-mer ».
En conclusion, chers collègues, je vous rappellerai que, pendant sa campagne, François Hollande s’était engagé à faire voter cette loi, qui avait déjà reçu un large assentiment sur tous les bancs de cet hémicycle. Fort du soutien du groupe socialiste puisque tous ses membres l’ont cosigné, fort du soutien clairement exprimé en commission, le texte, complété et amélioré, vous est de nouveau soumis aujourd’hui. J’espère que, quelle que soit votre appartenance politique, vous saurez exprimer par votre vote votre soutien aux populations ultramarines. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
C’est une proposition de loi importante qui est soumise aujourd’hui à votre examen, car il s’agit tout simplement de santé publique.
C’est aussi un texte d’égalité, car il s’agit de mettre un terme à des pratiques discriminatoires que subissent les outre-mer.
Mais c’est également un texte éminemment d’actualité, au moment où s’expriment, avec de plus en plus de vigueur, les inquiétudes citoyennes sur la qualité de notre alimentation et où se manifeste, disons-le, une défiance croissante à l’égard des pratiques d’une certaine industrie.
Je ne peux d’ailleurs que conseiller à chacune et chacun ici de se plonger avec gourmandise, si j’ose dire, dans le livre du journaliste américain, prix Pulitzer, Michaël Moss, dont le titre 
Sugar, salt, fat
Sucre, sel, graisse : comment les géants de l’agroalimentaire nous rendent accros ?
Cela a été dit mais je tiens à le répéter devant vous : cela fait des années que les habitants des outre-mer consomment des aliments – principalement des boissons et des spécialités laitières – qui présentent des surdosages en sucre par rapport aux mêmes produits de mêmes marques commercialisés en France hexagonale.
Des années à consommer, dès le plus jeune âge, des aliments et des boissons dont on sait plus que jamais aujourd’hui les effets désastreux qu’ils génèrent pour la santé en termes de diabète, d’obésité, de maladies cardiovasculaires, d’hypertension artérielle, de caries dentaires, et j’en passe. Vous avez tous entendu les chiffres alarmants qui ont été présentés et figurent dans le rapport.
Des années à entendre la défense stupéfiante et combien fallacieuse des industriels, selon laquelle les habitants des outre-mer seraient comme naturellement plus friands de sucre que les autres Français.
Il y a deux ans, j’étais pourtant venu devant la représentation nationale avec des faits, des analyses, des chiffres, des preuves. D’ailleurs, nombreux sont celles et ceux qui n’ont découvert qu’à cette occasion l’existence de ces pratiques ahurissantes et inexpliquées parce que tout simplement inexplicables.
Ces chiffres et ces preuves, que personne n’a contestés, n’avaient hélas pas suffi pour emporter l’adhésion d’une majorité de députés et ouvrir la voie au simple alignement des taux de sucre entre les outre-mer et l’hexagone que nous réclamions alors. Je ne veux pas réécrire l’histoire ni blesser quiconque ici en revenant sur les conditions navrantes qui ont conduit au rejet 
in extremis
Après ce rejet peu glorieux – nous étions début octobre 2011 – alors que le précédent gouvernement nous disait que c’était une matière réglementaire, qu’un simple décret pouvait suffire, que des chartes de bonne conduite pouvaient être conclues avec les industriels, rien, absolument rien n’a été fait : ni décret, ni démarche engagée envers les industriels, rien ! D’ailleurs, nous savons maintenant que cela ne relève pas du tout du domaine réglementaire puisque nous allons toucher à quelques principes constitutionnels, à des libertés fondamentales, et qu’il faut une loi pour y obvier. Circulez : il n’y avait donc rien à réguler, rien à voir !
Aujourd’hui, ce texte revient devant vous, et j’en suis très fier car c’était un engagement du Président de la République : la onzième des trente propositions en faveur des outre-mer. C’est une nouvelle preuve que le changement est bien à l’œuvre dans les outre-mer.
Mais je tiens à rendre hommage au remarquable travail de la députée Hélène Vainqueur-Christophe, qui ne s’est pas contentée de reprendre le texte tel quel, mais qui a pris le temps de l’étoffer, de l’améliorer et, pour tout dire, de le parfaire, avec le concours précieux de la commission des affaires sociales de l’Assemblée, dont je tiens à remercier la présidente ainsi que tous les membres.
C’est aujourd’hui un texte relatif à la qualité de l’offre alimentaire outre-mer, ce qui résume bien son ambition. Le Gouvernement prend acte de l’élargissement de la proposition de loi et de sa nouvelle portée. Bien sûr, son objectif fondamental demeure l’alignement des taux de sucre entre l’hexagone et les outre-mer. Cette action de régulation se fait même plus précise avec l’introduction de la notion de « sucres ajoutés » dans les yaourts, de manière à tenir compte des contraintes spécifiques rencontrées par les producteurs de yaourts outre-mer, où il n’existe pas de filière laitière très organisée.
Pour ceux qui en doutaient, cette proposition de loi n’est pas dirigée contre les entreprises. Le texte a été revu et amélioré avec les industriels, au terme d’une belle concertation.
Le Gouvernement prend acte de la proposition qui est faite de mettre un terme à la pratique de la double date limite de consommation. Guillaume Garot s’exprimera sans doute sur ce point, qui constitue une discrimination difficilement acceptable. Cette pratique permet en effet à certains industriels de prolonger de vingt jours pour les outre-mer – et les outre-mer uniquement – la date limite de consommation des yaourts, qui est de trente jours dans l’hexagone : trente jours à Paris ou à Rodez, cinquante, parfois cinquante-cinq dans les outre-mer… Il est permis de s’interroger sur les raisons pour lesquelles certains consommateurs mériteraient d’être mieux protégés que d’autres !
Nous sommes ici très éloignés de l’idée que nous nous faisons des outre-mer dans la République.
Enfin, le texte sorti des travaux de la commission propose une autre disposition notable : l’obligation qui sera faite aux collectivités de tenir compte du critère de performance en matière de développement des approvisionnements directs en produits de l’agriculture et de l’agroalimentaire dans l’attribution des marchés.
Guillaume Garot reviendra également plus en détail sur cette disposition qui présente l’intérêt de participer à la structuration et au renforcement des filières de production locale. En effet, ce sont notamment des fruits et légumes produits localement, en circuits courts, qui verront ainsi leur accès aux cantines scolaires favorisé.
Le postulat est intéressant : une meilleure qualité nutritionnelle de l’offre alimentaire, dès le plus jeune âge, peut-elle aller dans le sens d’une stratégie offensive de développement des économies des outre-mer ? Le Gouvernement sera attentif à vos débats autour de ce texte et fait confiance à la sagesse du Parlement. Marisol Touraine, Guillaume Garot et moi-même, et au-delà tout le Gouvernement, partageons nombre des ambitions et des préoccupations qu’il exprime.
L’obésité, le diabète et toutes les pathologies liées aux excès de sucre doivent être combattus par tous les moyens. Ce texte est une brique essentielle du dispositif opérationnel que nous voulons mettre en place. Faisons donc ensemble œuvre utile ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué chargé de l

agroalimentaire.
Je veux pour ma part m’exprimer plus en détail sur les articles 3 et 4 de cette proposition de loi.
L’article 3 vise à interdire la pratique de ce que l’on appelle le double étiquetage des dates limites de consommation de certains produits périssables. Aujourd’hui, l’écart peut atteindre vingt-cinq jours. Vingt-cinq jours selon que le produit est vendu en métropole ou outre-mer ! Comment peut-on accepter une chose pareille ?
 C’est inacceptable !
M. Michel Issindou.
M. Guillaume Garot, 

Comme vous le savez, une date limite de consommation doit être établie pour les denrées alimentaires microbiologiquement très périssables et qui sont susceptibles de présenter un risque immédiat pour la santé humaine. Voilà la règle. Mais c’est le fabricant qui détermine cette date limite de consommation. La dualité qui existe aujourd’hui fait bien apparaître que la décision ne répond pas à une logique exclusivement sanitaire, mais aussi à une logique commerciale ! Ces pratiques paraissent aujourd’hui parfaitement incompréhensibles pour l’ensemble des consommateurs, qu’ils résident outre-mer ou en métropole. En tout cas, ce que nous constatons, c’est que les consommateurs ne les supportent plus.
Nous savons bien que légiférer en matière de date limite de consommation n’est pas neutre, d’abord parce que c’est une responsabilité des fabricants, ensuite parce que vous devez légiférer dans le cadre du droit européen. Mais le Gouvernement comprend parfaitement la volonté des députés de traiter de cette question tout à fait importante, au nom de l’égalité entre les citoyens et aussi du respect dû au consommateur. C’est parfaitement légitime.
L’article 4, lui, vise à promouvoir les denrées issues des circuits courts dans l’approvisionnement en produits frais et produits de saison des sites de restauration collective, comme les cantines scolaires ou des hôpitaux. L’objectif est à la fois de renforcer les filières agricoles de proximité, de soutenir les producteurs locaux et, toujours, d’améliorer la qualité nutritionnelle de l’alimentation.
Nous savons que les circuits courts y participent. Je n’oppose jamais les circuits courts à l’industrie alimentaire, parce que nous devons reconnaître que cette dernière fournit de réels efforts pour répondre aux attentes des citoyens. Mais nous savons aussi que ces efforts doivent être poursuivis. C’est pourquoi j’ai engagé un travail de fond avec les industriels eux-mêmes sur les ingrédients alimentaires, afin que nous puissions améliorer la composition des recettes et revoir leurs teneurs en sucre, en sel et en graisse. C’est un travail considérable, un travail de longue haleine, mais qui aboutira durant l’année 2013.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué.
S’agissant donc de la commande publique, l’article 53 du code des marchés publics prévoit que le décideur fonde son choix sur une pluralité de critères, dont notamment les performances en matière de développement des approvisionnements directs de produits de l’agriculture. Certes, le code des marchés publics a un caractère réglementaire, mais seule la loi peut intervenir s’agissant de la liberté d’administration des collectivités locales. Votre proposition de loi est donc parfaitement justifiée. Les donneurs d’ordres des marchés publics resteront libres de pondérer ce critère selon la disponibilité de ces produits et selon leur situation économique.
Pour le Gouvernement, c’est une étape tout à fait bienvenue pour améliorer l’offre alimentaire en restauration collective, en particulier dans les outre-mer. Au-delà de l’intérêt évident pour notre agriculture locale, il s’agit là encore, je veux le redire, d’une question de santé publique et d’une question de justice sociale, afin de faire en sorte que chaque citoyen de notre République ait accès à une alimentation de qualité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Je vais plutôt utiliser mon temps de parole pour insister sur les lobbies agroalimentaires, qui s’associent d’ailleurs aujourd’hui avec les lobbies de l’industrie pharmaceutique. Voilà que l’on retrouve dans certaines fondations à la fois les industries qui créent le diabète de type 2 et les industries du médicament qui traitent le diabète de type 2 ! J’ai envie de mettre tout le monde en garde dans cet hémicycle, y compris, si je puis me le permettre, MM. les ministres, qui étaient il y a un an encore nos collègues : on voit des colloques, des forums, des grandes associations s’organiser « sous le haut patronage de… » De qui ? Des lobbies de l’agroalimentaire !
Cette proposition de loi était attendue depuis longtemps. M. Lurel, qui était alors un de nos collègues, l’avait déjà présentée et je continue à regretter que la majorité de l’époque ne l’ait pas votée – je ne comprends d’ailleurs toujours pas pourquoi.
En tout cas, je ne veux pas revivre le même cauchemar que lors de la loi hôpital, patients, santé et territoires : un amendement avait été présenté pour interdire les publicités de céréales trop grasses, trop sucrées et trop salées pendant les dessins animés à la télévision, et Mme Bachelot, qui pourtant je pense était partante, était soudain revenue de son ministère en brandissant la charte de l’agroalimentaire et en disant que, la main sur le cœur, l’agroalimentaire avait promis qu’il allait se comporter autrement… Pour ma part, je n’ai pas vu de différence.
Quand un enfant de moins de six ans regarde un dessin animé et voit une publicité avec des céréales qui sautillent de partout, quelle portée pensez-vous qu’ont les recommandations des autorités sanitaires, inscrites tout en bas, en tout petit : « trop gras, trop sucré, trop salé » ou « mangez diversifié » ? Il ne sait pas lire ! Cette question concerne l’outre-mer, mais aussi la métropole – tout le pays. Ces gens-là sont bien plus malins que nous, ils avancent beaucoup plus vite que le législateur !
C’est pourquoi, madame la rapporteure, je suis assez fière que vous présentiez aujourd’hui cette proposition de loi. Elle va nous faire avancer. Au-delà de ses bénéfices pour les territoires outre-mer, elle représente un avertissement au lobby de l’agroalimentaire : ça suffit, on sait ce que vous êtes, vous n’allez pas faire la politique de santé publique dans notre pays ! Comme vous l’avez très bien dit dans votre rapport, on en est à trente-trois chartes de bonne conduite de l’agroalimentaire. Elles ont donné à peu près les mêmes effets que la charte de la visite médicale signée par l’industrie pharmaceutique avec Xavier Bertrand en 2005 : on a vu l’affaire Médiator… L’agroalimentaire, c’est exactement pareil.
Je sais que les grands groupes, les gros syndicats de l’agroalimentaire, comme l’ANIA, suivent de près nos débats. Je leur dis que nous pouvons discuter avec eux, que nous pouvons nous asseoir ensemble autour d’une table, mais que nous veillons ! Et que nous ne baisserons pas notre garde !
 Très bien !
M. Michel Issindou.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Aujourd’hui, il y a des priorités, un hit-parade des priorités, en tête duquel figure la santé des populations – en l’occurrence, la population des DOM-TOM, plus concernée par ce que nous dénonçons –, après quoi viennent les comptes de notre assurance maladie et, seulement ensuite, la santé des industriels. L’ordre des priorités restera tel et ne s’inversera pas, et ce tant que nous serons au pouvoir. Restons-y longtemps ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Huguette Bello.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, messieurs les ministres, vous le savez, les chiffres sont implacables. Ils révèlent tous une prévalence sans équivalent de la surcharge pondérale et de l’obésité dans les régions d’outre-mer. À La Réunion, selon les dernières estimations, un adulte sur deux serait concerné, tandis que les enquêtes de santé scolaire montrent que plus du quart des élèves de CM2 sont en surpoids et que l’obésité infantile s’est considérablement accrue en deux décennies.
Mme Huguette Bello.
Ces chiffres sont inquiétants puisqu’il est désormais démontré que l’obésité est un facteur de risque pour de nombreuses pathologies. De fait, c’est à La Réunion que l’on enregistre le plus fort taux de diabète. Avec 8,8 % de la population, la proportion des personnes touchées est deux fois plus élevée que sur l’ensemble du territoire national. De plus, elle augmente bien plus rapidement. Le diabète est devenu une cause importante de mortalité, au point qu’on parle même d’une surmortalité régionale.
S’il est vrai que l’obésité, considérée depuis 1997 comme une maladie, et dans laquelle l’OMS voit comme l’épidémie du siècle, ne répond pas à une cause unique, il est incontestable que l’alimentation joue un rôle majeur. La politique nutritionnelle, qui vise à la fois les aspects alimentaires et l’activité physique, a d’ailleurs été promue au rang des priorités de santé publique.
C’est dans ce cadre que nous examinons la présente proposition de loi qui se concentre sur la qualité de l’offre alimentaire. Elle vient renforcer les dispositifs mis en œuvre ces dernières années.
Je pense, bien sûr, au programme national nutrition santé, particulièrement dans sa version 2011-2015 qui prévoit une déclinaison outre-mer, ou encore au plan obésité. Je pense au projet régional de santé que l’ARS et les professionnels de santé de La Réunion viennent d’adopter avec, comme axe prioritaire, l’amélioration des habitudes alimentaires. Je pense aussi aux multiples actions qui existent au plan local. C’est ainsi qu’en plus des parcours santé, la commune de Saint-Paul participe au réseau des villes-santé de l’OMS, et organise à ce titre, sur l’ensemble de son territoire, des opérations d’information et de dépistage de l’obésité, de l’hypertension, du diabète et des maladies cardio-vasculaires. Je n’oublie pas non plus, même si elles sont rares, les initiatives de certains producteurs de La Réunion qui, depuis près de dix ans, travaillent, à partir de tests de dégustation, à diminuer la teneur en sucre ajouté de leurs produits.
Réduire la consommation de sucres dans les outre-mer, tel est l’objectif principal et très concret de ce texte. Comme le recours à la voie législative a pu encore surprendre, rappelons que les denrées alimentaires commercialisées chez nous ont une teneur en sucre bien plus élevée que celles qui sont distribuées en France continentale, même lorsqu’il s’agit de produits de marque identique. Rappelons aussi que l’appétence pour le sucre, si elle est entretenue, peut vite devenir une addiction. Et soulignons que, contrairement aux évolutions enregistrées au niveau national, la prévalence du surpoids et de l’obésité chez le jeune enfant ne s’est pas stabilisée dans les outre-mer, où l’on n’a pas enregistré non plus une réduction de la consommation de sucre ni de sel. La prise de conscience doit être générale. Une loi peut y aider.
J’en veux pour preuve la proposition de loi de 2011 qui, alors même qu’elle n’a pas été adoptée, pour les raisons que l’on sait, n’est pas restée sans suite chez certains industriels, notamment ceux qui produisent les produits frais lactés. Des recettes ont été reformulées, les teneurs en sucres ont été réduites, et une récente étude indique que l’offre réunionnaise de produits laitiers frais est désormais légèrement – j’insiste sur l’adverbe – plus sucrée qu’en France continentale.
À ce propos, il faut dénoncer, pour y mettre fin, l’incroyable tromperie à laquelle donne lieu la détermination de la date limite de consommation. Pour des produits similaires, et de même marque, fabriqués en même temps, les industriels des produits lactés fixent une date limite de consommation qui comporte un écart d’au moins vingt jours selon que ces produits sont destinés à la consommation hexagonale ou à l’exportation dans les régions d’outre-mer. Au même instant, et contre toute logique, le même produit peut donc être considéré, selon l’endroit où il va être consommé, comme périmé ou comme propre à la consommation.
On l’a compris, ce texte vient renforcer la prévention de l’obésité et de ses conséquences pathologiques. C’est donc tout naturellement qu’il tend à favoriser, en la rendant obligatoire, la prise en compte des produits agricoles locaux dans la restauration collective. Pour La Réunion, la marge est importante puisque seulement 8 % des 90 000 tonnes de fruits et légumes produits chaque année dans l’île sont consommés dans les écoles et les hôpitaux.
Cette volonté de prévention explique aussi la nécessité d’associer les industries agroalimentaires locales au mouvement général qui vise à la réduction de la teneur en sucres ajoutés. Pour être efficaces, les préconisations doivent être assorties d’une concertation et les efforts consentis doivent être encouragés, surtout lorsqu’il s’agit de petites structures.
Dans la même logique, il est vivement souhaitable que l’alimentation infantile fasse l’objet d’une attention particulière, puisque les trois premières années de la vie, on le sait bien, sont cruciales dans la formation du goût. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Monique Orphé.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la rapporteure, chers collègues, le projet de loi que nous examinons cet après-midi s’inscrit dans la continuité d’une démarche engagée au cours de la précédente législature, une démarche qui vise à mettre fin à une inégalité de traitement entre les consommateurs de l’hexagone et ceux de l’outre-mer, une démarche engagée par M. le ministre des outre-mer, qui est sensibilisé à ce problème du taux de sucre plus élevé des produits importés dans nos régions. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, un texte semblable a été rejeté au cours de la précédente législature, je ne sais pour quel motif. S’il avait été adopté, nous aurions pu gagner du temps dans la lutte que nous menons contre l’obésité.
Mme Monique Orphé.
L’écart entre le taux de sucre des produits outre-mer et celui des mêmes produits en métropole peut varier d’une région ultramarine à l’autre. Pour les boissons sucrées non rafraîchissantes, il varie de 1,2 % à plus de 48 %. Il en est de même pour les yaourts, avec un écart qui varie de 8 % à 15 %, voire 26 % lorsqu’ils sont fabriqués localement.
De nombreux industriels tentent de justifier cette réalité par notre appétence réelle ou supposée pour le sucre. Sans insister sur la pertinence scientifique de l’argument, il n’est bien entendu pas envisageable d’accepter cette justification quand on sait à quels risques une alimentation trop sucrée expose la santé.
La santé est un des trois indices pris en compte pour mesurer le niveau de développement humain d’un pays. Or, par son IDH, La Réunion est bien loin derrière l’hexagone mais aussi derrière la plupart des autres départements d’outre-mer, notamment la Martinique et la Guadeloupe. Si l’on considère ce seul indice santé, quand la France métropolitaine est classée au neuvième rang mondial, la Réunion arrive au soixante-quatorzième, derrière la quasi-totalité des pays ultramarins.
Admettre cette différence de taux de sucre, c’est nous rendre complices de la dégradation de l’état de santé de nombre de nos compatriotes, touchés par des pathologies liées aux surcharges pondérales.
Admettre cette différence, c’est aussi être complices des inégalités sociales de santé, dont tel ou tel individu est victime en fonction de sa catégorie sociale, de sa catégorie socio-économique ou encore du territoire où il vit. Notre responsabilité est de faire en sorte que ces inégalités se réduisent partout où c’est possible.
Messieurs les ministres, même si les liens entre consommation de sucre et obésité ne sont pas encore clairement établis au niveau scientifique, de nombreuses études validées par l’Organisation mondiale de la santé montrent qu’une alimentation riche en sucre contribue activement aux risques de surpoids et d’obésité. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail souligne par ailleurs qu’une consommation excessive de glucides, en particulier de glucides simples ajoutés, notamment sous forme de boissons, serait responsable du développement du surpoids et de l’obésité chez les enfants et les adolescents.
Outre-mer, c’est en effet plus d’une personne sur deux qui est obèse ou en surpoids, contre 41 % en métropole. À La Réunion, on estime que le diabète, l’hypertension et les accidents cardio-vasculaires sont à l’origine de plus d’un tiers des décès recensés chaque année. Pour le seul diabète, on compte 250 décès. En outre, les publics les plus exposés sont les enfants et les femmes.
Ces données ont conforté nombre de parlementaires socialistes dans leur volonté d’appliquer le principe de précaution et d’adopter une posture ferme en matière de teneur en sucre des produits vendus outre-mer.
La proposition de loi discutée aujourd’hui diffère cependant de celle présentée en 2011 car elle a été enrichie et complétée par de nouvelles dispositions visant à garantir plus largement la qualité des produits alimentaires vendus dans nos territoires.
Si, depuis 2011, il faut le reconnaître, certains industriels se sont engagés, à travers une charte, dans une démarche de réduction des taux de sucres de leurs produits – et je salue ici l’engagement de ces industriels qui ont su prendre leurs responsabilités –, l’objectif de ce texte de loi est de s’assurer que cet engagement soit partagé par tous les industriels, ceux qui importent les denrées alimentaires mais également ceux qui les produisent localement. En effet, cette proposition de loi serait inefficace si on avait continué d’exclure les boissons et les yaourts fabriqués localement et dont les teneurs en sucre sont extrêmement élevées. Une étude menée par la région Guadeloupe a ainsi montré un écart de plus de 23 % avec la boisson la plus sucrée fabriquée dans l’hexagone et un écart de plus de 97 % avec la moins sucrée. Il était donc nécessaire de légiférer également sur ces produits. Tel est l’esprit de l’article 1

Bien sûr, il ne suffira pas d’une loi pour diminuer les taux d’obésité et de surpoids. Il faut aussi insister sur l’importance de développer des actions de sensibilisation et de prévention dès le plus jeune âge. Je souhaite donc que le traitement de l’obésité dans les territoires d’outre-mer puisse faire l’objet d’une déclinaison spécifique du plan national de prévention, comme c’était le cas sur la période 2010-2013. En effet, seules des actions efficaces et adaptées au contexte local auront des chances de faire changer les comportements. C’est le rôle des ARS, qui doivent développer des stratégies, en concertation avec des associations locales, pour éduquer et informer les populations quant aux pratiques d’une alimentation alimentaire équilibrée.
Mais, monsieur le ministre des outre-mer, vous l’avez dit, la différence de taux de sucre n’est pas la seule inégalité de traitement que subissent les ultramarins. Il est ainsi apparu que certains industriels hexagonaux avaient mis en place un dispositif de double étiquetage en matière de date limite de consommation des produits périssables. 
Les industriels sont bien sûr libres d’apposer les dates limites de consommation qu’ils souhaitent sur les produits qu’ils mettent sur le marché, sous réserve néanmoins de respecter les règles générales d’hygiène et de sécurité alimentaires, et donc d’être en mesure de prouver que la qualité sanitaire de ces produits n’est pas altérée dans ces délais. Il n’en demeure pas moins que ces pratiques vont à l’encontre d’une bonne information tant du consommateur résidant outre-mer que de celui habitant en France hexagonale. Le premier ignore en effet que le yaourt venu de métropole qu’il achète a pu être fabriqué plus d’un mois et demi avant la date qui y est apposée, et que ce même produit, s’il avait été distribué en France métropolitaine, serait considéré comme périmé au-delà d’un délai de trente jours. C’est d’autant plus incompréhensible que les industriels produisant dans les départements d’outre-mer apposent quant à eux des mentions à trente jours et non à quarante-cinq ou cinquante-cinq jours, afin de tenir compte de différents facteurs susceptibles d’altérer la qualité des produits après leur mise en circulation, comme d’éventuelles ruptures de la chaîne de froid. Quant au consommateur résidant en France hexagonale, il ignore que le produit qu’il achète et qu’il jette, lorsqu’il ne l’a pas consommé dans le délai de trente jours, est considéré comme encore consommable pendant quinze ou vingt-cinq jours outre-mer. Cela laisse entrevoir l’ampleur du gaspillage organisé par les industriels. Oui, madame Lemorton, on sent derrière tout cela un lobbying très fort.
C’est la raison pour laquelle la proposition de loi a été enrichie d’un article 3 qui interdira désormais une telle inégalité de traitement entre l’hexagone et l’outre-mer. Cette situation nécessiterait une enquête approfondie des services de l’État pour établir si oui ou non un même produit peut être consommé sans risque pour la santé humaine jusqu’à trente ou soixante jours après sa fabrication, mais, quels que soient les résultats de cette enquête, il apparaît en tout état de cause inadmissible, du point de vue de l’égalité des droits des consommateurs sur le territoire français, que des délais différents de consommation, ne tenant pas aux qualités intrinsèques d’un produit, puissent être apposés sur les emballages en fonction du lieu de distribution de ces produits, 
a fortiori
Mes chers collègues, la loi que nous examinons aujourd’hui vise spécifiquement à effacer ces inégalités de traitement. Elle n’en fait pas pour autant une fin en soi. La réduction de la teneur en sucre et l’interdiction des dates limites de consommation supérieures relèvent d’une même démarche d’amélioration de la qualité de l’offre alimentaire proposée dans nos territoires.
Il s’agit également de mettre l’accent sur les bénéfices d’une alimentation saine et équilibré, qui passe par la consommation de produits frais et locaux. Parce que nous sommes soucieux de la qualité des denrées que nous consommons, nous voulons encourager l’utilisation de ces produits dans nos cantines scolaires et dans nos services de restauration collective. Tel est l’objet de l’amendement de Mme Vainqueur-Christophe, que je soutiendrai sans réserve.
En conclusion, l’ambition que traduit cette proposition de loi ne peut aboutir qu’à deux conditions. D’une part, l’application de la loi devra être associée à des campagnes d’information et de sensibilisation. L’ensemble des acteurs impliqués dans la réduction des inégalités de santé outre-mer – le ministère de la santé, le ministère de l’agriculture, les services de l’État en charge de la consommation et de l’agroalimentaire, les associations et l’ensemble des acteurs impliqués dans la lutte contre l’obésité – doivent se rassembler pour atteindre les objectifs fixés.
D’autre part, l’étiquetage des produits doit être plus transparent, qu’ils soient fabriqués localement ou viennent de pays situés hors de l’Union européenne. En effet, la composition de beaucoup des produits que nous consommons manque de transparence, en raison du caractère peu contraignant de la législation européenne.
J’ai bon espoir, si ces conditions sont remplies, que l’ensemble des pathologies dont j’ai parlé au début de mon intervention baisseront significativement. J’invite donc l’ensemble des députés de cet hémicycle à partager notre souci de la santé publique et à voter pour cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, la présente proposition de loi de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues vise à prohiber la différence entre le taux de sucre des produits manufacturés et vendus dans les régions d’outre-mer et celui des mêmes produits vendus dans l’hexagone.
Mme Véronique Louwagie.
J’aborderai d’abord un point de fond. L’obésité est un fléau qu’il convient de combattre : il s’agit d’un impératif évident de santé publique. Avec le Programme national nutrition santé pour les années 2011 à 2015, notre pays s’est doté d’une politique nutritionnelle ambitieuse afin d’améliorer l’état de santé de la population. Toutefois, l’obésité et le surpoids continuent de se développer. Ces affections touchent inégalement les différentes catégories sociales. L’obésité progresse : 16 % de la population adulte est concernée, alors que ce chiffre atteignait seulement 8,5 % dix ans auparavant.
Il n’est nul besoin de rappeler ici les conséquences sur la santé de la consommation de produits excessivement riches en sucres et en graisse. Elles sont connues : maladies cardio-vasculaires, hypertension artérielle, diabète… À cette inégalité sociale s’ajoute une inégalité territoriale entre l’hexagone et les régions d’outre-mer, où les taux de sucre sont notoirement plus élevés, les précédents orateurs qui se sont exprimés à cette tribune l’ont déjà longuement rappelé. Cette proposition de loi vise donc à réglementer les taux de sucres des produits destinés à la consommation des populations d’outre-mer.
Alors que le taux d’obésité des adultes est de 16 % dans l’hexagone, dans les régions d’outre-mer le taux d’obésité des enfants et adolescents est de 25 %. Plus d’un adulte sur deux connaît des problèmes de poids dans les régions d’outre-mer.
J’aborderai à présent les interrogations qui se posent quant à la forme de cette proposition de loi. Premièrement, pourquoi adopter ce texte alors qu’un projet de loi sur la santé publique devrait être présenté au Parlement d’ici quelques mois ? Sur le fond, chacun s’accorde sur le caractère impératif qu’exige la lutte contre l’obésité. Cependant, sur la forme, des questions se posent : nous vous saurions gré de bien vouloir nous apporter quelques précisions à cet égard.
Une proposition de loi a été déposée au cours de la précédente législature, et a donné lieu à la signature de chartes d’engagements permettant aux industriels d’améliorer la qualité nutritionnelle des produits en réduisant déjà leur teneur en sucre. Mme la rapporteure a constaté en commission des affaires sociales qu’à l’heure actuelle une seule charte a été signée outre-mer. Parallèlement, selon le site du ministère de la santé, trente-trois entreprises ont signé une charte d’engagements volontaires de progrès nutritionnel, alors même qu’il n’y a pas actuellement en métropole d’obligation réglementaire fixant la teneur en sucres des produits.
Ces mesures, menées dans le cadre du Plan national nutrition santé, qui a été reconduit par la précédente majorité pour les années 2011 à 2015, doivent être privilégiées, voire fortement encouragées, tout particulièrement dans les régions d’outre-mer. À ce propos, il serait intéressant que Mme la ministre de la santé détaille l’avancée du plan de contractualisation. Nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de l’examen du projet de loi sur la santé publique.
Par ailleurs, une question de calibrage se pose. Le Gouvernement nous annonce le dépôt à venir d’un projet de loi de santé publique. Ce texte sera un véhicule législatif idoine pour prendre en compte de manière beaucoup plus globale les problèmes liés à la prévalence de l’obésité et à ses conséquences sur les populations. En attendant, le Plan national nutrition santé a été décliné pour l’outre-mer, et comprend tous les outils nécessaires pour avancer.
Par conséquent, le recours à la loi paraît superficiel. Ce pansement ne permettra pas de guérir une plaie si profonde. Pourquoi, dès lors, recourir à une proposition de loi qui ne traite qu’une petite partie du problème de l’obésité ?
Vous pourriez me répondre à juste titre, qu’il y a urgence, que cette situation ne peut attendre, et que, de ce fait, il convient d’apporter rapidement une réponse.
 C’est bien cela !
M. Gérard Bapt.
 Mais alors, pourquoi ne pas prendre un décret ?
Mme Véronique Louwagie.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La réponse au problème de la différence de taux de sucre entre les produits vendus en métropole et outre-mer aurait pu relever du domaine réglementaire.
Mme Véronique Louwagie.
Deuxièmement, toujours à propos des interrogations de forme, pourquoi avoir ajouté un article relatif aux dates limite, de consommation ? Par le biais d’un amendement adopté en commission des affaires sociales, des règles relatives aux délais de péremption ont été ajoutées au texte de la proposition de loi, alors qu’elle était initialement consacrée uniquement à l’interdiction de la différence de taux de sucre entre les produits vendus en métropole et outre-mer. Cet ajout montre que les questions liées à l’outre-mer nécessitent de prendre en compte d’autres éléments que l’obésité. Pour ma part, je n’ai pris connaissance de la différence d’étiquetage entre l’outre-mer et la métropole que très récemment. Un certain nombre de nos collègues ont, comme moi, découvert cette situation. Je me réjouis que des solutions soient recherchées pour remédier à cette inégalité, que nous pourrions même appeler une injustice.
Il apparaît par ailleurs que l’obligation résultant de l’article 3 s’appliquera uniquement aux entreprises françaises, alors qu’une dérogation européenne existe. Monsieur le ministre, vous avez mentionné le plan européen. Cette dérogation européenne prévoit en effet que le fabricant est responsable de la date limite d’utilisation de ses produits, sous le contrôle de la direction départementale de la protection de la population.
Jusqu’à présent, les fabricants concernés pouvaient expédier leurs produits dans les territoires d’outre-mer en intégrant le temps de transport dans le délai de péremption. Je m’interroge sur les effets de cette disposition. La nouvelle situation permettra-t-elle aux entreprises européennes non françaises de conserver des dates limites de consommation différentes ? Cela conduirait immanquablement à ce que les fournisseurs français – notamment de produits laitiers – ne puissent plus livrer outre-mer à cause du délai de péremption de 30 jours. Ce serait le comble ! À cet égard, il aurait été intéressant de réaliser une étude d’impact préalable.
Au total, des règles différentes relatives aux délais de péremption pourraient continuer à coexister du fait de livraisons de produits, notamment de produits laitiers, provenant d’autres pays de l’Union européenne. Il serait donc utile de réaliser une harmonisation européenne au préalable. Cela permettrait de ne pas pénaliser davantage les entreprises françaises et d’améliorer l’égalité entre consommateurs par rapport aux dates limites de consommation, quelle que soit l’origine des produits concernés.
En conclusion, nous pensons qu’il eût été opportun d’attendre le projet de loi de santé publique pour prendre en compte, d’une part, tous les aspects de la lutte contre l’obésité – comme la question des sels et des graisses, que M. le ministre a évoquée – et d’autre part, tous les aspects particuliers à l’outre-mer. Un amendement présenté par Mme la rapporteure a été adopté en commission, dont l’objet est d’élargir le titre même de la présente proposition de loi, qui s’intitule désormais « proposition de loi visant à garantir la qualité de l’offre alimentaire en outre-mer », au lieu de « proposition de loi tendant à prohiber la différence de taux de sucre entre la composition des produits manufacturés et vendus dans les régions d’outre-mer et celle des mêmes produits vendus dans l’hexagone. »
Force est donc de constater que cette proposition de loi pouvait s’intégrer dans un bloc législatif plus vaste. Des modifications législatives seraient vraiment utiles : je suis tout à fait d’accord avec la volonté que traduit cette proposition de loi, tout comme avec ses orientations. Il convient cependant d’intégrer ces modifications législatives dans le cadre d’une stratégie cohérente et globale. Le Gouvernement a annoncé une grande loi de santé publique : elles auraient tout à fait pu trouver leur place dans ce cadre.
Nous regrettons également la méthode suivie : par rapport à l’importance de ce problème de santé publique, elle n’a été que parcellaire. La question de l’obésité dépasse nettement la question des taux de sucres, et touche plus globalement à l’éducation nutritionnelle. Un plan véritablement cohérent, responsabilisant tous les acteurs, en particulier les professionnels de l’agroalimentaire, est préférable. Or ce plan existe et la volonté d’avancer sur ce sujet est partagée. Dans l’attente de la loi de santé publique, nous préconisons donc la prudence. Par conséquent, nous nous abstiendrons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous préférez ne rien faire !
M. Gérard Bapt.
 Comme d’habitude !
M. Jean-Marie Le Guen.
 La parole est à M. Gilles Bourdouleix.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui reprend le texte d’une proposition de loi de M. Victorin Lurel – qui était alors député – déposée sous la législature précédente, cela a déjà été rappelé. Au-delà des aléas de la vie démocratique et parlementaire, ce texte conserve toute sa pertinence. Il s’agit, fondamentalement, de réparer une injustice faite à nos concitoyens d’outre-mer, une injustice d’autant plus grave qu’elle concerne leur santé. Je vous annonce d’emblée que le groupe UDI votera cette proposition de loi, tout comme le groupe Nouveau Centre avait voté pour la proposition de loi de M. Lurel au cours de la précédente législature.
M. Gilles Bourdouleix.
 Très bien !
M. Jean-Marie Le Guen.
 Le développement de l’obésité dans notre société est désormais un fait majeur. Cette maladie est considérée comme la première épidémie non infectieuse de l’histoire. Elle se propage à une vitesse inquiétante. Cette tendance a été observée dans la plupart des pays européens, en Amérique du Nord et dans plusieurs pays d’Amérique du Sud et d’Asie. Dans les pays en développement, le nombre de personnes obèses a plus que doublé au cours des vingt dernières années. Les chiffres sont parfois démesurés : par exemple, plus de 50 % des Nord-Américains sont en surpoids, et 25 % d’entre eux sont considérés comme obèses.
M. Gilles Bourdouleix.
C’est fondamentalement un phénomène social, qui entraîne une double inégalité. Une inégalité sociale au sens strict, d’abord. Outre les prédispositions génétiques, l’obésité est en effet principalement due à des facteurs environnementaux, sociaux, économiques et culturels qui jouent un rôle très important dans son évolution. En France, 15 % des personnes sans diplôme ou n’ayant obtenu que le brevet des collèges sont obèses, contre 5 % des diplômés de l’enseignement supérieur. Une étude récente de l’INSEE fait apparaître une relation très marquée entre l’obésité et le statut social. Les catégories populaires, à faible niveau de diplôme et à faibles revenus, sont plus sujettes à l’obésité que les autres. La situation est inverse pour les catégories aisées. L’écart se creuse fortement depuis vingt ans.
L’inégalité est ensuite géographique. Les données nationales issues de l’étude ObÉpi indiquent qu’en 2012 40 % des adultes vivant outre-mer sont en surpoids, contre 32,3 % en métropole. Alors que 15 % des métropolitains sont considérés comme obèses, cette pathologie atteint jusqu’à 30 % de nos compatriotes ultramarins. Pour combattre ce fléau, des mesures préventives et d’information sont nécessaires. Il convient notamment de financer un parcours de santé, ou de mettre en œuvre des actions de sensibilisation dans les écoles. Mais, ce n’est pas suffisant.
Il faut que des mesures plus contraignantes soient prises pour associer les acteurs de l’agroalimentaire à la lutte contre cette pandémie, pour adapter les moyens aux fins. Le texte qui nous est proposé aujourd’hui a le mérite de poser clairement la problématique : outre les politiques de prévention, qui sont essentielles, nous devons aborder très clairement la question de l’offre alimentaire proposée à nos concitoyens, et de la juste information qui leur est délivrée sur le contenu des produits.
Ce texte nous oblige à nous poser les vraies questions sur les démarches à engager pour que la politique de lutte contre l’obésité soit une politique de cohérence et d’égalité républicaine, pour que nous puissions engager l’ensemble des acteurs de notre société à apporter des réponses pertinentes. Il nous fait un devoir moral de protéger la santé de nos citoyens et plus spécialement, dans ce domaine, celle des ultramarins. Cette proposition de loi part d’un constat simple et avéré : le pourcentage d’obésité augmente plus rapidement outre-mer que dans l’hexagone, en particulier chez les jeunes. Or de nombreuses études ont montré qu’il existait une très grande différence entre le taux de sucre des produits vendus dans l’hexagone et celui des produits vendus outre-mer. C’est le cas, notamment, de certains sodas et de certaines spécialités laitières pour lesquels la quantité de sucre peut, dans les cas les plus graves, atteindre un écart de 45 %. Même si cette situation n’est pas imputable en totalité à l’industrie agroalimentaire, cet inquiétant constat trahit toutefois une part de responsabilité non négligeable de cette dernière, laquelle n’hésite pas à ajouter à ses produits du sucre, du sel ou des matières grasses pour la seule raison que ces ingrédients ne coûtent pas cher et induisent – en particulier le sucre – une addiction dans les populations les plus vulnérables comme, par exemple, les jeunes enfants. Nous le savons bien, le goût et les habitudes de consommation se forgent dès le plus jeune âge et principalement au cours des trois premières années de la vie. Il ne peut y avoir de lutte active contre l’obésité si le jeune public n’est pas prioritairement protégé. Or c’est bien lui qui est le premier concerné par la consommation des produits évoqués.
Cette initiative est un acte politique indispensable et responsable vis-à-vis de nos concitoyens ultramarins, et l’urgence commande des solutions rapides. Il faut donc agir de façon volontariste et sans plus tarder, y compris en renouvelant encore l’effort de pédagogie, car l’obésité et le surpoids représentent, pour toute une partie de la jeunesse, un facteur aggravant d’autres pathologies, comme le diabète ou l’hypertension artérielle. Certes, nous aurions préféré que ce texte trouvât sa place dans la grande loi de santé publique annoncée par le Gouvernement pour cette année, d’autant que les facteurs d’obésité sont multiples et vont au-delà des boissons dont il est essentiellement question dans la présente proposition de loi. Il nous aurait également semblé plus pertinent de faire précéder cette proposition de loi d’une négociation avec l’ensemble des parties prenantes du secteur. Ce travail pouvait utilement aboutir à des objectifs concertés et contractualisés prenant en compte les contraintes économiques des uns et les impératifs de santé publique pour tous. L’UDI a toujours tendance à préférer la concertation à l’interdiction, même si un délai de six mois est introduit pour que les professionnels soient en mesure de s’adapter à la nouvelle réglementation.
Un autre dispositif évoqué à plusieurs reprises a été ajouté à ce texte. Il a trait à la différence existant entre les dates limites de consommation des produits distribués outre-mer et en métropole. Il y a là, à l’évidence, une injustice et une incohérence qui avaient, je le crois, échappé à beaucoup d’entre nous et qu’il est nécessaire de faire disparaître. Même si cette mesure ne relève pas à proprement parler de la proposition de loi qui nous est soumise, c’est l’occasion de revenir sur cette inégalité. 
Nous sommes face à ce texte, à l’instant de choisir notre vote, et il n’est plus temps d’ergoter, en dépit des quelques réserves que j’ai pu évoquer. Nous devons agir. Il est donc impératif que les différents ministres concernés soient en mesure de nous assurer qu’un arrêté sera pris rapidement.
Ainsi mes chers collègues, en dépit des imperfections de ce texte et de son caractère parcellaire pour traiter d’un sujet majeur de santé publique, le groupe UDI, conscient de l’enjeu, mais aussi de l’importance de dépasser les clivages politiques dans un tel domaine, votera, je le répète, en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Daniel Gibbes.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la rapporteure, mesdames, messieurs, il est temps que nous votions un tel texte ! Cette proposition de loi soumise aujourd’hui par des députés du groupe socialiste est attendue depuis longtemps. L’adoption de cette disposition relative à la régulation du taux de sucre dans les produits alimentaires outre-mer a été reportée à plusieurs reprises et de façon incompréhensible. Proposée par Victorin Lurel en 2011, l’Assemblée l’a rejetée en première lecture. Il en est allé de même lors de l’examen, en ce début de législature, du projet de loi relatif à la régulation économique outre-mer Les écologistes avaient alors déposé un amendement similaire. Celui-ci n’a pas été adopté au motif qu’une telle disposition devait figurer dans une loi plus large.
Mme Brigitte Allain.
Le texte a été complété en commission des affaires sociales la semaine dernière. Ainsi, deux articles ont été ajoutés et le titre a été modifié, puisque cette proposition vise, aujourd’hui à « garantir la qualité de l’offre alimentaire en outre-mer. »
Quatre articles composent le nouveau texte. Mais je dois dire que je suis un peu surprise de sa faible ambition, alors que le changement de nom de ladite proposition de loi annonçait justement une approche plus globale. Nous aurions dû, ainsi, voter la disposition sur la prohibition de la différence de taux de sucre il y a longtemps, d’autant qu’il y a urgence. Outre-mer, les produits de consommation courante ont une concentration en sucre supérieure à celle des mêmes produits de marques identiques vendus en France hexagonale. Par exemple, un soda à l’orange acheté à Paris comporte 9,5 grammes de sucres pour 100 grammes, et ce taux atteint entre 13 et 14 grammes lorsque ce même produit est acheté dans les outre-mer, soit une augmentation de près de 40 %. Cette pratique inadmissible, qu’aucun argument objectif ne justifie, a des effets directs sur la santé des ultramarins, puisque les sucres sont une des causes principales de l’obésité qui n’a, jusqu’ici, pas été suffisamment traitée outre-mer. Selon une enquête de 2012, 25 % des enfants et adolescents et plus d’un adulte sur deux sont en effet touchés par des problèmes de surcharge pondérale outre-mer, ce qui correspond quasiment au triple des estimations nationales. Or, rappelons-le, l’obésité favorise la survenue de diabète, d’hypertension, de maladies cardiovasculaires et respiratoires et d’atteintes articulaires, sources de handicaps. La santé des ultramarins mérite mieux que des dérogations !
De même, je souligne l’importance de l’article 4, lequel vise à promouvoir les denrées issues des circuits courts de distribution afin de favoriser l’approvisionnement des sites de restauration collective en produits frais et de saison. Cette mesure, engagement du Grenelle de l’environnement et du Gouvernement, doit être promue, non seulement dans les territoires ultramarins dont les économies sont très dépendantes des importations, mais aussi dans toute la France. Les outre-mer vont montrer la voie à la métropole.
Outre-mer, le poids des importations est en partie responsable de la vie chère qui caractérise ces territoires. Développer l’économie locale pour une consommation locale nécessite une véritable politique et des mesures d’incitation et d’accompagnement pour stimuler la coopération et l’investissement. Produire local pour consommer local présentera le double avantage de créer des emplois, mais également de réduire l’empreinte carbone qu’entraînent les longs trajets des marchandises. Cela permettra aux départements d’outre-mer de sortir de leur dépendance des importations, de garder la valeur ajoutée de leurs productions et d’intervenir sur le coût de leur alimentation.
Dans la loi relative à la régulation économique outre-mer, nous avions déjà demandé la publication d’un rapport sur ce sujet. Ce rapport devait permettre de comprendre les contraintes pesant sur la production locale dans les outre-mer et d’esquisser des propositions pour que l’économie locale soit accessible aux habitants de ces territoires. L’article 4 est une première réponse à cette question de la production locale, mais elle n’est pas suffisante. Lors du débat, le Gouvernement nous avait assuré qu’une réponse serait apportée lors de la conférence économique et sociale de cet été. Cette dernière l’a elle-même renvoyée au projet de loi d’avenir de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, lequel comportera, je cite, « un titre spécifique aux outre-mer afin de tenir compte des difficultés spécifiques à l’agriculture ultramarine, notamment l’insularité, l’éloignement, et la difficulté d’accès au foncier ». Nous en prenons acte.
Pour conclure, je dois dire que, même si je considère comme trop partiel le traitement qui a été fait, dans cette proposition de loi, à la problématique de l’alimentation et de la production outre mer, ces dispositions complémentaires ont leur raison d’être et doivent être adoptées sans tarder. En conséquence, le groupe écologiste votera en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames, messieurs, la présente proposition de loi répond, dans un premier temps, à un fort enjeu de santé et de société dans les outre-mer, à savoir la différence de taux de sucre entre les produits vendus dans les régions d’outre-mer et dans l’hexagone. Nous avons déjà tenté, en 2011, d’apporter une réponse législative à ce sujet, à votre initiative, monsieur le ministre des outre-mer. Face au poids des maladies chroniques outre-mer et de leurs conséquences incontestables en matière de durée, mais aussi de qualité de la vie, il y a là largement matière à se féliciter que la France tout entière ait pris la juste mesure des choses et ait choisi de donner un mandat fort à un gouvernement et à un Parlement majoritairement de gauche. 
Mme Annick Girardin.
C’est grâce à ce changement à gauche que nous sommes aujourd’hui en mesure de dépasser la fin de non-recevoir qui nous avait été opposée en 2011 par la droite sur ce sujet d’urgence sanitaire et sociale, et que nous sommes aujourd’hui en mesure de débattre et de voter un texte à la fois urgent et utile. À ce titre, il est particulièrement navrant que le message prévalant au sein des députés de l’opposition est qu’il est une nouvelle fois urgent de ne rien faire sur ce dossier et de le renvoyer à une future loi, un autre texte, toujours et encore plus tard et – pourquoi pas ? – aux calendes grecques ! Certains à l’UMP, ont même osé nous affirmer que les Françaises et les Français outre-mer seraient en quelque sorte différents, auraient, par culture ou par nature, des goûts plus sucrés que les Françaises et les Français, différence naturelle qu’il ne faudrait surtout pas « brusquer » ! Une telle attitude, une telle vision du monde, est non seulement nauséabonde et antirépublicaine, elle est aussi irresponsable ! 
Premièrement, la triste réalité commerciale des sucres ajoutés sciemment dans les produits vendus outre-mer est avérée, documentée et chiffrée. Elle est incontestable. Deuxièmement, les conséquences de cette démarche industrielle volontaire sur les risques supplémentaires d’obésité, et ce dès le plus jeune âge, sont également démontrées et constituent une évidence. Dès lors, lorsque l’on connaît les effets directs de l’obésité en matière d’hypertension artérielle – six fois plus de risque, chez un jeune de vingt-cinq ans à trente-cinq ans –, en matière de diabète de type 2 avec son lot de risques accrus d’accident vasculaire cérébral, d’infarctus, d’artérite, de problèmes rénaux, ou encore de perte de vue – et je ne détaille pas les effets en termes, entre autres, d’insuffisance veineuse, d’insuffisance cardiaque ou encore d’arthrose. Une telle attitude de la part d’élus de la République est effectivement navrante ! Fort heureusement, ce n’est là que posture politique de la part des députés de l’opposition pour justifier leur abstention et éviter d’avoir à se rallier ouvertement à un bon texte de loi, un texte qui était déjà bon en 2011 et que de nombreux députés du groupe UMP ont immédiatement soutenu et persisté à soutenir, il faut le dire, en dépit du revirement de dernière minute de la majorité présidentielle de l’époque !
Les mesures prévues dans le texte examiné aujourd’hui en séance constituent donc un bon équilibre entre les enjeux de santé, d’une part, et les impératifs économiques, d’autre part. Si le texte est ferme – et c’est tant mieux –, il prévoit néanmoins les dispositions pratiques permettant à l’ensemble des acteurs d’en tirer les conséquences et de le mettre en application sans heurts. 
Accessoirement, messieurs les ministres, il est intéressant de souligner que ces sucres ajoutés ne sont pas pour rien, me semble-t-il, dans le surcoût des produits vendus outre-mer et la cherté de la vie qui en résulte.
Il sera essentiel, mais je sais pouvoir vous faire confiance sur ce point, tant nous partageons la même ardente motivation dans la lutte en faveur du pouvoir d’achat outre-mer, que les conséquences de la présente proposition de loi soient contrôlées de très près par l’ensemble des instances chargées du suivi et du contrôle des prix et du pouvoir d’achat, afin de s’assurer que la baisse des sucres ajoutés se traduise aussi par une baisse des prix pour les ménages. 
Aussi, vous l’aurez compris, les radicaux de gauche et le groupe RRDP se rallient sans hésitation à ce texte empreint de justice, de volontarisme et de raison.
Il est particulièrement louable que la commission des affaires sociales ait saisi cette occasion pour aborder un ensemble d’autres problématiques visant à favoriser et à renforcer encore la qualité globale de l’offre alimentaire outre-mer, et je remercie Mme Vainqueur-Christophe d’avoir porté ce texte.
Il s’agit ainsi de prévoir une égalité de traitement en matière de dates limites de consommation, ce qui relève de la justice basique et du bon sens car, franchement, ce n’est pas parce qu’un produit doit être livré outre-mer que sa durée de vie est subitement supérieure à celle d’un produit consommé en métropole.
Le texte met également en place un nouveau dispositif de soutien aux productions agricoles locales outre-mer, en incitant législativement à leur consommation dans le cadre des marchés publics de restauration collective, ce qui répond non seulement à un objectif évident de développement économique, mais également à des enjeux de traçabilité, de sécurité alimentaire et d’impact environnemental, en encourageant le développement de filières locales et de circuits courts. Il faudra faire de même, messieurs les ministres, pour la pêche et l’aquaculture.
S’agissant d’un texte adapté principalement pour le contexte spécifique des départements d’outre-mer, je me permettrai toutefois de souligner l’importance de prendre en compte les spécificités de l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon au moment de l’adoption de l’arrêté prévu à l’article 1

Comme vous avez pu le constater lors de votre récent déplacement dans nos îles, monsieur le ministre, et en l’attente du développement des filières de production locale, que j’appelle de tous mes vœux, notre consommation repose toujours en grande partie, malheureusement, sur l’importation de produits canadiens. Il sera essentiel de veiller à ce que les mesures mises en place pour les DOM n’aient pas pour conséquence inattendue de créer des problèmes réglementaires d’approvisionnement en produits canadiens à Saint-Pierre-et-Miquelon. Messieurs les ministres, je sais l’attention que vous portez, ainsi que vos services, à la défense des spécificités de chaque collectivité d’outre-mer et je suis sûre que, forts de cet avertissement et de la volonté du législateur, vous saurez y prendre garde et mener à bien ce grand chantier de justice sanitaire et sociale.
Pour toutes ces raisons, le groupe RRDP votera ce texte sans réserves et se félicite de cette nouvelle démonstration pratique et concrète que notre majorité agit de façon résolue et ambitieuse pour la prise en compte des enjeux spécifiques de l’ensemble des outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, la présente proposition de loi visant à garantir la qualité de l’offre alimentaire outre-mer entend réparer une iniquité de traitement en matière de santé publique. Elle s’est progressivement étoffée et renforcée, gagnant ainsi en cohérence, en circonférence et en pertinence.
M. Jean-Philippe Nilor.
L’ancien député Victorin Lurel avait déjà bien cerné la problématique, mais les lobbies avaient eu raison de cette première tentative.
En réalité, les lobbies ont eu tort, tort de croire qu’ils avaient gagné définitivement, tort surtout parce que les maladies vasculaires cérébrales, l’hypertension, le diabète sucré, l’obésité ont continué à faire des ravages dans nos régions.
Pour 100 000 habitants, nous constatons dix-huit décès de diabète en France contre trente-sept en Martinique, 24 % des enfants de trois à quinze ans et 53 % des adultes sont obèses ou en surpoids. Le taux de prévalence est en augmentation constante. Le diabète touche 7,4 % de la population en Martinique contre 4,4 % en France.
Tous les indicateurs de santé publique sont au rouge. Pourtant, en Martinique, comble du paradoxe, nous assistons dans le même temps à des fermetures de services au sein du CHU.
La MacDoïsation de l’alimentation de notre jeunesse participe à cette catastrophe sanitaire.
Oui, nous avons été touchés de plein fouet en moins de quarante ans par un changement brutal de vie. Nous avons délaissé une alimentation traditionnelle fondée sur nos produits locaux au profit d’un mode de vie et d’une alimentation occidentolâtres.
L’État a trop longtemps péché par inaction ou omission, faisant preuve d’une grande permissivité législative, d’une complicité réglementaire, ou en entretenant un flou juridique au profit des lobbies.
Il en va ainsi des dates limites de consommation des produits frais. Depuis quelques années, certains fabricants apposent une DLC deux fois plus longue sur les produits frais destinés à l’outre-mer. Concrètement, le même yaourt sorti d’une usine de l’hexagone sera proposé pendant trente jours au consommateur français alors qu’il sera proposé soixante jours à un Martiniquais, au mépris des règles élémentaires de santé publique et en dépit des risques de rupture de la chaîne de froid liés au transport.
Il va sans dire que cette pratique déloyale pénalise les producteurs locaux, qui, eux, respectent les trente jours de DLC.
Au final, le consommateur martiniquais est victime d’une triple tromperie car il ignore qu’il consomme un yaourt deux fois plus vieux, deux fois plus sucré, deux fois plus cher que le yaourt proposé dans l’hexagone.
Les lobbies des industriels et des chaînes de restauration s’évertuent à démontrer la prétendue forte appétence des consommateurs d’outre-mer pour le goût sucré, à affirmer que nous avons développé des gènes de restriction. Ils nous expliquent la main sur le cœur qu’ils n’ont fait jusqu’à présent qu’obéir à nos envies de sucre.
Qu’à cela ne tienne, ils devront désormais obéir à notre volonté de rompre avec leurs pratiques, dont les effets sont irréversibles : cécité, amputation, dialyse, impuissance sexuelle, obésité, AVC, infarctus.
Je ne saurais dire si nous souffrons réellement de prédispositions génétiques pour ces pathologies, mais, en tout état de cause, que ces prédispositions génétiques soient avérées ou pas, l’industrie agroalimentaire n’avait pas à les aggraver.
En matière de santé publique, la règle d’or, c’est le principe de précaution. Pendant toutes ces années, ce principe n’a pas été appliqué, ou, plutôt, il ne l’a été que trop pour protéger la santé financière des firmes de l’industrie agroalimentaire.
Il importe aujourd’hui de remédier aux effets néfastes d’une telle politique de complaisance, qui peut s’analyser objectivement comme relevant de la non-assistance à peuples en danger.
L’article 4 de la proposition nous offre une excellente piste d’intervention en ouvrant l’accès des marchés publics de restauration collective aux productions locales. Nous soutenons fortement cette démarche qui, en perspective, doit s’inscrire dans une politique de restructuration et de refondation de nos filières pour tendre vers une agriculture principalement nourricière. Aussi, les programmes scolaires devraient intégrer des séances d’éducation alimentaire et la mise en place d’ateliers de nourriture dès le plus jeune âge.
Par ailleurs, si l’alignement des taux de sucre sur les taux pratiqués en France représente une avancée, il ne constitue pas pour autant une fin en soi, un objectif ultime. À terme, nous devons pouvoir envisager d’aller en deçà des taux hexagonaux si notre situation sanitaire l’exige.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Enfin, chez nos voisins cubains, un médicament dénommé Heberprot-P semble obtenir des résultats probants dans le traitement des plaies et des ulcères des diabétiques et permet ainsi d’éviter l’amputation, solution plus coûteuse tant du point de vue psychologique que du point de vue financier, qui, pourtant, se généralise dans nos hôpitaux. Nous entendons défendre prochainement auprès du Gouvernement la demande d’autorisation de tests cliniques en Martinique.
M. Jean-Philippe Nilor.
Cette proposition de loi est donc à mes yeux juste une étape, mais une étape juste qui doit être résolument poursuivie pour faire triompher définitivement les impératifs de santé publique sur toutes les considérations mercantiles. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste, et RRDP.)
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, j’ai franchement le sentiment que les choses sont en train d’évoluer. Pour certains élus, il aurait fallu intégrer ces dispositions dans la loi santé qui sera élaborée, mais il faut les situer dans un ensemble.
M. Serge Letchimy.
La proposition a évolué. Au départ, M. Lurel avait présenté un texte sur le taux de sucre, texte fondamental en matière de santé publique, et je ne vais pas revenir sur les arguments ou donner des exemples de taux. Vous l’avez modifié, madame la rapporteure, en amplifiant son caractère législatif, ce qui me semble essentiel, en intégrant l’article 1

Ce texte pose non seulement le problème du taux de sucre, avec ses conséquences sur le diabète et les maladies cardiovasculaires, mais un problème de principe. Comment peut-on tolérer que des êtres humains soient traités de manière différente, au détriment de leur santé, simplement parce que l’on a inventé une espèce de culture labiale, gustative, propre aux Martiniquais et Guadeloupéens, et non à celui qui habite dans l’hexagone ? C’est pour cette raison que le caractère législatif est important, et vous pourrez l’expliquer à vos collègues de l’UMP, monsieur Gibbes, puisque vous êtes de Saint-Martin.
Deuxième pilier essentiel, la date limite de consommation, et il fallait que ce soit une loi qui règle ce problème. C’est en effet un scandale, un grand nombre d’entre vous l’ont déjà démontré : soixante jours pour des produits destinés « aux outre-mer », expression que je n’aime pas trop, et trente jours pour la consommation locale, pour le même produit, élaboré dans les mêmes conditions.
Lorsque l’on va dans le détail, on constate qu’il s’agit en fait aussi d’un problème économique. Les règles de droit ne sont pas respectées, il y a abus de concurrence, trucage. Dans le magasin ou le centre commercial, la personne qui regarde les dates ne peut pas faire de comparaison. De plus, ces produits viennent concurrencer la production locale. Il ne faut pas oublier qu’il y a des yaourts produits localement et que l’on déforme la concurrence. Je suis donc très heureux que le Gouvernement ait accepté un amendement permettant de régler ce problème.
Troisième pilier de ce texte, l’approvisionnement de proximité. C’est très important et les anciens parlementaires savent quelle bataille nous avons déjà menée pour la production locale mais aussi pour l’approvisionnement local.
Le taux de couverture des importations par l’exportation est de 14 % et, lorsque l’on importe 2 à 3 milliards d’euros, on n’en exporte que 325 millions. Pour certains produits de base, la volaille ou les légumes par exemple, la production locale dans la consommation varie de 14 à 20 %.
On introduit une nouvelle dynamique économique pour nos pays, et je souhaite vraiment que ce circuit court, à la limite intégré dans un processus du code des marchés publics – étape qui n’avait été franchie ni dans la LMA ni dans la LME ni dans la loi Grenelle, même si l’on avait posé le socle –, nous donne la possibilité, et c’est un élément considérable, notamment dans la restauration collective, de définir des critères nous permettant de nous approvisionner localement.
Un dernier exemple : 80 % de ce qui est consommé dans les hôtels, et c’est une activité forte dans nos territoires, provient de l’extérieur. Cela signifie que nous sommes déconnectés de nos réalités culturelles dans le cadre d’un secteur porteur d’activité et de travail.
En conclusion, madame la rapporteure, vous réglez non seulement un problème de justice, d’égalité de traitement, mais aussi et surtout un problème de santé publique. Qui plus est, je pense comme Jean-Philippe Nilor que vous engagez un processus économique moderne pour nos territoires, en nous intégrant dans une politique de filières pour sortir progressivement du modèle actuel, un modèle de dépendance non seulement matérielle mais aussi intellectuelle, psychologique, mentale. C’est un acte de bravoure que je salue. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente.
 M. Gibbes ne peut parler que comme nous !
M. Serge Letchimy.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, je saisis l’occasion qui m’est donnée pour vous alerter, au risque d’être redondant,…
M. Daniel Gibbes.
 Ce n’est pas grave !
Mme Annick Girardin.
 …sur le fléau sanitaire qui frappe de plein fouet les territoires ultramarins. Permettez-moi de prendre comme illustration – une fois n’est pas coutume – les chiffres qui concernent la collectivité d’outre-mer de Saint-Martin.
M. Daniel Gibbes.
Oui, nous pouvons définir l’obésité et le surpoids comme un fléau, car ils touchent toutes les populations : les hommes, les femmes, les seniors comme les enfants. Le territoire de la collectivité de Saint-Martin est l’un des plus touchés, puisque 54 % de la population souffrent de surcharge pondérale, 28 % d’obésité. Ce sont 15 % des enfants de l’île qui sont en surpoids, 11 % qui sont obèses. Pourquoi ces chiffres ? Ils mettent en exergue que, si les Guadeloupéens, par exemple, sont touchés par ce fléau, les chiffres sont deux fois plus élevés à Saint-Martin.
Cette épidémie n’atteint pas uniquement les populations fragiles ou peu aisées ; elle frappe l’ensemble de la population, sans aucune distinction de niveau de vie ni de nationalité. Rien ne justifie qu’elle touche davantage les populations ultramarines.
Au-delà des difficultés quotidiennes et psychologiques que rencontrent les personnes qui vivent avec cette surcharge pondérale, je n’ai pas besoin de rappeler les risques et les conséquences irréversibles sur leur santé fragilisée : diabète, hypertension artérielle, infarctus, maladies cardio-vasculaires, apnée du sommeil… Là encore, sans surprise, les chiffres explosent en outre-mer. Cela implique inévitablement des soins, des accompagnements médicaux particuliers, un suivi accru d’une frange de plus en plus importante de la population. Il faudra alors mettre en place des structures spécifiques, médicales et d’accompagnement, mais aussi des équipes médicales plus nombreuses et spécialisées dans ce domaine de santé publique. Ce qui engagera automatiquement une augmentation des dépenses médicales dans les territoires ultramarins.
Nous maîtrisons mal le processus et les causes de ce fléau, mais il est certain qu’il est de notre devoir de prendre dès que possible les mesures indispensables qui enrayeront sa propagation.
C’est pourquoi nous devons nous pencher en priorité sur le cas des enfants, car il y a un réel risque de persistance et d’augmentation de l’obésité à l’âge adulte. Je me réjouis que les Agences régionales de santé fassent tout pour déployer des mesures et des programmes de prévention des risques de surcharge pondérale qui guettent les enfants. Nous devons redoubler nos efforts en soutenant sur les territoires d’outre-mer le Programme national nutrition santé, reconduit par la précédente majorité sur la période 2011-2015.
Toutefois, il nous faut dans l’immédiat remédier aux causes de cette calamité dont souffrent les populations ultramarines. Cela passe d’abord par une réelle équité entre les produits vendus dans les territoires ultramarins et ceux vendus dans l’hexagone. C’est l’objet de cette proposition de loi.
Les produits importés et consommés par les populations ultramarines ont en effet une teneur en sucre bien supérieure aux produits consommés dans l’hexagone. Cette proposition de loi vise à contraindre les industries agroalimentaires à réduire de la même façon, sans distinction et dans les mêmes délais, la teneur en sucre de tous les aliments à destination des territoires de l’outre-mer, de telle sorte que leur composition soit identique à celle des aliments à destination de l’hexagone. Cela concerne principalement les produits laitiers et les boissons du type des sodas. Rien ne justifie que les taux de sucre soient différents dans l’hexagone et dans les outre-mer ; sortons des poncifs qui voudraient que l’Antillais ait le « bec plus sucré » que le Normand !
Par ailleurs, au motif que le conditionnement et la commercialisation des produits à destination de l’outre-mer seraient plus complexes, les délais des dates limites de consommation qui apparaissent sur les denrées importées sont deux fois plus longs que ceux qui figurent sur les produits identiques vendus dans l’hexagone. Deux fois plus longs ! Ainsi, pour un yaourt vendu en France hexagonale, la pratique en vigueur des dates limites de consommation est de trente jours ; pour le même yaourt vendu en territoire ultramarin, le délai est de soixante jours. Il n’est pas normal que ce délai soit doublé, au regard des normes de consommation en vigueur. Cette disparité révèle le non-respect des règles de santé. On pourrait se demander : qu’en est-il des ruptures de la chaîne du froid pendant le transport ? Qu’en est-il des différences de climat, qui ne sont pas prises en compte ?
Évidemment, les productions locales sont soumises aux mêmes normes de santé strictes que les productions hexagonales, et les producteurs ultramarins sont attachés au respect de celles-ci. Mais cette différence de traitement occasionne une concurrence déloyale flagrante qui dessert outrageusement les économies de l’outre-mer. Vous savez combien il est capital d’encourager et de défendre les productions locales, qui sont fragiles. Il est primordial de les soutenir lors des attributions de marchés publics, dans la restauration collective, par exemple.
Permettez-moi un seul bémol, sur la forme : je doute, comme nombre de mes collègues, qu’une proposition de loi soit nécessaire. Un simple décret ministériel aurait pu suffire pour mettre en place les dispositions de ce texte, dans un délai rapide.
Toutefois, face à l’urgence et à la gravité de la situation, j’estime que la santé publique prévaut et que nous ne pouvons pas transiger plus longtemps sur des mesures indispensables pour nos concitoyens ultramarins.
Je regrette simplement que ce texte soit incomplet, au regard de l’ampleur des problématiques de santé publique auxquelles les territoires d’outre-mer sont confrontés. Ces territoires méritent qu’un véritable programme de prévention soit mis sur pied et déployé pour accompagner le travail entrepris par le biais du Programme national nutrition santé, qui apparaît comme insuffisant.
Il est des domaines – nombreux ! – pour lesquels, c’est vrai, les ultramarins demandent le respect et la prise en considération des spécificités de leurs territoires. L’ultramarin n’est pas, comme disait Aimé Césaire, « un Français entièrement à part, mais bel et bien un Français à part entière ».
Pour conclure, chers collègues de la majorité, au-delà des clivages politiques qui souvent nous opposent, et au risque de vous surprendre, je voterai en faveur de cette proposition de loi, que je trouve juste et nécessaire à l’équilibre alimentaire dont sont privées les populations de l’outre-mer. 
(Applaudissements et « Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la rapporteure, chers collègues, « ce n’est pas l’amour qui mène le monde et qui ne l’a jamais mené, c’est l’appétit. » C’est à l’aune de cette citation de Danièle Starenkyj que je souhaiterais souligner à quel point la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui revêt des enjeux mobilisateurs.
M. Gabriel Serville.
Manger est un acte fondateur. Il participe en premier lieu, bien sûr, à notre équilibre et à notre développement personnels, mais c’est aussi un rite et il contribue en cela à nous définir collectivement. Pour nous, citoyens français des outre-mer, se nourrir n’est pas une action strictement pratique destinée à nous maintenir animés. Le député-poète guyanais maintes fois cité, récemment, par Mme la garde des sceaux ici même, disait : « un os se mange avec mesure et discrétion », mais aussi : « un estomac doit être sociable et tout estomac sociable se passe de rots. » Autrement dit, manger ne correspond pas seulement pour nous à un besoin individuel mais traduit, d’une certaine façon, notre volonté de vivre ensemble. C’est un acte social qui structure l’harmonie familiale autour du repas et qui nous identifie collectivement à travers une gastronomie dont nos territoires d’outre-mer ont enrichi le patrimoine au fil du temps.
Dans l’enthousiasme que suscite légitimement cette proposition de loi, j’intègre bien sûr la nécessité de répondre aux urgences et aux préoccupations de santé des individus, mais j’y vois aussi pour nos populations d’outre-mer la volonté de raffermir ce vivre ensemble, la marque d’une farouche envie commune de s’élever, d’abattre les différences, les difficultés et les inégalités de toute nature pour accéder à davantage de liberté partagée.
Garantir la qualité de l’offre alimentaire en outre-mer, c’est incontestablement combattre les facteurs essentiels du surpoids. La surconsommation de produits sucrés est le premier. Cet excès s’assimile à une addiction, provoquée par les propriétés du sucre, auxquelles les enfants sont plus sensibles et donc plus vulnérables. Ainsi, 25 % des enfants sont en surpoids dans l’ensemble des outre-mer, contre 18 % en France hexagonale et 20 % en Guyane. Ce dernier chiffre ne serait que peu décourageant s’il n’en cachait pas un autre, celui de l’obésité. Car 7 % des jeunes Guyanais sont en effet touchés par cette « épidémie mondiale », pour reprendre les termes de l’OMS, contre seulement 4 % en moyenne nationale.
Lorsque l’on connaît l’impact, maintes fois démontré par les médecins, que l’obésité peut avoir sur le moral, entraînant parfois dépressions et souvent échec scolaire, la nécessité d’agir au plus tôt sur ce fléau se fait impérieuse. C’est en effet dans les trois premières années de la vie que se forme le goût chez 1’enfant. À ce moment, ses papilles gustatives sont particulièrement réceptives aux saveurs et il peut, le cas échéant, développer une prédisposition aux produits sucrés.
En imposant par la loi nationale, seul instrument véritablement efficace pour le faire, un même taux de sucre ajouté dans les denrées alimentaires destinées au consommateur final, et surtout en harmonisant les délais de consommation, nous abolissons les discriminations entre territoires, nous permettons l’égalité entre individus dès le plus jeune âge, nous préservons leur santé et nous favorisons leur accès à la réussite.
Ensuite, il nous faudra accompagner ces mesures d’attentions particulières pour combler certaines difficultés que cette loi ne pourra résoudre à elle seule. Les repas à l’école, contrôlés et équilibrés, ne peuvent être pris par les enfants que si des cantines leur sont accessibles ; or, aujourd’hui, un tiers des établissements scolaires de Guyane n’en dispose pas. Vous comprendrez que la nécessité d’avoir des infrastructures qui répondent aux problématiques posées en Guyane se fait d’autant plus prégnante que la démographie est pressante, avec une moyenne de 3,5 enfants par femme.
Par ailleurs, il faut absolument renforcer les contrôles douaniers aux abords de l’Oyapock et du Maroni afin d’éviter la pénétration illégale sur le territoire guyanais de certains produits extrêmement sucrés qui font florès aux abords de nos écoles.
Enfin, aucune mesure ne sera efficace si nous ne sommes pas capables d’éduquer nos enfants dans le respect d’une alimentation saine et d’une hygiène bucco-dentaire de nature à esquiver les maux et à éviter certaines dépenses de santé. Ici encore, l’école sera le meilleur espace de prévention.
Madame la rapporteure, la mauvaise alimentation et toutes les conséquences qui en découlent touchent en premier lieu les populations les plus défavorisées, en même temps qu’elles affadissent l’art de vivre dans chacun de nos territoires. En soumettant cette loi à notre assemblée, à la fois vous proposez de faire vivre le principe d’égalité et vous permettez à nos cultures de rayonner à nouveau. Je ne puis qu’espérer, monsieur le ministre, que notre gouvernement se donnera les moyens financiers et humains pour que les dispositions adoptées soient rapidement opérationnelles et efficientes, et je tiens à vous en remercier. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin.
Mme la présidente.
 Nous avons regretté, le 6 octobre 2011, que la proposition de loi visant à prohiber la différence des taux de sucre entre les produits manufacturés vendus dans les régions d’outre-mer et ceux vendus dans l’hexagone soit rejetée pour des questions partisanes, alors qu’elle était soutenue par un grand nombre de nos collègues toutes tendances confondues. Notons au passage que cette proposition de loi émanait de M. Lurel, devenu depuis ministre des outre-mer.
Mme Gabrielle Louis-Carabin.
Je tiens donc à féliciter Mme Vainqueur-Christophe de l’avoir reprise, enrichie et complétée ; car cet état des choses est inacceptable, quand on sait que le diabète et les maladies cardio-vasculaires sont en nette augmentation. Certains nous diront qu’il s’agit d’une fatalité culturelle, voire génétique, mais cette fatalité ne peut plus durer. Comment continuer à accepter cette situation qui relève de pratiques de marketing critiquables de la part des producteurs de denrées alimentaires pour les marchés d’outre-mer ?
Ce texte a pour objectif d’interdire que la teneur en sucre des produits alimentaires soit plus élevée lorsqu’ils sont distribués en outre-mer. Il est reconnu qu’une consommation de sucre trop élevée représente un facteur de risque d’obésité. Or ce constat a été confirmé par l’enquête locale dite PODIUM – Prévalence de l’obésité, de sa diversité et de son image ultramarine – menée par des médecins en Guadeloupe : le taux de surpoids et d’obésité est plus élevé chez l’adulte et l’enfant dans les collectivités ultramarines qu’en métropole. Aussi ce phénomène constitue-t-il un problème majeur de santé publique sous nos latitudes.
Cette proposition de loi revêt une importance cruciale en termes de santé publique pour les collectivités d’outre-mer où l’obésité est un véritable fléau, puisque 55 % des Guadeloupéens ont un poids supérieur à la norme, soit deux fois plus qu’en France hexagonale.
En outre, il faut se féliciter que ce texte garantisse la qualité de l’offre alimentaire dans nos régions. En interdisant la pratique du double étiquetage, il va plus loin que le précédent. Comment accepter qu’un produit périssable comme le yaourt ait une date limite de consommation plus longue, s’il est destiné à une distribution en outre-mer ? Les dates limites de consommation des yaourts et des autres produits à base de lait frais fabriqués en France doivent être les mêmes pour les produits vendus sur le territoire national que pour ceux qui sont expédiés dans les DOM. Le produit que vous achetez et que vous jetteriez, chers collègues de métropole, si vous ne l’aviez pas consommé dans le délai de trente jours inscrit sur l’étiquette, serait considéré comme consommable pour les ultramarins pendant quinze, voire vingt-cinq jours supplémentaires ?
Interdire le double étiquetage serait faire preuve d’équité et de justice pour nos producteurs ; cela permettrait de garantir également une qualité et une information identiques pour le consommateur, qu’il se trouve en outre-mer ou en France métropolitaine. Cette proposition de loi prend ici tout son sens.
Enfin, l’article 4, madame la rapporteure, permettra d’inciter nos agriculteurs à participer à l’optimisation de la qualité nutritionnelle de nos produits, de façon à favoriser les bonnes pratiques de consommation alimentaire et d’hygiène de vie.
C’est pourquoi, madame la rapporteure, chers collègues, je voterai ce texte enrichi et amendé dans l’intérêt des consommateurs ultramarins. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
Mme la présidente.
 Cher Victorin Lurel, nous avons mené ensemble ce combat sous la législature précédente, convaincus de l’importance de cette question de santé publique dans les outre-mer, et convaincus également que l’impulsion de la régulation devait venir du Parlement.
M. Jean-Marie Le Guen.
Ce texte est non seulement le résultat des engagements pris par François Hollande – témoignant par là de son rapport particulier avec les outre-mer –, mais également l’aboutissement d’un combat politique, d’abord mené dans l’opposition.
La lutte contre l’épidémie d’obésité qui touche notre pays, en métropole ou dans les outre-mer, où la situation est encore plus inquiétante que dans l’hexagone, représente aussi un enjeu international. Notre combat est à destination de tous les citoyens qui, sur la planète, n’ont pas toujours à leur tête des gouvernements ou des parlements soucieux de la régulation des activités de l’industrie agro-alimentaire.
Nous avons fait œuvre de justice, car il était proprement choquant d’imaginer que les populations d’outre-mer soient traitées différemment. Ceux qui s’intéressent à ces problèmes de santé publique et d’obésité savent qu’il nous fallait travailler autour de la question de l’appétence au sucre qui mène peu à peu à la dépendance chez le consommateur : notre action devait donc envisager une régulation.
Le Parlement est, depuis le début, le moteur de la lutte contre l’obésité. À l’occasion de la loi de 2004, relative à la politique de santé publique, un certain nombre de parlementaires, parfois même de la majorité de l’époque – je salue à ce propos notre ancien collègue Yves Bur, qui avait une conscience aiguë de ces sujets –, avaient su imposer au gouvernement d’alors de mener une action de régulation sur la publicité, la distribution des produits et leur composition.
Cette action était politique, car le phénomène est lui-même politique, qu’il s’agisse de l’injustice faite aux ultra-marins, du problème de santé publique ou de la nécessité d’agir par la loi afin de contraindre l’industrie agro-alimentaire à modifier son comportement. Il est regrettable de devoir stigmatiser cette industrie, comme d’autres d’ailleurs, mais elle devrait s’interroger afin d’anticiper des régulations dont la nécessité est évidente. Par exemple, nous nous sommes battus pendant des années pour interdire la publicité alimentaire dans les programmes pour les jeunes enfants. Les industriels ont pris des engagements, mais l’un d’entre eux refuse de les appliquer. Aujourd’hui encore de la publicité pour des produits alimentaires funestes à la santé publique est diffusée dans le cadre de programmes enfantins.
Nous faudra-t-il légiférer une fois de plus ? Ne pouvons-nous pas espérer que les industriels anticipent cette nécessaire régulation, puisqu’ils prétendent vouloir agir de façon contractuelle et refusent une loi qui selon eux serait discriminante ?
Nous menons ce combat pour la santé des enfants, tout particulièrement dans les outre-mer, mais également parce que nous savons que la France a vocation à être un modèle ; c’est-à-dire que nous interpellons les industries agro-alimentaires bien au-delà de nos frontières. Notre action dans les outre-mer peut ainsi être entendue et reprise, notamment dans les pays caribéens ou de l’Asie-Pacifique, particulièrement touchés par l’obésité. Notre message est raisonnable, raisonné et scientifiquement démontré : il est possible de ne pas laisser notre monde sous la domination de forces qui l’entraînent vers des cataclysmes sanitaires. Voyez l’exemple des États-Unis, où 66 % de la population sont en surpoids et un tiers menacé par le diabète, ce qui n’est pas, vous l’imaginez, sans conséquences sur la santé publique et sur les soins.
Pour conclure, je me réjouis de ce projet de loi pour les outre-mer, pour la santé publique, mais également parce que nous montrons, d’une façon raisonnable et raisonnée, qu’il est possible de ne pas laisser le marché nous entraîner vers des formes de civilisation problématiques, qui détruisent et fragilisent l’ensemble de nos sociétés, en remettant en cause la santé humaine ; car si nous légiférons à l’intention d’un certain nombre de nos concitoyens, nous le faisons avec une conscience plus large.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir soutenu ce combat dans l’opposition comme dans la majorité désormais.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
Il ne s’agit pas seulement des lobbies agro-alimentaires, mais également des lobbies pharmaceutiques ou alcooliers. Voyez plutôt : en tant que présidente de la commission des affaires sociales, j’ai reçu un courrier de « Vin & société », une association qui prétend m’aider à réfléchir à la future loi de santé publique…
Je le répète : il est très difficile de rédiger une loi de santé publique. Votre majorité de l’époque, à laquelle je ne vous intègre pas puisque vous n’y étiez pas…
 Je vous remercie.
Mme Véronique Louwagie.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission
Nous ne devons donc pas tarder. Ne rien faire serait dangereux, d’autant que le problème est bien identifié depuis 2011. Il me semble inconcevable de ne pas voter cette loi, madame Louwagie. Je vous le dis d’ailleurs en toute amitié, puisque dans notre commission nous travaillons en bonne intelligence.
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.

Mme Véronique Louwagie.
M. Victorin Lurel, 

Tout d’abord, comme vient de le dire la présidente de la commission, nous n’avons plus le temps d’attendre, de dire : 
festina lente
piecemeal policy
Deuxième réponse : le Président de la République, comme l’a rappelé Serge Letchimy, tenait particulièrement à la visibilité qu’offre un texte de loi. C’est la proposition numéro onze de ses trente engagements pour l’outre-mer, montrant très clairement qu’il entendait précisément prendre en charge ce qui avait été refusé en son temps aux outre-mer.
Troisièmement, compte tenu du calendrier parlementaire et de l’ampleur des problèmes à traiter dans la future loi de santé publique, il est urgent de régler maintenant le problème. En effet, ce texte devrait être présenté à la fin de l’année et peut-être discuté au début de 2014. On ne peut pas attendre encore six mois.
Enfin, il est impératif et urgentissime de traiter les inégalités territoriales de santé, et c’est le cas en l’espèce puisque la proposition de loi traite de discriminations entre ici et là-bas, auxquelles il est important de mettre un terme.
Autre argument évoqué : la démarche incitative serait meilleure et, à cet effet, les chartes d’engagement volontaire pour les progrès nutritionnels seraient préférables à la loi. Je réponds que non car on sait aujourd’hui qu’elles ne sont pas du tout efficaces : chacun attend que l’autre s’engage. C’est en général les petites entreprises qui en prennent l’initiative – tout en disant qu’elles vont perdre des parts de marché –, et lorsqu’elles s’engagent dans les outre-mer, où souvent elles sont franchisées, leur société-mère, elle, n’y est pas engagée, ou vice-versa. Et il faudrait attendre encore et encore : cela fait plus dix ans que nous attendons, depuis 2001… Nous sommes aujourd’hui en 2013 et l’affaire n’est toujours pas réglée. J’ai engagé ce combat avec beaucoup d’autres. Il y a ici des députés impliqués depuis fort longtemps, très militants ; Jean-Marie Le Guen a cité quelques anciens élus, et je pense aussi à Gérard Bapt ici présent, qui a toujours suivi ces problèmes, vigilant partout, sur tous les pans du territoire national, et je le remercie particulièrement. On nous a toujours dit : « Attendez, la démarche incitative est meilleure. » Celle-ci n’a pourtant pas donné jusqu’ici les résultats probants que nous sommes tous en droit d’attendre.
À ceux qui pensent que des arrêtés auraient dû être pris en lieu et place de cette proposition de loi, je rappelle que M. Xavier Bertrand avait dit qu’il les prendrait et qu’il ne l’a pas fait. L’ancienne majorité a été au pouvoir pendant dix ans, et elle n’a pas pris d’arrêtés. De toute façon, madame Louwagie, ceux-ci n’auraient pas répondu à la problématique, parce que nous touchons tout de même au domaine des libertés publiques : la liberté du commerce et la liberté d’entreprendre. Il convient donc de le faire par voie législative.
Et puis j’ai aussi entendu que les entreprises métropolitaines seraient pénalisées parce qu’elles ne pourraient plus exporter outre-mer ou se retrouveraient en position de faiblesse par rapport aux autres entreprises européennes. Permettez-moi de n’y pas croire puisque, avec les navires réfrigérés et les porte-conteneurs, l’acheminement des produits met cinq à sept jours, dix au plus. Dans cette affaire, il y a réciprocité et non pas asymétrie : par exemple, les yaourts « Comté de Lohéac », faits avec du sucre de canne et particulièrement prisés là-bas, pourraient être exportés ici, et ils seraient alors logés à la même enseigne, soumis au même régime, que les yaourts métropolitains exportés dans les outre-mer. Il n’y aura pas d’inégalité de traitement ; tout au plus ceux-ci perdraient-ils cinq à sept jours, au grand maximum dix, le temps de l’acheminement, par rapport aux yaourts « Comté de Lohéac ».
Enfin, j’ai souvent entendu dans cet hémicycle que les Ultramarins auront des produits américains : non, car tous les produits seront soumis au même régime. 
Par ailleurs, ce texte répond parfaitement aux objectifs de portée constitutionnelle que sont la protection de la santé, la protection de la mère et celle de l’enfant.
Oui, il faut un texte de loi pour légiférer sur la liberté des échanges, et l’article 20 du fameux GATT, devenu l’OMC, permet, pour des motifs de santé publique, à un État d’édicter des conditions et des contraintes à l’exercice de ladite liberté.
Je conclus en soulignant, mesdames, messieurs les députés, que la proposition de loi a été excellemment présentée et retravaillée. Au-delà des dates limites de consommation, une disposition considérable figure dans le texte : l’article 4 dispose que les possibilités d’approvisionnement direct sont obligatoirement prises en compte pour l’attribution des marchés publics de restauration collective. Il y aura des circuits courts, donc de la fraîcheur et moins d’émission de CO

C’est un excellent texte, bien préparé et bien présenté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérard Bapt, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas répéter ce qu’ont dit excellemment mes collègues, notamment ceux du groupe socialiste, ainsi que la présidente de la commission des affaires sociales, et je me réjouis, monsieur le ministre, que l’initiative que vous aviez prise lors de la dernière législature, et à laquelle j’avais participé dans cet hémicycle, trouve aujourd’hui sa réalisation. Je me rappelle que le ministre de la santé de l’époque, M. Bertrand, avait donné un avis favorable à l’adoption de ce texte et que c’était pour d’obscures raisons locales, préélectorales semble-t-il, qu’un arbitrage gouvernemental l’avait repoussé au profit de chartes d’engagement dont on connaît la limite et qui ne répondaient pas à l’urgence de la situation en outre-mer.
M. Gérard Bapt.
À propos de l’obésité, il s’agit bien entendu d’une épidémie silencieuse mondiale dont la teneur élevée en sucre de l’alimentation n’est pas le seul facteur. Elle a une origine plurifactorielle. La façon dont le PNSS, le Plan national nutrition santé, et sa déclinaison outre-mer sont détaillés dans le rapport rend bien compte de l’attitude à avoir en matière de santé, qu’il s’agisse de l’outre-mer ou de l’hexagone. L’assemblée générale de l’ONU, à l’initiative de l’OMS, a désigné l’obésité comme une des grandes maladies non transmissibles qui risquent de bousculer les équilibres de la protection sociale parce qu’elle touche, y compris au travers des affections qu’elle entraîne, les catégories les plus larges de la population en fonction, ce qui est particulièrement douloureux, de contextes et de facteurs socioéconomiques.
Je suis frappé, en relisant le rapport, par le fait qu’il y a une différence en termes de prévalence à l’obésité entre la Martinique et la Guadeloupe d’une part, et la Réunion et Mayotte de l’autre. À cet égard, je me demande s’il ne faudrait pas plus tenir compte dans la réponse à apporter, notamment en outre-mer, de l’incidence éventuelle des perturbateurs endocriniens. L’augmentation de la prévalence n’a-t-elle pas un rapport avec la présence à si long terme du chlordécone ? J’ai eu correspondance cette semaine avec un chef de service de pédiatrie de la Martinique, en congrès à Montpellier, qui me disait être stupéfait de l’explosion du nombre des pubertés précoces chez les petites filles de son département. Il est important que les acteurs locaux mettent aussi l’accent sur la recherche, notamment s’agissant des perturbateurs endocriniens. Ceux-ci sont aujourd’hui encore insuffisamment ciblés par nos autorités sanitaires, malgré le lancement d’un plan national de recherche sur les perturbateurs endocriniens.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 5.
Mme la présidente.
M. Victorin Lurel, 


 Tout à fait, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Victorin Lurel, 

Certains des fabricants implantés dans les départements et autres collectivités d’outre-mer pourraient se prévaloir d’une distribution confidentielle de leurs produits dans de petits commerces spécialisés de l’hexagone pour échapper aux dispositions du nouvel article L. 3232-6 du code de la santé publique. L’amendement n° 5 a pour but de prévenir de tels comportements.
L’amendement n° 6 tend à éviter que puisse être pris comme référence un produit faiblement distribué dans l’hexagone mais très sucré, autre stratégie possible de contournement.
L’amendement n° 7 mentionne à l’alinéa 5 les ministres chargés de l’agriculture et de la consommation : il est tout à fait fondé qu’ils contresignent l’arrêté prévu audit alinéa, puisque nous sommes bien dans des matières relatives à la consommation et à l’agroalimentaire.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
Mme la présidente.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe,
rapporteure.
S’agissant de l’amendement n° 5, j’y suis favorable car il vise à préciser le texte afin de prévenir d’éventuelles tentatives de contournement de la loi par des acteurs économiques. Il va donc dans le bon sens en renforçant le dispositif.
J’émets également un avis favorable à l’amendement n° 6 car il est vrai qu’en l’absence de produit similaire de même marque commercialisé dans l’hexagone, le nouvel article L. 3232-6 du code de la santé publique prévoit de se référer aux produits assimilables de la même famille distribués en métropole. Il paraît donc normal de prendre comme référence les denrées les plus largement distribuées et d’éviter d’établir des comparaisons avec une production confidentielle qui ne reflèterait pas la consommation réelle des Français.
Concernant l’amendement n° 7, je n’y suis pas défavorable car il va dans le même sens que les travaux de la commission, qui elle-même a élargi le champ des signataires de l’arrêté prévu par le nouvel article L. 3232-6 : la liste des produits établie par cet arrêté étant prise sur la base des travaux en cours de la DGCCRF et de l’OQALI, il est logique que les ministères chargés de la consommation et de l’agriculture soient impliqués dans son élaboration. Permettez-moi néanmoins, monsieur le ministre, d’émettre le souhait que l’élargissement du circuit des signatures ne se traduise pas 

(M. le ministre manifeste son accord.)
 Le ministre vous a entendu, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3.
Mme la présidente.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe, 
rapporteure
Si dans le cadre de l’article L.3232-5 du code de la santé publique, c’est la réduction du taux de sucres ajoutés du produit similaire de même marque qui constitue l’élément déclencheur, dans le cadre de l’article L. 3232-6, ce n’est plus la réduction du taux de sucres ajoutés, mais la réduction du taux de sucres ajoutés du produit le plus sucré de la même famille commercialisé en France hexagonale.
Cette rédaction vise à clarifier l’article L. 3232-6 en corrigeant une erreur rédactionnelle.
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
Dans le cadre des travaux de la commission des affaires sociales chargée de l’examen de cette proposition de loi, Mme la rapporteure a déposé un amendement visant à interdire le double étiquetage des dates limites de consommation. Je comprends et je partage l’émoi que peut susciter le fait que des produits alimentaires périssables au bout de trente jours en métropole ne le seraient qu’au bout de cinquante-cinq jours dans les départements et territoires d’outre-mer. Mais si je partage et si je comprends cette émotion, je crois cependant que cet amendement ne va pas sans poser quelques questions sur lesquelles il faut que nous nous interrogions.
M. Gilles Lurton. 
Il faut rappeler, et M. le ministre chargé de l’agroalimentaire l’a fait il y a quelques instants, que c’est une réglementation européenne qui laisse aux fabricants la responsabilité de leurs dates limites de consommation en lien avec et sous le contrôle de la direction départementale de la protection des populations.
Aussi, monsieur le ministre, je m’interroge sur la capacité de notre assemblée à légiférer sur ce point qui, s’il est adopté, ne manquera pas de mettre nos entreprises en situation d’inégalité par rapport à celles des autres pays européens. Je me demande s’il ne conviendrait pas de porter ce dossier au niveau européen et tenter, comme le proposait ma collègue Véronique Louwagie, d’obtenir une harmonisation sur ce point.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Victorin Lurel, 


M. Franck Gilard.
M. Victorin Lurel, 

On a en effet échoué dans les outre-mer : aucune charte, à l’exception d’une seule, n’a été signée, les entreprises ayant eu peur de perdre quelques parts de marché.
Avec cette proposition, nous contribuons à introduire de l’égalité dans les conditions de concurrence en supprimant quelques inégalités de traitement. Je peux vous assurer que ce texte ne créera pas de distorsion en défaveur des entreprises métropolitaines ou européennes.
Pour le moment, il n’y a aucune exportation, notamment de produits laitiers et de yaourts, en provenance des autres pays européens. Il faudrait que ces entreprises passent par la métropole, ce qui allongerait le circuit. Et c’est là que l’article 4 va jouer : plus d’émissions de CO


 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Je souhaite saluer le travail de Mme la rapporteure, qui a su donner toute sa dimension à ce texte, avec l’appui de la commission des affaires sociales.
Mme Chantal Berthelot.
L’article 4 est important car il ouvre une voie pour le secteur de l’agriculture. Vous nous aviez décrit hier, monsieur le ministre, dans le cadre d’une audition, les grandes orientations de la loi d’avenir agricole qui doit voir le jour. Les agricultures de nos territoires doivent pouvoir offrir une alimentation de qualité à nos concitoyens, l’attente étant très grande dans nos territoires.
Je remercie donc Mme la rapporteure pour cet amendement. La proposition de loi répond en effet à un double objectif de santé publique pour nos consommateurs et de développement économique, qui est attendu par tous.
 Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, j’indique à l’Assemblée que la commission a ainsi rédigé le titre : Proposition de loi visant à garantir la qualité de l’offre alimentaire en outre-mer.
Mme la présidente.
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Victorin Lurel, 

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 4.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement de suppression n° 36.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente. 

M. Manuel Valls, 
 de l’intérieur.
 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 37.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 280.
Mme la présidente.
 Défendu également.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n°280.
M. le président.

M. Jean-Pierre Decool.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 25.
 Cet amendement vise à rétablir le principe adopté par le Sénat, selon lequel en cas d’égalité des suffrages entre deux binômes de candidats, l’élection serait acquise par celui comportant le plus jeune des candidats.
M. Patrice Verchère.
Cette mesure permet de favoriser le renouvellement générationnel des élus et de ne pas conforter la prime au sortant. Il entend donner une prime à la jeunesse et vise à encourager les jeunes à s’engager en politique. Surtout, il témoigne de notre confiance en la jeunesse de notre pays.
 C’est un message d’espoir !
M. Franck Gilard.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n° 273.
Mme la présidente.

M. Nicolas Dhuicq.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 Vous êtes contre les jeunes !
M. Franck Gilard.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5 
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 J’aimerais simplement souligner, madame la présidente, que même si l’opposition est pleine de bonne volonté pour que cette deuxième lecture dure le temps qu’elle doit durer, il serait tout de même bon que les députés de la majorité soient davantage présents dans l’hémicycle et veuillent bien prendre part aux votes, afin qu’il n’y ait pas d’incertitudes sur les résultats des mises aux voix.
M. Guillaume Larrivé.
 Mais nous sommes bien présents !
Mme Catherine Lemorton.
M. Manuel Valls, 

 Je vous remercie de votre vigilance, que je sais constante, monsieur Larrivé, et de votre collaboration au travail de la présidence.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
J’aimerais revenir sur quelques assertions entendues la nuit dernière.
M. Nicolas Dhuicq. 
Il y a effectivement, monsieur le rapporteur, une grande différence entre le découpage que le ministère de l’intérieur s’apprête à opérer, à la suite de votre projet de loi, et le découpage prévu par la réforme que nous avions élaborée sous la précédente législature.
Prenons le cas d’un département que je connais bien. La précédente réforme y conservait 33 cantons, ce qui permettait un rééquilibrage entre populations des villes et des campagnes, quand la vôtre prévoit d’en diminuer le nombre à 17, ce qui renforcera très nettement le poids de l’urbain et signera inéluctablement la disparition du poids de la ruralité. La différence de méthode est flagrante.
Par ailleurs – et cela a été souligné hier dans nos débats – vous passez à l’étape suivante avant même d’avoir réfléchi à l’organisation territoriale du pays et de la patrie, aux compétences des collectivités territoriales. Vous rendez impossible le travail des élus ruraux.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je répète inlassablement que, malgré les sourires de M. le ministre, qui est un excellent professionnel dans son domaine, le Gouvernement présente un texte qui va déséquilibrer la République et mettre à mal la représentation des territoires ruraux, qui sont pourtant l’avenir du pays en termes de matières premières et de richesses.
M. Nicolas Dhuicq.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Hier soir, j’ai eu l’occasion de revenir avec mes collègues sur la disparition des cantons ruraux. M. le ministre a répondu fort judicieusement qu’il existait des problèmes dans les villes et les banlieues et pas seulement dans les territoires ruraux. Cela, je le sais depuis longtemps, vous pourrez au moins le reconnaître. J’ai eu le privilège de participer à trois campagnes électorales dans l’entourage d’un candidat à la présidence de la République.
M. Jean Lassalle. 
M. Manuel Valls, 

 Je me suis rendu compte que j’étais aussi bien reçu dans les villes et les banlieues qu’au fin fond des hameaux de mes vallées. Je crois pouvoir dire que je connais le territoire français dans toutes ses composantes.
M. Jean Lassalle.
Pour nous, il est primordial que ces territoires ruraux, qui constituent 70 % du territoire français, continuent à avoir une expression politique et connaissent à échéance régulière des campagnes électorales et des élections. Un territoire qui ne vit plus politiquement meurt. 
C’est un signal d’espoir qu’il faut leur donner au lieu de caler nos positions sur les seules perspectives de l’INSEE, qui certes ne leur sont pas favorables. Il leur faut un nouveau dessein, un nouveau projet.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
Je pense à celles et ceux qui, élus de territoires ruraux, se débattent avec des vraies difficultés, dans un contexte budgétaire très difficile : mise en place des services à peu près équivalents à ceux de la ville, constitution de communautés de communes, création de nouveaux groupes scolaires, de lieux culturels, de maisons de santé pluridisciplinaires. Qu’allons-nous, nous parlementaires de la nation, expliquer à nos collègues maires, conseillers généraux, le plus souvent bénévoles ?
M. Nicolas Dhuicq. 
 Bonne question !
M. Jean Lassalle.
 Que le Parlement, dans sa grande sagesse, a adopté une loi les obligeant à entrer dans un binôme improbable qui les placera dans une position quantique. Je dis bien « quantique » car, après avoir inventé le mariage quantique, vous inventez les élus quantiques, c’est-à-dire des élus dont la position dépendra du moment où ils sont observés : ils seront dans un premier temps partenaires au sein d’un même ticket électoral et l’instant d’après, ils siégeront dans des groupes différents au conseil général. Tout se passe comme si les positions au sein du conseil général étaient uniquement d’ordre politique. Or, vous êtes trop fin politique, monsieur le ministre, pour ignorer que les choses sont bien plus compliquées que cela dans les différents territoires, qu’ils soient ruraux ou urbains.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Vous pouvez rester dans l’Aube !
M. Christophe Borgel.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement de suppression, n° 64.
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 L’opposition se réjouit de constater que ses efforts sont parfois – rarement ! – couronnés de succès.
M. Guillaume Larrivé.
Nous avions en première lecture dénoncé avec vigueur l’abaissement du seuil d’accès au second tour pour les élections cantonales. Nous avions démontré, en dépit de la faiblesse de l’étude d’impact, que cela aurait eu pour effet de multiplier les triangulaires et, partant, de fragiliser la légitimité des conseillers départementaux élus au second tour.
L’opposition a été entendue non seulement par le Sénat, mais également par le Gouvernement puisque nous avons compris que celui-ci reculait sur ce point important, et acceptait de se rallier à notre proposition, c’est-à-dire au maintien d’un seuil d’accès de 12,5 % des inscrits pour le second tour.
Nous nous réjouissons d’avoir réussi pour une fois à convaincre le Gouvernement.
 Dans ce cas, votez cette loi !
M. Christophe Borgel.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je profite de ce débat très important de deuxième lecture pour faire passer quelques idées. Certes, je ne fais qu’enfoncer des portes ouvertes, mais il n’est pas inutile de le faire de temps à autre.
M. Jean Lassalle.
Je souhaite réfléchir avec vous sur la dictature de la bureaucratie, que nous subissons tous. Nous sommes élus – tantôt les bleus, tantôt les roses.
 Et que faites-vous des rouges ?
M. Marc Dolez.
 Bonne question !
Mme Annie Genevard.
 Puis, nous prenons place dans nos bureaux, où nous trouvons tous la même feuille de route depuis 25 ou 30 ans…
M. Jean Lassalle.
Cette feuille de route est fondée sur une pensée unique, monolithique, qui ne ressemble absolument pas à la variété, à la richesse, aux formidables atouts de notre beau pays de France, entouré de mers et d’océans, de montagne partout où il faut, avec son bassin parisien, son bassin aquitain, son couloir rhodanien, etc.
Cette dictature de la bureaucratie nous fait croire que seule compte l’importance de la population, et que les territoires n’auraient strictement plus rien à voir.
Quelle erreur pour le troisième pays le plus important d’Europe ! Quelqu’un s’est-il jamais amusé à dire que l’Australie était moins importante que la Chine ou le Canada, au prétexte que tel État-continent comptait 1,2 milliard d’habitants de moins que tel autre ? Quelqu’un a-t-il jamais déclaré que le Premier ministre israélien était moins important que le président des États-Unis ?
Si nous continuons sur cette pente, nous ne serons pas près de nous remettre en état de marche au niveau français comme au niveau européen ou mondial.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Comme Guillaume Larrivé l’a indiqué il y a quelques instants, nous sommes satisfaits du rétablissement du seuil à 12,5 % des inscrits.
M. Patrice Verchère.
Le Gouvernement a sans doute constaté, lors de la dernière élection législative partielle, qu’il valait peut-être mieux fixer le seuil à 12,5 % pour éviter la montée des extrêmes.
 C’est insupportable !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 Je souhaite vous poser une question, monsieur le ministre : l’article 8 étend la législation applicable aux comptes de campagne, lesquels étaient jusqu’à présent obligatoires à partir de 9 000 habitants. Or un compte de campagne suppose un remboursement des frais de campagne.
M. Patrice Verchère.
Sur les 4 000 cantons qui existeront demain en France, seuls 3 % seront en dessous du seuil de 9 000 habitants, et par conséquent en dessous du seuil de remboursement. Cela signifie qu’un nombre beaucoup plus important de cantons sera éligible et qu’il faudra rembourser beaucoup plus d’élus.
À l’heure où nos finances publiques sont en berne, avons-nous une idée de l’impact financier sur le budget de l’État généré par la création de ce binôme et par le remboursement d’un très grand nombre d’élus ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement signaler combien l’organisation actuelle des cantons est satisfaisante ; je maintiens donc mon opposition au dispositif proposé.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Je ferai une simple observation, à contre-courant de ce que nos collègues de l’UMP ont déclaré : nous considérons que passer le seuil de 12,5 % à 10 % était une très bonne solution. Revenir au taux de 12,5 % est en réalité discriminatoire…
M. Alain Tourret.
 Envers les radicaux !
M. Patrice Verchère.
 …envers des formations certes moins importantes, mais qui conservent tout leur intérêt dans le cadre d’un suffrage démocratique. Dès lors, je m’opposerai, au nom de mon groupe, à la fixation du seuil à 12,5 % des inscrits.
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente.
 Permettez-moi une petite réaction d’humeur, parce que j’hallucine ! Je suis scandalisée quand je vous entends vous auto-féliciter et prétendre que vous luttez contre les extrêmes : arrêtez avec cet argument !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
En réalité, si vous avez réussi à vous entendre, c’est uniquement parce que vous défendez vos petites places ! Vous êtes bien contents parce que ce mode de scrutin parfaitement antidémocratique favorisera le bipartisme et les sortants – vous le savez bien !
Aussi, la lutte contre les extrêmes et l’auto-félicitation sur le mode « on a réussi à se convaincre dans l’intérêt de la démocratie », cela me fatigue ! Arrêtez et soyez un peu honnêtes !
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 38.
 Je souhaite défendre cet amendement, car je pense que sur cette question du seuil d’accès au second tour, nous ne ferons pas l’économie d’une réflexion sur l’harmonisation des seuils dans différentes élections.
M. Guillaume Larrivé.
 L’amendement n° 65 présenté par Mme Genevard est défendu.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 288.
 Cet amendement de suppression a pour objet le maintien du mode de scrutin actuel pour l’élection des conseillers départementaux.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 380.
Mme la présidente.
 Nous en sommes à la deuxième lecture de ce projet de loi. Or une deuxième lecture ne signifie pas que tout a été dit lors de la première lecture, et qu’il ne nous resterait finalement plus qu’à constater, impuissants, la marche forcée du parti socialiste imposant au reste du pays un binôme dont personne ne veut, et un redécoupage généralisé des cantons dont chacun sait qu’il affaiblira la représentation politique des territoires ruraux. Cela provoquera finalement une rupture grave, dont je sais qu’elle sera mal vécue, lorsqu’elle sera connue, par nos compatriotes.
M. François Sauvadet.
Je rappelle que ce seuil de 12,5 % a d’abord été proposé par le Sénat. Il paraît tout à fait cohérent, et je rejoins ceux qui souhaitent fixer un seuil cohérent pour l’ensemble des élections.
Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, il est encore temps pour vous de renoncer à ce projet de loi, et notamment à la création du binôme. J’ai déjà eu l’occasion de dire et continuerai de répéter que vous imposez cette création à tout le pays. Aucun des courants démocratiques constituant l’Assemblée nationale, autre que le parti socialiste, ne souhaite son instauration.
Je vous informe, monsieur le ministre, que j’ai déposé aujourd’hui même, au nom de mon groupe, un projet de loi constitutionnelle visant à prévenir une telle situation. L’objectif est d’éviter que dans une démocratie moderne, un parti puisse à lui seul, tirant prétexte du fait majoritaire à l’Assemblée nationale, imposer au pays tout entier des règles du jeu démocratiques qui bouleversent complètement l’ordre des choses.
En outre votre projet vous donnera l’opportunité, en dehors de tout contrôle, de redécouper entièrement les cantons, sur la base d’une série de critères qui ne sont en réalité que des faux nez et des alibis.
Votre objectif en effet est bien de redécouper pour donner le pouvoir des territoires aux agglomérations, au détriment de l’équilibre du pays. Vous remettez ainsi en cause le principe selon lequel une collectivité territoriale doit représenter non seulement des populations, mais également des populations vivant sur des territoires. C’est regrettable !
J’en appelle donc à tous les groupes politiques, et y compris aux élus socialistes : vous ne pouvez pas rester ainsi « scotchés » derrière la position du Gouvernement, mes chers collègues ! J’entends tant de voix, émanant notamment de ceux que vous représentez aujourd’hui à l’Assemblée, s’émouvoir de ce que vous vous apprêtez à faire !
Vous avez rendez-vous avec votre avenir, avec l’avenir des territoires ; et vous aurez rendez-vous avec les élus locaux. Nous continuerons jusqu’au bout à nous battre contre ce mode de scrutin.
Je comprends du reste pourquoi cette réforme est portée par un rapporteur élu de l’Île-de-France, tout comme le porte-parole du groupe socialiste. Vous avez probablement eu beaucoup de mal, monsieur le ministre – et je m’adresse également aux représentants du groupe socialiste –, à trouver des élus ruraux acceptant de s’aventurer dans la défense de ce binôme.
Cette machine infernale provoquera de graves désordres, ainsi qu’une rupture profonde dans l’avenir de la représentation des territoires. Nous combattrons ce projet de loi jusqu’au bout, mais vous resterez, monsieur le ministre, comme l’homme qui aura véritablement bâillonné l’expression des territoires ruraux.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Étant un ancien parlementaire, je partage l’avis de M. Sauvadet : la deuxième lecture comme la lecture définitive sont l’occasion d’approfondir le débat – même si je n’ai pas entendu de nouvel argument dans le pilonnage du texte auquel vous venez de vous livrer, monsieur Sauvadet ; c’est votre droit.
Pis, pour moi qui suis un homme d’ordre, vous en avez même appelé à la sédition de la majorité ! Elle aura l’occasion de vous répondre ! 
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois
(Sourires.)
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
Nous avons déjà débattu de la question du seuil, et nous pourrions poursuivre cette discussion sur tous les bancs. Je suis d’accord avec M. Larrivé : il faudra à terme parvenir à une harmonisation des seuils. Mais on ne peut pas le faire à l’occasion de ce débat.
Je rappelle que le seuil existant pour les cantonales n’était pas de 12,5 %, mais de 10 % des inscrits, et non des suffrages exprimés comme c’est le cas pour les municipales.
Pour un scrutin majoritaire à deux tours, comme celui que nous proposons pour les élections départementales, ou celui qui était prévu pour le conseiller territorial, une harmonisation avec l’élection législative présenterait une forme de cohérence.
Il faudra sans doute y réfléchir, même s’il existe des spécificités selon les élections. Ainsi, il paraît difficile de revenir sur le seuil de 10 % des suffrages exprimés concernant les élections municipales, compte tenu de leur spécificité. L’harmonisation n’est donc pas forcément chose facile.
En l’espèce, cela répondait à une logique ; de plus, nous avons entendu ce que nous a proposé le Sénat. Selon les uns, nous aurions plié devant la puissance de l’opposition, et selon les autres nous aurions adopté une posture naturelle d’écoute à l’égard de la Haute assemblée ; mais ce qui compte finalement, c’est le résultat !
 Vous êtes merveilleux !
Mme Annie Genevard.
M. Manuel Valls, 

Ceux qui peuvent avoir accès au second tour y seront. Vous auriez ainsi pu appuyer votre argumentation sur le résultat de l’élection législative partielle de dimanche dernier, madame Maréchal-Le Pen : vous seriez moins fatiguée !
En tout état de cause, cela ne changera rien. Aussi, pour cette élection, et dans l’intérêt du débat démocratique, nous est-il apparu tout à fait possible d’accéder à la demande du Sénat.
Enfin, concernant le financement des campagnes et le remboursement des frais, au-delà du fait que très peu de cantons ne se verront pas appliquer ce dispositif, je rappelle que cela concernera 2 000 cantons et non 4 000, puisque les binômes font une campagne commune.
C’est également une question de transparence et de capacité à mener des campagnes dans de bonnes conditions. L’on peut certes discuter du seuil de remboursement, mais c’est un autre sujet.
Voilà ce que je souhaitais répondre aux différents orateurs. Pour toutes ces raisons, je conclus donc, comme M. le rapporteur, au rejet de ces amendements.
 Très bien !
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Sur la question du seuil à franchir pour se maintenir au second tour, j’avais trouvé M. le ministre plus convaincant en première lecture. Il nous avait alors rappelé, à juste titre, que le seuil des 10 % des inscrits était la norme historique – c’est le terme qu’il avait employé – pour les élections cantonales, norme qui n’avait été remise en cause que lors de la réforme de 2010.
M. Marc Dolez.
Par conséquent, comme il l’a souligné à juste titre à l’instant, toute harmonisation est impossible. En effet, on ne peut pas harmoniser le seuil pour les élections municipales, qui est de 10 % des suffrages exprimés, avec celui des élections législatives ou cantonales. C’est pourquoi je suggère que l’on tienne compte de la spécificité de chacune de ces élections et que, pour les élections cantonales, on en reste à la norme historique des 10 %. C’est l’objet de notre amendement n° 91 qui permet par ailleurs d’éviter de trop favoriser le bipartisme dans ce pays et de faire en sorte que le pluralisme puisse être respecté.

M. Jean Lassalle
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas laisser croire que vous auriez fait une grande avancée en écoutant l’opposition et le Sénat au motif que vous auriez restauré le seuil. J’observe simplement que nous vous avons fait toute une série de propositions de scrutins alternatifs, en vue de rechercher une convergence entre l’ensemble des groupes parlementaires constituant la représentation nationale, mais que vous les avez toutes refusées. Vous m’avez même accusé de manquer de cohérence alors que j’essayais de vous aider à sortir de l’impasse dans laquelle vous vous étiez mis, et vous nous avez opposé avec une poigne de fer la rigidité de votre texte, estimant qu’il était une œuvre aboutie. Si tel était le cas, comment se fait-il que le cœur de ce texte ait été repoussé par deux fois ? Et la deuxième lecture au Sénat a présenté un grand intérêt, puisque vingt-cinq voix supplémentaires ont repoussé votre texte, considérant qu’il s’agissait d’une erreur colossale.
M. François Sauvadet.
Monsieur le ministre, vous n’avez écouté en rien nos propositions. Vous n’avez recherché en rien la convergence. Vous avez manifesté avec votre groupe une poigne de fer pour imposer au pays un mode de scrutin que tous les autres groupes politiques déplorent, et vous n’avez pas recherché les voies de la convergence malgré l’apport du groupe UDI qui a ouvert toutes les pistes.
Il ne faut pas confondre cohérence et recherche de la convergence.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 289.
Cet amendement vient compléter et préciser les modalités de l’élection au scrutin majoritaire à deux tours qu’il serait pertinent, comme précédemment développé dans d’autres amendements, de maintenir en zones rurales afin qu’elles puissent continuer à bénéficier d’une lisibilité et d’une proximité.
M. Jean-Pierre Decool. 
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 390.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 283.
Mme la présidente.
 Nous restons dans la cohérence afin de faire en sorte que les sections cantonales poursuivent plusieurs objectifs, notamment celui de la lisibilité. C’est pourquoi nous proposons que la déclaration conjointe de candidature énonce la section cantonale que chacun des candidats représente au sein du binôme.
M. Jean-Pierre Decool.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 372.
 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 284.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n° 17.
Mme la présidente.
 Certains collègues de l’opposition ont déposé des amendements qui vont dans le même sens que l’amendement n° 17 qui a déjà fait l’objet d’une discussion en commission.
M. Sergio Coronado.
Monsieur le ministre, vous n’ignorez pas que je suis député des Français de l’étranger, d’une zone qui regroupe l’Amérique latine et les Caraïbes et qui a vu dans les années 90 le retour de nombreux pays à la démocratie – mais une démocratie parfois fragile où il existe des pratiques népotiques. Je sais que l’emploi de ce mot peut sembler quelque peu choquant en France où l’on peut avoir l’impression de vivre dans une démocratie parfaite, ce que je ne pense pas. C’est pourquoi cet amendement vise à éviter que les membres d’une même famille, père, mère, fille, fils, conjoints ou pacsés, soient candidats sur le même binôme, afin d’éviter ce type de pratique.
Cet ajout se justifie par le fait qu’un binôme de candidats est très différent des listes présentées dans les élections au scrutin proportionnel, qui sont moins sensibles au phénomène de personnification. J’espère que nos collègues de la majorité seront tout aussi sensibles que certains membres de l’opposition et que cet amendement sera adopté à une large majorité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
J’avais souligné les faiblesses de ce type de restrictions fixées par la loi, parce qu’elles ne peuvent faire état que d’éléments avérés, c’est-à-dire un lien familial avéré et connu, une union officialisée par un acte d’état civil ou un PACS. Il y a beaucoup d’autres cas qui ne peuvent être réglés à travers cette mesure.
Il m’a été objecté que certes on ne pouvait tout régler, mais qu’il fallait déjà commencer par régler ce qui pouvait l’être, et que la loi n’était jamais parfaite. Toujours est-il que la difficulté par rapport à ce problème est d’introduire une forme d’inégalité entre un couple qui aurait fait le choix de vivre notoirement ensemble, mais sans passer par M. le maire ou par un PACS, et un couple qui ne le ferait pas. Bref, sur ces questions, il m’a toujours semblé, et je l’ai déjà dit en première lecture, qu’il était de bonne politique de faire confiance aux électrices et aux électeurs qui ont légitimement vocation à sanctionner ce type de pratiques quand elles existent.
M. Coronado vient de dire que les dispositions concernant le scrutin majoritaire devraient être différentes de celles du scrutin de listes. Cela nous interpelle dans la mesure où, s’agissant des élections municipales, les listes font l’objet de restrictions, comme la limitation du nombre de membres d’une même famille. Et l’on sait que, dans un certain nombre d’endroits, si l’on ne pratique pas de cette façon, en particulier dans les petites communes, l’on a des difficultés à constituer les assemblées.
Si nous adoptons cet amendement, nous aurons une réponse qui ne sera pas satisfaisante du point de vue du droit. Si nous ne l’adoptons pas, il y aura inévitablement des commentateurs pour dire qu’une fois de plus ces abominables responsables politiques n’ont pas voulu empêcher les pratiques népotiques dans notre pays…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Des règles existent, notamment pour les scrutins de listes, mais à force de vouloir tout codifier, on ne rend pas service à la loi sur ce sujet.
Hier soir, l’Assemblée nationale a rejeté un amendement de même type. Le Gouvernement avait appelé à le repousser et je ne peux que confirmer ce choix.
M. François Sauvadet

Vous nous demandez de repousser cet amendement au motif que le corps électoral veillera à ce qu’un homme et une femme ne puissent pas se présenter ensemble dès lors qu’ils ont une relation avérée ou qu’ils appartiennent à une même famille, qu’ils sont liés par un PACS, qu’un document atteste d’une union. Je trouve que vous ne donnez vraiment pas là un bon signal. Le cas du scrutin de listes est tout différent. Mais dans le cas du binôme j’invite la représentation nationale à y réfléchir à deux fois avant de balayer cette question d’un revers de main, d’autant que l’amendement de notre collègue est bien écrit. En effet, il précise qu’il s’agit d’ascendants ou descendants en ligne directe, de conjoints ou de personnes liées par un pacte civil de solidarité : la proposition est bien cadrée. D’un côté, vous nous imposez un certain nombre de règles, y compris qu’un homme ne peut avoir qu’un homme comme suppléant, alors que, de l’autre, vous nous faites le coup de la liberté. Je ne sais pas à quoi vous pensez, monsieur le ministre, mais peut-être avez-vous des exemples en tête que vous ne voudriez pas voir remis en cause ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 Je pense que mon amendement n° 284 répond à l’interpellation de M. Coronado puisqu’il vise à interdire que les deux candidats se présentant en binôme puissent être mariés, partenaires d’un PACS ou appartenant à une même famille et que la famille est entendue ici au sens strict, soit l’ensemble formé par le père, la mère et les enfants.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Si l’amendement n° 17 est bien écrit, c’est parce nous avons tenu compte des remarques formulées par le rapporteur en commission. À l’époque, il avait donné un avis défavorable à l’adoption d’un amendement dont il trouvait que la rédaction était floue. Nous l’avons donc précisée. Mais vous trouvez de nouveaux arguments pour vous y opposer. Je finis par croire qu’il n’y a pas au fond de volonté d’affronter cette question.
M. Sergio Coronado.
Ce qui me pose problème, c’est l’argument utilisé par le Gouvernement, à savoir qu’il faut laisser les électeurs trancher la question eux-mêmes. Alors, pourquoi ne pas faire de même s’agissant du cumul des mandats, dont on sait qu’une grande majorité de la population y est opposée ? Le Gouvernement pourrait choisir la solution de facilité qui consiste à dire que c’est aux électeurs de trancher, ce qui lui permettrait de ne pas affronter cette question par la loi.
La question qui est posée clairement à travers l’amendement n° 17 et par certains collègues de l’opposition mérite que l’Assemblée se prononce en toute indépendance et qu’elle décide de ne pas adopter une position de facilité. J’invite donc tous mes collègues à se prononcer en conscience. Ce n’est pas rendre service à la démocratie que de permettre que deux candidats qui se présentent en binôme puissent appartenir à la même famille.
 Sagesse, donc !
M. Franck Gilard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 Non, de logique !
M. Sergio Coronado.
M. Manuel Valls, 

Au fond, j’ai été convaincu par vos arguments ainsi que par ceux de M. Sauvadet, parce qu’il s’agit, d’une certaine manière, de l’approbation du binôme. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Vous nous dites que le Gouvernement n’a pas été à l’écoute de l’opposition et des groupes. Je vous réponds que ce n’est pas vrai. Sur le seuil dans les communes, sur le seuil des 12,5 %, sur le tunnel, pour ne prendre que ces exemples, ou encore sur les critères de découpage des cantons, nous avons été en permanence à l’écoute de la majorité et de l’opposition, notamment au Sénat où, à l’évidence, ce texte ne trouvait pas de majorité.
Le texte a été repoussé en première lecture au Sénat. En deuxième lecture, c’est l’article instituant le binôme qui l’a été, mais sur d’autres sujets, nous avons avancé et c’est sur ces bases-là que nous discutons, l’Assemblée nationale ayant rétabli le binôme.
Sur le point que nous évoquons, j’ai dit qu’il fallait laisser les électeurs trancher, parce qu’il y a des choses un peu plus compliquées, y compris dans la vie. Mais s’il faut acter les choses, cela ne me pose aucun problème. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée. Les arguments développés hier par le rapporteur, ceux que vous avez entendus ce soir, permettent à l’Assemblée, me semble-t-il, de se prononcer sagement.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Il y a certes dans le code une disposition sur les communes de moins de cinq cents habitants, on en comprend bien le sens quand le corps électoral est si peu nombreux, mais je ne vois pas pourquoi, ici, nous interdirions à des conjoints de se présenter. Peut-être est-ce une faiblesse, mais je l’assume : je fais confiance au corps électoral pour éviter ce que M. Coronado appelle le népotisme.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous ne ferez pas prendre des vessies pour des lanternes. Ce n’est pas parce que nous essayons d’apporter des correctifs à un mauvais mode de scrutin, à la marge d’ailleurs, que nous en venons à considérer que c’est un bon mode de scrutin. Je vous redis mon opposition forte et engagée contre ce binôme qui est une erreur considérable et qui augure d’un vaste tripatouillage électoral.
M. François Sauvadet.
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, il n’y a qu’une seule différence avec tout ce qui existait auparavant comme modes de scrutin, expressions de cette liberté chérie que vous semblez promouvoir : c’est le binôme ! Cela change la donne.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission.
 Vous voyez bien, d’ailleurs, que ce binôme ouvre de nouveaux champs d’interrogation que vous-mêmes ne pouvez ignorer. C’est tout de même un phénomène unique, ce binôme. Vous-mêmes, vous l’avez contraint, puisqu’au lieu de garantir cette liberté de pouvoir se présenter, vous avez exigé qu’un homme ait pour suppléant un homme et une femme, une femme, interdisant même la mixité.
M. François Sauvadet.
Franchement, je vous appelle à la cohérence. Mais monsieur le ministre, je vous rassure : mon opposition est totale à ce texte qui est un mauvais texte !
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Deux remarques. La première est technique : il y a quelques années, le Conseil constitutionnel a censuré une loi pénale qui créait une infraction à raison de « l’appartenance à une famille ». La notion de « membres d’une même famille », qui est dans l’amendement de M. Coronado, ne veut rien dire en droit. Quel que soit l’avis qu’on peut avoir sur le fond, on ne peut pas voter cet amendement trop imprécis.
M. Guillaume Larrivé.
Voilà pour la remarque technique. Sur la question de principe, à titre personnel, je ne voterai pas ces amendements, faisant confiance à la sagesse du corps électoral pour s’exprimer librement et choisir en conscience à qui confier les clés du canton. Je crois précisément que votre texte, monsieur le ministre, souffre d’un défaut de liberté. Vous imposez le binôme, vous allez tout contraindre, jusqu’à l’ordre de présentation des candidats sur le bulletin. Rappelons-nous qu’en matière électorale, c’est le principe de liberté qui doit l’emporter, et par conséquent le principe de responsabilité : c’est aux électeurs de décider.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Je voudrais répondre rapidement à M. le ministre. Vous reconnaissez, monsieur le ministre, que le groupe écologiste n’a pas, dans ce débat, la même attitude que les membres de l’opposition. Nous avons essayé de contribuer au débat, d’améliorer le projet. Nous avons dit notre opposition au fait majoritaire, nous nous sommes réjouis du respect de la parité, nous avons débattu sur le seuil. Vous me reconnaissez le droit de participer au débat : c’est une très bonne chose, je vous en remercie, d’autant que vous le faites à chaque fois très aimablement.
M. Sergio Coronado.
Je voudrais simplement dire à mon collègue Larrivé que sa remarque ne tient pas compte de la rédaction de mon amendement. On vote l’amendement et non l’exposé des motifs. Il n’est nulle part écrit « famille » dans la formulation proposée.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 285.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous allez dire qu’en défendant cet amendement, je commence à admettre le binôme. 
M. Jean-Pierre Decool.
(Sourires.)
Eh bien oui : puisque vous faites preuve de jusqu’auboutisme, j’ai déjà déposé des amendements instituant des sections et je continue dans cette voie pour essayer d’obtenir un peu d’ouverture. Alors que vous exigez la parité dans le binôme, mon amendement vise à ce que le choix des remplaçants ne soit pas contraint par cette exigence. Cette parité, on y arrivera, mais peut-être avec un certain lissage dans le temps.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n° 274.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 286.
Mme la présidente.
 Mon amendement vise à prévoir que seuls les deux candidats, c’est-à-dire les deux binômes qui ont obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second. Cela permettra aux électeurs de faire un choix clair, en se prononçant pour un binôme qui obtiendra une majorité absolue et non relative, comme cela peut être le cas dans une triangulaire.
M. Jean-Pierre Decool.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Il se trouve que par ailleurs le seuil de maintien au second tour a été porté à 12,5 % des inscrits. Des candidats qui obtiennent 12,5 % des inscrits dans une élection départementale peuvent légitimement figurer au second tour, y compris s’ils sont arrivés en troisième position.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 350.
 Monsieur Valls, ne me dites pas que les seuils ne changent rien. La composition de cette assemblée montre bien qu’ils sont déterminants. Vous n’allez pas me dire que cette assemblée est représentative. Si les écologistes et les communistes ne vivaient pas sous perfusion du Parti socialiste, beaucoup n’auraient pas accédé au second tour, ce qui serait d’ailleurs triste pour la démocratie : je le regretterais fortement.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Vous ne pouvez pas à la fois déplorer en permanence le taux d’absentéisme important que connaît notre pays, et ne pas donner le sentiment aux Français que leur vote sert à quelque chose. 
Contrairement à ce que vous dites, j’ai retenu une leçon de ce qui s’est passé dans l’Oise : c’est que vous avez été éliminés dès le premier tour. Alors, continuez comme cela, maintenez vos seuils : vous aurez plein de duels UMP-FN !
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 16.
Mme la présidente.
 Il vise à revenir au seuil de 10 % pour que davantage de candidats de groupes minoritaires puissent se maintenir au second tour. J’ai déjà défendu cet amendement en première lecture, je suis cohérent.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 91.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Ce n’est pas la possibilité de passer au second tour qui change nécessairement le résultat. La représentativité de l’Assemblée peut résulter de diverses données, par exemple de la représentation proportionnelle, défendue par certains ; mais la question de l’accès au second tour est un autre sujet.
Par ailleurs, je le répéterai toujours, tous les députés sont représentatifs du peuple français.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi et du projet de loi organique relatifs à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean Lassalle.
Amendements identiques n

Amendement n° 41.
M. Jean Lassalle.
Amendements n

M. Jean Lassalle, M. le ministre.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean Lassalle, M. Olivier Marleix.
Amendements identiques n

M. Jean Lassalle.
Amendements identiques n

M. Jean Lassalle, Mme Annie Genevard.
Amendements identiques n

M. le ministre.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, M. Jean Lassalle, M. Philippe Folliot.
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé, M. Patrice Verchère, M. Olivier Marleix, M. Philippe Gosselin, M. Michel Piron, M. Philippe Folliot, M. Marc Dolez, M. Marc Le Fur, M. Alain Tourret, M. Kléber Mesquida, M. Jacques Pélissard, M. Paul Molac, M. Laurent Furst.
Amendement n

Amendements n


Amendements n



Amendement n° 351, 352.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 215.
Amendements n


Amendement n° 167.
Amendement n° 168 et amendements identiques n

Amendement n° 214.
Amendements identiques n

Mme Pascale Crozon, M. Patrice Verchère.
Amendement n° 375.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n


Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé, M. le ministre.
Amendement n°

Amendements identiques n

Amendement n°

M. le président de la commission des lois.
M. Patrice Verchère, Mme Marie-Françoise Bechtel, M. Philippe Gosselin.
Amendements identiques n

Amendement n° 360 et amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 77.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 420.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 1.
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 14 à l’article 8.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 14 n’étant pas défendu, la parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 287.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 9.
Mme la présidente.
 Madame présidente, je ne suis pas intervenu tout à l’heure dans la discussion sur les seuils ni sur la question de savoir si le binôme pouvait être un couple – frère et sœur, mari et femme, voire conjoints homosexuels. Débat, je le précise, que M. le ministre de l’intérieur conduit avec un brio et un talent que tout le monde lui reconnaît du reste depuis très longtemps. 
M. Jean Lassalle.
(Sourires.)
Si je n’y ai pas participé, c’est parce que je souhaite toutefois le convaincre de la nécessité de faire en sorte que nous retirions ce texte ensemble. C’est pourquoi je ne parlerai ni de mon cas ni de celui d’aucun autre : il faut que ce soit un acte volontaire, partagé. Ce texte ne peut rien apporter au parti socialiste, sinon du malheur ; il ne peut rien apporter à la France, sinon un basculement total qu’elle ne mérite pas.
Vous avez montré à plusieurs reprises votre habileté exceptionnelle, monsieur le ministre, nous l’avons tous distinguée. Vous êtes suffisamment subtil et informé pour savoir combien les affaires de la France vont mal en ce moment, combien, dans nos campagnes, certes lointaines mais que tout le monde voit bien, les agriculteurs sont à bout. Il n’y a plus d’artisans, plus de commerçants. Les dernières industries filent à veau-l’eau, les plans sociaux tombent comme à Gravelotte. 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas la solution que de supprimer les cantons actuels. Ce n’est vraiment pas ce qu’il faut faire, fût-ce en mettant un couple à la tête des nouveaux cantons. Cela pourrait être amusant, mais promet plutôt des histoires difficiles.
Et puisque Mme la présidente me fait signe de conclure, j’en reste là.
Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l’article 9, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 39
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 L’amendement n° 66 est-il défendu, madame Genevard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 En est-il de même pour l’amendement n° 292, monsieur Decool ?
Mme la présidente.
 Tout à fait, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Decool.
 Qu’en est-il de l’amendement n° 381, monsieur Sauvadet ?
Mme la présidente.
 Il est défendu avec vigueur, madame la présidente. 
M. François Sauvadet.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 41.
Mme la présidente.
 J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur une réelle difficulté technique. Le texte prévoit la vacance durable d’un des deux sièges de conseiller départemental. Mais prenons une hypothèse : imaginons qu’au lendemain de l’élection, le titulaire d’un des deux sièges décède et le suppléant de l’un des deux titulaires également. Rien n’est prévu dans ce cas, sauf erreur de notre part, pour mettre fin à la vacance durable de l’un des deux sièges, ce qui ne pose pas seulement une réelle difficulté technique, mais également une difficulté de principe.
M. Guillaume Larrivé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Selon le principe qui fonde la création du nouveau conseiller départemental, les candidats sont solidaires jusqu’au moment où l’élection est acquise et purgée de tout recours ; passé ce moment, ils deviennent totalement autonomes. Il ne serait donc pas imaginable, dans l’hypothèse où une partie du binôme ne pourrait plus faire l’objet d’un remplacement, d’en rendre responsable l’autre partie du binôme.
 Ce n’est pas très convaincant !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 10.
Mme la présidente.
 Vous présidez remarquablement, madame la présidente. Je vous en ai déjà félicitée tout à l’heure.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, vous nous demandez de faire des propositions. Je vais proposer quelque chose de très simple. Car si la plupart d’entre vous ont fait l’école normale supérieure, moi j’ai fait l’école normalement. 
(Sourires.)
Il faut arrêter tout cela, car cela ne conduit à rien. Voyez les vingt-cinq années de réformes que nous avons faites : où cela nous a-t-il conduits ? Chaque fois que l’on fait une réforme de fond qui touche aux territoires, à l’organisation de notre pays, c’est mal étudié, mal agencé, c’est bâclé, et cela met finalement encore un peu plus de pagaille.
Vous devriez retirer ce texte, monsieur le ministre. On peut discuter de la manière dont vous pouvez sortir de la crise. Après tout, l’UMP n’a pas réussi non plus et ce n’est pas une affaire d’État
 Sûr que Bayrou aurait réussi, lui !
M. Franck Gilard.
 Mettez les villes à la proportionnelle – après tout, vous allez bien l’introduire dans les législatives. On peut se mettre d’accord sur un seuil. Mais laissez les territoires ruraux, c’est-à-dire 70 % du pays, continuer à fonctionner comme ils fonctionnent ! Laissez vivre les gens, laissez-les pratiquer une démocratie qui leur colle à la peau depuis qu’ils sont nés hommes ! C’est la République, c’est l’esprit de la France ! N’essayez pas de copier les Américains, les Anglais ou je ne sais qui d’autre,…
M. Jean Lassalle.
 Le Luxembourg ?
M. Michel Piron.
 Méfiez-vous de la Suisse !
M. Alain Tourret.
 …car ça ne mène à rien.
M. Jean Lassalle.
Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l’article 10, n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 42.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 L’amendement n° 67 est-il défendu, madame Genevard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 En est-il de même pour l’amendement n° 293, monsieur Decool ?
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 382.
Mme la présidente.
 La suppression de cet article est en cohérence avec notre hostilité profonde à ce binôme. Cela ne mènera à rien, sinon au désordre territorial : on vient de le voir, faute de pouvoir un élu qui serait victime d’un accident ou dans l’incapacité d’exercer son mandat, on se retrouverait avec un binôme unijambiste. Ce n’est qu’un exemple des difficultés du quotidien que nous allons vivre.
M. François Sauvadet.
J’en appelle à votre esprit de responsabilité, monsieur le ministre : essayons de sortir par le haut de ce débat dont vous voyez bien qu’il est en train de se bloquer puisque seul le parti socialiste défend le texte – et encore : j’entends des échos de profonde incompréhension de la part de certains de vos amis. Il faut donc sortir de cette impasse dans laquelle vous êtes en train d’embarquer le pays. Ce n’est pas rendre service à l’idée que nous avons en partage des règles du jeu démocratique que nous devons construire, que de décider seul d’un mode de scrutin dont personne ne veut…

M. Jean Lassalle.
 …et qui va provoquer, je le redis, un grave sentiment de désespérance dans le monde rural.
M. François Sauvadet.
Vous avez rendez-vous avec l’avenir, et vous vous apprêtez à apposer votre signature sur ce qui restera comme le plus grand tripatouillage électoral de la V

 Ça manquait !
Mme Kheira Bouziane.
 Parole d’expert !
M. Kléber Mesquida.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Sourires)
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 11 également.
Mme la présidente.
 Je comprends, madame la présidente, mais j’en profite pour faire passer quelques lettres de mon moulin. 
M. Jean Lassalle.
(Sourires.)
 Il a bien fait l’école normalement !
M. Kléber Mesquida.
 Merci pour ces moments de poésie, monsieur Lassalle.
Mme la présidente.
 Avec moins de poésie, il est vrai.
M. Jean Lassalle.
La situation dans nos territoires, nous n’avons en fin de compte pas tellement l’occasion de le dire, est vraiment très préoccupante. Je sais qu’elle l’est dans les villes, dans les banlieues, dans les autres pays développés ou comme dans ceux qui le sont moins. À ceci près que nous sommes en France, et que nous aurions les moyens de faire mieux.
J’ai parlé tout à l’heure de la technocratie. J’ai été injuste, parce que j’aurais dû préciser que la technocratie, c’est l’administration que l’on a coupée du peuple. Il faudrait reconstruire un État ; mais cela, je n’ai pas le temps de vous expliquer – M. le ministre sait très bien ce qu’il faut faire, mais pour cela, il faudra attendre qu’il devienne président, car il n’y arrivera pas avant. 
(Sourires.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 C’est vrai qu’il est sympathique !
M. Alain Tourret.
M. Manuel Valls, 

Vous avez raison, monsieur Lassalle, et nous pouvons nous retrouver au moins sur ce point – et sans doute sur d’autres, j’en suis convaincu : nous sommes un pays à part. D’abord, nous sommes un grand pays sur le plan géographique, avec des reliefs très divers, et nous avons un système institutionnel, des collectivités territoriales et locales, qui cherchent à l’épouser, sous différentes formes. Il n’y a pas beaucoup de pays qui ont des régions, des départements, des intercommunalités et des communes, avec des modes de scrutin différents : scrutin de liste, scrutin uninominal par circonscription. Cette diversité, il faut la préserver.
Or c’est là que je suis en désaccord avec vous, monsieur Lassalle : tout cela, nous le préservons. Nous ne sommes pas d’accord sur le diagnostic, je l’ai bien compris, mais c’est pourtant ce que nous faisons. Nous avons souhaité préserver le département ; nous considérions que la loi instaurant le conseiller territorial mettait en cause le département et brouillait ainsi la visibilité de la décentralisation pour les Français – il y a encore beaucoup à faire en ce domaine, nous sommes bien d’accord là-dessus.
Ce scrutin binominal, qui garantit la parité – tous les territoires, je crois, doivent pouvoir l’admettre – préserve aussi la proximité. D’ailleurs, grâce à un amendement de François Sauvadet, que l’Assemblée a voté, nous intégrons à la fois la population et les territoires ; et parmi les critères retenus, nous avons pris en compte les montagnes, les vallées, les reliefs, le littoral, les îles, mais aussi l’étendue des cantons et le nombre de communes.
Nous conservons donc notre « millefeuille », comme on dit ; je ne vois pas très bien, du reste, comment on pourrait supprimer l’une de ses composantes – ce serait sans doute une erreur. Il faut organiser, réorganiser et mutualiser ; et, de ce point de vue, l’intercommunalité est incontestablement une avancée. Mais nous gardons le département avec le canton, en introduisant la parité et la proximité, et en intégrant les territoires et la représentation de la population, parce qu’on ne peut pas y couper : même si l’on gardait le 

On a peut-être d’autres choses à faire : je ne vous cache pas que, comme ministre de l’intérieur, il m’arrive, dans des moments de solitude au banc du Gouvernement, au Sénat ou ici, de me dire que nous avons effectivement beaucoup de choses à faire, tous autant que nous sommes. Mais en même temps, je crois que c’est aussi l’honneur du Parlement de traiter de ces questions, de prendre le temps nécessaire pour écouter, amender et faire avancer le texte.
Monsieur Lassalle, je ne vais pas vous convaincre, je le sais. Je vous remercie de l’avenir que vous me prédisez depuis le début, confortant la une du journal 

(Sourires.)
 Voilà un binôme paritaire !
M. Kléber Mesquida.
M. Manuel Valls, 

 Très bien !
Mme Frédérique Massat.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 43.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 68.
Mme la présidente.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 383.
Mme la présidente.
 Au préalable, monsieur le ministre, je vous remercie de vos explications, même si les amendements cosmétiques que vous avez acceptés ne changeront rien à la mise à mort de la représentation des territoires ruraux.
M. François Sauvadet.
Votre mode de scrutin, avec divisant par deux le nombre de cantons, ne fait pas que supprimer la moitié des cantons ruraux : il donne la primauté aux agglomérations dans le mode de représentation. Quand on y regarde bien, vous êtes en train d’organiser avec l’acte III de la décentralisation une double mise à mort des départements. D’abord sur les compétences, dont vous allez les dépouiller et les confier, pour l’essentiel, aux agglomérations, les grandes orientations stratégiques étant, quant à elles, dévolues aux régions. Par ailleurs, au moment même où les agglomérations vont se voir confier des compétences nouvelles, vous leur donnez aussi les clés d’un aménagement du territoire qui concernera, pour l’essentiel, le territoire rural !
Moi, je dis que vous êtes en train d’organiser la double mise à mort des départements dans leur rôle d’aménagement du territoire…
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 …par le biais d’un mode de représentation qui donnera les clés aux agglomérations, et par un système de répartition des compétences dans lequel le département sera pris « en sandwich », si vous me permettez l’expression, cantonné au traitement des petites affaires rurales, sans avoir les moyens de faire jouer la solidarité territoriale au sein même de son propre territoire. Voilà ce que vous êtes en train d’organiser !
M. François Sauvadet.

M. Jean Lassalle.
 Vous avez certes accepté quelques amendements ; mais sur le fond, et vous avez rendez-vous demain avec les territoires, vous êtes en train de commettre une lourde faute. Pas seulement une faute à court terme, une faute électorale qui serait susceptible d’être réparée ; vous êtes en train de commettre une faute qui engage l’avenir même de la France.
M. François Sauvadet.
Que reste-t-il aujourd’hui comme garant de l’aménagement du territoire ? Le département, et lui seul. Et encore ! Il est tellement étranglé, avec les 4,5 milliards de dotation qui vont être supprimés, que je ne sais même plus comment on va faire. En tant que président de conseil général – on peut encore s’exprimer au nom de l’expérience que l’on a acquise, que l’on assume et que le peuple nous a confiée – je maintiens que vous allez étrangler et mettre à mort la seule collectivité qui garantissait l’aménagement du territoire dans notre pays.

M. Jean Lassalle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 En effet !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin
 rapporteur
 Sur le RSA, tout le monde avait voté pour !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Pardonnez-moi si je suis sorti de mon rôle, mais j’ai fini par comprendre la règle du jeu : chacun dispose d’un temps de parole et l’utilise comme il l’entend, même si son propos est peu en rapport avec l’article en discussion.
 Je parlais du texte !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est vrai !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Eh bien, venez chez moi et vous verrez bien ! Sortez un peu de l’Île-de-France et venez à la campagne !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 En Île-de-France, on peut survivre à tout ! Mais dans les campagnes ?
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Notre collègue Jean Lassalle et le président Sauvadet ont insisté sur un point à nos yeux capital : la représentation du territoire.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, les premières estimations qu’on voit poindre laissent à penser que trois, quatre, parfois cinq cantons pourront être regroupés. Ils sont représentés aujourd’hui par autant de conseillers généraux, des élus que tout un chacun peut aller voir. Lorsque ce territoire dilaté à l’extrême ne sera plus représenté que par deux personnes, ne nous dites pas que le lien avec l’élu s’en trouvera renforcé. Ne nous dites pas que le citoyen s’en trouvera mieux représenté !

M. Jean Lassalle.
 Et si l’on vous parle tant de ruralité, c’est parce que c’est précisément dans la ruralité que le problème se pose.
Mme Annie Genevard.
Votre collègue Cécile Duflot vient de commander une étude qui pose la question de l’égalité des territoires. Dans les premières lignes de cette étude, on lit qu’un territoire est le produit d’un espace et d’un pouvoir, un périmètre physique délimité par l’exercice d’une autorité légale. C’est précisément là-dessus que votre projet de loi introduit une fragilité fondamentale en mettant à mal la représentation de la ruralité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je ne peux laisser sans réponse les propos du rapporteur qui s’aventure sur un terrain bien glissant, celui des engagements présidentiels.
M. Guillaume Larrivé.
Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que vous avez confiance dans le Gouvernement. Vous avez bien tort ! Lorsqu’il était encore candidat, le Président de la République s’était engagé, dans son agenda pour le changement, à maintenir le niveau des dotations de l’État aux collectivités locales. C’était écrit noir sur blanc, et dans toutes les circonscriptions, au moment des législatives, vous avez, mesdames et messieurs les députés de la majorité, fait campagne contre nous en expliquant que nous étions des affreux, que nous voulions détruire les territoires et rogner les dotations, alors que vous, vous réussiriez à les maintenir.
 C’est vrai, on assume !
M. Kléber Mesquida.
 La vérité, c’est que, devant l’épreuve des faits et de la réalité, vous vous contredisez puisque, au comité des finances locales, il est annoncé une diminution d’un montant sans précédent de 4,5 milliards d’euros des dotations d’ici à 2015.
M. Guillaume Larrivé.
Le président de la commission des finances, Gilles Carrez, nous disait récemment que le Gouvernement pataugeait manifestement sur cette question et n’était pas capable d’indiquer clairement aux régions, aux départements, aux intercommunalités et aux communes, le montant de la facture qui leur serait présentée dans le mois à venir. Alors, de grâce, monsieur le rapporteur, revenez au texte juridique et ne vous aventurez pas sur le terrain des budgets locaux, car vous nous trouverez si vous nous cherchez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 153.
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 154.
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 12.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, bien que je sois animé par ce sentiment qui nous a été légué, depuis tout petit, à nous, jeunes Français, Basques et Béarnais, « sans hommage ni servitude », je suis tout de même sensible à ce qu’a bien voulu me dire le ministre.
M. Jean Lassalle.
J’ai pu constater comme vous que nous étions en désaccord total ; je veux espérer que le temps permettra d’y mettre fin. Mais le temps ne jouera pas en votre faveur, monsieur le ministre, et je n’arrive pas à m’en désoler, parce que je veux à tout prix que vous ne réussissiez pas dans cette entreprise : je ne vois pas comment, avec la crise qui s’amplifie, hélas ! vous allez pouvoir employer vos préfets à retailler les cantons pendant les mois de mai et de juin alors que tout le monde les croira au travail pour redresser la France.
Monsieur le rapporteur, je ne partage pas vos propos. Vous avez dit que votre canton compterait 73 000 habitants, et que vous alliez y survivre. Je sais qu’il y avait un trait d’humour, mais il est révélateur de notre incompréhension. Il m’est arrivé d’aller en ville, et même d’y vivre ; je sais qu’on y trouve tous les services qui permettent de s’organiser dans quelque cadre que ce soit, canton ou autre.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Mais chez nous, il n’y a pas d’alternative, il n’y a pas d’autre possibilité pour ces territoires, comprenez-le. C’est cela qui nous différencie, c’est cela qui fait la diversité de la France, que l’on nous envie dans le monde entier.
M. Jean Lassalle.
Permettez-moi de saisir cette occasion pour affirmer que ces élus ne coûtent pas cher. Votre réforme ne répond d’ailleurs pas à des motifs d’économie, puisqu’à l’arrivée, il y aura plus de conseillers généraux qu’il n’y en avait au départ. Mais on s’est trop acharné à dire que les élus locaux coûtaient trop cher.
M. Manuel Valls, 

 J’y reviendrai dans ma prochaine intervention.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 En un mot, puisqu’il est clair que nous ne ferons pas bouger le Gouvernement d’un iota et que le Parlement n’est plus qu’une chambre d’enregistrement…
M. Olivier Marleix.
Vous vous faites du mal !
M. Michel Ménard. 
 Le rapporteur nous a indiqué qu’il s’agissait d’un article de coordination. Pour être en coordination avec une incongruité juridique, vous en créez une autre : cette solidarité financière entre les deux membres d’un binôme, y compris pour des dépenses engagées séparément par l’un ou l’autre avant même que le binôme ne soit constitué. La faute d’un seul pourra entraîner l’invalidation et l’inéligibilité des deux membres du binôme du fait des deux de membres. Juridiquement, c’est une belle novation, cette coresponsabilité pour les actes d’une personne sur laquelle on n’exerce pas de responsabilité… C’est assez étonnant, mais ce n’est qu’une incongruité de plus.
M. Olivier Marleix.
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article 12.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé. pour soutenir l’amendement n° 43.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 68.
Mme la présidente.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour défendre l’amendement n° 155.
Mme la présidente.
 Je veux insister sur cette incohérence que mon collègue Olivier Marleix vient de qualifier justement d’incongruité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je comprends la solidarité inévitable au sein du binôme. L’article 11 instaure la solidarité dans le cadre du financement de la campagne, mais l’article 12 pose un jalon supplémentaire. En cas de contentieux sur les comptes de campagne, vous allez engager la responsabilité d’une personne pour un fait peut-être antérieur à son acte de candidature et dont elle n’avait pas connaissance au moment de l’ouverture des comptes de campagne.
Je ne comprends pas comment vous pouvez être aussi excessifs et refuser de reconnaître que l’on ne peut être responsable que de ce dont on a eu connaissance. Quand on a connaissance d’une situation à un moment donné, on est pleinement responsable. Mais tant que l’on ne s’est pas encore engagé dans le binôme, on ne saurait être rendu responsable des actes de l’autre membre du binôme : c’est aberrant, ubuesque. Je demande donc la suppression de l’article 12. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Sourires)
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 13.
Mme la présidente.
 Je disais à l’instant combien tous les élus des territoires et des petites collectivités ont été dépréciés. C’est une très grande erreur que nous avons commise ensemble depuis un quart de siècle.
M. Jean Lassalle.
Une grande erreur en effet, car ce système ne coûtait pas cher et irriguait l’ensemble de notre territoire en diffusant la pratique d’une démocratie républicaine à laquelle nous étions tous très attachés. Les hussards noirs ont passé des décennies à convaincre nos concitoyens du bien-fondé de la démarche, et ceux-ci y avaient pris goût.
Mais aujourd’hui, les maires, à un an des prochaines municipales, se bousculent de moins en moins pour se représenter. Ils se demandent à quoi cela va servir, auprès de qui ils pourront adresser leurs demandes puisque le conseil général, c’est bientôt fini, et les intercommunalités sont devenues tellement grandes que l’on ne s’y retrouve plus. Pourtant, ces hommes qui ne coûtent pratiquement rien au pays, avec leur dizaine de conseillers municipaux, sont les vigies de la France. Et il paraît même que l’on veut en réduire le nombre ! Pourquoi pas n’en laisser qu’un, tant qu’on y est ?
Ces vigies attentives avaient un œil sur tout, sur les hommes aussi bien que sur les enfants, sur les territoires, sur le cours d’eau qui divague soudain, sur les terres qui ne sont pas entretenues. Or c’est le manque d’entretien qui saccage les plaines et les villes.
Monsieur le ministre, vous êtes un homme qui comprend cela, à la tête d’un Gouvernement qui a promis de s’engager dans cette voie-là.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
(Sourires.)
 Arrêtez-vous, n’allez pas plus loin ! C’est vraiment dommage, c’est une autre France qu’il faut reconstruire : la France dans laquelle nous avons grandi et qui ne mérite pas que nous la transformions à ce point. Nous ne serons jamais des Américains, jamais ! 
M. Jean Lassalle.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article 13.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 45.

M. Guillaume Larrivé.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 70.
Mme la présidente. 
 L’exemple de solidarité financière sur les comptes de campagne que le rapporteur nous a donné est très différent du cas dont nous débattons. Lorsque deux listes fusionnent, des comptes de campagne sont déjà ouverts et l’on demande à l’autre liste quelles ont été les dépenses engagées, on les connaît. Dans le cas présent, la solidarité et le risque de sanction portent essentiellement sur des faits antérieurs à la campagne au sens strict du terme, ils portent plutôt sur l’année qui a précédé. Cela fait peser une grande incertitude sur l’un comme sur l’autre membre du binôme.
M. Olivier Marleix.
Vous créez une situation juridique tout à fait nouvelle dont les conséquences sont très lourdes, puisqu’elles entraînent l’inéligibilité des deux candidats. Nous ne sommes pas dans le cas d’un scrutin de liste. Vous faites en permanence une confusion entre ces deux familles de mode de scrutin, qui obéissent à des règles totalement différentes. Votre binôme manque à l’évidence de rigueur.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 254.
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 385.
Mme la présidente.

M. François Sauvadet.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je tiens à dire à M. Lassalle que je partage son point de vue sur l’importance et le rôle des élus. Je partage aussi les regrets que certains d’entre nous ont pu concevoir de les voir ainsi montrés du doigt comme étant trop coûteux, ou constituant des poids pour la République.
 Alors renoncez à ce texte !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Nous ne partageons pas cette philosophie qui cherche à réduire à tout prix le nombre d’élus alors qu’ils ne représentent que 0,2 % des charges des collectivités territoriales. Nous pensons que les élus de la République, en particulier les élus locaux et les élus de terrain, sont extrêmement importants pour nos concitoyens et pour la vie de nos territoires. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité que ces élus soient maintenus et que le conseiller départemental reste ancré sur le terrain.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas vous laisser dire cela, monsieur le rapporteur. En fait, vous vous appuyez sur une réforme que vous et d’autres avez combattue, celle du conseiller territorial, pour faire bien pire. Non seulement vous n’allez effectivement pas réduire le nombre d’élus, mais c’est la répartition de ces élus qui va changer considérablement. Demain, les élus qui vont forger la majorité des conseils généraux, devenus départementaux, seront en majorité issus des agglomérations.
M. François Sauvadet.
Le problème n’est pas le nombre d’élus, mais leur répartition sur le territoire. Dans mon département, un canton comptera plus de cent communes et s’étalera sur plus de cinquante kilomètres du nord au sud et d’est en ouest. Et vous nous dites que cela va rapprocher les élus du territoire ? Le conseiller territorial avait au moins un mérite, s’il en avait un : c’était que chaque territoire avait son élu et que le regroupement des cantons n’était pas aussi massif.
Ce projet de loi est une mise à mort des territoires ruraux, il faut que vous l’assumiez et que vous cessiez de dire que c’est mieux que ce que nous proposions auparavant. C’est pire que ce que vous avez combattu !
Lorsque nous nous présenterons devant les Français avec votre loi sous le bras, après votre redécoupage, vous aurez rendez-vous avec votre avenir !
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 14.
Mme la présidente.
 C’est assez paradoxal, mais comme le disait François Sauvadet à l’instant, cette réforme pèsera politiquement beaucoup plus que ce que croit le ministre de l’intérieur, pourtant très bien informé.
M. Jean Lassalle.
Peu de citoyens, hélas ! sont restés vivre dans certains de nos cantons, mais il faut considérer les liens de parenté qu’ils ont dans les villes proches, ou à Paris. Leurs enfants n’ont jamais perdu le sentiment d’appartenance à un territoire, à une commune, à un village ou à un canton. Ce sont ceux-là qui avaient sanctionné le gouvernement précédent, et ce sont ceux-là qui vous sanctionneront, beaucoup plus sévèrement que tout ce que vous avez pu imaginer. Car ce ne sont pas uniquement quelques dizaines de milliers de personnes dans des réduits que l’on croirait sans avenir : c’est toute la France que cela concerne, par filiation.
Monsieur le ministre, ce serait vraiment trop bête de commettre cette erreur de plus, une erreur inutile qui ne rapportera rien et qui, au contraire, enlève tout espoir et toute perspective à des jeunes qui voudraient encore y croire, comme à ceux qui ont cinquante ans et qui voudraient encore pouvoir assumer. Mais pourquoi s’acharner à leur retirer la capacité d’être ce qu’ils sont, d’avoir leur porte-voix, d’avoir leur campagne électorale, de s’exprimer, de participer à la vie du pays ? N’y en a-t-il  pas besoin ? Est-il si nécessaire de laisser tomber 70 % de notre territoire ? Sommes-nous riches à ce point ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, lors de l’examen du texte en première lecture, nous avions parlé de la parité. Nous vous avions expliqué que le dispositif du binôme n’était pas forcément de nature à garantir une stricte égalité entre les hommes et les femmes dans la répartition des tâches au sein des assemblées locales. Donnons-nous rendez-vous une fois que votre loi sera appliquée et que le binôme sera mis en place, et voyons dans la répartition de vice-présidence qui fera quoi. Vous verrez où seront les femmes et où seront les hommes ! C’est la raison pour laquelle nous aurions préféré, de loin, un dispositif qui garantisse aux femmes le plein exercice d’un mandat plutôt que de devoir partager les tâches sur un même territoire. Je suis presque convaincue que l’on assistera à l’habituelle répartition sexuée des tâches : la délégation financière et la délégation des routes aux hommes, et le social, la culture, la petite enfance et les personnes âgées pour les femmes !
Mme Annie Genevard.
 Pas du tout !
M. Kléber Mesquida.
 Je ne crois donc pas que votre binôme sera la garantie d’une démarche rigoureusement équilibrée.
Mme Annie Genevard.
Ajoutons que dans des territoires dilatés à l’extrême, la répartition des tâches entre les membres du binôme se fera sera fonction soit des compétences, soit de la géographie, ce qui équivaudra à reconstituer un partage territorial au sein du canton remodelé. Si vous voulez être honnête dans l’évaluation de cette loi, monsieur le ministre, prenez date : donnons-nous rendez-vous une fois qu’elle sera appliquée et nous verrons alors qui aura eu raison.
 Quel bon sens !
M. Jean Lassalle.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 46.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 157.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens que ma collègue Annie Genevard. Cette notion de binôme nous paraît totalement dépassée. Si l’on peut en comprendre l’esprit, on observera dans la réalité des faits de profondes disparités. Vous ne résoudrez pas ce problème des délégations spécifiques traditionnellement attribuées aux femmes élues.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Et sur un territoire donné, qu’en sera-t-il ? Je répète une question que j’ai déjà posée lors de la première lecture : qui du binôme prononcera le discours d’inauguration ? Les deux conseillers généraux prendront-ils la parole ? Comment cela va-t-il se passer ? Le local inauguré aura bénéficié d’un financement du conseil général : qui représentera le département ? Vous allez compliquer inutilement des situations : sur un territoire donné, les citoyens n’auront plus un élu bien identifié, mais deux élus pour exposer leurs problèmes. 
A contrario
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 C’est là votre profonde erreur : vous êtes prisonnier d’un dogme, et c’est dommage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il n’y a plus que la polyphonie pour sauver tout cela !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 J’entends, sur les bancs de l’opposition, que le binôme rendra les choses extrêmement difficiles. Vous pouvez choisir de défendre un scrutin où il n’y aurait pas de binôme : mais dans ce cas, dites très clairement que vous n’êtes pas favorables à la parité.
M. Michel Ménard.
 Mais non !
M. Philippe Folliot.
 Vous pouvez aussi dire que la parité est votre priorité et que dans ce cas le scrutin proportionnel est préférable ; mais dans ce cas, dites que vous n’êtes pas favorables à la proximité. S l’on veut avoir à la fois la parité et la proximité, il faut reconnaître que le mode de scrutin que nous proposons répond à ces deux objectifs.
M. Michel Ménard.
 C’est incroyable !
M. François Sauvadet.
 Pourquoi ne le faites-vous pas pour l’Assemblée nationale, dans ce cas ?
M. Olivier Marleix.
 Quant à maintenir le mode de scrutin actuel dans le cadre des cantons actuels, vous savez bien que ce n’est pas possible,…
M. Michel Ménard.
 Mais pourquoi ?
M. Jean Lassalle.
 …puisque ces cantons n’existent plus…
M. Michel Ménard.
 Ce n’est pas vrai !
M. François Sauvadet.
 …ou, plus exactement, n’existeront plus à compter de 2014. Si une élection partielle devait être organisée aujourd’hui, elle le serait encore dans le cadre des cantons actuels, mais en créant le conseiller territorial, vous avez, de fait, supprimé les cantons.
M. Michel Ménard.

M. Philippe Folliot
 Mais non !
M. Jean Lassalle.
 Il est donc nécessaire de redécouper des cantons en respectant les orientations fixées par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel,…
M. Michel Ménard.
 Ça, c’est du pipeau !
M. François Sauvadet.
 …c’est-à-dire en évitant les variations trop importantes du nombre d’électeurs entre les cantons les plus peuplés et les moins peuplés d’un même département. Dès lors que nous devons procéder à un redécoupage en respectant ces règles, nous devrons évidemment regrouper des cantons actuellement très peu peuplés. Il ne sera plus possible d’avoir un canton de 1 000 habitants et un autre de 70 000 habitants dans le même département.
M. Michel Ménard.
 Mais cela ne justifie pas le reste !
M. Laurent Furst.
 Nous sommes obligés de créer des cantons dont la population soit sensiblement la même, avec un écart maximal de 20 % ou 30 % par rapport à la population moyenne des cantons du département.
M. Michel Ménard.
 Mais pourquoi ?
M. Jean Lassalle.
 Parce que le Conseil constitutionnel nous y oblige !
M. Michel Ménard.

M. Jean Lassalle.
 Il est donc faux de laisser penser qu’il serait possible de revenir aux cantons précédents.
M. Michel Ménard.
 La parole est à M. Kléber Mesquida.
Mme la présidente.
 Tout au long de ce débat, on entend nos collègues de l’opposition affirmer la main sur le cœur qu’ils sont favorables à la parité. Ils ne l’ont pourtant pas prouvé lors des dernières élections législatives, expliquant qu’il était difficile de demander à des hommes de se retirer. S’ils avaient voulu respecter la parité, ils auraient pu le faire, comme l’a fait le parti socialiste ! 
M. Kléber Mesquida.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Mêmes mouvements.)
Nos collègues trouvent que le binôme ne fonctionne pas bien, alors qu’il assure le respect de la parité. Mais on nous explique également que la proportionnelle n’est pas adaptée.
 Ce n’est pas le sujet de l’amendement ! L’amendement traite la question des vice-présidences !
Mme Annie Genevard.
 Et maintenant, ils contestent le fait que les vice-présidents soient élus au scrutin de liste, à la proportionnelle, sous prétexte que les femmes n’obtiendraient pas les mêmes délégations que les hommes, selon la technicité ou le domaine de compétences.
M. Kléber Mesquida.
Je siège dans un conseil général où les femmes vice-présidentes assument des compétences et des délégations techniques. C’était leur souhait et elles ont obtenu satisfaction. Je ne vois pas comment les vice-présidents pourraient, avant d’être élus, revendiquer une délégation dont l’attribution relève de la compétence du président – ou de la présidente, car des présidentes de conseils départementaux seront également élues. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous parlons des listes de vice-présidents, et non des présidents !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la majorité, à vous entendre, je m’aperçois que la vertu côtoie très vite le vice. Vous dites que vous êtes obligés de procéder aujourd’hui à ce redécoupage, au motif que vous avez abrogé le conseiller territorial. Or j’ai consulté un certain nombre de constitutionnalistes, et je peux vous dire que votre argumentation n’est constitutionnellement pas fondée.
M. François Sauvadet.
 Absolument !
M. Laurent Furst.
 Sitôt que vous avez abrogé la création du conseiller territorial, nous sommes revenus 
M. François Sauvadet.


 Et vous l’assumez !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Manuel Valls,

 Et vous avez décidé de créer ce binôme, ce truc improbable qui n’existe dans aucun pays et que vous devriez d’ailleurs vous empresser, monsieur le ministre, de déposer dans toutes les instances nationales et mondiales.
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
 Vous nous avez accusés d’avoir inventé, en la personne du conseiller territorial, un hybride qui allait siéger dans deux assemblées. Mais cela arrive même ici : vous qui vous opposez au cumul des mandats, vous le pratiquez avec une gourmandise que je vous reconnais bien volontiers !
M. François Sauvadet.
Votre raisonnement ne tient pas sur le plan constitutionnel. La limite de 20 % est une recommandation du Conseil d’État concernant le redécoupage de circonscriptions électorales et certains redécoupages cantonaux. Cependant, il n’existe pas aujourd’hui de règle établie : je ne vois donc pas pourquoi nous inscririons cette règle des 20 % dans la loi. Mais nous évoquerons ce sujet un peu plus tard.
Quant à vous qui êtes si vertueux, monsieur Mesquida, vous n’avez pas de leçons à nous donner en matière de parité. Dans mon conseil général, la majorité qui me soutient compte deux fois plus de femmes que le parti socialiste, qui s’est empressé de ne pas appliquer les règles que vous recommandez.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je serais d’ailleurs très curieux de connaître les pénalités que vous avez payées faute d’avoir respecté une parfaite parité. Franchement, vous n’avez pas de leçons à nous donner aujourd’hui, la main sur le cœur, en matière de parité ! Et nous, n’avons pas à en recevoir .
M. François Sauvadet.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
 Ne vous inquiétez pas, monsieur le ministre : vous ne m’entendrez que quelques instants !
M. Philippe Gosselin.
Le Conseil constitutionnel a bon dos : comme l’a expliqué notre collègue Sauvadet, il n’est à aucun moment question d’inconstitutionnalité si l’on en reste au 

statu quo ante
Le redécoupage que vous envisagez aujourd’hui fait la part trop belle au seul critère de la population en méprisant d’une certaine façon les territoires. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit concernant le sacrifice des territoires ruraux.
 Ils n’aiment pas les territoires ruraux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est la réalité : vous n’aimez pas les territoires ruraux ! J’ai eu l’occasion de le dire cet après-midi : il y a un profond mépris à l’encontre des territoires ruraux qui se sentent aujourd’hui isolés et abandonnés. Ce mode de scrutin participe à ce sentiment d’abandon.
M. Philippe Gosselin.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure au sujet des modes de scrutin pour les communes de 500 ou 1 000 habitants. Il y a une incompréhension. Vous avez produit un bon jus de crâne, j’en conviens : un mode de scrutin unique au monde que l’univers entier va sans doute nous envier,…
M. Philippe Gosselin.
 N’exagérons rien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …mais qui sacrifie les territoires ruraux sur l’autel de la République. La ruralité mérite mieux, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, j’ai pris des leçons de parité. Chaque fois que je viens à l’Assemblée, nous recevons des leçons de parité.
M. Laurent Furst.
 Eh oui ! Vous en avez besoin !
M. Kléber Mesquida.
 Voilà une matière qui, à mon avis, sera bientôt enseignée pour le baccalauréat, dans le petit manuel du socialisme illustré.
M. Laurent Furst.
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
 Vous avez raison, monsieur le ministre. 
M. Laurent Furst.
(Sourires.)
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
 Je rappelle seulement que la gauche dirige toutes les régions de France. Combien de femmes présidentes de région, monsieur le ministre ?
M. Laurent Furst.
 Seulement deux ! Sur vingt et une régions !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Seulement deux, mais nous avons Ségolène ! 
M. Alain Tourret.
(Sourires.)
 Et eux n’en ont aucune !
M. Kléber Mesquida.
 La gauche dirige plus de 60 % des départements français. Combien de femmes présidentes de conseil général ? Moins de 10 % ! Pour vous, en matière de parité, il y a donc de belles théories – le manuel –, mais il y a aussi la pratique.
M. Laurent Furst.
Et puis j’ai des lunettes, monsieur le ministre : je vous vois entouré seulement de collaborateurs. Vous défendez la parité, mais mes lunettes ne me permettent pas de voir des femmes autour de vous. Il est heureux que des hommes défendent la parité : vous pouvez en être fiers !
 Le Gouvernement compte plus de femmes que d’hommes !
M. Thierry Mandon.
 J’ajoute une dernière chose au sujet des cantons. Effectivement, il était très probablement nécessaire de redécouper les anciens cantons. Nous pouvons en discuter : cela ne me choque pas. Mais le monde rural demande simplement des élus de proximité…
M. Laurent Furst.

M. Jean Lassalle.
 …qui fassent le lien entre les communes, les intercommunalités et les conseils généraux, tout en jouant le rôle d’interlocuteurs avec l’État. Nous avons besoin de réalité, d’un peu moins d’idéologie et d’un peu moins de leçons.
M. Laurent Furst.

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Nous en revenons aux amendements n

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, inscrit sur l’article 16 A.
Mme la présidente.
 À l’occasion de l’examen de votre réforme, monsieur le ministre, il m’a semblé nécessaire de repréciser les conditions d’inéligibilité et d’incompatibilité pour notamment certains agents ou fonctionnaires de catégorie A, employés dans les préfectures.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Trop d’agents publics des préfectures peuvent actuellement se présenter dans une collectivité, notamment départementale, créant ainsi une iniquité mais aussi des situations susceptibles d’occasionner des conflits d’intérêts. Nous allons examiner dans un instant plusieurs amendements que j’ai déposé sur ce sujet.
Vous avez la possibilité, monsieur le ministre, de prouver votre volonté de transparence, de justice et d’équité. Vous aurez la possibilité de monter votre volonté d’égalité des citoyens dans l’exercice des mandats. On assiste à des situations totalement ubuesques du fait de candidatures de chargés de mission ou de fonctionnaires rattachés aux préfets.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, ce sera ma dernière intervention : j’en appelle à votre indulgence si je viens à dépasser un peu mon temps de parole.
M. Jean Lassalle.
Mon propos concerne la parité. Après que je suis venu en ce bas monde, j’ai fréquenté l’école : c’est là que j’ai appris le français. C’était ma troisième langue : j’avais appris auparavant le béarnais, puis l’espagnol parce que mon père était berger en Espagne. Autant dire que j’avais autant de chances de devenir député que n’importe quelle femme. 
(Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas possible de dire une chose pareille !
Mme Catherine Coutelle.
 Personne ne pourra ne pourra me reprocher de ne pas aimer les femmes autant que les hommes. J’aime les femmes et les hommes, et il ne m’est jamais venu à l’esprit de dresser des barrières, bien au contraire.
M. Jean Lassalle.
Cela étant, pour faire de la politique, il ne suffit pas de le décréter, il faut aussi le vouloir. Notre société a évolué et les femmes ont conquis, à la force du poignet et après des siècles, l’égalité avec l’homme. Qu’elles aient désormais plus l’envie et la possibilité de faire de la politique, c’est très bien. Mais si j’étais une femme, je n’apprécierais pas beaucoup d’être cooptée sur une liste avec un homme parce que je suis une femme, et vice versa.
Monsieur le ministre, je terminerai en parlant de quelque chose que je pense de tout mon cœur. Notre pays traverse une crise grave, il souffre. Vous le savez car les renseignements généraux, ou ce qu’il en reste, vous le font remonter. La notion même de nation est en danger.
À la bureaucratie dont je parlais tout à l’heure, j’aurais pu ajouter la finance : à elles deux, elles ont confisqué la totalité de nos pouvoirs. Nous n’avons plus que des résidus de pouvoir. Nous sommes les seuls à donner l’illusion que nous en avons encore, nos électeurs eux-mêmes n’y croient plus. Dans ces conditions, croyez-vous que nous continuerons à les tenir longtemps encore et à leur faire croire à la démocratie d’Athènes pendant longtemps, si nous consacrons tout notre temps à des sujets d’une importance aussi capitale que la redistribution des cantons et tout ce dont que nous avons discuté depuis le début de l’année ?
Je vous le dis tel que je le pense et tel que je le ressens : je suis profondément français comme tous ceux qui sont ici. J’aime mon pays, mais il est danger ; et ce n’est pas en travaillant comme nous le faisons que nous allons le sortir de là. Mesdames et messieurs, c’était un beau débat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, un de nos collègues, une fois de plus, a pris à partie l’opposition, nous accusant d’être contre la parité et toute perspective d’évolution au motif que nous étions opposés à cet improbable duo ou binôme.
M. Philippe Folliot.
Sans reprendre l’argumentation de notre collègue Sauvadet, juridiquement tout à fait fondée, je rappelle que dès lors qu’un texte de loi est abrogé, le texte précédent retrouve force de loi ; nous ne partons pas donc pas d’une page blanche, mais de la situation actuelle.
Étant contre le binôme, nous devrions, à vous entendre, être soit contre la parité, soit pour la proportionnelle. Comme je l’ai fait en première lecture, je vous propose de revenir à ce qui fut pendant très longtemps la doctrine du parti socialiste en la matière. Hier soir, je dînais avec l’un de nos anciens collègues qui a été de nombreuses fois ministre. Il m’expliquait que, pendant longtemps, le parti socialiste a défendu un mode de scrutin double : proportionnel dans les agglomérations, ce qui permet de faire avancer la parité et le pluralisme, et uninominal majoritaire à deux tours comme nous le connaissons, dans les zones rurales.
Qu’il y ait quelques redécoupages à la marge, confusion de peut-être deux cantons pour tenir compte de déséquilibres démographiques, pourquoi pas ? Mais de là à aller vers ce que l’on nous propose, une représentation uniquement basée sur la population, qui ne tiendra pas compte de la diversité des territoires, ce n’est pas acceptable, notamment dans des départements comme le Tarn où l’on trouve quelques grosses agglomérations et un territoire rural très vaste
Ne restons pas prisonniers de schémas trop manichéens. Ce n’est pas parce que nous sommes contre ce doublon, ce duo, ce binôme que vous voulez constituer…
 Ça suffit !
M. Jean-Paul Bacquet.
…que nous sommes pour autant opposés à toute perspective d’évolution favorisant la parité et le pluralisme au sein de nos assemblées départementales.
M. Philippe Folliot. 
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n° 236, qui tend à supprimer l’article 16 A.
Mme la présidente.
 L’article 16 A a soulevé beaucoup de discussions tant au Sénat qu’en commission à l’Assemblée nationale. Avec beaucoup de sagesse, le rapporteur a proposé dans l’article 26 dont nous discuterons tout à l’heure, que les délais d’inéligibilité ne soient plus d’un an mais de six mois, c’est-à-dire de revenir système actuel.
M. Jean-Jacques Guillet.
Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 231 du code électoral me paraît recouvrir à peu près toutes les raisons d’inéligibilité. Toutes les hésitations au cours des discussions autour de cet article 16 A démontrent qu’il y aurait de véritables incertitudes si nous allions plus loin. Cela mériterait une réflexion un peu plus approfondie.
Vous-même, monsieur le ministre, avez reconnu lors de la discussion au Sénat que cet article n’avait pas nécessairement sa place dans ce texte mais qu’il pourrait en trouver une dans le projet de loi sur la décentralisation et l’action publique qui doit être présenté au Sénat au mois de juin puis discuté à l’Assemblée nationale à l’automne.
Dans l’état actuel des choses, il paraît préférable d’attendre et d’en rester pour le moment à l’article L. 231 tel qu’il est rédigé, sans aller plus loin dans ce régime d’inéligibilité qui n’a été soumis à aucune étude d’impact. Dieu sait si, à force d’ajouter des dispositions les unes après les autres au fil des navettes, nous risquons de faire de nombreuses erreurs. Voilà pourquoi je demande la suppression de l’article 16 A.
 La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n° 399.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 2, introduit au Sénat, qui porte le délai d’inéligibilité de six mois à un an. Nous voyons peu de raisons à cette extension de la durée. En revanche, elle pose un problème puisque ce sont des règles nouvelles auxquelles ne pourraient pas souscrire ceux qui voudraient être candidats aux élections municipales. Il faut donc supprimer cet alinéa.
M. Christophe Borgel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Pour ce qui est des inéligibilités, elles doivent demeurer l’exception dans la mesure où elles constituent une restriction à un principe fondamental, celui de la liberté de se présenter à des élections.
 Très bien !
M. Alain Tourret.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

En revanche, pour ce qui est des incompatibilités, il y a une nécessité : celle de parvenir à prendre en compte le fait intercommunal tel qu’il existe maintenant. Il faut conserver ce principe universel qui fait que lorsqu’on est agent d’une collectivité, on ne peut être membre de son organe délibérant. C’est la sagesse.
Pour tout le reste, je pourrais reprendre un certain nombre des principes que vous avez évoqués dans votre argumentation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier pour les soutenir.
 En commission, le rapporteur m’avait demandé de davantage préciser la rédaction de mes amendements concernant l’inéligibilité d’un certain nombre de fonctionnaires qui travaillent en préfecture.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Ces deux amendements visent à compléter le 7° de l’article L. 231 du code électoral, qui prévoit que sont inéligibles les directeurs et les chefs de bureau de préfecture ainsi que les secrétaires en chef de sous-préfecture. L’amendement n° 198 y ajoute les délégués et chargés de mission placés sous l’autorité directe du préfet, et le n° 199 les délégués placés sous l’autorité directe du préfet. J’espère que cela pourra satisfaire M. Popelin, que je sais très attaché à la précision de la rédaction du texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas être totalement convaincu par la réponse que je viens d’entendre. Ainsi, ce serait le préfet qui prendrait la décision, et non le délégué ? Mais si les délégués ont une délégation, ils ont quelque part une responsabilité ! Balayer d’un revers de main ce cas d’incompatibilité me paraît tout de même un peu rapide.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n° 237.
Mme la présidente.
 C’est la première fois que je vois dans un texte de cette nature une disposition visant l’ensemble des EPCI, et non les seuls EPCI à fiscalité propre. Je comprendrais très bien que l’on soumette au régime d’inéligibilité des fonctionnaires, des directeurs, des membres de cabinet d’EPCI qui lèvent l’impôt – de communautés de communes ou de communautés d’agglomération par exemple. Mais ici, tous les EPCI sont visés. Et ils sont nombreux en France : entre 12 000 et 13 000 – je parle sous le contrôle du président de l’Association des maires de France et du ministre de l’intérieur – et de nature très différente.
M. Jean-Jacques Guillet.
Cela signifie qu’on interdirait à un directeur d’EPCI de se présenter aux élections locales, alors que le directeur d’une école maternelle de la commune y serait autorisé. Il y a là quelque chose d’assez illogique. Un EPCI n’est parfois qu’un syndicat qui gère une piscine, un cimetière intercommunal ou autre équipement de ce type : il n’a pas nécessairement un rôle véritablement opérationnel avant l’élection dans la vie de la commune. Éliminer ainsi tous les fonctionnaires ou membres de cabinet éventuels des 12 000 ou 13 000 EPCI de France serait discriminatoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 71.
Mme la présidente.
 Je veux d’emblée devancer une remarque fondée du rapporteur : il conviendrait de rectifier mon amendement en utilisant systématiquement l’expression « membre de cabinet » au lieu du seul mot « membre ».
M. Olivier Marleix.
L’idée est d’aligner le régime des inéligibilités sur ce qui existe aujourd’hui pour les élections cantonales et par renvoi pour les élections régionales, où l’inéligibilité concerne tous les membres de cabinet du président du conseil général ou régional, pas seulement quelques personnalités. Ce serait pour vous l’occasion d’adopter un deuxième amendement de l’opposition !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 319.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer le membre de phrase « en ayant reçu délégation de signature ». Cela procède d’une méconnaissance totale de la fonction de directeur de cabinet, de directeur adjoint ou de chef de cabinet : il n’est pas d’usage, dans les collectivités locales, de leur donner des délégations de signature.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Leur fonction doit effectivement conduire à l’inéligibilité des directeurs de cabinet, directeurs-adjoints et chefs de cabinet. En revanche, la précision « ayant reçu délégation » est porteuse de confusion : à quel moment la délégation doit-elle être prise en compte ? Il suffit de retirer au chef ou au directeur de cabinet sa délégation de signature six mois avant l’élection, et il devient éligible ! C’est la fonction qui doit être prise en compte.
M. Jacques Pélissard.

MM. Michel Piron
 Très juste !
Alain Tourret.
 C’est elle qui permet d’éviter toute confusion, qui désigne ceux qui sont par hypothèse inéligibles.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je voudrais appeler M. le rapporteur à la cohérence. Il nous a dit qu’il voulait le 
M. Olivier Marleix.

C’est le contraire, monsieur le rapporteur, de ce que vous nous avez dit vouloir faire à plusieurs reprises. Et c’est assez dangereux : vous ouvrez la possibilité au directeur ou au chef de cabinet d’un président de conseil général ou régional, dès lors qu’ils n’ont pas délégation de signature, d’être demain candidats aux élections municipales. C’est un sacré bouleversement dans le droit électoral.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 340.
Mme la présidente.
 Il s’agit, selon le même raisonnement, d’étendre l’inéligibilité aux collaborateurs de groupes politiques. En effet, il est facile de jouer entre les fonctions. Si un directeur de cabinet a une délégation de signature, il est inéligible. Mais il suffit d’en faire un collaborateur du groupe politique pour que tout se passe bien… Il faut donc rendre inéligibles tous les collaborateurs de groupes politiques.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Avec des fonds publics ! Payés par le contribuable !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 314.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 Il s’agit de rendre inéligibles au conseil communautaire de l’établissement public qui les emploie les agents salariés des établissements publics intercommunaux à fiscalité propre.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 412.
Mme la présidente.
 Nous avions déjà travaillé sur les conflits d’intérêt dans un autre texte qui n’a pas eu le temps de parvenir à son terme. Je voudrais attirer votre attention sur les agents salariés d’un EPCI et par ailleurs élus d’une des communes qui a délégué une compétence audit établissement. Cette situation présente un conflit d’intérêt entre les communes adhérentes à l’EPCI dont le salarié peut tirer avantage au profit de la commune dans laquelle il est élu. Même si vous ne pouvez pas me donner une réponse immédiate, ne balayez pas d’un revers de main ce cas, qui existe et qui présente un vrai risque de conflit d’intérêt.
M. François Sauvadet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous n’êtes pas prêt à travailler sur la question ?
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier pour les soutenir.
 L’objet de ces amendements est d’élargir les dispositions de l’article L. 195 du code électoral notamment aux employés de bureau de préfecture – pour faire simple, à tout chargé de mission auprès du préfet, à tout agent de catégorie A chargé de mission auprès du préfet et aux chefs de bureau de préfecture. Il s’agit d’agents pour l’essentiel de catégorie A, parfois de catégorie B. Je m’étonne que M. Popelin considère que des agents de catégorie B puissent être éligibles alors même qu’ils travaillent aux côtés du préfet.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour les défendre.
 Vu la mauvaise volonté du rapporteur et du ministre, considérons qu’ils sont défendus, et c’est tout.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Il est tard, on veut aller vite pour nous simplifier la vie, soit. Il n’empêche que ce que vous êtes en train de nous faire voter, monsieur le rapporteur, est grave. Vous nous dites être attaché au maintien du 
M. Olivier Marleix.

Vous voulez préciser cette condition : ne seraient visés que les collaborateurs qui disposent d’une délégation de signature. Or, dans les faits, cela se fait assez peu. Peut-être y a-t-il un collaborateur, au sein d’un cabinet, qui dispose d’une délégation pour payer des factures de fleurs, ou de l’essence, ou des dépenses du même ordre,…
 Même pas !
M. François Sauvadet.
 …mais les cas sont extrêmement limités.
M. Olivier Marleix.
En précisant cette condition, vous rouvrez donc grand les portes aux candidatures des collaborateurs de cabinet, c’est-à-dire de gens qui vivent et travaillent avec de l’argent public. Cela ne pourra que créer une confusion que vous avez d’ailleurs revendiquée, monsieur le rapporteur, en nous accusant de vouloir interdire aux collaborateurs politiques de faire de la politique en se présentant à des élections. Eh bien oui, parce que l’article L. 52-8 du code électoral interdit, dans l’année qui précède le scrutin, d’utiliser des moyens publics – ceux auxquels on a accès, ceux avec lesquels on vit, ceux avec lesquels on travaille quand on est collaborateur de cabinet d’un président de conseil général ou régional – pour être candidat à une élection. C’est une règle extrêmement importante et vous êtes en train de la faire voler en éclats.
On voit très bien quel peut être l’intérêt de tout cela à la veille des élections municipales : vous avez sans doute des armadas de collaborateurs dans vos conseils généraux et régionaux, que vous préparez à être candidats aux élections municipales.
M. Manuel Valls, 

M. Olivier Marleix.

 À cause des impôts de 2012 ! à cause des impôts de Sarkozy !
Mme Sylviane Bulteau.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 323.
Mme la présidente.
 Je constate que M. le ministre et M. le rapporteur veulent protéger à tout prix les fonctionnaires, dont le statut n’est pas sans intérêt dans la perspective d’un scrutin, et qui font, je le comprends, partie de leur électorat.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
L’objet de mon amendement n° 323 est d’insérer après l’article L. 252 du code électoral, un article L. 252-1 ainsi rédigé : « Dans les communes de moins de 500 habitants, une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque tour de scrutin. Elle est déposée à la mairie au minimum cinq jours avant le scrutin. Un récépissé est délivré par le maire. Seuls peuvent se présenter au second tour les candidats présents au premier tour. »
Il s’agit donc d’instaurer un système simple, adapté au milieu rural, qui dispense de se déplacer à la sous-préfecture, si tant est qu’elle puisse encore exister, ou à la préfecture.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 L’amendement n° 373 de M. Pierre Morel-A-L’Huissier est défendu.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Le principe de l’abaissement du seuil au-delà duquel les élections se font au scrutin de liste proportionnel avec prime majoritaire à deux tours, jusqu’à présent réservé aux communes de plus de 3 500 habitants, fait désormais l’objet, mes chers collègues, d’un assez large accord sur tous les bancs de cette assemblée.
M. Guillaume Larrivé.
Cependant, le niveau de ce seuil est l’objet d’un débat. Sur les bancs de l’UMP, comme sur les bancs de l’UDI – je le dis sous le contrôle de François Sauvadet –, l’idée d’un seuil de 1 000 habitants fait l’unanimité ou presque. C’est aussi la position du Sénat, affirmée par deux fois, et de l’Association des maires de France. J’ai cru comprendre aussi, lors de la discussion générale, qu’elle était partagée par le ministre de l’intérieur.
Par conséquent, nous appelons l’ensemble de nos collègues, sur tous les bancs, à se rallier à nos amendements et à corriger le texte de la commission des lois afin que le scrutin de liste s’applique à partir de 1 000 habitants. Cela permettrait de conserver, dans les petites communes, où tout le monde se connaît, un mode de scrutin à la fois très précis et très ouvert grâce au panachage. Mille habitants me paraît un seuil de bon sens. Prenez gardez, mesdames et messieurs de la majorité, à ne pas heurter des territoires ruraux qui ne demandent au fond qu’à persévérer dans leur existence et dans leur pratique démocratique.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Je ne veux interpeller non pas M. le ministre mais plutôt mes collègues, essentiellement de gauche, qui veulent obstinément abaisser à 500 habitants le seuil au-delà duquel les conseillers municipaux seraient élus au scrutin de liste bloqué.
M. Patrice Verchère.
Je veux relayer ici, ce soir, l’inquiétude qui est celle des maires de mon département et de ma circonscription, toutes tendances politiques confondues. Oui, mes chers collègues, on assiste à une véritable levée de boucliers des maires, toutes tendances politiques confondues, contre l’abaissement de ce seuil à 500 habitants.
Libre à vous, chers collègues de la majorité, de prendre une telle responsabilité. Cependant, vous allez vous heurter, y compris dans votre propre famille politique, à une fronde des maires de communes rurales, pour lesquels cette mesure apparaît absurde. Nos communes comprennent effectivement nombre d’élus apolitiques issus de listes pluralistes, et les tendances politiques de certains conseils municipaux ne sont parfois même pas connues.
Cela dit, la question se pose de la représentation d’une opposition dans les petites communes, c’est vrai, et, en même temps, cela ne l’est pas. En effet, la possibilité du panachage au-dessous du seuil de 1 000 habitants permet à quelqu’un de se présenter tout seul, sans liste et, parfois, d’être élu. Une opposition peut alors se constituer à l’intérieur du conseil municipal.
Demain, s’il faut constituer deux, voire trois listes entières, ce sera extrêmement difficile dans beaucoup de petites communes.
Vous l’aurez compris, je pense que le seuil de 1 000 habitants est un bon compromis. Il faut mesurer les difficultés que certains maires rencontrent pour constituer des listes entières, qui doivent, en plus, être paritaires. Dans les communes de moins de 1 000 habitants, ce serait très compliqué. Je pense donc que le seuil de 1 000 habitants doit absolument être rétabli. Rappelons d’ailleurs qu’un consensus s’est dégagé à l’AMF, puis au Sénat, chambre représentant les collectivités, en faveur d’un tel seuil de 1 000 habitants.
Dès lors, pourquoi vous obstinez-vous à l’abaisser à 500 habitants au mépris du bon sens ? C’est une forme de dogmatisme. Vous allez détruire une démocratie locale qui fonctionne très bien.
Je tiens à rappeler également qu’au Sénat, le ministre de l’intérieur s’est engagé à défendre, à l’Assemblée nationale, un seuil de 1 000 habitants. Pourquoi cherchez-vous absolument, chers collègues de la majorité, à le désavouer ? Nous aurions pu nous entendre sur ce chiffre, conforme aux attentes du terrain, et du ministre.
ministre. C’est vrai, ça ! 
M. Manuel Valls, 
(Sourires.)
 Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait qu’il nous reste 186 amendements à examiner, plus le projet de loi organique.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Marleix.
 Rappelons que c’est le précédent gouvernement qui a ouvert ce débat de l’abaissement du seuil du scrutin proportionnel à moins de 3 500 habitants. Il s’agissait d’apporter plus de stabilité politique aux petites communes, qui en ont besoin. On connaît trop de cas de communes devenues ingouvernables parce que des conseillers municipaux ont pu disparaître en cours de mandat. Il s’agissait aussi de limiter le phénomène dit du « tir aux pigeons », où les élus les plus engagés sont souvent les plus sanctionnés. Il s’agissait enfin de favoriser la parité, objectif qui nous rassemble.
M. Olivier Marleix.
Cela dit, il y avait des hésitations sur ce que devait être le bon seuil : 500 habitants ? 1 000 habitants ? Depuis que ce débat a été ouvert, il y a un an et demi ou deux ans, une majorité se dessine, parmi les maires des petites communes, en faveur d’un seuil de 1 000 habitants. Nous vous demandons d’entendre ce message des maires ruraux, toutes tendances confondues. Peut-être cette opinion a-t-elle mis du temps à se former, mais elle s’exprime aujourd’hui très nettement. Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de rétablir ce seuil de 1 000 habitants, qui est aussi celui sur lequel le Sénat s’est entendu.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens de mes collègues. C’est aujourd’hui le seuil qui est l’objet de discussions, non le principe de son abaissement.
M. Philippe Gosselin.
Personnellement, j’ai longtemps cru qu’un seuil de 2 000 habitants serait pertinent : c’est celui que retient l’INSEE pour distinguer zones urbaines et campagnes. Ainsi aurions-nous eu un seuil facilement compréhensible. J’ai bien vite compris que ce n’était pas ce seuil qu’il faudrait défendre, même si, dans un premier temps, je l’avais fait.
Aujourd’hui, me faisant l’écho de mon territoire, de la Manche, de ses élus, toutes tendances confondues, je soutiens que le seuil de 500 habitants est vraiment trop bas. Du reste, le Sénat a adopté, à l’unanimité, le seuil des 1 000 habitants, avec le soutien affirmé du ministre de l’intérieur, que je veux soutenir avec clarté, sur ce point tout au moins : ce qui est topé doit être respecté ! J’invite nos collègues de la majorité à soutenir le Gouvernement, en particulier le ministre de l’intérieur. Je rappelle que l’AMF, toutes sensibilités confondues, avait aussi défendu ce seuil parce qu’il prenait en compte la ruralité. Nous évoquions tout à l’heure cette défense de la ruralité, lorsque nous parlions du scrutin binominal. Vous avez l’occasion, après l’avoir quelque peu massacrée, de vous rattraper, et de ramener le seuil à un niveau acceptable. Nous parviendrions à un compromis qui évite ce chamboule-tout dont les maires font parfois l’expérience tout en permettant le panachage et donc la diversité. Ce serait l’idéal.
Je plaide, bien sûr, en faveur de ce chiffre de 1 000 habitants.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Puissent mes collègues ne pas m’en vouloir ! J’introduirai un peu de polyphonie dans notre partition, puisque ma position est différente de celle des précédents orateurs.
M. Michel Piron.
Rappelons une question de fond et deux questions de forme.
Sur le fond, la question du seuil est celle de la recherche d’un équilibre entre les moyens de la politique et la politique que l’on entend mener. Or, à cet égard, plus de 60 % des communes comptent moins de 500 habitants. Le maire y est donc, certes, un médiateur indispensable, mais c’est surtout un médiateur entre commune et intercommunalité dès qu’il s’agit d’équipements quelque peu structurants.
De ce point de vue, la démocratie locale ne passe pas uniquement par la médiation communale, mais aussi par les moyens mis au service de cette médiation, lesquels relèvent souvent du niveau intercommunal. De ce point de vue, fixer le seuil à 1 500 habitants exclurait du dispositif 30 000 communes sur 36 500. Si le seuil était fixé à 1 000 habitants, 27 000 communes seraient exclues. En le portant à 500 habitants, nous exclurions encore 20 000 communes. Il me semble donc que la question de l’échelle pertinente mérite au moins d’être examinée !
Pour terminer, j’ajouterai qu’il ne faut pas dissocier la question du seuil de celle du nombre de représentants dans les conseils municipaux. Il est évident que si nous abaissions le seuil à 500 habitants, ce que je souhaite, il nous faudrait parallèlement réduire un peu plus le nombre de conseillers municipaux. Nous pourrions éventuellement procéder à cette modification dans le cadre de l’examen des articles à venir. Il est certain qu’appliquer le scrutin de liste paritaire dans de toutes petites communes de 500 à 1 000 habitants serait très difficile si l’on n’abaissait pas concomitamment le nombre de conseillers municipaux. Ce nombre pourrait passer à neuf, voire à sept dans certains cas.
Tels étaient les deux éléments que je souhaitais soumettre à votre réflexion.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous, centristes, sommes très attachés à l’idée d’union nationale. Il est des moments où nous devrions tous nous retrouver pour défendre ensemble certaines valeurs.
M. Philippe Folliot.
En fin de compte, les petites communes rurales nous donnent depuis le bas un exemple dont nous pourrions nous inspirer en haut. Des personnes de différentes sensibilités s’y accordent sur différents projets pour défendre l’intérêt général communal. La gauche, la droite et le centre ne procèdent pas de manière différente pour goudronner une route, réhabiliter une salle des fêtes, aménager une commune ou construire un réseau d’adduction d’eau potable !
Dans nombre de petites communes, l’abaissement du seuil conduira à politiser la vie municipale. Je le vois bien dans ma circonscription, où les conseils municipaux arrivaient à des accords, et où les choses se passaient très bien. Dans les rares cas où cela ne se passait pas bien, les gens avaient toujours la possibilité de présenter des listes politiquement plus marquées. Désormais, avec l’abaissement du seuil, des divisions apparaîtront dans ces petites communes rurales où tout le monde a l’habitude de vivre ensemble. C’est un effet pervers non négligeable de la décision que nous nous apprêtons à prendre.
Une forme de pluralité pouvait s’exprimer, parmi les élus, dans le cadre du scrutin majoritaire plurinominal. Il est donc particulièrement dommage de politiser ces élections. En tout état de cause, cela aura des conséquences sur nos territoires ruraux.
À quel niveau faudrait-il fixer ce seuil ? Soyons clairs : nous pourrions le supprimer carrément, et appliquer le nouveau mode de scrutin à toutes les communes. Après tout, pourquoi s’arrêter aux communes de 500 habitants ? Pourquoi ne pas l’appliquer à toutes les communes ? Poussons la logique jusqu’au bout !
Puisqu’un consensus semble se dégager en faveur d’un seuil de 1 000 habitants, je suis prêt à m’y rallier, quand bien même je suis plus favorable à un seuil de 1 500 ou de 2000 habitants.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, le groupe GDR reste, comme en première lecture, favorable à l’abaissement du seuil d’application du nouveau mode de scrutin à 500 habitants, pour plusieurs raisons.
M. Marc Dolez.
D’abord, cela permettrait de faire bénéficier 7 000 conseils municipaux de plus d’une représentation pluraliste et paritaire.
Ensuite, cela aurait la vertu de faire en sorte que le débat porte moins sur les personnes, et davantage sur les projets. Les vertus du panachage sont en effet tout à fait discutables. Le nouveau mode de scrutin permettrait aux électeurs de se prononcer en toute connaissance de cause sur un maire, sur une équipe municipale et sur un projet.
Enfin, les sentiments des maires sont peut-être moins tranchés qu’on le prétend. L’Association des maires ruraux de France, par exemple, est favorable à cet abaissement.
 Les associations départementales se sont désolidarisées de l’association nationale !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis un partisan résolu du passage au scrutin proportionnel pour les communes comprises entre 1 000 et 3 500 habitants. Cette formule est bonne : j’y adhère. Elle faisait d’ailleurs initialement partie de nos idées.
M. Marc Le Fur.
J’ai de ce fait d’autant plus de liberté pour réfléchir à des solutions alternatives pour les communes dont la population est comprise entre 500 et 1 000 habitants. Je n’avais pas d’opinion bien arrêtée sur cette question ; j’ai donc interrogé tous les maires de ma circonscription. Tous m’ont répondu ; je dois à l’honnêteté de dire que leurs avis sont partagés, et qu’ils ne reflètent pas toujours les opinions politiques.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Globalement, une proportion importante de maires souhaite cependant que le mode de scrutin actuel soit maintenu pour les communes comptant moins de 1 000 habitants. Ces maires souhaitent donc que le panachage et le scrutin traditionnels soient maintenus pour ces communes.
M. Marc Le Fur.
Nous pouvons tous nous accorder sur ce point. Pourquoi ? Parce dans les communes de moins de 1 000 habitants, les gens se connaissent ! Nos communes rurales ne sont peut-être plus aussi conviviales qu’il y a vingt, trente ou quarante ans, mais malgré tout les gens s’y connaissent. Puisque les familles se connaissent, le mode de scrutin quasi-individuel apparaît assez logique.
Par ailleurs, personne ne souhaite politiser ces scrutins. Or c’est un risque ! Il n’y a pas de raison de politiser ces élections, car la diversité existe déjà dans le cadre de l’ancien mode de scrutin. De plus, les sujets concernés par la gestion municipale des communes de moins de 1 000 habitants ne sont pas de nature politique, ou très marginalement.
Une autre raison justifiant le mode de scrutin proportionnel pour les communes de plus de 1 000 habitants n’a pas encore été avancée. Il s’agit de la nécessité de flécher les représentants communautaires. Cette question ne se pose pas dans les communes de moins de 1 000 habitants, car dans les faits il n’y a généralement qu’un seul représentant du conseil municipal à la communauté de communes. Ce représentant est naturellement le maire : c’est dans l’ordre des choses.
Pour toutes ces raisons, nous devrions conserver le système actuel. Non seulement, monsieur le ministre, votre majorité doit vous suivre,…
M. Manuel Valls, 

 Je vois que vous adhérez sans réserves à cette idée de l’UMP. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
…mais vous vous devez de donner des gages au monde rural, qui en a assez d’être dépouillé et d’être attaqué dans ce qui fait sa personnalité !
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, s’il est des moments où un chiffre l’emporte sans raison décisive, celui de 1 000 habitants, qui me paraît très symbolique, pourrait faire l’objet d’un accord. Il n’est en effet que de bon sens d’écouter à la fois le ministre de l’intérieur, les sénateurs et le président de l’amicale des maires.
M. Alain Tourret.
 De l’association des maires de France, plus exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
 Association ou amicale, les maires sont de toute façon des amis !
M. Alain Tourret.
Quoi qu’il en soit, un accord sur ce seuil pourrait être trouvé sur cette question.
 Écoutons les radicaux sur des sujets de cette nature !
M. Laurent Furst.
 Les radicaux sont en effet pleins de sagesse sur ces questions-là. Dans ce plus vieux parti de France, chaque militant pratiquement est maire 
M. Alain Tourret.

J’ai demandé leur opinion à plusieurs de mes amis maires. Assez curieusement, le chiffre de 1 000 habitants semble se détacher.
M. Gosselin, dont la circonscription se situe dans un département voisin du mien, et qui est Normand également…
 Mais pas radical !
M. Michel Piron.
…disait tout à l’heure que ce chiffre semble faire l’unanimité. Les Normands sont pleins de bon sens. Ils sont modérés et même violemment modérés. 
M. Alain Tourret. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Kléber Mesquida.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, madame la présidente, de mêler ma voix à cette polyphonie. Lorsque l’on observe le comportement des électeurs dans les petites communes, on remarque qu’ils ne se décident pas en fonction de la parité ou d’un parti politique. Le vote est personnalisé : on se décide pour une personne car l’on pense qu’elle apportera quelque chose de bénéfique à la collectivité.
M. Kléber Mesquida.
 On est d’accord !
M. Marc Le Fur.
 J’ai une expérience des petites communes : j’ai effectué mes trois premiers mandats dans une commune de moins de 500 habitants. Cela n’a pas empêché ma liste d’être entièrement élue, malgré le panachage. Il en est allé pratiquement de même pour mes trois mandats suivants dans une commune de 3 500 habitants, toujours sous l’empire du système du panachage : seuls quelques conseillers municipaux d’opposition ont alors été choisis par la population car ils pouvaient apporter quelque chose d’utile.
M. Kléber Mesquida.
Dans l’Hérault, où j’ai été président de l’association départementale des maires jusqu’à il y a quelques mois, 83 % des élus que j’ai alors consultés m’ont indiqué préférer soit le seuil de 1 000 habitants soit le seuil de zéro, car un seuil fixé à 500 habitants leur donnerait l’impression que ces communes sont discriminées en raison de leur petite taille.
Ces élus mettent en avant le fait que dans le système du panachage, une sélection des opposants est opérée par les électeurs. En revanche, dans le cadre du mode de scrutin proportionnel, des « perturbateurs », des mauvais caractères, garçons ou filles, dont le seul but est de faire des histoires en tenant des propos provocateurs pourraient ainsi être élus et siéger au conseil municipal. C’est pourquoi les élus que j’ai consultés sont troublés par cette disposition.
Pour ma part, je soutiens M. le ministre : nous devrions fixer le seuil à 1 000 habitants.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Le rapport Balladur prévoyait un seuil de 500 habitants.
M. Jacques Pélissard.
 Très bon rapport !
M. Michel Piron.
 À la suite de cette recommandation, j’ai fait le tour des associations départementales de maires. Une consultation de ces associations a montré que le chiffre sur lequel s’accordaient les maires se situait aux environs de 1 000 habitants. C’est dans ce contexte que le bureau de l’Association des maires de France, composé de dix-huit membres de sensibilité de gauche et de dix-huit de sensibilité de droite, a adopté une décision préconisant de fixer le seuil entre 1 000 et 1 500 habitants.
M. Jacques Pélissard.
 Décision unanime !
M. Kléber Mesquida.
 Nous pensons donc que le chiffre de 1 000 habitants est intéressant pour toutes les collectivités territoriales.
M. Jacques Pélissard.
Pourquoi cela ? La démocratie municipale a besoin d’émulation. Pour cela, il faut pouvoir faire un choix entre plusieurs listes. Pour être à même de choisir, il faut des listes crédibles et paritaires. Or dans une commune de 500 habitants, il est très difficile de constituer plusieurs listes crédibles : on risque fort de n’en avoir qu’une seule. Cette situation serait difficile et pénalisante pour la démocratie locale. La sagesse impose de remonter le seuil d’application du scrutin de liste à 1 000 habitants pour garantir la pluralité des listes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je constate que l’UMP a changé d’avis. Au cours de la première lecture, trois amendements, émanant de trois groupes politiques différents, avaient été déposés pour fixer le seuil d’application du nouveau scrutin à 500 habitants, dont un amendement signé par des députés UMP. Tout le monde serait d’accord pour fixer le seuil à 1 000 habitants, dit-on ; visiblement, ce n’est pas tout à fait le cas !
M. Paul Molac.
Moi aussi, je reçois des courriels des maires de ma circonscription. Il est vrai que ni le seuil de 500 habitants ni celui de 1 000 habitants ne font l’unanimité chez eux. J’ai même reçu, par exemple, un message d’un maire membre de l’AMF expliquant son désaccord avec la position adoptée par cette association.
Le panachage, c’est bien gentil, mais les gens ne votent pas pour des raisons politiques : ils éliminent les candidats en se basant sur des critères parfois très personnels, dignes de Clochemerle. Les majorités issues de ces élections sont parfois peu stables. Il arrive qu’un conseil municipal ne fonctionne qu’avec une voix de majorité. Le maire se retrouve alors dans la situation de devoir gérer la commune alors que seule la moitié des conseillers municipaux travaille, les autres restant dans une opposition qui, si elle n’est pas toujours politique, n’en est pas moins dure. Et dans les petites communes, on le sait, bien d’autres critères entrent en jeu.
C’est pour cela que je suis attaché au seuil de 500 habitants, à défaut de le supprimer. Le scrutin de liste permet aussi d’avoir nettement plus de femmes dans les conseils municipaux – personne n’a parlé de ce petit détail…
Pour que le maire puisse prendre des décisions, il faut des conseils municipaux cohérents, il faut une équipe soudée autour d’un projet communal. Or on ne peut élaborer un tel projet quand la moitié la liste n’est pas élue ! Si, par exemple, la personne que vous pressentiez comme délégué à l’urbanisme n’est pas élue à cause du « tir aux pigeons », cela vous rend la tâche difficile !

Mme Catherine Coutelle
 Très bien !
Mme Pascale Crozon.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Je tenais à appeler l’attention de M. le ministre sur un problème que l’on n’a probablement pas envisagé : celui de l’élection, en cours de mandat, du maire par le conseil municipal, lequel doit alors être au complet. En cas de décès du maire en effet, cela contraindra dans les petites communes de procéder à une élection générale.
M. Laurent Furst.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Si, car dans plus de la moitié de ces communes on ne présentera qu’une liste. Aussi, je propose une idée toute simple : ajouter une ou deux personnes en haut de liste qui ne siégeraient pas mais qui entreraient au conseil municipal en cas de disparition d’un de ses membres. !
M. Laurent Furst.
Cette question n’a peut-être pas de lien direct avec le sujet, mais, à partir du moment où l’on étend considérablement le nombre de communes concernées par le scrutin en question, ce problème deviendra réel.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement de M. Decool est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Nous avons été saisis, en première lecture, d’un texte du Gouvernement qui proposait le seuil de 1 000 habitants. Lorsque la commission des lois a alors examiné ce projet de loi initial, toutes sortes de seuils, ainsi que cela a été fort justement rappelé par nos collègues, ont été présentés et cela par presque tous les groupes : 0, 500, 1 000, 1 200, 1 500, 2 000, 2 500. C’est encore le cas ce soir. L’Assemblée nationale, sur proposition de la commission des lois, a choisi de fixer un seuil de 500 habitants. Le Sénat a, pour sa part, rétabli le seuil de 1 000. En deuxième lecture, la commission, a adopté un amendement émanant du groupe Écologiste et du groupe SRC revenant sur le seuil de 500. Il y a d’ailleurs eu à cette occasion des interventions objectives sur tous les bancs. Je parle d’interventions objectives parce que ceux qui nous expliquent maintenant que tout le monde est favorable à tel chiffre manquent de nuance et de rapport avec la réalité.
 Pas du tout !
M. Philippe Gosselin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Étant ici pour rapporter la position de la commission qui a décidé de fixer un seuil de 500 habitants je donnerai donc un avis défavorable à cet amendement. Dois-je d’ailleurs rappeler qu’un projet de loi déposé lors de la précédente législature, mais qui n’a pas été examiné par le Parlement, prévoyait ce seuil de 500 habitants ?
J’entends bien ce que dit le président Pélissard s’agissant de l’AMF. Mais l’Association des maires ruraux proposait quant à elle le seuil de 0. Quant au ministre, il a donné au Sénat un avis favorable à un amendement proposant de fixer le seuil à 1 000. Examinons donc maintenant les différents amendements pour laisser notre assemblée décider.
 C’est très sage !
M. Kléber Mesquida.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Le débat n’est pas terminé. Il y aura une CMP, puis peut-être une nouvelle lecture…
 Sans oublier le débat de ce soir !
M. Philippe Gosselin.
M. Manuel Valls, 

Pour autant, si l’Assemblée optait pour le seuil de 1 000 habitants, cela me conviendrait parfaitement de nous retrouver ainsi.
 Nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur.
M. Manuel Valls, 

 Il nous plairait pour notre part de vous être agréables !
M. Philippe Gosselin.
M. Manuel Valls, 

 C’est réconfortant !
M. Philippe Gosselin.
M. Manuel Valls, 


Pour redevenir sérieux, je propose de revenir à la proposition initiale du Gouvernement, c’est-à-dire d’avancer vers le seuil de 1 000 habitants, sachant qu’il y aura certaines étapes à franchir pour l’atteindre.
 Ce sera le rôle de la CMP.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Comme l’a très justement précisé François Sauvadet, chaque lecture apporte sa contribution au texte. Tout n’est donc pas terminé. La position de l’Assemblée nationale qui est de confirmer le seuil des 500 habitants adopté en première lecture me paraît stratégiquement utile pour notre assemblée dans la perspective des échéances à venir.
 C’est pour mieux faire passer le scrutin binominal au Sénat !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Puisque c’est un texte qui se veut exemplaire s’agissant de la parité dans les conseils généraux et dans les mairies, il faut fixer au moins le seuil de 500, sauf à ce que la moitié des mairies se retrouve hors champ de la parité – j’étais pour ma part favorable au seuil de 0.
Mme Catherine Coutelle.
J’entends les maires comme vous, et je ne crois pas difficile de trouver des candidats. Ce matin, je me suis malheureusement rendue à l’enterrement d’un maire décédé accidentellement. Il va donc y avoir un scrutin : même si nous sommes à un moins d’un an des élections municipales, le conseil municipal doit être au complet. Aussi, je ne verrais pas d’inconvénient à ce qu’il y ait deux personnes de plus sur la liste lors des élections.
Aucun des arguments que j’ai pu entendre ce soir n’est pour moi convaincant d’autant que j’ai pu constater que le scrutin uninominal pouvait laisser dans certaines mairies des traces parfois extrêmement difficiles à effacer : j’ai ainsi l’exemple de deux communes de ma circonscription où des lettres anonymes circulent, ce qui n’est bien sûr absolument pas satisfaisant pour l’ambiance.
 Le cas se retrouve partout !
M. Kléber Mesquida.
 Le scrutin de liste présente l’avantage d’obliger à préciser ce que l’on va faire, avec qui et comment. Et puisque ce sont des scrutins d’intérêts communaux, ceux-ci ne sont pas politisés.
Mme Catherine Coutelle.
Je prône donc auprès de mes chers collègues de la majorité un seuil de 500, voire de 0. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Je trouve pour une fois l’expression du ministre particulièrement satisfaisante. Il ne faut donc pas bouder son plaisir surtout lorsque le débat s’oriente dans une direction à peu près acceptable pour le pays !
M. François Sauvadet.
J’ai écouté avec attention ce que vient d’expliquer le président de l’Association des maires de France qui a mené une concertation extrêmement large. Il existe un principe de réalité selon lequel il convient d’assurer une bonne représentation. Le scrutin de liste peut y contribuer dans des communes de 1 000 habitants – ce qui, dans nombre de lieux, correspond aux chefs-lieux de cantons que vous voulez malheureusement supprimer, ce qui est bien triste. Fixer un seuil inférieur ne pourrait que poser un problème d’ordre pratique. Comment alors pourra-t-on organiser la compétition ?
Je rejoins donc la proposition du ministre de fixer le seuil à 1 000, car elle me paraît la plus satisfaisante. Plus vite nous y parviendrons, mieux nous pourrons aborder les prochaines lectures, sachant que celles-ci resteront l’objet d’échanges extrêmement vifs car nous comptons bien continuer à marquer notre opposition à ce que vous voulez imposer à notre pays !
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 J’écoute toujours avec beaucoup d’attention le président de la commission des lois, d’abord parce que je suis commissaire aux lois, mais surtout parce qu’il s’exprime rarement, mais sérieusement.
M. Guillaume Larrivé.
Or l’état d’esprit dans lequel vous êtes, monsieur le président de la commission des lois, revient à dire que la CMP à venir va échouer.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Sachant que le dernier mot reviendrait à l’Assemblée nationale, vous vous situez donc dans la perspective d’un passage en force de la majorité socialiste de l’Assemblée nationale, piétinant l’avis du Sénat. Telle est l’information essentielle que vous avez donnée ce soir.
M. Guillaume Larrivé.
 Ce n’est là que le simple résultat du fonctionnement de nos deux Assemblées !
M. Jean Launay.
 Cette manière assez étrange de respecter la Haute Assemblée représentant les collectivités locales est d’autant plus grave que la proposition de fixer un seuil de 1 000 habitants aurait pu faire consensus.
M. Guillaume Larrivé.
Cette prise de position annonçant d’ores et déjà que le dernier mot sera laissé à l’Assemblée nationale est une forme de mépris envers le Sénat.
 Je mets aux voix l’amendement de suppression de l’article 16…
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz
 Non, madame la présidente ! Encore faudrait-il qu’il ait été appelé !
M. Philippe Gosselin.
 Nous en discutons pourtant depuis tout à l’heure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je souhaite le défendre, madame la présidente !
M. Jean-Pierre Decool.
 Je l’avais pourtant appelé…
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Philippe Gosselin.
 Je ne pense pas, madame la présidente !
M. Jean-Pierre Decool.
 …et considéré comme défendu.
Mme la présidente.
Quoi qu’il en soit, vous avez la parole, monsieur Decool.
 J’entends bien que nous nous orientons vers un seuil qui manque de cohérence : nos concitoyens ne s’y retrouvent plus. Je regrette donc que l’on n’adopte pas le seuil de 2 000 habitants fixé par l’INSEE pour caractériser une unité urbaine, ce qui serait tellement plus simple ! Dès lors, dans un souci de clarté pour les électeurs et afin de favoriser la parité dans les conseils municipaux, les élections municipales pourraient s’effectuer au scrutin de liste à deux tours dans les communes urbaines de plus de 2 000 habitants et au scrutin uninominal dans les communes rurales.
M. Jean-Pierre Decool.
Je le répète, nos concitoyens ne comprennent plus rien et nous allons encore complexifier la situation.
 Je mets aux voix cet amendement 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Qu’en est-il de nos amendements ? Ils n’ont pas été appelés !
M. Philippe Gosselin.
 Nous en sommes, monsieur Gosselin, à un amendement de suppression, lequel a bien été appelé : M. Larrivé ne s’est pas exprimé deux fois sur l’article ! Il faut suivre.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 158.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 294.
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 Les amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 180.

M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 187.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 230.
Mme la présidente.
 Je crains, madame la présidente, que nous nous soyons mal compris. Je suis désolé de la confusion que cela a pu créer.
M. Philippe Gosselin.
M. Manuel Valls, 

 Je n’ai pas à présenter d’excuses pour une incompréhension qui est maintenant levée.
M. Philippe Gosselin.
 Il est dommage que vous ne présentiez pas vos excuses. Cela l’aurait mérité !
Mme la présidente.
 Ne cherchez donc pas l’incident de séance, madame la présidente.
M. Philippe Gosselin.
 C’est vous qui en avez créé un, monsieur Gosselin !
Mme la présidente.
 Ne jouons pas à ce petit jeu, je vous prie.
M. Philippe Gosselin.
 Je ne joue pas, monsieur Gosselin, je préside la séance !
Mme la présidente.
 Si vous le prenez sur ce ton, croyez bien que nous pourrions adopter une tout autre attitude dans ce débat, ce qui serait regrettable. Quelle est cette manière de créer artificiellement des incidents diplomatiques ?
M. Philippe Gosselin.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Vous avez la parole, monsieur Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 230.
 Nous souhaitons ramener la paix dans nos campagnes – maintenant qu’elle est revenue dans l’hémicycle 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires)
Si le président de l’association des maires ruraux de France a défendu un seuil à zéro, il est plutôt isolé sur ce point : la grande majorité des fédérations départementales ne le suivent pas, ce qui est tout de même significatif.
Le seuil de 1 000 me paraît vraiment être le « bon » parce qu’il permet d’assurer la proximité et de défendre l’intérêt général – les listes sont d’intérêt local et non partisan –, et c’est sans doute un bon point d’équilibre. Cela permet aussi de prendre davantage en compte la spécificité des collectivités rurales, et c’est ce dont nous avons besoin. C’est une façon pour le monde rural de dire à l’Assemblée : aimez-nous !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 255.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous comptions en France en 2008 – si cette référence n’est pas récente, les chiffres n’ont pas forcément beaucoup évolué – près de 21 000 communes de moins de 500 habitants, lesquelles concentraient moins de 8 % de la population française.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mes collègues de la majorité nous ont expliqué qu’au titre de la parité, il fallait instaurer un scrutin de liste dans toutes les communes, au moins dans celles de plus de 500 habitants, mais sous couvert de la parité vous risquez de mettre en péril la démocratie, car tel est l’enjeu : pour constituer deux listes de noms dans une commune de 600 habitants, il va falloir se lever de bonne heure ! Je ne suis pas sûre que vous y parviendrez, alors que le scrutin uninominal permet la pluralité et la démocratie.
J’entends dire aussi que le scrutin uninominal crée des tensions au sein d’une commune. Lorsque vous aurez réussi à trouver deux listes dans une commune de 600 ou de 700 habitants et que ces deux listes seront en opposition frontale, je suis convaincue que l’on aura beaucoup plus de tensions et de séquelles qu’avec un scrutin uninominal.
Au nom de la démocratie, il est sain de retenir un seuil de 1 000 habitants.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 347.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 391.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 351.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
 L’amendement n° 352 de M. Jean-Pierre Decool est défendu.
Mme la présidente.
 la parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 159 de suppression de l’article 16 
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 205.
Mme la présidente.
 Il s’agit de prévoir que la déclaration de candidature est nécessaire dès le premier tour, pour écarter l’hypothèse, qui serait pernicieuse, de gens qui ne se porteraient candidats qu’au deuxième tour – sauf, bien sûr, si le nombre de candidats au premier tour aurait été insuffisant. Cela permet de créer une bonne articulation des premier et deuxième tours.
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 206.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la proposition que nous venons d’adopter grâce à l’avis positif, à titre personnel, du rapporteur ainsi qu’à la sagesse du Gouvernement.
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir les amendements n

 Afin d’être au plus près des préoccupations de nos concitoyens et donc de simplifier au maximum les formalités administratives, il nous semblait que, dans les communes de moins de 1 000 habitants – sachant que le seuil de 500 habitants vient d’être adopté – la déclaration de candidature pourrait être déposée directement en mairie.
M. Philippe Gosselin.
On m’objectera qu’il n’est pas permis d’être juge et partie. Mais les maires sont des agents de l’État et bénéficient à ce titre d’un dédoublement fonctionnel. Ils représentent l’État pour l’organisation des élections et ce sont eux qui assurent la refonte des listes électorales, en toute impartialité. Il n’y a aucune raison de leur faire un procès d’intention en les suspectant de ne pouvoir recevoir ces déclarations de candidature.
L’amendement n° 404, qui porte sur les communes de moins de 500 habitants, a le même objet.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 79.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 160.
Mme la présidente.
 Dans un souci de simplification et d’allégement des modalités de dépôt de candidature, qui doivent être les plus légères possible, il conviendrait d’envisager que ces candidatures puissent être ou bien déposées à la préfecture ou bien adressées par courrier recommandé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Nous pourrions adopter un sous-amendement qui devrait plaire au ministre de l’intérieur. Dans mon département, on compte 545 communes de plus de 500 habitants ; il y aura des déclarations de candidature dans plus de 500 communes. Les sous-préfectures et préfectures seront inondées. Je propose donc que le dépôt des candidatures puisse se faire à la préfecture, à la sous-préfecture ou à la mairie. Si un candidat ne se sent pas à l’aise pour déposer sa candidature en mairie, par exemple parce qu’il serait en conflit avec le maire, il pourra toujours se rendre à la préfecture ou sous-préfecture. Cela répartira le traitement des candidatures. Préfectures et sous-préfectures n’ont pas des effectifs suffisants pour accueillir une telle masse de candidatures en même temps.
M. Jacques Pélissard.
 Mon cher collègue, votre proposition va au-delà d’un simple sous-amendement. Vous aurez, au cours du long parcours promis à ce texte, la possibilité de déposer un amendement pour que votre préoccupation soit prise en considération.
Mme la présidente.
Madame Dalloz, maintenez-vous l’amendement ?
 Oui, madame la présidente. Je ne comprends pas ce qui rebute le rapporteur dans la proposition d’un courrier recommandé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Cela simplifierait en tout cas les choses. Peut-être cette possibilité pourra-t-elle être prise en compte lors de la prochaine lecture ? Si un engagement en ce sens est pris, je retirerai l’amendement et nous le redéposerions lors de la prochaine lecture.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Si c’est du domaine réglementaire, M. le ministre pourrait-il nous donner l’assurance que ce point particulier sera pris en compte dans un souci de simplification ? Il y aura des milliers de candidatures, au premier comme au second tour. À l’heure où nous parlons de simplification des normes et de la vie administrative, je crois que ce serait un bon signe.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
ministre. Je n’arrête pas de donner des bons signes ! 
M. Manuel Valls, 
(Sourires.)
Mettons-nous d’accord : la question n’est pas du domaine de la loi. C’est incontestablement du domaine réglementaire, peut-être même de la circulaire, sachant que ce ne sera pas sans poser beaucoup de problèmes. Je pense au bureau des élections et des études politiques – et surtout à sa partie masculine, puisque j’ai été mis en cause sur ce point tout à l’heure ! 
(Sourires.)
C’est à l’État, à son réseau de préfectures et de sous-préfectures, d’assumer cette responsabilité car il y aura, sinon des milliers et des milliers de candidatures, du moins un nombre significatif. Le problème sera traité ; j’en prends l’engagement, à condition toutefois de trouver la bonne solution. Pour cela, je compte sur vous.
 Madame la présidente, je retire l’amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous avez la parole, madame Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 165.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 207.
Mme la présidente.
 C’est un amendement de cohérence avec ce qui a été voté précédemment.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 166.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 À l’article 17, je suis saisie d’un amendement n° 421.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Manuel Valls, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
En première lecture, le rapporteur que je suis avait donné un avis défavorable à un amendement tendant à la nullité de ces bulletins : j’ai été battu en commission. Mais en séance, l’Assemblée a adopté l’amendement du Gouvernement qui me donnait raison 
a posteriori
L’amendement initial ayant été présenté à nouveau lors du nouvel examen en commission, j’ai encore donné un avis défavorable : j’ai été à nouveau battu. Je me dois donc de donner l’avis de la commission qui est défavorable à l’amendement du Gouvernement.
M. Manuel Valls, 

M. Pascal Popelin, 
rapporteur
président de la commission des lois. Le Gouvernement met le Parlement à ses pieds ! 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
(Sourires.)
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n° 374 de suppression de l’article 18.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 216.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 181.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 188.
Mme la présidente.
 Il est également défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 222.
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 256
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 215.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Pascal Popelin.
Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 211 de même, s’il le veut bien, que l’amendement suivant, n° 362.
 Volontiers, madame la présidente.
M. Michel Piron.
En cohérence avec le souhait que j’émettais de rétablir le seuil à 500 habitants, je pose la question du nombre des élus. En effet, la difficulté dans les petites communes ne sera pas tant de composer deux listes, mais d’en faire une qui soit complète – le problème est bien connu de tous les élus ruraux – et qui satisfasse à l’exigence d’une liste paritaire. C’est pourquoi je propose d’abaisser le nombre d’élus communaux, plus qu’il n’a été prévu, de manière à permettre la constitution de listes paritaires sans trop de difficultés.
Quant à l’amendement n° 362, il est défendu.
 Nous en venons aux amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 348.
 Cet amendement se limite aux petites communes. Dans ma circonscription, une très jolie commune compte dix-huit habitants : il y aurait donc un habitant sur deux à être élu au conseil municipal. C’est pourquoi il me semble préférable, plutôt que d’en rester au chiffre de neuf, de réduire le nombre d’élus à sept pour la strate allant jusqu’à cent habitants.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 392.
Mme la présidente.
 Je viens d’être devancé par M. Tourret !
M. François Sauvadet.
En commission, nous avions discuté du nombre de conseillers municipaux, notamment dans les toutes petites communes. Je suis l’élu d’une circonscription qui compte 343 communes – un record ! – dont certaines ont une population qui n’excède pas la trentaine d’habitants, ce qui rendrait difficile l’élection de neuf conseillers.
J’ai été à ce point suivi que des amendements similaires ont été déposés par les radicaux de gauche et même par M. Da Silva, dont je n’attendais pas tant de sollicitude ! Je vous remercie donc, monsieur le rapporteur, d’avoir accepté que nous puissions passer de neuf à sept conseillers, du moins pour les communes de moins de cent habitants. Ce serait un bon signal en leur direction.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 401.
Mme la présidente.
 Dans le même esprit des amendements précédents et dans le souci de faciliter la composition de listes complètes, il est également proposé, pour les plus petites communes – soit celles de moins de cent habitants – de réduire le nombre de conseillers municipaux de neuf à sept.
Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
J’émets donc un avis défavorable concernant les amendements de M. Piron qui proposent de modifier différentes strates, et un avis favorable pour les amendements ne portant que sur la première strate, exposés tant par le groupe RRDP que par les groupes UDI et SRC.
 Convenez que je n’ai pas été pour rien dans cette décision en commission !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je vous remercie.
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 167 tendant à supprimer l’article 18 
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements 189, 193, 229 et 414 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 168.
 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 189.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 193.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 229.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 414.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 214.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Pascal Popelin.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 190.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 194.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour défendre l’amendement n° 228.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 415.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 C’est un plaidoyer manqué pour revenir aux 1000, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, inscrite sur l’article 20.
Mme la présidente.
 Cet article modifie les conditions d’élection des conseillers intercommunaux qui, dans les communes de plus de 500 habitants, seront désormais élus au suffrage universel sur des listes paritaires. L’absence de statistiques officielles sur le nombre de femmes dans les conseils communautaires en dit long sur l’opacité qui présidait jusqu’à présent à leur organisation. Les études partielles, menées par l’Observatoire de la parité, qui estiment qu’entre 21 % et 24 % des délégués sont des femmes, plaident en faveur de l’introduction d’un tel mode de scrutin, en cohérence avec celui que nous connaissons, depuis douze ans, dans les communes.
Mme Pascale Crozon.
Je m’étonne toutefois que la commission des lois n’ait pas rétabli l’article 20 

Les EPCI, dont chacun mesure l’importance dans la vie de nos concitoyens, ne peuvent rester hors circuit, à l’heure où nous nous apprêtons à faire entrer la parité dans nos départements, et ce jusque dans nos villages. Nos concitoyens ne comprendraient pas que nous dispensions de ce principe paritaire les grands centres urbains, où se concentrent de plus en plus de décisions, et que la prochaine loi de décentralisation viendra encore renforcer.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Toucher à l’exécutif est difficile. Prenons l’exemple de ma communauté de communes, composée de quarante communes. Les trois quarts des communes ne vont envoyer qu’un délégué, car ce sont de petites communes : on ne peut savoir si ce seront trente hommes ou trente femmes. Appliquer le principe paritaire à l’exécutif sera donc particulièrement délicat, puisqu’il peut y avoir beaucoup plus d’hommes ou beaucoup plus de femmes.
M. Patrice Verchère.
 Beaucoup plus de femmes, c’est bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Il faudrait une loi pour protéger les hommes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 375.
Mme la présidente.
 Nous voyons les incidences des amendements rejetés tout à l’heure sur la désignation des délégués communautaires ! Ces difficultés, liées au seuil des 500, conduisent à demander un relèvement à 1 000 de ce seuil, en particulier pour le fléchage. Par ailleurs, on ne sait pas qui sera désigné dans les petites communes, et dans ces conditions, la parité au niveau de l’exécutif me paraît matériellement impossible à organiser.
M. Philippe Gosselin.
 Mais non !
Mme Catherine Coutelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Il s’agissait en effet de mon amendement suivant, n° 227 !
M. Philippe Gosselin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 191.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 195.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 Monsieur Gosselin, vous avez, je crois, déjà défendu l’amendement n° 227 ?
Mme la présidente.
 Le rapporteur, dont je relève la sagacité, a été attentif ! Cet amendement n° 227 et l’amendement n° 375 sont tous deux liés à la question du fléchage et du seuil de 1 000 habitants.
M. Philippe Gosselin.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 

M. Manuel Valls

 Je suis saisie d’un amendement n° 169.
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie d’un amendement de précision, n° 213, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement de précision, n° 219, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 209 rectifié.
Mme la présidente.
 Le dispositif hérité du Sénat prévoit deux listes sur le même bulletin, ce qui crée, à mon sens, un risque d’incompréhension et d’illisibilité pour les électeurs. Le bureau de l’AMF préfère, et c’est le sens de nom amendement, un système de fléchage plus simple, dans le respect bien sûr de la parité, c’est-à-dire une seule liste sur le bulletin, avec une identification chiffrée des candidats aux sièges de conseiller intercommunal. Ainsi, ceux qui seront élus soit sur la liste majoritaire, soit sur la liste minoritaire, seront en toute hypothèse délégués intercommunaux.
M. Jacques Pélissard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 Vous vous rallierez alors à ma proposition, monsieur le ministre ! 
M. Jacques Pélissard.
(Sourires.)
 Monsieur Pélissard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 296.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 31.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose que l’ordre des candidats aux sièges de conseiller intercommunal puisse différer de celui des candidats au conseil municipal. En effet, des adjoints au maire ne souhaitent pas forcément se retrouver au conseil de la communauté de communes, et inversement.
M. Paul Molac.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 Monsieur Molac, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je n’avais pas compris que l’amendement était satisfait, mais comme notre bon rapporteur me le dit, je le retire.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 22.
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Paul Molac.
 Je suis saisie d’un amendement de précision, n° 212, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 52.
Mme la présidente.
 C’est un amendement de rétablissement du dispositif voté par le Sénat s’agissant de la désignation des conseillers communautaires au sein des communes de moins de 1 000 habitants.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 413.
Mme la présidente.
 Pour les communes non soumises au scrutin de liste, celles de moins de 500 habitants, cet amendement vise à maintenir la désignation des délégués intercommunaux suivant le mode de scrutin actuel. Nous considérons en effet que l’ordre de liste qui prévaut à la désignation pour les communes de 500 habitants et plus n’a pas d’utilité pour elles. Je voudrais cependant connaître l’avis de M. le ministre sur cette question.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 170.
Mme la présidente.
 Le conseil municipal doit procéder lui-même au remplacement des conseillers intercommunaux, au scrutin à deux tours uninominal, lorsqu’il n’y a plus de remplaçant initialement désigné, par exemple en raison d’une démission, d’un décès ou encore d’un départ de la commune, tous événements que l’on rencontre couramment. Une telle disposition serait un gage de démocratie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Sur l’article 20 bis A, je suis d’abord saisie d’un amendement n° 409.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dominique Potier, pour le soutenir.
 Il s’agit, dans le cadre de la fusion de communautés de communes au 1
M. Dominique Potier.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 405.
Mme la présidente.
 Les fusions étant prévues au 1
M. Dominique Potier.
er janvier 
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 407, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n°
Mme la présidente.

 Toujours dans la même logique, cet amendement vise, dans le cadre de la gouvernance transitoire des EPCI fusionnés, à assurer la stabilité de l’exécutif en confiant au directeur général des services – ou au secrétaire général – de la collectivité la plus peuplée la gestion des affaires courantes et de retirer au président transitoire le pouvoir exorbitant de se séparer de ce fonctionnaire ; bref, il s’agit d’assurer la continuité des affaires publiques.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les deux sous-amendements.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 


 Heureusement ! On n’a jamais vu ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Manuel Valls, 

Je connais bien l’imagination de M. Da Silva, premier signataire de cet amendement, pour l’éprouver régulièrement, mais cette proposition me paraît aller un peu loin. J’en demande donc le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Potier ?
Mme la présidente.
 Il s’agissait surtout de retirer au président qui aura la gestion transitoire des EPCI fusionnés le pouvoir exorbitant de se séparer de son DGS ou de son secrétaire général. Nous voulons simplement assurer la stabilité de l’exécutif. Cela étant, cet amendement n’est pas fondamental et je le retire, madame la présidente.
M. Dominique Potier.
 Je suis saisie d’un amendement, n° 171, tendant à supprimer l’article 20 
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le soutenir.
 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie d’un amendement, n° 172, tendant à supprimer l’article 20 
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le soutenir.
 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 90.
Mme la présidente.
 Nous avons expliqué longuement pourquoi nous étions opposés au système du fléchage. En cohérence avec cette position, l’amendement n° 90 propose que les délégués à l’intercommunalité soient désignés par les conseils municipaux.
M. Marc Dolez.
 Vous auriez dû voter mon précédent amendement, monsieur Dolez !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l’article 20 
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, il s’agit d’un article important pour la démocratie locale parce qu’il repousse du 30 juin au 31 août de l’année précédant le renouvellement intégral des conseils municipaux, la date limite laissée aux communes membres d’une intercommunalité à fiscalité propre, par exemple une communauté d’agglomération, pour adopter à la majorité qualifiée une répartition alternative des sièges au sein de l’organe délibérant. C’est donc un article qui offre plus de liberté, plus de possibilités au débat démocratique, notamment au sein des communautés d’agglomération. Sur le terrain cependant, un certain flottement perdure sur cette question du fait de nos débats, et je vous demande de faire connaître aux préfets les fruits de nos débats et de ceux du Sénat sur ce report de date.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 376 visant à rétablir l’article 20 
Mme la présidente.

 La délégation aux droits des femmes a souhaité rétablir l’article 20 
Mme Pascale Crozon.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 …où il serait apparemment très compliqué de réaliser la parité. En étudiant la situation de près, j’ai constaté que cet EPCI sera, en 2014, intégralement élu par fléchage paritaire, comme c’est le cas dans la plupart des grandes communautés urbaines et d’agglomération.
Mme Pascale Crozon.
La communauté urbaine de Brest est un exemple typique de l’existence du plafond de verre que j’évoquais tout à l’heure : si elle fait partie des bons élèves avec 43 % de femmes conseillères communautaires, seules 28 % siègent au bureau.

Mme Catherine Coutelle.
 L’adoption de cet amendement permettrait de maintenir sept femmes sur les quinze futurs vice-présidents, contre sept sur vingt-quatre actuellement. Cela n’interdira donc pas aux huit communes d’être représentées.
Mme Pascale Crozon.
J’appelle également votre attention sur un autre cas, celui de la métropole de Lyon – que je connais bien – qui doit se substituer en tant que collectivité territoriale de plein droit à la communauté urbaine avec les compétences du département. Ce territoire de 1,2 million d’habitants ne compte aujourd’hui que 22 % de femmes au bureau. En 2015, elle deviendrait la seule collectivité territoriale de plein droit à ne pas avoir d’exécutif paritaire au moment où le conseil général, c’est-à-dire la partie rurale du département, sera, lui, paritaire. Convenons que cela fera désordre.
D’une façon générale, les objections pratiques s’appuient sur la situation actuelle, mais il semblerait que les évolutions du mode de scrutin que sont le fléchage paritaire et l’abaissement du seuil ne soient pas pris en compte. Cet amendement exclut du champ paritaire les EPCI où les communes sous le seuil de fléchage pèsent plus de 10 % de l’organe délibérant. J’engage donc l’Assemblée à le voter car c’est un dispositif pragmatique et équilibré qui organise la parité des exécutifs intercommunaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

 Pas du tout.
Mme Pascale Crozon.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Votre argument ne tient pas, monsieur le rapporteur. En 2014, il y aura des élections et rien ne dit qu’il n’y aura pas de maires femmes, qui pourraient donc être, à égalité, vice-présidentes dans les EPCI. Actuellement, les maires sont plutôt des hommes, mais l’on finira bien un jour par arriver à la parité à la tête des mairies.
Mme Catherine Coutelle.
Je vous invite, chers collègues, à voter l’amendement.
 L’article 20 
Mme la présidente.

À l’article 20 
Mme la présidente. 


La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 192.

M. Guillaume Larrivé. 
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 226.
Mme la présidente.
 À l’instar de mon collègue Larrivé tout à l’heure, je veux insister sur les flottements qui entourent l’élaboration de ce texte. Nous aboutirons peut-être à une version définitive dans quelques semaines, vers la fin du mois d’avril ou au début du mois de mai, soit un texte promulgué dix mois, voire un peu moins, avant les prochaines élections municipales. À ce stade, on connaîtra à peine les seuils qui auront été fixés.
M. Philippe Gosselin.
Aujourd’hui en tout cas, on ne sait pas si le seuil, pour le déclenchement des scrutins de listes dans les communes mais aussi pour le fléchage des conseillers communautaires, sera de 500 ou de 1 000 habitants, et s’il y aura, selon les strates de moins de 100, 500, ou encore 1 500 habitants, sept ou neuf conseillers municipaux, onze ou quinze et quinze ou dix-neuf. Cela signifie que les équipes sortantes qui songent à se renouveler ne savent toujours pas sur quel pied danser. Quelle incertitude juridique et pratique !
 L’amendement n° 417 est-il défendu, monsieur Tourret ?
Mme la présidente.
Oui, madame la présidente.
M. Alain Tourret. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 À l’article 20 
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Tourret, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 Mes chers collègues, quatre-vingt-neuf amendements restent en discussion. Sachant qu’il y a séance demain matin, je vous propose de lever la séance après avoir entendu les inscrits sur l’article 23. 
Mme la présidente.
(Murmures sur de nombreux bancs.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.

M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Pour le chemin de croix ! 
M. Alain Tourret.

 Nous tâcherons d’être concis.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’indique simplement que je suis dans l’obligation de lever la séance au plus tard à une heure trente. Je serai d’autant plus vigilante à l’horaire que c’est moi qui présiderai également la séance de demain matin ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, inscrit sur l’article 23.
Mme la présidente.
 Cet article est l’un des plus importants de votre projet de loi, monsieur le ministre. La commission des lois du Sénat avait proposé un tunnel démographique qui soit de plus ou moins 30 % d’écart, proposition adoptée par la suite en séance avec l’assentiment du Gouvernement et maintenue par la commission des lois de l’Assemblée nationale.
M. Patrice Verchère.
Certes, cette marge démographique à plus ou moins 30 % participera sans nul doute à préserver un peu mieux – un peu seulement – la diversité de nos territoires ruraux. C’est un moindre mal. Néanmoins, cette marge ne sauvera pas de la mort politique nos territoires ruraux. Tant qu’à faire, pour éviter ce décès, acceptons un seuil d’au moins 50 %.
Mes chers collègues, ne perdons pas de vue que le nombre total de cantons restera invariable. Par conséquent, les communes qui seront données à l’un des cantons devront être retirées à un autre. Dans le cas des départements purement ruraux, l’écart de 30 % aura des effets bien limités.
Le seuil de 30 % n’est donc pas un effort significatif de la majorité et du Gouvernement, mais un simple habillage pour cacher davantage les vraies raisons de ce projet de loi et de cet article 23. Sous couvert d’une stricte égalité entre le nombre d’élus, femmes et hommes, dans les départements, vous proposez un mode de scrutin sans équivalent dans le monde dont l’objectif inavoué est de pratiquer un bon tripatouillage électoral d’une ampleur inégalée jusqu’à maintenant. Tripatouillage électoral, car pour maintenir l’effectif actuel des conseils généraux inchangé, vous divisez par deux le nombre actuel de cantons, ce qui aura pour conséquence un redécoupage systématique de la carte cantonale et donnera, sous un habillage plutôt vendeur de la parité, une latitude très grande au parti socialiste pour favoriser les siens, ses amis politiques. Nous ne sommes pas dupes de l’ambition politicienne de votre texte qui est un véritable hold-up électoral ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je n’aurai pas la naïveté de croire que les critères de redécoupage cantonal qui sont fixés dans le texte que nous allons sans doute adopter dans quelques instants ne trouvent pas des partisans sur l’ensemble des bancs de cette assemblée.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Cependant, je souhaite appeler votre attention, mes chers collègues, sur le fait que le texte que nous avons sous les yeux est très exposé d’un point de vue constitutionnel.
D’une part, parce qu’il retient un critère d’écart à la moyenne départementale de 30 % alors que le Conseil constitutionnel n’a jamais statué que sur un écart de 20 % et qu’il considère que l’égalité démographique est le critère essentiel qui doit guider le découpage. Acceptera-t-il de porter la barre à 30 % ? Personne ne peut le dire.
D’autre part, nous avons accumulé tellement de critères – voyez le IV de l’article – que les exceptions de portée limitée – je cite le Conseil constitutionnel – qui peuvent être apportées aux règles de rééquilibrage ou d’équilibre démographique deviennent complètement illisibles. Dans le meilleur des cas, elles ne sont pas praticables.
Si le Conseil constitutionnel peut admettre des critères géographiques on a cru utile ici d’ajouter des considérations d’ordre topographique, comme l’hydrographie, et d’ordre démographique, comme la répartition de la population sur le territoire départemental, de même que, en matière d’équilibre d’aménagement du territoire, la prise en copte de l’enclavement et du nombre de communes par canton, sachant que certains de ces critères se contredisent entre eux, par exemple ceux concernant la taille d’un territoire et le nombre de communes par canton.
Au total, le texte tel qu’il est rédigé pourrait être considéré comme manquant de clarté et de lisibilité, et cela dans le meilleur des cas !
 Ce n’est guère rassurant !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 C’est la dernière fois que j’interviendrai puisque j’ai bien compris qu’il nous fallait conclure rapidement nos débats.
M. Philippe Gosselin.
L’ensemble du projet n’est pas conforme à ce que l’on en attend. Cet article 23 relatif au remodelage de la carte cantonale pourrait être sous-titré « De l’utilisation par le ministère de l’intérieur de ses grands ciseaux ». Les territoires ruraux vont être sacrifiés, c’est l’occasion une ultime fois de le rappeler ce soir – nous aurons sans doute l’occasion de le redire lors de la prochaine lecture du texte.
J’ai quelques doutes sur la barre des 30 % en matière de marge démographique. Alors que nous aurions pu parvenir à un équilibre entre populations et territoires, il n’est pas certain que cela sera le cas. Nous allons assister à la disparition du monde rural laissé agonisant avec des circonscriptions électorales où proximité et convivialité n’auront plus leur place.
Qui plus est, avec ce scrutin binominal que le monde entier nous enviera forcément, se poseront des questions à la fois juridiques – notamment sur le financement des campagnes, la légitimité, voire la cohérence – et pratiques : qui interviendra ou pas en la matière ? Nous sommes arrivés à un stade de nos discussions où bien des choses apparaissent clairement.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Ces quelques remarques clôtureront, avec beaucoup de dépit, mes interventions.
M. Philippe Gosselin.
Nous en venons aux amendements sur l’article 23.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, n

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 53.

M. Guillaume Larrivé. 
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 173.
Mme la présidente.
Cet article établit les règles régissant les modifications des limites territoriales des cantons, à la suite de l’adoption de l’article 3 du projet de loi. Vous allez remodeler la carte cantonale. Soit.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mais comme vient de le dire très justement Philippe Gosselin, c’est vous qui aurez les ciseaux en main, monsieur le ministre, et cela représente un danger car vous êtes majoritaires partout, que ce soit dans les grandes villes de France, dans la majorité des départements et des régions, à l’Assemblée nationale, au Gouvernement. Cette action n’est pas saine.
Nous demandons donc la suppression de l’article 23.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 360.

Mme Annie Genevard. 
 Nous en venons aux amendements identiques.
Mme la présidente.
L’amendement n° 54 est-il défendu, monsieur Larrivé ?
 Oui, madame la présidente.
M. Guillaume Larrivé.
 Et l’amendement n° 72, monsieur Marleix ?
Mme la présidente.
 Défendu également.
M. Olivier Marleix.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 186.
Mme Bechtel a tout à l’heure parlé d’or. La multiplication des conditions et des critères expose le texte à une très grande fragilité sur le plan constitutionnel. Nous aurions préféré – comme je l’ai souligné en défendant la motion de rejet nom du groupe UMP – plus de souplesse, c’est-à-dire en réalité plus de marges de manœuvre laissées au pouvoir réglementaire sans critères définis par la loi et plus de transparence politique, grâce à une commission pluraliste dont nous proposons la création dans cet amendement.
M. Guillaume Larrivé. 
 La parole est à M. Olivier Marleix ; pour soutenir l’amendement n° 73.
Mme la présidente.

M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 393.
Mme la présidente.
 Ce sera également ma dernière intervention ce soir.
M. François Sauvadet.
Monsieur le ministre, tout ce que nous sommes en train de faire pour tenter de contenir ce redécoupage dans des limites qui soient un moindre mal, n’est en fait que la conséquence de la mise en place du binôme dont nous n’avons cessé de dénoncer les effets néfastes, que ce soit sur la gouvernance territoriale ou sur la représentation des territoires ruraux, que vous allez bâillonner et réduire au silence politique.

M. Philippe Gosselin.
 Tout ce nous pouvions essayer de faire, nous l’avons fait au moyen de nos amendements. Nous avons notamment déposé un amendement visant à ce qu’une circonscription cantonale ne puisse réunir le dixième des communes d’un département. C’est hélas une situation que l’on va désormais connaître.
M. François Sauvadet.
À cela s’ajoutent les incertitudes juridiques liées aux critères tentant de prendre en considération les réalités territoriales. Le plus simple aurait été de corriger à la marge les disparités entre cantons. Voilà qui aurait mieux valu que de vous livrer à ce vaste redécoupage, dont on voit bien les finalités. Loin de se réduire à la mise en place d’un binôme paritaire, il vise à confier la gouvernance aux agglomérations parce que vous avez considéré que l’avenir de la France passait exclusivement par le développement des agglomérations au détriment du monde rural.
C’est une lourde erreur stratégique, dans laquelle vous porterez une lourde responsabilité.
Je le dis à mes collègues socialistes : au-delà des débats passionnés que nous avons pu avoir, j’ai été très étonné de constater qu’aucun d’entre eux n’avait émis la moindre réserve,…
 Ce sont des godillots !
M. Philippe Gosselin.
 …alors que de nombreuses personnes qui se réclament du parti socialiste m’ont exprimé de grandes inquiétudes au sujet de cette réforme. Ce n’est pas à l’honneur du Parlement tel que nous le concevons, un Parlement où devraient prévaloir une liberté de ton, une indépendance d’esprit, un souffle portant les aspirations territoriales.
M. François Sauvadet.
L’un des grands défis du XXI

 Et on n’a encore rien vu !
M. Philippe Gosselin.
Nous verrons au moment où sera mis en place l’an III de la décentralisation que votre volonté est de concentrer dans les grandes régions stratèges et les grandes agglomérations, tous les pouvoirs, y compris les pouvoirs des départements et des cantons ruraux, qui seront livrés à eux-mêmes.
M. François Sauvadet. 
Telle est votre vision de l’avenir de la France. Vous comprendrez que nous ne la partagions pas. Mais une fois le projet de loi voté, nous aurons rendez-vous avec le peuple qui va découvrir ce que vous êtes en train de faire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 344.
Mme la présidente.
 Nous considérons que le seuil de 3 500 habitants pour qu’une commune soit entièrement comprise dans le même canton est trop faible. À notre sens, il faudrait le relever à 10 000 habitants pour éviter de scinder entre deux cantons une commune de taille modeste.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
Mme la présidente.
Nous commençons par deux amendements identiques, n

L’amendement n° 185 est-il défendu, monsieur Larrivé ?

M. Guillaume Larrivé.
 Et l’amendement n° 300, monsieur Decool.
Mme la présidente.
Il s’agit simplement de faire en sorte que les périmètres des cantons puissent coïncider avec les limites des circonscriptions législatives.
M. Jean-Pierre Decool. 
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 346.
Mme la présidente.

M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 76.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un sujet assez grave. Lors du dernier redécoupage législatif, le précédent gouvernement s’était, lui, appuyé sur la tradition républicaine. Depuis la III
M. Olivier Marleix.

Ce respect des limites des circonscriptions législatives apporte une véritable garantie contre l’arbitraire des découpages. C’est bien évidemment un élément que nous soumettrons à l’appréciation du Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

L’amendement n° 74 est-il défendu ?

M. Olivier Marleix.
 Il en va de même pour l’amendement n° 298 rectifié, monsieur Decool ?
Mme la présidente.
 Oui, il est défendu !
M. Jean-Pierre Decool.
 Et pour l’amendement n° 353, madame Genevard ?
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard.
Nous en venons à une autre série d’amendements identiques.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 75 est-il défendu ?

M. Olivier Marleix.
 Et l’amendement n° 299, monsieur Decool ?
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 L’amendement n° 356 est également défendu, madame Genevard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 77.
Mme la présidente.

M. Olivier Marleix.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

L’amendement n° 297 est défendu, monsieur Decool ?

M. Jean-Pierre Decool.
 Et l’amendement n° 365 ?
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie d’un amendement n° 257.
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie d’un amendement n° 57.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 Vous défendez également l’amendement n° 184, monsieur Larrivé ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est M. Jean-Pierre Decool, pour défendre l’amendement n° 358.
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 410.
Mme la présidente.

M. François Sauvadet.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 58.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 174.
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 420.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 2 avril, après les questions au Gouvernement.
 L’ordre du jour appelle maintenant la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers communautaires et des conseillers départementaux. (n°
Mme la présidente.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente. 
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 2 tendant à la suppression de l’article 1
Mme la présidente.

 Il s’agit en effet d’un amendement de suppression, car la rédaction de l’article premier, confuse et imprécise, contrevient au principe d’intelligibilité de la loi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 8.
Mme la présidente.
 Nous sommes ressortissants d’un pays, et non d’un État. Il convient donc à l’alinéa 7 de substituer au mot « État » le mot « pays ».
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je vous propose, madame Dalloz, de présenter en même temps vos amendements suivants n
Mme la présidente. 

 Ces amendements sont défendus.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 4.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet la suppression de l’alinéa 11. En effet, s’il existe un doute sur l’éligibilité d’un candidat, l’on doit pouvoir déclarer sa candidature irrecevable.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 10.
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 11.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 17.
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 1.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à mettre notre droit en conformité avec le droit européen. Les ressortissants européens sans domicile fixe en France reçoivent en effet une domiciliation de rattachement ce qui leur permet de voter aux élections européennes, mais pas aux élections municipales. Or selon l’article 22 du traité sur l’Union européenne, « tout citoyen de l’Union résidant dans un État membre dont il n’est pas ressortissant a le droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales dans l’État membre où il réside, dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet État. »
M. Paul Molac.
 Je suis saisie d’un amendement n° 12 tendant à la suppression de l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le soutenir.

Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame Dalloz, je vous propose de défendre en même temps vos trois amendements suivants, n
Mme la présidente. 

 Ces amendements sont défendus.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 16.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Sourires.)
 J’indique à l’Assemblée que la commission a ainsi rédigé le titre : « Projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers intercommunaux et des conseillers départementaux ».
Mme la présidente.
Nous avons achevé les articles du projet de loi organique. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet auront lieu le mardi 2 avril, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, jeudi 28 mars 2013 à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Proposition de loi rétablissant une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen ;
Proposition de loi tendant à modifier la loi sur la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires ;
Proposition de loi relative au paiement des salaires et des loyers.
La séance est levée.