M. Patrick Hetzel
M. le président
Amendement n

Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Marc Le Fur
M. le président
Mme Agnès Thill
M. Patrick Hetzel
M. Marc Le Fur
M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
Amendement n

Mme Florence Provendier
M. Pierre Dharréville
M. Thibault Bazin
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 56, monsieur le président. Je me dois de souligner qu’il y a un vrai problème pour le bon déroulement de nos travaux. En effet, depuis la conclusion de la discussion générale, cela fait plus de vingt heures que nous siégeons et, alors que le Gouvernement s’exprime en général à hauteur de 10 % quand il présente un projet de loi, il s’est jusqu’ici exprimé moins d’une heure, soit moins de 5 % du temps déjà écoulé… Il fuit ce débat, c’est un vrai problème. Nous n’avons pas un débat apaisé parce que le Gouvernement ne veut absolument pas s’expliquer. Je le répète : il s’est exprimé moins de 5 % du temps alors que c’est habituellement plus de 10 %.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est une deuxième lecture !
M. Gilles Le Gendre.
 J’ai vérifié, mon cher collègue, le Gouvernement est normalement à plus de 10 %, y compris en deuxième lecture !
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’êtes pas membre du Gouvernement, monsieur Le Gendre !
M. Marc Le Fur.
 Je ne sais pas d’où vous avez tiré ces statistiques…
M. le président.
 On calcule !
M. Marc Le Fur.
 Dont acte, je découvre ces statistiques que je n’avais pas. Vous souhaitez que le Gouvernement s’exprime davantage, mais il faut aussi que les débats avancent. Merci pour ce rappel au règlement.
M. le président.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Simplement défendu, évidemment, en raison du temps législatif programmé, mais notre groupe souhaiterait que le Gouvernement réponde à ce que proposent nos amendements, sachant que lui n’a pas les mêmes contraintes que nous… Des contraintes qui nous ont été imposées de manière inique !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine pour soutenir son amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 On voudrait écouter le secrétaire d’État car la sagesse du rapporteur nous inquiète !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Enfin, le Gouvernement s’exprime !
M. Marc Le Fur.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de rétablir une égalité entre l’ensemble des établissements susceptibles de procéder au prélèvement, au recueil et à la conservation des gamètes en incluant dans le dispositif les centres privés à but lucratif. Ces derniers ont actuellement des agréments délivrés par les agences régionales de santé lorsqu’ils pratiquent des actes liés à la PMA – procréation médicalement assistée –, y compris l’utilisation des gamètes, et ils réalisent plus de 60 % des fécondations in vitro sous prescription médicale.
Mme Anne-France Brunet.
Je rappelle qu’ils appliquent des tarifs conventionnés, donc sans dépassement d’honoraires. Aujourd’hui, il y a une rupture d’égalité sur le territoire parce que le maillage des centres de PMA est inégalement réparti, ce qui a bien sûr des conséquences importantes pour les couples, d’autant plus qu’en fonction des capacités financières, nombre de PMA sont réalisées à l’étranger alors que les exigences ne sont pas les mêmes qu’en France. Cela fait évidemment courir des risques aux femmes, alors même que les centres privés à but lucratif pourraient les accueillir dans de très bonnes conditions.
J’ai rencontré différents chefs de service de centres PMA, du public comme du privé, à but lucratif ou non, et que ce soit la polyclinique de l’Atlantique ou le CHU de ma circonscription, tous me demandent la possibilité pour l’ensemble des centres privés de procéder à l’autoconservation des gamètes, ce qu’ont corroboré les auditions en commission spéciale. Je vous demande, mes chers collègues, de bien prendre en compte les remontées du terrain quand vous allez voter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
J’ajoute qu’il n’est pas nécessaire d’en prévoir de nouveaux là où il en existe déjà. Aussi, je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui aux termes duquel l’autorisation, pour un établissement, de procéder à ces techniques ne sera donnée que dans les zones où, de l’avis des directeurs d’ARS, les femmes rencontrent de vraies difficultés pour accéder à ce service. Si vous en êtes d’accord, partageons le message suivant : ne pas exclure les établissements privés, y compris à but lucratif, mais sous le contrôle des ARS et en s’assurant qu’il s’agit bien de l’exercice d’une mission de service public, c’est-à-dire sans dépassement d’honoraires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Pour autant, j’entends bien, madame la députée, que l’absence d’établissement public ou privé à but non lucratif, notamment dans certains territoires ultramarins, peut empêcher l’accès des femmes à l’autoconservation. Il y a donc une réelle inégalité d’accès en fonction des territoires, ce qui n’est pas acceptable. Cela pourra être réglé en fonction d’autorisations délivrées à titre exceptionnel et non systématique pour des établissements privés à but lucratif – il s’agira notamment d’éviter les logiques de concurrence potentielle dénoncées par le rapporteur. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement au profit des amendements identiques n

 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Les centres à but lucratif qui pratiquent l’autoconservation dans le cadre d’une prescription médicale sont soumis à un agrément de l’ARS. Ils font l’objet d’une surveillance qui prémunit contre les risques de dérive.
Mme Anne-France Brunet.
Le déficit d’offre sur le territoire métropolitain contraint les couples à attendre cinq ans avant de pouvoir pratiquer une PMA. En l’absence de prescription médicale, ceux-ci doivent se rendre à l’étranger pour obtenir l’autoconservation des gamètes.
Il ne s’agit pas d’introduire de la concurrence, mais d’éviter un déplacement à l’étranger et de donner la possibilité à tous les couples d’assurer la conservation des gamètes. Conformément à la demande du rapporteur en commission, l’amendement précise que les établissements sont dotés d’une mission de service public. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cet amendement témoigne d’une confusion profonde.
M. Thibault Bazin.
Les centres privés effectuent déjà la conservation de gamètes, en cas de PMA, au sein du couple. Le cas visé par l’amendement est différent : il s’agit d’une autoconservation de précaution, sans raison médicale. Si les centres privés sont autorisés à effectuer une telle opération, l’incitation à y recourir n’en sera que plus forte – ne soyons pas dupes.
L’amendement à venir du rapporteur, identique à un autre de M. Gérard, ne me satisfait pas non plus. La conservation de gamètes, surtout dans un contexte de pénurie, ne peut pas être opérée par des centres à but lucratif.
 La parole est à M. Jacques Marilossian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, qui vise à supprimer les mots : « lorsqu’ils y ont été autorisés » à l’alinéa 14, est le fruit d’une réflexion avec de nombreux médecins des Hauts-de-Seine. Plusieurs d’entre eux m’ont en effet alerté sur le fait que certains de leurs patients, notamment ceux atteints de pathologies graves telles que le cancer, ne peuvent pas déposer des gamètes dans un établissement à but non lucratif situé près de chez eux dès lors que celui-ci ne bénéficie pas d’une autorisation spéciale délivrée par la Haute Autorité de santé.
M. Jacques Marilossian.
Une telle contrainte est lourde pour les patients qui doivent alors chercher un autre établissement disposant de ladite autorisation qui peut se trouver à l’autre bout du département.
Cela représente à la fois une complication administrative anormale mais aussi une source d’anxiété supplémentaire pour les patients – je pense notamment à ceux qui doivent subir une chimiothérapie. Il faut se mettre à leur place, c’est très compliqué.
Cette difficulté n’est certainement pas spécifique aux Hauts-de-Seine ; elle concerne tous les départements de métropole et d’outre-mer.
Par cet amendement je propose donc de supprimer l’autorisation afin de permettre le dépôt des gamètes dans tous les établissements privés non lucratifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je vous propose d’adopter plutôt la solution prévue par mon amendement, consistant à autoriser des établissements privés à but lucratif à pratiquer les actes, établissements qui resteront sous le contrôle de l’ARS et dans lesquels les dépassements d’honoraires seront proscrits afin de garantir un service rendu identique. Je demande donc le retrait de votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Je demande donc le retrait au profit de l’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement tend à imposer que les gamètes soient conservés dans un établissement situé en France.
M. Xavier Breton.
La logique du texte aboutira à la création d’un marché de la procréation, qui suscite des appétits financiers importants. Il importe donc d’éviter le tourisme procréatif entre les pays.
C’est la raison pour laquelle l’amendement prévoit de restreindre la conservation des gamètes au territoire national et, ainsi, de limiter les mouvements internationaux et le business qui les accompagne.
 Très bon amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, nous l’avons examiné en première lecture.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, mais cet amendement est pour nous essentiel !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Les prélèvements ne peuvent pas être extraits, à la demande de la personne, de ces laboratoires, à moins de disposer d’une autorisation, qui est très rarement accordée, et uniquement après s’être assuré que les conditions éthiques de l’opération respectent strictement la législation française.
Vous pouvez donc être rassurés. Je partage votre inquiétude récurrente quant au risque de dérive commerciale ou de marchandisation. La France est certainement l’un des pays au monde qui se protège le plus contre une telle dérive. Des pays voisins y sont déjà confrontés, donc vous avez raison de vous en préoccuper mais, je le répète, la loi y répond déjà. Les législateurs qui nous ont précédés en matière de bioéthique ont pris la précaution d’interdire le transfert des produits conservés vers des pays dans lesquels les règles éthiques sont moins rigoureuses que chez nous.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Dans le cas particulier du déménagement à l’étranger, le transfert de gamètes peut être autorisé mais il est soumis à des conditions très strictes, prévues par l’article L. 2141-11-1 du code de la santé publique. Une autorisation délivrée par l’Agence de la biomédecine est ainsi requise.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Quel texte de notre législation impose la conservation en France ? Alors que des pays voisins connaissent des dérives marchandes scandaleuses, pouvez-vous nous assurer que la libre circulation dans l’espace européen ne s’applique pas aux produits dont nous parlons ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Sur le fondement de quel texte ?
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Aux termes de l’article L. 2141-11-1 précité, « l’importation et l’exportation de gamètes ou de tissus germinaux issus du corps humain sont soumises à une autorisation délivrée par l’Agence de la biomédecine ».
M. Xavier Breton.
Le transfert à l’étranger est donc soumis à un régime d’autorisation, certes, mais le principe est donc bien de permettre un tel transfert. Nous souhaitons, à l’inverse, le rendre impossible, pour ne l’admettre que dans des cas exceptionnels et tout à fait justifiés, tels que le déménagement.
Le régime actuel donne la possibilité d’effectuer le transfert. Or, si le texte devait par malheur être adopté, il en résulterait des pressions de plus en plus fortes en faveur du développement du business de la procréation.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il est heureux que l’autorisation puisse être accordée dans certains cas : elle permet à des personnes qui ont déménagé en Belgique, en Allemagne, ou au Royaume-Uni de poursuivre leur vie. Dans ces cas-là, on s’est assuré que l’utilisation des produits obéirait aux conditions strictes de la loi et de l’éthique françaises.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Ce problème nous préoccupe tous, et plusieurs amendements ont déjà tenté d’y répondre. Le mien vise à étendre aux établissements privés à but lucratif la possibilité de pratiquer une telle activité lorsque la carence a été constatée par les ARS. Cette possibilité ne serait octroyée qu’en l’absence d’établissement public ou privé à but non lucratif. Elle concerne des zones circonscrites, moins urbaines, dans lesquelles des carences doivent être comblées – les régions parisienne, lyonnaise et marseillaise, par exemple, ne sont pas visées compte tenu de la présence d’établissements publics.
En commission spéciale, l’amendement avait été repoussé. J’ai donc réfléchi à une solution susceptible de répondre à l’argumentation qui m’avait été opposée.
Cette solution consiste à garantir que la pratique des établissements privés à but lucratif ne diffère pas ce celle qui prévaut dans les établissements publics – en particulier, qu’ils n’appliquent ni coûts supplémentaires ni dépassements d’honoraires : en définitive, l’établissement privé rendrait une mission de service public. Je vous invite donc à adopter le sous-amendement de Mme Vanceunebrock, qui complète cet amendement ayant recueilli un avis défavorable de la commission spéciale : cela permettrait de répondre à l’ensemble des préoccupations exprimées.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé par Raphaël Gérard, pour qui j’ai une pensée toute particulière. Nous le défendons collectivement, avec plusieurs de mes collègues membres de la délégation aux outre-mer.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Le projet de loi prévoit que seuls les établissements de santé publics et les établissements ou organismes privés à but non lucratifs peuvent pratiquer des activités de prélèvement, de recueil et de conservation des gamètes. Or cette disposition est de nature à priver les couples et les femmes vivant dans les outre-mer de l’accès à la PMA. En effet, il n’existe de CECOS – centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humain – qu’à La Réunion, et les difficultés des CHU aux Antilles et en Guyane rendent peu probable l’ouverture à moyen terme de CECOS dans ces territoires. La question de l’égal accès à cette pratique médicale pour l’ensemble des citoyens est donc majeure et il est primordial de pallier les lacunes actuelles.
Par ailleurs, les associations font état des difficultés rencontrées par les afro-descendants pour accéder à la PMA en raison des pratiques relatives à l’appariement des caractéristiques physiques, le nombre de donneurs afro-descendants étant actuellement très faible.
L’amendement vise donc à autoriser, dans les départements où les activités cliniques et biologiques d’AMP relatives aux gamètes en vue de don ne sont pas déjà assurées par un établissement de santé public ou privé à but non lucratif, les établissements de santé à but lucratif à pratiquer ces activités. Cette ouverture resterait très encadrée, puisque l’autorisation serait contrôlée par le directeur général de l’ARS et serait accordée selon le besoin constaté à l’échelle locale.
 Vous avez déposé, chère collègue, un sous-amendement aux amendements identiques précédemment défendus. Dans la mesure où un député ne peut pas sous-amender son propre amendement, je vous suggère, si vous souhaitez défendre le sous-amendement, de retirer votre amendement.
M. le président.
 Vous avez à nouveau la parole, Mme Vanceunebrock, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’ouverture au secteur privé à but lucratif de l’activité de prélèvement des gamètes voués à l’autoconservation intervient en cas de carence de l’offre du service public, mais elle ne doit pas conduire à des inégalités d’accès pour les candidats à l’autoconservation. Il est donc nécessaire de prévoir que les établissements ainsi autorisés et les médecins qui y exercent appliquent les tarifs opposables pour les prestations prises en charge par l’assurance maladie, s’agissant en particulier des actes de prélèvement.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement restant en discussion et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Pour autant, comme cela a été évoqué à l’instant, certains territoires, en particulier les outre-mer, se caractérisent par une absence d’offre qui rend difficile, voire impossible, l’accès à l’autoconservation des gamètes pour certaines femmes et pour certains couples de femmes. Face à cette inégalité territoriale subie par certains de nos concitoyens en outre-mer, l’amendement du rapporteur permet d’offrir, de façon ciblée, cette possibilité aux femmes concernées, moyennant un encadrement pour éviter les dépassements d’honoraires, comme le propose Mme Vanceunebrock à travers son sous-amendement.
Dans ces conditions – des autorisations réservées aux départements où un déficit d’offre est constaté, dans le respect de règles strictes et avec un encadrement des dépassements d’honoraires –, le Gouvernement émet un avis favorable.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 L’amendement ayant été sous-amendé, la commission spéciale n’a pas pu se prononcer sur sa nouvelle rédaction. Sa position consistait à réserver cette activité au secteur public. Je ne peux pas me prononcer au nom de la commission mais, à titre personnel et à la lumière des explications apportées par M. le secrétaire d’État, j’estime qu’on peut éventuellement considérer que, dans les territoires où ce service n’est pas rendu à la population, l’ouverture de cette activité au secteur privé peut être envisagée. Je tiens toutefois à souligner que la crainte d’une dérive vers la marchandisation est réelle et que nous devons nous en préserver.
Mme Monique Limon.
 C’est bien ce que nous avons dénoncé !
M. Patrick Hetzel.
 Eh oui ! Nous l’avions bien dit !
M. Marc Le Fur.
 Il faut donc vraiment que les choses soient extrêmement bien encadrées pour que nous ne tombions pas dans cette dérive.
Mme Monique Limon.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Cette question a fait l’objet de débats nourris en commission spéciale, dont les membres ont majoritairement exprimé une opposition forte à ce que le secteur privé à but lucratif puisse se charger de ce type d’actes.
Mme Elsa Faucillon.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je ne suis pas présidente ni vice-présidente de la commission spéciale, mais, pour en être membre depuis un an, je peux dire que, lors de nos différents débats, c’est toujours cette position qui est ressortie. Je m’étonne d’ailleurs que le Gouvernement, qui, depuis le début de l’examen du texte en deuxième lecture, tient fermement à en conserver la première mouture, explique aujourd’hui qu’il faudrait, par pragmatisme – puisque c’est un terme que la majorité affectionne –, accepter une telle modification.
Mme Elsa Faucillon.
Pour ma part, je vois dans ce pragmatisme un renoncement devant les inégalités territoriales, lesquelles sont malheureusement très prégnantes dans le secteur de la santé. J’entends dire que, parce que le recueil et le prélèvement de gamètes par des établissements publics seraient impossibles dans certains territoires, nous devrions autoriser le secteur privé à but lucratif à opérer dans ce domaine. Vous prévoyez bien sûr des encadrements – encore heureux ! –, mais il me semble absolument inacceptable que, face à ces inégalités, nous renoncions, en tant que puissance publique, à affirmer avec force la volonté républicaine d’égalité d’accès aux soins assurés par le service public. Voilà le message que nous devrions entendre de la part des représentants du peuple et du Gouvernement !
Je ne puis me résoudre à ce que, sous couvert de pragmatisme, nous acceptions ce renoncement. S’il y a bien entendu des départements dans lesquels aucune offre de service publique n’existe – l’amendement vise les cas dans lesquels « aucun organisme ou établissement de santé public ou privé à but non lucratif n’assure cette activité » –, il en est d’autres où cette offre existe, mais peine à répondre à une demande extrêmement forte. Vous venez comme moi des Hauts-de-Seine, monsieur le secrétaire d’État : vous savez que les files d’attente pour être pris en charge par le secteur public y sont extrêmement longues.
Nous n’avons d’ailleurs pas suffisamment saisi l’occasion, au cours de l’examen du projet de loi, de faire état de la réalité du secteur public en matière de procréation et de traitement de l’infertilité. L’accès à ces soins demande des mois et des mois d’attente, ce qui, pour une femme de 41 ans, qui ne peut pas attendre un ou deux ans supplémentaires, constitue un réel problème. Nous nous apprêtons à ouvrir la PMA à toutes les femmes, mais il faudra également nous assurer de l’effectivité de cette mesure. Comment le ferons-nous ? En garantissant un service public fort, qui veillera à son application.
Je vois l’amendement proposé comme un renoncement, auquel je ne puis me résoudre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 La grandeur de la France réside dans celle de son service public. Depuis trois ans, il apparaît que le système de soins français, pourtant très bon, doit être repensé. Nous défendons la stratégie « ma santé 2022 » à travers la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, que nous avons complétée par le Ségur de la santé. Il est de notre responsabilité d’assurer l’accès aux soins aux Français, qu’ils habitent dans l’hexagone ou en outre-mer.
M. Marc Delatte.
À mon sens, prétendre encadrer le don de gamètes tout en y adossant le terme « lucratif » n’est pas acceptable. Si je viens du monde libéral, j’ai toujours travaillé avec le secteur public – j’ai grandi à travers lui et je sais ce que je lui dois. Je suis de l’école laïque et républicaine.
Notre volonté sincère, en tant que législateurs, est de développer l’activité des centres d’accueil des personnes souhaitant conserver leurs gamètes, mais ces derniers doivent rester publics et à but non lucratif. Tel est l’esprit de la loi : y renoncer constituerait un glissement éthique.
La finalité de l’amendement consiste à proposer une solution médicale en l’absence d’alternative. Mais cette absence d’offre publique, il nous revient de la résoudre ! Nous sommes le législateur, nous représentons la France et la nation.
 Nous représentons le peuple !
M. Marc Le Fur.
 N’acceptons pas ce glissement en faveur des établissements à but lucratif, même si je reconnais la qualité du service privé. J’en appelle à vos consciences : les termes « lucratif » et « don » sont antinomiques.
M. Marc Delatte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 J’entends dans les propos qui viennent d’être tenus une peur très forte du secteur privé. Rappelons-nous pourtant qu’on l’a sollicité, il y a quelques mois, pour ouvrir des lits pendant l’épidémie.
Mme Anne-France Brunet.
 Ce n’est pas le sujet, chère collègue !
M. Philippe Gosselin.
 N’opposons pas les établissements publics et privés : ils sont complémentaires et nous devons pouvoir compter également sur le secteur privé. On explique qu’il n’y aurait pas de pénurie d’offre publique en métropole. Mais des délais de deux, voire cinq ans d’attente, qui imposent à des Français de se rendre à l’étranger pour accéder à l’autoconservation de leurs gamètes sont-ils acceptables ? Ne devrions-nous pas conserver ces compétences sur le territoire français et prendre en charge ces personnes, en ouvrant cette activité à de nouveaux centres afin que notre société accepte mieux cette démarche ?
Mme Anne-France Brunet.
Vous évoquez des craintes vis-à-vis des établissements privés. Il faut pourtant garder à l’esprit qu’ils pratiquent déjà des actes relatifs au don de gamètes, sur prescription médicale. Ils doivent pour ce faire obtenir un agrément de l’ARS, qui peut leur être retiré au moindre doute. Je m’étonne donc de la peur qui s’exprime et de votre refus de laisser le secteur privé participer à absorber la demande, car le secteur public seul ne peut pas tout. Les responsables des établissements publics demandent d’ailleurs que le secteur privé soit associé à leur action.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nos lois de bioéthique disposent que les organismes à but non lucratif ont le monopole de la collecte, de la conservation et de l’attribution des éléments du corps humain – sans quoi nous ouvririons la voie, à l’avenir, à des demandes portant sur d’autres types de tissus ou d’éléments du corps humain, avec les dérives incitatives que chacun connaît.
M. Thibault Bazin.
En adoptant cet amendement, vous franchiriez à nouveau une ligne rouge vers la marchandisation du corps humain. Or, en matière de bioéthique, on l’a vu : les dérogations sont des portes ouvertes vers la généralisation.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Mme Buzyn s’y était opposée, évoquant même la nécessité d’instaurer des garde-fous. Là encore, vous prenez le risque d’empirer le projet.
M. Thibault Bazin.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Le sujet dont nous parlons est très grave. Nous pouvons entendre les désirs et les besoins des uns et des autres. Cependant, nous avons aussi eu des échanges avec les CECOS. Or, sur de telles questions, il me semble très important de pouvoir prendre en considération la parole des professionnels qui travaillent déjà dans ce champ et disposent d’une expertise. Actuellement, les besoins en matière de conservation de gamètes sont couverts et ils pourront l’être encore davantage à travers des collaborations.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
L’ouverture au secteur privé de cette activité comporte un risque majeur car, à un moment ou à un autre, cela donnera lieu à une lutte économique. À quelle échéance ? Je ne peux pas vous le dire. Mais cela se produira forcément car les enjeux financiers sont très importants s’agissant de la PMA.
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
 D’autre part, nous ouvrons, avec ce projet de loi, la possibilité, pour de nombreux couples, de prétendre à la PMA. Face à l’accroissement de la demande qui en découlera, l’offre devra être garantie par le service public. Nous défendons tous ici l’idée qu’il y va de sa responsabilité. Le rôle du secteur privé n’est pas de pallier les carences du secteur public.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 C’est la marchandisation !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous demande vraiment d’être plus que vigilants quant au risque que nous prendrions en ouvrant cette activité au privé, donc en favorisant la marchandisation. Cela n’est pas bénin, quand bien même on s’appuie sur des établissements tels que les ARS. Il est certain que, à moyen ou à long terme, nous serons confrontés aux problèmes qui se posent déjà dans d’autres pays.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Je comprends tout à fait les propos tenus par Mme Faucillon et M. Delatte concernant le rôle de la République, et en particulier du service public qui doit être rendu à toutes les femmes qui auront bientôt à accès à la PMA.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Cependant, alors que nous avons déjà pris un retard colossal sur ce projet de loi, les Françaises d’outre-mer doivent-elles encore attendre des années avant de pouvoir bénéficier d’une PMA à cause de la lourdeur et de la lenteur administratives ? Je m’interroge. Je suis tout à fait d’accord – comme chacun ici, je pense – avec Mme Faucillon et avec M. Delatte pour dire qu’il revient au service public de proposer cette activité. Le problème, c’est que dans certains territoires, notamment d’outre-mer, aucun service public n’est apte à répondre à la demande des femmes. Dès lors, que faisons-nous ?
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Le marché de l’AMP représente des milliards d’euros dans le monde : c’est ce que dénonce Olivia Sarton dans un petit livre dont je vous recommande la lecture. Monsieur le rapporteur, vous nous dites qu’en France ce problème n’existe pas car notre dispositif éthique nous protège de l’apparition d’un tel marché.
Mme Annie Genevard.
Mais savez-vous, mesdames et messieurs les députés, que les 5 et 6 septembre prochains, à l’espace Champerret, chez nous, en France, se tient un événement national sur l’infertilité intitulé « Désir d’enfant » ? Le site internet qui en assure la promotion annonce une conférence proposée par une banque de gamètes, une autre par le
 World center of baby
 Que faites-vous pour empêcher cela ?
M. Xavier Breton.
 J’avais déposé un amendement à l’article 1
Mme Annie Genevard.

 Tout à fait !
M. Xavier Breton.
 J’ai écrit au garde des sceaux au sujet de cette manifestation et je n’ai reçu aucune réponse ! Cela concerne pourtant la GPA, qui est interdite en France !
M. Thibault Bazin.
 Vous êtes complices !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Depuis le début de ce débat, nous ne cessons de dénoncer différentes dérives liées à la logique libérale-libertaire de ce projet de loi. Certaines dispositions du texte vont au bout de cette logique, d’autres dénotent quelques hésitations, lesquelles ne sont cependant que passagères. Il existe un vrai risque de dérive à partir du moment où le désir insistant des familles – que l’on peut comprendre – donne lieu à des offres, donc à un marché, à de l’argent, à du business. Et dès lors que des sommes d’argent considérables sont en jeu, des lobbies apparaissent. Ceux-ci s’expriment ici à visage découvert, comme on le voit parfaitement ce matin.
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot proteste également.)
Nous posons des questions, nous faisons part de certains risques. Mme Genevard a évoqué un événement très dangereux. Le tolérerons-nous ? L’interdirons-nous ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Sur bien des sujets, le débat opposant le public et le privé pourrait nous sembler plutôt obsolète dans une économie ouverte, il faut bien le reconnaître. Cependant, dans le cadre d’une discussion portant sur des lois relatives à la bioéthique, sur la procréation médicalement assistée, il prend une tournure très singulière. Nous voyons bien que l’AMP constitue un véritable marché.
M. Philippe Gosselin.
 C’est faux !
Une députée du groupe LaREM.
 Tous nos débats démontrent le risque élevé, pour ne pas dire avéré, de marchandisation des corps. Croyez-vous vraiment que vous pourrez endiguer le marché, stopper à nos frontières des multinationales, des entreprises étrangères qui n’ont que faire des frontières administratives et des États, préférant emprunter bien d’autres canaux, notamment grâce à internet ? Croyez-vous vraiment que nous pourrons lutter contre ce phénomène ? Ce n’est pas sérieux. Une expression en anglais résume tout cela : « 
M. Philippe Gosselin.
 Business as usual
 (M. Xavier Breton et M. Marc Le Fur applaudissent.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je tiens à saluer l’avancée proposée par l’amendement du rapporteur Touraine et par le sous-amendement de notre collègue Vanceunebrock, que je soutiendrai l’un et l’autre.
M. Guillaume Chiche.
Quand on examine la typologie des établissements médicaux sur le territoire national, on s’aperçoit qu’il existe non seulement des établissements publics et des établissements privés à but non lucratif, mais aussi des établissements privés à but lucratif, lesquels sont conventionnés, effectuent des interventions médicales et chirurgicales et prescrivent des traitements, bref, participent de manière pleine et entière à l’offre de soins. Or je n’ai jamais entendu de vos bouches, les mots de « lobbies », de « business » ou encore de « techniques d’approche agressive » à leur propos. Je suis donc particulièrement étonné de cette levée de boucliers concernant des établissements qui proposent déjà la conservation de gamètes et contribuent, pour une large part, au parcours de l’aide médicale à la procréation pour les couples hétérosexuels.
Je vous appelle enfin, chers collègues, non pas à la raison mais à une certaine retenue dans les termes employés, notamment lorsque vous pointez du doigt ce que vous nommez des lobbies…
 C’est un expert qui parle !
M. Patrick Hetzel.
 …ou des forces commerciales obscures. Même s’il n’y a pas de mauvaise intention de votre part, sachez que, derrière ces mots, il y a des personnes qui souffrent. Et surtout – même si je ne dis pas que vous l’employez avec cette intention – ce vocabulaire renvoie à l’homophobie qui se déploie dans notre pays.
M. Guillaume Chiche.
 (Mme Laurence Vanceunebrock applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cher Thibault Bazin, je ne vous accuse absolument pas d’une quelconque dérive homophobe. En revanche, quand j’entends parler de « lobbies » ou, comme hier soir, du 1 % qui aurait imposé sa volonté pour que ce projet de loi soit inscrit à l’ordre du jour de nos travaux, ou encore de minorités qui n’auraient pas de légitimité, j’estime que tous ces propos nourrissent l’homophobie dans notre pays.
 Ça n’a rien à voir !
Mme Florence Provendier.
 Le devoir de la représentation nationale est de combattre l’homophobie, y compris lorsqu’elle se manifeste par l’emploi de certains vocables, aussi bien hors de ces murs que dans l’enceinte de l’hémicycle. En prononçant ces mots, j’ai une pensée pour particulière pour David et son conjoint, victimes d’une agression homophobe en bande qui s’est déroulée le 21 juillet dans le XI
M. Guillaume Chiche.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ne mélangez pas tout !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Nathalie Porte.
 Vous faites un amalgame !
M. Philippe Gosselin.
 Ça n’a absolument rien à voir !
Mme Florence Provendier.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je vous avoue être un peu surprise par ce débat un tout petit peu caricatural à propos du privé en France. Nous parlons d’établissements dans lesquels des soins sont pratiqués de façon régulière, par des médecins qui ont prêté le même serment que les autres. Je ne comprends pas comment vous pouvez oser les accuser de céder à une dérive commerciale.
Mme Coralie Dubost.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont deux sujets différents !
M. Thibault Bazin.
 J’admets que vous nourrissiez des inquiétudes concernant ce qui peut se produire hors de nos frontières, mais nous parlons ici de la situation en France. Tous les médecins, dans notre pays, partagent une même éthique, qu’ils exercent dans le privé ou dans le public. Il n’est pas possible de remettre cela en cause.
Mme Coralie Dubost.
 Et le salon « Désir d’enfant » ?
Mme Annie Genevard.
 Il me semble que cet amendement et ce sous-amendement proposent des avancées, que le champ est restreint, bordé et que nous aboutissons à un compromis qui permet de recourir au privé au cas où, dans un département, aucun établissement public ou privé non lucratif ne pourrait assurer ce service. Il ne s’agit que de cela. Vous savez tout de même qu’en France – c’est en tout cas ce que je constate dans mon département – les établissements privés absorbent en général environ 40 % des soins que le public ne peut assumer. Heureusement qu’ils sont là, par exemple dans des situations de crise.
Mme Coralie Dubost.
 Vous mélangez tout !
M. Philippe Gosselin.
 Recentrez-vous sur le sujet !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je ne m’écarte pas du sujet puisque nous parlons de départements dans lesquels cette activité ne pourrait être assurée par un établissement public ou privé non lucratif.
Mme Coralie Dubost.
 L’AMP est possible dans les établissements privés. La question dont nous parlons, c’est celle de la conservation !
M. Thibault Bazin.
 Dans la mesure où nous nous situons strictement dans ce champ, il ne s’agit pas d’un élargissement global. Pour ma part, je voterai l’amendement et le sous-amendement.
Mme Coralie Dubost.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Il n’est absolument pas question, en tout cas à mes yeux, de remettre en cause le rôle du secteur privé – dont ma collègue Dubost a très bien parlé –, ni la compétence des médecins qui y exercent et ont prêté serment. Personne ici ne souhaite remettre cela en cause.
Mme Aurore Bergé.
 Nous non plus !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Un débat oppose toutes celles et tous ceux qui, ayant voté l’article 1
Mme Aurore Bergé.

Je crois fermement à la PMA pour toutes. Je veux que l’équité territoriale soit assurée, que toutes les femmes de notre pays y aient accès dans les mêmes conditions. Or, à partir du moment où, dans certains territoires, elles devraient forcément passer par le privé à but lucratif, cet égal accès est, de fait, rompu. Je crains qu’en ayant recours à l’argument du pragmatisme immédiat, nous ne remettions demain en question l’égal accès de toutes les femmes à cette pratique. C’est la raison pour laquelle, par prudence et justement parce que je crois au texte que nous votons et à sa cohérence, je ne souhaite pas que cette activité soit élargie au privé à but lucratif. Je voterai donc contre l’amendement et le sous-amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Ce qui m’horrifie, ce sont les propos calomnieux tenus par nos collègues du groupe Les Républicains, selon lesquels un prétendu lobby LGBT tiendrait de fait la barre du Gouvernement. Si tel était le cas, je puis vous assurer que ce texte irait bien plus loin – comme le montre du reste le rejet régulier d’un certain nombre d’amendements.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Je déplore par ailleurs votre homophobie et votre rejet des femmes de couleur – puisque vous voulez leur interdire l’accès à la PMA.
 Il ne s’agit pas de la PMA, ici, mais de l’autoconservation des gamètes !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de juger des qualités, des compétences d’un secteur ou de l’autre. Il est d’ailleurs possible, aujourd’hui, que le recueil des gamètes se fasse et dans le secteur public et dans le secteur privé non lucratif. Le débat ne porte pas, en fait, sur l’opposition entre privé et public mais, c’est une petite différence, sur l’opposition entre le caractère non lucratif et le caractère lucratif du secteur privé. L’amendement et le sous-amendement visent à autoriser un établissement de santé privé à but lucratif à prélever, recueillir et conserver les gamètes, dès lors qu’un établissement public ou un établissement privé à but non lucratif ne pourrait le faire.
Mme Elsa Faucillon.
On voit bien qu’on met là le doigt dans l’engrenage consistant à confier au secteur privé à but lucratif, dans certains territoires – ainsi que l’a relevé notre collègue Delatte –, des missions, des actes relatifs à la procréation. C’est un glissement éthique considérable, peut-être pas aux yeux de tous mais aux nôtres, un glissement qui risque d’entraîner d’autres autorisations de ce type, donc une dérégulation. Nous connaissons tous ce phénomène au terme duquel, dans certaines villes – et c’est particulièrement le cas dans mon département des Hauts-de-Seine –, de très nombreux centres municipaux de santé, qui étaient des lieux pour toutes et pour tous, se sont vidés parce que s’installaient alentour des spécialistes. Ces centres municipaux sont ensuite devenus des sortes de dispensaires où ne se rendaient plus que les plus pauvres d’entre les plus pauvres, ces établissements se vidant de leurs médecins. Puis, comme par magie, le centre municipal en question finit par fermer puisque les gens vont ailleurs. Et, in fine, s’installe, 200 mètres plus loin, un très beau centre médical où sont pratiqués des dépassements d’honoraires et où, donc, ces mêmes gens très pauvres ne peuvent se rendre. Quant à ceux qui sont moins pauvres, ils doivent, pour fréquenter ce nouveau centre, rogner sur leur pouvoir d’achat.
Aussi l’idée selon laquelle nous serions attachés au secteur public par seule idéologie ne tient-elle pas. Cet attachement est dû au fait que le service public permet que s’appliquent les lois de la République. Or les lois de la République ont vocation à assurer l’égalité, la liberté et la fraternité. Et ce principe peut être mis en danger par ces glissements qui peuvent être très rapides.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nous sommes encore en pleine crise du covid-19. On a appelé les établissements privés à soutenir les établissements publics. À cette fin, on a demandé aux établissements privés la déprogrammation de certaines interventions chirurgicales et on a déploré, cela a été mon cas, l’insuffisance, dans ces mêmes établissements, du nombre de lits de réanimation. Allons-nous continuer encore longtemps cette guerre entre les uns et les autres ?
M. Philippe Vigier.
De quoi s’agit-il ? Et là, c’est le praticien qui s’exprime. Dans mon département, il faut faire cent kilomètres pour bénéficier d’une PMA pour cause d’infertilité. D’autres n’ont que vingt kilomètres à parcourir. Où est la justice ? La dérogation envisagée par l’amendement de Jean-Louis Touraine est à la main du directeur de l’ARS. Vous savez comment fonctionne les ARS ? Du jour au lendemain elle peut faire sauter l’agrément donné à un établissement. Quand c’est le cas, le remboursement est-il à la clé ? Jamais. Donc, franchement, quel message faisons-nous passer ?
Définissons un maillage du territoire intelligent, imposons des contraintes aux centres que l’on habilite en leur signifiant : vous devez être capables d’accueillir tel ou tel type de patients à tel moment. On peut faire figurer une telle clause dans un cahier des charges.
Ayons par ailleurs une pensée pour la France ultramarine. Certains se sont-ils penchés sur le maillage de leur territoire ? Avez-vous examiné l’injustice de la situation actuelle ? Franchement, il me semble que l’amendement encadre plutôt bien les choses. Arrêtons cette guerre entre le public et le privé qui a d’autant moins de sens que nous étions tous à applaudir, chaque jour à vingt heures, ceux qui ont lutté pour préserver la vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Le débat est intéressant mais je regrette vraiment les propos de nos collègues Chiche et Vanceunebrock. Nous discutons de la place respective des secteurs public, privé non lucratif et privé lucratif et, voyant que la marche que vous avez engagée vers le business de la procréation se heurte à des résistances, vous sortez l’argument de l’homophobie et utilisez ainsi la tactique classique de l’intimidation et de la victimisation.
M. Xavier Breton.
 (Assentiment sur les bancs du groupe LR.)
Nous sommes en train de parler de la conservation de gamètes concernant les couples de femmes, les femmes seules et les couples hommes-femmes. À aucun moment nous n’avons évoqué la sexualité des gens, à aucun moment n’a été tenu un seul propos homophobe dans l’hémicycle. Je regrette donc ces techniques qui visent à museler le débat. Nous continuerons à nous exprimer, ne vous en déplaise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez l’air agacé…
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Le service public, j’y suis fortement attachée :…
Mme Florence Granjus.
 Nous aussi !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 …j’y ai passé trente années de ma vie. Mais il n’est pas toujours performant et il ne délivre pas toujours des services sur l’ensemble du territoire ni la même qualité de service partout. Je comprends les risques de dérive et les craintes mais, à un moment donné, on peut aussi travailler à la complémentarité du public et du privé, et ce d’autant plus que nous allons ouvrir la PMA à toutes les femmes.
Mme Florence Granjus.
Vous avez évoqué les files d’attente. Mais comment fera-t-on demain alors qu’elles risquent d’être plus longues encore ? Ce n’est pas parce qu’on propose une offre de service complémentaire qu’on fait tout et n’importe quoi, loin de là.
 Il s’agit tout de même de gamètes, ce n’est pas anodin !
M. Thibault Bazin.
 Je voterai l’amendement et le sous-amendement, que je trouve particulièrement intéressants parce que, de la même manière, nous avons fait prévaloir la complémentarité du service public et du secteur privé dans le domaine de l’emploi. En effet, en 1993, on ne pouvait pas du tout faire face au nombre de sollicitations. Cette complémentarité avait alors suscité les mêmes craintes qu’aujourd’hui – or il n’y a pas eu de dérives. Le tout est de bien encadrer ce que nous ferons avec les établissements du secteur privé.
Mme Florence Granjus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Avec l’amendement et le sous-amendement, nous parvenons à un bon équilibre. Comme nous y invite notre collègue Vigier, cessons de nous battre entre partisans du public et partisans du privé, cela n’a aucun sens. L’ensemble des couples doivent avoir accès à ces techniques et la question n’est pas de savoir si le secteur qui les propose a un but lucratif ou non lucratif. Ce qu’il faut, c’est que le tarif opposable soit celui de la sécurité sociale. Arrêtons avec les dogmes, soyons pratiques pour les couples qui en ont besoin. Arrêtons donc cette guerre : cela ne sert à rien d’opposer les uns aux autres.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Le grand nombre d’interventions montre que nous débattons ici d’un sujet de fond, d’un sujet grave.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Et le Gouvernement ne dit rien !
M. Patrick Hetzel.
 Le Gouvernement est muet !
M. Marc Le Fur.
 Nous sommes tous conscients de l’attente des couples et de l’attente des femmes qui pourront bénéficier de cette nouvelle offre. J’entends bien ce que dit Mme Vanceunebrock : nous n’allons pas attendre trente ans que les choses se fassent. Mais pour une question comme celle-ci, précisément, il faut prendre un peu de temps. Jusqu’à présent, la PMA était pratiquée par le secteur public et par le secteur privé non lucratif. Il ne s’agit donc pas d’opposer le public et le privé. Il faut cesser avec ça. Il s’agit ici de bien mettre en évidence ce qui ne saurait jamais relever du secteur lucratif. Quand bien même on parle d’encadrement, nous franchissons ici une étape. Les CECOS sont prêts et les négociations entamées avec le Gouvernement ont été interrompues à cause de l’épidémie de covid-19.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Malgré l’attente que nous comprenons tous, il y a une réflexion à mener de façon intense avec ceux qui connaissent les enjeux de la conservation de gamètes, laquelle touche à l’éthique. Je vous en prie : prenons le temps ; donnons au service public les moyens d’assurer sa mission, comme il le fait déjà. Je ne reviendrai pas sur le fait que les CECOS nous alertent sur la multiplicité des centres – qui n’est pas forcément un bien en soi car la qualité de l’offre ne dépend pas nécessairement de leur dispersion. Mais, j’y insiste, donnons au service public et au secteur privé non lucratif les moyens de répondre à la demande. Il suffit de les accompagner et de vouloir aller au bout de ce que nous avons voté précédemment.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Le présent débat ne concerne plus vraiment l’éthique, mais l’offre de soins et le système de santé. Ce dernier repose sur un principe d’équilibre, de complémentarité entre le secteur public et le secteur privé. Il se trouve que, ici et là, il peut y avoir carence de l’offre. Or nous disposons d’une autorité d’État qui régule l’offre et veille à l’équilibre : les ARS, lesquelles délivrent les autorisations relatives aux pratiques et aux équipements sanitaires. Il s’agit ici d’assurer, pour tous et pour toutes, un accès égal à la PMA et, pour cela, de trouver un équilibre qui passe par la délivrance d’autorisations temporaires et dérogatoires.
M. Didier Martin.
M. Breton déplore qu’on ait employé le mot d’homophobie. Je déplore à mon tour les mots de Marc Le Fur, qui désigne certains d’entre nous comme des lobbyistes. Nous ne sommes ici que des députés défendant l’intérêt général.

M. Marc Le Fur.
 Sous-entendre que plusieurs d’entre nous seraient la voix des lobbyistes, c’est offensant voire calomnieux, et cela mériterait un rappel au règlement.
M. Didier Martin.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 Vous êtes bien des lobbyistes !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Contrairement à ce que vient de dire M. Martin, il s’agit d’un débat à caractère éthique. Il y a bien une dimension éthique à notre échange sur la conception que nous avons du service public et du secteur privé. Il n’est pas question de les opposer de manière frontale mais de rappeler et de reconnaître que leur périmètre et leurs objectifs sont différents. Le secteur privé, lucratif ou non lucratif, n’a pas les mêmes principes, les mêmes enjeux que le secteur public, notamment en ce qui concerne l’accès aux soins de tous et toutes dans l’ensemble du territoire. La République veut que tous les citoyens et toutes les citoyennes aient accès à des droits, et c’est pour cela qu’on a créé le service public. Sinon, nous serions dans une société où l’entreprise privée fournirait l’essentiel des services ; c’est une autre conception de l’organisation sociale. Or, toutes et tous, nous tenons au modèle français.
Mme Danièle Obono.
Une question éthique se pose s’agissant du secteur privé lucratif : faut-il que le recueil et la conservation de gamètes fassent l’objet d’une concurrence sur le marché et de compétitions à des fins de rendement ? Il s’agit là en effet de la logique même du secteur privé marchand, et nous ne pouvons en vouloir à ses acteurs dès lors que leur objectif est, par nature, la maximalisation du profit – les choses sont différentes pour le secteur privé non lucratif et nous avons déposé des amendements pour lui assurer un traitement spécifique.
Nous pensons, pour notre part, qu’il faut extraire du secteur privé lucratif, le plus grand nombre possible de biens et de services, en particulier ceux pour lesquels se posent des questions éthiques fondamentales, à l’instar du sujet qui nous préoccupe.
Au-delà de ce qu’a très bien expliqué Elsa Faucillon, nous ne devons pas entrer dans la logique à la fois globale et idéologique qui a consisté à soustraire de plus en plus de domaines au secteur public pour les attribuer au secteur privé. Nous sommes toujours opposés à ce choix idéologique, et nous le sommes tout particulièrement dans le débat actuel. Il ne faut pas adopter cette logique de privatisation des procédures relatives à la manipulation des gamètes et du vivant. C’est la raison pour laquelle nous sommes opposés à l’amendement, même sous-amendé.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de son article 65. Même s’il s’agit sans doute d’une erreur, aucun des groupes politiques de notre assemblée n’a demandé de scrutin public sur le vote de l’amendement n
M. Marc Le Fur.

Les dix groupes politiques – peut-être onze ou douze demain – n’ont pas sollicité de scrutin public, ce qui est peut-être, nous l’assumons, une erreur. En revanche, monsieur le président, vous avez la faculté de décider un scrutin public en vertu de l’article 65 du règlement selon lequel « le vote par scrutin public est de droit sur décision du président ou sur demande du Gouvernement ou de la commission saisie au fond […] ».
 (Approbations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Maintenez-vous vos propos sur les lobbies ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je maintiens ce que j’ai dit et, étant donné les enjeux et l’importance d’un débat qui se révèle riche et intéressant,…
M. Marc Le Fur.
 Il est révélateur, en effet !
M. Maxime Minot.
 …l’une des autorités en mesure de décider, aux termes de notre règlement, d’un scrutin public pourrait ici le faire. Cela vous simplifierait d’ailleurs les choses, monsieur le président, car je crains que la comptabilisation des voix ne soit pas évidente.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, merci d’avoir souligné la richesse de nos débats. Il n’y a pas eu de demande de scrutin public, en effet.
M. le président.
 Mais vous pouvez décider d’en faire un !
M. Patrick Hetzel.
 Je pourrais déroger aux décisions de la Conférence des présidents. Vous avez signalé que ce serait plus simple pour moi, mais je cède rarement à la simplicité, donc je vais respecter le règlement et nous en resterons là.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Comme ça, les lobbies financiers pourront se dissimuler !
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une honte, répétez donc cela au micro !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur Le Fur, vous évoquez à nouveau les lobbies. Je reviens, à ce sujet, aux propos de notre collègue Breton que mes remarques et celles de Mme Vanceunebrock ont froissé.
M. Guillaume Chiche.
 Breton, lequel ? S’agit-il de moi ou de Xavier ?
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Quand on emploie certains termes comme « délire » ou « fantasme » pour parler d’identité de genre ou d’orientation sexuelle ; quand vous parlez « d’envies passagères » et que vous ne cessez d’expliquer qu’il faut en rester à une filiation « vraisemblable », comme s’il existait des filiations invraisemblables ; quand des institutions ont pu écrire, comme nos débats permettent de le révéler s’agissant du CCNE – comité consultatif national d’éthique –, les mots « préférences sexuelles », comme si on choisissait son orientation sexuelle ; quand des associations, parfois même jusque dans l’enceinte de l’Assemblée nationale lorsqu’elles sont auditionnées – je pense en particulier à la Manif pour tous –, comparent des enfants nés de PMA à des légumes OGM, peut-être n’avez-vous pas l’impression de nourrir une sorte d’homophobie latente, mais il s’agit bien de mots qui font le lit de l’homophobie en France.
M. Guillaume Chiche.
 (Mme Agnès Thill s’exclame.)
Madame Thill, vous êtes bien placée pour le savoir : vous pointez carrément du doigt des lobbies LGBT à l’Assemblée nationale !
Tout cela a des conséquences lorsqu’il y a passage aux actes. Je parle d’actes de violence visant une partie de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Monsieur Breton, personne ne se « victimise » : quand on est victime d’une agression, on est tout simplement une victime, et on a le droit à la protection de la République, protection que nous devons garantir par la loi.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Le débat porte aussi sur l’effectivité des droits que nous votons. Nous pouvons toujours nous en tenir à des dogmes, qui prennent parfois la forme d’un despotisme idéologique, mais quel sens cela a-t-il si, au quotidien, nos concitoyens n’ont pas accès aux droits que nous leur octroyons ?
M. Brahim Hammouche.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 Incroyable ! Avec un tel raisonnement, vous supprimez la liberté et l’égalité !
Mme Elsa Faucillon.
 L’éthique consiste aussi à s’interroger sur le maillage territorial pour l’application d’un droit, à vérifier qu’il s’applique en toute sécurité…
M. Brahim Hammouche.
 Il n’y a plus qu’à renoncer à tout !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Le respect du cahier des charges permettra d’accorder des autorisations ; à défaut, elles pourront être retirées. C’est le quotidien de l’offre de soins, des soignants, des hôpitaux et de l’ensemble des acteurs du système de santé français. Cela fait sa richesse et c’est son honneur…
M. Brahim Hammouche.
 La conservation d’éléments du corps humain…
M. Thibault Bazin.
 Poursuivez, monsieur Hammouche, vous seul avez la parole.
M. le président.
 J’ai du mal à admettre que l’on puisse mettre en cause des députés convaincus de leurs positions et sincères dans leur action sous prétexte qu’ils seraient sous l’emprise de tel ou tel lobby. Il est scandaleux et honteux d’entendre de tel propos dans notre assemblée.
M. Brahim Hammouche.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je suis heureux que M. Hammouche soit revenu au sujet qui nous occupe, à savoir sur l’amendement de M. Touraine et le sous-amendement dont il fait l’objet. Cet amendement garantit toute l’éthique nécessaire à la conservation des gamètes.
M. Bruno Millienne.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, madame Obono, je ne puis laisser dire dans notre enceinte que le secteur de santé privé n’est pas éthique – c’est ce que l’on comprend quand on vous écoute, et il est impensable de tenir de tels propos ici !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Rendez-nous Mme Buzyn !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’ai été directement mise en cause. Vous remarquerez que je ne dis rien. Être traitée d’homophobe dans l’hémicycle, alors que l’on ne dit rien, c’est tout de même un peu fort. Par ailleurs, on doit pouvoir être contre le projet de loi sans se faire traiter systématiquement d’homophobe. Personne ici n’est homophobe.
Mme Agnès Thill.
 (Mme Jacqueline Dubois et M. Marc Le Fur applaudissent.)

Un député du groupe LaREM.
 Comment ça, « Si ! » ? Je vous invite à ne pas accuser d’un délit ou d’un crime ceux qui n’en ont pas commis. L’homophobie est un crime et un délit. Imputez publiquement à quelqu’un un délit pour lequel il n’a jamais été condamné, c’est porter atteinte à son honneur et à sa considération au sens de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881.
Mme Agnès Thill.
 (M. Mounir Mahjoubi s’exclame.)
 Madame Thill, s’il vous plaît…
M. le président.
 Cela n’est pas possible ! Je ne peux pas continuer à être traitée d’homophobe, alors que je ne le suis pas !
Mme Agnès Thill.
 Madame Thill…
M. le président.
 Je n’ai jamais été condamnée à quoi que ce soit. Je n’ai jamais tenu aucun propos de ce…
Mme Agnès Thill.
 Mme Thill continue de parler mais vous lui avez coupé le micro, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 S’agit-il d’un mouvement démocrate ?
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Madame Thill, nous avons bien compris le sens de vos propos. J’ai essayé de vous dire que, dans le cadre d’un rappel au règlement, il fallait s’en tenir aux considérations relatives au règlement.
M. le président.
 Tout cela va effectivement se terminer au tribunal.
Mme Agnès Thill.
 (Brouhaha.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur Millienne, sommes-nous contre le secteur privé lucratif ? Oui ! Cela fait trois ans que je le répète dans l’hémicycle ; vous devez le savoir. Depuis trois ans, je dénonce le fait que l’on se fasse de l’argent sur de l’être humain, le fait que les EHPAD privés lucratifs puissent gagner de l’argent et en distribuer à leurs actionnaires pour maltraiter des personnes âgées. C’est donc très librement que je puis refuser la même logique s’agissant de la PMA. Je suis parfaitement claire en la matière.
Mme Caroline Fiat.
 C’est vrai !
M. Roland Lescure.
 Le tarif sera celui de la sécurité sociale !
M. Bruno Millienne.
 En matière de santé, de soin, et d’éthique médicale, je considère qu’on ne devrait pas viser le profit. Monsieur Millienne, les députés du groupe La France insoumise considèrent-ils qu’il n’est pas éthique de gagner de l’argent sur le soin ? La réponse est oui ! Et nous en sommes très fiers.
Mme Caroline Fiat.
J’ai du mal à comprendre les collègues qui justifient l’intervention du secteur lucratif par le fait que le secteur public ne pourrait pas suivre. Si vous êtes à ce point fatalistes, j’ai une bonne nouvelle pour y remédier : votez nos amendements au prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Sourires sur divers bancs.)
 Excellent plaidoyer !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Il faut savoir gré à Mme Fiat d’avoir replacé le débat sur le sujet visé par l’amendement.
Mme Géraldine Bannier.
Je viens d’un territoire dont la priorité est l’accès aux soins. Bien que très attachée au service public, au sein duquel j’ai passé près de vingt ans de ma vie professionnelle, je suis pleinement rassurée par la rédaction de l’amendement, aux termes de laquelle le recours au secteur privé à but lucratif ne sera possible que « si aucun organisme ou établissement de santé public ou privé à but non lucratif n’assure cette activité dans un département ».
 (M. Éric Bothorel applaudit.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Madame Bannier, vous avez raison : il faut s’occuper des territoires qui ne sont pas couverts par le service public ; la République doit être au rendez-vous. Prenons donc les bonnes dispositions pour que le service public y soit présent. C’est la seule véritable solution !
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 Exactement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
S’agissant de notre système de santé en général, on demande souvent de combler le fossé entre le secteur hospitalier et la médecine libérale. M. Vigier a eu raison de rappeler que c’est la complémentarité entre les deux qui sauve la France dans les situations difficiles. On vient d’en avoir l’exemple : à l’acmé de la crise sanitaire que nous avons traversée, ni le secteur public ni le secteur privé n’ont pu, à eux seuls, gérer l’afflux des patients : ce sont les deux ensemble qui l’ont fait.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quelle confusion !
M. Pierre Dharréville.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ce n’est pas le sujet !
M. Pierre Dharréville.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 On parle de la conservation d’éléments du corps humain, sans raison médicale !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Il ne s’agit pas de l’accès aux soins !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Cependant – et peut-être parce que je travaille uniquement dans l’hôpital public et que je n’ai jamais eu la moindre activité libérale – j’écoute mes collègues et confrères, gynécologues obstétriciens des hôpitaux publics : peinant déjà à assurer l’accueil des femmes habitant à proximité, ils ne sont pas en capacité d’assurer le service pour les malades qui viennent des autres départements, dépourvus de structures d’accueil ; c’est impossible.
J’entends la vision idyllique – optimiste, mais utopique – qui consiste à dire : il n’y a qu’à créer partout des établissements publics pour assurer l’autoconservation des ovocytes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Prenez l’exemple de départements non couverts, par exemple ruraux, ou de territoires d’outre-mer tels que la Guyane qui, comme nous le rappelle l’Agence de la biomédecine, ne dispose d’aucune structure autorisée à pratiquer l’AMP, l’autoconservation des ovocytes et les autres activités dont nous parlons. Faut-il donc demander aux Guyanaises d’aller au Brésil, où les conditions éthiques sont beaucoup moins strictes et la marchandisation marche à plein ? Madame Genevard, monsieur Gosselin, si vous souhaitez que les Français n’aillent pas acheter ces services à l’étranger, favorisez-en la création en France, dans des services français, sous le contrôle des agences publiques françaises.
 Alors interdisez aussi les salons privés en France !
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Non ! Ouvrez donc des services publics !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ouvrir des services publics !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Les faits que j’ai mentionnés sont corroborés par l’Agence de la biomédecine et le Collège national des gynécologues et obstétriciens français qui, tous, s’accordent à dire qu’ils ne seront pas en mesure d’assurer le service si nous n’acceptons pas de confier cette mission de service public aux établissements privés.
 Quel renoncement !
M. Pierre Dharréville.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe LaREM et MODEM.)

M. Cyrille Isaac-Sibille 

M. Bruno Millienne.
 Ce ne sont pas des médecins que nous parlons !
M. Pierre Dharréville.
 Nous ne parlons pas des médecins, mais des actionnaires des établissements privés !
Mme Caroline Fiat.
 Nous n’avons rien contre la médecine libérale ! En l’occurrence, on parle de la conservation des ovocytes !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 J’espère que vous avez changé d’avis !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les lobbies financiers, ça existe !
M. Marc Le Fur.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 On regrette Agnès Buzyn !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis marié !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Dommage que Mme Bergé n’ait pas été nommée au Gouvernement ; elle aurait été meilleure que vous !
M. Marc Le Fur.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 En politique, cela fait des années qu’on commence par faire une dérogation, puis on généralise.
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
 Le marché ne garantit pas l’égalité !
M. Pierre Dharréville.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Non ! On ne fait pas d’argent sur l’humain !
Mme Caroline Fiat.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 C’est grave !
M. Pierre Dharréville.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Ouvrez donc des services publics dans ces territoires !
Mme Caroline Fiat.
 Comment fait-on pour les dons d’organes ?
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Exactement, c’est l’égalité !
M. Didier Martin.
 Chers collègues, il y a eu beaucoup de prises de parole, chacun a pu prendre sa décision en son âme et conscience. Nous sommes largement éclairés. Après le rappel au règlement, nous passerons donc au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je voudrais faire un rappel au règlement pour fait personnel. Monsieur le ministre, tout à l’heure, quand M. Bazin s’est exprimé, ce qui était en jeu, c’était la conservation des gamètes.
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur les bancs du groupe MODEM.)
 Monsieur Hetzel, c’est un rappel au règlement ?
M. le président.
 J’y viens !
M. Patrick Hetzel.
 Ne refaites pas le débat, s’il vous plaît.
M. le président.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Mounir Mahjoubi.
 L’argument étant celui du risque de dérive,…
M. Patrick Hetzel.
 Mais non !
M. Mounir Mahjoubi.
 …et par voie de conséquence de marchandisation, on ne peut pas reprocher à M. Bazin de faire référence à Mme Buzyn, qui avait affirmé qu’il s’agissait d’un garde-fou. Il est anormal de critiquer M. Bazin pour avoir rappelé la position du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
 (Mêmes mouvements.)
 Pour faciliter le décompte et assurer la clarté du vote, je mettrai aux voix l’amendement et le sous-amendement par assis et levé.
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 84 de notre règlement. Le Premier ministre s’est exprimé on ne peut plus clairement, disant son attachement à la version issue de la première lecture de nos débats. Il y a ici une rupture alors qu’un contrat a été passé. Je pensais que le Premier ministre avait une certaine autorité à l’égard de son Gouvernement. Or, non seulement cet amendement a été adopté, mais il l’a été avec l’aval d’un membre du Gouvernement. On est dans une logique de…
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Tout d’abord, monsieur Le Fur, en tant que président de séance, je n’entends pas laisser prospérer le dénigrement nos travaux parlementaires.
M. le président.
 Je ne dénigre pas, je constate !
M. Marc Le Fur.
 Laissez-moi parler. À trois reprises, j’ai entendu dire que nous étions inféodés aux lobbies,…
M. le président.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 …et citer des chiffres faux – une erreur de 75 % – concernant les interventions du ministre. Voici la répartition des temps de parole : une heure quarante-quatre pour les ministres ; deux heures vingt pour la commission, dix heures vingt pour l’ensemble des groupes.
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
J’ai aussi entendu dire que le TLP ne nous permettait pas de nous exprimer. Je vous rappelle, monsieur Le Fur, à vous qui avez une très bonne mémoire, que le débat sur la bioéthique qui s’est déroulé en 2011, lorsque vous apparteniez à la majorité, prévoyait trente heures de temps de parole pour les groupes, en première lecture.
 (Mêmes mouvements.)
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je n’entends donc pas laisser dénigrer des débats parlementaires qui sont riches et réels, durant lesquels chacun peut pleinement s’exprimer. Je tenais à faire ce rappel. 
M. le président.
(Mêmes mouvements.)

M. Philippe Gosselin 
 Il faudrait un vote solennel !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons appeler l’attention sur le sort réservé aux gamètes autoconservés en vue d’une future insémination. Que fait-on de ceux qui ne seront pas utilisés ? Nous proposons qu’ils soient donnés à la recherche si la personne en décide ainsi, ou qu’ils soient détruits pour éviter toute autre utilisation.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Premièrement, pourquoi devrions-nous restreindre les possibilités de consentement et de choix de la femme qui réalise une autoconservation ? Si elle veut les donner plus tard, elle est libre de le faire.
Deuxièmement, la période de deux ans que vous suggérez est bien courte pour mettre fin à la conservation puisque dans de nombreuses circonstances, ne serait-ce que lorsque les personnes déménagent, on peut mettre plusieurs mois à obtenir le contact avec elles pour savoir si elles veulent ou non prolonger cette conservation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il m’est impossible d’argumenter en raison du TLP !
M. Philippe Gosselin.
 Vous avez encore au moins trois heures de temps de parole, n’hésitez pas à l’utiliser.
M. le président.
 Mais nous avons encore beaucoup d’amendements !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il serait extrêmement négatif de se restreindre à une recherche finalisée sur l’embryon, même si chacun d’entre nous souhaite évidemment qu’elle conduise à des bénéfices thérapeutiques.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Faisant suite à un échange avec la Fédération française des CECOS en première lecture, le présent amendement a pour objet de faire passer de dix à cinq ans la durée de l’autoconservation hors indication médicale.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Comme le rappelle la Fédération, les personnes qui vont demander une conservation de gamètes hors indication médicale vont le faire de manière volontaire et motivée, probablement en fonction des âges, tel que préconisé par le Conseil d’État.
Aussi, la conservation sera-t-elle à la charge financière des personnes concernées, lesquelles seront sollicitées tous les ans pour préciser si elles veulent conserver ou non ces gamètes. En cas de non-réponse pendant cinq, la Fédération estime qu’il n’est pas nécessaire de continuer à préserver des gamètes qui ne répondent pas à une demande explicite de la part des personnes à l’origine de cette conservation. Il n’y a pas de raison de conserver durant des années des gamètes qui n’ont pas lieu de l’être.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Sans faire de procès d’intention à quiconque, je suis peiné de voir que ceux qui sont contre l’AMP pour toutes cherchent des moyens détournés de limiter son usage : ici en organisant la pénurie des gamètes, là en l’interdisant de fait sur de grandes parties du territoire.
 C’est un procès d’intention !
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 J’en viens à l’amendement n
M. le président.

L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, vous ne m’avez pas vue lorsque vous avez appelé mon amendement n
Mme Anne-France Brunet.

 J’avais appelé votre amendement mais, en l’absence de réaction de votre part, l’avais considéré non défendu.
M. le président.
Vous avez donc la parole pour soutenir cet amendement n

 La réussite des procédures d’AMP est largement corrélée à l’âge des gamètes des patients concernés au moment de leur réalisation. Ces procédures sont actuellement prises en charge jusqu’à 43 ans quand il s’agit d’une femme et jusqu’à 59 ans quand il s’agit d’un homme.
Mme Anne-France Brunet.
Il paraît logique de conserver ces limites hautes pour la réutilisation des gamètes prélevés. Le présent amendement vise à différencier les intervalles d’accès et de remboursement à l’autoconservation de gamètes.
Cette mesure a pour but de permettre, à titre expérimental pour une durée de trois ans, à l’ensemble des femmes majeures de moins de 40 ans et à l’ensemble des hommes majeurs de moins de 50 ans de pouvoir conserver leurs gamètes à leur propre bénéfice.
En effet, s’il n’est pas souhaitable que la société supporte les frais de procédures réalisées inutilement par crainte d’une infertilité ultérieure, il est incontestable que celles-ci auront de bien meilleurs taux de réussite avec des gamètes prélevés plus jeunes. À partir de ce fait médical, peut-on refuser qu’une femme qui en fait la demande puisse conserver ses ovocytes à son bénéfice ultérieur si elle en assume le coût ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et les hommes ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement rédactionnel !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement est satisfait mais l’êtes-vous vous-même, monsieur Bazin ?
M. le président.
 C’est vous qui le dites, que mon amendement est satisfait ! Je le maintiens.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’en revenir à la version adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale : l’interdiction d’importer ou d’exporter de gamètes à titre commercial.
Mme Blandine Brocard.
 En fait, elle est pleine de bon sens, cette Mme Brocard !
M. Fabien Di Filippo.
 Il était précisé que « l’importation et l’exportation de gamètes ou de tissus germinaux issus du corps humain » ne pouvaient « être effectuées à titre commercial », ce qui n’est plus le cas dans la nouvelle rédaction du projet de loi : l’importation et l’exportation de gamètes seraient désormais possibles à titre commercial, dès lors que la finalité n’est pas commerciale en elle-même mais qu’elle concerne un parcours de PMA.
Mme Blandine Brocard.
La formulation actuelle pourrait donc autoriser l’importation de gamètes achetés à l’étranger, ce qui est contraire à l’article 16-1 du code civil, lequel dispose, je me permets de vous le rappeler, que « le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l’objet d’un droit patrimonial ».
Aussi convient-il de rétablir le texte adopté en première lecture par l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous ne pouvez pas vous contenter de répondre cela !
M. Thibault Bazin.
 Levez-vous !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Elles existent déjà !
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Par ailleurs, contrairement à ce que vous semblez dire – une clarification s’impose car j’aimerais être certain que nous sommes d’accord sur ce point –, seuls les gamètes et les tissus germinaux recueillis et destinés à être utilisés conformément aux principes relatifs à l’assistance médicale à la procréation et inscrits dans le code civil peuvent faire l’objet d’une autorisation d’importation et d’exportation délivrée par l’Agence de la biomédecine, conformément à l’article article L. 2141-11-1 du code de la santé publique. En outre, le code pénal prohibe les importations de gamètes non autorisées ou non conformes à l’autorisation. Ces déplacements doivent de surcroît intervenir dans le respect des principes éthiques inscrits aux articles 16 et 16-8 du code civil.
La rédaction de l’article 2 adoptée par la commission spéciale en deuxième lecture paraît donc plus appropriée que celle du texte initial, à laquelle vous souhaitez revenir. Elle exclut clairement toute finalité commerciale pour l’importation et l’exportation de gamètes et répond par conséquent à votre préoccupation, largement partagée sur ces bancs.
 On l’avait vu en première lecture !
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Bravo, madame Brocard !
M. Philippe Gosselin.
 M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nos collègues qui sont opposés au principe de l’AMP pour toutes n’hésitent pas à tenter d’atteindre une partie de leur objectif en voulant priver les habitants de certains territoires de l’accès à cette pratique.
 Mais non !
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Vous êtes de mauvaise foi !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quand on lit les amendements du rapporteur, on voit toutes les dérives possibles !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous souhaitez ouvrir les activités cliniques et biologiques relatives au don de gamètes au secteur privé à but lucratif lorsqu’aucun établissement public ou privé non lucratif n’assure cette activité. Le modèle français réserve aux établissements publics de santé et aux organismes à but non lucratif le monopole de la collecte, de la conservation et de l’attribution des gamètes destinés au don. L’exclusion du secteur privé à but lucratif concerne également les cellules, les tissus et les organes du corps humain. La gratuité du don et la non-commercialisation d’éléments du corps sont des valeurs éthiques fondamentales – nous l’avons assez répété dans l’hémicycle. Les opérations d’AMP en vue de don sont en outre pointues et ne justifient pas nécessairement un maillage départemental, contrairement à ce que vous proposez dans votre amendement, au risque de diluer les compétences.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous le voyons une fois encore, monsieur le rapporteur de la majorité : vous êtes dans une logique d’ouverture au secteur privé et de marchandisation du corps humain. Vous mettez là à mal un principe très fort du droit français : la gratuité du don. Cet amendement illustre parfaitement votre volonté de voir, à terme, se développer la marchandisation d’éléments du corps humain. C’est précisément la raison pour laquelle nous combattons le texte. Contrairement à ce que certains peuvent dire, vous êtes bien le rapporteur de la majorité !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 La recherche sur les causes de l’infertilité, sujet qui fait l’objet de nombreux débats, doit être une priorité nationale. Tel est le sens de l’amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La recherche sur les causes de l’infertilité doit en effet devenir une priorité nationale. Il est fort regrettable, au moment où l’on parle de la procréation pour toutes, que cette question ne soit pas au centre de nos préoccupations.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la continuité des précédents. Le projet de loi prévoit la création d’un plan d’action pour lutter contre l’infertilité intégrant la prévention de l’infertilité et la formation à la compréhension de la fertilité humaine. Je crois qu’il importe de privilégier la recherche fondamentale sur les causes de l’infertilité et ses remèdes, pour ne pas que l’on croie que l’AMP permettrait de pallier toutes les difficultés liées à l’infertilité. C’est en amont que l’on peut véritablement lutter contre l’infertilité.
Mme Blandine Brocard.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas ce que nous demandons !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
En outre, il existe déjà une recherche sur les causes de la fertilité. L’important est de coordonner l’ensemble des actions menées dans ce domaine, y compris en matière d’information des jeunes générations.
 On n’a pas compris pourquoi l’avis est défavorable !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
S’agissant de la recherche fondamentale sur les causes de l’infertilité, je compléterai les propos du rapporteur en soulignant qu’elle est déjà très active. La recherche publique sur les troubles de la fertilité, leur cause et leur traitement est principalement réalisée à l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale –, dans les universités et dans les CHU. Les équipes qui s’y consacrent couvrent l’ensemble des champs de la thématique « reproduction et troubles de la fertilité humaine ».
Quant à la recherche clinique sur cette thématique, au cours des cinq dernières années, le ministère chargé de la santé a financé vingt et un projets, dotés d’une enveloppe de 10 millions d’euros.
J’ajoute qu’un amendement transpartisan adopté en commission spéciale répond à la volonté exprimée dans ces amendements de mieux connaître l’infertilité et d’améliorer l’information de nos concitoyens. J’invite donc leurs auteurs à les retirer, faute de quoi l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce que vous venez de dire est proprement scandaleux, monsieur le rapporteur, et vous le savez ! Vous êtes pris en flagrant délit de mensonge ! Prétendre que nous sommes favorables au développement des recherches sur l’embryon quand nous parlons de lutte contre l’infertilité est franchement scandaleux ! Étant médecin, vous savez donc pertinemment que vos propos sont faux ! C’est sciemment que vous mentez devant l’Assemblée nationale, à seule fin de provoquer l’opposition ! Une fois encore, vous démontrez que vous n’abordez pas du tout ce débat dans des dispositions apaisées ! Vous mentez éhontément, vous mettez de l’huile sur le feu ! C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel.

Mme Agnès Thill.
 Et très malhonnête !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 49 du règlement, relatif à l’organisation de la discussion des textes soumis à l’Assemblée.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire hier : depuis mardi à vingt-deux heures, les députés non inscrits n’ont plus de temps de parole pour défendre leurs amendements. Mais cela ne signifie pas pour autant que le rapporteur et les membres du Gouvernement ne peuvent pas leur répondre. Or, depuis mardi à vingt-deux heures, je n’ai reçu aucune réponse à mes amendements de la part d’un membre du Gouvernement !
 Tout à fait anormal !
M. Marc Le Fur.
 Par ailleurs, monsieur le président, je vous entends régulièrement dire que tous les députés peuvent s’exprimer dans cet hémicycle. Ce n’est pas vrai, et je le dis solennellement : les députés non inscrits, depuis mardi à vingt-deux heures, ne peuvent plus s’exprimer dans l’hémicycle !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il y a neuf mois, le Gouvernement nous a promis des mesures pour lutter contre l’infertilité. L’article 2 bis est dès lors inutile. Ma question est simple : qu’avez-vous fait depuis neuf mois ? Seraient-ce, comme d’habitude, de belles paroles et aucun acte ?
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Défendu ! Toutefois, nous aimerions bien avoir une réponse à la question que vient de poser M. Bazin.
M. Marc Le Fur.
 Parlez dans le micro si vous souhaitez vous exprimer, monsieur Le Fur.
M. le président.
 Dans les laboratoires de France, on détourne des recherches !
M. Philippe Gosselin.
 On ne vous entend pas si vous ne parlez pas dans le micro, chers collègues. Prenez le micro, faites de vraies phrases, exprimez-vous !
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Philippe Gosselin.
 Je vous en prie, chers collègues, pas de débat hors micro. Quand vous parlez hors micro, personne ne vous entend et nous ne pouvons pas bénéficier de la qualité de vos interventions !
M. le président.
 Mais il y a le compte rendu de la séance, qui fait un travail remarquable en relevant nos interventions !
M. Thibault Bazin.
 Si vous avez des idées à exprimer, je vous invite à le faire devant le micro. Vous avez largement le temps : exprimez-vous !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Cela a été très bien rappelé, il existe en France de nombreuses structures de recherche dédiées à ces thèmes : il faut les encourager et les soutenir, mais ce n’est pas en créant des usines à gaz supplémentaires…
 Voilà qui ne manque pas de sel, venant de la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Vous avez tout à l’heure, sinon trouvé insultant, du moins mal compris mon propos…
 On l’a très bien compris, au contraire !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous voulons les mêmes fins, mais vous vous interdisez certains des moyens qui permettent d’y parvenir. N’y voyez nulle provocation de ma part : je respecte votre point de vue, mais il faut accorder, me semble-t-il, une certaine liberté à la recherche pour avancer et accumuler les connaissances qui nous permettront de développer des thérapies appropriées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Pour mieux vous entendre, j’enlève mon masque !
M. Philippe Gosselin.
 (M. Philippe Gosselin joint le geste à la parole.)
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Une brève incise concernant le temps législatif programmé, objet d’un
 running gag
 Ce n’est pas un
Mme Emmanuelle Ménard.
 running gag
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mais cela n’a pas de sens pour la loi de bioéthique !
M. Patrick Hetzel.
 Vous êtes vraiment un politicien, monsieur le secrétaire d’État !
M. Thibault Bazin.
 Ne dites pas que le TLP n’a pas de sens pour la loi de bioéthique : vous avez vous-même appliqué ce système à un débat de bioéthique lorsque vous étiez majoritaires !
M. le président.
 À l’époque, seulement 200 amendements avaient été déposés !
M. Patrick Hetzel.
 Arrêtons donc de faire le procès du TLP à chaque prise de parole.
M. le président.
 En Alsace, ils ne sont pas contents de votre attitude, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose qu’une information et une sensibilisation sur les questions liées à la fertilité et aux causes d’infertilité soient obligatoirement dispensées dans les collèges et les lycées au moins trois fois par an. Nous avons échangé à ce sujet à maintes reprises. Les causes d’infertilité restent méconnues, et cela contribue à conduire certaines personnes à recourir à la procréation médicalement assistée pour faire aboutir leur projet parental. Nous devrions donc donner le plus tôt possible des informations sur ces causes, qu’elles soient médicales ou liées à l’âge, afin que chacun soit éclairé au moment de former un tel projet.
M. Guillaume Chiche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’amendement est en partie satisfait par la rédaction de l’article issue de l’amendement transpartisan dont Mme Firmin Le Bodo était la première signataire. La difficulté réside moins dans la loi que dans son application : le code de l’éducation comporte diverses mesures en ce sens, relevant du domaine sanitaire ou apparentées, mais leur concrétisation fait parfois défaut. Il nous faudrait donc travailler ensemble à atteindre les objectifs déjà fixés par les textes plutôt que d’ajouter, comme dans un inventaire à la Prévert, des listes de formation à dispenser.
Je suis moi-même inquiet que, dans certains établissements scolaires, les jeunes générations ne soient pas suffisamment formées, mais je doute qu’un texte de loi puisse résoudre cette difficulté. Œuvrons plutôt avec le ministère de l’éducation nationale, par des textes réglementaires, pour chercher à atteindre des objectifs que le Parlement, je le répète, a régulièrement assignés en la matière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il n’appartient pas à la loi d’énumérer très précisément toutes les actions d’information et de sensibilisation qui pourraient être conduites dans les lycées et les autres établissements scolaires : laissons ce soin au pouvoir réglementaire, ce qui est prévu par le texte.
Pour être sûr d’être efficace, il convient de donner la priorité à certains sujets ; de fait, nos actions spécifiques auprès des plus jeunes visent surtout à éviter les grossesses non désirées ou à prévenir les IST – les infections sexuellement transmissibles –, en particulier chez les mineurs.
Enfin, une information sur la procréation humaine, incluant la question de l’infertilité, est déjà prévue dans le cadre pédagogique : elle est inscrite au programme de sciences de la vie et de la terre de la classe de seconde.
En tout état de cause, soyez convaincus que le Gouvernement est mobilisé pour mieux informer au sujet des facteurs de risque d’infertilité, ce qui, outre les deux ministères déjà cités, pourra être fait en lien avec l’assurance maladie.
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Agence de la biomédecine fait face chaque année à un manque de dons, ce qui témoigne d’une méconnaissance par nos citoyens des problèmes de fertilité. Il est indispensable de les informer de ces enjeux dès le plus jeune âge, comme notre collègue Chiche vient de nous le rappeler. Le cadre du SNU, le service national universel, me semble particulièrement adapté pour cela. Mon amendement vise donc à ce que les jeunes puissent être sensibilisés, lors de leur volontariat, à l’évolution de la fertilité en fonction de l’âge et à la question du don de gamètes.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Je tiens beaucoup à cet amendement. Quand on est enfant ou adolescent, on ne se préoccupe presque jamais de la fertilité. C’est seulement quand on devient un jeune adulte que l’on commence à se projeter dans l’avenir en tant que futur parent. S’il est important de recevoir une éducation dans ce domaine en primaire, au collège puis au lycée, la véritable prise de conscience ne se fait que plus tard, une fois qu’on a gagné en maturité.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à ajouter, à la première phrase de l’article L. 312-16 du code de l’éducation, après le mot : « sexualité », les mots : « et à la fertilité féminine et masculine ». Au moment où l’on lance un plan national de lutte contre l’infertilité, pourquoi ne pas profiter de l’environnement scolaire pour apporter aux enfants une éducation sexuelle, que ne donnent pas toutes les familles, sur les causes de l’infertilité et les dégâts que celle-ci peut occasionner ? Nous savons que l’infertilité progresse, malheureusement, pour des raisons sociétales ou environnementales. Or il n’est pas de meilleur vecteur d’information que l’éducation. Tout commence et tout se fait à l’école. Il faut tendre la main à ceux qui n’ont pas la chance de profiter d’un bon environnement familial et leur permettre d’accéder à une information. L’adoption de l’amendement ne créera pas une révolution, mais nous savons combien, dans le code de l’éducation, nous avons progressé sur ces sujets depuis quelques années. Dans l’intérêt des enfants, faisons un pas supplémentaire.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
J’ajoute que notre mission à tous est de concrétiser certaines dispositions. Dans le cadre du plan national de lutte contre l’infertilité comme dans nos amendements, nous formulons des intentions aussi nécessaires que louables et bénéfiques pour tous les jeunes, tandis que nous passons trop peu de temps à nous assurer de leur réalisation. Mieux vaudrait réfléchir aux moyens – par la voie réglementaire ou dans le cadre de l’éducation nationale – d’évaluer nos actions pour savoir où et comment se produisent des défaillances. Je n’entre pas dans le détail, mais, vous le savez comme moi, monsieur Vigier, la faible capacité d’écoute de certains jeunes, quand on aborde tel ou tel sujet en cours de SVT – sciences de la vie et de la terre – ou dans d’autres disciplines, amène parfois les enseignants à limiter les informations dispensées, aussi importante soient-elles. Réfléchissons-y, identifions les obstacles à surmonter puis trouvons des solutions. Je nous exhorte donc à cet effort pratique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, M. le rapporteur a raison : nous avons, sur ces sujets, une responsabilité individuelle autant que collective. Il nous appartient à tous d’y sensibiliser ceux qui nous entourent.
Je vous demande donc à mon tour de retirer l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, ce n’est pas parce que les choses sont difficiles qu’il faut renoncer.
M. Philippe Vigier.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et ce n’est pas parce qu’un auditoire n’est pas prêt à accueillir une information qu’il ne faut pas la lui apporter. On ne rend pas service à la République si l’on baisse pavillon, ce qui est une manière de reconnaître qu’on est entravé dans la formidable mission que constitue l’éducation, rempart absolu contre l’ignorance. Je sais que vous en êtes convaincu.
M. Philippe Vigier.
Le sujet est délicat. J’ai eu plusieurs fois l’occasion d’aller dans des écoles pour l’aborder. J’ai constaté une grande attention et une réelle écoute. Reste que certains enseignants s’avouent parfois démunis face à ces sujets. Si ceux-ci sont mentionnés dans le code de l’éducation, on leur donnera la possibilité de créer – car cela sera facultatif – des modules de formation. En reculant sur ces questions, on abaisse la République ; en avançant, on la renforce.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 L’article 3 met un terme à des décennies de secret organisé par la loi. Il reconnaît enfin à tout enfant né d’une PMA avec tiers donneur un droit d’accès, à sa majorité, aux données non identifiantes du donneur ainsi qu’à son identité. La Cour européenne des droits de l’homme a tranché en ce sens dès 2002 : « Le droit de connaître son ascendance se trouve dans le champ d’application de la notion de "vie privée", qui englobe des aspects importants de l’identité personnelle dont l’identité des géniteurs fait partie. » Oui, accéder à ses origines personnelles est un droit, et nous le consacrons enfin !
Mme Florence Provendier.
Durant des années, les scientifiques, les responsables politiques et les juristes se sont querellés, pour ne pas dire écharpés, à son sujet, sans jamais tenir compte de la parole des enfants nés grâce à un don de gamètes. Parmi ces deniers, les plus âgés ont désormais une quarantaine d’années et sont souvent parents eux-mêmes. En les écoutant, nous délaissons les grands débats pour affronter cette réalité.
Il est naturel de vouloir connaître son ascendance génétique, ne serait-ce que pour des raisons médicales et psychologiques. Tous les pédopsychiatres recommandent aux parents concernés d’expliquer à l’enfant, dès qu’il est capable de discernement, son mode de conception, afin de l’aider à se construire. On pourrait même souhaiter qu’il puisse, comme c’est le cas en Allemagne et en Nouvelle-Zélande, accéder aux informations non identifiantes du donneur à partir de ses 16 ans. Je présenterai un amendement en ce sens.
Toute loi de bioéthique repose sur un équilibre. Dans cet article, nous en avons trouvé un, me semble-t-il, conciliant les droits de l’enfant né grâce à un don de gamètes et ceux du donneur.
À ceux qui objecteront que lever l’anonymat du don de gamètes accélérera la chute du nombre de donneurs, je répondrai que rien de tel ne s’est produit chez nos voisins européens qui l’ont fait, au contraire. En assurant le recueil du consentement du donneur et en lui permettant de savoir combien d’enfants sont nés grâce à son don, nous valorisons cet acte solidaire.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il faut comprendre et respecter la quête personnelle de ces femmes et de ces hommes nés d’une PMA avec tiers donneur, qui se posent un certain nombre de questions. Au demeurant, elle anime en partie tout un chacun, quel que soit le mode de conception dont il est issu, et comporte inévitablement une part d’inaccessible.
M. Pierre Dharréville.
Pour ma part, j’estime que les dispositions de l’article 3 portent atteinte à la philosophie du don de gamètes. Anonymat, gratuité, volontariat : tels sont ses socles fondamentaux dans notre pays, grâce auxquels il ne fonde aucune dette.
J’ai entendu de la pirouette rhétorique selon laquelle, le don étant réalisé entre le donneur et le receveur, et l’enfant qui en est issu étant extrait de cette relation, on ne lèverait pas l’anonymat en lui permettant d’accéder à l’identité du donneur, car c’est à l’enfant qu’on s’adresse et non au receveur. Il y a là, me semble-t-il, une forme d’argutie juridique qui ne résiste pas à l’analyse. Il faut assumer les choses telles qu’elles sont : il y a bien, de fait, levée de l’anonymat du don !
Je fais également observer que les dispositions de l’article 3 introduisent un lien entre le tiers donneur et l’enfant, et, ce faisant, mettent en avant la dimension biologique de la procréation, en l’occurrence de l’assistance médicale à la procréation, ce qui contredit a posteriori le projet parental, un peu comme si les parents n’y suffisaient pas.
Je note également qu’elles ont servi d’argument au cours de notre débat, hier soir par exemple, pour justifier le recours à la ROPA – la réception d’ovocytes de la partenaire. Cela relève de la logique de biologisation de la parentalité, qui, selon moi, ne saurait être une ligne directrice des choix bioéthiques que nous devons faire dans le présent projet de loi.
Enfin, je veux interroger la notion des origines, du rapport à l’identité. En l’espèce, l’origine de l’individu réside pour partie dans la République, qui permet et organise de tels modes de procréation. Elle réside aussi dans la beauté du don. Nous proposerons d’ailleurs, par un amendement, de donner de l’importance à ce geste, en donnant à l’enfant la possibilité d’accéder aux informations que le donneur jugerait utile de lui transmettre par écrit pour lui expliquer sa signification.
Telles sont les raisons qui nous amènent, avec plusieurs de mes collègues, à nourrir de sérieux doutes sur le bien-fondé de l’article 3, sans parler du développement de l’enfant et de l’attente suscitée par la perspective de dévoilement de l’identité du donneur à sa majorité.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 3 me semble oublier les familles, notamment les conjoints. Le droit en vigueur prévoit que, si le donneur vit en couple, son conjoint ou sa conjointe doit également donner son accord au déclenchement de la procédure de don. Vous voulez supprimer l’accord du conjoint. Imaginez, dans la perspective de la levée de l’anonymat du donneur à la majorité de l’enfant, les conséquences d’une telle évolution sur son couple ! Vous prenez le risque de fragiliser la paix des ménages – sans parler des autres enfants du donneur, s’il a la chance d’en avoir eu d’autres par la suite. Il faut absolument rétablir le consentement exprès du conjoint au don de gamètes.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Pourquoi pas « les enfances » ?
M. Xavier Breton.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce dont j’ai parlé !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Et l’accord du conjoint ? Vous n’en dites rien !
M. Thibault Bazin.
 Nous avons maintenant l’occasion d’en débattre en examinant les amendements, monsieur Bazin.
M. le président.
L’amendement n

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Je viens d’évoquer les considérations sur lesquelles se fonde notre réflexion.
M. Pierre Dharréville.
J’ajoute que l’article 3 fragiliserait singulièrement la cohérence de la philosophie qui sous-tend ce texte et pourrait avoir des conséquences imprévues.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué tout à l’heure la construction de l’enfant. Il va de soi que mon propos – je ne doute pas que vous l’ayez compris – ne consistait pas à préconiser que l’on nie et que l’on cache la façon dont l’enfant a été conçu. Je n’en crains pas moins que les dispositions que vous proposez ne nourrissent des illusions dans certains cas. C’est une réalité que vous devez regarder en face. Mais là n’est pas l’argument principal qui m’amène à nourrir de fortes réserves à leur égard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Vous avez affirmé que les dispositions de l’article 3 portent atteinte à la philosophie du don. Il me semble, bien au contraire, que nous la complétons.
Surtout, nous levons le secret, le tabou des origines, et faisons disparaître la gêne que la société faisait peser sur les parents et les enfants dans les familles où une conception avec tiers donneur a eu lieu. Nous voulons ouvrir une nouvelle ère, où ces familles seront libérées du poids du secret et pleinement assumées, ce qui leur permettra de se construire dignement, du point de vue de la relation entre les parents et l’enfant comme du point de vue de l’identité de l’enfant.
 Qu’y a-t-il d’indigne dans le droit en vigueur ?
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
Lorsque vous dites que créer un lien entre le donneur et l’enfant percuterait la filiation, renforcerait l’aspect biologique, rendrait insuffisants les parents auteurs du projet parental, vous employez, je crois, des mots que je trouve assez choquants et blessants pour ces familles.
 Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit ! Vous n’êtes pas sérieuse !
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous avancez d’abord que cette disposition contreviendrait à un principe éthique fondamental : l’anonymat du don. L’anonymat du don d’éléments et produits du corps humain est effectivement l’un des grands principes qui structurent notre cadre bioéthique. Pour mener à bien votre démonstration, vous reléguez ce principe au rang d’argument rhétorique, mais j’insiste sur le fait que l’anonymat du don concerne un donneur et un receveur. Or l’enfant né d’un don de gamètes est un tiers, tant à l’égard du premier que du second, c’est un fait. La possibilité d’accès aux origines ne contrevient donc en rien au principe d’anonymat du don.
Nous prévoyons par ailleurs de compléter le cadre actuel de l’AMP avec tiers donneur en accordant l’accès à des informations relatives au donneur, y compris à son identité, aux seules personnes conçues par un don anonyme qui le souhaiteront après leur majorité. Il n’est très clairement pas question de permettre au donneur ou au receveur de connaître leurs identités respectives, que ce soit au moment du don ou plus tard.
De plus, contrairement à ce que vous avez prétendu, cette ouverture ne menace en rien la famille fondée sur une filiation juridique et sociale. Un donneur n’est pas un parent – ce n’est pas comme cela qu’il se vit et ce n’est pas ce que nous organisons –, mais bien une pièce de l’identité de l’enfant.
Vous avez certainement rencontré, les uns et les autres, notamment vous, monsieur Dharréville, des enfants nés du don d’un tiers et devenus grands, qui expliquent à quel point la quête de leurs origines a façonné leur identité : c’est une pièce manquante. Vous avez probablement rencontré Arthur Kermalvezen et sa femme Audrey, et lu

C’est cela que nous souhaitons organiser, pour le bien des enfants.
Vous avez raison sur un point : il peut y avoir des déceptions. Nous ne rendrons pas possible un droit à la rencontre, mais seulement un droit à connaître l’identité du donneur : aucune obligation ne pèsera sur lui. Pour éviter les déceptions, il faut organiser tout cela, dédramatiser ; il faut pouvoir en parler, en toute transparence, entre les parents et l’enfant, dès que celui-ci est capable d’entendre l’histoire de sa conception.
 On sent que ce sujet vous inspire plus que d’autres !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse. Nos logiques divergent. C’est une question sensible, complexe, et que je pense, madame la rapporteure, avoir abordée avec ma propre sensibilité et de manière très respectueuse. Ne jouons pas avec cela. Je ne pense pas non plus qu’il y ait d’indignité dans la situation actuelle, je le dis en particulier à l’intention des personnes concernées. C’est un débat que nous avons depuis la première lecture et qui continue. Ce sont, je le répète, des questions qui se posent à chacun, en fonction de sa construction psychique, nous le savons tous. Nous allons prendre une décision, après quoi elle s’appliquera.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Oui, c’est un amendement de cohérence avec notre projet !
M. Thibault Bazin.

 Monsieur Bazin, prenez donc un micro, pensez aux nombreuses personnes qui regardent nos débats en direct : ils ne vous entendent pas quand vous parlez hors micro, et ne peuvent saisir la substantifique moelle de vos propos, ce qui est dommage !
M. le président.
 L’amendement est défendu, tout simplement, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’obligation de recueillir l’accord du conjoint de la personne effectuant un don de gamète. C’est un amendement de cohérence : seul le donneur doit consentir car il est maître de son corps et des produits de son corps ; un tiers n’a pas à intervenir. C’est là pour moi un principe éthique fondamental. De quel droit pourrais-je refuser à ma conjointe, qui l’aurait décidé par altruisme, de donner des ovocytes, produits de son corps ? Comme vous l’avez très bien rappelé, madame la rapporteure, ce projet de loi n’induit aucune confusion entre, d’une part, le donneur ou la donneuse, et, d’autre part, un père ou une mère. Dès lors, la personne qui souhaite donner doit pouvoir le faire de manière éclairée et parfaitement indépendante. Je tiens à rappeler que notre législation est la seule en Europe à imposer ce double consentement, dont je demande la suppression.
M. Guillaume Chiche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Sur le fond, je suis plutôt d’accord avec vous, monsieur Chiche. Néanmoins, sur la forme, vous avez mal lu le texte : l’alinéa 9 ne concerne pas le consentement du conjoint pour un don de gamètes, mais le don d’un embryon par un couple, cas dans lequel les deux membres du couple sont concernés et doivent évidemment donner leur accord.
Dans la mesure où vous vous trompez sur la forme, je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, pour le même motif.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous me voyez émue de prendre la parole pour défendre le dernier amendement que j’ai défendu en mon nom.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 (Mmes et MM. les membres des groupes LaREM, MODEM, SOC, GDR, EDS et Agir ens se lèvent et applaudissent.)
J’espère que vous applaudirez autant pour l’amendement… 
(Sourires.)
Le projet de loi fixe le droit d’accéder aux origines à la majorité de l’enfant, ce qui est pertinent pour prévenir les conflits intrafamiliaux entre enfants et parents encore détenteurs de l’autorité parentale. Il demeure cependant un vide juridique pour les mineurs émancipés nés après une PMA : lorsque l’autorité parentale cesse à 16 ans, après une autorisation du juge des tutelles, il apparaît cohérent que le mineur ainsi émancipé puisse accéder dès cet âge à ses origines, pour mieux se construire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il n’est pas d’usage d’applaudir depuis le perchoir, mais je me joins bien sûr aux applaudissements de mes collègues.
M. le président.
Il n’est pas d’usage que l’on applaudisse au perchoir, mais je me joins bien sûr à l’hommage de mes collègues.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
S’agissant de votre amendement,…
 Avis favorable !
M. Bruno Millienne.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Étant donné qu’un enfant issu d’une AMP obtient, à sa majorité, l’accès aux données non identifiantes et identifiantes du donneur, je comprends que l’on puisse estimer logique qu’une personne reconnue comme mineur émancipé dispose du même droit, car ce statut revient à devenir majeur plus tôt.
Sauf que le droit civil dispose qu’un mineur émancipé n’a accès qu’à certains actes qu’un majeur est en droit d’effectuer. Nous avons discuté de la possible ouverture de l’accès aux données non identifiantes et identifiantes dès l’âge de 15 ou 16 ans, comme cela se pratique dans certains États européens, mais nous avons estimé que retenir l’âge de 18 ans était un choix plus équilibré. Pour que la personne puisse accueillir les informations qui lui seront délivrées dans de bonnes conditions, cet âge offre en effet davantage de garanties, s’agissant aussi bien de la construction psychologique et de la solidité de la jeune personne que des relations intrafamiliales.
J’ajoute que les situations des mineurs émancipés sont très différentes les unes des autres et que l’accès à une majorité anticipée intervient parfois dans un contexte de bouleversements terribles. Nous préférons donc laisser à la personne le temps d’atteindre ses 18 ans pour pouvoir, comme toutes les personnes issues d’une AMP, recevoir ces informations dans les meilleures conditions possible.
Je demande donc le retrait de votre amendement, ce qui vous donnera une nouvelle occasion de prendre la parole !
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Sur le fond, la tâche ingrate me revient également de vous demander de retirer votre amendement, pour les mêmes raisons que celles évoquées par Mme la rapporteure, qui sont étayées. De 16 à 18 ans, nous le savons pour être tous passés par là, c’est une période charnière de la vie où la construction de l’identité est une question assez prégnante pour la plupart des personnes. Il nous semble donc un peu prématuré d’ouvrir aux enfants issus d’une AMP l’accès à leurs origines dès l’âge de 16 ans. Pour tous les enfants, nous préférons conserver l’âge de la majorité.
Avant d’éventuellement adopter votre proposition, attendons la prochaine, ou plutôt les prochaines lois de bioéthique, afin de laisser du temps à l’application des dispositions et pour que nous disposions du recul nécessaire sur la manière dont les enfants appréhendent l’accès aux données non identifiantes et identifiantes.
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
M. le président.
 On m’a déjà demandé de me retirer de l’Assemblée, et voilà qu’on me demande maintenant de retirer mon amendement !
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, Agir ens, EDS et FI.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Je ne suis pas favorable au choix de l’âge de la majorité. Mon amendement vise à ne pas différencier les modalités d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du donneur, à ne pas imposer un âge pour accéder à ces informations. Il s’agit d’accorder aux personnes nées d’une PMA l’accès à l’identité du donneur et non aux seules données non identifiantes. Le principe d’accès aux origines doit être garanti pour tout enfant, qu’il soit né ou non d’un don. Il s’agit de considérer l’accès aux origines comme un droit universel pour l’ensemble des personnes nées de don, sans quoi l’on crée une réelle inégalité entre les enfants, organisée avant même leur naissance.
Mme Agnès Thill.
S’il est légitime de reconnaître à tout individu né d’une PMA le droit de ne pas souhaiter accéder aux informations concernant ses origines, il convient toutefois de ne pas le priver de ce droit. Même si cette disposition conduit à une diminution des dons de gamètes, le droit de l’enfant doit primer sur le droit à l’enfant. Ne pas lever l’anonymat total des donneurs remplirait l’objectif de rassurer les receveurs, qu’il s’agisse de couples ou de femmes seules, tout comme les donneurs eux-mêmes. Les contrats qu’ils signeraient l’emporteraient sur les préoccupations identitaires de l’enfant conçu. Les droits de cet enfant resteraient ainsi subordonnés à la volonté des adultes.
Les enfants nés d’une PMA oseraient-ils demander plus et les mêmes droits que les autres enfants ? La réponse qui leur serait faite serait toujours la même et culpabilisante : « Vous êtes en vie grâce à la PMA, votre seul droit est d’en être reconnaissant et de nous en remercier. »
Au chapitre I


Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Certains connaîtront cet homme, d’autres non, sans aucune égalité entre les enfants. Je veux, une fois encore, dire qu’on ne pense pas ici à l’enfant qui ne peut avoir accès à ces informations.
Mme Agnès Thill.
Par ailleurs, l’alinéa 10 de l’article 3 méprise la quête des enfants pour leurs origines jusqu’à leurs 18 ans, sachant qu’à leur majorité, celle-ci dépendra du bon vouloir d’un tiers. C’est contraire à toutes les conventions internationales relatives aux droits de l’enfant, lesquels sont fondés sur la dignité humaine et non sur la volonté d’un tiers.
Cet amendement vise donc à supprimer le critère de majorité pour l’accès aux données identifiantes et non identifiantes du donneur.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n

 J’avais entendu les réponses de l’ancienne ministre de la santé en première lecture ainsi que les réserves que vous émettez aujourd’hui. Toutefois, dans la continuité de ce qui a été dit par certains collègues et eu égard à mon souci constant de faire de l’intérêt de l’enfant une priorité, il serait utile, voire souhaitable – et nous pourrons y revenir dans le futur –, qu’un jeune de 16 ans né d’une AMP puisse accéder aux données non identifiantes du donneur – à l’image de ce qui se fait aux Pays-Bas et en Allemagne –, notamment dans le cas où il irait consulter seul un médecin sur des questions intimes. Je ne reprendrai pas mon propos introductif à l’article 3, mais je suis intimement persuadée, vous l’avez compris, que pouvoir obtenir ces informations à l’âge de 16 ans serait structurant pour la construction psychologique de la personne et pourrait procurer d’importantes informations médicales.
Mme Florence Provendier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En revanche, je retiens votre proposition d’envisager à nouveau cette possibilité dans l’avenir. Lors des prochaines révisions des lois de bioéthiques, avec un peu de recul sur ce droit d’accès aux origines personnelles, peut-être disposerons-nous de retours d’expérience des premières personnes qui auront eu accès à leurs origines personnelles et qui nous diront alors comment les choses se sont déroulées et si elles auraient eu besoin de ces informations plus tôt.
En définitive, nous procédons à une construction par étapes et nous nous apprêtons à lancer un premier changement culturel. J’estime qu’il nous faut le défendre haut et fort, dignement, car il est bénéfique pour l’ensemble des familles concernées et des enfants devenus majeurs. C’est pourquoi il convient de ne pas nous précipiter dans l’adoption des mesures, afin de ne pas déstabiliser cette construction majeure qu’est la levée du tabou sur les origines. Je demande donc le retrait de l’amendement n

Madame Thill, je tiens à dire que vous n’avez pas du tout utilisé les mêmes arguments que Mme Provendier. Votre rhétorique me peine pour les familles comme pour les donneurs. Du reste, je ne sais pas si vous l’avez remarqué, mais vous n’envisagez que des donneurs masculins, en opérant une pseudo-référence au père. Mais n’y a-t-il pas, en France, des femmes qui donnent leurs ovocytes ? Il existe bien des donneuses de gamètes ! Arrêtez de stigmatiser les hommes en considérant ceux qui donnent comme des pères. Nous en reparlerons lors de l’examen de l’article 4, le donneur n’est pas le père de l’enfant, en aucune manière.
 On en reparlera !
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 

Mme Agnès Thill.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 

 (Mme Monique Limon applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Cependant, pour la clarté des débats, il est nécessaire de préciser que ces exigences ne font pas obstacle à ce que l’enfant connaisse l’histoire de sa conception tout au long de sa minorité, au travers du récit que pourront lui en avoir fait ses parents ; voilà le sens des dispositions que nous nous apprêtons à adopter. Je le répète, notre volonté est de dédramatiser, de dépassionner, de déculpabiliser ces processus, pour qu’une discussion plus naturelle et plus apaisée puisse avoir lieu entre les parents et l’enfant.
J’ajoute une deuxième précision importante : à tout âge, en cas de besoin sanitaire, la loi autorise d’ores et déjà le médecin à obtenir un certain nombre de données, dans l’intérêt du mineur.
Je suis d’accord avec vous et Mme la rapporteure pour considérer important de prendre acte pour l’avenir : à ce titre, votre amendement peut faire office d’amendement d’appel pour les députés qui vous succéderont. Toutefois, à ce stade, il ne nous semble opportun de retenir votre proposition : attendons d’avoir un peu de recul. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Je remercie la rapporteure et le secrétaire d’État pour leurs explications détaillées. Je salue ce texte qui permet aux jeunes adultes nés d’une AMP d’accéder aux informations relatives à leurs origines. Je transforme donc mon amendement en amendement d’appel et je le retire.
Mme Florence Provendier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 49.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous venons d’avoir la parfaite illustration du fait que les députés non inscrits ne sont rien dans cet hémicycle. Nous avons une discussion commune composée de trois amendements, des réponses sont données à Mme Provendier et à Mme Thill, et mon amendement est complètement ignoré. Il est pourtant très bien :…
 Vous n’êtes pas autorisée à le défendre, madame Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, j’aimerais que l’on fasse droit aux amendements déposés par les députés non inscrits. Nous sommes présents dans l’hémicycle pour qu’ils soient examinés, pour qu’ils ne soient pas déclarés « non soutenus ». La moindre des choses, me semble-t-il, serait d’obtenir une réponse.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Elle a raison, monsieur le président ! Il faudrait que le MODEM respecte les non inscrits ! Il fut un temps où ses députés l’étaient eux-mêmes !
M. Thibault Bazin.
 Je comprends votre frustration, mais soyez certaine qu’il n’y a aucun mépris à votre égard ; c’est simplement l’effet de l’application du règlement. Et la rapporteure et le secrétaire d’État peuvent s’exprimer à l’envi sur chacun des amendements présentés.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Il s’appuie sur les recommandations du Conseil d’État et celles de la professeure Nathalie Rives, présidente de la Fédération française des CECOS. Il tend à modifier l’article 3 pour prendre en compte les droits du donneur en lui permettant d’exprimer son consentement à l’accès à son identité non pas au moment du don, mais au moment où l’enfant, devenu majeur, en formule la demande.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme la rapporteure a parlé du tabou de l’origine. Mais, le tabou, ce n’est pas de connaître l’identité du donneur, c’est de ne pas donner à l’enfant d’informations sur sa conception. Qu’y a-t-il derrière le mot « origine » ? Qu’est-ce que l’origine ? Est-ce mon identité génétique ? N’est-ce pas plutôt la volonté, l’engagement, le projet des parents d’avoir un enfant ? Je rejoins à cet égard nos collègues du groupe GDR : le projet de loi présente en effet une contradiction, car, insistant en même temps sur le fait que l’enfant est celui des parents qui en ont eu le projet et sur la nécessité de divulguer l’identité du donneur, il peut prêter à confusion sur le mode de filiation.
Par ailleurs, on le sait, le dispositif présente un risque majeur : entraîner la baisse du nombre de dons. À cela, certains répondent que, passé un certain délai, les donneurs reviennent encore plus nombreux qu’auparavant. Mais, comme l’expliquent les CECOS, cet argument repose principalement sur l’expérience des pays anglo-saxons, où le recueil des dons de gamètes par des banques privées suit des règles très différentes. Je vous invite donc à bien étudier la question.
Enfin, il faut mieux prendre en compte le droit à la vie privée du donneur.
 Et le droit de l’enfant ?
M. Marc Le Fur.
 Quand une personne qui a donné à 20 ans et qui en a désormais 38 apprend qu’un enfant issu de son don demande à connaître son identité, beaucoup de choses ont pu se passer dans sa vie entre-temps.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Il faut y réfléchir.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Enfin, attendre la majorité de l’enfant demandeur pour donner son consentement, c’est aussi permettre une décision plus éclairée. Quoi qu’on en dise, celle-ci peut avoir des conséquences, y compris pour le jeune qui, quelle que soit la bienveillance de ses parents, peut, comme tout le monde, à un moment ou à un autre de son parcours, se poser des questions, éprouver le besoin de rechercher un parent.
Il faut vraiment prendre en compte les droits du donneur, et je vous mets en garde contre le risque de renforcer considérablement la filiation biologique.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, avec les mêmes arguments que Mme Tamarelle-Verhaeghe.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Qui serions-nous si nous placions des enfants face à des gens à qui l’on aurait dit qu’ils avaient le droit de changer d’avis en cours de route, que ce n’était pas très grave, que ce n’était pas de leur responsabilité. Cela me paraît impossible !
En outre, si nous décidions de nous engager dans cette voie – ce que je ne souhaite pas –, nous créerions une rupture d’égalité entre les enfants issus d’AMP devenus majeurs, car certains d’entre eux pourraient avoir accès aux données non identifiantes et d’autres non, ce qui serait terrible ! L’État est là pour poser les conditions de la responsabilité. Or elles sont très claires pour le donneur : le consentement à transmettre les données non identifiantes et identifiantes sera recueilli au moment du don.
La commission est donc défavorable à ces amendements visant à instaurer un double consentement qui pourrait déresponsabiliser l’ensemble des acteurs vis-à-vis de l’enfant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Il est vrai qu’on a constaté, dans plusieurs pays, une baisse du nombre de dons. Mais, passé un premier moment, les dons reprennent. Le profil des donneurs évolue aussi, mais cela n’a jamais entraîné, à l’étranger, la pénurie que vous laissez entendre.
D’un point de vue collectif, votre proposition pose en effet un problème d’égalité considérable, puisqu’elle revient à organiser une rupture d’égalité entre les enfants. Mais plaçons-nous à un niveau individuel. Lors des précédents débats, vous avez beaucoup parlé de l’intérêt de l’enfant – et je vous en remercie, même si nous n’arrivions pas forcément aux mêmes conclusions. Eh bien, du point de vue de l’enfant, c’est un supplice chinois qu’on organise là ! On va d’abord lui répéter que, quand il aura 18 ans, il pourra avoir accès à ses origines, connaître ce récit important pour la construction d’une identité, mais qu’il ne le pourra peut-être pas. L’enfant va donc se développer, grandir, à 18 ans il va prendre l’initiative d’avoir accès à ses origines, parce qu’il en ressent le besoin, et on va lui claquer la porte au nez : alors qu’il aura espéré pendant des années pouvoir disposer de cette pièce manquante dans son récit, on la lui refusera !
D’un point de vue collectif au regard de l’égalité, d’un point de vue individuel au regard du développement et de l’épanouissement de l’enfant, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous traitons là de sujets lourds de conséquences, tant pour la société que pour les enfants issus de tiers donneurs et pour les donneurs. Bien que, je le rappelle, nous soyons très attachés au principe d’anonymat du don, nous pourrions nous demander dans quelle mesure il est possible d’y déroger pour prendre en compte le mal-être que connaissent les enfants issus de tiers donneurs et qui, plus de vingt après leur naissance, éprouvent le besoin d’accéder à leurs origines, comme nous avons pu le constater lors des auditions.
M. Thibault Bazin.
Nous sommes là dans un questionnement éthique entre deux biens. Lequel des deux faire primer ? Doit-on faire primer la vulnérabilité de l’enfant dans sa construction ? Oui, il faut que chacun assume sa responsabilité, mais n’y a-t-il pas une certaine incohérence dans ce projet de loi entre l’article 3, qui répond d’une certaine manière à cette demande des enfants, et l’article 1

 Très juste !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 J’ai beaucoup apprécié les propos de notre rapporteure. Le don de gamètes, pour un homme comme pour une femme, engage énormément, bien plus que le don de sang ou d’un organe, car ces gamètes vont être déterminants pour la personnalité de l’être qui en sera issu, et même si le donneur ne rencontre jamais celui que, d’une manière ou d’une autre, il a généré.
M. Marc Le Fur.
Je suis également sensible au fait qu’on mette enfin en avant les droits de l’enfant ! Certes, les droits du donneur existent aussi, mais ceux de l’enfant sont déterminants. À 16 ans, à 18 ans, à 25 ans, à 40 ans, la recherche des origines peut être un sujet de préoccupation majeur pour un individu, une obsession.
 (Mme la rapporteure acquiesce.)
La recherche des origines est légitime. Il n’y a pas de raison, sauf exception, de s’y opposer. D’ailleurs, la technique nous rattrapera car, qu’ils soient autorisés ou non, les tests génétiques sont pratiqués et permettront à chacun d’accéder à ces informations. Le secret de famille peut être légitime, mais le secret de famille garanti par l’État ne l’est pas : nous n’avons pas le droit de nous opposer à une demande quelconque quant à l’origine des uns et des autres. Sachons évoluer un peu, arrêtons de nous crisper sur les droits de l’adulte, pensons aussi aux droits de l’enfant, car, à 30, 40 ou 45 ans, on reste l’enfant qu’on a été.
 (Mme la rapporteure applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’ai bien compris votre argumentation. Néanmoins, quand vous parlez de la responsabilité du donneur, quelle portée reconnaissez-vous à cette notion ? On est toujours responsable vis-à-vis de quelqu’un. Quelle responsabilité peut-on avoir vis-à-vis de l’enfant pour lequel on a été donneur ? Je crains que ce dispositif ne comporte une fragilité juridique car le droit international confère à l’enfant, à un moment ou à un autre, non seulement le droit de connaître son ascendance, mais aussi celui de faire établir sa filiation. Ne risquons-nous pas, un jour, de faire face à des contentieux dans ce domaine ? Voilà pourquoi j’aimerais que vous précisiez la portée de cette responsabilité.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 J’ai bien entendu vos réponses, madame la rapporteure et monsieur le secrétaire d’État, mais mon amendement n’implique aucune déresponsabilisation. Il concerne les droits des donneurs, c’est-à-dire une vraie question. Et je ne suis pas la seule à les défendre : c’est certes mon amendement, mais sachez qu’il reprend la proposition du Conseil d’État, qu’il s’appuie donc sur des arguments et une évaluation juridiques.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Vous parlez de l’importance et de la nécessité de connaître son identité. Mais les données non identifiantes fournissent déjà des éléments importants à propos de l’origine génétique. Faut-il connaître la personne du donneur elle-même ? Avec vos propositions, une relation pourrait s’établir avec celle-ci, ce qui pose beaucoup de questions.
Comparons avec les dons d’organe : ils sont absolument anonymes. C’est même contrevenir à la loi que de chercher à connaître le donneur. Cette interdiction est justifiée par le risque de dépendance, d’établissement d’un lien dans lequel le receveur se sentirait redevable – cela pour un simple organe, alors à plus forte raison pour des gamètes.
Vous dites qu’il n’y pas de souci, que communiquer l’identité du donneur ne revient pas à établir une filiation. Mais il ne suffit pas de nier la filiation pour que rien ne se passe. Il me semble que le droit du donneur doit être pris en considération.
Je regrette que, alors que nombre de mes amendements émanent d’échanges avec la présidente de la Fédération française des CECOS, la professeure Nathalie Rives, les représentants de ces organismes n’aient jamais été entendus.
Enfin, on entend systématiquement dire qu’il n’y a aucun problème dans les pays anglo-saxons. Je vous invite à aller voir comment s’y passent les dons : il faut passer par des banques à but lucratif pour accéder aux gamètes, lesquelles sont interdites en France, heureusement. Allez vérifier : le système, là-bas, au dire des représentants des CECOS, est assez controversé.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Et mon intervention, vous ne la saluez pas ? J’ai pourtant de belles qualités, moi aussi !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
Monsieur Brindeau, vous m’interrogez sur la notion de responsabilité. Elle n’est pas juridique à strictement parler, mais éthique. Le geste du don implique, me semble-t-il, une éthique de la responsabilité, parce qu’il engage, il a des conséquences. En l’occurrence, le donneur, par son geste, prend une responsabilité : il permettra à la personne majeure issue de ce don d’accéder aux données non identifiantes et identifiantes. Au moment où l’on donne, il convient d’être conscient de cette conséquence, parmi d’autres. Un jour peut-être, un être vivant majeur aura besoin d’éléments de son récit génétique, pour construire son récit identitaire et non son récit familial – ce sont deux choses différentes.
Vous vous inquiétez d’une contradiction avec le droit international. Mais il n’y aura aucune confusion des genres puisque la filiation des enfants concernés sera déjà établie et que la filiation avec le donneur restera proscrite. Elle l’est déjà à l’article 311-19 du code civil ; nous comptons maintenir cette disposition, et ne modifier que les garanties du secret. De ce point de vue, il n’y a donc aucun risque.
Madame Tamarelle-Verhaeghe, parce qu’une certaine confusion subsiste, laissez-moi relire l’article 16-8 du code civil, relatif à l’anonymat du don : « Aucune information permettant d’identifier à la fois celui qui a fait don d’un élément ou d’un produit de son corps et celui qui l’a reçu ne peut être divulguée. Le donneur ne peut pas connaître l’identité du receveur ni le receveur celle du donneur. En cas de nécessité thérapeutique, seuls les médecins du donneur et du receveur peuvent avoir accès aux informations permettant l’identification de ceux-ci. » Les principes éthiques en vigueur sont donc clairs : l’anonymat du don est absolu entre donneur et receveur. Or, dans le débat qui nous intéresse, le receveur n’est pas l’enfant, mais ses parents. L’enfant est issu du don, il en est une conséquence, mais il n’en est pas le dépositaire. Pourquoi alors lui faire porter les conséquences du choix d’adultes ?
Ainsi, nous maintenons le principe général de l’anonymat du don, et la levée partielle de l’anonymat s’effectue au bénéfice de l’enfant devenu personne majeure, qui n’est pas receveur et pas responsable du geste des adultes qui, eux, ont choisi en toute responsabilité.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objectif de centrer la focale sur le consentement du conjoint du donneur, qui doit être pris en compte. Comme notre collègue Le Fur l’indiquait à l’instant, les enfants ont le droit de connaître leurs origines à un moment ou l’autre, et il est essentiel de traiter cette question en amont, sans quoi l’on s’achemine vers d’importantes difficultés. Si le Gouvernement compte s’opposer à ces amendements, nous aimerions vraiment savoir pourquoi.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai posé la question tout à l’heure, mais vous n’y avez pas répondu.
M. Thibault Bazin.
 J’allais le faire !
M. Adrien Taquet.
 Tant mieux ! Il faut absolument que le conjoint du donneur puisse exprimer son consentement parce que, dix-huit ans après le don, quand l’anonymat sera levé, ses conséquences pourront faire irruption dans le foyer et briser la paix du ménage.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un don de gamète n’est pas un don altruiste anonyme, loin de là, il n’est pas sans conséquence pour les familles, loin de là. Il apparaît donc essentiel que le conjoint soit lui aussi placé au cœur du dispositif.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

M. Patrick Hetzel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Par ailleurs, l’interrogation sur le maintien du consentement du conjoint est renforcée par l’évolution de la société et de la stabilité des couples. Il nous semble nécessaire d’y adapter le don de gamète. Je rappelle que la législation française était la seule en Europe à imposer le recueil du consentement de l’autre membre du couple pour un don de gamète. Si nous adaptons notre droit pour limiter le consentement exprès au seul donneur, cela n’empêche pas, dans la logique de transparence qui anime l’article 3 et au bénéfice de toutes les composantes de la famille, que des discussions aient lieu à ce propos entre le donneur et son conjoint – qui ne le sera peut-être plus dix-huit ans plus tard, accessoirement.
 C’est tout sauf accessoire !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je le fais observer au ministre chargé des familles !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
En tout cas, pour ces raisons, je suis défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Hier, lors des débats sur la PMA post-mortem, nos amis du groupe Les Républicains arguaient que celle-ci ne devait pas être autorisée, à cause de la pression, de la charge qu’elle ajouterait. Or c’est précisément ce que vous préconisez ici en demandant de subordonner le don des gamètes au consentement exprès du conjoint !
M. Jean François Mbaye.
 Ça n’a absolument rien à voir !
M. Thibault Bazin.
 Si ! Vous faites peser indirectement une pression supplémentaire sur le conjoint du donneur.
M. Jean François Mbaye.
Admettons que l’on rétablisse l’obligation d’obtenir le consentement du conjoint. En cas de révocation du don de gamète par le donneur, le conjoint qui aura donné son consentement au don devra-t-il aussi le révoquer ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Il faut savoir laisser une certaine autonomie aux donneurs et responsabiliser les gens. La rapporteure l’a dit, le don de gamètes est un acte personnel et altruiste, mais ce n’est rien d’autre qu’un don génétique. N’ajoutons pas une forme de pression indirecte au don de gamètes. Je voterai contre ces amendements ; il faut nous en tenir au libre don de gamètes.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous aurons l’occasion de revenir sur la discussion quand nous examinerons l’article 4.
M. Patrick Hetzel.
Notre droit positif contient déjà un élément très fort : la possibilité de lancer une procédure de reconnaissance en paternité. Cela montre bien que le législateur reconnaît déjà la possibilité d’accéder à ses origines. Vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que tout cela n’a rien à voir parce que cela relève uniquement du biologique, mais cela va en réalité beaucoup plus loin. Contrairement à ce que vous prétendez, vous ne pourrez pas empêcher les enfants de vouloir accéder à leurs origines, à un moment ou à un autre.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Si le conjoint du tiers donneur est encore présent dix-huit ans plus tard, s’il n’est pas au courant du don de gamètes et si la personne qui en est issue se présente au domicile du donneur après avoir obtenu son identité, quels seront les effets sur le couple ? La question profonde, qui engage notre responsabilité en tant que législateurs, est la suivante : va-t-on, peut-on, créer du mal-être dans vingt ans ?
M. Thibault Bazin.
 N’importe quoi !
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
On transmettra l’identité et les données non identifiantes, mais pas de coordonnées ni de numéro de téléphone ; on ne crée donc pas de droit à la relation. L’éthique de la responsabilité du donneur, je viens de le dire, implique qu’il lui appartient de gérer son couple, s’il a un conjoint : c’est à lui de décider de partager ou non cette information et de réagir comme il le souhaite au moment que vous évoquez, de façon responsable vis-à-vis de son partenaire comme de l’enfant qui aurait des questions à lui poser. Mais nous en sommes loin…
Monsieur Hetzel, je suis navrée mais vous faites erreur. Le code civil de 2020 – donc dans sa version non encore modifiée – prévoit, dans son article 311-19, conformément à la loi de 1994 relative au don et à l’utilisation des éléments et produits du corps humain, à l’assistance médicale à la procréation et au diagnostic prénatal : « En cas de procréation médicalement assistée avec tiers donneur, aucun lien de filiation ne peut être établi entre l’auteur du don et l’enfant issu de la procréation. » C’est très clair, il n’y a pas de confusion possible : l’établissement d’un lien de filiation est prohibé depuis plusieurs décennies. En tout état de cause, il n’y aura pas de filiation entre le donneur et l’enfant.
 Vous négligez la jurisprudence, vous faites comme s’il n’y en avait pas !
M. Patrick Hetzel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Camille Galliard-Minier
M. Pascal Brindeau
M. Thibault Bazin
Mme Annie Genevard
M. Xavier Breton
M. Patrick Hetzel
Mme Coralie Dubost, rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

 Avec quel brio !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Beauvais.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement de précision.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Le recueil d’informations sur l’état de santé des donneurs au moment du don présente un intérêt limité dans la mesure où la plupart des donneurs sont en bonne santé au moment de leur don. En revanche, il est utile de recueillir les antécédents médicaux du donneur ou de ses proches parents au moment de son don – pour savoir par exemple si sa sœur a eu un cancer du sein.
Mme Gisèle Biémouret.
 Les amendements n
M. le président.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Même avis pour les autres amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous voyez donc que les circuits de transmission des informations médicales sont parfaitement organisés et qu’il n’y a pas lieu de conserver ni recueillir au titre des données non identifiantes les informations que vous indiquez, madame Biémouret, ni le passage d’un état général à un état de santé évoqué dans votre amendement, madame Ménard. L’avis sera donc défavorable sur ces trois amendements.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise lui aussi à étendre le domaine des données non identifiantes susceptibles d’être communiquées par le donneur. L’une des premières choses qu’un médecin demande à un patient, c’est de quoi ses parents sont morts ou s’il y a des cancers dans sa famille. Il me paraît extrêmement important de disposer de telles informations sur les ascendants et les collatéraux privilégiés ou ordinaires, oncles et tantes, frères et sœurs. Ces informations n’ont pas à être nominatives, le donneur pouvant indiquer ces éléments sans avoir à donner le nom du parent en cause. Cela permettra à la personne issue du don d’anticiper au mieux la survenance d’une quelconque pathologie héréditaire.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Quelles certitudes aurait par ailleurs le donneur sur l’état de santé des membres de sa famille ? On ne sait pas toujours ce qu’il en est dans ce domaine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cet amendement m’étonne un peu dans la mesure où dans le monde d’après, dans dix, quinze, trente ans, on n’aura plus aucun lien biologique ! Quel intérêt de donner des informations sur sa tante, son oncle, son arrière-grand-mère puisqu’on ne sera plus forcément lié à eux biologiquement et qu’on n’héritera donc pas nécessairement de leurs pathologies ?
M. Thibault Bazin.
 Monsieur est taquin !
M. Bruno Millienne.
 Mais ce n’est pas faux !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous prétendez ne pas vouloir une loi bavarde mais j’ai l’impression que nous sommes en plein dedans ! Vous venez d’évoquer, madame la rapporteure, la complexité et la longueur du questionnaire que le donneur doit déjà renseigner. Or l’alinéa 19 de cet article tend en outre à l’obliger à motiver son don. Je pense que le donneur a conscience de ce qu’il fait et qu’il n’est pas besoin de lui demander en outre l’expression écrite de son consentement. Je crois savoir déjà quelle est votre position, madame la rapporteure, au vu d’un de vos amendements que nous aurons à examiner par la suite, mais j’estime que la motivation de leur don relève de leur vie privée et que cet alinéa ne respecte pas l’article 8 de la CEDH.
M. Maxime Minot.
En outre cette obligation de motiver son don risque selon moi de se traduire par une diminution du nombre des dons. En effet, outre qu’elle ajoute de la complexité, elle peut faire peur aux donneurs potentiels, qui s’interrogeront forcément sur sa raison d’être. Je sais que beaucoup d’entre nous sont préoccupés par la pénurie de dons, notamment parmi mes collègues du groupe LR, qui pour une fois, j’en suis certain, soutiendront cet amendement.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je parle de l’obligation !
M. Maxime Minot.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Obligation, pas motivation ! C’est un dialogue de sourds !
M. Fabien Di Filippo.
 Est-ce qu’il y aura obligation de motivation ?
M. Maxime Minot.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, si l’article 3 indique les caractéristiques générales des données non identifiantes, elles seront précisées par décret en Conseil d’État. C’est la bonne articulation : Nous fixons les grandes lignes et le cadre puis, au fil des années, quand le ministère aura suffisamment de recul pour savoir comment gérer la situation, il pourra préciser les modalités d’expression de ces motivations et leur degré d’exhaustivité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Votre amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à ne pas limiter les données non identifiantes que les tiers donneurs laissent lorsqu’ils consentent au don. Ainsi, en complément des six éléments de la liste prévue par l’article 3, les donneurs qui le souhaitent pourraient laisser tous les éléments ou les informations non identifiantes qui leur paraissent utiles.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Il n’y a aucune raison de verrouiller la liste des données recueillies, puisque la commission pourra, quoi qu’il arrive, statuer sur le caractère non identifiant de certaines données.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement permet aux donneurs de laisser des informations ou des éléments non identifiants, non pas pour répondre à la quête des origines mais pour préciser le sens du don, conformément à la philosophie que Pierre Dharréville et moi partageons sur le caractère anonyme et gratuit de celui-ci.
Mme Elsa Faucillon.
Le donneur qui le souhaite doit avoir la possibilité d’expliciter le sens de son don, ce qui peut, pour une part, aider dans la quête des origines.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de précision pour dissiper une possible confusion. Dans notre esprit, le donneur peut communiquer des informations et des éléments immatériels uniquement.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Quant au sous-amendement, sa rédaction est bien trop large car elle peut autoriser le donneur à laisser des objets,…
 Non, c’est le contraire !
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Dès lors qu’elles sont transmises de manière volontaire, les informations complémentaires ne peuvent nuire. Celles-ci peuvent être importantes et mériter d’être connues du receveur. Je comprends assez mal votre refus de l’amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, qui ne nous permet pas de développer nos arguments !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il est proposé de remettre au donneur un questionnaire médical spécifique à remplir permettant d’indiquer les antécédents génétiques complets du donneur.
Or c’est déjà le cas. Un questionnaire relatif aux données cliniques et génétiques doit être rempli. Le donneur de gamètes doit se soumettre à des examens de biologie médicale, notamment pour établir les risques d’infection par les VIH 1 et 2, les HTLV-1 et 2 – virus T-lymphotropique humain –, les hépatites B et C, le cytomégalovirus, la syphilis, les chlamydias, ainsi que des examens microbiologiques. Selon les résultats liminaires, des examens complémentaires peuvent être demandés.
Votre amendement me semble donc superflu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu en raison du temps programmé !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à autoriser une personne conçue par don de gamètes ou d’embryon à accéder à l’éventuel consentement au don de son ou de ses parents en en faisant la demande auprès de la commission ad hoc. Il est donc proposé que l’Agence de la biomédecine conserve une copie du consentement et informe les personnes qui en feront la demande de l’existence éventuelle dudit document.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements n
M. le président.

 Toujours à cause du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu en raison du temps programmé !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à revenir au texte adopté par le Sénat qui confie au Conseil national pour l’accès aux origines personnelles – CNAOP – la mission de recevoir les demandes des personnes conçues par assistance médicale à la procréation – AMP – avec tiers donneur d’accéder aux données non identifiantes concernant le donneur et à l’identité de ce dernier.
Mme Blandine Brocard.
En effet, dès lors qu’il existe déjà une structure susceptible de recevoir et de traiter les demandes de personnes nées de don, il convient d’éviter la multiplication des structures et la dispersion de l’argent public qui en découle.

M. Fabien Di Filippo 
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Ce n’est pas la bonne solution. D’abord, parce que les situations juridiques et psychologiques sont très différentes ; les interrogations des personnes confiées à leur naissance ou dans l’enfance ne sont pas les mêmes que celles des personnes nées d’AMP avec tiers donneur.  
 On verra ça dans vingt ans !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je demande donc le retrait, à défaut avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
La situation d’un enfant né sous le secret est distincte de celle d’un enfant né d’un tiers donneur. Il est nécessaire de préserver la spécificité de l’une et de l’autre pour ne déstabiliser ni l’un, ni l’autre.
 Vous avez mal regardé, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement complète l’amendement n
M. Philippe Naillet.

 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement permet aux parents d’un enfant conçu par don d’accéder à leur demande, pendant la minorité de celui-ci, à une ou plusieurs données non identifiantes.
Mme Géraldine Bannier.
Il s’agit d’accompagner l’accès aux origines en permettant aux parents de communiquer progressivement des informations à leur enfant en évitant ainsi la révélation à 18 ans qui peut être un peu brutale. Ils peuvent choisir le meilleur moment, avec l’enfant.
 C’est très contestable !
M. Fabien Di Filippo.
 Avant ses 18 ans, un enfant conçu par don peut avoir besoin de mieux se connaître, de comprendre ce qu’il est grâce à des informations concernant son géniteur, qui influent indéniablement sur son identité, détonnent ou le perturbent, sur le plan physique notamment. C’est aussi un moyen non négligeable de rassurer les parents, qui peuvent se poser de nombreuses questions sur le donneur. Cela ne remet nullement en cause les conditions d’accès à l’identité du donneur, possible seulement à partir de 18 ans.
Mme Géraldine Bannier.
Pendant près de cinquante ans, la politique choisie par la France et déployée par les CECOS – et qui a toujours été suivie, contrairement à ce qui a été affirmé tout à l’heure – fut celle du mensonge concernant les origines, stratégie à laquelle participait l’appariement des groupes sanguins et des caractéristiques physiques. Cette politique reposait sur l’idée fausse selon laquelle un don de gamètes n’était pas différent d’un don de sang ou d’organe.
 Ce n’est pas un simple don, alors !
M. Thibault Bazin.
 Si cet amendement était adopté, il offrirait aux parents les clés d’un récit de vérité qu’ils puissent maîtriser, sans tabou, conformément au droit de connaître ses origines reconnu de longue date par la Cour européenne des droits de l’homme.
Mme Géraldine Bannier.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Il reste donc quelques racines chrétiennes au MODEM !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

M. Fabien Di Filippo.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
La commission, réunie en application de l’article 88 du règlement, a donné un avis défavorable sur ces amendements, alors que j’y étais, pour ma part, favorable. Elle redoute en effet qu’en communiquant aux parents des éléments non identifiants avant la majorité de l’enfant, pour qu’ils s’approprient son récit et le lui transmettent, on attente à l’anonymat du don. Telle est la position de la commission. À titre personnel, je pense au contraire que ce serait une avancée. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée, sachant que la commission, réunie en application de l’article 88, a rejeté les deux amendements, tandis que j’y suis personnellement favorable.
 La biologie aurait donc de l’importance ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La rapporteure a entendu des voix ! La commission n’en a pas débattu en article 88 !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le droit institué par ce projet de loi concerne exclusivement les personnes nées d’un tiers donneur, une fois qu’elles ont atteint leur majorité. Il n’est pas ouvert aux parents mais appartient aux seuls enfants, qui peuvent le partager s’ils le souhaitent.
Je n’avais pas connaissance des chiffres que vous avez cités, monsieur Naillet, et on peut s’interroger sur l’utilité pour les parents de disposer d’informations sur le donneur. Une fois encore – et je m’adresse ici en particulier à M. Pierre Dharréville –, il faut se garder à tout prix de revenir sur l’anonymat des donneurs de gamètes, principe central de nos lois bioéthiques.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je peine à comprendre votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Cet amendement entend autoriser l’accès à des données non identifiantes, et vous estimez qu’il va à l’encontre de l’anonymat. Or, par définition, des données non identifiantes respectent l’anonymat du donneur !
Mme Caroline Fiat.
Vous dites par ailleurs que ces données sont la seule possession de l’enfant. Or c’est souvent lors de sa crise d’adolescence, à 13, 14 ou 15 ans, qu’un jeune a besoin de réponses. Ses parents ne peuvent pas lui dire d’attendre sa majorité ! Quiconque a eu un adolescent à la maison sait que quand il exige une réponse, mieux vaut la lui donner ! Apportons tout simplement des réponses aux enfants. Je voterai l’un ou l’autre de ces amendements, qui relèvent du bon sens et qui, je le répète, concernent exclusivement des données non identifiantes, respectueuses de l’anonymat du donneur.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Millienne.

Mme Caroline Fiat.
 Ça arrive, madame Fiat, quand c’est du bon sens !
M. Bruno Millienne.
 Il se droitise !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous parlons bien, ici, de données non identifiantes. Merci de l’avoir rappelé, madame la rapporteure, et merci d’avoir signalé que vous étiez favorable à ces amendements à titre personnel. Imaginez combien il peut être violent, pour un jeune de 18 ans, de découvrir brutalement des informations non identifiantes concernant son donneur. Ses parents peuvent s’en inquiéter bien avant, voyant leur adolescent se poser des questions dès 13, 14 ou 15 ans ; mieux vaut qu’ils puissent l’accompagner. L’anonymat étant protégé, je ne vois pourquoi on n’accompagnerait pas un enfant dans la découverte des données non identifiantes sur son origine, si cela peut lui éviter un traumatisme. Ces amendements relèvent du bon sens, et visent à protéger l’équilibre psychologique de l’enfant. J’y suis favorable.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je partage les arguments de Mme Caroline Fiat et M. Bruno Millienne. En aucun cas ces amendements ne visent à lever l’anonymat du donneur ! Par ailleurs, il peut être utile de connaître les antécédents médicaux d’un enfant avant ses 18 ans, ce qui n’est pas forcément possible aujourd’hui.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Ne vous énervez pas, monsieur le secrétaire d’État ! Quoi qu’il en soit, votre argument selon lequel notre amendement lèverait l’anonymat du don n’est pas recevable.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Le droit n’est pas froid, immuable et détaché de la vie quotidienne ; il renvoie à des situations concrètes. Ce projet de loi comporte des avancées significatives, sans toujours en imaginer la portée dans quinze, vingt ou vingt-cinq ans. La moindre des choses est de donner à une mère, un père ou une famille les moyens d’accompagner leur enfant dans une démarche difficile, parfois même violente.
M. Bruno Fuchs.
Enfin, je le répète, la communication d’informations non identifiantes, de nature technique, ne rompt en rien le principe d’anonymat du donneur.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot.
M. le président.
 Je n’ai pas voté l’article 1
M. Yannick Kerlogot.

 (M. Philippe Gosselin applaudit.)
 Bien sûr !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons donc tout lieu d’adopter cette proposition.
M. Yannick Kerlogot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 Je vous présente mes excuses, madame Battistel, pour avoir exprimé trop vivement mes réactions depuis le banc – d’autant qu’hier, je vous ai déjà promis de ne plus le faire !
M. Adrien Taquet.
 Excuses acceptées !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Les antécédents médicaux d’un enfant né d’un don sont accessibles à tout moment, en cas de nécessité, avant sa majorité. Soyez donc rassurée.
M. Adrien Taquet.
Par ailleurs, l’accès aux origines n’est pas attaché aux parents, mais à l’enfant et à lui seul.
 Tout de même !
M. Bruno Millienne.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Ça vaut dans l’autre cas !
M. Bruno Millienne.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Ce matin, nous avons discuté de l’âge à partir duquel une personne pouvait accéder aux informations sur ses origines, et vous avez voté contre un amendement de Mme Florence Provendier visant à l’abaisser à 16 ans. Nous avons jugé qu’à cet âge, un adolescent n’aurait peut-être pas la maturité nécessaire pour se confronter au récit de ses origines, et qu’il était plus raisonnable qu’il attende d’être majeur.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Bruno Millienne.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Enfin, je défends une conception très stricte du principe d’anonymat entre le donneur et le receveur, qui contraint l’accès aux données non identifiantes. Nous devons préserver l’anonymat, principe central du don dans notre pays. Pour toutes ces raisons, je réitère mon avis défavorable sur ces deux amendements.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je suis en parfait désaccord avec les arguments avancés par le secrétaire d’État. Tout projet parental implique les parents, le donneur et l’enfant qui va naître de ce don : il existe une sorte de partenariat entre eux, et non pas un lien unique entre l’enfant et le donneur.
Mme Géraldine Bannier.
Il s’agit là simplement de permettre aux parents de sortir de cinquante années de mensonges. Depuis cinquante ans, on a institué en France un mensonge entre les parents et les enfants ; on a même, durant les premières années, incité les premiers à ne pas dire la vérité aux enfants. On est en train de sortir de cette politique du mensonge. Enfin, les parents vont pouvoir dialoguer avec leur enfant ! Quoi de meilleur pour une famille, monsieur le secrétaire d’État, que le dialogue ?
Je vais prendre un exemple concret. Imaginez un enfant qui naît petit, blond aux yeux bleus dans une famille de grands bruns aux yeux marron. Cet enfant va bien se rendre compte, à un moment donné, qu’il n’y a personne dans sa famille de blond aux yeux bleus : il ne va pas forcément le vivre bien. Eh bien, le fait que les parents puissent communiquer avec lui, lui dire que le donneur était blond aux yeux bleus, et que cela soit écrit sur un document, je pense que cela peut faire du bien à l’enfant ; et peut-être en aura-t-il besoin avant ses 18 ans, car, vous avez raison, les crises d’adolescence, cela existe, et c’est souvent à ce moment-là que les enfants se rendent compte des choses. J’appelle donc mes collègues à voter pour mon amendement.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’objet de cet article 3 – et, tout comme vous, j’en suis fier – est en effet d’en finir avec le mensonge et avec les secrets de famille, que les enfants ressentent souvent au plus profond d’eux-mêmes, et de permettre le dialogue. J’ai beaucoup parlé de transparence et de dialogue, ce matin : je vous suis donc parfaitement sur ce terrain. On peut espérer que, demain, les parents qui ont eu recours à un tiers donneur pourront en parler avec leur enfant de façon dépassionnée et déculpabilisée.
Néanmoins, permettez-moi de prendre l’autre point de vue : celui de l’enfant. Imaginez un ado de quinze ou seize ans, en relation conflictuelle avec ses parents. Aura-t-il envie que ses parents disposent d’un droit qui lui est attaché, qui a trait à ses origines et dont il ignore ce qu’ils feront ?
Restons-en donc à l’affirmation d’un principe général, protecteur, respectueux de la liberté et de la responsabilité de chacun, et qui permettra à l’enfant, à sa majorité, d’avoir accès au récit de ses origines et ainsi de se construire pleinement – car c’est bien là notre objectif. Je pense que c’est un droit qui doit rester attaché à l’enfant ; l’accès à ses origines relève de son libre choix, de sa décision personnelle – d’ailleurs, il peut très bien, à 18 ans, décider de ne pas aller voir ce qui s’est passé. Je ne vois pas pourquoi on transférerait ce droit à d’autres, quand bien même – et sans vouloir les opposer pour autant – ce seraient ses parents.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 On peut vous retourner l’argument, monsieur le secrétaire d’État : si l’enfant est en conflit avec ses parents, justement à cause du problème que vous soulevez, s’il traverse une crise d’adolescence compliquée parce qu’il cherche d’où peut venir la différence qu’il perçoit et que vous lui refusez la seule solution qui s’offre à lui en lui interdisant l’accès aux informations non identifiantes et en l’interdisant également à ses parents, vous n’allez pas faire cesser le conflit, vous allez au contraire l’attiser ! C’est un parcours qui doit être fait avec les parents, ensemble, en famille. D’ailleurs, en tant que secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, vous êtes bien placé pour savoir qu’à l’heure actuelle, quand un enfant veut accéder à ses dossiers médicaux, il doit y aller avec ses parents. Si l’on adoptait votre logique, il faudrait changer beaucoup de choses dans notre pays pour couvrir les cas de conflit avec les parents !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est rare !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (« Quelle déception ! » sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Pourquoi attendre ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Ce débat est compliqué, mais passionnant. Les arguments émis des deux côtés peuvent s’entendre. Pour ma part, je plaiderai en faveur de ces deux amendements, et cela pour une raison simple, c’est qu’on est en train de sortir de cinquante ans d’hypocrisie et de mensonge et que les conflits qui apparaîtront au moment de l’adolescence d’enfants issus de tiers donneurs auront, dans la plupart des cas, trait à la question de leur origine. Laissons donc les parents accompagner les enfants et allons plus loin que ce qui est prévu actuellement – même si c’est déjà très bien.
M. Bruno Millienne.
Pourquoi attendre, madame la rapporteure ? Si c’est pour adopter cette disposition dans trois ans, autant le faire dès aujourd’hui, en connaissance de cause ! Franchement qu’y a-t-il de mieux que d’accompagner un adolescent qui se pose des questions existentielles ? Ses parents, s’ils ont procréé grâce à un don, c’est, en général – même si je sais bien qu’il peut exister des cas particuliers – qu’ils éprouvent un amour inconditionnel pour leur enfant ; ils n’ont pas envie de le détruire, ils ont envie de l’accompagner, et le mieux possible ! Mme Fiat a raison – vous noterez, chère collègue, que c’est la deuxième fois que je vous donne raison dans la même après-midi :…
 Que ce soit inscrit au compte rendu !
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
 …si, arrivé à 13 ou 14 ans, l’enfant se pose des questions et si un conflit surgit à propos de ses origines, il faut que les parents aient la capacité de l’accompagner, sinon, le conflit risque de s’amplifier.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 J’invite M. Millienne et Mme Fiat à se rapprocher : cela nous permettra de réduire le nombre de groupes de dix à neuf !
M. le président.

La parole est à M. Bruno Fuchs.
 Je voudrais faire une proposition : puisque les dispositions en question n’entreront en application que dans une quinzaine d’années,…
M. Bruno Fuchs.

Mme Caroline Fiat.
 …adoptons l’un de ces amendements. Le temps que les enfants soient conçus et qu’ils atteignent l’âge de 13 ou 14 ans, cela nous laisse une quinzaine d’années devant nous. D’ici là, les lois de bioéthique auront été révisées à au moins deux reprises : s’il y a un risque, on l’aura vu.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe MODEM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité du précédent échange, cet amendement vise à inscrire dans la loi un principe d’égalité entre les enfants pour l’accès aux données relatives au tiers donneur. En l’état du droit, un enfant issu d’un accouchement sous X peut, dès l’âge de 16 ans, demander à consulter les informations concernant ses origines, alors que le projet de loi prévoit l’accès aux données non identifiantes à partir de 18 ans seulement. Je demande donc que l’on rétablisse l’égalité entre les enfants.
Mme Anne-France Brunet.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Cela n’a rien à voir avec ça !
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je précise que ces deux amendements s’inscrivaient initialement dans une discussion commune comprenant les amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Je ne comprends pas très bien, monsieur le président. Je ne vois pas quel est le rapport entre l’amendement n
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.


 Votre amendement, chère collègue, est devenu sans objet, comme tous ceux qui portaient sur l’alinéa 29, du fait de l’adoption de l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
 Je ne comprends pas, monsieur le président, comment mes trois amendements n
M. Jean-Louis Touraine.


 Ils sont devenus sans objet après la modification de l’alinéa 29 ! C’est une simple question de légistique !
Mme Émilie Chalas.
 C’est que l’amendement que nous avons adopté a pour conséquence le rétablissement du 3 bis de l’alinéa 29 : de ce fait, les amendements qui proposaient une autre rédaction dudit alinéa n’ont plus d’objet. Il s’agit d’une conséquence indirecte de l’adoption de l’amendement, j’en conviens, mais elle n’interdit pas le débat puisque celui-ci a été ouvert par les deux amendements qui ont pu être défendus. Vous pouvez donc parler de vos amendements, cela ne pose pas de problème.
M. le président.
 Nous avons, tous autant que nous sommes, membres de la majorité comme de l’opposition, été exhortés à ne pas nous écarter de l’esprit de la première lecture du projet de loi. Or ce que vous nous indiquez, c’est que, pour une raison que je n’arrive pas vraiment à comprendre,…
M. Jean-Louis Touraine.
 C’est une conséquence indirecte de l’adoption d’un amendement.
M. le président.
 …le texte issu de la première lecture vient de disparaître d’un seul coup.
M. Jean-Louis Touraine.
Je vous propose au contraire de respecter l’engagement pris lors de notre première lecture en rétablissant le texte que nous avions adopté ici même, et que le Sénat avait modifié. Je ne comprends plus rien à ces directives et contre-directives qui prescrivent tantôt de revenir au texte adopté en première lecture, tantôt de s’en écarter !
 Ce n’est pas le problème !
M. le président.
 Mais si ! C’est un problème important.
M. Jean-Louis Touraine.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je vous parle de rétablir le texte issu de la première lecture. Il s’agit de permettre au tiers donneur d’être informé au moins du nombre de naissances que son don a rendu possibles, éventuellement aussi des années de naissance et du sexe des personnes nées de ce don. C’est un moyen de valoriser les donneurs par une gratification, non pas matérielle, mais intellectuellement légitime.
M. Jean-Louis Touraine.
Les psychologues, les psychiatres, les psychanalystes nous disent tous qu’il n’existe pas, chez l’humain, de don sans contre-don. Il nous importe d’éviter toute recherche d’une reconnaissance matérielle, mais d’encourager la valorisation de sa propre image qui est le propre de tout être humain lorsqu’il a accompli une bonne action. C’est très important pour les donneurs : tous nous l’ont dit lors des auditions.
 Mais non !
M. Thibault Bazin.
 C’est la raison pour laquelle cette disposition a été insérée dans le texte en première lecture. Quel que soit le prétexte invoqué, je ne comprendrai pas qu’elle en soit maintenant exclue. Elle est d’autant plus essentielle que les enfants issus d’un don vont avoir la possibilité, une fois majeurs, d’accéder à leurs origines : mieux vaut que les donneurs ne soient pas exposés à une surprise brutale.
M. Jean-Louis Touraine.
Bien entendu, l’anonymat du don demeure total et son désintéressement complet. Il n’y aurait donc aucun inconvénient à adopter de nouveau ce que, je le répète, nous avions inscrit dans ce projet de loi en première lecture. Monsieur le président, je vous demande d’éviter que les amendements concernés ne deviennent sans objet en raison d’une discussion qui n’a rien à voir avec ce sujet. 
 Le don doit être sans contrepartie ! Cette mesure ne figure pas dans le texte de la commission !
M. Thibault Bazin.
 Elle figurait dans le texte du projet de loi !
M. Jean-Louis Touraine.
 Objectivement, ce débat ne peut plus avoir lieu au point où nous en sommes. Il existe néanmoins des solutions de rattrapage : le Gouvernement peut envisager une seconde délibération au terme de nos débats. Le sujet n’est donc pas définitivement clos ; mais à ce stade de la discussion, il l’est.
M. le président.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Toutefois, je le répète, le débat subsiste, puisqu’il est suscité par les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Fuchs.
 Ces deux amendements sont d’ailleurs honorables ; ils s’inscrivent dans la logique de ce qui avait été adopté en première lecture. On peut donc s’y arrêter et les promouvoir.
M. Bruno Fuchs.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Il s’agit là d’un accompagnement. Vous ne savez pas dans quelle situation se trouvera le donneur, vingt ou vingt-cinq ans après avoir fait don de ses gamètes. Elle peut avoir complètement changé. Être soudainement confronté à un enfant de dix-huit ans, vingt ans, vingt-deux ans, constitue un choc extrêmement violent, auquel le donneur doit pouvoir se préparer. L’Histoire nous montre avec quelle rapidité les choses évoluent parfois en l’espace de vingt ans. Le donneur peut être affligé d’un handicap très lourd, il peut avoir changé de vie par choix personnel, il peut avoir fait fortune.
M. Bruno Fuchs.
 Ah ! Alors il ne serait plus seulement donneur ?
M. Thibault Bazin.
 Il faut qu’il se prépare à cette confrontation ; c’est tout à fait normal. Le législateur doit accompagner les situations de la vie quotidienne.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 49 de notre règlement, qui traite notamment du temps programmé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je voulais souligner l’absurdité de ces débats : la rapporteure me répond au sujet d’un amendement que je n’ai pu soutenir. Je l’en remercie, car ce n’est pas si fréquent. Seulement, elle me répond à côté !
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Elle fait de son mieux !
M. Fabien Di Filippo.
 En commission spéciale, madame la rapporteure, vous m’aviez fait un compliment de taille en me disant que mon amendement n’était pas si stupide que cela et que, si j’en modifiais la rédaction, vous pourriez envisager d’y être favorable en séance. Or vous me répondez à côté !
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour revenir sur les propos de M. Fuchs, j’ai travaillé avec des donneurs en vue de rédiger cet amendement. Il ne s’agit pas pour eux d’évaluer leur productivité, mais de se préparer à rencontrer d’éventuels enfants issus du don…  
 Merci, chère collègue. Nous voici loin d’un rappel au règlement ; c’était quand même bien essayé.
M. le président.
 (Sourires.)
Encore une fois, nous avons ce débat, même s’il ne porte pas sur l’ensemble des amendements originellement en discussion commune. La position de notre rapporteure est claire ; celle de notre Gouvernement aussi. Sur le fond, les choses sont donc assez simples. 
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Monsieur le président, je peux comprendre votre souhait d’accélérer les débats, mais M. Touraine a invoqué l’argument du don et du contre-don en faveur des amendements visant à permettre l’information du donneur au sujet du nombre d’enfants éventuellement issus de son don.
Mme Elsa Faucillon.
Monsieur Touraine, cet argument est intellectuellement problématique. Vous êtes, comme moi, favorable à la gratuité du don. Quant au contre-don, il ne s’inscrit pas toujours dans un rapport individualisé entre celui qui donne et celui qui reçoit, voire celui qui est issu du don : il peut être constitué par la valorisation même du don au sein de la société. Cela, vous le savez.
En outre, votre argument n’est pas bien joli, car il fait appel, chez les donneurs de sperme, à quelque chose que je qualifierai de viriliste : le fait de savoir si leur don a fonctionné ou non. A contrario, les futurs papas ont souvent bénéficié d’une PMA avec donneur parce que leur propre semence ne permettait pas la conception d’un enfant. Cela me met donc mal à l’aise de vous entendre expliquer que le contre-don consisterait à révéler l’efficacité du don de sperme.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Ne peut-on se fier au libre choix et à la responsabilité des gens ? Au moment où il donne, le donneur sait sous quel régime légal, et à quoi il doit donc s’attendre. Ne peut-on lui faire confiance ? Pourquoi avoir une vision infantilisante des choses et vouloir l’accompagner en se projetant dix-huit ans plus tard ? Lorsqu’il donne ses gamètes, il connaît les règles !
Madame Ménard, les donneurs avec lesquels vous avez travaillé ne sont pas les donneurs de demain.
 (Mme Emmanuelle Ménard et M. Philippe Gosselin protestent.)
 Il s’agit de l’enfant, de son développement ! Ce n’est pas possible d’entendre des choses pareilles !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Cela fait plusieurs fois que vous le dites !
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Pour répondre encore une fois à M. Touraine, parler de contre-don, c’est jouer sur les mots. En France, les principes attachés au don sont la gratuité et l’anonymat, qu’il s’agisse de donner ses gamètes, ses organes ou son sang. Il n’y a pas de contre-don, autrement dit de contrepartie. Sortir de là, c’est tomber dans les dérives commerciales.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis entièrement d’accord, mais cela n’empêche pas de dire merci !
M. Jean-Louis Touraine.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
La seule solution véritablement respectueuse de chacun consiste à laisser aux anciens donneurs l’initiative de se manifester auprès de la commission ad hoc qui sera instaurée. J’évoquais à l’instant le fait que les futurs donneurs, au moment de leur don, seraient informés des règles en vigueur et sauraient donc à quoi s’attendre une fois atteinte la majorité des éventuels enfants nés de ce don. 
De la même façon, les anciens donneurs ont donné dans un cadre défini par des règles qu’il convient de respecter. Ils préciseront donc à la commission leur accord à la communication de leurs seules données non identifiantes, ou de celles-ci et de leur identité, aux personnes issues de leur don qui en feraient la demande.
Le texte issu de la commission spéciale prévoit au contraire de rechercher, en vue de solliciter leur accord, les donneurs relevant du régime actuel, dès lors qu’une demande serait formulée par une personne née de leur don. Le Gouvernement ne souhaite pas s’engager dans cette voie intrusive : ce serait se placer en porte-à-faux par rapport au contrat moral passé avec ceux qui ont donné leurs gamètes sous le régime du non-consentement au dévoilement de leur identité. En outre, en revenant sur un principe gravé dans le marbre d’une loi de bioéthique, cette disposition aurait un caractère rétroactif.
 Il y a bien d’autres principes sur lesquels vous revenez !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Enfin, le Gouvernement a choisi d’organiser une vaste campagne d’information à l’intention du grand public, pour proposer à tous ceux qui ont fait des dons dans les CECOS de se faire connaître s’ils souhaitent, dans le respect de leur libre choix, permettre un accès à leurs données non identifiantes et/ou à leur identité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En 2011, cette disposition avait été adoptée par le Sénat, puis retirée ; cette fois-ci, il est proposé de contacter les anciens donneurs au cas par cas. Il ne s’agit pas d’un rappel systématique, seulement lorsqu’un enfant issu de don avec tiers donneur en fait la demande. La démarche serait comparable à celle suivie par le CNAOP qui, quand un enfant né dans le secret pose la question de ses origines, mène la recherche en toute discrétion.
Dans le cas des personnes majeures issues d’une AMP avec tiers donneur, soit ce dernier répond : « Non, j’ai donné sous le régime de l’anonymat et je n’ai pas envie de faire connaître quoi que ce soit sur moi, ni mon identité, ni les données non identifiantes », et la personne saura que, même si le donneur a refusé de communiquer ses informations, l’État a pris sa part de responsabilité ; soit le donneur accepte de révéler des données non identifiantes, voire son identité, et celles-ci seront transmises au demandeur.
J’y tiens beaucoup, car la jurisprudence du Conseil constitutionnel concernant le droit d’accès aux données personnelles, comme celle de la Cour européenne des droits de l’homme, fait état de l’« intérêt vital » de la personne qui se construit dans son récit identitaire, qui est le droit au respect de la vie privée et à la détermination de son identité ; c’est une faculté d’autonomie, c’est une liberté personnelle. Si, chaque fois que l’on a créé des droits fondamentaux dans l’histoire, on avait dit que la dignité humaine, la fin de l’esclavage ou la fin des traitements inhumains et dégradants valaient pour l’avenir sans les appliquer au passé, sous prétexte que les gens n’étaient pas en mesure d’en comprendre les enjeux, nous n’aurions pas fait progresser l’humanité. Je pense au contraire que, quand on crée un droit important, fondamental à l’intégrité d’une personne humaine, il faut aller jusqu’au bout et pousser l’État à assumer ses responsabilités.
Dans le cas présent, il faut permettre aux enfants de poser la question, sans imposer aux donneurs de l’ancien régime de répondre – il n’en est certainement pas question, ce serait une effraction – afin de pouvoir dire à ces enfants, devenus adultes : « Nous nous soucions de vous, nous savons ce que vous vivez ; nous essayons de vous faire bénéficier de ce droit et, même si cela ne dépend pas entièrement de nous, nous assumons notre part de responsabilité. » Voilà ma demande, monsieur le secrétaire d’État : que l’État fasse sa part en apportant des éléments de réponse à l’enfant, tout en respectant la volonté du donneur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Merci, madame la rapporteure, pour cette démonstration de l’incroyable situation dans laquelle la majorité est empêtrée. Le Premier ministre, au banc, il y a quelques jours, a ordonné à la majorité de revenir au texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale,…
M. Patrick Hetzel.
 C’est faux !
Mme Sonia Krimi.
 …vous venez de montrer que cette injonction est absurde. Une nouvelle fois, on constate que la majorité n’a plus de repères : Mme la rapporteure va dans une direction, malgré l’injonction paradoxale du Premier ministre,…
M. Patrick Hetzel.
 C’est faux ! Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Mme Sonia Krimi.
 …et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, adoptez une position différente. Cela devient incompréhensible. La majorité est à la dérive et nous en avons ici l’illustration.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Nous ne sommes pas ici pour parler de politique,…
Mme Géraldine Bannier.
 On ne fait que de la politique, ici !
M. Patrick Hetzel.
 …mais pour trancher la question du droit d’accès aux origines, reconnu par la Cour européenne des droits de l’homme depuis des années. Nous ne pouvons pas nous permettre de voter une loi permettant aux enfants nés après 2020, 2021 ou 2022 d’avoir accès à leurs origines dix-huit ans plus tard sans rien faire pour tous ceux nés avant l’entrée en vigueur de la loi. Ils ont, eux aussi, le droit d’accéder à leurs origines ; la Cour européenne des droits de l’homme le reconnaît. Il ne s’agit pas d’une mesure intrusive pour les anciens donneurs, qui sont libres de se faire connaître ou non, mais c’est une reconnaissance énorme pour les enfants nés avant la loi.
Mme Géraldine Bannier.
Je ne crois pas que l’État ait fait le bon choix en adoptant la politique de l’anonymat ; il serait bon qu’il le reconnaisse en allant chercher les anciens donneurs.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 M. Hetzel prétend que le Gouvernement et la majorité ne savent plus où ils en sont.
M. Nicolas Turquois.
 Nous venons d’en avoir la preuve !
M. Patrick Hetzel.
 Personnellement, j’assiste aux débats depuis hier après-midi ; les positions des uns et des autres m’ont amené à réfléchir, voire à évoluer sur certains points – car il n’y a pas de vérité, rien n’est tout noir ni tout blanc. On s’enrichirait à les écouter plutôt qu’à présenter des choix caricaturaux comme étant la vérité absolue.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ceci étant dit, j’entends votre préoccupation, madame la rapporteure ; je ne la partage pas, mais je peux la comprendre. Néanmoins, je me mets à la place du donneur qui, à l’époque, a fait ce choix sans vouloir en entendre parler par la suite : si, vingt ans après mon don, j’apprenais que j’avais des enfants biologiques, cela risquerait de perturber mon propre équilibre et mon propre chemin de vie. Que le Gouvernement communique sur la possibilité qu’ont les donneurs de se révéler, c’est une bonne chose, mais je ne suis pas favorable à ce que l’on aille les chercher pour leur dire : « Vous avez des enfants qui cherchent à prendre contact. »
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Je veux exprimer, à la suite de mon collègue Turquois, mon adhésion à la ligne du Gouvernement. Il me paraît important de ne pas revenir sur un principe essentiel des lois de bioéthique, à savoir l’absence de caractère rétroactif de la loi ; ce serait une atteinte aux fondements des lois de bioéthique telles qu’elles ont été élaborées jusqu’à présent.
M. Thomas Mesnier.
De plus, il s’agit ici de dons passés, à une époque où les règles étaient différentes, tout comme la disposition des donneurs. Qu’ils puissent se faire connaître d’eux-mêmes me semble très positif et il serait utile que le Gouvernement communique largement afin de faire savoir aux donneurs ce qui changera dans la nouvelle loi ; mais il serait déraisonnable d’aller plus loin, d’autant que nous n’avons pas toutes leurs coordonnées, ce qui créerait une inégalité entre les donneurs qu’il est possible de contacter et les autres.
Il me semble donc préférable de revenir à l’équilibre de la première lecture en votant l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je comprends que la mise en balance de ces deux intérêts soit délicate. C’est la raison pour laquelle j’ai rejeté, en première lecture, tous les amendements prévoyant le rappel systématique des anciens donneurs, qui me semblaient excessifs. J’ai également rejeté les amendements qui proposaient de contacter les proches du donneur dans le but de retrouver celui-ci. Tout ce qui était intrusif à l’endroit du donneur, je l’ai refusé.
L’idée serait de fonctionner à la manière du CNAOP. Pour une mère qui a choisi d’accoucher dans le secret et de laisser son enfant, être interrogée vingt ans plus tard, cela fait quelque chose. Si c’est possible pour elle, pourquoi ne serait-ce pas possible pour le donneur, qui est moins engagé ? Les enfants ont les mêmes questions ; ils ont besoin d’éléments de réponse.
Puisque la France a déjà fait ce choix pour le CNAOP, je ne comprends pas pourquoi elle ne le permettrait pas ici aussi, au cas par cas, en garantissant la discrétion et sans promettre de réponse – les personnes issues de don seront averties qu’elles ne recevront pas forcément une réponse favorable, et le donneur peut refuser de communiquer des éléments. Dans l’hypothèse où le donneur accepterait de communiquer ne serait-ce que des éléments non identifiants, beaucoup d’enjeux de vie et d’intérêts vitaux pourraient être résolus.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Pour le passé, car l’on recense 9 000 donneurs de spermatozoïdes depuis 1975, ce qui représente potentiellement 9 000 personnes à contacter ; or, comme l’a dit le député Mesnier, si l’identité de ces personnes a été enregistrée, notamment pour des raisons thérapeutiques, leurs coordonnées n’ont pas toujours été conservées. Nous risquons concrètement de créer de la déception chez les enfants nés de ces dons, voire une inégalité, si certains donneurs peuvent être contactés, mais pas d’autres. Ce détail peut sembler purement opérationnel, mais il a une incidence sur la vie des gens.
Pour l’avenir, ce sont les principes qui m’inquiètent. Vous avez rappelé le respect de la vie privée, madame la rapporteure, mais il y a aussi le respect de la parole donnée : les donneurs ont donné dans un cadre défini, sur lequel l’on propose actuellement de revenir, et cela m’inquiète pour les futurs donneurs. Pourront-ils croire notre parole quand nous leur dirons que certaines garanties sont attachées à leur don dans le nouveau régime, par exemple celle qu’aucune filiation biologique ne sera jamais établie entre eux et la personne née du don, alors que vous remettez en cause, en ce moment même, une parole donnée sous l’ancien régime ? J’ai peur que cela ne limite la confiance des nouveaux donneurs que nous allons solliciter à travers des campagnes d’incitation au don.
J’appelle donc au respect de la parole donnée dans le passé afin de créer les conditions de la confiance pour les dons à venir. Soyez assurés que nous mènerons des campagnes de sensibilisation appelant les anciens donneurs à se manifester afin de rendre possible, s’ils le souhaitent, l’accès aux origines. Voilà le point de vue du Gouvernement sur les données de ce débat complexe : veillons à ne pas trop promettre, car il sera concrètement impossible de retrouver certains donneurs, et faisons attention à ne pas miner la confiance que nous voulons instaurer dans le cadre du nouveau régime de don et d’accès aux origines.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Je soutiens la position de Mme la rapporteure car, lorsqu’il est impossible de remonter jusqu’aux donneurs de la génération précédente, les enfants issus du don cherchent à accéder à leurs origines par d’autres moyens, y compris en procédant à des tests ADN. La loi permettrait de procéder de manière ordonnée et encadrée, même si, je le sais, leur quête ne s’arrêtera pas là.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Parce que je mesure les affres des personnes conçues grâce à un don avec un tiers donneur face à l’incompréhension que peut susciter la quête perpétuelle de leur identité, je ne saurais justifier, auprès des familles et des enfants concernés, que l’État se refuse à assumer la responsabilité du droit fondamental qu’il ouvre. Je ne saurais justifier que l’on n’ouvre ce droit que pour l’avenir, en négligeant les cinquante années précédentes. Je ne saurais justifier que des questions puissent être posées lors de l’accouchement sous le secret, mais pas lors du don.
Je pense au contraire que nous devons être francs avec les familles et leur dire, tout de suite, que nous ne pouvons leur promettre un résultat. Peut-être des noms seront-ils donnés, mais peut-être aussi n’y aura-t-il plus de coordonnées disponibles. L’État peut seulement promettre, à travers l’inscription de cette disposition dans la loi, de permettre, chaque fois que cela est possible et sans intrusion dans la vie du donneur, d’apporter des questions aux réponses de celui dont il a organisé la naissance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Ces débats, très riches, prouvent bien que le fait d’être né grâce à un don de gamètes peut poser problème à l’enfant, mais aussi à l’adulte qu’il deviendra. Nous vous le disons depuis longtemps : je ne regrette pas que vous en preniez enfin conscience.
Mme Agnès Thill.
Par ailleurs, vous créez une nouvelle inégalité entre les enfants. Remettons l’enfant au centre de la loi et pensons avant tout à son intérêt. Toutes ces inégalités entre enfants, que la jurisprudence ne fera qu’aggraver, finiront par poser de graves problèmes.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 C’est vrai, ce débat est particulièrement difficile. Nous devons respecter l’enfant devenu adulte qui a besoin, pour se construire, de connaître son identité, mais nous devons aussi respecter l’engagement pris envers les donneurs sous le régime antérieur. Mme la rapporteure a raison, nous sommes confrontés au même dilemme que pour les enfants nés sous le secret – ils ont besoin de connaître leur identité mais il faut aussi respecter l’engagement pris envers ces femmes de préserver leur anonymat.
Mme Monique Limon.
Nous évoluons dans cet entre-deux : permettre à l’enfant devenu adulte de connaître quelques éléments de ses origines, pour qu’il puisse construire sa vie, tenir debout, mais aussi respecter l’engagement pris envers les donneurs du régime précédent ou les mères qui accouchent sous le secret, à savoir préserver leur anonymat.
Je ne détiens pas la solution miracle, mais j’aimerais qu’on trouve le moyen de donner, le cas échéant, l’information à l’enfant devenu adulte tout en respectant l’engagement pris envers le donneur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Soyons clairs : ce projet de loi vise à réviser les lois de bioéthique. En ce sens, il se doit d’anticiper l’avenir. Dans cinq ans, le curseur aura encore bougé du fait de l’évolution des connaissances scientifiques et nous devrons en débattre à nouveau. Le big data aura fait sauter la ligne Maginot. L’enfant né d’une AMP avec tiers donneur parviendra, à dix-huit ans, à trouver les données qui identifieront le donneur. Il est bien évident que nous allons dans cette direction.
M. Marc Delatte.
En revanche, changer les règles du jeu remettrait en cause la confiance que l’on peut placer dans l’État. Les anciens donneurs ne se sont pas engagés dans ce cadre-là. Surtout, que sont-ils devenus ? Certains sont décédés. Nous allons mettre le doigt dans un engrenage infernal et nous devrons faire face à des problématiques insolubles. Inscrivez-vous plutôt dans l’avenir.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Il me semble, madame Limon, que l’équilibre que vous appeliez de vos vœux a été trouvé en première lecture. Nous respectons la parole donnée mais, en menant des campagnes de communication auprès des anciens donneurs, nous les informons de la possibilité de se manifester et nous les sensibilisons à l’intérêt d’une telle démarche. Les débats actuels, mais aussi les différents passages dans les médias que nous ferons après la promulgation de la loi, permettront de diffuser largement l’information. Après l’examen du texte en première lecture, Agnès Buzyn a répondu aux auditeurs du Téléphone sonne, sur France Inter. Suite à la diffusion de cette émission, beaucoup de donneurs se sont manifestés et ont appelé le standard du ministère pour savoir comment ils pourraient se faire connaître. Je ne peux pas vous promettre que les 9 000 donneurs que j’évoquais tout à l’heure réagiront, mais grâce à nos débats, aux campagnes d’information, de sensibilisation et de communication que nous mènerons, ceux qui le souhaitent pourront se manifester. Dans le respect des engagements pris par la puissance publique à l’époque, nous pourrons dès lors recueillir leur parole et permettre aux enfants nés de ces dons d’accéder à leurs origines.
Cet équilibre auquel nous sommes parvenus me semble respecter la parole donnée sans compromettre l’avenir, en ménageant à ces donneurs la possibilité de se faire connaître.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 La problématique est complexe : ouvrir un nouveau droit tout en tenant compte de l’ancien. J’ai bien compris que vous alliez mener des campagnes pour sensibiliser les donneurs qui pourront délivrer des informations s’ils le souhaitent, mais nous nous écartons là de l’esprit du projet de loi dont nous débattons aujourd’hui, centré sur le seul droit de l’enfant.
M. Bruno Millienne.
Je poserai simplement une question – à laquelle je n’ai pas de réponse, car je ne prétends pas détenir la vérité : dès lors qu’une personne demande à connaître ses origines, ne serait-il pas possible de demander au donneur, même si le don a été fait sous l’ancien régime, s’il est d’accord pour donner cette information ? S’il ne l’est pas, l’information ne sera pas donnée, tout simplement. L’ancien donneur peut très bien avoir échappé aux campagnes de communication que vous mènerez. Je n’ai pas la science infuse et cette proposition n’est peut-être pas la bonne, mais elle me semble logique.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Cette solution de compromis n’impose aucun systématisme, puisque le donneur ne serait contacté qu’à la demande de l’enfant. Elle laisse la liberté au donneur de conserver l’anonymat, et respecte donc la parole donnée par l’État à l’époque.
J’ai l’impression que nous sommes en train de nous cacher derrière notre petit doigt. En quoi la parole donnée serait-elle trahie par le fait d’interroger le donneur ? S’il accepte de donner les informations, tant mieux. S’il s’y refuse, tant pis, mais au moins aurons-nous essayé de répondre à ces enfants.
Pardonnez-moi de vous le rappeler, mais dans l’histoire du droit, à chaque fois que des droits ont été créés au bénéfice des enfants, ils l’ont été rétroactivement. Prenez le cas de la filiation, dont nous débattrons tout à l’heure. Le jour où le législateur a décidé, en France, de ne plus distinguer entre les enfants légitimes, naturels et adultérins, il ne l’a pas fait que pour l’avenir, en abandonnant à leur sort ceux qui, parce que nés adultérins avant la promulgation de la loi, pouvaient être délaissés par leur père, qui n’avait pas à leur transmettre son héritage ! Imaginez-vous les législateurs de l’époque faire ce choix ?
Nous nous apprêtons à faire progresser la législation en ouvrant un nouveau droit aux enfants. Devrions-nous en avoir honte ? Devrions-nous être gênés d’expliquer aux anciens donneurs que la société a mûri, qu’il n’est pas honteux d’être né par AMP avec tiers donneur, que le don est un acte généreux, que la loi a changé et permet désormais aux futurs donneurs de transmettre des données non identifiantes et des données identifiantes ? Devrions-nous hésiter à leur demander s’ils souhaitent basculer sous ce nouveau régime parce qu’un enfant cherche à connaître ses origines, en leur expliquant qu’ils peuvent refuser, mais que leur acceptation, s’ils veulent bien participer à ce changement culturel, sera bienvenue ?
Nous le devons aux enfants. Chaque fois qu’ils ont ouvert de nouveaux droits pour les enfants, nos prédécesseurs l’ont fait pour tous les enfants de France, et pas seulement pour ceux de l’avenir. J’aimerais que l’on apporte une réponse à tous les enfants de France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas possible !
Un député du groupe LaREM.
 Si. À deux voix, même.
M. le président.
L’amendement n

 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence. J’avais déposé le même pour modifier l’alinéa précédent.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’article 3 du projet de loi afin de ne laisser personne sur la touche : il concerne les donneurs décédés, qui ne pourront évidemment pas se manifester auprès de la commission pour donner leur accord à la communication des données non identifiantes.
M. Jean François Mbaye.
Toutefois, comme ils sont décédés, ils ne peuvent subir aucun préjudice du fait que leur consentement n’ait pas été recueilli de leur vivant. Aussi l’amendement propose-t-il d’aller un peu plus loin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Alain Ramadier.
 Les amendements identiques n
M. le président.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Vous y engagez-vous, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme Annie Genevard.
 Je viens de le dire.
M. Adrien Taquet.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de supprimer les alinéas 63 à 65 de l’article, qui visent à supprimer pas moins de 12 000 embryons humains.
Mme Annie Genevard.
Il a été et il sera encore beaucoup question du statut de l’embryon. Vous l’avez affaibli ; on le congèle, on le décongèle, on le stocke, on le déstocke, on le détruit, on le manipule, il est l’objet de recherches : c’est la démonstration de la réification de l’embryon.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 64 et 65 de l’article, parce que, comme l’a souligné Mme Genevard, ils permettront la destruction en une seule opération de 12 000 embryons, ce qui mérite tout de même réflexion !
M. Patrick Hetzel.
Je tiens à associer plus spécifiquement à cet amendement notre collègue Nathalie Bassire, qui l’a cosigné et aurait aimé être présente à l’ensemble de ces débats – ce qui lui est malheureusement impossible en raison de la crise sanitaire, qui la retient sur l’île de La Réunion.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous n’avons pas d’autre choix si nous voulons respecter les consentements des uns et des autres. Avis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Si des couples ont choisi de donner des embryons surnuméraires à d’autres couples prêts à les accueillir, il conviendrait de solliciter leur accord en cas de destruction de ces embryons, puisque celle-ci contreviendrait à leur choix réalisé devant notaire.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 À l’alinéa 65, vous semblez, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, accorder la même considération éthique à des gamètes qu’à des embryons. Cet amendement vise à séparer le sort des embryons de celui des gamètes, puisqu’ils n’ont pas la même considération.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien entendu vos arguments relatifs à la destruction du stock de gamètes, madame la rapporteure. Il serait toutefois dommage de détruire le stock existant sans prendre la peine d’essayer au moins de solliciter l’avis des donneurs quant à leur souhait de maintenir ou non leur don après le vote du présent texte, lequel ne sera pas sans incidence, comme vous l’avez souligné, puisqu’il changera les règles. L’amendement propose d’accorder un délai de cinq ans pour tenter de les contacter afin de savoir s’ils souhaitent inscrire leur don dans la nouvelle réglementation.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Dès lors, il n’y a pas d’autre possibilité que de mettre fin à la conservation des gamètes des anciens donneurs encore conservés à la date où la réforme entrera pleinement en vigueur. Cette date sera fixée par décret en Conseil d’État : elle n’est pas arbitrairement fixée dans la loi, pour laisser une marge de manœuvre en fonction des niveaux de dons constatés.
Afin d’éviter la destruction de gamètes ou d’embryons, des campagnes d’information de l’Agence de la biomédecine auprès des anciens donneurs porteront sur la possibilité de donner leur accord à la levée de l’anonymat. Si le donneur a fait une démarche auprès du CECOS et a consenti à intégrer la réforme, ces gamètes ou embryons basculeront dans le stock des nouveaux donneurs – je renvoie à la discussion que nous venons d’avoir.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
J’espère cependant que ce progrès majeur ne sera pas entaché par un recul des droits de certains enfants. Comme je l’ai déjà dit, je regrette que certains droits, comme l’accès aux informations relatives à l’origine, aient été transférés aux parents. Ces droits devraient être attachés à la personne elle-même, c’est-à-dire à l’enfant et non à ses parents.
J’espère que dans l’intimité des cercles familiaux, cela n’entraînera pas d’effets délétères pour les enfants.
 C’est un vœu pieu !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous abordons l’article 4, qui va nous occuper quelque temps. La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
M. le président.
 Certains, au sein de cette assemblée, avaient prédit que l’ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de femmes et aux femmes non mariées entraînerait un bouleversement, une révolution de notre droit de la filiation. En réalité, il n’en est rien. L’article 4 conservera parfaitement inchangés les principes posés par notre droit de la filiation actuel : tout d’abord, l’interdiction d’établir tout lien de filiation entre l’auteur du don et l’enfant qui en est issu ; deuxièmement, l’engagement du parent d’intention d’établir sa filiation avec l’enfant issu du don, et de ne pas le contester après la naissance ; troisièmement, l’établissement de la filiation de la mère qui accouche par le seul effet de son accouchement ; enfin, l’établissement de la filiation pour le parent d’intention par la reconnaissance. Est ainsi proposé, comme l’a rappelé M. le garde des sceaux en introduction de nos débats, un dispositif à la fois simple, efficace et protecteur, assurant à la fois une égalité de droits entre les enfants, quel que soit leur mode de conception, et une égalité de droits et de devoirs entre tous les couples.
Mme Camille Galliard-Minier.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je voudrais d’abord vous remercier d’être présent au banc du Gouvernement pour la discussion de l’article 4, relatif aux conséquences de l’ouverture de la PMA sur le droit de la filiation.
M. Pascal Brindeau.
 Voilà qui nous change !
M. Patrick Hetzel.
 Le banc des ministres est bien occupé !
M. Xavier Breton.
 Contrairement à ce que vient de dire notre collègue, cet article entraîne une véritable révolution du droit de la filiation et de ses fondements. Au cours de cette intervention liminaire, j’évoquerai l’essentiel des sujets abordés par les amendements que j’ai déposés, que je défendrai donc assez brièvement. Des questions précises se posent, auxquelles j’apprécierais que vous apportiez des réponses précises.
M. Pascal Brindeau.
Le texte a beaucoup évolué depuis sa version initiale, notamment en ce qui concerne le dispositif qui tente de sécuriser la filiation de l’enfant issu d’une PMA réalisée par une femme seule ou un couple de femmes. Vous défendez à cet égard une philosophie que pour ma part, je regrette : vous établissez une échelle de valeurs sur laquelle vous accordez une place prééminente à la filiation d’intention, au fait de vouloir être parent, par rapport à la filiation plus traditionnelle liée à la réalité et à la vraisemblance biologiques. Il s’agit du premier problème et du premier sujet d’interrogation pour moi. Je ne prétends pas avoir raison, mais je m’interroge sur ce que je pressens comme une possible fragilité du droit que nous créons.
S’agissant de la filiation d’un enfant issu d’une PMA réalisée par une femme seule, nous avons déjà débattu du sujet ; comme l’a indiqué Mme la rapporteure, l’article 311-19 du code civil interdit toute filiation entre un donneur et l’enfant issu du don. Pourtant, le droit international, en l’occurrence la convention internationale des droits de l’enfant, indique que l’enfant a droit non seulement à connaître ses origines, mais aussi à l’établissement de sa filiation. Or l’absence d’établissement de la filiation paternelle dans le cas d’une PMA réalisée par une femme seule va rendre le droit français non conforme au droit international et risque d’entraîner des contentieux.
Mon deuxième sujet de préoccupation est lié à l’établissement de la filiation dans un couple de femmes. La commission a évidemment rétabli dans le projet de loi, pour la femme qui accouche – la mère biologique – le principe de l’article 311-25 du code civil :
 mater semper certa est,
La première difficulté tient au fait que vous organisez une reconnaissance conjointe des deux femmes pour établir la maternité de la mère d’intention, ce qui entraîne selon moi une fragilité juridique : la mère biologique, la femme qui accouche, se retrouve mère à la fois au sens de l’article 311-25 du code civil et parce qu’elle a conjointement reconnu l’enfant à naître. La deuxième difficulté est liée à la mère d’intention : l’absence de vraisemblance biologique crée une forme d’inégalité et de distorsion entre la filiation reconnue pour un homme, dans le cadre d’une AMP, et celle qui l’est pour une femme dans un couple de femmes. Pour l’homme d’un couple hétérosexuel, la reconnaissance peut d’ailleurs s’effectuer qu’il soit marié – dans ce cas, c’est une reconnaissance directe – ou qu’il ne le soit pas – dans ce cas, elle prend une autre forme.
Enfin, je souhaite évoquer un dernier sujet à ce stade : dès lors que l’intention et la volonté sont érigées en principes supérieurs à la vraisemblance biologique, comment pourra-t-on à l’avenir imposer à un père biologique s’étant désintéressé de l’enfant et ayant abandonné son rôle de père de prendre ses responsabilités, par exemple en matière alimentaire ou de soins à l’enfant ? Il s’agit selon moi d’une troisième fragilité du dispositif prévu par le texte.
De mon point de vue, le dispositif le plus simple et le plus cohérent, qui n’aurait pas remis en question les principes que j’ai évoqués, était l’adoption simple par la mère d’intention. Je ne comprends pas en quoi une adoption simple serait moins « légitime » qu’une reconnaissance de l’enfant par le couple. J’aimerais que vous m’expliquiez ce point, monsieur le garde des sceaux. Au moins l’adoption simple, qui était la proposition de sagesse du Sénat, ne présentait-elle pas les fragilités juridiques que je viens d’évoquer.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cet article 4, bricolé à la dernière minute pendant l’examen en commission spéciale, bouleverse la filiation. Pourquoi avoir balayé la proposition plus solide du Sénat, qui respecte d’une part le principe que la femme qui accouche est reconnue comme la mère, et permet d’autre part l’adoption par la deuxième femme du couple ? Afin de sauvegarder le respect du droit de l’enfant à rechercher, s’il le souhaite, sa filiation paternelle le moment venu, il convient de ne pas obstruer la branche paternelle – ce que permet le recours à l’adoption simple. En effet, l’adoption simple par la seconde femme ne fait pas obstacle à l’établissement de la filiation paternelle, car la filiation adoptive simple ne remplace pas la filiation d’origine, mais s’y ajoute.
M. Thibault Bazin.
Au lieu de cela, vous abrogez les articles 311-19 et 311-20 de la section 3 du chapitre 1

Enfin, avec les alinéas 43 à 45, vous semez le trouble et glissez peut-être même le cheval de Troie de la gestation pour autrui, qui pourrait arriver demain au travers, pourquoi pas, d’une question prioritaire de constitutionnalité.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 C’est un article capital que nous nous apprêtons à examiner, puisqu’il concerne le droit de la filiation. La première version était à nos yeux inacceptable, car elle niait le statut de la femme qui accouche au profit d’une déclaration conjointe. Je voudrais, à ce stade de mon intervention, saluer Mme la rapporteure Coralie Dubost pour l’ouverture d’esprit dont elle a fait preuve et l’avancée qu’elle a permise en prenant en compte la spécificité de la femme qui accouche – c’était un point capital à nos yeux –, reconnaissant ainsi l’engendrement dans la filiation.
Mme Annie Genevard.
Cette deuxième version du texte ne nous satisfait pas, car pour la femme qui n’accouche pas, c’est le processus de la reconnaissance qui nous est proposé. Nous lui préférons l’adoption, dont je voudrais rappeler qu’elle a représenté, pour les couples homosexuels, une avancée absolument capitale lors de l’adoption de la loi de 2013 ouvrant le mariage aux couples de même sexe. Personne n’a songé alors à considérer que l’adoption n’était pas un processus acceptable en matière de filiation. Elle était même éminemment souhaitée. Le seul problème, à vos yeux, c’est qu’avec l’adoption, les femmes ne deviendraient pas mères en même temps. Mais n’y a-t-il pas d’autres solutions pour régler ce problème de délai que de bouleverser, comme vous vous apprêtez à le faire, le droit de la filiation ?
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de votre présence pour l’examen de cet article 4, qui se trouve au cœur de notre réflexion. Vous allez pouvoir nous présenter votre conception de la filiation. Pour certains, elle ne se fonde que sur l’amour ; lorsque ce raisonnement se heurtera aux réalités juridiques, nous pourrons constater ses limites. La discussion de cet article nous donne l’occasion de nous interroger sur des questions de fond, soulevées notamment par l’amendement de la rapporteure qui nous a été soumis à la va-vite et qui a été adopté en commission spéciale dans des conditions rocambolesques, alors qu’il concerne l’établissement du mode de filiation, un sujet qui est au cœur du projet de loi.
M. Xavier Breton.
Je vous pose trois questions, sur lesquelles nous allons avoir l’occasion de débattre. Premièrement, y a-t-il bien une différence, dans le couple de femmes, entre celle qui accouche et celle qui n’accouche pas pour l’établissement du mode de filiation – et si oui, laquelle ? Nous, au groupe LR, sommes attachés à ce que la femme qui accouche soit mère uniquement de ce fait. Deuxièmement, la femme qui accouche est-elle bien soumise au même régime juridique, qu’elle soit en couple avec un homme ou avec une femme ? Troisièmement, le mode d’établissement de la filiation que vous proposez va-t-il ou non avoir des conséquences sur celui des couples homme-femme ? On nous dit que cela ne va rien changer pour eux, mais nous n’en sommes pas sûrs, les réponses apportées en commission ayant été largement insuffisantes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, la question que nous devons nous poser aujourd’hui est la suivante : souhaitons-nous réformer le système français de la filiation dans le cadre d’un projet de loi relatif à la bioéthique ? Cela ne nous semble pas acceptable. Alors que faire ? Je rappelle que dans notre droit actuel, l’adoption est l’unique possibilité d’établir une filiation élective, c’est-à-dire sur la base de la seule volonté. Telle est la voie que nous allons proposer de suivre dans nos amendements. Elle est certes quelque peu complexe, mais au fond assez simple : pour la femme qui accouche, nous ne changerions rien au droit existant, puisque ce seul acte entraînerait la maternité, et pour l’autre femme, celle qui n’a pas participé à la procréation charnelle, nous proposerons d’instaurer une procédure d’adoption accélérée. Nous sommes préoccupés qu’au détour d’un texte qui concerne la bioéthique, alors que la PMA est un sujet sociétal, vous en profitiez pour bouleverser entièrement le code civil.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
M. Brindeau a évoqué une hiérarchisation entre une filiation dite d’intention, fondée sur le vouloir, et une filiation biologique. Mais je confirme que ce n’est pas le cas. La commission a, au contraire, réuni toutes les « filiations d’engendrement », selon la formule heureuse de Mme Genevard, au sein du titre VII du code civil. À cet égard, le projet de loi a évolué : initialement, la filiation par PMA faisait l’objet d’un titre VII 

 Vous y avez aussi un peu aidé !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, je rappelle à M. Brindeau, ainsi qu’à M. Hetzel, que la filiation strictement fondée sur la volonté existe déjà dans les couples hétérosexuels non mariés : l’homme qui veut reconnaître civilement l’enfant s’inscrit dans une logique de déclaration de volonté, la biologie n’intervenant, comme mode de preuve, que si la filiation est contestée. On peut même dire que la présomption de paternité qui découle du mariage est la conséquence de l’engagement, à cette occasion, de l’époux d’accueillir tous les enfants qui vont naître par la suite : autre manifestation de la volonté. Il faudra être prudent dans la suite de nos débats et ne pas confondre ce qui relève de l’établissement de la filiation et ce qui relève de sa contestation, la biologie intervenant en ce dernier cas comme mode de preuve.
 C’est la même chose !
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Quant au droit pour un enfant à voir sa filiation établie au regard du droit international, je rappelle qu’elle le sera dans tous les couples, que les familles soient homoparentales ou hétéroparentales. Pour la femme seule, nous nous sommes posé la question en toute transparence. La commission a auditionné – il est dommage que peu de collègues aient été présents – des représentantes d’associations de femmes seules qui ont réalisé des PMA à l’étranger, les mamans solos, et elles nous ont dit très clairement qu’elles estimaient plus sain pour l’avenir de laisser la possibilité d’une double filiation si une personne – peut-être un homme – entrait plus tard dans leur vie.
Monsieur Bazin, vous m’avez tout de même accusée de sophisme il y a deux jours… Mais je connais votre honnêteté intellectuelle : vous ne pouvez pas dire dans cet hémicycle que nous faisons disparaître les articles 310, 358, 311-19 et 311-20 du code civil.
 Vous déplacez ces dispositions ! Ce n’est pas anodin !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Le mot « homme » disparaît !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Enfin, votre observation, madame Genevard, est fondamentale : la commission a en effet rétabli l’accouchement comme mode de maternité dans un couple de femmes. Vous vous félicitez que nous ayons rétabli la notion d’engendrement dans ce cadre, et je suis d’accord avec vous sur ce point : le titre VII du code civil est fondé sur l’engendrement. Et que celui-ci soit charnel, sous la couette, ou intervienne avec une aide médicale, c’est toujours de l’engendrement. Vous avez, comme M. Brindeau, demandé quelle était la différence avec l’adoption : c’est bien parce que cette dernière n’est pas le résultat de l’engendrement qu’elle fait l’objet d’un titre VIII qui lui est spécifiquement consacré. L’adoption est la conséquence de la rupture de filiation issue de l’engendrement, et ce sont un ou deux autres parents qui accueillent l’enfant. Mais il y a égalité entre les filiations, entre les droits des enfants et les devoirs des parents dans les deux cas. Il n’y a pas de hiérarchie entre le titre VII et le titre VIII, seulement des liens de causalité différents : d’un côté l’engendrement, de l’autre non.
J’espère que les débats sur cet article vont se dérouler dans le cadre le plus serein. Nous avons tous énormément travaillé sur ces sujets, et je crois que les travaux aboutis à ce jour sont véritablement de qualité et de nature à satisfaire la plupart des membres de cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le ministre, on vous a posé des questions ! On veut vous entendre !
M. Thibault Bazin.
 M. le ministre peut répondre, mais il n’y est pas contraint.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 On l’est !
M. Xavier Breton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-I et EDS.)
 (Mêmes mouvements.)
Plusieurs intervenants m’ont remercié chaleureusement d’être présent. Mais c’est bien la moindre des choses.

M. Thibault Bazin
 Dites-le à vos collègues !
M. Xavier Breton.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous devez savoir que j’interviens dans un processus que je prends… en marche.
 (Mouvements divers.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je préférerais « en cours de route » plutôt qu’« en marche » !
M. Pascal Brindeau.
 Ça commence mal !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
La question philosophique est la suivante : la société fait-elle la loi ou est-ce la loi qui fait la société ? Et je comprends qu’il y ait certaines dissensions sur un texte de cette nature, parce que s’entrechoquent des morales, des convictions intimes et profondes, religieuses parfois, qui rendent impossible d’espérer aboutir à l’unanimité ou à l’unanimisme.
J’ai d’ores et déjà exprimé ma position dans un discours que j’espère avoir assez clairement bâti pour que tout le monde ait d’ores et déjà compris ce que je vais vous dire ici plus précisément. La commission a rétabli le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.
 Non, c’est une nouvelle version !
M. Thibault Bazin.
 Écoutons le garde des sceaux, mes chers collègues.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Nous en sommes donc au retour au dispositif de la reconnaissance conjointe par deux femmes lors du recueil du consentement à l’AMP devant notaire, tout en introduisant un mode d’établissement différencié de la filiation entre les deux femmes. La filiation s’établira en effet par l’accouchement, mais aussi par la reconnaissance conjointe pour l’autre femme. Les choses sont claires.

M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons à plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public sur cette série d’amendements.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps programmé.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La défense de cet amendement de suppression me permet de répondre à la fois à la rapporteure et au garde des sceaux, car plusieurs points de leur intervention ne me satisfont pas. Vous dites, madame la rapporteure, que la question biologique n’intervient qu’en cas de contestation de la filiation et que ce n’est donc pas la biologie qui fonde l’établissement de la filiation. Mais ce n’est pas la réalité.
M. Pascal Brindeau.
C’est justement parce que la présomption de réalité biologique existe qu’elle peut être contestée : il existe bien un lien entre l’établissement de la filiation et sa contestation. En renonçant à la notion de vraisemblance biologique, vous vous exposez donc à une difficulté juridique et à de possibles contestations à l’avenir.
Par ailleurs, vous assurez qu’il n’y a pas de problème, car vous avez laissé la possibilité au futur conjoint d’une femme seule ayant eu recours à une AMP d’accéder à la paternité par une reconnaissance postérieure. Vous ne réglez pourtant pas la question du possible conflit avec le droit international, en vertu duquel l’enfant a droit non seulement à la reconnaissance de ses origines, mais aussi à l’établissement de sa double filiation – on parle bien ici du donneur, c’est-à-dire du géniteur. Je pense, modestement mais sincèrement, que cette disposition peut, au minimum, constituer une source de contentieux.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué que le texte rétablit, pour la femme qui accouche, le principe de la filiation en vertu de l’article 311-25 du code civil, tandis que, pour la mère d’intention – la femme qui n’accouche pas –, la filiation est établie par la déclaration conjointe. Tout ceci est censé être clair. Or, cela ne l’est pas : le manque de clarté vient de la reconnaissance conjointe, c’est-à-dire du fait que la mère biologique reconnaît également l’enfant.
Même s’il est fait référence, au début de l’alinéa 22 de l’article 4 du projet de loi, à l’article 311-25 du code civil, j’y vois la confrontation de deux modes d’établissement de filiation. Cela me semble présenter une fragilité constitutionnelle, du fait du caractère non intelligible du droit : on se mélange les pinceaux dans l’établissement de la filiation pour la mère biologique.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le garde des sceaux, le texte que nous examinons ne correspond pas à la version qui avait été adoptée par l’Assemblée nationale il y a neuf mois : il s’agit d’une nouvelle version, bricolée au dernier moment, dont nous n’avons eu connaissance qu’au cours des travaux de la commission spéciale. Mes collègues du groupe Les Républicains et moi-même vous avons posé des questions de fond. Vous n’y avez apporté aucune réponse.
M. Thibault Bazin.
 (MM. Xavier Breton et Patrick Hetzel applaudissent.)
Comprenez que nous soyons impatients d’obtenir des réponses : la filiation est un sujet capital. Il s’agit de protéger les enfants. Si des conflits en matière de filiation surviennent à l’avenir, il faudra les traiter. Il est donc important que vous nous répondiez.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Mais non !
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

M. Pascal Brindeau 
 C’est le principe de la vraisemblance !
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Sur ce point, comme sur l’accouchement, le texte me semble assez clair : il est inscrit à l’alinéa 22 que « la filiation est établie, à l’égard de la femme qui accouche, conformément à l’article 311-25 » du code civil : c’est limpide. Pour ce qui est de l’autre femme, la filiation est établie par la reconnaissance conjointe prévue à l’alinéa précédent, qui est remise à l’officier d’état civil et sert de preuve d’antériorité auprès de ce dernier, la comaternité n’existant pas dans le code civil. Nous avons ainsi aménagé une manière d’engagement contractuel – si je puis employer ce terme sans vous faire hurler – entre les femmes, qui établissent par ce biais l’antériorité de leur projet parental, afin d’en apporter la preuve à l’officier d’état civil pour la mère qui n’est pas gestatrice, voilà tout : il n’y a pas d’ambiguïté.
 Très bien !
Un député du groupe LaREM.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux


 Le Sénat avait pourtant fait une proposition plus solide juridiquement ! Et vous ne répondez pas à la question !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous avons besoin de réponses. Que s’est-il passé ? Comme vient de l’indiquer fort judicieusement notre collègue Bazin, une proposition très pertinente, qui présente l’avantage de traiter la question que vous évoquez, a été formulée par le Sénat. Ce dernier a tiré les conséquences de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Aucune étude d’impact ne nous a d’ailleurs été communiquée, puisque la version actuelle du texte résulte d’un bricolage effectué en commission spéciale, avec un amendement arrivé à la dernière minute, il y a quelques semaines, alors même que le texte issu du Sénat était déposé sur le bureau de l’Assemblée depuis le mois de février. Nous souhaitons vous entendre sur le fond, monsieur le garde des sceaux !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je souhaite prolonger le débat passionnant et fondamental que nous avons engagé avec Mme la rapporteure. Vous affirmez qu’il n’y a aucun problème : la mère est mère parce qu’elle accouche et la mère d’intention est mère grâce à la reconnaissance conjointe. Je comprends bien la finalité de la reconnaissance conjointe : elle vise à sécuriser le projet parental et l’enfant qui naît dans ce cadre familial. Le problème n’est pas là. Le problème, c’est que le droit devient incompréhensible.
M. Pascal Brindeau.
Il suffirait de décider que le consentement à la PMA emporte la possibilité pour la mère d’intention de devenir mère, par exemple par la voie de l’adoption simple – c’est ce que je préconise pour ne pas prêter le flanc à d’autres problèmes juridiques. En l’espèce, cependant, le fait d’évoquer une reconnaissance conjointe – cette notion apparaît bien dans le texte, même si je comprends qu’il s’agit pour vous d’établir la filiation pour la deuxième femme – revient, selon moi, à confronter deux modes d’établissement de la filiation pour la mère biologique. On s’expose, encore une fois, à rendre la loi inintelligible, ce qui constitue un risque constitutionnel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 On parlait de déclaration anticipée de volonté, avant…
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Pour prendre un autre exemple, un couple hétérosexuel attendant un enfant se marie au cours de la grossesse : l’effet de la loi qui établit la présomption de paternité du fait du mariage l’emportera sur la reconnaissance prénatale.
C’est exactement la même chose dans le projet de loi : ce dernier prévoit une reconnaissance conjointe anticipée – on peut éventuellement déplorer le terme « conjoint » – qui permet aux deux personnes de prendre date, de s’engager et de sécuriser le projet parental, pour chacune des femmes comme pour l’enfant à venir. Au moment de la naissance, en vertu de la loi et de l’article 311-25 du code civil, la mère gestatrice est mère du fait de l’accouchement, qui l’emporte sur la reconnaissance conjointe anticipée. Lorsque la mère par intention se manifeste auprès de l’officier d’état civil après l’accouchement pour reconnaître l’enfant, cette reconnaissance l’emporte également sur la reconnaissance conjointe anticipée.
Tout va bien : nous introduisons peut-être quelques termes nouveaux, mais les mécanismes sont déjà connus et utilisés dans les familles hétéroparentales. Ils ne posent pas de difficultés particulières, et surtout pas de difficultés constitutionnelles, rassurez-vous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur ces amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Nos amendements de suppression n’ayant pas été adoptés, nous proposons, par cet amendement, de réécrire l’article 4, en nous appuyant sur la version issue du Sénat, qui a fourni un très beau travail juridique. Je rappelle que, contrairement au groupe Les Républicains de l’Assemblée nationale, le Sénat a adopté l’AMP pour les couples de femmes et les femmes seules. Les sénateurs ont travaillé en acceptant le principe de l’AMP, mais ont réécrit l’article 4 qui fonde la filiation. Ce n’est donc pas une réécriture d’empêchement, puisque les sénateurs avaient voté en faveur de l’article 1
Mme Annie Genevard.

Que propose le Sénat ? D’abord, de fonder le lien de filiation à l’égard de la femme qui accouche sur l’accouchement – nous sommes tous d’accord sur ce point. Le débat se concentre sur l’établissement du lien de filiation avec l’autre femme. La rédaction retenue par le Sénat ouvre la possibilité d’établir la filiation pour la mère d’intention de façon dérogatoire, par une filiation adoptive : elle parvient à un équilibre qui peut être considéré comme un compromis tout à fait acceptable, puisqu’elle maintient la structure du droit de la filiation charnelle pour tous les enfants et l’ensemble des couples, et adapte les conditions de l’adoption pour faciliter l’établissement du lien de filiation en cas de recours à la PMA dans un couple de femmes.
Vous avez assuré ne pas vouloir détruire ce qu’a fait le Sénat. Donnez-en la démonstration : reprenez la version qu’il propose, qui est équilibrée et garantit le maintien du droit de la filiation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme notre collègue Genevard vient de l’expliquer parfaitement, il vise à rétablir l’article 4 tel qu’il avait été rédigé par le Sénat, dont la rédaction assurait une sécurité juridique suffisante et bien plus équilibrée.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique aux deux précédents et poursuit la même finalité.
M. Pascal Brindeau.
Je souhaite revenir sur les propos de la rapporteure.
Vous comparez les couples hétérosexuels et homosexuels en considérant que la reconnaissance s’applique aux uns et aux autres de la même manière. Sur ce point, nous ne pourrons pas nous rejoindre. Car ce que vous ne voulez pas entendre, mais qui correspond pourtant à la réalité du fondement juridique du droit de la filiation, c’est qu’on parle, à propos du père, de présomption de paternité non pas parce qu’il est marié, mais parce qu’il est potentiellement le père, parce qu’il existe une vraisemblance biologique, physique pour qu’il soit le père. Il en va de même pour l’établissement de la reconnaissance en ce qui concerne l’homme non marié.
Madame la rapporteure, pourriez-vous au moins m’écouter ?
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous vous écoutons dire la même chose pour la troisième fois !
Mme Aurore Bergé.
 En revanche, lorsqu’on fait appel à un tiers donneur, la situation est différente. Dans le cas d’une AMP avec deux femmes, la reconnaissance ne peut pas s’appliquer de la même manière. Le parallèle que vous avez établi n’a donc pas de sens.
M. Pascal Brindeau.
D’autre part, vous affirmez qu’actuellement, la reconnaissance postérieure à la naissance vient se substituer à la reconnaissance anticipée. Or c’est faux : dans le cas d’un conflit de paternité entre deux hommes à propos d’un enfant, c’est la reconnaissance anticipée qui prévaut. On voit bien que les situations ne sont pas transposables.
Nous sommes face à un cas de figure nouveau, ce qui est normal car le droit de la filiation, tel qu’il est établi dans le code civil, est fondé sur le modèle biologique selon lequel un enfant est le produit d’un homme et d’une femme. On ne peut pas aller contre cela. Plutôt que de chercher à imposer la notion de reconnaissance, en empruntant des biais et des voies risquées, la seule façon de résoudre ce problème est de faire en sorte que la mère d’intention passe par l’adoption simple. Je ne vois pas en quoi cela serait moins sécurisant ou moins légitime.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Concernant l’adoption, je suis très surprise, madame Genevard, parce que, dans votre propos liminaire, vous avez vous-même dit qu’en redéfinissant l’accouchement comme mode d’établissement de la maternité pour la mère gestatrice dans un couple de femmes, on réintégrait la notion d’engendrement pour l’ensemble du titre VII. C’est pourquoi nous ne pouvons nous satisfaire de la solution du Sénat, qui consiste à passer par l’adoption – un mode de filiation qui n’est pas moins important ou moins noble, loin de là, mais dont les causes sont différentes. Il ne nous semble pas cohérent, dans le cadre d’une AMP avec tiers donneur pour un couple de femmes, de recourir à l’adoption alors que ces femmes sont, à travers leur projet parental, à l’origine de la venue au monde de l’enfant. Elles l’ont engendré.
 L’une accouche et l’autre non !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Il n’y a pas de présomption de maternité dans le cas du couple de femmes !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Patrick Hetzel 
 Face à des députés masqués, de surcroît !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ça ne tient pas : le Sénat avait prévu une procédure accélérée !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Madame Genevard, votre amendement, qui reprend la version du Sénat, propose de recourir à l’adoption pour établir la filiation à l’égard de la conjointe qui n’a pas accouché.
M. Guillaume Chiche.
Au-delà du caractère particulièrement long et fastidieux du parcours d’adoption, celui-ci plonge l’enfant né grâce à une aide médicale à la procréation dans une insécurité juridique. La filiation serait bien établie à l’égard de la mère qui a accouché, mais pendant toute la durée du processus d’adoption, soit six, dix, voire douze mois, l’enfant serait privé de la filiation à l’égard de la conjointe, qui ne l’a pas porté. Si la mère qui a accouché venait malheureusement à décéder, nous nous retrouverions avec un enfant dont une mère est décédée et dont l’autre n’a pas encore eu l’opportunité d’établir la filiation. Cela plongerait l’enfant dans une insécurité juridique absolument insupportable.
Par ailleurs, je veux revenir sur la différenciation qu’on souhaite introduire, dans le mode d’établissement de la filiation, selon que le couple est composé d’un homme et d’une femme ou de deux femmes. En effet, le couple hétérosexuel qui recourt à une aide médicale à la procréation pourrait bénéficier d’un établissement de la filiation par l’accouchement pour la mère et d’une reconnaissance de paternité pour le père – voire d’une présomption de parenté si le couple est marié – tandis que, dans le cas d’un couple lesbien qui recourt également à une AMP, la filiation serait établie par l’accouchement pour l’une et par l’adoption pour la conjointe, alors que celle-ci était bien à l’origine du projet parental. Il y aurait là quelque chose sinon d’humiliant, du moins d’inégalitaire, puisque ces deux couples, l’un hétérosexuel, l’autre lesbien, recourent strictement à la même pratique.
 L’adoption, est-ce humiliant ?
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 J’appuierai les propos de la rapporteure et du ministre. Vous nous interrogez sur les enseignements que nous pourrions tirer en matière de filiation s’agissant de l’AMP. Or nous voulons établir une règle simple : nous ne souhaitons pas que la femme qui n’a pas accouché ait à adopter son propre enfant. C’est pourquoi nous refusons d’aller dans le sens du Sénat. La femme qui accouche est la mère ; quant à celle qui n’accouche pas, mais qui était à l’origine du projet parental, elle est tout autant la mère. Nous souhaitons donc une égalité de traitement pour les deux femmes, pour les deux mères, afin aussi de sécuriser l’enfant.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Juridiquement, ça ne tient pas !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je ferai deux observations. Tout d’abord, Mme la rapporteure établit une comparaison entre le père, dans le cadre d’un couple hétérosexuel, et la mère d’intention, la seconde femme, dans le cadre d’un couple de femmes. Mais cette comparaison ne tient pas.
Mme Annie Genevard.

M. Sylvain Maillard.
 Dans un couple hétérosexuel, si la filiation est établie par l’accouchement pour la mère, il y a une présomption de paternité pour le père. Dans un couple de femmes, il n’existe pas de présomption de maternité pour la femme qui n’accouche pas. Ce parallélisme n’est donc pas valable.
Mme Annie Genevard.
D’autre part, tout le débat tourne autour de la notion d’égalité, qui vous obsède. Cela vous conduit à opter pour une solution qui vient bousculer le droit de la filiation. Il serait plus fructueux de rechercher les voies d’une amélioration de l’adoption – à la fois au niveau des délais et au niveau de la procédure. Du reste, si Mme Limon ici présente, qui appartient à votre groupe, travaille actuellement sur cette question, j’imagine que c’est parce qu’il existe un lien entre ce sujet et le texte dont nous débattons aujourd’hui. Vous me le confirmez, madame Limon : je vous en remercie.
Je comprends que la deuxième femme veuille être sécurisée dans son parcours de filiation. C’est tout à fait légitime. Mais il existe sans doute une autre voie que celle qui consiste à bousculer le droit de la filiation et à bâtir un concept de reconnaissance qui sera la source de bien des contentieux qu’il conviendra d’examiner – car vous bousculez aussi le droit de la reconnaissance, c’est un problème suer lequel vous devrez vous pencher. La version du Sénat prévoyait une accélération de la procédure d’adoption. C’est cette solution que nous vous proposons à notre tour. Vous devriez davantage y réfléchir, car elle me semble plus solide que la vôtre.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 L’opposition essaie de nous embrouiller.
M. Didier Martin.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Monsieur Brindeau, nous avons participé ensemble aux débats et aux auditions en commission spéciale. Aujourd’hui, vous expliquez une nouvelle fois que la filiation suppose l’union d’un homme et d’une femme. Ce débat est derrière nous, il a été tranché dans le code civil, mais aussi dans le droit romain. À l’occasion de la commission spéciale, j’ai appris la citation suivante : « 
 Pater is est quem nupti demonstrant
Deuxièmement, vous nous proposez la solution de la filiation adoptive sous prétexte qu’elle vient du Sénat – la Haute Assemblée marquée, comme on le sait, par la sagesse.
 Ce n’est pas parce que cette idée vient du Sénat que nous la proposons !
Mme Annie Genevard.
 Nous avons une autre conception de la filiation. Il est vrai que nous inventons une nouvelle filiation, à l’égard de la mère qui ne porte pas l’enfant. Nous voulons nous rapprocher le plus possible du mode de filiation qui existe dans le cadre d’un couple hétérosexuel avec la reconnaissance prénatale et à l’état civil.
M. Didier Martin.
 Vous bousculez le droit de la filiation !
Mme Annie Genevard.
 Il aurait peut-être été plus simple et plus direct d’inscrire dans le droit commun le fait que l’établissement de la filiation pour la deuxième mère dans un couple de femmes se fait selon les mêmes modalités que pour un couple hétérosexuel, avec la reconnaissance prénatale. Ce n’est pas le cas, mais nous nous en rapprochons le plus possible avec la reconnaissance anticipée conjointe et la reconnaissance au moment de la naissance.
M. Didier Martin.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Cessez donc, s’il vous plaît, de vouloir nous faire reculer. Progressons et allons vers l’instauration d’un nouveau mode de filiation !
M. Didier Martin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Roland Lescure.
 Nous avons le droit de débattre, tout de même ! L’Assemblée est le lieu du débat !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je veux bien prendre des cours de droit civil – ça ne me pose aucun problème d’orgueil –, à condition toutefois que ceux-ci ne soient pas faits avec des bouts de chandelle. L’adage que vous avez cité, monsieur Martin, signifie précisément que la présomption de paternité se fonde sur la vraisemblance biologique. Vous apportez donc de l’eau à mon moulin !
M. Pascal Brindeau.
 (Mme Annie Genevard et Mme Agnès Thill applaudissent.)
Nous ne sommes pas arc-boutés sur un modèle de famille tradi, ringard.
 Ça se discute !
Mme Aurore Bergé.
 Nous écrivons le droit, cher ami, et nous essayons de le faire le mieux possible car telle est notre fonction.
M. Pascal Brindeau.
Voilà qui m’amène à dire qu’il ne peut pas y avoir d’égalité entre les deux mères, ne serait-ce qu’en raison de la rédaction de l’alinéa 23. La maternité de la mère qui accouche, de la mère biologique est incontestable. La mère d’intention n’accouche pas et sa maternité est contestable si l’on parvient à démontrer que l’enfant n’est pas issu d’une PMA – c’est ici l’alinéa 2 de l’article 342-10 du code civil qui s’applique.
 D’où la reconnaissance conjointe par anticipation !
M. Didier Martin.
 Nous vous avons écouté, monsieur Martin, c’est au tour de M. Brindeau de s’exprimer.
M. le président.
 Relisez le code civil. C’est d’ailleurs exactement la même chose pour un couple hétérosexuel. Quitte à aller un peu dans votre sens, il n’y a pas d’égalité non plus entre la mère et le père en ce qui concerne la sécurité de la filiation : le père est, par essence, moins sécurisé, qu’il s’agisse de l’établissement ou de la contestation de la filiation. C’est normal puisque c’est une question de biologie. Or vous voulez absolument sortir de la réalité biologique, du fait qu’un enfant soit le produit d’un gamète mâle et d’un gamète femelle.
M. Pascal Brindeau.
Cher Guillaume Chiche, parler d’ « humiliation » en ce qui concerne l’adoption me paraît humiliant aussi bien pour les couples hétérosexuels que pour les couples homosexuels qui y ont recours.
C’est pourquoi, madame Dubost, si j’ai parlé de hiérarchie dans la filiation, ce n’était pas en fonction du type de couple ou du fait qu’il y ait eu recours à l’AMP ou non ; c’est que je ne voyais pas en quoi l’adoption serait un mode de filiation moins légitime, moins fort – y compris dans l’intention – que la reconnaissance.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Vous nous dites, monsieur le garde des sceaux, que vous ne voulez pas qu’il y ait, dans un couple homosexuel, de différence entre les deux femmes, celle qui accouche et celle qui adopte, parce que la procédure serait trop compliquée. Mais il y a forcément une distorsion entre ces deux femmes, nul ne pourra le nier. Il y aura forcément cette différence, qui d’ailleurs sera mentionnée dans les textes.
Mme Agnès Thill.
Aurore Bergé a estimé que ce n’était pas plus compliqué que cela : nous voulons que la femme qui n’accouche pas n’adopte pas son propre enfant. Là est le fond du problème : elle n’a pas accouché et puisque ce n’est pas son propre enfant, elle l’adopte. Elle ne l’a pas porté et il ne provient pas non plus de ses ovocytes.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Madame la présidente Genevard, vous nous trouvez « obsédés par l’égalité », comme si c’était une honte. Or, pour ma part, je le revendique : je suis en effet obsédé par l’égalité. Nous aurions du reste tout intérêt, tous autant que nous sommes ici, à être obsédés par l’égalité, par la liberté et par la fraternité – termes de la devise de la République. Trouver cette égalité n’est pas chose aisée, je vous l’accorde, quand il s’agit du mode d’établissement de la filiation. C’est d’ailleurs le fil rouge de nos travaux sur l’article 4 depuis la première lecture en commission.
M. Guillaume Chiche.
Nous avons le choix : soit nous établissons une égalité stricte entre les deux femmes composant un couple lesbien dans le mode d’établissement de la filiation – Nicole Belloubet, quand elle était garde des sceaux, nous avait proposé, dans un premier temps, d’établir cette filiation par un acte commun, similaire pour les deux femmes ; soit nous établissons une égalité parfaite entre les couples hétérosexuels qui recourent à l’aide médicale à la procréation et les couples lesbiens qui y recourent dans les mêmes conditions – ce qui reviendrait à une extension du droit commun et c’est ce que j’aurai le plaisir de vous proposer de voter dans un moment.
L’exécutif gouvernemental a choisi de se rapprocher de ce dernier schéma en reconnaissant à la mère qui accouche un mode d’établissement de la filiation par l’accouchement, à la manière de ce qui se pratique au sein d’un couple hétérosexuel qui recourt à l’aide médicale à la procréation : la mère qui accouche établit la filiation par l’accouchement. Le Gouvernement propose, pour la conjointe, d’établir la filiation par le biais de la reconnaissance conjointe anticipée. Je pense pour ma part que nous pourrions établir une égalité stricte en effaçant la différence entre les couples hétérosexuels mariés et les couples lesbiens mariés qui recourent à l’AMP : dans les deux cas, la femme qui accouche établit la filiation par l’accouchement quand le conjoint ou la conjointe bénéficie d’une présomption de comaternité pour celle-ci ou de paternité pour celui-là. Au sein d’un couple lesbien non marié, la femme pourrait apporter la preuve du consentement au don pour établir la filiation.
Ce serait, madame Genevard, une égalité parfaite entre tous les couples qui recourent à une même pratique, pour établir la filiation. Vous aurez bien compris que cette question d’égalité m’obsède…
 Mais à quel prix !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous donnez l’impression de vouloir faire passer votre projet quoi qu’il en coûte, comme dirait le Président de la République – y compris au prix de la solidité du droit de la filiation. En fait, vous commettez une erreur de considération. On peut parler d’égalité pour des situations identiques, ce qui n’est pas le cas ici.
M. Thibault Bazin.
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 Ce qui doit nous préoccuper, c’est l’égalité entre les enfants dans des situations identiques. Pour la femme qui accouche, la filiation se fait par l’engendrement – rédaction meilleure que la précédente. Quand une femme n’accouche pas, la filiation est d’élection.
M. Thibault Bazin.
 (Mme Coralie Dubost, rapporteure, acquiesce.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 …qui existe déjà. Or la rédaction que vous proposez – on a parlé à son propos d’invention – reviendrait à admettre une forme de filiation contractuelle. On voit bien où cela peut mener : à la gestation pour autrui.
M. Thibault Bazin.
Nous n’évoquons que les couples de femmes, mais je suis également préoccupé par les couples hétérosexuels qui ont recours à un tiers donneur. Vous nous aviez promis que vous n’alliez rien changer. C’est faux, car l’article 4 change la donne pour ces couples. En plus du consentement à l’AMP, vous exigez désormais, et vous l’avez même admis en commission, la reconnaissance conjointe chez le notaire.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 La question dont nous débattons me fait penser à ces enfants qui cherchent à faire entrer un carré dans un rond.
Mme Caroline Fiat.
 Tout dépend de la taille du carré !
M. Sylvain Maillard.
 J’ai travaillé longtemps dans des EHPAD et, quand je racontais aux personnes âgées le quotidien des nouvelles générations, cela ne leur plaisait guère et elles me répondaient souvent qu’on allait beaucoup trop vite pour elles.
Mme Caroline Fiat.
Il y a très longtemps, quand une femme était enceinte sans être mariée, il fallait vite trouver une solution, à savoir quelqu’un pour l’épouser avant qu’on ne voie son état. Les femmes, après avoir été mariées pour éviter tout drame, accouchaient donc « prématurément » de gros bébés. On a par la suite progressé et on a reconnu l’enfant d’une femme non mariée. Mais en attendant, avoir un enfant sans être mariée n’entrait pas dans les cases.
Imaginez donc, ici, que deux femmes vont avoir un enfant ensemble. Évidemment, on a l’impression qu’une telle situation ne va pas entrer dans les cases. Mais si ! ça entrera dans les cases et ça fonctionnera !
 (Mme Agnès Thill proteste.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Marques d’approbation sur les bancs du groupe LR.)
 Et vous êtes contre ?
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Mme Annie Genevard 
 Il s’agit de la vraisemblance biologique.
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Caroline Fiat
 Nous avons un amendement !
Mme Danièle Obono.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Donc, si telle est votre préoccupation, je vous assure que rien n’a changé concernant le droit des hétérosexuels,
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Si vous permettez, pour reprendre l’expression de notre collègue Martin, c’est vous qui nous embrouillez, madame la rapporteure. C’est pourtant assez simple : la reconnaissance est fondée sur le concept on ne peut plus clair de vraisemblance biologique.
Mme Annie Genevard.
 (Rumeurs sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce qu’affirme Mme Genevard est tellement vrai que c’est ce qui permet de contester la paternité. Vous ne pourrez pas dépasser ce cadre-là.
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Certes, vous pourrez le dépasser en écrivant le droit comme vous entendez le faire. Quand on parle de chamboulement du droit de la filiation, c’en est un. Vous créez un nouveau droit qui va entraîner des conflits entre les types de filiation et vous ne couperez pas aux contentieux.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, lorsque je relis l’article 311-20 du code civil, j’y trouve le mot « homme » ; lorsque je lis l’article 342-10 que vous inventez dans ce projet de loi, je ne l’y trouve plus !
M. Thibault Bazin.
 Et alors !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous parlez de couples de femmes !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Quant à la vraisemblance biologique, monsieur Brindeau, il s’agit d’une perception du titre VII du code civil par une grande partie de la doctrine, mais pas par toute la doctrine. Lisez tout le titre VII, vous ne trouverez nulle part, jamais, les termes « vraisemblance biologique » !
 La doctrine est ancienne, et il y a la jurisprudence !
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le fondement de la filiation, c’est l’effet du mariage et c’est la reconnaissance volontaire, autant d’éléments qui ne sont pas biologiques, mais déclaratifs et électifs. Nous faisons tout simplement en sorte qu’il en soit de même pour les couples de femmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vais lancer un avis de recherche : je le répète, dans votre article 342-10, il y a la femme et les couples de femmes, mais il n’y a plus l’homme. Cette disparition n’est pas seulement symbolique : c’est très important !
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs du groupe FI.)
 De quoi avez-vous peur ?
Mme Elsa Faucillon.
 Je ne fais que lire votre texte !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Dans le cadre de nos travaux, nous avons interrogé un certain nombre de professeurs de droit civil qui nous ont expliqué que la solution proposée par la commission spéciale rompait avec la logique d’ensemble du titre VII qui fonde la filiation sur la vraisemblance. Un grand nombre de professeurs de droit se sont prononcés dans ce sens ; que leur répondez-vous ?
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le garde des sceaux, expliquez-vous !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Caroline Fiat et M. Maxime Minot applaudissent également.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Pour me faire plaisir, je veux renvoyer…
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …ceux qui disent qu’il n’y a aucune mention de la vraisemblance biologique dans le code civil à son article 336.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous attendions de vous une réponse juridique et vous répondez par un slogan politique. Ce n’est pas une réponse de garde des sceaux.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous parlez de papas et de mamans, mais nous sommes en train de faire du droit ; nous ne sommes pas dans une cour de récréation !
M. Xavier Breton.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Arrêtez de proférer des slogans qui jouent sur l’émotion ; faites du droit – après tout, vous êtes garde des sceaux ! Certes, on voit que les débuts sont laborieux
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Permettez-moi de citer les propos tenus en première lecture par notre rapporteure, en réponse à des amendements soutenus en particulier par des députés de la majorité : « Nous sommes dans le champ d’une loi bioéthique sur la PMA. C’est bien pourquoi nous n’avons pas eu de discussions ni même mené d’auditions sur une réforme du droit de la filiation […] puisqu’il s’agissait en l’occurrence de tirer les conséquences de l’extension de la PMA aux couples de femmes. » C’est là que le bât blesse : on n’a pas travaillé la question du droit de la filiation, et l’on voit bien aujourd’hui le problème que cela pose.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.))
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’élargissement des techniques d’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules pose naturellement la question de la filiation des enfants. La possession d’état fait partie des différents moyens pour l’établir. Elle permet d’établir l’existence d’un lien de filiation en dehors de tout lien biologique. Les effets de cette filiation sont similaires à ceux de l’adoption, avec une procédure plus rapide, plus simple et moins coûteuse. Il paraît donc inconcevable que les couples de même sexe ne puissent y recourir, alors que la possession d’état consacre la filiation sociale, et non biologique. Mon amendement vise en conséquence à autoriser explicitement dans le code civil un égal accès à ce mode de filiation pour tous les couples.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Comment dit-on « homme » en latin ?
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux 



 C’est tout !
Mme Elsa Faucillon.
 (Sourires.)
 Je n’ai rien compris !
Mme Caroline Fiat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions. J’entends vos arguments et la volonté de privilégier la reconnaissance conjointe anticipée. La possession d’état constituait selon moi une solution alternative qu’il fallait ouvrir aux couples homosexuels puisqu’elle existe déjà pour les couples hétérosexuels. Je retire mon amendement.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de supprimer ce qui est inutile – en l’espèce, les alinéas 3 à 15 de l’article 4. Monsieur le garde des sceaux, en tant que praticien du droit, vous savez que les lois bavardes sont à proscrire. L’égalité entre les filiations est déjà établie dans le code civil. Pourquoi répéter ce qui y est déjà inscrit ?
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je maintiens l’amendement !
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir cet amendement.
 Le groupe Socialistes et apparentés dépose le même amendement avec une grande constance depuis le début de l’examen du projet de loi. Il a en quelque sorte vécu les différents rebondissements de l’article 4 au gré des examens en commission et en séance. La proposition actuelle constitue déjà une grande avancée dont nous nous félicitons, mais nous considérons que le droit commun pourrait s’appliquer. Tout existe déjà dans la loi pour l’étendre au couple de femmes : le don avec tiers donneur, la PMA, la double filiation sans lien biologique et la mention « mère et mère » depuis la loi sur le mariage pour tous qui a ouvert l’adoption aux couples homosexuels.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’amendement vise à étendre la filiation de droit commun aux nouveaux publics, couples de femmes ou toute femme non mariée ayant recours à une AMP avec tiers donneur. Il permet la conservation absolue des droits existants pour les couples composés d’un homme et d’une femme ayant déjà accès à l’AMP avec tiers donneur. Il permet également de conserver les règles actuelles de contentieux de la filiation pour tous les parents célibataires, en couple homme-femme ou en couple de même sexe.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n

 M. Raphaël Gérard est le premier signataire de cet amendement qui vise à préciser que « les dispositions du titre VII du livre I
Mme Laurence Vanceunebrock.


Il s’agit de tirer toutes les conséquences, en matière d’établissement de la filiation, de l’extension du bénéfice de l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes prévue à l’article 1

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Sur amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir les trois amendements.
 L’amendement n
Mme Danièle Obono.

La possession d’état permet aux couples d’établir l’existence d’un lien de filiation avec leur enfant, même en l’absence de lien biologique. Or à ce jour, les femmes concubines ou en couple ayant un enfant ne peuvent bénéficier de ce mécanisme. Nous proposons de mettre fin à cette discrimination par le biais d’un processus simplifié.
Madame la rapporteure, il s’agit d’une proposition d’un collectif d’associations que vous avez rencontré et que vous avez dû entendre sur cette question. Sans s’opposer au droit commun, la possession d’état est un dispositif en plus qui s’adapte à des situations de couple différentes. Possible aujourd’hui pour les couples hétérosexuels, pourquoi ne le serait-elle pas pour les couples de femmes ? Ce n’est pas une moindre filiation, mais une autre modalité. Pour le moment, vous n’avez apporté aucune réponse concrète pour expliquer pourquoi ce mode de filiation non exclusif, possible pour les couples hétérosexuels, ne le serait pas pour les couples de femmes.
L’amendement n

Enfin, l’amendement n

Il nous semble peu crédible de défendre une loi qui se réclame de l’égalité tout en organisant des différences entre les couples hétérosexuels et lesbiens, alors qu’une extension du droit commun de la filiation ne soulève pas de difficulté juridique. En cas d’avis négatif de la rapporteure et du Gouvernement, il faudra nous expliquer pourquoi on ne peut pas introduire une égalité réelle entre couples hétérosexuels et homosexuels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Madame Battistel, votre amendement est parfaitement travaillé : vous proposez d’étendre, de manière plus générale et plus globale, les dispositions de l’article 311-20 du code civil à tous les couples ; mais si nous le faisions, il faudrait introduire la comaternité dans le reste du titre VII, donc modifier, comme vous le proposez, les articles 56 et 57 du code civil, ce qui serait lourd de conséquences. À titre personnel, j’y suis favorable, mais pas dans ce texte et pas sans débat démocratique au préalable ; il faut pouvoir en parler. Vous l’avez vécu : ce que nous faisons aujourd’hui, nous pouvons le faire parce qu’en 2013, vous vous êtes battus pour le mariage pour tous ; nous n’aurions pas pu le faire aujourd’hui si le mariage pour tous n’avait pas été adopté auparavant.
 Alors il en ira de même pour la GPA ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Dans le même esprit, madame Obono, vous demandez d’étendre la possession d’état aux couples de femmes ou aux couples de même sexe en général ; cela va beaucoup plus loin que de tirer les conséquences des dispositions de la loi de bioéthique. Je vous donnerai donc un avis défavorable. Cela ne veut pas dire que j’y suis défavorable dans l’absolu, mais dans le cadre de ce texte, ces dispositions ne sont pas adaptées et s’apparentent à un cavalier législatif.
Surtout, je ne crois pas qu’elles soient utiles dans le cas de la PMA : il faut des années pour prouver la possession d’état devant un juge ; nous voulons au contraire permettre la filiation immédiatement à l’arrivée de l’enfant. Cela ne signifie pas que les mesures que vous proposez ne seront jamais adoptées en France, mais elles ne le seront pas dans le cadre de ce texte. Je suggère donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
Quant à l’amendement n


 Oh oui, nous aussi, nous l’attendons avec impatience !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 Je n’en suis pas très surprise.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux 

 (Sourires.)
 C’est la concision juridique !
M. Xavier Breton.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux 
 On préfère ça à votre discours politique !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La question de l’établissement de la filiation à l’égard des personnes transgenres dépasse largement celle de l’AMP ; selon le Gouvernement, elle n’a pas sa place dans la loi de bioéthique. Je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
Enfin, madame Obono, le Gouvernement est défavorable à votre amendement n



 Pour dire ça, vous auriez pu rester assis !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Madame la rapporteure, quand vous dites que le bouleversement de la filiation qu’impliqueraient ces changements ne peut se faire dans la loi de bioéthique, vous reconnaissez en fait, comme nous, que l’extension à toutes les femmes du droit à la PMA n’était pas vraiment une question de bioéthique. Nous sommes d’accord : il s’agit de l’extension d’un droit existant, et bien que ravies de pouvoir voter aujourd’hui cette disposition, nous continuons à estimer qu’elle n’avait pas sa place dans une loi de bioéthique. Ce cadre nous empêche d’introduire des changements qui, sans représenter des bouleversements civilisationnels, sont tout simplement utiles et auxquels nous serons obligés de venir, parce que faire famille aujourd’hui ne signifie plus la même chose qu’il y a vingt ans, encore moins qu’il y a quarante ou soixante ans. Dans quelques années, peut-être même avant – espérons-le ! –, ce que je soutiens aujourd’hui et qui correspondait à la position initiale du groupe GDR, à savoir l’extension du droit commun, sera de toute façon adopté. Pour ma part, je voterai, bien entendu, ces amendements.
Mme Elsa Faucillon.
J’interpelle plus particulièrement mes collègues à propos de l’amendement n


Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La solution du Sénat avait le mérite de ne pas modifier les fondements de notre droit de la filiation et d’utiliser les règles existantes conformément à la réalité. Ce n’est pas rien, la réalité, monsieur le garde des sceaux, quand on fait du droit ! Soit la femme accouche et devient mère par ce biais – 
M. Thibault Bazin.
 mater semper certa est
Monsieur le garde des sceaux, en droit – et non en politique politicienne –, en quoi ce dispositif plus solide ne vous convient-il pas ?
Enfin, dans la rédaction choisie, on parle des couples, au pluriel. Cela n’inclut-il pas les couples d’hommes ? Cette façon d’évoquer la filiation, en mode nouveau monde, ne va-t-elle pas nous conduire à la GPA ? Rassurez-nous, monsieur le garde des sceaux !
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, avec tout le respect que je vous dois, je dois avouer que votre attitude prête à sourire.
M. Guillaume Chiche.

M. Éric Dupond-Moretti.
 Il ne faudrait pas qu’elle nous amène dans une situation gênante, voire insultante pour la représentation nationale.
M. Guillaume Chiche.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

M. Xavier Breton
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Vous dites que le droit, c’est la concision ; j’entends l’idée et je pourrais la partager. Mais je ne participe pas au travail de cette assemblée sur des sujets denses qui nous mobilisent depuis de longs mois, parfois de longues années, pour qu’on me délivre des consignes de vote en me disant : « Monsieur Chiche, avis défavorable ».
M. Guillaume Chiche.
J’attends quelques explications.
 Bienvenue dans l’opposition !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Puisque nous sommes en temps législatif programmé – décision souveraine de la conférence des présidents que je respecte – et que j’appartiens à un groupe minoritaire, j’essaie d’économiser mon temps de parole en ne présentant pas au fond l’ensemble de mes amendements et en supposant que vous les avez lus et que vous pourrez m’apporter une réponse.
M. Guillaume Chiche.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 En l’occurrence, mon amendement ne concerne pas le mode d’établissement de la filiation pour les couples de femmes ou les couples hétérosexuels, mais la filiation pour les couples comportant un homme transgenre. C’est sur ce point que j’aurais aimé avoir une réponse.
M. Guillaume Chiche.
Enfin, monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteure, j’entends que vous ne comptez pas entreprendre une grande réforme de la filiation dans ce texte. Cela étant, les travaux sur la révision des lois de bioéthique ont commencé il y a plus d’un an, se traduisant par plusieurs dizaines d’heures d’audition et de consultations et par plusieurs centaines d’heures de discussions à l’Assemblée et au Sénat. Une grande partie des échanges et travaux a précisément porté sur la filiation.
Nous ne venons pas ici, les uns et les autres, avec des envies ou des impressions. Mes collègues du groupe Les Républicains font des propositions sur l’adoption intrafamiliale, tandis que d’autres collègues se sont prononcés pour la déclaration anticipée de volonté universelle. Le Gouvernement a évolué et propose aujourd’hui un établissement de la filiation par l’accouchement et par la reconnaissance conjointe anticipée. Avec quelques collègues, j’ai moi-même travaillé à une proposition prévoyant une reconnaissance par l’accouchement, d’une part, et par le consentement au don, d’autre part.
Ces sujets sont denses, je crois que vous l’avez compris ; ils sont éclairés par les travaux effectués dans notre assemblée, dans la chambre haute et au sein de la société civile. Ils méritent des réponses plus étayées que de simples consignes de vote. Je vous remercierais doit vouloir y répondre. 
(M. Patrick Hetzel et M. Xavier Breton applaudissent.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteure, assumez le fait que vous modifiez en profondeur, contrairement à ce que vous dites, le droit de la filiation, et notamment le titre VII du code civil, pour deux raisons très simples à rappeler : vous renoncez à l’altérité sexuelle et souhaitez que la filiation soit fondée sur la volonté. Si cela n’est pas un bouleversement en profondeur du titre VII, je ne sais pas ce que c’est !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Il semble qu’une sorte de concours ait été lancé. Bien que j’aie fait deux ans de latin au collège – je salue ma professeur de l’époque –, je trouverais sympathique que vous traduisiez vos phrases latines, car j’étais une élève peu attentive pendant ces cours.
Mme Caroline Fiat.
 (M. Pascal Brindeau applaudit.)
J’en viens à notre amendement n

Comme l’a très bien dit Elsa Faucillon, ce point n’aurait peut-être pas dû figurer dans la loi bioéthique, même si nous sommes ravis qu’il y soit. Et puisqu’il y est, il suffit d’adopter cet amendement pour corriger ce manque. Comment expliquerez-vous aux couples de femmes mariés qui viennent vous voir dans vos circonscriptions que ce droit est réservé aux couples hétérosexuels mariés ?
Le raisonnement vaut pour l’amendement n

La devise « Liberté, Égalité, Fraternité » est écrite sur les frontons de toutes nos mairies. C’est ce principe d’égalité qui motive les changements apportés par ce texte. Je vous invite donc à lire attentivement ces deux amendements n

Monsieur le garde des sceaux, pourriez-vous m’expliquer ce qui vous rebute dans ces amendements ? Et si vous le faites en latin, je veux bien la traduction.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous dites ne consentir à intervenir sur la filiation que si nous tirons les conséquences de l’extension du bénéfice de l’AMP aux couples de femmes. Eh bien, nous sommes exactement dans ce cas ! Nous nous adressons ici à un couple de femmes dont l’une, ayant été un homme, est une femme trans – je sais, en disant cela, que je vais perdre certaines personnes sur ma gauche
Mme Laurence Vanceunebrock.
 (Sourires.)
Je n’ai donc aucune raison de retirer l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est cela !
Mme Laurence Vanceunebrock.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je le dis sans gêne et par honnêteté intellectuelle : il s’agit d’un angle mort, déjà révélé par l’existence du cas que j’évoquais et qui est en cours de traitement à Montpellier. Cet angle mort démontre d’ailleurs que nous ne sommes pas en train de bouleverser la totalité du titre VII car, pour résoudre ce cas, il nous faudrait y inscrire, de façon générale, la comaternité ou la coparentalité.
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
 Non, parce que le problème est réglé par l’adoption !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En 1994, la question s’était posée pour les couples hétérosexuels : comment s’assurer que le père qui consent au don ne soit pas, un jour, contesté dans sa paternité par le donneur qui souhaiterait intervenir ? Avec l’article 311-19 du code civil, nous avons verrouillé pour toujours la filiation entre le donneur et l’enfant, afin de sécuriser le père.
À présent, nous voulons faire la même chose pour les couples de femmes en appliquant un dispositif exceptionnel, dérogatoire dans le titre VII, aux couples de femmes recourant à une PMA avec tiers donneur. Ce n’est pas à l’occasion de l’ouverture de l’accès à la PMA à toutes les femmes – dont les PMA avec tiers donneur pour les couples de femmes – que nous allons changer la totalité du titre VII.

Mme Caroline Fiat 
 Vous pourriez tout régler à la fois !
Mme Danièle Obono.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 C’est vous qui l’avez dit !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Si, vous l’avez dit !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En première lecture, j’avais défendu à propos de cette question un amendement rétroactif et un peu tiré par les cheveux sur le plan juridique, mais je n’avais rien d’autre.
 C’était d’ailleurs scandaleux d’arriver avec cet amendement à la dernière minute.
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Car, répétons-le, la possession d’état n’est pas un dispositif satisfaisant. Le garde de sceaux vous a d’ailleurs répondu sur le sujet, en vous traduisant le latin, madame Fiat : le nom, la réputation et la façon dont vous traitez l’enfant, et ce, pendant plusieurs années. Ce n’est pas forcément satisfaisant, car il est très compliqué d’étayer par des preuves la possession d’état. Le dispositif trouvé en commission spéciale est beaucoup plus sécurisant pour les familles, et je pense qu’il répond à votre problématique de fond.
 Je ne parle pas de possession d’état, mais de présomption !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 La rapporteure indique qu’il existe effectivement, pour reprendre son expression, un « angle mort » pour les femmes transgenres. Monsieur le garde des sceaux, comment allez-vous le traiter ?
M. Xavier Breton.
L’exposé sommaire de l’amendement n

Monsieur le garde des sceaux, cela peut-il vous conduire à remettre en cause l’introduction dans notre droit de la notion de genre, qui conduit à des impasses comme celle-là et qui nie la réalité corporelle en faisant uniquement appel à la subjectivité ? J’imagine que les magistrats doivent se tirer les cheveux face à des cas si compliqués et Mme la rapporteure leur renvoie d’ailleurs la responsabilité de nous éclairer. Nous en arrivons à des situations inextricables. Quelle est donc votre position sur l’introduction de la notion de genre dans notre droit, qui provoque des impasses juridiques et des angles morts ?
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux 
 Vous êtes très prudent !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains. – M. Brahim Hammouche applaudit.)
 Mais nous sommes les législateurs !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Madame la rapporteure, quand vous m’avez demandé s’il y avait une filiation établie avec la mère transgenre, je vous ai répondu rapidement « non », mais, en fait, la réponse est « oui ». Pourquoi cela serait-il impossible ? Nous sommes en présence d’un couple de femmes, mariées ou pas, qui utilisent le matériel génétique du couple pour avoir un enfant. Je ne comprends pas pour quelle raison on ne pourrait établir la filiation dans cette famille.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Nous ouvrons la PMA à toutes les femmes et ce couple qui, quelques années plus tôt, aurait été considéré comme un couple homme-femme, est, même si la notion de genre semble poser problème à l’opposition, un couple de femmes – on ne parle plus de genre – avec un enfant, auquel on pourrait accorder la filiation.
C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. J’aimerais, malgré tout, que vous rebondissiez sur cette question de filiation.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la rapporteure, pas plus que les associations, nous ne disons que la possession d’état est la panacée. Cette modalité, accessible aux couples hétérosexuels, demeure dans notre droit et permet de répondre à des situations particulières. Nous demandons que cet outil puisse être employé par des couples homosexuels dans des situations particulières. Ce ne sera pas la panacée mais, étant donné l’histoire et la trajectoire de ces couples, ce sera utile. C’est une demande très concrète des associations, car la situation de ces couples n’entre pas dans les autres cases qui leur permettraient d’établir la filiation. C’est aussi simple que ça.
Mme Danièle Obono.
Quant au droit de la filiation, il a, de fait, été quelque peu bousculé, comme cela a été dit. On aurait pu consacrer une loi à la PMA et travailler parallèlement, ou dans un second temps, sur la filiation, ce qui aurait permis de faire avancer les choses plus rapidement, mais on a fait un choix différent. D’ailleurs, en consacrant la PMA en 1994, on avait déjà commencé à modifier le droit de la filiation. Tout ce que nous demandons aujourd’hui, c’est de traduire l’extension de la PMA par une nouvelle évolution de la filiation, ce qui n’empêcherait pas, au demeurant, de préparer également une grande loi sur la filiation pour prendre en considération davantage encore de situations.
En tout état de cause, il n’est pas contradictoire de faire évoluer le droit de la filiation dès aujourd’hui au moyen de ce projet de loi relatif à la bioéthique. Cette évolution est même la conséquence directe du texte.
Monsieur le garde des sceaux, je n’ai pas fait de droit, ni de latin – seulement du grec ! – mais je sais que, si la jurisprudence peut être utile pour étayer les propositions des députés, le Parlement a précisément pour mission d’écrire la loi et de faire le droit, et, ce faisant, d’aider les tribunaux et les magistrats à résoudre les difficultés auxquelles ils sont confrontés par manque de jurisprudence.
La réponse que vous venez de nous apporter est donc un peu courte. Au lieu d’attendre les arrêts de la Cour de cassation, nous devons prendre les choses en main et prendre des décisions ici-même. C’est en en tout cas ce que l’on attend d’un garde des sceaux, qui doit donner des directions aux magistrats plutôt qu’attendre la jurisprudence.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la justice, je suis doublement choqué par votre réponse. Vous êtes garde des sceaux et fin juriste : la hiérarchie des normes, cela devrait vous dire quelque chose ! Il se trouve que l’Assemblée nationale est, avec la chambre haute, l’une des deux enceintes où l’on doit faire le droit.
M. Patrick Hetzel.
Vous dites attendre l’arrêt de la Cour de cassation alors que vous avez, par le passé, combattu les magistrats à plusieurs reprises ! Cela signifie, en d’autres termes, que c’est la jurisprudence de la Cour de cassation qui s’imposera et que ce sont les magistrats qui feront le droit. Non ! C’est à nous de dire le droit.
 Tout à fait !
Mme Caroline Fiat.
 On n’est pas aux États-Unis !
M. Thibault Bazin.
 Nous souhaitons que vous vous exprimiez à ce sujet. Vous ne pouvez pas vous dérober sur une telle question ! En renvoyant votre réponse aux calendes grecques, vous montrez, hélas, une nouvelle fois, que vous n’êtes pas encore entré dans la peau du garde des sceaux !
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président, donnez la parole au ministre pour qu’il puisse répondre !
M. Thibault Bazin.
 M. le ministre répond s’il le souhaite. Je n’ai pas vocation à l’y contraindre.
M. le président.
Nous passons à présent au vote sur ces différents amendements.
 On n’attend pas la décision de la Cour de cassation ?
M. Pierre Dharréville.
 (Rires sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Pour ou contre l’égalité ?
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
 Bien essayé !
M. Pascal Brindeau.
 Je l’aurais bien dit en latin mais je ne sais pas le latin !
Mme Caroline Fiat.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
Monsieur le garde des sceaux, vous comprenez certainement mieux désormais pourquoi nous avons souhaité que ce texte soit discuté à la rentrée. Cela nous aurait permis d’approfondir son examen et d’en maîtriser davantage toutes les subtilités.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 Les amendements n
M. le président.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. Nous attendons cependant des réponses !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (« Ah !» sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Quand nous aurons relu ensemble les dispositions des articles 371-4, 60, 348-3, 373-2-9 et 375-5 du code civil, vous comprendrez les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 (Sourires sur les bancs de la commission. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, qui n’est sans doute pas satisfait de cette réponse…
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous vous moquez de nous ! Vous faites preuve d’un manque de respect évident à l’égard de notre débat !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce n’est pas sérieux !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous n’êtes pas dans un amphi ou dans un prétoire, mais à l’Assemblée nationale !
Mme Danièle Obono.
 Rendez-nous Mme Belloubet !
M. Patrick Hetzel.
 Vous le cherchez, vous l’avez trouvé !
Mme Caroline Fiat.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58. Monsieur le garde des sceaux, pour la clarté et la bonne tenue de nos débats, il faudrait que, lorsque vous invoquez une litanie d’articles, ceux-ci correspondent à ce dont il est question dans la discussion. Nos amendements portaient sur l’intérêt supérieur de l’enfant ; vous nous avez cité différents articles sur la résidence ou la décision de changement de prénom qui avaient peu à faire avec le texte. Le meilleur était tout de même le dernier, l’article 348-3, sur le consentement à l’adoption : finalement, vous allez dans notre sens !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu – je n’en dis pas plus à cause du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, à cause du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 49. Je prends la parole un instant pour expliquer à M. le garde des sceaux pourquoi je ne présente pas mes amendements : ce n’est évidemment pas parce que je ne veux pas le faire, mais parce que je suis députée non inscrite et que, pour la discussion du présent texte, la conférence des présidents a décidé d’accorder, en tout et pour tout, trente minutes de temps de parole à l’ensemble des députés non inscrits, de sorte que, depuis mardi à vingt-deux heures, je ne peux plus présenter mes amendements – à mon grand regret, car j’aurais beaucoup aimé discuter avec vous de différents principes qu’ils défendent.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Soucieux de la lisibilité de la loi par les citoyens, nous jugeons inutile et inopportun le déplacement des articles 310 et 358 du code civil. Quel en est l’intérêt à vos yeux, monsieur le garde des sceaux ?
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On ne le chahute pas, on lui pose des questions !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Pourquoi ces articles sont-ils importants ? Parce qu’ils disent que tous les enfants entrent dans la famille de leurs parents. C’est fondamental, et il est donc heureux et bienvenu que cette mention figure au début du code, pour toutes les familles. Pourquoi vouliez-vous la supprimer ? Pensez aux grands-parents : voudraient-ils être privés de ces petits-enfants qui entrent dans leur famille ? Le nouvel article est donc évidemment principiel ; c’est une très bonne chose qu’il figure dès le début du code, après celui qui a été rédigé en vue du mariage pour tous, et reste conforme à la logique de la définition de la famille dans le code civil.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Avis défavorable.
 Très bien !
M. Brahim Hammouche.
 Ça, c’est une réponse !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Mme la rapporteure nous a donné à l’instant une leçon de morale.
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Si poser des questions et attendre des réponses, c’est chahuter, nous allons continuer à chahuter. Alors que nous traitons du cœur juridique du système, l’établissement de la filiation, et que des amendements sont défendus de part et d’autre, les seules réponses du Gouvernement sont « avis favorable » ou « avis défavorable »…
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 …quand elles ne consistent pas à citer ironiquement une série d’articles qui, comme l’a bien relevé notre collègue Bazin, n’ont rien à voir avec la question posée : vous comprendrez que cela puisse alimenter le chahut.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Avant de donner la parole à M. Guillaume Chiche pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur Chiche, vous avez la parole.
 Cet amendement tend à établir une égalité parfaite, du point de vue du mode d’établissement de la filiation, entre les couples hétérosexuels qui recourent à la PMA avec tiers donneur et les couples lesbiens qui recourent à la même pratique dans les mêmes conditions. Il s’agit que la filiation soit établie, pour la femme qui accouche, par l’accouchement, et, pour sa conjointe – sur le modèle de ce qui existe déjà pour les couples hétérosexuels –, par une reconnaissance par présomption de comaternité, quand il y a mariage, ou sur présentation de la preuve du consentement au don, systématiquement réalisée lors d’une PMA avec tiers donneur.
M. Guillaume Chiche.
Madame la rapporteure, j’ai cru comprendre qu’à titre personnel vous étiez favorable à cette disposition, mais que le présent projet de loi ne serait pas le bon véhicule législatif, ou que le moment de l’agenda parlementaire serait mal choisi.
Compte tenu de l’attente suscitée par le projet de loi, celle d’une égalité stricte entre toutes les femmes cisgenres du point de vue de l’accès à la PMA, il nous faudra pourtant expliquer pourquoi le mode d’établissement de la filiation dans un couple lesbien diffère de celui qui vaut pour un couple hétérosexuel. L’article 4 n’a-t-il pas pour but de résoudre cette question ? J’aurais donc aimé qu’au lieu de la renvoyer à un débat ultérieur, à une éventuelle grande réforme de la filiation, nous y répondions immédiatement en sécurisant la filiation de l’ensemble des enfants nés de PMA, et ce de manière parfaitement égalitaire et identique quel que soit le type de couple et de famille.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En introduisant dans le titre VII du livre I
Mme Annie Genevard.

Afin d’éviter une remise en cause judiciaire de la filiation – vous voyez que je m’en soucie pour vous, mes chers collègues –, l’amendement tend à substituer au terme de « reconnaissance » celui de « déclaration », moins chargé de sens juridique, pour désigner l’acte accompli par le couple de femmes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Votre tentative de détournement de l’arrêt Mandet ne m’a pas échappé.
 Mais non !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le contexte de l’arrêt Mandet et les faits de l’espèce ne permettent donc pas de le transposer au cas de l’AMP avec tiers donneur.
 Nous allons vers du contentieux !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Donc demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LR ; M. Pascal Brindeau applaudit.)

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Madame Ménard, messieurs Breton et Hetzel, vous proposez que la filiation soit établie par l’accouchement pour l’une et par l’adoption pour la femme qui n’a pas accouché.
 Nous sommes cohérents !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pour quelle raison ?
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Qu’on la simplifie !
Mme Valérie Beauvais.
 Elle est sécurisée !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
C’est pourquoi je donne un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je ne veux pas provoquer le moindre chahut mais la vraisemblance biologique, c’est dans notre droit ou cela n’y est pas ? À en croire notre rapporteure, il ne s’agit pas d’une notion juridique et voilà que le garde des sceaux nous dit que c’est la base de notre droit de la filiation. Accordez donc vos violons sur cette question de la vraisemblance biologique, pendant une suspension de séance s’il le faut, voire pendant tout l’été : profitez donc des vacances apprenantes pour déterminer ce qu’il en est en l’état de notre droit 
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel humour !
Un député du groupe LaREM.
 …mais il faut absolument que le Gouvernement et la rapporteure au moins soient en harmonie sur cette question.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je serai moins taquin que Xavier Breton, monsieur le garde des sceaux, mais vous avez utilisé à l’appui de votre avis défavorable à l’amendement de notre collègue Guillaume Chiche la notion de vraisemblance biologique qui fonde effectivement notre droit de la filiation. Vous reconnaissez ainsi le bien-fondé de tous les arguments par lesquels nous démontrons que le système de filiation que vous avez monté de toutes pièces entre deux femmes, l’une à la suite d’un accouchement et l’autre par un dispositif de double reconnaissance, est extrêmement fragile faute d’être conforme au principe que vous venez de rappeler.
M. Pascal Brindeau.
De ce fait, une partie du droit de la filiation restera fondée sur la vraisemblance biologique, alors que l’autre ne le sera plus, tout en étant censée être soumise aux mêmes règles. Cela posera un problème d’intelligibilité du droit, qui est un problème d’ordre constitutionnel.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne cherche pas à vous chahuter, monsieur le garde des sceaux, mais à trouver la solution la meilleure pour notre droit. Les mots ont un sens sur le plan juridique et le terme de reconnaissance crée une confusion : par égalitarisme vous niez la différence des situations. Le Conseil d’État a pourtant affirmé qu’il pouvait exister différents modes d’établissement de la filiation puisque les situations sont différentes.
M. Thibault Bazin.
Cela m’amène à vous poser à nouveau une question à laquelle nous n’avons pas eu de réponse. Serait-il possible, avec cette reconnaissance conjointe, que la femme qui porte l’enfant accouche dans le secret, sans l’accord de celle qui n’accouche pas ?
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Présentant ce projet de loi en première lecture, Nicole Belloubet, qui était alors garde des sceaux, nous avait expliqué qu’il avait pour vocation de consacrer la notion de projet parental, y compris pour établir la filiation des enfants d’un couple lesbien issus d’une PMA. La grande majorité de la représentation nationale a montré par ses votes qu’elle était prête à consacrer cette notion et à faire primer comme mode d’établissement de la filiation ledit projet parental sur la notion de réalité biologique, obsolète depuis déjà un bout de temps, ainsi que de vraisemblance biologique. Il y va de l’absence de hiérarchisation entre nos familles et du droit pour l’ensemble des femmes, au-delà de la question de la PMA, d’être reconnues à égalité comme parents des enfants issus de ce type de procréation.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le Sénat a proposé une solution, qui certes passe par l’adoption, mais selon une procédure accélérée. L’argument selon lequel ce serait trop long ne tient donc pas. Dès lors la question est très simple : pourquoi avez-vous décidé, monsieur le garde des sceaux, de rejeter a priori la proposition du Sénat, alors qu’elle sécurise le dispositif sur le plan juridique ?
M. Patrick Hetzel.
 Très bien ! On veut des explications claires !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Qui veille à l’intérêt de l’enfant !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Ce n’est certes pas pour me chahuter, monsieur Bazin, que vous évoquez la possibilité d’un accouchement sous x, mais vous me concéderez, avec la bonne foi que je vous reconnais déjà, qu’il s’agit tout de même d’une hypothèse d’école. On imagine mal en effet qu’un couple décide d’accoucher sous x après une AMP ! Cela étant dit, c’est prévu par les textes.
Monsieur le député Chiche, je tiens à vous répondre parce que je ne veux surtout pas vous laisser penser que je n’aurais pas de respect pour le Parlement, je tiens à vous le dire de la façon la plus solennelle. Je n’en maîtrise pas encore tous les codes, je l’entends bien, mais je suis entré en fonction il y a peu et il faut un peu de temps pour s’habituer à tout cela !
 C’est pour cela qu’il fallait attendre l’automne pour en débattre !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Que la filiation de l’enfant d’un couple de femmes soit fondée sur la vraisemblance biologique, c’est quand même peu vraisemblable.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Deuxième argument en faveur de notre analyse !
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je commencerai par une remarque que je voulais faire cet après-midi, mais j’en ai été empêchée par la levée de séance. Elle me sera certainement reprochée, mais qu’importe ! Vous me connaissez, je ne supporte pas les injustices. Si quelqu’un est opposé aux idées de notre collègue Emmanuelle Ménard, c’est bien moi ; et si quelqu’un vote régulièrement contre les amendements de Mme Ménard, c’est encore moi. À la fin de la séance précédente, madame la rapporteure, vous avez dit à Mme Ménard qu’elle n’avait qu’à créer un groupe. Je serais la première à m’y opposer, mais sachez que le temps législatif programmé l’oblige à rester dans l’hémicycle sans parler, pour éviter que ses amendements ne tombent.
Mme Caroline Fiat.
 Effectivement, je suis là !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je serais la première à ne pas apprécier cette situation. Je trouve donc injuste la remarque que vous avez faite à Mme Ménard, madame la rapporteure.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et EDS.)
J’en viens à l’amendement n

 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
 Effectivement, tout est possible ! Ça pullule !
M. Roland Lescure.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est vrai ! Très bien !
M. Roland Lescure.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par l’amendement n

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Monsieur le garde des sceaux, j’étais un peu perdu, tout à l’heure, face à vos collègues du Gouvernement qui, siégeant au banc, n’apportaient pas de réponse juridique à l’une de mes préoccupations. Je vous livre donc ma question. Prenons une personne qui n’a pas encore changé de sexe à l’état civil – elle est encore une femme – et qui accède à l’AMP. Elle en a le droit. Au cours de sa grossesse, elle devient un homme trans devant l’état civil. Que se passe-t-il à l’accouchement ? Est-ce un homme-mère, ou un homme qui accouche ? Qu’en est-il de la filiation dans cette situation précise, monsieur le garde des sceaux ?
M. Thibault Bazin.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous attendons une réponse de M. le garde des sceaux !
Mme Brigitte Kuster.
 Le Gouvernement s’exprime quand il le juge nécessaire.
M. le président.
 Il ne nous apporte jamais de réponse !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens à la charge une dernière fois, madame la rapporteure. Cet amendement de repli vise à étendre le droit actuel relatif à l’établissement de la filiation aux seuls couples de femmes mariées, en cas d’AMP : ces couples pourraient simplement exprimer leur consentement au don devant un notaire, comme le prévoit l’article 311-20 du code civil.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Répondez-moi, monsieur Dupond-Moretti !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous ne sommes pas dans une grande réforme du droit de la filiation, qui nous conduirait à réfléchir des heures à ce qu’il est possible de faire ou non, sans nuire à la cohérence du titre VII du code civil.
 Vous n’y êtes pas prêts ! C’est un bricolage de la filiation !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je suis présente depuis le début de ce débat.
Mme Brigitte Kuster.

M. Thibault Bazin 
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 N’étant pas juriste, j’écoute, car j’ai besoin d’apprendre. Nul ici n’a de réponse à toutes les questions. Comme beaucoup de députés, mon collègue Thibault Bazin a énormément travaillé sur ce texte. Les questions qu’il pose peuvent paraître surréalistes aux Français qui nous écoutent, mais elles découlent directement de ce projet de loi de bioéthique. Nous sommes tellement interpellés par ce qui est en train de se passer que nous avons tous des interrogations. Le cas que vient d’évoquer M. Bazin concerne peut-être un, deux ou trois couples, voire des dizaines – je l’ignore –, mais si vous, monsieur le garde des sceaux, n’êtes pas capable d’y répondre dans l’hémicycle, que répondrons-nous, en tant que représentants de la nation, à tous ceux qui nous ont fait confiance pour essayer de voter les dispositions les plus humaines et les plus respectueuses ?
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Blandine Brocard et Liliana Tanguy applaudissent également.)
Depuis des jours, je ressens un malaise car je constate que des questions sont évacuées.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il a le droit de rire, quand même ! Ne soyez pas susceptible !
Mme Sonia Krimi.
 Madame Kuster, s’il vous plaît…
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je vous parle très gentiment et très respectueusement. Je vous fais part des doutes et des douleurs que nous ressentons face à des questionnements plus que perturbants. Je n’ai pas pris la parole depuis des jours, mais je suis pourtant dans l’hémicycle ! Je vous demande simplement de nous répondre. Nous révélons des angles morts, des ombres dans ce texte qui engage non seulement la génération à venir…
Mme Brigitte Kuster.
 Arrêtez de nous faire la morale !
Mme Sonia Krimi.
 Si vous voulez parler, madame Krimi, prenez le micro !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Permettez-moi de continuer, madame Krimi…
Mme Brigitte Kuster.
 Non, pas pour dire cela ! Vous feriez mieux de vous taire !
Mme Sylvie Charrière.
 Madame Kuster, vous avez épuisé votre temps de parole.
M. le président.
 Vous permettrez que je continue, monsieur le président…
Mme Brigitte Kuster.
 Je vous permets de conclure.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est inadmissible !
M. Marc Le Fur.
 Alors, je vais conclure. Comme nous sommes en temps législatif programmé, vous pouvez me laisser terminer.
Mme Brigitte Kuster.
 Cela ne change rien, madame Kuster.
M. le président.
 Nous sommes bien en temps programmé, et mon groupe me donne la parole : je la prends.
Mme Brigitte Kuster.
 Cessez donc de faire la morale !
Mme Sonia Krimi.
 J’aimerais juste comprendre. Ce texte engage non seulement la génération à venir, mais aussi toutes celles qui lui succéderont, et qui accumuleront les perturbations. Dans un siècle, que seront ces enfants ? Je ne parle pas uniquement de ceux qui vivront dans vingt ans, et qui auront été conçus, créés voire construits – un mot incroyable, proprement surréaliste, que vous employez pour des enfants ! –, mais également de la deuxième, de la troisième, de la quatrième génération… Nous parlons ici de circonstances conflictuelles – puisqu’il est question de transsexuels –, de difficultés humaines, de personnes qui vivent des situations extraordinaires, qu’aucun d’entre nous ne vivra. Nous sommes censés être des juristes et écrire la loi. Monsieur le garde des sceaux, cessez de rire face à la question pertinente que vous pose M. Bazin !
Mme Brigitte Kuster.
 Encore la morale ! Arrêtez ! Ce n’est pas possible !
Mme Sonia Krimi.
 Écoutez-nous, et répondez-nous !
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Madame Kuster, mon ami et vice-président Marc Le Fur peut vous dire combien je suis opposé, à titre personnel, au dispositif du temps législatif programmé, depuis sa création. J’ai toujours été contre.
M. le président.
 J’en suis témoin !
M. Marc Le Fur.
 Vous aviez raison, madame Kuster, je devais vous laisser la parole. Je vous en donne acte. Cela étant, je crois être le plus ancien député dans cet hémicycle…
M. le président.
 C’est plutôt moi !
M. Marc Le Fur.
 Je crois que je vous bats, monsieur Le Fur.
M. le président.
 (Sourires.)
 Je ne crois pas !
M. Marc Le Fur.
 Dans ce cas, je retire ma remarque.
M. le président.
Dans tous les gouvernements, les ministres – y compris lorsqu’ils appartiennent à une formation politique qui vous est proche, madame Kuster – choisissent les moments où ils répondent aux parlementaires. Ce n’est donc pas une audace de la part de M. le garde des sceaux, c’est la règle, et cette règle s’impose à chacun d’entre nous.
 Très bien !
M. Florian Bachelier.
 C’est grave ! C’est surréaliste ! Cela fait des jours que je vous écoute, j’ai bien le droit de demander une réponse !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

M. Florian Bachelier.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Personne n’y comprend rien ! C’est la confusion la plus totale !
M. Xavier Breton.
 La majorité délire !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’êtes pas d’accord entre vous : vous donnez des réponses différentes !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Il n’y a pas que Montpellier qui compte !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il convient néanmoins de veiller à ne pas confondre transsexuels et transgenres : ce n’est pas la même chose.
 Personne n’a confondu les deux !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 On n’a jamais parlé de transsexuel !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Expliquez-vous, dans ce cas !
M. Xavier Breton.
 Chers collègues, chacun a la possibilité de s’exprimer : ce n’est pas parce que le temps législatif programmé s’applique sur ce texte que je vais vous interrompre lorsque vous avez la parole – en l’occurrence, seule Mme la rapporteure l’a.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dommage que vous n’ayez pas dit la même chose quand je m’exprimais, monsieur le président !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est donc que le texte est défaillant : il est grave de ne pas pouvoir apporter de réponse à ces questions !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Et nous, nous aimerions entendre vos réponses !
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je vais vous dire deux choses. La première, c’est que la question que vous posez n’a strictement rien à voir avec le présent projet de loi. La deuxième, c’est qu’il faut quand même réussir à imaginer qu’un juge puisse décider qu’une femme enceinte devienne un homme !
 Et alors ?
Mme Brigitte Kuster.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement.
 Nous proposons de mettre en place une procédure permettant de simplifier et sécuriser la filiation pour les couples de femmes ayant eu recours à la PMA avant l’entrée en vigueur de la future loi. Il s’agit d’étendre la procédure d’établissement de la filiation par reconnaissance aux couples de même sexe, dans le seul cas où ils auraient eu recours à une assistance médicale à la procréation en France ou à l’étranger. La présentation d’un consentement a posteriori au don serait bien évidemment nécessaire pour enregistrer la reconnaissance de l’enfant par la femme à l’égard de laquelle la filiation n’est pas d’ores et déjà établie. Une telle mesure permettrait de sécuriser la filiation des enfants qui n’ont pas pu être adoptés par leur seconde mère, soit parce que le couple n’est pas marié, soit parce qu’il s’est séparé avant la loi de 2013 ou avant que l’adoption ne soit prononcée. Il s’agit certes de cas particuliers, mais ces familles n’ont actuellement aucun moyen de faire reconnaître leur filiation.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je vais faire confiance à Mme la rapporteure. L’enjeu est très important pour un certain nombre de familles, mais, puisqu’elle me dit que l’amendement est satisfait, je le retire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure.
 Et le scrutin public, alors ?
M. Maxime Minot.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Auparavant, je voudrais revenir sur la notion d’angle mort qu’a utilisée la rapporteure. Vous êtes en train d’inventer un droit de la filiation avec des cas qui ne sont pas prévus.
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous rendez-vous compte de la responsabilité que vous prenez par rapport à la filiation, qui est le socle de notre société ? Il est vrai que vous n’avez pas une haute idée de la famille.
M. Xavier Breton.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça ne va pas, non ?
M. Vincent Thiébaut.
 Est-ce tout ce que vous avez à dire ? C’est une honte !
Mme Claire O’Petit.
 Prenez la parole pour défendre la famille, chers collègues ! Pour notre part, nous pensons qu’il s’agit de la cellule de base de la société, que la société se construit après la famille, et qu’il ne faut pas fragiliser celle-ci.
M. Xavier Breton.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Provocation !
M. Vincent Thiébaut.
 Honte à vous !
Mme Claire O’Petit.
 Chers collègues, laissez M. Breton s’exprimer !
M. le président.
 Vous êtes en train de dire qu’on établit le droit de la filiation avec des angles morts. Comment allez-vous combler ces angles morts, monsieur le garde des sceaux ? Allez-vous déposer, dans les semaines à venir, un projet de loi visant à répondre à ces interrogations ? Nous aurions besoin de le savoir, parce que nous nous trouvons là au cœur du sujet.
M. Xavier Breton.
 Comment osez-vous ?
Mme Claire O’Petit.
 Je vous invite, chère collègue, à prendre le micro si vous voulez vous exprimer. Pour ma part, je suis favorable au débat.
M. Xavier Breton.
 Non, vous nous insultez !
Mme Claire O’Petit.
 Poursuivez votre intervention, s’il vous plaît, monsieur Breton.
M. le président.
 Nous défendons une certaine conception de la famille, et j’ai envie de me confronter à vos idées. Je le répète, la famille est la cellule de base de la société : nous ne pouvons pas la fragiliser.
M. Xavier Breton.
Vous venez de dire que l’on est en train d’établir, d’inventer – je reprends vos termes – un nouveau droit de la filiation, et qu’il y a des angles morts dedans. Cela signifie que certaines situations ne sont pas prévues. Pourquoi cela ? Parce que vous êtes empêtrés dans vos contradictions : l’introduction de la notion de genre dans notre droit,…
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 …la négation de l’altérité sexuelle, la négation de la réalité corporelle, tout cela aboutit à des impasses.
M. Xavier Breton.
Monsieur le garde des sceaux, nous sommes prêts à croire à votre bonne volonté. Vous êtes sans aucun doute quelqu’un de pragmatique. Il va falloir nous apporter des réponses ! Sachant que le rapporteur a improvisé un amendement une heure trente avant qu’on en discute, sans que le Conseil d’État ait pu nous apporter des éléments d’expertise sur un sujet aussi important, on aurait vraiment besoin de retrouver un peu de pragmatisme.
Revenons à un droit de la filiation solide : c’est tout ce que ce que nous demandons. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cessez de porter des jugements !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le droit français en vigueur prévoit une filiation fondée sur la réalité biologique. Si nous changeons de système juridique – c’est ce que vous souhaitez faire –, comment pouvez-vous nous garantir que, dans un second temps, on ne mettra pas en place ipso facto la gestation pour autrui, la GPA, puisque le principe d’égalité devra s’appliquer pour les couples d’hommes ?
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Jamais je n’ai dit que nous étions en train d’établir une filiation avec des angles morts. Ce que j’ai dit, et ce que je pense, c’est que le droit actuel comporte des angles morts, du fait de la réalité plurielle de la famille en France. Je ne dis donc pas que nous créons des angles morts, je dis au contraire que nous faisons tomber des murs, que nous apportons des solutions à des situations problématiques.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous le faisons avec beaucoup de sérieux et de gravité, sans aller au-delà des limites du texte. Vous avez pu constater que s’exprimaient ici des sensibilités plurielles, et que certains voudraient que l’on aille plus loin. Nous ne le faisons pas parce que nous respectons la sensibilité de chacun, la gravité de ces situations, l’équilibre du code civil et celui du droit de la filiation. Nous avons pris un engagement auprès des Français pendant la campagne présidentielle, celui de remédier à une situation depuis trop longtemps problématique dans notre pays, avec des familles méprisées ; nous avons dit que nous ouvririons à toutes les femmes la possibilité d’accéder à la PMA et que nous en tirerions toutes les conclusions, notamment en matière de reconnaissance et d’intégration dans la société. C’est ce que nous faisons, et nous le faisons jusqu’au bout, sans trahir personne. Nous tenons notre promesse, sans aller plus loin.
Ne me prêtez plus des propos que je n’ai pas tenus, monsieur Breton. Je suis fière de ce que nous faisons ce soir : nous abattons des murs, nous comblons des angles morts, et c’est une bonne chose.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le droit de la filiation n’a jamais été une affaire de murs !
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Roland Lescure 
  Restez vous-même !
Mme Sonia Krimi.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et EDS.)
 La filiation, ce n’est pas la famille !
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Quant à la GPA, c’est une ligne rouge que le Gouvernement n’entend pas franchir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mme Taubira avait dit la même chose à propos de la PMA !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Je comprends notre opposition. Notre société connaît des mutations profondes – le monde politique aussi, comme nous l’avons vu il y a trois ans. La famille voit émerger de nouvelles réalités. Chaque année, 2 000 à 3 000 femmes passent une de nos frontières, la frontière belge pour 85 % d’entre elles, parce qu’elles ont un désir d’enfant. Derrière ce désir qui les meut, il y a une souffrance. En France, 25 % des familles sont monoparentales.
M. Marc Delatte.
 Non, 11 % ! Citez au moins des chiffres exacts !
M. Xavier Breton.
 J’ai eu l’occasion de les voir, de les soigner : dans ces familles, il y a de l’amour.
M. Marc Delatte.
 Vous l’avez déjà dit !
M. Xavier Breton.
 Le don est de nature biologique, mais la filiation est de nature juridique. La parentalité réside dans le soin, dans l’attention, dans la sécurité de l’enfant, comme l’a dit Adrien Taquet. Nous ne pouvons pas aller à l’encontre des avancées sociétales.
M. Marc Delatte.
Je vous souhaite simplement d’entendre ces familles. Je conçois que vous ressentiez finalement une certaine souffrance.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 C’est très intéressant : vous nous dites que la paternité et la maternité ne doivent pas être accueillies mais créées, construites. Vous avez la prétention de vouloir tout maîtriser. Par conséquent, vous pouvez redéfinir la paternité et la maternité.
M. Xavier Breton.
Nous, nous pensons que la parenté, paternelle ou maternelle, est quelque chose que l’on accueille. Cette conception ne se prête pas au bricolage. La vôtre n’étant fondée que sur la volonté individuelle, elle autorise toutes les configurations, notamment de la part de ceux qui visent à déconstruire, à détruire, la famille telle qu’elle est objectivement, dans sa réalité corporelle.
Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela ne veut rien dire !
M. Roland Lescure.
 Votre logique est celle de la toute-puissance de l’individu ; ce n’est pas la nôtre. Il faut simplement le constater. Je respecte le choix de nos collègues qui sont cohérents, qui vont jusqu’au bout de leurs convictions, comme Jean-Louis Touraine, Guillaume Chiche ou Laurence Vanceunebrock : ils ont du moins une vision structurée. Mais vous qui êtes dans l’entre-deux, votre position est intenable ! Lorsqu’on vous dit qu’en matière de coparentalité, de GPA, tout est déjà écrit, vous protestez que ce n’est pas le cas. C’est pourtant le cas, car votre conception de la famille, de la personne humaine, n’est pas ancrée dans leur réalité corporelle. À partir de là, tout est balayé et vous vous retrouvez face à des angles morts.
M. Xavier Breton.
Je reviens sur cette notion d’angle mort : il n’en existerait pas dans notre droit si l’on n’y avait pas introduit le genre, à travers le changement de sexe à l’état civil. Telle est la question : allons-nous enfin revenir à des réalités objectives ? Nous respectons les sentiments individuels, personnels, intimes, mais le droit repose sur ce qui est objectif ; il ne peut être édifié sur les sentiments. Vous faites une loi d’amour : c’est subjectif. Vous dites que chacun est homme ou femme selon qu’il se sent homme ou femme : c’est de la subjectivité pure.
 Mais non !
Mme Patricia Mirallès.
 Dès lors, nous ne pouvons plus dialoguer, car nous n’avons plus le droit pour langage commun. Nos conceptions diffèrent, dont acte ; mais, encore une fois, la nôtre s’inscrit dans une réalité corporelle qui permet au moins de fonder l’échange sur une objectivité.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Le ministre des solidarités et de la santé, M. Véran, a déclaré à l’ouverture de nos débats que la famille n’était « pas une entité figée ». Monsieur Breton, cher collègue, vous savez que je vous estime. S’agissant de ce texte, la liberté de vote est indispensable, afin que chacun puisse agir en accord avec ses convictions. Prenez donc garde que vos propos blessants ne fassent croire à la représentation nationale, à nos concitoyens qui nous regardent, que vous seuls auriez une haute idée de la famille, alors que nous, en face, serions les détracteurs de cette même idée.
M. Jean François Mbaye.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Il faut revenir à la raison : dans ce pays, dans cette société, il existe des familles diversifiées, diverses. Non, la famille n’est pas une entité figée.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Sur ce texte, chacun respectera le choix des autres, car nous obéissons tous aux convictions que nous défendons.
M. Jean François Mbaye.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Je respecte votre éthique de conviction. En revanche, je n’admets pas que vous vous prétendiez seuls dépositaires de certaines valeurs, dont la valeur famille. Pas du tout ! Nous avons aussi à débattre ici d’une autre éthique, l’éthique de responsabilité. Les familles ont changé : comme l’a dit M. le garde des sceaux, elles ne sont plus ce qu’elles étaient il y a plus de deux siècles, à l’époque napoléonienne. La société a évolué. Nous devons prendre nos responsabilités au regard de cette évolution et faire évoluer le droit pour l’adapter à des situations nouvelles, pour reconnaître la filiation, le désir et le projet de fonder une famille, y compris de la part de couples de femmes. Je sais que cela vous choque,…
M. Didier Martin.
 Mais non !
Mme Annie Genevard.
 …parce que vous êtes pour l’ordre naturel,…
M. Didier Martin.

Mme Annie Genevard.
 …parce que c’est votre conviction et que vous prétendez légiférer au nom de cet ordre.
M. Didier Martin.
 Et alors ?
Mme Annie Genevard.
 Je vous invite à considérer non seulement l’ordre naturel et votre éthique de conviction, mais aussi une éthique de responsabilité, que nous devons conjuguer avec la précédente pour élaborer une législation progressiste et ne pas laisser subsister d’impasses familiales.
M. Didier Martin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le problème, dans ce débat, c’est que vous confondez le droit de la famille et le droit de la filiation
M. Pascal Brindeau.

 Ils ne vous ont pas attendus !
M. Thibault Bazin.
 Lorsque nous nous reprochons mutuellement de prétendre au « monopole de la famille », ce n’est pas à raison. Nous avons tort de nous invectiver au sujet de ces questions. En revanche, nous devrions bien nous demander si, réellement, le droit de la filiation est adaptable à toutes les situations que la société, en évoluant, pourrait faire surgir demain. Nos collègues vous le disent : nous risquons de rencontrer un problème à un moment donné. Prenons un exemple qui n’est pas directement lié aux amendements : lorsque plus de deux personnes revendiqueront le droit de faire famille, nous saurons, à la limite, le traiter sur le plan du droit de la famille. Sur le plan du droit de la filiation, j’en suis désolé, mais nous ne le saurons pas. C’est cela, le fond du problème.
M. Pascal Brindeau.
Ne nous enfermez pas dans un modèle suranné, rétrograde, de la famille et de la relation entre l’enfant et ses parents. La question n’est pas là. En ce qui me concerne, du moins, je raisonne assez froidement…
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 …de ce que doit être le droit de la filiation pour répondre à l’intérêt de l’enfant. Agnès Thill et moi-même sommes guidés depuis le début par ce fil rouge.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 M. le garde des sceaux a raison : nul ici n’a le monopole de la famille. Mais nul ici n’a non plus le monopole des victimes. Vous blessez autant de gens que vous nous accusez d’en blesser.
Mme Agnès Thill.
Monsieur Mbaye, vous déclarez calmement qu’« il faut revenir à la raison ». La raison serait donc de votre côté, et les torts du nôtre ?
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Jean François Mbaye.
 Nous entendons de tels propos à longueur de temps. « Il faut revenir à la raison », car nous n’avons pas de raison ; nous sommes des cloches, nous sommes bêtes !
Mme Agnès Thill.
 Hors sujet !
M. Jean François Mbaye.
 Vous blessez autant que vous prétendez être blessés. Ce monopole de la souffrance, cette victimisation, devient vraiment pénible. Vous blessez également, et vous ne vous en rendez même pas compte !  
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 « Nos vies commencent à finir le jour où nous devenons silencieux à propos des choses qui comptent », disait Martin Luther King. Souffrez donc que nous puissions défendre la famille depuis ce côté de l’hémicycle, et que nous en soyons fiers.
M. Patrick Hetzel.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 En effet, nous en sommes fiers !
Mme Agnès Thill.
 Monsieur le garde des sceaux, vous dites, en nous montrant du doigt, que nous n’avons pas le monopole de la famille. Ce soir, je suis triste, car il me semble que vous détenez le monopole de l’approximation.
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Mme Agnès Thill proteste.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
Si j’ai bien compris, les inquiétudes exprimées par M. Brindeau portent sur des perspectives de pluriparentalité, de parentalité d’un trouple, que vous avez évoquées à plusieurs reprises ces derniers jours. Dans notre code civil, la filiation est bilinéaire : vous ne pouvez avoir plus de deux parents.
 On peut avoir des beaux-parents !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Concernant l’intérêt de l’enfant, la distinction entre droit de la famille et droit de la filiation, je suis d’accord avec vous : il ne doit pas y avoir de confusion entre la parentalité et le fait d’établir une filiation entre l’enfant et ceux qui ont causé sa venue au monde, qui l’ont engendré. Si l’on faisait intervenir l’intérêt de l’enfant pour déterminer qui mérite de bénéficier de cette filiation, nous commencerions à porter des jugements de valeurs sur les procréations charnelles, ce qui serait assez inquiétant. Ce chemin n’est pas le bon : il faut le quitter.
Enfin, vous nous faites la leçon en matière de construction, déconstruction et reconstruction du droit de la filiation. Regardez l’histoire de ce droit depuis 2 000 ans ! À Rome, la filiation était strictement volontaire : l’homme choisissait l’un de ses enfants, celui auquel il voulait léguer ses biens, et ne reconnaissait pas les autres. Au Moyen Âge, on en revient à la filiation par le mariage et à la filiation biologique car l’Église crée des registres où les mariages et les naissances sont consignés. Plus tard, il y a eu concurrence entre ces registres et ceux de l’État. À la Révolution, plus de vraisemblance biologique, plus de filiation naturelle : la filiation redevient volontaire. Le code Napoléon a encore évolué sur différents points. Aujourd’hui, en matière de filiation, il existe différentes possibilités, dont une qui est commune. En 2 000 ans, il s’est donc passé beaucoup de choses : c’est normal, comme il est normal que les choses évoluent encore.
Il y a des bases qui restent solides, et que vous connaissez ; il y a cet ajout, également solide, cette intégration que nous opérons. Nous ne voulons mettre personne mal à l’aise. Nous n’ôterons pas le moindre droit aux familles existantes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, EDS et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, il est également défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nouveau monde est assez imprévisible : nous ne savons pas trop où nous irons. S’agissant des hommes transgenres qui n’ont pas encore changé de sexe à l’état civil, vous renoncez à assurer une filiation sérieuse, vous en remettant à l’appréciation des juges. Bon ! Mais vous me donnez ainsi l’impression que vous n’êtes pas prêts à établir une filiation solide qui protégerait les futurs enfants.
M. Thibault Bazin.
De fait, vous élargissez l’accès à l’AMP tout en supprimant certaines limites qui la rendaient éthique. Nous devons appréhender tous les cas possibles, car les enfants nés de ces situations poseront de nouvelles questions – c’est une réalité, et la réalité est importante en droit. Ce sont bien les enfants que le code civil doit protéger.
J’ai une nouvelle question relative à l’alinéa 16, monsieur le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Dans le cas d’une femme seule auquel arriverait un accident de la vie laissant l’enfant orphelin, l’enfant issu d’un tiers donneur, devenu majeur, pourrait accéder à l’identité du donneur, et le rencontrer peut-être. Celui-ci peut ne pas avoir d’enfant. S’ils sont d’accord, qu’est-ce qui pourrait les empêcher d’établir un lien de filiation ?
M. Thibault Bazin.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’interdiction posée par les alinéas 16 et 17 qui est contraire aux engagements internationaux de la France et risque d’engager, tôt ou tard, la responsabilité de l’État français. En effet, la convention internationale des droits de l’enfant stipule, à l’article 7, que tout enfant a « dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d’être élevé par eux ». Le texte ne vise pas les adultes qui ont eu l’intention d’être ses parents, mais ses parents, terme qui désigne en premier lieu ses parents biologiques.
Mme Liliana Tanguy.
De manière plus précise, la Cour européenne des droits de l’homme inclut, dans le droit au respect de la vie privée, celui de connaître ses origines et de les voir reconnues ; le respect de la vie privée comprend non seulement le droit de chacun à connaître son ascendance, mais aussi le droit à la reconnaissance juridique de sa filiation. Dans l’arrêt Mandet du 14 janvier 2016, la Cour va jusqu’à affirmer que l’intérêt supérieur de l’enfant est avant tout de connaître la vérité sur ses origines et qu’il se trouve dans l’établissement de sa filiation réelle.
Les revendications actuelles de nombreux jeunes issus de dons de sperme portent sur la levée de l’anonymat ; ces jeunes ne manqueront pas de mettre en jeu la responsabilité de l’État en raison de l’impossibilité de faire établir une filiation paternelle, surtout lorsqu’ils seront nés d’une PMA réalisée au profit d’une femme seule ou d’un couple de femmes, et qu’ils n’auront par conséquent pas une telle filiation.
L’intention d’être parent ne confère aucun droit sur un enfant. Il serait peu compréhensible de donner une telle portée à la volonté unilatérale d’une femme au point de supprimer toute possibilité, pour l’enfant, d’exercer une action en recherche de paternité, alors que, depuis son introduction en 1912, le législateur n’a cessé de faciliter l’exercice de cette action, qui a le double mérite de protéger l’enfant et de responsabiliser le géniteur. Je le répète, il n’y a aucune raison de donner une telle portée à la volonté unilatérale d’un adulte. Lorsqu’un homme reconnaît un enfant qu’il n’a pas engendré, il se déclare comme père d’intention, mais l’enfant dispose de la possibilité de contester cette paternité.
En Allemagne, la personne issue du don a le droit de contester sa filiation légale pour rechercher sa filiation biologique. Une telle possibilité respecte les droits des personnes issues du don. Le droit de rechercher sa filiation biologique ne constitue en rien une obligation, et la loi ne doit pas fermer ce droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Sourires.)
Dans le droit actuel, l’article 311-20 du code civil – celui qui suit directement l’article 311-19 que vous voulez supprimer, et qui interdit la filiation entre le donneur et l’enfant – dispose : « Le consentement donné à une procréation médicalement assistée interdit toute action aux fins d’établissement ou de contestation de la filiation à moins qu’il ne soit soutenu que l’enfant n’est pas issu de la procréation médicalement assistée ou que le consentement a été privé d’effet. » Cela signifie que l’interdiction de filiation entre le donneur – ou la donneuse – et l’enfant existe déjà, sauf dans l’hypothèse où l’enfant ne serait pas issu d’une AMP, mais d’un adultère ; le cas où l’enfant serait le fruit d’une aventure charnelle, et non de la procréation médicalement assistée, est le seul dans lequel il est envisageable de contester la filiation et de mener une action en recherche ou en établissement de la paternité. C’est exactement la situation de l’arrêt Mandet que vous avez cité : il s’agissait d’une PMA contestée par un autre homme, qui disait être l’amant de madame et pensait être le père de l’enfant. L’affaire n’a rien à voir avec le texte, puisqu’elle correspond au seul cas de contestation prévu, lequel est conservé dans le projet de loi – nous faisons un copier-coller en changeant les numéros des articles, mais c’est la même chose….
 Pas tout à fait ! Il manque la mention de l’homme !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Nous attendons une réponse du garde des sceaux !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
L’impossibilité d’établir une filiation avec le donneur existe depuis 1994 ; c’est la conséquence même de l’idée de don. Donner des gamètes, c’est donner du matériel biologique, ce n’est pas faire un enfant.
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un recul !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM
 Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et voilà qu’il nous sort Pagnol…
Mme Brigitte Kuster.
 Je vous ai posé une question concrète et sérieuse, monsieur le garde des sceaux !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Non, vous avez ri ! Ce n’est pas drôle !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Pagnol est un très grand écrivain, et un écrivain régionaliste, ce qui me va bien. Il est l’un des rares écrivains qui privilégie les bons sentiments,…
M. Marc Le Fur.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …et il est beaucoup plus difficile de connaître le succès en écrivant sur des bons sentiments qu’en décrivant des sentiments abjects ou peu recommandables. Mais, monsieur le garde des sceaux, le sujet n’est pas Pagnol ; le sujet, c’est l’enfant.
M. Marc Le Fur.
J’ai beaucoup apprécié le propos de Mme Tanguy, car il reflète notre conception de la famille, que certains partagent, je crois, ailleurs que sur nos bancs. Pour nous, la priorité de la famille, c’est l’enfant ; pour d’autres, cela peut être le choix de l’adulte, le désir de l’adulte…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La dialectique entre ces deux priorités traverse les débats des législateurs et des juristes depuis le code Napoléon, si ce n’est avant ; elle est assez saine, à condition d’aboutir à un résultat équilibré. Or nous considérons que nous sommes en train de sortir de cet équilibre.
M. Marc Le Fur.
Pourquoi considérons-nous que l’enfant est la priorité ? Parce qu’il est l’objet de la famille, parce qu’il est l’avenir…
 Comment cela, « l’objet » ?
Mme Claire O’Petit.
 Oui, il est le but de la famille. Le contestez-vous ?
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Poursuivez, monsieur Le Fur.
M. le président.
 Il est pénible d’être dérangé ainsi…
M. Marc Le Fur.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce que vous ne faites jamais !
M. le président.
 Non, jamais.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
Toujours est-il que, dans le souci de l’intérêt de l’enfant, nous considérons que les valeurs de stabilité et d’altérité sont essentielles au devenir d’un être non-autonome, dont l’éducation a pour objet de le rendre autonome. L’autre aspect existe, mais tout cela doit s’équilibrer.
Cet équilibre a des conséquences sur la recherche de paternité. C’est pourquoi nous ne pouvons pas être d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux : il est légitime qu’un enfant soit à la recherche de ses origines. Nous en avons déjà débattu, et vous savez que j’ai apprécié l’intervention de Mme la rapporteure à cette occasion. C’est essentiel, c’est légitime ; le droit européen et le droit international nous y invitent. Je ne comprends pas pourquoi vous tenez des propos qui nient complètement la recherche des origines, laquelle nous paraît essentielle, alors qu’il m’avait semblé que le texte contenait quelques esquisses en ce sens.
 Les amendements n
M. le président.

 À cause du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Rappel au règlement !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Madame Ménard, je me suis déjà aperçu que vous aviez une certaine capacité à détourner notre règlement.
M. le président.
 Pas du tout !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous aurez constaté qu’en dépit de nos différences politiques, je vous ai toujours respectée, et je n’ai jamais souhaité vous priver de parole.
M. le président.
 Jamais, en effet.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Néanmoins, nous sommes en temps législatif programme. N’utilisez pas les rappels au règlement pour bénéficier d’un temps de parole indu, ou je vous interromprai.
M. le président.
 Je vous donne donc la parole, madame Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Loin de moi l’idée de détourner le règlement, monsieur le président !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
Mon rappel est fondé sur l’article 49 du règlement. Vous aurez remarqué que, sur les cinq amendements que je n’ai pas pu défendre, je n’ai pas obtenu une seule réponse. Or il me semble que, concernant l’intérêt supérieur de l’enfant, cette série d’amendements était intéressante…
 Jusqu’à présent, madame Ménard, vous restiez dans les limites du rappel au règlement…
M. le président.
 Et j’y suis toujours : il me semble opportun qu’à ce stade de la discussion, M. le garde des sceaux ou Mme la rapporteure m’apporte une réponse.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

 (Sourires.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le garde des sceaux, la légèreté de vos réponses m’inquiète. Pagnol disait aussi qu’il est permis de mentir aux enfants lorsque c’est pour leur bien.
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Cette phrase figure aussi dans l’œuvre de Pagnol. S’il vous inspire pour fonder notre futur droit de la filiation, je m’inquiète.
M. Thibault Bazin.
Je vous pose à nouveau ma question car, hélas, vous avez pris l’habitude de ne pas nous répondre alors que nous avons besoin d’être rassurés quant au sort des enfants qui naîtront demain. Admettons que la mère célibataire d’un enfant né par AMP avec tiers donneur décède : qu’est-ce qui empêcherait le tiers donneur, qui a pu ne pas avoir d’enfant, d’établir un lien de filiation avec cet enfant, à ses 18 ans ?
 Le droit !
Mme Aurore Bergé.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu, pour le même motif.
M. Patrick Hetzel.
 Lors d’une suspension de séance, je vous raconterai comment le temps législatif programmé est arrivé dans notre hémicycle.
M. le président.
 Vous l’avez déjà fait !
M. Thibault Bazin.
 Ah, vous le savez déjà…
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à garantir la solidité du droit de la filiation.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’écriture de Pagnol est d’abord une exaltation de la paternité, de la gloire de son père. Rappelez-vous cet enfant qui, assis au fond de la classe, écoute l’instituteur qui n’est autre que son père, cet enfant qui vit l’humiliation de son père à la chasse, par un ami de celui-ci, comme un véritable drame. Puisque nous évoquons Pagnol, allons au bout de son œuvre admirable.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce n’est pas sérieux ! Il faut faire du droit !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Quant à la citation de Pagnol que vous avez évoquée, elle est à peu près celle-ci : « La vie est difficile et il est inutile de le dire aux enfants. » Les enfants, toujours les enfants…
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cette hypothèse improbable, pour reprendre vos propos, découle de l’ouverture de la PMA aux femmes seules. Comment pouvez-vous garantir que, demain, aucune femme seule ne succombera à un accident de la vie ? Je ne le souhaite pour aucune, mais comment pouvez-vous l’assurer ?
M. Thibault Bazin.
 Très bonne question !
Mme Agnès Thill.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Puisque nous évoquons Pagnol, je saluerai Augustine, la maman du petit Marcel, qui occupe une large place dans
Mme Caroline Fiat.
 Le Château de ma mère

Mme Anne Genetet.
 Ne l’oublions pas, car il serait dommage de ne parler que du papa !
Mme Caroline Fiat.
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS.)
Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer que le consentement au don puisse être recueilli par un juge. En effet, un acte notarié représenterait un coût supplémentaire pour les couples, ce que nous souhaitons éviter pour préserver l’égalité d’accès à ce droit.
Par ailleurs, si l’ancienne garde des sceaux se refusait à toucher à la loi de programmation et de réforme pour la justice, fraîchement votée, le Premier ministre Jean Castex a affirmé, lors de la déclaration de politique générale, vouloir créer des juges de proximité. Puisque l’exécutif se préoccupe de questions liées à la justice, saisissons l’occasion pour modifier d’autres dispositions législatives afin que le consentement au don puisse être recueilli devant un juge.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, pour la même raison.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Pourtant, si je ne m’abuse, le Gouvernement a été remanié ! Nous avons un nouveau Premier ministre et un nouveau garde des sceaux.
Mme Caroline Fiat.
 (Mme Emmanuelle Ménard et M. Maxime Minot applaudissent.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pourquoi nous fâcher dès le départ ? Ce serait dommage !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous ne pouvez pas réfuter votre propre idée, tout de même ! Je sais bien que le groupe majoritaire s’appelle La République en marche, mais ce n’est pas une raison pour marcher sur la tête !
Mme Caroline Fiat.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 Ne pourrions-nous pas changer aussi de Président de la République ?
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 On ne sait pas où on va, mais il y a un nouveau chemin !
M. Marc Le Fur.
 Même le garde des sceaux ne croit pas au nouveau chemin !
M. Thibault Bazin.
 Le nouveau chemin est une voie sans issue !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Sauf erreur de ma part, l’intérêt des familles leur coûte 250 euros.
M. Pierre Dharréville.
 Eh oui ! Très bon argument !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Nous avons transféré, dans la loi de programmation et de réforme pour la justice, cette prérogative aux notaires et exonéré les familles des frais de 250 euros, à qui cette démarche ne coûte plus rien.
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et EDS.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

Mme Caroline Fiat.
 Quand même !
M. Pierre Dharréville.
 Alors, c’est gratuit ou cela coûte 76 euros ?
M. Marc Le Fur.
 Comment voulez-vous que l’on avance face à de telles incohérences ?
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 Monsieur Hetzel, soyez original pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en complément de mes collègues.
M. Thibault Bazin.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)

M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi d’une nouvelle série de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Au risque de vous paraître banal, défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu car on nous bâillonne !
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit pour les couples de femmes l’établissement d’une reconnaissance conjointe devant notaire qui doit être remise à l’officier d’état civil, lequel l’indique dans l’acte de naissance de l’enfant. Dans un souci d’égalité, nous proposons que la même mention du consentement à une assistance médicale par intervention d’un tiers donneur soit indiquée dans l’acte de naissance pour les couples hétérosexuels ou la femme non mariée. C’est la condition nécessaire pour garantir à l’enfant le droit d’accéder, à sa majorité, aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Nous souhaitions aller au bout du raisonnement que vous aviez tenu et qui ne nous convenait pas. Je reconnais le caractère provocateur de cet amendement, que je retire suite à vos explications.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Mme Monique Limon applaudit.)
 Les amendements identiques n
M. le président.


 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu car nous manquons de temps, mais nous espérons obtenir des réponses !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 En attendant une réponse, il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même argument.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défends tout en regrettant l’absence de réponse.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je le défends tout en attendant toujours, moi aussi, des réponses.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Nous voudrions obtenir des réponses, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
 Vous avez le temps de nous les apporter, pendant que M. Touraine cherche son amendement.
M. Thibault Bazin.
 Cet amendement propose d’étendre le dispositif prévu à l’article 4 à tous les couples recourant à une AMP avec tiers donneur, dans l’esprit des recommandations du rapport de la mission d’information sur la révision des lois relatives à la bioéthique.
M. Jean-Louis Touraine.
Le dispositif proposé est simple et universel. Il s’agit d’avoir une seule modalité d’établissement du lien de filiation pour tous ceux qui recourent à une AMP avec tiers donneur. Il permettra ainsi de sécuriser pleinement la filiation de l’enfant à l’égard de ses deux parents, quelle que soit l’orientation sexuelle ou le statut matrimonial de ceux-ci. C’est donc un mécanisme qui permet d’éviter toute discrimination envers les enfants des couples de femmes et des couples de sexes différents. On peut d’ailleurs noter que le Conseil d’État avait souligné qu’une option de cet ordre serait à même de garantir au mieux les droits des enfants, ce à quoi nous sommes prioritairement attachés.
L’amendement s’inscrit ainsi pleinement dans l’état d’esprit du texte, dans une logique de responsabilité et de valorisation du projet commun du couple.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Pour répondre à M. Touraine et aux autres parlementaires qui sont favorables à l’extension de la reconnaissance conjointe anticipée à tous les couples,…
 Quelle injustice en marche !
M. Thibault Bazin.
 Il faut également répondre à l’opposition ! Respectez le débat démocratique !
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 Ici Radio Londres : la majorité répond à la majorité !
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
 Ainsi que sur les amendements précédents, pour lesquels nous n’avons toujours pas obtenu de réponse !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Thibault Bazin.
 Vous n’étiez pas là, monsieur Bazin.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne connaissons pas vos arguments juridiques.
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Les amendements n

Les amendements identiques n

 Mais nous aimerions obtenir des réponses !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais pourquoi ?
M. Marc Le Fur.
 Quels sont les arguments du ministre ?
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nous ne savons toujours pas pourquoi ! Quels sont vos arguments juridiques ?
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai le plus grand respect pour vous. Je peux vous assurer que je faisais partie de ceux qui vous admiraient. Il se trouve que j’ai assisté à l’une de vos plaidoiries, visant à défendre un de nos anciens collègues devant la 17
M. Marc Le Fur.

Autant dire que nous attendons beaucoup de vous ! Vous devez nous répondre. Les exigences du règlement font que nous n’avons pas la possibilité de développer nos arguments, tenus que nous sommes par le temps législatif programmé. Vous n’êtes pas soumis aux mêmes contraintes, puisque vous pouvez parler aussi longtemps que vous le voulez. Usez de cette faculté pour nous répondre et répondre, à travers les parlementaires que nous sommes, à une partie de l’opinion qui s’interroge.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS.)
 Arrêtez vos bêtises !
Mme Sonia Krimi.
 S’il vous plaît, madame Krimi…
M. le président.
 Je me rappelle que, lorsque Emmanuel Macron, alors ministre, a défendu la loi qui porte son nom, nous avions affaire à un passionné. Il allait au-delà de la réponse. Il provoquait lui-même des questions et y répondait. J’attends cela de vous, monsieur le garde des sceaux. À cette condition, nous progresserons tous.
M. Marc Le Fur.
Ne voyez dans mes propos aucune attaque : c’est parce que je mets la barre très haut à votre égard que je souhaite que vous nous donniez le maximum de vous-même.

Mme Sylvie Charrière 
 Quel donneur de leçons !
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ensuite, il ne vous a pas échappé que le Président de la République, Emmanuel Macron, c’est Emmanuel Macron : lui c’est lui, et moi, c’est moi.
Enfin, je vous ai dit vingt fois mais vous ne voulez pas entendre – peut-être est-ce la loi du genre –…
 La politique est aussi l’art de la répétition.
M. Marc Le Fur.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pas du tout !
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
M. Vincent Thiébaut.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements identiques n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 En deux mots, et c’est une femme qui va le dire : il vise à réintégrer le mot « l’homme ». Nous ne nous résolvons pas à la disparition non seulement du mot mais, si j’ose dire, de la chose.
Mme Annie Genevard.
 (Rires et applaudissements sur tous les bancs.)
 Je vous remercie, madame Genevard, de faire l’unanimité dans l’hémicycle.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le garde des sceaux, la proposition du Sénat sur l’adoption est très solide, puisque le tribunal n’aurait qu’un seul mois pour rendre son jugement, contre six dans les autres procédures d’adoption. Les conditions habituelles ne sont donc pas prévues dans le cas spécifique de l’AMP.
M. Thibault Bazin.
J’ai l’impression qu’après la nuit précédente, qui fut celle de la bioéthique, nous vivons aujourd’hui la nuit de la filiation. À part Pagnol, on n’a à nous opposer aucun argument juridique et nous ne recevons aucune réponse à nos questions, pourtant très concrètes, sur l’intérêt de l’enfant, par rapport aux cas qui se produiront.
Cet amendement met en lumière, comme je l’ai démontré en commission spéciale, le fait que vous faites disparaître le mot « homme » puisque vous voulez abroger les articles 311-19 et 311-20 de la section 3 du chapitre I

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure


 ! » sur les bancs du groupe LR.)
Globaliser afin de ne pas rendre la loi trop verbeuse me semble être une bonne chose. Remplacer « celui » par « l’homme » allonge un peu la phrase, et le terme de paternité figure à l’alinéa suivant : ne vous inquiétez donc pas.
 Mais ce n’est pas uniquement symbolique !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est donc qu’une économie de mots ? Bravo !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 J’en garde un excellent souvenir !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je suis favorable à votre amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, je serai brève.
Mme Agnès Thill.
Monsieur le garde des sceaux, nous vous avons bien entendu nous répondre cinquante fois qu’à votre sens, l’adoption plaçait l’enfant dans une situation d’insécurité. Et nous avons bien compris que nous le dire vous fait vraiment suer, tout comme votre nouveau métier !
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous sommes en démocratie, et nous avons donc le droit d’être en désaccord avec votre point de vue : nous pensons que ce n’est pas l’adoption qui place l’enfant en situation d’insécurité, mais la reconnaissance.
 Et nous, nous pensons le contraire !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 J’ai entendu l’avis favorable donné par M. le ministre à l’amendement n
M. Guillaume Chiche.

Personnellement, je ne vois pas dans cet amendement qu’une simple question de sémantique. L’exposé des motifs indique que la nouvelle rédaction « n’est qu’une étape de plus dans la destruction que vous opérez du modèle familial, puisque ce projet de loi conduit à faire des enfants sans pères ».
Je suis profondément opposé au contenu de l’amendement et à son exposé des motifs, pour la simple et bonne raison qu’aujourd’hui, des couples lesbiens recourent déjà à la PMA, en partant à l’étranger. Demain, ils le feront en France. Je n’ose pas imaginer que l’on puisse considérer – comme le fait cet amendement – que ces femmes ne représentent pas des familles à part entière, ou qu’elles concourent à la destruction du modèle familial français : en France, on ne hiérarchise pas les différents modèles de famille.
Je m’inscris donc en faux contre cette idée, et je voterai contre l’amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 Monsieur le ministre, comme plusieurs amendements sont en discussion commune, et afin que tout soit parfaitement clair, pouvez-vous nous préciser à quel amendement vous êtes favorable ?
M. le président.

Mme Annie Genevard.
 Madame Genevard revendique immédiatement votre adhésion…
M. le président.
 (Sourires)
 Elle revendique surtout la paternité !
M. Pascal Brindeau.
 …mais M. Breton pourrait en faire tout autant !
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce n’est pas possible, ils sont en discussion commune : vous ne pouvez être favorable qu’à l’une ou à l’autre série.
M. le président.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Le texte du projet de loi est donc un copier-coller du droit existant, il n’y a aucune disparition ! Il s’agit du droit actuel, et nous le conservons : vous ne pouvez donc pas prétendre que nous opérons une réécriture qui provoque une disparition ! Vous êtes simplement en train de rendre la loi verbeuse : choisissez vos combats.
 (Mme Monique Limon applaudit.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est bien mon amendement !
Mme Annie Genevard.
 Très bien, le Gouvernement est donc favorable aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard.
 Je tiens simplement à rassurer M. Chiche. Au-delà du caractère purement rédactionnel de l’exposé des motifs, l’amendement est une façon de rétablir un équilibre : nous voulons remettre l’homme au cœur du débat.
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Madame la rapporteure, n’exagérons rien : ajouter un mot ne me semble ni alourdir, ni rendre verbeuse la loi.
Mme Annie Genevard.
 Étant donné l’avis favorable donné aux amendements n
M. le président.


 Comme j’adhère à l’exposé sommaire de l’amendement de notre collègue Bazin, je retire mon amendement.
M. Xavier Breton.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à modifier les alinéas 43 à 45 du texte. Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu…
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Comment peut-on s’assurer que la femme qui n’a pas accouché est bien, depuis l’AMP réalisée à l’étranger, le parent ? Cette disposition ne pourrait-elle pas – par le biais d’une question prioritaire de constitutionnalité, par exemple – devenir le cheval de Troie de la GPA ?
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même défense, mêmes arguments !
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Les juristes analyseront le dispositif et je dois être totalement transparente avec vous : la reconnaissance conjointe rétroactive, qui devra – comme pour la reconnaissance conjointe anticipée – être signée devant le notaire puis présentée ensuite à l’officier d’état civil…
 Mais en cas de conflit ?
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En revanche, un cas n’est pas résolu, et je pense que c’est celui que vous soulevez…
 (Conciliabules sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur Bazin, vous ne pouvez pas poser des questions toute la soirée, puis vous chamailler et blaguer avec vos petits camarades pendant que je vous réponds !
 (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Non, non ! Le sujet est très sérieux.
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Donc, en cas de conflit.
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Encore du bricolage !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock pour soutenir les amendements n

 Depuis le début de nos travaux, j’ai rappelé la nécessité de sécuriser la filiation de toutes les familles concernées par l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. En commission spéciale comme dans cet hémicycle, j’ai porté la voix des familles déjà existantes pour vous demander que leur soit offerte la même protection qu’aux familles qui se construiront après le vote du texte. Le principe de la filiation dite tardive a été adopté en commission, et je remercie d’ailleurs Mme la rapporteure de m’avoir entendue, ainsi que les familles concernées.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Cependant, pour tenir compte concrètement de la réalité vécue par ces familles qui se sont construites, pour certaines, il y a déjà plusieurs années, nous devons organiser la filiation tardive pour les parents qui ne sont plus en couple, ou lorsque la femme qui a accouché est malheureusement décédée.
À cette fin, l’amendement n

De nombreuses mamans m’ont ainsi fait part, tout comme à Mme la rapporteure, des situations dramatiques qu’elles subissent, lorsque la mère reconnue par l’État décide de les éloigner de leur enfant. Il s’agit de réparer ces situations grâce à une décision judiciaire fondée sur la réalité du projet parental initial, laquelle est prouvée par un faisceau d’indices contrôlés par le juge. Il lui appartiendra de constater l’implication de la mère d’intention dans la vie de l’enfant et la réalité de son rôle de parent. Enfin, la décision permettra l’inscription de la filiation sur l’acte de naissance de l’enfant.
Quant à l’amendement n

Ce dispositif permet de distinguer clairement la situation des couples encore unis de celle des couples séparés tout en rapprochant autant que possible les procédures. Ainsi, dans de nombreuses familles, si les deux mamans ne sont plus en couple, il est possible, comme le prévoit la rédaction actuelle du texte, qu’elles s’entendent et qu’elles réalisent ensemble une procédure de reconnaissance de filiation au profit de la mère n’ayant pas accouché. La mère ayant accouché, même en étant séparée de la mère d’intention, n’a aucun intérêt à contester cette filiation légitime et permet ainsi la reconnaissance du statut tant attendu.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Guillaume Chiche.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Néanmoins, je tiens absolument à trouver une solution. Je sais les drames que représentent les séparations d’enfants d’avec leur mère, voire les séparations de fratries. De telles situations existent en France : des enfants d’une même fratrie sont séparés et ne peuvent pas se voir, d’autres sont empêchés de voir l’une de leurs mamans, en raison d’histoires de couple. Il peut arriver dans toutes les familles, y compris hétéroparentales, que les couples se déchirent, mais en tant qu’adultes, nous ne devons théoriquement jamais en faire peser la responsabilité sur les enfants et les priver de l’un de leurs parents. C’est une situation à laquelle il faut trouver une issue.
Je pense que vos deux amendements, madame Vanceunebrock, soulèvent une difficulté : à partir de la reconnaissance chez le notaire, vous proposez d’informer le procureur, mais il n’est pas prévu de vérification par le juge ou le procureur de la matérialité d’un projet parental antérieur. Il n’est pas vérifié que ce projet a bien existé. C’est la raison pour laquelle ce dispositif ne me semble pas suffisamment satisfaisant.
Monsieur Chiche, il en va de même pour votre amendement, car la disposition innovante et audacieuse que vous proposez, la reconnaissance judiciairement établie voire forcée, n’existe pas à ce jour dans le code civil. Un tel dispositif serait tout à fait novateur. C’est la raison pour laquelle je m’interroge et pose la question au garde des sceaux, en réservant mon avis personnel en fonction de sa réponse : ne faudrait-il pas prendre encore un peu de temps pour continuer à travailler sur ce dispositif ?
Nous savons qu’une proposition de loi très intéressante a été déposée par madame Limon, que je tiens à remercier très sincèrement pour son travail dense et fourni à ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et EDS.)
 Le garde… champêtre !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Il ne se le serait jamais permis !
Mme Valérie Beauvais.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est surtout méprisant !
Mme Sylvie Charrière.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je propose le retrait des amendements n

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, j’entends l’engagement que vous avez pris à travailler sur le sujet. Tout travail en la matière est le bienvenu pour permettre de sécuriser des situations de détresse. Madame la rapporteure, vous avez été très claire dans vos propos : la réalité aujourd’hui, ce sont des fratries séparées, des personnes séparées de leur enfant en raison de l’absence de lien de filiation entre la mère dite d’intention et l’enfant. De telles situations peuvent aussi survenir lorsque la mère qui a porté l’enfant décède alors que la filiation de sa conjointe avec l’enfant n’est pas encore établie. Ces situations existent.
M. Guillaume Chiche.
Les dispositions que je vous propose d’adopter ne sont pas destinées à être inscrites dans le marbre. Il s’agit de dispositions transitoires qui prendraient effet lors de la promulgation de la loi et seraient opérantes pendant cinq ans. Elles résoudraient ainsi à court terme, de façon quasi immédiate, les problèmes des enfants et des familles et feraient cesser leur souffrance. S’il existe un risque de censure par le Conseil constitutionnel, je pense qu’il mérite d’être pris pour les enfants nés d’une AMP qui ne peuvent pas bénéficier actuellement d’une pleine sécurité juridique.
Je vous encourage vivement à adopter ces dispositions transitoires, quitte à y revenir dans les prochains mois, une fois que les services de la chancellerie ou bien vous-même, monsieur le ministre, aurez trouvé un dispositif plus adéquat. Peut-être même cela arrivera-t-il lors de la deuxième lecture du texte par le Sénat, ou lors d’une lecture définitive à l’Assemblée ? Dans ce cas, j’aurai grand plaisir à voter en faveur d’une disposition différente que vous nous proposeriez. Je crois néanmoins qu’il est important d’apporter une réponse à toutes ces familles et à ces enfants vivants, nés d’une PMA et exposés à des tragédies de la vie par absence de dispositions législatives et juridiques.
 On est content quand il s’arrête !
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je crois pouvoir aujourd’hui m’engager. Vous m’avez déjà entendue : ce qui m’anime, c’est uniquement l’intérêt supérieur de l’enfant. Dans le cas dont nous discutons, il nous faut effectivement trouver une solution pour que les enfants concernés puissent rencontrer, voir, vivre avec, échanger et aimer les deux mères avec lesquelles ils ont démarré leur vie. La proposition de loi sur l’adoption devrait être inscrite à l’ordre du jour au cours du dernier trimestre de l’année. Je m’engage à travailler avec vous, monsieur le ministre, avec vos services, ainsi qu’avec Mme la rapporteure et avec l’auteure des amendements, Mme Vanceunebrock, afin que nous puissions trouver une solution et inscrivions cette disposition, cet engagement, dans la proposition de loi dont j’ai reçu la confirmation qu’elle sera étudiée au dernier trimestre de cette année. C’est important pour ces enfants : ils doivent avoir les mêmes droits que tous les enfants, et nous ferons tout pour y parvenir.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ne voudrais pas avoir l’air de m’immiscer dans un débat interne à la majorité mais je m’étonne : M. le garde des sceaux indique que la question soulevée par l’amendement de notre collègue Guillaume Chiche pourrait être réglée dans le cadre de la proposition de loi réformant l’adoption. Or j’avais compris pour ma part que tous les amendements déposés par Guillaume Chiche visaient précisément à éviter la procédure d’adoption dans ces cas. Je ne comprends donc pas pourquoi vous seriez satisfait, monsieur Chiche, que cette question soit renvoyée à celle de l’adoption. Mais il s’agit visiblement d’un débat interne à la majorité !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 L’adoption de la loi instaurant le mariage pour tous en 2013 était une belle avancée, mais ce texte imposait aux couples de femmes de se marier pour adopter leurs propres enfants. C’était inacceptable. De plus, certaines familles déjà composées avant la loi susmentionnée n’ont pas encore de solution pour établir correctement leur filiation. Mais si vous me confirmez, monsieur le ministre, qu’une solution va être trouvée avec Monique Limon par le biais de l’adoption pour les couples de femmes qui ne s’entendent plus, pourquoi pas ? Reste cependant la possibilité d’une simple déclaration – devant un juge ou un notaire selon le dispositif que vous choisirez – pour ces femmes quand elles ont continué à maintenir des liens même après leur séparation, et j’aimerais que vous me confirmiez aussi que ce sera le cas car il s’agit de deux dispositifs différents.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Monsieur Brindeau, vous n’êtes pas l’arbitre des élégances au sein de notre majorité.
Mme Aurore Bergé.
 Manifestement, vous non plus !
M. Patrick Hetzel.
 Je n’avais pas cette prétention !
M. Pascal Brindeau.
 Et puis, à la faveur des très nombreux amendements déposés par l’opposition, je crois que la rapporteure et le ministre ont eu l’occasion à d’innombrables reprises de répéter à quel point nous sommes attachés au fait que la mère qui n’a pas accouché n’a pas besoin de passer par l’adoption pour l’établissement d’un lien de filiation. Je crois que vous avez compris – à moins que vous ne le vouliez pas – l’esprit dans lequel nous travaillons.
Mme Aurore Bergé.
 (Mme la rapporteure applaudit.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous auriez pu le faire avant !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On n’a pas dit le contraire !
M. Pascal Brindeau.
 Madame Vanceunebrock, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 À cette unique condition, je les retire, monsieur le président.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je comprends qu’en tant que garde des sceaux, vous souhaitiez d’autant plus un texte juridiquement inattaquable. Comme membre de la représentation nationale, je privilégie le fait d’apporter une réponse aux familles dont les enfants demeurent dans l’insécurité juridique. C’est pourquoi je reprends les deux amendements de ma collègue Vanceunebrock pour les soumettre au vote, monsieur le président.
M. Guillaume Chiche.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est pour se mettre en ordre de marche avec la majorité ! Mais même une suspension de trente minutes n’y suffirait pas !
M. Pascal Brindeau.
 Ça n’a rien à voir !
Mme Aurore Bergé.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Chers collègues, nous lèverons la séance à minuit.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Je souhaite toutefois que nous terminions l’examen de l’article 4. Chacun est donc invité à faire en sorte qu’il puisse en être ainsi.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

Les amendements identiques n

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique que les amendements défendus précédemment à propos de la filiation tardive, il vise à offrir, en cas de séparation du couple, une solution à la mère n’ayant pas accouché.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Je m’interroge cependant sur la disposition adoptée en commission spéciale, qui pourrait, selon l’interprétation qui en est faite, apporter une réponse à la majorité des femmes auxquelles je fais référence. Ainsi, dans la rédaction adoptée, il est inscrit qu’un couple de femme ayant eu recours à une AMP à l’étranger avant la publication du texte peut faire une reconnaissance conjointe devant le notaire.
Puisqu’il est ici question du projet initial et qu’il s’agit de retracer l’histoire de la famille, pouvez-vous confirmer, madame la rapporteure, que la notion de « couple », dans cet article, inclut aussi bien les femmes qui étaient en couple et le sont toujours que celles qui l’étaient mais ne le sont plus ? Le terme pourrait englober, selon moi, les deux situations : ce qui importe, c’est le caractère conjoint de la démarche, c’est-à-dire le fait que les deux femmes se rendent ensemble devant le notaire – peu importe si elles sont toujours en couple, divorcées, pacsées, remariées ou autre. On parle ainsi bien du couple qui existait lors du recours à l’AMP, sans qu’il soit nécessaire que les deux femmes forment toujours un couple au moment de la promulgation de la loi.
Cette question est essentielle pour toutes les mères qui ont conçu un enfant – pour certaines il y a très longtemps – puis se sont séparées et ont refait leur vie, tout en étant restées en bons termes avec leur ex-compagne. Les difficultés d’interprétation pouvant entraîner des confusions aux effets désastreux, je souhaite qu’on y réponde dès aujourd’hui.
Une telle précision répondrait en grande partie à la demande exprimée dans mon amendement.
 Sur l’article 4, je suis saisi par les groupes Les Républicains, La République en marche et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Je vais vous faire confiance, monsieur le garde des sceaux, et retirer l’amendement.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 Retirez-vous également l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Vanceunebrock.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.