M. Philippe Gosselin
M. Marc Le Fur
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Xavier Breton
M. Xavier Breton
M. Hervé Mariton
M. Marc Le Fur
M. Xavier Breton
M. Philippe Gosselin
Mme Claude Greff
M. Daniel Fasquelle
M. Frédéric Reiss
M. Philippe Gosselin
M. Erwann Binet
Amendements n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
M. Thierry Mariani
M. Hervé Mariton
M. Xavier Breton
Mme Claude Greff
M. Daniel Fasquelle
M. Frédéric Reiss
M. Philippe Gosselin
M. Marc Le Fur
Mme Annie Genevard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant. (n
M. le président. 

Nous en venons à l’examen de l’article 10.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, mon rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1 du règlement, a pour objet de dénoncer l’organisation de nos travaux. Nous avons en effet appris mardi dernier que la Conférence des Présidents, après beaucoup d’insistance de la part du Gouvernement, avait fait droit à la demande de ce dernier d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour de ce lundi. Cela s’est produit dans la précipitation et nombre d’entre nous ont dû annuler des rendez-vous, des réunions et chambouler leur programme. Rassurez-vous, nous sommes là !
M. Philippe Gosselin. 
Mais contrairement aux lycéens qui ont eu, je l’espère, la chance de trouver le chemin des centres d’examen, nous n’avons pu bénéficier d’un accueil privilégié dans les gares : aucun badge pour venir en aide aux « jeunes députés se rendant en séance de l’Assemblée » !
Vous demandiez un privilège ?
Mme Marie-George Buffet. 
C’est jour de grève aujourd’hui et cela nous pose quelques soucis – les bancs de la majorité ne sont-ils pas clairsemés, et les nôtres, il faut bien le dire, peu fournis ?
M. Philippe Gosselin. 
Je voulais aussi dénoncer une certaine attitude du Gouvernement, qui cherche à nous discréditer. La semaine dernière, le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a en effet traité les députés du groupe UMP présents d’« ultras ».
On est plutôt extra !
M. Xavier Breton. 
Ultras, parce que nous nous opposons au texte, ultras, parce que nous dénonçons des nids à contentieux, ultras, parce que nous mettons en avant les difficultés d’application des textes.
M. Philippe Gosselin. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Erwann Binet. 
Si j’en crois un grand journal du matin, les ultras seraient plutôt au PS ou chez les Verts avec ceux qui rejettent le pacte de responsabilité, du côté de la SNCF avec ceux qui ne veulent pas cesser une grève, ou parmi les intermittents du spectacle avec ceux qui refusent de voir valider un accord majoritaire.
M. Philippe Gosselin. 
À chaque sujet, ses ultras !
M. Pascal Popelin. 
Oui, des questions relatives à l’organisation se posent.
M. Philippe Gosselin. 
Veuillez conclure, je vous prie. Les rappels au règlement ne peuvent excéder deux minutes.
M. le président. 
Nous sommes prêts à débattre – la situation notamment du beau-parent dans les familles recomposées pose problème –, mais pas à accepter les réponses que le Gouvernement apporte avec ce texte.
M. Philippe Gosselin. 
Mon cher collègue, vous aurez le temps de développer vos arguments dans le débat.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement, monsieur le président, a trait à l’organisation de nos travaux. Rappelons la chronologie. Une grande loi « famille » avait été envisagée. Nous aurions combattu sur le fond le projet de loi, mais en tant que tel, celui-ci aurait au moins eu le mérite d’impliquer des contraintes d’organisation : nous aurions ainsi disposé d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État. Au lieu de quoi nous est présentée une proposition de loi qui relève d’un amateurisme surprenant, et ce, jusque dans l’organisation de nos travaux !
M. Marc Le Fur. 
C’est en ce lundi que l’on organise la suite de nos débats, alors même que le pays est à l’arrêt ! Sur l’ensemble du territoire, les transports publics assurés par la SNCF ne fonctionnent plus – ce n’est pas moi qui le dis, mais le président de la SNCF lui-même, qui estime la perte pour notre pays entre 80 et 100 millions d’euros –, ce qui perturbe totalement l’organisation de nos travaux. Vos bancs, chers collègues de la majorité, sont étiques.
Nous sommes éthiques !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Hélas, nous sommes nous aussi peu nombreux, ayant dû nous organiser pour quitter très tôt nos circonscriptions.
M. Marc Le Fur. 
Ce débat méritait plus de temps et de préparation, il fallait donner aux parlementaires la possibilité d’y participer. Au lieu de quoi, il s’agit d’un débat occulté, organisé à la va-vite, qui n’est pas à la hauteur de la tradition de notre assemblée.
C’est le rappel au règlement qui n’est pas à la hauteur !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Si j’ai demandé également la parole, monsieur le président, c’est pour vous donner l’occasion de rappeler les règles d’arrêt des travaux en vigueur dans cette maison. Il me semble qu’une séance de questions au Gouvernement est prévue demain à quinze heures et que la règle, ainsi que l’a rappelé la Conférence des Présidents à plusieurs reprises ces derniers temps, ne prévoit pas que nos travaux aillent au-delà d’une heure du matin. J’aimerais connaître les prévisions du service de la séance s’agissant de notre discussion, afin que nous puissions nous organiser en conséquence.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous n’en sommes qu’à la séance de l’après-midi. Peut-être aurons-nous fini l’examen du texte d’ici vingt heures ?
M. le président. 
 (Sourires)
La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
Je souhaite également faire part de mon étonnement quant aux conditions d’organisation de ce débat. Nous avons été informés mardi, alors que nos plannings sont bouclés plus d’une semaine à l’avance. Nous avons donc été obligés d’annuler des réunions et, en raison de la grève des trains, de partir tôt ce matin. Ainsi, j’ai quitté Bourg-en-Bresse à sept heures trente pour être sûr d’être présent en séance.
M. Xavier Breton. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Depuis l’annonce de la reprise de l’examen, nous avons reçu de nombreux courriers et courriels, dans lesquels continuent à s’exprimer les interrogations sur ce texte. Celui-ci n’a pas été modifié, et pour cause, depuis la suspension de nos travaux. Je souhaiterais savoir si Mme la rapporteure comme Mme la ministre ont pu remettre ce texte sur les bons rails et, surtout, si nous pourrons enfin avoir des réponses aux questions que nous avons posées au mois de mai. Quand on voit le nombre de courriers et l’imprécision des réponses apportées jusqu’à présent – lorsqu’elles existent –, on est en droit de s’inquiéter sur la tournure que prendront nos débats.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Sur l’article 10, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, l’article 10, qui porte sur le mandat d’éducation quotidienne, est une approche du statut du beau-parent manifestement mal définie. En effet, à la question de ce que devient la personne concernée lorsque le mandat cesse, vous pourriez répondre qu’il n’y a plus rien. Les beaux-parents seraient alors en droit de demander ce que peut devenir, y compris après la rupture avec leur conjoint, leur relation à des enfants à l’égard desquels ils ont eu pendant de longues années une attention et une responsabilité particulières. Cela souligne combien l’approche à laquelle vous vous êtes attelés est imparfaite et incohérente. C’est là tout le problème de ce texte.
M. Hervé Mariton. 
Alors que nous reprenons les débats, je souhaiterais aussi que vous expliquiez devant l’Assemblée nationale la position que vous avez prise publiquement, dans la presse ce matin, en défense et illustration de la PMA pratiquée à l’étranger.
Vous vous érigez contre un certain nombre de décisions de justice – ce qui est surprenant pour un membre du Gouvernement – selon lesquelles une PMA pratiquée à l’étranger ne peut légitimer une adoption en France. Vous indiquez, et j’aimerais savoir sur quel fondement, que cette pratique serait pourtant dans l’esprit de la loi votée l’an dernier. Pouvez-vous expliquer votre raisonnement ?
Nous sommes au cœur de notre sujet : contrairement à ce que vous prétendez, ce texte ne résout pas les situations existantes. L’entretien que vous accordez au

Veuillez conclure, je vous prie.
M. le président. 
Vous ne résolvez rien, disais-je, des situations concrètes, et le statut que vous créez comporte bien plus d’incertitudes que de réponses. Surtout, vous créez, avec l’autorité du Gouvernement, une grande inquiétude sur ce que peut représenter demain la PMA dans notre ordre juridique, et il est donc essentiel de nous répondre sur ce point.
M. Hervé Mariton. 
Les deux minutes dont vous disposiez sont écoulées, monsieur le député. Vous avez déjà répété vos arguments !
M. le président. 
Je termine, monsieur le président.
M. Hervé Mariton. 
Vous dites, madame la secrétaire d’État, sans y être autorisée, que les députés UMP ici présents n’auraient pas d’attention à l’égard des parents. Nous comprenons ce que sont les situations, la réalité de la famille et des familles dans notre pays, et nous n’exprimons pas moins d’humanité que vous, même si nous apportons des réponses différentes comportant moins de risques, d’aléas et d’inquiétudes que ce que vous semez.
Je rappelle à chacun que le temps de parole sur un article est de deux minutes.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Madame la secrétaire d’État, comme mon collègue Hervé Mariton, j’ai été très surpris de découvrir l’entretien que vous avez accordé ce matin au
M. Marc Le Fur. 

Lorsque le gouvernement précédent a renoncé à la mise en place d’une loi « famille », il l’a fait en disant très explicitement « non » à la PMA et « non » à la GPA.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous êtes hors sujet !
M. Pascal Popelin. 
L’article 10 porte sur le mandat d’éducation quotidienne !
Mme Sandrine Mazetier. 
Nous avions compris que ces deux sujets n’étaient plus à l’ordre du jour, et c’est vous, très volontairement qui réintroduisez l’un d’entre eux dans nos discussions.
M. Marc Le Fur. 
Vous manifestez aussi des critiques à l’égard du jugement du tribunal de grande instance de Versailles, qui a refusé d’autoriser certaines femmes à adopter l’enfant de leur épouse conçu par PMA à l’étranger. Autant de sujets que vous vous étiez interdit d’aborder, ainsi que nous l’avions compris, et que vous indiquiez ne pas aborder dans le texte.
Où trouvez-vous ce sujet justement dans le texte ?
M. Pascal Popelin. 
Nous sommes là pour comprendre, cher collègue ! Un article d’un texte de loi n’est pas quelque chose d’isolé ; il fait partie d’un ensemble, d’une politique. Je souhaiterais donc, madame la secrétaire d’État, que vous indiquiez si les propos qui vous sont prêtés par le
M. Marc Le Fur. 

La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas nous qui avons amené le débat de l’assistance médicale à la procréation dans nos discussions d’aujourd’hui. C’est vous, par le biais d’une interview.
M. Xavier Breton. 
M. Nicolas Bays,
Quel rapport avec le texte ?
M. Pascal Popelin.
On ne peut pas nous reprocher de faire diversion, c’est vous qui la créez. Pourquoi ? Parce que vous savez fort bien qu’il existe un lien direct entre le texte dont nous débattons et les positions qui ont été prises lors de l’examen d’autres textes, notamment celui relatif au mariage des couples de personnes de même sexe.
M. Xavier Breton. 
C’est donc cela !
M. Pascal Popelin. 
Oui, le précédent gouvernement s’était engagé à faire une grande loi « famille », comprenant l’assistance médicale à la procréation. On sait ce qu’il est advenu de cette grande loi, découpée en petits morceaux. Il vous faut désormais donner des gages à tels ou tels bancs de votre majorité, bancs étrangement vides d’ailleurs du côté du groupe écologiste. Mais peut-être sont-ils empêchés par la grève ?
M. Xavier Breton. 
Vous accordez donc, madame la secrétaire d’État, une interview, dans laquelle vous remettez en question des décisions de justice. Alors que certains de nos collègues ont eu des ennuis pour avoir porté une appréciation sur la justice, vous le faites en tant que membre du Gouvernement, en vous disant « perplexe, d’un point de vue juridique, sur l’argument de la fraude à la loi, invoqué par le tribunal de Versailles pour motiver le refus d’adoption d’un enfant issu d’une PMA. » Il est quand même fort, de la part d’un membre du Gouvernement, de remettre en cause juridiquement la position d’un tribunal ! Nous attendons votre réponse sur ce point.
Sachant par ailleurs que pour vous la question de l’assistance médicale à la procréation « continuera d’être posée à la société française, le sujet n’est pas clos », cela montre que ce texte s’inscrit dans une séquence, qui aboutira à l’autorisation de l’assistance médicale à la procréation pour les homosexuelles, puis à terme, à la gestation pour autrui.
Il a raison !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Je voudrais au contraire saluer la clairvoyance de Mme la secrétaire d’État qui a reconnu, dans l’entretien qu’elle a accordé au
M. Philippe Gosselin. 

Vous appelez également la droite à faire preuve de bienveillance à l’égard des parents. Je vous dénie, madame, le droit de faire ce genre de remarque. Nous pouvons vous assurer que nous avons de la bienveillance à l’égard des parents. L’empathie n’est pas réservée aux bancs clairsemés de la majorité d’aujourd’hui ou de ce qu’il en reste. L’empathie et la compréhension sont partagées sur l’ensemble des bancs et nous pouvons poser un diagnostic commun. En revanche, les réponses peuvent diverger. C’est ce que nous tenterons de mettre en avant, en particulier à l’occasion de cet article10 qui, sous couvert d’instaurer un mandat qui pose de vraies questions, tente d’installer les prémices d’un statut dont les réponses ne nous semblent pas des plus adaptées.
Nous tâcherons, au cours des prochaines heures, de mettre en avant, à de nombreuses reprises, les incohérences, les manques cruels d’information, les nids à contentieux qui émergeront forcément autour des ces questions.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
L’article 10 est extrêmement important et mérite que nous nous y attardions quelque peu, d’autant plus que l’intérêt du Parlement est de pouvoir y exposer nos convictions et les défendre. C’est ce que je fais aujourd’hui.
Mme Claude Greff. 
Cet article me semble très dangereux car l’autorité parentale est hors commerce. Le fait même d’y avoir associé le terme de « mandat » m’inquiète terriblement en ce qu’il obligera à signer des actes juridiques. L’objet du mandat dépasse largement l’accomplissement d’actes matériels usuels, madame la secrétaire d’État. Donner un mandat d’éducation a une portée bien supérieure à l’accord simple qui consiste à permettre à un tiers d’aller chercher un enfant à l’école, ou de le conduire à des activités périscolaires. Et la réforme des rythmes scolaires ne simplifiera rien ! Qui pourra accompagner ? Comment vérifier ? Tout sera bien plus compliqué pour toutes les personnes qui rayonnent autour de l’enfant, qu’il s’agisse des équipes scolaires, du médecin, etc.
Donner un mandat d’éducation à une personne, c’est lui permettre de signer, par exemple, le livret scolaire. Comment pourrons-nous vérifier que l’autre parent est bien d’accord ? En instaurant le mandat d’éducation, vous supprimez la présence du juge.
Toutes ces questions, nous serons bien obligés de les poser dans l’hémicycle et vous devrez être capable d’y répondre.
Enfin, où est l’intérêt de l’enfant ? Il ne vous aura pas échappé que nous avons créé en 2002 une délégation de l’autorité parentale. Pourquoi, dès lors, inventer un dispositif plus complexe ?
Madame la secrétaire d’État, vous allez, samedi prochain, assister au congrès national de l’Union nationale des associations familiales : comment expliquerez-vous votre projet à ces associations qui se sentent aujourd’hui complètement perdues ?
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Je voudrais dénoncer une forme de mépris à l’encontre du Parlement : nous avons été convoqués à la dernière minute pour examiner ce texte un lundi après-midi, en pleine grève de la SNCF de surcroît, et les députés sont peu nombreux. Nous y voyons la volonté de passer en force, ce qui n’est pas acceptable lorsque des sujets aussi sensibles et aussi importants sont en jeu.
M. Daniel Fasquelle. 
Nous avons bien compris, madame la secrétaire d’État, que ce texte était bâclé et que vous vouliez aussi en expédier l’examen à l’Assemblée nationale, peut-être d’ailleurs pour mieux le perdre ensuite au cours de la navette. C’est ce que nous souhaitons, mais sachez que, malgré tous ces obstacles, nous sommes présents cet après-midi, cette nuit s’il le faut et d’autres jours encore pour dénoncer inlassablement un texte mal écrit et dangereux pour les enfants et les familles.
S’agissant de cet article 10, je n’oublie rien. Vous espériez peut-être que ces quelques jours de coupure allaient nous faire perdre le fil mais ce n’est pas le cas. Vous avez fait voter à cette Assemblée – sans ma voix – l’article 9 en nous assurant que les explications, que vous n’étiez pas capable de nous fournir alors, viendraient à l’article 10. J’attends toujours de comprendre le lien entre ces deux articles puisque l’article 9 prévoit une présomption à l’égard des tiers pour les actes usuels : pourquoi dès lors créer ce mandat pour les actes usuels vis-à-vis du beau-parent, que vous nommez dans l’introduction de la proposition de loi sans oser le faire dans le texte ? Surtout, je ne vois pas l’intérêt que présenterait cet article par rapport à l’article 9 car vis-à-vis des tiers, les parents peuvent toujours donner pouvoir au concubin, à l’époux, à l’ami pacsé d’un des parents, à la nounou, à un proche. Allez-vous enfin nous fournir des explications ?
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, quand on est bloqué sur un quai de gare à attendre un hypothétique train,…
M. Frédéric Reiss. 
On réfléchit beaucoup !
Mme Claude Greff. 
…on lit la presse et votre prise de position sur la PMA, à l’occasion du retour de ce texte relatif à la famille, m’a beaucoup surpris.
M. Frédéric Reiss. 
Mais revenons à cet article 10, aussi dangereux qu’inutile, qui vise à donner mandat d’éducation quotidienne à un beau-parent. Là encore, nous restons sur notre faim puisque le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, lorsqu’il nous a qualifiés d’« ultras », a dit toute l’utilité de cette loi qui instituait un statut du beau-parent. Or, j’ai beau chercher, je ne trouve pas un tel statut. On y parle de concubins, de partenaires liés par un PACS, de conjoints. Nous aurions donc besoin de dispositions plus précises sachant que nombre de questions se posent quant à la manière d’appliquer, au quotidien, ce mandat. Que se passe-t-il, ainsi, en cas de disparition subite du père ? À quelles conditions ce mandat peut-il alors être valable ? Ce texte est mal ficelé, cet article mal rédigé, et nous proposerons des amendements de suppression.
Sur l’article 10, je suis d’abord saisi
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement !
M. Philippe Gosselin. 
Rappels au règlement
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, relatif à l’organisation de nos débats. Mes collègues ont posé un certain nombre de questions à Mme la secrétaire d’État. Nous souhaiterions qu’elle y réponde et explique les propos qu’elle a tenus à la presse et que nous avons peut-être mal compris. Nous voudrions lever toute ambiguïté. À défaut, je demanderai une suspension de séance, mais je ne doute pas que Mme la secrétaire d’État aura à cœur de répondre à la représentation nationale.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Erwann Binet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon rappel au règlement, fondé sur le même article que le précédent, a pour objet de rappeler que vous avez eu l’amabilité, monsieur le président, de poursuivre sur l’article 10 une discussion générale qui avait déjà été close lors de la séance du 21 mai dernier. À cette occasion, Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure avaient répondu aux questions que nos collègues avaient alors déjà posées – j’ai le compte rendu sous les yeux.
M. Erwann Binet. 
D’autres questions se sont posées depuis !
M. Philippe Gosselin. 
Il serait donc justifié de passer à présent à la discussion des amendements.
M. Erwann Binet. 
De toute manière, il n’est pas prévu que le Gouvernement prenne la parole à la suite de cette discussion. Il donnera son avis sur les amendements. Vous pourrez alors, chers collègues, entendre la voix de la secrétaire d’État, que vous attendez avec impatience !
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Dans ces conditions, je demande une suspension de séance, laquelle est de droit !
M. Philippe Gosselin. 
La séance est suspendue pour une minute.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, tendant à la suppression de l’article 10.
M. le président. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Revenons au lien entre l’article 9 et l’article 10 – Mme Rossignol ne m’écoute pas, ce qui est ennuyeux. Essayons au moins d’avoir un débat digne des sujets que nous abordons !
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur Binet, je vous conseille, puisque vous aimez cela, de relire les comptes rendus : vous verrez que Mme Rossignol a déclaré, à l’article 9, qu’elle expliquerait le lien entre les articles 9 et 10 à l’article 10. Il est d’ailleurs surprenant de voter un article sans avoir reçu la réponse du Gouvernement, mais c’est de votre responsabilité. Vous votez vraiment aveuglément tout ce qu’on vous propose.
Nous sommes à présent à l’article 10, et j’attends toujours ma réponse. Ce sujet est extrêmement important : soit il s’agit de la relation avec les tiers et le mandat ne sert à rien, soit il s’agit des relations entre les enfants, les parents et les beaux-parents, et pourquoi, dans ce cas, ne pas inscrire le mot « beau-parent » et leur offrir un vrai statut ? Vous en aviez suffisamment parlé dans les médias ! Or, le terme ne figure pas dans le texte et l’on y cherche encore le statut. Ce n’est qu’à l’article 10 que l’on peut en trouver des éléments, mais quel est l’intérêt d’un tel article ? Si les relations sont bonnes au sein de la famille recomposée, pourquoi signer un mandat ?
Il nous a été répondu que le mandat était important vis-à-vis des enfants, mais ces derniers n’ont pas besoin d’un papier pour comprendre le rôle des adultes, sauf à vouloir instaurer la multiparentalité et brouiller les repères, ce à quoi nous nous opposons fermement. Je vous demande, madame la secrétaire d’État, de dissiper ce flou.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je tiens avant tout à saluer l’arrivée dans l’hémicycle de M. le président de la commission des lois. Nous sommes ravis de constater qu’il a pu passer à travers les grèves de la SNCF, et nous nous réjouissons qu’il soit possible de gagner Paris aussi rapidement depuis la Bretagne – car toutes les régions de France et de Navarre n’ont pas cette chance !
M. Philippe Gosselin. 
Cet article 10, qui nous occupera une partie de l’après-midi, appelle une question : est-il bien utile ? Je rappelle qu’il existe déjà un certain nombre de textes, notamment une loi de 2002, qui prévoient la délégation-partage permettant d’accomplir certains actes usuels.
On peut également s’étonner que le mandat soit enfermé dans un cadre strict. Certes, sous seing privé, les choses peuvent sembler assez souples, mais qu’en est-il de la forme authentique devant notaire ou avocat ? Vous rigidifiez les relations familiales ; est-ce vraiment dans l’intérêt de l’enfant ? Il faut au contraire disposer d’un cadre souple permettant de réagir au quotidien, puisqu’il s’agit d’un mandat d’éducation quotidienne. Le quotidien doit-il donc toujours se prévoir chez le notaire ? À cette question, je réponds naturellement par la négative.
Ainsi, vous formalisez, vous rigidifiez les choses à outrance ; c’est contreproductif. Ce mandat ne permettra pas d’anticiper les changements impromptus et,

Je vous remercie, monsieur Gosselin.
M. le président. 
Soit, j’y reviendrai.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, madame la secrétaire d’État, a le mérite de viser à supprimer l’article 10, qui n’a pas sa place ici puisqu’il est destiné à créer un mandat d’éducation. Ce mandat risque d’envenimer des relations déjà difficiles à gérer. Ainsi, un mauvais mari ne deviendra pas un bon ex-mari. Or, le mandat d’éducation lui offrira sur un plateau la possibilité d’entraver la reconstruction de son ex-femme. À l’inverse, il ne faut pas négliger les violences psychologiques et les pressions dont peuvent être victimes un père ou une mère qui refuseraient de signer ce mandat, sachant que le « tiers », comme vous l’appelez, est un parâtre ou une marâtre. Qui veut faire l’ange fait la bête !
M. Philippe Armand Martin. 
Par ailleurs, le texte institutionnalise le fait que les tiers vont et viennent. Il ne peut qu’être déstabilisant pour un enfant qui souffre déjà de la séparation de ses parents de s’entendre dire « Range ta chambre ! » – je reprends l’exemple fétiche de Mme la secrétaire d’État – pendant un ou deux ans par un tiers puis, au cours des années qui suivent, par un autre tiers.
Vous considérez le nombre de « tiers » – appelons-les ainsi – que pourra fréquenter l’ex-femme, mais il faudrait féminiser le mot :

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vous avais interrogée, madame la secrétaire d’État, au sujet de la relation entre l’article 9 et l’article 10. M. Fasquelle l’a excellemment montré : à quoi sert-il de voter l’article 10 dès lors que l’article 9 a été adopté ? Vous nous aviez promis une réponse à l’occasion de l’examen de l’article 10.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous l’aurons bientôt !
M. Philippe Gosselin. 
Ne pouvant mettre en cause la parole du Gouvernement, je ne doute pas, madame la secrétaire d’État, que cette réponse ne tardera pas à arriver à nos oreilles impatientes.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par ailleurs, je tiens à souligner un paradoxe : à l’occasion de cette proposition de loi, il est partout fait la promotion d’un statut du beau-parent – dire qu’il est « vendu » serait trop trivial. Or, par un curieux tour de passe-passe, le mot « beau-parent » n’apparaît pas dans le texte. Comment pouvez-vous donc raisonnablement continuer à défendre un dispositif qui va bien au-delà de ce qui est présenté, en maintenant un tel écart entre vos propos et le contenu réel du texte ?
Enfin, comme nous l’avons déjà expliqué à l’occasion des précédents articles, voilà une mesure qui promet de compliquer considérablement les relations entre parents ou entre personnes qui souhaitent avoir autorité sur un enfant. Nous l’avons dit et répété : l’immense majorité des situations de la vie quotidienne – ce que vous appelez les actes usuels – se règlent de manière souple et tranquille sans qu’il soit besoin de mandat ou d’enregistrement sous je ne sais quelle forme en je ne sais quel lieu.

M. Erwann Binet. 
Si, monsieur Binet, sinon aucun enfant dont les parents sont au travail n’irait à l’hôpital…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il irait, mais ne pourrait pas en revenir.
M. Erwann Binet. 
… et de nombreux actes de la vie quotidienne ne pourraient pas être effectués.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous avez pris la précaution – le terme est clément – de distinguer entre actes importants et actes usuels. Si le mandat d’éducation quotidienne portait sur les actes importants, je le comprendrais mieux, car l’articulation avec l’article 9 serait claire. Dans sa rédaction actuelle, toutefois, nous ne comprenons pas l’utilité de l’article 10.
Absolument !
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, que vous nous donniez des exemples concrets dans lesquels cet article 10 pourra s’appliquer.
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Qu’avez-vous précisément à l’esprit lorsque vous évoquez les « actes usuels de l’autorité parentale » dont la responsabilité serait confiée au beau-père ou à la belle-mère que l’on ne nomme pas ? De mon point de vue, cette discussion est très abstraite.
M. Marc Le Fur. 
Madame la secrétaire d’État, je m’adresse à vous ! À défaut de nous entendre, pourriez-vous nous écouter, ou au moins faire semblant ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ayez donc la délicatesse de nous donner des exemples afin que nous puissions constater la différence qui existe entre l’article 9 et l’article 10. Si je comprends bien, l’article 9 concerne les actes banals : aller chercher un enfant à l’école, par exemple. Il va de soi que cette tâche peut être confiée à quiconque, même en l’absence du moindre lien : il ne s’agit pas là du débat sur les beaux-parents. L’article 10, en revanche, concerne des actes d’une autre nature puisqu’ils relèvent de l’autorité parentale. Il s’agit donc d’actes que l’on confie à un tiers au détriment d’un parent, puisque l’autorité parentale est normalement partagée entre le père et la mère.
M. Marc Le Fur. 
Prenons le cas le plus classique de la garde de l’enfant – même si ce terme n’est plus juridique, il est couramment employé par nos compatriotes –, où l’enfant réside chez l’un de ses parents. Dans 80 % des cas, il s’agit de la mère. Ainsi, dans la plupart des cas, la réduction de l’autorité parentale se fera au détriment du père séparé de la mère. Voilà le sujet ! Or, le père, naturellement, souhaite savoir quels sont les actes usuels de l’autorité parentale qui seront confiés au beau-père. Il ne s’agit pas d’actes exceptionnels dont la responsabilité lui est confiée dans certaines circonstances, par exemple si l’urgence l’exige – ce qui pourrait se comprendre – mais d’actes usuels.
Ainsi, madame la secrétaire d’État, pour comprendre la teneur de l’article 10 et son articulation avec l’article 9, les pères séparés nous demandent de leur fournir des exemples de la part de l’autorité parentale qu’ils perdront.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous attendons en effet avec impatience les réponses qui seront apportées aux questions très concrètes que vient de poser M. Le Fur.
M. Xavier Breton. 
Je voudrais quant à moi revenir sur la question du statut des beaux-parents. M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a qualifié certains députés d’« ultras » ; je pense pour ma part que les « ultras » sont aujourd’hui du côté du Gouvernement. Il s’agit notamment de celles et ceux qui veulent instituer l’assistance médicale à la procréation pour les couples de personnes de même sexe alors même que ce débat divise notre pays.
M. Le Guen a également indiqué que le présent texte concernait le « statut des beaux-parents » – je le cite textuellement. En tant que secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, il suit l’avancement des textes avec attention et sait donc bien de quoi il parle. Or, vous nous dites qu’il n’y aura pas de statut, mais que la notion de beaux-parents existe bel et bien. Pourtant, elle ne figure pas dans le texte ! Qu’en est-il exactement ? Le chapitre II, notamment l’article 10, institue-t-il un statut des beaux-parents ? Sinon, concerne-t-il les beaux-parents et, dans ce cas, pourquoi ne pas avoir utilisé le terme dans le texte ? Il y a là une confusion entre la présentation médiatique d’un texte qui serait censé répondre aux préoccupations de la vie quotidienne et le texte lui-même qui, sur le plan juridique, ne tient absolument pas la route. Au contraire, il compliquera dans la pratique la vie de nos concitoyens car il est imprécis.
Vous avez eu un mois supplémentaire pour travailler depuis la suspension de nos travaux. Nous attendons donc avec impatience qu’il soit répondu aux questions concrètes et précises que nous posons depuis quarante minutes.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous abordons désormais le chapitre II, qui comporte des dispositions relatives aux droits et aux devoirs des tiers qui concourent à l’éducation de l’enfant. À ceux qu’il reste à convaincre, même si nous nous sommes déjà répétés, je rappelle que nous avons déjà eu trois jours de débat au cours desquels des choses ont été dites et entendues. Je signale que nous ne parlons pas là de quelques situations isolées ou peu communes, comme certains semblent le prétendre, mais d’un trait majeur de notre société qui nous oblige vis-à-vis de centaines de milliers d’enfants et parents.
C’est exact !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Je vous parlais à l’instant d’enjeux et de défis : je m’en explique. Les beaux-parents occupent une place déterminante dans l’éducation et la vie des enfants, avec lesquels ils nouent des liens affectifs et structurants. Certes, il arrive que ce ne soit pas le cas, mais c’est fréquemment ainsi. J’insiste tout particulièrement sur le caractère structurant de ces liens. Notre ambition n’est pas d’instituer un « statut du beau-parent » rigide et peu à même de répondre à la diversité des situations et des attentes,…
N’en parlons donc pas !
M. Frédéric Reiss. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Ils existent déjà !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Ils peuvent le faire depuis 2002 !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Nous y voilà !
M. Daniel Fasquelle. 
Cela a le mérite d’être clair !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
On nous reproche de ne pas nous être appuyés sur les travaux du Conseil d’État ou, pourquoi pas, du Conseil économique, social et environnemental, mais nous avons travaillé sur la base de plusieurs rapports et procédé à de nombreuses auditions. J’aurais aimé, messieurs, que vous y assistiez.
Il y a des femmes dans cet hémicycle !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Vous qui nous rebattez les oreilles avec les familles, je vous le dis, l’Union nationale des associations familiales a été entendue. Au lieu de nous dire que nous n’avons pas fait ceci ou cela, vous auriez mieux fait d’être présents lors des auditions. Le rapport aurait peut-être été plus constructif. Mais bizarrement, il n’y avait pas d’élus de l’opposition.
Dans le soutien aux familles qui souhaitent une reconnaissance à un tiers, le mandat vient entre la présomption légale d’accord prévue par l’article 372-2 du code civil – qu’il ne remet nullement en cause – et le partage, puis la délégation de l’exercice de l’autorité parentale.
Notre dispositif est graduel et formel. Formel, car il importe de traduire en actes juridiques précis les volontés des familles. Graduel, car chacune d’entre elles doit pouvoir ouvrir le verrou juridique qui répond à ses attentes.
La présomption légale d’accord de l’autre parent prévue par l’article 372-2 du code civil pour les actes usuels bénéficiera à tous les tiers autorisés, sans qu’aucun formalisme ne soit exigé pour des actes ponctuels.
Alors, cela ne sert à rien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quand j’ai parlé de Mme Théry, vous avez réagi comme si j’avais cité Satan ou Lucifer !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela ne sert à rien !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous m’avez demandé un exemple, je vous en ai donné un. Et, malgré vos vociférations, je poursuis mon intervention.
 (Mêmes mouvements.)
Chers collègues, la parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Vous le voyez, il ne s’agit pas de mener une révolution, mais seulement de trouver des solutions pragmatiques à des problèmes concrets.
On n’a pas attendu le mandat pour régler les problèmes de la vie quotidienne !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Non, il la compliquera !
M. Frédéric Reiss. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Pour en terminer avec ces amendements, le mandat ne remet nullement en cause le principe selon lequel l’autorité parentale est hors commerce. Le mandat ne pourra fort heureusement donner lieu à aucune rémunération, car ce serait à l’opposé de toutes nos valeurs. Quand on est sûr de son autorité parentale, comme nous l’avons définie dans les autres articles, on est prêt à accepter le mandat d’éducation quotidienne !
Enfin, il est inexact d’affirmer que le mandat pourrait conduire à paralyser la vie quotidienne de l’enfant, parce que le beau-parent pourrait s’opposer à l’accomplissement d’un acte.
C’est pourtant un vrai risque !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’état pourriez-vous lire votre papier un peu moins vite que Mme la rapporteure ?
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Lorsque nous nous sommes séparés, mesdames et messieurs les députés, le 21 mai, à la fin de la discussion sur l’article 10,…
Nous nous revoyons un peu vite !
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…après une longue discussion sur cet article. Nous n’allons pas la recommencer aujourd’hui – vous conviendrez qu’il ne s’est pas écoulé assez de temps pour cela. Je vais donc m’en tenir aux amendements, d’autant que j’ai le souvenir, pendant cette séance du 21 mai, de m’être fait fermement rappeler à l’ordre par le président de séance, M. Le Fur, qui m’avait alors reproché de m’être éloignée de l’amendement lors d’une de mes interventions. J’imagine que le député Le Fur est souvent d’accord avec le président Le Fur… Aussi, j’imagine qu’il ne va pas, aujourd’hui, me pousser au crime en m’incitant à faire ce qu’il m’a reproché il y a quelques semaines
 (Sourires)
Ne le tentez pas !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ne mêlez pas la présidence à cela !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sans recommencer la discussion sur l’article 10, permettez-moi de vous dire qu’il ne prévoit pas un statut du beau-parent, mais un simple mandat d’éducation quotidienne – ce que, je crois, vous avez parfaitement compris… 
Il ne crée pas d’effets de droit au-delà de ce pour quoi il est désigné, c’est-à-dire le droit d’accomplir certains actes de la vie quotidienne. Nous n’allons pas non plus reprendre le débat sur la distinction entre acte usuel et acte important. Si je me souviens bien, nous y avons consacré un long moment… 
C’est vrai !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
J’en viens à l’articulation de l’article 9 et de l’article 10. Apparemment en effet, pendant les trois semaines qui nous ont séparés, M. Fasquelle n’a pas cessé de se poser cette question.

M. Daniel Fasquelle. 
Vous ne croyez pas si bien dire ! Il n’en dormait plus !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
N’oubliez pas que nous sommes dans un monde cartésien, madame la secrétaire d’État !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Le président Urvoas est là ! Il va pouvoir nous répondre !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à Mme la secrétaire d’État et à elle seule !
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Donnez-nous des exemples de la différence entre les deux articles !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas une réponse d’ordre juridique que nous vous demandons. Vous auriez parfaitement pu, à l’article 9, répondre sur le lien entre l’article 9 et l’article 10. Or vous n’avez pas répondu à l’article 9, et vous ne répondez pas davantage à l’article 10 puisque vous ne faites que nous renvoyer à l’article 9 ! À l’article 9, on nous renvoie à l’article 10 et à l’article 10, on nous renvoie à l’article 9 !
M. Daniel Fasquelle. 
C’est du yo-yo !
M. Philippe Gosselin. 
Et l’on nous parle de technique juridique… Mais sur le fond, quel est le lien entre les deux articles ? Quel est l’intérêt d’une disposition par rapport à l’autre puisque s’agissant des rapports avec des tiers, l’article 9 règle définitivement la question ? L’article 10 n’apporte donc absolument rien ! S’il s’agit uniquement de focaliser sur les rapports à l’intérieur de la famille, quel est l’intérêt d’écrire ce qui n’a pas besoin de l’être ? Chaque famille s’organise comme elle le veut, et puisqu’il faut l’accord des deux parents, si tout va bien, dans des familles pacifiées, pourquoi écrire cela dans un mandat, sauf à ce qu’il y ait bien sûr une intention cachée, et c’est précisément ce que je vous reproche, madame la secrétaire d’État.
M. Daniel Fasquelle. 
Vous parlez du rapport d’Irène Théry, à juste raison, mais alors assumez vos positions une bonne fois pour toutes afin que nous puissions avoir un vrai débat sur le fond ! Vous êtes favorable à la multiparentalité et à un statut du beau-parent, mais vous n’osez pas aller au bout de votre démarche. En réalité, vous n’assumez pas vos positions.
La vérité, c’est qu’en acceptant que les parents puissent ainsi investir un tiers d’une partie de l’autorité parentale, vous mettez le doigt dans l’engrenage de la multiparentalité. C’est d’autant plus grave que vous allez faire perdre leurs repères aux enfants.
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
Moi, je suis ici pour défendre les enfants. Les enfants ont deux parents, pas trois ou quatre. Et leurs parents ne peuvent pas changer au gré de l’humeur des uns et des autres. Or, avec ce mandat, vous voulez créer un vrai statut pour le conjoint du papa ou de la maman : l’enfant aura ainsi plusieurs parents. C’est la porte ouverte à la multiparentalité, et l’enfant va perdre ses repères avec plusieurs parents qui changeront dans le temps : il suffit que le concubin ou la concubine, le nouvel époux ou la nouvelle épouse changent pour qu’il y ait un nouveau mandat et un nouvel adulte qui apparaisse dans l’univers de l’enfant.
M. Daniel Fasquelle. 
On voit bien que cette disposition ne sert absolument à rien, qu’elle est même extrêmement dangereuse parce qu’elle ouvre la porte à la multiparentalité. Je le répète, assumez vos positions !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Je voudrais répondre à Mme la rapporteure qui a cité d’excellents auteurs. J’en conviens volontiers pour Jean Leonetti, mais j’ai quelques interrogations concernant Mme Irène Théry – je ne mets en cause ni son intégrité intellectuelle ni ses compétences ni même sa personne, mais ses idées.
M. Philippe Gosselin. 
Quand vous dites, madame la rapporteure, que la proposition de loi dont nous discutons s’inspire directement des travaux de Mme Théry, nous nous inquiétons. Car elle promeut la multiparentalité et, sur ce terrain, nous ne pouvons pas vous suivre.
Pour ce qui est du bon sens, que vous mettez en avant, il y en avait dans la loi de 2002 qui permettait d’accomplir un certain nombre d’actes usuels du quotidien sans qu’il soit besoin de faire référence à un mandat.
Par ailleurs, vous citez des chiffres, que nul ne conteste : un enfant sur dix serait dans une situation compliquée. Certes, mais je vous rappelle que neuf sur dix ne sont pas dans cette situation et que 71 % des enfants vivent avec leurs deux parents.
Il ne s’agit pas de nier ou de méconnaître les difficultés rencontrées par certains parents, beaux-parents et tiers, mais pour autant, ne sous-estimons pas les chiffres en leur faisant dire autre chose que ce qu’ils veulent dire !
Vos propos, madame la rapporteure, ne sont pas très convaincants, mais nous aurons l’occasion d’y revenir.
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n

Je vais défendre cet amendement, mais j’ai d’abord envie de revenir sur ce que j’ai entendu car je m’interroge sur le rôle du notaire. Lorsqu’un couple divorce, on fait appel au juge : contrairement à ce que vous dites, madame la rapporteure – j’ai l’impression que vous êtes fort éloignée du quotidien ! –, je ne vois pas beaucoup de divorces qui se passent bien. D’ailleurs, si on divorce, c’est qu’on ne s’entend pas ! Dans cette situation, on fait donc appel au juge des enfants, au juge aux affaires familiales. Or voilà que pour la transmission de l’autorité parentale, on parle du notaire ! Vous compliquez les choses.
Mme Claude Greff. 
Je rappelle que le notaire s’occupe de la transmission du patrimoine. Or nous parlons des actes de la vie quotidienne pour les enfants, qui, je le rappelle, ne sont pas des actes importants. En réalité, vous êtes en train de créer une forme de délégation parentale sans le contrôle du juge. On demande l’avis d’un des parents, puis on fait encore autre chose sans l’avis du juge. Bref, vous enfermez les beaux-parents dans un statut qui va créer des problèmes, et qui, entre parenthèses, est bien un statut du beau-parent. Ne vous cachez pas derrière les mots ! En effet, ce fameux mandat d’éducation consiste bien à créer un statut du beau-parent, comme le souhaite le Gouvernement.
Vous ravivez tout simplement le contentieux opposant les ex-conjoints après la séparation, chers collègues socialistes, car les choses de la vie quotidienne ne sont pas simples. En outre, vous en créez d’autres qui naîtront de l’exécution ou de la révocation du mandat. Vous complexifiez donc la vie des enfants. Je ne comprends pas ce qui justifie la création d’un tel mandat, qui n’apporte rien à ce qui a été fait en 2002.
Ancien ministre de la famille, car je l’ai bel et bien été, madame la rapporteure, même si vous y faites très peu référence, j’ai longuement discuté avec les UNAF qui sont tout à fait d’accord avec moi : le mandat d’éducation n’apporte rien à l’intérêt de l’enfant, ni même à la séparation des parents.
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je rappelle que les membres des couples qui se séparent, de nos jours, refont leurs vies de façon assez diverse. Le texte complexifie donc la vie des enfants.
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’évoquerai à nouveau un point essentiel, le lien entre l’article 9 et l’article 10. L’article 9 ouvre la présomption à l’égard des tiers. Dès lors, je ne vois absolument pas quel est l’intérêt de l’article 10, d’autant moins qu’il ne concerne que les familles à l’exclusion des tiers et ne porte que sur les actes usuels, comme l’ont d’ailleurs rappelé mes collègues. La possibilité ménagée aux tiers de prendre en charge des actes usuels est réglée par l’article 9, dont on aurait très bien pu se satisfaire. Mais l’article 10 vient y ajouter un mandat. Si les rapports au sein de la famille sont apaisés, celui-ci ne sert rigoureusement à rien sinon à ajouter du formalisme inutile.
M. Daniel Fasquelle. 
Vous venez d’affirmer, madame la rapporteure, que la souplesse du dispositif vous importe. La souplesse, justement, consiste à ne pas perturber des familles dans lesquelles les relations sont apaisées. Quant à celles dans lesquelles elles sont conflictuelles, le mandat ne leur servira à rien car il ne sera pas octroyé.
Il faut donc supposer que vous entendez donner un vrai statut au beau-parent, mais alors il faut réécrire l’article 10, oser préciser qu’il vise à mettre en place un statut du beau-parent et lui donner un vrai contenu. On passe alors à autre chose, la multiparentalité, que vous devez assumer à partir des conclusions et des suites du rapport Théry. Las, vous affichez un objectif sans tout à fait oser aller au bout, ou bien vous y allez sans vraiment y aller tout en y allant, ce qui donne de la bouillie de chat, c’est-à-dire un texte absolument incompréhensible qui ne sert à rien et qui, s’il venait à être utilisé, s’avérerait en revanche extrêmement dangereux car il pourrait se retourner contre les uns et les autres. Par exemple, le beau-père pourra demain s’appuyer sur le mandat pour contester les droits du père. Nous nous apprêtons donc à créer des conflits là où il n’en existe pas, ce qui est extrêmement dangereux. Répondez donc une fois pour toutes à la question, madame la secrétaire d’État ! Ne vous réfugiez pas derrière des arguties juridiques et répondez au fond !
Voilà le sujet !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je dirai quelques mots pour répondre à l’argument de Mme la secrétaire d’État et d’autres pour défendre l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

C’est la deuxième fois au cours du débat, madame la secrétaire d’État, qu’on nous demande d’adopter avec une confiance aveugle un article dont le contenu sera explicité par un article ultérieur.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vous remercie de le reconnaître, madame la secrétaire d’État. En effet, lors de la discussion des articles 6 et 7, on nous avait brandi la sagesse de la commission des lois.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il ne faut pas confondre la forme et le fond !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Par ailleurs, la commission des lois ordonne les articles comme elle l’entend. Bien des textes dont nous avons débattu présentent des articles ne suivant pas nécessairement l’ordre du code correspondant. Procéder ainsi relève de la liberté de la commission. Et quand tel est le cas, comme cela nous arrive aujourd’hui, il est possible de réserver des articles dont la compréhension est nécessitée par les articles ultérieurs, vous l’avez vous-même reconnu en séance l’autre jour.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quant au fond, j’ai bien compris que l’article 9 est explicité par le contenu de l’article 10, mais je ne comprends toujours pas pourquoi il faut un mandat explicite alors même que l’accord du tiers est réputé acquis dans le cadre des actes usuels de l’éducation quotidienne. Franchement, j’ai beau lire l’article 10 avant l’article 9, comme vous nous y invitez, je ne vois toujours pas la justification du contenu de l’article 9 ni de celui de l’article 10. Vous me répondrez tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, si vous le voulez bien.
Enfin, l’amendement vise simplement à ajouter après le mot « accord » le mot « exprès » afin de bien prendre en considération que l’autre parent a effectivement donné son accord exprès, c’est le cas de le dire, au mandat d’éducation quotidienne.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon argumentation est la même que celle de mon collègue Poisson. J’en profite donc pour poser une question à M. le président de la commission des lois à propos de l’organisation du texte. Quel est son avis à ce sujet ? La réponse de Mme le ministre consiste à dire que l’article 10 vient après l’article 9 car il suivra dans le code la numérotation des articles. Il s’agirait donc de suivre l’ordre des articles des codes de droit. Mais certains collègues de la commission des lois, dont mon collègue Poisson, affirment qu’il est possible de ne pas le suivre.
M. Xavier Breton. 
J’aimerais donc avoir votre avis éclairé sur ce point, monsieur le président de la commission des lois. Je suis membre de la commission des affaires culturelles et de l’éducation et n’ai pas du tout l’habitude de la légistique de ceux de la commission des lois. Il serait intéressant de savoir s’il ne s’agit que d’un argument de diversion ou si cela correspond en effet à l’organisation des textes afin de donner enfin un sens à un texte qui en manque cruellement.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous transférons une partie de l’autorité parentale pour les actes usuels, mais je ne vois toujours pas les exemples que vous avez à l’esprit, madame la secrétaire d’État, alors même que j’ai posé une question très explicite à ce sujet.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
D’ailleurs, l’usage du mot « usuel » est très hypocrite. En effet, « usuel » ne veut pas dire « modeste » ! Certains actes extrêmement importants sont donc susceptibles d’être transférés du père vers le beau-père, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, soit dit afin que les choses soient claires pour nos compatriotes que manifestement on cherche à embrouiller ! Dès lors qu’il s’agit de quelque chose d’important, il faut assortir le transfert d’un certain nombre de conditions de procédure. C’est pourquoi nous considérons qu’il faut prévoir un accord exprès signifié dans un document explicite. Vous évoquiez, madame la rapporteure, l’exemple du beau-père allant chercher l’enfant à l’hôpital.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
On comprend parfaitement cet exemple, qui a le mérite d’être clair. Mais si le médecin veut voir l’acte, devra-t-il demander un acte sous seing privé ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Et si l’acte est un faux ?
M. Philippe Gosselin. 
C’est bien le sujet ! Il obtiendra un acte qui ne lui garantit absolument rien et ne saura pas de qui il s’agit ! Le document n’aura même pas à être faux puisque rien ne le garantit ! C’est d’autant plus grave que vous créez une procédure, madame la secrétaire d’État, que bien évidemment les tiers exigeront, mais qu’exigeront-ils ? On leur donnera un papier blanc signé par deux personnes, voire trois ou quatre car il y a parfois plusieurs beaux-parents, et ils s’en contenteront ? Non ! À l’évidence, des garanties de procédure sont nécessaires.
M. Marc Le Fur. 
Celui qu’il faut protéger dans cette affaire, c’est l’enfant. Nous considérons que l’intérêt supérieur de l’enfant aurait dû prévaloir. Mais le terme « supérieur », vous l’avez exclu du texte, mes chers collègues socialistes, et l’article 10 est la traduction concrète de cette exclusion !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Si seulement votre rapport était plus précis, madame la rapporteure !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
L’hémicycle et les auditions, ce n’est pas la même chose !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Très bien !
M. Erwann Binet. 
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le SGG a autorité sur l’Assemblée ? Première nouvelle !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ce n’est pas le cas !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Je souhaite répondre en deux points à votre déclaration, madame la rapporteure. Je comprends que vous asséniez à l’opposition qu’il faut assister aux auditions, mais premièrement ce n’est pas une obligation et deuxièmement tous les parlementaires ne sont pas nécessairement informés des auditions que vous menez, surtout quand ils ne sont pas membres de la commission saisie au fond, soit dit en passant. En outre, si votre rapport contenait des exemples précis sur ces sujets, nous n’aurions pas besoin de vous poser des questions en séance publique. Enfin, le but du débat dans l’hémicycle est aussi d’éclaircir en séance des points sur lesquels un certain nombre de nos collègues n’auraient pas été nécessairement informés ou d’apporter des précisions qu’ils souhaitent vous demander ici. Cela me paraît quand même la moindre des choses et vous ne pouvez pas légitimement en ce lieu dénier ce droit à la représentation nationale.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Notre collègue Poisson a mis le doigt là où ça peut faire mal.
M. Philippe Gosselin. 
Mais ça ne fait pas mal !
M. Jean Glavany. 
Même pas mal !
M. Pascal Popelin. 
 (Sourires.)
Allons, mes chers collègues ! En réalité, assister aux auditions est un exercice très difficile. Vous savez bien qu’il se déroule dans cette maison quinze ou vingt auditions tous les jours de la semaine ou quasiment, sur des sujets divers et variés, et qu’il est pratiquement impossible d’assister à l’ensemble des auditions. Il s’agit donc d’un faux procès. Nous le faire remarquer une fois ou deux, très bien, mais le répéter à l’envi comme un argument définitif ne présente pas beaucoup d’intérêt. Et si le rapport contenait des exemples un peu plus détaillés d’actes usuels, on ne se poserait pas la question en permanence.
M. Philippe Gosselin. 
Des éclaircissements me semblent nécessaires. L’article 10 souffre d’un formalisme outrancier et la question de la preuve se pose. L’alinéa 2 évoque le « tiers vivant de manière stable avec l’un des parents », mais qui jugera de la stabilité du couple ou de son instabilité ? Vous voyez bien qu’il s’agit de questions un peu compliquées. Quant à la possibilité de révoquer le mandat à tout moment, quelle preuve de la révocation apporte-t-on ? Au moins, un accord exprès et formalisé éclaircirait un peu la situation.
Les arguments qui nous sont présentés ne sont ni pleinement valables ni surtout pleinement audibles et en pratique tout à fait inopérants.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Je m’associe aux propos de mes collègues. Il faut arrêter, madame la rapporteure, de nous reprocher en permanence, comme vous le faites depuis le début du débat sur l’autorité parentale et le statut du beau-parent, de ne pas avoir assisté aux auditions. Je vous rappelle qu’au Parlement, c’est dans l’hémicycle, ici même, qu’ont lieu les débats. Les commissions sont un lieu de travail et l’hémicycle de décision.
Mme Claude Greff. 
Un lieu de travail, en effet !
M. Pascal Popelin. 
Le rôle du rapporteur consiste à répondre aux questions de ses collègues parlementaires. Vous allez finir par nous fâcher, madame la rapporteure, voire nous contrarier !
Mme Claude Greff. 
Ce serait dommage !
M. Philippe Gosselin. 
Il vous faut donc changer d’argument et nous donner ceux qui sont à même de nous satisfaire et nous permettre, peut-être, d’abonder dans votre sens. Quoi qu’il en soit, vous ne faites rien pour nous donner une large compréhension de votre réflexion.
Mme Claude Greff. 
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre !
M. Pascal Popelin. 
Il s’agit d’un débat important et le rôle du rapporteur ne l’est pas moins. Très sincèrement, il importe que nous ayons un débat plus serein, plus empreint de compréhension et plus précis, madame la rapporteure !
Mme Claude Greff. 
Et assorti d’exemples !
M. Marc Le Fur. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je me fonde sur l’article 58-1 de notre règlement. Comment est-il possible que les amendements aient été rejetés par dix-sept voix alors que les députés de la majorité présents en séance ne sont que quinze ? Pouvez-vous m’expliquer cette bizarrerie, monsieur le président ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous venons de calculer : le compte n’y est pas !
Mme Claude Greff. 
Il y a un problème !
M. Marc Le Fur. 
Visiblement, vous ne savez pas compter ; pour ma part, j’en vois bien dix-sept.
M. le président. 
 (« Ils sont seize ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Le président a donc voté également !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Bien sûr que je vote ! Refaites le compte avant d’accuser le système de vote ou la présidence !
M. le président. 
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Nous pensions que le président se tenait au-dessus des débats, mais la majorité est si peu mobilisée cet après-midi qu’il est obligé de voter ! C’est rare !
M. Daniel Fasquelle. 
C’est même contraire à tous les usages !
M. Thierry Mariani. 
Le président fait ce qu’il veut, bien évidemment, mais le fait est significatif : la majorité est aux abois, elle a bien du mal à défendre ce texte.
M. Daniel Fasquelle. 
Elle est d’ailleurs à court d’arguments, comme on vient une nouvelle fois de le vérifier à l’instant. Vous dites, madame la secrétaire d’État, que ce texte n’a pas pour but d’instituer un statut du beau-parent. C’est pourtant ce qu’affirme l’exposé des motifs de la proposition de loi. En affirmant le contraire, vous prenez donc le contre-pied des députés socialistes qui l’ont déposée, et dont l’objectif est bien de créer un tel statut. Je suis d’ailleurs surpris de l’absence de réaction de notre rapporteure à ce sujet.
Il est intéressant, madame la secrétaire d’État, que vous ayez parlé lors de votre réponse sur les amendements de suppression, de « projet de loi », alors que nous examinons une proposition de loi dont vous ne respectez d’ailleurs pas l’intention initiale. Il suffit d’ailleurs d’associer, dans un moteur de recherche, votre nom et l’intitulé de la loi pour obtenir de très nombreux articles de presse consacrés au statut du beau-parent.
Il s’agit donc d’une énorme mystification. On se moque des Français dans cette affaire, ce qui est un véritable scandale. J’ai rarement vu cela : le Gouvernement et la majorité annoncent un texte consacré à un certain sujet puis, au moment de son examen, prétendent que cela n’a rien à voir. Mais il fallait le dire tout de suite, dès la parution des premiers articles entretenant la confusion !
Ici, nous ne faisons pas des articles de presse, mais des articles de loi !
M. Jean Glavany. 
Combien de Français avez-vous ainsi trompés en répétant inlassablement que vous vouliez créer un statut du beau-parent ? C’est incroyable !
M. Daniel Fasquelle. 
La vérité est pourtant que vous souhaitez instituer un tel statut à travers ce texte et notamment son article 10. Cela explique votre embarras à nous répondre. S’il ne s’agissait que des rapports avec les tiers, nous n’aurions absolument pas besoin de cette disposition.
Bien sûr !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un problème se pose au sujet du contenu des actes usuels de l’autorité parentale concernés par le mandat d’éducation. Avec cet article, je le répète, nous rigidifions les choses et nous semons le doute. On l’a vu à l’instant à propos de l’unique exemple cité par notre rapporteure : comment prouver que l’autorisation a bien été donnée par le mandant ? Faudra-t-il se présenter à l’hôpital avec une liasse de documents ? Si vraiment il faut instituer un tel système de délégation de l’autorité parentale, un acte authentique semblerait préférable pour en faire état. J’ai bien conscience qu’une telle forme serait source de rigidités, mais au moins, elle donnerait une solennité suffisante au mandat d’éducation, permettrait un contrôle plus efficace, préviendrait certains risques et éviterait la multiplication de contentieux.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 10 ouvre l’univers de la parenté à un tiers, le beau-parent, dont on ne sait toujours pas à quoi il correspond exactement. Mme la rapporteure a évoqué tout à l’heure des personnes qui prennent une « place déterminante » dans l’éducation : cette notion nous pose également problème. Le mandat d’éducation nous semble avoir une portée bien supérieure à un accord simple entre parents. À cet égard, l’unique exemple cité par la rapporteure ne nous a pas convaincus.
M. Frédéric Reiss. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Dès lors que nous souhaitons instituer un système sécurisé, l’acte sous seing privé n’a aucun intérêt. Il faut donc supprimer la possibilité d’y recourir pour établir le mandat d’éducation quotidienne.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la secrétaire d’État, vous ne m’avez toujours pas fourni des exemples : quels types de décisions peuvent être en quelque sorte transférés du père au beau-père ? Il est important de le savoir, dans la mesure où les décisions concernées pourraient être très importantes et toucher, par exemple, à l’éducation des enfants, à l’inscription dans un établissement scolaire, aux loisirs, aux vacances, etc. Dès lors qu’une part de l’autorité parentale est transférée au beau-père, un minimum de procédure est nécessaire. Nous considérons déjà que le notaire offre une garantie insuffisante, mais recourir à l’acte sous seing privé, c’est renoncer totalement à toute procédure, à toute forme d’authentification. Ce ne sont que des mots sur papier vierge, qui n’offrent pas la sécurité nécessaire.
M. Marc Le Fur. 
Nous ne souhaitons pas rendre possible le transfert de l’autorité parentale. Mais dès lors que vous vous engagez dans cette voie, il est nécessaire de trouver les éléments juridiques pouvant assurer à cet acte un minimum de sécurité. Il y va de l’intérêt de l’enfant, du beau-parent – qui doit savoir où il va – et du parent qui se voit privé d’une partie de son autorité. Dans le cas contraire, n’importe qui pourrait se présenter devant le médecin, l’école ou le centre de loisirs et se prévaloir d’une autorisation prétendument authentique pour réclamer l’exercice de l’autorité parentale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Aux termes de l’article 10, le mandat d’éducation quotidienne peut être rédigé par acte sous seing privé ou prendre la forme authentique. Je propose par cet amendement de supprimer la première possibilité. En effet, il est préférable d’apporter une solennité à cet acte afin de prévenir les risques d’abus.
M. Xavier Breton. 
On l’a vu, le mandat d’éducation quotidienne a été inspiré par le rapport de Mme Irène Théry intitulé : « Filiation, origines, parentalité : le droit face aux nouvelles valeurs de responsabilité générationnelle » – un sous-titre explicite. Je le cite : « La place spécifique qu’occupent les beaux-parents dans les familles recomposées démontre que (… ) d’autres liens sont possibles entre les enfants et les adultes qui prennent soin d’eux et veillent à leur éducation : des liens fondamentalement électifs, dont la durée tiendra principalement à la profondeur de l’affection partagée. L’univers de la parenté s’ouvre ici vers d’autres relations et attachements, rappelant que les miensne sont pas le tout de la famille. À la tentation du repli, volets clos, portes refermées a succédé le pari, difficile, ambitieux, d’une nouvelle hospitalité familiale. »
Je n’insiste pas sur la vision ainsi proposée de la famille dite traditionnelle : volets clos, etc. Ce qui m’inquiète surtout, c’est que l’on s’apprête à permettre une délégation de l’autorité parentale à des personnes dont les liens avec les mandants sont fondamentalement électifs, c’est-à-dire arbitraires, des liens dont la durée tiendra principalement à la profondeur de l’affection partagée. Nous allons donc faire reposer le droit sur les sentiments, les émotions, l’affection. Ce n’est pas sérieux.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Ces réponses montrent que les choix, en matière de mandat d’éducation quotidienne, sont laissés à la discrétion des adultes, et destinés à servir leur intérêt à eux, alors qu’ils engagent profondément la vie des enfants. Il s’agit d’une conception familiale à géométrie variable.
M. Xavier Breton. 
Vous parlez d’une palette d’instruments « souples, évolutifs, adaptables ». Il est vrai que dans la vie, peuvent se présenter des situations nécessitant des réponses souples, évolutives et adaptables, mais le droit, lui, doit fixer des repères. Il ne peut permettre à des adultes de s’arranger sur le dos des enfants, au gré de leurs désirs.
On voit que, contrairement à ce que vous affirmez, toute votre proposition de loi va à l’encontre des intérêts des enfants. Vous mettez en place le système de pluri-parentalité, de multi-parentalité qui est défini dans le rapport d’Irène Théry. De ce point de vue, cette proposition de loi s’inscrit dans la suite de la loi sur le mariage entre personnes de même sexe et prépare d’autres textes, comme celui qui devrait autoriser l’assistance médicale à la procréation aux couples de personnes de même sexe. La publication récente, dans un quotidien du matin, d’un entretien avec Mme Rossignol n’est d’ailleurs certainement pas une coïncidence. Nous attendons donc, madame la secrétaire d’État, un éclairage sur votre conception de la famille et de la filiation, car nous nourrissons de nombreuses inquiétudes à ce sujet.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

On peut admettre avec Irène Théry que le cœur doit être large : l’amour que se portent des enfants et des adultes peut être en effet très profond. Il convient donc d’éviter les « volets clos ».
M. Philippe Gosselin. 
Pour autant, tous ces liens affectifs, d’amour, permettent-ils de bâtir une nouvelle hospitalité familiale ? Je crois que non : on ne doit pas confondre affection et amour « amical », si je puis dire, avec le cadre familial. Nul ne dénigre ces nouveaux liens affectifs, mais nous voulons mettre en garde contre un certain nombre de difficultés.
Il est important, par cet alinéa additionnel que nous proposons d’instituer, d’encadrer ce mandat : après tout, puisque l’on traite de la nouvelle hospitalité familiale, on pourrait très bien concevoir qu’il y ait deux, trois, quatre, cinq mandats. Ne voyez là aucune ironie ni aucune condescendance de ma part, mais je rappelle que certaines familles sont à ce point recomposées qu’elles sont constituées d’un, deux, trois, voire de quatre lits : tous les élus locaux ont à l’esprit des familles où celui qui élève n’est pas le géniteur et où l’on est toujours à « père plus un », si je puis dire.
Nous voulons encadrer et limiter, autrement dit bonifier un système qui, du reste, ne nous paraît pas satisfaisant : c’est vous dire à quel point nous souhaitons aider la majorité. Notre amendement a pour objet de préciser que ce mandat, qui pourrait être donné pour l’éducation au quotidien, ne peut être conféré qu’à un seul mandataire par mandant.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

On est au cœur du débat. Le texte présente ici un flou, comme en d’autres endroits. Comme disait un membre éminent du parti socialiste, quand il y a un flou, il y a un loup : en l’occurrence, il y a ici plusieurs loups, il y a même une meute ! Les dispositions en discussion en constituent un bon exemple. En posant la question de savoir si l’on peut limiter le nombre de mandats à un ou plusieurs titulaires, on s’aperçoit qu’en réalité ce texte ouvre la porte à beaucoup d’incertitudes ainsi qu’à la multiparentalité.
M. Daniel Fasquelle. 
Madame la secrétaire d’État, on ne peut pas dire, d’un côté, que l’on ne veut pas du statut du beau-parent et, de l’autre, vouloir donner des droits au beau-parent. Pourrait-on, une fois pour toutes, lever cette ambiguïté ?
Je reconnais avoir été injuste envers Mme la rapporteure et sa proposition de loi, que j’ai relue : il est écrit, en effet, que son objet n’est pas d’instituer un statut du beau-parent. Mais, juste avant, vous avez écrit qu’il s’agit de reconnaître la place croissante des tiers et des beaux-parents puis, immédiatement après, vous évoquez les instruments que vous avez créés qui « permettront aux beaux-parents d’exercer en droit les responsabilités qu’ils assument déjà en fait (… ). »
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Si vous voulez consacrer dans la loi les responsabilités du beau-parent, vous lui conférez par là même un statut. Nul n’est besoin d’être membre éminent de la commission des lois pour savoir qu’un statut juridique consiste précisément dans la définition d’un corpus de règles qui s’appliquent à une personne ou à une situation. Or, ici, il s’agit bien d’attacher des règles de droit – je veux parler de ce mandat – à une situation – celle de beau-parent. Vous créez donc, en réalité, un statut du beau-parent, tout en affirmant le contraire. On ne peut maintenir une ambiguïté pareille s’agissant de sujets aussi sensibles et aussi importants, et vous ne pouvez, de la sorte, tromper les Français : soit vous créez un statut du beau-parent, mais alors modifiez votre texte et assumez-le ; soit vous ne voulez pas créer un tel statut et supprimez cet article 10.
M. Daniel Fasquelle. 
À tout le moins, précisez que seul un mandat est possible : ce faisant, vous assumerez enfin une toute petite partie de ce que vous devriez assumer depuis le début, c’est-à-dire la définition d’un statut du beau-parent.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à préciser que le mandat d’éducation quotidienne ne pourra être donné qu’à un seul mandataire par mandant. Cela renvoie à une intervention de Mme la secrétaire d’État lors de notre séance du 21 mai dernier. Permettez-moi de la relire, telle qu’elle figure au compte rendu de nos débats ; vous affirmiez, madame la secrétaire d’État, à propos du mandat d’éducation quotidienne : « Pour répondre à votre question sur le nombre de personnes concernées, cette disposition concernera le plus souvent une ou deux personnes, difficilement plus. » Je répète qu’il s’agit du compte rendu des débats. Que veut dire ce « difficilement plus » ?
M. Xavier Breton. 
Cette incertitude nous conduit à souhaiter que ce mandat d’éducation quotidienne soit bien encadré, et qu’un mandant ne puisse l’attribuer, pour un enfant donné, qu’à un seul mandataire.
J’en viens à un deuxième point que j’avais évoqué lors de cette même séance du 21 mai dernier, qui a également trait à la multiparentalité. L’article 10 dispose que le parent peut donner un mandat d’éducation quotidienne à son conjoint pour chacun des enfants vivant avec le couple. Mais, en présence de plusieurs enfants appartenant à une même fratrie, y aura-t-il un mandat d’éducation quotidienne pour chacun des enfants ? Si un mandat d’éducation quotidienne est accordé pour un enfant, y en aura-t-il obligatoirement pour ses frères et sœurs, ou bien cela sera-t-il au libre choix, à la discrétion des parents ? Nous attendons des réponses précises sur ces points qui, comme vous le voyez, sont tout à fait concrets.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit du même amendement, aux termes duquel « le mandat mentionné à l’alinéa précédent ne peut être donné qu’à un seul mandataire par mandant. » Cela me semble essentiel. En effet, il est possible qu’un membre du couple séparé vive avec un beau-père, qui pourra, en vertu du texte, bénéficier d’un mandat. Nous n’adhérons pas à cette disposition, mais on doit lui reconnaître une certaine logique.
M. Marc Le Fur. 
Toutefois, la personne vivant avec le beau-père peut s’en séparer et vivre avec un autre beau-père. Dans cette hypothèse, il faut, à l’évidence, que le mandat du premier beau-père – chronologiquement parlant – tombe. À défaut, il n’y aurait plus aucune logique.
Si vous n’adoptez pas une disposition comparable à celle que nous vous proposons, nous risquons d’avoir deux beaux-pères successifs qui vont, chacun, bénéficier du mandat en question : vous imaginez le désordre que cela peut provoquer.
Ce ne sont pas là des situations abstraites, mais, au contraire, très concrètes. Nous avons connaissance, les uns et les autres, dans nos circonscriptions, de beaux-pères pour ainsi dire délaissés qui éprouvent un sentiment d’affection à l’égard de l’enfant qu’ils ont concouru à élever : cela existe et c’est très légitime.
Absolument !
M. Philippe Gosselin. 
Cela appelle bien évidemment l’attention du législateur. Vous comprenez bien que ce sentiment d’affection ne peut s’accompagner d’un mandat, puisque l’intéressé ne vit plus avec la personne qui avait, initialement, permis l’obtention de ce dernier. Il faut donc, à l’évidence, respecter l’évolution chronologique, faute de quoi nous connaîtrions des désordres tout à fait considérables. J’espère que cet amendement de bon sens, qui ne fait qu’atténuer la portée d’une disposition que vous envisagez, pourra être adopté.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Comment le constatera-t-on ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Il ne s’agit pas de polygamie !
M. Marc Le Fur. 
Mayotte la connaît encore, du moins à titre transitoire !
M. Philippe Gosselin. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nos exemples sont réels !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est quoi, ce sexisme ?
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Du calme, Fasquelle !
M. Jean Glavany. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, vous nous rappelez qu’en vertu de cette proposition de loi, le mandat pourra être révoqué à tout moment par le mandant. Cela signifie que l’intérêt des adultes prévaut clairement sur celui de l’enfant, qui va passer d’adulte en adulte, de compagnon en compagnon ou de compagne en compagne, d’un mandat d’éducation à un autre. Pensez-vous que c’est de nature à offrir à un enfant un cadre affectif stabilisé ?
Mme Annie Genevard. 
De plus, madame la rapporteure, vous nous avez dit tout à l’heure que vous étiez hostile à un surcroît de formalisme. Mais alors pourquoi cette proposition de loi ? Dans l’état actuel du droit – qu’il s’agisse de la jurisprudence ou des textes législatifs et réglementaires –, des adaptations existent déjà : il est possible pour un parent d’autoriser un tiers de bonne foi à accomplir un acte concernant son enfant.
Absolument, c’est la loi de 2002 !
Mme Claude Greff. 
La loi de 2002 a instauré la délégation-partage au profit des familles recomposées : elle permet aux père et mère de demander au juge des affaires familiales à ce que leur autorité parentale soit déléguée à un tiers.
Mme Annie Genevard. 
Notre collègue a tout à fait raison !
Mme Claude Greff. 
Aussi, je le redemande : pourquoi cette proposition de loi, si ce n’est pour donner un statut au beau-parent, ce qui est précisément votre intention et que vous vous obstinez à dissimuler, à masquer ?
Mme Annie Genevard. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
On parle ici de situations très concrètes. Un couple se sépare ; un autre couple se constitue, mais peut, lui-même, par la suite, se séparer, alors même que l’enfant a fait l’objet du mandat institué par cet article, au bénéfice d’un beau-père. Vous nous dites que, dès qu’il y a divorce, rupture du pacs ou fin du concubinage, le mandat s’arrête, mais ce n’est pas si simple : entre le moment où la rupture réelle intervient et celui où le divorce est prononcé – période conflictuelle s’il en est –, il peut arriver, vous en conviendrez, que le mandat soit remis en cause.
M. Marc Le Fur. 
Se pose aussi la situation très singulière du concubinage, où l’on n’évalue pas le moment de la rupture. À quel moment interviendrait cette dernière qui, pour ainsi dire, retirerait son mandat à l’ancien beau-père ? Nous parlons de situations très réelles, et vous n’avez visiblement pas de réponses à nous apporter.
Aussi, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous indiquiez comment se constate la rupture dans ces hypothèses et que vous nous donniez la garantie qu’il n’y aura pas deux mandataires pour le même enfant, au même moment.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Je m’efforce d’être constructive.
Mme Claude Greff. 
Vous êtes tellement constructifs depuis le début, c’en est bouleversant !
M. Jean Glavany. 
J’aimerais qu’un véritable texte sur la famille puisse voir le jour.
Mme Claude Greff. 
Je vous l’ai dit, la réalité est ainsi faite, on ne doit pas se voiler la face : les gens se séparent malheureusement de plus en plus, ce qui conduit à une multiplication des familles recomposées, à des séparations nombreuses et à des beaux-parents successifs.
C’est la raison pour laquelle il faut absolument, comme vous l’énoncez dans le titre de votre proposition de loi, viser l’intérêt de l’enfant : il faut véritablement le protéger, le prémunir et faire en sorte que le mandat – je répète que, pour les raisons précédemment évoquées, je n’apprécie pas ce terme – ne soit accordé qu’à un seul mandataire par mandant.
Là réside la complexité : alors que vous entendez simplifier la vie des personnes, en particulier celle de l’enfant – je ne doute d’ailleurs pas de votre bonne foi –, vous multipliez en fait les difficultés pour l’enfant et même pour les couples. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, vous allez, une fois de plus, créer un préjudice supplémentaire, un conflit supplémentaire entre les parents – qui se déclenchera dans le cas de l’exécution ou de la révocation du mandat – ce qui engendrera évidemment de nouvelles procédures. On se tournera vers le juge, qui a statué sur le divorce, la séparation et la garde des enfants, alors que le mandat peut être octroyé sous seing privé ou devant notaire. Expliquez-moi la logique du raisonnement qui vous a conduits à rédiger cet article 10.
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la secrétaire d’État, dans ce texte, il s’agit, même si ce ne sont pas les termes que vous employez, de transférer l’autorité parentale au beau-père ou à la belle-mère.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Pour que ce transfert d’autorité ait lieu, nous estimons que le critère de vie commune doit intégrer une durée minimale, qui à nos yeux serait de deux ans. Au demeurant, dans bien des cas, chacun le sait, les couples ne sont ni mariés ni pacsés, ils vivent en concubinage. Le transfert d’autorité parentale n’étant pas un acte neutre, il faut tout de même qu’il y ait quelque garantie de stabilité.
M. Marc Le Fur. 
On ne sait toujours pas ce que vous avez à l’esprit concernant cette disposition. Le transfert d’autorité parentale, chacun le sait, renvoie au choix de l’école – enseignement public ou privé, lieu –, au choix du médecin, puis du parcours de santé qui suit, mais aussi au choix des loisirs ou de l’éducation religieuse. Tous ces choix ont un impact considérable sur les enfants et leur devenir.
Puisque votre texte vise à transférer de tels choix au beau-père ou à la belle-mère, nous considérons que,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Nous ne pouvons pas nous contenter des explications de notre rapporteure. Il est nécessaire de fixer un cadre minimal.
M. Philippe Gosselin. 
Il appartiendra bien évidemment à la jurisprudence de définir de façon plus précise ce qu’est la stabilité du couple, en l’occurrence celle du couple non marié ou non pacsé, puisque pour les autres couples, les conséquences juridiques sont un peu différentes.
En fixant un délai minimum de deux ans, nous aidons à la stabilité. On ne peut pas envisager que les mandats soient transférables trop régulièrement. Une fois encore, que Mme la secrétaire d’État ne s’offusque pas : il ne s’agit pas de pointer des situations particulières et de ne voir que celles-là. Quand on est élu local, quand on est maire, ou simplement quand on ouvre les yeux et qu’on regarde autour de soi ce qu’est la vraie vie, on constate, et toutes les enquêtes le confirment, que dans un certain nombre de familles les conjoints se succèdent. Sans vouloir à ce stade porter un jugement particulier sur ces situations, j’estime qu’il faut les prendre en compte.
Il nous paraît donc de bonne politique de fixer une durée minimale de vie commune à deux ans comme critère de stabilité. Cela permettrait aux tribunaux d’ajuster leur jurisprudence en conséquence.
Nous en venons à l’article 11.
M. le président. 
Je demande la parole, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin. 
Vous l’avez, cher collègue.
M. le président. 
Monsieur le président, je demande une suspension de séance d’au moins dix minutes, puisque nous passons avec l’article 11 à un autre sujet.
M. Philippe Gosselin. 
Le règlement de notre assemblée ne prévoit pas que l’on suspende la séance à chaque article !
M. le président. 
Comme nous changeons de sujet, j’ai besoin de quelques minutes pour organiser les travaux de mon groupe, monsieur le président.
M. Philippe Gosselin. 
C’est vrai que beaucoup d’orateurs de votre groupe se sont inscrits, monsieur Gosselin. Vous souhaitez peut-être en retirer quelques-uns…
M. le président. 
Non, soyez rassurés, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin. 
La séance est suspendue pour une minute.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas sérieux ! Même Mme la secrétaire d’État la souhaite !
M. Philippe Gosselin. 
La séance est suspendue pour quelques instants.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.
M. le président. 
La parole est à M. Thierry Mariani.
Avec l’examen de l’article 11, nous en venons à un point essentiel dans ce débat : cet article assouplit la possibilité pour le juge de confier l’enfant à un tiers. Il est particulièrement dommageable pour l’avenir de la famille biologique.
M. Thierry Mariani. 
En effet, ce tiers ne sera plus prioritairement choisi dans sa parenté, comme c’est le cas aujourd’hui. Le juge aura la possibilité de confier l’enfant à un tiers et non au parent survivant en cas de décès de l’un des parents, même en cas d’exercice conjoint de l’autorité parentale. Le fait de ne plus confier prioritairement l’enfant à la parenté, ici envisagée au sens large – grands-parents, oncle, tantes –, n’est pas un progrès pour ce dernier, car l’établissement d’un lien de parenté reste le critère le plus fiable et le plus objectif en la matière.
Cette disposition n’est, hélas ! que la suite logique de la loi sur le mariage dit « pour tous » par sa volonté d’accorder une priorité à la relation sociale sur la relation biologique lorsqu’il s’agit d’enraciner le droit de la famille. Or, la protection fondée sur l’existence d’un lien de parenté est l’un des fondements les plus solides de notre droit de la famille et de la protection de l’enfance. En amont des aléas de la vie, les parents de l’enfant sont ceux qui sont les mieux placés pour prendre soin de lui en cas de besoin. Retirer cette confiance et cette place spécifique aux parents aurait un impact négatif sur la protection de l’enfance en général.
Je regrette que la majorité attaque ainsi la famille biologique et les repères traditionnels qu’elle représente. Notre droit de la famille ainsi que les principes de la filiation sont sacrifiés au profit de personnes dont la place aux côtés de l’enfant est déterminée sur le fondement de critères subjectifs. Comme cela a pu être dit au cours des précédents débats, cette proposition de loi ne vise en aucun cas l’intérêt supérieur de l’enfant, bien au contraire !
En conclusion, le code civil offre déjà au juge la possibilité de confier un enfant à un tiers qui n’appartient pas à sa parenté. Le choix se fait simplement de préférence au sein de la parenté. Pour agir en faveur de l’intérêt de l’enfant, et ainsi protéger la famille biologique, il est nécessaire de maintenir cette rédaction, madame la secrétaire d’État.
La parole est à M. Hervé Mariton, que je prie d’accepter mes excuses, car il s’était inscrit préalablement.
M. le président. 
En effet, vous m’aviez oublié, monsieur le président. C’est un acte manqué.
M. Hervé Mariton. 
Comment peut-on oublier M. Mariton ?
M. Marc Le Fur. 
Vous êtes si nombreux à vous être inscrits que j’ai interverti les noms !
M. le président. 
Chacun l’a bien compris, l’enjeu est la manière dont le juge peut, à titre exceptionnel et si l’intérêt de l’enfant l’exige, confier celui-ci à un tiers chez qui il résidera et qui pourra accomplir les actes usuels relatifs à l’autorité parentale.
M. Hervé Mariton. 
Le droit en vigueur prévoit que la personne soit choisie de préférence dans la parenté de l’enfant. Les mots ont un sens : la parenté prévaut, mais cela n’exclut pas un autre choix. Les auteurs de la proposition de loi proposent de remplacer ces termes par « parent ou non ». Si concrètement l’évolution que vous proposez ne change peut-être pas grand-chose – dans l’ancien dispositif le tiers pouvait être autre chose qu’un parent, dans le nouveau ce peut être un parent –, elle a une portée symbolique considérable.
En effet, si vous proposez une telle évolution, c’est bien qu’il y a derrière cela une intention, très explicite : banaliser le lien de parenté. Vous n’avez aucune raison concrète de proposer ce changement, puisqu’il est possible aujourd’hui de désigner un tiers autre que le parent. Cependant, vous être tellement attachés à banaliser la relation entre l’enfant et son environnement, à affirmer qu’il ne doit pas y avoir tant de différence entre celui qui est parent et celui qui ne l’est pas, que vous voulez détruire la rédaction actuelle et l’idée d’un choix fait de préférence dans la parenté pour introduire la nouvelle rédaction « parent ou non ».
Si vous vouliez démontrer que votre texte n’a aucune ambition concrète, qu’il s’agit non pas d’améliorer la situation des enfants ou de leur entourage, mais simplement d’apporter une leçon idéologique pour dire que l’environnement de l’enfant est banalisé et qu’il n’y a pas de préférence accordée aux parents, vous ne vous y prendriez pas autrement. D’ailleurs vous l’avez fait.
Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président. 
Monsieur le président, votre erreur m’autorise un surcroît de temps de parole.
M. Hervé Mariton. 
 (Sourires.)
Dans ma grande bonté, je l’ai déjà décompté, monsieur Mariton !
M. le président. 
Vous avez fait là, chers collègues, la démonstration parfaite d’une intention fondamentalement idéologique qui n’est en rien au service des parents. Madame la secrétaire d’État, vous avez dit ce matin que nous n’accordions pas d’attention aux parents, mais c’est plutôt à vous qu’on peut faire ce reproche !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Avec cet article 11, nous sommes effectivement en plein dans l’idéologie. En effet, l’article 373-3 du code civil dispose actuellement : « Le juge peut, à titre exceptionnel et si l’intérêt de l’enfant l’exige [… ] décider de confier l’enfant à un tiers, choisi de préférence dans sa parenté. » Cette procédure est donc exceptionnelle ; on y a recours pour faire face à des situations extrêmement difficiles. Lorsqu’on en arrive à une telle extrémité, c’est qu’il y a des souffrances et des douleurs particulières. On ne peut pas jouer impunément avec de telles choses.
M. Xavier Breton. 
Or vous profitez de l’article 11 pour banaliser votre idéologie et, surtout, pour vous en prendre à la famille, que vous voulez détruire progressivement et par tous les moyens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Croyez-vous vraiment à ce que vous dites ?
M. Pascal Popelin. 
C’est tout à fait ça !
M. Marc Le Fur. 
Vous voulez supprimer les mots « de préférence dans sa parenté ». Or ce lien de parenté est un gage de stabilité, en faveur duquel la société doit exprimer une préférence, tout en prévoyant des exceptions quand les circonstances font qu’il ne peut être privilégié. Tout au contraire, vous banalisez la procédure permettant de confier l’enfant à un tiers.
M. Xavier Breton. 
L’enfant est désormais entouré de « co-éducateurs », pour reprendre le terme qu’affectionnait feu M. le ministre de l’éducation nationale Vincent Peillon. Dans cette « co-éducation », chacun intervient et la plus grande confusion règne pour ce qui est de savoir qui fait quoi.
C’est dangereux, car nous ne sommes pas là simplement pour brasser des idées : il y a, au-delà, des situations très concrètes, dans lesquelles il faut garantir aux enfants une certaine stabilité et leur donner des repères. Or c’est, non pas dans les « filiations électives », comme il est écrit dans le rapport Théry, que l’on va pouvoir trouver des stabilités familiales, mais, bien au contraire, dans des relations qui existent de longue date, par exemple avec les parents ou les oncles et tantes – celles-là même que vous prétendez mettre au même niveau que le reste des relations sociales.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, votre présence parmi nous aujourd’hui est justifiée par le fait que vous êtes secrétaire d’État chargée de la famille.
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
À ce titre, vous êtes là pour défendre les familles, c’est-à-dire celles et ceux qui ont formé une famille, avec un enfant, un homme, une femme, mais aussi des oncles et des grands-parents. Le fait que vous vouliez modifier l’article 373-3 du code civil me surprend vraiment.
Mme Claude Greff. 
Avec ce texte, l’Union nationale des associations familiales, que je connais très bien, va devoir changer de nom : au lieu de l’UNAF, on parlera de l’UNAT – pour « Union nationale des associations de tiers ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Daniel Fasquelle. 
En effet, vous êtes en train de détruire la famille, laquelle ne sera plus qu’un ensemble de « tiers ». Nous nous trouvons dans une situation ubuesque : le fait qu’une secrétaire d’État chargée de la famille veuille l’éclatement total de la famille me surprend considérablement.
Mme Claude Greff. 
L’article 373-3 du code civil vise à la protection de l’enfance. En effet, l’enfant a des repères : son entourage, sa famille – celles et ceux qu’il a connus depuis sa plus tendre enfance – sont la base sur laquelle il peut se reposer. Ils constituent pour lui une sécurité.
Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, les nouvelles familles « multiples » peuvent se détruire aussi facilement qu’elles se sont construites. En revanche, l’histoire d’un enfant, ses grands-parents, ses oncles et tantes, ses frères et sœurs, cela ne se détruit pas. C’est la raison pour laquelle je ne comprends pas que vous vous fixiez pour objectif de faire en sorte que les liens naturels ne soient plus préservés.
Vous êtes en contradiction totale avec ce qui doit être votre fonction première, à savoir, ni plus ni moins, être secrétaire d’État chargée de la famille, donc de la protection de la famille et, inévitablement, de l’enfant.
Merci, madame Greff.
M. le président. 
Je reviendrai plus tard sur cette question, monsieur le président,…
Mme Claude Greff. 
Je n’ai aucun doute à ce sujet, madame Greff !
M. le président. 
 (Sourires.)
…car c’est terriblement important : on a du mal à comprendre comment une secrétaire d’État chargée de la famille peut entreprendre de détruire la famille.
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Je ferai brièvement la liste des questions auxquelles nous n’avons pas de réponse. Je crains d’ailleurs de ne pas avoir assez de deux minutes pour dresser la liste complète, tant elle est longue.
M. Daniel Fasquelle. 
S’agissant de la résidence alternée, je me souviens très bien que, lors de l’examen de l’article 6, on nous a promis la réponse à l’article 7. Or, quand nous en sommes arrivés à l’article 7, nous n’avons pas eu la moindre réponse. Nous n’avons donc toujours pas compris le lien entre l’article 6 et l’article 7. Le flou le plus complet règne sur cette question pourtant essentielle. Nous ne savons toujours pas si vous voulez imposer ou non la résidence alternée. Officiellement, vous ne le voulez pas, mais le texte la favorise.
La même remarque vaut pour l’articulation entre les articles 9 et 10. J’y reviens donc, car, là non plus, vous n’avez toujours pas répondu sur le lien qui existe entre ces deux articles et donc sur l’intérêt de l’article 10. Notre collègue Marc Le Fur vous a demandé à plusieurs reprises et avec insistance des exemples. Or vous ne nous en avez pas donné.
Mme Chapdelaine nous a dit que nous aurions dû venir aux auditions. Nous avons conduit nos propres auditions, lors desquelles nous avons entendu ceux que vous n’aviez pas voulu recevoir.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Sourires.)
Je dois dire que, même en ouvrant grand nos oreilles et en lisant les interviews accordées dans la presse par les uns et les autres, nous n’avons toujours pas trouvé de réponse.
M. Daniel Fasquelle. 
Je profite de cette occasion pour vous dire franchement, madame la rapporteure, que c’est un manque de respect à l’égard des députés qui ne sont pas membres de la commission des lois – moi, par exemple, je suis vice-président de la commission des affaires économiques – et qui, dès lors, n’ont pas été invités à vos auditions.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Puisque cela vous semble si simple et évident, répondez-nous : donnez-nous quelques exemples concrets, car celui que vous avez pris n’était absolument pas convaincant. Pourquoi nous renvoyer aux auditions ?
M. Daniel Fasquelle. 
On voit bien que, dès que l’on pose des questions précises à Mme la rapporteure et à Mme la secrétaire d’État, on n’a pas de réponses, ou alors ce sont des faux-fuyants. C’est vraiment dommage, alors que ce texte aborde des sujets absolument majeurs.
Tout à fait ! C’est la base de notre société !
Mme Claude Greff. 
Merci, monsieur Fasquelle.
M. le président. 
J’en viens à la question du statut du beau-parent et de la famille. Voulez-vous, oui ou non – et j’en termine par là, monsieur le président –, ouvrir l’univers de la parenté, comme le préconise Irène Théry ? C’est cela le sujet de fond, que nous allons aborder à travers l’article 11, entre autres.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
Nous venons d’adopter l’article 10, qui est mal rédigé et prête à équivoque sur le statut du beau-parent.
M. Frédéric Reiss. 
Vous nous avez dit tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, que le mandat d’éducation quotidienne est sécurisé, puisque l’accord exprès de l’autre parent est requis. Or quand l’opposition a défendu un amendement visant à préciser qu’il faut un accord exprès, vous avez appelé à voter contre. Nous ne comprenons pas, car l’article ne précise pas que l’accord exprès est nécessaire.

Mme Claude Greff. 
J’en viens maintenant à l’article 11. Le juge peut, selon l’article 373-3 du code civil, à titre exceptionnel et dans l’intérêt de l’enfant, notamment lorsqu’un des parents est privé de l’exercice de l’autorité parentale, remettre cette autorité à une autre personne, choisie « de préférence dans sa parenté ».
M. Frédéric Reiss. 
Or vous souhaitez remplacer cette expression par les mots : « parent ou non ». Nous estimons que ce n’est vraiment pas là un progrès, parce que le lien de parenté est ce qu’il y a de plus solide et de plus rassurant pour un enfant. En cas de nécessité, il faudrait privilégier les parents, ou encore les grands-parents, qui sont les mieux placés pour s’occuper de l’enfant en cas de besoin.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
L’article 11 est l’un des plus dogmatiques de cette proposition de loi.
M. Philippe Gosselin. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
En effet, c’est avec lui que les choses apparaissent très clairement. Comme vous le savez, il est des symboles auxquels nous sommes très attachés. Or il s’agit bien, à travers cet article, de nier la famille biologique.
M. Philippe Gosselin. 
C’est évidemment l’intérêt supérieur de l’enfant qui doit tous, sur ces bancs, nous animer ; du moins, je l’espère. À cet égard, il nous paraît que, de façon préférentielle, c’est le cadre biologique qui doit être privilégié.
Aujourd’hui, que dit le droit ? Qu’il est possible au juge, pour des raisons liées à l’intérêt de l’enfant, de confier l’autorité parentale à des tiers, c’est-à-dire en dehors du cadre familial. Cela ne pose aucun problème ; il n’y a pas d’objection de principe à cela, si c’est bien dans l’intérêt de l’enfant. Mais c’est là une exception, qui met en valeur le droit commun, à savoir que, de préférence, on confie l’enfant à des membres de sa famille. On parlait tout à l’heure de bon sens. Eh bien, il me paraît que cette mesure relève bel et bien du bon sens.
En pratique, juridiquement, les choses fonctionnent très bien ainsi. Les dérogations existent ; le juge en accorde, constatant parfois, en tenant compte de la situation, qu’il est nécessaire de le faire.
Pourquoi donc vouloir à tout prix supprimer la référence à la préférence familiale, si ce n’est par dogmatisme et par volonté de faire voler en éclats le cadre familial classique et habituel, pour s’inscrire dans la démarche de l’hospitalité familiale, dont il a été question à de nombreuses reprises ? Vous comprendrez que nous nous opposions avec force à cet article 11, qui fait voler en éclats la référence biologique et, par la même occasion, la famille.
Tout à fait !
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, comme chacun l’aura compris, vous vous en prenez à la famille. À ce propos, le terme ne doit pas seulement s’entendre dans le sens étroit : la famille, c’est la grande famille.
M. Marc Le Fur. 
Bien sûr !
Mme Claude Greff. 
C’est une solidarité qui existe. Nous avons d’ailleurs tous intérêt à ce que ce soit le cas. Or je constate aujourd’hui que, à travers cet article 11, vous la mettez en cause.
M. Marc Le Fur. 
Quand les choses vont mal, que les parents ne sont plus là, la grande famille peut être précieuse. Certains d’entre nous le savent d’ailleurs plus que d’autres. Je pense à notre collègue Napole Polutélé, député de Wallis-et-Futuna, car, en Océanie peut-être plus qu’ailleurs, on sait ce que sont les grandes familles.
Je suis d’ailleurs surpris de tous vos votes, mon cher collègue, car j’avais cru comprendre, par des amis Wallisiens, que vous aviez été élu sur la défense de la famille. Or je constate, depuis le début de cet après-midi, que vous votez toutes les dispositions qui, du moins à notre avis, sont contraires aux logiques familiales.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
L’un n’empêche pas l’autre !
M. Pascal Popelin. 
Comme vous le savez, tous les votes sont publics. On saura donc très vite, dans les îles lointaines, dans quel sens vous avez voté.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Il est vrai qu’il n’y a pas de mandat impératif et que vous êtes parfaitement libre de voter en faveur de telle ou telle disposition. Il n’empêche qu’il est toujours très compliqué de s’éloigner de s’éloigner à ce point des gens qui vous ont fait confiance, y compris chez nous, puisque, il y a peu de temps encore, vous portiez une autre couleur politique.
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
En tout état de cause, la famille, cela existe ; la grande famille est une solidarité tout à fait nécessaire et que nous aurions tort d’entamer, ne serait-ce que par l’intermédiaire de cet article 11.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, l’article 11 vise à enlever la priorité aux liens du sang. Cette modification que vous voulez introduire trahit finalement l’idéologie qui consiste à effacer les prérogatives attachées aux liens du sang.
Mme Annie Genevard. 
Je voudrais vous rappeler l’anecdote que vous nous avez vous-même racontée lors de la première partie de l’examen de ce texte. Pour illustrer votre propos et pour insister sur l’importance de ce texte, vous nous avez raconté qu’un enfant ou un jeune peut tout à fait dire à son beau-père ou à sa belle-mère : « Tu n’as pas le droit d’exiger cela de moi, tu n’es pas mon père, tu n’es pas ma mère. »
Eh bien, moi, madame la secrétaire d’État, j’aurais tendance à vous dire que cette réaction témoigne d’une plus grande sagesse que celle dont vous faites preuve, parce que cet enfant, lui, connaît la différence qui existe entre les liens du sang et les autres.
À ce titre, je voudrais également vous dire que je trouve l’expression « hospitalité familiale » extrêmement douteuse. La famille n’est pas une maison dans laquelle on entre et dont on sort à son gré ; la famille, c’est la stabilité à laquelle un enfant ou un jeune peut légitimement aspirer. Je trouve donc très regrettable et, sur le plan symbolique, très symptomatique, cet article 11, dont on verra d’ailleurs qu’il n’est qu’une des étapes dans la déconstruction de la famille telle que nous nous la concevons.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques tendant à supprimer l’article 11.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

La discussion générale a éclairé une grande partie de nos amendements. Nous en arrivons là probablement au cœur du sujet. Le Gouvernement et la majorité ont la volonté de répondre à des situations parfois compliquées et humainement délicates. Encore une fois, nul ne conteste la réalité des choses : des enfants sont parfois blackboulés, des familles recomposées – c’est ainsi. Il n’y a, je le répète, aucune nostalgie de notre part d’une vision parfois idéalisée de la famille du XIX
M. Philippe Gosselin. 

Or la rédaction de l’article 11 porte une charge symbolique particulièrement forte : en écartant la référence à la famille biologique, il nous semble que l’on cherche, de façon très précise, à écarter la famille telle qu’on peut la concevoir encore aujourd’hui, qui ne me paraît pas un modèle du passé même si le Gouvernement utilise plus facilement l’expression de « faire famille » – j’entends par là dans toutes ses diversités : madame la ministre est sans doute plus ministre « des familles » que « de la famille ». Cela étant, pourquoi vouloir écarter le modèle de référence qui donne satisfaction et pourquoi enlever des pouvoirs du juge la référence à cette famille biologique, alors qu’elle possède encore un réel intérêt ? 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque Mme la ministre ne sait pas faire le lien entre les articles de cette proposition de loi, je vais le faire à sa place. Je vais ainsi faire le lien entre l’article 11 et les articles 9 et 10 : d’un seul coup, tout s’éclaire ! On nous dit qu’on ne veut pas de statut du beau-parent, on ne veut pas toucher à la parenté, on veut sacraliser le lien de filiation – c’est même rappelé dans l’exposé des motifs de la proposition de loi. Mais le problème est que le texte est aux antipodes de ces déclarations d’intention ! Il vise bien à créer un statut du beau-parent, concurrent des autres parents et, on le voit dans cet article 11, dont l’objectif est de remettre en cause la parenté biologique ou, du moins, la priorité accordée à la parenté biologique. Cela est du reste normal, puisque vous avez puisé vos sources auprès d’Irène Théry !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je suis en effet loin de partager les points de vue d’Irène Théry, notamment lorsqu’elle affirme qu’il faut ouvrir l’univers de la parenté, puisque tel est son postulat de départ. Cela signifie qu’il faut déstructurer la parenté, cesser de faire des distinctions entre la parenté biologique et les autres formes de parenté, créer la parentalité sociale et la mettre sur un pied d’égalité avec la parenté biologique. Tout cela est au cœur du projet de loi relatif au mariage de personnes de même sexe, tel que vous l’avez présenté et défendu. M. Binet nous a ainsi affirmé à plusieurs reprises que les couples homosexuels font des enfants. Cette phrase m’a profondément bouleversé et choqué : c’est la phrase la plus violente que j’ai jamais entendue dans cet hémicycle !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ça, c’est votre appréciation !
M. Erwann Binet. 
Tout cela se trouve aussi au cœur de ce texte, et je ferai le lien avec d’autres articles, monsieur Binet, pour dénoncer votre idéologie qui est dangereuse tant pour les enfants que pour la famille !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous nous étonnons de la suppression de la préférence accordée à la parenté : nous savons en effet que la famille – la « grande famille », pour reprendre l’expression de notre collègue Le Fur – est un élément important dans notre société. La grande famille est le lieu de la transmission : de génération en génération, on se transmet un nom, des valeurs, une culture commune, un patrimoine, etc. Elle est également le lieu où l’on prépare ensemble l’avenir, où l’on fait des projets. Enfin, entre le passé et le futur, elle est le lieu de la solidarité et de l’entraide au quotidien : quand survient une difficulté de santé, d’emploi ou de logement, on se tourne vers la famille, où des mains se tendent pour aider à traverser ces difficultés. En supprimant la préférence à la parenté, vous niez cette stabilité familiale qui est aujourd’hui importante pour de nombreuses familles, notamment pour de nombreux jeunes. Il est effectivement important que le droit réaffirme cette préférence à la famille pour pouvoir, en cas de difficultés existant à l’intérieur d’un couple, organiser des réponses permettant de rétablir la stabilité, de retrouver le sens de la transmission et de l’avenir, plutôt que de se retrouver face à des individus interchangeables en fonction de leurs émotions ou de leurs affections.
M. Xavier Breton. 
Il est important que nous ayons à cœur, encore et toujours, de mettre la famille au centre de la construction de notre société parce qu’elle en est la cellule de base ; or vous cherchez à édulcorer la famille en la diluant dans des relations qui seraient toutes équivalentes. Eh bien non, elles ne sont pas équivalentes ! Il faut rappeler l’importance de la famille tout en prévoyant des exceptions, parce qu’il peut en effet exister des situations exceptionnelles ; mais nous devons rappeler notre préférence pour la famille.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement de suppression de l’article va dans le même sens que celui exprimé par mes collègues : ne pas donner la priorité à la parenté nous semble totalement inenvisageable. C’est dans le cadre des familles que se nouent des liens stables pour l’enfant ; or, ainsi que nous l’avons déjà soutenu précédemment, nous raisonnons dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous estimons qu’une famille avec des liens de parenté donne une base solide, donne des repères aux enfants ; c’est pourquoi donner aujourd’hui la priorité à un tiers qui ne serait pas de la famille nous semble constituer une mauvaise solution. Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de l’article 11.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La famille est le lieu de la stabilité. Je sais bien que cette stabilité est soumise à de multiples difficultés ; il n’empêche que, dans les circonstances très difficiles d’enfants placés dans des situations compliquées, il est important d’avoir une famille et, dans toute la mesure du possible, une famille stable, une grande famille où des liens de solidarité peuvent exister. En effet, la famille est également le lieu de la solidarité : celle-ci peut se traduire de manière patrimoniale, bien évidemment, mais pas uniquement. Parce qu’elle a cet engagement de responsabilité et de stabilité, la famille doit par conséquent être privilégiée.
M. Marc Le Fur. 
Par ailleurs, la famille est le lieu de la transmission. Vous n’aimez pas la transmission parce que, pour vous, seuls l’État et l’école peuvent être le lieu de la transmission tandis que, pour notre part, nous considérons que la famille est le lieu privilégié de la transmission, le lieu où les valeurs familiales, les valeurs d’amour, les valeurs de découverte du monde sont tout à fait essentielles. Nous considérons donc qu’il faut absolument écarter cet article 11 et éviter de tomber dans les dérives du type « rapport Théry », lequel, qu’on le veuille ou non, inspire très clairement le présent article, même si c’est dans une version très édulcorée. Placer le voisin dans la situation du tiers éloigné constitue objectivement la quintessence du rapport Théry : le lien biologique ne crée ni droit ni devoir. Or nous considérons qu’il crée des devoirs, y compris dans la famille élargie, en particulier quand les circonstances exigent cette solidarité.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
« Légèrement », vraiment ?
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On est d’accord !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Inutile : cela existe déjà !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Alors pourquoi le faire ?
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
C’est pourquoi il en est resté au stade de l’avant-projet !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce ne sont pas les meilleures sources !
M. Philippe Armand Martin. 
Nous lui transmettrons !
M. Pascal Popelin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je ne sais pas si cet article était bien l’occasion pour vous de faire valoir vos différences – encore que, après vous avoir écoutés, je m’interroge : soit nous n’avons pas mesuré ensemble les situations auxquelles cet article fait référence, soit nous sommes vraiment très en désaccord ! Vous nous accusez de vouloir faire voler en éclats le cadre familial avec cet article 11.
C’est exact !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous écoute avec attention, madame la ministre !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Jusque-là, nous sommes d’accord !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ce malheureux enfant est donc confié à l’un des parents. La question portant sur le tiers, on en déduit par construction que le parent à qui il a été confié a reconstruit sa vie avec quelqu’un d’autre, cette personne étant donc le beau-parent – ou le co-éducateur, appelons-le comme nous le voulons, ce n’est pas le sujet. Le parent qui avait la garde se trouve ne plus pouvoir exercer lui-même son autorité parentale, pour une raison probablement dramatique : maladie, notamment maladie mentale car cela peut malheureusement arriver dans la vie, incapacité d’exercer l’autorité parentale, emprisonnement, expulsion – j’ai trouvé un cas de jurisprudence –, voire mort. La question qui se pose n’est pas tant celle de la dévolution de l’autorité parentale que celle de savoir à qui on confie l’enfant.
Nous avons bien compris !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 Journal officiel
Vous êtes une pédagogue !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) –
 (Mêmes mouvements.)
C’est une attaque contre la présidence, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Que de bienveillance de la part de M. le président !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Monsieur Gosselin, la parole est à Mme la ministre !
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous considérez qu’il faudra, de préférence, confier l’enfant à ses grands-parents ou à n’importe quel membre de sa famille biologique,…
Ce n’est pas n’importe qui !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pour notre part, nous estimons qu’à titre exceptionnel le juge peut confier l’enfant à un tiers.
Mais il le fait déjà !
Mme Claude Greff. 
Madame Greff !
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En ne motivant pas, il sera plus facile pour le juge de contribuer à maintenir des liens avec les grands-parents ou les autres membres de la famille quand cet enfant sera confié à un tiers et il faudra veiller à ces liens avec la famille biologique.
L’article 11 est très soucieux des enfants qui sont en grande difficulté affective et il prend acte de la construction d’un lien. Faites confiance au juge !
Pourtant, cette proposition doute de la capacité du juge !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Personne ne dit le contraire !
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, je vous ai écoutée avec beaucoup d’attention. Actuellement, l’article 373-3 du code civil prévoit ceci : « Le juge peut, à titre exceptionnel et si l’intérêt de l’enfant l’exige, notamment lorsqu’un des parents est privé de l’exercice de l’autorité parentale, décider de confier l’enfant à un tiers, choisi de préférence dans sa parenté ».
M. Christian Jacob. 
L’article 11 propose de remplacer les mots « choisi de préférence dans sa parenté » par les mots « parent ou non », c’est-à-dire que vous niez la parenté. Or la logique qui a inspiré notre politique familiale depuis la Seconde Guerre mondiale a toujours été de maintenir le lien avec les parents biologiques, considérant que la priorité devait être là. Bien sûr, le texte prévoit des exceptions lorsque les parents n’ont pas la capacité ni les qualités pour pouvoir accueillir l’enfant. À ce moment-là, le juge peut tout à fait sortir du cadre familial.
Les mots « parents ou non » sont choquants et vont à l’encontre de la politique continue que nous avons eue et qui consiste à conserver à tout prix le lien lorsqu’il est possible. Il ne s’agit pas de placer obligatoirement l’enfant dans la famille, et vous avez cité des cas pour lesquels cela n’a pas de sens. Pourquoi vous obstiner à vouloir écrire « parent ou non », c’est-à-dire à faire systématiquement une croix sur la famille ? C’est cela que nous n’acceptons pas. Il faut laisser la possibilité au juge d’apprécier…
Faites confiance au juge, madame la secrétaire d’État !
Mme Claude Greff. 
Vous savez à quel point les enfants sont déstructurés lorsqu’ils n’ont plus de référence. À certains moments de leur vie, ils ont besoin de connaître leurs racines, de savoir d’où ils viennent. C’est pourquoi notre droit familial a toujours privilégié les liens biologiques à chaque fois que c’est possible. Quand ça ne l’est pas, le juge prend une autre disposition.
M. Christian Jacob. 
Merci, monsieur Jacob !
M. le président. 
Cette volonté de faire une croix sur la famille nous choque au plus haut point. Et, comme l’a fait Marc Le Fur, je lance un appel à notre collègue de Wallis-et-Futuna. Être à ce point en opposition à la famille nous choque vraiment !
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
N’importe quoi !
M. Erwann Binet. 
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Bien sûr ! Nous l’avons tous compris !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous sommes d’accord !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est le juge qui doit décider !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous privilégiez l’instabilité !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Un enfant a besoin de permanence. Alors que cet enfant n’a plus de père ni de mère, vous préférez qu’il soit placé ailleurs. Qu’il reste chez lui avec son beau-parent, c’est mieux !
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, je suis toujours frappée par les exemples que vous donnez : ils font toujours la part belle aux tiers et ils évoquent toujours des relations familiales biologiques défavorables.
Mme Annie Genevard. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
On ne peut pas ne pas soupçonner une intention idéologique dans les exemples que vous choisissez !
Mme Annie Genevard. 
Par ailleurs, vous faites comme s’il ne s’agissait que d’affaires de droit et vous niez la portée symbolique de cet article.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous niez la portée symbolique qui consiste à mettre sur le même pied d’égalité une relation familiale biologique et une relation avec un tiers.
Mme Annie Genevard. 
Absolument !
M. Daniel Fasquelle. 
Vous effacez la dimension biologique. C’est comme si vous ne la reconnaissiez pas, et cela pose problème.
Mme Annie Genevard. 
Quel procès d’intention !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Oui, nous sommes tout à fait complémentaires, mes chers collègues. Vous niez la compétence du juge. Actuellement, le juge est en capacité de décider si c’est la personne qui vit en permanence avec l’enfant ou les grands-parents, les oncles et tantes qui peuvent l’accueillir. Vous vous octroyez la place du juge.
Mme Claude Greff. 
On voit aussi qu’il y a un basculement de la famille biologique vers la parenté sociale, ce qui nous sépare fondamentalement. Vous êtes ministre de la famille, pas ministre de la famille sociale. Vous ne cessez de nous parler de parenté. Or la parenté, c’est une relation sociale.
J’ai l’impression que vous êtes en train de franchir une étape supplémentaire, celle de l’extension de l’exercice de l’autorité parentale au conjoint du même sexe, qui se conclura inéluctablement par la filiation. Madame la secrétaire d’État, c’est vous qui me poussez à penser cela, alors que j’avais jusqu’à présent le sentiment que l’on travaillait sur le sujet de la famille et de l’intérêt de l’enfant. Plus vous insistez dans votre argumentation, plus j’ai le sentiment que vous êtes en train de travailler pour les familles homoparentales.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Madame la secrétaire d’État, je comprends pourquoi vous répondez si peu à nos questions. En fait, lorsque vous prenez la parole, vous faites de formidables aveux et vous vous piégez vous-même.
M. Daniel Fasquelle. 
Tout à fait !
Mme Claude Greff. 
Vous nous avez dit qu’il n’était pas question du statut du beau-parent, qu’il n’était pas question de reconnaître la parenté sociale. Or, à l’instant, vous venez d’avouer exactement l’inverse. Vous souhaitez supprimer la préférence donnée au lien familial car vous voulez confier d’abord l’enfant au beau-parent. Vous êtes donc bien en train de construire un statut juridique du beau-parent, et le président de la commission des lois ne pourra pas le nier.
M. Daniel Fasquelle. 
Vous dites ne pas vouloir créer de statut du beau-parent. Or, en réalité, c’est ce que vous faites, article après article, et je ne cesserai de dénoncer devant la population ce mensonge qui est le vôtre.
Vous dites aussi ne pas vouloir toucher à la parenté biologique, qui reste la priorité. Mais c’est faux, et vous venez de l’avouer puisque vous estimez que la parenté sociale, c’est mieux que la parenté biologique. Vous l’avez dit. Enfin les masques tombent ! Je reprendrai les propos que vous venez de tenir et qui figureront au compte rendu, car ils sont intéressants.
Ce que je vous reproche, c’est d’avancer masqués, d’essayer de tromper les Français avec ce texte, de ne pas assumer vos points de vue, alors que nous, nous assumons les nôtres.
Oui, je demande la suppression de l’alinéa 2 de l’article 11, oui, je demande que la préférence soit accordée à la famille biologique car je considère que l’enfant a d’abord une famille et sa famille c’est d’abord la famille biologique.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
J’assume parfaitement ma position dans cet hémicycle aujourd’hui, et je l’assumerai devant les Français demain.
M. Daniel Fasquelle. 
J’ajoute que le juge est libre puisqu’on ne lui impose pas de choisir automatiquement un membre de la famille mais de préférence un membre de la famille biologique. On ne peut pas dire, d’un côté, que l’on donne la priorité à la filiation biologique et, de l’autre, soutenir l’article 11 comme vous le faites.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Gosselin.
On observe ici un recul de plus en plus net de la famille au profit de personnes dont la place aux côtés de l’enfant est déterminée par le critère de l’affection. Si cette position est très respectable, l’affection est par essence très fluctuante…
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…et il n’y a pas de côté opérationnel juridiquement.
M. Philippe Gosselin. 
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 11. Nous considérons qu’il faut maintenir les liens naturels, alors que le Gouvernement a la volonté de continuer à déstructurer la famille.
M. Philippe Armand Martin. 
Il y a là un glissement fâcheux. Dès lors que la préférence familiale n’existe plus, on place sur un même plan parenté sociale et parenté biologique. Cet article 11 est loin d’être anodin, puisqu’il élargit la possibilité pour le juge de choisir dans un cadre autre que familial à qui sera confié l’enfant. On peut comprendre le choix de confier l’enfant à un tiers, mais cette disposition va marquer d’une croix très noire le début de nouvelles relations. Aujourd’hui, 16 juin 2014, la famille au sens biologique a subi de grands assauts qui sont montrés pourtant comme anodins, de bon sens, pragmatiques, etc. La portée symbolique va bien au-delà de ce que le texte croit nous présenter ce soir.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le choix, actuellement, se fait « de préférence » en faveur d’un membre de la famille : cela veut dire que ce n’est pas obligatoire. On peut donc vouloir conserver quelques liens familiaux sans passer pour un horrible réactionnaire, madame la secrétaire d’État.
M. Philippe Armand Martin. 
On observe encore un net recul de la famille au profit d’autres personnes, alors qu’il s’agit de protéger l’enfant. L’éclatement de la famille n’est pas souhaitable et c’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 2.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, voici une proposition toute simple et très honnête.
M. Hervé Mariton. 

Mme Véronique Massonneau. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous voulez nous démontrer que vous êtes attachées à améliorer la situation concrète des familles ; plutôt que de procéder par affichage idéologique, vous retirez cet article.
M. Hervé Mariton. 
Cet article ne change rien aux situations concrètes, il comporte un affichage idéologique. Vous nous dites, déclaration à la presse après déclaration à la presse, démonstration dans l’hémicycle après démonstration dans l’hémicycle, que nous serions les porte-parole d’une idéologie de votre point de vue datée. Nous pensons défendre les intérêts de la famille. Vous avez là une occasion assez remarquable : retirez cet article, retirez une écharde idéologique. Oui ou non, acceptez-vous de le retirer ? Ce serait une belle démonstration que vous feriez. Vous auriez ainsi l’occasion de montrer que vous êtes plus attentives aux situations concrètes que nous ne l’avons dit jusqu’à présent. Chiche ?
Ce n’est pas gagné !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Rappelons que cet alinéa 2 de l’article 11 tend à supprimer la mention « de préférence dans sa parenté » pour la remplacer par les mots « parent ou non ».
M. Xavier Breton. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ce qui ne revient pas à assouplir les possibilités offertes au juge, puisqu’elles existent déjà, mais simplement à nier la différence objective entre la famille et le tiers hors parenté.
M. Xavier Breton. 
L’article L. 373-3 tel qu’il existe dans notre droit précise simplement qu’entre deux personnes éligibles qui respectent toutes les deux l’intérêt de l’enfant, on donne la priorité à celui qui a un lien de parenté. Vous voyez donc que la portée de l’article 11 est d’ordre symbolique et dogmatique plutôt qu’utile et pratique.
Que prévoit notre droit ? Que, devant une situation difficile, douloureuse, s’applique ce qu’on appelle le principe de subsidiarité. Le couple de parents ne pouvant plus faire face à l’éducation des enfants, l’État va se substituer à lui pour indiquer qui doit l’assurer. On reste dans le cadre de la famille. Vous, vous faites éclater ces notions-là, puisque la famille n’a pas plus de valeur que la relation avec des tiers, en dehors de ces relations de parenté qui, encore une fois, sont essentielles.
C’est une interprétation qui vous appartient !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Il suffit de rappeler la solidarité qui existe à l’intérieur des familles, entre grands-parents et petits-enfants, entre oncles ou tantes et neveux ou nièces : c’est cette solidarité qu’on est en train de nier.
M. Xavier Breton. 
Il ne s’agit pas de s’en tenir seulement à la famille, mais de lui donner une priorité, une préférence. Vous êtes incapables de le faire, parce que votre texte vise à agresser constamment la famille, à la mettre en cause à tous les niveaux, à faire éclater ce cadre familial que vous ne supportez pas. Nous, nous continuons à dire que c’est ce cadre familial qui permet à notre société de mieux vivre, surtout dans le contexte de crise économique et sociale que nous connaissons aujourd’hui.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous sommes dans des situations très difficiles : un des deux parents est décédé, le second est dans l’incapacité, au moins momentanée, d’exercer son autorité parentale. Il faut trouver une solution.
M. Marc Le Fur. 
Nous, nous considérons que la famille doit être privilégiée. Je reprends votre exemple. Vous dites : « On ne va pas préférer les grands-parents, on va préférer le concubin », qui peut d’ailleurs être un partenaire homosexuel de la personne décédée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Comment tout cela se concilie-t-il avec l’obligation alimentaire qui incombe aux grands-parents ? C’est-à-dire qu’ils vont avoir les contraintes, sans avoir l’autorité parentale. Il faudra expliquer tout cela. Comment mettrez-vous en cohésion ces obligations qui existent dans notre code civil et cette nouvelle dévolution de l’autorité parentale ?
Et à qui confie-t-on l’enfant ? À un concubin qui est là depuis moins de deux ans, puisque la disposition que nous proposions n’est pas passée. À un concubin qui bénéficie simplement d’un papier sans en-tête précisant que l’article 10 s’applique à lui.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
On va donc préférer à des liens familiaux, solides, pérennes, des personnes qui sont dans des situations juridiques extrêmement fragiles.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est un honneur d’être traité par vous d’incurable !
M. Philippe Gosselin. 
Et cet enfant qui mérite plus que d’autres l’attention des pouvoirs publics parce qu’il est dans une situation objectivement très difficile, vous risquez de l’abandonner à des tiers qui sont là momentanément, alors que sa famille est prête à l’accueillir et à l’aider !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

« Incurables ! » Eh bien oui, nous sommes « incurables », et si la défense de la famille est une maladie dont vous espérez nous guérir,…
Mme Annie Genevard. 
Arrêtez de parler de la défense de la famille ! Nous n’avons rien contre la famille !
M. Pascal Popelin. 
…si la défense de la famille est une maladie dont vous espérez nous guérir, madame, c’est peine perdue !
Mme Annie Genevard. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Genevard et à elle seule.
M. le président. 
Je voudrais rappeler que, conformément à la Convention internationale des droits de l’enfant, dans toutes les décisions qui concernent l’enfant, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. La nation, à ce titre, doit assurer à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
Mme Annie Genevard. 
Eh bien nous, nous pensons qu’affirmer la primauté du lien biologique participe de la défense de la famille.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
C’est regrettable.
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Il le fait déjà !
Mme Claude Greff. 
La parole est à Mme la rapporteure et à elle seule.
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Nous avons donc cinq minutes…
M. Marc Le Fur. 
Vous, vous n’en avez que deux.
M. Pascal Popelin. 
Monsieur Popelin, vous nous dites que vous défendez la famille : prenez donc la parole ! Prenez la parole pour le démontrer car, jusqu’à présent, vous ne l’avez pas fait.
M. Marc Le Fur. 
Je considère que cet article est extrêmement grave. Pourquoi ? Parce que vous faites de l’idéologie sur des situations parmi les plus dramatiques : celles des orphelins ! Car c’est de cela que nous parlons. Sur des situations aussi dramatiques, vous faites de l’idéologie.
Alors que le dispositif actuel permet de confier l’enfant à la famille, mais aussi à des tiers si cette famille n’est pas en mesure d’assumer ses responsabilités, vous faites de l’idéologie et dites : « La famille, la grande famille, ça n’existe plus, ça n’existe pas, elle n’a ni devoirs ni obligations. »
Ce qui en sortira sera le délitement des familles, et l’État devra assumer de plus en plus directement des responsabilités qui, jusqu’à présent, l’étaient par les familles dans l’intérêt des enfants. C’est cela, le vrai sujet. À force de déresponsabiliser les uns et les autres, tout remonte au niveau de l’État. Or, l’État est défaillant, depuis deux ans surtout, chacun le sait !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et ce n’est pas idéologique, ça ? La conclusion qui tue !
M. Christophe Borgel. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, vous avez l’air profondément ennuyée par nos débats, qui portent pourtant sur un point essentiel. Je voudrais vous poser une question. La loi, aujourd’hui, permet de confier à un adulte qui n’est pas un parent biologique la responsabilité d’un enfant. C’est déjà possible. Pourquoi, dans ces conditions, avoir modifié le texte, si ce n’est pour ajouter une charge symbolique qui donne aux parents non biologiques l’identité de droits ? Puisque le droit le permet déjà, qu’est-ce que cette formulation apporte juridiquement ?
Mme Annie Genevard. 
Il faudrait répondre !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous ne nous avez pas convaincus.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Nous attendons effectivement des réponses pour savoir quelle est exactement votre conception de la famille. Est-ce que les relations entre un enfant et ses parents au sens large du terme sont simplement égales aux relations avec les tiers ?
M. Xavier Breton. 
Il faut que nous réaffirmions le principe qu’est la préférence à la famille. Ensuite, il peut y avoir des exceptions ; elles existent, c’est prévu.
En fait, j’ai envie de vous poser une question, madame la secrétaire d’État : quelle est votre conception de la famille ? Est-ce que, pour vous, la famille est la cellule de base de notre société ?
En tant que secrétaire d’État à la famille, il serait, je crois, intéressant que vous nous donniez votre position là-dessus. Pour nous, elle est bien la cellule de base, puisque c’est le lieu où se transmettent, de génération en génération, une histoire, une culture, des valeurs, une éducation, un nom, un patrimoine… C’est le lieu de la solidarité dans le présent : on partage. Cela peut vous paraître désuet, mais ces solidarités intrafamiliales existent fortement aujourd’hui.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La famille, c’est le lieu où l’on prépare l’avenir ensemble. Est-elle, oui ou non, la cellule de base de la société ? Si c’est le cas, on doit donner partout la préférence à la famille, au lieu, comme vous le faites constamment, d’attaquer, d’agresser la famille, pour la supprimer, la déliter et n’en faire qu’un mode de relation parmi d’autres.
M. Xavier Breton. 
Est-ce que, oui ou non, nous pourrions recevoir de vous ce message clair, consistant à dire que la famille est la cellule de base de la société ?
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement de repli. L’article 11 ne nous satisfait pas, il est même dramatique. Il n’y a aucune objection, en pratique, à ce qu’un tiers, pour des raisons d’affection, d’amour, puisse recevoir l’autorité parentale. Tout est dans la mise sur le même plan de cette parenté sociale et de la parenté biologique.
M. Philippe Gosselin. 
On est en train de mettre le doigt dans l’engrenage : apparaît là, bien sûr, le dogmatisme de cette majorité. La charge n’est que symbolique, nous dit-on : soyez pratiques, pragmatiques, voyez l’intérêt de l’enfant…
Oui, nous voyons l’intérêt de l’enfant. Aujourd’hui, le juge peut parfaitement prendre une telle décision, par dérogation. Il suffit qu’il motive sa décision. Pourquoi vouloir rompre à tout prix cet important symbole ?
Pourquoi vouloir rompre à tout prix cet important symbole ?
La famille, de surcroît, est un cadre reconnu qui implique des droits et des obligations légales. L’argument de M. Le Fur concernant l’obligation alimentaire mérite d’être approfondi et considéré d’une manière beaucoup plus précise.


Nous assistons à un glissement vraiment dangereux. Cet article 11 témoigne de votre volonté de déstructurer, de déconstruire les cadres actuellement en vigueur.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous n’obtenons toujours pas de réponses à nos questions alors que nous essayons d’avoir un débat de fond. Les députés de la majorité ne prennent jamais la parole.
M. Daniel Fasquelle. 
Ils ont des consignes !
M. Philippe Gosselin. 
Parfois survient une altercation, mais M. Popelin, à qui l’on a demandé de se taire, a fini par quitter l’hémicycle.
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Qui plus est, nous débattons d’une proposition d’une loi. Lorsqu’il s’agit d’un projet, la majorité doit au minimum soutenir le Gouvernement…
Ils ne sont pas là !
M. Philippe Gosselin. 
…et les parlementaires viennent parfois en traînant des pieds, mais, en l’occurrence, nous discutons d’une proposition de loi ! Normalement, ses signataires devraient être très motivés et les députés socialistes très nombreux dans l’hémicycle, or, vous êtes une poignée ! Vos majorités sont très courtes !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Comme nous discutons d’une proposition de loi, nous nous attendrions que les députés socialistes montent au créneau ! On m’interpelle parce qu’il ne serait pas possible de prendre la parole, mais prenez-la ! Soyez convaincus de la pertinence de votre texte ! Face à nos objections, répondez point par point, argument par argument ! Dites-nous que nous nous trompons, que votre texte est bon pour telle ou telle raison !
M. Daniel Fasquelle. 
Mais non ! Vous vous taisez ! À croire que ce texte ne vous intéresse pas et que vous n’y croyez pas vous-mêmes ! Il faut dire qu’il est si mal rédigé et si confus dans sa lettre comme dans ses objectifs que je comprends, finalement, l’absence d’un grand nombre de députés socialistes.
En fait, il a fallu sauver la face car un projet avait été d’abord annoncé puis, dans la précipitation, retiré par le Gouvernement, qui a ainsi placé les députés socialistes devant le fait accompli. Maintenant, nous discutons d’une proposition de loi que vous ne défendez pas.
Mes chers collègues, ayez le courage de vous battre, sinon quittez cet hémicycle et ne la votons pas – en tout cas, pas dans ces conditions !
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, comme mon collègue Fasquelle vient de le faire, j’invite la majorité à participer au débat. Nous traitons d’une question importante : quelle conception avons-nous de la famille ?
M. Xavier Breton. 
Nous développons la nôtre, les nôtres, d’ailleurs, puisqu’il existe des sensibilités différentes, mais il serait intéressant que la majorité participe : approuvez-vous absolument la suppression de la préférence à la parenté dans des situations difficiles ? Si oui, pourquoi ? Dialoguons vraiment ! Si vous n’êtes pas d’accord, rejoignez nos positions, mais ne restez pas dans la posture de godillots suivant les consignes de votre parti sur un sujet qui vous entraînera dans des contrées qu’un certain nombre d’entre vous refuse d’arpenter ! N’hésitez pas à prendre la parole !
Si vous soutenez ce texte, dites-nous pourquoi ! Nous développons quant à nous des arguments, nous allons au fond des choses. À plusieurs reprises, les questions que nous avons posées sont restées sans réponse. Encore une fois, je considère que ce n’est pas une bonne manière d’aborder des sujets comme celui-ci que de se taire et de vouloir passer en force pour des raisons idéologiques fondées sur certains rapports, notamment, le rapport Théry…
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
…visant à évacuer la famille, à instituer une pluri-parentalité, à donner des droits aux adultes au détriment des enfants. Débattons donc de ces questions !
M. Xavier Breton. 
Nous vous invitons, chers collègues, à participer à cette discussion et à ne pas vous limiter à un acte de présence silencieux qui n’apporte rien.
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Madame la ministre, lorsque l’on parle de l’intérêt supérieur de l’enfant, on pense évidemment à la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, magnifique texte fondateur. La lecture de certains articles en témoigne : le parent biologique est toujours priorisé.
Mme Annie Genevard. 
Par exemple, l’article 3 dispose que les États-parties s’engagent à assurer à l’enfant la protection et les soins nécessaires à son bien-être compte tendu des droits et des devoirs de ses parents.
Selon l’article 8, les États-parties s’engagent à respecter le droit de l’enfant de préserver son identité, y compris sa nationalité, son nom et ses relations familiales.
L’article 9 dispose que les États-parties veillent à ce que l’enfant ne soit pas séparé de ses parents contre son gré, à moins que les autorités compétentes ne le décident.
Enfin, aux termes de l’article 18, pour garantir et promouvoir les droits énoncés dans la présente convention, les États-parties accordent l’aide appropriée aux parents.
Ces derniers sont toujours priorisés dans les textes de la convention internationale relative aux droits de l’enfant, texte sacralisant l’intérêt supérieur de l’enfant.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Cet article 11 constitue un véritable marqueur de ce texte.
M. Philippe Gosselin. 
Il vise à améliorer les droits des tiers et à s’adapter aux évolutions de la société, que nul ne conteste. Nous ne vivons pas dans une société figée et nous ne sommes pas nostalgiques d’une image idéalisée de la famille du XIX

Pour autant, est-on systématiquement obligé de donner des coups de boutoirs, de déconstruire ce qui existe, y compris par des actions symboliques très fortes ? Vouloir supprimer à tout prix la préférence familiale, nous l’avons dit et nous le répéterons, c’est mettre sur un pied d’égalité les parentés sociale et biologique.
Cet état d’esprit est celui qui présidait aux débats sur le mariage pour tous. Nous n’avons nulle envie de jouer le match retour,…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…mais la veine, la philosophie, l’idéologie que vous défendez sont identiques. C’est elles que nous contestons ! Le modèle familial unique n’existe pas, certes, car il est plusieurs types de familles. Telle est la réalité mais, pour autant, tout ne se vaut pas et l’on ne peut pas mettre sur un pied d’égalité la filiation sociale et biologique.
M. Philippe Gosselin. 
À force de déconstruire et de déstructurer ce qui nous semble important, on met les doigts dans un engrenage qui nous mènera immanquablement à la PMA et à l’étape suivante, la GPA.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est une obsession !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

Par cet amendement, il s’agit encore une fois de vous rappeler combien il importe de considérer l’intérêt supérieur de l’enfant et pas seulement son intérêt tout court, formule que vous galvaudez dans ce texte.
M. Guillaume Chevrollier. 
C’est d’autant plus le cas dans cet article, où vous accordez si peu d’importance aux liens familiaux. Or, la famille est essentielle pour les enfants, elle sert de cadre structurant, de repère. Les grands-parents, les oncles et les tantes, bref, la parentalité, ont un rôle indéniable à jouer auprès des enfants, rôle que vous méprisez avec cet article 11 en proposant l’assouplissement des possibilités, pour le juge, de confier l’enfant à un tiers dans des circonstances exceptionnelles, ce tiers n’étant plus prioritairement choisi dans sa parenté comme tel est le cas aujourd’hui.
Reconnaissez-le : le but essentiel de ce projet est de diluer l’autorité parentale et de détruire la famille classique, que vous rabaissez sans cesse. Vous attaquez la famille biologique au profit de la filiation dite sociale, ce que je ne peux accepter.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous devons en effet nous préoccuper de l’intérêt supérieur de l’enfant. En le précisant très clairement, nous éviterons des situations périlleuses et c’est bien ce qui nous importe au premier chef.
M. Philippe Gosselin. 
Nous avons rappelé que de nombreuses conventions internationales évoquent cette notion d’intérêt supérieur de l’enfant.
Je passe sur la déclaration des droits de l’enfant de 1959, qui n’a pas un caractère contraignant. En revanche, la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, que la France a ratifiée, le précise expressément : il s’agit d’une considération primordiale. La convention européenne sur l’exercice des droits de l’enfant, que nous avons ratifiée le 1

Une telle précision s’impose donc afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Il est d’autant plus nécessaire, avec cet article 11, de réaffirmer l’intérêt supérieur de l’enfant face à toute autre considération que l’on semble s’en éloigner grandement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme M. Gosselin, je considère que la référence à l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas anodine, l’intérêt de l’enfant étant supérieur à tout autre. Pourquoi une telle insistance ? Parce que l’intérêt des enfants est supérieur à celui des parents, or, vous avez rédigé une loi pour ceux-ci, pas pour ceux-là. Vous avez d’abord et avant tout écouté les attentes, les désirs, les petits arrangements des adultes entre eux.
M. Daniel Fasquelle. 
C’est l’inverse ! L’intérêt de l’enfant est au cœur du texte !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Le lien est patent avec la loi sur le mariage des personnes du même sexe et les propos tenus par M. Binet, y compris lorsqu’il considère que les couples homosexuels « font des enfants ».
M. Daniel Fasquelle. 
Nous voyons bien quelle idéologie est à l’œuvre, celle qui vous conduit à accepter la multiparentalité, à couper les liens avec la filiation biologique, à mettre sur un pied d’égalité les parentalités biologique et sociale.
Si j’ai tort, c’est très simple : faites référence à l’intérêt supérieur de l’enfant ! C’est d’autant plus nécessaire que les conventions internationales nous y invitent, comme cela a été dit, en particulier la convention de New York de 1989 sur les droits de l’enfant, et la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne qui, depuis le traité de Nice, a valeur juridique et s’applique donc en droit français.
Cette référence à l’intérêt supérieur de l’enfant figure également dans la jurisprudence européenne, mais aussi française puisqu’en 2005 la Cour de cassation a opéré un important revirement en l’introduisant en droit français par le truchement de l’applicabilité directe de la convention de New York sur les droits de l’enfant.
Il ne faut donc pas être en retrait et en retard par rapport à la jurisprudence et aux conventions internationales. Au contraire, nous devons vite les appliquer dans notre pays !
Si vous êtes sincères, placez donc l’intérêt supérieur de l’enfant au-dessus de l’intérêt des parents !
Il ne faut pas être en retard ou en retrait par rapport à la jurisprudence et aux conventions internationales, mais au contraire les appliquer en France. Si vous êtes sincères, placez l’intérêt supérieur de l’enfant au-dessus de l’intérêt des parents.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit une fois encore, à travers cet amendement, de défendre l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Frédéric Reiss. 
La majorité tente de banaliser une vision de la famille dans laquelle le tiers prend une importance de plus en plus grande, et l’article 11 marque, à cet égard, un net recul de la famille biologique au profit du beau-parent, dont la place au côté de l’enfant est fondée sur le critère de l’affection. La personne que la majorité appelle le beau-parent n’a d’ailleurs pas besoin de la loi pour s’investir auprès des enfants de son conjoint : cela, nous le reconnaissons volontiers.
Nous avons dit et répété que, derrière les bonnes intentions affichées, ce texte fragilise l’intérêt parental et déstructure la famille. La majorité actuelle tente d’introduire une certaine vision de la famille, fondée sur des liens sociaux et affectifs – certes réels – entre l’enfant, ses parents et ses éventuels beaux-parents, au détriment des liens naturels et de l’intérêt supérieur de l’enfant.
L’ouverture d’une multiparentalité reconnue par l’État serait une transformation néfaste, nuisible à l’intérêt et à l’équilibre de l’enfant, qui a besoin d’un modèle d’altérité entre l’homme et la femme, modèle idéalement fixé sur la filiation naturelle. Face à ce projet, il est nécessaire de défendre et de faire perdurer le modèle familial – un père, une mère et des enfants –, bien plus favorable à l’intérêt supérieur de l’enfant.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La famille est une association d’adultes et d’enfants. Les adultes ont, à l’égard des enfants, un certain nombre de devoirs et d’obligations ; l’enfant, lui, a un intérêt singulier. Cet intérêt doit être considéré comme supérieur à tous les désirs et à tous les droits des adultes, du fait même de la fragilité de l’enfant. Et ce n’est pas nous qui le disons : c’est notre Constitution ; c’est la Déclaration des droits de l’enfant de 1959 ; c’est la Convention internationale des droits de l’enfant de 1989 ; c’est la Convention européenne sur l’exercice des droits des enfants de 1996 ; c’est la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne de 2000. Si nous ne protégeons pas davantage l’enfant, en tenant compte de sa fragilité, nous ne remplirons pas notre devoir.
M. Marc Le Fur. 
Vous avez là une occasion, madame la ministre, de démontrer votre intérêt pour les familles, ce que vous n’avez pas vraiment fait jusqu’à présent – chacun en conviendra. Votre conception de la famille est totalement différente, non pas de la conception traditionnelle de la famille, mais de celle de la majorité de nos concitoyens.
C’est vous qui le dîtes !
M. Pascal Popelin. 
Nous souhaiterions, madame la ministre, que vous acceptiez cet amendement. S’il n’est que symbolique, il a néanmoins une valeur symbolique très forte – et il pourrait d’ailleurs avoir des déclinaisons en termes jurisprudentiels.
M. Marc Le Fur. 
L’intérêt de l’enfant doit être supérieur à tout : sa situation exige en effet que la société, mais aussi l’ensemble des adultes de sa famille, soient là pour lui donner toutes ses chances.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement renvoie au débat que nous avons eu il y a maintenant quatre semaines, au cours duquel nous avions déjà remarqué qu’à aucun moment, ni dans le titre, ni dans le corps de la proposition de loi, il n’était fait référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, mais seulement à l’intérêt tout court de l’enfant, ce qui est une façon de le banaliser. Or les textes internationaux montrent que l’intérêt supérieur de l’enfant est une notion qui s’impose à nous. Mais il ne faut pas la voir comme une contrainte : l’intérêt supérieur de l’enfant doit bien plutôt être revendiqué et affiché.
M. Xavier Breton. 
Pourquoi alors cette notion n’apparaît-elle nulle part dans votre texte ? Vous allez nous dire que le droit prévoit déjà cela, mais il est important de réaffirmer ce principe ! Or, pas plus aujourd’hui qu’au cours du débat qui a eu lieu il y a quelques semaines, vous ne réaffirmez des principes concernant la famille. Je vous ai demandé à l’instant, madame la ministre, de nous exposer votre conception de la famille. Constitue-t-elle, à vos yeux, la cellule de base de notre société ? La question est simple, et nombreux sont ceux qui, sur ces bancs ou ailleurs, attendent votre réponse. Vous êtes tout de même ministre de la famille ! Êtes-vous d’accord pour dire que la famille est la cellule de base de la société, qu’elle en constitue le cœur ? Ou bien n’est-elle pour vous qu’une forme de relations parmi d’autres, interchangeable en fonction du bon vouloir des adultes ?
Il faut que le droit précise ces choses, mais vous ne voulez pas le faire parce qu’au fond ces idées sont contraires à vos convictions profondes. Je veux bien l’accepter, mais débattons-en au moins ! Il est important que nous débattions devant les Françaises et les Français, pour qu’ils sachent qui de nous défend la famille. Vous dites que vous êtes, vous aussi, favorables à la famille. Eh bien, prenez donc la parole et dites-nous quelle est votre conception de la famille. Au lieu de cela, vous gardez un silence gêné en attendant que cela se passe. Mais nous ne nous tairons pas : nous voulons débattre, pour soutenir une conception de la famille à laquelle est attachée la majorité des Français, et que vous êtes en train d’attaquer. À cela, nous nous opposerons fermement.
Sur le vote des amendements n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
J’imagine donc que l’avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président. 
La parole est à M. Pierre Lellouche.
Madame la ministre, j’ai écouté votre réponse avec beaucoup d’attention, mais je voudrais vous poser une question en droit : tout le droit civil français et tout le droit pénal français mettent l’enfant dans une situation particulière. En raison de sa vulnérabilité, l’enfant n’est pas traité de la même façon : ses droits civils sont préservés, bien davantage que ceux des adultes ; et en droit pénal, les crimes et les délits contre les enfants sont punis bien plus sévèrement que lorsqu’il s’agit de crimes et délits entre adultes. De plus, et il s’agit là encore d’un point de droit important, mes collègues ont rappelé que les conventions internationales que nous avons signées et ratifiées font toutes référence à l’intérêt supérieur de l’enfant. Ce terme a par ailleurs été confirmé par la Cour de cassation.
M. Pierre Lellouche. 
Au nom de quoi, madame la ministre, pour quelle raison politique ou juridique votre gouvernement refuse-t-il d’accoler l’adjectif « supérieur » à l’expression « intérêt de l’enfant », alors même que c’est le droit de la France ? Qu’est ce qui vous empêche d’utiliser cette formule ?
Je ne vous fais aucun procès d’intention, mais je ne comprends pas que vous refusiez de reprendre cette formule dans votre texte de loi. Si nous reconnaissons tous, comme la rapporteure l’a fait elle-même tout à l’heure, que cette notion fait partie de notre droit, alors écrivez-le ! Le fait que vous refusiez de l’écrire est en soi un problème, car cela peut nous amener à nous interroger sur les raisons pour lesquelles vous ne voulez pas reconnaître l’intérêt supérieur de l’enfant.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Ce n’est pas la première fois que la majorité a des problèmes avec l’intérêt supérieur de l’enfant. Je me souviens notamment que dans le projet de loi sur la refondation de l’école, il a fallu que nous montions au créneau avec les parents d’enfants autistes pour faire retirer un amendement, l’amendement n
M. Daniel Fasquelle. 

On s’en souvient, en effet !
M. Marc Le Fur. 
…et qui permettait aux enseignants de demander le retrait de l’école des enfants handicapés, ces enfants qui gênaient.
M. Daniel Fasquelle. 
Nous, nous mettons les enfants au-dessus de tout, en toutes circonstances.
Tout à fait !
M. Xavier Breton. 
Nous considérons que l’école doit s’organiser autour de l’enfant, y compris de l’enfant handicapé, tout comme nous considérons que la famille doit être organisée autour de l’enfant, quel qu’il soit, et en fonction de son intérêt supérieur.
M. Daniel Fasquelle. 
On nous a rebattu les oreilles avec des codifications ; on nous a objecté qu’on ne faisait que mettre par écrit l’état du droit – ce fut le cas, par exemple, à propos du mandat : puisque cela fonctionnait ainsi, il n’y avait qu’à l’écrire ! Mais tout à coup, le même argument ne fonctionne plus : comment, en effet, pouvez-vous écrire un texte qui ne fait pas référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, alors même que les conventions internationales signées par la France y font référence, tout comme les juridictions françaises – Conseil d’État et Cour de cassation – quand elles statuent ?
Dans l’arrêt qu’elle a rendu en 2005 au sujet d’un enlèvement d’enfant – la famille vivait aux États-Unis et l’un des parents, venu en vacances en France avec l’enfant, a refusé d’y retourner – la Cour de cassation s’est prononcée au regard de l’intérêt supérieur de l’enfant, en application de la convention de New York.
Voilà un très bon exemple !
M. Marc Le Fur. 
Puisque cela est déjà entré dans le droit français, cela signifie que votre texte est contraire au droit français. Vous parlez de l’intérêt de l’enfant, mais le juge, lui, prendra en compte l’intérêt supérieur de l’enfant, puisqu’il fera primer la convention de New York sur le droit français, ce qui est tout à fait normal – c’est le principe de la hiérarchie des normes.
M. Daniel Fasquelle. 
C’est quand même incroyable ! Monsieur le président de la commission des lois, venez à mon secours ! Ce n’est pas possible ! Raisonnez Mme la ministre, le rapporteur et vos collègues !
Merci, mon cher collègue.
M. le président. 
Respectons au moins le principe de la hiérarchie des normes, mettons le droit français en conformité avec le droit international et gardons-nous d’adopter un texte qui ne sera pas conforme au droit international ratifié par la France ! Faites preuve d’un peu de bon sens, que diable !
M. Daniel Fasquelle. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Vous avez voté contre l’intérêt supérieur de l’enfant !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce vote est à la fois symbolique et révélateur, très révélateur ! Objectivement, l’ajout du mot « supérieur » n’aurait pas changé votre dispositif législatif, ni même l’article 11. Mais il aurait eu une portée symbolique.
M. Marc Le Fur. 
Vous considérez donc que l’intérêt de l’enfant est un intérêt parmi d’autres, au même titre que celui des parents ou du partenaire, hétérosexuel ou homosexuel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous évoquiez à l’instant, madame la ministre, la situation très difficile dans laquelle se retrouvent des enfants qui ont perdu leur père et leur mère, ou l’un d’entre eux, et dont le parent survivant est incapable d’assumer ses responsabilités. Nous considérons qu’il faut les confier prioritairement à la grande famille, mais il arrive que celle-ci soit défaillante. Il est alors tout à fait normal que l’on confie cet enfant à un tiers, en particulier si le fait de le confier à sa famille naturelle présente un danger. Ma vision est donc réaliste : je ne fais pas de la grande famille le seul dépositaire de l’enfant.
Le juge peut parfaitement estimer que l’intérêt de l’enfant exige de le confier à un tiers, mais il doit démontrer cela, le justifier, argumenter : c’est dans l’ordre des choses, c’est d’ailleurs son travail, qu’il accomplit très bien. Il me semble donc que la situation actuelle peut évoluer, mais qu’il faut maintenir malgré tout une priorité à ce lien stable, naturel…
Merci, monsieur le député.
M. le président. 
…et indispensable.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pourquoi avez-vous dit le contraire tout à l’heure ?
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
On n’arrête pas de vous répéter qu’il faut faire confiance au juge !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Vous refusez cet amendement : c’est tout à fait incompréhensible.
Mme Annie Genevard. 
C’est vrai !
Mme Claude Greff. 
Je vois deux raisons à cela. La première est d’ordre politique. Vous vous dites, en somme : « puisque cela vient de l’opposition, cela ne doit en aucun cas être pris en compte ».
Mme Annie Genevard. 
C’est parfois justifié !
M. Jean Glavany. 
La deuxième raison est peut-être pire encore. Finalement, vous niez la notion même d’intérêt supérieur de l’enfant. Pour vous, l’intérêt de l’enfant n’est pas supérieur à celui des adultes ! C’est très grave, et c’est bien cela que nous dénonçons.
Mme Annie Genevard. 
Vous ne pouvez pas nier que la famille, dont vous êtes chargée au sein du Gouvernement, est une institution grandement fragilisée,…
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…tous les acteurs de terrain en attestent. Le nombre de familles monoparentales est considérable. La situation des femmes seules, isolées, est très difficile ; elle nous interpelle. Si l’on considère que la famille est la cellule de base de la société, alors il faut reconnaître que cette fragilisation des familles a un impact social considérable. Je crois qu’en votre qualité de secrétaire d’État chargée de la famille, vous devriez tout mettre en œuvre, absolument tout, pour renforcer et même restaurer la cellule familiale.
Mme Annie Genevard. 
Vous parlez de parents défaillants : c’est vrai, il y a des parents défaillants. Aujourd’hui, un enfant sur cinq parmi ceux dont les parents sont séparés ne voit pas son père. Ne croyez-vous pas qu’il faudrait tout mettre en œuvre pour restaurer ce lien familial ? Une relation avec un beau-parent ne peut pas équivaloir à une relation…
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il relève de votre responsabilité de défendre la famille, précisément parce qu’elle est malade et fragilisée, plutôt que de trouver des substituts chez les tiers, qui ne pourront jamais, en aucun cas, équivaloir aux parents.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
À ce stade du débat, je voudrais vous poser une question, madame la secrétaire d’État, car, malgré tout, c’est vous qui êtes chargée de la famille au sein du Gouvernement !
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pourquoi « malgré tout » ? Vous êtes bien désobligeant !
M. Jean Glavany. 
Nous vous posons des questions explicites : considérez-vous que la famille est la cellule de base de notre société ? Vous avez le droit d’être d’accord ou non avec cet énoncé, mais nous voudrions savoir quelle est votre position ! Si nous voulons connaître votre conviction sur ce point, ce n’est pas tant pour nous que pour le grand public – pour notre part, nous avons notre opinion à ce sujet.
M. Marc Le Fur. 
Annie Genevard vous a posé une autre question très explicite : que faites-vous pour renforcer la famille ? Nous sommes dans une période de crise, et cette crise accentue les difficultés familiales. C’est précisément dans ces circonstances que l’on a besoin d’un soutien familial. Nous savons déjà que vos mesures fiscales ne sont pas favorables à la famille ; pourriez-vous au moins nous rassurer, madame la secrétaire d’État, à propos de ces principes ? Cela serait précieux, car ce n’est pas seulement nous, députés de l’opposition, qui y sommes attachés, mais ce sont tous les Français.
Chaque fois que l’on interroge les Français, ils répondent que les valeurs qui comptent le plus pour eux, ce sont les valeurs familiales. Ils voudraient bien savoir s’il y a un ministre de la famille dans ce pays !
 (Exclamations sur
les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Sur l’article 11, j’ai été saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 11.
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est le premier amendement – il y en aura d’autres – qui porte sur le recours à la PMA et à la GPA à l’étranger. Sur ce point, je crois qu’il faut vraiment clarifier la situation, qui est encore plus confuse depuis les déclarations faites ce matin par Mme la ministre. Le droit français est très clair sur ce point : il interdit la gestation pour autrui et encadre très strictement la procréation médicalement assistée.
M. Daniel Fasquelle. 
Madame la secrétaire d’État, vous dites en substance : « la gestation pour autrui, surtout pas, mais la PMA, pourquoi pas » ! Je ne suis pas d’accord avec cela, car je pense que si l’on autorise, dans un premier temps, les couples de personnes de même sexe à recourir à la PMA à l’étranger, on les autorisera ensuite, dans un second temps, à faire la même chose en France. Il est évident qu’ensuite, au nom de l’égalité entre les couples d’hommes et les couples de femmes, on nous demandera de faire la même chose pour la gestation pour autrui. Nous voyons donc très bien sur quel terrain vous voulez nous emmener, ou, plus précisément, sur quel terrain vous souhaitez aller. Pour ce qui nous concerne, nous sommes clairs : nous sommes hostiles et à la PMA et à la GPA.
Pour clarifier le droit français sur ce point, il faut que les officiers d’état-civil, lorsqu’ils ont entre les mains un acte d’état-civil qui découle du recours, à l’étranger, soit à la GPA, soit à la PMA dans un cas interdit en France, refusent de le transcrire en droit français. À l’heure actuelle, s’ils violent la législation sur ce point, ils risquent une amende – tenez-vous bien – d’un montant de 3 euros à 30 euros. Cette somme est extrêmement faible.
Par cet amendement, je propose que dans les cas où l’officier d’état-civil ne fait pas son travail conformément à la législation, cette fraude à la loi soit punie d’une amende de 1 000 euros à 10 000 euros plutôt que de 3 euros à 30 euros, montant ridiculement faible qui n’est évidemment pas dissuasif.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mais puisque vous dites que vous êtes contre, tirez-en les conséquences !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais c’est vous qui avez abordé ces sujets !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La PMA, c’est quand même pas nous !
M. Yves Fromion. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Si l’opinion est lasse, madame la ministre, c’est des méandres dans lesquels vous nous emmenez en permanence, des masques derrière lesquels vous vous cachez, et de votre manque de courage, que ce soit sur le statut du beau-parent, sur la reconnaissance de la multiparentalité, ou sur la PMA et la GPA. Soyez clairs : soit vous êtes contre la PMA et la GPA, et dans ce cas, il faut adopter cet amendement, soit vous voulez laisser perdurer le flou actuel, et dans ce cas vous le rejetez !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cet après-midi et ce soir, c’est l’heure de vérité : les Français sauront vraiment ce que vous voulez. Les Français sauront ce soir si vous êtes favorables ou non au recours à la PMA et à la GPA à l’étranger.
M. Daniel Fasquelle. 
On vous l’a déjà dit : nous y sommes défavorables !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Eh bien alors, adoptez cet amendement !
M. Marc Le Fur. 
Si vraiment vous étiez défavorables au recours à la PMA et à la GPA à l’étranger, vous adopteriez cet amendement. Vous avez déjà accepté d’ajouter d’autres dispositions à cette proposition de loi.
M. Daniel Fasquelle. 
Les Français sont las des doutes qui persistent sur ce sujet essentiel. Nous avons dénoncé, nous, l’illégalité de la circulaire dite Taubira relative à la délivrance des certificats de nationalité française. Cela a été dit par la Cour de cassation : aujourd’hui, les juges du fond prennent des décisions parfois contradictoires. La responsabilité du Parlement, de l’Assemblée nationale, c’est justement de dissiper les doutes quand il y en a. Or aujourd’hui, un grand nombre de familles peuvent légitimement être plongées dans le doute s’agissant de l’état du droit français sur ce point. Profitons de ces débats pour clarifier les choses plutôt que d’ajouter à la confusion, comme vous l’avez fait par votre déclaration de ce matin.
Oui, avoir recours à la GPA à l’étranger est une fraude à la loi ; oui, pour un couple de personnes de même sexe, avoir recours à la PMA à l’étranger est une fraude à la loi, surtout quand on a recours après cela à l’adoption. Cela a été dit par la Cour de cassation, et j’espère que le Conseil d’État le dira bientôt aussi. Je peux vous assurer qu’en droit, il s’agit bien d’une fraude à la loi ! Ce n’est pas vous qui allez refaire le droit français. Le droit français est ce qu’il est.
Vous pouvez rejeter cet amendement, mais alors assumez vos convictions, et dites que vous êtes favorables à la PMA et à la GPA à l’étranger ! Si vous n’adoptez pas cet amendement, j’en conclurai – et les Français avec moi – qu’en réalité vous êtes favorable au recours à la PMA et à la GPA à l’étranger.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne l’adoption. Plusieurs de mes collègues ont déposé des amendements identiques : ils seront sans doute plus précis que moi.
M. Daniel Fasquelle. 
Aujourd’hui, il est important d’éviter les détournements de l’institution de l’adoption, que nous n’avons cessé de dénoncer. Il est particulièrement important de lutter contre les détournements permis par la combinaison de la loi autorisant les couples de personnes de même sexe à se marier et de l’institution de l’adoption – en particulier l’adoption plénière.
Je considère que c’est la négation des droits de l’enfant. Vous ne prenez en considération que les droits des couples, notamment de personnes de même sexe ; à un moment donné, vous n’avez pas su regarder du côté des droits de l’enfant. Un enfant a le droit de connaître ses origines. Un enfant a aussi le droit d’être élevé par un père et une mère – en tous les cas, il a le droit de conserver au moins en théorie un référent paternel et un référent maternel.
Si l’on associe la loi que vous avez votée et le principe de l’adoption plénière, les enfants seront définitivement prisonniers d’une double filiation à l’égard de deux hommes et de deux femmes. S’ils retrouvent un jour leur père ou leur mère – écoutez les associations d’adoptants qui vous ont alertés sur ce sujet –, ces enfants ne pourront pas établir la filiation à leur égard en raison du recours à l’adoption plénière.
Vous avez créé une machine infernale qui permettra, demain, que des enfants soient prisonniers d’une double filiation à l’égard de deux hommes et de deux femmes. Preuve en est de votre volonté de faire primer la parentalité sociale sur la parenté biologique.
Mettons à profit nos débats pour clarifier la situation, pour que les masques tombent.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je partage bien évidemment les arguments de notre collègue Fasquelle. L’objet de cet amendement est tout à fait en relation avec le texte. Nous en avons du reste eu la démonstration en lisant l’interview de Mme la secrétaire d’État dans un quotidien du matin. Ce texte s’inscrit pleinement dans la séquence « famille, filiation, parenté » et les questions subséquentes de l’assistance à la procréation et de la gestation pour autrui. Le message à délivrer est clair.
M. Xavier Breton. 
En proposant son amendement, notre collègue Fasquelle avait en effet bien compris le lien entre ce texte et une logique de déstructuration des familles.
Dans le cas de l’adoption de l’enfant du conjoint, la possibilité nouvellement introduite par la loi du 17 mai 2013 repose sur une fraude à la loi : soit fraude à la loi d’ordre public qui interdit l’assistance médicale de convenance à la procréation et pose comme condition que celle-ci soit demandée par un couple composé d’un homme et d’une femme ; soit fraude à la loi d’ordre public qui prohibe les conventions de gestation pour le compte d’autrui.
Nous ne faisons que réaffirmer des points de droit, affirmés par les instances judiciaires. Certes, madame la secrétaire d’État, vous pouvez avoir un avis contraire à celui des tribunaux, mais il me semble qu’il faut entendre ce qu’ils disent. C’est la raison pour laquelle nous proposons de rédiger ainsi l’article 343 du code civil : « L’adoption peut être demandée par l’homme et la femme, mariés depuis plus de deux ans ou âgés l’un et l’autre de plus de vingt-huit ans, non séparés de corps. »
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Avis défavorable.
Voilà une réponse courageuse !
M. Pierre Lellouche. 
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Elles ne sont pas terribles, les raisons !
Mme Claude Greff. 
Cela n’a rien à voir avec le texte !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Daniel Fasquelle pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement est ainsi rédigé : « L’adoption donnant effet à une convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui en fraude à l’article 16-7 du code civil est nulle, de nullité absolue. »
M. Daniel Fasquelle. 
Ce matin, madame la secrétaire d’État, vous avez déclaré dans la presse que vous étiez hostile à la GPA. Dès lors, il faut être clair et ne pas permettre l’adoption à un couple, notamment de même sexe, qui a recours à la GPA à l’étranger, lorsque celui-ci revient en France. Sinon, c’est reconnaître la GPA lorsqu’elle est pratiquée à l’étranger et, ensuite, en France.
Le Gouvernement est dans l’ambiguïté la plus totale car Mme Taubira a signé une circulaire visant à donner des effets de droit à un enfant né par GPA à l’étranger. La mécanique à l’œuvre est extrêmement dangereuse dans la mesure où elle permet à un couple de personnes de même sexe, qui en a les moyens, d’aller aux États-Unis ou en Inde pour recourir à la GPA. En Inde, se développent des lieux où l’on peut faire appel à des mères porteuses. Cette nouvelle forme d’esclavage que vous avez dénoncée, je la dénonce également, avec au moins autant de force. Si l’on considère que la gestation pour autrui, les mères porteuses sont une nouvelle forme d’esclavage, il faut refuser que ceux qui y ont recours puissent revenir en France et, comme si de rien n’était, établir une filiation à l’égard du père ou de l’un d’entre eux, puis une nouvelle filiation à l’égard de l’autre par le biais de l’adoption.
Demain, un enfant né par le biais d’une GPA se retrouvera prisonnier d’une double filiation à l’égard de deux hommes, lorsqu’il sera de retour en France.
Ce n’est pas dans le texte !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
C’est, hélas, le souhait du Gouvernement ainsi que de la circulaire Taubira. L’ambiguïté est totale. Nous saurons ce soir quels sont ceux qui sont pour la GPA et ceux qui sont contre, car dans la majorité, certains y sont favorables.
M. Daniel Fasquelle. 
Simplisme !
M. Jean Glavany. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ce ne sont pas des réponses !
M. Marc Le Fur. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
Je suis un vieux parlementaire, monsieur le président,…
M. Pierre Lellouche. 
Mais non !
M. Jean Glavany. 
 (Sourires.)
…et j’ai du mal à accepter la légèreté avec laquelle tant Mme la rapporteure que Mme la secrétaire d’État répondent à nos interrogations.
M. Pierre Lellouche. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Vous ne pouvez ignorer à ce point l’opposition, et vous, madame la rapporteure, prétendre que ces questions sont hors sujet.
M. Pierre Lellouche. 

M. Jean Glavany. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il s’agit de protéger l’intérêt supérieur de l’enfant et de considérer ses droits. La question de l’adoption que nous soulevons n’est donc pas hors sujet. Il s’agit de savoir à qui l’on confie l’enfant.
M. Pierre Lellouche. 
Vous radotez !
M. Jean Glavany. 
Permettez-moi de vous faire part d’une information qui n’est pas neutre eu égard à notre débat. Aujourd’hui, le tribunal de grande instance de Niort – aujourd’hui, mes chers collègues – vient de prononcer un jugement dans le cadre de trois demandes d’adoption plénière, formulées par des couples de femmes mariées. Dans les trois dossiers, le père était inconnu et l’origine de la conception n’avait pas été évoquée lors des débats. Dans les trois jugements rendus ce lundi, l’adoption plénière a été accordée aux trois parents, les juges considérant notamment que « le principe d’égalité impose de traiter de la même façon des personnes qui se trouvent dans la même situation et qu’il n’appartient pas au TGI de s’interroger sur le mode de conception de l’enfant, cette interrogation n’étant pas formulée dans le cadre de l’adoption au sein d’un couple de sexe différent ».
M. Pierre Lellouche. 
Autrement dit, cet arrêt vient totalement contredire la décision du TGI de Versailles, rendu au début de l’année, qui avait refusé l’adoption plénière à des couples de femmes mariées en estimant que les juges ne pouvaient pas légaliser des procédures de procréation effectuées à l’étranger, donc illégales selon la loi française.
Devant le flou du Gouvernement,…
Exactement.
M. Marc Le Fur. 
…des juridictions françaises peuvent prendre des positions diamétralement opposées sur les mêmes sujets. Dans un cas, on autorise des couples à adopter alors même qu’il s’agit…
M. Pierre Lellouche. 
Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président. 
C’est une affaire grave, monsieur le président.
M. Pierre Lellouche. 
Le règlement aussi.
M. le président. 
C’est lui qui est grave !
M. Jean Glavany. 
…alors qu’il s’agit de procédures interdites par la loi parce que la procréation s’est faite à l’étranger.
M. Pierre Lellouche. 
Vous étiez très attaché au respect du règlement il y a deux minutes !
M. le président. 
Vous riez, monsieur Glavany.
M. Pierre Lellouche. 
J’aime rire !
M. Jean Glavany. 
Vous avez tort de rire, monsieur Glavany. Si les juges prennent des décisions contradictoires, c’est parce que le Gouvernement est silencieux et qu’il ne veut pas répondre sur cette question. La prochaine fois, répondez, madame la secrétaire d’État, et ne fuyez pas le débat : cela évitera ce genre de décisions contradictoires !
M. Pierre Lellouche. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous empiétiez sur le temps de parole de M. Fasquelle, monsieur Lellouche, et c’est pourquoi je vous ai demandé de conclure.
M. le président. 
Je cède volontiers une partie de mon temps de parole à M. Lellouche…
M. Daniel Fasquelle. 
Je le note.
M. le président. 
…car je partage tout à fait ce qu’il vient de dire. En revanche, je n’apprécie guère le comportement de M. Glavany qui ne cesse de vitupérer, de perturber les débats sans jamais prendre la parole. De la part d’un ancien ministre, on pouvait s’attendre à autre chose.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Montrez l’exemple, monsieur Glavany. Ayez le courage de prendre la parole et de nous dire ce que vous pensez.
M. Daniel Fasquelle. 
Je suis là pour vous écouter.
M. Jean Glavany. 
Alors, écoutez et cessez de nous interpeller.
M. Daniel Fasquelle. 
Vos arguments ne sont pas sérieux, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État. Le texte porte sur l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant. Vous y avez du reste introduit des dispositions sur la médiation familiale, la publicité des actes de l’état-civil dont on pourrait dire qu’elles ne sont pas en lien direct avec l’autorité parentale.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il s’agit bien de l’organisation de la famille et il est évident que la gestation pour autrui et les conséquences que l’on en tire en France ont un lien direct avec l’autorité parentale. Dans le texte, vous parlez des parents et des tiers. Dans ce cas, qui est parent et qui est tiers ? On est donc bien au cœur de votre texte.
M. Daniel Fasquelle. 
Bien sûr !
M. Pierre Lellouche. 
S’agissant du flou autour de ce texte et de l’ambiguïté du Gouvernement quant à la gestation pour autrui,…
M. Daniel Fasquelle. 
La majorité est tétanisée !
M. Marc Le Fur. 
…j’estime que l’on ne peut pas tenir deux discours. Dans
M. Daniel Fasquelle. 

Absolument !
M. Pierre Lellouche. 
C’est précisément l’objet de mon amendement, parfaitement cohérent avec la jurisprudence de la Cour de cassation qui a rappelé la notion d’ordre public au sens du droit privé français, et conforme à la décision du Conseil constitutionnel pour qui – contrairement à ce que vous avez dit ce matin – le recours à la GPA à l’étranger en vue de recourir ensuite à l’adoption en France, en s’appuyant sur la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, relève d’une fraude à la loi. Le raisonnement est imparable.
M. Daniel Fasquelle. 
C’est la raison pour laquelle je vous demande de mettre le droit français en conformité avec les arrêts et décisions de la Cour de cassation et du Conseil constitutionnel, et de cesser d’entretenir le flou dans lequel vous êtes depuis la circulaire Taubira.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Merci M. Fasquelle.
M. le président. 
Si l’on est sincèrement contre la GPA, il faut adopter cet amendement.
M. Daniel Fasquelle. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Guillaume Chevrollier
M. Christian Jacob
M. Xavier Breton
M. Pascal Popelin
Mme Annie Genevard
M. Daniel Fasquelle
M. Philippe Gosselin
Mme Claude Greff
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
M. Frédéric Reiss
M. Philippe Meunier
M. Jacques Lamblin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, mes chers collègues, il s’agit d’un sujet extrêmement grave qui ne peut être balayé d’un revers de main, comme l’ont fait Mme la secrétaire d’État chargée de la famille et Mme la rapporteure de la commission des lois en prétendant que ce n’est pas le problème. Eh bien si, aujourd’hui, c’est le problème des Français ! La question soulevée, qui a trait au recours à la PMA et la GPA à l’étranger dans des conditions contraires au droit français, est d’une brûlante actualité. L’un de nos collègues a lu la décision d’un tribunal de grande instance rendue aujourd’hui, contradictoire avec d’autres décisions rendues auparavant.
M. Daniel Fasquelle. 
Cet amendement est au cœur du sujet de cette proposition de loi : qui peut détenir l’autorité parentale ? Si l’on ne profite de ce débat pour trancher la question des conséquences du recours à la GPA et à la PMA à l’étranger, non seulement nous aurons perdu notre temps mais, surtout, nous aurons compris avec les Français que vous souhaitez entretenir le flou en ce domaine.
Je constate d’ailleurs que la circulaire de Mme Taubira, qui est contraire au droit français, contraire à l’ordre public au sens du droit international privé comme l’a souligné la Cour de cassation, n’a toujours pas été retirée. Et je vous demande, madame la secrétaire d’État, si vous entendez oui ou non retirer ce texte qui légalise le recours à la GPA à l’étranger, après vous être déclarée ce matin hostile à la gestation pour autrui ?
Deuxième question : allez-vous oui ou non émettre un avis favorable à cet amendement qui veut tirer toutes les conséquences au plan du droit des décisions de la Cour de cassation et du Conseil constitutionnel et de la limitation au recours à la PMA qu’établit l’article L. 2141-2 du code de santé publique ? Lorsque l’on a recours à la PMA à l’étranger, il n’est pas normal de réclamer des effets en droit français pour ce type de filiation alors qu’il est contraire au droit français. C’est du simple bon sens. Cette règle de droit essentielle est enseignée dans toutes les facultés de droit aux étudiants : lorsqu’un acte contraire aux règles d’ordre public a eu lieu à l’étranger, il ne peut produire d’effets de droit en France.
Cette règle essentielle, je vous demande de la consacrer à travers cet amendement qui prévoit la nullité de l’adoption lorsqu’elle est la conséquence d’une PMA faite à l’étranger, dans des conditions contraires au droit français. Je ne vois pas comment l’on peut s’opposer à une telle proposition.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Bien au contraire !
M. Xavier Breton. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Les Français attendent surtout que nous avancions et que les mesures de la proposition de loi, dont ils ont connaissance maintenant, soient adoptées et mises en œuvre.
C’est faux !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Madame la secrétaire d’État, je me demande bien quels Français attendent ce texte de loi.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ceux qui sont concernés !
M. Pascal Popelin. 
Il se trouve que nous en rencontrons beaucoup qui ont, eux, d’autres préoccupations. Récemment, ils les ont même exprimées à deux reprises dans les urnes, remettant en cause l’alliance idéologique qui vous pousse à défendre ce type de texte.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est vous qui ne donnez que dans l’idéologie. Nous, nous répondons aux familles !
M. Philip Cordery. 
Madame la secrétaire d’État, vous avancez masquée mais avec un voile extrêmement léger.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
S’agit-il de répondre aux quelques cas qui ne manqueront malheureusement pas d’exister du fait de la confusion généralisée que vous tentez d’entretenir ? Les mots ont un sens. Nous sommes plusieurs à estimer nécessaire de rappeler clairement qu’il existe deux sexes dans l’espèce humaine, comme chez tous les mammifères et dans la majorité des espèces vivantes : selon nous, les enfants ont besoin d’avoir un père et une mère. Ce n’est pas parce que vous éprouvez une fascination pour la technique, qui permettra à terme toutes les manipulations, toutes les ventes de matériel génétique, que l’amendement de notre excellent collègue Fasquelle ne doit pas être défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
Encore une fois, madame la secrétaire d’État, il y a une différence entre répondre humainement à la question que posent les cas d’enfants qui seraient malheureusement nés non pas de leur fait mais de l’inconstance, de l’immaturité, du désir d’immortalité de quelques adultes, dans la négation des sexes, dans la négation de la généalogie puisque ce texte nie la généalogie, la différence entre adultes et enfants, plaçant ces derniers dans une situation extrêmement difficile. …
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Bonsoir, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, je suis heureux de vous retrouver dans cet hémicycle : bienvenue parmi nous.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Madame la secrétaire d’État, nous estimons votre réponse extrêmement laconique et remarquablement hypocrite. En réalité, vous avancez pas à pas pour faire en sorte que la gestation pour autrui, qui n’est pas autre chose que le marchandage,…
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…la marchandisation du corps de la femme, soit acceptée dans ce pays.
M. Nicolas Dhuicq. 
Le Gouvernement avance masqué !
Mme Claude Greff. 
Eh bien nous, nous considérons qu’un débat doit être mené. Nous considérons que c’est notre devoir et notre honneur de vous interroger sans relâche sur cette hypocrisie alors que les Français, à plusieurs reprises, vous ont montré qu’ils avaient d’autres préoccupations.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je suis stupéfait par la pauvreté de vos réponses. D’abord, que vous le vouliez ou non, ce sujet figure bien dans le texte. Vous nous dites : « Ce sont des débats qui ont déjà eu lieu ». Mais ce n’est franchement pas sérieux ! Les décisions de juges du fond se multiplient et elles sont contradictoires. Nous sommes confrontés à une vraie difficulté parce que vous avez créé de la confusion. La circulaire Taubira légalise le recours à la GPA à l’étranger.
M. Daniel Fasquelle. 
Ce n’est pas vrai !
M. Philip Cordery. 
Tout cela est faux !
M. Erwann Binet. 
La Cour de cassation l’a dit, mes chers collègues. Et je vous prierai de prendre la parole au lieu de nous interpeller. Lisez donc les arrêts de la Cour de cassation, l’un de mars, l’autre de septembre. Ne venez pas vitupérer ici alors que vous ne connaissez pas l’état du droit, renseignez-vous !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd’hui, l’état du droit est ce qu’il est. La circulaire Taubira a été condamnée par la Cour de cassation. Il faut pouvoir trancher s’agissant du recours à la PMA à l’étranger. Oui ou non doit-on autoriser l’adoption dans ce cadre ? Pourquoi ne voulez-vous pas répondre à cette question très importante. Vous prétendez que vous ne voulez pas de la PMA en France, que vous ne l’avez pas inscrite dans le texte, patati et patata, mais en réalité, vous fermez les yeux sur le recours qui en est fait à l’étranger. Si vous l’autorisez, cela revient à l’encourager à l’étranger, et donc à encourager le détournement de l’adoption, ce qui serait une fraude à la loi, comme le dit la Cour de cassation. L’adoption n’a pas pour but de fabriquer des enfants dépourvus de père pour des couples de femmes. C’est une chose que je n’accepte pas.
Soyez clairs, chers collègues socialistes : vous ne pouvez pas dire que vous êtes contre la PMA en France et encourager par ailleurs la PMA à l’étranger. De deux choses l’une : soit vous votez en faveur de cet amendement pour dire avec nous non à la PMA en France et à l’étranger ; soit vous votez contre, et vous vous en tenez à votre position hypocrite.
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par la loi du 11 juillet 1966, le législateur a ouvert l’adoption à « toute personne âgée de plus de trente-cinq ans », reprenant une règle dégagée aux lendemains de la Première Guerre mondiale. La loi du 22 décembre 1976 porta l’âge requis à trente ans, puis la loi du 5 juillet 1996, à vingt-huit ans. À l’époque, cette possibilité répondait à un besoin, le nombre d’enfants à adopter étant nettement supérieur au nombre de familles adoptantes. Il s’agissait, en outre, de permettre à un parent – tante ou oncle, par exemple – d’adopter l’enfant orphelin de père et mère.
M. Xavier Breton. 
Depuis lors, les données se sont inversées, l’adoption est de plus en plus difficile alors que les demandes sont, on le sait, très nombreuses. En France, l’âge des premières grossesses ne cesse de reculer alors que l’horloge biologique n’a pas été modifiée. Les couples rencontrent de plus en plus de problèmes de stérilité. Ils font appel aux procréations médicalement assistées, dont le taux de succès est faible – environ 30 %. Les enfants français adoptables sont donc peu nombreux alors qu’aujourd’hui 30 000 couples bénéficient d’un agrément et sont en attente d’un enfant à adopter. À l’échelle internationale, le nombre d’enfants à adopter diminue également. Les pays privilégient l’adoption par leurs ressortissants.
Face à ces constats, il apparaît nécessaire de s’interroger sur la suppression de la possibilité d’adopter un enfant pour une personne célibataire. Adopter un enfant est un acte qui engage. La société a des responsabilités à l’égard de l’enfant adopté car c’est elle qui lui donne des parents. C’est pourquoi la loi doit garantir aux enfants adoptés, à travers les conditions qu’elle pose pour l’adoption, des règles leur permettant de s’épanouir, de grandir et de se reconstruire le mieux possible dans leur famille adoptive.
Un enfant a besoin d’un père et d’une mère. L’enfant à adopter a déjà subi des traumatismes qui l’ont fragilisé. La société ne peut pas se permettre de l’exposer à nouveau. Elle a le devoir de le protéger et de lui offrir tous les repères dont il aura besoin pour se reconstruire.
Tel est le sens de cet amendement qui propose l’abrogation de l’article L. 343-1 du code civil.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Je regrette ces non-réponses. Quand bien même ces questions seraient abordées dans un texte à venir, nous souhaiterions obtenir une réponse sur le fond qui nous permette, madame la secrétaire d’État, de saisir quelle est votre conception de la filiation, de la parenté. Cela nous éclairerait, car ces questions se trouvent au cœur de ce texte relatif à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant. Nos amendements, effectivement, visent à provoquer le débat ; mais alors que nous attendons des réponses, vous nous dites : « On verra cela plus tard ».
M. Xavier Breton. 
Vous saucissonnez le projet initial ; de texte en texte, on retrouve une même idéologie, que nous voulons débusquer et dénoncer. C’est tout le sens du débat présent, mais il faut que vous acceptiez d’y entrer. Vous ne pouvez accorder un entretien à un quotidien du matin en indiquant qu’il y aura des évolutions législatives sur l’assistance médicale à la procréation et, le soir, nous dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ».
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Mme la ministre vient de dévoiler, sans doute de façon involontaire – nous sommes habitués à ce genre de déclaration venant d’un gouvernement qui éprouve quelque difficulté à être cohérent depuis plusieurs mois – les conséquences de la désastreuse loi dite « du mariage pour tous » : après ce texte, nous aurons à en examiner un deuxième, dans la même lignée.
M. Nicolas Dhuicq. 
Lors des précédents débats, nous avions appelé l’attention de l’Assemblée nationale sur la situation de nombreux pays, dont la Fédération de Russie, qui, naturellement, ne souhaitent pas que leurs enfants soient adoptés par des couples de personnes de même sexe. Or nous savons bien que l’adoption par les célibataires est pour ces personnes un moyen détourné d’adopter.
Nous rappelons ici, avec force et ténacité, la dualité dans l’espèce humaine, une dualité nécessaire qui permet de définir chacun, selon ses désirs, comme homosexuel ou hétérosexuel. Il ne s’agit pas de juger quiconque mais d’affirmer que, pour se construire, un enfant promis à l’adoption a besoin d’un rapport aux deux sexes, a besoin d’un père et d’une mère.
Nous savons bien que l’adoption est réussie lorsque l’enfant adopte à son tour ses parents. Ceux qui ont adopté savent combien le chemin est long, plus long encore une fois l’adoption effectuée, car elle ne fonctionne que lorsque l’enfant a lui-même adopté ses parents. C’est là le travail le plus difficile.
Nous avons besoin, madame la secrétaire d’État, de cette dualité. Nous avons besoin que vous nous donniez la garantie que, quel que soit leur pays d’origine, les enfants seront adoptés par un couple de personnes de sexe différent. Là est la question, et nous ne transigerons pas !
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Cet amendement méritait une réponse plus détaillée. Nous abordons en effet la question du faux nez dont peuvent user des parents « célibataires ». Comme beaucoup de textes du Gouvernement qui tournent autour d’un objet sans jamais le citer, celui-ci ne définit pas le « beau-parent ». Par cet amendement de notre collègue Le Fur, nous nous interrogeons sur la multiplication des tiers autour d’un enfant adopté, sur cet esprit procédurier que vous allez encourager dans une société déjà suffisamment fracturée.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
L’amendement porte également sur l’article 343-1 du code civil et la possibilité pour une personne célibataire d’adopter. Ainsi que nous l’avions demandé lors de l’examen de textes précédents, il conviendrait de dresser un bilan de cette procédure, afin de savoir combien de fois elle est utilisée chaque année, quels sont les cas où il s’agit de liens intrafamiliaux – ce qui justifie, ainsi que le prévoit le présent amendement, une telle procédure – et les cas où elle est utilisée par des couples de personnes du même sexe de façon à détourner la loi.
M. Xavier Breton. 
Dans la perspective de l’examen du texte sur l’adoption, il serait souhaitable que vous nous disiez, madame la secrétaire d’État, si un tel bilan de l’utilisation de l’article 343-1 sera réalisé, afin que nous disposions d’éléments pour débattre de ce sujet compliqué.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je voudrais appuyer la demande de notre collègue Xavier Breton, à laquelle, je l’espère, vous répondrez, madame la secrétaire d’État. Je ne suis pas contre l’adoption par des personnes célibataires ; ce qui me dérange, ce sont les détournements de la loi, quels qu’ils soient – notamment ceux que je dénonce ce soir et que vous ne voulez pas entendre.
M. Daniel Fasquelle. 
Lorsque j’ai indiqué tout à l’heure que la circulaire Taubira avait été condamnée par la Cour de cassation, je vous ai vue, madame la secrétaire d’État, hausser les épaules, comme plusieurs membres de la majorité.
Voici le premier attendu de la décision de la Cour de cassation en date du 19 mars 2014 : « Attendu qu’en l’état du droit positif est justifié le refus de transcription d’un acte de naissance fait en pays étranger et rédigé dans les formes usitées dans ce pays lorsque la naissance est l’aboutissement, en fraude à la loi française, d’un processus d’ensemble comportant une convention de gestation pour le compte d’autrui, convention qui, fût-elle licite à l’étranger, est nulle d’une nullité d’ordre public selon les termes des deux premiers textes susvisés ».
Madame la secrétaire d’État, comment pouvez-vous déclarer dans 

En outre, un flou, que vous entretenez, doit être dissipé : en ce qui concerne la PMA, les juges du fond hésitent et leurs décisions vont dans des directions opposées. Or notre responsabilité est de dire la loi, de faire le droit et de ne pas laisser les juges patauger comme ils le font aujourd’hui. Cet amendement vise à clarifier les choses en ce qui concerne le recours à la PMA.
Je soutiens qu’il constitue une fraude à la loi, en application des décisions de la Cour de cassation et de la décision du Conseil constitutionnel sur la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes du même sexe. En effet, dans cette décision du 17 mai 2013, le Conseil constitutionnel, après avoir rappelé le contenu de l’article L. 2141-2 du code de la santé publique, qui définit et limite le recours à la PMA en France, rappelle, dans son considérant n

Les amendements que j’ai déposés visent simplement à clarifier le droit français et à donner une conséquence législative à ce qu’a souhaité le Conseil constitutionnel lui-même.
Merci, mon cher collègue.
M. le président. 
Pourquoi refusez-vous cette clarification ? Peut-être êtes-vous, au fond de vous-même, favorable à la PMA – c’est quasiment ce que vous avez expliqué ce matin au
M. Daniel Fasquelle. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous demandons des éclaircissements !
M. Philippe Gosselin. 
Nous voulons une réponse sur le fond !
M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je vous rappelle, comme l’a probablement fait avant moi la garde des sceaux un bon nombre de fois, que le contournement de l’interdiction de la GPA par le recours à l’adoption est déjà sanctionné par le code pénal, qui punit de trois ans et de 45 000 euros d’amende la substitution volontaire, la simulation ou la dissimulation ayant entraîné une atteinte à l’état civil d’un enfant. Comme vous êtes très attentifs à ne pas surcharger le code pénal, je vous suggère de vous en tenir à cette disposition. Avis défavorable.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Madame la secrétaire d’État, vous nous dites de nous en tenir au texte, et seulement au texte. C’est méconnaître le droit d’amendement des parlementaires, reconnu par la Constitution. Pourtant, nous vous offrons là une occasion quasi unique de lever les ambiguïtés. Car ambiguïtés il y a ! La PMA et la GPA empoisonnent depuis de longs mois les relations que nous avons avec la majorité et le Gouvernement. Nous pensions voir l’éventualité de leur autorisation s’éloigner – encore que la confiance n’empêche pas le contrôle – et voilà que vous semblez rouvrir le débat avec cet entretien au
M. Philippe Gosselin. 

Il faut clarifier les choses. Personne ne prétend jouer le match retour de celui qui s’est déroulé l’an dernier. Mais un arrêt de la Cour de cassation – excusez du peu ! –, en date de mars 2014, précise un certain nombre d’éléments, comme la fraude à la loi française et le rappel de l’ordre public.
Je partage les propos que vous avez tenus ce matin sur la lassitude des Français. Mais contrairement à vous, je ne crois pas que l’opinion publique souhaite la PMA. Afin que, durant les trois ans qui restent avant la fin de cette législature et du mandat présidentiel, les relations soient apaisées, il serait bon que le Gouvernement lève toute ambiguïté. L’opinion publique ne doit pas être valdinguée – permettez-moi cette expression – au gré des déclarations. Il faut de la sincérité, de la tranquillité. Il y a d’autres problèmes à traiter que celui-là.
Vous n’y êtes pas pour rien !
M. Pascal Popelin. 
Les heures que nous allons encore passer cette nuit sur ce sujet sont, en partie, du temps perdu. Mais le Gouvernement et la majorité nous obligent à exercer une grande vigilance. Levez donc l’ambiguïté !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je n’ai pas la sensation que les heures que nous avons passées à discuter aient été consacrées à un non-débat, à moins, madame la secrétaire d’État, que vous n’ayez lu l’excellente traduction de Boris Vian du
M. Nicolas Dhuicq. 
 Monde des non-A
Vous nous proposez une révolution anthropologique. Souffrez, même si cela vous est difficile, que nous continuions à dire ici, haut et fort, que nous avons une autre vision de l’humain, que nous considérons que l’homme, dans son espèce, est double, qu’il existe une différence entre les sexes et que la fascination pour la technique, que vous éprouvez sans doute, ne doit pas s’exercer au détriment de l’éthique.
Nous, nous considérons que la technique a ses limites et que nous avons le droit et le devoir de discuter de votre texte car les mots ont un sens, voire plusieurs sens. Peut-être servez-vous, à votre insu, en tant qu’idiot utile, les idéologiques dominants qui sont, quant à eux, parfaitement cohérents et dont vous avez besoin pour constituer une majorité future. Quant à nous, nous ne croyons pas être naïfs. Nous pensons que votre texte fait partie d’un édifice cohérent qui consiste à mener une révolution anthropologique, à déstructurer la société, à mettre en difficulté les parents et les enfants en compliquant grandement la vie de toutes les familles de France, celle de nos enfants et de nos petits-enfants.
J’espère qu’à terme, la majorité changera et que nous aurons le courage de revenir sur ces dispositions pour remettre de l’ordre. Vous pouvez hocher la tête mais, soit vous êtes à l’œuvre consciemment, soit vous œuvrez pour d’autres forces. En tout cas, nous refusons cette révolution anthropologique parce que nous soutenons l’humain.
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, vous avez dû intervertir vos fiches car vous avez répondu à l’amendement suivant, qui concerne la gestation pour autrui. Or, l’amendement présenté concernait la fraude à l’assistance médicale à la procréation. Peut-être pouvez-vous nous éclairer sur ce point.
M. Xavier Breton. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la secrétaire d’État, vs ne pouvez pas laisser la représentation nationale dans le flou comme vous le faites depuis un certain temps. J’ai défendu un amendement relatif à la procréation médicalement assistée, au recours qui en est fait à l’étranger et aux adoptions qui s’ensuivent en France, en fraude à la loi française, et vous me parlez de la GPA. Ce n’est pas normal ! J’ai rarement vécu un débat d’une telle pauvreté !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Soyez un minimum attentive à nos amendements. Soit vous ne répondez pas, soit vous répondez à côté, ce qui est très désagréable.
M. Daniel Fasquelle. 
Ce sont vos amendements qui sont à côté du texte !
M. Philip Cordery. 
Profitez de cet amendement pour, au moins, répondre à deux questions. Oui ou non, êtes-vous favorable à ce qu’un couple de femmes qui a eu recours à la PMA à l’étranger puisse adopter en France ? Vous répondez que ce sujet fera l’objet d’un autre texte. Soit, mais donnez votre position ce soir. Vous nous avez en effet annoncé l’examen prochain d’un texte relatif à l’adoption. S’il ne tranche pas ce genre de question, je me demande bien à quoi il servira.
M. Daniel Fasquelle. 
Je veux bien retirer mon amendement si vous vous engagez ce soir à reprendre cette disposition au cours de l’examen de ce futur texte, vous, Mme Chapdelaine ou encore M. Binet, qui tire toujours les ficelles par-derrière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quant à la GPA, vous avez déclaré à la presse ce matin, madame la secrétaire d’État, que vous y étiez opposée. Si tel est bien le cas, vous devez rendre un avis favorable à cet amendement qui vise justement à condamner le recours à la gestation pour autrui à l’étranger et à l’adoption ensuite en France.
Sans cet amendement, l’on encourage, notamment par le biais de la circulaire Taubira, le recours à la gestation pour autrui à l’étranger. Les juges du fond se sont prononcés en la matière. La Cour de cassation a rendu trois décisions relatives à la GPA. On attend qu’elle se prononce sur la PMA. Pourquoi les décisions des juges du fond sont-elles contradictoires ? Pourquoi certaines deviennent-elles définitives ? Parce que les procureurs n’agissent pas, faute d’ordre du Gouvernement ou de la Chancellerie. Le Gouvernement avance bel et bien masqué : officiellement, vous êtes contre la GPA et la PMA, mais, entre votre silence ce soir, votre refus d’adopter ces amendements et la circulaire, nous voyons bien que vous voulez favoriser le recours à la GPA et à la PMA à l’étranger jusqu’à ce que les cas deviennent suffisamment nombreux pour faire accepter ces pratiques en France. Je suis absolument convaincu que vous voulez légaliser la GPA et la PMA à terme. Si ce n’est pas vrai, votez cet amendement ce soir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Donnez au moins votre avis !
M. Daniel Fasquelle. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
« L’épouse de la mère » : vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Ce début de soirée est assez intéressant. Nous avons appris qu’il y avait eu des non-débats, ce qui m’incite à penser qu’il y a aussi des non-parents, un non-Gouvernement et une non-Assemblée nationale, n’est-ce pas madame la secrétaire d’État ?
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous progressons ! Vous quittez donc le monde des non-A pour rejoindre celui des humains d’aujourd’hui.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est scandaleux !
M. Luc Belot. 
Eh bien, madame la secrétaire d’État, nous considérons que la technique a ses limites. Même s’il vous paraît cohérent de parler de l’épouse de la mère, ce n’est pas le cas pour beaucoup d’entre nous.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est la loi !
M. Erwann Binet. 
Ce texte, madame la secrétaire d’État, a sa cohérence interne, qui consiste à nier les différences. Vous avez déjà, à l’article 1
M. Nicolas Dhuicq. 

Ce n’est pas le sujet !
M. Pascal Popelin. 
Bien sûr que si, mes chers camarades ! 
M. Nicolas Dhuicq. 
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Non merci !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce texte est cohérent : vous souhaitez, madame la secrétaire d’État, une révolution anthropologique, vous souhaitez nier la différence des sexes, la différence des âges, pour que les enfants puissent être faits par n’importe qui, n’importe quand.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mais pas n’importe comment !
Mme Laurence Dumont. 
Or, nous considérons que la GPA conduit à la marchandisation du corps humain, du corps de la femme, à l’exploitation des femmes par des personnes riches dans des pays où elles ne peuvent faire autrement. Je vous parlais du 
M. Nicolas Dhuicq. 
Monde des non-A
Madame la secrétaire d’État, votre texte va ouvrir des portes et permettra de faire n’importe quoi. Il permettra aux personnes riches de faire des enfants en choisissant les ovules, le spermatozoïde et le ventre de la femme ! Acceptez l’excellent amendement de notre collègue et camarade –car personne, que ce soit avec un « C » ou un « K » n’a le monopole de ce terme, de même que celui des couleurs.
Mon cher collègue, il vous faut conclure.
M. le président. 
Cet amendement, pour l’Histoire, doit être défendu et nous le voterons !
M. Nicolas Dhuicq. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Erwann Binet.
Je ne veux pas prolonger davantage les débats car vous le faites avec beaucoup plus de talent que nous mais sachez que, sur ces bancs, notre patience est infinie et que nous pourrons encore discuter longuement de ce texte. Il y a cependant des limites à la mauvaise foi et aux contre-vérités. Je ne rappellerai pas que nous sommes défavorables à la gestation pour autrui et qu’il n’en est pas question dans ce texte, que la circulaire Taubira, loin de faciliter la gestation pour autrui, se contente de rappeler le droit en vertu duquel, quel que soit son mode de conception ou de naissance, un enfant a le droit de se voir reconnaître la nationalité française s’il a un lien de parenté reconnu avec un adulte français. Je ne rappellerai pas davantage que la PMA n’est pas le sujet de ce texte et que la question de l’adoption par l’épouse de la mère a été traitée par la loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe.
M. Erwann Binet. 
En revanche, je voudrais souligner, monsieur Fasquelle, une vraie contradiction dans votre propos car depuis le début de cet après-midi et plus particulièrement à l’occasion d’un amendement que vous avez défendu, vous ne parlez que de l’intérêt supérieur de l’enfant, nous reprochant de ne pas avoir accepté l’introduction du qualificatif « supérieur ». Supérieur à quoi, du reste ? Nous nous le demandons !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout de même !
Mme Claude Greff. 
Pas supérieur, en tout cas, à vos propres interprétations de l’intérêt de l’enfant. Vous êtes toujours très volubile lorsqu’il s’agit de déterminer à l’avance, dans le code civil, l’intérêt de l’enfant.
M. Erwann Binet. 
Par ailleurs, vous avez dit, monsieur Fasquelle, que l’intérêt de l’enfant était au-dessus de tout, ce qui ne vous empêche pas d’applaudir à des jugements du tribunal de grande instance de Versailles qui refuse l’adoption par sa mère d’un enfant conçu par la volonté de deux femmes.
Une volonté, ce n’est pas un spermatozoïde !
Mme Claude Greff. 
Vous applaudissez alors que l’intérêt de cet enfant serait qu’il soit reconnu comme l’enfant de ses deux mères. Vous applaudissez, car, selon vous, l’intérêt supérieur de l’enfant est sans doute de ne se voir reconnaître, comme en a décidé la Cour de cassation en septembre 2013, aucun lien de filiation avec ses parents lorsqu’on le soupçonne d’être né par gestation pour autrui.
M. Erwann Binet. 
L’intérêt supérieur de l’enfant a des limites, vous le reconnaissez vous-même, en raison, selon vous, de l’existence d’un « délit de naître » en fonction du mode de conception. C’est dramatique, mais c’est la vérité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Permettez-moi de faire ainsi irruption au milieu du débat mais la SNCF en est responsable, car les députés UMP ne sont pas les seuls à s’opposer aux propositions du Gouvernement en ce moment.
M. Jacques Lamblin. 
C’est vrai, la loi Taubira a été votée en 2013 mais depuis, la Cour de cassation a travaillé. Loin de vouloir ramener dans le débat un thème qui serait hors sujet, nous vous proposons de profiter de ce texte pour mettre en adéquation la législation avec la dérive que M. Dhuicq qualifie à juste titre d’anthropologique.
Je ne prendrai pour illustrer mon propos qu’un seul exemple. Il y a quelques semaines, je lisais dans la presse quotidienne régionale de mon secteur un entretien avec un couple de jeunes femmes qui se proposaient d’avoir chacune un enfant par procréation médicalement assistée en Espagne. Elles racontaient leur parcours. La première visite en Espagne avait pour objet, tenez-vous bien, de choisir les caractéristiques de l’enfant – j’insiste : choisir les caractéristiques de l’enfant.
Eh oui, sur catalogue !
M. Nicolas Dhuicq. 
Or, fait extraordinaire, ces jeunes femmes n’avaient aucunement l’impression de dire une énormité, pas plus que le journaliste n’avait le sentiment de retranscrire ce qui, au plan anthropologique, est pourtant gravissime.
M. Jacques Lamblin. 
Le parcours est le même pour les couples hétérosexuels !
M. Olivier Faure. 
Nous ne sommes plus très éloignés de l’arrivée d’OGM dans l’espèce humaine, chers collègues ! 
M. Jacques Lamblin. 
(« Oh la la ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Quel talent !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Je regrette parfois d’être député et non journaliste, car les journalistes ont droit aux réponses de Mme la secrétaire d’État concernant la PMA et la GPA. Ce soir, vous refusez de répondre à la représentation nationale.
M. Daniel Fasquelle. 
Elle a interdiction de parler !
Mme Claude Greff. 
Je suis désolé, madame la secrétaire d’État, mais vous êtes ici à l’Assemblée nationale, où les députés déposent les amendements qu’ils souhaitent défendre. En tant que ministre de la République, vous avez l’obligation de leur répondre et d’accepter le débat ; vous n’avez pas à faire le tri – avec une moue dédaigneuse – entre les questions que vous acceptez ou non d’aborder. Il ne fallait pas accorder ce matin un entretien au
M. Daniel Fasquelle. 

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur le fond, je voudrais rappeler à M. Binet que la circulaire Taubira est contraire au droit français.
M. Daniel Fasquelle. 

M. Erwann Binet. 
Si : c’est la Cour de cassation qui le dit. Je vais vous inscrire dans une bonne faculté de droit où vous pourrez prendre quelques cours de droit international privé, car votre mauvaise foi commence à bien faire !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La circulaire a-t-elle été soumise à la Cour de cassation ?
M. Erwann Binet. 
Oui, monsieur Binet, et à trois reprises ! Je vous ferai livrer dès demain, dans votre bureau, les trois arrêts de la Cour de cassation !
M. Daniel Fasquelle. 
En ce qui concerne la PMA, en revanche, la Cour de cassation ne s’est pas prononcée et nous attendons son arrêt, comme le rappelle d’ailleurs ce matin le

Ce n’est tout de même pas le
M. Olivier Faure. 


Pourquoi donc attendre que le juge, que la doctrine décident à notre place ? Nous sommes le législateur ; les Français nous ont désignés pour trancher des questions de droit qui concernent leur vie quotidienne. Il nous appartient de trancher !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Si nous ne le faisons pas ce soir, attendrons-nous encore des décisions au fond qui seront contradictoires ? Attendrons-nous que les juges de la Cour de cassation disent le droit en lieu et place des représentants du peuple français ? Tout cela n’est pas cohérent.
M. Daniel Fasquelle. 
En tout état de cause, vous ne pouvez pas dire comme vous l’avez fait que le débat est clos : ce n’est absolument pas le cas. La loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe règle la question de l’adoption dans le respect du droit français. Or, je fais ce soir l’hypothèse – même si vous ne voulez pas l’entendre – que le droit français ne sera pas respecté puisque le recours à la PMA se fera à l’étranger, hormis dans les cas où il est autorisé par le droit français.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
À cet égard, la position de M. Binet est en contradiction avec celle de Mme la secrétaire d’État et peut-être aussi de Mme la rapporteure : s’étant dévoilé plus tôt, il nous a dit qu’il fallait naturellement que les couples de femmes puissent recourir à la PMA à l’étranger, car elles doivent pouvoir recourir à cette procédure tout comme à l’adoption au même titre que les autres couples.
M. Daniel Fasquelle. 
Elles le font déjà !
M. Philip Cordery. 
En clair, elles doivent pouvoir enfermer des enfants fabriqués sur commande dans le carcan d’une double filiation à l’égard de deux femmes. Nous avons là un point de désaccord. Je ne nie pas que des enfants puissent être très bien élevés dans des familles homosexuelles – je l’ai toujours dit et vous le savez bien. En revanche, je m’oppose au fait que l’on gomme définitivement le référent masculin ou féminin.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
En effet. Je le regrette, car nous aurions parfaitement pu résoudre la question des enfants qui vivent dans des familles homosexuelles d’une autre manière que celle que vous employez.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La fameuse loi Taubira est d’ailleurs si imparfaite qu’elle n’a pas su régler ces questions. Les amendements que je défends visent précisément à compléter cette loi imparfaite !
M. Daniel Fasquelle. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article12.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Malgré votre volonté de dominer l’espèce humaine, madame la secrétaire d’État, et d’accorder la toute-puissance absolue à l’individu atomisé que vous souhaitez, une chose – et une seule – nous en protégera : la génétique. La transmission des caractères génétiques tels que la couleur des yeux et des cheveux demeure à ce jour mystérieuse et heureusement hors de nos connaissances. Il va donc de soi que vos réponses – ou plutôt vos non-réponses – aux amendements déposés à l’article précédent sont totalement à côté de la réalité scientifique et des progrès éventuels de la technique qui se produiront inéluctablement quelque part sur la planète et qui déborderont les frontières. Si nous ne nous dotons pas de digues assez solides, d’une vision assez ferme de l’humain, alors les Françaises et les Français seront à terme entièrement livrés aux forces du marché, y compris pour ce qui concerne leur vie familiale. Voilà ce que nous dénonçons avec force, madame la secrétaire d’État, quelle que soit votre vision limitée du texte que vous défendez, peut-être sans même le savoir vous-même.
M. Nicolas Dhuicq. 
J’en viens à l’article 12 qui concerne cet objet non défini que l’on appelle l’autorité parentale. Elle a pour particularité de s’accepter dans les deux sens : pour qu’elle fonctionne la personne qui s’y soumet doit l’accepter. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’adoption d’un enfant est réussie non pas lorsque les parents adoptent l’enfant, mais lorsque l’enfant adopte ses parents.
Ensuite, madame la secrétaire d’État, vous allez compliquer le fonctionnement naturel et cohérent des familles par un texte de loi. Si l’autorité parentale existe dans les familles – et ce quel que soit le type de famille dont vous rêvez –, qu’est-il alors besoin de définir la non-autorité parentale, puisque vous défendez un texte de loi autour d’un objet que vous ne définissez même pas ? À la lecture de votre texte, nous ne savons pas ce qu’est l’autorité parentale. Cela vaut d’ailleurs pour la majorité des textes que vous défendez : soit nous tournons autour d’objets qui sont si centraux que vous n’osez pas les définir, comme la PMA et la GPA, que vous soutenez malgré vos dénégations, soit ces objets sont assortis d’une multitude de critères, à tel point que vous avez dû, au cours de la première nuit de débat, rajouter des qualificatifs au texte des premiers articles. En clair, nous ne savons plus guère où vous voulez en venir. Sans doute sommes-nous quelque peu limités intellectuellement, mais nous demandons des éclaircissements quant à ce que vous appelez l’autorité parentale.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président. 
Après l’attaque de la famille biologique au profit de la filiation dite sociale, cet article 12 est un pas de plus vers l’affaiblissement de l’autorité parentale. Il renforce en effet les droits du tiers en l’autorisant à accomplir les actes usuels relatifs à l’autorité parentale, et non plus seulement les actes usuels relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant. À titre exceptionnel, le tiers pourrait aussi accomplir un acte important relatif à l’autorité parentale. Cependant, ce droit ne pourrait être octroyé que par le juge et à titre exceptionnel.
M. Guillaume Chevrollier. 
Ces deux garde-fous sont en effet indispensables car, répétons-le, l’enfant a besoin de ses deux parents et, dans la mesure où la situation le permet, il convient naturellement de préserver ces liens autant que possible.
Dans cet article comme dans beaucoup d’autres, il nous paraît donc normal de mentionner l’intérêt supérieur de l’enfant, qui constitue un garde-fou supplémentaire.
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Dans la continuité de l’article 11, sur lequel j’ai eu l’occasion de m’exprimer, le reniement de la famille se poursuit ; voilà ce qui nous a choqués. Tout notre droit de la famille a toujours été conçu pour conserver au maximum le lien avec les parents. Sauf cas exceptionnels où le juge a toute possibilité de sortir du champ de la famille, il est important que la priorité soit accordée au cadre familial, notamment dans les familles très déstructurées. En effet, nous constatons souvent que les enfants, ayant grandi, cherchent leur identité, leurs origines. Il ne faut donc pas couper le lien parental, et surtout pas en rédigeant le texte comme vous le faites, au moyen du terme « non-parent » – comme si cela pouvait devenir un reproche.
M. Christian Jacob. 
Toute notre argumentation obéit à ce principe : à chaque fois qu’il est possible, conservons le lien avec la famille. Toute notre politique familiale s’est fondée sur cette logique qui, finalement, nous a permis d’obtenir de bons résultats. En effet, la comparaison de la France avec d’autres pays ne permet pas de reprocher quoi que ce soit à notre politique familiale.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous entêtez à vouloir écarter de fait les parents, alors que le juge a toute possibilité de le faire dans un cadre exceptionnel. Le cadre général doit permettre de maintenir le lien avec les parents.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Nous sommes donc complètement dans la logique de l’article 11.
M. Christian Jacob. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
J’approuve les arguments que viennent de présenter mes collègues et je souhaiterais revenir un peu en arrière sur les propos de M. Binet, au sujet desquels nous n’avons pas eu le temps d’échanger compte tenu de la limitation des temps de parole.
M. Xavier Breton. 
Vous y êtes déjà longuement revenu !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
M. Binet a fait un plaidoyer en faveur du recours à l’assistance médicale à la procréation pour les couples de femmes. Vous avez dit que l’intérêt de l’enfant est qu’il puisse avoir deux parents à la naissance – en l’occurrence, il s’agit de deux femmes. Nous devons débattre de tels sujets, qui sont au cœur de notre questionnement. C’est aussi l’occasion de nous interroger sur notre conception de la filiation : se résume-t-elle simplement à un volet éducatif et affectif, à ce que l’on appelle un projet parental, ou repose-t-elle sur d’autres piliers lui permettant de ne pas être univoque ? Je pense notamment au pilier corporel, dont on sait combien il est essentiel. Il suffit de penser à celles et ceux qui souffrent de ne pas connaître leurs parents corporels pour se rendre compte de l’importance de ce pilier. Outre le pilier corporel et le pilier affectif, il existe aussi un pilier social, que nous consacrons avec la loi. C’est celui qui permet la reconnaissance en tant que parent.
M. Xavier Breton. 
Ces trois piliers, qui renvoient en effet à des débats que nous avons eus ici, doivent être rappelés car, avec ce texte, vous défendez une conception différente de la filiation. Pour vous, la filiation se résume au libre choix des adultes d’avoir des enfants. Non ! Les choses ne se passent pas ainsi. La filiation renvoie non seulement à des parcours affectifs, mais aussi à des réalités corporelles que vous niez à longueur de débat.
Il peut naturellement se produire des situations où le pilier corporel est absent ou mis à mal : je pense par exemple aux accouchements sous X ou aux enfants placés en orphelinat. Dans ces cas, une réparation sera apportée pour pallier les souffrances causées, et non pour les créer.
Avec le plaidoyer que vous venez de faire, monsieur le député, vous défendez le contraire. Les choses sont d’ailleurs très claires, entre l’entretien accordé ce matin à un grand quotidien par Mme la secrétaire d’État et le plaidoyer de M. Binet en faveur de l’assistance médicale à la procréation pour les couples de femmes. Nous devons pouvoir débattre clairement de cette logique ; j’invite donc ceux de nos collègues qui ruminent parfois à prendre la parole et à confronter leurs conceptions, car il me semble que nos compatriotes seront intéressés par nos échanges de vues en la matière.
Nous nous lassons de répéter toujours les mêmes choses !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
J’en reviens à l’article 12 qui, comme l’a dit M. Jacob, s’inscrit dans le prolongement de l’article 11 et ne concerne aucunement la question de la filiation, monsieur Breton. Cet article étend les pouvoirs du tiers auquel l’enfant est confié, de sorte qu’il puisse désormais accomplir tous les actes usuels et non pas seulement les actes relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant, comme l’a rappelé M. Chevrollier.
M. Pascal Popelin. 
Il pourra aussi être autorisé, à titre exceptionnel, par le juge – vous avez raison, c’est un point essentiel – à accomplir un acte important. L’article 12 n’est rien de plus, rien de moins que cela.
À l’occasion de l’examen de cet article, je voudrais exprimer ce qui me frappe depuis que nous avons débuté la discussion de ce texte. Que nous soyons d’accord ou non sur telle ou telle disposition pratique et juridique, c’est la vie normale de la démocratie et du Parlement. Pourquoi faut-il que ces désaccords se manifestent dans l’outrance, la caricature et les procès d’intention ?
Cet après-midi, j’ai encore entendu dire – et j’ai réagi avec la force de la conviction – que la majorité voudrait défaire le modèle traditionnel de la famille. Notre collègue Dhuicq a employé, à l’instant, les termes de « révolution anthropologique ».
Absolument !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mais rien, dans ce texte, ne modifie les dispositions légales relatives aux familles qui répondent au modèle classique, que je connais bien et auquel je suis attaché puisque c’est celui de ma famille, mais dont vous semblez considérer qu’il est le modèle unique. Votre ardente défense de ce modèle vous fait occulter, voire nier – sans doute certains voudraient-ils aller jusqu’à interdire – toutes les situations qui y dérogent et que la loi n’a pas encore prises en compte. Elles constituent pourtant une réalité sociale qu’une société évoluée ne peut pas ignorer. Et c’est vous qui nous taxez d’idéologie ?
M. Pascal Popelin. 
C’est donc bien avec la préoccupation de l’intérêt supérieur de l’enfant, quelle que soit la situation dans laquelle se trouvent ses parents biologiques et son entourage, qu’il convient d’adapter notre droit, avec cet article 12 comme avec tous les autres articles de ce texte. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, l’article 12 est absolument redoutable. Il contient deux dispositions…
Mme Annie Genevard. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
…qui permettent au tiers d’accomplir non seulement les actes usuels mais aussi les actes importants de l’autorité parentale.
Mme Annie Genevard. 
Je rappelle la définition de l’acte non usuel. On considère généralement qu’un acte n’est pas usuel s’il rompt avec le passé ou s’il engage l’avenir de l’enfant. Ainsi, tout choix inhabituel ou important dans la vie de l’enfant nécessitera une interpellation systématique des parents.
On voit bien que cette première disposition de l’article 12 a une incidence fondamentale sur l’enfant. Il est donc normal que nous nous interrogions sur sa pertinence.
La seconde disposition de cet article prévoit qu’en cas de conflit entre le tiers et le ou les parents, chacun – y compris le tiers – peut saisir le juge qui statue en considération de l’intérêt de l’enfant. Cela veut dire que, là encore, il y a une égalité de traitement absolue entre le tiers et le parent biologique. Cela, madame la secrétaire d’état, nous n’en voulons pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Je regrette que, sur les sujets importants de la PMA et de la GPA, nous n’ayons pas eu de réponse de la part de la majorité, pas même une prise de position.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Même si nos amendements n’ont pas été retenus, vous auriez pu nous dire que nous allions dans la bonne direction mais que ce n’est pas le bon véhicule législatif, qu’en effet il y a un vide, une contradiction, des doutes et qu’il nous appartient à nous, Gouvernement et législateur, de trancher. 
M. Daniel Fasquelle. 
Je regrette que vous n’ayez pas eu ce geste. Admettons que ce texte ne soit pas le bon véhicule législatif – c’est l’argument classique que l’on oppose quand on ne veut pas qu’un amendement soit adopté – et que la proposition de loi à venir sur l’adoption soit plus adaptée, vous auriez au moins pu reconnaître que les questions que nous avons posées sur le recours à la PMA et à la GPA étaient des questions véritables, sérieuses, qui ne sont pas encore aujourd’hui clairement tranchées par le droit français et que le juge est aujourd’hui obligé de trancher malgré lui, les procureurs ne recevant pas d’instructions claires de la part du Gouvernement.
Il y a là un vide juridique, qui est progressivement comblé par le juge, et une ambiguïté que vous entretenez en refusant de retirer la circulaire Taubira et de vous prononcer clairement sur la PMA. Comment pouvez-vous laisser planer le doute sur des sujets aussi sensibles, des sujets de société majeurs qui, contrairement à ce que vous dites, passionnent les Français ?
Car nos débats, et c’est une bonne chose, sont très suivis par nos concitoyens. C’est bien la preuve qu’ils ne sont pas lassés ! Ils sont très intéressés, passionnés, mais aussi déçus que le Gouvernement et la majorité soient incapables de prendre position sur des sujets majeurs tels que la PMA, la GPA, la fabrication, sur commande, d’enfants à l’étranger et la fraude à la loi. Ce sont de vraies questions sur lesquelles, ce soir, je n’ai pas entendu de réponse. Cela n’honore ni le Parlement ni la majorité. J’espère que, dans la suite du débat, nous aurons des réponses plus concrètes, parce que ce sont des sujets qui, contrairement à ce que vous pensez, nous intéressent.
Vous allez me dire que nous sommes loin de l’article 12, mais ce n’est jamais le bon article ou le bon amendement. En tout cas, les questions sont les bonnes. Ce sont celles que les Français se posent, et nous attendons des réponses.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, ressaisissez-vous et profitez de cet article pour répondre enfin à nos questions sur la PMA et la GPA !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Je donne volontiers acte au Gouvernement et à la majorité de ne pas avoir voulu introduire dans ce texte la PMA et la GPA.
M. Philippe Gosselin. 
Mais les ambiguïtés demeurent et, parfois, certains silences sont plus lourds que les textes. Encore une fois, nous souhaiterions avoir des réponses claires et définitives.
Rien n’est jamais définitif, pas même la présidence de l’UMP !
M. Pascal Popelin. 
Je fais partie de ceux qui regrettent que la vie politique actuelle soit empoisonnée depuis près de dix-huit mois par ces questions, et je crains qu’elles ne continuent à empoisonner les trois ans à venir d’une Présidence qui n’a pas besoin de cela !
M. Philippe Gosselin. 
J’en viens à l’article 12. Il s’agit du chapitre II, chapitre essentiel consacré à la place des tiers. Nous avons vu avec quel succès les amendements de l’opposition ont été acceptés à l’article 10 et à l’article 11, qui pose pourtant l’abandon de la préférence pour la famille biologique, ce qui est regrettable.
L’article 12 est, lui aussi, en contradiction avec le code civil, en l’espèce son article 372-2, puisqu’un tiers pourrait désormais, si cet article était adopté, effectuer des actes importants pour l’enfant, avec la seule autorisation du juge.
Excusez du peu !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Par ailleurs, en cas de désaccord entre le mandant et le tiers, l’article, dans son dernier alinéa, place les deux intervenants sur un pied d’égalité en ce qui concerne la saisine, le cas échéant, du juge. Que le tiers puisse saisir le juge n’est pas en soi étonnant, compte tenu de la démarche initiée par la proposition de loi, mais insister à ce point sur une stricte égalité entre le mandant et le tiers dépasse l’entendement.
M. Philippe Gosselin. 
Vous allez me dire que nous sommes dans la continuité de l’article 11, qui place sur un pied d’égalité la famille sociale, la famille affective et la famille biologique. Nous y voyons la confirmation de la volonté de déconstruire les liens familiaux, en allant à marche forcée vers une famille plus sociale que biologique ou naturelle. Cela mérite débat. Or nous n’avons pas eu de réponses aux questions posées par nos collègues.
Comme son nom l’indique, l’autorité parentale revient aux parents, qui ont un rôle bien précis. En cas de défaillance, bien sûr, il appartient au législateur de préciser les choses,…
Voilà : en cas de défaillance !
M. Pascal Popelin. 
…mais ce sont les parents qui sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Nous ne nions nullement la place que peut avoir le tiers, le beau-parent : l’évolution de la société est telle qu’il ne paraît pas anormal qu’ils trouvent leur place. Mais la position secondaire des parents nous paraît choquante. Les tiers doivent être là en complément des parents, mais ne doivent en aucun cas s’y substituer.
M. Philippe Gosselin. 
Voilà pourquoi nous pensons que l’article 12 doit être supprimé : tel est l’objet des amendements que nous défendrons dans les minutes qui suivent.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Aujourd’hui, nous sommes réunis pour parler d’une loi sur la famille. Or, depuis le début de ce débat, j’ai le sentiment que ce que vous nous proposez, madame la secrétaire d’État, bouscule le droit civil de la famille, sans qu’une étude d’impact ait été réalisée, sans que l’avis juridique du Conseil d’État ait été sollicité et sans, bien sûr, que celui-ci ait pu exercer son contrôle. 
Mme Claude Greff. 
Mes chers collègues, l’intérêt des adultes sera, demain, supérieur, en droit de la famille, à l’intérêt de l’enfant. En outre, tout ce que nous allons voter va compliquer la vie quotidienne des familles. Ce texte comporte, en effet, beaucoup d’imprécisions et de nombreuses erreurs d’interprétation. Par ailleurs, ne l’oublions pas, on est en train d’ériger la résidence alternée de principe – cette loi sur la famille progresse avec toutes ces erreurs –, sans oublier le mandat d’éducation quotidienne. Toutes ces dispositions, au demeurant fort imprécises, ne favoriseront pas la vie de l’enfant.
Il s’agit enfin de ne plus donner la priorité à la famille lorsque l’enfant est confié à un tiers. Voilà, selon la nouvelle secrétaire d’État chargée de la famille, les évolutions de la loi sur la famille !
Ne l’oublions jamais, la famille doit rester mobilisée autour de l’enfant et de son intérêt supérieur. Or, l’article 12 renforce les droits des tiers. En gros, il s’agit de la place du nouveau compagnon. Autrement dit, il va falloir négocier à trois : avec la nouvelle personne qui veut prendre une décision, avec le parent qui n’élève pas l’enfant mais qui doit donner son avis et avec le parent qui élève l’enfant et qui va forcément intervenir dans le débat.
Si vous vouliez créer des conflits, vous n’auriez pas pu mieux vous y prendre ! C’est d’ailleurs, aujourd’hui, la méthode du Gouvernement. Créer des conflits, c’est ce que vous faites le mieux !
Cette proposition de loi est faite, à l’évidence, pour les parents, et non pour les enfants. Elle traduit tout simplement la volonté de créer une fiction juridique d’égalité de nature à rassurer certains… Est-ce clair, madame la secrétaire d’État ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
À ce stade du débat, je me demande si, dans votre détermination à protéger la famille biologique et à débusquer, à chaque endroit du texte, tout ce dont vous nous soupçonnez – accroître le libre choix des parents, démultiplier les adultes –, vous ne vous fourvoyez pas un petit peu !
De qui parlons-nous dans cet article 373-4 du code civil ? Nous parlons d’enfants que le juge a confiés à un tiers parce que les parents, défaillants, ne sont pas en situation d’assurer leur éducation quotidienne. Ce tiers peut être soit une famille d’accueil s’il s’agit d’enfants relevant de l’ASE, soit des grands-parents, soit – et c’est marginal par rapport aux cas que je viens de citer – à un beau-parent. Je rappelle, puisque nous avons eu une longue discussion à ce propos, que ce beau-parent se verrait confier l’enfant, soit parce que l’un des deux parents biologiques aurait été déchu, partiellement ou totalement, de son autorité parentale – ce qui n’est, en général, pas le signe d’une excellente façon de l’exercer –, soit parce qu’il serait mort, l’autre parent à qui la garde a été confiée se trouvant lui-même dans une situation telle qu’il serait dans l’impossibilité de continuer à exercer l’autorité parentale.
Ce sont des cas extrêmement douloureux, qui relèvent de la protection de l’enfance. Et vous venez nous expliquer qu’il faut que tous ces gens discutent entre eux et que nous sommes en train de donner un rôle surdéterminant à des tiers ! Or les tiers, ce sont les familles d’accueil, les grands-parents ou le plus souvent des collatéraux et, marginalement, un beau-parent.
Excusez-moi, madame la députée, mais tout cela n’a aucun sens ! Il s’agit de situations de protection de l’enfance. Les différents parents biologiques et sociaux ne se sont pas réunis autour d’une table pour déterminer qui s’occupera de l’enfant, à qui on déléguera l’autorité parentale et qui s’occupera des actes usuels ! C’est un juge qui a décidé que les parents biologiques ne sont pas en situation de s’occuper de l’enfant et qu’il faut donc le confier à une famille d’accueil, à des grands-parents ou éventuellement à un beau-parent, ce qui n’est pas le cas le plus fréquent !
Voilà ce dont il est question !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Vous parliez tout à l’heure des beaux-parents et maintenant des grands-parents, il faudrait savoir !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Oui maîtresse !
Mme Claude Greff. 
Nous écoutons Mme la secrétaire d’État, madame Greff.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Mais ce cas existe !
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Exactement ! Bravo !
M. Luc Belot. 
Et voilà !
M. Sébastien Denaja. 
Il est question du concept de responsabilité, mais il vous échappe, sans surprise !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État a souhaité nous replacer dans le contexte de l’article 12. Nous sommes en effet dans le cadre du titre IX du code civil et le chapitre II traite bien de l’intervention des tiers. L’article 12 renforce les droits du tiers auquel l’enfant a été confié par le juge. Il faut du reste rappeler que l’autorité parentale continue d’être exercée par le père et la mère. Le tiers peut accomplir tous les actes usuels de l’autorité parentale et même un acte important. La bonne rédaction de l’article exige, selon nous, de préciser que l’acte important de l’autorité parentale accompli par le tiers autorisé par le juge doit toujours être pris dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous sommes en effet bien au-delà de l’intérêt général.
M. Frédéric Reiss. 
L’article, comme l’ensemble du texte, est préoccupant.
Comme toujours !
Mme Claude Greff. 
En effet, la proposition de loi tend à mettre le tiers sur un pied d’égalité avec le mandant en cas de conflit et pour la saisine du juge, comme nous l’avons bien vu tout à l’heure lors de l’examen de l’article 11 et comme M. Gosselin vient de le faire remarquer lors de son intervention. Un tiers ayant été mandaté pour exercer l’autorité parentale pourrait la conserver alors même que les parents ou l’un d’entre eux voudraient la lui ôter. Le juge peut par ailleurs accepter les mandats sans prêter attention à l’intérêt supérieur de l’enfant, qui est bien souvent d’être auprès de sa famille biologique.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
J’ai réussi à prendre un train ! En effet, le pays va tellement bien qu’il n’y a plus de train disponible pour que les parlementaires mènent à bien leur travail et que les bacheliers passent leurs épreuves dans le calme et la sérénité !
M. Philippe Meunier. 
Nous avons pris le même train et je suis arrivé ce matin !
M. Erwann Binet. 
Christine Lagarde ne vous a pas prêté son vélo ?
M. Sébastien Denaja. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis heureux d’être ici pour vous combattre et m’opposer à votre politique de destruction de la famille depuis votre arrivée au pouvoir en 2012 ! En effet, nous ne vous croyons plus, ni le Président de la République qui annonçait une baisse de chômage pour la fin de l’année dernière et s’engageait à ne pas cliver le peuple français, ni cette majorité temporaire !
M. Philippe Meunier. 
C’est réussi !
Mme Claude Greff. 
Je vous ai entendu, madame la rapporteure, critiquer cet après-midi mes collègues au motif qu’ils étaient absents lors de vos auditions. Mais je ne vous ai pas vue aux auditions relatives à la loi de programmation militaire.
M. Philippe Meunier. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je ne remets pas pour autant en cause votre capacité de parlementaire à légiférer, mais de fait vous n’étiez pas là.
M. Philippe Meunier. 
Elle n’est pas membre de la commission de la défense !
M. Sébastien Denaja. 
Dès lors, ne prenez pas la liberté de donner des leçons à nos collègues alors que vous-même n’assistez pas aux auditions de la commission de la défense.
M. Philippe Meunier. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Et elle lit tous les comptes rendus !
M. Sébastien Denaja. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Quoi qu’il en soit, je ne me permettrai pas de porter un jugement sur vos travaux.
M. Philippe Meunier. 
La proposition de loi, en particulier son article 12, opère un élargissement des droits des tiers visant à satisfaire les intérêts des adultes au détriment de ceux de l’enfant. Nous, au contraire, souhaitons que l’intérêt supérieur de l’enfant soit pris en compte et que l’autorité parentale ne soit pas diluée. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons au texte et spécialement à l’article 12.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
À la suite de mes collègues et après avoir entendu ce qui se dit depuis une heure et demie, j’affirme que la logique qui sous-tend le texte, sinon son ambition, est clairement de déstructurer la famille biologique au profit de l’émergence de la famille sociale. Vous affirmez, madame la secrétaire d’État, que telle n’est pas votre volonté, et certains disent même que tel n’est pas le propos du texte. Peut-être pas sur le plan de l’affichage, mais c’est en tout cas une étape qui nous y mène !
M. Jacques Lamblin. 
J’observe d’ailleurs, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, que vous vous dérobez au débat dès qu’il porte sur la PMA et la GPA, non pas comme vous le prétendez pour nous ramener vers le cœur du sujet mais bien plutôt parce que le sujet vous embarrasse. Aborder la question vous gêne et vous ne savez que répondre, madame la secrétaire d’État, vous êtes acculée, en difficulté, et vous en appelez alors au respect de la règle du jeu réclamant que l’on s’en tienne au texte. Il est dommage de ne pas profiter du débat sur le texte pour clarifier un certain nombre de points aux yeux de nos concitoyens, qui sont désormais extrêmement méfiants au sujet de l’évolution de la famille que vous envisagez.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
J’ajoute que les propositions que vous formulez, madame la secrétaire d’État, en dépit de votre envolée lyrique il y a quelques minutes, n’ont de sens que dans un monde idéal. Lorsqu’un parent change de conjoint, que le nouveau conjoint bénéficie de certains droits, pourquoi pas ? Mais qu’est-ce qui vous permet de penser qu’il sera l’ultime conjoint ? N’y en aura-t-il pas d’autres plus tard ?
M. Jacques Lamblin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Ne risquez-vous pas d’engager parfois l’enfant dans un parcours relativement chaotique ?
M. Jacques Lamblin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En d’autres termes, même en oubliant qu’il existe actuellement en France la délégation volontaire de l’autorité parentale, votre mandat d’éducation quotidienne risque, nous semble-t-il, de créer aux enfants au moins autant de problèmes qu’il prétend en résoudre.
M. Jacques Lamblin. 
Nous en venons à la discussion des amendements.
M. le président. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Nos collègues, me semble-t-il, ont bien résumé la situation. Un changement important est en train de s’opérer sans que personne n’y prenne réellement garde. Heureusement que l’opposition veille et rappelle à juste titre ce qu’il en est.
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Au-delà du débat général, revenons quelques instants sur l’article 12, qu’il est nécessaire de le supprimer. Cet article renforce les droits du tiers auquel l’enfant a été confié. De prime abord, cela pourrait sembler bénéfique et sans doute cela l’est-il sur certains points. Je le répète à l’envi, il ne s’agit pas de contester toute évolution, bien au contraire ! Mais, en premier lieu, le tiers pourra accomplir des actes usuels relatifs à l’autorité parentale et plus seulement des actes usuels relatifs à la surveillance et l’éducation de l’enfant. Là est bien la difficulté ! Il s’agit d’un changement très important visant à placer le tiers dans une situation équivalente à celle du parent. Selon nous, les deux ne sont pas à mettre sur un pied d’égalité. Il y a là une vraie difficulté sur laquelle nous avons à l’évidence une divergence d’appréciation très importante.
M. Philippe Gosselin. 
En second lieu, l’article 12, s’il est adopté, laissera au juge la possibilité d’autoriser le tiers à accomplir un acte important relatif à l’autorité parentale si l’intérêt de l’enfant le justifie, ce qui est bien la moindre des choses. Il existe donc deux catégories d’actes, ceux qui dépassent le cadre de l’usuel et, dans un cadre plus exceptionnel, des actes importants qui ne sont pas réellement définis. On en revient donc aux questions posées lors de la séance de cet après-midi. Quels sont les exemples de situations qui aujourd’hui ne sont pas satisfaites ? En quoi la proposition de loi améliore-t-elle la vie quotidienne ? C’est toute la question ! On voit bien que les questions que soulève le chapitre II ne sont pas résolues et restent toujours sans réponse. Face à ce désaccord profond, et à défaut du retrait de l’article 12, l’opposition propose le vote des amendements de suppression.
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Je me réjouis que le groupe SRC demande un scrutin public sur les amendements, car ils sont extrêmement importants. Le problème, avec ce texte, c’est qu’on avance masqué à chaque étape, procédant par petits glissements. C’est normal, d’ailleurs, car en réalité vous avez peur des réactions de l’opinion publique et n’êtes pas même d’accord entre vous, chers collègues de la majorité. On sait les débats qui divisent le groupe socialiste au sujet de la PMA et la GPA. D’anciens ministres ont même fait des déclarations dans lesquelles ils se disaient très favorables à la gestation pour autrui. Dans ces conditions, afin de conserver un minimum de cohérence, si tant est qu’il y en ait encore au sein de la majorité, on avance masqué, on maintient un flou permanent et, malheureusement, on fait quand même progresser la déstabilisation de la famille.
M. Daniel Fasquelle. 
À cet égard, comme on l’a vu, l’article 11 opérait sur le plan symbolique un premier glissement sous la forme d’une première confusion voulue entre la famille biologique et la famille parentale. Désormais, la référence à la parenté sera supprimée dans le code civil lorsqu’il s’agira de confier un enfant à un tiers. On ne confiera plus un enfant en priorité aux membres de sa famille : on place les membres de sa famille et les autres sur un pied d’égalité. Si ce n’est pas gommer la différence entre la parenté biologique et d’autres formes de parenté comme la parenté sociale, alors qu’est-ce ? Reconnaissez ce premier glissement opéré par l’article 11, madame la secrétaire d’État !
L’article 12 procède en fait du même état d’esprit et constitue un autre glissement. En effet, jusqu’à présent, le tiers ne pouvait qu’accomplir les actes usuels relatifs à la surveillance et l’éducation de l’enfant. Désormais, il pourra exercer tout acte usuel de l’autorité parentale. C’est donc en quelque sorte l’autorité parentale qui est exercée par le tiers en question. On gomme à nouveau la frontière entre les parents biologiques exerçant l’autorité parentale et les autres. Tel est bien l’esprit du texte ! Le débat précédent sur le statut du beau-parent procédait exactement du même état d’esprit et a nourri chez nous la même inquiétude à propos de l’intérêt de l’enfant.
En effet, l’article 12 supprime le second alinéa de l’article 373-4 du code civil prévoyant que le juge aux affaires familiales, lorsqu’il confie l’enfant à titre provisoire à un tiers, peut décider qu’il devra requérir l’ouverture d’une tutelle pour le remplacer par une disposition prévoyant qu’en cas de conflit entre le tiers et le parent survivant chacun peut saisir le juge qui statue en considération de l’intérêt de l’enfant. Il s’agit à nouveau d’une disposition extrêmement dangereuse pour l’intérêt de l’enfant. Nous rappellerons inlassablement la nécessité de préciser qu’il s’agit de l’intérêt supérieur de l’enfant et pas de l’intérêt de l’enfant tout court.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous sommes bien loin de l’intérêt supérieur de l’enfant avec cet article 12 qui renforce les droits du tiers auquel l’enfant a été confié par un juge. Cet article, en premier lieu, autorise le tiers à accomplir les actes usuels relatifs à l’autorité parentale et non plus seulement les actes usuels relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant. Il permet au juge, en second lieu, d’autoriser le tiers, lorsque l’intérêt de l’enfant le justifie, à titre exceptionnel, à accomplir un acte important relatif à l’autorité parentale. Il dilue donc cette dernière, ce qui justifie cet amendement de suppression.
M. Philippe Meunier. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Le Gouvernement est dans une situation totalement paradoxale. D’un côté, vous appartenez à une famille de pensée qui considère que le social est si puissant que, pendant au moins deux siècles, vous n’avez cessé de vouloir nier le biologique. D’un autre côté, est apparue la technique, et, comme la technique vous fascine et que vous ne souhaitez pas lui donner de limites, vous basculez sur une autre position qui consiste à céder à tout ce qui est technique sans poser aucune limite, c’est-à-dire à autoriser toutes les possibilités que la connaissance peut offrir de manipuler le matériel génétique, à céder, en fait, au désir d’immortalité, à n’importe quel sexe, à n’importe quel parent. Ensuite, vous revenez à l’aspect social.
M. Nicolas Dhuicq. 
Contrairement à ce que certains collègues ont dit, nous ne sommes pas enfermés dans une vision du dix-neuvième siècle de la famille.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mais nous appartenons à une civilisation, à une culture. Vous ne remplacez pas ce système – je l’ai dit au commencement de nos débats il y a quelques semaines – par la
M. Nicolas Dhuicq. 

Sur l’aspect social, si l’autorité parentale était clairement définie, et si le magistrat avait déjà suffisamment de pouvoir, pourquoi utiliser le vocable « usuels », si ce n’est pour ajouter à la complexification et ouvrir à terme la porte à de nouveaux tiers ? Votre texte obéit en effet à cette cohérence interne : vous souhaitez ouvrir la porte à d’autres tiers.
Il me revient à l’esprit le cas d’une adolescente de moins de seize ans violée à deux reprises, la seconde fois par une personne de la famille d’accueil à qui le magistrat – dans sa grande sagesse… – l’avait confiée. Elle a ensuite fugué chez un éducateur appartenant à une structure à qui le magistrat – dans sa grande sagesse – avait confié le sort de l’adolescente. L’éducateur l’avait gardée chez lui trois jours et trois nuits avant de prévenir le foyer d’origine. J’ai donc une confiance assez limitée dans certaines décisions, madame la secrétaire d’État.
À force de vouloir ouvrir des portes sans le dire clairement, à force de vouloir nier la différence des sexes, nier la généalogie, nier tout aspect biologique dans notre construction à chacun, où nature et culture vont de pair, vous tombez en permanence dans ces paradoxes. D’un côté, vous êtes coincés, vous ne voulez pas répondre à nos interrogations, car vous poursuivez d’autres buts que celui de votre texte. De l’autre côté, vous créez des objets juridiques non identifiés qui n’ont aucune cohérence, si ce n’est qu’ils complexifient la vie des familles et des enfants.
Très bien !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Mme la rapporteure s’insurge de ce que nous nous opposions à cet article qui renforce les droits des tiers. Je vous ai dit pourquoi nous ne voulons pas que vous renforciez ces droits : nous allons nous trouver dans une situation extrêmement complexe. La nouvelle personne, je le répète si vous n’avez pas entendu ou pas voulu écouter, prendra une décision ; le parent qui n’élève pas l’enfant doit aussi donner son avis, c’est normal ; le parent qui élève l’enfant interviendra forcément dans le débat. C’est pourquoi j’ai dit que vous compliquiez les choses.
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il existait déjà la délégation de l’autorité parentale. Tout existait déjà, mais vous êtes en train de complexifier les choses, dans la discrétion, avec une volonté pas forcément affichée mais de temps en temps exprimée dans les médias par Mme la secrétaire d’État : ainsi, quand vous évoquez le tiers, vous ne parlez pas forcément que de la famille qui accueille l’enfant. Tout cela existe déjà, encadré par la loi.
Mme Claude Greff. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement appelle l’attention de nos collègues de la majorité sur le fait qu’ils sont, une fois de plus, en train d’ouvrir la possibilité de rendre interchangeables les tiers pouvant intervenir auprès d’un enfant. Dès lors, vous êtes dans la négation de tout lien génétique, biologique. Pourquoi pas, à la limite ? Nous avons eu dans l’histoire des modèles de familles qui ne prenaient pas en compte ce type de situation, mais, comme je l’ai déjà dit, ils remplaçaient cela par une culture enracinée profonde, que nous n’avons pas en France, après plus d’un millénaire d’histoire.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous niiez déjà les différences des sexes ainsi que toute possibilité de lien biologique entre un géniteur et sa descendance, mais vous vous engagez à présent dans une autre étape, qui va beaucoup plus loin, qui consiste à faire en sorte que tout adulte qui aurait une rencontre avec un enfant, soit au gré des rencontres de son géniteur, soit au gré des rencontres de son ou de ses adoptants, pourrait avoir à terme les mêmes droits.
L’alinéa 2 est particulièrement dangereux puisqu’il permet à tous ces tiers d’ester en justice. Cela conduira à une multiplication des procédures, au gré des envies des adultes, niant par là même l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous entrons dans une chaîne sans fin : c’est un nombre

C’est la loi !
M. Erwann Binet. 
Non, un enfant n’aura toujours qu’une seule mère, même si cet enfant, du fait du génie humain, aura la capacité de nouer des relations, dès la plus petite enfance, avec d’autres adultes de sexe féminin. On ne peut pas mentir à un enfant.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous organisez, encore une fois, une fiction délétère pour les enfants : après leur avoir dit qu’ils pouvaient avoir deux pères ou deux mères, vous êtes en train de leur dire qu’ils pourront avoir deux, trois, quatre, cinq, six,

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de repli, puisque la suppression de l’article 12 n’a pas retenu les suffrages de la majorité. Mme la rapporteure nous a expliqué qu’il existait bien un lien entre les articles 11 et 12, qu’il fallait tenir compte des cas d’autorité parentale partagée, en priorité pour les enfants se trouvant dans des situations très particulières, l’un des parents décédés, parfois l’autre déchu de ses droits ou en difficulté du fait d’accidents de la vie, ou autres. J’entends bien. Cela étant dit, en ayant, à l’article 11, supprimé la référence à la préférence familiale, on est entré dans un engrenage, qui se retrouve à cet article 12. Si celui-ci était adopté, la famille biologique et le tiers seraient mis sur un pied d’égalité eu égard à la possibilité de saisir les tribunaux. C’est cette égalité que nous dénonçons, et non le fait que le tiers puisse saisir les tribunaux ou accomplir, dans l’intérêt de l’enfant, des actes usuels, car cela va bien au-delà.
M. Philippe Gosselin. 
Par ailleurs, qu’entend-on par « à titre exceptionnel » ? Nous ne connaissons pas le contenu de cette expression. La loi donne un pseudo-cadre et il appartiendra au juge de fixer sa jurisprudence tant bien que mal. Je crois que nous lui laissons là une marge d’appréciation beaucoup trop grande, surtout après le vote de l’article 11. Cette disposition est inutile et il convient de supprimer l’alinéa 2 de l’article 12.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaite également la suppression de l’alinéa 2 de cet article 12, pour en grande partie les mêmes raisons. Cet article confie un rôle beaucoup plus important au tiers. C’est un vrai glissement. La mesure est fortement symbolique. Auparavant, ce tiers avait pour mission d’accomplir les actes usuels relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant. Cela suffisait. Vous voulez lui donner une part de l’autorité parentale : vous souhaitez qu’il exerce les actes usuels de l’autorité parentale.
M. Daniel Fasquelle. 
On voit bien, je le répète, qu’il y a un glissement. Le symbole réside dans le fait que, petit à petit, on fait entrer dans l’univers de l’enfant de nouveaux adultes que l’on veut comparer à ses parents et à qui l’on veut donner les mêmes droits qu’à ses parents. Or, pour grandir, un enfant a besoin de points de repère, et non d’une multiplicité d’adultes à qui l’on va en fin de compte accorder les mêmes droits. L’autorité parentale relève des parents et de personne d’autre. À vouloir, de la sorte, éparpiller l’autorité parentale et l’accorder à plusieurs adultes, on a la certitude que l’enfant perdra ses repères.
On nous explique également que, sur autorisation du juge, ce tiers pourra exercer un acte important de l’autorité parentale, ce qui est encore plus grave.
Je ne suis d’ailleurs pas sûr de bien comprendre la notion d’« acte important » : je voudrais savoir si vous vous êtes appuyés sur la jurisprudence pour retenir cette rédaction et distinguer l’acte important de l’acte usuel. Pouvez-vous nous donner des exemples d’acte important ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il est tout de même important que l’on sache ce que vous entendez par cette expression.
M. Daniel Fasquelle. 
Madame la secrétaire d’État, vous m’avez fait des signes que j’ai du mal à comprendre. Le chiffre « quatre » que vous me montrez signifie-t-il que vous allez me donner quatre exemples d’acte important ?
 (Sourires.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Cela ne vous prendra qu’un instant de nous rappeler les actes importants dont il s’agit. Je ne peux pas accepter votre réponse, car la notion d’acte usuel ou d’acte important aura une portée différente selon le contexte, selon qu’un tiers ou les parents seront concernés.
M. Daniel Fasquelle. 
Ce ne serait pas la première fois que le juge interpréterait de façon différente des mots identiques, parce qu’ils s’appliquent à des situations qui ne sont pas les mêmes.
C’est tout à fait vrai !
M. Guy Geoffroy. 
Je ne comprends pas pourquoi on n’en parlerait plus, au motif que l’on en a parlé à l’article 4. D’ailleurs, Mme Chapdelaine en a parlé lors de l’examen des articles 9 et 10 mais elle s’est un peu pris les pieds dans le tapis.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Si, vous avez évoqué la notion d’acte important à propos de l’article 10 ; vous lirez le compte rendu des débats. Or il n’est pas question d’acte important à cet article. Vous pataugez depuis le début ; vous ne savez plus trop où vous en êtes car vous finissez, vous-même, par ne plus comprendre le texte.
M. Daniel Fasquelle. 
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous éclairer très simplement ? Je n’ai pas besoin de quatre exemples : un ou deux suffiront.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet alinéa 2 constitue une disposition dangereuse, comme l’a très bien explicité notre collègue – ou camarade – Dhuicq et notre compagnon Fasquelle. Vous continuez votre politique de destruction de la famille, qui a d’ailleurs commencé dès votre arrivée en 2012.
M. Philippe Meunier. 
Vous ne vous rendez pas compte de la situation car vous êtes aux ordres d’une minorité agissante qui vous pousse, et qui vous conduit à vous éloigner de l’intérêt général et de l’intérêt de l’enfant.
Il a raison !
M. Jacques Lamblin. 
C’est qui, la minorité agissante ?
M. Christophe Borgel. 
Les Français, petit à petit, à mesure que le quinquennat avance, commencent à en prendre conscience. Je vous plains, monsieur Binet, même si la loi a été adoptée, parce que le réveil va être très difficile pour cette majorité. Ouvrez les yeux, ressaisissez-vous dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Philippe Meunier. 
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 2 de l’article 12, parce qu’il ne définit pas ce que sont les circonstances exceptionnelles qui autorisent le tiers, le cas échéant, à accomplir un acte important de l’autorité parentale. Cette possibilité n’existait pas dans le texte d’origine : le législateur hier, était plus prudent que vous ne l’êtes aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, bien que vous prétendiez que cette modification relève de l’évidence.
Mme Annie Genevard. 
Cette prudence est tout à fait justifiée lorsque l’on sait ce que peuvent être des actes importants de l’autorité parentale, par exemple, la première inscription dans un établissement, si le choix existe entre école publique et école privée ou religieuse, une intervention chirurgicale nécessitant l’hospitalisation prolongée, le choix du nom de l’enfant ou d’une religion, le consentement à un prélèvement d’organe sur un mineur décédé ou l’autorisation d’une recherche biomédicale sur le mineur. Voilà quelques exemples d’actes importants. Si le législateur, hier, n’avait pas donné à un tiers la possibilité de les exercer, c’est qu’il y avait, à l’époque, une raison qui avait semblé tout à fait recevable aux députés d’alors. Je regrette que vous ayez aujourd’hui abandonné cette prudence.
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 2 de l’article 12, car cette disposition ne définit pas ce que sont les circonstances exceptionnelles. Devant cette imprécision de la loi, et alors que l’intérêt supérieur de l’enfant doit être préservé, il convient de préférer le juge pour arbitrer les situations plutôt que de le pousser à une validation systématique.
M. Yannick Moreau. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Pour m’exprimer plus précisément, pourraient être considérées comme des circonstances exceptionnelles, par exemple, dans le cas où il faut effectuer une intervention chirurgicale sur l’enfant, une situation dans laquelle il a été confié à sa grand-mère, alors que sa mère, seule titulaire de l’autorité parentale, est gravement malade. Dans cette hypothèse, l’intervention ne relève pas de l’urgence – parce que, dans ce cas-là, le médecin pourrait la pratiquer – mais se révèle néanmoins indispensable, et la mère n’est pas en état de donner son accord. La grand-mère pourra dès lors solliciter l’autorisation du juge pour que cet acte important soit accompli.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Sur ces amendements identiques, un scrutin public a été demandé par le groupe SRC.
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Pour revenir sur l’exposé de notre excellente collègue rapporteure, si les circonstances exceptionnelles existent déjà dans l’appareil législatif, il n’est point besoin de les ajouter. L’article que vous défendez, au sein de la majorité et du Gouvernement, est contradictoire en lui-même puisque, d’un côté, il prévoit des circonstances exceptionnelles, et de l’autre, à l’alinéa 4, il confère les moyens à tout individu de pouvoir contester ces dernières, en ouvrant la possibilité d’ester en justice en cas de conflit.
M. Nicolas Dhuicq. 
Cet article nous semble inutile ; il s’inscrit dans le cadre de votre logique consistant à détruire toute organisation structurée de la société sur les fondements que sont les inéluctables différences entre individus qui la constituent, pour nous faire entrer dans une espèce d’égalité absolue. Votre idéologie est d’ailleurs très mortifère, parce que le seul domaine dans lequel les humains sont totalement égaux, c’est la mort. La vie, quant à elle, est faite uniquement de différences : c’est bien parce que nous sommes différents que nous sommes ici ; c’est bien parce qu’il y a une infinie variété dans notre espèce que nous débattons ce soir. C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, ce débat est fondamental.
Même si une loi a été votée, il est de notre devoir et de notre travail de revenir sans cesse sur les sujets d’éthique. Pourquoi Antigone présente-t-elle toujours un intérêt, pourquoi lisons-nous toujours Homère, notre père fondateur à toutes et à tous avec autant d’intérêt ? Parce que les questions qui y sont posées sont toujours d’actualité. Il y a une essence humaine permanente avant qu’une nouvelle espèce, éventuellement, ne nous remplace.
Je me demande si cela vous parle ou si vous poursuivez une idée d’égalitarisme absolu, au moyen de cet article, je le répète, totalement contradictoire avec lui-même, incohérent : pourquoi donnez-vous, dans le même temps, la possibilité de définir les circonstances exceptionnelles et de les contester ?
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, votre façon de contester nos propositions n’est pas intellectuellement satisfaisante : en effet, soit vous ne dites rien, comme nous avons pu le constater à l’instant, soit, comme tout à l’heure, vous partez dans des envolées lyriques excessives.
M. Jacques Lamblin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je veux revenir sur la délégation d’autorité parentale. Elle est toujours accordée par un juge, dans tous les cas de figure. Il existe des délégations d’autorité parentale forcées, qui constituent une partie du sujet, et que vous utilisez pour illustrer vos propos. Or, le problème, aujourd’hui, ne réside pas dans ces délégations forcées, mais plutôt dans les délégations partielles ou volontaires : dans ce dernier cas, c’est à la demande des parents, ou de l’un d’eux, qu’il y a délégation. La problématique est totalement différente.
M. Jacques Lamblin. 
Antérieurement, il existait une différence entre les prérogatives accordées au beau-parent et celles appartenant au parent biologique. Dans votre proposition de loi, vous placez l’un et l’autre exactement au même niveau : cela démontre que votre démarche a pour objet de faire évoluer la famille biologique vers la famille sociale.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Philippe Gosselin. 
Elle est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

Dans cet article 12, il est question du partage de l’exercice de l’autorité parentale ; il faut donc impérativement faire référence à l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Guillaume Chevrollier. 
Il faudrait des circonstances vraiment exceptionnelles pour que l’intérêt de l’enfant exige qu’un tiers puisse accomplir un acte important de l’autorité parentale. L’enfant a en effet besoin que chacun des adultes qui l’entourent conserve son identité et sa fonction propres ; c’est essentiel pour sa construction, les pédopsychiatres sont là pour nous le rappeler.
Investir un tiers des prérogatives d’autorité parentale à l’égard de l’enfant est une décision grave. Or les auteurs de la proposition de loi semblent avoir oublié ce principe essentiel : on doit autant que possible préserver la place et le rôle du père et de la mère de l’enfant. Une fois encore, je viens vous rappeler qu’il faut responsabiliser nos concitoyens et mettre en valeur l’importance de la fonction de parent et de la famille, cellule de base de notre société. Il est aussi essentiel de rappeler l’intérêt supérieur de l’enfant, qui doit primer sur celui des adultes ou des tiers. Tel est le sens du présent amendement.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de qualifier l’intérêt de l’enfant de « supérieur » en ajoutant ce dernier mot à l’alinéa 2 de l’article.
M. Nicolas Dhuicq. 
En effet, comme nous l’avons déjà dit, l’article 12 est totalement incohérent. Vous donnez des droits supplémentaires au tiers auquel l’enfant est confié par le juge mais, dans le même temps, vous donnez la possibilité à tout adulte qui aurait rencontré l’enfant concerné, par le biais de l’un de ses géniteurs ou adoptants, de contester ce que le juge décidera en vertu de l’alinéa 1 de l’article.
Nous considérons qu’il s’agit d’une dissolution absolue des liens entre adultes et enfants, doublée d’une normalisation – pour reprendre un terme cher à feu le général Jaruzelski – qui, selon la cohérence de votre plan d’ensemble, vise à ce qu’aucun adulte ne puisse avoir l’outrecuidance de se prétendre le parent de l’enfant ou, pire encore, le parent biologique par voie naturelle.
C’est grossier !
M. Thierry Mariani. 
Nous assisterons en effet au bout du bout à un découplage absolu entre sexualité et filiation, votre objectif étant bien de parvenir à cet homme nouveau que certains ont déjà prophétisé, né de parents qui ne se sont pas rencontrés. Nous avons eu paraît-il un non-débat lors de la discussion du projet de loi sur le mariage pour tous, nous sommes maintenant face à des non-parents, comme il y a un non-Gouvernement et un non-chef d’État.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et que dire de la non-opposition et de la non-UMP !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
De fait, nous vivons de plus en plus dans deux mondes totalement différents, chers collègues de la majorité : d’une part, le monde d’ici, où nous pensons avoir encore quelques connexions avec la réalité, avec ce que vivent les Françaises et les Français, même si cela n’a pas toujours été le cas, et, d’autre part, de votre côté, un monde où l’on est totalement déconnecté de toute réalité. D’ailleurs, vous êtes tellement déconnectés que vous oubliez que l’enfant n’a pas encore l’appareil psychique d’un adulte ; vous avez une vision totalement adultique de l’enfant, madame la secrétaire d’État. Parce que vous vous adressez à des adultes immatures, vous avez pour compenser une vision adultique des enfants.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il me paraît donc salutaire et nécessaire d’adopter cet amendement qui, pour contrecarrer la dilution de l’autorité parentale à laquelle vous voulez nous conduire, la dilution du rôle des parents dans une multitude de tiers, vise à replacer l’enfant au centre du dispositif législatif en considérant son intérêt « supérieur », un joli terme de notre langue que nous souhaitons réintroduire ici.
M. Nicolas Dhuicq. 
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Est-ce bien nécessaire ?
M. François de Rugy. 
Il n’y a aucun doute là dessus, monsieur de Rugy. J’en profite d’ailleurs pour vous saluer. Votre première intervention ce soir est une interrogation. Je vous trouve bien dubitatif ! Nous allons tâcher de vous convaincre – je ne doute pas que nous y arrivions. Ce sera sans doute plus simple que dans certains conseils fédéraux – mais c’est là une autre histoire, qui concerne la majorité.
M. Philippe Gosselin. 
Pour en venir à l’amendement n

Je rappelle que la loi organique du 29 mars 2001, relative au Défenseur des droits, lui avait donné pour mission de « défendre et de promouvoir » non seulement « les droits de l’enfant consacrés par la loi ou par un engagement international régulièrement ratifié ou approuvé par la France », mais aussi son « intérêt supérieur ». Au moment du vote de cette loi organique, on avait donc envisagé l’intérêt supérieur de l’enfant.
Je voudrais rappeler également l’existence d’un certain nombre de conventions internationales ratifiées par la France. Je ne reviendrai pas sur la Convention internationale des droits de l’enfant, qui a déjà été évoquée cet après-midi. C’est un texte contraignant, que la France a ratifié. En vertu de la hiérarchie des normes et de l’article 55 de la Constitution, il me semblerait normal que cette convention fût appliquée dans toute sa rigueur.
La Convention européenne sur l’exercice des droits des enfants de 1996, ratifiée en 2007, a fait à son tour référence à l’intérêt supérieur de l’enfant à sept reprises – excusez du peu.
En 2000, la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne a elle aussi consacré des actes relatifs aux enfants, qu’ils soient accomplis par des autorités publiques ou par des institutions privées, avec comme point de référence l’intérêt supérieur de l’enfant, qui doit être considéré comme primordial.
Au-delà de ces contraintes découlant du droit international, d’autres textes, en droit interne, nous rappellent cet intérêt supérieur. Si nous voulons trouver un fondement solide pour débats de ce soir – et peut-être pour d’autres à venir –, il faut rappeler avec force que c’est l’intérêt supérieur de l’enfant qui nous anime et qui guide la loi.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’ai ici le texte de la Convention de New York relative aux droits de l’enfant.
M. Daniel Fasquelle. 
Signée sous une majorité de gauche !
M. Sébastien Denaja. 
Je vais vous le remettre, car il est important que vous preniez connaissance de ce texte que vous semblez ignorer, alors même qu’il a été ratifié par la France. C’est d’autant plus grave qu’il fait référence à plusieurs reprises à l’intérêt supérieur de l’enfant et que, par un arrêt très important, rendu en 2005 et auquel nous avons déjà fait allusion, la Cour de cassation a décidé que cette convention est directement applicable devant les tribunaux français. Autrement dit, la Cour de cassation censure les décisions des juges du fond quand elles ne se réfèrent pas à l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Daniel Fasquelle. 
De votre côté, vous faites comme si cet arrêt et cette convention n’existaient pas. Le texte que vous êtes en train d’élaborer contrevient à une convention qui, dans la hiérarchie des normes, est supérieure à la loi nationale. Il est quand même incroyable que vous ayez pu rédiger une proposition de loi à ce point imparfaite.
Il faut vous ressaisir, d’autant plus qu’il n’y a pas que la Convention de New York et la jurisprudence de la Cour de cassation : comme le disait notre excellent collègue Philippe Gosselin, la jurisprudence du Conseil d’État et celle de la Cour européenne des droits de l’homme vont dans le même sens, sans oublier la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, adoptée en 2000 en marge du Traité de Nice et qui, contrairement à ce que j’ai dit cet après-midi, ne possède une force juridique que depuis le Traité de Lisbonne. Quoi qu’il en soit, cette charte s’impose ; elle fait partie de l’ordre juridique qui s’applique en France.

M. Guy Geoffroy. 
Votre proposition de loi ne respecte donc ni la Convention de New York, ni la jurisprudence de la Cour de cassation, du Conseil d’État et de la Cour européenne des droits de l’homme, ni la Charte des droits fondamentaux. Cela fait quand même beaucoup. Or Mme Chapdelaine reste les bras croisés, au lieu de me dire : « Vous avez raison, monsieur Fasquelle, corrigeons cette erreur ! »
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Sourires.)
Nous avons bien compris que, à partir du moment où un amendement vient de l’opposition, il n’a aucune chance de recevoir votre aval.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
On aurait pu mettre une machine à votre place et demander à l’un de vos collègues d’appuyer sur le bouton pour lui faire dire : « Avis défavorable, avis défavorable, avis défavorable ! »
M. Daniel Fasquelle. 
Un peu de respect, s’il vous plaît !
M. Christophe Borgel. 
Cela aurait été exactement pareil, car nous n’avons pas de réponse à nos questions et vous donnez systématiquement un avis défavorable. Pour une fois, acceptez le débat.
M. Daniel Fasquelle. 
Merci de conclure, monsieur Fasquelle !
M. le président. 
Ce qu’il dit est important !
M. Guy Geoffroy. 
Expliquez-moi, madame Chapdelaine, en quoi cela vous dérange que l’on ajoute l’adjectif « supérieur » dans l’expression « intérêt de l’enfant ».
M. Daniel Fasquelle. 
Parce que c’est inutile !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce n’est pas parce que vous le répéterez cent fois que cela deviendra vrai !
M. Christophe Borgel. 
Nous serions vraiment très intéressés d’entendre votre réponse.
M. Daniel Fasquelle. 
Merci de conclure !
M. le président. 
Quoi qu’il en soit, nous souhaitons que les textes internationaux soient respectés et que l’intérêt supérieur de l’enfant soit protégé.
M. Daniel Fasquelle. 
Très bien ! La majorité va peut-être finir par comprendre !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec cet amendement, nous souhaitons, une fois encore, rappeler l’intérêt supérieur de l’enfant,…
M. Philippe Meunier. 
Au cas où nous ne l’aurions pas assez dit !
M. Thierry Mariani. 
Décidément, c’est une obsession !
M. Christophe Borgel. 
…que vous niez, aveuglés que vous êtes par votre désir de satisfaire les minorités agissantes, au détriment de l’intérêt général.
M. Philippe Meunier. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il serait bon, madame la secrétaire d’État, que vous répondiez aux interrogations de notre collègue M. Fasquelle.
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette proposition de loi prend naturellement en compte l’intérêt de l’enfant dans les questions familiales, mais elle omet de parler de l’intérêt « supérieur » de l’enfant, tel qu’il est évoqué dans diverses conventions internationales, mais aussi dans la jurisprudence, européenne et française. Selon le Comité des droits de l’enfant des Nations unies, il s’agit de voir l’intérêt supérieur de l’enfant comme un principe général, dépourvu de définition, qui doit guider les normes, les politiques, les actions et les décisions des autorités.
M. Frédéric Reiss. 
Comme je l’ai dit tout à l’heure dans mon intervention sur cet article, il faudra préciser que l’acte important d’autorité parentale accompli par le tiers et autorisé par le juge est toujours dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour que l’élargissement des droits du tiers opéré par ce texte ne permette pas de satisfaire les intérêts d’adultes, au détriment de l’intérêt de l’enfant, il est nécessaire de préciser cette notion d’intérêt supérieur de l’enfant.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nos collègues ont rappelé le cadre juridique et les normes internationales qui s’appliquent ; je n’y reviendrai donc pas.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce serait pourtant utile…
M. Guy Geoffroy. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
J’insiste sur le fait qu’il est difficile de comprendre les motifs de votre refus. En effet, il n’y a, comme on dit au Québec, aucune espèce d’impossibilité en droit de rajouter cet adjectif. Le terme « supérieur », dans cette acception et à cet endroit, veut dire que l’on prend en considération, d’abord et avant toute chose, l’intérêt de l’enfant, avant tous les autres intérêts qui s’expriment dans les situations abordées par le texte que vous nous proposez.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
À partir du moment où il n’y a ni impossibilité juridique ni incompatibilité avec votre propre position – puisque, depuis le début de l’examen de ce texte, vous ne cessez de nous dire que vous vous intéressez à l’enfant et à son intérêt –, je ne vois pas pourquoi vous refusez systématiquement d’ajouter cet adjectif dans le texte.
J’aimerais savoir ce qui motive votre refus systématique de faire référence à ce qui est devenu une norme de droit internationalement partagée et qui s’impose dans nos textes. Si le seul motif en est que cette proposition vient de notre côté de l’hémicycle, ce n’est pas très glorieux, mais c’est toujours une raison. Le problème est qu’apparemment, ce n’est même pas de cela qu’il s’agit. Je serais ravi que nous ayons des explications sur ce sujet.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vous niez en permanence la portée de votre texte. En gros, vous dites : « Circulez, il n’y a rien à voir. »
Mme Annie Genevard. 
Or tout votre texte est construit selon une progression logique impitoyable, qui a sa cohérence et qui répond à un objectif, celui, non pas de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant, reconnu dans tous les grands textes internationaux et dont vous refusez la mention dans le droit national, mais de renforcer les droits du tiers, et ce par paliers successifs. Ainsi, l’article 10 crée le mandat d’éducation, l’article 11 vise à confier l’enfant indifféremment à un parent ou à un non-parent et l’article 12 délègue l’autorité parentale pour les actes importants. Il y a bien, derrière cela, un projet, une vision de la famille qui ne sont pas les nôtres.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 12 renforce dans un premier temps les droits du tiers auquel l’enfant a été confié. Il l’autorise à « accomplir tous les actes usuels de l’autorité parentale » et non plus seulement les actes usuels relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant.
M. Xavier Breton. 
Ce qui nous intéresse surtout, c’est la seconde partie de cet alinéa, qui permet au juge d’autoriser le tiers, lorsque l’intérêt de l’enfant le justifie, à accomplir « un acte important de l’autorité parentale ».
On voit bien qu’il s’agit d’une mesure exceptionnelle, qui devrait s’accompagner d’une prise en compte de l’intérêt supérieur de l’enfant. S’il y a bien un alinéa dans lequel l’intérêt de l’enfant doit être déclaré supérieur, c’est bien celui-là. Il s’agit, effectivement, de mesures exceptionnelles, c’est-à-dire de mesures graves qui peuvent être prises par l’intermédiaire de cet article. Si cela doit arriver, ce qui est tout à fait plausible, il faut qu’une justification fondée sur l’intérêt supérieur de l’enfant appuie cette disposition.
Nous avons eu à plusieurs reprises, au cours de la discussion de ce texte, l’occasion de remarquer que vous ne vouliez pas accoler l’adjectif « supérieur » à la notion d’« intérêt » de l’enfant. Pourquoi ? Certainement parce que vous considérez qu’il ne s’agit que d’un intérêt parmi d’autres.
Absolument !
M. Guy Geoffroy. 
Vous nous dites que l’intérêt supérieur de l’enfant est déjà inscrit dans le droit, mais, ce faisant, vous montrez que, selon vous, il s’agit d’une contrainte ; c’est un peu comme une corvée que vous subiriez. Or il faut revendiquer l’intérêt supérieur de l’enfant avec passion et non pas simplement le considérer comme une contrainte imposée par le droit international à notre droit national. C’est ce que nous attendons, notamment à cet article, puisque, encore une fois, son deuxième alinéa renvoie à une décision exceptionnelle qui mérite que l’intérêt supérieur de l’enfant soit pris en compte.
M. Xavier Breton. 
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Nous allons enfin savoir ce qu’elle en pense !
M. Guy Geoffroy. 
Enfin la lumière vient !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Ne vous sous-estimez pas ainsi, madame la rapporteure !
M. Gérald Darmanin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce serait une première !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Absolument !
M. Erwann Binet. 
C’est honteux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Oui, nous avons ratifié la Convention de New York ; oui, l’intérêt supérieur de l’enfant est sous-entendu dans le texte.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mais non ! Pas du tout !
M. Daniel Fasquelle. 
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Dans son intervention et dans son souci, que nous partageons tous, de ne pas trop rallonger les débats
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je cite l’article 12 : « À titre exceptionnel, le juge peut également l’autoriser à accomplir, lorsque l’intérêt de l’enfant le justifie, un acte important de l’autorité parentale. » À titre exceptionnel signifie que cela ne se fait pas comme cela, en passant. Par ailleurs, quand on veut réunir dans la même main un comportement exceptionnel du juge et un acte important de l’autorité parentale, cela ne peut manifestement se faire qu’au regard de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne comprends pas votre entêtement à refuser de mettre le texte en totale cohérence ! Alors que nous essayons de vous rendre service, vous refusez systématiquement de nous écouter.
M. Guy Geoffroy. 
La main est tendue !
M. Philippe Gosselin. 
C’est à désespérer de votre capacité à faire la loi comme il convient, dans l’intérêt supérieur de l’enfant !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président. 
Madame Chapdelaine, il se trouve que cela fait longtemps que j’ai lu Mme Irène Théry, qui a inspiré ces articles extrêmement vagues et mal rédigés. On sent bien que vous êtes animée par la même pulsion idéologique : en effet, quand nous évoquons une norme de droit français portant sur l’intérêt supérieur de l’enfant, inscrite dans notre droit et dans toutes les conventions internationales que la France a ratifiées, quand nous insistons sur ce point, comme je l’ai fait cet après-midi avec mes collègues, vous nous répondez que cette mention est superflue et vous nous parlez d’enfants détenus derrière des barbelés. Alors là, on est quand même assez loin du sujet !
M. Pierre Lellouche. 
Je voudrais rappeler à nos collègues que cela fait deux ans que vous êtes au pouvoir, deux ans que vous échouez sur le plan économique, deux ans que vous divisez la France sur des problèmes de société, deux ans que vous mobilisez les médias et que vous mettez les Français dans la rue avec des histoires de ce genre, qui sont proprement insupportables !
Vous, vous avez échoué pendant dix ans !
Un député du groupe SRC . 
Aujourd’hui, vous ouvrez dans le code civil la possibilité pour un juge d’affecter un enfant à un tiers, parent ou pas, en donnant à ce tiers toutes sortes de pouvoirs. Dans le passé, ces pouvoirs étaient très encadrés ; aujourd’hui, ils sont l’ensemble des attributions qui tiennent à l’autorité parentale.
M. Pierre Lellouche. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quand nous vous parlons de l’intérêt supérieur de l’enfant, alors même que vous élargissez les pouvoirs de tiers dans les familles recomposées dont vous rêvez, Mme Irène Théry et vous-même, vous nous répondez que c’est superflu et évoquez les enfants derrière les barbelés.
M. Pierre Lellouche. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Laissez-moi vous dire, madame Chapdelaine, qu’un certain nombre d’entre nous ici, représentant une majorité de Français je pense, sommes encore attachés à l’idée d’une famille « normale » – un homme, une femme, des enfants : nous ne sommes pas tous dans une famille recomposée ! Nous ne sommes pas tous concernés par la jurisprudence de la Cour de Niort, que j’ai mentionnée tout à l’heure, selon laquelle des femmes mariées peuvent voir ratifier des adoptions après une procréation médicalement assistée fabriquée à l’étranger.
M. Pierre Lellouche. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien ! Excellent !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Nous légiférons, nous adoptons la loi, nous modifions le code civil : comment peut-on agir avec autant de liberté et de légèreté ? Mme Chapdelaine nous dit que ce n’est pas conforme à la convention, mais que ce n’est pas grave !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Madame la ministre quant à elle dit qu’on n’a pas besoin de superlatifs, qu’on n’a pas besoin de s’embêter avec l’intérêt supérieur de l’enfant : allez hop ! Allez vous faire voir ! Comment pouvez-vous réagir de cette façon ? C’est quand même incroyable ! Et ensuite, on se plaint de l’inflation législative, du fait que la loi est mal rédigée, des difficultés que les juges ont à appliquer la loi ! Quand la loi est mal écrite, que se passe-t-il
M. Daniel Fasquelle. 

Faisons la part des choses : il est vrai que nous avons des points de désaccord au fond mais, sur un sujet comme celui-là, comment pouvez-vous en faire un point de désaccord ? C’est absolument incroyable !
Article 3 de la convention de New York relative aux droits de l’enfant : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs – législatifs ! –, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. » La convention de New York relative aux droits de l’enfant demande aux organes législatifs de tenir compte de l’intérêt supérieur de l’enfant ! Vous ne respectez pas ce soir la convention de New York sur les droits de l’enfant ratifiée par la France !
J’ajoute à cela l’arrêt de la Cour de cassation de 2005, auquel je faisais allusion, qui est extrêmement clair : l’un de ses attendus rappelle que « les principes constitutionnels à la lumière desquels les conventions internationales doivent être interprétées imposent que l’intérêt supérieur de l’enfant soit une considération primordiale dans toute prise de décision le concernant ». Ainsi, la convention de New York concerne le législatif, elle concerne évidemment le juge, et vous aurez beau écrire « intérêt de l’enfant », le juge devra comprendre et interpréter le droit français en lisant « intérêt supérieur de l’enfant ». Alors autant l’écrire, parce que vous adopterez sinon un texte en contradiction avec le droit international et qui, de par le principe de hiérarchie et de primauté de la norme internationale, ne sera d’ores et déjà pas conforme au droit : il sera donc écarté par le juge qui devra revenir à la convention internationale. Ce n’est quand même pas compliqué ! Pourrait-on légiférer à peu près correctement au moins sur ce point ? Un peu de bon sens, chers amis, un peu moins d’idéologie,…
Et moins d’entêtement !
M. Guy Geoffroy. 
…et acceptez notre amendement, même si c’est un amendement de l’opposition – Horreur ! Un amendement de l’opposition ! – parce qu’il est de bon sens : au moins sur ce point, votre texte tiendra la route !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
Dans un souci de bon sens et de clarté, je voudrais rappeler à nos collègues, qui nous amusent depuis un moment, que l’article 373-2-1 du code civil, pour confier – excusez du peu ! – l’exercice de l’autorité parentale à l’un des parents, impose que « l’intérêt de l’enfant le commande ». Je précise même, chers collègues, qu’en 2010, vous n’avez pas jugé nécessaire d’évoquer la notion d’intérêt supérieur de l’enfant lorsque vous avez modifié ce texte,…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous sommes en 2014 et la famille a évolué : nous souhaitons donc cette précision aujourd’hui !
Mme Claude Greff. 
Écoutez M. Le Bouillonnec, mes chers collègues, enfin !
M. le président. 
Pourquoi s’énervent-ils, monsieur le président, quand on dit des choses claires et intelligentes, et quand on fait du droit ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Mêmes mouvements.)
Nous ne sommes pas énervés, monsieur Le Bouillonnec !
Mme Claude Greff. 
Je vous prie d’écouter M. Le Bouillonnec : lui seul a la parole !
M. le président. 
Je m’adressais à vous, monsieur le président, parce que visiblement on ne veut pas écouter sur les bancs de l’opposition ! Je disais donc qu’en 2010, quand nous avons fait évoluer la loi, la majorité précédente, évoquant des modalités, n’a jamais parlé de l’intérêt supérieur de l’enfant, se contentant de préciser « lorsque l’intérêt de l’enfant le commande ».
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
C’est vrai : et alors ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous aurions sans doute dû le faire…
M. Guy Geoffroy. 
La notion d’intérêt de l’enfant se suffit à elle-même dans tout son contenu : c’est de jurisprudence constante, comme le précédent législateur de la précédente majorité l’avait parfaitement compris.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mais non !
M. Daniel Fasquelle. 
Mais il y a du vent dans les voiles et manifestement la majorité d’aujourd’hui, continuant cette application jurisprudentielle, se trouve à l’égard de l’opposition d’aujourd’hui dans une volonté de continuer le débat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce n’est pas très clair !
M. Gérald Darmanin. 
Je ne voudrais pas que ceux qui nous regardent et qui nous écoutent croient un seul instant que le législateur ne connaît pas le code civil et ses modalités d’application !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La convention de New York s’impose au code civil, monsieur Le Bouillonnec !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je voudrais d’abord réagir à quelques propos que j’ai entendus concernant des barbelés. Il me souvient que, il y a quelques soirs, au cours d’un non-débat avec Mme le garde des sceaux, j’avais cité le cas d’un adolescent de quatorze ans et demi poursuivi par toutes les polices de France et de Navarre : il y avait tellement de barbelés dans les centres d’éducation fermée qu’il était en fugue sur le territoire national ! Je crois qu’à un moment, il faut vous rendre sur place et constater la réalité de la situation : cela vous évitera de vous énerver contre l’opposition dès minuit – nous n’en sommes encore qu’au début de la séance ! – et de lui donner ce type de réponses caricaturales et totalement désobligeantes, pour ne pas dire autre chose.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quant au président Le Bouillonnec, je tiens à le remercier parce que nous apprenons tous les jours : ce n’est pas parce que nous avons commis une faute que vous devez commettre la même ! Vous persévérez ainsi dans l’erreur puisque vous continuez à pratiquer les mêmes turpitudes, pour employer un vocabulaire cher au regretté Jean-Pierre Brard, que j’aimerais avoir un jour le plaisir de retrouver dans l’hémicycle,…
M. Nicolas Dhuicq. 
Il nous manque !
M. Guy Geoffroy. 
…car lui avait un sens précis du vocabulaire et savait renvoyer la majorité de l’époque à ses « turpitudes » !
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous aurez du mal à nous y renvoyer !
Un député du groupe SRC . 
Oui, j’aurai du mal, vous avez raison, monsieur le député : il faut que j’apprenne encre beaucoup de choses, c’est sûr !
M. Nicolas Dhuicq. 
Je me demande toutefois pourquoi ce terme « supérieur » vous gêne tant, madame le ministre. Je pense qu’il vous gêne – mais peut-être me suis-je moi-même un peu livré à mes propres turpitudes ! – parce qu’il renvoie à une différence entre adulte et enfant : le terme « supérieur » renvoie en fait à la généalogie, au rythme des générations et à la transmission que vous voulez nier.
Cela mérite un renvoi en commission !
M. Gérald Darmanin. 
Je ne vois pas en effet pour quelle raison vous refusez d’accepter, comme nous vous le proposons généreusement afin que vous ne tombiez pas dans l’erreur comme nous avons pu le faire au cours du mandat précédent, ce vocable de « supérieur ». Si on enlève ce vocable, il faut alors supprimer totalement l’article 12,…
M. Nicolas Dhuicq. 
Voilà une bonne solution !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…article superfétatoire puisqu’il fait lui-même des différences dans les actes nécessaires pour l’intérêt de l’enfant. Ainsi, supprimez l’article 12 et nous comprendrons pourquoi vous ne voulez pas accepter le terme de « supérieur », ou bien acceptez ce terme et acceptez effectivement que, dans la vie réelle, contrairement à l’idéologie dans laquelle vous baignez avec beaucoup de plaisir et de condescendance, il existe des différences et que le vocable de « supérieur » est fondamental pour maintenir le rythme des générations.
M. Nicolas Dhuicq. 
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Faute d’avoir pu voir la totalité de l’article 12 disparaître, Nous en sommes réduits à supprimer des alinéas pour essayer de corriger
M. Philippe Gosselin. 

Nous n’avons pas intérêt à diluer l’autorité parentale. J’entends bien ce qui a été dit tout à l’heure, à savoir que nous sommes là dans des cas particuliers, avec des enfants qui ont déjà connu un grand nombre de difficultés et dont les familles sont elles-mêmes en difficulté. C’est ce qui aurait justifié d’introduire dans la loi la notion d’intérêt supérieur de l’enfant. Si nous ne l’avons pas fait en 2010, force est de reconnaître que c’était une erreur. Mais il est toujours temps de reconnaître ses erreurs.
Il ne faut pas diluer l’autorité parentale. En proposant la suppression des alinéas 3 et 4 de l’article 12, nous remettons le texte dans le bon sens, en tout cas nous tentons d’en limiter les effets négatifs.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je veux une dernière fois redire mon incompréhension totale face aux arguments de Mme la secrétaire d’État, de Mme la rapporteure et, cerise sur le gâteau, de M. Le Bouillonnec qui brandit le code civil pour nous expliquer qu’il fait barrage à l’application d’une convention internationale. Mais le code civil doit être en conformité avec le droit international, y compris avec la convention de New York sur les droits de l’enfant…
M. Daniel Fasquelle. 
Tous les articles du code civil !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…ce que nous n’avons pas fait en 2010.
M. Daniel Fasquelle. 
Cela n’existe pas !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Monsieur le Bouillonnec, je vous donnerai la parole tout à l’heure bien volontiers, si vous le souhaitez !
M. le président. 
Monsieur le président, j’ai dit une chose intelligente et l’opposition en a pour deux heures à disserter là-dessus !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Monsieur Le Bouillonnec, vous avez lâché vos arguments mais vous ne voulez pas nous écouter car vous avez peur d’être convaincu, comme l’ensemble de vos collègues d’ailleurs.
M. Daniel Fasquelle. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Le Bouillonnec fait de l’opposition stérile !
M. Gérald Darmanin. 
Et vous de l’obstruction !
M. François de Rugy. 
Non, monsieur de Rugy, nous essayons seulement de vous convaincre. La pédagogie, c’est l’art de la répétition.
M. Daniel Fasquelle. 
Madame la secrétaire d’État, acceptez certains des amendements de l’opposition : ce sont des amendements de bon sens. Je ne comprends même pas que votre cabinet ne vous ait pas conseillé de donner un avis favorable sur ces amendements. Nous sommes obligés de débattre pour essayer de vous convaincre de choses qui sont totalement évidentes. Oui, le code civil doit être mis en conformité avec une convention internationale. Oui, l’article 3 de la convention de New York demande aux organes législatifs de veiller à l’intérêt supérieur de l’enfant. Oui, la Cour de cassation demande au juge de veiller à l’intérêt supérieur de l’enfant. Vous écrivez dans la loi « intérêt de l’enfant », alors que le juge devra dire « intérêt supérieur de l’enfant » et que la convention de New York vous demande d’écrire « intérêt supérieur de l’enfant ». Très franchement, je n’ai toujours pas compris pourquoi cela vous posait un problème.
Pourquoi refusez-vous ce mot tout simple ?
Mme Claude Greff. 
J’ai écouté vos réponses, ou plutôt l’absence de réponses. En réalité, vous ne voulez pas inscrire dans la loi l’intérêt supérieur de l’enfant parce que votre texte concerne l’intérêt supérieur des parents, parents biologiques, parents sociaux, les tiers qui deviennent des quasi-parents à qui l’on donne des morceaux d’autorité parentale. On voit bien que l’on est en train de déstructurer la famille et demain les enfants perdront leurs repères.
M. Daniel Fasquelle. 
Vous ne voulez pas inscrire dans la loi l’intérêt supérieur de l’enfant pour les motifs évoqués par M. Le Bouillonnec. C’est un fin juriste et il sait bien que ses arguments ne tiennent pas du tout la route. Il sait aussi très bien que le code civil doit être en conformité avec une convention internationale qui est d’applicabilité directe. La vérité, c’est que vous ne voulez pas reconnaître l’intérêt supérieur de l’enfant parce que vous ne reconnaissez qu’une seule chose : l’intérêt supérieur des adultes !
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce soir, nous avons entendu beaucoup de choses.
M. Philippe Meunier. 
Mme la secrétaire d’État a parlé de « la mère de l’épouse », expression qui, je pense, restera dans les annales de l’Assemblée. Quant à Mme la rapporteure, elle a parlé de « barbelés ». Il y a vraiment des écarts de langage qui ne sont pas acceptables !
Pire, vous niez l’intérêt supérieur de l’enfant. Avec l’article 12, nous sommes dans la dilution de l’autorité parentale. Nous le disons depuis votre arrivée au pouvoir en 2012 : vous détruisez notre code civil, vous détruisez la cellule familiale. Les Français commencent à le comprendre. Malheureusement pour la France, le temps passe et la destruction continue. C’est la raison pour laquelle je vous demande une nouvelle fois de vous ressaisir et d’adopter cet amendement qui vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 12.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les alinéas 3 et 4 de l’article 12 doivent être supprimés. En réécrivant comme vous le faites l’article 373-4 du code civil, vous retirez formellement la possibilité au juge de décider la mise en place d’une tutelle. Madame la rapporteure, vous indiquez dans votre rapport que les pouvoirs des tiers étant renforcés, le prononcé de cette tutelle n’est plus nécessaire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Elle est obsolète !
M. Pierre Lellouche. 
Cela me conduit à faire deux remarques. Premièrement, nous ne comprenons pas bien pourquoi vous réduisez ainsi fortement le pouvoir des juges. Après tout, le juge doit conserver la possibilité de prononcer une tutelle et il est très curieux que, même en ayant renforcé le pouvoir des impétrants, vous preniez la décision de réduire la capacité de décision du tribunal.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Deuxièmement, je ne vois pas en quoi le fait de renforcer le pouvoir des tiers conduira le juge à ne plus pouvoir prononcer cette tutelle. En fait, c’est le même argument, mais vu de l’autre côté.
Je plaide donc pour la suppression des alinéas 3 et 4 de l’article 12 et pour le maintien de la formulation actuelle de l’alinéa 2 de l’article 373-4 du code civil qui couvre parfaitement les situations que vous décrivez et qui prévoit simplement que le juge étant saisi il peut parfaitement décider de la mise en place d’une tutelle. Je ne vois pas en quoi cela vous gêne.
Madame la rapporteure, j’espère que vous aurez à cœur de répondre à nos interrogations sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle surprise !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Votre attitude n’est pas très constructive !
M. Gérald Darmanin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
En effet, votre réponse était courte !
Mme Claude Greff. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La réciproque est vraie !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je vais vous expliquer pourquoi votre volonté d’introduire les termes « intérêt supérieur de l’enfant » à chaque fois que l’occasion vous en est donnée me laisse perplexe.
D’abord, parce que l’on peut traduire de deux manières les termes
 The best interest of children
Cela ne change rien !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La défenseure des droits de l’enfant indique que la notion fondamentale de l’intérêt supérieur de l’enfant n’a jamais été définie, qu’il ne s’agit pas d’une notion objective, pas d’une notion de droit qui doit s’appliquer dans tous les textes, mais qu’il s’agit d’un guide qui doit inspirer le législateur dans ses décisions. La manière dont vous l’utilisez est décalée de l’esprit de la Convention de New York.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, votre exégèse de la langue anglaise me rappelle les débats infinis que nous connaissons sur les territoires palestiniens et la résolution 242 de l’ONU
M. Pierre Lellouche. 
 Occupied territories
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ne nous tentez pas !
M. Philippe Gosselin. 
J’aborderai une matière que vous connaissez infiniment mieux que moi puisqu’il s’agit du droit de la famille. Comme j’ai fait moi-même un peu de droit, mais pas assez de droit de la famille, je me suis référé à un manuel de droit privé d’Alain Bénabent et j’ai comparé ce qui figurait dans le code civil, tel que décrit par ce professeur de droit, sur le retrait de l’enfant avec maintien de l’autorité parentale et ce que vous en avez fait.
M. Pierre Lellouche. 
Jusqu’à présent, dans des circonstances exceptionnelles, le juge pouvait, si l’intérêt supérieur de l’enfant l’exige, confier l’enfant à un tiers. Mais ce choix a été encadré, et d’abord par la préférence à la parentalité. Il s’agissait de laisser l’enfant en famille. L’autorité parentale devait continuer à être exercée par les pères et mères. La tâche consistait seulement à accomplir tous les actes usuels relatifs à sa surveillance et à son éducation. Enfin, il y avait les provisions sur une tutelle. Ces conditions ont pour l’essentiel disparu de cette proposition de loi.
On voit bien que l’on passe d’un système de délégation, de placement de l’enfant dans des circonstances exceptionnelles sans mettre en cause l’autorité parentale. L’enfant sera confié à un tiers qui peut très bien n’avoir aucun lien de parentalité avec la famille de cet enfant. Ce tiers aura beaucoup de droits. Vous supprimez la notion de tutelle en raison de l’amendement de Mme la rapporteure qui considère que la tutelle est obsolète. Dès lors, les parents biologiques et le tiers passeront leur temps à aller voir le juge. Et vous écrivez même cela dans votre texte. Vous êtes en train d’ouvrir très largement le placement de cet enfant, de confier à des tiers des pouvoirs très larges et de créer des situations de conflit qui devront sans cesse être arbitrées par le juge.
C’est tout sauf la stabilité de l’éducation de l’enfant. Oui, madame, nous pensons que l’intérêt de l’enfant – supérieur ou pas – est sacrifié dans ce texte, qui fait la part belle aux droits des adultes.
Voilà la différence. Nous ferions tous bien de relire ce qui est dans le droit de la famille et de comprendre vers quoi vous nous amenez. Même si, j’en suis sûr, vos intentions étaient bonnes au départ, vous allez fragiliser l’enfant, judiciariser la vie de la famille recomposée et en plus, diviser les Français.
Je vous parle très sérieusement : ce n’est pas bien, ce que vous faites. Ce n’est pas dans l’intérêt de l’enfant, ce n’est pas dans l’intérêt des familles, c’est contraire à l’esprit du code civil. Alors, pardon, votre exégèse de l’anglais…
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Je voudrais répondre à Mme la rapporteure et à Mme la secrétaire d’État.
M. Guy Geoffroy. 
Madame la rapporteure, je constate que nos propos, notre volonté de participer au débat, d’exprimer notre point de vue dans la diversité de nos approches vous agacent.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Vous vous levez de votre siège en poussant un soupir d’agacement et vous nous dites, pour tout argument, que vous vous êtes assez répétée et que vous n’avez rien d’autre à nous dire que « non ».
M. Guy Geoffroy. 
Or, ces amendements sont certes, comme nous l’avons dit, des amendements de repli, mais ils ne traitent pas exactement du même sujet que les précédents, ni que le suivants, sur lesquels rassurez-vous nous allons nous efforcer d’être aussi pédagogues que sur les autres. Vous n’êtes donc pas au bout de vos peines.
Quant à vous, madame la secrétaire d’État, vous avez un amendement de retard. Vous avez enfin accepté de répondre, avec une argumentation qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui s’applique aux amendements précédents. Vous n’avez absolument pas répondu sur ces amendements de suppression des paragraphes 2 et 3 du texte, je suis au regret de vous le dire.
Quant à votre analyse de la rédaction anglaise de la convention, permettez-moi de vous dire qu’elle est plus qu’approximative. En effet, que vous traduisiez
 « the best »
 « the best »
Excusez-moi de vous le dire, mais entre Mme la rapporteur qui, agacée de devoir nous répondre, ne nous réponds pas, et Mme la secrétaire d’État qui a un métro de retard, nous n’allons pas pouvoir continuer à débattre de manière sereine, en s’efforçant d’aller le plus rapidement possible vers l’échéance si vous continuez à fausser le dialogue que nous essayons d’installer, avec toute la patience des pédagogues que nous sommes.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
J’avais exactement la même idée que mon collègue Lellouche au sujet de la précision du français, qui ne fut pas par hasard la langue de la diplomatie du temps où nous savions encore défendre l’un des trois piliers sur lesquels doit reposer la puissance d’une nation : sa culture et ce véhicule qu’est sa langue.
M. Nicolas Dhuicq. 
Sans parler d’Alstom !
M. Pierre Lellouche. 
Dans l’alinéa 1
M. Nicolas Dhuicq. 



Deuxième point : nous sommes l’Assemblée nationale française. Nous légiférons donc en français, en fonction de notre culture et de notre droit. Nous ne parlons pas des « meilleurs intérêts », puisque « intérêts » est au pluriel dans le fameux alinéa 1

Il ne s’agit même pas d’une traduction, puisque ceux qui rédigent notre droit pensent en français. L’anglais se préoccupe de l’action, quand le français se préoccupe du résultat. C’est pour cela que connaître des langues étrangères est un enrichissement qui permet de décrire, de penser et d’organiser différemment. Mais ici, nous sommes en France, au sein de l’Assemblée nationale française : nous pensons en français, nous rédigeons la loi en français. Le terme de « supérieur », en français, a un sens précis.
Il n’en a aucun en droit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Il permet de rappeler que, dans notre dispositif, l’enfant est au centre du dispositif.
M. Nicolas Dhuicq. 
Alors, je comprends bien pourquoi vous refusez ce terme de « supérieur », puisque vous êtes en train de construire un système de pensée qui veut nier ces rapports hiérarchiques qui peuvent exister entre adultes et enfant. Vous voulez nier la transmission, vous voulez nier la généalogie : il faut donc qu’il y ait une égalité parfaite. Comme il faut, pour une égalité parfaite, que tous les individus soient interchangeables, quand il s’agit de filiation vous voulez la détruire, quand il s’agit de généalogie, il faut la détruire et quand il s’agit de liens d’adulte à enfant, il faut fatalement les horizontaliser.
Madame la secrétaire d’État, nous comprenons bien pourquoi idéologiquement vous refusez ce terme de « supérieur ». Ce n’est pas pour des raisons de traduction entre le serbo-croate, l’araméen, l’hébreu du XIVe siècle avant Jésus-Christ ou celui de Massada. Voilà pourquoi, madame la secrétaire d’État, nous qui sommes députés de la nation française, qui défendons cette nation, sa langue et sa culture, nous considérons que le terme de « supérieur » a bien un sens. Il replace l’enfant au centre du dispositif législatif.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je ne vais pas entrer dans une critique de votre traduction ni dans les subtilités entre « meilleur » et « supérieur ». Il m’a semblé entendre que « supérieur » devait être compris comme un superlatif de « meilleur », mais je ne suis pas sûr d’avoir tout saisi.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Moi, je vous ai interrogée précisément sur la suppression de la tutelle.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pas moi, madame le secrétaire d’État, je suis désolé. Moi, je vous ai interrogé sur la tutelle et j’aimerais bien avoir une réponse précise, de la part du rapporteur ou de la vôtre.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Pierre Lellouche. 
What did you say, Mrs minister ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de neuf amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

Le quatrième alinéa de l’article 12 prévoit la saisie du juge en cas de conflit entre le tiers et le ou les parents, le juge devant statuer en considération de l’intérêt de l’enfant.
M. Guillaume Chevrollier. 
Comme aux autres articles, il convient de préciser « l’intérêt supérieur » de l’enfant. On l’a vu, cette proposition de loi va multiplier les causes de conflit, entre les parents d’abord, mais aussi entre les parents et les tiers, à qui vous voulez déléguer une partie de l’autorité parentale.
Offrir un rôle parental à un tiers, permettre une relation parentale banalisée et étendue à des parentalités additionnelles, c’est ignorer les conflits et les difficultés qui résultent d’une séparation. L’enfant va se retrouver au cœur de ces conflits, dont il sera souvent la cause, ce qui sera particulièrement dur à vivre et à assumer pour lui.
Pour que l’élargissement des droits des tiers opéré par ce texte ne permette pas de satisfaire les intérêts d’adultes au détriment de celui de l’enfant, il faut

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Décidément, nous sommes condamnés à la répétition d’une idée très simple, qui est que l’enfant doit être au centre des préoccupations des adultes qui l’entourent, y compris des différents tiers que vous voulez ajouter.
M. Nicolas Dhuicq. 
Que ces tiers aient une parenté biologique ou non, qu’ils soient adoptants ou non, qu’ils soient de sexe féminin ou masculin, qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition parlementaire, qu’ils parlent anglais ou non au domicile conjugal ou extra-conjugal, ou qu’ils utilisent cette belle langue qu’est le français, nous considérons que le terme « supérieur » doit garantir que l’intérêt de l’enfant sera garantie. Il s’agit de l’attention qu’on lui porte. Un enfant progresse en fonction de l’intérêt que les adultes lui portent.
Il n’y a rien de supérieur, dans la décision du magistrat, à l’intérêt porté à l’enfant. C’est une raison supplémentaire d’adopter cet amendement de bon sens.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article concerne la saisine du juge par les tiers et celle-ci met sur un pied d’égalité les parents et les tiers. Nous voulons essayer de soustraire les enfants au seul intérêt des adultes en les plaçant au centre du dispositif. C’est pourquoi, sans revenir sur les conventions déjà évoquées, inscrire « l’intérêt supérieur de l’enfant » nous paraît vraiment indispensable et non superfétatoire ni lié à des effets de traduction pour le moins incertains.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Contrairement à vous, mesdames et messieurs, collègues de la majorité, nous souhaitons placer les enfants au cœur de cette loi. C’est la raison pour laquelle nous nous répétons inlassablement : l’intérêt supérieur de l’enfant doit être reconnu, doit être mis en avant, et nous ne comprenons pas cette obstination qui vous caractérise. Vous êtes majoritaires depuis 2012 et, dans tous les domaines, vous continuez à vous obstiner malgré des résultats désastreux. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, à travers cet amendement, insérer le mot « supérieur ».
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous persistons et signons en faveur de l’intérêt supérieur de l’enfant. Madame la secrétaire d’État, quand on voit de quelle manière vous avez intentionnellement provoqué l’opposition en accordant une interview au
M. Frédéric Reiss. 

Assumez, madame, assumez !
M. Pierre Lellouche. 
Quand nous voyons de quelle manière vous avez, dans un autre journal,
M. Frédéric Reiss. 

Vous nous reprochez des positions excessives et une méconnaissance de la vie des familles, ce qui n’est sûrement pas le cas vu la qualité des arguments que nous développons. En cas de conflit avec un tiers, le juge doit statuer en fonction de l’intérêt supérieur de l’enfant.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mes collègues ayant largement développé le sens de ces amendements identiques, je ne chercherai pas de nouvel argument.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je souhaite en revanche revenir sur l’amendement précédent parce que Mme la ministre et Mme la rapporteure n’ont pas répondu à la question portant sur la tutelle, ce que je regrette beaucoup parce que je ne comprends toujours pas pourquoi, le pouvoir des tiers ayant été renforcé, on pourrait retirer au juge la possibilité de prononcer la tutelle dans des situations délicates.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est très préoccupant !
M. Pierre Lellouche. 
C’est une question importante et je rejoins tout à fait le souci, pour ne pas dire la préoccupation de M. Lellouche, lequel s’associe en l’occurrence à ma question.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, l’intérêt de l’enfant est supérieur, tout simplement, en ce qu’il prime sur tous les autres. Comment pourrait-il en être autrement ?
Mme Annie Genevard. 
Vous nous avez dit à plusieurs reprises que cet article 12 concerne des enfants en situation de grande fragilité.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est précisément là une raison supplémentaire de prendre toutes les précautions qui s’imposent afin de ne pas rajouter du risque au malheur. Pour ces enfants-là plus que pour tous les autres, toutes les prudences s’imposent lorsqu’il s’agit d’actes importants délégués de l’autorité parentale.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous considérons toujours la question de l’intérêt supérieur de l’enfant, ce qui suppose de marquer expressément dans la loi ce à quoi nous tenons en mentionnant le mot « supérieur », soit, le fait que l’enfant doit être au cœur de nos préoccupations.
M. Xavier Breton. 
À chaque fois, vous refusez qu’il en soit ainsi avec des arguments divers : le droit l’impose, il est inutile de le mentionner, telle traduction de l’anglais est explicite, etc.
Je me souviens des débats que nous avons eus dans cet hémicycle lors de la discussion de la loi dite de refondation de l’école. Vous aviez alors refusé de voter notre amendement disposant que les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Nous n’avons jamais pu obtenir cette mention dont on aurait pu penser, pourtant, qu’elle faisait l’unanimité. Eh bien non, vous avez refusé parce que la gauche ne pense pas que les parents soient les premiers éducateurs de leurs enfants !
Je vous ai interrogé tout à l’heure, madame la ministre, pour savoir si en tant que ministre de la famille vous considériez que cette dernière constitue bien la cellule de base de la société – ce que nous pensons – et vous ne répondez pas parce que vous ne le pensez pas.
De la même manière, vous refusez de mentionner l’intérêt supérieur de l’enfant dans cette loi parce que vous ne pensez pas que l’enfant doive être au cœur de nos préoccupations.
Tous ces débats éclairent nos divergences sur la famille, la filiation et la parenté.
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Lorsque vous évoquez la convention de New York ou la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, je gage que tout le monde se satisfait de la ratification française. Je ne ferai là encore de procès à quiconque de penser qu’il n’en est pas ainsi. Ce sont là de très bonnes choses. Je précise simplement que leurs dispositions s’appliquent à nous et qu’il n’y a pas lieu d’en douter.
Je ne vois donc pas en quoi l’ajout de la mention « supérieur » serait un plus dès lors que la jurisprudence et le Conseil d’État ont déjà fait valoir que cela s’appliquait à nous.
Nous pouvons tous être fiers de la ratification française.
Avis défavorable.
Qu’en est-il de la tutelle ? C’est tout de même tragique que vous ne vouliez pas répondre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous pouvez vous rattraper.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je crois simplement que nous ne sommes pas d’accord sur cette affaire de l’intérêt supérieur de l’enfant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est une confession !
Mme Annie Genevard. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous ne sommes pas d’accord mais une telle discussion a également lieu parmi les juristes.
En ce qui me concerne, je me réfère à la note du groupe de travail du défenseur des droits et des droits de l’enfant en particulier : « L’adjectif " supérieur " ne signifie pas que l’intérêt de l’enfant doit forcément et toujours prévaloir sur les intérêts des autres – parents, autres enfants, intérêt général. Mais, comme le précise l’article 3-1, il doit être une considération primordiale. Rechercher un équilibre entre des intérêts légitimes mais différents constitue par définition un exercice délicat et difficile. Il consiste à évaluer et à comparer les avantages et les inconvénients. L’important est de ne jamais perdre de vue au cours de ce processus le principe de l’intérêt supérieur de l’enfant. »
Cette définition de l’intérêt supérieur de l’enfant me paraît assez bien correspondre à ce que j’évoquais tout à l’heure avec l’arbitrage du juge.
Vous avez une conception fétichiste…
Comme vous y allez, madame !
M. Pierre Lellouche. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est pourquoi je suis défavorable à l’adoption de ces amendements qui consistent à ajouter dans le code civil l’adjectif « supérieur » chaque fois que vous croisez le substantif « intérêt ».
C’est un terrible aveu !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Madame la ministre vos propos sont très intéressants car ils résonnent comme de véritables aveux.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Par votre refus d’ajouter au mot « intérêt » le qualificatif « supérieur », vous reconnaissez que l’intérêt de l’enfant est important, certes, mais que d’autres intérêts peuvent être aussi importants et, pourquoi pas, plus importants.
M. Guy Geoffroy. 
Dans le contexte du projet que vous défendez au nom et au banc du Gouvernement, vos propos sont extrêmement éclairants et, permettez-moi de vous le dire, extrêmement graves.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je souhaite revenir sur vos traductions très approximatives.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je n’ai pas du tout été convaincu par votre appréciation de certaines d’entre elles à propos de 
M. Guy Geoffroy. 
the best interest

 Best interest 
En revanche, « 
 the best interest of a child or of children 
Voilà qui réchauffera l’ambiance !
M. Sébastien Denaja. 
 (Sourires)
Nous voulons un code civil en français !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…la traduction est : « l’intérêt supérieur de l’enfant ». Voilà qui est très édifiant !
M. Guy Geoffroy. 
Tout à l’heure, vous avez essayé de nous endormir en nous disant que « 

Continuez sur cette ligne et les Français s’apercevront de plus en plus que votre Gouvernement est totalement à côté de la plaque !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Je n’ai jamais entendu parler d’interprétations pareilles ! C’est incroyable ! Ce texte a été négocié en français et en anglais mais je m’en tiens quant à moi à la version française.
M. Daniel Fasquelle. 
Elle fait foi.
M. Philippe Gosselin. 
Vous pouvez la trouver partout et, en effet, elle fait foi, elle est claire, et se réfère à l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Daniel Fasquelle. 
Pourquoi la mention de l’intérêt supérieur de l’enfant a-t-elle été introduite dans la convention de New York si ce n’est parce que l’on voulait faire reconnaître que l’enfant est un sujet et non un objet de droit ? C’est peut-être cela qui vous dérange.
Nous, nous défendons l’intérêt supérieur de l’enfant, vous, celui des adultes. Il est d’ailleurs patent que ce texte se montre plus à l’écoute des attentes et des intérêts des adultes que de ceux des enfants.
À l’origine de la convention de New York, je le répète, il y a la volonté d’affirmer que l’enfant est un sujet, non un objet de droit.
Cela, c’est votre interprétation.
M. Erwann Binet. 
On ne fait pas des enfants pour satisfaire le désir des adultes, monsieur Binet. Nous sommes là au cœur du problème.
M. Daniel Fasquelle. 
Au fond, ce sont deux conceptions de l’enfant et de la famille qui s’opposent et c’est pourquoi ce débat est intéressant.
Le président du comité des droits de l’enfant qui contrôle l’application de la convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies ne dit pas que le concept d’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas appliqué mais il précise qu’il institue un principe d’interprétation devant être utilisé dans toutes les formes d’intervention à l’égard des enfants et qui confère à ces derniers la garantie que leur sort sera examiné conformément à ce principe d’interprétation.
Il s’agit donc d’un principe d’interprétation qui, comme tel, doit se traduire dans le code civil. De toute façon, le juge devra lire « intérêt supérieur » de l’enfant où vous voulez écrire « intérêt de l’enfant ».
À supposer que la convention de New York sur les droits de l’enfant ne vous convienne pas, les autres textes demeurent, notamment, la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne dont vous allez peut-être dire qu’elle a été traduite de l’allemand et que cela ne vous convient pas. Il n’en reste pas moins qu’elle a été préparée aussi en France et qu’elle mentionne l’intérêt supérieur de l’enfant.
Ce document, en outre, a au moins autant de valeur que la convention de New York au regard de la hiérarchie des normes dans notre pays.
Enfin, madame la ministre, vous pourriez avoir un minimum de respect pour la Cour de cassation qui, elle, fait référence à l’intérêt supérieur de l’enfant. Je vous donnerai l’arrêt de 2005 si vous ne l’avez pas.
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Madame la ministre, ce débat que vous trouvez visiblement fort lassant a du bon parce qu’il a révélé le fond de votre pensée.
Mme Annie Genevard. 
Absolument ! Et sans fard !
M. Guy Geoffroy. 
Jusqu’à présent, madame la rapporteure s’est contentée de dire que la mention de l’intérêt « supérieur » est inutile car elle est implicite puisque la France a adopté les textes internationaux qui l’expriment.
Mme Annie Genevard. 
Exactement.
M. Erwann Binet. 
Il n’est donc pas nécessaire, selon elle, de la reprendre. C’est une façon de botter en touche.
Mme Annie Genevard. 
Jusqu’à présent, madame la ministre, vous ne vous êtes pas démarquée de cette position-là. Toutefois, poussée dans vos retranchements, vous avez fini par dire que vous n’étiez pas d’accord avec nous.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous avez expliqué que vous n’étiez pas d’accord parce que vous considérez que l’intérêt de l’adulte peut être supérieur à celui de l’enfant. C’est cela que vous venez de dire !
Mme Annie Genevard. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Si ! Nos débats en font foi !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je crois que l’on touche là à quelque chose de profondément éloigné de notre position.
Mme Annie Genevard. 
Madame la ministre, vous avez utilisé le terme de « fétichiste », mot qui est vraiment très étonnant appliqué à l’enfant. En effet, qu’est-ce que le fétichisme sinon l’adoration d’objets de culte ?
Mais personne n’a dit cela !
M. Sébastien Denaja. 
Mais l’enfant n’est pas un objet !
Mme Annie Genevard. 
C’est du délire !
M. Sébastien Denaja. 
C’est un sujet.
Mme Annie Genevard. 
Nous avons raison et cela vous gêne !
M. Philippe Meunier. 
Le terme de « fétichiste » est absolument impropre dans notre débat. L’enfant, de notre point de vue, n’est pas un objet d’adoration.
Mme Annie Genevard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Madame la ministre, ce débat ne nous procure aucune excitation particulière, pas plus que l’énoncé du terme « supérieur ». Bien au contraire, en observant l’état général du pays, nous constatons combien celui-ci est déprimé.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
C’est l’avis d’un spécialiste !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nous sommes confrontés, avec votre politique, à la vision d’un vide sidéral, qui peut effectivement nous déprimer…
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Mêmes mouvements.)
Mes chers collègues, s’il vous plaît…
M. le président. 
…nous qui avons l’amour de ce pays, et l’intérêt de ce pays, chevillés au corps. Nous sommes profondément désespérés
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC)
Soignez-vous !
M. Jean Launay. 
…de voir que vous continuez à détruire le système familial français.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Nous ne sommes pas fétichistes, ni particulièrement fixés sur un modèle de la famille datant du XIX

Qui, avant les élections, était fétichiste de la défiscalisation des heures supplémentaires ? 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les deux minutes sont passées depuis longtemps !
Mme Véronique Massonneau. 
Chers collègues, laissez M. Dhuicq conclure.
M. le président. 
En termes d’excitation et de fétichisme, c’est plutôt de votre côté de l’hémicycle que se trouvent les spécialistes ! Nous, nous sommes pour la liberté ! Nous ne sommes pas fixés sur une vision totalement préconçue de la réalité. Nous ne sommes pas dans l’idéologie, mais nous cherchons la liberté. Et nous considérons que pour atteindre la liberté, le futur citoyen, c’est-à-dire l’enfant, a besoin d’avoir des parents. Et lorsqu’il n’a pas la chance d’avoir des parents, il a besoin d’avoir un adoptant, qui le conforte et qui le confronte à la différence. Nous, nous sommes pour la différence, et vous, pour l’uniformisation. De ce fait, vous refusez absolument le terme « supérieur », parce que vous êtes fétichistes de l’égalitarisme à tous crins !
M. Nicolas Dhuicq. 
Sur le vote de l’article 12, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claude Greff.
Madame la ministre, après avoir entendu tous les arguments de mes collègues, je voudrais en ajouter un autre, très simple et naturel, que tout le monde, me semble-t-il, est en capacité de comprendre. Notre volonté de qualifier de « supérieur » l’intérêt de l’enfant se fonde sur une notion simple, à laquelle se réfère la Convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies, à savoir la définition de besoins basiques et fondamentaux, des éléments importants et nécessaires pour assurer une vie digne et heureuse à nos enfants.
Mme Claude Greff. 
C’est ce principe général qui devrait s’appliquer dans de nombreuses situations, et en tout cas, s’agissant des enfants, en cas de séparation, d’adoption ou dans le cadre de l’éducation. Ces quatorze besoins fondamentaux, madame la ministre, ont été définis par Virginia Henderson, qui a pris en compte à la fois la dimension biologique, psychologique et spirituelle de notre société.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe SRC.)
Rien que cela ?
Mme Véronique Massonneau. 
Vous pouvez ricaner, madame la présidente de la Délégation aux droits des femmes !
Mme Claude Greff. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il n’y a pas que les femmes qui sont intéressantes !
Mme Claude Greff. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Les besoins fondamentaux des enfants sont essentiels, eux aussi, et Virginia Henderson a fait de ces quatorze besoins fondamentaux la base du respect de l’enfant et de l’être humain. Quand nous parlons de l’intérêt supérieur de l’enfant, nous faisons référence à ces besoins fondamentaux.
Mme Claude Greff. 
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, je vois que l’heure tourne, puisqu’il est plus d’une heure du matin. Je voudrais donc faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, relatif au bon déroulement de nos débats.
M. Philippe Gosselin. 
Vous êtes bien placé !
M. Sébastien Denaja. 
Je vous rappelle que nous siégeons habituellement jusqu’à une heure du matin. Vous nous avez annoncé un certain nombre de scrutins publics, monsieur le président, mais il serait plutôt l’heure de lever la séance.
M. Philippe Gosselin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si cela, ce n’est pas de l’obstruction !
Mme Catherine Coutelle. 
Il est important que nos débats se déroulent dans de bonnes conditions et je suis sûr que cela vous tient également à cœur, mes chers collègues. Monsieur le président, pouvez-vous, s’il vous plaît, nous éclairer sur le déroulement de nos débats ?
M. Philippe Gosselin. 
Mon cher collègue, vous avez tout à fait raison : nous avons déjà dépassé une heure, ce qui n’est pas dans nos usages. Il n’empêche que les votes ont été annoncés : nous y procéderons donc.
M. le président. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’article 12.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
Mes chers collègues, il reste deux cent sept amendements à examiner. Vu l’heure tardive, je vais lever la séance. La suite de la discussion de la proposition de loi est donc renvoyée à une date ultérieure, qui sera arrêtée en conférence des présidents.
M. le président. 
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur la proposition de résolution relative au maintien d’une administration et de politiques publiques dédiées aux Français rapatriés d’outre-mer ;
Projet de loi portant réforme ferroviaire ;
Proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.
La séance est levée.