M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Jean-Louis Bricout
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Pierre Dharréville
Mme Annie Vidal
M. Alain Ramadier
Mme Nathalie Elimas
M. Thomas Mesnier
M. Gilles Lurton
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Fiona Lazaar
Mme Michèle Peyron
M. Paul Christophe, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Bruno Millienne
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Alain Ramadier
Mme Annie Vidal
M. Jean-Louis Bricout
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Michel Zumkeller, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Laura Flessel, ministre des sports
Mme Béatrice Descamps
M. Régis Juanico
M. François Ruffin
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Paul Christophe et plusieurs de ses collègues visant à étendre le dispositif de dons de jours de repos non pris aux aidants familiaux (n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Le choix fait par le groupe UDI, Agir et indépendants de mettre en valeur la thématique des aidants dès le début de cette législature ne doit bien évidemment rien au hasard. Les aidants ont longtemps subi un niveau de reconnaissance inversement proportionnel à l’importance de leur rôle dans notre société. Pivots invisibles de notre système de protection sociale auprès des personnes en situation de handicap comme des personnes âgées en perte d’autonomie, les aidants – aidants familiaux, disait-on auparavant, proches aidants depuis la loi ASV – ne représentent pas seulement la solution d’accompagnement privilégiée par les personnes concernées, loin devant les aides professionnelles à domicile et les établissements ; il s’agit aussi d’une force de solidarité sans équivalent qui comprend aujourd’hui, d’après les associations, 11 à 13 millions de personnes. Nous devons prendre conscience de cette réalité : aujourd’hui, la moitié des actifs et un tiers des retraités sont des aidants.
Disons-le clairement : ce dévouement remarquable de nombre de nos concitoyens constitue également une chance pour notre système de protection sociale, qui, en s’appuyant sur ces bénévoles, réalise

Si les aidants familiaux ne demandent naturellement pas de rémunération pour ce qu’ils font, ce rôle fondamental qu’ils exercent pour leurs proches et dans l’intérêt de ces derniers a un coût : le coût du temps pris souvent sur les congés, sur le temps libre, sur le temps familial, parfois sur le temps de travail ; le coût, trop souvent, du renoncement à tout ou partie de sa carrière, voire à toute activité professionnelle, d’autant que beaucoup d’entreprises sont insuffisamment sensibilisées à ces problématiques ; le coût enfin, plusieurs études l’ont démontré, d’une fragilisation de sa propre santé lorsque l’effort se révèle trop lourd.
J’insiste sur l’importance de ces sacrifices pour la génération que les associations que j’ai rencontrées appellent « génération pivot » : ces femmes et ces hommes qui auront probablement à s’occuper à la fois de leurs parents et de leurs enfants.
Compte tenu de cette situation, notre société se doit, faute de pouvoir rendre aux aidants tout ce qu’ils apportent, de reconnaître leur action, de faciliter leur quotidien et de les accompagner autant que possible.
La reconnaissance existe depuis longtemps pour les aidants familiaux des personnes en situation de handicap. Ils bénéficient en effet de droits sociaux, notamment à la retraite, ce que l’ordre établi propose depuis 1975, et peuvent également se voir reverser la prestation de compensation du handicap de la personne aidée sans être nécessairement employés par elle. Quant aux aidants des personnes âgées en perte d’autonomie, ils relèvent aujourd’hui de la catégorie de proche aidant inscrite dans la loi ASV et qui dépasse le seul cadre familial.
En matière d’accompagnement, des actions d’information et de formation, financées notamment par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, sont menées depuis plusieurs années. Nonobstant ces efforts, et sans négliger le rôle joué par les associations, les centres locaux d’information et de coordination – CLIC – et les centres communaux d’action sociale – CCAS –, je m’empresse de constater la faiblesse et l’insuffisance de ces dispositifs, à propos desquels il faudra apporter des solutions nouvelles. Nous devrons ainsi inventer des outils de communication plus efficaces et mieux partagés. Nous devrons vraisemblablement aussi donner aux aidants des interlocuteurs privilégiés pour répondre à leurs questions et communiquer sur les dispositifs existants. La formation des aidants en est probablement encore à ses balbutiements ; nous devrons intégrer à notre réflexion non seulement la formation qui permet d’être un bon aidant, mais aussi celle qui facilite le retour vers la vie professionnelle des aidants qui l’ont totalement ou partiellement quittée.
Sans méconnaître l’importance de ces deux premiers aspects, je souhaite insister aujourd’hui sur le troisième : nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour faciliter la vie des aidants – on parle parfois d’« aide aux aidants » –, car il s’agit d’un enjeu essentiel pour l’avenir de notre politique en matière de dépendance. Abstraction faite de la question de savoir si nous reconnaissons suffisamment les aidants, ou encore s’ils ont à leur disposition les outils leur permettant de connaître et d’accomplir leur mission, il nous faut nous interroger sur la difficulté d’être un aidant aujourd’hui au quotidien.
La situation présente des aidants est en effet cruciale parce qu’elle détermine très largement qui et surtout combien seront les aidants demain. Les études sont très claires : les personnes qui ont été aidantes ou qui ont vu des proches l’être renoncent souvent à le devenir ou à le redevenir elles-mêmes, parce qu’elles ont conscience des difficultés que cela implique. Tous les pouvoirs publics doivent donc mesurer l’urgence de limiter ces difficultés autant que possible, afin de ne pas se retrouver face à une génération d’aidants inquiets et désemparés qui renoncera à ce choix d’accompagnement au profit de solutions plus coûteuses.
Le constat de cet objectif partagé étant dressé, il convenait de s’interroger sur les moyens d’y parvenir. Nous aurions pu choisir une solution maximaliste, consistant à intégrer au texte l’ensemble des propositions dont nous avons entendu parler : l’assouplissement des conditions permettant de bénéficier du droit au répit ou du congé de proche aidant, l’indemnisation de ces dispositifs, l’ouverture de droits à la retraite pour les aidants de personnes âgées en perte d’autonomie, la création de droits au chômage ou à la formation, ou encore la création d’un cinquième risque pour le régime de sécurité sociale. Je connais évidemment très bien toutes ces questions qui feront, je l’espère, l’objet de débats dans les semaines à venir. De ce point de vue, je me félicite des annonces faites par madame la ministre en vue de mettre à l’étude un certain nombre de propositions.
Le texte que nous discutons aujourd’hui vous en formule une en particulier, en attendant cette approche plus globale. Il s’agit de donner un cadre juridique au don de jours de repos au profit d’aidants de personnes âgées atteintes d’une perte d’autonomie d’une particulière gravité. Ce cadre s’inspire déjà très largement de la proposition de loi, adoptée en 2014 par le Parlement, sur le don de jours de repos au parent d’un enfant gravement malade.
Je voudrais, à ce stade, insister sur la pertinence du choix consistant à amorcer par la thématique du don de jours de repos ce que j’espère être un cycle rapide et complet de progrès.
La première raison est que ce sujet, s’il ne fait pas consensus, comme l’ont montré nos débats en commission, réunit très largement notre assemblée, ce dont témoigne la diversité des signataires de la proposition de loi. Il était en effet important que l’un des premiers signaux envoyés aux aidants leur rappelle qu’ils sont au cœur de nos préoccupations, bien au-delà des clivages partisans et des appartenances politiques. On observe parfois une forme d’incrédulité des premiers concernés quant à notre capacité à améliorer leur situation, et nous devons leur permettre de surmonter ces doutes en nous montrant à la fois déterminés et constructifs pour avancer pas à pas sur ces sujets.
À cet égard, l’examen de notre proposition de loi s’inscrit dans le sillage des annonces du Gouvernement et des préconisations du rapport d’information de mes collègues Agnès Firmin le Bodo et Charlotte Lecocq sur la mise en application de la loi ASV, et devrait préfigurer les travaux qui seront conduits par mon collègue Pierre Dharréville en tant que rapporteur d’une « mission flash » de la commission des affaires sociales sur le sujet.
La deuxième raison tient au rôle très important que l’entreprise me semble devoir jouer dans les progrès que nous sommes susceptibles d’accomplir en ce domaine. Des avancées ont été matérialisées par des dispositifs rénovés dans le code du travail, comme le congé de proche aidant ; mais nous devons constater que l’ensemble est encore insuffisant.
Si nous adoptons cette proposition de loi, nous enverrons un message clair aux directions des ressources humaines de l’ensemble du pays : tout salarié, ou tout employeur, d’ailleurs, est ou sera aidant à un moment de sa vie, et il faut soutenir toutes les initiatives de solidarité grâce auxquelles ceux qui en ont le plus besoin peuvent bénéficier des congés disponibles.
Permettez-moi de revenir à la philosophie du dispositif, en anticipant un peu sur certains reproches qui lui sont faits. Le don de jours de congé, tel qu’il est proposé dans le texte, n’enlève rien à aucun salarié. Il s’agit d’un dispositif supplémentaire qui peut se combiner ou non au congé de proche aidant. Il possède son intérêt propre : aujourd’hui, le congé de proche aidant n’est ni rémunéré ni indemnisé, ce que l’on peut regretter ; de fait, beaucoup de personnes ne peuvent se permettre de le prendre. Je crois qu’il nous faut faire confiance aux aidants pour utiliser ces possibilités à bon escient, d’une part, et à la sincérité d’un acte qui repose d’abord sur un élan de solidarité, d’autre part.
La troisième raison, qui n’est pas la moindre, est l’approbation suscitée par le dispositif chez l’immense majorité des associations que j’ai rencontrées.
J’ai parfaitement conscience du fait que le texte ne va pas résoudre tous les problèmes que connaissent les aidants aujourd’hui ; tel n’est d’ailleurs pas son objectif, vous l’aurez compris. Loin d’être un point final, il constitue l’entrée en matière à la fois la plus rassembleuse et la plus pertinente pour que l’Assemblée nationale se saisisse pleinement de ce beau sujet où il est question de dévouement, de famille, d’amitié et de solidarité.
Au cours de la précédente législature, la loi ASV a apporté dans un climat consensuel plusieurs réponses qui se révèlent aujourd’hui insuffisantes. Dans
 L’Art poétique
(Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 Quel talent !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Je sais votre impatience, sur l’ensemble des bancs, d’apporter tout votre soutien aux aidants, et je la partage d’ailleurs dans une large mesure ; mais c’est bien une première étape qui est soumise aujourd’hui à votre vote, et qui entraînera après elle, je l’espère, encore beaucoup de bonnes nouvelles pour les aidants.
Avec le vote de cette proposition, j’espère trouver dans cet hémicycle 577 ambassadeurs de la cause des aidants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI, LR, REM, MODEM et NG.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Le texte a pour but d’encourager, par une sécurisation juridique accrue, les élans de solidarité entre collègues de travail lorsque l’un d’eux traverse une période particulièrement difficile de l’existence. Cette initiative, qui consiste à étendre le don de jours de congé non pris existant depuis la loi de 2014 pour les parents d’enfants gravement malades, me paraît particulièrement opportune.
J’ai moi-même défendu ce principe sous d’autres cieux – vous me permettrez cette touche personnelle –, lorsque je dirigeais les ressources humaines du groupe Danone : les organisations syndicales et de nombreux salariés étaient venus nous demander cette mesure pour un de leurs collègues dont l’enfant était gravement malade. À l’époque, ce n’était pas autorisé par la loi ; nous l’avions fait quand même.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.

M. Francis Vercamer.
Mme Muriel Pénicaud,

C’est bien la solidarité qui est au cœur de nos débats ce matin : la solidarité au sein de la famille, dans l’amitié, le voisinage.
Cet esprit de solidarité constitue le moteur des 8 à 11 millions de nos concitoyens, en grande majorité des femmes, qui aident régulièrement un de leurs proches en situation de perte d’autonomie, de vieillissement ou de handicap, qu’ils soient jeunes ou âgés, afin de permettre leur maintien à domicile auprès d’une personne de confiance.
Le rôle fondamental des aidants et la pression qui repose sur leurs épaules seront amenés à croître dans les prochaines années compte tenu du vieillissement de la population. Vous en avez clairement exposé les motifs, monsieur le rapporteur, notamment l’évolution démographique de notre pays et l’augmentation des maladies chroniques.
Or les aidants présentent d’ores et déjà 60 % de risques supplémentaires de contracter une maladie liée au stress ou au surmenage. Ce chiffre est considérable et traduit l’abnégation dont font preuve les aidants, qui, pour près de la moitié d’entre eux, sont des actifs.
Dès lors, pour eux, articuler vie professionnelle et vie d’aidant – sans parler de la vie personnelle, en particulier pour ceux que l’on nomme la « génération pivot » qui s’occupe à la fois des jeunes et des personnes âgées – est un défi quotidien.
Or, c’est précisément parce qu’il existe cette forte interaction entre la vie personnelle de l’aidant et son activité professionnelle que ce défi dépasse l’aidant. Il affecte l’ensemble de son environnement professionnel, qui doit s’organiser d’une part pour pallier ses absences, et d’autre part pour l’accompagner dans cette période difficile lorsqu’il est présent sur son poste de travail.
Il s’agit là d’un enjeu majeur, sur lequel les employeurs, les ressources humaines, les partenaires sociaux doivent monter en puissance, à l’instar de pratiques volontaristes déjà à l’œuvre dans certaines entreprises.
À cet effet, les ordonnances que l’Assemblée vient de ratifier très largement en première lecture la semaine dernière offrent le cadre idoine pour que les acteurs du dialogue social trouvent, au plus près du terrain, les solutions pragmatiques à grande échelle à ce défi de société, en complément de l’action des pouvoirs publics. C’est en apportant la sécurité juridique nécessaire à ces mouvements de solidarité dans le monde du travail que nous soutiendrons et favoriserons la solidarité intergénérationnelle entre proches.
Voilà précisément ce qui motive le dépôt de votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, et, comme je le disais, ce qui a inspiré la loi du 9 mai 2014 permettant le don de jours de repos à un parent d’un enfant gravement malade.
Cette proposition de loi, qui étend ce dispositif aux aidants familiaux, vient donc compléter notre cadre législatif, qui a subi récemment des évolutions, parfois trop limitées, avec la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement. J’en citerai trois : la reconnaissance du statut de proche aidant, même s’il comporte certaines limites que vous avez évoquées, monsieur le rapporteur ; la création du congé de proche aidant ; la création d’un droit au répit, financé dans le cadre de l’attribution de l’allocation personnalisée d’autonomie.
Mais comme vous l’avez indiqué vous-même, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi ne prétend pas répondre à l’ensemble des enjeux considérables relatifs à la situation des aidants familiaux.
C’est pourquoi la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale a lancé plusieurs missions d’information sur ce sujet, et je tiens à saluer cette mobilisation, qui concerne tous les bancs. Elle se traduit notamment par la mise en place d’une « mission flash » sur les aidants familiaux, qui sera pilotée par Pierre Dharréville. Cette mission s’inscrit elle-même dans le prolongement du rapport d’information sur l’application de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement que viennent de rendre Agnès Firmin Le Bodo et Charlotte Lecocq.
Ces rapports alimentent les travaux lancés par le Gouvernement, dans le cadre de l’élaboration de la Stratégie nationale de santé pour la période 2018 à 2022, que porte ma collègue Agnès Buzyn, afin de mieux protéger ceux qui protègent. Le Gouvernement est en effet pleinement mobilisé pour améliorer la qualité du soutien aux aidants, véritable gage d’une meilleure qualité du soutien à nos personnes âgées et à nos personnes en situation de handicap.
Parmi les éléments qu’il faudra développer à l’avenir figure la question du répit à domicile. Comme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, l’a indiqué mardi lors de son audition à l’Assemblée, une expérimentation du baluchonnage sur trois ans a d’ailleurs été introduite dans le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, qui instaure un droit à l’erreur. Je pense aussi au répit en établissement, dans les hôpitaux de jour. Par ailleurs, il est nécessaire d’améliorer le repérage des fragilités des aidants par des professionnels de santé.
Enfin, et nous en revenons plus spécifiquement au sujet de votre proposition de loi, il est fondamental de ne pas réduire l’aidant à ce seul rôle et de favoriser la conciliation avec les autres domaines importants de sa vie, notamment professionnelle. Avec mes collègues Agnès Buzyn et Sophie Cluzel, secrétaire d’État en charge du handicap, j’ai donc confié une mission sur ce sujet à Dominique Gillot, présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées. L’un des deux axes prioritaires de sa mission est de soutenir le retour et le maintien dans l’emploi des aidants familiaux, à temps partiel ou à temps plein, selon leur choix. Pour cela, la mission devra évaluer les besoins des aidants, travailler avec le secteur associatif et faire des propositions pour définir des parcours d’accès à l’emploi adaptés à ces besoins.
Ses conclusions sont attendues pour le mois de mars prochain, afin de nourrir, le cas échéant, l’élaboration du projet de loi relatif à la sécurisation des parcours professionnels, à l’apprentissage, à la formation professionnelle et à l’assurance chômage qui vous sera soumis au printemps prochain.
Parce que cette proposition de loi participe au réveil ou à la mobilisation des consciences sur la situation des aidants, parce qu’elle s’inscrit dans la droite ligne du programme du Président de la République en matière de dépendance, parce qu’elle correspond à sa volonté de renforcer la cohésion sociale et la solidarité entre nos concitoyens, le Gouvernement lui donnera un avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, UAI, LR et NG.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi déposée par mon collègue Paul Christophe, qui vise à étendre le don de jours de repos non pris dans le cadre des entreprises aux aidants familiaux.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Permettez-moi d’abord de féliciter mon collègue pour la qualité et la pertinence de son travail. Il soulève ici une question majeure dont la quasi-totalité des groupes politiques a salué l’opportunité et l’intérêt lors de l’examen en commission des affaires sociales. Le caractère presque transpartisan de cette proposition de loi se reflète d’ailleurs dans la diversité des cosignataires.
« Les aidants ne peuvent pas être la variable d’ajustement de nos politiques publiques » : ce sont les mots des représentants des aidants, consultés dans le cadre de la mission d’évaluation de la mise en œuvre du volet Domicile de la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite loi ASV, dont le rapport a été rendu conjointement par l’inspection générale des affaires sociales et l’inspection générale de l’administration en septembre dernier.
C’est tout le mérite de cette proposition de loi que de chercher à améliorer la situation des millions de nos concitoyens qui se dévouent pour accompagner au quotidien les personnes âgées en situation de perte d’autonomie, qu’il s’agisse de leurs parents, d’un membre de leur famille ou tout simplement d’une personne de leur entourage.
Son dispositif se caractérise par sa grande simplicité et son caractère opérationnel. Il vise à favoriser le don de jours de repos non pris au sein des entreprises pour les aidants s’occupant d’une personne âgée, sur le modèle de la loi du 9 mai 2014, qui avait permis d’entériner une pratique déjà existante dans les entreprises, celle du don de jours de repos pour les salariés s’occupant d’un enfant gravement malade.
En inscrivant dans la loi ce dispositif, nous offrirons un cadre stable à l’expression de cette solidarité, afin qu’elle bénéficie au plus grand nombre. Nous répondrons ainsi à une carence de la loi ASV, qui, il est vrai, a permis des avancées majeures concernant les aidants familiaux. Elle a ainsi reconnu le statut de « proche aidant », qui va au-delà des seuls membres de la famille.
La loi ASV a également introduit plusieurs dispositifs visant à mieux prendre en compte les besoins des aidants familiaux : elle a notamment réformé le congé de soutien familial, devenu congé de proche aidant. En outre, elle a créé un droit au répit, qui constitue une reconnaissance légitime de la difficulté de la tâche accomplie par les proches aidants.
Pour autant, cette loi n’a pas pris en compte la question du don de jours de repos dans les entreprises, alors qu’il s’agit d’un sujet essentiel. En effet, les aidants exercent pour la plupart une activité professionnelle en parallèle de leur activité d’accompagnement, et sont souvent pénalisés pour cette raison. Plusieurs études l’ont montré, il est en effet très difficile de conserver sereinement une activité professionnelle, tout en consacrant le temps, l’énergie et le dévouement à l’accompagnement d’une personne en situation de dépendance.
Dans son rapport sur l’évaluation de la loi ASV, l’IGAS note ainsi qu’il est fondamental de ne pas réduire l’aidant à son seul rôle d’aidant. Concilier le rôle d’aidant avec les autres domaines de la vie, qu’il s’agisse de la vie familiale, de la vie professionnelle ou des loisirs, conduit ainsi à faire de l’accompagnement des aidants un enjeu majeur.
De surcroît, une enquête réalisée en 2015 par l’Association française des aidants montre que l’impact de leur action sur leur santé est loin d’être négligeable. Ainsi, environ 48 % des aidants interrogés dans le cadre de la médecine du travail déclarent avoir des problèmes de santé qu’ils n’avaient pas avant d’avoir été aidants.
Cette proposition de loi constitue donc une nouvelle avancée au sein d’un projet plus global que nous devons porter, celui de l’adaptation de la société au vieillissement d’une partie croissante de ses membres. Car il est clair que l’enjeu d’une telle adaptation est encore devant nous.
Les évolutions démographiques l’illustrent : la proportion de personnes âgées de soixante-quinze ans et plus était de 7 % en 1990 et sera respectivement de 9 % en 2020 et de 18 % en 2070. À cette date, plus d’un Français sur trois aura plus de soixante ans, contre un sur quatre aujourd’hui.
Prendre en compte ces évolutions était l’ambition de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dont l’objectif premier était de maintenir aussi longtemps que possible les personnes âgées à leur domicile.
Plusieurs chantiers majeurs restent en suspens, sur lesquels nous ne pourrons pas faire l’économie d’une réflexion approfondie. Je suis en effet convaincue, et c’était le sens des propositions que nous avons présentées hier, avec ma collègue Charlotte Lecocq, lors de la remise du rapport d’évaluation sur l’application de la loi ASV en commission des affaires sociales, que c’est notre société et notre cadre de vie dans son ensemble qui doivent s’adapter à ces évolutions démographiques.
Cette transformation doit en effet toucher l’intégralité des secteurs, dans toutes leurs dimensions, qu’il s’agisse de la politique de la ville ou de l’accès aux services culturels et sportifs. Conserver des services de proximité et revitaliser les centres bourgs de nos villes et villages, en particulier dans les zones rurales, constitue ainsi un enjeu essentiel.
Il convient également de favoriser et de réorienter l’emploi en direction de l’accompagnement des personnes âgées, tant il s’agit là d’une opportunité économique majeure. Je pense aux services de la
 silver economy
La question d’un financement pérenne de la prise en charge de la dépendance, que l’on associe souvent à la question de la création d’une cinquième branche de la Sécurité sociale, doit également être mise sur la table. C’était d’ailleurs le sens d’un amendement que les députés de mon groupe ont porté lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale le mois dernier.
La question qu’il convient de se poser est d’ailleurs moins celle des moyens à apporter que celle de la logique du financement. En 1945, au moment de la création de la Sécurité sociale, l’espérance de vie avoisinait soixante ans. Elle atteint aujourd’hui soixante-dix-neuf ans pour les hommes et quatre-vingt-cinq ans pour les femmes. La question d’un risque lié à la dépendance n’était logiquement pas envisagée. Peut-on aujourd’hui conserver les mêmes logiques de financement qu’auparavant, alors que les besoins ont changé ?
En conclusion, vous l’avez compris, chers collègues, le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra bien évidemment cette proposition de loi de bon sens. Monsieur le rapporteur, vous avez avec vous, en plus du Gouvernement, trente-quatre autres ambassadeurs des aidants.
Nous invitons l’ensemble des membres de cette assemblée à faire de même, tant l’accompagnement et le bien-être de nos anciens, comme des personnes à leurs côtés, sont des enjeux qui nous concernent tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous examinons ce matin la première proposition de loi déposée par nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, dans le cadre de leur ordre du jour réservé.
M. Jean-Louis Bricout.

M. Francis Vercamer.
 Cette proposition de loi vise à étendre le dispositif de dons de jours de repos aux aidants familiaux. Je veux saluer cette initiative qui nous permet, dans la continuité de nos débats en commission des affaires sociales, d’envisager un début de journée serein et à la hauteur de l’enjeu.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous nous trouvons au carrefour entre une question politique sur le périmètre qui doit être celui de l’intervention de l’État et une question bien plus philosophique qu’on pourrait le penser. En effet, comme l’indique le sociologue Serge Guérin dans la revue

Cette question et cette problématique sont plus grandes que nous. Dans une société où la tentation du repli est toujours plus importante, la place de nos aidants et le renforcement de leur condition constituent un sujet de première importance.
Les aidants sont au nombre de 8 millions. Je veux leur rendre hommage.

Mme Maina Sage.
 Selon une étude réalisée en août 2015 pour l’Espace éthique de la région Île-de-France auprès de personnes qui accompagnent un proche, beaucoup d’entre elles se disent gagnées par le découragement et disent d’abord ressentir de la fatigue physique, puis du stress, et enfin un sentiment de solitude. La prévalence de ces sentiments s’accroît bien sûr avec l’intensité de l’aide.
M. Jean-Louis Bricout.
Malgré tout, les deux tiers des répondants – 63 % exactement – estiment que leur activité d’aidant se déroule bien. Par ailleurs, 87 % des aidants ont le sentiment que leur activité est bénéfique pour la personne aidée, 62 % pour la société et 44 % pour eux-mêmes. En revanche, 85 % des aidants estiment que leur rôle est peu valorisé par la société, alors que 89 % d’entre eux jugent que les aidants familiaux développent une expertise et une compétence qui pourraient être partagées.
C’est conscients de cette réalité que nous présenterons notamment deux amendements au cours du débat, afin d’améliorer la prise en compte des besoins en matière de droits, de formation et de valorisation de l’activité d’aidant pour la prise en compte des droits à la retraite. En effet, certains aidants familiaux décident d’abandonner leur emploi pour se consacrer à une personne dépendante et perdent, de ce fait, les bénéfices qui lui sont liés, dont le droit à la retraite. Cette réalité apparaît clairement en décalage avec la reconnaissance que nous souhaitons tous accorder aux aidants, quels que soient nos bancs. Il faut aller plus loin.
Aussi, comme lors du débat en commission, je veux vous faire part d’une interrogation de mon groupe : nous ne comprenons toujours pas pourquoi une autre proposition de loi visant à élargir les droits à la retraite pour les aidants familiaux a été déposée, alors qu’il aurait été très pertinent et cohérent de fusionner les deux textes en un seul. C’est un peu dommage, monsieur le rapporteur. Certes, le Gouvernement entend proposer une réforme des retraites. Permettez au parlementaire que je suis, dont c’est le deuxième mandat, de souligner qu’un engagement pris par le Gouvernement peut prendre un certain temps avant de se concrétiser… Quand il se concrétise ! Moralité : nous gagnerions à prendre une longueur d’avance. Après tout, nous sommes bien unanimes pour convenir de l’importance de cette problématique sur les retraites.
J’évoquais la dimension philosophique de cette proposition de loi il y a un instant. À voir la réalité, le texte de nos collègues y répond de façon adéquate. Pour autant, si sur un plan plus politique – au sens de la construction d’une politique ambitieuse de long terme – ce débat peut avoir lieu de façon si cohérente et intelligente, c’est parce que nous ne partons pas de rien. En effet, ce texte s’inscrit dans la droite ligne des orientations défendues sous le précédent quinquennat, notamment avec la loi pour l’adaptation de la société au vieillissement. Beaucoup parmi nous ne manquent pas ce matin d’y faire référence.
La loi du 28 décembre 2015 pour l’adaptation de la société au vieillissement avait instauré un droit au répit pour les aidants, alors que ceux-ci devaient auparavant prendre un congé sans solde pour aider leurs proches. Le dispositif a avantageusement élargi le périmètre des bénéficiaires, étant donné qu’un aidant sur cinq soutient un proche autre qu’un parent ou un enfant. Par ailleurs, la mise en œuvre effective de ce droit s’obtient plus facilement grâce au télétravail ou à des horaires aménagés.
Cette proposition de loi vient souligner la cohérence des choix faits dans cette précédente loi, laquelle se voulait porteuse de la nouvelle ambition philosophique que j’évoquais au début de mon propos. Preuve qu’un pas nouveau avait été fait : un rapport avait été réalisé sous la précédente législature par notre collègue Joëlle Huillier, afin d’aller plus loin dans les formules de répit proposées aux aidants, pour envisager un modèle sur la base du « relayage », inspiré par l’exemple québécois. Cela souligne l’étroite imbrication entre la vision philosophique et la portée politique.
Votre proposition de loi constitue une invitation à poursuivre la réflexion. Nous ne pouvons donc qu’y souscrire, à condition de ne pas refuser d’aller au fond du débat auquel invitent nos amendements. Nous pourrons en ce cas constater avec satisfaction que nous œuvrons utilement à une société plus douce, plus humaine et à l’écoute de l’autre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UAI et du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens premièrement à saluer le travail de notre collègue Paul Christophe, principal auteur du texte. Sur le sujet, nous avons cosigné, il y a quelque temps, sa proposition de loi visant à élargir les droits à la retraite des aidants familiaux. Par sa constance, notre collègue appelle notre attention sur un sujet important : l’incapacité de notre société et du droit à accompagner correctement les aidants familiaux qui décident de soutenir des personnes en perte d’autonomie pour cause de handicap, de maladie ou d’âge.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Selon la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, en 2011, ce ne sont pas moins de 8,3 millions de personnes de plus de seize ans qui aident un proche de façon régulière. Dans 23 % des cas, cette aide est renforcée par celle d’un professionnel. On constate que, pour remplir leur rôle, plus d’un quart des aidants familiaux qui travaillent ont déjà pris sur leurs congés, comme si s’occuper d’un parent malade, handicapé ou en perte d’autonomie pouvait être considéré comme des vacances. Parfois, cela relève plutôt du sacerdoce – et ce n’est pas une insulte de le dire. Il est à mon sens injuste de priver des gens de leur droit aux congés pour se reposer.
Dans les années 2000, nous avons vu l’arrivée d’une disposition particulière : la création d’un congé pour les proches aidants. L’employeur a l’obligation de leur accorder des congés particuliers qui ne sont pas comptabilisés sur leurs congés payés. Le salarié peut même fractionner ses congés de façon à travailler à mi-temps. Dans le cas où l’employeur n’accéderait pas à sa demande, le salarié peut contester la décision devant les prud’hommes qui statueront en référé. Nous devons saluer, évidemment, cette avancée, ce que je fais ici.
Mais – car il y a toujours un « mais » – il faut apporter un bémol à tout cela : le congé de proche aidant est un congé non rémunéré. Vous savez pourtant combien les personnes ont besoin de moyens financiers quand elles connaissent des situations de dépendance. Vous conviendrez avec moi que cela engendre ou risque fort d’entraîner des difficultés de paiement des factures et des autres charges de la vie courante. C’est pour ces raisons que nous vous soumettrons un amendement pour que le congé du proche aidant soit rémunéré.
Puis le président Hollande est arrivé. Emmanuel Macron, l’actuel Président de la République, devenu secrétaire général de l’Élysée, a corédigé ou, tout au moins, inspiré la loi El Khomri. Qu’y trouve-t-on au sujet des aidants familiaux ? Tout simplement que les modalités du congé du proche aidant peuvent être définies par un accord d’entreprise. J’appelle votre attention : cette disposition masque un vrai recul, surtout depuis l’adoption des ordonnances réformant le code du travail, il y a quelques semaines, puisqu’elles ont introduit le principe du référendum d’entreprise, notamment pour les entreprises de moins de vingt salariés. En effet, on peut facilement imaginer que l’aidant familial soit minoritaire dans l’entreprise et que l’accord conclu lui soit défavorable.
Au groupe La France insoumise, nous pensons que les entreprises n’ont pas à adapter les modalités du congé du proche aidant aux besoins de leur activité, parce que cela peut aller à l’encontre du proche aidant, mais surtout de la personne aidée. C’est pour cela que nous pensons que c’est à la loi, et à la République, de trancher. Vous le savez, dans de trop nombreux cas, c’est la loi qui protège et l’excès de liberté qui opprime.
Mes chers collègues, nous sommes tous d’accord là-dessus, et personne ne peut le nier ou le contester : le vieillissement de la population est l’enjeu majeur de ce siècle. En 2060, un tiers de la population française aura plus de soixante ans, alors qu’en 2005 cette proportion n’était que de 20 %. En 2060, notre pays comptera plus de 200 000 centenaires, nous dit l’INSEE. Par ailleurs, avec l’augmentation de la précarité et la dégradation générale des conditions de vie, nous le savons, les situations de dépendance seront de plus en plus nombreuses. Imaginez un peu comment la situation va évoluer, là où la précarité et le chômage sont les plus élevés – je pense notamment à nos banlieues et à nos territoires ultramarins.
Dans les outre-mer, l’image d’une population jeune et d’une démographie dynamique est en train de s’inverser. Aujourd’hui, on parle même du risque d’une « violence démographique » : la Guadeloupe, la Martinique et La Réunion font aujourd’hui partie des départements les plus concernés par le vieillissement. Des bouleversements considérables au sein des familles s’annoncent. Il nous faudra y faire face avec force, lucidité et responsabilité.
Nous savons aussi que nombre d’études mettent en avant les fortes inégalités entre les populations des outre-mer et l’Hexagone, avec une dégradation de l’état de santé plus fréquente et plus précoce. Mes chers collègues, écoutez bien : à La Réunion, par exemple, selon différentes enquêtes, la part des personnes déclarant souffrir d’incapacité dans la tranche des 50-59 ans équivaut à celle observée parmi la tranche des 70-79 ans en métropole. Le même écart d’une vingtaine d’années se vérifie chez celles éprouvant des difficultés à accomplir des actes de la vie quotidienne, comme s’habiller ou faire sa toilette. Imaginez la situation en 2060 !
C’est une bombe à retardement, et les territoires pauvres comme les outre-mer sont en train de subir la double peine. Cela est inacceptable. C’est pourquoi il faut se serrer les coudes et trouver des solutions tous ensemble. Comment soigner ? Comment accompagner ? Comment loger ? L’adoption de cette proposition de loi visant à étendre le dispositif des dons de jours de repos non pris aux aidants familiaux peut être une contribution positive à ne pas négliger, mais seulement si nous savons éviter un piège.
En effet, rien dans ce projet ne protège les aidants familiaux d’un abus du droit de la part des patrons. Nous proposons donc que le dispositif de dons de jours de repos ne puisse être enclenché que lorsque le salarié aura bénéficié du congé du proche aidant que l’employeur lui doit. Il serait trop facile sinon, pour quelques employeurs mal intentionnés, de faire porter le devoir de solidarité sur les collègues plutôt que de respecter leur obligation légale. Le groupe La France insoumise propose plusieurs amendements pour permettre à ce texte d’être efficace, notamment sur les points que je viens de vous exposer. Notre vote dépendra en partie du sort qui leur sera réservé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chères et chers collègues, aider les siens, celles et ceux qu’on aime, c’est ce que l’on fait durant sa vie, à la mesure de ce que l’on est capable de donner. Mais adviennent des moments, des situations dans l’existence, où le besoin d’aide se fait plus pressant, plus fort, plus vif. Dans la vie d’une famille, cela vient souvent bousculer les plans. Nous sommes inégaux devant ces aléas de l’existence, dans nos besoins comme dans nos possibilités. Perte d’autonomie, invalidité, handicap ou enfant malade, ces situations ne sont pas identiques ni tout à fait comparables, mais elles suscitent un besoin d’accompagnement particulier.
M. Pierre Dharréville.
La question n’est pas tout à fait nouvelle. Pour autant, le rôle des aidants – des aidantes, le plus souvent – a crû dans notre société depuis plusieurs années, et avec lui la reconnaissance de ce travail. Les personnes, les familles confrontées à ces questions apportent leurs réponses, du mieux qu’elles le peuvent. Cela est remarquable.
Les associations de défense des personnes en situation de handicap ou d’invalidité tirent depuis longtemps la sonnette d’alarme sur la situation et l’insuffisance des aides apportées. Les parents confrontés à la maladie grave d’un de leurs enfants se trouvent aussi placés dans une situation matérielle qui ajoute à leurs difficultés. Avec l’accélération du vieillissement de la population, la question des aidants est devenue encore plus prégnante. Le vieillissement est un enjeu majeur pour les temps qui viennent. Vieillir dans la dignité, être accompagné : cette aspiration est celle de tout un chacun, de toute une chacune ; cela devrait être un droit. Mais pour établir un droit, il faut s’en donner les moyens. Dans le cas de la perte d’autonomie, il y a quelque chose qui relève du drame de la condition humaine, même si cela peut être sublimé ou vécu dans l’apaisement d’une relation continuée. Il n’est pas si facile de voir s’éloigner quelqu’un. Nous devons garantir le droit pour chacune et chacun de vieillir dignement. Chacune, chacun n’a pas forcément la possibilité ou même – et cela n’est pas à blâmer – l’envie d’aider ou d’être aidé, d’entrer dans cette relation de soin particulière qui peut excéder la relation filiale, fraternelle, parentale ou amicale et qui demande d’ailleurs, au-delà de la disponibilité, certaines dispositions d’esprit et parfois des qualifications.
Face au défi du vieillissement, qui n’est pas seulement une question individuelle, mais vient interroger toute la société dans sa capacité à bien traiter ses anciens, il a fallu inventer des réponses à l’encan, dans un monde où les familles elles-mêmes sont souvent éparpillées. Tout cela représente une somme considérable de travail gratuit. À l’échelle d’une famille, cela peut s’avérer un casse-tête et la réponse au besoin peut parfois se révéler insoutenable. Cette situation vient souvent mettre en lumière l’incapacité du service public à assumer des missions qui devraient lui incomber. Sur tous les bancs de cette assemblée, la conscience de cet enjeu est présente. Notre société est en recherche : après l’allocation personnalisée d’autonomie, APA, une loi a été votée en 2015, établissant une définition légale du proche aidant et portant de nouvelles dispositions comme le droit au répit et le congé de proche aidant. Le rapport de nos collègues Charlotte Lecocq et Agnès Firmin Le Bodo a montré les difficultés de son application, soulevé des questions et proposé des pistes.
Se trouver ici aujourd’hui pour examiner des textes qui sont le fruit d’une initiative parlementaire est appréciable et trop rare pour ne pas être souligné. Cette proposition de loi déposée par M. Paul Christophe au nom du groupe UAI a le mérite de mettre en lumière la situation des aidants.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Est-elle la bonne porte d’entrée ?
M. Pierre Dharréville.

M. Francis Vercamer.
 Selon nous, la réponse apportée n’est pas adaptée aux enjeux et soulève plusieurs objections. Par honnêteté et pour la clarté de nos échanges, je me dois de le dire et de m’en expliquer le plus simplement et humblement possible.
M. Pierre Dharréville.
 Vous partiez bien pourtant…
M. Yannick Favennec Becot.
 D’abord, elle ne saurait suffire à répondre aux besoins des aidants – mais vous l’avez reconnu. Tout au plus peut-elle jouer un rôle de dépannage, mais nous savons qu’elle n’apportera pas ce qu’il faut en termes de volume, non seulement à la personne en situation d’aidant, qui ne sera pas assurée de disposer de tout le temps nécessaire pour accompagner le proche en perte d’autonomie selon ses nécessités, mais également au sens global, ne pouvant combler qu’une part infime des besoins considérables de ce qui doit être considéré non comme un risque, mais un état.
M. Pierre Dharréville.
Ensuite, elle fera supporter aux salariés d’une entreprise la situation de dépendance ou de perte d’autonomie d’un ancien, ce qui est une manière aléatoire et singulière d’organiser ou de ne pas vraiment organiser la solidarité, quels que soient les sentiments généreux auxquels nous ne doutons pas qu’elle souhaite faire appel. Il y a besoin d’une solidarité nationale sur cette question ; la solidarité est ici individuelle et aléatoire, au lieu d’être collective et mutualisée. De plus, cette possibilité pourrait avoir des effets pervers, puisqu’elle risque d’induire un mécanisme de culpabilisation dans les entreprises et d’affecter les relations de travail. Et il faut ajouter à cela l’inégalité qu’elle va induire selon l’entreprise, grande ou petite, dans laquelle on travaille, la branche en question, et la propension de ses collègues à entrer dans ce mécanisme.
Enfin, ce n’est pas le rôle des congés payés ou de la réduction du temps de travail que de financer la perte d’autonomie et de suppléer aux manquements criants de la puissance publique en la matière. Cette proposition de loi vient ainsi introduire le principe selon lequel les congés payés ne seraient pas attachés au salarié mais cessibles. Or le droit au repos est une exigence constitutionnelle que l’on ne devrait pas remettre en cause, si important que soit le sujet qui nous occupe. Ce droit n’est pas facultatif. Il s’agit donc pour nous d’une réponse en trompe-l’œil, d’autant que le congé de proche aidant qui existe actuellement ne donne pas lieu à rémunération de l’employeur et n’est pas associé à un revenu de remplacement, et que le congé de solidarité familiale ouvre droit à une indemnité insuffisante. Il faut également tenir compte de l’allongement de la durée du travail et de l’affaiblissement des droits à la retraite auxquels on assiste ces dernières années.
Comme je l’ai dit en commission, le groupe UAI avait une proposition de loi qui prenait un chemin plus intéressant s’agissant des droits à la retraite pour les aidants, d’autant plus que, selon les études, la débauche d’énergie et de stress que provoque ce travail d’aide affecterait leur espérance de vie. Il y a beaucoup à inventer. La commission des affaires sociales a décidé d’une « mission flash » sur cette question. Conduite dans un esprit grand angle avec la volonté de faire naître des perspectives et des avancées concrètes, cette mission peut nous permettre d’aborder l’enjeu des proches aidants avec un regard plus périphérique.
Ce sont plus ou moins 10 millions de personnes qui sont dans cette situation d’aidants ; certaines l’ont choisi, d’autres non. Nous devons sans doute mieux baliser leur situation et établir un véritable statut avec des droits effectifs. Elles réalisent un travail social et humain précieux à l’échelle de la société. Lorsqu’il s’agit de retraités, ils et elles aident bien souvent à la fois leurs enfants, leurs petits-enfants et leurs parents. Au passage, cette solidarité n’étant pas que temporelle, on voit bien, en regardant les choses par ce prisme, que l’augmentation de la CSG va d’autant plus injustement accabler nombre d’entre elles et d’entre eux et affaiblir leur capacité à jouer ce rôle pivot qui est le leur. La réalité des aidants, leur propre besoin d’aide incitent également à inventer de nouveaux métiers et à développer des services professionnels qui deviennent indispensables ; il y a là un gisement d’emplois nouveaux. L’aspiration à rester chez soi doit être entendue autant que possible. Lorsque des proches aidants peuvent prolonger ce temps-là, il faut le faciliter, le reconnaître, sans pour autant dédouaner la collectivité de ses propres responsabilités – elle y trouve d’ailleurs son compte.
Bien entendu, ce sujet n’est pas le tout de la vaste question du vieillissement auquel notre société doit apporter les réponses adaptées. Il nous faut une politique nationale offensive et coordonnée de l’autonomie. Le lien de complémentarité entre les différentes formules possibles face à la perte d’autonomie, à l’invalidité ou au handicap devra être développé. Les aidants, s’ils sont isolés dans un désert de services publics médicaux et face à une dégradation de l’outil de soins, seront plongés dans des difficultés accrues. Leurs attaches avec les établissements pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, sont une piste à défricher. Par ailleurs, il faudra bien se poser la question du financement des besoins se rapportant aux vieux jours, dans l’esprit qui a présidé à la mise en place de notre système de protection sociale solidaire. Ce n’est pas à des assurances privées complémentaires – que l’on pourra se payer ou non selon que l’on sera riche ou misérable – que doit incomber la couverture de cet état de perte d’autonomie. Nous devons inventer une réponse sociale à la hauteur de l’enjeu. Notre débat d’aujourd’hui ne clôturera donc pas le sujet. Je veux croire que dans ce champ marqué par de profondes inégalités, il y aura, le plus prochainement possible, des propositions qui pourront nous rassembler pour produire les avancées attendues.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, la Conférence de la famille de 2006 a défini l’aidant comme « la personne non professionnelle qui vient en aide à titre principal, pour partie ou totalement, à une personne dépendante de son entourage, pour les activités de la vie quotidienne. Cette aide régulière peut être prodiguée de façon permanente ou non et peut prendre plusieurs formes ». Elle concerne les activités de la vie quotidienne, les gestes simples qui peuvent devenir insurmontables. Les aidants ont en moyenne cinquante-deux ans et 57 % d’entre eux sont des femmes. Ils sont entre 8 et 12 millions, chiffre difficile à établir avec précision compte tenu du nombre de personnes qui ne se considèrent pas comme aidants mais qui en assument cependant la fonction.
Mme Annie Vidal.
Je souhaite ce matin attirer votre attention sur celles et ceux qui font partie de la population active de notre pays : ils sont 4 millions, près de la moitié des aidants, à travailler en même temps. Ainsi, 14 % des salariés de notre pays sont partie prenante de ce processus d’aide ô combien indispensable et précieux. Ils viennent en aide à des enfants atteints de maladies graves, à des personnes en situation de handicap, à des personnes âgées en perte d’autonomie ou en situation de dépendance. Selon la personne aidée, les aidants n’ont pas accès aux mêmes droits ; ils sont pourtant confrontés aux mêmes types de difficultés quotidiennes. En plus d’une charge mentale très forte, l’aidant est souvent isolé et confronté à de nombreuses interrogations, tant sur le plan des orientations administratives et pratiques que sur celui de la bonne prise en charge de ce parcours de vie qu’il accompagne. Dans la majorité des cas, ils ne sont pas préparés à cette situation et ils y font face avec intelligence, bon sens et bienveillance – et c’est tout à leur honneur.
Pour préserver leur vie professionnelle, ils doivent consentir à de nombreux efforts et renoncements, le plus souvent au détriment de leur vie privée. Nous comprenons alors aisément l’épuisement qui peut être le leur. Pourtant, cet équilibre si fragile entre vie professionnelle, vie familiale et vie d’aidant leur est indispensable pour tenir. Certes, des dispositifs de congés sont prévus par la loi, mais ils ne permettent pas en l’état de faire face aux besoins de l’aidant. Pour mémoire, le congé de proche aidant permet d’accompagner un proche en perte d’autonomie ; le congé de solidarité familiale concerne les aidants accompagnant un proche en fin de vie ; le congé de présence parentale est destiné aux parents aidant un enfant de moins de vingt ans gravement malade ou en situation de handicap. S’il est possible, sous certaines conditions, de bénéficier d’une allocation journalière pendant ces congés, notamment pour le congé de solidarité familiale et celui de présence parentale, ces trois congés ont comme point commun de ne pas être rémunérés. Au-delà de tout ce qui vient d’être évoqué, des difficultés financières peuvent donc potentiellement venir s’ajouter à une situation déjà très lourde. Il est à noter, par ailleurs, que les aidants témoignent dans une grande majorité de leur volonté de préserver leur activité professionnelle, pour répondre à un besoin matériel certes, mais aussi pour le lien social que le travail représente et le soutien amical qu’il peut apporter.
La loi « Mathys » de 2014, étendue à la fonction publique en 2015, permet le don de jours de repos non pris, entre collègues, pour les parents d’un enfant de moins de vingt ans atteint d’une maladie grave ou d’un handicap. La proposition de loi de notre collègue Paul Christophe, en discussion ce matin, vise à étendre le don de jours de repos entre collègues aux proches aidant une personne en perte d’autonomie d’une particulière gravité. Cette générosité entre collègues peut permettre à l’aidant soit d’avoir plus de temps à consacrer à la personne aidée, soit de s’accorder un peu de répit. Ce texte répond de plus à une promesse de campagne de notre président. Il sollicite et favorise la solidarité entre entreprises sur le modèle de ce qui se fait déjà avec la loi « Mathys ». Il repose sur l’anonymat et le volontariat. Cet appel à la solidarité interentreprises devrait en outre avoir pour effet de sensibiliser davantage les directions des ressources humaines à la question des aidants familiaux au sein de l’entreprise. En effet, il est fondamental qu’un proche aidant ne soit pas vu sous le seul prisme du professionnel épuisé, qui potentiellement pourrait être moins opérationnel ou disponible, mais bien comme l’expression d’un problème sociétal qui nous concerne ou nous concernera tous et qui mérite, j’en suis convaincue, une réflexion collective beaucoup plus large intégrant les prévisions d’évolutions démographiques et la nécessaire adaptation de notre société.
Le groupe REM souhaite proposer, par voie d’amendement, d’étendre également ce dispositif aux aidants de proches en situation de handicap. Parce que nous sommes sensibles et attentifs à la situation des aidants, nous soutenons cette proposition de loi qui ouvre une nouvelle voie à élargir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dans le contexte de restrictions budgétaires que nous connaissons depuis quelques années, l’engagement des aidants auprès de leurs proches est plus que jamais primordial.
M. Alain Ramadier.
Le travail des aidants, longtemps demeuré invisible, manifeste une solidarité de proximité d’autant plus importante qu’elle répond à de véritables enjeux de santé publique. Parce qu’elle vise à soutenir ce travail de mieux en mieux reconnu, les députés du groupe Les Républicains se félicitent de la proposition de loi déposée par notre collègue Paul Christophe.
Nous nous en félicitons pour des raisons relevant de trois catégories différentes : premièrement, d’un point de vue pragmatique, concernant les besoins concrets auxquels répondent les aidants ; deuxièmement, d’un point de vue philosophique ; troisièmement et enfin, d’un point de vue plus général, tenant compte de la nécessité de repenser la façon dont nous concevons notre système de santé.
J’en viens tout d’abord aux raisons d’ordre pragmatique. La possibilité pour des salariés de donner à leur collègue aidant, sous certaines conditions, des jours de congé, vient nous rappeler une chose fondamentale : la considération portée aux aidants dans notre pays n’est pas satisfaisante, alors même que de plus en plus de nos compatriotes sont concernés. La France est en effet engagée – comme tous les pays européens – dans un processus de transition démographique marqué par une croissance importante et continue des classes d’âge les plus élevées, ainsi que par une augmentation de la longévité des Français. Les personnes âgées de soixante ans et plus sont au nombre de 15 millions aujourd’hui ; elles seront 20 millions en 2030 et près de 24 millions en 2060.
De ce fait, de plus en plus de Français sont confrontés à la dépendance d’un membre de leur famille. Ce sont ainsi près de 8,3 millions de personnes qui portent de l’attention et prodiguent des soins à l’un de leurs proches au quotidien ; près de la moitié d’entre elles, soit 4 millions d’aidants, tentent de concilier cette tâche – non sans difficultés – avec leur vie professionnelle. D’après les chiffres de la Compagnie des aidants, 12 millions de personnes, en France, seraient touchées par le handicap, et près de 15 millions seraient atteintes par une maladie chronique ; cela fait au moins autant de familles touchées par la perte d’autonomie d’un de leur proches – et donc par la perte de leur propre autonomie, chose que nous avons souvent tendance à oublier.
L’élan de solidarité dont témoignent ces aidants doit être soutenu et reconnu davantage par la société, notamment par les mesures de ce texte, qui vise à permettre aux salariés d’une entreprise de donner des jours de congé à un collègue, afin qu’il puisse rester plus longtemps auprès d’un proche handicapé, malade ou âgé.
Selon une étude nationale menée à l’initiative de l’association France Alzheimer en 2016, 90 % des salariés aidants font état de stress, d’anxiété, de fatigue et de troubles psychologiques, tandis que 72 % d’entre eux considèrent que l’accompagnement de leur proche a une incidence négative sur leur concentration et leur efficacité au travail. Cette incidence est d’autant plus négative qu’à ce rôle d’aidant s’ajoutent, bien évidemment, toutes les autres activités de leur vie de salariés et de parents. C’est ainsi que nombre de
 baby-boomers
Prise en étau entre l’allongement de la durée de vie de leurs parents et la prise d’autonomie de plus en plus tardive de leurs enfants, cette génération a bien du mal à trouver du temps pour elle, d’autant que le cap de la retraite ne cesse de s’éloigner. Ce phénomène est en outre appelé à s’amplifier à mesure du vieillissement de la population et du recul de l’âge de la retraite ; c’est pourquoi la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement tendait à faciliter la vie des actifs aidants, notamment en instaurant un congé de proche aidant de trois mois renouvelables.
Le présent texte s’inscrit dans la ligne de ce dispositif : c’est une bonne chose. En ouvrant une discussion législative sur la place des aidants dans notre société, il doit nous permettre de rendre plus visible le travail accompli par les aidants, ainsi que les droits qui leur ont été déjà été ouverts par le législateur.
Selon une étude de l’IFOP publiée en septembre dernier, si une écrasante majorité de Français se sentent très légitimes pour assurer ce rôle d’aidant à l’égard de leurs proches, ils ne s’en sentent pas toujours capables : une personne sur deux estime ainsi ne pas avoir les capacités requises. Ce manque d’information et de formation révèle une chose dont nous devons tous prendre conscience : notre pays a besoin d’un virage culturel. Il faut renouer avec une culture de la proximité, en favorisant les liens de solidarité concrets que d’aucuns croyaient incompatibles avec la modernité.
J’en viens ici aux raisons d’ordre philosophique qui motivent le soutien de notre groupe à cette proposition de loi. En remettant l’aidant au centre de nos échanges législatifs, nous œuvrons à la reconnaissance des liens étroits qui donnent à la société sa cohésion d’ensemble. C’est une véritable philosophie, une vision pour l’avenir de notre pays que nous formulons ainsi. Car au fond, mes chers collègues, que recouvre cette notion d’aidant ?
Nous ne défendons pas ici une somme de mesures techniques, qui viendraient simplement acter une évolution sociétale. Ce que nous défendons ici est bien plus que cela : c’est une éthique de l’enracinement, une éthique de la sollicitude envers son prochain, envers celui qui – comme tout un chacun – peut être rattrapé par la vulnérabilité intrinsèque de la condition humaine.
Cette vulnérabilité humaine ancre chacun de nous dans un réseau de dépendances qui, de la famille à l’entreprise en passant par l’école ou l’engagement associatif, rappelle que l’homme est avant tout un animal social à qui doivent être aménagés des espaces de don, de gratuité, d’entraide, dans un monde toujours plus rythmé par les cadences de la société.
Pour soutenir les aidants, il nous faut engager ce changement culturel, en nous attaquant aux obstacles qui empêchent leur nombre de croître et leur engagement de prospérer dans les meilleures conditions. Comme le dit le président du Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, « Pour accompagner les aidants actifs, il faut leur garantir du temps ».
Depuis quelques années, les entreprises ont pris conscience de cette nécessité et opèrent un véritable tournant sociétal. Un salarié aidant est un atout pour son entreprise. On ne sort pas indemne, en effet, de cette expérience : on en sort plus riche de connaissances, d’interrogations et d’attention aux autres. De la même façon que les entreprises ont su intégrer la maternité dans leur gestion des ressources humaines, elles s’adaptent et devront continuer de s’adapter à la hausse du nombre de salariés aidants.
L’importance grandissante accordée par ces dernières à la qualité de vie au travail et à la bonne articulation de la vie privée et de la vie professionnelle a d’ailleurs déjà fait bouger les lignes : certaines entreprises mettent aujourd’hui en place des mesures pour favoriser la prise en charge de leurs salariés aidants, et ainsi éviter les syndromes d’épuisement professionnel.
Pour répondre aux attentes des aidants, il faut donc adapter leur environnement de travail et de vie. Il faut aussi – ce sera mon dernier point – prendre en compte la communauté de soin. Il est nécessaire de la réorganiser dans le cadre d’une société de l’accompagnement centrée sur la prévention. Aujourd’hui, les médecins et les personnels soignants n’ont plus le monopole des soins : le secteur associatif incluant le patient est devenu incontournable au sein de notre système de santé. Les aidants, les familles, les proches, sont eux aussi incontournables.
Redonnons du sens à notre société ! Redonnons sa place à l’humain, dans tout ce qu’il a d’authentique et de fragile ! En France, la culture de l’État-providence conduit trop souvent les services publics à agir à la place des patients, à les assister, voire à les infantiliser. À l’inverse, les aidants coopèrent avec les personnes qu’ils aident : dans ce système, chacun agit selon ses possibilités. Il faut ainsi réorganiser notre système de santé bureaucratisé autour des valeurs d’altruisme et de solidarité qu’incarnent les personnes bénévoles aussi bien que les professionnels de santé.
Cette proposition de loi de notre collègue Paul Christophe s’inscrit dans un cadre social et philosophique correspondant tout à fait aux attentes de nos concitoyens, qui sont soucieux de voir notre pays maintenir un haut niveau de solidarité entre les générations, tout en tenant compte des difficultés contemporaines à concilier la vie professionnelle et la vie familiale.
Être aidant, c’est donner de son temps aux autres, à ses proches. Cette proposition de loi visant à étendre le dispositif de dons de jours de repos non pris aux aidants familiaux tend à soutenir cette noble démarche : c’est pourquoi le groupe Les Républicains la votera.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UAI.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nos liens familiaux cimentent nos vies et notre société. Confrontés à la perte d’autonomie de leurs proches, de nombreux Français décident de se consacrer, pour tout ou partie, à ces personnes dépendantes. La France compte ainsi 8,3 millions d’aidants familiaux, dont 4,3 millions pour les personnes âgées. Parmi ces Français, près de 5 millions de salariés aident un enfant, un conjoint, un parent ou un proche malade, handicapé ou en perte d’autonomie.
Mme Nathalie Elimas.
À l’avenir, ces situations ne pourront qu’augmenter en raison des effets corrélés de l’augmentation de l’espérance de vie et du vieillissement de la population. C’est pourquoi de plus en plus de personnes âgées ou en perte d’autonomie, plus ou moins bien prises en compte par la collectivité, seront

Ces aidants, qui accomplissent quotidiennement un travail formidable, sont pourtant soumis à des contraintes personnelles et professionnelles importantes. Ils sont exposés à un manque de temps évident, au stress, à la fatigue, au découragement, à la culpabilité de mal s’occuper de leur proche – qu’il s’agisse d’un ascendant, d’une personne âgée dépendante, d’une sœur, d’un frère, ou d’un descendant, comme un enfant gravement malade ou handicapé, ou encore d’un conjoint en fin de vie.
À ce titre, les aidants ont besoin d’être soutenus d’une façon adaptée à leur situation. Il est nécessaire que notre société prenne à bras-le-corps ce problème en mettant en place des dispositifs publics propres à soulager les aidants, ainsi qu’à faciliter leur vie personnelle, sociale et professionnelle.
C’est un enjeu humain de solidarité, mais également un enjeu économique. En effet, ces aidants, qui sont physiquement et affectivement sollicités par le soutien qu’ils apportent à leurs proches dépendants, demandent à rester des actifs intégrés à la vie économique de leur entreprise. Or leurs obligations vis-à-vis de leurs proches emportent des conséquences non négligeables.
Le fait d’être aidant constituerait la première cause d’absentéisme. Cela représenterait jusqu’à quarante jours de non-productivité par an. En moyenne, les salariés aidants s’absenteraient véritablement durant vingt-cinq jours et feraient en outre du présentéisme pendant quinze jours – c’est-à-dire que durant cette période, ils s’astreignent à être présents au travail, mais en étant si fatigués et si stressés qu’ils ne sont pas opérationnels. Le coût social global de cette réalité est estimé à 20 milliards d’euros, soit 5 000 à 8 000 euros par an et par salarié aidant.
Il est donc essentiel de développer l’écosystème financier, juridique et humain d’accompagnement des aidants, et de réfléchir à des mesures de soutien structurelles aussi bien qu’à des modalités de flexibilité destinées à ces salariés. Se priver de leur travail et de leurs compétences serait une grave erreur économique collective, mais nier leur besoin d’accompagnement ouvrirait tout autant de risques sociaux et humains.
Des dispositifs légaux et réglementaires ont été progressivement mis en place : le congé de présence parentale, le congé de solidarité familiale, le congé de proche aidant. L’assouplissement et l’élargissement du congé de soutien familial pour les aidants sont une bonne chose ; le droit à une formation spécifique l’est tout autant. La loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a notamment permis des avancées significatives pour les aidants des personnes âgées.
C’est pourquoi je salue la proposition de loi que nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants nous soumettent aujourd’hui, qui vise à étendre le dispositif de dons de jours de repos non pris aux aidants familiaux, comme cela est d’ores et déjà possible pour les parents d’un enfant gravement malade depuis la loi de 2014.
Il ne s’agit pas d’instituer des aménagements à la marge mais de trouver des solutions concrètes pour aider ces salariés à mieux articuler leur vie professionnelle et leur rôle d’aidant, et leur permettre ainsi de s’épanouir. Les aidants accomplissent un travail essentiel à notre vivre-ensemble, afin de relever le défi de la perte d’autonomie dans un contexte budgétaire contraint. Bien souvent, les aidants permettent le maintien à domicile de leurs proches, tout en favorisant des formes de solidarité et de sociabilité plus adaptées à des personnes âgées et privilégiées par celles-ci.
En outre, leur intervention est moins coûteuse pour les finances publiques que le recours à des établissements ou à des professionnels à domicile. Il est donc de notre devoir de prendre pleinement en compte et de minimiser autant que possible les effets importants de cette activité sur leur qualité de vie. Aidons-les, prenons-les en considération dans leur juste rôle et à leur juste place au sein de notre société !
Mes chers collègues, vous l’avez compris, les députés du groupe MODEM voteront en faveur de cette proposition de loi. Nous souhaitons qu’elle soit une première étape vers une meilleure prise en compte des proches aidants, et ce tout au long du quinquennat. Le Président de la République a d’ailleurs annoncé plusieurs mesures afin d’accompagner les aidants dans leur engagement : tout d’abord, il s’agit de leur permettre de mieux se former ou d’être accompagnés en intégrant dans le droit à la formation un « chèque bilan santé/social », proposé au début des situations de dépendance, puis à période régulière, un accompagnement psychologique pouvant aussi être proposé, et la formation serait assurée par les acteurs de terrain – associations et professionnels de santé –, sous réserve de certaines conditions comme la signature d’une charte des bonnes pratiques ; ensuite, il s’agit de prendre toutes les mesures nécessaires pour faciliter les démarches administratives que réalisent les aidants pour leurs aînés ; enfin, il s’agit de valoriser les dispositifs de répit, notamment de favoriser l’accueil de jour ou encore la création d’hébergements temporaires pour aider les aidants et encourager le relayage à domicile, appelé aussi le « baluchonnage », c’est-à-dire l’intervention d’une tierce personne au sein du domicile des personnes âgées.
Dans la droite ligne de ces engagements, Mme la ministre de la santé a annoncé que des mesures seraient prises en faveur des aidants afin de mieux prendre en compte la charge que représente l’accompagnement d’un proche en perte d’autonomie, ce que nous saluons. Il s’agit notamment de mieux valoriser leurs droits à la retraite. En effet, nous ne devons pas oublier les aidants familiaux qui décident d’abandonner leur emploi pour se consacrer à une personne dépendante car ils perdent, de ce fait, les bénéfices liés à cet emploi, le droit à la retraite par exemple. Or ils ne devraient pas être pénalisés par ce choix.
Ces orientations sont salutaires, elles sont attendues par les aidants et nous souhaitons qu’elles soient mises en œuvre dans les meilleurs délais. Nous saluons d’ores et déjà la mesure prise dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, que notre assemblée a définitivement adopté en début de semaine, qui vise à compenser intégralement la hausse de la CSG pour les aidants familiaux percevant la prestation de compensation du handicap.
En outre, le groupe MODEM propose deux mesures complémentaires qui pourraient améliorer significativement la situation des aidants. La première vise à trouver des solutions pour soutenir financièrement les aidants. En effet, la perte d’autonomie entraîne pour eux des dépenses allant de 1 000 euros à 1 500 euros par mois, qu’il s’agisse des frais d’aménagement du logement, de la rétribution de l’aide à domicile, des frais d’hébergement dans un établissement spécialisé, pour ne citer que quelques-unes des dépenses les plus importantes. Or le dédommagement d’un aidant familial est aujourd’hui au plus de 85 % du SMIC horaire sur la base de 35 heures par semaine, et les sommes perçues dans ce cadre doivent être déclarées aux impôts. Aussi, ne pourrait-on pas envisager de réviser cette imposition ? La seconde mesure consiste à demander au Gouvernement un rapport relatif à la situation des aidants familiaux, rapport qui étudiera en particulier la possibilité de maintenir l’affiliation à l’assurance vieillesse pour les parents aidants d’un enfant handicapé de plus de vingt ans. Nous espérons vivement que ces deux amendements pourront être adoptés aujourd’hui par notre assemblée. Aux côtés de la mesure proposée par nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, nous sommes persuadés que les propositions de notre groupe vont dans le sens d’une plus grande justice pour les aidants, ce qui passe notamment et surtout par l’amélioration de leur quotidien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, LR et UAI.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre du travail, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants que nous examinons aujourd’hui touche à un sujet qui peut concerner chacune et chacun d’entre nous : l’aide aux aidants familiaux, ces proches qui, chaque jour, s’occupent d’une personne âgée ou handicapée, qu’il s’agisse de leur parent, de leur conjoint, de leur enfant ou d’un autre membre de leur famille. Lors de la dernière enquête Handicap-Santé réalisée en 2008 par la DREES – la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère de la santé –, la France comptait 8 millions de personnes venant quotidiennement en aide à des proches âgés, handicapés ou malades chroniques. Les associations estiment qu’il y aurait désormais entre 11 et 13 millions d’aidants familiaux auprès de personnes handicapées ou âgées ; leur nombre n’a cessé d’augmenter ces vingt dernières années.
M. Thomas Mesnier.
C’est dans ce contexte que, s’inspirant des pratiques solidaires s’étant manifestées dans certaines entreprises, la loi du 9 mai 2014 dite « loi Mathys », a permis le don de jours de repos à un parent d’un enfant gravement malade ou handicapé. À l’origine de cette loi, il y a l’histoire d’un père de famille qui, lorsqu’il a dû faire face au cancer de son fils en 2009, a bénéficié du don de 170 jours de congé de la part de ses collègues de travail. Le dispositif adopté en mai 2014 a fait entrer dans la loi cette possibilité en permettant à un salarié de renoncer à tout ou partie de ses jours de repos au profit d’un collègue parent d’un enfant gravement malade, handicapé ou victime d’un accident. En parallèle, la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a créé un congé de proche aidant qui permet à un salarié de quitter temporairement sa vie professionnelle pour s’occuper d’un proche en situation de perte d’autonomie ou de handicap grave.
Nous le voyons : la législation a récemment progressé sur la question des aidants, mais la tâche est encore grande. C’est pourquoi le Président de la République a fait de l’aide aux aidants qui s’occupent de personnes handicapées ou âgées une priorité. Il a, durant la campagne présidentielle, martelé l’idée que le handicap doit être au centre de nos politiques publiques, que l’accompagnement de la dépendance doit être renforcé. Les députés du groupe La République en marche ont ces préoccupations à cœur au quotidien. Le projet de loi de finances pour 2018 que nous examinons actuellement à l’Assemblée prévoit ainsi une hausse historique de l’allocation adulte handicapé. De plus, une « mission flash » sur la question des aidants familiaux sera bientôt lancée. Elle permettra de formuler des propositions pour qu’ils soient mieux reconnus et que leurs conditions de vie soient améliorées : il s’agit notamment de les aider à conserver une vie professionnelle tout en renforçant leur droit à la retraite et au répit.
C’est pourquoi la proposition de loi de M. Paul Christophe qui vise à étendre le don de jours entre salariés aux proches d’une personne en perte d’autonomie ne peut être que saluée et accueillie favorablement par les députés du groupe majoritaire. Le don de jours prévu par la loi « Mathys » ne concerne en effet que les enfants et jeunes de moins de vingt ans ; il n’appréhende pas les enjeux du vieillissement de la population et ses conséquences sur l’organisation de la vie quotidienne des familles. Aujourd’hui en France, les enfants, conjoints et proches des personnes âgées sont en première ligne pour faire face au défi de la dépendance. C’est une situation face à laquelle nous n’avons pas le droit de rester muets. Pour autant, alors même que nous nous apprêtons à statuer sur le don de jours aux aidants s’occupant de personnes en perte d’autonomie, nous devons avoir conscience que l’adoption en l’état de cette proposition de loi pourrait créer une lacune dans le droit existant. Elle conduirait en effet à faire coexister le don de jours pour les aidants d’une personne âgée avec le don de jours pour les parents d’un enfant gravement malade ou handicapé, sans préciser que ce nouveau don de jours doit également pouvoir s’appliquer aux aidants d’une personne handicapée. La problématique des adultes handicapés ne saurait être éludée de la sorte.
Chaque jour, dans nos circonscriptions, parfois dans nos familles, nous faisons face à des proches de personnes handicapées adultes qui se retrouvent en difficulté, voire en situation de détresse. Les politiques publiques ont trop longtemps mal appréhendé la question du passage à l’âge adulte des personnes handicapées et ses conséquences pour leur famille. La priorité de ce quinquennat, c’est aussi de leur apporter une réponse. C’est pourquoi le groupe La République en marche défendra un amendement que j’ai proposé visant à garantir que cette proposition de loi étend aussi le don de jours entre salariés aux aidants de personnes handicapées.
Je me réjouis donc de l’ouverture de nos débats qui permettront, je l’espère, d’enrichir utilement cette proposition de loi très attendue par les Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM,
MODEM, UAI et LR)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avant toute chose, je souhaite féliciter et remercier Paul Christophe pour avoir su faire germer cette idée d’étendre le dispositif de dons de jours de repos et pour le travail accompli.
M. Gilles Lurton.
Cette proposition de loi est un pas de plus vers la concrétisation de la reconnaissance des aidants consacrée, beaucoup des orateurs précédents l’ont rappelé, par la loi d’adaptation de la société au vieillissement de décembre 2015. Cette loi a pour la première fois défini le rôle des aidants, mais elle n’a pas été jusqu’à leur donner un véritable statut. Elle a aussi reconnu le droit au répit des aidants, ce qui constitue pour moi une avancée importante, mais qui reste très difficile à mettre en œuvre. Tous les rapports le démontrent : la situation des aidants reste alarmante et la lourdeur de la charge qui pèse sur eux les impacte directement. En permettant aux aidants familiaux, aux parents d’un enfant gravement malade, d’alléger quelque peu leur temps de travail sans avoir à subir de perte de salaire, cette proposition de loi apporte une solution, c’est un maillon de plus dans l’immense travail qu’il nous reste à accomplir. Avec l’ensemble du groupe Les Républicains, je veux encourager ce mouvement. Nous soutiendrons et voterons cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
Nous la soutiendrons tout d’abord parce qu’elle est créatrice d’un lien de fraternité. Et c’est bien la fraternité – nous pourrions aussi parler de solidarité – qui guide celui ou celle qui choisit d’aider son proche malade ou en situation de perte d’autonomie. Mais cette fraternité n’est pas sans contrepartie : elle doit s’accompagner du soutien de notre société aux aidants ! En aidant leurs parents à vieillir dans de meilleures conditions, ils ont en effet souvent tendance à s’isoler, parce qu’ils aménagent leur temps de travail en fonction des besoins de leur proche et que cette mission quotidienne est une charge lourde. Nous soutiendrons, disais-je, cette proposition parce qu’elle contribue à rééquilibrer la fraternité, cette solidarité qui permet à l’aidant de rester aux côtés de son proche parent grâce au soutien de ses collègues de travail.
Nous la soutiendrons aussi parce que, mon cher collègue, vous nous proposez une solution pragmatique à une situation, celle du proche aidant, qui concernera, j’en suis convaincu, de plus en plus de monde dans les années à venir.
Mais nous savons que votre proposition de loi ne peut être qu’une solution partielle : elle doit être l’occasion pour le Gouvernement et pour notre assemblée de réfléchir à des solutions plus profondes, plus appropriées. Le rapport sur l’application de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement rendu mardi dernier par nos collègues Agnès Firmin Le Bodo et Charlotte Lecocq nous démontre, s’il le fallait, combien nous avons encore des difficultés à prendre en charge la dépendance de nos aînés. Le droit au répit des aidants, consacré dorénavant par la loi susmentionnée, rencontre bien des difficultés à se mettre en place faute de solutions d’accueil ou de prise en charge des patients pendant l’exercice de ce droit, en particulier faute de lits d’accueil temporaire en nombre suffisant ou, quand les lits existent, du fait même de l’embolisation du système par des personnes en situation d’urgence, l’accueil temporaire devenant alors permanent. Je note cependant, madame la ministre, l’inscription de 1 500 lits d’accueil temporaire au PLFSS 2018 et je soutiens cette décision, comme celle de lancer la création de 4 500 lits en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Mais nous devons poursuivre cet effort et envisager de nouvelles créations de lits pour accueillir celles et ceux qui en ont besoin dans les régions où la pression est la plus forte. J’entends, madame la ministre, que la demande n’est pas la même partout et que certains EHPAD ne font pas le plein. Il va donc falloir procéder à une analyse très fine de la situation, et puis imaginer les solutions les plus innovantes pour développer l’accueil des personnes âgées. Je pense notamment à l’élargissement des missions des EHPAD et à leur transformation en plateformes d’accueil adaptables à toutes les situations, et bien sûr aussi à l’accueil familial, même si j’en connais toutes les limites, ainsi qu’au développement du maintien à domicile des personnes avec des services adaptés de jour comme de nuit.
Note collègue Alain Ramadier nous le rappelait il y a quelques instants : les aidants souffrent de fatigue, de difficultés psychologiques, de manque d’accompagnement, mais également de dégradation de leur santé physique. Nous avons le devoir de concrétiser à leur intention les perspectives de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement. Nous avons le devoir de les accompagner. Je considère que cette proposition de loi est une réponse à la problématique de l’accompagnement des personnes dépendantes. De ces divers textes sortira un cadre légal qui, enfin, permettra aux aidants de concilier vie professionnelle, vie familiale et, plus précisément en l’occurrence, contraintes de famille. Le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UAI et sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, voilà une bonne initiative, une de celles que l’on est heureux de voter, de soutenir et de défendre haut et fort !
Mme Emmanuelle Ménard.
Une de celles dont on se réjouit qu’elle soit portée par des députés de différentes tendances ; une de celles qui va dans le bon sens, qui colle à la réalité et qui répond aux besoins des Français.
En effet, comme cela a été rappelé à juste raison, notre population vieillit : si 15 millions de Français ont aujourd’hui plus de soixante ans, ils seront 20 millions en 2030 et 24 millions en 2060. Il est donc urgent d’apporter des réponses concrètes pour préparer leur futur, notre futur.
Les aidants actifs accompagnent généreusement des personnes qui sont, pour beaucoup, en situation de grande dépendance. Ces personnes courageuses représentent en moyenne, dans les entreprises, un salarié sur six. Ce phénomène devrait s’amplifier : selon les projections démographiques, ils représenteront dans dix ans un salarié sur quatre.
Du point de vue de l’entreprise, cela n’est pas sans conséquence. Les responsables des ressources humaines le constatent quotidiennement : absentéisme, baisse de performance et santé fragilisée sont malheureusement les conséquences d’une organisation du travail encore inadaptée aux aidants actifs.
Les chiffres parlent d’eux-mêmes : à titre d’exemple, un aidant actif s’absente en moyenne seize jours de plus qu’un autre salarié et, selon une étude réalisée par l’association France Alzheimer, 79 % des salariés aidants se plaignent d’une grande difficulté à conjuguer leur vie professionnelle et leur engagement quotidien auprès de leurs familles.
Et ce n’est pas tout : plus de 90 % de ces salariés expliquent qu’ils sont sujets à un fort taux de stress, à de l’anxiété, de la fatigue ainsi qu’à des troubles psychologiques.
Par le passé, notre assemblée s’est longtemps montrée sourde à l’écoute de ces aidants actifs. Avant 2015, le congé de soutien familial leur permettait d’arrêter de travailler – sans solde – pendant une période de trois mois, renouvelable pendant un an.
La loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, qui a ensuite été assouplie par la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi travail, a marqué une nouvelle avancée.
En 2017, un nouveau pas a été fait avec l’entrée en vigueur du congé de proche aidant. Autant de mesures qui devaient permettre à tous ceux qui le souhaitent de pouvoir venir en aide à leur père, leur mère, leur fils, leur fille, leur femme ou leur mari.
Et pourtant, seuls 2 % des salariés aidants se sentent accompagnés par leur entreprise. Parfois même, ils se sentent victimes d’une certaine forme de discrimination.
Aujourd’hui, il est possible d’aller plus loin, et c’est une bonne chose, car je crois, comme le disait le professeur Jérôme Lejeune, que « la dignité d’une civilisation se mesure au respect qu’elle porte aux plus faibles de ses membres ».
Pour venir en aide aux personnes les plus faibles, il convient naturellement de commencer par ceux qui les soutiennent au quotidien et qui sont des exemples pour chacun d’entre nous.
II y a quelques jours, nous légiférions, dans le cadre du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n

Avec mon collègue Michel Castellani, nous avons tenté, à cette occasion, de faire entendre combien il était important que les personnes ayant recours au télétravail bénéficient des mêmes conditions de travail que les autres salariés.
Nos propositions ont malheureusement été balayées par le Gouvernement, alors même qu’elles auraient été sacrément utiles aux aidants actifs que nous défendons aujourd’hui.
Un bémol néanmoins. En étendant le dispositif de dons de jours de congé aux aidants ayant à leur charge une personne âgée, cette proposition de loi va, je le répète, dans le bon sens.
Reste que nous ne pourrons pas faire l’impasse sur une véritable réflexion sur le vieillissement de la population. Tous les gouvernements qui se sont succédé ont promis de le faire, mais ils se sont chaque fois heurtés à la réalité économique et n’ont pris que des mesures au coup par coup.
Il faudra bien un jour regarder cette réalité en face, même si, je vous le concède, c’est plus facile à dire qu’à faire. Reste l’essentiel : cette proposition de loi, dont je vous remercie, monsieur le rapporteur, constitue un vrai progrès.
Bien évidemment, je la voterai.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, la France compte 11 millions d’aidants familiaux, des Françaises et des Français qui s’investissent au quotidien pour accompagner un proche – parent, conjoint, enfant – en perte d’autonomie.
Mme Fiona Lazaar.
Nous connaissons toutes et tous une personne qui assume ce rôle. Ici même, certains d’entre nous vivent personnellement cette situation.
Cette réalité est donc vécue par de très nombreux Français, et nous sommes unanimes à saluer l’apport social important de ces 11 millions d’aidants : ils effectuent en effet au quotidien un travail formidable et utile, complémentaire des mécanismes de la solidarité nationale.
Ce travail permet à de nombreuses Françaises et à de nombreux Français de vivre de manière moins dure leur perte d’autonomie. Les aidants familiaux s’investissent sur une base quotidienne, le plus souvent en parallèle d’une vie personnelle et professionnelle qui peut souffrir du temps, de l’énergie et de la disponibilité exigés par leur rôle.
Beaucoup d’entre eux travaillent en effet : certaines études révèlent que 15 % des actifs sont des aidants familiaux. Et le constat est clair : 60 % des aidants déclarent avoir du mal à concilier leur travail et leur rôle d’aidant.
Malgré le travail formidable qu’ils effectuent au quotidien, et le consensus sur les difficultés évidentes à concilier cette activité d’aidant avec une vie personnelle et professionnelle, les aidants manquent aujourd’hui de reconnaissance sociale, juridique et politique.
Je veux donc saluer cette initiative parlementaire, qui intervient quelques semaines après la Journée nationale des aidants du 6 octobre dernier qui a mis en lumière les progrès que nous devons faire dans leur reconnaissance et leur accompagnement.
Il est d’autant plus important d’agir que le vieillissement de la population et l’allongement de l’espérance de vie vont amplifier le phénomène. C’est pourquoi notre assemblée a, depuis plusieurs années, voté plusieurs mesures qui ont permis des avancées positives et substantielles.
Je pense en particulier à la définition légale du proche aidant, à l’instauration d’un droit de répit, à la création du congé de solidarité familiale et du congé de proche aidant qui permettent de suspendre le temps de travail professionnel au profit du temps de travail domestique, ou encore au don de jours de repos à un salarié parent d’un enfant gravement malade que permet la loi du 9 mai 2014.
La proposition de loi dont nous débattons propose d’élargir le dispositif mis en place par cette loi du 9 mai 2014 aux aidants familiaux. Devant le constat partagé des difficultés vécues par les aidants familiaux, elle va bien sûr dans le bon sens.
En effet, elle permettra aux aidants de dégager du temps pour leur activité d’aidant sans impact financier pour eux, grâce au mécanisme vertueux du don.
Mais c’est aussi une mesure qui contribuera directement, même si c’est au premier abord moins évident, à promouvoir l’égalité entre les femmes et les hommes, et en premier lieu parce que les femmes sont les premières concernées.
La majorité des aidants sont en effet des aidantes, des femmes : 60 % à 75 % selon les études. Elles représentent par ailleurs une part importante des personnes âgées isolées, du fait d’une espérance de vie plus longue ainsi que de plus grandes difficultés financières à financer cette dépendance du fait de leur plus faible niveau de salaire lorsqu’elles étaient en activité.
Mais surtout, cette proposition de loi participe de cette grande cause parce que les femmes sont les premières à être impactées, dans leur vie professionnelle, par leur statut d’aidant.
Les femmes optent en effet plus souvent que les hommes pour une interruption d’activité ou pour une réduction du temps de travail : cela est notamment dû au fait que les dispositifs de congés qui existent aujourd’hui – et dont il ne s’agit pas de remettre en cause ici le bien-fondé – incitent davantage les femmes que les hommes à les utiliser.
En effet, les congés de solidarité familiale et de proche aidant, qui permettent aujourd’hui aux aidants de dégager du temps, ne sont pas rémunérés. En conséquence, du fait des écarts de salaires qui subsistent aujourd’hui, les femmes sont plus volontiers incitées à y recourir que les hommes.
Compte tenu de la situation difficile des aidants et de la nécessité de créer des dispositifs facilitateurs pour ces femmes et ces hommes qui s’impliquent au quotidien, et parce que j’ai la conviction que c’est là aussi l’occasion d’accomplir un progrès dans le combat qui est le nôtre, celui de notre grande cause nationale, l’égalité entre les femmes et les hommes, je soutiens et voterai cette proposition de loi.
Elle marque en effet une nouvelle étape qui doit, je le pense, en appeler d’autres et ouvrir, de manière plus large, le débat sur la reconnaissance et l’accompagnement des aidants familiaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et UAI.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes tous d’accord pour reconnaître que la situation des aidants familiaux est loin d’être satisfaisante.
Mme Michèle Peyron.
Comme l’ont déjà expliqué nos collègues, un salarié sur cinq est aidant. Or nous savons que la population française est vieillissante. Sommes-nous préparés à appréhender au mieux ce vieillissement et à accompagner ceux qui viennent en aide aux personnes âgées, souvent avec beaucoup d’abnégation ?
Cette proposition de loi vient, par ce don de jours de congé entre collègues, poser une première pierre en faveur tout autant des aidants familiaux que de leur reconnaissance. Les aidants doivent pouvoir consacrer du temps à la personne à laquelle ils viennent en aide, mais aussi à eux-mêmes.
Il est très fréquent que les aidants familiaux souffrent d’épuisement professionnel et mental. Le don de jours de congés en vue d’aider un collègue aidant familial est une preuve de générosité que nous devons favoriser. Bien qu’il ne constitue pas forcément une solution pérenne, cette proposition de loi nous permet d’améliorer le dispositif existant.
C’est pourquoi je remercie le groupe UDI, Agir et indépendants d’avoir inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour : les aidants doivent en effet requérir toute notre attention, car leur statut n’est pas satisfaisant.
Nous devons travailler plus pour eux : nous le leur devons.
Ils favorisent en effet le maintien à domicile de leurs proches dépendants. Cela doit cependant se faire de la meilleure des façons, pour la personne dépendante ou en perte d’autonomie comme pour l’aidant.
En outre, les places en EHPAD ou dans des établissements d’accueil peuvent parfois être très longues à obtenir.
Si être aidant n’est donc pas forcément un choix, les aidants font preuve de beaucoup de générosité et d’abnégation : nous devons par conséquent alléger leur quotidien.
Permettre, de manière plus aisée et généralisée, le don de jours de congés entre collègues soulagera le stress des aidants familiaux, qui doivent exercer deux métiers dans une même journée : leur propre profession et l’aide à la personne dépendante ou en perte d’autonomie.
Il est donc essentiel pour eux de se rendre disponibles à tout moment. Rendre possible le don anonyme de jours de congé afin de permettre à un collègue aidant de mieux vivre cette situation difficile est donc une mesure plus que bienvenue.
J’ai accompagné hier Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, lors d’un déplacement dans ma circonscription consacré à la visite d’un établissement public gérontologique, qui dispose non seulement d’une aile abritant un EHPAD, mais également d’une plateforme de répit pour les aidants familiaux.
Cette plateforme est à la fois physique, numérique et téléphonique. Elle permet de conseiller et d’accompagner les aidants familiaux : il s’agit en fait d’un véritable service d’aide aux personnes en charge d’un proche souffrant d’une maladie neurodégénérative.
Il propose un entretien à domicile ou à l’EHPAD avec une infirmière, visant à recueillir les besoins et les attentes de l’aidant comme de la personne dépendante. Ils établissent ensemble un programme d’accompagnement personnalisé, en lien avec les différents partenaires de l’établissement.
Sont ensuite proposées des activités adaptées ainsi qu’un soutien psychologique. Les aidants sont orientés dans leurs démarches administratives et le personnel de l’établissement les aide à mieux comprendre la maladie ; il permet ainsi un maintien à domicile, qui constitue la meilleure solution pour la personne dépendante comme pour l’aidant.
Ces prestations liées à l’accompagnement, au soutien, à l’information et aux activités de répit sont gratuites. Enfin, il est également proposé aux aidants une possibilité de « baluchonnage » ou de relayage, c’est-à-dire un remplacement de l’aidant à domicile de façon continue.
Ce type d’organisation doit être généralisé et favorisé afin, une fois de plus, de soulager les aidants. Comme nous l’a annoncé Mme la ministre des solidarités et de la santé, ce relayage sera désormais possible grâce au projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
Dans ce cadre, une expérimentation sera mise en place pendant trois ans. Elle permettra de recourir à un salarié volontaire pour assurer des prestations de suppléance de l’aidant à domicile, sur une période de plusieurs jours consécutifs. Le don de jours de congé non utilisés et ce type de plateforme constituent de bons moyens pour délester les aidants.
C’est pourquoi je voterai cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et UAI.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Le premier est de répondre à une demande et de sécuriser un dispositif déjà utilisé dans certaines entreprises.
Le deuxième est de mettre en lumière la cause des proches aidants ; je pense que, toutes et tous, vous y avez contribué.
Le troisième est d’engager la discussion sur d’autres propositions – je tends notamment la main au collègue qui mènera la « mission flash »sur les aidants familiaux. Ce pourrait être l’amélioration du congé pour les proches aidants, passant par l’allongement de sa durée, son caractère fractionnable, voire son indemnisation. Ce pourrait être aussi, monsieur Bricout, l’élargissement des droits à la retraite des aidants, qui fait l’objet d’une autre proposition de loi que j’ai déposée ; eu égard aux travaux engagés par le Gouvernement, je pense que nous pourrons en discuter prochainement. Ce pourrait être, enfin, d’autres sujets que nous aurions à cœur d’examiner tous ensemble.
Le dernier objectif est de nous rassembler autour de la question des proches aidants. Je crois que cet objectif est atteint, et je vous en remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, LR et UAI.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, le diagnostic et les intentions de cette proposition de loi sont bons. On se dit que, naturellement, les aidants familiaux méritent des jours de congé supplémentaires.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Toutefois, assez rapidement, une question se pose : pourquoi nos collègues proposent-ils cette disposition, alors que la loi prévoit déjà des jours de congé supplémentaires pour les aidants familiaux ? En effet, l’article L. 3142-16 du code du travail précise que l’employeur doit accorder des jours de repos supplémentaires aux personnes qui ont la charge d’une personne dépendante.
Le dispositif introduit par l’article 1

pourrait, au mieux, compléter l’existant, au pire, constituer une façon pour l’employeur de se défausser sur la solidarité des salariés, plutôt que d’accorder le congé au salarié aidant. Dans ce cas, non seulement on assisterait à une régression des droits des aidants familiaux, mais en outre le salarié aidant serait placé dans une situation tout à fait délicate à l’égard de ses collègues.
Par ailleurs, la confidentialité de son activité d’aidant ne serait pas respectée, puisqu’il deviendrait de notoriété publique qu’il est la personne à qui l’on peut céder des jours de repos.
L’idée est donc bonne, mais le dispositif introduit une régression sociale potentielle. C’est pourquoi nous nous y opposons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 C’est vraiment de l’opposition systématique !
M. Bruno Millienne.
 Dans le cas où nos collègues auraient, de bonne foi, oublié d’ajouter une protection contre les situations que je viens d’évoquer, nous vous proposons d’adopter l’amendement n
M. Jean-Hugues Ratenon.

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Je voudrais préciser un certain nombre de points.
D’après une enquête présentée en octobre dernier par le réseau Adhap Services, qui fédère des entreprises d’aide à domicile, les aidants estiment que leur rôle a un impact sur leur vie quotidienne à 54 %, sur leur vie sociale à 48 % et sur leur vie professionnelle à 45 %. Cela va dans le sens des observations faites sur tous les bancs. En 2014, l’Observatoire de la responsabilité sociétale des entreprises s’intéressait déjà à la situation des 8,3 millions d’aidants familiaux, qui sont âgés en moyenne de cinquante-deux ans, dont la moitié sont en activité professionnelle et 57 % des femmes. Un quart d’entre eux passent de sept à vingt heures hebdomadaires à aider leurs proches, ce qui signifie qu’ils sont, pour une bonne partie d’entre eux, amenés à aménager leur activité professionnelle. Les trois quarts déclarent avoir dû s’absenter de leur travail au cours des douze derniers mois, en dehors des congés payés et en plus de leurs droits à congés, du fait de leur rôle d’aidants. Dans le même temps, la plupart souhaitent préserver leur activité professionnelle, pour des raisons financières et aussi de développement personnel et de carrière professionnelle.
Le dispositif en discussion ne vise pas, contrairement à ce que vous semblez dire, monsieur le député, à se substituer au droit au congé de proche aidant, mais à le compléter, en en allongeant de fait la durée, ou à favoriser le recours à ce droit en permettant le maintien de la rémunération. Il n’est aucunement prévu que le salarié aidant soit amené à « quémander », si j’ose dire, des jours de congé auprès de ses collègues. Le droit au congé de proche aidant demeure une disposition d’ordre public, opposable à l’employeur.
En outre, il s’agirait d’un don bénévole, anonyme et sans contrepartie. Dans la pratique, pour la mise en œuvre du don de jours de congé pour enfant malade, qui a servi de modèle à cette disposition, ce ne sont pas uniquement les salariés qui peuvent faire un don ; l’entreprise peut elle aussi abonder le fonds de congés – un certain nombre l’ont fait. Il existe aussi des accords d’entreprise sur le sujet. L’existence d’un tel droit à congé permettrait aux aidants de souffler un peu, sans prendre le risque de perdre leur emploi.
La présente proposition de loi sécurise juridiquement le dispositif et encourage la solidarité. Elle traduit ainsi l’une des trois grandes valeurs de notre République : la fraternité. C’est pourquoi je vous invite tous à l’adopter, et à repousser l’amendement.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes
UAI, REM et MODEM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mon cher collègue, cet amendement est purement et simplement honteux !
M. Charles de Courson.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UAI.)
 Très bien !
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 Si la solidarité dans une société, c’est uniquement celle qui doit aller du haut vers le bas, c’est une drôle de société que vous voulez créer.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait !
M. Yannick Favennec Becot.
 Vous vous honoreriez à retirer immédiatement votre amendement !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI, REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Il me semble que cet amendement tombe à côté. Cette proposition de loi est un point de départ, et non un point d’arrivée !
M. Sébastien Chenu.
Cela a été dit, notamment par le rapporteur : le grand sujet de l’aide aux aidants en comprend d’autres, sur lesquels nous devrons travailler à l’avenir. Il faut donc soutenir ce texte, qui renforce la solidarité à l’intérieur de l’entreprise et complète le dispositif existant.
Je ne comprends pas le sens de cet amendement. Je crois que nos amis de la France insoumise commettent, à travers lui, un contresens dommageable. Nous ne le soutiendrons pas.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’ai indiqué tout à l’heure notre position sur votre proposition de loi et sur sa philosophie, mais je voudrais y revenir quelques instants.
M. Pierre Dharréville.
En permettant le don de jours de repos et de congés payés, on laisse entendre que cela relèverait d’un droit que l’on pourrait céder. Or le congé est un droit garanti par le code du travail et il s’agit, d’une certaine façon, de le remettre en question, en permettant à un salarié de renoncer à sa cinquième semaine de congés payés. Nous sommes, quant à nous, pour que tous les salariés puissent prendre leurs congés payés. C’est bénéfique autant du point de vue social que du point de vue économique, pour les entreprises.
Cette solidarité horizontale peut en outre avoir des effets malsains sur les relations de travail. Nous préférerions une solidarité collective et mutualisée, qui pourrait passer par la revalorisation du congé de proche aidant. Adopter la proposition de loi sans toucher aux dispositifs existants, avec leurs insuffisances, risque d’accroître un certain nombre de problèmes dans les entreprises et dans la société.
Il s’agit aussi d’une remise en cause du droit au repos, qui est une exigence constitutionnelle au titre du onzième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946, aux termes duquel la nation « garantit à tous […] la protection de la santé, la sécurité matérielle, les repos et les loisirs ». Le droit au repos ne doit pas être facultatif.
On s’éloigne enfin des objectifs de réduction du temps de travail nécessaire pour disposer de plus de temps pour les loisirs ou la famille.
Par ce sous-amendement, nous proposons de limiter le nombre de jours de repos aux seuls jours de réduction du temps de travail – RTT – et de récupération, et de laisser en l’état les cinq semaines de congés payés sanctuarisés. Il s’agissait d’ailleurs d’un engagement d’Emmanuel Macron, qui avait indiqué dans son programme : « Nous permettrons le don de RTT entre collègues pour les aidants dans les entreprises. » Telle était la formule utilisée. Le don de congés payés n’était donc pas programmé. C’est une contradiction qui pourrait peut-être vous amener à amender le texte.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à préciser l’amendement du rapporteur insérant le nouveau don de congés au sein du dispositif de congé de proche aidant, en vue de garantir son application aux aidants de proches en situation de handicap.
M. Thomas Mesnier.
La présente proposition de loi crée un don de jours pour les personnes assumant la charge d’une personne atteinte d’une perte d’autonomie d’une particulière gravité, en s’inspirant à la fois du dispositif de dons de jours de repos créé par la loi Mathys et du dispositif de congé de proche aidant créé par la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement de 2015. L’amélioration des droits, de l’inclusion et de l’accompagnement des personnes handicapées est une priorité de ce quinquennat. Nous nous sommes engagés pendant les campagnes des élections présidentielle et législatives à trouver des solutions concrètes pour améliorer le quotidien des aidants, que ceux-ci s’occupent de personnes âgées ou de personnes handicapées.
Cette proposition de loi est un premier pas. Il est essentiel pour le groupe La République en marche de s’assurer qu’elle reflète la diversité des situations des aidants. L’insertion explicite des personnes en situation de handicap comme personnes aidées dans le dispositif garantirait que les salariés venant en aide à des proches en situation de handicap pourraient bénéficier du don de jours de congé, au même titre que les salariés venant en aide à un proche dépendant. Cela permettrait notamment de s’assurer que les aidants s’occupant d’adultes handicapés, qui ne sont aujourd’hui pas concernés par la loi Mathys, bénéficieraient bien du nouveau dispositif.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
D’abord, je suis en désaccord avec le présupposé qui consiste à soupçonner le dispositif proposé de vouloir amoindrir les droits des salariés. Je vous rappelle, d’une part, que ce dispositif s’inspire d’un autre qui existe déjà et dont personne ne dit qu’il entraîne des abus massifs, d’autre part, qu’il ne concerne pas les liens entre l’employeur et le salarié, mais les relations entre salariés.
Ensuite, l’idée est aussi de permettre l’application du nouveau dispositif dans des entreprises qui ne bénéficient pas des RTT, tout en respectant un socle minimum prévu par la loi. En déplaçant le curseur, vous restreignez le nombre d’entreprises au sein desquelles l’application du dispositif sera possible.
S’agissant du sous-amendement n

En résumé, je suis favorable au sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les deux sous-amendements ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,



Il n’est pas question, par cette mesure, de mettre en danger la santé du salarié qui donnera des jours de congé, ni de remettre en cause son droit au repos. Ce dernier est un droit fondamental, protégé par la Constitution et par les conventions de tous ordres.
Cela étant, la directive européenne de 2003 relative au temps de travail impose en la matière une durée minimale de quatre semaines de congés payés. C’est pourquoi les accords sur le sujet autorisent parfois le don de jours de congés payés à partir de la cinquième semaine. Néanmoins, d’autres accords plafonnent annuellement ce don ou prévoient qu’il n’est possible qu’au-delà des cinq semaines. Sur ce plan, je pense que nous pouvons faire confiance au dialogue social et aux organisations syndicales, qui, en général, proposent les accords sur le sujet : la démarche vient plutôt des salariés que de l’employeur.
Quoi qu’il en soit, je rappelle qu’il s’agit d’un don entièrement volontaire et qu’en la matière, la liberté de l’individu reste pleine et entière.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Le sous-amendement n
M. Sébastien Chenu.

Comment être contre un tel amendement, si plein de bons sentiments ? Je le voterai bien entendu, même s’il n’a pas beaucoup de sens, car il ouvre inutilement une porte : en l’état, le texte se suffit à lui-même.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le rapporteur, mais il est un mot que je n’ai ni employé, ni, me semble-t-il, sous-entendu : celui d’« abus ». Sur le problème de fond dont nous parlons, je n’ai pas utilisé l’argument que vous me prêtez, même de façon sous-entendue, je tenais à le préciser.
M. Pierre Dharréville.
D’autre part, je veux pousser plus avant sur les questions de principe. J’ai bien compris vos intentions mais, sans en remettre en cause le caractère louable, j’en pointe les limites. Demander aux salariés de renoncer à leur cinquième semaine de congés payés pour aider des personnes ayant perdu leur autonomie serait un recul social. Ce n’est pas ce que vous proposez, certes, mais on voit bien que, si on pousse votre logique jusqu’au bout, elle n’est pas adaptée à l’enjeu du vieillissement et de la perte d’autonomie. C’est cela qui, de mon point de vue, est critiquable. Prise isolément, la disposition que vous proposez me pose donc certains problèmes.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La possibilité donnée à des salariés de renoncer à des jours de repos non pris au bénéfice d’un autre salarié en situation personnelle d’une particulière gravité est une grande avancée, car elle permettra de renforcer la solidarité entre les salariés.
Mme Nadia Ramassamy.
Le présent amendement propose de donner au salarié ayant bénéficié de la solidarité de ses collègues de rendre ultérieurement tout ou partie des jours cédés aux généreux donateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Je crains un effet pervers dans une telle mesure, qui suggère que le donateur a un droit de regard sur l’utilisation, par le bénéficiaire, des jours ainsi donnés. On peut en effet penser que, si le collègue a choisi de donner ses jours, c’est qu’il estime que l’aidant en a vraiment besoin.
Enfin, la réversibilité du don remettrait en cause le principe de l’anonymat. L’avis est donc défavorable, et je suggère plutôt le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Une telle disposition serait de surcroît source d’inégalité entre les salariés donateurs – puisqu’il faudrait choisir ceux à qui l’on rend les jours donnés – et, en remettant en question l’anonymat du don, pourrait briser ou déstabiliser l’élan de solidarité créé dans l’entreprise. De plus, le cas ne se présenterait sans doute que rarement, compte tenu du besoin de répit qu’ont les aidants.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Je ne recherche évidemment aucun effet pervers : il s’agit seulement de rendre possible une restitution au profit d’une personne qui en aurait besoin. Vous parlez cependant d’anonymat : le bénéficiaire ne connaît-il pas l’identité des donateurs ?
Mme Nadia Ramassamy.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 En ce cas, il ne peut opérer la restitution que je propose, c’est évident. Je retire mon amendement.
Mme Nadia Ramassamy.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question des aidants appelle un traitement de fond ; elle se pose aussi, d’ailleurs, dans les services publics où, sauf erreur de ma part, les barèmes ne la prennent pas en compte dans le cas d’une mutation. Il faudra s’y pencher à l’avenir.
Mme Bénédicte Taurine.
L’amendement vise à ce que le dispositif ne puisse être déclenché qu’en complément du congé prévu à l’article L. 3142-16, donc
 a posteriori
On pouvait aussi être d’accord avec le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Cela ne signifie pas pour autant, d’autre part, qu’il faille transformer le jour de repos en un mécanisme subsidiaire qui compléterait le congé de proche aidant : ce serait contre-productif. Comme vous le savez, ce congé n’est ni rémunéré ni indemnisé, alors que les jours de congé donnés par un collègue, eux, donnent droit à une rémunération.
Laissons les aidants choisir ce qui leur convient le mieux. On peut très bien imaginer qu’ils veuillent d’abord, dans certaines situations, utiliser leurs congés payés, y compris lorsqu’ils sont donnés par des collègues, afin de ne pas perdre de rémunération. Là encore, faisons confiance à un dispositif fondé sur la solidarité entre salariés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Selon le guide de 2014 de l’Observatoire de la responsabilité sociétale des entreprises, que j’ai évoqué tout à l’heure, 39 % des aidants citent le manque de temps comme la principale difficulté rencontrée. Il est important, dans ces conditions, de leur laisser la possibilité de choisir – ou de combiner – un allongement de la durée de leur congé ou un financement de celui-ci par des dons de jours de congé de la part de leurs collègues.
Dans le dispositif prévu, tout reste ouvert : les conditions ne sont pas fixées à l’avance, si bien que les aidants peuvent opter pour ce qui leur paraît le plus adapté. Cela me semble préférable à un système plus restreint.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Pour alimenter nos débats, je veux revenir sur un point. Si l’un des salariés d’une petite entreprise qui en compte dix ou quinze est en situation d’aidant, un appel à la solidarité peut y être lancé, par exemple par un collègue, pour des dons de jours de congé. Cela part d’un très bon sentiment, je vous en donne acte, monsieur le rapporteur. Mais le problème est qu’il peut induire une forme de culpabilisation pour les salariés de cette entreprise.
M. Pierre Dharréville.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe UAI.)
La mesure peut donc générer, au sein des relations professionnelles, des effets un peu malsains et problématiques dont on ne peut faire abstraction. La volonté de solidarité est là, bien sûr, et elle s’exprime de différentes façons entre les salariés ; mais cette proposition de loi n’apportant pas de solution à l’ensemble des problèmes qui se posent aux aidants, nous devrions prendre plus de temps pour y réfléchir.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Cet amendement complète celui que nous défendrons tout à l’heure, puisque nous demandons la rémunération du congé visé. Il n’y a donc aucune contradiction.
Mme Bénédicte Taurine.
L’employeur peut-il lui aussi participer à la solidarité ? Vous ne m’avez pas répondu sur ce point.
 Très bien !
Un député du groupe UAI.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n

 La loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a permis des avancées significatives pour les aidants des personnes âgées, mais des améliorations restent à apporter pour les aidants des personnes handicapées.
Mme Nathalie Elimas.
La prestation de compensation du handicap – PCH –, comme la plupart des prestations et allocations versées aux personnes handicapées, n’est pas imposable, alors que les sommes perçues en tant que dédommagement par les aidants familiaux au titre de la PCH le sont. Cette imposition abaisse donc le niveau de dédommagement, déjà faible, des aidants familiaux des personnes handicapées. Cette position de l’administration fiscale nous paraît contraire à l’esprit de la loi du 11 février 2005, qui reconnaît le rôle important des aidants familiaux des personnes handicapées.
En ce sens, il est proposé que les sommes versées à titre de dédommagement aux aidants familiaux des personnes handicapées par le biais de cette prestation soient exonérées de l’impôt sur le revenu, comme l’est la prestation de compensation en tant que telle.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Tous nos échanges, ce matin, montrent l’importance que le sujet, véritable fait de société, revêt à nos yeux. Mais la proposition de loi n’a pas vocation à résoudre tous les problèmes qui se posent aux aidants : elle est un point de départ, comme l’a dit M. le rapporteur, non une ligne d’arrivée.
Un « patchwork » de mesures n’irait pas dans le sens de la lisibilité. L’occasion vous est donnée, aujourd’hui, de marquer un point important avec les dons de congé.
De nombreux travaux et rapports seront prochainement publiés. Il est évident que nous traiterons à nouveau de la question des aidants. Je vous demande de retirer votre amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Madame Elimas, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Nathalie Elimas.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le congé de proche aidant est un premier pas vers la prise en compte des évolutions de la société. Néanmoins, le caractère non indemnisé de ce congé en fait un renoncement financier lourd et introduit une inégalité entre les aidants familiaux. Nous souhaitons donc faire appel à la solidarité des employeurs pour permettre l’indemnisation de ce congé.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

En revanche, l’employeur peut décider de contribuer, de son propre chef ou par accord avec les partenaires sociaux. C’est le cas de l’accord signé par Saint-Maclou en juillet 2015, qui prévoit que l’entreprise abonde les fonds de congés. Mais cela doit rester une démarche volontaire. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer la possibilité de définir les modalités du congé de proche aidant par accord d’entreprise, introduite par l’article L. 3142-26 du code du travail.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En effet, l’accord d’entreprise est particulièrement peu adapté à la régulation du congé proche aidant. Dans les entreprises de moins de vingt salariés, où le référendum d’entreprise est rendu possible par les ordonnances travail, la position potentiellement minoritaire des aidants familiaux parmi les salariés peut amener à la conclusion d’un accord peu favorable à leur situation.
Ensuite, si nous estimons que la question des aidants familiaux s’impose à l’ensemble de la nation, il semble très contestable que chaque entreprise puisse décider des modalités de prise en compte de cette question en adaptant les congés à ses besoins.
La perte d’autonomie qui touche de plus en plus de personnes à mesure que la population vieillit fait de l’aide à un proche un enjeu de santé publique. Ce n’est pas à une entreprise de définir ses propres modalités de prise en compte d’une question de santé publique, mais bien à la République. L’aide à un proche n’a pas à constituer un sacrifice professionnel. Chacun doit être logé à la même enseigne face à cet enjeu majeur du siècle, et l’ordre public seul devrait être habilité à en définir la prise en charge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et UAI.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Traitant d’un sujet de société qui fait consensus, ce texte fait appel à la fraternité et à la solidarité. Or nous glissons depuis quelque temps dans un faux débat, où l’on parle de régression sociale, d’effets induits malsains et où l’on questionne le dialogue social. Estimer qu’il est impossible de discuter de ce sujet au sein de l’entreprise, dans une forme de proximité, c’est ne pas faire confiance aux acteurs de terrain !
Mme Annie Vidal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et UAI.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’interviens une nouvelle fois sur l’un de vos amendements pour vous dire que vous êtes contre le dialogue social, contre les syndicats !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

 (Mêmes mouvements.)
 Vous vous trompez !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Nos échanges ont montré que cette proposition de loi seule ne pouvait suffire. Il faut sans doute trouver un équilibre entre le rôle des pouvoirs publics et ce que l’on peut demander à la solidarité entre salariés. Les propos liminaires ont souligné combien les aidants demandaient à être reconnus par la société.
M. Jean-Louis Bricout.
Une proposition de loi rédigée par vos soins, monsieur le rapporteur, vise à améliorer les droits à la retraite des aidants. C’est le sens de cet amendement qui prévoit la remise d’un rapport sur cette question. Il s’agit, encore une fois, de trouver un équilibre entre l’action des pouvoirs publics et l’appel à la solidarité individuelle.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux vingt ans de l’enfant handicapé, le parent aidant n’est plus affilié à l’assurance vieillesse, sur décision de la Maison départementale des personnes handicapées – MDPH. Au défaut de reconnaissance de la société s’ajoute ainsi une injustice sociale. Cela nous semble contraire à l’esprit de la loi du 11 février 2005.
Mme Nathalie Elimas.
Cet amendement prévoit que l’affiliation à l’assurance vieillesse des parents aidants d’un enfant handicapés de plus de vingt ans est maintenue.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Pour autant, votre demande de rapport est satisfaite par les annonces de Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui souhaite mettre un certain nombre de dispositifs à l’étude, et par la « mission flash » confiée à notre collègue Dharréville. Avis défavorable sur l’amendement n

En revanche, je suis favorable au travail de fond, proposé par l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Le rapport proposé par l’amendement n



 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a permis des avancées significatives, qui demeurent malheureusement insuffisantes.
M. Guy Bricout.
Je rejoins mes collègues : l’appel à la solidarité des salariés peut faire débat. Si la solidarité ne s’exerce pas dans l’entreprise, la personne qui y a fait appel peut être placée dans une situation désagréable. Une fois encore, il convient de trouver un équilibre, avec le rôle des pouvoirs publics.
Lors de la discussion générale, les intervenants ont évoqué le mal-être des aidants et l’isolement qu’ils ressentent parfois. Sur fond de devoir de solidarité, la société leur délègue une fonction qui nécessite des compétences pas toujours évidentes. La dimension psychologique, et parfois médicale, de cette fonction fait qu’ils ont besoin d’accompagnement et de formation.
Le rapport proposé par cet amendement aurait pour objet de recenser tout ce qui existe dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
On dit souvent qu’une société se mesure à la place qu’elle accorde aux plus fragiles. Le chemin est balisé et je sais que vous serez acteur sur cette question. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 Retirez-vous votre amendement, monsieur Bricout ?
M. le président.
 Je fais confiance à Mme la ministre sur les suites qu’elle pourra réserver à ce rapport et je retire mon amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement de coordination tend à préciser la rédaction de l’amendement du rapporteur en tirant la conséquence de l’insertion des aidants de personnes en situation de handicap parmi les bénéficiaires du dispositif.
M. Thomas Mesnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Nous en arrivons au terme de l’examen de cette proposition de loi. Je n’évoquerai pas à nouveau les amendements qui viennent d’être examinés, mais si ce texte représente un premier pas vers la reconnaissance des aidants, je vous invite à modérer votre admiration. Mme Vidal ne parlait-elle pas à l’instant d’un texte merveilleux et extraordinaire ? Nul doute qu’il ne devienne bientôt historique puisque, à entendre les représentants de la République en marche, le moindre texte voté ici prend une dimension historique.
M. Sébastien Chenu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Restons modestes et humbles, ce texte n’est pas la panacée. Reconnaissons au rapporteur Paul Christophe le mérite d’avoir ouvert le chemin. Beaucoup de problèmes se posent encore, qu’il s’agisse de la retraite, de la fiscalité. Gardons mesure en toute chose, ne boudons pas notre plaisir en accomplissant ce premier pas, mais n’oublions pas qu’il ne s’agit que d’une étape.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Je me réjouis de la position consensuelle de notre assemblée à l’égard de cette proposition de loi qui représente un progrès, même si elle n’est pas un aboutissement – nous en sommes tous d’accord, le rapporteur l’aura lui-même rappelé.
Elle n’est qu’un premier pas. En effet, nous ne saurions laisser à la seule générosité, à la solidarité de proximité, le soin de régler les difficultés des aidants familiaux. Il revient aussi à la solidarité nationale, aux politiques publiques, de fournir l’effort nécessaire ou de créer les conditions favorables.
Par ailleurs, le don de jour ne résout pas les autres problèmes soulevés – la formation, la retraite –, qui appelleront des réflexions plus larges. C’est pourquoi le bureau de la commission, saisi du sujet par la quasi-totalité des groupes, a décidé de créer une « mission flash » confiée à M. Dharréville, qui engagera très prochainement ses travaux. Je lui exprime ma confiance pour explorer d’autres pistes.
Sans doute de nombreux collègues souhaiteraient aller plus loin, plus haut et plus fort, mais je n’ose imaginer qu’ils votent contre ce texte, qui représente un premier pas.
Nous devons avancer ensemble pour consolider cette première pierre de l’édifice. Il est probable que nous serons, un jour, 577 aidés. Aidons donc les 577 aidants que nous pourrions être aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Nous avons déjà exprimé nos réticences à l’égard de cette proposition de loi, car ce sujet nous semble mériter une réflexion plus approfondie et un projet de loi plus ambitieux.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nous prenons acte de ce premier pas, mais nous restons vigilants.
Nous ne voterons pas contre ce texte, mais nous regrettons les propos disproportionnés et irrespectueux de notre collègue d’en face.
Nous nous abstiendrons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Merci, monsieur le rapporteur, pour cette proposition de loi que notre groupe votera avec enthousiasme, car elle ouvre la voie à d’autres travaux. Nous saluons et nous encourageons ce premier pas. Merci au groupe UDI, Agir et indépendants d’avoir pris cette initiative, merci, madame la ministre, de nous avoir accompagnés.
M. Bruno Millienne.
Mme la présidente de la commission des affaires sociale a évoqué l’accord consensuel auquel nous aurions abouti, mais je regrette, pour ma part, l’attitude du groupe La France insoumise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
Je vous ai écoutés attentivement, chers collègues. Sur un tel sujet, je ne comprends pas que vous en arriviez à douter de la capacité des salariés à s’entendre entre eux et à faire preuve de solidarité. Ce n’est pas ainsi que j’entends la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UAI, REM et LR.)

M. Philippe Vigier.

M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Notre groupe votera sans réserve la proposition de loi défendue par Paul Christophe. Je remercie nos collègues pour l’esprit constructif dont ils ont fait preuve au cours des débats, tant en commission des affaires sociales qu’au sein de l’hémicycle,…
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 C’est contagieux !
M. Thierry Benoit.
 …à l’exception de nos collègues de La France insoumise. Il est dommage que, sur un tel texte, La France insoumise se soit transformée en France insolidaire et inconstructive.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI, REM, MODEM et LR.)
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ce texte est un point de départ. Des rapports seront rendus, des travaux seront menés. Nous y prendrons part et nous serons attentifs à leur réalisation.
M. Alain Ramadier.
Cette proposition ne se veut pas une réponse globale aux difficultés des aidants, mais une mesure pragmatique, qui a fait ses preuves.
Notre groupe votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM, MODEM

 La parole est à Mme Annie Vidal, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Notre groupe votera des deux mains, lui aussi, ce texte qui répond à une attente et s’inscrit dans nos engagements de campagne. Il appelle d’autres mesures complémentaires, à commencer par la « mission flash ».
Mme Annie Vidal.
Il reconnaît le travail formidable réalisé par les aidants qui assurent au quotidien la prise en charge de leurs proches.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, LR et UAI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Nous avons la chance de bénéficier, dans notre pays, d’une espérance de vie qui ne cesse de s’allonger, mais aussi de pouvoir bien vieillir, grâce aux nombreux dispositifs qui permettent d’accompagner au mieux les personnes âgées.
M. Jean-Louis Bricout.
Je rends hommage à ceux qui font preuve de solidarité, les aidants et tous ceux qui accompagnent une personne confrontée à des difficultés particulières.
Nous voterons cette belle avancée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI)
Nous devons trouver une solution équilibrée. L’État doit rester présent, pour améliorer la retraite des aidants, renforcer la formation et favoriser la fiscalité.
Nous voterons ce texte, en espérant que nous pourrons aller plus loin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
NG, REM, MODEM, UAI et LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Pierre Dharréville a dû partir précipitamment, à son grand regret, mais il m’a chargé de cette explication de vote.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous avons soulevé de nombreuses questions, à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi, qui nous semble inopérante à terme. Il ne s’agit pas de régler le fait exceptionnel d’un enfant malade ou qui aurait besoin d’un accompagnement sur une durée déterminée. On entre au contraire dans un cycle beaucoup plus long. De nombreux salariés risquent d’être confrontés à cette situation du temps long. Ils ne pourront ni donner, ni recevoir perpétuellement, ce qui marque les limites de ce dispositif.
On ne peut pas faire croire que l’on résoudra le problème des aidants familiaux avec cette mesure de générosité. Nous la saluons, mais elle soulèvera d’autres problèmes.
 Ce n’est pas de la solidarité, c’est de la charité !
M. Ugo Bernalicis.
 Cependant, nous voulons rester positifs et ne pas nous exclure de cette modalité altruiste. En revanche, nous souhaitons rester réalistes et ne pas accréditer l’idée que l’affaire est réglée. Le vieillissement de la population est un fait sociétal qui appelle des réponses nouvelles et adaptées, où la question de la solidarité doit prendre une autre dimension.
M. Jean-Paul Dufrègne.
C’est pourquoi nous nous abstiendrons. Notre vision doit être beaucoup plus large et nous devons chercher rapidement les moyens de répondre à cette situation. Nous avons de nombreuses propositions à vous soumettre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 Vous êtes rétrogrades !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Michel Zumkeller et plusieurs de ses collègues visant à instaurer une taxe sur les transferts de sportifs professionnels (n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Zumkeller, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
En préambule, je tiens à récuser un quelconque « effet Neymar ». On m’a accusé de réagir à l’actualité, mais j’ai déposé la proposition de loi en 2016, à une époque où l’on ne pouvait pas imaginer que Neymar jouerait dans le championnat de France.
Après son dépôt, la proposition de loi a reçu un nombre important de cosignatures, issues principalement de mon groupe UAI, que je remercie de m’avoir permis de défendre ce texte, mais aussi d’autres bancs. Cela prouve que le sujet mérite un débat.
Ma démarche s’appuie sur un constat assez simple : tous les élus de terrain participent à des assemblées générales de petits clubs sportifs. Je le fais, quant à moi, depuis quinze ans que je suis député. Nous y rencontrons des bénévoles très impliqués qui nous parlent des leurs difficultés et des contraintes que leur impose de plus en plus la fédération auquel le club est affilié – l’éducateur doit être formé davantage, le stade doit être rénové, les lignes du terrain doivent être modifiées : bref, tout doit changer. Pour autant, dans le budget du club, on ne trouve jamais trace du soutien de la fédération – j’exagère à peine. Les clubs avaient donc pris l’habitude de se tourner vers les communes et les départements, qui leur accordaient une aide financière. Mais, aujourd’hui, les unes et les autres ne peuvent plus le faire. La fin des contrats aidés amplifie le phénomène, tout comme la fin de la réserve parlementaire qui nous permettait de donner 3 000 ou 4 000 euros aux petits clubs pour boucler leurs fins de mois. Faute de pouvoir compter sur les communes, les petits clubs font appel à des sponsors. Mais compte tenu de l’activité économique de notre pays, ces derniers n’arrivent plus à suivre.
Les bénévoles se désespèrent, mais pas pour des centaines de millions d’euros : pour 3 000 ou 4 000 euros qui n’arrivent jamais. Dans le même temps, ils allument leur télévision et, en entendant les chiffres des transferts – 180 millions, 220 millions d’euros –, se demandent pourquoi ils ne pourraient pas en profiter un peu. Tel est le point de départ de cette proposition de loi.
Dans le rapport, Philippe Sarda, président de l’Entente sportive du territoire de Belfort-handball explique que non seulement il ne perçoit aucune subvention de la fédération, mais qu’il doit reverser à celle-ci 18 000 euros sur 25 000 au titre de la licence de ses 250 adhérents. Il ajoute que la fédération utilise, pour faire parler d’elle, les actions en faveur du handicap qu’il mène dans les quartiers.
J’ai vraiment peur que le tissu amateur s’appauvrisse, ce qui aura pour conséquence

La proposition de loi a donné lieu à des auditions auxquelles votre ministère a participé – je vous en remercie, madame la ministre. Nous avons également entendu les ligues professionnelles ainsi que des petits clubs. Deux objections me sont opposées – je peux les entendre – : la première porte sur la nécessité d’une réglementation au niveau européen – j’y reviendrai – ; la deuxième alerte sur le risque de détruire le sport professionnel français – c’est presque nous faire trop d’honneur. Telle n’est pas notre volonté, puisque nous apprécions le sport. Au vu des masses d’argent échangées, nous demandons simplement à ce qu’une partie soit donnée au sport amateur.
Lors de la réunion de commission, Mme Buffet, qui est une référence sur ces sujets, a fort bien rappelé que les mêmes arguments lui avaient été opposés lorsqu’elle a voulu créer la taxe sur la cession des droits de diffusion, devenue taxe Buffet. On lui a dit de ne pas le faire, car cela allait tuer le sport professionnel. La taxe a été créée et n’a rien tué.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
Notre logique est la même avec cette proposition de loi. Nous n’avons pas l’impression que nous allons tuer le sport professionnel français – ce n’est évidemment pas notre souhait. Mais nous pensons que le sport amateur a besoin d’aide.
Le Président de la République est très actif au niveau européen. Dans certains cas, me semble-t-il, il défend l’idée que la France doit être différente des autres. Sur le glyphosate, dont l’Europe a décidé d’interdire l’utilisation dans cinq ans, il estime que l’interdiction doit intervenir au plus tard dans trois ans. Nous sommes capables de nous distinguer sur ce sujet, en dépit des conséquences, et nous ne le serions pas sur la question des transferts ? Nous sommes européens, mais nous sommes des parlementaires français ; notre rôle est de faire des lois en France – avec tout le respect que j’ai pour l’Europe. Cette proposition de loi n’est pas anti-européenne. Au contraire, nous pouvons être la lumière de l’Europe et nous rendrons service à tout le monde.
Nous allons échanger, pas trop, puisque j’ai cru comprendre qu’une motion de procédure serait défendue – je vous dirai tout à l’heure ce que j’en pense. Je croyais que le monde avait changé, mais, pour les anciens que nous sommes, il n’a pas changé…
 C’est vrai !
Mme Marie-George Buffet.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI, NG, GDR et FI.)
Nous sommes là pour débattre. Je serai très heureux d’entendre les différents avis. Nous sommes tous des élus et nous côtoyons tous des petites associations. Avant de faire votre choix, pensez à ce que vous direz aux présidents de petits clubs : « J’ai voté la motion parce que je n’ai pas eu le courage de voter le texte. » Lorsqu’ils vous expliqueront qu’ils manquent d’argent, vous leur répondrez : « Ce n’est pas grave, on en parlera au niveau européen dans cinq ou dix ans. »
C’est ce que nous voulons vous faire comprendre : ce texte cherche à accompagner le sport amateur ; il sera bénéfique également pour le sport professionnel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Laura Flessel,
ministre des sports
 Eh bien, voilà !
M. Francis Vercamer.
Mme Laura Flessel,

Le football professionnel français n’a pas toujours été aussi florissant. Après sept années d’exercices déficitaires, la saison 2015-2016 a marqué un retour à l’équilibre. Nous pouvons nous en féliciter. Ainsi, le compte d’exploitation des quarante clubs de Ligue 1 et de Ligue 2 présente un excédent de 3 millions d’euros sur la dernière saison écoulée, à comparer aux 67 millions d’euros de déficit, l’an passé.
Pour autant, un fossé continue de séparer ces clubs des meilleurs acteurs du marché en Europe. C’est un enjeu capital pour mon ministère, car nous savons que les clubs professionnels sont d’importants pourvoyeurs d’attractivité territoriale et d’emploi.
Bien que le chiffre d’affaires du football professionnel atteigne 2,2 milliards d’euros, la France accuse un retard important en comparaison de ses voisins européens du « 

Ce sous-développement relatif du marché français est une donnée capitale de l’analyse de cette proposition, car nous savons que le véritable terrain de jeu de nos clubs est européen. Or le marché du football européen présente des caractéristiques qui le distinguent de bien d’autres secteurs d’activité, en particulier une très forte mobilité des capitaux et des joueurs.
Dans ce marché transnational, le niveau des charges sociales et fiscales est un paramètre extrêmement important de la compétitivité des clubs, plus sûrement que dans d’autres secteurs moins exposés à la concurrence.
 Le dumping social dans le sport !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laura Flessel,

Vous rappelez que nos clubs prennent désormais toute leur place sur le marché des transferts, lequel a explosé entre 2010 et 2017, avec une augmentation de 1,5 à 5,9 milliards d’euros du montant des dépenses de joueurs des clubs des cinq grands championnats.
Cette augmentation s’explique par deux facteurs : d’une part, la forte hausse des droits audiovisuels qui a entraîné une forte augmentation des ressources des clubs ; d’autre part, l’arrivée de nouveaux investisseurs.
Néanmoins, la répartition géographique des transferts montre une forte asymétrie entre les différents championnats européens. Pour l’année 2017, la France représente 19 % du total de la somme dépensée par les clubs des cinq grands championnats, soit 916 millions d’euros, contre 1 771 pour l’Angleterre, 1 109 pour l’Italie.
Vous le voyez, la France reste derrière ses homologues européens en termes de dépenses. De surcroît, celles-ci sont concentrées entre quelques clubs. Ne perdons pas de vue que, désormais, le football professionnel est devenu un véritable un spectacle sportif. À ce titre, les différents championnats européens tentent de capter des investissements pour soutenir le développement économique des clubs professionnels.
Or, pour attirer les investisseurs…
 Ce ne sont pas des investisseurs qu’il nous faut, c’est du sport !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laura Flessel,

Par ailleurs, le football est un écosystème. On se cristallise sur les salaires d’une minorité ou le montant d’un transfert, mais c’est aussi et surtout 1 086 joueurs professionnels, 43 clubs professionnels, 34 815 personnes embauchées au sein de la filière, une chaîne de valeur de plus de 7 milliards d’euros, des territoires qui sont mis en valeur et bénéficient des retombées. D’ailleurs, 59% des collectivités estiment que les clubs sont un vecteur de développement économique.
Ces clubs sont aussi des acteurs majeurs de l’économie sociale. Ainsi ont-ils investi près de 73 millions au titre du soutien au sport amateur et effectué des actions solidaires et sociales.
Ce dynamisme économique ne peut nous faire oublier que les résultats des clubs sur la scène internationale ne sont à la hauteur ni de nos espérances ni des leurs. Instaurer une nouvelle taxe ne ferait qu’appauvrir nos championnats et nos clubs dans leur quête de résultats.
Comme vous, je souscris à la mise en place de mécanismes de solidarité entre le sport professionnel et le sport amateur. Cependant, l’échelle nationale que vous avez retenue dans votre proposition ne me semble pas pertinente. À mon sens, il convient de traiter cette question sous l’angle européen car, compte tenu de la gouvernance du football européen, il y a peu de chances que notre dispositif de taxation fasse des émules. Je crains donc que nous ne prenions le risque d’approfondir l’écart qui nous sépare des meilleurs acteurs du marché.
 Voilà qui est extrêmement courageux. Pourtant, le courage n’est-il pas une des valeurs du sport ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laura Flessel,

J’ai aussi à cœur le développement de l’emploi et de l’économie sportive. J’entends bien la portée de la question que vous soulevez. Je mesure aussi le risque sous-jacent de creuser un fossé entre le dynamisme du sport spectacle et la raréfaction des moyens mis à la disposition des structures locales qui font le sport en France. Mais, outre le fait que nous parviendrons à stabiliser les moyens consacrés au sport pour tous dans le projet de loi de finances pour 2018, je veux souligner que nous disposons déjà d’un mécanisme de solidarité entre sport professionnel et sport amateur. Vous l’avez dit, c’est celui de la taxe Buffet.
 Nous allons en reparler !
M. Régis Juanico.
Mme Laura Flessel,


Par ailleurs, il existe depuis de nombreuses années un mécanisme de redistribution entre le sport professionnel et le sport amateur. En effet, les clubs amateurs sont amenés à percevoir différentes indemnités financières lorsqu’un de leurs anciens joueurs conclut un contrat de travail avec un club professionnel.
 Et les autres n’ont rien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Laura Flessel,

Au vu des montants vertigineux qu’atteignent les transferts de joueurs sous la double impulsion de l’inflation des droits de retransmission télévisuelle et de l’arrivée massive de mécènes extracommunautaires qui ont investi dans certains clubs français et européens, la tentation est en effet grande de vouloir capter une partie de ces flux pour financer le sport amateur et le sport de masse.
Néanmoins, aussi légitime que puisse paraître la philosophie de cette proposition en matière d’équité, la création d’un prélèvement sur les mutations de joueurs ne devrait être envisagée, si cette hypothèse était retenue, que dans le cadre d’une initiative au niveau de l’Union européenne.
 Au niveau intergalactique, même !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laura Flessel,

 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe REM.)
 J’ai proposé au commissaire Tibor Navracsics et à mon homologue bulgare qui assurera la présidence tournante de nous réunir au cours du premier trimestre prochain, à Paris, pour concevoir une relance européenne dans le sport, autour des États membres volontaires.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
Mme Laura Flessel,

Je pense tout particulièrement à un meilleur financement du sport pour tous dans le cadre d’Erasmus +. Je pense aussi à un meilleur partage des dividendes entre les détenteurs de droits et les territoires d’accueil des grands événements sportifs.
L’union fait la force, surtout dans le sport ! Vous pouvez compter sur mon volontarisme comme sur mon engagement pour entraîner l’Europe sur ces projets.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le sport est un phénomène social total. Il se situe à la croisée des enjeux sociétaux et, par les valeurs qu’il véhicule, joue un rôle central au sein de notre République citoyenne et laïque. Il s’agit d’un outil éducatif à part entière qui favorise la mixité sociale et qui représente l’un des vecteurs les plus efficients de la cohésion de notre pays et de nos citoyens.
Mme Béatrice Descamps.
Le sport est aussi une expression moderne des grandes traditions culturelles de notre passé. Inutile de rappeler les bienfaits qui découlent de la pratique régulière d’un exercice physique sur la santé de nos concitoyens. Le sport rassemble et intègre, exalte nos passions autour d’un effort physique stimulant et suscite l’engouement collectif ou personnel autour d’une équipe ou d’un sportif dans un cadre national ou international.
Les champions, les médailles et les podiums sont en vérité l’arbre qui cache la forêt : un vivier de sportifs amateurs qui pratiquent leurs disciplines respectives au sein d’un maillage de clubs sportifs dispersés sur notre territoire national. Le sport peut être représenté comme un système pyramidal. On trouve à son sommet une élite minoritaire et à sa base une masse de licenciés amoureux du sport auquel ils s’exercent.
En France, 26 millions de Français s’adonnent à une pratique sportive régulière au sein de la centaine de fédérations reconnues par le ministère des sports. Il faut tout faire pour garantir l’unité du système et favoriser la complémentarité et la cohésion entre la base et le sommet. Car c’est de cette base que naissent nos futurs champions, qui concourront aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 pour lesquels la France a été désignée pays hôte. Pour l’heure, ces futurs champions ne sont pas encore sortis de l’enfance ou entament à peine le début de leur adolescence. Il convient de les épauler dans leur développement personnel, physique et moral, en créant les meilleures conditions pour leur épanouissement.
Les clubs sportifs, indépendamment de leur taille ou de leur localisation, jouent un rôle d’éveil et de révélateur pour accompagner certains sportifs vers le haut niveau et pour assurer leur prise en charge, le cas échéant par des structures d’élite qui leur permettront d’atteindre leurs objectifs personnels de haute performance.
Aussi, aujourd’hui, nous regrettons les difficultés rencontrées par le sport amateur qui ne parvient plus à dégager les financements nécessaires pour respecter les normes toujours plus contraignantes concernant aussi bien l’encadrement des licenciés par les éducateurs sportifs que les infrastructures associées ou les équipements utilisés.
Entendons-nous bien : ces normes édifiées par les différentes fédérations sportives concourent à proposer aux licenciés un service d’une plus grande qualité en encadrant avec plus d’attention les pratiques sportives, et notre but n’est aucunement de les remettre en cause. Néanmoins, pour les plus petites associations, elles imposent des financements importants que la baisse des dotations publiques ne permet plus de compenser. En particulier, les petites communes ne sont plus à même d’apporter les investissements nécessaires à destination des clubs locaux.
Les difficultés rencontrées par nos associations sportives contrastent avec la démesure de certains transferts sportifs qui atteignent aujourd’hui des sommets, symboles d’une déconnexion croissante et navrante entre le monde professionnel et amateur.
La proposition de loi que nous examinons, à l’initiative de Michel Zumkeller, tend à apporter une réponse aux difficultés du sport amateur. Sans remettre en cause les dispositifs déjà mis en place, comme la taxe Buffet sur les recettes générées par les audiences télévisuelles, elle vise à introduire un mécanisme de solidarité supplémentaire.
La taxation des flux financiers à hauteur de 5 % lors des transferts entre clubs français ou entre un club français et un club étranger permettra d’allouer des subventions significatives à destination des associations sportives en proie à des difficultés de financement. Le Centre national pour le développement du sport mérite d’être soutenu dans son action de redistribution et pourrait être associé à cette disposition.
Il est urgent de résorber le décrochage entre le sport amateur et le sport professionnel, et de militer de façon active pour la mutualisation de ces deux entités. Il s’agit d’un élément indispensable pour notre course aux médailles et pour le maintien de notre tissu associatif.
J’appelle votre attention sur le fait que cette proposition de loi ne se focalise pas sur le seul cas du football, bien que celui-ci retienne particulièrement notre attention.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Elle concerne tous les sports dans lesquels a cours la pratique des indemnités de mutation. La financiarisation du sport semble être un processus irréversible. Elle appelle une régulation progressive des flux qui lui sont inhérents et un travail de la puissance publique, pour accompagner ce changement qui risque de toucher un nombre de plus en plus important de disciplines sportives.
Mme Béatrice Descamps.
Notre proposition de loi vise non à affaiblir l’économie sportive française ou l’attractivité des clubs français, mais à renforcer la base sur laquelle reposent nos ligues sportives professionnelles pour accroître leur rayonnement à l’étranger et susciter l’intérêt des investisseurs. À ce titre, nous restons convaincus qu’il est indispensable de porter le débat au niveau européen et de placer la France à la tête de cette initiative afin d’entraîner un effet d’imitation chez nos partenaires européens et de garantir une concurrence non faussée entre les clubs français et européens.
Notre groupe parlementaire se prononce par ailleurs en faveur d’une collaboration plus étroite, à l’échelon européen, des questions sportives. Il est nécessaire de mettre en place un véritable agenda politique sur ce sujet afin de réfléchir avec nos partenaires sur la bonne gouvernance de ce domaine politique et sociétal.
Le sport, vous l’aurez compris est, pour une vaste partie de la population, un ensemble de pratiques non marchandes qui repose sur le bénévolat et une vie associative vivante autour de laquelle se rassemble une communauté.
Le groupe UDI, Agir et indépendants appelle donc de ses vœux l’adoption du texte et l’introduction de cette taxe dont la philosophie tente d’interrompre la longue glissade dans laquelle nous nous sommes engagés depuis trop longtemps et qui nuit autant à nos champions qu’à nos sportifs du dimanche.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et MODEM.)
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe Nouvelle Gauche est favorable
M. Régis Juanico.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UAI)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 Nous croyons à la nécessité de mieux réguler et de redistribuer en partie les sommes des transferts devenues colossales, en particulier dans le football professionnel. Il faut savoir qu’à la fin de cette année, les indemnités de transfert actuellement versées dans les clubs des cinq grands championnats européens vont sans doute dépasser le record de 2016, à savoir 4,5 milliards d’euros.
 Raison de plus !
M. Jimmy Pahun.
 Depuis dix ans, le nombre de transferts – près de 15 000 – a été multiplié par cinq, et les indemnités liées à ces transferts ont été multipliées par huit : ces transferts représentent 900 millions d’euros, uniquement pour la France, en 2017. Des sommes considérables circulent et de nombreux intermédiaires – entourage ou agents des joueurs – en profitent au passage.
M. Régis Juanico.
Toutefois, autant nous plaidons pour cette régulation, autant nous pensons qu’il faut, en la matière, agir à l’échelle européenne et internationale : nous ne croyons pas à une taxe qui serait instaurée dans un seul pays. À ce titre, une étude d’impact précise aurait été utile
… (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 Chers collègues, veuillez laisser M. Juanico s’exprimer !
M. le président.
 …pour nous éclairer sur les conséquences de l’application d’une taxe sur les transferts de sportifs professionnels en France. Malheureusement, les études d’impact ne sont pas encore obligatoires pour les propositions de loi inscrites à l’ordre du jour de notre assemblée, même si, comme vous le savez, nous sommes en train de réfléchir, au sein du groupe de travail sur les moyens de contrôle et d’évaluation, à ce que ces études d’impact soient obligatoires à l’avenir. J’aurais aussi été intéressé par l’avis du Conseil d’État sur le texte, en particulier au regard de sa conformité au droit européen et, bien évidemment, de sa faisabilité technique et de son impact économique et financier.
M. Régis Juanico.
Le bon niveau de régulation et d’action est européen. L’UEFA – Union des associations européennes de football – a déjà adopté plusieurs mécanismes, en particulier en 2010, avec le

Enfin, depuis 2001, toujours au niveau de la FIFA, une indemnité de formation et de solidarité est versée, à l’occasion des transferts internationaux de joueurs, aux clubs formateurs pour les joueurs qui y ont été formés entre leur douzième et leur vingt-troisième anniversaire. Sans doute faudrait-il d’ailleurs améliorer ce dispositif, qui ne profite qu’à certains clubs, tout comme il faudrait progresser dans l’encadrement de la profession très lucrative d’agents sportifs et dans la protection – c’est un point important – du système de formation des jeunes joueurs, en particulier dans notre pays ; en effet, c’est un domaine où la France est leader, et il ne faudrait pas réduire cet avantage par une taxe, telle que vous l’envisagez.
En tout état de cause, tous ces mécanismes de régulation vont dans la bonne direction, et je proposerai bien volontiers à Mme la ministre et à notre rapporteur que tous nos groupes ici présents se mobilisent, ensemble, pour faire avancer, en lien avec l’UEFA, le dossier de taxe sur les transferts de sportifs professionnels au Parlement européen, à la Commission européenne…
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 …où ce sujet fait l’objet d’une réflexion depuis 2013, et où il a visiblement besoin d’un coup d’accélérateur politique.
M. Régis Juanico.
Si votre proposition de loi était adoptée, il faut savoir que les deux transferts les plus importants de l’année, celui de Neymar, depuis le FC Barcelone, et celui de Mbappé, depuis l’AS Monaco – qui excèdent chacun 100 millions d’euros – n’auraient pas été concernés par le dispositif, puisque les deux clubs ne sont pas soumis à notre législation fiscale. Je le regrette d’ailleurs de longue date concernant l’AS Monaco, qui évolue pourtant dans notre championnat national.
En 2013, avec Guénhaël Huet, alors député de l’Union pour un mouvement populaire, nous avons mené une passionnante mission d’information commune sur la politique de soutien au sport professionnel et sur les solidarités avec le sport amateur. Conclusion : pour un chiffre d’affaires annuel d’un peu plus de 2 milliards d’euros, il y a aujourd’hui moins de 10 % de retour financier du sport professionnel vers le sport amateur. Je parle ici des versements des ligues professionnelles aux fédérations et de la taxe Buffet – 30 millions d’euros –, des versements des clubs professionnels à leurs associations supports – 70 millions d’euros –, ou encore du prélèvement sur les paris sportifs – un peu plus de 30 millions d’euros.
Je crois possible que nous allions au-delà de 10 % de solidarité entre le monde professionnel et le monde amateur, en renforçant d’abord les ressources existantes. Je pense notamment au fait que le reversement de la Ligue professionnelle de football à la Fédération française de football devrait augmenter mécaniquement si le montant des droits de retransmission à la télévision s’accroissait en 2020, puisque, comme vous le savez, ce reversement est assis sur un pourcentage de 2,5 % de ces droits.
Nous sommes tout à fait favorables à ce que l’on renforce les mécanismes de solidarité financière entre sport professionnel et sport amateur, et à ce que l’on flèche les ressources vers le CNDS, opérateur de l’État en faveur du sport pour tous sur les territoires. Cela dit, avant de flécher une taxe hypothétique vers le CNDS, il faudrait déjà faire en sorte de préserver les ressources actuelles de cet établissement, et donc le niveau des taxes affectées, dont la grande majorité sont issues des prélèvements sur les jeux de tirage et de grattage de la Française des jeux. Je rappelle en effet que le Gouvernement a fait voter, avec le soutien, d’ailleurs, de certains signataires de la présente proposition de loi, une économie nette de 64 millions d’euros sur les ressources du CNDS dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018. Les taxes affectées qui se trouvent ainsi rabotées ou supprimées sont, d’abord, le prélèvement exceptionnel de 0,3 % sur la Française des jeux, que nous avions prolongé l’an dernier à l’unanimité, et qui assurait 25 millions d’euros, chaque année, jusqu’en 2024, au fonds Héritage de la candidature de Paris aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, et donc au sport amateur, aux équipements sportifs de proximité des collectivités et à l’accompagnement des projets des clubs sur nos territoires.
La taxe Buffet est elle aussi rabotée : elle voit son plafond abaissé de 40 à 25 millions d’euros. Pourtant, ce prélèvement sur la cession de droits télévisés d’événements sportifs se déroulant en France est le symbole même de la redistribution entre le sport professionnel et le sport amateur. Nous avions d’ailleurs essayé, il y a trois ans, d’élargir son assiette, en l’étendant aux détenteurs de droits à l’étranger ; l’amendement avait été voté dans le projet de loi de finances, mais avait été censuré par le Conseil constitutionnel.
La dernière taxe déplafonnée est le prélèvement sur les paris sportifs, qui a également été raboté de 10 millions d’euros, alors qu’il avait été augmenté l’an dernier du même montant, là aussi pour abonder le fonds Héritage du CNDS pour les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Ce prélèvement allait très directement dans nos clubs amateur et nos territoires ; il porte sur une ressource très dynamique, puisque, en matière de paris sportifs, les mises ont augmenté de 45 % en 2016, après 30 % en 2015. Je pense qu’il faudra faire remonter les ressources tirées des paris sportifs, car il est normal que les fonds reviennent en grande partie au développement du sport pour tous.
Il ne suffit donc pas de parler du CNDS, il faut également préserver, consolider ces crédits. À cet égard, permettez-moi de faire une proposition. Nous aurons l’occasion de reparler des Jeux olympiques et paralympiques, dans le cadre d’un projet de loi que nous examinerons dans quelques jours. Vous nous avez d’ailleurs promis, madame la ministre, un deuxième projet de loi sur le sport pour tous et les liens entre sport et société dans quelques mois. Pourquoi ne pas consacrer un pourcentage des contributions des partenaires privés du COJO – Comité d’organisation des Jeux olympiques –, dont on attend 1 milliard d’euros, au CNDS pour l’Héritage des Jeux olympiques et paralympiques ?
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela rejoindrait l’objectif du rapporteur et des signataires de la proposition de loi, et s’inscrirait dans un horizon peut-être plus rapide et plus réaliste.
M. Régis Juanico.
En tout cas, malgré des intentions louables, le groupe Nouvelle Gauche ne votera pas, malheureusement, la proposition de loi.
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Madame la ministre, vous êtes la ministre des sports, mais vous ne nous avez parlé que de compétitivité, de parts de marché, d’attractivité, avec un raisonnement de
M. François Ruffin.

 (M. Ruffin retire son pull-over, dévoilant le maillot d’une équipe de football. –
Protestations sur plusieurs bancs.)
 Le maillot que je porte aujourd’hui est celui de l’Olympique eaucourtois. C’était le club de mon ami Antoine. Franck Hernat en était le président ; je l’avais rencontré à un repas de fin d’année à la salle des fêtes d’Eaucourt-sur-Somme. Vous voyez l’ambiance : les tables étaient couvertes de nappes fluo, la sono balançait « Et tu chantes, chantes, chantes, ce refrain qui te plaît ! » Les gosses sprintaient dans les allées, rampaient sur le carrelage. Avec Antoine, on s’était réfugiés dans la cuisine, derrière la buvette, près du président. Je venais pour élucider le mystère du miracle des maillots pliés.
Que je vous explique : depuis tout petit, je jouais au foot, et, depuis tout petit, le samedi ou le dimanche, dans les vestiaires, avant le match, un entraîneur posait une bassine sur un banc ; dans la bassine, tous les shorts, les chaussettes, les maillots lavés, pliés, rangés dans l’ordre : d’abord, le 1 du gardien, le 2 de l’arrière droit, jusqu’au 12, 13, 14 des remplaçants, alors qu’on les avait quittés crados, couverts de sueur, chiffonnés. Le week-end d’après, on les retrouvait donc lavés, pliés, rangés dans l’ordre.
J’ai essayé d’en causer une fois avec mes partenaires de l’association sportive du foyer rural de Ribemont-sur-Ancre, tandis que l’on enfilait les protège-tibias : « C’est quand même miraculeux, non, ces maillots qui nous arrivent lavés, pliés, rangés dans l’ordre ? » Ils n’ont pas bien pigé où, philosophiquement, je voulais en venir. Vérifiez plutôt si le ballon est gonflé, m’ont-ils conseillé.
Alors, ce soir, derrière ses grosses lunettes et ses épaisses moustaches, j’espérais que Franck Hernat allait m’éclairer. Il avait quarante ans, travaillait chez DAR, un fabricant de vérandas à Poix-de-Picardie. Parfois, il partait livrer en Normandie, comme ce jeudi, à Cherbourg. Même s’il s’est levé à quatre heures du matin, cela ne l’empêche pas, le soir, de passer au stade, même vite fait, juste une demi-heure, pour assister à l’entraînement des poussins. Parfois, il s’y rend en pantoufles, à cause de ses chaussures de sécurité qui, dans la journée, lui font mal aux pieds. Je lui ai demandé : « Pourquoi tous ces efforts ? » « Pour les gamins », il répond ; c’est son

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’y a plus de règlement, ici !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut tondre la pelouse, tracer les lignes, faire tourner la buvette, vendre les calendriers, chercher les sponsors.
M. François Ruffin.
 Et pourquoi ne pas venir en short ?
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Sa boîte, DAR, est en redressement, alors c’est le kebab de Pont-Remy, cette année.
M. François Ruffin.
 J’espère qu’il enlèvera le maillot !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut organiser des tournois de pétanque, de sixte, de jeunes pour équiper en maillots les 140 licenciés. Justement, je rebondis : « Les maillots, vous les lavez comment ? » « Ben, à la machine », il répond. « Non mais d’accord, mais c’est quoi, la motivation profonde ? » « Ben, pour qu’ils soient propres ! » Mon enquête piétinait. Le président paie son kir, déplie un billet de 10 de son porte-monnaie. Je lui glisse : « Vous devez vous faire un paquet de pognon… » « Hein, comment ça ? », il s’étonne. « Ne me faites pas croire que, si vous servez à la buvette, si vous préparez des paellas, si vous tondez la pelouse, si vous tracez des lignes à la craie, si vous lavez, pliez, rangez les maillots, c’est pas un peu pour l’argent ? » Lui s’insurge, se tourne vers sa femme : « Non mais t’entends, Babeth, il dit qu’on gagne des sous avec le club. » « Oh, on en perd, oui ! », se révolte la présidente. « Dis-lui combien on y laisse tous les mois » « Trois cents euros, peut-être, que ça nous coûte ! » elle réplique. « Avec l’essence pour conduire les équipes, avec les coups qu’on paye aux joueurs… Rien que ce soir, on avait oublié les sacs-poubelles, la macédoine, eh bien, on les a achetés de notre poche. » Mais j’insiste : « Les déplacements, vous vous les faites rembourser ? » « Non, et personne ici, dans tous ceux que vous voyez, dans la dizaine de dirigeants, il n’y a pas un parent, il n’y en a pas un qui a reçu un centime. »
M. François Ruffin.
Commencez-vous à comprendre mon histoire de miracle ? Dans cette société où tout se marchande, où les services se vendent et s’achètent, où le
 businessman

Pourquoi, d’ailleurs ? Pour des raisons assez floues, pas calculables. Pour les gamins. Pour être ensemble aussi. Pour tenir à bout de bras des petits clubs et pour que les villages ou les quartiers existent à travers eux. Une résistance à l’argent roi, plus massive, plus quotidienne et plus souterraine que les manifs avec banderoles.
 C’est ça, l’humanité !
M. Ugo Bernalicis.
 J’étais avec Annie à Abbeville. Elle me détaillait ses soucis financiers. « J’ai un cahier de comptes avec toutes mes factures. J’ai 64,95 euros de gaz et d’électricité par mois. » « C’est comme ça chez les pauvres, » je lui faisais remarquer, « vous connaissez le montant par cœur, même derrière la virgule. » Elle me disait : « Oui, on refait les comptes dans la tête, on les refait avec les enfants. J’ai calculé qu’il nous restait 20 euros par jour pour six personnes. » « Vous voulez dire 20 euros pour la nourriture, les habits et les loisirs, c’est ça ? ». « Oui, elle me confirme. Donc, des loisirs, il n’y en a pas. » « Par exemple, je la questionne, vos enfants ont quoi comme activité le week-end ? » Et Annie de me répondre : « Aucune. Les jumeaux auraient bien aimé faire du football, mais c’est plus possible. Avant, on recevait une aide de la maison de quartier, ils payaient la moitié de la licence. Du coup, comme le foot c’était trop coûteux, je les ai mis au tennis de table l’an dernier. C’était que 25 euros. »
M. François Ruffin.
Pour moi, chers collègues, le football, c’est le bonheur de l’enfance. Alors, qu’un gosse ne puisse pas chausser des crampons et taper dans la baballe par manque d’argent de ses parents, comment l’accepter ? Dans notre pays riche à milliards, vous trouvez ça normal ? On va tolérer ça ?
Je ne vous parle pas que d’un ballon, je vous parle de l’envie, l’envie d’avoir envie. Pour mes enfants, je n’aspire qu’à une chose, qu’ils soient passionnés d’un truc, n’importe quoi : jouer au foot, réparer des mobylettes, chercher des fossiles, faire du karaoké, dessiner des Mickey, n’importe quoi, mais que nos enfants nourrissent une envie, une passion et on les sauvera. Qu’ils se sentent bons à quelque chose !
C’est le drame que, trop souvent, j’entrevois, sous l’abribus d’un village ou au bas des tours d’un quartier : le vide d’envie. Des gamins qui se sentent nuls à l’école et qui, du coup, se sentent nuls à tout, pas faits pour la vie, qui se replient sur eux-mêmes et se désespèrent, à treize, quinze ou dix-sept ans. Chez eux, la résignation a déjà fait son nid, un gigantesque « à quoi bon ? ». Le sport, parfois, peut combattre ça. Donner à un gosse le sentiment qu’il est au moins bon à ça, bon à dribbler et à marquer des buts. Sa semaine sera éclairée, simplement parce que le samedi, il aura mis une reprise de volée dans la lucarne et aura été, le temps d’un match, un héros pour lui-même. Cette fierté rejaillira sur le reste.
Le football ne détient pas le monopole de cette fierté, qu’il tirera peut-être du théâtre, du fait de faire rire ses copains sur les planches. Ou d’une trompette, parce qu’il jouera dans la fanfare de la ville. Qu’importe. Mais il faut trouver. Pour chaque jeune, il faut trouver un truc, un petit truc, qui fasse rejaillir la fierté sur le reste.
Voilà, madame la ministre, après quelle médaille d’or nous devons courir. Nous en sommes loin, très loin. Le budget consacré au sport amateur est dérisoire, infime, comparé aux milliards d’euros déversés sur l’élite. J’ai vérifié hier soir sur internet : le budget de la ligue de football professionnel s’élève à 850 millions d’euros contre 214 millions d’euros pour la Fédération française de football. Autrement dit, on consacre en France quatre fois plus d’argent pour les quarante clubs professionnels et leurs 1 650 joueurs que pour les 2,1 millions d’amateurs et les milliers de clubs.
Quand le marché donne tout à une élite et rien, ou si peu, aux gens, quel est notre rôle à nous, élus politiques, et à vous, pouvoirs publics, sinon de rétablir un minimum la balance par la loi ?
Marie-George Buffet a ouvert la voie il y a une vingtaine d’années avec l’instauration d’une taxe sur les droits télévisuels. Avec sa proposition, notre collègue Michel Zumkeller poursuit aujourd’hui ce chemin. Que les gros contrats soient taxés à 5 %, franchement, aucun joueur, aucun agent même n’en mourra. Et je comprends que beaucoup d’entre vous soient démangés par l’envie de porter le taux à 10, 20 ou 30 %, et je pense que Michel Zumkeller y est ouvert.
 Comme ça, il n’y aura plus que du foot amateur.
M. Fabien Di Filippo.
 Que proposez-vous pour le sport amateur ? Qu’ai-je entendu, madame la ministre ? Vous avez pris « l’initiative d’une réflexion sur le champ du sport avec vos homologues européens ». C’est ça, la mesure forte ? Prendre l’initiative d’une réflexion ?
M. François Ruffin.
En attendant, combien de milliers d’enfants seront encore exclus des terrains ? Combien resteront sur le banc de touche ? Combien de Franck, de Mohammed, de Florence jetteront l’éponge ? Et ils ne seront pas remplacés. « Tout le monde est remplaçable », dit-on. Je ne le crois pas. Il y a bien des écoles d’ingénieurs, de coiffeurs, de magistrats, d’enseignants, de plombiers, de journalistes, mais il n’y a pas d’école du don de soi, pas d’école de la générosité.
Franck Hernat est décédé à quarante-huit ans d’une rupture d’anévrisme, et il n’a pas été remplacé à l’Olympique eaucourtois où il manque toujours. Le club tourne, mais pas de la même façon. C’est qu’ils n’existent pas à l’infini, vous savez, les Franck, les Mohammed et les Florence, qui donnent leur temps sans compter, ce temps qui, pour eux, n’est pas de l’argent. Ils sont précieux, alors, aidons-les, donnons-leur un coup de pouce, pour qu’à nos enfants ils continuent de donner l’envie, l’envie d’avoir envie, et que l’on allume leur vie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Monsieur Ruffin, je vous rappelle que l’Assemblée nationale a des règles. Bien que celles régissant la tenue des députés en séance aient récemment évolué, le respect dû à nos débats et à notre assemblée implique une tenue correcte, qui soit digne des lieux comme de la mission qui nous incombe. Je vous demanderai de rester respectueux et de vous tenir à l’avenir éloigné de ces extravagances vestimentaires, qui ne rendent pas hommage au travail que nous devons accomplir dans cet hémicycle.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM, LR, UAI et NG.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi de M. Michel Zumkeller et plusieurs de ses collègues visant à instaurer une taxe sur les transferts de sportifs professionnels ;
Discussion de la proposition de loi de M. Philippe Vigier et plusieurs de ses collègues créant une Agence nationale pour la cohésion des territoires ;
Discussion de la proposition de loi de M. Jean-Luc Warsmann et plusieurs de ses collègues permettant une bonne application du régime d’asile européen ;
Discussion de la proposition de loi de M. Christophe Naegelen et plusieurs de ses collègues relative à la création d’un chèque-emploi collectivités territoriales.
La séance est levée.
M. le président
M. François Ruffin
M. Jean-Christophe Lagarde
M. le président
Mme Marie-George Buffet
M. Jean-Michel Mis
M. Michel Castellani
Mme Sophie Mette
Mme Valérie Gomez-Bassac
M. Fabien Di Filippo
M. Belkhir Belhaddad
M. François Cormier-Bouligeon
M. Michel Zumkeller, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Cédric Roussel
M. Michel Zumkeller, rapporteur
M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Béatrice Descamps
M. François Ruffin
Mme Marie-George Buffet
M. Stéphane Testé
M. Fabien Di Filippo
M. Jimmy Pahun
M. Hervé Saulignac
M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Hervé Saulignac
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Mathilde Panot
M. Jean-Claude Leclabart
M. Jean-Marie Sermier
M. Erwan Balanant
M. Thierry Benoit
Mme Sandra Marsaud
M. Vincent Descoeur
Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean-François Cesarini
Mme Pascale Boyer
M. Philippe Vigier, rapporteur
Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
M. Jean-Claude Leclabart
M. Philippe Vigier, rapporteur
M. Guy Bricout
Mme Mathilde Panot
M. Alain Perea
M. Vincent Descoeur
Mme Florence Lasserre-David
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Michel Zumkeller et plusieurs de ses collègues visant à instaurer une taxe sur les transferts de sportifs professionnels (n
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Mes chers collègues, à la fin de la séance de ce matin, François Ruffin a arboré un maillot de football à la tribune, ce qui n’est pas conforme à la tenue d’un débat parlementaire. Cet incident a alors fait l’objet d’une déclaration claire et explicite du président de séance, Hugues Renson.
M. le président.
En application de l’article 70, alinéa 4, du règlement, je considère que le fait de revenir avec la même tenue à la séance de cet après-midi, sans tenir compte des observations très claires du président de séance de ce matin, relève d’une provocation envers l’Assemblée ou son président.
Au titre de l’article 72, alinéa 2, je prononce donc un rappel à l’ordre à l’égard de François Ruffin, avec inscription au procès-verbal.
Je précise d’entrée de jeu que le collègue concerné pourra, s’il le souhaite, et comme c’est la règle, contester cette décision devant le Bureau de l’Assemblée, lequel se réunira le 20 décembre prochain – il pourra donc étudier toute requête en la matière.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.
M. François Ruffin.
Le président de séance a qualifié ce matin ma tenue d’indigne et d’irrespectueuse. Monsieur le président, je ne vais pas contester maintenant l’application des articles 70 et 72 du règlement – peut-être le ferons-nous lors de la réunion du Bureau – mais, sur le fond, je tiens à dire qu’à mes yeux, porter le maillot d’Antoine, de Franck, de l’Olympique Eaucourtois et, potentiellement, des milliers d’Antoine, des milliers de Franck et des milliers de clubs à travers le pays, ce n’est pas du tout porter une tenue indigne et irrespectueuse, au contraire ! Je suis très fier, aujourd’hui, de porter ici ce maillot.
 Ce n’est pas le lieu !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis très fier de faire entrer ici, à l’Assemblée nationale, le visage de Franck et des Franck, de tous les gens qui dirigent les petits clubs.
M. François Ruffin.
Si j’ai revêtu à nouveau ce maillot au début de cet après-midi, c’est parce qu’on m’a fait ce matin une remarque de manière véhémente et que je n’ai pas pu m’expliquer quant à ce caractère supposément irrespectueux et indigne.
 (Protestations sur les bancs des groupes UAI et LR.)
 Des mots !
M. Philippe Vigier.
 Cela dit, monsieur le président, en guise d’apaisement, je vais remettre mon pull pour la suite des débats.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je souhaite simplement exprimer ici le sentiment de nombre de collègues membres du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le Bureau de l’Assemblée nationale a décidé de rompre avec cette tradition séculaire selon laquelle les députés hommes devaient porter ici une cravate. Je me souviens même, il y a quelques années, que des cravates étaient à notre disposition à l’entrée de l’hémicycle.
 C’était l’ancien monde !
M. Fabien Di Filippo.
 Et les huissiers nous interdisaient de rentrer si nous n’en portions pas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En décidant de rompre avec cette tradition, le Bureau a évidemment ouvert la porte à toutes les interprétations possibles et imaginables.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Nous souhaiterions quant à nous revenir à cet usage, non par excès de traditionalisme, mais pour éviter ce genre d’incident. M. Ruffin peut avoir envie de venir avec ce maillot-là aujourd’hui et revenir demain en mettant en exergue d’autres personnes, puis tout le monde viendra en maillot ou même en short d’ailleurs – pourquoi pas ? – puisque celui du club est, lui aussi, très honorable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour éviter ce genre de situation, nous pourrions revenir à la coutume de cette maison, que l’on peut certes juger désuète mais qui permettait de travailler sans connaître ce genre d’incident et de rappel à l’ordre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Vous êtes ridicules ! Vous vivez dans un autre monde !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous remercie, monsieur Lagarde. Le débat que vous évoquez aura lieu au sein du Bureau de l’Assemblée nationale.
M. le président.
Nous allons maintenant pouvoir en venir à la suite de l’ordre du jour, dans la mesure où la mise au point a été faite.
 Nous reprenons la discussion de la proposition de loi visant à instaurer une taxe sur les transferts de sportifs professionnels.
Mme la présidente.
 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
 Madame la ministre des sports, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, chers collègues, 222 millions d’euros, c’est le montant du transfert d’un joueur d’un grand club parisien et 180 millions d’euros, celui d’un autre. Au total, les transferts de ces deux footballeurs représentent trois fois le budget du Centre national pour le développement du sport – CNDS –, un budget amputé pratiquement de moitié par le Gouvernement il y a quelques semaines.
Mme Marie-George Buffet.
Alors, quand on constate ce fossé entre la situation de certains clubs professionnels, véritables bulles financières, et celle des clubs amateurs, on ne peut qu’être motivé, en tant que législateur, par l’envie d’agir pour plus d’équité.
Ne faisons donc pas l’économie d’un débat sur ces sujets ! Ce serait une grave erreur que de regarder, béats, la bulle inflationniste des transferts gonfler avec toutes les dérives dont elle est porteuse : inégalité dans la compétition sportive – la Ligue 1 de foot en témoigne – et mainmise sur le sport de fonds financiers incontrôlés avec toutes les pressions inhérentes sur les valeurs du sport. Le foot n’est pas qu’un marché : le foot est aussi porteur de valeurs.
Nous devrions, selon moi, débattre aujourd’hui de trois problématiques. La première est la situation du sport amateur en France et les difficultés auxquelles il fait face. La deuxième est le montant exorbitant et dangereux des salaires et transferts, qui ne cesse de croître depuis l’arrêt Bosman de 1995. La troisième est le lien entre les deux : comment s’assurer de la mise en place de mécanismes de financement solidaire des clubs professionnels pour le sport amateur ?
Le texte qui nous est proposé ne prend en compte qu’une partie du problème, mais il a le mérite d’ouvrir le débat et, surtout, je souhaite qu’il devienne un tremplin pour des mesures législatives plus complètes permettant de réguler le montant des transferts et d’assurer une meilleure redistribution vers le sport amateur.
Cette proposition de loi vise à taxer les transferts de sportifs professionnels à hauteur de 5 % des recettes brutes générées par le transfert et à affecter les recettes de la taxe au Centre national pour le développement du sport. Cela rejoint l’esprit de mutualisation de la taxe sur les droits de retransmission audiovisuelle pour abonder, à l’époque, le FNDS – Fonds national pour le développement du sport.
Nous sommes d’accord sur la nécessité de compléter les mécanismes de solidarité entre le sport professionnel et le sport amateur, même si l’on peut regretter l’absence de plancher dans ce texte et le fait que celui-ci ne différencie pas des situations financières très hétérogènes dans le sport professionnel, y compris dans le football professionnel.
Comme cela a été rappelé, des mécanismes de mutualisation existent déjà. Le CNDS bénéficiait l’année dernière de 39,3 millions d’euros au titre de la taxe sur les retransmissions. De plus, la Fédération française de football verse une contribution de 17 millions aux clubs amateurs, auxquels viennent s’ajouter les 15 millions du Fonds d’aide au football amateur.
Sur le plan international, la FIFA a aussi mis en place des mécanismes de redistribution depuis 2001. Ainsi, une taxe de 5 % est prélevée lors d’un transfert international pour être reversée aux clubs formateurs du footballeur transféré.
Enfin, et nous le savons tous, cette taxe ne sera véritablement efficace que si elle se construit au niveau européen. C’est une limite, mais elle n’est pas insurmontable. En effet – vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur – à plusieurs reprises la France a fait office de précurseur…
 Tout à fait !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …dans le domaine de la réglementation du sport et on a vu se diffuser par la suite ces mesures à l’échelle internationale ou européenne. Nous devons être conscients de la limite inhérente au champ d’application de la loi, mais en aucun cas cela ne doit nous lier les mains.
Mme Marie-George Buffet.
Nous sommes ici réunis pour prolonger les actions sur la régulation du sport professionnel, actions qui avaient déjà été soutenues dans la loi de 1999, et sur le financement du sport amateur. Mais dans ce même hémicycle, il y a quelques semaines, nous nous prononcions sur le budget de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». À travers ce rappel, je tiens à réaffirmer le rôle central de l’État et des collectivités territoriales qui souffrent de la réduction de leurs dotations dans le financement du sport.
Votre majorité a voté le budget des sports il y a quelques semaines – un budget en baisse de 7 % – et une amputation du budget du CNDS sans précédent. Il faut effectivement plus de mécanismes de redistribution entre le monde professionnel et le monde amateur mais si, dans le même temps, l’État se désengage de sa mission de promotion du sport pour tous et toutes, de ses responsabilités pour le haut niveau, de la construction d’infrastructures dans les territoires sous-dotés et s’il appauvrit les collectivités territoriales, cela ne servira pas à grand-chose.
Cette proposition de loi ne cherche pas à limiter le montant ni à réguler les transferts. Pourtant, nous devrions agir beaucoup plus fortement en ce sens. C’est d’ailleurs l’objet, me semble-t-il, de la rencontre qui a eu lieu mardi matin entre le Président de la République et le président de la FIFA pour que la France puisse défendre ces sujets sur le plan européen. J’invite donc les députés de la majorité et de tous les groupes à se saisir aussi de cette question et à faire entendre la voie de la France sur le plan international pour enfin remettre de l’ordre dans les transferts.
A l’arrêt Bosman, il faut ajouter l’arrivée de faux financiers, parfois même d’Etats. C’est pour cela qu’il faut plus de transparence, par une application stricte du fair-play financier de l’UEFA dans les clubs professionnels français, et plus de clarté dans la rémunération des agents.
Pour atteindre ces objectifs, le groupe GDR propose des amendements visant à réguler le montant des transferts des sportifs professionnels et à réaffirmer quelques principes éthiques. Bien sûr, en raison de l’ampleur de la tâche, un travail plus fourni devra être effectué afin d’identifier toutes les mesures à prendre pour mettre fin aux dérives.
Mais dès l’examen et, je l’espère, l’adoption de ce texte, nous pourrons limiter plus strictement la rémunération des agents des sportifs ou des clubs, rémunérations qui participent à l’inflation des transferts. Nous proposons ainsi de limiter la rémunération de l’agent à 6 % du montant total du transfert contre 10 % actuellement. Cet amendement est issu des recommandations du rapport d’information de l’Assemblée nationale de juillet 2013 portant sur le fair-play financier dans le football français. Cette disposition est également soutenue par la Fédération française de football, qui est consciente du danger que représente cette augmentation sans fin des transferts.
De plus, nous proposons de limiter le montant du transfert à 70 % du salaire total du sportif sur l’ensemble de son contrat. Cela s’inspire d’une des recommandations de l’étude de la Commission européenne publiée en février 2013.
À terme, le risque existe de ligues fermées, sur le modèle étasunien, et le lien entre les clubs les plus riches et le reste du monde sportif serait dans ce cas-là définitivement rompu.
Ce modèle, nous n’en voulons pas. Au-delà même de cet aspect financier, il y a aussi les enjeux éthiques. La transparence dans les transferts doit être considérablement améliorée, et les mécanismes de contrôle doivent être renforcés. On pourrait, par exemple, imaginer que tous les transferts passent par un compte de la ligue professionnelle : toutes les indemnités de mutation impliquant au moins un club français pourraient ainsi faire l’objet d’un contrôle. Sans assurer une transparence à 100 %, une telle mesure permettrait tout de même de l’améliorer considérablement.
Enfin, nous proposons d’inscrire dans le code du sport l’interdiction de conclure des contrats de travail en France avec un sportif professionnel dont une partie des droits est détenue par une société tierce, notamment par des fonds de pension. Ce système, en effet, est inacceptable et contrevient aux règles éthiques. Le syndicat international des footballeurs professionnels dénonce la détention de droits économiques par un tiers comme une forme nouvelle d’esclavagisme. Si cette pratique est interdite en France, il faut aller plus loin et inscrire dans le code du sport l’interdiction, pour les clubs professionnels, de conclure des contrats avec des sportifs soumis à ces montages financiers.
En conclusion, ce texte soulève un problème important et, même si la réponse proposée est lacunaire et sans doute trop imprécise pour répondre de manière efficace aux besoins de financement du sport amateur, d’une part, et de contrôle des masses financières du sport professionnel, d’autre part, elle a le mérite de mettre ces questions sur la table. Il nous revient donc de nous emparer de ces enjeux, en particulier de celui du financement du sport amateur par l’État et par la mutualisation des moyens dans le mouvement sportif national et international, et surtout de mener de véritables politiques publiques sportives, ambitieuses et ouvertes à toutes et tous.
J’étais impatiente d’examiner les amendements que nous avons déposés et j’envisageais, au terme de cet examen, de voter votre proposition de loi, monsieur le rapporteur. Je regrette donc profondément qu’une motion de rejet préalable ait été déposée, car elle nous empêchera d’aller au bout de ce débat.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Jean-Michel Mis.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd’hui vise à instaurer une taxe de 5 % sur les transferts de sportifs professionnels au-delà d’un montant qui, en l’état, n’est pas encore défini.
M. Jean-Michel Mis.
En guise d’avant-propos, je souhaite rappeler une donnée chiffrée qui a été établie en 2016 par le rapport de la société FIFA TMS sur les transferts internationaux. Seuls 10,7 % des transferts dans le football sont réalisés moyennant le versement d’indemnités. Les transferts payants ne sont donc que le haut de la pyramide.
Si l’objectif poursuivi par cette proposition de loi est tout à fait louable en soi – nous avons tous été interpellés par les montants des transferts qui ont eu lieu cet été, notamment celui de Neymar – il n’en demeure pas moins que, passée cette première impression, les doutes quant à l’effectivité du texte qui nous est soumis sont indéniables. Je me limiterai, dans cette intervention, aux aspects purement juridiques.
Votre proposition de loi, cher collègue, se heurte tout d’abord à la législation européenne et, plus précisément, au droit européen de la concurrence. En effet, c’est bien le droit européen de la concurrence qui encadre les mécanismes de régulation dans le sport. À cet égard, la Cour européenne de justice, dans l’arrêt Bosman de 1995, a affirmé de façon explicite le principe selon lequel le droit communautaire s’applique au sport, dès lors que celui-ci constitue une activité économique, au sens de l’article 2 du traité de Rome, devenu le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. C’est le cas lorsque le sportif est considéré comme un professionnel, qu’il s’agisse d’une activité salariée ou d’une prestation de services. En conséquence, la rupture d’égalité proposée par le texte non seulement entre les pays, mais aussi entre les clubs, revient à fausser la concurrence au sein même de l’Union européenne et, singulièrement, aux dépens de la France.
Par ailleurs, par l’effet du développement des activités commerciales liées au domaine sportif, les organes communautaires ont intégré le sport au sein de leur champ de compétences. Un sportif professionnel peut donc être considéré comme un travailleur, au sens du droit de l’Union européenne. Dès lors, il semble évident que les règlements fédéraux, notamment ceux ayant trait aux opérations de transfert de sportifs, doivent respecter les principes issus du droit de l’Union européenne.
Bien que votre intention soit louable, la création d’une taxe qui ne s’appliquerait qu’en France contraindrait les acheteurs étrangers, tout en limitant la circulation des joueurs nationaux. Elle constituerait une distorsion concurrentielle opposée au droit de l’espace communautaire.
 Sur un terrain de foot, il faut courir, pas marcher !
M. Philippe Vigier.
 Dans cette proposition de loi tendant à instaurer une taxe sur les transferts de sportifs professionnels – une idée qui, au demeurant, n’est pas nouvelle, puisqu’elle était déjà à l’ordre du jour du Parlement en 2007 et 2009 –, une différence est établie entre les petits et les gros transferts, la taxe exonérant les premiers et touchant les seconds. Cette différence de traitement pourrait constituer une rupture d’égalité de traitement et serait de ce fait entachée d’inconstitutionnalité. En effet, si le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, il n’en demeure pas moins que le législateur doit fonder son appréciation sur des critères objectifs et rationnels.
M. Jean-Michel Mis.
En l’état actuel des choses, une taxe sur les transferts professionnels est donc inopérante, car elle nie le caractère internationalisé et mondialisé du football – et des autres sports. Pour qu’une contribution soit opérationnelle, il faut qu’elle s’applique à l’échelle globale et internationale. Pour qu’elle soit efficace, iI faut qu’elle fasse l’objet d’une concertation au niveau européen, car l’asymétrie des règles pourrait avoir un impact préjudiciable sur le sport professionnel français. C’est d’ailleurs ce que vous avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur, lorsque vous avez déclaré dans la presse qu’une telle taxe ne pourrait être vraiment opérationnelle qu’au niveau européen.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Pour conclure, et pour m’éloigner des questions purement juridiques que soulève cette proposition de loi, je veux dire que la bienveillance généreuse de ce texte n’apporte aucune réponse durable à la problématique bien plus générale du financement du sport professionnel et amateur dans notre pays.
M. Jean-Michel Mis.
En effet, le sport professionnel français ne peut se réduire à quelques rares clubs disposant de ressources financières substantielles, en particulier dans le football. La faible diversification des recettes des clubs, la sous-capitalisation et les difficultés de gestion, mais aussi la comparaison avec les autres clubs européens, sont autant d’aspects qui traduisent clairement les difficultés que connaît le sport professionnel français. Les moyens offerts à nos clubs d’attirer et de conserver leurs meilleurs joueurs sont insuffisants et seule une harmonisation des règles fiscales au niveau européen pourrait renforcer l’attractivité de notre pays.
Face à ce constat, il me semble plus sage de revoir le problème à la base. Ne faut-il pas repenser, par exemple, le système des subventions, qui sont accordées de manière aléatoire par les collectivités territoriales ou les fédérations aux clubs amateurs,…
 C’est sûr ! Plus ça va, moins ça va !
M. Philippe Vigier.
 …bref repenser notre modèle de financement du sport ?
M. Jean-Michel Mis.
 Vous avez justement une bonne proposition de loi à votre disposition !
M. Philippe Vigier.
 Or Mme la ministre des sports a fait ce matin des propositions extrêmement fortes pour replacer ce débat dans un cadre européen, innovant et performant.
M. Jean-Michel Mis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je parlerai essentiellement du football, parce que c’est le sport que je connais le mieux, et parce qu’il est devenu, par son omniprésence, un véritable phénomène de société, comme en témoignent les fortes audiences, la passion qu’il suscite et les mouvements financiers qu’il occasionne.
M. Michel Castellani.
Le football est multiforme et omniprésent. Des millions d’enfants, d’hommes et de femmes le pratiquent librement et, en clubs organisés, ce sont plus de 2 millions de licenciés qui sont inscrits à la Fédération française de football. Cette dernière peut afficher des chiffres impressionnants : 2 165 000 licenciés, 400 000 bénévoles, 15 000 clubs, dont 40 professionnels, 7 000 salariés et plus de 836 000 parties organisées chaque année.
Le football amateur, qui pénètre jusqu’aux plus petites communes, joue un rôle considérable non seulement de liant social, de formation sportive, mais également d’apprentissage de la vie en société. Ce sont des milliers de formateurs qui s’évertuent, dans des conditions souvent très difficiles, à transmettre des comportements sportifs et à promouvoir l’idée de loyauté, d’engagement honnête et de respect des autres. Le football amateur doit être pris en considération pour ce qu’il représente réellement sur le plan sportif, bien sûr, mais également sur le plan social et sociétal. Tout cela contraste avec la difficile réalité souvent vécue par les clubs : difficulté de gestion quotidienne, de trésorerie, d’infrastructures. Bien des petites équipes connaissent, au quotidien, des méthodes de gestion qui relèvent en fait du bricolage.
À côté de cette réalité, il y a le football professionnel, qui nous fait changer d’univers. Nous entrons là dans un monde complexe, fait de formation, de dirigeants, de déplacements, d’infrastructures, d’agents, de transferts, de médias. Un monde où l’unité de mesure est le million d’euros. Il est hiérarchisé, à l’échelle française, européenne, mondiale, et quelques grandes institutions dominent une majorité de sociétés de second et de troisième rang, qui tentent de survivre à la compétition sportive, et surtout financière, qui dicte le jeu quotidien.
Cette logique, liée à la disproportion des forces en présence, cette compétition permanente, la passion et la folie qui président à la compétition, l’obligation de résultat ont conduit à une surenchère qui a atteint des niveaux véritablement inquiétants. Cette logique a encore été renforcée par l’irruption d’investisseurs venant de pays pas toujours recommandables. J’aimerais vous poser une question, sans donner de leçons : est-il normal qu’un joueur, quel que soit son talent, puisse en arriver à avoir une valeur de marché quatre fois supérieure à celle d’un avion de ligne ? Question intéressante !
Les sommes mises en mouvement par le football professionnel posent objectivement un problème. En Europe, les dix clubs les plus endettés enregistrent des déséquilibres allant de 200 à 550 millions d’euros pour un total de 2,854 milliards d’euros – pour autant qu’on puisse le savoir, car un certain flou entoure cet univers, malgré l’instauration du fair-play financier. Il faut bien sûr relativiser ces données à la lumière de la valorisation boursière de ces clubs, qui atteint des niveaux astronomiques, chiffrés en dizaines de milliards d’euros. Le football français est également marqué, malgré le contrôle de la Direction nationale du contrôle de gestion – DNCG –, par un indiscutable glissement vers l’endettement cumulatif, qui va devenir problématique à terme. Il a déjà contraint un certain nombre de clubs à la rétrogradation administrative.
La plus douloureuse d’entre elles a été, pour moi, celle du Sporting Club de Bastia qui, malgré quarante-trois années de haut niveau, a perdu cinq divisions d’un coup. Je profite d’ailleurs de ma présence à cette tribune pour faire un clin d’œil amical à tous mes amis et pour leur dire :

 Il y avait d’autres problèmes dans le club de Bastia !
M. Sylvain Maillard.
 Alors, quel regard un politique peut-il poser sur cet univers ? Les clubs, comme les joueurs et tous les agents, payent des impôts, dont ils se plaignent. Le marché de l’offre et de la demande est libre et appeler à la moralisation relève de l’incantation. Tout au plus peut-on souhaiter deux choses. D’une part, et cela intéresse l’ensemble de la vie économique, il faudrait créer, à l’échelle européenne, des règles fiscales égalitaires, qui redonneraient une chance véritable à tous les clubs. D’autre part, il faudrait assurer des transferts plus importants entre les clubs professionnels et les clubs amateurs. Ces transferts se limitent pour l’instant, pour l’essentiel, aux primes de formation.
M. Michel Castellani.
Nous nous prononçons clairement ici pour l’instauration de mécanismes susceptibles d’instaurer davantage de solidarité à tous les niveaux : entre clubs professionnels d’abord, ce qui renforcera la compétitivité des moins fortunés ; entre clubs professionnels et amateurs, ensuite. Il ne faut pas oublier, en effet, que toutes ces unités, au-delà des immenses différences de fortune, de popularité et de statut, forment,

 La parole est à Mme Sophie Mette.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons la discussion générale sur le texte de notre collègue Michel Zumkeller à la suite de l’éclairage et des débats que nous avons eus en commission la semaine dernière. Si ces échanges n’ont pas abouti au vote de cette proposition de loi tendant à instaurer une taxe sur les transferts sportifs, ils ont contribué – vous l’aurez noté, monsieur le rapporteur – à susciter un débat sur la manière dont la représentation nationale peut, et doit, se saisir de cette question.
Mme Sophie Mette.
En effet, il existe un consensus pour dire que la solidarité entre sport professionnel et sport amateur mériterait d’être plus soutenue mais que, à l’évidence, le périmètre choisi dans cette proposition de loi ne correspond pas à cet impératif. Je suis certaine que nous aurons tous à cœur d’inscrire, au cours des mois qui viennent, ce sujet à notre ordre du jour.
Mme Laura Flessel, notre ministre des sports, a d’ailleurs annoncé une loi « Sport et société ». Je crois qu’elle gagnerait beaucoup à y intégrer ces sujets, et il va de soi que le groupe MODEM prendra une part active à l’élaboration de ce texte.
Votre travail, monsieur le rapporteur, a été salué par chacun d’entre nous lors de l’examen du texte en commission. Votre rapport, qui est de grande qualité, a le mérite de pointer du doigt un élément important, le déficit de solidarité et de justice, principes qui devraient pourtant fonder toute société.
Nous savons nos concitoyens très intéressés par ces sujets, et chacun d’entre nous a pu se sentir heurté par le montant insensé qu’ont pu atteindre certains transferts sportifs de joueurs professionnels. Il est en effet difficile de justifier l’effort national de réduction des déficits lorsque, dans le même temps, un club dépense des centaines de millions d’euros pour acheter un joueur. Aussi talentueux que soit ce joueur, il n’est pas illégitime de trouver cela disproportionné – pour ne pas dire, parfois, indécent.
Dans l’exposé des motifs, monsieur le rapporteur, vous décrivez clairement l’enjeu et l’équilibre de votre texte. Nous ne pouvons qu’apprécier votre défense des clubs amateurs et vous rejoindre sur ce point. Leur situation, nous en avons parfaitement conscience, mérite toute notre attention. Ils doivent faire face à de multiples difficultés, financières pour l’essentiel, que nous n’ignorons pas. La politique de cette majorité et de ce gouvernement est favorable aux associations et va donc clairement dans ce sens. Bien entendu, nous sommes ouverts à toute proposition qui pourra l’améliorer encore et, si celle que vous formulez dans cette proposition de loi ne nous semble pas opportune, ce n’est pas au motif qu’elle manquerait de pertinence, mais bien en raison des conditions de son application.
Au demeurant, il est certain qu’il nous faut réintroduire de la souplesse dans le fonctionnement tant des associations que des clubs amateurs, car ils se voient imposer des normes et des mises à niveau par les fédérations nationales, qui ne correspondent pas toujours, tant s’en faut, à leurs besoins à long terme, d’autant plus que cela entraîne des coûts que les clubs ne peuvent plus assumer facilement. Les débats en commission ont éclairé ce point. Il est peut-être temps de revoir les contrats ou obligations qui lient les fédérations professionnelles nationales aux clubs amateurs, pour que les premières jouent mieux leur rôle en termes d’entraînement et de formation des cadres, bref, de tout ce qui fait vivre les associations sur le terrain, et pas seulement celles de foot.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 À cela, nous sommes tout à fait disposés. Ce constat posé, il nous semble néanmoins qu’il faut aborder la question du seul point de vue de l’efficacité et sans compromettre les intérêts de nos clubs dans un cadre international, européen à tout le moins.
Mme Sophie Mette.
Plusieurs orateurs ont relevé, ici et en commission, la diminution des dotations au Centre national pour le développement du sport sans toutefois rappeler qu’elle est compensée par un redéploiement des crédits sur d’autres missions dépendant du ministère des sports. Le budget du ministère augmente considérablement, en particulier celui des programmes qui touchent l’accès au sport pour tous.
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 J’en viens au contenu de la proposition de loi. Nous avons déjà eu l’occasion de vous dire, monsieur le rapporteur, que nous n’approuvions pas les conditions de mise en œuvre du dispositif, qui nous paraît remettre en cause l’équilibre financier de nos clubs professionnels. Il nous semble en effet risqué de n’instaurer cette contribution ou cette taxe que dans le cadre français. Nous l’avons dit : nos clubs professionnels, dans le monde du football comme ailleurs, sont souvent moins forts que leurs voisins européens, et nous craignons qu’une telle mesure ne vienne grever davantage leur compétitivité. Le législateur en a d’ailleurs parfaitement conscience, puisque notre assemblée a voté récemment un texte, la loi du 1
Mme Sophie Mette.

Nous avons entendu l’argument, soutenu également par nos collègues de La France insoumise, selon lequel l’initiative française aurait un effet d’entraînement en Europe. Nous sommes d’accord avec cette proposition pour peu que l’action ne soit pas menée unilatéralement. Le poids du football français et des clubs sportifs n’est pas suffisant au niveau européen pour que cela ait un effet sensible sur nos voisins. Nous vous rejoignons cependant pour dire que la France doit être aux avant-postes sur les questions d’éthique, de déontologie et de bonnes pratiques, afin d’inciter nos partenaires européens à s’investir à leur tour dans ce domaine.
Par ailleurs, du seul point de vue financier, si l’on considère le monde du football, l’État tire largement son épingle du jeu au travers des multiples taxes et impôts payés par les clubs et les joueurs. L’État récupère assez d’argent au titre des taxes sur les transferts de joueurs payés par les clubs. À l’instar d’autres collègues, j’ai évoqué les chiffres correspondants en commission. Dans le cas le plus emblématique de ces dernières années, le transfert de Neymar, on estime le gain à 237 millions d’euros sur cinq ans.
Nous le répétons : soyons vigilants et faisons attention au message négatif qu’une telle contribution enverrait au monde footballistique. Au moment où nous cherchons à attirer les talents du monde entier, scientifiques, intellectuels et sportifs, une telle mesure pourrait sembler contre-productive. Nous sommes bien entendu prêts à examiner la manière dont l’État pourrait, par divers mécanismes fiscaux et de répartition, mieux soutenir les clubs amateurs, mais la présente mesure risque au contraire de priver l’État de ressources somme toute très importantes.
D’autant que de tels mécanismes existent déjà en ce sens, notamment ceux qu’a instaurés la FIFA. Je pense en particulier à l’indemnité de formation, qui permet aux clubs d’origine de bénéficier d’une rétribution en cas de transfert international de leurs anciens joueurs. C’est sur cette voie que nous devrions avancer, afin d’améliorer le partenariat entre sport professionnel et sport amateur. Il faut inscrire ce genre de démarche de solidarité au sein d’une même filière d’activité.
Là encore, cette disposition ne fonctionne que parce qu’elle est mise en œuvre au niveau adéquat, c’est-à-dire à un niveau international, sans quoi elle serait inopérante. Nous demandons qu’il en soit de même pour la proposition dont nous discutons, d’autant que cela aurait un effet neutre pour les clubs, dans la mesure où ils seraient tous logés à la même enseigne. L’attractivité du championnat est telle que sa compétitivité ne serait pas affectée par une taxe à 5 %.
Enfin, je l’avais souligné en commission, nous faisons comme si seul le football pouvait être concerné. Or j’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que cette proposition de loi toucherait l’ensemble des fédérations sportives nationales. Ne faisons pas comme si seul le football occupait nos esprits : nous devons aussi envisager la déstabilisation qu’une telle mesure entraînerait pour toutes les fédérations.
 Pour le rugby !
M. Vincent Descoeur.
 Pas seulement pour le rugby.
Mme Sophie Mette.
Pour conclure, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés porte toute son attention au sort des clubs amateurs, et s’associe en cela au rapporteur. Nous souhaitons examiner à l’avenir les initiatives que nous pourrions prendre en France, mais aussi et surtout au niveau européen, afin de nous assurer d’une plus grande solidarité entre les deux niveaux sportifs, le professionnel et l’amateur. Compte tenu des considérations que je viens d’évoquer, nous estimons que cette loi ne serait pas efficace, voire qu’elle serait contre-productive. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne la soutiendra donc pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je suis heureuse que nous abordions une nouvelle fois, dans cet hémicycle, le thème du sport. En effet, pour ceux qui en doutent encore, c’est à la fois un sujet et un enjeu de notre société.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Je salue l’engagement de l’État et le vôtre, madame la ministre, dans le travail mené depuis six mois. Cette action s’inscrit pleinement dans le cadre des propositions du Président de la République lors de la campagne électorale. Outre le sport de haut niveau, il est plus que jamais nécessaire, pour notre cohésion sociale, de promouvoir le sport pour tous. En ce sens, les jeux Olympiques de 2024 seront l’occasion, pour nos athlètes français, de briller sur la scène internationale, mais aussi de briller dans les yeux de nos enfants, en leur insufflant, si ce n’est une nouvelle passion, tout au moins un intérêt certain pour des disciplines encore peu connues.
 On l’espère !
M. Fabien Di Filippo.
 L’État s’engage pour le sport et soutient ses acteurs. Je veux rappeler ici la force et la vitalité de notre tissu associatif et, contrairement à ce que certains aiment à dire, le Gouvernement et la majorité n’abandonnent pas les associations. Nous savons ce que nous leur devons, et c’est pourquoi notre objectif est tant d’accompagner les associations de proximité que de développer l’engagement civique et citoyen. Pour être à la hauteur de cet objectif, les crédits consacrés à la vie associative seront stables en 2018 et les ressources du Fonds pour le développement de la vie associative augmenteront de 25 millions d’euros.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Notre sport vit aussi sur tout le territoire grâce à ses fédérations. Comptez sur l’État pour les soutenir : il le fait avec 3 millions d’euros supplémentaires pour les conventions pluriannuelles d’objectifs, la mise à disposition d’agents du ministère des sports et bien d’autres actions. C’est en partenariat avec les fédérations que nous pourrons promouvoir la pratique sportive, pour tout le monde – les femmes, les seniors, les personnes en situation de handicap – et partout en France – dans les territoires ultramarins, dans les quartiers relevant de la politique de la ville, dans les zones rurales.
Mais évidemment, nous le savons, l’État ne peut pas et ne doit pas être le seul acteur. Je n’adhère pas à cette caricature contenue dans l’exposé des motifs : « les fédérations professionnelles qui brassent des sommes d’argent très importantes ». Le sport en France, ce n’est pas que le football et, d’ailleurs, la situation économique du football français n’est pas des meilleures – nous pourrons y revenir. Ce que je retiens, c’est l’importance du sport professionnel pour le sport en général. Reprenons l’exemple du football : pour la saison 2012-2013, le football professionnel a entrepris plus de 950 opérations pour valoriser le football amateur. Quelque 3 500 clubs sont concernés, et 700 opérations impliquent des joueurs professionnels. Ce même football professionnel finance directement le football amateur à hauteur de 100 millions d’euros par an, que ce soit par l’intermédiaire de la taxe sur les droits de diffusion ou du Fonds d’aide au football amateur – et encore, mon temps de parole ne me permet pas d’être exhaustive.
Il nous est proposé de mettre en place un nouveau mécanisme de solidarité alors qu’il en existe déjà de nombreux. Loin de moi l’idée de dire qu’ils sont tous parfaits, mais commençons par améliorer les outils existants avant d’en accumuler d’autres, à plus forte raison une taxe de 5 %. C’est ce que nous faisons, à titre d’exemple, avec le Centre national pour le développement du sport. Créé il y a plus de dix ans, celui-ci permet de contribuer au développement de la pratique sportive ; il est l’acteur public principal du sport pour tous. Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, nous avons souhaité le rendre plus efficient encore. Pourquoi le CNDS devrait-il prendre à son compte des missions de dimension nationale ? Ce n’est pas normal, et l’État a pris ses responsabilités en reprenant ces éléments à sa charge, afin que l’établissement puisse se recentrer sur ses actions de proximité. Au-delà de cette redéfinition budgétaire, nous voulons engager une profonde réforme de la gouvernance des sports dans le but de rendre la dépense publique plus efficace, comme l’exigent nos concitoyens. Je sais pouvoir compter sur votre détermination, madame la ministre.
Vous l’aurez compris mes chers collègues : des mécanismes de solidarité existent déjà, et cette taxe n’est, en l’état, pas pertinente. Monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous dire que votre proposition, aussi recevable soit-elle, pèche sur de nombreux points.
D’abord, dans la mesure où la taxe serait appliquée à partir d’un certain montant, elle créerait, de fait, un effet d’aubaine, avec des transferts pour des sommes inférieures à ce seuil. De plus, vous ne fixez pas ce montant : vous le laissez à l’appréciation du Conseil d’État.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Une autre incertitude subsiste. Pour vous paraphraser, vous appelez de vos vœux « une réduction des prélèvements portant sur les salaires », qui viendrait compenser la taxe. Votre confiance est fort sympathique mais rien, en l’état, ne viendrait répondre à votre appel.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Pour finir, vous évoquez « les montants astronomiques des indemnités de transfert de certains sportifs professionnels ». Or, pour traiter le cas de quelques joueurs, vous proposez une taxe de 5 % qui affecterait tous les clubs sportifs.
Monsieur le rapporteur, le diagnostic que vous posez n’est pas faux, mais vous n’apportez pas la bonne solution. Il faudra se saisir plus largement de la question, en élevant le débat et en l’élargissant à l’organisation du financement du sport amateur, aux liens entre fédérations nationales et clubs.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Je termine mon intervention en citant une nouvelle fois votre rapport : « le rapporteur a bien conscience du fait que c’est à l’échelle européenne que ce problème trouvera une solution ». Je suis tout à fait d’accord avec vous. Cette taxe nuira à coup sûr à la compétitivité des clubs français, déjà mis à mal. Donc, si la France doit être à l’initiative, elle ne peut pas et ne doit pas avancer seule, sans ses partenaires européens, et encore moins sans associer les peuples. Ce processus de co-construction et de consultation est au cœur de notre projet, et c’est le sens de notre action.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le transfert de Neymar du FC Barcelone au Paris-Saint-Germain pour 222 millions d’euros l’été dernier a fait beaucoup parler et couler beaucoup d’encre. Si l’on prenait 1 % de cette somme et que l’on y adjoignait quelques petites subventions, on pourrait construire un gymnase dans l’une de nos petites communes. L’argent du football, parce que c’est une activité hyperpopulaire et hypermédiatique – comme l’est un peu parfois la politique –, fait beaucoup fantasmer.
M. Fabien Di Filippo.
L’exemple précédent laisse à penser que l’on tirerait de gros moyens d’une ponction sur tous les transferts. Mais une telle ponction serait-elle juste ? À quel titre serait-elle effectuée ? Le sport professionnel est-il aujourd’hui exempt de taxes, d’impôts et de contributions ? Comment réagirait-on si l’on faisait de même pour d’autres activités économiques ? Quel est le rôle de chacun des acteurs évoqués par les orateurs qui m’ont précédé, à savoir l’État, les collectivités, les fédérations, les ligues et les clubs, amateurs et professionnels ? Qui a augmenté ses soutiens solidaires au cours des dernières années ? Et qui s’est désengagé ?
Bien entendu, monsieur le rapporteur, si nous examinons de près la situation de nos associations sportives et leurs difficultés, nous partons d’un constat implacable, que je partage. Premièrement, les contraintes administratives et réglementaires se sont accrues, et le bénévolat est aujourd’hui totalement différent : c’est un engagement plus fluctuant, plus ponctuel, moins constant. Deuxièmement, la crise économique a eu un impact sur les dons et le mécénat des entreprises et, partant, sur les finances des petites associations. Troisièmement, au cours des dernières années, les collectivités ont dû baisser leurs aides et leurs soutiens sous la pression des baisses de dotations et des ponctions sur leur budget.
La pratique sportive évolue : elle s’individualise, ce qui pose aussi problème à nos associations. Mais, globalement, l’économie du sport est en croissance, et il faut s’en féliciter. Celle du sport professionnel l’est également, et c’est tant mieux, car cela crée de l’emploi, des richesses et de l’activité. Cela donne aussi lieu à des retransmissions et à de la médiatisation, qui poussent les jeunes à se mettre au sport ou à tester de nouvelles activités, dans lesquelles ils pourront se former et s’épanouir. Quand une chose marche, il ne faut pas systématiquement réfléchir à la manière de la taxer.
Nous avons principalement quatre réserves concernant ce texte.
Premièrement, le sport associatif est certes une activité d’intérêt public, qu’il faut soutenir, pour des raisons de lien social, de santé, d’éducation, mais le sport professionnel est, qu’on le veuille ou non, une activité économique privée à part entière – la forme juridique des clubs le montre : ce sont des sociétés anonymes ou des sociétés à objet sportif –, avec ses contraintes de compétitivité sur un marché international.
On peut fantasmer sur une taxe Neymar mais, en réalité, si l’on ajoute une telle taxe aux taxes déjà existantes, de tels transferts ne se réaliseront même plus en France, et il n’y aura de toute façon plus d’investisseurs pour les financer. En définitive, il n’y aura aucune recette supplémentaire pour le sport amateur. Il ne faut pas être schizophrène : on ne peut pas vouloir que nos clubs réussissent sur la scène continentale et les lester de boulets supplémentaires, alors qu’ils subissent déjà une fiscalité bien supérieure à celle des pays voisins. Et il ne faut pas oublier que le sport professionnel participe à plusieurs cercles vertueux : un cercle vertueux économique, puisque, comme on l’a dit tout à l’heure, il stimule tout un pan d’activités annexes dans le secteur privé et public ; un cercle vertueux sportif, puisqu’il rend les disciplines, la pratique sportive et les clubs attractifs pour notre jeunesse.
Deuxième réserve, il est prévu que cette taxe s’applique au niveau franco-français, ce qui n’est absolument pas l’échelle pertinente aujourd’hui pour une telle taxe, car les clubs professionnels évoluent sur des marchés globalisés : ils ne doivent pas être marginalisés. En effet, cela pose le problème de l’extraterritorialité de notre droit. On ne peut imposer cette taxe aux clubs étrangers, qui nous vendent leurs joueurs. On n’imagine pas l’État français collecter cette taxe auprès de clubs espagnols, allemands, italiens ou anglais.
Ensuite, la FIFA a mis en place une réglementation permettant un reversement des indemnités aux clubs formateurs, en cas de transferts. Celle-ci est acceptée et plébiscitée pour plusieurs raisons : elle est juste – 5 % des transactions entre deux pays sont reversés aux clubs formateurs des joueurs, y compris quand ils sont amateurs ; elle est globale, c’est-à-dire qu’elle s’applique dans le monde entier ; enfin, elle est efficace, car elle permet de développer les clubs formateurs qui, à leur tour, forment des talents pour le monde professionnel. Comment accepter que, demain, ce soit aux clubs professionnels de football de financer des nouveaux boulodromes ou des cours de tennis, que l’État ne finance plus ou quasiment plus ?
Troisième réserve, les mécanismes de solidarité existent d’ores et déjà entre les clubs professionnels et le sport amateur. Contrairement aux financements de l’État, ils se développent. Il y a tout d’abord des flux financiers qui vont des clubs professionnels vers les clubs amateurs. Je pense à la taxe dite Buffet sur les retransmissions audiovisuelles des événements sportifs nationaux, qui est versée par les ligues professionnelles au CNDS, et qui constitue aujourd’hui la première source de financement de ce dernier, à hauteur de 45 millions d’euros. De même, les ligues professionnelles financent les fédérations nationales qui, à leur tour doivent reverser cette manne aux comités, aux districts et aux clubs. Enfin, des solidarités financières internes aux clubs existent entre les sociétés sportives et leurs associations.
Il faut aussi évoquer les fondations caritatives que possèdent la plupart de nos clubs professionnels, qui, dans le domaine du football, représentent quand même 72 millions d’euros. Enfin, j’ajoute que les clubs professionnels font œuvre formatrice pour notre jeunesse,

Enfin, quatrième réserve, une telle taxe cible seulement le football car, en réalité, c’est le seul sport où il existe des indemnités de transfert sur des contrats pluriannuels – avec, peut-être, le rugby, mais de manière très marginale. En outre, un seuil déterminant les transactions concernées devra être fixé par décret et les conditions d’application de la loi devront être précisées. Ces dernières ne concerneront de toute façon que le football.
Mais dans un futur plus ou moins proche, les autres disciplines se développant rapidement, cette taxe perturbera l’essor et le rayonnement international des clubs français, qu’il s’agisse du handball, du basket-ball, ou du rugby. Or ces disciplines dites mineures concernent beaucoup de villes moyennes dans nos circonscriptions, où ces clubs animent nos territoires et en font la fierté.
En définitive, on en revient à notre question initiale : est-ce aux clubs professionnels de pallier les carences du financement des associations, notamment celles de l’État ? Celui-ci fait aujourd’hui des choix discutables, qui pénalisent nos associations et le sport pour tous. Je le rappelle, le budget du CNDS a été amputé de 64 millions d’euros. La suppression de la réserve parlementaire et son amputation de moitié représentent une diminution de 25 millions d’euros pour nos associations. L’arrêt brutal des contrats aidés a concerné un certain nombre de nos clubs. Enfin, les moyens des collectivités territoriales ont diminué, alors que celles-ci sont les premiers financeurs des équipements sportifs et les premiers « subventionneurs » de nos clubs.
Une telle taxe détruirait la compétitivité de notre sport professionnel sans apporter, en définitive, de manne supplémentaire au sport amateur. Tout le monde serait perdant. En revanche, afin que les Jeux olympiques Paris 2024 soient la fête du sport pour tous et pas seulement la fête du sport d’élite ou de la région parisienne, nous attendons toujours, madame la ministre, qu’un pourcentage des recettes de cet événement exceptionnel participe au financement des équipements sportifs dans tous les territoires, ou au financement des projets des associations sportives amateurs.
Ainsi, vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains n’est pas favorable à ce texte, mais il est prêt à travailler de manière transpartisane sur des mécanismes qui renforceront le développement des pratiques sportives amateurs et l’essor de nos clubs.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si l’objectif de la proposition de loi est louable, celle-ci se heurte néanmoins à plusieurs limites d’ordre juridique, économique et technique. Ce premier élan fait place au principe de réalité. Le sport représente aujourd’hui 1,8 % du produit intérieur brut, plus de 35 milliards de chiffre d’affaires, et un peu plus de 290 000 emplois directs. La moitié de ce chiffre d’affaires est financée aux deux tiers par les collectivités locales ; viennent ensuite l’État, les régions et les départements. N’oublions pas aussi de valoriser le bénévolat : dans l’agglomération messine, j’ai compté environ 1,6 million d’heures de bénévolat chaque année ; si on les valorisait, elles représenteraient plus de 16 millions d’euros. En outre, 80 % des infrastructures sportives appartiennent à ces collectivités, et ces infrastructures comprennent à la fois le city stade, les stades de ligue 1 ou les arénas.
M. Belkhir Belhaddad.
Ensuite, il faut distinguer, dans le champ professionnel, le football et le rugby, qui ont un modèle économique fondé notamment, depuis ces quinze dernières années, sur les droits de diffusion à la télévision, qui représentent un tiers de leur budget. Il faut aussi distinguer le basket-ball, le hand-ball et le volley-ball, dont les budgets dépendent largement de financement public – ces derniers représentent, dans le secteur du volley-ball, 20 à 80 % du budget – et, enfin, les clubs amateurs, qui dépendent presque exclusivement de financements publics. On voit bien là l’hétérogénéité du modèle du financement du sport français, qui présente de grandes fragilités à tous les niveaux.
Certes, il existe une vraie défiance vis-à-vis du sport professionnel, notamment en raison des montants très importants des transferts des joueurs. En outre, je partage le constat des difficultés rencontrées par nos clubs amateurs – elles ont été rappelées. Pour autant, cette proposition de loi n’apporte pas de réponses satisfaisantes aux problèmes évoqués précédemment. Il n’y a pas d’étude d’impact économique, juridique et technique : la proposition de loi est donc très fragile et ses dispositions risquent notamment de ne pas être conformes au droit communautaire. À cet égard, je salue la volonté de Mme la ministre d’essayer de modifier les choses sur le plan européen.
En outre, des mécanismes de soutien au sport professionnel et au sport amateur existent déjà, même s’ils sont insuffisants ; je pense notamment à la taxe Buffet. Le mouvement sportif a également organisé une certaine solidarité entre sport professionnel et sport amateur, notamment à travers le versement d’indemnités aux clubs formateurs lors des transferts internationaux de joueurs. Par exemple, le centre de formation du FC Metz a investi, grâce à ces transferts, près de 700 000 euros au cours des trois ou quatre dernières années dans un centre de formation à Dakar et à Metz. Les enfants de Dakar et de Metz suivent un parcours de réussite éducative et sportive remarquable et exemplaire.
J’ajoute que le football professionnel français finance directement le football amateur grâce au Fonds d’aide au football amateur – FAFA –, doté de 15 millions d’euros. Ainsi, la ville de Metz a pu profiter de ces fonds, pendant ces dix dernières années, pour investir massivement dans nos équipements. Cela a été également le cas pour les terrains de rugby, après la coupe du monde organisée en 2007.
Je pense qu’il vaut mieux renforcer ces dispositifs. Nous savons tous ici que le sport professionnel est un phénomène de société majeur rassemblant un grand nombre de spectateurs et de téléspectateurs. Or, force est de constater qu’aujourd’hui, le sport professionnel et les clubs français sont en grande difficulté. À cet égard, il faut bien avoir conscience que le sport professionnel français ne peut se réduire à quelques rares clubs disposant de ressources financières substantielles, en particulier dans le football.
Au-delà du contexte économique global défavorable, cette situation préoccupante des clubs français provient essentiellement de facteurs structurels : leurs recettes ne sont pas suffisamment diversifiées. C’est la raison pour laquelle un certain nombre de propositions avaient été faites lors de la remise du rapport sur le sport professionnel en avril 2016 à Thierry Braillard, secrétaire d’État aux sports. De même, la loi Bailly visant à préserver l’éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs, adoptée en début d’année, a permis des avancées importantes, notamment au sujet de la garantie d’emprunt accordée par les acteurs publics.
L’un des objectifs est bien de permettre aux clubs professionnels d’acquérir, à court et moyen terme, les stades qui deviendront pleinement leur outil de travail et leur permettront de générer des recettes nouvelles. Ainsi, ils ne dépendront plus des financements publics. Cela permettra notamment de financer les clubs amateurs. Voilà un changement de paradigme qu’il me semble vraiment intéressant de poursuivre pour le sport français, pour nos concitoyens et pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le débat qui s’ouvre aujourd’hui illustre une nouvelle fois, hélas, ce que les Français ont rejeté lors des dernières élections. Ainsi, plutôt que d’utiliser à bon escient toutes leurs niches parlementaires, nos oppositions préfèrent parfois nous présenter des textes ayant non pas vocation à améliorer la vie de nos concitoyens, mais uniquement destinés à faire le buzz.
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Cela ne risque pas de vous arriver !
M. Maurice Leroy.
 Vous avez le doigt sur la couture du pantalon !
M. Jean-Marie Sermier.
 J’en veux pour preuve la vidéo déconcertante où deux de nos collègues jouent au ballon dans les jardins de l’Assemblée nationale pour présenter une mesure que l’on qualifiera, au mieux, de démagogique. Nul besoin de montrer un maillot pour démontrer son appétence pour le sport. Ce n’est pas l’idée que je me fais de la mission que nous ont confiée nos concitoyens.
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 La politique n’est pas un jeu, et le buzz ne doit pas se substituer au fond.
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 On parlait du fond, avant que vous n’arriviez !
M. François Ruffin.
 C’est d’autant plus regrettable que ce texte est le premier de la législature sur le sujet du sport, qui mérite mieux. Cette proposition de loi, disons-le franchement, n’est pas à la hauteur des enjeux.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Arrêtez de donner des leçons !
M. Jean-Marie Sermier.
 Si l’idée peut séduire à première vue, on voit très vite qu’elle va trop loin d’un point de vue fiscal, au risque de nuire à la compétitivité de nos clubs, et pas assez loin au plan géographique, au risque d’isoler la France sur un marché très ouvert. Il est évident que ce type de taxation ne peut s’envisager qu’à un niveau européen, voire mondial.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Intergalactique !
M. Ugo Bernalicis.
 Intersidéral !
M. Maurice Leroy.
 Néanmoins, je sens bien, mon cher collègue, qu’en proposant ce texte, vous exprimez une passion réelle et un engagement authentique en faveur du sport. C’est pourquoi je vous invite à travailler à nos côtés sur le projet ambitieux que la majorité va mettre en œuvre, pendant ce quinquennat, au côté de Laura Flessel, notre ministre.
M. François Cormier-Bouligeon.
Augmenter de dix points la pratique sportive des Françaises et des Français ;…
 Un vrai budget pour le sport ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …améliorer la chaîne qui va du sport scolaire au sport en club, en passant par le sport universitaire, pour accroître le nombre de licenciés ; s’interroger sur l’explosion des pratiques désintermédiées ; avoir conscience que, dans notre pays, les femmes et les citoyens de conditions modestes pratiquent nettement moins le sport que les hommes appartenant aux catégories socialement favorisées, et travailler à réduire cette inacceptable inégalité ; refonder l’organisation et la gouvernance du sport pour les rendre plus transparentes et plus efficientes encore ; adapter les services pour accompagner et soutenir les bénévoles, qui sont les pierres angulaires de nos clubs ;…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ce n’est pas le nouveau monde !
M. Stéphane Peu.
 …améliorer la reconversion des sportifs de haut niveau, qui méritent d’être accompagnés au-delà de leur carrière sportive, pour laquelle ils ont tout sacrifié, et qui peuvent tant apporter à notre société grâce aux aptitudes qu’ils ont acquises ;…
M. François Cormier-Bouligeon.
 C’est hors sujet !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est votre intervention, qui n’est pas de haut niveau !
M. Maurice Leroy.
 …développer le sport santé au profit des 11 millions de Français atteints d’affection de longue durée, et pour lesquels une pratique physique encadrée peut améliorer sensiblement le bien être ; poursuivre la mise en place du contrat de filière sport pour amplifier la dynamique en cours permettant de développer l’économie du sport, les emplois qu’elle génère, l’innovation qu’elle porte, et son poids à l’export.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Libérez les énergies !
M. Ugo Bernalicis.
 Voilà un horizon riche, utile et exaltant, vers lequel nous pourrons d’autant mieux tendre grâce à l’attribution à la France des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Ces sujets-là méritent un travail approfondi et, je dirais même mieux, une co-construction entre le Gouvernement et le Parlement.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Faites-le !
M. Maurice Leroy.
 Nous l’avons initiée en nous donnant les moyens de nos ambitions dès 2018, avec une augmentation des crédits du sport de près de 8 % tels qu’ils ressortent des lois de finances votées ces dernières semaines.
M. François Cormier-Bouligeon.
J’ai commencé mon propos par une sorte de réquisitoire…
 Très modéré !
M. Maurice Leroy.
 …contre ce texte : je le conclus par une main tendue.
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.– Exclamations sur les bancs du groupe UAI)
 C’est gonflé !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est pourquoi, si nous ne votons pas ce texte, nous appelons l’ensemble de nos collègues sur tous les bancs à nous rejoindre pour œuvrer au service du sport pour tous qui est notre ambition !
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Nous en venons à la motion de rejet préalable.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Zumkeller, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
Plus sérieusement, je veux remercier les différents intervenants qui, tous, ont pris des positions respectables. Je tiens à saluer une nouvelle fois le groupe UDI, Agir et indépendants, qui a fait le choix de présenter cette proposition de loi parmi bien d’autres. Oui, c’est notre choix. Comme l’ont souligné un grand nombre d’intervenants, ce sujet méritait d’être soulevé. Nous sommes fiers au moins de l’avoir fait.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupe UAI, GDR et FI.)
Je tiens également à saluer François Ruffin, avec son style particulier, Marie-George Buffet et tous ceux qui soutiennent ce texte, parce qu’ils pensent que, sans être la solution idéale, il concourt à trouver une voie. Je salue enfin tous ceux qui s’y sont opposés, mais qui se sont efforcés de développer différents points de vue.
 Sauf le dernier !
M. Maurice Leroy.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI, GDR et FI.)
 Il est mondial !
M. Fabien Di Filippo.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
La deuxième objection est le risque financier. J’espère que nous pourrons examiner l’amendement, très intéressant, de Mme Buffet sur le sujet. Selon vous, la disposition coûtera trop cher aux clubs de football, alors même que le texte prévoit de prélever une taxe de 5 % sur chaque transfert. Si vous adoptez l’amendement de Mme Buffet qui vise à plafonner les rémunérations des agents sportifs à 6 % du montant des indemnités de mutation, eh bien, les 5 % coûteront moins que les 10 % versés actuellement aux agents sportifs. Les clubs seraient capables de donner 10 % aux agents sportifs mais incapables de donner 5 % pour le sport amateur !
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes UAI, GDR et FI.)
 Exactement !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
De plus, si, par malheur, cette proposition de loi n’était pas adoptée, ce que je ne crois pas un seul instant, je tiens à rappeler les auditions auxquelles nous avons procédé. C’est vrai que les représentants du sport professionnel, notamment du football, ont souligné qu’ils donnaient beaucoup aux fédérations sportives : le chiffre de 73 millions d’euros par an a été avancé. Eh bien, je vous le demande de nouveau, accompagné de mes collègues qui participent aux assemblées générales : où passe l’argent ? Pourquoi les petits clubs n’ont-ils pas les 2 000 ou 3 000 euros nécessaires pour verser le salaire de l’éducateur si le chiffre de 73 millions est exact ?
Madame la ministre, si jamais ce texte n’est pas adopté, au moins, engagez-vous dans cette voie-là : vérifiez ! Cet argent ne sert-il pas à payer des sièges somptueux, si bien qu’au bout du compte les bénévoles ne reçoivent rien ? N’est-ce pas là le vrai sujet ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et FI.)
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Cédric Roussel.
 Il faut être en forme pour défendre une telle motion !
M. Philippe Vigier.
 Je vous remercie de vos encouragements.
M. Cédric Roussel.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier le groupe UDI, Agir et indépendants pour le thème de sa proposition de loi. Je salue M. le rapporteur qui nous a permis de nous saisir du dossier en commission des affaires culturelles et de l’éducation, de prendre part au débat et de le faire progresser grâce aux amendements, que nous avons examinés, et rejetés, en commission et qui sont de nouveau présentés en séance publique. Nous avons également mené des auditions conjointement avec M. Zumkeller.
Cette proposition de loi, qui est simple, est construite autour d’un unique article. Elle vise à instaurer une taxe de 5 % au-delà d’un certain montant non encore défini sur les transferts de sportifs professionnels. Le produit de cette taxe, introduite à compter du 1

Mes chers collègues, nous sommes d’accord sur un point : nous avons tous été étonnés des montants exorbitants des dernières transactions estivales dans le milieu du football. Il faut donc penser le cadre adéquat de cette régulation, rechercher la bonne formule pour encadrer concrètement ces transferts et, surtout, mettre en œuvre un dispositif qui ne pénalise pas notre pays, tout en permettant la nécessaire solidarité avec le sport amateur que nous voulons tous.
Je n’insisterai pas sur les problèmes de concurrence au niveau du droit européen : mes collègues de la République en Marche se sont parfaitement exprimés sur le sujet. Mais soyons précis, car cette proposition de loi pourrait, en l’état, avoir plus d’inconvénients que d’avantages.
En effet – c’est le premier point et principal argument qui irrigue tout mon propos –, si nous devons penser la régulation de ce marché, aujourd’hui dans le football, demain dans d’autres sports, il paraît très difficile, voire dangereux, d’établir une taxe au seul niveau national, alors même que l’économie du sport, en l’espèce du football, est essentiellement européenne, voire internationale.
Cette taxe n’aurait de sens que si elle était portée au niveau du continent, afin que tous les clubs européens soient confrontés aux mêmes règles du jeu. Si cette hypothèse était retenue, la création d’un prélèvement sur les mutations de joueurs ne devrait être envisagée que dans le cadre d’un arrangement fiscal au niveau de l’Union européenne. Il serait en effet étonnant que nous installions des éléments de concurrence faussée aux dépens de notre pays, à l’heure même où la France aspire à harmoniser fiscalement et socialement l’Union européenne.
J’en viens à la question de la compétitivité. D’un point de vue économique, cette taxe pénaliserait fortement les clubs français et renforcerait le déséquilibre concurrentiel entre nos clubs et ceux des principaux pays européens, sans véritable espoir d’imitation. Certains d’entre vous, je le sais, espèrent que cette mesure sera adoptée dans d’autres pays qui suivraient en cela l’exemple de la France. Or, pourquoi le feraient-ils, alors même qu’ils sont déjà plus compétitifs que nous ? Pourquoi le feraient-ils, alors que l’adoption dans notre seul pays renforcerait encore cet avantage pour eux ? Par ailleurs, sommes-nous certains que tous ces pays sont confrontés aux mêmes problématiques et qu’ils ont tous les mêmes besoins de financement du sport amateur ?
Mes chers collègues, soyons réalistes, le poids actuel du football français au sein des différents championnats européens ne semble pas donner un rôle moteur à notre pays pour l’instauration d’une telle taxe chez nos voisins européens. Si le secteur du football professionnel français est fortement créateur d’activité et d’emploi, il reste très peu compétitif au regard des autres marchés européens.
Bien entendu, nous avons des motifs de nous féliciter et surtout de féliciter les dirigeants pour la professionnalisation des clubs français. Bien entendu, la croissance du chiffre d’affaires du football français est continue. Bien entendu, pour la première fois depuis sept saisons, le résultat net cumulé des quarante clubs de football professionnel est excédentaire, bien que timidement.
Toutefois, il s’agit de comparer ce qui est comparable. Les clubs des pays du 

Nous comprenons ainsi aisément les raisons pour lesquelles les acteurs du secteur sportif français, alors même qu’ils essaient de rattraper doucement l’attractivité des autres clubs européens, sont tous opposés à cette mesure de taxation des transferts au seul niveau national. L’instauration de cette taxe sur notre seul sol entraînerait une baisse de compétitivité pour nos clubs, laquelle ferait baisser la qualité de notre championnat et mettrait à mal les efforts entrepris pour renforcer l’attractivité de notre ligue. Car ce sont les agents des joueurs qui font les transferts et qui tiennent le marché. Ils sont mobiles. Ils ont une logique européenne, voire internationale.
De plus, la date de déclenchement de la taxe dont la proposition de loi prévoit la création, à savoir le 1


En l’état, le décalage entre le début de la taxation et la fenêtre légale de transfert provoquera un effet d’aubaine pour les clubs et des déséquilibres importants dans le marché. Cet effet d’aubaine, qui désorganiserait totalement le mercato en France, serait un mauvais coup porté à nos clubs.
Mes chers collègues, je suis élu d’une ville, Nice, qui vibre, comme vous tous, pour son club de football, en l’occurrence l’OGC Nice. Ce club, qui vit une saison un peu plus difficile que les deux précédentes, dispose d’un budget global très raisonnable – moins de 50 millions d’euros. Il a réussi grâce à la compétence de ses dirigeants, du président Rivère, de ses entraîneurs Puel puis Favre, et surtout de ses joueurs, à terminer dans les cinq premiers deux années de suite, et même sur le podium l’année dernière, sans jamais dépasser le seuil des 10 millions d’euros, seuil que vous avez évoqué à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur, comme pouvant déclencher la taxe pour l’achat d’un joueur. En effet, le marché des transferts franco-français n’a compté en 2017 que quatre transferts ayant dépassé les 10 millions d’euros. Cette taxe affecterait donc seulement quelques rares clubs pour quelques rares joueurs.
Cette proposition de loi répond sans doute à une attente du public, elle est populaire, vous le savez. Vous avez même largement communiqué là-dessus. Toutefois, je vous l’assure : nous en avons conscience.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Nous connaissons les difficultés des clubs amateurs pour trouver des fonds, ce qui nous conduit à un autre sujet : le problème de la gouvernance du sport. Il convient, en effet, d’avoir une réflexion globale sur la gouvernance du sport.
M. Cédric Roussel.
 Et du budget !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est un problème sérieux qui affecte le sport, du niveau national au niveau international.
M. Cédric Roussel.
Qu’il soit joué en club professionnel ou en club amateur, le sport est fédérateur. Il est porteur de valeurs citoyennes que nous partageons tous : le respect, la solidarité et l’esprit d’équipe. Il amène le goût de l’effort. Il est transpartisan, car il nous permet de passer un bon moment, tous ensemble, sur un terrain, en nous faisant oublier nos étiquettes politiques. Je ne voudrais pas que nous légiférions dans une forme d’urgence, en dehors de la réalité, avec pour seul résultat une mesure qui n’entrerait probablement pas en vigueur dans les faits, cela a été rappelé, pour des raisons juridiques.
En effet – c’est ma troisième série d’arguments –, au-delà de la question du niveau pertinent d’application de la disposition et des problèmes économiques et de compétitivité qu’elle poserait, nous serions probablement, en raison de l’adoption de cette mesure, confrontés à plusieurs risques juridiques aux plans national et européen.
Imposer une taxe uniquement dans notre pays contraindrait les acheteurs étrangers et limiterait la circulation des joueurs nationaux. Il s’agirait donc d’une distorsion de concurrence, qui irait à l’encontre de la législation communautaire encadrant les mécanismes de régulation dans le sport, avec le risque de voir la France condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne.
Mieux, en opérant une différence entre les petits et les gros transferts et en taxant seulement les seconds, la mesure pourrait se révéler anticonstitutionnelle pour rupture d’égalité devant l’impôt. Peut-être pourrions-nous plutôt réfléchir – c’est une question –, à une taxe européenne différenciée et progressive en fonction des montants des transferts.
Mes chers collègues, tout cela mérite d’être approfondi. Je préfère donc que nous prenions tout le temps nécessaire pour réfléchir sereinement, loin des passions, et construire collectivement une réponse adaptée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Allez-y, rejetez notre texte !
M. Philippe Vigier.
 Pourquoi ne pas avoir déposé plutôt une motion de renvoi en commission ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous pouvons agir dans plusieurs directions. Certes, nous pourrions instaurer une taxe, mais nous pourrions aussi construire un système fondé sur une organisation tout à fait différente, dans l’esprit de ce qui a été mis en place aux États-Unis pour la NBA, par exemple. Mettons toutes les options sur la table, voyons ce que nos partenaires européens sont prêts à réaliser et osons être ambitieux !
M. Cédric Roussel.
Le fait de légiférer au seul niveau national, d’instituer une sorte de « taxe Neymar » pour quelques joueurs, au mépris de la réglementation européenne et de l’intérêt de nos propres clubs, ne répondrait pas aux problèmes légitimement soulevés concernant le financement du sport amateur et la solidarité du sport professionnel. Nous devons reprendre l’idée initiale, la travailler en profondeur et faire preuve de pédagogie au niveau européen. Nous voulons que la France tienne son rang, qu’elle ne se coupe pas l’herbe sous les pieds mais qu’elle fasse figure de précurseur en portant au niveau européen, voire au niveau international, une réglementation large sur le transfert des joueurs dans le milieu sportif.
Vous l’avez dit clairement, monsieur le rapporteur : cette volonté a été exprimée avant-hier lors de la rencontre entre le Président de la République, Emmanuel Macron, et le président de la FIFA, Gianni Infantino. Selon les termes du communiqué de la FIFA, le Président la République a proposé « que la France concoure à l’organisation d’un temps de réflexion avec les différents pays européens sur les réformes de la législation européenne qu’il serait nécessaire d’engager pour accompagner cette démarche régulatrice ».
Cet engagement au plus haut niveau conforte celui exprimé par le Gouvernement. Madame la ministre, vous nous avez indiqué que la France pourrait porter au niveau de l’Union européenne ce type de débat et de proposition. Je sais que vous avez réellement la volonté d’engager ce débat, d’échanger sur ce sujet avec vos homologues européens et de donner toute sa place à notre assemblée.
Alors que la France mène une politique d’attractivité événementielle pour l’accueil des grands événements sportifs, avec un point d’orgue que nous connaissons tous, celui des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, il est indispensable que notre pays se mette au niveau de ses voisins en matière de pratiques et de compétitivité.
Enfin, je veux souligner que l’objectif de la feuille de route fixée par Mme la ministre des sports est de développer la compétitivité du sport français en consolidant le volet économique de ce secteur, avec une vision à long terme que nous partageons tous et qui est aussi l’objet de cette proposition de loi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Vous l’aurez donc compris, mes chers collègues : le groupe La République en marche votera cette motion de rejet préalable
 (Mêmes mouvements)
 Il n’y a rien de plus normal ! C’est vous qui l’avez déposée !
M. Fabien Di Filippo.
 …non parce que nous serions opposés sur le fond à cette proposition de loi, mais au contraire afin de permettre à cette idée de se concrétiser au niveau européen, en parfaite symbiose avec le monde sportif, le monde amateur et les collectivités locales,…
M. Cédric Roussel.
 C’est toujours pareil avec vous ! Quelle incompétence !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 …avec bien sûr une volonté politique et l’appui du Gouvernement.
M. Cédric Roussel.
 Pourquoi ne voulez-vous pas nous laisser discuter les amendements ?
M. François Ruffin.
 Vous n’avez pas le monopole du sport amateur, et nous non plus. Le sport amateur concerne et rassemble tous les Français, au-delà des étiquettes politiques.
M. Cédric Roussel.
 Raison de plus pour discuter des amendements ! Vous coupez court au débat !
Mme Marie-George Buffet.
 Je vous rappelle également que le sport est unificateur, à l’instar du football dans notre assemblée lors des matchs de l’équipe de France parlementaire.
M. Cédric Roussel.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous laisser dire que cette motion de rejet préalable est risible.
M. Cédric Roussel.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Ne la prenez pas pour une défaite. Osons être ambitieux ! En votant cette motion, je vous propose de jouer plutôt la Ligue des champions !
M. Cédric Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
Je ne reviendrai pas sur le fond de ce texte, puisque nous en avons déjà parlé à plusieurs reprises.
 Il le faudrait ! Nous n’aurons sans doute pas l’occasion de discuter des amendements !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 « Autrement » ne veut pas dire « mieux » !
M. Olivier Becht.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que vous ne vous apprêtez pas à voter pour ou contre le texte ; vous allez décider si nous allons pouvoir ou non aller au bout de cette histoire, examiner les amendements et voir où tout cela nous mène.
Permettez-moi de vous répéter ce que je vous ai déjà dit ce matin : la semaine prochaine ou dans quinze jours, vous assisterez aux assemblées générales des clubs de vos circonscriptions.
 Ils n’iront pas ! Ils n’oseront pas !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
Mes chers collègues, laissez-moi vous parler simplement. Tout à l’heure, vous allez faire votre choix. Vous pouvez être pour ou contre ce texte – ce n’est pas le sujet –, mais laissez-nous l’étudier jusqu’au bout ! Je pense que l’avenir des bénévoles et du sport amateur français le mérite très largement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La prochaine fois, nous proposerons une taxe plus élevée ! Elle sera de 10 % !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Compte tenu de la motion de rejet préalable, nous pouvons passer à l’examen de la proposition de loi suivante.
 Attendez quand même que nous votions !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.
M. le président.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
 Nous nous opposons à cette motion de rejet préalable pour deux raisons.
Mme Béatrice Descamps.
La première porte sur la forme. Comme M. le rapporteur vient de le souligner, nous sommes assez étonnés du dépôt de cette motion alors que seuls trois amendements devaient être examinés aujourd’hui en séance publique. Nous le déplorons d’autant plus que le thème de cette proposition de loi rencontrait un fort écho chez nos concitoyens et sur les réseaux sociaux. Que l’on s’y oppose ou non, ce texte mérite pour le moins d’être débattu dans les formes, devant la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Sur le fond, cette proposition de loi nous aurait permis de poser un geste fort de solidarité…
Mme Béatrice Descamps.

M. Yannick Favennec Becot

M. Philippe Vigier.
 …sans pour autant pénaliser les clubs professionnels, dont nous reconnaissons et saluons le rôle de locomotive pour l’ensemble du sport français.
Mme Béatrice Descamps.

M. Thierry Benoit
 Tout à fait !
M. Yannick Favennec Becot.
 Par ailleurs, nous sommes entièrement d’accord sur la nécessité d’agir au niveau européen sur ce sujet. Pour autant, il nous paraît essentiel que la France pose un jalon et soit chef de file sur ce projet – cette position est d’ailleurs tout à fait cohérente avec l’ADN très pro-européen de notre groupe.
Mme Béatrice Descamps.
Cette proposition de loi conserve toute sa pertinence. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc évidemment contre cette motion de rejet préalable déposée par le groupe La République en marche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Laissez-nous poursuivre le débat !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 (« Le maillot ! » sur plusieurs bancs des groupes REM, LR et UAI.)
 Le short !
M. Fabien Di Filippo.
 Les crampons !
M. Bruno Millienne.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Je déplore moi aussi le dépôt de cette motion de rejet préalable, dont l’adoption nous empêcherait aller jusqu’au bout du débat démocratique et d’examiner les articles du texte.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je veux relever quelque chose qui pourrait sembler mineur mais qui apparaît presque plus clairement lors de ce débat que pendant la discussion de grands textes portant sur la réforme du code du travail ou la fiscalité.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)
 C’est normal ! Nous parlons de sport professionnel !
M. Fabien Di Filippo.
 On se retrouve avec une logique de traders ! Je me demande où était le cœur dans tous vos discours.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)
 Écoutez-nous !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Par ailleurs, quel est le rôle d’une proposition de loi ? Nous ne nous faisions pas d’illusions : nous savions bien qu’elle n’allait pas être adoptée ! Une proposition de loi sert à ouvrir un débat, ce que le présent texte a réussi à faire de manière efficace. Je suis étonné et même alerté par le vide des contre-propositions. Je m’attendais à ce que l’on nous annonce la création d’une mission,…
M. François Ruffin.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 …que l’on admette l’existence d’un gros problème de financement pour le sport amateur…
M. François Ruffin.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je m’attendais à des réponses immédiates ! Vous vous contentez de nous dire que cela va peut-être venir. Nous n’avons aucune information sur ce qui va se passer ensuite. Je vous fais part de mon scepticisme.
M. François Ruffin.
 Vous avez raison !
M. Maurice Leroy.
 J’en viens à votre argument sur l’Europe. Vous êtes pro-européens, mais vous défendez l’Europe d’une telle manière que vous la tuez.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Enfin, votre conception de l’urgence est à géométrie variable. Il y avait une urgence absolue à réformer très vite le code du travail, qui est quand même vachement important, qui existe depuis longtemps et qui protège les salariés.
M. François Ruffin.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Or, aujourd’hui, nous discutons d’une petite réforme, mais il ne faut pas agir dans l’urgence. Ainsi, cette proposition de loi nous sert aussi de révélateur.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Que du blabla ! Aucun argument !
Un député du groupe REM.
 C’était du pipeau !
Mme Nadia Hai.
 Comme d’habitude !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Je suis attachée à ce que le sport professionnel s’organise dans un cadre fédéral. Si nous voulons maintenir l’unité du mouvement sportif, nous devons être capables de réguler le sport professionnel et de mutualiser les moyens alloués au sport au profit du sport amateur.
Mme Marie-George Buffet.
 C’est déjà le cas !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans le cas contraire, nous n’arriverons pas à maintenir cette unité.
Mme Marie-George Buffet.
Lorsque nous avons décidé de créer des sociétés anonymes à vocation sportive pour les clubs professionnels, lorsque nous avons décidé d’interdire leur cotation en bourse – même si cette mesure a été remise en cause par la suite –, lorsque nous avons décidé d’instaurer un prélèvement sur les droits audiovisuels, nous avons agi sans l’autorisation de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et UAI.)
 C’est cela !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Par contre, nous avons sensibilisé l’Union européenne à ces questions.
Mme Marie-George Buffet.
 Alors, les marcheurs ?
M. Philippe Vigier.
 Nous avons obtenu l’organisation de la première réunion des ministres des sports de l’Union européenne. Nous avons obtenu que l’Union européenne reconnaisse, dans le traité de Nice, le sport comme l’une de ses compétences. Nous pouvons donc aller plus loin et pousser l’Union européenne à prendre des mesures plus larges en matière de régulation du sport.
Mme Marie-George Buffet.
 Nous avons commencé à le faire !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Une deuxième raison nous amènera à voter contre cette motion de rejet préalable. Vous avez tous dit, dans vos interventions, qu’il fallait aller plus loin, préciser les choses et améliorer ce texte. Des amendements permettent de le faire : pourquoi nous empêchez-vous d’en débattre ?
Mme Marie-George Buffet.
Nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et UAI.)
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Comme vient de le rappeler Cédric Roussel, la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui présente de nombreux risques pour la compétitivité des clubs français.
M. Stéphane Testé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Si nous avons tous été choqués par le montant de deux transferts estivaux, cette proposition de loi comprend plus d’inconvénients que d’avantages. Son caractère purement national pénaliserait en effet les clubs français, alors que l’économie du sport, et particulièrement du football, est européenne, voire mondiale. La concurrence déjà féroce deviendrait totalement déloyale et cette taxe pourrait déséquilibrer une économie fondée sur les plus-values réalisées sur les ventes de joueurs.
Pour autant, l’idée de taxer les transferts n’est pas dénuée de sens, mais comme cela a déjà été dit, elle doit être mise en œuvre à l’échelle européenne, au niveau de l’UEFA, voire à l’échelle internationale, au niveau de la FIFA.
 Vous exagérez ! Pourquoi pas à l’échelle intersidérale, pendant que vous y êtes ?
M. Maurice Leroy.
 En effet, nombre de pays qui participent aux compétitions européennes ne sont pas membres de l’Union européenne – je pense à la Turquie, à la Russie, à la Suisse et bientôt à l’Angleterre qui va en sortir et dont le championnat est le plus riche du monde. Mardi, à l’Élysée, Emmanuel Macron s’est d’ailleurs dit prêt à réfléchir à des réformes à engager au niveau européen, lors de son échange avec le président de la FIFA, M. Infantino, concernant la nécessaire régulation des transferts.
M. Stéphane Testé.
 Cela tombe bien, c’est lui qui encaisse l’argent !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Instaurer une taxe nationale, c’est se tirer une balle dans le pied : c’est la garantie d’avoir un championnat peu compétitif par rapport aux autres grands championnats européens.
M. Stéphane Testé.
Par ailleurs, il faut rappeler que les clubs professionnels contribuent déjà au CNDS,


 Il faudrait vous envoyer des invitations aux assemblées générales des petits clubs !
M. Philippe Vigier.
 De plus, les clubs paient des cotisations sociales pour chaque joueur professionnel : ils contribuent donc déjà fortement à l’économie du pays.
M. Stéphane Testé.
Bref, notre groupe votera cette motion de rejet préalable afin d’éviter que nos clubs professionnels se voient pénalisés par cette taxe et perdent en compétitivité. Le sport professionnel a besoin du sport amateur, mais la réciproque est également vraie.
Nous avons en effet besoin d’avoir de grands clubs pour faire rêver les Français et pour donner envie à nos jeunes de faire du sport, afin que nous puissions atteindre l’objectif annoncé de 3 millions de pratiquants d’ici à la fin du quinquennat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe Les Républicains soutiendra globalement cette motion de rejet, pour les mêmes raisons de fond que celles que j’ai avancées tout à l’heure à la tribune.
M. Fabien Di Filippo.
M. Michel Zumkeller,
rapporteur
 Monsieur Zumkeller, nous sommes d’accord quant aux problèmes que vous relevez dans le financement des associations amateurs et dans le financement de nos petits clubs mais, comme je vous l’ai expliqué, il est clair que l’instauration d’une telle taxe provoquerait une baisse des recettes des clubs amateurs, en ponctionnant les clubs professionnels qui les aident aujourd’hui.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 Cela provoquerait en effet une baisse de la compétitivité de nos clubs sportifs professionnels – qui ont, je le rappelle, un statut d’entreprise. C’est une piste que nous ne souhaitons pas explorer aujourd’hui pour répondre aux défis du financement du sport amateur.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous souhaitons, pour notre part, avancer sur le soutien aux infrastructures locales et aux projets, avec l’augmentation des moyens des collectivités territoriales et, éventuellement, la ponction d’une partie des recettes des Jeux olympiques pour les financer.
 Il est en revanche clair qu’une taxe sur les transferts n’est une bonne chose ni pour le sport amateur, ni pour le sport en général.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et REM. – Protestations sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, la proposition de loi portée par nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants-La Mondiale
M. Jimmy Pahun.
 (Sourires)
Le monde sportif professionnel et amateur ne m’est pas étranger, car j’y ai baigné de longues années avant de rejoindre les bancs de l’Assemblée. J’en connais donc, sinon tous les enjeux, du moins un certain nombre, et je sais toute l’importance que revêt le sport amateur en matière d’intégration sociale et d’épanouissement personnel. Je sais également les grandes difficultés que rencontrent nombre de clubs amateurs pour se financer, en particulier dans un contexte de réduction des recettes du CNDS, actée en loi de finances pour 2018.
L’instauration d’une telle taxe n’est cependant pas la réponse adéquate aux problèmes que rencontre aujourd’hui le sport amateur. Les arguments en ce sens sont nombreux et bien connus : je ne citerai que la distorsion de concurrence préjudiciable à l’attractivité d’un pays ou la perte d’importantes recettes issues des impôts dont les joueurs professionnels s’acquittent lors de leur venue en France.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
En somme, mes chers collègues, il convient d’agir pour renforcer la pratique du sport en France et permettre aux clubs les plus petits de continuer à exercer une activité essentielle, mais la taxe ici proposée comporte trop d’effets indésirables, sans pour autant résoudre les problèmes auxquels ces clubs sont confrontés. Le groupe MODEM et apparentés votera donc, dans sa majorité, en faveur de cette motion de rejet préalable.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 On a connu le MODEM plus courageux !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Ce matin, M. Régis Juanico a exprimé notre position sur ce texte, disant que nous étions favorables, sur le principe, à une taxe sur les transferts des sportifs professionnels, mais il a également évoqué, sur le fond, les manques dont pâtit ce texte et qui auraient conduit notre groupe à ne pas voter cette proposition.
M. Hervé Saulignac.
Nous pensons néanmoins, et nous sommes sans doute ici très nombreux dans ce cas, que le débat aurait mérité de se tenir.
 (Approbations sur de nombreux bancs du groupe UAI.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée et il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des Présidents.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Philippe Vigier et plusieurs de ses collègues créant une Agence nationale pour la cohésion des territoires (n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Philippe Vigier,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Je voudrais le dire d’emblée : en faisant ce constat, je ne veux surtout pas opposer les territoires. Je le sais : face à l’émergence d’un monde nouveau, les défis sont colossaux, que ce soit pour nos métropoles, nos petites et moyennes villes ou nos villages. J’ai pourtant la conviction que l’urgence est plus criante pour la France périphérique et rurale, qui a le sentiment lancinant d’avoir été abandonnée par la République et mise à l’écart des solidarités qu’elle offre. Elle courbe l’échine sous le poids de l’indifférence et se voit promise au déclin.
 Exactement !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UAI).
Ces fractures territoriales contribuent à dresser une France contre l’autre. La France périphérique et rurale courbe l’échine sous le poids de l’indifférence et se voit promise au déclin. En même temps, ces difficultés ne doivent pas faire oublier que les métropoles et les grandes agglomérations sont, elles aussi, confrontées à des défis d’envergure.
La congestion urbaine ouvre aux problématiques de transition énergétique et numérique, crée des problèmes de santé environnementale et génère de nouvelles formes de précarité. Nous ne pouvons pas continuer à entretenir cette défiance entre ces deux France qui, élection après élection, voient les Français se réfugier toujours plus nombreux dans le vote extrême ou dans l’abstention : le pacte républicain est en jeu !
Nous devons également comprendre que la croissance de demain se fera dans tous les territoires et qu’ils doivent être soutenus pour donner la pleine mesure de leur potentiel. Parvenir à un développement harmonieux de tous les territoires est un combat de tous les jours, que mènent les élus locaux. Ils ne demandent pas l’aumône, ils n’attendent pas tout de l’État, ils se battent au quotidien. Face aux fractures territoriales, il est urgent que l’État soutienne leur combat en assumant enfin son rôle de pilote stratégique, qu’il a abandonné, et en donnant une impulsion nouvelle à des politiques vitales pour nos territoires.
Je vois quatre priorités, monsieur le secrétaire d’État. Premièrement, le logement, que vous connaissez bien. Il faut aller plus loin que l’ANRU, qui a fait de très belles choses, en intervenant dans les petites villes et dans les villages ruraux si l’on veut accueillir de nouvelles familles ou des personnes âgées.
Deuxièmement, la politique de la santé et plus particulièrement le sujet de l’accès aux soins, afin d’enrayer la progression des déserts médicaux. Troisièmement, la politique de la téléphonie mobile : malgré toutes les promesses des opérateurs, les zones blanches ne diminuent pas, ni en zone rurale, ni en périphérie des villes. Enfin, quatrièmement, la fracture numérique : les zones rurales sont les dernières et les moins bien desservies, non pas par le haut débit, c’est-à-dire à 30 mégabits – cela n’a pas de sens ! – mais en très haut débit. Comment fera-t-on pour boucler les financements ?
Au travers de cette proposition de loi, dans laquelle Thierry Benoit, Pierre Morel-À-L’Huissier ou Béatrice Descamps se sont impliqués avec passion, nous proposons que cette impulsion nouvelle soit coordonnée à travers une Agence nationale pour la cohésion des territoires.
Je voudrais ici vous présenter notre vision du fonctionnement de cette agence. Tout d’abord, nous ne l’avons pas conçue à quelques-uns : nous avons beaucoup réfléchi à l’exemple de l’ANRU, nous avons beaucoup auditionné les élus locaux, les représentants des régions, des départements, des petites villes et même des territoires d’outre-mer. Je n’ai qu’un regret : votre collègue ministre n’a pas cru bon devoir nous accorder un petit moment pour parler avec nous, ce qui est un peu dommage dans le débat républicain.
Cette agence n’a pas vocation à décider pour les territoires. Pas d’entre-soi dans les arcanes des administrations ! Arrêtons de mettre nos territoires sous tutelle ou de corseter leurs initiatives ! Elle doit libérer les énergies, libérer leur potentiel en étant le bras armé d’un État expert, fédérateur et facilitateur.
Pour cela, il faut partir des territoires. Ce sont donc les communes, les intercommunalités – Stéphane Le Foll m’interrogeait en commission sur ce point il y a quelques jours – qui porteront les projets structurants pour les bassins de vie. Il faudra par conséquent privilégier les projets de territoires, au travers de contractualisations de trois ans – pas d’appels à projet se répétant à l’envi ! – car les projets de contractualisation font appel à l’intelligence, à la solidarité des territoires et des élus.
Ensuite, les présidents de région, les présidents de département et le préfet se réuniront pour aboutir à une décision rapide, une décision proche, au sein d’une instance de dialogue territoriale, gage d’une vraie décentralisation de l’agence : cela permettra d’éviter de revivre ce que l’on connaît trop souvent avec les contractualisations d’État. Ils inscriront ces projets à leur agenda, avec une évaluation – les parlementaires peuvent jouer un rôle –, avec l’action du bloc communal et une hiérarchisation en fonction du niveau d’urgence.
Nous ne voulons pas d’une logique des premiers de cordée, à savoir les métropoles, dont les richesses ruisselleraient sur la France périphérique et rurale. Non, au contraire, nous voulons une alliance des territoires, de la confiance, une logique de partenariat, de contractualisation et de synergie entre les territoires. Cette logique permettra de mobiliser l’ensemble des acteurs autour d’une vraie stratégie territoriale globale, adaptée à chaque bassin de vie, pour valoriser ses spécificités, sans que ces démarches soient déconnectées les unes des autres.
Les métropoles sont lucides : elles savent qu’elles ne peuvent pas tout, elles savent qu’elles ne peuvent pas ignorer les villes et les territoires qui leur sont connectés. Elles ont aussi conscience des bouleversements des modes de vie, des changements profonds liés au développement du numérique. Elles savent que les hommes et les femmes vivant en périphérie font aussi la richesse des métropoles car ils y travaillent, utilisent les transports, les services publics et contribuent ainsi à leur vitalité.
Quant aux territoires ruraux et périphériques, que ce soient les zones montagneuses, touristiques, littorales ou les outre-mer – je le précise pour notre collègue Maïna Sage –, ils fourmillent d’une énergie créatrice, regorgent d’intelligence et de talents qui, malgré les obstacles, entreprennent, innovent et réussissent. Eux aussi sont la clé de la croissance de demain.
Il faut par conséquent donner à ces deux France l’envie et les moyens de travailler main dans la main, pour recoudre le territoire, comme un façonnier. Telle est l’ambition de cette agence qui, comme l’ANRU, devra être un guichet unique et non une usine à gaz. Elle devra également mettre de l’ingénierie à disposition des territoires, encourager la mutualisation des ressources, conforter l’ingénierie locale – laquelle peut être substantielle, avec des métropoles, avec des villes chef-lieu, avec également les départements.
Il faut mobiliser tous les financements, comme Jean-Louis Borloo avait su en son temps le faire avec beaucoup d’intelligence. Je pense notamment aux financements de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations et aussi une partie du programme d’investissements d’avenir, notamment en faveur de la transition numérique.
Cette agence ne sera pas une nouvelle structure s’ajoutant à d’autres. Je veux vous rassurer, mes chers collègues : n’ajoutons pas de la technostructure à la technostructure ni des contraintes aux contraintes.
 Au contraire, l’agence doit avoir un fonctionnement souple, et être rattachée au Premier ministre, pour qu’il y ait un véritable arbre décisionnel. Il faut que l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU –, l’Agence nationale de l’habitat – ANAH –, le Commissariat général à l’égalité des territoires – CGET –, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – CEREMA – et l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – soient engagés et obligés de travailler en coordination avec cette agence. Si tel n’est pas le cas, ce sera l’échec assuré.
M. Philippe Vigier.
Avec cette proposition de loi, mes chers collègues, je vous propose de dessiner les contours d’une nouvelle agence. Vous l’avez rejetée en commission, bien que le Président de la République, le 18 juillet dernier, ait indiqué qu’une agence nationale de la cohésion des territoires devait être créée. Quelques mois avant cette déclaration, j’avais déjà rédigé cette proposition de loi.
Ainsi, mesdames, messieurs les députés de la majorité, si vous êtes en marche, moi, je cours pour recoudre le territoire de la République ! D’ailleurs, le Premier ministre, lors de la Conférence nationale des territoires, avait insisté sur la nécessité de créer cette agence.
Les motions de rejet préalable et de renvoi en commission qui ont été déposées montrent que l’on ne se donne même pas le temps d’approfondir un tel débat, alors que l’on connaît non seulement les dégâts que cette situation crée pour les femmes et les hommes de ce territoire et la façon dont cela s’est traduit au printemps dernier, mais aussi les engagements du Président de la République.
Le groupe UDI, Agir et indépendants fait des propositions et espère que l’on pourra sortir des faux-semblants. Ces territoires ne peuvent plus attendre, alors osons, et agissons !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 On va entendre ce que l’on entend depuis vingt ans !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Cette agence s’articule autour d’un objectif clair : selon le Président de la République, elle devra être un « outil de mobilisation des ressources, des savoir-faire », qui facilite les projets à l’échelle locale.
Cette volonté s’appuie sur plusieurs constats. Le premier, vous l’avez rappelé avec raison, monsieur le rapporteur, est qu’il ne faut pas opposer les territoires les uns aux autres. Arrêtons d’opposer les métropoles aux territoires ruraux, les centres-villes aux quartiers.
Vous avez aussi très bien rappelé ce qui est le quotidien du ministère de la cohésion des territoires, dont Jacques Mézard et moi-même avons la charge : les fractures territoriales existent et sont perçues comme telles par nombre de nos concitoyens.
 Et à part ça ?
M. Yannick Favennec Becot.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Et on fait quoi ?
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Ça, on le sait tous !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Il en va de même pour l’accès aux soins – pour remédier aux déserts médicaux, on aura de plus en plus recours à la télémédecine –, pour l’accès aux services publics, à la culture.
 Tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Rien ne change !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Pour le numérique, par exemple, sujet auquel je consacre énormément de temps, vous le savez, mesdames et messieurs les députés, nous avons entrepris depuis cinq mois des discussions viriles, si je puis ainsi les qualifier, avec l’ensemble des opérateurs de téléphonie mobile. Selon les chiffres officiels, 98,8 % des habitants en France ont accès à la téléphonie mobile. Pourtant, vous vous souvenez tous que le manque de réseau était le premier sujet dont nos concitoyens se plaignaient sur les marchés, lors de la campagne pour les élections législatives.
M. Thierry Benoit,

M. Yannick Favennec Becot

M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 On en attend le résultat !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Mais cela ne suffira pas si nous ne parvenons pas à inverser la logique de l’action publique. L’État est avant tout là pour fixer les caps et accompagner les acteurs territoriaux qui proposent, imaginent, innovent et mettent en œuvre les projets. Or, ces dernières années, l’État a fait trop souvent preuve d’une grande créativité en matière de politiques publiques territoriales, multipliant d’une part les normes
 (« Ah ça oui ! » sur les bancs du groupe UAI)
Pis, l’État a trop souvent oublié qu’il devait avant tout être un facilitateur – tel est son rôle – au service des acteurs des territoires.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’agence que j’évoquais en introduction et qui est l’objet de cette proposition de loi vise à répondre à l’ensemble de ces défis. Quels en sont aujourd’hui les principes directeurs ?
Le rôle d’une telle agence est avant tout de répondre à la demande des élus locaux, d’être à leur service et de leur apporter ce dont ils ont besoin. L’agence doit être un puissant outil de mobilisation autour de quatre priorités : mobiliser les ressources, notamment financières ; mobiliser les savoir-faire ; faciliter les projets ; réunir les soutiens et les concours.
Je rejoins là l’ambition de la proposition de loi que vous défendez, monsieur le rapporteur, à savoir que l’agence devra participer au développement harmonieux des territoires, à travers la mise en œuvre d’un plan national pour la cohésion territoriale.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
C’est en effet au service de cette vision que nous devons créer une structure pour accompagner ce que les élus locaux font au quotidien. Le Président de la République l’a annoncé en juillet puis l’a redit devant le Congrès de l’Association des maires de France : « L’État, tout en gardant les responsabilités ministérielles légitimes, aura une agence qui permettra d’ailleurs de simplifier beaucoup les choses ». Une simplification, au service des élus locaux, tel est le sens de l’agence que nous voulons créer.
Depuis, nous travaillons en commun à l’architecture de cette agence. Nous avons bien sûr des pistes et des convictions, mais rien n’est arrêté pour l’heure : les débats que nous aurons aujourd’hui permettront d’étayer les options.
S’agissant de l’appui en ingénierie, d’abord, l’agence pourrait mettre en place une offre de service claire, reposant sur la mobilisation d’une expertise aujourd’hui diffuse et mal identifiée, qui doit être apportée lorsque les élus locaux en font la demande.
L’agence doit également puiser dans les énergies existantes et les fédérer. Elle doit associer différents partenaires et les faire travailler ensemble. Vous en avez mentionné beaucoup, monsieur le rapporteur – l’État, ses diverses agences, la Caisse des dépôts et consignations et d’autres partenaires encore.
L’agence sera à la disposition des élus : autrement dit, elle sera un outil au bénéfice des projets portés par les élus locaux. Le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, qui a été présenté en Conseil des ministres et qui sera débattu prochainement dans cette assemblée, témoigne de cette volonté de rénovation, de changement de paradigme. Les agences ministérielles et l’administration doivent servir de facilitateurs et se considérer comme un appui, en réponse aux demandes émanant du terrain, non l’inverse.
Enfin, la mise en réseau des expertises, la concentration et l’extension des modalités de financement par l’État et ses partenaires, nationaux, locaux ou européens – on le sait, de nombreux financements sont aujourd’hui attribués par la Commission européenne – sont autant d’opportunités pour rendre l’intervention de l’État plus visible, plus efficace et plus coordonnée avec l’ensemble des élus locaux.
Vous l’aurez compris, mesdames, messieurs les députés, il ne s’agit pas seulement d’être dans une logique de rattrapage. Il s’agit surtout de poursuivre une nouvelle ambition et de donner accès à des moyens nouveaux.
J’entends les craintes, ici ou là. Je comprends les inquiétudes. Tout ce que nous mettons en œuvre doit naturellement faire l’objet d’intenses discussions et de concertation, tant avec les agences existantes qu’avec la représentation nationale ou les élus locaux. C’est d’ailleurs l’un des sujets inscrits à l’ordre du jour de la deuxième édition la Conférence nationale des territoires, laquelle, après celle de juillet dernier, se tiendra en milieu de semaine prochaine, à Cahors.
Venons-en aux raisons pour lesquelles nous ne sommes pas favorables à l’adoption de la proposition de loi que vous défendez, monsieur le rapporteur. Nous n’y sommes pas favorables non parce que votre ambition serait contraire à la nôtre – j’ai montré que nous la soutenons et la partageons, et que nous voulons aller exactement dans le même sens, le plus loin possible, ensemble –, mais parce que nous voulons agir dans la concertation et en complément non seulement de ce qui existe déjà dans les services de l’État mais aussi de ce que font déjà les acteurs sur les territoires. Nous voulons cerner les besoins des territoires. Ces objectifs de transversalité et ces concertations sont longs à construire.
C’est également un rendez-vous fixé dans la feuille de route de la Conférence nationale des territoires : nous aurons l’occasion d’en discuter dans quelques jours. Ces discussions ne sont donc pas achevées.
En outre, les missions de l’agence ne paraissent pas, à ce stade, justifier la création d’un établissement public à caractère industriel et commercial, comme prévu dans votre proposition de loi. Cela ne signifie pas pour autant qu’une forme juridique précise soit arrêtée, mais, en tout état de cause, votre proposition de loi anticipe trop sur la suite des débats. Elle anticipe aussi sur les réflexions concernant le périmètre et les modalités d’intervention de l’agence ainsi que l’ensemble des services qu’elle devra rendre. Ces points ne sont pas encore arrêtés.
Les suggestions qui seront faites et les échanges que nous allons avoir aujourd’hui doivent alimenter les travaux en cours. Vous pouvez compter sur notre plein soutien pour défendre une haute ambition. Je veillerai à ce que l’ensemble des notions, des idées, des propositions figurant dans cette proposition de loi alimente la création de l’agence à laquelle nous travaillons.
Mesdames, messieurs les députés, je vous remercie par avance de vos contributions pour donner corps à cette agence, portée par le Président de la République, le Premier ministre et l’ensemble du Gouvernement.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, cher Philippe, je pensais, monsieur le secrétaire d’État, m’adresser à Jacques Mézard, aussi, ne prenez pas pour vous mes propos, s’ils vous semblent un peu brutaux.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Avocat de la ruralité, je le suis depuis quinze ans dans cette maison, de manière inlassable, étant l’unique député de la Lozère – ce dont je suis fier. Je m’occupe de la vie, des problèmes, des réalités humaines de près de 80 % du territoire français et de 20 % de la population.

M. Franck Riester.
 J’aurais pu faire un plaidoyer classique dans cette auguste maison. Il sera tonique et quelque peu décoiffant, à l’égard tant de l’État que de l’administration centrale et du Gouvernement.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Créer une agence nationale pour la ruralité, tel est le sens de cette proposition de loi. J’en assume totalement la paternité non seulement avec mes collègues Philippe Vigier et Thierry Benoit, ainsi que tout le groupe UDI, Agir et indépendants, mais également avec d’autres parlementaires de la précédente législature à majorité socialiste où j’avais déjà déposé, en vain, cette proposition de loi.
Je m’honore d’une certaine constance dans ma conception d’une nouvelle prise en considération de la ruralité. Celle-ci ne doit pas s’arrêter aux seules problématiques de l’agriculture mais intégrer tous les acteurs. En commission, il avait été imaginé de rattacher cette agence au Commissariat général à l’égalité des territoires. Non ! Le CGET est un machin administratif qui ne correspond en rien à ma vision : il se complaît dans des études mais ne constitue pas un outil actif et dynamique pour la revitalisation des territoires. Cela se saurait depuis le temps !

M. Yannick Favennec Becot.
 Notre collègue Jean-François Cesarini a lancé l’idée de raccrocher les territoires intermédiaires aux métropoles. Catastrophe ! Je ne suis pas non plus favorable à cette orientation qui, à terme, diluera et fera disparaître la ruralité dans l’urbain.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Je prône tout au contraire, à l’instar de l’ANRU– établissement public à caractère industriel et commercial qui a pour mission essentielle d’assurer la mise en œuvre du programme national de rénovation urbaine – pourquoi pas, un EPIC pour la ruralité.
Nous devons lancer un tel outil, au besoin en fusionnant au besoin différentes structures existantes, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur. Cette agence, dotée de moyens financiers, pourrait accompagner des projets structurants sur l’ensemble du territoire ; offrir une ingénierie administrative, financière et technique à l’instar de ce qu’était l’assistance technique fournie par les services de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire – ATESAT –, qui a été supprimée en 2014 ; enfin, jouer un rôle de médiation concernant l’application des normes en milieu rural.
J’avais d’ailleurs déposé une proposition de loi sur le principe juridique d’adaptation des normes en milieu rural, qui a été discutée à deux reprises et refusée par l’ancien gouvernement socialiste.
 Malheureusement !
M. Yannick Favennec Becot.
 C’était l’ancien monde, paraît-il…
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Loin de moi l’intention de couper l’herbe sous le pied du Gouvernement. Mais, comme unique député de la Lozère, j’ai pu mesurer le fossé qui s’est creusé entre nos élites politiques, nos administrations centrales et nos territoires. Monsieur le ministre, quelle culture du secteur rural un fonctionnaire d’État basé à Paris possède-t-il en réalité ? Aucune ! Pendant des années, aucun programme présidentiel n’a proposé un véritable plan de sauvetage du secteur rural, pas même celui d’Emmanuel Macron. Vous êtes chargé de la cohésion des territoires : cela ne veut rien dire, aujourd’hui comme hier. J’en ai croisé, en quinze ans, des ministres !
Voici quelques exemples.
Le premier, qui concerne la téléphonie fixe, est extraordinaire. Orange n’entretient plus les lignes en cuivre depuis dix ans.
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec Becot.
 La téléphonie fixe est pourtant un service universel imposé par le législateur.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Je porte plainte au pénal ; l’ARCEP râle ; le Défenseur des droits parle de discrimination territoriale. Et que faites-vous ? Vous réattribuez en novembre à Orange le service universel de la téléphonie fixe. Bravo ! Que pesez-vous face au P.-D.G. d’Orange qui gagne quatre fois plus que vous…

M. Yannick Favennec Becot.
 …et qui impose sa vision ? Rien !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Concernant le numérique, je suis écœuré de constater, par exemple chez moi, en Lozère, que les collectivités locales financent la fibre et font donc appel aux contribuables locaux au lieu de l’État.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 En Lozère, ce sont 100 millions d’euros qui vont être injectés, alors même que le budget global du département est de 140 millions d’euros. Que fait l’État ? Et le développement du numérique entre aujourd’hui dans le budget des collectivités locales. L’argent que l’on met là, on ne le met pas ailleurs, et, pendant ce temps, les aides aux petites communes, aux infrastructures communales et aux associations disparaissent.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Concernant la démographie médicale, un élu local est confronté à la rareté et au mercantilisme. Il faut acheter les médecins pour qu’ils s’installent. Ni loyer, ni taxes, ni redevances, ni impôts ! Que fait l’État ?

M. Yannick Favennec Becot.
 Des maisons pluridisciplinaires à plusieurs millions d’euros, qui sont souvent vides. Mais les médecins sont intouchables, et la Sécurité sociale paye. Ben voyons : c’est si simple !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Concernant les services publics, on continue à perdre des bureaux de poste, des perceptions, des écoles ; demain, ce seront des gendarmeries, des commissariats de police, peut-être même des sous-préfectures.
Quant aux zones de revitalisation rurale, 18 000 communes y sont aujourd’hui intégrées : autant dire que le dispositif devient inutile.
Nous avons même perdu la possibilité de délivrer des passeports et des cartes d’identité au niveau des communes. Et je ne parle pas de la politique nationale en matière d’équipements structurants ferroviaires, routiers et aériens.

M. le président.
 Un petit mot, enfin, concernant les pompiers volontaires. Ils sont 193 000, contre 200 000 il y a quelques années. Que fait l’État ?
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. le président.
 Il lance une mission. Mais cette mission a été faite il y a huit ans ; j’en étais.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Yannick Favennec Becot.
 Il faut conclure, monsieur Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Tant que l’État n’aidera pas les employeurs publics et privés, il y aura une crise des vocations.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Il n’y aura plus de pompiers !
M. Yannick Favennec Becot.
 J’en appelle à un sursaut. Monsieur le ministre, faites enfin quelque chose pour la ruralité !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 Sauvez la Lozère !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la France a-t-elle besoin d’une agence nationale de cohésion des territoires ? La question peut paraître impertinente, voire provocatrice, mais elle mérite d’être posée. Non pour nier les déséquilibres qui affectent les différents territoires de la République, mais tout simplement parce que nous avons besoin de dresser l’état des lieux de cette France fracturée pour définir ensuite les meilleurs outils pour la réparer.
M. Hervé Saulignac.
 C’est vrai.
Mme Sandra Marsaud.
 Il existera toujours des inégalités insurmontables, car il existe des inégalités par nature. Il y a des territoires riches de leurs ressources en eau, en terres fertiles, en plaines facilement aménageables, et où, très tôt, les hommes ont développé leurs activités ; et il y en a d’autres qui doivent surmonter leurs handicaps naturels, leur relief contraint ou leur enclavement.
M. Hervé Saulignac.
Il y a ceux qui ont connu l’exode rural et les crises industrielles.
Enfin, il y a ceux qui nourrissent un sentiment d’abandon quand un bureau de poste ferme, quand une cour d’école se tait, quand une maternité laisse la place à un centre de périnatalité, quand un dernier commerce disparaît et que la démographie dégringole.
Ces inégalités, ces déséquilibres, ces ruptures territoriales, quelle qu’en soit l’origine, ont introduit l’idée d’une France à plusieurs vitesses. Là est le vrai sujet. Quels sont ces territoires qui décrochent et qui pourraient, plus tôt qu’on ne le croit, se retourner contre une République qui ne tient plus ses promesses ? Comment réarmer les politiques publiques pour qu’elles démontrent à nouveau leur capacité à produire de la solidarité, notamment avec cette France périphérique ?
Voyez-vous, je suis moins favorable à la cohésion des territoires qu’à leur égalité, entendue comme l’égalité des chances, l’égalité d’accès aux services publics de première nécessité, l’égalité de traitement par les politiques publiques.
De même, je suis moins favorable à une énième agence qu’à des moyens qui font défaut pour mener à bien des politiques de santé, d’éducation, de justice, de service à la population – tout ce qui concourt à réinstaller la République et son action dans les territoires qu’elle a parfois quittés.
Je suis élu d’un département rural, comme l’orateur qui m’a précédé et comme bien d’autres ici. Mon département a besoin, en urgence, de médecins, d’un réseau téléphonique qui fonctionne, d’un internet au bon débit et de routes en bon état. Je peux bien rentrer chez moi demain et dire aux gens que l’on va créer une agence pour améliorer la cohésion avec le territoire d’à côté : cela ne leur offrira ni le médecin, ni le très haut débit.
Commençons par introduire de la cohésion dans les politiques et dans les budgets si l’on veut que les fractures que nous dénonçons cessent de s’aggraver. Commençons par désapprouver ce que sera, dès 2018, le budget du ministère de la cohésion des territoires, qui s’effondre : il diminue de près de 10 % !
Commençons aussi par remettre en débat ce que les derniers gouvernements ont délaissé : la décentralisation, qui a été le plus efficace instrument de cohésion territoriale que l’on ait jamais produit.
Les esprits chagrins et jacobins affirmaient que la décentralisation allait induire un développement rapide des territoires riches et laisser à la traîne les territoires les plus modestes. Il n’en fut rien, et force est de constater que, en trente-cinq ans de décentralisation, les collectivités locales et territoriales ont su résorber de nombreuses fractures. Bref, on voit bien ce que la cohésion territoriale doit à la décentralisation, et ce chantier doit être rouvert.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Il est bien plus prometteur que toutes les agences.
M. Hervé Saulignac.
En outre, les chantiers à achever sont trop nombreux pour que l’on ait besoin d’en ouvrir d’autres : il faut conforter les intercommunalités, créer un droit réel à l’expérimentation, redonner de l’autonomie fiscale aux collectivités, accorder des ressources nouvelles au département – que la loi NOTRe a reconnu comme instrument privilégié de la solidarité territoriale, mais sans lui donner les moyens de l’être –, simplifier les contrats, beaucoup trop nombreux, entre l’État et les collectivités.
Enfin, quand va-t-on rompre avec les considérations comptables pour décider de l’avenir de certains services publics ?
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Il serait trop cher de maintenir une maternité à la campagne quand elle réalise moins de 500 accouchements par an, trop cher de maintenir des formations d’enseignant déconcentrées, trop cher de déployer le très haut débit dans les zones insuffisamment peuplées. Comment peut-on espérer conforter la cohésion territoriale et sociale quand on affirme que certains coûtent trop cher en raison du lieu où ils sont nés, de la terre où ils ont choisi de s’installer ?
M. Hervé Saulignac.
Vous l’aurez compris, mon groupe ne cessera de rappeler que tous les territoires ont droit aux mêmes chances de réussite. Pour cela, nous avons besoin d’une vision politique globale et nouvelle, qui traite les territoires comme elle doit traiter ceux qui y vivent, c’est-à-dire en luttant contre tout ce qui produit de l’exclusion.
Mes remarques sur les manques de ce texte valent tout autant, à ce stade, pour la politique du Gouvernement, lequel cultive son propre projet d’agence dans une opacité qui conduit à s’interroger, malgré les belles intentions esquissées notamment au congrès des maires par le Président de la République.
Nous sommes disposés à œuvrer pour la cohésion, l’égalité et la solidarité, toujours, mais sur le fondement d’un diagnostic partagé, avec des objectifs précis et des politiques adaptées – autant d’exigences que cette proposition de loi ne satisfait pas à ce stade. Nous nous abstiendrons donc lors du vote, si d’aventure le texte n’était pas renvoyé en commission.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, en mai 2016, l’association nationale Nouvelles ruralités, I’Union nationale des acteurs et des structures du développement local – l’UNADEL – et le Collectif ville campagne adressaient au comité interministériel sur la ruralité qui se tenait à Privas une proposition tendant à mutualiser divers moyens, outils et méthodes ayant déjà fait leurs preuves, afin d’alimenter et de consolider au niveau national un corpus méthodologique et politique dans le domaine du développement territorial intégré, de l’accueil de nouvelles populations et de leur intégration économique, sociale et culturelle globale. Ils proposaient ainsi la création d’une agence nationale des territoires destinée à construire de nouveaux modèles de développement et de solidarité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je cite leur proposition : « Le grand défi d’aujourd’hui n’est plus d’offrir les outils pour accompagner le développement, mais bien de le fabriquer dans le cadre des nouveaux enjeux sociétaux, en promouvant des manières nouvelles de construire des politiques et des projets avec les acteurs eux-mêmes, tout en suscitant leur engagement individuel comme celui de leurs organisations et associations » – je pense aux élus, aux socio-professionnels, aux citoyens.
« Il s’agit », poursuit le texte, « d’offrir une égalité des chances à tous les territoires, de favoriser les rapports et les dynamiques associant ville et campagne, de faciliter l’émergence de nouveaux outils et services sur les territoires, d’encourager les énergies humaines et les innovations qui provoquent et autorisent de vraies dynamiques. La plus-value d’une agence nationale des territoires et, en son sein, d’un pôle national d’ingénierie territoriale réside, selon nous, dans le signal politique fort d’une vision d’aménagement du territoire équilibré entre les métropoles et la ruralité ; la création d’un outil réseau, en phase avec la décentralisation républicaine et la nécessaire implication des acteurs de terrain ; une fonction de centre de ressources national, en pensant et en facilitant son accès ; une fonction de laboratoire du développement local et d’innovation ; une optimisation des moyens et une maîtrise partagée par les cofinanceurs – État, régions, départements, intercommunalités, communes » – et l’on pourrait ajouter d’autres organismes, comme la Caisse des dépôts ; « une reconnaissance accrue pour l’accès aux fonds européens ».
À cette offre de travail, l’État n’a jamais donné suite, malgré le désir exprimé par le Commissariat général à l’égalité des territoires.
Je devrais me réjouir de la présente proposition en tant que co-initiateur, lorsque je présidais le conseil général de l’Allier, du travail sur le concept de nouvelles ruralités, qui a conduit à la création de l’association nationale Nouvelles ruralités. Cette démarche est soutenue par de nombreux départements, mais aussi par 31 associations nationales, par des citoyens, par le monde économique ou encore par des journalistes, experts et scientifiques dont Christophe Guilluy, cité dans l’exposé des motifs de la proposition de loi. De nombreux élus soutiennent eux aussi le projet, dont certains d’entre vous, chers collègues.
Je devrais d’autant plus me réjouir d’une telle initiative que je viens de solliciter le Gouvernement, ainsi que vous tous, pour constituer un groupe de travail destiné à élaborer une proposition de loi d’orientation et de programmation pour les territoires ruraux, les petites et moyennes villes.
Si, au premier abord, l’idée du texte semble intéressante, quelques questions ne tardent toutefois pas à se poser. Qu’en serait-il des politiques actuelles de la ville, par exemple de l’ANRU ? Les actions conduites dans ce cadre le seraient-elles par la nouvelle agence ? Qu’en serait-il des moyens dédiés à la ruralité ? Une vraie politique de la ruralité serait-elle mise en œuvre, incluant une loi d’orientation et de programmation pour la porter et pour garantir des enveloppes pluriannuelles ? Et qu’en serait-il de la gouvernance de l’agence ?
Très vite, on se rend ainsi compte que l’on nous présente là un outil dont on ne sait pas de quoi il serait fait ni comment il fonctionnerait : on met la charrue avant les bœufs !
Préalablement à une telle démarche, l’État doit se doter des moyens d’accompagner les projets des territoires, et donner les moyens de garantir l’équité et la cohésion entre ces derniers en s’engageant à long terme.
Une agence doit accompagner la mise en œuvre d’une politique structurante adossée à une stratégie nationale d’aménagement du territoire dotée des moyens nécessaires, afin de garantir une égalité entre les citoyens ruraux et urbains, par exemple par l’accessibilité aux services essentiels, comme le droit au numérique pour tous, à coût identique ; une réciprocité réelle entre métropoles et territoires ruraux, que je n’oppose pas, bien entendu ; une juste répartition des moyens et dotations entre territoires ; une implication des forces vives dans l’élaboration ascendante des projets de territoire et d’aménagement ; le développement des projets des territoires ruraux au même titre que ceux des métropoles.
J’insisterai sur ce dernier point : il est temps de lutter contre le sentiment d’abandon des ruraux et de répondre au désir de campagne de nombre de nos compatriotes. Il est urgent d’identifier et d’encourager les nouvelles fonctions économiques et sociales des territoires. Il est primordial que la ruralité, les petites et moyennes villes, puissent bénéficier d’une politique structurante de l’État, qui couvre l’ensemble de leurs problématiques et réponde aux enjeux liés à l’habitat, dont on ne peut parler sans évoquer les aides au logement ou à la réhabilitation, ou encore les services comme la santé, l’éducation, les mobilités et le numérique.
Il faut également répondre aux enjeux économiques. Quelle peut être l’irrigation économique des métropoles vers les territoires ruraux ? Quelles peuvent être les fonctions de ces territoires, particulièrement dans une transition économique, énergétique et écologique porteuse d’emplois ? Il faut répondre aussi aux enjeux du vivre ensemble, pour innover dans le développement et le soutien aux services, aux activités sociales, culturelles, associatives et de loisirs : un vrai projet.
Ces enjeux s’entendent également en matière d’ingénierie. Dans les villes et les métropoles, les moyens concentrés permettent d’avoir toujours un service, un cabinet qui imagine la ville de demain. Dans les zones rurales, on a moins cette culture, mais surtout pas les moyens d’une telle ingénierie indispensable pour définir une vision de développement à long terme, une ingénierie qui ne soit pas seulement technique, mais aussi et surtout prospective et stratégique.
On ne peut pas non plus parler d’équité pour les territoires ruraux sans travailler sur la filière énergie ; sur les filières agricoles et agroalimentaires ; sur les nouveaux métiers, les métiers de demain et la formation ; sur le développement numérique, qu’il soit lié au développement économique ou encore à la médecine pour ne citer que cela ; sur la nécessité d’une réindustrialisation repensée, modernisée, s’appuyant sur l’innovation déjà présente.
Ce sont là quelques bases de réflexion de ma proposition de loi d’orientation et de programmation pour les territoires ruraux, les petites et moyennes villes. Il nous faut travailler à la définition des grands enjeux pour la ruralité, dans un changement de société profond. Il nous faut analyser les moyens qui sont dédiés ou à dédier aux territoires ruraux et urbains. Il nous faut rééquilibrer le rapport de forces et de moyens vis-à-vis de métropoles qui bénéficient d’une attractivité plus forte et concentrent les moyens humains et financiers.
Les zones rurales doivent aujourd’hui pouvoir bénéficier des outils comparables à ceux mis en place dans les villes et les métropoles. Au même titre que l’on parle de politique de la ville, on doit parler de politique des ruralités. Au même titre que l’on parle des métropoles, on doit parler des petites et moyennes villes. Les métropoles ont une responsabilité vis-à-vis des territoires ruraux, que certains qualifient d’interstitiels – c’est vous dire la considération qu’on leur accorde.
Le concept selon lequel les richesses produites dans les métropoles suffisent pour irriguer ces territoires est inopérant. Le rapport sur la dynamique de l’emploi dans les métropoles et les territoires avoisinants montre d’ailleurs que, si la dynamique métropolitaine est évidente, son effet d’entraînement, largement théorisé, n’est pas démontré partout. Nous pourrions soutenir cette proposition de loi visant à créer une instance pour l’aménagement des territoires – mot que nous préférons à celui de cohésion – dans un esprit constructif et participatif, dans une démarche de rassemblement sur cette question essentielle de l’équilibre de nos territoires, si elle mettait en œuvre un véritable projet global pour nos territoires et si elle permettait de mettre en cohérence les interventions de l’État autour des enjeux du XXIe siècle.
Mais une agence qui prétend à la cohésion des territoires ne doit pas être un machin de plus, une instance technocratique sans aucun moyen. C’est de concret dont ont besoin les territoires, d’opérationnel, d’une mise en cohérence des politiques publiques et des moyens pour entreprendre, développer et innover. Aujourd’hui, le travail n’est pas pris par le bon bout, puisque l’on parle des outils avant de parler d’une vision, de projets et de moyens pour les territoires. C’est pourquoi nous nous abstiendrons sur cette proposition, laquelle a toutefois le mérite de remettre en lumière des problématiques qui sont à ce jour loin d’avoir trouvé une réponse.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Pour vague qu’elle soit, nous ne rejetons pas nécessairement le principe de cette proposition de loi, ni même son idée générale de créer une agence nationale de cohésion des territoires, pour qu’ils se développent plus harmonieusement, en veillant notamment à résorber les fractures territoriales qui traversent notre pays. Au contraire, nous avons même des propositions précises sur le sujet à vous faire.
Mme Mathilde Panot.
Cela étant, il est surprenant, au vu de l’exposé des motifs très ambitieux, de voir l’intégralité du contenu de ce texte renvoyé à un décret. L’article 2 de votre proposition de loi revient à dire que les parlementaires qui l’ont imaginée ont été frappés par une idée lumineuse, mais qu’ils ont décidé de s’en remettre au Conseil d’État pour l’éclaircir. Selon les termes de cet article, qui a au moins le mérite d’être court : « Un décret en Conseil d’État détermine l’organisation et le fonctionnement de cette agence, ainsi que ses missions, les conditions dans lesquelles elle les exerce et la constitution de ses recettes ». Une autre rédaction aurait été possible : « Un décret en Conseil d’État détermine tout ». Chers collègues, si vous créez une agence sans en spécifier ni le fonctionnement, ni l’organisation, ni les missions, ni les recettes, et que vous vous en remettez intégralement au Conseil d’État, vous créez une coquille vide. Que les modalités de l’ordre du détail lui soient confiées, c’est chose commune ; ici, c’est de tout le contenu du texte dont il hériterait.
Il y a clairement un problème de méthode. Le Gouvernement annonce en juillet la création d’une nouvelle agence, sans rien dire de l’articulation avec les organismes d’ores et déjà existants. Et dans le même temps, comme vous aimez le dire, vous annoncez un quart de réduction d’effectifs notamment au CEREMA – le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – dont les salariés de la direction d’Île-de-France ont appris par mail qu’elle fermera, ont appris par mail que leurs emplois seront supprimés. Je ne sais pas si vous réalisez la violence que c’est ! À la suite de la mobilisation des salariés, la fermeture a été suspendue, laissant planer le doute sur la nature des postes qui seront supprimés. Vient ensuite une proposition de loi dont la République en marche supprime tous les articles en commission et qui sera sans doute renvoyée aujourd’hui. Ce ne sont pas des cadres sérieux de débat parlementaire. Il faudrait au moins discuter des relations que cette nouvelle agence trouverait avec le CEREMA ou le Commissariat général à l’égalité des territoires – le CGET.
Avant d’en venir à nos propositions en matière d’aménagement du territoire, je m’arrête tout de même un instant sur l’exposé des motifs. Général dans son propos, il reconnaît néanmoins l’existence de territoires abandonnés par la République, tant dans la France rurale que dans la France urbaine ; mais il ne dit pas assez clairement quelle République manque cruellement à celles et ceux qui se sentent délaissés par elle : c’est la République sociale qui a disparu, et la diminution des réseaux de transport comme les déserts médicaux ne résultent pas d’une opération du Saint-Esprit. Ce sont les politiques publiques de ces quinze dernières années, obnubilées par la réduction des dépenses publiques, qui les ont produits.
Or, je doute fortement que celles et ceux qui forment la majorité se soient opposés au recul massif de l’État, qui a été la marque de fabrique des trois derniers quinquennats et qui semble être l’un des mantras de celui qui commence et que soutiennent les collègues à l’initiative de ce texte. Déplorer la fracture territoriale et soutenir la logique générale impliquée par la métropolisation n’est pas possible. J’irai plus loin encore : lorsque nos collègues écrivent qu’il faut créer cette agence – dont le texte, je le rappelle, ne dit rien – pour que certains citoyens « n’aient plus le sentiment lancinant d’avoir été abandonnés par la République », ils font preuve d’un mélange de bons sentiments et de naïveté face à ce problème. Ce n’est pas un sentiment qu’éprouvent les citoyennes et les citoyens des quartiers populaires ou des zones rurales périphériques, c’est une réalité qu’ils vivent.
Cette réalité dépend largement de l’inégale répartition des richesses. Quand vous construisez une société pour les plus riches, vous concentrez les richesses en haut de la pyramide sociale, pour les « premiers de cordée », et vous la dirigez vers les centres géographiques. Je vous donne un exemple : l’Île-de-France est à la fois la région la plus riche et la plus inégalitaire de France. Celles et ceux qui sont abandonnés par la République sociale, ce sont les régions les plus pauvres, par exemple La Réunion, où je me suis rendue avec notre collègue Jean-Hugues Ratenon ; mais ce sont également celles et ceux qui, à quelques kilomètres d’une richesse indécente, sont privés de tout. Rappelez-vous, chers collègues, cette réalité indéniable : inégalités territoriales et inégalités sociales ne peuvent être dissociées. La France des premiers de cordée, ce n’est pas toute la France. La France des premiers de cordée a pour seul horizon le XVIe arrondissement de Paris. Nous avons de la France une plus haute idée, aux espaces plus vastes.
Nous sommes reconnus dans le pays comme les premiers opposants ; mais nous sommes également, vous l’avez vu depuis le début de la législature, les premiers « proposants ».
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Aussi, pour combler le vide laissé par ce texte, je soumets, au nom de notre groupe, quelques pistes quant aux formes que pourrait prendre cette agence nationale. M. le ministre Jacques Mézard a déclaré le 25 octobre que ce projet n’était « pas encore bouclé ». À l’occasion de cette proposition de loi, en l’absence de visibilité sur les ambitions du Gouvernement, je vous propose la création d’une agence nationale pour l’égalité et la transition écologique des territoires, que je vais vous présenter en quelques mots.
Mme Mathilde Panot.
L’urgence écologique implique de créer une agence dont le sens premier serait de traduire concrètement le devoir politique contemporain : celui d’assurer vite la transition écologique. Nous considérons que l’égalité des territoires, principe fondateur de notre République, au contraire de leur « cohésion », notion vague d’une gouvernance floue, ne peut se faire qu’autour de la question écologique et de ses corollaires : aménagement du territoire, transports et services publics.
Cette agence aurait pour mission principale d’être un appui financier et technique pour mettre en œuvre de manière planifiée les politiques nationales de la ville liées au déploiement des services publics dans les territoires sous-dotés, de sorte que la péréquation soit enfin effective. Elle fournirait également un appui aux politiques de transition énergétique et écologique liées à l’aménagement et aux transports durables, incluant l’aménagement durable des centres-villes défigurés par la multiplication de centres commerciaux. Parmi les missions de cette agence figureraient le développement de la participation citoyenne et l’association des représentants locaux dans l’élaboration des politiques et des programmes. La démocratie participative et la concertation sont indissociables de la transition écologique. Cela doit permettre d’empêcher la multiplication de grands projets inutiles mus par des intérêts à courte vue : entre EuropaCity, Val Tolosa ou Notre-Dame-des-Landes, les exemples ne manquent pas !
Outre ses missions premières d’appui technique, correspondant aux fonctions d’un bureau d’études public, cette agence pourra également financer tout ou partie des opérations des collectivités territoriales en difficulté, ainsi qu’en assurer la maîtrise d’ouvrage. Il n’est pas question de créer une nouvelle usine à gaz, vide de sens et de missions.
J’ai déjà évoqué le cas du CEREMA et me permets d’y revenir un instant, tant les conséquences des politiques qui visent au recul de l’État y sont visibles. Son directeur général a démissionné ce lundi 4 décembre, deux mois après son président. De la situation du CEREMA, sans président ni directeur général, c’est désormais le Gouvernement et lui seul qui est responsable. Prenez-en la mesure ! Lorsque l’ouragan a frappé Saint-Martin, c’est la réactivité de cet organisme qui a permis d’envoyer immédiatement un expert public pour évaluer les dégâts sur les routes.
Un bureau d’études privé, mû par des intérêts financiers, aurait pu déclarer qu’il fallait refaire tout le réseau routier. Aucun bureau d’études privé ne pourra remplacer ce sens de l’État et de l’intérêt général qui anime nos agences publiques. La direction interrégionale des routes est, elle aussi, frappée par des coupes budgétaires qui mettent en danger ses capacités à assurer ses missions. Encore une fois, la majorité parlementaire et le Gouvernement orchestrent le recul de l’État et détruisent avec méthode l’ingénierie publique.
Lorsque vous préciserez votre projet d’agence nationale, ne nous privez pas d’outils aussi précieux. Quand, dans l’exposé des motifs du texte, je lis que les collectivités « ne peuvent pas tout attendre de l’État » et qu’il faut favoriser des logiques de partenariat, je ne peux pas m’empêcher d’y voir le cheval de Troie des partenariats public-privé.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Ces partenariats, vendus pour leur efficacité, ont surtout montré leur capacité à produire des services désastreux pour des coûts exorbitants. Nous proposons de nous appuyer dans notre agence sur les structures existantes, afin de mieux les coordonner. Cette agence devra se décliner sur le territoire à un niveau départemental, ou tout au plus régional, sur le modèle des agences régionales de santé.
Mme Mathilde Panot.
Les moyens alloués à ses services devront correspondre à l’augmentation des tâches à accomplir afin d’accompagner au mieux les collectivités. L’État, pour sa part, contribuera financièrement, réglementairement, mais aussi techniquement, en attribuant à l’agence une enveloppe de temps passé à utiliser auprès de ses établissements publics et des collectivités territoriales – le CEREMA pourrait ainsi intervenir sans coût pour les collectivités. L’agence pourra solliciter directement les établissements publics en réalisant des prestations d’ingénierie publique sans mise en concurrence. Quand l’État en est capable, il doit se mettre au service des territoires.
Les moyens de ces établissements doivent être préservés et développés, afin que l’agence puisse faire appel à leurs compétences et à leur expertise technique sans dégrader leurs missions déjà réalisées pour le compte de l’État. Nous envisageons également l’affectation de taxes sur la base du principe du pollueur-payeur, et ce en cohérence avec les missions de l’agence.
L’agence devra se doter d’un conseil d’administration dans lequel seront notamment représentés l’État, les collectivités territoriales et l’ensemble des acteurs publics identifiés pour les tâches qui lui incombent ; la communauté scientifique et le secteur associatif devront travailler avec le conseil scientifique du nouvel établissement.
Voici, chers collègues, notre proposition pour une nouvelle agence nationale pour l’égalité et la transition écologique des territoires. Égalité sociale et écologie au cœur, nous avons un projet pour la République sociale et écologique qui devra être, tôt ou tard, celle de notre temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. le président.
 Ce soir, le débat sur les inégalités territoriales est à nouveau sur le devant de la scène. Notre premier défi est de réconcilier les territoires, favoriser leur réussite, assurer la mobilité de tous et sortir du sentiment de déclassement. Le 17 juillet 2017, au Sénat, le Président de la République a lancé la Conférence nationale des territoires, qui vise à faire de la lutte contre les fractures territoriales une priorité nationale grâce à une démarche de concertation entre l’État, toutes les collectivités territoriales et les représentants des principales associations d’élus locaux. Les enjeux de la Conférence sont de combattre le sentiment de relégation parfois exprimé dans les territoires ruraux, de répondre aux défis des nouvelles ruralités et de montrer que les campagnes sont des territoires d’opportunités qui participent pleinement au développement de la France.
M. Jean-Claude Leclabart.
Les territoires français sont-ils tous égaux ? Telle est la vraie question. La France n’échappe pas au phénomène de métropolisation : les quinze métropoles de plus de 500 000 habitants regroupent 40 % de la population, et 50 % de la croissance a été réalisée dans les métropoles entre 2005 et 2015. La montée en puissance des métropoles inscrites dans une dynamique européenne semble inéluctable. Cependant elle ne doit pas se faire au détriment des territoires périurbains et ruraux. Or les fractures territoriales se sont accrues ces dernières années.
Par conséquent, le constat est celui de l’existence d’une France à deux vitesses, celle des métropoles et celle de la ruralité, sans oublier bien sûr les petites et moyennes villes périphériques. Les territoires qui concentrent les difficultés en matière d’emploi, de sécurité, d’urbanisme et de transport risquent donc de demeurer à l’écart de l’amélioration économique et leurs habitants d’être, de ce fait, encore plus marginalisés.
Quels sont les outils pour diminuer les inégalités entre les territoires ? Le Président et le Gouvernement se sont fixé un objectif : faire en sorte que tous les territoires de la République aient les mêmes chances de réussir. Devant la Conférence nationale des territoires, le Président a annoncé la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires. Un des objectifs que le Président de la République a assignés à cette agence est de devenir un instrument facilitant l’accès à de nouveaux moyens d’ingénierie, de simplification administrative et de financement pour les collectivités locales qui éprouvent souvent de vraies difficultés à mener à bien leurs projets, faute de moyens. Son but est de mettre en place une politique volontariste de correction des inégalités et d’accessibilité aux services partout sur les territoires. Selon toutes les études prospectives, le phénomène de métropolisation devrait se poursuivre avec des risques de décrochage pour les zones rurales – risques accrus à cause du vieillissement de la population dans ces zones. Cette agence permettrait ainsi de mettre un coup d’accélérateur à la réduction des inégalités territoriales.
Il est important de rappeler que le Gouvernement œuvre depuis l’été dernier pour présenter un projet abouti, un outil facilitant l’action de nos collectivités locales, tandis que le groupe UAI souhaite la création d’une agence pour la cohésion des territoires dans l’urgence, sans même en définir les modalités précises de financement ou d’organisation.
 Non, cela fait des années que nous y travaillons !
M. Thierry Benoit.
 Nous, République en marche, pensons qu’il est plus sage d’attendre les conclusions finales de la Conférence nationale des territoires ; nous pourrons alors en tirer des enseignements et des propositions concrètes.
M. Jean-Claude Leclabart.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Je voudrais en premier lieu remercier Philippe Vigier, dont la compétence en matière de politique d’aménagement du territoire n’aura échappé à personne,…
M. Jean-Marie Sermier.
 Vrai ! Il pourrait faire un excellent ministre d’ouverture !
M. Thierry Benoit.
 …de nous proposer un texte qui permet de parler dans cet hémicycle de la nécessaire égalité des chances à donner à tous les territoires de la République qui composent notre pays. La ruralité vaut bien qu’on s’y arrête ; elle mérite un débat, et nous prendrons le temps nécessaire.
M. Jean-Marie Sermier.
Comme j’ai l’occasion de le dire souvent dans cette assemblée, notre ruralité souffre. Bien sûr, M. le ministre comme M. Vigier l’ont souligné, il ne faut pas opposer de façon manichéenne la France des villes à la France des campagnes. Mais il faut être honnête : beaucoup de collectivités ne jouent pas encore leur rôle, en tout cas celui auquel elles pourraient prétendre. Une étude récente du Commissariat général à l’égalité des territoires précise que si les métropoles créent des emplois chez elles, elles n’ont pas d’effet d’entraînement sur les territoires qui les entourent. Je crois que c’est grave : au-delà des problèmes budgétaires, il importe que les collectivités soient solidaires les unes des autres – la campagne des métropoles, et les métropoles de l’ensemble de nos communes. Bien sûr, il faut être juste et reconnaître que beaucoup a été fait ces dernières années, mais la priorité a été donnée à l’émergence du Grand Paris, à la création des métropoles et aux grands plans de rénovation urbaine ; dans le même temps, les territoires ruraux, qui se heurtaient à de nombreuses difficultés, se sont sentis abandonnés et sacrifiés, et n’ont pas manqué de nous le dire lors des dernières échéances électorales.
Comme le souligne la proposition de loi, tous les enjeux sont aujourd’hui transversaux. Ils concernent l’agriculture, bien sûr, car les exploitants peinent à vivre du fruit de leur travail, eux qui sont la base des territoires ruraux, cadrant l’ensemble des petites communes. Mais au-delà de l’agriculture, ils touchent également aux services publics, avec la fermeture de bureaux de poste, de casernes de gendarmerie ou encore de classes d’écoles. Bien sûr qu’il faut changer et adapter les choses. Dans les départements qui perdent beaucoup d’élèves, on ne peut plus laisser les communes construire des écoles sans que les maires disposent d’une visibilité sur plusieurs années. Nos campagnes font également face au problème de l’accès aux soins : il est désormais bien difficile d’y trouver un médecin ; pire, selon un sondage commandé par l’Ordre des médecins, 63 % des étudiants et 60 % des jeunes médecins n’envisagent tout simplement pas de s’installer en zone rurale – non parce qu’ils y seraient moins bien qu’ailleurs, mais en raison des fortes exigences de disponibilité que les médecins d’aujourd’hui, comme le reste de la société d’ailleurs, n’acceptent plus.
II y a aussi le retard pris dans le déploiement de la fibre optique. Quel ministre, depuis bien des années, n’a pas dit que c’était sa priorité ? Quel ministre n’a pas annoncé qu’à la fin de l’année suivante, nous verrions déjà un certain nombre de réseaux se déployer ? Malheureusement, plus personne ne croit à ces promesses là où la couverture fait défaut. J’étais tout à l’heure en liaison téléphonique avec une entreprise de ma circonscription, qui compte quelques salariés ; parce qu’elle ne bénéficie pas de la fibre optique, elle est obligée de demander un réseau dédié, en aérien, qui lui coûte, pour quelques centaines de mètres, 12 000 euros !
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Ce n’est plus tenable ! Ce n’est pas l’égalité des chances !
M. Jean-Marie Sermier.
Le retard technologique concerne aussi la téléphonie mobile. Loin de disposer de la 3G ou de la 4G, les communes rurales sont encore nombreuses à ne pas être couvertes du tout, hormis un point de leur territoire qui justifie qu’on les qualifie, justement, de « couvertes ». Certes, la plateforme « France Mobile » est intéressante, mais elle peine à obtenir des résultats de la part des opérateurs. J’ai entendu votre propos, monsieur le ministre : sachez que nous serons évidemment à vos côtés pour faire avancer les opérateurs sur l’ensemble du territoire national.
Nos campagnes ont besoin que l’État prenne soin d’elles. L’égalité des territoires n’est pas l’égalité des traitements et une série de contractualisations méritent d’être réservées aux zones rurales. Ainsi, les pôles d’excellence rurale étaient une bonne politique.
 Oui, cela a bien fonctionné !
M. Vincent Descoeur.
 Je crois que tous les départements, quel que soit l’engagement politique de leur président, constatent aujourd’hui que là où il y avait un pôle, il y a eu création d’emplois. Mais les premières décisions du nouveau gouvernement ne vont pas tout à fait dans la bonne direction. Beaucoup a déjà été dit, mais je souhaiterais revenir sur plusieurs points. L’augmentation du prix des carburants – le domaine peut paraître anodin puisqu’il ne suppose ni investissement lourd ni contractualisation – frappera davantage le monde rural que les villes car les ruraux ont besoin de prendre leur automobile tous les matins pour aller travailler.
M. Jean-Marie Sermier.
 Bien sûr !
M. Vincent Descoeur.
 La suppression du prêt à taux zéro dans les petites villes et les campagnes, inscrite dans le projet de loi de finances, est d’une grande injustice. Comment permettre à des jeunes d’acquérir leur maison ou de rénover leur logement si nous n’avons plus ces aides ? Les déclarations de la ministre des transports à l’occasion des assises de la mobilité – le TGV desservirait trop de gares, les 230 gares TGV étant à l’origine des 45 milliards d’euros de déficit de la SNCF – ne sont pas sérieuses. Enfin, les élus des communes rurales, qui ont subi de plein fouet la baisse des dotations ces dernières années, craignent les conséquences de la suppression de la taxe d’habitation, et ils ne sont pas revenus vraiment rassurés du congrès des maires de France. C’est donc dans ce contexte de défiance qu’arrive la proposition de loi de Philippe Vigier, qui vise à créer une agence nationale pour la cohésion des territoires.
M. Jean-Marie Sermier.
Incontestablement, nous partageons en large partie le constat qui est fait. C’est d’ailleurs ce qui a conduit le groupe des Républicains à lancer une mission baptisée « La France des territoires », sous la responsabilité de Damien Abad et Guillaume Peltier. Chaque fois que nous nous déplaçons dans nos circonscriptions, nous constatons la véracité des propos que les uns et les autres tiennent ici.
Cette proposition de loi a donc toute sa place, mais il importe que l’agence qu’elle vise à créer ne soit pas qu’un outil. Nous devons considérer non seulement le contenant, mais aussi le contenu, dont nous avons besoin de débattre – d’où les amendements que nous avons déposés. À nos yeux, le débat qui s’ouvre doit impérativement définir les trois piliers de cette agence. D’abord, ses missions : pour ma part, je souhaite qu’à l’instar de ce qu’a fait l’ANRU pour les banlieues des villes, elle soit en mesure de financer de façon massive et déterminante de grands projets de revitalisation de nos territoires. Le second point, c’est sa gouvernance : l’agence doit obligatoirement être gérée par les élus, principalement ruraux. Enfin et surtout, il faut lui assurer un financement adéquat. Il ne faut pas créer une énième agence qui, dès l’année qui suit sa création, va chercher des financements auprès d’une autre structure, mettant celle-ci à mal – chacun l’aura compris.
En un mot, nous ne voulons pas créer un énième établissement public venant s’ajouter à tous les autres, mais nous souhaitons lancer un débat pour que la ruralité trouve les moyens de s’exprimer.
Pour conclure, je voudrais vous dire mon optimisme : nos campagnes comptent des hommes et des femmes de talent, qui n’ont pas peur de se battre, qui n’ont pas peur de s’engager pour leur territoire. J’observe avec intérêt des familles, lassées du stress et de la congestion des grandes villes, choisir de s’installer dans nos villages. Je vois de jeunes actifs, fiers de leur identité, fiers de leurs racines, construire leur vie professionnelle, investir, créer leur entreprise en milieu rural. Pour tous ceux-là, nous devons ouvrir le débat afin que cette agence nationale de la cohésion des territoires trouve sa parfaite utilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je tiens à remercier nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants pour cette proposition de loi qui permet à la représentation nationale d’évoquer les grandes lignes de l’action que nous souhaitons tous entreprendre en faveur de la cohésion des territoires.
M. Erwan Balanant.
Nos territoires sont en effet confrontés à de multiples urgences : la fracture territoriale, numérique et médicale ; l’important manque de logements dans certains d’entre eux, où la demande est croissante. Tous ces éléments creusent les inégalités et compliquent la vie de nombreux ménages français. Nos territoires ruraux, périurbains et urbains demandent un rééquilibrage, non pour briser la dynamique des métropoles mais pour faire en sorte que cette dynamique profite à tous. Notre objectif est que tous les territoires de la République aient les mêmes chances de réussir.
Il nous faut donc réinvestir, comme parlementaires, le champ de la ruralité, des collectivités territoriales et des métropoles. Les membres du groupe MODEM et apparentés demandent la mise en place d’une stratégie de transition territoriale en faveur des villes de tailles moyennes et des zones rurales, concertée avec l’ensemble des acteurs concernés. Cette stratégie s’inscrirait dans un plan d’action plus large destiné à réduire les fractures territoriales. Beaucoup de chantiers stratégiques pour ces domaines ont d’ores et déjà été engagés depuis le début de cette législature.
En premier lieu, conformément à ce que prévoit le projet de loi de finances pour 2018, Emmanuel Macron a rappelé lors du Congrès des maires la stabilité des concours financiers aux collectivités locales pour 2018. Il s’est engagé à maintenir cette stabilité durant tout le quinquennat. La majorité s’engage aussi en faveur de la résorption de la fracture numérique, avec l’objectif d’instaurer le haut débit pour tous en 2020 et le très haut débit en 2022, et entend lutter contre la désertification médicale grâce au doublement des maisons de santé dans les territoires ruraux. Nous voulons enfin relancer la construction de logements, notamment en zone tendue : la stratégie pour le logement a pour objectif de créer un choc d’offre afin d’accélérer l’offre de logements dans les zones où la demande est forte, dans les grandes villes et les métropoles.
Laissons donc le temps au Gouvernement, chers collègues du groupe UAI, de mener à bien tous ces chantiers : ils contribueront à la valorisation des territoires et ont le mérite d’associer l’ensemble des parties prenantes.
Car vous n’êtes pas sans savoir, monsieur le rapporteur, que la Conférence nationale des territoires, lancée en juillet au Sénat, a pour but de compléter ces premières mesures engagées par le Gouvernement, afin que les collectivités territoriales soient associées en amont à toutes les décisions qui les concernent. Conformément à la promesse de résorber les inégalités territoriales et de faire disparaître le sentiment d’abandon de certains territoires, faite lors de la campagne présidentielle, le Président de la République a appelé de ses vœux lors de cet événement la création d’une agence dont la vocation sera de travailler en lien direct avec les régions et les collectivités.
Cette nouvelle agence devra avant tout être à leur service. Il s’agira de mettre au point un établissement efficace facilitant l’accès à de nouveaux moyens d’ingénierie. Toutes les collectivités ne disposent pas des mêmes outils et des mêmes ressources, que ce soit en matière de simplification administrative ou en matière de financement : les collectivités territoriales hors agglomération ou métropole ne disposent pas toujours des moyens nécessaires pour mener à bien leurs projets.
Comme le souhaite le Président de la République, il faut donc apporter des réponses adaptées aux territoires. Nous le saluons pour sa volonté d’ajuster les normes aux réalités locales auxquelles elles s’appliquent. La concertation avec les collectivités engagées au sein de la Conférence des territoires est donc primordiale.
L’élaboration de cette future agence nationale pour la cohésion des territoires doit répondre à deux objectifs : d’une part, satisfaire aux besoins des territoires ; d’autre part, trouver sa place dans le paysage institutionnel actuel afin de ne pas créer une énième agence dont les pouvoirs seraient limités. Il convient en particulier de s’interroger sur l’articulation de cette nouvelle agence avec l’ANRU et le Commissariat général à l’égalité des territoires. Quels seront ses moyens, ses missions et ses compétences ? Autant de questions auxquelles on ne peut répondre avec une proposition de loi examinée dans le cadre d’une niche parlementaire, mais uniquement après une réflexion aboutie, transpartisane, menée par tous les groupes politique et toutes les parties prenantes.
De très nombreux sujets seront discutés dans le cadre de cette Conférence : y seront évoquées les questions afférentes au numérique, à la santé, ainsi que certaines problématiques du monde rural, notamment la revitalisation des bourgs.
J’en profite pour saluer l’adoption d’un amendement de notre groupe, en faveur des petits commerces de centres-bourgs et de centres-villes, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2018. Je me félicite que la représentation nationale ait ainsi envoyé un signal positif aux commerces de centre-ville et aux territoires les plus fragiles.
Ces outils devront être complétés par d’autres dispositifs qu’il conviendra de construire avec le Gouvernement. Il faut agir rapidement, mes chers collègues, nous le savons, mais cela ne doit pas nous empêcher d’agir de façon concertée. Cette concertation doit nous permettre d’élaborer ensemble de nouvelles solutions.
Depuis plusieurs années, les élus locaux constatent une profonde mutation de leur environnement institutionnel et financier, avec la suppression de la taxe professionnelle et son remplacement par plusieurs nouvelles taxes, locales ou nationales ; l’évolution profonde de notre carte institutionnelle, avec la loi NOTRe, qui a abouti à l’évolution de la carte intercommunale ; la réduction du nombre de régions ou encore la suppression récente de la taxe d’habitation par un mécanisme de dégrèvement. Il importe ainsi de ne pas imposer à ces élus une nouvelle réforme territoriale, qui serait mal accueillie et mal comprise.
L’objectif de la Conférence des territoires est ainsi de bâtir un pacte de confiance entre les pouvoirs locaux et l’État. Or comment établirions-nous cette confiance si nous court-circuitons les travaux engagés depuis le mois de juillet ? Bien sûr, nous comprenons les motifs de cette proposition de loi, car les nombreuses urgences auxquelles les élus locaux sont confrontés nous préoccupent tout particulièrement. Nous partageons avec vous l’amour de nos territoires et l’envie que tous puissent profiter du même dynamisme.
Monsieur le rapporteur, tous les acteurs concernés se sont mobilisés : depuis les représentants des collectivités territoriales, les représentants du Parlement, les représentants des organismes de concertation territoriale existants, jusqu’aux membres du Gouvernement. Ce texte arrive, de fait, trop tôt. Attendons encore quelques jours, mes chers collègues : la Conférence des territoires rendra ses conclusions mi-décembre, l’attente ne sera plus très longue !
 On ne peut plus attendre !
M. Thierry Benoit.
 Je suis sûr que vous tiendrez jusque-là, monsieur Benoit : la mi-décembre, c’est la semaine prochaine ! Il y va de l’avenir de nos territoires. Offrons-leur une réponse efficace et efficiente.
M. Erwan Balanant.
Mes chers collègues du groupe UAI, vous aurez compris que le groupe MODEM et apparentés ne votera pas cette proposition de loi, car la Conférence des territoires débouchera sur la création, nous l’espérons et l’appelons de nos vœux, d’une agence nationale pour la cohésion des territoires adaptée aux réalités locales et territoriales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je soutiens naturellement cette proposition de loi créant une agence nationale pour la cohésion des territoires. En tant que député du groupe UDI, Agir et indépendants, Philippe Vigier a eu la bonté de m’associer à son projet – car il travaille personnellement depuis de nombreuses années sur ce dossier.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes un nouveau et un jeune membre du Gouvernement : je vous souhaite de devenir le plus rapidement possible ministre de plein exercice, en charge non seulement de l’aménagement et de la cohésion des territoires, mais aussi du Plan – car nous n’avons pas seulement besoin d’un outil de cohésion des territoires, mais aussi d’un outil de planification. Trente ans de lois de décentralisation ont en effet totalement désorganisé les territoires de France, en particulier au cours de la précédente législature, et certains députés du groupe La République en marche qui étaient alors députés socialistes ou écologistes ont activement contribué à cette désorganisation.
Je pense au premier chef à la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, cette loi MAPTAM qui a montré que l’ancienne majorité n’avait qu’une priorité : les métropoles, sans vision et sans cohérence d’ensemble.
Je pense en second lieu à la réorganisation de la carte des régions : certaines petites régions n’ont pas été touchées, d’autres ont été fusionnées pour former de très grandes régions, comme la région Grand Est ou la région Hauts-de-France.
 Elle est très bien, la région Grand Est !
M. Jean-Luc Warsmann.
 Je pense aussi à la réforme des cantons, avec le scrutin binominal pour les élections aux conseils départementaux, qui a favorisé les territoires denses – c’est-à-dire urbains – au détriment des territoires ruraux qui, disposant de moins de conseillers départementaux, sont moins bien représentés qu’auparavant.
M. Thierry Benoit.
Je pense enfin à cette fameuse loi NOTRe par laquelle l’ancien gouvernement a montré explicitement qu’il n’avait aucune vision de l’intercommunalité.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je vous rappelle qu’à trente minutes de route, on peut avoir une métropole de 500 000 habitants, une intercommunalité de 15 000 habitants et une ville moyenne de 40 000 ou 50 000 habitants ! Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes entré au Gouvernement il y a six mois : vous devez réaffirmer une vision, définir un rôle pour chacun des territoires.
M. Thierry Benoit.
Prenons l’exemple de la Bretagne : elle compte trois métropoles, Brest, Rennes et Nantes – puisque chacun sait que Nantes est en Bretagne, cette région comptant cinq départements.
 Bravo ! Enfin une parole sensée !
M. Erwan Balanant.
 La Bretagne possède en outre un réseau de villes moyennes qui irriguent des territoires ruraux : je citerai Fougères, Saint-Malo, Lamballe, Saint-Brieuc, Loudéac, Pontivy, Guingamp, Morlaix, Quimper, Lorient, Vannes, Redon, Vitré !
M. Thierry Benoit.
 Vous oubliez Quimperlé !
M. Erwan Balanant.
 Le Gouvernement doit comprendre que la future agence nationale de cohésion des territoires doit donner une vraie définition de ces trois niveaux : les métropoles, le réseau de villes moyennes, et les territoires ruraux. C’est un enjeu majeur.
M. Thierry Benoit.
Nous autres, membres du groupe UAI, sommes résolument et profondément européen, monsieur le secrétaire d’État. Nous sommes aussi des décentralisateurs : nous sommes favorables à la subsidiarité. C’est pourquoi nous aspirons à donner de la force aux régions. Cela nous paraît primordial.
Au premier rang des problèmes auxquels vous devrez vous attaquer, monsieur le secrétaire d’État, si vous êtes nommé comme je le souhaite ministre ou commissaire au Plan, outre la mise en œuvre de cette agence nationale de la cohésion des territoires, se trouve la réorganisation des territoires. Il faudra agir vite, et pour cela engager, sous l’autorité des préfets de région, avec les préfets de département, avec les sous-préfets d’arrondissement, une réflexion globale sur l’organisation des services de l’État dans les régions, dans les départements et, au plus profond des territoires, dans les arrondissements.
Il vous faudra aussi, au-delà de la réorganisation des services de l’État, veiller à ce que la justice soit présente dans les territoires, que l’on y trouve des agences de La Poste et des guichets de la SNCF, des centres des finances publiques, des gendarmeries, des buralistes, des médecins pour maintenir une offre de soins. Tout ceci relève de la cohésion des territoires.
Une ville comme Rennes a l’autoroute, le réseau ferroviaire, l’aéroport, la cinquième génération du réseau de téléphonie mobile, internet ; et à trente minutes en voiture de là, vous n’avez pas le ferroviaire, pas de médecin, pas de services publics !
 Il faut embaucher des fonctionnaires !
M. Olivier Damaisin.
 Si vous examinez bien les résultats des élections, vous constaterez que dans ces territoires, les partis de gouvernement ne recueillent que 30 % à 40 % des votes. C’est ainsi que l’on se retrouve avec des députés qui viennent à l’Assemblée nationale vêtus d’un maillot de sport, ou qui professent des opinions extrémistes ! Et cela, nous ne pouvons pas l’accepter !
M. Thierry Benoit.
Monsieur le secrétaire d’État, il est urgent d’agir. Voilà pourquoi il faut adopter la proposition de loi de Philippe Vigier – qui ferait, lui aussi, un excellent ministre de l’aménagement du territoire.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à Mme Sandra Marsaud.
M. le président.
 Aller vite, oui, se précipiter, non. Il faut prendre le temps de bien faire, tant les espoirs soulevés, on le sent bien dans cet hémicycle, par l’agence nationale de cohésion des territoires annoncée par le Président de la République sont nombreux. Réfléchir au format de la structure et à son organisation pour un rendu léger, fluide, c’est avoir confiance en la parole du Président de la République et veiller à ce que le niveau d’exigence corresponde aux attentes et à la réalité du terrain. Il est hors de question de participer à la création d’une nouvelle usine à gaz : il s’agit bien ici de définir l’intervention des services de l’État en matière d’intelligence territoriale.
Mme Sandra Marsaud.
Nos territoires sont tous riches. Au-delà de nos métropoles, nos petites villes, nos bourgs, nos espaces ruraux sont, eux aussi, potentiels de croissance. L’État stratège, ce qui ne veut pas dire décisionnaire en tous points des projets locaux, doit leur redonner du poids. Le renforcement de l’action publique sur le territoire se ferait au profit du développement du monde rural, tout en créant des passerelles avec les métropoles et non en les opposant. Laissons l’État faire le bilan de ses moyens humains et économiques afin de mobiliser au mieux ses ressources. Logement, transition énergétique, transports, attractivité économique des territoires : les réponses doivent être adaptées aux problématiques de chacun d’entre eux. Ce sont autant d’enjeux que pourrait relever cette agence en travaillant directement avec les régions, les départements et les intercommunalités, dans une optique de simplification et d’application plus efficace des politiques d’aménagement du territoire.
Pour ce faire, il convient de définir les contours de cette agence avant de la créer, c’est-à-dire ses statuts, ses modalités d’organisation et de fonctionnement. Réorganiser les services demande du temps et ne peut se faire qu’à partir d’un diagnostic méthodique et fidèle de ce que souhaitent mettre en œuvre les collectivités territoriales, sans idées préconçues. Cela demande aussi de revoir les outils déjà existants en matière d’ingénierie. C’est seulement ensuite que pourrait être redéfinie l’intervention territoriale de l’État, celui-ci apportant son soutien aux territoires dans leur pluralité, et aux acteurs dans leur diversité, tout en garantissant une stratégie nationale.
Les agents de l’État qui connaissent et vivent dans nos territoires, qui côtoient tous les jours les élus et les collectivités, seraient bien entendu au centre du dispositif. Ils pourraient agir comme de vrais relais, des accompagnateurs de projet, créant au passage des synergies vertueuses. Il sera utile de définir plus en détail son intervention géographique et thématique afin d’éviter que la nouvelle structure ne soit qu’une coquille vide.
Agissons donc, mais ne nous précipitons pas. Dans l’idée d’un échange des points de vue suscité par cette proposition de loi, mettons-nous d’abord d’accord sur les constats, puis sur les enjeux, donnons du sens à nos idées et phosphorons ensemble, ça oui, pour aider le Gouvernement, qui trouvera les modalités de création de cette nouvelle entité. Mûrissons l’idée d’une agence qui serait une boîte à outils complète, opérationnelle et adaptable au service de nos territoires. C’est ça l’important. Vous disiez en commission, monsieur Vigier, qu’il est urgent d’aller vite. Je crois qu’il est surtout important de bien réfléchir d’abord tous ensemble, ne pensez-vous pas ?
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Florence Lasserre-David.
 C’est du haut niveau !
Un député du groupe UAI.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 La perspective de la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires est un sujet qui ne peut laisser personnes indifférent, mais qui soulève quelques interrogations. Force est de constater qu’en dépit de nombreuses initiatives, émanant notamment du Commissariat général à l’égalité des territoires et avant lui de la DATAR – délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale –, les inégalités territoriales demeurent et d’autres se creusent, mettant en péril la cohésion des territoires et, au-delà, la cohésion du territoire national. À ce titre, la proposition de Philippe Vigier n’est pas dénuée d’intérêt. Son engagement sur les sujets liés à l’aménagement du territoire est connu et je ne pense pas qu’on puisse lui faire un procès d’intention comme on a pu l’entendre lors de l’examen de ce texte par notre commission.
M. Vincent Descoeur.
L’intention de mon collègue est louable. Le constat sur lequel s’appuie son initiative est partagé s’agissant de la fracture qui se creuse entre la France périphérique et celle des métropoles. Et je tiens à redire que c’est bien une réalité que ce constat éclaire d’une lumière crue, et non un ressenti ou un sentiment d’abandon comme on peut l’entendre ici ou là.
Mais plusieurs zones d’ombre demeurent et mériteraient d’être éclaircies. De mon point de vue, on ne peut rester suspendu à un décret en Conseil d’État pour, comme le prévoit l’article 2, déterminer « l’organisation et le fonctionnement de cette agence, ainsi que ses missions, les conditions dans lesquelles elle les exerce et la constitution de ses recettes ». Cela mériterait d’être précisé par votre texte de loi, mon cher collègue. La question des moyens est centrale et le texte devrait être clair sur ce point pour éviter une énième désillusion. Quels moyens humains et matériels pour traiter demain efficacement de sujets aussi différents que le logement, la désertification médicale, la mobilité ou encore le très haut débit ?
La question des moyens humains appelle en toute logique celle de l’articulation avec les organismes déjà existants : je pense au CEREMA, en pleine tourmente ces dernières semaines, au CGET, mais aussi aux services déconcentrés de l’État ou à ce qu’il reste de l’ATESAT – l’assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire. En toute logique, deux scénarios s’affronteraient : soit la nouvelle agence fédérerait ces structures existantes, soit elle les intégrerait ; mais, dans les deux cas, cela ne pourrait se faire sans une réflexion très en amont, sauf à rajouter de la confusion dans le paysage institutionnel au lendemain de la création de cette agence – ce qui, je n’en doute pas, n’est pas l’objectif poursuivi.
Un mot enfin sur l’ingénierie qui, à n’en pas douter, serait la principale mission de la future agence, pour rappeler que la situation est très différente selon les territoires et que les collectivités ne sont pas restées inactives, beaucoup en effet ayant pris des initiatives. C’est notamment le cas des départements, qui ont créé des agences techniques dont la compétence est reconnue, comme celui du Cantal, qui s’est investi sur des sujets aussi variés que la ressource en eau, la performance énergétique des bâtiments ou encore les usages et l’école numériques. D’où la nécessité de préciser, là encore, l’articulation entre cette future agence et les moyens déjà déployés sur le terrain.
Si le principe de mobiliser les moyens humains et financiers au travers d’une agence est recevable et même bienvenu, il conviendrait de lever les zones d’ombre que j’ai évoquées afin d’éviter le piège des doublons ou, pire encore, d’accoucher d’une usine à gaz qui rajouterait de la confusion sans apporter de réels services aux territoires. C’est dans cet esprit que nous avons, au groupe Les Républicains, déposé un certain nombre d’amendements. Cette exigence de cohérence vaut pour cette proposition de loi, monsieur le secrétaire d’État, comme elle vaudra demain pour le projet auquel réfléchit le Gouvernement.
Je ne saurais terminer sans rappeler qu’au-delà de la question d’un nouvel outil de développement, il convient de s’assurer que, quand les maîtres d’ouvrage sont les collectivités en périphérie des métropoles, qu’il s’agisse des départements ruraux ou des EPCI, elles puissent garder les moyens d’agir et d’investir, ce qui appelle la question de leurs ressources, sujet d’une criante et douloureuse actualité s’agissant de ces départements ruraux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Une agence nationale pour la cohésion des territoires ? Pourquoi pas. Difficile en effet de ne pas être d’accord avec les attendus de cette proposition de loi. Qui ne souscrirait pas à l’état des lieux qu’elle dresse concernant notamment nos villes moyennes et nos villages ? Qui contesterait que bon nombre de nos centres-villes se meurent ? Qui n’approuverait pas la mise en place d’une politique audacieuse pour, je cite, un « développement harmonieux des territoires » ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors, me direz-vous ? Alors, comme toujours dans notre bon pays de France, quand il y a un problème, on crée une nouvelle structure – une commission, un comité de pilotage, un « machin », aurait dit un homme célèbre… Sans s’interroger sur ce qui existe déjà, sans s’interroger sur les responsabilités, sur les causes de cette situation dont souffrent tant de nos compatriotes qui n’ont pas la chance de vivre dans cette France qui profite de la mondialisation, cette France chouchoutée par nos dirigeants – d’abord parce qu’ils y vivent eux-mêmes – bref, cette France qui est du bon côté de la barrière.
Car il y a une barrière. Une barrière qui sépare deux France, deux mondes. D’un côté, Paris et une grosse poignée de métropoles régionales qui prospèrent et qui offrent des opportunités même à ceux qui vivent dans les banlieues, dans les « quartiers » comme on dit. De l’autre, les ploucs, ceux qui ne comptent pour rien ou pas pour grand-chose, les provinciaux…
 Restez polie !
M. Olivier Damaisin.
 …dont on se souvient durant les périodes électorales – eh oui, plus d’un Français sur deux vit dans une commune de moins de 10 000 habitants ! – et qu’on regarde de haut, avec condescendance.
Mme Emmanuelle Ménard.
Parfois, prenant le train de chez moi à Paris, j’ai le sentiment de changer d’univers. Et c’est au fond ce que je reproche le plus au nouveau pouvoir : d’être tellement indifférent aux petites villes, aux petites gens, et parfois même arrogant, méprisant, comme étranger à toute une France.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM.)
Est-ce que je m’éloigne de la proposition de loi que nous étudions aujourd’hui ? Je ne le crois pas, parce que c’est bien là le sujet. Si nous devons créer une énième agence tout en gardant la même façon de fonctionner, la même manière de gouverner, cela ne servira à rien. Alors disons les choses. Car à trop manier les généralités, à essayer de faire croire que tous, habitants d’un village comme d’une grande métropole, ont leurs problèmes que cette agence pourrait permettre de « dépasser » – c’est le mot choisi ; à force de ne vouloir faire de peine à personne, on finit par ne plus rien dire.
Je ne doute pas un instant de la bonne volonté des auteurs de cette proposition de loi. Mais c’est dans les silences de ce texte qu’on en mesure les limites. Non, nos territoires et leurs habitants ne sont pas confrontés aux mêmes « problématiques », pour reprendre le mot employé. Oui, certains sont mieux traités que d’autres, certains se développent au détriment des autres. Chacun le sait bien : la décentralisation a vu les préfectures de région prendre leur essor en asphyxiant littéralement les villes environnantes. On a reproduit au niveau des régions le centralisme français.
Nos dirigeants sont centralisateurs, jacobins jusqu’au bout des ongles. Aussi, à faire une telle agence au risque d’une nouvelle usine à gaz, comme cela a été dit plusieurs fois cet après-midi, il ne faut pas – mais je le crains malheureusement – qu’elle soit un nouveau visage du parisianisme à l’œuvre, un nouvel outil aux mains de notre technocratie. Plus encore que de moyens, et il lui en manque, la France des villes moyennes et des villages a besoin de considération, je l’ai dit, mais aussi d’autonomie. Elle a besoin qu’on lui fasse confiance, qu’on cesse de la tenir en laisse, qu’on lui donne plus de liberté.
Nos 36 600 communes sont un atout, une force. Si agence il doit y avoir, il faut que les collectivités locales et leurs élus y aient toute leur place. Il faut les entendre, les écouter et les respecter. Il n’est pas bon bec que de Paris, mais il n’est pas non plus bon bec que des métropoles régionales. On pense, on réfléchit aussi dans nos petites villes, dans cette France d’en bas, dans cette France loin, si loin des dorures de la République, dans cette France qui n’acceptera plus qu’on l’oublie, qu’on la néglige, qu’on l’abandonne… agence ou pas.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini.
M. le président.
 Oui, il faut une agence de la cohésion des territoires. Mais pas de cette manière, pas en accélérant l’agenda.
M. Jean-François Cesarini.
Il faut une agence de la cohésion des territoires parce qu’aujourd’hui la sur-métropolisation est devenu un problème international, et non plus simplement français. On ne peut pas analyser ce qui se passe en Catalogne, en Lombardie ou en Vénétie si l’on ne considère pas que ce phénomène de sur-métropolisation, c’est-à-dire d’accentuation de la concentration des richesses sur un territoire, explique que celui-ci n’ait plus envie de payer pour les territoires pauvres et veuille faire sécession.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
On le voit également dans notre pays, lors des élections : les votes protestataires et extrêmes se constatent plutôt hors des métropoles, bien évidemment. C’est également la leçon que l’on doit tirer de l’élection de Donald Trump : ce sont les campagnes qui ont voté contre les villes.
C’est pour ces raisons qu’il faut une agence de la cohésion des territoires. Pas moins de 80 % des emplois créés en France dans le secteur privé depuis 2009 l’ont été dans des métropoles !
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 L’idée remonte à 1982 : Mitterrand pensait effectivement qu’il fallait décentraliser le pays, que Paris ne pouvait être le seul lieu de création de richesses et d’emplois. Cela a plutôt bien réussi puisqu’aujourd’hui, c’est une vingtaine de métropoles qui créent l’emploi dans notre pays. Poursuivons cet idéal ! Aujourd’hui, il n’y a plus lieu de décentraliser à partir de la capitale nationale, il faut le faire à partir des capitales régionales ! Tel est l’enjeu du débat.
M. Jean-François Cesarini.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire,

M. Vincent Thiébaut
 Très bien !
Mme Sandra Marsaud.
 Mais votre proposition de loi ne tranche pas ce débat.
M. Jean-François Cesarini.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 J’ai entendu tout à l’heure une contre-vérité sur des propositions que j’aurais pu faire. La question est là : quels doivent être les contours de cette agence ? Pense-t-on que les territoires intermédiaires doivent être toujours raccrochés aux métropoles ? Doit-on continuer à penser la question comme vous l’avez fait, chers collègues, depuis tant d’années, c’est-à-dire en termes de ruissellement des êtres riches sur les êtres pauvres ? Je ne crois pas au ruissellement pour les individus.
M. Jean-François Cesarini.
 Très bien.
M. Vincent Thiébaut.
 Je n’y crois pas plus s’agissant des territoires. J’ai dit exactement l’inverse, alors la prochaine fois, laissez-moi parler plutôt que d’essayer d’interpréter à tort mes propos.
M. Jean-François Cesarini.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Aujourd’hui, cette agence doit accompagner si j’ose dire
 a posteriori
En Provence, nous l’avons fait entre Avignon, Arles et Nîmes s’agissant de la filière culturelle numérique, et cela, j’insiste, hors des métropoles montpelliéraine et marseillaise. Il faut identifier un secteur d’activité, pas reproduire, à côté des métropoles, des mini-métropoles faisant un peu de tout, du transport et de la culture !
Nous l’avons entendu tout à l’heure : les gens qui souhaitent une telle évolution ne pensent qu’en termes administratifs. Je parle, moi, économie : il faut à un moment donné trouver dans nos territoires des filières pour les spécifier, les « 


Mme Sandra Marsaud
 Très bien !
M. Vincent Thiébaut.
 Bref, je ne veux pas être trop long : cette proposition de loi n’est mature ni sur le fond, ni sur la forme. Sa maturation ne pourra que bénéficier d’un renvoi en commission : nous essaierons en effet ainsi de l’améliorer un peu. Nous suivrons également l’agenda de la Conférence nationale des territoires, car c’est bien celui-là qui est important : il ne sert à rien d’aller plus vite que la musique.
M. Jean-François Cesarini.
Mes chers collègues, nous allons tous au même endroit. Je suis ravi d’apprendre que vous ne croyez plus au ruissellement, même si vous l’avez défendu pendant longtemps, et encore récemment, pour les personnes physiques comme pour les territoires.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Il faut à mon sens trancher ce débat maintenant : oui, une nouvelle étape de la décentralisation est possible. La mission d’information de la commission du développement durable que nous menons parallèlement à la Conférence nationale des territoires doit permettre d’amender cette proposition de loi et de dessiner les contours de l’agence nationale pour la cohésion des territoires.
M. Jean-François Cesarini.
Parce que oui, nous pensons que le progrès, c’est et cela a toujours été la déconcentration des richesses et des pouvoirs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
M. le président.
 La proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants a le mérite de poser explicitement la question des territoires à l’Assemblée nationale. Nous sommes en effet tous élus d’un territoire, parfois très spécifique. En zone de montagne par exemple, où je suis élue, les problématiques publiques – les mobilités, la santé, le numérique, le logement, le tourisme, l’agriculture, sans oublier les prédateurs que sont le loup ou l’ours – se posent nécessairement en des termes particuliers.
Mme Pascale Boyer.
Pour autant, il arrive que chacune et chacun d’entre nous entende, dans sa circonscription particulière, la même grogne des territoires. Et il nous appartient à nous, parlementaires, que cette grogne ne se transforme pas en fronde des territoires.
Le nouveau pacte de confiance entre l’État et les territoires entend libérer les énergies et les initiatives dans tous les territoires de la République. Mais il comporte cependant un risque : un développement à plusieurs vitesses, qui se ferait aux dépens des territoires les plus en difficulté et qui aurait pour conséquence d’accroître des fractures territoriales déjà perceptibles.
La proposition de loi visant à créer une agence nationale pour la cohésion des territoires s’attelle donc à un des sujets les plus importants de la législature, sans pour autant lui apporter une réponse institutionnelle à la hauteur de ses enjeux.
Si l’objectif est louable, tant sur la forme que sur le fond, les moyens sont insuffisants. Sur la forme, la proposition de loi entend créer un établissement public qui se substituerait aux différents guichets de l’État qui sont les interlocuteurs des territoires. Or, ces derniers n’ont pas uniquement besoin d’un guichet : ils aspirent à concevoir et à mettre en œuvre des projets de développement.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 L’agence nationale doit être le lieu où seront créées les conditions nécessaires à la concertation, à l’étude puis à la réalisation des propositions, en mettant à la disposition des acteurs locaux toute l’ingénierie publique nécessaire. La mise en œuvre d’un plan national est peut-être nécessaire, mais la réalisation de projets territoriaux qui seraient l’émanation de la concertation locale est indispensable.
Mme Pascale Boyer.
Les projets territoriaux passés au crible d’une agence nationale placée sous l’autorité de l’État ne risquent-t-ils pas de devenir, d’une manière ou d’une autre, des projets de l’État, aux dépens des libertés locales ?
Si une agence nationale pour les territoires s’impose, ne doit-elle pas prendre la forme d’une autorité indépendante, au sein de laquelle, l’État, mais également les régions, les départements, les communes, les EPCI et les partenaires privés seraient équitablement représentés ? La création de cette institution permettrait ainsi aux différents projets d’être conduits à leur terme en toute confiance entre l’État et les collectivités.
Sur le fond, la proposition de loi entend créer un établissement public industriel et commercial. Or, contribuer au développement harmonieux des territoires et accompagner leur transition démographique, numérique et environnementale relève d’une mission d’intérêt général qui ne peut se réduire à une activité industrielle et commerciale.
En s’assurant de la cohésion des territoires, c’est-à-dire de leurs évolutions harmonieuses, équilibrées et complémentaires, l’agence nationale sera garante de la conjugaison de deux principes fondamentaux : la libre administration des collectivités territoriales et l’égalité des territoires.
Le législateur pourrait donc faire beaucoup plus que créer un nouveau guichet, pour lequel il suffirait d’ailleurs d’un simple décret : reconnaître le principe d’interdépendance des territoires. Les territoires de la République partagent un destin commun : aucun ne saurait se développer durablement au détriment d’un voisin. Par exemple, le désenclavement des Hautes-Alpes profite au désengorgement des métropoles voisines.
Concrètement, l’agence nationale pour la cohésion des territoires pourrait assurer l’interconnexion entre les différents projets qui en émaneront. La coordination des différents projets territoriaux, conçus à l’initiative des élus locaux, n’est en effet pas spontanée. Une des missions de l’agence pourrait être de mettre en perspectives les projets, d’anticiper les déséquilibres et d’intervenir en amont de leur réalisation : l’agence nationale pour la cohésion des territoires sera l’agence de la connexion des territoires.
Enfin, matériellement, tous les territoires ne jouissent pas de la même puissance financière. À l’ouverture de la Conférence nationale des territoires, le Président de la République nous a invités à promouvoir l’égalité des chances des territoires. L’agence nationale devra donc également, en toute indépendance, assurer une certaine péréquation financière entre ces derniers.
Si le législateur pouvait confier la garantie du principe de solidarité des territoires à cette agence nationale, nous contribuerions durablement et sûrement à la cohésion de la nation toute entière !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Je n’ai pas encore vu en effet les parlementaires intervenir au sein de la fameuse Conférence nationale des territoires. Et le fait qu’ils ne soient désormais plus à la tête d’exécutifs locaux risque de rendre le message qu’ils délivreront à Cahors un peu vide. Au moins, le dépôt de cette proposition de loi aura permis, cet après-midi, d’initier ce débat.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UAI.)
Monsieur le secrétaire d’État, comme l’a très bien dit Thierry Benoit, je souhaite que vos compétences soient les plus larges possibles et que vous soyez directement rattaché au Premier ministre. Vous avez compris pourquoi je l’ai écrit ainsi : nous savons où se font les arbitrages, c’est-à-dire à Bercy. Ceux qui ont une expérience territoriale de vingt ans savent que chaque fois qu’une politique est annoncée, le rasoir Gillette, non pas à une, ni à deux, mais à trois lames entre en action ! Mme la présidente de la commission du développement durable en a fait l’expérience il y a quelques semaines, lorsque Nicolas Hulot, ministre d’État, a envoyé un très beau courrier à tous ceux qui s’étaient battus pour avoir des territoires à énergie positive…
 Et pour la croissance verte !
M. Thierry Benoit.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupeUAI.)
 Monsieur le secrétaire d’État, je veux simplement, même si j’imagine que votre lucidité ne sera pas prise en défaut, vous mettre en garde contre une chose. Mes chers collègues, mes propos sont le fruit d’une expérience qui peut paraître d’un autre monde, mais qui est malheureusement celle acquise par celles et ceux qui, depuis une vingtaine d’années, ont eu la chance d’exercer sur leur territoire différents mandats. Cette expérience n’a malheureusement, que l’impulsion vienne de gauche ou de droite, pas changé depuis vingt ans – vous l’avez d’ailleurs dit, monsieur le secrétaire d’État, même s’il n’y a que six mois que vous êtes là ; je vous le dis à mon tour avec une grande force, de façon à écarter quelques embûches de votre chemin.
Un exemple : c’est Emmanuel Macron qui était assis au banc des ministres en 2015 quand on nous expliquait que grâce à l’ARCEP, ce serait extraordinaire, 80 % des communes de France seraient couvertes par la 3G. Trois ans plus tard, où en sommes-nous ? Posez-vous la question, mes chers collègues ! Je ne vous dis pas cela pour vous tendre des chausse-trappes ! Bien au contraire, c’est le fruit d’une expérience marquée par trop de paroles non tenues.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous invite, puisque nous aboutissons au même constat s’agissant des questions liées au numérique, comme sur les problèmes liés au logement, dont vous avez la charge, ou ceux liés à la désertification médicale et aux services à la population, à organiser cette coordination que les auteurs de cette proposition de loi appellent de leurs vœux.
S’il n’y a pas de cohérence, pas de volonté nationale de cohérence, il y aura un éparpillement sur le territoire. Et quand il y a éparpillement, il n’y a pas d’efficacité. Or depuis vingt ans, oui des choses ont été faites, mais de façon éparpillée !
Je voudrais dire à Mme Panot que je suis heureux qu’elle ait retiré sa motion de rejet préalable. Bien vous en a pris, ma chère collègue ! En commission, vous étiez allée jusqu’à proposer un amendement pour faire figurer dans le titre du texte les mots de transition écologique, et je vous avais proposé de le retenir !
Alors, chère collègue, lorsque l’on favorise le télétravail avec le numérique, n’est-ce pas une bonne chose pour la transition écologique ? Lorsque l’on favorise la télémédecine, n’est-ce pas une façon d’éviter de parcourir des dizaines de kilomètres pour aller voir un médecin ?
 Très bien.
Mme Anne-Laure Cattelot.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Vous avez dit que le projet est vague.

M. Thierry Benoit.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 À les lire !
M. Maurice Leroy.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Je remercie Hervé Saulignac : nous avons un diagnostic partagé, insistant en premier lieu sur l’égalité des chances entre territoires, dont nous savons très bien, chers collègues, qu’elle est très difficile à atteindre. Ce qu’il faut faire, c’est proposer à tous les territoires de se mettre en mouvement, de se connecter, d’apporter des réponses circonstanciées aux problèmes. Je suis, pour ce qui me concerne, profondément décentralisateur. La réponse apportée à un endroit ne peut pas être la même qu’à un autre, et il faut toujours faire preuve d’une attention particulière. Notre collègue a souligné que la France à plusieurs vitesses était déjà une réalité : cela ne date pas d’hier ! Mais il soutenait jusqu’à il y a quelques mois un gouvernement dont on ne peut pas dire qu’il ait apporté beaucoup de solutions.
Je remercie également Jean-Paul Dufrègne : en proposant


M. Maurice Leroy.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Jean-Claude Leclabart est intervenu au nom de La République en marche. Je le remercie tout d’abord de ne pas avoir repris les propos tenus en commission par certains de ses collègues, qui m’ont prêté l’intention de voler la priorité au Président de la République.

Plusieurs membres du groupe UAI.
 C’est de la lèse-majesté !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé le calendrier que chacun connaît, et dit que vous alliez créer cette agence, qu’elle arrive, que les décrochages sont là, qu’il faut définir les modalités et les urgences. J’ai bien noté que nous partagions le même diagnostic, et avec l’ensemble de mes collègues aussi. Alors je vous mets en garde contre une chose : si cette agence a vocation à résoudre tous les problèmes, vous n’y arriverez pas. C’est la raison pour laquelle j’avais essayé de focaliser le débat autour des quatre dimensions que j’ai définies dans le texte.
Merci à Jean-Marie Sermier pour ses propos amicaux et son diagnostic là encore partagé. Il sait, de même que Vincent Descoeur, qui connaît si bien les territoires ruraux, que les amendements du groupe Les Républicains et tout ce qu’ils ont pu dire en commission ou au cours de la discussion générale seront soutenus, au nom d’une intelligence collective supérieure à cette intelligence dont certains s’imaginent que le nouveau monde a le monopole. Ancien et nouveau monde ne peuvent-ils pas se réunir afin d’apporter une réponse à ces territoires, toujours plus nombreux, qui sont en souffrance ?
Vous avez insisté sur la question de la gouvernance. Je pense que tant la gouvernance que les modalités de fonctionnement de l’agence sont prévues dans le texte. Néanmoins, je signale que le Gouvernement peut proposer d’adopter la proposition de loi, puis modifier à sa guise les règles de gouvernance et figer le financement. À ce propos, vous aurez observé que, contrairement à ce qu’ont dit certains, les financements sont parfaitement fléchés dans le texte : il y a les financements disponibles dans le cadre de l’ANRU, plus ceux que l’on pourra trouver auprès la Caisse des dépôts et consignations, plus ceux qui relèvent du programme d’investissements d’avenir, notamment dans le domaine du numérique, que l’on peut parfaitement sanctuariser – mais sans les diluer, sinon on manquera de moyens pour réparer les quatre fractures territoriales que j’ai décrites.
Merci à Pierre Morel-À-L’Huissier, ce Lozérien engagé, qui a relaté quelques dysfonctionnements d’organismes d’État qui n’ont pas été des facilitateurs, mais des sources de complexité. Mes chers collègues, je souhaite que vous n’ayez jamais à gérer des contrats de redynamisation de sites de défense, comme j’ai eu l’occasion de le faire : vous verriez à quel point la complexité est au rendez-vous ! Il faut d’abord convaincre le préfet, puis le préfet de région, puis se rendre à Paris, parce que ce qui a été obtenu n’est pas respecté. Il faut cent fois sur le métier remettre l’ouvrage, expliquer que le projet a avancé, se justifier sans cesse. Trois ans plus tard, on a déjà consommé 20 % des crédits – à l’image, monsieur le secrétaire d’État, de ce qui se passe pour les contrats de plan État-région : tout est bloqué alors que nous sommes l’année de la renégociation ! Où en sommes-nous ? Aucun ministre ne peut nous répondre, parce que, bien évidemment, la régulation budgétaire est passée par là.
Merci à Erwan Balanant pour sa contribution. Certes, il m’a dit lui aussi que nous allions trop vite. Pourtant, je me souviens des propos qu’il avait tenus dans l’hémicycle en juillet, lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie politique : il voulait alors aller beaucoup plus loin, beaucoup plus vite, beaucoup plus fort.
 En effet !
M. Erwan Balanant.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je connais les territoires ruraux, j’en suis !
M. Erwan Balanant.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Et les propositions !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Madame Marsaud, vous affirmez que c’est une usine à gaz et que nous allons trop vite. Je sais bien que vous êtes dans un exercice imposé – mais, chère collègue, pourquoi attendre encore ? Certes, des annonces seront faites à Cahors dans quinze jours, mais je serais étonné que du jour au lendemain les modalités d’organisation de l’agence, les financements, les modalités de décision, la contractualisation sur trois ans et les priorités soient définis, sans même que l’on en ait discuté avec les présidents de conseil départemental et les présidents de conseil régional, et sans que l’on sache qui, des préfets et des préfets de région, assurera les arbitrages !
 Miracle de la simplification !
M. Thierry Benoit.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UAI.)
 Ce texte, le Gouvernement aurait pu l’adapter après coup. De toute façon, il aurait dû être examiné par le Sénat avant d’envisager même un début d’application : cela vous laissait un peu de temps !
 Eh oui ! Cela s’appelle la navette parlementaire !
M. Maurice Leroy.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Regardez le précédent de la taxe d’habitation : nous vous avions avertis qu’il y aurait des embûches sur le terrain – Charles de Courson le confirmera. Mais non, cette fois, il ne fallait pas attendre, il ne fallait par retravailler le texte, il fallait aller vite, envoyer un signe, parce que c’était un engagement du Président de la République ! Or là aussi, il s’agit d’un engagement du Président de la République, et nous faisons tout pour accélérer sa mise en œuvre.
Mes chers collègues, je suis persuadé que nous partageons la passion des territoires – mais les territoires ne peuvent plus attendre, ils sont éreintés. Monsieur Cesarini, je partage votre vision des métropoles et j’emploierai les mêmes mots que vous : je ne crois pas à leur ruissellement. Mais sachez, cher collègue, que s’il n’y a pas une impulsion forte, à la fois nationale et locale, pour redresser la barre, ce sont des territoires entiers qui entreront en rébellion. La croissance après laquelle nous courons, c’est sur ces territoires que nous irons la chercher.
 C’est vrai.
M. Jean-François Cesarini.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Mes chers collègues, avant de voter sur la motion, je vous demande de réfléchir, et notamment d’envisager de respecter l’engagement du Président de la République de créer cette agence. J’espère que vous ferez en sorte que nous puissions continuer. Les amendements sont là ; nous pouvons travailler dessus et avancer ensemble !
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 C’est la moindre des choses !
M. Maurice Leroy.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel scoop !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Comme je l’ai souligné tout à l’heure, nous partageons le même constat, et la même impatience. La fracture territoriale est ressentie par beaucoup trop de Français. Cela ne date pas d’hier, mais cela se matérialise tous les jours. Or l’un des principaux facteurs de la fracture territoriale, c’est le numérique : il n’est pas possible de parler de télétravail ou de télémédecine si le numérique n’est pas au rendez-vous.
Vous êtes plusieurs à avoir évoqué le sujet : M. Morel-À-L’Huissier, M. Saulignac, M. Sermier. Vous vous demandez pourquoi nous réussirions là où tous les autres ont échoué. Dès 2003, en effet, le gouvernement de l’époque avait pris des engagements et exigé des opérateurs qu’ils atteignent un certain nombre d’objectifs, notamment en matière de téléphonie mobile. Ce qui est incroyable, c’est que ces objectifs, les opérateurs les ont non seulement atteints, mais avant la date prévue ! Sans que cela ne marche pour autant : en fait, c’est la fameuse histoire du pylône qui ne couvre que 500 mètres autour du clocher du village !
 Et encore, 500 mètres, c’est généreux !
M. Charles de Courson.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Face à cela, notre approche est extrêmement pragmatique. D’abord, il ne faut plus se fonder sur des engagements qui reposent sur la bonne volonté des opérateurs. La loi montagne prévoit désormais des engagements contraignants, il faut l’appliquer.
Deuxièmement, il faut une transparence totale. Il faut pouvoir publier au fur et à mesure la carte du déploiement des réseaux mobiles et de la fibre. Il faut en finir avec les cartes purement théoriques, élaborées grâce à des informations qui ne proviennent pas du terrain.
Troisièmement, il faut investir davantage – je l’ai déjà dit.
Quatrièmement, il faut assurer la rapidité de déploiement du réseau. C’est un enjeu qui concerne les donneurs d’ordre que sont les collectivités. Je vais vous donner un exemple concret. J’étais, il y a quelques semaines, dans un petit village d’Isère pour inaugurer un pylône de téléphonie mobile. Il aura fallu dix ans – dix ans ! – au maire pour installer ce pylône, parce que le représentant d’une profession que je respecte infiniment, à savoir un architecte des bâtiments de France, avait fait tester toutes les collines pour voir celle sur laquelle le pylône serait le moins visible.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 Nous étions justement en train d’en parler entre nous !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)

M. Thierry Benoit.
 Pour le coup, vous devriez applaudir, chers collègues de La République en marche : c’est important !
M. Maurice Leroy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Chers collègues, écoutons le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant du rapport à l’administration, je voudrais rebondir sur ce qu’a dit M. Morel-À-L’Huissier. De même qu’il ne faut pas opposer les territoires les uns aux autres, je pense qu’il ne faut pas opposer les élus locaux à l’administration, ni l’administration aux pouvoirs politiques ou publics. L’administration doit toutefois changer de paradigme – je le dis avec d’autant plus d’humilité que j’y ai travaillé. Aujourd’hui, il ne s’agit plus de décider d’un seul endroit de ce qui devra être appliqué partout ; il s’agit d’être au service de ceux qui agissent sur le territoire, que ce soient les élus locaux ou les associations. Tout ce que nous faisons depuis six mois, qu’il s’agisse du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, de l’accélérateur d’associations que nous sommes en train de créer ou des crédits budgétaires, nous le faisons dans cette optique, et c’est un véritable changement de paradigme. La création de l’agence s’intégrera dans cette politique.
 Très bien.
Mme Sandra Marsaud.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Vous avez raison.
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Madame Panot, le rapporteur vous a répondu avec des arguments que je pourrais reprendre entièrement à mon compte. Une précision toutefois, s’agissant du volet écologique que vous avez évoqué. Pas grand monde au sein de votre groupe n’a noté, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, que le Gouvernement avait une véritable ambition écologique, alors que 100 millions d’euros de crédits supplémentaires ont été octroyés à l’Agence nationale de l’habitat, que 3 milliards d’euros seront versés, via la Caisse des dépôts et consignations, aux organismes de logements sociaux afin de renforcer l’efficacité énergétique des bâtiments, et que des sommes équivalentes ont été accordées aux collectivités. L’écologie est un domaine transversal, comme le numérique. L’agence aura bien évidemment une dimension écologique importante.
La question de l’opposition entre les métropoles et le reste du territoire a beaucoup animé les débats. M. Sermier a fait référence à une étude très intéressante du Commissariat général à l’égalité des territoires sur l’impact des métropoles sur le reste du territoire. Les résultats en sont toutefois moins tranchants qu’il l’évoquait : elle conclut qu’il existe des cas de figure très différents.
 C’est quand même globalement défavorable !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est juste.
M. Maurice Leroy.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est un fiasco !
M. Vincent Descoeur.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Monsieur Benoit, vous avez évoqué le volet institutionnel et appelé de vos vœux l’affirmation d’une vision sur le long terme.
 Un manifeste !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je prendrai, là encore, un exemple très pratique. On en a peu parlé mais, au mois de juillet dernier, le Premier ministre a publié une circulaire aux termes de laquelle la création de toute nouvelle norme doit s’accompagner de la suppression de deux autres. Avant ce décret, cinq à six normes supplémentaires étaient créées chaque mois ; depuis sa publication, pas une seule !
 Très bien !
M. Olivier Damaisin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’enjeu, au final, est de rétablir la confiance entre les élus locaux, les administrations et les agences d’État. Cette confiance a souvent été rompue dans le passé, et la rétablir prendra un peu de temps ; mais c’est bien là,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.

M. Maurice Leroy.
 Quelle erreur !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 17 juillet 2017, lors de la première Conférence nationale des territoires qui s’est tenue au Sénat, le Président de la République a annoncé la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires. Comme son nom l’indique, celle-ci a pour philosophie de faciliter les alliances entre les territoires en favorisant une réouverture du dialogue entre métropoles, zones urbaines et zones rurales. Elle sera un outil de mobilisation des ressources et des savoir-faire afin de faciliter les projets des territoires. Ces compétences existent, mais leur utilisation n’est pas suffisamment optimisée.
M. Jean-Claude Leclabart.
L’objectif de cette agence, notamment dans les territoires ruraux et les villes moyennes, est de réunir les soutiens et les concours en matière d’ingénierie et de financement des politiques publiques, en lien avec les collectivités territoriales. Il faut un État facilitateur des divers projets émanant des acteurs de la vie publique, et c’est précisément le rôle qui incombera à l’agence : être un outil de mobilisation des ressources afin de mieux répartir les compétences en ingénierie territoriale ou encore de favoriser l’innovation.
La montée en puissance des métropoles, inscrites dans une dynamique européenne, est inéluctable. Toutefois, cela ne doit pas se faire au détriment des territoires ruraux et périphériques. Le premier défi, pour l’État, est d’y remédier au plus vite. Il est bon de le rappeler ici, M. le ministre de la cohésion des territoires a déclaré que notre pays a besoin de tous les territoires.
Les territoires ruraux, périurbains et urbains se trouvent dans une situation d’urgence qui nécessite que l’État mette à leur disposition plus de moyens. Nous sommes ainsi face à une forte demande de financements et, surtout, d’ingénierie. Les dernières élections, qu’elles soient nationales, régionales ou départementales, ont montré combien les fractures territoriales étaient devenues un débat majeur. Le Nord-Est et le Centre ont tendance à stagner par rapport au reste du pays ; les villes moyennes et les territoires peu denses se fragilisent, comme tendent à le démontrer les premières auditions de la mission d’information commune sur la préparation d’une nouvelle étape de la décentralisation, dont je suis membre et dont les rapporteurs sont Jean-François Cesarini et Guillaume Vuilletet.
On comprend, dès lors, les inquiétudes des élus, notamment ruraux, et des électeurs face au risque de relégation de certains territoires et face à la concentration des pouvoirs et des moyens dans les métropoles. La ruralité se sent abandonnée. Elle requiert une attention particulière, et elle est demandeuse de relations plus soutenues avec les grandes villes, mais aussi de moyens financiers plus conséquents. C’est à ces conditions que la ruralité comblera ses retards.
Les populations qui vivent dans les territoires ruraux ont souvent l’impression d’être les oubliées de la modernité technique et du développement économique, numérique et social. Il est bon de rappeler que, dans certains villages de la Somme et de l’Aisne, il n’y a plus, bien souvent, ni bureau de poste, ni médecin, ni infirmière, ni pharmacie et presque plus de bistrots, mais des magasins clos, des classes d’école et même des églises fermées. Sans emplois, les jeunes quittent les campagnes dès qu’ils le peuvent.
La fracture observée entre les métropoles, les villes moyennes et de petite taille et les territoires ruraux concerne plusieurs secteurs, à commencer par celui de l’emploi. Les métropoles concentrent déjà 46 % des emplois, dont 22 % pour la seule aire urbaine de Paris et 24 % pour les douze plus grandes aires urbaines de province. Et le mouvement devrait se poursuivre d’ici à 2022. Pourquoi ? Parce que les métropoles sont spécialisées dans des activités structurellement dynamiques, portées par l’économie de la connaissance et du savoir. De ce fait, les métiers les plus porteurs sont dans les grandes villes, alors que les villes moyennes et petites et les communes isolées subissent des pertes d’emplois.
S’agissant du secteur de la santé, on constate une répartition inégale des médecins sur le territoire, avec la désertification de certaines régions. Car ce n’est pas le nombre de médecins qui est en cause mais bien leur répartition : en moyenne, pour 100 000 habitants, la densité médicale en France métropolitaine est de 306 médecins ; mais certaines régions sont très en deçà, comme les Hauts-de-France – 237 médecins – le Centre-Val de Loire – 242 médecins – ou encore la Normandie – 248 médecins. À l’inverse, les plus fortes densités médicales se trouvent en Provence-Alpes-Côte d’Azur – 336 médecins – et en Île-de-France – 362 médecins.
Quant au secteur du numérique, dont je suis un ardent défenseur, le challenge à relever est majeur. En ma qualité d’ancien président de syndicat mixte départemental, je me suis fixé pour objectif, depuis six ans, de déployer dans mon département très rural – près de 800 communes pour 570 000 habitants – les meilleurs réseaux de communication électronique, en premier lieu l’internet à haut débit et maintenant à très haut débit avec la fibre.
L’utilisation du numérique irrigue désormais l’ensemble de notre vie individuelle et collective. Cette évolution a vocation à croître dans les prochaines années grâce à des applications toujours plus innovantes pour les particuliers, les entreprises et les services publics. Bénéficier de l’ensemble des avantages apportés par les technologies numériques suppose toutefois de disposer d’un accès à des réseaux de qualité.
Le développement inégal du numérique entre les territoires, en termes d’infrastructures ou d’usages, n’est guère nouveau : 7,5 millions de Français n’auraient toujours pas accès à une connexion internet de qualité, et 28 millions n’ont pas accès au très haut débit. Les technologies numériques créent des opportunités de développement pour les territoires, mais elles peuvent également être à l’origine de nouvelles disparités.
Ces constats démontrent l’urgence qu’il y a à agir. Les députés du groupe La République en marche et le Gouvernement en sont très conscients. Il est essentiel d’intensifier notre action pour réduire les inégalités entre les territoires, pour que tous les Français aient accès aux mêmes chances, aux mêmes services et aux mêmes opportunités, qu’ils vivent au cœur des métropoles ou dans les territoires ruraux, dans les quartiers périphériques ou dans une ville moyenne.
Différentes mesures ont d’ailleurs déjà été prises au cours de ces derniers mois. Première mesure : un plan d’action pour les villes moyennes. Lancé par le ministère de la cohésion des territoires, ce plan, encore en préparation, est destiné aux villes moyennes. Son objectif est de conforter l’attractivité de ces villes en donnant la priorité à la requalification des centres anciens dégradés ; il permettra de flécher, pendant cinq ans, des moyens d’ingénierie et des financements à destination de ces collectivités pour des projets structurants qui concernent principalement le logement et la revitalisation du commerce en centre-ville.
Ce plan d’action contient trois volets : la réhabilitation et la construction de logements, grâce aux financements d’Action Logement – à hauteur de 1,5 milliard d’euros – et de la Caisse des dépôts et consignations – à hauteur de 1 milliard ; la redynamisation des centres-villes et de leurs commerces ; le développement du numérique et de l’innovation.
Deuxième mesure : le doublement des maisons de santé en milieu rural. La lutte contre la désertification médicale est une priorité. Ce sont 2 000 maisons de santé pluriprofessionnelles qui seront financées, ce qui représente un doublement de leur nombre d’ici à 2022. Les implantations dans les zones sous-dotées seront encouragées.
Troisième mesure : l’accélération du plan « France très haut débit » pour 2020, grâce à l’usage d’un mix de technologies complémentaires à la fibre. Lancé en février 2013, ce plan vise à couvrir l’intégralité des territoires en très haut débit d’ici à 2022, c’est-à-dire à proposer un accès à internet performant à l’ensemble des logements, des entreprises et des administrations, tout en développant la fibre sur tous les territoires.
Quatrième mesure : la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires. Suite aux engagements de campagne du Président de la République, le Gouvernement a lancé en juillet dernier, au Sénat, une Conférence nationale des territoires, qui s’est déclinée en plusieurs ateliers et selon un axe principal : que tous les territoires de la République aient les mêmes chances de réussir.
À l’issue de cette conférence, le Président de la République a annoncé la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires. Cette agence sera un appui en ingénierie publique, indispensable dans en milieu rural et dans les territoires périphériques. L’agence doit assurer le rôle de guichet unique et de simplification de projets, à la fois pour les territoires ruraux et pour les villes moyennes en difficulté.
La prochaine Conférence nationale des territoires, qui se tiendra le 14 décembre à Cahors, devrait apporter des avancées capitales, à commencer par l’aboutissement du projet de création de l’agence. Mais, sans en attendre les conclusions, Philippe Vigier, profitant de la niche parlementaire de son groupe, a tenté de forcer le pas en déposant cette proposition de loi.
Ce texte vise effectivement à créer une agence nationale qui aurait pour mission de contribuer au développement harmonieux des territoires. Mais, sur le fond et sur la forme, il me laisse perplexe et dubitatif. Le fonctionnement de l’agence est en effet renvoyé à un décret, et son budget repose sur la seule augmentation de la fiscalité du tabac.
Permettez-moi aussi, mes chers collègues, de vous apporter quelques éléments factuels susceptibles d’éclairer la situation à laquelle nous devons répondre. Concernant l’article 1

Concernant l’article 2, quand bien même on déciderait de rattacher l’agence à une catégorie préexistante, à savoir l’ANRU, de sorte qu’il serait possible, pour le législateur, de se référer au décret en Conseil d’État,…
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 …ce dernier devrait respecter les règles constitutives de la catégorie de rattachement, autrement dit les dispositions des articles 11 et 12 de la loi du 1
M. Jean-Claude Leclabart.

L’article 3 gage la proposition de loi en augmentant les taxes sur le tabac. Il est manifeste que la création de l’agence, alors même qu’elle est qualifiée d’établissement public industriel et commercial, aurait pour conséquence de créer une charge publique nouvelle significative au sens de cet article.
Certes, afin de prévenir cette irrecevabilité, les auteurs de la proposition de loi ont prévu de gager la création de l’EPIC par la création « à due concurrence » d’une taxe additionnelle aux droits de consommation sur le tabac. Toutefois, si une telle compensation à la diminution d’une ressource publique est admise, il n’en va pas de même pour la création d’une charge : le Conseil constitutionnel considère qu’aux termes de l’article 40 de la Constitution, l’aggravation d’une charge, fût-elle compensée par la diminution d’une autre charge ou par une augmentation des ressources publiques, fait obstacle à toute initiative. La recevabilité financière de la proposition de loi paraît dès lors douteuse. Si notre groupe reconnaît l’intérêt de créer cette agence nationale, nous ne partageons pas la manière de le faire ici.
 Il est important de rappeler que le Gouvernement œuvre depuis cet été pour présenter un projet abouti, un outil facilitant l’action de nos collectivités locales. Le Gouvernement cherche à présenter un projet concret et achevé, notamment en associant les élus locaux et la Caisse des dépôts et consignations pour mobiliser les moyens financiers nécessaires à la réussite et l’efficacité de cette future agence. Nous nous fonderons sur des éléments factuels et argumentés pour appréhender le sujet de façon pragmatique.
M. Jean-Claude Leclabart.
La seule ligne de conduite doit être celle de la recherche de l’efficacité et du pragmatisme. Si l’initiative de cette proposition de loi peut apparaître louable, force est de constater qu’elle manque en l’état d’ambition et de précision. Elle n’est pas de nature à répondre totalement aux objectifs fixés par le Président de la République.
L’urgence à résorber la fracture territoriale ne doit pas nous amener à confondre vitesse et précipitation si nous voulons que le résultat soit pleinement satisfaisant.
C’est animé de cette envie de réussir que le groupe La République en marche soumet à votre approbation cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Cette proposition de loi et les modalités de gouvernance que je vous propose remettent les élus locaux au cœur de la décision – relisez ce que j’ai écrit. Ne remettez pas tout le pouvoir aux mains de l’administration centrale : depuis vingt ans c’est un échec.
Il faut une impulsion nationale et une déclinaison territoriale. Il ne faut pas faire du vertical mais du transversal. En revanche, le rattachement de l’agence à Matignon montrera que l’État en fait une priorité nationale.
Ne me faites pas le procès du financement. Dois-je vous rappeler que la seule possibilité pour un parlementaire de créer une charge nouvelle est de la compenser par une taxe sur le tabac ? Charles de Courson ici présent vous l’expliquerait mieux que moi. Les vingt et un amendements au projet de loi de finances pour 2018 qui ont été adoptés à l’initiative de ces bancs ont été gagés par des taxes sur le tabac parce que nous n’avons pas d’autre possibilité. Alors ne m’opposez pas cet argument à moi qui passe beaucoup de temps en commission des finances depuis dix ans et qui sais qu’il ne tient pas la route une seconde.
Ne nous faites pas le coup du financement ! Si vous m’avez bien écouté, vous savez que j’additionne les financements de l’ANRU, de la Caisse des dépôts et consignations, des programmes pour les investissements d’avenir. En mobilisant les collectivités territoriales, je fais du fléchage et non du saupoudrage de crédits, vous l’avez compris.
Quant à vous, madame Ménard – pardonnez-moi de ne pas vous avoir répondu tout à l’heure –, vous êtes une adepte du déclinisme : vous n’avez pas fait une seule proposition. Zéro proposition, rien qu’un constat amer ! Je crois moi à la force des territoires, de la ruralité, des quartiers, des petites villes, que manifestement vous connaissez mal…

Mme Emmanuelle Ménard.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Laissons la place à l’espoir, et non au déclinisme. Cet espoir, je vous propose de l’incarner au travers de ce texte.
Ceux d’entre vous qui voteront pour ce renvoi en commission nous priveront du débat démocratique, amendement contre amendement, avec la possibilité pour le Gouvernement d’intervenir à tout moment pour approuver une proposition, la rejeter ou s’en remettre à la sagesse de notre assemblée. Si nous sommes privés de ce débat, cela signifiera que les stigmates de l’ancien monde sont toujours présents, et je le regretterai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 Nous en venons aux explications de vote sur cette motion de renvoi en commission.
M. le président.
La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, les interventions des différents orateurs ont montré que nous étions pour la plupart d’accord sur un constat : celui d’une réelle fracture entre d’un côté, les métropoles, de l’autre, les villes moyennes, les villages et les bourgs. Nous avons en revanche un vrai point de désaccord. En présentant cette motion, vous estimez qu’il est urgent d’attendre. Nous considérons à l’inverse qu’il est urgent d’agir.
M. Guy Bricout.
Nous avons été nombreux, avant et pendant la campagne législative, à défendre la mise en place d’un plan de revitalisation rurale, que j’avais pour ma part appelé « plan Marshall pour la ruralité ». Cette agence pour la cohésion des territoires non seulement portera une attention particulière aux territoires ruraux mais aura aussi une vision d’ensemble. Entre un quartier prioritaire, un village rural et le centre-ville d’une ville moyenne, les problématiques se rejoignent parfois. Ma circonscription, comme beaucoup d’autres, en atteste.
Les objectifs de l’agence tels que présentés par notre excellent collègue Philippe Vigier répondent à ce besoin de cohésion et de cohérence dans la politique d’aménagement du territoire conduite sous l’égide du Premier ministre.
Si elle prend la forme d’un établissement public, ce que nous souhaitons, il faudra de toute façon passer par une loi. Trouver un véhicule législatif adapté dans un calendrier parlementaire très serré prendra du temps. Alors donnons-nous l’opportunité de la lancer, tout en permettant au Gouvernement d’en fixer les contours au niveau réglementaire.
L’annonce présidentielle date d’il y a cinq mois. L’idée germe depuis plus longtemps encore. L’attente de nos concitoyens est forte. Alors agissons !
Vous l’avez compris, notre groupe ne votera pas cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 La France insoumise s’abstiendra sur cette motion parce que nous ne voulons pas participer à ce petit jeu s’agissant d’un sujet aussi important pour la vie de millions de Françaises et de Français et au regard de l’urgence écologique. La République en Marche aurait pu discuter sérieusement de cette proposition si elle l’avait voulu.
Mme Mathilde Panot.
J’ai fait beaucoup de propositions dans mon intervention. Nous avons un désaccord sur la question écologique, monsieur le secrétaire d’État. Deux visions s’opposent. Votre gouvernement croit qu’il assurera la cohésion des territoires en essayant d’améliorer l’existant sans tenir compte des différences ni remédier aux inégalités ; notre groupe croit à une transition écologique qui constituerait une vraie rupture, avec en son cœur l’égalité réelle des citoyens et des citoyennes.
Pour ce qui est de la politique écologique du Gouvernement, ça commence mal : le budget pour 2018 réduit de 27 millions d’euros les crédits de l’Agence française pour la biodiversité, tandis qu’on dépèce le CEREMA et qu’on réduit les crédits des agences de l’eau.
Je le répète : inégalités territoriales et inégalités sociales ne peuvent pas être dissociées.
 La parole est à M. Alain Perea, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Notre République est une et indivisible : c’est ce qui fait sa force mais c’est la richesse et la diversité de ses territoires qui en fait la beauté.
M. Alain Perea.
Alternant jacobinisme et décentralisation, politique de solidarité et mise en concurrence des villes, les gouvernements successifs ont laissé nos territoires en grande difficulté. Ce constat est aujourd’hui largement partagé.
Tandis que nous nous lamentons et nous renvoyons les responsabilités, les élus locaux dont j’étais encore il y a peu – car aucun groupe politique n’a ici le monopole de la ruralité ni de l’expérience 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM) –
Pendant qu’ici certains essaient de faire des coups politiques, voulant que tout change pour que finalement rien ne change, nous laissons les territoires, les élus et surtout nos concitoyens sans réponse. Nous avons l’impérieuse obligation de faire différemment, tant sur le fond que sur la forme.
Sur le fond, nous devrons être innovants, simplifier véritablement les politiques publiques. De ce point de vue, cette proposition de loi est vide de sens. Nous devons aussi simplifier la forme et faire preuve de beaucoup plus de sagesse dans nos pratiques.
Pour l’un comme pour l’autre, nous avons besoin de temps. Comme nous voulons une France forte, des territoires beaux et vivants, des politiques publiques innovantes et des pratiques politiques rénovées, nous voterons ce renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Nous avons exprimé un certain nombre de réserves et d’interrogations à l’occasion de la discussion générale mais, à nos yeux, la question de la cohésion des territoires mérite un débat et cette proposition de loi, même si elle est perfectible, mérite d’être débattue. Il serait dommage de se priver d’un débat sur la fracture territoriale et les moyens à mettre en œuvre pour y remédier.
M. Vincent Descoeur.
Aussi, après avoir consulté les membres de mon groupe, qui vient de s’étoffer à l’instant, je vous informe que nous avons décidé de ne pas voter cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Je partage le constat de notre collègue Philippe Vigier. Nous sommes d’ailleurs nombreux sur ces bancs à nous accorder sur le fait que nos territoires ruraux, périurbains et urbains se trouvent dans une situation d’urgence et ont besoin que l’État les appuie techniquement et financièrement. Le Président de la République lui-même a appelé de ses vœux la création d’une agence dont la vocation sera de faciliter l’action des collectivités et de travailler à établir une égalité entre les territoires.
Mme Florence Lasserre-David.
Cette proposition de loi a le mérite d’ouvrir le débat sur les contours de la future agence. Il est clairement ressorti de nos échanges en commission qu’un certain nombre de questions se posaient : quels seront le périmètre d’action, le mode de gouvernance et les moyens de l’agence ? Quels seront ses liens avec d’autres agences ? Qui seront ses interlocuteurs ? Comment sera-t-il tenu compte des initiatives déjà engagées – je pense notamment aux divers plans et schémas fixant les priorités des territoires et élaborés par les intercommunalités ?
Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit en commission que le sujet de la cohésion des territoires nécessitait la participation de tous. Vous avez tout à fait raison et c’est pour cela qu’il convient d’attendre les conclusions de la deuxième édition de la Conférence nationale des territoires qui se tiendra la semaine prochaine, afin que le dispositif qui sera finalement retenu soit le fruit de la concertation de l’ensemble des parties prenantes.
C’est pourquoi le groupe MODEM et apparentés votera cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
 À la Saint-Glinglin !
M. Thierry Benoit.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Luc Warsmann et plusieurs de ses collègues permettant une bonne application du régime d’asile européen (n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le Président de la République a tenu à Orléans un discours très juste, considérant que la procédure de demande d’asile doit être améliorée en Europe. Quel est aujourd’hui le droit commun ? Il repose sur l’équilibre né du règlement Dublin : chaque personne demandant l’asile est assurée que sa demande sera traitée par un État mais, en contrepartie, elle ne peut profiter de l’espace de Schengen pour la demander dans tous les autres États.
Aujourd’hui, mes chers collègues, pourquoi souhaité-je que le Parlement se prononce ? Parce que le 7 mars dernier, la Cour de justice de l’Union européenne a rendu un arrêt – qui concerne non la France mais la Tchéquie – disposant que si un État ne définit pas dans son droit national ce qu’est un « risque de fuite non négligeable », il n’est plus possible d’utiliser la procédure de rétention contre un réfugié ayant déjà fait une demande d’asile – ce que l’on appelle d’un mot qui n’est pas très élégant un « dubliné ».
Nous sommes ici ce soir pour répondre à une première question : souhaitons-nous donner au Gouvernement, à l’administration, les mêmes outils juridiques que ceux dont ils disposaient il y a quelques mois, avant le mois de mars dernier, permettant que la procédure de rétention soit utilisée contre une personne dans cette situation ?
C’est plutôt rassurant dans un État de droit mais, en septembre dernier, la Cour de cassation a conclu qu’après la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, les autorités nationales ne pouvaient plus utiliser la procédure de rétention.
Nous devons traiter une deuxième question : à partir de quel moment de l’étude du dossier d’une personne relevant du règlement Dublin le Gouvernement, l’administration peuvent-ils utiliser la procédure de rétention ? Une partie de notre administration a cru que c’était possible dès le début. Or, le 27 juillet, le Conseil d’État a rendu un avis selon lequel il appartient au législateur d’en décider.
Nous sommes donc là ce soir pour répondre à deux questions. La première, à la suite de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne : rendons-nous au Gouvernement et à l’administration le droit dont ils disposaient d’utiliser cette procédure de rétention ? La deuxième, à la suite de l’avis du Conseil d’État, donnons-nous au Gouvernement et à l’administration la possibilité de l’utiliser dès le début, avant la procédure de transfert ?
Vous avez les chiffres en tête : 85 000 demandes d’asile l’année dernière, dont 25 000 au titre du règlement Dublin – je pense que nous atteindrons 100 000, dont probablement plus de 30 000 au titre de ce règlement. Tel est le sujet qui nous préoccupe aujourd’hui.
Nous ne sommes pas là ce soir pour renégocier le règlement Dublin, nous ne sommes pas là ce soir pour renégocier le régime du droit d’asile, nous ne sommes pas là ce soir pour renégocier les conditions d’entrée et de séjour des étrangers. Nous sommes simplement là ce soir pour dire au Gouvernement quelles conséquences nous tirons de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne et de l’avis du Conseil d’État.
Le taux d’exécution des transferts est de 9 %. Nous tous et nous toutes, qui sommes ici en contrat à durée déterminée
 (Sourires)
 a fortiori
Je remercie le Gouvernement, le ministre et son cabinet pour le travail effectué, la présidente de la commission des lois pour son tact, son temps et son implication qui a permis de trouver des procédures de sortie mais, aussi, l’ensemble de nos collègues, notamment du groupe majoritaire. N’en étant pas membre, il me semble tout à fait légitime de rechercher des accords avec La République en marche. Nous avons essayé de trouver les meilleures solutions.
Je crois savoir qu’en mars prochain, le Gouvernement nous proposera une réforme mais je me permets d’essayer de vous convaincre que nous n’avons pas le temps d’attendre jusque-là. Au nom de l’intérêt général comme de l’efficacité, nous avons le devoir de donner dès maintenant au Gouvernement les moyens d’action nécessaires. J’espère que celui-ci pourra inscrire ce texte très rapidement à l’ordre du jour du Sénat afin que ses dispositions entrent dans le droit positif le plus tôt possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, alors même que partout en Europe la demande d’asile est désormais orientée à la baisse, la France fait actuellement face à une forte augmentation de cette demande, en progression de 15 % cette année, après 13 % l’année dernière. Cela s’explique essentiellement par les « flux de rebond ». Il s’agit de personnes ayant déjà demandé l’asile dans un autre pays de l’Union européenne, de personnes qui ont été déboutées du droit d’asile dans un des pays de l’Union européenne ou, encore, de personnes dont la demande d’asile relève de la compétence d’un autre État membre.
Jusqu’à une période récente, les flux de rebond étaient très minoritaires : en 2016, ils représentaient seulement 11 % des demandes d’asile mais, depuis quelques mois, la donne a changé. Ainsi, sur les dix premiers mois de l’année 2017, un demandeur d’asile sur deux relève désormais du règlement Dublin. En Île-de-France et dans les Hauts-de-France, cette proportion atteint même les 75 % et la tendance devrait se poursuivre puisqu’on évalue à plusieurs centaines de milliers le nombre de personnes qui, bien que déboutées du droit d’asile en Europe, n’ont fait l’objet d’aucune procédure d’éloignement.
Mesdames et messieurs les députés, nous ne pouvons laisser perdurer cette situation où des dizaines de milliers de personnes dont la prise en charge relève d’autres État viennent remettre en cause l’équilibre même du système français d’hébergement et d’asile.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Mesdames et messieurs les députés, c’est pour remédier à ces difficultés que, dès ma prise de fonction, j’ai demandé aux préfets d’appliquer le règlement Dublin en procédant au transfert des personnes relevant de celui-ci vers l’État membre responsable du traitement de leur demande d’asile… avec de vrais résultats puisque le nombre de transferts au titre de ce règlement a augmenté de 123 % par rapport à 2016 ce qui a permis, dans certains territoires, de soulager nos dispositifs d’hébergement et d’asile et d’ainsi mieux répondre à la demande de protection de femmes et d’hommes se trouvant en danger dans leur pays.
Or, comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, depuis quelques mois, ces progrès significatifs que nous avions obtenus au prix d’une implication forte de notre administration se trouvent fragilisés par les décisions dont vous avez fait état.
La décision du 15 mars 2017 de la Cour de justice de l’Union européenne, dont vous avez exposé le contenu, ne s’appliquait pas àla France mais implique désormais que tous les pays d’Europe inscrivent dans leur droit positif ce qu’est « le risque non négligeable de fuite d’un étranger ».
En conséquence, le 19 juillet 2017, le Conseil d’État indiquait que le droit français ne prévoyait pas la possibilité de placer les personnes sous procédure Dublin en rétention pendant la phase de détermination de l’État responsable de la demande d’asile. Le 27 septembre dernier, la Cour de cassation soulignait que si la loi définit le « risque de fuite », elle devait, pour autoriser le placement en détention des personnes sous procédure Dublin, préciser ce qu’est le « risque non négligeable de fuite ».
Il nous fallait donc des dispositions législatives pour fonder juridiquement le placement en rétention administrative des personnes sous procédure Dublin sous peine de rendre impossible les transferts. C’est l’objet de la proposition de loi déposée par le groupe UDI, Agir, Indépendants.
Je ne vais pas revenir ici sur chacun des articles du texte : Jean-Luc Warsmann aura l’occasion, tout à l’heure, de les expliciter. Je veux simplement souligner que grâce à son travail, grâce à celui de votre commission des lois, nous sommes parvenus je crois à une solution équilibrée qui tout à la fois permet premièrement de tirer les conséquences des arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne et de la Cour de cassation en précisant les critères objectifs au vu desquels doit s’apprécier le « risque non négligeable de fuite » ; deuxièmement, de garantir une vraie efficacité de l’action en permettant le placement en rétention dès la phase de détermination de l’État responsable ; troisièmement, de préserver enfin les droits fondamentaux en encadrant strictement le placement en rétention qui ne saurait concerner un demandeur d’asile de bonne foi présentant sa demande au guichet unique.
Je sais qu’un certain nombre d’entre vous redoutent que lorsqu’une personne se présentera au guichet, elle ne soit immédiatement renvoyée en centre de rétention. Je tiens à préciser que cela ne se fera pas comme vous le craignez. Nous avons apporté les précisions nécessaires.
Je remercie l’ensemble des députés qui ont permis l’enrichissement de ce texte, en particulier Mme la présidente de la commission des lois, Mme Yaël Braun-Pivet, qui y a consacré beaucoup de son temps…
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Mesdames et messieurs les députés, au-delà de ces aspects assez techniques, il faut concevoir cette proposition de loi comme la première pierre de la refondation de notre politique d’immigration et d’asile, lancée par le Gouvernement le 12 juillet. Permettez-moi de rappeler quelle est la ligne du Gouvernement en la matière.
Oui, nous nous donnerons les moyens d’accueillir les personnes qui, persécutées dans leur pays ou fuyant les théâtres de guerre, expriment un besoin de protection. Et nous souhaitons même les accueillir beaucoup mieux que nous ne le faisons aujourd’hui, en les hébergeant dans des conditions dignes, en instruisant plus rapidement les demandes d’asile et en réalisant un effort important en matière d’intégration. À cet égard, je vous rappelle que le projet de loi de finances pour 2018, s’il est voté en l’état, prévoit une augmentation de 18 % des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration ».
Mais, pour pouvoir mettre en œuvre cette politique d’accueil, nous assumons aussi une action ferme vis-à-vis des migrants qui n’ont pas vocation à rester en France. C’est pour cela qu’en Afrique, nous travaillons avec les pays d’origine pour lutter contre les réseaux de passeurs qui font trafic d’êtres humains. J’accompagnais la semaine dernière le Président de la République à Abidjan, où nous avons eu des discussions approfondies sur ces questions avec l’ensemble des responsables africains.
C’est pour cela, aussi, que nous sommes en train de généraliser les centres administratifs d’examen des situations – CAES – afin de pouvoir déterminer plus rapidement le statut de la personne et d’accélérer son insertion dans la demande d’asile.
C’est pour cela, enfin, que nous mettons en œuvre une politique active à l’égard des personnes en situation irrégulière sur le sol français ou des personnes relevant de la procédure Dublin.
Comme l’a souligné récemment le Président de la République, il nous faut à la fois mieux accueillir celles et ceux qui ont droit à la protection, mais également être plus efficaces dans nos politiques d’éloignement. En 2016, par exemple, seuls 16 500 éloignements ont été effectués, alors que 91 000 étrangers en situation irrégulière avaient été contrôlés. L’écart est considérable, comme vous le voyez, et il faudrait construire une ville moyenne chaque année si nous voulions accueillir toutes ces personnes, ce qui est parfaitement irréaliste. Cela, en outre, ne pourrait se faire qu’aux dépens de celles et ceux qui ont droit à l’asile en France. Nous souhaitons en tirer les conséquences.
Vous l’aurez compris, le Gouvernement émet donc un avis favorable à l’adoption de cette proposition de loi, dans la rédaction adoptée par votre commission des lois. Nous pensons en effet que ce texte permettra à la fois de renforcer le système d’asile européen, auquel nous travaillons en favorisant les convergences entre l’ensemble de nos systèmes d’asile, et de garantir l’efficacité de l’action de l’État dans les territoires. Je ne doute pas, mesdames et messieurs les députés, que vous apporterez un large soutien à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et UAI.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi permettant une bonne application du régime d’asile européen ;
Discussion de la proposition de loi relative à la création d’un chèque-emploi pour les collectivités territoriales.
La séance est levée.
M. Olivier Becht
Mme Marietta Karamanli
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Ludovic Mendes
M. Guillaume Larrivé
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Naïma Moutchou
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Coralie Dubost
M. Florent Boudié
Mme Danièle Obono
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Ugo Bernalicis
Mme Marie Guévenoux
Mme Clémentine Autain
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
M. Gérard Collomb, ministre d’État
Mme Danièle Obono
Mme Élise Fajgeles
M. Guillaume Larrivé
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Clémentine Autain
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Luc Warsmann et plusieurs de ses collègues permettant une bonne application du régime d’asile européen (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, depuis 2010, l’Europe fait face à l’une des plus importantes crises migratoires de son histoire contemporaine. La crise a été fortement amplifiée en 2015 par les conflits au Moyen-Orient : cette année-là, plus d’un million de personnes sont entrées illégalement dans l’espace Schengen. Nous avons tous en mémoire les images insoutenables de migrants traversant les frontières, les mers et les montagnes au péril de leur vie, et nous avons tous conscience que ces événements tragiques n’appartiennent pas qu’au passé ou au présent, car tout laisse à penser qu’ils ne feront que s’accroître dans l’avenir.
M. Olivier Becht.
La France possède une tradition historique d’accueil des demandeurs d’asile. C’est d’ailleurs l’honneur de la République que d’accorder sur ses terres l’asile à toute personne persécutée en raison de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un groupe social, de ses opinions politiques ou de son combat pour la liberté. Mais cet engagement moral ne doit pas nous empêcher de rester lucides et de regarder la réalité. Cette réalité, c’est qu’il y a, aux côtés de réfugiés dont la vie est réellement menacée, de nombreux migrants qui sont, eux, simplement à la recherche de meilleures perspectives économiques. Cette réalité, c’est aussi que des conflits, des trafics mais aussi des changements climatiques vont considérablement accroître la pression migratoire.
En 2016, la France a reçu plus de 86 000 demandes d’asile, soit 42 % de plus qu’en 2012. Elle se classe désormais au troisième rang des pays d’accueil en Europe, derrière l’Allemagne et l’Italie. Ces hausses inédites deviennent alarmantes lorsque l’on constate que notre dispositif d’asile souffre d’ores et déjà de la longueur excessive des délais de traitement des demandes.
Il est vrai que le Gouvernement a récemment annoncé différentes mesures, notamment le plan d’action pour garantir le droit d’asile et mieux maîtriser les flux migratoires ainsi que des réformes législatives à venir, qui devraient permettre notamment de mieux lutter contre l’immigration irrégulière, de raccourcir le délai moyen de traitement et d’augmenter la capacité des structures d’hébergement. Le groupe UDI, Agir et indépendants souscrit naturellement à cette ambition, mais nous tenons à vous rappeler, monsieur le ministre d’État – je vous prie de m’excuser pour cette parenthèse –, que, ces dernières années, les pouvoirs publics n’ont réagi que dans l’urgence pour tenter de faire face à des situations qui nous dépassaient tous.
Les réformes que vous conduirez demain ne pourront donc se contenter d’être conjoncturelles : elles se doivent d’être structurelles.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est notamment le cas de la présente proposition de loi. Elle ne prétend pas résoudre la question migratoire, qui dépend pour beaucoup des mesures que nous prendrons pour assurer la paix, contribuer à la stabilité démocratique et climatique ainsi qu’à la prospérité économique dans les régions du monde actuellement en proie au chaos. L’ambition de ce texte est plus modeste, mais ce qu’il propose n’en est pas moins nécessaire : il s’agit de se doter d’une législation adaptée et coordonnée, à l’échelle tant européenne que nationale, pour mettre en cohérence les procédures d’asile avec notre capacité d’accueil, mais aussi avec les valeurs humanistes qui forgent notre pays et notre continent.
M. Olivier Becht.
Depuis 1990, trois règlements dits « Dublin » successifs ont précisé les compétences des États membres de l’Union européenne, notamment les critères permettant de déterminer le pays compétent pour traiter la demande d’asile afin d’éviter qu’un requérant n’en sollicite plusieurs successivement. Le dernier règlement, adopté en 2013 et appelé « Dublin III », fixe plusieurs critères de cette nature. Toutefois, la procédure de détermination du pays responsable de l’examen de la demande d’asile puis le transfert de la personne peuvent prendre plusieurs mois. Durant ce délai, le demandeur peut bénéficier du droit de se maintenir sur le territoire jusqu’à la fin de la procédure.
Le règlement Dublin institue donc un principe simple en théorie, mais qui pose de nombreux problèmes en pratique, car il fait reposer toute la prise en charge des demandeurs sur les pays par lesquels ils sont entrés. Or, souvent, ceux-ci ne souhaitent que transiter par ces pays, par exemple l’Italie ou la Grèce, puisqu’ils cherchent davantage à rejoindre des pays où les perspectives économiques sont plus favorables.
Ces mouvements de personnes qui traversent un État de l’Union européenne dans le but de se rendre dans un autre État membre ou d’y solliciter l’asile après l’avoir déjà fait ailleurs sont en forte augmentation. En France, le nombre de demandeurs d’asile relevant de la procédure Dublin était de 5 000 en 2014 et de 26 000 en 2016. Il a dépassé les 21 000 sur le seul premier semestre 2017, soit une augmentation de 175 % par rapport à la même période l’année précédente.
Face à ce phénomène, l’administration est d’ores et déjà débordée : les procédures s’allongent et aboutissent de moins en moins. Or cela ne fera qu’empirer. En France, en 2016, seuls 9 % des étrangers sous procédure Dublin que les États membres avaient accepté de reprendre en charge ont effectivement été transférés. Sur les 91 % restants, soit 12 700 personnes, qui sont dans l’attente d’un transfert, beaucoup sont contraints de vivre dans des conditions humanitaires indignes d’un grand pays comme le nôtre, comme en témoignent les campements de Calais ou de Paris.
La situation est préoccupante ; il est même urgent de trouver des solutions. La France doit donc impérativement garantir la bonne application du régime d’asile européen pour ne pas encombrer davantage son système d’asile classique, déjà saturé. Pour cela, il nous faut faire évoluer notre législation nationale.
En effet, des décisions de la Cour de justice de l’Union européenne – la CJUE – ainsi que des juridictions judiciaires et administratives françaises ont fragilisé l’application du règlement Dublin en privant les pouvoirs publics d’une procédure pourtant prévue par l’Union européenne : le placement en rétention administrative. Le Conseil d’État a ainsi considéré que, en l’état actuel du droit, le préfet ne peut pas placer en rétention administrative un étranger faisant l’objet d’une procédure de transfert avant l’intervention de la décision de transfert. La Cour de cassation et la Cour de justice de l’Union européenne ont par ailleurs jugé inapplicables les mesures de placement en rétention. En effet, alors qu’il revient aux législations nationales de fixer les critères objectifs établissant l’existence d’un risque non négligeable de fuite du demandeur, notre droit est muet à cet égard.
La présente proposition de loi vise à tirer les conséquences de ces arrêts et à inscrire dans notre droit national une définition des critères objectifs qui permettent de placer en rétention une personne sous procédure Dublin. Tel est l’objectif de l’article 1

L’article 1


Enfin, l’article 2 tend à ouvrir la possibilité de placer en rétention une personne non plus seulement après la décision de transfert, mais aussi dès le début de la procédure de détermination de l’État responsable de l’examen de sa demande.
Il s’agit donc d’assurer une mise en œuvre efficace de la procédure Dublin en permettant, dans certains cas, le placement en rétention administrative, qui peut s’avérer indispensable d’un point de vue opérationnel.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Loin des caricatures qui pourraient en être faites, cette proposition de loi vise à combler une lacune de notre droit pour permettre à notre système d’asile de répondre aux engagements européens, avec solidarité et responsabilité, dans le respect des libertés fondamentales et dans la continuité de notre tradition historique d’accueil.
M. Olivier Becht.
 Il a raison !
M. Franck Riester.
 Pour vous, accueillir c’est placer en rétention ? Super !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est en permettant à chaque pays d’instruire rapidement les demandes d’asile dont il est responsable, avec des demandeurs physiquement présents, que nous assurerons la pérennité de nos dispositifs d’asile et la dignité des personnes qui ont été jetées sur les routes de la migration.
M. Olivier Becht.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Où est la dignité dans les centres de rétention administrative ? Allez en visiter et nous en reparlerons !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est notre responsabilité politique mais aussi notre devoir d’humanité.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 Je préférais votre texte sur le football !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre assemblée a à connaître avec une grande régularité de projets ou propositions de loi visant à fixer ou à modifier le droit des étrangers sur notre territoire et, à l’occasion, à traiter de l’asile. Depuis 2011, nous avons ainsi adopté six lois. Cette fois, la présente proposition de loi vise, selon ses auteurs, à sécuriser le régime juridique de placement en rétention administrative des étrangers relevant du règlement dit « Dublin ».
Mme Marietta Karamanli.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Tout à fait !
Mme Marietta Karamanli.
Le texte comprend deux articles.
Mon propos portera successivement sur ce que veut dire le régime de Dublin, sur les ambiguïtés de cette proposition et les risques qui lui sont inhérents, sur l’absence de mise en perspective avec une politique globale et sur ce qui manque le plus à notre politique pour être efficace dans ce domaine.
Le règlement Dublin établit les critères et les mécanismes permettant de déterminer quel État membre de l’Union européenne est responsable de l’examen d’une demande d’asile. Cette responsabilité relève en tout premier lieu de l’État membre qui a joué le rôle le plus important dans l’entrée du demandeur sur le territoire de l’Union. Les accords conclus définissent plusieurs critères hiérarchisés entre eux pour déterminer l’État responsable du traitement de la demande : pays ayant délivré un visa au demandeur ou dans lequel ce dernier pourrait rejoindre un membre de sa famille, État dont le demandeur a illégalement franchi la frontière, etc.
En pratique, cela implique que la responsabilité de la très grande majorité des demandes d’asile relève d’un petit nombre d’États de l’Union européenne. Je pense notamment à ceux qui sont les plus exposés en raison de leur proximité ou de leur contiguïté territoriale avec les routes de l’immigration en Europe : la Grèce – que vous avez mentionnée, monsieur le rapporteur –, l’Italie, la Hongrie, la Bulgarie et la Roumanie sont les pays les plus concernés.
En janvier 2017, dans le cadre de sa campagne, le Président de la République avait indiqué vouloir rouvrir le débat sur les accords de Dublin, qui laissent la prise en charge des demandeurs d’asile aux pays de première arrivée dans l’Union. Tout laissait – et laisse encore – à penser qu’il s’agit, d’une part, de mieux partager les contraintes liées à des frontières qui, en Europe, nous sont communes, certains États supportant plus que d’autres une charge spéciale à ce titre, et, d’autre part, en collaborant et coopérant plus étroitement, de mieux contrôler l’accès au territoire européen en distinguant réfugiés et migrants économiques et en appliquant un traitement différent selon leur situation.
Venons-en maintenant aux ambiguïtés de cette proposition et aux risques qui lui sont inhérents.
L’article 1

La Cour de cassation a seulement rappelé que le placement en rétention des personnes concernées par les dispositions des articles 22 et 28 du règlement du 26 juin 2013, dit « Dublin III », était possible lorsqu’il existait un « risque non négligeable de fuite » et qu’il n’y avait pas de disposition générale contraignante. Dans la situation visée par la proposition de loi, l’étranger en situation irrégulière serait placé dans un centre de rétention administrative. Le dispositif prévoit ainsi une procédure de « rétention préventive » avant même qu’une décision de transfert n’ait été prononcée. Le demandeur d’asile pourra donc se voir contraindre par une mesure privative de liberté dans l’attente de la décision dont il doit faire l’objet.
 C’est le principe même de la rétention !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Sont proposés, pour objectiver la situation de la personne qu’on placerait en rétention, des critères permettant de dire qu’existe un « risque non négligeable de fuite ». L’article 1
Mme Marietta Karamanli.

Il est clair que, pour un réfugié fuyant la guerre ou la persécution, voire l’esclavage dans un pays tiers, le fait de ne pas disposer de ses papiers ou de n’être pas en règle n’est pas exceptionnel.
 Absolument !
M. Ugo Bernalicis.
 Figure aussi, parmi les raisons pouvant justifier une rétention, la situation de l’étranger débouté de sa demande d’asile dans l’État membre responsable. Si cette affirmation est de bon sens, il n’en demeure pas moins qu’elle pose quelques problèmes, pour la simple raison, comme je l’expliquerai plus loin, que les pays ont une appréciation différente de ce qu’est un État sûr.
Mme Marietta Karamanli.
Plus globalement, avec le nouveau régime créé par la proposition de loi, l’autorité administrative, qui doit obtenir des résultats, risque d’être tentée de mettre en avant systématiquement le risque de fuite, donc de généraliser la rétention administrative.

M. Ugo Bernalicis.
 La Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui est une instance de notre République, notait en octobre 2017 que, s’agissant des migrants, les services de l’État faisaient preuve parfois d’une réticence à ne pas appliquer certaines dispositions protectrices ou, au contraire, de zèle pour poursuivre les personnes qu’ils jugeaient en infraction.
Mme Marietta Karamanli.
De plus, dans la rédaction actuelle de la proposition de loi, les enfants, les femmes et les personnes vulnérables n’échappent pas à cette logique de gestion préventive qui peut violer les dispositions de protection les concernant, lesquelles permettent un traitement différencié.
Certains des amendements que je proposerai au nom du groupe Nouvelle Gauche visent d’ailleurs à garantir que les mesures prises sont proportionnelles au risque – ce qui nous conduirait à demander la suppression des articles de la proposition de loi s’ils ne devaient pas être amendés –, refusant ainsi toute systématisation. D’autres ont pour objet de garantir que les mesures prises respecteront les droits des enfants et des familles.
Abordons maintenant ce qui me semble être l’absence de mise en perspective de cette proposition de loi avec une politique plus globale.
D’abord, comme l’a dit M. le rapporteur, un projet de loi est en cours de préparation et devrait être présenté en mars prochain. Il vise, entre autres, à étendre la durée du placement en rétention et à préciser le régime applicable aux réfugiés. Il sera, comme tout projet de loi, accompagné d’une étude d’impact, dans un domaine où c’est l’autorité exécutive qui a la main – si j’ose dire. En l’espèce, aucune indication n’est donnée sur les possibles effets de cette loi : aucune donnée ne permet de savoir combien de personnes pourraient être réellement concernées, lorsque notre pays dépose une demande de prise en charge auprès de l’État de premier accueil supposé.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Pour qui est, malheureusement, habitué à constater les décalages existant entre les intentions et la réalité, il n’est pas rare de constater que l’étranger devant être placé dans un centre de rétention administrative ne puisse l’être, faute de place.
Mme Marietta Karamanli.
Le projet de loi fera aussi l’objet d’un avis du Conseil d’État, garant de la conformité du dispositif au droit, notamment européen.
Ensuite, le règlement européen est en cours de révision, et c’est d’ailleurs, comme je l’ai expliqué à l’instant, une orientation affirmée au plus haut niveau de l’État. Pour ces seules raisons, je suis surprise que l’on ne s’interroge pas davantage sur l’opportunité de la proposition de loi.
Enfin, les procédures de réadmission vers les États responsables sont d’ores et déjà peu efficaces : en 2016, 10 % seulement des procédures de transfert ont abouti. Certains États de l’Union n’accomplissent pas les diligences utiles, afin de ne pas avoir à assumer la responsabilité des demandes d’asile.
De façon pratique, l’État responsable est souvent celui dans lequel les empreintes digitales du demandeur ont été recueillies en première intention, dès qu’il se déclare ou est soumis à un contrôle visant à établir son identité. Or c’est là que le bât blesse : à peine un quart – 23 % – des franchissements irréguliers d’une frontière extérieure de l’Union aboutissent à un prélèvement d’empreintes digitales. Près des deux tiers des personnes interpellées par la police aux frontières refusent de se soumettre à cette formalité, ce qui est pourtant passible, dans notre pays, d’une amende et d’une peine d’emprisonnement. Il semble que peu de migrants soient poursuivis par la justice.
La consultation des bases de données ne permet donc pas, la plupart du temps, de savoir si une personne est soumise aux accords de Dublin. Cela revient à dire qu’il est difficile de savoir d’emblée si la personne a franchi les frontières d’un autre État. Autrement dit, le système de Dublin peine, dans son principe même, à être appliqué.
Par ailleurs, reste en suspens la question plus globale des migrants en provenance d’un État jugé sûr ou ayant transité par un État tiers considéré comme sûr par la France.
 Merci de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Pour toutes ces raisons, le groupe Nouvelle Gauche ne votera pas la proposition de loi. Il appelle à une véritable concertation avec l’ensemble des acteurs : l’État, les forces politiques, la société civile, les associations et les chercheurs. Il appelle également à une mobilisation dans le cadre de l’Europe et à une concertation préalable des parlements nationaux en vue de la révision du règlement européen. Je compte sur votre mobilisation.
Mme Marietta Karamanli.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 C’est vous qui avez tort !
Mme Marietta Karamanli.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Six lois ont été votées ces dernières années !
Mme Marietta Karamanli.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Nous ne sommes pas d’accord, monsieur Warsmann, c’est tout !
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi « permettant une bonne application du régime d’asile européen » intervient à la suite de deux décisions de justice – européenne et nationale – qui ont fragilisé le cadre juridique des procédures Dublin, donc de la politique d’asile de l’Union européenne. Celle-ci, définie par le règlement Dublin III et la loi du 29 juillet 2015, se réduit à une politique de gestion des demandes par la systématisation du renvoi vers le pays responsable de l’examen de la demande d’asile.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi cette proposition de loi ? Quand on est dans l’opposition, fût-elle constructive,…
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quand on est dans la majorité constructive,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Ce n’est pas si évident que cela, car cela change selon les propositions de loi !
M. Ugo Bernalicis.
 Il y a des indépendants dans notre groupe. Ils ont le droit de faire partie de la majorité !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Poursuivez, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 J’essaie de poursuivre mon intervention, mais M. le rapporteur…
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Seul M. Bernalicis a la parole.
M. le président.
 Il me semblait que les niches parlementaires étaient des jalons politiques, des marqueurs, des identifiants, et non des moyens de procéder à des ajustements techniques, à la suite des arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne et du Conseil d’État.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Vous en êtes à utiliser votre niche,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 …journée pourtant précieuse car les niches sont rares, pour un réaliser un ajustement technique.
M. Ugo Bernalicis.
L’intention est louable, mais le texte est à mille lieues des enjeux bien réels de la question des réfugiés.
En outre, un texte sur le sujet est prévu au printemps par le Gouvernement. Mais peut-être avez-vous passé, dans le cadre de cette niche,…
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 …un accord avec le Gouvernement ? Ou bien est-ce un véritable marqueur politique pour vous que d’affirmer que la rétention administrative est une nécessité pour les procédures Dublin ?
M. Ugo Bernalicis.
Si vous vouliez mettre en avant la question migratoire, pourquoi n’avez-vous pas fait une proposition sur les réfugiés climatiques, véritable sujet pour l’avenir et qui a d’ailleurs été l’objet d’une de nos questions au Gouvernement ? Mais non : vous préférez en rester à une simple modification résultant de la jurisprudence.
J’en viens au contenu de la proposition de loi. Vous posez la question de l’« avant-renvoi », en proposant un choix cornélien entre assignation à résidence et placement en rétention administrative. En réalité, cette proposition de loi vise à trancher le débat sur le caractère systématique ou non du recours à l’enfermement dans le cadre de la politique d’asile de l’Europe – et donc de la France.
Votre proposition démontre une obsession pour la rétention.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Ce sont comme les prémices du projet de loi gouvernemental.
M. Ugo Bernalicis.
Quel étrange accueil, pour un réfugié qui aura probablement gain de cause dans sa demande d’asile,…
 Pas forcément !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …que d’être placé en rétention administrative !
M. Ugo Bernalicis.
Dois-je vous rappeler les différentes observations de la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté sur les centres de rétention administrative ? Avec la commission des lois, nous avons visité des prisons ; pour éclairer nos débats, nous devrions sans doute visiter des centres de rétention administrative dans les semaines à venir.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je vous en remercie !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Vous n’êtes pas sans savoir que ces débats inquiètent énormément la société civile et, en premier lieu, les demandeurs d’asile et les acteurs de l’asile. En réalité, cette proposition de loi est une amorce du futur projet de loi du ministre de l’intérieur relatif à l’asile.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Les récentes déclarations du Président de la République, Emmanuel Macron, qui a qualifié de crime contre l’humanité le traitement des migrants en Libye pourraient nous rassurer. Mais ce type de discours en faveur de la protection des migrants est d’une hypocrisie totale : c’est un plan de communication élaboré en réaction à des images terrifiantes puisque, « en même temps », vous durcissez les conditions d’accueil.
M. Ugo Bernalicis.
En définitive, les mots ne veulent plus rien dire. L’accueil, c’est la rétention. Quelle conception étrange de l’accueil !
 L’accueil, c’est pour les gens qui ont des raisons de venir !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Le groupe La France insoumise n’est pas dupe du positionnement du groupe des Constructifs, qu’ils soient indépendants ou non, qui pose les jalons nécessaires à la politique d’asile du Gouvernement : mise en place d’un véritable principe de mise en rétention, donc d’une présomption de risque de fuite ; gestion des procédures Dublin par une systématisation du placement en rétention. Vous considérez donc que le placement en rétention est la pierre angulaire de la politique d’asile de la France et de l’Europe.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 Nous n’avons jamais dit ça !
M. Olivier Becht.
 Je pèse mes mots : ce système parachève la « démocrature ». Votre idéologie du risque remet en cause dangereusement les principes démocratiques de notre régime et imprègne progressivement tous les principes qui constituent notre République : après l’ère du soupçon, voici l’ère du risque.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est tout le contraire !
M. Franck Riester.
 Selon vous, c’est cela, l’Europe qui protège ?
M. Ugo Bernalicis.
 Eh bien oui !
Mme Élise Fajgeles.
 Vous tuez l’Europe par ce genre de politiques déshumanisantes.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel sens aurait le droit d’asile, s’il était accordé à tout le monde ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Avec cette proposition de loi, vous aviez l’occasion de construire une politique d’asile agissant en amont des migrations et permettant d’accueillir dignement les migrants et les réfugiés – car un accueil digne peut être efficace et pragmatique.
M. Ugo Bernalicis.
Pour le groupe La France insoumise, il faut revenir sur le concept de pays sûr, qui est dangereux politiquement et n’est pas respectueux des droits fondamentaux.
 Quel concept insupportable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il faut en finir avec le placement en centre de rétention des enfants, même accompagnés de leurs parents. Il faut réaffirmer et faire vivre le droit d’asile sur le territoire de la République, accueillir les réfugiés qui relèvent du régime de l’asile, grâce à une administration adaptée à cette mission. Je ne reviendrai pas sur la sous-dotation des crédits consacrés à cette politique dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, eu égard à l’augmentation des demandes – nos collègues du groupe Agir, etc.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires)
Vous n’abordez à aucun moment les causes des migrations et faites comme s’il ne s’agissait que d’une question technique de mise en conformité avec un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Ce genre de problèmes ne doit pas être vu par le petit bout de la lorgnette.
Nous vous mettons en garde contre les effets de votre proposition de loi et de votre idéologie sur notre société. Non seulement votre logique de durcissement des conditions d’accès et d’examen de la procédure d’asile est inefficace sur le plan opérationnel – qui vous est pourtant cher –, mais elle met aussi gravement en cause la cohésion sociale de notre pays car, en définitive, nous sommes tous des enfants d’immigrés. Ce regard institutionnel est celui qui a dévasté ce lien nécessaire constitutif de notre vivre ensemble. Ce n’est pas de l’idéalisme, et nous savons qu’en ces jours sombres où notre démocratie est en jeu, il est de plus en plus difficile de transmettre ce message sans subir l’opprobre, comme l’a montré votre attitude pendant mon intervention.
La résignation semble emporter sur son passage les droits fondamentaux. Je conclurai cette intervention avec une citation de Stéphane Hessel : « Il nous appartient de veiller tous ensemble à ce que notre société reste une société dont nous soyons fiers : pas cette société des sans-papiers, des expulsions, des soupçons à l’égard des immigrés ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici même, émigrer est toujours une souffrance pour celle ou celui qui est contraint de partir, quelles qu’en soient les raisons. C’est une évidence, mais il est utile de la rappeler, car elle guide, ou plutôt devrait guider, notre action politique.
M. Stéphane Peu.
Or, depuis 2015 et l’arrivée de plus d’un million de réfugiés en Europe, les États membres, y compris la France, ont révélé leur incapacité à accueillir dignement ces hommes, ces femmes et ces enfants, et à définir une politique d’asile coordonnée et globale. Pendant ce temps, les naufrages se sont succédé en Méditerranée et ont coûté la vie à plusieurs milliers d’adultes et d’enfants.
Face à la multiplication de ces drames, le caractère fondamental et essentiel du droit d’asile aurait dû conduire les États européens à réaffirmer l’inconditionnalité de l’accueil, à assurer le respect des droits des personnes et à appliquer la convention de Genève de 1951.
Bien loin de ces exigences élémentaires, l’Union européenne et les États membres ont, au contraire, adopté une approche sécuritaire. Le renforcement de la protection aux frontières avec l’édification de barrières toujours plus hautes et sécurisées, la politique communautaire des visas extrêmement restrictive, le développement de l’agence FRONTEX, chargée de la surveillance et des expulsions, et l’externalisation des contrôles frontaliers par la sous-traitance des contrôles migratoires aux pays limitrophes ont contribué à consolider la forteresse Europe.
Ces dispositifs visent à empêcher, coûte que coûte, les migrants d’atteindre le territoire européen, peu importe qu’ils soient ou non en recherche de protection, peu importe que nous soyons responsables des conflits qui les contraignent à fuir, peu importe qu’ils subissent des atteintes à leurs droits fondamentaux. Et pour ceux qui parviennent malgré tout jusqu’en Europe, leur mise sous contrôle est immédiate.
L’espace Schengen, supposé constituer un espace de libre circulation, ne l’est pas pour les migrants. Le règlement Dublin III leur impose un pays chargé d’instruire leur demande, souvent celui par lequel le demandeur a pénétré sur le territoire européen. Le système Dublin est, vous le savez, critiqué par de multiples acteurs : des universitaires, des organisations non gouvernementales, le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe ou encore le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés – le HCR.
Ce système est à la fois injuste et inefficace. Il est injuste parce qu’il écarte par principe dès l’origine la volonté du demandeur et désigne arbitrairement un seul État membre comme responsable de la demande d’asile. Il est injuste également parce qu’il induit des violations des droits des demandeurs, notamment en permettant leur transfert vers des États membres où les conditions d’accueil sont constitutives de traitements inhumains et dégradants, contraires à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme et à l’article 4 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Dans plusieurs affaires, les cours de Strasbourg et de Luxembourg n’ont ainsi eu d’autre choix que de condamner les États responsables de tels transferts – cela a été le cas de la Belgique, de l’Italie et de la Grèce.
Ce système est par ailleurs inefficace, parce qu’il exige une logistique importante et coûteuse pour des résultats bien inférieurs aux objectifs avancés. Cet échec était inévitable puisqu’il fait peser un poids considérable sur les pays frontaliers par lesquels les migrants pénètrent en Europe.
En tout état de cause, le sort réservé aux « dublinés » est préoccupant. Les préfectures les enferment de plus en plus souvent en arguant du « risque non négligeable de fuite », dans l’attente de leur transfert effectif vers l’État membre de l’Union européenne déclaré responsable de l’examen de leur demande d’asile. Or, comme l’a rappelé encore récemment le Défenseur des droits, les « renvois au nom de Dublin ne sont pas obligatoires », puisqu’il existe « une clause dans le règlement qui permet à la France de prendre leur demande d’asile en compte, comme il existe un article de notre Constitution qui permet aussi de le faire ». C’est d’ailleurs pour cette raison qu’Emmanuel Macron a lui-même déclaré, lors d’un Conseil européen à la fin du mois de juin 2017, que « nous devons accueillir des réfugiés, car c’est notre tradition et notre honneur ».
Or la réalité est bien loin de cette injonction présidentielle. La politique mise en œuvre a accentué la mise sous contrôle des demandeurs d’asile et a affaibli leurs droits et garanties. Que dire des milliers de personnes à la rue, dans le dénuement le plus complet ? Il suffit de se rendre, comme je le fais chaque jour, aux portes de Paris, notamment à la porte de la Chapelle, pour se rendre compte de l’accueil absolument indigne que nous offrons à ces hommes, ces femmes et ces enfants.
Il n’est plus supportable que les discours politiques soient si éloignés de la réalité du terrain. Or cette proposition de loi, me semble-t-il, perpétue ce décalage. Elle durcit encore plus la politique d’asile et constitue une parfaite illustration de l’écart immense entre la proclamation des droits des demandeurs et l’effectivité de ces droits.
Ainsi, alors que la Cour de cassation, dans un arrêt du 27 septembre 2017, s’est alignée sur la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, pour déclarer illégale la rétention des demandeurs d’asile sous procédure Dublin, la présente proposition de loi présente une modification de notre droit afin de « sécuriser le placement en rétention » des dublinés. Il s’agit de contourner l’interdiction posée par la jurisprudence, en inscrivant dans le droit national une définition des critères objectifs permettant de caractériser un « risque non négligeable de fuite ». La définition retenue est très large et, comme le souligne très justement la CIMADE, les nouvelles définitions « englobent pratiquement tous les cas de figure pour laisser à l’administration la possibilité d’enfermer un maximum de personnes ».
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Pire, en autorisant le placement en rétention avant la décision de transfert, on permet que la rétention ne soit pas fondée sur une décision d’éloignement : on autorise une rétention préventive – une rétention de confort, en quelque sorte –, le temps que l’administration détermine l’État responsable du traitement de la demande d’asile. La rétention pourra donc s’appliquer à un très grand nombre de personnes en procédure Dublin, ce qui peut conduire à un enfermement massif et disproportionné. L’objectif est clair : augmenter les taux de placement en rétention puis de transferts des « dublinés ».
M. Stéphane Peu.
Nous refusons cette dérive, qui consiste à multiplier les obstacles et les contrôles pour entraver l’accès des étrangers à leurs droits fondamentaux. Les députés communistes réaffirment leur volonté de mettre en œuvre une politique ambitieuse et généreuse à l’égard des migrants, fondée sur le respect des droits et des libertés fondamentaux.
Ils considèrent que la France doit faire preuve de responsabilité et garder à l’esprit l’immense apport humain et matériel que les étrangers ont déjà constitué. Les migrants ne doivent pas être perçus comme un fardeau pour la société. Il faut en finir avec la politique migratoire répressive menée depuis plusieurs années, qui a réduit le migrant à la figure du clandestin, destiné à être expulsé.
 Très bien !
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis ce soir pour débattre et voter une proposition de loi qui permettra demain une bonne application du régime d’asile européen. Je tiens à vous rappeler que le règlement Dublin III est une pierre angulaire de la politique européenne d’asile et qu’il est un gage du respect du cadre de l’espace de libre circulation.
M. Ludovic Mendes.
Cette proposition de loi intervient après plusieurs jurisprudences nationales et européennes. La Cour de justice de l’Union européenne a ainsi arrêté, le 15 mars 2017, que tout placement en rétention administrative d’un demandeur d’asile en procédure Dublin est interdit si la notion de risque de fuite n’est pas intégrée dans le droit national de l’État membre. L’article 28 du règlement Dublin III précise : « Les États membres peuvent placer les personnes concernées en rétention en vue de garantir les procédures de transfert conformément au présent règlement lorsqu’il existe un risque non négligeable de fuite de ces personnes, sur la base d’une évaluation individuelle et uniquement dans la mesure où le placement en rétention est proportionnel et si d’autres mesures moins coercitives ne peuvent être effectivement appliquées. »
Ces accords prévoient notamment que le pays de l’Union européenne dans lequel le demandeur d’asile est arrivé en premier devient le pays compétent pour statuer sur la demande. Chaque pays relève donc les empreintes digitales des demandeurs arrivant sur son sol et les enregistre dans la base de données dactyloscopiques européenne pour l’asile, dite EURODAC. Afin de faciliter et d’accélérer les échanges entre les différentes administrations des États de l’Union, dans le cadre des requêtes de prise en charge ou de reprise en charge, les États sont convenus de mettre en place un réseau intranet nommé Dublinet.
La présente proposition de loi, dont l’objet est de permettre à la France de respecter le droit européen relatif aux demandeurs d’asile, est en phase avec la Charte européenne des droits fondamentaux. Elle nous permet d’avoir un cadre législatif plus adapté et en même temps protecteur pour les étrangers demandant l’asile sur notre territoire. Le placement en rétention administrative est conditionné à une évaluation personnelle de chaque situation, à une exigence de proportionnalité, à la prise en compte de l’état de vulnérabilité et à l’inefficacité de toute autre mesure moins coercitive.
Je souhaite vous apporter quelques données complémentaires. Les étrangers concernés par le règlement Dublin en 2016 sont un peu plus de 100 000 en Europe et 22 500 étrangers dits « dublinés » ont demandé l’asile en France. Nous avons tous suivi de près la situation des camps de Grande-Synthe et de Calais : après plusieurs démantèlements, il a pu être démontré que plus de 70 % des occupants étaient concernés par le règlement Dublin et n’avaient pas vocation à être sur le territoire national.
D’après les chiffres du ministère de l’intérieur, 40 % des demandes enregistrées en préfecture constituent des doublons car les demandeurs ont déjà été enregistrés dans d’autres États membres de l’Union. Ces données démontrent le besoin de mettre en place des mesures permettant aux demandeurs d’asile d’être mieux protégés et d’obtenir une réponse beaucoup plus rapide que si une procédure était à nouveau lancée sur le territoire national.
Vous le savez aussi bien que moi : aujourd’hui, la France veut prendre toutes ses responsabilités face au défi migratoire, mais elle ne pourra le faire si des « dublinés » et des personnes n’ayant pas vocation à rester sur le territoire national engorgent les préfectures ainsi que les centres d’hébergement d’urgence, si bien que des personnes dorment dans la rue ou sous des tentes, dans des conditions inhumaines et indignes qui bafouent les valeurs républicaines.
Cette proposition de loi nous permet d’intégrer dans notre droit une réponse à l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne qui rappelle les règles qui définissent le « risque non négligeable de fuite ». C’est donc le juge des libertés et non le préfet qui pourra placer des personnes en rétention. Cette distinction est fondamentale, car elle permettra d’éviter des dérives et créera une sécurisation du placement en rétention des étrangers sous procédure Dublin. Je tiens à rappeler que la procédure définie dans la proposition de loi n’a pas vocation à devenir la procédure de droit commun.
En revanche, force est de constater que le régime d’asile au sein de l’Union européenne appelle une critique constructive, destinée à engager une modification du droit d’asile européen, afin de procéder à une uniformisation et à une harmonisation du « paquet asile » et de la liberté de circulation. Cette évolution du droit de l’Union doit permettre de créer un rapport d’équilibre entre les pays membres en matière d’accueil.
Certains États sont en proie à des difficultés d’accueil et de gestion des flux. Il est donc inconcevable que d’autres États membres fassent le choix de refuser le mécanisme de stabilité pour la réinstallation des demandeurs d’asile. Nous devons assumer, tous ensemble, le défi migratoire. Les pays de l’Union européenne doivent se mettre d’accord sur des notions claires, ce qui permettra de respecter le principe fondamental de solidarité et de démontrer que tous les États membres sauront accueillir dignement et intégrer dans la durée les réfugiés qui nous ont demandé protection. Pour toutes ces raisons, il faut soutenir la proposition de loi.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe UAI.)
M. Stéphane Mazars,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme tous les Républicains, je suis bien sûr attaché au respect du droit d’asile, qui est censé permettre l’accueil des réfugiés politiques, c’est-à-dire des combattants de la liberté. Chacun a à l’esprit ce belle phrase du préambule de la Constitution de 1946 : « Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République. » C’est l’essence même du droit d’asile, et nous sommes en cela fidèles à l’héritage de la Révolution française, renouvelé par nos engagements internationaux, notamment la Convention de Genève de 1951.
M. Guillaume Larrivé.
Chaque année, des personnes sont légitimement accueillies en France à ce titre et se voient reconnaître le statut de réfugié politique, soit par l’administration, avec l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – l’OFPRA –, soit par le juge dans le cadre de la Cour nationale du droit d’asile.
Le problème, nous le savons – je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont déjà été donnés au cours de cette discussion générale –, est que des dizaines de milliers de candidats à l’immigration clandestine, qui ne sont pas de vrais réfugiés politiques, utilisent les procédures d’asile pour se maintenir en France. Malgré les efforts d’organisation qui ont été effectués ces dernières années au sein de l’OFPRA, sous l’égide de son directeur général, qui est un homme compétent et engagé, les délais d’examen globaux restent très longs, lorsqu’on additionne le passage devant les préfectures, la procédure d’instruction de la demande d’asile proprement dite et, comme les décisions font l’objet d’un recours dans l’immense majorité des cas, le délai du recours contentieux.
Pendant tout ce temps, nous le savons, ces personnes s’installent en France et lorsqu’elles sont,

Ma conviction est que ces dysfonctionnements sont aggravés par le labyrinthe bureaucratique qui tient lieu, aujourd’hui, de politique européenne de l’asile. Car les divers règlements et directives relatifs à l’asile, combinés à la directive relative à l’éloignement, donnent lieu à des interprétations jurisprudentielles qui se sont peu à peu éloignées de la volonté initiale des autorités politiques ayant négocié et approuvé ces textes. Notre débat de cette nuit en est un exemple.
Aucune autorité politique française ou européenne, quelle que soit sa couleur, n’a jamais décidé de faire obstacle au système de Dublin, lequel repose sur une idée simple et forte : puisque l’Union européenne est une communauté de droit, une personne étrangère qui demande l’asile dans un État européen n’a pas vocation à le demander ensuite dans un autre pays de l’Union.
Par conséquent, les États européens sont parfaitement fondés à organiser les mécanismes juridiques et pratiques permettant d’appliquer ce système de Dublin, qui a un vrai sens politique : puisque nous formons l’Union européenne, que nous constituons une communauté de droit et que nous partageons un certain nombre de valeurs, il est naturel que le demandeur d’asile venant frapper à la porte de l’Allemagne ou de l’Italie ne puisse pas ensuite venir frapper à la porte de la France.
Concrètement, il est normal qu’une personne ayant déposé une demande d’asile dans un autre pays européen que la France et qui vient pourtant dans notre pays soit raccompagnée dans le premier pays ; pour ce faire, il n’est pas anormal qu’elle soit placée provisoirement, par les autorités françaises, dans un centre fermé permettant son retour effectif.
 Nous n’avons pas tous les mêmes règles, monsieur Larrivé !
Mme Stella Dupont.
 Il ne s’agit pas de placer en centre de rétention pour placer en centre de rétention. La personne étrangère a d’ailleurs souvent fait l’objet d’une décision juridictionnelle confirmant la légitimité et la légalité de son placement en centre de rétention – un placement provisoire, dans l’attente de la préparation de son éloignement effectif.
M. Guillaume Larrivé.
C’est ainsi que le système de Dublin a été conçu et appliqué pendant des années.
Puisque je dispose d’un peu de temps, je réponds à Mme Dupont, qui m’a interpellé il y a quelques secondes. En cas de défaillance systémique d’un pays européen, il est tout à fait loisible à la République française de décider souverainement de ne pas appliquer les dispositions de Dublin.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Cela s’est déjà produit, et il est tout à fait naturel qu’il en soit ainsi.
M. Guillaume Larrivé.
 Cela n’a rien à voir avec ce que j’ai dit !
Mme Stella Dupont.
 La difficulté, c’est que des jurisprudences hasardeuses – je pense pouvoir le dire légitimement à cette tribune – sont venues entraver le système de Dublin. Je le dis comme je le pense : l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, en mars, et la décision de la Cour de cassation qui l’a immédiatement suivi, en septembre, viennent directement contredire la volonté des autorités démocratiques ayant conçu le système de Dublin.
M. Guillaume Larrivé.
Je ne veux pas être trop technique – la discussion des articles permettra d’entrer dans les détails –, mais il n’aurait pas été extrêmement compliqué, pour un juge suprême français ou européen, de considérer que la notion de risque de fuite était déjà définie dans la loi française. Nous l’avions fait s’agissant des obligations de quitter le territoire français, et une lecture un tant soit peu constructive – pardon, monsieur Lagarde, d’utiliser cet adjectif – du code de l’entrée, du séjour et du droit d’asile aurait parfaitement pu permettre aux juridictions suprêmes de considérer que nous, législateurs, avions réalisé notre œuvre de transposition en définissant dans la loi ce que représentait à nos yeux la notion de risque de fuite. Cet effort, qui n’était pas gigantesque, n’a pas été fait par les cours suprêmes : il nous revient donc d’assumer notre mission de législateur et d’expliquer aux juridictions ce que nous entendons par risque de fuite. C’est ce que cette proposition de loi utile, bien relue voire bien écrite par les meilleurs experts de ces questions au sein de l’administration, viendra faire afin de corriger les effets de ces jurisprudences.
Monsieur le rapporteur, j’ai cru entendre tout à l’heure que vous pensiez appartenir désormais à la majorité. C’est un élément nouveau…
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 …mais je m’égare peut-être.
M. Guillaume Larrivé.
Ne nous y trompons pas : la nécessaire transformation du système de l’asile reste à concevoir. Pour sauvegarder le principe de l’asile des réfugiés politiques, il est indispensable que nous soyons capables, dans les prochains mois et les prochaines années, de réinventer un système d’éloignement effectif des ressortissants étrangers n’ayant pas le droit de se maintenir en France. Ce n’est pas l’un sans l’autre, ce doit être l’un avec l’autre : si nous voulons vraiment sauvegarder le système d’asile, il faut, parallèlement, avoir un système d’éloignement effectif des ressortissants étrangers dont il est désormais avéré qu’ils n’ont pas le droit de séjourner en France.
Je présenterai des propositions à cette fin dans les semaines qui viennent, dans le cadre de la mission d’information mise en place par notre commission des lois, dont Jean-Michel Clément et moi sommes les co-rapporteurs. Ainsi, l’Assemblée nationale pourra travailler en amont du projet de loi préparé par le Gouvernement, et nous aurons un débat aussi éclairé que possible.
Je pense profondément que nous sommes à la fin d’un cycle juridique et administratif. D’ailleurs, pour s’en convaincre, il suffit de consulter le portail Légifrance et d’observer l’évolution de ces textes au fil des années, la complexité juridique croissante et le lacis de contraintes dans lequel le législateur a enserré les agents des préfectures ainsi que les juridictions judiciaires et administratives.
Pour que la France ait vraiment le droit de choisir qui elle accueille sur son territoire, une transformation devra être conduite – il me semble que ce mot est souvent évoqué –, bien au-delà des quelques ajustements ponctuels dont nous sommes saisis cette nuit.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le règlement Dublin III n’aura bientôt plus aucun secret pour vous : après tous ces exposés, aussi brillants les uns que les autres, cette technique vous sera tout à fait familière. Mais pour donner notre avis, il faut bien revenir sur ce mécanisme.
Mme Laurence Vichnievsky.
Le règlement a donc pour objet de déterminer l’État membre responsable de l’examen d’une demande d’asile formée dans l’un des États membres par le ressortissant d’un pays tiers ou par un apatride.
La nécessité de mettre en œuvre cette réglementation de manière effective s’est trouvée renforcée par la crise migratoire qu’a connue l’Europe depuis 2015.
Selon le ministère de l’intérieur, plus d’une personne sur deux demandant l’asile en France est susceptible de relever de la procédure de Dublin, soit parce que, par application des critères prévus par le règlement, un autre État membre est responsable de l’examen de sa demande, soit parce qu’elle a déjà été déboutée d’une première demande dans un autre État membre.
La rétention administrative en vue de s’assurer de la personne de l’étranger peut s’avérer nécessaire pour garantir son transfert vers l’État membre chargé d’examiner la demande d’asile. Encore faut-il, selon l’article 28 du règlement, que le demandeur présente un risque non négligeable de fuite. Et encore faut-il, selon l’article 2 du règlement, que ce risque soit fondé sur des critères objectifs définis par la loi.
Je ne sais pas si nos cours suprêmes européennes et françaises ont rendu des décisions « hasardeuses », monsieur Larrivé. En tout cas, il convenait pour nous d’y déférer. Au cours de l’année 2017, tant la Cour de justice de l’Union européenne que la Cour de cassation ont fait ressortir une lacune de la législation française sur la notion de risque non négligeable de fuite, qui crée une véritable brèche dans notre droit de l’asile. En l’état actuel de notre législation, aucun étranger ne peut être placé en rétention administrative dans le cadre d’une procédure de transfert. L’unique objet de la présente proposition de loi est de combler cette lacune en déterminant les critères objectifs exigés par le règlement européen qui sont constitutifs d’un risque non négligeable de fuite.
Mes chers collègues, il ne s’agit pas de débattre aujourd’hui de la régulation des flux migratoires ou des conditions d’accueil et d’intégration des étrangers sur notre sol.
M. Stéphane Mazars,
vice-président de la commission des lois
 Nous aurons l’occasion de réviser plus largement notre politique d’asile et d’immigration dans le cadre des projets de loi que le Gouvernement nous présentera dans les prochains mois.
Mme Laurence Vichnievsky.
La proposition de loi de M. Warsmann nous apparaît opportune, pertinente et bien ciblée dès l’origine. Elle a été précisée et améliorée par le travail réalisé en commission. Le texte soumis au débat assure aujourd’hui un juste équilibre entre, d’une part, la protection des réfugiés, à laquelle la France reste indéfectiblement attachée et, d’autre part, les nécessités d’une mise en œuvre effective des accords de Dublin.
Pour ce qui nous concerne, nous exprimons néanmoins une réserve concernant la rédaction de l’article 1


L’article 28 du règlement de Dublin dispose que les États membres ne peuvent placer une personne en rétention au seul motif qu’elle fait l’objet d’une procédure établie par ce texte. Cela signifie qu’un étranger susceptible d’être transféré vers un autre État membre pour voir examiner sa demande d’asile ne peut, sur ce seul critère, faire l’objet d’une rétention administrative – c’est bien normal. Mais cela ne veut pas dire que l’étranger qui présente une première demande d’asile en France ne peut en aucun cas être regardé comme présentant un risque non négligeable de fuite, ainsi que le propose l’article 1


Autrement dit, l’étranger qui a falsifié ses documents d’identité, qui a été débouté d’une demande d’asile dans un autre État membre ou qui s’est soustrait à une mesure d’éloignement ne saurait, selon nous, être exonéré de tout placement en rétention administrative au seul motif qu’il présente une première demande d’asile sur notre territoire.
L’article 1


Sous cette réserve, conséquente il est vrai, mon groupe considère que les dispositions prévues par cette proposition de loi permettront une meilleure application du régime européen de l’asile et sont donc justifiées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et
sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’immense défi migratoire auquel la France doit faire face, et avec elle l’Europe, ébranle de plus en plus nos capacités de protection à l’égard de ceux qui en ont besoin.
Mme Naïma Moutchou.
Pourtant, le droit d’asile est profondément inscrit dans l’histoire de notre pays. La France l’a toujours porté très haut, dans une tradition d’accueil et d’intégration des hommes, femmes et enfants qui se trouvent menacés dans leur propre pays.
C’est encore aujourd’hui l’esprit de notre pacte républicain. Il y a quelques mois, le Président de la République a redit sa volonté de mieux accueillir et d’héberger « tous ceux qui sont obligés d’occuper la rue ». Pour cela, il faudra engager « une refondation complète de notre politique d’asile et d’immigration ».
Nous connaissons les principales dérives du dispositif actuel, dont deux me semblent particulièrement préoccupantes : d’abord, l’allongement des délais de traitement des demandes d’asile, qui porte préjudice à ceux qui, ayant fui un danger, sont en droit d’obtenir une réponse rapide à leur demande ; ensuite, l’intégration effective des personnes au statut de réfugié, pour qu’elles deviennent des citoyens à part entière. À ce sujet, je me félicite qu’une mission parlementaire ait été lancée – elle rendra prochainement ses conclusions.
Ma conviction est que nous devrons être rigoureux, accueillir ceux qui en ont besoin mais être vigilants vis-à-vis des autres formes de l’immigration. Cela signifie aussi – et c’est là un point essentiel – que nous devons veiller à distinguer la problématique des réfugiés de celle de l’immigration irrégulière.
Le succès de cette future politique passera nécessairement par une organisation de l’asile au niveau européen. L’un des textes importants en la matière est le règlement Dublin, qui nous intéresse ce soir et qui concerne les demandeurs d’asile dont la requête a été rejetée une première fois par un pays voisin.
Le règlement pose le principe selon lequel un seul État membre est compétent pour l’examen d’une demande d’asile. Une fois cet État identifié, le règlement définit les procédures de prise en charge du demandeur d’asile. En pratique, l’efficacité des procédures de transfert est assez limitée, notamment à cause des fuites : en 2016, sur les 14 308 étrangers relevant de la procédure Dublin, seuls 1 293 ont été transférés.
C’est ce risque de fuite qui explique que les États peuvent avoir recours à la privation de liberté. Cette dernière étant cependant une mesure attentatoire aux droits fondamentaux, elle est strictement encadrée et, bien que d’application directe dans notre droit, elle nécessite des adaptations juridiques. Ainsi la rétention n’est-elle possible que lorsqu’il existe un risque non négligeable de fuite.
C’est la portée de deux arrêts récents rendus par la Cour de justice de l’Union européenne et par la Cour de cassation, qui ont jugé qu’en l’absence de disposition de portée générale consacrant en droit interne des critères objectifs du risque de fuite non négligeable, un demandeur d’asile ne peut pas être privé de liberté sur ce fondement.
L’objet de la proposition de loi que nous examinons ce soir est de pallier ces carences, dans le respect des libertés fondamentales. Je tiens à saluer, à ce titre, le travail minutieux et constructif réalisé avec M. le rapporteur.
Pour concilier le droit à la liberté et l’efficacité de la procédure Dublin, qui est un engagement européen, nous sommes parvenus à améliorer le texte.
L’article 1

Le même article définit ensuite avec clarté et objectivité les critères du risque de fuite non négligeable. Ces critères ont été affinés en commission des lois : ils ne sont plus calqués sur le cas des étrangers en situation irrégulière, ce qui permet, concrètement, d’éviter le placement systématique en rétention du demandeur d’asile.
L’article 1



Enfin, la majorité proposera à la discussion un amendement concernant spécifiquement les personnes vulnérables – femmes enceintes, mineurs, personnes malades et handicapées –, afin d’amener l’administration à prendre en compte la situation des plus fragiles au moment de la décision de placement en rétention.
Comme vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous ouvrons ce soir le débat de cette législature sur le sujet de l’immigration et de l’asile, dans la perspective d’un projet de loi bien plus global prévu pour 2018. Nos débats devront, le moment venu, être dignes et apaisés pour ne pas faire de ce sujet un chiffon rouge. Il nous faudra travailler à un cadre législatif précis et stable, pour renouer avec l’histoire de France et donner à tous ceux qui sont contraints de fuir en raison de leurs croyances, de leurs opinions ou de leur orientation sexuelle, à tous ceux qui sont victimes de la barbarie ou de l’injustice, un refuge sur le territoire de la République.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UAI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, voilà un texte qui tente de répondre de manière technique à une question technique – mais pas seulement. C’est un mérite qu’il faut lui reconnaître, et que je lui reconnais bien volontiers.
Mme Emmanuelle Ménard.
La Cour de cassation, s’appuyant sur un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, a considéré que le droit français ne fixait pas les critères objectifs permettant d’apprécier les risques de fuite à l’étranger d’un demandeur d’asile faisant l’objet d’une procédure de transfert. On nous demande donc d’y remédier. Très bien : faire en sorte que certaines décisions de la Cour de justice de l’Union européenne ne viennent pas compliquer encore la lutte nécessaire et obligatoire contre des personnes qui veulent se jouer des règles qu’il convient de respecter quand on demande le statut de réfugié est, bien sûr, une bonne chose, que j’approuve bien évidemment.
Il s’agit donc de fixer un cadre qui sécurise nos procédures de placement en rétention, et cela « dans le respect du droit de l’Union européenne », comme le précise l’exposé des motifs de la proposition de loi.
C’est sur ce dernier point que je voudrais insister : une fois de plus, on constate que des décisions de la Cour de justice de l’Union européenne, comme d’ailleurs des décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, viennent contrecarrer ou, du moins, compliquer la tâche de nos magistrats et de nos policiers. On me répondra qu’il suffit de s’y conformer : c’est ce que nous nous apprêtons à faire, une nouvelle fois.
Concrètement, cela signifie qu’en matière de droit d’asile – comme, du reste, en matière d’immigration, et même si je ne confonds pas l’un et l’autre –, nous ne sommes plus libres de nos choix. Nous sommes pieds et poings liés, sous le regard inquisiteur de juristes qui décident à notre place. Pour le dire plus crûment, ce n’est plus nous qui faisons la loi et décidons en toute indépendance et souveraineté, mais un aréopage de juges à qui, gouvernement après gouvernement, nous avons confié un pouvoir exorbitant.
J’ai passé dix ans de ma vie à défendre les droits de l’homme dans le monde pour le compte d’une organisation internationale non gouvernementale, la Fédération internationale des ligues des droits de l’homme. Je suis profondément attachée au droit d’asile, qui est une obligation non seulement légale, mais morale, et fait la grandeur d’une démocratie. La France a toujours ouvert ses portes aux persécutés, à ceux qui sont pourchassés pour leurs idées, pour leurs convictions ou pour leur religion, et elle doit continuer à le faire – mais à le faire comme elle l’entend, comme elle le veut. La France, dans ce domaine comme dans d’autres, ne doit pas confier à d’autres ce qui relève de choix essentiels, politiques au vrai sens du terme – vitaux, même.
Cela s’impose d’autant plus que la « crise migratoire », comme on appelle pudiquement les flux d’immigrés qui tentent, par tous les moyens et au risque de leur vie, d’entrer en Europe, a montré que, derrière le demandeur d’asile, se cachait souvent un immigré économique, et parfois même un terroriste.

M. Ludovic Mendes.
 Si je ne suis pas de ceux qui plaident pour une sortie de l’Europe, car elle est notre histoire et cela n’aurait pas de sens, je ne veux pas me résigner à voir notre pays aux ordres de juridictions européennes. C’est aux dirigeants politiques français de décider pour la France, et non à des juges siégeant à Strasbourg ou à Luxembourg.
Mme Emmanuelle Ménard.
Puis-je me permettre de vous rappeler que certains pays de l’Union ont, comme le nôtre, signé la Convention européenne des droits de l’homme, mais avec des réserves sur certains articles – sans parler des protocoles – et qu’ils n’en sont pas pour autant moins européens que nous ? La France, en revanche, ne l’a pas fait, ou seulement à la marge. Nous avons eu tort. Peut-être faudra-t-il un jour y remédier.
Je voterai cette proposition de loi, car elle est nécessaire pour que nous puissions éviter la fuite à l’étranger de personnes déjà déboutées de leur demande d’asile dans un autre État européen, mais cessons d’abandonner nos prérogatives d’État souverain. C’est au peuple français de décider de sa politique et à nous, législateur, de veiller à ce qu’il en soit ainsi.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui est, comme cela a déjà été dit, un texte technique qui vient combler une lacune légale mise en lumière par la Cour de cassation dans son arrêt du 27 septembre dernier et touchant aux conditions de placement en rétention des demandeurs d’asile auxquels s’applique la procédure du règlement européen Dublin III.
Mme Coralie Dubost.
Ce texte comporte toutes les complexités de l’imbrication de différentes normes relevant de systèmes distincts – le système national et le système européen – mais connexes, en ce qu’ils poursuivent le même objectif : un traitement juste et efficace des demandes d’asile au sein de l’Union européenne.
Or c’est bien en cela que ce texte technique devient éminemment politique : comment ignorer le phénomène majeur du début du XXI

Dès juin 2017, le Président de la République avait appelé à « la plus grande humanité » dans la gestion de la situation des migrants et des demandeurs d’asile et assuré que la réforme du droit d’asile faisait partie des « priorités du travail gouvernemental ». La France a, en effet, toujours été une terre d’accueil qui protège ceux qui souffrent. Nous ne renierons jamais cette vocation. C’est dans cet héritage que doivent s’inscrire les mesures que nous votons ici.
Fort de ce constat, le groupe La République en marche s’est attaché à accompagner la structuration du texte selon trois axes : responsabiliser les acteurs, garantir les droits fondamentaux et assurer l’efficacité du système d’asile européen, qui fait l’objet de nouvelles négociations.
En attendant l’issue de ces négociations, nous devons faire face aux mouvements des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Entre 2012 et 2017, le nombre des demandeurs d’asile en Allemagne est passé de 70 000 à 770 000, dont 300 000 ont été déboutés. Ces personnes peuvent être tentées de déposer une nouvelle demande en France. Dans ce cas, le règlement Dublin nous impose de les transférer vers l’État responsable de l’examen de leur demande.
Pour assurer le transfert, le droit actuel prévoit la possibilité d’une assignation à résidence ou d’un placement en rétention s’il existe un risque de fuite, sans toutefois définir ce risque. C’est sur ce point, madame Ménard, que la Cour de cassation est venue réclamer au législateur français une précision légale. Le règlement Dublin exige en effet la caractérisation d’un « risque non négligeable de fuite » pour justifier la mise en rétention d’un demandeur d’asile, dit alors « dubliné ». La proposition de loi qui nous est soumise vise donc à combler le vide légal actuel et nous félicitons le rapporteur pour le travail qu’il a réalisé, dans une démarche de clarification.
À cet égard, le groupe La République en marche a souhaité contribuer à cet effort de clarification du droit en apportant quelques éclairages sur la définition desdits critères de placement en rétention. Nous nous sommes particulièrement attachés à distinguer le régime de la rétention administrative applicable à un demandeur d’asile de celui qui s’applique à un immigré en situation irrégulière.
Nous connaissons le parcours des demandeurs d’asile. Ils ont parfois trompé la mort et effectué leur traversée dans des conditions inhumaines, avec la conviction que nous serons à la hauteur de nos prétentions humanistes. Nous ne pouvons donc leur répondre avec de simples impératifs opérationnels : nous devons le faire avec l’humanité que nous partageons tous, quelle que soit la réponse finale qui sera apportée à leur demande.
Ainsi, nous avons collectivement intégré les garanties spécifiques apportées par la Convention de Genève et la Convention européenne des droits de l’homme, ainsi que les exigences des directives Accueil et Procédures de l’Union européenne. Nous avons notamment ajouté les notions d’individualisation, de proportionnalité et de défaillance systémique d’un État, et je vous inviterai tout à l’heure à y ajouter encore celles de vulnérabilité et de bonne information du demandeur d’asile.
Cet exercice d’équilibre visant à préserver les droits et libertés fondamentaux face à un réel enjeu d’efficacité opérationnelle est le fruit d’une co-construction entre les différents acteurs réunis ce soir dans cette assemblée.
Monsieur le ministre d’État, nous souhaitons poursuivre cette dynamique dans les textes à venir. Nous sommes en effet tous disposés à travailler en bonne intelligence, en nous appuyant sur des éléments matériels chiffrés tels qu’une étude d’impact. Nous avons notamment beaucoup échangé ces derniers jours sur la prise en compte de la vulnérabilité et le Parlement se tient prêt à approfondir cette question dans le cadre des prochains projets de loi annoncés.
Ce texte est complexe, comme nous l’avons vu, mais il porte en lui une dimension politique et un horizon européen. C’est pourquoi le groupe La République en marche votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, poussés par les conflits afghan, irakien et syrien, par les troubles en Érythrée, en Somalie ou au Soudan, des familles entières, des adultes isolés, des mineurs non accompagnés fuient leur pays d’origine pour atteindre notre continent.
M. Florent Boudié.
Contrairement à l’image construite dans l’imaginaire collectif, contrairement aux idées répandues par les courants populistes, l’Europe est loin d’être le continent le plus exposé aux flux migratoires. En 2015, le HCR comptait 65 millions de déplacés à travers le monde et 70 millions en 2016, des chiffres jamais atteints depuis la création du Haut-Commissariat en 1950.
La Turquie a accueilli 2,5 millions de personnes en 2015 ; 1,6 million ont été accueillis au Pakistan ; 850 000 en Iran ; 650 000 en Jordanie. Si 86 % des déplacés relevant du HCR atteignent un pays à faible revenu ou à revenu intermédiaire, 9 % sont accueillis en Allemagne, en Chine, aux États-Unis, en France, au Japon et au Royaume-Uni, c’est-à-dire dans les pays les plus riches.
Qui plus est, cette crise migratoire, d’une ampleur sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale, n’est pas conjoncturelle : elle est structurelle parce qu’elle est sous-tendue par des enjeux géopolitiques, par les conséquences des conflits armés et par la traite des êtres humains. C’est un nouveau chapitre de l’histoire du monde qui s’ouvre : il s’agit d’un enjeu de civilisation auquel ni la France ni l’Europe n’étaient préparées. L’urgence est là, à l’échelle de l’Europe et même du globe – l’urgence à agir vite et à faire au mieux.
L’afflux de migrants suscite l’inquiétude de nos concitoyens et l’interrogation des responsables politiques, au-delà de tout clivage partisan. La voie est étroite entre, d’un côté, celles et ceux qui veulent élever des murs et des barrières, feignant d’ignorer qu’aucune frontière n’est infranchissable pour les désespérés – ils ne craignent plus rien parce qu’ils ont déjà subi le pire – et, de l’autre, celles et ceux qui plaident pour l’idéal d’un accueil des réfugiés sans limitation, qui ne manquerait pas de déstabiliser nos sociétés et nos démocraties.
La voie est étroite et la frontière ténue entre le respect du droit d’asile, la protection qu’il exige d’un pays comme la France, et la nécessité d’éloigner celles et ceux qui ne craignent pas pour leur vie, qui ne craignent pas pour leurs opinions, qui ne craignent pas pour leurs croyances ; celles et ceux qui ne subissent pas la menace effective d’États ou de groupes organisés et qui, déboutés du droit d’asile par l’un des États membres de l’Union européenne, en vertu du règlement Dublin, doivent être transférés dans le pays de première arrivée, avant d’être renvoyés vers leur pays d’origine. La voie est étroite et elle suppose de concilier des impératifs apparemment contradictoires : la fermeté d’un côté, la solidarité de l’autre.
Mais cette voie existe et c’est celle de la France. Conformément à ses engagements internationaux et européens, la France a pris sa part de responsabilités.
Ces dernières années, le nombre de places en centre d’accueil pour les demandeurs d’asile a été doublé. Avec le concours des collectivités locales, plus de 400 centres d’accueil et d’orientation ont été ouverts pour assurer l’accès effectif à l’asile des réfugiés à Calais et à Paris. Les moyens humains et matériels des administrations chargées de l’asile et de l’immigration ont été augmentés. De nouvelles dispositions législatives ont été introduites pour réduire la durée de traitement des demandeurs d’asile. La loi de finances pour 2018 a maintenu et même amplifié ces efforts. Le texte présenté par notre collègue Jean-Luc Warsmann, enrichi par les propositions de la majorité, tire les leçons combinées de la jurisprudence du Conseil d’État et de la Cour de cassation pour sécuriser l’éloignement des déboutés du droit d’asile.
Mais la lame de fond migratoire n’est pas près de s’arrêter. C’est la raison pour laquelle, vous l’avez dit, monsieur le ministre d’État, la proposition de loi que nous examinons n’est qu’une première pierre et il en faudra beaucoup d’autres, en effet, pour renforcer le dispositif français de l’asile.
Les associations qui gèrent les plateformes d’accueil des demandeurs d’asile – les PADA – et les centres d’accueil pour demandeurs d’asile – les CADA –, les fonctionnaires de la police aux frontières, les agents des préfectures, les magistrats de l’ordre administratif comme de l’ordre judiciaire, tous l’expriment : le système français de l’asile est aujourd’hui saturé et dépassé, et ce, alors même que notre pays comptabilisait 85 000 demandes d’asile l’année dernière, contre 772 000 en Allemagne et 121 000 en Italie.
Au-delà du texte qui nous occupe ce soir, c’est donc toute la chaîne de l’asile qui mérite d’être réinterrogée et adaptée, d’abord à l’échelle de l’Union européenne – c’est là que réside le principal défi – mais aussi dans le cadre du futur projet de loi que le Président de la République et vous-même, monsieur le ministre d’État, proposerez à nos débats dès le printemps prochain avec un double objectif : gagner en efficacité pour tendre vers les six mois de traitement des demandes d’asile, mais aussi gagner en humanité, en capacité d’accueil et,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, le principe de l’asile et les droits des réfugiés ont été forgés dans les heures sombres de l’histoire humaine. En France, le préambule de la Constitution de 1946 en a posé un énoncé clair : « Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République. »
Mme Danièle Obono.
En droit international public, c’est la Déclaration universelle des droits de l’homme qui pose la première définition de la notion de réfugié dans son article 14 : « Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l’asile en d’autres pays. » Cette définition est complétée par la convention de Genève de 1951, qui stipule que toute personne qui, « par suite d’événements survenus avant le 1

Ces textes constituent des avancées progressives, qui ont été forcées par des événements tragiques. Avec cette proposition de loi, la volonté n’est pas de réduire l’existence des causes dramatiques qui causent le déplacement de plusieurs milliers de personnes : l’objectif de ce texte est malheureusement de réduire la portée de l’asile.
Ce texte va contre le sens de l’histoire.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Or nous souhaitons est être à la hauteur des principes qui, depuis plus de cinquante ans, irriguent notre politique d’accueil des personnes en exil. Voilà pourquoi – je ne vous étonnerai pas – nous sommes absolument, résolument et définitivement défavorables à ce texte.
Mme Danièle Obono.
Deux raisons principales justifient cette motion de rejet.
D’une part, la proposition de loi « permettant une bonne application du régime d’asile européen » dépasse en réalité les préconisations européennes et s’inscrit dans un mouvement résolument sécuritaire, inapproprié lorsque nous parlons de vies et de souffrances humaines.
D’autre part, les préconisations européennes ne nous conviennent pas : nous devrions plutôt engager un rapport de forces au sein de l’Union afin que soient révisés les directives sécuritaires et les règlements qui nous lient en matière de droit des étrangers et des étrangères.
De notre point de vue – et nous ne sommes pas les seuls à le penser –, cette proposition de loi constitue une systématisation de l’enfermement.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La justification politique de cette loi prétend tirer les conséquences de l’arrêt rendu par la Cour de justice de l’Union européenne, le 15 mars 2017, imposant aux États de « fixer, dans une déclaration contraignante de portée générale, les critères objectifs sur lesquels sont fondées des raisons de craindre la fuite du demandeur ». La Cour avait estimé que « l’absence d’une telle disposition entraîne l’inapplicabilité » du placement en rétention.
Mme Danièle Obono.
Cet arrêt trouve son fondement dans le principe énoncé à l’article 6 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne : « Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. » Tirant les conséquences de cet arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, et reprenant sa formulation quasiment au mot près, la Cour de cassation a, le 27 septembre 2017, appelé le législateur à intervenir pour définir ce qu’était le risque de fuite : voilà donc où nous en sommes.
De notre point de vue, le présent texte profite de la brèche ouverte par les cours pour dépasser la mission qu’elles nous ont donnée. S’il est adopté, nous ne définirons pas seulement la notion de risque de fuite, afin de pouvoir placer des personnes en rétention, mais nous systématiserons, notamment par l’article 2, l’enfermement des demandeuses et des demandeurs d’asile. Dans cette proposition de loi, l’enfermement devient la règle et la liberté est transformée en exception.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Pour résumer votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, vous avez déclaré, la semaine dernière : « La question qui se pose, c’est souhaite-t-on que cette possibilité de placer en rétention puisse se faire dès le début de la procédure ? Nous pensons que oui. » Là encore, je ne vais certainement pas vous étonner en vous disant que nous, au sein de La France insoumise, nous pensons que non.
Mme Danièle Obono.
Actuellement, en effet, quand la France veut renvoyer une personne soumise à la convention de Dublin, elle doit d’abord demander à l’État européen qui a enregistré ses empreintes digitales si ce dernier accepte sa réadmission ; si c’est le cas, elle peut procéder au transfert. Jusqu’à maintenant, le droit français ne permet de placer en rétention qu’après la décision de transfert. Si la proposition de loi est votée, le placement en rétention sera possible dès le début de la procédure.
À cet instant de mon exposé, permettez-moi, mes chers collègues, de vous faire part de notre étonnement, pour le moins, sur le fait que cette disposition ne heurte pas plus que cela votre sens de la justice.

M. Ugo Bernalicis.
 Nous sommes, en effet, en train de discuter d’un texte soumis au vote de la représentation nationale, qui rendra possible l’enfermement de personnes sans aucune autre raison que le fait qu’elles viennent demander l’asile. Vraiment, cela devrait tous et toutes nous interpeller gravement et nous y faire réfléchir à deux fois.
Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis.
 Les principaux acteurs et actrices de l’aide aux migrants ont rappelé, mercredi 29 novembre, à Emmanuel Macron le principe d’accueil inconditionnel de leur action, à l’opposé du contrôle et de la surveillance qu’ils redoutent de voir monter en puissance à travers des législations telles que celle qui nous est soumise aujourd’hui.
Mme Danièle Obono.
Dans une lettre ouverte au chef de l’État, vingt-deux associations, dont la Fondation abbé Pierre, Emmaüs, le Secours catholique, le SAMU social de Paris et Médecins du monde affirment : « Le socle de nos missions se fonde sur le principe d’accueil inconditionnel qui prévoit que toute personne en situation de détresse présente sur le territoire a le droit à un hébergement et un accompagnement » et ce, quel que soit son statut administratif. Elles tenaient ainsi à exprimer leurs « vives inquiétudes face à l’évolution de l’accueil des étrangers » et « du rôle attribué aux associations dans l’orientation de ces publics ». « Cette nouvelle logique étendrait de façon inédite et disproportionnée l’enfermement des personnes en procédure Dublin », renchérit la CIMADE dans un communiqué.
 Voici ce que pense la société civile qui vous est si chère !
M. Ugo Bernalicis.
 Actuellement, la rétention, qui n’a lieu qu’entre la décision de transfert des personnes et le transfert effectif, ne concerne qu’un peu plus d’un cas sur deux. En effet, seuls 56 % des États acceptent qu’un demandeur d’asile leur soit renvoyé. Vous prenez donc un virage sécuritaire et dépassez largement le cas du petit nombre de personnes concernées initialement par les arrêts de la Cour de cassation et de la Cour de justice de l’Union européenne, c’est-à-dire les personnes soumises à la procédure de Dublin et, parmi elles, celles qui ont fait l’objet d’une décision de transfert. Ce changement de perspective nous inquiète vivement – et pas seulement nous, comme vous avez pu le constater avec l’interpellation des associations de défense des droits humains – sur les futurs projets du Gouvernement en matière de droit des étrangers, que nous aurons l’occasion d’examiner dans cette assemblée.
Mme Danièle Obono.
Notre second motif d’inquiétude concerne le droit européen. C’est le droit européen qui montre des défaillances ; il devrait plutôt être réformé dans un sens opposé à celui que vous empruntez.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons le devoir de constater l’épuisement du système européen en matière d’asile. Aujourd’hui, les États européens pratiquent la gestion des flux et beaucoup ne peuvent pas assumer leurs responsabilités dans l’examen d’une demande d’asile. Preuve en est la situation très préoccupante en Hongrie, dénoncée par le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, qui appelle à suspendre tout renvoi de demandeurs d’asile vers ce pays.
Mme Danièle Obono.
L’Italie connaît de nombreuses défaillances systémiques : il peut s’écouler plusieurs mois entre le dépôt de la demande d’asile et son enregistrement formel. Les centres d’accueil pour demandeurs d’asile ne possèdent en effet que 2 000 places ; depuis début 2017, plus de 10 000 migrants et migrantes sont arrivés en Italie.
En Grèce, cette année encore, des cas de torture et de mauvais traitements ont été signalés, les conditions de détention semblant particulièrement préoccupantes. La Cour européenne des droits de l’homme a conclu que la Grèce avait enfreint la Convention européenne des droits de l’homme en raison de mauvaises conditions de détention voire de l’absence de recours effectifs contre ces mauvaises conditions, dans neuf affaires qui concernaient des personnes détenues à Larissa, Salonique, Trikala et Komotini.
En France, pour ce qui est du financement, cette proposition fait peser un risque évident de sous-budgétisation. En effet, alors que les demandes d’asile devraient augmenter de 10 % en 2018, le budget de la mission « Immigration

Plus généralement, d’un point de vue purement pragmatique et réaliste, il est vain de durcir le cadre comme vous le proposez, monsieur le rapporteur, alors que seulement 6 % des procédures Dublin sont menées à leur terme.
Le droit européen doit donc être réformé. Nous avons été interpellés, comme j’imagine que vous l’avez été, chers collègues, par nombre de citoyens et de citoyennes engagés bénévolement dans la solidarité quotidienne auprès des migrants et des migrantes, et dont je voudrais saluer ici l’action, qui fait honneur à notre pays.
Ces personnes nous ont notamment rappelé les propos tenus par le candidat Emmanuel Macron, en janvier 2017, à propos des accords de Dublin : « Il faut les améliorer, car ils ont des effets pervers. Je suis pour une réforme qui permette […] une vraie coordination européenne ». Ces citoyens et citoyennes engagés ont grandement déchanté, notamment à la lecture de cette proposition de loi, quant aux intentions du président Macron.
Le droit européen n’est pas conçu pour faire face aux types de flux migratoires que nous allons avoir à gérer, internationalement, à l’avenir. En l’état actuel des choses, il nous est pourtant nécessaire de réfléchir à une façon, non pas de parquer les gens comme des animaux, mais de les accueillir dignement.
Entre 2015 et 2016, le ministère de l’intérieur constate une augmentation de 7,1 % des demandeurs d’asile. Au vu de la situation internationale que nous connaissons, des ravages du changement climatique, de l’accroissement des inégalités et de la paupérisation de populations entières du fait de la mondialisation néolibérale, des situations de guerre et de conflit qui font rage partout dans le monde, ces demandes ne vont pas s’épuiser.
Or nous aurions les moyens d’accueillir dignement ces personnes qui fuient des situations dramatiques, car le traitement médiatique et politicien a tendance à véhiculer une perception erronée des phénomènes migratoires : non seulement ce sont les pays du Sud qui accueillent la majeure partie de ces populations, mais en plus, selon l’Institut national d’études démographiques, ce sont seulement entre une et deux personnes pour 1 000 habitants qui arrivent en France chaque année.
Alors pourquoi choisir de dépenser chaque année des millions d’euros à instituer des politiques sécuritaires et mortifères ? Oui, mortifères car, depuis le début des années 2000, au moins 35 000 personnes ont trouvé la mort en tentant de rejoindre l’Europe.

M. Ugo Bernalicis.
 Au cours de la seule année 2016, il y a eu 5 000 décès dans la mer Méditerranée, transformée aujourd’hui en un immense cimetière marin. En Libye, partenaire de l’Union européenne pour garder la frontière Sud de l’Europe, des migrants sont réduits en esclavage.
Mme Danièle Obono.
Aujourd’hui, en 2017, par ces politiques qui font de l’Europe une forteresse anti-migrants, par la délégation de la gestion des flux de migrants et de migrantes, comme s’il s’agissait d’une vile activité que nous souhaitions déléguer sans nous assurer plus avant que tous les garde-fous étaient posés, l’Union européenne porte une part de responsabilité, même indirecte, dans la mise en servage d’êtres humains. C’est notamment ce qu’a dénoncé Amnesty International dans un récent communiqué sur le sujet.
La proposition de loi que vous nous soumettez aujourd’hui, monsieur le rapporteur, résonne pour nous comme un mauvais tocsin, puisqu’elle fait de l’enfermement et de la gestion sécuritaire du flux d’arrivants les deux fondements de la politique de l’asile que vous souhaitez mener.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Enfin, je tiens à vous rappeler les termes du préambule de la Convention de Genève de 1951 : « l’Organisation des Nations unies a, à plusieurs reprises, manifesté la profonde sollicitude qu’elle éprouve pour les réfugiés et […] s’est préoccupée d’assurer à ceux-ci l’exercice le plus large possible des droits de l’homme et des libertés fondamentales ».
Mme Danièle Obono.
Nous souhaiterions vivement que la France, et la représentation nationale à travers ce débat, honore cet engagement international et qu’elle fasse preuve de solidarité et d’humanité. C’est pourquoi, mesdames, messieurs les députés, nous vous demandons de voter cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Ces problèmes, nous l’avons dit tout à l’heure, ne nous ont pas été posés directement : M. le rapporteur a indiqué qu’ils l’avaient été pour la République tchèque. Il s’agit de la manière dont on place les réfugiés en rétention afin de prévenir un risque de fuite non négligeable, et l’on nous a demandé de définir cette notion dans nos législations nationales.
Revenons-en au texte – nous aurons, dans quelques minutes, la possibilité de l’examiner en détail – plutôt que de nous lancer dans des considérations qui le dépassent. Nous l’avons rédigé avec beaucoup de précautions : l’étranger « ne peut être placé en rétention que pour prévenir un risque non négligeable de fuite », sur le fondement d’une évaluation individuelle – un amendement de la commission ajoutera tout à l’heure « prenant en compte l’état de vulnérabilité de la personne » – et uniquement si le placement en rétention est proportionnel et si les dispositions du même article, c’est-à-dire le fait d’être mis en assignation à résidence, ne peuvent être effectivement appliquées.
Nous limitons donc beaucoup et avec de nombreuses précautions ce placement. Le « risque non négligeable de fuite », je le rappelle, est regardé comme établi dans les cas suivants : « Si l’étranger s’est précédemment soustrait, dans un autre État membre, à la détermination de l’État responsable, de l’examen de sa demande d’asile ». Qui peut être contre ?

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
« Si l’étranger est de nouveau présent sur le territoire français après l’exécution effective d’une mesure de transfert ». Aujourd’hui, certaines personnes sont transférées et reviennent au bout de deux jours. Qui pourrait être contre le fait de mettre fin à ces retours ?
« Si l’étranger s’est soustrait à l’exécution d’une précédente mesure d’éloignement ». Qui peut être contre ?
« Si l’étranger, aux fins de se maintenir sur le territoire français, a contrefait, falsifié ou établi sous un autre nom que le sien un titre de séjour ou un document d’identité ou de voyage ». Les alias, cela vous rappelle-t-il quelque chose, monsieur Bernalicis ?
Je pourrais vous citer tous les termes de ce texte. Personne ne peut dire que ce que nous proposons est attentatoire aux libertés. Au contraire, c’est parce que nous proposons ces dispositions que nous pouvons sécuriser la demande de ceux qui ont en effet besoin de notre protection, des victimes de persécution sur les théâtres de guerre, qui doivent pouvoir s’en éloigner.
Il se trouve, madame Obono, que j’ai reçu le mois dernier le haut-commissaire des Nations unies pour les réfugiés. La France lui a proposé de recevoir 10 000 réfugiés, dont 3 000 provenant de la zone subsaharienne, où les difficultés sont grandes,…
 C’est normal : nous avons un peu contribué à déstabiliser cette région, n’est-ce pas ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Oui, nous voulons marier la générosité et la responsabilité. Sans responsabilité, il n’y a pas de générosité. Je ne voudrai jamais rajouter de la misère à la misère et faire que, demain, certaines personnes à qui des passeurs ont fait croire qu’ici, c’était l’Eldorado, puissent vivre dans notre pays une vie de misère qui leur fasse regretter leur départ de leur pays d’origine.
Avec le Président de la République, lors de notre déplacement en Afrique, nous disions que la seule réponse était de nous engager pour le développement des pays africains, de manière à ce que ces jeunes puissent y trouver un avenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
 Monsieur le ministre d’État, il y a peu de temps, nous débattions du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Vous vous étiez autant enflammé que ce soir, en disant que l’article sur les périmètres de sécurité garantissait les libertés individuelles, que tout était prévu dans le texte, que tout était bien ficelé, et qu’il n’y avait rien à y redire.
M. Ugo Bernalicis.
Manque de chance, le Conseil constitutionnel, saisi par la Ligue des droits de l’homme, a déclaré l’article inconstitutionnel au motif qu’il ne garantit pas suffisamment les libertés individuelles.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Il serait dommage que le même sort soit réservé à cette proposition de loi.
M. Ugo Bernalicis.
Sur le fond, vous avez énuméré certains éléments relatifs au placement en rétention administrative, que mentionne l’article 1

Nous le sommes, notamment pour le premier cas : le « risque non négligeable de fuite peut, sauf circonstance particulière, être considéré comme établi » si « l’étranger s’est précédemment soustrait, dans un autre État membre, à la détermination de l’État responsable de l’examen de sa demande d’asile ». N’est-ce pas le principe même d’un « dubliné », c’est-à-dire d’une personne ayant commencé sa démarche ailleurs, qui arrive en France en s’étant

Vous proposez donc, monsieur le rapporteur, que cette personne soit automatiquement placée en rétention. Vous pouvez habiller cela d’autant de garanties juridiques que vous voudrez, le fond de l’affaire est qu’elle sera placée en centre de rétention administrative.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Vous n’avez pas compris !
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Sur ce sujet infiniment grave, le groupe La République en marche ne veut tomber ni dans les outrances ni dans les postures et, ainsi, se jouer de la misère des hommes.
Mme Marie Guévenoux.
 C’est le fameux ni-ni !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous ne participerons pas au théâtre traditionnel, qui nous condamne à l’excès, d’un côté ou de l’autre, donc à l’immobilisme. On ne construit pas un pays sur de bons sentiments. On ne le construit pas non plus dans le rejet de l’autre, la haine et la violence. La France a le devoir de protéger et d’accueillir ceux qui nous demandent l’asile, parce que leur vie est en danger dans les pays d’où ils viennent.
Mme Marie Guévenoux.
C’est le sens de la convention de Genève, qui vise à s’assurer que nul ne sera renvoyé là où il risque à nouveau d’être persécuté.
 Comme dans le nord de l’Irak !
M. Ugo Bernalicis.
 Cette convention, à laquelle nous sommes tout aussi attachés que vous,…
Mme Marie Guévenoux.
 Ça, ce n’est pas sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 …est également celle sur laquelle se fonde le régime d’asile européen, dont le règlement Dublin est l’un des textes, ce que vous semblez oublier, monsieur Bernalicis. Il est donc mensonger de prétendre que nous nous situerions ici dans l’arbitraire.
Mme Marie Guévenoux.
Le règlement Dublin garantit à un étranger l’examen de sa demande d’asile par un pays de l’Union, et évite que plusieurs États ne soient sollicités, afin de contourner les règles.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Or, pour le premier semestre 2017, les demandes d’asile formulées par des étrangers en ayant déjà déposé une, voire par des personnes ayant été déboutées d’une demande d’asile par un autre pays de l’Union, ont augmenté de plus de 176 %. Dans ce contexte difficile, les services de l’État, dont je tiens à saluer le travail,…
Mme Marie Guévenoux.
 À Lyon, on n’a pas salué leur travail !
M. Ugo Bernalicis.
 …peinent à mettre en œuvre les procédures de transferts : seuls 9 % des étrangers sous procédure Dublin sont effectivement transférés. La moitié d’entre eux le sont par une mesure de placement en rétention. Or deux décisions de justice récentes ont jugé inapplicables ces mesures, au motif que notre droit ne définissait pas le critère objectif d’un risque non négligeable de fuite.
Mme Marie Guévenoux.
Le groupe UDI, Agir et indépendants a montré en proposant ce texte qu’il avait bien saisi l’urgence de combler ce vide juridique,…
 Vous pouvez effectivement les remercier !
M. Ugo Bernalicis.
 …comme nous y encouragent les arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne et de la Cour de cassation.
Mme Marie Guévenoux.

M. Franck Riester.
 Le groupe La République en marche prendra donc ses responsabilités, monsieur Bernalicis, et, sans renoncer à son idéal d’une France généreuse, il saura tenir compte des réalités et leur faire face.
Mme Marie Guévenoux.
 Vous n’êtes pas à une contradiction près !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous voterons donc contre cette motion de rejet préalable.
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe UAI.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, j’ai le sentiment d’être témoin d’une triste hypocrisie. Je me souviens, en effet, de l’émotion qui avait saisi l’ensemble des groupes parlementaires après la diffusion du reportage de la chaîne américaine CNN montrant au monde la mise en esclavage, en Libye, de réfugiés originaires d’Afrique. J’ai aussi le souvenir d’images qui avaient bouleversé notre pays et qui, j’en suis convaincue, nous avaient toutes et tous bouleversés également : celles de personnes qui, cherchant tout simplement à échapper à la guerre et à la misère, avaient trouvé la mort en Méditerranée.
Mme Clémentine Autain.
Les réfugiés – j’espère que nous serons d’accord sur ce point – ne sont pas des marchandises. Ce sentiment humain d’horreur que nous inspire la réalité qu’ils vivent, nous devons parvenir à le traduire en actes conformes à notre devoir d’humanité.
Or, bien que j’aie entendu, y compris de la part du Président de la République, des discours empreints d’empathie vis-à-vis des réfugiés, le Gouvernement s’apprête à soutenir un texte qui, sous couvert de permettre une bonne application du régime d’asile européen, va rendre encore plus difficile la situation des personnes qui relèvent de ce droit sur notre territoire, au mépris de la Convention de Genève de 1951.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui tend à durcir les conditions d’accueil des réfugiés issus de la procédure Dublin, en rendant quasi systématique leur enfermement en centre de rétention.
Mme Clémentine Autain.

Mme Émilie Chalas.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Ce projet inverse la logique qui prévaut actuellement dans notre pays en matière d’enfermement dans les centres de rétention administrative. Ce qui devait être visé, c’était de permettre à l’administration d’organiser l’expulsion vers le pays d’origine ou la réadmission vers un pays européen, notamment pour les personnes en procédure Dublin, dont la demande d’asile relève de la compétence d’un autre État. Le projet de loi présenté aujourd’hui bouleverse complètement cette logique.
Mme Clémentine Autain.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Une proposition que vous allez donc rejeter, et je m’en réjouis – mais, à ce stade, ce n’est pas gagné.
Mme Clémentine Autain.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 L’enfermement que vous nous proposez sera préventif.
Mme Clémentine Autain.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Autrement dit, les préfectures pourront enfermer des personnes qui ne font pas l’objet d’une mesure d’éloignement, le temps d’examiner leur situation.
Mme Clémentine Autain.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Voilà ce qui est proposé.
Mme Clémentine Autain.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 On privera les personnes de liberté uniquement pour déterminer l’État européen responsable de leur demande d’asile : on fait payer aux réfugiés les indigences européennes, voilà la vérité.
Mme Clémentine Autain.
 Mais non ! Vous n’avez pas lu le texte !
Mme Caroline Abadie.
 Nous sommes en réalité face à un texte bricolé, rédigé à la va-vite,…
Mme Clémentine Autain.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 …avec les encouragements du ministère de l’intérieur, pour combler un vide juridique.
Mme Clémentine Autain.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Monsieur Warsmann, faites donc comme Solère : rejoignez La République en marche ! Ce sera plus simple !
M. Ugo Bernalicis.
 Car, depuis le 27 septembre, les « dublinés » ne devaient plus être placés en centre de rétention. En cause, selon la Cour de cassation, le flou dans la loi autour de la notion de « risque manifeste de fuite » – qui était la raison invoquée pour les priver de liberté. La nouvelle définition se heurte désormais à la condition exigée par le Conseil constitutionnel, qui ne permet la rétention d’un étranger que pour le temps strictement nécessaire à son départ. Demain, il suffira par exemple d’avoir été débouté de l’asile dans un autre pays pour être placé en centre de rétention. Voilà la vérité ; nous ne cesserons pas de la répéter.
Mme Clémentine Autain.
Cette proposition de loi répond à la volonté du Président de la République, qui a déclaré que « nous reconduisons trop peu » à la frontière. L’objectif est donc clair : davantage de contrôle et davantage d’expulsions. En votant ce texte, vous allez porter un coup sans précédent aux droits des étrangers.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Pire encore : votre texte n’est qu’une première étape dans la grande entreprise de déconstruction des normes en vigueur. Les pays de l’Union européenne sont en effet en train de négocier au sein du Conseil européen une procédure commune en matière de protection internationale. Cette dénomination technocratique comme l’Union européenne en a le secret ne cache rien de moins qu’une externalisation des frontières européennes hors de l’Union. Seront considérées comme irrecevables les demandes d’asile de personnes ayant transité par des pays tiers considérés comme sûrs. Ces personnes y seront ainsi renvoyées sans que leur demande soit traitée par le pays concerné.
Mme Clémentine Autain.
Cela reviendrait à généraliser l’accord passé en mars 2016 avec la Turquie, par lequel, rappelons-le, l’Union européenne a confié à celle-ci la gestion des réfugiés syriens. Un an après, l’Europe considère qu’un tel accord est un succès puisqu’il a permis de fermer la route aux migrants, comme en témoigne la chute du nombre de traversées. À croire que nous sommes sourds, indifférents, impuissants devant les conséquences de cette disposition pour les demandeurs d’asile, abandonnés à leur sort alors qu’ils sont victimes de situations proprement dramatiques.
Demain, un pays pourra être considéré comme sûr même si certains territoires y sont en guerre ou certaines populations y sont menacées.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 De nombreux pays seraient concernés par une définition aussi étendue : l’Algérie, la Tunisie, le Maroc, mais aussi le Niger, le Soudan ou encore la Libye.
Mme Clémentine Autain.
 On peut revenir à la proposition de loi ?
Mme Émilie Chalas.
 Oui, la Libye, le jour où un territoire n’y sera plus en guerre. L’Europe, indignée par le sort des migrants en Libye, est en réalité comptable de milliers de morts, dans des embarcations sommaires ou sur la route des Balkans, qui tarauderont à jamais nos consciences.
Mme Clémentine Autain.
L’Union européenne s’est lancée dans une politique d’endiguement, à rebours des valeurs humanistes qui devraient l’animer, et le Gouvernement, qui présentera en 2018 un projet de loi permettant à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – l’OFPRA – de refuser l’asile à un demandeur pour les mêmes raisons, marche dans ses pas. C’est ce que vous faites : vous vous conformez à cette logique qui tend non à accueillir, mais à contenir, de sorte que vous pouvez conjuguer un discours d’ouverture à des pratiques qui ferment aux réfugiés les portes de notre territoire.
 C’est clair !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous rappelle qu’entre 1992 et 1996, la notion de « pays tiers sûr » avait été appliquée pour permettre le renvoi de demandeurs d’asile venus du Cameroun ou de Tanzanie. Seul un arrêt du Conseil d’État avait permis de mettre fin à cette politique indigne, incompatible avec la Convention de Genève et avec notre Constitution.
Mme Clémentine Autain.
De fait, la France ne peut pas s’exonérer des traités internationaux. Or, accepter le changement de paradigme de notre politique d’accueil auquel tend la proposition de loi,…
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 …c’est tout simplement – je le répète et je l’assume – fouler aux pieds la convention de Genève de 1951,…
Mme Clémentine Autain.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 …qui stipule que les États sont tenus d’examiner chaque demande d’asile déposée.
Mme Clémentine Autain.
De plus, ce grand renoncement du point de vue du droit a pour contrepartie une efficacité minimale si l’on en croit les chiffres – puisque, avec vous, c’est souvent de cela qu’il s’agit, puisque l’on en revient presque toujours à une politique comptable. Cela ne sert à rien de durcir le cadre alors même que 6 % seulement des procédures Dublin sont menées à leur terme. En 2016, le taux global de renvoi de demandeurs d’asile sous procédure Dublin était de 5 %. Les chiffres pour 2017 montrent une même difficulté d’application. Au premier semestre, le taux de renvoi des demandeurs d’asile sous procédure Dublin est de 5,8 %, alors même que le Gouvernement a presque triplé le nombre de procédures.
Si le taux d’application reste inchangé, c’est parce que les dysfonctionnements sont globaux : lorsque des procédures Dublin ne vont pas à leur terme, cela est dû à des erreurs matérielles, à des dossiers mal ficelés, à des annulations par les juges administratifs, à des décisions d’opportunité de ne pas exécuter le transfert prises par le ministre de l’intérieur ou les préfets, ou encore au manque de places dans les centres de rétention – dans ce domaine, le défaut de moyens est particulièrement manifeste.
À notre sens, le Gouvernement doit d’abord se donner les moyens d’accueillir dignement les demandeurs d’asile. Les demandes devraient augmenter de 10 % en 2018. Pourtant, le budget de la mission « Immigration, asile et intégration » n’est en hausse que de 6 % entre 2017 et 2018, soit 78 petits millions d’euros supplémentaires. Les hausses d’effectifs sont tout aussi insuffisantes : le plafond d’emplois de l’OFPRA est relevé de quinze personnes seulement, ce qui est évidemment trop peu eu égard aux enjeux que j’ai évoqués.
Pour nous, un autre chemin, respectueux de nos engagements internationaux, est non seulement souhaitable, mais possible. Une députée de La République en marche nous a expliqué que l’on ne fait pas de politique avec de bons sentiments. En tout cas, je ne crois pas, pour ma part, que l’on fasse une bonne politique avec de mauvais sentiments,…
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
...et je suis absolument certaine qu’en la matière comme en d’autres, la question n’est pas de distinguer les bons sentiments, mais de savoir si la justice sociale, le devoir d’humanité, les droits humains sont, oui ou non, le fil conducteur des politiques publiques dont nous décidons dans cette assemblée.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Pour emprunter cet autre chemin, qui, je le répète, est possible, il faut placer au cœur de notre politique la dignité humaine des réfugiés, leur droit fondamental à une vie de famille. Il faut accompagner les mineurs isolés et en finir avec le placement en centre de rétention d’enfants, même accompagnés de leurs parents. Il faut construire des camps d’accueil aux normes internationales sur le modèle de celui de Grande-Synthe, pour proposer aux réfugiés des conditions dignes, et des centres d’accueil des demandeurs d’asile pour les héberger le temps que leur demande soit étudiée.
En résumé, il nous faut réaffirmer et faire vivre le droit d’asile sur le territoire de la République, ce droit consacré par le Conseil constitutionnel dans une décision du 13 août 1993, aux termes de laquelle l’étranger qui se réclame de ce droit doit être « autorisé à demeurer provisoirement sur le territoire jusqu’à ce qu’il ait été statué sur sa demande ».
Mes chers collègues, cette proposition de loi place la France dans une situation qui nous apparaît intenable vis-à-vis de ses engagements internationaux passés.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je vous appelle donc à voter cette motion de renvoi du texte en commission, qui permettra de le repenser en profondeur. Lorsque vous vous figurez la situation de ces êtres humains qui fuient la guerre, la misère – que la France a parfois contribué à causer – et la mort, je ne vous demande pas de partager notre sentiment de révolte, mais au moins de vous indigner pour mieux penser, et peut-être de vous rappeler quelques moments de notre histoire.
Mme Clémentine Autain.
Tout le monde ici se souvient-il qu’entre 1936 et 1938 nous avons su accueillir des centaines de milliers de réfugiés espagnols, je dis bien des centaines de milliers ? Ce que nous avons su faire alors, pourquoi ne saurions-nous pas le faire aujourd’hui pour des personnes qui fuient la guerre et la misère et qui, au péril de leur vie, tentent de traverser la Méditerranée dans des conditions tout simplement insupportables, inacceptables ?
Ayons à cœur de mener des politiques justes et humaines. Pour notre part, c’est cette France-là que nous avons envie de voir perdurer, grâce à des politiques publiques à la hauteur de ce qui a fait la grandeur de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Bien sûr !
Mme Émilie Chalas.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Vous n’avez qu’à rejoindre La République en marche, comme votre collègue Solère !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
J’ai eu l’impression qu’elle reprochait au ministère de l’intérieur son manque d’efficacité dans la mise en œuvre des décisions d’éloignement des « dublinés » lorsqu’elle a dit que leur taux d’application n’était que de 5 %.
Si tel est votre avis, madame Autain, je bats ma coulpe : peut-être, en effet, n’avons-nous pas bien fait ; nous essaierons d’être plus efficaces… Mais je ne suis pas sûr que ce soit exactement votre souhait. Quant à dire que l’idéal à offrir à un réfugié, c’est de le faire terminer à Grande-Synthe… Veuillez m’excuser, mais mon idéal est un peu plus élevé !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Nous appelons à voter en faveur de la motion de renvoi en commission pour donner à la représentation nationale le temps de réfléchir véritablement au signal politique que nous envoyons en examinant et en votant un tel texte. Comme cela a été dit, il ne s’agit pas d’un texte technique qui viserait à combler une lacune juridique ; les textes débattus dans notre assemblée, quels qu’ils soient, revêtent toujours un sens politique, définissent toujours une certaine direction. Il nous semble – à notre groupe comme à plusieurs associations de défense des droits humains, qui se battent pour les libertés fondamentales aux niveaux national et international – que le signal donné par cette proposition de loi est extrêmement négatif et va à l’encontre de ce que nous devrions et pourrions faire pour que notre pays prenne ses responsabilités.
Mme Danièle Obono.
Non, monsieur le ministre d’État – vous le savez, bien entendu –, nous ne déplorons pas qu’il n’y ait pas davantage d’expulsions. Nous ne faisons que constater que, dans la réalité – on voit bien la différence entre le discours politique et la réalité –, les procédures de Dublin ne sont pas efficaces, parce qu’elles ne peuvent pas l’être. Le reconnaître, ce n’est pas souhaiter davantage d’expulsions, mais assumer de promouvoir une autre politique aux niveaux français et européen, et il nous semble que l’adoption de la présente motion nous en donnerait les moyens.
Nous avons une autre vision. Vous avez évoqué tout à l’heure la question des relations avec les pays du sud, notamment d’Afrique. Il faudrait effectivement changer de politique globale, par exemple remettre en cause les accords de partenariat économique qui poussent à l’exil un certain nombre des migrants et des migrantes, et mener une autre politique de coopération et de gestion des conflits. Adopter la motion de renvoi en commission serait un premier pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour le groupe La République en marche.
 Avec ce texte, nous sommes au cœur même de l’équilibre à trouver pour la protection effective de notre politique d’asile. Oui, les étrangers présents sur notre territoire pour y demander notre protection doivent voir leur demande et leur situation administrative étudiées rapidement, bien plus qu’aujourd’hui, et être, pendant ce temps, hébergés dignement. Oui, nous devons accorder notre protection à ceux qui fuient la guerre et les persécutions : nous devons les accueillir décemment, humainement et mieux les intégrer. Cela fera l’objet d’un projet de loi en 2018. Toutefois, pour que cette protection soit effective, il faut qu’elle s’exerce dans le respect des textes et des règlements européens. Or le règlement Dublin III, qui régit le droit d’asile au niveau européen, ne peut pas s’appliquer effectivement.
Mme Élise Fajgeles.
Il s’agit, avec cette proposition de loi, de nous doter d’une législation efficace pour l’appliquer, en définissant légalement le risque non négligeable de fuite, dans cette situation caractérisée – celle du risque non négligeable de fuite, je le répète, et non pour tous les demandeurs d’asile « dublinés ». Les personnes doivent pouvoir être mises en rétention une fois que leur demande a été enregistrée sur EURODAC et que l’on peut caractériser le risque non négligeable de fuite avant leur transfert – je le répète encore, parce que j’ai l’impression que, du côté de La France insoumise, vous ne l’avez pas entendu.
Définir le risque non négligeable de fuite permettra d’appliquer effectivement le règlement Dublin III et ainsi de répondre à la présence très importante sur notre territoire de personnes relevant de ce texte. En région parisienne, cela représente 75 % des demandeurs d’asile, avec un impact évident sur le fonctionnement de l’OFII – l’Office français de l’immigration et de l’intégration –, de l’OFPRA et de toute notre politique d’asile. C’est parce que nous avons besoin d’une politique d’asile efficace et humaine – humaine parce qu’efficace – que cette définition légale, ainsi rédigée, est nécessaire. Le groupe La République en marche ne votera donc pas la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et UAI.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Dans votre intervention, madame Autain, vous avez mentionné une décision du Conseil constitutionnel d’août 1993. Mais la manière dont vous l’avez présentée pourrait laisser croire que la Constitution s’opposerait à l’application du règlement Dublin.
M. Guillaume Larrivé.
 Ce serait bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Pour la parfaite clarté de nos débats, il convient de rappeler que, depuis près d’un quart de siècle, il n’en est rien. Après cette décision du Conseil constitutionnel d’août 1993, le constituant, sur l’initiative du Premier ministre Édouard Balladur, était intervenu pour introduire, au sein même de la Constitution, l’article 53-1, lequel dispose : « La République peut conclure avec les États européens qui sont liés par des engagements identiques aux siens en matière d’asile et de protection des Droits de l’homme et des libertés fondamentales, des accords déterminant leurs compétences respectives pour l’examen des demandes d’asile qui leur sont présentées. »
M. Guillaume Larrivé.
Aussi, pardon de vous le dire, vous retardez un peu ! Depuis un quart de siècle, la Constitution de la République française permet l’application des stipulations de Dublin.
Au-delà, se pose une vraie question, celle de l’articulation entre la politique et le juridique. Je tiens pour ma part à la thèse du doyen Georges Vedel, selon laquelle ce n’est pas le juge constitutionnel qui doit faire la Constitution, mais le constituant.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 De même, ce soir, c’est le législateur qui doit faire la loi, et non pas un arrêt de la CJUE ou de la Cour de cassation : c’est à nous de dire quelle est la loi que nous voulons voir appliquer sur le territoire de la République française.
M. Guillaume Larrivé.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit en effet d’un amendement de suppression de l’article. Comme nous l’avons expliqué en commission, nous souhaitons plutôt statuer sur ce sujet dans le cadre du projet de loi qui sera présenté en mars prochain. Il serait plus opportun d’attendre ce moment pour mieux réfléchir aux garanties et protections à accorder aux réfugiés concernés par les mouvements secondaires sur notre territoire, mais aussi pour trouver un meilleur compromis en vue de garantir les droits des demandeurs d’asile.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Toujours aussi loquace !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement, et le groupe La France insoumise le votera. Nous avons déjà eu le débat, mais seulement en commission. C’est dommage car beaucoup de nos collègues n’ont donc pas pu en profiter. Du reste, la qualité du débat en commission n’a pas été optimale : amendements arrivant la veille à vingt heures et que l’on découvre le matin même ; autres amendements qui tombent et que nous ne pouvons pas défendre ;…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …absence de réponses du rapporteur…
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Il pourrait donc être intéressant d’avoir maintenant le débat que nous n’avons pas encore vraiment eu.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Une personne qui demande l’asile le fait rarement de bon cœur. Quitter sa culture, sa terre, sa famille, sa vie est un drame, une décision que l’on ne prend pas à la légère. Il n’est pas réaliste de penser qu’une personne qui n’a pas obtenu gain de cause dans un pays se résigne et attend bien sagement qu’on daigne la renvoyer chez elle. La réalité parle d’ailleurs d’elle-même : juste sous les fenêtres des Parisiens, porte de la Chapelle, 75 % des migrants sont des déboutés du droit d’asile, venus principalement d’Allemagne, et seulement 10 % des procédures de transfert du règlement Dublin aboutissent. L’alinéa 3 manque donc de réalisme. C’est pourquoi je demande sa suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Enfin une phrase ! C’est un progrès !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli – vous l’avez compris –, visant à restreindre la possibilité de rétention aux cas express où le demandeur d’asile s’est vu notifier sa décision de transfert, la rétention à un stade antérieur de la procédure n’étant pas souhaitable. Cela reviendrait à étendre le champ de cette mesure privative de liberté qu’est la rétention, laquelle, au regard de lettre comme de l’esprit du règlement européen, ne doit être ni massive ni excessive.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)
 Très bien !
M. Marc Fesneau.
 C’est ridicule !
M. Ugo Bernalicis.
 Sympa pour la collègue qui a défendu l’amendement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 La procédure d’asile est complexe et doit être modifiée en profondeur ; ce sera l’objet du texte dont nous débattrons au printemps prochain. Alors pourquoi est-il urgent de légiférer ? Ce texte n’a pas fait l’objet d’études d’impact et intervient, me semble-t-il, un peu tôt. En matière de droits humains, particulièrement concernant le sujet sensible de l’asile, nous devons nous assurer d’être aptes à prendre les décisions optimales. Il convient d’agir tant pour protéger l’intégrité des arrivants que pour assurer le bon traitement des dossiers de demande. Ce texte entend combler le vide juridique pointé par la jurisprudence nationale et européenne, de nombreux collègues l’ont dit.
Mme Stella Dupont.
Je regrette néanmoins que ce véhicule législatif soit utilisé pour introduire la possibilité du placement en rétention d’un demandeur d’asile faisant l’objet d’une procédure de transfert, avant l’intervention de la décision de transfert, c’est-à-dire pendant la procédure de détermination. Jusqu’à présent, la rétention n’était possible qu’après la détermination de l’État responsable. Je préfère que nous privilégiions l’assignation à résidence plutôt que la rétention administrative. L’extension de la rétention n’est pas souhaitable dans notre État de droit, garant des libertés fondamentales ; elle doit rester exceptionnelle et de très courte durée – je vous remercie d’ailleurs, monsieur le ministre d’État, de l’avoir rappelé.
Plutôt qu’anticiper la possibilité de placement en rétention, ne devrions-nous pas réduire la durée de l’instruction des demandes ? Des moyens financiers et humains sont nécessaires pour atteindre cet objectif.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Le projet de loi de finances le prévoit ; cela va dans le bon sens.
Mme Stella Dupont.
 Je vous prie de conclure.
M. le président.
 D’accord. Le règlement Dublin n’est pas satisfaisant ; je souhaite qu’il soit modifié en profondeur.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Permettez-moi de réagir, monsieur le ministre d’État : un amendement de repli n’est pas une déclaration de guerre !
Mme Marietta Karamanli.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Eh bien, vous comprenez mal !
Mme Marietta Karamanli.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires sur les bancs du groupe UAI.)
 Un amendement de repli ouvre une possibilité de discussion entre le Parlement et le Gouvernement. Votre réponse montre bien qu’il n’y a pas de discussion possible.
Mme Marietta Karamanli.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je n’ai pas terminé, monsieur le ministre d’État !
Mme Marietta Karamanli.
Pour répondre à M. le rapporteur, l’article 28 du règlement dispose : « Les États membres ne peuvent placer une personne en rétention au seul motif qu’elle fait l’objet de la procédure établie par le présent règlement. » Vous allez beaucoup plus loin !
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 J’entends qu’il s’agit d’un amendement de repli mais je ne peux pas vous laisser dire que l’examen ne sera pas proportionnel, puisque cette notion, absente du texte original, a été ajoutée dans celui adopté en commission – elle est d’ailleurs prévue dans le règlement Dublin, d’effet direct dans le droit national. Comme l’extension de la rétention avant la notification de transfert est également prévue dans ce règlement, elle s’appliquera de toute façon. Nous ne faisons que reprendre les termes du règlement européen.
Mme Coralie Dubost.
 Très bien !
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une fois n’est pas coutume, la Cour de justice de l’Union européenne, dans son arrêt du 7 mars 2017, laisse une marge de manœuvre aux États membres de l’Union pour fixer eux-mêmes les critères objectifs sur lesquels il serait raisonnable de se fonder pour estimer que le demandeur d’asile peut fuir. Pourtant, pour une fois, il aurait peut-être été opportun que ces critères soient communs à tous les États. Cela aurait certainement permis de coopérer, d’anticiper et même de fluidifier la gestion des demandes d’asile soumises au règlement Dublin.
Mme Emmanuelle Ménard.
Onze critères objectifs sont énoncés, mais – en matière d’immigration, il y a toujours un « mais » – au lieu de les rendre incisifs, on les enrobe d’un concept flou en parlant de risque « non négligeable » de fuite. Je m’interroge sur ce terme : est-il vraiment pertinent ? Ne devrions-nous pas placer une personne en rétention dès lors qu’il existe un simple risque de fuite, tout simplement ? Je crains malheureusement que ce ne soit pas à l’ordre du jour, au regard de l’arrêt de la Cour de cassation du 27 septembre dernier, selon lequel les étrangers, le temps de préparer leur renvoi dans un pays d’Europe, pourraient bien tous retrouver leur liberté.
J’ai passé toute ma journée de mardi au commissariat central de Béziers, et tous les policiers sans exception m’ont alertée sur le fait suivant : dans l’immense majorité des cas, un individu qui sait qu’il va être incarcéré ou reconduit aux frontières et qui est laissé en liberté le temps de mettre cette mesure en application s’évanouit dans la nature, et il s’avère ensuite très compliqué de lui remettre la main dessus. De grâce, essayons d’être pragmatiques !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Il a raison !
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement – peut-être aussi un amendement de repli, même si le lien avec la rhétorique guerrière n’est pas sûr –, nous proposons de remplacer les mots « non négligeable » par le mot « substantiel », et, en conséquence, de rédiger ainsi la seconde phrase de l’alinéa : « Pour apprécier l’existence d’un tel risque, le préfet peut notamment prendre en compte les éléments suivants : ». Quelle est la philosophie de cet amendement ? C’est une modification rédactionnelle assez mineure en apparence, mais qui aurait un impact réel sur l’application de ces dispositions par les administrations préfectorales.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, la rédaction proposée à ce stade dans le texte tend à forcer la main au préfet pour l’obliger à mettre en rétention un demandeur d’asile faisant l’objet d’une procédure Dublin. Mais pourquoi donc forcer la main au préfet, sinon pour contribuer à la stratégie d’endiguement qu’a clairement dénoncée ma collègue Clémentine Autain ? Vous voulez que le préfet mette automatiquement le demandeur en rétention s’il y a un risque « non négligeable », autrement dit s’il existe ne serait-ce qu’un petit soupçon de doute. De même, vous citez des cas où le risque de fuite peut être considéré comme établi « sauf circonstance particulière ».
Nous trouvons que ces expressions induisent un risque réel de traitement automatisé de chaque dossier de demande d’asile, qui serait déshumanisant et irait à l’encontre de tout ce que vous avez pu nous raconter sur la France, terre d’accueil, etc. Le préfet serait encouragé à cocher des cases dans des arrêtés de mise en rétention préremplis, comme le fait d’ailleurs déjà, à Paris, la préfecture de police. Nous proposons de redonner au préfet le pouvoir souverain d’appréciation de la situation en faisant référence à un risque substantiel plutôt que non négligeable et en rappelant que le préfet est toujours pleinement libre de prendre ou non une décision de mise en rétention.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 C’est ça le problème !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Très bien !
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si la Commission européenne ne sait pas faire la distinction entre « non négligeable » et « substantiel », il faudrait peut-être en changer !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Plus sérieusement, il y a quand même une différence sémantique entre un risque non négligeable et un risque substantiel. En parlant de risque « non négligeable », vous partez du principe que le risque existe, qu’un soupçon est inhérent à la situation, « sauf circonstance particulière », bla-bla-bla, alors que parler d’un risque « substantiel » exige de le définir positivement. Ce n’est quand même pas la même chose. Je regrette que vous ne partagiez pas ce sentiment. Pour notre part, nous défendrons cet amendement et tous les suivants.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à corriger une inconstitutionnalité manifeste et grave du texte. En effet, à trop penser le droit d’asile comme un système communautarisé à travers le régime d’asile européen, le législateur oublie que le droit français prévoit deux types de droits d’asile : le droit d’asile conventionnel et le droit d’asile constitutionnel, mentionné à l’alinéa 4 du préambule de la Constitution de 1946. Ils sont de nature fondamentalement différente : le premier découle de l’application de la Convention de Genève tandis que le second s’inscrit dans la tradition française d’asile politique issue de la Révolution de 1789. Ce second type de droit d’asile rappelle notre engagement à accueillir tous les combattants de la liberté : là où la Convention de Genève enjoint de protéger les réfugiés eu égard aux menaces graves qui pèsent sur leur vie, il relève plus d’une appréciation politique, puisque le préambule de 1946 mentionne les idées de persécution et d’action en faveur de la liberté. C’est toute la conception française de la liberté et des droits de l’homme. Cette distinction est importante car Edward Snowden pourrait être accueilli sur ce fondement, et non sur celui de la Convention de Genève.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Pouvez-vous réexpliquer ? Entre le droit à l’asile et le droit d’asile, je n’ai pas bien saisi la nuance.
Mme Bénédicte Taurine.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement.
 Comme on l’a noté en discussion générale, cet amendement vient compléter le texte de la commission en matière de garantie des droits fondamentaux – qui sont bien importés dans le cadre des mises ou non en rétention des personnes « dublinées » – pour prendre en compte l’état de vulnérabilité du demandeur d’asile au moment de l’évaluation en vue de la prise de décision de placement en rétention.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Nous sommes également favorables à ce sous-amendement. À l’intention de mes collègues, je précise que l’article L. 744-6 concerne une procédure prévue dans le CESEDA – le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – mais non applicable au régime particulier de demandeur d’asile « dubliné ». Nous avons préféré garder une définition générique pour protéger les personnes vulnérables.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque le sujet est grave, autant que l’est la question du régime d’asile européen, il faut être précis. Or ce n’est malheureusement pas le cas de l’alinéa 3, qui prévoit des « circonstances particulières » dans lesquelles le risque non négligeable de fuite peut ne pas être regardé comme établi.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’expression « sauf circonstance particulière » emporte son lot d’imprécision ; on ne sait pas bien ce qu’elle englobe car elle n’est clairement définie. Elle n’a qu’un mérite : sous-entendre tout et son contraire. La liste des circonstances particulières sera-t-elle appréciée
 in concreto 
Je me souviens que, pour apprécier une notion, il faut se référer, comme disait Montesquieu, à l’esprit même du texte. Or, en l’occurrence, celui-ci est assez clair : il instaure une contrainte de liberté minimaliste pour l’étranger, quand bien même celui-ci serait en situation irrégulière. Vous allez même jusqu’à inventer une présomption de coopération entre l’étranger demandeur d’asile et l’administration française.
Pour une question de sécurité juridique et surtout de bonne gestion des flux migratoires, il me semble plus qu’opportun de supprimer cette expression, tant elle est imprécise.
 Tant elle est humaine !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Stella Dupont.


Dans la pratique, l’entretien spécifique Dublin a souvent lieu dans la foulée du premier entretien devant le guichet unique, le jour même. Le présent amendement a pour objet de garantir un délai suffisant entre ces deux entretiens, afin que la personne demandeuse puisse réunir les pièces justifiant les circonstances particulières évoquées à l’instant.
En effet, si la personne était immédiatement identifiée comme présentant un risque non négligeable de fuite, et de ce fait placée en rétention administrative, elle n’aurait pas la possibilité de réunir des pièces justificatives ou de faire valoir efficacement sa situation. À ce stade de la procédure, le demandeur n’est en général pas épaulé par une association lui expliquant ses droits et quels documents il convient de fournir ; il est donc souvent un peu perdu.
D’autre part, ce délai est utile si la personne a besoin de temps pour des raisons médicales, par exemple pour obtenir un certificat médical, pour des raisons familiales, par exemple pour démontrer qu’il est en charge d’une personne dépendante, ou pour récupérer tout autre document qui lui manquerait. Chaque cas est particulier, et l’on ne peut pas faire la liste des circonstances particulières possibles.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Les cas que j’ai évoqués sont tirés de la réalité, de ce que vivent les demandeurs d’asile qui se présentent dans nos préfectures.
Mme Stella Dupont.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 Je n’ai pas terminé, monsieur le président.
Mme Stella Dupont.
 Certes, mais le temps qui vous est imparti est écoulé. Je vous laisse poursuivre mais vous avez épuisé votre temps de parole.
M. le président.
 (Murmures sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 J’ai presque terminé, monsieur le président. Les demandeurs ont besoin de temps, d’accompagnement. De nombreuses associations œuvrent à leurs côtés. Je crois que nous devons leur apporter le temps dont ils ont besoin.
Mme Stella Dupont.
 Très bien !
Mme Mireille Clapot.
 Il s’agit de trouver cet équilibre fragile…
Mme Stella Dupont.

M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Merci pour ces précisions, monsieur le ministre d’État. Je pense qu’il est vraiment fondamental d’accorder ce délai aux demandeurs d’asile, car chaque cas est particulier…
Mme Stella Dupont.
 Vous l’avez déjà dit ! On a compris !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je l’ai déjà dit, en effet, mais tiens à le répéter, mon cher collègue. Je préfère maintenir cet amendement.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Pour notre part, nous sommes favorables à cet amendement, même s’il est en retrait par rapport à notre demande, à savoir la suppression du texte dans son ensemble.
Mme Bénédicte Taurine.
 Ben voyons !
M. Olivier Becht.
 Monsieur le ministre d’État, vous devez comprendre que les demandeurs d’asile ne pratiquent pas forcément la langue française, qu’elles ne sont pas dans le même état de tranquillité que le vôtre ce soir et que, dans leur situation, il ne leur est guère aisé de se procurer tous les éléments demandés par l’administration. Vous faites comme si ces gens étaient érudits, travaillaient dans l’administration ou savaient exactement de quoi il retourne dans un texte législatif, alors qu’il s’agit de personnes en difficulté et ne parlant pas forcément bien français.
Mme Bénédicte Taurine.
 Nous avons déposé un amendement pour ajouter l’obligation de fournir aux demandeurs une information dans une langue qu’ils comprennent !
M. Ludovic Mendes.
 Eh oui ! Lisez-le !
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’esprit de ce qu’a demandé Mme Dumont tout à l’heure, nous proposons que des garanties supplémentaires soient fournies aux demandeurs d’asile dans le cadre des critères facultatifs du risque non négligeable. Il me semble ainsi important de compléter l’alinéa 13 par les mots : « dès lors qu’il a été informé dans une langue qu’il comprend ou dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend, des conséquences de son refus ».
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Que vous osiez ou non me demander de retirer cet amendement n’est pas la question, car mon amendement porte sur l’article 1
Mme Marietta Karamanli.





 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prévenir tout risque de fuite sur le territoire national d’un étranger qui serait « connu pour être en lien ou avoir des sympathies pour des organisations terroristes ». Là encore, rien de révolutionnaire, à moins de porter des œillères vous empêchant de voir la réalité ! Face à des fanatiques prêts à tuer, à commettre d’autres attentats, je préfère quant à moi voir les choses telles qu’elles sont. Certes, cette vision est désagréable, mais la société n’est que rarement telle que nous voulons la voir.
Mme Emmanuelle Ménard.
Un homme proche d’une organisation terroriste comme Daech est un homme dangereux. Il faut savoir le désigner pour pouvoir le neutraliser. Quand il s’agit de protéger ou de sauver des vies, priver un homme de sa liberté d’aller et venir ne me paraît pas excessif. Un étranger connu pour être en lien avec des organisations terroristes ou pour avoir des sympathies envers elles doit être surveillé, et la meilleure solution est de le placer dans un centre de rétention avant de lui faire quitter le territoire.
Soyons pragmatiques : à l’heure où l’État islamique se réduit comme peau de chagrin, il me paraît indispensable d’armer la France contre de prétendus demandeurs d’asile, proches des mouvances islamistes ! Ces hommes et ces femmes doivent être contrôlés. Encore une fois, soyons réalistes : armons-nous face au flux d’invasion de ces personnes qui choisissent l’Europe, la France, comme terre d’asile, ou plutôt, dans ce cas très précis, comme terre de combat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Pardonnez-moi, madame Ménard, mais l’amalgame que vous venez de faire entre des personnes en détresse, qui demandent l’asile, et des terroristes, est vraiment déplacé. On nous dit tout le temps que nos propos sont déplacés ; ce soir, ce sont les vôtres qui le sont. Procéder à un tel amalgame est inacceptable.
Mme Bénédicte Taurine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Malheureusement, la réalité a démontré – et je ne fais absolument pas d’amalgame en le disant –…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Certainement pas !
M. Ugo Bernalicis.
 …qu’il y a, parmi les demandeurs d’asile, des gens qui en sont vraiment, mais aussi des gens qui sont en réalité des migrants économiques, et enfin quelques-uns – ce n’est pas la majorité des cas, mais cela existe et il est stupide de se voiler la face…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous ne nous voilons pas la face !
Mme Bénédicte Taurine.
 Il y a des gens qui se prétendent patriotes alors que ce sont des délinquants !
M. Ugo Bernalicis.
 Les faits l’ont prouvé ! Je ne sais pas pourquoi vous le niez ! Quelques-uns d’entre eux sont des djihadistes qui, suivant les conseils même de Daech, profitent des flux de réfugiés pour passer en Europe.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Je ne comprends pas pourquoi vous vous voilez la face. Ce n’est pas la majorité des cas, je le répète, mais cela existe.
 N’importe quoi !
Mme Bénédicte Taurine.
 C’est insupportable !
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons garantir pleinement l’intérêt supérieur des enfants – notion définie par l’article 3, alinéa 1, de la Convention internationale relative aux droits de l’enfant – lorsqu’ils sont, avec leurs parents, en situation irrégulière sur notre territoire. Certes, on compte près de 10 000 mineurs isolés, mais les enfants migrants n’appartiennent pas, pour l’essentiel, à cette catégorie. On dénombre environ 50 000 enfants migrants arrivés avec leurs parents. Il est primordial de s’assurer que leurs parents, leur tuteur ou toute personne légalement responsable d’eux ne pourront pas être placés en rétention.
Mme Clémentine Autain.
La France est sous la surveillance régulière et sévère de l’ONU, l’Organisation des Nations unies. L’UNICEF – le Fonds des Nations unies pour l’enfance – a dénoncé fermement, en mai 2017, les risques encourus par les mineurs migrants en France. La France, patrie des droits humains, est devenue, par l’inanité intellectuelle et l’incompétence de ses politiques,…
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 …un pays où les droits des mineurs étrangers sont méconnus. Nous devons immédiatement mettre fin aux violations les plus graves, en interdisant purement et simplement le placement en rétention des mineurs étrangers, même accompagnés de leurs parents.
Mme Clémentine Autain.
Pour nous, l’article L. 511-4 du CESEDA, en vertu duquel les étrangers mineurs ne peuvent faire l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, ne suffit pas. Il faut poser un principe clair à l’article L. 511-1, en interdisant de placer en rétention les mineurs, même accompagnés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Très bien !
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de coordination.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inciter l’État à porter une attention toute particulière aux enfants soldats. Je pense ici aux enfants soldats que Daech entraîne dès le plus jeune âge, en Irak ou en Syrie – n’en déplaise à Mme Taurine, les faits sont établis. Ils doivent d’abord jouer avec des pistolets en plastique puis très tôt apprendre à manier une kalachnikov. Ils doivent visionner des films de propagande islamiste mettant en scène des décapitations, des bombardements, des viols. Ils doivent apprendre la guerre dans des camps d’entraînement où l’erreur est passible de mort.
Mme Emmanuelle Ménard.
Face à ces « lionceaux du califat », comme on les appelle là-bas, habitués à tuer, nous sommes totalement désarmés. Ces enfants méritent toute notre attention : ils doivent être particulièrement surveillés. Certes, ils ne sont pas responsables, mais ils ont été conditionnés. Il faut absolument tenir compte de ces cas particuliers.
 Et que proposez-vous de faire de ces enfants ?
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Très bien !
M. Franck Riester.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Après avoir semé la confusion entre demandeurs d’asile et terrorisme, vous allez jusqu’à dire que vous voulez enfermer des enfants dans des camps de rétention. C’est tout simplement scandaleux ! Nous sommes contre !
Mme Coralie Dubost.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous allez trop loin, madame Ménard : vous atteignez des sommets dans l’ignominie ! Puisque vous voulez jouer à l’amalgame, allons-y ! Il paraît que les réseaux d’extrême droite autour desquels vous gravitez ont tenté de fomenter l’assassinat de Jean-Luc Mélenchon et de Christophe Castaner. Il faudrait donc, pour suivre votre raisonnement, que les militants du Front national et vos autres amis fassent l’objet de mesures administratives, car on ne sait jamais, ils présentent un risque ! Arrêtez avec ces raisonnements idiots qui vous conduisent à demander le placement d’enfants en centre de rétention. On nage en plein délire ! Sans compter que votre amendement, tel qu’il est rédigé, n’a rien à faire dans une loi.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’amalgame, c’est vous qui nagez en plein dedans : bravo !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous avez ouvert le bal !
M. Ludovic Mendes.
 Je ne cesse de prendre des précautions, précisément, pour ne pas faire d’amalgame.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est raté !
M. Ugo Bernalicis.
 Je dis simplement qu’il existe un risque terroriste, que des personnes – certes minoritaires –…
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 On devrait créer une commission spéciale pour laisser les extrémistes débattre entre eux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires sur les bancs du groupe UAI.)
 Permettez-moi de finir !
Mme Emmanuelle Ménard.
Je disais que certaines personnes, certes minoritaires, prétendent être des réfugiés pour pouvoir rentrer en France ; ces faits sont avérés.
 Vous voulez faire porter à ces enfants un bracelet électronique, peut-être ?
M. Ludovic Mendes.
 Poursuivez, madame Ménard.
M. le président.
 Dans cet amendement, je parle des mineurs et j’invite à y porter toute l’attention possible. Je n’ai pas tenu les propos que vous me prêtez, monsieur Bernalicis. Peut-on raison garder, avoir un débat serein et ne pas, une fois encore, occulter la réalité ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quelle réalité ?
M. Ludovic Mendes.
 J’aimerais bien que certains, dans cet hémicycle, retirent parfois leurs œillères.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conformément à l’article 11 de la directive européenne 2013/33/UE établissant des normes pour l’accueil des personnes demandant la protection internationale – c’est-à-dire pour les étrangers relevant du règlement Dublin III –, dite « directive accueil », le présent amendement renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de préciser les modalités de la prise en compte d’une décision de transfert.
Mme Coralie Dubost.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 La préoccupation exprimée par cet amendement est tout à fait légitime ; je la comprends, bien évidemment. Cela étant, elle m’apparaît déjà suffisamment prise en compte par le 4. de l’article 28 du règlement Dublin III, qui dispose que les articles 9, 10 et 11 de la directive 2013/33/UE s’appliquent. Or l’article 11 de cette directive, relatif au placement en rétention de personnes vulnérables et de demandeurs d’asile ayant des besoins particuliers en matière d’accueil, est assez clair et détaillé concernant les modalités relatives notamment aux mineurs, à la non-mixité et à la vie familiale, et, à ma connaissance, il est appliqué en France. Dans ces conditions, je ne vois pas la nécessité d’un décret en Conseil d’État pour en préciser les modalités. De surcroît, si cet amendement était adopté, cela différerait, je le crains, l’entrée en vigueur de la proposition de loi jusqu’à la publication du décret, c’est-à-dire dans un délai que j’ai beaucoup de mal à apprécier. Dès lors, le groupe MODEM votera contre cet amendement.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Pour la clarté de nos débats et pour ceux qui les liront, j’aimerais que le Gouvernement veuille bien préciser ses intentions, parce que la vulnérabilité est déjà définie dans la partie législative du CESEDA. Il semble qu’aucun décret ne précise cette notion, mais l’amendement de La République en marche – dont la rédaction extrêmement précise laisse penser que le Gouvernement l’a regardé de très près – habilite le Gouvernement à prendre un décret en ce sens. Que veut-on mettre dans ce décret ? À force de trop vouloir préciser, ne va-t-on pas encore créer des nids à contentieux en ces matières ?
M. Guillaume Larrivé.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 J’attendais une réponse du ministre, monsieur le rapporteur !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 16 à 19 de l’article 1
Mme Danièle Obono.

L’hypocrisie sur ce point, nous l’avons déjà souligné dans la discussion générale, est manifeste puisque le taux d’exécution des décisions de transfert pour les demandeuses et demandeurs d’asile ayant fait l’objet d’une procédure Dublin était de moins de 6 % en 2016 et au premier semestre 2017. Nous considérons que la volonté de renforcer les mises en rétention avant l’intervention d’une décision de transfert est symptomatique d’une politique fondamentalement méprisante vis-à-vis des droits fondamentaux des étrangères et étrangers qui demandent d’asile. Ceux-ci ne sont donc pas traités avec la dignité et le respect qui leur sont dus, mais assimilés à des criminels en puissance. En effet, ce n’est pas parce qu’un examen approfondi du dossier du demandeur d’asile pourrait éventuellement mener à son transfert vers un autre État, qui serait responsable de l’examen de sa demande, que le préfet doit disposer des mêmes possibilités que lorsqu’un arrêté de transfert a été effectivement pris. Le risque de fuite n’est pas similaire pour un demandeur ou une demandeuse d’asile sous le coup d’un arrêté de transfert et pour un ou une autre qui ne l’est pas.
N’oublions pas, chers collègues, que le troisième principe de notre devise républicaine est la fraternité. Où est donc la bienveillance, où est donc cet humanisme universel traditionnellement cher à la France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le a) du 2° de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Nous estimons que, dans une matière aussi grave pour les droits individuels des étrangers, on ne peut traiter ce genre de demandes de manière quasi-automatique. Il faut que la loi prévoie explicitement que le cas de chaque étranger susceptible d’être mis en rétention soit examiné de manière plus détaillée et bien plus sérieuse. Or, en facilitant ainsi les passerelles entre méconnaissance de l’assignation à résidence et mise en rétention, vous donneriez la possibilité au préfet d’automatiser la mise en rétention, alors même qu’il peut y avoir de nombreuses raisons pour lesquelles l’étranger n’a pas pu respecter son assignation à résidence. Qui n’a pas un jour été empêché de se présenter à un rendez-vous avec un quelconque service administratif ?
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Je souhaitais intervenir sur l’amendement n
Mme Stella Dupont.

 Trop tard !
Plusieurs députés du groupe UAI.
 On ne peut pas débattre d’un amendement qui a déjà été mis aux voix !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’objectif du texte est de pouvoir renvoyer davantage de personnes dans le pays responsable, dans le respect, naturellement, du règlement Dublin III. Mais on les remet à des pays qui, on le sait, sont surchargés et pas toujours en mesure de les accueillir dans de bonnes conditions.
Mme Stella Dupont.
 Ce n’est pas le bon amendement, monsieur le président !
M. Ludovic Mendes.
 La question de la solidarité entre pays européens devrait être de nouveau débattue. Je suppose que nous aurons l’occasion de l’évoquer dans le débat sur le projet de loi qui a été annoncé.
Mme Stella Dupont.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La France elle-même n’est pas en mesure d’accueillir dignement tous ces arrivants, et je m’interroge sur les raisons qui poussent à les renvoyer vers le pays de primo-arrivée lorsque celui-ci rencontre déjà des difficultés – je pense à l’Italie ou à la Grèce. Cette question a été évoquée notamment par M. Boudié dans la discussion générale. Faisons-nous assez en matière d’accueil ? Je crois que nous devons prendre notre part et accueillir dignement. Aussi, cette réforme globale que notre groupe appelle de ses vœux va bien au-delà du dispositif Dublin. Une prise en charge des demandes devrait intervenir au niveau le plus pertinent, c’est-à-dire au niveau européen. J’imagine, pour ma part, la création d’une agence européenne visant à assurer l’équité…
Mme Stella Dupont.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Je ne vais pas plus loin
Mme Stella Dupont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI),
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour être agréable à mon collègue du groupe UAI, considérons que je l’ai défendu, monsieur le président !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je demande une suspension de séance !
M. Ugo Bernalicis.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l’article 1

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement, n
M. le président.



 Quelque chose m’étonne dans cet article. Il y est indiqué qu’un étranger demandant pour la première fois l’asile en France ne peut être regardé comme présentant un risque non négligeable de fuite. Il existerait ainsi une sorte de présomption de coopération de l’intéressé avec l’administration française. Mais sur quoi se fonde cette présomption ? En voulant être les bons élèves de la CJUE, nous nous retrouvons dans une situation quelque peu absurde : pour estimer qu’une personne est susceptible de fuir, il faudrait qu’elle ait déjà fui. Autant dire qu’au lieu d’anticiper, nous allons une nouvelle fois subir les flux migratoires. Les demandeurs d’asile profitent des trop nombreux dysfonctionnements du dispositif Dublin III et, qu’on le veuille ou non – c’est une réalité –, une partie d’entre eux prennent la fuite. Tout cela ne me semble pas très sérieux. Le premier principe qui doit s’appliquer est celui de la sécurité et non pas celui de la présomption de coopération.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement répond à la demande du groupe La République en marche d’une bonne information du demandeur d’asile quant à ses droits et obligations. Nous remercions M. le rapporteur et tous les collègues présents en commission d’avoir accepté cet amendement.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a quelque chose d’assez étonnant dans votre volonté de supprimer les deux premiers alinéas de l’article L. 742-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. En effet, il s’agit de la procédure qui permet à un État de déterminer s’il lui revient ou non de traiter la demande d’asile d’un étranger. Or vous voulez supprimer ces deux alinéas, qui permettent d’assigner cet étranger à résidence, au moins dans l’attente que son dossier soit traité, ce qui, je le rappelle, doit théoriquement être rapide, en vue d’un suivi efficace de la demande. Il s’agit d’une simple option laissée à l’administration pour qu’elle puisse, le cas échéant, assigner ou non à résidence un étranger, par exemple pour qu’il ne puisse pas s’enfuir. La décision de l’administration devait d’ailleurs être motivée – c’est vous dire à quel point cet article était soucieux de ne pas priver arbitrairement une personne de liberté.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je le répète, je ne comprends pas vraiment le but recherché à travers la suppression de ces deux alinéas. En pratique, comment pourrons-nous gérer sereinement les flux migratoires auxquels nous sommes soumis ? Je crois malgré tout saisir votre volonté : au fond, vous êtes tellement attachés à la liberté d’aller et de venir – ou plutôt à l’idée que vous vous en faites – que vous êtes prêts à mettre en danger la sécurité des Français et, plus généralement, des Européens. Une administration forte qui dispose de moyens concrets pour gérer son flux migratoire – quitte d’ailleurs à ne pas en faire usage – est une administration responsable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Je me permets donc de vous suggérer de retirer votre amendement. Votre motivation, si vous avez cru de bonne foi que telles étaient nos intentions, était compréhensible, mais elle ne correspond pas à la réalité. Nous ne supprimons rien ; nous fusionnons les mesures, par souci de simplification.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Je retire mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons ici au Gouvernement et au rapporteur d’introduire la référence à la directive 2013/33/CE, plus particulièrement à son article 10, relatif aux conditions de placement en rétention. Il s’agit de prévenir un certain nombre de risques. En effet, le nouveau dispositif introduit par cette proposition de loi, qui vient combler un vide juridique, ne doit pas pour autant aboutir à une quasi-présomption de nécessité de placement en rétention pour les étrangers relevant du régime de Dublin ainsi qu’à une forme d’automaticité entre les régimes d’assignation à résidence et de rétention administrative. Nous appelons l’attention de nos collègues sur le fait que, dans ce cadre, des risques existent que ne soient pas pleinement respectés les droits des étrangers, notamment les droits spécifiques liés aux conditions de rétention.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Je me permets de vous faire observer que vous devriez être satisfaite du travail que vous avez vous-même accompli sous la précédente législature. Au cas où vous souhaiteriez néanmoins maintenir cet amendement, la commission y serait défavorable, mais uniquement pour cette raison de forme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement à l’article 2 fait référence à l’article 11 de la même directive 2013/33/CE. Nous souhaitons que, dans le cadre des procédures de rétention administrative, des mesures puissent garantir des droits aux mineurs et aux familles. Si le nouveau dispositif introduit par la proposition de loi répond à un besoin juridique, comme vous l’avez dit, il ne doit pas pour autant aboutir à une quasi-présomption de nécessité de mise en rétention pour les étrangers. Nous souhaitons, là encore, prévenir un certain nombre de risques induits par la proposition de loi.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à madame Karamanli.
M. le président.
 Le débat ne se résume pas à être d’accord ou pas avec ce que nous avons voté précédemment. Les faits sont têtus ; je pense qu’il est nécessaire de bien rappeler les choses dans cette proposition de loi.
Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 2.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Les précautions formelles prévues dans l’article 388 du code civil prévoient que les tests osseux ne peuvent être pratiqués que, d’une part, quand aucun document d’identité valable ne peut être produit et quand l’âge allégué n’est pas vraisemblable,…
Mme Danièle Obono.
 Hors sujet !
M. Ludovic Mendes.
 …et, d’autre part, sur décision de l’autorité judiciaire, après recueil de l’accord de l’intéressé, et si les conclusions de cet examen précisent la marge d’erreur, étant entendu que celles-ci ne peuvent à elles seules permettre de déterminer la minorité. Mais la réalité est malheureusement bien différente.
Mme Danièle Obono.
Tout d’abord, ce type d’expertise médicale est contesté sur le plan scientifique et éthique par les médecins. Le Haut Conseil de la santé publique, dans son rapport du 23 janvier 2014, explique : « La maturation d’un individu a des variations physiologiques en fonction du sexe, de l’origine ethnique ou géographique, de l’état nutritionnel ou du statut socio-économique. » Il n’est pas éthique de solliciter un médecin pour pratiquer et interpréter un test qui n’est pas validé scientifiquement et qui, en outre, n’est pas mis en œuvre dans l’intérêt thérapeutique de la personne. En cas de doute, une décision éthique doit toujours privilégier l’intérêt de la personne la plus fragile, en l’occurrence le jeune.
Rappelons de même l’avis sans ambages de la Conférence nationale consultative des droits de l’homme énoncé en 2014 : « L’Académie nationale de médecine, le Haut Conseil de la santé publique et la communauté médicale ont plus précisément relevé que le test osseux comporte des possibilités d’erreur en ne permettant pas de poser une distinction nette entre seize et dix-huit ans. Constat d’autant plus problématique que la plupart des [mineurs isolés étrangers] présents sur le territoire français sont âgés de seize ans ou plus. »
Cet amendement vise donc à interdire toute utilisation de tests osseux, quels qu’en soient le cadre juridique ou procédural et le motif.
 Hors sujet !
M. Ludovic Mendes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur

Mme Émilie Chalas.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, ces amendements entrent bien dans le cadre du texte. Puisque nous parlons ce soir des réfugiés, il nous semble important de revenir sur un certain nombre de dispositions. Le débat devrait justement nous permettre d’améliorer la législation.
Mme Danièle Obono.
Dans cet esprit, l’amendement n

 Encore un cavalier législatif enfourché par la France insoumise !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Celle-ci, depuis, a été balayée par la lente infusion, dans un but électoraliste et démagogue, d’idées d’extrême droite dans le débat public. Pour illustrer à quel point on a voulu tromper le peuple français en désignant les étrangers et les étrangères comme source de ses problèmes, voici des chiffres simples : selon les données de l’INED, l’Institut national d’études démographiques, la France comptait 6,3 % d’étrangers en 1983 et 6,1 % en 2014. On voit donc qu’il n’y a guère de déferlement.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement vise à revenir au droit de 1984, en ramenant de cinq à trois ans la durée de résidence régulière nécessaire pour pouvoir demander une carte de résident de dix ans et en accordant un titre de séjour de droit d’un an pour celui ou celle qui justifie de résider en France depuis au moins quinze ans.
 Mais le texte en discussion vise à transposer un texte européen !
M. Ludovic Mendes.
 L’examen de cette proposition de loi devrait nous donner l’opportunité, sur cette question comme sur celles soulevées par nos autres amendements, d’avancer afin que notre droit soit véritablement progressiste et permette l’accueil, l’installation et la résidence sur notre territoire des migrantes et des migrants qui le souhaitent.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je prendrai le temps démocratique nécessaire pour le défendre.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Il me semble que vous en prenez beaucoup…
M. le président.
 Ils sont d’une mauvaise foi !
Mme Coralie Dubost.
 C’est un hémicycle, pas une scène de théâtre !
M. Ludovic Mendes.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 L’amendement n
Mme Clémentine Autain.

En l’état actuel du droit, un étranger en situation irrégulière peut faire l’objet d’une OQTF. La norme est toutefois que celle-ci prévoit un délai de départ volontaire de l’étranger en situation irrégulière. Mais, dans trois cas précis, le préfet peut décider, par une décision motivée, d’obliger un étranger à quitter le territoire français sans délai : un, s’il existe une menace à l’ordre public ; deux, si la demande est manifestement infondée ou frauduleuse ; trois, s’il existe un risque qu’il se soustraie à cette obligation.
Or la loi est rédigée de telle manière que ce risque de soustraction est considéré comme établi dans de nombreux cas, ce qui limite sérieusement l’obligation d’examen de la situation par le préfet et de motivation de sa décision. Afin d’éviter cette automaticité, qui implique que le préfet peut prendre des OQTF sans délai, à la chaîne et sans motivation spécifique, il nous apparaît fondamental d’introduire la notion de risque substantiel et de mettre fin à l’automaticité de présomption en restituant au préfet l’entièreté de son pouvoir d’appréciation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ce n’est pas parce que l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Il faut lire les comptes rendus !
Mme Naïma Moutchou.
 Nous ne pouvons pas tout faire. Soyez un peu démocrates !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous, nous faisons confiance au rapporteur !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons une refonte globale de la procédure de jugement pour les décisions relatives à la mise en rétention des étrangers, afin de l’aligner sur le droit commun : formation de jugement composée de trois juges et non plus d’un seul ; présence d’un rapporteur public à l’audience ; impossibilité de recourir aux télé-audiences au pied des avions. Les justiciables les plus vulnérables ont encore plus besoin que les autres de ces droits procéduraux. L’adoption de cet amendement serait l’occasion d’étendre aux étrangers toutes les garanties procédurales prévues dans le droit commun.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre mais j’aurais aimé que l’on m’explique pourquoi l’amendement précédent a reçu un avis défavorable. Répondre que la commission l’a rejeté ne suffit pas. Si nous pouvions être informés, ce serait bien.
Mme Bénédicte Taurine.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous refusez que les étrangers aient les mêmes droits que tous les autres ?
Mme Bénédicte Taurine.
 Cela n’a rien à voir avec le texte que nous examinons !
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, je suis surpris de la tournure prise par ce débat. J’ai été élu député, non pas de la commission des affaires étrangères, mais de la République française et, à ce titre, j’envisage d’élaborer la loi dans cet hémicycle. Je ne suis pas membre de la commission des lois, mais je viens dans l’hémicycle pour travailler sur le texte. Il y a un minimum de correction à avoir. Il convient que tous les députés soient informés, pas seulement ceux de la commission, et que l’on nous donne des arguments en réponse aux amendements déposés ; sinon, ce n’est pas la peine de venir travailler ici.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est hors sujet, vous le savez !
M. Ludovic Mendes.
 Qu’est-ce qui est hors sujet ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vos amendements !
Plusieurs députés du groupe UAI.
 On peut quand même donner des arguments !
M. Jean-Paul Lecoq.
D’autre part, monsieur le président, je profite de cette prise de parole pour signaler aux collègues qu’il n’y a personne dans les tribunes du public. Savez-vous pourquoi ? Parce qu’il y a trois ou quatre semaines, sous prétexte de sécurité, il a été décidé de supprimer un dispositif qui existait depuis la Révolution française, consistant à ce que les dix premiers citoyens qui se présentaient à l’entrée de l’Assemblée nationale avaient la possibilité d’assister à la séance sans demander l’autorisation à personne, de manière à contrôler le fonctionnement du Parlement.
 C’est peut-être aussi parce qu’il est près d’une heure du matin…
M. Olivier Becht.
 En conséquence, ce qui se produit ici ne passe que par le filtre du micro et des caméras, et les citoyens n’ont plus de contrôle sur le Parlement. Je voulais exprimer ce regret, à l’intention de nos collègues qui l’ignoraient.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, le rapporteur allait jusqu’à nous indiquer le jour et l’heure où certains amendements portant sur d’autres textes avaient été présentés et examinés. Peut-être pourrait-il réitérer cet exploit, pour le plaisir de l’hémicycle tout entier ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 (Sourires.)
 Le présent amendement vise à supprimer les tribunaux spécialement aménagés, notamment ceux qui se trouvent aux abords des pistes d’aéroport. Dans l’arrêt Delcourt du 17 janvier 1970, la Cour européenne des droits de l’homme a consacré la théorie des apparences, dont il résulte que la justice doit non seulement être dite mais aussi donner le sentiment qu’elle a été bien rendue. Je pense que tout le monde voit à peu près de quoi il retourne.
M. Ugo Bernalicis.
D’ailleurs, ceux de nos collègues qui ont visité avec moi le tout nouveau palais de justice de Paris se sont rendu compte que la conception architecturale, la manière dont se tient le procès, le lieu où se situe le bâtiment et les endroits où se trouvent ses différentes parties ont des répercussions sur la conception de la justice, la manière de la rendre et son indépendance. Quand la salle d’audience se trouve au pied des avions, il y a une imbrication totale avec la zone d’attente de l’aéroport, ce qui ne permet pas aux personnes jugées de faire la différence entre la police aux frontières et la justice : la séparation, pourtant structurante, entre le ministère la justice et le ministère de l’intérieur n’existe même plus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Peut-être aurons-nous plus d’arguments au printemps prochain, lorsque nous examinerons le texte complet sur l’asile, car il s’agit là d’un avant-goût. Vous invoquez souvent le hors sujet et j’imagine que cela continuera pour les prochains amendements. Pourquoi n’édictez-vous pas une règle selon laquelle un amendement hors sujet ne peut pas être examiné ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et UAI.)
 Ce ne serait pas une mauvaise idée !
M. Laurent Pietraszewski.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur

 Allez-y : faites-le ! assumez !
M. Ugo Bernalicis.
En attendant, si un amendement peut être examiné, c’est qu’il n’est pas complètement hors sujet, ou du moins qu’il entre dans le cadre démocratique prévu par le règlement de notre assemblée et par la Constitution. Souvenez-vous, monsieur le rapporteur : c’est vous-mêmes qui m’avez dit que l’on avait le droit de déposer des amendements à vingt heures, la veille de l’examen en séance. Même si vous souhaitez la changer, pour l’heure, la règle est celle-là. La règle, c’est la règle !
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme Danièle Obono.

Dans un avis du 14 octobre 2011, le contrôleur général des lieux de privation de liberté soulignait : « la visioconférence constitue un affaiblissement des droits de la défense en ce qu’elle met fin à la présence physique du comparant qui est aussi un moyen d’expression (d’autant plus que bon nombre de prévenus ont de grandes difficultés à s’exprimer oralement). Elle suppose une facilité d’expression devant une caméra ou devant un pupitre et une égalité à cet égard selon les personnes qui sont loin d’être acquises […]. Dans les cas où la personne bénéficie d’un avocat, ce dernier est contraint d’avoir à choisir entre se trouver auprès du juge (ce qui se fait dans la majorité des cas) ou demeurer auprès de son client : les liens avec l’un ou l’autre s’en trouvent moins aisés et la tâche du conseil rendue plus difficile. Des aléas techniques peuvent accentuer les difficultés ».
Le présent amendement vise à supprimer la possibilité de réaliser des visioconférences. Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, permet que les audiences ne se fassent plus en présence des parties, mais par visioconférence. Pour une justice plus rapide et qui coûte moins cher en carburant – car il faut transporter le requérant ou la requérante s’il est en rétention –, le législateur a prévu cette possibilité. À quand des jugements rendus sur Skype ? Comme l’indiquait le contrôleur général des lieux de privation de liberté, c’est un recul des droits de la défense. De notre point de vue, c’est une justice rendue de manière déshumanisée. Nous proposons donc de revenir sur cette possibilité. Nous espérons que vous voterez cet amendement, afin de permettre une véritable défense des droits des migrants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 C’est bien dommage !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La commission n’a pas souhaité le faire, mais elle peut changer d’avis, n’est-ce pas ? J’espère qu’il ne faudra pas attendre 2022.
M. Ugo Bernalicis.
Comme pour les jugements rendus au pied des avions, il y a un problème de fond. Quand la mise en scène du procès ne requiert même plus de présence physique…
 Il reste toujours la possibilité d’utiliser des hologrammes ! M. Mélenchon non plus n’est pas présent à ses meetings !
M. Antoine Herth.
 Quel manque de respect !
Mme Danièle Obono.
 Je ne crois pas que Jean-Luc Mélenchon rende des jugements pour les demandeurs d’asile, monsieur Herth. Mais peut-être préféreriez-vous une application sur smartphone avec un pouce bleu orienté vers le haut et un pouce rouge orienté vers le bas : ce migrant-là ? non, au suivant ! Franchement, dans quel monde vivons-nous ? Cela me fait penser à la série
M. Ugo Bernalicis.
 Black Mirror
 On s’éloigne du texte, monsieur le président !
M. Franck Riester.
 On crée là des monstruosités, qui nous éloignent de l’idéal de justice des Lumières et de notre devise républicaine. Il nous semblerait plus juste, plus judicieux, plus efficace que la justice soit rendue dans un cadre adapté et non en fonction de seules considérations économiques ou budgétaires, parce qu’il n’y a pas assez de sous. Je trouve cela scandaleux et j’espère que l’amendement sera adopté.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel rapport avec le texte ?
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur les accords de réadmission, conventions bilatérales signées entre un ou plusieurs États et un État tiers, qui visent à faciliter la réadmission des migrants interpellés en situation irrégulière sur le territoire de l’État partenaire. L’Union européenne considère ces outils comme des éléments importants de la gestion concertée des flux migratoires. On s’inscrit là encore dans une logique complètement déshumanisante de gestion de flux, qui répond à une stratégie de lutte contre l’immigration irrégulière et de politique du retour. Comme ma collègue Clémentine Autain l’a admirablement démontré à la tribune, on revient ainsi à une stratégie d’endiguement, et non plus d’accueil.
M. Ugo Bernalicis.
Cette stratégie d’externalisation des contrôles migratoires pose un certain nombre de difficultés aux plans humain et éthique, dénoncées par les associations protectrices des droits humains – mais on a vu à plusieurs reprises, à l’occasion de l’examen de textes ayant trait à la sécurité et à l’asile, que celles-ci n’avaient pas la part belle dans cet hémicycle. Ces difficultés sont encore plus grandes lorsque les accords de réadmission sont signés entre des pays qui n’offrent pas les mêmes garanties de respect des normes internationales en matière de protection des droits des migrants, voire de droit d’asile.
Cet amendement vise donc à rendre effectif le principe de réciprocité relatif aux accords de réadmission, en assurant une convergence par le haut des garanties offertes aux étrangers et aux demandeurs d’asile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à dépénaliser le séjour irrégulier et à le faire entrer dans le champ, d’ordre contraventionnel, de l’article 131-13 du code pénal. Nous ne faisons là que demander la continuation de la vague jurisprudentielle progressiste constituée par l’arrêt El Dridi de la Cour de justice de l’Union européenne, prononcé en 2011, et les arrêts de la Cour de cassation qui s’en sont suivis, lesquels ont notamment forcé le Parlement à légiférer sur la garde à vue pour séjour irrégulier.
Mme Danièle Obono.
Il est proposé de dépénaliser le maintien sur le territoire français d’un étranger ou d’une étrangère faisant l’objet d’une mesure de reconduite à la frontière, d’une obligation de quitter le territoire français ou d’une interdiction administrative du territoire. Serait toutefois maintenue la pénalisation du maintien sur le territoire français d’un étranger ou d’une étrangère faisant l’objet d’un arrêté d’expulsion ou d’une interdiction judiciaire du territoire, eu égard aux raisons impérieuses d’ordre public pouvant motiver de telles mesures.
En compensation de la dépénalisation, nous proposons une punition sous forme de contravention de cinquième classe, contravention maximale prévue par l’article 131-13 du code pénal.
Nous n’hésitons pas à dire que la dépénalisation du séjour irrégulier serait un moyen d’atténuer la violence d’une condamnation à de la prison, alors que la plus sévère des contraventions est largement suffisante.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à créer un nouveau statut : celui de réfugié climatique. Selon les estimations de l’ONU, d’ici à 2050, 250 millions de personnes seront forcées de s’exiler à cause des bouleversements climatiques, et une partie substantielle de ces migrations contraintes se feront hors des frontières nationales. Ce phénomène fondamental n’est pas suffisamment pris en compte dans la réflexion sur la crise écologique ; il mérite toute l’attention du législateur. Les enjeux humanitaire et géopolitique sont en effet considérables. Ces événements conduiront inévitablement la représentation nationale à intégrer cette nouvelle donne dans la législation relative au droit d’asile.
Mme Danièle Obono.
Le droit international n’appréhende pas encore vraiment les réfugiés environnementaux. Néanmoins, en 1985, le Programme des Nations unies pour l’environnement en avait proposé une définition : toute personne « forcée de quitter son habitation traditionnelle d’une façon temporaire ou permanente à cause d’une dégradation nette de son environnement qui bouleverse son cadre de vie et déséquilibre sérieusement sa qualité de vie ».
Nous proposons que notre législation soit précurseur en la matière, en disposant que le bénéfice de la protection subsidiaire est accordé à toute personne qui subit dans son pays d’origine une dégradation de son environnement occasionnant un bouleversement grave de son cadre de vie. Le législateur va nécessairement devoir adapter notre droit aux situations engendrées par la crise écologique. De notre point de vue, il serait plus raisonnable d’engager ces modifications maintenant plutôt qu’en réaction à une crise à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Dommage que M. Hulot ne soit pas là, car il avait livré une réponse intéressante lorsqu’il avait été interrogé sur le sujet lors des questions au Gouvernement ! J’avais été étonné que le ministre de l’intérieur reste silencieux, mais j’avais pensé que c’était parce que nous examinerions la question plus tard. Aujourd’hui aurait été une bonne occasion pour commencer à en parler et avoir un début d’avis sur la question.
M. Ugo Bernalicis.
Les réfugiés climatiques, ce sera le problème de demain. Ce n’est pas une question anecdotique, que l’on soulève pour se faire plaisir. Les députés de La France insoumise ne se sont pas dit : tiens, si l’on parlait des réfugiés climatiques ? Non, comme ma collègue vient très bien de l’expliquer, il s’agit d’un enjeu fondamental pour les années à venir.
Je trouverais donc intéressant que le ministre de l’intérieur nous donne au moins sa position sur le sujet. Dans le projet de loi relatif à la politique d’asile, dont nous débattrons au printemps prochain, compte-t-il introduire des dispositions relatives aux réfugiés climatiques ? Cette question sera en effet l’enjeu de demain, mais peut-être M. le ministre d’État nous dira-t-il que ce n’est pas le cas, préférant poursuivre la stratégie de l’endiguement et du renvoi dans le pays d’origine. À moins encore qu’il ne préconise d’investir dans des pédalos compte tenu de la montée des eaux ? J’aimerais en tout cas obtenir une réponse un peu argumentée de sa part.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la procédure dite « accélérée », qui permet de traiter les demandes d’asile de façon simplifiée lorsque le pays tiers vers lequel l’étranger doit être renvoyé est considéré comme un « pays d’origine sûr ». Outre qu’il remédierait aux insuffisances de la procédure prioritaire régulièrement dénoncées et à la violation constatée du droit à un recours effectif qu’elle constitue, cet amendement rendrait caduque la notion de « pays d’origine sûr », qui introduit une discrimination entre les réfugiés.
Mme Clémentine Autain.
En plus d’être indigne politiquement, cette liste est un non-sens diplomatique. J’en veux pour preuve les débats houleux qui ont toujours eu lieu au niveau européen depuis le Conseil européen de Tampere de 1999, lors duquel cette notion est apparue pour la première fois dans la politique d’asile et d’immigration. Aucun pays, même le plus démocratique, ne peut assurer la sûreté de l’ensemble de ses concitoyens.
Cette procédure repose sur un objectif de gestion des flux humains pleinement assumé : gagner du temps, décourager les demandeurs d’asile et, par conséquent, réduire les statistiques. C’est en ce sens que le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, l’UNHCR, a exprimé à plusieurs reprises la crainte de voir les demandes d’asile de personnes originaires de pays jugés sûrs automatiquement rejetées, sans qu’ils aient la possibilité de se défendre. Il est vraiment temps d’y mettre fin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Comme l’heure est tardive et que ne nous reste plus beaucoup de temps à passer ensemble, au-delà de votre avis défavorable, monsieur le ministre d’État, j’aimerais beaucoup entendre votre sentiment à propos du statut accordé aux réfugiés climatiques. Nous parlons quand même, selon les estimations, de 250 millions de personnes, ce qui n’est pas anecdotique ! Que M. le rapporteur n’ait pas d’avis, soit ; il nous y a habitués en commission, nous ne le découvrons pas ce soir. Mais vous, monsieur le ministre d’État, vous nous avez plutôt habitués, y compris ce soir, à exprimer des avis assez tranchés, ou du moins à nous faire part de vos orientations. Votre collègue Nicolas Hulot, lui, a un sentiment assez affirmé au sujet des réfugiés climatiques. Ce point sera-t-il abordé dans le projet de loi que nous examinerons au printemps prochain ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les étrangers qui formulent une demande d’asile sur notre territoire ne peuvent y travailler ; il leur faut attendre neuf mois pour déposer une demande à cette fin. Comment est-il possible de vivre avec 6,80 euros par jour, ou 10,20 euros si l’on est deux ? Comment se loger avec 5,40 euros par jour, puisque tel est le montant alloué par l’État aux demandeurs d’asile ? Sans la générosité publique et le dévouement humain et financier des associations, nous verrions probablement les demandeurs d’asile mourir de faim ou de froid dans les rues. Nous souhaitons donc que la possibilité leur soit donnée de travailler pendant la période d’examen de leur dossier. Sauf erreur de ma part, cette disposition mettrait notre droit en conformité avec le paquet asile adopté par l’Union européenne en 2013.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Que l’amendement n’entre pas dans le périmètre du texte, c’est votre interprétation, monsieur le rapporteur. Pour ma part, je pense le contraire, puisque le texte, selon son intitulé même, porte sur le droit d’asile. Notre argumentaire nous semble donc plutôt cohérent et construit. Vous auriez pu, il est vrai, concevoir un texte plus large, qui ne se limite pas à une transposition motivée par des arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne et du Conseil d’État. Mais je laisse ce point de côté.
M. Ugo Bernalicis.
J’aimerais que M. le ministre d’État prenne trente secondes, une minute trente ou peut-être même deux minutes pour nous exposer son sentiment sur la question des réfugiés climatiques, qui sera sans doute la grande question des années à venir. Je suis sûr qu’il a, au fond de lui – sans doute même au fond de son cœur –, un avis sur cette question humanitaire. Quatre amendements restent en discussion : cela fait encore quatre chances de recueillir cet avis ce soir. Il serait intéressant d’anticiper un peu sur nos débats de mars prochain. Si vous pouviez nous rassurer, voire nous rasséréner, monsieur le ministre d’État, nous n’en dormirions que mieux.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’irai dans le même sens. Si M. le ministre d’État ne veut pas parler ce soir, peut-être l’un de nos collègues du groupe La République en marche pourrait-il nous donner la réponse qui a été donnée, en commission, sur la question des réfugiés climatiques ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Si la COP23 a été présidée cette année par les îles Fidji, ce n’est pas par hasard, mais parce que le sujet est réel. Attendrons-nous que les autres fassent le droit et nous l’imposent, ou serons-nous à l’initiative pour proposer ce droit ? Ce ne serait pas mal, pour le Parlement français, de prendre une telle initiative. Même si le sujet sera débattu l’an prochain, au moins pourrions-nous le mettre sur l’établi et commencer à y travailler. Il est donc un peu dommage de n’avoir aucune réponse.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir le caractère obligatoire d’une garantie du droit au recours qui a été supprimée pour les contentieux relatifs à l’éloignement des étrangers et des étrangères.
Mme Danièle Obono.
En principe, la formation de jugement des juridictions administratives – qui jugent notamment de la légalité des décisions du préfet – est constituée d’au moins quatre magistrats, dont un ne prend pas part au délibéré, donc ne vote pas, mais présente, en toute indépendance, la solution qu’il propose de retenir sur un dossier. Concrètement, ce rapporteur public apporte un deuxième regard sur un dossier préparé par les trois autres magistrats. Il permet donc de s’assurer qu’aucun aspect du dossier n’a été oublié, que celui-ci a été bien préparé et qu’il n’y a aucun angle mort. Cette garantie est devenue d’autant plus fondamentale que le Conseil d’État raisonne non plus en fonction de la qualité de jugements rendus par les tribunaux mais de leur quantité. Combien de fois des magistrats n’ont-ils pas entendu, durant leur entretien d’évaluation annuel, leur chef de juridiction leur demander explicitement de faire de la photocopie ou de l’abattage ?
Cela peut être résumé par la formule, non démentie jusqu’à présent, attribuée au vice-président du Conseil d’État, M. Jean-Marc Sauvé, s’adressant aux tribunaux administratifs : « Jugez vite ; nous jugerons bien ! » En résumé, ceux qui en pâtissent sont non seulement les magistrats, forcés de faire du chiffre, mais surtout les requérants, dont les dossiers ne sont plus traités dans le temps nécessaire à l’examen, mais dans un temps contraint par un absurde curseur statistique.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si ça continue, je vais être à court d’arguments…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est sûr !
M. Olivier Becht.
 Cet amendement est bienvenu. Son exposé sommaire, en effet un peu piquant, a au moins le mérite d’être clair et compréhensible.
M. Ugo Bernalicis.
Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre d’État, à moins d’une dissolution – ou que vous vous ne vous tourniez vers d’autres horizons –, nous passerons un peu de temps ensemble au cours des quatre ans et demi à venir. Il serait donc préférable que nous établissions d’emblée de bons rapports et que vous répondiez aux questions qui nous semblent fondamentales, en l’occurrence celle des réfugiés climatiques. Si vous n’avez pas vous-même de réponse, peut-être pourriez-vous vous tourner vers vos nombreux conseillers assis derrière vous. L’un d’entre eux a peut-être une idée lumineuse, voire plusieurs, sur la question. Y a-t-il un arbitrage ? Où en est votre réflexion sur ce sujet, le sujet de demain ?
Si l’on ne parvient pas à gérer la question migratoire, alors que les 250 millions de réfugiés qui partiront probablement sur les routes ne sont pas encore là, je m’interroge sur notre capacité à le faire à l’avenir. En cette matière, mieux vaut anticiper et se préparer que subir. J’aimerais donc avoir votre avis de ministre de l’intérieur, puisque votre collègue Nicolas Hulot nous a déjà donné le sien. Je suppose que vous avez discuté du sujet avec lui, puisqu’il a dit souhaiter le voir figurer dans le prochain texte relatif au droit d’asile.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a une sorte de tabou sur une question patente touchant à l’immigration : le système économique français profite allègrement de nombreux étrangers en situation irrégulière. Des patrons embauchent en effet des sans-papiers qui ne sont même pas payés au SMIC et ne paient pas de cotisations sociales. En plus d’être en situation de précarité absolue, ces hommes et ces femmes n’ont donc pas droit à l’assurance maladie en cas d’accident, alors même qu’ils travaillent. Un tel dumping social interne, en France même, est tout à fait inacceptable. Pourtant, le Gouvernement laisse faire : il laisse des personnes exploitées occuper illégalement des emplois, ce qui met en danger tous ceux qui travaillent régulièrement, dans le respect du code du travail.
Mme Clémentine Autain.
Pour mettre fin à ce que l’on peut considérer comme une hypocrisie, laquelle ne profite qu’aux patrons voyous et s’avère néfaste à tous les travailleurs, nous demandons que le Gouvernement s’attaque véritablement au problème. L’amendement vise donc à lui demander un rapport permettant d’évaluer les bénéfices qu’il y aurait, pour la société et la Sécurité sociale, à forcer les patrons voyous à rentrer dans la régularité, en régularisant les sans-papiers qu’ils emploient.
Ce rapport serait aussi l’occasion d’évaluer le coût d’une vraie politique d’intégration par comparaison avec la politique actuelle, sachant que la lutte contre l’immigration illégale coûte près de 100 millions d’euros par an. Nous pouvons, je pense, faire mieux en protégeant davantage l’ensemble des travailleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Dans le projet de loi de finances, quelques amendements relatifs à des demandes de rapport ont été votés, monsieur le rapporteur. Le groupe La République en marche a lui-même sollicité des rapports, par exemple sur la loi GEMAPI – gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations. Il n’y a donc pas, à mon sens, d’opposition de principe sur les demandes de rapport.
M. Ugo Bernalicis.
En revanche – ou en même temps, si vous préférez –, j’aimerais obtenir une réponse sur la question des réfugiés climatiques. Monsieur le ministre d’État, l’autre jour, j’ai interrogé à de nombreuses reprises votre collègue Gérald Darmanin sur un point qui me tracassait ; il n’a pas voulu me répondre immédiatement mais l’a quand même fait après l’examen du texte, de façon courtoise, pendant deux minutes, ou même une minute trente seulement. J’ai trouvé intéressant, y compris politiquement, qu’il m’apporte des éléments d’information. Pourriez-vous donc me rassurer sur le fait que nous entendrons quelques mots de votre part, ce soir, s’agissant des réfugiés climatiques ? Ce serait un signal bienvenu, dont je vous remercie par avance.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cette autre demande de rapport, dont j’espère qu’elle ne sera pas rejetée par principe, concerne les accords passés entre l’Union européenne et la Libye pour la cogestion des flux migratoires et ses liens directs et indirects avec l’esclavagisme et l’exploitation sexuelle dont sont victimes des migrants en Libye. Ce sujet a souvent été abordé, que ce soit lors des questions au Gouvernement, de l’examen des amendements de ce soir ou d’un reportage de CNN diffusé le 15 novembre dernier, lequel nous a tous émus, dans cette assemblée comme bien au-delà.
M. Ugo Bernalicis.
Comment se fait-il qu’il ait fallu attendre un reportage télévisé pour apprendre qu’un tel scandale avait lieu dans un pays avec lequel nous avons passé des accords de gestion des réfugiés et des migrations ? Cela nous paraît quand même assez étrange voire hypocrite. Nous demandons que le Gouvernement communique en toute transparence à la représentation nationale des éléments information à ce sujet – je pense qu’il en dispose –, de sorte qu’on évite de retomber dans ce genre de situation véritablement dommageable.
Si nous pouvions par ailleurs obtenir une réponse de M. le ministre d’État sur la question des réfugiés climatiques, ce serait admirable. Si M. le rapporteur voulait se joindre à lui, je ne serais pas contre. Et si un collègue de la République en Marche voulait lui aussi donner son avis sur les réfugiés climatiques, ce serait une belle fin de soirée pour nous tous.

Mme Danièle Obono
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Rires. – Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quel honneur vous me faites en me reconnaissant l’immense pouvoir de faire souffrir un ministre ! Je ne savais pas que c’était dans mes cordes mais j’apprends tous les jours – je suis encore jeune.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je ne voulais pas vous faire souffrir mais simplement obtenir une réponse à propos des réfugiés climatiques. Ma question n’est pas très complexe. Peut-être un collègue de la République en marche pourrait-il d’ailleurs poser la même question que l’autre fois, mais adressée cette fois au ministre de l’intérieur, de sorte que nous puissions avoir des éléments de réponse à ce propos. Il serait dommage que cette mesure, à laquelle le ministre d’État Nicolas Hulot s’est déclaré favorable, ne figure pas dans le prochain texte sur la politique d’asile. Ce serait quand même un comble. J’imagine qu’il y a quand même une certaine cohérence dans le Gouvernement et que, même si M. Hulot vient de Lille et non de Lyon, il y a moyen que vous tombiez tous deux d’accord sur une question qui concernera probablement plus de 250 millions de personnes. Ce n’est pas un petit sujet.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour une explication de vote au nom du groupe La France insoumise.
M. le président.
 N’étant pas membre de la commission des lois, comme sans doute un certain nombre de députés ici présents, j’attendais de notre débat de ce soir qu’il m’éclaire sur le contenu précis de ce que nous allons voter. Pour terminer, je pose donc une question toute simple : quel est l’objectif de cette proposition de loi, si ce n’est durcir les conditions d’accueil des réfugiés ?
Mme Clémentine Autain.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.
La séance est levée.