Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Luc Bleunven, M. Pascal Deguilhem.
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et trois minutes pour le groupe SRC, dont soixante-quinze amendements restent en discussion ; sept heures et trente-neuf minutes pour le groupe UMP, dont quatre-vingt-treize amendements restent en discussion ; deux heures et trente-huit minutes pour le groupe UDI, dont vingt-huit amendements restent en discussion ; une heure et dix-neuf minutes pour le groupe écologiste, dont cinquante-quatre amendements restent en discussion ; une heure et vingt-huit minutes pour le groupe RRDP, dont vingt-quatre amendements restent en discussion ; une heure et huit minutes pour le groupe GDR, dont sept amendements restent en discussion ; et quarante minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Vincent Feltesse, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Je me permets de donner une précision sur notre débat d’hier soir : parlant de la possibilité de stages, j’ai évoqué par erreur le CNFPT, organisme réservé aux fonctionnaires. Il s’agissait bien entendu du CNED.
La parole est à Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est de modifier la rédaction de l’article 24, qui répond à une vision très centralisatrice de la gouvernance des universités.
M. Patrick Hetzel.
Pensant qu’il faut davantage de souplesse au sein de chaque établissement, nous souhaitons prévoir une disposition qui rende possible, sans la rendre obligatoire, l’instauration d’un conseil académique.
Il serait dommageable de modifier aujourd’hui l’organisation, qui est efficace, de certains établissements. Laisser aux établissements la possibilité de s’organiser en interne va, en outre, dans le sens de leur autonomie. Par ailleurs, nous sommes très hostiles à une organisation bicéphale, qui risque de créer des blocages.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Nous essayons de simplifier l’organisation en réunissant le conseil de la vie universitaire et le conseil scientifique, tout en conservant les deux collèges, le conseil d’administration ayant la charge de la stratégie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Il s’agit de redonner un sens au contenu et à la pédagogie en renforçant le conseil académique, idée que soutiennent d’ailleurs dans leur immense majorité les organisations étudiantes. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi les bonnes pratiques qui ont émergé ces dernières années figure l’instauration d’un conseil d’orientation stratégique. Celui-ci a pour objet de formuler un certain nombre de propositions et d’apporter des éléments de réflexion en amont du travail de l’équipe présidentielle et du conseil d’administration.
M. Patrick Hetzel.
Un certain nombre d’universités, comme Strasbourg, Nice Sophia Antipolis, Cergy ou Grenoble 3 ont mis en place ce type d’instances. Rien, dans les textes actuels, ne s’y oppose. Cette bonne pratique mérite d’être généralisée et d’être élevée au niveau législatif. Tel est l’objet du présent amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Au nom, justement, de l’autonomie des universités qu’évoquait M. Hetzel, il leur sera tout à fait possible de créer un conseil d’orientation stratégique. Ceux qui existent aujourd’hui, comme à l’université de Cergy où siège Mme Gillot, rapporteure du texte au Sénat, fonctionnent très bien.
Mais comme nous sommes plutôt dans une logique de simplification, l’organisation avec deux conseils nous paraît suffisamment équilibrée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le président de l’université doit avoir une légitimité démocratique fondée sur un corps électoral beaucoup plus large. En effet, en tant que représentant de l’université, il doit émaner des deux conseils de l’université. Le conseil d’administration et le futur conseil académique ont des rôles à la fois très différents et complémentaires, ce qui implique que l’ensemble de leurs membres soient élus, et qu’ils le soient de manière beaucoup plus démocratique qu’aujourd’hui.
Mme Isabelle Attard.
Rappelons qu’avant la LRU, le président d’université était élu par les trois conseils réunis en assemblée. Par cet amendement, nous proposons simplement de revenir à ce qui existait auparavant, en prévoyant que le président soit élu par l’ensemble des membres élus. Cela est dû au fait que nous déposons un amendement pour que les membres nommés soient choisis par un comité de sélection émanant du conseil d’administration. Cette procédure n’étant pas compatible avec la participation à l’élection du président, ils seront nommés après l’élection.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
À notre sens, la stratégie doit être prise en charge par le conseil d’administration, dont nous faisons évoluer la composition – plus de collégialité par rapport au président –, tout en maintenant une certaine efficacité. Notre volonté est d’ouvrir et de clarifier l’organisation de l’université : nous pensons que ce modèle sera efficace.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Hier, à plusieurs reprises, on nous a présentés comme des nostalgiques lorsque nous avons rappelé les bienfaits de la LRU de 2007. Je note avec intérêt qu’il y a une gradation dans la nostalgie et que certains sont encore plus nostalgiques que nous, puisque Mme Attard souhaite revenir encore beaucoup plus en arrière !
M. Patrick Hetzel.
Pour notre part, si nous estimons que le dispositif resserré de 2007 est largement préférable, nous préférons encore la version actuelle du texte à cet amendement. Il n’est pas simplement question de collégialité, mais de capacité de pilotage d’un établissement d’enseignement supérieur. Le président est là pour assurer ce pilotage. Pour cela, nous pensons qu’un dispositif resserré est plus approprié.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 J’entends bien qu’il s’agit là de pilotage, mais il s’agit aussi, et c’est le point le plus important, de démocratie universitaire. On ne peut pas critiquer la LRU pendant cinq ans, comme certains de mes collègues l’ont fait, et se taire aujourd’hui lorsque je propose de revenir à l’état précédent.
Mme Isabelle Attard.
Je ne suis pas persuadée que les syndicats et les collectifs que vous avez auditionnés, monsieur le rapporteur, étaient tous d’accord avec vous sur cette gouvernance. Dans les auditions que j’ai, pour ma part, menées, le manque de démocratie à l’intérieur de nos instances a bien été souligné.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur

 Je retire l’amendement.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous l’aurez compris, pour notre part nous sommes opposés à l’instauration d’un conseil académique.
M. Patrick Hetzel.
Toutefois, pour graduer cette position, le présent amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 25. En effet, vouloir exclure le président de l’université du conseil académique ne nous paraît pas être une bonne chose. Nous considérons au contraire qu’il doit pouvoir en être membre et, 
a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Les négociations et les discussions avec les présidents d’université et les représentants des personnels nous ont amenés à bien préciser que si le président du conseil d’administration ne peut être un membre élu du conseil académique, le conseil d’administration peut en revanche décider dans ses statuts que le président du conseil académique sera le président du conseil d’administration, ou un vice-président ou une personnalité extérieure. Cette précision me semblait utile, dans la mesure où elle modifie quelque peu le sens de vos propos, monsieur Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Notre souci est d’éviter la dyarchie. Même s’il y a deux conseils, ce que nous pouvons entendre, nous souhaitons que la présidence en soit assurée par une seule et même personne. Nous divergeons donc sur ce point, madame la ministre, monsieur le rapporteur. Nous maintenons donc cet amendement, nonobstant les précisions intéressantes que vous venez d’apporter.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet la déontologie dans les universités.
M. Thierry Braillard.
Lors du débat en commission, le rapporteur m’avait indiqué que cet amendement était redondant avec le code de l’éducation, qui traitait déjà de cette question. Je n’avais alors pas ce code sous les yeux. Après quelques recherches, je me suis rendu compte qu’il ne faisait référence qu’aux « traditions universitaires » et aux « principes de tolérance et d’objectivité ».
Établir un code de déontologie applicable dans chaque université serait une avancée importante. Il ne s’agit pas de montrer du doigt le monde universitaire, mais si la mode actuelle est de combattre les conflits d’intérêts, il serait de bon ton qu’il institue en son sein un tel code.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Je propose donc que cet amendement soit retiré ; à défaut, je maintiendrai l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions déposé trois amendements identiques : l’amendement n
M. Patrick Hetzel.



Nous sommes cohérents avec ce qui a été indiqué voilà quelques instants : nous pensons que la direction prise par le projet de loi, à savoir celle d’une organisation bicéphale, est source de conflits et de tensions potentielles. Cela rendra nos établissements plus difficilement gouvernables. C’est pourquoi nous proposons cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Nous avons fait évoluer le conseil d’administration, mais de façon assez limitée : il comptera non plus vingt à trente membres, mais vingt-quatre à trente-six membres. Le rôle du président est clair. Nous faisons confiance – c’était d’ailleurs le point de vue défendu dans vos discours – aux acteurs : s’il doit y avoir réorganisation entre conseil d’administration et conseil académique, c’est possible.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme beaucoup de propositions que nous avons faites au travers des nombreux amendements que nous avons déposés en commission et en séance, la présente proposition, qui vise à supprimer le droit de veto du président de l’université, est apparue au cours des Assises de l’enseignement supérieur et de la recherche et avait suscité un important soutien. Nous regrettons par conséquent qu’elle ait disparu du projet de loi.
Mme Isabelle Attard.
Nous souhaitons confier ce droit de veto à un conseil d’administration en formation restreinte. Tout comme M. Hetzel, je reste cohérente du début à la fin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Toutefois, le droit de veto a été très peu utilisé ces dernières années : il n’a concerné que dix postes d’enseignants-chercheurs. En outre, l’encadrement de ce droit a été renforcé, comme nous le verrons plus loin.
L’avis de la commission est donc défavorable, même si je mesure bien sûr ce qui se joue sur le plan symbolique autour de ce droit de veto.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso,

Le Gouvernement propose simplement la modification suivante : substituer le terme « mission » à ceux de « chargé de mission ». Il pourra en effet s’agir soit d’un redéploiement, soit d’une mission spécifique confiée à un membre du personnel appartenant par exemple aux ressources humaines. En retenant le terme « chargé de mission », on laissait entendre qu’il allait forcément s’agir d’un poste nouveau. Il s’agit donc de préciser la nature du ou de la chargée de mission qui sera responsable de la parité et du respect des genres, tant pour les contenus de formation et de recherche que pour la parité réelle dans les conseils et les instances de décision.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Il est vrai que le texte du Gouvernement contenait de nombreuses dispositions très importantes pour le développement de la parité dans le monde universitaire, qui est aujourd’hui assez faible et qui a même reculé, au vu des résultats des dernières élections des présidents.
Avec cet amendement, il s’agit d’aller un peu plus loin encore : nous avions retenu une obligation de moyens avec l’installation d’un chargé de mission ; nous passons à une obligation de résultat par l’installation d’une mission « égalité entre les hommes et les femmes ».
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je comprends votre préoccupation de ne pas créer un poste supplémentaire. Mon souci est toutefois que cette mission soit bien identifiée : si des problèmes se posent, les personnes qui en sont victimes doivent vraiment savoir à qui s’adresser et quelles compétences relèvent de l’interlocuteur en question. Un chargé de mission, c’est clair, c’est net, c’est une personne identifiée. Si l’on choisit d’installer une mission, il faudra tout de même veiller à ce qu’elle soit identifiable.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce projet de loi recentre les pouvoirs du président, et c’est une très bonne chose. La rédaction actuelle de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 712-2 mentionne l’existence du bureau comme organe de gouvernance, mais le rôle des vice-présidents n’est nulle part précisé. Mme la ministre vient de rappeler qu’il était souhaitable que les rôles soient clairement identifiés au sein de l’université. Or les vice-présidents participent à la gouvernance de l’établissement et font donc partie de l’équipe de direction.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Cet amendement de précision propose donc que soit inscrit dans la loi le rôle des vice-présidents, dont la nomination est proposée par le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
À titre de comparaison, le code général des collectivités territoriales autorise la nomination d’adjoints et de vice-présidents mais sans préciser qu’ils doivent impérativement recevoir telle ou telle délégation.
C’est la raison pour laquelle cet amendement de précision me paraît instaurer un bornage pas tout à fait conforme à l’esprit de liberté et d’autonomie qui vous est cher, monsieur Le Déaut. Je vous suggère donc de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement, mais je tiens à préciser que, pour ce qui est des collectivités territoriales, le rôle des vice-présidents et des adjoints est prévu par les textes, ce qui n’est pas le cas ici.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Par ailleurs, dans un souci d’autonomie que je partage avec le rapporteur, je proposais que le mode de désignation des vice-présidents soit prévu par les statuts de l’établissement. Mais il ne s’agit pas d’un point fondamental, et nous aurons le temps d’y réfléchir d’ici à la deuxième lecture.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Doucet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Je le retire.
Mme Sandrine Doucet.
 Nous en venons à l’examen de l’article 26.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque nous avons abordé en commission la question de l’équilibre entre le conseil d’administration, d’une part, et le conseil académique, d’autre part, nous nous sommes tournés vers les exemples étrangers : il est assez fréquent qu’il y ait, d’un côté, un 
M. Patrick Hetzel.

J’ai dit mon intérêt pour ce type d’organisation, mais le texte qui nous est présenté s’inscrit dans une philosophie qui ne correspond pas du tout à ce qui se fait à l’international. Outre qu’à l’étranger on a affaire à des équipes plus resserrées et que ces deux instances ont des rôles clairement distincts, on note une présence beaucoup plus importante des personnalités extérieures au sein des conseils d’administration.
Cet amendement illustre notre souci de poursuivre le processus de la LRU. Pour nous, il convient désormais d’aller plus loin et d’ouvrir plus largement encore le conseil d’administration aux personnalités extérieures, afin de favoriser les liens entre l’université et ses partenaires académiques et économiques.
C’est la raison pour laquelle, pour éviter des établissements trop refermés sur eux-mêmes, l’amendement propose que le conseil d’administration soit désormais composé pour moitié par des personnalités extérieures. Parmi elles, et outre la représentation des collectivités locales, quatre représenteront le monde économique et six seront des personnalités académiques reconnues pour leur expérience et la qualité de leurs travaux.
Enfin, il propose que, désormais, les personnalités extérieures, hormis les représentants des collectivités locales, participent également à l’élection du président de l’université. À cet effet, ces personnalités ne seront plus nommées par le président de l’université mais élues par un sénat académique constitué de la réunion des directeurs des composantes de l’université.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je vous rappelle que le projet de loi propose des évolutions non négligeables. Il prévoit d’abord que siègent au sein des conseils d’administration davantage de personnalités extérieures, issues notamment du monde économique. Ensuite, et c’est fondamental, ces personnalités peuvent participer à l’élection du président, ce qui n’est pas neutre.
Nous considérons cependant que, du fait de notre histoire, de nos traditions et du statut particulier de nos fonctionnaires d’État, nous ne pouvons pas non plus nous aligner sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Nous voulons plus d’ouverture, mais dans le respect de ce qu’est l’université à la française et de son excellence. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Pour avoir siégé pendant plus de dix ans dans des conseils d’administration, en qualité de représentante d’une collectivité territoriale qui contribuait au financement de projets de recherche et d’équipements, j’ai toujours trouvé assez discriminant, voire humiliant, d’être un administrateur privé de droit de vote pour certaines décisions.
La démocratie ne consiste pas à mettre en place un système d’administrateurs à deux vitesses. C’est pourquoi, alors que vous ne l’aviez pas fait, il m’a paru important que l’ensemble des administrateurs puissent participer à la prise de décision.
En revanche, nous ne sommes pas dans un modèle à l’américaine, modèle dans lequel les droits d’inscription sont très élevés et où les personnalités extérieures qui siègent au conseil d’administration sont souvent des donateurs, ce qui les apparente un peu aux actionnaires dans une entreprise. Ce n’est pas du tout notre culture et nous pouvons nous en féliciter, sachant qu’aujourd’hui, aux États-Unis, le premier poste d’endettement est celui des emprunts étudiants, tant les droits d’inscription sont devenus élevés.
Notre modèle est très différent. Nous pouvons en être fiers même s’il fallait le rééquilibrer. Nous aurons, suivant le nombre d’administrateurs, entre sept et huit personnalités extérieures, dont trois représentants du milieu économique – un représentant des salariés, un représentant de l’encadrement ou de la direction d’une entreprise, et un représentant d’une PMI-PME. Je tiens à ce dernier point. Il est extrêmement important que puisse siéger au conseil d’administration un représentant des petites entreprises, celles qui ont aujourd’hui difficilement accès à l’innovation issue de la recherche.
Nous sommes en définitive parvenus à un bon équilibre, qui favorise la démocratie et correspond à notre culture, tout en ouvrant l’université sur son écosystème.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’entends bien ces arguments, mais rassurez-vous, madame la ministre, notre amendement intégrait les spécificités françaises. J’ai dit qu’il y avait un décalage entre ce projet de loi et les pratiques à l’international, mais, pour autant, nous ne défendons nullement une vision à l’américaine : j’en veux pour preuve le fait que, dans notre amendement, parmi les personnalités extérieures, quatre représenteront le monde économique et six seront des personnalités académiques reconnues pour leur expérience et la qualité de leurs travaux.
M. Patrick Hetzel.
Nous souhaitons éviter que l’université se referme sur elle-même, c’est-à-dire sur son organisation strictement interne. Nous sommes intimement persuadés que le regard porté par des personnalités extérieures, qui sont des personnalités académiques reconnues, est utile dans la mesure où il permet un échange de bonnes pratiques et écarte tout risque de localisme.
Nous craignons d’ailleurs que la présence accrue des représentants des conseils régionaux dans les conseils d’administration favorise ce localisme et éloigne l’enseignement supérieur et la recherche des objectifs nationaux et internationaux qu’ils doivent poursuivre.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Attardons-nous un moment sur la composition du conseil d’administration, car il s’agit d’un point de gouvernance qui crispe tous les intervenants et la communauté universitaire.
Mme Isabelle Attard.
Nous proposons, avec cet amendement, de récrire l’article 26 pour tenter de renforcer la démocratie au sein de l’université. Nous souhaitons d’abord revenir au système antérieur à la précédente réforme, soit un conseil d’administration où les différents collèges seraient représentés de la façon suivante : 40 % pour les représentants des enseignants-chercheurs et des personnels assimilés, des enseignants et des chercheurs en exercice dans l’établissement ; 20 % pour les personnalités extérieures ; 20 % pour les représentants des étudiants et des personnes bénéficiant de la formation continue ; 20 % enfin pour les représentants des personnels ingénieurs, administratifs, techniques et des bibliothèques, en exercice dans l’établissement.
Pourquoi ce retour à des pourcentages ? Tout simplement pour mettre un terme à la surenchère entre collèges, chacun d’entre eux voulant augmenter le nombre de ses membres. Je rappelle en outre que cette logique proportionnelle reprend la proposition faite par le CNESER.
Nous souhaitons également supprimer la distinction entre le collège des professeurs des universités et celui des autres enseignants-chercheurs. Il nous paraît incompréhensible que les professeurs des universités aient droit à la moitié des sièges des représentants des enseignants-chercheurs alors qu’ils représentent moins d’un quart du personnel enseignant dans les universités.
Quant à la nomination des personnalités extérieures, s’il s’agissait de mettre tout le monde autour de la table, j’en serais ravie. Mais quiconque connaît le fonctionnement des conseils d’administration sait que les personnalités extérieures n’y assistent pas. Prévenues la veille par le président, elles sont rarement présentes, avouons-le, à la table des négociations. Or nous souhaitons tous avoir des administrateurs consciencieux, qui participent réellement aux débats, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
Nous suggérons donc, après une discussion très enrichissante avec Vincent Berger, que les personnalités extérieures soient choisies par le biais d’un appel à candidatures. Cela permettrait que ne siègent au sein des conseils d’administration que des personnes vraiment motivées, en limitant cet absentéisme que nous sommes tous obligés de constater aujourd’hui.
Cet appel à candidatures permettrait également de faire respecter la parité au sein du collège des personnalités extérieures, dont pourraient aussi faire partie les anciens élèves, qui ont un rôle à jouer mais qui ne sont pas représentés aujourd’hui. Nous cherchons véritablement par cet amendement, qui est cohérent avec celui que nous avions précédemment déposé pour supprimer le droit de veto du président, à réinstaurer la démocratie universitaire dans les conseils d’administration, ce qui est souhaité par l’ensemble des participants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Concernant la répartition au sein des différentes composantes, il me semble, mais j’avoue ne pas forcément avoir la même pratique que vous, que nous aboutissons à un résultat équilibré.
Quant aux personnalités extérieures, nous déplorons tout comme vous leur absence, relative, ou leur faible implication. C’est pour cette raison que nous renforçons leur pouvoir en leur accordant, ce qui est un acte fort, le droit de participer au vote. M. Le Déaut souhaitait même qu’il soit reconnu aux représentants étudiants un statut particulier, mais son amendement n’a pas été accepté. Je comprends bien l’intention de Mme Attard puisqu’il m’arrive de pratiquer ainsi dans ma collectivité : lancer un appel à projet aux volontaires, voire pousser la sophistication jusqu’à organiser un tirage au sort au sein de ce collège de volontaires. Nous avons mené ce genre d’expérimentation dans nos collectivités locales, mais la pratique de la démocratie y est vieille de plusieurs décennies. Ici, nous avançons par étape et nous n’en sommes pas encore là. Pour toutes ces raisons j’émets un avis défavorable tout en reconnaissant qu’il est possible d’assouplir le dispositif, notamment pour ce qui concerne les fusions et constitutions de communautés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Le point de vue de personnes qui ont un engagement syndical, un engagement dans la vie économique, un engagement de salarié, un engagement de cadre, qui connaissent les PME et PMI de l’intérieur, peut être extrêmement riche, ne serait-ce que pour communiquer sur les formations ou les besoins du milieu socio-économique. Je crois beaucoup à ce dialogue entre les personnalités extérieures et un conseil d’administration.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je suis d’accord, madame la ministre. Ces personnalités extérieures sont utiles, à condition toutefois qu’elles viennent ! Leur absentéisme est un vrai problème qui crispe la communauté universitaire. Je ne sais pas si vous vous rendez compte combien ce point de démocratie est crucial. Nous accordons des pouvoirs, un droit de vote, à des personnalités extérieures qui ne viennent pas et qui, du coup, donnent leur pouvoir au président ! Ce sont les universités qui nous font remonter ces problèmes ! C’est très bien d’accorder le droit de vote à des personnalités extérieures mais encore faut-il qu’elles viennent, qu’elles fassent leur travail consciencieusement, qu’elles soient impliquées dans la vie des universités. Aujourd’hui, elles ne viennent pas. Pourquoi ? Je n’en sais rien. Peut-être parce qu’elles sont prévenues la veille, peut-être parce qu’elles ne se sentent absolument pas concernées. Quoi qu’il en soit, le fait qu’elles donnent leur pouvoir au président de l’université renforce le rôle de ce dernier. Si l’on veut que le conseil d’administration serve à quelque chose, ayons tous conscience du pouvoir que nous accordons à ces personnalités absentes.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Feltesse
, rapporteur. 
 Bien sûr que non !
M. Patrick Hetzel.
 Mais c’est un constat !
Mme Isabelle Attard.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Ceux qui ne sont pas spécialistes doivent sortir ? C’est incroyable !
Mme Marie-George Buffet.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Les personnalités extérieures auront plus de pouvoirs, mais nous opérons également un rééquilibrage entre le conseil d’administration et le conseil académique. Le conseil d’administration devenant un lieu plus stratégique de pilotage, ses membres pourront s’impliquer davantage. C’est le pari que nous lançons. J’emploie à dessein ce terme de pari, car l’on ne peut pas régler les problèmes d’organisation d’un coup de baguette magique. L’on peut avoir de grands principes et avoir la ferme volonté de les appliquer, mais il faut quand même voir ensuite comment tout se met en place. Nous avons cependant le sentiment que le texte du Gouvernement, qui a d’ailleurs beaucoup évolué sur ces questions – souvenez-vous des premières versions, du rôle du recteur, du conseil économique et social –, permettra de faire en sorte que les choses fonctionnent.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

Si nous avons accordé le droit de vote aux personnalités extérieures dont nous avons fait des administrateurs à part entière, nous avons dans le même temps modifié le mode de désignation pour qu’il devienne incontestable. C’était la condition 
sine qua non
intuitu personae 
Je fais le pari qu’en instaurant un conseil d’administration davantage centré sur la stratégie, il deviendra beaucoup plus intéressant et attractif pour les personnalités extérieures. J’ai vécu, dans tous ces conseils d’administration, l’épuisement progressif de certaines personnalités, mais quand un conseil dure huit heures et qu’il est consacré pour les deux tiers à des questions infra-universitaires qui n’ont pas été réglées auparavant, on peut le comprendre. Nous avons choisi de donner à chacun les mêmes droits et de restaurer l’équilibre en modifiant le mode de désignation des personnalités extérieures.
 La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président.
 Je rejoins la position du rapporteur. Les questions d’organisation sont en effet toujours difficiles à régler. Nous avons déjà eu en 2007 un débat difficile sur la place des personnalités extérieures. Nous savions tous qu’il serait nécessaire de faire évoluer leur représentation. Si nous sommes nous aussi convaincus de la nécessité d’ouvrir l’université, nous ne sommes pas d’accord avec cette espèce de gouvernance bicéphale que vous mettez en place et dont on ne sait pas très bien comment elle va fonctionner entre le conseil d’administration et le conseil académique. Qui, à terme, prendra le dessus, sachant que ces deux structures représentent la même communauté universitaire ?
Mme Françoise Guégot.
En accordant le droit de vote aux personnalités extérieures, vous leur accordez une responsabilité supplémentaire, ce qui, j’espère, leur donnera le sentiment d’être plus concernées. C’est l’un des éléments essentiels de l’implication des membres d’un conseil d’administration.
L’autre élément est le nombre. Quelles que soient les questions que l’on peut se poser sur le positionnement de certaines personnalités dans un conseil d’administration, un conseil pléthorique ne peut pas avancer sur des questions de stratégie. Le nombre est un élément essentiel et l’on ne peut pas l’augmenter indéfiniment sous couvert de démocratie, laquelle ne pourra de toute manière pas s’exercer, car je vois mal comment vous pourrez faire travailler efficacement deux conseils avec autant de membres.
Oui au droit de vote car il donnera aux personnalités extérieures le sentiment d’être au cœur des décisions. Non à la multiplication des membres et à une évolution peu claire de la gouvernance.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Mme Attard pose un vrai problème. Tous ceux qui ont assisté à un conseil d’administration ont compris comment la parole pouvait être rapidement ficelée et les votes organisés, le président sortant d’une pochette moult pouvoirs qu’il s’est fait transmettre. Je comprends au demeurant la position de Mme la ministre, qui a, elle aussi, participé à des conseils d’administration. Je pense que cette évolution est très saine et va dans le bon sens. Comment le rapporteur pense-t-il que nous puissions sortir de cette impasse ? Ne faudrait-il pas, comme dans certaines autres instances, limiter le nombre de pouvoirs remis au président, ce qui ferait vraiment vivre la démocratie au sein du conseil d’administration ?
M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser le statut des personnalités extérieures pour distinguer nettement les représentants d’organismes extérieurs des personnalités qualifiées nommées par un organisme extérieur en raison de leurs compétences en matière d’enseignement supérieur et de recherche. Cela permettrait de faire participer davantage de personnalités qualifiées venant d’un établissement étranger, lesquelles seraient susceptibles d’apporter un regard extérieur.
M. Patrick Hetzel.
J’ai en tête la situation de l’université de Strasbourg qui a développé une coopération avec les universités du Rhin supérieur. Ce serait l’occasion de permettre l’arrivée de représentants des universités de Fribourg et de Karlsruhe au conseil d’administration. Cet amendement nous semble intéressant pour favoriser l’ouverture de nos établissements.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

(le reste sans changement) 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir les amendements n

 Les amendements n
M. Patrick Hetzel.


Les deux amendements proposent donc l’ouverture des conseils d’administration à des représentants du monde économique et social. L’amendement n


 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous approuvons les propos tenus par notre collègue. Il nous semble indispensable que le monde économique soit représenté au conseil d’administration afin d’y apporter sa contribution, sa réflexion et son point de vue.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Or, les universités ont besoin de représentants d’entreprise particulièrement en phase avec les questions qui s’y posent, tant d’ordre social que de formation et d’innovation. Elles ont également besoin de personnes à même d’aider les établissements à mieux être en phase avec les tensions, les besoins et les manques ressentis dans l’entreprise, c’est-à-dire des personnes en activité. Il nous a donc semblé qu’un mode de désignation plus collectif était de nature à dissiper tout soupçon de personne un peu à la main de tel ou tel, tout en sélectionnant des gens réellement utiles pour les établissements car impliqués dans la vie réelle de l’entreprise. Tel est l’équilibre auquel nous sommes arrivés ensemble.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite, monsieur le président, sous-amender mon amendement. En effet, le texte du projet de loi propose que le conseil d’administration compte un nombre pair de membres. Mais si, par extraordinaire, mon amendement était adopté, il en comporterait un nombre impair. Le sous-amendement proposerait donc simplement de passer de deux membres à quatre, et non à trois, dont deux personnalités de la région.
M. Thierry Braillard.
Il est des symboles forts. Les conseils d’administration des universités comptent aujourd’hui davantage de membres du CNESER que de la région. Quand on sait le poids des régions dans l’investissement des universités, estimé par le président Rousset à un milliard d’euros, compter autant d’élus du conseil régional que d’élus du Conseil économique, social et environnemental régional au sein du conseil d’administration constituerait un symbole fort.
 Vous ne pouvez pas modifier un amendement en séance, monsieur Braillard. Il aurait fallu en déposer un autre.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Amicalement !
M. Thierry Braillard.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Nous avons adopté un certain nombre d’amendements reconnaissant le rôle des régions tout en le bornant. Quant à la composition du conseil d’administration, sur laquelle je m’en tiendrai à un discours général, nous ne voulons pas l’élargir excessivement, tout en posant certains principes pour ne pas la figer. Les ouvertures que nous avons faites, en particulier pour le réseau des œuvres universitaires, ont pris place dans le cadre du conseil académique, ce qui est plus cohérent. C’est aussi pour ne pas trop figer les choses que j’émettrai d’ailleurs également un avis défavorable à un amendement de Mme Buffet, alors même que je le trouve intéressant, proposant de désigner un représentant de l’enseignement secondaire, afin d’assurer une liaison entre le secondaire et le supérieur.
J’ai le sentiment que le texte du projet de loi reconnaît le rôle des régions ainsi que leur primauté au sein des collectivités territoriales. Il s’agit d’une clarification importante. Tout comme je suis un « Girondin jacobin », je suis un « métropolitain régionaliste » ! 
(Sourires.)
 Quel esprit de synthèse !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier, nous avons passé un peu de temps sur le rôle des bureaux d’aide à l’insertion professionnelle. Je voudrais, à l’occasion de cet amendement, revenir sur la question de l’insertion professionnelle de nos étudiants.
M. Patrick Hetzel.
Son objectif est de faire en sorte que les conseils d’administration comportent systématiquement un représentant d’une structure d’aide à l’insertion professionnelle des jeunes issus de l’enseignement supérieur. Il en résulterait une contribution intéressante. Je voudrais aussi en profiter pour indiquer qu’il existe actuellement une association, l’AFIJ, qui fait depuis fort longtemps l’objet d’un consensus général entre toutes les organisations étudiantes de notre pays. Un rapport a récemment été rendu au sujet de l’AFIJ et je voudrais sensibiliser le Gouvernement à la nécessité de maintenir ce consensus. Toutes les organisations étudiantes ont émis une déclaration commune en faveur du maintien de l’AFIJ car elle joue un rôle déterminant dans la relation entre le monde universitaire et celui de l’emploi. Notre amendement contribue à faire en sorte qu’un tel dialogue ait lieu de manière systématique avec un acteur essentiel de la relation entre université et emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il me semble, madame la ministre, que l’examen de cet amendement serait tout de même l’occasion pour vous de dire quelques mots au sujet de l’AFIJ. Je vous serais reconnaissant de le faire.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

Je m’associe à l’hommage que chacun rend à l’AFIJ, une association qui remplit très bien ses missions, mais il me semble qu’il pourrait même être dangereux de faire remonter au niveau de l’exécutif et du législatif ce qui relève du milieu associatif : par essence même, ce milieu est extrêmement évolutif et dépend beaucoup de la composition des membres des associations, de leurs conseils d’administration et de leurs présidents. L’efficacité d’une association dépend, plus qu’aucune autre structure, de la dynamique de son conseil d’administration, dont la composition est susceptible d’évoluer très rapidement. Si je souhaite que l’AFIJ continue, dans la pérennité, à assurer ses missions aussi bien qu’elle le fait actuellement, je ne juge pas souhaitable de la faire remonter au niveau législatif.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’attire votre attention, madame la ministre, sur le fait que la rédaction de mon amendement ne mentionnait pas l’AFIJ, que je n’ai citée qu’à titre d’illustration – certes, la plus emblématique à mes yeux – de la question de l’insertion professionnelle. Si vous lisez attentivement mon amendement, vous verrez qu’il prévoit la présence d’un « représentant d’une structure d’aide à l’insertion professionnelle des jeunes issus de l’enseignement supérieur » : il pourrait aussi bien s’agir, par exemple, d’un représentant de l’APEC.
M. Patrick Hetzel.
Mon amendement n’est donc pas du tout limité au monde associatif, et encore moins à une association en particulier. J’ai voulu saisir l’occasion de sa présentation pour tenter de vous sensibiliser, ainsi que notre assemblée, aux inquiétudes exprimées par l’ensemble des organisations étudiantes, que nous avons reçues : il nous a été dit, de manière unanime, que l’AFIJ était une structure permettant à l’ensemble des organisations étudiantes de travailler ensemble au profit de l’insertion des jeunes. Mais, je le répète, l’amendement n

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux d’abord commencer par une petite remarque : je ne sais pas si les historiens de la grande Révolution française apprécieraient tous la façon dont sont maniés certains concepts. Le regretté professeur Soboul, en particulier, se retournerait sans doute dans sa tombe s’il entendait comment on parle des Jacobins !
Mme Marie-George Buffet.
 C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Pour ce qui est de l’amendement n
Mme Marie-George Buffet.

Enfin, pour faire suite à un débat que nous avons eu tout à l’heure, le monde économique est bien composé des directions d’entreprises, mais également des salariés et, à ce titre, il est important que les syndicats soient partie prenante de la réflexion stratégique relative au travail universitaire – j’y reviendrai ultérieurement au sujet d’un autre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
(Sourires.)
Pour ce qui est l’amendement n

Je me suis moi-même interrogé sur la nécessité d’apporter la précision que vous souhaitez, madame Buffet, mais je crois que la souplesse du texte permet d’arriver au même résultat. Je suis donc défavorable à votre amendement, non par défiance vis-à-vis du secondaire, mais par volonté de ne pas trop figer les choses.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Philippe Gomes.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les conditions de vie des étudiants constituent souvent un facteur très important de leur réussite universitaire. Or, comme on le sait, nombre d’entre eux vivent dans des conditions très précaires et sont souvent obligés de prendre un emploi, parallèlement à leurs études. L’une des missions du conseil d’administration consistant à favoriser la réussite du plus grand nombre, il me semble important que les CROUS, qui sont sans doute les mieux à même de témoigner de la situation sociale des étudiants, soient représentés automatiquement au sein des conseils d’administration. Pour une plus grande efficacité de la prise en compte de la situation sociale des étudiants, donc de leur réussite, l’amendement n
M. Michel Pouzol.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président.
 Compte tenu des précisions qui viennent d’être apportées, qui répondent aux préoccupations exprimées par l’amendement n
M. Michel Pouzol.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Yves Le Déaut.

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Yves Le Déaut.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Certes, on peut considérer que ces questions sont déjà prises en compte par le code de l’éducation, mais la grande sensibilité qui s’exprime aujourd’hui au sujet de la précarité incite la commission à considérer favorablement les amendements ayant pour objet d’y répondre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Isabelle Attard.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Deux commentaires méritent d’être faits au sujet du texte. Tout d’abord, en 2007, la loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités a recentré le conseil d’administration, en organisant la gestion et le pilotage de notre système universitaire autour de cette instance. Par ailleurs, la LRU a maintenu un certain nombre de dispositions issues de la loi Savary de 1984 – notamment un conseil scientifique et un conseil des études et de la vie universitaire.
M. Patrick Hetzel.
Avec le texte qui nous est présenté, on nous parle d’une volonté de simplification, on modifie l’organisation, non de la loi LRU, mais, disons-le clairement, de la loi Savary, et l’on instaure une nouvelle structure qui a vocation à assumer un certain nombre de prérogatives qui, précédemment, étaient celles, d’une part, du conseil scientifique, d’autre part, du conseil des études et de la vie universitaire.
Ce faisant, en ramassant l’organisation et en créant un conseil académique, vous allez produire un véritable effet miroir et instituer, si vous m’autorisez l’expression, une forme de bicamérisme.
À travers cela, on érige ce conseil académique à un niveau où il ne se trouvait pas précédemment. Il y a là, à nos yeux, un conflit potentiel assez important, puisque le président de ce conseil académique aura des prérogatives qui pourront entrer en conflit avec celles du président de l’université, en l’occurrence le président du conseil d’administration.
Aussi cette situation est-elle à notre sens extrêmement dommageable : elle va alourdir le mode de fonctionnement du système et créer très rapidement des situations de blocage.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous présentons cet amendement, qui propose purement et simplement de supprimer l’article 27.
 La parole est à M. Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ferai la même observation : la création d’un conseil académique alourdit la gouvernance universitaire et induit le risque d’un face-à-face entre cette instance et le conseil d’administration, voire entre les présidents de chacun de ces organes collégiaux. Afin d’éviter des situations de blocage hautement prévisibles, et des conflits qui ne manqueront pas de naître au sein des universités, du fait de la création de lieux de pouvoir susceptibles de s’opposer, il est proposé – ce serait à mes yeux tout à fait salutaire – la suppression de cet article.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Il me semble que la situation n’est pas tout à fait celle-ci. En premier lieu, je veux revenir sur la réalité de l’autonomie depuis 2007. Cette autonomie apparente dissimule de fait une question démocratique non réglée, un équilibre financier très vacillant et une organisation administrative – les fonctions support – faible, au point qu’un certain nombre de présidents d’université, même si ce n’était pas la position de la conférence des présidents d’université, ont souhaité un retour en arrière, refusant d’essuyer plus longtemps un certain nombre de critiques.
Avec ce projet de loi, nous proposons autre chose. Nous restons dans le cadre de l’autonomie, mais en mettant en place les conditions de l’autonomie sur le plan de la vie démocratique, tout en rendant possible une autonomie financière réelle.
Il est vrai qu’à l’heure actuelle coexistent trois organismes : le conseil d’administration, le conseil scientifique et le conseil des études et de la vie universitaire. Pour revenir au débat lancé par Mme Attard, si le conseil d’administration disposait, en apparence, de pouvoirs plus importants, la réalité n’était pas tout à fait celle-là.
Nous avons fait – Mme la ministre a fait – un choix distinct : celui d’un conseil d’administration stratégique et, à côté, un conseil académique qui réunit effectivement les deux autres conseils actuellement existants, en étant doté de pouvoirs plus importants mais encadrés.
Monsieur Hetzel, vous avez évoqué le bicamérisme, mais il me semble qu’il ne fonctionne pas si mal que cela dans notre pays. Je vous répondrai en disant que j’ai le sentiment que cette structure composée d’un conseil d’administration stratégique, avec un nombre restreint de membres, et d’un conseil académique doté de missions claires, devrait fonctionner.
Pour revenir sur la remarque de Mme Guégot, même si, à titre personnel, je suis toujours prudent quand il s’agit des mécanismes institutionnels et de la gouvernance. Nous pensons que cela va vraiment fonctionner, parce que nous faisons confiance aux acteurs, avec lesquels nous avons beaucoup discuté. Des difficultés peuvent toujours apparaître, mais pour l’instant, nous ne les voyons pas.
J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Pour réagir aux propos de M. le rapporteur, je veux développer deux aspects.
M. Patrick Hetzel.
Le bicamérisme, il est vrai, je le dis en guise de clin d’œil, constitue parfois une forme d’organisation qui ne fonctionne pas si mal. Mais en réalité, vous superposez à ce bicamérisme un fonctionnement bicéphale, avec deux présidents. C’est cela qui nous pose problème, parce que l’on va rapidement assister, à l’intérieur de cette organisation, à un face-à-face entre ces deux présidents. Cela nous paraît extrêmement dommageable.
Jusqu’à présent, j’ai vainement cherché – mais peut-être allez-vous pouvoir nous éclairer – un exemple d’établissement public présentant une telle organisation, face à laquelle le Conseil d’État se montre d’ailleurs extrêmement prudent, pour ne pas dire réservé.
J’ai parfaitement conscience du fait qu’il est nécessaire, à l’intérieur du système universitaire, de préserver le caractère démocratique des institutions. C’est important, cela fait partie de la culture universitaire. Mais en l’occurrence, cette organisation caractérisée par la coexistence d’un conseil d’administration et d’un conseil académique débouchera sur des difficultés nouvelles qui, à l’heure actuelle, n’existent pas du fait de la présence de trois conseils. L’un de ces trois conseils – le conseil d’administration – disposait jusqu’alors d’une forme de primauté, tandis que les deux autres détenaient des prérogatives de nature consultative. Or, dans le cadre de votre dispositif, le conseil académique, jouera, dans certains cas, un rôle qui ne sera pas exclusivement consultatif mais également délibératif. C’est bien cela qui nous amène à dire prudence, car nous risquons d’aller vers une situation de blocage.
 Je vous prie de bien vouloir m’excuser, madame la ministre. J’aurais dû vous demander l’avis du Gouvernement avant de donner la parole à M. Hetzel.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 


M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

Aujourd’hui, nous abordons un second point dur, si je puis dire, puisque, dans le rapport qui lui avait été commandé par l’un de mes prédécesseurs, M. Philippe Aghion préconisait la mise en place d’un tel conseil académique et faisait confiance, comme nous, à la collégialité, qui est consubstantielle – vous l’avez dit vous-même – à la culture du milieu académique.
Nous faisons preuve, plutôt que d’optimisme, de confiance dans le fait que la mesure que nous préconisons va aboutir, dans la mesure où elle correspond à la culture de l’université, qui a fait sa richesse et sa créativité. Vous devez donc vous dédire à nouveau par rapport à des conseils et à une expertise que vous avez su valoriser, par le passé, chaque fois que cela allait dans le sens de vos préconisations.
Par conséquent, je vous aide, finalement, à lever un certain nombre de contradictions et à aller dans le sens, non seulement de l’optimisme, mais de la confiance et de la justice sociale. Voilà qui devrait nous rassembler, entre gens de bonne volonté soucieux que la réussite étudiante trouve enfin les conditions de son épanouissement, ce qui relève de l’intérêt général. C’est bien dans cet objectif, plus que pour vous venir en aide, que nous proposons ces mesures. Je voulais simplement souligner qu’il est parfois malaisé de se trouver confronté à certaines contradictions.
J’approuve naturellement l’avis défavorable exprimé par le rapporteur.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Il sera extrêmement difficile de faire fonctionner le dispositif prévu par le Gouvernement. On crée deux lieux de décision, deux lieux de pouvoir, identifiés au travers de deux présidents, au sein d’une même institution, et on nous explique que tout cela marchera comme sur des roulettes et qu’à la sortie, l’université française en sera plus efficace.
M. Philippe Gomes.
Je pense exactement le contraire. Le dispositif existant est certes perfectible, mais ce n’est pas en doublant les lieux de pouvoir au sein de l’université, en les identifiant en la personne de deux présidents, qu’on parviendra à améliorer la gouvernance.
Autre petit détail : pour des petites universités comme celles du Pacifique, qui comprennent en tout et pour tout soixante enseignants-chercheurs, il est clair qu’un conseil académique de quarante à quatre-vingts membres, ce n’est pas du tout réaliste : j’espère que les dispositifs d’extension et d’adaptation du texte qui doivent faire l’objet d’ordonnances en vertu de l’article 38 prendront en considération ces situations particulières.
 La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président.
 Pour réagir aux propos de Mme la ministre, nous sommes suffisamment grands et raisonnables pour constater comme vous qu’au sein du monde universitaire, il est besoin d’une certaine liberté et d’une certaine autonomie de réflexion et que chacun trouve sa place.
Mme Françoise Guégot.
Mais, je le répète, nous ne voyons vraiment pas comment, avec ces deux structures, vous allez améliorer une gouvernance qui ne se caractérisait déjà pas par sa simplicité.
Nous avions mis en place une nouvelle gouvernance – on en a d’ailleurs peu parlé au cours de ce débat – qui aurait eu besoin d’un peu de temps pour faire ses preuves : je vous rappelle, en effet, que certaines universités n’ont acquis leur autonomie qu’en 2012. Face à ce type de bouleversements, il est aussi important de laisser du temps au temps.
Ce que nous vous reprochons et ce qui, partant, suscite notre méfiance face à cette réorganisation, c’est que vous n’avez pas pris le temps d’observer le fonctionnement des universités autonomes pendant quelques années – sans attendre nécessairement dix ans –, afin de mesurer les effets de cette réforme. Au lieu de cela, vous essayez d’en construire une autre, dont on ne sait évidemment pas du tout aujourd’hui – même si l’on a quelque idée sur la question de ce côté-ci de l’hémicycle – à quelle situation de blocage elle aboutira. Tels sont les compléments que je souhaitais apporter.
 La parole est à Le M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
Monsieur Hetzel, je serai très bref et vous poserai la même question qu’hier : le système universitaire, tel qu’il est aujourd’hui, fonctionne-t-il bien ? Non, il fonctionne mal. Êtes-vous allé dans un conseil d’université,…
M. Jean-Yves Le Déaut. 

M. Philippe Gomes.
 …pour représenter une collectivité territoriale ou en qualité de personnalité extérieure ? Dans le système actuel, le conseil d’administration ne peut pas se recentrer sur des questions stratégiques, tant il a de problèmes à traiter. C’est pourquoi la quasi-totalité des membres extérieurs quittent, après une heure ou deux, des réunions à rallonge.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Qu’a voulu faire la ministre à cet égard ? Tout simplement renforcer le rôle stratégique du conseil d’administration, en consolidant le rôle d’un deuxième conseil. Cela aboutira-t-il à des conflits ?

M. Thierry Braillard.
 Non, pas plus qu’aujourd’hui. Certes, à l’heure actuelle, il ne peut y avoir de conflits sur des questions stratégiques, puisque l’on n’a pas le temps d’en discuter ! On n’évoque, en permanence, que des questions subsidiaires. Dorénavant, on pourra, comme dans les grandes universités du monde, travailler sur ces questions stratégiques.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Enfin, grâce à la proposition du Gouvernement, on renforcera très fortement les liens entre l’enseignement supérieur et la recherche dans les universités, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.
Pour ces deux raisons, il me semble que, si l’on juge la situation mauvaise, il faut trouver d’autres solutions et ne pas dépeindre la réforme en noir, en prédisant que cela ne fonctionnera pas : c’est aujourd’hui que cela ne fonctionne pas.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Que les choses soient claires : nous n’avons jamais idéalisé la situation, et nous ne sommes pas nostalgiques. Ce que nous disons, c’est que pour améliorer le système, il faut prendre d’autres mesures que celles préconisées aujourd’hui par le Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez indiqué, madame la ministre, l’existence de potentielles contradictions. Permettez-moi de vous retourner cette remarque : j’ai sous les yeux la page 29 du rapport Aghion. Vous avez parfaitement raison : ce rapport est extrêmement intéressant. Que dit-il ? D’abord, il dit qu’il n’existe pas de modèle unique d’organisation des grandes universités internationales. Le modèle unique n’existe pas.
Ensuite, il souligne un autre point extrêmement important : les deux légitimités qui forment la gouvernance d’un établissement sont, d’une part, celle qui est attachée à un exécutif administratif, et d’autre part, la légitimité académique. Or, et c’est tout l’objet du débat que nous menons depuis quelque temps, nous pensons que, contrairement à ce que vous affirmez, ce n’est pas le rapport Aghion que vous vous apprêtez à mettre en œuvre !
Ce rapport préconise en effet la mise en place d’un conseil d’administration composé de personnalités souvent externes à l’université, qui désigne un président doté de larges pouvoirs et responsable devant le conseil d’administration. Or ce n’est pas ce que vous proposez.
Quant à la légitimité académique, le rapport Aghion dit qu’elle a une instance, mais que celle-ci reste consultative : elle n’est à aucun moment délibérative. C’est bien le point sur lequel nous sommes en désaccord avec vous.
Donc, encore une fois, le rapport Aghion, oui ; mais rien que le rapport Aghion, et tout le rapport Aghion !
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
J’aimerais tout d’abord savoir, lorsque vous parlez du rapport Aghion, de quel rapport vous parlez ? Vous savez parfaitement qu’il existe une première version extrêmement contestée de ce rapport, et une version finale qui souligne un certain nombre de points, notamment que les structures sont partout complexes.
Vous faites un parallèle avec d’autres pays, et notamment les États-Unis. Or la part du financement privé – les mécènes, les donateurs, les frais de scolarité – dans le système universitaire américain n’a rien à voir avec le système existant en France. Et d’ailleurs, pour connaître un peu le système universitaire américain et pour l’avoir un peu pratiqué, je peux vous dire qu’il faut l’analyser en profondeur : au-delà des grandes universités affichant une certaine réussite, le constat est plutôt celui d’un échec, notamment du point de vue social. Je ne pense donc pas que l’on puisse prendre ce système comme point de comparaison.
Pour répondre à votre question, madame Guégot, nous donnons en effet un pouvoir délibératif au conseil académique. Cependant, le conseil d’administration et le conseil académique n’ont pas les mêmes champs de compétences ni les mêmes champs d’application ; c’est la raison pour laquelle nous ne craignons pas cette dyarchie. Un établissement serait en effet ingouvernable si deux organismes délibératifs intervenaient sur les mêmes champs de compétences : cela ne fonctionnerait pas. Mais tel n’est pas le cas, raison pour laquelle nous pensons que cette réforme est une bonne réforme.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Les arguments développés ne peuvent pas convaincre. J’ai bien entendu que les séances du conseil d’administration étaient trop longues, que certaines personnes finissaient par partir avant la fin : c’est exact. Mais quelle conclusion en tirez-vous ? Vous créez deux organes de décision qui sont dans certains cas susceptibles de se chevaucher : en effet, dès lors que les décisions du conseil académique ont une incidence financière, il appartient au conseil d’administration de les approuver.
M. Philippe Gomes.
Certes, le fonctionnement des conseils d’administration, eu égard à la multiplicité des décisions à prendre d’une part, au caractère extrêmement important en nombre de leur composition d’autre part, à la longueur des débats enfin, qui conduit parfois effectivement ces conseils à se perdre sur divers sujets non pas anecdotiques mais secondaires, nécessite une réforme de la gouvernance de l’université, après cette première étape que fut la loi dite LRU. Mais pour répondre à un vrai problème, vous apportez une mauvaise réponse.
La réforme proposée pour pallier les difficultés rencontrées suscitera au contraire au sein de l’université des blocages. Mécaniquement, les deux enceintes de décision auront vocation à incarner l’université dans sa politique, et les décisions prises par l’une auront parfois vocation à être approuvées par l’autre. Enfin, la nature humaine est ainsi faite que lorsqu’on crée deux légitimités, qu’on les conforte et qu’on les dresse l’une contre l’autre au sein d’une même institution, on ne peut pas aboutir à une plus grande efficacité.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La fusion du conseil scientifique et du conseil des études et de la vie scolaire au sein d’une même entité, le conseil académique, suppose que les compétences de ces deux structures soient préservées et qu’elles soient, à cet effet, formellement inscrites dans le code de l’éducation, comme c’est actuellement le cas.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision.
M. Jean-Yves Le Déaut.
L’article L. 712-5 du code de l’éducation prévoit que le conseil scientifique, lorsqu’il existe, peut siéger en formation restreinte. Le texte que nous examinons aujourd’hui prévoit dans son article 27 que « sont constituées en son sein la section disciplinaire (…) et la section compétente pour l’examen des questions individuelles relatives au recrutement, à l’affectation et à la carrière des enseignants-chercheurs. ». Or il n’est pas précisé que cela peut être en formation restreinte : aucune allusion n’est faite à la commission restreinte qui existe effectivement. Je souhaitais donc apporter cette précision.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour les soutenir.
 Je souhaite tout d’abord saluer l’intérêt de notre débat, parce que la gouvernance est un sujet important : nous avons ce débat depuis bientôt une heure, ce qui me semble normal.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mon amendement, Mme la ministre et M. le rapporteur l’auront compris, est plutôt un questionnement sur le pari que fait le Gouvernement. Je suis d’ailleurs toute prête à ce que les éclaircissements déjà donnés me conduisent à le retirer.
Je voudrais tout de même souligner certains points. Je n’aurais pas été choquée, pour ma part, que l’on retienne un système unitaire. Le Gouvernement a retenu un système dyarchique qu’il a assez largement justifié. Je voudrais simplement lui demander si ce pari, et le risque évident du face-à-face, voire du conflit, sera résolu lorsqu’il conduirait, dans le pire des cas, à un certain dysfonctionnement des instances universitaires. Quel pouvoir le Gouvernement se donnerait-il alors dans un tel cas ?
Quoi qu’il en soit, le pari fait par le Gouvernement me semble devoir être évalué, suivi et éventuellement redressé dans ses effets, si nécessaire. Le regard du Parlement pourra ne pas être inutile dans cette évaluation.
Cela étant, ce pari repose sur un équilibre entre le nouveau conseil d’administration recentré sur la stratégie, plus ouvert sur l’extérieur sans tomber dans le système des donateurs, dont la ministre a bien expliqué qu’il n’était pas pertinent, et le conseil académique renforcé dans ses attributions, chapeautant du moins deux types d’attribution, et gardant des traits spécifiques de nos universités, qui ne sont pas toujours corporatistes ni négatifs.
Je voudrais à ce sujet dire mon étonnement face à certaines contradictions que j’entends de l’autre côté de l’hémicycle depuis un certain temps ; certaines ont d’ailleurs été pointées par la ministre et le rapporteur. J’en ajoute une : je trouve quand même très singulier de voir ceux-là mêmes qui appellent notre système à s’aligner sur le modèle généreusement baptisé d’« international » – un modèle international, cela n’existe pas, monsieur Hetzel ; vous voulez parler du « modèle américain » : appelons les choses par leur nom ! –,…
 Mais non ! Quelle vision réductrice !
M. Patrick Hetzel.
 Vous avez parlé du Sénat.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je trouve cela très singulier de la part des mêmes qui manifestent une peur excessive de nous voir succomber à l’anglais, avec les valeurs qu’il comporte, dans l’ouverture, pourtant mesurée, faite sur les enseignements en langue étrangère.
On ne peut pas d’un côté dire que le fait d’ouvrir de manière modérée les langues étrangères, et notamment l’anglais, risquerait d’introduire des valeurs qui ne sont pas les nôtres, et de l’autre nous dire que nous devons copier des valeurs qui ne sont les nôtres dans le système universitaire lui-même, alors que notre tradition, habilement mêlée à des traditions nouvelles, est porteuse de spécificités qui sont tout à fait positives. J’ai envie de dire, monsieur Hetzel : cherchez l’erreur !
 J’étais pour l’article 2 !
M. Patrick Hetzel.
 Madame Bechtel, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, il s’agit d’un amendement de cohérence.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Pour répondre à Mme Bechtel, nous avons évoqué un certain nombre d’arguments. Il y a certes un pari, mais pas un pari pascalien : les chances de réussite sont fortes, et je ne suis pas sûr que nous accédions à un autre monde. 
(Sourires.)
Le Gouvernement a beaucoup travaillé sur cette question, qui a été l’un des sujets traités lors des Assises de l’enseignement supérieur et de la recherche. Après de nombreux échanges avec les présidents d’université et les différentes composantes, nous arrivons à une solution qui sera efficace.
Je me permets en outre de vous rappeler que, comme pour toute nouvelle loi, le Parlement établira dans quelques mois un rapport d’évaluation. Nous pourrons alors porter une attention plus particulière à ce sujet.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Comme je suis interpellé de l’autre côté de l’hémicycle, je ne peux pas ne pas répondre.
M. Patrick Hetzel.
Je suis toujours très sensible à votre subtilité argumentative, madame Bechtel. En l’occurrence, je pense qu’il ne vous avait pas échappé que, de ce côté-ci de l’hémicycle, tout le monde n’était pas sur la même ligne concernant l’article 2. Notre groupe avait d’ailleurs laissé à ses membres une liberté sur cette question.
Qu’il n’y ait donc pas la moindre ambiguïté : je me suis exprimé très clairement en commission sur ce que je pensais de cet article 2. Pour moi, et je l’ai dit à plusieurs reprises, il s’agit peut-être du seul article de ce projet de loi avec lequel je suis d’accord !
Cela étant dit, vous stigmatisez notre vision en niant l’existence d’un modèle international. Relisez le compte rendu : j’ai cité il y a quelques minutes à peine le rapport Aghion, en faisant miennes les propositions qui y étaient formulées. Elles affirment qu’il n’y a pas de modèle international puisqu’il existe évidemment une diversité dans la gouvernance. En revanche, certains aspects nous permettent de dégager une typologie.
Vous vous imaginez que nous utilisons une focale qui serait uniquement celle d’un modèle américain ; permettez-moi de vous détromper ! Notre vision n’est pas focalisée sur ce modèle, d’autant plus que si l’on voit bien que des bonnes pratiques existent et que certaines universités nord-américaines fonctionnent bien, dans l’ensemble le système universitaire connaît – M. Feltesse l’indiquait lui-même, et je partage son point de vue – d’importants dysfonctionnements, que l’on ne saurait ignorer.
Ne caricaturez pas notre position ; nous disons seulement qu’il faut aller plus loin et faire évoluer le système et nous vous présentons une série de propositions dans ce sens. Vous ne les partagez pas ; cette position est tout à fait respectable, mais j’aimerais que vous reconnaissiez que la nôtre peut l’être tout autant, au lieu de la caricaturer.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Monsieur Hetzel, je vous donne volontiers acte de votre position sur les langues étrangères. J’avais commencé mon intervention en interpellant l’autre côté de l’hémicycle ; avouez que les positions étaient pour le moins partagées. J’ai beaucoup entendu parler, y compris dans votre bouche, de système international. Peut-être est-ce une paresse de l’esprit, une simple facilité de langage, mais lorsqu’on parle de l’international, on désigne en général, je le maintiens, le système américain, parfois plus largement le système anglo-saxon. Je maintiens qu’il y a globalement une contradiction de votre côté de l’hémicycle, dont je vous exonère volontiers pour une part, entre cette alerte permanente sur le rapport entre le langage et les valeurs, et une volonté de nous pousser vers des valeurs qui ne sont pas nécessairement les nôtres, ou du moins de critiquer le fait que nous nous appuyons sur nos valeurs spécifiques, notamment à travers un conseil académique non corporatiste, pour appeler à une gouvernance resserrée, l’exemple de ce qui se pratique dans d’autres pays.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Madame Bechtel, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président. Je le retire.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cette discussion a déjà eu lieu en commission où j’en avais profité pour dire qu’il est peut-être restrictif de désigner systématiquement le directeur du CROUS ou son représentant pour assister aux séances de la commission de la formation du conseil académique. Dans un certain nombre de territoires, il existe des associations extrêmement actives, notamment des associations agréées. Aussi nous semblait-il pertinent d’ouvrir le dispositif. Là encore, je me réfère à ce que je connais : une association des étudiants de Strasbourg, créée en 1923, et devenue une association fédérative générale des étudiants de Strasbourg, en 1928, donc très largement antérieure au réseau des œuvres, a mené un travail exemplaire en développant, dès les années vingt, un restaurant universitaire, une cité universitaire et un certain nombre d’aides aux étudiants. Il serait donc dommage de refermer le dispositif et de le limiter au réseau des œuvres.
M. Patrick Hetzel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à proposer une nouvelle rédaction de l’alinéa 2 de l’article 28.
M. Patrick Hetzel.
Chaque diplôme, pour établir sa crédibilité, doit garantir un niveau d’assimilation des savoirs et des compétences. Cela nécessite en premier lieu que chaque diplôme puisse faire l’objet d’une définition en termes de compétences, d’un mode d’évaluation qui en certifie l’acquisition et de la capacité pour l’étudiant de valoriser ses acquis auprès des recruteurs.
Les auditions que nous avons menées montrent bien qu’il s’agit d’une demande des étudiants qui ont besoin de ces éléments et d’un fantastique outil de dialogue entre le milieu universitaire et le monde du travail. Avec 2,5 millions de jeunes dans le système post-bac, la question du lien entre l’université et l’emploi est évidemment stratégique.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n
M. le président.

M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, d’une certaine manière, d’un amendement de précision.
M. Patrick Hetzel.
Le projet de loi n’est pas assez précis sur répartition de l’enveloppe des moyens annuels. Pour éviter toute confusion, il serait souhaitable de faire référence, à l’article 28, à l’article L. 713-9 du code de l’éducation qui concerne les instituts et écoles internes aux universités.
Les différentes formes de composantes universitaires dans le code de l’éducation sont définies à l’article L. 713-1. Lorsque l’on essaie d’avoir des précisions concernant l’organisation budgétaire, on nous répond en faisant référence à l’article L. 713-9, ce qui peut poser, on l’a vu dans le passé, des problèmes d’interprétation. Ce point n’avait pas été traité par la LRU alors qu’il avait été débattu ici même. Il serait donc souhaitable de faire explicitement référence à l’article L. 713-9 qui établirait une correspondance claire et non ambiguë en matière rédactionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Visiblement, un certain nombre d’informations ne vous sont pas remontées, madame la ministre… Les directeurs d’IUT et de composantes spécifiques relevant de l’article L. 713-1 que nous avons auditionnés nous ont dit clairement que se posaient des problèmes d’appréciation. Aussi avons-nous tenté, par cet amendement n
M. Patrick Hetzel.

L’avis que vous venez d’émettre émis laisse à croire qu’un certain nombre d’informations de votre ministère ne sont pas remontées ou que les directeurs des instituts d’administration des entreprises, les directeurs des IUT, les directeurs des composantes spécifiques, c’est-à-dire principalement les écoles au sein des universités, ne vous ont pas alertée. J’en doute fort car ils nous ont indiqué l’avoir fait depuis que vous êtes arrivée aux affaires. Il y a manifestement un décalage entre ce qui nous revient et ce que vous nous dites ici.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le projet de loi vise à améliorer les conditions de travail des étudiants, il me semble important de leur faciliter l’accès au numérique.
M. Thierry Braillard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons que la commission de la formation du conseil académique adopte des mesures visant à promouvoir et développer les interactions sciences-société initiées et animées par des étudiants ou des enseignants-chercheurs au sein des établissements comme sur le territoire de rayonnement de l’établissement.
Mme Isabelle Attard.
Il ne faut pas qu’il y ait d’un côté les enseignants-chercheurs et de l’autre la société civile, les associations, les jeunes sur le terrain. Il est indispensable que les deux soient liés. Cela permettra le développement de recherches participatives ainsi que de mener des actions sur le terrain. C’est bien le rôle de la commission de la formation de favoriser les interactions sciences-société.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le projet de loi maintient le dispositif bicéphale visant à aggraver les problèmes qui ont été constatés dans le cadre de la mise en œuvre de la loi LRU, je propose que toutes les décisions du conseil académique soient présentées pour approbation au conseil d’administration, et pas seulement celles qui ont une incidence financière.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faciliter la mutation des enseignants-chercheurs 
M. Thierry Braillard.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Les problèmes que nous avons vu poindre sont plutôt d’ordre juridique : ils concernent la formation compétente du conseil académique, appelé à siéger en formation restreinte. Se poserait aussi le problème de la répartition des tâches entre conseil académique et conseil d’administration.
Selon la formule consacrée, vous posez une bonne question, monsieur Braillard, mais votre amendement n’apporte pas forcément la bonne réponse. Peut-être Mme la ministre pourra-t-elle vous donner des précisions complémentaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Cette mesure interdirait le recrutement en premier emploi en cas de non-pourvoi du poste à la mutation, ce qui obligerait d’attendre une nouvelle publication pour recruter. Il n’est pas certain qu’elle augmenterait la mobilité des enseignants-chercheurs, parce qu’il n’y aurait pas d’encouragement à présenter sa candidature. En revanche, elle ralentirait le processus de recrutement.
Enfin, s’il doit y avoir une réflexion complémentaire, elle relève du réglementaire et non du législatif.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 J’ai du mal à résister au pouvoir de conviction de Mme la ministre : je retire donc mon amendement.
M. Thierry Braillard.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 


 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, inscrit sur l’article 30.
M. le président.
 Les instituts universitaires de technologie constituent le cœur de cet article. Il s’agit d’une voie de formation de référence, plébiscitée par les étudiants et les entreprises. Les résultats affichés par les IUT en termes d’insertion et de réussite sont unanimement reconnus.
M. Jean-Luc Bleunven.
Ce succès des IUT s’explique par leur faculté à partager des expériences, à travailler en réseau et à mutualiser les pratiques. Pourtant, depuis la loi LRU, ce modèle a été fragilisé. Il apparaît ainsi que plus des deux tiers des IUT ne bénéficient pas d’un contrat d’objectifs et de moyens. Or, ces contrats garantiraient la capacité des IUT à réaliser leurs missions sur l’ensemble des territoires avec une égale qualité.
C’est pourquoi nous avions, avec certains de mes collègues, proposé à la commission un amendement visant à garantir par la loi l’autonomie de gestion des instituts et des écoles au sein des universités. Après discussion, le Gouvernement a proposé à la commission un amendement ayant pour objet d’instaurer un dialogue de gestion avec les composantes des universités, reconnaissant de fait les lacunes de la loi LRU en la matière.
De fait, la faculté de contractualisation d’un contrat d’objectifs et de moyens entre l’université et ses composantes spécifiques figurera désormais dans la loi.
Je note enfin qu’en instaurant une obligation de dialogue entre l’université, les IUT et les doctorats au sujet des quotas de bacheliers pouvant être inscrits dans les IUT en fonction de leur diplôme d’origine, la commission répond à notre préoccupation majeure. Au nom de mes collègues, je voudrais saluer la prise en compte même partielle de nos arguments par la commission comme par le Gouvernement.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem.
M. le président.
 Nous allons, à l’occasion de l’examen de l’article 30, retrouver nos échanges d’hier soir sur l’article 18 instaurant des pourcentages de titulaires de baccalauréats technologiques pour l’accès aux IUT. Même si l’article 30 ne se réduit pas à cette question, je m’attarderai sur son alinéa 8 qui définit les contrats d’objectifs et de moyens entre l’université et ses composantes.
M. Pascal Deguilhem.
Nous en avons largement débattu en commission. Notre collègue vient de rappeler que ces discussions ont permis d’introduire dans le texte le dialogue de gestion et la possibilité de mettre en œuvre un contrat d’objectifs et de moyens entre l’université et ses composantes. Nous mesurons bien que la rédaction du texte représente l’aboutissement à un point d’équilibre, ce que nous pouvons comprendre : il faut bien que législateur apporte une réponse qui prenne en compte la diversité des situations et le nombre des composantes de l’université.
Reste que toutes ces composantes, et nous le savons pour avoir des IUT dans nos territoires, n’ont pas les mêmes objectifs, et que parmi elles seuls les IUT ont des contraintes assignées. Au regard des objectifs spécifiques assignés aux IUT quant à l’accueil des bacheliers technologiques – c’est, j’y insiste, la seule composante de l’université à avoir ce type de contrainte –, la question de la garantie de moyens reste posée pour nombre d’entre eux. L’opposition ne manquera d’ailleurs pas d’y revenir par le biais de ses amendements à l’article 32. Un tiers des IUT ne bénéficient pas, en effet, aux termes du texte, d’un budget propre et très peu ont signé un contrat d’objectifs et de moyens avec leur université.
Le paysage universitaire évolue dans son organisation, sa structuration. Dans certaines régions, manifestement, le regroupement d’IUT en une même entité doit garantir cette autonomie de gestion. Reste que ce ne sera pas le cas partout et que le référentiel national oblige à mettre en place des outils de régulation partout sur le territoire pour que les DUT gardent leur caractère national. Or le contrat d’objectifs et de moyens est l’un de ces outils.
Quitte à anticiper sur les amendements de l’opposition qui ne viendront qu’à l’article 32 – puisque nous avons, pour notre part, retiré les nôtres du fait des avancées réalisées en commission par le Gouvernement et par le rapporteur –, rappelons que lorsque nous étions dans l’opposition, nous avions alerté à de multiples reprises la ministre Pécresse sur cette situation. Nous avons obtenu des réponses graduées avec la rédaction, en 2008, d’une charte de bonne conduite entre les universités et les IUT, charte renforcée par une circulaire en 2009. La ministre, répondant à l’une de mes questions, nous avait assuré qu’elle mettrait en place une sorte de veille ministérielle destinée à vérifier que les contrats étaient signés dans de bonnes conditions. On sait ce qu’il en fut. Des difficultés demeurent, nous le reconnaissons tous. Les choses ont donc peu évolué jusqu’à aujourd’hui. Or l’article 30 prévoit la possibilité de signer des contrats d’objectifs et de moyens.
Puisque la question posée a déjà trouvé une forme de réponse utile, nécessaire, il serait souhaitable, madame la ministre, au-delà des avancées réelles contenues dans le texte, et dans le cadre de l’autonomie des universités, de proposer des avancées permettant d’aborder différemment, de compléter le dispositif prévu. Il serait sans doute nécessaire que vous apportiez des réponses supplémentaires, sans doute de nature réglementaire dans la mesure où le législateur a déjà fait ce qu’il fallait pour apporter ces garanties. Reste qu’il serait sans doute souhaitable que vous en apportiez davantage par voie réglementaire afin que les IUT aient toute leur place au sein de l’université et soient assurés dans le même temps de bénéficier de la régulation nécessaire.
 Très bien !
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
En ce qui concerne les IUT, nous menons deux débats : l’un, récent, sur la question du fléchage et des quotas abordée hier – c’est une des avancées fortes de ce texte – ; l’autre, plus ancien, évoqué par M. Deguilhem, sur les moyens. Cette dernière question s’est déjà trouvée au cœur d’une partie des discussions, en 2007, sur la loi LRU. Je ne reviens pas sur la circulaire de 2009 évoquée par notre collègue. Les députés de l’opposition ont été nombreux à l’époque à interpeller le Gouvernement, mais ils n’ont pas été les seuls puisque, si je me souviens bien, Mme Guégot y est elle-même revenue dans un rapport budgétaire de 2009.

Mme Françoise Guégot.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Le travail du législateur, en partenariat avec le Gouvernement, a été très bénéfique, nous semble-t-il : les éléments de nature à nous rassurer sont là et Mme la ministre pourra compléter mes propos. D’une part, à l’occasion de la discussion des quotas, même si le terme me paraît quelque peu simpliste, le texte instaure un dialogue annuel entre le rectorat, l’université et les IUT. D’autre part, à l’occasion de l’examen d’un autre amendement que nous avons voté et qui concerne les IUT et certaines autres composantes – par anticipation, nous pensons aux ESPE –, nous avons évoqué la possibilité d’un dialogue de gestion entre elles et l’université. Grâce à ce double système où le dialogue de gestion est possible, en plus du dialogue obligatoire une fois par an sur les quotas, nous pensons avoir à peu près sécurisé le dispositif.
Nous avons eu un débat en commission – nous y reviendrons avec les amendements présentés par Thierry Braillard – sur le fait de savoir s’il ne faudrait pas aller plus loin et lier la question des quotas à la discussion d’un contrat d’objectifs et de moyens. Nous avons déjà élevé la nécessité du dialogue au niveau législatif, ce qui constitue une forme de garantie. Qui plus est, la situation financière des IUT, si elle peut évoluer, n’est pas pour l’instant trop inquiétante, à cinq ou sept cas près. La ministre pourra apporter des informations complémentaires sur le sujet,
Nous avons bien avancé : nous avons traité la spécificité des IUT, ce qui est une forme de reconnaissance de leur travail, mais nous nous inscrivons dans la logique d’une loi d’autonomie.
Vous me pardonnerez, monsieur le président, d’avoir été un peu long dans mes explications ; mais je ne m’exprimerai pas davantage sur ce point et je me contenterai d’émettre un avis favorable ou défavorable sur les amendements suivants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Dans le même temps, ces établissements sont ouverts à leur écosystème, au milieu économique, aux filières professionnelles, technologiques et contribuent par ce phasage à l’insertion de leurs étudiants. Si nous voulons réindustrialiser la France qui a perdu 750 000 emplois industriels au cours de ces dix dernières années, il faudra bien, nous allons y revenir dans quelques instants, irriguer en innovations l’ensemble du territoire, mais il faudra également disposer d’une main-d’œuvre qualifiée ; or les IUT ont vocation à former des cadres intermédiaires, voire des cadres supérieurs, grâce aux passerelles que nous voulons favoriser par le biais des études se prolongeant au-delà des deux ans.
La reconnaissance de la spécificité du travail des IUT me paraît essentielle. J’y tiens parce que, depuis le passage aux responsabilités et compétences élargies – expression que je préfère en l’occurrence au terme « autonomie » –, et en dépit de variations sur le terrain en fonction de leur personnalité et de l’accueil qui leur a été réservé, ils ne se sont pas sentis reconnus à leur juste valeur au sein des universités. Il est donc temps de redonner aux IUT la place qu’ils méritent et de se pencher sur leur spécificité et sur la qualité de leur dialogue avec les universités dont ils sont une composante à part entière.
Une charte de bonne conduite a été proposée par l’un de mes prédécesseurs ; malheureusement, cela n’a pas suffi, car le dispositif prévu n’a pas été appliqué partout. Là où le dialogue était de qualité, il l’est resté, et là où il était déficient, il ne s’est pas amélioré. Nous avons mené de nombreuses discussions avec les IUT dans les territoires et en particulier avec les députés qui les représentaient ; ce fut le cas en commission plus récemment. J’entends bien la demande qui nous est faite de porter les modalités de ce nécessaire dialogue de gestion au niveau législatif ; le problème est que, ce faisant, on risque de porter atteinte à leur autonomie.
Il ressort des travaux que nous avons menés qu’il faut donner aux IUT des garanties suffisantes, supérieures à celles que leur offrait la circulaire, insuffisamment efficace, pour les conforter dans leur spécificité et leur autonomie de gestion. Il fallait par conséquent prendre des mesures renforcées, et j’engage aujourd’hui le Gouvernement à mener ce dialogue dans le cadre de contrats d’objectifs et de moyens qui ne sont pas du niveau de la loi, sous peine, je le répète, de porter atteinte à la notion même d’autonomie, mais qui doivent être d’un niveau réglementaire suffisant – en l’occurrence le décret – pour rétablir cette indispensable confiance.
 Très juste !
M. Pascal Deguilhem.
Mme Geneviève Fioraso, 

Voilà quel est notre état d’esprit général de confiance restaurée, avec l’assurance que le Gouvernement défend la spécificité des IUT et la reconnaissance qui leur est due au sein de l’Université, ainsi que la reconnaissance de toutes les filières technologiques sur lesquelles, trop souvent, nous n’avons pas porté le regard appréciateur qu’il convenait.
 La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président.
 Je voudrais rebondir sur les propos du rapporteur et de Mme la ministre. La question des IUT est essentielle, et j’ai d’ailleurs rappelé, lors de mon intervention dans la discussion générale, qu’il fallait faire confiance à ces structures dont tout le monde salue les résultats en termes d’insertion professionnelle qu’elles assurent à leurs étudiants, comme la qualité de l’enseignement, qui incite de nombreux jeunes à poursuivre leurs études, ce dont on peut évidemment se réjouir. Contrairement à d’autres structures, l’encadrement dans les IUT offre une image rassurante de sécurité et d’une certaine manière de transition avec le secondaire, qui est tout à fait intéressante.
Mme Françoise Guégot.
Je reviens sur la question de la prise en charge de leur spécificité et de leur reconnaissance. Il est évident que la mise en œuvre de l’autonomie suppose un réel changement de mentalité – je l’avais déjà noté dans mon rapport pour avis sur les IUT de 2009. Si les circulaires ont été insuffisantes dans certains cas, c’est aussi parce que l’on a souvent confondu, au sein de la communauté universitaire, autonomie et centralisation.
Donner aux universités un organe de décision fort fait partie de l’autonomie et il était essentiel de leur laisser la possibilité d’organiser, avec leurs composantes, la stratégie de leur établissement. Mais certains universitaires ont à l’évidence confondu autonomie et centralisation. La loi, telle qu’elle était proposée, permettait tout à fait aux composantes de fonctionner avec une vraie responsabilité et une liberté à part entière, dans le nouveau mécanisme d’autonomie des universités ; mais dans certains endroits, les choses ne se sont effectivement pas passées comme elles auraient dû le faire.
Les universités, en tout cas leur premier cycle, auraient beaucoup à apprendre des IUT, en matière de fonctionnement, mais aussi de réussite et d’insertion dans le milieu économique. Cette reconnaissance des composantes est évidemment intéressante et je fais partie des gens qui pensent que le temps et l’expérience nous diront qui avait raison. Mais s’il est vrai qu’il faut préserver l’autonomie des IUT et leur faire confiance, il ne faudrait pas pour autant mettre à mal la liberté de stratégie de l’université en elle-même.
Nous nous trouvons dans une situation assez complexe, c’est vrai, mais notre rôle est de défendre ce qui marche, et les IUT font partie de ce modèle que nous défendons tous.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Dans la hiérarchie des normes, l’engagement d’un ministre ne vaut pas loi, mais il fait foi.
M. Thierry Braillard.
Nous avions tous été interpellés par la situation des IUT et par le manque de reconnaissance de leur spécificité, qu’ils faisaient valoir, notamment par rapport aux contrats d’objectifs et de moyens. Mais votre réponse, madame la ministre, est claire, nette et très encourageante pour les IUT, et toutes les questions que nous nous posions n’ont plus lieu d’être. C’est la raison pour laquelle le groupe radical de gauche retirera l’amendement qu’il a déposé après l’article 32, dans la mesure où il est totalement satisfait par les explications qu’il vient d’entendre.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem.
M. le président.
 Je remercie la ministre pour sa réponse, claire et significative : nous avons à l’évidence passé un palier réglementaire dans la hiérarchie des normes. Nous sommes pleinement satisfaits, mais nous tenons à préciser qu’il n’y a pas de bagarre entre les universités-mères, ou les grandes universités, et les composantes plus petites, qui seraient phagocytées ou absorbées.
M. Pascal Deguilhem.
Il doit y avoir un dialogue permanent et sain entre l’ensemble des composantes, dont on doit prendre en compte les spécificités. Nous l’avons tous rappelé : les IUT ont une spécificité et constituent à nos yeux un point central – mais pour vous aussi, me semble-t-il, chers collègues – dans l’orientation positive et dans la réussite des parcours universitaires courts. Voilà pourquoi le supplément d’âme que vous apportez à ce texte, madame la ministre, s’imposait. Nous en sommes très satisfaits et nous vous en remercions vivement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cette discussion est très intéressante et je voudrais en profiter pour saluer les propos de notre collègue Pascal Deguilhem.
M. Patrick Hetzel.
Il est vrai qu’au cours des dernières années le dispositif a été gradué. Les circulaires en question – et Mme la ministre l’a elle aussi noté – n’ont pas permis de résoudre tous les problèmes dans les relations entre l’« université centrale » et ses composantes, et plus particulièrement ses IUT. Pour un ministre, dans une logique de gradation, la circulaire n’ayant pas suffi, le décret s’impose. Mais pour le Parlement, il peut y avoir la loi.
La question est celle du bon niveau et dont nous débattrons à l’occasion de l’article 32. Mais nous en sommes toujours au stade de la discussion et vous ne nous entendrez pas exposer, de ce côté-ci de l’hémicycle, une vision totalement arrêtée. Quoi qu’il en soit, il est impératif que nous sécurisions les choses.
Permettez-moi toutefois un petit retour en arrière sur ce fameux article L. 713-1 du code de l’éducation, qui a trait aux composantes de nos universités. Cet article distingue deux types de composantes : les composantes dites de droit commun, directement mises en place et supprimées par les universités elles-mêmes, et certaines composantes dotées d’un statut un peu spécifique – on parle alors d’institut ou d’école – qui supposent un niveau de formalisation plus important : la création d’un institut ou d’une école se fait, sur proposition des universités, et après avis du CNESER, par un arrêté signé du ministre.
On peut se demander quelle est la raison d’un tel dispositif dans le code de l’éducation ; c’est en remontant aux origines que l’on pourra comprendre ce qui est en jeu. En fait, on considère qu’il est possible de développer des instituts ou des écoles dans nos universités dès lors que ces composantes ont à assurer des missions spécifiques qui peuvent nécessiter des statuts dérogeant au droit commun applicable aux autres composantes.
L’histoire montre que cela a été le cas pour les IUT et pour un certain nombre d’écoles d’ingénieurs au sein même de nos universités. Dès la fin des années 1950 et au début des années 1960, on a également vu se développer, par exemple, des instituts d’administration des entreprises, eux aussi dotés d’un statut spécifique. Le but était de piloter le déroulement de certaines missions et de permettre au besoin au ministère de leur attribuer des moyens spécifiques pour assurer la réussite de leurs missions. Cela fait d’ailleurs écho à l’article L. 713-9 du même code de l’éducation, relatif à la question des moyens.
Pourquoi ce développement ? Tout simplement pour vous rappeler que le Gouvernement lui-même a été le premier, alors que nous n’étions pas d’accord avec la loi proposée par M. Peillon, à recourir à cette disposition de l’article L. 713-1 en développant les écoles supérieures du professorat et de l’éducation. D’où cette question, parfaitement légitime : en quoi voyez-vous juridiquement une différence entre les ÉSPÉ et les IUT ?
Lors de l’examen du texte sur l’école, nous avons entendu un vibrant plaidoyer en faveur de la création d’une composante de droit spécifique pour les ÉSPÉ. Aujourd’hui, on est amené à se poser la question : jusqu’où va-t-on dans la sécurisation des relations, au sein même des universités, entre ces composantes de droit spécifique et l’université prise au niveau central ? C’est une question essentielle, madame la ministre, et le débat que nous avons eu au sujet des ÉSPÉ montre bien que le Gouvernement a lui-même utilisé la « boîte à outils » du code de l’éducation, qui prévoit le recours à des statuts spécifiques.
Quoi qu’il en soit, cette affaire est suffisamment complexe pour que nous poursuivions cette discussion lors de l’examen de l’article 32. Trois questions se posent, au-delà des aspects strictement techniques : comment faisons-nous pour que notre système fonctionne de manière satisfaisante ? Comment faisons-nous pour essayer de réduire les conflits potentiels ? Que faisons-nous, enfin, pour nous assurer que les étudiants et les personnels qui se trouveront dans ces composantes rempliront leur mission de manière satisfaisante, car c’est bien de cela qu’il s’agit ?
En tout cas, la discussion est ouverte. Vous nous proposez de recourir au décret ; nous verrons bien comment les choses peuvent évoluer. Pour ce qui nous concerne, l’essentiel est que cette affaire puisse se traiter dans un climat apaisé, pour l’ensemble des composantes. J’ai tenu à ce qu’on ne se focalise pas uniquement sur le seul cas, pourtant extrêmement important, des IUT, auxquels nous tenons tous ; le sujet est bien plus large et touche d’autres composantes, comme les IAE ou les écoles, mais aussi, on l’a vu encore récemment, les ÉSPÉ nouvellement créées par la loi Peillon.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Aux questions de notre collègue Pascal Deguilhem, la ministre a apporté une réponse très claire ; et à entendre M. Hetzel, même s’il ne l’a pas dit clairement, on sent qu’il est globalement satisfait, lui aussi, de l’évolution de ce débat.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Ce que nous souhaitons tous, c’est que les universités aient plus de composantes à l’avenir qu’elles n’en ont aujourd’hui. Nous avons hérité d’une situation compliquée ; mais tout comme Pascal Deguilhem, je soutiens que les IUT sont nécessaires. Pour avoir été responsable régional, je peux vous assurer que nous nous tirerions une balle dans le pied si nous ne confortions pas le système des IUT, qui répartissent sur un territoire régional des compétences au niveau universitaire, et qui le font très bien.
Trois points sont importants dans ce texte : d’abord, il propose des regroupements de composantes ; ensuite, il donne un directeur à ces composantes ; enfin, un amendement du Gouvernement prévoit un dialogue de gestion avec les composantes, selon des modalités par décret, Mme la ministre vient de l’expliquer.
Il faut que l’université évolue et que de nouvelles composantes y entrent. J’ai souvent cité, en commission, l’exemple des écoles d’architecture : nous sommes l’un des rares pays au monde, si l’on excepte l’université de Strasbourg et une ou deux autres, où les écoles d’architecture, qui font très bien leur travail, ne sont pas dans les universités, au moment même où les problèmes d’architecture et les problèmes d’urbanisme, qui sont de nature différente, deviennent des enjeux majeurs pour notre société.
Il faut donc prévoir de manière fine le sort qui sera réservé aux IUT. Mme la ministre a ouvert une petite porte dans le sens de ce que je voudrais proposer : il faudrait que nous disposions, en dehors de nos trois instituts nationaux polytechniques, de puissants départements de technologie dans certaines de nos universités, à l’exemple de ce qui se fait dans d’autres pays. Et les IUT y auraient toute leur place.
L’avantage de l’université, c’est qu’elle peut, à tout moment, favoriser le dialogue avec ses composantes. Ma région compte huit des cent quinze IUT de France : je les ai visités et je me suis aperçu, au cours de mon travail, que le dialogue entre eux est encore insuffisant, et que c’est par l’université qu’on arrivera à le développer.
Ce que Mme la ministre vient de nous dire est satisfaisant et équilibré. Je l’ai vu au ton qu’a pris ce débat passionnant, et au fait, par exemple, que notre collègue Thierry Braillard ait retiré son amendement. Nous verrons bientôt le moment où l’on reconnaîtra aux IUT leur place dans les universités, de vraies universités nationales, qui permettront de développer l’enseignement supérieur et la recherche.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour défendre l’amendement n

 Il est retiré.
M. Thierry Braillard.
L’amendement n
M. le président. 

 Il est également retiré.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Suite à la discussion que nous venons d’avoir, la question est de savoir si les modalités du dialogue de gestion doivent figurer dans la loi, ou peuvent être prises par décret. Étant parlementaires, nous préférons l’inscrire dans la loi ; en tout état de cause, il faut qu’elles soient formalisées dans un texte de valeur plus importante que la circulaire, qui n’a pas permis de régler la situation.
M. Patrick Hetzel.
Cet amendement est avant tout une proposition de clarification. Il s’agit purement et simplement de la reprise, au niveau législatif, des circulaires de 2009 et 2010.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
En réponse aux propos de MM. Hetzel et Le Déaut, l’un des mérites de cette loi est de poser de grands principes tout en conservant une réelle souplesse. On le voit s’agissant des IUT ou du dialogue ; l’évolution des structures d’enseignement dans notre pays a montré qu’il ne faut pas forcément tout uniformiser ou niveler. Il faut un rapprochement laissant une capacité d’initiative.
M. Hetzel a fait allusion à la longue évolution des choses, aux IUT, aux IAE, qui sont des structures qui fonctionnent. M. Le Déaut évoquait les écoles d’architecture, que je connais assez bien pour avoir récemment remis un rapport à la ministre de la culture sur le sujet. Avec le principe de la cotutelle, nous allons vers une convergence, mais il ne faut pas vouloir tout intégrer à marche forcée, en tout cas ce n’est pas l’objectif de cette loi. Nous avons certain nombre de pépites dans les territoires, et il faut absolument les conserver.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour présenter l’amendement n

 Il s’agit d’introduire le concept d’environnement social et de responsabilité sociale pour nos universités.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Les enjeux sont importants sur des sujets aussi essentiels que l’environnement social au travail, la responsabilité sociale de l’établissement, le développement durable ou la culture.
Ces nouveaux enjeux sont transversaux par rapport au cœur du métier des établissements d’enseignement supérieur et de recherche, et concernent fortement tous nos territoires. Cela requiert un portage politique spécifique aux missions transversales visible en interne au sein des établissements, mais aussi en externe à l’égard des partenaires.
C’est pourquoi l’ajout d’un cinquième alinéa à l’article L. 714-1 du code de l’éducation prévoyant l’organisation d’un environnement social au travail et de la responsabilité sociale de l’établissement nous semble pertinent.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 L’argumentation est la même.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Pour défendre cet amendement, et appuyer mes collègues Mmes Guittet, Doucet et Le Dain qui ont déposé un amendement identique, je tiens à préciser que l’article L. 714-1 du code de l’éducation prévoit : « Des services communs internes aux universités peuvent être créés, dans des conditions fixées par décret, notamment pour assurer : 1° L’organisation des bibliothèques et des centres de documentation ; 2° Le développement de la formation permanente ; 3° L’accueil, l’information et l’orientation des étudiants ; 4° L’exploitation d’activités industrielles et commerciales. »
Il est évident que dans la situation actuelle, ajouter un volet concernant le social serait un bon signe, notamment lorsque l’on hérite d’une situation de précarité très forte sur laquelle nous n’avons pas été très vigilants ces dernières années.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 Je maintiens pour ma part l’amendement n
M. Jean-Yves Le Déaut.

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons débattu en commission de la rédaction la plus judicieuse et de l’emploi des termes « peut prévoir » ou « prévoit ».
M. Thierry Braillard.
Compte tenu des débats de ce matin et de l’importance que l’on donne au conseil académique, je maintiens mon amendement : il faut que le décret prévoie, et non qu’il puisse prévoir.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement un peu technique vise à apporter une précision à nos yeux importante.
M. Patrick Hetzel.
Contrairement au cadre régissant les universités, celui qui régit les instituts et écoles ne faisant pas partie des universités ne permet pas au conseil d’administration de déléguer au directeur certaines de ses attributions, notamment l’approbation des accords et conventions, rompant le parallélisme institué au niveau de la direction de ces EPSCP.
Par ailleurs, l’interprétation des textes en vigueur et notamment de l’article L. 715-2 du code de l’éducation par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche conduit à suspendre l’activité de l’établissement découlant des contrats jusqu’à l’approbation des accords et conventions.
Or, dans un certain nombre de ces instituts et écoles, les conseils d’administration ne se réunissent que quatre fois par an. On peut donc se retrouver dans une situation où l’activité de l’établissement est gelée, ce qui nuit évidemment à la continuité du service public.
Cet amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de ma défaite grammaticale sur le choix entre « peut prévoir » et « prévoit », je retire cet amendement qui tirait les conséquences du précédent.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n

 Cet amendement tend à modifier la rédaction de l’alinéa 3.
M. Patrick Hetzel.
Il existe aujourd’hui en France des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche, placés sous la tutelle de différents ministères et qui ont une dimension nationale.
Ils partagent d’ailleurs cette spécificité avec un certain nombre d’organismes de recherche. Ces établissements s’appuient sur différentes implantations réparties sur l’ensemble de notre territoire national. Ces ancrages locaux leur permettent évidemment de contribuer pleinement à la dynamique du bassin dans lequel ils sont implantés, mais le pilotage national assuré par leur structure centrale leur permet aussi d’inscrire leur action dans un cadre de cohérence capable de porter de grandes orientations, 

En tout état de cause, les dispositions actuellement prévues par le projet de loi ne permettent pas à ces établissements de jouer ce rôle de dynamisation des sites. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement, qui permet de concilier les objectifs fixés à ces établissements multi-implantés à vocation résolument nationale avec leur nécessaire implantation locale.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
(Sourires.)
Nous avons d’abord adopté en commission un amendement de Benoist Apparu et Patrick Hetzel apportant une solution au cas de ces établissements particuliers, comme le CNAM ou l’ENSAM, parfois composés d’une structure centrale et d’implantations dans les territoires. Dans la suite de la discussion, un amendement du Gouvernement a modifié le texte de la commission ; or les établissements concernés soutiennent que l’amendement du Gouvernement n’est pas totalement neutre et qu’il ne permet pas de traiter leur situation. Plusieurs autres collègues, comme Serge Bardy, souhaitent présenter un autre amendement.
Pour ce qui me concerne, j’avoue ne pas voir exactement où se situe le point d’équilibre. Je me contenterai donc d’invoquer la « sagesse du rapporteur » et de renvoyer la question à la ministre. Nous pourrions adopter un amendement à l’Assemblée nationale en sachant que cette question sera ensuite discutée au Sénat. Je n’ai pas l’impression que nous soyons confrontés à un point d’opposition politique ou fondamentale : il s’agit plutôt d’une divergence d’interprétation. C’est pourquoi je me permets d’utiliser cette expression un peu iconoclaste de « sagesse du rapporteur ».
 Monsieur le rapporteur, cet avis de sagesse vaut-il à la fois pour l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,


Effectivement, nous avons beaucoup discuté de ce point en commission, et vous en avez également discuté au sein de vos groupes. Il y a un débat sur ces grands établissements, leur statut et la manière de les inscrire dans les regroupements. C’est pourquoi je propose, par cet amendement n

 Mais quel est votre avis sur les deux amendements n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Comme notre rapporteur vient de l’indiquer, nous avons eu cette discussion en commission : c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les alinéas 5 à 8 de l’article 35 ont été adoptés en commission, ceux-là mêmes que le Gouvernement souhaite maintenant supprimer.
M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre, j’entends bien que vous souhaitez que ces dispositions apparaissent à l’article 38 et non à l’article 35, mais ce n’est qu’une question de codification. Pour notre part, nous défendons la rédaction issue des travaux de la commission. C’est pourquoi nous maintenons l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose, sous couvert d’une autorisation préalable, la mise en place d’une gouvernance temporaire des établissements dans le but de diversifier leurs enseignements. Les universités doivent pouvoir disposer d’un droit à l’expérimentation en matière d’organisation de leurs composantes internes, mais aussi pour se fédérer dans un ensemble unique. En effet, les expériences récentes de fusions d’universités ont démontré la capacité des équipes à se coordonner ; nous avons d’ailleurs constaté ce matin, y compris dans les propos de la ministre, qu’il y avait une volonté de faire confiance aux acteurs.
M. Patrick Hetzel.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 À l’article 37, la parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise toujours à rendre les élections un peu plus démocratiques, en tout cas en termes de représentativité.
Mme Isabelle Attard.
Nous avons entendu les arguments du Gouvernement contre une élection au scrutin de liste à un tour avec représentation proportionnelle au plus fort reste. Nous regrettons ce choix, mais prenons acte de la décision de maintenir la prime majoritaire. Cependant, nous considérons qu’une prime majoritaire de deux sièges est démesurée par rapport au nombre d’élus dans le collège des enseignants chercheurs. Le projet de loi prévoit que ce collège comprendra entre huit et seize élus : ainsi, une prime majoritaire de deux sièges, combinée à la barre de 10 % des inscrits – c’est là qu’est le problème –, reviendrait tout simplement à tuer les petites listes et à nier le pluralisme de la représentation. Ces dispositions entraîneraient des majorités hypertrophiées qui ne reflètent pas la diversité des opinions et conduiraient à terme à de nombreuses situations de blocage dans les universités, ce que ni vous ni moi ne souhaitons.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
L’amendement de Mme Attard concerne une évolution issue de l’adoption de l’un de mes amendements en commission, ainsi que le souci de la représentation des petites listes.
Le Gouvernement présentera bientôt un amendement permettant de prendre davantage en considération ces petites listes, afin que les syndicats les plus importants ne soient pas les seuls représentés. À ce stade, j’émets donc un avis défavorable à l’amendement de Mme Attard : nous aurons un débat dans quelques minutes, lorsque Mme la ministre présentera l’amendement déposé par le Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,


 Madame Attard, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale : nous avons là une nouvelle illustration de certaines propensions à la tambouille électoraliste. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Patrick Hetzel.
 Pourquoi tant de haine ?
M. Stéphane Travert.
 Il dit cela parce qu’il a faim ! 
Mme Martine Faure.
(Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de discussions antérieures que nous avons eues lors de l’examen de la loi LRU sur la question importante de la représentation des différentes disciplines.
M. Patrick Hetzel.
Nous proposons de supprimer les alinéas 9 et 10 de l’article 37. Le maintien de la rédaction actuelle entraînerait la suppression de l’obligation pour les listes d’enseignants de représenter l’ensemble des grands secteurs de formation de l’université. Paradoxalement, le Gouvernement souhaiterait d’une part instaurer la parité homme-femme sur les listes et, d’autre part, supprimer l’obligation de représenter chaque secteur disciplinaire sur la liste alors que la représentation des grands secteurs disciplinaires est une question centrale de nos universités.
Le sujet est essentiel car il y va de l’équilibre entre les grandes disciplines. Je vous invite à cet égard à vous reporter à nos débats en 2007 au cours desquels nous défendions déjà cet équilibre disciplinaire. Vouloir y revenir risque de créer un déséquilibre important avec pour conséquence, dans les universités pluridisciplinaires, la disparition de la représentation d’un certain nombre de secteurs disciplinaires. À l’Université de Strasbourg, par exemple, université que je connais bien, les juristes ne seraient plus présents au conseil d’administration. Cela serait des plus dommageables quand on sait le rôle important que joue la faculté de droit de cette université dans le domaine des questions communautaires.
Notre amendement – qui répond du reste au souci plusieurs fois exprimé tant par le rapporteur que par Mme la ministre – permettrait de maintenir un équilibre disciplinaire et scientifique à l’intérieur de nos établissements et de leur représentation dans les conseils.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’ai bien entendu vos arguments. Mais en y regardant de plus près, monsieur le rapporteur, votre rédaction est tout de même en retrait par rapport à ce qui existe aujourd’hui dans le code. 
M. Patrick Hetzel.
(Sourires.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche.
La séance est levée.
Amendement n

M. Vincent Feltesse, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Mme Bernadette Laclais.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n


Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Christophe Borgel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n


M. Stéphane Travert.
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme la ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche (n
M. le président. 


Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 4 heures 40 minutes pour le groupe socialiste, républicain et citoyen, dont 59 amendements restent en discussion, 6 heures 42 minutes pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire, dont 42 amendements restent en discussion, 2 heures 33 minutes pour le groupe Union des démocrates et indépendants, dont quatre amendements restent en discussion, 1 heure 9 minutes pour le groupe écologiste, dont 42 amendements restent en discussion, 1 heure 24 minutes pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, dont 13 amendements restent en discussion, 1 heure 6 minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont cinq amendements restent en discussion, et 40 minutes pour les députés non inscrits.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir cet amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse,
 rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour défendre l’amendement n

Mme Geneviève Fioraso, 



L’annulation des élections de représentants des personnels ou étudiants correspondant aux deux tiers des membres produit les mêmes effets que la démission des deux tiers des membres du conseil d’administration.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Bello et moi-même avions déposé des amendements pour régler les problèmes rencontrés dans une université après l’annulation d’une élection.
Mme Marie-George Buffet.
Je me satisfais de l’amendement que vous proposez, madame la ministre, et je retire donc mon amendement.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre en place un statut de l’élu universitaire. Ce statut doit permettre aux représentants élus dans les conseils des EPSCP et de leurs composantes d’exercer pleinement leur mandat et de concilier les obligations qui en découlent avec leurs activités professionnelles, pour les représentants du personnel, ou avec le cursus suivi, pour les représentants des étudiants et les personnes bénéficiant de la formation continue.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Ces mesures d’aménagement peuvent inclure, outre un droit fondamental à l’information, une initiation éventuelle à des connaissances indispensables, et, pour les étudiants et personnes suivant une formation continue, des dispenses d’assiduité ainsi qu’une limitation du nombre d’unités obligatoires d’enseignement capitalisables et transférables par année de mandat effectivement exercé.
Conformément au principe d’autonomie, la loi fixera le cadre général, à charge pour les établissements de mettre en place les dispositions correspondantes, dans le cadre de leurs statuts.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Le sujet a été évoqué dans les Assises et dans le rapport qui a suivi de Jean-Yves Le Déaut. Il s’agit d’une véritable problématique, dont j’ai parlé d’ailleurs ce matin en répondant à Mme Attard. Cependant, l’impact de la proposition est trop grand et, à ce stade, la commission ne peut émettre qu’un avis défavorable. Mais la ministre a sûrement des précisions à nous apporter.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président. 
ministre. Je serai peut-être plus indulgente : je vous suggère, monsieur Le Déaut, de retirer cet amendement car il est satisfait. (Murmures.)
Mme Geneviève Fioraso, 
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Je vais le retirer, mais j’aurais aimé que vous nous expliquiez, madame la ministre, comment il est satisfait.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Je partage l’analyse du rapporteur, à savoir qu’il y aurait de nombreuses incidences. Néanmoins, si le statut de l’élu est l’un des sujets qui préoccupent l’Assemblée, celui de l’élu universitaire devrait également nous préoccuper.
Nous vous aiderons donc à faire en sorte que cet amendement soit satisfait avant la fin des cinq années où vous serez ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

L’article 37 

Je rappelle encore une fois l’importance pour l’université d’être à l’avant-garde et non pas à la traîne de la parité entre les hommes et les femmes. À ceux qui prétendent que le vivier n’est pas suffisant et que la parité ne peut se justifier que sur des critères de compétence, je réponds que la compétence comme le vivier sont là. Nous devons être exemplaires dans ce domaine et ce type de prétexte n’est tout simplement plus acceptable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Nous avons déjà évoqué cette problématique ce matin et, sur un amendement proche, puisque c’est un amendement miroir, j’avais qualifié la solution du Gouvernement d’aussi volontariste que pragmatique.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Thierry Braillard, pour défendre l’amendement n

 Il est retiré.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 C’est un sujet que nous avons déjà abordé. Il s’agit d’être en cohérence avec ce que nous avons préconisé et, plus précisément, d’aborder le régime financier.
M. Patrick Hetzel.
Les instituts et écoles sont régis par deux articles importants du code de l’éducation, l’article L. 713-1 qui définit les différentes composantes, et l’article L. 713-9 qui précise un certain nombre d’éléments ayant trait à leurs spécificités. Par ailleurs, l’article L. 719-5 aborde la question des budgets propres intégrés.
Il convient donc de faire en sorte que ces différents articles soient en cohérence totale et ne donnent pas lieu à des problèmes d’interprétation, comme cela a été souvent le cas.
Cet amendement vise ainsi à assurer une bonne gestion et une responsabilisation des instituts et des écoles à l’intérieur de nos établissements d’enseignement supérieur. Il tend à cette fin à préciser que le budget propre intégré des instituts et écoles est intégralement placé sur une unité budgétaire unique au niveau 2 de l’architecture budgétaire de l’établissement de façon qu’ils exercent pleinement leurs prérogatives telles qu’elles sont décrites dans l’article L. 713-9.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Selon moi, la question n’est pas totalement réglée. Avant la pause de midi, nous avons abordé les contrats d’objectifs et de moyens ; nous abordons à présent la question comptable du budget propre intégré. Il existe là aussi des règles communes avec Bercy : la fameuse circulaire M9-3, qui donne lieu à des problèmes d’interprétation. C’est pourquoi il nous semble important d’inscrire cette précision dans la loi, de façon qu’il n’y ait plus le moindre problème d’interprétation.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, inscrite à l’article 38.
M. le président.
 Au moment où nous abordons l’article 38, donc le chapitre II appelé « Coopération et regroupements des établissements », je voudrais me faire le porte-parole de la forte inquiétude de mes collègues parlementaires et élus locaux, ainsi que des représentants des universités, au regard des dispositions relatives aux communautés d’universités et d’établissements ainsi que des prérogatives qui leur seraient accordées.
Mme Bernadette Laclais.
Vous connaissez certainement, madame la ministre, les résultats obtenus par des unités de petite ou moyenne importance : elles ont le vent en poupe – je ne rappellerai pas le récent article d’un grand quotidien qui l’a fort bien démontré, chiffres à l’appui. Ces universités sont fortement soutenues par leurs territoires. Elles participent à la démocratisation de l’enseignement supérieur : c’est ainsi que sur un territoire que je connais bien, nous comptons 40 % d’élèves boursiers. La place des collectivités locales, comme vous l’avez dit, madame la ministre, est humiliante si elles ne votent pas ; je ne dirai pas que, si cette place n’est pas reconnue, elle est humiliante, mais qu’elle est désolante. Il serait désolant que l’engagement des collectivités ne soit pas reconnu, par exemple que leur nom disparaisse.
Ce que nous attendons, c’est une coopération entre toutes les universités, d’égal à égal, sans domination d’une structure ou d’une autre, sans absorption par l’uniformisation. Aussi, je vous remercie de bien vouloir nous faire part de votre analyse et des garanties qu’apporte votre loi pour que soit respectée l’autonomie de chacun. Pouvez-vous, par exemple, nous garantir qu’il n’y ait pas d’accord dont pourrait se prévaloir quiconque avant le vote définitif de cette loi ? Pourriez-vous également préciser que le décret ne pourra intervenir que lorsque chaque établissement ou organisme aura délibéré et obtenu dans chacun des conseils la majorité simple ?
Enfin, par deux fois, en commission et dans votre propos liminaire, vous avez dit, je vous cite : « C’est le sens des regroupements que propose la loi. Notre objectif, à terme, est une trentaine de regroupements ou communautés d’universités et établissements, les COMUE, qui s’appelleront en réalité Université de Bordeaux ou Université de Lyon. » Ce propos a jeté le trouble, et je serais heureuse que vous leviez toutes les ambiguïtés, en nous disant ce qu’il y a derrière cette phrase. Vous comprenez bien que les universités de taille moyenne qui ne se trouvent pas dans ces grandes villes pourraient comprendre que c’est le nom de la grande université qui sera retenu, quelles que soient les décisions des uns et des autres. Merci d’avance de vos précisions, qui nous permettront, je l’espère, de lever toute ambiguïté, grâce à des propos aussi clairs que ceux que vous avez tenus au sujet des IUT.
 Très bien !
M. Stéphane Travert.
 Nous en venons aux amendements sur l’article 38.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Pourquoi souhaitons-nous supprimer cet article 38 ? La raison en est simple. Nous considérons que la création de communautés d’universités et d’établissements relève d’une vision extrêmement administrée de notre enseignement et de notre recherche, et que c’est un changement de paradigme et de philosophie par rapport à ce qui a prévalu jusqu’à présent.
M. Patrick Hetzel.
La loi Goulard de 2006, qui a porté sur les fonts baptismaux la possibilité de développer des pôles de recherche et d’enseignement supérieur, partait de l’idée que certains établissements se rassembleraient pour formuler un projet, sur la base duquel ils élaboreraient des statuts. Vous inversez le processus : vous considérez que la structure prévaut sur le projet. Par ailleurs, vous ne laissez pas les acteurs se réunir sur une base volontaire, mais vous leur dites qu’étant situés dans tel territoire ils appartiennent à telle communauté d’universités et d’établissements. C’est un changement radical de philosophie, dont nous pensons qu’au lieu de contribuer à stimuler notre système d’enseignement supérieur et de recherche, il va l’inhiber, pour ne pas dire le scléroser.
À cela s’ajoute une autre conséquence. Puisque vous créez des établissements publics de l’État à caractère scientifique, culturel et technique de plein exercice, il se produira un emboîtement potentiel de ces diverses formes juridiques, à deux niveaux distincts, un niveau supérieur et un niveau inférieur.
Le pari que nous avions fait, c’est qu’une université de plein exercice est, comme partout dans le monde, une université qui dispose de la gestion de ses personnels et de son patrimoine, qui peut développer son offre de formation et sa politique de recherche. Vous allez quant à vous provoquer un démantèlement à géométrie variable. Ce texte porte en germe un véritable problème de fond pour notre enseignement supérieur et notre recherche. C’est pourquoi nous défendons cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
La loi Goulard de 2006 a instauré le principe des pôles de recherche et d’enseignement supérieur, les PRES, de manière d’ailleurs concomitante avec les pôles de compétitivité – dont la philosophie n’est certes pas partagée par tous ! Il y avait en tout cas la volonté d’articuler les choses. Les PRES ont donc émergé ; ils n’ont pas été efficaces partout, et ont pu poser des questions en termes de démocratie. Surtout, on s’est rendu compte – Mme la ministre l’a précisé ce matin – que c’est quand il existait une articulation entre eux et les plans campus ou les investissements d’avenir qu’ils fonctionnaient le mieux. Le dispositif en effet était double : à une liberté apparente de se rapprocher, s’ajoutait une sélection financière impitoyable 

Notre philosophie est différente. Nous assumons le fait que des rapprochements doivent avoir lieu, autour d’une trentaine de communautés – Mme la ministre répondra à cet égard à l’interpellation de Mme Laclais. Nous leur donnerons les moyens de leur autonomie, y compris démocratique, ainsi que des moyens budgétaires. C’est à cette fin qu’un cadre global est posé et que des outils sont mis en place : les communautés d’universités ou encore la fusion, processus, comme je l’ai dit en commission, qui est aujourd’hui vraiment très long ; sur Aix-Marseille, cela a pris quelque quinze ans. Quant à l’autonomie, monsieur Hetzel, vous l’avez vous-même dit, la création de l’Université de Lorraine a dû passer par un décret en Conseil d’État.
Je ne pense donc pas que nous passions d’un système autonome et libre à un système organisé, car le système actuel bénéficie d’une liberté apparente mais est en fait d’une grande dureté. La philosophie des regroupements que nous prévoyons nous semble plus stratégique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

La Cour des comptes, que vous citez volontiers quand elle va dans votre sens, donc de façon très partielle, a souligné les insuffisances des PRES : pas de contrat, pas de légitimité, pas de collégialité, pas d’interaction avec les écosystèmes, et au final un paysage qui reste toujours aussi morcelé. Chaque fois qu’un site voulait prendre une initiative, il fallait téléphoner au cabinet du ministère pour savoir s’il pouvait ou non le faire. C’est une conception assez curieuse de l’autonomie, et nous ne la partageons pas.
Nous avons une vision plus responsabilisante et confiante de l’autonomie. Nous pensons que les écosystèmes doivent contractualiser avec l’État, car l’État a une mission de régulation sur les territoires. Hier a été évoquée, de façon assez désagréable, une ligne Maginot. Au Nord, il n’y aurait pas de talents dans la recherche et l’enseignement supérieur ; à l’Ouest il y en aurait peu ; dans le Sud et le Sud-Ouest, en revanche, on en trouverait… Il est assez curieux de tracer une telle ligne de démarcation quand on voit les forces en présence ; c’est un peu vain – je dirais presque puéril, mais ce ne serait pas très gentil. Hier, ma prédécesseure a parlé des universités comme de ses enfants ; je considère que les universités ne sont les enfants de personne, on a affaire à un dialogue entre adultes. Le talent est assez bien réparti sur notre carte, et surtout tout cela n’a vraiment aucun sens à l’échelle du monde. Ce qui compte, c’est d’avoir une coopération, une complémentarité, Bernadette Laclais l’a dit.
J’ai récompensé l’autre jour l’université de Chambéry, en Savoie, car c’est l’université qui, depuis deux années consécutives, affiche les meilleurs taux d’insertion. Ce n’est pas la grande université d’une grande métropole, mais c’est une université qui sait suivre ses étudiants, qui sait leur proposer une insertion réussie, qui a créé une cohérence dans ses formations, qui doit, de ce point de vue, être respectée et pour laquelle le terme « excellence » n’est pas déplacé. L’excellence ne se mesure pas seulement au nombre de publications ou de scientifiques appartenant aux cercles parisiens.
Comme je l’ai rappelé hier, l’excellence est une exigence pour l’ensemble des disciplines.
Assurément, monsieur Hetzel, nos conceptions diffèrent radicalement. Hier, Valérie Pécresse, que nous n’avons fait qu’entrevoir un petit quart d’heure, affirmait à la fois que ce que nous faisions n’était pas bon et que nous ne faisions que la copier. C’est faux. Nous avons mis en œuvre un vrai changement. Lorsque vous dites que ce projet est vide, c’est parce que vous menacez chaque article d’un amendement de suppression. Il est vrai que si l’on supprime les soixante-neuf articles de ce projet de loi, il finira par être vide, effectivement ! 
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le changement se fait sans inutile brutalité ni idéologie à tous crins : il faut être utiles aux territoires et aux jeunes, à un moment où notre histoire l’exige.
Cet intérêt général peut nous rassembler sur certains thèmes, comme l’a montré tout à l’heure M. Gomes sur un sujet qui lui tenait à cœur. Mais il ne faut pas raconter n’importe quoi et dénigrer ou s’opposer systématiquement. 

Les regroupements relèvent du bon sens. Nous sommes un pays d’un peu plus de 60 millions d’habitants et nous avons de la place pour une trentaine de regroupements qui auront une vraie légitimité, parce qu’ils seront liés à l’État par un contrat et avec des objectifs. L’argent public doit être utilisé au mieux des intérêts généraux, surtout quand il s’agit du troisième budget de l’État, après la dette et la sécurité sociale, soit près de 24 milliards d’euros – ce qui n’est pas rien en cette période. C’est pourquoi, à terme, des contrats doivent lier ces trente regroupements qui donneront une plus grande visibilité à nos universités. Ils ne seront pas fondés sur un principe de composition dont on voit cruellement les limites à l’échelle de notre territoire : nous sommes des pastilles vues de Shanghai. Nous devons regrouper nos forces, être davantage lisibles et favoriser la coopération au lieu d’une compétition qui ne rime à rien. Il doit bien sûr exister une certaine émulation, mais elle est le fait des chercheurs mêmes : c’est la curiosité qui les pousse à l’émulation, le désir d’aboutir et de progresser. Les appels à concours, pour les appeler ainsi, sont, dans notre pays, une dépense d’énergie inutile.
Tel est le sens des regroupements qui vont réunir l’ensemble des interlocuteurs de toutes tailles et de toutes composantes, au service de l’intérêt général, et ce en toute responsabilité. Certains préféreraient échapper à ces responsabilités ; mais l’on ne peut pas revendiquer une liberté totale dans certains domaines et fuir les responsabilités. Il faut savoir les assumer et prendre des décisions, les confronter aux orientations nationales, afin de faire progresser tous ensemble le pays.
Mme Laclais, dans la droite ligne de notre échange sur les IUT, revendiquait avec raison le fait d’être partie prenante d’un projet territorial mais relié à des objectifs nationaux et à une Europe qui nous permet d’être représentés à une échelle plus crédible afin de continuer à être présents dans le monde pour témoigner de l’excellence de notre recherche, de l’excellence de son transfert qui transforme l’invention en innovation – soit en emplois et en solidarité nationale –, et de déployer tous les talents de nos territoires.
Mes propos se sont un peu éloignés des amendements, mais il faut savoir parfois recentrer nos objectifs et rappeler quel pays nous voulons et dans quelle dynamique nous voulons nous inscrire.
Si j’ai rapidement évoqué les universités « de Bordeaux » ou « de Lyon », c’était pour insister sur le terme « université », chère Bernadette Laclais, et non pour conclure au choix d’un nom, celui de la métropole. Je respecte l’autonomie et je me garderais bien d’indiquer quel doit être le nom final. Je vous fais confiance. Il sera du ressort des conseils d’administration, sur le terrain, de choisir des noms qui permettent, non pas de détailler l’ensemble du territoire, mais de donner une vraie visibilité et de faire en sorte que chacun se sente tout simplement à l’aise avec ce nom, pour le revendiquer au titre des investissements consentis, tant humains que financiers. Cela se fera au service de l’intérêt général et du développement du territoire.
Pour répondre plus précisément aux questions qui ont été posées, sachez que le projet que crée le regroupement doit être voté par le conseil d’administration de chacun des membres du regroupement, quelle qu’en soit sa forme. Nous ne contraignons pas en effet les territoires à organiser des fusions à marche forcée, comme cela a pu se faire entre deux tours d’élection – il y avait là un évident manque d’élégance mais surtout de temps nécessaire à un véritable regroupement fait par le cœur, la raison et l’intelligence. Dans les regroupements que nous préconisons, nous avons instauré la souplesse, qui permet aux territoires de faire leur choix, en fonction de leurs spécificités, de leurs forces et de leur maturité également.
On ne parvient pas spontanément à une fusion : regardons par exemple la fusion Aix-Marseille, la seule qui prévale dans cette région comprenant onze communautés de communes et douze autorités de transports – qui oublient de desservir le plus grand site mondial de recherche avec le projet ITER. Contrairement à la parité, l’Université, là, a montré la voie, et ce regroupement Aix-Marseille est exemplaire. N’oublions pas qu’il est le fruit de quinze ans de travail. On ne parvient pas à des regroupements à structure unique, à modèle unique, en claquant des doigts : un travail sur le terrain est toujours nécessaire.
De même, la dénomination et les statuts du regroupement seront mûris et réfléchis, actés et décidés par les membres des conseils d’administration. Il faut, une nouvelle fois, faire confiance aux territoires. C’est pourquoi je m’engage, au nom du Gouvernement, à ne plus jamais agir comme sous le précédent quinquennat, c’est-à-dire conditionner des financements de plans structurants à un mode de regroupement préconisé par l’État. Une telle attitude n’est ni responsabilisante, ni déontologique : je m’engage à refuser ce type de méthodes qui n’est pas conforme à l’intérêt général.
D’aucuns ont évoqué la destruction des PRES. C’est faux. Les PRES n’ont pas fait toutes leurs preuves, quand leur idée était bonne, parce qu’ils n’ont pas été suffisamment responsabilisés. Un PRES sans contrat avec l’État témoigne, quelque part, d’une impuissance. Cela, les conseils d’Université le savaient bien et ils ont tenté de contourner les PRES. Nous aurons des regroupements liés par un contrat solide avec l’État, afin de leur donner plus de force. Cela suppose en effet que chacun joue le jeu et s’inscrive dans l’état d’esprit de l’intérêt général.
Le projet de loi a tiré des conclusions sur l’insuffisance des PRES, mais il va également s’appuyer sur les progrès réalisés. Je ne suis pas sectaire et je suis capable de reconnaître les évolutions liées à la mise en place de ces structures suite aux avant-dernières Assises. Mais il faut avancer et aller plus loin. Chacun est invité à prendre part à cette marche en avant, indispensable au développement et au redressement de notre pays.
Je voulais, dans cette intervention peut-être un peu longue, remettre à plat le cadre de ce projet de loi et de ses organisations qui sont tout sauf bureaucratiques, puisqu’elles sont totalement adaptables à la structure et aux projets des territoires. Elles répondent à la liberté et à la responsabilité des universités, tellement malmenées ces dernières années, tant sur le plan financier que sur celui des projets et sur les plans psychologique et humain. Je suis sûre que vous êtes régulièrement mis face à ces dégâts par les acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vous avez raison, madame la ministre : il faut aller plus loin. Notre enseignement supérieur et notre recherche doivent pouvoir avancer, progresser et continuer à évoluer. Ce n’est que sur les modalités que nos avis divergent.
M. Patrick Hetzel.
La conception de l’opposition serait manichéenne. En tout état de cause, il semblerait à vous écouter que nous n’en ayons pas le monopole !
Je voudrais revenir sur trois points qui me semblent aussi intéressants que révélateurs du débat.
Premièrement, on nous dit qu’il n’y a pas d’interactions dans les PRES. Or, s’il est bien un point évoqué dans le rapport de la Cour des comptes, c’est l’efficacité de l’interaction, fondée sur une approche volontaire.
Deuxièmement, vous semblez remettre en cause les investissements d’avenir à la fin de votre intervention. Mais ces investissements ne sont pas arrivés, tels des 
deus ex machina
Lorsque vous dénoncez ces lignes de démarcation qui existeraient entre le nord et le sud, vous faites preuve d’une vision extrêmement restrictive des choses. Tout le monde s’accorde à dire que l’excellence peut se retrouver partout et qu’il existe plusieurs formes d’excellence. Quand vous faites référence à ces lignes de démarcation, c’est comme si vous ne faisiez référence qu’aux projets d’IDEX, alors qu’en réalité d’autres dispositifs ont été développés – LABEX, EQUIPEX.
Si vous dessinez une cartographie de notre territoire national, en prenant l’ensemble des outils développés grâce aux investissements d’avenir – il y a également eu des projets qui ont porté sur la dimension pédagogique –, vous vous apercevrez que l’ensemble du dispositif a été stimulé et qu’il l’a été sous toutes ses formes – formation et recherche. Il n’y avait pas dans les investissements d’avenir l’idée de dire qu’il n’y en aurait que pour quelques-uns : il fallait développer un objectif autour d’une logique de projet. Encore une fois, développer des logiques autour d’appels à projets, cela ne semble pas choquant. Nous les retrouvons d’ailleurs dans tout le milieu européen de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Troisièmement, je vous rejoins quand vous trouvez frustrant que, pour réaliser un établissement public à statut dérogatoire comme l’Université de Lorraine, il faille passer par le biais d’un décret en Conseil d’État. Encore une fois, je vous prends à témoin : si vous vouliez aujourd’hui créer l’Université de Lorraine, étant donné que vous ne touchez à rien de la forme juridique de l’EPSCP, vous devriez, que vous le vouliez ou non, passer par un décret en Conseil d’État. Vous nous demandez de ne pas raconter n’importe quoi, mais la réciproque est vraie. Je ne vois pas comment vous pourriez aujourd’hui créer l’Université de Lorraine sans passer par un décret en Conseil d’État.
Deux sujets spécifiques exigeaient en effet un tel recours. Tout d’abord, il y avait à l’intérieur même de l’Université de Lorraine un certain nombre d’écoles procédant à une sélection à l’entrée, ce qui n’est pas possible dans un EPSCP de droit commun. Ensuite, il y avait deux sites, éloignés d’une centaine de kilomètres : d’un côté, il fallait assurer la gouvernance et le pilotage du site messin ; de l’autre, ceux du site nancéen. Là encore, pour pouvoir inscrire statutairement une bonne gouvernance de ces deux lieux géographiques, il fallait déroger au droit commun. Telles sont les raisons qui ont justifié ce décret en Conseil d’État. Je pense que c’était une bonne chose de le faire, mais ce texte ne résout nullement le problème.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Nous sommes vraiment au cœur du débat et monsieur Hetzel, bien que je salue l’élégance avec laquelle vous vous êtes exprimé, je ne suis pas d’accord avec vous sur plusieurs points.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Tout d’abord, je partage l’avis de Mme la ministre quand elle dit que si on vous écoutait, on en resterait à la loi LRU, l’on ne changerait rien. Or nous sommes ici pour changer le paysage de l’enseignement supérieur.
Vous avez aussi déclaré que ce qui est proposé ici ne se passe pas ainsi au niveau international. Il est vrai que ceux qui ont fait une analyse comparée des systèmes d’enseignement supérieur et de recherche ont montré qu’ils sont différents selon les pays. Mais aucun autre pays n’a le système français d’organisation.
La pédagogie étant l’art de la répétition, je rappelle les chiffres pour la France en 2011 : 74 universités publiques ; 106 IUT ; douze universités privées ; 2 286 établissements dotés d’une STS, dont 910 privés ; 449 classes préparatoires aux grandes écoles, dont 99 privées ; 1 509 écoles du supérieur, dont 232 écoles d’ingénieur ; 210 écoles de commerce ; 5 écoles normales supérieures ; 22 écoles d’architecture ; 235 écoles supérieures artistiques et culturelles ; 406 écoles paramédicales hors université ; 217 écoles préparant aux fonctions sociales ; 28 écoles de journalisme ; 4 écoles vétérinaires ; des écoles juridiques et administratives, etc. – j’arrête là mon énumération. Si vous connaissez un pays au monde qui a un tel système, vous m’indiquez lequel, et c’est moi qui paye la tournée ! 
(Sourires.)
 Il n’y a aucun risque !
M. Thierry Braillard.
 Notre système est très éclaté, donc les outils juridiques actuels sont illisibles et inadaptés : il faut répondre de manière différenciée aux possibilités de regroupement et de coopération diverses. À cet égard, les régions sont intéressées et je partage totalement l’avis de Mme Laclais quand elle disait qu’il fallait tenir compte de la volonté des établissements dans le cadre d’un ensemble régional.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Il faut prévoir un 

Par ailleurs, monsieur Hetzel, je ne suis pas d’accord avec votre interprétation concernant l’université de Lorraine. On propose la création d’un nouveau statut d’établissement public, une meilleure utilisation de l’outil spécifique de rattachement, des dispositions statutaires qui incitent au regroupement d’universités d’autres établissements sur une base volontaire avec un principe de subsidiarité des compétences et de gouvernance démocratique à chaque niveau, et la possibilité – Mme la ministre l’a rappelé – de porter le nom d’une université dans des conditions précisées ultérieurement. C’est tout de même un vrai changement !
Vous dites que cela ne fonctionne pas, que les établissements vont mal s’articuler. Je vous rappelle que quand on a créé les communautés de communes et les communautés d’agglo, l’on a bien réussi à trouver l’articulation adéquate. Il s’agit d’abord d’éviter de créer une coquille vide, parce qu’il n’y a rien de pire qu’un regroupement seulement pour clamer que nous sommes les meilleurs au niveau universitaires, en prévoyant que les communautés d’universités et établissements vont choisir leurs compétences.
Deux points pour terminer.
Il est vrai, Mme la ministre a raison, que la France perd le nord, pas seulement s’agissant des IDEX. Le plan Campus que votre gouvernement avait mis en place, hors Strasbourg et Paris, ne concernait aucune université. On a redressé les choses pour Lille et la Lorraine, même si ce n’est pas sur les mêmes sommes. Si le paysage universitaire français n’existe qu’au niveau de Paris et de quelques grandes métropoles, les acteurs qui représentent les autres secteurs géographiques, que ce soit l’Ouest, le Nord ou l’Est de la France, seront mécontents. Avec les trente sites qu’a évoqués Mme la ministre, on va arriver à une meilleure répartition des compétences au niveau du territoire.
S’agissant des PRES, il est évident qu’ils n’ont pas donné satisfaction, comme le montre le nombre d’établissements publics de recherche entrés à ce jour dans les PRES.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Madame la ministre, ce n’est pas en soi le regroupement qui peut amener l’excellence et permettre de répondre aux grands défis auxquels nous sommes confrontés s’agissant de notre essor économique et de nos moyens de coopération. Le regroupement, s’il n’est pas accompagné de moyens humains et financiers, peut assécher une partie de ses composantes ; le regroupement, s’il n’est pas accompagné d’une véritable démocratie, peut se transformer en une forme de féodalité, pas toujours source d’innovation. Nous avons besoin, à travers un fonctionnement démocratique, de faire vivre les identités de chaque établissement, de faire vivre chacun des atouts que ceux-ci ont développés en leur sein.
Mme Marie-George Buffet.
Par ailleurs, vous avez fait allusion au projet de métropole à Marseille, insistant sur le fait que les regroupements ne pourront se faire que s’il y a une volonté partagée. J’espère que votre collègue, Mme Lebranchu, aura le même état d’esprit pour Marseille parce que, pour l’instant, on passe en force contre la volonté des différentes collectivités territoriales !
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe écologiste propose non pas de supprimer l’article 38 comme le souhaitait M. Hetzel, mais de le réécrire parce que nous soutenons la logique de regroupement d’établissements pour aller vers un rapprochement entre universités et grandes écoles, et vers des universités fédérales. Cependant, madame la ministre, les changements que vous souhaitez apporter ne sont pas assez visibles dans cet article. C’est pour cette raison que, par un travail relativement long de rédaction que vous avez déjà souligné, nous avons choisi de les inscrire plus clairement dans le texte de loi.
Mme Isabelle Attard.
Nous sommes contre le caractère obligatoire des rapprochements. Ceux-ci doivent s’effectuer sur la base du volontariat. À cet égard, nous nous opposons à la logique de contrat de site obligatoire, et, au contraire, nous souhaitons instaurer les garanties d’un large consensus parmi la communauté académique locale dans le choix du rapprochement. Ces communautés ont besoin qu’il leur soit garanti que les établissements privés ne pourront s’appeler universités au terme du rapprochement et que celles-ci garderont le monopole de la délivrance des diplômes nationaux.
Les communautés d’universités et établissements doivent être démocratiques et collégiales. Nous proposons à cet effet un mimétisme plus fort avec les structures universitaires : élection du président sur une base plus large, conseil d’administration plus démocratique, équilibre entre les établissements garanti par le conseil des membres, et il est essentiel d’avoir des élections directes pour permettre le débat démocratique au sein de chaque communauté.
Nous nous sommes permis de proposer une réécriture complète de l’article parce que nous sommes persuadés que ce qui pose problème au sein de la communauté universitaire aujourd’hui, ce n’est pas la création de ces regroupements mais le flou qui entoure leur gouvernance. Je l’ai dit hier : je ne suis pas du tout contre les établissements privés, bien au contraire, ils ont leur raison d’être, existent depuis très longtemps et forment les étudiants correctement. Mais le mot « public » veut-il encore dire quelque chose ? Les mots « diplômes nationaux » ont-ils encore une signification ? Y a-t-il une logique à les faire disparaître ? Peut-être, mais il faut en tout cas de la clarté. La réécriture de cet article se base sur une demande de clarté à l’intérieur de ce qui va devenir les communautés d’universités et établissements.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Pour ce qui est des conditions du regroupement et des garanties démocratiques, je l’ai dit à plusieurs reprises : nous aboutissons à un point d’équilibre. Les regroupements via les communautés permettent une certaine souplesse et une capacité d’initiative desdites communautés dans leur mode de gouvernance.
C’est pour ces raisons que la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je répète que nous sommes tout à fait favorables à l’idée de regrouper les établissements, mais je suis forcée d’insister sur le fait que ce qui coince aujourd’hui pour tous ceux qui s’étaient rassemblés devant l’Assemblée le 22 mai, pour ceux qui nous écrivent et pour ceux que vous avez reçus en audition, monsieur le rapporteur, c’est bien le problème de la gouvernance et le fait que la démocratie doit passer par une élection au suffrage direct. Le changement que vous voulez instaurer avec ces regroupements, madame la ministre, ne sera suivi d’effets que s’il est garanti par la démocratie au sein des communautés d’universités. C’est ce qui est réclamé. Je sais qu’il est compliqué de suivre ce processus – les différents collèges, les nombreuses réécritures –, mais la gouvernance est un point tellement important que l’on peut se casser un peu plus la tête pour parvenir à inscrire dans le texte un dispositif démocratique.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement ne me donne que partiellement satisfaction car ma proposition allait beaucoup plus loin, mais je vous remercie, madame la ministre, d’y avoir donné suite. C’était un peu comme si l’on avait acté les choses, alors que « sur la base de » signifie bien que nous sommes dans le cadre d’un préprojet qui peut être partagé sans être entériné.
Mme Bernadette Laclais.
Vous me permettrez néanmoins de vous demander un petit complément de réponse car je voudrais que nous soyons bien tous conscients des questions qui se posent. Mme Attard les a fort bien résumées, me semble-t-il, même si je ne partage pas toutes les conclusions qu’elle en tire.
Des coopérations existent déjà sur nos territoires dont certaines sont formalisées. Je voudrais être sûre que personne ne puisse se prévaloir de ces coopérations pour s’inscrire en dehors du cadre de la loi dont nous sommes en train de débattre. C’est très important car certains anticipent déjà des annonces dans les médias ou au sein des conseils d’administration, faisant état d’accords conclus – donc avant le vote de la loi – sur le nom, la signature, la répartition des postes ou les compositions ultérieures des communautés et de leurs conseils d’administration.
C’est une question précise qui appelle une réponse extrêmement précise. Certes, la loi ne pourra pas faire foi, comme le disait mon excellent collègue Braillard. Mais je veux bien que la parole de la ministre, retranscrite dans le compte rendu des débats, fasse foi.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Bernadette Laclais.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

L’autonomie implique que l’État ne soit pas sans cesse dans les territoires à analyser les équilibres des rapports de force et la qualité du dialogue, mais nous y serons extrêmement attentifs. À cet égard, les alertes que vous avez données, au nom de ces territoires, nous sont très utiles.
Avant qu’une loi ne soit votée, personne ne peut se prévaloir de son application, cela me paraît évident, et toute information contraire serait sujette à caution.
Cela étant, une loi ne fait pas tout. La règle ne peut être édictée d’une manière centralisée et sans adhésion sur les territoires. Plus que tout autre – avec peut-être celui de la culture – ce secteur si particulier de l’enseignement supérieur et de la recherche a besoin d’adhérer intellectuellement à un concept pour pouvoir coopérer, avoir envie de se structurer, de se fédérer, de travailler en commun tout en gardant une certaine liberté. La complexité de ce secteur nourrit aussi son talent et il faut savoir accepter l’une si l’on veut bénéficier de l’autre.
De ce point de vue, le regroupement permet la reconnaissance de l’ensemble des composantes et des sites et peu importe que ces derniers soient grands ou petits. Ils n’ont pas à cet égard à être jugés de façon un peu péjorative, même si évidemment les tailles peuvent être diverses et les potentiels différents.
Vraiment, ce texte donne les outils d’un dialogue de qualité et d’une structuration équilibrée sur le territoire.
Je souhaite que vous soyez rassurée par la liberté et la souplesse que donne ce statut, ce qui nous évitera d’avoir à durcir le texte, à le rendre contraignant. En voulant préciser les choses, on pourrait en venir paradoxalement à restreindre les libertés sur les territoires. Il faut trouver un équilibre entre les initiatives que vous pourrez prendre, les accords que vous pourrez nouer sur les territoires, et le texte de la loi qui ne doit pas être trop inductif, au risque de porter tort à la liberté revendiquée.
Il me semblait que nous avions trouvé le juste équilibre. La commission a émis un avis défavorable à votre amendement et à celui, identique, de M. Bernard Accoyer qui me semblent compromettre cet équilibre auquel nous tenons. Mais vous pouvez être sûre, convaincue – ce sera consigné au compte rendu de séance – que notre état d’esprit répond à vos préoccupations auxquelles nous sommes très sensibles.
Nous le sommes d’autant plus que, sur les sites que vous évoquez, la proximité, la taille, l’accompagnement et même la convivialité font que les taux de réussite et d’insertion y sont la plupart du temps bien meilleurs qu’ailleurs. Cela n’empêche pas d’avoir des niches d’excellence scientifique : nul besoin de tout centraliser en un endroit, ce qui était un peu la tendance des investissements d’avenir, car le numérique permet de travailler en réseau.
Quand on peut travailler en réseau avec Palo Alto, on peut le faire entre Chambéry et Grenoble, ou entre Poitiers et Paris. Dans le domaine des recherches sur le cerveau, il y a une niche d’excellence formidable à Poitiers qui peut travailler avec Paris sans être siphonnée par le laboratoire parisien, comme c’était en projet à un moment.
Il faut savoir être agile, malin, respectueux des territoires. Il faut savoir aussi préserver les richesses et les niches d’excellence qui existent sur les territoires. Finalement, cela permet de tirer vers le haut ces sites qui ont besoin aussi d’être stimulés et reconnus.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce même amendement déposé par Mme Laclais l’a été, de ce côté-ci de l’hémicycle, par Bernard Accoyer et plusieurs collègues du groupe UMP. Cela montre bien que ce sujet est important et n’est pas de nature politique. À regarder la zone géographique concernée, on se dit qu’il n’y a pas de fumée sans feu et qu’il s’agit d’une vraie question.
M. Patrick Hetzel.
Je suis sensible à vos arguments, madame la ministre, mais relisons l’amendement qui propose de substituer au mot « partagé » les mots « qu’ils approuvent ». Cette rédaction offrirait une garantie supplémentaire et je ne vois pas ce qui s’oppose à l’ajout d’une telle précision dans le texte qui permettrait de s’assurer de l’existence d’une réelle volonté partagée.
Je voudrais vous prendre à la lettre. Vous avez été la première à dire que les choses doivent se faire dans la collégialité. Cet amendement donne l’occasion de s’assurer qu’aucun établissement ne se retrouvera dans une sorte de grand machin, si vous me permettez la formule, sans qu’il ne l’ait souhaité.
À moins que votre projet politique soit différent, je ne comprendrais pas le refus d’un tel amendement. S’il y a adéquation entre vos déclarations et votre projet, ce que nous croyons volontiers, je ne vois pas ce qui s’oppose à l’approbation d’un tel amendement.
Pour ma part, je suis très favorable à cet amendement et je le reprendrais s’il devait être retiré.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

Concrètement, nous proposons, après l’alinéa 6, d’insérer l’alinéa suivant : « Lorsqu’un établissement public d’enseignement supérieur est structuré en plusieurs implantations régionales, il peut déroger au principe d’appartenance à une seule communauté d’universités et établissements. Toutefois, conformément aux modalités précisées à l’article L. 718-3, ces établissements doivent conclure, pour chacune de leurs implantations régionales, une convention d’association avec au moins une communauté d’universités et établissements ».
Il s’agit d’atteindre les trois objectifs suivants : ce type d’établissement doit entrer dans au moins un regroupement territorial de son choix ; il doit pouvoir entrer dans chacun des regroupements correspondant à ses implantations régionales ; il doit dans tous les cas avoir le choix entre entrer dans une communauté ou passer une convention d’association.
Autrement dit, un grand établissement, doté de sites sur différents territoires, doit pouvoir entrer dans plusieurs regroupements sans être limité par son seul siège social, souvent d’ailleurs parisien. Nous respectons ainsi la liberté et l’autonomie des sites.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
En l’espèce, j’émets un avis favorable, à titre personnel puisque la commission n’a pu être réunie pour se prononcer sur cet amendement qui vient de nous parvenir. J’estime que nous sommes parvenus à un bon équilibre
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je dois vous faire part de mon mécontentement.
M. Patrick Hetzel.
Nous avons examiné tout à l’heure l’article 35 à l’occasion duquel M. Feltesse a fort élégamment rappelé que le travail en commission avait permis de prévoir d’y insérer un certain nombre d’alinéas à la suite d’un amendement défendu à la fois par Benoist Apparu et par moi-même. Lors de cet examen en séance, on nous a dit que ces éléments n’auraient pas été à leur place à l’article 35, qu’ils devaient évidemment figurer à l’article 38. Je suis alors intervenu pour dire qu’il ne s’agissait donc que d’un problème de codification, et j’en suis alors resté à l’idée que les alinéas en question, tels que nous les avions formulés en commission, allaient être insérés à l’article 38. Or tel n’est pas le cas.
Je tiens donc à vous faire part non seulement de mon mécontentement mais de ma plus vive protestation. Non seulement on nous a induits en erreur, mais je constate avec surprise que loin d’être un déplacement formel d’alinéas issus du travail de la commission, c’est un nouveau texte que l’on nous propose et qui marque un recul, à considérer la réponse donnée aux inquiétudes des établissements.
Je puis vous dire, pour avoir eu un certain nombre d’échanges, il y a quelques instants, avec des responsables d’établissement qui seront concernés par ce texte, que celui-ci créera des situations extrêmement difficiles. C’est pourquoi je souhaiterais que l’on respecte les engagements pris.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Monsieur Hetzel, cet amendement initial dont il a été fait état, s’il était défendu par M. Apparu et par vous-même, il l’était aussi par M. Bardy et un certain nombre de collègues du groupe socialiste.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 C’est vrai ! Pardon !
M. Patrick Hetzel.
 Je m’y étais moi-même associé.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons effectivement des implantations d’écoles, des eaux et forêts, de l’ENSAM dans nos régions.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Par ailleurs, le Gouvernement fait ce qu’il avait annoncé, à savoir qu’il insère les dispositions concernées à l’article 38. Certes, elles ne se présentent plus sous la même forme, mais au-delà de la question des droits d’auteur, dont je fais moi-même partie 
(Sourires)
Sur le principe, quand une école a des antennes décentralisées, celles-ci peuvent entrer dans des regroupements régionaux. Par ailleurs, on n’oblige pas les écoles à entrer dans une communauté, elles peuvent passer une convention d’association. C’est ce que nous voulions, et c’est dans le texte du Gouvernement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de la mission nationale qui incombe établissements d’enseignement supérieur, il importe que la loi les autorise à rattacher d’autres établissements dans les territoires. La possibilité ainsi ouverte permettra de renforcer à la fois le potentiel de formation et de recherche de l’établissement, en agrégeant autour de projets partagés de nouvelles disciplines, mais également de contribuer à une plus grande proximité avec les territoires, en associant des établissements par ailleurs membres des communautés d’universités et d’établissements.
M. Patrick Hetzel.
Encore une fois, c’est l’idée de pouvoir faire les choses sur une base volontaire, et non coercitive. Nous considérons que la référence à une base territoriale est trop limitative et induit une coercition contraire à l’esprit qui devrait animer de telles coopérations entre établissements d’enseignement supérieur et de recherche.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Pour nous, il y a deux logiques.
Il faut d’abord qu’il y ait quand même une base territoriale. C’est l’esprit de ce projet de loi. Nous l’avons d’ailleurs bien vu dans nos discussions de tout à l’heure, notamment à la suite des remarques de Mme Laclais.
Ensuite, d’autres partenariats peuvent toujours se nouer sur la base du volontariat.
Je trouve que c’est plutôt pertinent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je note là une contradiction manifeste. D’un côté, on tient un discours très intéressant, selon lequel c’est la liberté qui prévaut. De l’autre, comme dans le cas présent, ce n’est pas la liberté qui prévaut. Les affirmations successives du Gouvernement sont contradictoires.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n

 Il ne s’agit pas simplement, comme pourrait le laisser croire la rédaction de l’amendement, d’une simple substitution de mots, en l’occurrence le verbe « doivent » au verbe « peuvent ». La région, compte tenu de ses investissements en matière d’universités, doit être un partenaire en tant que tel du contrat tripartite.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
C’est pour cela que nous avons émis un avis défavorable sur ces amendements et qu’en revanche l’un de mes amendements a été accepté en commission, dont l’objet est de regrouper l’ensemble des contrats pour donner une visibilité.
Sur ce point aussi, je trouve qu’il s’agit d’un texte d’équilibre. On reconnaît le rôle des régions, puisqu’un certain nombre de dispositions ont été prises en ce sens, mais celui-ci n’est pas placé au même niveau que celui de l’État.
Je ne demande pas le retrait de ces amendements, car je crois que nos points de vue sont, de toute façon, divergents.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je partage l’avis de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Autant il faut reconnaître, à chaque étape du parcours d’éducation, le rôle des collectivités – les communes, les départements jouent aussi leur rôle aux côtés de l’éducation nationale –, autant, comme le précise l’article 1
Mme Marie-George Buffet.


 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 On ne peut en effet mettre sur le même pied les différentes collectivités, tant le niveau d’investissement de la région – parce que cela fait partie de ses compétences – n’est pas le même que celui d’une commune ou d’un EPCI ! C’est la raison pour laquelle je pense que la région joue un vrai rôle, en ce qui concerne l’enseignement supérieur.
M. Thierry Braillard.
Par ailleurs, ce qui me gêne aussi dans cet article, c’est que du fait du mot « peuvent », vous allez certainement créer, madame la ministre, monsieur le rapporteur, des injustices territoriales. Certaines régions seront au contrat tripartite, et pas d’autres, sans que l’on sache, objectivement, le pourquoi du comment de sa présence ou de son absence.
L’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Tout d’abord, le fait d’inscrire dans la loi le rôle des régions me paraît une avancée, car celui-ci n’y figurait pas auparavant.
 Dont acte !
M. Thierry Braillard.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
D’un autre côté, on ne peut pas mettre tout à fait au même niveau les régions et l’État. On ne peut pas ignorer non plus le fait que, dans certains territoires, d’autres collectivités interviennent. Il ne s’agit d’ailleurs pas nécessairement des établissements publics de coopération intercommunale, ou des métropoles : cela peut parfois être les départements, dans les territoires confrontés à des problèmes de désertification. C’est pour cela que j’estime que nous sommes arrivés à quelque chose de plutôt satisfaisant.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je profite de cette occasion pour rappeler que la ligne de la majorité reste la même. On voit bien qu’il y a là de la tambouille électoraliste. Favoriseriez-vous la primauté des régions avec la même ardeur si celles-ci avaient une autre couleur politique ? J’ai déjà eu l’occasion de m’interroger sur ce point au cours des travaux. Tout cela, pour nous, c’est de la tambouille politique ! Je suis désolé de le rappeler, mais – hélas ! – il en est ainsi.
M. Patrick Hetzel.
 N’importe quoi ! Les contrats de plan État-régions et les contrats de projets État-régions existent depuis bien longtemps !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de renforcer le rôle des conseils d’administration et des conseils académiques dans la décision de fusionner des établissements. La fusion est en effet un choix qui engage les établissements de manière quasi définitive. Un consensus très fort au sein de la communauté académique des établissements concernés est donc nécessaire.
Mme Barbara Pompili.
Nous sommes évidemment sensibles aux craintes de certains petits établissements, qui ne veulent pas être « mangés » par les plus gros établissements. L’objectif de cet amendement est de les rassurer : tous les établissements devront approuver la décision de fusion à la majorité qualifiée des deux tiers des conseils d’administration et des conseils académiques. Cela permettra en outre d’avoir un large débat avec l’ensemble des acteurs des établissements représentés dans ces différents conseils.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a tout simplement pour objet d’ajouter une précision à cet article du projet de loi consacré aux fusions d’établissement. Il s’agit de préciser que ces fusions « sont compatibles avec la création », y compris sur un même site, « d’une communauté d’universités et d’établissements dans une même cohérence géographique d’intérêt territorial ». Il ne faut pas laisser entendre que les établissements d’un site ayant fusionné peuvent s’abstenir de tout effort de partenariat avec les autres institutions présentes sur le même territoire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Il s’agit donc simplement d’une précision d’ordre intellectuel et moral.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

Je ne reviendrai pas sur la question du passage à ces responsabilités et compétences élargies, dites RCE : j’ai déjà évoqué les tableaux Excel qui démontrent la diminution des fonds propres et la dégradation continue de la trésorerie des universités. Il convient tout de même de conserver l’acquis du passage aux RCE, qu’il ne faut pas rendre responsable en soi de cette dégradation. C’est l’absence d’accompagnement du transfert opéré par la loi LRU qui a abouti à cette situation. Il n’y aura donc pas de retour en arrière. L’ensemble du regroupement bénéficiera de l’organisation qui accompagnait les RCE : il ne s’agit pas non plus de tout déstabiliser à nouveau.
Les membres de notre communauté universitaire et de recherche ont été tellement bousculés, tellement déstabilisés au cours du dernier quinquennat, qu’on les entend souvent dire : « De grâce, ne nous déstabilisez pas davantage ! Aidez-nous au contraire à remédier aux nombreux dysfonctionnements que le passage aux RCE a causés, mais ne remettez pas tout en cause à chaque fois. Au contraire, accompagnez-nous pour que nous puissions enfin travailler en toute sérénité, et nous consacrer à ce que doit être notre priorité », qui est d’ailleurs la priorité de ce projet de loi, « à savoir assurer la réussite des étudiants, particulièrement en premier cycle, le rayonnement de la recherche, et l’insertion professionnelle des étudiants. »
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Il est vrai qu’en quelques mois, les budgets des universités ont été multipliés par dix. Nous avons tous en tête ce qui est arrivé aux collectivités territoriales au début des années 1980, quand elles se sont retrouvées dans une situation comparable : cela n’a pas toujours été facile. Il y a donc là un vrai problème, auquel nous n’avons pas encore trouvé de réponse législative.
Quoi qu’il en soit, la commission est favorable à cet amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Encore une fois, comme disait Mme la ministre, on ne peut pas laisser dire n’importe quoi !
M. Patrick Hetzel.
Le passage des universités aux responsabilités et compétences élargies après la promulgation de la loi liberté et responsabilité des universités de 2007 a été une évolution importante. La gestion de la masse salariale est notamment passée aux mains des universités. Et n’allez pas imaginer un seul instant que cela a été fait de manière autoritaire par le ministère de l’enseignement supérieur ! Non, cela a été fait sur une base volontaire.
Un délai de cinq années avait été prévu pour le passage aux responsabilités et compétences élargies. Je vous rappelle d’ailleurs que le texte de loi initial, en 2007, reposait uniquement sur le volontariat. La conférence des présidents d’université – je n’insisterai pas sur le nom de la personne qui la présidait à cette époque, car ce serait inélégant – a d’ailleurs demandé à ce moment-là que tous les établissements puissent passer aux RCE au bout de cinq ans.
Ensuite, avant même le passage aux RCE, un travail était évidemment réalisé par l’Inspection générale de l’éducation nationale – qui est désormais votre inspection générale, madame la ministre. Cette inspection réalisait un diagnostic, puis le communiquait aux services de Bercy. Après la réalisation de ce diagnostic, une réunion interministérielle avait lieu pour s’assurer que toutes les conditions étaient bien réunies. L’établissement concerné ne passait qu’ensuite aux responsabilités et compétences élargies.
Bien entendu, il serait réducteur de dire que tout s’est bien passé. À l’inverse, il n’est pas vrai de dire que tout cela s’est effectué sans susciter d’élan de la part des établissements concernés, voire même sans leur consentement. De grâce, ne tombons pas dans ces discours ! Ce qui intéressant, aujourd’hui, c’est d’examiner comment faire évoluer ce système.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de complément, qui vise à compléter l’alinéa 27 de l’article 38 par la phrase suivante : « la liste des diplômes nationaux que peuvent délivrer les communautés d’universités et établissements est fixée par décret, après avis du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche. »
M. Stéphane Travert.
Dans la logique du cadre national des formations, cet amendement vise à assurer la coordination de l’État pour l’offre de diplômes des communautés d’universités.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Travert ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Stéphane Travert.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je propose que la majorité nécessaire pour modifier les statuts de la communauté d’universités et d’établissements soit une majorité des trois cinquièmes, et non pas la majorité simple. Si j’ai bien compris les arguments avancés concernant cette question, je profite de l’occasion pour insister sur le rôle de l’État, madame la ministre.
Mme Bernadette Laclais.
Nous avons beaucoup progressé au cours des travaux en commission, et au cours de l’examen du projet de loi en séance publique, grâce aux amendements déposés par l’ensemble des députés, pour faire en sorte qu’aucun établissement ne soit intégré dans un ensemble plus vaste – que ce soit par une fusion, ou par la participation à une communauté d’universités et d’établissements – sans le souhaiter.
Il est bien évident, madame la ministre, que si un établissement ne rejoint pas de communauté, il se retrouvera dans un certain isolement qui pourrait poser problème. Je crois donc que le problème n’est pas tant d’être assuré que tel ou tel établissement ne sera pas intégré d’office dans une communauté, mais d’être assuré que les conditions d’intégration seront satisfaisantes pour l’ensemble des établissements. Il me semble que seule une majorité plus forte qu’une majorité simple peut garantir cela à chaque établissement.
Dans les intercommunalités, à chaque fois que nous allons au-delà de la majorité simple, nous garantissons que l’avis de chaque commune soit bien reconnu, quelle que soit sa taille.
 Excellent ! Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Je vous rassure, monsieur le rapporteur, je ne confonds pas les intercommunalités et les universités. Néanmoins, les intercommunalités nous donnent de bons exemples, que l’université pourrait utilement suivre !
Mme Bernadette Laclais.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vous avez sans doute pu le noter, cet amendement, présenté par Mme Laclais et un certain nombre de ses collègues, est similaire à celui cosigné par M. Accoyer et plusieurs de ses collègues. Les conditions dans lesquelles nous avons travaillé ne m’ont pas permis d’en être également cosignataire et de le soutenir.
M. Patrick Hetzel.
 Quel dommage !
M. Jean-Luc Laurent.
 Donc, si Mme Laclais décidait de retirer son amendement, je le reprendrais. Comme je l’ai précédemment souligné, ces communautés d’universités et d’établissements deviendront des sortes de superstructures. Je ne parviens pas à me départir de l’idée selon laquelle nous sommes face à un dispositif extrêmement coercitif. Les arguments avancés par Mme Laclais sont de bon sens. En effet, modifier les statuts est essentiel. Cela ne doit donc pas être fait à la légère. Passer d’une majorité simple à une majorité des trois cinquièmes semble tout à fait cohérent parce qu’il en va du devenir des établissements concernés.
M. Patrick Hetzel.
C’est la raison pour laquelle je suis, pour ma part, extrêmement favorable à cet amendement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 C’était très risqué !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mais ce n’est pas la même chose, et vous le savez, madame la ministre !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-George Buffet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps les amendements, n
Mme Isabelle Attard.


Nous restons dans le même esprit, s’agissant du suffrage direct, monsieur le rapporteur ! Les communautés d’universités et d’établissements vont devenir un lieu essentiel de la vie scientifique. Nous pensons, donc, qu’il est indispensable que leur conseil académique soit une instance réellement démocratique composée, au moins pour moitié, de représentants élus au suffrage direct. À entendre vos réflexions depuis quelques heures, je sais que cela semble assez complexe. Il n’en reste pas moins que c’est là le nœud du problème ! Si nous voulons que les conseils académiques et les conseils d’administration fonctionnent sereinement dans nos établissements, soit on se donne la peine de comprendre les points qui crispent, soit on les passe sous silence et on continue de faire comme s’ils n’existaient pas.
Nous sommes opposés à ce que les conseils académiques des communautés soient uniquement composés de membres élus au suffrage indirect. La représentation des établissements des établissements peut se faire par scrutin direct grâce à la manière dont sont constituées les listes. Nous avons proposé, dans nos amendements, que les listes doivent comporter des candidats issus d’au moins 75 % des établissements qui appartiennent à la communauté. Les établissements sont représentés dans leur diversité au conseil académique par le collège et les représentants des établissements. Il existe un conseil des membres en plus du conseil d’administration et du conseil académique qui permet de représenter l’ensemble des établissements de la communauté. Seule une élection directe permet de créer les conditions d’un véritable débat au sein de la communauté académique. Sans cette élection, les enjeux liés à la communauté se seront jamais vraiment débattus, si ce n’est au sein des conseils d’administration. Il en va de même pour les communautés d’agglomération : les débats qui s’y tiennent ne sont quasiment jamais connus des citoyens puisqu’il n’y a pas d’élection. Or les communautés d’universités pourront se voir transférer un nombre très important de compétences qui peuvent aller jusqu’aux formations. Il est donc indispensable d’avoir un débat parmi les personnels et les étudiants 

Vous avez comparé cela avec les communautés d’agglomération. Il s’agit strictement du même problème. La loi a évolué sur ce point, car, lors des prochaines élections municipales, des candidats seront fléchés sur les communautés d’agglomération. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas agir de même dans ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je me permets de revenir sur les amendements précédents que Mme Attard a, pour la plupart, votés, et qui tendaient à protéger les petites structures ou petites composantes. Une part de suffrage indirect assure leur protection. Je pense donc que les modifications que vous proposez ne sont pas cohérentes avec ce que nous venons d’évoquer ! Je ne dis pas que ce système est pur et parfait.
 Ah ! (Sourires.)
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
a posteriori
Je considère, toutefois, que, tel qu’il est rédigé aujourd’hui, le texte est satisfaisant. Donc je suis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Qu’est-ce que cela veut dire ? (Sourires)
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 


Les structures doivent être suffisamment souples pour parvenir à un équilibre auquel il ne faut pas toucher. Lançons-nous comme cela et nous dresserons, ensuite, un bilan pour savoir si nous devons rééquilibrer dans un sens ou dans un autre. Nous devons, là aussi, faire preuve d’un grand pragmatisme et d’une grande efficacité, comme nous y invite le contexte !
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je ne résiste pas à la tentation de vous répondre, madame la ministre !
M. Patrick Hetzel.
Vous étiez présente, ici, en 2007, lorsque la question a été débattue à l’occasion de l’examen de la LRU. Pragmatisme et efficacité étaient également des éléments avancés. Le législateur a, d’ailleurs, fait preuve d’une grande sagesse dans l’élaboration de cette loi. Il a mis en place un comité de suivi de la LRU. Ce comité a fait un certain nombre de propositions. Si, lors de la discussion de la motion de rejet, j’ai insisté sur un certain nombre de points, c’est aussi parce que le texte que vous nous proposez n’est pas conforme à un certain nombre d’éléments avancés aussi par le comité de suivi de la LRU. Évitons, de part et d’autre, d’avoir des positions trop manichéennes, ce qui pourrait nous faire trébucher !
Les amendements, n
M. le président. 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je tiens à saluer cet amendement de notre rapporteur auquel je suis favorable. Il répond effectivement à une difficulté relevée par un certain nombre d’établissements. Je crois, là aussi, que ce sujet ne mérite pas un clivage de part et d’autre de l’hémicycle. En effet, des établissements se trouveraient en difficultés avec un seuil fixé à 15 %. Cette substitution de 10 % à 15 % est donc utile.
M. Patrick Hetzel.
Les amendements, n
M. le président. 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, que nous avons examiné il y a quelque temps déjà et qui, je pense, recevra un accueil tout à fait chaleureux de la part de notre rapporteur, nous souhaitons compléter l’alinéa 58 par la phrase suivante : « Les établissements et organismes privés ne peuvent prendre le titre d’université ou délivrer les diplômes nationaux de l’établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel de l’association. »
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 38 dispose : « Sur un territoire donné, qui peut être académique ou inter-académique, […] les établissements publics d’enseignement supérieur relevant du ministère chargé de l’enseignement supérieur et les organismes de recherche partenaires coordonnent leur offre de formation et leur stratégie de recherche […]. »
M. Jean-Yves Le Déaut.
Que la coordination ait lieu au niveau territorial me semble être une bonne chose. La situation est identique à celle des écoles comme l’ENGREF, l’École nationale du génie rural, des eaux et des forêts, ou le réseau du CNAM, le Conservatoire national des arts et métiers, évoquée tout à l’heure : un organisme de recherche national est organisé en déclinaisons territoriales. Un certain nombre d’organismes de recherche ne signeront pas de conventions avec des universités et n’entreront pas dans des communautés d’universités et établissements.
La problématique est donc la suivante : comment décliner entre ces organismes de recherche la possibilité d’interaction et de coordination mentionnée au début de l’article 38 ? Ils sont actuellement inquiets. Je ne suis d’ailleurs pas certain que la rédaction choisie soit la meilleure. Je souhaitais seulement vous poser la question, madame la ministre, et proposer que ces organismes puissent au moins signer une convention avec une communauté d’universités et d’établissements, ce qui n’est actuellement pas prévu dans le texte. Pourriez-vous m’éclairer sur ce sujet ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Madame la ministre, je vais retirer mon amendement. Permettez-moi toutefois de vous demander comment par exemple l’Inserm, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, peut signer une convention pour coordonner son offre de recherche sur un territoire académique ?
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 38.
M. le président.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour être cohérents avec la discussion que nous avons eue hier sur le contrôle de l’utilisation des emplois précaires dans les établissements et la limitation des excès dans ce domaine, nous souhaitons que cette précision soit réitérée après l’article 38, de façon que l’inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche puisse contrôler les contrats de courte durée, comme les vacations, qui prolifèrent dans nos établissements.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le précédent, cet amendement essaie de s’attaquer au problème de la précarité, un grave problème au sein de la communauté scientifique. Certains établissements ont des politiques abusives en la matière et il faut lutter contre cela. Je pense par exemple aux vacations qui sont réalisées non pas par des professionnels mais par des jeunes chercheurs en attente de poste qui, en outre, sont payés six mois après avoir réalisé leurs cours ou même non rémunérés car on leur demande parfois d’assurer des cours gratuitement en arguant que cette expérience pourra utilement figurer sur leur 
Mme Barbara Pompili.
curriculum vitae
Nous avons donc déposé des amendements ayant pour objet le contrôle par l’inspection générale de la politique des établissements en matière de ressources humaines. Dans le même esprit, le présent amendement vise à ce que les bilans sociaux des établissements soient rendus publics. Ces documents sont censés être fournis aux membres du conseil d’administration d’un établissement mais ce n’est pas toujours le cas. Nous souhaitons que leur publicité soit plus forte pour que tout un chacun puisse connaître le bilan social de son établissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Je n’étais pas d’accord avec cet avis, mais je me souviens en effet qu’il était favorable !
M. Patrick Hetzel.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous avez pour objectif avec ce projet de loi de réduire la complexité institutionnelle de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avec cet amendement, nous allons dans le même sens en proposant de supprimer les fondations de coopération scientifique, qui ont été largement décriées par une grande partie de la communauté scientifique dès leur création comme étant des instances peu démocratiques. Il s’agit donc de les supprimer, au même titre que vous venez de le faire avec les PRES.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à supprimer les fondations de coopération scientifique.
Mme Marie-George Buffet.
Monsieur le rapporteur, vous dites que quelques problèmes se sont posés, mais les différents rapports publiés sur le sujet montrent tout de même l’inefficacité de ce dispositif.
Permettez-moi de citer un extrait du rapport de la Cour des comptes : « Avant d’être une structure, une fondation est l’acte d’affectation irrévocable de biens à la réalisation d’une œuvre d’intérêt général […] ». Or, « la majorité des fondations a transformé cet instrument […] en structure de portage financier » qui, « une fois consommé l’essentiel de ses capitaux, devient un outil de gestion privée au service de ses fondateurs. »
Il faut par conséquent, si on ne supprime pas ces fondations, s’atteler néanmoins à vérifier le bien-fondé de leur fonctionnement et leur efficacité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Ah ! Cela nous manquait ! Cela faisait plus d’un quart d’heure !
M. Patrick Hetzel.
 Les chercheurs n’aiment pas les fondations, c’est bien connu !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de l’argument qui a été présenté ce matin sur l’article 7, je retire cet amendement.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre au dispositif des fondations partenariales de fonctionner plus efficacement pour abriter des fondations sous égide, comme l’a expliqué Mme la ministre voilà quelques instants.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Madame Buffet, autant la Cour des comptes a trouvé à redire sur le fonctionnement de certaines fondations, autant certaines d’entre elles peuvent être utiles dans le paysage de l’enseignement supérieur et de la recherche français.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’adapter les statuts des fondations partenariales à la rédaction retenue par le projet de loi.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de développer l’argument de cet amendement, qui me paraît important.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Le présent amendement a pour objet de compléter la législation existante relative à l’ouverture d’établissements privés dispensant des formations de santé. L’installation récente en France d’une antenne de l’Université Fernando Pessoa a en effet mis en lumière l’insuffisance du dispositif législatif dans ce domaine qui concerne les politiques publiques de santé. Vous avez d’ailleurs saisi M. le procureur de la République à ce sujet, madame la ministre.
La législation actuelle, très ancienne, prévoit des obligations spécifiques pour les formations de médecine et de pharmacie mais ne traite pas du cas des autres formations de santé, odontologie, kinésithérapie, maïeutique.
Il est proposé de conserver les obligations actuellement prévues pour les formations de médecine et de pharmacie, mais de compléter le dispositif par l’ajout, pour l’ensemble des formations privées de santé, de l’obligation minimale de conclure une convention avec un établissement public de santé soumise à l’approbation du ministère de la santé.
On peut en effet douter des intentions d’une université qui n’a négocié le contenu de sa formation ni avec le Gouvernement français ni au niveau européen et qui recrute des étudiants ayant échoué au concours commun des études de santé, le concours de la PACES. Elle demande des frais d’inscription très élevés et proposera sans doute à ses étudiants de poursuivre leurs études au Portugal moyennant des sommes encore plus élevées qu’aujourd’hui. C’est un véritable contournement de ce que devrait être la coopération au niveau européen en matière d’enseignement supérieur et de recherche.
Si on laisse cette situation prospérer et qu’on ne trouve pas de solution dans l’immédiat, certains étudiants qui seront en deuxième année auront passé les concours dans des disciplines données et on élargira le champ des disciplines en première année. Je crois savoir d’ailleurs que, après avoir installé une première antenne à Toulon, cette université veut en installer une autre à Béziers. On risque de se retrouver par la suite face à une situation ingérable.
L’État doit être stratège. L’enseignement supérieur fait partie de ses compétences. Les conventions avec les établissements privés existent.
Il ne s’agit pas de refuser toute coopération avec les universités étrangères. Je viens d’une région où une université américaine, Georgia Tech, a installé son antenne. Mais cela a été négocié avec la Région, avec l’État et avec les organismes de recherche. Nous avons même réussi à mettre en place la première unité mixte internationale du CNRS.
Il s’agit, en l’espèce, d’un cas totalement différent. Cette officine privée donne l’impression de vouloir passer en force. Elle essaie, sous le nom d’université, de faire du rabattage d’étudiants et de gagner beaucoup d’argent avec cette politique, qui n’est pas une politique de service public.
Voilà pourquoi, après avoir travaillé avec plusieurs parlementaires et avec vos services, madame la ministre, je présente cet amendement. J’espère que son adoption permettra de donner un coup d’arrêt à ce qui est un premier essai de privatisation de l’enseignement supérieur français, privatisation à laquelle nous devons résister avec force.
 La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Celle-ci prodigue principalement des enseignements dans les domaines médical et paramédical, profitant du désarroi des étudiants qui ont échoué à la première année commune des études de santé. Raison de plus pour lancer des expérimentations en vue d’une évolution de la PACES, dont le fonctionnement demeure insatisfaisant.
Le coût de ces formations se situe entre 9 500 et 10 000 euros, avec des coûts additionnels correspondant à des services optionnels. Le service d’accréditation du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche portugais n’a pas agréé cette université pour les formations qu’elle prodigue à l’étranger. Du reste, en Italie, Francesco Profumo, ministre de l’instruction, des universités et de la recherche du gouvernement Monti, a déposé une plainte similaire.
Nous nous trouvons donc face à ce qui ressemble furieusement à une escroquerie, qualification que le procureur de Béziers, d’ailleurs, a retenue. L’installation de cette université a pourtant été soutenue par la ville de Béziers, et le maire s’en prévaut. Il s’agit bien d’une arnaque – pardonnez-moi, je ne trouve pas d’autres termes –, qui s’appuie sur le désarroi des familles et des étudiants qui se retrouvent en deuil de vocation à la suite de leur échec à l’issue de la PACES.
Dans ce type de procédure, il faut être extrêmement ferme. Il convient de mettre fin à ces velléités au niveau européen – mon homologue italien et moi-même avons prévenu tous nos collègues.
Mais il ne faut pas éluder le problème et ignorer ses causes. Comme je l’ai évoqué en commission, nous avons lancé avec Marisol Touraine une réflexion en ce sens, afin d’adapter les formations des professions de santé à l’évolution des pathologies et de la façon de les traiter : maintien à domicile, télémédecine, e-médecine, dossiers patients sécurisés, diagnostics en réseau à partir de plateformes. Le métier et les missions de beaucoup de professionnels de santé connaîtront des changements ; il faudra que les formations s’y adaptent. C’est bien le rôle du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, avec le ministère thématique – celui de la santé dans ce cas – que d’anticiper cette évolution.
Ce point était un peu long, mais il était nécessaire d’être complet sur la question. J’ai une dernière raison d’en vouloir à cette université : elle a usurpé le nom d’un formidable poète et écrivain portugais. Un crime de plus à son actif !
 Très bien !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article extrêmement alambiqué prévoit que les établissements qui délivreront des diplômes de master alors qu’ils n’ont pas la capacité de délivrer des diplômes de grade de master seront punis. Si l’on remet les éléments de cet article dans le bon sens, il signifie que des établissements qui décernent des diplômes de grade de master ne seront pas sanctionnés, donc autorisés, demain, à délivrer des diplômes de master. C’est déjà le cas aujourd’hui et nous y sommes totalement opposés.
Mme Isabelle Attard.
Nous proposons une nouvelle rédaction, qui mentionnerait une limite de date et inclurait l’alinéa suivant : « Les établissements ayant été habilités avant le 1

Il s’agit simplement d’introduire un peu de cohérence. Je sais bien que Claude Allègre en son temps avait lancé ces grades de master. Mais il faut savoir de quoi l’on parle : grade de master ou master ? Je ne remets pas en cause les établissements publics ou privés qui décernent des grades de master. Mais soit c’est la même chose que le master, soit ça ne l’est pas. En proposant cette nouvelle rédaction, je demande juste une clarification.
 La commission a supprimé cet article.
M. le président.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de confirmer que l’environnement social, qui intègre toutes les obligations afférentes à la responsabilité sociale des établissements, est bien organisé à leur intention. Il est nécessaire, je crois, de le rappeler régulièrement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Madame Le Dain, souhaitez-vous le retirer ?
M. le président.
Oui, je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à reconnaître à l’ensemble des enseignants-chercheurs définis dans cet article le principe d’indépendance des professeurs des universités garanti par les lois de la République. Il s’agit par-là de reconnaître qu’il n’existe pas deux « castes » à l’université, mais au contraire un corps unique doté de droits inaliénables notamment en termes d’indépendance et de liberté d’expression.
Mme Isabelle Attard.
 Je voudrais apporter un élément au débat : cet amendement n’est pas constitutionnel !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Étant à l’origine de l’article 43 bis et sachant que certains l’ont mal compris, je souhaite intervenir : un certain nombre de chercheurs ont pensé que l’on voulait attenter au statut des chercheurs et des enseignants-chercheurs. Ce n’est pas le cas : il s’agit de favoriser la mobilité, comme les assises l’ont demandé. Je souscris à l’amendement de la ministre ainsi qu’aux amendements suivants du rapporteur.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit d’amendements rédactionnels.
M. Vincent Feltesse.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

Dans le même esprit, il est proposé de préciser que des mises à disposition de personnels d’établissements relevant du code du travail peuvent être effectuées auprès de l’administration ou d’établissements publics administratifs.
 Nous en venons à l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 43 bis.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je vous ai entendue à plusieurs reprises vous inquiéter de ce que je ne pouvais pas entendre ce que vous disiez. Je tiens à vous rassurer : j’étais devant le poste de télévision, et j’écoutais vos propos, notamment les critiques que vous avez exprimées sur notre bilan.
Mme Valérie Pécresse.
J’ai surtout noté que vous avez refusé de répondre à la question que je vous ai posée, et que je repose à l’occasion de la défense de cet amendement : de combien les budgets des universités diminueront-ils en 2013 et en 2014 ? Faire une loi sur l’université ne suffit pas pour dire que l’on donne la priorité à l’université. La priorité est sonnante et trébuchante. En l’occurrence, c’est plutôt le gouvernement Ayrault qui trébuche !
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Au point où vous en êtes ! Après les communautés d’universités, ne vous privez plus !
Mme Valérie Pécresse.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Ça vous grandirait pourtant auprès des étudiants !
Mme Valérie Pécresse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 


Comprenez bien que je ne me positionne pas par rapport à vous, et je vous invite à être un peu moins autocentrée et à vous concentrer comme nous sur l’intérêt général : tout ne se mesure pas à l’aune de nos personnes. Sur le sujet qui nous occupe, il convient, si nous voulons opérer le redressement du pays, que nous nous projetions ensemble dans l’avenir, et notamment dans l’avenir que nous réservons aux jeunes, d’abord en élevant leur niveau de formation.
Dans de nombreux établissements, les étudiants procèdent déjà à des évaluations. J’ai eu moi-même l’occasion d’enseigner, avec Jean-Yves Le Déaut, dans un établissement où nous étions évalués. C’est plutôt enrichissant et cela permet d’établir des relations bénéfiques pour les uns et les autres. Pour autant, il appartient à la communauté éducative de décider des modalités d’une telle évaluation. Je travaille quotidiennement avec des gens qui pratiquent cette évaluation depuis une dizaine d’années. Ils s’accordent pour y voir un facteur de maturité, mais nous ne devons pas l’imposer sur un mode centralisé.
Encore une fois, il faut faire confiance à ce milieu, madame Pécresse, que vous avez qualifié de corporatiste…
 J’ai dit le contraire !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’aimerais que l’on évite les mises en causes personnelles, et l’attaque à laquelle vous venez de vous livrer à l’égard de Mme Pécresse n’est pas digne d’un membre du Gouvernement. Mme Pécresse s’est exprimée en termes mesurés mais n’a pas obtenu de réponse à la question qu’elle a posée à plusieurs reprises.
M. Patrick Hetzel.
Vous parlez de confiance, mais vous n’avez absolument pas mesuré les dégâts de certains de vos propos, notamment lorsque vous évoquez de petits cénacles où l’on discuterait de Proust – c’est sans doute votre 
Princesse de Clèves
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons par cet amendement supprimer la procédure de qualification. Outre qu’il s’agit d’une proposition du rapport final des assises, de plus en plus de voix s’élèvent contre cette procédure à la fois coûteuse et inutile.
Mme Isabelle Attard.
Elle est inutile parce que la véritable sélection ne s’effectue pas au niveau de la qualification : environ 63 % des candidats sont qualifiés alors que moins d’un quart de ces qualifiés sera recruté. Les campagnes de qualification sont extrêmement coûteuses – on estime leur coût à environ 11 millions d’euros par an ; or rien n’indique que les comités de sélection procéderaient à des sélections différentes ou seraient encombrés d’un surcroît de dossiers supplémentaires si la qualification n’existait pas.
Nous sommes quasiment le seul pays à posséder ce dispositif, et les recrutements à l’étranger ne semblent pas plus mauvais que chez nous.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Il est retiré.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous avons tranché tout à l’heure entre « peut prévoir » et « prévoit », cet amendement est retiré.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons avec cet amendement une véritable refonte des comités de sélection. Nous souhaitons en effet introduire beaucoup plus de pérennité dans leur composition. Une partie des membres doit donc être issue d’un comité de spécialistes de la discipline en question, composé de représentants élus de la discipline. Ce comité est ensuite complété par des personnalités extérieures, nommées par la commission de recherche, et par un représentant des doctorants. Il s’agit d’installer dans le temps ces comités de sélection, plutôt que de les recruter au hasard.
Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
Le fait d’avoir choisi d’inclure un doctorant dans ce comité n’a pas pour but de lui donner un droit de vote mais de renforcer la transparence du comité.
Mme Isabelle Attard. 
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de garantir la parité dans la composition des comités de sélection des enseignants-chercheurs, afin de favoriser l’accès des femmes aux postes d’enseignants-chercheurs.
Mme Maud Olivier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Dans le même temps néanmoins, notre ministère a signé une charte avec la conférence des présidents d’universités, la conférence des écoles d’ingénieurs et la conférence des grandes écoles, en présence de la ministre des droits des femmes, Najat Vallaud-Belkacem. Cela nous permettra de mesurer la progression de la parité et de réaffirmer nos objectifs en la matière, dans un milieu qui ne la favorise pas, alors précisément qu’il ne cesse de produire des études dénonçant l’absence de parité. Il est donc temps de mettre nos actes en conformité avec nos analyses et nos objectifs.
 Je retire mon amendement.
Mme Maud Olivier.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement s’inscrit dans la même veine que l’amendement précédent, mais nous ne le retirerons pas. Nous considérons en effet que, si on veut faire progresser la parité, on ne peut se satisfaire de vœux ou de conventions. Tant que les comités de sélection seront remplis d’hommes, les recrutements ne changeront pas, et certaines disciplines resteront massivement masculines.
Mme Barbara Pompili.
Certes, notre proposition est difficilement applicable dans certaines disciplines, mais les comités de sélection étant composés pour moitié de personnalités extérieures, même si il n’y a que très peu de femmes dans une discipline, il suffit de ne solliciter que des femmes pour représenter les personnalités extérieures.
Chaque fois que nous avons proposé d’inscrire la parité dans une structure on nous a opposé ce type d’argument, alors que l’expérience montre que, quand on les cherche, on trouve toujours des femmes ! Grâce à l’établissement de la parité dans les comités de sélection, les recrutements pourront enfin évoluer, certaines disciplines cesseront d’être exclusivement masculines, ce qui permettra aux jeunes filles de s’y projeter, de s’y former et d’y être recrutées. Par une sorte de cercle vertueux, il deviendra alors de plus en plus facile de trouver des femmes pour composer des comités de sélection !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Soit. Je retire l’expression « chaque fois », mais pas mon amendement !
Mme Barbara Pompili.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Si l’on prend l’exemple des disciplines technologiques et que l’on regarde le taux moyen de femmes dans les écoles d’ingénieurs et son augmentation tendancielle chaque année, il faudrait attendre 2075 pour atteindre la parité. Le vivier de professionnels est forcément à l’image du vivier des étudiants, et atteindre 40 % dans certaines filières technologiques peut se révéler très compliqué. Aujourd’hui, dans ces disciplines, les jurys sont parfois exclusivement masculins. Passer de zéro, quatre ou cinq pour cent à quarante représente déjà un pas énorme.
La charte que nous avons signée sert précisément à mesurer les avancées et faire progresser les disciplines technologiques ou d’ingénierie, très en retard et dans lesquelles le milieu professionnel reflète les disparités qui apparaissent dans les organismes de formation.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je comprends bien, loin de moi d’ailleurs l’idée de nier les efforts que vous avez faits, au travers de ce projet de loi, pour favoriser la parité. Je les reconnais et je les approuve mais les comités de sélection sont justement un lieu stratégique. Ces mesures sont très certainement difficiles à mettre en œuvre mais nous en sommes malheureusement encore à une période où il faut faire preuve d’un très fort volontarisme si nous voulons que la situation évolue. Je maintiens mon amendement tout en reconnaissant les avancées de ce texte.
Mme Barbara Pompili.
La parole est à Mme Isabelle Attard pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à ce que seuls les chercheurs des organismes publics puissent être assimilés aux enseignants chercheurs et qu’ils soient titulaires d’un doctorat pour siéger dans les instances.
Mme Isabelle Attard. 
L’article 46 du projet de loi permet d’inclure dans les procédures de recrutement des personnes n’ayant aucune expérience de l’enseignement. En effet, en permettant à des chercheurs de participer aux instances et aux comités de recrutement prévus à l’article L. 952-6-1, voire aux procédures de qualification, cet article permet à des organismes de recherche publics ou privés d’influencer directement sur le recrutement et la carrière d’enseignants-chercheurs. Il remet donc en cause l’indépendance des enseignants-chercheurs, garantie par les lois fondamentales de la République.
La rédaction de cet amendement vise à garantir que seuls les chercheurs issus d’organismes publics titulaires d’un doctorat pourront participer à la vie démocratique des établissements.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Il y a radical et radical.
M. Thierry Braillard.
rapporteur. Le terme a en effet plusieurs acceptions. Être radical est souvent une qualité, mais pas en l’occurrence. (Sourires.)
M. Vincent Feltesse, 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter la liste des catégories de personnes non personnels de l’établissement ayant pourtant vocation à participer à la vie démocratique de celui-ci. L’ensemble des doctorants d’un EPSCP – établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel – concourent à ses différentes missions, en contribuant notamment aux activités d’enseignement et de recherche. Il est logique qu’ils ne soient pas exclus de la vie démocratique de ces établissements.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Il s’agit donc de modifier l’article L. 952-24 du code de l’éducation pour insérer, après la première occurrence du mot « recherche », les termes : « les doctorants inscrits en formation initiale ou continue ».
C’est un bon amendement et un bon signal pour les doctorants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
Je retire cet amendement mais je souhaiterais qu’un bilan soit dressé sur le nombre de ces personnels, membres du collège des usagers, présents dans les conseils.
M. Jean-Yves Le Déaut. 
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 

L’insertion des docteurs est l’une des préoccupations du Gouvernement sur laquelle il souhaite faire preuve de volontarisme. Nous manquons aujourd’hui de chercheurs alors même que, paradoxalement, les jeunes doctorants, les « post-docs », mettent beaucoup trop de temps à s’insérer professionnellement, que ce soit dans le secteur public ou privé. Nous voulons faire reconnaître par le secteur privé le titre de « docteur » qui ne l’est pas aujourd’hui, alors qu’en Allemagne, ce titre est non seulement reconnu, mais il est dit et proclamé. Être ingénieur docteur en Allemagne signifie vraiment quelque chose. Disant cela, j’anticipe sur un prochain amendement qui n’aura pas qu’une valeur symbolique. J’aurai l’occasion de le répéter.
Il s’agit également de faire reconnaître dans la haute fonction publique d’État mais aussi, à terme, dans la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière, ce plus haut grade de la formation et de la recherche universitaires de notre pays. C’est un combat dont vous pouvez imaginer les difficultés. Ne croyez pas que la prudence apparente du Gouvernement dans cet amendement soit en contradiction avec sa très forte motivation et détermination : il vaut mieux parfois être prudent dans la forme mais faire preuve de volontarisme avec les interlocuteurs qui sont en mesure de faire évoluer ou de bloquer la situation. Cette mesure serait très bénéfique pour un pays comme le nôtre où, comme l’a très bien écrit un universitaire étranger dans un ouvrage fort intéressant, le recrutement de nos élites, c’est un cas unique, se fait sur une assiette très réduite. Les raisons sont liées à notre système dual historique qui a ses qualités mais qui présente aussi des inconvénients dans un monde aux évolutions très rapides où la créativité, l’interdisciplinarité, les échanges sont indispensables pour s’adapter aux mutations, voire les anticiper. L’emploi, l’environnement, le climat social, la capacité de dialoguer peuvent en subir les conséquences. Notre pays n’est finalement pas très bien armé car les cultures, par grands domaines, au niveau décisionnel, sont quelque peu monolithiques, en tout cas pas suffisamment mélangées. Qu’il s’agisse de la recherche, de l’administration publique, du management, comme du domaine intellectuel, c’est toujours aux intersections entre les cultures que naît la créativité et qu’émergent les idées nouvelles dont nous avons cruellement besoin.
Voilà l’état d’esprit qui préside à cette volonté de faire davantage reconnaître la fonction de docteur dans notre société, tant dans le secteur privé que dans le secteur public. La détermination de ce Gouvernement est forte, nous sommes soutenus par le Président de la République…
 Quel soutien !
M. Patrick Hetzel.
ministre. …qui a évoqué le sujet à plusieurs reprises et je vois que la commission, non seulement soutient mais veut même aller plus vite, plus haut, plus loin, plus fort. Je vais la laisser s’exprimer. (Sourires.)
Mme Geneviève Fioraso, 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Nous avons déposé un amendement n
M. Thierry Braillard.

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Madame la ministre, nous voulons vous aider à aller plus loin car nous sommes sur la bonne voie.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Je me souviens de Mme Pécresse nous soutenant, lors de la discussion de la loi de 2007, qu’elle allait résoudre cette question des docteurs.
 Donnez-moi acte que j’ai essayé.
Mme Valérie Pécresse.
 Je ne le dis pas méchamment. Elle en avait la volonté mais elle en a été empêchée…
M. Jean-Yves Le Déaut.
 J’ai tout de même lancé le contrat doctoral !
Mme Valérie Pécresse.
 …car, c’est vrai, le sujet est compliqué. La France compte environ 10 000 docteurs, soit beaucoup moins que d’autres pays, tels la Grande-Bretagne qui en compte 15 000 ou l’Allemagne où ils sont 25 000.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Il faut appeler un chat un chat quand on siège à l’Assemblée nationale : il est évident que la coexistence entre deux systèmes, celui des écoles d’ingénieurs, dont l’excellence fait la spécificité française et qui forment des ingénieurs de très haute qualité, et celui du doctorat qui s’est superposé plus tard, a conduit notre pays à accumuler beaucoup de retard, aussi bien dans la fonction publique que dans le secteur privé. Il en résulte que nos docteurs, malheureusement, ne trouvent pas d’emploi.
Mme la ministre a indiqué l’objectif du Gouvernement, que nous allons soutenir. Il faut tout d’abord augmenter le nombre de docteurs dans le secteur privé. Cela se fait avec des conventions collectives. Le texte est déjà voté, Mme Pécresse le sait, mais les conventions, malheureusement, ne sont pas signées. Je vous présenterai un amendement tout à l’heure car je pense qu’il faut, comme en politique européenne, imposer une date limite de signature. Cela me semble relativement simple à faire.
 Très bien !
Mme Valérie Pécresse.
 Deuxièmement, Vincent Feltesse et moi-même avons déposé un amendement similaire, qui a été adopté. Il ne stigmatise pas une école que nous devons tous soutenir à l’échelon national, l’école nationale d’administration. Mais les docteurs réussissent moins que les autres aux concours internes faute d’adéquation à leurs exigences, en particulier celle d’appartenir à la fonction publique, car la troisième voie est une voie longue. J’ai noté le dépôt d’un amendement de suppression du troisième alinéa, je pense qu’il ne faut pas le supprimer. Nous devons adresser aux futurs docteurs qui s’engagent dans un doctorat à l’université, au moins symboliquement, le signal qu’ils seront ensuite soutenus pour trouver des emplois correspondant à leur qualification. Ce n’est malheureusement pas ce qu’on a fait malgré tous les discours. Je crois que nous avons tous été honnêtes sur nos bancs respectifs au cours des années passées, mais nous ne sommes pas arrivés au résultat souhaité.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Vous nous proposez, madame la ministre, de revenir au texte initial. Mais les réunions interministérielles, pour relever de la responsabilité politique du Gouvernement et des ministres, n’en sont pas moins tenues avec des conseillers ministériels qui tous sont passés par la voie que nous sommes près d’égratigner aujourd’hui. Plus la diversité des formations caractérisera notre fonction publique et le secteur professionnel, mieux notre pays se développera. En fin de compte, l’endogamie très française de notre système, voilà peut-être ce qu’il nous faut essayer d’ouvrir ici. Des conseillers munis d’un doctorat, à part au ministère de la recherche, on en compte peu dans les cabinets ministériels, en tout cas pas assez.
Il ne s’agit pas de pousser les uns pour faire place aux autres, il s’agit d’affirmer que tout le monde doit pouvoir contribuer à la réussite de notre pays. C’est pourquoi avec Vincent Feltesse, comme nous en avons discuté, nous vous aiderons à aller plus loin, madame la ministre. J’ajoute sans méchanceté que Mme Pécresse, en dépit de sa bonne volonté qui vaut la nôtre, n’a pu le faire lors de son passage au ministère.
 Merci, monsieur Le Déaut ! Bravo !
Mme Valérie Pécresse.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 On ne peut pas d’un côté déplorer de ne pas compter assez de docteurs dans notre pays et de l’autre ne pas leur donner des signes encourageants, symboliques comme disait M. Le Déaut. Je pense, comme notre rapporteur, que nous devons aujourd’hui donner des signes très encourageants. Un jeune en master qui voudrait se lancer dans un doctorat, il faudrait qu’il soit presque fou ! Quelles perspectives d’avenir, quelle reconnaissance peut-il espérer ? Très peu. La création d’un statut du doctorant est importante car il faut les encourager, les rassurer et les accompagner afin d’éviter l’échec monumental, le gâchis incroyable de 60 % de nos doctorants qui abandonnent pour trouver ailleurs un travail – mais lequel ? En tout cas, ils ne finissent pas leurs études. Ce sont des allocations de recherche gaspillées et notre plus belle matière grise jetée dans la nature au lieu d’être accueillie dans nos établissements, en tout cas pas à l’ENA visiblement.
Mme Isabelle Attard.
J’aimerais moi aussi que l’on revienne à la première version. Voilà pourquoi j’aurais beaucoup apprécié la création d’un statut du doctorant afin de donner un signe fort depuis cet hémicycle en direction des jeunes docteurs, qui sont notre future élite. Il en existe d’autres, mais ils en font partie. C’est symbolique, mais nous devons leur montrer que nous les accueillons partout où cela est possible et que leur travail est extrêmement valorisé en France.
 La parole est à M. Christophe Borgel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Si l’esprit de recherche a peut-être du retard par rapport à d’autres pays tant dans notre haute fonction publique que nos entreprises, même si je ne suis pas aussi sévère que mon collègue Le Déaut, c’est parce que leurs acteurs viennent dans les deux cas de filières dans lesquelles la recherche n’est pas ou peu liée à la formation. Or on sait que l’excellence de nos universités et de nos organismes de recherche provient d’une telle dynamique liant recherche et formation et que l’esprit de recherche accompagne par la suite toute une carrière professionnelle. C’est pourquoi je suis favorable au maintien de la rédaction de la commission et donc défavorable à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord revenir sur ce qui a été dit au sujet du doctorat, en particulier par Jean-Yves Le Déaut. Je crois qu’un tel sujet peut en effet nous rassembler au sein de cet hémicycle. Valoriser le doctorat constitue un enjeu essentiel. En revanche, il est important de distinguer secteur public et secteur privé. Nous pouvons ici agir sur le secteur public, mais je ne vous apprends rien en vous disant que cela relève dans le secteur privé des conventions de branche. Voilà un travail important qu’il faut poursuivre avec l’ensemble des partenaires sociaux concernés afin que le doctorat soit reconnu dans les conventions de branche. Il existe d’ores et déjà un secteur dans lequel le doctorat est reconnu dans la convention de branche, c’est celui de la chimie. On voit bien la plus-value qu’apporte un docteur dans ce secteur industriel. Ce travail doit être poursuivi.
M. Patrick Hetzel.
Il en est de même pour le secteur public, dans lequel il importe de soutenir une démarche de valorisation du doctorat. Il ne s’agit pas, comme l’a dit Jean-Yves Le Déaut, de substituer les uns aux autres mais bel et bien de montrer qu’un doctorat forme évidemment à la recherche mais aussi par la recherche et que la richesse qui en résulte est une valeur ajoutée pour l’ensemble de notre société. C’est la raison pour laquelle nous sommes également très favorables à la valorisation du doctorat par le secteur public.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Je me sens quasiment tenue de donner une opinion sur ce sujet, qui est d’importance.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Christophe Borgel, 
rapporteur pour avis
(Sourires.)
 Nous devons traiter deux problèmes simultanément. Le premier problème, mis en exergue par Mme la ministre dès son intervention liminaire, c’est la question de l’insertion des docteurs. Vous avez prononcé, madame la ministre, le mot « scandale ». Il ne me paraît pas trop fort. Nous sommes l’un des rares pays qui compte des docteurs, c’est-à-dire des gens formés par des universités dont beaucoup sont tout de même encore brillantes, ne trouvant pas leur place dans la société. Nous en connaissons tous, certains d’entre nous en emploient même. Nous connaissons très bien le problème. J’en vois d’ailleurs venir jusque dans ma permanence.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le deuxième problème, c’est la nécessaire diversification de notre fonction publique, tout particulièrement de notre haute fonction publique. Je crois pouvoir en parler en connaissance de cause, sinon impartialement. Je ne sais pas s’il faut insuffler dans la haute fonction publique l’esprit de recherche évoqué tout à l’heure par M. Borgel. Ce que je sais, c’est que la haute fonction publique, et je le dis avec force, souffre aujourd’hui d’une endogamie culturelle, non pas d’une hérédité sociale ou sociologique mais d’une reproduction du modèle culturel qui a atteint les limites du tolérable. On parle beaucoup du modèle de l’ENA, en réalité il se forme à Sciences Po. L’ENA est une école d’application de cette grande école qu’est Science Po.
 Sciences Po n’a pas le monopole !
Mme Valérie Pécresse.
 Tous les jurys s’en plaignent de façon récurrente depuis dix ans, déplorant que les élèves soient maintenant tellement formatés et les candidats au concours tellement lisses que plus rien n’accroche.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Il n’y a là nul monopole de Sciences Po !
M. Patrick Hetzel.
 Permettez-moi de terminer. Les jurys ne parviennent pas à diversifier suffisamment le recrutement. Il faut lire leurs rapports, ils s’en plaignent. Le problème est extrêmement difficile à résoudre. On trouve, me semble-t-il, de bonnes choses dans les deux propositions. Celle du Gouvernement a le mérite d’être cadrée et raisonnable. C’est un point de départ qui apporte déjà quelque chose. Mais le dernier alinéa de l’article 47 du texte de la commission, selon lequel le doctorat suffit à remplir sur titres les conditions d’accès au concours interne d’entrée à l’ENA, apporte quelque chose de tout à fait différent. Cela me semble la moindre des choses : il n’est pas normal que les docteurs d’État ne puissent être réputés remplir la condition de durée suffisante ouverte à n’importe quel fonctionnaire au seul motif qu’ils ne le sont pas. Je crois donc que si nous prenions le texte du Gouvernement et le dernier alinéa du texte de la commission en réservant la réflexion plus large pour plus tard, nous porterions déjà le fer sur un véritable problème et serions déjà en mesure d’avancer.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Je souhaite replacer la question dans une perspective de temps un peu plus long. Nous avons vu qu’il importe d’offrir avenir et perspectives aux titulaires de bacs professionnels et technologiques. Nous avons également évoqué l’encombrement des IUT par des diplômés de bacs généraux. Pourquoi un tel encombrement ? Entre autres raisons parce que beaucoup de jeunes gens ont perdu confiance en l’université. Il me semble que nous discutons là d’une mesure qui aboutit, par-delà la question de l’ENA, à une véritable réhabilitation à terme d’une perspective couvrant plusieurs années postérieures au bac. Ainsi, nous redonnerons confiance en l’université aux jeunes gens et leur montrerons que nous avons ici, par-delà le master, des lieux de réussite, de promotion et d’intégration des grands corps de l’État et de la fonction publique. Cela me semble nécessaire pour l’avenir de tous nos étudiants.
Mme Sandrine Doucet.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu avec passion !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Le Déaut ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai dit tout à l’heure, je le retire.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso, 


 En effet, on l’a bien compris !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

J’apporterai une précision complémentaire : seules deux branches professionnelles aujourd’hui ont intégré dans leurs conventions la reconnaissance du titre de docteur. C’est très peu. Le ministère mène donc un travail de conviction auprès d’organismes représentant les entreprises de ce pays pour élargir le champ des conventions, aujourd’hui limité à la chimie et la métallurgie. Je vous invite donc à adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement du Gouvernement, qui constituerait un retour en arrière par rapport à ce que nous avons adopté en commission.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Comme vient de l’indiquer M. le rapporteur, les travaux en commission ont permis d’apporter une évolution notoire au texte sur le point dont il est ici question – une évolution ayant d’ailleurs fait l’objet d’un très large consensus au sein de la commission. Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, les arguments que vous avez exposés ne nous ont pas convaincus, et j’espère que votre amendement ne sera pas adopté, car il constituerait effectivement un recul par rapport à la plus-value issue des travaux en commission, qui a fait l’objet d’un large consensus.
M. Patrick Hetzel.
 Il est rejeté à l’unanimité !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le but de cet amendement relatif à la médecine préventive s’adressant aux étudiants est de supprimer, au premier alinéa de l’article L.831-1 du code de l’éducation, le mot : « préventive ». Il s’agit en fait de mettre la définition légale de la mission des services de santé universitaires en conformité avec leur réalité quotidienne, tout en améliorant la qualité sanitaire des étudiants.
M. Jean-Yves Le Déaut.
De très nombreux étudiants se trouvent dans une situation de grande précarité en matière de santé. Certains ne sont pas couverts par une complémentaire de santé et ne disposent par conséquent que d’un accès réduit aux soins. Les centres de santé universitaires permettent aux usagers de l’enseignement supérieur un accès aux soins dans des conditions simplifiées. Élargir le champ de la médecine universitaire constituait l’une des propositions des assises de l’enseignement supérieur et de la recherche : l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Afin de remédier à ce problème et de ne pas laisser la santé des étudiants se dégrader davantage, nous nous sommes engagés à développer une trentaine de centres de santé bien identifiés, dispensant des soins dans les trois secteurs prioritaires que j’ai cités – ce programme d’action étant mené conjointement avec ma collègue Marisol Touraine, ministre de la santé et des affaires sociales. Si je tenais à vous assurer de la volonté du Gouvernement de poursuivre son action dans un domaine qui engage l’avenir de nos étudiantes et de nos étudiants, il ne me paraît pas opportun de proposer une autre action par la voie législative. Je suis donc défavorable à l’amendement n

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Le Déaut ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Les titulaires d’un doctorat souffrent souvent d’un manque de reconnaissance de leur diplôme dans le milieu du travail. Notre amendement n
M. Thierry Braillard.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Êtes-vous d’accord avec la modification proposée par M. le rapporteur, monsieur Braillard ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 La suppression de l’AERES, instance d’évaluation des structures de recherche, constituait une revendication majeure de la communauté scientifique, depuis la création de l’agence par la loi de 2006 dite « Pacte pour la recherche ». Les principales critiques formulées à l’égard du fonctionnement de l’AERES sont connues, à savoir l’étroitesse du vivier d’experts et le manque d’indépendance d’une agence exclusivement composée de membres non élus par les pairs.
Mme Marie-George Buffet.
L’article 48 vise à substituer à l’AERES un Haut conseil de l’évaluation. Estimant que ce Haut conseil ne se distingue pas fondamentalement des principes de l’AERES, nombre de scientifiques ont fait la proposition d’un rapprochement du Comité national de la recherche scientifique et du Conseil national des universités, deux instances ayant bâti une expertise de longue date et reconnues à ce titre par les pairs pour définir une méthode cohérente d’évaluation des collectifs de travail, prenant en compte les spécificités des disciplines et des situations collectives et individuelles. Ces deux instances pourraient constituer un collège incluant des élus du CNRS, ce qui permettrait d’évaluer tant les UMR que les EA. Cette instance nationale, composée majoritairement d’élus, bénéficierait des moyens matériels et humains suffisants pour l’accomplissement de ses missions, par la réutilisation des moyens de l’actuelle AERES, en particulier pour effectuer toutes les visites d’évaluation sur place qui seraient nécessaires.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Vous ne vous trompez pas, monsieur le rapporteur : les motivations de notre amendement de suppression ne sont effectivement pas les mêmes que celles de Mme Buffet, elles sont même diamétralement opposées ! 
M. Patrick Hetzel.
(Sourires.)
 Radicalement !
Mme Valérie Pécresse.
 Si nous sommes opposés à ce que l’Agence d’évaluation de la recherche soit supprimée et remplacée par le Haut conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, c’est parce que nous trouvons pour le moins étrange de supprimer une autorité administrative indépendante pour la remplacer par une autre, dont l’objet affiché semble équivalent. Une telle procédure est inutilement coûteuse : à mon sens, il suffirait d’affiner, si nécessaire, les missions de l’AERES à la lumière de l’expérience acquise par cette agence au terme de six années d’existence.
M. Patrick Hetzel.
Comme la LRU, l’AERES est souvent vouée aux gémonies, alors qu’elle a été créée, dès 2006, pour répondre aux évolutions de notre système de recherche. Supprimer purement et simplement cette autorité revient à supprimer le dispositif national d’évaluation qu’elle a mis en place ces dernières années, à remettre en cause le capital accumulé en termes de reconnaissance par l’agence européenne, mais aussi au niveau mondial, ainsi que sa notoriété – je pense aux acquis en termes de référencement de son nom sur Internet. La reconstruction d’une nouvelle agence va coûter extrêmement cher, ce qui nous semble contraire à une bonne utilisation des deniers publics – un aspect qu’ignore complètement l’étude d’impact qui vient en appui du texte sur l’article 48.
Le Haut conseil destiné à remplacer l’AERES aura pour mission de valider les procédures d’évaluation réalisées par d’autres instances, en conservant tout de même la possibilité d’effectuer directement, si besoin est, les évaluations. Ce point nous inspire une inquiétude, celle qu’à force de s’inscrire dans une logique de mise en abyme, une certaine dérive ne se produise, conduisant à ce que le Haut conseil n’assure plus directement un travail d’évaluation pourtant indispensable pour permettre à notre système d’enseignement supérieur et de recherche de s’améliorer.
Alors que la garantie d’une évaluation indépendante et impartiale est au cœur de l’amélioration de la recherche publique et de l’enseignement supérieur, le signal que vous allez envoyer en supprimant l’AERES est extrêmement négatif. Il conviendrait plutôt de réaffirmer la préservation de l’indépendance de l’évaluation – mais j’ai bien compris que vous préfériez malheureusement sacrifier l’AERES sur l’autel des négociations avec les organisations syndicales. Je le déplore, car nous sommes là dans un registre qui n’est pas forcément celui de l’intérêt général et de la préservation des deniers publics.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
L’Agence nationale de la recherche, dont nous avons eu l’occasion de parler à plusieurs reprises, n’est pas supprimée, mais un besoin de rééquilibrage est apparu : c’est le sens des mesures prises par Mme la ministre depuis son arrivée.
S’agissant des PRES, nous avons dit que nous étions passés à autre chose grâce à l’institution des communautés d’universités.
Nous sommes à présent engagés sur un autre débat, relatif à l’AERES, qui mêle deux sujets : d’une part, l’évaluation universelle – autrement dit, l’évaluation émanant d’une seule structure, par les pairs ou des personnalités extérieures – ; d’autre part, la place de l’évaluation dans la vie des chercheurs : on a vu, en effet, que, ces dernières années, des difficultés ou, si vous me le permettez, des excès, sont apparus.
La question de l’AERES a d’ailleurs occupé une place importante lors des débats des assises et au cours des auditions conduites par notre collègue Le Déaut. C’est pourquoi il est proposé de supprimer l’AERES et de lui substituer une autre structure, qui demeure une autorité administrative indépendante – il est très important de garantir cette indépendance – mais dont le fonctionnement sera quelque peu différent.
En effet, parmi les missions assignées à ce conseil dont la dénomination précise donnera peut-être lieu à certains débats, figure en premier lieu l’évaluation, mais une évaluation entendue comme la confiance accordée aux acteurs, à l’instar de ce qui se pratique dans les autres pays européens : en effet, cette conception de l’évaluation est bien celle retenue par l’Association européenne des universités, comme elle me l’a confirmé à l’occasion de son audition.
À ce premier objet s’ajoute éventuellement – et j’insiste sur ce mot – la possibilité d’évaluations directes, dans la mesure où certaines communautés ou certaines universités affirment ne pas se sentir en capacité de s’auto-évaluer.
Telle est la position d’équilibre à laquelle nous sommes parvenus, qui se traduit, dans le texte amendé – mais le débat se poursuivra certainement au Sénat – par la substitution à l’AERES d’une autre autorité indépendante, dotée de missions et d’un état d’esprit différents.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression, par ailleurs diamétralement opposés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

(Sourires.) 
Il est vrai que nous avons beaucoup discuté avec les acteurs de terrain et, de façon récurrente – cela a été dit et écrit pendant les assises et vu à l’occasion de l’ensemble des séminaires, tables rondes et ateliers –, l’ensemble de ces acteurs et de leurs représentants – tout le monde, pour ainsi dire –, ont fait part de l’existence de dysfonctionnements importants dans les évaluations réalisées, et cela apparaissait encore plus vrai pour les sciences humaines et sociales, singulièrement en économie. Même si des progrès et des changements ont eu lieu au cours des derniers mois – les alertes ayant suscité une évolution récente –, à entendre ces doléances récurrentes, et après les avoir recoupées et vérifiées, nous ne pouvions y rester sourds.
Nous nous sommes engagés dans une démarche de concertation, ce qui signifie qu’à un certain moment, en présence de signes forts et répétés, il faut savoir en tirer les conclusions qui s’imposent, tout en respectant les personnes qui ont participé à ces évaluations : il convient en effet de ne pas confondre, d’une part, structures et méthodologies, qui sont apparues comme peu efficientes et trop contestables aux yeux de certains organismes, unités mixtes de recherche, laboratoires et équipes diverses, et d’autre part les personnes qui ont participé aux évaluations, dont le travail doit être reconnu et respecté, comme tout travail effectué, qui plus est dans un cadre que ces personnes n’ont pas nécessairement choisi. Il est important de le dire, car on nous a intenté le procès de déstabiliser des personnels : non, jamais nous n’attaquons les personnes ni, de manière générale, les personnels, mais la méthodologie paraissait en revanche contestable, ce qui justifie notre contre-proposition et l’institution d’un conseil qui habilite, accrédite des formations et responsabilise à nouveau les équipes.
Lorsque les équipes ne parviennent pas à se mettre d’accord – vous savez que plus de la moitié des laboratoires sont organisés en unités mixtes de recherche –, lorsque les tutelles de ces UMR ne parviennent pas à s’accorder, le Haut Conseil procédera lui-même à ces évaluations.
L’accréditation européenne et l’harmonisation avec les standards internationaux ne sont pas en cause : elles font également partie des objectifs que poursuivra le Haut Conseil, mais chacun sait – organismes, entreprises publiques et privées et associations le savent –, que, lorsqu’on a fait l’objet d’une homologation ou d’une certification européenne et qu’un changement de structure intervient, il convient de solliciter une nouvelle homologation. Comme tous les standards internationaux seront respectés, et que notre structure n’aura pas un caractère endogène, contrairement à ce qui a pu être dit, cette homologation ou cette certification ne posera pas de problème.
Nous ne menaçons donc ni la qualité ni la reconnaissance aux niveaux européen ou international des évaluations qui seront menées, de préférence indirectement, ou directement lorsque ce sera nécessaire : nous sommes au contraire engagés dans une démarche de progression et d’amélioration qui a été demandée de façon récurrente et convergente.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur pour avis
De ce côté-ci – je me tourne cette fois vers vous, monsieur Hetzel –, la critique pourrait être entendue si le projet de loi supprimait toute instance conférant un caractère universel à l’évaluation. Ce n’est pas ce que fait le projet de loi, puisqu’il maintient un Haut Conseil.
Par conséquent, l’équilibre qui a été trouvé est parfaitement satisfaisant et continuera à conférer la place qu’elle mérite à l’évaluation de notre système de recherche : c’est le gage de sa reconnaissance internationale.
Au-delà de la reconnaissance à l’échelle européenne, j’avoue qu’après avoir longuement auditionné l’AERES, le sujet sur lequel nous étions les moins convaincants était le rayonnement international de l’institution. Sans vouloir citer devant l’Assemblée nationale les exemples qui m’ont été présentés, il nous a été dit que l’AERES avait été appelée par de grands pays dans le domaine de la recherche à venir évaluer leur système. Or, il est apparu qu’en réalité aucun d’entre eux n’était à mettre aux rangs des très grands pays en matière de recherche et d’enseignement supérieur. Ici encore, efforçons-nous, dans cet hémicycle, d’avancer des arguments fondés.
 C’est un renoncement à l’évaluation !
Mme Valérie Pécresse.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 On ne peut laisser passer certains propos. Il n’est pas possible de dire que l’AERES a été félicitée par l’agence européenne ENQA. L’AERES a été évaluée par l’ENQA en 2010 et s’est certainement bien gardée de rapporter toutes les critiques qui lui ont été faites à cette occasion. Qu’on ne se gargarise donc pas de cette reconnaissance internationale, car c’est faux. Les critiques portées à l’AERES étaient d’ailleurs fondées et « soft » ; ce n’était en vérité pas grand-chose : on peut en effet critiquer les conflits d’intérêt et les relations de famille qui existaient entre l’ENQA et l’AERES, puisque l’ancien président de l’institution qui a précédé l’AERES dirigeait l’ENQA en 2008. Il est donc difficile, dans un tel cas de figure, de parler de transparence.
Mme Isabelle Attard.
Les critiques qui avaient été formulées contre l’AERES tenaient au fait que les évaluations n’étaient pas communiquées aux laboratoires concernés. Que l’on ne me dise pas que ces évaluations étaient l’œuvre des pairs. Si l’on pouvait noter la présence d’experts, nommés pour l’occasion par un comité dirigé par un président qui se rendait ensuite dans les laboratoires et procédait aux évaluations, ces personnes, qui ne s’étaient jamais rencontrées auparavant,…
 Encore heureux !
Mme Valérie Pécresse.
 …qui étaient simplement réunies pour l’occasion sur le lieu de l’évaluation et au sein du comité de sélection, ne rédigeaient pas le rapport d’évaluation : c’était l’œuvre du président, qui n’était pas nécessairement un expert ou un pair reconnu comme tel par ses collègues.
Mme Isabelle Attard.
Le problème résidait dans ce manque complet de transparence, cette absence de retour de l’évaluation. Qu’est-ce, en effet, que l’évaluation, si ce n’est s’engager dans une démarche positive et constructive ? On évalue, normalement, avant de porter les remarques à la connaissance de l’intéressé, afin d’engager une discussion. Ce n’était pas le cas avec l’AERES. Madame Pécresse, vous le savez peut-être aussi bien que moi, les comités de l’AERES pouvaient passer à l’origine plusieurs jours – au minimum deux – dans un seul et même laboratoire. Aujourd’hui, on constate sur le terrain que ce temps est réduit à une demi-journée au grand maximum.
 Donnez-lui les moyens nécessaires, mais ne la supprimez pas !
Mme Valérie Pécresse.
 On ne peut considérer cela comme une évaluation. J’y reviendrai par la suite en défendant mon amendement, mais je veux dire que les dysfonctionnements de l’AERES ont été soulignés au cours des assises. C’est peut-être à son sujet que les discussions ont été les plus animées, donnant lieu au lâcher de quelques noms d’oiseaux : cela prouve bien qu’il fallait engager une réforme profonde et non un simple lissage sémantique, comme cela nous est proposé. En effet, le Haut Conseil désigne la même réalité que l’AERES. 
Mme Isabelle Attard.
 Mais non !
Mme Valérie Pécresse.
 Peut-être y a-t-il quelques pressions de la part de l’AERES pour que l’on ne change que le nom sans revoir en profondeur le fonctionnement de cette agence de notation, l’équivalent de Standard and Poor’s pour l’enseignement supérieur et la recherche. J’en suis navrée, car nous sommes opposés au maintien du texte en l’état et avons proposé une réécriture de l’amendement relatif à l’AERES – pardon, au HCRES.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Ceux qui réclament la modification de cet article le font pour des raisons différentes. Chacun est convaincu – les assises l’ont montré – de la nécessité de l’évaluation. 
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Je n’en suis pas sûre !
Mme Valérie Pécresse.
 Chacun en est convaincu. C’est pourquoi, lorsque vous avez affirmé, madame Pécresse, que vous vouliez mettre fin à l’évaluation, je dis : non ! D’ailleurs, les organismes de recherche pratiquaient cette évaluation depuis très longtemps déjà, ce qui n’a pas toujours été la tradition dans l’enseignement supérieur. Il faut donc parvenir à coordonner la totalité de notre paysage de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Deuxième point : des contestations et des dissensions très fortes sont apparues, au sein du monde universitaire, concernant l’évaluation et plus précisément l’AERES. J’ai entendu M. Serge Haroche en parler publiquement, ainsi que l’Académie des sciences et les organisations syndicales : cela signifie tout de même que tout ne fonctionnait pas au mieux.
Nous avons d’ailleurs organisé, au cours d’une même journée, dans le cadre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, une audition de M. Didier Houssin, nouveau président de l’AERES, et une audition de l’Académie des sciences. Cela nous a permis de constater l’existence de dissensions.
Tout le monde est d’accord sur les principes d’évaluation : celle-ci doit concerner les établissements, les unités de recherche, les formations, ainsi que tous les personnels et toutes les missions. C’est le premier point.
Par ailleurs, il a été reconnu que l’évaluation devait être de qualité, indépendante, transparente, respectant les règles de la déontologie.
Elle doit également être homogène et ne pas se substituer à des évaluations existantes. À cet égard, des critiques très fortes ont été formulées contre le « tout évaluation » : il a été dit que l’on évaluait de tous côtés, et que certaines évaluations étaient redondantes. 
Elle ne doit pas apparaître non plus comme une évaluation sanction. Si la critique est justifiée, elle doit constituer un stimulant pour progresser.
Enfin, il a été dit que la notation devait être supprimée pour faire place à des avis motivés, ce qui a d’ailleurs été fait, mais uniquement à la fin.
 Il ne faudrait donc que des évaluations positives !
Mme Valérie Pécresse.
 Trop d’évaluation nuit à l’évaluation et représente un coût, une charge de travail. On avait l’impression que le quart de notre communauté scientifique était devenue évaluateur et expert.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Il convient de changer le système, car l’AERES n’a pas respecté le contenu du décret la concernant, pris en application de la loi de programme du 18 avril 2006, et plus précisément des dispositions codifiées aux articles L. 114-3-1 et suivants du code de la recherche. L’AERES avait en particulier pour rôle de valider les procédures d’évaluation des personnels des établissements et organismes mentionnés au 1° dudit article L. 114-3-1 et de donner son avis sur les conditions dans lesquelles elles étaient mises en œuvre. Or, elle ne l’a pas fait : l’AERES a fait de l’évaluation sans suffisamment valider des procédures préexistantes.
Le Gouvernement a fait le choix d’instituer une autorité administrative indépendante, ce qui est nécessaire et qui me paraît être une bonne chose. 
Vous regrettez que le nom de « Haut Conseil » se rapproche du nom précédent.
Le Gouvernement a d’ailleurs suivi globalement les conclusions des assises et le rapport que j’avais fait, sauf sur le nom. Nous en avions proposé un autre.
Nous devons, bien sûr, parvenir à régler le système bureaucratique actuel. Il faut évaluer les personnels, ce qui n’était pas suffisamment fait, donner plus de responsabilités à ceux qui mettaient déjà en place le système d’évaluation, créer des comités mixtes entre universités et établissements publics de recherche et évaluer toutes les missions de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Nous sommes dans un système où l’on évalue uniquement la recherche, c’est-à-dire que la carrière des individus est fondée sur leurs performances en matière de recherche. Or la mission de l’enseignement supérieur et de la recherche va bien au-delà. La recherche, c’est important, c’est nécessaire pour faire avancer les connaissances, mais il y a aussi la transmission de ces connaissances par l’enseignement, la valorisation, le transfert de technologies, le service à la société, la médiation scientifique, la diffusion et la médiation de la culture scientifique, tout ce qui concerne les relations internationales. Toutes ces tâches effectuées par des étudiants chercheurs et des chercheurs, que je tiens à saluer dans cet hémicycle, doivent être évaluées.
Je terminerai par une anecdote. Il y avait à l’Université de Lorraine un chimiste qui était maître de conférences. Il était conscient d’avoir la capacité d’être un grand vulgarisateur, il se surnommait d’ailleurs lui-même le « camelot des sciences ». Il allait dans toutes les expo-sciences, dans toutes les fêtes scientifiques expliquer à l’aide d’expériences simples ce qu’était la chimie. Un jour, il a voulu passer en classe exceptionnelle et devenir professeur. Cela lui a été refusé parce qu’il n’avait pas un dossier de chercheur assez solide. Ce « camelot des sciences » a pourtant fait davantage, sans doute, pour le développement de la science dans notre pays qu’un certain nombre d’autres que je ne citerai pas et qui, eux, sont passés parce qu’ils répondaient aux normes.
Le problème de l’évaluation, c’est qu’il faut reconnaître toutes les missions, afin que la norme que l’on a fixée ne soit pas le seul critère de réussite.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce débat autour de l’évaluation est passionnant.
M. Patrick Hetzel.
Il ne faut pas être naïf lorsque l’on aborde ces questions. Il est clair que, pour un certain nombre de personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche, les agences d’évaluation sont un poil à gratter ; lorsqu’on les interroge, en effet, ils formulent systématiquement des critiques. Il est assez fréquent, il est vrai, que soit signalée telle ou telle procédure qui n’irait pas, tel ou tel labo qui ne serait pas dans les normes ou ne respecterait pas certains critères.
Que l’évaluation soit à certains égards considérée comme problématique par les acteurs du système, c’est normal, c’est humain, mais notre rôle, en tant que politiques, est de prendre un peu de hauteur et de nous rendre compte que, dans un système tel que celui de l’enseignement supérieur et de la recherche, c’est indispensable, notamment lorsque l’on se situe dans une perspective non pas simplement hexagonale mais internationale, où il faut pouvoir comparer et s’améliorer. C’est là, je pense, que notre point de vue diverge par rapport à celui du Gouvernement. L’AERES, au fil du temps, a amélioré ses procédures et installé de nouveaux dispositifs d’évaluation. Quant à l’ENQA, on en conteste un peu le travail, mais je crois qu’il a été fait sérieusement. Passer tout cela par pertes et profits me paraît dangereux.
Encore une fois, faisons attention à une chose. Évidemment, il est extrêmement facile de laisser aux organismes le soin d’effectuer leur évaluation et de demander à un Haut Conseil de porter simplement un regard sur les procédures mais regardez comment les choses se passent dans d’autres pays.
Mme Geneviève Fioraso,

 Il n’y a pas simplement un regard sur les procédures. Dans un certain nombre de cas, il y a des préconisations sur la manière dont l’évaluation est effectuée directement.
M. Patrick Hetzel.
Négliger ce qui a été capitalisé par l’AERES, c’est une faute. Ce n’est pas simplement une faute par rapport au milieu, c’est aussi une faute politique. C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à la création du Haut Conseil. Nous souhaiterions que l’AERES soit maintenue parce qu’elle a contribué dans un certain nombre de cas à améliorer le système.
Je ne sais pas comment les choses se sont passées pour les évaluations mais, lorsque nous les avons interrogées, les organisations étudiantes nous ont dit beaucoup de bien de ce que mettait en place l’AERES. Encore une fois, un certain nombre de parties prenantes ont eu des jugements extrêmement positifs, et j’ai donc la faiblesse de penser que votre regard est peut-être un petit peu biaisé.
 Très bien !
Mme Valérie Pécresse.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Dire que l’évaluation est quelque chose qui rebute les laboratoires ou les unités, je suis désolée, ce n’est pas possible. L’évaluation est un procédé largement répandu, accepté et même recherché.
Mme Isabelle Attard.
Lorsque vous montez des dossiers de 300 ou 400 pages, que vous faites participer tout un laboratoire à un travail de compilation en vue de l’évaluation et que tout cela ne sert strictement à rien, certains commencent effectivement à baisser les bras et à se dire que cela commence à bien faire, mais l’évaluation en tant que telle est souhaitée et peut être extrêmement constructive. Prétendre que les laboratoires ou les unités de recherche passent leur temps à critiquer ou à ne pas souhaiter cette évaluation, c’est dévalorisant, c’est cracher sur leur travail. Je ne peux donc pas laisser dire cela. Ils sont pour l’évaluation, mais pour une évaluation bien faite, qui ne fasse pas perdre son temps à tout le monde.
 Qu’est-ce qu’une évaluation bien faite ?
Mme Valérie Pécresse.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu. Il est dans le droit fil de ce que nous avons expliqué tout à l’heure.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Je n’ai pas compté, mais, pour revenir à ce que je disais tout à l’heure, il y a eu tout de même pas mal d’amendements de suppression !
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble qu’il manque deux missions à l’évaluateur en matière d’enseignement supérieur, la première étant l’évaluation des enquêtes d’insertion professionnelle des universités. Je sais que l’insertion professionnelle n’est pas la priorité de ce texte, mais chaque étudiant qui s’inscrit dans l’enseignement supérieur souhaite avant tout savoir quel sera le débouché de son diplôme.
Mme Valérie Pécresse.
On a demandé aux universités de faire des enquêtes d’insertion professionnelle. Elles sont désormais obligatoires, mais elles sont déclaratives et l’on ne dispose d’aucune méthodologie vraiment normée sur le territoire sur ces enquêtes. On ne sait donc pas quelle en est la valeur.
Je propose donc que l’agence d’évaluation, quelle qu’elle soit, évalue la méthodologie de ces enquêtes d’insertion et impose une enquête dans chaque mention de diplôme. C’est essentiel pour les étudiants et pour leurs parents.
Je souhaiterais que l’évaluateur évalue aussi les formations professionnelles dispensées hors du milieu universitaire, car il y a une concurrence entre les formations professionnelles continues et les formations dispensées en milieu universitaire. Cette concurrence peut être déloyale et se faire au détriment des formations universitaires. Il n’est pas normal que les formations professionnelles ne fassent pas l’objet d’une évaluation indépendante extérieure. Cela représente 32 milliards d’euros et il y a 3,2 millions de chômeurs : il faudrait donc évaluer ces formations professionnelles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
D’abord, même si ce n’est pas le sujet, on ne parle plus de l’AERES, mais du Haut Conseil.
Je me permets de vous faire remarquer, madame Pécresse, que nous avons élargi les missions d’évaluation de ce Haut Conseil, puisque tout investissement d’avenir extrabudgétaire doit aussi faire l’objet d’une évaluation par le Haut Conseil ou d’une auto-évaluation.
Les problèmes que vous posez sont de vrais problèmes, mais ce n’est vraiment pas au Haut Conseil de mener de telles évaluations. Nous avons eu l’occasion de discuter de cette question de la formation professionnelle et des passerelles qui existent ou n’existent pas avec l’enseignement supérieur puisque l’on sait que seulement 1 à 2 % de la formation professionnelle est dispensée dans ces établissements. C’est un vrai sujet mais ce n’est pas le bon texte pour le traiter. C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Lorsque j’ai parlé hier matin de la continuité entre le lycée et l’enseignement supérieur à laquelle il fallait travailler, j’ai expliqué qu’il conviendrait de communiquer aussi sur les débouchés des différentes formations et sur les métiers auxquels préparaient ces formations.
Nous avons mené tout un travail, en cours de finalisation, sur les filières en sciences humaines et sociales puisque, nous le savons bien, ce sont celles qui posent le plus de problèmes pour l’insertion professionnelle. Nous avons par exemple reconstitué l’outil statistique, qui n’existait plus parce que l’on ne s’était pas beaucoup intéressé aux sciences humaines et sociales au cours de la décennie précédente, et nous avons ainsi découvert que 10 % seulement des personnes ayant bénéficié d’une formation en psychologie et obtenu un diplôme exerçaient réellement le métier de psychologue.
C’est ce type de constat qui nous a confortés dans notre souhait d’avoir une spécialisation progressive en licence, afin que les étudiants aient un socle commun de formation, enrichi par des options pour se spécialiser peu à peu au cours des trois premières années. Ils pourraient ainsi acquérir une formation plus large, ce qui leur assurerait une meilleure insertion professionnelle en leur évitant d’être orientés dans un métier pour lequel ils ne sont pas formés, en ne démarrant donc pas au meilleur niveau.
Ce n’est pas du déclaratif, ce n’est pas de la communication, c’est un travail extrêmement précis et concret que nous devons mener et qui est au cœur de nos préoccupations, mais cela n’a rien à faire dans ce texte.
Je puis témoigner néanmoins de notre volonté de nous attaquer à ce problème, qui est vraiment au cœur de la réussite des étudiants à l’université et de l’image de notre université. Elle doit retrouver tout son lustre et toute son attractivité aux yeux des étudiants, et nous savons bien que la qualité de l’insertion professionnelle fait partie de l’attractivité de notre université, surtout à un moment où un quart des jeunes de ce pays sont au chômage.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous avons déjà eu hier une discussion sur les statistiques de l’insertion professionnelle. Il y a plusieurs enjeux. Le premier est la communication de ces statistiques, afin que le triptyque orientation-formation-insertion soit une réalité. Pour informer, il faut être sûr que les données soient fiables et comparables entre elles. Il est important que ce travail soit effectué de la manière la plus homogène possible, et l’instance la mieux à même pour ce faire, c’est l’agence en charge de l’évaluation, quelle qu’elle soit. Parmi les missions assignées à nos établissements supérieurs, il y a les volets recherche, formation et insertion. Jusqu’à présent, l’évaluation s’est focalisée sur les deux premiers. Il est plus que jamais nécessaire que le troisième, l’insertion, soit au cœur de l’évaluation. C’est pourquoi nous insistons pour que cet amendement soit retenu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’évaluation des enseignants et de la mobilité dans leurs carrières. Jean-Yves Le Déaut a très justement expliqué qu’il n’y avait pas, dans la carrière des enseignants-chercheurs, suffisamment d’évaluation de leurs qualités et de leur travail pédagogiques. Cela aurait mérité que l’on en discute dans ce projet de loi, que l’on parle du Conseil national des universités, qui évalue les carrières des enseignants-chercheurs. Cela n’a pas été le choix du Gouvernement, qui a préféré détruire l’AERES, agence d’évaluation indépendante qui a fait couler tant d’encre et tant tracassé quelques syndicats organisant l’évaluation au sein de certains organismes.
Mme Valérie Pécresse.
Vous avez choisi de ne pas travailler sur l’évaluation des enseignants-chercheurs, je le regrette. Je pense que Jean-Yves Le Déaut a raison : il faudrait davantage évaluer les qualités et le travail pédagogiques des enseignants, faire dépendre des qualités pédagogiques le passage au grade de professeur. Il conviendrait également de rendre obligatoire la mobilité dans la carrière des enseignants. La lutte contre le localisme est un sujet majeur dans le cadre de l’autonomie des universités. Nous avons besoin d’universités riches en sang neuf, qui renouvellent en permanence leur regard sur le monde. Cela suppose que la mobilité soit prise en compte, évaluée, qu’elle soit constitutive de la carrière des enseignants, qu’elle soit un plus pour tous les enseignants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur

Mme Valérie Pécresse.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 On ne vous parle pas de missions à l’international, mais de mobilité dans les carrières !
Mme Valérie Pécresse.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

J’ai eu l’occasion de dire à plusieurs reprises que l’enseignement était une transmission. Dans le cadre de la discussion sur la loi de refondation de l’école, il a souvent été signalé que le métier de la transmission avait été totalement oublié sous le précédent quinquennat. C’est pourquoi il était nécessaire que nos deux ministères travaillent ensemble, ce qui a été un réel plaisir – et d’ailleurs une innovation –, pour mettre en place les nouvelles écoles supérieures du professorat et de l’éducation à l’intérieur des universités, en utilisant toutes les compétences et ressources de celles-ci. Nous avons donc contribué plus que jamais à revaloriser la fonction d’enseignement, mais vous avez raison, madame Pécresse : une fonction qui n’est pas évaluée, comme c’était le cas de la fonction d’enseignement des enseignants-chercheurs, est une fonction qui, d’une certaine façon, n’est pas reconnue. C’est pourquoi nous avons engagé ce travail commun avec le ministère de l’éducation nationale, de même qu’au sein de mon ministère avec les différentes sections disciplinaires, pour mettre en place une évaluation incluant la fonction d’enseignant. Nous n’avons pas du tout occulté le problème ; le rapporteur l’a bien confirmé.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 On atteint un sommet dans l’argumentation ! Nous ne nous serions pas préoccupés de la formation ? C’est sous la précédente législature qu’a été créée la prime d’excellence pédagogique et qu’a été prévue l’obligation, pour ceux qui souhaitent obtenir la prime d’excellence scientifique, d’assurer un minimum d’enseignement, justement pour qu’il y ait davantage de mixité et que la question de la pédagogie soit au cœur de l’enseignement.
M. Patrick Hetzel.
Je suis extrêmement surpris. Mme Pécresse a défendu un amendement prévoyant la possibilité que les étudiants évaluent les enseignements, nous avons présenté d’autres amendements très concrets et opérationnels, mais vous rejetez ce genre de propositions. Il y a un discours et une réalité. Vous avez, madame la ministre, cité à plusieurs reprises la circulaire « Licence » : regardez ce que dit cette circulaire, qui met justement l’accent sur la question.
Dire qu’avant était l’ombre et qu’aujourd’hui est la lumière, c’est une argumentation qui ne grandit pas notre République.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons remodeler en profondeur ce Haut Conseil. J’ai dit que l’AERES a été décriée par toute la communauté scientifique. Il faut rappeler pourquoi elle a été créée et quels ont été ses effets.
Mme Isabelle Attard.
Lorsque les LABEX et autres IDEX ont vu le jour, comment ont été sélectionnées les unités qui en feraient partie ? Tout simplement en se basant sur les notes décernées par l’AERES.
 C’est faux ! Il y avait un jury international !
Mme Valérie Pécresse.
 Ceux notés A+ et A ont pu faire partie de ces « laboratoires d’excellence » et « initiatives d’excellence ». Le gouvernement auquel vous apparteniez, madame Pécresse, avait décidé d’exclure certains laboratoires, de dresser les laboratoires les uns contre les autres, d’établir entre eux le règne de la compétition inlassable !
Mme Isabelle Attard.
 C’est faux ! Les décisions étaient prises par des comités de sélection internationaux !
Mme Valérie Pécresse.
 Certains directeurs de laboratoire entrés dans cette « machine », qui ont rejoint un LABEX parce qu’il fallait bien qu’ils fassent vivre leurs unités de recherche, étaient vraiment contre, mais ils n’avaient pas le choix. L’AERES avait sa raison d’être : elle notait, et ses notes servaient à faire régner la compétition, plutôt que la collaboration, entre laboratoires.
Mme Isabelle Attard.
 C’est complètement faux !
Mme Valérie Pécresse.
 C’est pourquoi ce système a été tant décrié, pendant les assises, comme avant déjà et encore après.
Mme Isabelle Attard.
Ce n’est donc pas à un simple changement de nom qu’il faut aujourd’hui procéder, mais bien à un changement en profondeur des missions de l’organisme. Dans l’article tel qu’il est rédigé, c’est surtout l’évaluation directe qui est mise en avant. Nous avons longuement discuté en commission sur le rôle de ce nouveau Haut Conseil ; il est préférable qu’il réalise une méta-évaluation, c’est-à-dire qu’il évalue les procédures, plutôt que de procéder lui-même à des évaluations directes.
Aussi, cet amendement place en tête de chaque alinéa la notion de validation des procédures, et réserve l’évaluation directe aux cas où celle-ci est vraiment nécessaire, et ce sera très rarement. Il existait auparavant des comités qui pouvaient réaliser cette évaluation, l’AERES ne partait pas de zéro : le CONRS et le CNU réalisaient et sont encore capables de réaliser les évaluations de qualité souhaitées par le monde de la recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Il a eu son label !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Geneviève Fioraso,

Cette perpétuelle course à la médaille d’honneur, au niveau du pays, ne veut pas dire grand-chose. Un chercheur est de fait évalué en permanence, par la qualité de ses publications et des transferts opérés, par la renommée de son travail… C’est l’une des professions les plus évaluées. Si des progrès restent à faire, c’est plutôt au niveau de l’évaluation de la partie enseignement. Je présenterai un amendement reprenant en partie celui d’Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais préciser deux points, car il y a confusion. Que l’on ne soit pas d’accord sur l’AERES, c’est une chose, mais vous ne pouvez pas dire n’importe quoi. Les investissements d’avenir reposaient sur un recours à des appels à projets. Comme j’ai eu l’occasion de le souligner, la méthode avait été préconisée par le rapport Juppé-Rocard ; ce n’est pas arrivé sans réflexion préalable. Il est nécessaire, il est sain que le système repose à la fois sur des financements récurrents et des financements de projets selon un dispositif d’appels à projets. Le problème – je reconnais qu’il n’est pas simple –, c’est de trouver un bon équilibre entre les uns et les autres, mais considérer qu’il ne faudrait que les uns ou les autres est erroné.
M. Patrick Hetzel.
Enfin, l’AERES n’a pas été mobilisée sur les investissements d’avenir, puisque les évaluations ont été menées par des comités 

Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Il est bien entendu que ce n’est pas l’AERES qui choisissait les équipes des LABEX. Par contre, la note donnée par l’AERES définissait si les unités de recherche rentraient ou non dans le périmètre d’excellence, soit par la suite dans les LABEX et les IDEX. Cette note, décernée par une agence qui n’était pas reconnue par tous, avait des conséquences financières colossales. À ce propos, je tiens à rappeler que cette agence coûte 17 à 18 millions d’euros par an et que les indemnités de ses dirigeants sont considérables : il faut revoir cela en profondeur – tel est le but de notre prochain amendement.
Mme Isabelle Attard.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Fioraso,


 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me rallie à l’amendement du Gouvernement. Mon amendement était exactement le même que celui d’Isabelle Attard, alors que le sien mentionne les principes « d’expertise scientifique au meilleur niveau international », ce qui fait deux références à l’international dans le même alinéa. Cela m’apparaît redondant. Mais je le retire tout de même.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 49 est essentiel s’agissant de l’évaluation. Pour revenir à la discussion précédant la suspension, je souligne que le problème de l’AERES n’était pas tant une affaire de critère de classement – ceux-ci avaient été définis par des scientifiques au sein de l’agence – que le classement général. Or celui-ci était utilisé par l’institution et par le ministère pour donner des bons ou des mauvais points, ce qui déterminait des choix stratégiques, les affectations de moyens, la sélection des appels d’offre de l’ANR – l’agence nationale pour la recherche – fondée sur des efforts compétitifs qui étaient carnassiers. Il n’y a donc pas seulement la question des pôles de compétitivité ou du Grand Emprunt et de toute la logique qui en est découlée – IDEX, LABEX et autres EQUIPEX –, mais bien aussi celle de l’accès aux fonds qui, pendant trop longtemps, ont été des fonds compétitifs oublieux du soutien de base aux unités de recherche.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
À l’alinéa 3, après le mot : « qualité », je propose donc d’ajouter la notion d’esprit d’ouverture pour bien montrer que la communauté scientifique n’est pas seulement dépendante de chacune de ses institutions. En effet, en matière scientifique comme en matière de formation, nos universitaires, nos scientifiques, nos chercheurs – INSERM, CNRS, INRA, CEA et autres, tous ces organismes de recherche qui font un excellent travail – sont de fait ensemble, dans les mêmes locaux, autour des mêmes machines, sur les mêmes projets de recherche et avec le même accès aux savoirs. Par conséquent, il faut s’assurer que l’ouverture d’esprit des institutions, au premier chef l’institution nationale, qui passe par un esprit de confiance mutuelle entre collègues, soit bien présente. À cette fin, cette notion doit être clairement inscrite dans la loi pour refléter la réalité de ce que vivent nos scientifiques et nos universitaires dans leur réalité scientifique, tout autant que l’évaluation à partir des pratiques internationales, qui est nécessaire pour les dotations et à laquelle ils se plient très volontiers, avec beaucoup de talent, y compris lorsqu’ils sont eux-mêmes évaluateurs à l’international comme nous en recherchons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le Haut Conseil s’assure à des échéances régulières de la qualité des évaluations et des évaluateurs, notamment en correspondance avec ce que vivent les unités de recherche dans le cadre des contrats pluriannuelles. C’est tout à fait nécessaire parce que, sinon, on risque d’avoir des systèmes d’évaluation mis en place une fois pour toutes alors qu’ils doivent coller à ce que vivent avec nos unités.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour tenir compte des vagues d’évaluation, il s’agit de préciser que « les délais de validation des procédures sont inférieurs d’au moins un mois à la date limite de dépôt des dossiers par les unités de recherche ». Il faut, je le répète, que les scientifiques soient bien informés des modalités de l’évaluation et de qui l’effectue. Les délais doivent être calibrés à cet effet : il ne faut pas que les scientifiques déposent leur dossier à l’aveuglette, sans que l’on sache trop par qui ni comment cela va être organisé. C’est encore plus important vu le nouveau dispositif que va mettre en place le ministère dans le cadre de cette loi, qui prévoit que les institutions sont responsables de ce qu’elles vont faire. Il faut que le cadre de l’évaluation soit défini, y compris les délais.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre. Je suis très sensible au fait que vous ayez souligné l’importance de cet amendement. Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement propose d’évaluer 
M. Jean-Yves Le Déaut.
a posteriori
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir ledit sous-amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso,

 Elle est meilleure.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Il est retiré.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 On ne va pas faire des efforts à cette heure-ci ! Je le retire ! 
M. Thierry Braillard.
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso,


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Travert, inscrit sur l’article 50.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 50 est consacré à la composition du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur. Il prévoit la création de deux organes d’administration du Haut Conseil : le conseil et un comité d’orientation scientifique qui l’assistera. 
M. Stéphane Travert.
S’agissant du conseil, il sera composé de trente membres nommés par décret, dans le respect de la parité hommes-femmes, il est important de le souligner. La composition proposée est la suivante : neuf chercheurs, ingénieurs ou enseignants-chercheurs, nommés sur proposition des instances d’évaluation compétentes en matière d’enseignement supérieur et de recherche ; huit chercheurs-ingénieurs ou enseignants-chercheurs proposés par les présidents et directeurs d’organismes de recherche et les conférences des chefs d’établissement ; deux représentants des étudiants, ce qui constitue une nouveauté ; neuf personnalités qualifiées, françaises ou étrangères, dont au moins deux issues de la recherche privée et trois appartenant à des agences d’accréditation ou d’évaluation étrangères ; et deux parlementaires, un député et un sénateur. 
Outre la parité qui sera respectée au sein du conseil de cette nouvelle autorité administrative, on peut se féliciter de la participation de deux représentants étudiants. En effet, au sein de l’actuelle agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur et dont le conseil compte vingt-cinq membres, il n’y a pas de représentant étudiant. 
Je défendrai un amendement, n

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’évoquerai en même temps nos amendements n
Mme Isabelle Attard.


Après les missions du Haut Conseil, nous abordons avec cet article sa composition, et c’est l’objet de ces amendements. Le groupe écologiste propose – vous allez me reconnaître, monsieur le rapporteur – que la moitié des membres de son conseil soit élue. On passerait de trente à quarante membres, la moitié nommée, l’autre moitié élue.
Par ailleurs, nous considérons qu’un conseil d’orientation scientifique exclusivement composé de personnes nommées par le président du Haut Conseil n’apporte rien et nous proposons donc de supprimer cette instance.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir pris en compte ce que j’avais dit de la confidentialité. C’était important et nécessaire car, mine de rien, à l’époque antérieure, tout était sur la place publique, disponible sur Internet : les dossiers préalables des unités de recherche, équipes par équipes, travaux par travaux, de même que les retours sur évaluation, commentaire par commentaire, notation par notation, donnant tout à voir au monde entier, notamment s’agissant de questions importantes susceptibles de relever de l’intérêt national. C’était susceptible de conduire, sur la scène internationale, à des comportements de collègue à collègue qui pouvaient être déplaisants. Je trouve donc remarquable que le ministère en ait tenu compte et je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de s’assurer que l’expérience des membres du Haut Conseil soit au moins équivalente à celles des personnes contrôlées. Nous estimons donc qu’une activité de recherche notable d’au moins quinze ans est nécessaire.
M. Thierry Braillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Je le maintiens, car le mot “notable” laisse une possibilité de passer outre.
M. Thierry Braillard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’exiger que les étudiants membres du Haut Conseil soient doctorants.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer, au début de l’alinéa 10, le mot « huit » au mot « neuf ». Il s’agit de réduire le nombre de personnalités qualifiées françaises ou étrangères présentes au sein du Haut conseil, afin de pouvoir y accueillir un représentant des régions sans augmenter le nombre membres de cette instance.
M. Stéphane Travert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 Nous en venons aux amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions demandé le contrôle des services de ressources humaines des établissements par l’administration afin de lutter contre la précarité et le recours trop fréquent aux contrats courts et aux vacations. Dans le même esprit, cet amendement propose que soient rendues publiques les mesures concernant la gestion des ressources humaines des établissements.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur pour avis.
En commission, nous avons adopté à l’article 11 un amendement qui précisait clairement que les questions de transfert et d’innovation étaient au cœur de la stratégie nationale de recherche. Dans la mesure où cet amendement a été intégré, et où l’article 53 précise que c’est bien à partir de cet article 11 et des éléments définis par la stratégie nationale de recherche que le Conseil national de la recherche va travailler, je suis favorable à l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement proposait une programmation pluriannuelle des moyens, mais il est désormais satisfait par le Livre blanc que nous avons amendé, et je pense que le Conseil stratégique de la recherche en discutera.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la composition du Conseil stratégique de la recherche, sujet sur lequel le texte, relativement vague, renvoie à un décret ultérieur.
Mme Isabelle Attard.
Nous aurions souhaité, pour plus de clarté, préciser les choses ici et maintenant. Nous souhaitons inclure des personnalités françaises et étrangères, représentant le monde scientifique, le monde socio-économique et la société civile, ainsi que deux députés et deux sénateurs. Le projet de loi indique seulement que le Conseil stratégique de la recherche doit comprendre un député et un sénateur, ce qui nous semble être une erreur de rédaction.
Il importe de déterminer aussi la manière dont seront choisies ces personnalités. Nous proposons que certaines soient choisies par les organisations professionnelles représentatives et les autres par le ministre chargé de la recherche sur proposition des commissions concernées de l’Assemblée nationale et au Sénat. Cela permettra de débattre à la fois dans la communauté scientifique et au sein de la représentation nationale de la composition du Conseil, donc de la stratégie de la recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Fioraso,

En fait, il est déjà possible de prolonger les mandats d’un an par décret. Le présent amendement, en évitant de prendre un décret, participe de la simplification administrative. Il permet également d’harmoniser la limite d’âge des chefs d’établissement public de recherche avec celle des chefs d’établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel. N’y voyez donc aucun symbole.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous restons dans la même veine, à savoir la lutte contre la précarité, même s’il s’agit d’un projet de loi d’orientation.
Mme Isabelle Attard.
L’objectif du présent amendement est de limiter le recours à la précarité induit par les appels à projets de l’Agence nationale de la recherche. Il précise ainsi que les aides allouées dans le cadre de ces appels à projets ne doivent servir à financer des postes de contractuels que de manière exceptionnelle et justifiée. Nous préférons maintenir les fonds pérennes de l’ANR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Premier point : il a été fixé un plafond de 30 % à l’embauche de CDD et de contractuels pour les appels à projets annuels ou pluriannuels. Deuxième point : nous avons mis en place des projets pluriannuels en faveur de la recherche fondamentale qui a un rythme plus long que le rythme annuel. Troisième point : 70 millions d’euros ont été redirigés des projets de l’ANR vers des crédits récurrents de laboratoires.
Ces trois mesures figurent dans le compte rendu de la réunion du conseil d’administration du 12 novembre dernier. Nous avons anticipé, considérant qu’il était urgent de ne pas reconstituer les flux de précarité. Nous voulions aussi donner aux laboratoires, principalement en recherche fondamentale, des crédits récurrents qui leur permettent de mieux fonctionner.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise certains points concernant la propriété intellectuelle, afin de favoriser la valorisation par les entreprises des inventions de nos laboratoires. Ce sont des précisions assez simples, qu’il est important d’inclure dans la loi.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

Une négociation entre une jeune entreprise innovante et un laboratoire public est cependant susceptible de durer longtemps, pour des raisons qui peuvent échapper à l’un ou l’autre des négociateurs. Si vous édictez une durée standard, ce qui est le cas puisqu’il s’agirait de ne pas excéder douze mois, imaginez les conditions dans lesquelles la jeune entreprise innovante ou même le laboratoire va négocier. Tous ceux qui ont un jour négocié des contrats le savent : si l’on fixe une date butoir, cela profite rarement à la négociation.
Si l’intention dont procède votre amendement est bonne, madame la députée, nous avons traité la question autrement, comme on le verra tout à l’heure, en disposant qu’il faut un mandataire unique, y compris – c’est le cas une fois sur deux – lorsqu’il s’agit d’une unité mixte de recherche, qui associe, par exemple, le CNRS, l’INRIA, le CEA, bref, plusieurs laboratoires, et une université, de façon à favoriser les conditions de la négociation. En revanche, édicter une durée butoir est de nature à les compromettre. Moi qui ai présidé pendant près de dix ans un pôle d’innovation, je peux vous le dire : cela n’aurait pas marché. En effet, si certaines négociations peuvent aboutir très vite, ce n’est pas le cas d’autres, à cause de brevets, ou de procès en cours, notamment dans le domaine du vivant et de la santé, qui est très complexe. Il serait dommage de renoncer parce qu’on a dépassé la 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je comprends l’analyse développée, mais mon amendement ne prévoit ni délai ni date butoir. Est simplement prévue la possibilité d’un décret d’encadrement général, qui fixe non pas une date butoir ou une durée, mais un principe, un droit de premier refus, et précise que cela doit se faire dans des délais raisonnables, qui peuvent être négociés par ailleurs. La logique n’est pas du tout celle d’une date butoir fixée par la loi. Il s’agit de définir un cadre et un principe.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai rappelé tout à l’heure l’importance du doctorat. Nous nous sommes concentrés sur la reconnaissance du doctorat dans la fonction publique d’État, dans la fonction publique territoriale et dans la fonction publique hospitalière, mais, en 2006, nous avons décidé que le doctorat serait reconnu dans les conventions collectives. Comme cela a été dit, seules deux conventions collectives ont été signées depuis lors, une dans le secteur de la chimie et l’autre dans celui de la sidérurgie. Cela signifie que la volonté du législateur n’a pas été respectée.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Cet amendement fixe donc une date butoir, qui laisse encore trois ans aux négociations de branche. Ce serait, à mon avis, un bon signal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Nous avons eu cette discussion tout à l’heure, et M. Hetzel s’est aussi exprimé en ce sens. On peut faire confiance aux négociations menées par le ministre du travail et espérer qu’elles soient le lieu du volontarisme et d’une concrétisation rapide.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer les missions de l’Observatoire de la vie étudiante pour lutter contre les inégalités sociales dont sont victimes les étudiants.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà débattu en commission de l’endroit où insérer les mots qu’il s’agirait d’ajouter. En l’occurrence, je propose de compléter par les mots « et de renforcer l’autonomie des étudiants » le premier alinéa de l’article L. 821-1 du code de l’éducation. L’alinéa serait donc ainsi rédigé : « Elle privilégie l’aide servie à l’étudiant sous condition de ressources afin de réduire les inégalités sociales et de renforcer l’autonomie des étudiants. »
Mme Isabelle Attard.
J’espère que cette nouvelle rédaction vous sied et j’en profite pour vous rappeler la proposition 39 de François Hollande : « Je créerai une allocation d’études et de formation sous conditions de ressources dans le cadre d’un parcours d’autonomie. » L’amendement reprend aussi la proposition 44 des Assises de l’enseignement supérieur et de la recherche : « Refondre le système d’aides aux étudiants et mettre en place une nouvelle allocation d’études pour un plus grand nombre d’étudiants, versée sur des critères sociaux et d’assiduité. »
Je sais bien, madame la ministre, qu’il ne s’agit pas d’un projet de loi de programmation, mais c’est précisément pour cela que chaque mot compte et que je souhaite inscrire dans la loi l’objectif de cette allocation, dont nous espérons bien sûr qu’elle sera bientôt instaurée.
Rappelons simplement quelques chiffres qui montrent qu’il est urgent de passer à la vitesse supérieure. Le nombre d’étudiants en situation de pauvreté, voire d’extrême pauvreté, est en hausse : 23 % des jeunes âgés de dix-huit à vingt-quatre ans sont sous le seuil de pauvreté ; 13 % des étudiants ont une activité parallèle à mi-temps et au moins six mois par an ; 24 % ont un emploi régulier. Or ces situations, on le sait, sont sources d’échec dans les études.
Ce petit ajout à la fin du texte de ce projet de loi qui vise notamment à la réussite des étudiants serait donc particulièrement pertinent. La massification de l’enseignement supérieur est en cours, mais où en est-on de sa réelle démocratisation ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur

Cependant, la commission a repoussé l’amendement. Cela fait partie des sujets qu’il faut traiter, mais le Président de la République s’est engagé à trouver une solution durant son quinquennat. Il reste donc quatre ans...
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Je précise cependant que l’engagement du Président de la République d’instaurer une allocation d’autonomie qui tienne compte des ressources sera tenu au cours du quinquennat. Nous avons demandé à l’Inspection générale des affaires sociales de faire une évaluation des aides sociales accordées aux étudiants. Il s’agit de mesurer les effets de seuil et l’efficacité réelle de ces aides pour déterminer comment, au cours des prochaines années du quinquennat, nous tiendrons notre engagement.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je peux, madame la ministre, monsieur le rapporteur, développer les argumentaires des quatre amendements successifs qui concernent les étudiants étrangers en France.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Vous avez donc la parole, monsieur Le Déaut, pour défendre, outre l’amendement n
M. le président.


 Nous avons consacré trois heures à parler de la place du français, mais, je l’ai dit, le vrai mauvais signal est celui qui concerne les étudiants étrangers. On en a parlé avec Mme la ministre et avec Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Celui-ci ne souhaite pas que nous l’abordions aujourd’hui, il préfère un texte global, mais il faut traiter cette question des étudiants étrangers et des conditions d’accueil. On ne peut pas prétendre défendre la francophonie si on n’accueille pas les étudiants étrangers sur notre territoire, et il y a plusieurs manières de le faire.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Tout d’abord, dans le droit, il y a le statut de scientifique-chercheur. Or, la durée d’une carte de séjour de scientifique-chercheur est égale à celle de la mission des chercheurs qui en bénéficient, précisée sur la convention d’accueil. Le dernier jour de son contrat de travail, le chercheur est donc invité à quitter le territoire. L’absence d’une période permettant la recherche de l’emploi suivant, pour les titulaires d’une carte de séjour « scientifique-chercheur » nuit à l’attractivité scientifique de la France. 
Je souhaiterais que l’on puisse faire que la carte de séjour ne soit pas ainsi retirée au scientifique-chercheur, comme c’est actuellement le cas pour le titulaire d’une carte de séjour mention « salarié », « travailleur temporaire » ou « carte bleue européenne ». Je souhaite que la durée de validité soit prolongée jusqu’à l’expiration des droits chômage ouverts par des cotisations. 
Le deuxième point, c’est la définition de l’expérience professionnelle préalable. Il est évident que nous devons y travailler. C’était sur cela que la circulaire Guéant se fondait.
Troisième point, le code d’entrée et de séjour des étrangers en France devrait être modifié pour qu’il soit possible de délivrer une carte de scientifique-chercheur à un doctorant, pour la durée du doctorat prévue par le système LMD et augmentée d’un an. C’est là que se posent un certain nombre de problèmes.
Dernier point, les textes ne prévoient pas que étudiants boursiers du gouvernement français que nous accueillons chaque année aient les mêmes droits que les scientifiques-chercheurs. Je crois qu’il faudrait améliorer le dispositif législatif sur ce point.
Je suis persuadé que nous ne le ferons pas aujourd’hui. Il y aura un débat entre le ministère de l’enseignement supérieur et le ministère de l’intérieur, mais il faut donner d’ores et déjà un signal aux étudiants étrangers pour renforcer l’attractivité de la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Nous demandons donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
En plus, un calendrier assez précis est prévu, que nous donnera Mme la ministre dans un instant, je pense.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Une séance y a été spécifiquement consacrée au Sénat, et nous interviendrons aussi sur ce sujet à l’Assemblée. Ce sera, je crois, le 13 juin.
Comme nous l’avons déjà annoncé lors d’une visite de la Cité internationale universitaire de Paris, Manuel Valls et moi avons prévu quatre types de normes.
Il s’agit d’abord de mettre en place des visas pluriannuels, calqués sur la durée des diplômes. Comme c’est le cas pour les bénéficiaires d’aides sociales ou de bourses, ces étudiants disposeraient d’une année supplémentaire pour valider leur diplôme. Par exemple, un étudiant engagé dans une licence pourrait valider sa licence en quatre ans. On considère en effet qu’il est plus difficile à un étudiant étranger de réussir sa licence en trois ans.
Il s’agit ensuite d’accorder des visas permanents aux docteurs ayant accompli leur doctorat en France. Ce n’est pas encore tout à fait acquis : nous sommes en train d’y travailler. Ces personnes disposeraient ainsi d’un droit de visite permanent dans notre pays : nous considérons qu’ils constituent une ressource presque patrimoniale. Nous sommes en train d’examiner les modalités de mise en place de ce dispositif.
L’amélioration des logements destinés aux étudiants étrangers est évidemment une mesure importante, en particulier à la Cité internationale universitaire. C’est d’ailleurs pour cela que nous nous y sommes rendus. Des opérations de réhabilitation doivent y être menées.
Enfin, un travail sera mené avec les consulats concernant, d’une manière générale, les artistes, les chercheurs, les docteurs et les étudiants. Après l’obtention du master, les étudiants bénéficieraient d’une période leur permettant de trouver un emploi en France s’ils le souhaitent. Souvent, quand ces étudiants restent en France, ils se retrouvent sans statut : leur statut étudiant cesse en effet très rapidement d’être valide, sans qu’ils aient eu le temps de trouver un emploi.
Il faut par ailleurs mettre fin aux effets négatifs d’une autre pratique. Pour prendre un exemple, il a été possible de considérer que l’embauche d’un ingénieur étranger spécialisé dans tel ou tel domaine était possible en région parisienne et ne l’était pas en région Rhône-Alpes, parce que l’on estimait qu’il y avait des ingénieurs au chômage dans cette deuxième région, et pas dans la première. C’est absolument absurde ! Cette démarche considère les métiers au sens large, alors que l’on embauche souvent des personnes détentrices d’une expertise rare. Il faut une plus grande finesse d’approche. De plus, on arrivait à des résultats totalement arbitraires : un ingénieur étranger pouvait être accepté dans une région et refusé dans une autre, sur la base d’une évaluation réalisée par des services administratifs dépourvus de la compétence nécessaire pour cela.
À cause de cela, des entreprises innovantes ne pouvaient pas embaucher les doctorants qui travaillaient pour elles dans le cadre d’une convention industrielle de formation par la recherche. C’est quelque chose que j’ai vécu personnellement. Dans ce cas, l’investissement consenti par une entreprise – souvent de petite taille – se retrouve malmené. Il s’agit donc de rendre ce dispositif plus cohérent.
Voilà donc l’ensemble de mesures auxquelles nous avons pensé. Nous les avons déjà présentées au Sénat ; elles seront présentées en juin à l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement traduit la volonté de favoriser l’innovation et de dynamiser la recherche. Il vise à rendre le crédit d’impôt recherche plus incitatif pour le recrutement des docteurs, dont nous avons précédemment parlé. Il est ainsi proposé que les dépenses de rémunération des docteurs soient éligibles, pour les PME, les PMI et les ETI notamment, pour le triple de leur montant, et non pas seulement pour le double, ce qui est actuellement le cas, et non plus dans les deux années mais dans les trois années qui suivent leur premier recrutement. Par parallélisme, la même modification est proposée pour les autres dépenses de fonctionnement ouvrant droit au crédit d’impôt.
M. Jean-Yves Le Déaut.
La disposition visée étant un crédit d’impôt, induisant donc la diminution d’une ressource publique, le maintien du niveau des ressources publiques est assuré, dans le respect de l’article 40 de la Constitution, par un relèvement à due concurrence des taxes sur le tabac. Toutefois, si cet amendement était adopté, Mme la ministre aurait toujours la possibilité de lever le gage… Mais nous n’en sommes pas là. L’essentiel est d’affirmer, ici et maintenant, que le doctorat doit être reconnu. 
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Borgel,
 rapporteur pour avis
Nous avons évoqué et voté dans cette Assemblée l’ouverture de la haute fonction aux docteurs. À l’instar d’un certain nombre de nos collègues de l’opposition, nous avons évoqué, sans la voter – le rapporteur a indiqué qu’il faisait confiance à la détermination du ministre du travail et de l’emploi pour la faire avancer –, la reconnaissance des docteurs dans les conventions de branche. Au-delà de la confiance exprimée au ministre, la représentation nationale devra suivre ce sujet, en particulier lors des négociations sociales : elle devra peser pour que les docteurs soient reconnus dans un maximum de conventions collectives afin que le secteur privé leur fasse une plus grande place.
Quant au lien entre le crédit d’impôt recherche et l’embauche de docteurs, je ne sais pas si nous terminerons d’en débattre aujourd’hui et si ce texte est le meilleur véhicule pour l’introduire. Ce que je sais, c’est qu’on ne peut pas répéter jour après jour – cela a été dit au cours du débat – que la manière de traiter l’insertion professionnelle des docteurs dans notre pays est scandaleuse et, dans le même temps, repousser toutes les possibilités, tous les leviers que nous avons à notre disposition pour la faire progresser. Le CIR est un levier possible ; c’est pourquoi j’ai déposé un amendement assez similaire à celui de Jean-Yves Le Déaut. Je n’entrerai pas dans le détail du dispositif, sensiblement équivalent à celui que mon collègue vient de présenter.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Dans les dizaines d’heures de débat que nous avons eues ensemble, tant en commission que dans cet hémicycle, le sujet de la reconnaissance des docteurs a émergé de manière forte. D’ailleurs, un certain nombre d’amendements ont été adoptés, qui visent notamment à ce que les docteurs aient accès à certains concours internes de la fonction publique d’État et à ce qu’ils affichent le titre de docteur, ce qui est un symbole important.
Pour revaloriser les débouchés accessibles aux docteurs, nos collègues Jean-Yves Le Déaut et Christophe Borgel proposent, par deux amendements convergents, de s’appuyer sur le crédit d’impôt recherche. Je ne suis pas sûr qu’il faille insérer de tels dispositifs dans le présent projet de loi. Il serait plus opportun de les inscrire dans le prochain projet de loi de finances en parallèle des négociations professionnelles qui doivent avoir lieu, car les chiffres que nous avons reçus sont absolument effarants.
J’ajouterai un mot personnel pour revenir sur mon propos liminaire. On sait bien qu’à un moment ou un autre, sur les questions de financement de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui s’inscrivent dans la durée, il faudra tout de même vérifier la pertinence de l’intégralité du crédit impôt recherche – que nous ne remettons nullement en cause – tel qu’il est organisé aujourd’hui.
Je demande donc à mes deux collègues de retirer leurs amendements. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

C’est le cas notamment du dispositif du crédit impôt recherche, pour lequel M. Le Déaut souhaite aller plus loin encore. Une telle disposition relève du champ des lois de finances. Étant membre du Gouvernement et par conséquent solidaire de ce dernier, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur ces deux amendements dans le cadre précis du présent projet de loi. Je suis toutefois extrêmement intéressée par les mesures qui sont proposées et il me semble tout à fait légitime que nous ayons ce débat dans le cadre du projet de loi.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je voudrais à mon tour revenir sur ce que mes collègues Jean-Yves Le Déaut et Christophe Borgel viennent de dire.
M. Patrick Hetzel.
La question de la prise en compte du doctorat mérite aujourd’hui d’être abordée sous toutes ses facettes, et le crédit impôt recherche est un levier dont nous disposons. À la suite du rapport du sénateur Michel Berson publié sur le sujet, vous avez pu prendre conscience de l’importance de cet outil pour développer la compétitivité.
Madame la ministre, vous êtes dans votre rôle en renvoyant ces dispositions à la prochaine loi de finances. En même temps, on voit bien que cette question-là doit être traitée. J’évoquais d’ailleurs à ce sujet l’idée d’un 

Je considère par conséquent que nous devons lancer ce signal maintenant, et non pas plus tard.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur pour avis
J’ajouterai simplement quelques mots, car je ne partage pas exactement ce que M. Hetzel vient d’exprimer à l’instant. Le mouvement qui a été engagé au cours de ce débat en faveur de la place et de l’avenir professionnel des docteurs et de leur embauche dans différents domaines – certains sujets ont trouvé ici un aboutissement – ne doit pas s’arrêter à ce projet de loi. Le message qui doit être diffusé à partir de ce débat, c’est que la représentation nationale ne se contentera pas d’une incantation sur le caractère essentiel de l’avenir de nos docteurs et d’un constat sur le caractère inacceptable de leur situation aujourd’hui.
Nous y reviendrons en loi de finances dans le cadre du CIR, nous y reviendrons lors des auditions du ministre du travail et de l’emploi sur les conventions collectives, et aussi souvent que nécessaire tant que la situation de nos docteurs et leur avenir professionnel n’auront pas été modifiés.
Je retire donc mon amendement, mais je tiens à ce que le Gouvernement prenne bien en compte le message que les parlementaires lui adressent.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Je suivrai la sagesse de mon collègue Christophe Borgel, en retirant également mon amendement.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Puisque nous avons obtenu un certain nombre d’avancées positives et significatives quant à la reconnaissance du doctorat, nous continuerons le combat en loi de finances, parce que ce sujet concerne l’enseignement supérieur mais également l’innovation, et donc l’économie.
Nous demanderons au Gouvernement de trancher sur ce sujet, qui nous paraît majeur, et que nous aurons eu au moins l’occasion d’aborder dans ce débat.
 Je reprends les amendements n
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Christophe Borgel,
 rapporteur pour avis
Ce sujet mérite mieux que l’utilisation de ce procédé parlementaire ; je ne vous en ferai pas le reproche, car nous l’avons également utilisé lorsque nous étions dans l’opposition. Plutôt que d’agir individuellement en reprenant ces amendements pour pouvoir dire, lorsqu’ils seront rejetés, que vous avez été plus loin que nous, vous pourriez de façon plus profitable examiner sérieusement avec nous la façon dont nous pourrions reprendre ces amendements à l’avenir.
 La parole est à M. Patrick Hetzel ; je vous prie d’être bref, cher collègue.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi de vous rappeler le Règlement, madame la présidente, mais, le projet de loi étant examiné selon la procédure du temps programmé, je suis, en tant qu’orateur du groupe UMP, dans mon droit le plus strict si je souhaite m’exprimer un peu plus longuement.
M. Patrick Hetzel.
 Je vous en prie, monsieur Hetzel ; ce point m’avait échappé.
Mme la présidente.
 Je suis sensible aux arguments de M. Borgel : il est sage de ne pas se livrer à ce jeu parlementaire.
M. Patrick Hetzel.
Je profite de la parole pour indiquer les pistes à suivre concernant ce dispositif. Tout d’abord, nous devons nous assurer que le CIR a un effet levier sur le doctorat. Nous devons ensuite travailler non seulement sur la partie relative à l’accès des docteurs à la fonction publique, comme cela a été rappelé tout à l’heure, mais aussi sur l’accès à l’entreprise privée. À cet égard, le travail qu’a évoqué Jean-Yves Le Déaut est important.
Nous ne devons toutefois pas oublier un autre acteur : nos établissements d’enseignement supérieur et de recherche. En effet, lors des échanges que j’ai eus avec les représentants des branches professionnelles, ces derniers m’ont fait part de leur souci de voir les universités développer l’employabilité pour la partie doctorat comme elles l’ont fait pour les licences et les masters en travaillant sur l’insertion professionnelle de leurs étudiants.
La valorisation du doctorat doit donc bien s’appuyer sur plusieurs leviers.
Pour conclure, au vu des arguments avancés, l’intérêt général me porte à rester sage sur ce sujet et à ne pas persister à reprendre les amendements.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’utilisation des technologies de communication étant aujourd’hui assez facile, y compris lors d’un examen, cet amendement a pour objet d’autoriser le brouillage électronique dans les salles d’examen. Or le code des postes et des communications électroniques pose le principe d’une interdiction des systèmes de brouillage. La tenue des examens n’entrant pas dans le champ des dérogations à ce principe – on ne peut le considérer comme un trouble à l’ordre public –, il est nécessaire de modifier ledit code pour préciser une telle possibilité.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle y donnera un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, en espérant qu’il reviendra en discussion à l’avenir.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Je suis saisie de quatre amendements rédactionnels, n
Mme la présidente.

 Nous en venons à l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 57 bis.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Fioraso,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que nos nombreux amendements de suppression étaient bien la preuve que ce texte avait du contenu. J’en prends acte. Mais la feuille jaune montre que les amendements qui restent à examiner sont très majoritairement des amendements du Gouvernement. Lorsque tant d’amendements sont déposés par le Gouvernement à la fin de l’examen d’un texte, cela démontre que celui-ci était mal préparé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Fioraso,

Si cet amendement a été déposé par le Gouvernement, c’est qu’une demande a été formulée très récemment. Dans le même esprit de dialogue, de collégialité et de coopération que nous voulons pour nos établissements d’enseignement supérieur, notre université et nos organismes de recherche, nous nous adaptons et nous voulons pouvoir répondre jusqu’au dernier moment aux demandes qui nous sont faites et qui nous paraissent légitimes, qu’elles émanent de la commission, des parlementaires ou des organismes extérieurs, comme l’Académie des technologies.
Cet amendement est cohérent avec l’inscription du transfert dans les missions de la recherche publique.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec Jean-Louis Touraine, j’avais déposé en commission un amendement qui – mystère ! – a disparu à 5 heures 30 du matin. Le Gouvernement a souhaité placer un filet de protection et il a eu raison. Cet amendement, identique à celui du Gouvernement, prévoit que l’Académie des technologies sera placée sous la protection du Président de la République, comme le sont les cinq académies originelles qui constituent l’Institut de France.
M. Jean-Yves Le Déaut.
L’Académie des technologies a fait la preuve de sa compétence et de son expérience. Ses études sont souvent consacrées à des sujets à forte composante économique, industrielle mais aussi sociétale – bioéthique et biotechnologies, transition énergétique, nanotechnologies, société numérique. Ses actions se situent au niveau national mais aussi en région.
La protection du Président de la République est historique et s’inscrit dans la lignée de la protection royale – même si cela a été modifié pour l’Académie de médecine –, accordée lors de la création des premières académies au XVII

Ce statut leur permet d’agir en toute indépendance. En plaçant sous sa protection l’Académie des technologies, le Président de la République instaurerait dans la durée son statut d’indépendance et sa légitimité, dans une dynamique de développement de l’activité économique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je voudrais m’associer à l’hommage que vient de rendre Jean-Yves Le Déaut à l’Académie des technologies. Celle-ci joue depuis plusieurs années un rôle décisif dans le développement des relations entre la science et l’industrie et ce n’est que justice de lui donner, dans un parallélisme des formes parfait, le même statut que celui des académies qui constituent l’Institut de France.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’introduire une distinction entre Agreenium et les deux autres établissements de coopération scientifique visés par le II de cet article, Condorcet et ParisTech, lesquels concernent essentiellement des établissements parisiens, les grandes écoles que nous connaissons tous pour ParisTech et des établissements spécialisés dans les sciences humaines et sociales pour Condorcet. Il se trouve qu’Agreenium regroupe des acteurs implantés sur l’ensemble du territoire national.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
La France est un grand pays agricole qui, comme les États-Unis et la Chine, dispose de territoires, à la fois continentaux et îliens, sur l’ensemble de la planète et sous des climats variés – tempéré, tropical, méditerranéen, continental, boréal ou encore montagnard.
Les questions liées à l’agriculture, à l’alimentation et à l’environnement sont d’intérêt national et nécessitent, pour faire face aux enjeux économiques nationaux et mondiaux, le développement de partenariats structurés et puissants des activités françaises de recherche, d’innovation, et de formation.
La sécurité alimentaire, l’urbanisation des métropoles et l’imperméabilisation afférente des terres arables, la déprise agricole dans les pays développés ou la surexploitation des terres dans les zones sous tension climatique ou alimentaire et l’accroissement de la population mondiale sont désormais des enjeux stratégiques.
Nous avons là une responsabilité nationale. Il convient donc que l’offre française de compétences puisse se structurer sur le long terme à l’échelle nationale afin d’orchestrer une réponse efficace et puissante de l’ensemble des opérateurs, et ce dans l’intérêt national des territoires et des acteurs, publics ou privés.
Agreenium a donc vocation à organiser des relations formalisées et explicites avec les établissements d’enseignement supérieur et de recherche sur le territoire national et notamment avec la communauté universitaire, dans l’objectif, aussi, de renforcer l’attrait du territoire pour les étudiants du monde entier, à tous les niveaux de formation.
Cet amendement vise à exclure Agreenium du II de cet article, qui accorde un délai de cinq ans aux trois établissements publics de coopération scientifique et à faire en sorte que cet établissement puisse construire des partenariats puissants avec les établissements d’enseignement supérieur et de recherche à l’échelle internationale, nationale et locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Le délai de cinq ans accordé à ces établissements, et auquel Mme Le Dain demande qu’il soit dérogé pour Agreenium, me semble raisonnable.
Je ne peux pas laisser dire à M. Hetzel que la fusion de certaines universités prend quinze ans et accepter un tel amendement. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Cela ne nous empêchera pas de porter une attention particulière au projet Agreenium, et je vous remercie d’avoir de nouveau attiré notre attention sur ce sujet qui nous tient à cœur, car Agreenium concerne un secteur extrêmement porteur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 J’ai été extrêmement sensible aux arguments avancés par Mme Le Dain. Agreenium se caractérise en effet par un certain nombre de spécificités, ainsi que par des objectifs et des missions d’envergure nationale et internationale. Ce texte de loi, qui repose sur une approche territoriale et régionale, n’est pas donc pas du tout adapté à Agreenium et aux enjeux nationaux qui sont les siens.
M. Patrick Hetzel.
De nouveau, le Gouvernement met en place un dispositif juridique qui ne tient pas du tout compte de la spécificité du projet. Je le répète depuis le début : ce sera aux projets de s’adapter à la structure juridique que vous avez développée, alors que le bon sens voudrait l’inverse !
Agreenium est en tout cas, à mon sens, un projet important au sein de la filière agroalimentaire et agricole de notre pays, et le problème de compatibilité entre l’outillage juridique que vous proposez et la situation concrète montre une nouvelle fois l’impréparation du Gouvernement.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas ce qui vient d’être dit par M. Hetzel, car les choix faits sous la législature précédente ont conduit à ce que l’essentiel de la force française en matière de recherche agronomique et d’enseignement se reconcentre sur Paris. De fait, nous avons, à Nancy comme à Montpellier, des antennes d’AgroParisTech, ce qui est pour le moins surprenant ! Sous la précédente législature, Agreenium s’est donc reconcentré autour de Paris et de l’Île-de-France.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mon propos est de dire qu’il faut donner à Agreenium le temps de structurer des relations avec les universités locales, pour former nos étudiants. En effet, la plupart de nos étudiants en agronomie ou dans le domaine alimentaire se trouvent malheureusement aujourd’hui dans les écoles d’ingénieurs agricoles qui constituent le réseau Agreenium sur le territoire national, alors que les universités n’en font pas partie. Comme dans les cas de Condorcet ou ParisTech, qui ont des liens avec les universités parisiennes, il faut donner du temps à ces établissements, l’amendement précisant explicitement qu’il s’agit de créer des liens structurés avec les universités locales.
Notre amendement est une manière de défaire ce qui a été fait et de rappeler que, la France étant un grand pays agricole, elle doit pouvoir former, sur tout son territoire national et dans toutes ses valences climatiques, des jeunes qui créeront ensuite de la valeur économique.
 Sur l’article 64, je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Sur l’article 66, je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour défendre l’amendement n

 Il s’agit d’un article qui étend à la Nouvelle-Calédonie, aux îles Wallis et Futuna et à la Polynésie française un certain nombre de dispositions de la loi, à l’exception de quelques unes : le V de l’article 21 – on comprend tout à fait pourquoi, puisqu’il s’agit d’une modification du code rural et, en l’espèce, la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française sont compétentes en la matière ; l’article 22 – on comprend également pourquoi, puisqu’il s’agit de dispositifs particuliers concernant les études de médecine ; l’article 18, en revanche, sur lequel on a beaucoup débattu et dont on comprend moins qu’il ne s’applique pas, dans la mesure où la seule particularité de cet article 18, c’est de confier une compétence particulière au recteur d’académie, chancelier des universités. Or, dans le code de l’éducation, applicable en Nouvelle-Calédonie, il est explicitement indiqué que, lorsque les termes « recteur d’académie, chancelier des universités » sont utilisés, il faut comprendre, pour la Nouvelle-Calédonie, « ministre de l’enseignement supérieur ».
M. Philippe Gomes.
Je souhaite donc que mon amendement soit adopté pour permettre à l’article 18 de s’appliquer en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Il est retiré !
M. Philippe Gomes.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 28 mai, après les Questions au Gouvernement.
La parole est à Mme la ministre.
 ministre. Je voulais remercier d’un mot l’ensemble des députés qui ont vaillamment participé aux commissions, tard dans la nuit, ainsi que l’ensemble des rapporteurs pour la qualité de leurs rapports. Vous me permettrez de remercier tout particulièrement le président Patrick Bloche et le rapporteur Vincent Feltesse pour l’excellence de leur animation et de leur travail. Merci aussi pour la bonne ambiance dans laquelle se sont globalement déroulés nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Geneviève Fioraso,
 Prochaine séance, mardi 28 mai à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche ;
Projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de la magistrature.
La séance est levée.