M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le ministre délégué, M. le rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. Benoist Apparu, M. Christophe Sirugue.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi portant création des emplois d’avenir (n° 237).
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
Notre pays est sans doute dans la situation la plus difficile qu’il ait eue à connaître en temps de paix : déficit financier, avec 600 milliards d’endettement supplémentaire depuis cinq ans et un doublement en dix ans ; déficit de compétitivité, avec 80 milliards de déficit du commerce extérieur ; déficit d’emplois, avec un chômage qui vient de franchir la barre des trois millions de personnes et un chômage de longue durée sans précédent.
Nous avons une stratégie de crise, celle qui a été voulue par les Français et qui consiste à réduire tous ces déficits en même temps. Car séparément, cela ne marche pas. On a déjà essayé l’austérité ajoutée à l’austérité, l’exemple grec montre qu’une telle voie ne permet ni réduction des déficits, ni redressement économique.
Alors, comment résoudre la quadrature du cercle ? Le projet de budget pour 2013, rendu public vendredi, et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, annoncé lundi, apportent une réponse.
La première exigence est que chaque euro soit bien dépensé, ce qui implique d’abord des priorités, et les nôtres sont claires : l’éducation, l’emploi, le redressement économique, la santé et la sécurité. Cela implique aussi de bien gérer les administrations publiques, et des efforts sont faits dans tous les ministères.
Ensuite, il faut trouver des ressources qui ne pénalisent pas la croissance. C’est pourquoi le projet de budget taxe les grandes entreprises, puisque celles du CAC 40 ne payent que 10 % d’impôt contre 33 % pour les PME, et cible les ménages qui ont les moyens de contribuer au budget de la nation sans que cela ne pénalise leur consommation.
Enfin, quand on est de gauche, il est évident de demander plus à ceux qui ont plus. Ce budget réintroduit donc de la progressivité dans les impôts.
Des efforts, des emplois et de la justice, voilà les priorités du prochain budget.
Mais la réponse vient aussi de l’Europe, et c’est tout l’enjeu du débat que nous venons d’avoir sur les nouvelles perspectives européennes. Pour desserrer la contrainte nationale, il fallait soulever le couvercle de l’austérité européenne. C’est ce qu’a obtenu François Hollande le 28 juin.
 Mais de quel texte parle-t-on, au juste ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
Plan d’investissement de 120 milliards, taxe sur les transactions financières, régulation financière : voilà ce qui a été obtenu le 28 juin et qui permet à l’Europe de repartir dans une autre direction. Le balancier de l’Europe, qui était scotché sur l’austérité, est repassé du côté de la croissance et de la solidarité.
 Ben voyons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
Le premier aspect, c’est la compétitivité – la vraie, celle qui passe par la recherche, par une nouvelle politique industrielle, par la coopération des salariés au lieu de la compétition à tous crins dans l’entreprise, celle qui consiste à aider nos entreprises à réussir dans la mondialisation. Nous aurons un débat sur le financement de la protection sociale et ferons en sorte notamment qu’il pèse moins sur l’emploi et davantage sur le capital.
Mais la réussite passera par la nouvelle politique industrielle que nous déployons. Nous avons lancé en juillet un plan pour l’industrie automobile – il y en aura d’autres – et nous mettrons en place dans quelques jours la Banque publique d’investissement, dotée de 40 milliards de fonds, qui sera le bras armé de cette nouvelle politique industrielle.
Dans le débat sur le coût du travail, il faudra trouver des solutions pour que le capital contribue autant que le travail – autrement dit, des solutions qui ne reviennent pas à faire payer les cotisations patronales par les ménages. Je plaide ainsi pour une extension des cotisations salariales à l’ensemble des revenus et pour un élargissement de l’assiette des cotisations patronales vers des éléments environnementaux ou de valeur ajoutée, par exemple. Le Haut conseil du financement de la protection sociale qui vient d’être créé devra s’y pencher, ainsi que les partenaires sociaux, mais il nous faudra des principes clairs pour aborder ce débat.
Le deuxième aspect de la politique de l’emploi, ce sont les aides à l’embauche. Car, au-delà de la priorité donnée à la croissance et à la restauration de la compétitivité, nous assumons, à gauche, la nécessité de répondre à l’urgence. Il est hors de question de se contenter de dire aux chômeurs que dans deux ans, ils auront de nouvelles perspectives ! Il faut aider ceux qui rencontrent le plus de difficultés à accéder plus facilement au marché du travail.
Chacun doit bien mesurer l’ampleur des mesures prises par le Gouvernement. Avec 150 000 emplois d’avenir et 500 000 contrats de génération, à comparer aux 400 000 emplois aidés actuels, c’est un véritable électrochoc qu’il va provoquer sur le marché du travail.
Dans la stratégie d’ensemble du Gouvernement, les emplois d’avenir sont la réponse apportée à ceux qui sont le plus en difficulté sur le marché du travail : les jeunes de 16 à 25 ans sortis de l’école sans diplôme ni qualification, ou presque. La tâche est ardue. Nous nous attaquons au fléau du chômage par la face nord ! Mais nous avons mis toutes les chances de notre côté. Je salue à nouveau la pertinence des choix faits par le ministre du travail et par vous-même, monsieur le ministre, afin que les emplois d’avenir soient un vrai tremplin pour les jeunes qui en bénéficieront.
Les fondations étaient bonnes, mais nous avons aussi bien travaillé ici pour améliorer ce texte, et j’en remercie tous les députés, sur tous les bancs.
 Merci, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
Pour ce qui est de la durée, le texte qui nous était soumis prévoyait une priorité aux CDI et des aides publiques de trois ans. Ce sera un élément essentiel du dispositif, comme cela a été le cas pour les emplois jeunes. Nous avons amélioré le texte en précisant que dans les cas où un CDI ne serait pas possible, les CDD devaient être de trois ans, sauf dérogation. Nous avons aussi privilégié le temps plein, car c’est la mise au travail qui fonde le dispositif : il faut un vrai contrat de travail, un vrai salaire, une vraie durée.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
Le suivi, enfin, nous est très cher. La sortie doit se préparer dès l’entrée. À cet effet, il faut à la fois un suivi dans l’entreprise – le tutorat, qui sera systématique – et un suivi par les missions locales ou l’ANPE, avec des rendez-vous réguliers qui seront fonction des difficultés rencontrées par les jeunes. Ces rendez-vous permettront de vérifier que les formations sont bien suivies, que des progrès sont enregistrés, que les validations sont faites. Ils seront aussi l’occasion de résoudre d’autres difficultés qui pourraient apparaître en cours de contrat, notamment d’ordre social ou de santé.
Nous avons aussi enrichi le dispositif en insérant un volet sur le handicap, ainsi que le Président de la République souhaite qu’il en figure dans chaque projet de loi. Les bénéficiaires auront jusqu’à trente ans et les textes d’application devront prévoir le moyen de leur assurer toutes les aides liées à l’amélioration du quotidien des personnes handicapées. Nous avons mis l’utilité environnementale au même rang que l’utilité sociale à l’initiative du groupe écologiste. Nous avons prévu, à l’initiative du groupe GDR, d’une part l’exigence de pérennisation et, d’autre part, le remboursement des aides en cas de non-respect des engagements. Après un débat avec le groupe UDI sur la place que devait prendre le secteur privé, nous avons ouvert un volet du dispositif aux entreprises privées. Il ne sera que de 5 à 10 %, ce qui ne va sans doute pas aussi loin que souhaité, mais c’est autant de contrats bien utiles pour l’insertion des jeunes. Enfin, nous avons ouvert les emplois d’avenir de professeur à l’enseignement agricole et privé.
Le texte a été aussi enrichi au Sénat, qu’il s’agisse notamment de la priorité à l’embauche pendant un an pour les titulaires d’un CDD ; de la compétence transférable permettant d’accéder à une qualification supérieure – ce qui clarifie la nature du dispositif : il ne s’agit pas de se substituer au contrat d’apprentissage, mais de progresser vers une qualification supérieure ; de la suppression des CDD saisonniers, parce que nous ne sommes pas parvenus à éviter la précarité dans ce cas ; enfin, des entreprises privées délégataires de service public.
Ce texte a été l’occasion de beaux débats, notamment sur l’égalité. Il défend une notion d’égalité réelle, c’est-à-dire qui donne plus à ceux qui ont moins – plus dans les ZUS ou les DOM, plus aux associations et collectivités locales qu’aux entreprises privées, plus aux jeunes boursiers, plus aux peu ou pas qualifiés. Mais, et c’est le débat le plus important que nous avons eu avec nos collègues sénateurs, il permet tout de même aux jeunes au-delà du niveau bac, à titre dérogatoire, d’accéder aux emplois d’avenir. Le Sénat avait supprimé cette disposition. Elle a été rétablie, avec le verrou d’une autorisation administrative. Cela permet de conserver notre ordre de priorités tout en assurant la souplesse nécessaire au dispositif.
Dans un mois quasiment jour pour jour, les premiers emplois d’avenir seront signés. J’espère que nous serons les plus nombreux possibles à voter ce texte mardi prochain. L’Assemblée nationale adressera ainsi à la jeunesse de ce pays le message d’espoir qu’elle attend. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué chargé de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
Ce premier grand texte sur le front de la bataille de l’emploi a été, je m’en réjouis, un bel exemple de la coproduction législative : je confirme par là les propos que vient de tenir Jean-Marc Germain.
Je crois aussi pouvoir dire qu’il y eut peu de points de désaccord entre les deux chambres.
Dès les travaux en commission en première lecture, l’Assemblée nationale – pour ne citer que quelques dispositions prises dans mon champ de compétence, sachant que Michel Sapin, aujourd’hui retenu par un conseil des ministres de l’emploi au niveau européen, s’exprimera plus largement sur ces sujets mardi prochain – a précisé qu’il était possible de bénéficier de ces emplois jusqu’à l’âge de vingt-cinq ans au moment de la signature, élargi les territoires prioritaires aux zones de revitalisation rurales et aux départements et collectivités d’outre-mer, ouvert l’accès au dispositif aux jeunes en situation de handicap jusqu’à leurs trente ans, et ajouté les structures d’insertion par l’activité économique aux employeurs de droit commun.
Votre assemblée a également souhaité étoffer, préciser, renforcer le volet formation du dispositif lors de l’examen en séance publique notamment. Cela ne peut que réjouir le ministre délégué que je suis.
 Nous aussi !
M. Régis Juanico.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Pour m’en tenir à des exemples relevant plus spécifiquement de ma compétence, la Haute assemblée a ainsi adopté un amendement du Gouvernement qui prévoit que les jeunes recrutés en emploi d’avenir par une collectivité locale ont accès aux formations délivrées par le Centre national de la fonction publique territoriale, financées par une contribution dont le taux sera fixé par décret. Deux autres amendements ont précisé que les actions de formation se déroulaient prioritairement pendant le temps de travail – je sais, madame Buffet, que votre groupe y tenait beaucoup – et qu’elles privilégiaient l’acquisition de compétences de base et de compétences transférables permettant au jeune d’accéder à un niveau de qualification supérieur.
Enfin, vos travaux en commission mixte paritaire ont permis l’élaboration d’un compromis entre les deux assemblées.
J’ai pu noter la suppression de la possibilité pour les organismes privés de placement d’assurer un suivi personnalisé professionnel des jeunes en emploi d’avenir et de prescrire des contrats uniques d’insertion, mais aussi la volonté de clarifier qui sont les prescripteurs des contrats uniques d’insertion destinés aux personnes en grande difficulté d’insertion sociale et professionnelle. Il ressort de l’amendement adopté sur ce point que seuls Pôle emploi, les missions locales, Cap emploi, ainsi que les présidents des conseils généraux pour les personnes au RSA, et, par ailleurs, les recteurs d’académie pour les emplois d’avenir professeur, sont habilités à prendre la décision d’attribution de l’aide à l’insertion professionnelle, donc de conclure un contrat unique d’insertion. L’amendement supprime ainsi la possibilité pour les organismes privés de placement de prescrire ce contrat aidé.
De même, il ressort de vos travaux que le suivi personnalisé des jeunes en emploi d’avenir doit relever de Pôle emploi ou des missions locales ou de Cap emploi pour les jeunes travailleurs handicapés, ou des présidents de conseils généraux pour les jeunes au RSA.
Enfin, les deux rapporteurs, MM. Jean-Marc Germain, pour l’Assemblée nationale, et Claude Jeannerot, pour le Sénat, ont proposé de revenir à un dispositif ouvert aux jeunes post-bac, en précisant qu’il sera limité aux jeunes ayant engagé des études universitaires. La commission des affaires sociales du Sénat avait pourtant, c’est vrai, supprimé dans un premier temps cette possibilité ; la CMP a donc décidé, après discussion, de la réintroduire.
Je le répète : la cible essentielle des emplois d’avenir, tout le monde en convient, ce sont les jeunes sans diplôme qui ne sont ni en emploi ni en formation. Ce sont eux, et de loin, qui rencontrent les plus grandes difficultés d’accès au marché de l’emploi. C’est à eux que la collectivité ne peut aujourd’hui offrir de perspectives. Les emplois d’avenir doivent donc être une chance avant tout pour ces jeunes.
Ils ne sont pas et ne doivent pas être une modalité de droit commun d’accès à l’emploi. La modalité de droit commun d’accès à l’emploi devrait, pour nous, être le recrutement en CDI par une entreprise, ou une structure non marchande. Le marchepied des emplois d’avenir n’a de sens que si le dispositif est bien ciblé et ouvre de vrais horizons à ceux qui n’en avaient aucun.
Cette ouverture nécessite donc des garde-fous qui permettent de s’assurer qu’elle ne conduira pas à une remise en cause de l’esprit du dispositif. Ils sont prévus dans le décret, qui devra poser une condition de durée minimum de recherche d’emploi de douze mois sur les dix-huit derniers mois pour les jeunes ayant un niveau d’étude égal ou supérieur au baccalauréat. Ils ont été renforcés par la commission mixte paritaire, qui a introduit, pour l’entrée des jeunes ayant engagé des études supérieures, la nécessité d’une autorisation expresse du directeur de l’unité territoriale de la DIRECCTE – la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, c’est-à-dire l’ancien directeur départemental du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle.
Dans ces conditions très encadrées, nous pouvons entrouvrir une porte, sans que cela expose l’équilibre global du dispositif à un véritable risque. Il s’agit d’un signal important, que vous avez voulu, à la fois pour les jeunes qui ont réussi à atteindre un premier niveau de diplôme et qui peuvent se trouver découragés par des mois de recherches infructueuses et pour les employeurs, qui peuvent, pour certains métiers, vouloir recruter des jeunes en emploi d’avenir un peu plus qualifiés. Bien sûr, nous demanderons à nos services d’être bien attentifs au fait que les emplois d’avenir bénéficient bien en priorité à ceux pour lesquels ils ont été conçus, en veillant à ce que les exceptions demeurent limitées et dûment justifiées.
Mesdames et messieurs les députés, même si vous n’aurez pas à vous prononcer sur ce texte aujourd’hui – il est prévu que vous le fassiez mardi prochain par un vote solennel –, je ne peux que vous encourager d’ores et déjà à l’adopter tel qu’il est issu de vos travaux ; ceux-ci ont grandement contribué à ce qu’il soit plus précis qu’au début de son examen. Par son vote en faveur de ce texte, l’Assemblée nationale offrira à 150 000 jeunes la première expérience professionnelle qu’ils attendent et la formation professionnelle à laquelle je vous sais très attachés, car c’est le sésame pour une insertion durable. Je vous en remercie par avance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
 Il fallait oser !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’étais arrivé ce matin…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Par hasard !
M. Régis Juanico.
 …guilleret, malgré la pluie. Le texte inscrit à l’ordre du jour, il faut le reconnaître, s’est considérablement amélioré depuis sa première lecture – j’y reviendrai en détail.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’étais déjà monté à cette tribune, il y a maintenant une quinzaine de jours, pour me livrer à un exercice similaire à celui d’aujourd’hui, expliquant que quelques articles de la version d’alors pouvaient présenter des risques d’inconstitutionnalité. Je constate qu’ils ont été retirés. Il se confirmait donc, pensais-je, que le débat parlementaire, après tout, sert à quelque chose. Certes, vous avez fait, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, le choix d’emplois publics aidés dans les proportions que vous venez de rappeler ; ce n’est pas notre choix, mais on peut se satisfaire que le travail parlementaire soit ainsi.
Et puis, même si je peux comprendre le zèle des convertis, « v’là t’y pas », comme dirait l’autre, 

 Hors sujet !
M. Bruno Le Roux.
 C’est au rapporteur, monsieur le président du groupe socialiste, qu’il fallait le dire ! En tout cas, je suis bien obligé de lui répondre car nous avons été interpellés. Aussi, monsieur Le Roux, vous voudrez bien respecter ma liberté de parole, si cela vous agrée.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ça ne m’agrée pas du tout ! 
M. Bruno Le Roux.

 Cette mise au point faite – en ces jours où il est de bon ton de faire des revendications de paternité ! –, j’en reviens aux emplois d’avenir, comme m’y invite le président du groupe socialiste.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 La majorité est cohérente dans ses choix politiques, personne ne peut le lui reprocher : vous avez le projet d’employer 150 000 jeunes sans qualification pour essayer de leur donner – ce qui n’est pas simple, tout le monde le sait – une qualification professionnelle, et vous avez fait le nécessaire pour que le texte le permette.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il y a une quinzaine de jours, je suis donc monté à la tribune pour expliquer qu’inclure dans un dispositif d’emplois aidés publics, quels qu’ils soient, premièrement, un article sur le droit et l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, deuxièmement, des dispositions portant sur les régimes de retraite complémentaire ou principale des employés de Pôle emploi, c’était introduire des dispositions qui n’avaient rien à voir avec l’objet du texte.
J’ai entendu M. Sapin railler quelque peu ma démarche et M. le rapporteur juger que mes propos n’étaient pas adaptés. Je constate avec une certaine satisfaction que les risques juridiques que comportaient ces articles et que je dénonçais ont disparu puisque ces articles eux-mêmes ne sont plus, ce qui signifie que la qualité du texte s’est améliorée.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
 Cela signifie aussi que nous serons présents le jour où l’Assemblée sera saisie de dispositions sur les retraites ou sur l’égalité salariale.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je me concentrerai ce matin sur les emplois d’avenir professeur, dispositif qui contient tout de même des éléments quelque peu originaux et étonnants.
Tout d’abord, nous pensons que le texte ne respecte pas le principe d’égalité et la liberté contractuelle. Si on peut accepter que l’accès à certains dispositifs sociaux soit soumis à une condition de ressources, réserver des emplois d’avenir aux titulaires de bourse nous paraît rompre avec le principe d’égalité. Il n’y a pas, en effet, de raison d’intérêt général particulière qui justifie, eu égard à l’emploi occupé ou à l’organisation qui accueillera les personnes concernées, que l’accès à l’emploi d’avenir professeur soit réservé aux titulaires d’une bourse et aux personnes qui y auraient droit.
Ensuite, la question se pose à nouveau du pré-recrutement. Le dispositif n’est pas complètement nouveau, mais le rapporteur de la commission des affaires sociales considère qu’ainsi les emplois d’avenir professeur constituent une première manière de tenir les engagements du Président de la République. Soit, mais lorsque le ministre du travail est interpellé sur le sujet en séance publique, il répond que cela ne correspond pas, en réalité, à une filière de pré-recrutement car les titulaires des emplois d’avenir pourraient en sortir quand ils le souhaitent. Cela ne nous paraît pas une précision suffisante, car le ministre de l’éducation nationale n’a indiqué à aucun moment que les emplois d’avenir ne donnaient aucune facilité d’accès particulière aux concours, ce qui, de notre point de vue, est le problème de fond. En méconnaissant l’égale admissibilité et l’égal accès aux fonctions publiques, garanti par l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et l’alinéa 18 du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, l’article L. 5134-118 que le projet de loi tend à introduire dans le code du travail méconnaît, selon nous, le principe d’égalité.
Par ailleurs, nous contestons les dispositions de l’article L. 5143-123 introduit dans le même code. Si l’organisation de l’enseignement public, gratuit et laïc à tous les degrés est un devoir de l’État, comme nous le rappelle aussi le Préambule de la Constitution de 1946, ce sont, avec les emplois d’avenir professeur, des contrats de droit privé qui sont créés.
La première version du texte, transmise aux partenaires sociaux, précisait : « le contrat de travail associé à une aide à la formation et à l’insertion professionnelle au titre d’un emploi d’avenir professeur est un contrat de travail de droit privé d’une durée d’un an renouvelable dans la limite d’une durée totale de trente-six mois ».
Mais, selon les termes mêmes de la loi qui avait été transmise, ces emplois d’avenir professeur sont recrutés sur décision administrative, conformément aux articles L. 5134-121 et 5134-19-1. Ils sont principalement accordés par des personnes morales de droit public, c’est-à-dire les établissements publics locaux d’enseignement et les établissements publics locaux d’enseignement et de formation professionnelle agricoles. Ces contrats sont également signés par d’autres gestionnaires du service public d’enseignement.
L’emploi d’avenir professeur est très explicitement destiné à participer au service public de l’enseignement. Ses titulaires exercent une action d’appui éducatif au sein de la mission pédagogique qui est dévolue à ce service, ainsi que le précise l’article L. 111-1 du code de l’éducation. Ils le font en vue de présenter les concours de recrutement d’enseignants des premier et second degrés organisés par l’État – je vous fais grâce du détail de l’organisation de ces concours.
Ces contrats sont donc très clairement inscrits dans le service public de l’enseignement. Pourtant, les emplois d’avenir professeur dérogent aux principes organisant le travail des agents qui participent au service public de l’enseignement. Tous ces agents sont qualifiés d’agents publics ou ressortissent au droit public. C’est le cas, par exemple, des enseignants vacataires au cours de leur année de pré-titularisation. C’est le cas également des titulaires de contrats d’association à l’enseignement public. C’est le cas encore des maîtres des établissements privés d’enseignement sous contrat, et des assistants d’éducation. D’ailleurs, aucune des conditions qui autorisent, à titre exceptionnel, que des agents travaillant pour le compte d’un service public soient recrutés ou accueillis dans un cadre de droit privé, n’est ici remplie. Pourtant, ces dérogations peuvent être motivées par des raisons impérieuses d’intérêt général.
Premièrement, le fait de qualifier de droit privé les contrats d’emplois d’avenir professeur ne se justifie pas par la nécessité de maintenir une dualité des statuts à l’intérieur de cette organisation, comme cela a été le cas, par exemple, pour La Poste, ou pour Pôle Emploi.
Deuxièmement, ce choix ne répond pas à la nécessité d’introduire la faculté de recruter des contractuels de droit privé, comme cela a été le cas pour la consécration de l’autonomie d’entités spécialisées, comme les autorités administratives indépendantes.
Troisièmement, ce choix ne relève pas non plus de la nécessité de maintenir l’existence d’un lien contractuel antécédent au recrutement des emplois d’avenir dans la fonction publique.
Autant dire qu’aucune raison d’intérêt général ne justifie le recours à des contrats de droit privé dans ce contexte. C’est la raison pour laquelle nous considérons que l’article L. 5134-123, comme son prédécesseur, l’article L. 5134-118, sont contraires à la Constitution.
Pour ces motifs, je vous demande, chers collègues, de bien vouloir voter cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel talent !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 C’est notre droit !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 C’est probable !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Auriez-vous peur de l’avis du Conseil constitutionnel ?
M. Benoist Apparu.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Bien évidemment, j’invite votre assemblée à repousser cette motion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Étonnant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
Un autre motif de satisfaction est d’avoir entendu un grand plaidoyer de notre collègue en faveur de la fonction publique.
 Ben voyons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
 Nous ne les rejetons pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Le respect des décisions du Conseil constitutionnel est supérieur aux intérêts d’une partie de la population !
M. Benoist Apparu.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire. 
J’ai bien senti, par ailleurs, que votre opposition aux emplois d’avenir professeur n’était pas une opposition de fond. Il ne s’agit d’ailleurs pas du tout de se substituer à des missions d’enseignement. Il s’agit au contraire d’aider des jeunes, dont on sait qu’ils n’accéderont pas au métier de professeur – l’expérience le montre –, à réussir leurs études et à ne pas abandonner au niveau de la licence. Cela permettra d’avoir des professeurs à l’image des enfants auxquels ils enseignent. Voilà quelle est l’ambition de ce dispositif.
Les jeunes qui en ont les moyens prennent des cours privés pour pouvoir réussir les concours. Il s’agit pour nous d’aider tous les jeunes à s’assurer un revenu, dans des limites raisonnables : on sait que des activités extérieures trop importantes nuisent à la réussite dans les études. Cela leur permettra d’avoir une expérience des salles de classe qui les aidera à se préparer aux concours. Ils passeront ensuite les concours comme tout le monde : s’ils les réussissent, ils accéderont au métier d’enseignant, et s’ils échouent, ils n’y accéderont pas. Nous leur demandons qu’une chose en contrepartie de la priorité qui leur est donnée avec les emplois d’avenir professeur : c’est de passer les concours.
Ce point précis étant éclairé, je ne doute pas, votre argumentation étant mise en échec, que votre renoncement aux neuf autres motifs de rejet que vous avez identifiés se traduira mardi prochain par un vote en faveur de ce texte. Je sais même que, au fond de vous, vous avez envie de le faire !
 Ne touchez pas à ma liberté intérieure !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Benoist Apparu, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 Je souhaite simplement réagir aux propos pour le moins spécieux de M. le ministre, qui nous explique qu’il est absolument scandaleux de saisir le Conseil constitutionnel sous prétexte qu’un certain nombre de jeunes attendent avec impatience les emplois d’avenir. Soit ce texte est constitutionnel, et alors son passage devant le Conseil constitutionnel ne posera aucun problème, soit il ne l’est pas, et alors il est normal que le Conseil constitutionnel ait été appelé à se prononcer. Comme vient de le dire très justement notre collègue Jean-Frédéric Poisson, la constitutionnalité est supérieure aux intérêts, aussi légitimes soient-ils, d’une catégorie de la population.
M. Benoist Apparu.
Peut-être craignez-vous, en fait, ce recours devant le Conseil constitutionnel et que cette loi soit déclarée inconstitutionnelle ? Permettez-nous en tout cas de déposer un recours, si cela nous paraît légitime et judicieux sur le plan juridique, sans exercer sur nous le chantage selon lequel il nous faudrait alors venir nous expliquer devant les 150 000 jeunes en question si le Conseil constitutionnel déclarait la loi contraire à la Constitution. Je le répète : soit ce texte est constitutionnel, soit il ne l’est pas.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Ce n’est ni à vous ni à nous d’en juger, mais au Conseil constitutionnel.
M. Benoist Apparu.
Concernant plus précisément les emplois d’avenir professeur que vous avez évoqués à l’instant, monsieur le rapporteur, nous connaissons tous l’histoire de ce type d’emplois. Comment cela se termine-t-il, en règle générale ? Par un concours spécifique !
Un certain nombre de jeunes sont engagés par une voie détournée, travaillent dans des établissements d’enseignement, et demandent quelques années plus tard – on l’a tous accepté malheureusement – un concours spécifique dérivatif pour pouvoir intégrer la fonction publique et le corps des professeurs des écoles. Ce système n’est pas sain : c’est la raison pour laquelle nous sommes opposés aux emplois d’avenir professeur, lesquels d’ailleurs, comme vous venez de le dire vous-même, ne sont pas des emplois d’avenir enseignant, mais des emplois d’avenir surveillant : ce n’est pas la même chose ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
 Ceux qui ont eu le loisir de débattre avec Jean-Frédéric Poisson au cours de ces dernières années l’ont connu plus perspicace et plus convaincant.
M. Christophe Sirugue.
 Voilà qui commence bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis profondément déçu, cher collègue, de vous voir déposer une motion de rejet préalable sur un sujet aussi important que celui des emplois d’avenir, en développant des arguties juridiques qui n’ont, à l’évidence, rien à voir avec les enjeux qui nous mobilisent aujourd’hui.
M. Christophe Sirugue.
Quelqu’un a-t-il pu considérer, à un seul moment au cours de nos débats, que la situation n’est pas urgente ? Non. Quelqu’un a-t-il pu considérer, à un seul moment au cours de nos débats, qu’il n’est pas nécessaire de trouver les outils qui permettront d’accompagner les jeunes, que ce soient les emplois d’avenir ou les autres outils présentés par le Gouvernement pour compléter la panoplie de lutte contre le chômage ? Non. Si chacun est conscient de l’urgence, si chacun comprend que 450 000 jeunes, malheureusement, ne disposent pas d’emploi et n’ont pas de qualification suffisante, alors il est bon que l’urgence soit décrétée ! C’est ce que nous proposons par ce projet de loi.
Des éléments sont peut-être à améliorer. Vous avez vous-mêmes considéré que le travail parlementaire a permis d’entreprendre cette démarche. Cela signifie que les éléments nécessaires ont été pris en compte pour rendre plus sûrs la durée des contrats, la formation et l’accompagnement, et pour mettre en place des mesures permettant une certaine souplesse. Tous ces éléments sont concrets et permettront, dès le mois de novembre, de redonner un peu d’espoir aux jeunes grâce à ce dispositif. Cela balaye vos arguties juridiques qui ne justifient pas votre motion de rejet préalable, que nous allons, bien entendu, repousser. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 La lutte contre le chômage est un défi majeur que nous gagnerions à relever ensemble. Alors que nous avons franchi la barre des 3 millions de chômeurs, il est de notre devoir collectif d’agir avec efficacité pour soutenir l’emploi, et donc ceux qui créent les emplois : les entreprises. Or, je dois dire qu’en la matière, les décisions que le Gouvernement a prises depuis mai, ou que la majorité va prendre dans le cadre du projet de loi de finances, nous font craindre le pire.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je donnerai quelques exemples pour tenter de vous faire mesurer l’ampleur des dégâts. Avec le retour des charges salariales et patronales sur les heures supplémentaires et leur fiscalisation, vous portez atteinte au pouvoir d’achat de millions de salariés. Ils s’en sont rendus compte et vous en veulent. Avec le passage de 8 à 20 % du forfait social, vous cassez l’engouement des entreprises et des salariés pour l’intéressement et la participation. Avec la remise en cause de la déductibilité des intérêts d’emprunts, la suppression du prélèvement forfaitaire libératoire, et la taxation des plus-values mobilières jusqu’à 60 %, vous ponctionnerez, sauf revirement salutaire, 10 milliards d’euros aux entreprises en 2013, à l’heure où elles vous exhortent à tout mettre en œuvre pour favoriser leur compétitivité et pour baisser le coût du travail.
Cette liste des mesures qui attaquent frontalement l’esprit d’entreprise dans notre pays n’est malheureusement pas exhaustive. La crise est d’une telle ampleur que ce n’est vraiment pas le moment de prendre de telles mesures. À ce rythme-là, il y aura malheureusement des victimes.
À cet égard, votre texte sur les emplois d’avenir, déconnecté d’une stratégie globale de développement de l’emploi, n’est assurément pas à la hauteur du défi à relever, s’agissant du chômage des jeunes. Je souligne, d’ailleurs, que, seul, l’article 1

Monsieur le ministre, chers collègues, nous avons, début septembre, abordé la discussion de ce texte, dans un esprit constructif et pour le moins participatif. Vous n’avez accepté aucun amendement, retenu aucune amélioration.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
 Le groupe UMP votera contre ce texte. Je vous entends déjà pousser des cris d’orfraie – encore que vous êtes peu nombreux ce matin pour ce texte d’une telle importance à vos yeux ! 
Mme Isabelle Le Callennec.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous êtes bien placée pour parler !
M. Yves Daniel. 
 Vous êtes quatre en tout et pour tout !
M. Christophe Sirugue.
 Mais soyez rassurés ! Ce vote ne signifie en rien une opposition aux emplois aidés singulièrement destinés aux jeunes. Les emplois aidés sont un mal nécessaire en période de crise et les majorités, de droite comme de gauche, en usent. Ce vote contre adresse quatre messages : le premier aux jeunes demandeurs d’emplois : tous ne seront pas concernés ; le deuxième, aux employeurs potentiels : tous ne seront pas appelés ; le troisième aux acteurs locaux de l’emploi : ils nous demandent de simplifier alors que vous empilez les dispositifs ; le quatrième aux contribuables : le coût de la mesure reste flou, mais sera coûteux.
Mme Isabelle Le Callennec.
Tout d’abord, les jeunes. Monsieur le ministre – et je l’aurais dit tout autant au ministre du travail, s’il nous avait fait l’honneur de sa présence ce matin –,…
 Ce n’est pas bien de sa part !
M. Benoist Apparu.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 …il y a un point de « fâcherie » profond entre nous. Au terme de dix heures de débat en commission et près de vingt heures dans cet hémicycle, en dépit des très nombreuses questions de mes collègues, nous ne savons toujours pas précisément qui sont les jeunes qui bénéficieront effectivement de ce dispositif. La DARES estime, en effet, à 470 000 le nombre de jeunes de seize à vingt-cinq ans peu ou pas qualifiés ceux que vous ciblez 
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
 …auxquels il faut, bien entendu, soustraire les 6 000 emplois d’avenir professeur sur lesquels je reviendrai. D’emblée, le compte n’y est pas. Votre dispositif ne concerne, en réalité, même pas un jeune sur cinq de ceux que vous ciblez,…
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
 …alors que vous l’avez présenté, pendant la campagne électorale, comme « La » solution au problème des jeunes. C’était un leurre. Vous l’avez implicitement reconnu, puisque vous vous êtes évertué à resserrer les critères d’éligibilité en instituant un « zonage ». Dans le texte, la notion évoquée par le candidat Hollande, de « zone d’emploi où le taux de chômage des jeunes est supérieur à la moyenne nationale », a curieusement disparu.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
 Manifestement, la carte de ces zones d’emploi, maintes fois demandée en séance, a l’air d’être difficile à obtenir ! Peut-être ne souhaitez-vous pas que sa parution ne suscite des déconvenues aux territoires qui, en définitive, ne seront pas éligibles aux emplois d’avenir. Vous avez, en effet, égrené les territoires prioritaires : les zones urbaines sensibles, les territoires d’outre-mer, les zones de revitalisation rurale. Dont acte. Mais ne laissez pas croire, qu’il en restera pour les « jeunes qui connaissent des difficultés particulières d’accès à l’emploi ». Il n’y en aura pas ! D’où l’incongruité de l’amendement adopté par les députés et sénateurs de la majorité, en commission mixte paritaire, ce mardi, tendant à ouvrir le dispositif aux jeunes post-bac de ces dites zones prioritaires. Jugeant, au final, l’exercice du « ciblage » périlleux, vous avez donc opté pour le renvoi à un décret en Conseil d’État qui précisera les conditions d’application, notamment les niveaux de qualification, et les critères d’appréciation des « difficultés particulières d’accès à l’emploi ». Il nous faudra ainsi attendre le rapport d’évaluation, dans un an, pour savoir qui a réellement bénéficié de ces emplois d’avenir.
Mme Isabelle Le Callennec.
Pour que nous votions ce texte, il aurait fallu la clarté.
Notre vote contre adresse un message aux employeurs potentiels Nous l’avons maintes fois exprimé en commission et en séance : nous regrettons vivement, le fait que ces emplois, dits d’avenir, mais qui ressemblent comme deux gouttes d’eau aux emplois jeunes, ne s’adressent, en réalité, qu’au secteur non marchand : les associations, les collectivités locales, les personnes morales de droit public, auxquels s’ajoutent, et c’est bien le minimum, les groupements d’employeurs qui organisent des parcours d’insertion et de qualification, les structures d’insertion par l’activité économique et les personnes morales de droit privé chargées de la gestion d’un service public,… mais cette dernière catégorie par exception !
Pour ne parler que des collectivités locales, vous faites des emplois d’avenir des emplois sans lendemain. Pourquoi ? Parce que vous semblez désormais disposés, et ce n’était pas le cas avant le changement, à demander aux collectivités de participer à l’effort de redressement de nos finances publiques qui passe par une maîtrise de la masse salariale. Vous gelez les dotations des collectivités en 2013 et les diminuerez en 2014 !
Nouveauté pour les collectivités à qui je recommande de bien lire le texte, elles devront s’acquitter, pour la formation de leurs jeunes, d’une cotisation obligatoire au CNFPT assise sur les rémunérations des bénéficiaires, et ce en plus de la cotisation de 1 % qu’elles versent déjà à cet organisme.
S’agissant des associations, chacun connaît leur situation de fragilité. Or vous exigez de l’employeur qu’il puisse justifier de sa capacité, notamment financière, à maintenir l’emploi au moins le temps du versement de l’aide. Quelles associations auront cette lisibilité dans le temps ?
Alors, oui, nous regrettons que lorsque vous raisonnez « emploi des jeunes », vous rêviez « emplois publics ». Ne pensez-vous pas que, parmi les centaines de milliers d’offres d’emplois non satisfaites, certaines pourraient, à tout le moins, être proposées à ces jeunes moyennant une formation ? Ne pensez-vous pas qu’avec cette mesure, vous prenez le risque de détourner des jeunes, qui pourraient tout à fait s’y épanouir, de l’apprentissage qui a apporté les preuves de sa capacité à insérer durablement. Qu’en pensez-vous, monsieur le ministre délégué chargé de l’apprentissage, vous que nous avons trouvé bien silencieux jusqu’à présent ? Ne vous désolez-vous pas de voir des sections fermer dans des centres de formation d’apprentis…
 La faute à qui ?
M. Christophe Sirugue.
 …faute de volontaires, alors que les entreprises peinent à recruter ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
 Pour que nous votions ce texte, il aurait fallu la lucidité.
Mme Isabelle Le Callennec.
Ce message s’adresse également aux acteurs locaux de l’emploi. Qu’ils sachent que vous avez ajouté de la complexité, et que le pilotage de la mesure reste à préciser. Les dispositifs existent pour les jeunes peu ou pas qualifiés. Pour ne citer qu’eux : le CIVIS, le contrat d’autonomie, les dispositifs deuxième chance, les avez-vous seulement évalués avant de créer le concept d’emploi d’avenir ? Pourquoi avoir légiféré, d’ailleurs, puisque, dans l’étude d’impact, vous évoquiez la possibilité de « ne pas légiférer et d’utiliser les bases existantes du CUI ». En effet, il suffisait d’adapter le CUI en termes de ciblage, je n’y reviens pas, et en termes de durée du contrat. Nous partageons l’idée qu’il convient de sécuriser les parcours de ces jeunes en difficulté et une durée de trois ans – un an renouvelable trois fois – aurait été parfaitement acceptable.
Pour que nous votions ce texte, il aurait fallu la simplicité.
Ce message s’adresse, enfin, aux contribuables. Les mauvaises surprises sont pour « presque maintenant ». Vous avancez que votre dispositif coûtera 1,5 milliard d’euros en régime de croisière. C’est 2,5 milliards, selon les économistes de l’OFCE ! Qui dit mieux ? Le débat sur le projet de loi de finances arrive devant notre assemblée. Nous en aurons le cœur net, mais, en attendant, ne nous demandez pas de vous signer un chèque en blanc ! Notre responsabilité à l’égard des deniers publics nous invite à la prudence, pour ne pas dire à la méfiance.
Pour que nous votions ce texte, il aurait fallu la sincérité.
J’ai donc évoqué devant vous quatre raisons qui nous conduisent, hélas, à ne pas voter ce texte.
La seule maigre concession que nous y avons vue, et soyez en remerciés pour les jeunes, n’aura pas suffi, je le regrette, à nous amadouer. Je veux parler de la nécessité de profiter de ces trois ans de contrat pour offrir aux jeunes une véritable formation pendant les heures de travail, madame Buffet, et favoriser au maximum le tutorat. Les compétences acquises feront l’objet soit d’une attestation de formation, soit d’une VAE, soit encore d’une certification inscrite au répertoire national des certifications professionnelles. Cela fait consensus entre nous. Gageons que les régions, promptes à revendiquer toujours davantage de compétences, auront à cœur de réussir ce pari de la formation des jeunes peu ou pas qualifiés ; une évolution, voire une révolution, puisque chacun sait ici que la formation professionnelle profite, aujourd’hui, davantage aux plus qualifiés.
Je conclurai sur la création des emplois d’avenir professeur, c’est-à-dire l’article 2, dont nous ne comprenons toujours pas pourquoi il figure dans un texte supposé créer les emplois d’avenir,…
 Ce sont des emplois d’avenir les professeurs !
M. Gérard Sebaoun.
 … à moins que nous ne comprenions trop bien, monsieur le ministre.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je dirai simplement deux mots sur le fond et sur la forme.
Sur le fond, le projet de loi prévoit que « l’emploi d’avenir professeur s’adresse à des étudiants boursiers ». La loi conférerait un monopole d’accès à certains jeunes, rompant ainsi avec le principe d’égalité. Vous obligez notre groupe à saisir le Conseil constitutionnel.
Sur le fond et sur la forme, nous considérons comme une petite victoire pour notre groupe,…
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission mixte paritaire
 …le fait que le projet permettra aux établissements privés sous contrat d’association et aux établissements agricoles publics et privés de recourir aux emplois d’avenir professeur. Cela n’allait pas de soi, chers collègues. La version initiale n’ouvrait cette possibilité qu’aux seuls établissements d’enseignement public, et le rapporteur y a opposé une certaine résistance. Permettez-moi de saluer cette conversion et de me réjouir d’avoir été entendue… ou presque.
Mme Isabelle Le Callennec.
En effet, plutôt que d’accepter mon amendement – un amendement UMP, horreur ! – vous l’avez repoussé et demandé à vos collègues d’en déposer un pour consentir à voter cette disposition. Ce n’est ni élégant ni fair-play… et si peu acceptable pour les Français, et je pense tout particulièrement aux jeunes et leurs familles qui vous demandent, face à la crise, de laisser de côté toute forme d’idéologie et de faire preuve de pragmatisme et d’esprit de responsabilité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Excellent !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la force d’une nation se trouve dans sa ressource humaine. Un pays n’est puissant que grâce aux femmes et aux hommes qui le composent, grâce à l’envie qu’ils ont de vivre et de construire ensemble, grâce au rayonnement et à la confiance qu’ils ont en l’avenir, grâce enfin à la cohésion qui les unit.
M. Arnaud Richard.
Les gouvernements passés ont tous voulu mobiliser l’ensemble des ressources de la nation pour amener ces jeunes à entrer dans le parcours d’accès à la vie active. Je ne crois pas, même si cela fait rire mes collègues de l’UMP, qu’il puisse y avoir deux France : celle qui travaille et celle qui serait assistée. Mes chers collègues, il faut savoir sortir de cette vision simpliste qui entretient, voire légitime, une société à deux vitesses.
L’avenir de notre pays est déterminé par notre capacité à fédérer tous ses talents. Or depuis quinze ans, le fossé continue inexorablement à se creuser entre ceux dont les enfants ont un avenir et ceux dont la descendance en est privée. D’innombrables talents sont gâchés, recevant la rage en lieu et place de diplômes.
Les jeunes sont l’énergie vitale de notre pays. Or, la situation est alarmante. Face à ces 150 000 jeunes – même s’ils n’étaient que 100 000, ce ne serait que trop – qui sortent du système éducatif sans diplôme, il convient de trouver des solutions. Tenter d’y parvenir est tout à l’honneur de ce gouvernement comme des précédents. Face à cette massification territoriale et générationnelle du chômage et de la désespérance, le texte tente de tirer des leçons des dispositifs précédents mis en place au fil des années. Certains considèrent – et je suis de ceux-là – que les perspectives de croissance bien maussades justifient cette voie.
Je remercie les rapporteurs qui, pour de jeunes parlementaires, ont fait un travail de qualité ainsi que les ministres du « pôle travail » pour leur courtoisie lors de nos débats. Sur un tel sujet, la modestie et l’honnêteté intellectuelle doivent prévaloir. La volonté du Gouvernement s’est exprimée et elle est respectable.
Cela dit, ce dernier n’a pas inventé grand-chose. Il ne suffit pas de changer le nom d’une mesure qui existe depuis longtemps pour qu’elle fonctionne. Jean Jaurès disait que l’on change les mots quand on ne veut pas changer les choses. Espérons, en l’occurrence, que l’avenir lui donnera tort ! Ma collègue ne vient-elle pas d’expliquer que l’on aurait pu adapter assez vite – dès le mois de juillet – le CUI, ce qui aurait ainsi montré le volontarisme du Gouvernement à traiter dans l’urgence ce sujet crucial pour notre pays ?
Je me refuse, pour autant, à me limiter à une analyse simpliste et réductrice consistant à considérer que le traitement social du chômage, puisqu’il faut l’appeler ainsi, ne sert à rien et que les politiques conduites en la matière depuis vingt ans n’ont eu aucun résultat. À cet égard, je suis heureux, monsieur le ministre de la formation professionnelle, que vous soyez présent ce matin – je comprends tout à fait que le ministre du travail assiste à un sommet européen sur l’emploi – parce que c’est à vous que va revenir la responsabilité de mettre en œuvre la formation.
Si les gouvernements précédents ont exprimé leur volonté d’agir sur un sujet aussi difficile, je crois cependant que la différence viendra de la méthode et de la capacité à mobiliser l’ensemble des acteurs de la formation professionnelle dans notre pays. Cette volonté du Gouvernement, mais également des précédents, doit être contagieuse et doit devenir l’absolue détermination dans l’ensemble des canaux de la société française. En effet, le gâchis humain est proprement insupportable que ce soit dans ce que l’on appelle les quartiers difficiles, dans certains territoires ruraux et en outre-mer.
Le texte de la CMP fait état du travail accompli par les deux assemblées dans des conditions sur lesquelles je ne reviendrai pas, si ce n’est pour souligner qu’elles ont été quelque peu délicates, voire peu supportables face à la difficulté rencontrée par ces jeunes.
Si ce texte n’a pas apporté d’innovation majeure, je partage l’avis de M. Poisson s’agissant des améliorations que les uns et les autres ont pu y apporter, que ce soit à l’Assemblée ou au Sénat. Il demeure tout de même des limites, des faiblesses pratiques et des zones d’ombre au niveau de sa mise en œuvre – nous l’avons évoqué au cours de la discussion. Aucun des opérateurs – région, département, agglomération, hormis les maisons locales et, bien évidemment, Pôle emploi – n’ont été cités dans le débat et dans le texte. La mise en application de ces mesures, que ce soit par des décrets ou par des circulaires, devra, par conséquent, être regardée de près. Le diable est, en l’occurrence, dans les détails.
Nous avons eu des débats difficiles concernant l’élargissement des périmètres. S’agissait-il de concentrer, de « lasériser » ces moyens sur les quartiers les plus difficiles ? Les deux assemblées ont choisi, en CMP, de les étendre aux zones rurales et, ce qui est bien dommage, seulement à certaines zones en outre-mer.
Toujours est-il que le zonage prévu initialement pendant la campagne électorale, c’est-à-dire des zones où le taux de chômage était supérieur à la moyenne nationale, ne voulait rien dire et que nous avons bien fait de l’éviter.
Si des avancées ont eu lieu concernant les structures d’accueil ainsi que les risques d’effets d’éviction, c’est essentiellement sur la formation que le texte a été approfondi – point sur lequel le groupe UDI a d’emblée insisté. Il faut souligner cette avancée car c’est là la clé de la réussite de ce contrat aidé – disons les choses telles qu’elles sont.
Je ne reviendrai pas sur toutes ces avancées dont nous partagions – même si elles ont été obtenues grâce à des amendements communistes, socialistes ou écologistes – l’objectif, qui est avant tout que ce type de dispositif fonctionne.
Nous avons eu finalement des réponses – ce qui est heureux, même si elles ont été assez tardives – concernant les conditions de financement de ces formations, et nous avons également constaté des avancées sur l’acquisition des compétences, sur le suivi personnalisé ou sur le tutorat rendu obligatoire.
Le fait que la mention des collectivités d’outre-mer ait disparu me laisse une petite inquiétude quant à la mise en œuvre du dispositif dans quelques collectivités d’outre-mer pour lesquelles l’étude d’impact était extrêmement réduite. Surtout, la suppression des emplois saisonniers me semble regrettable.
Une modification de dernière minute pourrait dénaturer la cohérence du dispositif en élevant le niveau de formation des jeunes bénéficiaires, sujet sur lequel le débat s’est d’ailleurs révélé quelque peu compliqué au cours de la CMP entre les députés et les sénateurs socialistes. La question est toute pragmatique : elle est de savoir de savoir si vous allez ou pas en revenir aux emplois-jeunes du gouvernement Jospin. Certes, il a finalement été considéré qu’il s’agirait d’une exception, autorisée sur prescription spécifique du directeur de l’unité territoriale – encore que l’on aurait pu faire confiance au préfet, ou plus généralement, à l’autorité administrative. Toujours est-il que c’est un risque que vous prenez. C’est peut-être une brèche qui empêchera le dispositif de fonctionner.
La question de fond que l’on doit se poser, et qui d’ailleurs l’a été sur l’ensemble des bancs des deux assemblées, c’est de savoir si les deniers publics doivent prendre en charge à 75 % la rémunération de jeunes gens déjà formés pour qu’ils trouvent un emploi. Pour eux, la solution est certainement ailleurs que dans des emplois d’avenir, qui sont tout de même plutôt destinés à permettre à des jeunes vraiment dans la galère de reprendre pied dans l’emploi, des jeunes qui, pour la plupart, accumulent des obstacles sociaux, familiaux, culturels, souvent relationnels, et qui ont certainement bien plus de difficultés à accéder à l’emploi que ceux qui sont déjà dans le processus de formation.
Mes chers collègues, un tel sujet ne doit pas se résumer à un combat tactique ou médiatique, parce que c’est l’avenir de la France qui est en cause. Il faut laisser sa chance à ce dispositif, en espérant que le ministre de la formation professionnelle trouve les voies et moyens de mettre en œuvre la formation obligatoire.
J’ai eu la chance de participer à la commission d’enquête sur les mécanismes de financement des organisations syndicales. Le paritarisme conduisant dans notre pays les organisations syndicales à gérer en partie la formation professionnelle, je mesure combien il sera difficile de bouger tous les tuyaux d’orgue ainsi concernés !
Nous aurons pour notre part un choix cornélien à faire, que nous traiterons en réunion de groupe la semaine prochaine, mais j’ose espérer qu’un certain nombre d’entre nous donnera la chance à ce dispositif, qui n’est évidemment pas parfait, mais les précédents ne l’étaient pas non plus. Ils ont aussi existé et il ne faut pas non plus les oublier. Il y a eu des succès.
Je reste convaincu qu’il faut mettre à mal ce sentiment dans notre pays que toute politique en la matière serait de l’argent perdu, de l’argent gâché. Dans mon esprit, cette dépense sociale est un investissement pour l’avenir. Notre responsabilité est de faire partager ce sentiment à un bon nombre de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi portant création des emplois d’avenir a été présenté en procédure accélérée. Il s’agit d’un signal fort envoyé dans une situation d’urgence. D’aucuns sur les bancs de l’opposition s’en ont offusqués, voire s’en sont moqué, raillant les méthodes de travail du Gouvernement. Or, ce texte est bien une mesure d’urgence visant à résoudre, au moins en partie, ce fléau qu’est le chômage, notamment chez les jeunes. La jeunesse a été érigée comme priorité par François Hollande, et le Gouvernement et les écologistes s’associent à cette priorité.
Mme Véronique Massonneau.
Mon collègue sénateur Jean Desessard le rappelait à juste titre, la situation de la jeunesse est depuis longtemps le miroir grossissant de la société. Au regard de cette situation, il est indispensable de réagir, à défaut d’avoir su agir en amont. Aujourd’hui, il faut apporter des solutions à une population en difficulté, en souffrance.
Lorsque l’on voit que l’âge moyen d’un premier CDI est de vingt-huit ans, cela conduit à réfléchir sur les fonctionnements, ou, plutôt, sur les dysfonctionnements du monde professionnel. Cette difficulté concerne bien évidemment non pas seulement les habitants des ZUS, mais également les diplômés, les jeunes qualifiés voire surqualifiés. C’est pourquoi je me permets une légère digression, en marquant notre impatience de voir le projet de loi sur les contrats de génération, qui apportera une nouvelle réponse à ce problème grave du chômage, bientôt présenté.
Ces dysfonctionnements sont également ceux du système scolaire. Celui-ci est tel qu’il laisse sur le bord de la route de nombreux élèves qui rencontrent des difficultés, lesquelles peuvent être sociales, familiales voire d’intégration dans un système souvent trop rigide, inadapté dans certains cas. Que faire alors de ces jeunes laissés pour compte ? Comment les réintégrer dans la société ? Comment les intégrer dans le monde professionnel ? Comment les lancer dans la vie active alors qu’ils sont dépourvus de tout diplôme, de toute formation ? C’est bien à ces questions que le texte dont nous débattons essaie de répondre.
Bien sûr, il n’a pas la prétention de tout résoudre, mais, sincèrement, et je m’adresse notamment à mes collègues de l’opposition, pouvons-nous vraiment refuser un dispositif qui va permettre à 150 000 jeunes de trouver un premier emploi ? Nous sommes d’accord, c’est une mesure d’urgence, elle ne va pas, d’un coup de baguette magique, redonner du travail à tous les jeunes sans emploi de seize à vingt-cinq ans. Nous sommes d’accord, ce texte prévoit une certaine catégorisation, à laquelle les écologistes ne sont généralement pas favorables. Mais force est de constater que la situation actuelle est telle qu’il est nécessaire de cibler des citoyens plus défavorisés que d’autres. Lorsque 500 000 jeunes sont touchés par le chômage alors qu’ils n’ont aucune qualification, aucun moyen de mettre le pied à l’étrier, et, bien souvent, ne sont pas inscrits à Pôle emploi, il ne me semble pas totalement incongru de prioriser la solidarité.
M. Poisson, en défendant sa motion de rejet préalable, dénonçait l’atteinte au principe d’égalité, mais le projet de loi prévoit une aide prioritaire aux ZUS notamment, pas une exclusivité. Comme M. le ministre le rappelait très justement, le principe d’égalité, ce n’est pas traiter tout le monde de la même manière, c’est traiter de la même manière les gens qui sont dans la même situation. Ainsi, tout jeune de seize à vingt-cinq ans en situation d’échec, d’exclusion du système scolaire, sans qualification et sans emploi, pourra prétendre à cet emploi d’avenir.
Le groupe écologiste aurait préféré encore quelques améliorations, mais il est toutefois globalement satisfait du texte adopté par la CMP, et je réaffirme ainsi que nous sommes très favorables à ce dispositif. Nous nous félicitons notamment de la prise en compte d’un de nos amendements qui intègre le caractère d’utilité environnementale aux activités ciblées par ces emplois d’avenir.
La filière verte est créatrice d’emplois, il aurait été dommage de s’en priver. La transition écologique de l’économie que nous portons et que nous prônons permet de développer de nouveaux corps de métiers, de nouveaux emplois, elle permet la multiplication de secteurs d’avenirs, auxquels il semble ainsi logique d’associer des emplois d’avenir. L’article 1


Si ce dispositif permet de répondre à une urgence, il convient de mener une véritable réflexion sur la politique éducative, réflexion à laquelle nous prendrons part activement, nous, écologistes, aux côtés du Gouvernement. La formation doit être l’un des objectifs prioritaires du Gouvernement, et il doit ainsi notamment mettre l’accent sur la formation professionnelle, l’apprentissage et l’alternance. Tout le monde n’est pas fait pour suivre un cursus universitaire. L’alternance, l’apprentissage permettent d’acquérir des diplômes, des compétences 

C’est pourquoi le deuxième aspect de ce dispositif sur lequel je souhaite insister, c’est la partie formation. Selon certaines études, 80 % des bénéficiaires des contrats uniques d’insertion ayant suivi une formation trouvent un emploi à l’expiration du contrat, contre 72 % de ceux qui n’en ont pas suivi. Cela démontre toute l’importance qu’il faut accorder à cette partie. Cela nécessite également un suivi pointu et consciencieux par l’employeur, non pas un suivi de méfiance, mais bien un accompagnement afin d’aider le bénéficiaire de l’emploi d’avenir à progresser, à suivre la formation dans les meilleures dispositions. En ce sens, la sous-section 3 



Parler de formation m’amène tout naturellement à l’article 2 de ce texte, les emplois d’avenir professeur. Le groupe écologiste soutient tout particulièrement cette disposition. En effet, ce dispositif propose une solution aux conséquences plus que négatives des politiques éducatives mises en place par la précédente majorité : diminution des moyens, suppression de postes dans l’éducation nationale, réforme de la mastérisation, toutes mesures prises lors de la dernière législature qui ont été non pas seulement inutiles mais surtout néfastes. L’attrait des métiers de l’enseignement, la qualité de la formation en ont pâti, toutes ces politiques ayant également évincé les étudiants issus des milieux les plus modestes, en difficulté, notamment sur le plan financier, pour suivre des formations longues. Le dispositif d’emplois d’avenir professeur leur apporte une première solution. La rémunération ou la bourse qui complétera le dispositif offriront de nouvelles ressources financières à ces jeunes, qui pourront alors passer les concours de l’enseignement. C’est une très bonne nouvelle pour les métiers de l’éducation si souvent dénigrés et mis à mal politiquement ces dernières années. Cela va notamment permettre une démocratisation de ces métiers.
Accompagner ces jeunes dans leur emploi en les formant est primordial. Moi-même, je suis allée à l’école normale, en Belgique, mon pays d’origine, afin de devenir institutrice. Dans ce cadre, j’ai été amenée à suivre une formation professionnalisante. Durant la deuxième année du cursus, la moitié du programme était consacrée à une mise en pratique dans des classes afin d’avoir une première expérience de terrain, si je puis dire. Je peux donc vous dire en connaissance de cause tout le bien que je pense du dispositif prévu par ce texte. J’y suis d’ailleurs tellement favorable que je souhaite ardemment qu’il soit étendu à tous les étudiants se destinant aux métiers de l’enseignement. La formation professionnelle permet d’acquérir des bases pédagogiques que l’on ne peut se forger qu’en cas de mise en situation. C’est pourquoi elle doit être intégrée au parcours standard et, surtout, à une réforme d’envergure de la mastérisation.
Cette réforme, les écologistes y sont fortement attachés. Il est nécessaire qu’elle propose une réelle formation en alternance pour tous les étudiants qui se destinent à l’enseignement. L’on pourra alors intégrer les emplois d’avenir à cette formation, et il conviendra de créer un important système de bourse afin d’aider les étudiants socialement et financièrement défavorisés. Le groupe écologiste sera donc particulièrement vigilant sur les résultats de la concertation sur la refonte de l’école.
Ce texte est une mesure d’urgence qui n’a pas pour objectif de résoudre à elle seule la crise sociale que nous traversons. Nous savons aussi que ce dispositif est la première étape d’un projet à plus long terme, et nous partageons ce projet. C’est pourquoi, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, mes chers collègues, les écologistes sont très favorables à ce projet de loi et au dispositif qu’il mettra en place dès le 2 novembre prochain. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, au nom de l’ensemble des députés du groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste, de me féliciter de l’accord intervenu en commission mixte paritaire, mardi 2 octobre, au Sénat, sur le projet de loi portant création des emplois d’avenir, augurant d’une adoption définitive prochaine et d’une mise en place rapide du dispositif, tant attendu par les jeunes sans qualification de notre pays, jeunes qui sont les victimes les plus durement et les plus cruellement touchées par la très grave crise que nous traversons.
Mme Jeanine Dubié.
Les jeunes sans diplôme ou n’ayant que le brevet des collèges subissent un taux de chômage quatre fois et demi plus élevé que les jeunes diplômés. Il s’agit donc de répondre à leurs difficultés d’insertion professionnelle, difficultés accrues par la défaillance du lien social qui les éloigne toujours du marché de l’emploi. Contrairement à ce qui a souvent été dit, les contrats d’avenir ne sont pas un pis-aller. Leur durée de trois ans à temps plein doit permettre à ces jeunes de réussir leur insertion professionnelle.
La procédure accélérée se justifiait ici pleinement, ce qui n’a pas toujours été le cas. Depuis le début de cette législature, pas un seul projet de loi n’a été déposé selon la procédure de droit commun, à savoir une navette permettant aux deux chambres de s’accorder sur un texte après deux lectures. Il ne faudrait pas que cela devienne une habitude…
Malgré tout, au cours de la procédure, le texte s’est enrichi et une certaine souplesse a été introduite. Cette souplesse concerne la durée du contrat, sans préjudice de la sécurisation des parcours et du renforcement de l’accès à une formation qualifiante, les publics bénéficiaires, avec notamment la prise en compte des personnes en situation de handicap, mais aussi les catégories d’employeurs. Tout ceci afin de garantir la pleine efficacité du dispositif, d’autant plus qu’un grand nombre de contrats doivent être conclus très rapidement, puisqu’il s’agit, encore une fois, de répondre à l’urgence de la situation.
Notre groupe, par la voix de mon collègue Joël Giraud, avait défendu l’idée d’inclure les emplois saisonniers dans le dispositif. Le Sénat s’est montré moins sensible que l’Assemblée aux préoccupations exprimées par les territoires de montagne. Nous ne partageons pas, monsieur le rapporteur, le point de vue que vous avez exprimé en CMP. En effet, l’emploi saisonnier constitue un vivier de recrutement et l’élargissement du dispositif à cette catégorie d’emploi n’aurait pas constitué un dévoiement, bien au contraire. Beaucoup de jeunes rencontrent de vraies difficultés d’insertion dans les zones rurales et agricoles et ils auraient gagné à être éligibles à des emplois qui, pour être par nature saisonniers, n’en sont pas moins d’avenir. La succession de deux activités saisonnières aurait permis de remplir le critère de durabilité dont vous vous souciez à juste titre.
Je me félicite en revanche que le terme de « collectivités d’outre-mer » ait été remplacé par la dénomination des collectivités concernées, afin d’éviter le chevauchement de normes contradictoires, puisque certaines de ces collectivités sont compétentes en matière d’emploi. Je sais que ma collègue Annick Girardin avait à cœur que Saint-Pierre-et-Miquelon soit éligible au dispositif des emplois d’avenir.
Il faut également relever l’initiative bienvenue du Gouvernement, qui a fait voter au Sénat un amendement confortant les missions de l’Association pour la formation professionnelle des adultes et sécurisant les versements que l’État effectuera auprès de l’association, actuellement en rupture de paiement. Sauver l’AFPA, organisme assurant un service public irremplaçable, est absolument essentiel.
Les formations, combinées à la validation des acquis de l’expérience, permettent la certification progressive menant au titre professionnel, diplôme reconnu par l’État. Nous savons tous, puisque c’est la cause de la détresse de ceux dont nous essayons d’améliorer le sort, que l’absence de diplôme et de formation qualifiante est le handicap le plus lourd pour trouver un emploi. L’accès effectif des jeunes à la formation initiale et continue est une nécessité, et la réforme d’ensemble de la filière de la formation professionnelle d’une criante actualité, tant du point de vue de l’efficacité que des coûts pour la collectivité entière. Nous nous y attellerons avec vous, monsieur le ministre délégué.
Les élus du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste apportent leur soutien à ce texte, première étape vers l’indispensable baisse du chômage des jeunes dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous arrivons au terme de l’examen de ce projet de loi portant création des emplois d’avenir. Les députés du groupe GDR se félicitent que le débat ait permis des avancées concernant la pérennisation de ces emplois, l’accompagnement et la formation des jeunes concernés. Je veux en remercier les rapporteurs, les ministres, et souligner que le débat a été particulièrement riche, sur tous les bancs de l’Assemblée.
Mme Marie-George Buffet.
Ces avancées répondent en partie aux préoccupations exprimées par les représentants des associations de jeunesse et des syndicats. Ils ne se satisfaisaient pas d’un souffle trop temporaire ou d’un contrat ne permettant pas un projet de vie. Ces jeunes en grande difficulté ont en effet besoin d’être accompagnés, et ils ont besoin de durée pour pouvoir se construire dans le travail.
L’article 1

Mais soyons lucides : la pérennisation de ces emplois exigera de dégager des moyens nouveaux pour les collectivités locales et les associations. Les premières voient le montant de leur dotation de fonctionnement gelé depuis des années et sont trop souvent, à tort, montrées du doigt comme dépensières, alors qu’elles montrent leur capacité à répondre aux aspirations de plus en plus larges et diverses des populations. Les secondes, les associations, qui ont vu leurs subventions diminuer toutes ces dernières années, ont dû se séparer de 22 000 emplois associatifs en 2011. Elles réclament, par la voix de la Conférence permanente des coordinations associatives, des moyens pour créer de l’emploi durable et de qualité. L’examen du budget permettra, je l’espère, de répondre aux attentes des élus et des bénévoles. C’est la condition pour que ces emplois d’avenir en aient vraiment un…
Pérennisation et formation : le projet de loi s’adresse, à son article 1

Je regrette toutefois que nous soyons restés au milieu du gué concernant le temps de formation, qui ne sera que prioritairement réalisé sur le temps de travail. De même, ce projet aurait pu être plus incitatif sur la nature des contrats. Il suffisait, comme le demandaient les associations de jeunesse, de moduler l’aide de l’État en faveur du contrat à durée indéterminée. J’espère que les contrats de génération à venir seront, eux, garants d’une sécurisation de l’emploi et de la formation pour les jeunes, une sécurisation source d’innovation, de savoir-faire et donc de développement économique et de progrès sociaux.
Quelques remarques sur les emplois d’avenir professeur. Je veux tout d’abord exprimer à nouveau une préoccupation. L’embauche par les établissements publics locaux d’enseignement pose le problème de l’égalité de traitement, mais aussi celui de l’accès pour les jeunes à d’autres territoires que ceux des zones urbaines sensibles ou ceux relevant de l’éducation prioritaire dont ils sont issus. Une nouvelle fois, je voudrais alerter sur le sentiment qu’ont beaucoup de jeunes d’être enfermés dans un territoire et de n’avoir jamais la possibilité d’en sortir pour étudier ou exercer un métier ailleurs.
J’aurais également souhaité que le recrutement et l’affectation des futurs professeurs concernés par ce dispositif relèvent des autorités compétentes de l’éducation nationale. Il était également nécessaire de rappeler que, si le principe des emplois d’avenir professeur reconnaît enfin la nécessité de démocratiser l’accès des métiers de l’enseignement aux jeunes issus des classes populaires et défavorisées, ce contrat d’accompagnement par l’emploi est encore loin d’un système de pré-recrutement. Les syndicats s’accordent à dire que la réponse réside dans un véritable pré-recrutement dans le cadre de l’éducation nationale, préservant des inégalités de territoires ou de moyens, et permettant une véritable démocratisation du recrutement des enseignants. Ce pré-recrutement implique de mettre en place des contrats de droit public, avec un statut d’élève-professeur garantissant des conditions d’encadrement et de formation pour réussir le master et le concours. J’espère vivement que la prochaine loi d’orientation, actuellement à l’étude, répondra à cette exigence. J’espère également qu’elle mettra en œuvre l’allocation d’autonomie pour les étudiants, afin de permettre à chacun, quelle que soit sa situation sociale et territoriale, de poursuivre ses études.
Monsieur le ministre délégué, chers collègues, ce projet de loi nous a été présenté en urgence. Il est en effet urgent de se pencher sur la situation des jeunes, pas seulement pour leur répéter une énième fois qu’ils sont l’avenir de la France, mais bien pour rendre effectifs ici et maintenant leurs droits à l’éducation, à la santé, au logement, à un travail qualifié et stable. Leur situation est aujourd’hui insupportable : le taux de chômage dépasse les 23 %, voire les 30 % dans des villes populaires telles que La Courneuve. Derrière ces chiffres, il y a aussi des licenciements silencieux. Je pense à une grande entreprise comme PSA ; on parle beaucoup aujourd’hui des licenciements dans ce groupe, de la fermeture du site d’Aulnay, mais, dans le silence, avant tout cela, 500 jeunes en intérim ont perdu leur emploi.
Oui, c’est insupportable, d’autant qu’aux difficultés particulières d’accès à l’emploi s’ajoutent bien d’autres discriminations, y compris des discriminations territoriales qui enferment des jeunes de familles populaires dans un vocable « jeunes des quartiers ». Ces jeunes réclament des actions concrètes, des politiques soutenues, qui leur permettent de sortir durablement d’un quotidien rongé par la précarité et bridé par les obstacles quotidiens. Beaucoup ont la volonté de sortir de cette situation ; ils demandent juste qu’on leur ouvre les portes. Les problèmes de la jeunesse ne sont pas des maladies que l’on peut soigner à doses homéopathiques ; un jeune est avant tout un citoyen qui doit bénéficier de tous les droits que garantir notre République afin de se construire et d’être acteur dans notre société.
Nous avons donc besoin d’une grande loi-cadre rendant ces droits effectifs. Les associations de jeunesse ont travaillé sur une proposition de loi qui peut initier ce travail. C’est un vaste et ambitieux chantier qui pourrait s’ouvrir à nous.
Monsieur le ministre délégué, le groupe GDR votera ce projet de loi, mais avec une double détermination : celle de suivre avec vigilance la mise en place des processus de formation et de pérennisation de ces emplois d’avenir, et surtout celle d’agir pour le retour au contrat à durée indéterminée, à la reconnaissance du diplôme comme la norme et non plus comme l’exception pour l’entrée des jeunes dans le travail. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’examen de ce projet de loi sur les emplois d’avenir doit nous amener à rappeler un contexte, une volonté et une responsabilité.
M. Christophe Sirugue.
Un contexte, tout d’abord : s’il est un texte de loi dont l’urgence n’est pas contestable, c’est bien celui dont nous débattons depuis quelques semaines. Urgence en raison du nombre des demandeurs d’emploi : chacun sait qu’il a franchi la barre des trois millions et qu’il est aujourd’hui dans une propension méritant cette mobilisation. Urgence plus grande encore pour les jeunes, dont le taux de chômage frôle, globalement, les 25 %. Urgence surtout pour les 150 000 jeunes qui sortent chaque année du système scolaire sans qualification et dont le taux de chômage dans les quatre années qui suivent la sortie du système dépasse les 45 %. Urgence enfin car, à travers ces jeunes, ce sont des familles et, au-delà, une société qui sont marquées par le désespoir et attendent que nous trouvions des outils qui permettent de rendre l’espoir perdu et de remettre le système en marche.
Ce contexte, personne ne peut feindre de l’oublier, et, en tout état de cause, il ne peut justifier des prises de position qui pourraient s’apparenter davantage à du positionnement politique qu’à de la responsabilité, sur laquelle je reviendrai.
Ce texte, c’est aussi une volonté, qui fixe la priorité sur les jeunes conformément aux engagements pris par le Président de la République. Surtout, il s’inscrit dans un plan d’ensemble qui, des contrats de génération à la Banque publique d’investissement, des discussions en cours sur la compétitivité à la relance de la croissance, a pour cible la baisse du nombre de demandeurs d’emploi dans notre pays. C’est une volonté qu’il faut saluer, mais, au-delà, une fois admis le fait que se battre pour l’emploi est une nécessité, encore faut-il accepter de s’en donner les moyens.
Je veux saluer l’importance des apports parlementaires sur le texte initial, le travail accompli sous la houlette de notre rapporteur pour permettre que ce que nous ressentons, les uns et les autres, dans chacune de nos circonscriptions soit pris en compte afin d’améliorer le texte.
Les emplois d’avenir, c’est d’abord une première expérience professionnelle. Qui n’a pas reçu dans sa permanence un jeune expliquant qu’il avait envie de travailler mais qu’on lui demandait une expérience, et que faute d’en avoir une, il ne pouvait trouver un emploi ? Nous lui offrons aujourd’hui cette possibilité, celle de s’inscrire dans un parcours, et puis au terme du contrat, de se prévaloir de cette première expérience professionnelle tant attendue, tant demandée.
Deuxième élément : c’est un contrat d’une durée de trois ans. Chacun sait que, dans toutes les études publiées, c’est le délai nécessaire pour que l’essai se transforme en expérience, cette expérience indispensable pour entrer enfin dans la vie active.
Troisième élément : le souci de la formation professionnelle. C’est indispensable : quand on a entre seize et vingt-cinq ans, on a besoin de voir si le bagage est insuffisant, si des lacunes doivent être comblées.
L’expérience est la clef pour la réussite du parcours professionnel de ces jeunes. Le travail que nous avons accompli a permis d’affiner le dispositif et de mettre en place les éléments nécessaires à notre objectif.
S’agissant des emplois d’avenir professeur, j’ai entendu ce matin une critique qui m’a quelque peu surpris. Le retour de l’ascenseur social, dans une société où l’on a parfois le sentiment que les métiers de l’enseignement risquent d’être confisqués par quelques-uns, c’est tout de même un élément essentiel. Cela me fait penser, dans une certaine mesure, à ce qu’étaient les écoles normales : on sait combien celles-ci ont contribué à cet ascenseur social. Enfin, face à ceux qui ont tant décrié le métier d’enseignant, tant mis à mal l’éducation nationale, il était grand temps que nous puissions participer, à travers ce dispositif, à la nécessaire revalorisation de cette profession.
C’est aussi un texte de loi qui, après les échanges entre le Sénat et notre assemblée, nous a permis d’apporter de la souplesse. Les carcans, lorsqu’il est question de parcours individuels, sont les pires des modèles. Souplesse sur les zones, mais aussi par la prise en compte les études universitaires entamées, sans pour autant oublier l’objet initial du texte, qui vise d’abord les jeunes en situation de non-qualification. Offrir à tous ces jeunes une possibilité d’accompagnement, voilà l’objectif : tous ces éléments ont été maintes fois répétés au cours des débats. Quand j’entends Mme Le Callennec nous redire qu’elle ne comprenait pas à qui le dispositif était destiné, j’en reste pantois : oui il est destiné d’abord et très prioritairement aux jeunes en situation d’échec, mais on ne peut ignorer que, dans certains secteurs, on rencontre des difficultés plus grandes que dans d’autres. D’où cette indispensable souplesse, et je suis ravi que l’issue du débat parlementaire l’ait permise.
Ce texte organise, avec les partenaires irremplaçables que sont Pôle Emploi, les missions locales, les départements et les régions, l’accompagnement des jeunes, afin de rendre cette synergie la plus efficace possible.
Il s’agit, disais-je, à la fois d’un contexte, d’une volonté et d’une responsabilité.
Ne pas soutenir ce texte au motif qu’il ne serait pas parfait, voilà un argument qui me laisse perplexe. Qu’est-ce qu’un texte parfait ? Je n’en sais rien. On sait que 450 000 jeunes sont potentiellement cibles du dispositif et que 150 000 d’entre eux pourront trouver satisfaction. Certains refusent de nous suivre parce qu’ils ne sont que 150 000 : ils voudraient les 450 000 tout de suite ? Mais qui peut le plus peut le moins. J’avoue ne pas comprendre cette logique : il faudrait couvrir tout le monde et tout de suite. mais que ne l’avez-vous fait !
Je souris, avec un peut-être un brin de malice, madame Le Callennec, en vous entendant parler de la fragilité des associations. Mais qui les a mises dans une telle situation ? L’apprentissage est insuffisant, dites-vous, mais qui a fragilisé le monde économique et mis à mal son dynamisme, sinon les politiques que vous soutenez ? Vous nous expliquez que les jeunes sont désespérés, mais qui les a désespérés, sinon les politiques de votre ancienne majorité ? La responsabilité, ce n’est pas de soutenir que ce serait le meilleur des meilleurs textes, mais de le considérer comme un outil de plus, une volonté politique affirmée, dans le contexte général que j’ai rappelé, parmi d’autres outils. Michel Sapin et Thierry Repentin nous les ont présentés, en décrivant l’ensemble du dispositif. Vouloir l’ignorer systématiquement, reposer les mêmes questions alors que les réponses ont été apportées, voilà une attitude qui relève davantage de la posture politique que d’un positionnement responsable.
Pour ce qui nous concerne, nous avons évidemment la volonté de voir ce texte aboutir vite, parce que nous devons répondre à des situations d’urgence, et surtout parce que le redressement passe aussi par les jeunes. C’est ce que le Gouvernement propose au travers de ce projet de loi que le groupe SRC soutiendra avec force et détermination. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Véronique Massonneau

Mme Jeanine Dubié
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voilà presque au terme du parcours législatif du projet de loi portant création des emplois d’avenir, texte hautement symbolique pour ce début de législature. Symbolique, car il met au cœur de l’agenda politique et de l’action gouvernementale la question de l’emploi : l’emploi, l’emploi et encore l’emploi, comme l’a rappelé à plusieurs reprises M. le ministre du travail. Symbolique mais certainement pas incantatoire, car ce texte est porteur de changements concrets pour la vie de plusieurs milliers de jeunes dans notre pays, et ce dès les semaines à venir.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Je veux à nouveau nous féliciter collectivement du travail par les députés et leurs rapporteurs, par les sénateurs et par le Gouvernement. Les échanges avec nos collègues du Sénat ont été particulièrement fructueux, et la navette a permis d’enrichir encore le texte.
Je souhaite revenir ici sur plusieurs éléments.
S’agissant tout d’abord des publics potentiellement bénéficiaires des emplois d’avenir, le texte présenté aujourd’hui est conforme à l’esprit initial du projet de loi : il a pour ambition de s’adresser en priorité aux publics les plus éloignés de l’emploi, aux jeunes peu ou pas qualifiés. Ce sont ces jeunes que nous voulons toucher, ceux qui ont été les plus exclus des politiques de l’emploi depuis dix ans, ceux pour lesquels les perspectives d’avenir sont les plus sombres et dont on s’est trop souvent attardé à déplorer le nombre croissant sans pour cela agir en leur direction. Nous voulons casser un déterminisme insupportable qui fait qu’une situation d’échec à vingt ans induirait une vie entière d’échecs et d’exclusion.
Mais le texte issu de la commission mixte paritaire ne ferme pas complètement la porte aux jeunes dont le niveau est au-dessus du baccalauréat car ils peuvent être, eux aussi, confrontés à des difficultés particulières d’insertion professionnelle. Dans certaines zones territoriales bien ciblées, et à titre exceptionnel, le dispositif pourra leur être ouvert, sur décision de l’autorité administrative compétente. Il s’agit de pouvoir apporter demain une réponse concrète à des situations rencontrées par des jeunes qui se sont lancés dans des parcours d’études supérieures et n’ont pas trouvé d’emploi, pour des raisons de contexte économique et parfois aussi, il faut le dire, en raison de discriminations. L’accès aux emplois d’avenir permettra de leur proposer une solution à la hauteur des exigences que doit tenir notre république. Et nous les tiendrons. Il s’agira également de permettre aux structures employeurs, en particulier associatives, de développer des emplois spécifiques en lien avec des filières d’avenir, porteurs de croissance durable et au service de l’intérêt général : c’est un autre enjeu du projet de loi, nous l’avions rappelé lors du premier débat. Je souligne à ce propos que le texte du Sénat a réintroduit l’association des CRESS – les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire – au dispositif régional de concertation sur les emplois d’avenir. Ce sera la première fois que ces structures seront mentionnées dans un texte de loi. Le secteur de l’économie sociale et solidaire sera ainsi pleinement associé au dispositif.
Le travail parlementaire a également permis de clarifier la nature des structures pouvant intervenir dans la prescription des contrats uniques d’insertion et le suivi des jeunes en emploi d’avenir. La loi que nous allons adopter désigne notamment à cet effet Pôle Emploi, les missions locales et Cap Emploi. Elle exclut en revanche clairement les organismes privés de placement et les agences d’intérim, qui sont pour nous inadaptés pour accompagner ce public : Nous avons ainsi souhaité réaffirmer fortement la pleine légitimité du service public de l’emploi, qu’il faudra par ailleurs encore renforcer tant il a été maltraité, nous le savons, ces dernières années.
Sans être plus longue sur les apports du texte, c’est sur l’esprit de cette loi que je vais revenir en conclusion.
La situation des jeunes vis-à-vis du marché de l’emploi est une urgence sociale, politique et démocratique. Aujourd’hui, avec ce projet portant création des emplois d’avenir, et demain avec les contrats de génération et la sécurisation des parcours professionnels, nous faisons le choix du volontarisme politique : oui, nous utilisons le levier de la création d’emplois publics ; oui, contrairement à ce qui a prévalu en matière de politique de l’emploi ces dernières années, nous ne sommes pas dans l’incantatoire, dans l’immobilisme, dans la posture. Avec ce texte, nous parlons du concret, des 150 000 jeunes qui seront employés en emplois d’avenir d’ici 2014, avec signature des premiers contrats dans les mois qui viennent. Le combat pour l’emploi doit se poursuivre. Il sera encore long, mais nous posons aujourd’hui une première pierre solide. C’est à cela que doit servir l’action publique et nous en faisons, avec ce projet de loi, une première belle démonstration. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Véronique Massonneau

Mme Jeanine Dubié
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Madame Le Callennec, vous avez regretté que les dispositions que nous proposons n’aient pas été adoptées plus tôt. À vous entendre, nous aurions pu les faire voter dès l’été dernier..
 Je n’ai pas dit cela !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Si vous ne voterez pas ce texte, avez-vous expliqué, c’est parce que nous proposons une solution segmentée : tous les employeurs ne pourront pas émarger à ce nouveau contrat aidé. Mais Michel Sapin l’a indiqué clairement à plusieurs occasions : nous traitons aujourd’hui une des pièces du puzzle de la lutte contre le chômage, une des pièces du puzzle de propositions pour le retour à l’emploi. Vous serez saisis dans quelques semaines du contrat de génération –Arnaud Richard lui aussi a demandé quelles dispositions seront proposées pour les entreprises – mais également du dispositif des emplois francs que vous présentera mon collègue François Lamy, ministre de la ville. Ce qui répond également à l’interrogation de Mme Buffet qui, à juste titre, a rappelé que les jeunes vivant dans les zones populaires devaient en sortir par l’emploi, et grâce à des dispositifs qui n’existent pas aujourd’hui.
Autrement dit, madame Le Callenec, qui vous est proposé aujourd’hui n’est qu’une des premières pièces du puzzle. Votre groupe va voter contre parce que nous n’apportons qu’une réponse, expliquez-vous ? Est-ce à dire que sur les contrats de génération ou sur les emplois francs, vous aurez la même réaction : voterez-vous contre au motif que ce ne sera qu’une pièce du puzzle ? Avec un tel raisonnement segmenté sur quelques semaines, vous vous condamnez à refuser toutes les propositions que vous présentera le Gouvernement en direction de la jeunesse et des chômeurs…
 Pas du tout !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Cela dépendra de vos textes, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
De même, vous vous interrogez à propos de deux sujets. Quels territoires seront éligibles ? Michel Sapin vous l’a dit : un seul, celui de la carte de France.
Tous les territoires seront éligibles aux emplois d’avenir. Faut-il le redire encore, même s’il vaut mieux se répéter que se contredire ? Cela ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de zones prioritaires : les élus locaux que nous sommes savent que certains territoires souffrent de conditions plus difficiles que d’autres en ce qui concerne l’accès à l’emploi, notamment les territoires ultramarins, les zones urbaines sensibles ou les zones de revitalisation rurales.
S’il le faut, je veux bien aller dans vos circonscriptions en novembre pour expliquer aux jeunes que l’Assemblée nationale et le Sénat ont adopté un texte qui rend les emplois d’avenir éligibles sur tout le territoire national. Je veux bien m’engager à me déplacer dans vos circonscriptions en novembre et en décembre prochains pour expliquer qu’il est possible d’y signer des contrats d’emploi d’avenir.
Vous avez aussi expliqué, Mme Callennec, que vous étiez soucieuse des deniers publics. Je pense que cette exigence n’est pas nouvelle…

Mme Isabelle Le Callennec.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Je vous invite à revenir à l’occasion du débat budgétaire qui sera piloté par mon collègue Jérôme Cahuzac pour lui redire que vous êtes soucieuse des deniers publics et que vous êtes prête à soutenir les efforts demandés par le Gouvernement à l’occasion du projet de loi de finances pour 2013. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Pas les hausses d’impôt !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Au contraire !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
J’aurais eu plaisir à entendre de votre part des propos un peu plus équilibrés : ainsi M. Arnaud Richard, tout en exprimant son souhait d’aller plus loin, a convenu que le travail parlementaire avait apporté des éléments de nature à conforter ce texte, notamment sa partie formation professionnelle. C’est la première fois, je le répète, que la signature d’un contrat de travail s’accompagnera de l’obligation d’un volet formation qui apportera au jeune bénéficiaire des atouts dont il disposera sur le marché du travail.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
sine qua non
Nous avons déjà sollicité les missions locales, Pôle emploi et les responsables dans les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, pour que cet aspect soit suivi et que l’agrément d’un emploi d’avenir soit retiré si d’aventure un employeur oubliait qu’il avait pris des engagements en matière de formation au moment de la signature du contrat.
Monsieur Arnaud Richard et madame Fanélie Carrey-Conte, vous avez relevé l’ouverture sur les emplois d’avenir post-bac, notamment dans les zones urbaines sensibles. Cela correspond à l’esprit de beaucoup de textes adoptés par la représentation nationale au cours des dernières années. Dans les zones urbaines sensibles notamment, des jeunes ont fait l’effort non seulement de passer le bac mais aussi de s’engager dans un processus universitaire. Nous ne devons pas donner le sentiment qu’ils seraient exclus de ce nouveau dispositif. Comme cela a été indiqué, nous regarderons au cas par cas, sous l’autorité des représentants des unités territoriales de la DIRRECT, afin de répondre à la situation particulière de ces jeunes qui pourraient ainsi recevoir non seulement un salaire mais aussi une formation.
Mesdames et messieurs, la présentation de ce premier texte de la session parlementaire montre le respect des engagements pris – la création de 150 000 emplois d’avenir – par le Président de la République pendant la campagne. Dans notre pays, quand on prend des engagements, il faut les tenir.
 Comme sur le traité européen !
M. Jean-Frédéric Poisson.
ministre délégué. Monsieur Richard, vous avez cité Jean Jaurès : il ne faut pas s’en tenir à des mots. Nous ne nous en tenons pas à des mots, nous changeons très concrètement le code du travail. Au-delà des mots, c’est la certitude que les dispositions que je vous propose seront appliquées dans le respect à la fois de leur contenu et de l’esprit dans lesquelles nous les auront adoptées. 
M. Thierry Repentin, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons au texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du Règlement, je vais appeler l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisi.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 1.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 2.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Madame Buffet, nous partageons bien sûr votre volonté de privilégier les CDI ; ce texte constitue clairement à cet égard un progrès par rapport aux dispositifs précédents, puisqu’il flèche les CDI.
Nous avons aussi été sensibles aux amendements qui proposaient de moduler l’aide en fonction du type de contrat, des aides supérieures étant prévues pour les contrats longs. Cependant, nous ne sommes pas dans le cas d’un dispositif qui s’adresserait à l’ensemble des entreprises privées et où il faudrait agir par l’incitation. Dans le cas présent, la création du CDI sera le fait du prescripteur, en l’occurrence le service public de l’emploi.
En revanche, vous avez raison, la question sera très différente pour les contrats de génération. Une négociation commence aujourd’hui sur cette question fondamentale.
Madame Le Callennec, vous êtes vice-présidente d’une maison de l’emploi. À vous entendre, les dispositifs précédents répondaient à la crise. Lorsque l’on a 3 millions de chômeurs et 40 % de chômage dans les ZUS ; un jeune sur deux est au chômage dans les publics dont nous parlons, on peut difficilement parler de réussite !
De même, lorsqu’on est vice-présidente d’une maison de l’emploi, on ne peut pas ne pas avoir envie d’ajouter deux pièces manquantes aux mesures de lutte contre le chômage. À cet égard, je salue le discours très responsable de M. Richard. Il manque un dispositif long de remise au travail pour les jeunes, avec des formations qualifiantes : c’est ce que proposent les emplois d’avenir. Il manque aussi un dispositif qui fera le lien entre les générations : l’embauche d’un jeune et le maintien d’un senior dans l’emploi. Ce sera le but des contrats de génération.
Quelque 650 000 réponses vont être apportées. Je parlais d’un électrochoc : quand on veut aider à résoudre le problème du chômage, on doit soutenir ces dispositions.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 2.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je ne laisserai pas caricaturer les positions que mes collègues et moi-même défendons. Il s’agit en rien d’une posture politique : nous vous l’avons prouvé en nous efforçant de proposer des améliorations, mais vous avez repoussé tous nos amendements.
Mme Isabelle Le Callennec.
Ensuite, relisez mes propos, monsieur le ministre. Je n’ai pas dit « dès juillet », mais simplement qu’il fallait adapter le contrat unique d’insertion existant qui, d’ores et déjà, apporte des réponses concrètes –je le vois concrètement en tant que vice-présidente d’une maison de l’emploi.
Si, comme vous le dites, ces emplois d’avenir sont une des pièces d’un puzzle, nous aimerions voir l’ensemble du puzzle. S’il s’agit d’une urgence, pourquoi attendre des semaines et des semaines avant de nous présenter concrètement ce que seront les contrats de génération ?
Venons-en à la principale raison de notre opposition à ce texte. Tous les territoires seront éligibles aux emplois d’avenir, dites-vous. Or il n’y en aura pas partout : vous-même précisez, ce que nous comprenons parfaitement, qu’il y aura des zones prioritaires. Je le redis, vos 150 000 emplois d’avenir ne répondront pas aux 470 000 cas que vous ciblez. Voilà la principale raison de notre opposition à ce texte : ne laissez pas croire que tous les jeunes de toutes les zones d’emploi seront concernés.
Par ailleurs, comment allez-vous distribuer les dotations de ces contrats d’avenir ? Normalement, les régions 

S’agissant du CNFPT, je n’ai pas de regret, au contraire : je trouve que c’est son travail de financer la formation des emplois d’avenir alors que jusqu’à présent, il ne prenait jamais à sa charge les contrats aidés. Je trouve que c’est un plus. Cela étant, le CNFPT a maintenu les cotisations à 1 % alors que nous avions souhaité qu’elles soient abaissées à 0,9 %, considérant que ce n’était déjà pas mal. Était-ce la peine de rajouter une cotisation supplémentaire ?
S’agissant du financement, j’aimerais que vous répondiez à Mme Buffet quand elle dit que si l’on veut favoriser ces emplois d’avenir, il va falloir augmenter les dotations aux collectivités locales et aux associations.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 L’examen de cet amendement, qui évoque les opérateurs privés de placement, me donne l’occasion de demander au Gouvernement ce qu’il souhaite faire du contrat d’autonomie ce sujet qui avait soulevé pas mal d’émotion lors des débats sur les différents budgets.
M. Arnaud Richard.
Tout le monde n’est pas totalement favorable à ce dispositif qui coûte très cher et dont l’objectif est d’aller chercher, entre autre par le biais des opérateurs privés de placement, les jeunes vraiment les plus éloignés de l’emploi et avec lesquels les missions locales ont le plus de mal à réussir, ce que l’on peut comprendre.
Le Gouvernement imagine-t-il continuer ce contrat d’autonomie, le mettre à mal ou au moins faire – ce qu’avait demandé la commission des affaires sociales au cours de la précédente mandature – un bilan très précis de ce dispositif relativement coûteux ?
Enfin, je suis un peu inquiet sur la manière dont le contrat aidé dans le secteur marchand qui existait jusqu’à présent, le CUI, coexistera avec le contrat de génération. Je voudrais être certain que tous les moyens alloués au CUI pendant la précédente législature et en particulier l’an dernier seront maintenus et que vous ne chercherez pas à orienter une partie des moyens jusqu’alors réservés aux CUI vers les contrats de génération ou les emplois d’avenir, désormais ouverts à un certain nombre d’entreprises.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 C’est gentil !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Monsieur Arnaud Richard, je vous confirme le maintien des moyens des CUI et CAE. Il n’y a donc pas d’ambiguïté possible. Dans la loi de finances, vous trouverez la suppression des autres contrats auxquels vous avez fait référence précédemment et qui sont, comme vous l’avez dit vous-même, dispositifs très coûteux et parfois même en contradiction avec le travail effectué par les missions locales.
Madame Le Callennec, la modification des CUI exigeait dans tous les cas un dispositif législatif, sans oublier la mise en place par la loi d’un volet formation, incontournable, qui n’existait pas auparavant. Il fallait effectivement que nous siégions, ce que nous faisons aujourd’hui.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 3.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
J’en profite pour répondre à la question, effectivement apparente, posée par M. Apparu : la solution ne passera pas par la création d’un concours spécifique pour les emplois d’avenir professeur, mais par une réforme de la formation des enseignants.
 Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet auront lieu le mardi 9 octobre, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la proposition de loi relative à la tarification progressive de l’énergie.
La séance est levée.
M. Antoine Herth, M. Lionel Tardy.
Amendements identiques n

Amendements identiques n


M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Daniel Fasquelle, Mme la présidente.
Amendements n

M. Daniel Fasquelle, M. Bertrand Pancher.
Amendements n

M. Antoine Herth.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 219.
Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François Brottes et Bruno Le Roux instaurant une tarification progressive de l’énergie (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, mes chers collègues, pour le bon déroulement de nos travaux, j’aimerais avoir un éclairage précis sur le contexte dans lequel nous examinons cette proposition de loi.
M. Antoine Herth.
J’avais interrogé Mme la ministre sur la stratégie que le Gouvernement comptait mettre en œuvre à la suite de l’annonce de la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim. À l’un de nos collègues d’un département d’outre-mer, Mme la ministre a apporté une réponse très précise sur les pistes envisagées pour assurer l’alimentation en électricité de ces départements. J’aurais aimé qu’elle en fasse de même pour les départements de l’Est de la France puisque pas moins de 64 % de la production de l’électricité en Alsace vont être supprimés en décembre 2016. Il serait intéressant de savoir quelle compensation ou quelles alternatives le Gouvernement prévoit.
Ces choix sont de nature à modifier la perspective dans laquelle nous examinons le texte de loi. Dans le cas d’une suppression pure et simple de ces 64 %, nous pourrions comprendre que le dispositif proposé soit une façon de préparer une espèce de rationnement de l’électricité,…
 Des quotas !
M. Martial Saddier.
 …un système de quotas, disent certains de mes collègues.
M. Antoine Herth.
 Cher collègue, pourriez-vous m’indiquer sur quel article de notre règlement se fonde votre rappel au règlement qui ne me semble pas en être un ?
Mme la présidente.
 Il y va du bon déroulement de la suite de nos travaux, madame la présidente.
M. Antoine Herth.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Fondé sur l’article 58, alinéa 1, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
Mes chers collègues, nous découvrons à l’instant que le rapporteur de cette proposition de loi venait à nouveau de déposer des amendements avant la séance. Cela a été le cas pendant toutes les réunions en commission et les séances publiques. Comme l’a dit Martial Saddier lundi soir lors de la défense de sa motion de renvoi en commission, il est urgent que l’on arrête l’examen de ce texte et que l’on retourne en commission pour travailler correctement.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
Lundi dernier, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 167 à l’article 1
Mme la présidente. 

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques à l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 167.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour permettre à M. le rapporteur et à Mme la ministre de réfléchir et de préparer leurs réponses aux questions que mes deux collègues viennent de poser à l’occasion de leur rappel au règlement.
M. Daniel Fasquelle. 
 C’est abusif !
M. Germinal Peiro.
 La suspension est de droit. Je suspends la séance pour une minute.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Vous avez la parole pour défendre l’amendement n° 167, monsieur Fasquelle.
 J’en viens en effet à la défense de mon amendement, tout en regrettant qu’une fois de plus, nous n’ayons pas obtenu de réponses à nos nombreuses questions et que nous examinions cette proposition de loi dans l’improvisation complète. Ce texte n’a pas fait l’objet d’études préalables sérieuses et le Gouvernement et le rapporteur ne cessent de le corriger à coup d’amendements que l’on découvre en arrivant en commission ou dans l’hémicycle. Voilà vraiment une façon déplorable de légiférer !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est de l’amateurisme !
M. Marc Le Fur.
 Cet amendement a simplement pour but de sortir Mme la ministre et M. le rapporteur d’un mauvais pas.
M. Daniel Fasquelle.
Comme nous l’avons souligné lundi soir, le critère de l’âge n’est pas un bon critère. Mme la ministre a d’ailleurs précisé qu’il introduisait une fragilité juridique dans le texte – je cite ses propres mots. Nous avions donc soutenu l’amendement du Gouvernement visant à le supprimer. M. le rapporteur a émis un avis défavorable et la majorité l’a suivi contre Mme la ministre.
Vous le voyez, madame la ministre, nous étions pleins de bonne volonté.
Mme Delphine Batho,
 ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
 Nous voulions vous aider. Malheureusement, cela a été sans succès.
M. Daniel Fasquelle.
Aujourd’hui, avec cet amendement, vous avez la possibilité de vous sortir de ce mauvais pas, c’est-à-dire de prendre en compte le critère non pas de l’âge mais de l’activité professionnelle. Ce qui importe, ce n’est que la personne ait soixante, soixante-cinq ou soixante-dix ans. Comment dire à partir de quel âge on est frileux ? C’est absolument ridicule. Les uns et les autres mettent des études en avant mais nous savons très bien qu’en la matière, la contradiction et le flou le plus complet règnent. Lundi soir, d’ailleurs, l’étude que M. le rapporteur a brandie et celle que Mme la ministre a citée étaient complètement discordantes. La population vieillit de plus en plus et l’espérance de vie augmente, fort heureusement. Le critère de l’âge est en réalité impossible à saisir, il a même quelque chose de discriminant. Je trouve en effet franchement désagréable que l’on vienne dire à une personne qu’elle peut mettre son chauffage plus fort si elle dépasse un certain âge, comme si l’on sous-entendait qu’elle était un peu ramollie.
Cet amendement vise à prendre en compte l’activité professionnelle. Quand on n’a plus d’activité professionnelle, que l’on est retraité, on est plus souvent chez soi. Quant aux demandeurs d’emploi, ils passent des coups de fil et font des recherches sur Internet depuis leur domicile et consomment de ce fait davantage d’énergie. J’ai trouvé particulièrement injuste que l’on sanctionne à la fois les retraités et les demandeurs d’emploi.
Cet amendement entend rendre service à la majorité : il lui permettra de se sortir d’un mauvais pas en l’aidant à s’extraire des difficultés dans lesquelles elle s’est mise toute seule.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 188.
Mme la présidente.
Cet amendement vise à distinguer les consommations nécessaires à l’exercice d’une activité professionnelle à domicile des consommations privées. Certains de nos concitoyens travaillent à domicile, ce qui entraîne une consommation d’énergie électrique supérieure à la moyenne. De ce fait, il conviendrait d’introduire une pondération dans le cadre du dispositif de bonus-malus que ce texte propose de mettre en place.
M. Antoine Herth. 
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 189.
Mme la présidente.
Nouvellement élue, je dois dire que j’ai été particulièrement surprise que cette proposition de loi n’ait pas été examinée par la commission du développement durable dont je suis membre. Celle-ci effectue un travail remarquable, à travers les auditions notamment, et je regrette de n’avoir pas pu échanger autour de ce texte dans ce cadre.
Mme Valérie Lacroute. 
Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 7 de l’article 1

Il est bien dommage que tous ces métiers soient pénalisés par ce dispositif. Même s’il est difficile de distinguer les temps consacrés au travail de ceux réservés aux moments personnels, il me semble important de prendre en compte cette dimension dans le texte.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n°190.
Mme la présidente.
 Merci madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
L’adaptation que nous proposons relève de l’évidence : il est en effet indispensable de tenir compte des familles dont l’un des membres travaille à domicile. Par définition, cette personne passe plus de temps chez elle, et doit donc se chauffer plus longuement. Il est absolument indispensable que nous en tenions compte.
Dans l’intérêt même de la progression de nos débats, je vous invite à adopter cet amendement d’ordre général, sous peine de devoir examiner toutes les professions les unes après les autres. Mes amendements en ce sens suivraient d’ailleurs, et bien évidemment, vous les adopteriez : alors autant se rallier dès maintenant à cette disposition de bon sens.
La vie est ainsi faite que pour beaucoup de nos compatriotes, le domicile est aussi un lieu de travail. On ne peut pas, comme le rappelait très justement Mme Lacroute, préconiser le télétravail tout en refusant aux télétravailleurs les moyens d’avancer et de travailler chez eux.
Je suis convaincu que nous allons adopter cet amendement, faute de quoi nous aurons à examiner les professions une par une : une trentaine d’amendements suivra.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 195.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, à l’occasion de la défense de cet amendement, de rappeler à mon tour combien les conditions de travail depuis trois semaines pour la commission des affaires économiques et la commission du développement durable, la première étant surchargée et la seconde n’étant pas saisie, deviennent véritablement intolérables.
M. Martial Saddier.
La qualité du travail que nous effectuons n’est pas digne de cette assemblée. Nous jonglons jour et nuit, depuis trois semaines, avec les commissions, les CMP et les séances. Et pourtant, vous avez pu constater ce matin, monsieur le rapporteur, tout comme vous le vérifierez par vous-même cet après-midi, madame la ministre, que notre attitude est constructive.
Nous aimerions de ce fait être entendus et obtenir des réponses plus précises.
Madame la ministre, nous vous avons aidée lundi soir, en faisant comprendre à la majorité qu’elle faisait fausse route sur l’âge, et que le Conseil constitutionnel censurerait sans aucun doute cette mesure.
Monsieur le rapporteur, vous avez été contraint ce matin, lors de la CMP sur le logement, d’admettre ce que vous aviez refusé d’entendre dans l’hémicycle. Nous nous sommes montrés constructifs à cette occasion, tant sur les baux emphytéotiques, les établissements publics fonciers que les effets de seuil, même si nous continuons à penser que certains points peuvent encore être améliorés. Je vous ai même aidé sur les SCOT, monsieur le rapporteur !
Nous avons martelé toute la nuit que le volume de l’habitation devait être pris en compte, mais nous n’avons pas obtenu de réponse ; nous aurons de nouveau ce débat cette nuit sur les données météo. Nous pensons de même que l’activité professionnelle n’est pas suffisamment prise en compte.
L’exemple de l’assistante maternelle deviendra emblématique, car l’assistante qui garde des enfants à domicile sera pénalisée. Nous souhaitons donc que soit prise en compte cette spécificité de l’emploi à domicile. À défaut, le télétravail, pourtant souhaité et défendu par tous les députés dans cet hémicycle, s’en trouverait à terme pénalisé.
Comme pour le volume, l’âge ou les données météo, nous défendons la prise en compte de l’activité professionnelle, et je suis persuadé, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que vous finirez par nous entendre, cet l’après-midi ou peut-être cette nuit.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n°196.
Mme la présidente.
 Cet amendement est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n° 201.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, en tant que nouveau député et membre de la commission du développement durable, je souhaiterais vous faire part de mon étonnement à propos de la discussion de ce texte, qui concerne le développement durable. Or la commission du développement durable n’a pas eu l’occasion d’examiner ce dossier.
M. Guillaume Chevrollier.
Deuxième observation, les attendus de ce texte soulignent sa complexité. Je suis donc très inquiet, car nous rencontrons souvent sur le terrain nos compatriotes, qui se plaignent justement de l’extrême complexité de notre environnement normatif. Nous leur expliquons alors que souvent la loi est simple, mais que ses décrets d’application contribuent à compliquer la situation.
Comment dès lors ce texte sera-t-il perçu sur le terrain, lorsque les décrets d’application seront publiés, s’il est lui-même dès l’origine très complexe ?
Je vous demande donc de renoncer à ce texte qui, comme cela a souvent été rappelé au cours de nos débats, crée une véritable usine à gaz, ou du moins d’adopter cet amendement afin de tenir compte des activités professionnelles exercées à domicile et de leurs conséquences sur la facture énergétique du logement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Tout d’abord, je précise à nos collègues membres de la commission du développement durable que c’est l’un de mes prédécesseurs, M. Patrick Ollier, pour lequel j’ai du reste une certaine admiration, qui a fait en sorte lors de la réforme du règlement que l’énergie relève du périmètre exclusif de la commission des affaires économiques. Il en a été décidé ainsi depuis bien longtemps ; ce n’est donc pas une vue de l’esprit. 
De plus, chers collègues, vous êtes nouveaux, donc vous ne pouvez pas tout connaître. Sachez cependant que vous avez tout à fait le droit de participer aux débats d’une autre commission, même si vous n’en êtes pas membres. M. Martial Saddier pour sa part ne s’en est pas privé, et a pu ainsi participer à nos débats autant qu’il l’a voulu.
Cette frustration ne devrait pas durer éternellement, maintenant que vous êtes informés de cette possibilité. N’hésitez donc pas à saisir cette opportunité à l’avenir : vous serez toujours les bienvenus à la commission des affaires économiques.
Par ailleurs, M. Fasquelle a renouvelé sa remarque concernant l’absence d’étude d’impact. Étant un député aguerri, M. Fasquelle n’ignore pas qu’il n’existe aucune obligation de fournir une étude d’impact pour une proposition de loi. Il peut certes nous en faire le reproche, mais cela n’y changera rien.
De surcroît, la montée en puissance du dispositif sera progressive, ce qui nous permettra de mesurer, une fois que le cadre aura été décidé, la manière dont il pourra s’appliquer.
J’ai bien compris également que vous souhaitiez complexifier le système. Comme vous avancez la thèse de l’usine à gaz, vous ne cessez de rajouter des couches aux couches afin que cela devienne une réalité.
Dans les faits, la situation est très simple, mais peut-être n’étiez-vous pas là au début de nos débats. Le système repose sur quelques critères : l’adresse, qui renseigne sur la localisation du logement et donc le climat, le foyer fiscal, qui détermine le nombre de personnes vivant dans l’habitation, et le mode de chauffage.
Nous avons ensuite ajouté une disposition concernant les appareils spécifiques pour les personnes à mobilité réduite utilisant un fauteuil électrique ou pour les personnes âgées. Mais en dehors de cela, il n’existe pas d’autre critère, donc le système est extrêmement simple. Ce n’est pas plus compliqué que de déclarer qu’on possède une télévision pour payer la redevance, ou qu’on dispose d’une cuve à mazout pour toucher la prime à la cuve. 
Vous aurez beau répéter jour après jour que c’est une usine à gaz, ce dispositif est en réalité très simple. Je comprends que cela vous dérange, puisque vous cherchez à tout prix à le démanteler : c’est bien là l’objet de vos amendements.
Dernière précision : les amendements du rapporteur sont purement rédactionnels, ils ne portent pas sur le fond. On peut s’en émouvoir, mais il est de pratique constante que le rapporteur corrige quelques éléments strictement rédactionnels au cours du débat. Je vous concède juste un amendement de précision, que j’ai rédigé du reste pour vous être agréable. 
J’ai en effet suivi vos remarques, ainsi que celles de M. Chassaigne, et indiqué que ne seront pas communiquées aux fournisseurs d’autres informations que le volume de base des ménages, ou le fait que ceux-ci soient éligibles aux tarifs sociaux. J’ai trouvé préférable de le préciser dans la loi, de façon à ce que chacun soit rassuré sur cette question. J’essaye de vous être agréable au travers de cet amendement !
Concernant le fond de vos amendements, je connais vos préoccupations, et j’y ai déjà répondu dans le détail…
 Vous ne nous avez pas convaincus !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
Cela vaut pour l’assistante maternelle, les professions libérales comme pour les personnes à domicile en télétravail. Toutes ces hypothèses sont parfaitement couvertes par les textes en vigueur, c’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements, ceux-ci étant satisfaits
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
De plus, le juge administratif a précisé à plusieurs reprises que constituent des dépenses déductibles les frais d’éclairage, de chauffage et de fourniture d’eau afférents aux locaux professionnels.
Concernant le télétravail, la circulaire DSS n° 2003-7 du 7 janvier 2003…
 Bien connue des travailleurs !
M. Marc Le Fur.
Mme Delphine Batho, 

En résumé, selon le statut du travailleur, tous les frais afférents au chauffage seront donc déduits des revenus imposables, soit en amont, soit en aval.
 La parole est à Le M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous en prenons acte : une proposition de loi ne donne pas lieu à une obligation d’étude d’impact préalable.
M. Marc Le Fur.
Nous le comprenons d’autant mieux que, dans l’hypothèse inverse, notre capacité à déposer une proposition de loi serait évidemment limitée, puisque nous ne disposons pas des moyens administratifs suffisants.
M. François Brottes, 
rapporteur
 En effet, je vous invite à venir jeudi 11 octobre, en début d’après-midi, pour examiner ma proposition de loi.
M. Marc Le Fur.
Toutefois, l’usage est de ne pas traiter dans le cadre d’une proposition de loi des sujets de cette envergure ! Or, ce texte est considérable !
M. François Brottes, 
rapporteur
 Ce texte modifie en effet très sensiblement la vie quotidienne de nos concitoyens. Il touche à des domaines techniques, comme l’énergie, pour lesquels une étude d’impact est nécessaire.
M. Marc Le Fur.
Vous nous avez d’ailleurs expliqué à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur, qu’on voterait d’abord la loi, et qu’ensuite on réaliserait une sorte d’étude d’impact. Vous mettez la charrue avant les bœufs !
La vraie question est donc la suivante : pourquoi donc ce texte fait-il l’objet d’une proposition de loi, et non d’un projet de loi du Gouvernement ?
Je pense qu’il existe plusieurs explications, la première étant que ce Gouvernement traite ce texte avec une certaine distance.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Les propos de Mme la ministre m’incitent à penser que j’ai raison, puisqu’elle ne répond qu’occasionnellement aux questions posées sur les amendements.
M. Marc Le Fur.
Deuxième raison, cela permet d’éviter l’étude d’impact, et donc d’examiner ces questions au fond. Si nous en étions passés par un projet de loi gouvernemental, nous aurions pu aller au fond des choses, et démontrer ainsi les difficultés d’application multiples inhérentes à ce texte.
Enfin, comme lors de la discussion générale, je tiens à dénoncer ce texte, qui met en cause les libertés publiques. Vous en avez pris conscience, puisque vous-même avez déposé un amendement limitant les informations communiquées aux fournisseurs.
 Mon cher collègue, il faut songer à conclure.
Mme la présidente.
 Je suis toujours très respectueux du règlement, madame la présidente. Je termine donc.
M. Marc Le Fur.
Si vous nous aviez soumis un projet de loi, le Conseil d’État aurait été consulté, et le Gouvernement aurait disposé de son avis. Or, nous n’en disposons pas pour ce texte, alors pourtant qu’il aurait été nécessaire !
Songez que la CNIL elle-même s’interroge sur la pertinence de ce texte au regard des libertés, de la confidentialité et du respect de l’intimité de la vie de famille.
Pour toutes ces raisons, la proposition de loi nous prive d’informations et d’avis. Nous dénonçons donc, sans vouloir vous mettre en cause personnellement, monsieur le rapporteur, une forme de manœuvre pour éviter que nous nous prononcions sur le fond.
Mme Delphine Batho, 

 Devons-nous en conclure que vous maintenez vos amendements ?
Mme la présidente.

M. Marc Le Fur.
 Rappel au règlement !
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Le Fur, faites un peu de pédagogie auprès de vos collègues sur ce règlement que vous connaissez si bien ! La commission et le Gouvernement ayant un avis identique sur ces amendements soumis à discussion commune, nous passons donc au vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, vous ne m’avez pas donné la parole alors que je souhaitais obtenir des éclaircissements supplémentaires sur l’amendement, la réponse qui a été donnée ne m’ayant pas du tout satisfait. La façon dont vous mettez fin à ce débat n’est pas convenable.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Brottes, s’agissant du déroulement de nos travaux, d’un côté vous avez indiqué que c’est la commission des affaires économiques qui a le monopole de l’énergie tandis que de l’autre vous avez répondu, lundi soir, à certains de nos collègues de la commission du développement durable qu’ils n’avaient qu’à s’autosaisir de ce texte.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Pourquoi le président de la commission des affaires économiques et celui du développement durable ne se sont-ils pas mis d’accord pour que la commission du développement durable se saisisse de ce texte ? Vous ne cessez de répéter – et cela figure même dans l’exposé des motifs – que l’objectif de ce texte est à la fois social et environnemental. S’agissant de l’aspect environnemental, il est incompréhensible que la commission du développement durable n’ait pas été saisie.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Brottes, votre amendement est plus qu’un amendement de précision puisqu’il s’agit de savoir qui va supporter le coût de fonctionnement du système, qui va faire le calcul du bonus-malus. En commission, vous avez répondu que les frais de gestion reposeront sur l’opérateur…
M. François Brottes, 
rapporteur
 …tandis que lundi soir vous avez dit ici que ce sera à l’administration fiscale de faire le calcul. Je vous ai même demandé combien de fonctionnaires cela mobilisera et combien cela va coûter. Or vous n’avez pas été capable de me répondre. Ce n’est donc pas un amendement de précision puisqu’il a des conséquences sur le budget de l’État.
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Fasquelle, vous nous parlez d’un amendement qui n’a pas encore été présenté et qui porte sur l’article 3.
Mme la présidente.
 Je parle du déroulement de nos travaux !
M. Daniel Fasquelle.
 Je propose donc à son auteur, comme à vous-même, de discuter de l’opportunité de cet amendement, de son contenu et de la position de votre groupe lorsqu’il sera appelé, c’est-à-dire à l’article 3.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous demande, à l’avenir, de faire en sorte que nos travaux se déroulent dans de bonnes conditions et de nous laisser poser des questions en rapport avec un amendement avant de le mettre aux voix. Vous n’avez pas à passer au vote comme vous l’avez fait. 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Si ! Et M. Le Fur peut vous donner un cours accéléré sur le règlement, car il le connaît par cœur !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 48.
Mme la présidente.
 Il a de bien mauvaises manières.
M. Germinal Peiro.
 La mauvaise manière, c’est d’empêcher un député de parler dans cet hémicycle !
M. Daniel Fasquelle.
 Arrête ton cinéma !
M. Germinal Peiro.
 Ce n’est pas du cinéma, monsieur Peiro et vous le savez très bien. J’ai bien compris que mes questions vous dérangent car les uns et les autres vous n’êtes pas très à l’aise sur ce texte.
M. Daniel Fasquelle.
 Pas du tout !
M. Germinal Peiro.
 Monsieur Brottes, je n’ai toujours pas compris la réponse que vous avez donnée sur ceux qui travaillent à domicile. Vous dites que certains pourront déduire de leurs impôts ces frais. Encore faut-il qu’ils en payent. De plus, en quoi cela leur permet-il d’échapper au système de bonus-malus ? Cette question importante prouve la pertinence de nos amendements.
M. Daniel Fasquelle.
De même, nous n’avons toujours pas de réponse claire s’agissant des assistantes maternelles. Si elle n’est pas claire, c’est bien malheureusement parce qu’elles vont devoir payer un malus. Le système que vous mettez en place est injuste. Vous ne voulez pas écouter les remarques de l’opposition qui vont pourtant dans le bon sens puisqu’elles permettraient de gommer un certain nombre d’injustices.
L’amendement n° 48 vise à tenir compte de la présence de chambres d’hôtes dans une partie de l’habitation. On sait que pour beaucoup de retraités et de personnes qui habitent en milieu rural ce mode de tourisme constitue un complément de revenu indispensable. Or, quand les chambres d’hôtes sont situées dans la maison, cela n’aurait aucun sens que d’installer un compteur à part.
 Évidemment !
M. Marc Le Fur.
 Du coup, ces personnes vont payer un malus. On a bien là une manifestation supplémentaire du caractère injuste de votre proposition.
M. Daniel Fasquelle.
Soit, comme vous le dites, on en reste à un système simple mais à ce moment-là il est injuste, soit on le précise et alors il devient plus complexe. Peut-être cela veut-il dire tout simplement qu’il ne tient pas la route et qu’il est inapplicable.
 Monsieur Fasquelle, il faut conclure !
Mme la présidente.
 Je souhaite donc que soit pris en compte le cas très concret de ces personnes qui trouvent, à travers la location de chambre d’hôtes, un revenu complémentaire et que vous allez frapper d’un malus.
M. Daniel Fasquelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Comme les dispositions !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
La réponse que je fais vaut pour les professions libérales, pour les chambres d’hôtes, bref pour tout le monde.
 Non, pas pour tout le monde, et nous allons vous le démontrer !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
rapporteur.
Je pense que ce n’est pas la peine d’affoler les chaumières alors qu’en réalité tous les cas sont traités, y compris celui qui permet d’avoir un compteur professionnel qui ne sera pas soumis au bonus-malus, car sont exclus du champ d’application du dispositif les locaux professionnels et les locaux tertiaires.
Je réponds donc sans difficulté à cette question que vous posez sans cesse et je vous invite à relire l’article 93 du code général des impôts.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je vous assure que c’est un point important !
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le rapporteur, vous nous rappelez l’état du droit existant, en l’occurrence le code général des impôts. Mais avant la mise en place de votre système de tarification progressive, les personnes vont être assujetties à l’impôt et après sa mise en place elles paieront un malus.
Mme Delphine Batho, 

 La réponse que vous faites ne permet pas d’échapper au malus. On pourra y échapper à condition d’installer un compteur à part et de bien dissocier dans la maison ce qui relève du domicile et ce qui relève de l’activité professionnelle. Mais vous pensez bien que les personnes n’installeront pas un compteur à part pour le gaz et pour l’électricité. Si, par exemple, l’habitation est chauffée au gaz, il faudra mettre un répartiteur pour distinguer ce qui relève des chambres d’hôtes du reste de l’habitation. C’est infaisable. En réalité, dans la majorité des cas, les personnes vont devoir payer un malus.
M. Daniel Fasquelle.
 C’est une usine à gaz !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous avez bien compris qu’il ne s’agissait pas du tout de mettre en cause la présidence. La tradition veut qu’il y ait en moyenne deux intervenants de part et d’autre. Nous venons d’examiner toute une série d’amendements et cela aurait pris bien plus de temps si tous les députés qui en présentaient un étaient intervenus.
M. Martial Saddier.
Je souhaite défendre notre collègue Guillaume Chevrollier en tant que responsable, pour l’UMP, de la commission du développement durable. Certes, nous sommes très bien accueillis à la commission des affaires économiques. Mais, vous savez très bien, monsieur le président de la commission des affaires économiques, qu’un commissaire de la commission du développement durable ne peut pas prendre part au vote au sein de la commission des affaires économiques et qu’il est obligé de trouver un collègue pour cosigner un amendement. Je soutiens donc M. Chevrollier qui connaît parfaitement, bien qu’il soit un tout nouveau député, le fonctionnement de nos institutions, et qui est très présent en commission. Comme tous les commissaires, il regrette que la commission du développement durable n’ait pas pu se saisir de ce texte.
Monsieur le rapporteur, vous avez été très précis et vous avez salué le président Ollier qui est à l’origine de la répartition des compétences. Certes, c’est la commission des affaires économiques qui est saisie au fond en matière d’énergie. Mais permettez-moi de rappeler ce que j’ai déjà indiqué lundi en défendant la motion de renvoi en commission. En effet, dans le cadre des projets de loi de finances, les rapports budgétaires de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » qui comprennent deux programmes intitulés pour le premier « Énergie, climat et après-mines » et pour le second « Conduite et pilotage des politiques de l’énergie, du développement durable et de la mer » dépendent de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
 Excusez du peu !
M. Lionel Tardy.
 Monsieur le rapporteur, s’agissant des chambres d’hôtes, nous n’avons pas de raison de remettre en cause votre bonne foi, mais nous avons du mal à comprendre, dans la mesure où le volume n’est pas pris en compte, comment et sur quelle base on pourra véritablement définir qu’il y a un partage équitable entre l’activité professionnelle et l’activité personnelle. Vous voyez donc combien nous sommes venus ici cet après-midi dans un esprit constructif.
M. Martial Saddier.
 Je mets aux voix…
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur Brottes veut prendre la parole !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, je vous demande de rappeler à l’ensemble de vos collègues du groupe UMP que s’il est possible, mais pas obligatoire, que l’auteur de l’amendement reprenne la parole après l’avoir défendu ou qu’un autre orateur prenne la parole après que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis, il n’est pas envisageable qu’il y ait vingt-cinq réponses et certainement pas des réponses à la réponse de la réponse !
Mme la présidente.
Monsieur Le Fur, les amendements n
Mme la présidente. 

 Non, madame la présidente, car s’ils concernent tous les deux les assistantes maternelles, ils sont différents.
M. Marc Le Fur.
 Alors je vous invite à défendre l’amendement n° 292.
Mme la présidente.
 Dans un département comme les Côtes d’Armor, qui représente 1 % de la population française, ce sont plus de 5 000 personnes qui sont concernées. Le sujet n’est donc pas mineur. Les assistantes maternelles, parce qu’elles gardent des enfants chez elles, sont amenées à avoir des consommations de fluide, chauffage, électricité plus conséquentes. Bien évidemment, elles ne peuvent pas avoir un compteur isolé puisque les enfants vont dans toute la maison, les chambres, la cuisine, la salle de séjour. La notion de deux compteurs n’est donc pas pertinente.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur, vous nous dites de prendre les exemples des bénéfices industriels.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Or les assistantes maternelles sont des salariées, c’est-à-dire qu’elles ont droit à un abattement de 10 %, pas plus. Donc, ce que nous pouvons entendre, avec quelque difficulté toutefois, sur les artisans ou les commerçants, ne vaut pas pour les salariés.
M. Marc Le Fur.
Moi qui suis un spécialiste des assistantes maternelles puisque j’ai assisté à la grande loi de 2005 sur les assistantes maternelles – du reste, peu de députés de gauche l’ont soutenue – 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
 Un peu de sérieux, monsieur Le Fur !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Mon cher collègue, je vous rappelle que vous avez deux minutes pour présenter votre amendement. Comme vous avez refusé une présentation commune en quatre minutes de deux de vos amendements, je vous demande de conclure.
Mme la présidente.
 Moi, je suis très concret, mes chers collègues de l’opposition !
M. Marc Le Fur.
Comme les assistantes maternelles ne pourront pas répercuter la hausse des frais d’entretien que cela va engendrer, elles verront leur revenu diminuer. Vous allez baisser le revenu de femmes qui s’investissent pour aider les familles. Elles feront l’amer constat qu’elles devront payer plus tandis que les crèches et les haltes-garderies n’auront pas à verser de surplus. Il y aura donc là une situation d’inégalité.
Voilà pourquoi il est évident que la proposition de loi ne peut pas s’appliquer aux assistantes maternelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je vous remercie.
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Donc, pas les familles et pas les assistantes maternelles.
M. Marc Le Fur.
 Mais si on ne tient pas compte du volume, on ne peut pas apporter la preuve !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est vous qui avez la parole !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Sur la base du volume du bâtiment !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Bien sûr que si !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Pas pour les assistantes maternelles. Elles sont salariées.
M. Marc Le Fur.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 J’avais symboliquement pris cet exemple en défendant mon renvoi en commission, encore une fois, dans un esprit constructif. Notre collègue Marc Le Fur l’a bien expliqué, une assistante maternelle est salariée, et elle travaille et vit dans les mêmes pièces, ce qui rend impossible le recours à des compteurs différents. Aujourd’hui, un prorata est certes effectué entre activité professionnelle et vie familiale, mais en prenant en compte le volume de l’habitation. Pour les chambres d’hôtes accolées à la maison d’habitation, par exemple, c’est bien le volume consacré à l’activité professionnelle inscrit sur la déclaration d’impôt qui permet de faire la différence avec l’usage privé.
M. Martial Saddier.
Depuis le début, nous nous tuons à vous l’expliquer. Si nous retournions faire un travail de fond en commission, on se rendrait compte que nous avons parfaitement raison. Encore une fois, c’est dans un esprit constructif et pour pouvoir aboutir à une loi applicable que nous le disons : il est absolument nécessaire de prendre en compte le volume ainsi que les cas aussi spécifiques que les assistantes maternelles. Sinon, malheureusement pour vous, comme pour nous et pour le pays, ce dispositif sera tout simplement inapplicable.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 293.
Mme la présidente.
 Il s’agit des mêmes personnes, mais je propose une autre solution. Puisque vous voulez absolument qu’elles paient, au moins qu’on tienne compte du nombre d’enfants qu’elles accueillent chez elles comme on tient compte du nombre d’enfants dans une famille.
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Daniel Fasquelle.
 Désormais, les assistantes maternelles ont le droit d’accueillir quatre enfants, contre trois auparavant. C’est à leur demande que nous avons procédé à cette modification, parce que nous sommes sensibles aux préoccupations des assistantes maternelles. Au moins qu’on tienne compte du nombre d’enfants, ce qui est très simple !
M. Marc Le Fur.
Martial Saddier le disait très bien, pour qu’une assistante maternelle soit agréée, il faut que son domicile soit suffisamment vaste pour accueillir des enfants. Plusieurs personnes dans cet hémicycle sont conseillers généraux, comme moi je suis conseiller général dans l’opposition, durablement, dans les Côtes d’Armor 

Je propose donc un calcul très simple : deux enfants donnent droit à deux parts de plus, trois enfants trois parts de plus, quatre enfants quatre parts de plus. On peut envisager une demi-part par enfant puisqu’ils ne sont pas là vingt-quatre heures sur vingt-quatre, je vous le concède. En tout cas, trouvons une solution pour ces dames qui sont essentielles pour les familles. Dans bien des secteurs, ce sont d’abord elles qui répondent aux besoins de ces dernières. Chez moi, les crèches sont bien souvent très loin ; ce n’est pas le monde des bobos de l’agglomération parisienne. Celles qui peuvent répondre aux besoins en matière de garde d’enfants, ce sont les assistantes maternelles. Là, on va créer un impôt sur les enfants qu’elles accueillent ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Très juste !
M. Daniel Fasquelle.
 Ça s’appelle un impôt sur les naissances !
M. Pascal Terrasse.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur

M. Germinal Peiro.
 Nous ne contestons pas l’objectif mais les moyens !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Faites une campagne d’information, ça coûtera moins cher !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
Vous avez parlé d’un impôt sur les enfants : ils vont payer cher si on ne change pas de modèle économique en matière de consommation d’énergie.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Marc Le Fur.
 Si, c’est le sujet !
M. Germinal Peiro.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Plutôt dans une optique concrète.
M. Marc Le Fur.
 De terrain.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Les frais, vous les augmentez avec votre texte !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
rapporteur
 On veut qu’il fonctionne, pas le complexifier !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Si j’ai bien compris, vous proposez un sous-amendement ?
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Madame la présidente !
M. Marc Le Fur.
 On ne peut pas débattre !
M. Marc Le Fur.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Rappel au règlement fondé sur l’article 58, alinéa 1, relatif au déroulement de la séance. Si, lundi et en commission, sous l’autorité de Mme Massat, nous avons pu avoir un vrai débat, cet après-midi, on a vraiment l’impression que, du côté de la majorité, pressé de rentrer en circonscription, on veut expédier le texte. Ce sujet mérite mieux.
M. Daniel Fasquelle.
Vous reprochez à l’opposition de vouloir complexifier. Mesdames et messieurs de la majorité, avez-vous pris la peine de lire les communiqués envoyés par les associations de consommateurs ? Nous nous faisons ici le relais de ce que ces associations pensent.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Ce ne sont pas des fantaisies de la part des députés de l’opposition pour bloquer les débats. 
M. Daniel Fasquelle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est plus un rappel au règlement. Je vais donner la parole à M. Le Fur pour présenter l’amendement suivant.
Mme la présidente.
 L’important, c’est que nous avons bien compris que vous ne voulez pas nous laisser la parole !
M. Daniel Fasquelle.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 58, alinéa 1.
M. Bertrand Pancher.
Je suis le représentant du groupe UDI. Cela fait une demi-heure que je réclame la parole et que, à force de lever le bras, je vais finir par me démettre l’épaule. Je souhaite pouvoir, sinon régulièrement au moins de temps en temps, avoir la parole.
 Vous l’aurez, je m’y engage. Je vous prie de m’excuser, mais il faut bien reconnaître que vos collègues du groupe UMP agitent beaucoup leurs bras, au point que, derrière cette espèce de forêt, je n’ai pas vu le vôtre.
Mme la présidente.
 Pardon d’être là !
M. Daniel Fasquelle.
 Encore une fois, je vous demande de m’excuser et m’engage à réparer cette erreur.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 306.
Mme la présidente. 
 Nous avons la volonté de débattre sereinement et d’aller au fond des choses. Nous avons la chance d’avoir un rapporteur qui donne des réponses approfondies, même si on peut ne pas être d’accord, et je souhaiterais que le Gouvernement fasse de même. Mais on n’entend pas le Gouvernement.
M. Marc Le Fur.
 On ne le laisse pas parler !
M. Daniel Fasquelle.
 On n’entend pas non plus le groupe socialiste, qui joue les muets du sérail. À côté, les godillots étaient très indisciplinés ! 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Voulez-vous qu’on vous rappelle ce qui s’est passé pendant dix ans ! 
M. Pascal Terrasse.
(Brouhaha persistant sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Le Fur, vous n’avez plus qu’une minute trente pour présenter votre amendement.
Mme la présidente.
 Je n’arrive pas à me faire entendre, madame la présidente. Je voudrais pourtant parler de choses concrètes. Là, je prends l’exemple d’un artisan et, plus encore, d’un jeune qui ne trouve pas d’emploi salarié, qui est au chômage et qui crée son entreprise. Dans un premier temps, il veut la créer chez lui pour atténuer ses coûts, dans l’espoir de se développer ailleurs plus tard. Que se passe-t-il pour lui ? Il ne le peut pas ! Du moins, il va être soumis à un prélèvement supplémentaire en raison de son activité et du matériel consommant de l’électricité qu’il utilisera dans ce cadre. C’est de cette pénalité que nous ne voulons pas.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur, je suis convaincu qu’à force d’entendre nos arguments, vous commencez à vous interroger parce que vous êtes, vous aussi, un esprit très concret.
 Vous verrez que, dans quelques mois, dans vos permanences, vous vous souviendrez des débats !
M. Daniel Fasquelle.
 Acceptez les évolutions positives que nous proposons, qui sont à la marge, nous en convenons, mais qui permettraient peut-être à ce texte de n’être pas catastrophique mais simplement mauvais.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur a laissé entendre qu’il y aurait deux types de parlementaires : les bons, qui soutiennent l’écologie, l’environnement et qui sont plutôt de son côté, et les mauvais, qui sont hostiles au texte et combattent le développement de nos politiques environnementales.
M. Bertrand Pancher.
 C’est assez lucide !
M. Philippe Plisson.
 Nous sommes intervenus à de nombreuses reprises pour indiquer que le système du bonus-malus nous paraissait très intéressant. Mais, et on le voit à travers les nombreux amendements déposés, nous nous rendons bien compte que le texte est socialement injuste, techniquement très difficile à mettre en œuvre et, nous le verrons un peu plus tard dans le débat, écologiquement susceptible de causer quelques problèmes.
M. Bertrand Pancher.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Vous ne trompez personne !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Vous direz cela à la Commission européenne !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Simples et injustes !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Nous ne faisons que poser des questions !
M. Marc Le Fur.
 C’est grave ce que vous dites ! Quels mensonges ?
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
rapporteur

M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes,
 rapporteur

M. Razzy Hammadi.
M. François Brottes,
 rapporteur
Lorsque vous avez ouvert le marché de l’énergie, lorsque les artisans ont été confrontés à d’inextricables propositions de tarification, ils se sont retrouvés seuls au point de se noyer dans ce fatras d’options incompréhensibles – vous ne pouvez pas le nier. J’ai proposé à plusieurs reprises à l’Assemblée, notamment à l’occasion de l’examen de la loi sur la nouvelle organisation des marchés de l’électricité, qu’on élargisse le périmètre de compétences dudit médiateur afin qu’il devienne effectivement un conseil aux côtés des petites entreprises et des artisans. Or vous vous y êtes toujours opposés. Donc ne m’accusez pas de vouloir entraver, par ce texte, la création d’entreprise.
Je répète que les petits entrepreneurs auront toujours deux choix : celui d’avoir un compteur professionnel ou bien, s’ils ne veulent pas acquérir un tel compteur qui ne sera pas soumis à la logique du bonus-malus, ils auront la possibilité, à supposer qu’on leur applique un malus – mais pourquoi ne retenir que l’hypothèse d’un malus ? –, d’intégrer le montant des dépenses concernées à leurs frais professionnels. La réponse à votre question se trouve donc dans le code général des impôts. Nous ne modifierons rien de la règle du jeu.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 Très bien !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Yves Albarello.
Mme la présidente.
 Dans le prolongement de l’intervention de M. Le Fur, j’évoquerai le cas de l’auto-entrepreneur. Celui-ci, qui travaille chez lui, n’est pas forcément riche, ce n’est pas un patron du CAC 40, mais quelqu’un qui tâche d’améliorer son quotidien. Travaillant à domicile, il va nécessairement consommer un peu plus d’électricité. Ce travailleur auto-entrepreneur sera donc pénalisé par votre dispositif.
M. Yves Albarello.
Permettez-moi de douter de votre sincérité quand vous affirmez vouloir promouvoir les nouveaux talents quand je constate de quelle manière vous videz le statut de l’auto-entrepreneur de son contenu.
 Vous êtes hors sujet !
M. Razzy Hammadi.
 J’y insiste, il ne s’agit pas de patrons du CAC 40 mais de gens qui ont de petits moyens. Or le dispositif que vous proposez les pénalisera. Quelle réponse pouvez-vous apporter à cette question ?
M. Yves Albarello.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 328.
Mme la présidente.
 Avant d’en venir à l’amendement, je tiens à saluer l’éloge par le rapporteur du médiateur de l’énergie. Je rappellerai simplement que c’est nous qui l’avons créé,…
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas grave !
M. Razzy Hammadi.
 …et tant mieux si vous souhaitez développer cette institution.
M. Marc Le Fur.
Mme Delphine Batho,

M. François Brottes,
 rapporteur.
 Le titulaire de la médiation de l’énergie est, grâce à son expérience, excellent dans l’exercice de ses fonctions.
M. Marc Le Fur.
J’en viens à l’amendement n° 328, qui concerne également les artisans. Puisque vous ne voulez pas les dispenser de la contribution nouvelle que vous appelez malus, il s’agit ici de majorer les volumes de base. Cette solution n’est peut-être pas aussi efficace que la première mais au moins permettra-t-elle d’éviter des majorations excessives. J’imagine le sort que vous réserverez à mon amendement et je le regrette pour les artisans, les jeunes en particuliers, pour lesquels le domicile est souvent le point de passage obligé pour se lancer dans une activité professionnelle. J’en ai connu qui, après avoir commencé à leur domicile, ont ensuite créé leur entreprise à l’extérieur et qui, aujourd’hui, salarient chacun des dizaines de personnes. C’est le commencement qu’il faut permettre et vous allez le gêner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur

 Le règlement l’autorise !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Le débat est public.
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes,
 rapporteur

Monsieur Le Fur, vous êtes habituellement un homme plein de bon sens même si, parfois, vous avez tendance à grossir le trait à l’aide d’une argumentation véhémente, de sorte que vous vous montrez capable d’emmener les foules assez loin, même sur des sujets plutôt anecdotiques. Si je rends hommage à votre talent, il ne sert toutefois à rien de paniquer les artisans ou les auto-entrepreneurs, car nous ne changeons rien au droit commun. Le dispositif de bonus-malus est un signal et non une expédition punitive.
 Du moins au début !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur
Que vous vouliez freiner ce processus parce que vous défendez la cause de ceux qui ont intérêt à vendre toujours plus d’énergie – et il est vrai que le texte leur porte préjudice –, je le comprends. Mais les députés socialistes comme le Gouvernement souhaitent définir une trajectoire différente, entamer une transition énergétique dont l’alpha et l’oméga ne consiste pas à produire plus pour consommer plus pour produire plus... Il faut que vous compreniez cette conception de l’intérêt général. Il est en tout cas largement compris par ailleurs, et les courriers que je reçois louent ce dispositif vertueux bien que malaisé à mettre en œuvre et à expliquer face à une opposition dont la fonction consiste à faire peur, voire à semer la panique, à travestir la réalité, à la caricaturer.
Je sais, monsieur Le Fur, que vous n’êtes pas de ceux-là, car vous posez des questions toujours précises, auxquelles j’essaie de vous répondre de mon mieux, et je sais, en tout état de cause, qu’ensemble nous pourrons rassurer nos interlocuteurs. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, notre collègue Le Fur ne vous a jamais fait de procès d’intention sur la création d’entreprise. Il a pris un exemple pour illustrer, une fois de plus, la complexité du dispositif. Vous avez affirmé être favorable à la création d’entreprise, mais cette question sera abordée à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2013. À ce moment-là seulement la majorité rendra des comptes aux Français sur le fait de savoir si elle soutient vraiment la création d’entreprise.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, et nous vous reprendrons autant de fois que vous soutiendrez le contraire – manière pour vous de ne pas répondre aux exemples concrets sur lesquels nous vous interrogeons –, j’insiste sur le fait que nous ne sommes pas de ceux qui souhaitent que l’on vende plus d’énergie demain qu’aujourd’hui. Nous n’avons eu de cesse de répéter que votre intention était louable, qu’au fond nous étions d’accord avec vous. Mais, par exemple, lorsqu’on évoque la question de l’âge – et le dispositif prévu en la matière, à moins que le Sénat ne le modifie, sera censuré par le Conseil constitutionnel –, lorsqu’on vous démontre par a plus b que si le volume n’est pas pris en compte, dans le cas de certaines professions salariales, comme les assistantes maternelles, ou dans le cas des artisans…
M. François Brottes,
 rapporteur
 Pas pour les salariés !
M. Marc Le Fur.
 Non, pas pour les salariés ni pour l’artisan qui entamera son activité dans son garage. Si le volume dudit garage n’est pas pris en compte, le prorata ne le sera pas non plus.
M. Martial Saddier.
Je remercie Mme la ministre d’avoir rappelé qu’elle avait engagé une discussion de fond avec certains syndicats professionnels pour définir tel ou tel dispositif destiné à faciliter la création d’entreprise. Mais, et c’est ce que nous nous tuons à vous demander depuis le début, pourquoi défendre un texte dont les dispositions seront à coup sûr complètement remises en cause par la grande réflexion sur l’évolution de l’énergie en France ? Pourquoi défendre jour et nuit des dispositions que des propositions de socio-professionnels remplaceront avantageusement ? Votre attitude est louable, madame la ministre, mais, comme le rapporteur, vous mettez désespérément – et avec talent – la charrue avant les bœufs quand il aurait été bien plus utile, évidemment, de faire le contraire.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 J’ai été pris à partie par le rapporteur sur mon utilisation de 
M. Lionel Tardy.

M. François Brottes,
 rapporteur
 Je lui rappellerai quelques « fondamentaux » : nous menons un débat public dans la maison du peuple et, n’en déplaise à M. Brottes, 
M. Lionel Tardy.




 Il y a aussi le fax !
M. Razzy Hammadi.
 Et le Minitel !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …ce qui, je pense, permet à nos débats d’aller dans le bon sens.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 330.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous soutenez qu’à travers ce texte vous voulez faire passer un signal. Nous espérons qu’on nous traduira le propos. Reste que l’inconvénient, avec les impôts, c’est que ça commence toujours de cette façon : faibles au début, ils grossissent ensuite. Voyez donc avec la CSG : du temps de M. Rocard elle n’était pas très élevée, alors qu’aujourd’hui elle l’est.
M. Marc Le Fur.
 Voulez-vous que nous vous rappelions la courbe des prélèvements obligatoires au cours des dix dernières années ?
M. Razzy Hammadi.
 Et en lisant le journal, j’ai l’impression que la CSG va encore augmenter, et même très sensiblement si j’ai bien compris.
M. Marc Le Fur.
 Quarante milliards d’euros sur cinq ans !
M. Martial Saddier.
 Cette perspective donne lieu à des débats internes à la majorité. Il ne serait d’ailleurs pas mal de nous donner quelques précisions sur ce point. M. Hammadi doit être pour l’augmentation de la CSG, par exemple. 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai donc peur des signaux qui n’effraient certes pas au début, mais deviennent par la suite inquiétants.

M. Daniel Fasquelle.
 Et si l’on ne traite pas ce genre de question dès le départ, il est ensuite trop tard.
M. Marc Le Fur.
 On l’a bien vu ces dix dernières années !
Mme Chantal Guittet.
 J’ai défendu les artisans tout à l’heure et, avec l’amendement n° 330, j’entends défendre les commerçants.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 De nombreux commerçants vendent leurs produits en restant chez eux en utilisant, entre autres, internet ou le téléphone. Ce moyen de vente se développe. Je connais, au fond des campagnes bretonnes, des gens dont c’est le métier et qui en vivent correctement – c’est pour moi, je l’avoue, un ravissement. Seulement, je ne souhaite pas qu’ils subissent le malus que vous préconisez.
M. Marc Le Fur.
 Ce texte est d’un autre âge !
M. Daniel Fasquelle.
 Ils travaillent chez eux et de manière statique : il leur faut donc un peu de calories sous forme de chauffage. Je ne voudrais donc pas que le malus prévu par le texte leur porte préjudice.
M. Marc Le Fur.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 Je ne doute pas de votre volonté de développer l’entreprise, monsieur le rapporteur : j’en ai été le témoin à plusieurs reprises,…
M. Marc Le Fur.
 Je vous remercie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 …mais prouvez-le aujourd’hui !
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Une « modulation des tarifs », je retiens l’expression : quel aveu !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 331.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne les commerçants mais prévoit un autre système : la majoration des volumes de base. Je ne doute pas de votre volonté de développer l’entreprise, monsieur le rapporteur, mais, j’y insiste, prouvez-le nous.
M. Marc Le Fur.
Faites en sorte que ceux qui travaillent à domicile ne soient pas pénalisés. 
 Ils ne le sont pas !
Mme Chantal Guittet.
 Les Français qui travaillent à domicile ont le mérite d’apporter leur contribution à l’économie de notre pays et nous souhaitons que ce système se développe. Il est très économe en matière d’énergie, puisque les travailleurs à domicile n’ont pas à faire des dizaines de kilomètres avec leur véhicule pour se rendre sur leur lieu de travail. Ils sont un atout pour l’équilibre énergétique de notre pays et il ne faut pas les pénaliser par ailleurs ! C’est une question de bon sens.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Par ailleurs, comme je sais que M. Fasquelle prend en notes ce que je dis, je tiens à faire une correction : je n’ai pas voulu dire tout à l’heure « modulation des tarifs », mais « modulation des factures ».
 Mais c’est que vous avez dit ! 
M. Daniel Fasquelle.
 Vous l’avez dit deux fois !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur. 
 Cela vous aura échappé, mais nous sommes donc d’accord : il s’agit bien d’une tarification progressive ! 
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes,
 rapporteur
Vous l’avez bien compris : les travailleurs à domicile qui feront le choix d’avoir un compteur à part – ce qui ne coûte pas forcément plus cher – ne seront pas assujettis à la modulation en question ; quant aux autres, ils intégreront cette dépense à leurs frais professionnels. Cette disposition ne présente aucune difficulté et n’aura aucun impact sur les Français qui travaillent chez eux. La commission émet donc un avis défavorable.
 Mais ils dépenseront davantage, puisqu’ils auront un malus !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris ce que vous prévoyez : ceux qui n’auront pas de compteur séparé calculeront un prorata avec leur comptable.
M. Antoine Herth.
En commission, je vous ai cependant soumis un exemple, dont vous avez reconnu la pertinence. Prenons le cas d’un couple avec deux enfants : dans une passoire énergétique, ce ménage consommera 20 mégawatts par an, contre 9 mégawatts dans un logement aux normes BBC – ces chiffres, c’est vous qui me les avez fournis.
En application du système des bonus-malus, la passoire énergétique générera un malus d’environ 600 euros. Que faire, si c’est à cause de l’activité économique que la consommation du ménage passe d’une fourchette comprise entre 10 et 15 mégawatts à 20 mégawatts ? À qui sera affecté le malus généré ? Sera-t-il affecté tout entier à l’activité économique ? Calculera-t-on un prorata au titre des frais professionnels, ou bien sera-t-il entièrement comptabilisé au titre de la consommation privée ?
C’est là qu’est le problème ! Lorsqu’un inspecteur des impôts viendra faire un contrôle, il n’acceptera jamais que le comptable affecte l’ensemble du malus à l’activité économique, alors même que c’est elle qui aura fait franchir à la consommation du ménage la limite considérée comme raisonnable. C’est ici que votre raisonnement présente une faille : il bute sur un problème d’instruction fiscale que ni vous, monsieur le rapporteur, ni la ministre ici présente ne maîtrisent réellement. 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 332.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, ne nous payons pas de mots : c’est un impôt, c’est une taxe, c’est une contribution que vous créez !
M. Marc Le Fur.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Ce n’est pas parce que cet impôt, cette taxe, cette contribution s’appelle un malus et sert à financer un bonus, qu’il ne s’agit pas d’un prélèvement effectué sur des particuliers ! Le fait qu’il soit prélevé au bénéfice d’autres particuliers n’y change rien.
M. Marc Le Fur.
J’y insiste, car nous nous heurtons ici à une vraie difficulté et à une incertitude fiscale. Vous nous assurez qu’il sera possible de faire une déclaration fiscale à part, mais je serais assez favorable à ce que nous interrompions nos travaux pendant un bref moment, pour laisser le temps au ministre du budget de venir nous éclairer sur ce point ! Nous ne pouvons pas nous satisfaire, en ce domaine, de conjectures et d’incertitudes.
 Qu’en pense Bercy ?
M. Martial Saddier.
 Mon amendement concerne les professions libérales, dont la situation est assez comparable à celle des artisans et des commerçants. Vous allez encore me parler de compteur ou de comptabilité à part, mais il n’empêche que les personnes concernées vont payer un malus !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur. 
 Elles n’en paieront pas ? 
M. Marc Le Fur.
Prenons l’exemple concret d’une personne dont la consommation est de 100. Comme elle a dépassé la barre des 80, elle paie un malus. Si maintenant, parce qu’elle a deux compteurs différents ou deux comptabilités différentes, cette personne ne dépense plus 100, mais deux fois 50 : dans ce cas, paiera-t-elle, ou non, un malus ? Je veux, à cette question, recevoir une réponse précise, non seulement de la part de M. le rapporteur, mais aussi de la part du Gouvernement, car les propos qui sont tenus ici engagent le Gouvernement !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Dans ce cas, je souhaite ! 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 Je souhaiterais !
Mme Chantal Guittet.
M. François Brottes,
 rapporteur.
Lorsqu’il y a deux compteurs, seul le compteur lié au ménage est concerné par le dispositif ; l’autre ne l’est pas. Cette réponse est-elle suffisamment claire ? Lorsque, en revanche, un compteur unique irrigue deux activités, on calcule, de manière très classique, un prorata qui entre dans les frais professionnels.
Lorsqu’une personne qui travaille à domicile utilise davantage que son ordinateur, lorsque son activité nécessite, par exemple, une lumière puissante ou des machines, il est fortement recommandé qu’elle possède un compteur indépendant. Ce n’est pas le dispositif qui le réclame, mais le bon sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre, d’avoir répondu à l’exemple développé par notre collègue Le Fur, mais nous souhaiterions pouvoir consulter les documents que vous énumérez, même si je sais que nul n’est censé ignorer la loi, les circulaires et les décrets.
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho,

 Dans le cas d’une consommation dont 50 % seraient destinés à l’activité professionnelle et 50 % à l’usage privé, lorsqu’il n’est pas possible de mettre un compteur séparé, se fondera-t-on sur la seule base déclarative ? Si la réponse figure dans les documents que vous avez cités, madame la ministre, il faut que nous puissions les consulter, par exemple au cours d’une suspension de séance.
M. Martial Saddier.
En cas d’absence de compteur professionnel, dans tous les exemples que mes collègues et moi-même avons développé, il est facile de prévoir ce qui va se passer si la base retenue est seulement déclarative : tout le monde risque de déclarer une activité professionnelle. Peut-on, par conséquent, avoir une réponse plus précise de la part de Mme la ministre, ou prendre dix minutes pour voir les documents ?
Que les choses soient bien claires : nous ne remettons nullement en cause les compétences de la représentante du Gouvernement, contrairement à ce qu’a laissé entendre M. le rapporteur, et nous vous souhaitons, madame la ministre, de devenir ministre de l’économie et des finances.
 Ce ne sera qu’une étape !
M. Marc Le Fur.
 Ce ne sera peut-être qu’une étape, en effet. Nous devons en tout cas avoir l’assurance que, dans la grande famille de la République, Bercy ne s’opposera pas demain à la mise en œuvre de ce texte.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n°333.
Mme la présidente.
 Comme Martial Saddier, je pense que nous devrions interrompre nos travaux pendant une dizaine de minutes : au point où nous en sommes, il convient en effet que nous consultions les textes ! Les propos de M. le rapporteur et de Mme la ministre sont intéressants, mais nous sommes comme des paysans bas-bretons – en ce qui me concerne, en tout cas –, et nous voulons lire, voire et toucher.
M. Marc Le Fur.
L’amendement 333 est un peu différent du précédent, puisqu’il vise à introduire une majoration au profit des professions libérales. Vous allez nous faire la même réponse, et moi je vous demande, à nouveau, de nous fournir les documents.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Monsieur Saddier, je pense que votre cerveau est de la même dimension que la plupart des nôtres…
 Je ne sais pas comment je dois prendre cette remarque ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
M. François Brottes,
 rapporteur
 Mais je n’ai encore rien dit !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur
J’ai le sentiment que vous voulez réécrire le code des impôts : vous auriez dû y songer plus tôt. En tout état de cause, on ne modifie en rien la base légale de ce dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Vous venez, monsieur le rapporteur, de prendre l’exemple qu’il fallait : dans le cas d’une voiture utilisée à la fois dans le cadre d’une activité professionnelle et à titre privé, on dispose, avec le kilométrage, d’une mesure qui n’est pas contestable.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Si nous nous opposons depuis le début à votre dispositif, ce n’est pas par pur esprit de contradiction ni pour le plaisir de vous mettre des bâtons dans les roues. Non, ce que nous craignons depuis le début de ce débat, c’est que vous négligiez certains critères : nous avons déjà attiré votre attention sur celui de l’âge, que vous n’avez pas retenu, et l’avenir nous donnera raison. 
M. Martial Saddier.
S’agissant du prorata, nous n’avons pas l’équivalent, pour les logements, du kilométrage pour les voitures : celui-ci permet de calculer, sans la moindre ambiguïté, la part de la consommation qui relève de l’activité professionnelle ; dans le cas des logements, en l’absence de compteur séparé, il est fort difficile de faire une séparation entre activité professionnelle et usage privé en mesurant un volume par mètre carré. Le Sénat débattra de cela et nous donnera certainement raison, tout comme la CMP.
Voilà ce qui nous préoccupe, et vous ne nous apportez aucune réponse précise. Comme nous l’avons fait au sujet du critère de l’âge, et pour le cas particulier des assistantes maternelles, nous opposerons, sur ce point, un blocage de fond, qui devrait empêcher une partie de ce texte d’être mis en œuvre. Ce sujet intéresse une grande partie de nos concitoyens : ils vont lire le journal demain, nous regarder à la télévision ce soir ; peut-être même certains nous regardent-ils en direct.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 334.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre réponse au sujet du kilométrage m’inquiète beaucoup car, dans nos permanences, nous constatons qu’il s’agit d’un sujet qui met aux prises les particuliers et l’administration fiscale. Vous allez multiplier les contentieux et les réclamations !
M. Marc Le Fur.
C’est encore plus vrai pour les auto-entrepreneurs. Je concède que des compteurs séparés, ou des comptabilités distinctes, sont parfois possibles.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Je suis de bonne volonté, mais les auto-entrepreneurs ne relèvent pas du tout de cette logique ! L’idée était que ces personnes se lancent dans des activités mineures, puisqu’elles ne les exercent pas à plein temps, ou dans des activités leur permettant de sortir du chômage.
M. Marc Le Fur.
 Ils ne font pas de chiffre d’affaires, d’ailleurs !
Mme Clotilde Valter.
 Évidemment, les auto-entrepreneurs n’ont pas les moyens d’avoir un compteur. Il faut les dispenser de paperasse ! Faites quelque chose pour eux ! Monsieur le rapporteur, madame la ministre, sachez-le : les auto-entrepreneurs sont inquiets. Ils savent que vous ne les aimez pas. Ils le ressentent, et ils vous le diront.
M. Marc Le Fur.
 Absolument ! Ils vous le diront !
M. Yves Albarello.
 Les auto-entrepreneurs ont souvent des revenus d’activité extrêmement modestes. On ne peut pas exiger d’eux qu’ils fassent des déclarations. Arrêtons avec le tout papier ! Arrêtons avec les multiples contraintes administratives ! Voilà l’idée de l’amendement n° 334.
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 Vous devez répondre au sujet des auto-entrepreneurs !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je conteste votre raisonnement.
M. Antoine Herth.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Lorsqu’une charge est constatée chez un particulier qui exerce également une activité professionnelle déclarée, on trouvera toujours une solution par le biais d’un système de ventilation. Nous tomberons facilement d’accord sur ce point. Toutefois, l’exercice concomitant de cette activité professionnelle générera un surcoût, et donc un malus. L’opérateur ou celui qui contrôlera la consommation d’énergie générée par ce foyer ne sait pas si une activité professionnelle y est exercée.
M. Antoine Herth.
 Une activité professionnelle, cela se déclare !
Mme Clotilde Valter.
 Il ne peut donc pas la prendre en compte, sauf si la ministre annonce que l’on fixera des avantages dans les barèmes ; on y reviendra tout à l’heure. Monsieur le rapporteur, vous raisonnez à l’envers ! Il faut constater l’existence d’une activité économique 
M. Antoine Herth.

Mme Delphine Batho,

M. François Brottes,
 rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 335.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, faites quelque chose pour les auto-entrepreneurs ! Comment vont-ils vivre cette loi ?
M. Marc Le Fur.

M. Yves Albarello.
 Ils ont le mérite de travailler et de faire des efforts. Ils connaissent des difficultés, ils sortent du chômage, mais on leur fera payer un malus qui bénéficiera à leurs voisins qui restent chez eux le matin, tranquilles, à dormir au coin du feu ! 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 Bien sûr !
M. Yves Albarello.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Ils considèreront cela comme une prime à l’assistanat ! Notre objectif est très clair : il faut aider ceux qui travaillent, qui ont le mérite de faire un petit effort ; or cet effort est fait en particulier par les auto-entrepreneurs. Votre loi est très simple : un couple de salariés au SMIC paiera pour permettre l’assistance d’autres personnes. Les pauvres vont payer pour les pauvres. J’aurais pu comprendre que l’on augmente l’ISF ou l’impôt sur le revenu, en vertu d’une solidarité selon le revenu…
M. Marc Le Fur.
 Ne vous inquiétez pas, il n’y aura bientôt plus de riches ! Ils vont tous se barrer !
M. Yves Albarello.
 Ce débat est légitime et cohérent. Mais là, vous faites payer des gens modestes pour des gens qui ne font pas les efforts consentis par les auto-entrepreneurs.
M. Marc Le Fur.
 C’est le jeu du Front national !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Pour toutes ces raisons, il faut absolument que les auto-entrepreneurs cessent d’être oubliés et n’aient pas le sentiment que ce nouveau Gouvernement ne les aime pas.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Ils paient tous !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 338.
Mme la présidente.
 Nous revenons à un sujet déjà abordé, mais nous ne sommes pas encore vraiment allés au fond des choses : il s’agit du problème des télétravailleurs. M. Tardy n’est pas le seul télétravailleur : d’ailleurs, il est « télé-député » ! 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 Je propose que le malus soit payé par M. Tardy !
M. Christian Assaf.
 Il existe aussi des télétravailleurs qui restent chez eux, ne se déplacent pas, et réduisent donc l’impact énergétique. Un certain nombre d’entreprises s’organisent de cette façon : nous devons en tenir compte dans le droit du travail, dans le droit de l’énergie et dans le droit de l’environnement. Nous sommes ici pour en débattre.
M. Marc Le Fur.
Pour toutes ces raisons, notre groupe, après avoir travaillé sur ces questions et en avoir délibéré, souhaite unanimement que les télétravailleurs soient épargnés par cette mesure qu’ils considéreront comme un impôt, une taxe ou une contribution supplémentaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
 rapporteur
 Non, puisqu’il s’agit d’une nouvelle loi !
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho,

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On ne l’a toujours pas ! Elle n’est toujours pas photocopiée !
M. Marc Le Fur.
Mme Delphine Batho,

 C’est ce que je dis depuis lundi ! Merci, madame la ministre !
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho,

 Madame la présidente, je demande la parole !
M. Martial Saddier.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n° 338. 
Mme la présidente.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Je demande la parole pour remercier Mme la ministre !
M. Martial Saddier.
 Monsieur Saddier, vous vouliez exprimer vos remerciements au Gouvernement. Vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, les bras m’en tombent ! Vous venez de faire la démonstration que nous faisons depuis le début, pour dire que les surfaces de l’habitation doivent être prises en compte dans ce texte pour permettre d’effectuer un prorata. Vous venez d’en faire la démonstration…
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho,

 C’est très clair !
M. Marc Le Fur.
 …avec votre exemple de 70 m².
M. Martial Saddier.
 L’exemple était parlant !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur
 C’est pourtant exactement ce qui a été lu ! Nous avons besoin de la circulaire pour l’étudier…
M. Martial Saddier.
En fait, madame la ministre, vous rejoignez l’opposition contre la majorité qui ne veut pas entendre parler des notions d’âge et de volume. Un prorata est nécessaire : il faut donc incorporer la surface dans ce texte. Nous avons vraiment besoin de retourner en commission pour travailler au fond sur ce texte !
 Bonne prise de parole ! Tout est dit !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 Mme la ministre vient de démontrer parfaitement que les circulaires fiscales existantes répondent à ce problème. Il ne s’agit pas de prendre en compte la surface dans le calcul du bonus-malus, mais simplement d’admettre que la comptabilité analytique de n’importe quelle activité intègre ces éléments parfaitement connus de l’administration fiscale. Mais ces messieurs de l’opposition n’ont peut-être pas fait de comptabilité – en tout cas, de comptabilité analytique – depuis longtemps… Sinon, ils comprendraient parfaitement ce dont il s’agit !
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 340.
Mme la présidente.
 Nous remercions Mme la ministre qui a démontré que ce sont bien les mètres carrés qui sont pris en compte.
M. Marc Le Fur.
Mme Delphine Batho,

 Pour être prises en compte, les surfaces doivent être déclarées au départ !
M. Martial Saddier.
 Ce débat durait depuis deux heures ! Nous avons maintenant la réponse, qui nous a été lue clairement : nous devons donc en tirer les conséquences. Votre circulaire ne s’applique pas, par définition, aux assistantes maternelles…
M. Marc Le Fur.
Mme Delphine Batho,

 …puisque les enfants sont présents dans toute la maison, et qu’elles sont salariées. Je vous renvoie à la loi de 2005 sur les assistantes maternelles. 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pour toutes ces raisons, un retour en commission, avec audition de la ministre, s’impose !
 On ne sait plus où on en est ! La confusion est totale !
M. Martial Saddier.
 Une étude d’impact s’impose !
M. Lionel Tardy.
 À défaut, pour aller au bout des choses, il faut que nous puissions examiner toutes les circulaires, qui doivent constituer un ensemble assez épais, d’ailleurs ! En tout état de cause, il faut évidemment adopter l’amendement n° 340.
M. Marc Le Fur.
 C’est important, madame la ministre ! Des précisions sont indispensables !
M. Martial Saddier.
 Rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je fonde mon rappel au règlement sur l’article 58, alinéa 1.
M. Antoine Herth.
Je souhaite revenir sur le déroulement de nos débats. Je remercie Mme la ministre qui a enfin daigné répondre en se levant de son siège, ce qui est la tradition dans notre Assemblée. Il a fallu une heure et demie de débat, pendant laquelle nous avons défendu nos amendements pied à pied, pour obtenir une réponse argumentée !
Je ne désespère pas qu’à force d’insistance, Mme la ministre répondra enfin à ma question relative à la situation de Fessenheim, même s’il s’agit d’un autre débat ! 
(Sourires.)
 Cela va arriver !
M. Lionel Tardy.
 Pour préparer la suite des discussions, je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. Antoine Herth.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth pour soutenir l’amendement n° 52 rectifié.
 Il faut peut-être attendre le rapporteur...
M. Antoine Herth.
 Mme la vice-présidente de la commission est présente.
Mme la présidente.
Vous avez la parole, monsieur Herth.
 L’amendement n° 52 rectifié est très important. Il prévoit que les bâtiments classés ou inscrits aux monuments historiques de France soient exclus du champ d’application de la présente loi.
M. Antoine Herth.
En tant que parlementaires, nous recevons des concitoyens qui nous font part du dilemme devant lequel ils sont parfois placés. Ils souhaitent rénover leur habitation, située dans un périmètre de co-visibilité ou classée à l’inventaire des monuments historiques. Mais ils doivent tenir compte des prescriptions édictées par l’architecte des Bâtiments de France, telle l’interdiction de l’installation de fenêtres à double vitrage ou d’un ravalement de façade avec une isolation extérieure pour ne pas modifier l’apparence extérieure de bâtiment – bref, un certain nombre de contraintes. Même si elles le souhaitaient, ces familles ne pourraient pas entreprendre les travaux qui leur permettraient d’échapper au malus.
Une fois n’est pas coutume, M. le rapporteur pourrait être sensible à ces arguments de bon sens, que je souhaite partagés par l’ensemble de mes collègues.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Marc Le Fur pour présenter l’amendement n° 290.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne également les monuments historiques. Nous avons tous intérêt à ce qu’ils soient entretenus et habités. Leurs propriétaires font du reste des efforts important en matière d’entretien et d’ouverture de ces bâtiments. De plus en plus de propriétaires ouvrent d’ailleurs leur propriété à l’occasion des journées du patrimoine.
M. Marc Le Fur.
Ces monuments comportant souvent un grand nombre de pièces, leurs propriétaires seraient considérablement touchés par la mise en place du malus, ce qui n’aurait aucun sens. Nous devons tenir compte de cette situation particulière. Ce patrimoine a beau être privé, c’est aussi, collectivement, le nôtre, et nous devons saluer tous ceux qui font un effort pour l’entretenir et l’ouvrir au public. Faisons en sorte qu’ils ne subissent pas, en plus, une pénalité, car l’on sait que ces bâtiments anciens ne sont pas très bien chauffés.
Si l’on se contente d’appliquer le ratio par habitant, alors qu’il n’y a parfois qu’une ou deux personnes habitant sur place, ce serait extrêmement lourd pour elles, alors qu’elles paient déjà des impôts locaux élevés.
Je suis convaincu que M. le rapporteur saura prendre en considération cette situation singulière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Certains n’ouvrent qu’une journée par an !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur. 
Vous avez posé une question qui méritait d’être posée, mais, dès lors que les solutions techniques existent et qu’il est possible de recourir au contrat professionnel, elle n’a pas vraiment lieu d’être. Je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je soutiens naturellement les amendements de mes collègues Herth et Le Fur et souhaite répondre au rapporteur.
M. Martial Saddier.
Même si l’entrée de ces bâtiments classés était payante – ce qui n’est pas toujours le cas,…

M. Marc Le Fur.
 …le poids des charges de remise en état et d’entretien n’est jamais couvert par le montant des entrées.
M. Martial Saddier.
Deuxièmement, l’architecte des Bâtiments de France interdit, par exemple, la pose de panneaux solaires ou de dispositifs générant de l’énergie propre à un coût moindre, comme la géothermie.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Vous savez très bien, monsieur le rapporteur, que, dans un bâtiment ancien, les cheminées ne sont là que pour faire joli et respecter l’histoire, et qu’il n’est pas envisageable de les remettre en service, car le coût serait exorbitant.
M. Martial Saddier.
Un autre argument que vous avez employé se retourne contre vous : celui du nombre de bâtiments concernés. Ils sont très peu nombreux en effet, mais touchent à l’histoire de la France et contribuent à faire de notre pays, il faut le rappeler, la première destination touristique au monde.
Nous devons impérativement soutenir cette démarche et adopter ces amendements.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je demande un scrutin public sur le vote de ces deux amendements. 
M. Antoine Herth.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Le sujet est d’importance !
M. Martial Saddier.
 Je tiens également à rappeler à Mme la ministre qu’elle a signé, avec M. Huchon, le schéma régional de l’éolien d’Île-de-France. Un journal bien connu qui paraît l’après-midi en fait mention aujourd’hui.
M. Antoine Herth.
Qu’y apprend-on ? Que, dans la région de Provins, il n’y aura pas d’éoliennes car l’on considère que le caractère particulier du patrimoine historique de la ville n’est pas compatible avec la présence d’éoliennes. Il en va de même pour Fontainebleau et Versailles. Il existe donc bel et bien une hiérarchie reconnue des priorités entre développement durable et préservation du patrimoine.
Cela concerne les particuliers qui habitent dans des demeures de caractère, classées ou en « co-visibilité ». Je vous invite, monsieur Brottes, à venir en Alsace : je vous en ferai visiter des dizaines. Les occupants ne font pas visiter leur maison ; ils vivent chez eux dans une maison ancienne qui a été retenue dans l’inventaire des monuments historique, et ont interdiction de faire tous travaux qui changeraient l’apparence de ces bâtiments, y compris, je le répète, des fenêtres à double vitrage. Le double vitrage est interdit par l’architecte des Bâtiments de France parce qu’il modifie l’apparence du bâtiment. Il est donc impossible de procéder à des travaux d’isolement.
Il serait bienvenu que le dispositif tienne compte de cette situation tout à fait particulière et que les bâtiments classés soient exclus du champ d’application de la loi. Vous dites vous-mêmes que cela ne représente pas grand-chose : 0,6 % du patrimoine bâti français. C’est marginal !
 Absolument !
M. Martial Saddier.
 Sur l’amendement n° 52 rectifié, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 C’est l’histoire de France qui est en jeu ! 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont de bon sens. Certains monuments historiques de dimension importante – de 500 à 800 mètres carrés habitables – sont habités par une seule personne ou un couple. Si l’on prend en compte l’ensemble de la surface, ils paieront le malus plein pot ! Généralement, le ou les propriétaires se replient dans une partie du bâtiment, dans quelques pièces.
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Il faut tout de même chauffer l’ensemble.
M. Marc Le Fur.
Mme Frédérique Massat,
 vice-présidente de la commission des affaires économiques
 Si l’on ne chauffe pas l’ensemble, les meubles et le monument historique se dégradent. 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Martial Saddier.
 C’est hélas la réalité, et les difficultés se multiplient.
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Non, ils n’y gagnent rien : ils perdent même de l’argent.
M. Marc Le Fur.
 Les socialistes sont contre la culture ! 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est une question de simple bon sens, de culture, d’histoire. Nous avons rendez-vous avec l’histoire. Saisissons ce rendez-vous !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Cet amendement ne se justifie en rien.
M. Germinal Peiro.
 Ah bon ? Vous n’avez jamais visité la Dordogne ?
M. Antoine Herth.
 Les hasards de la vie font que j’ai la chance d’être l’élu de la circonscription de Sarlat, ville médiévale qui est la deuxième de France, après Paris, pour le nombre d’immeubles classés ou inscrits à l’inventaire des monuments historiques. La question de l’isolation des bâtiments anciens s’y est donc posée. Contrairement à ce que vous disiez, monsieur Herth, et je ne mets pas en doute vos propos,…
M. Germinal Peiro.
 Monsieur Peiro, je me permets de vous interrompre pour signaler que, sur l’amendement n° 290, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous avons donc trouvé les moyens d’isoler ces immeubles, qui ne sont d’ailleurs pas tous ouverts à la visite et qui sont pour la plupart habités par des Sarladais toute l’année. Cet amendement n’est donc pas justifié.
M. Germinal Peiro.
Enfin, monsieur Le Fur, on ne peut tout de même pas pleurer sur des gens qui vivent tout seuls dans des châteaux de 800 mètres carrés ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Il faut sortir de la caricature, nous n’avons rien à y gagner. Ce n’est pas le châtelain fortuné seul dans son immense propriété qui est l’objet de cet amendement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Un patrimoine se transmet de génération en génération. On peut hériter de ses parents un bâtiment, quelle que soit sa taille, classé monument historique. Dans ce cas, la réalité ne colle pas à votre clivage entre les riches et les pauvres. Votre proposition de loi va mettre à mal tous ceux qui cherchent à pérenniser ce patrimoine.
Si Germinal Peiro habite la deuxième ville de France en termes de bâtiments classés, j’habite pour ma part la région la plus froide de France. Et dans cette région, si l’on ne veut pas que son patrimoine subisse une dégradation régulière, quotidienne, on doit chauffer. Et alors, bonjour les pénalités ! C’est injuste, et c’est pourquoi j’ai cosigné cet amendement.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 52 rectifié.
Mme la présidente.
 Votez-le, pour défendre notre patrimoine !
M. Yves Albarello.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Quelle triste journée pour le patrimoine ! 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vais maintenant mettre au voix l’amendement n° 290.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Tout cela à l’entrée de l’hiver !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 291.
Mme la présidente.
 Il s’agit toujours de monuments historiques. Je regrette que vous n’ayez pas pris en considération la situation particulière de ces gens qui occupent leur monument, qui y vivent, qui l’entretiennent, qui ont des dépenses particulières. Ils assument de fait un service dont nous sommes tous bénéficiaires : si ce patrimoine devait tomber dans le domaine public, cela coûterait autrement cher aux collectivités locales et à l’État ! Il était possible de faire passer un signal simple, un signal de bon sens qui aurait été compris de tous. Je regrette que cela n’ait pas été le cas.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 277.
Mme la présidente.
Il s’agit là de la situation singulière des veufs et des veuves.
M. Marc Le Fur. 
 C’est un encouragement à l’assassinat ! 
M. Germinal Peiro.
(Sourires.)
 Ils ont vécu en famille, élevé leurs enfants, puis ces derniers sont partis vivre leur vie et l’un des conjoints est décédé. L’autre se retrouve seul dans une maison il est vrai trop grande, et qui occasionne des frais particuliers de chauffage, d’autant qu’il s’agit d’une personne âgée qui vit un peu repliée sur elle-même.
M. Marc Le Fur.
Il est absolument nécessaire dans ce cas de prendre les volumes en compte. C’est du bon sens. Nos compatriotes ne comprendraient pas l’inverse et je suis convaincu que les élus de gauche sauront l’entendre. Vous aviez à l’époque, et peut-être avec quelque raison, lutté contre la disparition de la demi-part pour les veufs. Nous avons l’occasion de rattraper les choses, de faire en sorte qu’eux au moins soient dispensés de cet impôt supplémentaire que vous créez.
Mme Frédérique Massat,
 vice-présidente de la commission des affaires économiques
 Je fais amende honorable. C’est une chose sur laquelle j’imagine que vous reviendrez. Mais il ne faut pas que les veufs subissent un impôt lié à cette situation propre.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Au début ! Les chiffres vont vite augmenter !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur
Mais surtout, il n’est pas question de moduler la valeur locative d’une habitation par exemple sous prétexte qu’elle est occupée par une personne seule, quelle que soit la raison pour laquelle elle l’est devenue – y compris si elle est dramatique ! Vous le savez, vous qui gérez des collectivités. Nous avons besoin d’une utilisation rationnelle des logements. Ainsi que vous l’avez vous-même rappelé tout à l’heure, une personne seule dans un très grand logement est déjà obligée de moduler son chauffage en fonction des pièces où elle vit.
Pour autant, et pour éviter trop de démagogie, je rappelle que nous faisons passer le périmètre des tarifs sociaux de 650 000 à 4,2 millions de ménages. La personne seule qui connaîtra des difficultés financières aggravées par la suppression de la demi-part y deviendra donc peut-être éligible. Par ailleurs, j’ai aussi souhaité que l’âge des occupants soit pris en compte dans la définition des volumes de base, parce qu’une personne âgée peut avoir besoin de se chauffer davantage.
La décence aurait donc voulu que vous ne déposiez pas cet amendement. Mais sur le fond, notre démarche satisfait votre préoccupation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 La réponse du rapporteur fut bien caricaturale.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Contrairement à ce que vous avez affirmé, une personne seule a parfaitement la possibilité de déclarer inoccupée une partie de son habitation et de se voir défrayer d’une partie des taxes correspondantes.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Et je parle bien des taxes locales. 
M. Martial Saddier.
Si vous ne prenez pas en compte la surface de l’habitation en plus de son nombre d’occupants, votre dispositif ne fonctionnera pas. Mme la ministre semble enfin avoir touché du doigt cette vérité dans l’exemple qu’elle a pris tout à l’heure. Il s’agissait de quelqu’un qui habiterait une maison de 80 mètres carrés, dont 10 consacrés au télétravail. Pour qu’il soit possible, dans votre système déclaratif, d’identifier 70 mètres carrés d’un côté et 10 de l’autre, il faut bien au départ pouvoir calculer les bonus ou malus éventuels sur les 70 mètres carrés de maison familiale ! Bref, si le volume en mètres carrés n’est pas déclaré dès le départ, votre système ne peut pas fonctionner, nous nous tuons à vous l’expliquer.
Par ailleurs, la circulaire que nous a lue la ministre à ce propos était spécifiquement consacrée au télétravail. Quid alors de tous les autres exemples que nous avons pris ? Nos amendements ne sont pas inutiles, pas caricaturaux, monsieur le rapporteur. Ils veulent attirer votre attention sur des points concrets. Nous pensons que le dispositif en l’état, sans déclaration du volume en mètres carrés, ne pourra pas être appliqué – ou alors qu’il s’appliquera uniformément et que tout le monde paiera le malus.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 284.
Mme la présidente.
 La logique aurait dû être dès le départ de prendre le volume en compte. Si vous ne le faites pas, il faut au moins prévoir quelques exceptions. Ne placez pas, par exemple, les veufs et veuves dans la situation de célibataires ! Un célibataire qui commence dans la vie occupe un appartement à la taille de ses besoins. Mais les choses sont ainsi faites que les veufs ont habité une maison où ils ont élevé leurs enfants et qu’ils n’ont pas forcément déménagé parce qu’une maison, c’est une vie, c’est sentimental, c’est une mémoire. On reste donc dans sa maison. Il faut payer la taxe d’habitation, c’est lourd. Il faut payer le foncier, lourd aussi. Alors, qu’on n’ait pas à payer l’impôt Brottes-Batho en plus ! Parce qu’au début, ce ne sont que 25 ou 30 euros, mais qu’on arrivera vite à 50, puis 100… Avec votre gestion impécunieuse, dans quelques années, cet impôt aura explosé ! 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Vous êtes donc en train de me dire qu’il est déjà tenu compte du fait que l’on ne chauffe qu’une partie du logement. Sinon, effectivement, la facture serait déjà trop élevée.
Je crois donc, monsieur Le Fur, que votre curiosité devrait être satisfaite. Les propos de M. Saddier montrent bien qu’il y a déjà des dispositions qui se fondent sur l’occupation d’une surface réduite car, effectivement, une personne seule n’a pas besoin d’une très grande maison où vivre la totalité de toutes ses journées en la chauffant entièrement et de façon homogène.
Quant à l’idée que les conditions de vie et les exigences d’une personne seule ne sont pas les mêmes à un certain âge qu’à un âge antérieur, c’est un point de vue dont je vous laisse la responsabilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur déclarait tout à l’heure que nous stigmatisions veuves et veufs. Ma compréhension de la langue française m’amène à vous dire que non, monsieur Brottes : nous défendons le veuf et la veuve, et nous essayons d’éviter que vous ne stigmatisiez ces personnes qui ont malheureusement perdu leur conjoint. Voilà la raison de notre empressement à vous convaincre !
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 Vous allez donc la rétablir ?
M. Marc Le Fur.
Mme Delphine Batho,

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ayant pris la décision, en 2009, de supprimer la demi-part fiscale des veuves et des veufs, vous êtes aujourd’hui les plus mal placés pour aborder ce sujet.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 286.
Mme la présidente.
 Après les propos on ne peut plus déterminés de Mme la ministre, j’imagine que, dès la loi de finances pour 2013, vous rétablirez cette demi-part…
M. Marc Le Fur.
Mme Delphine Batho,

 Pour ma part, si vous faites cette proposition, je n’hésiterai pas à la voter. Cela dit, la question est au menu des débats des prochaines semaines, nous sommes d’accord.
M. Marc Le Fur.
 Nous avons bien entendu, monsieur Le Fur, que vous vous apprêtez à voter le projet de loi de finances initiales pour 2013…
Mme la présidente.
 L’article en question !
M. Marc Le Fur.
 …s’il revient sur la mesure que votre majorité avait prise.
Mme la présidente.
 Je voterai l’article sans hésitation aucune !
M. Marc Le Fur.
 Cela figurera donc au compte rendu de notre séance.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 286, pour sa part, concerne la situation particulière des personnes handicapées qui sont obligées de demeurer à leur domicile, dont certaines n’ont pas d’activité professionnelle, et dont la situation, en termes de consommation énergétique, est donc un peu particulière. À l’évidence, elles ne peuvent être traitées comme les autres.
M. Marc Le Fur.
Nous vous proposons, c’est très simple, d’exonérer les personnes handicapées du nouvel impôt, de la nouvelle taxation, de la nouvelle contribution que vous créez. Cela me paraît devoir faire l’unanimité sur tous les bancs, ce qui devrait nous réjouir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Je vous prie, monsieur le député, de retirer votre amendement. Nous avons largement évoqué la question à l’occasion de l’examen de l’amendement n° 44. L’alinéa 7 de l’article 1

La question méritait d’être posée, elle est traitée, et votre amendement est satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris, vous prenez en compte la consommation d’énergie qui résulte de l’utilisation d’équipements spécifiques, mais mon amendement va bien au-delà !
M. Marc Le Fur.
Une personne handicapée doit rester chez elle, sa consommation d’énergie est donc particulière. À ce titre, on ne peut pas lui imposer un malus. Sommes-nous bien d’accord ?
En fait, j’adhère à la logique que vous défendez, et je la pousse à son terme. Je crois donc que vous pourriez adopter l’amendement n° 286. Il ne s’agit pas de dépenses électriques particulières à certains équipements pour personnes handicapées, il s’agit de l’ensemble des dépenses d’énergie des personnes handicapées qui, parce qu’elles restent chez elles, ont des dépenses particulières.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 288.
Mme la présidente.
 Pour prolonger les propos tenus par M. Le Fur lorsqu’il a défendu l’amendement n° 286, je vous donne acte, monsieur le rapporteur, du fait que les discussions ont permis d’introduire la prise en compte de l’assistance médicale à domicile. Nous avons eu un débat constructif à ce propos.
M. Martial Saddier.
Ce que M. Le Fur propose, c’est d’inscrire dans le texte que nous examinons la référence à la grande loi de février 2005 qui a ouvert une nouvelle ère de la prise en compte du handicap, de toutes les formes de handicap, à tous les niveaux de notre société. Tous les députés pourraient donc se retrouver, car cette loi fait partie des lois consensuelles et des grands objectifs de société sur lesquels nous pouvons toutes et tous nous accorder. 
Je vous le dis très sincèrement, monsieur le rapporteur : votre texte en sortirait grandi, enrichi par cette référence historique à la grande loi du 14 février 2005 sur le handicap.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Monsieur Le Fur, monsieur Saddier, vous êtes en train de nous expliquer que, parce que quelqu’un est en situation de handicap ou à mobilité réduite, consigne lui est donnée de rester chez lui.
 Mais non ! N’importe quoi !
M. Martial Saddier.
 Je suis très choqué. La loi du 14 février 2005 donne justement les mêmes droits et les mêmes devoirs à tous car c’est cela, la dignité de chacun. Dès lors, considérer qu’une personne en situation de handicap doit rester chez elle plus longtemps que les autres, c’est lui dénier le droit d’avoir une vie semblable à celle de tout un chacun.
M. François Brottes.
Très franchement, dans ces conditions, prononcer un vibrant appel sur ce sujet, ce n’est pas convenable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il s’agit au contraire, monsieur le rapporteur, de défendre les personnes handicapées. Toutes les grandes lois sur le handicap – n’y voyez pas une quelconque agression, mes chers collègues de la majorité – ont été faites lorsque nous étions majoritaires, toutes, y compris la loi du 14 février 2005,…
M. Marc Le Fur.
 Elle n’a jamais été appliquée !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …que vous défendez aujourd’hui alors que vous ne l’aviez pas votée à l’époque. Que les choses soient bien claires !
M. Marc Le Fur.
Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir de la part de la gauche sur ce sujet. Il n’empêche que certaines personnes handicapées, compte tenu de la gravité de leur handicap, ne sont pas en mesure d’avoir une activité professionnelle. C’est ainsi ; peut-être cela ne sera-t-il plus le cas demain mais, pour l’heure, c’est ainsi, et ces personnes doivent rester chez elles, souvent statiques, pour des raisons évidentes. Leur consommation d’énergie est donc plus conséquente. C’est du bon sens !
Vous qui n’êtes pas à l’origine de la loi de 2005, ni d’ailleurs d’aucune des grandes lois sur le monde du handicap, faites cet effort !
En outre, nous devons respecter un principe fondamental : toutes les lois que nous votons doivent comporter un volet relatif au handicap. Tel est l’objet de l’amendement n° 288, comme vous l’expliquait très clairement Martial Saddier.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 341.
Mme la présidente.
 Il s’agit, je crois, d’un amendement de bon sens.
M. Marc Le Fur.
Entrons dans votre logique, monsieur le rapporteur. Le signal est donné pour que les gens prennent des mesures, nous sommes d’accord, pour qu’ils choisissent des modes de consommation énergétique plus économes, nous sommes d’accord, et c’est souhaitable.
Je me mets à la place d’une personne qui vient d’entrer dans son domicile. Disons un propriétaire, pour faire simple. Elle prend acte de ce qui est dans son domicile. La situation n’est pas satisfaisante en termes énergétiques, mais elle va évoluer. Encore faut-il lui donner le temps d’évoluer.
C’est pour cela que je propose que l’on soit exempté de ce malus pendant cinq ans, lorsqu’on achète un bien. En cinq ans, on a le temps de prendre des dispositions et de se donner les moyens, en termes énergétiques, en termes d’isolation, en termes de choix de chauffage, de se mettre en conformité avec les objectifs que nous défendons tous ensemble. Cela me paraît très clair.
Vous le dites avec beaucoup de conviction, monsieur le rapporteur : c’est un signal. Ce signal n’a cependant pas de valeur pour celui qui vient d’entrer dans un domicile qu’il vient d’acheter. Laissez-lui un peu de temps pour évoluer et faire évoluer son domicile. Ce n’est là que votre logique, dont je tire, me semble-t-il, une conclusion de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Je vous rappellerai certains épisodes de nos débats, qui vous ont peut-être échappé.
Le dispositif se mettra en place en 2014. En 2015, le bonus-malus sera extrêmement faible, et les situations de surconsommation bénéficieront d’un accompagnement, avec des dispositions sur lesquelles le Gouvernement aura entre-temps travaillé et à propos desquelles il nous aura donné un certain nombre de réponses. C’est l’objet du projet de loi de transition énergétique. Nous parlons donc de quelque chose qui se mettra en place une fois que la boîte à outils d’accompagnement sera en place.
Il faut bien que l’on arrête un cadre pour gérer ce dispositif qui concerne trente millions de ménages. Pour que le signal puisse être efficace lorsque les outils seront à disposition, il faut que l’on adopte ce texte maintenant. Je vous rappelle qu’il élargit par ailleurs, sans attendre car c’est l’urgence qui dicte cette disposition, le nombre d’ayants droit aux tarifs sociaux.
Je ne vois donc pas dans quelle mesure reporter l’échéance de cinq ans améliorerait quoi que ce soit. Les ménages français auront largement le temps d’être accompagnés, de pouvoir s’adapter. Simplement, le signal du malus permettra de repérer ceux qui doivent l’être et de les accompagner vers l’isolation thermique qui s’impose pour leur résidence.
En outre, pourquoi priver aussi les gens qui entrent dans leur logement d’un bonus ? Ceux dont la consommation est raisonnable pourront en profiter.
Il serait dommage, à force de vouloir introduire des dispositions, de vouloir en rajouter encore et encore pour rendre illisible le dispositif, de priver ceux qui sont vertueux du bonus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Un certain nombre de gens doivent, pour des raisons professionnelles, pour des raisons personnelles, déménager. En pareilles circonstances, ils prennent le logement qu’ils trouvent. Si on leur applique un malus sitôt qu’ils ont acheté le logement, ils pourront estimer ne pas avoir eu le temps de prendre les mesures nécessaires pour adapter la consommation énergétique de leur nouveau logement, et vous connaissez, par exemple, ces maisons des années soixante-dix qui sont très consommatrices en termes énergétiques. Certes, ils auront l’ambition de faire évoluer cette maison, mais encore faut-il leur laisser un peu de temps. Il me semble que toute loi requiert une période d’adaptation.
M. Marc Le Fur.
Cela me paraît donc le bon sens que de laisser un délai de cinq ans. À défaut, les ménages devront s’acquitter d’un impôt au motif que le précédent propriétaire n’aura pas pris les décisions nécessaires.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 344.
Mme la présidente.
 Cet amendement donnera à notre collègue Martial Saddier et à M. le rapporteur l’occasion d’aller au fond des choses. Une fois de plus, nous voulons encourager les Français à la mobilité, ne serait-ce que pour rechercher un emploi. Cela me paraît essentiel. Il ne faudrait pas qu’un nouvel impôt vienne dissuader cette mobilité en frappant les personnes qui viennent de déménager, à peine arrivées dans leur nouveau logement. Tel est bien le sujet !
M. Marc Le Fur.
Pour cette raison évidente, il faut tenir compte du fait que beaucoup de gens n’ont pu prendre la décision de rénover leur logement faute d’un délai suffisant. Un délai de cinq ans est en effet nécessaire pour prendre la décision, financer les travaux, trouver les artisans pour les effectuer… Ce n’est qu’au bout de ce délai que l’investissement pourra se traduire, ce que nous souhaitons tous, par une réduction de la consommation énergétique, de manière à ce que la question du malus ne se pose pas. Épargnons donc les citoyens pendant ces cinq premières années ! Je sens, monsieur le rapporteur, que vous êtes tout à fait en phase avec cette analyse. Tirons-en les conséquences !
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur le rapporteur, êtes-vous en phase avec le raisonnement de M. Le Fur ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
 rapporteur
J’ai parlé de mensonges : c’est incorrect. Il n’y a tout simplement pas matière à discussion, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, une personne qui emménage dans un logement, soit comme locataire, soit comme propriétaire, est informée de la situation énergétique du logement, puisqu’un diagnostic de performance énergétique est fourni, qui permet de savoir si l’isolation thermique du logement est bonne ou mauvaise.
 Elle n’a pas le choix ! Nous avons déjà dit, par ailleurs, ce que nous pensons du diagnostic de performance énergétique !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur
La mobilité s’impose en effet puisque vous avez instauré la précarité comme régime général de l’emploi dans ce pays ! Cela ne m’avait pas échappé. Mais votre interrogation ne porte pas sur ce point. Une personne qui arrive en juin dans un nouveau logement n’est pas en situation de bénéficier du régime de bonus-malus tant que le volume de base auquel elle a droit, compte tenu notamment de la composition de sa famille et de la localisation de son logement, n’a pas été communiqué à son fournisseur d’énergie. Elle n’« hérite » en aucun cas du volume de base de l’occupant précédent. Le fournisseur n’aura connaissance de ce volume et ne pourra appliquer le régime de bonus-malus qu’un an plus tard. Vous voyez donc que, sur ce point, personne n’a le couteau sous la gorge. Les consommateurs concernés auront largement le temps et les moyens de vérifier que le volume de base qui leur est attribué correspond bien à leur situation. Il n’y a donc pas d’automaticité. Cela serait impossible, puisque le dispositif intègre une personnalisation. Il faut donc que l’on ait eu le temps de renseigner les différents paramètres à partir des feuilles d’impôt pour que le volume de base soit calculé.
 C’est assez compliqué, quand même !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Puisque je n’ai pas eu la parole depuis tout à l’heure, je profite de la discussion de cet amendement pour réagir à la réponse scandaleuse de M. le rapporteur aux deux amendements que nous avons déposés pour proposer des aménagements au bénéfice des personnes handicapées reconnues par la loi de 2005. Avant cette réponse, j’avais rendu hommage à M. le rapporteur en rappelant que les travaux en commission ont permis de prendre en compte les équipements médicaux. Vous avez osé répondre à deux députés qu’ils souhaitent que les handicapés soient, entre guillemets, cantonnés à domicile. Comme l’a fait Marc Le Fur, je rappelle, pour que cela figure au compte rendu, que tel n’était pas l’esprit de notre amendement.
M. Martial Saddier.
De plus, l’application d’une partie des mesures que vous prévoyez sera basée sur des déclarations, et donc sur l’interprétation qu’en feront les administrations, et notamment l’administration fiscale. Nous avons tous dans nos permanences, quelle que soit notre couleur politique, des gens qui viennent nous voir pour que nous essayions de débrouiller leurs déclarations et les interprétations qui en sont faites par l’administration fiscale. Je veux donc préciser à nouveau, pour que cela soit publié au 
Journal officiel
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je répondrai très brièvement à M. le rapporteur. Le Gouvernement s’exprime peu : on a peu à lui répondre !
M. Marc Le Fur.
Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que les délais administratifs laisseront du temps aux locataires et aux propriétaires pour s’adapter aux nouvelles dispositions. C’est visiblement assez compliqué, tout de même ! Il faut du temps : nous l’avons compris. Mais j’espère que quand la consommation énergétique – et donc les malus – diminuent, cela va plus vite. Vous comprenez bien que les gens seront surpris si l’augmentation du malus est aussi rapide que sa diminution. Faudra-t-il également dix-huit mois pour prendre en compte les mesures qu’ils auront prises pour réduire leur consommation énergétique, par exemple en changeant leur système de chauffage ? Rassurez-nous sur ce point, s’il vous plaît !
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Ma question concernait l’application du malus. Vous n’y répondez pas ! Ce sera donc très long.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 46 rectifié.
Mme la présidente.
 Dans le même esprit que l’amendement n° 16 qui n’a pas été défendu, cet amendement tend à préciser les conditions de zonage prévues par le texte de loi. J’ai bien compris le mécanisme que nous propose M. Brottes : nous fixons les principes dans la loi, et laissons la main à l’exécutif pour préciser les modalités d’application par décret.
M. Antoine Herth.
Cet amendement précise qu’il faudrait prendre en compte l’exposition au vent. Nous avons eu de longs débats en commission à ce sujet, notamment pour ce qui concerne les zones littorales. S’agissant des zones de montagne, il conviendrait de tenir compte de l’altitude et de l’absence d’ensoleillement certaines parties de l’année, notamment sur les flancs de vallée exposés au nord qui, pour des raisons ayant trait aux méthodes de construction traditionnelles, ont généralement été choisis pour l’implantation des maisons. Cela permettrait de guider un peu la main de Mme la ministre lorsqu’elle rédigera les décrets d’application.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Mais il n’y a pas de malus !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes,
 rapporteur.
Nous améliorons donc la situation en reconnaissant qu’il existe une injustice de base relative au climat. Vous avez vous-même, MM. Saddier et Pancher en particulier, instauré la réglementation thermique 2012. Vous avez découpé le territoire en huit zones.
 Je n’étais pas au gouvernement !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur.
Vous ne vous êtes pas reproché à vous-mêmes d’avoir constitué des zones beaucoup trop larges ! Nous proposons de resserrer les critères pour approcher au plus près la réalité climatique des communes – sans être toutefois à la maison près ! Vous cherchez à m’entraîner dans un débat stérile sur des points de détail comme le nombre de fenêtres. Vous savez bien que ce n’est pas ainsi que cela marche ! Vous savez également que les valeurs locatives prennent parfois en compte des éléments tels que l’ombre, la proximité par rapport à la route… Ces éléments entrent en ligne de compte, et sont traités au niveau local par les commissions locales des impôts.
Vous avez découpé le territoire en huit zones pour appliquer la régulation thermique 2012. Notre approche se fait commune par commune. Ce n’est pas encore tout à fait l’idéal : peut-être y arriverons-nous un jour. Cette approche n’en est pas moins bien meilleure que la situation actuelle où rien n’est pris en compte, si ce n’est les huit zones en question.
 Vous confondez les logements neufs et anciens, cela n’a rien à voir !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

Le mode de calcul du volume de référence ne peut arriver à une individualisation aussi fine. Il faut s’en tenir aux trois critères simples, clairs et connus que j’ai évoqués.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant. Je souhaite savoir comment nous prendrons en compte les variations climatiques d’une année sur l’autre. Le réchauffement climatique a pour conséquence une augmentation des variations de climat d’une année sur l’autre. Que se passera-t-il sur un territoire qui connaît un été plus froid que d’habitude, et un été suivant beaucoup plus chaud ? On est bien obligé, dans ce cas, de changer le volume de son chauffage. Sera-t-il tenu compte de ce facteur ?
M. Bertrand Pancher.
Je vous prie de m’excuser : je pose des questions qui ont peut-être déjà été abordées en commission. Comme vous avez réuni votre commission un jour où nous tenions nos journées parlementaires UDI, je n’ai pas eu le plaisir et la chance de participer à vos travaux.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, il ne vous a pas échappé que je n’étais pas membre du gouvernement sous la précédente majorité. Je m’en rappelle bien ! Ne me reprochez donc pas la réglementation thermique 2012. Je n’ai pas fait l’apologie, que ce soit en commission ou ici, de ce découpage en huit zones !
M. Martial Saddier.
Je vous remercie de votre honnêteté intellectuelle, que l’on connaît, et qui vous pousse à évoluer. Pourquoi nous sommes-nous accrochés – entre guillemets – dès le départ ? C’est que vous avez défendu mordicus, dans la première partie du texte, que grâce à Météo France et à ses stations météo nous disposons d’une approche parfaite et transparente, commune par commune. Or il y a environ 500 stations automatiques dans notre pays.
Mme Delphine Batho,

 Merci, madame la ministre : 553 stations automatiques pour 36 000 communes et une centaine de départements ! Je ne dis pas que ce système soit mauvais : je n’en ai pas encore dit du mal. Je veux simplement que l’on soit plus précis : c’est ce que nous défendons.
M. Martial Saddier.
Ensuite, je ne peux pas vous laisser dire qu’à l’heure actuelle rien n’est prévu en la matière. Tout d’abord, dans l’ancien système, il n’y avait pas de malus : c’est ce que nous défendons. Vous en créez un, ainsi qu’un bonus, le cas échéant.
Enfin, monsieur Brottes, vous ne pouvez pas laisser croire que dans l’ancien système on se chauffait plus à Montpellier qu’à Grenoble, alors que grâce à la loi Brottes on ne se chauffera pas plus à Grenoble qu’à Montpellier. Vous le suggérez habilement, mais c’est faux ! Le volume de base, et donc le coût par foyer, serait donc supérieur, pour une maison ou un appartement, à Grenoble qu’à Montpellier. Si ce n’est pas le cas, il faudra nous expliquer comment vous faites, malgré le système de bonus-malus. Ou alors, pour le coup, le chiffre de 10, 20 ou 30 euros de bonus-malus – on ne sait plus trop combien – n’est pas exact ! Si, grâce au dispositif de bonus-malus, on paie moins cher le chauffage en montagne qu’à Montpellier, cela signifie que vous nous cachez une énormité, à savoir que le malus sera très largement supérieur à ce que vous avez annoncé en commission et annoncez en séance.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 498.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur.
Pour répondre à M. Saddier, oui, avec le système du bonus-malus, celui qui dépensera autant d’énergie à Montpellier que celui qui se trouve à Strasbourg aura plutôt un malus, contrairement à celui qui vit à Strasbourg.
 Ce n’était pas ma question !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

Je tenais à ajouter qu’il existe effectivement 553 stations Random, mais Météo France compte, au total, sur le territoire, 1 700 points de mesure, ce qui permet de couvrir toutes les communes.
J’ajoute, monsieur Pancher, que l’arrêté qui fixera, chaque année, le niveau du bonus-malus pourra, effectivement, avec un décalage dans le temps, tenir compte des aléas climatiques et prendre en considération, par exemple, un hiver extrêmement rigoureux.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas très bien, madame la présidente, la façon dont s’enchaînent les amendements. Mes collègues se posent également beaucoup de questions. On vient d’examiner l’amendement n° 498 présenté par le rapporteur. Or je constate qu’il y a, dans la liasse, un amendement n° 287 qui porte sur le même alinéa et qui est également présenté par le rapporteur, lequel n’a pas précisé que l’un supprimait l’autre. Nous nageons en plein brouillard. J’aimerais que les choses soient clarifiées et que l’on puisse réellement examiner les amendements tels qu’ils se présentent.
M. Antoine Herth.
 L’amendement n° 498 se substitue en effet à l’amendement n° 287, mais retiré par le rapporteur qui pourra d’ailleurs s’en expliquer lui-même.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur.
 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 17.
 Considérant que l’adoption de l’amendement de M. le rapporteur a fait tomber plusieurs amendements, nous aurions peut-être pu discuter un peu plus. Mais la présidence est reine, donc je me plie !
M. Martial Saddier.
Monsieur Brottes, vous venez de présenter un amendement, adopté par la majorité, dans lequel vous introduisez la surface des habitations dans le calcul des volumes, ce dont je voulais vous remercier parce que c’est un combat que nous menons depuis le début. Vous avez agi, bien sûr, très discrètement. Ainsi, pour calculer les volumes de référence, on prendra, maintenant, en compte quatre critères.
J’en viens à mon amendement n° 17. Une partie de l’efficacité de cette loi repose sur la transparence et sur la pédagogie, afin que soient clairement identifiés la consommation de chaque ménage et l’effort consenti d’une année sur l’autre. Nous avons eu cette discussion lors de l’examen de la loi sur l’eau. Nous avons alors progressé ensemble et avons décidé que la consommation en eau potable des ménages serait individuellement identifiée. Nous savons toutes et tous que cette consommation en eau potable identifiée conduit les ménages à faire des efforts pour baisser leur consommation d’eau.
Cet amendement d’appel – et je m’adresse au rapporteur et au Gouvernement – vise à ce qu’à partir d’une certaine date les nouvelles constructions soient dotées de compteurs individuels, afin de mieux responsabiliser nos concitoyens et de les amener à aller encore plus loin en matière d’économie d’énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur.
M. Martial Saddier, qui suit nos débats depuis le début, a certainement lu l’alinéa 8 de l’article 1

Quant à l’amendement n° 17, pour parler comme M. Le Fur, les bras m’en tombent ! Vous m’avez expliqué tout à l’heure en long, en large et en travers que poser un compteur professionnel engendrerait des frais insupportables et que c’était inacceptable. Et maintenant, vous voulez que l’on installe des compteurs dans toutes les chambres d’étudiants, dans tous les foyers : ce n’est pas forcément très cohérent. Pour autant, s’il était simple, comme par magie, de mettre un tel dispositif en place, je pense que votre démarche ne devrait pas être rejetée d’un revers de manche. À ce stade, cependant, je note que le nombre d’immeubles à usage résidentiel qui n’ont pas de pas de comptage individualisé est tout à fait marginal. Cet amendement ne correspond donc pas à un vrai besoin. N’inventons pas, pour l’électricité, des solutions qui, aujourd’hui, complexifieraient le dispositif, même si je sais que tel est votre souhait...
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je précise de nouveau que, bien entendu, l’esprit de l’amendement est qu’à partir d’une certaine date toutes les constructions nouvelles doivent comporter une installation permettant d’identifier individuellement la consommation. Aujourd’hui, équiper les bâtiments existants est impensable, car hors de prix. En revanche, si c’est intégré dans les constructions nouvelles, le coût n’est pas significatif par rapport au coût total.
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho,

M. François Brottes,
 rapporteur.
 Je voulais, une nouvelle fois, remercier Mme la ministre car, décidément, s’il y a quelqu’un qui nous écoute et qui nous comprend, semble-t-il, dans cet hémicycle, c’est bien elle ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
Au regard des éclaircissements donnés par Mme la ministre, je retire mon amendement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 289, troisième rectification.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 497 rectifié.
M. François Brottes,
 rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur.
(Sourires.)
 Elle est gentille avec nous, elle !
M. Martial Saddier.
Je tenais à souligner, pour la clarté des débats et même si ce n’est pas très grave, que plusieurs amendements sont tombés, ce qui n’a pas permis à leurs auteurs de les défendre.
Je pense que nous serons quelques-uns à voter cet amendement proposé par le rapporteur, et qui a reçu un avis favorable de la ministre. C’est un sujet sur lequel nous sommes montés au créneau. Il y a eu de grands débats, en commission et ici lundi soir, sur la nécessité de « border » l’utilisation des informations des consommateurs par les fournisseurs. Les députés UMP sont très heureux de ces garanties apportées par le rapporteur, car le texte initial ne protégeait pas suffisamment les consommateurs.
 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 84.
 Par cet article, vous établissez une interdiction sans l’assortir de sanctions en cas de manquement. Les sanctions doivent être efficaces mais également proportionnées. Je réponds par avance qu’à l’article L. 230-12 ce n’est pas l’existence de la sanction que je dénonce, c’est sa disproportion.
M. Lionel Tardy.
Je propose une sanction qui me semble appropriée, une amende administrative d’un montant maximal de 50 000 euros. C’est avant tout une dissuasion, et l’amende administrative m’apparaît donc plus adaptée que la sanction pénale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Il est très important de bien encadrer la protection des données personnelles. Pas de laxisme en la matière. Je pense que nous serons d’accord, monsieur Tardy, et que vous pourriez retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement mais, encore une fois, si nous disposions de ceux du rapporteur un peu plus à l’avance, cela nous permettrait de les étudier.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 297.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur.
 Merci de le préciser !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
 rapporteur
Je l’ai dit en commission, cet amendement améliore la prise en compte des déménagements. Le dispositif a deux avantages. D’une part, les ménages n’ont pas à payer de malus parce que le changement de leur situation personnelle n’a pas été pris en compte, et d’autre part, en pratique, ce temps de suspension laisse aux ménages le temps nécessaire, soit entre huit mois et un an et demi, pour s’adapter et réaliser le cas échéant les travaux d’efficacité énergétique nécessaires.
J’ai répondu tout à l’heure sur la manière dont les choses se passeront quand on changera de logement, qu’il s’agisse d’une location ou d’un accès à la propriété. Je remercie M. Fasquelle de nous avoir permis d’apporter cette précision. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre honnêteté, monsieur le rapporteur. C’est effectivement M. Fasquelle qui avait fait cette proposition en commission, mais il a malheureusement dû partir participer à d’autres travaux dans la maison. Nous sommes évidemment favorables à cet amendement.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. M. Fasquelle ayant déposé un amendement identique qu’il n’a pu soutenir, on peut considérer que celui-ci a été aussi, d’une certaine façon, adopté à l’unanimité.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 63.
 Nous demandons par cet amendement que le niveau du bonus-malus appliqué par les fournisseurs sur les facturations à cheval sur deux années calendaires soit calculé au 
M. Antoine Herth.
prorata temporis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Les informations personnelles sont collectées sur une base annuelle, par la déclaration de revenus, y compris quand on change de logement car on ne vous applique pas les données du ménage précédent. Cela prend donc un petit peu de temps. Peut-être arrivera-t-on, à terme à instaurer, une forme de saisonnalité permettant d’avoir une meilleure réactivité. Nous sommes en phase de démarrage et je pense que, d’ici quelques années, le système sera amélioré.
Reste que, pour l’heure, les volumes de base seront fixés sur une base infra-annuelle pour tenir compte des variations de l’année d’avant et pour s’adapter au rythme de facturation de chaque client. Nous ne souhaitons donc pas que les volumes de base soient répartis au 
prorata temporis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 55.
Mme la présidente.
 Afin d’éviter tout problème de transmission d’informations en cas de changement de fournisseur d’énergie, il est préférable que les distributeurs gèrent la collecte des données liée à l’application de la tarification progressive pour les immeubles collectifs à usage résidentiel.
M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 rapporteur. Défavorable. On ne va pas créer un échelon supplémentaire dans un dispositif que vous trouvez déjà compliqué ! Restons à un schéma simple, celui que nous avons proposé au départ. Mon souci, c’est de ne surtout pas créer d’usine à gaz. 
M. François Brottes,
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est M. Antoine Herth, pour soutenir les amendements n

 Nous avons eu de longs échanges en commission avec le rapporteur sur les sources de chaleur, et M. Brottes nous a convaincus que ce qui comptait, ce n’était pas la nature du corps de chauffe ou du carburant utilisé, mais le fait que ce soit de la chaleur en réseau ou pas.
M. Antoine Herth.
Ces amendements tendent à préciser que seules les énergies de réseau sont concernées par le dispositif.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 141
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Le fondement du texte, c’est de considérer la consommation d’énergie, d’où qu’elle vienne et quel que soit son mode de production, car la plus renouvelable des énergies, c’est celle que l’on ne consomme pas. Il n’y a aucune raison d’en dispenser une source de production d’énergie parmi d’autres.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je comprends vos arguments, monsieur Brottes. Comme nous tous, vous souhaitez une écriture épurée de la loi. Cela dit, vu la façon dont est écrit l’article et les explications que vous nous avez maintes et maintes fois réitérées en commission, il vaudrait mieux préciser qu’il s’agit de chaleur en réseau.
M. Antoine Herth.
M. François Brottes,
 rapporteur.
 Je pense qu’une telle rédaction fera naître des discussions et des contentieux.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 295 rectifié.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 439.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur.
 Est-ce bien sûr ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 122.
Mme la présidente.
 La prise en compte des consommations d’eau chaude sanitaire est nécessaire car, dans une très grande majorité des cas, le système de chauffage collectif assure à la fois le chauffage et l’eau chaude, et l’on voit difficilement comment il serait possible de distinguer l’une et l’autre consommation.
M. Bertrand Pancher.
 En fait, monsieur Pancher, cet amendement était tombé du fait de l’adoption de l’amendement n° 439.
Mme la présidente.
 C’est la raison pour laquelle nous pensions qu’il n’était pas de simple « précision ».
M. Martial Saddier.
 Cela peut toutefois permettre au rapporteur, auteur de l’amendement n° 439, de préciser les choses.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Cela fait tomber nos amendements, qui ne peuvent être défendus !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 85.
Mme la présidente.
 Je reviens une nouvelle fois sur le sujet des locaux professionnels du secteur tertiaire : pourquoi les exclure du dispositif ? Nous aimerions beaucoup, monsieur Brottes, que vous nous expliquiez un peu plus les raisons de l’exclusion des locaux de bureau, où est pourtant gaspillée beaucoup d’énergie, bien plus que dans les logements.
M. Lionel Tardy.
Serait-ce parce que le dispositif leur serait difficilement applicable ? J’en doute, vu que ce sont les mêmes types de locaux et de besoins. On peut penser, plutôt, que les locaux professionnels ne vous intéressent pas parce que les entreprises ne bénéficient pas des tarifs sociaux. Or vous vous êtes trahi lundi soir, en déclarant en séance publique qu’il y avait deux urgences, ce que je lis comme étant en fait vos deux principaux objectifs. Le premier est d’étendre les tarifs sociaux à un maximum de personnes. Vous visez l’opération politique, tout en la masquant par l’écran de fumée, l’usine à gaz que ce texte met en place. Vous avez reconnu que l’effet incitatif était secondaire et qu’il ne servait qu’à faire prendre conscience aux gens qu’il va falloir changer. Vous avez dit qu’il fallait donner un signal, ce qui ne va pas bien loin et ne justifie pas une telle usine à gaz. À la limite, pour ce second objectif, il n’est pas besoin de mettre en œuvre concrètement le dispositif ; il suffit de voter la loi pour que le signal soit envoyé.
Voilà pourquoi votre texte, monsieur le rapporteur, est si mal ficelé. Car le véritable objectif ne se trouve pas à l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Je voudrais vous remercier, monsieur Tardy, car votre argumentation montre que vous adhérez à la démarche, puisque vous souhaitez qu’elle soit élargie au secteur tertiaire. Merci de cet enthousiasme, de cette adhésion, de cette compréhension.
 Nous sommes d’accord sur l’objectif, pas sur les moyens ! Ce n’est pas nouveau !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Ça n’a pas changé !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur

M. Lionel Tardy
 Nous ne faisons que ça !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Le tertiaire représente 11 % de la consommation finale d’énergie, contre 30 % pour le secteur résidentiel. Il est vrai que la consommation de ce secteur a rapidement augmenté, de 30 %, depuis 1990, notamment en raison du développement de l’informatique. Les sous-secteurs des bureaux et du commerce représentent à eux deux 50 % de la consommation énergétique du secteur. Il y a donc en effet de gros efforts à faire, ce qui avait d’ailleurs déjà été prévu par la loi Grenelle, avec un objectif de 38 % d’économies d’énergie dans les bâtiments existants. Nous allons nous engager résolument dans cette voie. Vous savez aussi que la nouvelle directive européenne sur l’efficacité énergétique conforte la loi française. Ce sera précisément l’objet du rapport prévu à l’article 2 de prendre en compte la complexité des situations qu’a évoquée le rapporteur, en même temps que de nous engager résolument dans une politique d’efficacité et de sobriété énergétiques dans le secteur tertiaire.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 C’est là où l’on voit que ce texte ne sert pas à grand-chose. Même si la consommation des particuliers représente un pourcentage important – 30 % – de la consommation finale, encore une fois, les particuliers ont tout intérêt à réaliser des économies, surtout en période de crise, puisqu’ils payent leurs factures d’énergie, alors que la consommation des entreprises passe en frais, donc en déduction des bénéfices. En outre, les salariés, qui ne payent pas les factures personnellement, n’ont aucun intérêt à faire des efforts et peuvent laisser sans douleur les ordinateurs allumés toute la nuit. Nous aurions pu être plus ambitieux et choisir des moyens plus faciles à mettre en œuvre.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 60.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à modifier les intitulés des tableaux. Ceux-ci ont reçu des appellations relativement complexes. Pour en simplifier la lecture, je propose d’écrire « bonus », « 1
M. Antoine Herth.


(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Aussi ne rentrerai-je pas dans votre jeu, monsieur Herth. Vous souhaitez que je vous donne des arguments supplémentaires pour que votre futur recours devant le Conseil constitutionnel trouve de la matière dans le texte, alors que ce n’est pas le cas à présent. Avis défavorable.
 Ce n’est pas ce qu’a dit Mme la ministre au sujet de l’âge !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

M. François Brottes, 
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir les amendements n

 À la différence de nombre d’amendements défendus depuis l’ouverture de la séance, les amendements de notre groupe visent à renforcer le dispositif, à le rendre le plus efficace possible, et non à le faire échouer.
M. Denis Baupin.
Par l’amendement n° 342, nous souhaitons que le signal adressé aux consommateurs leur permette d’anticiper à coup sûr des gains dès lors qu’ils seraient vertueux. Les tableaux tels qu’ils sont rédigés prévoient certes une augmentation dans le temps, année après année, de l’écart entre zéro et moins dix, zéro et moins vingt, zéro et moins trente, mais le gain peut toujours rester zéro. Il faut que la personne qui consentira des efforts soit réellement assurée d’un bonus, et nous proposons à cette fin de resserrer la fourchette, de faire en sorte que le minimum de bonus qui pourra être obtenu chaque année augmente.
L’amendement n° 352 est un amendement de repli. Nous diminuons l’écart. En commission, les difficultés d’équilibrage entre le bonus et le malus nous ont été opposées. Si l’amendement n° 342 n’était pas adopté, celui-ci permettrait un compromis.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 123.
Mme la présidente.
 Nous abordons une nouvelle partie du débat. Les premières séries d’amendements visaient à corriger le texte, que nous considérons comme relativement injuste, même si vous vous êtes évertué, monsieur le président Brottes, à nous expliquer que vous teniez compte d’un certain nombre d’observations. Nous abordons à présent la répartition du bonus-malus.
M. Bertrand Pancher.
Il nous semble important de renforcer la troisième tranche du malus, à la fois pour accroître son caractère incitatif et, surtout, pour dégager des marges de manœuvre afin de financer des actions ciblées de maîtrise de la demande ou de lutte contre la précarité énergétique. Nous considérons en effet que cette proposition de loi pourrait avoir, en l’état, un impact négatif sur le plan environnemental, en installant nos citoyens dans la précarité énergétique. Aucune enveloppe n’est prévue pour aider les propriétaires ne disposant que de faibles ressources à rénover leurs logements.
J’aurais pu présenter d’autres amendements, soutenus par de grandes organisations environnementales, lesquelles s’élèvent toutes contre l’impréparation de ce texte. Vous auriez pu imaginer deux chèques : un chèque social pour aider les plus défavorisés, un chèque environnemental pour renforcer les moyens permettant aux petits propriétaires de rénover leurs logements. J’ai conscience qu’en augmentant le malus, nous ne disposerons que d’une enveloppe insuffisante, de l’ordre de 50 à 100 millions, selon une rapide étude d’impact que j’ai réalisée. Vous auriez pu augmenter légèrement la contribution au service public de l’électricité, la CSPE : c’est à l’échelle de cette contribution qu’il aurait fallu raisonner. Enfin, il aurait peut-être fallu également limiter le champ du bonus, pour identifier des marges de manœuvre plus importantes.
Des marges de manœuvre ciblées me semblent nécessaires pour aider à la rénovation des « passoires thermiques », plutôt que d’installer nos concitoyens dans une précarité énergétique durable.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Monsieur Pancher, nous ne pouvons toucher à la structure tarifaire pour des raisons d’euro-compatibilité : si nous affections au dispositif des fonctions autres que celle d’une modulation de la consommation pour encourager les économies d’énergie, nous ne serions pas euro-compatibles. Cet outil ne peut donc pas se transformer en taxe pour financer des actions du type de celles que vous avez évoquées, nous ne pouvons en aucun cas élargir son périmètre d’usage. Nous ne le souhaitons d’ailleurs pas car le dispositif tel qu’il est rémunère le négawatt et s’équilibre globalement en encourageant les économies d’énergie.
À ce stade, monsieur Baupin, nous ne savons pas quelle sera la proportion de ménages dans chaque tranche. Nous avons donc besoin d’attendre le travail qui va être fait par le Gouvernement dans les neuf mois qui viennent. Je vous renvoie à l’article 2 : sur la base de ce que nous aurons voté, des simulations seront mises en œuvre et le pouvoir réglementaire posera alors plus précisément le cadre. Si on enferme dès aujourd’hui le dispositif dans toute une série d’

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho,, 

Par contre, je l’avais déjà expliqué en commission et François Brottes l’a redit à l’instant : nous avons besoin de garder dans chaque colonne des tableaux, que ce soit celles du bonus ou celles du malus, le chiffre zéro pour pouvoir ajuster afin d’obtenir l’équilibre entre le bonus et le malus. C’est une précaution absolument nécessaire sur un plan technique. Cela permettra aussi d’ajuster en fonction des types d’énergie. Je rappelle qu’un malus de 20 euros par mégawattheure peut faire 15 % de plus sur le prix de l’électricité mais 30 % de plus sur celui du gaz. Nous avons donc choisi de mettre une seule série de tableaux dans le texte de loi et de renvoyer au décret et ensuite à l’arrêté les questions de coefficients par énergie.
 Monsieur Baupin, maintenez-vous l’amendement n° 342 ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n° 342, mais je maintiens l’amendement n° 352 pour adresser un signal à la commission et au Gouvernement. J’entends bien les arguments avancés par le rapporteur et Mme la ministre, j’en comprends la logique. Cela étant, on peut aussi comprendre la nécessité de laisser au pouvoir législatif la capacité de donner un signal aux consommateurs pour qu’ils sachent que les comportements vertueux seront encouragés, même si on a déjà évoqué à de nombreuses reprises au cours du débat la place respective du pouvoir réglementaire et du pouvoir législatif. J’appelle donc malgré tout, en espérant que je serai entendu, à ce que le deuxième amendement soit voté.
M. Denis Baupin.
 Monsieur Pancher, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission, j’espère que vous comprenez l’amertume des grandes organisations environnementales et des associations qui travaillent sur les questions énergétiques avec les élus locaux. Elles soutiennent ces amendements car elles ne comprennent pas pourquoi nous ne dégageons pas des marges de manœuvre pour en finir avec la précarité énergétique. Nous allons installer nos concitoyens dans cette précarité puisqu’il est très clair qu’ils vont bénéficier de tarifs beaucoup plus faibles. Vous dites qu’on va voir comment trouver des marges de manœuvre par la suite. Dont acte. Le Gouvernement nous demande de ne pas nous inquiéter, nous affirme qu’il va faire un effort important dans le domaine du logement et aider les personnes les plus en difficulté. Pourquoi pas ? Mais, dès lors, nous ne comprenons pas une telle précipitation. Si l’examen du texte avait été décalé dans le temps pour entrer dans le cadre du grand débat sur l’énergie ou dans le cadre des mesures d’accompagnement de la politique du logement, c’eût été beaucoup plus cohérent. Vous ne pouvez m’empêcher de proclamer que l’on va installer durablement nos concitoyens dans la précarité énergétique.
M. Bertrand Pancher.
 Je demande une courte suspension de séance pour faire le point avec mes collègues sur certains amendements à venir.
M. Bertrand Pancher.
 Monsieur Pancher, seule la demande de suspension émanant d’un député ayant reçu délégation de son groupe est de droit, mais vous avez manifestement besoin de discuter avec vos collègues de l’UMP. 
Mme la présidente.
Monsieur Herth, demandez-vous une suspension de séance au nom de votre groupe ?
 Oui, madame la présidente.
M. Antoine Herth.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 Pour une minute ! 
Mme Catherine Coutelle.
(Sourires.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 219.
Mme la présidente.
 Cet amendement rédactionnel vise à compléter la première phrase de l’alinéa 13 par les mots « du code de l’énergie ».
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
rapporteur. Merci de votre suggestion, monsieur Tardy, mais nous sommes dans le code de l’énergie. Je vous demande plutôt de retirer cet amendement, parce qu’il revient à dire dans le code de l’énergie qu’il s’agit du code de l’énergie. 
M. François Brottes, 
(Sourires)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

 Puisqu’ils sont dans le même esprit que ceux que j’ai présentés il y a quelques instants, j’ai peu d’espoir d’être davantage entendu.
M. Denis Baupin.
Pourtant, j’y insiste : en l’état actuel, les tableaux n’offrent au consommateur aucune lisibilité sur l’évolution possible des bonus dans le temps. S’il est dit que l’écart va s’élargir, le zéro bonus reste cependant possible à chaque fois. Au vu des dispositions actuelles, le bonus pourrait même diminuer dans le temps et passer de 10 à zéro d’une année à l’autre puisque les ouvertures sont laissées les plus larges possibles.
J’en comprends bien la logique mathématique, mais c’est dommage d’un point de vue pédagogique. Le grand chantier que nous souhaitons tous, la réhabilitation thermique des logements, doit être impulsé par ce dispositif de bonus-malus dont le sens premier est d’inciter nos concitoyens à mieux isoler, à mieux consommer. C’est dommage de ne pas leur donner au minimum le signal que, de toute façon, le bonus augmentera un peu chaque année.
Si les chiffres que nous proposons ne sont pas les bons, il faut peut-être fixer des montants intermédiaires plus faibles. Mais il faut au moins faire en sorte que les bonus augmentent chaque année pour donner aux gens le sentiment qu’ils ont intérêt à faire des efforts et à investir pour réduire leur consommation d’énergie car ils seront récompensés par un bonus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Supprimer le zéro, je le répète, revient à supprimer une hypothèse, celle où l’ensemble des consommateurs serait en situation de ne devoir ni malus ni bonus. Cette hypothèse est purement théorique, je vous l’accorde, mais le législateur est obligé d’intégrer toutes les hypothèses, y compris parfois les plus absurdes, pour ne pas encourir la censure du Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Monsieur Baupin, retirez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je vous répondrai par une boutade : s’il y a zéro bonus et zéro malus, on peut en fixer les montants à 1 000 ou à un million, cela ne changera rien ; le système s’équilibrera forcément si personne ne met ni bonus ni malus…
M. Denis Baupin.
Madame la ministre, j’ai entendu l’engagement que vous venez de prendre, en disant que le bonus – ou le malus – augmentera chaque année. C’est un point important ; ce n’est pas écrit dans le texte, mais nos débats seront l’un des éléments qui encadreront le travail effectué sur ces documents. Par conséquent, je retire mes amendements.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 464.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Le mécanisme reste incitatif, mais la rédaction actuelle du tableau de l’alinéa 13 faisait craindre un impact déraisonnable compte tenu de la situation sociale des personnes concernées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 124.
Mme la présidente.

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 499, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 491 rectifié.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Cet amendement précise clairement que la consommation à prendre en compte pour appliquer le bonus-malus aux immeubles chauffés collectivement est la consommation des seuls logements, calculée au prorata de la surface des logements sur la surface totale de ces immeubles. Les locaux professionnels seront exclus.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour présenter le sous-amendement n° 491 rectifié.
Mme la présidente.
 Je vais le retirer compte tenu de l’engagement pris par la ministre tout à l’heure et sachant qu’il ne recueillera pas d’avis favorable.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 499 ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 J’aimerais bien comprendre, madame la présidente. Vous annoncez l’amendement n° 499 ; M. Baupin fait un sous-amendement à l’amendement n° 310. Ce n’est pas la même rédaction ; ce ne sont pas les mêmes versions. Cela mériterait une suspension de séance, que je ne demanderai pas parce que je suis très gentil avec vous ce soir, mais n’insistez pas, car cela ne va pas durer.
M. Antoine Herth.
 L’amendement n° 310 initial a été retiré avant la séance par M. Brottes. S’y est substitué l’amendement n° 499. En toute logique, le sous-amendement n° 491 de M. Baupin, qui portait à l’origine sur l’amendement n° 310, est devenu le sous-amendement n° 491 rectifié à l’amendement n° 499 du président de la commission. Comme vous avez toujours l’amendement n° 310 dans les liasses, cela crée, je le comprends aisément, une forme de confusion.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 380.
Mme la présidente.
 Il ne nous paraît pas logique que les résidences secondaires soient exclues du dispositif. Certes, pour une bonne part, elles ne sont utilisées qu’une partie de l’année et il y a peu de chances qu’elles donnent lieu à des volumes annuels importants mais dans certains cas, il peut y avoir de très hauts niveaux de consommation.
M. Denis Baupin.
Cet amendement prévoit donc d’appliquer aux surconsommations des résidences secondaires un dispositif de malus afin d’inciter leurs propriétaires ou leurs occupants à faire des économies d’énergie. Il n’y a pas de raison que l’on gaspille l’énergie dans une résidence secondaire quand on veille à l’épargner dans une résidence principale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Est considérée comme résidence secondaire au sens fiscal toute résidence qui n’est pas principale. Sont ainsi considérées comme secondaires les résidences des étudiants rattachés au foyer fiscal de leurs parents ou la résidence d’une personne qui doit travailler dans un lieu différent de sa résidence principale et qui prend un logement plutôt qu’une chambre d’hôtel. Je comprends bien que viser de telles catégories de logement n’est ni dans votre esprit ni dans la lettre de votre amendement.
Nous avons déjà évoqué la mutualisation familiale pour les cas où le bonus-malus ne s’applique que pour la résidence principale. Mais vous me direz peut-être que les gens peuvent toujours frauder et choisir la résidence qui les arrange.

M. Denis Baupin. 
M. François Brottes, 
rapporteur
(Sourires.)
En réalité, le risque de fraude est inexistant. De nombreuses dispositions fiscales sont attachées au statut de la résidence et elles ont des incidences en matière de droits de succession et de taxe d’habitation notamment. Tricher pour éviter de se voir appliquer le bonus ou le malus serait dérisoire par rapport à ces enjeux liés à la résidence secondaire. Personne ne s’amusera à ce petit jeu.
Effets collatéraux d’un côté, absence de risque de tricherie de l’autre : tout cela justifie l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Le Gouvernement ne peut donc être favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
J’entends bien les raisons objectives qui motivent ces avis défavorables. Dans le même temps, je me souviens du débat que nous avons eu lundi : les exemples cités pour les principaux gaspillages concernaient quasiment toujours les piscines. Or en France, les piscines ne se trouvent généralement pas dans les résidences principales, et encore plus rarement dans les résidences étudiantes.
M. Denis Baupin. 
Le dispositif de la proposition de loi comporte donc certaines impasses, même si je conçois qu’il ne puisse être parfait du premier coup.
Je maintiendrai mon amendement, sans grand espoir de le voir adopter, mais comme incitation à trouver un dispositif à même de prendre en compte ces situations, sinon nous risquerions de rater une bonne partie des surconsommations.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 139.
Mme la présidente.
 Il s’agit pour nous d’un amendement particulièrement important visant à instaurer un critère de modulation intégrant la notion d’énergie primaire.
M. Bertrand Pancher.
Comme pour la modulation inscrite dans la réglementation thermique, le bonus-malus doit être cohérent avec la réalisation de l’objectif des « trois fois vingt ». Cela implique de prendre en compte les économies liées à l’énergie primaire, la part des énergies renouvelables et le contenu carbone de l’énergie fournie.
Votre proposition de loi n’est pas une usine à gaz, monsieur Brottes, mais une usine à électricité. M. Baupin le comprendra, je pense, aisément. Les familles qui ne sont pas en situation de précarité énergétique se chauffent le plus souvent au gaz. Le gaz va payer l’électricité puisque les familles à faibles revenus se chauffent à l’électricité. Dès lors, il est indispensable que le bonus-malus soit appliqué par type d’énergie, à moins de vouloir encore augmenter la consommation de l’électricité d’origine nucléaire, que l’on cherche par ailleurs à diminuer.
Votre proposition de loi ne tient compte ni des effets environnementaux des différentes énergies ni de nos engagements européens et internationaux. Quelle est la part d’énergie non renouvelable dans l’énergie que l’on veut taxer ? Quelle est la part de production de dioxyde de carbone que l’on souhaite atténuer ? Il est indispensable de tenir compte de l’énergie primaire, et donc de tout le processus de fabrication de l’énergie, et non de l’énergie finale.
Ne pas accepter cet amendement de bon sens revient à avouer que la proposition de loi n’a aucune vocation environnementale, voire qu’elle va à l’encontre des objectifs que nous nous fixons tous.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Je veux tout d’abord vous rappeler que dans le « trois fois vingt » – mais vous avez certainement ces données parfaitement en tête puisque vous êtes l’un des parlementaires qui ont le plus travaillé sur ces questions –, il y a 20 % d’économies d’énergie. Il ne faut pas bouder son plaisir : les économies sont bonnes à prendre d’où qu’elles viennent, quelle que soit l’énergie primaire concernée. De ce point de vue, il n’y a pas de hiérarchisation à opérer dans les énergies utilisées. Ce qui importe, c’est d’aboutir à 20 % de « négawatts ».
Or cette proposition de loi est le premier texte qui finance les négawatts, et qui favorise beaucoup plus qu’avant l’effacement de consommation pour les entreprises. Ce texte – et je ne dis pas qu’il suffira à atteindre les objectifs à lui tout seul – s’inscrit dans cette démarche volontariste en matière d’économies d’énergie sur laquelle nous avons tous perdu beaucoup de temps, en France et dans d’autres pays d’Europe.
Pour ce qui est de l’énergie primaire, je dois vous rappeler que l’électricité est fabriquée à partir de diverses sources de production : les centrales thermiques à flamme, dont le bilan n’est pas excellent par rapport aux gaz à effet de serre ; le nucléaire, un peu meilleur ; l’éolien et le photovoltaïque, meilleurs encore, à l’intermittence près. Pour l’électricité, il faudrait donc appliquer un système de prorata en fonction de son mode de production, dispositif extrêmement difficile à mettre en œuvre puisque le réseau est national, car il doit être en équilibre permanent. Il en va de même pour le gaz, puisqu’une part de biogaz est injectée dans le réseau. Il serait là aussi extrêmement compliqué de déterminer la part qu’occupent les molécules de l’un ou l’autre de ces gaz.
Tout cela nuirait à la lisibilité de l’objectif qui est de parvenir à des économies d’énergie, d’où qu’elles viennent, énergies renouvelables comprises. Encore une fois, l’économie d’énergie, c’est l’énergie la plus renouvelable qui soit. Et grâce à ce texte, on la rémunère.
J’adhère totalement à vos préoccupations, monsieur Pancher, et je pense que vous partagerez ma démonstration. J’aimerais donc que vous retiriez votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Ce texte ne souhaite pas opérer de distorsions dans le dispositif du bonus-malus selon les types d’énergie, mais il contribue à l’amélioration du bilan carbone et à la lutte contre l’effet de serre, puisque les mécanismes d’économies d’énergie doivent nous aider à résoudre le problème de la pointe qui génère, on le sait, un bilan carbone très mauvais en matière de production d’électricité.
Ces deux objectifs se rejoignent donc et font entrer en cohérence la politique du Gouvernement et le dispositif de la proposition de loi, qu’il s’agisse du bonus-malus, de l’effacement ou du mécanisme de capacités.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Pancher ?
Mme la présidente.
 Voilà un débat extrêmement intéressant. Vous nous dites : « Ne vous inquiétez pas, nous allons faire des efforts pour soutenir la réhabilitation des logements, notamment les passoires thermiques occupées par les personnes en plus grande difficulté. Vous verrez ce que vous verrez plus tard ». Dont acte.
M. Bertrand Pancher.
Monsieur Brottes, vous ne m’ôterez pas de l’idée que le gaz va financer l’électricité et que cette proposition de loi est une machine à produire de l’électricité. Les familles les plus taxées seront celles qui se chauffent au gaz et celles qui bénéficieront le plus du bonus seront les familles à faibles revenus, qui se chauffent souvent à l’électricité. Cela n’aurait pas posé de difficultés si vous aviez cloisonné les dispositifs en fonction du type d’énergie.
L’organisation de votre dispositif va poser encore un autre problème, celui des contentieux. Que vont en effet dire les producteurs de gaz lorsqu’ils constateront l’existence d’un système de prélèvement au bénéfice d’un autre mode de production de l’énergie, l’électricité ?
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur. 
Les volumes de base différeront selon l’énergie concernée : pour le gaz, le volume de base en mégawatts sera supérieur à celui qui est autorisé pour l’électricité. Nous nous sommes en effet fondés sur la réalité de la consommation et des usages des énergies. Tout le monde n’est pas mis sous la même toise. Il y aura une approche différenciée selon qu’il s’agit de l’électricité courante ou du chauffage et pour le chauffage, les volumes de base ne seront pas calculés de la même façon selon qu’il s’agit du gaz ou de l’électricité afin de prendre en compte la différence que vous pointez.
Je considère donc que votre préoccupation est satisfaite.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Pancher ?
Mme la présidente.
Je le maintiens, madame la présidente.
M. Bertrand Pancher. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

 Ces deux amendements ne sont pas tout à fait identiques, mais je les présenterai conjointement en précisant les nuances existant entre eux.
M. Antoine Herth.
M. le rapporteur et Mme la ministre n’ont cessé de refuser de prendre en considération certaines situations particulières dans le cadre de la mise en place du bonus-malus. Ces deux amendements visent donc à prendre en compte des publics particulièrement fragiles ou exposés, qui rencontrent plus de difficultés à intégrer ce processus, tant il est révolutionnaire, comme M. le rapporteur lui-même le reconnaît.
 Ce n’est pas rassurant !
M. Martial Saddier.
 L’amendement n° 4 cible les titulaires d’une pension de retraite, afin de leur octroyer une majoration égale à 50 % du montant de leur bonus ou, s’ils ne perçoivent pas de bonus, une minoration de 50 % de leur malus.
M. Antoine Herth.
L’amendement n° 18 est un amendement de repli, au cas où le rapporteur émettrait un avis défavorable sur le précédent et refuserait en conséquence aux retraités une majoration de leur rémunération de négawatts. Il vise à accorder aux retraités, au minimum, le bénéfice d’une minoration en cas de constatation d’un malus.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Monsieur Herth, je vous propose de présenter ensemble les amendements n
Mme la présidente. 

 Dans le même esprit, je me souviens, monsieur le rapporteur, que vous avez balayé d’un revers de main les amendements de mes collègues concernant les personnes handicapées.
M. Antoine Herth.
Je vous propose de nuancer votre position particulièrement rigide en attribuant un crédit de bonus de 50 % aux titulaires de l’allocation aux adultes handicapés.
Cette disposition pourrait être déclinée selon les deux versions de mes amendements, soit en une meilleure rémunération des négawatts, soit au minimum en une minoration du malus si celui-ci était appliqué.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Monsieur Herth, je vous propose de présenter l’amendement n° 7 conjointement au n° 21.
Mme la présidente. 
 Cet amendement extrêmement important propose d’appliquer le système du crédit de bonus aux titulaires d’une pension d’invalidité.
M. Antoine Herth.
Pourquoi cette approche ? Chacun sait que vous souhaitez alerter nos concitoyens sur la mauvaise isolation de leurs logements et leur consommation déraisonnable de ressources finalement limitées, telles que l’électricité ou le gaz. Mme la ministre cherche ainsi, 

Concrètement, beaucoup de Français réalisent ces travaux par eux-mêmes. Chaque zone d’activité, dans nos bourgs et nos villes, possède un magasin de bricolage : ce secteur d’activité se porte extrêmement bien, les Français étant très bricoleurs.
Mais lorsqu’une personne est physiquement invalide, elle ne peut pas réaliser ces travaux par elle-même et doit recourir à des entreprises extérieures. Vous savez comme moi, monsieur le rapporteur, que l’indice du coût de la construction a explosé, pour diverses raisons, au cours des vingt dernières années, alors que le pouvoir d’achat des Français n’a absolument pas suivi. Ceci explique d’ailleurs pourquoi beaucoup de nos concitoyens effectuent eux-mêmes leurs travaux.
Cette tendance est encouragée par de nombreuses associations de défense de l’environnement – M. Baupin pourrait du reste soutenir mes amendements –, lesquelles proposent même des formations dans ce but.
Ces amendements nous donnent donc l’occasion de prendre en compte la situation particulière de ces publics.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Une personne qui perçoit l’allocation adultes handicapés, sans autre source de revenus, peut aujourd’hui entrer dans ce dispositif, ce qui n’était pas forcément le cas précédemment. Les bénéficiaires de cette allocation sont donc couverts.
Désormais 4,2 millions de personnes ont enfin accès aux tarifs sociaux, soit bien plus qu’auparavant : vous ne pouvez que nous féliciter et voter ce texte !
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Monsieur Herth, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je ne conteste pas le bien-fondé de l’élargissement du tarif social. Nous aurions d’ailleurs très bien pu légiférer plus rapidement en nous limitant à ce seul objectif. Nous aurions ainsi eu le temps, moyennant des études d'impact sérieuses, d’examiner la partie environnementale de ce texte. Cela nous aurait permis de vous rejoindre lors du vote.
M. Antoine Herth.
Je reste cependant dans le doute : le dispositif que vous proposez pour élargir le tarif social couvrira-t-il réellement les personnes que je mentionne dans mes amendements ? J’en doute, c’est pourquoi je maintiens ces amendements.
 Très bien ! Il a raison !
M. Martial Saddier.
Monsieur Herth, je vous propose de présenter conjointement les amendements n
Mme la présidente. 

 Je vous entends déjà me demander, monsieur le rapporteur, quelle mouche m’a piqué pour proposer qu’on applique un crédit de bonus aux titulaires de pensions militaires d’invalidité et de victimes de guerre.
M. Antoine Herth.
Ces personnes ont souvent risqué leur vie pour défendre les intérêts de notre nation, au nombre desquels figure notre indépendance énergétique. Aujourd'hui, après avoir souffert physiquement de cet engagement pour la défense de la France, elles devraient encore supporter l’application, le cas échéant, d’un malus. La moindre des choses serait de reconnaître leur engagement pour notre patrie en leur accordant un crédit de bonus.
Je vous propose donc d’améliorer votre dispositif, puisque vous n’aviez pas prévu la notion de crédit de bonus. Vos tableaux seront plus satisfaisants s’ils sont complétés par ce mécanisme.
J’ai d’ailleurs été surpris par les propos de Mme la ministre à M. Baupin. Elle a ainsi affirmé que les bonus et les malus augmenteront chaque année : pourquoi aucun plafonnement n’est-il prévu ? Les augmentations proposées dans les amendements précédents ne se limitent pas à 1 ou 2 % par an, mais vont jusqu’à 30 ou 40 % par an. Ces sauts énormes sont sans commune mesure avec l’évolution du pouvoir d’achat des Français, qui s’établira au mieux à 1 ou 1,5 % par an.
L’introduction du système de crédit de bonus permettra donc de tempérer les évolutions des grilles de bonus-malus annoncées par Mme la ministre, au moins pour les personnes les plus exposées.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

L’ancienne majorité à laquelle vous appartenez a toujours refusé d’accorder le bénéfice de la campagne double aux anciens combattants, jusqu’à ce que le Conseil d'État l’y contraigne. Elle a ensuite adopté un décret réservant le bénéfice de la campagne double aux seules personnes parties à la retraite après 1999. Dans ces circonstances, je pense que vous auriez pu vous dispenser de présenter cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Excellent, madame la ministre !
M. André Chassaigne.
 Pour être précise, vous auriez pu rappeler, madame la ministre, de combien l’ancienne majorité a revalorisé le point de retraite des anciens combattants...
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho, 

 …non, sur les cinq dernières années ! Cette promesse du président Sarkozy a été entièrement tenue : jamais aucune majorité n’a autant revalorisé ce point de retraite sur un quinquennat.
M. Martial Saddier.
Je reviens également sur la réponse de M. le rapporteur à M. Herth concernant le critère de l’âge. Permettez-moi de vous rappeler l’amendement déposé par le Gouvernement lequel, suppliant la majorité de le voter, reconnaissait à demi-mot que le critère de l’âge serait censuré par le Conseil constitutionnel.
Vous souhaitiez de la précision : voilà qui est fait !
Monsieur Herth, je vous propose de présenter l’amendement n° 8 conjointement au n° 22.
Mme la présidente. 
 Ces amendements concernent encore une fois un cas particulier. Il s’agit cette fois-ci des bénévoles et des militants associatifs, qui font la fierté et la richesse de la France. Présents sur l’ensemble de nos territoires, actifs sur tous les sujets qui font le dynamisme de notre pays, ils suppléent parfois l’administration lorsqu’elle rencontre des difficultés.
M. Antoine Herth.
 Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Germinal Peiro.
 C’est un grand moment de la vie parlementaire ! 
M. André Chassaigne.

 Vous trouvez ça drôle ?
M. Antoine Herth.
 Nous vous écoutons avec attention, monsieur Herth, et même avec une sorte de plaisir. 
Mme la présidente.
(Applaudissements ironiques sur les bancs du groupe SRC.)
 J’aurai obtenu l’assentiment, au moins sonore, des élus de la majorité ! Je vous remercie pour l’appui que vous m’apportez. J’ai réussi à vous réveiller, c’est déjà un premier pas !
M. Antoine Herth.
Regardons de plus près cet amendement, puisqu’il semble vous intéresser : le siège des associations est situé au domicile des personnes, qui les hébergent de façon totalement bénévole.
Vos réponses, monsieur Brottes, ne sont absolument pas adaptées. Vous nous dites qu’il suffit de confier cela à un expert-comptable, qui fera des répartitions. Mais les activités de ces associations ne sont ni commerciales, ni économiques, elles relèvent du bénévolat. Ces personnes se sacrifient, prennent sur leur temps et dépensent beaucoup d’énergie pour soutenir ces associations.
Elles mériteraient une reconnaissance : je vous propose donc de leur accorder un crédit de bonus, non de 50 % puisque ce chiffre semble vous effrayer, mais de 10 %, ce qui enverrait un signe d’encouragement à toutes celles et ceux qui acceptent d’accueillir une association sous leur toit.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
L’activité d’une association se tient plutôt en dehors de son siège, lequel ne sert qu’à stocker les papiers. L’action se déroule en général ailleurs. Je pense que cet amendement est totalement hors sujet. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 Le titre IV du ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative, qui comprend les crédits réservés au mouvement associatif français, devait diminuer de 27 % dans la loi de finances de 2012.
M. Yves Blein.
Pour notre part, nous faisons confiance aux bénévoles des associations. Ce sont en général des gens très vertueux qui sont souvent engagés y compris sur les questions environnementales et par conséquent très prudents dans la consommation des énergies pour leurs activités.
 Très bien !
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez toujours la même réponse à la bouche. Vous, vous parlez budget tandis que moi je vous parle de la mise en place d’un nouveau dispositif qui ne coûtera rien à l’État, et c’est tant mieux car on sait bien que l’État n’a pas d’argent.
M. Antoine Herth.
Pour ma part, j’essaie d’améliorer un dispositif qui ne prend pas en compte de façon suffisamment nuancée les situations que nous trouvons sur le terrain. Votre réponse est une non-réponse et elle est très largement hors sujet, ce que je regrette.
Dans cet amendement, j’ai tenu à préciser que le statut associatif est légèrement différent dans les trois départements français que sont le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle, puisqu’il y est régi par une loi de 1907.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je veux soutenir M. Herth car il semble que le cas spécifique des associations soit traité de façon caricaturale par la majorité.
M. Martial Saddier.
 Nous, on sait ce que c’est qu’une association !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Il existe dans notre pays des millions d’associations et des millions de bénévoles qui participent à la vie de nos villes et de nos villages. Nous savons que la vie associative a lieu chez les bénévoles. Les réunions ont lieu en général une fois chez le président, une autre fois chez le vice-président, une autre fois encore chez le trésorier, etc. Nous le savons bien, nous qui avons souvent commencé comme élus municipaux. Qui n’a pas commencé sa vie publique en s’engageant dans la vie associative ? Avant d’être parlementaires, nous avons souvent été conseillers municipaux. C’est tout ce système qui va être pénalisé car les bénévoles, que leur habitation soit ou non le siège d’une association, seront frappées par un malus. 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, par leurs amendements qui concernaient différentes activités professionnelles MM. Fasquelle, Le Fur et Tardy vous ont tendu la perche. Or nous avons vu que nous nous heurtions à un mur. Nous avons eu systématiquement des réponses négatives puisque la majorité n’a accepté quasiment aucun de nos amendements depuis le début de nos travaux. La majorité tourne le dos aux associations et aux bénévoles de notre pays. Nous trouvons que c’est particulièrement grave.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 129.
Mme la présidente.
 C’est la dernière occasion pour la majorité de se rattraper s’agissant des autorisations d’urbanisme qui sont soumises à l’avis de l’architecte des bâtiments de France.
M. Antoine Herth.
J’ai regretté la prise de position quelque peu lapidaire de M. Germinal Peiro. En effet, il se dit riche de vieilles pierres mais il ne comprend pas que ce n’est pas la même chose de faire des travaux en Alsace ou en Savoie, c’est-à-dire là où le climat est bien plus rigoureux que dans le Sarladais, où le chiffre d’affaires des fabricants de fenêtres à double vitrage doit être plus que limité, le climat permettant d’utiliser du simple vitrage.
On ne peut pas faire l’impasse sur le double vitrage lorsque l’on veut isoler un bâtiment situé dans les départements du nord-est de la France ou les départements de montagne. Mais que faire lorsque l’architecte des bâtiments de France vous dit qu’il est hors de question d’installer des fenêtres à double vitrage dans un bâtiment ?
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je peux vous transmettre par courrier un cas concret.
M. Antoine Herth.
Nous vous tendons une perche pour vous éviter de commettre une grave erreur qui vous mettrait à dos nombre de nos concitoyens qui peuvent se retrouver dans cette situation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quant à ces grandes maisons dans lesquelles on est obligé de vivre parce qu’on en a hérité, les faire visiter peut permettre de dégager quelques subsides. Cela concerne 0,6 % des logements.
Monsieur Herth, si vous aménagez votre amendement, je suis prêt à le reconsidérer. Peut-être serons-nous amenés à évoquer, un jour, les HLM de Bobigny s’ils sont classés monuments historiques !
 Attention, le siège du parti communiste, place du Colonel-Fabien, est classé monument historique !
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de saluer notre collègue Germinal Peiro, qui a dit tout à l’heure n’avoir jamais eu de mal à trouver de l’argent pour mettre en conformité ses bâtiments classés monuments historiques.
M. Martial Saddier.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Germinal Peiro.
 Alors que l’on nous objecte souvent que nous avons baissé des budgets, cela prouve bien que, sur la culture comme sur d’autres sujets, nous avons assumé nos responsabilités quand nous étions aux affaires. Il semblerait qu’en matière culturelle, les choses aient bien changé. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen du budget de la culture pour 2013.
M. Martial Saddier.
Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué que les équipements tels que les panneaux solaires destinés à produire de l’eau chaude créeraient automatiquement du bonus puisque ce n’est pas comptabilisé dans le volume de base, et je vous rejoins.
Mais chacun sait que, dans les cœurs historiques de nos villes, nous rencontrons les plus grandes difficultés à équiper les bâtiments avec les nouvelles technologies. J’ajoute que le fait que le bâtiment soit classé implique un cahier des charges et une liste d’entreprises à respecter. De ce fait, les coûts de réhabilitation sont exorbitants.
C’est parce que notre pays est la première destination touristique au monde et au regard du rôle que joue l’ensemble de ce patrimoine, notamment dans l’histoire de France, qu’il me paraît essentiel d’adopter cet amendement.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Monsieur Saddier, je n’ai jamais dit que, dans ma circonscription, chacun avait autant d’argent qu’il voulait pour faire ses restaurations !
M. Germinal Peiro.
Monsieur Herth, tout à l’heure vous avez présenté un amendement qui prévoyait que soient exonérées du bonus-malus les personnes propriétaires d’un immeuble classé ou inscrit. Je vous ai répondu que je vous entendais sur le double vitrage et que je trouvais cela totalement abusif. Je vous ai cité le cas d’immeubles classés situés à Sarlat où des fenêtres à double vitrage ont pu être installées à partir de menuiseries en bois et même en aluminium. Je suis prêt à vous en montrer puisque vous venez régulièrement dans ma circonscription, votre commune étant jumelée avec une commune voisine de la mienne.
En vérité, vous essayez ici d’élargir cette exonération à tous les immeubles qui seraient situés dans des sites inscrits dans les périmètres de protection des monuments historiques, dans le périmètre des ZPPAUP, dans le périmètre des AVAP. Voilà un dispositif totalement abusif.
 Mes chers collègues, je vous rappelle qu’il nous reste encore à examiner plusieurs centaines d’amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 353.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. François Brottes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 87.
Mme la présidente.
 Si l’on veut que le dispositif soit compris et accepté, il ne faut pas se contenter d’indiquer un montant de malus sans un minimum de détails.
M. Lionel Tardy.
Je propose donc, avec cet amendement, que l’on puisse distinguer les malus qui relèvent d’une mauvaise isolation du logement de ceux qui relèvent d’habitudes de consommation. Ce ne sont pas du tout les mêmes solutions qui devront être mises en œuvre. Si le consommateur doit s’adresser au médiateur de l’énergie pour avoir le détail de son malus et ses justifications, on risque de ne pas faire avancer les choses, car finalement peu de gens feront cette démarche et le dispositif n’atteindra donc pas son but.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Faire faire un DPE à 30 millions de ménages reviendrait à faire 3 milliards de dépenses immédiates. Nous avons considéré, en lien avec le Gouvernement, qu’il valait mieux que le malus constitue un signal et que l’on s’intéresse en priorité à ceux qui en ont un plutôt qu’à tout le monde. Un service public de la rénovation sera mis en place, et des modalités d’accompagnement et de soutien aux familles qui surconsomment seront proposées par le Gouvernement dans un prochain texte. Nous irons donc à la rencontre de chacun pour voir si le malus provient de leur comportement, de l’électroménager ou de l’isolation thermique du bâtiment.
Votre préoccupation sera satisfaite dans un second temps. À ce stade, nous nous contentons de mettre en œuvre un dispositif qui constituera un signal.
Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

L’idée que sous-tend votre amendement c’est que la facture distinguerait la cause du malus. Ce n’est pas possible. Mais le texte permet de repérer les situations de surconsommation qui doivent enclencher des mécanismes de travaux de performance énergétique.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Cet amendement me semble beaucoup plus pertinent que les précédents, en ce qu’il soulève un problème fondamental lié à la démarche négawatt. J’ai ressorti la définition de cette démarche telle qu’elle est expliquée par ceux qui l’ont initiée.
M. André Chassaigne.
La démarche négawatt s’appuie sur trois éléments. Le premier est la sobriété énergétique. C’est tout le sens de la proposition de loi et de l’argumentation que vous développez pour réduire les gaspillages en suscitant des comportements rationnels par des bonus-malus. Le deuxième élément est l’efficacité énergétique, qui vise à réduire les pertes de fonctionnement à l’exploitation. Cela concerne des millions de logements dans notre pays.
Mme Delphine Batho, 

 Il y a exactement 19 millions de logements qui ont été construits avant les normes de 1975, et il faudra des décennies pour les remettre à niveau. Pour la plupart, ces logements, véritables passoires énergétiques, sont occupés par des familles extrêmement modestes. C’est donc un vrai problème. Pour ma part, je pense qu’il aurait fallu, pour y remédier, une véritable loi, beaucoup plus large que celle-ci, qui aurait embrassé la totalité des aspects du problème.
M. André Chassaigne.
Le troisième élément de la démarche négawatt concerne les énergies renouvelables. Nous y reviendrons au cours du débat. Ces trois éléments, est-il écrit, sont complémentaires et indissociables. Promouvoir l’un sans se soucier des autres n’a pas de sens. C’est cela, la démarche négawatt. J’appelle votre attention sur ce point alors que vous dites vouloir procéder en plusieurs étapes.
Je l’ai déjà dit, mais je ne veux pas relancer une polémique, ce n’est pas une bonne route qui est empruntée ici. On ne peut pas s’intéresser à un seul élément sans avoir mis en œuvre l’accompagnement nécessaire, qui conditionne la dimension sociale de cette proposition de loi et doit permettre de ne pas pénaliser les plus modestes dans notre société.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Mme la ministre dit qu’il n’est pas possible de faire le 
M. Lionel Tardy.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
La sobriété passe par la responsabilisation de chacun dans son comportement en matière d’énergie, mais elle est limitée au maximum de ce que chacun peut faire en raison des contraintes qu’il subit sans les maîtriser. Cela vaut parfois pour le choix de l’électroménager, sur lequel nous reviendrons, et du logement dans lequel on vit, dont on n’est pas forcément propriétaire ou qu’on n’a pas les moyens de remettre aux normes.
 Il vous reste une fibre sociale, quand même ! 
M. André Chassaigne.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes, 
rapporteur
Le dispositif fera office de signal pour aller vers l’efficacité. Au lieu de s’occuper directement des 30 millions de logements dans le pays, de consacrer de l’énergie, du temps et de l’argent à ceux qui n’en ont pas besoin, ce signal, plus les compléments qu’apportera le Gouvernement dans un second temps, nous permettra de nous concentrer sur l’efficacité énergétique, qui est la vraie solution durable. Si l’on veut économiser durablement de l’énergie, dans le logement comme dans le tertiaire, il faut y consacrer un certain nombre d’investissements, et cibler ces investissements d’abord sur les passoires énergétiques où le 

Un service public de la rénovation, créé pour être l’interlocuteur de toutes les personnes concernées, complètera le dispositif.
 Il faudra beaucoup de fonctionnaires !
M. André Chassaigne.
 C’est sûr !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
S’agissant du troisième point, les énergies renouvelables, l’autoproduction et l’autoconsommation de chaleur n’auront pas d’impact sur le volume global d’énergie du ménage. Ainsi, le volume de base dont disposeront pour le gaz ou l’électricité ces ménages ne tiendra pas compte de l’avantage que leur procure cette autoproduction et cette autoconsommation. C’est donc un surbonus pour les énergies renouvelables.
Il y a bien dans la démarche qui est entamée ici la prise en compte à la fois de la sobriété, de l’efficacité et de l’énergie renouvelable.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 86.
Mme la présidente.
 L’alinéa 15 est essentiel pour la justification du dispositif puisque c’est celui qui dit que le bonus-malus doit faire l’objet d’une mention distincte sur la facture. Pour un effet incitatif, il vaut mieux que les consommateurs aient une idée du montant de leur bonus ou de leur malus.
M. Lionel Tardy.
Personnellement, j’ai quelques doutes sur cet effet. Qui regarde sa facture d’énergie, surtout quand beaucoup sont mensualisés et en prélèvement automatique ? 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
De toute manière, ce sera bien insuffisant pour modifier les comportements, surtout si, comme le dit le rapporteur depuis le début de la discussion, les montants sont faibles. Je crains, malheureusement, que les malus ne soient faibles que les premières années, avant que la matraque fiscale ne tombe sur ceux qui ne se seront pas conformés aux incitations à la sobriété.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Pourquoi pas indiquer les deux ?
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

La visibilité du bonus-malus sur la facture est un sujet réel, nous souhaitons qu’elle soit la meilleure possible pour produire la meilleure incitation. Le bonus-malus doit donc se voir sur la facture comme le nez au milieu de la figure. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je propose bien, dans mon amendement, qu’il soit indiqué en euros et en pourcentage, ce qui est beaucoup plus parlant. Le rapporteur prétend que bonus et malus s’équilibreront mais, encore une fois, on aimerait bien avoir une idée des frais de fonctionnement du système. À mon avis, il passera beaucoup plus d’argent dans les frais de fonctionnement que dans la répartition des bonus et des malus.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 355.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 88.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 134.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement d’appel que je suis prêt à retirer si Mme la ministre me donne une réponse argumentée.
M. Antoine Herth.
Il tend à ouvrir une porte sur la possibilité pour les collectivités locales d’utiliser les données de référence qui vont être créées progressivement, bien évidemment sous réserve de validation par la Commission informatique et libertés. Les conseils généraux et les conseils régionaux soit se saisissent de plus en plus de l’accompagnement des efforts d’isolation des bâtiments, soit vont recevoir, j’imagine, délégation pour être les relais de l’État auprès de nos concitoyens. Le dispositif pourrait être beaucoup mieux ciblé s’il s’articulait autour des références créées, par exemple, par zones où beaucoup de malus sont constatés. Cela permettrait de faire un ciblage beaucoup plus précis des actions cofinancées par la collectivité territoriale, d’où cette proposition d’ouverture d’accès aux données issues du système de M. Brottes.
 C’est un amendement soviétique ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
L’amendement ne précise pas quelles sont les collectivités concernées ni si toutes peuvent demander ces informations, sachant que la multiplication des bases transmises peut fragiliser la protection des données. Je crois aussi que cette transmission doit être faite après accord préalable des personnes concernées, ce qui nécessite de verrouiller le dispositif afin de prévenir toute fuite de données privées.
La question que vous posez est utile parce qu’il deviendra indispensable de faire intervenir un acteur de proximité au fur et à mesure de l’évolution des pratiques et des comportements, et de la mise en place de l’accompagnement des dispositifs d’isolation thermique. Mieux vaudrait, toutefois, attendre les conclusions du débat sur le service de la performance énergétique, posé comme un principe ici mais qui sera traité dans le cadre de la conférence environnementale, avant d’élargir le champ d’application. Le projet de loi issu de cette conférence aura été élaboré d’après des éléments stabilisés qui permettront de répondre à votre préoccupation, que je ne rejette pas d’un revers de main parce qu’elle nous permettrait d’introduire de la proximité dans le dispositif. Mais au stade où nous en sommes, prudence ! Je vous propose de retirer votre amendement, à moins que Mme la ministre ne donne un autre avis, auquel, une fois n’est pas coutume, je me rangerai.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Au début de la discussion, monsieur le rapporteur, vous avez précisé que les seules indications données aux fournisseurs concerneraient le volume de consommation. Je ne comprends donc pas quel intérêt peut présenter cet amendement. J’ai décelé dans votre réponse une forme d’ouverture, comme si, dans la perspective de conduire des politiques publiques d’économies d’énergie, les indications données aux fournisseurs devaient finalement couvrir un champ très large.
M. André Chassaigne.
Il serait intéressant de rappeler en quoi consistent les informations qui seront communiquées aux fournisseurs, avant d’envisager qu’elles le soient aux collectivités territoriales.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur.
Il est ici question de savoir si les collectivités locales, et je m’exprime sous le contrôle de M. Herth, doivent pouvoir connaître les personnes en situation de malus, étant entendu que le texte le prévoit pour l’ANAH qui mène des campagnes en la matière, mais sous réserve que le consommateur ait donné son accord pour que le fournisseur indique qu’il est dans cette situation.
Le consommateur garde donc la main sur la manière dont il peut être aidé. C’est donc bien de cette donnée que l’on parle et pas d’une autre.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le rapporteur.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. Je remercie le rapporteur et la ministre pour leurs réponses mais surtout pour avoir partagé mon interrogation – c’était l’objet de cet amendement d’appel. Il conviendra probablement de procéder à un traitement préalable avant qu’une collectivité puisse se saisir d’une cartographie des zones de malus. Il faudra évidemment, si l’on descend à l’échelle du particulier, que celui-ci garde l’initiative de déclarer qu’il est affecté d’un malus, dans l’hypothèse où une collectivité souhaite définir une politique énergétique plus pointue.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 358.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 487.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion sur la proposition de loi relative à la tarification progressive de l’énergie.
La séance est levée.
Amendement n° 504.
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 133.
Amendements n

M. Antoine Herth.
Amendement n° 372.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 285 avec le sous-amendement n° 507. 
Amendements n

M. Philippe Plisson.
Amendements n


Amendements n

Amendement n° 416, 415, 418.
M. Martial Saddier, M. Bertrand Pancher, M. André Chassaigne, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Denis Baupin.
Amendement n° 461.
M. Antoine Herth, M. André Chassaigne.
Amendements n


M. Bertrand Pancher.
Amendements n


Amendement n° 458 rectifié.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean-Jacques Cottel.
Amendements n

Amendement n° 382.
Amendement n° 385.
Amendement n° 386.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 459.
Amendement n° 460 rectifié.
M. Jean-Jacques Cottel, M. Jean Launay.
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François Brottes et Bruno Le Roux instaurant une tarification progressive de l’énergie (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a continué l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 504 à l’article 1
Mme la présidente.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 504.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, comme vous le voyez, nous sommes dans de bonnes dispositions, puisque nous n’avons pas encore fait de rappel au règlement. 
M. Lionel Tardy.
(Sourires.)
Cet amendement tend à ce que les seuils des bonus-malus soient définis par voie réglementaire pour chacune des énergies, afin de garantir un calage optimum des dispositifs et d’atteindre, sans risque de biais, l’équilibre financier.
 La parole est à M. Brottes, président et rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 504.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
 Je suis saisie d’un amendement n° 434 de M. François Brottes.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 146.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose une marge de 5 % entre le bonus et le malus, afin de créer quelques recettes supplémentaires, qui pourront être affectées à des actions vertueuses, notamment la rénovation des bâtiments concernés par le bonus.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 505.
Mme la présidente.
 Il serait peu pertinent d’imposer aux fournisseurs de payer des malus, dont ils n’auraient pas obtenu préalablement le paiement auprès du consommateur final. Ainsi, afin de garantir l’équilibre du dispositif en tenant compte des volumes probables d’impayés, il est nécessaire que la commission de régulation de l’énergie propose des niveaux de bonus-malus en ne prenant en compte que les bonus-malus qui auront fait l’objet d’un paiement effectif par les consommateurs finals.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour défendre l’amendement n° 205.
 L’amendement n° 205 va tout à fait dans le sens des précisions que M. le rapporteur nous a apportées tout à l’heure. Il tend à introduire une gestion complètement séparée des dispositifs « bonus-malus » qui pèsent sur l’électricité et sur le gaz. En instaurant une gestion indépendante de l’équilibre bonus-malus pour l’électricité et pour le gaz, on ne prendrait pas le risque qu’une énergie finisse par en subventionner une autre, ce qui créerait évidemment des distorsions de concurrence. Je ne doute pas que cet amendement sera voté : je ne pourrai plus, quand ce sera le cas, dire de la loi Brottes qu’elle est une usine à électricité.
M. Bertrand Pancher.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Si nous avons constitué, par contre, une caisse commune des bonus-malus, c’est parce que l’objectif est bien de peser d’une manière globale sur la consommation d’énergie. Le traitement différencié a lieu en amont. C’est la raison pour laquelle je vous demanderai, cher collègue, de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 394.
Mme la présidente.
 Cet amendement est identique et repose sur la même argumentation. Il ne nous paraît pas raisonnable de mettre en œuvre un dispositif susceptible d’entraîner une distorsion de concurrence entre les différentes énergies. Il ne serait pas normal qu’il y ait des phénomènes de compensation entre le chauffage au gaz et le chauffage électrique et que les utilisateurs qui paient des malus dans un système financent les bonus de l’autre.
M. Denis Baupin.
Il faut que les deux systèmes soient étanches, si l’on ne veut pas voir apparaître dans le temps, en fonction de l’évolution des prix des différentes énergies, des effets pervers assez important. Il serait beaucoup plus logique qu’il y ait deux systèmes de bonus-malus, l’un propre au gaz, et l’autre propre à l’électricité. L’idée de mélanger les deux systèmes dans une même caisse me paraît particulièrement étrange.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 


 Ces amendements sont-ils maintenus ? 
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement n° 205, madame la présidente.
M. Bertrand Pancher.
 Je maintiens l’amendement n° 394, madame la présidente.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 435.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 L’amendement n° 496 de la commission est également rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 255 rectifié.
Mme la présidente.
 Comme il n’y a pas eu d’étude d’impact, et comme il se dit beaucoup de choses à propos de ce texte, nous nous posons bien des questions, au-delà même de cet amendement, sur le coût de gestion et de mise en œuvre de votre proposition de loi. Des chiffres circulent ; les gens nous appellent, nous envoient des messages sur twitter et s’interrogent sur les coûts monstrueux qui s’annoncent. Cela nous fait mal, monsieur le rapporteur, et nous souhaiterions, pour mieux vous défendre, savoir à combien est évalué le coût de mise en œuvre de ce texte, qui inclut un changement de logiciel, un nouveau mode de facturation, l’embauche d’employés supplémentaires, sachant que les trésoreries ont déjà du mal, aujourd’hui, à faire le travail qu’on leur demande. Nous espérons vraiment, monsieur Brottes, que vous pourrez répondre à nos inquiétudes.
M. Martial Saddier.
Cet amendement a pour objet de couvrir les coûts de gestion et de mise en œuvre pour les fournisseurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 473 rectifié.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir le sous-amendement n° 508.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Le sous-amendement n° 508 de la commission apporte une précision visant à identifier le fonds dont on parle. Il propose donc de compléter l’alinéa 2 par les mots : « mentionné à l’article L. 230-10 ».
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 89.
Mme la présidente.
 Je tiens à dire que nous sommes surpris, une fois encore, de recevoir des amendements juste avant l’ouverture de la séance.
M. Lionel Tardy.
Comme les malus devront équilibrer les bonus, si le montant des bonus n’est pas couvert par les malus, c’est au fournisseur d’énergie qu’il reviendra de faire l’avance de trésorerie, puisque le bonus est une réduction de facture, donc un manque à gagner pour le fournisseur. Pour moi, il serait absolument anormal que les frais financiers liés à cette avance de trésorerie restent à la charge des fournisseurs d’énergie : c’est d’ailleurs une obligation constitutionnelle de prendre en charge ces frais, quand c’est la loi qui impose aux exploitants des charges qui ne relèvent pas des coûts économiques normaux. Il faut donc que ces frais soient inclus dans les frais de gestion du dispositif : c’est tout le sens de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 89 ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Nous pourrions tout de même avoir des explications !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Martial Saddier. 
Mme la présidente.
 Comme le remarquait notre collègue Tardy, nous sommes un peu surpris de recevoir au dernier moment des amendements du rapporteur : la confusion continue. 
M. Martial Saddier.
L’exposé sommaire de l’amendement n° 473 rectifié nous parle d’un découvert « transitoire » du compte de compensation des bonus-malus. On nous a chanté, depuis le début de cette aventure, que les comptes des bonus et des malus seraient équilibrés. Voilà qu’aujourd’hui, vous introduisez dans la loi un dispositif qui prévoit déjà de prendre en charge un futur déficit ! 
Nous aimerions savoir ce qu’en pensent, puisqu’ils ont dû être auditionnés, le directeur de la Caisse des dépôts et le président du Conseil de surveillance et être informés, le cas échéant, du montant estimé de cette prise en charge par la Caisse des dépôts. C’est un sujet sur lequel nous aurons l’occasion de revenir plus tard dans la soirée.
 Pas de réponse ?
M. Martial Saddier.
 C’est quand même fort !
M. Lionel Tardy.
 Ils ne sont même pas capables de répondre !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le rapporteur pour présenter l’amendement n° 438.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Cependant, je veux répondre à M. Tardy. Nous sommes dans un dispositif équilibré : il n’y a pas plus de bonus que de malus. Il n’y a donc pas, pour les fournisseurs, de report de versement des bonus qu’ils rétrocèderont aux consommateurs les plus vertueux.
Sur le compte lui-même, et c’est un autre problème, on applique le total du malus et le total du bonus sur douze mois : il faut donc toujours, forcément, prendre en considération le temps de passer d’une année à l’autre.
 Cela fait deux ans !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour présenter l’amendement n° 437.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 M. Brottes n’a que partiellement répondu à propos de l’amendement n° 473 rectifié. Celui-ci évoquait l’année en cours et l’année antérieure : cela fait donc bien deux ans. Nous avons demandé une simulation pour connaître le montant en question ; or nous n’avons pas de simulation.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 207.
 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 432.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à différencier, dans l’usage de l’électricité, le chauffage électrique des autres usages. L’un des principaux problèmes que nous connaissons aujourd’hui dans la consommation électrique en France est lié au chauffage électrique, en période de pointe. En hiver, nous achetons à l’étranger de l’électricité extrêmement chère et très carbonée, même si le développement des énergies renouvelables dans les pays voisins aide à décarboner la pointe française, puisqu’on achète notamment de l’électricité à nos voisins allemands qui produisent de plus en plus d’énergies renouvelables. Pour autant, c’est un problème, et il ne faudrait pas que le dispositif prévu aujourd’hui pour inciter à réduire les problèmes de pointe puisse au contraire masquer le problème et ne pas inciter à sortir du chauffage électrique.
M. Denis Baupin.
Mon amendement vise donc à différencier les deux caisses : d’un côté, celle qui gère le chauffage électrique, et de l’autre, celle qui gère les autres usages.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Je suis défavorable à cet amendement. À l’entrée du calcul, le volume de base affecté pour le chauffage électrique et le chauffage au gaz seront différents. La différence se fera à partir du calcul du volume de base auquel aura droit chaque ménage. Pour le reste, on paie les négawatts au même prix, quelle que soit l’énergie économisée : c’est le signal que l’on veut donner pour que le système soit lisible.
 Bonjour les dégâts !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 388.
Mme la présidente.
 Cet amendement reprend notamment une disposition qui se trouve dans la loi Grenelle sur la RT 2012. Elle concerne la qualité des bâtiments neufs quant à l’utilisation de l’énergie, et donc le calcul à base d’énergie primaire. Cet amendement vise à ce que l’énergie primaire soit bien prise en compte dans l’évaluation des dispositifs et les volumes.
M. Denis Baupin.
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Je l’ai expliqué tout à l’heure : le sujet est d’économiser l’énergie quelle que soit sa provenance, même s’il s’agit d’énergies renouvelables. En effet, l’énergie la plus renouvelable d’entre toutes est celle qu’on économise et qu’on ne consomme pas : c’est la plus pure, et théoriquement la moins compliquée à produire !
Concernant le gaz, vous savez que le biogaz est aussi une énergie renouvelable. Concernant l’électricité, vous savez que le réseau est aussi alimenté par du photovoltaïque et par de l’éolien. En tout état de cause, il serait difficile de discerner, dans les mégawatts apportés par telle ou telle énergie, la quantité d’énergie primaire. Ce dispositif serait absolument incompréhensible, et ne correspondrait pas tout à fait à la démarche de la présente proposition de loi, laquelle n’a pas vocation à traiter de toutes les questions, son seul but étant de valoriser l’économie d’énergie.
D’autres rendez-vous législatifs nous permettront de répondre, comme ce fut le cas pour la RT 2012, à la question de l’énergie primaire. Ici, il s’agit de valoriser les négawatts, c’est-à-dire l’économie d’énergie, d’où qu’elle vienne. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Puisque l’on parle de négawatt, il ne faut pas oublier non plus le négatep, qui concerne l’équivalent pétrole. Il ne faudrait pas, au nom d’une crispation sur le nucléaire, passer sous silence tout ce qui concerne les énergies carbonées, et favoriser alors le développement de ces énergies, avec des conséquences terribles pour la planète en termes de réchauffement climatique, en particulier pour les populations du Sud, les plus défavorisées.
M. André Chassaigne.
 Exactement !
M. Martial Saddier.
 Il ne faudrait pas nous donner une forme de bonne conscience, comme dans certains pays, par un abandon brutal du nucléaire, et ouvrir des centrales thermiques qui augmentent l’émission de gaz à effet de serre et accentuent le réchauffement climatique. Ce n’est pas une bonne formule. Le négawatt, d’accord, mais incluons aussi le négatep dans cette notion.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire à notre collègue André Chassaigne, pour lequel j’ai beaucoup d’amitié et de respect, que personne n’était crispé jusque-là sur la question du nucléaire. Personne ne l’évoquait.
M. Denis Baupin.
 On peut le faire ! Lançons le débat : nous ne sommes pas pressés !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Toutefois, si l’on veut parler des dégâts terribles, je ne peux que vous inviter à vous rendre, comme je l’ai fait moi-même, à Fukushima, à parler aux parents des enfants victimes, et à entendre ce qu’ils ont à dire sur les risques du nucléaire. Il vaudrait mieux éviter les deux risques : et le dérèglement climatique et le nucléaire.
M. Denis Baupin.
Je suis saisie de quatre amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 90.
 Le mécanisme proposé par l’alinéa 21 pour répercuter le malus sur le montant du loyer est totalement inapplicable, et constitue une source potentielle de contentieux sans fin. Le principe même est inacceptable, puisque l’on permet à une partie de déroger unilatéralement à ses obligations contractuelles. La prochaine étape, ce sera de permettre de déduire du loyer les gros travaux d’entretien réalisés par le locataire. Et ensuite, vers quoi ira-t-on ? Vers quels autres frais ? Mes chers collègues, on déséquilibre complètement la relation entre locataires et propriétaires, qui est très sensible et très fragile. Je souhaite donc que l’on revienne sur ce dispositif.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 282.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Comment va-t-on faire ?
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Il s’agit d’une disposition d’appel, qui permet effectivement de considérer que le locataire ne peut pas porter à lui seul la responsabilité de l’absence d’économie d’énergie lorsqu’on vérifiera que le DPE est de mauvaise qualité.
Chers collègues de l’opposition, vous avez voté une disposition qui ne vous avait pas beaucoup émus, à l’époque, consistant à répartir à 50-50 l’économie d’énergie réalisée lorsque les propriétaires accomplissent une démarche d’isolation de leur logement ; dans ce cas, ils peuvent effectivement augmenter une partie du loyer pour amortir ces travaux qui entraînent, pour les locataires, une économie d’énergie. Nous sommes ici dans le même esprit : nous sommes dans un dispositif de partenariat, gagnant-gagnant, dont la valeur et la hauteur se manifesteront lorsque le Gouvernement apportera les réponses que nous attendons, lors de l’examen du projet de loi sur la transition énergétique, sur les moyens mis à disposition des propriétaires pour mieux isoler leur logement. Pour l’instant, la mesure qui vous est proposée pose le principe d’une responsabilité partagée ; je pense qu’elle sera largement améliorée, complétée, dans le projet de loi futur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Vous dites que le dispositif sera amélioré dans le futur. Mais pour l’instant, ce principe est inscrit textuellement dans la présente proposition de loi. Je continue à dire qu’on ne peut pas permettre à une partie de déroger unilatéralement à ses obligations contractuelles, parce que cela constituera une source de contentieux sans fin. On verra ce qui se passera ensuite, mais je vous l’aurai dit : cet alinéa 21 sera une source de contentieux sans fin.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 500.
M. le président.
 Comme nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, aucun dispositif ne permet, à l’heure actuelle, de distinguer la consommation due à la mauvaise isolation du logement de celle due au comportement du locataire. Par conséquent, une mise en œuvre de la loi dans sa rédaction actuelle engendrera des recours très importants entre locataires et propriétaires, les locataires pouvant déduire le malus de leur loyer. Il est donc proposé ici de sortir du dispositif les logements loués, pour permettre d’éviter ces conflits et de laisser plus de temps aux propriétaires pour isoler les lieux ou se doter d’un compteur intelligent.
M. Lionel Tardy.
La suppression de l’alinéa 18 est une suppression de cohérence avec l’amendement proposé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, cher collègue. L’année 2014 verra la mise en œuvre d’un dispositif avec un encéphalogramme relativement plat la première année, en 2015.
Au milieu de l’année prochaine, nous aurons la boîte à outils de l’accompagnement des propriétaires. Il ne sert à rien de semer la panique partout : la question se posera effectivement de façon précise autour de 2015, 2016. D’ici là, bon nombre de dispositions d’accompagnement auront été mises en œuvre. Ce n’est pas pour demain, c’est plutôt pour après-demain. Mais comme il faut du temps pour mettre en œuvre l’ensemble du dispositif, on est obligé de s’y prendre maintenant. Que cela vous plaise ou non, monsieur Saddier, c’est ainsi que les choses s’organisent…
 Je n’ai encore rien dit !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous avons du mal à comprendre, monsieur le rapporteur, car vous dites tout et son contraire dans l’exposé des motifs.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Sur le fond, l’intention est louable, mais l’application sur le terrain sera ingérable et, de surcroît, source de contentieux, comme M. Tardy l’a fort bien expliqué.
M. Martial Saddier.
En 2014, dites-vous, ce sera « encéphalogramme plat » et que l’entrée en vigueur du dispositif se fera en 2015, 2016. Vous nous expliquez également que d’ici là, il y aura d’autres fenêtres de tir législatives pour ajuster les choses, que la disposition proposée est en quelque sorte une disposition d’appel, mais qu’il faut quand même l’inscrire dans la loi.
Mais pourquoi inscrire dans la loi un dispositif dont vous reconnaissez qu’il n’est pas parfait, dont vous reconnaissez qu’une loi-cadre devra le préciser dans six mois, et dont vous reconnaissez qu’il faudra deux ans pour le mettre en œuvre ?
Nous avons eu ensemble une discussion constructive sur les diagnostics énergétiques. Comment un locataire et un propriétaire pourront-ils discuter concrètement sur le bon état d’un appartement ou d’une maison avec des diagnostics énergétiques qui ne sont pas encore au point ? Nous savons tous qu’ils doivent être uniformes sur l’ensemble du territoire, performants, établis par des sociétés homologuées, etc.
Encore une fois, nous sommes d’accord sur le fond, monsieur le rapporteur. Mais ne serait-il pas plus raisonnable de prendre un peu plus de temps pour éviter des kilomètres de contentieux et de reporter cette mesure ? Vous savez très bien qu’une fois inscrite dans la loi, cela sera compliqué à gérer. D’autant que vous venez vous-même d’avouer qu’elle sera tout simplement inapplicable pendant deux ans.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur

Tant que ce dispositif n’est pas fiabilisé, il est clair qu’on ne peut pas traiter de la question que j’évoque. C’est bien pour cela – et je le dis clairement – que cela ne peut pas être mis en œuvre avant au moins 2014. Nous avons tous bien conscience qu’on pose des principes, un cadre et que, dans quelques mois, les choses seront précisées.
 Par décret !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Que le Gouvernement vous entende !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 91.
Mme la présidente.
 Dans la rédaction actuelle de l’article, on parle de bonus-malus alors que l’on ne vise que le malus. Vous pouvez le constater, monsieur Brottes, je m’efforce, dans un esprit constructif, de contribuer à la bonne écriture de la loi. Et dans ce texte, on a besoin de toutes les bonnes volontés pour corriger tous les 
M. Lionel Tardy.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
rapporteur

 Le premier ! Ça s’arrose !
M. Lionel Tardy.
 Suspension de séance pour arroser cet événement ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
Mme la présidente.
 Trois semaines qu’on en rêvait ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Herth pour défendre l’amendement n° 132.
 Il est défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 493.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit que pour actionner le dispositif, il faut que la performance énergétique du logement soit inférieure à un seuil. Comment allez-vous mesurer cela ? Quel outil allez-vous utiliser ? Au cours des débats, vous avez dit que le diagnostic de performance énergétique ne valait pas grand-chose. Mais à part cet outil, je ne vois pas comment on peut faire pour, de manière incontestable, fixer le seuil de déclenchement de ce mécanisme.
M. Lionel Tardy.
J’attends votre réponse, monsieur le rapporteur, qui conditionne l’applicabilité de ce dispositif.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Dans ces conditions, je vous suggère de retirer votre amendement, monsieur Tardy.
 Je ne le retire pas.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 506.
Mme la présidente.
 C’est un amendement de précision, qui est intéressant, monsieur Chassaigne.
M. Lionel Tardy.
Les agents EDF et GDF, même quand ils sont en retraite, bénéficient de privilèges tarifaires, avec des exceptions en pagaille, notamment sur des taxes. Il ne faudrait pas que par un tour de passe-passe, ils arrivent aussi à s’exempter du dispositif de bonus-malus.
Cet amendement vise à inscrire explicitement dans la loi leur assujettissement au dispositif, afin d’éviter toute surprise au niveau réglementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Le dispositif dont on parle s’applique à tout le monde, mais il n’a pas pour objectif de remettre en cause les accords d’entreprises.
 C’est vous qui êtes courageux !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je serai bref, parce qu’il ne s’agit pas de passer des heures sur cette question.
M. André Chassaigne.
Deux précisions. La première, c’est que certains avantages en nature, et c’est le cas, sont compris dans le contrat de travail. Quand un agent EDF prend ses fonctions, il a un avantage salarial : c’est compris dans son contrat de travail, cela date des lois de nationalisations. Passons sur ce point. On pourra peut-être y revenir.
La seconde, c’est que contrairement à ce que l’on peut penser, cet avantage en nature est fiscalisé. Cela a même été revalorisé il y a peu de temps par l’URSSAF. Un agent qui profite d’un avantage en nature en termes de tarifs d’électricité est fiscalisé sur cet avantage en nature.
 C’est faux.
M. Martial Saddier.
 Si, c’est vrai.
M. André Chassaigne.
Il n’a donc pas intérêt à avoir une consommation disproportionnée, parce qu’il paiera d’autant plus que sa consommation sera forte.

M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 M. Chassaigne évoque le fonctionnement d’EDF. Dans le cadre de sa politique promotionnelle, cette entreprise finance des réhabilitations thermiques modèles, pour montrer comment on peut transformer une maison ancienne en maison BBC. On pourrait aussi imaginer qu’EDF ait une action à destination de ses salariés en les incitant à être des exemples en matière d’utilisation de l’énergie, eux qui précisément travaillent pour assurer l’autonomie énergétique de la France.
M. Antoine Herth.
Je déplore que le rapporteur n’accepte pas l’amendement de M. Tardy, qui va dans ce sens. L’entreprise devrait s’honorer de faire un travail avec ses salariés dans cette direction.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 256.
Mme la présidente.
 Cet amendement est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 263.
Mme la présidente.
 Cet amendement est défendu, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
Je précise, puisqu’il n’a pas pu être parmi nous ce soir, que M. Fasquelle tenait à ce que je défende son amendement n° 245, qui est très proche de celui-ci. C’est fait, pour ainsi dire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 502.
Mme la présidente.
 Initialement, c’est l’amendement n° 252 qui avait d’abord été déposé – par des collègues de droite et de gauche, d’ailleurs, qui ne sont pas présents ce soir. Le jugeant excellent, nous avons déposé un amendement identique.
M. Lionel Tardy.
Dans le contexte actuel, il n’est pas acceptable que la « garantie de l’équilibrage » de ce dispositif soit supportée par la Caisse des dépôts. Le texte adopté par la commission des affaires économiques est préjudiciable pour la Caisse des dépôts. Il lui fait prendre un risque de trésorerie qui n’est, comme le rappelle la proposition de loi, pas encore évaluable. Nous l’avons souligné à plusieurs reprises.
Il n’est pas souhaitable de reproduire les mêmes dérives qu’avec le dispositif de la CSPE, qui pèse plusieurs milliards dans les comptes d’EDF.
C’est pourquoi nous proposons de revenir à la rédaction antérieure :
Les mots « Dans la limite de ces versements » garantissent un équilibre certain dans la gestion de ce fonds. La Caisse des dépôts et consignations ne reverse alors les montants dus aux fournisseurs d’énergie pour lesquels le solde des bonus-malus est négatif que dans la seule limite des montants qu’elle avait reçus de ceux pour lesquels le solde est positif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Alors là, nous ne sommes pas du tout convaincus !
M. Martial Saddier.
 C’est sûr !
M. Lionel Tardy.
 J’appelle les députés du groupe socialiste à se réveiller. Levez-vous et hurlez !
M. Martial Saddier.
Cet amendement émane de vos rangs, et avec Lionel Tardy, nous l’avons repris. On a parlé tout à l’heure d’intérêts sur l’année en cours ou l’année antérieure. M. le rapporteur a expliqué qu’il était normal qu’il y ait une année de décalage. Mais l’amendement prévoyait déjà deux années de décalage.
Ce que nous soupçonnons, c’est que la Caisse des dépôts soit sollicitée pour devenir cautionnaire du système, qui sera déficitaire. Pouvez-vous nous dire pourquoi ces amendements ont initialement été déposés par la majorité ? À combien sont estimés les éventuels déficits, les prises en charge et l’engagement de la Caisse des dépôts ? Et que pensent le directeur général de la CDC et le président de la commission de surveillance, qui ont sans doute été auditionnés, de l’engagement de la Caisse dans cette affaire ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Enfin, l’exemple de la CSPE, venant de ceux qui ont, en l’occurrence, laissé une dette de cinq milliards, aurait mérité d’être mieux réfléchi.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 463.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Je suis saisie d’un amendement de la commission, n° 368 rectifié.
Mme la présidente.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
 Je suis saisie d’un amendement du Gouvernement, n° 474 rectifié, qui est également rédactionnel.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un autre amendement rédactionnel de la commission, n° 369.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 93.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons à la sanction pouvant frapper le consommateur qui se soustrairait de manière frauduleuse au dispositif. La sanction initialement prévue était manifestement disproportionnée – je note qu’on nous a expliqué en commission qu’il s’agissait de la peine encourue en cas de fraude fiscale, ce qui montre clairement que l’auteur du texte a perçu le caractère fiscal de son dispositif. La réflexion ayant progressé, on es est venu à une peine beaucoup plus raisonnable et proportionnée à la gravité du manquement.
M. Lionel Tardy.
L’exposé sommaire de l’amendement n° 400 est intéressant : il assimile désormais la fraude envers le dispositif des bonus-malus à la fraude au compteur. Mais cet amendement est périmé avant même d’être examiné puisque l’amendement n° 483 rectifié abaisse drastiquement la sanction à une amende de 1 500 euros, dans le but, clairement indiqué dans son exposé sommaire, d’en faire une contravention.
Mais il se trouve que les contraventions relèvent du domaine réglementaire, monsieur le rapporteur. Alors que, tout au long du texte, vous renvoyez au décret des points dont on peut penser qu’ils relèvent du domaine de la loi, ici, vous mettez du réglementaire dans la loi ! C’est à n’y plus rien comprendre. Sans compter certaines ambiguïtés, notamment sur la définition exacte d’une soustraction frauduleuse à l’application du bonus-malus. Cela se limite-t-il à une fausse déclaration sur la feuille d’impôt ? D’autres comportements peuvent-ils entrer dans le champ de cette infraction pénale ? Bref, cet alinéa 24 nous plonge en plein désarroi et je propose de le supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Mais la nouvelle sanction est de caractère réglementaire !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 501.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, seule est prévue la fraude consistant à se soustraire au dispositif, c’est-à-dire, concrètement, à déclarer la résidence principale en résidence secondaire. Ce n’est qu’un cas d’école, puisqu’il n’est pas possible en pratique de n’avoir que des résidences secondaires.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie d’un amendement de la commission, n° 495.
Mme la présidente.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement de la commission n° 483 rectifié.
 Il s’agit de ramener la sanction au niveau d’une amende de cinquième classe. La philosophie de cet amendement est partagée par l’opposition. Je tiens à souligner que l’amende de cinquième classe n’entraîne pas d’inscription au casier judiciaire. Cette proposition permet donc de sanctionner les fraudes, mais sans excès, et de faire respecter la loi tout en préservant son aspect pédagogique.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 66.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 D’une sanction initiale de six mois d’emprisonnement et 50 000 euros d’amende, on est passé à une amende de cinquième classe, d’un montant de 1 500 euros. Je répète qu’ainsi, on est passé dans le domaine réglementaire. Quasiment tout, dans ce texte, est renvoyé au décret, sans que cela soit forcément justifié – on aurait aimé que davantage de choses soient inscrites dans la loi –, mais lorsqu’on arrive à une des rares dispositions qui appartient réellement au domaine réglementaire, on l’écrit dans la loi. Il y a tout de même un souci !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 68.
Mme la présidente.

M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 130.
Mme la présidente.
 J’avais retiré en commission un amendement identique. Il s’agit de laisser une voie de recours aux usagers qui souhaiteraient contester le volume de base qui leur est affecté. Le rapporteur avait proposé que nous réfléchissions ensemble à une solution avant la séance. Et puis, il a été très occupé. Moi aussi, probablement. Bref, nous n’avons pas réussi à trouver une meilleure formule que celle proposée par cet amendement, raison pour laquelle je l’ai à nouveau déposé.
M. Antoine Herth.
Il me semble normal que dès lors qu’une autorité décide d’un point de référence, le consommateur puisse faire valoir un point de vue divergent.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Je retire l’amendement.
M. Antoine Herth.
 Je suis saisie d’un amendement n° 299 de MM. François Brottes et Frédéric Barbier.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Avec quels moyens ?
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n° 300 de M. François Brottes.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Comme d’autres l’ont dit auparavant, loin de moi l’idée de remettre en cause le rôle du médiateur et l’importance qui peut être la sienne, notamment dans la mise en œuvre, demain, de ce texte !
M. Martial Saddier.
Considérons cependant ce que sont aujourd’hui, malgré sa bonne volonté, ses délais de réponse. Maire d’une commune dotée d’une entreprise locale de distribution, j’ai affaire au médiateur. Je vous le dis donc franchement : pour la bonne application de ce texte, veillez à ce que les moyens suivent. Je soulève ainsi la question du coût de fonctionnement, mais je le fais sans démagogie. Voyez toute l’importance donnée par cette proposition au médiateur – et c’est tant mieux, ce n’est pas une critique, alors ne me répliquez pas par un faux procès à ce sujet – et les délais déjà pratiqués aujourd’hui. Soyez donc très vigilants, avec le Gouvernement, sur la question des moyens qui lui sont attribués. Sinon, rien ne fonctionnera.
 Je suis saisie d’un amendement n° 307 rectifié de M. François Brottes.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. François Brottes, 
rapporteur
J’ai même une bonne nouvelle. Vous vous plaignez, monsieur Saddier, du délai de réponse. Comme vous le savez, le médiateur s’occupe aussi, depuis longtemps, des tarifs de gaz. Ainsi a-t-il fait rectifier un certain nombre de factures. S’agissant, je crois, du gaz de cuisine, plusieurs centaines de consommateurs ont bénéficié de l’intervention du médiateur auprès d’un fournisseur de gaz, alors même que le gaz ne finance pas le médiateur, ce qui est peut-être une lacune des textes que vous avez pu élaborer précédemment.
Or, aux termes du texte que je vous propose d’adopter, la CTSSG, la contribution au tarif spécial de solidarité du gaz, financera aussi les dépenses de fonctionnement du médiateur. Cela lui fournira un financement complémentaire, et justifiera qu’il continue à s’occuper aussi du gaz.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 462.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 265, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 456..
Mme la présidente.
 M. Fasquelle aurait aimé pouvoir défendre son amendement n° 244 rectifié, qui était identique, mais il est retenu par des travaux parlementaires dans sa circonscription.
M. Martial Saddier.
Pour l’efficacité du dispositif, il est important d’avoir des précisions en matière d’informations nécessaires à l’application des bonus-malus prévus à l’article L. 230-6, du point de vue aussi bien des fournisseurs que des consommateurs domestiques.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et pour soutenir le sous-amendement n° 456.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Je suis donc favorable à l’amendement n° 265 sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Le rapporteur est favorable à l’amendement : les bras m’en tombent ! 
M. Martial Saddier.
(Sourires.)
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n° 371 de M. François Brottes.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 398.
Mme la présidente.
 Il s’agit, pour nous, d’un amendement très important. Depuis le début de l’examen de cette proposition de loi, nous débattons de l’instauration d’un système de bonus-malus, mais l’engagement n° 42 de François Hollande lorsqu’il était candidat était de mettre en place une tarification progressive. Or le bonus-malus que nous allons mettre en place ne va pas rendre les tarifs progressifs : il va les rendre moins dégressifs. Les gros consommateurs continueront cependant de payer leurs kilowattheures moins cher que les petits consommateurs, et ce pour une raison simple : nous nous attaquons à la part variable de la facture, mais non à la part fixe, l’abonnement. Aujourd’hui, celui qui a un petit abonnement paie plus cher, au kilowatt, que celui qui a un gros abonnement : ce sont donc les petits consommateurs qui subventionnent les gros consommateurs. C’est d’autant plus vrai que, ces dernières années, les petits abonnements ont été multipliés par trois.
M. Denis Baupin.
Aujourd’hui, quand un nouvel arrivant s’installe dans un appartement, on lui installe un compteur à douze kilowatts. Cela coûte plus cher et le dimensionnement du réseau est plus important que si on l’incitait à avoir un compteur simplement adapté à ses besoins. Or le rapport Sido-Poignant est particulièrement clair : ce système entraîne un accroissement de la pointe. Nous avons donc toutes les raisons de souhaiter que le système n’incite plus à avoir de gros compteurs dont on n’a pas besoin. 
Par notre amendement, nous proposons seulement que le montant de l’abonnement soit proportionnel à la puissance du compteur. Il ne s’agit même pas d’instaurer un système progressif. Il s’agirait juste d’un système proportionnel. Cela permettrait au moins de commencer à corriger un système totalement injuste et totalement anti-écologique.
Cette mesure complèterait utilement le dispositif de bonus-malus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Nous sommes dans un système de facturation progressive. Nous ne touchons pas à la structure des tarifs. Nous ne le pouvons pas, à cause du droit de la concurrence et pour que le dispositif soit compatible avec les normes européennes.
Ajoutons que la concertation menée à propos de ce texte n’a pas du tout évoqué l’éventualité d’une telle modification, qui, comme vient de le dire M. Baupin, aurait une portée assez considérable. Elle modifierait effectivement tous les systèmes de tarification des fournisseurs d’énergie.
Votre amendement énonce un principe sans pour autant en préciser les modalités d’application. Il n’entraîne pas la mise en place d’une vraie progressivité. Il faut aussi évaluer la possibilité d’une telle modification et ses effets. Le débat n’est pas fermé mais, dans le présent contexte, je ne souhaite pas que nous ouvrions la porte à une modification de la structure tarifaire.
Sur le fond, de vraies questions se posent avant d’introduire une telle progressivité dans la loi. Tout d’abord, imposer cette progressivité uniquement pour les tarifs réglementés de vente pose un problème de respect des règles de la concurrence ; je l’ai déjà un peu évoqué. Ensuite, imposer cette progressivité en l’appliquant uniquement aux tarifs réglementés rendra la mesure inefficace : tous les gros consommateurs iront chez les fournisseurs alternatifs pour y échapper.
Enfin, contrairement au bonus-malus, cette mesure n’est pas juste : elle ne prend pas en compte la situation personnelle de chaque famille. Comment traiter le cas des familles nombreuses, qui ont certainement besoin de puissance supplémentaire ?
Pour toutes ces raisons, et quelques autres, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Je ne reviens pas sur le problème des tarifs réglementés, ni sur la logique qui est celle de la proposition de loi, dans le cadre actuel. Cela renvoie à des débats, notamment sur les règles européennes, que nous avons eus dans le cadre de la discussion générale.
Aujourd’hui, le prix de l’abonnement électrique, toutes taxes comprises, est déjà fonction de la puissance. Lorsque la puissance est comprise entre neuf kilovoltampères et dix-huit kilovoltampères, le tarif de base de l’abonnement se situe entre 10 et 13 euros par kilowattheure par an. Lorsque les puissances sont supérieures à dix-huit kilovoltampères, le tarif se situe entre 16 et 19 euros par kilowattheure par an. Il existe donc déjà une forme de progressivité liée à la puissance.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas du tout cet avis, madame la ministre. Pour une puissance de trois kilowatts, le tarif nominal au kilowatt est de 22,32 euros. Pour une puissance de neuf kilowatts, le tarif nominal est de 10,36 euros. Celui qui a un compteur de trois kilowatts paie donc deux fois plus cher au kilowatt que celui qui a un compteur de neuf kilowatts. Or, en général, les personnes équipées d’un compteur de trois kilowatts ont un faible pouvoir d’achat. Ainsi, ce sont elles qui subventionnent le réseau, ce sont elles qui subventionnent les gros consommateurs !
M. Denis Baupin.
Peut-être le dispositif que nous proposons n’est-il pas parfait. Je veux bien en convenir et nous y reviendrons tout à l’heure, car j’ai un autre amendement à défendre, mais le 

En tout état de cause, si l’on ne retient pas un dispositif du type de celui que nous proposons, on ne pourra pas dire que l’engagement n° 42 du Président de la République aura été intégralement tenu. Cela veut dire qu’il faudra y revenir et que, dans le débat sur l’énergie, nous devrons compléter le travail. Tant qu’à faire, faisons-le dès maintenant !
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Malaise dans la majorité : l’engagement n° 42 du Président de la République tombe !
M. Martial Saddier.
 Un parmi d’autres !
M. Thierry Mariani.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 503.
Mme la présidente.
 Compte tenu de la complexité du mécanisme à mettre en place, que nous avons soulignée tout au long de l’examen de ce texte, il est nécessaire que la facturation des premiers bonus-malus intervienne plus d’un an après la collecte des informations et leur analyse par les organismes compétents. En effet, suite à la promulgation de la présente loi, l’administration fiscale et les organismes de sécurité sociale collecteront, au moment des déclarations des consommateurs domestiques assujettis à l’impôt sur le revenu, les informations nécessaires à l’application du dispositif de bonus-malus. La commission de régulation de l’énergie devra ensuite les analyser et définir, pour chaque type d’énergie, le niveau de bonus-malus applicable permettant d’équilibrer le dispositif global.
M. Lionel Tardy.
Il est donc logique que la première facturation effective des bonus-malus soit décalée dans le temps afin de permettre le déploiement du dispositif dans des conditions optimales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Si j’osais, je dirais à M. Tardy que son amendement est satisfait. Le délai de traitement des informations après leur collecte ne sera peut-être pas de douze mois, mais il sera sûrement de six ou sept mois. C’est ce que je vous explique depuis le début. À présent que vous adhérez à ce dispositif, il ne faut pas en figer les délais !
 Nous essayons de vous empêcher de faire des bêtises. Nous n’adhérons nullement à votre dispositif !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Antoine Herth.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 133 portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 3.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Martial Saddier.

 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Je suis inscrit sur six amendements, ce qui représente six fois deux minutes, soit douze minutes. Je vous propose d’être un petit plus long sur le premier et je vous promets d’être beaucoup plus bref sur les suivants, voire de dire simplement qu’ils sont défendus. C’est un moment important, je le dis à nos collègues.
M. Martial Saddier.
 Je suis en effet saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Je me permets, avant de vous donner la parole pour soutenir ces amendements, de préciser que, sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Poursuivez, monsieur Saddier.
 Nous arrivons, pourquoi ne pas le dire, à un moment solennel dans cet hémicycle, où nous allons pouvoir vérifier si la majorité est soucieuse, comme elle a eu le loisir de nous le rappeler depuis le début de l’examen de ce texte, d’équité et de transparence. Je voudrais relire, monsieur le rapporteur, ce que vous écrivez dans l’exposé des motifs de la proposition de loi n° 150 : « Le second objectif est d’accompagner la hausse inéluctable des prix de l’énergie. La tension sur les marchés d’hydrocarbures, l’accroissement des coûts du nucléaire, tout concorde pour laisser penser que les prix de l’énergie vont augmenter. » Écoutez la suite : « Les ménages paieront à l’avenir plus cher leur énergie. Mais une augmentation mécanique poserait un problème d’équité. » Il s’agit bien d’équité, donc.
M. Martial Saddier.
Vous affirmez également, monsieur le rapporteur, et toujours dans l’exposé des motifs, que cette proposition de loi « constitue le premier acte d’une mobilisation générale en vue d’économiser massivement l’énergie. Il s’agit de responsabiliser chaque ménage, dans une approche à la fois sociale et écologique. Sociale, parce que l’énergie est un bien essentiel dont personne ne doit être exclu pour ses besoins vitaux. Écologique, car la lutte contre l’effet de serre ou les surinvestissements dans la production énergétique passent par un changement de modèle de consommation, donc de tarification. »
Je n’ai pas – et je pense pouvoir parler au nom de mes collègues UMP – un mot à changer dans cette déclaration, monsieur le rapporteur.
Les amendements que je défends découlent d’un premier amendement. Si nous les défendons, c’est d’ailleurs parce que vous avez refusé d’adopter le premier amendement, qui proposait que le tarif spécial des agents des grands distributeurs d’énergie, notamment de l’électricité et du gaz, soit soumis au bonus-malus.
 C’est l’amendement Tardy !
M. Lionel Tardy.
 Avec tout ce que l’on a entendu en matière d’équité, et au moment où nous demandons à tout le monde de faire des efforts, comment l’Assemblée peut-elle refuser que près de 300 000 personnes, dans notre pays, n’en fassent aucun ? Nous ne critiquons pas pour critiquer. Le Président de la République a fait des efforts au niveau du budget de l’Élysée en diminuant son salaire. Le nouveau président de l’Assemblée nationale en a fait aussi, dans le sillage de son prédécesseur. Nous savons toutes et tous, au-delà des débats et des joutes politiques, que nous demandons des efforts aux Françaises et aux Français.
M. Martial Saddier.
Refuser l’amendement Tardy et exonérer délibérément 300 000 personnes du dispositif de bonus-malus dont nous discutons, c’est déjà sujet à discussion. Mais ce n’est rien à côté du refus éventuel des présents amendements.
Je tiens tout d’abord à préciser que nous ne sommes pas opposés aux accords d’entreprise. Ils sont louables. Il en existe dans toutes les entreprises. Je prendrai deux exemples. Je connais une compagnie aérienne qui permet à ses salariés, grâce à un accord d’entreprise, de bénéficier au dernier moment, c’est-à-dire au moment de l’embarquement et à condition que des places soient disponibles, de tarifs préférentiels sur les billets d’avion. De toute façon, l’avion part qu’il y ait ou non un agent de la compagnie à bord, et cet agent ne peut embarquer, avec un tarif préférentiel, que s’il y a un siège disponible. Second exemple : de grands constructeurs automobiles font bénéficier leurs salariés d’un tarif préférentiel pour l’achat d’une automobile. Ce tarif préférentiel correspond tout simplement au fait qu’il n’y a ni acte commercial ni déplacement du véhicule, puisque le salarié, par définition, fait partie de l’entreprise et qu’il achète directement.
Que dire du tarif spécial des agents dont nous parlons et qui sont visés par ces six amendements ? Écoutez-moi bien mes chers collègues, mais vous le savez toutes et tous, 90 % du coût de l’énergie est pris en charge par la société au niveau de la résidence principale. Cet accord date de 1946. Il n’a jamais été modifié, à tel point qu’il est même encore rédigé en centimes de francs ! Il s’applique non seulement à la résidence principale, mais aussi à trois résidences secondaires.
Que dire de la douce plaisanterie de M. Chassaigne, qui est intervenu tout à l’heure pour dire qu’il n’y avait pas de problème parce que l’URSSAF prenait en charge cet avantage en nature !
 Il y a eu fiscalisation !
M. André Chassaigne.
 C’est une douce plaisanterie ! Nous savons toutes et tous, monsieur Chassaigne, qu’un forfait a été négocié entre l’administration fiscale et la société en question, qui fait que la prise en charge et la réintroduction sont tout à fait négligeables par rapport à ce à quoi sont confrontés l’ensemble de nos concitoyens. Quand on ne paie pas, on est, bien évidemment, moins attentifs – c’est d’ailleurs, sur le fond, tout le sens de votre proposition, monsieur le rapporteur. La Cour régionale des comptes, mes chers collègues, a montré qu’en moyenne, la consommation était multipliée par trois, tout simplement parce que les gens n’étaient pas amenés à faire attention.
M. Martial Saddier.
Qu’en est-il du coût de cette mesure ? Monsieur Brottes, vous nous avez donné des leçons depuis le début de l’examen de ce texte, en commission puis dans cet hémicycle, en nous disant que nous ne devions pas faire peser nos dépenses d’énergie sur nos enfants, sur nos petits-enfants, sur les générations futures et qu’il fallait trouver des moyens de financement. Nous sommes favorables à la transition énergétique, à l’abaissement du poids du nucléaire et au développement des énergies alternatives. Aujourd’hui, le coût de cette mesure dans le budget des grands distributeurs est estimé à 2,3 milliards d’euros ! Oui, mes chers collègues, 2,3 milliards d’euros !
Puisque nous sommes toutes et tous soucieux d’évolution, de changement, de transition énergétique, d’équité, de transparence, de justice sociale – on nous a abreuvés de ces mots en commission et dans cet hémicycle –, je suis intimement convaincu que les amendements n


M. Lionel Tardy
 Très bien !
M. Thierry Mariani.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Non, c’est de justice sociale qu’il s’agit !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur. 
Mme Delphine Batho, 

M. François Brottes, 
rapporteur.
Mme Delphine Batho, 

M. François Brottes, 
rapporteur.
M. Fasquelle, qui, au début de ce débat, a valorisé les acquis du Conseil national de la Résistance, devrait peut-être rapidement revenir, parce que vous venez de les mettre en cause, considérant qu’ils étaient nuls et non avenus. Je note, là aussi, qu’il y a quelque inconséquence dans l’argumentation développée.
Il faut effectivement dire les choses. Le dispositif dont nous parlons, comme la CSPE – contribution au service public de l’énergie –, a vocation à être universel, et il s’applique à tous. Simplement, dans le cas précis, comme pour la CSPE, notre texte de loi n’a pas vocation à remettre en cause les accords d’entreprise. Vous avez d’ailleurs dit vous-même que vous ne les remettiez pas en cause.
Les avantages en nature des salariés des industries électriques et gazières – ce que l’on appelle le « tarif agent » – sont soumis à fiscalité : impôt sur le revenu, TVA. Ils sont soumis à l’ensemble des prélèvements sociaux : CSG, CRDS, cotisations de sécurité sociale, maladie, accidents du travail, famille et solidarité, autonomie et adossement au CNAVTS. La valorisation de l’avantage est fixée par un barème actualisé chaque année, au 1

Vos amendements visent à remettre en cause un accord d’entreprise. Je note que cette idée est soudaine pour vous, puisque, depuis dix ans, vous n’en aviez pas pris l’initiative. On voit donc bien que votre objectif est simplement d’alimenter une polémique et de stigmatiser telle ou telle catégorie de la population.
 C’est laborieux, monsieur le rapporteur !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

De plus, je ne partage pas la vision caricaturale développée par les auteurs de ces amendements, qui considèrent que les agents des entreprises et des industries de l’énergie auraient des comportements dispendieux, de surconsommation.
 C’est la Cour régionale des comptes qui le dit !
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voulais d’abord dire à mon collègue Saddier et à ses acolytes que ce type d’amendement est très significatif de leur façon de penser. Mes chers collègues, c’est chez vous une sorte de crampe mentale : vous êtes continuellement obsédés par la volonté d’opposer les uns aux autres ! Vous opposez le travailleur pauvre au chômeur. Vous opposez le Français de souche à l’immigré. Vous opposez celui qui réussit au niveau scolaire à celui qui est en situation d’échec. C’est ce que l’on appelle une forme de sélectivité. Créer des tensions dans notre pays, c’est cela qui vous obsède. C’est aussi le citoyen opposé au député, le revenu du smicard opposé à l’indemnité représentative de frais de mission du député. On ne peut pas en sortir ! Votre état d’esprit est lamentable, je le dis. 
M. André Chassaigne.
Mais vous êtes très sélectifs. Je pourrais vous citer d’autres mesures susceptibles de vous intéresser.
 Vous défendez votre fonds de commerce !
M. Lionel Tardy.
 Puisque l’on parle d’avantages en nature, je pourrais vous parler des ristournes que certains salariés de la grande distribution peuvent avoir sur leurs achats. Cela peut être le cas à l’occasion de l’achat d’une automobile. On pourrait mettre en cause certains services gratuits : le transport SNCF, l’avion. Cela nous concerne nous aussi, en tant que députés, et sur ce point, nous pouvons avoir le peuple contre nous. On peut aussi considérer qu’il est anormal que le gardien d’un immeuble ne paie pas de loyer. Il en va de même des entrées de spectacles pour des gens de culture. Il est possible de trouver dans notre société de multiples motifs permettant de remettre en cause certaines catégories de notre société. On peut trouver de multiples raisons de s’offusquer un peu trop facilement ! Et parfois, à cet égard, il faut balayer devant sa porte ! Que chacun regarde son propre comportement et ses propres avantages !
M. André Chassaigne.
Votre façon de penser est très sélective. Mettez-vous en cause, par exemple, les salaires des grands patrons, le salaire du patron d’EDF, par exemple ? Mettez-vous en cause les gains des actionnaires, puisque vous avez privatisé EDF ? Mettez-vous en cause les investissements hasardeux qui ont pu être faits à l’étranger ? Mettez-vous en cause les frais financiers que les banques font supporter quand on fait des investissements publics dans notre pays ? Non, bien sûr ! Vos mises en cause concernent toujours les plus modestes de notre société !
Vous pourriez aller plus loin et interdire, par exemple, à l’ouvrier boulanger de prendre son pain lorsqu’il sera cuit. Qu’on le force à sortir de sa boulangerie pour aller acheter son pain en face ! Vous allez aussi interdire au pêcheur de prendre sa part sur la pêche, parce qu’il n’y a pas de raison qu’il puisse se servir à l’arrivée du bateau ! Il doit aller au supermarché d’en face, la grande distribution se faisant au passage son bénéfice !
On peut trouver de multiples exemples. Ce type d’argumentation…
M. François Brottes, 
rapporteur.
 …est d’une très grande pauvreté morale et intellectuelle. 
M. André Chassaigne.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Je n’étais pas là au début du débat, je vous prie de m’en excuser, j’étais au Conseil de l’Europe.
M. Thierry Mariani.
Je vais faire plaisir à M. Chassaigne, puisque je suis vraiment d’une grande pauvreté intellectuelle.
 Et morale !
M. André Chassaigne.
 En effet, je croyais tout simplement que le mot équité avait un sens.
M. Thierry Mariani.
D’abord, les leçons de morale, la gauche – et surtout le parti communiste – n’a pas tellement à m’en donner !
Il n’est pas question de stigmatiser qui que ce soit. Ces amendements conservent toujours un avantage ou des accords particuliers. Il est simplement proposé qu’au lieu de ne payer quasiment rien, il soit payé par exemple 50 %.
Vous réclamez un effort d’équité. À la limite, cet effort peut être compris s’il est réparti justement. On ne demande pas que les 300 000 salariés ou retraités d’EDF aient le même tarif que les usagers, ce qui, à la limite, pourrait être compréhensible. Vous avez raison sur un point, monsieur Chassaigne : quand on travaille dans une entreprise, on a quelques avantages. Mais entre quelques avantages et 2,3 milliards, il y a tout de même une marge.
 C’est scandaleux !
M. Martial Saddier.
 Vous avez entamé une réflexion sur le prix de l’électricité pour les usagers, monsieur le rapporteur. C’est vrai que, pendant dix ans, cette question n’a pas été soulevée. Mais elle ne l’a été sous aucun aspect. Vous voulez réformer la tarification. Souffrez que l’opposition regarde aussi les avantages qui existaient jusqu’à présent.
M. Thierry Mariani.
Il ne s’agit pas pour nous de stigmatiser, il s’agit de demander un peu de justice pour l’ensemble des Français. L’équité et le respect vis-à-vis des salariés et des retraités d’EDF, c’est de les traiter comme les autres, et non en clientèle électorale que l’on veut protéger comme un fonds de commerce.
 Ce n’est pas non plus les traiter comme vous avez traité Mme Bettencourt !
M. Christian Assaf.
 Nous disons courageusement que ces salariés, qui ne sont pas du tout à blâmer, qui ont travaillé et qui ont des mérites, comme les autres, doivent pouvoir continuer à avoir un avantage de leur ancienne société, mais peut-être plus modéré. Les amendements proposés par Dominique Tian et Martial Saddier vont tout à fait dans ce sens. Il ne s’agit pas de supprimer leur avantage, il s’agit simplement de leur demander de faire un effort, comme cela a été le cas pour le salaire des ministres, par exemple. L’équité, c’est un effort partagé. On ne peut pas en exonérer 300 000 de nos concitoyens quand cet avantage coûte 2,3 milliards à l’une de nos grandes entreprises.
M. Thierry Mariani.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Le débat est très intéressant. « Résultante de l’histoire » ! Madame la ministre, c’est tout de même une façon un peu particulière de balayer d’un revers de main un débat sur le fond. Tout est une résultante de l’histoire, madame la ministre, qu’elle soit récente ou plus ancienne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je ne reviens pas sur les propos de M. Chassaigne. Ils sont un peu excessifs et nous comprenons tous sa colère vu son positionnement électoral.
 Il protège son électorat !
M. Lionel Tardy.
 Monsieur le rapporteur, votre argument est intéressant quand vous parlez de justice sociale et fiscale en expliquant que ces 300 000 familles contribuent à l’URSSAF.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce que je retiens surtout, c’est que, depuis le début de cette mandature, vous ne cessez de fonder toutes vos politiques sur une idéologie. Elle est forte, votre idéologie : justice, équité, et je pourrais ajouter égalité. Je crois que, dans sa première intervention dans cet hémicycle, le Premier ministre avait prononcé neuf fois le mot justice.
Si l’on veut vraiment parler de justice, et je le dis sans stigmatiser qui que ce soit, on ne peut pas demander à l’ensemble des Français de faire un effort et en exonérer 300 000 foyers en expliquant que c’est normal puisqu’il y a des accords d’entreprise.
L’idée, c’est aussi de les faire contribuer au bonus-malus. Tous les Français vont y contribuer, quelle que soit leur situation. On l’a vu pour les veuves cet après-midi, on l’a vu pour les personnes dont la résidence est classée comme monument historique.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Je ne comprends pas comment on peut ne pas faire participer les agents de ces entreprises à l’effort collectif du pays en matière de distribution énergétique. Puisque vous êtes tant attachés à la justice et à l’équité, ce serait un signe fort.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Ce débat est extrêmement intéressant et, finalement, pour le rapporteur, c’est une bonne question mais ce n’est pas le moment d’apporter la réponse.
M. Antoine Herth.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 On a bien compris que le changement, c’est maintenant. On nous le répète depuis des semaines et des semaines. Pour le démontrer, vous n’avez trouvé qu’une solution pour l’instant, c’est de défaire ce qu’a fait la majorité précédente. Il y a un nouvel élément, il faut surtout ne pas faire ce que les prédécesseurs ont omis de faire. Que ferez-vous donc en définitive ? Rien du tout.
M. Antoine Herth.
 Vous verrez la semaine prochaine !
M. Jean Launay.
 C’est bien ce à quoi vous nous invitez maintenant en rejetant ces amendements. Je pense au contraire qu’ils vont dans le bon sens.
M. Antoine Herth.
Après tout, votre position est plutôt rassurante. En début de discussion, on nous avait expliqué que c’était une révolution. Dès que l’on fait des exceptions à la révolution, ce n’est plus révolution. Cela montre bien les limites du dispositif que vous nous présentez et, avec l’ensemble de mes collègues, nous allons soutenir ces amendements.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, ne lisez-vous pas la presse, n’écoutez-vous pas les gens autour de vous, ne regardez-vous pas les sondages ? Ce qui s’est fait avant n’intéresse plus les gens. Nous avons perdu les élections, vous les avez gagnées. Aujourd’hui, ce que vous demandent les gens, c’est de gérer le pays, de travailler et de faire des propositions avec équité.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 Nous ne l’avons pas fait avant. Dont acte. Nous avons été sanctionnés. Ce qui intéresse aujourd’hui les gens, c’est votre position. Serez-vous ou non capables d’apporter un certain nombre de changements, aurez-vous le courage de changer des situations qui étaient peut-être un legs de l’histoire, qui étaient peut-être acceptables quand nous n’étions pas dans la situation économique dans laquelle se trouvent la France, l’Europe et le monde, mais qui ne sont tout simplement plus tolérables aujourd’hui ?
M. Martial Saddier.
Sur le Conseil national de la Résistance, je n’ai pas de leçon à donner à qui que ce soit dans cet hémicycle mais je suis le député du plateau des Glières et je n’ai de leçon à recevoir de personne. Le Conseil national de la Résistance, en 1946, sur des terres historiques de Résistance – toutes les terres de France –, ne pensait probablement pas que, soixante-dix ans après, en 2012, la facture d’énergie de 300 000 personnes serait payée à 90 % par le reste des Français.
Vous nous donnez des leçons sur les accords d’entreprise. Au mois de juillet, vous avez fait sauter les dispositions dont bénéficiaient 9 millions de personnes qui touchaient des heures supplémentaires, dispositions qui étaient fondées sur des accords d’entreprise d’intéressement, ce qui a entraîné une baisse significative sur les paies de septembre. Cela ne vous a posé aucun problème.
Enfin, vous nous donnez encore des leçons sur les classes moyennes. Quand on additionne les impôts nouveaux de juillet, les impôts nouveaux prévus dans le PLF et le PLFSS de 2013 et les annonces faites ce matin sur la CSG, on en est à plus de 50 milliards d’euros. On nous annonçait que neuf personnes sur dix ne seraient pas touchées par les hausses d’impôts. Ce sont en fait neuf personnes sur dix qui seront touchées par les hausses d’impôts ! Nous n’avons donc pas non plus de leçon à recevoir sur ce point, nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen du projet de loi de finances.
Enfin, les amendements ont été progressifs parce que nous ne souhaitons pas casser entièrement le système. Vous, vous conservez le 

 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 J’avoue que j’ai du mal à comprendre que mes collègues de l’UMP ne rejoignent pas notre position, parce que nous inscrivons dans une tradition gaulliste.
M. Yves Blein.
 Les accords d’intéressement, on a vu ce que vous en avez fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est en effet le général de Gaulle, me semble-t-il, qui, après la Seconde Guerre mondiale, a accordé le statut particulier d’EDF-GDF à l’occasion de la nationalisation et a donné aux électriciens et gaziers le statut qui est le leur aujourd’hui.
M. Yves Blein.
 Ce n’est pas éternel !
M. Thierry Mariani.
 La société évolue !
M. Lionel Tardy.
 Il n’est pas question d’éternité, il s’agit simplement de respecter des régimes qui prennent leur source dans une histoire qui n’est pas tout à fait neutre, qui est une histoire forte, et qui véhicule les valeurs de la République. C’est cela aussi qui a fait le statut d’EDF-GDF au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.
M. Yves Blein.
Seconde raison pour laquelle je ne comprends pas qu’ils ne soient pas d’accord avec nous : nous nous inscrivons, François Brottes l’a rappelé, dans une logique d’accord d’entreprise.
 Quand cela vous arrange !
M. Thierry Mariani.
 Précédemment, ils ont plutôt essayé, me semble-t-il, de remettre en cause la représentativité des organisations syndicales pour privilégier la recherche d’accords au sein même des entreprises, considérant que ceux-ci étaient préférables à des discussions au plan national, dans un dialogue social différemment organisé.
M. Yves Blein.
Donc, très sincèrement, je suis un peu surpris de cette position. Je considère qu’ils devraient plutôt soutenir la nôtre.
 Monsieur Saddier, est-il possible de ne procéder qu’à un seul scrutin public sur l’ensemble des amendements ou souhaitez-vous un scrutin public sur chacun d’entre eux ?
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas, madame la présidente, que l’on croie que c’est pour gagner du temps, mais cela me gênerait de ne procéder qu’à un seul scrutin public. Nous avons défendu des amendements progressifs pour essayer de trouver un accord, en partant de la suppression totale de l’avantage, ce qui était un peu un amendement d’appel, pour ensuite aller vers 50 %. Ne procéder qu’à un seul scrutin public ne permettrait pas de rendre compte de notre démarche progressive, constructive et empreinte d’équité. Je me vois donc obligé de maintenir notre demande de scrutin public pour chacun des amendements.
M. Martial Saddier.
 Fort bien.
Mme la présidente.
Je vais maintenant mettre au voix l’amendement n° 3.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 23.
Mme la présidente.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 24.
Mme la présidente.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 25.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 26.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’ai défendu mon amendement et je ne reviens pas dessus, puisqu’il est voté, mais je ferai remarquer que ni le rapporteur ni la ministre n’ont donné leur avis. Je souhaitais juste qu’on l’enterre dignement. C’est fait, merci.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 372.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
J’en profite pour signaler que, sur l’avant-dernier scrutin public, je n’ai pu exprimer mon vote en raison d’un problème technique.
 Moi non plus !
M. Thierry Mariani.
M. François Brottes, 
rapporteur
L’amendement n° 372 est rédactionnel. Je souligne, suite à ce qui a été dit, que le bonus-malus, c’est aussi du bonus. Nous ne sommes pas dans un dispositif punitif : il est avantageux de rentrer dans la démarche. Pour la première fois – peut-être pas pour la première fois au monde mais presque –, nous allons rémunérer les négawatts. C’est une bonne nouvelle pour la France entière.
 Pourquoi ne pas avoir inclus les agents ?
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 L’amendement n° 440 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 117.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi on limite les possibilités pour la CRE de demander des renseignements aux fournisseurs d’énergie. Je propose donc de supprimer la limitation au seul territoire métropolitain continental.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 L’amendement n° 375 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 486 de la commission est de coordination.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques tendant à la suppression de l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 170.
 Il est défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 178.
Mme la présidente.
 Il est également défendu.
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n° 283 de M. Bertrand Pancher est défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 96.
Mme la présidente.
 Cet article demande au Gouvernement un rapport qui ressemble étrangement à une étude d’impact, sauf qu’elle est produite après le vote de la loi. On touche ici aux limites de l’initiative parlementaire. Je ne doute absolument pas que vous ayez énormément travaillé sur ce texte, monsieur Brottes, avec toute la compétence qui est la vôtre sur les questions d’énergie. Vous nous dites que ce n’est pas un faux nez du Gouvernement, contrairement à de nombreuses autres propositions de loi. Soit, mais il faut reconnaître, mes chers collègues, que le résultat n’est pas probant. Nous avons eu l’occasion de pointer toutes les failles et insuffisances du dispositif de l’article 1
M. Lionel Tardy.

Avec cet article 2, on se rend bien compte que seul le Gouvernement est en mesure de réaliser les études d’impact : lui seul dispose de l’expertise et des moyens humains suffisants. Les fonctionnaires parlementaires sont de très haut niveau et abattent un travail considérable, mais ils ne sont pas assez nombreux et ne disposent pas des moyens d’une administration d’État.
Il faut se rendre à l’évidence, l’initiative parlementaire a des limites, et je pense qu’un des mérites de ce texte est de nous les avoir montrées en tentant de les franchir. (Rires sur les bancs de la commission.) Le grand reproche que l’on peut vous faire, monsieur Brottes, c’est d’avoir eu, sur ce texte, comme le dit le proverbe, les yeux plus gros que le ventre. (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur

(Sourires.)
 Vous faites les gros yeux, monsieur Brottes ! 
M. Antoine Herth.
(Sourires.)
rapporteur. Monsieur Tardy, vous avez la chance d’être svelte, élancé ; la nature est parfois injuste, mais comme c’est aujourd’hui ma fête, je prendrai vos propos pour une amabilité. 
M. François Brottes, 
(Sourires.)
 Vous avez mon soutien, monsieur Brottes ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
M. François Brottes, 
rapporteur
(Sourires.)
L’initiative parlementaire est quelque chose de trop précieux et de trop rare pour être décriée. Ce n’est pas ce que vous avez fait. Elle souffre du régime de l’article 40 de la Constitution, qui limite considérablement le champ des possibles. Il est donc important, lorsqu’une proposition de loi est élaborée par la majorité, qu’elle puisse l’être en bonne entente avec le Gouvernement, qui n’est pas assujetti à la même contrainte. Vous avez pu voir au cours du débat que le Gouvernement prenait toute sa part dans le dispositif. Il est important qu’un tel partenariat s’exerce.
Le rapport que vous visez – il y en a plusieurs à l’article 2 – ne remplace pas l’étude d’impact préalable, dont vous avez bien compris qu’elle n’était pas obligatoire pour une proposition de loi. Il s’agit seulement d’un rapport préalable aux textes réglementaires qui détermineront les niveaux de bonus et de malus à fixer à l’intérieur des fourchettes définies par la loi. C’est de l’excellente procédure, me semble-t-il : on laisse le soin au pouvoir réglementaire de fixer un certain nombre de choses, mais on lui demande de rendre auparavant un rapport sur la manière dont la réglementation s’appliquera. On donne donc rendez-vous au pouvoir réglementaire pour que, avant de prendre sa décision, il nous apporte son diagnostic, un diagnostic partagé avec le Conseil supérieur de l’énergie et l’ensemble des associations de consommateurs et autres qui y siègent.
La méthode tient compte de la limitation du champ de l’initiative parlementaire, que nous pouvons tous déplorer, mais en même temps montre que nous sommes pragmatiques, soucieux de bien faire les choses avant que les dispositifs ne soient effectivement mis en œuvre pour l’ensemble de nos concitoyens. Je souhaiterais donc, après ces explications, que vous puissiez retirer cet amendement, à défaut de quoi je me verrais contraint d’y donner un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Les moyens manquent !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas débattre sur le champ des possibles mais sur l’applicabilité de ce texte. On a bien compris que l’initiative parlementaire, plutôt que gouvernementale, permettait d’éviter le filtre du Conseil d’État ainsi qu’une étude d’impact en bonne et due forme. Ce que je constate, c’est que nous débattons d’un texte affecté de toutes sortes de scories, et le résultat ne sera pas au rendez-vous.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je trouve cette procédure extraordinaire. Vous aviez, madame la ministre, la possibilité de nommer notre collègue parlementaire en mission,…
M. Bertrand Pancher.
Mme Delphine Batho, 

 …ou bien vous pouviez, même sans le nommer parlementaire en mission, lui confier une mission avec vos services, votre administration. Il aurait travaillé avec les inspecteurs généraux, les directions, il aurait pu bénéficier d’études d’impact en amont. La procédure est à l’envers et vous parlez de renforcement du Parlement ! Il ne sortira pas grandi d’une telle opération. Engagements généraux et études d’impact 
M. Bertrand Pancher.
a posteriori 
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 136.
Mme la présidente.
 Nommons les choses par leur nom. Vous proposez, monsieur le rapporteur, deux rapports, dont, me semble-t-il, la ministre a annoncé la fusion. Je propose que nous parlions d’étude d’impact. Ce n’est pas parce que nous sommes dans le cadre d’une proposition de loi, qui peut se passer d’étude d’impact préalable, qu’il n’est pas permis de demander
M. Antoine Herth.
 a posteriori 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 On n’en a pourtant pas vraiment l’impression !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
De plus, je dois vous rappeler, monsieur Herth, que le terme usuel des textes de loi est « rapport », et que celui-ci vise, comme un pré-rapport d’application de la loi, à ce que le pouvoir réglementaire agisse dans la latitude qui lui est donné par ce texte, lequel pose un cadre extrêmement précis, contrairement à ce que disait un de vos collègues tout à l’heure : il établit une norme, celle du bonus-malus, avec les modalités d’élaboration du volume de base et les modalités d’organisation du rapport entre le bonus et le malus sur le plan du financement. C’est donc autre chose qu’une simple déclaration de principe. Comme nous aurons, à l’issue de nos débats, fixé un cadre, il est demandé au Gouvernement de faire un rapport qui précisera l’impact du dispositif pour qu’il élabore en concertation les mesures réglementaires. Tous les termes sont choisis, précis et conformes à nos usages.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 135.
Mme la présidente.
 L’objet de cet amendement est de fixer un rendez-vous annuel lors d’un moment très important dans la vie du Parlement : l’examen du budget. Suite à la mise en œuvre de la loi organique sur les lois de finances, nous avons maintenant un cadre bien précis pour examiner les actions ministère par ministère, en l’occurrence pour disposer d’indicateurs de performance sur les missions confiées au ministère de l’écologie. Étant donné que le dispositif est évolutif puisque tous les ans le ministre chargé de l’écologie va proposer une évolution des barèmes du bonus et du malus, et que la période où tout le monde sera le plus attentif à ces sujets sera lors de l’examen budgétaire, je propose que l’on se donne rendez-vous à ce moment-là.
M. Antoine Herth.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 J’entends bien, monsieur Brottes, mais vous enfermez le dialogue, qui certes existera, entre la commission de régulation de l’énergie et le ministre en charge de ces questions. Je souhaite que l’on élargisse le débat au Parlement pour que celui-ci soit, lui aussi, à même d’avoir un droit de regard. Je ne parle pas de droit de contrôle. Votre dispositif va s’adresser à tous les Français et les Françaises, et nous sommes en première ligne de par notre fonction vis-à-vis de nos concitoyens, qui vont immanquablement venir nous voir, nous faire des remarques, peut-être des suggestions, pour l’amélioration du dispositif. Comment et quand allons nous les relayer ? Faudra-t-il imaginer une séance spéciale de la commission des affaires économiques ? L’examen du budget est un rendez-vous avec le Gouvernement prévu dans la Constitution, c’est le moment rêvé pour discuter de l’application du dispositif.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur.
Votre émotion paraît grande, mais je n’ai pas souvenir que pour la CSPE ou le TURP, autres éléments qui composent la facture d’électricité, il y ait eu un retour chaque année au Parlement alors que ce sont des dispositions que vous aviez soutenues. N’alourdissons pas le système, rendons-le transparent. Je peux m’engager, en tant que président de la commission des affaires économiques, à ce que l’on en débatte dans cette instance, et si nous considérons que le cadrage légal est trop large ou trop étroit, rien ne nous empêchera de revisiter le dispositif par la loi pour donner un autre mandat au pouvoir réglementaire.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 429.
Mme la présidente.
 Il est défendu, madame la présidente.
M. Antoine Herth.
 Nous en venons à une série d’amendements rédactionnels présentés par M. le rapporteur, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 70.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je défends en même temps les amendements n
M. Antoine Herth.

 Très bien ! Bel effort !
M. Philippe Plisson.
 Il s’agit de préciser l’objet de plusieurs rapports que nous demandons à la ministre : ils concernent la situation particulière des personnes âgées, malades ou en hospitalisation à domicile, la problématique des gardes alternées, les relations entre propriétaires et locataires, ainsi que l’impact réel sur le budget de l’État, soit des sujets que nous avons évoqués longuement lors de l’examen de l’article 1
M. Antoine Herth.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 399.
Mme la présidente.
 Cet amendement est le résultat de discussions que nous avons eues en commission, sur la suggestion du rapporteur. J’ai tout à l’heure évoqué la question de la part fixe dans la facture d’électricité, mais mon amendement a fait l’objet d’un avis défavorable du rapporteur et de la ministre en raison de certains arguments juridiques et il n’a donc pas été adopté. Chacun sait que la question est sérieuse, le rapporteur l’a dit lui aussi. Nous proposons donc qu’un rapport sur la part fixe soit élaboré pour nous éclairer, notamment dans le cadre du débat sur l’énergie qui va démarrer. Il nous éclairerait sur la faisabilité – que j’espère – de la mise en place d’un système d’abonnements à tarifs proportionnels.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Avant que nous ne passions minuit, je voudrais en notre nom à tous, mes chers collègues, souhaiter une bonne fête au président de la commission, M. François Brottes. 
Mme la présidente.
(Mouvements divers.)
 Souhaitez-vous aussi bonne fête au Président de la République, madame la présidente ? 
M. Antoine Herth.
(Sourires.)
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 404 rectifié.
Mme la présidente.
 Joyeuse fête, monsieur le président.
M. Denis Baupin.
L’amendement fait suite à une suggestion qui nous a été faite par des associations telles que la Fondation Abbé Pierre. Il porte sur la précarité énergétique. Le dispositif permet de très grosses améliorations en matière de tarifications dans la lutte contre cette précarité, mais il ne concerne que ceux qui se chauffent avec des énergies de réseau. Ceux qui se chauffent au fioul n’auront pas la possibilité de bénéficier de tarifs préférentiels malgré l’augmentation des prix de l’énergie. Nous proposons donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la possibilité d’ínstaurer un bouclier énergétique pour les précaires afin de garantir qu’ils ne paient pas plus de 10 % de leurs revenus pour leurs besoins énergétiques. Certains évoquent l’idée d’un chèque énergie pour ces ménages et d’autres dispositifs encore pourraient être élaborés, permettant ainsi de répondre à ces besoins sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Cela étant, j’attire votre attention sur le fait que nous allons avoir un grand débat sur la transition énergétique durant lequel toutes ces questions seront largement discutées. J’espère donc que nous aurons des éléments à mettre sur la table bien avant le délai de neuf mois puisque le débat sur la transition énergétique devait commencer dans un mois…
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Je sais que vous êtes très attaché à la concertation et au bon déroulement de la conférence environnementale dans laquelle je vous sais impliqué dans ce qui a trait à la transition énergétique. Il ne faudrait pas que les acteurs que vous évoquiez tout à l’heure se sentent finalement dessaisis d’une réflexion en concertation parce que le Parlement aura demandé un rapport au seul Gouvernement.
Il serait plus sage que vous retiriez cet amendement qui ne suscite aucun avis défavorable mais qui risque d’apparaître comme dessaisissant les acteurs d’une réflexion concertée sur le bouclier dont nous avons largement démarré la mise en œuvre.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Ces associations, que vous connaissez et qui ont dû vous solliciter de la même façon que nous, sont attachées à l’idée de bouclier énergétique. Le fait que nous reprenions le terme dans le cadre d’un rapport – qui plus est remis dans un mois, avant le débat sur l’énergie – et que nous adoptions cet amendement leur irait droit au cœur, sans empêcher la concertation. D’ailleurs, je n’imagine pas que le Gouvernement va faire des rapports sur tous ces sujets sans concertation avec les uns et les autres.
M. Denis Baupin.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Baupin ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Maintenez-vous toujours votre amendement, monsieur Baupin ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 407 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement résulte aussi de la discussion que nous avons eue en commission. Nous avions préconisé que les collectivités locales, dans le cadre de leur plan climat-énergie, puissent moduler leur fiscalité sur les énergies de façon à récompenser les comportements les plus vertueux, parallèlement au système bonus-malus qui s’appliquera aux tarifs.
M. Denis Baupin.
Sans doute à juste titre, on nous a répondu qu’il était compliqué de procéder de cette manière. Notre amendement traduit la suggestion que nous a alors faite le rapporteur : nous demandons la remise d’un rapport sur les possibles modulations de la fiscalité locale sur l’énergie, visant les mêmes objectifs de maîtrise de l’énergie que la tarification dont nous discutons aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Ce dispositif extrêmement encadré connaît en même temps des situations très différentes : dans certaines communes – la mienne, par exemple, puisque je suis encore un cumulard 
(Sourires.)
Je vous propose que, en tant que président de la commission des affaires économiques et non pas que rapporteur, je saisisse mon homologue de la commission des finances pour voir dans quelle mesure sa commission pourrait étudier la question. Nous sommes typiquement dans la stricte compétence de la commission des finances de l’Assemblée nationale. C’est plutôt à cet endroit que nous pouvons y travailler. Cela étant, si Mme la ministre y tient, le Gouvernement peut aussi le faire.
Je vous propose donc de retirer votre amendement et je m’engage à saisir mon homologue de la commission des finances pour que sur la base notamment de l’expertise de M. de Courson, membre éminent et constant de la commission des finances, nous puissions avoir un éclairage en particulier sur l’euro-compatibilité d’une disposition particulière concernant les taxes locales sur l’électricité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Dans un esprit constructif et pour ne pas risquer que cette proposition soit rejetée, ce qui serait dommage, je m’en remets à la proposition du rapporteur : je retire l’amendement en attendant que des gens attachés à la maîtrise de l’énergie – pas seulement M. de Courson – travaillent sur cette question.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 411 rectifié.
Mme la présidente.
 Le diagnostic de performance énergétique, outil d’évaluation pour la modulation du volume de référence, n’existe pas dans le texte. C’est l’un des rares moyens à notre disposition pour élaborer à terme un outil de mesure et de diagnostic, mais nous en connaissons tous les failles et les limites.
M. Razzy Hammadi.
Intégrant les limites du diagnostic de performance énergétique, l’amendement propose d’en faire une évaluation, six mois après la promulgation de la loi, afin d’envisager de quelle manière il pourrait être un outil pertinent notamment dans le cadre du plan de réhabilitation et comment il pourrait devenir, à terme, un indicateur de référence pour le service public de la performance énergétique que nous appelons tous de nos vœux.
 C’est très bien !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
D’ailleurs, j’ai pour habitude de montrer des SMS que je reçois et que je considère comme des SPAM. Monsieur Tardy, vous qui êtes un spécialiste du langage parfois un peu hermétique de ce monde que je connais mal, est-ce le mot qui convient ?
Mme Delphine Batho, 

M. François Brottes, 
rapporteur
À plusieurs reprises, Mme la ministre et moi-même avons insisté sur la nécessité de fiabiliser le diagnostic de performance énergétique. J’ose imaginer que le Gouvernement nous indiquera qu’il a la volonté de le faire sans forcément attendre l’élaboration d’un rapport car il y a urgence : beaucoup de gens profitent de l’absence de normes en matière d’élaboration des DPE pour faire de l’argent sur le dos de ceux qui ont froid. Ce n’est pas très convenable.
Cependant, votre amendement propose un délai trop long compte tenu de l’urgence de la situation et, en plus, vous souhaitez que l’on réfléchisse à l’utilisation de ce dispositif non encore fiabilisé pour l’élaboration de notre système de bonus-malus – deux choses qui ne peuvent se faire dans le même temps.
En vous demandant de retirer cet amendement, je souhaite vraiment que le Gouvernement nous rassure quant à sa volonté d’aller beaucoup plus vite pour fiabiliser les diagnostics de performance énergétique. C’est quand même la clef de voûte de notre dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Le travail sur les DPE est essentiel et nous soutenons évidemment cette proposition. Lorsque nous avons créé les DPE, nous avions bien conscience de l’imperfection du mécanisme puisqu’il fallait que la profession s’organise. À l’époque, il y avait déjà eu une réflexion sur le degré de précision exigé des prestataires. Les professionnels avaient reconnu qu’il était impossible à atteindre sur le moment mais que les exigences en la matière devaient s’élever après la phase démarrage du dispositif. Tout cela nous paraît évidemment naturel.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Sous l’œil d’André Chassaigne, compte tenu d’analyses concordantes de parlementaires de l’UDI et après avoir entendu la ministre s’engager à présenter dans un délai de trois mois un travail qui vise à l’amélioration et à l’expertise du diagnostic, je retire mon amendement.
M. Razzy Hammadi.
 C’est dommage ! Je le reprends car que je le trouve très intéressant.
M. André Chassaigne.
 L’amendement n° 411 rectifié est repris par M. Chassaigne.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement de suppression, n° 324.
Mme la présidente.
 Avant même d’avoir dit quelques mots pour défendre cet amendement, je devine les cris que va pousser le rapporteur comme ces gorets que l’on égorge au petit matin devant une ferme alpine. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Nous, nous le voterons votre amendement !
M. Lionel Tardy.
 Il va dire : « Allons donc, André Chassaigne est opposé à l’élargissement du champ des bénéficiaires des tarifs sociaux ».
M. André Chassaigne.
 C’est vrai !
M. François Pupponi.
 Si je propose la suppression de l’article 3, c’est en raison de son caractère particulièrement imprécis et insuffisant. Il nous est en quelque sorte demandé, pour utiliser une expression auvergnate que j’ai citée à d’autres occasions, d’« acheter un âne dans un sac ».
M. André Chassaigne.
Comment sont prises en compte les différentes situations de précarité énergétique dans cet élargissement des bénéficiaires des tarifs sociaux ? Quels financements seront mis en œuvre ? Seront-ils supportés uniquement par la contribution au service public de l’électricité, c’est-à-dire par les usagers, ou d’autres financements ont-ils été envisagés par l’auteur de la proposition de loi ?
Bref, cet amendement va donner l’occasion au rapporteur de s’expliquer avec précision sur la méthode qu’il entend mettre en œuvre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je n’ai pas voulu vous souhaiter une bonne fête !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
J’ai bien compris que vous n’étiez pas disposé à ce que l’on élargisse le périmètre des tarifs sociaux, et que vous souhaitiez au contraire supprimer cette disposition.
 Vous avez mal compris !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
Le nombre de bénéficiaires sera triplé : c’est une avancée considérable ! Je vous sais attaché à la lutte contre la précarité, aussi ne puis-je considérer votre amendement autrement que comme une provocation, pour obtenir du rapporteur je ne sais quelle…
 …précision !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
Vous m’avez posé par ailleurs une question sur le financement. Il entraînera une augmentation de 630 millions d’euros : ce n’est pas une paille !
Le financement proposé est traditionnel. C’est du reste le seul sur lequel une proposition de loi peut s’appuyer, puisque toute autre initiative risquerait la censure au titre de l’article 40 de la Constitution.
Le financement proviendra de la CSPE pour l’électricité et de la CTSS pour le gaz, l’assiette de ces deux contributions étant très large puisqu’elle repose à la fois sur les ménages et les entreprises. L’incidence sur les factures est évaluée de 3 à 3,50 euros par an en moyenne.
La solidarité s’appuie ainsi sur l’ensemble des acteurs économiques et domestiques du pays, en recourant à des modes de financement de tarifs sociaux qui existent déjà.
Grâce à cette disposition à laquelle, j’imagine, vous finirez par adhérer, les précaires ne peuvent désormais plus être exclus de la solidarité nationale, comme ils l’étaient auparavant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Je souhaite également souligner que les tarifs sociaux représentent 2,3 % des charges prévisionnelles de la CSPE. Ce sont surtout le développement des énergies renouvelables et les enjeux de continuité territoriale qui pèsent aujourd’hui, très majoritairement, dans la CSPE.
Je voulais enfin informer M. André Chassaigne que nous aborderons la réforme de la CSPE lors du débat sur la transition énergétique : cette question n’est donc pas balayée du revers de la main.
L’enjeu est réel, et nous devrons en discuter, mais rien ne doit faire obstacle à l’élargissement immédiat des tarifs sociaux, pour faire face à des situations toujours plus nombreuses de précarité énergétique.
 Monsieur Chassaigne, j’ai entendu vos éructations 
Mme la présidente.
(sourires)
 Merci, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
N’étant pas le seul de ma sensibilité à travailler sur ce texte, je laisserai le soin aux sénateurs d’analyser vos réponses. Je retire donc mon amendement.
 L’amendement n° 11 de M. Martial Saddier est défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 410.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise l’alinéa n° 3 de l’article 3, qui manifestement comporte une erreur : si nous avons bien compris, il créerait une disposition jacobine en pleine troisième phase de la décentralisation.
M. Denis Baupin.
Cela fait plus d’un siècle que les collectivités locales ont été reconnues par la loi comme autorités organisatrices de la distribution publique d’électricité sur leur territoire. Cette compétence n’a été remise en cause ni par la loi du 8 avril 1946, relative à la nationalisation de l’électricité et du gaz, ni plus récemment par les lois successives adoptées depuis celle du 10 février 2000 pour la transposition des directives européennes pour l’ouverture à la concurrence de l’électricité.
Et pourtant, l’alinéa n° 3 de l’article 3 de la présente proposition de loi tend à supprimer la base juridique qui permet actuellement aux collectivités locales de contrôler la mise en œuvre de la tarification sociale sur leur territoire conformément à l’article L. 121-5 du code de l’énergie, en leur qualité d’autorités organisatrices du service public local de fourniture d’électricité aux tarifs réglementés et au tarif de première nécessité.
Cet amendement a pour but de réaffirmer le rôle des autorités concédantes et des élus locaux, qui garantissent l’efficacité de l’action des collectivités locales contre la précarité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Vous avez raison, les uns et les autres, d’indiquer que la rédaction actuelle du texte n’est pas parfaite. Je vous dois une explication : le maintien du tarif de première nécessité dans la concession de fourniture d’électricité entre collectivité concédante et fournisseur historique n’a plus de sens, dès lors que l’on étend ce tarif à tous les fournisseurs. Il est en effet très important de n’exclure personne ; or, une concession ne s’entend que si un seul fournisseur peut distribuer le tarif de première nécessité à ses clients.
En revanche, et je vous donne raison sur ce point, il ne faut pas supprimer le contrôle des collectivités concédantes sur la mise en œuvre des tarifs sociaux au niveau local. L’utilité de ce contrôle ayant été démontrée par le passé, nous ne devons pas nous en priver à l’avenir.
L’amendement de Mme Massat, qui vous sera soumis un peu plus tard, se coordonne avec l’ensemble du texte et présente une rédaction mieux à même de vous satisfaire, monsieur Baupin. Peut-être pourrez-vous vous associer à cet amendement de Mme Massat ; je lui laisse le soin de vous le proposer.
Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Monsieur Baupin, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je ne dispose pas de toute l’expertise juridique nécessaire pour vérifier s’il en est ainsi, mais je vous crois sur parole.
M. Denis Baupin.
J’accepte donc de retirer mon amendement et de m’associer à celui présenté par Mme Massat.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 409.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Les calculs auxquels nous avons procédé, avec les moyens dont nous disposons – M. Tardy a justement rappelé qu’ils n’étaient sans doute pas aussi importants que ceux du Gouvernement –, m’amènent à vous proposer ce seuil de 516 euros de revenu fiscal de référence par unité de consommation.
Mme la ministre, disposant de moyens d’expertise plus importants que les nôtres, pourra certainement nous confirmer que nous atteindrons ce chiffre de 4,2 millions de ménages éligibles, et nous communiquer le résultat de sa réflexion détaillée concernant le revenu fiscal de référence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Cette disposition est toutefois de nature réglementaire. Aussi, sur la base de la proposition de loi de M. François Brottes, sommes-nous en train de préparer un décret en ce sens, avec l’aide des services de la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Nous prenons clairement l’engagement d’étendre au plus vite les tarifs sociaux au nombre de bénéficiaires figurant dans cet amendement, comme l’a d’ailleurs annoncé le Premier ministre lors de la conférence environnementale. Ce décret satisfera pleinement M. le rapporteur.
Je pense donc qu’il serait préférable de retirer votre amendement, mais uniquement pour des raisons tenant au respect des domaines législatif et réglementaire.
 Monsieur le rapporteur, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Ce qui m’importe, et vous nous en avez donné l’assurance madame la ministre, c’est que le périmètre du dispositif soit bien élargi à 4,2 millions de ménages. Je retire donc cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 494 rectifié.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Cet amendement vise à garantir que les occupants de foyers-logements bénéficieront bien des tarifs sociaux dont nous venons de parler pour l’électricité et le gaz.
L’application de l’élargissement du périmètre nécessite en effet un texte de loi, afin de cibler tous ceux qui sont concernés par la réalité de la précarité énergétique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

 Cet amendement est un cadeau fait à M. Brottes : comme il a accordé énormément d’amendements à la droite de cette assemblée, j’ai tenté de trouver un amendement qu’il pourrait accorder à la gauche de la gauche…
M. André Chassaigne.
Il s’agit donc d’un amendement de précision, confirmant que le service public local de fournitures couvre les consommateurs qui bénéficient non seulement des tarifs réglementés mais également du tarif spécial de solidarité.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 417.
Mme la présidente.
 Sans vouloir vexer M. Chassaigne, cet amendement n’est pas déposé seulement par la gauche de la gauche, mais également par les écologistes.
M. Denis Baupin.
Nous partageons le même point de vue : ces dispositifs doivent en effet être cohérents et en convergence pour la question du gaz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Tout à l’heure, il faisait tout son possible pour que le périmètre des tarifs sociaux ne puisse pas être élargi aux plus précaires et aux plus démunis. Et je suis encore inquiet car il a demandé au Sénat d’aller dans ce sens. Mais j’espère que nos collègues sénateurs auront compris qu’il s’agit de protéger les plus précaires.
Nous vivons un grand moment de rassemblement et d’unité de la gauche et des écologistes s’agissant d’une préoccupation qui est partagée sur la quasi-totalité de ces bancs. Et je suis presque sûr que ces dispositions seront votées par l’opposition.
 Vous n’avez pas voulu nous associer aux amendements et nous en souffrons encore !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
Mme Massat a proposé à M. Baupin de s’associer à cet amendement, ce qu’il a accepté et je ne doute pas qu’elle souhaitera aussi que M. Chassaigne soit adopté 
(Sourires)
 Je veux bien être adopté…
M. André Chassaigne.
rapporteur. …pardon associé à l’amendement n° 285 qui embrasse la totalité de la problématique.
M. François Brottes, 
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 285, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 507.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat, 
vice-présidente de la commission des affaires économiques. 
Comme vous l’avez dit, les collectivités ont un rôle important à jouer dans la lutte contre la précarité énergétique.
Je propose donc d’associer M. Baupin et M. Chassaigne à cet amendement cosigné par Mme Fabre.
 Volontiers, madame Massat !
M. André Chassaigne.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 507 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 285.
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Sous réserve de l’adoption du sous-amendement, je suis très favorable à l’amendement présenté par Mme Massat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas donner l’impression que seule la majorité est favorable à ce dispositif. Nous étions très inquiets en effet de la disparition du rôle des autorités organisatrices de distribution. Le syndicat d’électrification de la région parisienne vérifiait les tarifs de première nécessité, même si ce n’était pas le cas de toutes les autorités organisatrices.
M. Bertrand Pancher.
Madame Massat, cet amendement vise-t-il à permettre aux AOD de conserver la totalité de leur mission de contrôle de la tarification sociale ?
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
vice-présidente de la commission des affaires économiques. 
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 492 rectifié.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
En effet, la DGCCRF, qui travaille sous la vigilance du Gouvernement avec l’expertise qu’on lui sait, dispose du pouvoir de prononcer, à l’encontre des professionnels, des injonctions administratives de mise en conformité ou de cessation de la publicité ou de la pratique prohibées. Elle dispose également du pouvoir d’obtenir la cessation d’une pratique illicite ou la suppression d’une clause abusive ou illicite prononcée par un juge, afin de mettre un terme à une infraction ou à un manquement aux règles de protection des consommateurs.
À l’inverse, le médiateur national de l’énergie règle les litiges de manière amiable. Il émet des recommandations – d’ailleurs il ne s’en prive pas, et elles sont publiques – qui n’ont pas de force exécutoire, ce qui n’est pas adapté aux infractions commises dans le cadre des relations pratiques de vente – je fais allusion au démarchage, aux pratiques commerciales trompeuses, aux pratiques commerciales agressives et aux abus de faiblesse et parfois de position dominante – qui constituent des délits appelant des mesures répressives pour dissuader leurs auteurs de les réitérer. Rien ne justifie qu’en matière précontractuelle le secteur de l’énergie soit soumis à un traitement juridique spécifique, dès lors que ce sont les mêmes sociétés qui interviennent en matière de démarchage que dans les autres secteurs – je pense à la téléphonie, à la vente de biens et services à domicile.
Enfin, les consommateurs sont bien aiguillés vers la DGCCRF lorsqu’ils ont à signaler un comportement abusif, notamment par les conseillers du médiateur qui les renvoient auprès des unités compétentes de la DGCCRF pour les domaines situés hors du champ de compétence du médiateur.
Il me paraît très important que le médiateur reste un interlocuteur privilégié et régulier des consommateurs et qu’il renvoie, chaque fois que cela est nécessaire, à l’administration compétente pour régler ces différends.
Dès l’instant où les choses sont dites, c’est-à-dire qu’on n’interdit pas au médiateur de recevoir de la part des consommateurs des courriers faisant état de préoccupations en la matière et qu’ils sont renvoyés vers la DGCCRF et dès lors, madame la ministre, que vous prendrez l’engagement que la DGCCRF suivra d’effet les demandes qui sont formulées par le médiateur, je confirme qu’il vaut mieux voter cet amendement. Cela permettra de remettre la DGCCRF dans le circuit comme elle le mérite puisque tel est son travail.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 J’apprécie que le rapporteur ait développé une analyse approfondie puisque l’exposé sommaire d’une première version de l’amendement indiquait simplement que, après analyse approfondie, il apparaît que l’extension des compétences du médiateur de l’énergie à la formation des contrats n’apporterait pas de bénéfice substantiel…
M. Lionel Tardy.
Depuis la création du médiateur de l’énergie, beaucoup font la confusion entre champ de compétence et modalités d’intervention. Le médiateur de l’énergie fait de la médiation, ce que ne fait pas la DGCCRF. Aucun juge ne se plaint de ce que le médiateur de l’énergie intervienne sur l’exécution des contrats qui relèvent de son champ de compétence.
Il y a aussi l’idée que les litiges liés à la formation des contrats seraient trop graves pour n’être traités qu’en médiation. Là encore, c’est méconnaître la médiation, surtout lorsqu’elle est menée par une autorité indépendante. Les opérateurs redoutent tout autant les interventions du médiateur national de l’énergie que celle de la DGCCRF car si le médiateur de l’énergie n’a pas de pouvoir de sanction, il a celui de la parole et il publie des statistiques nominatives.
Le médiateur de l’énergie signale par ailleurs à la DGCCRF tous les cas susceptibles d’être sanctionnés par elle. Il n’y a donc pas concurrence entre le médiateur national de l’énergie et la DGCCRF.
Il convient également de rappeler qu’il existe déjà de la médiation, en matière pénale notamment. La médiation n’est pas que pour les petits litiges sans gravité.
Enfin, le projet de directive sur le règlement extrajudiciaire des litiges n’exclut, 

La France a anticipé les directives de 2009 en termes de protection des consommateurs avec le médiateur national de l’énergie. Il serait dommage d’être désormais à la traîne.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 484.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
Il s’agit de donner des moyens complémentaires au médiateur qui s’occupe déjà de la question du gaz. Pour aller au bout de cette solidarité bien comprise entre les consommateurs d’énergie et les différentes énergies, il est proposé d’élargir la contribution au financement du médiateur à la contribution au tarif spécial de solidarité qui est rattachée au gaz.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Philippe Plisson, inscrit sur l’article 5.
Mme la présidente.
 La proposition de loi dont nous débattons, rédigée par l’excellent François Brottes et la commission des affaires économiques, s’est fixé deux objectifs. Le premier consiste à juguler la consommation et la hausse des prix de l’énergie dans une logique écologique et sociale. Le second, c’est celui de la transition énergétique. Nous avons, jusqu’à présent, beaucoup débattu du premier sujet, permettez-moi d’introduire le second en évoquant la nécessaire promotion des énergies renouvelables, en l’occurrence celle de l’énergie éolienne.
M. Philippe Plisson.
Actuellement, la capacité de production de l’éolien s’élève à 6 640 mégawatts alors que les objectifs Grenelle pour 2020 ont été fixés à 19 000 mégawatts en ce qui concerne l’éolien terrestre et à 6 000 mégawatts pour l’éolien en mer. Or la France n’a installé que 825 mégawatts de puissance éolienne en 2011, soit une baisse de 30 % par rapport à 2010, quand il en faudrait 1 300 pour atteindre les objectifs. Chacun en connaît la cause : ce sont les contraintes draconiennes d’installation qu’il subit, particulièrement aggravées dans la loi Grenelle 2. Je l’ai vécu en direct, au cœur de l’événement, ici même : un complot politique pour un véritable enterrement de première classe dont je connais les croque-morts.

M. Bertrand Pancher.
 À la zone de développement éolien, on a ajouté les installations classées pour la protection de l’environnement, l’obligation de cinq mâts minimum, le schéma régional, les 500 mètres, autant de contraintes et de procédures qui s’empilent, se juxtaposent, se superposent jusqu’à la paralysie et l’asphyxie précisément recherchées.
M. Philippe Plisson.
Pour toutes ces raisons, un projet éolien en France se mène sur six à douze ans – moi-même j’en conduis un depuis déjà sept ans –, contre trois à quatre ans en moyenne dans le reste de l’Europe. Cherchez l’erreur ! Ainsi, avec toutes ces contraintes, la prévision d’installation pour 2012 est significative : moins de 500 mégawatts.
Une simplification administrative est donc plus que nécessaire, vitale. C’est le sens des amendements que nous proposerons dans le cadre de cette loi de transition énergétique, à l’article 5, mais aussi aux articles 12 et 14et dans un article 15 additionnel. Il s’agit ni plus ni moins que de libérer l’énergie éolienne des boulets qu’on lui a attachés pour qu’elle puisse enfin connaître un second souffle. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 97 tendant à supprimer l’article 5.
Mme la présidente.
 Cet article modifie à nouveau la composition du collège de la CRE, deux ans après la dernière modification. Il faut arrêter de jouer au yo-yo législatif avec l’organisation des autorités administratives indépendantes. La CRE a trouvé un équilibre de fonctionnement avec un collège de cinq personnes, laissons-les tranquilles !
M. Lionel Tardy.
Je comprends que vous puissiez souhaiter créer des liens avec la CNIL et avec les consommateurs, mais faut-il pour cela les intégrer au collège ? On peut, je pense, trouver d’autres formules pour répondre à vos préoccupations sans pour autant faire évoluer la composition du collège de la CRE.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 367 deuxième rectification, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Nous n’avons pas eu ce débat-là !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je vous avais dit que la CNIL ne le demandait pas.
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il y a d’autres moyens !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Ma deuxième préoccupation était de mettre la CNIL autour de la table. Compte tenu de la personnalisation de plus en plus importante de la relation commerciale, elle devait garantir les libertés individuelles pour chacune des décisions prises.
Puis, avec M. Baupin notamment et d’autres collègues, nous avons eu un débat sur la nécessité d’intégrer aussi la préoccupation environnementale au titre de la lutte contre l’effet de serre. Toute disposition de régulation du secteur de l’énergie doit, en effet, intégrer cette préoccupation puisque nous sommes bien dans la démarche du trois fois vingt. La CRE ne doit pas se dispenser de ces préoccupations d’économies d’énergie, de lutte contre l’effet de serre et de défense de l’intérêt des consommateurs.
S’agissant des consommateurs, nous sommes également convenus qu’il fallait intégrer la dimension de la précarité énergétique qui pèse sur un certain nombre d’entre eux.
Par ailleurs, nos collègues de l’outre-mer ont signalé que la régulation de ce secteur de l’énergie devait accorder aux zones non interconnectées, autrement dit les territoires insulaires, une attention particulière, ce qui n’était pas toujours le cas.
Suite à ces différentes discussions, je vous propose une rédaction qui rassemble l’ensemble des préoccupations exprimées.
Ainsi, le collège de la CRE passe de cinq à sept, chiffre qu’il a déjà atteint par le passé. Les modifications ne portent pas sur le président, qui est nommé dans les mêmes conditions. Il y a toujours deux membres nommés respectivement par le président de l’Assemblée nationale et par le président du Sénat ; un membre nommé par décret après avis des commissions permanentes du Parlement compétentes en matière de consommation – la commission des affaires économiques pour ce qui nous concerne – ; un membre nommé par décret après avis des commissions permanentes du Parlement en matière d’environnement – ici, la commission du développement durable – ; un membre nommé par décret du ministre chargé de l’outre-mer en raison de sa connaissance et de son expérience des zones non interconnectées ;…
 Un dispositif simple !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
L’élargissement permettra d’avoir un collège de régulation du secteur de l’énergie qui portera l’ensemble des préoccupations liées à la nécessaire transition énergétique.

M. Lionel Tardy

M. Martial Saddier. 
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 454.
Mme la présidente.
 Ce matin, la commission des lois a auditionné Mme Falque-Pierrotin, présidente de la CNIL. La question de sa possible intégration dans le collège de la CRE lui a été posée. Elle a clairement indiqué – la vidéo est à votre disposition – qu’elle n’était pas demandeuse et que cela représentait une contrainte supplémentaire pour elle. Je rappelle que la CNIL, c’est tout juste 150 personnes pour un budget de 16 millions d’euros. Avec les missions qu’elle a déjà dans un monde informatique et numérique en perpétuelle évolution, elle a vraiment d’autres chats à fouetter que de siéger au sein du collège de la CRE.
M. Lionel Tardy.
En revanche, Mme Falque-Pierrotin m’a indiqué, en marge de son audition, que la solution d’une présence avec voix consultative lui convenait mieux et que cela fonctionnait très bien à la CNIL, où le Défenseur des droits est membre du collège avec voix consultative. En pratique, le Défenseur des droits reçoit tous les documents et convocations et il indique les sujets sur lesquels il compte intervenir afin que la réunion du collège commence par les délibérations qui l’intéressent et qu’il puisse, ensuite, revenir à ses tâches principales. Il peut ainsi apporter son éclairage, être informé de ce qui se passe, en ne venant que lorsqu’il l’estime nécessaire, sans perturber le fonctionnement du collège, notamment pour le quorum.
La présidente de la CNIL m’a dit qu’elle-même et le Défenseur des droits sont très satisfaits de ce mode de fonctionnement. Je pense que bien des problèmes posés par l’article 5 seraient réglés par l’adoption de la même solution pour la CRE, à savoir une présence de la présidence de la CNIL avec voix consultative.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Alors, allégeons-le !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il n’y a rien dans le rapport !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il y a au moins la liste des personnes auditionnées !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il y a le nom mais aucun compte rendu !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Restons-en à cinq !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 On les réglera au Sénat !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Merci, monsieur le rapporteur.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 457.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Le sous-amendement n° 457 résout le problème de la rémunération du membre du collège qui sera nommé par le ministre chargé de l’outre-mer, afin de permettre à cette personne de se consacrer à temps plein à sa mission à la Commission de régulation de l’énergie.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 455.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement est une reprise mot pour mot d’un amendement déposé sur la loi NOME par le député François Brottes. Il tend à interdire aux anciens membres du collège de la CRE de passer immédiatement au sein d’une entreprise du secteur de l’énergie. Votre amendement initial, monsieur Brottes, date de 2010. Depuis, bien des choses se sont passées sur les questions de déontologie et de conflits d’intérêts, rendant cet amendement encore plus pertinent pour répondre à la demande.
M. Lionel Tardy.
Il faut se prononcer sur le principe. On ne peut plus esquiver et renvoyer à d’autres textes qui ne viennent jamais ce genre de disposition.
 Il est bien aussi, celui-là !
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Je ne m’opposerai toutefois pas à son adoption – je reconnais bien là mon écriture – et il faudra sans doute compter sur le Sénat pour placer la disposition que vous proposez au bon endroit.
 Le Sénat corrigera, donnons-lui, en attendant, un signal !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Avant que nous ne passions au vote de l’amendement de M. Brottes, dont l’adoption devrait faire tomber de nombreux autres amendements – dont les amendements n
M. Denis Baupin.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 rapporteur
 Je suis saisie d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 488.
M. François Brottes,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 103.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je vous informe qu’on vient de me 
M. Lionel Tardy.

Good job !
Le présent amendement vise à rendre publiques les déclarations d’intérêts des membres de la CRE. Ces déclarations ne peuvent en effet pas jouer efficacement leur rôle si elles restent enfermées dans un coffre-fort, donc connues de quelques initiés seulement. Il convient de les publier, disposition qu’il faudrait d’ailleurs prévoir aussi pour les autres autorités que la CRE.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il s’agit de 140 signes, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur

 C’est Noël !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Très juste !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 104.
Mme la présidente.
 Cet amendement est un épisode d’une longue histoire : celle des commissaires du gouvernement au sein des autorités administratives indépendantes. La suppression du commissaire du gouvernement de la CRE proposée ici fait écho à la tentative du précédent gouvernement – que j’avais d’ailleurs contestée –, en janvier 2011, de placer un commissaire du gouvernement auprès de l’ARCEP. À cette occasion, le commissaire du gouvernement de la CRE avait été pris pour modèle. Les débats s’étaient révélés quelque peu passionnés, au point qu’il a été difficile d’aborder le fond du sujet. Ces tensions désormais apaisées, je propose d’y revenir.
M. Lionel Tardy.
Le problème de fond est l’indépendance, précisément, d’une autorité administrative indépendante quand elle est chargée d’une mission de régulation économique dans laquelle l’État a des intérêts en tant qu’opérateur. Les cas de la CRE et de l’ARCEP sont très similaires puisque l’État est actionnaire d’Orange et France Télécom, mais aussi de GDF-Suez et, bien entendu, d’EDF ; il ne peut donc à la fois être opérateur et régulateur.
C’est à cause de cela que le gouvernement précédent n’a pas pu instituer un commissaire du gouvernement à l’ARCEP, la Commission européenne ayant envoyé un rappel à l’ordre très ferme. La question se pose ainsi pour le commissaire du gouvernement de la CRE. Certes, il ne semble pas avoir une activité très intense et, en février 2011, Philippe de Ladoucette, lors de son audition, en réponse à une question de François Brottes, déclarait ne pas l’avoir souvent vu mais que, sur le fond, il ne lui semblait pas poser problème. 
(Sourires.)
M. François Brottes, 
rapporteur
 Puisque nous en sommes à la composition du collège de la CRE et que nous n’y reviendrons pas avant quelque temps, du moins est-ce à espérer, il pourrait être bon de trancher cette question du commissaire du gouvernement. Personnellement, j’en propose la suppression pour éviter une différence avec l’ARCEP et donc par souci de cohérence. Il semble que la CRE se rendra à peine compte de sa disparition, preuve que ce commissaire du gouvernement ne sert à rien.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
(Sourires.)
Dans la mesure où le pouvoir réglementaire est amené à prendre position sur les suggestions de la CRE, à fixer les objectifs en amont, à remettre en cause une proposition de cette même CRE, il n’est pas forcément inutile qu’un dialogue constructif s’instaure, étant entendu que chacun respecte bien la mission qui lui est confiée.
Je vous citerai une phrase du rapport d’information de M. Dosière,…
 Très bon rapport !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il faut agir de même pour l’ARCEP alors !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Alors autant le supprimer !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n° 428.
Mme la présidente.
 Il s’agit de simplifier et de diminuer les frais de raccordement pour les producteurs d’éoliennes qui subissent une double peine : une contribution au titre du raccordement propre à leur installation, ce qui est logique, et une contribution au titre du renforcement du réseau. L’article 4 prévoit l’approbation de la CRE sur les méthodes de calcul proposées par les gestionnaires du réseau pour déterminer la quote-part qui sera calculée sur les ouvrages créés dans la tension de raccordement de l’installation afin de ne pas pénaliser les petites installations. Enfin, le principe d’un partage des coûts entre le gestionnaire de réseau et les producteurs est introduit.
M. Philippe Plisson.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
L’adoption du 1° de l’amendement aurait pour conséquence que les petites installations raccordées en basse tension ne participeraient pas au renforcement du réseau en haute tension. Précisons au passage que la participation au financement des travaux ne touche pas les installations de puissance inférieure à 36 kilowattheures, exclues du périmètre par le décret d’application.
Quant aux 2° et 3° de l’amendement, ils sont satisfaits par l’article 6 du décret n° 2012-533 auquel je vous renvoie et dont je sais que vous connaissez la teneur.
Enfin, pour ce qui est du 4°, il convient de ne pas modifier la rédaction actuelle : la loi prévoit déjà une contribution du gestionnaire de réseau et des producteurs qui finance intégralement les renforcements d’ouvrages – à hauteur de 450 millions d’euros. Et seules les créations d’ouvrages entrent dans le périmètre de mutualisation pour un coût d’environ 550 millions d’euros.
La répartition des coûts de l’intégration au réseau des énergies renouvelables me semble par conséquent relativement équitable. Pour mémoire, toute charge supplémentaire imputée au gestionnaire de réseau pèse 


On a évoqué la question de la CSPE qui, aujourd’hui, prend des proportions considérables dans la facture des ménages. Si, alors qu’est déjà prévu un partenariat sur le financement de ces raccordements, on en rajoute, je crains que l’on n’atteigne des sommets de déséquilibre qui ne seraient pas raisonnables. La commission émet donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 Les articles 6 à 14 sont réservés.
Mme la présidente.
Nous en venons donc après l’article 14. Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Afin de laisser à M. Plisson le temps de retrouver l’amendement n° 416 dans la liasse, je donne la parole à M. Denis Baupin, pour défendre les amendements n

 Ces amendements sont complémentaires et tendent à faire en sorte que, dorénavant, il ne soit plus nécessaire que les éoliennes se trouvent dans des ZDE (zones de développement éolien) pour bénéficier des tarifs d’achat de l’électricité.
M. Denis Baupin.
Nous réclamons cette mesure depuis longtemps, car c’est la condition du développement, en France, d’une véritable filière éolienne. M. Plisson a rappelé à juste titre que la réglementation concernant les éoliennes a été volontairement compliquée, afin d’éviter leur multiplication sur notre territoire.
C’est donc avec beaucoup de plaisir que j’ai entendu le Président de la République ouvrir la Conférence de l’environnement en déclarant qu’il n’était plus nécessaire que les éoliennes se trouvent dans les ZDE pour bénéficier des tarifs d’achat.
Les amendements que je défends visent à transcrire ces dispositions dans la loi, afin que soit plus fortement soutenu le développement des éoliennes en France.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Par conséquent, soit nous revenons après l’article 12, soit je transforme l’amendement n° 461 du Gouvernement en un sous-amendement, que nous pourrons discuter après l’article 14. Mais il faut que nous nous mettions d’accord sur ce point, puisque l’amendement du Gouvernement doit servir de base à la discussion.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 La remarque de Mme la ministre vaut aussi pour son amendement n° 458 rectifié. 
M. François Brottes.
 Quel souk !
M. Lionel Tardy.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise. Je vais maintenant appeler plusieurs amendements qui peuvent être mis en discussion commune malgré leur place.
Mme la présidente. 
Il s’agit de l’amendements n


La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 58-1 relatif au fonctionnement de notre Assemblée, ou à son dysfonctionnement en l’occurrence…
M. Martial Saddier.
Monsieur le rapporteur, cette heure doit être maudite, car lors de la discussion du projet de loi relatif au logement, il était précisément une heure quarante-cinq quand tout a dérapé.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Décidément, cet horaire est maudit. Mais l’histoire nous a donné raison, puisque ce matin, en commission mixte paritaire, nous avons rétabli un certain nombre d’équilibres. C’est encore insuffisant, mais je suis sûr que le Sénat et l’Assemblée nationale poursuivront dans cette voie.
M. Martial Saddier.
Nous nous étonnons qu’à deux heures du matin, nous soyons amenés à étudier des amendements qui ne sont rien d’autre que des cavaliers législatifs, qui n’ont rien à faire dans ce texte. Nous tenons à rappeler que ces amendements n’ont pas été débattus en commission.
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous vous apprêtez à bouleverser toutes les règles du jeu de l’éolien dans notre pays. Je n’ai pas dit qu’il n’y avait plus de lignes à bouger. Cependant, permettez-moi de vous rappeler qu’à l’époque, une mission d’information commune entre la commission des affaires économiques et celle du développement durable et de l’aménagement du territoire avait été créée. Que l’on soit pour ou contre, elle avait débouché, après six mois de travaux, sur des propositions.
Pitié, ne transformez pas, à deux heures du matin en fin de semaine, la France en un immense ventilateur ! Il est temps de prendre le temps ! Certaines dispositions de la loi Grenelle 2 méritent peut-être d’être modifiées pour relancer l’éolien, mais n’agissons pas dans ces conditions, ce soir, de manière précipitée. Sinon, il est certain que nous ferons une nouvelle fois du très mauvais travail législatif.

M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Je souhaite m’associer au rappel au règlement de M. Saddier. Notre fonctionnement est complètement ahurissant ! À deux heures du matin, on s’apprête à modifier un dispositif important. Nous ne sommes évidemment pas contre l’idée de travailler à une amélioration de ce dispositif. Mais, alors que ce projet de loi a fait l’objet d’une concertation avec la rapidité que l’on connaît, on nous met sur la table ces projets d’amendements. Ce n’est pas sérieux !
M. Bertrand Pancher.
Je repars demain matin dans ma circonscription. Je travaille depuis des mois sur des ZDE : nous sommes en train de trouver des consensus avec des élus locaux pour fixer des conditions d’acceptabilité. Je leur expliquerai que l’on a arrêté tout cela en séance de nuit. Franchement, ce n’est pas du travail !
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, je souhaite également faire un rappel au règlement. Celui-ci porte d’abord sur l’organisation de notre travail. On passe d’un amendement à un autre sans les retrouver dans notre liasse. Un peu de respect pour le travail parlementaire ! Qu’on nous présente les amendements dans le bon ordre ! On ne peut pas suivre une discussion de cette façon !
M. André Chassaigne.
 Tout cela pour une question de présidence…
M. Lionel Tardy.
 De façon solennelle, je me tourne vers mes collègues de la majorité de gauche. Qu’on se permette à cette heure, sans discussion ni véritable travail approfondi, de vouloir jeter en l’air toute la politique d’encadrement relative aux éoliennes qui avait été mise en œuvre, n’est pas acceptable.
M. André Chassaigne.

M. Lionel Tardy
 Bien sûr ! Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Je ne parle pas seulement des décisions qui seront prises, mais aussi de la méthode employée. Mesurez le choc dans le pays lorsqu’on apprendra que cette nouvelle Assemblée, qui met en avant des principes et des valeurs, se permet de se comporter de cette façon. Pour répondre à quoi ? À quelques intérêts locaux ? À quelques frustrations passées ? Comment peut-on faire passer, sans réflexion approfondie, des amendements de ce genre ?
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, nous vous rejoignons !
M. Martial Saddier.
 Je le dis en pesant mes mots : j’ai honte pour vous si vous vous comportez de cette façon. J’aurai l’occasion de le dire et de le redire. Vous pourrez mesurer l’impact de vos méthodes sur la population qui rejette le milieu politique. Soyons dignes dans notre fonctionnement, et n’allons pas faire passer de façon cavalière des amendements qui n’ont pas été réfléchis, pour satisfaire quelques intérêts particuliers, voire des intérêts d’industriels. Ici, nous sommes pour l’intérêt général ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Brottes
, rapporteur.
 Avec de telles méthodes, nous n’aurons pas le calme ! Vous utilisez des méthodes de voyous !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Je le répète, et je le redirai publiquement !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Et la mission d’information, alors ? J’en étais membre !
M. André Chassaigne.
 Voulez-vous que je vous rappelle par le menu ce qui s’y est passé, y compris d’étranges coalitions ?
M. Philippe Plisson.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Il y a eu six mois de travaux !
M. Martial Saddier.
 C’est inadmissible !
M. Bertrand Pancher.
M. François Brottes, 
rapporteur
Monsieur Chassaigne, quels que soient les mots que vous avez utilisés, vous m’avez donné des leçons sur le négawatt. Vous avez vous-même cité trois aspects : la sobriété, l’efficacité et le développement des énergies renouvelables. Je vous sens dans une colère rouge…
 À deux heures du matin, oui ! On ne règle pas ces questions à une telle heure en votant des amendements qui n’ont pas été travaillés !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
 À deux heures du matin !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Quelle conception de la démocratie !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, seul M. Brottes a la parole.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Non, pas ce soir ! Ce n’est pas acceptable !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 Arrêtons tout !
M. Lionel Tardy.
 Si vous voulez continuer, nous multiplierons les demandes de suspension de séance !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Pas à deux heures du matin !
M. Bertrand Pancher.
Mme Delphine Batho, 

 Faites donc un texte spécifique !
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

 Si ! Ce n’est pas acceptable !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Delphine Batho, 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je m’étonne de quelques indignations sélectives. Parce qu’on défendrait les énergies renouvelables, on défendrait des intérêts particuliers ? C’est ce que vous avez déclaré, monsieur Chassaigne !
M. Denis Baupin.
 Pas du tout ! C’est la méthode que je dénonce !
M. André Chassaigne.
 Je vois bien des convergences qui se forment ici dès qu’il est question de développer les énergies renouvelables.
M. Denis Baupin.
Pourtant, quelle est la nouveauté ? Qui découvre le besoin de développer les énergies renouvelables, et les engagements de la France en la matière ? Qui découvre l’existence d’un débat dans ce pays depuis de nombreuses années ? Le Grenelle de l’environnement aurait été l’occasion d’un débat s’il n’avait pas été torpillé par l’Assemblée nationale et par les amendements de M. Ollier. Les éoliennes auraient alors pu se développer dans ce pays !

M. Lionel Tardy
 C’est n’importe quoi ! Au moins, on discutait pendant le Grenelle ! On n’agissait pas en catimini, en séance de nuit !
M. Martial Saddier.
 Nous constatons aujourd’hui, comme vient de le rappeler Mme la ministre, que des blocages ont été organisés pour empêcher des créations d’emplois. Monsieur Chassaigne, je m’étonne que vous ne vous fassiez pas le défenseur des emplois qui peuvent être créés dans le domaine des énergies renouvelables.
M. Denis Baupin.
Concernant les discussions, Mme la ministre a rappelé que nous avions débattu lors de la conférence gouvernementale.
 Deux jours ! Quels grands démocrates !
M. André Chassaigne.
 Lorsque le rapporteur de la commission des affaires économiques a proposé un changement du titre de sa proposition de loi, il a clairement indiqué dans l’exposé des motifs que la question du développement de l’éolien était incluse dans les propositions qu’il souhaitait défendre.
M. Denis Baupin.
Par ailleurs, il y a quelques jours, la commission du développement durable a auditionné un certain nombre d’acteurs des énergies renouvelables, ici même dans cette Assemblée.
Ceux qui s’intéressent et ont envie de développer les énergies renouvelables ont l’occasion de venir débattre. Les propositions portées dans ce débat sont, en tout cas pour celles défendues par mon groupe, discutées depuis longtemps. Une bonne partie d’entre elles auraient d’ailleurs pu être mises en œuvre depuis longtemps, puisqu’elles étaient issues du Grenelle de l’environnement, mais il y a eu des blocages. Le changement, c’est maintenant. C’est l’occasion de rattraper le retard.
 Mes chers collègues, je vous propose de demander à Mme la ministre de présenter l’amendement n° 461.
Mme la présidente.
 Non ! C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Vous aurez l’occasion d’intervenir sur ces amendements. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Ils sont où, ces amendements ?
M. André Chassaigne.
Mme Delphine Batho, 

Il y aura toujours une planification assurée par les schémas régionaux éoliens annexés aux schémas régionaux climat air énergie. Il y aura donc toujours un outil de planification relatif aux implantations éoliennes. Par ailleurs, il y aura toujours une procédure permettant de s’assurer de la maîtrise de l’ensemble des aspects environnementaux, au travers de l’autorisation au titre des installations classées pour la protection de l’environnement. Il y aura donc toujours, aussi, une procédure d’enquête publique.
Non seulement cet amendement permettra une meilleure sécurité juridique tout en maintenant un haut niveau de protection de l’environnement, mais il facilitera et simplifiera les procédures.
Les mesures d’urgence proposées par le Gouvernement en faveur des énergies renouvelables, qui ont été discutées à la Conférence environnementale, représentent la création de 5 000 emplois ce qui, dans le contexte actuel, est bienvenu. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
 Merci de le préciser !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes, 
rapporteur
 C’est scandaleux ! S’agissant d’une proposition de loi, c’est d’autant plus scandaleux !
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
rapporteur
À titre personnel, j’émets un avis favorable.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Les trémolos d’indignation d’André Chassaigne, j’aurais aimé les entendre lorsque les éoliennes ont subi les assauts de l’ancienne majorité UMP, qui a créé toutes les conditions pour en empêcher l’installation.
M. Philippe Plisson.
En tant que co-rapporteur de cette commission, j’ai vu comment, en deux jours, on a voulu m’imposer la signature d’un rapport qui flinguait ni plus ni moins les éoliennes. Si c’était cela la démocratie – j’indique d’ailleurs que le parti communiste s’était associé à la démarche –, c’est une conception qui n’est pas la mienne.
Sur le fond, madame la ministre l’a dit, nous avons, à horizon de 2020, des objectifs d’énergies renouvelables que nous ne pouvons pas tenir. En ce qui concerne l’éolien, alors que l’on aurait dû atteindre 1 300 mégawatts par an, on en est péniblement pour 2012 à 500, en raison de toutes les réglementations draconiennes. Il fallait les supprimer ou du moins les alléger. C’est ce que nous allons faire ce soir ce dont je me réjouis.
J’avais du reste déposé un amendement en ce sens. Il va de soi qu’il n’aura plus d’objet dans la mesure où celui du Gouvernement sera voté.
Pour avoir tenté de lancer une zone de développement éolien, je peux témoigner. J’ai mis trois ans pour monter le dossier ; il y eut des recours à répétition, et j’en suis actuellement au niveau du Conseil d’État. Depuis six ans, mon cher André Chassaigne, ce dossier est au tribunal et est freiné par les différentes réglementations qui tuent l’éolien en France.
Il faut donc voter cet amendement.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, on vient de dépasser les limites de l’acceptable au regard du fonctionnement de nos institutions. Que le Parlement soit à ce point bafoué s’agissant d’une proposition d’initiative parlementaire,…
M. Martial Saddier.
 C’est du jamais vu !
M. Lionel Tardy.
 …c’est en effet du jamais vu.
M. Martial Saddier.
Nous ne sommes pas contre – Bertrand Pancher et André Chassaigne l’ont rappelé – le fait d’ouvrir un débat et de faire le point sur les dispositifs mis en place dans le Grenelle 2 afin de savoir si, oui ou non, la réglementation sur l’éolien a besoin d’être révisée en termes d’autorisations administratives et d’urbanisme.
Dans le Grenelle 1, puis le Grenelle 2, il y a eu une évolution avec la mise en œuvre d’une mission d’information qui a duré six mois. Cela fut suivi d’un débat parlementaire intense aussi bien en commission qu’en séance publique, dans le cadre de la discussion du Grenelle 2. On peut être d’accord ou non avec les propositions. On peut aujourd’hui considérer que ces dispositifs sont trop sévères, mais on ne peut pas caricaturer à ce point. Aujourd’hui, vous passez en force, à deux heures du matin, sans que la commission des affaires économiques ait eu le temps de donner son avis. Je ne parle même pas de la commission du développement durable, qui n’a pas été saisie d’un sujet qui est loin d’être anodin.
Vous évoquez l’urgence. Permettez-moi de vous rappeler, madame la ministre, mes chers collègues, que la part des énergies renouvelables en France représente 13 %.
M. François Brottes, 
rapporteur
 En 2007, nous en étions à 10 %. On est sur une croissance très forte. On veut tous faire plus et mieux, mais ne faisons pas n’importe quoi. Quant à l’éolien, il y a eu un élan extrêmement fort après le Grenelle 1, même si des problèmes demeurent. En aucun cas, cela ne vous autorise à caricaturer. Nous sommes tout de même au septième rang mondial et au quatrième rang européen en matière de puissance éolienne.
M. Martial Saddier.
Le sujet n’est pas anodin. Vous êtes en train de bouleverser les règles d’urbanisme.
Je ne voulais pas l’évoquer, mais je vais le faire pour vous faire prendre la mesure du scandale. La commission du développement durable s’est réunie cette semaine pour une table ronde sur la transition énergétique.
 Passionnante !
M. Bertrand Pancher.
 Un représentant de l’éolien – dont, par correction, je tairais le nom ; et je ne le citerai ni lui ni le syndicat qu’il représente – peu habitué aux débats parlementaires, a avoué devant la commission du développement durable qu’il était très satisfait des amendements qu’il avait négociés avec la commission, lesquels seraient présentés en fin de semaine... Il y a des témoins. Selon lui, il fallait en finir avec les règles d’urbanisme qui empêchent les éoliennes de se développer, y compris dans la loi littoral. Il devait même penser à la loi montagne.
M. Martial Saddier.
Madame la ministre, je vous ai entendu parler de meilleure sécurité juridique, mais vous êtes en train, à deux heures du matin, de bafouer les droits du Parlement. Vous êtes en train de limiter les moyens de recours de nos concitoyens, et de les priver de la possibilité de faire appel à des juridictions lorsque des projets incorrects sont présentés.
Tout ceci n’est pas acceptable, pas maintenant, pas à cette heure et pas sous cette forme. Je vous en conjure, il est impératif que nous arrêtions nos discussions sur l’éolien.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Cela n’a rien à voir ici.
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

 Évidemment !
M. Bertrand Pancher.
 Mais cela n’a rien à faire dans ce texte.
M. Lionel Tardy.
Mme Delphine Batho, 

 C’est le constat.
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho, 

 Scandaleux !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Depuis le début des débats, on se demandait pourquoi Mme la ministre était restée, attentive, sur le banc du Gouvernement. Lundi soir, après que nous l’avons interrogée à plusieurs reprises, elle a répondu qu’elle interviendrait 
M. Lionel Tardy.

Avec l’apparition de ces amendements, on comprend tout. Je n’ai que cela à dire. Ces amendements gouvernementaux n’ont rien à faire dans ce texte. Ils expliquent la présence de Mme la ministre à deux heures cinq du matin dans notre hémicycle.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Je souhaite demander une suspension de séance, ne serait-ce que pour étudier les amendements qui nous sont soumis. Je vois par exemple un amendement qui concerne les départements d’outre-mer. Madame la ministre, je suis président d’un groupe qui compte cinq députés d’outre-mer parmi ses quinze membres. Je ne vais pas les réveiller maintenant, à deux heures du matin. Demain matin, ils découvriront cet amendement, sans qu’ils aient été consultés, sans même que j’aie pu leur demander leur avis.
M. André Chassaigne. 
 On ne peut pas travailler ainsi !
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas raisonnable de travailler ainsi.
M. André Chassaigne.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Vous dites qu’il ne s’agit pas d’un problème nouveau et qu’il y a eu des rapports sur le sujet. Mais quand bien même, la moindre des choses est de prendre le temps et de les étudier tranquillement.
M. André Chassaigne.
Quant à l’argument me mettant en cause au motif que je ne serais pas attaché, du fait de ma sensibilité politique, aux énergies renouvelables, c’est faux. J’ai eu l’occasion de le dire et de l’écrire dans un ouvrage.
Ce qui est en cause, c’est la méthode. On ne règle pas les problèmes ainsi. Pour permettre des évolutions en matière de développement des énergies renouvelables, il faut organiser des consultations dans les territoires. On ne passe pas en force. Il faut se donner le temps de la réflexion. Ce n’est pas une bonne conception de la démocratie que de prendre prétexte des engagements d’une campagne électorale pour appliquer les mesures brutalement, sans concertation ou de prétendre que la concertation a été très large alors qu’elle a duré deux jours. Ce n’est pas cela la bonne méthode !
 Ce n’est pas sérieux !
M. Martial Saddier.
 Je croyais qu’une concertation sur la transition énergétique était engagée aujourd’hui. Je pensais que le Président de la République et le Premier ministre avaient, lors de la Conférence environnementale, lancé cette consultation. J’étais loin d’imaginer que la consultation se réduisait aux deux jours de la Conférence environnementale…
M. André Chassaigne.
Je le dis de bonne foi. Je m’étais imaginé qu’il y aurait une forme de bouillonnement démocratique sur la question. Mais on ne peut pas parler de concertation alors que deux semaines après la Conférence environnementale, on nous balance en pleine nuit des amendements qui remettent complètement en cause un mode de développement.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas la peine de faire des procès d’intention parce que d’un côté, il y a un écologiste, qui est le porte-parole des énergies renouvelables et, de l’autre, l’infâme coco qui serait un productiviste. Non, telle n’est pas du tout ma conception.
M. André Chassaigne.
 Un peu tout de même. 
M. Philippe Plisson.
(Sourires.
 Mais non !
M. Lionel Tardy.
 Ce n’est pas ma conception !
M. André Chassaigne.
Ma conception, et je suis fier de le dire, c’est que la gauche soit fière de faire évoluer la législation, mais en se fondant sur le débat démocratique. C’est une mauvaise image qui est donnée au pays. Et vous le paierez, je vous le dis. C’est dommage. On a autre chose à faire que d’alimenter les populismes par ce type de comportement, en faisant adopter ainsi des amendements. Je vous le dis de façon solennelle, si ce type de comportement se répète, on le paiera cher dans quelques années parce que les gens rejetteront cette façon de faire de la politique. Pour ma part, j’en suis convaincu et je demande une suspension de séance.
 Très bien ! Nous en demanderons une aussi car ce n’est pas tolérable.
M. Lionel Tardy.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 À l’évidence, le déroulement de la séance a été très perturbé par le changement de l’ordre d’examen des amendements. Nous souhaiterions donc en revenir à l’ordre normal. Cela nous laisserait un peu de temps pour réfléchir aux amendements après l’article 12 et suivants.
M. Antoine Herth.
Madame la ministre, je vous ai interrogée plusieurs fois, notamment en prenant l’exemple de la fermeture de la centrale de Fessenheim, mais peut-être n’ai-je pas choisi les bons termes. Le fond de ma pensée, c’est que si vous voulez être une grande ministre de l’écologie, il faut tracer des perspectives, décliner les annonces du Président de la République sur le passage de 75 à 50 % d’énergie nucléaire et la montée en puissance des énergies renouvelables.
C’est l’objet de l’amendement que vous introduisez ce soir sur l’éolien – mais il ne vous sert qu’à faire un coup. Il y a d’autres énergies renouvelables, que vous avez d’ailleurs citées, comme le photovoltaïque, où il faut revoir la donne, ou la méthanisation. Il serait de bonne gouvernance de ne pas en traiter dans la présente proposition de loi, qui ne portait initialement pas sur ces sujets. Ces amendements raccrochés au fil de la discussion sont d’ordre à perturber d’abord l’esprit du texte, et maintenant le bon déroulement de nos travaux. Si nous sentons que nous ne sommes pas entendus, le groupe UMP suspendra sa participation aux travaux.
 Ce n’était pas exactement un rappel au règlement, monsieur Herth, mais je vous invite à découvrir l’article 95-5 de notre règlement sur les réserves.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
 Je souhaiterais moi aussi que nous examinions les articles les uns après les autres. Nous ne pouvons pas travailler dans ce désordre incroyable. Il est déjà compliqué de prendre connaissance au débotté des amendements que le Gouvernement dépose sur notre pupitre, mais si en plus il faut faire une telle gymnastique d’un article à l’autre, il va falloir un huissier par personne pour suivre les amendements !
M. André Chassaigne.
Revenons-en à l’ordre normal de nos travaux. Arrêtons ce cirque. Nous ne pouvons pas suivre, tout est bousculé. Si le travail continue de cette manière, je me retirerai moi aussi. J’alerterai mon groupe et mes collègues du Sénat et je tiendrai une conférence de presse demain, car je considère que ce n’est pas acceptable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous en revenons aux amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n° 416.
 On ne le trouve pas !
M. André Chassaigne.
 Nous en étions à l’amendement n° 461 !
M. Lionel Tardy.
 Cet amendement rejoint celui du Gouvernement. Il vise à supprimer le dispositif des ZDE, les zones de développement de l’éolien. Les schémas régionaux qui ont été mis en place par le Grenelle II sont opposables. Ils fonctionnent un peu comme dans un plan d’occupation des sols pour l’urbanisme : si l’on veut construire une éolienne dans le périmètre du schéma, on dépose un permis de construire mais on échappe à beaucoup des contraintes connues jusque-là.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Les amendements n
M. Denis Baupin.

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 58-1 du règlement. Il est deux heures et demie et les conditions pour un débat apaisé ne sont pas réunies. Nous avons demandé à reprendre nos travaux dans l’ordre. Vous n’avez pas accepté. Au nom du groupe UDI, je quitte la séance. Il est impossible de travailler dans de telles conditions.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Ces amendements correspondent à une orientation fondamentale du Gouvernement, celle du patriotisme écologique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous le dis très sincèrement. Si nous avons besoin de ces mesures d’urgence, c’est que les entreprises, lorsqu’elles vont voir leurs banques, s’entendent répondre que la politique du Gouvernement n’est pas claire, que le développement de l’éolien en France est soumis à des insécurités juridiques, qu’il y a des procédures devant le Conseil d’État concernant les tarifs de rachat et des contentieux dans toutes les zones de développement éolien. Nous voulons sécuriser tout cela. Il y a des emplois derrière.
 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 On peut effectivement considérer que le débat est quelque peu bousculé, mais nous avons aussi passé trois ou quatre heures en début de séance sur des amendements qui passaient en revue toutes les catégories socioprofessionnelles existantes, tous les états civils possibles, tous les taux et toutes les configurations de bonus-malus imaginables… bref, rien d’autre que de l’obstruction, qui a repoussé les débats de fond que nous sommes bien obligés de tenir maintenant.
M. Yves Blein.
 Tous nos amendements ont un rapport avec le texte. On ne peut pas en dire autant de vos cavaliers !
M. Lionel Tardy.
 Madame la ministre, vous avez notre entier soutien pour ouvrir ce dossier de l’éolien et pour débloquer une filière industrielle qui est tout à fait essentielle à la transition énergétique que nous voulons.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, les deux journées que nous avons passées il y a quinze jours étaient une véritable mascarade. Nous en avons la démonstration ce soir. Il n’y a aucune volonté de la part de ce gouvernement et de cette majorité de s’engager dans une concertation. On peut d’ores et déjà conclure que ce qui se passera dans neuf mois est tout ficelé d’avance et que ce sera une mascarade de plus. Vous êtes en train de bouleverser les règles de l’urbanisme ce soir, à deux heures du matin, en ayant échappé à l’étude d’impact.
M. Martial Saddier.
Nous vous avons posé des questions précises, nous n’avons aucune réponse. Combien d’installations nouvelles vont être concernées ? Combien de mâts nouveaux ? Quelle sera l’incidence sur la loi montagne, sur la loi littoral ? Vous êtes incapables de répondre. Nous vivons la même chose que lors du débat sur les logements et sur le foncier.
Cela me fait mal de vous le dire, mes chers collègues, mais, dans leur grande sagesse, les sénateurs vont mettre de l’ordre dans tout cela. Cela nous fait vraiment mal de le dire en tant que membres de l’Assemblée nationale mais, pour une fois, nous aimerions que la sagesse du Sénat remette les points sur les i pour qu’il y ait un peu plus de raison et que l’on prenne le temps nécessaire s’il y a besoin de modifier la loi Grenelle II à propos des éoliennes, auxquelles nous sommes favorables, mais, encore une fois, pas ce soir, pas dans ces conditions.
Nous vous laissons donc faire seuls cette horreur, tout simplement, cette horreur qui, j’en suis persuadé, ne passera pas la barre du Sénat. Antoine Herth l’a dit, les députés UMP vont vous laisser poursuivre seuls vos débats. 
(MM. les députés du groupe UMP quittent l’hémicycle.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande de nouveau que l’on reprenne l’ordre de la discussion, que l’on examine les articles les uns après les autres. Revenons à un comportement raisonnable. Il n’y a aucune raison de tout bouleverser. Pour quelle raison bouleversons-nous l’ordre de nos travaux ? Personnellement, je ne l’ai pas compris. Il serait beaucoup plus simple de suivre l’ordre des articles. Je suis prêt à rester si l’on reprend l’ordre normal, mais si on continue à travailler de cette façon, malheureusement, je me retirerai aussi.
M. André Chassaigne.
Je ne comprends pas pourquoi, madame la présidente, pourquoi on a bouleversé l’ordre des choses de cette façon. Je le dis franchement : je n’arrive pas à comprendre.
 Très bien.
Mme la présidente.
 On avait décidé de terminer. Pourquoi, alors, tout bousculer ? C’est incroyable !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Plisson, maintenez-vous votre amendement n° 416 ou vous ralliez-vous à l’amendement n° 461 du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Je me rallie à l’amendement du Gouvernement.
M. Philippe Plisson.
 Q’en est-il, monsieur Baupin, des amendements n
Mme la présidente.

 Je me rallie également à l’amendement du Gouvernement.
M. Denis Baupin.
 Je n’ai pas eu de réponse, madame la présidente !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, je vous renvoie à l’article 95, alinéa 5, de notre règlement.
Mme la présidente.
Vous avez fait des rappels au règlement, je vous renvoie à la lecture de notre règlement.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 458 rectifié.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
J’émets donc un avis favorable.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Pourquoi limiter le champ de cet amendement à l’outre-mer ? Certes, c’est là que l’on rencontre 80 % des problèmes liés à la loi littoral, mais pourquoi le dispositif que tend à instaurer votre amendement n’intégrerait-il pas les 20 % restants ?
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le même sens. La situation actuelle est absurde : en vertu de la loi littoral, toute nouvelle installation doit être contiguë à l’urbanisation existante, et, en vertu de la loi Grenelle II, toute éolienne doit être à cinq cents mètres de toute habitation. Ces deux règles sont totalement contradictoires et il n’est possible de mettre en place des éoliennes dans aucune zone littorale. La disposition proposée par le Gouvernement va dans le bon sens. Il est vrai, en effet, que c’est dans les départements et territoires d’outre-mer qu’il est le plus urgent de débloquer la situation. Comme l’a rappelé le rapporteur, dans ces zones qui ne sont pas connectées, il y a besoin de développer les énergies renouvelables. Nous pensons cependant que nous pourrions adopter le même dispositif ailleurs, dans l’ensemble des zones littorales.
M. Denis Baupin.
Je défendrai tout à l’heure un amendement en ce sens.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Voilà pourquoi je considère qu’il faut faire une exception à la loi littoral pour l’outre-mer, mais qu’il ne faut pas s’engager sur la voie d’une dérogation généralisée. Je pense que les dispositions que nous prenons, avec la suppression des zones de développement éolien, sont de nature à soutenir le développement de l’éolien terrestre sur l’ensemble du territoire métropolitain sans qu’il soit besoin de remettre en cause les règles de la loi littoral.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 482 rectifié de la commission.
M. François Brottes, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour défendre l’amendement n° 360 rectifié.
Mme la présidente.
 Il s’agit de supprimer l’obligation de constituer des unités de production d’au moins cinq mâts, qui est un véritable empêchement à la réalisation de petites unités d’éoliennes. En effet, compte tenu des interférences entre éoliennes trop proches, il faut, pour cinq mâts, environ cent hectares. Pour de petits projets, dans des communautés de communes comme celles que je préside, qui a précisément un projet de ce genre, c’est un obstacle important.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 423.
Mme la présidente.
 Cette obligation qu’il s’agit d’interdire a été édictée à la seule fin d’empêcher le développement de l’éolien. Rien que dans l’ouest de la France, en Basse-Normandie, Bretagne, Pays de la Loire et Poitou-Charentes, ce sont près de 640 mégawatts d’énergie éolienne qui ont été bloqués à cause de ce dispositif.
M. Denis Baupin.
Par ailleurs, c’est un dispositif qui rend particulièrement difficile tout ce qui concerne l’investissement participatif en matière d’énergie renouvelable et d’éolien. L’investissement participatif vise effectivement à permettre à des projets d’émerger. Il constitue aussi – je le signale même si nos collègues les plus réticents à l’éolien sont partis – une façon de rendre plus acceptable les éoliennes pour la population. Évidemment, plus on impose des obligations en cette matière, plus il est difficile d’atteindre un niveau d’investissement participatif suffisant.
L’adoption de ces amendements identiques permettra, je m’en réjouis, de favoriser le développement de l’éolien.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 408.
 Cet amendement fait suite aux difficultés que rencontre actuellement le secteur éolien en raison de la fragilité juridique de certains arrêtés tarifaires qui ont été contestés. Il vise donc à sécuriser les installations, y compris dans le cas d’une éventuelle annulation des arrêtés tarifaires, pour qu’elles ne soient pas pénalisées.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n° 427.
Mme la présidente.
 Il s’agit de sécuriser les contrats des exploitants. En cas d’annulation de l’arrêté tarifaire, les producteurs ayant signé garderaient le bénéfice du contrat après le changement tarifaire.
M. Philippe Plisson.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Pour cette raison, je propose à nos collègues de retirer leurs amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Des procédures sont en cours. Comme je l’ai dit lors de la conférence environnementale, nous sommes en train d’étudier la situation juridique. Deux options sont possibles. L’une serait de soumettre à la Commission européenne un nouvel arrêté. L’autre est d’attendre l’issue des procédures en cours. En tout état de cause, lors de la conférence environnementale, nous nous sommes engagés – cela figure dans le discours du Premier ministre – à apporter une solution qui soit de nature à conforter le tarif de rachat.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 412.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à donner aux énergies renouvelables les mêmes droits en termes de raccordement que ceux dont disposent actuellement, par exemple, les centrales nucléaires. Il n’y a pas de raison pour que l’on doive payer l’intégralité des coûts de raccordement lorsque l’on développe des énergies renouvelables, alors que ce n’est pas le cas pour le raccordement d’une centrale nucléaire. Il s’agit donc de mettre à égalité ces énergies et de faire un partage équitable des coûts de raccordement.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur

Lors de la suppression de ce dispositif, ont été institués les schémas régionaux de raccordement au réseau des énergies renouvelables. Dans ce cadre, une partie des coûts des ouvrages est déjà prise en charge par le tarif, au titre des ouvrages existants et des ouvrages à renforcer, grâce à l’application du principe des périmètres dits de mutualisation.
Le rétablissement de la réfaction ferait donc double emploi avec le dispositif nouvellement créé. C’est la raison pour laquelle je vous prie, cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 420.
Mme la présidente.
 Les dispositions adoptées permettent le développement des éoliennes dans des territoires où il n’était pas possible jusqu’à présent. Nous ne nous sommes cependant pas attaqués à la question des procédures. Il faut aujourd’hui à peu près huit ans, en France, pour pouvoir installer une éolienne, alors qu’il faut quatre ans dans le reste de l’Union européenne. Cela est dû à des procédures extrêmement lourdes, extrêmement complexes, mises en places délibérément, à cause desquelles notre industrie éolienne a énormément de mal à décoller.
M. Denis Baupin.
Je propose donc de modifier les procédures régissant les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). Les éoliennes relèvent actuellement, dans cette nomenclature, d’un régime d’autorisation. Cet amendement vise à les placer dans un régime de déclaration. C’est là qu’elles devraient, normalement, avoir leur place : les éoliennes ne sont pas dangereuses pour la santé comme les industries chimiques et polluantes. Que les éoliennes doivent faire l’objet d’une déclaration dans le cadre de la nomenclature des ICPE, cela paraît normal.
Si elles doivent, à l’heure actuelle, faire l’objet d’une autorisation, c’est à cause d’une décision prise pour ralentir leur développement. Il est plus que temps d’y mettre fin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Les professionnels de l’énergie éolienne reconnaissent eux-mêmes que la procédure d’autorisation ICPE s’inscrit dans un cadre réglementaire bien établi, solide, cohérent au niveau national et bénéficiant d’un pilotage fort par l’administration centrale, qui a apporté un progrès significatif dans l’instruction des demandes. Cela a aussi – et surtout – apporté une plus grande sécurité juridique des autorisations de construction. Le retour à la situation antérieure fragiliserait, en réalité, le développement des parcs éoliens. Le régime de l’autorisation est nécessaire. La déclaration ne peut pas suffire car elle ne s’applique pas lors de la délivrance du permis de construire.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

La procédure ICPE a des avantages, comme François Brottes l’a dit. Elle constitue un cadre réglementaire clair et connu, doté d’un pilotage administratif national, incluant un certain nombre de procédures et de formulaires. Elle assure la prise en compte de toutes les questions qui peuvent être posées à propos du bruit, des dangers, de la proximité des radars… Elle comporte aussi des garanties financières. Elle apporte surtout, comme je le disais, une organisation administrative. Cette procédure, à l’usage, a donc montré des avantages.
Ma conviction politique est qu’on ne peut pas faire abstraction des problèmes d’acceptation locale des implantations d’éoliennes. La procédure ICPE garantit une étude d’impact et une enquête publique. Cela dément les propos tenus dans cet hémicycle visant à faire accroire que les citoyens ne seront plus consultés, et que des éoliennes seront construites n’importe où. Non, cela n’est pas vrai : une procédure bien encadrée existe. Les choses sont claires et connues : des études d’impact sont menées et des enquêtes publiques réalisées. Tout cela est très rodé du point de vue administratif.
Nous avons en revanche supprimé les zones de développement éolien (ZDE). La superposition de ces zones avec les schémas régionaux éoliens, qui sont en train d’être adoptés dans le cadre des schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, était source d’incohérence dans toute la France. Les incohérences entre l’élaboration de ces cartes régionales et les ZDE aboutissaient même à un ralentissement du processus d’adoption des schémas régionaux éoliens.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à ces propos. Nous ratons une occasion de progresser : je ne sais pas comment nous parviendrons à réduire les délais administratifs dans le domaine de l’énergie éolienne sans mettre en place de nouvelles procédures.
M. Denis Baupin.
Je vous prie de m’excuser, monsieur le rapporteur : je pense que nous n’avons pas rencontré les mêmes professionnels. Pour ma part, tous ceux que j’ai rencontrés demandent la modification de la procédure ICPE, pour que les éoliennes de plus de 50 mètres appartiennent désormais à la catégorie relevant du régime de déclaration.
La question de l’acceptabilité est majeure. Je m’étonne qu’on ne se la pose pas sur d’autres sujets, comme les lignes à très haute tension, qui posent beaucoup de problèmes aux riverains, contre lesquelles ils se mobilisent, et qui continuent à progresser vaille que vaille. Je me réfère à des enquêtes d’opinion qui montrent, par exemple, que 67 % de nos concitoyens seraient d’accord avec l’implantation d’une éolienne à moins d’un kilomètre de chez eux. Cela prouve qu’une large majorité de nos concitoyens y est favorable, contrairement à ce que prétendent ceux qui s’agitent, peut-être pour des raisons particulières – je reprends les termes employés par M. Chassaigne tout à l’heure –, contre l’installation des éoliennes.
Je l’ai dit l’autre jour en commission – même si cela peut sembler être une taquinerie – : quand on voit que même des entreprises comme Areva préfèrent montrer dans leurs publicités télévisées des éoliennes plutôt que des fûts de déchets toxiques, on se rend compte que l’image des éoliennes est bien plus favorable dans l’opinion publique que celle d’autres industries. La question de l’acceptabilité doit être traitée. Mais il ne s’agit pas non plus de laisser penser que l’ensemble des Français serait aujourd’hui plus opposé aux éoliennes qu’à d’autres industries productrices d’énergie, beaucoup plus dangereuses ! Je souhaite donc vivement que cet amendement soit adopté. Quoi qu’il en soit je le maintiens.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 À la télévision, ça va !
M. Razzy Hammadi.
Mme Delphine Batho, 

J’indique que la suppression de la procédure ZDE fera quand même gagner beaucoup de temps. En effet, une grande part des délais évoqués – on a parlé de procédures interminables durant jusqu’à huit ans – sont liés aux contentieux qui sont eux-mêmes dus aux imperfections du cadre juridique des ZDE. Une procédure ICPE peut aussi faire l’objet d’un recours, mais les choses sont juridiquement beaucoup plus stables que pour la procédure ZDE.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 406.
Mme la présidente.
 J’ai déjà annoncé cet amendement tout à l’heure, alors que nous parlions des DOM TOM. L’idée est de mettre en place, dans d’autres zones littorales, un dispositif identique à celui qui est en vigueur dans les DOM TOM, de manière à y permettre l’installation d’éoliennes. Il ne s’agit pas d’en installer partout, ni n’importe comment. La preuve en est que la procédure ICPE est maintenue. Il s’agit de pouvoir envisager et examiner l’installation d’éoliennes dans certaines zones littorales de la même manière quand dans les DOM TOM.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 403.
Mme la présidente.
 Cet amendement de notre collègue Jean-Louis Roumegas vise des situations encore plus spécifiques que celles que nous venons d’évoquer. Il s’agit de sites dégradés, pollués, sur les zones littorales. Jean-Louis Roumegas compte un de ces sites sur le territoire de sa circonscription, il est particulièrement attentif à sa revalorisation. Il souhaiterait que l’on puisse y développer des énergies renouvelables : c’est l’objet de cet amendement.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n° 343.
Mme la présidente.
 Il s’agissait de ne pas appliquer la loi Littoral aux éoliennes. J’ai déjà posé la question à Mme la ministre, qui m’a répondu et convaincu de retirer cet amendement.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 425.
Mme la présidente.
 Le présent amendement vise, dans l’objectif d’une plus grande sobriété énergétique – puisque le rapporteur a modifié ainsi l’intitulé de la proposition de loi –, à encourager la réhabilitation thermique des logements.
M. Denis Baupin.
On a beaucoup parlé de la nécessité de lutter contre la précarité thermique, et de la mise en place d’un dispositif d’aide à la réhabilitation thermique des bâtiments. Ce dispositif vise à poser un premier jalon dans la loi en ce sens. Pour pouvoir être loué, un logement doit être considéré comme décent. Une passoire énergétique ne peut pas être un logement décent. Le présent amendement propose donc qu’à partir de 2017 les logements des catégories F et G devront être réhabilités pour pouvoir être loués.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Brottes, 
rapporteur
On l’a déjà dit, le diagnostic de performance énergétique n’est pas, à l’heure actuelle, un indicateur très solide : il n’est pas encore opposable, il n’est pas fiable. Par ailleurs, les propriétaires pauvres n’auront pas les moyens de réaliser les travaux nécessaires sans un accompagnement auquel le Gouvernement travaille. Ils ne pourront donc, dans l’attente, pas mettre leurs biens sur le marché locatif, ce qui accentuera la pénurie de logements dans certaines zones, ainsi que le nombre de logements inhabités.
Cet amendement est typique du genre de mesure auquel il faut réfléchir tranquillement d’ici à l’examen du projet de loi de transition énergétique. Il faut également réfléchir aux mesures d’accompagnement nécessaires.
Le présent amendement est, à ce stade, vraiment prématuré. Je vous propose, monsieur Baupin, de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement. Il s’agissait de lancer un débat et de sonder le terrain. J’ai bien compris que nous aurons l’occasion d’en reparler au cours du débat sur l’énergie. Je le retire donc pour éviter qu’il soit rejeté, ce qui serait dommage.
M. Denis Baupin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
Nous en revenons aux articles précédemment réservés.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous en arrivons, à cette heure tardive, à l’examen de l’article 6 de cette proposition de loi qui constitue un pilier très important de ce texte avec la création du service public dédié à l’amélioration des performances énergétiques de l’habitat. C’est dire l’importance de cet article qui s’inscrit dans l’action globale du Gouvernement, tant sur le volet de la réforme de la décentralisation, avec la détermination prochaine du rôle des collectivités vis-à-vis de ce nouveau service public, tant sur le volet des textes actuels et à venir sur la politique de logement, avec, notamment, l’ambitieux plan de rénovation thermique de plusieurs centaines de milliers de logement, que de celui, bien évidemment, de l’environnement et du développement durable, avec le texte sur la transition énergétique attendue prochainement.
M. Jean-Jacques Cottel.
Le fonctionnement de ce service public sera rendu opérationnel, puisque nous disposerons, par l’intermédiaire des informations transmises par les fournisseurs à l’ANAH, dont le rôle est ici en parfaite adéquation avec ses missions, du moyen de cibler les ménages en situation de précarité et de traiter leurs problèmes d’isolation après les avoir préalablement informés et conseillés.
Cette volonté d’encourager les consommateurs à changer leur comportement énergétique et, en contrepartie, pour l’État, de les aider à financer leurs travaux d’isolation thermique constitue une sorte de pacte « gagnant-gagnant » pour l’environnement, le pouvoir d’achat des ménages et l’économie avec la création d’emplois dans les filières vertes, ce dont on ne peut que se féliciter.
Je pense, et c’est aussi l’un des points que je tenais à souligner, qu’il conviendra également de s’intéresser aux personnes en milieu rural qui se chauffent, notamment, au fioul. Nous devrons, peut-être, les amener à trouver un autre mode de chauffage et les aider à réaliser les travaux d’isolation de leur logement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 L’amendement n° 485 de M. le rapporteur est rédactionnel.
M. le président.
 L’amendement n° 426 de M. Denis Baupin est défendu.
M. le président.
 L’amendement n° 351 de M. le rapporteur est de précision !
M. le président.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 271.
M. le président.
 Nous avons précédemment parlé des autorités organisatrices de la distribution publique d’énergies de réseau. Il est prévu que le Gouvernement remette un rapport au Parlement. Cet amendement tend, donc, à insérer après le mot « territoriales », les mots « et des autorités organisatrices de la distribution publique d’énergies de réseau mentionnées à l’article L. 2224-34 du code général des collectivités territoriales. » Ces autorités ont, en effet, un rôle essentiel à jouer, s’agissant de la précarité énergétique, dans le futur service public de la performance énergétique
Mme Frédérique Massat.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
rapporteur.
 L’amendement n° 382 de M. le rapporteur est de précision.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 385, présenté par la commission.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 386, présenté par la commission.
M. le président.
 L’amendement n° 387, présenté par la commission, est rédactionnel, de même que les amendements n°
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 390.
M. le président.
M. François Brottes, 
rapporteur.
 L’amendement n° 391 de la commission est rédactionnel.
M. le président.
 L’amendement n° 392 de la commission est rédactionnel, de même que les amendements n°
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 459.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 460 rectifié.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 Sur l’article 14, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
 Compte tenu de l’heure très tardive, je serai bref.
M. Jean-Jacques Cottel.
Le problème de l’eau est intéressant. Nous l’abordons à la fin de cette soirée 

Cet ajout de l’eau, que j’ai soutenu en commission, m’est apparu important et logique dans la mesure où l’instauration d’une tarification progressive de ce bien essentiel aux besoins domestiques paraît l’une des plus faciles à mettre en œuvre. L’ajout de l’eau se justifie, car il s’agit d’un bien rare, précieux et qui coûte cher. Faire en sorte d’en réduire la consommation, et notamment la consommation « superflue », est d’autant plus essentiel que son coût augmente pour de multiples raisons : acheminement, entretien des réseaux, problématiques liées aux forages et à la qualité des nappes.
Enfin, il apparaît que de plus en plus de ménages sont confrontés à des difficultés de règlements consécutives à une consommation non maîtrisée ou à des fuites non repérées.
C’est pour cette raison que je me félicite de cet ajout 

 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Je me réjouis également que les articles 13 et 14 aient permis d’ajouter un volet eau dans le texte. Eu égard à son caractère vital, il aurait été anormal que l’eau n’y figure pas. Au plan macro-économique et international, il est utile de considérer que l’eau relève de l’énergie et qu’elle est tout aussi vitale pour nos entreprises et les différents usages qu’elle permet, et qu’elle constitue un enjeu stratégique mondial trop souvent sous-estimé en tant que tel. Au plan micro-économique ou, plus prosaïquement, pour la situation des ménages et des individus, c’est également le cas.
M. Jean Launay.
Il y aura donc une expérimentation pour engager une tarification sociale à partir de 2013. L’article 14 ne fait que rattraper la réalité car chacun sait ici que de nombreuses collectivités territoriales, comme Libourne ou Dijon, ont entamé ou prévoient d’entamer ces expérimentations de tarification sociale.
Madame la ministre, commence la période des dixièmes programmes des agences de l’eau. Cet après-midi encore, je présidais la commission programme, finances et évaluation de l’agence de l’eau Adour-Garonne, qui examinait les projets de ses interventions à venir et les délibérations afférentes.
Sans remettre en cause le sujet de fond et l’utilité de cette tarification sociale, j’ai toutefois un doute sur le caractère prescriptif de l’alinéa 8, qui s’imposerait aux agences. Je ne doute pas, madame la ministre, que vous lèverez ce doute juridique.
Quant à l’alinéa 7, le Conseil national de l’eau s’emploiera à assurer le suivi et l’évaluation des expérimentations.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 471.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Sur l’alinéa 8, monsieur Launay, c’est plus prescriptif dans la mesure où c’est dans la loi : cela pourrait être davantage discuté si cela ne l’était pas. Il est très important d’inscrire cette disposition dans la loi, comme s’y était engagé le Président de la République, même si l’application à l’eau du principe de progressivité et de tarif social doit tenir compte évidemment de la libre administration des collectivités territoriales, mais, en tout cas, on est bien dans cette trajectoire.
 En conséquence, l’amendement n° 359 tombe.
M. le président.
 L’amendement n° 470 du Gouvernement est rédactionnel, de même que les amendements n°
M. le président.

 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n° 444.
M. le président.
 Je le retire.
M. Yves Blein.
 L’amendement n° 467 du Gouvernement est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 472.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
 Les amendements n°
M. le président.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, j’indique à l’Assemblée que la commission en a ainsi rédigé le titre : « Proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre ».
M. le président. 
Pour une explication de vote, la parole est à M. Yves Blein, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
 Je me félicite de la qualité du texte et du travail accompli. Je remercie François Brottes de la pugnacité dont il a fait preuve. Je regrette que le débat ait été encombré par des méthodes de procédure et d’obstruction qui l’ont retardé et n’ont pas permis d’aller au fond des choses. C’est dommage. Il aurait pourtant mérité qu’il y ait un peu plus de noblesse dans les échanges. 
M. Yves Blein.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Personne ne demande plus la parole ?...
M. le président. 
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
 La parole est à M. François Brottes, président et rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques, rapporteur
Ma seconde fierté, c’est qu’il engage durablement la transition énergétique dans notre pays puisqu’il pose un cadre. Celui-ci sera certes largement amélioré et complété dans des projets de loi à venir et par des mesures réglementaires que prendra le Gouvernement, mais c’est un véritable changement à la fois de culture et de modèle économique lié à l’économie d’énergie et à l’énergie que nous avons engagé au cours de ce débat. Je crois donc que nous pouvons tous nous en féliciter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Cette proposition de loi est le premier texte de ce que l’on peut appeler la social-écologie. C’est un texte de progrès social, de progrès écologique qui, cela a été dit à plusieurs reprises, prévoit pour la première fois de rémunérer les économies d’énergie, et c’est en même temps un texte de justice sociale puisque 8 millions de Français vont désormais bénéficier des tarifs sociaux de l’énergie alors qu’une bonne part d’entre eux consacrent plus de 10 % de leurs revenus à leur facture d’électricité et de gaz.
Le rapporteur a passé une bonne part de son été à préparer ce texte, qui, contrairement à ce qui a été dit, a fait l’objet d’un long travail préparatoire, même si le changement, c’est aussi que les réformes soient menées tambour battant, surtout les réformes structurelles. Les réformes les plus complexes, celles pour lesquelles il est ensuite nécessaire d’effectuer des ajustements, de vérifier les impacts, notamment sur un plan social, sont souvent celles qui doivent être réalisées en début de quinquennat. Sinon, on doit faire face à des lenteurs auxquelles se heurte la volonté de changement.
Je salue donc le travail du rapporteur, de la commission des affaires économiques, de tous les parlementaires qui ont participé à nos débats – ceux qui nous ont quittés comme ceux qui sont restés. Je remercie les députés de la majorité parlementaire de leur engagement. Ils sont souvent restés silencieux pour nous permettre d’avancer dans la discussion et d’éviter des processus d’obstruction mais ils soutiennent pleinement, je le sais, cette politique de transition énergétique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, lundi 8 octobre à quinze heures :
M. le président. 
Discussion du projet de loi organique relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques.
La séance est levée.