Mme Marielle de Sarnez
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Damien Abad
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Stanislas Guerini
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Fabien Gouttefarde
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
Mme Caroline Fiat
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Nathalie Sarles
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Éric Woerth
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Philippe Vigier
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Olivier Véran
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Huguette Bello
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Jean François Mbaye
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Alain David
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Philippe Latombe
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Philippe Gosselin
M. Ugo Bernalicis
M. David Habib
M. Sébastien Jumel
M. le président
M. Philippe Gosselin
M. le président
Amendement n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Marielle de Sarnez.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la France est bouleversée, en colère pour certains, profondément inquiète pour tous. Les Français veulent des réponses.
Mme Marielle de Sarnez.
 Nous aussi !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Ils veulent d’abord le retour de l’ordre républicain, ne plus jamais revoir les violences ni les scènes de guerre civile, en plein cœur de notre capitale, dans les lieux les plus symboliques de notre histoire.
Mme Marielle de Sarnez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)
 Ils mesurent aussi toute la portée de ce mouvement. C’est un mouvement de toutes les fractures. La fracture est sociale : elle touche aux conditions de vie, au revenu du travail, aux salaires, à la fiscalité. C’est aussi une fracture démocratique : une partie importante du pays ne se sent ni prise en considération, ni représentée. Le mouvement de protestation s’étend. L’économie française se fragilise. Les commerçants, les artisans et les salariés sont touchés. Surtout, l’unité et la cohésion sociale du pays sont mises à mal. Il est donc absolument urgent d’agir.
Vous avez annoncé la suspension des hausses de taxe. Il fallait à l’évidence ce geste d’apaisement et d’ouverture.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Mais insuffisant !
M. Thibault Bazin.
 Il fallait le faire il y a quinze jours !
M. Éric Straumann.
 C’est trop peu et en retard !
M. Michel Herbillon.
 Mais, au-delà, il faut concevoir des réponses aux manques, aux frustrations, aux raisons profondes de ce mouvement de protestation, qui vient de loin, de très loin, date de plusieurs décennies.
Mme Marielle de Sarnez.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 De Charles Martel ?
M. Éric Straumann.
 Il faut y répondre sur le fond et dans la durée.
Mme Marielle de Sarnez.
 (« Il faut agir ! » sur les bancs du groupe LR.)
 En vérité, il faut réécrire le contrat social et civique, définir ensemble les buts que notre nation se fixe en matière d’équité fiscale,…
 Qui est président ?
M. Sébastien Leclerc.
 …en matière de justice pour les territoires, en matière d’organisation des pouvoirs et d’organisation de l’État, en matière de transition écologique.
Mme Marielle de Sarnez.
 Cela fait un an et demi que nous vous le disons !
Mme Émilie Bonnivard.
 Monsieur le Premier ministre, la représentation nationale veut vous entendre sur les orientations que le Gouvernement entend mettre en œuvre…
Mme Marielle de Sarnez.
 Merci, madame de Sarnez…
M. le président.
 …pour retrouver la paix civile.
Mme Marielle de Sarnez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Debout ! » sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous ne vous levez pas ? C’est une telle réussite que vous devriez vous lever !
M. Michel Herbillon.
 S’il vous plaît…
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 De Juppé !
Un député du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous êtes au pouvoir depuis dix-huit mois !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Qui était au pouvoir ces dix dernières années ?
M. Éric Straumann.
 La hausse de la CSG, ce n’est pas nous ! Ni celle des taxes sur le carburant !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il faut attaquer Juppé !
M. Nicolas Forissier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous êtes au pouvoir depuis dix-huit mois !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il nous appartient, à nous et à tous ceux qui œuvrent au service du pays, de faire en sorte d’inverser toutes ces évolutions dangereuses, de faire en sorte d’augmenter le pouvoir d’achat,…
 Vous faites l’inverse !
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Pierre Cordier
 Vous avez fait tout le contraire !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est votre travail ! C’est votre responsabilité !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Trois semaines !
Mme Valérie Lacroute.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

 (Exclamations sur divers bancs)
 Vous attendez les européennes !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 En supprimant des trains ?
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Nous les avons déjà posées !
M. Pierre Cordier.
 Dix-huit mois !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissement sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous avez évoqué, madame la députée, les questions relatives à l’ordre public – nous aurons l’occasion d’y revenir au cours des présentes questions au Gouvernement. Comme vous, madame la députée, j’ai été choqué par les images et, surtout, par la réalité que nous avons vécue à Paris, bien sûr, mais aussi au Puy-en-Velay ou à Toulouse, où des affrontements violents ont eu lieu,…
 La faute à qui ?
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous êtes incapables de les protéger !
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Nous aussi !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur tous les bancs)
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir, LT, SOC et GDR se lèvent et applaudissent longuement.)
 Ce sont les victimes de votre politique !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous auriez mieux fait d’écouter les gens qui crient !
M. Michel Herbillon.
 Nous n’en serions pas là !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – « Debout ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, avec le Président de la République, vous êtes à la tête d’un pays qui bascule dans le chaos et ne doit son salut qu’à l’attitude exemplaire et au courage admirable de nos forces de l’ordre, auxquelles nous devons une fois encore rendre hommage.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Depuis le début du mouvement des gilets jaunes, vous êtes tétanisé ; vous l’avez souvent sous-estimé, parfois caricaturé et toujours méprisé.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
 Si votre seule réponse est le report des taxes Macron sur les carburants, c’est que vous n’avez toujours pas pris conscience de la gravité de la situation.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Monsieur le Premier ministre, c’est trop peu, trop tard : trop peu face à la colère profonde et légitime des Français à l’égard de votre politique de matraquage fiscal permanent ; trop tard face à une colère sociale…
 Que vous n’aviez jamais écoutée auparavant !
M. Erwan Balanant.
 …qui est l’expression d’une profonde fracture territoriale.
M. Damien Abad.
Ce que nous vous demandons, ce n’est pas un sursis, c’est un changement de cap.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Autant de choses que vous n’avez pas faites quand vous étiez au pouvoir !
M. Philippe Chalumeau.
 Changez de cap en renonçant à votre politique fiscale anti-retraités !
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous, l’ancien maire du Havre, l’ancien député de Seine-Maritime, comment pouvez-vous rester sourd à l’appel des Français et de tous ces gilets jaunes qui ne demandent qu’une seule chose : pouvoir boucler leurs fins de mois grâce au fruit de leur travail ?
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 Pensez-vous vraiment que c’est avec le simple report des taxes et un moratoire sur le nouveau contrôle technique que vous allez rétablir l’ordre républicain et la justice sociale dans notre pays ?
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est même pas le Premier ministre qui répond ? Bravo !
M. Michel Herbillon.
 Le Gouvernement nous méprise comme il méprise les gilets jaunes !
Mme Émilie Bonnivard.
 On se calme !
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Elles ont duré dix minutes !
M. Damien Abad.
 Manœuvre ! Enfumage !
M. Loïc Prud’homme.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Leclerc.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel succès !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Bonne décision !
M. Nicolas Forissier.
 Le Gouvernement s’y était refusé pas plus tard que la semaine dernière !
M. André Chassaigne.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 On ne vous l’avait jamais dit auparavant ?
M. Jean-Yves Bony.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Plutôt ces derniers mois !
Mme Geneviève Levy.
 Allez le dire à François Hollande, votre ancien ami, monsieur le ministre d’État ! Vous faisiez partie de sa majorité présidentielle !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît ! On écoute le ministre d’État !
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous le faisons parce que nous voulons que le temps soit désormais à l’apaisement. Les responsables politiques que nous sommes et que vous êtes doivent appeler à faire cesser les blocages…
 Merci, monsieur le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Tartuffe ! Mythomane !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 (Les membres du groupe LaREM et plusieurs membres du groupe MODEM se lèvent et applaudissent.)
 Où se croient-ils ? Nous ne sommes pas au spectacle !
M. Christian Hutin.
 Monsieur le Premier ministre, depuis trois semaines, de nombreux Français nous adressent un cri de colère. Cette colère, elle ne vient pas de nulle part ; elle est le résultat de trente années de renoncements politiques et de petits ajustements.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR, SOC et GDR.)
 (Exclamations continues sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Un peu de silence !
M. le président.
 Nous avons vu ce week-end des Français se battre contre d’autres Français. Ces violences ont stupéfié le pays.
M. Stanislas Guerini.
Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé des mesures qui constituent un véritable geste d’apaisement. Vous avez pensé à protéger les Français, à apaiser le pays et à créer les conditions d’une concertation où des sujets cruciaux pour l’avenir de notre pays devront être abordés.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’est pas bon, votre chef !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le Premier ministre, vous auriez pu réfléchir en politicien ; vous avez agi en homme d’État.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ces annonces, monsieur le Premier ministre, ne sont pas un renoncement.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Les membres du groupe LaREM se lèvent et continuent d’applaudir. – Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
Monsieur le Premier ministre, pourriez-vous, devant la représentation nationale, nous confirmer que cette ambition est intacte ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR.)
 À quoi va-t-il répondre ? Il n’y avait pas de question !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît ! Un peu de calme !
M. le président.
 La majorité parle à la majorité !
M. Michel Herbillon.
 Je vous en prie, monsieur Herbillon !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous m’interrogez sur la situation actuelle et les mesures que j’ai annoncées. Je me permets de faire remarquer que j’ai indiqué à l’ensemble des responsables politiques, présidents des groupes et des formations politiques représentées à l’Assemblée nationale ou au Sénat, que, demain, mercredi, après les questions au Gouvernement, nous aurons un débat afin d’évoquer les mesures que j’ai annoncées et d’analyser la situation politique de notre pays. Ce débat sera suivi d’un vote parce qu’il m’apparaît que, dans les moments où le pays exprime une colère ou des attentes, c’est à l’intérieur de l’Assemblée nationale qu’il convient de les traiter.
 Ce n’est pas nouveau ! C’est plutôt l’ancien monde !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous interrogez le Gouvernement sur son ambition et la façon dont il atteindra les objectifs fixés par le Président de la République. J’ai encore eu l’occasion de dire, il y a quelques instants, que la diminution des prélèvements obligatoires, la baisse de la dette publique, l’amélioration des comptes publics, l’accroissement de la compétitivité de l’économie française et la réduction du chômage étaient des objectifs qui avaient été fixés par le Président de la République. Et ces objectifs ne valaient pas uniquement au moment de la campagne présidentielle ou de la campagne législative : il s’agissait bien d’engagements sur le fond, avec des instruments, qui ont été mis en œuvre par la majorité.
 Ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mais j’entends les questions qui sont posées. J’entends la colère qui s’exprime.
 Il entend mais il ne comprend pas !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
La sagesse, monsieur Guerini – cela ne surprendra personne – consiste à tenir compte de ce questionnement et, sans renoncer à rien dans notre ambition, d’essayer d’atteindre notre objectif en inventant des instruments pour accompagner la transition écologique dont nous avons besoin.
Ce sera l’objet d’un grand débat – non pas le débat parlementaire qui se tiendra demain, mais le débat national organisé jusqu’à la mi-mars, que nous voulons précis, tenant compte des territoires, de façon à trouver les solutions concrètes qui accompagneront nos concitoyens dans un phénomène qui s’impose. Car on peut critiquer la taxe carbone, on peut trouver que l’on va trop vite ou trop lentement, la transition écologique est là. Alors autant la prendre au sérieux et essayer de trouver les bonnes solutions pour la mettre en œuvre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le président Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a trois semaines que nous vous demandons, question d’actualité après question d’actualité, de renoncer à la hausse des taxes qui pèsent sur le carburant et sur les énergies. Vous nous disiez qu’il ne fallait pas changer de cap, mais vous venez de le faire : nous l’entendons. C’est un peu tard, j’espère que ce n’est pas trop tard ; en tout état de cause, comme le dit l’adage populaire, mieux vaut tard que jamais. Monsieur le Premier ministre, cela nous inspire la réflexion suivante : mieux vaudrait que l’Assemblée nationale se transforme en chambre d’écoute des Français plutôt que de rester chambre d’écho du Gouvernement et du Président.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.)
 C’est plutôt une chambre à air !
M. Éric Coquerel.
 (Sourires sur les bancs du groupe FI.)
 Cela étant, les Français n’entendent pas le Président, alors que tous espéreraient qu’il prenne la parole.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Parce que ces annonces arrivent tard, il nous semble, monsieur le Premier ministre, que d’autres mesures sont nécessaires. Je vous l’ai dit hier, avant même que vous preniez vos décisions, ces mesures doivent être autant de gestes significatifs en direction des Français, symboliser la justice sociale et la justice fiscale dont nous avons besoin pour avancer ensemble. Il s’agit par exemple, comme nous le proposons, de réduire la CSG – que vous avez augmentée – pour les retraités qui gagnent moins de 1 700 euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 (Mêmes mouvements.)
Toutefois, ce ne serait pas encore suffisant. Vous avez voulu ouvrir une concertation : faites-le vraiment. Nous souhaitons, pour notre part, un Grenelle fiscal, un Grenelle social et un Grenelle environnemental, qui permettent de conclure un pacte national fondé sur le principe du pouvoir d’achat associant au niveau national et dans chaque arrondissement de notre pays les syndicats de salariés, les syndicats d’entrepreneurs et les élus locaux, parce que nous ne reconstruirons la France qu’ensemble. Nous vous y avons appelé. Ce que vous annoncez arrive un peu tard. J’espère que vous nous entendrez avant qu’il ne soit trop tard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Pour satisfaire votre vœu, je vous propose que nous soyons une chambre d’écoute, et que l’on écoute calmement la réponse de M. le Premier ministre, à qui je donne la parole.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et GDR.)
 Et l’impôt sur la fortune ?
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Mettez fin au CICE !
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et la dette écologique ?
M. Régis Juanico.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous les avez tués !
M. Aurélien Pradié.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, nous devons collectivement être à la hauteur des événements…
M. Fabien Gouttefarde.
 En écrasant les gilets jaunes ?
M. Fabien Di Filippo.
 …et des attentes des Français, ici, à l’Assemblée nationale, au Sénat, mais également dans nos territoires.
M. Fabien Gouttefarde.
 C’est loupé !
M. Marc Le Fur.
 Je suis allé, comme beaucoup d’entre vous, au contact des Français
M. Fabien Gouttefarde.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
Toutefois, ce à quoi nous avons assisté samedi dernier, et ce que nous observons depuis plusieurs semaines, ces scènes de violence dans le monde réel et dans la sphère virtuelle des réseaux sociaux, ne sont pas acceptables.
Chacun et chacune doit retrouver la raison.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin
 Le SMIC, c’est combien ?
M. Pierre Cordier.
 Pour ce faire, encore faut-il que le mouvement des gilets jaunes et, à travers lui, ses représentants, empruntent le chemin de la démocratie représentative. Il est inadmissible que, comme nombre d’entre eux l’ont indiqué, ils aient subi à plusieurs reprises des menaces pour avoir participé avec le Gouvernement à l’ouverture de négociations. C’est le respect même de la civilité et de l’État de droit qui est ainsi remis en cause. Il est également inadmissible que le droit de manifester, qui est un droit fondamental,…
M. Fabien Gouttefarde.
 Arrêtez de donner des leçons !
M. Fabien Di Filippo.
 …soit pris en otage par des individus qui ne souhaitent qu’une chose, casser – casser l’Arc de triomphe, symbole du lien entre l’armée et la nation, casser ce qui rappelle la grandeur de notre histoire, casser les symboles de la République.
M. Fabien Gouttefarde.
Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer comment ces droits fondamentaux ont été garantis ces derniers jours et comment ils le seront dans les jours à venir ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Il n’est pas de taille !
M. Pierre Cordier.
 Incapable !
Un député du groupe LR.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Christophe Castaner,

 Cela n’a rien de nouveau !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

Nous avons en tête ces images épouvantables d’atteintes à l’ordre public et aux symboles de la République, à Paris mais aussi, par exemple, au Puy-en-Velay, où la préfecture a été attaquée et incendiée alors même que des agents étaient encore à l’intérieur, et où les sapeurs-pompiers ont été empêchés d’intervenir. Devant de tels faits, face à des attaques inédites, organisées, beaucoup plus violentes que ce que nous avons connu, la mobilisation doit être totale, et c’est ce à quoi s’emploient nos forces de l’ordre. Nous devons agir, et nous nous y employons à chaque instant, mais d’abord en assurant la sécurité de ceux qui manifestent.
C’est ce que nous faisons depuis le matin du 17 novembre. Depuis cette date, il n’y a pas un rond-point de France où nos forces de l’ordre ne se sont pas engagées pour porter secours, assurer la sécurité, la protection et l’assistance. Nous continuerons à agir de la sorte, mais nous serons extrêmement fermes avec celles et ceux qui pourraient venir samedi prochain dans l’intention de casser et de s’en prendre non seulement à des membres des forces de l’ordre mais aussi aux valeurs de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les gilets jaunes vous ont forcé à changer d’attitude. Bravo ! Bravo à elles et à eux pour leur mobilisation, soutenue par 80 % de la population !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes irresponsable !
M. Bruno Millienne.
 …car, de toute évidence, vous n’avez toujours pas compris.
Mme Caroline Fiat.
Vos annonces sont du bricolage et de l’enfumage, reportant après les élections européennes une hausse de taxe pas encore appliquée ! Vous vous moquez du monde ! Le peuple ne vous demande pas de reporter mais de céder ! Vous n’avez pas eu besoin de six mois de réflexion pour baisser l’aide personnalisée au logement et supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
Et c’est maintenant que l’Assemblée nationale doit débattre et voter le budget. C’est dans ce budget que vous accélérez la même politique injuste, antisociale, anti-écologique
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
Monsieur le Premier ministre, dans ce budget, allez-vous, oui ou non, rétablir l’ISF ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Entendez le cri d’un peuple digne et fier qui n’en peut plus que vous le méprisiez : cédez ou partez !
 (Les membres du groupe FI se lèvent et applaudissent. – Autres applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Enfumage !
Mme Danièle Obono.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Instaurez quatorze tranches d’impôt sur le revenu ! Rétablissez l’ISF !
Mme Danièle Obono.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
M. François de Rugy,
ministre d’État
Nous mettrons à profit les six mois à venir pour discuter de tous les sujets, l’accompagnement de la transformation écologique n’étant pas le seul, loin de là. En effet, le niveau des impôts et des taxes fait partie de ces autres sujets ; d’ailleurs, madame Fiat, votre mouvement politique a, en la matière, des choses à dire aux gilets jaunes, car je me souviens que, lors de la campagne présidentielle, l’analyse du programme de M. Mélenchon faisait apparaître 100 milliards d’euros de taxes supplémentaires !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
J’ajouterai une chose simple, madame Fiat : nous assumons notre responsabilité, et je crois que, dans cette période, chacun doit en faire de même. Notre responsabilité, c’est de prendre des mesures et des décisions, et nous le faisons. La responsabilité de tous les démocrates et républicains, c’est de tout faire pour que les violences cessent. Madame Fiat, vous n’avez pas eu un mort pour condamner ces violences.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Cris sur les bancs du groupe FI.)
 Députés de la France insoumise, vous êtes la honte de la nation, vous êtes irresponsables !
M. Bruno Millienne.
 Il faut dissoudre !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, que je vous invite tous à écouter.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, après trois semaines de présence des gilets jaunes aux abords de zones commerciales, une partie de notre économie locale est asphyxiée. Chacun de nous est saisi, dans sa circonscription, par des salariés qui ont peur pour leur travail, des artisans qui ne peuvent honorer leurs commandes, des petits entrepreneurs qui craignent de devoir licencier pour faire face à une baisse de leur chiffre d’affaires, des commerçants de centre-ville ou de périphérie qui ne s’en sortent plus.
Mme Nathalie Sarles.
Comme nombre d’entre vous, j’ai rencontré des commerçants ce week-end. L’un d’eux, qui emploie cent personnes, déplore une perte de chiffre d’affaires qui met en péril ces emplois et l’empêchera d’honorer le paiement de ses charges. La baisse du chiffre d’affaires est estimée entre 15 et 25 % dans la grande distribution. L’impact sur le commerce de détail se situe entre 20 et 40 % ; dans le secteur de la restauration, la baisse, dans certaines zones, peut atteindre 50 %. Les industries automobiles et agroalimentaires sont également concernées. Ce sont ainsi des milliers d’emplois potentiellement menacés et des milliards d’euros de chiffre d’affaires perdus.
Le Gouvernement a montré, depuis dix-huit mois, toute sa détermination en faveur du redressement de notre économie, seul moyen de créer des emplois et de lutter contre le chômage de masse. Les premiers résultats commencent à apparaître.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ah bon, vraiment ?
M. Antoine Savignat.
 Oui, ils commencent à apparaître, mais les entreprises restent fragiles !
Mme Nathalie Sarles.
Vous avez annoncé des premières mesures, fortes, de suspension de l’augmentation des prix de l’énergie et d’organisation d’une large concertation. Cependant, monsieur le ministre, envisagez-vous des mesures d’accompagnement des commerçants, des artisans et des petits patrons pour leur permettre de faire face à cette crise ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Le Gouvernement se mobilise depuis dix jours pour accompagner les entreprises : nous les accompagnons en finançant l’activité partielle ; nous les accompagnons en autorisant les ouvertures le dimanche pour les commerçants qui le souhaitent ; nous les accompagnons en renforçant les crédits de Bpifrance ; nous les accompagnons en demandant à l’administration fiscale et à l’URSSAF d’examiner avec bienveillance les demandes de délais de paiement.
Hier, avec le ministre Bruno Le Maire et le secrétaire d’État Jean-Baptiste Lemoyne, nous avons réuni les organisations professionnelles de tous les corps de métier touchés par les différents mouvements. Nous avons également réuni les fédérations bancaires et d’assurance. Tous se mobilisent pour atténuer l’impact économique des manifestations. Les banques sont mobilisées et accordent des facilités de paiement. Les assurances sont mobilisées et accélèrent le traitement des dossiers d’indemnisation. Les fédérations sont mobilisées, à l’instar de la chambre de métiers de l’artisanat, qui a déclenché et étendu son fonds de calamités.
Vous l’avez compris, madame la députée, notre responsabilité est collective. Nous devons nous mobiliser pour être à l’écoute des acteurs de l’économie et des familles qu’ils font vivre, et leur donner les réponses concrètes dont ils ont besoin. Tel est bien l’enjeu de la concertation que nous ouvrons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Pour une fois, je commencerai par la question. Monsieur le Premier ministre, allez-vous changer de politique fiscale ?
M. Éric Woerth.
Depuis votre arrivée au pouvoir, vous n’avez eu de cesse d’opposer les Français entre eux : actifs contre retraités, Français des villes contre Français des campagnes, contribuable local contre contribuable national !
Aujourd’hui, la France paie le prix de cette opposition. On ne réforme pas un pays en le fracturant et en divisant ses citoyens ! Votre politique fiscale est illisible, injuste et inefficace.
Vous vous dites progressiste. Le progrès consiste-t-il à appauvrir les Français ?
 (Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et cela vous fait rire ?
M. Thibault Bazin.
 Dans votre bouche, c’est toujours la faute des autres, notamment celle de vos prédécesseurs – sans doute en remontant à Hugues Capet !
M. Éric Woerth.
 L’austérité, c’était vous !
M. Laurent Saint-Martin.
 La vérité, c’est que le désordre considérable et la désespérance que nous constatons sont le fruit de la politique que vous menez depuis dix-huit mois. C’est votre responsabilité !
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous devez écouter nos propositions. Dès 2017, les Républicains vous demandaient de modérer la hausse des taxes pesant sur le carburant. Cette année, nous avons défendu un gel des prix, bien avant le premier gilet jaune.
Vous avez balayé tout cela d’un revers de main. Puis, forcé et contraint, vous avez annoncé un moratoire de six mois. Décidément, vous êtes toujours en retard d’une mesure ! Soit vous n’avez pas compris la gravité de la situation, soit vous persistez dans l’erreur.
 C’est vous qui n’avez rien compris !
Mme Sandra Marsaud.
 Il faut annuler la hausse des taxes et pas simplement la retarder !
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
À présent, la crise dépasse le sujet du carburant. Vous devez supprimer du catalogue de vos mesures les plus injustes d’entre elles, au premier rang desquelles la hausse de la CSG pour les retraités, d’une incroyable brutalité, et le gel des pensions de retraite et d’invalidité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Ne vous y trompez pas, le vrai pouvoir d’achat, durable, résulte de l’augmentation des salaires – non d’une hausse du SMIC, laquelle accroît le chômage et la pauvreté – et de la vigueur économique de nos entreprises.

M. Fabien Roussel.
 Vous n’avez engagé aucune réforme en la matière.
M. Éric Woerth.

M. Hubert Wulfranc.
 Monsieur le Premier ministre, vous ne réformez pas le pays, vous le brutalisez. Quand allez-vous changer de politique et de méthode ?
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations et huées sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Arrêtez-vous là !
M. David Habib.
 C’est un spécialiste qui parle !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 S’il y avait plus d’humilité d’un côté et plus de responsabilité de l’autre – avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur le député –, nul ne dirait dans l’opposition autre chose que ce qu’il dit dans la majorité. Sans doute le pays s’en porterait-il mieux !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et vous, que faites-vous d’autre ?
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
 Manifestement, en matière d’écoute, vous êtes croyants mais pas pratiquants !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
On peut comprendre cette demande d’une baisse de la fiscalité, monsieur le député, mais avez-vous dit aux Français, notamment aux gilets jaunes que vous avez rencontrés, que vous avez voté contre la suppression de la taxe d’habitation ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 Nous ne partageons rien ! Strictement rien !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 Vous êtes un amnésique, monsieur Darmanin !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis votre arrivée au pouvoir, vous ne cessez d’affirmer, à l’unisson de M. le Président de la République et de votre majorité, que vous n’êtes pas responsable de quarante ans d’errements et d’indécisions.
M. Philippe Vigier.
Ce que vous dites est vrai. Cependant, le Président de la République et vous-même êtes les seuls responsables de la crise actuelle, car votre politique a aggravé les fractures dont souffre la France.
Oui, cette crise a éclaté parce que votre politique économique et sociale est déséquilibrée et laisse de côté les plus fragiles.
 C’est vrai !
M. Olivier Faure.
 Oui, cette crise fait rage parce que vous avez confié les décisions à la technostructure parisienne et affaibli les territoires, au moment où les Français demandaient plus de protection et plus de proximité.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-Agir et SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 Oui, cette crise est brutale, car elle est une réponse à l’arrogance et au mépris affichés par un pouvoir qui a humilié ceux qui souffrent.
 (M. François Ruffin applaudit.)
Pour répondre à la désespérance et à la colère des gilets jaunes, vous venez d’annoncer plusieurs mesures. Notre groupe les soutient, notamment le moratoire sur les taxes applicables aux carburants et à l’énergie ainsi que sur la réforme du contrôle technique. Toutefois, vous savez qu’il fallait aller plus vite et qu’il faut maintenant aller plus loin !
 Très bien !
Mme Valérie Beauvais.
 Monsieur le Premier ministre, vous devez prendre des mesures concrètes et immédiates, car la recentralisation a échoué.
M. Philippe Vigier.
Écoutez enfin les élus, qui sont en prise directe avec les difficultés quotidiennes de nos concitoyens ! Cela suppose l’arrêt immédiat des fermetures de services publics dans les territoires !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
Il faut également un geste fort – je vous l’ai dit hier soir dans votre bureau – pour rendre du pouvoir d’achat à ceux qui n’y arrivent plus, notamment les retraités modestes – dont il faut indexer les retraites sur l’inflation – et ceux dont le salaire est bas – pour lesquels on peut baisser encore les charges sociales afin de leur donner jusqu’à 10 % de pouvoir d’achat supplémentaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.– M. Jimmy Pahun applaudit également.)
Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt, au nom de l’unité du pays, à prendre ces décisions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Jimmy Pahun applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Le grand plaisir !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous avez l’honnêteté intellectuelle de reconnaître que la colère qui s’exprime – dont j’assume parfaitement ma part de responsabilité, car je ne fais pas partie de ceux qui essaient d’éviter quoi que ce soit en la matière –…
 Alors votons !
Un député du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et alors ?
M. Jean-Carles Grelier.
 C’est faux ! Ce sont vos mesures qui sont en cause !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 Vous aussi ! Vous y étiez !
M. Pierre Cordier.
 Vous ne manquez pas d’air, monsieur le Premier ministre !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous méprisez l’opposition parlementaire !
M. Vincent Descoeur.
 Vous étiez à l’UMP à l’époque !
M. Pierre Cordier.
 Vous en étiez même le secrétaire général !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Fabien Di Filippo.
 Quel mépris !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Lorsque je dis que cette colère vient de loin et que la responsabilité est ancienne, je ne dis pas que celle-ci repose uniquement sur les autres. Je dis simplement que nous ne nous en sortirons pas si nous pensons que siéger dans l’opposition revient à se couper de toute responsabilité et, qu’au contraire, faire partie du Gouvernement revient à en être assommé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Parlez pour vous !
M. Fabien Di Filippo.
 Moins d’arrogance !
M. Éric Ciotti.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Notamment la fermeture des maternités !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
L’objectif – d’ailleurs rappelé tout à l’heure par Gérald Darmanin – consiste à mettre un terme à une évolution ancienne – pardon de le dire, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains – qui a consisté à concentrer au niveau régional les fonctions de l’État.
 (M. Maurice Leroy applaudit.)
Qui peut nier ce phénomène que nous constatons depuis dix ans ? Personne. Le constat, pour une fois, semble même partagé.
 Il a lieu depuis plus longtemps que dix ans !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 L’association des traîtres !
M. Éric Ciotti.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Rendez-nous l’Alsace !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Régis Juanico.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Véran.
M. le président.
 « Je suis indépendant, j’ai travaillé toute l’année et pourtant, ce mois-ci, je n’ai pas réussi à me verser de salaire. » Ce sont les mots de Jérémy Clément, gilet jaune, que j’ai rencontré hier. J’ai été touché par sa détresse car est aussi celle de milliers de Français qui n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois.
M. Olivier Véran.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Quelle hypocrisie !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est pour eux que nous travaillons. Tous les Jérémy Clément ne sont pas des indépendants ; ils peuvent être salariés, voire sans emploi. Nous avons tous ici, collectivement, le devoir d’apporter une solution à chacun, et personne ne peut se targuer d’avoir jusqu’à présent réussi dans cette mission. Nous avons commencé.
M. Olivier Véran.
 Rendez l’ISF !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono ! Arrêtez de crier !
M. le président.
 J’ai pu répondre à Marc, quarante-deux ans, ouvrier dans une usine pétrochimique, salarié au SMIC, qui, malgré ses trois heures supplémentaires chaque semaine, a du mal à joindre les deux bouts. J’ai pu lui répondre qu’avec les mesures que nous avons adoptées depuis le début de la législature, il va percevoir 800 euros nets supplémentaires par an, grâce à la hausse de la prime d’activité, à la suppression des cotisations et à la désocialisation des heures supplémentaires.
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Brouhaha.)
 J’ai pu répondre à Sandra, trente-huit ans, mère célibataire de deux enfants, dont le cadet est en cours de diagnostic pour un probable autisme.
 De mieux en mieux ! Vous faites décidément l’autruche !
M. Jean-Yves Bony.
 Elle a dû quitter son travail pour s’en occuper et souhaiterait le reprendre, mais n’a pas les moyens de recruter une nounou à temps plein. J’ai pu lui répondre que désormais, elle aura 140 euros de plus par mois pour faire garder son enfant, grâce à l’augmentation du complément de libre choix du mode de garde, et qu’elle n’aura plus à avancer un seul euro pour le diagnostic et les soins de son fils.
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ruffin, sors de ce corps !
M. Sébastien Leclerc.
 Répondre à Marc, répondre à Sandra, c’est apporter des réponses à des situations de vie individuelles difficiles. C’est le sens de la solidarité nationale.
M. Olivier Véran.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez rien compris ! Vous êtes coupés des réalités !
Mme Frédérique Meunier.
 Mais nous ne devons pas oublier d’apporter une réponse collective à ceux qui contribuent à cette solidarité. Je pense ici à Jérémy Clément et à tous ceux qui attendent de notre part que nous les aidions aussi dans leur quotidien. Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pouvez-vous nous apporter de la lisibilité et nous rappeler en quoi le budget de la sécurité sociale contribue à cet objectif ?
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Question téléphonée !
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)
 Comme la désindexation des retraites ?
Mme Valérie Rabault.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Elle lit sa fiche !
Mme Frédérique Meunier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Changez de fiche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez également voté des avancées sociales très importantes et très concrètes, en particulier pour les personnes âgées. D’abord, 1,2 million de personnes pourront bénéficier d’une couverture complémentaire de qualité, pour une contribution qui ne dépassera pas un euro par jour.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Enfin, conformément au quatrième engagement du plan autisme défendu par Sophie Cluzel, vous avez voté la prise en charge précoce des enfants atteints de troubles neuro-développementaux.
Oui, la sécurité sociale fait partie intégrante de notre pacte républicain, et les choix que nous avons faits la renforcent durablement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au nom du groupe GDR et dans la perspective du débat qui aura lieu demain, je vous remercie de transmettre à la représentation nationale le document de sortie de crise qui sera soumis à notre vote.
Mme Huguette Bello.
En quinze jours, La Réunion a rompu avec sa discrétion quasi légendaire. Initié par les gilets jaunes, un mouvement d’expression inédit s’est propagé à l’ensemble de la société. En français, en créole, la parole a circulé, a tournoyé pour s’élever dans un cri de colère et aussi d’espérance qui devra être entendu bien au-delà du champ politique ! Mais le pouvoir d’achat bas, qui a déclenché ce mouvement, relève bien, lui, du politique !
Usant d’une compétence que lui confère la loi, le président du conseil régional de La Réunion est revenu sur sa décision d’augmenter les taxes sur les carburants. Mais la vie chère, la vie très chère, est généralisée ! La situation exige donc que les indispensables revalorisations du SMIC, des retraites et des allocations s’accompagnent, à La Réunion, d’actions structurelles sur les prix !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur de nombreux bancs des groupes SOC et FI.)
Les monopoles, duopoles et oligopoles, les ententes de fait, les intégrations verticales traversent les décennies, se retrouvent dans tous les outre-mer, s’adaptent à toutes les époques. Or ce fléau de la vie chère n’est pas abordé dans le document de référence de ce quinquennat pour les outre-mer, le Livre bleu. La ministre a dû proposer au pied levé des mesures d’urgence : le bouclier qualité-prix sera réactualisé, le « panier péi » ressorti, une observation approfondie et plus citoyenne programmée.
Il faudra évidemment aller plus loin pour s’intéresser aussi aux marges excessives, à ces bénéfices que l’on appelle « indus ». Il est temps d’envisager la taxation des surprofits engrangés dans les outre-mer ! Ils ne doivent plus être considérés comme une prouesse économique mais bien comme un abus social !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Il faut conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Soyez persuadé que cette taxe-là sera bien accueillie, car elle sera bénéfique pour le plus grand nombre.
Mme Huguette Bello.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Oui, je me suis rendue sur place, et c’était normal. Quand je suis arrivée, vous le savez, tout était à l’arrêt, les institutions étaient fermées et l’on a compté jusqu’à 5 000 manifestants dans les rues. Pendant quatre jours, j’ai dialogué, j’ai écouté tous ceux que j’ai pu rencontrer – Réunionnaises, Réunionnais, syndicats, élus, chefs d’entreprise – pour apporter une vraie réponse aux territoires, pour rappeler aussi le contenu du Livre bleu car, depuis dix-huit mois je ne me tourne pas les pouces, et je connais les territoires d’outre-mer et leurs difficultés depuis très longtemps.
 Il faut des réponses !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Annick Girardin,

Mais je voudrais aussi vous dire, madame la députée, que je ne comprends pas qu’avec d’autres parlementaires, vous ayez refusé de venir me rencontrer. Les Réunionnaises et les Réunionnais ont vu, dans ces moments-là, qui était sur le terrain.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Moi, j’y suis tous les jours !
Mme Huguette Bello.
 Ce que vous dites n’est pas respectueux, madame la ministre !
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez été quatre jours sur le terrain, alors que Mme Bello y est toute l’année !
M. Stéphane Peu.
Mme Annick Girardin,

 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je n’ai aucune leçon à recevoir de vous, aucune !
Mme Huguette Bello.
Mme Annick Girardin,

 Il faut conclure.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Ma question, à laquelle je souhaite associer mes collègues du groupe d’études « Sida », s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. Jean François Mbaye.
La situation politique ne doit pas occulter les grands combats de notre siècle. Le 1

En 2017, on estimait à environ 37 millions le nombre de personnes vivant avec le sida et à 2 millions le nombre de nouvelles contaminations à l’échelle de la planète. En France, 6 000 personnes ont découvert qu’elles étaient porteuses du VIH en 2016. 
Nous ne pouvons nous satisfaire de ces chiffres alors même que l’éradication de l’épidémie est à portée de main. L’absence de vaccin doit nous inciter à investir sans relâche dans la recherche. Néanmoins, les moyens dont nous disposons, tant en matière de dépistage que de prévention, nous permettent d’ores et déjà de contenir l’épidémie.
Je souhaite ici relever l’initiative de Mme Buzyn visant à prévoir le remboursement de certains préservatifs. Toute action permettant d’inciter à recourir à ce moyen de prévention, dont l’efficacité n’est plus à démontrer, est la bienvenue.
Pourtant, d’autres méthodes de prévention, prometteuses, gagneraient à être davantage mises en lumière. C’est le cas de la prophylaxie ou du traitement comme prévention, qui ont démontré leur potentiel.
Lutter contre le sida ne saurait cependant se résumer au fait de combattre le virus. Vaincre le sida, c’est également avoir raison de toutes les formes de sérophobie, mettre à bas toutes les contre-vérités, toutes les idées reçues qui circulent encore à propos de la maladie et des personnes qui en souffrent. 
Les discriminations persistent, lors d’entretiens d’embauche ou de la négociation d’un emprunt bancaire, alors qu’une personne séropositive sous traitement dispose d’une espérance de vie comparable à celle d’une personne en bonne santé.
Madame la secrétaire d’État, alors que la France accueillera en 2019 la Conférence de reconstitution des ressources du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, pouvez-vous nous détailler la stratégie que vous comptez mettre en œuvre afin d’atteindre l’objectif fixé par le Programme commun des Nations unies sur le VIH – ONUSIDA – d’éradiquer l’épidémie et ses conséquences d’ici à 2030 et de faire de cet événement une véritable réussite politique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 Vingt secondes de trop !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Je vous remercie pour votre question, qui me permet de rappeler les engagements de la France pour en finir avec l’épidémie du sida d’ici à 2030. Toutes les personnes vivant avec le VIH doivent connaître leur statut. Quant à celles qui connaissent leur séropositivité, elles doivent avoir accès aux traitements.
En France, le dépistage des personnes ignorant leur séropositivité doit progresser pour enrayer l’épidémie cachée du VIH. Comme vous l’avez rappelé, près de 6 000 personnes ont découvert leur séropositivité en 2016. Notre objectif est d’améliorer le dépistage et, surtout, de le rendre plus précoce, en diversifiant les outils.
On ne peut pas accepter que des jeunes puissent croire que le VIH a disparu ou que le sida est une maladie classique, qui se guérit. Les chiffres relatifs à l’utilisation du préservatif sont inquiétants. C’est pourquoi, comme vous l’avez également rappelé, le Gouvernement a décidé d’inscrire un préservatif sur la liste des produits et des prestations remboursables. Cela signifie qu’un préservatif pourra faire l’objet d’une prise en charge par l’assurance maladie sur prescription.
Nous expérimenterons également un parcours de prévention en santé sexuelle, qui, en lien avec des professionnels, donnera aux jeunes un accès gratuit à des préservatifs dans trois régions, pendant trois ans.
Enfin, la France a fait figure de pionnière en matière de prophylaxie pré-exposition – PrEP – au VIH : elle a en effet été le premier pays européen à l’autoriser et à la prendre en charge à 100 %.
Comme vous le dites avec raison, il nous faut aussi agir pour faire connaître ce traitement préventif, et faire savoir qu’une charge virale indétectable évite la transmission du VIH, notamment pour lutter contre la stigmatisation des personnes touchées.
Nous sommes pleinement engagés dans ce combat. Je sais que nous pourrons compter sur les députés de tous les bancs pour soutenir notre action.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le compte n’y est pas. Ce ne sont pas quelques mesurettes que veulent les Françaises et les Français qui sont aujourd’hui dans la rue : ils demandent une augmentation significative de leur pouvoir d’achat…
M. Alain David.
 Les annonces se chiffrent en milliards !
M. Jimmy Pahun.
 …et des signes forts de justice sociale. Vous avez perdu trois semaines durant lesquelles vous avez laissé pourrir la situation, qui devient explosive.
M. Alain David.
 Vous avez perdu cinq ans !
M. Bruno Millienne.
 Le changement, c’était hier !
Un député du groupe MODEM.
 Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin entendre la détresse du peuple de France ? Quand allez-vous comprendre que les Françaises et les Français contestent votre programme politique et vos priorités qui, manifestement, aggravent les privilèges pour les nantis ?
M. Alain David.
Vous n’avez pas le droit de jouer l’avenir de la France pour sauver votre programme et le quinquennat du Président de la République. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
En ne cédant rien, vous menacez la France d’une crise majeure, qui risque de l’entraîner vers le chaos et la violence – que nous condamnons.
 Qui était au pouvoir entre 2012 et 2017 ?
M. Patrice Perrot.
 Dans la proposition de loi que nous avons présentée pour sortir de la crise, nous prévoyons de réinstaurer l’impôt de solidarité sur la fortune ; d’annuler la nouvelle hausse des taxes sur les carburants, le fioul domestique et le gaz prévue pour le 1
M. Alain David.


M. Erwan Balanant,
 De remettre les portiques !
M. Brahim Hammouche.
 …de prévoir une nouvelle version du chèque énergie, dont une composante permettrait d’absorber une partie des coûts du carburant, et de le rendre accessible à 12 millions de personnes ;…
M. Alain David.
 De baisser la dotation de 13 milliards !
M. Bruno Millienne.
 …d’augmenter la prime d’activité avec pour objectif qu’elle atteigne 180 euros par mois au niveau du SMIC ; d’indexer les retraites sur l’inflation ; de limiter la hausse de la contribution sociale généralisée aux seules pensions supérieures à 3 000 euros par mois pour un retraité célibataire ;…
M. Alain David.
 De payer 7 milliards d’euros d’impôts de plus !
M. Bruno Millienne.
 …et de renforcer les compétences du Conseil national de la transition écologique.
M. Alain David.
Pour financer ces mesures, outre la restauration de l’ISF, nous proposons d’augmenter la fiscalité sur les biens mobiliers et sur les dividendes.
Alors, monsieur le Premier ministre, pourquoi persister à ne pas entendre les gilets jaunes et les propositions constructives de votre opposition ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Un ancien collègue !
M. Pierre Cordier.
 Heureusement, nous avons désormais un bien meilleur président…
M. Thibault Bazin.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Vous allez à Canossa !
M. André Chassaigne.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous n’aviez qu’à la faire la semaine dernière !
Mme Valérie Rabault.
M. François de Rugy,
ministre d’État
D’ailleurs, je ne vous fais pas le procès de ne pas vous y intéresser : je sais que de nombreux élus, comme vous, ont envie d’avancer dans ce domaine. Chacun fera des propositions de nature à nourrir le débat.
Comme d’autres, vous faites des propositions sur le plan fiscal. J’ai retenu qu’il y avait une aspiration très générale à une baisse des impôts.
 Sauf l’ISF !
M. Stéphane Peu.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Au passage, je veux redire ce que le Premier ministre a annoncé ce matin : la prime mobilité, sujet abordé par tous les syndicats de salariés que nous avons rencontrés, sera soumise à une négociation entre les syndicats de salariés et les organisations d’employeurs. Avec Muriel Pénicaud, nous avancerons sur le sujet.
Même si nous ne sommes pas d’accord sur certaines propositions, nous devons nous rassembler pour que l’apaisement l’emporte et que les rassemblements, les blocages et les violences cessent rapidement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Samedi, autour de l’Arc de triomphe, nous avons assisté à des scènes d’émeutes d’une violence inouïe, à un défoulement extrême, à la destruction systématique de biens et de symboles. Plusieurs milliers de casseurs s’étaient donné rendez-vous pour en découdre. C’est un miracle que le bilan humain ne soit pas plus lourd.
M. Philippe Latombe.
Monsieur le Premier ministre, ce miracle ; nous le devons à nos forces de l’ordre – CRS, policiers, gendarmes, compagnies mobiles –, qui, partout en France, assurent la sécurité des citoyens, en première ligne face aux casseurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, LR, SOC, UDI-Agir et LT.)
Mais ce n’est pas parce qu’un mur tient qu’il ne faut pas s’interroger sur sa solidité. Depuis plusieurs années maintenant, les forces de l’ordre sont mobilisées en continu pour assurer la sécurisation des manifestations, des lieux publics et des bâtiments, ce qui rend les conditions d’exercice de leur métier très difficiles. Le manque de moyens en matériels et en hommes fait que l’on est contraint de tirer sur la machine pour assurer les missions.
La violence et la haine à leur endroit atteignent un niveau inimaginable. Leur vie privée est maintenant aussi affectée. Dans certains milieux, on « bouffe » du flic : on tue du flic, on le brûle, on le caillasse, alors que, plus que jamais, nous avons besoin de ceux qui assurent notre sécurité. Le nombre des suicides de gendarmes et de policiers est emblématique de leur malaise, de leur souffrance.
Prenons garde à ne pas trop demander à nos forces de sécurité si nous voulons qu’elles continuent à nous protéger, si nous ne voulons pas qu’elles soient gagnées par le désespoir ou la colère.
 Très juste.
M. Serge Letchimy.
 Il est impératif de leur montrer que nous les soutenons, d’abord en condamnant fermement – systématiquement à des peines aggravées – ceux qui s’attaquent aux forces de l’ordre.
M. Philippe Latombe.
Monsieur le Premier ministre, quelles dispositions pouvons-nous envisager pour répondre aux besoins et aux attentes de nos forces de sécurité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Au fait, où en est l’affaire Benalla ?…
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Samedi dernier, comme l’a indiqué Christophe Castaner, 67 000 policiers et gendarmes – c’est énorme – étaient mobilisés sur le territoire. Ils ont été l’objet de violences inouïes de la part d’un certain nombre de manifestants. Appelons-les des manifestants ou des casseurs mais ne nous y trompons pas : ils ne revendiquent rien, ils ne cherchent pas à user de leur liberté d’expression ; ce qu’ils veulent mettre à terre, c’est la République, ni plus ni moins. Or le rempart de la République, ce sont nos policiers et nos gendarmes. C’est pourquoi nous leur devons l’attention que nous leur portons. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC ainsi que sur quelques bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT.)
 Avec Christophe Castaner, nous serons évidemment attentifs à leur situation. Le Président de la République a annoncé hier après-midi, lors de sa rencontre avec des CRS, qu’une gratification exceptionnelle, dont les modalités seront définies dans les semaines qui viennent, leur sera attribuée. Je rappelle que nous poursuivrons en 2019 la mise en œuvre du plan d’équipement de la police en renforçant ses crédits et ses moyens. Enfin, s’agissant des ressources humaines, nous continuerons à recruter : 10 000 recrutements supplémentaires sont prévus au cours du quinquennat. Pardon de rappeler cette cruelle réalité : c’est à la fin de l’année 2019, et seulement à ce moment-là, que nous retrouverons le niveau des effectifs de gardiens de la paix de 2012.
 Voilà ce que les policiers attendent : des engagements forts du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Samedi dernier, des scènes d’une violence inouïe se sont déroulées sur notre territoire, singulièrement à Paris. En plein cœur de la capitale, des casseurs ont brûlé des véhicules, brisé des vitrines, incendié des bâtiments, pillé des commerces. Ils sont allés jusqu’à s’introduire dans l’Arc de triomphe, détruisant des symboles de notre République, de notre nation, de notre histoire. Ces actes, d’une très grande gravité, sont le fait de casseurs qui se sont mêlés à la foule. Aucune cause, aucune conviction, quels que soient les sentiments qui l’animent, ne peut justifier cette atteinte aux personnes, aux biens et aux symboles de notre démocratie. La condamnation de ces agissements doit être totale et unanime.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je veux dire ici mon soutien à nos concitoyens, aux Parisiennes et aux Parisiens, ainsi qu’aux touristes qui ont eu le sentiment d’être pris au piège de ces événements. Je veux dire également mon soutien aux commerçants, aux artisans et aux riverains qui ont subi de lourds dégâts. Je veux enfin saluer le sang-froid des forces de l’ordre, l’engagement sans relâche des pompiers, la présence des élus et des maires d’arrondissement sur le terrain ainsi que le travail des services municipaux qui se mobilisent pour réparer le mobilier urbain.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Après trois semaines d’escalade de la violence, il est devenu essentiel de mettre fin à cette spirale infernale qui échappe à l’expression majoritairement pacifique des revendications des gilets jaunes. Il y a un chemin entre le chaos et le statu quo : celui du dialogue. Comme l’écrivait Pierre Mendès France dans
 La République moderne
Je poserai deux questions simples. Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour éviter que de tels actes de violence ne se reproduisent ? Quels engagements envisage-t-il de prendre pour renouer le fil du dialogue ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Nous avons choisi de proposer à ceux qui voulaient manifester dans des conditions responsables de le faire sur les Champs-Élysées.
 Vous les avez gazés !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Christophe Castaner,

Ceux qui ont fait le choix de ne pas se soumettre à ce contrôle n’étaient pas des manifestants comme les autres. Ils ont pris le parti de se mêler à une foule de casseurs qui ont immédiatement attaqué les forces de l’ordre, dès huit heures cinquante du matin, et sont restés à leurs côtés. Ils sont donc aussi responsables, je vous le dis, de l’atteinte innommable à l’Arc de triomphe, des attaques contre des commerces, pour certains avec des tronçonneuses utilisées à même les vitres alors que des clients étaient présents à l’intérieur.
Les 5 700 membres des forces de l’ordre ont fait preuve d’un grand courage, reconnu de tous. Différentes forces ont été mobilisées et, contrairement à ce que j’ai pu entendre, 3 200 de ces personnels étaient mobiles et se sont déplacés au fil de la journée pour intervenir partout.
Nous devons prendre acte que les modes d’organisation ont changé. Ce matin, j’ai rencontré la maire de Paris et les maires d’arrondissement ainsi que l’ensemble des responsables syndicaux. Nous allons proposer une modification de notre mode d’intervention afin de le renforcer. Vous comprendrez que je ne peux pas le présenter ici, en direct, devant la télévision, car il devra être suffisamment efficace pour que les auteurs de faits comparables à ceux que nous avons connus samedi dernier soient immédiatement interpellés puis, je n’en doute pas, sanctionnés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, ce soir à vingt et une heures trente, les articles 53 à 55 

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement d’avoir bien voulu, pour la séance de ce soir, avancer à une heure qui n’est pas seulement de grande écoute, mais qui permet également à beaucoup plus de nos collègues d’être présents, le débat sur la fusion des tribunaux, de sorte qu’il soit le plus large et le plus intéressant possible, et que nous ayons l’approche la plus complète possible de l’article 53 et des articles suivants. Dont acte.
M. Philippe Gosselin.
Je m’interroge cependant à propos du vote de ce texte. De fait, compte tenu des débats annoncés, le vote solennel prévu pour demain est bien évidemment décalé et je souhaiterais donc savoir quand il aura lieu. Je n’imagine pas, en effet, qu’une loi – a fortiori une loi organique – ne fasse pas l’objet d’un vote solennel lorsque celui-ci a été annoncé, compte tenu, en outre, des enjeux comme de l’intérêt et de la qualité des textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite savoir comment nous nous organiserons et où nous allons. Nous allons examiner par anticipation, ce soir à vingt et une heures trente, un article relatif à l’organisation de la carte judiciaire, et c’est tant mieux, car il s’agit d’un gros et beau débat. Cette organisation nous oblige cependant à hiérarchiser les éléments qui susciteront, ou non, le débat, car de nombreux articles importants doivent prochainement être examinés.
M. Ugo Bernalicis.
Toujours est-il que ce débat par anticipation et l’absence de vote solennel ne changeront rien au fait qu’il nous reste environ 350 amendements à examiner, et même 400 avec ceux qui portent sur le projet de loi organique : si nous poursuivons leur examen au rythme actuel de vingt amendements à l’heure, qui me semble être un bon rythme de débat, que nous suivons sans nous faire trop violence, je ne vois pas à quelle heure nous finirons – ou, plutôt, je le vois trop bien : ce sera dans très longtemps, ce qui ne me semble guère compatible avec un exercice serein et sain de la démocratie. Des options sont-elles déjà proposées pour prolonger le débat ?
 La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, vous avez souhaité organiser d’une façon qui me semble être la meilleure l’examen des articles 53 et suivants, et vous avez également voulu – ce n’est pas révéler un secret que de le dire – appeler l’attention de tous les groupes sur l’organisation de ces débats. Je fais écho aux propos que viennent de tenir Philippe Gosselin et Ugo Bernalicis, et nous souhaitons également – ce n’est pas vous mettre sous pression que de vous demander d’y répondre maintenant – disposer d’informations sur la manière dont le Gouvernement entend organiser la suite de l’examen de ce texte, qu’il aboutisse en commission mixte paritaire ou qu’il revienne en nouvelle lecture.
M. David Habib.
J’ajoute, monsieur le président, puisque c’est vous qui le pouvez, qu’il conviendrait d’évoquer en conférence des présidents, mardi prochain, la nécessité de revoir la période d’ouverture du dépôt des amendements en cas de nouvelle lecture.
Nous souhaitons donc être éclairés, et ce n’est pas faire de l’obstruction que de le dire – je le précise à l’intention des députés de la majorité, qui pensent qu’à chaque fois qu’un député de l’opposition s’exprime, il veut ajouter une expression supplémentaire au concert national de protestations contre cette majorité. Ce n’est pas le cas : nous voulons seulement être éclairés.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pardonnez-moi de prendre en cours la discussion qui s’engage, mais je souhaiterais avoir confirmation d’une information reçue par texto, selon laquelle il serait prévu – ce qui est plutôt bien – d’organiser à une heure décente le débat sur ce qu’on peut désigner comme la réforme territoriale de la justice.
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, et bien que j’aie conscience que l’actualité a considérablement bouleversé l’ordre du jour de notre assemblée, je regrette qu’un texte de cette importance, qui suscite l’inquiétude et même l’opposition d’une partie de la communauté judiciaire, ne fasse pas l’objet d’un vote solennel public. Il s’agit, en effet, d’une réforme qui touche à l’organisation des fonctions régaliennes de l’État sur le territoire de la République ; elle justifierait un vote empreint de solennité, qui placerait chaque député face à ses responsabilités.
 Chers collègues, je donne acte à chacun d’entre vous et à chacun de vos groupes respectifs de ces rappels au règlement. Monsieur Habib, vous qui avez occupé, et d’une façon remarquable et appréciée, à l’époque, la fonction que j’occupe aujourd’hui,…
M. le président.
 Vous dites ça pour que je me taise !
M. David Habib.
 (Sourires.)
 C’est la vérité ! Loin de moi, disais-je, l’idée que les rappels au règlement ne seraient pas légitimes, et c’est la raison pour laquelle je les ai laissés se dérouler. Il est, en effet, tout à fait légitime de s’interroger sur l’organisation de nos débats. Vous savez que, lorsque je préside nos séances, il est dans ma culture de m’efforcer au mieux, même en séance de nuit, d’expliquer où nous en sommes et combien d’amendements restent en discussion, car l’hémicycle a besoin de le sentir, comme du reste celles et ceux qui suivent nos travaux. Je pense, en particulier, en leur rendant hommage, aux collaboratrices et collaborateurs des groupes parlementaires, dont on n’évoque jamais ici le travail
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs)
En l’état actuel des choses, il reste 380 amendements à examiner. Vous êtes tous des parlementaires expérimentés et voyez bien à quel braquet nous devrons avancer, en fonction du débat – parfois plus rapidement, ce qui est normal, et parfois en prenant plus de temps, ce qui est normal aussi.
Monsieur Jumel, je vous fais remettre par un de nos huissiers le texte que j’ai lu à la reprise de la séance. Vous serez ainsi informé de l’organisation que nous avons adoptée et l’exactitude de l’information que vous avez reçue par texto vous sera confirmée par ce « texto » officiel de la présidence.
 (Sourires.)
Mes chers collègues, en l’état actuel des choses et compte tenu des pouvoirs dont dispose le président de séance – et que M. Habib connaît –, nous sommes tenus par les décisions de la conférence des présidents, qui a eu lieu ce matin. En raison de l’actualité et du débat prévu demain sur le vote de confiance au Gouvernement, l’examen du texte été reporté – l’actualité politique commande aussi le calendrier parlementaire. Aucune décision n’a été arrêtée sur ce point par la conférence des présidents, présidée par le président de l’Assemblée nationale – que je ne suis pas – et qui seule peut en décider autrement. Il appartient donc au président de l’Assemblée nationale de convoquer, s’il y a lieu, une nouvelle conférence des présidents, à la demande de vos présidents de groupe, afin d’examiner cette question. 
Je vous propose maintenant d’ouvrir nos travaux, comme à l’ordinaire. Le point sera fait avec vous par la présidence de séance, mais le mieux est maintenant d’avancer, car nous n’avons pas d’autre choix que d’appliquer les dispositions adoptées par la conférence des présidents.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Je vous remercie pour ces précisions. Je voudrais être sûr d’avoir bien compris : en l’état, le vote solennel n’est donc pas prévu ?
M. Philippe Gosselin.
 C’est ce qui a été arrêté ce matin en conférence des présidents. Le président Jacob, à qui on souhaite un très heureux anniversaire, y était.
M. le président.
 Je lui transmettrai vos félicitations !
M. Philippe Gosselin.
 En l’état, c’est la décision de la conférence des présidents – la seule que je peux appliquer.
M. le président.
 J’en prends acte, mais s’agissant du vote d’une loi organique, cette procédure m’étonne un peu.
M. Philippe Gosselin.
 Moi aussi !
M. Sébastien Jumel.
 Je ne suis ni ministre des relations avec le Parlement ni président de l’Assemblée nationale. Et je vais vous faire une confidence : je n’en rêve pas, même quand je ne me rase pas le matin…
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec ce projet de loi, nous élevons la justice au rang de priorité du quinquennat. Notre justice doit indéniablement être au service des justiciables : la sécurité de tous doit être garantie ; la lutte contre toute forme de délinquance, effectivement appliquée, ce qui implique que nos procédures soient plus efficaces.
M. Buon Tan.
 (À ce moment, dans les tribunes du public, des personnes
en costume judiciaire se lèvent et interpellent les députés.)

M. Gilbert Collard.
 Monsieur Tan, je vous redonne la parole.
M. le président.
 Mon amendement s’inscrit dans l’objectif gouvernemental de lutte contre le racisme mis en œuvre à travers la campagne « tous unis contre la haine ».
M. Buon Tan.
Il y a quelques semaines, j’étais au tribunal de grande instance de Créteil aux côtés d’un Français d’origine chinoise qui avait été agressé par deux jeunes l’ayant dépouillé de son argent en faisant preuve d’une extrême violence à son encontre. Traumatisé, il a fondu en larmes en me racontant son histoire. Mais le pire n’est pas là : lors du jugement de l’un de ses agresseurs, j’ai assisté à une scène effarante. La circonstance aggravante de racisme n’a pas été retenue parce que l’agresseur a dit ne pas cibler un Asiatique, mais quelqu’un potentiellement en possession d’argent liquide, donc un Asiatique.
Il y a deux ans, M. Zhao, couturier, a été agressé et dépouillé de sa sacoche ; il est décédé quelques jours plus tard de ses blessures. Dans son sac, il avait des bonbons, des tickets de métro et quelques euros. Il a fallu un an pour que la circonstance aggravante de racisme soit reconnue, alors même que ses agresseurs avaient déclaré, lors de leur déposition, qu’ils avaient ciblé leur victime parce qu’elle était chinoise. En clair, le ciblage récurrent des Asiatiques est justifié non par leur origine, mais par l’idée que cette population posséderait de l’argent liquide sur elle. Malheureusement, il ne s’agit pas de cas rares.
Le code pénal n’est clairement pas appliqué. Pour en finir avec ces stratagèmes de contournement, avec l’impunité et avec le racisme, je propose de préciser le code pénal en ajoutant que tous les préjugés ou stéréotypes se rapportant à une population reconnus comme motifs de crimes ou de délits doivent être pris en compte en tant que circonstance aggravante de racisme. Par cet amendement, je lance un appel à un changement culturel dans la formation même de nos magistrats, pour que les victimes du racisme ne soient plus jamais condamnées à une double peine.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Monsieur Tan, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je suis prêt à le retirer si Mme la ministre prend l’engagement de faire évoluer les choses. Bien que cela soit écrit dans la loi depuis des dizaines d’années, la situation persiste et nos concitoyens restent sans réponse. Pouvez-vous avancer dans ce domaine pour que les sanctions deviennent effectives et que cette circonstance aggravante soit prise en compte ?
M. Buon Tan.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement traite d’une question délicate : les violences faites aux femmes et plus largement les violences intrafamiliales, qui concernent malheureusement aussi les enfants. J’ai déjà déposé cet amendement il y a quelques années, sans succès, et je l’ai redéposé en commission. On observe parfois des convergences intéressantes : nos collègues de La France insoumise ont eu une idée proche, je tiens à le souligner.
M. Philippe Gosselin.
Il s’agit de permettre de mener à bien l’expérimentation d’un nouveau dispositif fondé sur le GPS, que l’on n’arrive pas à mettre en place depuis huit ans, malgré le large vote de la loi de 2010. L’idée est de doter le conjoint ou le parent violent d’un bracelet électronique et la victime, d’un système de type portable qui permet d’être alerté quand l’intéressé entre dans la zone de danger. Ce n’est évidemment pas la réponse absolue au problème – celle-ci n’existe malheureusement pas –, c’est un complément au « téléphone grave danger » qui ne permet d’agir que dans l’urgence, rendu possible par une technologie moderne et adaptée.
L’expérimentation prévue dans la loi de 2010 concernait les peines à partir de cinq ans de réclusion ; pour qu’elle puisse avoir lieu, il faut abaisser ce seuil à deux ans. Tout le monde est d’accord pour essayer ce nouveau dispositif, mais c’est impossible pour des raisons de quantum de peine. Dans les pays où cette opération a déjà été menée – en Slovaquie, en Espagne, au Portugal ou dans quelques États fédérés des États-Unis –, les résultats sont très satisfaisants. Je le dis avec simplicité, car, dans ce domaine, il convient de rester modeste, ce dispositif constituerait un complément intéressant dans la lutte contre la récidive en matière de violences conjugales.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Ces amendements, dont je comprends parfaitement l’objectif, ne me semblent pas pouvoir être adoptés tels quels pour trois raisons. D’abord, l’expérimentation d’un dispositif de téléprotection est déjà prévue par la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique, pour une durée de trois ans. Il s’agit du dispositif électronique de protection anti-rapprochement, DEPAR. Il ne semble donc pas nécessaire de légiférer à nouveau pour prévoir cette expérimentation.
Ensuite, le PSEM n’est pas un placement sous bracelet électronique classique. Il s’agit d’une mesure de sûreté particulièrement lourde, généralement prononcée dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire qui suppose une surveillance constante de la personne, qui est géolocalisée en temps réel. En raison des moyens qu’elle réclame, elle doit être réservée aux condamnés les plus dangereux, astreints à de lourdes peines : sept ans – et déjà, par exception, cinq ans en matière de violences conjugales. D’un point de vue constitutionnel, le respect des principes de nécessité et de proportionnalité impose de limiter les cas de recours au PSEM.
Enfin – je serai brève, car nous avons déjà eu l’occasion d’en parler –, d’autres dispositifs sont développés pour répondre au problème des violences conjugales : le « téléphone grave danger », l’interdiction de paraître, etc. Pour toutes ces raisons, et bien que je comprenne la logique de ces amendements, je ne peux pas y être favorable.
Néanmoins, la question étant extrêmement importante, nous l’avons retravaillée, aboutissant à l’amendement n

Si vous en êtes d’accord, monsieur Gosselin, je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement ; j’adresse la même demande à M. Vuilletet. Je tiens enfin à saluer le travail que vous avez mené sur ce sujet.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La démarche, somme toute consensuelle, consiste à rechercher les moyens d’éviter la récidive. Sur les 130 malheureuses qui ont été victimes de leur conjoint cette année, deux ont vécu la situation que nous venons de décrire. Le dispositif est, en effet, particulier. J’entends que la loi de 2017 permet cette expérimentation grâce à une disposition idoine, mais les délais d’autorisation sont en train de s’éteindre et il est important de remettre ce dispositif sur la table. Votre proposition me semble aller dans le bon sens ; par conséquent, je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je souhaite, pour ma part, remercier les services de la Chancellerie et la garde des sceaux qui, sur cet amendement déposé en commission, ont été à l’écoute.
M. Philippe Gosselin.
J’entends les arguments de la garde des sceaux. Nous partageons tous, sur les bancs de cet hémicycle, cette grande cause du quinquennat qu’est l’égalité entre les femmes et les hommes et qui passe, sinon par la fin – je ne rêve pas, malheureusement –, du moins par une baisse sensible des violences faites aux femmes, notamment des violences conjugales.
Au-delà du dispositif précis, c’est l’esprit qui importe. Or c’est bien sur l’esprit que nous nous retrouvons avec l’amendement de notre collègue et celui du Gouvernement. Ce qui compte n’est pas tant de voir voter l’amendement que l’on a présenté que de sécuriser l’expérimentation pour avoir un dispositif complémentaire au « téléphone grave danger » et à d’autres dispositifs, qui soit efficace.
Dans ces conditions, je me rallie très volontiers à l’amendement du Gouvernement et je retire l’amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis très heureux que nous puissions avoir ce débat qui n’avait pas eu lieu durant l’examen du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Comme Philippe Gosselin l’a rappelé, nous avions alors déposé un amendement presque identique, pour ne pas dire identique, qui fut balayé d’un revers de la main en disant que le placement sous surveillance électronique mobile n’était pas le sujet.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, il peut être une réponse plus intéressante que le « téléphone grave danger », dont l’efficacité repose sur la victime…
 C’est complémentaire !
M. Philippe Gosselin.
 …puisque c’est elle qui doit l’actionner, alors que le placement sous surveillance électronique mobile repose sur l’auteur des violences. Ce n’est pas du tout la même philosophie !
M. Ugo Bernalicis.
Quant à la proportionnalité, si vous pensez, madame la ministre, conformément à une préoccupation que je partage par ailleurs, qu’elle est attentatoire aux libertés, pourquoi n’avez-vous pas proposé un contrôle de cette mesure par le juge des libertés et de la détention ? Il aurait pu apporter une garantie supplémentaire en s’assurant que le cadre judiciaire et la proportionnalité de la mesure sont respectés.
Même si je ne suis pas sûr que votre rédaction soit la plus adéquate ni qu’elle aille au bout de la logique souhaitée, je soutiendrai cet amendement qui permet une meilleure prise en charge des violences conjugales et intrafamiliales.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Dans de nombreux territoires, comme le mien, les violences intrafamiliales font partie de ces contentieux, sans gloire, de la vulnérabilité. Il est donc heureux qu’un consensus se dégage sur la manière de protéger les victimes et d’empêcher la récidive.
M. Sébastien Jumel.
Je souscrirai à la réécriture gouvernementale de l’amendement mais en émettant, sinon une réserve, du moins une interrogation. Dans le premier alinéa, vous prenez la précaution d’indiquer que la juridiction devra procéder à l’examen de la disponibilité du dispositif technique et à sa faisabilité avant d’ordonner sa mise en œuvre. Cependant, quels moyens sonnants et trébuchants le Gouvernement entend-il déployer pour que ce dispositif irrigue l’ensemble des juridictions de notre territoire national ? Le risque est grand d’un accès inégal à ce dispositif.
Comme j’ai parfois des idées fixes, je vais de nouveau évoquer le dispositif existant dans ma ville, et certainement dans d’autres villes, des « appartements de répit » dont l’adresse est cachée afin de mettre la femme et quelquefois ses enfants à l’abri de l’auteur des violences. Force est de constater que là où ce dispositif existe, il repose uniquement sur la volonté de la commune sans que des moyens d’accompagnement du fonds interministériel de prévention de la délinquance – FIPD – ou d’autres fonds soient au rendez-vous, alors qu’en étant mobilisable vingt-quatre heures sur vingt-quatre en lien avec le Parquet, grâce à un numéro d’appel fléché, il est extrêmement utile. Cependant, dans le ressort de mon tribunal, une commune seulement l’a mise en œuvre, par manque de moyens financiers.
Je souhaite donc savoir s’il est possible de déployer un arsenal de mesures incluant ce dispositif afin de permettre que les victimes soient concrètement prises en charge sur nos territoires.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne l’évaluation préalable à l’exécution des peines conduite par le juge de l’application des peines pour apprécier la personnalité des condamnés ainsi que leur situation morale, matérielle et familiale.
M. Robin Reda.
Avec cet amendement, nous souhaitons consacrer les investigations qui, aux côtés du service pénitentiaire d’insertion et de probation – SPIP –, sont menées par les associations conventionnées dans le cadre de la préparation à l’accueil et à l’accompagnement des personnes condamnées à l’emprisonnement, notamment hors les murs, de sorte que le juge de l’application des peines puisse s’appuyer sur des éléments élargis et étayés à chaque stade de la procédure.
 Les réductions de peine automatiques accordées de droit aux condamnés concourent à donner aux Français une vision négative de leur système judiciaire. Comment les en blâmer quand on sait que seule une mauvaise conduite caractérisée peut conduire les détenus à se les voir retirer ?
Mme Marie-France Lorho.
Il faut supprimer ces réductions de peine qui, en regard des aménagements et des réductions de peine supplémentaires, sont superfétatoires. La France est d’ailleurs l’un des seuls pays au monde à cumuler, avec l’aménagement et la réduction de peine, plusieurs systèmes de libération anticipée.
Il est donc nécessaire de supprimer ce dispositif qui contribue à donner une image laxiste de la justice.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, nous proposons de durcir les conditions de réduction de peine supplémentaire en supprimant la possibilité d’en bénéficier durant la première année d’incarcération. Une réduction de peine dès la première année reviendrait à dire : « Bienvenue en prison, et voici votre réduction immédiate en caisse ». Nous nous y refusons !
M. Robin Reda.
Pour sortir plus tôt de prison, il faut des efforts sérieux de réadaptation, évalués dans la durée.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier l’article 721 du code de procédure pénale concernant les crédits de réduction de peine, afin de supprimer leur caractère automatique et les conditionner à des efforts sérieux de réadaptation ainsi qu’à une demande de la personne condamnée.
M. Éric Ciotti.
La situation actuelle est aberrante ! Nous sommes, une fois de plus, face à un mécanisme de déconstruction de la peine. Comme pour les aménagements, les crédits de réduction de peine sont des variables d’ajustement de la population ou de la surpopulation carcérale.
Une personne est condamnée. La victime, qui est partie civile, reçoit cette condamnation comme une forme de réparation ; la société a obtenu justice. Or, en raison de cette automaticité des crédits de réduction de peine, la peine effective n’est pas la peine prononcée par le tribunal !
Madame la garde des sceaux, je préfère, pour ma part, une peine plus limitée, mais lisible et totalement appliquée. L’automaticité nuit à cette lisibilité, tant en ce qui concerne la réduction que l’aménagement de la peine.
Par cet amendement, nous revenons au principe d’individualisation des crédits de réduction de peine et à la suppression de leur caractère quasi automatique.   
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Quant aux réductions supplémentaires, elles n’interviennent que dans un second temps et ne sont accordées qu’en cas d’effort sérieux de réinsertion. Il me semble donc que cette architecture a toute sa cohérence et que, contrairement à ce qui a été dit, elle vise à un meilleur accomplissement de la détention. 
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 L’idée même de l’exécution de la peine est d’être vécue par le condamné dans une perspective positive de reconstruction. On ne peut pas introduire le désespoir dans la prison, sur ce point nous sommes d’accord, mais il faut un processus de réduction de la peine mérité.
M. Gilbert Collard.
Si on veut qu’elle ait un effet sur la reconstruction et la réinsertion, elle ne peut être un acquis automatique. Ce serait la négation même de l’idée qu’on peut se faire du condamné méritant ! Or, en automatisant la réduction de peine, on désindividualise l’effort de réinsertion et de réadaptation.
C’est pourquoi ces amendements me paraissent sages et en accord avec ce que nous savons de la récidive. Car ce qui fait obstacle à la récidive – et on peut se reporter à toutes les études sur le sujet, notamment au texte fondamental de Lacan, l’
 Introduction théorique aux fonctions de la psychanalyse en criminologie –
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais m’opposer à ces amendements. La réduction de peine automatique, qui ne l’est pas tant en réalité, car elle implique de bien se conduire pendant la détention,…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est la moindre des choses !
M. Gilbert Collard.
 …emporte avec elle deux logiques : une logique, que l’on pourrait discuter, de gestion de la détention pour les directeurs d’établissements pénitentiaires, et une autre qui consiste à offrir au détenu de la visibilité en lui permettant de savoir quand il sortira s’il se conduit bien. Par contre, s’il ne fait pas d’effort ou s’il commet des exactions, il passera un temps supplémentaire en détention.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur Collard, votre raisonnement, si exact qu’il paraisse, vous amène à de mauvaises conclusions. C’est en fait ce dispositif qui permet d’individualiser le parcours de détention. Le point sur lequel il faut travailler ardemment n’est pas la réduction de peine automatique mais la palette des activités proposées en détention. Par activités, je ne parle pas de loisir ou de hobbys, mais de formation professionnelle, de travail en détention, d’éducation et d’enseignement, de recherche d’emploi et de toutes les activités permettant de se réinsérer dans la vie sociale.
Finalement, le meilleur moyen de prévenir la récidive n’est pas les réductions de peine automatiques ou l’activité en détention, mais d’éviter les sorties sèches. Tel est aussi le but des aménagements de peine.
Je vois bien la logique que poursuit la droite en mettant dans le même panier les réductions de peine automatiques et les aménagements de peine, et en disant que seule la prison empêche la récidive. Non, tous ces aménagements concourent à la prévention de la récidive et donc à la prévention de la délinquance : vous devriez vous en réjouir !  
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voulais par cet amendement rouvrir le débat sur les troubles psychiatriques en prison, débat important car le sujet est crucial : on estime qu’aujourd’hui 25 % de la population pénale seraient atteints de troubles mentaux, mais en réalité les données statistiques sont insuffisantes.
M. Robin Reda.
Il est nécessaire de soigner des personnes qui peuvent représenter un danger pour elles-mêmes et pour les autres détenus. Cet amendement a pour objectif de vous interpeller en proposant la suppression systématique des réductions de peine pour les détenus atteints de troubles mentaux qui ont commis les crimes et les délits les plus graves et qui refusent les traitements proposés ou les suivent avec une grande irrégularité.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vise à ce qu’en cas de mauvaise conduite du condamné en détention, le retrait de la réduction de peine puisse être décidé par le juge d’application des peines après saisine par le chef d’établissement ou sur réquisition du procureur de la République, à hauteur de trois mois maximum par an et de sept jours par mois de réduction de peine.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon le centre d’analyse du terrorisme, les peines prononcées à l’encontre des terroristes sont de plus en plus lourdes : leur durée moyenne était de trois ans et huit mois en 2014, de cinq ans et dix mois en 2016 et de sept ans et un mois en 2017. C’est une excellente chose. On se rappelle, en effet, que le terroriste Larossi Abdallah, meurtrier d’un couple de policiers à Magnanville le 13 juin 2016, n’avait écopé que de trois ans de prison en 2013, dont six mois avec sursis, pour association de malfaiteurs en vue de préparer des actes terroristes. Ce n’est malheureusement pas le seul exemple.
Mme Emmanuelle Ménard.
Toutefois, allonger les peines n’est pas suffisant : encore faut-il que les condamnés les purgent, car certaines remises de peine peuvent avoir des conséquences dramatiques, meurtrières. Amedy Coulibaly, arrêté en 2010 pour avoir participé au projet d’évasion du terroriste islamiste Smaïn Aït Ali et condamné à cinq ans de prison, avait ainsi bénéficié d’une remise de peine d’un an et était sorti de prison en mars 2014. Quelques mois plus tard, il sera responsable de la prise d’otages de l’Hyper Cacher.
Il est donc indispensable d’adapter nos lois à la dangerosité de ces terroristes ou de ceux qui en font l’apologie et qui ont été condamnés pour cela, car ils ne sont pas des détenus comme les autres : ils sont nos ennemis et nous devons les traiter comme tels, c’est-à-dire avec la plus grande fermeté. C’est pourquoi je propose que le régime de réduction des peines ne soit pas applicable à ces personnes chez qui le risque de récidive est bien trop élevé pour que nous prenions la responsabilité de faire courir ce risque à l’ensemble de la société.
Je vous invite donc, par cet amendement, à ne pas baisser la garde face à ce qui représente aujourd’hui encore une menace immédiate et bien réelle pour notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que diriez-vous si une personne ayant commis un méfait était finalement acquittée par la justice ? Vous trouveriez ça terriblement injuste, bien sûr ; injuste pour la victime, injuste aussi pour le criminel qui n’aura pas été puni, et injuste pour la société tout entière. Un acte condamnable qui n’est pas condamné cause un tort terrible et pourtant cela peut arriver, car la justice est humaine.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si cependant des éléments nouveaux dont la justice n’avait pas connaissance au moment du jugement, soit que le coupable avoue certains faits éclairant l’affaire, soit qu’il s’avère qu’un témoin avait trompé la justice en lui apportant de fausses informations, serait-il juste qu’on en reste au dernier jugement considérant que la messe ayant été dite, il n’est pas nécessaire d’y revenir ?
J’en doute et c’est la raison pour laquelle je propose que, dans de tels cas de figure, le coupable puisse à nouveau être jugé pour que justice soit rendue : c’est ce qu’on appelle une révision in defavorem. La France montrerait ainsi sa fermeté envers les coupables et se placerait du côté des victimes qui se sentent trahies, voire spoliées, en leur assurant une protection réelle et un espoir. Notre pays montrerait une justice ferme, une justice dans laquelle les Français pourraient avoir confiance, alors que, depuis dix ans, cette confiance ne cesse de se dégrader : en 2008, 37 % seulement des Français disaient ne pas avoir confiance dans la justice, contre 45 % en 2017. Le procès en cours du « Mur des cons » n’arrange rien et rappelle de bien mauvais souvenirs en la matière.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’étendre la possibilité de prononcer un suivi socio-judiciaire comme peine complémentaire à l’ensemble des infractions délictuelles et criminelles pour éviter les sorties d’incarcération dites « sèches », c’est-à-dire sans suivi renforcé ni retour progressif à la liberté, dont certaines statistiques ont démontré qu’elles favorisaient la récidive. Il s’agit donc de limiter les risques de récidive.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le suivi socio-judiciaire est un mécanisme qui, en complément de la peine, permet au juge de soumettre les condamnés à des mesures de surveillance et d’assistance afin de prévenir la récidive. Ce dispositif est particulièrement important et efficace dans le cas des crimes sexuels. Il répond à l’attente des victimes et de leurs proches.
Mme Sophie Panonacle.
Cet amendement vise à compléter l’article 131-36-1 du code pénal en faisant obligation au juge qui écarte le prononcé du suivi socio-judiciaire de motiver sa décision. L’objectif est de généraliser l’usage de ce dispositif afin d’améliorer la réinsertion des condamnés et la protection de nos concitoyennes et concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le présent projet de loi, vous entendez étendre le recours à la surveillance électronique. Il convient donc également d’élargir l’applicabilité du placement sous surveillance électronique mobile dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire. Cette mesure me semble nécessaire compte tenu de l’affaissement général du quantum des peines : aujourd’hui, des personnes condamnées à cinq ans et trois ans de peine privative de liberté peuvent très bien présenter un degré de dangerosité élevé et devraient pouvoir se voir imposer un temps d’épreuve avec PSE mobile.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans votre volonté de désengorger à tout prix les prisons, vous promouvez un dispositif qui ne peut en aucun cas constituer une réponse judiciaire entièrement satisfaisante. Le taux de personnes placées sous surveillance électronique – 12,4 % – est déjà suffisamment élevé. Sous une autre législature, Georges Fenech avait publié un rapport parlementaire indiquant qu’une substitution des peines de prison par de la surveillance électronique était ingérable sur le long terme. « En France, indiquait-il, tous les agents de probation, tous les juges d’application des peines vous diront qu’au-delà de quatre ou six mois la surveillance fixe devient pratiquement ingérable. La surveillance mobile, c’est encore pire puisque vous avez les barreaux dans la tête. »
Mme Marie-France Lorho.
Je m’oppose à la systématisation de ce dispositif, qui apparaît déraisonnable dans le climat actuel d’ensauvagement de la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’insérer l’article suivant après l’article 45 quater :
M. Gilbert Collard.
« Le code pénal est ainsi modifié :
« 1° Le deuxième alinéa de l’article 132-23 du code pénal est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La durée de la période de sûreté est de la moitié de la peine. La cour d’assises ou le tribunal peut toutefois, par décision spéciale, porter ces durées jusqu’aux deux tiers de la peine.
« L’alinéa précédent ne s’applique pas en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité. Cependant, la cour d’assises ou le tribunal peut, par décision spéciale, décider d’accorder une période de sûreté de 22 ans » ;
« 2° Au dernier alinéa des articles 211-1 et 212-1, au second alinéa des articles 212-2, 212-3, 214-3 et 214-4 – tout le monde suit évidemment ! –, au dernier alinéa des articles 221-2, 221-5 et 221-12, le mot : " deux " est remplacé par le mot : " trois " ;
« 3° Le second alinéa de l’article 221-3 et le dernier alinéa de l’article 221-4 sont ainsi rédigés :
« Les trois premiers alinéas de l’article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables aux infractions prévues au présent article. »
C’est ce qu’on appelle être un bon soldat !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ils attendaient que vous lisiez aussi l’exposé sommaire !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à contraindre le juge à motiver de façon détaillée non seulement toute décision d’emprisonnement mais aussi l’absence de prononcé d’une peine alternative en milieu ouvert. Il s’agit, une fois de plus, de contribuer à l’inversion de votre logique du tout-carcéral, qui nuit à la prévention de la récidive et donc à la réduction de la délinquance.
M. Ugo Bernalicis.
Je sais bien que cette seule mesure ne suffirait pas à inverser cette logique, mais elle me semble d’ordre public et constituerait un signal très fort et très clair de la direction dans laquelle nous souhaitons aller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il me semble toutefois, modestement, que la rédaction que nous proposons est un peu plus simple que la vôtre et qu’elle est compréhensible par tout un chacun – à la différence d’autres amendements dont la lecture laisse perplexe. La portée du signal doit s’étendre en toute matière, pas seulement à l’article 45 et pour les périodes d’emprisonnement allant de six mois à deux ans. Ce doit être la logique générale d’approche de la peine : oui, les peines de milieu ouvert sont des peines. La prison devant être le dernier recours, il est logique de prononcer davantage de peines de milieu ouvert qui, je le rappelle, contribuent mieux à la prévention de la récidive, donc à la réduction de la délinquance.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement a pour objet de rendre incompressibles les périodes de sûreté. La période de sûreté prévue par l’article 132-23 du code pénal repose sur l’idée que la cour d’assises, au vu de la gravité des faits, de la personnalité de l’accusé et des risques de récidive, doit pouvoir s’assurer qu’une partie au moins de la peine d’enfermement qu’elle prononce sera réellement exécutée, sans aucune libération anticipée possible. Dès lors qu’une marge d’appréciation de la juridiction d’application reste possible pour le restant de la peine prononcée, on ne pourra pas m’opposer les traitements cruels, inhumains et dégradants interdits par l’article 3 de la Convention européenne de l’homme. Et rien ne justifie que cette juridiction d’application puisse également écarter ou réduire la période de sûreté.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Sylvain Brial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement pour que cette disposition, qui existe dans le code pénal, soit adaptée à Wallis-et-Futuna et à sa coutume.  
M. Sylvain Brial.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sylvain Brial.
M. le président.
 Je retire cet amendement, en espérant toutefois que Mme la ministre en tienne compte à l’avenir.
M. Sylvain Brial.
 La parole est à M. Sylvain Brial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette disposition existe dans le code pénal. Il suffit, là encore, de l’adapter à Wallis-et-Futuna.
M. Sylvain Brial.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les obligations qu’engendre une mise à l’épreuve permettent déjà la réinsertion du détenu. Remplacer ce dispositif par un système probatoire enjoint au système judiciaire de créer de nouveaux dispositifs, alors que ceux qui existent sont suffisants. La volonté du Gouvernement de créer des mesures particulières ne fera que ralentir le cours des procédures. Il ne tient qu’au juge compétent de proposer les conditions adaptées au cas qu’il examine. La volonté perpétuelle de créer des mesures individualisées porte préjudice au bon fonctionnement de notre système judiciaire. C’est la raison pour laquelle je propose la suppression de cet article. 
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ils en attendent deux choses. D’abord, que soit simplifié le régime de la contrainte pénale, jugé trop complexe par les praticiens et qui, de fait, n’est que très rarement mis en œuvre – 130 mesures de contrainte pénale seulement ont, je crois, été prononcées en 2017. Ensuite, que soient permises, dans tous les cas, même en dehors des cas actuels de la contrainte pénale, et donc dans les cas actuels du sursis avec mise à l’épreuve, une évaluation individualisée et pluridisciplinaire par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, ainsi qu’une possibilité d’adaptation et de suivi renforcée tout au long de la mesure au regard de l’évolution du condamné.
Au fond, ce que nous avons voulu faire, c’est simplifier le régime de la contrainte pénale, mais en en absorbant les avantages, les outils qui nous ont semblé très intéressants pour suivre le condamné dans le cadre de ce sursis probatoire. 
C’est la raison pour laquelle la suppression de l’article 46 me paraît d’autant plus injustifiée que le sursis probatoire a été amélioré par la commission des lois, en permettant de prononcer trois obligations nouvelles demandées par les praticiens : la restitution d’objets confisqués, la justification du paiement des impôts et la justification d’une comptabilité. Nous aurons l’occasion de voir cela à une étape ultérieure du débat. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas pour nous de supprimer le sursis probatoire, mais d’y substituer la contrainte pénale. Faute d’avoir pu en débattre en commission des lois, j’ai souhaité réintroduire un amendement du Sénat, parce que je pense que l’on ne peut pas, de manière simple et facile, effacer d’un trait la contrainte pénale qui a alimenté toute notre réflexion pendant le précédent quinquennat.
Mme Cécile Untermaier.
Je suis d’accord avec vous, madame la ministre, la contrainte pénale n’a pas bien fonctionné. Nous manquons certes de recul dans le temps, mais les moyens ont également fait défaut. Les magistrats nous ont dit qu’ils ne disposaient pas des outils nécessaires pour mettre en œuvre cette contrainte pénale, c’est-à-dire pour encadrer la personne condamnée dans un cadre éducatif et précis. Vous disposez désormais de ces moyens, puisque vous nous avez confirmé que nous aurions ce que je redoute que nous n’ayons pas : l’encadrement nécessaire en matière d’insertion et de probation, qui manquait dans le précédent quinquennat. Dont acte. Allons donc vers cette contrainte pénale, et allons surtout vers une peine de probation autonome qui, s’il n’est pas possible de tourner définitivement le dos à l’emprisonnement, peine ultime lorsque l’on n’a plus d’autre moyen de condamner, soit prononcée en première analyse, plutôt qu’un sursis probatoire, dont le nom suffit à comprendre que c’est l’emprisonnement d’abord, et la probation ensuite.
Je vous propose, en reprenant cet amendement du Sénat, de mettre la probation d’abord et l’emprisonnement ensuite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Vous parlez de la contrainte pénale : elle aussi est adossée à de l’emprisonnement. Elle appelle donc la même réflexion. Pour ces raisons, la commission donne un avis défavorable, tout en comprenant parfaitement la logique qui est la vôtre, et en la respectant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ai parfaitement conscience que cet écart n’est pas simplement lié au fait que celui-ci serait un excellent dispositif, au contraire de celle-là. Ce n’est pas le sujet. Mais on s’aperçoit que, de manière pragmatique, les magistrats utilisent peu la contrainte pénale. C’est la raison pour laquelle le système que nous proposons, qui me semble plus lisible, plus clair, plus maniable, plus facile à mettre en œuvre, aura, je crois, le succès qu’a déjà rencontré le SME, mais avec les avantages de la contrainte pénale.
Je répète également ce que vient de dire M. le rapporteur : on ne peut pas dire que, dans la situation précédente, la contrainte pénale, comme d’ailleurs la probation, que voulait le Sénat, ait été décorrélée de l’emprisonnement, puisque l’article 131-4-1 précise expressément : « La juridiction fixe également la durée maximale de l’emprisonnement encouru par le condamné en cas d’inobservation des obligations et interdictions auxquelles il est astreint ». On voit donc bien qu’il y avait, de toute façon, une corrélation avec l’emprisonnement. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne veux pas monopoliser les débats, et je ne défendrai pas notre amendement à l’article 47. Mais je voudrais simplement exprimer, au nom de mon groupe, un vrai regret. Nous considérons qu’il faut décorréler les peines de l’emprisonnement. Vous avez, dans vos considérations sur le sens et l’efficacité de la peine, suivi la voie que vous venez de défendre, mais il en était une autre que nous pouvions emprunter : celle qui aurait consisté à afficher la peine probatoire avant l’emprisonnement. 
Mme Cécile Untermaier.
Je suis d’accord avec vous, il serait intellectuellement incorrect de dire que la probation n’est pas adossée à l’emprisonnement. Mais toute peine, à un moment ou à un autre, doit l’être : on n’a rien trouvé d’autre, comme peine suprême, en cas d’échec des autres mesures. Mais je pense que c’est regrettable – une sorte de manque de courage, de manque de confiance dans les magistrats, qui doivent aussi innover dans leur appréciation des peines et de leur efficacité.
La mise en avant de telles exigences est la vraie réponse pour une intégration et une insertion réussies. C’est à partir de ces exigences qu’il faut construire et, seulement ensuite, envisager l’emprisonnement comme une solution de repli.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je salue l’amendement de ma collègue Untermaier visant à considérer à nouveau la contrainte pénale comme une peine de probation autonome. Le fait qu’elle puisse conduire à l’emprisonnement n’est pas aussi naturel et automatique que cela. L’instauration de peines de probation autonome s’est chaque fois traduite par un échec faute de remise à plat de l’échelle des peines, comme nous l’avons proposée dans notre amendement – peine d’amende, peine de probation, peine de prison – et d’une révision du code pénal. L’effet de cliquet et d’entraînement est patent.
M. Ugo Bernalicis.
En fait, si la contrainte pénale est peu prononcée, c’est que les magistrats s’en sont peu emparés. Outre qu’ils la méconnaissent, cette mesure est coûteuse en termes d’encadrement et a été limitée à des profils très spécifiques. Il aurait donc fallu mettre plus de moyens pour que les magistrats s’emparent de cette peine et la prononcent bien plus.
Qui plus est, elle fonctionne quand elle est appliquée, ce que vous niez en expliquant qu’elle doit être adossée au sursis pour créer un sursis probatoire et, ainsi, relier une peine de probation avec la prison. Cela prouve la difficulté philosophique, sémantique et juridique que vous éprouvez à vous déconnecter de cette fameuse peine de prison, qui reste la monnaie virtuelle de comptabilité de la peine dans notre pays. Je le regrette, et c’est pourquoi je salue cet amendement, que je voterai.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Je prends acte que mon collègue de La France insoumise ne connaît pas le code pénal puisqu’il ne sait pas de quoi l’on parle lorsque l’on énumère des articles. C’est dommage !
M. Gilbert Collard.
 (Mme Danièle Obono soupire.)
 L’idée d’une peine de probation n’est pas nouvelle, je ne vous l’apprends pas – reportez-vous aux travaux de Jean Pinatel et de la défense sociale nouvelle en 1948, 1949, 1950 ! Pourquoi n’a-t-elle pas été retenue ?
 Je n’ai pas d’hostilité farouche à son égard. Je peux comprendre, avec mon expérience d’avocat, que l’on ait à faire à des profils qui, oserais-je le dire, ont besoin d’échapper à la peine « pénale », ne serait-ce que pour éviter un délabrement intérieur. Cela s’est vérifié.
 Le problème, dès lors, c’est que l’on échappe à la notion de culpabilité inscrite. Je m’explique, bien que vous ayez compris : il faut « acter », or, la peine probatoire, que l’on pourrait dire « virtuelle », évacue du schéma d’application l’idée de sanction en quelque sorte « incarnée ».
 Il faut être clair : encore une fois, on peut comprendre son utilité – je ne suis pas d’une hostilité farouche à son endroit – mais je me demande comment relier l’idée de peine probatoire avec celle de peine « vécue ». Voilà la question criminologique que je me pose et tant que je n’aurai pas de réponse, j’aurai du mal à accepter ce principe.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous situons un peu dans la même perspective. Je ne défends pas cet amendement au nom de mon groupe mais nous sommes plusieurs à penser qu’il faut évidemment faire évoluer l’échelle des peines, que la prison n’est jamais l’alpha et l’oméga de la politique pénale et pénitentiaire, et qu’il est bon, parfois, dans certaines conditions – j’entends bien le débat qui vient d’avoir lieu –, de disposer de peines supplémentaires, différentes, permettant de frapper les esprits. La probation en tant que peine autonome pourrait présenter un tel intérêt.
M. Philippe Gosselin.
J’entends bien les propos du Gouvernement qui établit ou rétablit le sursis probatoire. La philosophie n’est pas tout à fait la même mais la proximité est réelle et nous sommes et serons quelques-uns à défendre avec force cette probation en tant que peine autonome pendant nos débats.
 Pour respecter le délai réglementaire, j’informe d’ores et déjà l’Assemblée nationale que sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est un beau sujet que celui de la contrainte pénale, de la peine de probation autonome, de sa connexion ou non avec une peine d’emprisonnement, mais j’ai l’impression, en l’occurrence, que l’on reste au milieu du gué.
M. Ugo Bernalicis.
Par la contrainte pénale, Christiane Taubira avait, pour la première fois, mis un terme à l’effet cliquet d’alourdissement systématique des peines pour des profils assez chargés. L’analyse criminologique qui a présidé à son instauration visait à une meilleure prise en charge de la personne condamnée, à une meilleure individualisation de la peine afin, précisément, de faire baisser le nombre de récidives, donc, la délinquance.
 Vous ne comprenez rien !
M. Gilbert Collard.
 Vous dites que je ne comprends pas, monsieur Collard, mais de quoi parlez-vous précisément ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous ne comprenez jamais rien !
M. Gilbert Collard.
 C’est très drôle d’asséner cela sans argumenter !
M. Ugo Bernalicis.
 Mes chers collègues, nous ne sommes pas au dernier salon où l’on cause mais à l’Assemblée nationale ! Ne vous interpellez pas ainsi !
M. le président.
 Je trouve cela assez ridicule, alors que vous êtes censé être bien meilleur expert que je ne le suis, mais il est vrai que c’est souvent un beau titre pour qui n’a pas assez réfléchi à une question.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est un diagnostic !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, vivre avec un handicap en France est souvent synonyme d’exclusion accrue et c’est également le cas en prison. De nombreux textes ont tenté de répondre à ce problème : l’article 2 de la loi pénitentiaire de 2009, l’article 14 de la convention de l’ONU relative aux personnes handicapées.
M. Sébastien Jumel.
La France a été condamnée à de multiples reprises. En avril 2013, le Défenseur des droits a rendu une décision relative aux conditions de détention des personnes en situation de handicap et a adressé un certain nombre de recommandations. Très récemment, le Conseil d’État a, quant à lui, précisé dans son arrêt du 13 janvier 2017 le principe de dignité au regard des conditions carcérales.
L’alinéa 17 de cet article dispose que « Si elle dispose d’éléments d’information suffisants sur la personnalité du condamné et sur sa situation matérielle, familiale et sociale, la juridiction peut alors définir les obligations et interdictions particulières auxquelles celui-ci est astreint. » Cet amendement, qui me semble consensuel, vise à insérer les mots « , ainsi que l’état de santé ou le handicap, » après le mot « sociale ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Je fais pleinement confiance aux magistrats de notre pays pour interpréter très largement ce genre de dispositions génériques, qui s’appliquent à toute situation, dont bien évidemment, celle si particulière que vous relevez. 
J’ajoute que si nous modifiions ce texte, il faudrait également modifier les codes pénal et de procédure pénale prévoyant des modalités particulières de répression.
Fondamentalement, je pense que votre amendement est satisfait. Je comprends votre démarche et, si vous n’aviez demandé un scrutin public, je vous prierais de le retirer. Je vous prie, en tout cas, de tenir compte de ces observations pour comprendre que mon avis défavorable s’inscrit dans ces seules limites.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le souci dont vous faites état est déjà pris en compte par les dispositions existantes, notamment en matière d’individualisation des peines. Cet article 46 du projet que je défends dispose que la juridiction de jugement et le juge d’application des peines pourront tenir compte de « la personnalité et la situation matérielle, familiale et sociale » de la personne condamnée pour le prononcé d’un sursis probatoire.
Je pourrais également citer d’autres dispositions des codes pénal ou de procédure pénale qui prennent en compte la personnalisation de la peine, donc, la situation particulière de la personne condamnée.
Pour toutes ces raisons, je vous prie de retirer cet amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 En l’état de la rédaction de ce texte et de la loi, il est en effet possible de prendre en compte l’état de santé, le handicap et la personnalité de l’individu. Néanmoins, mon collègue Jumel souhaite faire un zoom précis sur l’état de santé et le handicap qui, souvent, passent à la trappe. Les moyens de recours, ensuite, font défaut.
M. Ugo Bernalicis.
En l’occurrence, il s’agit d’une précision opportune. Ce qui semble aller de soi dans cet hémicycle, pendant nos discussions, ne le va pas dans la vie quotidienne des institutions et du ministère de la justice. Nous connaissons des personnes en situation de handicap ou malades dont la prise en charge par l’administration pénitentiaire n’est pas toujours à la hauteur de ce que l’on pourrait espérer. Je n’en fais d’ailleurs pas grief à cette dernière compte tenu du peu de moyens dont elle dispose. Sans doute fait-elle du mieux possible.
Une inscription dans la loi nous imposerait une prise en charge à la hauteur des ambitions dont on se pare dans cet hémicycle. C’est pourquoi je voterai cet amendement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien en quoi cette précision gênerait le rapporteur et le Gouvernement.
M. Sébastien Jumel.
Comme M. Bernalicis vient de le dire, c’est une façon de faire un zoom sur une réalité pour laquelle la France a été plusieurs fois condamnée. Par l’arrêt Price contre Royaume-Uni, la Cour européenne des droits de l’homme a considéré que les conditions de détention étaient inadaptées par rapport à l’état de santé du plaignant ; dans un arrêt du 19 février 2015, la France a été à nouveau condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme pour violation de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme concernant un paraplégique ; en 2013, malgré la précision de l’article 2 de la loi pénitentiaire de 2009, le Défenseur des droits a formulé à nouveau des préconisations sur la formation, la sensibilisation des acteurs judiciaires sur les éléments de vulnérabilité inhérente au handicap ; très récemment encore, le Conseil d’État a rappelé que cela n’était pas évident pour tout le monde.
L’introduction de cette précision à ce moment du texte ne porterait pas atteinte à l’équilibre de l’article, et ce serait une manière de prendre en compte concrètement la situation de handicap des détenus. Il me semble que ce sujet peut faire consensus et j’invite l’Assemblée à voter cet amendement en conscience.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement revient sur la situation des personnes morales habilitées à suivre les personnes condamnées, en particulier les associations dont on peut estimer que le suivi, lors des peines de probation, est au moins de même qualité que celui des services pénitentiaires d’insertion et de probation.
M. Robin Reda.
Ces associations d’accompagnement sont capables de réaliser des évaluations au plus proche des individus dans le cadre de la peine de probation. C’est pourquoi je vous invite à voter cet amendement, qui consacre leur rôle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements n
M. le président.

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour les soutenir.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parole tenue : il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Robin Reda.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Ces amendements proviennent d’une association sociojudiciaire qui contribue à la prévention de la délinquance et de la récidive. Dans un souci d’amélioration du sens et de l’efficacité de la peine, ces associations, qui sont membres de la fédération Citoyens et Justice, œuvrent pour un meilleur accompagnement des justiciables.
L’article 47 prévoit que le suivi de la personne condamnée à un sursis probatoire peut être assuré aussi bien par le SPIP que par la personne morale habilitée qui était chargée du contrôle judiciaire. Ces amendements prévoient que la personne morale habilitée sera, tout autant que le SPIP, amenée à réaliser les évaluations prévues dans le cadre du sursis probatoire. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, cela permettrait d’assurer une continuité entre le suivi pré-sentenciel et post-sentenciel. Je vous invite donc à voter ces amendements.
 Très bien !
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
C’est une question de fond que vous posez, puisque l’évaluation du condamné va servir de base à la construction de sa prise en charge. Hormis l’exception que nous avons mise en place par cet article, c’est le SPIP qui évalue ces condamnés, à partir d’un référentiel national et de méthodes d’évaluation qui sont éprouvées. Il coordonne l’ensemble de cette évaluation, qui est pluridisciplinaire et qui a fait ses preuves.
Si les associations peuvent intervenir, pour des enquêtes ou de manière ponctuelle, nous souhaitons donc que le service pénitentiaire d’insertion et de probation conserve la coordination complète de cette évaluation, sauf dans le cas du suivi d’un contrôle sociojudiciaire.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les dispositions relatives à la peine de détention à domicile sous surveillance électronique. Cette peine autonome n’apporte aucune plus-value, selon nous, par rapport au placement sous surveillance électronique, modalité d’aménagement d’une peine d’emprisonnement au régime bien plus souple.
M. Jean-Louis Masson.
La complexité de la peine de détention à domicile sous surveillance électronique – DDSE – renforce l’illisibilité du système d’exécution des peines, accroît l’hypocrisie entre le prononcé d’une peine et son exécution et ne semble pas de nature à lutter contre la récidive. La DDSE est une peine sans contenu, sans environnement contraignant permettant à un condamné d’entrer dans un parcours de réinsertion.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il n’y a ni subterfuge ni hypocrisie. L’idée, c’est vraiment que les magistrats puissent prononcer cette peine de manière plus aisée.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la proposition que nous avions faite à l’article 43. Il vise à remplacer les mots « détention à domicile » par les mots « assignation pénale à domicile », l’idée étant, non pas de modifier la mesure, mais seulement de la renommer.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 La détention à domicile sous surveillance électronique est le signe que la justice accorde une certaine confiance à la personne condamnée. Avec cet amendement, nous proposons que toute rupture de cette confiance de la part du condamné – inobservation des interdictions ou des obligations qui lui sont imposées, inconduite notoire, nouvelle condamnation, refus par le condamné d’une modification nécessaire des conditions d’exécution – entraîne son incarcération immédiate.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Limiter les autorisations d’absence, alors que le détenu a sciemment violé les obligations et interdictions qui lui avaient été imposées, semble une peine bien légère. Systématiser ainsi les dérogations spéciales risque d’encourager les conduites préjudiciables de certains détenus, capables de s’organiser au gré des autorisations d’absence. Un détenu qui a volontairement violé les lois de la cité ne peut pas se voir offrir de tels avantages, au risque de voir le système judiciaire français se faire taxer de laxisme.
Mme Marie-France Lorho.
Le taux croissant des cas de récidive n’est-il pas la preuve que c’est bien ainsi qu’est perçue notre organisation judiciaire ? Je rappelle qu’en 2011, le taux global des cas de récidive s’élevait à 59 %, soit une hausse de 7 % par rapport à la fin des années 1990.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Cet amendement de notre collègue Éric Ciotti vise à empêcher l’octroi d’une seconde libération conditionnelle après l’échec de la première.
M. Éric Pauget.
Il est difficilement compréhensible qu’un condamné puisse bénéficier d’une seconde libération conditionnelle après l’échec d’une première. Cette possibilité est peu incitative pour le condamné, qui sait qu’il disposera toujours d’une nouvelle chance s’il méconnaît ses obligations.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Sénat a fait preuve de beaucoup de bon sens, s’agissant de cet article, comme il le fait presque toujours, en ce moment. Il convient de conserver cette disposition. Comment croire, si la liberté conditionnelle a été bafouée une première fois, qu’elle ne le sera pas une seconde fois ? Nous défendons le principe de la chance unique : si le condamné ne saisit pas la chance de réinsertion qui lui est offerte, s’il récidive, on ne peut pas lui accorder une nouvelle liberté conditionnelle.
M. Robin Reda.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, comme ceux de mes collègues, à rétablir l’article 48 bis, tel qu’il a été voté par le Sénat et qui contenait une disposition importante pour la réforme de la justice.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous estimons qu’un détenu ne peut pas bénéficier d’une seconde libération conditionnelle après l’échec de la première. Le grand argument invoqué en commission des lois pour justifier la suppression de cet article, c’est que cette mesure contreviendrait au principe de la personnalisation des peines. Permettez-moi d’en douter : avant de bénéficier d’une libération conditionnelle, un condamné a déjà vu sa peine aménagée par le juge d’application des peines à l’issue de son procès. Je vous invite donc à faire preuve de bon sens, pour que ce principe de personnalisation ne soit pas complètement dévoyé et invoqué à tout bout de champ. La personnalisation, c’est très bien, mais pas la déresponsabilisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes pas favorables à la libération automatique du condamné aux deux tiers de sa peine. Il serait préférable de conserver la situation actuelle, en laissant le juge de l’application des peines libre d’apprécier l’opportunité de le faire sortir ou non.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ce n’est pas la libération qui est automatique aux deux tiers de la peine, c’est l’examen de la possibilité d’accorder cette libération, ce qui ne signifie pas qu’elle le sera ! Du reste, le condamné n’est libéré que très rarement. La disposition, telle qu’elle avait été conçue à l’époque, n’a pas produit les effets escomptés car l’administration, au sens large, n’est pas suffisamment réactive pour examiner dans les délais la situation du condamné. La disposition demeure cependant intéressante en ce qu’elle évite les sorties sèches, en permettant d’examiner où en est la personne détenue dans son parcours d’exécution de la peine. J’ai bien compris que vous souhaitiez supprimer toutes les mesures qui consistent à aménager la peine, comme la libération conditionnelle, mais vous prenez le risque d’augmenter encore les risques de récidive, ce qui n’est sans doute pas votre objectif. Il faut savoir raison garder, mes chers collègues.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Faute de vous avoir convaincus de supprimer l’article 49, nous vous proposons de supprimer les alinéas 2 à 7. Vous pourrez y voir de l’obstination mais il ne nous paraît pas justifié de faire de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine la règle de principe. Il est préférable de laisser au juge de l’application des peines le soin d’apprécier au cas par cas l’opportunité de cette mesure, en fonction du sérieux du projet de réinsertion du détenu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Finalement, au fil des amendements, nous finissons par nous rencontrer, madame la ministre. Puisque vous rejetiez nos amendements précédents au prétexte qu’il fallait conserver au juge sa liberté d’appréciation et refuser tout automatisme, nous vous proposons de supprimer le principe de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine pour en laisser la libre appréciation, au cas par cas, au juge.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens à l’amendement précédent, monsieur le rapporteur. Ce serait de la coordination si le premier avait été accepté, car nous aurions décliné le processus jusqu’au bout.
M. Philippe Latombe.
En l’espèce, il s’agit d’un amendement de cohérence. Nous l’avons déposé et nous poursuivons notre objectif. Il sera maintenu en dépit de votre invitation à le retirer.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La modification que je souhaite porter est une mesure de bon sens. L’absence de résultat des dispositifs visant à la déradicalisation de certains détenus nous invite à préférer une répression plus forte des condamnées pour infraction terroriste. L’État français ne peut en aucun cas prendre le risque de voir les personnes condamnées pour ces faits de la plus haute gravité bénéficier d’une mesure de libération conditionnelle. Ce serait un signal particulièrement exécrable à envoyer aux Français. Surtout, ce serait prendre un risque inutile. On le sait, les détenus radicalisés récidivent la plupart du temps. Nous devons à tout prix éviter qu’ils puissent à nouveau porter atteinte à la sécurité nationale. Il est plus que nécessaire que les prisons françaises retrouvent leur usage premier de neutralisation des profils dangereux, notamment des terroristes dont la menace pèse constamment sur notre pays.
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Ciotti tend à supprimer l’examen obligatoire des peines et cumul des peines de plus de cinq ans aux deux tiers de leur exécution.
M. Éric Pauget.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour le soutenir.
 En prolongement de l’amendement Emmaüs, obtenu par la présidente de la commission des lois, qui vise à favoriser la signature de conventions triennales avec certaines structures de placement à l’extérieur, nous proposons de pérenniser l’action, non pas d’un seul type de placement à l’extérieur, mais de l’ensemble des structures intervenant dans l’accueil de personnes bénéficiant de cet aménagement de peine. Si le Gouvernement a choisi de baisser le budget dédié au placement à l’extérieur, il apparaît nécessaire d’assurer la stabilité financière de près de 350 conventions signées par l’administration pénitentiaire.
Mme Danièle Obono.
La fragilité du tissu associatif intervenant dans ce domaine ne peut continuer à dépendre d’un paiement du prix de journée trop bas et d’une révision annuelle, qui ne correspondent pas aux enjeux de réinsertion et ne permettent pas de stabiliser ni de développer ces structures d’accueil. Le prix de journée attribué aux associations ne correspond pas au coût de la mesure, ce qui impose de multiplier les cofinancements, aujourd’hui de plus en plus compliqués à trouver. Face à ces incertitudes et à la difficulté d’équilibrer cette action, les associations ont tendance à se désengager de la mise en œuvre de cette mesure.
Il nous semble nécessaire de permettre un conventionnement triennal afin d’assurer, grâce à une dotation globale, le fonctionnement pérenne de toutes ces structures.
Nous tenons à cette mesure en raison de la diversité des modes de prise en charge qu’elle propose, en adéquation avec le principe de l’individualisation des peines, et parce qu’elle permet de répondre au besoin de suivi global de l’ensemble des problématiques auxquelles la personne concernée pourrait être exposée : hébergement, soins, emploi, accès aux droits, maintien ou restauration du lien familial, insertion dans la vie sociale, etc.
Tel est le sens de cet amendement qui vise à étendre et améliorer une mesure déjà adoptée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’attendais au moins à une phrase ! Cet article prévoit que des conventions pluriannuelles puissent être signées. Nous proposons que des conventions pluriannuelles soient impérativement signées. Nous avons pensé, dans un premier temps, qu’il pourrait être contraignant pour une association de signer une convention mais il n’en est rien, au contraire. Si cette obligation pourrait être une contrainte pour l’administration, elle facilitera le fonctionnement de ces associations qui reçoivent un public particulier et ont besoin de visibilité et de lisibilité.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons débattu, au moment du budget, du problème de la sous-consommation de l’enveloppe du placement à l’extérieur qui justifiait sa diminution, puis son augmentation après avoir trouvé de nouveaux dispositifs. La convention pluriannuelle permet d’assurer une visibilité au niveau budgétaire. Arrêtez de vous abriter derrière de fausses raisons – associations non trouvées, crédits sous-consommés etc. J’espère, du reste, que le ministère de la justice bénéficiera d’autorisations d’engagements pluriannuels pour permettre la conclusion de ces conventions. 
Nous devons faire cet effort. L’instabilité est l’ennemi premier de ces associations, de ces structures qui réalisent un travail admirable. Nous avons été un certain nombre de députés membres de la commission des lois à rencontrer des personnes sur le terrain. Nous devons aller plus loin et imposer cette obligation. Nous avons le devoir de les aider.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La commission a supprimé l’article 49 bis.
M. le président.
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Gosselin tend à rétablir cet article introduit par le Sénat qui prévoyait de rétablir la surveillance électronique de fin de peine – SEFIP –, à la demande du condamné, afin d’éviter les sorties sèches et favoriser la réinsertion, à l’appui d’un projet sérieux et crédible de réinsertion présenté par le condamné.
M. Robin Reda.
Elle renforcerait le rôle du juge de l’application des peines dans le suivi de cette surveillance électronique et elle rendrait obligatoires les mesures de contrôle du procureur de la République, qui ne sont aujourd’hui que facultatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 L’article 50 prévoit la conversion d’une peine d’emprisonnement ferme inférieure ou égale à six mois en peine de détention à domicile sous surveillance électronique ou en emprisonnement assorti d’un sursis probatoire renforcé. Or, de notre point de vue, toute peine prononcée doit être exécutée. Cet amendement tend, par conséquent, à supprimer l’article.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 10 qui prévoient de renforcer de manière disproportionnée eu égard à la protection des droits et libertés, le fichage génétique, en réformant le fichier national automatisé des empreintes génétiques, le FNAEG.
M. Ugo Bernalicis.
Le Gouvernement, par ces dispositions, envisage de supprimer la notion d’ADN codant et ouvre ainsi la voie au fichage de l’ADN non codant, au nom de l’évolution des nouvelles technologies. Or l’ADN non codant peut contenir des précisions qui permettraient de dresser un portrait-robot génétique par l’origine biogéographique, la couleur des yeux, de la peau. Cette mesure nous semble disproportionnée au regard de l’objectif poursuivi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Peut-être avons-nous été trop gourmands en termes de suppression : vous venez toutefois d’avouer que des dispositions sont disproportionnées, quand d’autres sont protectrices. Comme nous avons vu juste, je maintiens l’amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faire cesser la prise systématique d’empreintes génétiques dans le cadre de la procédure pénale. Le Fichier national automatisé des empreintes génétiques, qui comporte actuellement les empreintes de plus de 2 millions de personnes, doit être réservé aux seuls auteurs de crimes, et ne pas constituer un outil de fichage généralisé de l’intime biologique, ce qu’il tend pourtant à devenir.
M. Ugo Bernalicis.
De plus, en adoptant l’amendement, nous mettrions fin à la criminalisation des luttes associatives, syndicales et militantes par des inscriptions beaucoup trop nombreuses et indues au FNAEG, en limitant l’inscription à la commission ou à la suspicion de commission de crimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
J’émets donc un avis très clairement défavorable. Je suis même un peu surpris qu’une telle disposition, qui couperait court à toute capacité d’enquête des forces de police, puisse être proposée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 50, tel qu’il a été adopté en commission des lois, modifie les règles d’effacement du FNAEG afin de répondre à la condamnation de la France par la CEDH quant à la proportionnalité des durées de conservation. Or il comporte également des dispositions contraires à la finalité de ce fichier et portant gravement atteinte au caractère proportionné des inscriptions. La CNIL, vous le savez, nous a alertés sur les dangers de la légalisation des recherches en parentèle et les conséquences de la suppression de la distinction entre ADN codant et ADN non codant.
M. Sébastien Jumel.
En premier lieu, la légalisation des recherches en parentèle a pour effet de faire de ce fichier, initialement prévu pour contenir essentiellement l’ADN de délinquants sexuels, un moyen de ficher massivement la population. Le FNAEG est déjà utilisé comme stock d’identités génétiques, à partir desquelles est recherchée une correspondance avec un ascendant, descendant ou collatéral de l’individu qu’on cherche à identifier. En raison de sa taille – plus de 3 millions d’enregistrements –, une recherche en parentèle permettrait de cibler au moins 15 millions de personnes, en contradiction avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui s’est prononcé contre l’établissement de fichiers biométriques de « gens honnêtes ».
En second lieu, la suppression de la distinction entre ADN codant et ADN non codant n’est en l’état pas pertinente. Si les recherches actuelles en génétique montrent que l’ADN non codant peut jouer un rôle fonctionnel, l’ADN codant est pour sa part porteur d’une information explicitement relative aux origines ethniques et à l’apparence corporelle des individus. Autoriser le stockage d’éléments explicitement codants dans le FNAEG reviendrait donc à y introduire des données dites sensibles. 
C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression des alinéas 8 à 10.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Pour la CEDH, la durée d’inscription au FNAEG, qui est de quarante ans, est très longue et les possibilités de suppression de l’inscription, notamment pour les personnes condamnées, sont insuffisantes. C’est la raison pour laquelle un amendement a initialement prévu de prendre en considération purement et simplement la décision de la CEDH, ce qui était nécessaire puisque la protection des libertés individuelles est en jeu.
Or se sont ajoutées à cette question deux questions complémentaires, une première, relative à la distinction entre ADN codant et ADN non codant et une seconde, relative à l’extension de la recherche aux collatéraux.
Il faut reconnaître que, s’agissant de la distinction entre ADN codant et ADN non codant, le débat scientifique n’est pas tranché, même s’il est aujourd’hui généralement admis que ces notions sont dépassées. D’ailleurs, le code de procédure pénale préfère évoquer le locus, qui est un segment d’ADN codant ou non codant. 
Quant à l’extension aux collatéraux, elle est une disposition délicate à mettre en œuvre.
La commission et, singulièrement, votre rapporteur ont parfaitement compris que ce débat existe au sein de la société. De plus, un avis mesuré de la CNIL nous a alertés sur le sujet car, si le FNAEG est justifié, il convient toutefois d’attendre de connaître l’évolution des recherches scientifiques en matière génétique. Dans ces conditions, il me semble normal, voire sain, de répondre à votre préoccupation ainsi qu’à celle du groupe Les Républicains – M. Gosselin a déposé un amendement identique au vôtre, qu’il n’a pas défendu – en coupant court à toute discussion puisque, je le répète, le débat scientifique, qui progresse, n’est pas encore définitivement tranché sur le sujet.
C’est pourquoi j’émets à titre personnel un avis favorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous soutenons cet amendement, dont nous nous féliciterons de l’adoption. Nous avons en effet pris acte des observations légitimes de la CNIL.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je tiens à saluer la sagesse et l’ouverture d’esprit dont le rapporteur fait preuve sur un sujet aussi important.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Robin Reda.

Les commissions d’application des peines jouent un rôle crucial dans l’évaluation et l’évolution des peines des condamnés : la présence du chef d’établissement pénitentiaire ou de son directeur adjoint au sein de ces commissions est impérative. Tel est l’objet de l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ouvrir les possibilités de prononcer des libérations conditionnelles aux personnes condamnées à des longues peines en supprimant les freins légaux.
M. Ugo Bernalicis.
Les magistrats considèrent que l’actuel article 730-2 du code de procédure pénale est d’une application complexe. Comme le souligne l’Association nationale des juges d’applications des peines – ANJAP –, des barrières sont érigées pour contraindre son application par l’augmentation considérable des hypothèses nécessitant la saisine de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté – CPMS – et donc du centre national d’évaluation – CNE.
Le législateur fuit depuis trop longtemps le débat sur les longues peines : c’est pourquoi nous souhaitons qu’une réflexion soit engagée sur le fond, visant à apporter une solution favorisant la prévention de la récidive et la réinsertion sociale des personnes condamnées.
En l’état du droit positif, notre groupe prend ses responsabilités en souhaitant supprimer les obstacles à l’aménagement des longues peines, aménagement qui constitue la meilleure façon d’assurer une difficile transition entre le dedans et le dehors.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le texte est-il équilibré alors que nous ne cessons de déclarer qu’il convient de favoriser les aménagements de peine ? Pourquoi, alors que, de toute façon, le juge se prononce sur le caractère adéquat d’une telle mesure, des freins sont-ils mis à son action ? Autant admettre que les longues peines sont exclues du dispositif. D’ailleurs, le texte ne comporte aucune mesure relative aux longues peines : elles en forment le grand oublié. Il est vrai que la surpopulation carcérale et les courtes peines doivent être traitées, mais il ne convient pas pour autant d’oublier les longues peines, sur lesquelles nous avons désormais du recul puisqu’elles ont fait l’objet d’études dans notre pays. Il aurait donc été possible de profiter de ce texte pour améliorer la prise en charge des longues peines.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu et maintenu.
M. Philippe Latombe.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Didier Paris, pour les soutenir.
M. Didier Paris,
rapporteur



 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les mesures de rétention de sûreté et de surveillance de sûreté.
M. Michel Larive.
Pour le groupe La France insoumise, ces deux mesures, qui privent de liberté des personnes sur une simple présomption de dangerosité, sont en rupture avec les principes affirmés dans la déclaration de 1789 et un renoncement aux valeurs qui fondent la tradition humaniste de la France. Elles sont l’archétype de la mesure fondée sur une suspicion qui prend le pas sur l’humanisme, bafouant, par là même, tous les principes républicains.
Pour les raisons développées dans le rapport Cotte, ainsi que par de nombreux professionnels de la justice, notamment le Syndicat de la magistrature, nous nous opposons à la décision du Conseil constitutionnel du 21 février 2008, qui a validé la mesure de rétention de sûreté, en déclarant que cette mesure « proportionnée » et « nécessaire »  n’est « ni une peine ni une sanction ayant le caractère d’une punition. »
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cœur de la crise pénitentiaire que connaît notre pays, et alors que l’on prétend réformer les peines, nous regrettons, encore une fois, qu’aucune réflexion ne soit engagée sur les longues peines, en particulier sur les criminels extrêmement dangereux.
M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement vise à supprimer les mesures de rétention de sûreté et de surveillance de sûreté, qui permettent à la justice, au nom d’un principe de précaution élargi à la justice criminelle, de maintenir en détention des êtres humains auxquels aucune infraction n’est imputée, simplement de crainte qu’ils n’en commettent une nouvelle, en contradiction avec le principe de la présomption d’innocence. 
La notion de dangerosité gagne du terrain dans notre droit, qui ne devrait prendre en considération que les actes répréhensibles réellement commis et pour lesquels un individu peut être condamné.
La présomption d’innocence se heurte visiblement, dans notre droit, à une limite, celle de la dangerosité, qui s’accompagne de la notion de soupçon – ou de faisceau d’indices, comme on voudra. Cette limite s’applique en matière de terrorisme, mais aussi dans d’autres matières.
Nous nous interrogeons, je le répète, sur les longues peines et sur les mesures de rétention de sûreté. Ces dernières ne constituent manifestement pas des peines correspondant à des actes condamnés.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est bien ce que je disais : on n’aborde pas ce sujet dans le texte ; on pense avoir mené une réflexion sur la peine, mais on s’est focalisé uniquement sur les courtes peines. Je peux le comprendre, mais il est dommage que, dans un texte qui se veut plutôt exhaustif – on y a même ajouté l’ordonnance de 1945, c’est dire l’étendue du périmètre ! –, on passe à côté de ce sujet et de l’enjeu qui s’y rapporte. Pourtant, il y a déjà eu des rapports et des prises de positions à ce sujet.
M. Ugo Bernalicis.
Nous ne nous opposons pas tant à la décision du Conseil constitutionnel qu’aux dispositions que celle-ci valide, qui nous semblent contraires à nos principes fondamentaux. Si l’on supprimait la rétention de sûreté, le Conseil constitutionnel n’aurait, en réalité, rien à y redire, et on se conformerait bien davantage à l’esprit de nos textes fondateurs et de nos principes républicains. Nous sommes toutes et tous attachés, je le pense – en tout cas, je l’espère –, à la présomption d’innocence. Il faut que cela emporte des conséquences dans la manière dont nous élaborons la loi.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir cet amendement.
 Il a été inspiré par des demandes présentées depuis des années par de nombreux professionnels du droit et des associations, notamment le Syndicat de la magistrature, la Fédération des associations réflexion action prison et justice et l’Observatoire international des prisons. Il vise à supprimer tous les mécanismes automatiques limitant les possibilités d’individualisation des peines.
Mme Danièle Obono.
Madame la ministre, vous avez beaucoup insisté, à plusieurs reprises au cours des débats, sur l’individualisation des peines. Avec cet amendement, nous revenons sur ce sujet et vous donnons l’occasion d’amender le texte dans un sens qui nous semble nécessaire.
En effet, la législation actuelle conduit, par son automaticité, à appliquer des peines sans réquisition du ministère public, sans débat et sans évaluation et à empêcher toute mesure d’aménagement de peine, de réduction de peine ou de permission de sortir pendant de longues durées. Du fait de leur automaticité, ces dispositifs ne sont pas compatibles avec un processus de réinsertion et participent d’une déshumanisation de la justice de l’application des peines, s’inscrivant dans une pure logique de justice rétributive.
Ces mesures sont dénoncées depuis longtemps. Elles l’ont été en particulier par la commission Farge en 2000 et par la conférence de consensus. Nous vous donnons l’occasion d’améliorer le texte en les supprimant de notre droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je rêve de voter un jour un amendement de Mme Obono !
M. Jean Terlier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons poursuivre une discussion que nous avons entamée en commission.
M. Philippe Latombe.
Les étrangers condamnés qui doivent par ailleurs quitter le territoire national en application d’une décision judiciaire ou administrative ne peuvent actuellement faire l’objet d’une « libération conditionnelle expulsion ». L’amendement vise à réintroduire cette possibilité. Il procède de deux préoccupations. D’une part, il s’agit d’éviter que des personnes devant faire l’objet d’une expulsion soient libérées en étant placées sous bracelet électronique, ce qui serait contraire à l’esprit même de la mesure d’expulsion qui les frappe ; elles doivent être directement expulsées. D’autre part, il s’agit de permettre leur réincarcération immédiate si jamais elles revenaient sur le territoire national après avoir été expulsées. C’est une approche assez classique s’agissant de personnes condamnées pour des faits de terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je comprends bien votre réaction, mais nous nous interrogeons vraiment sur le sens d’une libération anticipée avec placement sous bracelet électronique intervenant sur le territoire national. S’il doit y avoir une libération provisoire, il ne faut pas que celle-ci puisse s’effectuer sur le territoire national avec un bracelet électronique ; il faut que la personne soit expulsée, conformément à la seconde condamnation dont elle a fait l’objet. Tel est le sens de notre amendement.
M. Philippe Latombe.
Nous devons être cohérents : on ne peut pas signifier à une personne qu’elle va purger sa peine et qu’elle sera expulsée immédiatement après, tout en lui disant que, si jamais elle est libérée de façon anticipée, elle pourra rester sur le territoire français avec un bracelet électronique et ne sera expulsée que dans un deuxième temps. De notre point de vue, ce n’est pas logique, et c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement. S’il vous semble qu’il n’est pas suffisamment bien rédigé, sous-amendez-le, cela ne pose pas de problème. L’esprit est le suivant : il faut qu’il y ait une cohérence entre la mesure d’expulsion et la mesure de libération conditionnelle anticipée.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons fait à plusieurs reprises au cours de nos débats, nous mettons en avant, par cet amendement, le principe de collégialité : nous proposons que les décisions judiciaires relatives à la situation des personnes privées de libertés soient prononcées, sous peine de nullité, de manière collégiale.
Mme Danièle Obono.
Le champ d’intervention des juges d’application des peines est intrinsèquement lié à la privation de liberté, tant en milieu ouvert qu’en milieu fermé. Pour notre groupe, le principe de collégialité doit prévaloir en la matière, dans l’intérêt d’une bonne justice. Pour rendre possible cette bonne justice, il faut s’en donner les moyens, faire en sorte qu’il y ait suffisamment de magistrats ; cela doit être une priorité. Par cet amendement, nous proposons une mesure qui nous semble fondamentale et qui permettra en outre de faciliter le travail des magistrats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous restez dans la même logique générale : le juge unique est la norme, et la collégialité, l’exception. Je le déplore. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons, au sein du groupe La France insoumise, d’une bonne justice, ni même de la justice. Notre objectif n’est pas de critiquer le juge unique en soi, en disant qu’il prend nécessairement de mauvaises décisions, mais nous pensons, par principe, que l’on prend de meilleures décisions à plusieurs. Voilà tout. Je pense que cet argument devrait emporter l’adhésion générale dans cet hémicycle, puisque c’est ce que nous faisons ou, en tout cas, prétendons faire : nous délibérons collectivement parce que nous pensons que l’on prend de meilleures décisions à plusieurs que tout seul. Certes, on a souvent l’impression que vous votez comme un seul homme ou une seule femme…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est ce que nous allons voir !
M. le président.
 (Sourires.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 50.
M. le président.
Je suis d’abord saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour les soutenir.
 Chaque année, des centaines de personnes sont inhumées sans avoir pu être identifiées. Dans le même temps, de nombreuses familles sont confrontées à la disparition d’un des leurs. Il apparaîtrait donc judicieux que les informations concernant les uns et les autres puissent être recoupées. L’intégration des analyses ADN des personnes inhumées sous X et des personnes disparues dans le fichier national automatisé des empreintes génétiques, permettrait le plus souvent – en tout cas dans un nombre significatif de cas – de croiser ces informations.
M. Jean-Louis Masson.
 Ce serait en effet très judicieux !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Anne Genetet.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour les soutenir.
 Ils ont été déposés par Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Naegelen.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que le directeur de l’établissement pénitentiaire puisse délivrer des permis de sortie lorsque le reliquat de peine est inférieur à un an. Cette proposition figurait dans le rapport Warsmann – qui date de 2003, ce n’est pas récent – sur « les peines alternatives à la détention, les modalités d’exécution des courtes peines et la préparation des détenus à la sortie de prison ». Je cite le titre du rapport in extenso, car il est très explicite de ce que nous souhaitons. La proposition a été reprise, en 2010, par une mission d’information de l’Assemblée nationale. Il s’agit avant tout d’encourager l’insertion des détenus, mais aussi d’alléger le travail des juges d’application des peines. Je précise que le directeur connaît ses détenus. Cette mesure nous semblerait tout à fait appropriée.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La question des permis de sortie est importante. L’amendement est intéressant car le système actuel est difficile à gérer. Reste que laisser la décision au directeur de l’établissement pénitentiaire, c’est transformer le permis de sortie en outil de gestion de la détention, alors qu’à nos yeux, c’est un droit dont il faut user dans une logique de réinsertion.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis donc pas totalement satisfait pas la rédaction de l’amendement, mais il s’agit d’un vrai problème. Il faut améliorer et faciliter les permis de sortir, qui participent au parcours d’exécution de la peine et à la réinsertion, donc à la prévention de la récidive.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Faciliter la mise en liberté des détenus relevant de cas psychiatriques ne me semble pas judicieux, notamment parce que l’absence d’étude sur leur santé mentale risque d’encourager une estimation arbitraire de leur état psychique.
Mme Marie-France Lorho.
Il me semble dangereux d’augmenter les cas de liberté conditionnelle sans que l’on dispose au préalable une analyse concrète des cas relevant de l’hospitalisation. L’Observatoire international des prisons a indiqué l’an dernier que près de 17 000 détenus présentaient des troubles relevant de la psychiatrie. Près d’un quart des détenus pourrait donc bénéficier d’une telle facilitation.
En l’absence de réflexion complète menée sur cette problématique, il faut supprimer l’article. À défaut, on risque de voir des détenus bénéficier d’un système hospitalier auquel ils ne devraient pas pouvoir prétendre.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Largement inspiré d’une proposition de loi de Dominique Raimbourg, l’amendement vise à créer un mécanisme de régulation carcérale et de prévention de la surpopulation pénitentiaire.
Mme Danièle Obono.
Après en avoir débattu, nous sommes tous parvenus au même constat qu’un certain nombre d’autorités, que la contrôleure générale des lieux de privation de libertés – CGLPL – et que des personnels pénitentiaires et des associations : un mécanisme de régulation carcérale permettrait de lutter efficacement contre la surpopulation carcérale endémique que connaît la France et qui lui a valu plusieurs condamnations. Nul besoin de revenir sur les conséquences, parfaitement décrites par la CGLPL, qu’a la surpopulation carcérale sur les droits fondamentaux.
Selon nous, le Gouvernement a eu tort d’opter pour un fort accroissement du parc carcéral pour lutter contre cette surpopulation. Les chiffres sont éloquents : les différents plans de construction n’ont pas permis de la résorber. De plus, la politique d’aménagement des peines et d’alternatives à l’incarcération menée par des gouvernements successifs s’est résumée à une simple gestion des flux carcéraux. Il fallait mener cette politique de manière autonome si l’on voulait lui donner un sens propre.
Nous proposons de réécrire l’échelle des peines afin d’entamer une révolution sémantique appelée par beaucoup : au terme d’« alternatives à l’incarcération », on préférera désormais celui de « peine de probation autonome ».
Selon nous – et d’autres –, le mécanisme de régulation carcérale et de prévention de la surpopulation pénitentiaire est un outil pertinent pour lutter effectivement contre la surpopulation carcérale. Par ailleurs, il amènera le juge à s’interroger sur la pertinence de la prison : peut-être vaudrait-il mieux prononcer des mesures en milieu ouvert, variant en fonction des personnes condamnées et plus en adéquation avec leurs problématiques pénales et leur réinsertion.
Cependant, ne résumons pas le mécanisme proposé à une volonté politique de vider les prisons. Il s’agit de cibler des personnes qui ont entamé des démarches de réinsertion et qui attendent qu’on traite leurs demandes d’aménagement de peine.
 (M. Hugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Obono l’a bien dit : nous proposons un mécanisme de régulation qui permettra de prévenir la surpopulation carcérale. Aucune détention ne pourra être effectuée ni mise à exécution dans un établissement pénitentiaire dont la capacité opérationnelle maximale est atteinte.
M. Michel Castellani.
Si tel est le cas – cela se produit systématiquement aujourd’hui –, on procédera à un aménagement de peine qui peut prendre la forme d’un placement extérieur, d’une semi-liberté, d’une suspension ou d’un fractionnement de peine, d’un placement sous surveillance électronique ou d’une libération conditionnelle.
On évitera ainsi que des détenus ne se retrouvent en surnombre. Le mécanisme de régulation carcérale nous semble une disposition efficace pour lutter contre la surpopulation carcérale.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, il risquerait de générer des inégalités assez fortes en termes d’exécution des peines, selon que le détenu se situe sur un territoire où les établissements sont plus ou moins surpeuplés.
Enfin, les auteurs des amendements prévoient que, dès qu’un détenu est incarcéré, la direction de l’établissement met en œuvre une procédure d’aménagement de la peine. Cela ne me semble pas envisageable, puisque cet aménagement relève non de la direction de l’établissement mais de l’autorité judiciaire.
En revanche, j’approuve leur objectif d’une prison juste, qui permette la réinsertion. C’est pourquoi, si je ne retiens pas le mécanisme automatique que proposent les amendements, j’ai demandé à l’administration pénitentiaire et aux juridictions d’utiliser pleinement les commissions d’exécution et d’application des peines, qui réunissent les services pénitentiaires d’insertion et de probation – SPIP –, les magistrats, le parquet et le juge de l’application des peines – JAP.
Avec les chefs d’établissement, ces commissions pourront travailler sur la situation individuelle des personnes concernées et, en lien avec les entrées en détention et les sorties de détention, trouver les solutions individuellement les mieux adaptées. C’est donc en pratique une forme de régulation carcérale que je souhaite voir mise en place.
Je l’ai d’ailleurs précisé à l’ensemble des chefs d’établissements pénitentiaires que j’ai reçus il y a quelques jours, pour que cette solution puisse être instaurée de manière individualisée et au cas par cas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est très important que nous débattions de ce sujet, qui doit être au cœur de notre réflexion. Voilà longtemps que les précédents CGLPL ont formulé des propositions.
M. Ugo Bernalicis.
La plus simple était de mettre en place un numerus clausus : quand une prison est pleine, elle ne peut accepter de nouveaux détenus. Certains l’ont défendue parce que la surpopulation carcérale, on le sait, prive la détention de toute utilité en termes de prévention de la récidive, donc de lutte contre la délinquance.
Une autre proposition consiste, si l’on constate une surpopulation carcérale, à examiner la situation de toutes les personnes qui, compte tenu de leur parcours de détention ou de la proximité de leur date de sortie, pourraient être libérées. On examinerait prioritairement leur situation, afin que l’on puisse, chaque fois que quelqu’un entre en prison, envisager la sortie d’une autre personne.
Il faut en effet donner un sens à ce choix. Il s’agit non d’accepter ou de refuser une sortie anticipée de manière systématique au nom d’un numerus clausus, mais de responsabiliser les différents acteurs. Le chef d’établissement doit être sollicité non pour procéder à un aménagement de la peine mais pour le proposer au JAP.
Je ne remets pas en cause votre bonne volonté, madame la garde des sceaux, mais les dispositions du texte nous laissent penser que nous allons encore remplir les prisons. D’ailleurs, vous le pensez aussi, puisque vous vous apprêtez à créer 7 000 places de prison supplémentaires.
 Au lieu de 15 000 !
M. Pierre Cordier.
 Nous vous proposons par conséquent d’être à la hauteur des enjeux et de vous attaquer enfin à la surpopulation carcérale. C’est seulement de cette manière que nous pourrons faire un travail utile, tant pour les surveillants pénitentiaires que pour les détenus ou pour l’environnement de tous ceux qui ont à connaître de la prison.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 La question du numerus clausus est loin d’être anodine. Sous la précédente législature, nous avions déjà envisagé cette solution avec Dominique Raimbourg, car nous étions confrontés, comme le gouvernement actuel, au problème de la surpopulation carcérale. On sait qu’une prison ne se construit pas en quelques années. Nous en reparlerons.
Mme Cécile Untermaier.
Nous considérons que le magistrat doit savoir en conscience, quand il prononce une peine d’emprisonnement, dans quelles conditions celle-ci sera exécutée. Il est impératif qu’elle soit prononcée au regard d’un dispositif d’incarcération qui corresponde à ce que la société attend d’une peine d’emprisonnement. C’est pourquoi le groupe socialiste soutient les amendements.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous insistons sur l’intérêt que présentent ces amendements. Ceux-ci proposent en effet de bonnes dispositions : il s’agit avant tout de préserver la dignité des prévenus, à l’heure où, nous le savons tous, les conditions de détention sont inacceptables.
M. Michel Castellani.
La prison est-elle l’unique mode d’application des peines ? Ne vaudrait-il pas mieux favoriser l’insertion de ceux qui tombent sous le coup de la loi ? Il faut mener cette réflexion. Entasser des gens dans une cellule ne constitue pas une solution. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 C’est un sujet important et complexe. Les conditions de détention sont peu dignes. Les prisons n’offrent pas à ceux qui y travaillent des conditions optimales pour exercer leur mission d’utilité publique. Pire : parfois, elles poussent certains détenus dans la spirale de la délinquance, en augmentant les risques de récidive.
M. Sébastien Jumel.
Il me semble pertinent que le magistrat ait connaissance des conditions de détention avant de prononcer la peine. Cela étant, j’entends l’argument de Mme la ministre : nous devons respecter l’égalité territoriale. Si chacun sait que le nombre de places est partout insuffisant, il ne faudrait pas instaurer une jurisprudence de l’application des peines, qui varierait d’une prison à l’autre.
Quoi qu’il en soit, nous soutenons les amendements, car un juge qui va prononcer une peine doit s’interroger sur les conditions d’incarcération.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer un conseil de l’organisation de la vie carcérale. Afin de favoriser l’inclusion dans le projet de gestion de la vie carcérale des personnels pénitentiaires, des personnes détenues et de toutes les personnes concernées par la détention, ce conseil aurait pour rôle de rédiger une charte d’organisation de la vie collective en détention, révisée a minima tous les ans, et serait compétent pour statuer sur les recours amiables ouverts contre toutes les décisions individuelles. Ce conseil assurerait la représentation de l’ensemble des personnels de l’établissement, des personnes détenues, mais aussi des familles des détenus, des associations habilitées intervenant en détention, ainsi que des élus locaux.
Mme Danièle Obono.
Nous considérons qu’une telle instance est susceptible d’être un vecteur d’équité, de stabilité et d’échange au cours de la détention. L’objectif est d’inclure l’ensemble des cercles sociaux touchés par la privation de liberté des personnes concernées. De notre point de vue, cela contribuerait à améliorer le climat dans les prisons. On sait, en effet, que les personnes détenues et les personnels figurent parmi les premières cibles des violences et des tensions qui caractérisent trop souvent l’univers carcéral. Grâce à ce type d’institutions, nous améliorerions les conditions de détention et de travail de l’ensemble de la communauté carcérale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne sais pas, madame la ministre, à quelles observations de la contrôleure générale des lieux de privation de liberté vous faites référence. En l’occurrence, les modules « respect », autrement dénommés de « confiance », sont un peu l’embryon de l’association des détenus à la vie en détention. Ces dispositifs, qui demeurent extrêmement marginaux, offrent des résultats satisfaisants. Nous proposions d’ailleurs de les généraliser, afin d’en faire le mode de détention classique.
M. Ugo Bernalicis.
En l’occurrence, nous allons un cran plus loin en vous proposant l’expérimentation de conseils de détenus. Leur existence permettrait-elle de renforcer l’ordre public au sein des établissements ou seraient-ils, au contraire, facteurs de désordre ? Je pense pour ma part que la discussion des règles de détention et leur validation collective seraient gages d’une meilleure adhésion à celles-ci. Une telle idée, j’en ai conscience, est de nature à désarçonner certains de nos collègues, qui se disent probablement que l’on n’est pas en prison pour discuter des modalités de sa détention. Toutefois, cette procédure permettrait de rendre l’incarcération plus inclusive et d’améliorer la vie en collectivité lors de la détention et après la sortie.
Ce travail doit donc être engagé autant que possible, partout où on le peut, afin de faire de ce temps de la détention un « temps utile » – vous comprendrez que je vous paraphrase quelque peu, madame la ministre. De fait, je crains qu’un certain nombre de vos déclarations restent lettre morte. Pour leur part, plusieurs parlementaires font des propositions destinées à transcrire concrètement dans la loi des mesures qui constitueraient, en quelque sorte, le prolongement de votre pensée. En acceptant cette expérimentation, nous ne prendrions pas de grands risques, puisque Mme la ministre serait chargée de la mettre en œuvre et de choisir les établissements propices. Je demande donc à nos collègues d’adopter cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Je trouve cet article particulièrement étonnant. Il y a des personnes âgées, des personnes handicapées qui peinent à se déplacer pour voter, et à qui on ne propose pas grand-chose. En revanche, les détenus qui ont sciemment violé les règles de la cité, se verraient accorder des facilités pour mettre leur bulletin dans l’urne aux élections européennes. S’il était mis en œuvre, un tel dispositif devrait par ailleurs s’accompagner de mesures de sécurité exceptionnelles, faute de quoi les cas de fraude pourraient se multiplier. Comment le Gouvernement a-t-il prévu de lutter, par exemple, contre la multiplication des votes ? Comment empêcher les détenus qui bénéficient encore de l’exercice du droit de vote du fait de leur domiciliation en France de voter à la fois dans les bureaux de vote et dans les prisons où seront installées les urnes ? Pour ces raisons, demander aux détenus de se rendre aux urnes me paraît très discutable.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement à ce que proposait à l’instant ma collègue siégeant sur les bancs en face, il vise à installer un bureau de vote et établir une liste électorale dans les établissements pénitentiaires pour tous les scrutins, à l’exception des élections municipales et communautaires, étant entendu que les personnes détenues sont rarement originaires de la ville où elles sont incarcérées.
M. Alain Bruneel.
Depuis la réforme du code pénal de 1994, les prisonniers disposent du droit de vote s’ils sont français et n’ont pas été déchus de leurs droits civiques. Actuellement, ils seraient 55 000 à pouvoir exercer leur droit de vote sur quelque 70 000 détenus. Lors de la dernière élection présidentielle, seuls 2 370 détenus ont voté au premier tour, et 2 697 au second. Aux législatives, ils étaient 1 332 votants au premier tour et 1 449 au second. Au total, les taux de participation se sont situés entre 3 et 5 %.
À l’heure actuelle, pour voter, une personne détenue dispose théoriquement de deux possibilités : obtenir auprès du juge d’application des peines une permission de sortir d’une journée, ou voter par procuration. L’obtention d’une permission de sortir étant souvent laborieuse, le vote par procuration est souvent la solution privilégiée. Il implique cependant un processus administratif lourd et discriminatoire, nécessitant de trouver un mandataire, alors que le détenu connaît rarement une personne domiciliée dans la commune où se situe la prison.
Aussi proposons-nous l’installation d’un bureau de vote, ce qui permettrait de remédier au phénomène d’abstention record qui sévit dans les prisons – même si c’est un problème général. À son arrivée dans son lieu de détention, la personne condamnée pourrait choisir de s’inscrire sur la liste électorale de l’établissement. Une urne y serait installée le jour de l’élection. Un tel mécanisme est déjà à l’œuvre au Danemark et en Pologne.
Enfin, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, le Président de la République s’est engagé à ce que « tous les détenus en France puissent exercer le droit de vote » pour les prochaines élections européennes. Par notre amendement, nous souhaitons aller plus loin, en garantissant le droit de vote des prisonniers. Il s’agit de sortir de l’ambivalence actuelle, qui assure aux détenus la conservation de leur droit de vote malgré l’emprisonnement, sans pour autant leur permettre de l’exercer.
 Monsieur Bruneel, je vous rappelle que les interventions sont limitées à deux minutes. La présidence a été bienveillante.
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr que les modalités proposées par le Gouvernement soient plus simples, plus souples, plus efficaces. J’ai l’impression, à partir des discussions que j’ai eues dans un certain nombre d’établissements pénitentiaires, que vous essayez de supprimer tout le formalisme qui entoure le vote : il ne faut pas d’urne, pas d’isoloir, pas de bureau de vote…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Cela m’intrigue. La proposition de nos collègues communistes est très intéressante en ce qu’elle permettrait de rendre plus concret le droit de vote des détenus. Toutefois, dans l’absolu, je préférerais que ceux-ci puissent exercer leur droit de vote, comme tout un chacun, dans un bureau de vote, grâce à une permission de sortir.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, on pourrait imaginer que les détenus aient la possibilité de débattre à l’occasion des élections, comme cela se fait dans le reste de la société ; les candidats pourraient présenter leur programme, discuter avec les détenus. Le principe de la citoyenneté consiste à reconnaître que, bien qu’ils aient commis une infraction et subissent une peine, les détenus conservent des droits et font encore partie de la vie collective – pour ceux qui, évidemment, n’ont pas été déchus du droit de vote. Leur dire qu’ils sont inclus dans la vie de la cité, et non exclu a priori de toute décision collective intéressant la vie des Françaises et des Français, est peut-être le meilleur signal qu’on puisse leur adresser à cet égard. Je pense que la proposition de nos collègues communistes est plus ambitieuse, plus rassurante que celle du Gouvernement et de l’administration pénitentiaire.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je précise que l’installation des bureaux de vote dans les installations pénitentiaires n’est pas une idée nouvelle puisque, dès 2012, les sénateurs Jean-René Lecerf et Nicole Borvo Cohen-Seat, dans leur rapport sur l’application de la loi pénitentiaire de 2009, recommandait l’instauration de ces bureaux.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-France Lorho.
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à prévoir que « Toutes les personnes condamnées dont le temps d’incarcération restant à subir est supérieur à deux ans ou, pour les mineurs, supérieur à trois mois, sont incarcérées dans l’établissement pénitentiaire le plus proche de leur lieu de résidence au moment de leur arrestation. Dans tous les cas […] les détenus condamnés doivent être incarcérés dans un établissement pénitentiaire situé à moins de 200 kilomètres de leur lieu de résidence […] »
M. Michel Castellani.
Énoncé par l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ce principe a été consacré par le Conseil constitutionnel sur le fondement du dixième alinéa du préambule de la Constitution de 1946, aux termes duquel « la Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. »
Incarcérer un individu dans un lieu éloigné de celui où réside sa famille contrevient à ce droit fondamental et constitue pour le premier une double peine.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même sens que le précédent, il vise à imposer le rapprochement des prisonniers avec leur famille et leur territoire d’origine, afin d’éviter une double peine et la rupture des liens familiaux.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Votre proposition de systématiser le rapprochement familial est toutefois un peu excessive. Ce principe est important, bien entendu, mais nous devons le concilier avec certaines exigences de sécurité. Certains détenus – notamment les détenus particulièrement signalés, les DPS – ne peuvent être accueillis dans n’importe quel établissement.
Cet amendement ne me semble donc pas pouvoir être retenu : avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis sensible à ces amendements, d’où ma demande d’un scrutin public. Il peut y avoir un débat sur la présence ou non de prisonniers politiques dans notre pays. On dit qu’il n’y en a pas. Dont acte. Néanmoins, certains prisonniers subissent un traitement particulier pour des raisons politiques...
M. Ugo Bernalicis.

M. Bruno Studer.
...et pas seulement pour des raisons de sûreté ou de sécurité. Telle est la réalité ; je le dis d’autant plus tranquillement que je ne suis aucunement concerné par ces questions, ayant seulement à cœur de voir mieux appliquées les dispositions censées permettre le rapprochement des détenus et de leur famille. Le problème se pose aussi pour les femmes, puisque le faible nombre d’établissements qui leur sont destinés – parmi lesquels une seule maison centrale – ne facilite pas leurs relations familiales. Or, on le sait, les liens avec les proches, pas uniquement les membres de la famille, font partie des éléments les plus importants favorisant la réinsertion des individus. Nous devons donc appliquer strictement les dispositions facilitant le rapprochement des détenus de leur famille. Y renoncer revient à laisser perdurer des différences de traitement liées à des facteurs plus ou moins pertinents. Voilà pourquoi l’interpellation de nos collègues corses est plutôt saine dans une démocratie telle que la France. 
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Je ne souscris absolument pas aux propos de M. Ugo Bernalicis : il n’y a pas de prisonniers politiques dans une démocratie comme la nôtre.
M. David Habib.
 Merci de le reconnaître !
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Mme Danièle Obono.
 Cela étant, je suis confronté dans mon département des Pyrénées-Atlantiques au problème, déjà ancien, que constitue la présence d’une cinquantaine de détenus que l’on appelle les prisonniers basques. Et ma position à leur sujet, considérée comme dure, ce qui ne facilitait pas mes relations avec leurs soutiens, a évolué. D’abord, la situation politique n’est plus tout à fait la même. Ensuite, les voies de recours de certains prisonniers de nationalité espagnole étant épuisées, nous pouvons désormais envisager de les renvoyer dans leur pays d’origine, tout aussi démocratique que le nôtre et qui offre toutes les garanties pour que la détention de ces prisonniers n’attente aucunement à leurs droits ni à leur intégrité.
M. David Habib.
Je vois donc les amendements déposés par M. Castellani et M. Colombani comme une interpellation destinée à ouvrir le débat sur cette question. Je prétends connaître un peu le dossier basque, mais je ne connais moins bien les situations comparables propres à d’autres régions. Je souhaite, madame la présidente de la commission des lois, que nous puissions un jour avoir un débat sur ces cas assez bien identifiés. À cette occasion, Mme la ministre pourrait nous faire partager les réflexions de la chancellerie en la matière. 
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Évidemment, le sujet est sensible. Il convient avant tout de rappeler que c’est la société corse elle-même qui a été à l’origine de la paix. Par ailleurs, le territoire a subi des violences de portée et de dimension politiques – ce point ne peut être nié, et relève de l’histoire –, comme ce fut le cas du Pays basque, par exemple.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Au-delà, nous parlons de droit. Je vous ai entendue, madame la ministre, parler de mesures de sécurité et de DPS, mais c’est pourtant bien une dimension politique, j’ose le dire ce soir devant la représentation nationale, qui est à l’œuvre dans les cas les plus sensibles : certains condamnés, pourtant bien notés et dont l’administration pénitentiaire a reconnu qu’ils pouvaient être rapprochés de leur famille, se voient interdire ce rapprochement à la suite d’un arbitrage politique. Voilà l’unique et abrupte réalité ! Or faire cela revient à tordre le cou aux droits fondamentaux et à souffler sur les braises. Les victimes en sont le fils, l’épouse, le neveu ou n’importe quel membre de la famille, qui savent parfaitement que le rapprochement n’est aucunement empêché par des raisons logistiques. Le droit est bafoué pour une raison politique qui ne dit pas son nom.
Si on veut être le pays des droits de l’Homme, il faut que l’État de droit s’applique à tous. Le problème est important ; il se pose, comme cela a été dit, dans différents points du territoire. En ce qui nous concerne, nous sommes là pour parler de paix et aborder une nouvelle phase dans les relations entre la Corse et Paris ; cette question fait partie de ce dont nous devons discuter – à moins, ce qui serait grave, de vouloir appliquer aux personnes concernées une peine de mort déguisée, en ne les laissant jamais sortir alors qu’elles ont le droit de se rapprocher de leur famille et de se réinsérer dans la vie sociale.
 (MM. Paul-André Colombani et Ugo Bernalicis applaudissent.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Dans un débat dont tout le monde mesure l’aspect sensible, il importe d’éviter les caricatures. Tout en étant à l’écoute de nos collègues corses, nous pensons, comme Ugo Bernalicis l’a dit, que nous vivons dans un État de droit, où sont respectés certains principes. Il n’y a pas de prisonniers politiques en France – les personnes dont nous parlons sont emprisonnées pour avoir commis certains actes sanctionnés par un jugement –, mais il y a un problème dans le traitement de ces détenus, qui doivent pourtant bénéficier de l’ensemble des droits que leur accorde notre système juridique. Ce n’est pas normal et c’est tout ce que nous disons.
Mme Danièle Obono.
J’invite vraiment tout le monde à éviter d’instrumentaliser cette question et à ne pas se satisfaire de ce qui est écrit, au risque de rester aveugle à la réalité. Que l’on soit ou non issu des territoires concernés, en France ou dans les pays voisins, il faut entendre l’appel à poursuivre, dans le respect de l’État de droit et des lois de la République, le processus d’apaisement déjà engagé.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 L’opinion que je vais développer est personnelle, car je n’ai pas pris le temps d’en discuter avec mes collègues. Je souscris aux arguments de nos amis corses. En effet, si nous ne sommes pas en mesure d’apaiser les plaies de l’histoire, nous ne créons pas les conditions d’un dialogue consolidé. La situation décrite par nos collègues touche non seulement les personnes incarcérées, mais aussi leur famille, non seulement les générations d’aujourd’hui mais celles de demain. Pour les familles, qui n’ont commis aucun acte délictueux, la demande de rapprochement est d’autant plus légitime qu’elles habitent une île et que tout éloignement rend les visites plus difficiles.
M. Sébastien Jumel.
Je voterai sans hésitation les deux amendements proposés, qui sont étayés, ce n’est pas la première fois que nous le constatons, par une argumentation posée, raisonnable, mesurée et sensible. Il faut prendre cette sensibilité en considération.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous débattons d’un double sujet. Le premier a trait à la notion de prisonnier politique, qui fait réagir fortement certains de nos collègues. Mais l’existence de prisonniers politiques suppose celle de problèmes politiques. Or des problèmes politiques, il y en a.
M. Michel Castellani.
Ces gens sont certes incarcérés parce qu’ils ont enfreint la loi, mais ils ne se sont pas enrichis personnellement, n’appartiennent pas au crime organisé et ne sont pas impliqués dans un trafic de drogue. Leurs motivations étaient purement politiques. Comment voulez-vous, dès lors, les nommer autrement que « prisonniers politiques » ?
En Corse, nous avons su, ensemble, consentir les efforts nécessaires pour apaiser la situation. Il n’y a pas d’autre solution que démocratique, nous l’avons toujours dit, mais cela suppose des avancées. Chacun, sur les bancs de cette assemblée, doit essayer d’analyser ce que l’on appelle génériquement « le problème corse ». Essayez de nous comprendre ! Nous ne sommes pas des fous éthérés, mais des gens qui essaient de répondre à des problèmes réels, qui nous touchent quotidiennement, dans notre cœur et dans notre âme. Essayez de le comprendre ! Ces problèmes touchent nos jeunes, que nous conseillons tous les jours pour les maintenir dans les voies de la démocratie. Vous devez nous y aider plutôt que de vous enfermer dans la défense d’un prétendu droit commun.
Le second sujet est celui du rapprochement. Les familles dont le chef est incarcéré rencontrent des difficultés énormes, l’insularité compliquant la situation ; certains n’ont pas les moyens d’aller voir leur père, leur frère, leur mari. Le problème est très douloureux.
Il faut intégrer tous ces éléments dans une démarche démocratique : tel est le rôle d’un parlement, et c’est ce à quoi notre amendement vous invite.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Nous voulons bien entendre qu’il n’y a pas de prisonnier politique en France, mais alors appliquez la loi de la République et rapprochez les prisonniers de leur famille ! Si la République est une et indivisible, il faut le faire ! De même, s’il faut créer un quartier pour les DPS en Corse, faisons-le, comme dans tous les autres territoires, comme au Pays basque ! Si tel était le cas, la loi serait appliquée et nous ne poserions plus la question sous l’angle politique. En revanche, dès lors que ces prisonniers sont traités différemment des autres, nous sommes obligés de considérer qu’il existe un problème politique avec eux.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Michel Castellani

M. Paul-André Colombani.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, je précise que le rapprochement des détenus est à nos yeux une question essentielle. Nous savons parfaitement quelles règles internationales et constitutionnelles s’imposent à nous et agissons donc en vue de les respecter.
Au demeurant, j’aurais aimé, monsieur Habib, que vous indiquiez que le Gouvernement, que je représente ici, a été le premier à rapprocher presque 60 % des détenus basques de leurs familles.
 Je ne le savais pas !
M. David Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je ne vous ai adressé aucun reproche, madame la ministre !
M. David Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je le répète, nous traitons ces cas avec beaucoup d’attention. Les services de la chancellerie sont mobilisés sur ce sujet.
Bien entendu, nous devons prendre en considération certaines données. Ainsi, il n’existe aucun établissement de détention susceptible d’accueillir des femmes dans le Sud-Ouest. Nous remédierons à cette difficulté dans le cadre du plan pénitentiaire que nous avons élaboré.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Non ! Passons au vote !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ce n’est pas vous qui présidez !
M. Sébastien Jumel.
 Madame la ministre, je ne vous ai absolument pas mise en cause, et le Gouvernement pas davantage. Je ne faisais que m’interroger sur la possibilité d’un rapprochement de détenus, non dans le Sud-Ouest de la France mais avec l’Espagne.
M. David Habib.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Troisièmement, vous qui avez été élue de la région Midi-Pyrénées, vous devriez savoir – car nous sommes voisins – que je suis député d’une circonscription composée pour l’essentiel du Béarn. La partie basque du département présente de graves insuffisances en matière d’établissements pénitentiaires.
Je ne savais pas que vous aviez procédé à un rapprochement de près de 60 % des prisonniers basques. Dont acte. Pour ma part, j’évoquais un rapprochement avec l’Espagne de prisonniers ayant épuisé leurs voies de recours.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi les nombreux outils de réinsertion des détenus, le travail et la formation professionnelle sont insuffisamment développés et considérés en détention, alors que la population pénale est caractérisée par un très faible niveau de qualification. Améliorer et promouvoir la formation en détention est donc la condition sine qua non de la réinsertion des détenus et le gage d’une efficacité accrue en matière de prévention de la récidive.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’accès à la formation professionnelle est essentiel pour rompre avec le schéma de la récidive. Pourtant, à l’heure actuelle, le travailleur détenu, qui ne bénéficie pas du statut de salarié, ne peut accumuler aucune heure au titre du compte personnel de formation – CPF –, ce qui pourrait l’aider à se projeter dans l’avenir en lui permettant de financer une formation qualifiante à sa sortie de prison. Depuis 2015, deux régions mènent des expérimentations en ce sens.
L’amendement vise à prévoir – même si les détenus ne sont pas des salariés – que les individus incarcérés puissent accumuler des heures au titre du CPF. D’après l’Institut Montaigne, « il est indispensable que le travail pénitentiaire permette d’abonder le CPF du détenu selon les règles applicables à n’importe quel salarié de droit privé ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Merci, madame la garde des sceaux !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 L’amendement a été initié par notre collègue Ericka Bareigts. Il est essentiel de dispenser la formation professionnelle aux détenus. C’est donc avec étonnement que nous constatons, dans les centres pénitentiaires que nous visitons, que la qualification professionnelle des détenus n’est pas au cœur des enjeux. D’une part, certaines régions ne font pas l’effort de la promouvoir ; d’autre part, de nombreux détenus ne sont pas convaincus de sa nécessité.
Mme Cécile Untermaier.
Nous avions jadis déposé un amendement visant à rendre indispensable une telle qualification et à l’inscrire dans le cadre du dispositif permettant d’apprécier les conditions de sortie de prison en fin de peine. Il faut vraiment travailler en ce sens.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les collaborateurs du groupe communiste travaillent dur et ont de belles idées. Ils ont réfléchi à cet amendement.
M. Sébastien Jumel.
Certaines correspondances des détenus, notamment celles qu’ils adressent à leurs avocats, à l’administration pénitentiaire et plus généralement aux autorités, bénéficient d’une confidentialité préservée. Or la prison est aussi un lieu de travail, où il peut arriver que le droit du travail ne soit pas respecté, notamment les règles d’hygiène et de sécurité élémentaires. Nous proposons donc que les détenus puissent utilement alerter un inspecteur du travail, sans que leur correspondance ne soit contrôlée, s’ils considèrent que ces règles ne sont pas respectées dans leur établissement.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
Nous avons assorti l’amendement de trois garanties. Il est bien évidemment exclu d’utiliser des techniques de renseignement en vue de placer sur écoute les entretiens d’un détenu avec son avocat. Par ailleurs, le nombre d’interceptions effectuées annuellement sera contingenté par le Premier ministre. Enfin, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement exercera l’intégralité de ses missions s’agissant de la mise en œuvre des techniques de renseignement susmentionnées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement procède à l’extension de l’ère du soupçon à la sphère de la détention. Si on soupçonne des détenus de fomenter des actes délictueux, autant sonoriser tout le monde ! On invoque des choses particulièrement graves, mais on a vu comment, avec de tels superlatifs, sur le fondement de suspicions mal renseignées ou en raison du climat de peur dans lequel nous vivons, des mesures terriblement attentatoires aux libertés individuelles peuvent être prises.
M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit clairement de la déclinaison de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT – dans la sphère de la détention. Au passage, envisager de sonoriser les cellules ou d’y placer des intercepteurs d’IMSI, c’est admettre que des téléphones portables circulent en détention et que l’on veut capter les conversations. Toutefois, il demeure assez extraordinaire d’en venir là, alors même que les techniques de renseignement sont déjà suffisamment abouties comme cela, me semble-t-il !
Si on nourrit réellement des suspicions, il faut agir dans un cadre judiciaire et non administratif. On ne le répétera jamais assez : notre cadre judiciaire le permet. En outre, il est plus favorable à la garantie des libertés individuelles et tout aussi protecteur de la sûreté de l’État et de nos concitoyens.
Vous préférez à nouveau la voie administrative, par démission devant la nécessité de renforcer la voie judiciaire. C’est dommage pour notre État de droit et pour la République, que nous sommes censés conforter et représenter.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à mettre en place un programme de soins en détention, similaire à celui existant à l’extérieur, afin de prendre en charge les détenus souffrant de troubles psychiatriques graves.
M. Stéphane Mazars.
À l’heure actuelle, ceux-ci sont pris en charge dans le cadre d’une hospitalisation sous contrainte, notamment en unité hospitalière spécialement aménagée – UHSA. Toutefois, faute de places suffisantes, leur séjour est souvent trop court et leur stabilisation oblige à des allers-retours permanents entre le lieu de détention et l’unité hospitalière.
Il faut parvenir à garantir la continuité des soins, y compris en prévoyant des soins ambulatoires en prison. Tel est le sens de l’amendement, qui vise à obliger les détenus à suivre des soins psychiatriques dans leur établissement pénitentiaire après avoir quitté l’USHA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
En outre, il demeure malaisé de prévoir la sanction du non-respect des obligations imposées au condamné. Enfin, il n’est pas tout à fait certain que les professionnels soient parvenus à un consensus solide à ce sujet.
Comme nous en étions convenus avec notre excellent collègue, et s’il en est toujours d’accord, il pourrait être préférable de retirer l’amendement tout en continuant à y travailler, notamment avec les services du ministère de la santé et ceux de la chancellerie. Un champ s’ouvre devant nous. Le problème doit être réglé, mais peut-être pas dès à présent et dans ces conditions. Je n’ose émettre un avis défavorable, mais je pense que nous pouvons nous accorder pour poursuivre le travail engagé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Bref, les sujets sont nombreux, comme le montre le rapport du groupe de travail de la commission des lois que vous avez présidé, et qui porte sur la prise en charge des détenus souffrant de troubles psychiatriques.
J’ai rencontré hier matin Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État, chargée de ces questions au sein du ministère des solidarités et de la santé ; celui-ci est tout à fait prêt à nous rejoindre pour travailler en commun sur ces sujets. C’est seulement ensemble que nous résoudrons ces questions.
Monsieur le député, je considère votre amendement comme un amendement d’appel : je vous serais reconnaissante à ce stade de la discussion de le retirer, et je vous en remercie par avance.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je profite de l’occasion pour saluer la qualité du rapport de notre collègue Stéphane Mazars, qui a travaillé d’arrache-pied sur un sujet qui n’est, il faut le reconnaître, pas facile. La psychiatrie, en prison, c’est le parent pauvre. Et s’il n’y avait qu’en prison ! C’est vrai, hélas, pour toute la médecine. Les établissements spécialisés sont indigents et les personnels se donnent bien du mal avec les très modestes moyens qui leur sont octroyés.
M. Philippe Gosselin.
Cet amendement soulève un problème important, celui de la continuité des soins. Elle n’est aujourd’hui pas assurée, ou en tout cas de façon absolument insuffisante. Vous le dites dans l’exposé sommaire de votre amendement, cher collègue : les professionnels ne sont pas d’accord sur les modalités qui doivent être choisies. Mais nous devons nous efforcer, les uns et les autres, d’avancer sur ces questions, sur lesquelles un consensus pourrait être trouvé.
J’ajoute que l’amendement ne prévoit évidemment aucune contrainte pour le détenu.
Il me semblerait donc utile d’inscrire cette continuité des soins dans la loi. Trop de personnes détenues souffrent de non-assistance à personne en danger, si j’ose dire, car elles ne reçoivent pas les soins nécessaires, et notamment les soins psychiatriques.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Dans la continuité des propos de M. Gosselin, je voudrais souligner la pertinence de cet amendement.
M. Raphaël Schellenberger.
La maison centrale d’Ensisheim, qui se trouve dans ma circonscription, accueille des détenus particulièrement dangereux, certains connus nationalement pour les raisons qui ont conduit à leur incarcération. Vous avez visité le service, madame la ministre : un vrai travail y est mené sur les soins psychiatriques. La psychiatrie est un problème en France, et particulièrement en prison. Mais à Ensisheim, le suivi est de qualité ; une vraie attention est portée à ces questions, notamment par l’équipe de direction. En outre, une convention a été signée avec l’hôpital psychiatrique, proche, de Rouffach.
Ces soins sont malheureusement souvent hachés, pour des raisons juridiques. Cet amendement ne répond pas à tous les problèmes – je pense notamment au suivi après la peine – mais il apporte un début de réponse aux personnes dont la peine est en cours. Il mérite notre soutien.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Il s’agissait en effet d’un amendement d’appel. Nous menons sur ce sujet un travail de fond, qui ne s’est pas achevé avec la remise du rapport déjà mentionné. Merci, madame la garde des sceaux, de votre engagement sur ce sujet dont vous vous préoccupez en ce moment même, puisque vous avez rencontré Mme la secrétaire d’État hier. Je remercie également le rapporteur, ainsi que mes collègues du groupe Les Républicains, de leurs propos aimables. Merci, madame la présidente de la commission des lois, d’avoir permis à un collectif au sein de la commission de s’emparer de ce sujet.
M. Stéphane Mazars.
Nous pouvons nous retrouver pour améliorer la prise en charge de ces personnes qui souffrent de maladies psychiatriques. Dans les semaines, dans les mois qui viennent, nous aurons l’occasion de revenir sur le sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
Je retire l’amendement. 
 Madame la ministre, mes chers collègues, j’avais promis de vous donner cette information avant de lever la séance : nous avons étudié 100 amendements au cours de cette longue séance de l’après-midi ; il en reste 250, et 30 autres sur la loi organique.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
M. Antoine Savignat
M. Philippe Gosselin
M. Marc Le Fur
M. Martial Saddier
M. Vincent Rolland
M. Daniel Fasquelle
M. Bernard Perrut
M. Thibault Bazin
M. Sébastien Jumel
Mme Véronique Louwagie
M. David Habib
Mme Emmanuelle Ménard
M. Alain Bruneel
M. Jean Lassalle
M. Stéphane Viry
M. Frédéric Reiss
M. Ugo Bernalicis
Mme Cécile Untermaier
M. Arnaud Viala
Mme Emmanuelle Anthoine
Mme Caroline Fiat
M. Jean Terlier
M. Alexis Corbière
M. Olivier Becht
M. Sébastien Leclerc
M. Julien Dive
M. Raphaël Schellenberger
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Sébastien Jumel
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Hubert Wulfranc
Amendement n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
Mme la présidente.

 Je vous rappelle que, à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les articles 53 à 55 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir accepté que l’Assemblée examine par priorité l’article 53 qui représente l’un des principaux enjeux de ce texte et produira les conséquences les plus graves, sur l’ensemble de notre territoire, en matière de justice.
M. Antoine Savignat.
Cet article a pour objet la mort des tribunaux d’instance, ni plus ni moins. S’il est voté en l’état, le tribunal d’instance n’existera plus. Sa fusion avec le tribunal de grande instance est en réalité une absorption et une disparition. Évidemment, le contentieux sera toujours géré. Tout au long des débats en commission, nous vous avons entendu répéter, madame la garde des sceaux, que vous ne fermeriez aucun tribunal d’instance.
Mais, en disant cela, vous jouez sur les mots, puisque les chefs de juridiction, eux, auront toute latitude pour procéder à la fermeture des tribunaux d’instance à leur gré, pour la gestion de leurs effectifs, soit qu’ils estiment que leur activité est insuffisante, soit qu’ils souhaitent pallier la vacance des postes dans les tribunaux de grande instance. De telles dispositions emportent donc des conséquences extrêmement graves pour l’avenir des tribunaux et de la justice sur l’ensemble des territoires.
Nous ne pouvons pas supprimer ces juridictions, qui sont des juridictions de proximité, de tous les jours, faciles d’accès, celles des petits contentieux.
M. le Premier ministre a évoqué aujourd’hui les différences entre les grandes villes et les territoires. Il a également annoncé une grande concertation nationale sur les impôts et la dépense publique, dont la gestion des tribunaux d’instance fait partie. Pourquoi ne pas attendre l’issue de cette concertation pour savoir s’il y a matière à fermer des tribunaux d’instance ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 À mon tour de vous faire part de nos inquiétudes concernant cet article. Un des éléments qui se cache derrière cette fusion des tribunaux d’instance et de grande instance est la crainte que la justice de proximité ne disparaisse. À terme, le risque est grand que cette fusion ne se traduise par la disparition de points de justice et l’apparition de chambres détachées. Les anciens tribunaux d’instance deviendront ainsi des détachements des tribunaux de grande instance et perdront leur autonomie, tant en matière financière qu’en ce qui concerne leurs personnels.
M. Philippe Gosselin.
À terme, il sera possible de regrouper ces points de justice sur le territoire. C’est un premier élément de crainte, qui éloignerait certains de nos concitoyens, les justiciables, d’une justice de proximité, du moins au sens où nous l’entendons.
Le présent article ouvre aussi la possibilité à des procureurs de devenir chefs de file dans un même département, où il y aurait plusieurs ressorts d’anciens TGI, donc de tribunaux judiciaires. Cela veut dire, de manière explicite, que, dans un même département, il pourra y avoir une hiérarchie entre procureurs – procureurs de plein exercice et procureurs de second rang, ceux qui ne seront pas chefs de file.
Il sera aussi possible d’organiser une forme de hiérarchie entre ces tribunaux judiciaires. Le texte ne dit pas qu’ils disparaîtront, mais que certains d’entre eux pourront se spécialiser. En se spécialisant, ils deviendront principaux ou secondaires. Il y a là tous les ingrédients d’une bombe à retardement. Ce ne sont peut-être pas les intentions premières du Gouvernement,…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 …mais les effets sont là. Une partie de ce dispositif nous échappe totalement puisque les cartes pourront être revues avec de simples décrets, qui fixeront les détachements et les chambres dites secondaires.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous sommes là au croisement entre les préoccupations de la justice et celles liées aux territoires. Nous le savons, la majorité rencontre quelques difficultés avec les territoires, qu’elle a ignorés. J’espère que les choses évolueront.
M. Marc Le Fur.
Jean-Paul Mattei et moi-même avons travaillé sur ce sujet, associant à nos réflexions des députés qui siègent sur tous les bancs de notre assemblée. Nous avons également reçu le concours des autorités des barreaux français, en particulier de son président, Jérôme Gavaudan, et de Christiane Féral-Schuhl. Nous avons travaillé à élaborer des propositions concrètes, honnêtes. Enfin, vous avez bien voulu, madame la garde des sceaux, nous recevoir le 10 avril pour un échange qui nous a permis de progresser, notamment sur la question des cours d’appel.
En Bretagne, nous étions particulièrement sensibilisés à ces questions puisque, comme vous le savez, le ressort de la cour d’appel de Rennes s’étend non seulement sur la Bretagne administrative, mais sur toute la Bretagne historique, y compris donc, sur la Loire-Atlantique, sur Nantes et Saint-Nazaire. Le maintien de cette organisation a fait débat.
Nous étions d’autant plus inquiets que ce texte envisageait initialement de faire correspondre les ressorts des cours d’appel avec ceux des grandes régions. Vous avez heureusement abandonné cette funeste idée, pour revenir à la Bretagne historique et à ses cinq départements, celle qui a toujours été respectée par l’ordre judiciaire.
Ce sujet est d’une brûlante actualité puisque, comme vous le savez certainement, madame la garde des sceaux, plus de 100 000 habitants de Loire-Atlantique ont récemment signé une pétition afin de demander le rattachement de leur département à la Bretagne historique, celle de toujours.
Malgré ces avancées, le président de la cour d’appel de Rennes, M. Ronsin, qui a certainement de multiples qualités, a qualifié, dans
 Le Télégramme
Je regrette que ce propos, qui a choqué de nombreuses personnes, au-delà des milieux judiciaires, n’ait pas été démenti pour le moment. Madame la garde des sceaux, je ne doute pas de vous-même, mais les propos contradictoires de votre correspondant, avec lequel, je le sais, les liens hiérarchiques sont lointains, posent problème. J’espère que vous nous rassurerez totalement sur ce point.
Je reviendrai plus tard sur une question qui a beaucoup moins avancé, celle des TGI et des TI, sur laquelle je suis entièrement en phase avec mes collègues.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je ne vous cacherai pas que cet article m’inspire les plus vives inquiétudes. Si je ne remets pas en cause votre version, je crains malheureusement que, dans quelques mois et quelques années, nous n’ayons à regretter fortement ce que vous proposez ce soir à la représentation nationale. En effet, votre texte ne tient pas compte de la spécificité de certaines zones géographiques.
M. Martial Saddier.
La France est diverse. La crise que nous traversons montre à quel point certains de nos territoires et certains de nos concitoyens ne comprennent plus les décisions qui, jour et nuit, sont prises dans cet hémicycle.
Je voudrais vous parler des zones de montagne, où la distance ne s’évalue pas en kilomètres mais en temps de déplacement, notamment lorsque les routes sont enneigées, soit quatre à cinq mois dans l’année.
Certaines de ces zones de montagne connaissent un accroissement de population parmi les plus importants de notre pays. Elles ont de plus la particularité d’être des territoires frontaliers puisque, par définition, la mer et la montagne représentent la majorité des frontières de notre pays.
D’autres, comme Bonneville, en Haute-Savoie, ont la caractéristique d’avoir deux fois plus de lits touristiques que d’habitants permanents. Pour un territoire limitrophe du canton de Genève, et sur lequel on trouve le tunnel du Mont-Blanc et la plus forte concentration mondiale d’entreprises de la mécatronique, la perspective de n’avoir plus qu’un seul tribunal départemental et, à terme, de voir la cour d’appel supprimée n’est pas réjouissante.
Certes, ce n’est pas ce que vous dites, madame la garde des sceaux, mais nous pensons que cela se terminera ainsi. Vous comprendrez donc bien que nous ne pouvons pas partager votre vision. 
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 Le projet de loi prévoit une refonte intégrale de notre carte judiciaire. Or une justice accessible est une justice uniformément rendue sur l’ensemble du territoire français. Il faut mesurer l’importance de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance pour créer des tribunaux judiciaires que vous proposez. Elle met en péril le droit d’accès à la justice des citoyens.
M. Vincent Rolland.
Ce projet de loi ne doit pas aboutir à la création de déserts judiciaires que nous combattons avec force. Justice doit pouvoir être rendue pour chaque citoyen sans que celui-ci ne soit obligé de subir des délais d’attente bien trop longs ni d’effectuer des déplacements trop importants – Martial Saddier le disait à l’instant, en zone de montagne, les déplacements ne se calculent pas en kilomètres mais en minutes.
Souvent, dans les tribunaux de grande instance de moyenne capacité, les décisions de justice sont rendues plus rapidement que dans des tribunaux plus importants. Alors que nos concitoyens se plaignent de la lenteur de la justice, pourquoi la ralentir encore ?  
Je demande au Gouvernement et à la majorité de respecter les engagements pris auprès de nous et des professions judiciaires, engagements dont nous ne trouvons pas trace dans ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il faut tout se dire et abandonner les faux-semblants. Le débat de ce soir fait écho à celui sur le pouvoir d’achat. Lorsque nous soulignions l’existence d’un problème de pouvoir d’achat dans notre pays, votre majorité répondait, chiffres de l’INSEE à l’appui, qu’il n’en était rien. Il y a un problème de pouvoir d’achat dans notre pays – vous êtes obligés de le reconnaître aujourd’hui – tout comme il y a un problème de la justice.
M. Daniel Fasquelle.
La justice manque de moyens et la solution que vous avez trouvée pour y remédier est la réforme de la carte judiciaire, dont la conséquence est la création d’une justice à deux vitesses ; selon sa localisation sur le territoire national, un citoyen aura accès ou non au juge. C’est vrai pour les tribunaux d’instance, car la fusion avec les TGI signe leur mort programmée. La semaine dernière, vous m’avez expliqué que, étant député de l’opposition, j’énumérais des contre-vérités. Si les députés de l’opposition étaient les seuls à le faire, ce ne serait pas trop grave, mais les avocats et les magistrats que j’ai rencontrés dans ma circonscription ont très bien compris que votre réforme menait inéluctablement à la disparition des tribunaux d’instance.
Plus grave encore, du fait de la spécialisation des TGI, demain, dans un département comme le mien, le Pas-de-Calais, certains contentieux seront réservés à certains tribunaux. Il faudra donc faire une heure ou une heure et demie de route pour plaider son affaire et défendre ses intérêts alors qu’aujourd’hui chaque justiciable peut s’adresser à un tribunal d’instance près de chez lui.
C’est un sujet sérieux. Arrêtez les faux-semblants. Ne nous racontez pas que vous allez maintenir tous les tribunaux parce que c’est un artifice. Vous conservez des tribunaux d’instance transformés en chambres spécialisées que vous allez petit à petit vider de leur contenu. Vous maintenez les TGI mais leur spécialisation aura aussi pour effet de les vider petit à petit de leur substance. En apparence – et c’est très habile de votre part –, vous ne modifiez pas la carte judiciaire, mais, dans les faits, vous allez éloigner la justice de nos concitoyens. Prenons-en tous conscience.
Alors que les « gilets jaunes » occupent le devant de la scène, ne commettez pas la même erreur que sur le pouvoir d’achat. Ne mettez pas fin à la justice de proximité et inspirez-vous du chancelier d’Aguesseau qui vous a précédé, grand juriste et grand parlementaire, selon lequel « il faut traiter les affaires humainement ». Pour ce faire, il faut conserver une justice de proximité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
Mme la présidente.
 Vous justifiez l’article 53 par le souci d’une justice rationalisée, plus efficace et adaptée aux nouveaux besoins de la société. Mais cet article va à l’inverse de ce que vous recherchez. Pis, eu égard à l’engorgement des tribunaux et à la réalité des territoires, il va à l’encontre des préoccupations réelles de notre société et répond davantage aux besoins économiques de la justice, pour ne pas dire à des besoins d’économies.
M. Bernard Perrut.
Priorité doit être donnée à la justice de proximité et à l’égal accès au juge sur tout le territoire. Les mesures prévues dans cet article risquent d’entraîner la suppression de plusieurs tribunaux de proximité et une fuite des compétences dans certaines matières vers les grandes villes. Inévitablement, cela créera de nouvelles fractures territoriales en même temps que cela renforcera l’engorgement de certains grands tribunaux.
Patrice Verchère et moi-même, députés du Rhône, voulions vous alerter sur la nécessité de maintenir le tribunal de Villefranche-sur-Saône. Je relaie ici les inquiétudes des magistrats qui ne peuvent pas forcément les exprimer publiquement ainsi que de l’ensemble des avocats qui vous ont sollicitée.
Les variations d’un TGI à l’autre dans la répartition des compétences risquent de rendre l’organisation judiciaire peu lisible et peu efficace pour le justiciable. Il faut revoir le contenu de l’article 53 qui, nous en sommes convaincus, ne va pas dans le bon sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) 
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’article 53 suscite de profondes inquiétudes qui n’ont pas été dissipées par l’idée de la fusion. Votre projet tend à masquer la fermeture programmée des tribunaux d’instance. La fusion avec les TGI comporte le risque de dépouiller les tribunaux d’instance de leurs moyens humains.
M. Thibault Bazin.
Dans ma circonscription, le tribunal d’instance de Lunéville joue un rôle essentiel dans l’accès au droit pour les justiciables. Avec votre projet, la proximité est menacée. Vous éloignez la justice des citoyens. Imaginez que ces citoyens devront faire une heure trente de route depuis les Vosges jusqu’au TGI de Nancy pour des contentieux qui, aujourd’hui, sont traités plus vite et mieux par un tribunal de proximité.
Votre réforme de la justice paraît profondément injuste pour les Français éloignés des plus grandes villes. L’accès à la justice est essentiel si la République ne veut pas abandonner certains territoires. La paix sociale, madame la garde des sceaux, est en danger dans certains territoires si les justiciables se sentent découragés par une justice ainsi éloignée.
Je vous appelle, chers collègues, à garantir une justice accessible à tous les Français. Cela passe par la suppression pure et simple de l’article 53. C’est une question de justice territoriale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Vous savez à quel point la question de la présence territoriale des juridictions nous préoccupe. Cet après-midi, le Premier ministre a reconnu que trente ans de politique libérale avaient abouti aux mêmes conséquences dans les villes moyennes et dans les territoires abandonnés par la République.
M. Sébastien Jumel.
Je veux citer l’exemple de ma circonscription. Ces politiques libérales se sont traduites par la disparition de l’Office national des forêts, du service de dragage de l’équipement, de recettes des finances, de services de la Banque de France, par la départementalisation de l’URSSAF ; par la concentration des services de la direction départementale de l’équipement, de services publics de remorquage, d’antennes de France Télécom ou des services des étrangers dans les sous-préfectures, bref, autant de sous-préfectures vidées de leur substance ; par la diminution des horaires des bureaux de poste ; par la fermeture d’antennes de douane, et j’en passe.
Chaque fois, lorsque ces réformes ont été menées, les services de l’État ont assuré aux élus qu’il ne fallait pas s’inquiéter, que la réactivité et l’efficacité s’en trouveraient améliorées et que la proximité serait préservée. Chaque fois, les mêmes conséquences ont été observées. 
Aujourd’hui, vous affirmez que les tribunaux de proximité seront maintenus, et j’ai envie de vous croire. Mais les études d’impact dont je dispose montrent qu’un tribunal de plein exercice comme celui de Dieppe, qui rassemble un TGI, un conseil des prud’hommes, un tribunal de commerce et un tribunal d’instance, représente 400 emplois directs et indirects. Si, demain, la spécialisation est appliquée, des cabinets d’avocats seront à coup sûr disloqués, des greffes seront délocalisés et des magistrats perdront leur ancrage territorial.
Nous attachons donc une grande importance à votre volonté non seulement de maintenir l’implantation des tribunaux mais aussi de préserver la plénitude de leurs compétences. Je viens de saisir le conseil de juridiction, instance que vous avez créée afin d’associer les élus et les membres de la communauté judiciaire aux réflexions sur le devenir des tribunaux. Le prochain conseil se réunit un mercredi – j’ai indiqué aux auteurs de la convocation que ce n’était pas un jour opportun pour les parlementaires. J’ai surtout demandé que soit inscrite à l’ordre du jour la question de la spécialisation afin que nous soyons consultés et que les tribunaux qui traitent des contentieux du quotidien, ceux qui ne font pas la une de l’actualité, puissent conserver l’ensemble de leurs compétences.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous abordons la question essentielle de la justice de proximité. Au travers de l’article 53, vous envisagez la fusion des TGI et des tribunaux d’instance du même ressort, ces derniers demeurant sous la forme d’une chambre détachée.
Mme Véronique Louwagie.
La faculté de regrouper au sein d’un seul tribunal dans un département certaines matières dont la liste sera déterminée par décret doit être appréhendée dans toutes ses dimensions. En effet, elle annonce la disparition de fait de juridictions de première instance et la création de tribunaux départementaux.
Madame la ministre, vous êtes venue visiter le tribunal de grande instance d’Argentan dans le département de l’Orne ainsi que le centre pénitentiaire d’Alençon-Condé-sur-Sarthe. À cette occasion, vous avez pu mesurer le travail et les missions des magistrats dans les deux tribunaux d’Alençon et d’Argentan.
Je tiens à vous alerter sur les conséquences de l’article 53. La refonte de la carte judiciaire est une atteinte directe aux droits des justiciables et à la justice de proximité que nous défendons. Je ne souhaite pas qu’une telle menace pèse sur les citoyens du département de l’Orne. Le rôle des parlementaires que nous sommes est de garantir aux citoyens un égal accès à une justice de qualité et de proximité.
L’article 53 risque d’éloigner l’accès à la justice pour les citoyens. Madame la ministre, si vous êtes soucieuse des libertés fondamentales et préoccupée par les questions de proximité, si vous souhaitez contribuer à la réduction de la fracture territoriale, vous devez prendre la mesure de l’article 53 et le revoir complètement.
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, cette majorité possède une capacité à confondre réforme et big bang, explosion, déménagement, crainte. Votre capacité à vous mettre à dos toutes les professions et tous les territoires est déconcertante – cela frise l’excellence. Si vous êtes souvent traités d’amateurs, je dois avouer que votre aptitude à créer des foyers de tensions et à susciter des craintes chez nos concitoyens est exceptionnelle.
M. David Habib.
Ce soir, l’ensemble des professionnels de la communauté judiciaire nous regardent – ils me l’ont fait savoir – et ils souhaitent que chacun puisse se ressaisir.
Votre projet crée, à l’article 53, quelque chose d’exceptionnel : un triptyque fusion-spécialisation-disparition. Or, ce qu’attendent nos concitoyens, ce n’est pas cette justice qui éloigne.
Certains ont évoqué tout à l’heure l’Orne et d’autres départements. Pour ma part, et comme tous mes collègues, j’en citerai un qui m’est cher : le mien, qui s’étend, entre ses deux extrémités, sur près de 200 kilomètres – il y a ainsi, entre Hendaye à l’ouest et, à l’est, mon canton de Lembeye, 160 ou 170 kilomètres. Ce département compte deux TGI, que vous voulez spécialiser. Comment ferez-vous pour donner à chaque citoyen un accès facile à la justice et au service public de la justice ?
Vous décidez par ailleurs de ne rien supprimer, tout en annonçant une spécialisation et la création de procureurs dont les uns auront le titre de chef de file et les autres, je suppose, celui de procureur secondaire. C’est mettre le pied dans la porte pour permettre dans quelques années à cette même majorité, si jamais elle était réinvestie des mêmes responsabilités, de démanteler le service public et son organisation territoriale.
Nous nous y opposerons, parce que c’est une bombe à retardement et parce qu’il y va de l’intérêt du service public de la justice et, à un moment où nos concitoyens s’interrogent sur la proximité, de l’organisation de nos territoires et de la vie dans nos départements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 La grogne des magistrats, des avocats, des greffiers et des personnels de justice grandit en France – et dans l’Hérault – contre votre réforme de la carte judiciaire. C’est bien de cela, en effet, qu’il s’agit : la crainte de la suppression d’une justice de proximité est omniprésente. Votre réforme éloigne malheureusement les tribunaux du citoyen et – ce qui est un comble, car cela va à l’inverse de vos objectifs affichés –, rend l’accès à la justice moins égalitaire. M. Gosselin et, à l’instant, M. Habib ont parlé de bombe à retardement. C’est malheureusement le bon terme.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce qui pose véritablement problème, c’est la lisibilité de votre réforme pour le citoyen. Vous allez encore aviver le sentiment de déclassement et de mépris que ressent le citoyen français, ce qui n’est pas peu dire en ce moment. Vous ne pouvez pas ignorer ces personnes qui craignent par-dessus tout de devoir recourir à une plateforme sur internet, de devoir faire des kilomètres ou de ne plus avoir accès à un contact humain pour des problèmes qui touchent leur quotidien, c’est-à-dire leur vie. Ce sont toujours les mêmes qui sont touchés : les retraités et ces classes moyennes qui constituent le plus gros des troupes des gilets jaunes.
Alors, écoutez-les. Écoutez les professionnels de la justice qui sont à leur contact chaque jour et revenez sur votre réforme, qui n’aura pour conséquence qu’une ultime fracture de nos territoires.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Il est rassurant de constater que, depuis tout à l’heure, tous les orateurs disent la même chose : il y a un gros problème avec l’article 53, qui éloigne le citoyen de l’accès à la justice – je dirais même qu’il met en berne la justice de proximité.
M. Alain Bruneel.
Il y est proposé, entre autres, de fusionner les tribunaux d’instance et de grande instance. Je vous ai entendue déclarer, madame la ministre, que l’ensemble des lieux de justice seraient conservés. Permettez-moi de douter des engagements du Gouvernement et de ses ministres. Je ferai, à ce propos, un parallèle avec le plan santé et l’engagement de Mme Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, qui, il y a quelques mois, déclarait qu’aucun hôpital de proximité ne fermerait : cet engagement n’a pas été tenu car, pour ne citer qu’elles, nous avons assisté entre-temps à la fermeture de la maternité du Blanc, et celle de Creil est menacée.
Le tribunal d’instance tel qu’il existe aujourd’hui, avec une localisation distincte et son équipe de magistrats et de greffiers, va disparaître. Il sera englobé dans les TGI ou deviendra une chambre détachée. Vous jouez sur les mots, madame la ministre, en parlant de « fusion », alors que je parlerais plutôt, pour ma part, de « fermeture ». Les tribunaux d’instance n’auront plus de budget propre ni d’autonomie, leurs greffiers seront partagés et leurs magistrats affectés à d’autres contentieux. La justice de proximité, souvent vouée aux plus vulnérables, s’en trouvera délaissée. Aujourd’hui, les TGI affichent des délais de traitement des dossiers de six mois, contre quinze dans les TGI, et un taux d’appel de 6 %. Pourquoi s’en prendre à ce qui fonctionne ? Les professionnels du droit sont tous vent debout contre cette fusion et manifestent depuis des mois : hélas, vous ne les entendez pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 L’article 53 me conduit à une méditation sur les cours accélérés de découverte de la France auxquels sont astreints, depuis quelques semaines, M. le Président de la République et M. le Premier ministre. Ils découvrent que cette France est beaucoup plus complexe qu’ils ne l’avaient imaginé et qu’un sérieux rattrapage s’impose. Je m’en réjouis. Je comprends aussi que cette réflexion atténue finalement un peu le chagrin de Nicolas Sarkozy et de François Hollande, qui avaient été un peu vite renvoyés à leurs études et qui doivent maintenant comprendre pourquoi. C’est heureux.
M. Jean Lassalle.
Tous ont eu la même bonne idée de suivre les hauts fonctionnaires de notre pays. Je ne veux pas dire – Dieu m’en garde ! – que je n’aime pas les hauts fonctionnaires de notre pays, même si j’ai vu que leur traitement n’était tout de même pas si mal. Quand je pense qu’on s’en prend un peu partout à nous, modestes députés que nous sommes, avec nos malheureux 5 300 euros ! J’ai donc vu qu’ils n’étaient pas mal traités – mais ils ont la boîte bleue pour les bleus et la boîte rose pour les roses, et chacun fonce joyeusement. Nous ne connaissions pas la couleur de votre boîte à vous, mais nous savons maintenant que c’est la jaune.
Dans le domaine de la justice, la prime absolue revient à Rachida Dati, qui ne s’en est d’ailleurs jamais relevée. Cette vibrionnante jeune femme, qui avait fermé un tribunal chez moi,…
 C’est chez moi qu’elle l’a fermé !
M. David Habib.
 …est devenue je ne sais quoi. Sur le plan de l’administration territoriale, le champion du monde est tout de même M. Valls, qui a réussi à détruire 25 000 communes qui ne lui demandaient rien.
M. Jean Lassalle.
Madame la ministre, je vous supplie de ne pas imposer la double peine à François Bayrou en fermant la cour d’appel de Pau avec votre savoir-faire en la matière, c’est-à-dire la spécialisation des tribunaux d’instance : elle tombera toute seule, alors que lui-même aura peut-être des comptes à rendre à la justice.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 L’article qui nous préoccupe est inscrit dans le chapitre intitulé « Améliorer l’efficacité en première instance », dans la thématique « Renforcer l’organisation des juridictions ». La crainte exprimée par de très nombreux acteurs et professionnels du droit est qu’il soit le prétexte à beaucoup de choses, une sorte de bouteille à l’encre, et qu’il donne par la suite un blanc-seing à toute réorganisation permettant, in fine, ce que nous craignons : la programmation de la disparition de certaines juridictions. Mon collègue a ainsi évoqué tout à l’heure la crainte que le département des Vosges soit privé, à terme, d’une juridiction de plein exercice.
M. Stéphane Viry.
Le souci majeur exprimé depuis que ce texte a été proposé est l’éloignement, pour les justiciables, de l’accès à la justice, ce qui serait dramatique pour tout un chacun. À ce jour, les crispations restent présentes, car aucun argument rationnel et pragmatique n’a pu rassurer les uns et les autres. J’ai bien lu dans le rapport les arguments du ministère, mais permettez-moi de dire qu’ils sont très théoriques : c’est un jargon de ministère, dépourvu de tout pragmatisme et de toute sérénité. Les craintes sont très nombreuses et, en l’état des débats – cet article a été examiné très rapidement en commission des lois –, nous n’avons aucune certitude. Je forme donc le vœu que ce soir, dans cet hémicycle, vous puissiez affirmer solennellement que cet article n’aura pas, dans l’avenir, les conséquences funestes que l’on peut craindre.
Je conclurai en évoquant la fonction particulière qu’est celle de juge d’instance. Le juge d’instance est le juge de l’humain, le juge de la proximité, le magistrat immédiatement accessible pour protéger les plus vulnérables. Je ne voudrais pas que cette fonction statutaire disparaisse à cause de cet article. Voilà les observations que je voulais formuler avant l’examen des amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 L’un des axes annoncés par ce projet de loi de programmation et de réforme de la justice consiste à renforcer l’accessibilité et la qualité de la justice pour tous les justiciables. Cet article 53, qui prévoit la fusion du TGI avec les tribunaux d’instance de son ressort dans une nouvelle juridiction unifiée, ne nous semble aucunement répondre à l’objectif initial. Une fois de plus, les besoins spécifiques de nos campagnes sont ignorés et la proximité est bafouée. Sous prétexte d’adapter notre système judiciaire aux mutations de la société, on assistera à un éloignement de la justice pour le citoyen.
M. Frédéric Reiss.
En rétablissant les dispositions modifiées par le Sénat, le Gouvernement crée le tribunal judiciaire, qui met en cause la justice de proximité. Or la justice devrait assurer à tous une prise en charge équitable.
La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – MAPTAM – et la réforme des grandes régions ont créé des fractures, notamment entre les métropoles et la ruralité. Cette réforme est de la même veine : elle compliquera le parcours des justiciables avec une organisation judiciaire incompréhensible, principalement dans les territoires ruraux. Les conditions de spécialisation départementale, que ce soit en matière civile ou en matière pénale, ne paraissent pas judicieuses.
Madame la ministre, vous défendez cette réforme pour une justice plus proche des citoyens en promettant le maintien de tous les lieux de justice. On a du mal à le croire. Nos territoires ont tous des particularités, dont votre projet ne tient pas compte. Cette idée de spécialisation ne peut fonctionner. Aussi soutiendrai-je les amendements de suppression de cet article. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Renforcer l’organisation des juridictions ? Qui pourrait être contre ? Pas moi. Améliorer l’efficacité en première instance ? On serait bien ballot d’être contre. Maintenir des lieux de justice ? Personne ne peut être contre les lieux de justice. Voyez bien que la question n’est pas là et que, encore une fois, les mots sont piégés et piégeux.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, nous sommes dans un monde parallèle où l’on dénomme « renforcement de l’organisation des juridictions » un dispositif qui provoquera, en fait, une désorganisation des juridictions, où l’on parle d’« améliorer l’efficacité en première instance », alors que la première instance, qui fonctionnait bien, sera fusionnée avec les TGI, qui fonctionnent moins bien en termes de traitement des dossiers, comme l’ont relevé plusieurs de nos collègues, et que le plus probable est donc que l’efficacité en première instance sera dégradée – mais, me direz-vous, puisqu’il n’y aura plus vraiment de première instance, ce n’est pas si grave !
Quant aux « lieux de justice », ce ne sont pas des tribunaux, mais des… lieux : quatre murs, avec peut-être un toit qui, je l’espère, ne fuira pas trop, comme c’est le cas dans certains tribunaux.
Voilà la novlangue – pour ne pas dire la langue de bois ou, tout au moins, la langue hypocrite – dont est fait cet article 53. Or ce n’est pas de cela que nous devrions discuter – pas de mutualisation, de rationalisation, de réorganisation ou de tous ces mots du langage habituel de ceux qui veulent, au bout du compte, couper dans les effectifs et faire des économies d’échelle. Ce dont nous devrions discuter, c’est d’une augmentation extraordinaire de 5 % par an du budget et de la réouverture de tous les tribunaux fermés par Mme Dati. Nous devrions parler d’un plan, d’une feuille de route qui nous permettrait par exemple de dire que demain, là où il n’y avait pas de tribunaux, il y en aura un nouveau, pour permettre aux justiciables de disposer véritablement d’un service de proximité.
Il faudra, de toute façon, revenir à ce maillage du territoire par le service public. C’est du reste ce qu’a dit, paraît-il, le Premier ministre aujourd’hui même à midi, déclarant qu’il allait falloir réinstaller des services publics de proximité. Or vous voulez les détruire pour ce qui concerne la justice. C’est bien malheureux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 La population est, hélas, indifférente au texte dont nous débattons. En revanche, les citoyens sont, d’une manière générale, désespérés face au service public de la justice. Les pires doutes l’entourent et nous aurions dû nous préoccuper en priorité de les écarter.
Mme Cécile Untermaier.
Le mal causé par la réforme Dati est encore palpable sur nos territoires. Le service d’accueil unique du justiciable – SAUJ –, créé en 2016, était une espérance, en ce qu’il ancrait un territoire de justice, avec ses antennes, mais nous devons désormais nous demander ce qu’il abritera : sera-t-il une coquille vidée par une spécialisation au profit d’autres tribunaux ou un service d’orientation des justiciables vers d’autres lieux ?
Le service public de la justice ne doit pas faire l’objet d’économies en termes de présence territoriale. La crainte ne vient pas de nulle part : elle vient actuellement de partout et nous la ressentons sur nos territoires. On vient nous en parler, on nous l’écrit, on nous le dit. Nous devons donc être très prudents et travailler à la stabilité, à la cohésion et aux moyens de la justice, et surtout pas à sa désorganisation.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, nos interrogations sur cet article sont anciennes puisque, lorsque vous étiez venue présenter à la commission des lois les chantiers de la rénovation de la justice, nous vous avions déjà interrogée sur l’éventualité d’une modification de la carte judiciaire. Je me souviens parfaitement de votre réponse, qui fut claire et nette : il n’y aurait pas de modification de la carte judiciaire. 
M. Arnaud Viala.
Et voilà qu’au travers de cet article vous entreprenez de modifier, non pas les lieux de justice, mais les compétences des magistrats qui siégeront dans ces lieux, et de porter atteinte à la proximité, contraignant le justiciable à se déplacer en fonction du type de contentieux auquel il est confronté.
Comme nombre de mes collègues, je prendrai à mon tour l’exemple de mon département. Lors de votre visite du tribunal de Rodez en Aveyron, vous avez pu mesurer l’importance de ce type de tribunaux, sur le plan humain et sur celui de la proximité, et l’attachement des justiciables à ce que les contentieux qui les concernent soient traités au plus près de chez eux.
À titre personnel, je déplore que d’autres solutions n’aient pas été envisagées – j’aurai l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements. Il me semble que, dans la plupart des territoires, les magistrats sont déjà extrêmement mobiles et que la plupart d’entre eux ne résident pas nécessairement là où le tribunal se trouve. Il serait beaucoup plus adéquat de réfléchir aux moyens de rapprocher les magistrats des justiciables que de préparer l’inverse, et de favoriser le maintien de tribunaux généralistes partout où cela est possible de façon à ne pas éloigner la justice de nos concitoyens.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme la présidente.
 La fusion du tribunal d’instance et du tribunal de grande instance en un seul tribunal judiciaire suscite l’inquiétude des professionnels de la justice, notamment des avocats. Quant aux magistrats, ils sont particulièrement préoccupés par le sort du juge d’instance, le juge des petits litiges, des litiges du quotidien.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Il n’y a pas de petits litiges !
M. Philippe Gosselin.
 Le siège, le ressort et les compétences du futur tribunal de proximité seront fixés par décret aux termes de cette loi, de sorte que rien ne garantit le maintien de tous les sites actuels, ni le traitement sur les sites maintenus des contentieux qui y sont actuellement traités. Cette loi semble donc ouvrir la voie au redécoupage de la carte judiciaire que nous redoutons.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Je veux me faire ici le relais de l’inquiétude des avocats, non seulement ceux du barreau de la Drôme, que je connais bien, mais de l’ensemble des avocats des territoires ruraux, qui ont manifesté dans de nombreuses villes où le tribunal d’instance risque de disparaître. Leur inquiétude – notre inquiétude –, c’est celle de ces territoires ruraux où la justice de proximité est incarnée par le tribunal d’instance. Or elle s’avère de plus en plus lointaine pour des justiciables qui doivent emprunter leur véhicule pour parcourir des distances plus longues en veillant à ne pas dépasser les 80 kilomètres à l’heure et en se ruinant en carburant.
Nous avons pourtant besoin de cette justice de proximité, au plus près d’un citoyen qui a de plus en plus le sentiment d’être privé de son droit à la justice.
Pouvez-vous, madame la ministre, vous engager devant la représentation nationale à ce que la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance ne donne lieu à aucune fermeture de site dans la décennie à venir ? Sinon, nous aurons toutes les raisons de nous opposer à l’adoption de cet article et de l’article 54, qui fait également peser la menace d’un redécoupage de la carte judiciaire.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je n’aurai qu’une question, madame la ministre. Si j’en crois ce que j’ai pu lire et entendre, en fonction du contentieux, on devra se rendre devant tel ou tel tribunal. N’augmente-t-on pas la taxation des carburants sous prétexte d’inciter les gens à moins utiliser leur véhicule pour le bien de la planète et au nom de l’écologie ? Comment vais-je expliquer aux habitants de Moutiers, dans ma circonscription, qu’ils vont désormais devoir aller à Nancy, à 100 kilomètres de chez eux, et non plus à Briey, à 5 kilomètres ? Ne me dites pas qu’ils n’auront qu’à prendre le train : la ligne Moutiers-Nancy n’existe plus depuis longtemps !
Mme Caroline Fiat.

M. Maxime Minot.
 Pouvez-vous répondre à cette question ?
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Depuis près d’une heure que nous écoutons les orateurs inscrits sur cet article, je n’ai pas entendu d’opposition majeure.
M. Jean Terlier.
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 C’est une plaisanterie ?
M. Philippe Gosselin.
 S’ils écoutent les Français comme ils nous écoutent !
M. David Habib.
 Tout ce qu’on a pu entendre est l’expression de la crainte, parfaitement légitime, que la fusion administrative des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance ne se traduise par la suppression de lieux de justice. Il est vrai que, pour ma part, je partageais cette crainte : ma circonscription se situe en effet dans un département rural, le Tarn, qui compte deux TGI, l’un à Castres et l’autre à Albi, et qui porte encore les stigmates de la réforme Dati. Celle-ci s’est traduite par la suppression du conseil de prud’hommes de Mazamet, du tribunal d’instance de Gaillac ou de celui de Lavaur. Nous sommes tous élus de territoires qui ont subi la perte des lieux de justice de proximité qui maillaient nos territoires. Si le TGI de Castres venait à disparaître, c’est un maillon important de la justice de proximité qui disparaîtrait dans ce territoire enclavé.
M. Jean Terlier.
Cette crainte n’est pas une opposition ferme à cet article 53. 
 Nous n’avons pas besoin d’un interprète, cher ami !
M. Daniel Fasquelle.
 Malgré tout, cette crainte est un peu irrationnelle. Cela fait des semaines, des mois que Mme la ministre se rend dans vos territoires pour dire qu’aucun site ne fermera.
M. Jean Terlier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le problème, c’est qu’on ne la croit pas !
M. David Habib.
 Quand une ministre répète cela pendant des semaines, des mois, on peut la croire !
M. Jean Terlier.
 Il n’y a plus que vous pour croire le Gouvernement !
M. Philippe Gosselin.
 Il y a un élément qui manque dans vos développements, c’est l’intérêt du justiciable.
M. Jean Terlier.
 Il a dépassé son temps de parole, madame la présidente !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous n’avez pas dit un mot de l’intérêt du justiciable.
M. Jean Terlier.
 (Claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR.)
 On en est à près de trois minutes !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est la justice En Marche !
M. Maxime Minot.
 Ne croyez-vous pas que l’intérêt du justiciable est de pouvoir se présenter devant un tribunal sans avoir à se demander s’il doit aller devant le tribunal d’instance ou le tribunal de grande instance ?
M. Jean Terlier.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Qu’est-ce qu’il raconte ? On ne comprend rien !
Un député du groupe LR.
 C’est ça, l’intérêt du bon fonctionnement de la justice, c’est ça, l’intérêt du justiciable…
M. Jean Terlier.
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 …et c’est ce que va permettre l’article 53.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Nous remercions notre collègue d’En Marche de nous avoir expliqué que, lorsque nous exprimons notre protestation et notre refus, c’est un accord que nous exprimons en réalité. Bravo pour cette habileté ! Il n’en reste pas moins que nous ne sommes pas d’accord avec cet article, que vous le vouliez ou non. N’abusez pas de cette méthode qui consiste à dire que les gens sont d’accord avec vous quand ils vous crient leur opposition : cela ne marche pas, vous êtes en train de le constater à une échelle plus vaste que celle de notre débat.
M. Alexis Corbière.
Vous avez cependant raison quand vous dites que nos territoires portent les stigmates de la terrible réforme Dati, qui a supprimé près de 300 tribunaux d’importances diverses pour des raisons d’austérité budgétaire, au point que la Cour des comptes s’en était félicitée.
C’est précisément parce que nous portons les stigmates de ces mauvais coups qu’il faudrait au contraire retisser le maillage des tribunaux d’instance. Or votre réforme ne le fait à aucun moment, elle ne modifie en rien cette réalité, sinon pour l’aggraver, sans doute de manière un peu plus habile qu’entre 2007 et 2012. Officiellement, certes, vous ne fermez aucun site, mais la fusion que vous proposez vise bien à éloigner toute une série de lieux de justice du justiciable. À l’heure où nos territoires sont confrontés à de nombreuses difficultés, notamment de transport, vous éloignez la justice du justiciable, vous affaiblissez le service public.
Alors que vous expliquez aux Français mobilisés que vous allez rouvrir des services publics, que la puissance publique va réinvestir certains quartiers, dans les faits, vous faites l’inverse ! C’est tout l’enjeu de cet article et voilà pourquoi nous nous y opposons et qu’il serait raisonnable que vous le retiriez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je ne doute pas un instant de votre bonne volonté et de votre sincérité, madame la ministre, quand vous affirmez qu’il n’y aura pas de suppression de juridictions, mais cela n’empêche pas la lucidité. Que va-t-il se passer en réalité ?
M. Olivier Becht.
Dans un premier temps les chambres seront spécialisées, ce qui créera effectivement des contraintes pour les avocats, les magistrats et, surtout, les justiciables qui seront plus éloignés des lieux où leurs litiges seront jugés. Dans un second temps, la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance va placer la question de l’organisation de la juridiction sous la responsabilité des présidents de ces futurs tribunaux judiciaires. Or, quand ils seront confrontés à des contraintes, notamment financières, ces chefs de juridiction rationaliseront, comme ils l’ont toujours fait. C’est sous leur responsabilité qu’il sera procédé à une rationalisation de la carte judiciaire, c’est-à-dire à la fermeture de tribunaux dans les zones rurales les plus fragiles.
Ce que nous sommes en train de vivre devrait vous inciter à faire preuve de plus de prudence, à écouter la France rurale, qui perd chaque jour des services publics, et à revoir la rédaction de cet article.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Mme la présidente.
 En janvier, madame la ministre, j’ai posé au Premier ministre une question d’actualité sur votre projet de créer un unique tribunal départemental, ce qui sonnait le glas de nombreux TGI, surtout dans les départements qui, comme le Calvados, en comptent plusieurs. Vous aviez répondu à la représentation nationale que tout cela n’était que polémique et que vous n’entendiez pas toucher aux implantations judiciaires.
M. Sébastien Leclerc.
Or voilà que, dans ce projet de loi, par une subtilité de langage, vous maintenez tous les sites mais en les spécialisant. Croyez bien que nous avons désormais toutes les raisons de mettre votre parole en doute. La spécialisation d’un site, c’est sa mort annoncée. Vous allez mettre en œuvre un mode de fonctionnement qui ne satisfera personne pour mieux justifier ensuite la suppression de ces tribunaux.
Alors que notre pays traverse une crise politique majeure, ne vous obstinez pas à spécialiser les sites judiciaires et à fâcher les territoires : acceptez ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, vous n’êtes pas la ministre du pouvoir d’achat puisque vous n’êtes pas la ministre du budget : ne soyez pas, demain, la ministre de la mort de la justice, de la fermeture des tribunaux de nos territoires et de nos villes moyennes.
M. Julien Dive.
Ce que vous nous proposez dans cet article, auquel nous nous sommes clairement opposés – cela étant dit pour notre collègue Terlier –, ce n’est qu’un moratoire …
 Un de plus !
M. Fabrice Brun.
 … de la fermeture de nos tribunaux. Cela a été dit, la fusion entre TGI et TI, le fait de vider certains tribunaux de leur substance, tout cela n’est qu’un préalable à leur fermeture.
M. Julien Dive.
Madame la ministre, il est encore temps de revenir sur le principe de l’article 53. Les Français sont en colère en raison de la baisse de leur pouvoir d’achat : n’aggravez pas cette colère en vidant systématiquement nos territoires de leurs services publics.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, on peut parler de stratégie, d’accès au droit, de bien des sujets théoriques qui éloignent les Français de votre action – nous appelons d’ailleurs votre attention à ce propos.
M. Raphaël Schellenberger.
Je suis le député d’un territoire qui comprend deux sous-préfectures – je m’associe à mon collègue d’Altkirch Jean-Luc Reitzer – qui, chacune, ont échappé de peu à la fermeture. Chacune, aujourd’hui, dispose d’un service de maternité – ils sont menacés de fermeture d’ici au mois de mars – et d’un tribunal d’instance, à Thann et Altkirch, que vous menacez aujourd’hui de fermer ou, à tout le moins, de dissoudre dans un grand ensemble.
 Pour les vider de leur substance !
M. Fabrice Brun.
 Demain, les gens n’iront plus à Thann ni à Altkirch, mais ils devront se rendre à Mulhouse, comme pour la maternité, comme pour l’ensemble des services publics de proximité.
M. Raphaël Schellenberger.
 (M. Jean Lassalle et M. Fabrice Brun applaudissent.)
 Or, la République, c’est la mairie, c’est l’école, c’est la justice, ce sont les services de santé de proximité, et c’est chacun d’entre eux que vous êtes en train d’éloigner des territoires, ce qui exaspère les Français, qui nous le font bien savoir.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Il y a beaucoup de jaune !
Plusieurs députés du groupe LR.
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avec des tribunaux vidés de leur contenu !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Contrairement à certains de mes prédécesseurs, je ne fais pas reposer mon travail sur une carte. Il est tout de même curieux, mesdames et messieurs les députés Les Républicains, que vous nous fassiez la leçon sur une prétendue carte qui n’existe pas, alors que vous savez très bien comment vous avez procédé il y a exactement dix ans
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Ce que vous faites est beaucoup plus habile, effectivement !
M. Daniel Fasquelle.
 Elle n’a pas tort !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le premier, c’est la lisibilité. Vous l’avez dit, les uns et les autres, et vous en convenez donc : les justiciables ont des difficultés pour se repérer dans notre système judiciaire. Or, dans les territoires qui disposent de tribunaux de grande instance et de tribunaux d’instance, nous proposons de regrouper ces derniers en un tribunal judiciaire. Pourquoi ? Non pour faire des économies…
 Bien sûr que si !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le deuxième point, c’est la proximité, et elle est essentielle. Quel intérêt aurais-je à éloigner le justiciable de son juge ? J’ai parfaitement conscience qu’au premier degré, en première instance, chaque citoyen doit pouvoir trouver un juge à proximité lorsqu’il en a besoin.
Monsieur Schellenberger, les tribunaux d’instance de votre département resteront en place et il en sera de même partout ailleurs, mesdames et messieurs les députés : tous les tribunaux d’instance resteront où ils sont et ils conserveront toutes leurs compétences.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Laissons les choses comme elles sont, alors !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ayez le courage de l’inscrire dans la loi !
M. Daniel Fasquelle.
 Cela sert à quoi, alors ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Pourquoi cette loi, si rien ne change ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ajoute que les juges des contentieux de la protection seront statutaires.
 Ils le sont déjà aujourd’hui !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je souhaite maintenant répondre à celles et ceux qui, parmi vous, se demandent s’il se cache quelque chose derrière tout cela, pour reprendre l’expression de M. Gosselin. Il ne se cache rien du tout ! Tout est transparent !
 Si rien ne change, pourquoi un tel article ?
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Gosselin affirme qu’une hiérarchie se créera entre procureurs. Quelle hiérarchie ? Il n’y aura aucune hiérarchie entre eux !
 Certains seront chefs de file, d’autres non !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il y aura des chefs de file.
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Évidemment, il n’y aura aucun tribunal principal et aucun tribunal secondaire, aucun ! Un département qui possède aujourd’hui plusieurs TGI les conservera, avec des compétences…
 Certains auront une compétence unique.
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous proposons que quelques contentieux techniques de faible volume…
 Ils sont nombreux ! Ce n’est pas anecdotique !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pas que dans les métropoles ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est éloigner la justice des justiciables !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je ne voudrais pas être trop longue, mais je souhaite répondre à la question de M. Le Fur sur la carte des cours d’appel. Oui, je m’engage : j’ai dit que nous n’y toucherions pas et je n’ai pas l’habitude de dire une chose puis d’en faire une autre. Je me suis toujours très clairement engagée.
 Il faut le dire au Premier président de la cour d’appel de Rennes !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur le député Perrut, vous considérez que nous répondons à la nécessité de faire des économies. Non ! Formulée sans doute par le barreau de Villefranche-sur-Saône, vous agitez devant moi la crainte d’une disparition du tribunal. Je crois que je viens de vous répondre de manière globale mais, en l’occurrence, comment pourrais-je avoir pour objectif de fermer le tribunal de Villefranche-sur-Saône alors même que je viens d’y ajouter deux magistrats supplémentaires par rapport aux effectifs de 2016 ? Deux magistrats de plus ! Comment peut-on procéder ainsi et avoir pour objectif de fermer le tribunal ?
 Par cynisme gouvernemental !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Bazin, vous évoquez un problème d’accès au droit. Je vous garantis que les justiciables pourront accéder à tous les tribunaux.
Mme Untermaier a cité les services d’accueil unique du justiciable. Il s’agit là d’une démarche essentielle. Nous déploierons de tels services dans tous les tribunaux, parce que c’est l’un des éléments extrêmement puissants qui permettent de prendre en compte les demandes des citoyens et des justiciables.
Je me suis rendue à Flers et j’ai visité son petit tribunal d’instance, que je souhaite absolument protéger, parce que, comme dans tous les tribunaux d’instance, nous avons vu la qualité du travail qui y est effectué. Il y a un SAUJ, avec une greffière formidable, qui a été formée pour cela. Voilà ce que nous voulons déployer dans tous les tribunaux. Ce que j’ai vu là, c’est ce que nous verrons partout ailleurs.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 Et à Dieppe ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 J’attends de voir !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Les Républicains et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement ouvre une longue série d’amendements identiques sur l’article 53, dont nous sommes nombreux à demander la suppression.
Mme Annie Genevard.
La fusion du tribunal d’instance et du tribunal de grande instance en une seule entité, le tribunal judiciaire, suscite, vous le savez, de grandes inquiétudes.
Ce sont de grandes inquiétudes, en effet, pour les justiciables, dont nous sommes la voix. Les professionnels de la justice que nous avons rencontrés nous l’ont dit : en éloignant le citoyen de la justice, on le dissuade d’y recourir, et donc de faire valoir ses droits.
Ce sont aussi de grandes inquiétudes pour les personnels – magistrats, directeurs de greffe, greffiers, fonctionnaires, avocats, huissiers de justice du ressort – qui aiment leur métier, mais surtout connaissent la population et ses problématiques.
Ce sont enfin de grandes inquiétude pour le territoire. Je pense en particulier au tribunal d’instance de Pontarlier, dont les personnels vous ont d’ailleurs écrit. Le mouvement des gilets jaunes peut aussi se lire comme un cri de colère de ces territoires qui ne se résolvent pas à perdre au fil du temps des services à la population. Écoles, cabinets médicaux, commerces, administrations publiques : chaque fois qu’une ville moyenne perd un service, c’est tout le territoire alentour qui en pâtit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Vous nous dites, madame le garde des sceaux, qu’aucun tribunal d’instance ne fermera. Mais, s’ils sont vidés d’une partie de leur substance, nous ne pouvons nous en satisfaire.
 Ça a déjà commencé !
M. Daniel Fasquelle.
 Du reste, avant même que votre loi ne soit adoptée, certains effets négatifs se font déjà sentir. Je veux parler, par exemple, de la difficulté à attirer des magistrats dans nos tribunaux d’instance, car l’intérêt professionnel y perdra nécessairement de sa substance.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je dirai seulement quelques mots, pour compléter l’exposé de notre excellente collègue Annie Genevard.
M. Stéphane Viry.
La réorganisation judiciaire que vous prévoyez devrait aboutir à une nouvelle juridiction, unifiée et plus lisible. Il n’en demeure pas moins, madame la ministre, que la simplification de la saisine des juridictions en matière civile par la création d’un acte unique de saisine nécessiterait forcément de simplifier et d’ajuster l’organisation judiciaire.
Vous avez affirmé, et c’est désormais inscrit au compte rendu, qu’il n’y aurait pas de fermeture de lieux de justice. Il n’en demeure pas moins que la réorganisation prévue par votre réforme, avec une répartition des compétences territoriales et matérielles des juridictions, va entraîner une évolution brutale, radicale et dangereuse, dont il convient de mesurer les effets au quotidien pour les justiciables.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, je crains un recul important pour l’accès au droit des plus vulnérables de nos concitoyens. Je considère qu’il faudrait au contraire maintenir l’ensemble des juridictions de proximité, et même renforcer les dispositifs d’accès au droit dans des lieux fréquentés au quotidien. A fortiori, la répartition des compétences, qui pourrait varier selon les juridictions de première instance, risque, selon les départements, de rendre opaque et peu compréhensible la justice pour les justiciables. La rédaction de cet article, telle qu’elle a été modifiée en commission, suscite donc un certain trouble.
J’ajoute que l’idée d’instituer un juge des protections me semble tout à fait maladroite, car cela introduirait un doute quant à l’impartialité que requiert la fonction de magistrat.
Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de cet article.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire un rappel au règlement, sur la base de l’article 58, alinéa 1, relatif au bon déroulement de nos débats, car nos tablettes électroniques ne marchent pas – il n’y a plus grand-chose qui marche, par les temps qui courent.
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, vous auriez tout simplement pu demander aux huissiers de vous donner une autre tablette.
Mme la présidente.
 Plus aucune tablette ne marche !
M. Sébastien Jumel.
 Je l’ignorais !
Mme la présidente.
 C’est la marche arrière absolue !
M. Sébastien Jumel.
 La mienne fonctionne !
M. Erwan Balanant.
 J’aimerais faire un parallèle avec le texte qui nous est présenté : on nous a présenté une justice numérique ; on nous a présenté une justice sans juge ; et là, on nous propose une justice sans tribunaux. Ce que je veux dire, c’est que les nouvelles technologies ne remplaceront jamais l’efficacité de l’humanité, l’efficacité des hommes et des femmes qui font vivre le service public. C’est vrai pour l’Assemblée nationale et c’est vrai pour les tribunaux.
M. Sébastien Jumel.
La justice numérisée, la justice dématérialisée, la justice sans juge et sans tribunaux, cela ne marchera pas !
 Monsieur Jumel, je reconnais que cet incident technique est ennuyeux, mais les huissiers vont vous distribuer les amendements imprimés sur papier – ils ont d’ailleurs déjà commencé à le faire.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je profite de l’intervention de Sébastien Jumel pour rappeler qu’en toutes circonstances il est sage de conserver une voie non dématérialisée de fonctionnement de nos administrations. Personne n’est à l’abri d’un bug, et une administration peut être paralysée en un instant, soit parce qu’il n’y a plus d’électricité, soit parce que l’informatique ne fonctionne plus. C’est une réalité, dans notre monde moderne, et je vous invite à la prudence.
M. Ugo Bernalicis.
 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 J’en viens à mon amendement de suppression de l’article 53. Lisibilité et simplicité : contre de tels mots, madame la ministre, je ne sais pas lutter. Je ne sais rien dire, je suis paralysé, parce que je ne peux m’opposer ni à une meilleure lisibilité ni à la simplicité : je ne sais pas faire cela. Ce que je sais faire, en revanche, c’est contester votre texte, parce qu’il n’a rien à voir avec la lisibilité et la simplicité. Les avocats en colère qui étaient là-haut tout à l’heure et qui critiquent la future déshumanisation de la justice en savent quelque chose, et je tiens d’ailleurs à les saluer.
M. Ugo Bernalicis.
Vous n’avez pas répondu à mes interpellations, pas plus qu’à celles de mes collègues Caroline Fiat et Alexis Corbière, ce qui prouve que nous avons sans doute mis le doigt sur un point contestable de votre projet de loi.
Nous souhaitons supprimer cet article, cher collègue Terlier, car il va clairement dans le mauvais sens. Je n’ai pas besoin d’être rassuré, je ne suis pas un enfant, je n’ai besoin ni de pédagogie ni de tout le verbiage que vous utilisez sur les plateaux de télévision et qui révulse les Françaises et les Français.
Vous dites qu’il n’y aura une spécialisation que pour les contentieux de faible volume, mais c’est bien là toute la différence entre nous : il faut partir du plus petit dénominateur commun, de celui qui sera potentiellement le plus éloigné de la justice. Et c’est à partir de là qu’il faut construire notre maillage, et le service public que l’on rend. Vous, vous prenez les choses à l’envers et vous vous dites que, pour tel problème, nos concitoyens pourront prendre leur voiture et faire plusieurs kilomètres : vous raisonnez en dépit du bon sens.
 Merci de conclure, mon cher collègue. Les compteurs, eux, fonctionnent très bien.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 La fusion des tribunaux d’instance et de grande instance en une seule entité inquiète les justiciables, les élus locaux et l’ensemble des professionnels de la justice. Vous savez, madame le ministre, pour vous être rendue dans l’Orne, à Flers et à Argentan, que le maintien de ces institutions est une impérieuse nécessité, à la fois pour garder une justice proche et humaine, et pour conserver sur ces territoires des services qui assurent une forte présence de l’État.
M. Jérôme Nury.
Malgré l’engagement que vous avez pris de ne fermer aucun tribunal – et nous sommes prêts à vous faire confiance –, le risque est grand que l’un de vos successeurs, proche ou éloigné, ne tienne pas vos promesses – cela s’est déjà vu. L’autre risque, c’est que les tribunaux les plus modestes soient subrepticement vidés de leurs compétences et de certains contentieux : vos successeurs n’auront alors aucun mal à les supprimer.
Afin de ne prendre aucun risque et de vous éviter d’être la « Rachida Dati de La République en marche » à l’insu de votre plein gré, cet amendement vise à supprimer l’article 53.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, malgré vos propos, vous n’avez pas su faire partager, comprendre et donc accepter votre réforme. Je dépose cet amendement de suppression, parce que, dans les cités judiciaires, ni les élus locaux, ni la profession judiciaire, ni les populations ne croient à cette réforme. Elle n’apportera pas d’efficacité, parce que ces instances sont déjà efficaces.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, quand on sait que les justiciables vont devoir faire plusieurs centaines de kilomètres, voire plusieurs heures de déplacement en zone de montagne, on ne peut pas non plus nous vendre de la proximité ! Vous alimentez un vieux rêve, madame la garde des sceaux : celui de toutes celles et de tous ceux qui, depuis des décennies, rêvaient de n’avoir qu’un seul tribunal par département, là où il y en a plusieurs.
Enfin, vous auriez dû, pour être crédible, présenter un schéma immobilier de l’avenir des tribunaux dans chaque département. Et vous auriez dû présenter à la représentation nationale, en toute transparence, un schéma de spécialisation. Soit vous l’avez fait et vous ne voulez pas le présenter à la représentation nationale, ce qui est une faute ; soit rien n’est prêt, au moment où le Parlement s’apprête à voter cette loi, ce qui est également une faute. C’est pour toutes ces raisons que je défends cet amendement de suppression. 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, autant je vous rends hommage s’agissant des cours d’appel, puisque vous avez su garder la carte historique, qui tient compte des réalités en matière de justice, autant je conteste vos décisions relatives aux tribunaux de grande instance et aux tribunaux d’instance.
M. Marc Le Fur.
Comparons les réformes. Je conviens que la réforme Dati fut brutale, mais elle fut franche.
 Elle a été catastrophique !
Mme Cécile Untermaier.
 Je crains, et j’exagère à peine, madame la garde des sceaux, que la vôtre ne soit hypocrite et dissimulée. Il s’agit de sauver les apparences et de supprimer des réalités : voilà le sujet. Nos petites villes auront toujours des tribunaux, qui s’appelleront tribunaux de proximité, mais, de fait, la réalité sera ailleurs. Je rends hommage à votre habileté, madame la garde des sceaux. Mais vous voulez tellement nous rassurer que vous finissez par nous inquiéter. Vous dites qu’il ne se passera rien, mais pourquoi faire ce texte s’il ne se passe rien ?
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous dites qu’il n’y aura pas de hiérarchie entre les tribunaux et entre les procureurs, mais alors pourquoi l’inscrire dans le texte ? Comment résoudra-t-on la question de l’existence de plusieurs tribunaux de grande instance dans certains départements ? Comment résoudra-t-on la question des tribunaux de grande instance qui se retrouvent à cheval entre deux départements ? C’est la situation de Saint-Malo et Dinan, entre l’Ille-et-Vilaine et les Côtes d’Armor.
M. Marc Le Fur.
Voilà des questions très concrètes. Soit on va jusqu’au bout des choses, soit on ne change rien. Il ne serait pas honnête à l’égard des justiciables, des professionnels du droit, de l’ensemble de nos interlocuteurs, de prétendre réformer à la marge pour mieux transformer en profondeur notre justice, en éloignant le justiciable du juge. La démocratie et la justice tiennent aussi de la proximité, ce que vous niez depuis dix-huit mois. La proximité est la condition d’un service public efficace. 
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La révolte de nos concitoyens se nourrit, depuis quelques semaines, d’un lourd sentiment d’injustice. Il leur semble payer les mêmes impôts que les autres sans bénéficier des mêmes services publics ni des mêmes droits, ce qui est pire.
M. Olivier Marleix.
Nous avons bien entendu vos dénégations et vos promesses de ne fermer aucun tribunal, mais vous faites pire puisque vous les supprimez tous, dès aujourd’hui, en faisant disparaître de nos codes les termes de tribunal d’instance et de juge d’instance. Alors qu’ils sont aujourd’hui protégés par la loi, ils seront demain à la merci d’une décision du chef de juridiction qui, s’il le souhaite, pourra les rayer d’un trait de plume.
Vous prétendez, madame la ministre, que nous n’aurions aucune raison de vous faire ce procès. Or, à Dreux, un précédent gouvernement, de ma famille politique, a supprimé un tribunal de commerce alors qu’il ne coûtait rien à la Chancellerie puisque le greffe était financé autrement. Pourtant, au nom d’une certaine doxa par laquelle il faudrait tout centraliser, ce tribunal de commerce a été supprimé. Vos propos ne nous rassurent pas et nous préférons ce qui est inscrit dans le droit. Si, il y a six mois, vous aviez encore l’excuse de ne pas entendre ce désir de proximité, vous ne pouvez plus l’ignorer aujourd’hui. N’éloignez pas davantage la justice de nos concitoyens. 
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la garde des sceaux, il y aura bien deux poids, deux mesures, deux types de juridictions, deux types de procureurs, car le chef de filat induit, si ce n’est une différence hiérarchique, une autorité différente entre les procureurs.
M. Philippe Gosselin.
S’agissant de la spécialisation des tribunaux, selon le futur article 211-9-3 créé par cet article, un tribunal pourra être désigné comme le seul compétent pour certains délits, contraventions et matières civiles dont la liste est assez longue. Certains tribunaux se verront ainsi reconnaître une compétence exclusive, ce qui dépasse largement le principe d’une simple fusion suivie de chambres détachées.
Vous nous avez préparé une réforme d’envergure, la plus vaste que nous ayons connue depuis l’ordonnance de 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature et organisation des juridictions. Certes, avant vous, il y eut Mme Dati et je fais partie des réchauffés, des malheureux de cette réforme qui a fait de Saint-Lô le seul et unique chef-lieu de département de France sans présence judiciaire. Je ne suis pas près de l’oublier.
Demain se prépare une réforme moins radicale, mais la réforme de Mme Dati présentait l’avantage de nous montrer une carte sur laquelle nous pouvions discuter. Aujourd’hui, vous nous agitez une carte de loin et j’attends d’en savoir plus, mais je redoute à terme une disparition par évaporation des tribunaux d’instance, victimes du syndrome de la grenouille cuite : plongée dans l’eau froide que l’on réchauffe peu à peu, la grenouille ne se voit pas cuire et meurt lentement, sans réagir.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La suppression des tribunaux d’instance est inquiétante. Pas moins de 307 sont concernés en France, dont trois dans mon département, l’Hérault – Montpellier, Béziers et Sète. Vous répétez qu’il n’y aura pas de suppression, mais supprimer ou vider de sa substance revient au même. Vous n’avez pas su nous convaincre.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous prévoyez également de supprimer la fonction de juge d’instance, une fonction particulière qui est celle de la proximité et de l’humain. Le juge d’instance est celui du quotidien, de la vie de tous les jours, du conflit de voisinage qui prend des proportions énormes, envahit nos esprits, à chaque moment de la journée. Votre idée de réforme revient à une conception managériale, voire comptable de notre justice.
Nos concitoyens qui ont besoin de la justice ont à l’esprit une juridiction parfaitement identifiée pour ce qui concerne non les petits litiges mais ceux du quotidien. Le tribunal d’instance est celui des tutelles, du surendettement, du voisinage, notamment pour les plus fragiles. Du fait de votre réforme, nous n’avons plus aucune lisibilité. Nos concitoyens ne sauront plus à qui s’adresser et cela, ils le refusent, car ils en meurent à petit feu. Sachez les écouter, madame la garde des sceaux.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous ai toujours écoutée attentivement, madame la garde des sceaux, et l’alinéa 26 de l’article 53 vous contredit : lorsqu’il existe plusieurs tribunaux judiciaires dans un même département – en Seine-Maritime, Le Havre, Dieppe et Rouen par exemple –, l’un d’entre eux peut être spécialement désigné par décret pour connaître seul, dans l’ensemble de ce département, d’un certain nombre de contentieux dont vous dressez une liste. Vous oubliez au passage, pour évoquer le volume des affaires concernées et la technicité de ces matières, les amendements que nous avons proposés concernant la faible volumétrie et la haute technicité, deux adjectifs qui ne sont pas neutres pour garantir nos tribunaux.
M. Sébastien Jumel.
J’ai une proposition honnête à vous soumettre. D’ici à la seconde lecture, que l’ensemble des conseils de juridictions qui regroupent les membres de la communauté judiciaire et les élus du territoire se réunissent pour évoquer la liste des compétences exercées par les tribunaux, y compris les spécialisations que vous envisagez de localiser à tel ou tel endroit. Qu’il nous soit ensuite proposé, avant la seconde lecture, un projet de décret pour acter la préservation de ces compétences dont vous dites ne pas vouloir déshabiller Pierre pour habiller Paul. Peut-être aurons-nous alors progressé pour mieux garantir la préservation sur nos territoires de vie des tribunaux de plein exercice.
L’ensemble des groupes vous interpelle sur ce sujet, et ce n’est pas de la posture politicienne, puisque la communauté judiciaire le fait également, tout comme les groupes parlementaires. C’est pourquoi je vous fais cette proposition : pour vous permettre de vous en sortir par le haut.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Protestations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Sans doute un manque d’intelligence !
M. André Chassaigne.
 Quel mépris !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 On est peut-être trop cons pour comprendre.
M. Sébastien Jumel.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Quelle arrogance ! Quel mépris ! On dirait le Président de la République !
M. Ugo Bernalicis.
 Rappel au règlement !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Le tribunal qui sera près de chez lui ne sera plus ni un tribunal d’instance ni un tribunal de grande instance, mais un tribunal judiciaire. Il est faux de prétendre qu’il faudra parcourir plus de kilomètres pour rejoindre un autre lieu de justice, puisque le justiciable pourra engager son action dans n’importe quel lieu. Il reviendra ensuite au greffe, à l’ensemble des services, de répartir les contentieux. Pensons aux justiciables : combien doivent se déplacer d’une ville à l’autre à la recherche du tribunal compétent ? Combien de contentieux sont frappés d’irrecevabilité à cause d’une erreur de saisine d’un tribunal, d’une erreur de compétence ? Combien de contentieux posent des difficultés parce que, d’un contentieux de 8 000 euros au départ, ils passent au-dessus du seuil du fait d’une demande reconventionnelle et basculent dans la compétence du tribunal de grande instance ? Si l’on pense avant tout au justiciable, la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance est une bonne mesure de simplification de la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mais cet article ne s’arrête pas là. Il prévoit encore d’instituer un juge statutaire chargé du contentieux de la protection pour les plus vulnérables, de favoriser la coordination avec les territoires, via les procureurs qui pourront assurer le lien administratif avec l’ensemble des territoires. Cette réforme permet d’ancrer davantage nos tribunaux dans les territoires, favorisant ainsi la proximité et la protection de nos territoires.
Je mettrai toutefois un bémol. Je l’ai dit à la ministre : je ne vois pas de spécialisation dans cet article. Il ne s’agit pas d’une simple question linguistique, mais d’une réalité.
La spécialisation est l’activité exercée à titre principal par une juridiction. Or, la ministre nous le répète depuis des semaines, nous allons regrouper au sein de ces tribunaux des contentieux de faible volumétrie et de haute technicité.
Ce sont donc des contentieux de niche, qui ne représentent pas l’activité principale d’un tribunal. Il ne s’agit donc pas tant d’une spécialisation des tribunaux que d’un regroupement, dans certains lieux de justice, des contentieux spécifiques.
 Mais non !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je tiens également à répondre aux orateurs inscrits, ce qui me permettra d’être plus succincte par la suite. Monsieur Marleix et Monsieur Savignat, vous estimez qu’il sera possible de rayer d’un trait de plume les lieux de justice : vous semblez oublier que ces lieux de justice figurent dans le code de l’organisation judiciaire. Ils figurent dans l’annexe du décret qui fixe l’ensemble des lieux de justice, des tribunaux et des cours d’appel. Un chef de cour ne pourra donc pas rayer tout seul, d’un trait de plume, un lieu de justice.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Un simple décret n’est pas suffisant.
M. Pierre Cordier.
 Laissez la rapporteure s’exprimer. Vous pourrez ensuite redemander la parole.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Monsieur Perrut, vous avez prétendu que nous supprimions les tribunaux de proximité : non. Nous les créons, au contraire, grâce à ce texte. Monsieur Jumel, enfin, vous avez évoqué les conseils de juridiction. Vous avez visé le I de l’article 53, non le grand II : or il indique, à l’alinéa 30 de l’article, que le regroupement de ces contentieux spéciaux se fera après consultation des chefs de cour et des chefs de juridiction.
 Je l’ai dit.
M. Sébastien Jumel.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Vous avez évoqué la possibilité d’associer les conseils de juridiction : c’est de l’ordre réglementaire et non législatif. C’est une bonne idée de pouvoir échanger avec toutes les parties prenantes. L’objet même du texte est d’ailleurs de s’assurer que l’ensemble des acteurs de terrain contribuent à la construction, à l’organisation et à l’activité des lieux de justice, et cela dans un seul intérêt : celui du justiciable.
Avis défavorable à ces amendements de suppression de l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous avez raison, c’est de l’affichage !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez argué que ma réforme avait déjà eu des conséquences à Pontarlier, puisque le nombre de magistrats y est insuffisant. Je suis désolée, mais ce n’est pas ma réforme qui est responsable de cette situation. Vous savez aussi bien que moi, madame la députée, que la justice rencontre les mêmes difficultés que d’autres services publics : certains territoires sont moins attractifs que d’autres. C’est pourquoi nous devons inciter les magistrats et les fonctionnaires à s’y faire nommer. C’est ce que le directeur des services judiciaires et moi-même nous efforçons de faire. Cette situation, je le répète, n’est pas liée à la réforme en cours. L’honnêteté nous conduit à le reconnaître ensemble. Nous rencontrons le même problème pour certains établissements pénitentiaires en différents points du territoire. Il convient donc de distinguer la question des ressources humaines de celle du renforcement de la proximité, sur laquelle je m’engage.
Monsieur Saddier, vous avez évoqué à deux reprises la question de la Haute-Savoie, où sont implantés trois tribunaux de grande instance – à Thonon-les-Bains, Bonneville et Annecy. Ces trois tribunaux subsisteront dans la plénitude de leurs compétences – je l’ai déjà souligné. Ils conserveront leurs compétences en matière de traitement de contentieux de masse, qu’il s’agisse des contrats et de la responsabilité civile ou de la famille. Il n’y a aucun doute en la matière. Il en sera de même des tribunaux d’instance isolés. Dire le contraire, c’est contredire le texte, c’est inventer des choses qui n’y sont pas.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Vous m’avez demandé mon schéma de spécialisation. Je n’en ai pas, monsieur le député, puisque le texte prévoit… 
 Pas vu, pas pris !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ils le voudront, madame la ministre !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ça ne veut rien dire, ça !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce sera donc bien de la spécialisation.
M. André Chassaigne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
De quoi parlons-nous, en effet ? Comme les tribunaux de Thonon-les-Bains, Bonneville et Annecy traitent chacun, dans une année, trois affaires de propriété littéraire et artistique, les magistrats sont contraints, pour chaque affaire, de se pencher sur un domaine dont ils n’ont pas nécessairement assimilé l’ensemble des compétences en vue d’acquérir les connaissances juridiques propres à ces dossiers. L’allongement de la durée des contentieux qui résulte d’une telle situation ne bénéficie pas au justiciable.
Dans le schéma que je vous propose, le tribunal de Thonon traitera, par exemple, les contentieux de propriété littéraire et artistique et celui de Bonneville les affaires, très peu nombreuses, qui relèvent du contentieux pénal de l’environnement. Le tribunal d’Annecy traitera un autre type de dossiers. Faible volume et technicité vont de pair : quand un contentieux est technique, sa volumétrie est généralement faible. C’est ainsi que les choses fonctionneront dans le respect de l’équilibre des territoires.
La question du traitement de dossiers spécialisés et pointus n’est pas nouvelle. Aujourd’hui, les contentieux relatifs aux brevets, aux affaires maritimes ou aux affaires militaires ne sont pas traités dans tous les TGI : ils ne le sont que dans certains d’entre eux. Nous ne voulons qu’étendre ce modèle.
Mes seuls objectifs sont la lisibilité et la proximité : je ferai tout pour les atteindre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Car ça commence à bien faire !
M. Ugo Bernalicis.
 Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, pour la bonne conduite de nos débats.
M. Hubert Wulfranc.
 Il a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires)
 Alors que Mme la garde des sceaux – je parle sous le contrôle de notre président de groupe – témoigne depuis dix-huit mois sur ces bancs, par la qualité de ses réponses, de son profond respect du Parlement
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
C’est pourquoi je vous demande, madame la présidente, de vous montrer particulièrement vigilante à la qualité de nos échanges.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC et LR.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Je tiens à rappeler que nous devons tous nous montrer respectueux les uns des autres.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je partage votre position : il faut sortir des postures et des slogans. Cessez donc de nous asséner qu’il n’y aura pas de fermeture de tribunaux !
M. Antoine Savignat.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
La juridiction aura beau continuer d’exister sur le papier, elle sera vidée de sa substance puisqu’elle ne sera plus pourvue d’aucun juge. Oubliez vos slogans, oubliez vos postures !
Reconnaissons cependant une chose. Avec ce texte, plus particulièrement avec cet article, vous avez réussi un exploit : c’est la première fois que tous les professionnels du droit parlent d’une seule voix.
 Vous oubliez la réforme Dati !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous avez fait l’unanimité contre vous.
M. Antoine Savignat.
 Le Gouvernement est seul contre tous !
M. Ugo Bernalicis.
 Les avocats, qui se sont souvent montrés divisés dans l’histoire, parlent tous d’une même voix. Vous avez également réussi à faire parler d’une même voix les présidents des conseils départementaux, ainsi que ceux des conseils régionaux. Tous sont particulièrement inquiets des conséquences de ce texte. Alors écoutez-les ! Vous avez affirmé, madame la garde des sceaux, être certaine du bien-fondé de cet article : écoutez les gens, écoutez les professionnels !
M. Antoine Savignat.
 Ça, ils ne savent pas !
Mme Caroline Fiat.
 La République en marche n’écoute personne !
M. Daniel Fasquelle.
 Les seuls qui ne râlent pas, soyons honnêtes, sont les tribunaux de commerce, que vous n’avez pas touchés, parce qu’ils ne coûtent rien. Tous, nous avons bien compris que la seule question importante à vos yeux était celle du coût. Écoutez la rue, écoutez les professionnels
M. Antoine Savignat.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Votre réponse ne manquait ni de dynamique ni de piquant, madame la rapporteure. Néanmoins, votre plaidoirie manquait énormément de sincérité. En réalité, l’article 53 découle d’une philosophie de l’organisation administrative de la France dont nous commençons à avoir un peu trop l’habitude. En anglais, on dirait
M. Raphaël Schellenberger.
 big is beautiful
 Parlez-en à Rachida Dati !
M. Erwan Balanant.
 Cette idée, c’est que plus c’est grand, plus c’est efficace. Eh bien, c’est faux : en réalité, au sein de notre organisation judiciaire, c’est souvent dans les petits tribunaux que les choses marchent le mieux. Or ce sont les ressources des petits tribunaux qui marchent bien que vous voulez mobiliser pour faire fonctionner de grands tribunaux qui ne fonctionnent pas parce que vous n’arrivez pas à régler le problème de ces tribunaux plus grands. Pourtant, vous ne le réglerez pas en sucrant les moyens des petits tribunaux.
M. Raphaël Schellenberger.
Le manque de sincérité s’est surtout vu dans votre conclusion, madame la rapporteure : en définitive, vous n’êtes pas d’accord avec Mme la ministre, puisque vous considérez que l’article 53 ne prévoit pas de spécialisation, alors que Mme la ministre a indiqué qu’il visait précisément à organiser la spécialisation des différents tribunaux au niveau local. Qu’y a-t-il donc alors dans cet article ? Vous êtes rapporteure de la commission des lois, issue de la majorité, et j’imagine que vous avez travaillé avec le Gouvernement sur ce texte. Or vous n’arrivez pas à être d’accord avec la ministre ! C’est tout de même formidable !
Je suis prêt à vous croire : il n’y a pas aujourd’hui de volonté, en tout cas de volonté affichée, de supprimer des tribunaux. Soit. Toutefois, vous nous dites que l’article 53 rend la chose possible. Or dans un an, elle sera devenue souhaitable, et un an plus tard, elle sera encouragée. Telle est la logique que vous nous proposez.
 Merci, monsieur Schellenberger.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, vous nous dites que cela n’arrivera pas. Demain, cela deviendra la réalité.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Clairement, madame la ministre, vous nous mentez.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 En effet, l’article 53, couplé à l’article 54 qui prévoit une expérimentation sur un bon tiers du pays, permettra aux premiers présidents de cour d’appel et aux procureurs généraux de mutualiser, fusionner, rationaliser ou de faire tout ce que vous voulez qui relève du même verbiage. Compte tenu des contraintes que connaissent aujourd’hui les tribunaux, notamment les tribunaux de grande instance en matière pénale, vous allez provoquer des mouvements de personnel : vous allez marier un tribunal d’instance qui fonctionne à peu près bien avec un tribunal de grande instance qui ne fonctionne pas bien pour arriver à une organisation dans laquelle tout dysfonctionnera ; voilà ce que vous allez faire.
 Qui plus est, la spécialisation dont vous parlez aura lieu, car elle sera dans l’intérêt des présidents de cour d’appel ou de tribunal, qui sont aussi des gestionnaires : ils procéderont à cette spécialisation pour des raisons de coût. Et ne me dites pas que lorsque les tribunaux seront spécialisés, le justiciable n’aura pas à traverser le territoire ! Certes, cela concernera un faible volume d’affaires. Mais comme d’habitude, on se fiche des 3 ou 4 % qui restent sur le côté. Circulez, il n’y a rien à voir ! Ou plutôt, dans le cas présent : circulez, cela va vous coûter plus cher !
 Oui, il y aura des spécialisations. Oui, les tribunaux seront plus éloignés. Telle est la vérité, au minimum. Car on peut craindre tout le reste, notamment des fermetures supplémentaires de tribunaux, mais je ne veux même pas entrer dans ce débat, parce que nous sommes déjà en deçà de tous nos objectifs, alors que nous devrions discuter ici d’un nouveau maillage du territoire et de la réouverture des tribunaux fermés par Mme Dati. Voilà qui aurait été une belle et grande réforme de la justice ! Nous aurions pu parler des territoires, de la manière d’être au plus proche des gens, dans le cadre de meilleures synergies, en lien avec les élus locaux.
 En l’espèce, nous ne discutons de rien de tout cela. Vous êtes évidemment dans une logique de réduction des coûts. Pourquoi cherchez-vous, sinon, à vider les tribunaux de leurs dossiers, avec la numérisation et la déjudiciarisation de certaines affaires ? Pourquoi prévoyez-vous la représentation obligatoire, si ce n’est pour éloigner le justiciable, sachant qu’on ne touche pas à l’aide juridictionnelle ? Vous cherchez à désemplir les tribunaux, à les déshumaniser et à éloigner le justiciable. Voilà votre réforme,..
 Merci, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 …et la pointe avancée de tout cela est l’article 53. C’est pourquoi nous demandons sa suppression.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je reviens sur les propos tenus par Mme la rapporteure et Mme la ministre. Contrairement à l’intervenant précédent, je pense que Mme la ministre décrit les choses telles qu’elles vont se passer.
M. André Chassaigne.
Vous avez précisé très clairement, madame la ministre, qu’une forme de spécialisation pourrait se faire, en tenant compte non seulement du volume des affaires – contrairement à ce qu’a indiqué Mme la rapporteure –, mais aussi de la technicité des matières. Je peux d’ailleurs le comprendre s’agissant de certains domaines. Par exemple, j’avais été interpellé par des chefs d’entreprise, notamment par des couteliers thiernois, à propos du code de la propriété intellectuelle, dont le maniement exige une très forte maîtrise technique.
Toutefois, il y a plusieurs problèmes. Premièrement, si je lis bien l’alinéa 28 de l’article 53, la liste qui sera déterminée par décret en Conseil d’État, ce n’est tout de même pas n’importe quoi : elle pourra concerner le code du travail, le code de l’action sociale et des familles, le code de la sécurité sociale… 
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Alors, j’ai mal interprété l’alinéa. Dans ce cas, il faut préciser quels seront les domaines exigeant une grande maîtrise technique qui sont susceptibles d’être concernés par la spécialisation.
M. André Chassaigne.
 Oui, ce n’est pas clair !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Deuxièmement, la liste sera déterminée par un décret en Conseil d’État, mais la décision sera prise ensuite par le premier président de la cour d’appel et le procureur général près cette cour, après un simple avis des chefs de juridiction concernés.
M. André Chassaigne.
Troisièmement, les juges sont soumis à des mouvements. Or l’orientation que vous donnez semble signifier qu’ils devront désormais se spécialiser. Compte tenu de cette spécialisation, il leur sera impossible, de fait, d’obtenir les mutations qu’ils souhaitent.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure a démontré le bien-fondé de l’article 53 et a très justement évoqué la simplification qu’il tend à apporter. Je vais développer ce point et tenter de convaincre M. Bernalicis de voter l’article.
M. Jean Terlier.
Prenons un exemple assez simple : un banal conflit de voisinage entre deux propriétaires.
 Ce n’est jamais banal, un conflit de voisinage !
M. Philippe Gosselin.
 L’un des deux considère que le mur séparant les deux propriétés lui appartient, ce que l’autre conteste.
M. Jean Terlier.
 Ce n’est donc pas banal pour les intéressés !
M. Philippe Gosselin.
 Ce justiciable a deux possibilités : soit il engage une action en bornage, ce qui relève de la compétence exclusive du tribunal d’instance ; soit il engage une action en revendication de propriété, ce qui relève de la compétence du tribunal de grande instance. Il doit faire attention, car s’il ne connaît pas la différence entre ces deux types d’action, il va sans doute assigner son voisin devant le tribunal de grande instance. Il va alors engager 500, 600 ou 700 euros de frais d’assignation et de frais d’huissier. Il va se présenter à une audience, ce qui va monopoliser une, voire deux journées sur son temps. Au bout d’un an de procédure, on va lui dire : « Écoutez, monsieur, ce n’est pas une action en revendication de propriété qu’il fallait engager. La juridiction compétente est non pas le tribunal de grande instance, mais le tribunal d’instance. » Et il devra repartir de zéro.
M. Jean Terlier.
Avec la réforme prévue à l’article 53, il y aura un seul tribunal judiciaire, et le justiciable n’aura plus à se demander s’il doit saisir le tribunal d’instance ou le tribunal de grande instance. Vous voulez redonner du pouvoir d’achat au justiciable, chers collègues de La France insoumise ? La mesure prévue à l’article 53 le permettra : le justiciable économisera environ 1 000 euros, car il ne pourra plus se tromper de procédure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Mme la garde des sceaux et quelques collègues En marche nous ont dit que l’intérêt de la réforme était de mutualiser, de rationaliser. Il n’y aura donc plus de statut particulier pour les juges d’instance, lequel était prévu par une loi organique de 2001. On fusionnera la gestion des carrières des magistrats et des greffiers, pour parvenir à terme à une unification budgétaire. On voit bien quel sera « le bout du bout » : un chef de juridiction qui se retrouvera avec une chambre annexe détachée, dont les besoins paraîtront bien secondaires, sera bien évidemment tenté de concentrer en un lieu unique ce qui aurait pu être dispersé sur l’ensemble du territoire.
M. Philippe Gosselin.
Quant aux domaines de compétence concernés, André Chassaigne a eu raison de les citer tout à l’heure, car la liste est assez impressionnante : « Cette liste ne peut comporter les délits mentionnés à l’article 398-1 du code de procédure pénale, à l’exception des délits prévus par le code du travail, le code de l’action sociale et des familles, le code de la sécurité sociale, la législation sociale des transports, le code de l’environnement, le code rural et de la pêche maritime, le code forestier, le code minier, le code de l’urbanisme, le code de la consommation et le code de la propriété intellectuelle. »
 C’est tout le contentieux !
Mme Cécile Untermaier.
 Ce sont des niches, paraît-il !
Mme Danièle Obono.
 Cette liste figure aux pages 156 et 157 du texte de la commission. Je veux bien que prises individuellement, ces matières soient secondaires – et encore ! Mais tout cela mis bout à bout, je peux vous dire que c’est loin d’être secondaire. Ce ne sont pas des délits « de niche » ; il faut être conscient que cela va bien au-delà.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Chers amis Les Républicains, à l’époque où votre groupe s’appelait l’UMP, vous avez soutenu un gouvernement dont faisait partie Rachida Dati, qui a saccagé l’organisation territoriale de la justice.
M. Stéphane Mazars.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je sais de quoi je parle, puisque le département de l’Aveyron a été le plus affecté par la réforme de la carte judiciaire – je prends à témoin Arnaud Viala. Donc, de grâce, ne nous donnez pas de leçons sur l’organisation territoriale des juridictions !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 Par ailleurs, la spécialisation dans le traitement du contentieux existe déjà. Ainsi, dans mon département, il faut faire plusieurs centaines de kilomètres pour plaider un dossier en matière de propriété intellectuelle. En l’espèce, il est proposé, lorsqu’il existe plusieurs tribunaux de grande instance dans un département, de spécialiser ces tribunaux dans le traitement de matières de niche,…
M. Stéphane Mazars.
 Non, pas de niche ! Ou alors, c’est un chenil !
M. Philippe Gosselin.
 …de matières de spécialistes, de contentieux hypertechniques. La réponse sera ainsi plus adaptée.
M. Stéphane Mazars.
De quelles procédures est-il question ? De procédures essentiellement écrites, devant les tribunaux de grande instance, avec représentation obligatoire par un avocat, et donc des frais de postulation. La réforme n’entraînera ni coûts ni déplacements supplémentaires pour le justiciable, puisque l’on restera à l’intérieur du même département. Ce type d’affaires est traité par des avocats qui ont l’habitude de gérer les dossiers à distance, dans le cadre d’une procédure écrite. Arrêtons donc les fantasmes !
Au moment de la réforme de la carte judiciaire conduite par Mme Dati, les élus sont montés au créneau, car ils ne voulaient surtout pas que l’on déshabille leur territoire. Demain, grâce aux conseils de juridiction,…
 Merci, monsieur Mazars.
Mme la présidente.
 …nous serons à même de défendre nos tribunaux de grande instance lorsqu’une cour d’appel envisagera de spécialiser certains tribunaux dans le traitement de certains contentieux. Cessons donc de nous faire peur !
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 S’il s’agissait de simplifier la saisine des tribunaux par les justiciables, en rendant la procédure beaucoup plus lisible et aisée, nous serions d’accord, mais il ne s’agit pas seulement de cela. S’il s’agissait de spécialiser les tribunaux dans le traitement d’un certain nombre de matières juridiques rares, de niche,…
M. David Habib.
 C’est un chenil entier !
M. Philippe Gosselin.
 …comme vous l’avez dit à l’ensemble de la représentation nationale, madame la ministre, nous y serions également favorables, mais il ne s’agit pas seulement de cela. En tout cas, nous avons besoin pour le moins d’un éclaircissement de votre part à propos de la liste évoquée tout à l’heure par MM. Chassaigne et Gosselin.
M. David Habib.
Par ailleurs, dans la mesure où l’on savait que l’article 53 posait problème, je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous n’en êtes pas restée aux garanties apportées par le Sénat. Ce n’est certes pas moi qui vais mettre en valeur le travail des sénateurs, mais, pour une fois, ceux-ci avaient adopté des dispositions qui nous prémunissaient contre ces déménagements que l’on suspecte ou que l’on craint,…
 Que l’on ressent !
M. Philippe Gosselin.
 …même si vous contestez qu’ils auront lieu.
M. David Habib.
J’ai le sentiment que la majorité qui est au pouvoir depuis dix-huit mois – ce n’est pas vous qui êtes en cause, madame la ministre – met le pied dans la porte. L’effet

Comment en vient-on à fermer une maternité ? Jean Lassalle et moi-même avons connu la fermeture de deux maternités dans nos circonscriptions respectives. On ne ferme pas une maternité parce qu’un ministre prend une décision en ce sens, mais parce qu’il n’y a plus suffisamment de gynécologues ou de médecins susceptibles d’intervenir et d’opérer. Vous ferez la même chose pour les tribunaux :…
 Un constat de carence !
M. Philippe Gosselin.
 …on constatera, dans quelques années, qu’il manque des magistrats, et au nom de l’efficacité de la justice, on rationalisera le dispositif judiciaire.
M. David Habib.
 Cela se produira de fait !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 (« On vote ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Plus le débat avance, plus nos collègues du groupe LaREM précisent leur pensée. « Ne vous inquiétez pas, disent-ils. La réforme ne va rien changer. Ce sont les professionnels qui se déplaceront. » Mais j’en reviens à ma question : quel est l’impact de la présence de services aussi structurants que ceux d’un tribunal de plein exercice sur les villes moyennes ou les territoires ?
M. Sébastien Jumel.
À Dieppe, au moment de la réforme Dati, nous avions compté que le tribunal apportait 162 emplois directs et 101 emplois indirects. À midi, le Premier ministre a annoncé qu’il fallait arrêter l’hémorragie du déménagement de nos territoires.
Demain, si la réforme amène les professionnels à se déplacer, ce seront autant de postes de magistrats, de juges de proximité, de greffiers, de secrétaires de greffe, d’avocats, de salariés d’avocat, d’huissiers et d’emplois induits qui seront délocalisés ou qui migreront en fonction des spécialisations.
Voilà ce que nous appelons vider un tribunal de plein exercice de sa substance, avant de le vider tout court… 
 Par évaporation !
M. Philippe Gosselin.
 …et de le supprimer purement et simplement.
M. Sébastien Jumel.
Malheureusement, nous pouvons citer de nombreux services publics envers lesquels on en a usé ainsi. On a commencé par assurer qu’on n’allait rien changer, mais au bout du compte, la République a reculé sur ces territoires.
C’est pourquoi, dans la diversité de cet hémicycle, nous sommes si nombreux à être vent debout contre ce mauvais projet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre la fusion des greffes du tribunal judiciaire et des conseils de prud’hommes lorsqu’ils sont tous deux situés dans une même commune.
M. Jean Terlier.
Cette fusion favorise une allocation optimale des moyens sur un même territoire en donnant la possibilité de répondre de manière satisfaisante aux exigences de bon fonctionnement des juridictions, à la faveur tant du conseil de prud’hommes, qui pourra mobiliser des effectifs du tribunal judiciaire, que du tribunal judiciaire, qui pourra mobiliser des effectifs du greffe initialement affectés au conseil de prud’hommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je dirai un mot sur l’amendement et j’en profiterai pour rassurer notre excellent collègue Stéphane Mazars. La position que nous adoptons sur le texte n’a rien d’une posture, au contraire ! De l’expérience naît la sagesse, et c’est parce que nous avons l’expérience que nous voulons vous éviter de commettre une erreur.
M. Antoine Savignat.
J’ai indiqué tout à l’heure qu’avec ce texte, vous aviez fait l’unanimité contre vous. Je reconnais que les greffiers ont mis longtemps à se manifester, mais ils ont fini par le faire en découvrant cet amendement déposé par le groupe majoritaire.
L’amendement les inquiète, car il méconnaît la réalité et la spécificité du fonctionnement des conseils de prud’hommes.
Tout d’abord, les greffiers des conseils de prud’hommes accueillent beaucoup de justiciables qui viennent directement, sans être assistés, et ce rôle d’accueil est extrêmement chronophage.
Ensuite, ils ont en face d’eux non des magistrats professionnels, mais des conseillers prud’hommes qui n’ont pas le même degré de technicité ni de connaissances en matière de rédaction des textes ou de tenue des audiences. De ce fait, ils sont beaucoup plus impliqués dans le fonctionnement du conseil que ne peut l’être un greffier dans celui d’une juridiction judiciaire.
En votant l’amendement, vous prenez le risque de déshabiller Pierre pour habiller Paul, et de voir les conseils de prud’hommes perdre du personnel. Certes, vous avez présenté le phénomène à l’envers dans l’exposé des motifs, en prétendant que les conseils de prud’hommes pourraient recourir aux tribunaux judiciaires. Mais pour les premiers, le risque est réel : comme pour les tribunaux d’instance, vous supprimez leur véritable raison d’être en supprimant leur identité.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je tiens moi aussi à relayer l’expression des fonctionnaires des conseils de prud’hommes. Pour ceux-ci, l’amendement démontre une totale méconnaissance du fonctionnement des greffes des juridictions en général et des conseils de prud’hommes en particulier.
M. Jean-Paul Dufrègne.
En effet, les possibilités de délégation de personnel des greffes entre juridictions existent déjà depuis longtemps, puisque l’article R. 1423-50 du code du travail permet aux chefs de cour, selon les besoins du service, de déléguer un agent des greffes d’un conseil à un autre conseil, après consultation du président du conseil, du vice-président et du directeur de greffe, avec des critères de durée.
Depuis la réforme des conseils de prud’hommes de 1979-1980, il a été régulièrement constaté que les délégations se faisaient quasiment à sens unique. On observe de très nombreuses délégations de fonctionnaires de conseils de prud’hommes vers les tribunaux de grande instance ou les cours d’appel, parfois pour des durées de plusieurs années, ce qui met même en difficulté des juridictions prud’homales obligées de fermer certains services, notamment l’accueil.
Dans ce cadre, justifier l’amendement en osant écrire que le « conseil de prud’hommes […] pourra mobiliser des effectifs du tribunal judiciaire » – comment ? qui ? le président du conseil ? pas le chef de greffe, puisqu’il n’y en aura plus ! – relève soit de l’ignorance, soit de la mauvaise foi, soit des deux à la fois. Noyer le greffe du conseil de prud’hommes dans une autre entité judiciaire ne facilitera pas l’accès à la justice prud’homale, bien au contraire.
En ce qui concerne les conseillers prud’hommes, le président du conseil se retrouverait de fait sous l’autorité des chefs du tribunal de grande instance, puisque le conseil n’aurait plus de moyens identifiés pour fonctionner.
Enfin, et c’est important, il existe depuis plusieurs dizaines d’années des fonctionnaires placés auprès des chefs de cour de catégorie A, B et C, dont la fonction est bien de pallier les vacances d’emploi.
Nous demandons par conséquent le retrait de l’amendement, qui va à l’encontre de l’amélioration du service public de la justice. Je relaie aussi l’inquiétude des avocats et des magistrats de l’Allier, particulièrement de Moulins, sur cette réforme qui cache d’autres intentions que celles que vous affichez. Ne franchissez pas la ligne jaune !
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 J’exprime l’inquiétude du groupe Socialistes et apparentés sur cet amendement que nous ne trouvons pas particulièrement clair. Quand vous nous indiquez, madame la garde des sceaux, qu’il y aura un accueil unique, un SAUJ, qui aura besoin de greffiers de qualité, je vous rejoins. Il faut mutualiser le personnel au niveau du SAUJ. S’il ne s’agit que de cela, nous sommes d’accord.
Mme Cécile Untermaier.
Mais j’ai l’impression quand je lis l’amendement qu’il s’agit d’une fusion des greffes et qu’il ne sera bientôt plus possible d’identifier les greffes en fonction des tribunaux. Voilà ce qui inquiète les greffiers, ces grands professionnels qui sont les oubliés de votre réforme.
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons une nouvelle rédaction de l’alinéa 10, qui traite de l’affectation des fonctionnaires des greffes et des tribunaux judiciaires.
M. Vincent Descoeur.
Un rapport d’information d’avril 2017 du Sénat a rappelé qu’« en matière de litiges de la vie courante, le justiciable attend un traitement de proximité, avec une institution judiciaire plus simple d’accès, en première instance, sans quoi saisir le juge devient une démarche trop complexe et dissuasive ».
Pour atteindre cet objectif, l’amendement propose de rétablir les dispositions garantissant que les magistrats seront nommés soit au sein des chambres détachées, soit au sein des tribunaux judiciaires, ce qui permet d’assurer une justice spécialisée et de proximité.
Dans un souci d’efficacité, nous maintenons la possibilité que certaines affaires simples puissent être traitées par un juge unique.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter le propos de M. Descoeur, j’ajoute que l’amendement propose d’encadrer tout projet de modification de l’organisation judiciaire, de rétablir la compétence du juge des contentieux de proximité pour les litiges inférieurs à 10 000 euros et de s’assurer que celui-ci exercera au sein des chambres détachées, afin de garantir que les magistrats spécialisés seront également accessibles aux justiciables d’un point de vue géographique.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement, qui concerne les conditions d’affectation des greffiers au plus près des besoins des justiciables, stipule que « les fonctionnaires des greffes des tribunaux judiciaires sont affectés soit au siège du tribunal, soit au siège d’une chambre détachée. Par décision conjointe du président du tribunal et du procureur de la République près ce tribunal, prise après avis du directeur des services de greffe, leur affectation peut être modifiée, pour nécessité de service et pour une durée limitée. »
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref. L’amendement vise à rétablir l’alinéa 10 dans la rédaction qui vient d’être indiquée par M. Brun.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question centrale est celle des moyens. On peut réorganiser ou optimiser les personnels, mais l’essentiel est de nous garantir que les tribunaux convertis en chambres détachées disposeront demain des moyens nécessaires, qu’on y trouvera toujours des fonctionnaires de greffe, ainsi que des moyens adaptés et spécialisés dans la justice de proximité. Tel est le sens de l’amendement.
M. Thibault Bazin.
Permettez-moi d’ajouter que le déshabillage est plus courant dans des chambres que dans des tribunaux. Dès lors, pourquoi prendre un risque ? Dans le contexte actuel, où les signaux sont importants et où le ressenti des citoyens doit être pris en compte, vos dispositions symbolisent le « en même temps » : vous prenez en compte nos inquiétudes, mais pas suffisamment, de sorte que vous ne parvenez pas à dissiper la méfiance des professionnels et des justiciables. Votre projet ressemble à un moratoire sur la recentralisation programmée des moyens, des magistrats et des fonctionnaires de greffe.
Madame la garde des sceaux, il est encore temps de changer de cap et d’écouter le terrain et les professionnels. Vous pourriez alors réaliser une vraie réforme de la justice.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement propose de rétablir les dispositions de l’alinéa 10, afin de garantir que les magistrats seront nommés soit au sein des chambres détachées, soit au sein des tribunaux judiciaires, ce qui permet d’assurer une justice spécialisée.
M. Arnaud Viala.
Par ailleurs, l’amendement propose d’encadrer tout projet de modification de l’organisation judiciaire, de rétablir la compétence du juge des contentieux de proximité pour les litiges inférieurs à 10 000 euros et de s’assurer que ceux-ci exerceront au sein des chambres détachées, afin de garantir que les magistrats spécialisés seront également accessibles aux justiciables d’un point de vue géographique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Paroles, paroles !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Yves Bony
 C’est le décret qui le fixera !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous avons soulevé des loups et formulé des propositions qui ne sont absolument pas incompatibles avec une bonne administration de la justice. L’amendement de notre collègue Terlier, adopté tout à l’heure, conduit à une fusion, au sein d’un greffe commun, des greffes des conseils de prud’hommes et de ceux du tribunal judiciaire. L’intérêt de votre réforme est de bâtir un grand ensemble, un corps unique de magistrats et un corps unique de greffiers qui seront affectés ici ou là en fonction des besoins de la justice et des volants disponibles. Cela ne nous rassure pas vraiment. À un moment ou à un autre, nos craintes se réaliseront : faute d’attractivité d’un territoire, faute de demandes de poste, de mutations, certains se retrouveront sans affectation ; on leur annoncera que dans le cadre d’une bonne administration de la justice, les effectifs sont concentrés, ce qui se traduira par la fermeture de tribunaux. Cela s’appelle la fermeture « par évaporation ». L’intérêt de ces amendements est d’essayer de cloisonner un peu les organes. Votre formule est habile, madame la garde des sceaux : vous essayez de décrédibiliser nos amendements. Mais ils ont leur raison d’être, qui est d’assurer, au-delà des finasseries, l’effectivité et le maintien d’une carte judiciaire de proximité digne de ce nom.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Plus j’entends la rapporteure, plus je suis inquiet. Elle nous appelle à la confiance et nous invite à faire preuve de souplesse. Or c’est précisément cette souplesse dans l’utilisation des moyens qui nourrit de l’inquiétude dans les territoires. Nous voulons être vraiment rassurés, et l’écrire peut permettre de donner des garanties aux intéressés sur le terrain. Notre proposition consiste à nous assurer que l’on aura, dans chaque chambre, tous les moyens nécessaires. C’est profondément cohérent, madame la garde des sceaux. Je crois qu’il faut entendre ce cri des territoires.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Dès le début des auditions que le groupe La France insoumise a conduites, les syndicats de greffiers ont exprimé la crainte que vous ne disposiez des personnels de greffe un peu comme vous l’entendez, en les déplaçant au gré des besoins. Cela pourrait être compréhensible, dans une certaine mesure. Toutefois, vous ne vous fondez pas sur les besoins des tribunaux pour définir les effectifs de greffiers et les affecter à un tribunal, ce qui contribuerait à la stabilité du métier. Désormais, on pourra désorganiser les services. Mes collègues Les Républicains ont raison de vouloir préciser les choses par ces amendements. Au moins, comme cela, il n’y aurait plus de débat, tout le monde serait d’accord : les personnels des greffes seraient rassurés et, surtout, nous pourrions avoir une justice de qualité.
M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais revenir sur les propos qu’a tenus notre collègue Terlier tout à l’heure, qui présentent un lien avec le greffe. Il évoquait une affaire de bornage, de droit de la propriété. Si la personne ne s’adresse pas au bon tribunal, c’est peut-être parce qu’elle n’est pas passée par le greffe, ou que le greffe l’a mal aiguillée – il existe encore des greffes et des SAUJ, dans notre pays, et c’est le travail qu’ils sont censés faire. Le problème n’est pas que la personne se soit trompée de tribunal, mais que les acteurs en amont n’aient pas pu l’aiguiller correctement, parce que – c’est la réalité – les greffes sont débordés. Quand je vais au tribunal, à Lille, on me montre de magnifiques tableaux et on m’explique qu’on a un greffe magnifique, qui traite le plus grand nombre de dossiers parmi les tribunaux de taille équivalente. Un concours est engagé en la matière, et les greffiers font du travail à la chaîne. Ce n’est pas satisfaisant. Les intéressés sont contents de pouvoir dire qu’ils sont les premiers du tableau, mais à quel prix ?
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Ils ont aussi besoin de latitude et de souplesse dans leur métier. Rassurez non pas M. Bernalicis, mais les greffiers, et assurez-nous d’une certaine stabilité dans les juridictions, de la qualité du travail et d’une haute idée du service public.
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me suis absenté quelques instants de l’hémicycle, et j’apprends par « radio couloir » que nous serions susceptibles d’arrêter nos travaux à une heure. Je ne voudrais pas être le dernier informé ! Voilà plusieurs fois que nous demandons à avoir un peu de visibilité sur nos travaux : fait-on une séance prolongée, reprend-on plus tard, une autre séance est-elle ouverte, procède-t-on à un vote à la fin de la nuit ? Encore une fois, on est informé en priorité par « radio couloir ». Ça commence à bien faire ! Je voudrais donc avoir des précisions à ce sujet.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Bernalicis, il n’y a pas de « radio couloir » !
Mme la présidente.
 Vous ne connaissez pas la fréquence ?
Mme Danièle Obono.
 Vous savez bien que nous n’avons pas discuté de l’organisation des travaux en dehors de ce qui est normalement prévu. Compte tenu du rythme de nos débats, et notamment du temps qui a été consacré aux amendements de suppression, nous terminerons à une heure du matin. La conférence des présidents avisera pour la suite de nos débats.
Mme la présidente.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je souhaite également faire un rappel au règlement
M. Sébastien Jumel.
 (« Sur quel article ? » sur les bancs du groupe LaREM)
 (« Il le connaît par cœur ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, il est nécessaire de savoir quand un texte de cette importance reviendra en débat.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Il y a des intermittents du spectacle !
M. Philippe Gosselin.
 …et qui doivent organiser leur mobilisation sur d’autres textes ou d’autres sujets ont besoin de savoir à quel moment les textes reviendront du Sénat. Pour tout vous dire, j’ai aussi besoin d’informer l’ensemble des acteurs de la communauté judiciaire, qui suivent ces débats avec attention pour savoir quand et à quelle sauce ils vont être mangés. Des barreaux ont déclenché des grèves liées à l’examen de ce texte. À quel moment devront-ils redéposer un préavis ?
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations.)
 Je vous propose une brève suspension de séance afin de discuter de la suite de nos débats.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous allons essayer de terminer l’examen de l’article 53 avant la fin de la séance, fixée à une heure.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement d’appel, nous proposons de lutter contre les déserts judiciaires et de garantir un accès facilité à la justice pour les administrés et les officiers publics et ministériels concernés – avocats, huissiers et notaires, notamment – en posant le principe que la carte judiciaire doit garantir que l’accès en transports – transports en commun ou privé – à la juridiction de première instance ne dépasse pas trente minutes, depuis tout lieu de résidence ou de travail se situant dans son ressort.
Mme Danièle Obono.
Nous avons de même proposé, en plus de cet amendement d’appel principal, deux amendements de repli établissant la carte de tous les tribunaux d’instance et de grande instance, ainsi que celle du juge aux affaires familiales.
La carte territoriale des services publics doit garantir leur accès en temps utile et soutenable pour les administrés et les officiers publics et ministériels. À l’instar des déserts médicaux ou administratifs, il est intolérable que le temps de transport effectif entre le lieu de travail et – ou – de résidence soit une entrave au bon exercice du droit au recours des administrés, à l’accès au service public de la justice et à l’exercice de leur profession par les officiers publics et ministériels. Cette proposition rejoint les inquiétudes exprimées tant par les citoyens que par les professionnels du droit. Cette obligation garantit la territorialisation réelle du service public.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous avions convenu de faire court !
M. Éric Bothorel.
 Nous gagnerions du temps si nous connaissions la motivation des avis défavorables sans avoir besoin de reprendre la parole. Il s’agit d’un amendement d’appel ; lors des nombreux échanges qui ont eu lieu précédemment, la question de l’accès territorial à la justice a été soulevée plusieurs fois.
Mme Danièle Obono.
Vous devriez souscrire à notre proposition ou, à tout le moins, avancer des arguments un peu étayés. L’état d’esprit que vous professez sur ce projet de loi est traduit dans cet amendement : en effet, il apporte des garanties là où vous dites vouloir rassurer les parlementaires et les citoyens sur le maintien de l’accès aux tribunaux et sur la qualité des conditions de travail des personnels.
Il aurait donc été intéressant et rassurant d’entendre vos explications ; à l’inverse, votre silence montre que vous remettez en cause l’accès aux tribunaux des citoyens et des justiciables et que vous allez rendre le travail des professionnels de la justice encore plus difficile. Merci pour cette réponse, qui va beaucoup rassurer l’ensemble du monde judiciaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je comprends bien l’intention de l’amendement d’appel de nos collègues visant à assurer une répartition la plus équitable possible des juridictions sur l’ensemble du territoire. Cela me fait penser au découpage de décembre 1789 et de janvier 1790 sur l’organisation départementale et le choix des chefs-lieux de département : à l’époque, il fallait que l’on ne mette pas plus d’une journée pour rallier à cheval le chef-lieu depuis tout point du département.
M. Philippe Gosselin.
 Napoléon !
M. Fabrice Brun.
 C’était avant Napoléon, mon cher collègue.
M. Philippe Gosselin.
Je ne suis pas sûr que l’amendement soit totalement adapté aux réalités des territoires, notamment ruraux, montagnards ou littoraux. Le critère de trente minutes que vous retenez devrait être revu, mais le Gouvernement répondra peut-être sur cette question.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à instaurer une procédure encadrant toute évolution de la carte judiciaire, notamment pour les tribunaux judiciaires et les chambres de proximité. Il prévoit en effet que les projets de création, de suppression ou de modification d’un siège ou d’un ressort donnent lieu à une évaluation par le premier président de la cour d’appel, le procureur général et le conseil départemental, et à la publication d’un rapport. Ces garanties seraient le gage de l’évaluation et de la concertation nécessaires à l’évolution du maillage territorial des juridictions, laquelle relève du pouvoir réglementaire. 
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut s’engager dans un processus permettant de disposer des meilleures données objectives et d’éviter que le pouvoir réglementaire s’empare en catimini d’une réforme de la carte judiciaire qui ne dirait pas son nom.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons que tout projet de création, de suppression ou de modification du siège ou du ressort d’un tribunal de première instance ou d’une chambre détachée donne lieu à une évaluation, rendue publique dans un rapport, s’appuyant sur les observations présentées par le premier président de la cour d’appel et le procureur général près cette cour, ainsi que par le conseil départemental.
M. Fabrice Brun.
Sans cela, la chancellerie déciderait de tout, alors qu’il est primordial d’associer les magistrats, qui connaissent parfaitement les territoires dans lesquels ils exercent et donc les préoccupations des justiciables.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une réforme de la carte judiciaire intéresse évidemment tout un territoire et appelle nécessairement évaluations et débats, dont cet amendement propose de rendre compte dans un rapport public.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Ces amendements sont excellents. La modification de la carte judiciaire est essentielle dans l’aménagement du territoire, et nous souhaitons que soient associés à la réflexion préalable à toute décision les conseils municipaux et le conseil départemental.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
La demande formulée par ces amendements est donc satisfaite, d’autant plus que la création et la suppression de lieux de justice relèvent du pouvoir réglementaire et sont précédées d’une concertation que nous avons déjà présentée. Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Notre intention est d’éviter la disparition subreptice de juridictions sans discussion, analyse ni concertation – ce qui s’est vu dans le passé. On nous dit que la discussion sera possible dans des cercles restreints. Je ne crois pas que ce soit suffisant. Voilà pourquoi de nombreux collègues ont déposé ces amendements identiques.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La question n’est pas d’empêcher une évolution, mais d’empêcher qu’elle ait lieu sans que personne ne soit au courant, hormis des spécialistes qui décideraient entre eux que tel ou tel territoire perd sa juridiction. Voilà l’amendement de notre groupe, qui, me semble-t-il, ne fait pas obstacle à une éventuelle volonté du Gouvernement de procéder à tel ou tel ajustement, mais permet de la faire connaître à chacun avant que la décision ne soit prise.
Dans les temps que nous traversons, où chacun souhaite être mieux informé et mieux associé aux décisions, notre amendement n’est pas un obstacle au changement, mais permet simplement de vérifier, avant la mise en œuvre d’une décision, que l’on ne suscite pas un drame qui finirait par se manifester à l’extérieur des assemblées ou des instances qui doivent décider.  
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas me satisfaire de ce que notre rapporteure vient de dire. J’ai été maire pendant dix-neuf ans, donc je vois bien la différence entre la réunion d’un comité Théodule, qui s’appelle le conseil de juridiction, où le maire de la commune et d’autres personnes pourraient émettre un avis, et la consultation d’un conseil municipal, dans lequel toutes les sensibilités représentées peuvent s’exprimer. Les conseils municipaux tiennent des débats publics, où la presse est présente et où les délibérations font office d’engagements pour celles et ceux qui ont la charge de représenter les intérêts de la commune. Ce n’est pas du tout la même chose !
M. David Habib.
Pouvez-vous imaginer trente secondes que vous ne détenez pas la vérité ? Il peut y avoir des propositions dans les rangs de l’opposition.
 Laquelle ?
M. Bruno Questel.
 Votre gros problème, monsieur Questel, est d’avoir une vision monolithique de la politique.
M. David Habib.
Si vous voulez que le débat politique soit moins passionné, il est de votre responsabilité d’écouter et de tirer parfois profit des propositions qui vous sont faites par l’opposition. D’autant plus qu’en l’occurrence, elles ne révolutionnent pas le texte. Ces amendements et ce sous-amendement améliorent selon nous le texte sans en modifier l’économie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 25 à 31 de l’article, qui prévoient la procédure de spécialisation des TGI dans les départements en comportant plusieurs.
M. Antoine Savignat.
Or cette procédure est une véritable usine à gaz. Elle prévoit d’abord un décret en Conseil d’État fixant la liste des matières susceptibles de faire l’objet d’une spécialisation, puis la formulation de propositions au ministère de la justice par les chefs de cour, après consultation des chefs de juridiction concernés, et enfin un décret simple désignant, à l’échelle du département, certains tribunaux faisant l’objet d’une spécialisation dans certaines matières. Bref, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
L’amendement est un amendement de cohérence. Mme la rapporteure indiquait tout à l’heure à propos des tribunaux d’instance que certains justiciables ne savent plus lequel saisir selon le montant de l’amende et la nature du contentieux. Dorénavant, plus personne ne le saura.
Si en outre les justiciables changent de département – car ils peuvent y être amenés d’un contentieux à l’autre –, ils seront totalement perdus. Il n’y a là ni simplification ni bonne administration de la justice. Nous demandons donc la suppression des alinéas 25 à 31.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à la suppression des alinéas 25 à 31, lesquels organisent la spécialisation des tribunaux judiciaires s’il en existe plusieurs dans un même département. Celle-ci risque malheureusement de les vider de leur substance, de réduire l’importance de tel ou tel tribunal et, à terme, de provoquer leur disparition. En outre, cette spécialisation à l’échelle départementale obéit à une procédure particulièrement complexe.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme l’a indiqué tout à l’heure Mme la rapporteure, vous prévoyez de regrouper au sein de ces juridictions des contentieux de niche, madame la ministre. Or, par définition, ceux-ci portent sur de très faibles volumes et des matières restreintes.
Une telle spécialisation ne présente donc aucun intérêt en matière d’amélioration de l’efficacité de notre justice. Bien au contraire, elle sera source de complexité pour le justiciable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remplacer, à l’alinéa 26, les mots « par décret pour connaître seul » par les mots « après vote unanime des présidents de cour pour connaître ». La désignation par décret des compétences des tribunaux est contraire à votre engagement de ne rien imposer aux juridictions existantes en matière de spécialisation des tribunaux d’un même ressort, madame la ministre.
Mme Emmanuelle Ménard.
La condition d’un vote unanime des présidents de cour, que je propose d’introduire par le biais du présent amendement, serait gage d’une concertation et d’un accord préalable, tous deux nécessaires à la répartition des contentieux entre juridictions.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser les conditions de la spécialisation des tribunaux judiciaires – envisagée s’il en existe plusieurs dans un même département – appelés à connaître de certaines matières civiles ainsi que de certains délits et de certaines contraventions. Il prévoit que leur désignation par décret recueille au préalable l’avis conforme du premier président de la cour d’appel, du procureur général près cette cour et des chefs de juridiction concernés.
M. Paul Christophe.
Une telle condition serait le gage non seulement de la concertation et du consensus nécessaires en matière de répartition de certains contentieux entre juridictions, mais aussi de la pérennité de celles-ci, qu’une spécialisation trop rapide et trop pointue pourrait affaiblir.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement.
 Il procède du même esprit que celui ayant inspiré l’amendement défendu à l’instant par notre collègue Paul Christophe, lequel vise à inscrire dans le texte un avis conforme. Il serait compréhensible que le Gouvernement comprenne celui-ci de la façon suivante : « Je me soumets, avant de prendre un décret, à tel ou tel chef de juridiction ».
M. Jean-Christophe Lagarde.
En l’espèce, nous demandons d’introduire dans le texte un avis simple. J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait qu’une fois accordée au Gouvernement la faculté de décider par décret, circulez, il n’y a plus rien à voir !
Il importe donc de prévoir un avis extérieur au Parlement, mais aussi au Gouvernement, sur le fonctionnement des juridictions. Nous évoquions cette préoccupation tout à l’heure : il faut éviter d’amoindrir la capacité judiciaire de tel ou tel territoire.
L’idéal, à nos yeux, serait d’adopter l’amendement n


 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous soutenons l’amendement de repli. Nous considérons qu’il est légitime que les territoires ruraux soient informés, par le biais de leur expression dans les conseils municipaux et départementaux, de l’évolution de l’organisation judiciaire. Il convient de se féliciter que ces élus soient intéressés par ces sujets.
Mme Cécile Untermaier.
Il faut mettre un terme à l’enfermement de la magistrature et de l’organisation judiciaire sur elles-mêmes. L’institution judiciaire doit s’ouvrir sur les territoires. Son évolution les intéresse. C’est pourquoi nous avons sous-amendé l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Les observations que je m’apprête à formuler, nous les avons formulées tout à l’heure et nous continuerons à les formuler, même si cela vous semble de nature à ralentir nos débats, madame la rapporteure.
M. David Habib.
En refusant la consultation des collectivités locales, qui sont administrées par des élus légitimement désignés par leurs concitoyens, vous commettez une erreur monumentale. Vous enfermez la magistrature – pour reprendre l’expression de Mme Untermaier – dans un vase clos, dans un tête-à-tête qui n’est pas souhaitable.
Certes, il existe des initiatives permettant de l’ouvrir sur les territoires. Toutefois, pourquoi ne pas inscrire dans le présent texte de loi que les conseils municipaux et départementaux sont consultés pour avis ?
Avez-vous connaissance du nombre d’avis qui leur sont demandés, sur des matières bien moins fondamentales que l’organisation des services publics et de la vie de leurs administrés ? Or nous débattons ici de matières essentielles !
Je suis élu d’un département un peu particulier, car il est bicéphale. Entre Pau et Bayonne, il y a déjà matière à compétition. Ne pas engager un débat ouvert sur la spécialisation des juridictions donnera immanquablement lieu à une guerre secrète entre les deux villes, alors que nous pourrions agir au vu et au su de nos concitoyens, dans le cadre de dispositions prévues par la loi.
Je répète : écoutez ! Vous avez du mal à écouter le peuple, tâchez au moins d’écouter les députés qui s’expriment ici ! Vous vivez dans un enfermement intellectuel qui me déconcerte.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je tiens à insister sur ce point. Le congrès des maires et des présidents d’intercommunalité de France s’est tenu récemment. À cette occasion, ceux-ci ont rappelé l’impérieuse nécessité de prendre en compte l’avis des collectivités locales de proximité dès lors qu’il s’agit de veiller à l’aménagement équilibré du territoire.
M. Sébastien Jumel.
Un consensus s’est dégagé sur le respect des prérogatives municipales. En refusant ces amendements, vous le balayez d’un revers de main, madame la rapporteure.
Par ailleurs, il existe d’autres services publics – dont la dimension régalienne est moins affirmée que la présence de la justice dans nos territoires – au sujet desquels la loi prévoit la consultation formelle des collectivités locales.
 Bien sûr !
M. David Habib.
 En matière de présence postale, par exemple, elle prévoit de consulter les départements en cas de modification. Pourquoi ne pas envisager de prendre en compte l’avis des municipalités sur un sujet aussi important et déterminant pour la présence de la République que l’organisation des juridictions ?
M. Sébastien Jumel.
 Cela devrait faire consensus !
Mme Cécile Untermaier.
 Je m’associe donc aux amendements, qui ne sont pas de pure forme ni destinés à vous embêter ou à faire durer les débats, madame la rapporteure. Ils sont symboliquement déterminants, au moment où s’exprime une colère qui vise notamment à dénoncer l’aggravation de la fracture territoriale ainsi que l’abandon de pans entiers du territoire par la République et son gouvernement, que vous représentez ici, madame la ministre.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Ils sont composés des magistrats fonctionnaires de la juridiction, de représentants de l’administration pénitentiaire et de la protection judiciaire de la jeunesse, de représentants locaux de l’État, de représentants des collectivités territoriales et de parlementaires, de personnes exerçant une mission de service public auprès des juridictions, de représentants des professions du droit et de représentants d’associations.
Il ne s’agit donc pas d’une consultation en vase clos, comme je l’ai entendu tout à l’heure, puisque nous y associons l’ensemble des parties prenantes à la vie d’une juridiction.
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Je regrette, mais vous n’entendez rien, madame la rapporteure.
M. David Habib.

M. Jean-Michel Fauvergue.
 Je vous ai dit que nous voulions associer les collectivités locales aux décisions, car nous voulons qu’un débat ait lieu dans les collectivités locales.
M. David Habib.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 J’en juge par ce que vous venez de dire. Vous avez évoqué « les représentants des collectivités locales », qui sont le maire et le président du conseil départemental. En revanche, le débat qui doit avoir lieu dans ces assemblées n’est pas prévu dans les textes.
M. David Habib.
Or, si l’on veut que la justice soit un service public ouvert, il faut que ces matières soient connues de nos concitoyens et donnent lieu à une délibération ainsi qu’à des débats publiés dans les médias et les journaux locaux. Excusez-moi de vous le dire, madame la rapporteure : vous ne savez pas comment fonctionnent nos territoires.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Il est nécessaire que nos assemblées délibérantes puissent délibérer. Je maintiens donc, au nom de notre groupe…
M. David Habib.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous aussi, nous sommes des élus locaux !
M. Erwan Balanant.
 Vous ne m’intimiderez pas. Au nom de notre groupe, je maintiens notre demande. Chacun ici peut constater, une fois de plus, que vous vous enfermez dans le parisianisme et la technocratie, ce qui n’est pas de bon aloi.
M. David Habib.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 Ça suffit !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à reconnaître, pour certains tribunaux, la possibilité d’exercer leur ressort de juridiction dans deux départements. À l’issue de la réforme de la carte judiciaire initiée par les décrets du 15 février 2008 et du 29 mai 2008, certains tribunaux de grande instance se sont regroupés pour éviter de disparaître. Tel est le cas des tribunaux de Saint-Malo, en Ille-et-Vilaine, et de Dinan, dans les Côtes d’Armor.
M. Gilles Lurton.
Ce regroupement a permis le maintien, à Saint-Malo, d’un tribunal de grande instance de plein exercice. Tel n’aurait certainement pas été le cas si les élus qui étaient en fonction en 2008 – auxquels je rends ici hommage, notamment à mon prédécesseur René Couanau – n’avaient pas élaboré un accord de regroupement.
Mieux encore : ce regroupement a permis de faire aboutir le projet de construction d’un nouveau palais de justice à Saint-Malo, en remplacement du précédent devenu désuet et dépourvu de toute fonctionnalité. Vous vous êtes d’ailleurs rendue à Saint-Malo le 1

Dans votre discours, vous vous êtes engagée à ne pas revenir sur ce qui fonctionne bien. Vous avez assuré que l’exemple du regroupement des TGI de Saint-Malo et de Dinan – dont je reconnais qu’il est une exception en France –, sous-préfectures de deux départements distincts, avait permis de parvenir à un fonctionnement de qualité au profit d’une justice de proximité au service des justiciables. Or la notion de département retenue dans l’article 53 compromet à mes yeux – et à ceux de nombreux professionnels – la pérennité de ce fonctionnement ainsi que la réalisation d’une telle initiative dans d’autres territoires.
C’est la raison pour laquelle je vous propose de remplacer, à l’alinéa 26, le mot « département » par les termes « ressort d’une juridiction », afin de prendre en considération le cas particulier, et récemment réaffirmé comme tel, que constitue le ressort interdépartemental issu du regroupement opéré entre Saint-Malo et Dinan.
Je souhaite assurer la pérennité de cette institution, dans un tribunal reconstruit où nous avons eu le plaisir de vous accueillir, madame la garde des sceaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’utilisation, à l’alinéa 26, du mot « département » ne peut aucunement imposer un tribunal départemental là où ce n’est pas aujourd’hui le cas. Le TGI de Saint-Malo sera conservé, comme toutes les implantations judiciaires, et son ressort demeurera le même.
S’agissant des possibles spécialisations que je propose, je souhaite que le périmètre géographique de spécialisation soit le département, sauf besoins territoriaux particuliers – cela pourrait être le cas de Belfort et Montbéliard, où il existe une demande expresse des élus locaux, qui a motivé l’ajout en commission de l’alinéa 31.
Monsieur Habib, nous écoutons de manière très attentive les demandes des élus locaux. Elles seront prises en considération lorsque d’éventuelles spécialisations seront envisagées. Je redis qu’il ne s’agit pas de fermer des tribunaux ! Le droit pénal de l’environnement, par exemple, représente seulement 1 % du nombre total des contentieux dans notre pays : c’est à de telles spécialisations que nous pensons.
Nous travaillerons en toute transparence avec les élus locaux. Mais la méthode sera fixée par voie réglementaire.
 Ce n’est pas ce qu’a dit la rapporteure.
M. David Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je ne retirerai pas mon amendement, madame la garde des sceaux. Je ne suis pas totalement rassuré. Le cas de Belfort et Montbéliard que vous avez cité est tout à fait différent de celui de Saint-Malo et Dinan : dans le premier, il y a deux départements et deux tribunaux ; dans le second, il y a un tribunal, à Saint-Malo, dont le ressort s’étend sur deux départements.
M. Gilles Lurton.
La rédaction actuelle de l’alinéa 26 contredit à mon sens les modifications apportées à l’article par l’adoption en commission de l’amendement de M. Denis Sommer, consacré au cas spécifique de Belfort et Montbéliard.
Votre réponse figurera au Journal officiel, madame la garde des sceaux ; elle fera donc foi à l’avenir. Mais je préférerais une modification du texte. 
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à modifier l’alinéa 27 en précisant que les critères pour une spécialisation sont le « très faible » volume des affaires concernées et la « haute » technicité juridique.
M. Antoine Savignat.
Nous ne faisons là que reprendre les propos que vous avez tenus tout à l’heure, madame la garde des sceaux, puisque vous nous avez assurés que les spécialisations ne concerneraient que des matières d’une haute technicité, nécessitant une parfaite connaissance du sujet par les magistrats, et pour lesquelles le volume de contentieux serait faible, de telle sorte que leur regroupement se trouverait justifié.
Tel qu’il est rédigé, l’article nous inquiète. Pourquoi les chefs de juridiction ne seraient-ils pas tentés d’opérer de tels regroupements pour de grands volumes de contentieux ?
Notre amendement précise les raisons pour lesquelles une spécialisation pourrait être décidée.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, vous employez toute votre force de conviction à nous rassurer, et je ne demande qu’à vous croire.
M. Sébastien Jumel.
Nous reprenons dans cet amendement des propos que vous avez tenus : faible volumétrie, haute technicité. Je souhaite que ces précisions figurent dans le texte, car elles apportent des garanties supplémentaires sur la nature des spécialisations envisagées, et donc sur la préservation de la plénitude des compétences des tribunaux pour le reste des contentieux.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article prévoit le regroupement de l’ensemble des contentieux relevant du tribunal d’instance au tribunal de grande instance afin d’unifier la compétence civile au sein d’une même juridiction.
M. Paul Molac.
Dans les départements dans lesquels plusieurs TGI sont implantés, la désignation de l’un d’eux par décret pour traiter de contentieux déterminés, qu’ils soient civils ou pénaux, sera faite à partir d’une liste de contentieux limitativement fixée par décret en Conseil d’État et respectant, s’agissant des délits, des critères législatifs liés à la collégialité et au volume d’affaires.
Cet amendement tend à préciser ces critères : des contentieux à haute spécificité juridique et à très faible volumétrie. Mme la ministre nous a dit tout à l’heure que tel serait le cas : nous la prenons donc au mot.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De la même façon, je souhaite inscrire dans le texte que les critères sont le très faible volume des affaires concernées et la haute technicité juridique.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas possible de parler comme cela !
M. Sébastien Jumel.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Vous êtes absolument sectaires ! Donnez des signes, enfin !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, les débats, c’est bien, mais quand c’est écrit dans la loi, c’est mieux. Je peux vous fournir un certain nombre d’exemples ! Ainsi, on nous a toujours dit que l’article 2 de la Constitution était rédigé contre l’anglais et pas contre les langues régionales ; mais je peux vous assurer qu’il a plusieurs fois été utilisé par le Conseil constitutionnel contre les langues régionales. Et on retrouve cet argument dans le cas de la ridicule affaire du prénom comportant un tilde sur un « n ». La République s’honorerait d’ailleurs à régler cette histoire rapidement !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas compris, madame la ministre. Pourquoi technicité impliquerait-elle faible volume ? Le contentieux du crédit à la consommation est d’une grande technicité – il nécessite une parfaite connaissance du code de la consommation, du code de procédure civile et du code civil –, mais aussi d’un très grand volume dans les tribunaux d’instance. Voilà pourquoi nous sommes inquiets !
M. Antoine Savignat.
En apportant la précision que nous vous demandons, nous aurons la garantie que ce texte ne sera pas détourné à l’avenir de l’objectif que vous fixez aujourd’hui. En acceptant nos amendements, vous nous rassureriez. Pour l’instant, ce n’est pas clair – et quand c’est pas clair, c’est pas terrible !
 (Sourires.)
 Eh oui, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord exprimer ma déception : lors des discussions en commission, j’avais eu le sentiment qu’un tel amendement – qui serait de nature à nous rassurer – pourrait prospérer. La communauté judiciaire avait eu la même impression. Je ne comprends pas pourquoi ce n’est plus d’actualité.
M. Sébastien Jumel.
Tel qu’il est rédigé, le texte dispose que la liste des matières civiles concernée est déterminée « en tenant compte du volume des affaires concernées et de la technicité de ces matières ». Nul ne sait si le volume est faible ou important, si la technicité est haute ou basse. Voilà pourquoi nous vous proposons cette précision.
Le droit de l’urbanisme est très technique, mais les volumes, dans certains territoires, peuvent être très importants.
Encore une fois, pourquoi ne pas accepter ces amendements ? Ce refus, c’est la porte ouverte à des spécialisations qui concerneront des contentieux à haut volume et à faible technicité.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nous nous doutons bien que nous ne vous convaincrons pas, mais tout de même ! Le volume et la technicité ne sont pas qualifiés dans le texte. La conjonction de coordination laisse entendre que vous apprécierez les deux critères ensemble. Mais il faut qualifier le volume ! Sinon, vous pourrez, ou un autre garde des sceaux pourra, instaurer une spécialisation en matière de crédit à la consommation.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mes chers collègues, il nous reste encore soixante amendements à examiner pour achever l’examen de l’article 53. Cela semble difficile pour ce soir… Je vous propose d’en examiner quelques-uns – à moins qu’il n’y ait un consensus pour ne pas prendre la parole sur tous les amendements ?
Mme la présidente.
 Non, non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je ne dis pas qu’il faille s’engager dans cette voie, mais nous ne pourrons pas terminer l’examen de cet article comme nous l’avions envisagé tout à l’heure.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. Philippe Gosselin.
Nous acceptons, comme nous l’avons dit tout à l’heure, de prolonger nos débats jusqu’à une heure trente du matin – nous ne sommes pas à quelques minutes près – mais sous réserve qu’il soit possible de terminer l’article 53.
À ce stade, il n’y a aucune obstruction, mais il reste une soixantaine d’amendement. Au rythme où nous allons, nous n’aurons pas fini avant deux heures ou deux heures et demie… Nous sommes loin de ce dont nous étions convenus.
Avec votre accord, mes chers collègues, je veux cependant bien demander une suspension de séance de quelques minutes.
 (Exclamations.)
 Ce n’est pas tant pour cela que parce que nous avions dit tout à l’heure que nous allions essayer d’achever la discussion des amendements à l’article 53…
Mme la présidente.
 Je crois, madame la présidente, que tout le monde a envie d’arrêter, y compris parmi les députés de la majorité. Je ne cherche pas à faire de forcing, mais c’est manifeste.
M. Philippe Gosselin.
 Les visages sont hagards !
M. Thierry Benoit.
 L’Assemblée n’étant pas en mesure d’achever l’examen des projets de loi relatifs à la justice, il appartiendra à la conférence des présidents qui sera convoquée demain de déterminer les conditions dans lesquelles ces deux textes pourront à nouveau être inscrits à l’ordre du jour.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Déclaration du Gouvernement sur la fiscalité écologique et ses conséquences sur le pouvoir d’achat, suivie d’un débat et d’un vote ;
Discussion de la proposition de loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi visant à sécuriser l’exercice des praticiens diplômés hors de l’Union européenne.
La séance est levée.