Amendements n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Pieyre-Alexandre Anglade
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Catherine Kamowski
Mme Justine Benin
M. Philippe Gosselin
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer, à la deuxième phrase de l’alinéa 3 de l’article, les mots « domiciliées dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Je reprends le débat là où nous l’avons laissé hier soir et propose de supprimer la condition selon laquelle les 150 000 citoyens présentant la pétition doivent résider dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer : l’exercice de pétition a trait à la démocratie représentative, dont le développement était l’une des revendications du mouvement des gilets jaunes.
Je comprends parfaitement que, pour rendre le sujet de la pétition légitime, on veuille qu’il intéresse l’ensemble du territoire, mais cette condition géographique pourrait devenir contre-productive. Je vais vous donner un exemple, qui, pour une fois, ne concerne ni l’Hérault, ni l’Occitanie, ni Béziers et qui parle à tous, le champagne. Celui-ci est produit dans cinq départements en France : si beaucoup de Français en sont amateurs, tous ne se sentiraient pas concernés par une question relative à sa production.
M. Erwan Balanant,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Un tel sujet, de nature économique et relevant de la compétence du Conseil économique, social et environnemental, ne pourrait pas faire l’objet d’une question posée au CESE à cause de l’obligation de répartition des pétitionnaires dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette condition, trop stricte, aura donc parfois des effets démesurés et contre-productifs, car elle éliminera de nombreux sujets qui intéressent l’ensemble des Français. On pourrait abaisser le nombre de départements requis, même si je préférerais que l’on supprime totalement cette condition.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la suite du débat que nous avons eu hier sur l’article 3, qui vise à simplifier le système de pétition, ce dont je me réjouis, et à permettre aux citoyens de saisir le CESE, il faut, comme vient de le dire Mme Ménard, aller plus loin dans la simplification et supprimer la condition de domiciliation des pétitionnaires dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer. L’établissement de ce seuil partait d’une bonne intention, mais il risque d’être mal compris ou facile à détourner par les pétitionnaires.
M. Pacôme Rupin.
Afin de rendre le dispositif lisible et opérationnel, nous souhaitons maintenir la condition du nombre de pétitionnaires à 150 000 et éliminer celle de leur répartition géographique.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En revanche, d’autres problèmes, beaucoup plus locaux, ne relèvent pas du CESE, mais des instances locales comme les collectivités territoriales ou le CESER – conseil économique, social et environnemental régional – pour une question d’intérêt régional.
Si la condition de répartition géographique des pétitionnaires est supprimée, des questions d’intérêt local seront adressées au CESE, qui se déclarera incompétent pour y répondre. Le résultat sera le développement d’un contentieux à l’initiative d’associations. L’idée de la pétition s’en trouvera abîmée, comme elle l’avait été à l’occasion des 700 000 signatures adressées au CESE par les opposants à la loi du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.
Posons des règles claires ! La condition de la répartition des pétitionnaires dans au moins trente départements, qui existe pour les pétitions adressées au Sénat et à l’Assemblée, élimine les sujets locaux. Le règlement intérieur du CESE pourra arrêter la répartition entre les départements, comme les amendements de M. Euzet et du groupe Agir ensemble l’ont proposé hier.
L’avis est défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Et la Normandie !
Mme Nathalie Porte.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je brûlais d’envie, madame Ménard, d’être enfin d’accord avec vous : ce moment est arrivé !
 Cela réjouit Mme Ménard !
M. le président.
La parole est à M. Pacôme Rupin.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre avis favorable, car la suppression de la condition de répartition géographique des pétitionnaires donnera beaucoup de lisibilité au dispositif. C’est aussi grâce à vous que nous sommes parvenus à abaisser le nombre de citoyens nécessaire pour adresser une question par voie de pétition au CESE de 500 000 à 150 000, ce qui rendra ce droit effectif.
M. Pacôme Rupin.
Monsieur le rapporteur, rassurez-vous, rassembler 150 000 personnes pour signer une pétition ne se fera pas sur des questions très locales, loin de là. Un sujet qui rassemble 150 000 pétitionnaires préoccupe forcément une large part du pays. Ce seuil reste d’ailleurs élevé, d’autant qu’il faut connaître le CESE et l’utilité de le saisir. Il n’y aura pas de sitôt des milliers et des milliers de nouvelles pétitions sur le bureau du CESE tous les matins.
La suppression de la condition de répartition géographique simplifie le dispositif et clarifie la règle.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Je ne crains pas du tout le nombre de pétitions adressées au CESE, je pense même que plus il y en aura, mieux cela sera, mais il serait opportun d’éviter les sujets de portée locale.
Monsieur Rupin, votre circonscription est à Paris : dans le quinzième arrondissement, il sera facile d’obtenir 150 000 signatures.
 Mais non, ce n’est jamais arrivé ! Demandez donc au président de séance !
M. Pacôme Rupin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

Ce n’est d’ailleurs pas très grave. Nous faisons notre travail de législateur pour rendre la loi précise et claire, d’où mon opposition aux amendements, mais, sur le principe, je suis pour la pétition. C’est d’ailleurs pour cela que nous avons mené un travail acharné avec M. le ministre de la justice pour abaisser les seuils à 150 000 citoyens et à 16 ans. On ne va donc pas me reprocher de vouloir faire obstacle aux pétitions, alors que nous avons largement œuvré à assurer leur essor.
 Monsieur le rapporteur, je me réjouis que vous évoquiez le 15
M. le président.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis ravie que vous ayez donné un avis favorable et que nous soyons d’accord, et je suis sûre que ce ne sera pas la dernière fois.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Monsieur le rapporteur, vous avez jugé mon exemple du champagne non pertinent, au motif que l’on trouverait des Français habitant des départements différents pour signer une pétition le concernant. Je vais donc prendre un autre exemple, dont nous avons beaucoup parlé au cours des réunions de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, l’exemple des éoliennes. Dans ma circonscription, il y a un problème avec un projet d’éoliennes terrestres et un autre avec un projet d’éoliennes en mer. Même si une pétition visant à soumettre une question sur ces projets n’était signée que par des citoyens résidant en Occitanie, il serait de l’intérêt du CESE de l’étudier et d’y répondre, car elle aurait forcément une portée nationale. L’avis du CESE sur une question aussi importante aurait une valeur nationale, et serait donc utile dans d’autres parties du pays.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne suis pas favorable à la suppression de toutes les conditions prévues – je suis par exemple opposée à l’abaissement des seuils –, mais celle de la répartition géographique des pétitionnaires est mauvaise.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il a trait à l’abaissement à 16 ans de la condition d’âge pour signer une pétition. Je n’y suis pas opposé par principe et de manière frontale, mais j’ai déposé cet amendement d’appel pour débattre du sujet.
M. Pascal Brindeau.
Tout d’abord, il faut veiller à ne pas entretenir de confusion – j’ai déjà fait part de cette préoccupation en diverses occasions hier – entre le rôle du CESE et la participation citoyenne d’une part, et le franchissement de la limite démocratique qu’est le suffrage universel qui donne sa légitimité au législateur, de l’autre.
Une pétition accueillie favorablement par le CESE pourrait entraîner un débat national, puis des modifications législatives. En effet, il s’agit de questions qui concernent la vie quotidienne ou d’autres sujets qui relèvent des pouvoirs publics. Nous devons donc veiller à éviter la confusion. Peut-être faut-il ouvrir le débat sur l’éventualité d’abaisser l’âge de l’accès à la citoyenneté, soit 18 ans aujourd’hui.
J’ai perdu mon deuxième argument, il me reviendra sans doute.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement des membres du groupe Les Républicains, dont le premier signataire est M. Philippe Gosselin ; en son absence, je le défends. Il s’inquiète également de l’abaissement à 16 ans de l’âge requis. Comme l’a dit M. Pascal Brindeau, vous donnez l’impression par cette mesure de poser indirectement la question de l’âge de la majorité, et d’instaurer une sorte de citoyenneté au rabais. L’apparition de ce sujet dans le cadre d’une discussion sur le CESE nous pose un problème. Aussi proposons-nous d’ériger un garde-fou, en limitant à 5 % des pétitionnaires ceux appartenant à la tranche d’âge 16-18 ans.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Sur le fond, pourquoi adopter cette disposition ? Le Gouvernement et la majorité veulent adresser un message fort à la jeunesse. En effet, elle a souffert, et continuera sans doute à souffrir, des difficultés que la crise nous fait vivre. Comment demander aux jeunes de s’engager – en participant au service civique, au service national universel à partir de 15 ans, qui sera bientôt obligatoire, en œuvrant dans des associations, en participant à la vie citoyenne –, si nous leur disons que leur avis ne nous intéresse pas, non plus que leurs signatures au bas des pétitions ?
Selon moi, le droit de pétitionner, tel que nous le définissons dans cet article, est très différent du droit de vote avec lequel vous craignez qu’il puisse être confondu. Nous adressons un message fort à la jeunesse ; je vous demande donc de retirer les amendements, sinon l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Les jeunes fréquentent les réseaux sociaux, discutent, s’expriment. Ils ne le font pas assez à mon goût, et certains s’éloignent de la chose publique, de la
 res publica
 (Mme Laetitia Avia acquiesce.)
J’y suis attaché comme à la prunelle de mes yeux, parce qu’elle adresse un message fort à la jeunesse, qui nous regarde, qui parfois ne comprend pas notre action, parfois nous conteste, ou pire encore : nous lui disons que nous prêtons attention à ce qu’elle exprime. Or, en matière d’écologie par exemple, la jeunesse a de belles idées, novatrices, qui vont dans le bon sens – on ne peut pas ne pas l’entendre. Donnons-lui le sentiment – mais plus encore qu’un sentiment, il s’agit d’une réalité – que nous sommes à son écoute ! Nous pourrons ainsi nous réconcilier avec une jeunesse qui observe parfois le monde politique avec un regard que, sans doute, nous ne méritons pas. Pour ces raisons, j’émets un avis totalement défavorable à ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau. Retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je préfère les débats nocturnes aux débats matinaux : mon deuxième argument m’est revenu. En commission, Mme Laurence Vichnievsky a considéré que la participation des 16-18 ans devrait être accompagnée d’un processus d’information et d’encouragement à l’instruction civique. En effet, sur divers sujets, les jeunes peuvent être exposés à certaines influences – nous sommes tous influençables, mais on l’est moins en vieillissant.
M. Pascal Brindeau.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Vous évoquiez les réseaux sociaux ; les jeunes y sont très exposés. Or, il s’y dit tout et n’importe quoi, il est même possible d’y créer des pétitions en ligne sur tout et n’importe quoi – il existe des plateformes pour cela. L’encadrement en la matière est très faible, et donc très peu efficace, notamment concernant les lancements d’alerte aux pouvoirs publics.
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 J’appelle donc à la prudence sur ce sujet. En outre, vous vous disiez attaché à cette disposition comme à la prunelle de vos yeux. Or, elle ne figurait pas dans le projet de loi organique initialement déposé par le Gouvernement dont l’article 3 ne faisait référence qu’aux « personnes majeures ».
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Bien sûr ! Je ne vous fais pas le reproche d’avoir envisagé une évolution du dispositif, néanmoins cela montre que la question mérite d’être posée. Encore une fois, la distinction entre la citoyenneté et la capacité d’exprimer une opinion doit être claire pour tous.
M. Pascal Brindeau.
Je retire l’amendement ; l’objectif était que le débat ait lieu.
 Monsieur Pauget, l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé par le groupe, donc je ne le retire pas. Un peu comme M. Pascal Brindeau, j’estime que la question de la majorité citoyenne mériterait un vrai débat.
M. Éric Pauget.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 J’ai des enfants, ils appartiennent à la tranche d’âge que nous évoquons. Les jeunes sont conditionnés par les réseaux sociaux qui les conduisent à réagir avec impulsivité, et avec moins de raison que de passion, c’est pourquoi je m’inquiète.
M. Éric Pauget.
Je reproche qu’on leur laisse croire, à la faveur d’une réforme du CESE, que la société prendra en considération leurs réflexions et leurs choix. Comme lors de l’abaissement de la majorité de 21 à 18 ans, le sujet de la maturité de notre jeunesse mériterait un débat de fond entre nous, qui serait citoyen et démocratique : pourquoi les jeunes se désintéressent-ils des élections, pourquoi réagissent-ils en fonction des réseaux sociaux ?
Mon regret porte sur la forme ; je déplore qu’une telle décision soir prise au détour d’un amendement sur la réforme du CESE. Je maintiens donc l’amendement.
 Plusieurs d’entre vous demandent la parole. Mes chers collègues, je rappelle que, selon le règlement, deux orateurs peuvent prendre la parole après que le rapporteur et le Gouvernement se sont exprimés sur un amendement. Je veux bien faire une petite entorse à cette règle, parce que nous sommes en début de matinée et que tout le monde est dans de bonnes dispositions.
M. le président.
 (M. le ministre de la justice sourit.)
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
 J’insiste sur la nécessité de l’apprentissage de la citoyenneté. Des interventions ont lieu régulièrement dans les écoles, les lycées et auprès des étudiants. Il faut permettre aux jeunes d’entrer dans la discussion, d’émettre un avis qui compte sur les thèmes correspondant aux compétences du CESE.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
En outre, il faut distinguer l’avis et le vote. À 16 ans, on peut avoir un avis sur ce qui importe en matière sociale, environnementale, économique : affirmer cela, ce n’est pas réclamer le droit de vote pour les jeunes de cet âge.
Enfin, les jeunes interviennent sur les réseaux sociaux parce que c’est dans leur culture ; pour autant, ce n’est pas la même chose que de participer à une pétition ou d’exprimer un avis sur un thème spécifique. Selon moi, l’un n’est pas exclusif de l’autre. Il me semble par ailleurs que l’encadrement du tirage au sort aboutira à une représentativité intéressante.
La disposition que nous avons retenue en commission constitue à mon sens une avancée importante et une incitation forte adressée aux jeunes d’affirmer leur présence dans le paysage politique.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je salue les mots du garde des sceaux : ce n’est pas une révolution de permettre aux jeunes de plus de 16 ans de pétitionner – il s’agit de l’expression d’un avis.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il me semble en effet plus que raisonnable d’afficher cette ouverture à la jeunesse : elle ne pose aucune difficulté.
Mme Cécile Untermaier.
Je ne perçois pas la validité des arguments qui lui sont opposés. Les jeunes ne seraient pas suffisamment formés, voire seraient déformés par les réseaux sociaux ; ils ne seraient pas capables de défendre des idées intéressantes. Mais nous demandons-nous si nous-mêmes en sommes capables, et si nous savons nous renouveler ?
 (M. le rapporteur applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 J’estime que c’est la jeunesse qui nous enrichit.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés remercie le rapporteur et le ministre de ce progrès, pour le CESE comme pour les jeunes de 16 et 17 ans. Certes, ils vont sur les réseaux sociaux : c’est aussi pour se saisir de questions de société. Les mouvements de défense de la cause environnementale, et d’autres causes, l’ont montré récemment. Cette extension est une très bonne idée. Je rejoins Mme Nicole Dubré-Chirat concernant la différence entre l’avis et le vote. Je suis sûre que cette mesure contribuera à la formation de la pensée citoyenne, que nous encourageons.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Je veux répondre à certains arguments que j’ai trouvés choquants. Monsieur Brindeau, je ne veux pas vous faire offense – d’autant que vous avez retiré votre amendement. Vous affirmez que les jeunes sont influençables.
 Plus influençables que nous !
M. Pascal Brindeau.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 (M. Éric Pauget proteste.)
Au reste, je préfère les voir s’engager en participant à une pétition cadrée par le CESE qu’errer sur les réseaux sociaux et signer des pétitions qui n’ont ni queue ni tête. Nous avançons. Il s’agit non de leur accorder un droit de vote mais de leur adresser un signal en leur proposant de s’engager, d’interpeller les pouvoirs publics et de travailler ainsi à la construction de la société de demain.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il me semble que j’aurai plus de mal à convaincre M. le ministre avec cet amendement dont l’objectif est pourtant simple, puisqu’il vise à réserver le droit de pétition aux Français. Pour éviter toute caricature, je vais expliquer ce qui l’a motivé.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai regardé les chiffres : en 2019, il y avait un peu moins de 5 millions, plus précisément 4,9 millions de personnes étrangères vivant en France,…
 Et c’est très bien comme ça !
M. Pacôme Rupin.
 …dont 4,2 millions n’ont pas acquis la nationalité française et 700 000 sont nées en France. Sur ces 5 millions de personnes, il sera très facile de trouver 150 000 pétitionnaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Dans un contexte de montée du communautarisme, que vous ne nierez probablement pas
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne prétends pas que tous les étrangers vivant en France soient rassemblés dans une communauté donnée. Je dis simplement que c’est une donnée qu’il faut prendre en compte et qu’il m’appartient, en tant que législateur, d’appeler l’attention du rapporteur et du Gouvernement sur ce point.
Compte tenu de ces chiffres, qui émanent d’une source objective, il me semble souhaitable d’encadrer le droit de pétition en le réservant aux seuls Français.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement tend à préciser la notion de résident régulier, qui me semble trop générale, en précisant que peuvent être pétitionnaires, en plus des personnes de nationalité française, celles « disposant de la nationalité d’un des États membres de l’Union européenne qui résident régulièrement en France depuis plus de cinq ans ».
M. Éric Pauget.
Dans la réalité de notre société, les résidents européens votent aux élections municipales.
 (« Et aux élections européennes ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à apporter une précision. L’adverbe « régulièrement », qui figure dans la rédaction actuelle, évoque une notion de temporalité. L’expression « de façon régulière » indiquerait clairement que le droit de pétition en question n’est ouvert qu’aux personnes en règle avec le droit des étrangers.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Les étrangers ont-ils, oui ou non, apporté un certain nombre de choses à l’économie de notre pays ? Oui.
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.
 Mme Laetitia Avia et Mme Cécile Untermaier applaudissent.)
 Mêmes mouvements.)

Les amendements n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 D’un mot, pour clarifier les choses : je n’ai jamais nié, et nul ne niera jamais ici que les étrangers qui vivent dans notre pays en situation régulière lui apportent une contribution économique ou sociale. Mais ce n’est pas parce qu’on contribue à l’économie d’un pays qu’on y possède tous les droits.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 J’ajoute qu’il faut se poser la question de la réciprocité. Un Français qui travaille dans un pays étranger n’a pas forcément la possibilité d’y voter, d’y signer des pétitions ou de s’engager dans certaines activités. Ainsi, un Français vivant aux États-Unis ne peut pas entrer dans l’armée américaine.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Cela n’a rien à voir !
M. Arnaud Viala.
 En d’autres termes, il existe des droits qu’un pays réserve à ses citoyens et cela ne me choque pas. Comme ça, les choses sont claires.
Mme Emmanuelle Ménard.
Un Français a plus de droits en France que ceux qui ne sont pas Français et qui, s’ils veulent les exercer, doivent faire l’effort d’acquérir la nationalité française.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte du Gouvernement prévoyait trois éléments d’identification des pétitionnaires : nom, prénom et adresse postale. En commission, j’avais déposé un amendement visant à y ajouter l’adresse électronique, d’une part parce que les pétitions peuvent être signées par voie électronique, conformément aux dispositions de la loi du 24 juin 2020 pour la confiance en l’économie numérique, dite LCEN, que nous avons votée, et, d’autre part, afin de permettre un meilleur contrôle de l’identité des pétitionnaires, leur date et lieu de naissance. On évitera ainsi le recours à de faux comptes.
Mme Laetitia Avia.
En commission, le débat a porté moins sur des éléments d’identification que sur le niveau de norme. Nous nous sommes dit qu’il n’appartenait peut-être pas à loi organique de fixer ces éléments. Entre la commission et la séance publique, j’ai travaillé avec les services de la Chancellerie et le rapporteur pour trouver un « atterrissage ». Je propose de supprimer la référence au nom, au prénom et à l’adresse postale, et de laisser un décret préciser les éléments d’identification des pétitionnaires.
Par cet amendement, monsieur le garde des sceaux, le groupe LaREM vous exprime sa confiance. Nous proposons en effet que vous fixiez par voie réglementaire les éléments permettant de contrôler l’identité des pétitionnaires, en espérant que vous reprendrez tous ceux que nous avons évoqués lors de nos débats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement sera plus facile. Il vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « Ces données sont soumises au droit à la rectification. » Il s’agit de permettre aux signataires des pétitions de bénéficier de la législation sur la protection des données personnelles afin d’écarter toute possibilité de réutilisation de ces données dans un contexte autre que la procédure de pétition.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. le rapporteur ne manquera pas de m’objecter que l’amendement est satisfait, mais dans le contexte que nous connaissons, marqué par la pratique du

 Madame Ménard, vous faites les questions et les réponses…
M. le président.
 (Sourires.)
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
 (Mme Laetitia Avia applaudit.)
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement du groupe Les Républicains, dont M. Philippe Gosselin est le premier signataire. Afin d’assurer une identification sincère des pétitionnaires, nous proposons de mentionner expressément dans le texte que « le système d’identification assure leur authentification incontestable tout en garantissant la protection des données personnelles ».
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose que l’avis rendu par le CESE sur les pétitions recevables soit transmis aux commissions parlementaires compétentes afin qu’une suite puisse leur être donnée.
M. Pascal Brindeau.
Il ne s’agit pas d’inscrire cet avis à l’ordre du jour de l’Assemblée – cela ne serait pas constitutionnel ou du moins cela ne relève pas de la loi organique dont nous discutons –, mais d’éviter de donner à nos concitoyens le sentiment que leurs pétitions ne sont que des vœux sans portée réelle qui se perdent ensuite dans les méandres du débat public. La transmission automatique de l’avis à une instance formelle du Parlement permettrait d’associer pleinement celui-ci au dialogue citoyen auquel nous sommes très attachés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce n’est pas le sujet, madame la secrétaire d’État. Le CESE est effectivement un filtre ; s’il entend donner suite à une pétition, il la transmet aux présidents des deux assemblées.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le rapporteur, nous avons pris soin de vérifier si l’amendement présentait un risque d’inconstitutionnalité en contraignant l’ordre du jour de l’Assemblée. La réponse est non : l’avis sera simplement transmis à l’une des commissions permanentes, qui fixe elle-même son ordre du jour, ce qui rend le dispositif constitutionnel. La commission montrera qu’une suite a été donnée à la pétition, même si elle ne la retient pas pour proposer une évolution législative. Nous indiquons ainsi à nos concitoyens que les pétitions ne restent pas lettre morte.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont notre collègue Laurianne Rossi est la première signataire, est soutenu par le groupe La République en marche. Il entend conforter la compétence du CESE en matière de traitement des pétitions en prévoyant qu’il connaît et instruit celles qui sont adressées au Parlement en vertu de l’article 4 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 et qui entrent dans son champ de compétence. Le CESE serait saisi préalablement avant d’y donner éventuellement suite.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Vous avez raison, monsieur Balanant. Cependant, en tant que cosignataire moi-même, je considérerai que l’amendement – excellent, au demeurant – est défendu.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Il me semble que, lorsque les pétitionnaires s’adressent à l’Assemblée nationale ou au Sénat, ils souhaitent que nous examinions effectivement le sujet posé. Comme je l’ai indiqué en commission, je suis assez réservé. Madame Dubré-Chirat, je vous demande de retirer un amendement… que vous n’avez pas signé, mais puisque M. le président l’a fait.
 (Sourires.)
Le droit de pétition n’a pas vocation à être exercé uniquement auprès du CESE, mais également auprès de nombreux pouvoirs publics. Il s’agit d’un droit d’interpellation hérité de la Révolution. Il ne serait pas logique que l’Assemblée s’en dessaisisse au profit du CESE.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 L’amendement n’est pas retiré, car il a été déposé par Mme Rossi.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Le groupe Socialistes et apparentés s’opposera à cet amendement. Nous considérons que l’Assemblée nationale ne peut pas déléguer son droit de pétition ; ce serait une dérive. Cette proposition suscite une très grande inquiétude chez les députés, qui se verraient alors dessaisis du pouvoir d’instruire les pétitions que les citoyens adressent légitimement à leurs représentants.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Dans la continuité des propos de Mme Untermaier, je considère qu’il faut maintenir les canaux prévus par les institutions. Le projet de loi organique vise à démultiplier les moyens par lesquels nos concitoyens pourront saisir les institutions. Quand le Parlement est saisi par les mécanismes de la démocratie représentative, il ne faut pas que cette saisine soit transférée au CESE ; de même, lorsqu’une pétition est transmise au CESE, c’est à lui de décider des suites qu’il convient de donner, et non au Parlement. Chacun a son rôle. Cela multiplie les possibilités qu’ont nos concitoyens de se saisir de la chose publique.
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à autoriser la présentation des avis du CESE devant les assemblées par l’un de ses membres.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.
M. le président.
 L’article 4 est important, parce qu’il permet en particulier au CESE de recourir à la consultation des Français par tirage au sort, en garantissant que les participants soient représentatifs de la société. Je salue bien évidemment cette mesure qui fait écho au succès rencontré par la convention citoyenne sur le climat.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Cet article est donc important, parce qu’il vient renforcer notre démocratie, sa vitalité et la diversité des engagements citoyens dans la vie du pays. Personne ne peut nier que les crises que nous traversons et la nécessité de repenser le long terme nous imposent de nouvelles consultations d’ampleur. C’est d’ailleurs pourquoi je tiens à plaider, dans l’hémicycle, pour le déploiement d’une convention citoyenne sur l’Europe.
Vous me demanderez, pourquoi l’Europe ? Pourquoi pas la santé, l’éducation ou encore l’emploi ? Précisément parce que l’Europe touche à l’ensemble de ces sujets, parce que cette crise est venue démontrer que les réponses aux défis de notre époque ne peuvent plus être exclusivement nationales. Nous devons par exemple à l’Europe 40 % de notre plan de relance, soit 40 milliards d’euros.
Pourquoi une convention citoyenne ? Parce que l’Europe est l’affaire de chacun des citoyens de ce pays. Notre devoir est de faire vivre cette démocratie européenne, au fond si jeune.
Dans un an et quatre mois, la France assurera la présidence de l’Union européenne. En amont de cette présidence, nous devons faire vivre le débat européen dans notre pays, pour savoir ce qui rassemble et ce qui sépare. Plus que jamais, nous devons mobiliser toutes les forces vives du pays pour que cette présidence permette à la France de mettre en avant des propositions fortes pour l’Europe de demain. Je crois que cela passe par une convention citoyenne.
 (Mme Laetitia Avia et M. Pacôme Rupin applaudissent.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous souhaitons ajouter la notion d’indépendance aux garanties prévues en cas de consultation publique ou de recours au tirage au sort.
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le rapporteur, j’ai conscience qu’il est difficile d’introduire cet amendement dans le « préambule » relatif à diverses garanties que la commission a déjà adopté à votre initiative, aussi je suis prête à le retirer à condition que vous nous présentiez les autres moyens par lesquels vous envisagez, je crois, de garantir cette indépendance.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est le fruit d’une discussion en commission. Nous avions proposé un pilotage indépendant des consultations organisées par tirage au sort afin d’éviter toute confusion entre les travaux du CESE et ceux des conventions citoyennes. La convention citoyenne sur le climat s’est organisée sur ce modèle, un comité de pilotage indépendant permettant de garantir que le CESE, lieu d’accueil de la convention, n’était ni son organisateur, ni l’entité chargée du pilotage des travaux.
Mme Paula Forteza.
M. le rapporteur nous a fait part, en commission, alors que nous défendions nos propres amendements, de son idée d’exposer à l’alinéa 2 les grands principes relatifs à la consultation du public par le CESE. Nous souhaitons désormais trouver un terrain d’entente. C’est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Nous avons donc travaillé la question, et nous sommes parvenus à un premier « atterrissage » grâce aux termes « sincérité », « transparence », « égalité » et « impartialité ». L’indépendance, elle, est difficile à inscrire dans ce « chapeau » qui vaut pour tout le reste du texte.
Pour garantir cette indépendance, j’ai déposé l’amendement n

Je ne vois pas ce que nous pourrions ajouter pour donner toutes les chances de réussite à ce joli projet de mener des consultations citoyennes associant les citoyens de façon vraiment sincère. Je demande le retrait des amendements au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État

 Il y a des choses qui changent !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Je suis plus réservée sur l’amendement n

 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je m’interroge sur la volonté de certains d’entre nous d’inscrire l’indépendance à l’article 4. Il me semble qu’elle est déjà assurée par la collégialité du CESE, institution diverse et représentative. Le CESE est, bien sûr, institutionnellement lié au pouvoir politique, mais il fonctionne de façon suffisamment indépendante pour organiser de manière sincère la participation des citoyens au débat public. Les garanties existantes me paraissent donc suffisantes.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, de vous montrer ouverte aux demandes des parlementaires. Le rapporteur propose de faire de la CNDP un garant : c’est une proposition qui me paraît pertinente. Je retire donc mon amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir pris en considération nos inquiétudes. Votre proposition nous convient parfaitement. Je retire mon amendement.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de la discussion précédente, il s’agit de s’assurer du caractère objectif de la « représentativité appropriée » mentionnée à l’alinéa 2, en ajoutant les qualificatifs « juste » et « équitable ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Demande de retrait, ou avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de compléter ainsi l’alinéa 2 : « Cette définition assure également une représentation équilibrée du territoire de la République, et notamment des outre-mer, et garantit que la différence entre le nombre d’hommes et de femmes constituant le public associé ne soit pas supérieure à un. »
Mme Justine Benin.
Il est indispensable que tous les territoires, en particulier les territoires ultramarins, soient bien associés aux travaux du CESE.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Avant de mettre ces amendements identiques aux voix, j’indique que leur adoption ferait tomber des amendements qui devaient être appelés ultérieurement, n
M. le président.

 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours dans le même esprit, il s’agit de garantir l’indépendance des travaux des conventions citoyennes. Nous demandons donc que la publication des rapports issus de ces travaux soit assurée de façon autonome. C’est encore une façon de ne pas confondre les travaux du CESE et ceux des conventions citoyennes.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 En effet, c’est une erreur. Je retire l’amendement.
Mme Paula Forteza.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

De la même façon, le caractère « raisonnable » du délai laissé au « public associé » paraît subjectif. Je souhaite donc inscrire dans la loi que ce délai ne peut être inférieur à trois semaines. Il faut que les personnes qui donneront leur avis disposent du délai nécessaire à la réflexion. Il y va du sérieux des avis rendus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

Quant à l’amendement n

Avis défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour les soutenir.
 Ces deux amendements sont presque rédactionnels.
M. Pascal Brindeau.
Le premier vise à préciser que les résultats « et » les suites envisagées sont publiés, plutôt que les uns « ou » les autres. Pourquoi publier les résultats mais pas les suites à donner ? Même s’il n’y a pas de suites à donner, il est intéressant de le savoir. Et comment publier les suites à donner sans les résultats ? Je ne cherche pas la petite bête, mais un simple « et » me paraîtrait plus judicieux.
Le second vise à supprimer la notion de « moment approprié ». Il n’y a pas besoin d’écrire dans la loi organique quelque chose d’aussi flou et d’aussi totalement subjectif. Le CESE appréciera le délai nécessaire pour rendre public consultations et avis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

S’agissant de l’amendement n

Dans les deux cas, la rédaction reprend la formulation de l’article L. 131-1 du code des relations entre le public et l’administration, qui organise les consultations administratives. Juridiquement, c’est donc solide, il n’y a aucune crainte à avoir.
Je suis défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État

Avis défavorable, en revanche, sur l’amendement n

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’entends que vous avez repris la rédaction du code des relations entre le public et l’administration, mais ce n’est pas parce que le droit positif est mal écrit sur un sujet que le législateur doit s’abstenir de rédiger avec davantage de précision. Madame la secrétaire d’État, je ne vois pas pourquoi on n’informerait pas aussi le public des suites que l’on compte donner aux consultations. Il faut que les deux soient publics : les résultats et les suites. L’alternative proposée par la rédaction actuelle laisse au CESE un pouvoir d’appréciation qui lui permet de rendre public les uns ou les autres.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de s’assurer qu’une suite sera donnée aux travaux des conventions citoyennes constituées à partir d’une procédure de tirage au sort. Pour obtenir un engagement citoyen, nous savons bien qu’il est nécessaire que le Gouvernement, ou le commanditaire de la consultation s’engage, en amont, à reprendre d’une manière ou d’une autre les propositions qui en seront issues et à ce qu’elles trouvent une traduction dans les politiques publiques – il faut au moins que les travaux concernés fassent l’objet d’une réponse. Nous proposons en conséquence que, dans les six mois suivant la publication des rapports, une stratégie de mise en œuvre des résultats de la consultation publique soit présentée par le Gouvernement.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Je suis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Je souhaite insister, car il s’agit véritablement d’une bonne pratique observée par les démarches de participation citoyenne dans le monde. Dans des pays tels que les États-Unis ou le Royaume-Uni, le gouvernement est obligé de répondre aux pétitions qui lui sont adressées. Je ne veux pas imposer quoi que ce soit au Gouvernement, mais je souhaite qu’il annonce s’il retient les propositions issues des consultations. De cette façon une suite, même négative, est donnée aux travaux effectués qui sont ainsi pris au sérieux et considérés de manière responsable. J’estime qu’il s’agit de la seule façon d’engager les citoyens à participer aux consultations. Je maintiens mon amendement.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 et 5 qui prévoient en particulier la procédure de tirage au sort. Il est vrai qu’en comparaison avec ce qui avait été annoncé initialement, il ne reste plus grand-chose puisque le CESE « peut » recourir à la consultation du public en organisant « le cas échéant » une procédure de tirage au sort. Néanmoins, je m’interroge sur le principe.
M. Julien Aubert.
Premièrement, le CESE a pour mission de produire des études, ce qui suppose une compétence, critère sur lequel sont d’ailleurs choisis ses membres. Or le tirage au sort ne garantit nullement l’apport des compétences nécessaires à l’élaboration de ces études.
Deuxièmement, je m’interroge sur la question de la représentativité. Le tirage au sort ne la garantira pas, même si vous avez inclus quelques éléments de représentativité territoriale.
Il y a enfin une question de légitimité. Pour ma part, je ne me sens pas représenté par des personnes tirées au sort. Je considère que les élus peuvent parler en mon nom, mais j’ai un problème de fond – et c’est pour cette raison que je soutiens cet amendement – avec le fait qu’une personne tirée au sort puisse le faire. J’estime que si nous développons un jour ce principe il finira par se retourner contre la démocratie représentative elle-même. Nous considérerions ainsi que n’importe qui choisi dans la rue peut, en définitive, avoir la même efficacité que quelqu’un qui se bat pour ses idées et qui est élu en leur nom.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Tout d’abord, c’est de la consultation citoyenne dont nous parlons, qui est une nouvelle prérogative que nous donnons au CESE. Il ne s’agit pas des études et des avis qu’il rend habituellement, mais de leur enrichissement par une consultation citoyenne. Il y a donc toute légitimité à ce que des citoyens y participent, en vue de nourrir ce travail ou d’apporter un témoignage.
S’agissant ensuite du tirage au sort, nous avons apporté des garanties en la matière. À cet égard, je répète que les dispositifs de l’article 4-1-1 que nous souhaitons insérer dans l’ordonnance de 1958 ne concernent pas exclusivement les tirages au sort. Il sera également possible de consulter des citoyens en dehors de cette procédure, par exemple en constituant un panel – nous laissons au CESE la liberté de choisir son mode de consultation.
Quant à la représentativité, vous confondez cette notion avec celle de représentation. Nous sommes effectivement la représentation nationale, mais des citoyens peuvent également être représentatifs d’un avis ou d’un état de la société. Ici réside la différence entre la démocratie consultative et la démocratie représentative. Il convient de ne pas opposer l’une et l’autre ; elles sont complémentaires. Leur interaction constitue d’ailleurs une démocratie continue, qui permet de combler l’interstice électoral, la période séparant deux élections, pour continuer à nourrir les politiques publiques.
Je sais que certaines personnes au sein de votre famille politique nourrissent des craintes à l’égard de la démocratie consultative. J’estime pour ma part qu’elle est une richesse, un apport, et qu’elle permet de guider les décisions des représentants du peuple que nous sommes et que nous devons rester.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Par ailleurs, le rapporteur l’a rappelé et d’autres parlementaires le confirmeront certainement, nous avons recours au tirage au sort depuis longtemps dans notre pays. Nous ne devons pas en avoir peur, mais plutôt en faire bénéficier le CESE dans le cadre de cette réforme d’envergure.
Que, sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée nationale, on n’entende pas le besoin immense de consultation et de représentativité qu’expriment nos citoyens me paraît un peu étonnant dans la période actuelle. Pour ma part, il me semble important d’exprimer un avis fortement défavorable à votre amendement.
 Je vais donner la parole à M. Aubert, à M. Rupin puis à M. Bernalicis avant que nous ne passions au vote.
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Nous avons d’abord un problème de conception. Vous me parlez de démocratie consultative, mais je rappelle que la démocratie c’est le pouvoir au peuple.
M. Julien Aubert.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Si ! Démocratie vient de
M. Julien Aubert.

Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État

 Oui ! Le pouvoir revient au peuple. En France, c’est le peuple qui est souverain. Ce sont les principes de la République. En conséquence, la consultation n’est pas un pouvoir. L’idée de démocratie consultative m’apparaît donc comme un oxymore. Soit les gens que vous tirez au sort ont le pouvoir et, dans ce cas, c’est de la démocratie ; soit il s’agit uniquement d’une consultation et cela ne constitue pas un pouvoir.
M. Julien Aubert.
Vous me parlez ensuite de représentativité, en faisant la distinction avec le concept de représentation. Or le CESE est lui-même organisé et composé afin de garantir sa représentativité. Il est censé représenter les corps intermédiaires et les forces sociales, et la présence d’anciens élus contribue également à sa représentativité. En fait, en instaurant le tirage au sort, ou l’idée selon laquelle le public choisi pourrait améliorer la représentativité du CESE, vous critiquez, en voulant le renforcer, le fondement de sa légitimité. Au fond, vous dites que le CESE n’est pas totalement représentatif de la nation.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Mais si ! Car si le CESE était totalement représentatif de la nation, il n’aurait pas besoin d’un second panel de personnes jugées suffisamment représentatives pour le renforcer.
M. Julien Aubert.
Plutôt qu’un tirage au sort, pourquoi ne pas laisser venir tous ceux qui souhaitent participer ? Nous avons effectivement connu la crise des gilets jaunes et lorsque j’ai organisé des débats, durant cette période, je n’ai pas opéré un filtrage à l’entrée en disant qu’il nous fallait dix femmes,…
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 …deux personnes en situation de handicap, ou trois agriculteurs. J’ai ouvert les portes en disant : « Vient qui veut. » Au fond, il s’agit de la vraie concertation, celle à laquelle participent les personnes qui veulent s’engager.
M. Julien Aubert.
Quoi qu’il en soit, je vous le répète, j’estime que le tirage au sort est contradictoire avec le CESE et la démocratie.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je comprends vos réserves, monsieur Aubert. D’une certaine manière, nous avons déjà eu le débat hier avec les membres de votre groupe sur les pétitions. Vous avez le sentiment qu’il pourrait y avoir une concurrence entre des méthodes, qui permettent à des citoyens de s’exprimer et d’interpeller le CESE ou les responsables politiques, et notre rôle, qui est de représenter le peuple au sein de l’Assemblée nationale après avoir été élus au suffrage universel.
M. Pacôme Rupin.
Pour ma part, je crois davantage à une complémentarité qu’à une concurrence. Tout comme je crois que le succès de la convention citoyenne pour le climat a démontré que tirer au sort 150 citoyens, qui ne seraient peut-être pas venus à l’une de vos réunions, mais qui se sont retrouvés dans une situation qui les amenait à donner leur avis en tant que citoyens, sans nécessairement vouloir apporter une touche idéologique…
 Eh bien, c’est raté !
M. Julien Aubert.
 Certains peut-être, monsieur Aubert. Mais, d’une certaine manière, la qualité de leurs travaux ainsi que leur médiatisation, qui a provoqué des débats dans le pays, m’apparaissent plutôt comme une bonne nouvelle pour la démocratie.
M. Pacôme Rupin.
Certes, comme vous, je ne crois pas que le tirage au sort réglera tous les problèmes, mais emparons-nous de ces nouvelles manières d’alimenter et d’enrichir le débat public. Tout cela me semble être de bon augure.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Faut-il enlever le masque pour parler, monsieur le président ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous pouvez l’enlever pour prendre la parole. Vous faites comme vous voulez. Vous êtes libre, monsieur Bernalicis !
M. le président.
 (Sourires.)
 J’essaie de respecter les consignes, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 Avec masque, mais sans cravate !
M. Julien Aubert.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Le débat sur le tirage au sort est très intéressant. Le tirage au sort est effectivement utilisé depuis très longtemps dans notre pays, mais ce que ne dit pas Mme la secrétaire d’État, c’est que c’est le cas dans un lieu où l’on donne du pouvoir au peuple : les procès d’assises. Les jurés tirés au sort prennent une décision qui peut avoir pour conséquence l’emprisonnement d’une personne pour plusieurs années. Il ne s’agit pas d’une petite décision ; elle est d’autant plus grande que la justice est rendue au nom du peuple français.
M. Ugo Bernalicis.
Nous pouvons d’ailleurs regretter qu’en matière pénale nous fassions reculer le recours aux cours d’assises en créant les cours criminelles départementales, alors que concernant le CESE on nous dit : « Le tirage au sort, c’est génial. On l’instaure » ! Peut-être y a-t-il une dissonance cognitive au sein du Gouvernement…
 Mais non ! C’est une illusion.
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Quoi qu’il en soit, saisissons l’opportunité qui nous est donnée s’agissant du CESE.
M. Ugo Bernalicis.
Là où je rejoins Julien Aubert, c’est pour dire qu’une consultation n’est bien qu’une consultation. Pour ma part, je regrette que nous ne donnions pas davantage de pouvoir aux citoyens tirés au sort. Un certain nombre de députés ont proposé que des personnes tirées au sort fassent partie de la composition permanente du CESE : dans cette configuration nous aurions eu quelque chose d’intéressant, cela aurait donné plus de pouvoir au peuple.
Ne croyez pas qu’il y ait moins de représentativité grâce au tirage au sort qu’il n’y en a dans cet hémicycle.
 C’est vrai !
M. Pacôme Rupin.
 Incontestablement, nous représentons le peuple, mais nous ne sommes pas complètement représentatifs. Dire le contraire serait un abus, car à regarder la sociologie de l’Assemblée nationale et celle du pays, nous constatons tout de même une légère différence ! Oh, une très légère différence ! Prenons donc garde aux concepts que l’on utilise.
M. Ugo Bernalicis.
J’estime que ce serait une bonne chose d’associer de plus en plus de citoyens tirés au sort. De cette manière, un nombre croissant de personnes seront impliquées qui, si on ne les avait pas sollicitées par ce moyen, ne se seraient pas spontanément intéressées à la vie publique.
C’est le cas des jurés d’assises. L’an dernier, un de mes amis a été tiré au sort pour faire partie d’un jury. Il n’aurait jamais participé spontanément à un procès d’assises, il ne s’y serait jamais intéressé.
 Il faut conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Eh bien, il y a participé et il en est sorti grandi. J’estime qu’on en sort grandi démocratiquement lorsqu’on associe le plus de personnes possible.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le rapporteur, vous avez la parole, mais il nous faut avancer et j’avais annoncé que nous procéderions au vote après l’intervention de M. Bernalicis.
M. le président.
 J’ai insisté pour prendre la parole parce que le sujet est important, monsieur le président. Nous devons avoir ce débat.
M. Erwan Balanant.

M. Julien Aubert.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Bien sûr !
M. Pacôme Rupin.
 La démocratie, c’est aussi la grève !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Le professeur Denis Baranger, éminent constitutionnaliste que nous connaissons tous et que la commission des lois a reçu à plusieurs reprises, écrit : « La démocratie participative n’est pas une forme de démocratie directe. Elle est une forme de discussion politique entre des citoyens et des gouvernants. » C’est ce dialogue constructif qu’il faut défendre. C’est cela, tout simplement, que nous entendons instaurer. Il ne faut pas en avoir peur ; il ne faut pas penser que cela va altérer le fonctionnement de la représentation nationale. Bien au contraire, celle-ci disposera, grâce à ce dialogue constructif, d’outils qui l’aideront à prendre ses décisions.
 Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ces précisions…
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un excellent amendement de notre collègue Éric Diard. Il est défendu avec enthousiasme, cœur et générosité.
M. Philippe Gosselin.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Je ne doute pas que mes propos auront sur vous une influence déterminante !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Je suis sûr que cela a convaincu tout le monde !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 J’en suis fort marri ! C’est le premier amendement que je défends de la journée…
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Cette fois, vous ne souhaitez pas intervenir, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons évoqué cette question précédemment. À titre personnel – tel est également le sentiment de mon groupe –, j’avoue ressentir une certaine irritation à lire dans les textes qui nous sont soumis, y compris des textes importants relatifs aux institutions comme celui-ci, des termes genrés tels que « Premier ministre », « président de l’Assemblée nationale » et « président du Sénat », plutôt que « Gouvernement », « présidence de l’Assemblée nationale » et « présidence du Sénat ». Il conviendrait de réfléchir à une approche moins genrée, laissant davantage d’avenir aux femmes.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à associer plus étroitement le Parlement à l’action du CESE – nous avons déjà débattu de cette question hier. Le CESE est souvent désigné comme la « troisième assemblée de la République », et il ne semble pas absurde que l’action d’une institution appelée à devenir la « chambre des conventions citoyennes » ou le « carrefour des consultations publiques » soit partagée avec des parlementaires, ni qu’une coopération s’établisse entre le Parlement et le CESE, comme il en existe une entre l’Assemblée nationale et le Sénat pour l’élaboration des lois. Ce serait d’ailleurs conforme au principe de coopération entre le Gouvernement, le Parlement et le CESE évoqué à l’article 70 de la Constitution.
Mme Emmanuelle Ménard.
À l’instar du Conseil constitutionnel, le CESE pourrait être saisi par soixante parlementaires aux fins de recourir à la consultation du public. Cette disposition aurait le double avantage de renforcer la coopération entre les chambres parlementaires et le CESE et de faciliter le recours à la consultation du public. Cela augmenterait l’activité du CESE – souvent critiqué pour le caractère pour le moins anémique de son travail – et contribuerait éventuellement à renforcer sa légitimité, ce qui n’est pas négligeable.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, nous avons tous voté…
M. Éric Pauget.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 C’est juste. Une partie de l’Assemblée a adopté, contre l’avis du Gouvernement et du rapporteur, un amendement ouvrant la saisine du CESE à soixante députés ou soixante sénateurs. Dans cette logique, nous devrions adopter également le présent amendement, qui vise à permettre à soixante députés ou soixante sénateurs de demander au CESE de recourir à la consultation du public. Si nous voulons être cohérents avec le vote que nous avons émis hier soir, après de longs débats, nous devrions tous voter cet amendement.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons effectivement longuement débattu de cette question hier. Plusieurs d’entre nous ont défendu la constitutionnalité de l’amendement évoqué par M. Pauget, et le groupe Socialistes et apparentés l’a voté. J’estime moi aussi que nous devons, par cohérence, adopter l’un des amendements en discussion commune pour donner la possibilité soit à une minorité de parlementaires, soit à soixante parlementaires de demander au CESE de recourir à la consultation du public.
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, si nous nous en tenions à la saisine par soixante députés ou sénateurs ou par une minorité de parlementaires, cela permettrait d’éviter l’emploi des termes genrés « président de l’Assemblée nationale » et « président du Sénat ». Les sénateurs auront probablement l’occasion de revenir sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

M. Philippe Gosselin.
 Ni gaga, ni Lady Gaga !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Je constate que les auteurs des amendements ne souhaitent pas les retirer.
M. le président.
La parole est à M. Éric Pauget.
 Effectivement, je ne retire pas mon amendement, car nous étions exactement dans la même configuration hier soir. D’aucuns ont essayé alors de faire du droit constitutionnel préventif, certains techniciens ou hauts fonctionnaires nous disant que la disposition ne passerait pas le filtre du Conseil constitutionnel.
M. Éric Pauget.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Hier soir, nous avons exercé nos prérogatives de législateurs, nous avons adopté une disposition et nous verrons si le Conseil constitutionnel la bloque ou non. Nous devrions, de la même manière, adopter le présent amendement, et nous verrons bien ensuite ce que sera le filtre du Conseil. Je trouve assez original que l’on fasse du droit constitutionnel préventif !
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Je crois pour ma part que nous sommes dans une configuration différente de celle d’hier. Nous avons adopté alors une disposition donnant la possibilité à soixante députés ou soixante sénateurs de saisir le CESE. En l’espèce, il s’agit de déterminer quelles autorités peuvent demander au CESE d’engager une consultation du public. On entre donc dans les modalités opérationnelles.
Mme Laetitia Avia.
Si l’objectif du texte est de donner davantage de pouvoirs au CESE, il faut lui laisser la prérogative, lorsqu’il se saisit d’un sujet, de choisir par quel moyen il souhaite mener ses travaux : le rapport d’une de ses commissions ou d’un autre de ses organes, une consultation du public ou tout autre mode de participation citoyenne. Il n’appartient pas aux députés que nous sommes de lui imposer l’organisation d’une consultation du public sur tel ou tel sujet. D’autant plus que l’Assemblée a elle aussi pleinement la faculté de consulter le public, qu’elle a d’ailleurs déjà utilisée, notamment sous l’impulsion de la présidente de la commission des lois.
Que chaque institution reste dans le cadre de ses prérogatives. Il revient au CESE de déterminer les sujets sur lesquels il entend recourir à une consultation du public, sachant que nous avons déjà ouvert au Gouvernement, au président de l’Assemblée nationale et au président du Sénat la possibilité de lui en demander une.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 J’observe avec beaucoup d’intérêt ces élans en faveur du renforcement de la démocratie participative dans notre pays ! C’est très beau ! Même si certains prêchent peut-être avec la foi des derniers convertis…
M. Bertrand Pancher.
Je voterai bien évidemment ces amendements, car il importe que les parlementaires puissent saisir directement le CESE. J’appelle néanmoins votre attention, mes chers collègues, sur le fait que nous avons déjà la possibilité de saisir la Commission nationale du débat public. Or combien de fois l’avons-nous fait depuis que nous avons cette faculté ? Zéro. Ces élans sont formidables, mais commençons par agir avec les outils et les moyens dont nous disposons.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’expérience récente nous a montré qu’il fallait prendre avec des pincettes les arguments relatifs à la constitutionnalité des textes. De nombreux textes présentés comme parfaitement constitutionnels ont été largement censurés. Des dispositions censées ne pas passer le filtre du Conseil constitutionnel l’ont finalement passé. Délibérons, déterminons ce que nous souhaitons, et voyons ce qu’en dira in fine le Conseil constitutionnel.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Étant à l’origine de l’amendement adopté hier soir qui étend la saisine du CESE à soixante députés et soixante sénateurs, je considère que l’argument de la constitutionnalité n’est pas le bon. En revanche, je souscris totalement à l’analyse de Mme Avia : chaque institution doit rester dans son rôle. Hier soir, nous avons estimé que l’Assemblée devait légiférer, conformément à son rôle. Nous n’avons effectivement pas à préjuger de la constitutionnalité d’une disposition. Mais, à mon sens, il n’appartient pas aux députés de décider si le CESE doit procéder ou non à une consultation du public ; c’est le rôle de ce dernier. Je ne voterai donc pas ces amendements.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est très important aux yeux du groupe Libertés et territoires. J’ai beaucoup insisté sur cette question lors de la discussion générale. Nous souhaitons que le CESE puisse recourir à tous les modes de concertation possibles – il en existe de nombreux. Il ne faudrait pas restreindre son rôle à l’organisation de conférences ou de conventions citoyennes.
M. Bertrand Pancher.
Les conférences citoyennes faisant appel au tirage au sort – je ne suis pas intervenu quand M. Aubert l’a évoqué – sont un outil de concertation intéressant, mais ce n’en est qu’un parmi d’autres ; ne nous limitons pas à cet outil. Par ailleurs, ces consultations citoyennes ont certes donné de bons résultats, mais j’appelle votre attention sur le fait que leurs propositions ont été immédiatement contestées par de grandes organisations ou de grands mouvements, voire par le grand public.
Il est bon de veiller à ce que nos concitoyens soient éclairés, mais encore faut-il qu’ils le soient totalement.
Nous avons déposé cet amendement afin que le CESE puisse organiser toutes sortes de débats, de concertations, en choisissant les formes les plus adaptées aux questions soumises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Quant aux consultations non citoyennes, elles ne sont pas visées par cet article. En effet, le CESE n’a pas besoin de fondements légaux particuliers pour en organiser ; sur ce point, il organise ses travaux comme il le souhaite.
L’avis est donc défavorable.
Je rappelle que les consultations citoyennes organisées par le CESE n’ont pas toujours été très concluantes. L’article 4 vise donc à les encadrer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions. Il aurait été utile de recenser dans ce projet de loi organique les outils de concertation dont le Conseil économique, social et environnemental peut se saisir – même si le compte rendu des débats permettra de les indiquer clairement.
M. Bertrand Pancher.
Il faut veiller à ce que le CESE puisse se saisir de ces outils sans limitations. Vous savez que ses dotations budgétaires sont limitées, alors que des débats bien organisés et structurés nécessitent un minimum de moyens. Il aurait donc été intéressant d’évoquer ces questions – en tout cas, vos précisions nous rassurent sur l’évolution du rôle du CESE.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est en quelque sorte un amendement anti-Bertrand Pancher.
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
Comme je l’ai dit hier, les membres du groupe Les Républicains sont tout à fait favorables à ce que le CESE bénéficie d’une place visible au sein de nos institutions. Il doit être le lieu d’un débat public, national, de consultations ; il doit pouvoir être identifié sans le moindre doute.
Cela étant, la consultation du public, par la voie – par le biais, allais-je dire, car nous sommes nombreux à y voir un biais – du tirage au sort pose des difficultés.
Cela créera une concurrence de légitimité avec les membres du CESE. Ce type de consultation, une fois le débat lancé, risque de court-circuiter d’autres travaux, notamment ceux du Parlement – même si vous objecterez qu’il n’est pas prévu de toucher à la Constitution ni de rendre obligatoires les consultations par tirage au sort avant d’engager le moindre travail en commission à l’Assemblée.
L’intérêt de ce type de débat public est d’intéresser largement ; sa limite est qu’il peut servir à tordre le bras au Parlement, l’obligeant à inscrire à l’ordre du jour tel ou tel débat, avec un contenu et selon un calendrier qui ne sont pas les bons.
Si je ne récuse pas certains résultats de la convention citoyenne sur le climat, nous sommes nombreux à douter de la pertinence de plusieurs des propositions qu’elle a présentées, dont certaines ont été retenues.
En résumé, nous disons « oui » à un CESE qui occupe toute sa place, et est facilement consultable, mais « non » à l’association de citoyens tirés au sort, en tout cas pas sous la forme prévue par le projet de loi organique. Il est vrai que cela revient à amoindrir la portée de l’article 4 tel qu’il est souhaité par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Pour autant, nous souhaitons l’encadrer de manière suffisamment souple pour qu’il puisse se déployer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
En outre, en mémoire de votre collègue Claude Goasguen, grand spécialiste des droits grec et romain, je rappelle qu’aux racines mêmes de la démocratie grecque, la Boulè intégrait cinquante citoyens tirés au sort. Pour les modernes comme pour les anciens, donc : avis défavorable. 
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je vous remercie sincèrement, madame la secrétaire d’État, pour cet hommage à notre défunt collègue Claude Goasguen, passionné par le droit des institutions romaines et la démocratie athénienne.
M. Philippe Gosselin.
Cela étant, comparaison n’est pas raison. Ne nous gargarisons pas de références à la démocratie athénienne, qui, je le rappelle, ne concernait que quelques milliers de citoyens. La condition du reste des habitants – j’allais parler de
 res nullius
Si ces comparaisons font partie de l’imaginaire républicain, elles nous placent souvent très loin de la réalité historique : un projet de rétablissement de la démocratie athénienne telle qu’elle a réellement existé susciterait dans les rangs de la majorité comme dans les nôtres bien des oppositions.
Monsieur le rapporteur, si j’entends bien que le recours au tirage au sort n’est qu’une faculté, je m’inquiète de la voir placée entre les mains du Gouvernement – le texte prévoit en effet qu’une telle procédure pourra être organisée « à l’initiative » du CESE ou « sur la demande du Gouvernement ».
Sans faire de procès d’intention – ni imaginer un programme caché de combat ou d’action de votre part – un Gouvernement pourrait instrumentaliser cette faculté, et rendre le recours à celle-ci obligatoire pour le CESE.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 Le tirage au sort n’est qu’une possibilité parmi d’autres, complémentaire d’autres formes de consultations. En outre, des garanties en matière de représentativité sont prévues dans le texte.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Il me semble nécessaire de disposer de l’avis de citoyens, et il n’y a pas à craindre que l’Assemblée se voie dépossédée de ses missions ou remise en cause.
En somme, le tirage au sort permet d’ouvrir le débat à un élément important, quoique pas exclusif d’autres contributions : l’avis des citoyens, et répond ainsi à une demande forte. N’ayons pas de craintes excessives : cette faculté ne remet pas en question la légitimité des uns et des autres.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 La consultation permet d’enrichir la qualité des décisions. Il faut donc renforcer la démocratie participative – ce qui ne revient évidemment pas à remettre en cause la démocratie représentative.
M. Bertrand Pancher.
La consultation, cher Philippe Gosselin, nous la renforçons grâce à tous les outils à notre disposition. Le tirage au sort pour créer un panel de citoyens en est un, utilisé dans toutes les démocraties du monde.
Ce ne sera pas le seul de la multitude d’outils à la disposition du CESE, comme indiqué tout à l’heure par le rapporteur. Je pense aux débats publics – lançons-en, puisque nous en avons la possibilité – ou à la consultation des experts – il n’est parfois pas nécessaire de consulter tout le public – ou encore aux sondages. N’opposons pas les outils entre eux, par pitié, saisissons-nous en plutôt !
Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, je ne suis pas convaincu qu’il soit nécessaire d’inscrire dans ce texte que le CESE a la faculté d’organiser des conférences citoyennes. À supposer que le bureau de cette institution ne puisse pas déjà procéder ainsi, la question relève du règlement intérieur de cette chambre, et non pas du domaine de la loi, selon moi.
« Eurêka ! nous avons trouvé l’alpha et l’oméga de la démocratie avec les conférences citoyennes », dites-vous à la suite du Président de la République. Mettons cet outil en lumière, mais n’oublions pas qu’il y en a d’autres. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 La formulation « Il peut, le cas échéant […] » est un peu surabondante. Dès lors qu’« il peut […] », les termes « le cas échéant » n’ont pas à être mentionnés dans le texte.
Mme Cécile Untermaier.
 Avant de mettre aux voix l’amendement n
M. le président.


 Quel dommage !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je souscris aux propos de Mme Untermaier, qui correspondent à l’objet de mon amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le tirage au sort bénéficie d’une défense monocolore, depuis les chaussettes rouges du rapporteur jusqu’au masque grenat de Mme le secrétaire d’État !
M. Julien Aubert.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Une démocratie sans élection s’appelle une démocratie populaire. Mme le secrétaire d’État a parlé du tirage au sort dans la Grèce antique : c’était alors un acte religieux – les dieux choisissaient. Il faut donc faire attention aux comparaisons.
M. Julien Aubert.
Le CESE n’est pas une assemblée, mais un conseil. Dans la Constitution, le Parlement est composé de deux assemblées. On ne parle donc pas de représentativité ou de représentation politique, mais d’études et de compétences. Mon amendement n

Vous avez cité, non sans vous en enorgueillir, la convention citoyenne pour le climat. Elle était tout de même très encadrée : par sa présidente, ancienne militante de la Ligue communiste révolutionnaire ; par un conseiller de la CFDT, membre du think tank proche du PS Terra Nova ; par un rapporteur, ancien président d’un syndicat étudiant de gauche ; par plusieurs experts, qui conseiller social du premier secrétaire du PS, qui conseiller principal de Ségolène Royal, qui candidat aux élections européennes sur la liste de Benoît Hamon
 (Sourires sur quelques bancs)
Si nous procédons à des consultations, je souhaite qu’elles ne soient pas orientées politiquement et qu’on ne transforme pas le CESE en assemblée.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

 Je vous rappelle que les amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à donner un pouvoir d’initiative aux citoyens pour susciter la réunion de conventions citoyennes par voie de pétition : 150 000 citoyens, dans trente départements, pourraient demander leur création. Lors des débats en commission, M. le rapporteur a argué que cette disposition serait inconstitutionnelle. Je n’en suis pas convaincue : l’article 69 de la Constitution ne définit pas précisément les conditions de saisine du CESE par voie de pétition, mais renvoie à une loi organique. Pourquoi ne pas indiquer dans la loi organique qu’une pétition peut déboucher sur la réunion d’une convention citoyenne ? Il n’y a pas ici d’inconstitutionnalité.
Mme Paula Forteza.
On peut également objecter qu’une telle mesure donnerait trop de pouvoir aux citoyens. Rappelons que l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 indique bien que tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à la formation de la loi. Je ne vois donc pas en quoi l’amendement serait inconstitutionnel, et j’attends des arguments de fond pour justifier un avis défavorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
En tant que rapporteur de la commission des lois, je me dois toutefois de rappeler qu’un projet de loi organique est contraint par le cadre constitutionnel. De plus, il ne faudrait pas laisser penser que nous procédons à une révision constitutionnelle à bas bruit : cela pourrait frapper d’insincérité l’ensemble du texte. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Par simple curiosité intellectuelle, je voudrais savoir quelle disposition de la Constitution vous fait dire que l’amendement est inconstitutionnel.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Nous retrouvons ce fameux argument d’autorité de la Constitution. Le texte que nous examinons recèle une contradiction : on y met des modalités de consultation – la convention citoyenne – qui ne seraient pas inconstitutionnelles, mais toute proposition supplémentaire visant à organiser le débat public et la consultation est bizarrement considérée comme inconstitutionnelle.
M. Pacôme Rupin.
Comme je l’ai indiqué hier à propos de l’amendement n

Il ne faudrait pas limiter la consultation citoyenne aux conventions. Nous avons eu ce débat en commission : nous devrions travailler, dans la perspective de la deuxième lecture, à l’élaboration d’un amendement consensuel permettant de donner définitivement au CESE plus de liberté pour organiser la participation.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis hostile au tirage au sort : sur le fond, je ne suis donc pas d’accord avec vous. Cependant, l’amendement m’irait très bien s’il précisait que la consultation du public est également organisée lorsqu’une pétition le demande.
M. Julien Aubert.
Au plan juridique, rien dans la Constitution n’empêche l’adoption de l’amendement. Le Conseil constitutionnel est certes le gardien de la Constitution, mais il n’est qu’un Conseil. Je sais bien que tout se perd, mais c’est le Parlement qui détient la souveraineté du peuple : c’est nous qui faisons la loi. Puisque Mme le secrétaire d’État a des lettres…
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 … qu’elle me permette de citer Bismarck : « On a peur de commettre un suicide par peur de la mort. » À force d’avoir peur du Conseil constitutionnel, nous ne faisons plus la loi ; nous crions avant d’avoir mal. Le Conseil constitutionnel n’a d’ailleurs que la légitimité que lui donne la Constitution, celle que le pouvoir constituant lui a donnée.
M. Julien Aubert.
Gardons-nous d’aller trop loin dans l’intériorisation de la servitude ! C’est un ancien élève d’une école administrative qui vous le dit : sachez ne pas écouter vos conseillers lorsqu’ils vous soufflent que c’est anticonstitutionnel, monsieur le rapporteur : libérez-vous de vos énarques, et faites la loi !
 (Sourires)
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Ce n’est pas une mission !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui constitue la variante d’un principe que j’ai déjà défendu et que nous avons rédigé en concertation avec l’association Démocratie Ouverte, propose qu’en amont d’une convention citoyenne, il soit publié une lettre de mission indiquant aux citoyens qui s’impliquent la question posée, mais aussi les suites législatives, réglementaires ou référendaires qui seront mises en œuvre, ceci dans un souci de clarté.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Cet amendement est porteur d’une grande ambiguïté et va complètement à l’encontre de ce que nous souhaitons. Certes, l’idée d’une lettre de mission est séduisante dans l’objectif d’apporter plus de clarté quant aux suites données à une consultation. Cependant, la suite donnée à une consultation, autrement dit ce qui en est attendu, c’est précisément l’avis du CESE ! Celui-ci n’a aucunement vocation à se transformer en « pré-législateur », en législateur de second ordre, possible ou hypothétique.
M. Philippe Gosselin.
Je ne suis pas opposé à ce que le CESE voie son rôle consultatif évoluer et éventuellement se trouver renforcé, mais chacun doit s’en tenir à sa mission : le CESE n’est ni une troisième chambre, ni une assemblée – ce n’est pas le rabaisser que de rappeler ses véritables prérogatives – et chacun doit rester à sa place. Selon moi, cet amendement porte en lui les germes d’un dépassement des compétences du CESE que nous ne souhaitons pas et qui, à, périmètre constitutionnel constant, pourrait poser problème. En tout état de cause, la frontière entre les compétences des uns et des autres doit rester fermement tracée.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Notre amendement était un amendement d’appel et je suis sensible aux arguments du rapporteur, qui nous indique que notre proposition sera de toute façon prise en compte dans un autre cadre. Je voulais surtout insister sur la nécessité qu’il y ait une réponse donnée aux consultations du public, qui vont se multiplier dans les années à venir et qui ne doivent pas rester lettre morte. Actuellement, de nombreuses instances émettent des avis qui ne sont pris en compte ni par le législateur, ni par le Gouvernement, et je crains que les conventions citoyennes ne suivent le même chemin. Je retire mon amendement, mais je défendrai dans mes prochaines interventions l’idée qui le sous-tend.
Mme Paula Forteza.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’insérer, après l’alinéa 4, l’alinéa suivant : « Lorsqu’il recourt à la procédure de tirage au sort pour déterminer les participants d’une consultation publique, le Conseil demande à la Commission nationale du débat public de nommer un ou plusieurs garants tenus à une obligation de neutralité et d’impartialité. Ces garants veillent au respect des garanties prévues par le présent article. » La mise en place de garants vise à assurer la parfaite neutralité et l’impartialité du processus de consultation publique, et permettra de garantir au Conseil une expertise complémentaire et indépendante.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement constitue l’aboutissement de l’accord que nous avons trouvé avec le rapporteur afin de donner un rôle à la CNDP dans le cadre des consultations publiques, tenant compte du savoir-faire de cette instance en matière de démocratie participative et d’organisation des débats. Il vise à garantir l’indépendance des travaux des conventions citoyennes que nous avons appelées de nos vœux, et je suis très heureuse que nous soyons parvenus à ce point d’équilibre.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
Le contrôle doit reposer sur des garants indépendants, qui pourront également faire des propositions à l’adresse des organisateurs de la consultation – ce qui répond aux préoccupations des acteurs de la société civile travaillant sur les consultations citoyennes. Si nous avons choisi la CNDP, c’est qu’elle nous a semblé être la bonne institution compte tenu de son rôle consistant à donner des conseils en matière de consultation publique, et du fait qu’elle a déjà la possibilité de nommer des garants dans le cadre de ses missions.
Ne pas préciser qui nomme les garants reviendrait à laisser au CESE le choix d’en décider, ce qui n’est pas souhaitable au regard du principe d’indépendance que nous nous efforçons de garantir. Cela enverrait un signal négatif sur la qualité des consultations qui pourraient être organisées par le CESE, alors même qu’un consensus s’est dégagé sur la nécessité d’engager cette procédure. L’absence de la précision prévue par cet amendement pourrait constituer la pierre d’achoppement de l’ensemble du dispositif prévu par le projet de loi. C’est pourquoi je souhaite vivement qu’il soit adopté.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Par ailleurs, les principes de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité sont clairement affirmés par le nouvel article 4-1-1 de l’ordonnance de 1958. J’ajoute, enfin, que le CESE, de par sa composition et son fonctionnement, présente également des garanties d’indépendance, qu’il a démontrées à l’occasion de l’organisation de la convention citoyenne pour le climat. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Si ces amendements peuvent sembler intéressants à première vue, je ne suis pas sûre que leur adoption soit opportune dans le cadre du dispositif que nous examinons. On ne peut pas dire que la CNDP ait montré jusqu’à présent qu’elle possédait la vitalité et l’agilité nécessaires au débat public – il est même permis de penser que si nous étions dans le cadre d’une réforme constitutionnelle, nous serions peut-être en train de débattre de l’opportunité de maintenir cette instance…
Mme Laetitia Avia.
Une trop grande lourdeur du dispositif n’a rien qui puisse nous aider à aller dans le sens de cette agilité absolument nécessaire au renforcement de la participation citoyenne : ce n’est pas en créant un millefeuille institutionnel où les institutions seraient censées garantir mutuellement leur indépendance que nous atteindrons les objectifs que nous nous sommes fixés.
Enfin, je rappelle que le CESE ne nous a pas attendus pour être une institution indépendante : faire en sorte de conjuguer, dans le respect des principes d’indépendance et d’impartialité, les intérêts et les aspirations de différentes parties, c’est son ADN ! Le groupe LaREM votera donc contre ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je n’ai pas pu m’exprimer tout à l’heure, mon amendement n
M. Pascal Brindeau.

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Un vrai problème juridique se pose  : il me paraît difficile d’établir un rapport de dépendance, sinon un rapport hiérarchique, entre un organe d’essence constitutionnelle et un organe qui n’émane que de la loi. Le premier ne peut être supprimé qu’au prix de procédures complexes, à l’inverse du deuxième, car ce qu’une loi a fait, une autre peut le défaire. Je ne dis pas que les jours de la CNDP sont comptés, mais tout de même…
M. Philippe Gosselin.
À cela s’ajoute un problème de cohérence. La réforme, me semble-t-il, tend à définir un bloc de consultations destinées à recueillir des avis de la société civile par le biais du tirage au sort ou de modalités de représentation institutionnelles – branches professionnelles, syndicats, etc… Si le CESE devait demander à la CNDP de désigner des garants et qu’en plus, un comité de pilotage était institué, cela rendrait le système extrêmement confus. N’allons pas trop loin  : j’entends bien qu’il faille de la neutralité et de l’impartialité, mais il faut aussi de l’exemplarité, de l’intelligibilité…
 Et de l’efficacité !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Qu’est-ce qui a fait le succès de la convention citoyenne  ? Le comité de gouvernance et les garants. Toutes les personnes qui, en France et à l’étranger, s’intéressent à ce type d’expérimentation démocratique s’accordent pour dire que cela ne peut pas fonctionner sans garants. Si nous nous en passons, nous inscrirons dans la loi une injonction qui restera sans effet.
 Mais non !
M. Pacôme Rupin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement vise à s’assurer que les présidents des deux chambres transmettent les résultats des consultations aux parlementaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission  ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit ici de calquer le fonctionnement du CESE sur celui de l’Assemblée nationale ou du Sénat, par souci de parallélisme.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne cesse de répéter depuis le début de la discussion, et il me semble que cela fait consensus, que le Conseil ne doit pas devenir une troisième chambre, qu’il ne saurait y avoir de confusion entre la représentation nationale et une institution destinée à appuyer la décision publique et à renforcer le débat public. Je suis donc opposé au changement de dénomination des « sections » du CESE en « commissions permanentes », terme utilisé au Parlement et dans les assemblées départementales, qui tirent leur légitimité du suffrage universel. C’est une simple question de sémantique, mais le symbole a souvent son importance.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer l’alinéa 3. Le recours à la procédure simplifiée risque d’infléchir le principe de représentativité du CESE et donc de dénaturer sa vocation.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Soit dit en passant, cet amendement aurait presque pu être soumis à discussion commune. Son objectif est de limiter, pour les raisons déjà évoquées, le recours à la procédure simplifiée. L’Assemblée nationale y recourt ; le Sénat aussi, de temps en temps ; mais je dois reconnaître que cette procédure, accélérée et parfois quelque peu bâclée, n’est pas toujours celle qui sied le mieux à l’opposition ni, tous bords confondus, au traitement de certains sujets. Travailler sereinement, dans de bonnes conditions, nécessite de ne pas confondre vitesse et précipitation. 
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Oui, oui, bien sûr…
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rebondis sur ce que vient de dire Philippe Gosselin : la procédure simplifiée s’est un peu trop banalisée au sein de l’Assemblée. Puisque vous souhaitez la conserver s’agissant du CESE, cet amendement vise à empêcher l’ingérence du Gouvernement dans le recours à cette procédure. En effet, la rédaction de l’article 5 pourrait laisser croire que, même lorsque l’avis est le fruit d’une auto-saisine du CESE, le Gouvernement aurait la possibilité de décider seul de recourir à la procédure simplifiée.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Enfin, pour dissiper vos dernières inquiétudes, la décision finale en matière de recours à la procédure simplifiée appartient toujours au CESE. Encore une fois, aucune ingérence du Gouvernement dans les travaux du CESE n’est à craindre. Par conséquent, avis défavorable. 
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre le délai dont disposera la commission compétente pour émettre un projet d’avis. Afin que celui-ci soit plus nourri, passer de deux à trois semaines serait raisonnable. 
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, élaboré de concert avec le mouvement associatif, vise à ce que la parole des associations soit bien prise en compte. Nous proposons donc de compléter la deuxième phrase de l’alinéa 3 de l’article 5 par ces mots : « et, après approbation, le transmet au bureau pour sa validation ».
Mme Florence Provendier.
En effet, la validation in fine du projet d’avis par le bureau garantirait qu’il soit soumis à des représentants de toutes les composantes du CESE, alors que la taille de certains groupes n’est pas suffisante pour qu’ils soient systématiquement représentés dans les commissions au moment des travaux. De ce fait, l’avis adopté en commission ne peut être considéré comme adopté par l’ensemble du CESE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’on admet une procédure simplifiée, il faut qu’un minimum de membres du CESE puisse demander un vote en assemblée plénière. Le projet de loi organique fixe ce seuil à un tiers des membres. Étant donné que leur nombre va diminuer, étant donné que nous allons rendre plus courant le recours à la procédure simplifiée, il serait normal, souhaitable et démocratique qu’un nombre plus restreint de ces membres – ce qui, en réalité, donne lieu à davantage de possibilités – puisse demander que l’ensemble du CESE s’exprime. Cela reviendrait à faire plus, d’une manière différente, à permettre une écoute plus forte et plus attentive. 
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de forme vise à instaurer un délai de dix jours ouvrés pour la transmission, par le CESE, de ses avis définitifs. Nous devrions d’ailleurs contraindre aussi d’autres organes à transmettre leurs rapports ou leurs avis en instaurant des délais.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sais ce que répondra M. le rapporteur, mais cet amendement vise à assurer la publicité des avis du CESE transmis au Premier ministre, au président de l’Assemblée nationale ou au président du Sénat. Depuis le début de l’examen de l’article 5, nous débattons sur ce point. M. le rapporteur nous assurera que ces avis sont bien publiés. Cependant, afin de répondre à notre préoccupation, mieux vaudrait le graver dans le marbre de la loi.
Mme Laetitia Avia.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Les auteurs de cet article souhaitent reconnaître le CESE comme instance consultative de premier plan : lorsqu’il sera consulté au sujet d’un projet de loi, le Gouvernement devra s’abstenir de procéder aux autres consultations habituellement prévues. Ce dispositif reléguerait de facto au second plan les autres instances, de l’avis desquelles on pourra désormais se passer. Ce n’est évidemment pas souhaitable. Le CESE doit rester une simple assemblée consultative. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 6. 
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais comprendre l’objectif et l’enjeu de cet article. Dans l’étude d’impact, dans l’avis du Conseil d’État, on voit que le Gouvernement n’a pas donné de liste précise des avis dont il pourrait se passer s’il saisissait le CESE. Il est même dit que se dispenser de ces autres avis pourrait inciter le Gouvernement à recourir davantage au CESE, histoire de donner du travail à celui-ci. Je résume à grands traits, mais telle est bien l’idée qui ressort des documents que l’on nous a fournis au sujet de l’article 6.
M. Ugo Bernalicis.
À mon avis, nous pouvons nous permettre une complémentarité en la matière ; nous pouvons nous permettre que le Gouvernement sollicite les organismes qu’il a obligation de consulter lorsqu’il élabore tel ou tel texte, et qu’il ait en prime l’avis du CESE. La pluralité des avis n’est pas si grave que cela : elle contribuerait plutôt à nous éclairer. Ce serait plus intéressant que de nous restreindre à l’avis du CESE, en vertu, d’ailleurs, d’arguments plutôt étranges : on nous dit qu’il faut que le CESE monte en charge ! S’il ne s’agit que de cela, ce n’est pas très subtil.   
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission des lois, il avait été proposé qu’une liste des instances écartées par ce dispositif nous soit communiquée lors de l’examen du texte en séance publique.
Mme Cécile Untermaier.
Nous ne comprenons pas que l’on veuille se priver de l’avis d’instances spécialisées. Quid, par exemple, du Comité national de l’eau ou du Conseil national de la transition écologique, le CNTE ? Est-ce à dire qu’ils doivent disparaître à terme ?
Selon toute probabilité, en dépit des demandes insistantes sur de nombreux bancs, nos amendements ne seront pas adoptés. Nous, parlementaires, n’aurons alors plus d’autre recours que d’auditionner les représentants de ces instances. C’est un message que je leur adresse : qu’ils viennent nous trouver lors de l’examen des textes !  
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos collègues l’ont dit en substance : nous comprenons mal l’objectif de cet article qui, sous couvert de simplification, fait du CESE une sorte d’interlocuteur unique et obligatoire dans le cadre du processus législatif. On retombe dans la confusion que je m’efforce de dénoncer ; à défaut de nos têtes, il faut que nos textes y échappent. Je ferai seulement remarquer que l’étude d’impact associée à ce projet de loi organique est totalement lacunaire au sujet de ce dispositif, dont Cécile Untermaier vient pourtant d’évoquer les conséquences : un certain nombre d’instances nationales seront exclues des consultations à venir.   
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Mme Dubré-Chirat et moi-même, ainsi que d’autres parlementaires, avons travaillé avec la Chancellerie à faire en quelque sorte atterrir cet article. Sa nouvelle rédaction exclut du dispositif les instances participant au dialogue social, ainsi que toutes celles où les collectivités territoriales sont représentées. En modifiant ainsi le texte, nous avons répondu à un grand nombre de vos interrogations.
Madame Untermaier, vous craignez pour le CNTE. J’ai regardé sa composition : les collectivités territoriales y sont représentées ; il n’est donc pas visé par cette subrogation. Nous disposons de la sorte d’un certain nombre de garanties. Pour autant, il serait bon qu’au cours de la navette parlementaire, le Gouvernement puisse nous fournir une liste un peu plus précise. Mais, je le répète, alors que j’étais au départ très sceptique vis-à-vis de cet article, notre réécriture, adoptée en commission, lui fait tenir la route. Par conséquent, avis défavorable.  
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 À l’appui des propos du rapporteur, je souligne que le travail réalisé en commission et avec le cabinet du ministre, ainsi que l’initiative de M. Gosselin, qui a présenté un amendement issu de l’AMF, l’Association des maires de France, et de Régions de France, l’association des régions de France, ont permis de clarifier cet article, qui s’inscrit pleinement dans une perspective de simplification et intègre des garanties, certes limitées mais néanmoins importantes, concernant certaines instances. Peut-être faudra-t-il s’assurer que la liste existante ne comporte pas d’oublis, mais cet article aura du moins évolué au cours de la négociation qui a eu lieu entre la commission et les différents acteurs concernés. Nous voterons donc pour cette amélioration de l’article 6 et contre les amendements de suppression.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La sagesse serait de supprimer cet article jusqu’à ce que nous disposions de tous les éléments qui nous permettront de nous prononcer. Dans l’étude d’impact, le Gouvernement explique que ce dispositif permettra de réduire le travail que représente pour les cabinets ministériels le fait de solliciter les organismes visés. C’est tout de même énorme ! Les organismes en question doivent en effet rendre un avis – c’est le cas de ceux qui sont évoqués dans l’exposé sommaire accompagnant les amendements de nos collègues, comme le Conseil national de l’air ou le Comité national de l’eau qui, dans des domaines particuliers, rendent des avis spécifiques et plus techniques que ceux que pourrait rendre le Conseil économique, social et environnemental, et qui peuvent en outre être complémentaires.
M. Ugo Bernalicis.
On entend déjà la petite musique. Depuis tout à l’heure, je fais des allers-retours entre l’hémicycle et la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, et je pressens qu’on ne tardera pas à nous dire que tel conseil dont la saisine préalable était jusqu’à présent obligatoire n’a plus être saisi puisque c’est désormais le CESE qui le sera, et qu’il faut donc supprimer ce machin. Voilà comment on supprime des commissions qui rendent pourtant des avis techniques éclairés et qui pourraient peut-être mettre en lumière des dysfonctionnements, des problèmes susceptibles de déranger une majorité ou un gouvernement.
Ne nous racontez donc pas qu’il s’agit de donner plus de travail au Conseil économique, social et environnemental, comme le prétend l’étude d’impact du Gouvernement. La sagesse voudrait que le CESE rende certes des avis, mais qu’ils viennent s’ajouter à ceux qui sont déjà rendus actuellement, afin d’éviter une concurrence, une compétition entre les avis rendus, et de créer une véritable complémentarité.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je salue le travail de coconstruction que nous avons tous essayé de faire sur cet article 6 – vous évoquiez tout à l’heure, madame Dubré-Chirat, le travail réalisé avec les propositions de l’AMF, de l’Assemblée des départements de France et de Régions de France, qui visaient notamment les compétences du Comité des finances locales et du Conseil national d’évaluation des normes. Il est nécessaire de conserver pour les collectivités territoriales des organes de consultation qui ont fait leurs preuves. Personne ne prétend cependant qu’il faille garder tous les « comités Théodule » existants. Sans leur faire offense, il faut reconnaître qu’on ne peut pas à la fois les garder et renforcer, comme cela peut sembler légitime, le rôle du CESE. Il faudra donc trouver le juste milieu.
M. Philippe Gosselin.
Au moins, à ce stade, les collectivités ont-elles été entendues et ont-elles obtenu satisfaction. La navette viendra enrichir les débats et les propositions, et je fais confiance au Sénat, grand conseil des communes de France, pour préciser certains éléments en la matière. Peut-être suis-je mal placé pour le dire – même si nous avons sauvé ce que nous devions sauver –, mais nous devons nous garder du travers consistant à allonger une liste qui doit rester limitative. De fait, une liste expansive viendrait contredire ce que nous affirmons par ailleurs. Un vrai travail de réécriture de l’article 6 s’impose.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski, première inscrite sur l’article 7.
M. le président.
 L’article 7 de ce projet de loi organique propose de réduire le nombre des membres du CESE, afin de rendre à ce dernier souplesse et efficacité dans son rôle constitutionnel. Le nombre de ses membres passerait donc de 233 à 175, essentiellement par la suppression de la catégorie des « personnalités qualifiées », dont le choix et la désignation relevaient jusqu’à présent davantage du fait du prince que de la juste représentation des corps intermédiaires.
Mme Catherine Kamowski.
Comme précédemment, les modalités de présentation et de désignation de ses membres par les organisations et les associations seront définies par un décret en Conseil d’État. Nous en espérons un renouvellement et une modernisation du dialogue indispensables à l’intérieur de la société française pour éclairer la décision publique.
Nous avons tout particulièrement veillé à ce que soit assurée la représentation des outre-mer, composante essentielle de la République dans sa diversité, comme nous avons veillé à ce que la parité hommes-femmes dans la composition finale du Conseil soit approchée. Cela paraît évident, mais la précision est toujours utile.
Enfin, nous proposons de permettre au CESE, dans le cadre des règles ici définies, de proposer avant chacun de ses renouvellements des évolutions de sa composition, avec la création d’un comité où les parlementaires seront largement présents. Cette souplesse est bienvenue, car le CESE pourra ainsi tenir compte des évolutions de la société française.
Pour finir, cet article modernise la représentation du CESE en fixant les grands équilibres propres à assurer la présence des grands courants de notre société dans le processus de la décision publique afin d’éclairer encore mieux l’État, le Gouvernement, le Parlement et les administrations dans la conduite des affaires publiques.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Nous en arrivons à l’article 7 de ce projet de loi organique, qui fixe la composition du Conseil économique, social et environnemental. Mes collègues représentant les outre-mer et moi-même formulerons plusieurs propositions pour assurer une meilleure représentation de nos territoires dans cette institution. Je souhaite réellement que cette représentation, qui donnera de la visibilité à chaque territoire d’outre-mer au sein du Conseil, soit maintenue. Il y va en effet de la visibilité de nos territoires et de nos populations, ainsi que de la prise en compte de nos spécificités et de nos problématiques locales dans les travaux du CESE. C’est essentiel, car nous avons besoin de tous les territoires. Ce débat a eu lieu dans le cadre de l’examen du texte en commission avec Mme Maina Sage et nous allons pouvoir le poursuivre avec nos différents amendements.
Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je tiens à consacrer un focus tout particulier aux outre-mer. En effet, si la réforme vise à une représentation aussi large que possible, elle n’évoque pas les territoires en tant que tels. Or, un département ou une région de la France hexagonale ou continentale ne saurait se comparer avec un territoire d’outre-mer, quel qu’en soit le statut. Ainsi, la Polynésie, dont le territoire est aussi vaste que l’Europe – même si la partie immergée de cette dernière est évidemment beaucoup plus limitée – n’a rien de commun avec un département métropolitain, qu’il soit beau comme la Manche ou qu’il le soit moins, comme d’autres dont je tairai les noms. La Guyane, où nous nous trouvions en mission voilà peu avec Mme la présidente de la commission des lois, est un département français grand comme le Portugal ou l’Autriche, et les enjeux n’y sont pas les mêmes qu’ailleurs. Il est donc important de porter une attention particulière à nos compatriotes ultramarins et de veiller à ce que les territoires et leur diversité, qui totalisent en outre – et ce n’est pas rien ! – 11 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive, soient représentés. Nous devons garder à l’esprit que cette attention n’est pas la même que celle que nous pouvons porter à un département ou une région de la France continentale. Différentes propositions ont été formulées à cet égard, mais il importe d’envoyer ce message, et il faut aussi qu’il soit reçu et pris en compte.
M. Philippe Gosselin.
 Nous en venons aux amendements à l’article 7.
M. le président.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Vous aurez compris que la proposition que je vais exposer n’est pas partagée par les membres de mon groupe ni par ma famille politique. À titre personnel, cependant, je crois à la force d’une bonne représentation citoyenne par tirage au sort. Ma proposition, que je crois audacieuse et moderne, permet d’enrichir la démocratie.
M. Éric Pauget.
Je propose d’aller plus loin que ce que prévoit la consultation citoyenne ponctuelle en transformant le CESE, dont une moitié des membres seraient désormais, à titre permanent, des citoyens tirés au sort sous l’égide du Conseil constitutionnel. J’ai l’intime conviction que cette formule nous ferait entrer dans le XXI

Je me fonde, à cet égard, sur mon expérience d’élu local. Ma commune dispose en effet, outre le conseil municipal légitime, démocratiquement élu, de diverses instances et outils tels que des conseils de quartier ou de développement, pour lesquels nous avons systématiquement fait appel à des citoyens choisis par tirage au sort pour la durée du mandat. C’est très enrichissant pour la démocratie locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
À cela s’ajoute une question pratique : comment feront ces citoyens tirés au sort ? En effet, le travail du CESE n’est pas de la même nature que la participation à une commission extra-municipale de votre commune, qui ne se réunit pas chaque semaine, voire plusieurs fois par semaine.
Il existe un risque réel d’institutionnalisation de ces personnes tirées au sort, ce qui leur ferait perdre, par là même, leur fraîcheur de citoyens n’appartenant pas au sérail de ceux qui prennent les décisions politiques.
Le tirage au sort de citoyens pour le CESE serait contre-productif : des tirages au sort ponctuels me semblent préférables, comme ils semblent préférables aux grands défenseurs de la démocratie participative, notamment universitaires, qui ne sont pas favorables à des tirages au sort pour toute la durée d’un mandat. Avis défavorable à l’amendement, même si j’en comprends le principe – celui-ci, toutefois, est plus pertinent au plan local.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Je note toutefois – je suis sincère – que les avis au sein de votre groupe sont, sinon divergents, du moins différents, ce qui est enrichissant. Vous souhaitiez aller beaucoup plus loin : je ne l’oublierai pas. Avis malheureusement défavorable.
 Ne distribuez pas de bons et de mauvais points !
M. Philippe Gosselin.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 L’amendement suivant, le n
M. Éric Pauget.

Il ne faut pas avoir peur du peuple : il faut au contraire lui faire confiance et s’en inspirer.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
J’ai bien conscience d’avoir déposé un amendement « chamboule-tout » : la réponse ne sera pas apportée aujourd’hui. Je tenais toutefois à prendre date en ouvrant le débat, afin que nous recourions un jour à ce type d’outil démocratique.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Comme M. Pauget, ma vision à ce sujet diffère de celle de mon groupe, du rapporteur et du Gouvernement. Nous passerons à côté de la réforme si nous ne modifions pas davantage la composition du CESE. Certes, le texte réduit le nombre de ses membres, mais cela ne suffit pas à moderniser sa composition. Si je ne suis pas entièrement d’accord avec l’amendement de M. Pauget, il a le mérite d’ouvrir le débat : nous devons, avant la nouvelle lecture du texte, travailler sur ce sujet ambitieux.
M. Pacôme Rupin.
Je préférerais une moindre réduction du nombre des membres du CESE, à condition qu’on prévoie l’entrée en son sein – puisqu’un équilibre a été trouvé avec le président et les membres du CESE, ce que je peux comprendre – de nouvelles catégories désignées de manière nouvelle. Ce serait un signe de cette modernisation de l’institution que M. Pauget appelle de ses vœux. 
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé plusieurs amendements qui visent à changer la composition du CESE proposée dans le texte. Ce premier amendement tend à représenter à égalité toutes les catégories.
M. Pacôme Rupin.
Il est vrai qu’historiquement – cela est compréhensible – les représentants des syndicats salariés et patronaux ont eu un poids prépondérant par rapport aux autres représentants. Mais aujourd’hui, une plus grande diversité préside à la manière de s’engager dans la société civile organisée, notamment par le biais d’associations ou dans le cadre du travail mené au plan social. Ces nouvelles formes d’engagement ont toute leur place au sein du CESE : c’est la raison pour laquelle je propose une répartition égalitaire entre les différentes catégories qui y seront représentées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

L’amendement n

 Ce n’est pas cela !
M. Pacôme Rupin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

Nous sortirions alors complètement et de l’esprit du CESE et de l’esprit de la réforme, qui est de redonner de la force, voire du dynamisme à l’organisation de la société civile –  tel est l’objet de toutes les dispositions que nous avons adoptées –, tout en faisant de l’institution le carrefour de la participation citoyenne, mais pour des périodes données sur des sujets précis.
Le risque, en institutionnalisant les personnes tirées au sort, ne serait-il pas de les pourvoir d’une trop grande légitimité ? Ce serait un changement complet de paradigme, voire un chamboule-tout, comme l’a souligné Mme la secrétaire d’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 M. le rapporteur a raison : je n’ai pas défendu le bon amendement, ce que je vais faire en quelques mots – d’autant que j’y suis très attaché.
M. Pacôme Rupin.
L’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je ne m’en suis pas cachée au cours de la discussion générale : la meilleure réforme du CESE me paraîtrait être sa suppression. À défaut, j’aimerais en diminuer encore le nombre de membres, pour en améliorer le rapport coût-efficacité. Tel est le premier objet de cet amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il vise également à créer au sein du CESE une cinquième catégorie, qui est oubliée : celle des retraités, qui se sont sentis floués ou mis sur la touche, au début du quinquennat de M. Macron, en raison de l’augmentation de la CSG qui les a frappés de plein fouet. Or les retraités représentent le quart de la population française. Prévoir des représentants des associations de retraités au sein du CESE serait une façon élégante de rétablir l’équilibre en leur faveur.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est vrai, les retraités sont les grands oubliés de ce projet de loi, alors qu’ils sont 17 millions et représentent 14 % du PIB. Ils ont donc toute leur place au sein du CESE : il convient, à cette fin, de modifier sa composition.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Il est possible d’imaginer que, dans le cadre de la troisième catégorie, le tableau qui sera alors dressé de la société civile lors du renouvellement fasse une place à des représentants des retraités. Il ne convient pas, toutefois, d’inscrire une telle disposition dans le texte. Avis défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Je crois savoir, de plus, pour vous avoir écoutée avec attention hier, que vous prévoyez, comme Mme Kéclard-Mondésir, une représentation des retraités que je trouve quelque peu étrange. Comme le rapporteur l’a souligné, l’âge des membres du CESE n’étant pas défini par le texte, un grand nombre d’entre eux peuvent déjà être retraités. Si nous commençons à raisonner par tranche d’âge, il faudrait également prévoir une représentation des jeunes, des moyennement jeunes, des jeunes retraités, des vieux retraités, au risque de faire du CESE une chambre des catégories socio-professionnelles – CSP.
 Il est un peu cela.
M. Philippe Gosselin.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, permettez-moi d’être étonnée, tant par vos réponses que par les arguments développés par le rapporteur ! Il ne s’agit pas de créer une catégorie socio-professionnelle : si les retraités sont effectivement déjà représentés par le biais des associations, il forment tout de même une catégorie pleine et entière, qui participe à l’activité économique du pays…
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 … tout autant que les salariés ! Ne serait-ce qu’en termes bassement matériels, comme le pouvoir d’achat, c’est une catégorie que l’on ne peut mettre de côté, d’autant qu’avec le vieillissement de la population en France, son effectif va croissant. On ne peut donc balayer cette proposition d’un revers de main, en disant que dans ce cas, il faut prévoir une catégorie pour les jeunes et une pour les vieux : ce n’est pas en ces termes que la question se pose.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les retraités sont pleinement acteurs de notre vie, et comme l’espérance de vie ne cesse d’augmenter, il y a, de fait, de plus en plus de retraités qui sont partie prenante de l’activité économique et sociale en France. Ce n’est pas parce que l’on est retraité que l’on ne fait plus rien ! En outre, beaucoup de retraités continuent de travailler – même si c’est parfois un choix, c’est hélas souvent par nécessité. Il me semble donc qu’ils constituent une réelle catégorie, comme celle des salariés, des patrons, des syndicats, et qu’ils devraient être traités comme tels et représentés au sein du CESE.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous dites que le Conseil n’est pas une chambre des CSP. Formellement, ce n’est en effet pas le cas. Cependant, l’idée de départ consistait à associer les différentes CSP et forces vives – raison pour laquelle il y avait, jusqu’à présent, des sections représentant le patronat, les syndicats, la vie associative. S’il ne s’agit pas exactement de CSP au sens où l’entend traditionnellement l’INSEE, convenez qu’on s’en inspire tout de même fortement !
M. Philippe Gosselin.
Ensuite, les retraités ne sont pas une catégorie comme les autres – non qu’ils soient des citoyens à part, mais ils jouent un rôle important dans la société en raison de leur implication et de l’aide qu’ils peuvent apporter à leurs enfants salariés et chefs d’entreprise, en assurant la sortie de l’école pour les petits-enfants, par exemple. Enlevez les retraités des associations, des ONG, de l’humanitaire et des sorties d’école : on s’en rendra très vite compte !
Vous le savez, je défends la présence de jeunes dès 16 ans au sein du CESE, même si j’y apporte quelque tempérament, en émettant certaines réserves et en proposant d’encadrer le dispositif. Je veux bien que l’on ne crée pas de catégories d’âge – même s’il ne faut pas confondre âge et citoyenneté –, mais si l’on souhaite ouvrir le CESE à des jeunes dès 16 ans, c’est bien que l’on identifie une catégorie d’âge ! Et dans ce cas, pourquoi ne le ferait-on pas pour d’autres, qui sont certes un peu plus loin des 16 ans, parfois passés depuis bien longtemps, mais qui comptent et souhaitent aussi pouvoir être représentés ?
Bref, vos arguments ne sont pas très convaincants.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 La diminution du nombre de membres du CESE était un engagement du Président de la République. S’il est toujours difficile de diminuer le nombre de membres d’une assemblée, un équilibre a été trouvé avec les membres du CESE pour assurer une représentation relativement harmonieuse de chaque catégorie.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
D’autre part, les citoyens, qu’ils soient retraités ou salariés, jeunes ou seniors, ont la possibilité d’intervenir, à travers les pétitions, les consultations et, si d’autres venaient à être réunies, des conventions citoyennes. Ils peuvent donc tout à fait être consultés, et il y a un grand intérêt à utiliser ces possibilités.
Quant aux retraités, même s’ils représentent un nombre important de personnes, il me semble difficile d’en faire une catégorie, car il est délicat de créer des catégories d’âge à l’intérieur des catégories représentatives du CESE. Beaucoup de retraités sont inscrits dans des associations ; ils peuvent aussi être représentés par ce biais.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Il existe une divergence de fond entre notre position et celle du Gouvernement et du rapporteur s’agissant de l’équilibre du texte. Sur la question de la composition, vous nous renvoyez à celle des différents collèges, arguant que les différentes catégories d’associations ou de représentants de la population seront définies par décret afin de permettre plus de souplesse et d’adaptabilité aux circonstances.
M. Pascal Brindeau.
Depuis sa création, l’histoire du Conseil économique, social et environnemental est marquée par l’objectif de représenter, à un moment donné, les forces vives – entendues au sens large. Celles-ci peuvent évidemment évoluer, mais nous n’imaginerions pas sortir certains grands corps et catégories représentés au CESE, comme les organisations syndicales des salariés ou des employeurs. Cela n’aurait aucun sens.
Par principe, je soutiendrai donc tous les amendements visant à réinscrire dans le texte de la loi organique les différents types d’associations ou de catégories.
S’agissant de la notion de retraité, je crois qu’il y a une confusion. Vous nous répondez que les retraités peuvent être représentés à travers d’autres catégories : ce n’est pas le sujet ! Il se trouve qu’en France, les retraités représentent une partie de la population qui, de par son statut, participe à la vie économique et sociale et reflète certaines préoccupations, comme la dépendance et la prise en charge du grand âge, qui – par essence – ne sont pas les mêmes que pour les personnes de 30 ou 40 ans. Les retraités sont des acteurs économiques et sociaux, et il est donc aussi légitime de vouloir assurer la représentation des associations chargées de la défense ou de la promotion des intérêts des retraités que de prévoir la représentation des syndicats de salariés ou des associations de protection de l’environnement. Pour moi, cela relève exactement de la même logique.
 Tout à fait ! Nous sommes sur la même longueur d’ondes.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Comme Mme Dubré-Chirat vient de le rappeler, les retraités ont la possibilité d’être représentés au travers des membres au titre de la cohésion nationale et territoriale : on sait combien ils sont engagés au sein de la vie associative, notamment en matière de protection de la nature et de l’environnement. C’est justement parce qu’ils sont souvent au cœur de l’activité économique et sociale de notre pays qu’ils vont pouvoir, au titre de ces missions, rejoindre le CESE.
Par ailleurs, madame Ménard, j’ai trop de respect pour le Parlement pour balayer des amendements d’un revers de main : j’argumente chaque fois, j’essaie de donner mon point de vue et réponds rarement en donnant simplement un avis favorable ou défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Les retraités aussi !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
S’agissant des retraités, je vous invite à aller consulter la liste des représentants et conseillers sur le site internet du CESE. Vous constaterez que les retraités sont représentés : il y a un représentant de la CGT des retraités ; la fonction publique est représentée par un attaché territorial retraité. Je cite ces deux exemples, mais il y en a d’autres ! Je pense donc que c’est un faux débat, et l’avis de la commission sera défavorable sur tous les amendements de ce type.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de rétablir le nombre de représentants liés aux activités de la nature et de l’environnement. Nous comprenons que l’équilibre de la répartition, fruit de négociations, soit délicat, mais l’environnement est un enjeu structurant et l’une des grandes priorités de nos sociétés. Afin de l’affirmer clairement, nous souhaitons conserver le nombre de ces représentants, et ne pas le diminuer dans la même proportion que le nombre de membres du CESE.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Madame Forteza, je ne partage pas votre diagnostic. Nous n’avons pas appliqué la règle de trois pour définir la nouvelle répartition. Si cela avait été le cas, le nombre de représentants de l’environnement, aujourd’hui de vingt-six, aurait été réduit bien davantage.
Sommes-nous d’accord sur le fait que la question de l’environnement rejoint en réalité celle de la transition écologique ? Bien. Il me semble qu’aujourd’hui, les enjeux liés à la transition écologique sont bien représentés au CESE, d’abord à travers les salariés et les organisations syndicales, qui sont de plus en plus sensibles à cette question, et ensuite dans le troisième collège, celui de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, avec des organismes, des personnes qui travaillent sur l’environnement et pensent la transition. Il y a donc 26 membres au titre de l’environnement, et nous avons même adopté un amendement de précision en commission pour leur garantir encore un peu de plus de représentativité.
Enfin, il ne faut pas oublier que nous confions au CESE l’organisation des consultations citoyennes. Cela permettra de conforter l’attention portée aux enjeux de transition sur le long terme.
Nous devons respecter cet équilibre, fruit d’une négociation au sein même du CESE ; il me semble être le bon et si nous le touchons, nous risquons de faire s’écrouler le château de cartes. Avis défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux, que nous sommes heureux de retrouver, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 C’est donc un plaisir partagé !
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je comprends que les équilibres trouvés découlent d’une discussion avec le CESE – il est d’ailleurs logique qu’elle ait eu lieu, s’agissant de la réduction du nombre de ses membres – et c’est évidemment une bonne chose que vous ayez trouvé un accord.
M. Pacôme Rupin.
La composition du CESE fait l’objet de nombreux amendements, car plusieurs d’entre nous estiment que l’on pourrait aller plus loin dans sa transformation. Je suis pour ma part favorable à une moindre réduction du nombre de ses membres au profit d’une meilleure représentation des secteurs que nous avons évoqués, comme l’écologie, ou encore des associations de retraités et des consultations citoyennes – sans modifier l’équilibre que vous avez réussi à négocier concernant les catégories déjà représentées au CESE, mais en permettant d’en ajouter. Nous pourrions avoir ce débat à l’occasion de la deuxième lecture. Une telle démarche serait plus intéressante qu’une simple réduction du nombre de membres qui n’a, selon moi, pas de sens politique très fort.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps le n
M. Bertrand Pancher.



 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Erwan Balanant,
rapporteur

 Très bien !
M. Pacôme Rupin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai une attention particulière pour le garde des sceaux, car je vais lui proposer d’ajouter une catégorie supplémentaire !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je souhaitais simplement lancer un signal : il est extrêmement important que les universitaires, qui nourrissent la réflexion en travaillant sur la recherche fondamentale, y soient associés. Il me tenait à cœur de le dire ici, alors qu’ils n’apparaissent pas en tant que tels dans le texte et que l’université souffre beaucoup actuellement. Il est important de dire aux universitaires que nous pensons à eux lorsque nous parlons du Conseil économique, social et environnemental.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise lui aussi à ajouter une nouvelle catégorie !
Mme Paula Forteza.
 (Sourires.)
Cet amendement propose d’ajouter des acteurs du secteur numérique, qui sont aujourd’hui mal représentés au sein du CESE car ils ne s’organisent pas en syndicats, mais plutôt en associations ou en réseaux d’entrepreneurs. De ce fait, les travailleurs concernés par les nouvelles formes de travail – travailleurs indépendants, des plateformes ou encore travailleurs dits du clic – ne sont pas suffisamment représentés. En outre, le numérique devient un enjeu de société. Les questions qu’il soulève créent de plus en plus souvent la polémique : c’est le cas de la reconnaissance faciale, du
 contact tracing
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

M. Philippe Gosselin 
 C’est très bien aussi !
M. Éric Pauget.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est la théorie du garde des sceaux !
M. Philippe Gosselin.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à clarifier le texte en précisant que la différence entre le nombre des femmes et celui des hommes ne peut être supérieure à un, afin d’inscrire réellement la parité dans le texte.
M. Olivier Becht.
 Quel est l’avis de la commission, madame – pardon, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Rires sur divers bancs.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 J’entends bien ces arguments. Je rappelle néanmoins que dans l’avis qu’il a rendu, le Conseil d’État indiquait qu’il serait préférable de mentionner l’objectif de parité, qui n’apparaît pas clairement dans la rédaction actuelle du projet de loi. C’est bien de le dire et vous avez raison, l’amendement est satisfait, mais c’est encore mieux de l’écrire.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens une dernière fois à la charge au sujet de cet article 7 ! Je m’en tiens pour ma part à ce que je croyais être l’ambition de départ : transformer le CESE, le moderniser, en faire une chambre citoyenne. Je ne reviendrai pas sur le sujet de la réforme constitutionnelle.
M. Pacôme Rupin.
 Je n’y reviendrais pas non plus !
M. Philippe Gosselin.
 Nous aurions pu au moins faire évoluer la composition du CESE sans risque d’inconstitutionnalité, et changer ainsi son image. Cet amendement propose que des citoyens issus des conventions citoyennes siègent au CESE, afin d’en modifier la composition et, pour le coup, d’apporter une véritable nouveauté – ce qui, selon moi, n’est pas le cas de l’article 7.
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Je le redis, l’élection de citoyens tirés au sort constituerait une rupture avec le modèle démocratique de la représentation nationale. En tant que parlementaires, nous sommes élus pour représenter le peuple et prendre des décisions. Le CESE n’a pas pour rôle de prendre des décisions, mais d’éclairer le débat, d’émettre des avis et d’être une aide à la décision publique et politique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 C’est un point extrêmement important qui est soulevé par notre collègue Pacôme Rupin. Cette question a déjà été évoquée de diverses manières au cours de nos débats. Lors de votre audition, monsieur le ministre, j’avais moi-même évoqué la possibilité que des citoyens tirés au sort deviennent membres du CESE. Vous m’aviez alors convaincue qu’on ne peut être tiré au sort que pour assurer une fonction ponctuelle, comme c’est le cas des jurés d’assises.
Mme Laetitia Avia.
Le mécanisme proposé par Pacôme Rupin me semble avoir le mérite de répondre à l’objection que vous aviez soulevée. L’idée est que des citoyens tirés au sort dans le cadre d’une convention citoyenne du type de la convention climat élisent en leur sein un certain nombre de personnes – peut-être deux, on n’a pas besoin qu’elles soient une trentaine – pour qu’elles soient d’une certaine façon les ambassadeurs de cette convention au sein du CESE. On peut envisager de limiter la durée de cette mission, soit par voie de sous-amendement soit au cours de la navette. En tout état de cause, il ne me semble pas que cette proposition mérite d’être balayée d’un revers de main. Elle est au contraire susceptible, au prix de quelques aménagements temporels – on peut imaginer une durée d’un an pour assurer le suivi de la convention au sein du CESE – d’injecter un peu plus de citoyenneté dans la composition du CESE. Je vous invite à réfléchir toutes et tous sur cette proposition pour que nous puissions avancer en ce sens.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.
La séance est levée.
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

M. Serge Letchimy
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marietta Karamanli
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Pascal Brindeau
M. Gabriel Serville
M. Bertrand Pancher
Mme Nicole Dubré-Chirat
M. Philippe Gosselin
Mme Isabelle Florennes
Mme Marietta Karamanli
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour les soutenir.
 J’ai été attentive aux arguments employés ce matin mais je tiens tout de même à plaider la cause que nombre d’entre nous ici défendons de manière transpartisane. Il me semble important que siègent au Conseil économique, social et environnemental – CESE – des représentants de la protection animale. Ce que propose le texte n’est pas satisfaisant à cet égard, et c’est pour cette raison que j’insiste. Je serais ravie que nous nous mettions en phase avec ce qu’attend la société civile.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
Mme la présidente.
 Je précise que, dans le second amendement, il ne s’agit pas de demander un siège supplémentaire mais d’assurer précisément la représentation de la cause animale, contrairement à ce qui se fait actuellement et qui consiste à considérer les animaux au sens large.
Mme Samantha Cazebonne.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Si la commission des lois est revenue sur l’invisibilisation totale des outre-mer au sein du nouveau CESE à laquelle procédait le projet de loi initial, en explicitant que le Conseil « assure une représentation des outre-mer », cette rédaction reste largement lacunaire. D’abord, les outre-mer, qui représentent presque un sixième du territoire national, ne constituent pas un ensemble homogène, que ce soit en termes géographiques, institutionnels, politiques, culturels, économiques ou sociaux. Ensuite, une telle rédaction aboutira à coup sûr à une représentation a minima de ces territoires, alors qu’en l’espace de trois ans ils ont vu leur représentation disparaître au Parlement européen et diminuer à l’Office français de la biodiversité, tandis qu’au sein de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique on vient de mettre fin à l’existence de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM.
M. Gabriel Serville.
Pour ces raisons, il semble indispensable de prévoir la représentation a minima des territoires d’outre-mer dans chacun des collèges du CESE.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est le premier d’une série visant à inscrire dans la loi organique la représentation de tous les territoires d’outre-mer au sein du CESE. Les outre-mer ont besoin d’être représentés dans nos institutions car nos territoires possèdent des spécificités propres. Nos caractéristiques sociales, politiques, économiques, culturelles ou encore géographiques sont très différentes de celles de l’hexagone. Nous avons besoin que toutes ces différences soient prises en compte et c’est le but de nos amendements.
Mme Justine Benin.
Monsieur le rapporteur, je suis consciente du travail déjà accompli sur ce sujet en commission et je vous en remercie sincèrement, mais avec mes collègues ultramarins je souhaite aller plus loin, de façon que la représentation de tous les territoires soit assurée au sein du Conseil.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement, qui va dans le même sens, vise à garantir et à consolider la représentation des outre-mer dans toute leur diversité. Nous souhaitons que le nombre de membres soit précisé dans cet article et qu’il ne s’agisse pas seulement d’une représentation générique des collectivités d’outre-mer, ce qui pourrait nous léser.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Sage, auteur de cet amendement, a été très présente lors de la discussion en commission et a conduit un travail remarquable avec vous, monsieur le rapporteur. Il s’agit d’un amendement d’appel qui prévoit la représentation exhaustive des collectivités telle qu’elle résulte de la loi organique de juin 2010 relative au CESE.
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Nadia Ramassamy pointe ici du doigt une incongruité, puisque le présent texte introduit une régression quant à la représentation de l’outre-mer. L’article 7 balaie en effet la précision qui assurait la présence de représentants des DOM-TOM au sein du CESE. Chaque territoire ultramarin possède des spécificités propres, au niveau tant économique et social qu’environnemental. L’amendement prévoit donc la représentation au CESE de chacune des collectivités territoriales mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
La mention de l’outre-mer avait en effet disparu du texte initial. C’était une erreur, voire une faute. Nous l’avons tout de suite réparée : lors d’une visioconférence avec les conseillers d’outre-mer, nous sommes parvenus à la certitude que les outre-mer seraient représentés dans le CESE.
Je suis Breton et, contrairement aux Gascons, nous tenons nos promesses.

 Les Gascons apprécieront !
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Un amendement de Mme Rossi, avec un sous-amendement de Mme Atger, devrait selon moi garantir le fait que les outre-mer seront bien représentés à leur juste niveau. Il est tout à fait exact que les spécificités des outre-mer doivent être prises en considération de façon particulière. Quant à cette série d’amendements, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’ajoute que le comité qui sera chargé de cette question spécifique a déjà été voté dans son principe en commission et que la représentation des outre-mer sera celle que l’outre-mer mérite et que vous souhaitez. J’ai tenu à M. Serva des propos tout à fait rassurants sur ce point.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je crois que c’est de moi que l’on parlait tout à l’heure en évoquant M. Serville. Je viens de Martinique et non de Guyane, un territoire beaucoup plus grand et plus riche en matières premières. Ils ont même de l’or ! 
M. Serge Letchimy.

Ces amendements ne sont pas un caprice de notre part. Ce n’est pas un jeu pour faire parler de nous. Je pense qu’on ne prend pas conscience de la dimension diplomatique, territoriale, maritime, géopolitique et écologique que représentent les pays d’outre-mer. On verra petit à petit la masse de richesses apportée par ces pays au plan écologique, diplomatique, humain et culturel.
L’amendement de Mme Rossi que vous évoquez a une portée si générale qu’il ne garantit rien, mais je le voterai faute de mieux. Il y a une différence culturelle, économique, sociale et de biodiversité importante entre le bassin du Pacifique, le bassin de l’Océan indien et celui des pays de l’Atlantique et de la Caraïbe. Ne pas traduire la représentation des outre-mer en chiffres, c’est tout de même impressionnant… Si vous croyez qu’il s’agit de mentionner la représentation des outre-mer pour que nous repartions contents, non ! Il y a entre ces territoires des différences de stratégie et de connaissances politiques mais aussi de développement économique qui sont fondées sur des cultures totalement différentes. C’est cela qui fait la richesse de la nation et c’est pourquoi vous devriez assurer une représentation la plus large possible, et la chiffrer, même sans aller jusqu’à une représentation de chaque collectivité.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour aller dans le sens de ces amendements, dont celui présenté par Brigitte Kuster au nom de nos collègues ultramarins. On ne peut pas comparer la situation de la France continentale avec la situation ultramarine. Ce n’est pas la citoyenneté qui est en cause : nous sommes tous des citoyens de la République. Mais dans les faits, les contraintes sont très différentes, de même que les éléments de géographie physique et les statuts juridiques. Bien sûr qu’il y a des différences entre Bretons et Normands, comme entre Savoyards et Aveyronnais ou tout autre partie du territoire continental, mais tous vivent sous le même statut : communes, départements, régions… Rien à voir avec « les » outre-mer – car si nous utilisons le pluriel, c’est bien qu’il y a des statuts différents : département, collectivité sui generis, collectivité d’outre-mer, certaines aspirant peut-être à l’indépendance comme le montre le référendum néo-calédonien qui se tiendra dans quelques semaines. Au regard d’une telle diversité, comparaison n’est pas raison.
M. Philippe Gosselin.
Et puis, en termes de superficie, ces territoires n’ont rien à voir avec ceux du continent. J’ai déjà évoqué la Polynésie, dont la zone économique exclusive représente plus de 5 millions de kilomètres carrés : c’est la superficie de l’Europe ! La Guyane est grande comme l’Autriche ou le Portugal ! Cela n’a rien à voir avec la taille de nos départements, y compris de nos îles de Méditerranée.
Les outre-mer, c’est aussi 80 % de la biodiversité française, donc une chance pour nous.
Par conséquent, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je comprends que vous refusiez un système de quotas, fléchage ou je ne sais quoi pour les autres catégories, mais justement : il ne faut pas mettre les Ultramarins dans une catégorie ! Ils ne sont pas à part, mais porteurs d’une diversité si importante qu’elle ne peut se résumer aux règles habituelles de nomination. Nous devons trouver une formulation permettant d’assurer la représentation de leur diversité parce que les outre-mer constituent notre richesse collective. Le CESE étant le lieu du débat public, il faut que celui-ci puisse être riche de l’ensemble des continents où la France est ô combien présente.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Permettez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que j’insiste, dans la foulée de ce que viennent de dire mes collègues, sur la nécessité absolue pour vous de ne pas contribuer à l’accentuation de l’invisibilité de nos territoires. J’ai cité quelques exemples, en défendant mon amendement, de ce qui se fait au niveau national depuis quelque temps pour nous faire disparaître des écrans radar. Et ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui va encore malheureusement y participer. Les députés ultramarins n’ont pas le droit de cautionner une telle démarche.
M. Gabriel Serville.
L’amendement de Mme Rossi évoque une « représentation équilibrée ». Je ne sais pas ce que cela veut dire. Cela suppose en tout cas des repères et des ajustements. Or j’ignore selon quels critères sera réalisé cet équilibre. Cela laisse la porte ouverte à toutes sortes d’interprétations qui pourraient aboutir à des résultats contraires à ceux recherchés. C’est la raison pour laquelle je considère qu’il faut dès cet après-midi déterminer le curseur, fixer une jauge, pour que mes collègues et moi-même sortions d’ici avec une réponse sûre.
Des voix s’élèvent pour évoquer le coût des outre-mer, mais M. Letchimy vient de faire la démonstration qu’ils ne coûtent pas plus que ce qu’ils rapportent. Il ne faudrait pas que la question du coût perturbe la recherche des équilibres que nous voulons mettre en place.
Quoi qu’il en soit, la notion de représentation équilibrée comporte une part de subjectivité vraiment trop forte. Les législateurs que nous sommes avons l’obligation de poser un cadre et d’arrêter une définition sûre, qui n’entraîne pas d’ambiguïté dans la manière dont seront évaluées les solutions à choisir en ce domaine.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Députée de Paris, je me suis faite aujourd’hui la porte-parole d’une de nos collègues d’outre-mer. À la lecture des amendements, je me suis demandé si c’était réel : le texte impliquait une régression par rapport à ce qui existait auparavant ! Au-delà de cela, la restriction de la représentativité ultramarine soulève la question des critères de choix des représentants qui seront désignés – si tant est que nous parvenions à assurer une représentation de l’outre-mer. Mes collègues ultramarins ont brillamment rappelé les richesses, le potentiel, les enjeux environnementaux et sécuritaires en jeu, et l’importance des différences qui existent de Saint-Pierre-et-Miquelon à La Réunion. Ne pas prendre tout cela en considération, c’est ignorer la diversité des Français dans leur ensemble, diversité qui fait le richesse de notre territoire. Proposer une régression pour toutes nos collectivités ultramarines et pour les Français qui y habitent est incompréhensible.
Mme Brigitte Kuster.
On a toujours l’impression que les Ultramarins doivent se battre trois ou quatre fois plus que les autres, y compris que moi en tant que députée de Paris. Si en plus vous leur envoyez un signal négatif… Je devine aisément ce que le choix que vous être en train de faire à travers ce texte va représenter comme symbole. Encore une fois, je ne suis pas directement concernée, mais ici pour défendre la logique de la représentation nationale. Un texte ne peut pas faire régresser la représentation ultramarine.
 (Mme Manuéla Kéclard-Mondésir applaudit.)
 Très bien !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 J’appuie les interventions de mes collègues, qui ont très bien expliqué la nécessité d’une représentation des outre-mer. En effet, comme l’a clairement montré Gabriel Serville, la représentation de l’outre-mer recule dans différentes instances.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Concernant le CESE, si nous voulons y intégrer réellement les départements et les régions d’outre-mer, il faut éviter l’essentialisme ultramarin : chaque territoire est différent d’un autre et suppose une analyse et une expertise qui lui soient propres. Préserver une représentation des outre-mer dans le Conseil, c’est donner la possibilité d’échanger en son sein et ainsi lui permettre de fournir des avis spécifiques et adaptés.
De plus, une sous-représentation de ces territoires jouerait non seulement en leur défaveur mais aussi en défaveur de la France.
Il est nécessaire que le CESE manifeste de façon plus concrète le fondement démocratique sur lequel il ambitionne de se baser. La représentation en son sein des départements, des régions et des collectivités d’outre-mer, ainsi que de la Nouvelle-Calédonie, en serait une démonstration suffisante.
Je soutiens donc ces amendements de bon sens.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Mme la présidente.
 Avant de défendre mes amendements sur le sujet, je voulais d’emblée réagir à qui vient d’être dit. Je comprends parfaitement l’enjeu que représente la représentation des outre-mer. Toutefois, il ne faut pas se méprendre sur la nature même du CESE : ses membres ne sont pas des représentants du peuple, de la nation, contrairement aux sénateurs ou à nous-mêmes. Pour autant, je crois fondamentalement que le CESE doit être représentatif dans ses différentes missions, dans ses travaux et dans sa composition des activités de l’ensemble des territoires de la République : métropolitains, ultramarins, urbains, ruraux, périurbains…. L’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

Bref, l’enjeu est posé ici très clairement, mais attention : ne nous trompons pas sur la nature même du CESE et du mandat de ses conseillers. À cet égard, une logique de quotas et de représentation a minima des outre-mer dans la composition de ses membres ne me paraît pas la bonne solution. En revanche, poser le principe de la représentation des outre-mer dans ce texte de loi est une bonne chose – comme celui de la parité, adopté par voie d’amendement, sans pour autant que nous ayons eu besoin de fixer des chiffres.
 Comme ça, la Bourgogne a la même représentation que la Polynésie…
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 Dans la continuité de ce qui a été remarquablement dit par mes collègues d’outre-mer, je rappelle qu’il ne s’agit pas de se singulariser. Les outre-mer, ce ne sont pas une population mais des populations, pas un paysage mais des paysages, pas une mer mais des successions de mers. La Guyane s’étend sur 83 000 kilomètres carrés ; La Réunion, où je suis élu, seulement 2 250 kilomètres carrés, mais au carrefour de l’Afrique, de l’Asie et de l’Inde. Bref, notre propos est légitime : il faut que la représentation des outre-mer soit juste et précise. C’est le point essentiel du débat d’aujourd’hui. Sinon, après la suppression de France Ô et demain du CNEDEOM, après la fin de la représentation ultramarine au Parlement européen, une décision qui n’irait pas dans le sens du renforcement des outre-mer au sein du CESE serait perçue comme un mauvais coup supplémentaire qui leur serait porté par cette majorité.
M. Philippe Naillet.
 Un très mauvais signal.
M. Serge Letchimy.
 Je conclurai en rappelant que si notre pays est aujourd’hui la deuxième zone économique exclusive, il le doit en grande partie aux outre-mer.
M. Philippe Naillet.
 J’ai encore plusieurs demandes de parole, mais je n’accéderai qu’à une : je pense que l’Assemblée est largement éclairée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Castellani.
 Je suis favorable à ces amendements. S’agissant de la nomination des membres du CESE, il ne faudrait pas que, in fine, la représentation de la démocratie participative se fasse au détriment de la démocratie représentative. J’ajoute que considérer les territoires ultramarins comme un bloc n’est pas une approche acceptable : ils ont une diversité extraordinaire du point de vue géographique, démographique et culturel. À la limite, je pourrais vous faire remarquer, monsieur le ministre, que la Corse, dont je suis issu, est également un territoire ultramarin. Vous ne serez pas d’accord, mais essayez d’y aller à pied, vous verrez bien…
M. Michel Castellani.
Il faut que chaque territoire soit représenté pour ce qu’il est concrètement, dans sa vie quotidienne.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Ensuite, j’entends vos arguments, qui font écho à mes convictions. L’un d’entre vous a soulevé la question du coût des outre-mer. C’est tout le contraire : j’ai la conviction que les outre-mer nous apportent beaucoup et qu’ils font la richesse de la France. La zone économique exclusive française, qui a été évoquée, constitue certes une grande richesse que nous devons aux outre-mer, mais leur richesse culturelle apporte également énormément à notre pays. Chacun s’accorde sur ce point.
Le choix a été fait, dans le présent texte, de définir quatre blocs qui offrent de la souplesse et garantissent la représentation de la société civile organisée la plus proche de la réalité, pour la France métropolitaine comme pour la France ultramarine. Ce principe posé, il n’est pas possible de commencer à fixer des effectifs chiffrés : chacun comprend en effet la dérive que cela entraînerait, que nous avons déjà constatée sur d’autres sujets : chaque catégorie demandera qu’un quota lui soit garanti.
C’est pourquoi nous avons décidé, en commission, de créer un comité composé de trois députés, de trois sénateurs, d’un membre du CESE – ce chiffre sera porté à trois si l’amendement n

Nous prévoyons bien d’inscrire les outre-mer dans la loi organique et d’affirmer leur spécificité. Ils seraient d’ailleurs les seuls à faire l’objet d’un tel engagement : aucune autre région de France n’est mentionnée.
 C’est bien normal !
Mme Justine Benin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

Avis défavorable, en faveur de l’amendement de Mme Rossi qui sera examiné ultérieurement.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article n
M. Serge Letchimy.

 Ce n’est pas possible, monsieur Letchimy, il faudra que vous révisiez… Parlez rapidement alors, s’il vous plaît, et pas sur le fond.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas du fond : vous avez rassemblé dans un même vote six amendements qui traitent de questions très différentes. L’amendement n
M. Serge Letchimy.

 Les amendements sont soumis à une discussion commune, mais ils feront l’objet de votes distincts.
Mme la présidente.
 Tant mieux. Je souligne néanmoins qu’il y a une différence entre demander que le CESE compte un représentant par bassin maritime transfrontalier et demander qu’il accueille un représentant pour chaque département d’outre-mer.
M. Serge Letchimy.
 Vous abordez le fond du débat, monsieur le député : je clos donc ce rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Vous prenez une lourde responsabilité !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, que j’avais déposé en commission puis retiré. Je le présente en séance, l’objectif étant d’obtenir des précisions de la part du garde des sceaux. Il porte sur la représentation, dans la composition du CESE, des différents corps professionnels.
Mme Laetitia Avia.
Dans la composition actuelle du CESE, les professions juridiques libérales – les avocats – font partie des corps professionnels représentés. La question soulevée à travers cet amendement, dont je précise qu’il émane du barreau de Paris, est de savoir s’il est prévu, dans la nouvelle composition, que des membres de cette profession fassent toujours partie des corps représentés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Le choix a donc été fait de distinguer plusieurs grands blocs. Le bloc qui pourrait inclure les professions libérales juridiques est celui composé de « cinquante-deux représentants des entreprises, exploitants agricoles, artisans, professions libérales, mutuelles, coopératives et chambres consulaires ». Vous comprenez bien pourquoi nous n’ajouterons pas les professions libérales juridiques à cette liste : si nous le faisions, il faudrait également mentionner toutes les autres professions libérales – médicales, intellectuelles…
Le CESE accueillera certainement des représentants des professions libérales juridiques, qui sont extrêmement importantes, mais laissons au comité le soin de dresser l’état des lieux de la société civile organisée, afin de garantir la composition la plus proche de la réalité.
La clef du succès d’un mandat du CESE réside dans sa juste représentativité : personne ne doit en être exclu ou y être surreprésenté. Tout l’enjeu du travail que le comité mènera entre l’adoption du projet de loi organique et le renouvellement du CESE en juin prochain sera de définir une composition assurant cette juste représentation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me fais une idée assez précise du sort qui sera fait à cet amendement et des arguments qui seront développés par le rapporteur et par le garde des sceaux, mais il vaut toujours mieux se répéter que se contredire.
M. Pascal Brindeau.
 (Sourires.)
Il s’agit de compléter l’alinéa 5 de l’article 7 en précisant, sans créer une nouvelle catégorie, que celle des « représentants au titre de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative » inclut des représentants des associations familiales, des fondations, des jeunes et des étudiants – conformément, d’ailleurs, à la rédaction antérieure de la loi organique.
Je comprends bien que vous voulez simplifier et que vous souhaitez pouvoir adapter les catégories représentées par la voie du décret. Certaines méritent pourtant d’être mentionnées dans la loi. C’est le cas des salariés ou des représentants du monde de l’entreprise – vous prenez d’ailleurs bien soin, à l’alinéa 4, de détailler qui sont ces représentants, en évoquant par exemple les exploitants agricoles et les chambres consulaires. J’estime que le même effort pourrait être fait à l’alinéa 5, même si je connais d’avance votre point de vue sur la question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Ne vous faites pas non plus mal à la tête !
M. Pascal Brindeau.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 errare humanum est, perseverare diabolicum
 On pourra la ressortir, celle-là !
Mme Brigitte Kuster.
 Mais le diable est dans les détails…
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous retrouvez l’aisance des prétoires, monsieur le garde des sceaux, maintenant que vous êtes habitué à ce qu’on vous taquine dans l’hémicycle !
M. Pascal Brindeau.
Mais à en croire la préface que vous aviez rédigée pour l’ouvrage
 Un chasseur en campagne
 (Sourires sur plusieurs bancs)
Pourquoi le préciser dans la loi organique ? Parce que je ne veux pas que cette appréciation soit soumise aux aléas de la sensibilité politique, potentiellement changeante, d’un exécutif. On considère pour l’heure ces associations et fédérations comme des acteurs de la protection de l’environnement. Certains contestent toutefois cet état de fait, et j’estime qu’un revirement sur cette question serait porteur de divisions et de dangers pour l’équilibre même de la représentation au sein du CESE. Voilà pourquoi je souhaite inscrire les fédérations de chasseurs et de pêcheurs dans le marbre de la loi organique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de ma collègue Frédérique Dumas, auquel notre groupe adhère, nous proposons de rédiger l’alinéa 7 de la façon suivante : « Les membres mentionnés aux 1
M. Michel Castellani.




En effet, si nous nous félicitons de la fin de la nomination de « personnalités qualifiées » par Gouvernement, il convient sans doute d’aller plus loin. Le présent amendement propose donc de préciser que ce sont bien tous les représentants qui sont désignés en toute transparence et sur des avis motivés. Par ailleurs, il propose que les représentants soient nommés de manière à représenter un juste équilibre des forces entre les organisations. En effet, l’actuelle rédaction n’est pas satisfaisante puisque seules les organisations « les plus représentatives » nomment des représentants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, cet amendement est très important pour nous. L’objectif d’équilibre dans la représentativité des composantes de la société civile, souligné par l’étude d’impact du projet de loi, ne doit pas se limiter aux considérations quantitatives mais doit également se retrouver dans les modalités de désignation respectives de chaque catégorie de membres.
M. Serge Letchimy.
De ce point de vue, la désignation, dans le 4

 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sollicité depuis 1958, le Conseil économique, social et environnemental est, plus que toute autre institution, précurseur en matière de représentation de la société civile. En 2014, l’État s’était réengagé à assurer la représentation du tissu associatif en son sein. Le Président de la République a réaffirmé cet engagement à l’issue du grand débat national. À l’issue de la crise du covid-19, les associations souhaitent être entendues au sein d’une institution comme le CESE.
Mme Sandrine Mörch.
Le tissu associatif est, comme vous le savez, un levier primordial pour relever notre pays. On compte en France 1,8 million d’associations, qui sont autant d’acteurs incontournables de l’économie locale et sociale, a fortiori aujourd’hui. Parmi elles, 170 000 emploient des salariés, ce qui représente près de 2 millions de personnes dans toute la France.
L’article 7 précise que les membres du CESE sont désignés par les organisations syndicales ou professionnelles les plus représentatives. Le tissu associatif souhaite qu’il en soit de même pour les organisations associatives afin d’assurer une représentation pertinente de la société civile. J’espère que M. Pancher, qui avait déposé un amendement allant dans le même sens, me suivra sur ce point.

M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
L’avis est donc défavorable sur ces amendements même si je comprends votre préoccupation, qu’il faudra garder à l’esprit pour l’élaboration du décret. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont intéressants en ce qu’ils ouvrent le débat. La représentativité d’une organisation se mesure évidemment en fonction du nombre de ses membres, et aussi de son audience et parfois de son expertise. Pour des raisons de transparence, il faut cependant éviter de donner le sentiment qu’on donne des représentants à telle association et pas à telle autre.
M. Bertrand Pancher.
Ce que je préconise – et qui a souvent été une règle, notamment entre les organisations environnementales – est que ces associations travaillent entre elles à établir de vraies règles de représentativité. Pourquoi ne seraient-elles pas capables de les définir elles-mêmes ? Au demeurant, ces règles pourraient varier selon les catégories d’associations. Dans le domaine agricole par exemple, cela pourrait être relativement simple puisque les organisations sont assez bien connues, entre les organisations syndicales ou encore la coopération. Bref, il doit être possible de trouver un arrangement par le dialogue. Il faut en tout cas définir des règles très claires de représentativité plutôt que choisir des associations en fonction de leur influence présumée, comme on l’a fait parfois dans le passé.
À chaque jour suffit sa peine : je n’évoquerai donc pas le cas des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, dont la composition fera elle aussi un jour l’objet d’une réforme… Actuellement, ce sont tout simplement les préfets de région qui décident, et il y a autant de règles que de régions !
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour les soutenir.
 Il s’agit de deux amendements de mon collègue Stéphane Mazars. Le présent projet de loi organique rappelle expressément que les trois réseaux consulaires ont toute leur place au sein du Conseil économique, social et environnemental. Mais, contrairement aux autres membres du CESE, le texte n’aborde pas la désignation de leurs représentants. L’amendement n
M. Stéphane Testé.

L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

Avis défavorable au n

 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je voulais simplement souligner l’importance des organisations de chambres de commerce, de métiers ou d’agriculture. Leur action sur le terrain correspond à celle que mène le CESE à un autre niveau. Nous prenons acte de la position de M. le ministre, qui va dans le bon sens.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France ne compte pas moins de 1 296 quartiers prioritaires de la ville – QPV. Les personnes qui y vivent sont souvent plus éloignées des instances politiques qu’à d’autres endroits, alors même que chaque jour, dans ces quartiers, des jeunes, des moins jeunes, des femmes et des hommes se mobilisent pour la vie de leur quartier et en faveur du bien vivre ensemble. On a noté leur implication pleine et entière pendant la crise du covid-19, et je tiens à les saluer au passage. Cet amendement vise à donner une meilleure représentativité de ces personnes issues des QPV au sein du CESE.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n


 Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai aussi l’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

 C’est entendu, madame Rossi.
Mme la présidente.
 Comme je le disais tout à l’heure, le CESE n’a vocation à représenter ni les territoires, ce qui est le rôle du Sénat, ni le peuple français, ce qui est la mission de l’Assemblée nationale. C’est en revanche une assemblée consultative censée représenter les principales activités du pays, c’est-à-dire de l’ensemble des territoires de la République. Tel était l’objet de l’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

Je vais néanmoins retirer cet amendement au profit du n

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens, monsieur le garde des sceaux, à procéder à un bref rappel afin que vous soyez conscient de la réalité. Jusqu’à présent, le CESE comprenait onze représentants de l’outre-mer – je répète, onze représentants. Vous avez décidé de donner un nouveau format au CESE en réduisant de 30 % ses effectifs et en réduisant de 100 % le nombre des représentants de l’outre-mer ! D’ailleurs, si Mme Rossi a retiré son amendement, c’est qu’elle a pris conscience qu’on lui avait confié un mauvais job puisque la formulation issue de l’examen en commission était totalement obscure : « La composition du Conseil assure une représentation des outre-mer. » Qu’est-ce que cela veut dire ? Que cette représentation peut se réduire à une personne ou à peine plus, en tout cas à un effectif très faible.
M. Serge Letchimy.
Les articles 73 et 74 de la Constitution, vous le savez, permettent l’instauration de régimes dérogatoires dans les collectivités d’outre-mer. Or, pour ces dernières, pourtant dans des situations différentes, vous prévoyez une application des principes identique à celle en vigueur dans l’Hexagone et vous récusez notre proposition selon laquelle il faut absolument, au CESE, la représentation la plus large possible des différents pays d’outre-mer – c’est l’objet de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Vous affirmez que nous passons, pour l’outre-mer, d’une représentation de onze membres à zéro. À l’alinéa 3 de l’article 7, il est prévu que le CESE comprendra « cinquante-deux représentants des salariés » ; les syndicats ne sont donc plus mentionnés, mais leur représentation n’en est pas réduite à rien pour autant. Vous voyez bien que seule la rédaction par blocs de représentants change.
Nous avons pris en considération la spécificité des territoires d’outre-mer. J’ai organisé plusieurs séances de travail sur le sujet. Nous en avons débattu en commission et le résultat auquel nous sommes parvenus me semble satisfaisant. Au cours de la discussion, il est en effet apparu que la notion de « représentation équilibrée […] des territoires de la République, notamment des outre-mer » était sans doute plus protectrice pour ces derniers. C’est le sens de l’amendement défendu par Mme Rossi, sous-amendé par Mme Atger.
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mais il y a une certitude : si les outre-mer ne sont pas représentés, et même, à mon sens, s’ils ne le sont pas de manière équilibrée, alors le comité trahira la loi. Faisons les choses dans l’ordre ! Nous débattons ici d’un principe général ; il reviendra ensuite au comité, dont nous verrons la composition dans un instant, de décider de la représentation des outre-mer, qui est imposée par la loi organique et qui devra être équilibrée – sans doute, en tout cas je l’espère.
Dans ces conditions, le Gouvernement ne peut qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Letchimy. J’entends vos craintes mais j’espère vous avoir pleinement rassuré.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je vous ai bien entendu et, considérant votre ton et la teneur de votre raisonnement, je serais presque enclin à vous faire confiance, d’autant que la loi organique ouvre des possibilités assez larges pour aboutir à une représentation proportionnée. Cependant, il y a loin du principe à l’application sereine de la loi. La France est le seul pays où le soleil ne se couche jamais ; les températures et les climats y sont très variés, et les valeurs elles-mêmes diffèrent parfois d’un endroit à l’autre – c’est d’ailleurs une source de richesse. De ce fait, je ne vois pas comment tous les territoires d’outre-mer pourraient être représentés si l’on en reste à une définition aussi large. C’est pourquoi j’ai déposé deux sous-amendements permettant de préciser l’amendement n
M. Serge Letchimy.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.


L’amendement n


294, 303, 308, 309, 310 et 311, les deux premiers d’entre eux étant identiques.
Mme Laurianne Rossi vient de soutenir l’amendement n

La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement rédactionnel se veut rassurant pour les territoires ultramarins, puisqu’il remplace les mots : « des territoires de la République et des outre-mer », par les mots : « des territoires de la République, notamment des outre-mer », afin de bien inscrire l’appartenance de ces derniers à la République, et le fait qu’ils seront ainsi représentés comme l’ensemble des territoires français.
Mme Stéphanie Atger.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il va falloir changer de doctrine pour analyser la problématique des outre-mer. Il y a quelques instants, j’ai eu l’impression que nous étions en train de quémander, ce qui me laisse un sentiment extrêmement désagréable. Nous ne quémandons pas ; nous demandons simplement à être identifiés pour ce que nous sommes, afin que nos voix soient entendues par la représentation nationale.
M. Gabriel Serville.
Je me réjouis que notre collègue Rossi ait retiré son amendement n

Cela dit, la rédaction de l’amendement n

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’insiste sur le sujet car je crains fort que le Parlement ne commette une grave erreur en ignorant les dispositions permettant de prendre en compte les particularités de chaque territoire d’outre-mer – cela a déjà été indiqué tout à l’heure – et montre une distance vis-à-vis d’eux, ce qui risquerait d’être mal interprétée par leurs populations.
M. Serge Letchimy.
L’amendement de Mme Rossi ne répond que partiellement à cette inquiétude puisqu’il se contente de préciser que les « outre-mer » font partie des « territoires » concernés. Plutôt que la promesse évoquée par M. le garde des sceaux – qui n’engage, comme toutes les promesses, que ceux qui l’écoutent –, nous préférons avoir un texte exigeant et précis, permettant de lever toute ambiguïté. Que vous le vouliez ou non, les problèmes de représentation donneront nécessairement lieu à un conflit majeur, comme lors des élections européennes.
C’est pourquoi mon premier sous-amendement propose que chaque bassin maritime transfrontalier dispose d’au moins un représentant ; ce n’est qu’ainsi que l’on prendra en considération les particularités de chaque territoire. Monsieur le garde des sceaux, vous qui êtes un éminent juriste, vous savez que l’article 73 de la Constitution ouvre des espaces de dérogation ; ne faites pas comme M. Balanant, qui nous a incités au conformisme en nous comparant aux syndicats. L’article 73 de la Constitution autorise à tenir compte de certaines particularités, et l’article 74 va encore plus loin : il existe une douzaine de statuts différents parmi les pays d’outre-mer ; la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie, la Martinique, Saint-Pierre-et-Miquelon et la Guadeloupe n’ont rien à voir les uns avec les autres. Je vous demande donc de bien vouloir entendre cette réalité et d’accepter mon sous-amendement.
 La parole reste à M. Serge Letchimy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ayant droit à un nouveau temps de parole, je peux prendre le temps d’expliquer mon deuxième sous-amendement ; madame la présidente, je vous suis très reconnaissant de me redonner la parole. Je profiterai des trois minutes qui me sont imparties.
M. Serge Letchimy.
 Vos deux minutes, monsieur Letchimy !
Mme la présidente.

 J’insiste sur le fait qu’existent, parmi les territoires ultramarins, des logiques institutionnelles différentes, des stratégies de développement nécessairement différentes, et des réalités elles-mêmes totalement différentes. J’ai l’impression de m’adresser à un État qui ignore complètement ces différences et considère qu’il faut traiter tous ces territoires de la même manière.
M. Serge Letchimy.
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous devez cesser d’envoyer de mauvais signaux. L’affaire de la chlordécone est un grave problème en Martinique et en Guadeloupe, et il ne trouve aucune réponse de la part de l’État ; pourtant, monsieur le garde des sceaux, en tant qu’avocat, vous connaissez très bien ce sujet. Les terres martiniquaises et guadeloupéennes ont été polluées pendant trente ans, à partir des années 1970, sans que la moindre réponse ait été apportée ! Une commission d’enquête a été constituée, elle a formulé quarante-neuf propositions et reconnu que la responsabilité de l’État était engagée, mais celui-ci n’a jamais réagi ! Si l’on ajoute à cette situation vos réponses vagues et creuses concernant la représentation des outre-mer, vous construisez le cocktail qui risque de nous embraser tous.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, j’ai présenté le n
M. Gabriel Serville.


 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également les amendements n
Mme Justine Benin.

 Entendu, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je vous remercie sincèrement car vous avez obtenu de belles avancées en commission ; je les salue également au nom de Maina Sage, députée de la Polynésie française. À l’origine, dans ce texte, il n’était nulle part fait mention des outre-mer. Je connais votre sensibilité envers ces territoires, ainsi que celle de M. le garde des sceaux, qui y a plaidé, notamment en Guyane.
Mme Justine Benin.
Sachez que les membres ultramarins du CESE, que nous avons reçus, ont considéré que ce texte constitue un recul. Dans la loi organique en vigueur, non seulement les outre-mer étaient mentionnés, mais le nombre de leurs représentants siégeant au CESE était précisé. C’est la raison pour laquelle le présent texte suscite une certaine passion chez les parlementaires ultramarins.
Un grand pas a donc été franchi en commission, mais j’insiste sur notre volonté de faire en sorte que tous les outre-mer soient représentés au CESE – c’est même un devoir. Lorsqu’il est question de « représentation équilibrée des territoires », il me faut rappeler que nous sommes présents dans trois bassins océaniques différents – les Caraïbes, l’océan Indien et l’océan Pacifique –, que nous avons des identités et des structures sociales distinctes, et que nos sociétés ne sont pas organisées de la même manière selon que nous soyons en Nouvelle-Calédonie, à Mayotte ou en Guyane. Nos tissus économiques ne souffrent pas forcément des mêmes difficultés et ne profitent pas des mêmes richesses ; nos cultures sont différentes, ainsi que nos langues et nos espaces géographiques. Il est important de le rappeler, car on pense souvent aux outre-mer comme un bloc homogène, un ensemble de territoires qui ne forment qu’un. Or ce n’est pas vrai. Il est essentiel que chaque territoire puisse être représenté ne serait-ce qu’à l’échelle d’un bassin maritime, comme je l’ai proposé tout à l’heure.
Nous, parlementaires ultramarins, nous souffrons parfois parce qu’il nous est très difficile de parler de nos territoires sans que nos collègues de l’Hexagone pensent que nous quémandons alors que peut-être, de leur point de vue, nous avons déjà tout. Vous devez vous souvenir que nous souffrons de retards structurels, et depuis longtemps. Imaginez donc les membres du CESE issus de nos territoires face à la première version de ce projet de loi organique, alors que la précédente mentionnait les outre-mer et le nombre de leurs représentants ; depuis, des avancées ont eu lieu, et j’en remercie à nouveau mon collègue du groupe MODEM, le rapporteur Erwan Balanant, mais, au terme du débat parlementaire, nous devons aller plus loin.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans m’étendre, parce que beaucoup de choses ont déjà été dites sur la représentation des outre-mer, je signale que la loi organique qui a institué le CESE avait gravé cette représentation dans le marbre.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Dans son projet de loi organique initial, le Gouvernement avait complètement omis cette représentation, et il a fallu que le rapporteur l’ajoute par voie d’amendement en commission.
Un autre amendement examiné à l’instant évoquait « une représentation équilibrée ». Ne sachant trop ce que ça veut dire et étant têtue, je propose, afin que tous les territoires soient représentés, de remplacer, à la fin de l’alinéa 8, les mots : « des outre-mer », par les mots : « de chacune des collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie ». Ce serait clair et précis.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Je suis toujours heureuse de m’exprimer au nom de ma collègue Nadia Ramassamy. Comme nos collègues ultramarins, je m’étonne que les territoires et les collectivités d’outre-mer ne soient pas mentionnés à l’article 7. Le présent amendement tend à assurer que chacune des collectivités territoriales énumérées à l’article 72-3 de la Constitution sera effectivement représentée au CESE.
Mme Brigitte Kuster.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué le choix d’une répartition par blocs, qui est au cœur de ce texte et qui va être acté dans la loi. Or nous voyons bien que l’application concrète de cette répartition ne pourra que créer des frustrations lors de la désignation des personnalités.
Au-delà des spécificités dont il est question, nous allons être confrontés à de nouvelles réalités. Sans être une spécialiste dans ce domaine, je m’inquiète des points de suspension qui s’entendent dans vos propos, monsieur le garde des sceaux. Vous avez parlé du « temps de la désignation » à venir, dont nous avons tous conscience.

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Notre combat de ce jour est une lutte contre l’invisibilisation de nos territoires, qui a commencé par la disparition de France Ô et s’est poursuivie par une tentative de nous faire disparaître du Parlement européen et par la suppression de la CNEPEOM dans le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dit « ASAP ».
M. Gabriel Serville.
À présent, les différentes rédactions du texte que nous examinons nous donnent à penser qu’une entreprise de démolition, de destruction, d’invisibilisation se serait mise en place, dont nous ne connaissons pas les raisons. Faites attention, chers collègues, à ce que cette entreprise d’invisibilisation ne soit pas le début de la rupture. En agissant ainsi, vous risqueriez de donner raison à un certain nombre de nos compatriotes des territoires d’outre-mer, qui militent pour qu’on aille rapidement vers une espèce de souveraineté. Le danger est grand car, en réalité, vous leur signifiez que nous ne sommes pas les bienvenus au sein de ces instances nationales où nous étions représentés jusqu’à présent.
À travers les gestes que vous nous renvoyez, je comprends que mon message ne passe pas correctement. Il ne date pourtant pas d’aujourd’hui : nous ne cessons de le relancer, de le répéter à chaque fois que cela est nécessaire. Peut-être que vous, vous l’entendez pour la première fois. Nous répétons pourtant inlassablement les mêmes revendications depuis plus de soixante ans.
Afin d’éviter d’envoyer encore une fois ce très mauvais signal, il serait bon, à l’alinéa 8, de remplacer « des outre-mer » par « de chacune des collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie ».
À défaut, nous proposons, avec l’amendement n

 Très bien !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Pascal Brindeau.

 C’est parfait.
Mme la présidente.
 Ces deux amendements ont en effet le même objet, rappelé par un grand nombre des collègues ultramarins qui se succèdent au micro : la prise en compte de la spécificité de chacun des territoires des outre-mer.
M. Pascal Brindeau.
La vocation du Conseil économique, social et environnemental est de représenter la société civile française dans toute sa diversité. Nous en revenons, en quelque sorte, au débat précédent, sur la volonté affichée du Gouvernement de regrouper les catégories sans distinguer des types d’organisations qui tendent à promouvoir ou à défendre certaines spécificités économiques ou sociales, dont les outre-mer offrent un exemple paroxystique.
Nous raterions quelque chose si nous n’accédions pas à la demande pressante de nos collègues des outre-mer.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?
M. Erwan Balanant,
rapporteur

Monsieur Serville, j’appelle votre attention sur les conséquences de votre sous-amendement n

Dans d’autres amendements, il s’agit de demander un représentant par bassin maritime transfrontalier, ce qui ferait trois représentants, alors que les outre-mer en comptent actuellement onze. Avec un nombre de membres du CESE réduit de 25 %, vous seriez sans doute perdants si nous appliquions une telle proposition à la lettre. En revanche, si nous gardons la notion de territoire équilibré, vous en aurez peut-être six ou sept – nous ferons tout pour, mais ce ne sera plus à notre main –, en tout cas plus de trois.
Quitte à me répéter, j’estime que nos travaux en commission, notamment les auditions des conseillers ultramarins du CESE, nous ont permis de parvenir à un bon texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux



Mais permettez-moi quelques rappels.
Comme j’ai déjà essayé de vous en convaincre, nous sommes ici pour fixer les principes de cette loi organique. D’abord, la représentation des outre-mer doit évidemment être équilibrée.
Vous avez dit, monsieur Letchimy, que vous étiez à la limite d’être convaincus.
 (M. Serge Letchimy acquiesce.)
À Mme la députée qui m’a interpellé à propos de mes mots « sans doute », j’indique qu’il est en réalité respectueux…
 Je m’appelle Brigitte Kuster et je suis députée de Paris !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je vous donne mon nom !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 En général, on s’adresse à un député par son nom.
Mme Brigitte Kuster.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous le faites pour les autres députés !
Mme Brigitte Kuster.
 Ma chère collègue, on n’interpelle pas hors micro.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 (Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la
législation et de l’administration générale de la République, applaudit.)
 Pour que les choses soient claires, monsieur le garde des sceaux, vous avez donné un avis favorable sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 N’ayez pas de dédain pour les députés !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme la présidente.
 Je rappelle que ce texte a pour but la modification et la recomposition du CESE. Je voudrais rassurer mes collègues ultramarins : le rapporteur, le garde des sceaux et tous les membres de la commission des lois ont été très soucieux de maintenir une représentation pour chaque catégorie d’ultramarins comme pour tout citoyen des territoires de la République française, conformément à l’article 72 de la Constitution.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Ce n’est pas ce qu’on a vu.
M. Serge Letchimy.
 Il importe simplement de repenser l’organisation et de permettre l’existence, la présence et la permanence des ultramarins dans les différentes catégories du CESE renouvelé.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Mme la présidente.
 À nos collègues Letchimy et Serville, je voudrais dire qu’il y avait certes un « et » de trop dans mon amendement n
Mme Laurianne Rossi.

Il y a aussi des mots de trop qui blessent. Quand j’entends parler de « colonies » ou de « dépendance » à propos des outre-mer, et que vous vous tournez vers notre majorité, je ne comprends pas bien.
J’en appelle à votre indulgence concernant mon erreur, qui est purement rédactionnelle, j’insiste, sans quoi je n’aurais jamais déposé ces deux amendements visant à réaffirmer la place de tous les territoires de la République, dont les outre-mer, au CESE. J’en appelle à un peu de reconnaissance aussi,…
 Et pourquoi donc ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
 …en toute humilité, vis-à-vis de notre majorité, puisque nous avons corrigé l’erreur du texte initial, par le biais de cet amendement sous-amendé, qui, je l’espère, sera très vite adopté.
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas votre équation, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur. Vous interprétez les mots « au moins un représentant par bassin maritime transfrontalier » de manière réductrice, ce qui vous conduit au nombre de trois représentants pour les territoires d’outre-mer, que rien ne justifie en réalité, si ce n’est un certain état d’esprit. Pourquoi, en effet, n’y aurait-il pas deux représentants par bassin maritime transfrontalier ?
M. Serge Letchimy.
Je reprends volontiers à mon compte l’adjectif « équilibré ». Sans même parler des chiffres, l’exigence d’équilibre que vous affichez justifierait de mentionner dans le texte les bassins maritimes transfrontaliers, afin d’assurer la représentation des territoires d’outre-mer. Voilà précisément ce que nous demandons. Au comité de fixer ensuite le nombre de représentants des territoires d’outre-mer : deux, trois, quatre, cinq ou six. Rappelons que le texte partait de zéro : il ne parlait même pas de l’outre-mer.
 C’est la vérité !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est qu’en commission que vous avez consenti, parce que nous insistions, à élargir à plus d’un représentant la représentation des territoires d’outre-mer.
M. Serge Letchimy.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je considère quant à moi que les deux exigences doivent être conciliées : celle d’une représentation équilibrée par rapport à la masse des membres du CESE ; celle de la nécessaire prise en compte des particularités des territoires. Tel est le sens de nos sous-amendements, qui visent à prendre en considération la représentation des bassins maritimes transfrontaliers, c’est-à-dire de territoires dotés de particularités bien spécifiques.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je crois également que les bassins maritimes transfrontaliers présentent un véritable intérêt. Dans ces espaces maritimes très vastes, la présence française et européenne est assurée uniquement grâce aux territoires d’outre-mer – c’est notamment le cas, depuis le Brexit, dans l’océan Pacifique –, ce qui suppose des responsabilités et des engagements particuliers. Les Antilles sont bien évidemment concernées, monsieur Letchimy, a fortiori à un moment où l’on reconnaît à des collectivités et à des départements de la République la capacité de tisser des relations quasi-diplomatiques et même de conclure des accords internationaux avec des territoires étrangers, ce dont nous devons tirer toutes les conclusions.
M. Philippe Gosselin.
Certes, nous avons progressé dans la discussion, et je remercie M. le rapporteur d’avoir été à l’écoute, mais le fait est que le projet de loi organique initial présenté par le Gouvernement ne prévoyait pas de représentation pour les territoires d’outre-mer, ce qui est fâcheux.
 Absolument !
M. Serge Letchimy.
 Nous avons certes progressé, mais insuffisamment. Le pied que nous venons de glisser dans la porte devra être suivi du mollet, du genou et du corps tout entier, ce à quoi devrait nous aider le Sénat, gardien du temple des collectivités dans leur diversité. L’unité de la République, oui, mais l’unité dans la diversité.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je m’étonne, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, que vous ayez formulé un avis favorable sur l’amendement n
M. Gabriel Serville.


M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je rappelle en outre que l’ordonnance qui définit actuellement le fonctionnement et la composition du CESE date du 29 décembre 1958. Or, madame Rossi, le deuxième alinéa du préambule de la Constitution de 1958 est ainsi rédigé : « En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique. »
M. Gabriel Serville.
Nous le voyons une fois encore, dans le texte fondateur de notre République, le préambule, qui fixe le cap, donne le sentiment que les territoires d’outre-mer n’appartiennent pas à la République : ce sont des territoires auxquels on peut accorder des institutions s’ils veulent y être pleinement intégrés ; en somme, leur intégration dans la République n’est pas achevée.
Je n’invente donc rien lorsque je parle de colonies et lorsque je dénonce les formulations qui donnent l’impression que l’outre-mer a été placé hors de la République. Je m’appuie sur des décisions prises ici même, mais également sur le préambule de la Constitution, texte fondateur et fondamental de notre République !
Il faudra bien, tôt ou tard, que nous nous mettions tous autour d’une table afin de corriger les scories qui nous empêchent parfois encore de nous comprendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de la discussion précédente, il vise à renforcer la représentation des territoires d’outre-mer au CESE et à leur apporter une garantie à ce sujet en ajoutant la phrase suivante à l’alinéa 8 de l’article 7 : « Au moins 10 % des membres sont issus du outre-mer. »
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que les ultramarins représentent au moins 5 % des membres du CESE et, de toute évidence, aurait dû être examiné plus tôt : rassurez-vous, il ne s’agissait nullement d’abaisser le pourcentage. Le débat vient d’avoir lieu et je ne remettrai pas 100 euros dans la machine ! Cet amendement avait simplement pour but, en fixant un taux de 5 % – inférieur, il est vrai, à celui proposé dans le précédent amendement –, d’appeler l’attention de l’Assemblée sur la nécessaire représentation des territoires d’outre-mer dans leur diversité.
M. Philippe Gosselin.
La France est plurielle et diverse ; elle existe sur tous les continents, dans des territoires de quelques kilomètres carrés comme Saint-Pierre-et-Miquelon, de dizaines de milliers de kilomètres carrés comme la Guyane ou de millions de kilomètres carrés comme la Polynésie française. Dans chacun de ces territoires, la situation diffère. Au-delà de la diversité des populations et indépendamment des origines et des confessions, la diversité des territoires doit être représentée.
Je le répète, je regrette que le texte initial du Gouvernement ait omis de prendre en considération la singularité des territoires d’outre-mer. Reste, je le reconnais, que nous progressons et que le message est passé car, fort heureusement, nous sommes quelques-uns, dans cette assemblée, à nous intéresser à l’outre-mer. Le débat est désormais ouvert et nous aurons l’occasion d’y revenir en deuxième lecture, en examinant le texte enrichi par le Sénat.
Je m’en tiendrai donc là car je ne veux pas relancer le débat. Je sais quelle longue réponse pourraient me faire M. le rapporteur et M. le garde des sceaux. Je les en dispense donc par avance, si bien sûr vous m’y autorisez, chère présidente bien-aimée et respectée – vous avez exprimé tout à l’heure le souhait que l’on vous témoigne de la déférence, ce que je fais bien volontiers, mais j’espère ne pas en faire trop…

 Pour être tout à fait claire, cher monsieur Gosselin, ce n’est pas tant une marque de déférence que j’attendais tout à l’heure qu’un respect des usages, dont cette maison doit selon moi être le fidèle gardien.
Mme la présidente.
 Usages qui sont en train de se perdre…
Mme Brigitte Kuster.
 Vous savez comme j’y suis également attaché ! Mais vous êtes le gardien du temple !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. La création d’un comité, composé majoritairement de parlementaires et de hauts fonctionnaires, chargé de proposer des évolutions quant à la composition du CESE a été votée en commission. Les associations s’inquiètent car ce comité risque de mettre en péril la libre organisation des corps intermédiaires et de la société civile. Le tissu associatif a besoin d’être rassuré quant au rôle du comité. Ne pourrait-on pas leur proposer un droit de regard tous les cinq ans, à chaque fin de mandature ?
Mme Sandrine Mörch.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Ils pourraient ainsi dresser l’état des lieux de la représentativité de la société civile et de se prononcer sur les propositions du comité. Je rappelle que, pendant la crise, malgré les difficultés qu’elles ont connues dans leurs activités sociales et économiques, les associations ont continué inlassablement d’assurer l’entraide et la solidarité dans notre pays.
Mme Sandrine Mörch.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Je le répète, depuis la création du CESE, sa composition n’a été révisée qu’à deux reprises. Or la société civile organisée évolue très rapidement : notre monde ne cesse de changer et de voir surgir de nouvelles problématiques. Le comité aura pour rôle de s’assurer que la composition du CESE reflète ces évolutions.
Votre amendement est satisfait : avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, à l’alinéa 9 de l’article 7, à supprimer les mots : « de manière à assurer une représentation pluraliste ». L’Assemblée nationale compte dix groupes politiques, sans oublier, évidemment, les députés non inscrits, et le Sénat sept groupes politiques, sans compter les sénateurs non inscrits, là encore. Comment peut-on assurer, dans ce comité, une représentation pluraliste de ces groupes et de ces parlementaires indépendants, avec seulement six parlementaires ? Comme la mission de ce nouvel organe sera difficile, je pense préférable de ne pas inscrire dans le texte une mesure que l’on ne réussira pas à appliquer. Par souci d’honnêteté, je propose donc de supprimer la disposition.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je regrette que mon amendement reçoive un double avis défavorable !
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le rapporteur, une formulation n’est pas bonne au motif qu’elle résulte des usages. Il est bon, au contraire, de faire évoluer les formulations lorsque nécessaire. En l’occurrence, dans le cas précis, il est malhonnête de prétendre assurer, avec seulement six parlementaires, la « représentation pluraliste » des dix groupes de l’Assemblée, des sept groupes du Sénat et des députés et sénateurs non inscrits.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Conseil économique, social et environnemental a vocation à représenter toutes les composantes de notre société. La parité y est déjà effective, puisqu’il se compose de 48 % de femmes et de 52 % d’hommes.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
L’amendement vise à inscrire dans la loi l’impératif de parité, afin que celle-ci s’impose durablement dans les faits.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
L’amendement étant déjà satisfait, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de nature sémantique vise à supprimer le changement d’appellation des sections du CESE en commissions, qui rappellerait trop la terminologie adoptée par le Parlement et les collectivités locales.
M. Philippe Gosselin.
Nous avons déjà débattu de ce sujet mais nous y revenons, car l’article 8 nous en offre l’occasion. Il importe de rappeler qu’il n’est pas question de faire du CESE une troisième chambre du Parlement, car il ne détient aucun pouvoir législatif, même si nous lui reconnaissons un rôle particulier et singulier. Le CESE est une institution constitutionnelle de la République, mais chacun doit rester à sa place et dans son rôle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à s’assurer de la prise en compte des problématiques spécifiques aux outre-mer dans le nouveau Conseil économique, social et environnemental. Il complète l’article 8 par la création d’une commission permanente pour l’étude des principaux problèmes de caractère économique, social ou environnemental des collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Depuis 2010, la délégation aux outre-mer du CESE contribue à nourrir l’expertise économique et sociale sur ces territoires. Elle publie des études sur leurs spécificités et enrichit les travaux des différentes formations de travail du CESE, mais également ceux du Parlement. C’est pourquoi l’amendement tend à pérenniser cet outil d’expertise en inscrivant dans la loi l’existence d’une telle commission permanente.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à éviter que la loi limite le nombre de commissions du CESE. Ce dernier pourrait décider, en fonction de l’évolution de ses besoins, du nombre pertinent de ses commissions. À l’Assemblée nationale, nous souffrons de ne pas pouvoir modifier le nombre, limité par la Constitution, de commissions.
M. Pacôme Rupin.
Nous ne réformons pas le CESE chaque année, si bien qu’une telle précision dans la loi pourrait devenir rapidement caduque.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore de sémantique et de la place du CESE. Le Conseil ne doit pas être une chambre parlementaire ni en avoir les apparences. Nous maintenons notre approche parlementaire.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 9, qui prévoit que « des personnes tirées au sort peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative ».
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai déjà exprimé ma réticence à la procédure du tirage au sort. Expérimentée à de nombreuses reprises, elle a fait la preuve de ses limites. Dans la catégorie des échecs patents figurent les conseils citoyens de la politique de la ville : le tirage au sort y est une véritable catastrophe et il est très difficile de trouver des personnes souhaitant participer à ces conseils, lesquels ne sont de ce fait absolument pas représentatifs de la vie de quartier. Forte de cette expérience, je souhaite la suppression de l’alinéa 5 de l’article.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser, dans la logique des amendements que j’ai déposés, que les personnes pouvant être tirées au sort pour prendre part aux travaux des commissions sont les participants aux consultations du public prévues à l’article 4-1-1.
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Qu’est-ce que vous ne comprenez pas, monsieur le rapporteur ?
M. Pacôme Rupin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Peut-être est-ce moi qui n’ai pas compris ? L’alinéa 5 de l’article 9 dispose que « des personnes tirées au sort peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative. » D’où viennent ces personnes ? Comment sont-elles tirées au sort ? Dans l’ensemble de la population ?
M. Pacôme Rupin.
Je propose de préciser qu’elles sont issues des conventions citoyennes, dans lesquelles nous avons travaillé sur le tirage au sort. Mais peut-être est-ce déjà le cas ? Il s’agit d’un amendement de précision ou d’appel destiné à savoir d’où viennent les personnes tirées au sort, dont fait état l’alinéa 5 de l’article 9.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

M. Pacôme Rupin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
L’avis du Gouvernement est défavorable, car il semble préférable de conserver deux procédures distinctes.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Je comprends que l’on veuille distinguer les deux procédures, mais l’amendement est cohérent avec les propositions que j’ai avancées tout à l’heure : il serait intéressant que des personnes tirées au sort lors des conventions citoyennes puissent continuer de s’investir et de siéger dans les commissions du CESE, en en devenant des membres permanents, comme je l’ai proposé plus tôt dans la discussion.
M. Pacôme Rupin.
Je comprends néanmoins la volonté de dissocier les deux procédures et retire l’amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 J’interviens sur cet article car le groupe Socialistes et apparentés considère qu’il est important. Nous avons déjà travaillé sur le sujet en commission. Plusieurs amendements favorables à la transparence ont été adoptés, qui tendent à renforcer les obligations des membres du CESE.
Mme Marietta Karamanli.
Notre groupe a choisi de soutenir ou de renforcer certaines des mesures envisagées. Nos objectifs sont cohérents ; il ne s’agit pas de céder à une volonté de transparence absolue ni de contrôle obsessionnel, mais plutôt de donner à nos concitoyens l’assurance que l’argent dépensé l’est conformément à l’usage attendu, que les objectifs donnés sont poursuivis et les travaux menés avec le moins possible d’interférences nées de situations personnelles.
L’existence d’une charte déontologique, l’obligation de renseigner une déclaration d’intérêts et l’instauration d’une déclaration de patrimoine, comme les débats en commission l’ont évoqué, ne doivent pas être perçues comme des mesures formelles ou bureaucratiques. Elles donnent les moyens aux membres du conseil de s’approprier la nécessité que leurs choix, leurs avis, leurs travaux ne puissent être mis en cause au titre d’un conflit d’intérêts, réel ou apparent, susceptible d’interférer avec l’intérêt général. Nos propositions visent donc simplement à compléter le texte et les amendements déjà adoptés.
Vous présenterez, après l’article 10 bis, un amendement du Gouvernement, qui reprend notre demande d’établir une déclaration d’intérêts. Nous saluons cette avancée et nous vous en remercions. Une question demeure cependant, que j’adresse à M. le ministre, ainsi qu’à M. le rapporteur, qui a soutenu cette position : les déclarations seront-elles rendues publiques ? Ce n’est pas précisé dans le texte, or je pense que ce sera nécessaire, comme c’est le cas dans d’autres institutions. La navette parlementaire pourra être l’occasion de le préciser.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Monsieur le ministre, nous vous avons saisi pour que vous puissiez saisir la justice. Parvenus à ce moment de notre débat, je tenais à vous faire part de notre demande pressante que des poursuites soient engagées contre la personne concernée et contre ses propos.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR. – Mme Marietta Karamanli applaudit également.)
 Nous nous sommes éloignés du débat, mais la situation méritait effectivement votre interpellation, madame la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je ne suis pas en mesure de déclencher une action publique, mais je peux vous assurer que la justice a déjà été saisie – non par moi, mais par le procureur de la République de Paris, qui veille à mettre en branle l’action publique, quand c’est nécessaire. La justice est saisie, je ne ferai donc pas d’autre commentaire sur le fond de ce dossier : c’est une règle absolue, que je me dois de respecter.
Toutefois, je veux dire que j’ai reçu il y a quelques jours les représentants du Conseil représentatif des institutions juives de France – CRIF – ; dans quelques jours, je recevrai M. Mergui, et le grand rabbin de France la semaine prochaine. Les représentants du CRIF m’ont dit à quel point les Juifs de France ont peur, qu’ils sont parfois contraints de déménager, de quitter notre pays – leur pays. Cette situation est insupportable. Elle est intolérable. Ce clip a été vu par près de 5 000 000 de jeunes Français, d’après ce qu’on m’a dit, au moment même où se déroule le procès de l’attentat de l’Hyper Cacher.
Je dis à tous les Juifs de France, à tous nos concitoyens, que le garde des sceaux, le ministère de la justice et la nation tout entière sont à leurs côtés. Triste épisode, auquel on ne devrait plus jamais assister… Voilà, madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, ce que j’ai hélas à vous dire aujourd’hui, en septembre 2020.
 (Applaudissements sur tous les bancs. – Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM, SOC et GDR se lèvent et continuent d’applaudir.)
 Merci, monsieur le garde des sceaux, pour la fermeté de votre propos.
Mme la présidente.
Madame Florennes, vous avez demandé la parole : ne m’en veuillez pas de ne pas vous la donner ; la gravité des faits, rappelés par Mme Braun-Pivet et par M. le ministre, entraînera sans doute d’autres interventions sur le sujet – peut-être lors de l’examen du projet de loi contre le séparatisme, ou lors des questions au Gouvernement – : vous pourrez alors vous exprimer à loisir.
Je propose que nous reprenions le cours de la discussion des articles.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n


 Oui, mais je commencerai par dire ceci : le groupe Socialistes et apparentés souscrit totalement aux propos que M. le garde des sceaux vient de tenir.
Mme Marietta Karamanli.
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mme Marietta Karamanli, maintenez-vous ces amendements ?
Mme la présidente.
 Je ne peux pas les retirer au nom de ma collègue. J’ai entendu les arguments qui viennent d’être énoncés. Nous attendons l’amendement du Gouvernement. Néanmoins, comme je l’ai déjà dit, certaines questions ne sont pas résolues, notamment concernant la déclaration et la publication de la déclaration, qui est nécessaire.
Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente de la commission des lois l’indiquait tout à l’heure : notre majorité parlementaire a fait de la transparence, de la probité, du souci déontologique, une exigence et une priorité. La première loi votée sous cette législature fut la loi pour la confiance dans la vie politique. Elle a encadré strictement l’avance sur frais de mandat, avec un contrôle à l’euro près effectué par la déontologue ; elle a également supprimé la réserve parlementaire et établi d’autres dispositions encore.
Mme Laurianne Rossi.
Ce projet de loi organique, qui modernise le Conseil économique, social et environnemental, ne peut pas faire l’impasse sur ces aspects déontologiques. À l’époque, la loi pour la confiance ne concernait pas le CESE, puisqu’un projet de loi constitutionnel devait être examiné. C’était pourtant son souhait ; il y a travaillé en interne, en établissant un groupe de travail sur la déontologie.
J’ai donc proposé trois amendements. Le premier, adopté en commission, tend à instaurer au sein du CESE un code de déontologie, que son bureau sera chargé de rédiger et de faire appliquer.
Je défendrai les deux autres dans cet hémicycle. L’amendement n


 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser la mission du déontologue du CESE. Celui-ci exercera une mission de conseil auprès des membres du CESE afin de prévenir toute situation de conflit d’intérêts, autrement dit toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui seraient de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’ajoute une précision, madame Karamanli. Le Conseil constitutionnel a jugé en 2013 que, sauf pour les membres du Gouvernement et les titulaires de mandats électoraux, la publication des déclarations d’intérêts constitue une atteinte manifestement disproportionnée au respect de la vie privée.
 (Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Brindeau.
 Nous soutenons ces amendements qui tendent à assurer la saine transparence de la vie publique. Nous avons d’ailleurs adopté récemment un texte visant à instaurer une déclaration d’intérêts et de patrimoine pour certains membres de la haute fonction publique afin de garantir le respect dont nos concitoyens attendent que les titulaires d’une autorité publique fassent preuve à l’égard des règles élémentaires de transparence.
M. Pascal Brindeau.
J’appelle toutefois votre attention sur les moyens de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Si l’on augmente le nombre de personnes soumises à déclaration, donc celui des dossiers à examiner, cette instance risque de perdre en efficacité et en rapidité. Il faut veiller à augmenter ses moyens, dès lors que nous étendons ses missions.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je souhaite que, lorsqu’ils rempliront leur déclaration d’intérêts, les membres du CESE n’aient pas à s’acquitter de formalités aussi lourdes que celles qui sont imposées aux élus de la Nation. Je n’ai rien contre le fait que nous soyons passés au scanner, et ce dans tous les domaines, mais il me semble fou que nous en soyons réduits à nous demander sans cesse si nous sommes dans les clous. La lourdeur et la complexité des déclarations sont autant de freins. Or je rappelle que les membres du CESE n’ont pas de pouvoir décisionnel. Étendra-t-on un jour à tous les citoyens l’obligation de rédiger une déclaration d’intérêts ? À force de vouloir laver plus blanc que blanc, on ne trouvera bientôt plus personne dans notre pays pour s’engager.
M. Bertrand Pancher.
À cette réserve près, je voterai en faveur des amendements.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de votre écoute. Les amendements relatifs aux déclarations d’intérêts sont une belle surprise. En commission, saisis par les mêmes doutes que M. Pancher, nous n’avions pas exploré cette piste jusqu’au bout. Nous vous sommes donc reconnaissants de cette avancée.
Mme Laurianne Rossi.
L’amendement n

Je rappelle que l’Assemblée nationale et le Sénat se sont dotés d’un mécanisme de contrôle désormais robuste de l’utilisation de l’allocation des frais de mandat. Celle-ci est strictement encadrée, puisqu’il existe une liste des frais éligibles et que ceux-ci sont contrôlés à l’euro près sur justificatifs par les déontologues de chaque chambre. Dès lors, il paraît nécessaire d’étendre ce dispositif au CESE en donnant une valeur juridique aux frais de mandat de ses membres, de lister les frais éligibles et de prévoir un contrôle qu’il reviendra au CESE de mettre en place. C’est important car il s’agit d’argent public et que ces membres nommés et non élus.
Dès lors que nous modernisons cette instance et que nous élargissons ses compétences, il est important de renforcer aussi la transparence et la déontologie de son fonctionnement. 
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’engagement citoyen dans la chose publique n’est pas nouveau et revêt plusieurs formes : engagement associatif, électif ou syndical. Des garanties morales et financières sont alors nécessaires pour permettre aux intéressés d’exercer pleinement leurs missions.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Les jurés d’assises, tirés au sort pour participer aux jugements des crimes auprès des magistrats et au nom du peuple français, bénéficient de garanties d’emploi et de garanties financières qui leur permettent de remplir leurs devoirs. Des autorisations d’absence sont prévues pour les personnes syndiquées ou en mandat électif. La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté a créé un congé d’engagement pour les dirigeants et les encadrants d’associations, afin de leur permettre de concilier leur engagement avec leur activité professionnelle.
L’objectif de ces mesures est d’encourager la prise de responsabilités bénévoles par des personnes salariées ou des agents publics. Le chapitre IV de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales prévoit également des dispositions sur les autorisations d’absence applicables aux membres des CESER.
Alors que le projet de loi organique prévoit en son article 4 une procédure de tirage au sort des citoyens afin d’encourager la démocratie participative, il ne contient aucune disposition visant à encadrer la mission qui incombera aux personnes tirées au sort. Si l’on veut obtenir une représentation équilibrée des participants et leur permettre de participer à ces consultations, il est nécessaire de prévoir les modalités de leurs congés.
C’est ce que je propose, à travers cet amendement qui tend à renvoyer ces éléments à un décret en Conseil d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Au reste, peut-être faut-il relier le statut du participant à celui de l’élu, ce qui enverrait un signal intéressant. En attendant, le sujet n’ayant pas sa place dans la loi organique, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Tout à fait.
M. Éric Dupond-Moretti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Guillaume Gouffier-Cha ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente. J’entends les réponses du rapporteur et du garde des sceaux. C’est parce que ces questions sont de nature réglementaire que je voulais les renvoyer à un décret. Nous demandons depuis des années la création d’un congé citoyen, qui permettrait à tous ceux qui sont tirés au sort de répondre présent, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Au reste, j’ai entendu l’invitation de M. Balanant. Si l’amendement n’était pas adopté, je suis certain que nous poursuivrons nos travaux en élargissant notre réflexion afin de mettre en place le plus rapidement possible un congé citoyen dans notre République.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, l’idée que nous réfléchissions à des dispositions particulières ou que nous créions un congé citoyen ne me pose pas de problème, mais ne mettons pas sur le même plan un statut de l’élu – serpent de mer qui resurgit depuis des années, même si, au fil des mandats et des gouvernements, des améliorations ont été apportées – et ce qui pourrait être un « statut » du citoyen. L’engagement, dans la durée, ainsi que les compétences – non intellectuelles mais juridiques et institutionnelles – des uns et des autres ne sont pas les mêmes. Elles n’ont même rien à voir. Gardons-nous de tout fondre dans un pot commun.
M. Philippe Gosselin.
Les mots ont un sens et, puisqu’ils ont un sens, j’en profite pour revenir sur l’amendement de notre collègue Rossi. Je n’ai pas réagi tout à l’heure à la mention d’une « troisième assemblée constitutionnelle », afin d’éviter la polémique, mais le Conseil économique, social et environnemental n’est pas une assemblée : c’est un conseil. Je ne cherche pas, en disant cela, à réduire son importance, ni à le reléguer d’un revers de main dans une position inférieure. Il est un conseil au sens constitutionnel, un organe constitutionnel, mais pas une assemblée ; ce n’est pas la même chose.
Nous avons pris soin d’éviter les confusions jusqu’ici ; soyons stricts et rigoureux jusqu’au bout afin d’éviter que les loups n’entrent dans l’hémicycle – car, comme vous le savez, « quand c’est flou, il y a un loup ».
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Ah, tout de même !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

M. Bertrand Pancher.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
Mme la présidente.
Sur l’ensemble du projet de loi organique, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Comme nous le répétons depuis le début des travaux en commission, et, depuis, dans l’hémicycle, ce projet de loi organique n’est pas une révolution : il est une adaptation du Conseil économique, social et environnemental à l’aspiration qu’ont nos concitoyens de participer plus, et mieux, au débat public et au processus de décision politique.
M. Pascal Brindeau.
De ce point de vue, les dispositions du texte vont dans le bon sens. Certaines d’entre elles auraient pu être adaptées, et elles ont fait l’objet de débats approfondis, mais les autres nous paraissent équilibrées. En l’occurrence, le groupe UDI et indépendants souhaite être agréable au Gouvernement et à la majorité ; nous voterons donc en faveur du texte en nous félicitant, notamment, des avancées réalisées en matière de déontologie.
Je souhaite malgré tout rappeler ce qui constitue, à nos yeux, une ligne rouge à ne pas dépasser : le Conseil économique, social et environnemental ne peut, ne doit et ne devra jamais être transformé en troisième chambre délibérative. Ne confondons pas la démocratie représentative avec l’aspiration à une démocratie participative mieux organisée, même si l’équilibre général du texte laisse penser qu’il n’y aura pas de confusion sur ce point.
Nous aurions aimé recevoir quelques avis favorables concernant, notamment, la composition du CESE – que nous n’avons pas reçus. Je sais que le Sénat est également très attaché à la question ; la navette parlementaire nous permettra donc d’en débattre à nouveau en deuxième lecture.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Cette loi organique de réforme du CESE aurait pu être une belle aventure, et un pas en avant vers davantage de démocratie participative. C’était une chance à saisir ; nous l’avons laissée fuir. Comment, en effet, imaginer que cette instance de dialogue et de conseil, qui devra se substituer à d’autres instances dans un souci de simplification administrative, puisse réussir à relever les très nombreux défis – économiques, sociaux, environnementaux – auxquels fait face notre société ? D’autant qu’elle aura pour cela moins de conseillers, moins de véritables compétences, et surtout moins de diversité.
M. Gabriel Serville.
Sur ce dernier point, et malgré les trésors d’explications déployés par les députés des outre-mer – appuyés par certains de nos collègues de France hexagonale et de Corse, que nous remercions tout particulièrement –, vous avez fait le choix de persister dans l’invisibilisation et dans l’effacement des territoires ultramarins. Il est vraiment dommage que, pour faire entendre nos voix qui ne peuvent être que singulières, nous soyons obligés en permanence de quémander ce qui nous est dû au sein de la République. Pourtant, nous persistons à croire qu’un jour, plus proche que lointain, nous saurons faire de nos territoires des lieux d’espoir et de réussite, afin qu’ils ne soient plus ni des espaces de souffrance, ni des espaces de sous-France.
Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas ce texte de loi qui va faire grimper aux rideaux celles et ceux qui aspirent à une révolution démocratique : je vous l’assure, les tentures de la République sont tranquilles, et préservées pour pas mal de temps.
M. Bertrand Pancher.
Le groupe Libertés et territoires votera en faveur de ce texte qui comprend quelques petites améliorations du fonctionnement du CESE. Mais je le disais hier à votre collègue Marc Fesneau : allez au bistrot du coin, monsieur le ministre, et quand vous serez sollicité sur tel ou tel problème, indiquez à celui qui prend un café ou une bière à vos côtés qu’il lui suffit de lancer une pétition pour saisir le CESE ! Ce n’est pas là une révolution démocratique…
Le CESE sera plus facilement saisi, et son fonctionnement est toiletté, tant mieux. Mais que d’occasions manquées ! Je rêvais d’un CESE qui serait le gendarme de la concertation, le gendarme de l’étude d’impact – ce qui, d’ailleurs, renforcerait considérablement le Parlement. Nous aurions pu dire à nos électeurs que le Gouvernement nous transmettait des textes sur lesquelles une concertation avait été menée, des textes bien étudiés. Je rêvais que les saisines du CESE par nos concitoyens puissent donner lieu à des propositions législatives, qui seraient étudiées par les deux chambres du Parlement. Ce ne sera pas le cas.
Nous voterons pour, je le redis, mais, monsieur le ministre, si vous continuez à nous faire des propositions de cet acabit à propos de la décentralisation ou de la Constitution, votre bilan en matière de rénovation de la vie démocratique sera bien pâle !
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi organique visait à faire évoluer le CESE ; il a servi à mettre ce conseil en lumière, à en parler de façon positive. Le CESE est reconnu comme instance consultative à part entière ; nous en proposons une recomposition équilibrée qui prend en considération tous les territoires, dont les outre-mer, même si les représentants de ceux-ci ne sont pas entièrement satisfaits. La participation citoyenne sous toutes ses formes est améliorée, notamment par la diminution des seuils de nombre et d’âge des signataires pour le dépôt d’une pétition et par l’usage de la voie numérique. Nous encadrons également le fonctionnement du CESE, notamment sur la question de la déontologie.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Ce texte est un premier pas dans le sens du renforcement de la démocratie participative, du renouvellement d’un CESE modernisé et accessible qui respecte la démocratie représentative. 
Je remercie le rapporteur pour son travail, le ministre et son cabinet pour leur aide et leur écoute, ainsi que tous les députés, spécialement ceux avec lesquels nous avons pu coconstruire des amendements. Je voudrais en particulier citer Mme Untermaier, avec laquelle nous n’avons pas pu toujours aboutir, mais avec qui nous avons bien travaillé. Chacun a contribué à l’enrichissement de ce texte. Les citoyens seront ainsi de véritables partenaires des futures consultations.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Pour une fois, le CESE est en effet mis en lumière. Il ne mérite à mon sens ni le procès en indignité qui lui est souvent fait, ni l’excès de satisfecit que nous entendons dans la majorité. Nous sommes à droit constitutionnel constant ; ce projet de loi organique ne marque pas un grand soir institutionnel.
M. Philippe Gosselin.
Le groupe Les Républicains – ce qui n’empêche personne de se déterminer autrement en son âme et conscience – croit qu’il est intéressant, intelligent, de mieux associer nos concitoyens dans toute leur diversité aux avis du CESE, à faire de celui-ci une chambre d’écoute et de respiration. C’est ainsi que le droit de pétition sera amélioré. Prenons garde toutefois à ne pas provoquer d’embolie de l’institution.
Il demeure une interrogation forte sur le tirage au sort. Mais il n’y a pas là pour nous de dogme. Nous avons rappelé avec force, comme le garde des sceaux, qu’il n’était pas question de créer une troisième chambre, ni une assemblée constitutionnelle, même si le CESE est bien un organe prévu par la Constitution. Il n’y a pas de codécision, pas de coproduction législative.
Cette discussion est aussi l’occasion de rappeler le caractère central du dialogue social, la force de la démocratie participative, l’importance des forces vives, des syndicats, des branches professionnelles. Je souligne encore les lacunes que nous avons mentionnées à plusieurs reprises, au premier chef celles qui concernent les outre-mer, dans toute leur diversité, malgré quelques avancées qui devront être suivies d’autres.
C’est donc un bilan mitigé que je dresse. Mais nous sommes sensibles à la direction donnée, et nous ne voulons pas nous arc-bouter sur un discours qui paraîtrait facile et satisferait les contempteurs des institutions : c’est pourquoi le groupe Les Républicains souhaite vous apporter ses encouragements, tout en espérant que la navette parlementaire permettra d’améliorer encore le texte.
Il ne nous paraît pas indigne ou impossible d’apporter notre concours à ce projet par un vote positif.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe MODEM, je voudrais tous vous remercier pour le travail particulièrement consensuel sur ce texte, qui est l’occasion de vraies avancées. Il élargit et modernise le CESE, qui devient ainsi un véritable outil de la participation citoyenne. La demande de démocratie participative est forte chez nos concitoyens, et ce texte trouve un juste équilibre entre démocratie participative et démocratie représentative.
Mme Isabelle Florennes.
Je salue et félicite tout particulièrement notre rapporteur pour son travail et son engagement depuis de longues années sur ces sujets. Nous sommes particulièrement fiers des avancées sur l’extension de la participation aux jeunes, qu’il a tout spécialement défendues.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre intervention sur ce clip abject qui circule actuellement. Le président du groupe MODEM vous a interpellé tout à l’heure sur ce sujet ; nous vous y savons particulièrement attentif. Nous nous posons la question de la responsabilité des producteurs, des diffuseurs, des distributeurs. C’est un problème auquel nous devrons nous atteler.
Le groupe MODEM sera évidemment heureux de voter en faveur de ce texte.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi organique visait à transformer le CESE en une nouvelle chambre des conventions citoyennes. Plusieurs dispositions vont dans ce sens. Il y avait au départ, nous l’avons dit en commission, des trous dans la raquette : ainsi, l’éthique et la déontologie n’apparaissaient pas dans le texte initial.
Mme Marietta Karamanli.
Nous avons apprécié l’écoute et l’ouverture dont vous avez su faire preuve ; l’amendement déposé par le Gouvernement après l’article 10 bis en est un exemple. Nous avons su travailler ensemble pour avancer, et c’est à l’honneur de tous.
Les avancées ont été rappelées – je pense à l’abaissement du nombre de signataires nécessaire, comme à celui de l’âge, à la possibilité de saisine du CESE par les groupes minoritaires, à la création du déontologue, du code de déontologie, à la déclaration d’intérêts.
Tout cela est satisfaisant ; la place faite aux outre-mer ne l’est pas. Cela a été longuement évoqué tout à l’heure ; des propositions ont été faites et elles méritent d’être regardées de près, monsieur le ministre. Ne vous montrez pas frileux sur ce type de sujet. Le consensus est possible et, le rapporteur l’a dit, nous pouvons progresser.
Le groupe Socialistes et apparentés soutient ce texte, tout en attendant beaucoup des débats au Sénat, dont nous attendons d’autres avancées.
 (M. Pacôme Rupin applaudit.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pas pour nous.
M. Gabriel Serville.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Il y a un certain nombre de points sur lesquels je souhaiterais revenir très rapidement, en adressant ma gratitude et mes remerciements à l’ensemble de la représentation nationale.
D’abord, je voudrais dire à nos amis ultramarins que je n’ai strictement aucun doute sur le fait que vous serez représentés de manière équilibrée au sein du CESE.
Je voudrais également vous dire à quel point ce texte est important. Vous vous demandiez tout à l’heure, monsieur le député Pancher, ce que l’on pourra en dire au café du commerce. Je vous réponds que l’on pourra dire que les jeunes de plus de 16 ans ont un accès direct à la démocratie, qu’ils peuvent intervenir, et cela me paraît représenter un pas en avant considérable.
J’entends et je vois souvent le mot « dictature » dans des manifestations. Avec ce texte, nous faisons en sorte d’améliorer un peu la démocratie directe, et j’estime que cela constitue un véritable progrès. Je conçois bien qu’il ne s’agit pas d’une révolution copernicienne, mais tout ce qui va dans le sens de la démocratie est bon à prendre, surtout par les temps troublés que nous traversons ; il ne faut pas bouder son plaisir.
J’en termine en vous disant que j’ai passé un moment démocratique passionnant à vos côtés, et de cela je vous en remercie. Je veux m’arrêter un instant sur le travail de M. le rapporteur, cher Erwan Balanant 
 (M. Bertrand Pancher applaudit.)
 Et les autres ?
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais ce n’est pas moi !
Mme Brigitte Kuster.
 (Sourires.)
 Oui, il y a méprise !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Prochaine séance, lundi 21 septembre, à seize heures :
Mme la présidente.
Examen du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030.
La séance est levée.