Amendements n

Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Amendements n

M. François de Rugy, président de la commission spéciale
Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. François Pupponi
Amendement n

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 En application des articles 29 et 30 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire convoquée par décret du Président de la République du 14 juin 2021.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Avant d’entamer cette discussion, je vous indique que, conformément aux décisions de la Conférence des présidents, ce 1

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Il ne s’agit pas de confondre l’instruction « honnête et sincère » dispensée par une très large majorité de parents recourant à l’instruction à domicile et celle, déviante, de certaines organisations radicales ou islamistes pour radicaliser les plus jeunes. Cet amendement permettrait de renforcer les contrôles de l’instruction pour éviter les dérives tout en continuant de permettre de recourir à ce dispositif.
M. Jacques Cattin.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre I
M. le président.


Mme Anne Brugnera,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est important puisqu’il vise à indiquer expressément dans le code de l’éducation que « les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants ».
M. Xavier Breton.
Chaque fois vous répondez que c’est vrai, mais que ce n’est pas la peine de l’écrire. Je me souviens aussi de la réponse de la précédente ministre : ils sont les premiers au sens chronologique du terme. Non, les premiers éducateurs, cela indique une primauté : ce sont les parents. Il peut certes arriver que des parents soient défaillants : à ce moment-là, l’État intervient, de manière subsidiaire. Mais ce n’est pas une co-éducation à égalité, dans une forme de confusion des responsabilités entre les parents et l’État. Si on ne l’inscrit pas dans le code de l’éducation, c’est le signe d’une méfiance vis-à-vis des parents, celle qui s’exprime par le régime liberticide d’autorisation que vous voulez créer à la place d’un régime de déclaration.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Les références au rôle des parents auxquelles vous faites allusion sont disséminées dans le code : il s’agissait de l’affirmer comme un principe. Nous voyons bien que vous résistez à cette inscription.
M. Xavier Breton.
Le présent amendement vise à indiquer que les parents ont par priorité le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants. Cela nous paraît logique. Nous ajoutons : « Si l’instruction obligatoire est assurée prioritairement dans les établissements d’enseignement, elle l’est toujours dans le respect du principe de subsidiarité et le respect du choix éducatif des familles. » Vous allez créer deux catégories d’enfants : ceux que leurs parents décideront de mettre à l’école, qui n’auront pas à demander d’autorisation, et les autres, dont les parents choisiront l’instruction en famille et qui seront soumis à un régime d’autorisation. Nous proposons une égalité complète entre les enfants, par l’égalité entre parents, quel que soit leur choix.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 4 dispose : « L’instruction obligatoire est donnée dans les établissements ou écoles publics ou privés et peut également, par dérogation, être dispensée dans la famille par les parents. » Du fait de la mention « par dérogation », il s’agit d’un régime exceptionnel. Or il faut se rappeler la définition de la liberté d’enseignement du Conseil d’État dans son arrêt n
M. Xavier Breton.

On ne trouve pas du tout dans cette définition de dérogation qui placerait l’État au centre. Il s’agit d’une liberté et, pour qu’elle soit exercée pleinement, il faut que les modalités de choix soient égales entre elles et non que certaines soient secondes et soumises au bon vouloir de l’État.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Je vous rappelle que le Conseil d’État n’a pas manifesté son opposition à cette formulation, puisque c’est justement son avis qui suggère cette rédaction et une liste exhaustive des motifs justifiant la dérogation. Je vous rappelle également qu’en première lecture nous avons laissé le quatrième motif suffisamment large, pour permettre à tous les besoins particuliers des enfants d’être pris en considération pour donner l’autorisation d’instruction en famille.
Le caractère dérogatoire de l’instruction en famille est, par ailleurs, admis dans l’Union européenne, où certains États l’encadrent bien plus strictement et la limitent quant à eux drastiquement – l’Espagne par exemple. Enfin, la Cour européenne des droits de l’homme estime que le protocole additionnel n

L’instruction en famille est possible en France : elle demeurera comme aujourd’hui avec la simple modification d’une autorisation préalable à demander en amont, pour motiver les besoins de l’instruction en famille et permettre une vérification des conditions dans lesquelles cette instruction se fera, une vérification minimale qui sera ensuite complétée par les contrôles sur place. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Mme la rapporteure vient de parler de besoins spéciaux des enfants pour obtenir une dérogation. Pouvons-nous avoir une liste de ces besoins ? Par exemple, une famille qui invoquerait l’incompétence de l’école par rapport aux savoirs fondamentaux et qui souhaite que son enfant sache réellement lire, écrire et compter à la fin du CM2, sera-t-elle entendue ?
Mme Agnès Thill.
Pensez, en outre, à la ruralité. Prenez M. et Mme Dupont – appelons-les ainsi – dans un village de ma circonscription que je connais parfaitement.
Un père s’est disputé avec le cantonnier, qu’il ne peut pas voir en peinture. C’est la vraie vie, ça, chers collègues ! Vous savez tous que de telles situations arrivent. Dans les petits villages, certaines personnes ne s’entendent pas, au point que l’on doit parfois faire intervenir la gendarmerie. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Rappelons que nos petits villages sont bien souvent organisés en regroupement pédagogique intercommunal (RPI), avec une seule école pour plusieurs villages. Pour M. et Mme Dupont, il n’est pas question que la petite qui rentre en CP soit dans la même école que le fils du cantonnier, un grand du CE2, qui, d’après ce qu’ils disent, insulte leur fille, est mal élevé et donne des coups de pied – voilà la vraie vie… Mme Dupont décide donc de garder Emma à la maison. Quel projet présentera-t-elle pour justifier cette décision ? Si vous l’obligez à mettre Emma à l’école, alors vous risquez d’abîmer le climat la confiance entre la mère et son enfant, la première étant angoissée que sa fille aille à l’école : Emma le sentira et ses résultats scolaires en pâtiront. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Que répondez-vous aux habitants des zones rurales confrontés à de telles situations ? Je pense aussi, par exemple, à l’enfant qui ne peut pas aller à l’école à cause d’un chien errant. Les raisons sont multiples. Faut-il réellement un projet pour justifier l’instruction à domicile ? Puisque vous prétendez prendre en considération les besoins de l’enfant, que répondra l’institution scolaire face à de telles situations ?
J’en ai terminé, mais je demande à certains de nos collègues de cesser de déranger ceux qui ont la parole. Prenez-la si vous voulez vous exprimer !
 Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, madame Thill, je vais me charger de la police de la séance !
M. le président.
 Il y a eu un bruit incessant pendant que Mme Thill parlait !
M. Xavier Breton.
 Merci de cette observation, monsieur Breton ! Heureusement que vous êtes là ! 
M. le président.
(Sourires.)
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 En vérité, l’utilisation du mot « dérogation » change tout. Avec l’article 21, le Gouvernement revient sur une liberté constitutionnelle – celle d’instruire les enfants en famille – et instaure un nouveau système, dans lequel la règle est la scolarisation à l’école et l’exception l’instruction en famille. C’est sur ce point précis que nous divergeons, car nous considérons, quant à nous, que le choix de l’instruction en famille et celui de la scolarisation relèvent de deux libertés tout aussi respectables l’une que l’autre, qui doivent être défendues.
Mme Annie Genevard.
Nous ne pensons toutefois évidemment pas que l’on puisse laisser faire, en particulier lorsque la décision prise par la famille est préjudiciable à l’enfant. D’où l’importance des contrôles, sur lesquels je reviendrai lorsque je présenterai mon amendement n

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 J’ai écouté l’intervention de Mme Thill avec attention, comme j’écoute d’ailleurs tout ce qui se dit dans notre assemblée, chacun étant libre de ses positions. Mme Thill vient de nous faire une démonstration à l’envers de l’importance de l’article 21 !
M. Guillaume Vuilletet.
Un conflit personnel impose-t-il, pour des raisons d’ordre public, l’instruction en famille ? C’est prévu par la loi ! L’instruction en famille est-elle nécessaire en raison d’un problème pathologique ou psychologique d’un enfant mis en danger à l’école ? C’est également prévu par loi ! En revanche, si la couleur du papier peint détermine le choix du mode d’éducation, alors non, la dérogation ne doit pas s’appliquer. Tel est le sens de l’article 21.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n

 Nous en avons déjà discuté hier : l’instruction en famille mérite d’être améliorée. C’est la raison pour laquelle, après avoir entendu les témoignages des nombreuses familles que j’ai auditionnées – plusieurs dizaines, voire des centaines –, j’ai décidé de ne pas m’opposer à l’article 21. Force est de le constater, le dispositif doit évoluer pour créer la confiance. Actuellement, un contrôle est prévu 
M. Gaël Le Bohec.
a posteriori
Cet amendement propose donc, ainsi que le suivant, de conserver le régime déclaratif, mais de le rendre plus exigeant grâce à un contrôle 

Il s’agirait, au fond, d’organiser des contrôles, indépendamment du mode d’ouverture des droits – déclaration ou autorisation –, le plus en amont possible – si possible, avant le démarrage de l’instruction en famille –, dans un esprit de prévention. Tel est le sans de ces deux amendements, qui prônent un mode déclaratif exigeant, dans l’intérêt du bien-être des enfants.
 Vous venez donc de défendre également votre amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer les alinéas 11 à 13 de l’article 21. Dans sa décision du 16 juillet 1971 concernant la loi relative au contrat d’association, le Conseil constitutionnel a jugé que l’exercice d’une liberté fondamentale ne peut pas être conditionné « à l’intervention préalable de l’autorité administrative ou même de l’autorité judiciaire », principe qui s’applique bien entendu à la liberté de l’enseignement. Tel est le sens de cet amendement.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons le maintien du régime de déclaration car nous sommes opposés au régime d’autorisation, qui est liberticide. Nous convenons cependant que le régime de déclaration doit être amélioré, non seulement par des contrôles renforcés, lesquels sont du ressort de l’exécutif, mais aussi par une déclaration renforcée, grâce à un meilleur encadrement dans le projet de loi, ce qui, précisément, permettrait d’améliorer l’efficacité des contrôles.
M. Xavier Breton.
Le présent amendement témoigne, une nouvelle fois, de notre volonté de lutter contre le dévoiement de l’instruction en famille par des familles qui l’utiliseraient pour des raisons idéologiques et par volonté de séparatisme. Jusqu’à présent, la déclaration annuelle auprès de la mairie était rédigée librement par les parents. Nous proposons qu’elle fasse désormais l’objet d’un formulaire-type, contenant plusieurs rubriques précisées dans l’amendement et permettant de guider les familles dans la rédaction de leur déclaration. Un tel document permettrait d’améliorer ensuite l’efficacité des contrôles – à condition, bien entendu, que le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports en ait la volonté.
 La parole est de nouveau à M. Xavier Breton, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils déclinent les différentes informations que pourrait contenir la déclaration renforcée, c’est-à-dire, pour l’amendement n
M. Xavier Breton.




 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure

La différence entre les deux dispositifs est donc avant tout une différence pour l’enfant. Or, n’oublions pas, lorsque nous parlons de l’instruction en famille, qu’elle concerne avant tout les enfants, et leur droit à l’instruction, et pas seulement les parents. Dans le dispositif que vous défendez, monsieur Breton, l’enfant aura été déscolarisé et aura commencé à recevoir une nouvelle forme d’instruction à la maison, parfois fondée sur une nouvelle pédagogie, si les parents en ont le souhait – c’est évidemment leur droit. En cas de contrôle insatisfaisant, l’enfant devra retourner à l’école et subira une rescolarisation difficile.
Je suis intimement convaincue qu’une autorisation préalable est préférable. Elle permettra à la famille d’être mieux informée en amont de l’instruction en famille et protégera l’enfant. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 La réponse de Mme la rapporteure est intéressante. Quelle est la différence entre un régime de déclaration et un régime d’autorisation ? Cette question est essentielle du point de vue de l’exercice d’une liberté. On franchit une ligne rouge quand on passe de l’un à l’autre de ces régimes. Cette décision est parfois nécessaire, mais elle doit être justifiée. Or, manifestement, vous peinez à justifier votre mesure liberticide. En tout état de cause, nous assistons à un changement complet de la conception de l’exercice d’une liberté. Faute de pouvoir dégager les moyens nécessaires pour garantir la bonne application du régime d’autorisation préalable, le Gouvernement instaure un système d’autorisation.
M. Xavier Breton.
L’argumentation de M. le ministre hier soir m’a également paru très intéressante. Il nous a présenté deux nouveaux arguments. Le premier est que la crise du covid-19 a conduit au renforcement de la scolarisation – dont acte.
Le second a consisté à invoquer le droit de l’enfant. C’est votre nouvel argument : vous dites que ce qui vous importe, c’est le droit de l’enfant. Il est très intéressant de voir que, sur ces questions de sociétés, vous raisonnez désormais en termes de droit et non plus de liberté. Vous ne dites plus : « Il y a des citoyens, des familles qui exercent leur liberté du mieux qu’elles peuvent » ; vous dites : « Nous inscrivons des droits dans la loi, puis nous nous donnons les moyens de les faire appliquer », de manière sèchement péremptoire, et vous écartez tout ce qui n’en relève pas.
En l’espèce, vous mettez en avant le droit de l’enfant à l’instruction, et chacun doit s’écarter sur le passage de cette revendication, y compris les familles. Voilà une vision de la société qui ne s’appuie pas sur les libertés !
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Vous vous contentez d’affirmer sèchement des droits et de les encadrer par des moyens juridiques permettant d’y accéder : ils seront ensuite constamment renforcés par de nouvelles dispositions – lois et décrets – successives. En réalité, quand vous laissez leur liberté aux parents, ils garantissent directement les droits de leur enfant car ils savent, eux, ce qui est bon pour lui.
M. Xavier Breton.
Nous en débattions hier soir avec M. le ministre qui disait : « L’école est bonne. » Mais les parents le savent, puisqu’une très grande majorité d’entre eux choisissent librement d’y envoyer leurs enfants ! Cependant, cela ne vous suffit pas : vous voulez aller encore plus loin. Pour vous, les 2 % de parents qui font un choix différent sont encore de trop – c’était le cas pour la scolarisation des enfants de moins de trois ans, et cela l’est désormais pour l’instruction en famille. Vous voulez que 100 % des enfants soient scolarisés.
Cela vous conduit à passer d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation. Nul doute que pour l’appliquer, vous serez amenés à prendre des mesures contraignantes, et nul doute que ce dispositif sera suivi d’autres lois qui viendront le renforcer – on nous dira alors, à nouveau, qu’elles sont prises au nom du droit de l’enfant. Au lieu de vous fonder sur les droits pour traiter ces questions de société, appuyez-vous sur les libertés ! Et faites un peu plus confiance aux citoyens, en l’occurrence aux familles, car elles savent très bien ce qui est bon pour elles.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à s’assurer que l’autorisation d’instruire à domicile ne puisse être sujette à discrimination. En effet, la formulation trop floue du quatrième motif d’autorisation visant l’instruction à la maison risque de donner lieu à une prise de décision trop subjective de la part de l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation. L’uniformisation des critères de sélection au niveau national est donc essentielle.
M. Alain Bruneel.
Enfin, l’autorisation d’instruire en famille doit être prise dans le cadre d’une décision collégiale qui, en plus de l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation, pourrait par exemple inclure le maire ainsi que des personnels administratifs des services éducatifs ou des services sociaux. Cela permettrait de prendre la décision la plus juste et la plus éclairée possible. Les personnes prenant part à cette décision seraient définies par un décret en Conseil d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Nous avons déjà prévu plusieurs dispositions à ce sujet dont une, notamment, est importante et satisfait votre amendement : elle concerne la création d’une cellule de recours rectorale, à laquelle les familles s’étant vu refuser l’autorisation pourront faire appel. Sa composition n’est pas inscrite dans la loi mais je partage complètement votre avis : il faudra qu’elle soit collégiale et, dans l’idéal, j’y intégrerais même des représentants de l’instruction en famille, pour que la discussion soit éclairée. Sur ce sujet, on touche souvent à l’intimité des familles et des enfants : il est donc nécessaire que les discussions demeurent confidentielles, mais je pense que la création de cette cellule de recours permettra de satisfaire votre amendement et répondra à la fois à la crainte de décisions arbitraires, exprimée par les familles – elles nous l’ont bien dit –, et à l’exigence de collégialité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’ai bien écouté vos arguments, qui sont aussi ceux de Mme la secrétaire d’État : vous répondez qu’une cellule de crise, en quelque sorte, permettra d’examiner ces différentes questions de manière collégiale. Je n’appartenais pas à la commission spéciale : je suis donc un peu gêné à l’idée de retirer cet amendement déposé par Mme Faucillon. Je le maintiens donc.
M. Alain Bruneel.
 Et donc, au nom de ces fameux droits de l’enfant, vous voulez les mettre à l’école ?
Mme Anne-Laure Blin.

M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Depuis hier soir, madame la rapporteure, je vous entends invoquer les droits de l’enfant. Tout à coup, en nouvelle lecture, vous n’avez plus que ces mots à la bouche. Mais je voudrais bien savoir ce que cette notion recouvre dans votre esprit ! Je peux faire des suppositions : j’imagine que vous parlez de droit à l’instruction. Si tel est le cas, cela signifie de fait que, selon vous, les enfants pratiquant l’instruction en famille ne sont pas instruits et, au nom de ces fameux droits de l’enfant, vous voudriez donc les mettre à l’école !
Mme Anne-Laure Blin.
J’ai peut-être mal compris : il faudrait alors nous réexpliquer votre raisonnement mais, à mon sens, c’est bien ce que vous dites. Nous avons besoin de plus amples précisions.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 La notion de droits de l’enfant n’est tout de même pas tout à fait nouvelle. Mais le principe invoqué par le ministre hier, c’est surtout l’intérêt supérieur de l’enfant. J’en reviens à une chose très simple : la loi protège le faible ! S’il n’y avait que des conducteurs éclairés, qui conduisent doucement et en regardant bien autour d’eux, il n’y aurait pas de feux rouges. Il n’y en aurait pas besoin ! Mais c’est bien parce que la loi protège le faible des comportements déviants qu’il faut prendre des mesures susceptibles d’encadrer tel ou tel dispositif.
M. Guillaume Vuilletet.
La personne faible, celle que nous voulons protéger, c’est celle qui peut être victime d’un comportement anormal : il est donc naturel que nous cherchions, en instaurant ce cadre, à protéger les enfants. Encore une fois – je répète ce que j’ai dit hier –, la victime, c’est l’enfant qui se retrouve à recevoir une éducation salafiste dans un hangar, alors que même sa sécurité est menacée.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Vous rendez-vous compte que vous mettez tout le monde dans le même panier ? Ce faisant, vous blessez tous ceux qui font tout ce qu’ils peuvent pour leur enfant, de manière très positive et même mieux que ne le fait l’école !
Mme Agnès Thill.
 Ce n’est pas possible, d’entendre ça !
Mme Marie-George Buffet.
 La manière dont vous mettez tout le monde dans le même panier est incroyable : vous les accusez d’être salafistes, de ne pas instruire leurs enfants ! Mais ce qu’on vous demande, c’est d’aller chercher ces enfants qui reçoivent dans un hangar l’enseignement d’un islam rigoriste – vous avez raison sur ce point. Allez les chercher, vraiment ! Mais fichez la paix aux autres, qui font tout ce qu’ils peuvent pour leurs enfants et qui les aiment autant que n’importe qui – vous qui parlez tant d’amour –, qui les éduquent et qui les instruisent.
Mme Agnès Thill.
Vous venez de le dire : vous voulez les protéger. Mais de quoi ? De leurs parents ?
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 C’est tout de même fabuleux ! De quoi voulez-vous les protéger, alors que leurs parents les instruisent et font tout dans les règles, qu’ils déclarent ce qu’ils font et qu’ils sont contrôlés ! Ils font tout parfaitement bien et, je le répète, mieux que l’école !
Mme Agnès Thill.

Mme Marie-George Buffet.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nos échanges sont intéressants. Votre logique est celle des droits de l’enfant et notre collègue Anne-Laure Blin demande ce que recouvre cette notion, quel est son contenu. S’agit-il du droit à l’instruction ? Nous attendons votre réponse à ce sujet et sur la manière dont ce droit doit être appliqué. Notre collègue Guillaume Vuilletet, lui, répond que ce qui doit nous guider, c’est l’intérêt supérieur des enfants. Ce sont deux notions différentes ! Les droits de l’enfant, ce n’est pas la même chose que l’intérêt supérieur de l’enfant. Il y a d’un côté un droit qu’il faut inscrire et ensuite faire appliquer en prévoyant les modalités de sa réalisation ; et, de l’autre, un principe impliquant une vigilance, une exigence de protection vis-à-vis d’éventuels excès, afin d’empêcher que l’intérêt de l’enfant ne soit menacé.
M. Xavier Breton.
Encore faut-il que nous nous accordions pour savoir qui définit l’intérêt supérieur de l’enfant ! Selon vous, on le voit bien : c’est l’État, et seulement lui, qui est chargé de cette définition.
 C’est la loi !
M. Pacôme Rupin.
 C’est une vision très englobante et collectivisante, pourrait-on dire, celle d’un État qui se placerait au-dessus de tout pour définir l’intérêt supérieur de l’enfant. Mais les parents y participent également ! Ils n’en sont pas les seuls dépositaires, bien entendu, mais ils y contribuent tout de même de manière importante. Défendre l’intérêt supérieur de leur enfant, c’est d’ailleurs l’un des premiers rôles que jouent les parents : eux aussi en sont capables.
M. Xavier Breton.
Encore une fois, nous n’avons aucun problème avec le fait que l’État sanctionne les parents qui, dans l’exercice de leurs responsabilités, commettent par exemple des actions immorales ou illégales. Ce que nous contestons, c’est le principe selon lequel nous saurions mieux que les parents ce qui est bon pour leurs enfants. Mais non, mes chers collègues ! Soyons plus modestes ! La société, en particulier grâce aux associations, contribue aussi à définir l’intérêt de l’enfant : la loi n’épuise pas tout, ne dit pas tout !
Il est donc intéressant d’observer la confusion que vous faites entre le droit de l’enfant et son intérêt supérieur. Ce sont des notions que vous découvrez, texte après texte : les réformes de société que vous engagez vous obligent à revendiquer ces termes, mais on voit bien que vous ne les maîtrisez absolument pas, parce que votre conception de l’État est purement verticale, de haut en bas, et consiste à croire qu’il sait tout ce qui est bon pour les gens. Mais non ! L’État ne sait pas ce qui est bon. Il peut savoir ce qui est mauvais et éviter certains excès, de manière subsidiaire – je n’ai aucun problème avec cette idée. Mais comprenez que votre volonté d’imposer une vision commune de l’intérêt supérieur de l’enfant à toutes les familles provoque des résistances très fortes.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Quand nous parlons des droits de l’enfant, notamment du droit pour chaque enfant à l’éducation, nous pensons au fait que chaque enfant doit bénéficier d’enseignants formés, à la fois dans leur matière et sur le plan pédagogique, pour se voir dispenser un enseignement de qualité. En effet, cet enseignement est coordonné par des programmes élaborés à l’échelle de notre république et donc de l’État, par le ministère de l’éducation nationale, afin de donner à chaque enfant les mêmes chances.
Mme Marie-George Buffet.
Ensuite, l’école ne se résume pas à l’éducation. L’école permet aussi la sociabilisation des enfants : grâce à elle, justement, les enfants peuvent sortir de leur famille et rencontrer d’autres enfants, venus d’autres familles. Elle permet la mixité, la rencontre, l’échange, et des enfants qui restent, sinon enfermés, du moins cernés par leur famille, ne peuvent en bénéficier. L’État a donc la responsabilité d’assurer à chaque enfant le droit à l’éducation et, lorsque cette éducation n’est pas assurée par l’école publique, de la contrôler.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 C’est moi qui, hier, ai évoqué l’intérêt supérieur de l’enfant : je voudrais donc apporter une précision. Pardon de vous contredire, cher collègue, mais cette notion relève du droit international : elle est définie très clairement dans la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant. Nous devons être très vigilants à ce sujet : il ne s’agit pas pour nous de nous approprier ou de nous arroger un quelconque droit à définir seuls ce qui est bon ou pas pour un enfant. Les choses sont plus diffuses que cela. Nous avons tous une responsabilité majeure en ce qui concerne le bien-être de l’enfant, d’où ma référence à l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Lamia El Aaraje.
Sans reprendre tout notre débat d’hier, je pense important de préciser que nous devons être capables de prendre en considération les situations personnelles auxquelles répond l’instruction en famille et qu’il est normal de veiller collectivement à ce qu’elle se fasse dans les meilleures conditions, pour permettre aux enfants de bénéficier d’un maximum de chance dans la vie.
Pour ma part, je plaide donc plutôt pour un renforcement des contrôles réalisés sur l’instruction en famille. Hier, le ministre de l’éducation nationale n’a pas jugé opportun de nous donner des éléments chiffrés pour nous permettre d’apprécier ce dont on parle très exactement. Or seulement les deux tiers des enfants concernés par l’instruction en famille sont contrôlés. Si nous voulons réellement nous préoccuper de l’intérêt supérieur de l’enfant et veiller à ce que cette instruction se fasse dans de bonnes conditions, renforçons les contrôles. Je vous le redemande : fournissez-nous des éléments chiffrés, étayés, qui nous permettent d’avoir un débat éclairé et constructif.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 En réponse à ceux qui ont soulevé hier la question des moyens, je signale que le gouvernement actuel est celui qui a porté le budget de l’éducation nationale à un niveau inégalé, en particulier grâce à une progression considérable au cours du dernier exercice budgétaire.
M. Guillaume Vuilletet.
Revenons à l’amendement. Madame Thill, si j’ai utilisé la parabole du feu rouge – qui peut être contestée –, c’est que je sais très bien que l’immense majorité des familles recourant à ce mode d’instruction ne pose aucun problème. Répétons-le : nous devons nous assurer que la loi nous permet de réagir dans les cas où l’intérêt supérieur de l’enfant et ses droits sont mis en cause.
La commission des affaires sociales a travaillé très tard dans la nuit, jusqu’à trois heures vingt – certains ici ont quelques cernes… –, à l’examen d’un texte sur la protection de l’enfance. C’est bien qu’il y a parfois matière à s’inquiéter. Nous n’allons pas découvrir la lune.
Le texte ne prévoit rien d’autre que des moyens de droit et des règles. Il n’y a rien de plus intrusif. L’État voudrait-il tout décider et définir, de façon « soviétiforme » ? En fait, comme Mme la rapporteure l’a dit à M. Bruneel, le souhait est de parvenir à une décision collégiale en tenant compte de tous les avis. Il s’agit de définir la notion d’intérêt supérieur de l’enfant de manière plus collective que ce que vous décrivez. Nous sommes très loin de Big Brother.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Contrairement à ce que prétendent certains orateurs, les enfants instruits en famille sont socialisés.
Mme Agnès Thill.
 Il peut arriver qu’ils ne le soient pas !
M. Guillaume Vuilletet.
 Une collègue nous dit que l’école socialiste. Étant moi-même professeure des écoles et directrice d’école, je sais tout ce que fait l’école, mais les enfants instruits en famille sont aussi socialisés, ils vivent avec d’autres enfants. Quant à la compétence, sachez que nombre de professeurs des écoles choisissent de cesser leur activité pour pratiquer l’instruction en famille. Nous devrions nous demander les raisons de ce choix. Ces gens-là, qui sont parfaitement compétents, choisissent l’instruction en famille pour leurs propres enfants.
Mme Agnès Thill.
Les hangars existent, j’en conviens. Pourquoi n’allez-vous pas chercher ces enfants qui sont dans ces hangars transformés en écoles clandestines ? Nous sommes 300 % d’accord avec l’idée d’aller chercher ces enfants. En revanche, nous ne voulons pas des dommages collatéraux dont vous vous accommodez.
Quant à la loi sur la protection de l’enfance, elle n’a aucun rapport avec l’instruction en famille : elle concerne l’Aide sociale à l’enfance (ASE) et les compétences du département. Rien à voir avec les enfants salafistes.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, la déclaration annuelle est formulée en l’état, au libre choix des parents. Nous proposons une déclaration renforcée qui pourrait prendre la forme d’un formulaire-type encadrant cette pratique. Il ne faut pas s’étonner des dérives, compte tenu du laxisme édifiant de votre majorité. Contrairement à ce que vous affirmez, les textes ne sont pas suffisamment précis pour empêcher toutes ces dérives.
M. Jacques Cattin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
(M. Jacques Cattin proteste.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, arrêtez vos clichés : nous vous avons fait de nombreuses propositions, et vous le savez très bien, mais vous les avez refusées. Au lieu de prétendre que nous ne faisons aucune proposition, il serait plus honnête de reconnaître que vous avez refusé celles que nous vous avons faites.
Mme Anne-Laure Blin.
Nous attendons toujours une réponse à ma question sur le contenu juridique de ces fameux droits de l’enfant, qui est au cœur de nos discussions – vous faites du droit. Il est fondamental d’obtenir une réponse à cette question pour que nous comprenions parfaitement quelle est votre volonté.
Admettons que le droit à l’instruction est inclus dans les droits de l’enfant : les enfants doivent être instruits et tous les systèmes proposés doivent leur permettre de donner le meilleur d’eux-mêmes, valoriser l’excellence, l’effort et le mérite. C’est ma conception des objectifs à donner à notre système éducatif afin qu’il conduise nos enfants vers le meilleur.
Vous qui parlez de sociabilisation, madame Buffet, je vous invite à aller rencontrer les enfants de ces familles. Ils pratiquent un très grand nombre d’activités ouvertes sur l’extérieur, parfois bien plus que dans les écoles, parce que les familles sont vraiment à la recherche de choses qui correspondent à la curiosité et à la personnalité de leurs enfants, qui sont très sociabilisés. La motivation du Gouvernement ne peut pas reposer sur ce faux argument.
En fait, le débat sur notre système éducatif tourne en rond. Certains enseignants pratiquent l’instruction en famille, parce qu’ils ne sont pas suffisamment épaulés pour assumer leur rôle au quotidien auprès de nos enfants. Nombre d’enseignants nous l’ont dit. Pour notre part, nous les avons entendus. Écoutez-les, eux aussi.
Notre système éducatif est à bout de souffle, comme le démontrent les classements sur le niveau de nos écoles – ils ne vont clairement pas dans le bon sens. Certains enfants restent au bord de la route, ne savent pas lire, écrire et compter à la sortie du primaire, font encore d’énormes fautes d’orthographe. Notre système éducatif rencontre donc de gros problèmes. Les familles, elles, s’organisent en s’adaptant au rythme et aux souhaits de l’enfant, ce qui consiste parfois à faire plus de mathématiques, puis plus de français. Nous ne voulons pas d’une globalisation à tout prix. Vous cherchez à conduire tout le monde vers un niveau approximatif. Soutenez les familles, aidez-les à donner le meilleur d’elles-mêmes. Celles qui pratiquent l’instruction en famille, parce qu’elles ont aussi des rythmes professionnels particuliers, soutiennent leurs enfants en donnant le meilleur d’elles-mêmes. Les parents sont les premiers éducateurs des enfants, je le répète, et ils doivent pouvoir les instruire en famille s’ils le souhaitent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Merci pour votre condescendance !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Veuillez excuser mon arrivée tardive : j’ai dû retourner dans ma circonscription. Je tiens néanmoins à m’expliquer sur notre demande de suppression de cet article 21, déjà exposée par plusieurs collègues, car le sujet est très important.
M. Julien Ravier.
L’article 21 s’attaque injustement à l’instruction en famille, en transformant le régime de déclaration, dans lequel la liberté est la règle, en régime d’autorisation pour quatre motifs, excluant notamment les convictions pédagogiques ou religieuses des parents, dans lequel l’interdiction devient le principe, et la liberté l’exception.
Estimant que le dispositif est inconstitutionnel sur la forme, nous allons faire un recours, sachant que les premiers avis rendus par le Conseil d’État vont dans notre sens. Sur le fond, le dispositif est totalement injustifié : vous ne produisez aucun chiffre montrant les risques séparatistes de l’instruction en famille ; vous n’avez aucune mesure proportionnée à nous proposer. Nous sommes donc pour la suppression de cet article.
Vous refusez d’envisager le maintien du régime de déclaration. Vous avez même refusé notre proposition de déclaration renforcée permettant d’identifier précisément les raisons du choix de l’instruction en famille, et donc de cibler les contrôles. Or c’est bien le contrôle qui pose problème, et non pas l’autorisation accordée sous un régime de déclaration ou sous un régime d’autorisation avec des exceptions. Vous tenez absolument à l’autorisation pour vous conformer aux déclarations du Président de la République, quitte à embêter des familles entières qui ne présentent aucun signe de séparatisme. Vous savez très bien que vous stigmatisez les familles. On ne cesse de les avoir au téléphone, sur les réseaux sociaux. Et on ne les voit pas, les séparatistes…
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …à part dans deux écoles, selon les dires du ministre de l’intérieur et de celui de l’éducation nationale. Deux écoles coraniques clandestines ont été démantelées, ce qui représente une trentaine d’enfants sur les 62 000 qui suivent une instruction en famille. Fait-on la loi pour ce genre de détail ? N’est-ce pas le contrôle qui nous permettra de lutter contre le séparatisme sans remettre en cause une liberté qui, selon nous, a valeur constitutionnelle ?
M. Julien Ravier.
Pardonnez-moi de revenir d’abord sur ce sujet, mais je trouve désobligeant de votre part de ne pas avoir abordé les vraies problématiques ni étudié nos propositions concrètes pour lutter contre le séparatisme qui pourrait emprunter la voie de l’instruction en famille : des déclarations renforcées donnant lieu, quand elles apparaissent douteuses, à un contrôle 

Puisque vous ne voulez pas de déclaration, que vous tenez à votre régime d’autorisation, j’en reviens à l’amendement qui vise à redonner un peu de liberté aux familles.
Parmi les motifs qui permettent que soit accordée l’autorisation de dispenser l’instruction en famille, vous oubliez de mentionner le simple choix des parents : ils ont le droit de choisir l’éducation de leurs enfants et disposent de la liberté d’enseigner à ces derniers. L’amendement ajoute aux motifs déjà prévus celui du « choix d’un projet éducatif » par les parents qui pourront ainsi assurer l’instruction en famille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Je n’ai pas dit cela !
M. Julien Ravier.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Madame la rapporteure, n’utilisez pas l’argument fallacieux selon lequel j’aurais prétendu que les enfants en souffrance étaient un détail. Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit.
M. Julien Ravier.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Je vous ai dit que, non seulement, vous légifériez aujourd’hui sur des détails, mais que vous le faites sans résoudre les problèmes,…
M. Julien Ravier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …en créant même un appel d’air – nous vous en parlons depuis le début. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : je ne suis absolument pas de ceux qui estiment que des enfants victimes de séparatisme seraient un détail dans la République française.
M. Julien Ravier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 En revanche, je constate que vous ne pouvez produire aujourd’hui aucun chiffre, aucune donnée qui nous démontre que des foyers de séparatisme dans l’instruction en famille nécessitent de remettre à plat la totalité de son mode d’organisation et de revenir sur une liberté. Le problème est là : on ne légifère pas sans chiffres ni sans raisons valables.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Depuis le début de la législature, vous nous dites, de ce côté de l’hémicycle – même si vous n’y siégez pas depuis 2017, monsieur Ravier, je suppose que vous serez d’accord –, qu’il faut davantage écouter les maires, et vous nous reprochez de ne pas le faire assez. Eh bien, rencontrez-les, ceux de votre département ou d’ailleurs ! Vous en trouverez à coup sûr qui vous expliqueront – et ils n’inventent pas pour nous faire plaisir car ils répètent la même chose depuis plusieurs années – qu’ils sont confrontés au problème de familles qui retirent leurs enfants des écoles pour des raisons de radicalisation, parce qu’elles pensent que le discours des enseignants et les cours dispensés sont mauvais pour leurs enfants, qui ont affaire à des mécréants et à un enseignement qui va contre leur foi et leur modèle de société, fondé sur une vision totalement intégriste de la religion.
Si vous ne voulez pas voir ce problème, c’est que vous ne voulez pas voir des problèmes qui existent dans notre pays.
Mme Anne-Laure Blin et
 Nous voulons des chiffres !
M. Julien Ravier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Nous tenons le même discours depuis le début : le problème vient des enfants qui sortent des écrans radars. Nous avons constaté en commission qu’il était même très difficile d’obtenir des statistiques précises. La France est, certes, un grand pays de statistiques, mais c’est aussi un pays qui refuse en général le croisement des fichiers. Nous rencontrons donc des difficultés pour obtenir des informations, et les maires ont du mal à connaître exactement la population en âge d’être scolarisée dans leur propre commune.
Certains parents, parce qu’ils veulent vivre à l’écart des règles communes de la société – c’est bien cela le séparatisme –, font tout pour éviter l’école, car l’éducation est bien pour eux l’enjeu central.
Évidemment, cela n’a rien à voir avec les parents qui pratiquent l’instruction en famille pour des raisons pédagogiques ou personnelles, ceux qui veulent dispenser un enseignement à leur façon. Nous allons leur compliquer la vie, nous dites-vous. Je ne crois pas vraiment que ce soit le cas : ils sont habitués, ils passeront tout simplement du régime de déclaration au régime d’autorisation, et des règles transitoires sont prévues. Souvenez-vous, lorsque l’on a instauré le permis à points, on a un peu compliqué la vie des bons conducteurs, ceux qui ne font jamais d’entorse au code de la route, mais c’était au nom d’un enjeu de sécurité routière pour l’ensemble du pays. Là nous pensons qu’il y a, de nouveau, un véritable enjeu, même si le phénomène n’est, heureusement, que marginal. Je pense aussi au phénomène sectaire : vous, vous ne parlez jamais que de l’intégrisme musulman – c’est la seule chose qui vous intéresse –, mais il existe des sectes qui, depuis toujours, demandent à leurs « fidèles » – je ne sais pas si on peut les désigner ainsi – de retirer leurs enfants des écoles. Nous ne pouvons pas fermer les yeux là-dessus.
Depuis le début, Mme Genevard – elle n’est pas là, mais je suis sûr que vous partagez sa position – nous répète : « Faites preuve de courage, faites preuve de détermination, montrez-vous résolus dans cette lutte ! »
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Monsieur de Rugy, vous êtes relativement flou dans vos affirmations. Nous ne vous demandons pas des allégations – il y aurait des maires qui disent que… ; nous vous demandons des faits, des chiffres, du concret. Hier, nous avons entendu le ministre de l’éducation, nous expliquer que, même si la mesure ne concernait qu’un seul enfant en France, il faudrait la voter.
Mme Anne-Laure Blin.
 Exactement !
Mme Cendra Motin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Vous confirmez en quelque sorte que, parce qu’une seule famille irait à l’encontre des principes et des valeurs de la République, nous devrions modifier l’ensemble des règles de l’instruction en famille.
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Excusez-moi, on change bien l’ensemble des règles ! M. de Rugy affirme que les choses seront beaucoup plus simples demain, mais ce ne sera bien sûr pas le cas. On passe – dites-le – d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation.
Mme Anne-Laure Blin.
Nous demandons avec force des données depuis le début des travaux de la commission spéciale. Des référés « mesures utiles » ont même été déposés par des associations afin de les obtenir. La DGESCO – direction générale de l’enseignement scolaire –, au sein de laquelle travaillent sans doute certains des conseillers assis en ce moment derrière vous, madame la secrétaire d’État – a mené des études sur le sujet, mais elle ne communique aucun chiffre. Vous nous demandez tout simplement de vous suivre les yeux fermés.
Alors que le Président de la République nous a expliqué qu’il entendait lutter contre l’islam radical, M. de Rugy nous reproche de vouloir absolument mener ce combat. C’est vous qui vous éloignez des propos tenus par le Président de la République : vous refusez d’agir contre le burkini, vous refusez de voir le problème du voilement des fillettes et, pire, vous niez ce que la présidente de l’UNEF– Union nationale des étudiants de France – a pourtant répété hier soir encore au micro d’un média national au sujet des réunions non mixtes. C’est vous qui vous voilez la face !
Nous, nous voulons seulement réaffirmer avec force que la liberté d’enseignement existe, et que vous ne pouvez pas mettre sous cloche l’ensemble des familles par simple idéologie, au nom d’un tout État et d’un tout école.
Mme Marie-George Buffet et
 Vous agitez des fantasmes !
M. Éric Coquerel.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Julien Ravier.

Madame la secrétaire d’État, un grand nombre de parents nous interrogent et nous devons légiférer de façon efficace, digne et sereine. On ne peut toucher à l’aveugle à une liberté aussi fondamentale que la liberté d’enseignement, ni au droit des parents de rester les premiers éducateurs de leurs enfants. C’est cela que nous répétons, monsieur de Rugy. Pourtant, depuis le discours des Mureaux, nous le disions tout à l’heure avec Xavier Breton, malgré les demandes répétées et insistantes de nombreux parlementaires et d’associations, nous n’avons obtenu ni chiffre, ni étude, ni preuve nous permettant de comprendre le bien-fondé de l’article 21.
Rien ne vient aujourd’hui prouver l’utilité de cette disposition. J’ai parlé d’une trentaine d’enfants car c’est l’exemple que l’on nous a donné. Nous ne pouvons que regretter leur situation et il faut évidemment lutter contre ses causes, mais certainement pas en remettant en question le régime de liberté constitutionnelle de l’instruction.
Madame la secrétaire d’État, comment pouvons-nous légiférer si nous n’avons ni chiffres ni preuves concernant ce qui est reproché aux familles déclarant instruire leurs enfants, ni accès aux documents sources tels que les rapports d’enquête portant sur l’instruction dans la famille, réalisés par la DGESCO ? Pourriez-vous accéder à la demande des associations et des parlementaires qui réclament ces rapports depuis octobre 2020. L’association UNIE – Union nationale pour l’instruction et l’épanouissement des enfants – a même déposé, vendredi dernier, un référé « mesures utiles », comme Mme Anne-Laure Blin l’indiquait. Nous souhaitons vraiment connaître les motifs et les chiffres qui vous amènent à remettre en cause une liberté constitutionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Ensuite, à vous entendre, on pourrait croire que nous travaillons sur l’instruction en famille depuis quelques semaines. C’est peut-être votre cas,…
 Vous êtes à chaque fois d’une condescendance ! Nous ne travaillons pas moins que vous !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
En vous écoutant, on peut aussi penser que nous n’avons aucun chiffre, alors que l’étude d’impact en comporte beaucoup. Il faut éviter de dire n’importe quoi.
 C’est bien parce que nous l’avons lue que nous insistons pour avoir les chiffres qui n’y figurent pas !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
En dernier lieu, je reviens sur votre souhait d’inscrire dans le texte un cinquième motif justifiant l’autorisation de l’instruction en famille, à savoir le choix pédagogique des parents. J’ai déjà expliqué à quatre ou cinq reprises que le quatrième motif prévu dans le texte, tel qu’il est conçu, répond tout à fait à votre préoccupation, même si vous ne semblez pas vouloir l’entendre. Cette disposition permet aux parents de faire valoir leur projet éducatif, dès lors qu’ils spécifient les besoins de leur enfant justifiant l’instruction en famille. Elle les autorise donc à choisir leur projet pédagogique. Simplement, les parents ne font pas un choix dans l’absolu, ils l’adaptent à leur enfant. Je ne suis pas en mesure de me montrer beaucoup plus précise – je ne suis pas experte en pédagogie, pardonnez-moi – mais je suppose, par exemple, qu’une pédagogie fondée sur l’auditif ne serait pas adaptée à un enfant sourd, et qu’aucun parent dans cette situation n’opterait pour cette solution. Bien sûr que les parents adaptent leur choix pédagogique à leur enfant ! Nous leur demanderons simplement de le justifier s’ils souhaitent se prévaloir du quatrième motif. Cela correspond tout à fait à ce que vous demandez. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 Vous, en tout cas, vous n’y étiez pas !
M. Xavier Breton.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Le quatrième motif prévu à l’article 21 mentionne certes « l’existence d’une situation propre à l’enfant motivant le projet éducatif », mais il est tout de même précisé que l’autorisation sera donnée « sous réserve que les personnes qui en sont responsables justifient de la capacité de la ou des personnes chargées d’instruire l’enfant à assurer l’instruction en famille ». Il faudra que vous explicitiez les modalités de mise en œuvre de cette disposition, puisqu’aucun critère d’appréciation de cette « capacité » n’est pour l’heure prévu. Peut-être le texte renverra-t-il à un décret, mais le dispositif n’est pas très clair sur ce point. Ma remarque ne vous semble visiblement pas très pertinente, madame la rapporteure, mais cette situation inquiète beaucoup les familles et les expose très clairement à l’arbitraire, en dépit de vos dénégations.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Lorsqu’il s’agit de défendre une liberté, madame la secrétaire d’État, peu importe qu’il y ait deux, trois ou quatre lectures : nous serons toujours présents.
M. Xavier Breton.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Je profite de l’occasion qui m’est faite pour vous interroger sur les rapports produits par la DGESCO : celle-ci a-t-elle établi, au cours des cinq ou six dernières années, des rapports relatifs à l’instruction en famille – et si oui, combien, et à quelle date ? Pouvez-vous nous transmettre ces rapports, de façon à éclairer nos choix ? Voilà deux questions claires : ne nous renvoyez pas aux débats antérieurs !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Une remarque me vient à ce stade du débat : la question de l’instruction en famille est révélatrice du problème qui nous semble caractériser ce projet de loi. Vous prétendez que la République serait menacée par un séparatisme islamiste à même de la renverser – puisqu’il faut en défendre les principes. Le problème, c’est que presque aucun article du texte ne s’appuie sur une étude d’impact sérieuse, sur des chiffres ou sur des preuves. Les uns et les autres nous accusent de nier les problèmes, mais sans citer la moindre étude sérieuse : on prend des mesures liberticides et autoritaires – je pense notamment à la question des associations – au nom de convictions, sans s’appuyer sur des études objectives.
M. Éric Coquerel.
Le même constat vaut pour l’article relatif à l’instruction en famille. Le Premier ministre a certes estimé que, sur un peu plus de 60 000 parents ayant opté pour ce mode d’instruction, environ 5 000 s’en serviraient pour endoctriner leurs enfants et leur transmettre une vision fondamentaliste de la religion, mais c’était un chiffre lancé en l’air ! Nous avons déjà souligné qu’en Seine-Saint-Denis, lorsqu’on demande à la préfecture combien d’écoles clandestines pourraient être concernées, elle répond qu’elles se comptent sur les doigts d’une main. Chacun comprend donc bien que nous rencontrons le même problème que pour le reste du texte. Sauf que cette fois-ci – et c’est ce qui rend les échanges intéressants –, c’est la droite, qui ne se souciait guère de l’absence d’étude d’impact lorsqu’elle demandait systématiquement de renforcer les mesures prévues aux autres articles, qui, parce qu’on touche à un principe auquel elle est attachée, demande tout à coup des preuves avant de durcir les dispositifs existants, arguant du fait que les cas réellement visés à travers le projet de loi sont très marginaux. Le débat en cours a donc des vertus pédagogiques, en ce qu’il révèle toutes les limites du texte.
Je reviendrai ultérieurement sur le fond du débat concernant l’instruction en famille – dont j’estime qu’elle peut poser question mais que, comme beaucoup d’autres thèmes, elle n’a pas sa place dans le texte –, mais je constate que, finalement, avec ce projet de loi, on prétend tuer une mouche posée sur une vitre avec un marteau. Peut-être écrasera-t-on la mouche – ce dont je doute, d’ailleurs, car je ne pense pas que ce projet de loi contienne des mesures très efficaces –, mais on pète surtout la vitre. C’est vrai de l’instruction en famille, mais aussi, chers collègues de droite, de tous les autres articles – sauf que, dans ces cas-là, cela ne vous dérange pas d’alimenter les fantasmes.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
En réalité, le débat est très simple. Notre collègue Mattei l’a d’ailleurs résumé de façon tout à fait nette et claire hier soir. Nous considérons que, quand l’intérêt supérieur de l’enfant est en cause, et c’est le cas lorsqu’il est question de le retirer d’un établissement scolaire, deux solutions sont possibles : le contrôle 

a posteriori
a posteriori
 a posteriori
Notre conception du droit de l’enfant est très simple : l’intérêt supérieur de l’enfant ne se confond pas avec celui des parents. Opter pour l’instruction en famille, ce n’est pas faire un choix personnel ou exprimer une conception politique, philosophique ou, le cas échéant, religieuse. C’est sur ce point que nous souhaitons intervenir. Le contrôle 

Votre conception de la liberté varie fortement en fonction de vos objectifs, lesquels, nous l’avons noté tout au long de l’examen de ce texte, sont éminemment politiques et idéologiques.
 Tout comme les vôtres !
M. Julien Ravier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur général de débattre. La question de fond n’est pas ma conception de la liberté : il s’agit simplement d’être cohérents dans nos échanges.
M. Xavier Breton.
Tout d’abord, nous sommes totalement d’accord pour dire que l’intérêt supérieur de l’enfant ne se confond pas avec celui des parents. La seule question qui se pose, c’est de savoir qui définit cet intérêt supérieur. Vous estimez que ce rôle revient uniquement à l’État. Nous affirmons qu’il revient certes à l’État, mais aussi à la société, aux associations, et en premier lieu aux parents ! Votre vision des choses est remarquable : vous imaginez que les parents, en définissant l’intérêt supérieur de l’enfant, penseront à leur propre intérêt. Mais les parents ne se préoccupent que d’une chose : de leurs enfants.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Cette confusion montre bien que, suivant votre conception des relations entre parents et enfants, les premiers devraient être écartés, parce qu’ils seraient responsables d’un prétendu déterminisme familial et entraveraient l’émancipation de leur enfant comme citoyen, son adhésion aux valeurs de la République ou je ne sais quel autre grand concept abstrait. Non ! Les parents savent, dans leur très grande majorité, ce qui est bon pour leurs enfants.
M. Xavier Breton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quelques parents sont défaillants. L’État doit alors intervenir, de façon subsidiaire et avec beaucoup de précaution. Ce n’est pas ce que vous prévoyez,…
M. Xavier Breton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …puisque vous voulez instaurer un régime liberticide en passant à un régime d’autorisation.
M. Xavier Breton.
S’agissant de la liberté, je ne referai pas le débat, mais je ne crois pas que vous m’ayez beaucoup entendu proposer des mesures liberticides, visant notamment à restreindre la liberté d’expression dans l’espace public.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Bien au contraire, je suis principalement intervenu, en première lecture, au cours de l’examen de l’article 6, pour défendre la liberté d’association, parce que, si j’estime que ce texte est peut-être insuffisant en matière de sécurité, je suis certain qu’il est dangereux pour les libertés. C’est pourquoi je m’y oppose radicalement.
M. Xavier Breton.
La grande différence entre nous – vous faisiez référence aux débats qui viennent de s’achever concernant la bioéthique –, c’est que vous promouvez non plus une société de libertés, mais une société de droits. La liberté des adultes autonomes n’est pas la seule qui mérite d’être défendue : celle des personnes vulnérables, des personnes handicapées, des personnes âgées, ou encore des enfants à naître, doit aussi être protégée. C’est l’équilibre que nous devons trouver. Mais vous défendez une logique de droits.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Ce sont donc les « droits à » qui comptent : droit à bénéficier de telle technique de procréation, droit à l’instruction pour l’enfant, et bien d’autres. Comme il est toujours plus difficile d’appliquer cette logique à mesure que vous prétendez la pousser à son terme, c’est inéluctable : vous devrez superposer les lois et multiplier les décrets et les contraintes, sans jamais atteindre votre objectif puisque, plus vous restreindrez la liberté et la responsabilité des personnes, moins vous obtiendrez de résultats.
M. Xavier Breton.
Encore une fois, faites confiance ! Quand vous laissez les parents choisir librement leur mode d’enseignement, 97 % d’entre eux inscrivent leurs enfants à l’école. C’est bien qu’ils lui font confiance ! Certes, 3 % d’entre eux font un choix différent. Ceux-là, vous ne les supportez pas, parce que vous êtes animés par une logique du 100 %. C’est ce qui nous oppose : nous sommes partisans d’une société de libertés, où les individus font des choix en toute responsabilité, tandis que vous promouvez, pour de nombreux sujets de société, une logique de droits et de revendications des minorités, ce qui vous contraint, en retour, à une course à l’échalote en matière de réglementations et de contrôles. C’est ce que vous faites, en l’espèce, avec l’instruction en famille.
 La parole est à Mme Souad Zitouni.
M. le président.
 Beaucoup a déjà été dit. Nous nous accordons tous sur le fait que l’enfant doit être la priorité et que l’intérêt supérieur de l’enfant est une boussole. Cette notion est d’ailleurs largement utilisée en jurisprudence : le juge tient compte de l’intérêt supérieur de l’enfant, même s’il n’en existe pas de définition précise. Ce sont les pièces du dossier et les arguments avancés au cours de la procédure qui guident la décision, au cas par cas.
Mme Souad Zitouni.
Monsieur Breton, vous opposez la liberté et le droit. Ces deux notions ne sont pas contraires : le droit encadre les libertés. Si la liberté n’était pas encadrée, on ferait tout et n’importe quoi.
Il est beaucoup question de l’enfant dans ce projet de loi. Si on le lit, comme moi, plusieurs fois, on se rend compte que l’enfant n’y est pas laissé de côté, bien au contraire. On essaie de le protéger en le faisant bénéficier d’une instruction qui soit la plus équilibrée et la plus républicaine possible. La seule question qu’il faut se poser, à mon sens, est de savoir si, dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, l’enfant a été entendu, car c’est bien de lui qu’il s’agit. N’aurait-on pu imaginer, par exemple, de poser la question au Parlement des enfants ? Je ne sais pas si cela a été fait.
Ce qui m’a été rapporté dans le cadre des permanences dans ma circonscription, c’est la crainte d’une discrimination. De nombreuses personnes, notamment des femmes, ont peur de ne pas être crues et qu’une décision arbitraire et discriminatoire ne soit prise. J’ai noté que la création d’une cellule de recours est prévue. Quelles en seront les modalités ? Les délais seront-ils assez courts ? Les familles auront-elles la possibilité de se défendre, d’avoir des avocats à leur disposition – sachant que, bien souvent, elles ne font pas appel à des avocats en raison du coût et parce qu’il faut trouver des avocats spécialisés dans ces questions. Tel est l’objet de la crainte que je nourris aujourd’hui.
Le projet de loi me semble équilibré. Le fait d’accorder l’autorisation seulement pour certains motifs a aussi pour objectif de protéger les enfants. Il est cependant nécessaire d’apporter des précisions sur la procédure de recours prévue. Quelles en seront les modalités et que se passera-t-il pendant que courra le délai : l’enfant retournera-t-il dans sa famille ou restera-t-il à l’école ? Ce qui peut poser problème, ce sont, je le répète, le flou autour de ces questions et le risque de discrimination.
 Monsieur Ravier, je vous donne évidemment la parole puisque nous sommes en temps législatif programmé. Cependant nous allons devoir passer au vote car, même si votre amendement est important, nous devons en examiner d’autres.
M. le président.
 Je souhaite simplement conclure cette discussion intéressante,…
M. Julien Ravier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …qui montre bien que nos points de vue sont différents.
M. Julien Ravier.
J’aimerais revenir sur les propos qui viennent d’être tenus. Ma collègue dit que ce projet de loi vise à protéger l’enfant. En réalité, il vise à le protéger de ses parents. C’est ce que vous faites en refusant cet amendement, donc en rejetant le cinquième motif d’autorisation qui redonne une place centrale au projet éducatif des parents, à leur libre choix d’éduquer leurs enfants comme ils l’entendent – école publique, école privée sous contrat ou hors contrat, instruction en famille.
J’ai renoncé à défendre le système de déclaration, y compris renforcée. Avec cet amendement, je reste désormais dans le cadre de votre régime d’autorisation – même si l’on sait bien qu’il ne réglera rien et créera des contraintes supplémentaires. Je vous demande donc de vous prononcer sur le cinquième motif que je propose, et qui s’inscrit dans la continuité des quatre autres.
Madame la rapporteure, vous estimez que le quatrième motif, tel qu’il est rédigé, est suffisant.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Non ! Il gomme l’autorité parentale et la liberté de choix des parents, laquelle a, selon nous, une dimension constitutionnelle – nous verrons d’ailleurs quel sera l’avis du Conseil constitutionnel à propos de cet article.
M. Julien Ravier.
Vous donneriez un signe d’ouverture en acceptant ce cinquième motif. J’ajoute que celui-ci protégera les familles qui choisissent ce type d’enseignement parce qu’elles considèrent que c’est dans l’intérêt de leur enfant. Nous n’avons pas à vérifier si c’est effectivement le cas car, alors, nous remettrions en cause l’autorité parentale, nous exprimerions une défiance à leur égard, ce qui serait tout de même dingue ! Je vous demande de réétudier ce cinquième motif.
D’autre part, madame la secrétaire d’État, je suis désolé, mais l’étude d’impact n’est pas suffisante. D’ailleurs, le rapport Bergeal du Conseil d’État, commandé au début des travaux, indique que cette étude d’impact est qualitative et non quantitative et qu’elle ne démontre en rien que l’instruction en famille fait courir un risque de séparatisme social. Il est donc clair que nous ne disposons pas aujourd’hui de chiffres permettant de justifier le changement de régime que vous nous proposez.
 Les amendements n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer un référent. Nous sommes aujourd’hui dans une logique d’opposition des modèles, ce que je regrette car de nombreuses interactions sont possibles. Il serait très bénéfique, aussi bien pour l’instruction en famille que pour l’éducation nationale, et du point de vue du continuum éducatif des enfants, que les uns et les autres puissent se parler et se nourrir des expériences de chacun, par exemple en matière de méthodes pédagogiques.
M. Gaël Le Bohec.
Je rappelle que, comme cela a été dit dans le cadre des auditions, environ 50 % des enfants instruits en famille le sont pendant un an seulement. Il faut donc introduire de la fluidité et de l’agilité dans l’ensemble du système. C’est pourquoi cet amendement vise à créer un référent dans l’école de rattachement.
J’ai salué, lors de mon intervention sur l’article 21, le rattachement obligatoire de l’élève à une circonscription d’enseignement ou à un établissement scolaire public. Il serait bon que ce rattachement puisse être personnalisé, incarné par une personne qui ferait le lien, facilitant ainsi les échanges entre la famille qui procède à l’instruction et l’éducation nationale. Cela assurerait une plus grande cohésion et davantage de coopération.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
J’y suis profondément défavorable. Si j’ai défendu l’autorisation préalable, c’est parce que je suis réellement convaincue qu’elle améliorera le suivi de l’instruction en famille. Je suis défavorable en revanche à toutes les contraintes supplémentaires que l’on ferait subir à l’enfant instruit en famille ainsi qu’à ses parents – ou en tout cas à la personne qui l’instruit à domicile. L’enquête de mairie tous les deux ans et le contrôle pédagogique sont maintenus. Honnêtement, un entretien trimestriel me semble un dispositif très lourd.
Par ailleurs, la réalisation d’un tel entretien est une mission très spécifique puisqu’il convient de comprendre le projet pédagogique des familles. Cette mission ne figure pas actuellement parmi les responsabilités de l’équipe de l’établissement scolaire. Ce sont les inspecteurs de l’éducation nationale qui sont chargés aujourd’hui des contrôles pédagogiques et je ne souhaite vraiment pas que nous revenions là-dessus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir exposé ces arguments. Si c’est le rythme trimestriel qui vous gêne, vous pouvez présenter un sous-amendement pour supprimer cette précision. L’objet de l’amendement est bien la création d’un référent qui apporterait plus de fluidité et améliorerait la situation en permettant aux uns et aux autres de s’enrichir mutuellement. Je le répète : si vous souhaitez supprimer la précision relative au rythme trimestriel, j’y suis évidemment favorable.
M. Gaël Le Bohec.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 35, lequel est une nouvelle illustration du fait que vous complexifiez le système puisqu’il prévoit d’obliger les personnes responsables de l’enfant à fournir une attestation de suivi médical. Vous ne pouvez donc pas prétexter que vous simplifiez la procédure.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer les contrôles de l’enseignement en famille afin de s’assurer que celui-ci est bien conforme aux obligations légales. Nous proposons que ces contrôles puissent être effectués par d’autres personnels d’enseignement, voire par les délégués départementaux de l’éducation nationale (DDEN).
M. Éric Coquerel.
J’aimerais revenir plus globalement sur la question de l’instruction en famille, ce qui me permettra aussi d’expliquer notre vote sur l’article. Au sein de notre courant, nous estimons que le droit de l’enfant à l’instruction passe par l’accès à une école obligatoire, publique et laïque, de 3 à 16 ans. Nous ne dénions pas à la famille le droit de participer à l’éducation de l’enfant, mais nous estimons que la République se doit d’offrir à celui-ci, le temps de sa scolarité, tout ce qui lui permettra de devenir un citoyen, de s’émanciper, y compris du cadre familial et du cadre communautaire. Ce principe suppose évidemment des exceptions, établies par la loi au vu de l’intérêt supérieur de l’enfant. Tel est le cadre éducatif que nous concevons en tant que républicains.
Si cet article nous pose problème – comme d’ailleurs la plupart des articles de cette loi, je l’ai dit tout à l’heure –, c’est parce que nous ne comprenons pas ce qu’il apporte. Nous ne pensons pas que les parents qui font le choix de l’instruction en famille pour quelque 40 000 enfants – ils étaient certes 60 000 en 2020 mais nous savons que cette augmentation est très certainement due à la crise sanitaire – menacent aujourd’hui, d’une manière ou d’une autre, les principes de la République ou font œuvre de séparatisme. Le problème n’est pas si important et ne justifie pas que l’on évoque un tel danger. C’est toute la contradiction de cet article.
Si les règles doivent évoluer, nous pensons que cela devrait se faire dans le cadre d’une grande loi sur l’éducation, beaucoup plus dure et draconienne que le projet de loi que nous examinons. Elle interdirait par exemple les écoles hors contrat, qui nous semblent beaucoup plus préjudiciables du point de vue du séparatisme, et prévoirait des dispositions plus dures en matière d’écoles sous contrat. Le projet de loi dont nous discutons ne va pas dans ce sens.
Certains parents nous disent qu’ils font le choix de l’instruction en famille pour leurs enfants, car ils ont un problème avec le cadre scolaire tel qu’il est : dès lors, cette loi devrait avoir pour objectif d’améliorer la situation de l’école publique en lui accordant notamment davantage de moyens. Tous nos concitoyens pourraient ainsi, par exemple, inscrire leurs enfants dans l’école publique. Songez en effet que de nombreuses communes en France ne disposent d’aucune école publique – ce qui devrait pourtant constituer le b.a.-ba.
Voilà pourquoi nous nous abstiendrons sur le vote de cet article. Vous avez compris que nous établissions une distinction entre le principe et le fait que cet article n’a rien à faire dans un projet de loi portant sur le séparatisme et le renforcement des principes républicains. Il aurait en revanche toute sa place dans une grande loi visant à renforcer l’école publique gratuite et obligatoire en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup de parents qui pratiquent de façon tout à fait correcte l’instruction en famille ont été choqués de l’amalgame qui en a été fait avec une instruction dévoyée, qui promeut l’islam radical. La solution réside dans l’efficacité des contrôles, mais on a eu peu d’éléments chiffrés à ce sujet depuis le début de nos débats. Madame la rapporteure, disposez-vous de données précises permettant de quantifier le problème et indiquant que les contrôles effectués ont été opérants, les enfants étant alors retirés de l’instruction en famille ? La preuve que le problème est clairement circonscrit et que les dispositions existantes – puisque vous dites qu’il y a déjà tout ce qu’il faut dans le code – sont bien appliquées nous manque singulièrement.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quels chiffres ?
Mme Annie Genevard.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Mais à combien de retraits a-t-on procédé ?
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Les chiffres, nous les attendons toujours. Vous dites que vous vous répétez, madame la rapporteure, mais comme vous ne nous les avez toujours pas donnés, nous continuons de vous les demander. La direction générale de l’enseignement scolaire a-t-elle, ou non, rendu ces dernières années des rapports à ce sujet, madame la secrétaire d’État, et si oui, combien et à quelle date ? Pouvez-vous nous les transmettre ? S’il n’y en a pas eu, dont acte.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaiterais revenir sur ce qu’a dit le président de Rugy à propos des enfants hors radar,…
Mme Anne-Laure Blin.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …car c’est, en effet, aujourd’hui le problème. Je rappelle que, sur proposition des Républicains – voilà qui prouve bien que nous en faisons –, la rapporteure a fait adopter en commission spéciale la mise en place d’un numéro de suivi de chaque enfant en âge d’être scolarisé. C’est bien parce que c’est concret que nous l’avions demandé.
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure et 
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Il sera ainsi possible de déterminer très précisément les enfants qui ne sont ni instruits en famille ni scolarisés. Mais encore faudrait-il attendre l’application de ce dispositif pour connaître les enfants qui ne sont pas répertoriés.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de nous avoir indiqué que les rapports étaient disponibles, ce qui nous permettra de voir si les chiffres s’y trouvent bien. Il y aurait 60 000 enfants concernés par l’instruction en famille, et les contrôles étant effectués à hauteur de 60 % à 70 %, ils portent par an, grosso modo, sur 40 000 enfants : combien de cas de radicalisation ont-ils été décelés ? Un, dix, trois cents ? C’est la question que j’ai posée hier au Gouvernement et j’aimerais aujourd’hui obtenir une réponse.
M. Gaël Le Bohec.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je souhaitais évoquer un sujet qui me préoccupe et dont nous avons déjà beaucoup discuté en première lecture, de même qu’en commission spéciale. Il s’agit de la manière dont l’administration contrôle les personnes embauchées et employées dans les écoles hors contrat. J’ai bien pris note que des contrôles étaient effectués, même si je pense qu’ils ont plutôt lieu
M. François Pupponi.
 a posteriori

La circulaire n


Je ne comprends pas qu’il n’y ait pas de vérification sur la base du fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). En tout cas, la circulaire ne mentionne pas ce fichier.
En première lecture, j’avais proposé des amendements prévoyant un contrôle sur la base du FSPRT. Il s’agit tout de même de personnes qui sont fichées et surveillées par le service central du renseignement territorial (SCRT). Vous regardez si les personnes sont fichées S, mais vous ne vérifiez pas si elles sont inscrites dans le FSPRT : soit c’est un oubli, soit c’est une décision que j’ai du mal à comprendre.
Il faudrait compléter la circulaire en prévoyant un contrôle au regard du FSPRT. Ce n’est pas n’importe quel fichier : les personnes qui y figurent sont considérées comme les plus radicalisées et font souvent l’objet d’une procédure judiciaire, même si elles ne sont pas condamnées. Elles sont dans la même situation que les fichés S, pour lesquels la circulaire prévoit – et c’est bien normal – un contrôle. Il me semble donc également important de vérifier le FSPRT. Monsieur le ministre, je souhaitais avoir votre réponse.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu cette discussion en première lecture : je propose de fixer un délai pour le dépôt des déclarations d’ouverture des établissements hors contrat, parce qu’il faut laisser du temps aux services compétents pour étudier les dossiers. Il faut pouvoir s’assurer que la demande est conforme aux obligations légales et que les écoles concernées respectent bien les principes de la République.
M. Éric Diard.
Cela permettrait d’éviter que des établissements puissent déclarer leur ouverture peu avant les vacances d’été, à une période où l’administration est quelque peu en sommeil, en faisant courir un délai à l’issue duquel, en l’absence de réponse, l’autorisation est automatiquement accordée. Cela a pu exister ; on me l’a confirmé. Monsieur le ministre, à moins que vous puissiez me rassurer – mais comme cela a pu exister, je ne vois pas pourquoi ce ne serait plus le cas aujourd’hui –, je propose une solution face à ce danger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je suis surpris de l’absence de réponse du ministre et j’attendais un peu plus de soutien de la rapporteure. Monsieur le ministre, si cela relève du pouvoir réglementaire, pourquoi ne pas vous engager à fixer une date afin d’éviter cet imbroglio ? Pourriez-vous nous rassurer ? Cela me ferait très plaisir, de même qu’à l’ensemble de mes collègues.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Depuis le vote de la loi Gatel, le sujet du délai n’a pas vraiment posé problème. Néanmoins, j’entends ce que vous dites. Nous aurons effectivement à préciser, avec une certaine souplesse au niveau réglementaire et même sans doute par voie de circulaire, ce type de délai.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Nous souhaitons permettre aux services de l’éducation nationale de s’opposer à l’ouverture d’un établissement privé hors contrat, lorsque son projet pédagogique ne respecte pas les apprentissages prévus par le code de l’éducation dans les écoles primaires, les collèges, les lycées et pour les formations technologiques et professionnelles.
M. Éric Coquerel.
Si l’amendement n

Ces deux amendements, comme d’autres qui suivront, vont dans le même sens. S’il y a bien un lieu où la question du fondamentalisme – en l’occurrence, plutôt celui qui vient de l’Église catholique – se pose, c’est dans les écoles hors contrat, avec parfois des discours carrément antirépublicains qu’on peut même qualifier de factieux.
Nous appartenons à un courant politique qui continue de le revendiquer : l’argent public devrait aller à l’école publique. À défaut, supprimons les écoles hors contrat qui ne respectent pas les programmes de l’éducation nationale et dans lesquelles les enfants sont très souvent endoctrinés de manière absolument inacceptable.
Il s’agit d’un problème grave. L’article 22 ne tend pas à supprimer les écoles hors contrat, d’ailleurs nous ne nous y attendions pas. À nos yeux, le durcissement du code de l’éducation que vous prévoyez est bien trop modéré, aussi proposerons-nous une série d’amendements visant à le renforcer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Dans le cadre d’une ouverture d’école hors contrat, le directeur propose un projet d’établissement, qui fait l’objet d’une validation avant l’autorisation d’ouverture. Le contrôle intervient ensuite rapidement, dans le courant de la première année. Ce travail est donc fait, bien fait : votre amendement est satisfait.
Demande de retrait ou avis défavorable.
 Il ne faut pas que les collègues oublient de lever la main pour voter ! J’ai failli être majoritaire !
M. Éric Coquerel.
 En effet, l’amendement a été repoussé à deux voix contre une ! 
M. le président.
(Sourires.)
Les amendements n

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 D’après les chiffres de l’éducation nationale, il existe 1 575 établissements privés hors contrat, regroupant 85 000 élèves ; 70 % d’entre eux sont non confessionnels.
Mme Marie-George Buffet.
Il est vrai que le contrôle de ces établissements a été renforcé il y a trois ans. Cependant, beaucoup de fondamentalistes y demeurent. L’islamisme radical n’est pas seul en cause : les écoles évangélistes intégristes prospèrent, notamment en Seine-Saint-Denis. Pourrions-nous réduire le délai qui sépare l’ouverture d’un établissement privé de la possibilité pour lui de passer un contrat avec l’éducation nationale, afin d’assurer aux enfants concernés un enseignement de qualité ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Nous partageons l’ambition de mieux contrôler les écoles hors contrat et nous avons élaboré plusieurs lois en ce sens, comme la loi Gatel que j’ai déjà citée et celle que nous examinons. Votre amendement vise à supprimer plusieurs alinéas qui tendent à améliorer les dispositifs.
Quant au délai de cinq ans, il est nécessaire ; il n’empêche ni les contrôles, ni les mises en demeure, ni les fermetures.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

La loi Gatel a constitué une avancée importante ; ce texte va dans le même sens, puisqu’il tend à faciliter grandement les fermetures d’établissements. Nous avons donc bien les mêmes objectifs. Lorsqu’une école hors contrat contreviendra aux principes érigés dans ce projet de loi, il sera beaucoup plus simple de la fermer, sous le contrôle du juge, afin d’offrir les garanties nécessaires.
Plus généralement, il faut garder à l’esprit que certains établissements hors contrat travaillent bien. Au début du quinquennat, j’avais affirmé qu’il était plus facile d’ouvrir une école que d’ouvrir un bar ; tel n’est plus le cas. On ne peut pas faire n’importe quoi en matière d’éducation. La loi Gatel permet d’empêcher des ouvertures d’établissements ; ce projet de loi vise à faciliter les fermetures. Votre amendement est donc satisfait.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer du code de l’éducation toutes les références relatives aux établissements d’enseignement privés hors contrat. Le groupe GDR s’oppose à la création de nouvelles écoles hors contrat et souhaite que les établissements qui existent déjà soient contraints de passer un contrat d’association ou un contrat simple avec l’éducation nationale.
M. Alain Bruneel.
Le manque d’encadrement de ces écoles par l’État est problématique. Le projet de loi tend à renforcer les contrôles et les sanctions lorsque ces établissements sont reconnus comme défaillants ; mais le contrat passé avec l’État constitue le meilleur moyen d’assurer un apprentissage conforme aux valeurs de la République.
Le nombre de ces établissements a augmenté de 26 % entre 2011 et 2014. En 2019, la Fondation pour l’école rapportait qu’elle avait recensé plus de 300 projets d’ouverture pour les deux années suivantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Beaucoup d’écoles privées hors contrat sont créées en zone rurale : il manque certainement des écoles à proximité des villages. La question est importante.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement affirme que la situation a évolué, que beaucoup d’efforts ont été consentis pour contrôler les écoles privées hors contrat. J’ai dit tout le mal que je pensais de ces établissements. Nous devrions nous entendre pour renforcer le contrôle ; ce projet de loi peut y contribuer.
M. Éric Coquerel.
Le dernier bilan dont nous disposons concerne l’académie de Versailles en 2017 – à moins, monsieur le ministre, que vous en ayez d’autres. Sur une centaine d’écoles hors contrat, seules une trentaine ont été contrôlées en trois ans. Vous affirmiez tout à l’heure qu’il existait de bons établissements hors contrat. Or aucune des écoles contrôlées ne respectait le socle commun de connaissances, de compétences et de culture établi par l’éducation nationale : c’est peu dire que je cherche celles qui sont bonnes pour l’enfant. Le présent amendement vise donc à instaurer un contrôle annuel.
L’amendement n

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du problème que je soulevais dans mon intervention sur l’article. L’amendement vise à vérifier si les personnels embauchés dans ces écoles figurent au FSPRT et, le cas échéant, à prendre une décision en fonction de la gravité du motif de l’inscription.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Par nature, les personnes inscrites sur les fichiers de renseignement l’ignorent et ne doivent pas en être informées. Ces fichiers ne recensent pas des personnes qui ont été condamnées, mais celles qui font l’objet d’une surveillance, parfois en raison de leurs liens avec d’autres individus radicalisés, alors même qu’elles n’ont pas eu de comportement répréhensible. Un tel fichier ne peut donc fonder une restriction de droit.
En première lecture, nous avons adopté, à votre initiative, l’article 22 

En outre, les personnels des établissements privés hors contrat font déjà l’objet de contrôles de l’administration. Celle-ci consulte le casier judiciaire, notamment le bulletin n

Enfin, le ministère de l’éducation nationale a récemment publié un décret autorisant la consultation du bulletin n

L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Bien que je désespère d’y parvenir, je vais essayer une dernière fois de vous convaincre. Vous nous expliquez qu’il ne faut pas consulter des fichiers sur lesquels la personne ne figure pas à la suite d’une condamnation. Cependant, le ministère affirme le contraire dans la circulaire du 21 août 2018 : « il apparaît indispensable de s’assurer de l’absence – au sein de quelque établissement d’enseignement que ce soit – de toute personne, par exemple, "fichée en catégorie ’S’" ». Le fichier S ne recense pas des condamnations mais repose sur des suspicions. Vous dites qu’il ne faut pas faire ce que le ministère fait ! Selon votre logique, il faut changer la circulaire.
M. François Pupponi.
Il existe un deuxième fichier de suspicion, le FSPRT, qui correspond à un soupçon de radicalisation. Vous dites qu’il ne faut pas le consulter. Pourquoi regardez-vous le fichier S et pas celui-là ? Je ne comprends pas ! Vous ne voulez pas vérifier si quelqu’un est suspecté de radicalisation par les services territoriaux avant de l’embaucher dans un établissement scolaire.
Votre explication est incompréhensible. Pourquoi la circulaire mentionne-t-elle les quatre autres fichiers et pas le FSPRT ? Pourrais-je avoir une explication rationnelle ? Intellectuellement, j’ai envie de comprendre ! On ne va quand même pas confier des enfants à quelqu’un suspecté de radicalisation !
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Vous m’avez indiqué, madame la rapporteure, ne pas vouloir consulter de fichiers ne contenant pas de condamnations. Or les agents du ministère le font déjà,…
M. François Pupponi.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 …mais pas pour le fichier de radicalisation. Je ne comprends pas pourquoi on regarde un fichier de ce type, mais pas l’autre : expliquez-le moi !
M. François Pupponi.
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà présenté les amendements n
M. Éric Coquerel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Votre réponse m’invite à vous relancer, madame la rapporteure.
M. Éric Coquerel.
Je vous ai communiqué les résultats de l’académie de Versailles, en vous demandant si vous disposiez d’autres chiffres laissant penser que la loi Gatel a réellement eu des répercussions positives. En l’absence de chiffres convaincants, alors qu’au sein de l’académie de Versailles, sur une centaine d’écoles, seules trente ont été contrôlées en trois ans sans qu’aucune ne respecte le socle commun, il n’est pas acceptable de laisser la question à la libre appréciation des personnes chargées du contrôle, d’autant qu’elles sont peut-être en sous-effectif. Je maintiens donc mes amendements, en m’interrogeant sur l’éventuelle transposition de votre argumentaire à d’autres prérogatives de l’État.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je reviens sur ce qui vient d’être évoqué. À la suite de négociations avec le Gouvernement, il avait été convenu de déplacer les dispositions de l’article 56 après l’article 22. C’était l’objet de l’amendement n
M. François Pupponi.


 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’article 24 
Mme Géraldine Bannier.

Il est donc proposé de compléter l’article 24 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le sujet est fondamental, mais expliquez-moi comment le traiter ! Dans certains territoires, il n’y a plus de mixité sociale, ni dans les écoles privées, ni dans les écoles publiques. La seule façon de promouvoir la mixité sociale consiste à intégrer les écoles privées dans la carte scolaire, de façon à ce que tous les enfants soient mélangés. Mais imposer la mixité sociale dans les écoles privées me semble compliqué : va-t-on inciter les gens à y mettre leurs enfants ? Cette question est fondamentale puisqu’elle concerne l’avenir de nos territoires, mais quelle méthode employer pour parvenir à l’objectif ?
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, c’est un débat que nous avons déjà eu en première lecture : les établissements privés sous contrat font déjà beaucoup en matière de mixité ! Or, une nouvelle fois, à votre initiative, ce texte les stigmatise, en sous-entendant qu’il n’y aurait pas de mixité dans ces établissements.
Mme Anne-Laure Blin.
Allez dans nos écoles, notamment nos écoles de campagne, qui sont parfois privées : vous verrez à quel point les origines des enfants sont diverses !
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Un rapport permettant de mesurer la réalité de la mixité sociale dans les écoles privées peut être tout à fait intéressant ; on ne peut pas être contre.
Mme Marie-George Buffet.

Mme Anne-Laure Blin.
 Je constate pour ma part que tout dépend du territoire. Dans mon département, la ville de Stains accueille un grand établissement privé où la mixité sociale est réelle. Dans d’autres endroits, à Paris ou ailleurs, il n’y a aucune mixité sociale dans les établissements privés, en raison des sommes qu’ils demandent.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je suis toujours gêné lorsque l’on parle de mixité sociale. Il y a des quartiers difficiles, qui ont été oubliés par les politiques de gauche et de droite. J’y ai beaucoup d’amis : ils veulent rester dans leur quartier ! Réhabilitons ces quartiers, et leurs écoles, plutôt que de faire ici et là des échanges qui ne satisfont finalement personne.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur Diard, je suis d’accord avec vous sur le refus d’une mixité sociale forcée, qui signifierait aux habitants d’un quartier que c’est l’endroit où ils vivent qui est un problème. Mais la question que nous posons, c’est celle d’écoles qui ne reflètent pas la diversité, la mixité du quartier où elles sont installées. Cela arrive très souvent. Mes enfants ont été élevés, petits, dans un arrondissement populaire parisien, avec une forte mixité sociale : je peux vous dire que les écoles privées servaient à contourner cette mixité, ce qui engendrait d’ailleurs des problèmes dans les écoles publiques.
M. Éric Coquerel.
Je suis d’accord avec Marie-George Buffet : il y a des endroits où la mixité sociale existe, et d’autres où les établissements privés servent à contourner la mixité, ce qui pose problème pour l’école en général.
Ce rapport sera donc peut-être utile, mais si évidemment ce n’est pas suffisant.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure.
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Cette absence de mixité sociale n’a pas une seule origine : elle tient à la composition sociale du quartier où est implantée l’école, mais pas seulement. En effet, certains établissements installés dans des quartiers très divers ne le sont pas du tout.
Ce rapport vise donc à faire la part des choses, à établir la réalité de la mixité – ou de la non-mixité – et à en déterminer les causes.
 Dans quel but ?
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 À la demande du Gouvernement, et en application de l’article 95, alinéa 4, de notre règlement, la discussion de l’article 31 est réservée. Elle aura lieu après celle de l’article 56.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 L’amendement vise à rétablir cet article tel qu’il a été adopté par le Sénat.
M. Julien Ravier.
Les établissements publics d’enseignement supérieur sont, par nature, tenus de respecter la neutralité de l’État. Ils ne doivent donc pas accueillir d’activités cultuelles, à l’exception des locaux dédiés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Après échange avec les présidents d’université, je peux vous dire que le droit positif, le système juridictionnel et le système disciplinaire sont aujourd’hui suffisamment encadrés et précis sur ces sujets. Le nombre d’incidents est faible.
Les universités mènent en ce moment un travail pour revoir leurs chartes de la laïcité, la première mouture datant de 2015 ; il s’agit notamment d’examiner si les dispositions inscrites dans les règlements intérieurs peuvent encore être améliorées.
 L’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.


 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 quindecies
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée chargée des sports
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer les alinéas 6 à 40 de cet article, qui mentionnent le contrat d’engagement républicain. Vous reconnaîtrez notre cohérence puisque nous sommes également opposés à l’article 6 qui instaure ce contrat pour l’ensemble des associations ; mais il est encore plus inadapté dans le cadre des fédérations sportives.
M. Éric Coquerel.
Lors de la présentation d’un amendement relatif à l’instruction en famille, j’évoquais l’image suivante : avec cette loi, on veut souvent écraser une mouche avec un marteau et on casse la vitre qui est en dessous. Tel est le cas s’agissant des associations sportives. Les associations appartenant à des fédérations sont censées respecter la loi, notamment les dispositions qui condamnent les propos ou les comportements discriminatoires. On veut aller plus loin et leur imposer de veiller au respect des principes du contrat d’engagement républicain. Mais si le texte instaure, à chaque alinéa, de nouvelles possibilités de contrôle, il n’en prévoit ni les moyens ni les modalités. On peut donc s’interroger sur l’application concrète de cet article.
Nous savons très bien que le sport a souvent été instrumentalisé par le pouvoir politique, ce qui est à rebours de notre conception du sport et de son organisation par les fédérations. Il est dangereux de demander à ces dernières de respecter un contrat d’engagement républicain très flou, très ambigu, et pouvant donner lieu à diverses interprétations. Ce n’est pas leur rôle. Il serait plus utile de renforcer l’éducation civique, comme nous l’avions demandé au ministère de l’éducation nationale.
Si, demain, arrive au pouvoir un Gouvernement encore un peu plus dur que le vôtre dans le domaine des libertés, un peu plus extrême – vous voyez qui je vise du côté de la droite –, qui peut nous assurer qu’on n’inscrira pas dans ce contrat des stipulations encore plus dangereuses et qui instrumentaliseront un peu plus le sport ? Je rappelle que, par le passé, nous avons connu des dérives sous certains régimes. Avec cette disposition, nous jouons aux apprentis sorciers.
En outre, alors qu’aucune évaluation des dispositifs existants n’est prévue, on en propose un autre. Avez-vous mesuré les effets de la charte de la laïcité dans certaines villes et régions ou ceux du guide « Laïcité et gestion du fait religieux dans le sport », lancé en 2019 par l’Observatoire de la laïcité et la ministre déléguée Roxana Maracineanu ? En quoi ce contrat serait-il plus efficace ?
Voilà pourquoi nous nous y opposons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Vous avez évoqué le guide « Laïcité et gestion du fait religieux dans le sport », qui est effectivement une action lancée par le ministère chargé des sports. Nous avons besoin de savoir comment les associations et les fédérations vont se mobiliser en réponse à ce guide.
L’objet du contrat républicain n’est pas de « fliquer » les associations ou les fédérations, mais de valoriser ce qu’elles font déjà. Elles sont en première ligne, dans notre société, pour promouvoir le vivre-ensemble, l’égalité entre les hommes et les femmes et entre les filles et les garçons, l’inclusion et l’apprentissage de la tolérance. Aujourd’hui, l’État exerce une tutelle sur les fédérations ; mais ce n’est pas un acte juridique, un contrat que nous signons ensemble en prenant des engagements réciproques.
Vous pouvez me faire confiance : le contrat d’engagement républicain s’appliquant aux associations et fédérations sportives sera équilibré. Il permettra de valoriser les aspects positifs du sport tout en intégrant des principes républicains. Nous serons intransigeants sur leur respect, tant par le monde sportif que par les autres acteurs de la société.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, j’entends ce que vous dites mais vous êtes toujours un peu dans le déni en ce qui concerne le séparatisme dans le sport. Je rappelle que d’après le Conseil d’État, la radicalisation en milieu sportif est un fait documenté. Dans un rapport de 2018, la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – relève que le milieu sportif représente le premier lieu de radicalisation. Il faut être prudent.
M. Éric Diard.
Un lutteur français, qui était qualifié pour les Jeux olympiques et paralympiques de Tokyo – c’était le seul –, a été suspendu pour dopage.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Marie-George Buffet.
 En vue de faire annuler les quatre années de suspension, il a formé un recours devant le Tribunal arbitral du sport, en mai 2021. Il y invoque un vice de procédure, constitué, selon lui, par le fait qu’il avait été accompagné en salle de contrôle par une femme. J’aurais voulu avoir votre réaction : la Fédération française de lutte et disciplines associées (FFLDA) a-t-elle engagé des sanctions à l’encontre de cet individu pour discrimination ? Le ministère chargé des sports a-t-il saisi la Fédération ?
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 D’abord, j’aimerais évoquer un point annexe : c’est l’Agence française de lutte contre le dopage (AFLD) qui est chargée de suivre ces questions, et non la FFLDA. Il faut être précis dans les prises de parole.
Mme Marie-George Buffet.
 Je parle des sanctions !
M. Éric Diard.
 Le sport n’est pas protégé des dérives de la société, donc ce n’est pas étonnant qu’il y ait des dérives sectaires et fondamentalistes dans certains clubs, tout comme dans certaines écoles hors contrat et certaines familles recourant à l’instruction en famille. Le sport n’est pas une sorte d’eau pure, il n’est pas exempt de problèmes.
Mme Marie-George Buffet.
Mais le sport n’est pas non plus le vecteur principal de toutes ces dérives. Mme la ministre déléguée l’a très bien dit, le sport, c’est aussi une source d’épanouissement individuel et collectif et de bien-être physique, un instrument d’apprentissage des règles. Il offre également de beaux spectacles que nous aurons l’occasion de voir lors des Jeux olympiques et paralympiques de Tokyo. Le sport, c’est tout cela.
Personne ne nie le fait qu’il y aurait des dérives séparatistes en milieu sportif – Mme la ministre déléguée ne l’a pas contesté. Mais remettons-les à leur juste place et ne jetons pas le discrédit sur le mouvement sportif.
Deuxièmement, le ministère chargé des sports, et donc l’État, a les moyens d’agir sur les fédérations par les conventions d’objectifs ou en retirant un agrément – j’y ai recouru une fois – lorsqu’il sent qu’une fédération est incapable de régler ses problèmes.
Au-delà de la question des clubs touchés par le séparatisme, il faudrait examiner d’autres questions géopolitiques. Il conviendrait de s’inquiéter également du financement d’une partie du sport professionnel par des États qui sont loin de respecter le principe d’égalité entre les hommes et les femmes ou le principe de neutralité religieuse dans le cadre de la pratique sportive.
 Exactement !
M. Éric Coquerel.
 Au niveau international, le Comité international olympique est resté, comme à son habitude, très prudent sur ces questions et quelques fédérations internationales ont autorisé le port de signes religieux lors de compétitions. Mais jusqu’à présent – Mme la ministre déléguée me reprendra si je me trompe –, les fédérations françaises défendent farouchement le respect du principe de laïcité. Il s’agit d’aider les clubs à répondre à ce défi, même si en France nous ne sommes pas confrontés à des fédérations laxistes en la matière, comme on le constate dans d’autres pays. Il faut mesurer tout cela.
Mme Marie-George Buffet.
Enfin, je l’avais dit lors de l’examen en commission spéciale, certains articles du projet de loi, notamment relatifs aux rapports entre les fédérations et les ligues professionnelles, auraient davantage trouvé leur place dans la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, élaborée par plusieurs députés de la majorité, dont la deuxième lecture interviendra, je l’espère, le plus rapidement possible. C’eût été plus logique que de les intégrer au projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Madame Buffet, j’ai dit la même chose que vous : à l’origine, le sport est vecteur d’intégration. C’est pourquoi, de prime abord, les services de renseignement ne se sont pas focalisés sur le milieu sportif. Ce n’est que depuis 2015 qu’on a vu grandir un séparatisme et une radicalisation rampante dans le sport. Mais, je vous rassure, cela ne touche qu’une infime minorité de structures.
M. Éric Diard.
 Il faut le dire !
Mme Marie-George Buffet.
 Cela étant, je suis choqué que cela ne vous dérange pas qu’un lutteur puisse invoquer un vice de procédure au motif qu’une femme l’aurait accompagné dans la salle de contrôle antidopage.
M. Éric Diard.
 Ce ne sera pas accepté par l’AFLD !
Mme Marie-George Buffet.
 Ce n’est pas seulement à l’Agence nationale du sport ou à l’AFLD de prononcer des sanctions, mais également à la FFLDA.
M. Éric Diard.
Je rappelle à cet égard qu’il n’y a pas si longtemps, le directeur technique national (DTN) de cette discipline était inscrit au FSPRT. Il me semble important, chers collègues, que vous l’ayez en tête.
Je ne fais ici que déclencher un signal d’alarme. À plusieurs reprises, madame la ministre déléguée, je vous ai dit qu’il convenait de redonner la compétence de la délivrance des agréments aux préfets, car les fédérations ne souhaitent pas surveiller les associations et n’ont de toute façon pas les moyens d’identifier les comportements séparatistes qui pourraient s’y dérouler. Cependant, vous n’avez pas voulu redonner ce pouvoir aux préfets.
Je regrette à cet égard que l’amendement que mon collègue Éric Poulliat et moi-même avions fait adopter en première lecture avec le soutien de l’ensemble des députés du groupe Dem et une partie de ceux du groupe LaREM ait été complètement vidé de son contenu par les sénateurs – à votre grande satisfaction, madame la ministre déléguée. Le Sénat, qui a pourtant cherché à durcir le projet de loi, a baissé la garde sur ce point. Vous avez argué, madame la ministre déléguée, que les préfectures n’ont plus les moyens de surveiller les associations. Mais le renseignement territorial se trouve-t-il dans les préfectures ou dans les fédérations ?
J’appelle donc votre attention sur ce danger. Pour mémoire, l’assassin de Samuel Paty était un Tchétchène pratiquant la lutte à haut niveau. De la même manière, lors de son procès, Abdelkader Merah a reconnu s’être radicalisé avec son frère Mohammed dans un club sportif du quartier des Izards, à Toulouse.
Dieu merci, la radicalisation et le séparatisme dans le sport demeurent un phénomène très limité.
 D’accord !
Mme Marie-George Buffet.
 Cependant, de nombreux terroristes étaient bien des membres assidus de certaines associations sportives.
M. Éric Diard.
 Ils avaient aussi été à l’école et fait d’autres activités !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je pourrais vous répondre, monsieur Diard, que la personne qui a tué trois gendarmes en Auvergne, il y a peu de temps, et qui, pour le dire ainsi, appartenait à un autre bord de l’échiquier, était experte en armes et en tir.
M. Éric Coquerel.
 Bien sûr !
M. Éric Diard.
 Je serais d’ailleurs curieux de savoir où il a appris à s’en servir.
M. Éric Coquerel.
Je répondrai à Mme la ministre déléguée dans un instant, mais ce qui me pose problème, monsieur le député, c’est que vous parlez de comportements et de pratiques déjà punis par la loi. Ce n’est pas comme si la loi empêchait de poursuivre une personne qui tiendrait des propos discriminatoires ou dont les actes seraient sexistes.
Quant aux infractions encore plus graves, je conviens qu’elles nécessitent de mener une action de renseignement. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, le projet de loi ne prévoit pas de moyens pour réaliser les contrôles qu’il impose. C’est grâce au renseignement que nous pourrons éventuellement déterminer si un adhérent à une association de tir prépare un acte terroriste au lieu de s’entraîner pour remporter des médailles. Mais ce n’est pas ce texte qui nous permettra de réaliser cette surveillance.
Le texte fait également jouer aux associations sportives un rôle qui n’est pas le leur. Pour quelques cas précis, il nous fait entrer dans une ère de soupçon généralisé. C’est d’ailleurs toute la logique du projet de loi, ce qui nous semble problématique.
J’ajoute que vous faites face à une contradiction, et je reprendrai à cet égard l’exemple donné par Marie-George Buffet s’agissant du Qatar – car c’est l’État que ciblait sa remarque. Le moins qu’on puisse dire, c’est que ce pays n’est pas un exemple en matière de fondamentalisme religieux ni sur le plan social, mais nous allons pourtant bientôt y jouer une coupe du monde de football.
Quoi qu’il en soit, madame la ministre déléguée, je vois un paradoxe dans votre volonté de contraindre les associations et les fédérations à signer ce contrat d’engagement républicain. En effet, je m’étonne que les écoles hors contrat, où résident proportionnellement bien plus de cas problématiques de séparatisme, ne soient, aux termes de l’article 23 

 C’est faux !
Un député du groupe LaREM.
 Si, c’est le cas. Je ne fais que reprendre la rédaction de votre article.
M. Éric Coquerel.
En revanche, les associations sportives, dont on conviendra qu’elles n’ont pas le même rôle à jouer que les écoles pour former les citoyens aux principes de la République, sont obligées de respecter cette charte.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Je décèle ici ce que j’appellerais la contradiction de l’ère du soupçon qui, à mon avis, n’arrange rien et n’apportera même pas de solution aux quelques cas dont nous avons parlé tout à l’heure.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Ce qui me dérange, ce sont les raccourcis que vous faites et la manière par laquelle vous simplifiez certaines choses pour nourrir votre point de vue. En ce qui concerne le lutteur auquel vous faites référence, je suis désolée d’entrer dans les détails mais, lors d’un contrôle antidopage, le sportif a l’obligation d’uriner devant quelqu’un qui le surveille. Et la réglementation internationale prévoit que cette personne, le « chaperon », doit être du même sexe que le sportif contrôlé.
 Oui, c’est la procédure !
Mme Marie-George Buffet.
 Eh oui, monsieur Diard !
M. Hervé Berville.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Vous faites donc un raccourci qui nourrit votre théorie, mais qui est peut-être bien éloigné de la vérité. Allons regarder ce qui se passe sur le terrain et ce qu’il en est de ce lutteur, mais ne récupérons pas des informations de cette manière. 
(Mme Marie-George Buffet applaudit.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Peut-être disposez-vous de davantage de précisions que moi, mais je n’ai jamais dit que le lutteur parlait du chaperon qui l’a surveillé aux toilettes ; il évoquait la personne qui l’aurait accompagné à son contrôle antidopage, ce qui n’est pas la même chose.
M. Éric Diard.
 Le chaperon, c’est l’accompagnateur !
Mme Marie-George Buffet.
 Il est vrai que, dans le sport, on s’efforce de faire effectuer les contrôles antidopage par une personne de même sexe. Et je comprends très bien que pour une femme également il soit gênant d’être contrôlée par un homme.
M. Éric Diard.
Cela étant, et si j’ai bien entendu que vous alliez conduire des études, je vous dis qu’il est dangereux qu’une simple affiliation à une fédération conduise à la délivrance d’un agrément. Comme vous le savez, certaines disciplines sont affiliées à deux fédérations différentes, afin de passer sous les radars. J’ai moi-même interrogé deux fédérations, qui m’ont dit ne pas vouloir jouer le rôle d’auxiliaire de police et détenir cette responsabilité. Nous la leur avons confiée en 2015 et j’estime que cela constitue un danger. Je ne vous en fais pas le procès, j’émets simplement un avis.
Par ailleurs, je ne sais pas si des pressions ont été exercées entre la première et la deuxième lecture du projet de loi, mais mon collègue Éric Poulliat a cette fois refusé de cosigner l’amendement que nous avions fait adopter sur cette question. De la même manière, je m’étonne et déplore que le Sénat, qui ne m’a pas fourni d’explications claires sur ce point, ait lui-même baissé la garde en laissant la responsabilité des agréments aux fédérations, alors qu’il a par ailleurs durci le texte.
Madame la ministre déléguée, je souhaite de tout cœur me tromper, mais je crois vraiment que nous courons un danger en laissant la responsabilité des agréments aux fédérations. Celles-ci ont la culture du résultat, veulent voir leur nombre d’adhérents augmenter – ce qui est normal –, mais ne sont pas là pour contrôler d’éventuelles entorses au respect des principes de la République ou des comportements séparatistes de la part des associations qui leur sont affiliées.
Je rappelle à cet égard, car c’est un fait documenté, l’article paru dans 
Le Parisien
Pour finir, je citerai le rapport de la DGSI de 2018 sur l’état des lieux de la pénétration de l’islam fondamentaliste en France : « En France, les clubs de sport, lieux supposés d’intégration, de mixité sociale et de laïcité, ne sont pas épargnés par l’influence islamiste. Cette dérive, jusqu’ici circonscrite à quelques clubs ou associations sportives, est en constante évolution depuis quelques années […]. »
 La parole revient à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’obligation, pour les associations sportives, de promouvoir les principes de la République, que le Sénat avait adoptée. Selon moi, il est en effet préférable de le spécifier.
M. Éric Diard.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que les agréments ne soient pas délivrés par le ministre chargé des sports, mais par le ministre de l’intérieur.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure

Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je souhaite que l’on insère, après l’alinéa 23, une disposition obligeant les fédérations délégataires et agréées à respecter et à faire respecter, par leurs agents, leurs associations affiliées et les ligues professionnelles qu’elles ont créées, les principes d’égalité et de neutralité religieuse.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
En ce qui concerne le respect, pour les agents des fédérations agréées, des principes d’égalité et de neutralité religieuse, cet aspect est déjà satisfait. Les fédérations agréées délégataires concourent à l’exécution d’une mission de service public et, en ce sens, sont tenues, ainsi que leurs agents et les personnes qu’elles mandatent, à la neutralité religieuse.
En revanche, les adhérents des associations sportives ne sont pas des agents publics et ne sont pas tenus de respecter les principes de neutralité religieuse car ils sont considérés comme des usagers d’un service public. Cet état du droit est équilibré : il permet de distinguer l’action publique, soumise aux principes de laïcité et de neutralité, de celle des individus, libres de manifester leur religion de la manière dont ils le souhaitent, dans la limite des comportements prosélytes.
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Parmi ces femmes, certaines étaient voilées : elles parlaient du sport et encourageaient leurs concitoyennes à en pratiquer. Dans votre amendement, vous mettez sur un même plan l’égalité entre les femmes et les hommes – que le sport doit promouvoir et qu’il promeut d’ailleurs – et la neutralité religieuse, deux notions pourtant différentes. Il importe de préserver dans notre pays la neutralité des agents du service public et de ceux qui, par délégation, organisent les pratiques sportives, au nom de notre culture et du principe de laïcité ; néanmoins, la loi reconnaît à chaque citoyen, comme il est, avec ses us et coutumes, le droit de s’inscrire dans une association sportive et de pratiquer une activité physique qui participera à son émancipation.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je partage complètement les propos de Mme la ministre déléguée. Il y a d’abord le combat général pour que les femmes et les filles aient accès à la pratique sportive. On sait bien que pendant toute une période, certains sports leur étaient quasiment interdits. Le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) vient d’élire pour la première fois une femme à sa présidence : Mme Brigitte Henriques a expliqué de belle façon que lorsqu’elle avait voulu s’inscrire au club de football où jouaient ses frères, on lui avait répondu que les femmes n’y étaient pas acceptées. Aujourd’hui, il y a un championnat féminin de football et de rugby ; aux Jeux olympiques, de nouvelles disciplines comme le canoë-kayak vont s’ouvrir aux femmes. On sent qu’on progresse ! Néanmoins certains pays dirigés par des pouvoirs autoritaires et fondamentalistes s’opposent à ce mouvement, voilà pourquoi j’appelais l’attention sur certains financiers du sport professionnel en France.
Mme Marie-George Buffet.
Je l’ai dit, les fédérations françaises n’autorisent pour l’instant pas de signe religieux dans les compétitions qu’elles organisent,…
 Tout à fait !
Mme Sandrine Mörch.
 …mais nous parlons de la pratique en général. Je me torture l’esprit depuis longtemps sur cette question : faut-il accepter dans un club une jeune fille voilée qui décide de faire du sport ou lui fermer la porte et refuser qu’elle fasse du sport ? Je me demande quel est le meilleur moyen d’aider les femmes qui combattent dans le monde pour leur liberté et l’accès à la pratique sportive.
Mme Marie-George Buffet.
J’ai toujours hésité, mais il est préférable qu’elles entrent dans un club de sport, qu’elles pratiquent, qu’elles s’ouvrent et se libèrent de la contrainte familiale à travers les rencontres qu’elles feront dans le sport. J’ai beaucoup douté sur cette question, mais je suis de plus en plus convaincue que ce choix est le meilleur. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je vous remercie, madame Buffet, d’exprimer aussi clairement vos doutes : il y a matière à douter en effet !
Mme Annie Genevard.

Mme Marie-George Buffet.
 Je comprends la logique que vous décrivez mais si on la suivait, on admettrait le burkini dans les piscines. Ce point n’est pas négociable à nos yeux.
Mme Annie Genevard.
Le règlement de la fédération française de football a posé le principe de la neutralité qu’il s’agirait d’étendre aux autres fédérations. Vous n’ignorez pas, madame la ministre, que l’entrisme sévit dans le sport, comme l’ont démontré MM. Éric Poulliat et Éric Diard. Vous ne pouvez pas ne pas agir ! Vous ne pouvez pas nier le fait que certains utilisent le sport pour faire du prosélytisme auprès des jeunes. Le prosélytisme est théoriquement interdit, mais on le retrouve dans d’innombrables sports et associations, sous couvert de fédérations. Vous ne pouvez pas ignorer que des prières se déroulent dans certains lieux publics dédiés au sport. Que répondez-vous à cela ?
Le problème est que vous êtes parfois – pas toujours ! – d’accord avec nous sur le constat, mais vous ne proposez rien ! La situation perdure et empire. Que direz-vous, madame la ministre, sur mon amendement n

 Mais où sont les preuves de ce que vous avancez ?
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Madame Buffet, souvenez-vous du débat intéressant sur l’Agence nationale du sport : vous aviez fait part dans l’hémicycle de vos doutes sur le port du voile qui, selon vous, entravait la performance en compétition ; vous aviez affirmé que vous ne souhaitiez pas l’interdire dans un premier temps mais qu’il défavorisait l’athlète par rapport à ses concurrentes.
M. Éric Diard.
Ce débat est certes sensible, mais je vous rappelle à vos doutes puisque vous semblez tenir aujourd’hui un discours différent.
 Oui, et je l’assume !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Chers collègues du groupe Les Républicains, vous souhaitez simplement interdire dans l’espace public un signe religieux distinctif, toujours le même, le voile. La discussion pourrait être intéressante, mais vos amendements dessinent un paysage dans lequel des femmes – car il s’agit toujours de femmes –…
M. Éric Coquerel.
 Je n’ai pas parlé des femmes !
Mme Annie Genevard.
 …ne pourront pas affirmer leur identité religieuse, telle qu’elles la vivent, dans l’espace public français : voilà ce que vous poursuivez de manière obsessionnelle ! Le danger est d’attiser la guerre des religions car vous acceptez certaines choses et pas d’autres. Je ne vous entends pas vous plaindre des footballeurs qui font un signe de croix ou d’appartenance très visible à la religion musulmane : ce phénomène, qui s’affiche à la moindre retransmission d’un match de football, est bien plus répandu que celui des femmes voilées qui font du sport. Votre silence sur ce point est étonnant.
M. Éric Coquerel.
 Ça n’a rien à voir !
M. Éric Diard.
 Souhaitez-vous empêcher, au nom de la lutte contre le prosélytisme et pour la neutralité, les joueurs de football de montrer, au cours de matchs retransmis à la télévision, leur appartenance religieuse ? Bien sûr que non.
M. Éric Coquerel.
Je soutiens l’avis de Marie-George Buffet pour plusieurs raisons. Madame Genevard, le problème n’est pas le burkini en lui-même. Les règlements des piscines, qu’il faut respecter, interdisent tel ou tel habit de bain pour des questions d’hygiène. En revanche, je suis opposé à ce que ces règlements s’opposent à une seule religion : ça, c’est votre vision discriminatoire !
Quelles sont les limites à fixer aux athlètes représentant une équipe nationale ? On pourrait se poser cette question, mais interdire l’accès à une association sportive à une personne qui souhaite montrer son identité religieuse serait terrible. Marie-George Buffet a raison de pointer vos contradictions car les fondamentalistes et les intégristes ont une vision de la femme qui lui interdit de s’inscrire dans des associations sportives où elle pourrait trouver mixité et ouverture, où elle pourrait, en un mot, s’émanciper. À l’inverse de ce que vous dites, vous proposez en fait d’empêcher ces femmes d’avoir accès à cette émancipation.
Dans le cadre scolaire, les enfants ne devraient pas être reconnus pour leur appartenance à telle ou telle communauté mais comme enfants de la République. Les choses sont cependant différentes dans le sport car il ne s’agit pas de mineurs évoluant dans un milieu éducatif. Je ne vois pas en quoi votre proposition constituerait un progrès, son seul but étant, une fois de plus et comme pour les assesseurs des bureaux de vote, d’exclure, d’exclure et d’exclure.
 Les femmes, toujours les femmes !
Mme Lamia El Aaraje.
 Je vous aime beaucoup, monsieur Diard, mais nous n’allons pas entrer dans une discussion entre deux orateurs. Nous devons avancer : je vous donne la parole, mais c’est la dernière fois sur cet amendement.
M. le président.
 Monsieur Coquerel, vous ne voyez que ce que vous voulez voir : vous ne voyez que les signes de croix et non les joueurs musulmans qui lèvent la main en entrant sur le terrain.
M. Éric Diard.
 Je l’ai dit, j’ai cité les deux !
M. Éric Coquerel.
 Il l’a dit !
Mme Marie-George Buffet.
 Vous ne dites rien là-dessus !
M. Éric Diard.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 A-t-on contesté le signe musulman ? Vous ne voyez que le signe chrétien ! Le signe musulman, c’est la même chose et il est accepté.
M. Éric Diard.
Le burkini est interdit pour des raisons d’hygiène et de sécurité – j’insiste sur ce dernier point car il est plus difficile de sortir une personne de la mer quand elle est habillée. De même, je ne peux pas entrer dans le bassin d’une piscine municipale avec un maillot de surf pour des raisons d’hygiène. C’est logique !
Vous parlez d’émancipation de la femme, mais, monsieur Coquerel, vous croyez qu’une joueuse iranienne qui refuse de porter le voile sera sélectionnée dans l’équipe de football nationale ?
 Elle n’a pas le droit de faire du sport !
Mme Marie-George Buffet.
 On n’est pas en train de légiférer pour l’Iran !
Mme Lamia El Aaraje.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir, dans le contrat d’engagement républicain, l’obligation pour les associations sportives de veiller à la protection des principes de la République. Contrairement à ce qui a été avancé en commission spéciale, cette disposition n’obligera pas les individus à appliquer la laïcité mais simplement à respecter le caractère laïque de la République. En effet, il s’agit de « veiller à la protection de l’intégrité physique et morale des personnes […] et de la promotion des principes de la République », ce qui semble être le moins que l’on puisse attendre de la part d’une association agréée par l’État et qui, à ce titre, peut bénéficier de subventions publiques.
M. Éric Diard.
Enfin, un motif de suppression de cette obligation avancé par le Gouvernement serait sa redondance avec celle qui figure à l’alinéa 26 de l’article 25. Cet alinéa ayant été supprimé en commission spéciale, il est proposé de rétablir l’obligation de protection des principes de la République figurant dans le contrat d’engagement républicain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je sais que, très souvent, ce que nous disons est repris sur les réseaux sociaux. Je précise donc à l’intention d’Éric Diard que, quand j’ai parlé des signes religieux observés lors des matchs de football, j’ai cité le signe de croix catholique, mais aussi le signe qui montre l’adhésion à l’islam. Je tiens simplement à rétablir la vérité.
M. Éric Coquerel.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’obligation, pour les fédérations agréées, de prévoir dans leurs statuts l’interdiction de toute action de propagande ou de prosélytisme religieux.
M. Éric Diard.
Lors de l’examen du texte en commission spéciale, le Gouvernement a affirmé que cette obligation ne relevait pas de la loi – pourtant, j’ai vu passer beaucoup d’autres amendements qui relevaient du domaine réglementaire – et qu’elle constituerait une clause du contrat d’engagement républicain. Néanmoins, étant donnée son importance, il serait bon de faire de ce principe un marqueur du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
Les lieux de pratique sportive, de compétition et d’entraînement ne sont pas des endroits où l’on va pour faire autre chose que du sport ; il ne faut pas y autoriser la prière dans les vestiaires ni le prosélytisme religieux. Cela, toutes les fédérations en conviennent. J’ai travaillé le sujet avec elles bien en amont de l’introduction de l’article 25 dans le projet de loi, et nous sommes tous d’accord pour dire que le contrat d’engagement républicain permettra de clarifier, noir sur blanc, certains points qui sont à la limite : qu’est-ce que la neutralité, qu’est-ce que la laïcité, quels sont les principes républicains à faire respecter, etc. Le mouvement sportif a besoin de ces éclaircissements ; c’est tout l’objet du contrat d’engagement républicain.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer le mot « 2023 » au mot « 2024 » à la fin de l’alinéa 41, pour avancer d’une année l’entrée en vigueur des contrats d’engagement républicain du fait des compétitions qui se profilent à l’horizon.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le sport est véritablement un vecteur de radicalisation et un lieu d’entrisme ; par conséquent, l’organisation de l’enseignement d’éducation physique et sportive (EPS) doit faire la promotion des valeurs de la République, c’est-à-dire de la liberté, de l’égalité et de la fraternité.
M. Julien Ravier.
 Il n’y a pas de chiffres !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, vous aimez que l’on vous écoute respectueusement ; essayez de faire de même pour les autres.
M. le président.
 Il n’y a pas de chiffres, c’est vrai, mais il faudrait peut-être que M. Coquerel et ceux qui en réclament fassent la liste des attentats que nous avons subis : vous vous apercevrez, comme Éric Diard peut d’ores et déjà vous le dire, que le lieu de radicalisation de leurs auteurs n’est pas toujours la mosquée, bien au contraire ; ce sont le plus souvent les lieux d’activité sportive.
M. Julien Ravier.
 Nous parlons de l’EPS !
Mme Marie-George Buffet.
 Il serait intéressant d’être formé au respect des principes de la République, à la laïcité et à la fraternité quand on fait du sport, car la pratique sportive est un endroit où l’on peut enseigner ces valeurs. Malheureusement, le projet de loi manque cruellement de formation aux valeurs de la République.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
D’autre part, je pense qu’il ne faut pas faire de différence entre l’EPS et les autres matières : gardons-nous du raccourci consistant à dire qu’il faut faire plus attention à la promotion des valeurs républicaines dans le sport et en EPS qu’en cours de littérature ou de mathématiques.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur Ravier, cher collègue, ne mélangeons pas tout. Nous parlons ici d’un enseignement – l’éducation physique et sportive – qui est effectué par des professeurs, à l’instar des professeurs de français ou de mathématiques. Selon le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui, ces professeurs seront accompagnés sur les questions de laïcité, comme le seront tous les enseignants.
Mme Marie-George Buffet.
La problématique n’est pas du tout la même que dans les clubs sportifs ! Je différencie complètement la pratique sportive en club de l’enseignement de l’éducation physique et sportive. Je ne vois pas pourquoi on pointerait du doigt les enseignants d’EPS ; il me paraît grave de cibler ces enseignants à part entière d’une discipline de l’école de la République.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 M. Coquerel souhaitait des chiffres ; je vais donc lui en donner un qui figure dans le rapport de la DGSI. Sur les 829 individus radicalisés signalés qui étaient des pratiquants sportifs réguliers, 27 % manifestaient sans ambiguïté leur soutien à des causes djihadistes.
M. Éric Diard.
 Ce n’est pas l’EPS !
Mme Marie-George Buffet.
 Je voulais seulement donner un chiffre, madame Buffet.
M. Éric Diard.
Deuxièmement, c’est un fait avéré que certains éducateurs sportifs de région parisienne ont envoyé des jeunes sur les théâtres d’opération, même s’il s’agissait d’une très faible minorité d’enseignants. De même, bien qu’il y ait très peu d’enseignants radicalisés dans l’éducation nationale, il y en a plus souvent dans le monde sportif et dans les disciplines scientifiques. Je ne sais pas comment l’expliquer ; ce sont les services de renseignement qui nous le disent.
Je rappelle également que M. Nuñez, autrefois secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, était favorable au criblage des éducateurs sportifs, c’est-à-dire au fait de vérifier, avant de les recruter, s’ils étaient inscrits au FSPRT.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Croyez-vous que quelqu’un qui s’apprête à commettre un acte terroriste va afficher partout son degré de radicalité ?
M. Éric Coquerel.
 Bien sûr que oui !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Non, au contraire ! Pour commettre un acte terroriste, il vaut mieux passer sous les radars. C’est ce qui explique pourquoi, dans certaines affaires, les services de police pensaient que ces gens-là étaient leurs indicateurs – je pense notamment à ce qui s’est passé pour 
M. Éric Coquerel.
Charlie Hebdo
 Ce n’est pas ce qui a été dit.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La pratique sportive est tellement massive en France – et c’est heureux –, où des millions de personnes pratiquent un sport encadré, que c’est comme si vous disiez – je l’ai d’ailleurs entendu dire sur vos bancs, au sujet de l’école publique : « Tel terroriste est passé par l’école, donc c’est l’école qui forme les futurs terroristes. » Bien sûr que non ! Tout cela est aberrant.
M. Éric Coquerel.
 C’est de la caricature !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Bien sûr que non, ce n’est pas de la caricature. Prenez la parole, cher collègue.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 M. Fauvergue a raison, vous caricaturez.
M. Éric Diard.
En revanche, c’est un fait documenté que certains clubs et associations ont été fermés pour séparatisme ou radicalisation. Cela existe, vous ne pouvez pas le nier. Il peut y avoir un individu radicalisé dans une association sans que celle-ci soit responsable. Nous sommes d’accord là-dessus, et je ne comprends pas pourquoi vous faites un amalgame. Mais, quand je vous dis que certains jeunes éducateurs ont envoyé des individus à peine majeurs sur les théâtres d’opération, c’est un fait documenté par les renseignements territoriaux et par la DGSI, qui figure dans le rapport d’information. Ce ne sont pas des éléments qui viennent de mon imagination !
Cela ne veut pas dire pour autant que toutes les associations sportives et tous les individus sont radicalisés. Nous disons seulement : attention, certains individus se servent du milieu sportif. Les renseignements territoriaux reconnaissent eux-mêmes avoir failli car ils n’imaginaient pas que le sport, vecteur de vivre-ensemble et d’intégration, puisse être utilisé pour promouvoir le séparatisme.
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 J’entends que cet amendement, qui vise à rétablir un article adopté par le Sénat, est satisfait, puisque, dans l’école de la République, l’enseignement de toutes les disciplines doit respecter les valeurs et les principes de la République.
M. Julien Ravier.
Cependant, la discipline sportive est assez différente des autres,…
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 …car les cours de sport sont parfois mixtes, parfois non. Dans une loi confortant les principes de la République et de lutte contre le séparatisme, rappeler que, dans l’organisation des activités d’EPS, il faut absolument attacher une importance particulière à la transmission des valeurs de République n’a donc rien de gênant, selon moi.
M. Julien Ravier.
Madame Buffet, il ne s’agit en aucune façon de pointer du doigt les professeurs d’EPS. Nous souhaitons simplement rappeler que leur discipline constitue une occasion importante de transmettre les valeurs de la République car je ne suis pas certain qu’actuellement, leur formation porte une attention suffisante à celles-ci et à la question de la mixité dans la pratique du sport – pensons aux certificats médicaux qui fleurissent avant les cours de piscine. C’est là le cœur de notre propos. De ces questions, on ne parle pas, si bien qu’on ne peut aller au fond des choses.
Enfin, tout à l’heure, certains déclaraient que même si le risque de radicalisation dans le cadre de l’instruction en famille – risque qui n’est pas avéré – ne concernait qu’un seul enfant, il fallait légiférer pour sauver celui-ci. Or, dans le sport, où les fédérations attestent de la réalité du problème, nous ne faisons rien. C’est dommage !
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. François de Rugy, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Lamia El Aaraje (SOC)
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens)
M. Alexis Corbière (FI)
M. Stéphane Peu (GDR)
Mme Fabienne Colboc (LaREM)
M. Éric Diard (LR)
Mme Isabelle Florennes (Dem)
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Serge Letchimy, député de la troisième circonscription de la Martinique, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député. Acte est donné de cette démission, qui sera notifiée au Premier ministre.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 25 
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’article 25 
Mme Marie-George Buffet.

 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure de la commission spéciale

 Lesquels ?
Mme Marie-George Buffet.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée chargée des sports

Ce qui nous paraît important, c’est que l’article 25 

J’émets donc une demande de retrait de l’amendement et, à défaut, un avis défavorable.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 26, présenté comme un dispositif « anti-putsch ».
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 J’irai à l’essentiel pour respecter le rythme, désormais rapide, de nos débats.
M. Alexis Corbière.
L’article 26 impose à certains cultes la façon dont ils doivent s’organiser. Or je considère que la loi de 1905 et la laïcité sont parfaitement résumées par la formule de Victor Hugo : « L’Église chez elle et l’État chez lui ». Nous n’avons pas à nous mêler de la façon dont s’organise le culte. Je l’ai déjà dit, et j’espère ne pas blesser les convictions spirituelles de ceux qui en ont parmi vous, mais les cultes ne sont pas des démocraties : ils fonctionnent selon d’autres règles et dans le respect de certains dogmes. Pourquoi devrions-nous demander à certaines associations de s’organiser d’une certaine façon ? Le demandons-nous à tous les cultes, d’ailleurs ? Je ne le crois pas.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Je crois avoir déjà échangé sur le sujet avec M. le rapporteur général : les associations dites diocésaines, qui organisent le culte catholique depuis qu’un accord a été trouvé sur la question – en 1905, le Vatican avait initialement refusé – ne fonctionnent pas avec des conseils d’administration démocratiques dans lesquels l’ensemble des fidèles auraient la possibilité d’éviter des coups de force.
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 On peut bien sûr estimer qu’il existe un danger lié à la présence de courants intégristes au sein de certaines associations. Mais si ceux-ci doivent être surveillés, ils doivent l’être par les moyens des pouvoirs publics, y compris par la police s’ils menacent l’ordre public ou préparent un attentat par exemple. Toutes les études et toutes les auditions que nous avons menées démontrent que ces « putschs » sont en réalité très limités. Certains lieux cultuels sont effectivement entre les mains de courants particulièrement rigoristes, mais cela vaut pour tous les cultes. À quelques centaines de mètres d’ici, une église située à proximité de la Maison de la Mutualité est tenue depuis des années par un courant de l’Église catholique, la Fraternité Saint-Pie X, sans qu’il n’y ait jamais été mis bon ordre, malgré la volonté de la mairie de Paris. Ne découvrons donc pas des phénomènes qui existent déjà !
M. Alexis Corbière.
Bref : être vigilant, c’est une chose, mais l’article 26 est selon nous porteur, une fois de plus, d’une incompréhension de la loi de 1905. Le dispositif prévu est en outre inefficace, car on ne sait pas bien ce qu’il vise, et l’absence d’étude d’impact ne permet pas de savoir si l’ampleur du problème nécessite que le législateur s’en mêle. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’alinéa 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Son objectif est effectivement d’éviter les prises de contrôle d’associations cultuelles grâce à une mesure très simple, la collégialité des décisions. Il me semble que nous ne pouvons qu’être d’accord pour imposer des décisions qui ne soient pas prises par une seule personne : si c’était le cas, elles risqueraient d’être précipitées, après des débats trop rapides, sous le coup de force de quelques fidèles. Les exemples sont très nombreux et, au-delà des associations diocésaines, je pourrais évoquer dans un autre registre les associations d’utilité publique, auxquelles l’État impose déjà des modalités d’organisation dans les statuts types. J’émets pour cette raison un avis défavorable à l’amendement.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Le projet de loi comporte des dispositions intéressantes en matière d’exercice du culte. Ainsi, nous nous félicitons que la constitution d’associations régies par la loi de 1905 soit encouragée car elles sont trop peu nombreuses aujourd’hui. En revanche, nous nous étonnons de la possibilité donnée aux associations cultuelles de posséder et d’administrer des immeubles de rapport tant elle nous semble éloignée de l’esprit et de la lettre de la loi de 1905.
M. Stéphane Peu.
Pour ce qui concerne les rapports entre l’État et les cultes, quels qu’ils soient, nous sommes partisans du strict respect de l’esprit et de la lettre de la loi.
Vous avez sans doute cherché à travers cet article à compenser les restrictions que vous avez apportées aux financements étrangers. Or, en premier lieu, s’il s’agit d’offrir une compensation au culte musulman, ses représentants – le président du Conseil français du culte musulman lui-même l’a confirmé – ne sont absolument pas demandeurs d’une telle mesure. En second lieu, pour des raisons sociologiques et historiques évidentes, ce sont les cultes les plus anciens qui en seront les principaux bénéficiaires, leurs donateurs étant plus à même de leur transmettre un immeuble de rapport. Vous risquez non seulement de tordre l’esprit et la lettre de la loi de 1905 mais aussi de créer des inégalités entre les cultes.
Nous sommes opposés par principe à l’évolution proposée dans l’article 28 car nous sommes attachés à une laïcité sans adjectif – ni ouverte, ni fermée –, une laïcité qui établit une séparation claire entre les Églises et l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Actuellement, une association cultuelle peut posséder un immeuble pendant un an. À l’issue de cette période, elle est obligée de le céder ; le plus souvent, le produit de la vente est placé sur les marchés financiers. L’article 28 tend à permettre d’administrer le bien dans la durée, sans être contraint de s’en séparer et de lui substituer, de façon relativement hypocrite, un placement financier. Nous ne créons donc pas une ressource supplémentaire pour les associations concernées.
En outre, votre amendement – sans doute est-ce un effet involontaire de sa rédaction – aboutirait à supprimer aussi les dispositions de la loi de 1905 autorisant les associations cultuelles à recevoir des dons de fidèles et leur interdisant l’octroi de subventions publiques. Enfin, afin d’éviter que les associations cultuelles deviennent des gestionnaires de biens, nous avons plafonné à 50 % des ressources totales la part des revenus tirés d’immeubles.
Pour ces raisons, mon avis est défavorable.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis désolé de revenir sur un sujet que nous avons déjà abondamment évoqué mais il est important. Nos discussions ne se limitent pas au cercle parlementaire, elles s’adressent aussi à ceux qui suivent les débats. Je réitère mon désaccord avec la possibilité donnée aux associations cultuelles de gérer des immeubles de rapport.
M. Alexis Corbière.
En premier lieu, pour convaincre de la nécessité de ce texte, le Président de la République s’était ému du mélange entre le cultuel et le culturel de la part de certaines associations – le constat peut être discuté, je le partage dans certains cas –, mélange qu’il convenait de limiter autant que possible voire d’empêcher complètement. Un tel mélange a en effet servi de prétexte à certains lieux de culte pour recevoir des subventions publiques – Francis Chouat, l’ancien maire de la ville, est parti mais la cathédrale d’Évry a été partiellement financée par des fonds publics car elle abrite un musée.
Comme l’a dit Stéphane Peu, l’article aboutit au résultat inverse de celui que vous prétendez rechercher : vous permettez aux associations cultuelles d’avoir un autre objet que le cultuel.
Monsieur le rapporteur, parce que vous êtes un homme raisonnable, que vous avez entendu nos arguments et que vous êtes sans doute attaché à la laïcité, vous avez prévu un plafond à 50 % mais ce faisant, vous reconnaissez l’existence d’un danger, vous plaidez coupable, en quelque sorte. Si le danger est réel, évitons de lui donner corps. Le législateur de 1905 en avait déjà conscience.
Certes, nous ne pouvons pas empêcher un citoyen de donner un bien à un culte ou à un autre. Nous pouvons néanmoins limiter les donations. Souvenez-vous des débats pour empêcher les représentants des cultes d’exercer des pressions sur les mourants pour obtenir d’eux des libéralités.
Nous sommes mortels mais les grandes religions ne sont le sont pas. Grâce à la possibilité que vous leur offrez, elles peuvent au fil des siècles constituer un patrimoine immobilier énorme alors même que les fidèles les auront quittées. C’est un problème.
Il ne s’agit pas de mettre les cultes en difficulté, mais plutôt de favoriser l’émulation en leur sein afin qu’ils soient financés plutôt par les fidèles que par un autre biais. Nous risquons sinon de connaître une évolution similaire à celle de l’Amérique du Nord où les cultes, assis sur des fortunes colossales, sont plus des entreprises que des religions.
Comment garder la main ? En revenant à l’esprit de la loi de 1905. Supprimons les dispositions qui autorisent la gestion d’immeubles de rapport. Les associations cultuelles doivent avoir un seul objet : l’organisation du culte, qui, je le sais, s’accompagne parfois d’une petite activité commerciale – vente de cierges pour les uns, de livres religieux pour les autres. Mais, admettons-le, ce 
 merchandising
J’insiste, une association cultuelle doit conserver un objet cultuel. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression des deux alinéas relatifs aux immeubles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
. (Sourires.)
 La question s’est posée en 1905 !
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Par ailleurs, le titre II et le chapitre I

 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Contrairement à ce qu’a dit notre collègue Corbière, nous nous inscrivons bien dans la logique de la loi de 1905 : ce ne sont pas l’État ni les collectivités locales qui financent les cultes en France, à une exception que vous rappelez souvent, l’Alsace-Moselle. Dès lors, pour assurer le libre exercice des cultes, il faut que les différentes communautés religieuses, les différentes Églises, quelle que soit leur structuration, disposent de ressources.
Même si elle l’avait temporairement contesté lors d’une audition en commission, la Fédération protestante de France a reconnu ensuite que la demande émanait d’elle. Vous pourriez nous reprocher d’adopter une mesure spécifique pour répondre à une demande d’une religion, voire d’une branche du christianisme. Depuis le début de l’examen du projet de loi, nous avons été souvent accusés de viser une religion en particulier – en l’occurrence, pas la religion protestante mais la religion musulmane – sans nous préoccuper des effets collatéraux sur les autres religions. Certains représentants des religions avaient eux-mêmes, à un moment, nourri ce reproche – quelques articles de presse y avaient été consacrés. Ce rappel, en réalité, montre bien que les dispositions du projet de loi sont de portée générale et que les solutions qu’elle propose concernent tous les cultes alors que leurs besoins de financement sont différents.
La communauté protestante a cette particularité d’être organisée à l’échelon local, de la paroisse. Il n’existe pas d’associations départementales, encore moins nationales, pour gérer la rémunération des pasteurs et le patrimoine. Certaines paroisses tirant des revenus de leur patrimoine en le louant se sont vu opposer un contrôle de légalité au motif que leur statut d’association cultuelle ne les autorisait pas à avoir de tels financements. Il y avait donc nécessité de résoudre ce problème, d’où la demande de la Fédération protestante de France.
De son côté, la communauté catholique dispose d’un vaste patrimoine foncier et immobilier ; elle est structurée en associations diocésaines départementales – quand ce n’est pas à une échelle plus grande encore. Elle ne manquera donc pas de recourir à ces nouvelles dispositions – Mgr de Moulins-Beaufort l’a dit lors de son audition. Il en est de même de la communauté juive ou des communautés protestantes émergentes telles que les chrétiens évangéliques.
La communauté musulmane n’était en effet pas demandeuse au départ mais il est évident qu’elle s’en saisira également. Il faut préciser que dans la culture musulmane, il est délicat d’envisager de souscrire des emprunts et de faire des placements financiers, ce qui constitue un obstacle pour le financement du culte, comme l’a souligné le rapporteur général. Elle est organisée comme chez les protestants à l’échelle locale, de façon très autonome, autour de chaque mosquée. Il sera utile pour elle de disposer de cette nouvelle source de financement. Les dons et les legs des fidèles permettront de dégager des ressources pérennes et durables pour construire des lieux de culte, les entretenir et payer les salaires des imams. Cela lui épargnera d’avoir à passer par les systèmes de financement classiques qui ne sont pas toujours faciles à gérer pour elle.
Même si cette mesure répond à une demande formulée par les protestants, elle pourra donc être utilisée par l’ensemble des religions. De portée générale, elle préserve l’équilibre initial de la loi 1905 selon lequel le financement des religions ne saurait être d’origine publique et doit être alimenté par les fidèles.
 Les religions ne sont pas demandeuses !
M. Alexis Corbière.

M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Le débat est vraiment intéressant mais aucun des cultes, sauf le culte musulman dont je dirai un mot ensuite, n’a considéré que sa situation financière était difficile au point d’empêcher son bon exercice.
M. Alexis Corbière.
Vous me corrigerez, monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, car vous êtes plus fins connaisseurs que moi en la matière, mais il me semble compréhensible que la Fédération protestante de France s’interroge. Après la loi de 1905, les protestants ont joué le jeu, ils ont fait partie, dirons-nous, des bons élèves, à la différence des catholiques, et ils peuvent estimer qu’ils ne sont pas récompensés de leurs efforts puisque les paroisses propriétaires de bâtiments se retrouvent en butte à des reproches, notamment en raison de la récente loi Hamon sur l’économie sociale et solidaire, ce qui les place dans une situation d’inégalité par rapport à l’Église catholique. C’est un effet de système dont nous pouvons discuter.
Rappelons ce qui a été dit lors des auditions. Les représentants de l’Église catholique ont déclaré qu’ils n’étaient pas demandeurs de cet aménagement mais qu’ils en feraient usage. Comment le leur reprocher ? Il ne me semble pas que les représentants du judaïsme français que nous avons entendus aient dit qu’ils étaient demandeurs. Enfin, les représentants du culte musulman nous ont pour leur part indiqué qu’ils n’étaient pas du tout demandeurs parce que, compte tenu de la sociologie de leurs fidèles, cette possibilité nouvelle n’engendrerait pas de bénéfices. On peut estimer que les profits que les différentes religions en tireront varieront de un à dix.
Pourquoi je dis cela ? Parce que beaucoup de nos concitoyens estiment que, pour des raisons historiques, il y a une inégalité des cultes face à la loi. La loi de 1905 profite évidemment d’abord aux cultes déjà établis au moment de sa promulgation. Le culte musulman, installé après, ne peut bénéficier de la prise en charge de la réfection de ses bâtiments par les communes. Voilà qui pousse à s’interroger sur la manière dont il parvient à se financer. Même moi qui suis un laïc à la nuque un peu raide, je me pose des questions.
Nous pourrions, par exemple, avoir une discussion sur la certification halal qui, si j’ai bien compris, n’est délivrée que par trois grandes mosquées, car les revenus qu’elles en tirent ne semblent pas ruisseler de manière uniforme sur l’ensemble des lieux de culte musulmans en France.
Pardon d’avoir l’esprit d’escalier mais je me dis que le dispositif de cet article ne permettra pas véritablement au culte musulman de trouver de nouvelles sources de financement, ou alors seulement de manière très marginale. Voilà qui le rend doublement inutile à mes yeux : il aidera davantage les cultes qui ont déjà de l’argent et n’aidera pas ceux qui en ont vraiment besoin.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’ai un petit désaccord avec notre collègue Corbière car tous les représentants des cultes que nous avons reçus ont dit être favorables à de nouvelles sources pour répondre à leurs problèmes financiers, que la crise du covid est venue aggraver. Ils ont d’ailleurs insisté sur la nécessité d’augmenter la déductibilité des dons au culte, mesure qui a été votée dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
M. François Pupponi.
La communauté musulmane considère, c’est vrai, que ces avantages-là, même si elle les accepte, ne seront pas suffisants pour financer les lieux de culte, en particulier dans les territoires les plus défavorisés, où il y a moins de dons. Si l’on veut limiter les financements étrangers, chose que l’on peut comprendre pour les raisons que l’on connaît, comment faire ? Les responsables de la communauté musulmane de ma circonscription soulignent leurs difficultés à financer les lieux de culte, difficultés que l’on retrouve dans d’autres villes. Et ce ne sont ni les dons, ni les immeubles de rapport qui leur permettront d’améliorer la situation. Ils demandent donc à l’État de faire un effort sur la TVA et sur les autres taxes dont ils doivent s’acquitter pour la construction de nouvelles mosquées.
Se pose bel et bien la question de l’inégalité entre les religions bien implantées qui ont déjà des lieux de culte et celles qui n’en ont pas encore suffisamment. Je suis convaincu qu’un jour ou l’autre, nous serons obligés de trouver une solution pour permettre à la communauté musulmane de financer ses propres lieux de culte dans des conditions décentes et acceptables.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’une des modifications de la loi de 1905 est intervenue par la loi du 25 décembre 1942, sous le régime de Vichy, donc. Elle a ouvert le financement de la réparation des lieux de culte, « qu’ils soient ou non classés monuments historiques ». Ce faisant, elle a permis d’aller plus loin que la loi de 1905, qui prévoyait que les communes prendraient en charge l’entretien – le clos et le couvert, comme on dit –, des seuls édifices déjà construits au moment de sa promulgation. Nous voulons revenir à l’esprit de cette loi et supprimer les mots « qu’ils soient ou non » afin de limiter les inégalités et les disparités nées de cette modification et de restreindre, disons-le aussi, une forme de clientélisme dans certaines communes.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Je comprends le message très fort que vous voulez faire passer à travers cet amendement et la philosophie qui le sous-tend, néanmoins la commission y est opposée car il introduirait entre les communes une rupture d’égalité dans le financement des lieux de culte tel que l’a établi la loi de 1905. Certaines y seraient astreintes quand d’autres en seraient dispensées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Par ailleurs, nous souhaitons porter à la connaissance des députés le fait que le Conseil d’État, dans l’avis favorable qu’il a donné, a validé l’équilibre figurant dans le projet de loi. Cet équilibre, le Gouvernement souhaiterait le préserver afin d’éviter tout risque de censure constitutionnelle.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à limiter les influences étrangères sur les associations mixtes en empêchant ces dernières d’aliéner leurs biens immobiliers à des personnes morales ou États étrangers ainsi qu’aux personnes physiques non-résidentes en France.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

 Je vous rappelle que l’article 31 est réservé à la demande du Gouvernement.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
C’était le cas dans la rédaction antérieure ; celle que nous proposons par cet amendement se rapproche plus explicitement du droit commun de l’intérêt à agir défini par l’article 31 du code de procédure civile qui dispose : « L’action est ouverte à tous ceux qui ont un intérêt légitime au succès ou au rejet d’une prétention, sous réserve des cas dans lesquels la loi attribue le droit d’agir aux seules personnes qu’elle qualifie pour élever ou combattre une prétention, ou pour défendre un intérêt déterminé ». Ainsi, avec cet amendement, la personne habilitée à saisir le juge peut être, par exemple, un membre de l’association et non quelqu’un qui n’aurait aucune raison de le faire n’étant pas partie prenante de la vie de l’association.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je le regrette, mais je m’y attendais.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Sacha Houlié,
 rapporteur
Si elle en est d’accord, j’invite Mme Ménard à retirer son amendement et à voter en faveur du nôtre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Madame Ménard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Qui l’a défendu ?
M. Stéphane Peu.
 C’est moi, puisque je suis cosignataire. Je vous assure qu’il n’y a pas eu d’abus de pouvoir de ma part. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
L’amendement en discussion tend à allonger de cinq à dix ans, pour toute personne coupable d’apologie du terrorisme, l’interdiction de diriger une association cultuelle. Un amendement voisin avait été rejeté en première lecture. Allonger la durée de cette interdiction à dix ou vingt ans ou même prévoir une interdiction définitive ne me semble pas la bonne option.
En révisant la loi de 1905, nous avons voulu conserver un principe essentiel de la police administrative : celui de la proportionnalité et de la stricte nécessité des peines. Dans cette optique, l’édifice de police des cultes que nous avons construit vise à réprimer des infractions, des provocations ou un dévoiement du culte – à travers l’apologie du terrorisme ou l’appel à la commission d’actes terroristes –, mais pas à interdire toute pratique. C’est pourquoi nous considérons qu’il convient d’adopter en l’état les dispositions issues du travail réalisé en commission spéciale et lors de la première lecture et de ne pas risquer une censure du Conseil constitutionnel en raison de la disproportion des mesures que nous aurions adoptées. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Défavorable !
M. François Pupponi.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Sacha Houlié,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de suppression car nous ne souhaitons pas modifier la loi de 1905 et permettre au préfet de prononcer la fermeture administrative temporaire des lieux de culte dans lesquels les propos qui sont tenus, les idées ou théories qui sont diffusées ou les activités qui s’y déroulent provoquent ou tendent à justifier la haine ou la violence envers les personnes. L’article prévoit en outre que les locaux dépendant du lieu de culte puissent également être fermés.
M. Stéphane Peu.
Le champ d’application du dispositif nous paraît à la fois large et flou ; il dépasse amplement l’objectif de prévention et de lutte contre le terrorisme, d’autant que l’administration dispose déjà du pouvoir de dissoudre toute association incitant à la commission d’actes de terrorisme ou de fermer tout lieu constituant une menace pour l’ordre ou la sécurité publics. Ce dispositif qui modifierait la loi de 1905 se superposerait à des mesures existantes ; il n’est donc ni nécessaire ni utile.
J’ajoute que le Conseil constitutionnel nous a déjà mis en garde dans son avis de 2003 concernant la loi pour la sécurité intérieure, en observant que les mesures de police administrative susceptibles d’affecter l’exercice des libertés constitutionnellement garanties – dont fait partie la liberté de culte – doivent être justifiées par la nécessité de sauvegarder l’ordre public.
Enfin, un dispositif similaire à celui que vous proposez ici existe déjà depuis la loi SILT – loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – de 2017 ; inscrit au livre II du code de la sécurité intérieure, il sera pérennisé et étendu aux locaux dépendant des lieux de culte par le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, qui est en cours de navette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
Toutefois, la disposition que nous proposons est assez différente de celle du code de sécurité intérieure, pour plusieurs raisons : tout d’abord, elle vise à prévenir les prêches incitant à la haine et à la violence, mais aussi à la discrimination ; ensuite, son objectif n’est pas uniquement de lutter contre le terrorisme, mais aussi contre l’appel à la haine ; elle répond par conséquent aux principes de police administrative que sont la proportionnalité et la stricte nécessité – je les ai évoqués tout à l’heure – ; enfin, sa durée est plus restreinte : elle est limitée à deux mois, conformément aux principes de police administrative, tandis que le code de sécurité intérieure a retenu une durée de six mois, selon un calibrage précis ayant fait l’objet de plusieurs contrôles du Conseil constitutionnel.
La mesure que nous proposons est donc nécessaire : elle constitue un complément utile aux dispositions prévues par les lois antiterroristes, et enrichit de façon pertinente l’arsenal de la police des cultes. Elle permettra aux préfets de prévenir les éventuels débordements ou dévoiements des prêches religieux dans les lieux de culte, mais aussi dans les locaux qui en dépendent.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais proposé un amendement similaire dans le cadre du projet de loi SILT, quand M. Gérard Collomb était ministre de l’intérieur. Il faut pouvoir, dans le cas où une mosquée où l’on prêche la haine serait fermée pendant deux mois, puis rouverte et devrait à nouveau être fermée parce que des prêches suscitant la haine et la violence se sont reproduits, proroger la fermeture administrative, sous le contrôle du juge administratif.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

En corollaire, il conviendra de supprimer l’article 54 

 L’amendement de précision n
Mme la présidente.

 L’amendement de précision n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

 L’amendement n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’excellent amendement du Gouvernement reprend une proposition du Sénat. S’il va dans le bon sens, il présente une difficulté : les associations liées à des puissances étrangères, auxquelles le préfet aura interdit d’ouvrir une école hors contrat, pourront toujours ouvrir des centres culturels ou socioculturels où elles proposeront des activités éducatives s’apparentant à celles d’une école. Mon sous-amendement vise donc à élargir le champ de l’interdiction du préfet, afin d’empêcher les associations liées à des puissances étrangères, et mettant en péril l’intérêt de la nation, d’ouvrir ce type de structure.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Sacha Houlié,
 rapporteur
Même si j’en comprends l’esprit, le sous-amendement concerne les centres culturels ou socioculturels qui relèvent du code de l’éducation et non de la police des cultes.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général


 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 J’ai espéré jusqu’à la fin !
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n

 Comme c’est le dernier amendement, je vais le défendre.
M. Julien Ravier.
Nous voulons compléter le titre du projet de loi par les mots « et la lutte contre l’islamisme politique, radical et séparatiste », car c’est bien cela l’origine de ce texte.
Vous considérez, nous le savons, que la loi doit avoir une portée générale, et nous sommes d’accord. Mais ne pas nommer les choses revient à créer des amalgames et un malaise. Vous nous reprochez quelque part de stigmatiser la religion musulmane ; nous vous répondons que ne pas nommer les choses revient au contraire à stigmatiser encore plus les musulmans, alors qu’il faut pointer du doigt le dévoiement de l’islam, la pratique radicale et la pratique politique de cette religion qui est malheureusement est en train de gangrener certains de nos quartiers et plus généralement la France en menaçant nos principes républicains.
Nous regrettons que vous n’acceptiez pas d’intégrer cette dimension dans le titre du projet de loi. Plus globalement, nous déplorons qu’au cours de cette nouvelle lecture, vous n’ayez pas pris en compte les amendements que nous avons proposés ainsi que ceux qui avaient été adoptés par le Sénat et qui allaient dans le bon sens.
Bien entendu, nous ne dénigrons pas l’ensemble du texte, dont certaines mesures sont intéressantes. Mais, comme nous avons essayé de vous le démontrer tout au long de cette nouvelle lecture, nous ne sommes vraiment pas à la hauteur des enjeux. Vous avez malheureusement décidé de reculer sur la neutralité des accompagnements scolaires, sur la neutralité dans les piscines et sur les plages, et finalement sur la neutralité religieuse des petites filles, bref sur des symboles extrêmement puissants de l’islam politique en France. On ne peut que regretter que ce texte, qui offrait une occasion d’aller loin et de protéger les principes de la République, demeure à l’état d’embryon et qu’une véritable action soit repoussée aux calendes grecques, car je ne vois pas ce qui va changer réellement.
 Très juste !
Mme Anne-Laure Blin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Vous avez raison, ce texte permet de constater nos divergences, parfois profondes, en particulier sur la question des signes religieux dont vous avez fait, ces derniers jours, et peut-être plus encore qu’en première lecture, une forme d’obsession. Vous me pardonnerez de le répéter une dernière fois. Je pense que c’est le terme exact.
La loi de 1905 évoquait-elle la séparation de l’Église catholique avec l’État ? Non. Vous conviendrez pourtant que telle était bien sa cible. La loi de 2004 encadrant le port de signes ostentatoires pour les élèves des écoles publiques, des collègues et des lycées, faisait-elle dans son titre la moindre allusion au voile islamique ? Non. La loi de 2010 qui interdit, pour des questions de sécurité – c’est sa justification juridique et même constitutionnelle – le voile dit intégral mentionnait-elle dans son titre la formule « voile intégral » ? Non. Est-ce que vous jugez que la loi de 2004 était faible…
 Elle était courageuse !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Est-ce que vous jugez que la loi de 2010 était faible parce qu’il aurait manqué, dans son titre, un mot en particulier ?
 Non ! C’était également une loi courageuse !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Très bien !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Cessez de caricaturer !
Mme Anne-Laure Blin.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Je note que la majorité sénatoriale, qui est dominée par le groupe Les Républicains, n’a pas du tout retenu ce type d’amendement alors qu’elle n’a pas hésité, sur bien des sujets, à dénaturer le texte que nous avions adopté à l’Assemblée nationale. Il est important de rappeler que nous ne faisons pas des lois d’affichage qui pointent du doigt tel ou tel. Le ferait-on qu’on se tromperait de sujet. Nous faisons des lois de portée générale. Si l’on veut défendre les principes de la République, la loi doit concerner tout le monde, et viser toutes les menaces. J’ai souvent rappelé que la loi de 1905 était la loi de séparation des Églises et de l’État, et non de séparation du catholicisme et de l’État.
 Votre obsession, c’est la religion catholique. C’est ça, le problème !
Mme Anne-Laure Blin.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme Anne-Laure Blin.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
C’est l’objet de notre texte qui, de surcroît, va bien au-delà : je suis très satisfait que nous ayons pu y intégrer des mesures de lutte contre la haine en ligne, par exemple, car les auditions en commission nous ont montré qu’elle vise aussi bien les représentants des obédiences maçonniques que ceux des cultes – de tous les cultes – qui nous ont demandé d’agir contre ce phénomène. Ils voient des personnes être désignées à la vindicte publique, voire aux attaques violentes et parfois, malheureusement, des gens passent à l’acte sur la base de cette vindicte en ligne. Sans doute faudra-t-il, dans quelques années, compléter le dispositif que nous prenons aujourd’hui.
J’ajoute que nous mettons à jour un certain nombre de dispositions relatives à l’organisation des cultes en France. C’est une loi de portée générale, et c’est pourquoi il ne faut surtout pas changer le titre dans le sens que vous proposez.
Je tiens à remercier les députés de la majorité qui ont permis de rétablir l’équilibre de ce texte qui, d’une part, tient pleinement et explicitement compte des menaces, notamment la menace islamiste, et de l’autre, protège la liberté des cultes et la liberté de conscience, y compris celle d’avoir des convictions religieuses et de respecter des traditions, des coutumes vestimentaires qu’on n’a pas à faire disparaître de façon autoritaire de l’espace public. Nous assumons cet équilibre et c’est ce que reflète le titre de ce texte, qu’il faut maintenir tel qu’il est.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Si ce texte peut laisser un goût amer dans la bouche de certains collègues, c’est aussi parce qu’ils se sont trompés en se focalisant sur l’accessoire plutôt que sur l’essentiel. Ce texte, en effet, permet bien de renforcer la protection des services publics et de tous les organismes ou institutions qui exercent une mission de service public, soit par contrat soit par l’effet de la loi, puisqu’il protège les agents du service public. Il permet une protection de la réserve héréditaire. Des dispositions très précises de ce texte protègent les personnes qui vivent sur le territoire national du harcèlement sur les réseaux sociaux, de toute influence communautariste ou de tout repli identitaire dans le domaine éducatif comme dans le domaine sportif.
M. Sacha Houlié.
Nous sommes passés très vite sur des dispositions pourtant essentielles concernant le financement, l’organisation et la police des cultes parce que vous nous avez contraints à débattre des heures durant de sujets accessoires…
 L’islam politique, c’est accessoire ?
M. Julien Ravier.
 …qui, outre qu’ils intéressent peu nos concitoyens…
M. Sacha Houlié.
 Allez donc voir sur le terrain si ça ne les intéresse pas !
Mme Anne-Laure Blin.
 …, ne demandent aucun courage mais font appel à d’autres ressorts qui sont ceux de la démagogie et du populisme. Si vous aviez voulu débattre de mesures vraiment utiles à l’intérêt général, nous aurions pu le faire plus longtemps, mais le travail que nous avons fait, d’abord en première lecture, ensuite en commission, où nous avons dû rétablir un texte qui soit acceptable et qui soit tout simplement constitutionnel et applicable, était tout à fait nécessaire. De ce point de vue, en permettant l’élaboration du texte que nous allons voter, la majorité a fait un excellent travail. Elle a fait en tout cas œuvre utile pour nos concitoyens.
M. Sacha Houlié.
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Le débat que nous nous apprêtons à conclure a été parfois passionné, parfois mesuré, mais finalement assez peu apaisé et rassembleur ; je le regrette. Je déplore en particulier qu’à cause de certains propos tenus dans cet hémicycle, des personnes ou des groupes de personnes se sont sentis stigmatisés, pointés du doigt. Je le déplore d’autant plus que nous avons déjà été durement éprouvés par des années qui ont été extrêmement difficiles, sur le plan moral comme économique – je pense que c’est un constat que nous partageons tous, ou alors nous ne vivons pas dans les mêmes territoires.
Mme Lamia El Aaraje (SOC).
Plus globalement, cette période a été difficile pour la République. On a évoqué à de nombreuses reprises les attentats terroristes et les nombreuses formes de haine, que ce soit en ligne ou de façon physique, qui ont fracturé notre société, y laissant de profonds stigmates. Notre République en a été éprouvée et c’est peut-être ce qui a été quelque peu oublié dans nos débats, du moins selon la perspective qui est celle du groupe Socialistes et apparentés.
La République inclut, la République apaise, la République donne du sens, elle donne l’espoir de la promesse républicaine, elle donne des perspectives – elle le devrait du moins – à tous nos enfants. La laïcité, qui a souvent été évoquée dans cet hémicycle, est censée enrichir cette république puisque c’est elle qui permet à qui le souhaite de pratiquer sa foi dans le respect des autres et, surtout, dans le respect de la République.
C’est le sens que nous aurions dû retrouver dans ce texte, c’est la vocation qui aurait dû être la sienne : défendre une vision de la République pour toutes et tous. Or ce texte a échoué sur ce point : il est fourre-tout, il stigmatise, il divise.
J’ai été stupéfaite et choquée par la teneur de ces débats, marqués par un amalgame systématique, et probablement volontaire sur certains bancs. À chaque fois qu’on a parlé d’intégrisme, on a désigné l’islam, l’islam politique, l’islam radical, à juste titre, certes, mais je pense que nous aurions gagné à parler plus globalement d’intégrisme, à parler de ce qui nous divise, de ce qui divise cette république, et pour moi c’est un très grand regret. L’intégrisme, pour moi, c’est tout ce que la République n’est pas. L’intégrisme, c’est le rejet de l’autre, c’est la haine, le rejet de la société. Au fond, c’est le rejet de nous toutes et tous, dans la diversité de nos opinions, de nos familles, de nos positions politiques.
L’enjeu de ce texte était d’y répondre. C’était notre volonté et c’était le sens du discours du Président de la République, dont on s’est à mon sens beaucoup éloigné. On y répond, certes, en partie par la répression et la sanction, quand des manquements sont constatés, quand des infractions, des délits, des crimes sont commis, mais je pense qu’on y répond aussi et surtout par plus d’amour, plus de cohésion, plus de lien. Ce n’est pas là une vision naïve, mais au contraire juste et réelle, une vision solidaire qui nous aurait permis de faire République ensemble.
Nous devons être tous ensemble intransigeants sur la laïcité, sur la République, mais cela suppose que nous soyons intransigeants sur la cohésion sociale et le vivre-ensemble et c’est sur ce point que nous avons échoué. Le groupe Socialistes et apparentés aurait voulu plus de moyens pour les services publics, plus de moyens pour les gens, plus de moyens pour les travailleuses et les travailleurs, plus de moyens pour l’école, pour les associations, pour les clubs sportifs. Au lieu de ça, on a stigmatisé, on a vilipendé, on a pointé du doigt. À partir de quelques comportements déviants, de responsabilités individuelles, on a fait des généralités et je le regrette.
On a beaucoup parlé des femmes – de leur tenue, de leur façon d’être citoyennes, de leur façon d’occuper l’espace public. On a parlé de répression, on a parlé de punition ; on a très peu parlé de cohésion et de vivre-ensemble. C’est pourquoi nous voterons contre ce texte.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Je commencerai par remercier le président de la commission spéciale, le rapporteur général, l’ensemble des rapporteurs et tous les membres de la commission spéciale pour leur engagement et pour le travail accompli depuis les premières auditions, il y a six mois.
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens).
Le groupe Agir ensemble va voter avec enthousiasme et beaucoup de conviction en faveur de ce texte qui sert l’intérêt général et réaffirme les principes républicains. C’est un texte équilibré, qui réfute le déni de certains, les petits renoncements qui affaiblissent malheureusement depuis de nombreuses années notre pacte républicain.
C’est un texte d’équilibre car il protège davantage nos concitoyens contre les ennemis de la République. Il renforce la neutralité du service public en l’étendant à toutes celles et tous ceux qui assurent une mission de service public ; il protège les agents du service public en créant un délit de séparatisme et un délit d’entrave à la fonction d’enseignant. Il lutte contre le phénomène d’entrisme séparatiste en conditionnant l’octroi de subventions à la signature d’un engagement républicain. Il sanctuarise le rôle de l’enseignant, il permet sa formation à la laïcité. Ce texte d’équilibre est donc également un texte de progrès.
C’est aussi un texte d’équilibre parce qu’il ne cède pas aux tentations mauvaises de certains, qui confondent unité de la République et uniformité. La République, c’est fédérer des femmes et des hommes issus de toutes origines et de toutes conditions sociales, qui partagent et respectent des principes, qui ont envie de vivre ensemble : nul besoin d’être tous les mêmes pour cela. Comme l’écrivait Saint-Exupéry, « si tu diffères de moi, […] loin de me léser, tu m’enrichis ».
Ce texte s’inscrit également dans l’action que le Président de la République mène depuis quatre ans. Au cœur du récit du quinquennat, il y a l’égalité des chances. C’est ce que nous avons fait pour l’école, par exemple, en augmentant les moyens mais aussi en dédoublant les classes en zones d’éducation prioritaire et en zones d’éducation prioritaire renforcée, en donnant plus à ceux qui ont moins de capital social et culturel : c’est cela aussi la promesse républicaine et c’est ce que nous faisons depuis quatre ans, qu’il faut poursuivre et amplifier. Depuis quatre ans, la majorité présidentielle défend les principes universels de la République qui font de la France une belle et grande nation, ouverte sur le monde, exemplaire pour beaucoup d’autres.
C’est la raison pour laquelle je voudrais appeler l’ensemble des parlementaires, au-delà de la majorité présidentielle, à s’unir, à se rassembler autour des principes de la République, autour de ce texte équilibré et de progrès. Bien sûr, chacun peut juger qu’on aurait dû y mettre un peu plus ou un peu moins de ceci ou de cela, mais c’est un texte profondément équilibré, un texte de progrès qui protège nos principes républicains contre l’obscurantisme, contre les ennemis de la République et qui ne cède jamais aux tentations de l’amalgame.
Parce que c’est un texte de portée générale, d’intérêt général, nous sommes très fiers de le voter. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Nous voilà au terme de l’examen parlementaire d’un texte que vous nous avez présenté comme tellement important que vous avez jugé opportun de le présenter un 9 décembre, en référence à la grande loi du 9 décembre 1905. Avec le recul, la comparaison n’est pas flatteuse pour vous : entre le grand texte d’émancipation de 1905, dont nous nous réclamons, et cette succession d’articles, il n’y a rien de commun.
M. Alexis Corbière (FI).
Disons-le clairement : ce texte est-il utile dans la lutte contre les attentats islamistes ? Non, vous l’avez vous-mêmes reconnu. Ceux qui nous écoutent doivent bien comprendre que ce dont nous avons débattu pendant quinze jours ne contribuera aucunement à empêcher que certains de nos concitoyens soient victimes de fanatiques religieux : c’est ce que le Premier ministre et les services de renseignement nous ont dit en commission.
Ce texte sera-t-il utile pour remédier à ce que certains nomment l’archipélisation de notre société, qui est bien réelle, l’éclatement d’une nation qui se prétend une et indivisible, mais où l’égalité des droits n’est plus une réalité ?
 Vous y avez un peu participé…
M. Bruno Millienne.
 Non : c’est totalement absent de ce texte. Traduit-il la volonté de réparer ce que le Président de la République lui-même évoquait lorsqu’il disait : « nous avons fabriqué notre propre séparatisme », constatant que dans certains quartiers, les difficultés s’accumulaient, les services publics n’étaient plus présents, l’égalité républicaine n’était plus une réalité ? Rien de tout cela n’a été abordé, rien !
M. Alexis Corbière.
Et pourtant, combien de fois l’avons-nous dit, notamment le groupe La France insoumise – en particulier mon ami Éric Coquerel, élu de Seine-Saint-Denis, département où nous constatons cette réalité criante : les moyens consacrés au berceau de la République, c’est-à-dire à l’école publique et républicaine, sont nettement insuffisants.
Avez-vous, d’ailleurs, voulu lutter contre ce séparatisme scolaire, qui prend notamment cette forme caricaturale qu’en raison de l’existence de l’école privée, nos concitoyens, en fonction de leurs revenus, ne mettent plus leurs enfants dans les mêmes écoles ? Non ! Vous nous avez ri au nez lorsque nous avons dénoncé ce problème.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Avez-vous considéré que, parce que la loi de 1905, dont vous ne cessez de parler, et la laïcité sont des acquis incontournables qui doivent être défendus, il était temps qu’elles s’appliquent sur l’ensemble du territoire et que cette aberration historique qu’est le concordat en Alsace-Moselle soit enfin abrogé ? Non ! Vous ne l’avez pas voulu, et vous avez même utilisé, pour empêcher son abrogation, des arguments particulièrement réactionnaires et à double tranchant – il m’a été répondu que c’était pour des raisons historiques que la laïcité ne devait pas s’appliquer dans trois territoires. Méfiez-vous de cet argument, qui sera demain retourné contre vous :…
M. Alexis Corbière.
 On vous fait confiance !
M. Bruno Millienne.
 …si, pour des raisons historiques, on ne respecte plus les lois de la République, chacun de vos propos et l’utilisation même du mot « laïcité » apparaîtront comme une manœuvre.
M. Alexis Corbière.
Nous continuerons à défendre cet argument : il est temps d’abroger le concordat d’Alsace-Moselle, qui coûte chaque année près de 60 millions d’euros et qui est, de toute manière, une injustice envers les cultes et envers nos concitoyens qui ne croient pas et qui n’ont donc pas à financer l’exercice d’un culte.
Bref, votre texte instaure, au bout du compte, un ensemble de tracasseries, de suspicions et de possibilités de dissolution par décision administrative là où nous défendons le recours, lorsque c’est nécessaire, à des décisions judiciaires. Vous fabriquez l’ère du soupçon. Certains cultes auraient besoin de justifier leur mode d’organisation, d’autres non – j’y insiste, car vous ne m’avez pas convaincu, monsieur le rapporteur. Nous n’avons pas à nous mêler de l’organisation des cultes, dès lors qu’ils respectent la loi. Nous n’avons pas à juger que certains cultes seraient prétendument désorganisés et que cette désorganisation serait l’explication du fanatisme terroriste.
Le pire, comme je l’ai déjà dit, n’est pas le texte, mais le contexte qu’il crée – c’est au point que, de manière caricaturale, des collègues du groupe Les Républicains vont jusqu’à reprocher à certains de nos concitoyens de danser, à l’occasion de mariages, des danses qui ne sont pas issues de notre histoire et de notre identité,…
 Arrêtez la désinformation !
Mme Anne-Laure Blin.
 …affirmant que ces danses choquaient nos concitoyens, et qu’il fallait donc les interdire.
M. Alexis Corbière.
 Vous mentez !
Mme Anne-Laure Blin.
 Ne me dites pas que ce n’est pas vrai : cela a été dit !
M. Alexis Corbière.
 Non, nous parlions des drapeaux étrangers brandis dans les mairies !
Mme Anne-Laure Blin.
 Ici, dans le temple de la République, certains ont voulu interdire des manières de danser pour nos concitoyens !
M. Alexis Corbière.
 Relisez donc les comptes rendus des débats !
Mme Anne-Laure Blin.
 Voilà comment ce texte a rendu déraisonnables certains d’entre nous.
M. Alexis Corbière.
C’est Jean Jaurès qui aura le dernier mot : « La République doit être laïque et sociale, mais elle restera laïque parce qu’elle aura su être sociale. » Depuis 2017, vous n’êtes pas sociaux et, avec ce texte, vous n’êtes pas laïques. 
(M. Éric Coquerel applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Au terme de ces débats, ce texte, de notre point de vue, aura plutôt pour effet de malmener la laïcité, en tout cas dans l’esprit de la loi de 1905, et ne répondra en rien à la question du séparatisme, notamment du premier des séparatismes qu’est le séparatisme social.
M. Stéphane Peu (GDR).
Dans l’esprit de la loi de 1905, la laïcité est une contrainte pour l’État et une liberté pour les individus. La loi de 1905 est également une loi de cohésion nationale. Le premier pilier de la laïcité, c’est la liberté – liberté de croire ou de ne pas croire, et de pratiquer sa religion dans le respect de l’ordre public. Or, au terme de nos débats, nous ne pouvons que regretter que cette loi, à l’inverse de celle de 1905, soit davantage une loi de contrainte, de restriction et de contrôle.
Pour ce qui est du séparatisme social et de l’espoir que certains d’entre nous avaient conçu en entendant le Président de la République aux Mureaux, le texte est aux abonnés absents face à tous les problèmes qu’il avait relevés à juste titre dans ce discours. Aucune des mesures sociales annoncées alors ne figure dans ce texte pour lutter contre le séparatisme. Rien sur le déterminisme social qui ronge notre institution scolaire. Rien sur le séparatisme social qui conduit les enfants des classes populaires et ceux des classes les plus privilégiées à ne jamais se rencontrer, rien sur la paupérisation grandissante qui frappe nos écoles publiques et nos universités.
J’ai pris des exemples dans mon département de la Seine-Saint-Denis où, avec une démographie positive, 1 300 enfants quitteront l’école publique à la prochaine rentrée pour des raisons qui tiennent à la paupérisation de ces écoles, au non-remplacement des professeurs et au fait que, dans ce département, à l’école publique, entre le CP et la troisième, un enfant passe l’équivalent d’une année scolaire sans professeur devant lui, ce qui est absolument insupportable, surtout dans les départements populaires, où l’on place beaucoup d’espérances dans l’école pour ses enfants.
Rien non plus sur le logement social, les quartiers, la lutte contre les ghettos et la mixité sociale. Rien pour corriger les inégalités criantes qui existent dans certains territoires où les services publics ont déserté, où les professeurs, les policiers, les médecins et les magistrats sont moins nombreux qu’ailleurs et où il y a rupture de l’égalité républicaine. Rien dans ce texte pour tenter de surmonter ou de réparer ces ruptures d’égalité. Rien non plus sur les discriminations : alors que notre pays constate, mois après mois, la montée du racisme et des intolérances, rien dans ce texte ne permet de lutter efficacement contre cet autre séparatisme qu’est celui des discriminations et du racisme.
Enfin, comme cela a été dit tout à l’heure, ce texte a servi, dans le débat politique du moment et à quelques mois d’une élection présidentielle, pour stigmatiser la communauté musulmane. Vous pouvez le nier, mais tous nos débats ont attesté le contraire et montré que ce sont bien une partie de nos compatriotes, notamment nos compatriotes musulmans, qui ont été visés. Les débats obsessionnels et irrationnels sur le voile en ont été la démonstration, mais ils ont blessé de nombreuses personnes dans notre pays, et c’est grave de la part de notre Parlement.
Pour toutes ces raisons, parce que cette loi malmène la laïcité tout en ne répondant en rien au problème du séparatisme, notamment le séparatisme social, que le groupe GDR votera contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Éric Coquerel applaudit également.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Mme la présidente.
 Nous parvenons en effet à la fin de ce texte très important. Le résultat convient parfaitement au travail accompli en première lecture puis en commission, lorsque nous avons voulu rétablir les équilibres supprimés par nos collègues du Sénat. Ce texte répond très concrètement aux réalités et vise spécifiquement le terreau du terrorisme. Je me félicite que l’Assemblée nationale ne soit pas tombée dans le piège de la stigmatisation de nos concitoyens de confession musulmane, mais soit restée sur la ligne de conduite fixée par le Président de la République dans son discours des Mureaux, en votant un texte qui permet à chacun d’exercer librement sa foi dans un cadre plus protecteur.
Mme Fabienne Colboc (LaREM).
Nous devons être fiers de l’article 1

Je pense aussi à l’article 8, qui donne davantage de possibilités de dissoudre les associations qui s’écarteraient trop des valeurs de la République, valeurs qui nous sont chères et fondent le vivre-ensemble. Il y a aussi toutes ces dispositions relatives à ceux qui se réfugieraient dans d’autres lois pour s’écarter de nos principes en matière d’héritage ou de dignité humaine – je prendrai à cet égard l’exemple de la polygamie. Pour être en France, vivre en France et faire société en France, nous devons être irréprochables sur ces valeurs communes.
Nous pouvons également nous féliciter de l’article 18, qui crée un délit spécifique à la sphère numérique. Trop de personnes sont menacées – c’est facile de le faire derrière un écran – en raison de leur métier, parce qu’ils servent les autres, parce qu’ils prient selon telle religion, parce qu’ils ont telle opinion. La liberté d’expression, la liberté d’opinion, est fondamentale, et elle doit être réelle, y compris dans un monde virtuel.
L’article 19 

Et puis, il y a cet article 21, objet de tant de polémiques. Je tiens, une fois encore, à rassurer les familles qui pratiquent l’IEF, l’instruction en famille : nous ne la supprimons pas ! Nous avons eu me courage d’établir un dispositif fondé sur le principe selon lequel l’éducation ne doit à aucun moment servir à détacher certains enfants des principes de la République, à leur inculquer autre chose que ces valeurs qui fondent – je le répète en pesant mes mots – le vivre-ensemble. À aucun moment nous n’avons voulu stigmatiser toutes les familles pratiquant l’IEF, pour lesquelles nous avons un grand respect. Cet article est équilibré, à l’image du texte. Il est un fin travail d’équilibre entre la liberté d’enseignement, sur laquelle nous ne reviendrons jamais, et la protection des enfants, sur laquelle nous ne lâcherons jamais.
Il y a aussi toutes les dispositions relatives au sport et aux écoles hors contrat, tous ces lieux où se déploient nos valeurs, ces valeurs qui font notre force et qui ne doivent pas laisser un seul millimètre à ceux qui veulent défaire la République pour imposer une contre-société.
Enfin, si les débats concernant les cultes ont été peut-être plus courts cette fois, les dispositions en la matière n’en sont pas moins fondamentales. Il s’agit de rappeler les grands principes de la loi de 1905 et de les adapter, de les moderniser, quand il en est besoin, aux réalités de 2021. À ce titre, il faut souligner le meilleur encadrement prévu par ce texte et, dans le même temps – nous sommes là dans ce savant équilibre qui a accompagné chaque instant de nos travaux –, le souci de faciliter le fonctionnement des associations cultuelles pour éviter qu’elles soient tentées d’exercer sous un autre projet, notamment en leur permettant, sous certaines conditions, de bénéficier d’immeubles de rapport.
Tout cela, mes chers collègues, n’est pas exhaustif et ne peut l’être. Il est difficile de synthétiser en si peu de temps tant d’heures passées à chercher, sur chaque sujet et dans chaque domaine, le point d’équilibre. Je crois sincèrement que nous l’avons trouvé, et c’est pourquoi nous voterons ce texte avec force et fierté. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi était, pour le moins, attendu. Comme vous l’avez dit, Emmanuel Macron l’avait esquissé dans son discours de Mulhouse puis dans son discours des Mureaux. Cependant, comme on le craignait, entre les annonces et le texte, le compte n’y est pas.
M. Éric Diard (LR).
Premièrement, si on se réfère aux discours, le texte ne dit rien de la réhabilitation des quartiers. On est loin du plan Borloo ! Le projet de loi fait l’impasse sur les prisons, qui sont pourtant un élément central du séparatisme et l’un de ses terreaux les plus fertiles depuis une trentaine d’années. Faut-il rappeler le nombre de terroristes qui ont fait leurs classes en prison, alors qu’ils étaient condamnés initialement pour des faits de droit commun ?
Les mesures appliquées au monde du sport ont été prises entre le marteau du ministère de l’intérieur, qui est conscient de mettre de l’ordre dans un milieu en proie à la radicalisation, et l’enclume d’un ministère des sports lénifié par l’image du sport comme vecteur d’intégration et qui refuse de voir la réalité en face.
Rien n’est prévu dans ce texte pour lutter contre le séparatisme rampant à l’université, où des associations pourtant séparatistes multiplient les incitations à porter le hijab, et organisent des réunions où les participants sont parfois filtrés à l’entrée en fonction de la couleur de leur peau. Alors que la mission de sécurisation du ministère de l’enseignement supérieur prévoyait la mise en place de référents radicalisation dans chaque université, ce projet est à l’arrêt. Cette loi était peut-être l’occasion de prendre le défi à bras-le-corps, mais ce n’est malheureusement pas la priorité de la ministre des universités.
Tous ces angles morts représentaient autant d’occasions d’améliorer par voie d’amendements ce projet de loi pour le rendre véritablement efficace.
Premièrement, la commission spéciale a complètement démoli toutes les propositions du Sénat. Vous n’êtes, évidemment, pas tenus d’être d’accord avec les propositions du Sénat, mais rien n’en a été retenu. Notre groupe a fait, durant toute la durée de l’examen du texte, des propositions à propos des signes ostentatoires,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …du voile des mineures ou du burkini, mais même la proposition du groupe Dem concernant la neutralité religieuse pour les personnes siégeant dans les bureaux de vote n’a pas été retenue.
M. Éric Diard.
Nous avons bien vu qu’au cours des débats en nouvelle lecture, le curseur s’est déplacé à gauche : nous avons souvent voté comme le groupe Dem, quand vous votiez de concert avec la France insoumise et le parti communiste !
Monsieur Houlié, vous estimez que les signes ostentatoires, le burkini, les questions de neutralité religieuse n’intéressent pas les Français : continuez de penser cela et vous n’atteindrez même plus 10 % dans les urnes !
 C’est déjà le cas ! 
M. Julien Ravier.
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Pour notre part, alors que nous attendions de réelles propositions, nous avons vu le texte devenir de plus en plus frileux. Je regrette que vous n’ayez pas pris en considération nos propositions, qui étaient souvent constructives. Malheureusement, vous êtes limités par le « en même temps » qui émaille tous vos projets de loi, qui ne sont pas des textes d’action mais bien des textes de réaction. En matière de séparatisme islamiste, cette stratégie peut se révéler inopérante voire dangereuse, car vous aurez toujours un coup de retard.
M. Éric Diard.
Monsieur le rapporteur général, j’avais bien compris vos propos : avec le collègue Sacha Houlié, qui est de votre majorité, nous avions formulé trente-cinq préconisations sur les services publics face à la radicalisation. La majorité a déclaré qu’elles étaient très intéressantes, mais aucune n’a été retenue dans le texte, aucune ! Vous dites vous-même que le texte ne porte que sur le séparatisme, et non sur la radicalisation : de fait, je pense que c’est un coup d’épée dans l’eau, et nous le regrettons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Le groupe Dem est satisfait du texte que nous nous apprêtons à adopter. Comme nous l’avons dit dès la première lecture, il nous semble équilibré et nous avons été entendus sur un certain nombre de sujets. La création du délit de séparatisme notamment, permise par le travail effectué sur le premier chapitre du texte avec la rapporteure Laurence Vichnievsky, nous semble constituer une mesure phare du projet de loi. Nous avons également contribué à trouver un équilibre au sujet de l’instruction en famille, en première lecture tout d’abord, puis, en nouvelle lecture, en rétablissant le texte d’origine. Nous tenons à rappeler que la possibilité d’instruire à domicile est évidemment maintenue : nous remercions le ministre de l’éducation nationale de nous avoir entendus sur ce point, ce qui a permis d’aboutir à la rédaction actuelle de l’article 21. Avec François Pupponi, nous avons également soutenu d’autres dispositions, par exemple pour interdire l’ingérence étrangère, en particulier s’agissant de l’édification des lieux de culte.
Mme Isabelle Florennes (Dem).
Enfin, il nous a semblé que le texte nécessitait un volet relatif à la cohésion républicaine, et il est donc heureux que la commission spéciale ait accepté la demande de rapport portant sur la promesse républicaine dans le contrat d’engagement, proposée par notre collègue Philippe Vigier. Ce rapport permettra de mieux valoriser les actions des associations et des collectivités en faveur de la cohésion républicaine.
Toutefois, notre groupe a quelques regrets, qui portent notamment sur les insuffisances révélées lors du débat de mardi soir. Comme l’a rappelé mon collègue Éric Diard, notre amendement tendant à prévoir la neutralité des assesseurs dans les bureaux de vote n’a pas été adopté mais, au-delà même de son rejet – c’est le jeu du fait majoritaire –, nous regrettons surtout la tournure des débats et la caricature qui a été faite de l’amendement.
 Ils ont même parlé de « l’amendement Bardella » !
M. Éric Diard.
 Nous le regrettons en tant que groupe, mais je le regrette aussi à titre personnel car, comme l’avait expliqué mon collègue François Pupponi, il s’agissait d’un amendement de bon sens. Devant la caricature, la brutalité et la véhémence des échanges de mardi soir, nous nous interrogeons donc au sujet de notre capacité collective à aborder sereinement ces sujets.
Mme Isabelle Florennes.
Nous regrettons également que nous n’ayons pas pu avancer sur la question des universités. Nous avions déposé un amendement qui, en raison de la règle de l’entonnoir, a malheureusement été déclaré irrecevable. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire hier, je déplore que nous ne veillions pas plus étroitement à ce qui se passe à l’intérieur des universités : on nous dit que la radicalisation et les dérives y sont surveillées, mais la représentation nationale aimerait être directement informée sur ce qui s’y passe, au moins par un rapport. Le problème est connu, il faudra y revenir.
Les insuffisances du texte sont pour notre groupe source d’inquiétudes pour l’avenir : le manque d’anticipation nous obligera sûrement à en reparler, car malheureusement, il ne règle pas tout. Malgré cela, nous voterons en faveur du projet de loi. 
(M. Bruno Millienne applaudit.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 6 juillet, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine des transports, de l’environnement, de l’économie et des finances ;
Projet de loi relatif à la protection des enfants.
La séance est levée.