M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville
M. François Sauvadet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Zumkeller
M. Sergio Coronado
M. Jacques Krabal
Mme Huguette Bello
M. Pascal Popelin
M. Lionel Tardy
M. Daniel Gibbes
M. François Lamy, ministre délégué
M. Dominique Raimbourg
M. François Sauvadet, rapporteur
M. Guillaume Larrivé
M. François Vannson
M. Philippe Folliot
M. Maurice Leroy
M. Jean-Louis Borloo
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Louis Borloo
M. Sergio Coronado
M. Jacques Krabal
M. Pascal Popelin
M. Guillaume Larrivé
M. André Chassaigne
M. Arnaud Richard, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
M. Frédéric Lefebvre
M. Benoît Hamon, ministre délégué
Mme Véronique Massonneau
M. Jacques Krabal
M. André Chassaigne
La séance est ouverte.
M. le président. 
La réunion que tient la commission des lois en application de l’article 88 n’étant pas terminée, je vais suspendre la séance pour attendre que nos collègues nous aient rejoints.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à reconnaître le vote blanc aux élections (n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
M. le président. 
M. François Lamy,
ministre délégué chargé de la ville
La reconnaissance du vote blanc n’est pas une question nouvelle, loin s’en faut. Elle est ainsi régulièrement évoquée par les associations comme par de nombreux citoyens intéressés, qui s’étonnent que leurs bulletins blancs ne soient pas distingués des votes nuls. Un sondage récent indique d’ailleurs que pas moins de 69 % des Français estimeraient nécessaire de reconnaître le vote blanc aux élections. À une époque où l’on scrute de plus en plus finement l’état de l’opinion comme les comportements électoraux, il peut apparaître en effet surprenant que nous ne puissions pas connaître l’ampleur exacte du phénomène du vote blanc, ainsi que l’a souligné M. le rapporteur dans ses travaux.
La reconnaissance du vote blanc n’est pas une question nouvelle, elle plonge ses racines dans l’histoire institutionnelle de notre pays. Les débats ici même il y a un an furent l’occasion de le rappeler. Dès, le 18 ventôse an VI, ce qui, comme chacun le sait, correspond au 6 mars 1798, fut votée une loi autorisant le vote blanc, au moment même où le vote par bulletin était systématisé. Comme le soulignait le président Urvoas dans son intervention en séance l’année dernière, depuis le décret impérial pris le 2 février 1852, qui est, en un sens, l’ancêtre de l’article L. 66 du code électoral aujourd’hui applicable, des dizaines d’initiatives, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, ont été déposées.
Cette question trouve également un écho en dehors de nos frontières. En Europe, trois pays reconnaissent ce bulletin vierge. La Suisse comptabilise les bulletins blancs au premier tour des élections au scrutin majoritaire. L’Espagne, si elle considère les votes blancs comme valides à tous les scrutins, refuse que ces votes soient traduits en sièges. Enfin, la Suède ne reconnaît le vote blanc que dans certaines élections, notamment les référendums.
Monsieur le rapporteur, vous avez souligné à juste titre que le vote blanc et l’abstention ne se confondent pas, même s’ils se superposent parfois. Le vote blanc n’est pas uniquement l’expression de gens indécis, indifférents ou sans opinion. Il n’est pas non plus confondu avec les erreurs matérielles, volontaires ou involontaires, qui caractérisent le vote nul. Le message formulé par des concitoyens qui se sont déplacés pour accomplir leur devoir électoral ne peut être considéré comme négligeable. Une élection démocratique n’est pas une simple mesure de l’opinion. Un scrutin n’est pas un sondage, car on vote non pas pour soi, mais dans l’intérêt de la société. La finalité des consultations demeure la désignation d’un ou de plusieurs représentants ou la réponse à une question, ainsi que vos échanges en commission l’ont relevé.
Mesdames, messieurs les députés, le vote blanc a également une valeur contestataire, et sa croissance inquiète. Il heurte la conception traditionnelle du suffrage selon laquelle des élections doivent permettre de sélectionner les responsables publics. Dans ce contexte, vaut-il mieux reconnaître le vote blanc comme une forme d’exutoire civique et élargir ainsi l’offre politique ou bien encourager une expression protestataire nettement plus périlleuse pour notre démocratie représentative ?
La proposition de loi débattue aujourd’hui vise donc à organiser la reconnaissance du vote blanc aux élections après une première lecture intervenue à l’Assemblée puis au Sénat. Ce texte rend justice aux électeurs qui se déplacent pour aller voter et manifestent à cette occasion une opinion qui doit être respectée. Ce fut, je crois, l’appréciation de l’Assemblée nationale en première lecture. C’est également la conviction du Gouvernement.
À ce stade, il me semble que les travaux de la Haute assemblée rejoignent ceux de l’Assemblée pour considérer qu’il n’est pas concevable de prévoir la reconnaissance du vote blanc comme suffrage exprimé. Une telle disposition aurait des conséquences que le Gouvernement ne peut accepter et que je ne crois pas nécessaire de rappeler. Il y aurait ainsi une difficulté juridique incontestable pour l’élection présidentielle, puisque l’article 7 de la Constitution dispose que « le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés ». C’est un point qu’a d’ailleurs relevé M. Sergio Coronado en commission.
Qu’il me soit également permis ici d’évoquer le souvenir du regretté Guy Carcassonne, qui, tout en estimant qu’il serait temps de reconnaître le vote blanc, jugeait également que « ces votes blancs devraient continuer à ne pas être considérés comme suffrages exprimés, sauf à contraindre accidentellement à des seconds tours superflus ».
Lors de sa séance du mercredi 20 novembre 2013, votre commission des lois a modifié sur deux points le texte adopté par le Sénat. Sur proposition de M. Coronado et de M. Popelin, vous avez rétabli la disposition adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale puis supprimée par le Sénat, selon laquelle une enveloppe vide introduite dans l’urne est assimilée à un vote blanc. Également sur proposition de M. Popelin, vous avez, en outre, reporté au 1


Sur le premier point, il ne faudrait pas qu’une initiative mal appréhendée soit le prélude à la nécessité d’imprimer et de distribuer des bulletins blancs. Cette orientation mériterait, à tout le moins, une évaluation particulière. Convenez qu’à l’heure où l’on supprime nombre de documents pour économiser le papier, il peut paraître étonnant d’obliger à envoyer des bulletins blancs et à les disposer sur des tables. Cette charge publique nouvelle peut légitimement nous interroger en ces temps d’extrême attention à l’évolution de la dépense publique. Une telle orientation mériterait par ailleurs une évaluation politique, car le sens et la portée de la proposition de loi s’en trouvent profondément altérés. Songez ainsi à l’effet d’entraînement de millions de bulletins blancs lors des dernières grandes consultations, élections présidentielles ou référendums.
S’agissant de la date d’application de la loi, nous savons tous que, comme l’a rappelé M. Popelin en commission, l’organisation logistique des élections municipales est lourde, et l’administration ne peut la préparer que dans le cadre d’une législation stable. Or, à ce jour, certains éléments de cette préparation ont déjà été mis en œuvre sans tenir compte de ce texte, qui, je le rappelle n’est pas encore applicable, car le Sénat sera amené à son tour à l’adopter, voire à le modifier. Il convient donc de trouver une date qui permette une entrée en vigueur dans le courant de l’année 2014. Les premières propositions de loi remontant déjà à 1880, je ne vois aucune urgence à déstabiliser les services comme les électeurs en adoptant une entrée en vigueur trop rapprochée.
Dans un même souci de transparence, je vous proposerai en outre un amendement de coordination précisant que les bulletins blancs ne sont pas des bulletins nuls lors des élections municipales.
Mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement est favorable à cette initiative, qui permet d’apprécier dans de plus justes proportions le phénomène d’abstention et de vote blanc, qui n’est pas limité à la France et qui touche des États de tradition démocratique ancienne comme des démocraties plus jeunes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. François Sauvadet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Sauvadet,
rapporteur 
J’attendais M. le ministre de l’intérieur. J’attendais, ensuite, M. Vidalies, puisque c’est lui qui a répondu hier, de manière, passez-moi l’expression, un peu oiseuse à la question que j’ai posée sur la date d’entrée en vigueur de la présente proposition de loi. Mais enfin, vous vous êtes exprimé au nom du Gouvernement, et j’aurai l’occasion de répondre à vos arguments.
Nous sommes en deuxième lecture. Je rappelle que la première lecture a eu lieu le 22 novembre 2012, il y a plus d’un an. Plus d’un an que nous avons voté ici à l’unanimité un texte prévoyant de reconnaître le vote blanc, c’est-à-dire le droit pour nos compatriotes d’exprimer le fait qu’ils ne se retrouvent pas dans l’offre politique qui leur est proposée, sans que ce soit considéré comme un vote nul. Cette reconnaissance existe dans un certain nombre de pays. Je comprends ce que vous avez voulu dire en disant, en substance, que la proposition de reconnaître le vote blanc « remonte à tant d’années ». Mais après tout, puisque nous avons l’occasion de faire en sorte que ce texte puisse entrer en vigueur, faisons-le. Je rappelle que c’est l’UDI qui en a pris l’initiative, avec Jean-Louis Borloo – je tiens à saluer également Rudy Salles, qui a beaucoup porté ce sujet par le passé. Nous pouvons donc, aujourd’hui, faire œuvre utile ensemble, dans des temps particulièrement troublés, et de prévenir la tentation, chez nos compatriotes qui ne se reconnaissent pas dans l’offre politique, de voter pour les extrêmes ou de ne pas voter. Voilà l’enjeu. Et c’est pour cela qu’il y a urgence. La société est très crispée. Elle l’est à un point tel qu’il faut adresser des signaux. Je vois bien que cela dérange certains élus, qui considèrent que, quand on est appelé à se prononcer, ce doit être pour un candidat. Simplement, quand des électeurs ne se reconnaissent pas dans les candidats, il faut accepter l’idée qu’il puisse y avoir un thermomètre.
Nous sommes d’accord sur les principes. Ils devraient dépasser les clivages politiques. Il y a déjà eu plusieurs propositions de loi allant dans le même sens, et je sais que le président de la commission des lois est très attaché à ce texte. Nous sommes cependant un an après la première lecture, j’y insiste : il a fallu attendre cette journée d’initiative parlementaire du groupe UDI pour qu’on reparle à nouveau d’une mesure dont le Gouvernement dit qu’il est nécessaire de l’adopter, mais sans avoir pris aucune initiative en la matière, si ce n’est de soutenir celle que nous avons prise nous-mêmes.
Concrètement, qu’est-ce qui fait aujourd’hui consensus dans cette proposition de loi déposée par l’UDI ? D’abord, que les bulletins blancs doivent désormais être décomptés séparément des autres bulletins, c’est-à-dire ne plus être considérés comme des votes nuls mais comme une expression politique de nos compatriotes. C’est le souhait d’un grand nombre d’entre eux, qui aspirent à disposer d’une autre forme d’expression politique.
La proposition de loi prévoit également que le nombre de votes blancs sera spécifiquement mentionné dans les résultats des scrutins. Tout le monde pourra donc – enfin ! – connaître le pourcentage des électeurs qui ont choisi de glisser un bulletin blanc dans l’urne.
Au départ, je ne vous le cache pas, monsieur le ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, la proposition prévoyait de prendre en compte les bulletins blancs pour la détermination des suffrages exprimés. J’ai beaucoup travaillé avec Guy Carcassonne, et je veux ici évoquer la mémoire de ce grand constitutionnaliste, qui m’a aidé dans l’élaboration de cette proposition de loi. J’ai entendu ses réticences, ainsi que celles de beaucoup de groupes, devant une disposition qui pourrait poser un problème constitutionnel, notamment du fait que le Président de la République doit être élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. J’en ai pris acte et, par souci de consensus, j’ai accepté que le vote blanc ne soit pas reconnu comme suffrage exprimé.
Je le dis à M. Coronado, dont je connais l’engagement en faveur de cette proposition de loi : ne remettons pas cela sur le tapis, car nous n’y arriverons pas, il n’y a pas de convergence sur les bancs de cette assemblée, ni au Sénat. Si nous voulons avancer, il faut rechercher la convergence des points de vue, pour adresser un signal avant les élections municipales. C’est pourquoi, monsieur Coronado, si je suis en phase avec vous, j’émettrai un avis défavorable à votre amendement, car si nous voulons aboutir il faut rechercher les voies de convergence.
Restent, en revanche, deux questions. La première, que vous avez évoquée, monsieur le ministre, c’est de savoir comment on exprime un vote blanc. En première lecture, sur ma proposition – c’était aussi le vœu de Guy Carcassonne –, l’Assemblée nationale avait prévu qu’une enveloppe vide glissée dans l’urne serait assimilée à un vote blanc. Cela avait le mérite de la simplicité et de l’efficacité. Cela évitait également – vous l’avez dit, nous sommes dans des temps d’économies, en tout cas d’économies présumées – tout débat sur le coût qu’entraînerait la nécessité de mettre à disposition des bulletins blancs dans les bureaux de vote.
Le Sénat, à majorité de gauche – je le rappelle à l’attention de M. Popelin et des porte-parole du parti socialiste –, n’a pas suivi ce raisonnement. Il a considéré qu’une enveloppe vide pouvait aussi bien résulter d’une erreur et qu’un tel vote pouvait être considéré comme nul. J’en prends acte. Le Sénat a également rejeté toute idée de mise à disposition de bulletins blancs dans les bureaux de vote. Ce qui signifie, en termes clairs, que le vote blanc ne pourra s’exprimer que par le dépôt dans l’enveloppe d’un bulletin blanc apporté par l’électeur lui-même.
J’indique à M. Popelin, qui pense, ainsi qu’il l’a dit en commission, qu’il faudrait préciser la taille du bulletin, que cela ne relève pas du domaine législatif mais du domaine réglementaire.
Le préciser simplifierait quand même les choses !
M. Pascal Popelin. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Même si ma préférence allait au texte que notre assemblée a adopté à l’unanimité en première lecture, je prends acte de la position du Sénat et je ne souhaite pas que cette question des enveloppes vides nous empêche d’aboutir à un accord avec la Haute assemblée. Je n’ai pas été suivi, la semaine dernière, par notre commission des lois, puisque deux amendements identiques de M. Coronado et de M. Popelin ont été adoptés, revenant au texte de l’Assemblée nationale, c’est-à-dire à l’assimilation entre enveloppe vide et vote blanc. Je ne m’en réjouis pas, parce que je pense qu’il serait dommage que la discussion parlementaire achoppe sur ce point.
Je le dis très simplement, et très solennellement à chacun des députés ici présents, si nous n’adoptons pas ce texte dans la version du Sénat, je ne vois pas comment nous pourrions l’appliquer, même pour les élections européennes – celles-ci auront lieu, je le rappelle, huit semaines après les élections municipales –, avec un calendrier est particulièrement contraint. Sauf si le Gouvernement annonce à la représentation nationale qu’il prendra des initiatives en ce domaine pour que la loi soit applicable au moins pour les élections européennes. S’il ne le fait pas, elle ne pourra pas s’appliquer pour ces élections. En effet, s’il n’y a pas de vote conforme aujourd’hui, le texte ne sera examiné à nouveau par le Sénat qu’en février 2014, lorsque le groupe de l’Union centriste aura l’occasion de l’inscrire à l’ordre du jour. Et si la Haute assemblée n’adopte pas dans les mêmes termes le texte que nous aurons adopté aujourd’hui, il devra encore y avoir une commission mixte paritaire. Je crains même, d’ailleurs, que celle-ci n’aboutisse pas. Je souhaite donc que l’on sorte des hypocrisies et des postures, et vous invite à un vote conforme ce matin.
La seconde question qui reste en suspens, outre celle des enveloppes vides, peut-être importante mais subsidiaire, c’est de savoir à partir de quand cela doit s’appliquer. Vous avez confirmé, monsieur le ministre, que le Gouvernement était en phase avec le porte-parole du groupe socialiste, et cela me réjouit car c’est plutôt rassurant. Je pense même que le Gouvernement a inspiré le porte-parole du groupe socialiste, lui fournissant des arguments, dont je m’étonne seulement que le rapporteur n’ait pas eu à en connaître : personne ne m’a appelé de la part du Gouvernement, alors que je rapporte le texte, pour me dire que l’application de cette loi dès les élections municipales pouvait poser problème, par exemple pour la rédaction des procès-verbaux.
La proposition de loi, dans sa version initiale, était muette sur la question de sa date d’application, mais il était convenu, dans l’esprit de tous, qu’elle devait s’appliquer aux élections municipales. Le Sénat, au mois de février 2013 – je rappelle encore une fois que notre assemblée a examiné le texte en novembre 2012, il y a un an ! –, avec l’accord du Gouvernement, indiquait qu’elle devrait s’appliquer au 1



M. Maurice Leroy. 
Vous nous dites que vous êtes d’accord avec nous pour reconnaître le vote blanc, mais que cette reconnaissance ne s’appliquera pas aux prochaines élections, qui sont des élections majeures, qui concernent 36 000 communes de France. C’est tout simplement ubuesque !
Très bien !
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Pour une fois que le Sénat adopte un texte, suivez-le !
M. Maurice Leroy. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Je crains que la position du Gouvernement soit assez hypocrite. Il affirme être d’accord pour la reconnaissance du vote blanc mais ne peut se départir de certains réflexes, soulevant des interrogations sur telles ou telles conséquences. La société est aujourd’hui extrêmement tendue. Que vont faire ceux de nos compatriotes qui sont mécontents de la politique du Gouvernement et qui ne se reconnaissant pas non plus dans l’offre politique ? Ils n’iront pas voter ou ils se tourneront vers les extrêmes.
De deux choses l’une : ou nous adoptons le vote blanc et cela permettra à nos compatriotes d’exprimer un point de vue, ou nous laissons la situation en l’état et il ne faudra pas vous étonner de voir gonfler les votes extrêmes dans notre pays. Je souhaite lutter contre cela, clairement, et je demande à chacun de nos collègues, même si cela ne me satisfait qu’à moitié, d’adopter le texte tel qu’il nous est arrivé du Sénat, parce que si nous ne le faisons pas, je le dis solennellement, le vote blanc est mort. En tout cas, le texte ne sera pas promulgué avant les prochaines échéances électorales. Et cela, je n’en porterai pas la responsabilité ; il appartiendra au parti socialiste et au Gouvernement, et à eux seuls, de l’assumer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe UDI.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur – l’excellent François Sauvadet –, mes chers collègues, le vote blanc n’est pas un vote nul. Il ne résulte pas d’une simple maladresse ou d’une erreur de manipulation. C’est une volonté délibérée de l’électeur de ne pas se soumettre aux règles régissant le scrutin. Après la brillante intervention de notre rapporteur, on voit bien que le fond du sujet, ce n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre le vote blanc. Nous sommes manifestement tous pour, même si nous avons remarqué, tout à l’heure, le peu d’empressement du groupe socialiste à se mobiliser, puisqu’un seul de ses membres était présent en commission. Il y a une vraie gêne dans votre groupe, chers collègues. Nous sommes tous d’accord mais…nous butons sur une date.
M. Michel Zumkeller. 
On essaie de nous expliquer que c’est parce que tout – les PV, les formulaires – est déjà prêt pour les prochaines élections, et que l’application de la réforme dès le mois de mars aurait un coût très important. L’UDI ne peut laisser cet argument sans réponse, car vous savez combien elle a le souci de la maîtrise des dépenses publiques. Je me suis donc procuré un PV d’élection classique. Nous savons tous à quoi cela ressemble, car nous avons tous dépouillé, mais je doute que M. Popelin en ait souvent vu…
Ce n’est pas convenable ! C’est petit et inconvenant !
M. Pascal Popelin. 
Vous pourrez vous exprimer tout à l’heure : un peu de calme !
M. Michel Zumkeller. 
Un PV d’élection comporte très exactement vingt-six colonnes pour répertorier les résultats des candidats. Je n’ai pas souvent vu des élections avec vingt-six candidats ! Qu’est-ce qui empêche donc l’administration de réserver la vingt-sixième colonne à la matérialisation du vote blanc ? Rien !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
M. François Lamy,
ministre délégué
Je ne suis maire que depuis six ans, monsieur le ministre, et d’ailleurs je ne pourrai pas continuer, car ce ne sera plus possible. Nous avons tous dépouillé : rien n’empêche de procéder de la sorte. Il suffit d’alerter les préfectures, qui alerteront les maires. Si vous ne voulez pas du vote blanc aux élections municipales, dites-le, mais ne vous réfugiez pas derrière des prétextes futiles.
M. Michel Zumkeller. 
Je crois que nous avons tous intérêt à ce que nos concitoyens puissent s’exprimer par le vote blanc. On sent bien que des tensions existent et l’on peut comprendre que l’offre politique ne corresponde pas ; or chacun doit pouvoir s’exprimer. Qu’allons-nous faire ? Nous n’appliquerons pas la loi pour les élections qui auront lieu en mars, si telle est votre volonté. Mais comme l’a dit François Sauvadet, nous ne l’appliquerons pas non plus pour les européennes. Le problème dure depuis 1798 et, manifestement, il peut encore durer des années ! On pourrait pourtant citer toutes les propositions de loi signées et cosignées. Monsieur le ministre, comme moi, vous en avez d’ailleurs cosigné une en 2003 : celle de Laurent Fabius, qu’avaient également signée François Hollande et Jean-Marc Ayrault. Cela fait des années que l’on travaille sur ce sujet.
M. François Lamy,
ministre délégué
Tout à fait ! Nous le reconnaissons bien volontiers. Mais ne pourrions-nous pas nous dire aujourd’hui que, même si ce texte n’est pas parfait – nous en sommes bien conscients –, il peut être appliqué aux élections municipales qui auront bientôt lieu dans un climat très particulier ?
M. Michel Zumkeller. 
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Cela ne changera pas foncièrement le résultat du scrutin, mais cela permettrait que nos concitoyens sachent que l’on tient compte de ce qu’ils pensent. J’avais préparé tout un descriptif sur le vote blanc, mais ce n’est pas nécessaire, car le fond du sujet est là. Regardez cela en face : si nous voulons le faire, nous pouvons le faire. Faisons-le tous ensemble maintenant !
M. Michel Zumkeller. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
M. François Sauvadet,
rapporteur
La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, le fonctionnement de notre démocratie est perfectible et il nous appartient de le rendre plus légitime et plus respecté. Le pas, certes timide, que nous allons faire aujourd’hui y contribue. Il ne s’agit pas, comme on a pu le dire et l’écrire, d’une reconnaissance totale et entière du vote blanc, mais d’une prise en compte des bulletins blancs. Ce texte permettra pour la première fois de dénombrer les électeurs insatisfaits devant l’offre politique et qui expriment cette insatisfaction. Je forme le vœu que les débats concernant la reconnaissance du vote blanc ne s’achèvent pas définitivement aujourd’hui. Nous, élus écologistes, nous continuerons à œuvrer pour sa reconnaissance pleine et entière, comme je l’ai déjà dit en commission.
M. Sergio Coronado. 
Le vote de cette proposition de loi est néanmoins l’aboutissement d’un long parcours pour une plus grande démocratisation dans la prise en compte des suffrages et d’une controverse qui dure depuis déjà trop longtemps. Pas moins de vingt-six propositions de loi demandant la reconnaissance du vote blanc ont été enregistrées sous les quatre dernières législatures. Cette prolifération de textes illustre bien l’importance accordée à ce sujet enfin porté au débat législatif cette année. La mobilisation citoyenne pour la reconnaissance du vote blanc, qui s’exprime dans de nombreuses associations, a également participé à l’arrivée du débat dans cet hémicycle.
Si, à une autre époque, le sujet du vote blanc a pu paraître intéressant d’un point de vue intellectuel mais anecdotique d’un point de vue politique, ce n’est plus le cas aujourd’hui, dans un contexte de défiance à l’égard du personnel politique et d’insatisfaction à l’égard de l’offre électorale. On ne peut plus continuer à considérer que celles et ceux, parmi nos concitoyens, qui ne s’accommodent pas de l’offre électorale se désintéressent de la politique, et les mettre devant l’alternative suivante : voir leurs votes rangés dans les bulletins nuls, ou rejoindre cette abstention qui croît et doit à juste titre nous inquiéter et nous mobiliser toutes et tous. Ce que l’on omet souvent de dire, c’est que les poussées d’abstention électorale s’accompagnent également de fortes proportions de votes blancs.
L’analyse politique doit donc être différente. Contrairement à ce que l’on prétend parfois, l’abstention non plus n’est pas le signe du désintérêt des électeurs pour le vote et le fait politique. Les citoyens dans leur ensemble sont au contraire très attentifs. L’abstention, tout comme le vote blanc, est le signe d’un mécontentement face à l’offre politique. L’argument qui consiste à affirmer que toute personne qui veut contester l’offre politique peut contribuer à l’améliorer en se présentant lui-même comme candidat ou en militant au sein d’un parti ne tient pas. Dans une France qui connaît de fortes inégalités sociales, où la reproduction des élites va de pair avec une panne de l’ascenseur social et où l’on assiste à une ghettoïsation croissante de certains territoires, cette argumentation méconnaît les difficultés de l’engagement. Qui plus est, nos processus électoraux, avec les investitures internes des partis, toujours perfectibles aussi, peuvent être un frein à la candidature de ceux qui souhaiteraient proposer une offre différente.
Aux élections présidentielles de 1995 et de 2002, le vote blanc et nul représentait environ 2 millions de suffrages. Le record de 6,32 % a été atteint au second tour des législatives de 1997. Pouvons-nous laisser de côté l’expression de 2 millions d’électeurs ? Il nous appartient donc, en tant qu’élus en premier lieu et en tant que citoyens responsables ensuite, de prendre la pleine mesure de cette désaffection.
Mais oui !
M. Maurice Leroy. 
Chaque avancée en matière de procédure électorale et chaque progression démocratique de nos modes de suffrage se sont accompagnées de longues hésitations, de peurs et de rejets de la part de la classe politique. Le suffrage universel direct, l’isoloir ou le vote des femmes sont autant d’avancées qui ont été considérées, en leur temps, comme contestables. Il n’y a pas à avoir peur du vote blanc.
M. Sergio Coronado. 
Bien sûr que non !
M. Maurice Leroy. 
C’est une plus grande transparence, mais c’est aussi un signe de considération et de respect adressé à nos électeurs. Actuellement, l’article L. 66 du code électoral français assimile le vote blanc à un vote nul. Pourtant, la différence entre les deux est essentielle. Le vote blanc exprime un refus, une réaction négative peut-être, qui manque sans doute de données interprétatives, mais une réaction tout de même : c’est un acte citoyen de vote. L’électeur que nous ne voulons pas entendre s’exprime pourtant. Nous aimerions trouver une solution idéale, durable et solide, qui mettrait fin au phénomène de l’abstention. J’ignore si la prise en compte du vote blanc en est une, ou si elle peut contribuer à une plus forte mobilisation électorale, mais je sais qu’elle garantit à tous les citoyens la possibilité de manifester, par ce vote, qu’ils n’ont aucun représentant ou que leur volonté politique n’est pas présente dans l’offre électorale.
M. Sergio Coronado. 
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Le président de la commission des lois, auteur d’une proposition de loi à ce sujet, écrivait que « la reconnaissance du vote blanc […] peut permettre une forme d’expression de défiance vis-à-vis de l’offre politique proposée, qu’il est utile et juste de prendre en considération ». Nous partageons ce point de vue. Si le groupe écologiste compte voter ce texte – et j’entends l’appel à la modération que nous a adressé ce matin notre rapporteur, M. Sauvadet –, comme nous l’avions fait en première lecture, nous voulons aussi manifester une forme d’insatisfaction face à la timidité de l’avancée proposée.
M. Sergio Coronado. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
Nous avons déposé plusieurs amendements au texte. L’un deux portait sur la question des enveloppes vides glissées dans l’urne, qui fait débat avec le Sénat. Cette pratique est en effet considérée par le législateur comme un vote nul. La commission des lois, heureusement, a bien voulu adopter cet amendement. Nous savons qu’il existe un obstacle constitutionnel à la prise en compte, dans toutes les élections, du vote blanc dans les suffrages exprimés. En effet, selon l’article 7 de la Constitution, le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. À moins de modifier l’article 7, il faut donc exclure les votes blancs des suffrages exprimés au second tour de l’élection présidentielle et des référendums. C’est aussi le sens de l’amendement que nous avons déposé. Pour les autres élections, je ne crois pas que les problèmes soulevés soient d’une très grande gravité, même si j’entends l’argument sur l’affaiblissement de la représentation.
M. Sergio Coronado. 
De nombreux arguments contre la reconnaissance du vote blanc ont été invoqués au cours des débats. En réalité, des solutions existent pour parfaire nos modes de scrutins et elles sont déjà mises en œuvre dans certains pays. Permettez-moi de vous parler un peu de ma circonscription, car j’observe dans de nombreux pays d’Amérique latine et des Caraïbes des solutions démocratiques plus satisfaisantes, dont nous devrions peut-être nous inspirer. La Colombie, l’Uruguay, le Brésil et le Pérou comptabilisent les votes blancs. Pour ce dernier pays, lorsque les deux tiers des électeurs votent blanc, le scrutin est annulé, ce qui leur confère en quelque sorte un droit de veto. Les amoureux de la démocratie directe, du référendum à tout va sauront reconnaître l’intérêt d’un tel dispositif.
L’un des arguments souvent invoqués contre le vote blanc est la crainte que celui-ci ne devienne majoritaire ou trop important et qu’il ne fausse ainsi la répartition des voix et le scrutin. Là encore, cette crainte peut être évacuée par des dispositifs innovants. La Colombie a ainsi trouvé une réponse pour parer à cette hypothèse : sa législation prend en compte le vote blanc dans le calcul des seuils, mais non dans la répartition des sièges. En vérité il existe fort peu d’arguments valables pour s’opposer à la reconnaissance du vote blanc.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Les écologistes, en matière électorale, ont beaucoup expérimenté et nous intégrons le vote blanc, en le comptabilisant et en le considérant comme un suffrage exprimé. Nous pensons qu’il doit en être de même à l’échelle de la nation. Ce qui fait aujourd’hui consensus, c’est le fait de dénombrer à part les bulletins blancs, sans pour autant les inclure dans le calcul des suffrages exprimés. Les bulletins blancs seront comptés parmi les votants, mais il n’y aura pas de graphique, le soir d’une élection, avec le pourcentage des votes blancs inclus dans le résultat obtenu par les candidats. La proposition de loi examinée en première lecture suggérait que les votes blancs entrent en compte pour la détermination des suffrages exprimés et c’est aussi ce que mon groupe aurait souhaité. À défaut de consensus sur cette question, nous soutenons l’avancée, en espérant que le texte, puisqu’il ne semble pas pouvoir être appliqué, selon la volonté du Gouvernement, pour les prochaines élections municipales, le soit néanmoins un jour. Il faut sur cette question un engagement clair de la part du Gouvernement.
M. Sergio Coronado. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
Le plus tôt sera le mieux. C’est tout ce que je souhaite.
M. Sergio Coronado. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je ne veux pas m’engager dans la polémique sur les délais d’application du texte, même si c’est un sujet important. Je voudrais parler du fond, voire aller au-delà du fond de cette réflexion sur le vote blanc qui nous occupe aujourd’hui. Pour notre part, la réflexion que nous devons avoir doit concerner également deux points supplémentaires : le droit de vote et, d’une manière générale, l’obligation de vote.
M. Jacques Krabal. 
S’agissant du vote blanc, la discussion sur sa reconnaissance n’est pas récente. Sans refaire son historique, je veux seulement rappeler que ce sujet a été abordé plus de vingt fois dans l’hémicycle. Même si nos propos peuvent paraître décalés et dérisoires vis-à-vis des problèmes que rencontre notre pays à l’heure actuelle, le sujet n’est pas si anodin que cela. Il est même important. L’accroissement régulier du nombre de bulletins blancs et nuls ne constitue-t-il pas l’indice d’une imperfection du système électoral et d’un malaise de nos électeurs ? La réponse est très certainement affirmative, si l’on associe à la réflexion l’augmentation conséquente de l’abstention et du nombre de non-inscrits qui, ensemble, portent à 50 % la part de la population qui n’exerce plus son droit de vote. Certes, disposer d’un droit, c’est aussi reconnaître le droit de ne pas s’en servir – je reviendrai sur ce sujet tout à l’heure –, mais cette faible participation conduit à transformer le droit électoral en une mécanique dont l’objectif, qui est la légitimité des élus, se fragilise.
Pourtant, la question de l’autorisation du vote blanc est ancienne dans notre pays : elle est apparue dès la Révolution française, puis en 1913, en 1983 ou en 2003. Nous, élus, nous devons montrer et démontrer qu’il ne faut pas avoir peur de l’électeur. L’électeur n’est pas notre ennemi, il est notre partenaire.
Excellent !
M. Maurice Leroy. 
Nous le représentons et, dès lors, il doit être totalement libre d’exprimer son opinion. Or le vote blanc est une opinion. C’est une opinion forte – d’ailleurs défendue par plusieurs associations –, bien au-dessus de l’abstention puisque l’électeur a déjà fait le choix de se déplacer, ce qui n’est pas anodin. Le vote blanc n’en constitue pas moins un signe de défiance vis-à-vis de l’offre électorale : en votant blanc, l’électeur manifeste qu’il refuse d’adhérer à l’un des choix qui lui sont proposés. C’est d’ailleurs pour toutes ces raisons que le nombre de bulletins blancs ou nuls est souvent plus élevé au second tour d’un scrutin, du fait de la réduction de l’offre politique. En ces temps grandissants de rejet de la politique et du politique, le choix de comptabiliser le vote blanc peut également être un rempart contre l’attirance du vote populiste ou extrémiste. C’est pourquoi il faut quand même aller assez vite, monsieur le ministre.
M. Jacques Krabal. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
Lors de la dernière élection présidentielle, plus de 2 millions d’électeurs se sont déplacés dans les urnes sans choisir de candidats, d’après le ministère de l’intérieur. C’est un record en nombre de bulletins – mais pas en pourcentage. Au-delà des échéances électorales nationales ou locales, je souhaitais également vous rappeler qu’au sein même de notre assemblée, nous avons la possibilité de nous abstenir et que ce vote est même publié au 
M. Jacques Krabal. 
Journal officiel.

M. Maurice Leroy. 
Pourquoi en serait-il autrement pour les scrutins nationaux et locaux ?
M. Jacques Krabal. 
Le vote blanc demeure également un objet flou parce que le législateur n’en a donné aucune définition précise. Ce dernier ne le considère d’ailleurs pas comme une expression politique réelle au même titre qu’un vote pour un parti, un candidat ou pour une liste. Le vote blanc appartient en effet à la catégorie des suffrages dits « non exprimés », tout comme le vote nul. D’ailleurs, le code électoral ne précise pas la différence qui existe entre un bulletin blanc et un bulletin nul. L’article L. 66 de ce code établit seulement qu’ils constituent tous deux des suffrages non exprimés. Je me satisfais donc de l’adoption en commission des amendements des groupes écologiste et SRC visant à mieux définir ce vote blanc en reconnaissant les enveloppes vides comme bulletins blancs. En effet, se déplacer dans un bureau de vote muni soi-même d’un papier blanc n’est pas sans poser certains problèmes. Aussi cette nouvelle définition proposée par le nouveau texte de loi va-t-elle clarifier la pratique du vote blanc, comme le réclament de nombreuses associations, le Parti du vote blanc, le Vote blanc ou encore Blanc c’est exprimé.
Mais au-delà de ce texte que nous soutenons, la notion du droit de vote devrait être indissociable de celle du devoir de vote. Pour nous, un droit, c’est aussi un devoir. Oui, le droit de vote est partout dans le monde un symbole de conquête démocratique et une formidable victoire pour la liberté. Toutefois, en s’érodant, ce droit devient alors une arme qui se retourne contre la démocratie et contre la liberté. Mettons tout en œuvre pour éviter ce risque grandissant en associant au droit de vote le devoir de vote !
Mais l’obligation de vote ne peut être mise en œuvre qu’après la reconnaissance du vote blanc. Parce que mettre en œuvre l’obligation de vote pour tous les citoyens, c’est également renforcer la citoyenneté, aujourd’hui fortement ébranlée. Les critiques du politique se font de plus en plus nombreuses, les Français sont désabusés. Mais le rejet politique est souvent accompagné du rejet de l’autre. L’origine de ces attitudes est confuse et multiple, mais elle comprend, entre autres, le repli sur soi, la montée des égoïsmes dus à la fois à la crise et au chômage. Si nous, les élus, avons notre part de responsabilité dans la situation de notre pays, n’hésitons pas non plus à interpeller la responsabilité de chacun des habitants ; rappelons-nous ce que déclarait John Fitzgerald Kennedy : « Avant de demander ce que le pays fait pour toi, pose-toi la question de savoir ce que tu fais pour le pays ». Aujourd’hui, certains de nos concitoyens sont complètement déresponsabilisés et ne se sentent plus appartenir à la communauté citoyenne. De ce fait, ils ne font preuve d’exigence que vis-à-vis des autres et certainement plus à leur égard. Il faut absolument retisser le lien citoyen, de nos jours pour le moins distendu. C’est la responsabilité accrue des habitants qui pourra reconstruire de la citoyenneté. L’obligation de vote pourrait être un des outils pour atteindre cet objectif. Oui, monsieur le ministre, le groupe RRDP tient à cet engagement qui contribuerait à refaire une citoyenneté pour tous. Obliger à participer aux opérations de vote de son pays ne serait-il pas un signe fort d’appartenance à la communauté nationale ? Droit de vote, vote blanc mais aussi devoir de vote sont liés à la notion de responsabilité de l’être humain. Abraham Lincoln écrivait même qu’« un bulletin de vote est plus fort qu’une balle de fusil ».
Le devoir de vote devrait s’accompagner de la simplification de la procédure d’inscription sur les listes électorales, inscription qui devrait être systématisée.
Enfin, l’obligation de vote doit être l’occasion d’une décision politique majeure : celle d’étendre le droit de vote aux citoyens étrangers – sous réserve du respect de quelques règles à définir – comme l’ont déjà fait de nombreux pays. Permettre le droit de vote à celles et à ceux qui vivent chez nous dans notre pays sans en partager la nationalité est un engagement que nous devons honorer.
Très bien !
M. Sergio Coronado. 
Sans polémiques, reprenons ensemble la réflexion sur ces deux sujets.
M. Jacques Krabal. 
Tout ce que nous proposons ne réglera certes pas tous les problèmes, mais vote blanc comptabilisé, droit de vote pour les étrangers et inscription facilitée sur les listes électorales seraient autant d’actions qui contribueraient à rassembler, à responsabiliser et à développer le vivre ensemble. Voilà des valeurs auxquelles le groupe RRDP tient particulièrement, et je sais que beaucoup parmi vous les partagent.
Des goûts et de couleurs on ne discute pas. Qu’il en soit de même pour les élections. Le choix doit appartenir aux électeurs. Jean de la Fontaine écrivait dans la fable

Le groupe RRDP, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, votera en faveur de ce texte, estimant qu’il apporte une première pierre à la modernisation de la vie politique que nous appelons de nos vœux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
RRDP et SRC.) 
M. Sergio Coronado,
Très bien !
M. Michel Piron.
La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe GDR.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi visant à reconnaître le vote blanc aux élections a été votée à l’unanimité par les deux chambres en première lecture. D’une part, elle répond à une attente de nos concitoyens dont une large majorité – 69 % selon un récent sondage, vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur – estime qu’il est nécessaire de reconnaître le vote blanc, et, d’autre part, elle s’inscrit dans la continuité de nombreuses propositions de loi déposées, législature après législature, par des parlementaires de divers groupes politiques.
Mme Huguette Bello. 
Le texte opère une distinction claire entre l’abstention, le vote nul et le vote blanc. Ces trois comportements électoraux méritent en effet une reconnaissance spécifique.
L’abstention est incontestablement l’un des symptômes les plus caractéristiques de la profonde crise de la représentation politique. Ce refus de participer à un scrutin électoral revêt plusieurs visages. En effet, l’abstention ne marque pas seulement un désintérêt, une indifférence à l’égard de la politique ou encore un sentiment d’incompétence en la matière : pour de nombreux électeurs, elle est aussi utilisée comme une réponse électorale à part entière. Elle peut servir à exprimer leur malaise à l’égard d’une offre politique jugée insatisfaisante, incapable de répondre à leurs attentes. Elle peut encore constituer une sanction à l’encontre des gouvernements sortants pour la politique menée ou leurs promesses non tenues. Une meilleure reconnaissance du vote blanc pourrait donc contribuer à lutter contre le développement de l’abstention en offrant à l’électeur un nouveau moyen pour faire entendre son insatisfaction à l’égard de l’offre politique et pour appeler au renouvellement de celle-ci.
Considérer un vote blanc comme nul ne traduit pas le sens réel du choix qui a été fait. En effet, le vote nul constitue une irrégularité. Il résulte soit de la maladresse de l’électeur, soit de la volonté de ne pas se soumettre aux règles régissant le scrutin. Le vote blanc, lui, exprime le refus de l’électeur à l’égard du choix qui lui est proposé. Il s’agit donc bien d’un acte citoyen qui mérite d’être reconnu comme tel.

M. Maurice Leroy. 
Il témoigne d’un intérêt pour la chose publique tout en traduisant une insatisfaction à l’égard de l’offre politique. Le vote blanc est une expression démocratique en soi.
Mme Huguette Bello. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
La reconnaissance du vote blanc est donc tout à fait légitime. Non seulement il est normal et justifié de décompter séparément les votes blancs et les votes nuls, mais surtout, nous estimons que les bulletins blancs devraient être pris en compte dans le calcul des suffrages exprimés. Ceux-ci seraient alors calculés en déduisant du nombre de votants les seuls votes nuls, permettant ainsi une réelle prise en compte de ce mode d’expression qu’est le vote blanc. Il s’agirait alors d’une véritable avancée démocratique. En revanche, reconnaître le vote blanc tout en refusant d’en faire mention parmi les suffrages exprimés réduirait cette nécessaire reconnaissance à une mesure symbolique.
Mme Huguette Bello. 
Certes, nous avons noté les préoccupations des uns et des autres quant aux conséquences politiques et juridiques de la comptabilisation des votes blancs dans les suffrages exprimés. Mais aucune des difficultés soulevées n’est appelée à rester durablement sans solution.
Ainsi, s’agissant du référendum, la prise en compte des votes blancs permettrait d’exprimer le caractère inopportun de la question. Il semble en outre logique que, pour que le oui l’emporte, il obtienne plus de voix que le total des non et des votes blancs, c’est-à-dire qu’il obtienne la majorité des votes.
S’agissant des élections, l’intégration des votes blancs dans les suffrages exprimés n’aurait sans doute pas de conséquence majeure lorsque le scrutin a lieu à la représentation proportionnelle. Reste la question des seuils, qu’il faudrait sans doute traiter dans le cadre des réformes sur les modes de scrutin.
C’est donc principalement pour les élections au scrutin majoritaire que la prise en compte des votes blancs aurait des conséquences. La seule réelle difficulté juridique se pose pour l’élection présidentielle puisque l’article 7 de la Constitution dispose : « Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. » En intégrant les votes blancs aux suffrages exprimés, il serait possible qu’un candidat arrivé en tête au second tour ne dispose pas de la majorité absolue. Mais cette difficulté, notre rapporteur l’a rappelé, n’aurait rien d’insurmontable puisqu’elle pourrait être levée lors d’une prochaine réforme constitutionnelle.
En tout état de cause, reconnaître le vote blanc comme un suffrage exprimé contribuerait à prendre en compte ce qui est aussi un choix démocratique, un choix politique, et permettrait d’offrir au citoyen électeur l’outil démocratique le plus adapté pour qu’il puisse exprimer son désaccord sur le choix qui lui est proposé, qu’il puisse signifier que l’offre politique ne lui convient pas. Distinguer le vote blanc et le prendre en compte parmi les suffrages exprimés apparaît donc indispensable.
S’agissant des modifications adoptées par la commission des lois de notre assemblée, nous approuvons qu’elle ait rétabli la disposition adoptée en première lecture mais supprimée par le Sénat, selon laquelle une enveloppe vide introduite dans l’urne est assimilée à un vote blanc. En effet, cette disposition permet, d’une part, d’éviter d’engager des dépenses supplémentaires pour l’État – qui n’aura pas à procéder à la mise en place de bulletins blancs mis à la disposition des électeurs –, et, d’autre part, de simplifier la procédure pour les électeurs qui souhaitent voter blanc, puisqu’ils ne seront pas dans l’obligation de se munir d’un papier blanc à mettre dans l’enveloppe au moment du vote. En revanche, nous regrettons le report de l’entrée en vigueur de la loi du 1


M. François Sauvadet,
 rapporteur,

 M. Maurice Leroy.
Pour conclure, aux termes de la proposition de loi de nos collègues UDI, une distinction claire sera enfin établie entre l’absence de vote, le vote nul parce qu’irrégulier, et le vote blanc du citoyen qui considère ne pouvoir retenir aucune des options qui lui sont proposées. Il s’agit là, je l’ai dit, d’une avancée attendue par nos concitoyens et d’un moyen qui peut contribuer à lutter contre la montée de l’abstention. On peut certes regretter que le texte originel ait été minoré pour aboutir finalement à une avancée essentiellement symbolique. Mais les députés du groupe GDR soutiendront tout de même cette petite avancée qui constitue un premier pas vers une reconnaissance pleine et entière du vote blanc.
Mme Huguette Bello. 
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe UDI.) 
M. Daniel Gibbes,
Très bien !
M. Sergio Coronado.
La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe SRC.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les membres du groupe SRC sont favorables à la reconnaissance du vote blanc aux élections. Il ne s’agit pas, pour ce qui nous concerne, d’une conversion de fraîche date ou de circonstance, les archives parlementaires de la dernière décennie sont là pour en attester.
M. Pascal Popelin. 
Voilà sans doute pourquoi, pour la première fois de cette législature, et une fois n’est pas coutume, je me retrouve en unité de pensée avec M. Sauvadet sur le fond d’un texte qui propose une évolution de notre droit électoral. Sur le principe, en effet, il n’y a pas le début d’un commencement de divergence entre sa proposition et notre approche de la question. Nous aurions donc pu trouver, mon cher collègue, d’autres occasions de croiser de nouveau le fer, mais j’observe, pour le déplorer, que par posture ou par nature, en l’absence de divergence de fond, vous recherchez la différence sur la forme.
M. François Sauvadet,
rapporteur
En outre, je tiens à dire à M. Zumkeller qu’il ne me semble pas opportun, sur un tel sujet comme sur tout autre, de faire preuve de condescendance ou d’un certain mépris à l’égard de ses collègues.
M. Pascal Popelin. 
Les faits sont là, je viens de le rappeler, pour attester la volonté des socialistes que le vote blanc soit spécifiquement pris en compte dans les résultats des scrutins organisés au sein de la République française. Nous considérons que le vote blanc traduit la démarche réfléchie d’un citoyen qui souhaite accomplir son devoir civique, mais qui ne se retrouve pas dans l’offre politique du moment ou du lieu, telle qu’elle lui est proposée.
Nous pensons que le vote blanc se distingue du vote nul, qui est davantage la manifestation soit d’une étourderie, soit d’une manipulation prenant la forme d’un signe distinctif qui peut être imposé, ou bien encore d’une forme de mépris à l’égard de la démocratie et de l’exercice électoral qu’elle requiert.
Nous estimons que le vote blanc diffère aussi de l’abstention, c’est-à-dire du refus ou de l’impossibilité de s’associer au processus démocratique.
Nous jugeons donc qu’une place particulière doit lui être accordée dans la présentation des résultats électoraux, et qu’une telle évolution sera de nature à constituer un progrès pour notre démocratie.
Voilà pourquoi les socialistes ont été, lors des précédentes législatures, à l’initiative de plusieurs propositions de loi dont l’objet était en tout point similaire à celui visé par le texte que nous examinons en deuxième lecture aujourd’hui.
Leurs auteurs n’étaient pas les membres les moins illustres de nos rangs : Laurent Fabius et Jean-Marc Ayrault, d’abord, en 2003, puis notre honorable président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, à la fin de la précédente législature, dans des versions plus ou moins audacieuses.
Vous me permettrez de rappeler que leurs initiatives se sont alors heurtées à l’absence d’intérêt, pour ne pas dire au refus de la majorité d’alors qui – il faut bien que j’exprime ce sentiment – n’a jamais montré beaucoup d’appétence pour la rénovation de nos pratiques démocratiques.
Ni le temps ni la distance que nos concitoyens expriment chaque jour davantage à l’égard de l’exercice civique ne semblent avoir fait leur œuvre dans ce domaine. Certains paraissent toujours aussi interdits quand il est question de rechercher les voies permettant de redonner du souffle à nos institutions.
Et si ce texte a fait l’objet d’une unanimité suffisamment rare pour devoir être saluée lors du vote en première lecture, la teneur des débats en commission des lois, la semaine dernière, a permis de mesurer les réticences qui demeurent parmi certains de nos collègues de l’UMP, même sur ce modeste sujet.
Ceux dont vous semblez appeler de vos vœux, en particulier vous, cher collègue Sauvadet, qu’ils soient vos partenaires naturels au sein de l’opposition, ne semblent pas être complètement vos meilleurs soutiens s’agissant de la reconnaissance du vote blanc. Je vous renvoie sur ce point au compte rendu des débats en commission des lois de la semaine dernière.
Pour notre part, sans autre préoccupation que celle de l’intérêt général, parce que nous pensons que votre proposition de loi est pertinente dans son objet et qu’elle va dans le sens que nous avons nous-mêmes souhaité, nous avons voulu, dès le départ, contribuer à lever tous les obstacles qui auraient pu entraver son adoption.
Lors de son examen en première lecture, nous sommes ainsi parvenus collectivement à emprunter la voie du compromis et du pragmatisme. Nous avons alors débarrassé le texte de ce qui pouvait l’affaiblir, ou ne pas rassembler, pour nous concentrer sur les éléments qui recueillaient l’adhésion du plus grand nombre.
De cette méthode de travail est sorti un dispositif, simple dans sa forme et bon sur le fond, qui répond avec précision à l’objectif que ses auteurs lui avaient assigné. Celui-ci avait été adopté à l’unanimité le 22 novembre 2012, à la faveur de quelques modifications, d’ailleurs suggérées par notre groupe.
Ainsi avons-nous exclu de comptabiliser les bulletins blancs parmi les suffrages exprimés…

M. Jean-Louis Borloo. 
…pour éviter de devoir modifier la Constitution et en particulier l’article 7, relatif à l’élection du Président de la République, mais aussi parce que nous avons jugé qu’une telle disposition aurait pu être de nature à altérer la légitimité de tous les candidats élus lors des autres scrutins, ce qui ne nous semble pas devoir constituer un objectif prioritaire dans le contexte actuel.
M. Pascal Popelin. 
En introduisant une comptabilisation des votes blancs distincte de celle des bulletins valides et des bulletins déclarés nuls, en faisant apparaître cet indicateur de manière claire dans la présentation des résultats électoraux, nous répondons, je crois, aux attentes des citoyens qui souhaitent voter, sans pour autant porter leur voix sur l’un des candidats déclarés.
Enfin, pour rendre cette capacité d’expression plus opérationnelle, nous avions acté le principe clair et de bon sens selon lequel une enveloppe sans bulletin devait être assimilée à un vote blanc.
Le Sénat n’a pas souhaité retenir cette modalité pratique de prise en compte du vote blanc. En lieu et place, il a préféré s’en tenir à une formule qui contrait l’électeur à se munir par ses propres moyens d’un morceau de papier blanc qu’il devrait impérativement glisser dans l’enveloppe pour manifester son intention de voter blanc, une enveloppe vide continuant d’être considérée comme un vote nul.
Nous estimons que cette exigence, peu lisible pour nos concitoyens, va à l’encontre de l’objectif de simplicité que nous recherchons ici et qu’elle dénature la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Ses auteurs n’en disconviennent pas.
Si le groupe UDI était prêt à s’en satisfaire, nous n’avons pas estimé opportun d’adopter conforme cette version « moins-disante » du travail que nous avions mené ensemble sur ce texte.
Voilà pourquoi, nous nous en sommes tenus au compromis sur lequel nous nous étions accordés à l’unanimité en première lecture, en rétablissant, sur ma proposition et par voie d’amendement lors de l’examen de ce texte par la commission des lois la semaine dernière, ce que le Sénat avait, de notre point de vue, détricoté.
Il ne m’a pas échappé que cette absence de vote conforme repousse quelque peu les échéances de mise en œuvre de ces dispositions nouvelles.
M. François Sauvadet,
rapporteur
J’entends les impatiences, même si, pour les relativiser sur l’échelle du temps, je veux rappeler que la reconnaissance du vote blanc n’est finalement en débat parmi les parlementaires que depuis l’année 1798.
M. Pascal Popelin. 
Je pense toutefois que nous aurions grand tort d’en faire un point de crispation entre nous et que la recherche du compromis, qui a prévalu jusqu’ici tout au long de nos débats, doit pouvoir perdurer aujourd’hui.
Avant d’en terminer, je souhaiterais d’ailleurs revenir sur deux points relatifs à la date de mise en œuvre de cette proposition de loi.
Appliquer ce texte dès les prochaines élections municipales n’est tout simplement pas tenable, compte tenu du calendrier de préparation de cette importante échéance. Non pas parce que nous y opposerions une quelconque mauvaise volonté, mais tout simplement parce que des raisons d’ordre technique, logistique et financier – ce n’est pas accessoire – nous en empêchent, compte tenu de l’état d’avancement de la préparation des nombreux documents nécessaires à l’organisation d’un tel scrutin dans les quelque 36 700 communes de France.
En revanche, il est encore techniquement possible de mettre en œuvre ces dispositions pour les élections européennes de mai prochain, mais à condition de ne pas tarder. Il s’agit là d’une question d’organisation du calendrier parlementaire.
Le groupe SRC, je le dis clairement, n’est pas défavorable à ce que des solutions soient recherchées en ce sens, en cohérence avec son soutien à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe UMP.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le discours que je m’apprête à tenir sur cette proposition de loi du groupe UDI est radicalement différent de celui que j’avais tenu ici même en première lecture, il y a maintenant un an.
M. Lionel Tardy. 
Et pour cause : depuis l’examen en séance en première lecture puis au Sénat, le principal point qui me posait problème a été revu. Je parle bien sûr, monsieur le rapporteur, du décompte des suffrages exprimés.
M. François Sauvadet,
rapporteur
La reconnaissance du vote blanc n’est pas un souci, c’est même une intention louable. Mais le fait qu’un vote blanc pouvait être considéré comme un suffrage exprimé en faisait une fausse bonne idée et me posait un certain nombre de problèmes, sur lesquels je m’étais exprimé en première lecture.
M. Lionel Tardy. 
Le danger était de donner une dimension consumériste à l’élection, avec toutes les dérives que cela aurait pu entraîner, qui aurait sérieusement entamé la légitimité des élus : avec ce décompte, les hommes et femmes désignés se seraient retrouvés affaiblis dans leur fonction.
Or mes chers collègues, il ne faut pas perdre de vue que l’élection est faite avant tout pour désigner un élu. Avec un vote blanc compté comme suffrage exprimé, on aurait pu, dans certains cas, ne pas parvenir à un résultat mais à des situations saugrenues et bancales qui, au final, auraient discrédité la démocratie.
Rien de tout cela dans cette proposition de loi remodelée.
Cette réserve évacuée, autant le dire tout de suite, il n’y a plus aucune raison de ne pas soutenir notre collègue François Sauvadet dans sa démarche.
M. François Lamy,
ministre délégué
Il ne s’agit bien sûr pas d’une révolution mais d’une modification à la marge, malgré tout importante, que sauront saluer ceux qui militent pour la reconnaissance du vote blanc.
M. Lionel Tardy. 
La première étape de la reconnaissance est bien souvent la visibilité. Et cette proposition de loi offre justement cette visibilité au vote blanc. En effet, elle prévoit que ces suffrages soient annexés au procès-verbal et surtout mentionnés dans les résultats de l’élection. Cela a son importance, car le message envoyé est triple.
Premièrement, les chiffres de l’abstention sont toujours cités avant les autres. Pourquoi ne pas aussi citer les votes blancs, dont les émetteurs se sont déplacés pour aller voter ?
Deuxièmement, le vote blanc n’est pas forcément un vote de pur rejet. Parfois, il est utilisé pour montrer qu’aucun candidat ne correspond à son positionnement, ce qui peut arriver. C’est le cas d’un électeur qui voterait blanc au premier tour avant de choisir un candidat pour le faire gagner au second tour, par exemple.
Enfin, lorsque le vote blanc est un vote « de rejet », il est toujours préférable à un vote pour les extrêmes. Je le dis d’autant plus volontiers étant donné le contexte actuel. Si le vote blanc était plus visible, peut-être les électeurs auraient-ils moins tendance à se tourner vers l’abstention ou vers les extrêmes, lorsqu’il ne s’agit pas d’un vote d’adhésion.
M. François Sauvadet,
rapporteur
Dans la même logique, le plus satisfaisant dans ce texte est sans doute que les votes blancs soient distingués des nuls. Il m’a toujours paru aberrant, en effet, qu’une enveloppe vide soit considérée de la même façon qu’un bulletin gribouillé ou sur lequel il serait écrit « Tous pourris », par exemple.
M. Lionel Tardy. 
Tous les votes se valent et doivent être respectés. Cependant, la logique n’est pas la même lorsque l’on vote blanc ou nul et cela va mieux en le disant enfin.
Ma seule divergence avec le rapporteur, ou plutôt avec les sénateurs, concerne la définition du vote blanc. Il me paraît beaucoup plus pratique de considérer qu’une enveloppe vide est un vote blanc plutôt que de commencer à créer des bulletins vierges et donc à instaurer une pratique qui n’existe pas.
M. François Lamy,
 ministre délégué.
En revanche, concernant la date d’application de cette proposition de loi, je partage l’objectif de mise en œuvre dès les municipales de 2014. Le groupe UMP soutiendra donc l’amendement n
M. Lionel Tardy. 

Ce petit changement d’un mois en termes d’application veut en réalité dire beaucoup. Repousser l’application de ce texte après les municipales, inutile de se le cacher, et le rapporteur l’a parfaitement dit, ne serait pas un bon signe.
J’ai le sentiment que la majorité et le Gouvernement ne sont pas spécialement à l’aise sur la date d’entrée en vigueur de ce texte et sur le texte en lui-même, et l’on se demande bien pourquoi. Aucun argument sérieux ne suggère ce report ni un éventuel ajournement de ce texte.
M. François Sauvadet,
rapporteur
Sur le fond, à l’heure où l’on sonne le clairon de la transparence à tous les étages, rejeter ce texte serait incohérent. L’objectif de cette petite avancée est justement d’instaurer une transparence supplémentaire et bienvenue.
M. Lionel Tardy. 
Bienvenue, car elle pourra avoir de fortes conséquences, comme le recul de l’abstention ou des extrêmes. Sur la forme, qu’est-ce que cela peut bien coûter de mettre en œuvre cette réforme dès les municipales, qui sont dans quatre mois ?
Que l’on ne vienne pas nous dire que les listes sont imprimées et les urnes déjà installées dans les bureaux de votes ! Nous sommes dans un pays où le Premier ministre peut annoncer une réforme fiscale décidée le matin même, sans en informer ses ministres, et mettre en marche les concertations dès la semaine suivante, tâche autrement plus ardue.
M. François Lamy,
ministre délégué
Rajouter une ligne, une case ou que sais-je encore sur les feuilles d’émargement et adapter les logiciels du ministère de l’intérieur devrait être largement plus facile si l’on s’y prend dès maintenant.
M. Lionel Tardy. 
Pour prendre un exemple plus similaire encore, je rappelle que le projet de loi de finances pour 2014 prévoyait, dans sa version initiale, la dématérialisation de la propagande électorale dès les élections européennes.
Une telle dématérialisation, à laquelle je m’étais opposé, aurait demandé largement plus de temps que les modifications pouvant être induites par la mention explicite du vote blanc.
Pour entériner la fin de l’envoi papier des documents électoraux, il faudrait certainement plusieurs années, le temps de s’assurer que l’accès à internet tend vers 100 % des électeurs, que le processus est bien huilé, qu’il n’y a pas de raté, etc. Cette complexité et cette anticipation nécessaire n’ont évidemment pas d’équivalent ici.
Je rappelle également que ce texte est à l’étude depuis exactement un an. Que l’on ne vienne pas me dire que le ministère de l’intérieur n’a pas eu le temps de le voir venir, sans compter que la version initiale prévoyait un décompte particulier qui, je le rappelle, a disparu et qui, en termes de calcul, aurait pu être plus compliqué.
Ici, l’argument ne tient clairement pas. Les prétendus problèmes techniques que l’on oppose à la représentation nationale sont une moquerie pure et simple, un alibi pour éviter de se mouiller sur une question qui n’a pourtant rien de délicat ou de polémique. De plus, en termes budgétaires, le coût est

Il faut ajouter qu’un consensus se dégage largement au sein de cette assemblée pour la reconnaissance du vote blanc. Le rejet de ce texte, par quelque artifice que ce soit, y compris le report, serait donc difficilement compréhensible. Ce serait d’autant plus surprenant, qu’en février, au Sénat, le Gouvernement avait dit oui à une application dès mars prochain.
M. François Sauvadet,
rapporteur
Un retournement serait pour le moins suspect et incohérent, mes chers collègues. Ce serait tout simplement une énième manœuvre politique.
M. Lionel Tardy. 
Que le Gouvernement, avec l’aide de la majorité, s’applique à détricoter ou faire rejeter des propositions de loi de l’opposition est plus ou moins logique quand il s’agit de sujets économiques, par exemple, sur lesquels un désaccord idéologique existe. Encore une fois, rien de tout cela ici.
Que le Gouvernement avec l’aide de la majorité s’applique à détricoter ou faire rejeter des propositions de loi de l’opposition est plus ou moins logique quand il s’agit de sujets économiques, par exemple, sur lesquels un désaccord idéologique existe.
Encore une fois, rien de tout cela ici.
Les réserves que j’ai pu émettre en première lecture n’ont plus lieu d’être. Quand je vois que ce texte pourrait être ajourné sans raison, par pure tactique, je le soutiens d’autant plus volontiers. Ce n’est certes pas une révolution, ce n’est pas non plus une priorité absolue, mais cette mesure aura une utilité, car elle permettra à tous de connaître le nombre d’électeurs qui ont choisi de glisser un bulletin blanc dans l’urne. Finalement, elle se résume à une distinction nette des votes blancs et des votes nuls, inscrite sur les procès-verbaux. Elle mérite donc d’être appliquée à toutes les élections, ce qui devrait être le cas depuis longtemps, à bien y réfléchir.
Faisons attention au signal que nous enverrions par un rejet ou un report de ce texte. Le contexte actuel, cela a été souligné par beaucoup d’orateurs, marqué par la contestation et la méfiance grandissantes envers les partis et les hommes politiques, nous oblige encore plus que d’habitude. Le refus de faire apparaître le vote blanc d’électeurs comme un vote à part entière leur apparaîtra tout simplement comme un refus d’entendre leur mécontentement. Ce serait les mener tout droit vers les extrêmes.
Je préfère cette forme de contestation par les urnes à d’autres formes de contestation, plus violentes, dans un pays que l’on sent parfois au bord de l’implosion. Bien sûr, le vote blanc n’est pas la solution. C’est aux candidats de porter un projet, bien évidemment, qui puisse répondre aux préoccupations du plus grand nombre de citoyens. Si tel n’est pas le cas, alors rien n’empêche certains électeurs de se retrousser les manches et d’aller au combat, ce que certains font d’ailleurs.
Les partisans les plus vifs de la reconnaissance du vote blanc demandent sa reconnaissance au sein des suffrages exprimés, ce qui n’est, disons-le encore une fois, pas souhaitable. En revanche, le petit pas démocratique qui nous est présenté ici ne mange pas de pain et a son importance. Cette proposition de loi mérite donc le consensus de l’ensemble des députés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à M. Daniel Gibbes.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur François Sauvadet, mes chers collègues, notre assemblée est réunie ce matin pour examiner, en deuxième lecture, la proposition de loi, modifiée par le Sénat, de M. le député François Sauvadet, visant à reconnaître le vote blanc aux élections. C’est un texte court, certes, pour des débats sur une question qui est loin d’être nouvelle, vous l’avez déjà tous dit.
M. Daniel Gibbes. 
Ce sujet délicat de la dissociation entre votes nuls et votes blancs agitait déjà notre hémicycle sous la III

Pour un renouveau démocratique
 Le Nouvel Observateur
Concrètement, le présent texte, qui a fait l’objet de modifications au Sénat et en commission des lois de notre assemblée, ne propose plus une reconnaissance juridique du vote blanc au sein des suffrages exprimés dignes de ce nom, mais un décompte séparé des bulletins blancs et des bulletins nuls. La part des bulletins blancs, annexée au procès-verbal, établie dans chaque bureau de vote, sera en outre mentionnée dans les résultats de l’élection.
Le texte peut sembler quelque peu dénaturé, mais il reste à mon sens un premier pas appréciable. Je suis de ceux qui pensent qu’une distinction claire doit être établie entre un bulletin nul, parce qu’irrégulier, et un bulletin blanc, expression d’une décision politique du citoyen. Un électeur qui fait le chemin vers l’isoloir pour voter blanc, quelles que soient ses motivations, doit voir reconnue l’expression de sa volonté politique. Il ne peut plus être confondu avec celui qui s’abstient et qui s’exclut de ce fait de toute participation à la vie politique de son pays. Qu’il intervienne comme une sanction ou qu’il soit l’expression d’un désarroi, le vote blanc reste une réponse électorale que nous, élus parlementaires, qui avons à prendre à bras-le-corps la réconciliation de nos concitoyens avec la chose politique, nous devons d’entendre et de respecter.
Dans un contexte de crise économique, de crise de sens, de crise de la représentation politique, on ne peut pas non plus, à mon sens, aborder la question de la reconnaissance du vote blanc sans évoquer la question de l’abstention, ces deux phénomènes étant, selon moi, imbriqués. La réconciliation de nos concitoyens avec la chose politique s’impose quand 2,1 millions de Français ont voté blanc ou nul au deuxième tour de la présidentielle de 2012, atteignant un taux record, qui égale quasiment celui de 1969, lorsque les communistes avaient refusé de choisir entre Poher et Pompidou. La réconciliation de nos concitoyens avec la chose politique s’impose quand ce sont près de quatre millions de citoyens qui ne sont tout simplement pas inscrits sur les listes électorales.
Alors, certes, le renouveau démocratique passe par des réformes bien plus ambitieuses, certes, le texte qui nous revient ce matin semble altéré en ce sens qu’il ne reconnaît pas le vote blanc comme un suffrage exprimé, mais il reste un premier pas dans la bonne direction, et c’est pour cette raison que je voterai, à titre personnel, en faveur de cette proposition de loi.
Cela dit, mes réserves, tout comme celles du rapporteur, portent naturellement sur l’entrée en vigueur de ce texte après les municipales de 2014. Les précisions apportées hier par M. le ministre Vidalies lors de la séance de questions au Gouvernement ne sont pas faites pour rassurer. Elles mettent au contraire en exergue l’impréparation du Gouvernement en la matière.
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. François Lamy,
ministre délégué
C’est vrai !
M. Maurice Leroy. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
M. François Sauvadet,
rapporteur
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
 Voilà qui me permet justement de reprendre l’une de vos formules, monsieur le rapporteur : il faut sortir de l’hypocrisie et des postures,…
M. François Sauvadet,
rapporteur
M. François Lamy,
ministre délégué
Je vous ferai simplement remarquer – comme je suis un homme de consensus, ce sera très court – que la méthode la plus simple pour que la reconnaissance du bulletin blanc soit mise en œuvre aurait été, quand même, quelque part, de l’adopter au cours des cinq dernières années. Aujourd’hui, nous n’en serions pas là.
M. François Sauvadet,
rapporteur
M. François Lamy,
ministre délégué
Par ailleurs, en ce qui concerne le calendrier, vous savez que le calendrier parlementaire a été chargé cette année. D’ailleurs, votre assemblée s’en est souvent plainte.
Restent, à propos de l’application de ces dispositions, des questions qui sont plus d’ordre matériel. J’ai bien entendu ce qui a été dit ce matin par M. Zumkeller sur l’organisation : il suffirait simplement, selon lui, d’ajouter une colonne au procès-verbal, ou de gribouiller, de bidouiller, la dernière colonne.
Non, pas de gribouiller, ni de bidouiller !
M. Michel Zumkeller. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Or, je vous le rappelle, des changements assez profonds interviendront lors des prochaines élections municipales. Dans de nombreuses communes, il n’y aura plus de panachage et il y aura l’élection des conseillers communautaires au suffrage direct. Et, si on veut mettre en œuvre la reconnaissance du bulletin blanc, il y a une nécessité absolue d’informer les électeurs. Or nous ne sommes plus dans les délais raisonnables pour informer les électeurs, ni pour former l’ensemble des personnels, que ce soit dans les préfectures ou dans les mairies, ni pour former les présidents de bureau de vote, qui, eux-mêmes, je vous le rappelle, seraient appelés à former les scrutateurs. Vous le savez : ceux qui dépouillent sont des citoyens qui, le jour même de l’élection, se portent volontaires, et à qui il faut expliquer l’ensemble des règles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)

M. Maurice Leroy. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Si cette proposition de loi est adoptée ce matin, le Gouvernement fera tout pour qu’elle revienne au Sénat dans les meilleurs délais, afin qu’elle puisse effectivement être mise en application dès les élections européennes.
La parole est à M. le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je dirai quelques mots, d’abord pour excuser M. Jean-Jacques Urvoas, le président de la commission des lois, qui est actuellement en déplacement pour la délégation parlementaire au renseignement.
M. Dominique Raimbourg. 
Je veux vous dire trois ou quatre choses.
La première, c’est que la commission des lois, réunie en application de l’article 86 du règlement de l’Assemblée nationale, avait soutenu le compromis, comme l’a expliqué M. Popelin. Cela démontre que, sur le fond, nous sommes unanimes, comme l’a rappelé M. le ministre.
Eh bien, allons-y !
M. Lionel Tardy. 
La deuxième, c’est que, vous avez raison, monsieur le rapporteur, il faut sortir de la crispation qui étreint ce pays. Sortir de la crispation, c’est, me semble-t-il, faire état de cette unanimité, sans nous diviser, sans nous disputer, comme d’habitude, sur la procédure, sur la date, parce que, fondamentalement, un mode de scrutin a besoin de temps pour s’imposer. Pour produire de l’effet, il aura besoin de temps. Cela n’a rien à voir avec je ne sais quelle arrière-pensée du groupe majoritaire s’agissant des municipales, ou avec je ne sais quelle stratégie secrète.
M. Dominique Raimbourg. 
En conséquence, ne nous disputons pas sur ce point. Envoyons un message de décrispation, dont, effectivement, monsieur le rapporteur, nous avons bien besoin,…
Vous allez la voir, la décrispation !
M. Lionel Tardy. 
…et disons que, pour une fois, nous savons nous mettre tous d’accord pour essayer d’améliorer les modes de représentation.
M. Dominique Raimbourg. 
J’appelle maintenant…
M. le président. 
Je souhaite réagir, monsieur le président.
M. François Sauvadet. 
Normalement, ce n’est pas permis par le règlement. Seuls peuvent répondre la commission et le ministre. Mais bon, vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
D’abord, monsieur le ministre, je vous savais expert, mais je vous découvre expert en langue de bois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !
Mme Sophie Dessus. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 


M. Maurice Leroy,

M. Lionel Tardy.
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Vous me parlez d’arrêter l’hypocrisie.
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Sauvadet,
rapporteur 
En l’état actuel des choses, si nous ne votons pas aujourd’hui ce texte dans les mêmes termes que le Sénat, si nous ne faisons pas un vote conforme, cette proposition de loi ne s’appliquera pas plus aux élections européennes qu’aux municipales, sauf si le Gouvernement prend l’initiative de poursuivre la procédure législative

juste ! » sur les bancs du groupe UDI.)
Bien sûr, il a raison !
M. Maurice Leroy. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Sans cela, que se passera-t-il ? Le prochain examen de ce texte d’initiative parlementaire ne pourra avoir lieu, au Sénat, que lorsqu’il sera possible au groupe UDI-UC de l’inscrire à l’ordre du jour,…
Dans un an !
M. Lionel Tardy. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Par ailleurs, s’il y a désaccord entre l’Assemblée nationale et le Sénat,

Nous voulons envoyer un signal à l’opinion : nous prenons conscience de son état de crispation, et en conséquence, nous prenons en compte ceux qui ne se reconnaissent pas dans l’offre politique. Et vous dites, monsieur le ministre : « Tout cela est très bien, nous sommes tous d’accord, le Parlement est d’accord, Sénat et Assemblée, mais cela ne s’appliquera qu’après les élections » ! Franchement, ce n’est pas le bon message.
Ils ont fait la même chose pour l’interdiction du cumul des mandats !
M. Lionel Tardy. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas répondre à l’ensemble des orateurs.
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
Notre règlement ne vous permet absolument pas de le faire : je vous demande de bien vouloir conclure votre intervention.
M. le président. 
Le règlement a changé ? Il faut respecter réellement le règlement !
M. Arnaud Leroy. 
Le règlement ne permet pas au rapporteur de prendre la parole à ce stade de la discussion !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Non, non !
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Et alors ? Cela devient grotesque !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Monsieur le rapporteur, s’il vous plaît, je vous demande de bien vouloir conclure votre intervention !
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J’appelle maintenant dans le texte de la commission des lois les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président. 
Nous en venons à l’article 1
M. le président. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mes chers collègues, je pense que nous vivons tous, dans nos circonscriptions, un grand sentiment de défiance de nos concitoyens vis-à-vis des responsables politiques. Dans ce contexte, il faut de la clarté. Il est donc utile de mieux reconnaître le vote blanc, non pas en le prenant en compte parmi les suffrages exprimés, mais en différenciant le vote blanc du vote nul. Cette proposition de loi, présentée par François Sauvadet et le groupe UDI, va, j’en suis convaincu, dans le bon sens. Pour ma part, je voterai pour.
M. Guillaume Larrivé. 
Puisqu’il faut de la clarté, il faut en effet que cette proposition de loi soit appliquée tout de suite. Je ne comprends pas les arguties du Gouvernement : si nous sommes tous d’accord pour faire ce pas, alors faisons-le dès maintenant, comme la majorité sénatoriale l’a également souhaité. Appliquons ce texte dès les élections municipales.
Vous auriez pu faire cela bien avant !
M. Daniel Boisserie. 
Nous avons besoin de dire les choses aux Françaises et aux Français de manière directe, franche, claire et transparente.
M. Guillaume Larrivé. 
La parole est à M. François Vannson.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, je m’exprimerai un peu à contre-courant. Mon argumentation ira dans le même sens que celle que j’ai développée devant la commission des lois. J’émets, pour ma part, les plus grandes réserves sur ce texte.
M. François Vannson. 
Je considère que la globalisation des votes blancs et des votes nuls est une source de confusion. Pour moi, un vote blanc, ce n’est pas un vote nul. On ne peut pas fusionner ces deux formes d’expression d’un coup baguette magique !
Je suis par ailleurs convaincu que l’exercice d’un mandat, quels que soient les élus, sera à l’avenir de plus en plus dur. En effet, la situation de notre pays est compliquée. Le vote est synonyme de choix et de décisions assumés par les élus.

M. Daniel Boisserie. 
On sait que ces décisions seront dures, et que demain, elles devront être courageuses. Eu égard à ces décisions qu’ils devront prendre, nos élus – quels qu’ils soient – devront rassembler un maximum de soutien et d’adhésion, pour faire les choix qui s’imposent.
M. François Vannson. 
Cette proposition de loi revêt donc pour moi un caractère artificiel. Disons-le : elle permet d’éviter soigneusement d’aborder les vrais sujets du moment, qui sont l’économie, le climat social, la dette, etc. D’ailleurs, dans ma circonscription, je ne suis pas souvent interpellé à ce sujet. On ne me dit pas : « quand allez-vous reconnaître le vote blanc ? » Pour toutes ces raisons, je voterai contre cette proposition de loi, et donc contre cet article.
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, je crois qu’en fin de compte, ce texte révèle la constance de quelques-uns et l’incohérence de certains autres.
M. Philippe Folliot. 
La constance, c’est celle de notre groupe, et plus particulièrement de notre collègue François Sauvadet, rapporteur sur ce texte. Au moins, on ne peut pas nous reprocher d’être inconstants : cela fait une dizaine d’années que nous défendons régulièrement des propositions de loi pour concrétiser cette avancée, qui correspond à une aspiration profonde de nombre d’habitants de notre pays, de nombre d’électrices et d’électeurs.
Par ailleurs, nous assistons à un jeu de dupes. Quand le PS est dans l’opposition, il est favorable à la reconnaissance du vote blanc, et quand il est dans la majorité, il trouve toujours des arguments à nous opposer : « Le texte n’est pas tout à fait prêt, il faut encore le modifier à la marge, changer ceci, cela. On le fera, mais plus tard ». Oui, plus tard, toujours plus tard !
C’est vrai !
M. Yannick Favennec. 
Du reste, on pourrait dire la même chose de l’UMP. Je crois qu’à un moment donné, ce jeu doit s’arrêter. Ce texte ne va certes pas aussi loin qu’on pourrait le souhaiter, mais il faut mener une politique des petits pas. Aujourd’hui, nous avons l’occasion de réaliser un acte symboliquement fort, et d’avancer sur ce sujet. Le vote blanc ne doit pas être l’Arlésienne de la République : on en parle toujours, mais on trouve toujours une bonne raison de ne pas le reconnaître comme un vote à part entière. C’est assurément dommage. Voilà pourquoi j’espère que chacune et chacun d’entre nous se ressaisira et suivra les recommandations de notre éminent rapporteur, que je salue.
M. Philippe Folliot. 
La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président. 
Monsieur le président, j’irai dans le même sens que mon collègue et ami Philippe Folliot. Monsieur le ministre, je ne comprends pas bien l’argument que vous avez avancé tout à l’heure en réponse à François Sauvadet. Sincèrement, nous sommes tous d’accord, à part notre collègue François Vannson. Nous ne devons pas rencontrer les mêmes électeurs :…
M. Maurice Leroy. 
Ça c’est sûr !
M. François Vannson. 
…ce sont des choses qui arrivent, et c’est d’ailleurs en cela que les circonscriptions sont diverses. Mis à part cette exception, il y a unanimité. Il ne reste donc qu’un sujet à traiter : la mise en application de cette mesure.
M. Maurice Leroy. 
D’abord, le Gouvernement est constitutionnellement maître de l’ordre du jour des travaux de notre assemblée. Il lui appartient donc de faire en sorte que ce texte puisse être mis en œuvre le plus rapidement possible.
Nous ferons tout pour !
M. Dominique Raimbourg. 
Notre rapporteur, François Sauvadet, a parfaitement raison. Monsieur le ministre, aujourd’hui, le 28 novembre 2013, vous nous dites – et vous le dites au nom du Gouvernement, qui est un et indivisible – que ce texte sera appliqué aux élections européennes.
M. Maurice Leroy. 
Et c’est très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Si, vous l’avez dit : nous pourrons le vérifier en lisant le compte rendu. Vous avez dit tout à l’heure à François Sauvadet que le texte serait appliqué aux élections européennes. Eh bien je rappelle, après François Sauvadet, que le Gouvernement avait prévu, dans un amendement que le Sénat a adopté, l’application de cette loi aux élections municipales
M. Maurice Leroy. 
Vous nous dites qu’il faut du temps. Mais enfin, sincèrement, vous verrez bien que cela sera compliqué pour les communes de moins de 1 000 habitants, dans lesquelles s’appliquera le scrutin plurinominal majoritaire à deux tours avec panachage. Je le dis à l’attention de ceux qui, dans cet hémicycle, sont encore maires : vous allez aimer le dépouillement ! On verra bien, effectivement, quel sera le nombre de bulletins nuls.
Or excusez-moi, mais le vote blanc a au moins une vertu que n’a pas le panachage : il n’est pas compliqué. Les électeurs ont déjà l’habitude de voter blanc : ils n’auront pas besoin de s’habituer à une nouvelle procédure, pas besoin d’y être instruits. On n’aura pas besoin de former les scrutateurs, de leur donner des cours du soir pour leur expliquer comment recenser à part les votes blancs ! On voit bien, par conséquent, que vos arguments n’en sont pas.
Dernier point : je ne comprends pas bien votre démarche sur le plan politique. Vous avez tenu un grand 


M. le président. 
…contre l’extrémisme. Or nous savons tous, ici, que le vote blanc vaut mieux que les votes extrémistes.
M. Maurice Leroy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Eh oui, ça c’est concret ! Cela ne sert à rien, les grands meetings comme ça !
M. Lionel Tardy. 
Par conséquent,…
M. Maurice Leroy. 
Merci, monsieur le député.
M. le président. 
…si vous avez réellement, comme nous, la volonté de vous battre contre les votes extrémistes, vous devriez accepter que cette proposition de loi sur le vote blanc soit appliquée rapidement.
M. Maurice Leroy. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
M. le président. 
Une phrase, monsieur le président : ce sera ma seule intervention. Il y a 46 millions d’électeurs en France, dont 36 millions d’électeurs s’expriment. La prochaine échéance électorale, ce sont les élections municipales. Je ne comprends pas pourquoi, sans aucune raison, vous interdiriez à ces 36 millions d’électeurs d’exprimer un vote blanc. Cette proposition de loi doit forcément être d’application immédiate !
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Eh oui ! Forcément !
Plusieurs députés du groupe UDI . 
Nous en venons aux amendements à l’article 1
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, cet amendement vise à reconnaître réellement le vote blanc, non seulement en les distinguant des votes nuls, mais en les comptabilisant parmi les suffrages exprimés. Il écarte cependant l’application de cette disposition pour le second tour de l’élection présidentielle et pour les référendums, étant donné la difficulté que cela poserait.
M. Sergio Coronado. 
Cela étant, je suis assez sensible aux arguments de M. le rapporteur : je l’ai dit en commission, je tiens à le redire ici. Cet amendement est donc plutôt un amendement d’appel. Il ne fait pas consensus : je vais donc le retirer. Mais avant cela, j’insiste sur un point qui me paraît important. Comme je l’ai dit tout à l’heure à la tribune, nous ne sommes pas d’accord sur la date d’entrée en vigueur de la loi. Je pense qu’il faut que le Gouvernement s’engage clairement sur la manière dont il entend mettre en application cette réforme. Le reste des divergences, c’est anecdotique.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Plusieurs orateurs l’ont dit à la tribune : nous sommes tous d’accord pour compter séparément les votes blancs. C’est un premier pas dans la reconnaissance du vote blanc. J’attends donc de la part du Gouvernement qu’il prenne un engagement concret, qu’il nous présente un calendrier d’application de cette proposition de loi. Cela déterminera le sens de mon vote, car si le Gouvernement ne prenait pas un tel engagement, cela signifierait qu’au-delà des déclarations, il veut offrir à ce texte un enterrement de première classe !
M. Sergio Coronado. 
Eh oui, comme d’habitude !
M. Gérald Darmanin. 
Je ne suis pas d’accord avec cette attitude.
M. Sergio Coronado. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
La parole est à M. François Sauvadet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2.
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
Je suis évidemment de ceux qui considèrent que si un citoyen veut voter blanc, il doit pouvoir le faire en glissant simplement dans l’urne une enveloppe vide. C’est une façon de régler le problème de la définition du vote blanc. Cela permet aussi de ne pas avoir à disposer des bulletins vierges sur les tables qui se trouvent à l’entrée des bureaux de vote.
J’étais en accord avec cette vision. J’observe, monsieur Popelin, que vos amis socialistes du Sénat ne partagent ni votre point de vue ni le mien : ils ont considéré qu’une enveloppe vide pouvait s’apparenter à une erreur de vote, et donc qu’on ne pourrait pas le qualifier de bulletin blanc. Dès lors, ils ont suggéré qu’on écarte les enveloppes vides de la comptabilisation des votes blancs.
La question qui nous est posée est très simple. Même si je pense que c’est une avancée encore timide, je suis de ceux qui croient que si l’on ne vote pas en l’état le texte du Sénat, la loi ne pourra pas s’appliquer, non seulement pour les municipales – alors même que le Gouvernement en avait pris l’engagement aussi bien au Sénat qu’à l’Assemblée –, mais aussi pour les élections européennes.
Bien sûr !
M. Maurice Leroy. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
La commission des lois est donc ce matin revenue sur sa position de la semaine dernière et a considéré qu’adopter le texte en l’état, même s’il comporte des insatisfactions et des insuffisances, était la seule façon d’installer la reconnaissance du vote blanc dans notre démocratie.
Je souhaite simplement que la sagesse l’emporte, que l’esprit de consensus se manifeste, sachant que la recherche d’un nouveau compromis avec le Sénat impliquerait des délais très longs. Nous nous retrouverions finalement dans une situation paradoxale : nous serions dans l’incapacité de mettre en œuvre la reconnaissance du vote blanc, pourtant voulue par tous, pour les prochaines élections.

M. Maurice Leroy. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
C’est précisément ce qu’ils veulent faire !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Quel est votre avis, monsieur le rapporteur ?
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
La parole est à M. Dominique Raimbourg, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
Une petite précision : durant sa réunion tenue en application de l’article 86, le commission avait émis un avis défavorable ; et si, réunie ce matin dans le cadre de l’article 88, elle a émis un avis favorable, c’est par trois voix contre deux.
M. Dominique Raimbourg. 

Plusieurs députés du groupe UDI . 
Il n’est pas impossible que certains de nos collègues, faisant preuve de l’esprit de décrispation auquel je faisais allusion, aient pensé qu’un compromis allait être élaboré et qu’il n’était pas tout à fait utile de venir.
M. Dominique Raimbourg. 
M. François Sauvadet,
rapporteur
Un peu de respect pour le Parlement !
M. Gérald Darmanin. 
Voilà la situation dans laquelle nous sommes. Il convenait d’éclairer parfaitement les votes des uns et des autres.
M. Dominique Raimbourg. 
L’avis de la commission est donc défavorable…
M. le président. 

Plusieurs députés des groupes UDI et UMP . 
M. François Sauvadet,
rapporteur
C’est une conspiration !
M. Gérald Darmanin. 
Avis favorable de la commission, pardon !
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Sauvadet,
rapporteur
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
Le président Sauvadet a reconnu qu’il était d’accord avec l’amendement que j’avais déposé et qui a été adopté la semaine dernière en commission des lois, avant de lui-même proposer ce matin un amendement qui revenait sur cette disposition, à laquelle il croit pourtant, comme vient de le dire le ministre en rappelant sa position.
M. Pascal Popelin. 
C’est compliqué !
M. Maurice Leroy. 
Sur le fond, que voulons-nous ? Il m’avait semblé que cette proposition de loi avait pour objectif, non seulement de reconnaître, mais aussi de favoriser l’exercice du vote blanc.
M. Pascal Popelin. 
Vous voulez enterrer le vote blanc pour les municipales !
M. Jean-Louis Borloo. 
Or obliger l’électeur à venir voter avec son papier qu’il aura au préalable découpé chez lui – un décret devra en conséquence définir la taille et la couleur exactes du papier pour que cela ne redevienne pas un vote nul –,…
M. Pascal Popelin. 
C’est la couleur du cheval blanc d’Henri IV !
M. Jean-Louis Borloo. 
N’oubliez pas le grammage du papier !
M. Philippe Folliot. 
Demandez à François Lamy : quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
M. Maurice Leroy. 
…ou bien demander à l’administration d’en mettre à disposition dans chaque bureaux de vote, sans se soucier du coût que cela représente, c’est pour moi une manière d’encourager le vote blanc qui confine plus à la posture qu’à une intention réelle et sincère !
M. Pascal Popelin. 
Nous sommes donc défavorables à l’amendement tel qu’il a été déposé,…
M. Jean-Louis Borloo,
Défavorables pour les municipales !
M. Maurice Leroy.
…et le groupe socialiste souhaite que l’on s’en tienne à la version qui avait fait l’unanimité en première lecture dans cet hémicycle, et qui avait été adoptée la semaine dernière en commission.
M. Pascal Popelin. 
Vous avez compris quelque chose ?
M. Maurice Leroy. 
Vous ramez !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président. 
Vous nous parlez de posture, monsieur Popelin : très franchement, si vous vouliez donner aux Français la possibilité de voter blanc, vous accepteriez l’amendement et la discussion avec le Sénat.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Nous préférions, c’est vrai, qu’une enveloppe vide vaille vote blanc, mais le Sénat ne le veut pas. Et vous faites maintenant semblant de vous attacher à cette partie du texte pour renvoyer la proposition de loi au Sénat et garantir qu’aux élections municipales, les électeurs soient privés du vote blanc !
Bien sûr !
M. Maurice Leroy. 
Cela relève bien du calcul politique !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est impossible au regard du calendrier !
M. Pascal Popelin. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Si tel n’est pas le cas, monsieur le ministre, il y a quelque chose de très simple à faire : puisque vous avez la majorité, vous allez refuser cet amendement, et vous pouvez vous engager à le soumettre à nouveau au Sénat rapidement, avant la fin de l’année. La loi sera donc votée fin 2013, et applicable en mars 2014. Tout autre argumentation relève de la posture politique.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Et la vôtre de l’imposture !
M. Denys Robiliard. 
Vous dites vouloir décrisper les positions, mais la vôtre vise, en l’occurrence, à interdire le vote blanc aux élections municipales parce qu’il vous dérange, et à le permettre aux européennes parce qu’alors, il vous arrangera.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Arguties politiciennes !
M. Pascal Popelin. 
Vous savez que c’est inapplicable !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Franchement, appliquer la loi en fonction des élections et des intérêts de vos candidats n’est pas une bonne façon de légiférer. Il serait préférable de souscrire à la position du Sénat, quitte à élargir plus tard le vote blanc aux enveloppes vides si cela est nécessaire. Vous êtes en train de vouloir retarder cette loi qui fait l’unanimité en comptant sur la navette parlementaire pour éviter de proposer ce choix aux élections municipales. Au moins, ils auront l’occasion de le voir !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
J’avais effectivement, à l’instar de mon collègue Pascal Popelin, déposé un amendement rétablissant la position de la commission en première lecture. L’État ne fournissant pas de bulletins blancs – il semblerait que nous nous pouvons nous permettre une telle dépense –, il revenait à l’électeur de découper un bulletin blanc pour pouvoir exprimer son refus de l’offre électorale. nous considérions, à l’instar du rapporteur, qu’il fallait donner corps à ce vote blanc en permettant que les enveloppes vides soient considérées comme tel ; malheureusement, Le Sénat n’en a pas voulu ainsi.
M. Sergio Coronado. 
Je ne ferai pas, moi, de discours accusatoire contre l’évolution du rapporteur. Dans un débat parlementaire, on pèse le pour et le contre pour aboutir à un compromis.
M. François Lamy,
ministre délégué
C’est ce qu’on a d’ailleurs fait : en première lecture, la volonté du rapporteur était beaucoup plus franche et nette. Nous étions d’ailleurs assez d’accord. Cela étant, je trouve légitime, quand on a le souci de l’application d’un texte, de se demander ce qui la garantit. Et si le Sénat, qui joue un rôle important dans ce débat, est opposé à cette disposition, on se dit finalement que l’application rapide du texte oblige à un compromis, et que si ce compromis passe par un abandon de cette disposition, on peut le considérer comme acceptable.
M. Sergio Coronado. 
C’est acceptable !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Quand on souhaite sortir des postures, il faut être logique jusqu’au bout. Or, pour l’heure, nous n’avons aucune garantie que ce texte puisse être adopté dans le cadre d’une « navette de niche » et qu’il devienne rapidement effectif. L’Assemblée aura beau émettre un vote unanime, nous n’aurons pour autant aucune garantie d’application de la reconnaissance – déjà bien partielle et timide – du vote blanc. De ce point de vue, je partage la préoccupation du rapporteur. Tant que le Gouvernement ne s’explique pas précisément sur le calendrier qu’il souhaite voir appliquer et ne manifeste pas sa volonté d’accélérer les choses, puisqu’il s’appuie sur une majorité au Sénat, en inscrivant rapidement ce texte à l’ordre du jour, je ne trouve pas totalement illégitime l’évolution du rapporteur.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Lamy,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Sauvadet,
rapporteur

Plusieurs députés du groupe UDI . 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
Je propose un peu de cohérence.
M. Pascal Popelin. 
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Excellent !
Plusieurs députés du groupe UDI . 
Au départ, vous étiez prêts à adopter un texte mal fichu juridiquement afin qu’il s’applique immédiatement. Et de toute façon, compte tenu de l’amendement que nous venons d’adopter, il ne nous est plus possible d’aboutir à un texte conforme.
M. Pascal Popelin. 
Mais c’est vous qui l’avez voté !
Plusieurs députés du groupe UDI . 
Ah, il est très fort !
M. Gérald Darmanin. 
Reste qu’il a été adopté par l’Assemblée !
M. Denys Robiliard. 
Nous l’avons voté, nous l’assumons, et nous sommes en situation d’expliquer pourquoi. Mais dès lors que cet amendement a été adopté, je crois qu’on peut se préoccuper de bien faire la loi. Et bien faire la loi…
M. Pascal Popelin. 
C’est ne pas l’appliquer ?
M. Maurice Leroy. 
Vous voulez faire reconnaître le vote blanc dès les élections municipales, sur lesquelles vous êtes particulièrement mobilisés. Or l’article L. 268 du code électoral dispose que toute liste qui n’est pas complète est nulle. Cela veut dire que tout vote blanc exprimé lors des élections municipales en l’état actuel de l’article L. 268 du code électoral serait déclaré nul, et non pas blanc. L’amendement proposé par le Gouvernement nous propose donc que le vote blanc soit aussi reconnu lors des élections municipales.
M. Pascal Popelin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

Je vous indique d’ores et déjà que sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. François Sauvadet,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il a raison !
M. Maurice Leroy. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 
Monsieur le ministre, je vais m’adresser très directement au Gouvernement : il y a un an, vous nous disiez, la main sur le cœur, qu’il fallait reconnaître le vote blanc comme un mode d’expression de nos compatriotes.
Au mois de février, à la demande du parti socialiste au Sénat, j’insiste sur ce point, vous inscrivez dans le texte que cette loi devait s’appliquer au 1

Oui, ce sont les premières élections prévues !
M. Maurice Leroy. 
M. François Sauvadet,
rapporteur 

C’est vidéo gag !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Sauvadet,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Sauvadet,
rapporteur
Bonjour la transparence !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président. 
J’ajouterai quelques observations pour que nos idées soient le plus claires possible. L’amendement présenté tend à ce que les dispositions de cette proposition s’appliquent dès le mois de mars, donc à l’occasion des élections municipales, lesquelles sont fixées les 23 et 30 mars prochains. À vous entendre, il ne sera pas possible de reconnaître le vote blanc dès ce moment, mais ça le sera deux jours plus tard, le 1
M. Jean-Christophe Lagarde. 


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Le Sénat et l’Assemblée pouvaient s’accorder facilement en la matière. Nous savons que ce n’est pas ce qui empêchera à ce texte d’être adopté. Au nom de quoi ce qui serait valable le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Je tiens à vous faire part du soutien du groupe UMP à l’amendement du rapporteur et de nos collègues du groupe UDI. Vous avez oublié deux arguments, monsieur le ministre. Premièrement, la politique de la gauche – et je profite de la présence de M. Borgel dans cet hémicycle – c’est de dire oui aux réformes institutionnelles, mais pas maintenant : on l’a vu avec le non-cumul des mandats qui devait s’appliquer dès 2014 et qui a été finalement reporté en 2017.
M. Gérald Darmanin. 
Il fallait voter pour !
M. Christophe Borgel. 
Détendez-vous, monsieur Borgel ! Les élections municipales vont très mal se passer, vous le savez, cela ne sert ne sert à rien de s’énerver.
M. Gérald Darmanin. 
Deuxième argument, monsieur le ministre : comme l’a très justement remarqué notre collègue Lagarde, le Front national vous arrange bien.
Eh oui ! C’est fait pour cela !
M. Maurice Leroy. 
On dit souvent que la gauche socialiste – M. Hollande notamment – se situe dans la suite logique de M. Mitterrand : c’est une longue tradition socialiste que de faire monter le Front national grâce à des magouilles au niveau du code électoral et de la Constitution !
M. Gérald Darmanin. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est honteux !
M. Christophe Borgel. 
Qui a décidé d’opter pour la proportionnelle en 1986 pour faire entrer ici trente députés du Front national ? C’était bien le gouvernement socialiste. Lorsqu’il a vu qu’il allait perdre les élections nationales, il a changé le mode de scrutin. Si vous ne voulez pas reconnaître le vote blanc avant le 1
M. Gérald Darmanin. 

M. François Lamy,
ministre délégué
…je suis sûr que les électeurs, eux, nous écouteront !
M. Gérald Darmanin. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
Je pense très franchement, mes chers collègues, que l’examen de cette proposition de loi potentiellement consensuelle aurait mérité mieux que les polémiques, les procès d’intention et les dérapages que nous venons d’entendre !
M. Pascal Popelin. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UDI.)
Vous parlez d’or !
M. Maurice Leroy. 
Je déplore, pour ma part, que l’on ait une posture lorsqu’on est dans la majorité et une autre lorsqu’on se retrouve dans l’opposition : lorsque l’on est dans la majorité, on fait en sorte que, pendant dix ans, des propositions de loi de l’opposition traitant de cette question ne soient pas inscrites à l’ordre du jour. Et lorsque l’on se retrouve dans l’opposition, on déplore alors que cela n’aille pas assez vite.
M. Pascal Popelin. 
Absolument !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
À vous entendre, ce texte a doit à tous les messages d’amour possibles de la part du groupe UMP. Mais nous avons entendu notre collègue Vannson donner son opinion, et elle ne semble pas isolée, puisque certains députés UMP, qui ne sont pas présents ce matin, ont tenu les mêmes propos en commission des lois.
M. Pascal Popelin. 
En démocratie, la pluralité des opinions, cela existe !
M. François Vannson. 
Mais surtout, au-delà de cela, on se moque totalement de l’intendance. Quand on est dans l’opposition, la manière dont il faut organiser les élections, on n’en a visiblement rien à faire !
M. Pascal Popelin. 
Poisson d’avril !
M. Maurice Leroy. 
 (Sourires.)
Pour bien se dérouler, une élection doit se préparer convenablement, mes chers collègues !
M. Pascal Popelin. 
Vous ramez !
M. Maurice Leroy. 
En l’état actuel de la préparation des élections municipales, je le maintiens, il n’est plus possible de mettre en œuvre le principe de reconnaissance du vote blanc pour les deux tours de scrutin. C’est encore envisageable pour les élections européennes, si le processus parlementaire avance rapidement. Le groupe SRC votera naturellement contre cet amendement.
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
M. le président. 
Je me suis longuement interrogé sur la question de savoir s’il était finalement raisonnable de soutenir un texte adopté par la majorité de gauche du Sénat. Mais pour que ce texte, même s’il est perfectible, soit adopté immédiatement et soit utile aux Français, nous avons décidé, sur les conseils de François Sauvadet, de le voter en l’état.
M. Jean-Louis Borloo. 
Mais je me suis alors posé une seconde question : qu’y a-t-il entre le 1



M. Michel Issindou. 
Il m’est brutalement apparu une évidence : il y a les élections municipales !
M. Jean-Louis Borloo. 
Incroyable !
M. Maurice Leroy. 
C’est totalement extravagant : vous êtes en train d’expliquer aux Français que vous soutenez un texte, mais vous prévoyez une rédaction particulière pour qu’il ne s’applique pas à la prochaine échéance électorale française… Avouez que c’est du jamais vu sous cette République !
M. Jean-Louis Borloo. 
J’aimerais enfin que l’on réécoute les propos tenus ce matin par le ministre de l’intérieur sur une radio périphérique. Je les ai trouvés tellement surprenants que je ne suis pas sûr d’avoir bien entendu. J’ai ainsi cru comprendre qu’il considérait que ce texte serait « peut-être » en place pour les élections européennes ! Peut-être !
Planté aux municipales, peut-être planté aux européennes et une navette incertaine : j’ai rarement vu pareille hypocrisie dans la vie politique française !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je vous informe d’ores et déjà que, sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. Jean-Louis Borloo. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Mes chers collègues, nous sommes extrêmement déçus…
M. Jean-Louis Borloo. 
Nous aussi !
M. Jean-Patrick Gille. 
…de constater que, sur un texte dont le principe qui semblait acquis pour tout le monde, on en arrive à une telle mascarade !
M. Jean-Louis Borloo. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UDI.)
Absolument !
M. Maurice Leroy. 
Je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, mais j’ai du mal à comprendre l’absence du ministre en charge des élections, autrement dit le ministre de l’intérieur, qui a pourtant eu le temps ce matin de s’exprimer sur une radio périphérique.
M. Jean-Louis Borloo. 
C’est bas !
M. Jean-Patrick Gille. 
Je suis un peu surpris que le président de la commission des lois, qui a tenté depuis des semaines un certain nombre de manœuvres, n’ait pas cru devoir être présent lors de ce débat.
M. Jean-Louis Borloo. 
Il n’assume pas !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Je suis navré d’entendre au ministère de l’intérieur un certain nombre de vos collaborateurs parler d’ordinateurs qui auraient sérieusement tourné ces derniers temps. Je suis navré de constater qu’un Sénat dit de gauche se soit ingénié à organiser une situation plus complexe, puisque non conforme au souhait général.
M. Jean-Louis Borloo. 
Très juste !
M. Rudy Salles. 
Nous aurions donc pu le perfectionner, mais nous avons fait grâce d’éventuelles modifications au Sénat, puisque nos deux assemblées forment ensemble le Parlement et que nous voulons aller vite.
M. Jean-Louis Borloo. 
Monsieur le ministre, l’amendement n

Monsieur le ministre, dans le cas d’un vote non conforme, à quelle date pensez-vous que la commission mixte paritaire sera réunie pour que le texte puisse entrer en vigueur au minimum lors des élections européennes ? On ne peut pas dire aux Français vouloir reconnaître le vote blanc et, dans le même temps, refuser que cela s’applique aux prochaines élections municipales. Vous courez dans cette affaire le risque d’être incompris, et je préfère ne pas imaginer ou entendre ce qu’en diront « les GG », comme on dit maintenant, sur RMC.
« Les Grandes gueules », quelle référence !
M. Jean-Patrick Gille. 
Le caractère ridicule de cette position est proprement inacceptable. Cela étant dit, parce que nous tenons à la reconnaissance du vote blanc, malgré les imperfections du texte et parce que je suis convaincu que vous allez prendre l’engagement solennel qu’il sera applicable au minimum aux élections européennes, le groupe UDI, à l’exemple d’autres collègues qui auraient préféré un texte différent et comportant plus d’engagements, votera ce texte.
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
M. Daniel Gibbes,
Très bien !
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
J’ai exprimé tout au long des débats en commission et en séance un double souci. Mon premier souci, encouragé par les invitations du rapporteur et les différents intervenants, était celui du compromis, qui doit permettre de voter un texte le plus proche possible de celui du Sénat afin de faciliter la navette malgré les oppositions que certains de nos collègues sénateurs peuvent avoir.
M. Sergio Coronado. 
Le second souci, que je partage avec les trente-huit personnes qui ont voté l’amendement présenté par le groupe UDI, est celui de l’application effective de ce texte. Constater comme nous l’avons fait ce matin qu’il existe un consensus presque unanime sur cette proposition de loi – ce fut d’ailleurs le cas en première lecture – n’aurait pas de sens si celle-ci connaissait le même enlisement que toutes les autres initiatives d’origine parlementaire.

M. Lionel Tardy. 
Les écologistes sont payés pour le savoir : à chaque niche parlementaire, nous avons vu nos propositions renvoyées en commission ou amendées de façon à être vidées de leur contenu.
M. Sergio Coronado. 
Comme la proposition de loi sur les ondes électromagnétiques !
M. Lionel Tardy. 
Je pense par conséquent que nous n’avons pas intérêt à jouer la montre. Il y va du respect des pouvoirs du Parlement. À cet égard, il faut que le Gouvernement s’engage très clairement et très précisément. J’ai annoncé que je voterais ce texte, j’ai fait les pas nécessaires pour que ce compromis puisse être acceptable par la majorité ; il appartient maintenant au Gouvernement de s’engager clairement sur son application, sans quoi tout cela n’aurait aucun sens et relèverait de la pure posture, voire de la simple manœuvre.
M. Sergio Coronado. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Très bien !
M. Daniel Gibbes. 
Je ne fais aucun procès d’intention : je ne crois pas que ce soit la volonté du Gouvernement de jouer à ce jeu-là.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je pensais, il est vrai, que les débats seraient beaucoup plus sereins et que nous n’aurions pas à entendre ces accusations, ces critiques très fortes. Je tiens à l’affirmer ici avec tout mon engagement : tout cela ne nourrit pas bien la politique.
M. Jacques Krabal. 
M. Rudy Salles,
Très bien !
M. Yannick Favennec.
Sur un texte comme celui-ci, qui doit recueillir le consensus, je suis convaincu que le Gouvernement n’est pas guidé par des attentes politiciennes ou électoralistes.
M. Jacques Krabal. 
M. Jean-Louis Borloo,
Mais non !
M. Thierry Benoit.
Ce n’est pas le genre de la maison !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Chers collègues, veuillez ne pas m’interrompre, car je vous ai laissés vous exprimer. Ayant été récemment élu, je ne pense pas que ce soit le genre de la maison, mais je ne sais pas ce qui s’est passé au cours des années antérieures. Pour ma part, je ne veux pas m’engager dans cette voie-là. Comme tout un chacun, je pense que le plus tôt sera le mieux, et c’est dans ce sens que j’ai voté tout à l’heure.
M. Jacques Krabal. 
Pour autant, le plus important n’est pas là. Ce qui importe, c’est que nous ayons la certitude que cette reconnaissance du vote blanc entre en vigueur prochainement, car si elle est attendue pour les prochaines municipales, combien d’élections se sont déjà déroulées sans qu’elle soit appliquée alors même qu’elle était souhaitée ?
Le vote blanc doit être pris en considération, et cet engagement me tient à cœur parce que les habitants de nos circonscriptions le méritent. Après tous les arguments que j’ai pu développer sur la responsabilisation et la volonté de redonner des forces à la démocratie, je n’imagine pas un seul instant qu’il n’en soit pas ainsi.
Bien évidemment, le groupe RRDP soutient plus que d’une seule voix cette proposition de loi, avec la certitude qu’elle pourra être appliquée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Dans tout débat parlementaire, il semble qu’il doive toujours y avoir le fond et la forme. Je déplore certains excès aujourd’hui sur la forme, mais je ne veux retenir, au terme de ce débat, que le fond.
M. Pascal Popelin. 
Sur le fond, en deuxième lecture comme en première lecture, ce texte recevra le soutien du groupe SRC et sera sans doute adopté à l’unanimité ou à la quasi-unanimité de l’Assemblée nationale. Je forme à présent le vœu qu’il achève rapidement son cheminement parlementaire…
« Achever », c’est bien le mot !
M. Rudy Salles. 
…pour que la reconnaissance du vote blanc devienne effectivement la loi de la République.
M. Pascal Popelin. 
Un jour ou l’autre !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Un jour peut-être !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Mes chers collègues, même si cette proposition de loi est extrêmement imparfaite, le groupe UMP la votera, et ce pour une raison simple : nous souhaitons voir progresser la reconnaissance du vote blanc.
M. Guillaume Larrivé. 
Mais enfin, mesdames, messieurs les députés de la majorité, messieurs les ministres, quel festival d’hypocrisie de votre part !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Au final, ce sera tout de même nous qui l’aurons fait, pas vous !
M. Jean-Patrick Gille. 
Vous nous expliquez qu’il faut enjamber les élections municipales, mais que craignez-vous ? Que cherchez-vous à faire ? C’est très simple : vous préférez que les électeurs les plus contestataires, les Français les plus désespérés par votre politique accordent leur suffrage à des partis extrémistes plutôt qu’ils ne votent blanc. Vous cherchez en effet pour les municipales à multiplier sur l’ensemble du territoire national des triangulaires qui, croyez-vous, pourraient vous favoriser.
M. Guillaume Larrivé. 
Absolument !
M. Lionel Tardy. 
Vous êtes dans l’hypocrisie, vous êtes dans le mensonge, vous êtes aux abois. La vérité, c’est qu’il y a aujourd’hui à l’échelle nationale un accord tacite entre l’appareil du parti socialiste, que vous représentez, et l’appareil du Front national.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
Et cette imposture, cette alliance implicite, nous voulons la dénoncer !
M. Guillaume Larrivé. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. –
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Comme sans doute beaucoup d’entre vous, chers collègues, je fais partie de ceux qui pendant des décennies se sont opposés au vote blanc.
M. André Chassaigne. 
Parce que vous préfériez le vote rouge !
M. Gérald Darmanin. 
Du reste, au cours de la précédente législature, cette position était partagée par la majorité des élus du groupe auquel j’appartenais. Cette opposition tenait à des raisons culturelles : nous considérions que le vote blanc était le constat d’une mauvaise expression politique, une sorte de constat d’échec marquant le fait que la parole politique, les propositions des partis n’étaient plus entendues par le peuple. Reconnaître le vote blanc revenait à admettre qu’il n’y avait pas de proposition suffisamment crédible ou suffisamment audible pour emporter l’adhésion de la population.
M. André Chassaigne. 
Aujourd’hui, après de nombreuses discussions, la position de notre groupe a changé. Nous nous sommes mis d’accord sur le fait que nous voterions cette proposition de loi, car nous pensons qu’elle répond à la situation actuelle.
M. François Sauvadet,
rapporteur
Reconnaissons donc le vote blanc mais, surtout, faisons en sorte qu’il se réduise rapidement à sa plus simple expression et que nous soyons à même de redonner à la politique ses lettres de noblesse.
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Rudy Salles. 
Car si nous y parvenons, le vote blanc sera de fait amené à disparaître.
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Chaynesse Khirouni. 
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Louis Borloo visant à rétablir les avantages liés aux heures supplémentaires (n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Richard, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi déposée par le groupe UDI visant à rétablir les avantages sociaux et fiscaux liés aux heures supplémentaires. Ce texte devrait recueillir le consensus sur tous les bancs de cette assemblée.
Çà, sûrement pas !
M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Comme vous le savez, la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat permettait une exonération d’impôt sur le revenu et une réduction des cotisations sociales au titre des heures supplémentaires. Cette mesure visait à défendre le pouvoir d’achat des salariés et la compétitivité des entreprises ; elle répondait à un véritable besoin.
Dès juillet 2012, le Gouvernement socialiste, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, a décidé d’abroger le dispositif dans son intégralité, alors même que le candidat Hollande avait promis de le maintenir pour les TPE ; c’est bien cela, monsieur le ministre ? Seuls les allégements de cotisations patronales ont été maintenus, la défiscalisation et les allégements de cotisations salariales ayant été purement et simplement supprimés.
C’est bien cela !
M. Rudy Salles. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
En premier lieu, ce dispositif avait permis aux entreprises de mieux répondre aux variations d’activité imposées par la crise et avait constitué un facteur de compétitivité. Il avait été utilisé massivement par les PME – entre autres.
M. François André,
Un tiers seulement !
M. Denys Robiliard.
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Par ailleurs, la réforme menée par l’actuelle majorité relève à notre sens d’une logique malthusienne dépassée. La France est l’une des grandes économies avancées où la durée de travail est la plus faible. Ainsi, en 2012, la durée moyenne annuelle de travail des actifs occupés était de 1 479 heures en France. Au sein de l’OCDE, seuls trois autres grands pays, l’Allemagne, les Pays-Bas et la Norvège, avaient une durée de travail inférieure.
Comme le montrent les témoignages de nombreux chefs d’entreprise, certains secteurs d’activité connaissent des tensions et des difficultés à recruter. Le rétablissement de cette mesure constituerait pour eux une véritable bouffée d’oxygène. La suppression des avantages fiscaux et sociaux liés aux heures supplémentaires a indéniablement pesé sur la compétitivité des entreprises françaises, sans pour autant – malheureusement – créer des emplois comme vous vous y étiez engagés.

M. Maurice Leroy. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Pas du tout !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Seconde erreur, le dispositif de 2007 sur les heures supplémentaires avait permis d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés.
Seulement de 40 % d’entre eux !
M. François André. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Que faites-vous du coût ?
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Contrairement à ce qui a souvent été dit par la majorité, cette mesure a surtout bénéficié aux ménages modestes. Ainsi, 35 % des ménages imposables ayant déclaré des heures supplémentaires en 2009 avaient un revenu fiscal de référence inférieur à 19 700 euros. Selon le rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques publié en 2011, les avantages sociaux et fiscaux sur les heures supplémentaires représentaient un gain annuel moyen par salarié ou agent public d’environ 500 euros, soit 42 euros par mois. Le rapporteur général du budget de l’époque, M. Gilles Carrez, estimait quant à lui que, sur la base de quatre heures supplémentaires par semaine, le gain mensuel pour un salarié variait entre 46 euros et 113 euros. La suppression de ces avantages sociaux et fiscaux représente donc une diminution du pouvoir d’achat pour près de 40 % des salariés de 500 euros en moyenne.
Pour illustrer mon propos, je prendrai le cas très commun d’une garde d’enfants employée à domicile par des parents n’ayant pas trouvé de place en crèche. Cette personne travaille quarante-huit heures par semaine, ce qui est normal dans ce métier, soit cent soixante-treize heures par mois plus trente-cinq heures supplémentaires par mois rémunérées au SMIC horaire. La suppression des aides fiscales et sociales à compter du 1

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
La réforme conduite par l’actuelle majorité aura donc amputé le pouvoir d’achat de cette salariée de 1 190 euros en seize mois, du 1

Exactement !
M. Gérald Darmanin. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
À crédit !
M. François André. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Les membres du groupe UDI ne sont d’ailleurs pas les seuls à avoir fait ce constat : un certain nombre de parlementaires importants de la majorité que j’ai eu l’occasion de croiser dans les couloirs de l’Assemblée – je pense en particulier à Thierry Mandon qui est une personnalité distinguée du groupe socialiste –, ont regretté…
Venez-en au sujet !
M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Certains membres éminents de la majorité, disais-je, ont regretté cette suppression pure et simple et ont proposé de revenir sur la réforme de 2012.
Deux critiques avaient été alors adressées au dispositif : La première portait sur l’absence de plafonnement du gain fiscal qui pouvait, il est vrai, favoriser les ménages aisés.
La seconde pointait le coût important du dispositif pour les finances publiques. De fait, il représentait un coût de 4,5 milliards d’euros pour le budget de l’État.

M. Jean-Patrick Gille. 
Non financés !
M. Gérard Sebaoun. 
Payés à crédit !
M. François André. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Très bien !
M. Gérald Darmanin. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Excellente intervention !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Pour commencer, je considère qu’un tel débat a le mérite de mettre en regard des options politiques différentes et d’argumenter sur ces options. La vôtre consiste à donner du pouvoir d’achat aux salariés par la défiscalisation des heures supplémentaires et par des exonérations de cotisations sociales : ces mesures, à vous entendre, soutiendraient l’activité, en particulier des TPE et des PME.
Ce débat permet ensuite, évidemment, d’expliquer comment on finance de telles mesures, ce qui est essentiel si l’on considère la situation des comptes publics,…

M. François André. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Ce débat permet enfin d’évaluer les différentes mesures que l’on peut préconiser en matière de durée légale du travail et de soutien à la compétitivité de nos entreprises, notamment les exonérations de charges et les crédits d’impôt. On ne saurait, me semble-t-il, isoler une mesure et lui attribuer certains mérites sans observer ce qui est proposé par ailleurs.
Le choix du Gouvernement est différent du vôtre. S’il est vrai que la défiscalisation des heures supplémentaires a incontestablement – et heureusement, d’ailleurs – donné du pouvoir d’achat aux personnes qui en ont bénéficié…
C’est bien de le reconnaître !
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ça marche très bien !
M. Gérald Darmanin. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur et  M. Xavier Bertrand 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Monsieur Bertrand, vous qui aimez les comparaisons avec l’Allemagne, vous auriez mieux fait de regarder la façon dont ils ont procédé en la matière. Force est de reconnaître que, de ce point de vue, ils ont franchi le cap de la crise beaucoup mieux que nous.
Notre pari est donc de mobiliser l’argent public en faveur des créations d’emplois. À cet égard, je tiens à dire tout de suite que nous maintenons, comme le Président de la République l’a rappelé ce matin, l’objectif d’inverser la courbe du chômage à la fin de l’année 2013…
Il a dit le contraire !
M. Xavier Bertrand.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Avec lui, rien ne l’est jamais !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Il y a 400 000 chômeurs supplémentaires depuis dix-huit mois !
M. Xavier Bertrand. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Nous sommes ici réunis pour examiner la proposition de loi du groupe UDI visant à rétablir la défiscalisation au titre de la rémunération des heures supplémentaires. Ce texte reprend largement les dispositions prises dans le cadre de la célèbre loi TEPA dont le paquet fiscal intégrait également le fameux « bouclier fiscal » – mesure sur laquelle vous étiez revenus –, ainsi que des allégements en matière d’ISF et de droits de succession.
Payés par la dette !
M. François André. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Votre assemblée a déjà abondamment débattu de ce sujet et nous avons d’ores et déjà pu en tirer un certain nombre d’enseignements. L’un d’entre eux en particulier ne me semble pas prêter à contestation : la loi TEPA n’a pas contribué à soutenir l’activité et à augmenter le nombre d’heures travaillées. Nous savons en effet que, pour l’essentiel, la défiscalisation des heures supplémentaires a concerné, dans 80 % des cas, des heures supplémentaires qui existaient déjà. Sur les 20 % restants, c’est-à-dire les heures supplémentaires faites en plus, toutes les études montrent que plus de la moitié est liée à un surcroît d’activité, l’autre petite moitié étant directement liée à la loi TEPA. Il est donc incontestable que la loi sur la défiscalisation des heures supplémentaires n’a pas eu pour conséquence de soutenir et d’améliorer l’activité des entreprises concernées.
C’est d’ailleurs ce que concluait très bien le rapport confié à MM. Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot, selon lequel la mesure n’avait « pas produit une augmentation mesurable significative du nombre total d’heures travaillées », tout en donnant lieu à des pratiques d’optimisation, à la régularisation d’heures supplémentaires non déclarées mais rémunérées sous forme de primes…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Je note d’ailleurs, monsieur le rapporteur – c’est un aveu en soi et une manière de tirer les leçons de l’expérience – que votre proposition de loi ne se place pas sur ce terrain : selon vous, il s’agit d’abord de soutenir le pouvoir d’achat. Vous ne considérez plus, comme le faisait l’UMP à une certaine époque, que la défiscalisation des heures supplémentaires est une mesure de soutien à l’activité. Ce faisant, vous avez tiré les conséquences du rapport de MM. Gorges et Mallot. Dont acte. Vous considérez que, pour l’essentiel, cette disposition a pour objectif de soutenir le pouvoir d’achat des ménages.
M. Arnaud Richard,
rapporteur
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Commencez par l’accepter, nous verrons ensuite pour le reste !
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Cela vous va bien de parler de cohérence !
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Première question : l’opposition souhaite-t-elle, oui ou non, remettre en cause la durée légale du travail, fixée à trente-cinq heures ? François Bayrou, par exemple, répond oui.

M. Maurice Leroy. 
François Bayrou est dans l’opposition, maintenant ?
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 

M. Frédéric Lefebvre. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Et si vous parliez du texte ?
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Nous sommes au Parlement, ici !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Qui est aux responsabilités ? Vous n’êtes plus dans l’opposition, monsieur le ministre !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Les députés du groupe UMP, qui ont présenté un contre-budget à l’occasion de la discussion du PLF pour 2014, ont admis que ce coût était insoutenable, puisqu’ils n’ont pas proposé de rétablir cette mesure qu’ils n’étaient pas capables de financer, révélant ainsi le caractère assez démagogique des postures publiques prises sur le sujet.
L’UDI a quant à elle toujours réclamé la plus grande rigueur budgétaire. Elle a soutenu, si ma mémoire est bonne, le principe de la
 golden rule
Vous avez voté le traité européen de Mme Merkel, monsieur Hamon !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 

M. François André. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
N’étiez-vous pas keynésien ?
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Vous défendez le libéralisme ! C’est incroyable !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Il faudrait faire des économies sur la dépense !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Ou dire n’importe quoi !
M. Denys Robiliard. 
Vous savez de quoi vous parlez, monsieur Robiliard !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Cela concerne 9 millions de personnes !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Notamment l’employeur public, c’est-à-dire l’État ! Le Gouvernement emploie des fonctionnaires qui font des heures supplémentaires !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Certes, vous tirez des leçons du dispositif passé en proposant de limiter le bénéfice de la mesure de défiscalisation à des salariés payés plus ou moins modestement, à hauteur de deux SMIC. Vous rompez avec le caractère assez inégalitaire de la mesure précédente, puisque 30 % des bénéficiaires en tiraient un gain moyen d’environ 200 euros par an, quand 1 000 d’entre eux en bénéficiaient à hauteur de 12 000 euros par an, puisque cette défiscalisation était une exonération proportionnelle au salaire.
Je le rappelle : la majoration des heures supplémentaires demeure, évidemment. Elle est naturellement intégralement maintenue, à hauteur de 25 %, et nous ne la remettons pas en cause. Ce que nous remettons en cause, c’est l’utilité et l’intérêt d’une défiscalisation des heures supplémentaires, dont nous maintenons qu’elle contribue à des arbitrages défavorables à l’emploi et favorables au chômage, et que son impact à moyen et long termes est négatif pour notre économie et pour l’emploi. Le choix de la majorité est donc tout autre que le vôtre.
Il est idéologique !
M. Xavier Bertrand. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
J’en viens à l’essentiel : c’est là que nous avons deux options politiques en débat, et c’est sur ce point que je souhaiterais discuter. Nous préférons consacrer ces milliards d’euros à des mesures de soutien à l’emploi,…
Et ça marche ?
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Les salariés qui font des heures supplémentaires ne prennent le travail de personne !
M. Xavier Bertrand. 
C’est incroyable de dire cela !
M. Gérald Darmanin. 
Je suis sûr que vous ne le croyez même pas !
M. Xavier Bertrand. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Vous le reconnaîtrez comme moi, monsieur Leroy : je ne sais pas si vous avez recruté des emplois d’avenir dans votre département…
L’un et l’autre ne s’opposent pas : l’UDI a voté en faveur de ce dispositif !
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Êtes-vous devenu directeur du Trésor, monsieur Hamon ?
M. Gérald Darmanin. 
Vous vous croyez proche des ouvriers ?
M. Xavier Bertrand. 
Il faut arrêter de fréquenter les inspecteurs des finances !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Avec quel succès !
M. François André. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Vos mesures n’ont pas empêché l’augmentation du chômage. Cherchez l’erreur !
M. Bertrand Pancher. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
C’est Friedmann qui parle !
M. Gérald Darmanin. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
On attendait Keynes, on a eu Friedmann !
M. Xavier Bertrand. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Des ETP ? Vous parlez maintenant comme les fonctionnaires de Bercy, monsieur le ministre ! Vous parlez comme les technocrates !
M. Xavier Bertrand. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
C’est M. Hamon qui parle ? On dirait M. Moscovici !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Donc tout va bien ? C’est un peu facile !
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Et vous, vous êtes un néo-libéral !
M. Gérald Darmanin. 
Un faucon libéral !
M. Xavier Bertrand. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Vous leur direz !
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Changez de politique !
M. Xavier Bertrand. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
J’insiste sur ce point : arrêtons d’opposer la notion de pouvoir d’achat avec les questions de chômage et d’emploi. Vous aviez choisi le pouvoir d’achat pour certains salariés ; je regrette que vous n’ayez pas choisi, quand vous étiez aux responsabilités, de donner la priorité aux politiques d’emploi, notamment d’emploi des jeunes.
Vos propos sont ridicules : nous avons maintenu l’emploi des jeunes !
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Où est Benoît Hamon ? Bravo, monsieur Cazeneuve !
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, mon rappel au règlement porte sur l’organisation de nos travaux, compte tenu du vote par le Sénat, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014, d’un amendement identique à la proposition de loi dont nous débattons – je remercie le président Borloo et Arnaud Richard de l’avoir défendue. Je l’ai d’ailleurs rappelé tout à l’heure : Xavier Bertrand, Bruno Le Maire et moi-même avons déposé une proposition de loi identique.
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est rassurant !
M. Jean-Patrick Gille. 
Vous avez donc refait l’unité de l’UMP !
M. Christian Paul. 
Un amendement, déposé par une partie de la gauche du Sénat, a été adopté grâce à une quinzaine de sénateurs de gauche.
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Xavier Bertrand,

M. Gérald Darmanin.
Il existe un débat à l’intérieur même du groupe socialiste sur la question des heures supplémentaires – je pense à la position de M. Mandon et d’autres sur ce sujet. Compte tenu de l’adoption de cet amendement au Sénat dans le projet de loi de finances pour 2014 et de la discussion de la proposition de loi du groupe UDI, je veux demander au Gouvernement de quelle façon nous allons traduire, ensemble, cette volonté de réforme dans notre législation. J’ai bien compris que tout le monde ne partageait pas cette position, mais une majorité peut visiblement se dessiner au Parlement, droite et gauche confondues, pour défendre ce qui est aujourd’hui un acquis social pour nos compatriotes.
M. Frédéric Lefebvre. 
Non, il n’y a pas de majorité !
M. Jean-Patrick Gille. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Denys Robiliard. 
C’est un acquis social ! Je le dis sans esprit polémique.
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous racontez votre vie, monsieur Lefebvre ! Vous intervenez ce matin parce que vous ne serez plus présent cet après-midi !
M. Jean-Patrick Gille. 
Je n’aborderai pas le fond du débat : j’aurai l’occasion de le faire tout à l’heure.
M. Frédéric Lefebvre. 
Halte au feu !
M. Christian Paul. 
Je ne vais pas non plus répondre à la question tout à fait légitime soulevée par Benoît Hamon sur les 35 heures et les heures supplémentaires. Je fais partie de ceux qui pensent que les heures supplémentaires sont en réalité un moyen de supprimer les 35 heures : elles ne servent donc pas uniquement à augmenter le pouvoir d’achat. Je le revendique, même si ce n’est pas la position de toute ma famille politique.
M. Frédéric Lefebvre. 
Si je pose cette question, c’est parce que nous avons aujourd’hui, avec un certain nombre de parlementaires de gauche et de droite, au Sénat et à l’Assemblée nationale, une position commune sur ce qui constitue un acquis social. Nous avons donc besoin d’une clarification de la part du Gouvernement quant à l’organisation de nos travaux dans les semaines qui viennent, sur une question essentielle pour nos compatriotes.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Une partie de la gauche était pour !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Vous connaissez la situation comme moi, monsieur Lefebvre : cet argent public, qui se fait rare aujourd’hui, est mieux utilisé à créer des emplois d’avenir qu’à défiscaliser des heures supplémentaires. C’est cette option que nous garderons. Je ne dis pas que les choses n’évolueront pas demain, mais c’est la position du Gouvernement aujourd’hui. Nous étions contre à l’Assemblée nationale, nous étions contre au Sénat, je viens de me déclarer contre à cette tribune et nous resterons contre jusqu’au bout, indépendamment de ce que vous pouvez dire.
Que faites-vous des membres de la majorité qui sont pour ?
M. Frédéric Lefebvre. 
Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Louis Borloo.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il est toujours un peu surprenant de voir des gens refuser des cadeaux.
M. Jean-Louis Borloo. 
C’est vrai !
M. Gérald Darmanin. 
Nous vous en offrons un aujourd’hui, monsieur le ministre : nous voulons vous sortir du mauvais pas dans lequel vous vous êtes mis en début de quinquennat.
M. Jean-Louis Borloo. 
C’est vrai !
M. Maurice Leroy. 
Tous les gouvernements font des erreurs.
M. Jean-Louis Borloo. 
Parole d’expert !
M. Jean-Patrick Gille. 
Vous avez le sparadrap du capitaine Haddock : retirez-le le plus vite possible, car il finira par vous planter à un moment ou un autre. Pourquoi le sparadrap du capitaine Haddock ? Parce qu’il s’agit d’abord d’une erreur idéologique.
M. Jean-Louis Borloo. 

M. Yannick Favennec. 
Vous pensez toujours que moins longtemps les gens travailleront, plus il y aura de travailleurs : c’est la théorie de la répartition du temps de travail.
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
M. Arnaud Richard,
rapporteur
C’est une idée que j’apprécie sur le plan de la morale, mais qui n’en reste pas moins un non-sens économique. Seuls la compétitivité, la performance et le dynamisme économique créent de l’emploi ; ce n’est pas le cas de la répartition de la rareté.
M. Jean-Louis Borloo. 
Tout à fait !
M. Gérald Darmanin. 
« Laissez-nous réduire les heures supplémentaires, nous allons créer de l’emploi », dites-vous.
M. Jean-Louis Borloo. 
Quel est le rapport ?
M. Gérard Sebaoun. 
Eh bien non, ce n’est pas ainsi que cela se passe, monsieur le ministre. Il n’y a que la rue de Solférino qui croit cela ! Je pensais que vous en étiez revenus ; mais lorsque le programme socialiste a été rédigé, vous n’étiez pas encore aux responsabilités, c’est-à-dire dans la perception véritable de l’économie.
M. Jean-Louis Borloo. 
Votre deuxième erreur est une erreur de confiance. Vous avez trahi 9,5 millions de salariés du public et du privé, qui avaient cru, ou cru entendre qu’avec vous, le pouvoir d’achat serait préservé.
La réalité est que cette mesure a entamé le pouvoir d’achat des salariés qui en bénéficiaient de 5 à 10 %. Cela aura été la plus grande attaque contre le pouvoir d’achat des Français puisqu’il aura baissé cette année-là, pour la première fois depuis trente ans, de 0,9 %.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
C’est une erreur en termes de pouvoir d’achat, en termes de dynamisme économique. Et pour poursuivre la logique jusqu’au bout, je vais vous faire un deuxième cadeau : vous devriez aussi revenir sur les 100 % d’augmentation de la TVA – l’augmentation Fillon plus la vôtre – sur les services à la personne, le bâtiment et les transports publics.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UDI.)

Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’il y avait sur nos bancs deux anciens ministres de l’emploi. Oui, j’ai été ministre de l’emploi, oui, je souhaite que le chômage baisse, évidemment. Croyez-moi, j’en serais le premier satisfait. Oui, je suis inquiet de l’absence de réforme de structure, oui, je suis inquiet que vous ne compreniez pas que vous tuez le secteur des services à la personne, du bâtiment, des travaux de l’habitat avec cette augmentation de 100 % ! Redonnez de la souplesse à l’activité économique ! Nous vous faisons ce cadeau !
Lisez les blocs de M. Mandon, de M. Valax : ils vous demandent de revenir sur cette disposition relative aux heures supplémentaires. Pas totalement, mais au moins pour ceux qui touchent deux fois le SMIC. Très franchement, les infirmières, tous ces gens qui sont des bosseurs méritants, méritent que vous fassiez cet effort. Si vous ne le faites pas, vous serez rattrapé par la patrouille de la méfiance : ce n’est pas moi qui ai prétendu que les augmentations de prélèvement ne toucheraient pas neuf Français sur dix ! C’est vous, c’est le candidat à la présidence de la République et le Premier ministre. Ce n’est pas de ma faute si la confiance a été rompue. Ne vous y trompez pas, je suis déçu sur l’affaire du vote blanc, mais je le suis encore plus que vous ne compreniez pas. Nous avons tous commis les mêmes erreurs : cela s’appelle des marqueurs ! On croit au début que l’on se déjugerait si l’on évoluait, mais c’est faux. La démocratie implique de savoir évoluer. Je vous supplie de me croire.
Voulez-vous savoir où se trouve l’argent, monsieur le ministre ? Savez-vous combien coûtent 100 000 chômeurs de plus dans le bâtiment ? 2,7 milliards d’euros !
Parfaitement !
M. Maurice Leroy. 
Voilà le résultat auquel vous aboutiriez ! Savez-vous ce que c’est, la vie ? C’est un bloc de travail et des variations d’activités ; ce n’est pas un CDD ou un CDI à temps plein et rien d’autre ! Ces secteurs fragiles, que vous massacrez par cette hausse massive de TVA, ont en plus besoin de souplesse car ils sont soumis à des variations d’activités, des variations saisonnières, des variations hebdomadaires. L’évolution et les variations, c’est cela, la vraie vie !
M. Jean-Louis Borloo. 
Nous avons essayé de vous proposer une solution nuancée, en nous montrant compréhensifs. C’est vrai qu’il est difficile pour vous de changer d’avis à ce point, mais faites-le au moins pour ceux qui touchent moins de deux fois le SMIC.
Monsieur Hamon, il est difficile de gouverner, je le sais, mais il y a de quoi se mettre en colère lorsqu’on voit de telles erreurs. Au fond, vous êtes d’accord avec nous, mais vous êtes confrontés à ce problème de posture, et vous n’êtes pas les seuls. Je vous le dis du fond du cœur : on m’a confié le ministère de l’emploi avec un taux de chômage à 10,2 % ; je l’ai rendu à 7,7 %. Comment avions-nous fait ? La croissance n’était pas élevée mais nous avons essayé de redonner confiance à l’économie de notre pays.
Si vous adoptiez ce texte, ou si du moins vous vous en remettiez à la sagesse de cette Assemblée, je vous assure que cet après-midi, à seize heures ou dix-sept heures, des millions de Français qui font des heures supplémentaires reprendront confiance. À la veille de Noël, pourquoi se priver de ce cadeau ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, sept ans après sa création, un an et demi après sa suppression, le dispositif de défiscalisation et d’exonération de charges des heures supplémentaires fait son retour dans notre Assemblée.
Mme Véronique Massonneau. 
Pourtant, sa suppression, actée lors de la loi de finances rectificative pour 2012, était une mesure de bon sens. Bon sens économique au vu du coût du dispositif : un manque à gagner de 4,5 milliards d’euros pour l’État. Si l’on tient compte du coût de la dégradation du marché du travail – 30 000 emplois en moins –, elle a creusé le déficit public de 6,8 milliards d’euros en 2011.
Alors que le chômage peine à diminuer, réintégrer ce dispositif serait une ineptie et aurait comme unique conséquence la dégradation des finances publiques, tout en allant à l’encontre de la politique menée par la majorité en faveur de l’emploi.
Bien sûr, la volonté affichée est celle d’augmenter le pouvoir d’achat des Français. Je ne doute pas de votre sincérité, mais vous savez pertinemment que la réponse que vous voulez apporter à cette problématique du pouvoir d’achat, qui est un vrai problème, n’est pas adaptée.
Ce dispositif n’a pas fonctionné durant cinq ans. Les bénéfices pour les salariés étaient plus que minimes – pour ceux qui avaient la chance d’en bénéficier, d’ailleurs ! Il est de votre devoir de reconnaître qu’il n’aura finalement pas concerné tant de salariés que cela ; dès lors, il est ainsi difficile de vanter les mérites d’une loi en faveur du pouvoir d’achat quand il ne concerne qu’une minorité de personnes.
Qu’en savez-vous ?
M. Maurice Leroy. 
De surcroît, ce dispositif crée une nouvelle niche fiscale, bien malvenue en période d’effort économique, qui aura un effet pervers sur l’emploi.
Mme Véronique Massonneau. 
L’exonération des cotisations patronales serait un nouveau cadeau consenti aux employeurs qui les conduirait à privilégier le recours aux heures supplémentaires par rapport au recrutement, comme ce fut le cas lorsque le dispositif était en vigueur.
Pour ne favoriser qu’une partie des salariés, et de façon marginale, on prendrait ainsi le risque d’ajouter un nouveau frein à la politique en faveur de l’emploi.
Si j’entends la déception des salariés ayant bénéficié des mesures dont nous parlons, les enjeux me semblent trop importants et la réponse mal appropriée. La période est compliquée, et la politique économique menée a pour objectif de réduire les déficits, ce qui implique un effort collectif. En ce sens, la création, ou le rétablissement, d’une niche fiscale inspirerait un nouveau sentiment d’injustice à ceux qui n’en bénéficient pas.
Vous en avez créé vingt-deux !
M. Maurice Leroy. 
Au contraire, il faut faire preuve de plus d’inventivité. Les économies réalisées par la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires ont permis de financer des mesures très intéressantes en faveur de l’emploi. C’est le cas notamment avec les emplois d’avenir qui, eux, apportent une réponse concrète à des jeunes sortis du système, leur offrant une véritable avancée en matière de travail et de pouvoir d’achat.
Mme Véronique Massonneau. 
Une autre réponse serait de repenser le modèle fiscal français. Les écologistes soutiennent depuis longtemps l’idée d’une véritable réforme fiscale, qui remettrait à plat les impôts, et qui intégrerait la fusion de l’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée afin de créer une nouvelle imposition progressive, juste socialement et fiscalement. Une imposition dont les taux seraient en réelle adéquation avec le quotidien et le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Ce serait alors une vraie réponse à ces problématiques.
Je le disais, la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires était une mesure de bon sens, mais pas uniquement de bon sens économique : c’est également du bon sens eu égard à la réflexion portée sur le travail. La précédente mandature a été marquée du sceau du « Travailler plus pour gagner plus », dont l’illustration la plus symbolique fut la loi TEPA, dont est issu le dispositif que l’on nous propose de remettre en place. Outre le fait que ce slogan ne se sera jamais avéré, bien au contraire, il est nécessaire de penser le travail autrement. Les écologistes sont attachés à une nouvelle modulation du temps de travail, une articulation bien différente de cette
 punch line
Plutôt que de s’imaginer toujours travailler plus, le principal défi à l’avenir sera de travailler mieux et moins, pour travailler toutes et tous. Mieux, par la réduction de la souffrance au travail et l’extension de la démocratie au sein des entreprises ; mieux également par la nature des activités, la reconquête de leur sens et de leur utilité, l’extension du troisième secteur d’utilité sociale et écologique. Moins par une nouvelle réforme du temps de travail, ce qui s’oppose à une valorisation des heures supplémentaires par un trompe-l’œil qui ne favorise, au final, que les plus aisés. Toutes et tous enfin, par la nécessaire transition écologique de l’économie, la création de milliers d’emplois dans les énergies renouvelables, dans le secteur environnemental, dans le secteur de l’économie sociale et solidaire ou par l’économie circulaire.
Ainsi, et seulement ainsi, nous nous donnerons les moyens de relancer notre économie, nous créerons de l’emploi, et redonnerons à nos concitoyens les moyens de recouvrer un pouvoir d’achat qui a diminué dans une crise systémique.
À cet égard, ce n’est plus un différend politique qui nous oppose à cette proposition de loi. Non, vouloir revenir à une disposition de la loi TEPA montre la fracture idéologique, l’opposition de paradigmes qui existe entre l’opposition et nous. M. Barbier parlait en commission d’une « méconnaissance de notre système économique » ; force est de constater que nos collègues de l’opposition ont surtout une méconnaissance des enjeux d’avenir.
La politique menée durant cinq ans n’a pas fonctionné et nos concitoyens l’ont fait savoir. Il faut l’entendre. Vous essayez de remettre en place des mesures purement libérales, qui auront pour seule conséquence de mettre sous pression des salariés contraints d’accepter des heures supplémentaires qui arrangeront principalement les employeurs.
N’importe quoi !
M. Gérald Darmanin. 
Vous l’avez compris, ce n’est clairement pas notre vision du travail et nous considérons que ce n’est pas une réponse au problème du pouvoir d’achat de nos concitoyens aussi sommes-nous résolument opposés à cette proposition de loi.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de m’adresser tout d’abord au ministre Jean-Louis Borloo qui nous proposait un cadeau. S’il y a eu un cadeau ce matin, monsieur Borloo, c’est celui qui vous a été fait par ce gouvernement, grâce au ministre de l’environnement, Philippe Martin qui, courageusement, n’a pas signé, lui, les droits de mutation à travers les permis d’exploitation du gaz et huile de schiste.
M. Jacques Krabal. 
Quel rapport ?
M. Gérald Darmanin. 
Je voudrais, monsieur le ministre, que vous transmettiez mes remerciements au Gouvernement et en particulier au ministre de l’environnement, Philippe Martin, pour sa décision excellente et très courageuse.
M. Jacques Krabal. 
La défiscalisation des heures supplémentaires a été abrogée mais il faut se rappeler pourquoi cette majorité a pris cette décision qui s’inscrit dans un objectif de redressement des comptes publics. C’est pourquoi, avant d’aborder le sujet qui nous réunit ce matin, je voudrais également saluer l’initiative du Premier ministre d’entreprendre une réforme fiscale dont les règles seraient plus justes, plus efficaces et plus lisibles, même si nous aurions souhaité que cette proposition intervienne plus tôt.
Les Français attendent une complète remise à plat de la fiscalité.
C’est vrai.
M. Gérald Darmanin. 
Ils attendent plus de transparence et l’évaluation effective et indiscutable de tous les dispositifs qui forment un véritable dédale dans lequel l’intérêt général se perd et les intérêts particuliers prospèrent. Souvenons-nous des exonérations d’impôts, trop nombreuses, qui ont conduit à des déficits de plus en plus importants : de 2007 à 2012, la dette de la France est passée de 1 211 milliards à 1 833 milliards d’euros, tandis que le taux de prélèvement obligatoire passait de 42,1 % à 45 %. Ce n’est pas de la polémique, ce sont des chiffres, ce sont des faits.
M. Jacques Krabal. 
Chacun sait que les niches fiscales permettent d’octroyer des avantages à des publics restreints et souvent privilégiés, même si ce n’est pas le cas des heures supplémentaires. Au nombre d’environ 300 en 1981, il est bien de rappeler qu’il y en avait 500 en 2011, même si nous en avons créé quelques-unes.
Vingt-deux !
M. Maurice Leroy. 
Au nom de la transparence, dans le contexte qui est le nôtre et dont il est si difficile de sortir, n’est-il pas temps d’en faire l’inventaire exhaustif pour établir la valeur sociale de tous ces dispositifs ? Le chiffre est là : 150 milliards d’euros !
M. Jacques Krabal. 
Qui plus est, ces réductions ne bénéficiaient pas à tous mais seulement à certains. Il en va ainsi du bouclier fiscal qui ne profitait qu’aux plus aisés et qui plafonnait l’impôt à 50 % du revenu fiscal et non à 50 % du revenu total. Là encore, il est bien de rappeler que selon les années, entre 14 000 et 20 000 personnes étaient concernées. Lorsque cet indécent dispositif a fini par être supprimé, je me souviens qu’on avait dans le même temps procédé à une réduction de l’ISF, amputant les recettes fiscales de près de 2 milliards d’euros par an.
En vérité, la baisse des prélèvements obligatoires n’a généré aucun gain de croissance. Les réductions fiscales ciblées par le dispositif des niches n’ont rien produit des effets escomptés. Elles ne se soldent la plupart du temps que par des effets d’aubaine : le bénéficiaire se contente d’empocher une réduction d’impôts, et au diable les baisses des prix, le surcroît de compétitivité et les créations d’emplois !
Du côté des entreprises, la réduction des cotisations patronales sur les heures supplémentaires a été supprimée, d’où un avantage de 1,3 milliard au bénéfice des employeurs. Depuis, toutefois, notre Assemblée a voté la mise en place du crédit d’impôt compétitivité emploi, qui entraîne une baisse des charges sociales pesant sur les entreprises pour un montant de 20 milliards d’euros. L’avantage précité est donc largement compensé, même si je souhaiterais que le CICE puisse être étendu à toutes les entreprises,…
Vous préférez aider les patrons que les salariés !
M. Gérald Darmanin. 
Je vais y venir !
M. Jacques Krabal. 
…d’autant que certains préconisaient dès 2011 la suppression des avantages bénéficiant aux employeurs au titre des heures supplémentaires.
Du côté des ménages, la réduction des cotisations sociales a été supprimée et les heures supplémentaires sont de nouveau éligibles à l’impôt sur le revenu ; c’est une réalité.
Vous devriez être heureux que les gens paient des impôts !
M. Gérald Darmanin. 
Je reviendrai sur les conséquences de cette mesure car il ne faudrait pas les sous-estimer ; de ce point de vue, nous n’avons aucune leçon à recevoir !
M. Jacques Krabal. 
Toutefois, nous devons examiner en toute responsabilité les problèmes engendrés par la refiscalisation des heures supplémentaires.

M. Gérald Darmanin. 
On l’observe tous les jours dans nos circonscriptions : cette mesure s’est traduite par une baisse évidente des revenus nets d’impôts chez nombre de nos concitoyens.
M. Jacques Krabal. 

M. Gérald Darmanin. 
Cette baisse est d’autant plus remarquée que ses effets sont progressifs dans la durée. Ainsi, depuis le 1
M. Jacques Krabal. 

C’est vrai, grâce à vous !
M. Gérald Darmanin. 
Puis il y a eu l’avis d’imposition sur les revenus de 2013, dont le montant à acquitter a augmenté pour ces mêmes salariés. Et surtout, il y aura l’avis d’imposition sur les revenus de 2014, qui risque d’être tout aussi douloureux.
M. Jacques Krabal. 
Grâce à vous !
M. Gérald Darmanin. 
La différence entre vous et moi, c’est que je considère les choses sous tous leurs aspects !
M. Jacques Krabal. 
C’est un vrai centriste !
M. Maurice Leroy. 
Par ailleurs, la suppression des avantages fiscaux et sociaux en faveur des heures supplémentaires a pu conduire certains foyers à payer l’impôt sur le revenu, alors qu’ils ne le payaient pas auparavant.
M. Jacques Krabal. 
Quoi qu’il en soit, c’est donc bien l’absence de données qui fait le plus défaut et qui alimente de nombreuses craintes. Il semble donc indispensable, monsieur le ministre, que le Parlement puisse disposer d’informations détaillées sur les conséquences de la fiscalisation des heures supplémentaires. Sans ces données, il sera impossible de dresser un véritable bilan.
Si l’on ignore les effets exacts de la suppression de ces mesures, on connaît en revanche le bilan de la défiscalisation, qu’ont montré plusieurs rapports, au premier rang desquels le rapport parlementaire coécrit par le député UMP Jean-Pierre Gorges, chers collègues de l’opposition, dont vous me permettrez d’extraire une autre citation que la vôtre : il y était indiqué que le nombre annuel d’heures supplémentaires n’avait pas connu « de hausse significative », et « qu ’aucune des personnes entendues par les rapporteurs n’a pu démontrer que le dispositif avait suscité directement la réalisation d’heures supplémentaires "supplémentaires" ».
Au-delà de cette analyse, la défiscalisation des heures supplémentaires est un sujet qui doit être examiné sans polémique et sans esprit partisan. Pourquoi ? Parce que les études disponibles nous enseignent que l’exonération de cotisations sociales des heures supplémentaires a eu un impact négatif sur l’emploi. Pour faire simple, elle a consisté à détruire des emplois aux frais du contribuable. Quant au coût de la défiscalisation des heures supplémentaires au titre de l’impôt sur le revenu, il s’élevait à 1,4 milliard d’euros. Au total, la loi TEPA a donc coûté 4,5 milliards à la Sécurité sociale et à l’État.
Par ailleurs, l’exonération d’impôt ne bénéficiait réellement qu’aux ménages qui payaient effectivement l’impôt sur le revenu. La moitié des ménages, qui en sont déjà exonérés, ne tiraient donc aucun avantage de cette mesure.
Rappelons pourtant que les heures supplémentaires ont offert une véritable bouffée d’oxygène pour nombre de foyers noyés dans les incertitudes de leur avenir. Aussi, pour ces foyers, la refiscalisation des heures supplémentaires, loin de n’avoir représenté qu’un manque à gagner, a plus souvent représenté une perte sèche de revenus.
Je suis un élu de terrain et de proximité qui arpente journellement et depuis longtemps sa commune et, désormais, sa circonscription. J’ai toujours pris soin d’être à la disposition et à l’écoute de mes concitoyens. C’est donc en leur nom que je vous tiens ces propos et que je vous rapporte leurs questions, leurs doutes et leurs incompréhensions. Toutes celles et tous ceux qui se sont plaint à moi de la refiscalisation des heures supplémentaires sont issus de catégories à revenus moyens et faibles qui ne s’en sortent pas, bien qu’ils soient en emploi. Pour eux, il serait juste que la réforme fiscale envisagée leur permette de compenser leurs pertes. S’il parait peu raisonnable en l’état de réintroduire le même dispositif, nous ne devons en revanche pas non plus nous interdire de réfléchir à un système qui serait moins coûteux, plus efficace et plus juste…
M. Arnaud Richard,
rapporteur
…en conduisant par exemple une réflexion sur les salariés ayant de faibles revenus, les petites entreprises, les agriculteurs, les artisans du bâtiment ou encore les ateliers mécaniques.
M. Jacques Krabal. 
C’est pourquoi il est indispensable que, pour s’assurer de la tenue d’une telle réflexion, toutes les données soient transmises à notre Assemblée, comme je l’ai déjà demandé plusieurs fois. Cela permettrait d’y voir plus clair et de rejeter un grand nombre de contrevérités.
Vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste est défavorable à la proposition de loi visant à rétablir les avantages liés aux heures supplémentaires…

M. Maurice Leroy. 
…même s’il souhaite que le Parlement puisse disposer d’un rapport indiquant les conséquences de la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires et les perspectives de soutien à la compétitivité des petites entreprises et du pouvoir d’achat des salariés.
M. Jacques Krabal. 
Pour avoir ce rapport, il faut voter la proposition de loi !
M. Maurice Leroy. 
Jean de la Fontaine écrivait ce vers dans
M. Jacques Krabal. 
 La lice et sa compagne 
Voilà pourquoi il faut voter ce texte !
M. Maurice Leroy. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la question du sens et de la valeur du travail est centrale dans notre société. Elle l’est encore davantage en période de chômage de masse, de généralisation de la précarité et d’augmentation de ce qu’il convient désormais d’appeler la pauvreté laborieuse. Cette question ne saurait être réduite à des slogans aussi simplistes que populistes, comme le fit le Président Sarkozy, autoproclamé « Président du pouvoir d’achat » ! Il nous faut dénoncer ce cynisme qui pousse à faire croire aux travailleurs qu’ils sont seuls responsables de leurs conditions de vie et d’emploi et qu’il ne tient qu’à eux de travailler davantage. Il est temps de tourner la page du « travailler plus pour gagner plus », de tourner la page de l’opposition entre les méritants et ceux qui ne le seraient pas.
M. André Chassaigne. 
Il y a du pain sur la planche !
M. Maurice Leroy. 
Pour autant, il ne s’agit bien évidemment pas de blâmer ceux de nos concitoyens qui furent séduits par le slogan « gagner plus ». Comment ne pas comprendre leur adhésion à ce système lorsqu’il est de plus en plus difficile, tout en travaillant dur, de se loger, de se nourrir et, tout simplement, de vivre dignement ? Comment ne pas comprendre ces salariés occupant des emplois de plus en plus précaires, cumulant parfois deux ou trois boulots et qui ont l’ambition de mieux vivre ? Vivre, tout simplement vivre !
M. André Chassaigne. 
La proposition de loi que nous examinons ce matin vise à rétablir quelques-unes des dispositions votées en 2007 dans la loi TEPA, à savoir celles qui consistaient à exonérer les heures supplémentaires et complémentaires d’impôt sur le revenu et à réduire les cotisations sociales salariales et patronales qui s’y appliquaient.
Vous prétendez ainsi qu’encourager les heures supplémentaires revient à valoriser le travail, et que c’est là la seule manière d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés. Bien évidemment, les heures supplémentaires sont un « marqueur », pour reprendre le terme employé par M. Borloo. Je dirai tout simplement que ce marqueur révèle qu’aujourd’hui, nombre de salariés ne peuvent pas subvenir par leur seul travail à leurs besoins ni à ceux de leur famille, qu’il s’agisse de besoins en matière d’éducation et de santé ou des besoins de la vie quotidienne.
Nous sommes donc en désaccord profond avec la philosophie de ce texte. Faut-il en effet rappeler que c’est l’employeur et lui seul qui décide et propose les heures supplémentaires, et que c’est souvent sous la pression et faute d’être protégé en cas de refus que le salarié accepte ? En second lieu, même s’ils le voulaient, tous ne peuvent pas travailler plus, sauf à sacrifier leur santé et leur vie de famille. Je pense ici aux pluriactifs, dont 80 % sont des femmes, qui jonglent péniblement dans le secteur des services et qui cumulent les heures pour gagner à peine l’équivalent d’un SMIC. Pensez-vous vraiment que les ouvriers annualisés subissant de plein fouet l’intensification du travail, la pénibilité, l’exposition à des produits chimiques, cancérigènes, mutagènes ou reprotoxiques, ont envie de travailler plus et qu’ils en sont capables physiquement ? Pour beaucoup, se faire rémunérer des heures supplémentaires signifie travailler plus de quarante-huit heures hebdomadaires.
Par ailleurs, l’article 1

L’essentiel, pourtant, n’est pas là. Non, la défiscalisation des heures supplémentaires n’est pas le moyen permettant d’augmenter le pouvoir d’achat de tous les salariés. Le Conseil d’analyse économique avait d’ailleurs épinglé cette option retenue en 2007 dans la loi TEPA. Selon lui, en effet, si un allégement des prélèvements obligatoires sur les heures supplémentaires accroît le pouvoir d’achat de ceux qui travaillent au-delà de la durée légale, alors en contrepartie, le financement de cet allégement, comme l’a dit M. le ministre, réduit le revenu des salariés qui ne font pas d’heures supplémentaires – car,

Ce dispositif, coûteux pour nos finances publiques et surtout pour notre régime de protection sociale solidaire, a en effet conduit au gel des salaires pour tous, et d’abord pour les quinze millions de salariés qui, eux, n’effectuent pas d’heures supplémentaires ou sont à temps partiel.
Écueil supplémentaire : les mêmes causes induisant les mêmes effets, le régime fiscal et social des heures supplémentaires que vous proposez de rétablir a eu un impact négatif sur l’emploi – oui, j’insiste, un impact négatif – puisqu’il incitait les entreprises à substituer des heures de travail à de nouveaux salariés. Cette mesure a simplement eu comme effet pervers de mettre un frein à la création d’emplois ! La question de l’emploi et de la croissance ne peut se concevoir sans cesse à l’aune des allégements et régimes dérogatoires divers. À notre sens, il s’agit de remettre du carburant dans le moteur par la relance du pouvoir d’achat et de l’investissement.
Faut-il rappeler par ailleurs qu’avec le dispositif d’exonération et de défiscalisation des heures supplémentaires, il ne s’agissait pas d’encourager le travail mais de contourner les trente-cinq heures ? Faut-il rappeler que cette mesure a d’abord constitué une formidable aubaine, puisqu’un certain nombre d’heures supplémentaires effectuées mais non déclarées comme telles avant la réforme ont profité de ce régime dérogatoire ? Faut-il rappeler que nombre d’employeurs ont profité du dispositif que vous souhaitez rétablir pour frauder, en supprimant des éléments de rémunération tout en gonflant le volume d’heures supplémentaires ?
Il a raison !
M. Jean-Patrick Gille. 
Toute heure travaillée, qu’il s’agisse de la première, de la dixième ou de la trente-sixième, doit faire l’objet de prélèvements sociaux et doit être intégrée dans le revenu fiscal de référence. C’est cela l’équité !
M. André Chassaigne. 
M. Gérard Sebaoun,
Très bien !
M. Jean-Patrick Gille.
En réalité, cette mesure est l’exemple emblématique de l’échec de la baisse du coût du travail comme solution appliquée depuis trente ans au problème de la compétitivité. Si nos TPE et nos PME, qui constituent l’un des plus importants viviers d’emplois, ont des difficultés à conduire des politiques salariales ambitieuses, ce n’est pas en raison du coût du travail mais – leurs dirigeants nous le disent – parce qu’elles sont étranglées par les donneurs d’ordre et par les banques ! Aussi sommes-nous favorables à la mise en place d’un impôt sur les sociétés progressif, afin que ces entreprises ne soient pas traitées comme les grands groupes ou pire encore.
M. André Chassaigne. 
Cependant, il faut aussi développer le service public bancaire et responsabiliser les banques pour mettre fin à la situation de restriction du crédit qui pénalise lourdement les PME industrielles, en particulier dans l’industrie manufacturière. Rappelons, par exemple, que l’encours des crédits a reculé de 5,1 % entre février 2012 et février 2013.
Les Français sont parmi les plus productifs au monde et leur durée du travail se situe dans la moyenne européenne. Pour redonner au travail toute sa valeur il faut faire d’autres choix : lutter contre toutes les formes d’emploi précaire, répartir plus justement les richesses par un transfert des revenus financiers vers les salaires, revaloriser les salaires et le SMIC.
Si nos collègues centristes ne sont évidemment pas réceptifs à nos arguments, c’est pour des raisons culturelles et politiques. Nous continuons de penser qu’il est de la responsabilité du Gouvernement, qui se dit porteur du changement, d’engager des réformes dans le sens que je viens d’indiquer.
Vous l’aurez compris mes chers collègues, les députés du Front de gauche ne voteront pas ce texte.
Ce n’est qu’une demi-surprise !
M. Thierry Benoit. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à rétablir les avantages liés aux heures supplémentaires ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, autorisant l’expérimentation des maisons de naissance.
La séance est levée.
M. Denys Robiliard
M. Gérald Darmanin
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Guillaume Larrivé
M. Jean-Patrick Gille
Mme Annie Le Houerou
M. Arnaud Richard, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
M. Jean-Louis Borloo
M. Lionel Tardy
M. Pierre-Alain Muet
M. Charles de Courson
M. Jean-Marc Germain
M. Arnaud Richard, rapporteur
M. Francis Vercamer
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Yannick Favennec, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Francis Vercamer
Mme Véronique Massonneau
M. Gérard Charasse
Mme Gisèle Biémouret
Mme Bérengère Poletti
Mme Marianne Dubois
Mme Catherine Lemorton
M. Lionel Tardy
M. Jean-Louis Borloo
M. Lionel Tardy
Mme Bérengère Poletti
M. Yannick Favennec, rapporteur
Mme Marisol Touraine, ministre
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à rétablir les avantages liés aux heures supplémentaires (n
Mme la présidente. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Madame la présidente, monsieur le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, monsieur le rapporteur, c’est devant une assistance à la mesure de l’importance du sujet
M. Denys Robiliard. 
 (Sourires),
C’est la qualité qui compte !
M. Gérald Darmanin. 
…que je prends la parole pour donner la position du groupe SRC sur la proposition de loi déposée par M. Borloo et les membres du groupe UDI.
M. Denys Robiliard. 
D’abord un point de clarification, puisque dans le propos de M. Borloo, on pouvait penser que ce qu’avait modifié la loi de finances rectificatives de juillet-août 2012, c’était le régime des heures supplémentaires. Absolument pas : c’était le régime fiscal et social, mais pas celui du droit du travail, auquel nous n’avons pas touché. Il faut peut-être l’examiner ; en tout cas, ce n’était pas le propos de la réforme adoptée. Les employeurs peuvent donc continuer d’y recourir dans les mêmes conditions qu’antérieurement – c’est un point qui me paraît devoir être rappelé.
Ensuite, quand on veut restaurer un dispositif, peut-être faut-il se pencher sur ses résultats. De ce point de vue, reprenons les objectifs qui étaient assignés à la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, s’agissant de l’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires. Je n’ai pas, me semble-t-il, de meilleur auteur pour fixer ces objectifs que Mme Lagarde qui avait présenté ce texte conformément à son exposé des motifs : « L’augmentation de la durée moyenne du travail est une condition essentielle à une baisse durable du chômage et à l’augmentation de notre rythme de croissance ». Sur les années du quinquennat, pour lesquelles cet objectif était assigné, on connaît malheureusement les résultats, qui sont de mauvais résultats : un million de chômeurs en plus, 50 % de chômeurs de catégorie A en plus.
M. Arnaud Richard,
rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Borloo nous taxait tout à l’heure d’erreur idéologique. Eh bien, il me semble que c’est vous qui êtes dans l’idéologie, une idéologie dont vous savez pourtant qu’elle est erronée, puisque vous avez eu tous les éléments pour vous en assurer et vous les avez eus extrêmement vite. Je m’en explique.
M. Denys Robiliard. 
Le projet de loi TEPA prévoyait que le Gouvernement dépose un rapport sur son application à la fin de l’année 2008. Le Gouvernement a attendu que soit adopté le projet de loi de finances pour l’année 2009 avant de rendre ce rapport, en janvier 2009. Et que disait-il, ce rapport, au sujet des heures supplémentaires et du régime qui leur avait été donné ? Il constatait l’inefficacité totale de ce dispositif.
Pourquoi ? Parce qu’il indiquait que ce dispositif avait procuré 0,15 point de croissance, mais que dans le même temps, il avait coûté 0,23 point de croissance. Autrement dit, il aurait été plus intelligent de distribuer directement 0,15 point en termes de pouvoir d’achat à des cibles qu’il vous appartenait de désigner, plutôt que de défiscaliser et d’exonérer de cotisations sociales les heures supplémentaires. Cela, vous le savez depuis janvier 2009. C’est un rapport du Gouvernement. Malgré cela, vous continuez. Pourtant, ce rapport va être confirmé par tous ceux qui vont se succéder.
D’abord, celui du Conseil des prélèvements obligatoires. Dans son rapport sur les entreprises et les niches fiscales et sociales publié en octobre 2010, il confirme ce que je vous ai dit. Ensuite, les deux rapports publiés en juin 2011, celui du comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales, et celui du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
C’est nous qui serions dans l’idéologie, mais c’est vous qui, malgré tous les dispositifs d’évaluation qui concordent à montrer l’inefficacité économique totale du texte adopté, continuez, persistez dans la conduite d’une politique dont le caractère absurde est démontré, établi, par les faits.
À cette inefficacité s’ajoute une mesure de redistribution régressive, par construction puisqu’elle est fonction du taux horaire du salarié. Comme vous le savez, les taux horaires peuvent être importants, puisque les cadres, même si beaucoup pensent le contraire, font des heures supplémentaires : juridiquement, c’est possible.
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Cette construction aboutissait à des économies d’impôts tout de même très importantes : 8000 euros d’économie fiscale pour les mille foyers les plus avantagés, cela ne me paraît pas tout à fait anodin !
M. Denys Robiliard. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Et puis vous indiquez vous-même, monsieur Richard, dans votre rapport que si le gain annuel moyen par salarié se monte à 500 euros, le gain médian n’est pas de 500 euros, mais, selon les éléments repris du CEC, de 350 euros. Or nous savons, vous comme moi, la différence entre la moyenne et la médiane. Quand la médiane est nettement inférieure à la moyenne, c’est que ce sont les plus hauts revenus qui bénéficient de la mesure, beaucoup plus que les bas revenus.
M. Denys Robiliard. 
En définitive, le dispositif favorisait ceux qui ont du travail au détriment de ceux qui n’en ont pas et avait pour effet de redistribuer en indexant sur le taux horaire. Plus l’heure supplémentaire était chère payée, plus elle était subventionnée, le tout dans un contexte de chômage massif.
Alors, monsieur le rapporteur, vos mesures n’ont pas « surtout bénéficié » aux salariés modestes. Certes, vous proposez de limiter le bénéfice de l’exonération à deux fois le SMIC ; vous m’avez dit, avant que je monte à la tribune, que vous présenteriez un amendement visant à plafonner l’exonération au titre du bénéfice fiscal et pas du bénéfice social. Il reste qu’avec votre proposition, vous continueriez à subventionner chaque Smic à hauteur d’un euro par heure supplémentaire et à deux euros pour une rémunération à deux fois le Smic. On reste dans la redistribution négative.
En définitive, qu’a-t-on ? Une mesure inefficace et une redistribution régressive, qui donne plus à ceux qui ont plus. Alors que cette analyse est faite dès janvier 2009, qu’elle est confirmée à deux reprises en juin 2011, vous ne faites rien : il a fallu que nous revenions au pouvoir pour mettre fin à cette absurdité.
M. Arnaud Richard,
rapporteur
En fait, je crois que vous ne saviez pas comment vous sortir de ce non-sens, parce que vous refusiez d’assumer les conséquences en termes de pouvoir d’achat. Et vous avez le cynisme de nous critiquer pour avoir eu le courage dont vous avez manqué ! Vous persistez dans ce cynisme avec cette proposition.
M. Denys Robiliard. 
Parlons-en, du pouvoir d’achat, et regardons vos résultats : mes chiffres, je les tire de l’édition 2013 de l’ouvrage 
Les Revenus et les Patrimoines des ménages
Comprenez que nous ayons dès lors un peu de mal à croire la sincérité de vos tirades sur le pouvoir d’achat. Comprenez que nous n’acceptions pas votre double discours : vous nous critiquez pour ne pas faire d’économies et quand nous économisons 4,5 milliards par an en ordre de grandeur, vous nous éreintez.
Vous économisez mal. Vive la hausse de la TVA !
M. Gérald Darmanin. 
Comprenez que nous n’ayons pas votre politique : la vôtre était objectivement contre les chômeurs. La nôtre consiste à tout faire pour donner du travail à ceux qui n’en ont pas, du pouvoir d’achat à ceux qui n’en ont pas. Les emplois d’avenir, c’est ça.
M. Denys Robiliard. 
Les vrais chiffres seront connus ce soir !
M. Lionel Tardy. 
Leurs bénéficiaires sont sortis de l’école sans formation valable sur le marché de l’emploi. Quelques-uns seulement bénéficient du RSA. Je préfère que notre effort leur donne un emploi pour trois ans, une formation, une perspective d’insertion durable. Les contrats de génération visent le même objectif pour les jeunes, quel que soit leur niveau de formation, et pour nos seniors.
M. Denys Robiliard. 
Ce soir, il y aura de bons chiffres !
M. Jean-Louis Borloo. 
Cette politique semble commencer à porter ses fruits. C’est visible depuis cinq mois maintenant sur le chiffre du chômage des jeunes. Elle pèsera nécessairement sur les chiffres du chômage dans leur globalité.
M. Denys Robiliard. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Votre proposition de loi est une pure opération de communication. Elle est à désespérer de l’opposition.
M. Denys Robiliard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Je tenais tout d’abord à saluer l’excellent travail de notre rapporteur – cher Arnaud Richard – dont tout le monde ici connaît la force de travail ainsi que l’intérêt qu’il a toujours porté aux questions d’emploi et de pouvoir d’achat. Je crois que nous pouvons collectivement le saluer : ce rapport est de grande qualité.
M. Gérald Darmanin. 
Cette proposition de loi à l’initiative du groupe UDI et du président Borloo – qui fait d’ailleurs suite à celle déposée au nom de l’UMP par M. Le Maire, M. Bertrand et M. Lefebvre, proposition à laquelle je me suis associé tout comme mes collègues Larrivé et Tardy notamment – revêt pour moi un intérêt tout particulier.
Bien sûr, nous sommes des élus nationaux, monsieur le ministre, mais je suis issu d’un territoire industriel, le Nord-Pas-de-Calais, plus particulièrement de l’agglomération lilloise et d’une ville, Tourcoing, qui a donné tant de richesses à la France, grâce bien sûr à ses chefs d’entreprise et aussi à ses ouvriers. Aussi, devant les difficultés qui ont aujourd’hui succédé à ce prodigieux essor économique, la puissance publique se doit de se souvenir du travail de ces salariés et de ces ouvriers. Beaucoup d’usines sont fermées, mais il en reste encore de nombreuses où ouvriers et salariés profitaient du fruit de leur travail et des heures supplémentaires dues au « travailler plus pour gagner plus » – vous pouvez d’ailleurs constater concrètement le travail des ouvriers de ma circonscription, monsieur le ministre, puisque c’est l’usine Catry, à Roncq, qui a fabriqué pour notre hémicycle ces beaux fauteuils et cette belle moquette. Or ces salariés, dont j’ai l’honneur d’être en quelque sorte le porte-parole à l’Assemblée nationale, m’ont dit à quel point il était pour eux désastreux de perdre 150 ou 200 euros de pouvoir d’achat à cause de la majorité socialiste, non seulement pour leurs vacances, mais aussi pour payer des cours du soir à leurs enfants.
N’importe quoi !
M. Guy Delcourt. 
Ne riez pas, monsieur : ils ne méritent pas les quolibets.
M. Gérald Darmanin. 
L’industrie française connaît de grandes difficultés, de même que ma région. La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires au lendemain de l’élection de François Hollande est ressentie comme une trahison et une tache indélébile sur la feuille de paie des ouvriers et des salariés français.
Sans vouloir vous faire de mauvais procès, monsieur le ministre – nous connaissons tous votre fibre sociale, que nous pouvons tous respecter, et d’autant plus, en ce qui me concerne, que j’ai adhéré au RPR après avoir entendu un très beau discours de Philippe Séguin –, je crois que vous vous êtes laissé embarquer par la technocratie de Bercy. Tout à l’heure, nous n’avons pas très bien compris si c’était M. Moscovici qui s’exprimait, le porte-parole de Bercy, ou l’homme de gauche. Vous avez finalement réussi à défendre Friedman contre Keynes, vous avez réussi à parler par acronymes, mais j’espère que vous ne tenez pas le même discours dans les Yvelines. Je ne crois pas que, tous autant que nous sommes, nous ayons été élus à partir de celui que vous venez de faire.
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Je n’en doute pas, monsieur le rapporteur, vous qui pouvez en témoigner.
M. Gérald Darmanin. 
En actant la fin de ce dispositif, François Hollande a choisi de faire primer l’idéologie, comme cela a été dit, plutôt que le pragmatisme. Vous avez eu raison, monsieur le ministre, de dire que la question des heures supplémentaires relevait du combat idéologique et de demander à l’opposition si elle était pour ou contre la suppression des 35 heures. C’est en effet, pour être tout à fait honnête, une vraie question.
On attend la réponse !
M. Gérard Sebaoun. 
J’ai visité hier après-midi une usine de plastique dans l’Ain.
M. Gérald Darmanin. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Exactement, chez notre collègue Damien Abad.
M. Gérald Darmanin. 
Un chef d’entreprise m’a dit que les 35 heures représentaient 35 bonnes raisons pour robotiser son usine. Nous devrions entendre, en effet, que la durée du temps de travail telle qu’elle a été prévue par Mme Aubry a été catastrophique, non seulement pour l’hôpital mais pour notre industrie.
En revanche, monsieur le ministre, pour répondre concrètement à votre question, je suis de ceux qui, à l’UMP, souhaitent que si nous revenions un jour sur le temps de travail, tout retour aux 39 heures ne devra pas entraîner une perte de pouvoir d’achat pour les salariés français.
Vous avez donc raison : l’opposition doit prendre toute la mesure de cette importante question qui est celle du temps de travail. Il n’en reste pas moins que vous avez assumé un choix idéologique : la baisse du pouvoir d’achat des salariés, des ouvriers, en échange d’une hypothétique remontée du plein-emploi dans notre pays.
Vous constatez, monsieur le ministre, que 400 000 personnes de plus sont au chômage. À l’UMP, nous n’avons jamais cru que M. Président de la République, après quelques ennuis avec SFR
 (Sourires)
Du très haut niveau…
M. Gérard Sebaoun. 
À cet effet, je voulais vous faire part des témoignages de salariés, d’ouvriers, de fonctionnaires de la circonscription dont j’ai l’honneur d’être l’élu. Les salariés français ne demandent qu’une seule chose : pouvoir travailler et vivre du fruit de leur travail.
M. Gérald Darmanin. 
Lorsque l’on assume ces rôles importants que sont celui de législateur ou de ministre, il faut savoir tirer les conclusions des mauvaises mesures que l’on a prises. Le président Borloo a très justement fait allusion au sparadrap du Capitaine Haddock : il est temps de vous en rendre compte, monsieur le ministre !
Vous parliez tout à l’heure de preuves et de rapports. Il suffit d’écouter les salariés et les ouvriers français vous dire qu’ils perdent entre 150 et 200 euros de pouvoir d’achat et parfois plus puisque le passage du forfait social de 8 % à 20 % a constitué une double peine.
Encore moins de pouvoir d’achat alors que le chômage continue à augmenter, mois après mois, année après année, ce n’est pas de bonne politique ! Ce n’est pas de bonne politique que d’avoir mis un terme à la défiscalisation des heures supplémentaires car si des économies doivent être réalisées, elles ne peuvent l’être sur le dos des ouvriers et des salariés. Je souscris aux propos de notre collègue Lefebvre : la défiscalisation constituait bien un acquis social pour les ouvriers et les salariés de France.
Tous s’indignent, monsieur le ministre, contre le principe : « Travailler plus pour être taxé plus ! ».
Concernant le pouvoir d’achat des salariés, il faut rappeler que ce n’est pas une minorité de gens qui est touchée – il ne s’agit pas du bouclier fiscal –, mais de 9 millions de salariés, d’ouvriers, de familles qui de surcroît, pour une grande partie d’entre eux – comme le montrent toutes les études d’opinion – ont voté pour vous en 2012.
L’espoir que vous avez porté est démenti. Ces personnes ont cru que la gauche avait changé, qu’elle parlait désormais aux ouvriers, mais cela fait bien longtemps que les hiérarques du Parti socialiste préfèrent les dîners en ville…
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
…aux dîners avec les ouvriers de France.
M. Gérald Darmanin. 
Gardez vos insultes pour vous !
M. Guy Delcourt. 
Il faut savoir…
M. Gérald Darmanin. 
Il s’enfonce, le camarade !
M. Gérard Sebaoun. 
…distinguer très concrètement l’idéologie du pragmatisme.
M. Gérald Darmanin. 
Je ne suis pas votre camarade mais, éventuellement, votre compagnon, cher ami. Gardez ces effets de manche pour vos camarades qui en ont besoin à l’approche des élections municipales.
Monsieur le ministre, c’est également les entreprises que vous punissez, et je ne parle pas ici des patrons du CAC 40 ou des cadres mais des 2,5 millions de PME qui font vivre la France.
Comme le précisent Xavier Bertrand, Bruno Le Maire et l’excellent Jean-Louis Borloo dans l’exposé des motifs de leur proposition de loi, « la défiscalisation des heures supplémentaires a fonctionné comme un mini-plan de relance » – à laquelle je crois que vous y êtes attaché en tant que keynésien – « et a contribué à atténuer les effets du ralentissement économique dans les premiers mois de la crise ».
Enfin, tout en améliorant le niveau de vie des salariés et en luttant contre le chômage, ce dispositif permettait de réhabiliter la valeur travail.
Vous qui aimez les sondages et qui les citez sans cesse, référez-vous à celui de l’IFOP réalisé au mois de septembre 2013, dans lequel 71% des Français se disent favorables à un retour à la défiscalisation des heures supplémentaires. Parmi eux, vous le savez bien, monsieur le ministre, figurent un très grand nombre de vos électeurs.
Mais les électeurs socialistes ne sont pas les seuls à douter de cette disposition prise par le Gouvernement de M. Ayrault. Thierry Mandon lui-même, porte-parole du groupe SRC à l’Assemblée nationale, a déclaré que vous êtes allés trop vite. Son collègue Laurent Grandguillaume, votre camarade, cher monsieur Sebaoun, a partagé ce constat-là. Même les responsables syndicaux, dont Jean-Claude Mailly, secrétaire général de Force ouvrière, qui à l’époque avait signé une pétition contre la défiscalisation des heures supplémentaires, a demandé un réexamen du dossier.
C’est en effet un cadeau que vous font Arnaud Richard et l’opposition en vous proposant de revenir sur une erreur, monsieur le ministre.
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Au mois de janvier prochain nous aurons l’occasion avec d’autres collègues, dont Frédéric Lefebvre, de rappeler que l’opposition n’est pas la seule à dénoncer l’erreur que vous faites mais que les salariés et les ouvriers français font de même. Si, toutefois vous ne deviez pas en prendre conscience, c’est l’ensemble des électeurs qui se chargera de vous le montrer.
M. Gérald Darmanin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
On va changer de dimension !
M. Denys Robiliard. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, avec cette proposition de loi visant à rétablir les avantages liés aux heures supplémentaires, l’opposition revient sur l’un de ses thèmes de prédilection,…
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La défense des ouvriers français !
M. Jean-Louis Borloo. 
…celui de l’encadrement du temps de travail et de ses prétendus effets néfastes sur l’activité économique, et donc sur l’emploi,…
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
…ce qui nous permettra de développer en quoi, une nouvelle fois, nous sommes résolument en désaccord avec cette vision.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
En faveur de la défiscalisation des heures supplémentaires, les deux arguments le plus souvent avancés sont les suivants : d’une part, cela favoriserait la souplesse dont disposent les entreprises, ce qui stimulerait l’activité économique et serait donc bénéfique pour l’emploi ; d’autre part, cela redonnerait du pouvoir d’achat aux Français.
Sur le premier point, l’exposé des motifs de la loi TEPA était clair et le raisonnement n’a guère évolué depuis : il s’agissait d’encourager l’augmentation de la durée du travail pour « libérer » la croissance et donc l’emploi, les politiques visant à promouvoir le « partage du travail », au premier rang desquelles les 35 heures, étant désignées comme principales responsables du chômage dans notre pays, comme cela vient à nouveau d’être répété.
Peu importe si la durée moyenne de travail des salariés français est supérieure à celle des salariés allemands, souvent cités en exemple !Peu importe si la quasi-totalité des études ont démontré que les 35 heures et donc le partage du travail, que vous dénoncez, ont créé des dizaines de milliers d’emplois – il me semble important de rétablir cet élément objectif ! Peu importe encore si les rapports d’évaluation sur la défiscalisation des heures supplémentaires ont établi que cette mesure avait des effets au mieux indéterminés, au pire, négatifs sur l’emploi ! Peu importe, enfin, si le chômage a augmenté d’un million durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, ce qui démontre en matière de lutte contre le chômage l’inefficacité de cette mesure prise dès 2007 !
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Le rapporteur, M. Richard, semble avoir reconnu que l’efficacité de la mesure sur l’emploi était discutable et semble aujourd’hui davantage argumenter sur la question du pouvoir d’achat.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
S’agissant justement de ce second point, qui nous mobilise tous, nous considérons que la défiscalisation des heures supplémentaires constitue une mauvaise réponse.
Le coût de l’ensemble du dispositif fiscal et social relatif aux heures supplémentaires s’est élevé à 4,8 milliards pour la seule année 2011, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises. Qui a le plus bénéficié de cette somme ?
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Par construction, non pas les plus modestes, qui ne paient pas d’impôts, mais, au contraire, les plus aisés, pour qui le salaire horaire est plus élevé.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Parce que lorsque l’on paie des impôts, on est aisé !
M. Gérald Darmanin. 
Pour les mille foyers fiscaux auxquels elle a le plus profité, vous le savez, cette mesure a procuré 8 000 euros d’économies d’impôt. La défiscalisation des heures supplémentaires telle qu’elle a été mise en place entre 2007 et 2012, c’était donc de l’anti-redistribution.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Votre proposition de limiter la défiscalisation à deux SMIC ne constitue pas pour nous une réponse satisfaisante car il ne s’agit pas que d’une question de seuil : on ne saurait mettre en œuvre une politique de redistribution à travers un dispositif qui, d’une part, mettra de côté les personnes non imposables et qui, d’autre part, est contre-productif face au défi majeur auquel nous sommes confrontés : celui de la lutte contre le chômage.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
En relisant nos débats en commission, une phrase prononcée par notre collègue Vercamer m’a particulièrement marquée car elle résume bien, je crois, combien nos visions politiques diffèrent : "Le partage du travail, auquel les socialistes croient toujours, n’est qu’un leurre : le travail est d’abord affaire de compétence, de qualification et de motivation des salariés."
Non, chers collègues, nous ne croyons pas que les 3,3 millions de chômeurs soient des personnes incompétentes, non-qualifiées ou pas motivées pour travailler. Oui, nous pensons qu’augmenter le temps de travail quand des millions de personnes sont au chômage est un non-sens économique car, évidemment, cela n’encourage pas l’embauche.
M. Arnaud Richard,
rapporteur
C’est pourquoi nos réponses en matière de pouvoir d’achat et de lutte contre le chômage sont différentes des vôtres.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Nous vous le disons résolument une nouvelle fois : ce n’est pas en subventionnant des heures supplémentaires pour ceux qui ont un travail que nous ferons reculer le chômage pour les millions de personnes qui souffrent de ne pas en avoir.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Pour nous, il est nécessaire d’utiliser autrement les 4,8 milliards annuels que le dispositif a coûté à la puissance publique pour aider à la création d’emplois au moyen des emplois d’avenir et des contrats de générations, par exemple.
Pour nous, la redistribution du pouvoir d’achat passe par la remise à plat de notre système fiscal, annoncée par le Premier ministre, pour aller vers un système d’imposition plus juste qui redonne du pouvoir d’achat à nos concitoyens les plus précaires.
Pour nous, enfin, la redistribution du pouvoir d’achat passe aussi par un renforcement de notre système de protection sociale, que vous avez contribué à affaiblir en proposant toujours plus d’exonérations pour les entreprises, en diminuant le périmètre de prise en charge par la puissance publique, donc en faisant supporter l’effort sur les ménages.
En bref, nous persistons et signons : la défiscalisation des heures supplémentaires est une mesure contre-productive pour l’emploi et ce n’est pas une bonne solution pour redistribuer du pouvoir d’achat.
Nous la rejetterons aujourd’hui, tandis que nous continuerons à concentrer nos efforts sur les politiques qui ont à ce jour créé 80 000 emplois pour les jeunes – voilà du concret, du réel – et qui devront encore monter en puissance : nous y travaillons au quotidien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Ce sera déjà moins bien.
M. Michel Issindou. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur – cher Arnaud Richard –, mes chers collègues, le Président Hollande avait juré aux Français, les yeux dans les yeux, que grâce à lui la courbe du chômage serait inversée aux mois de novembre ou de décembre 2013.
M. Guillaume Larrivé. 
Cet engagement ne peut être, hélas, tenu, sauf à manipuler les chiffres, et pour une raison simple : M. Hollande est aujourd’hui en situation d’échec total.
Il faut regarder la réalité économique en face, telle qu’elle est vécue sur le terrain par les chefs d’entreprise, les artisans, les commerçants, les salariés, les demandeurs d’emploi. Depuis que M. Hollande est aux responsabilités, tous les indicateurs sont au rouge.
La croissance est nulle, ou presque, en 2012 comme en 2013. Le chômage, hélas, a explosé : il a augmenté de 8,8 % en 2012 et de 7,3 % en 2013. Le pouvoir d’achat des Français a reculé pour la première fois depuis 1984. Chaque jour, chaque mois, ce sont des centaines et des centaines de Français qui rejoignent les rangs des demandeurs d’emploi. Chaque jour, chaque mois, les Français doivent faire face aux nouvelles augmentations d’impôts, de taxes et de charges. Chaque jour, chaque mois, l’économie française décroche dans une économie mondialisée qui ne nous attend pas.
Ces résultats extrêmement préoccupants ne sont pas dus au hasard : les Français paient le prix des graves erreurs de politique économique que vous avez commises. Depuis dix-huit mois, chers collègues, vous cassez systématiquement toute amorce de croissance en pratiquant un bombardement fiscal dément et sans précédent de 60 milliards sur les ménages et sur les entreprises. Vous découragez les efforts, vous démotivez les hommes et les femmes de bonne volonté qui veulent travailler, progresser.
Monsieur le ministre, écoutez les chefs d’entreprise, écoutez les artisans, écoutez les salariés ! Venez dans l’Yonne, à Auxerre ou en Puisaye, et je vous en présenterai. Ils n’en peuvent plus.
Oui, monsieur le ministre, il y a urgence à changer de politique. C’est pourquoi, avec le président Borloo, avec l’ensemble des groupes UMP et UDI, notamment les excellents Gérald Darmanin et Lionel Tardy, nous vous demandons aujourd’hui de revenir sur ce qui a été la première erreur de M. Hollande, sur le péché originel de ce quinquennat raté, la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, que votre obsession antisarkozyste pathologique vous a amenés à effacer.
Vous avez commis une triple faute, à la fois sociale, économique, et morale.
Une faute sociale, d’abord, qui coûte cher aux Français, puisqu’elle diminue fortement leur pouvoir d’achat : 9 millions de salariés du secteur privé – le chiffre est connu – ont en effet perdu le bénéfice des heures supplémentaires, qui pouvait représenter 1 200 à 1 800 euros par an…
M. Arnaud Richard,
rapporteur
…soit un véritable treizième mois pour beaucoup d’entre eux.
M. Guillaume Larrivé. 
C’est ensuite une faute économique, qui pénalise la compétitivité de nos entreprises, puisqu’elle consiste à les enfermer de nouveau dans le carcan des 35 heures, alors que la défiscalisation avait introduit la souplesse qui est indispensable pour répondre aux variations d’activité.
C’est une faute morale, enfin, puisque François Hollande avait fait croire, en trompant certains électeurs de bonne foi, que la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires allait créer des milliers et des milliers d’emplois. Hélas, c’était, tristement, un mensonge. La vérité, c’est que cette mesure funeste n’a pas créé d’emplois.
Les 35 heures ont tout de même créé 350 000 emplois !
M. Gérard Sebaoun. 
Si vous êtes fiers de votre bilan en termes de lutte contre le chômage, dites-le !
M. Guillaume Larrivé. 
La vérité, disais-je, c’est que cette mesure n’a pas créé d’emplois, mais qu’elle a appauvri les Français. C’est une évidence.
Prétendre résoudre le chômage par la réduction du temps de travail, c’est prendre le problème à l’envers. Réduire le travail, limiter le travail, contraindre le travail, décourager le travail, cela ne fait, hélas, que détruire des emplois.
Vous enfilez des perles !
M. Gérard Sebaoun. 
Alors oui, monsieur le ministre, nous vous appelons à défiscaliser à nouveau les heures supplémentaires. Ayez l’audace de définir un nouveau cap ! Ayez l’audace de changer de politique ! D’autres présidents de la République, d’autres majorités ont su le faire : il y a trente ans, sur ces mêmes bancs, le gouvernement de Pierre Mauroy a su faire un vrai virage et changer considérablement sa politique économique sous l’autorité de François Mitterrand. Plus tard, à l’automne 1995, le gouvernement Juppé a lui aussi corrigé sa politique économique, quelques mois après l’élection du président Chirac.
M. Guillaume Larrivé. 
Il n’a pas corrigé grand-chose !
M. Gérard Sebaoun. 
Corriger un cap, c’est faire œuvre d’intérêt général lorsqu’il y a urgence, comme c’est le cas aujourd’hui.
M. Guillaume Larrivé. 
Ayez le courage, monsieur le ministre, d’assumer enfin les choix qui sont nécessaires à l’avenir de notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente. 
Cela va redevenir sérieux !
M. Michel Issindou. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « travailler plus pour gagner plus », voilà ce que martelait en 2007 l’ancienne majorité de droite…
M. Jean-Patrick Gille. 
Ah oui, c’était beau !
M. Michel Issindou. 
…qui croyait alors à l’effet multiplicateur des heures supplémentaires, comme d’autres croient à la multiplication des pains.
M. Jean-Patrick Gille. 
 (Sourires)
À l’occasion de sa niche parlementaire, le groupe UDI veut réintroduire ce dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires, en reprenant presque exactement les mécanismes de l’article 1

Six ans plus tard, nos collègues de l’opposition ne semblent toujours pas avoir compris que ce dispositif est inefficace, et ce pour une raison simple : les vraies heures supplémentaires, celles qui s’ajoutent au travail existant, sont le fruit de la croissance, et non sa cause.
Dans la récente charte que vous avez signée avec le Modem, chers collègues de l’UDI – qui semblez d’ailleurs avoir disparus –,…
M. Yannick Favennec,
Nous sommes pourtant bien là !
M. Bertrand Pancher.
…vous affirmez que « la France a besoin d’une vision nouvelle, d’un renouvellement intellectuel qui dépasse les idéologies usées. » Mais où donc se trouve cette vision nouvelle, dans ce que vous proposez aujourd’hui ?
M. Jean-Patrick Gille. 
On la cherche !
M. Michel Issindou. 
Cela tient beaucoup moins de l’alternative que de la restauration, puisque vous ne faites que reprendre un dispositif coûteux et inefficace, qui vise en fait – vous l’avez reconnu en fait – à contourner les 35 heures.
M. Jean-Patrick Gille. 
Je rappelle que l’impact de la défiscalisation des heures supplémentaires sur l’emploi a été négatif. Abaisser le coût de l’heure supplémentaire favorise la situation des


M. Michel Issindou,
Évidemment !
M. Gérard Sebaoun.
Dès lors, tout employeur a intérêt à recourir au maximum d’heures supplémentaires, plutôt que d’embaucher. Si, en période de croissance, les heures supplémentaires sont une variable d’ajustement de la production, en période de crise, elles sont une machine à créer des chômeurs, particulièrement avec un dispositif d’exonérations aussi avantageux.
M. Jean-Patrick Gille. 
Les différents rapports publiés ces dernières années ont bien mis en lumière le coût exorbitant de cette défiscalisation pour l’État. La baisse des charges salariales et patronales, ainsi que l’exonération d’impôt sur le revenu, coûtaient 4,5 milliards d’euros par an et, surtout, n’étaient pas financées. Si l’on tient compte, en outre, du coût pour les finances publiques de la dégradation du marché du travail qui en a résulté, cette mesure a creusé le déficit public de 6,8 milliards d’euros, rien qu’en 2011.
Selon le rapport d’information de MM. Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot, à la préparation duquel j’avais participé, « le nombre annuel d’heures supplémentaires n’a pas connu de hausse significative ».
M. Arnaud Richard,
rapporteur
« L’application du dispositif est marquée par un fort effet d’aubaine, un certain nombre d’heures supplémentaires effectuées mais non déclarées comme telles avant la réforme ayant bénéficié des allégements fiscaux et sociaux. »
M. Jean-Patrick Gille. 
Et voilà !
M. Michel Issindou. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Alors que l’heure supplémentaire correspond à un surcroît de production lorsque le système productif tourne à plein, et que c’est donc elle qui rapporte le plus, c’est précisément celle-ci que l’ancienne majorité a choisi de subventionner par l’État, à hauteur de 6 à 7 euros de l’heure en moyenne. C’est une aberration économique, qui coûte plus qu’elle ne rapporte.
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Les auteurs du rapport ont en effet montré que le dispositif avait coûté 0,23 % du PIB et n’avait rapporté que 0,15 % de croissance.
M. Jean-Patrick Gille. 
En somme, vous voulez réamorcer un moteur économique à rendement négatif, une aide publique à crédit, qui produit moins de croissance qu’elle ne produit de dette. Réintroduire ce dispositif, c’est en effet donner du pouvoir d’achat par la puissance publique, et non par les entreprises. Ce n’est pas une politique d’emploi, mais un substitut de politique salariale financé par l’État, et en définitive par la dette.
C’est donc à cette hérésie économique que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a mis fin avec le projet de loi de finances rectificative de 2012, une gabegie dont tous les socialistes, ou quasiment tous, dénonçaient l’effet négatif sur l’emploi et sur les finances publiques.
Pas tous !
M. Arnaud Richard. 
Tous, sauf un !
M. Gérard Sebaoun. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Pour autant, les heures supplémentaires n’ont pas été supprimées dans notre pays depuis dix-huit mois. Ce qui a disparu, c’est seulement, l’exonération des charges pour les salariés et l’exonération des charges patronales pour les entreprises de plus de vingt salariés. Et conformément aux prévisions formulées, cette réforme n’a pas conduit à un effondrement du volume d’heures supplémentaires. La suppression de ce dispositif a même un impact positif sur les finances, puisqu’elle permet d’économiser 2,6 milliards d’euros d’exonération de charges sociales et d’engranger 1,3 milliard d’euros d’impôt sur le revenu, sommes que nous avons choisi de consacrer à la mise en place et à la montée en charge des dispositifs en faveur de l’emploi…
M. Jean-Patrick Gille. 
C’est bien mieux !
M. Michel Issindou. 
Les ouvriers français vous remercient !
M. Jean-Louis Borloo. 
…avec les 150 000 emplois d’avenir, dont la moitié est déjà réalisée, et les contrats de génération. Nous finançons également l’activité partielle.
M. Jean-Patrick Gille. 
Cela répond à notre priorité en faveur de l’emploi, notamment l’emploi des jeunes, que vous avez sacrifié. Mieux vaut faire travailler plus de monde, que d’amplifier la dualisation du marché du travail et d’en exclure les jeunes. C’est pourquoi nous voterons contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
C’est implacable !
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, l’UDI et son président Jean-Louis Borloo nous présentent une proposition de loi, visant à rétablir les avantages liés aux heures supplémentaires.
Mme Annie Le Houerou. 
Nous défendons le SMIC !
M. Jean-Louis Borloo. 
La défiscalisation de l’exonération sociale des heures supplémentaires, inscrite à l’article 1
Mme Annie Le Houerou. 

Quel bilan peut-on tirer de cette expérience de défiscalisation des heures supplémentaires ? Dès janvier 2009, le gouvernement d’alors a admis que l’effet sur l’emploi n’était pas satisfaisant. Or c’est la première de nos préoccupations, et notamment l’emploi des jeunes. En octobre 2010, le Conseil des prélèvements obligatoires estimait nécessaire la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires et préconisait la réintégration de ces heures dans le calcul de la réduction Fillon. En juin 2011, enfin, le député socialiste Jean Mallot et le député UMP Jean-Pierre Gorges ont rédigé un rapport sur le sujet, dans le cadre du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale.
Celui-ci révèle que le recours aux heures supplémentaires défiscalisées n’a pas incité les entreprises à embaucher. Elle a en revanche incité un nombre important d’entreprises à adopter des pratiques d’optimisation fiscalo-sociale en déclarant des heures supplémentaires fictives. Le coût des exonérations de charges sociales sur les heures supplémentaires s’élevait à 3,1 milliards d’euros en 2011, dont 2,4 milliards pour les exonérations salariales et 700 millions pour les exonérations patronales. Quant au coût de la défiscalisation des heures supplémentaires au titre de l’impôt sur le revenu, il s’élevait à 1,4 milliard d’euros. Au total, la mesure a donc coûté à l’État et à la Sécurité sociale, c’est-à-dire au contribuable, 4,8 milliards d’euros en année pleine.
Le dispositif a donc été évalué, et son inutilité, tant sur le plan économique que sur celui de l’emploi, n’est plus à démontrer. Comme le confirment de nombreux experts, cette mesure a limité les créations d’emploi, pesé sur le PIB et créé de la dette. Il est vrai que les heures supplémentaires constituaient un élément stable de rémunération, notamment dans les entreprises de moins de vingt salariés qui n’étaient pas passées aux 35 heures dans les faits. Ainsi, chaque salarié avait systématiquement quatre à cinq heures supplémentaires chaque semaine. Ces pratiques, fréquentes dans les secteurs où les conditions de travail sont difficiles, comme l’industrie, la métallurgie, la restauration ou les transports, se retrouvent également dans l’industrie agroalimentaire, où les conditions de travail sont également très difficiles, les salariés étant souvent atteints de troubles musculo-squelettiques. Ces heures supplémentaires ne font donc qu’accentuer la pénibilité au travail, et ses conséquences sur la santé des salariés.
Dans la plupart des cas, ce ne sont pas les salariés qui choisissaient de faire ces heures supplémentaires mais, leur coût étant plus faible que les heures ordinaires, elles étaient imposées par l’entreprise, et tout le monde semblait y trouver son compte. Les salariés s’en satisfaisaient, car elles constituaient un complément de revenu défiscalisé.
Je veux revenir sur les propos de M. Darmanin, qui regrettait que ces heures supplémentaires ne permettent plus aux salariés de payer les cours du soir à leurs enfants.
J’ai dit qu’elles les payaient en partie, ne caricaturez pas mes propos !
M. Gérald Darmanin. 
Pour notre part, nous préférons payer des enseignants dans nos écoles, au service de tous les enfants et de toutes les familles.
Mme Annie Le Houerou. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
C’est beaucoup mieux !
M. Michel Issindou. 
Ces heures supplémentaires constituaient également un facteur aggravant de la pénibilité au travail et avaient, comme je l’ai déjà dit, un effet négatif sur la création d’emplois. Le maintien du pouvoir d’achat ne doit pas servir de prétexte, le combat en faveur du pouvoir d’achat ne doit pas se faire au détriment de l’emploi et de la santé des salariés.
Mme Annie Le Houerou. 
Notre majorité a une conception différente de la gestion des emplois dans notre pays et nous rejetons fermement, dans ce contexte tendu de l’offre, le mot d’ordre : « Travailler plus pour gagner plus. » C’est pourquoi nous avons mis fin à cette incitation dès notre arrivée, conformément à l’engagement numéro 34 du Président de la République.
En ces temps de crise, où l’on demande à tous nos concitoyens de faire des efforts, nous nous devons de créer toutes les conditions pour gagner la bataille de l’emploi et pour réaliser un meilleur partage du travail. 
Cela ne se décrète pas, l’emploi !
M. Lionel Tardy. 
Nous devons mobiliser les crédits publics pour soutenir des mesures favorisant la création d’emplois, en particulier l’emploi des jeunes, plus efficaces pour notre économie et pour l’avenir de notre pays. Je rappelle à ce propos le succès des emplois d’avenir.
Mme Annie Le Houerou. 
C’est une blague !
M. Lionel Tardy. 
Permettre à nouveau la défiscalisation des heures supplémentaires, alors que la France bat des records en matière de chômage n’aurait aucun sens, et la maîtrise des finances publiques nous impose de toujours bien mesurer les coûts-avantages réels d’une nouvelle mesure.
Mme Annie Le Houerou. 
Je souhaite que nous exprimions notre rejet de cette mesure inefficiente. Nous devons suivre notre cap et concentrer notre action, avec force et vigueur, sur l’emploi, particulièrement l’emploi des jeunes. C’est bien par l’emploi que les Français pourront retrouver un pouvoir d’achat plus important.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Arnaud Richard, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Arnaud Richard,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Ce sont de mauvais esprits !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Vous laissez entendre que nous aurions une différence d’appréciation économique sur ce que doit être le marché du travail. À l’évidence, le dispositif en question, je le répète, n’est pas parfait, et nous aimerions pouvoir ne l’appliquer qu’aux seuls secteurs d’activité ou branches en tension. Mais la loi étant ce qu’elle est, et compte tenu du rapport que nos compatriotes ont à l’impôt, cela n’est pas possible. Vous avez d’ailleurs parfaitement posé la question à la tribune, question sur laquelle personne parmi nous n’est vraiment à l’aise : quelle est aujourd’hui la durée légale du travail dans notre pays ?
35 heures !
M. Michel Issindou. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Un marqueur existe manifestement, vu la difficulté que nous avons pour nous entendre. En l’occurrence, vous laissez entendre que vous menez une politique active sur le chômage alors que nous aurions été incapables de le faire baisser. N’est-ce pas pourtant Jean-Louis Borloo qui a ramené le taux de chômage à 7,8 % ?
C’était il y a longtemps !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Enfin un rapporteur à la hauteur !
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Ces deux options étaient en débat. À dix-huit heures vont tomber les chiffres du chômage, et nous saurons alors si ces chiffres confirment la baisse du chômage ou s’il s’agit à nouveau d’un mauvais mois.
Je veux juste vous décrire la réalité, parce qu’elle est froide et qu’elle concerne des êtres humains qui s’inscrivent à Pôle Emploi. À notre arrivée aux responsabilités, le nombre de chômeurs supplémentaires par jour en France était de 1 000 jusqu’au premier trimestre de cette année : 1 000 chômeurs de plus par jour ! Au deuxième trimestre, ce nombre est passé à 600 chômeurs de plus par jour – encore 600 de trop – et, au troisième trimestre, à 180 chômeurs de plus par jour – toujours 180 de trop.
Je le dis comme membre de ce gouvernement qui, à son niveau, a pour obsession la feuille de route fixée par le Président de la République, dont l’objectif extrêmement volontariste est l’inversion de la courbe du chômage. Vous savez comme moi, puisque vous avez exercé des responsabilités, que le chômage de masse est comme un train lancé à grande vitesse : pour être en capacité d’inverser sa course, il faut un peu de temps, d’abord pour qu’il ralentisse, ensuite pour permettre cette inversion. L’engagement du Président de la République, qu’il a répété aujourd’hui, c’est d’être en capacité d’inverser durablement la courbe chômage.
Sans doute ; mais n’avez-vous pas dit que « Le changement, c’est maintenant » ?
Mme Bérengère Poletti. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
C’est un peu facile !
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
C’est vous qui faites de la polémique, monsieur le ministre !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Avec des emplois aidés ?
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
La vraie question qui vous est posée, comme elle nous est posée à l’instant par M. Arnaud Richard, même si pour notre part nous y avons répondu depuis longtemps, est la suivante : quelle est la durée légale du travail ? Pour nous, c’est 35 heures, tout comme le seuil de déclenchement des heures supplémentaires est à 35 heures. Chez vous, il y a M. Fillon qui pense une chose, M. Bayrou qui en pense une autre, M. Darmanin une autre encore…
Je vous remercie pour cette comparaison !
M. Gérald Darmanin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
M. Borloo pense autre chose encore, tout cela au sein de la même famille politique ! Vous avez eu le temps d’y réfléchir pendant treize ans, dont dix ans d’exercice du pouvoir, et nous serons très attentifs aux conclusions que vous allez enfin tirer de votre réflexion ! Il serait temps que vous disiez aux Français si vous considérez, oui ou non, que les 35 heures doivent rester la durée légale hebdomadaire du travail. Voilà dix ans que l’on attend de savoir, et je suis désolé de ne pas avoir encore de réponse ni de l’UMP ni de l’UDI – ni de l’Alternative, monsieur Borloo !
J’aimerais conclure avec deux ou trois commentaires. Vous évoquiez les services à la personne, monsieur Borloo : beau sujet ! Mais la plupart des femmes qui, aujourd’hui, sont obligées de fractionner leur temps de travail ne font aucune heure supplémentaire ! Quand vous faites trois heures de ménage ici, quatre heures de nounou là, etc., il n’y a pas d’heure supplémentaire. Ces femmes n’ont absolument pas bénéficié de ce dispositif ! Des ouvriers, des cadres en ont effectivement bénéficié, mais, encore une fois, le régime fiscal et social n’est pas le régime du droit du travail pour les heures supplémentaires, dont je vous rappelle qu’elles sont toujours majorées de 25 %.
En outre, et c’est le point qui nous posait problème, ce ne sont pas les salariés qui décident de faire des heures supplémentaires : c’est l’employeur qui décide si, oui ou non, il y aura des heures supplémentaires et si ses salariés en feront ou pas, selon son propre choix. Voilà la réalité du monde du travail ! Ceux qui, comme vous ou comme moi, ont travaillé dans le privé ou créé une entreprise, le savent !
Les salariés sont bien contents de faire des heures supplémentaires, surtout les jeunes !
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Je souffre à cet égard que vous n’ayez pas clarifié un point, notamment vous, monsieur Borloo : comment financez-vous votre proposition ?
S’ils savaient équilibrer les finances publiques, cela se saurait !
M. Jean-Marc Germain. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 

Je regrette qu’aujourd’hui, vous ne soyez pas capables de dire comment vous financez cela ; c’est la raison pour laquelle je considère, hélas, que cette proposition de loi est, pour l’essentiel, démagogique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Le propre de la démocratie, c’est de pouvoir se parler ! Monsieur le ministre, soit vous avez eu un moment d’inattention, ce qui peut nous arriver à tous, soit vous avez fait semblant de ne pas comprendre. La question des heures supplémentaires n’est pas seulement la question du pouvoir d’achat, que vous avez traitée à l’instant de sujet démagogique – les salariés gagnant deux fois le SMIC apprécieront d’ailleurs vos propos : c’est la question de l’activité.
M. Jean-Louis Borloo. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Monsieur le ministre, je ne vous ai pas interrompu : ayez la courtoisie de vous rappeler que vous êtes à l’Assemblée nationale !
M. Jean-Louis Borloo. 
Savez-vous ce que c’est, un déficit ? C’est le rapport entre les entrées et les sorties ; ce n’est pas une réponse à l’accumulation de la surfiscalisation ! Lorsque vous supprimez le forfait social sur les services à la personne, alors que tous les experts, toutes les associations vous disent que cela va détruire 100 000 à 150 000 emplois cette année, c’est de la réduction d’activité et de la réduction de recettes ! Lorsque l’INSEE vous dit qu’en raison de cette décision, nous sommes obligés d’intégrer dans les chiffres du chômage le travail au noir non déclaré, c’est la même réponse ! De même lorsque vous augmentez la TVA à la suite d’une première augmentation de 100 % sur un certain nombre de secteurs qui créent, eux, immédiatement de l’emploi ! La crise du bâtiment en France et les 120 000 emplois détruits depuis dix-huit mois sont pourtant bien là ! Aussi, tout ce que nous vous demandons, c’est de faire attention à l’activité économique.
Les heures supplémentaires sont des variables d’activité, et je dois dire, monsieur Hamon, que je suis très surpris, car je pensais que le parti socialiste allait évoluer : lorsque vous expliquez que le principal problème, c’est le méchant patron qui choisirait le bon ouvrier pour favoriser son pouvoir d’achat marginal, j’ai malheureusement l’impression que nous régressons !
Comment finançons-nous ? Je vous réponds : par la variation d’activité ! C’est l’activité qui réduit les déficits et qui finance le pouvoir d’achat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Vous avez dit cela pendant dix ans !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Sans surprise, je suis très favorable à cette proposition de loi de l’UDI. J’aimerais, au nom de mes collègues du groupe UMP, saluer la qualité des textes que nous examinons aujourd’hui : cela nous change du texte sur la coprésidence des groupes à l’Assemblée nationale présentée par le groupe écologiste lors de sa première niche parlementaire !
M. Lionel Tardy. 
Le rapport entre les deux est évident !
M. Gérard Sebaoun. 
Le présent texte est similaire à la proposition de loi de Xavier Bertrand et Bruno Le Maire, que j’ai cosignée comme beaucoup de mes collègues UMP ici présents, Gérald Darmanin, Guillaume Larrivé ou Bérengère Poletti. Cette dernière proposition de loi a été déposée quelques semaines après les propos du porte-parole du groupe SRC, Thierry Mandon, qui affirmait que le Gouvernement était allé trop vite sur la suppression de la défiscalisation. Celle-ci a été supprimée dès le projet de loi de finances rectificative de 2012, un peu comme un symbole qu’il fallait sacrifier.
M. Lionel Tardy. 
Je trouve cela particulièrement déplorable car, objectivement, cette défiscalisation a eu des effets positifs dont mes collègues ont largement parlé en commission et ici même. Cette disposition a eu des effets sur le pouvoir d’achat et sur la compétitivité, c’est-à-dire sur tout ce qui manque au pays à l’heure actuelle et que le Gouvernement peine – pour ne pas dire patine totalement ! – à lui donner.
Son rétablissement aurait un impact positif sur les classes moyennes, grandes oubliées de la politique socialiste. De plus, il faut le souligner, l’article premier contient une petite disposition qui limite le rétablissement des avantages liés à la défiscalisation des heures supplémentaires aux salariés modestes gagnant moins de deux fois le SMIC. Cela devrait balayer les réserves de la majorité et l’inciter à voter ce texte. Nous avons là une belle occasion d’entamer enfin cette pause fiscale dont ont besoin le pays et ses entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente. 
Je remarque que le groupe UDI persiste…
M. Pierre-Alain Muet. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
…dans l’erreur en réintroduisant ce qui est à la fois une aberration économique et une arme de destruction massive de l’emploi.
M. Pierre-Alain Muet. 
Lorsque nous avons débattu de ce sujet dans cet hémicycle, j’ai toujours dit que, dans la situation actuelle, la défiscalisation des heures supplémentaires était une arme de destruction de l’emploi qui n’aurait aucun effet sur l’ensemble du revenu. Dans une situation de plein emploi, nous pourrions nous poser la question : dans la France des années 1950 qui connaissait une pénurie de travailleurs, nous aurions pu subventionner les heures supplémentaires, mais cela n’était pas nécessaire puisqu’elles augmentaient spontanément ! En revanche, dans une situation de chômage, c’est aberrant : en effet, le seul effet de la subvention à l’heure supplémentaire est de conduire les entreprises à utiliser des heures supplémentaires, quand elles le peuvent, au détriment de l’emploi.
Pas du tout : elles ne peuvent pas embaucher ! C’est absurde !
M. Gérald Darmanin. 
On déplace l’équilibre. Il s’agit d’une politique de partage du travail qui consiste à concentrer le travail, qui est rare, sur ceux qui ont déjà la chance d’avoir un emploi en oubliant les autres. Quel est le résultat ? On détruit, selon les simulations, entre 70 000 et 90 000 emplois.
M. Pierre-Alain Muet. 
Certes, les salariés qui réalisent des heures supplémentaires gagnent plus, mais ceux qui perdent leur emploi gagnent moins. Au total, le dispositif est complètement neutre : il n’a aucun effet sur le revenu global.
Nous ne partons pas de n’importe quelle situation. Comme l’Europe, notre pays connaît depuis six ans une croissance nulle. Qu’ont fait les Allemands en 2008 et 2009, au plus fort de la crise ? Ils ont instauré le
 Kurzarbeit
Chers collègues de l’opposition, votre proposition va complètement à l’encontre de ce qu’il faudrait faire. Réintroduire cette mesure aujourd’hui est une aberration : certes, elle donne l’impression d’augmenter le pouvoir d’achat, car les salariés qui bénéficient de cette augmentation la perçoivent, mais ceux qui perdent leur salaire, leur emploi et se retrouvent au chômage à cause de cette mesure sont pénalisés.
Dans la situation actuelle, la seule mesure intelligente consiste à subventionner la première heure de travail, celle que réalise le salarié qui retrouve un emploi. La façon la plus simple de le faire, c’est de mettre en place des emplois aidés, les emplois d’avenir, comme nous le faisons. En donnant de l’emploi à ceux qui n’en ont pas, on distribue du salaire, du revenu, et on aide l’économie à repartir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, lorsque nous avons décidé de défiscaliser les heures supplémentaires il y a plus de six ans, nous poursuivions deux objectifs. Le premier était de soutenir le pouvoir d’achat des salariés modestes : cet objectif a été atteint. Les bénéficiaires de la part des 6 milliards d’euros revenant aux salariés sont des salariés modestes, et non des cadres supérieurs ou des salariés qui gagnent très bien leur vie,...
M. Charles de Courson. 
M. Michel Issindou,

M. Denys Robiliard.
…et c’est bien ce qui vous gêne !
M. Charles de Courson. 
Le deuxième objectif était économique. Monsieur Muet, nous avons débattu de cette question pendant des heures. Une petite minorité de la gauche commence à ouvrir les yeux. Quant à vous, vous croyez à la substituabilité des êtres humains, mais vous vous trompez totalement !
Exactement !
M. Gérald Darmanin. 
C’est un rêve !
M. Lionel Tardy. 
En situation de chômage élevé, certains secteurs connaissent une pénurie de main d’œuvre.
M. Charles de Courson. 
En effet, 400 000 emplois ne sont pas pourvus !
M. Lionel Tardy. 
Je pourrais vous donner des exemples dans ma propre circonscription. Cela peut s’expliquer par de nombreuses raisons, notamment par des problèmes de formation ou de mobilité géographique. Ainsi, le deuxième objectif économique de la mesure était de permettre une meilleure gestion.
M. Charles de Courson. 
Certes, cette mesure aurait mieux fonctionné dans un contexte de reprise économique : moins d’un an plus tard, la grande crise financière s’est déclenchée. Mais vous ne pouvez pas nier ces deux objectifs.
Si, nous pouvons les nier !
M. Denys Robiliard. 
Le premier objectif a d’ailleurs été atteint. Or, chers collègues de la majorité, vous avez supprimé cette mesure sèchement, et vous vous étonnez de vous faire engueuler partout dans vos circonscriptions.
M. Charles de Courson. 
Vous avez favorisé la montée du Front national !
M. Jean-Louis Borloo. 
Vous avez amputé le pouvoir d’achat des travailleurs pauvres ou modestes. Lors de la discussion générale, les différents orateurs ont indiqué que le pouvoir d’achat par ménage avait baissé de 1,9 point. Étonnez-vous, mes chers collègues : c’est la première fois depuis 1983 ou 1984 que nous connaissons un tel phénomène ! Souvenez-vous, monsieur Muet, même si vous étiez un peu jeune, à l’époque.
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
 Enfin, monsieur Hamon, vous nous posez la question du financement. Puis-je vous rappeler comment vous avez prétendu financer le CICE ? Les 20 milliards d’euros nécessaires sont financés par des économies, à hauteur de 10 milliards d’euros sur deux ans, et des augmentations des prélèvements obligatoires, à hauteur de 10 milliards également – par ailleurs, ces augmentations concernent de façon très injuste le taux intermédiaire de la TVA, et non le taux normal. Nous pouvons vous faire la même réponse, mes chers collègues ! Nous cherchons toujours où se trouvent vos 15 milliards d’euros d’économies : nous n’en avons trouvé que 6 à 7 milliards, soit à peine la moitié, en comptant large. De même, sur les 10 milliards d’euros d’économies annoncés pour 2013, nous en avons trouvé à peine 6 milliards. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour des comptes. Nous sommes donc un peu perplexes quant à votre politique économique !
Mes chers collègues, je vous rappelle que les interventions sur l’article peuvent durer deux minutes, au maximum.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Deux minutes pour parler des 35 heures, ce n’est pas beaucoup, madame la présidente, mais j’essaierai de respecter le temps imparti.
M. Jean-Marc Germain. 
Faites donc quelques heures supplémentaires !
M. Francis Vercamer. 
 (Sourires.)
Je m’adresse à M. Borloo, même s’il est en train de quitter l’hémicycle.
M. Jean-Marc Germain. 
Non, je suis là !
M. Jean-Louis Borloo. 
Vous nous avez appelés à un débat de fond, monsieur Borloo, mais je ne doute pas qu’Arnaud Richard incarnera votre pensée avec le talent qu’on lui connaît.
M. Jean-Marc Germain. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
 (Sourires.)
M. Xavier Bertrand,
Fait personnel !
M. Jean-Louis Borloo.
 (Sourires.)
Monsieur Borloo, existe-t-il un autre pays où l’on a osé subventionner le chômage plutôt que l’emploi ? C’est cela, le dispositif de subvention des heures supplémentaires !
M. Jean-Marc Germain. 
Je ne reprendrai pas la brillante intervention de Pierre-Alain Muet. Vous venez d’ailleurs, monsieur de Courson, d’évoquer le début des années 1980 : à cette époque, j’avais la chance d’avoir Pierre-Alain Muet comme professeur d’économie, et il avait parfaitement analysé la situation !
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Le Gouvernement ne serait pas au fond du trou s’il avait écouté Pierre-Alain Muet !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
Par ailleurs, y a-t-il une seule raison de faire payer à une entreprise moins d’impôts pour le salarié qui fait sa trente-sixième heure que pour l’ancien chômeur qui commence sa première heure ? Non, il n’y a aucune raison. Ce système est absurde ! Pierre-Alain Muet a parlé d’une arme de destruction massive de l’emploi : c’est la réalité. Dans ce pays, on a subventionné le chômage pendant cinq ans : nous avons été les seuls au monde à agir ainsi !
M. Jean-Marc Germain. 
Bien sûr, la suppression de ce dispositif crée une difficulté en matière de pouvoir d’achat, mais ne nous dites pas, chers collègues de l’opposition, que vous avez soutenu le pouvoir d’achat au cours des dix dernières années ! Nous venons de vivre la pire décennie que notre pays n’ait jamais connue en termes d’augmentation du pouvoir d’achat.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Avec vous, le pouvoir d’achat est en baisse !
M. Lionel Tardy.
Deux années de baisse consécutive !
M. Charles de Courson. 
Pour nous, les problèmes de pouvoir d’achat ne se règlent pas de cette façon mais, par exemple, en réindexant le barème de l’impôt sur le revenu, en augmentant le seuil du revenu fiscal de référence et en procédant bientôt à la réforme fiscale annoncée par le Premier ministre.
M. Jean-Marc Germain. 
Au fond, que faisiez-vous en instaurant ce système ? Vous étiez en train de rendre les heures supplémentaires indispensables pour vivre. Or, en termes de droit du travail, les heures supplémentaires sont des heures sans contrat de travail.
Des heures sans contrat de travail ? Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Charles de Courson. 
Les propos tenus tout à l’heure par Benoît Hamon sont très importants, mais vous les avez caricaturés. Tous les employeurs le savent : les heures supplémentaires, cela se donne.
M. Jean-Marc Germain. 
M. Bertrand Pancher. 
Good bye Lenin 
Je ne dis pas que tous les employeurs sont malicieux,…
M. Jean-Marc Germain. 
Ah, quand même !
M. Charles de Courson. 
…mais les heures supplémentaires se donnent et se reprennent comme elles ont été données, sans aucune raison :…
M. Jean-Marc Germain. 
Non, ce n’est pas un don !
M. Charles de Courson. 
Elles se donnent s’il y a du travail à donner, tout simplement !
M. Xavier Bertrand. 
…« Si tu ne t’es pas bien comporté, si tu n’as pas été gentil avec moi, alors je suis désolé, je n’ai plus d’heure à te donner, mais ton collègue en aura. »
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Lionel Tardy. 

Vous le savez tous : dans les entreprises, les salariés ne comprennent pas pourquoi certains obtiennent des heures supplémentaires tandis que d’autres n’en ont pas. Il n’y a aucune raison d’accorder à tel ou tel salarié des heures supplémentaires et d’en refuser à tel autre. Ce sont des heures sans contrat de travail ; parce que nous défendons le contrat de travail, nous voulons que le salaire soit déterminé par ce dernier, et non par les heures supplémentaires.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Gérald Darmanin. 
 L’Assommoir 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Les contrats de génération coûtent 3,4 milliards d’euros !
M. Lionel Tardy. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
On nous l’a changé : il s’est technocratisé !
M. Xavier Bertrand. 
C’est Moscovici !
M. Gérald Darmanin. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Bercy, ça change un homme !
M. Gérald Darmanin. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Merci, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Monsieur le rapporteur, vous vous êtes exprimé dans le cadre de la présentation de votre proposition de loi. Vous avez la parole, mais pas pour huit heures !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
 Kurzarbeit
Ils ont fait exactement le contraire de vous, et cela a fonctionné !
M. Jean-Marc Germain. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Après les propos de Jean-Marc Germain,…
M. Francis Vercamer. 
Qui démontrent une connaissance fine de l’entreprise !
M. Charles de Courson. 
…je me fais un devoir de prendre la parole : j’ai l’impression de revenir vingt ans en arrière.
M. Francis Vercamer. 
Trente ans !
M. Charles de Courson. 
Mais quand j’apprends, monsieur Germain, que votre enseignant était Pierre-Alain Muet, je comprends tout : vous vous formez entre vous, ce qui explique que vous soyez restés depuis vingt ans sur la notion de partage du travail !
M. Francis Vercamer. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Je suis toujours assez surpris d’entendre que pour créer du travail, il faut le partager.
M. Francis Vercamer. 
Avant de le partager, il faut le créer !
M. Lionel Tardy. 
Nous ne partageons pas du tout ce point de vue : si c’était le cas, puisque vous avez supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires il y a dix-huit mois, nous aurions dû voir la courbe du chômage s’inverser depuis longtemps !
M. Francis Vercamer. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Le parti socialiste est resté sur la notion de partage du travail. Nous, nous considérons que le travail crée la croissance. Plus il y aura de travail, plus il y aura de croissance, et plus il y aura de croissance, plus il y aura d’emplois. Si vous supprimez le travail, vous supprimez la croissance, et donc l’emploi. Cela se voit : depuis deux ans que vous êtes aux responsabilités, le pouvoir d’achat diminue, donc la consommation baisse, la croissance est atone et il n’y a pas d’emplois. Voilà la conséquence de votre politique !
Avec cette proposition de loi, nous souhaitons que les plus bas salaires – moins de deux SMIC, ce n’est quand même pas le bout du monde ! – puissent continuer à bénéficier d’heures supplémentaires défiscalisées, afin que leur pouvoir d’achat ne régresse pas, comme c’est malheureusement le cas du fait de la politique menée par le Gouvernement.
Je pense donc que vous allez réfléchir, monsieur Germain, au lieu d’écouter votre ancien professeur, et que vous allez changer d’avis.
Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente. 
Sur l’amendement n

Très bien !
M. Gérald Darmanin. 
Chacun est mis devant ses responsabilités !
M. Lionel Tardy. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n


Les membres du groupe SRC ont déposé un amendement de suppression sur chaque article, mais nous n’allons pas reprendre la discussion générale – d’autant que nous en avons déjà eu deux, sur l’ensemble du texte et sur l’article 1
M. Denys Robiliard. 

Chers collègues de l’opposition, nous vous avons opposé de façon claire quatre rapports successifs : le rapport du Gouvernement sur la mise en œuvre de la loi TEPA, le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, le rapport du Comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales, et le rapport du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale cosigné par Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot. Nous avons cité les éléments, les résumés et les chiffres présentés dans ces rapports, qui constatent tous l’inefficacité du dispositif par rapport aux objectifs qui lui étaient assignés dans l’exposé des motifs du projet de loi TEPA. Vous ne voulez pas l’entendre.
Entendez la voix des travailleurs !
M. Jean-Louis Borloo. 
Des rapports présentés par la Cour des comptes ou rédigés par des parlementaires indiquent clairement que votre politique est inefficace, mais vous n’en tirez aucune conséquence.
M. Denys Robiliard. 
Par ailleurs, vous tenez un double discours. L’économie que nous réalisons n’est pas mince, puisqu’elle s’élève à 4,5 milliards d’euros – je rappelle que le coût de votre dispositif était de 4,8 milliards d’euros en 2011.
Nous le reconnaissons, cette économie a des conséquences en termes de pouvoir d’achat. Mais nous, nous transférons ce pouvoir d’achat à ceux qui n’en ont pas. Or sur ce point nous n’avons aucune réponse de votre part. J’attends donc que vous nous disiez en quoi votre politique aurait été efficace hormis le fait d’avoir redistribué du pouvoir d’achat à ceux qui en ont déjà !
C’était laborieux !
M. Maurice Leroy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
M. Robiliard a cité nos collègues Gorges et Mallot – M. Mallot n’appartient plus pour l’heure à notre assemblée, mais je ne doute pas qu’il en soit à nouveau membre un jour prochain. Pour ma part, j’aurai pu citer M. Mandon, M. Grandguillaume ou M. Bapt qui ont tenu des propos critiques. M. Mandon qui est tout de même votre porte-parole, mes chers collègues,…
Eh oui ! Mais il n’est pas là…
M. Gérald Darmanin. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
J’ajoute, monsieur Hamon, que vous faites le choix de transférer 3,5 milliards d’euros au profit des Français pour les entreprises par le biais du CICE avec ce dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
C’est sûr !
M. Maurice Leroy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Le choix est si favorable que la courbe du chômage s’inverse !
M. François Sauvadet. 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Chacun ses références, monsieur Robiliard ! Vous citez des rapports, vous faites dans la technicité. Permettez-moi, pour ma part, de citer les chefs d’entreprise, les ouvriers, les fonctionnaires et même les élus locaux. Je commencerai par citer ces propos d’un chef d’entreprise qui constate que les ouvriers refusent désormais de faire des heures supplémentaires…
M. Gérald Darmanin. 
Ils n’ont pas le choix. N’importe quoi !
M. Denys Robiliard. 
…car maintenant ils sont taxés :…
M. Gérald Darmanin. 
C’est la réalité, monsieur Robiliard !
M. Maurice Leroy. 
…« Comme je n’ai pas les moyens » – écoutez, monsieur Muet – « en raison de la crise d’embaucher deux personnes supplémentaires, alors je refuse des commandes qui partent à l’étranger ».
M. Gérald Darmanin. 
C’est vrai.
M. Maurice Leroy. 
Voilà ce que m’a dit un chef d’entreprise de la circonscription dont je suis l’élu. Je citerai un autre exemple, celui d’un fonctionnaire, professeur d’histoire-géographie : « Je faisais des heures supplémentaires considérant que c’était un effort important pour moi-même et pour répondre aux demandes de mon administration, je refuse désormais de les faire, préférant le loisir. On n’a pas embauché davantage dans l’école. »
M. Gérald Darmanin. 
Il ne s’agit pas d’heures supplémentaires !
M. Yves Durand. 
Calmez-vous et venez le dire à l’école Saint-Thomas à Roncq, monsieur Durand !
M. Gérald Darmanin. 
Assez d’arrogance !
M. Pascal Popelin. 
Un maire d’une commune de ma circonscription, qui n’est pas de ma couleur politique, me disait que la défiscalisation des heures supplémentaires lui permettait de trouver des volontaires pour les astreintes diverses et que désormais, il en trouve difficilement moitié moins parce que ses employés ne souhaitent pas faire des heures supplémentaires.
M. Gérald Darmanin. 
Je conclus, madame la présidente, en citant le cas d’un ouvrier du textile de ma commune de Tourcoing qui explique très simplement qu’il était extrêmement content d’avoir 200 euros supplémentaires pour répondre au carnet de commandes. Avoir deux ou trois jours de repos ne l’intéresse pas, car il veut seulement travailler et vivre du fruit de son travail.

Plusieurs députés du groupe UDI . 
Nous voterons donc contre la suppression de l’article 1
M. Gérald Darmanin. 

proposée par le groupe socialiste.
Nous allons procéder au scrutin.
Mme la présidente. 
M. Vigier n’est pas là !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Est-ce que M. Vigier est là ?
M. Christian Paul. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec une assez grande lucidité, le rapporteur a déclaré : peut-être nous sommes-nous trompés sur la loi TEPA.
M. Gérard Sebaoun. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Fort de cette affirmation, j’ai envie de lui suggérer de faire un pas supplémentaire vers nous en l’encourageant à dire : oui, nous nous sommes trompés sur la loi TEPA ! Oui, le régime applicable aux heures supplémentaires n’a pas eu les résultats escomptés – je cite à mon tour le rapport Gorges-Mallot. Oui, le régime a proportionnellement avantagé les salariés aux revenus les plus élevés. Oui, cela a eu un coût exorbitant pour les finances publiques, payé par la dette. Nos collègues du groupe socialiste ont rappelé tout cela à la tribune lors de la discussion générale, et pour toutes ces raisons, et parce que tout a été dit à ce stade, j’invite l’Assemblée à voter l’amendement de suppression de l’article 2.
M. Gérard Sebaoun. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur

M. Michel Issindou. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 

Plusieurs membres du groupe UDI . 
C’était avant la loi TEPA. Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 

Plusieurs députés du groupe UDI . 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
Eh oui ! Ils n’aiment pas les travailleurs.
M. Philippe Vigier. 
Les classes laborieuses !
M. Maurice Leroy. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
En proportion. Lisez le rapport !
M. Gérard Sebaoun. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Très bien.
M. Gérald Darmanin. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
On l’a bien compris, le parti socialiste par la voix de son rapporteur a choisi de supprimer un à un les articles de ce texte pour en empêcher l’adoption. Ce détricotage n’a rien de surprenant, mais est tout de même décevant. L’exposé sommaire de vos amendements de suppression s’applique à lister les quelques rapports indiquant quelques désavantages de la défiscalisation. La liste est maigre, mais c’est de bonne guerre. Vous oubliez notamment le travail dissimulé qui a pu être créé par la suppression de cette mesure.
M. Lionel Tardy. 

M. Maurice Leroy. 
Je regrette que, depuis les 35 heures, la vision du travail erronée que porte le parti socialiste n’ait pas évolué en dépit de vos échecs. Le travail n’est pas un gros gâteau qu’il faudrait partager en parts les plus petites possibles pour que tout le monde ait la sienne. Avant de partager le travail, il faut le créer. Ce n’est pas parce que l’on pousse les salariés à faire plus d’heures supplémentaires, rémunérées bien sûr, que cela empêche l’embauche d’un autre salarié. C’est ce point de vue qui est derrière votre rejet de nature idéologique, point de vue erroné. Cela vous gêne de lier les mots « défiscalisation » et « entreprise », mais ces avantages bénéficient bel et bien aux salariés.
M. Lionel Tardy. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’indique à l’Assemblée que sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement propose, ce qui ne surprendra pas, la suppression de l’article 3.
M. Denys Robiliard. 
Il me permet de revenir sur quelques propos selon lesquels il serait plus difficile aux employeurs publics comme aux employeurs privés d’avoir aujourd’hui recours aux heures supplémentaires.
Rappelons que selon le régime juridique des heures supplémentaires qui prévaut dans le secteur public et dans le secteur privé, c’est toujours l’employeur qui, aux termes du contrat de travail, décide s’il y aura des heures supplémentaires ou pas.
Hors sujet !
M. Maurice Leroy. 
Il est soumis à un encadrement portant sur le volume d’heures – par journée, par semaine, par an – mais c’est lui seul qui maîtrise la décision.
M. Denys Robiliard. 
Je vous renvoie à la jurisprudence de la Cour de cassation : un salarié n’a pas le droit de refuser de faire des heures supplémentaires. Si vous tenez à me contredire, nous irons ensemble chercher le Lamy à la bibliothèque : les arrêts y sont cités. Je ne vais pas citer de mémoire les dates !
Arrêtez donc de dire n’importe quoi pour servir une cause qui est mauvaise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour ce qui est des employeurs publics, je sais comment sont établies les astreintes, car je suis élu local moi aussi : elles le sont de la même manière aujourd’hui qu’hier.
Nous assumons, nous, contrairement à vous, la politique qui est la nôtre. Nous connaissons ses conséquences en termes de pouvoir d’achat. Benoît Hamon a commencé son intervention en reconnaissant de manière très claire ces effets pour ceux qui bénéficiaient de la défiscalisation des heures supplémentaires,…
M. Arnaud Richard,
rapporteur
…mais il a indiqué ensuite qu’à travers les emplois d’avenir, nous donnions une autre forme de pouvoir d’achat, très importante pour ceux qui en sont titulaires, pour nos quartiers, pour la société et pour l’avenir.
M. Denys Robiliard. 
Vous ne voulez pas l’entendre. Après vous avoir renvoyés à l’inefficacité de votre politique, nous pourrons bientôt vous opposer l’efficacité de la nôtre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Ce qui est en jeu, c’est la compétitivité de nos entreprises qui, dans notre pays, est au plus mal. Leur taux de marge est tombé à son niveau le plus faible depuis 1986. En supprimant la TVA compétitivité, vous avez privé, chers collègues, les entreprises de 13 milliards d’allégements de charges.
Vous n’avez pas voté en faveur du CICE !
M. Thomas Thévenoud. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur 
En 2014, point de pause fiscale : vous réussissez l’exploit de porter le taux d’impôt sur les sociétés à 38,1 %, soit le taux le plus élevé d’Europe.
Je ne vois pas comment nous pourrions être d’accord avec la création du CICE qui est un dispositif complexe et mal ciblé.
À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement, qui prive les entreprises d’une bouffée d’oxygène.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Cet article 3 prévoit d’appliquer la déduction des cotisations sociales patronales y compris pour l’année 2013. Vous avez considéré, monsieur le ministre, qu’il fallait supprimer en urgence cette mesure dès votre arrivée. Nous considérons, nous, qu’il est urgent de la rétablir. Le report, ce matin, de l’inversion de la courbe du chômage à « dès que possible » ne fait que le confirmer, comme l’a indiqué notre excellent rapporteur.
M. Lionel Tardy. 
Il y a bien eu une hausse du pouvoir d’achat pour les salariés qui ont bénéficié de cette mesure. C’est un choix politique de vouloir privilégier les emplois aidés, contrats de génération ou autres emplois d’avenir qui ne fonctionnent pas plutôt que d’autres mesures qui ont fait leur preuve comme celle-ci.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’éviter la rétroactivité d’un dispositif que nous venons de supprimer : c’est un amendement de pure conséquence.
M. Denys Robiliard. 
En tout état de cause, je considère qu’il n’est pas satisfaisant, y compris lorsqu’on est dans l’opposition, de proposer une rétroactivité d’effet, compte tenu des budgets qui sont les nôtres, surtout lorsqu’une telle mesure a un coût de 5 milliards d’euros et que l’on défend par ailleurs la règle d’or.
Monseigneur est trop bon !
M. Maurice Leroy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement du pure conséquence : point n’est besoin de gager une mesure qui a été supprimée.
M. Denys Robiliard. 
Par les temps qui courent, vous auriez au moins pu garder le gage !
M. Maurice Leroy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Comme l’a souligné M. le ministre, le gage porte toujours sur le prix des cigarettes et cet article, s’il était adopté, le rendrait extrêmement élevé. Je comprends donc l’avis de notre collègue Robiliard.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Nous avons achevé l’examen de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
L’Assemblée ayant supprimé tous ses articles, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, autorisant l’expérimentation des maisons de naissance (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Au-delà de son aspect intime, la naissance est un enjeu collectif, un enjeu de société. La natalité, parce qu’elle détermine l’équilibre démographique de notre pays et parce qu’elle est un facteur de dynamisme important, mérite une attention particulière. Notre pays connaît l’un des plus forts taux de natalité parmi les pays développés. C’est un atout considérable dans une Europe qui vieillit.
En outre, le débat qui, je l’espère, va nous rassembler, se tient à un moment particulier, celui de la mobilisation des sages-femmes. Premières interlocutrices des femmes pendant la grossesse et l’accouchement, même si leur rôle ne se limite pas à cela, les sages-femmes expriment d’importantes revendications que j’ai eu l’occasion de relayer ici même il y a quelques jours et dont je veux répéter que je les ai entendues. Les sages-femmes veulent être mieux reconnues. Ce sujet renvoie notamment – mais pas seulement – à la question de leur statut à l’hôpital. Elles souhaitent également trouver toute leur place dans la stratégie nationale de santé comme professionnelles médicales de premier recours.
Pour répondre à l’ensemble de ces attentes, j’ai présidé le 19 novembre dernier avec Geneviève Fioraso une table ronde réunissant les représentants des sages-femmes dans leur diversité, ainsi que d’autres acteurs du monde de la santé. Pour la première fois dans notre pays, des travaux sont lancés en vue de reconnaître la place et le rôle des sages-femmes dans notre système de soins. Je souhaite qu’ils avancent vite. Les premières recommandations nous seront d’ailleurs remises avant la fin de l’année.
Pour toutes ces raisons, il est indispensable de proposer une approche globale de la naissance, ce qui passe par une politique ambitieuse en matière de périnatalité. Pour conduire un débat éclairé sur les maisons de naissance, il est nécessaire que nous partagions certains constats.
Le premier est celui de la transformation profonde de l’offre de soins obstétriques depuis une vingtaine d’années. Le mouvement s’est engagé dans les années quatre-vingts et s’est ensuite accéléré. Au cours de cette période, le nombre de maternités a considérablement diminué, puisqu’il est passé de plus de 800 au milieu des années quatre-vingt-dix à 550 en 2009.
Deuxième constat, pendant la même période, le nombre de maternités réalisant plus de 1 500 accouchements par an a presque triplé. Le dynamisme de notre démographie explique en partie ce phénomène. Les réorganisations hospitalières ont évidemment contribué à ce mouvement. Il faut souligner que la proportion de femmes prises en charge dans des maternités de haute technicité – niveaux 2 et 3 – a lui aussi fortement augmenté.
Le troisième constat, qui va à l’encontre des idées reçues, concerne la durée élevée des séjours après une naissance. En moyenne, elle est supérieure d’une journée à ce que l’on constate dans les autres pays membres de l’OCDE, même si elle a diminué au cours des dernières décennies.
Par ailleurs, malgré les progrès qui ont été réalisés, je veux souligner que les indicateurs de santé périnatale ne sont pas satisfaisants. La France fait moins bien dans ce domaine que les autres pays. La mortalité maternelle demeure particulièrement élevée, avec huit à douze décès pour 100 000 naissances. Cela signifie concrètement que, chaque année, soixante-dix femmes meurent en accouchant. La première cause de mortalité maternelle est liée à l’hémorragie de la délivrance. Des dysfonctionnements expliquent ce constat ; ils ne sont évidemment plus acceptables. Nous estimons que la moitié de ces décès pourraient être évités.
Le dernier constat concerne les inégalités territoriales et sociales en matière de santé. Aujourd’hui, en France, on ne naît pas dans les mêmes conditions de sécurité selon que l’on vit en centre-ville ou dans des quartiers sensibles, en zone rurale ou à la montagne. De nombreuses études sont venues confirmer que les femmes jeunes ou de classes sociales défavorisées souffrent d’un suivi insuffisant pendant leur grossesse. Les femmes sans emploi sont ainsi deux fois plus nombreuses à déclarer leur grossesse hors délai. Il est désormais établi qu’un niveau d’études élevé est synonyme de suivi régulier.
La France occupe aujourd’hui le dix-septième rang européen en termes de mortalité néonatale. Nous avons régressé depuis 2005. Cette défaillance de notre système de santé est inacceptable ; nous devons la combattre. Ce sera l’un des enjeux de la loi sur la stratégie nationale de santé qui sera présentée l’année prochaine.
Je ne doute pas que nous partagions ces constats et que nous ne puissions nous en satisfaire, quel que soit le banc sur lequel vous siégez. Certaines priorités doivent donc guider nos choix.
La première d’entre elles est celle de la sécurité des naissances. Encore une fois, il est inacceptable qu’une femme ou que son enfant décède pendant l’accouchement. En raison des faits que j’ai rappelés, nous ne pouvons pas transiger en la matière. Il est urgent que la France entre à nouveau dans une dynamique positive. Pour ce faire, un certain nombre de décisions devront être prises. Dans le débat qui nous occupe aujourd’hui, nous ne pouvons pas oublier cet impératif de sécurité.
Ma seconde priorité a trait à la qualité du moment de la naissance, ce qui concerne directement et précisément les maisons de naissance.
Le moment de la naissance doit préserver un équilibre subtil – et qu’il n’est pas toujours facile d’atteindre – entre l’impératif de sécurité et le bien-être de la future mère, entre le libre choix pour chaque femme de vivre la naissance selon ses convictions profondes et l’exigence d’une organisation médicale structurée.
Certains considèrent que nous sommes allés trop loin dans la technicisation et la médicalisation des accouchements. On ne peut assurément considérer le lieu de la naissance comme un simple espace de soins. La technique est évidemment indispensable, mais il nous faut respecter le choix des femmes qui ne désirent pas accoucher de cette manière. En même temps, je veux dire très clairement que les progrès liés à la technique et à l’accompagnement médicalisé de l’accouchement ont permis des conquêtes importantes pour les femmes. L’accouchement sans douleur, ou avec moins de douleur, la péridurale et l’encadrement médicalisé ne doivent pas être relégués au rayon des évidences, voire être considérés comme appartenant à une autre époque sous prétexte que certaines femmes souhaitent pouvoir accoucher avec un encadrement plus rassurant et confortable. Nous ne pouvons en aucun cas, et je veux le dire très fermement, opposer la volonté de faire en sorte que l’accouchement soit, autant que faire se peut, un moment de plénitude et non de souffrance, de difficulté et de résignation à celle qui consiste à mieux accompagner la naissance, d’une façon plus respectueuse des attentes des femmes.
De la même façon, et tout en sachant, monsieur le rapporteur, que tel n’est pas votre propos, nous ne pouvons pas confondre l’attente d’un nombre important de femmes d’un accouchement plus conforme à leurs désirs de bien-être avec l’injonction qui monte dans certaines associations d’accoucher comme on le faisait il y a des décennies. Nous ne saurions accepter que certains milieux, au nom d’une idéologie, cherchent à récupérer le mouvement des maisons de naissance.
La proposition de loi de Mme Muguette Dini, qui a été adoptée en première lecture au Sénat, tend précisément à permettre la mise en place de maisons de naissance à côté des maternités classiques. Quoi qu’il en soit, l’exigence à laquelle nous devons répondre aujourd’hui est celle de l’instauration de filières d’accouchement physiologique, y compris dans les maternités classiques. Pour répondre à la demande de femmes qui ne veulent pas accoucher dans un environnement systématiquement médicalisé, nous devons faire en sorte que, dans les maternités, se mettent en place, davantage que cela peut être le cas aujourd’hui, des filières d’accouchement physiologique dans les établissements existants.
Il ne s’agit pas d’opposer ces filières d’accouchement physiologique aux maisons de naissance, lesquelles sont une des formes que peut prendre la réponse aux demandes des femmes. C’est la raison pour laquelle – je l’ai dit au Sénat et je le répète ici – le Gouvernement ne marque aucune opposition à cette démarche, dès lors qu’un certain nombre de conditions sont posées, à commencer par la sécurité absolue des femmes au moment de l’accouchement. Je crois, monsieur le rapporteur, que vous partagez cette position. Nous ne pouvons pas transiger sur ce point.
À cet égard, cette proposition de loi comporte des dispositions tout à fait importantes. D’abord, seuls les accouchements présentant un faible niveau de risque pourront être réalisés dans les maisons de naissance. Ensuite, ces maisons devront être attenantes – le mot a son importance – à une maternité. Cette disposition est absolument indispensable dans le cas où surviendraient des complications. Par ailleurs, la Haute autorité de santé rédigera un cahier des charges sur les conditions de l’expérimentation. Enfin, je signerai moi-même l’arrêté qui désignera les lieux où les maisons de naissance seront expérimentées.
Mesdames, messieurs les députés, je n’ignore pas que des débats, qui ne datent d’ailleurs pas d’hier, ont traversé l’ensemble des groupes politiques sur cette question. À l’époque où j’étais parlementaire d’opposition, j’ai moi-même marqué mon soutien à la démarche des maisons de naissance dès lors qu’elle garantissait la sécurité et le respect des femmes et qu’elle ne visait pas à opérer une régression – j’y insiste – par rapport aux conquêtes des dernières décennies. En effet, il n’est écrit nulle part qu’il est mieux pour une femme d’accoucher dans la souffrance.
La présente proposition de loi peut permettre aux femmes de choisir les conditions de leur accouchement. C’est dans ce cadre que des expérimentations auront lieu, au terme desquelles nous pourrons tirer un certain nombre d’enseignements. Nous verrons alors si l’on peut les généraliser. Au nom du Gouvernement, je m’en remets donc aujourd’hui à la sagesse de l’Assemblée. Mais, au regard de ce que j’ai pu dire et de mes engagements antérieurs, vous aurez compris que mon regard est tout ce qu’il y a bienveillant à l’égard de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. Yannick Favennec, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
M. Yannick Favennec,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La première tient au fait que, en travaillant sur ce texte, j’ai énormément appris sur la prise en charge de la grossesse, de l’accouchement et, plus globalement, sur la périnatalité dans notre pays.
C’est un sujet passionnant qui mérite d’être débattu par la représentation nationale, dans un pays comme le nôtre, où nous avons la chance, contrairement à nos voisins européens, d’avoir un taux de natalité élevé et une politique familiale active. Les conditions dans lesquelles les femmes et les couples sont amenés à vivre la naissance de leur enfant et à advenir en tant que parents, l’accompagnement dont ils bénéficient à ce moment-là, jouent, me semble-t-il, un rôle non négligeable dans cette expérience et dans le choix qu’ils peuvent faire ensuite de la vivre à nouveau.
La deuxième raison, c’est que nous participons aujourd’hui, si ce n’est à l’aboutissement, du moins au franchissement d’une étape capitale, d’un projet de longue date porté par plusieurs ministres de la santé successifs, par les sages-femmes, par des parents et des associations de parents, dont je salue l’engagement militant et désintéressé, mais également par des gynécologues obstétriciens. Je pense ici aux positions prises par le Pr Francis Puech que nous avons d’ailleurs auditionné en commission, et plus récemment par le conseil national des gynécologues obstétriciens.
Si nous adoptons le texte qui nous est soumis aujourd’hui, ce sera donc une avancée très positive pour tous ceux qui ont œuvré depuis plus de dix ans en faveur du projet des maisons de naissance.
Enfin, je suis d’autant plus honoré de vous présenter ce texte qu’il a été adopté à l’unanimité par la commission des affaires sociales. Cela n’est sans doute pas une première, mais c’est une circonstance suffisamment rare pour qu’elle soit soulignée. Il nous est tous agréable, je pense, de trouver parfois des terrains d’entente sur des sujets qui dépassent les clivages politiques.
C’est pourquoi je veux remercier mes collègues sur tous les bancs, pour leur présence et leur intérêt lors des auditions que j’ai menées. Le travail entre tous les groupes parlementaires a été extrêmement constructif. Nous nous sommes interrogés ensemble sur les conditions de l’expérimentation, sur le niveau de sécurité exigé, sur les conséquences éventuelles pour les établissements de santé sur nos territoires, en particulier pour les petites maternités, et je crois que c’est en cheminant ainsi ensemble que nous avons abouti à un consensus.
Ce consensus porte au moins sur deux points qui me paraissent essentiels.
Le premier concerne la nécessité de répondre à la demande qui s’exprime : demande des couples et surtout des femmes d’accoucher dans des conditions moins médicalisées et moins standardisées qu’à l’hôpital, demande des sages-femmes aussi, qui sont des professionnelles de santé très bien formées et très compétentes de voir leur rôle valorisé grâce à une plus grande autonomie dans la gestion des accouchements physiologiques.
Le second porte sur la nécessité de prévoir un encadrement légal des initiatives qui ont déjà commencé à voir le jour. L’expérimentation proposée répond parfaitement à cet objectif en prévoyant un cadre juridique clair, assorti d’un renvoi à un cahier des charges élaboré par la Haute autorité de santé et d’une évaluation réalisée par l’État qui permettra de vérifier la validité des hypothèses sur lesquelles repose l’expérimentation avant d’envisager une éventuelle pérennisation.
Pour ceux qui n’auraient pas suivi nos débats en commission, je rappellerai brièvement qu’une maison de naissance est une structure gérée par des sages-femmes où celles-ci prennent en charge le suivi de la grossesse, l’accouchement et les suites de couches des femmes qui ont une grossesse et un accouchement physiologiques, c’est-à-dire normaux, ne présentant

Les modalités de prise en charge en maison de naissance reposent sur le principe « une femme – une sage-femme » permettant de mettre en œuvre un accompagnement global à la naissance, fondé sur une relation de confiance et d’écoute mutuelles. Cette relation privilégiée avec une sage-femme référente permet aux futurs parents de réaliser un projet de naissance dans un cadre moins médicalisé et plus intime qu’à l’hôpital.
Il convient toutefois d’insister sur le fait que toutes les femmes ne peuvent pas être prises en charge en maison de naissance. Non seulement la grossesse et l’accouchement doivent être physiologiques, mais une sélection doit être opérée par les sages-femmes permettant d’exclure d’emblée les situations à risque, par exemple les cas de diabète, d’hypertension ou encore de grossesse gémellaire.
En outre, un partenariat étroit doit être instauré entre la maison de naissance et une maternité partenaire afin d’organiser, en cas de besoin, le transfert vers une prise en charge hospitalière, que ce soit pendant la grossesse ou pendant l’accouchement.
S’agissant précisément de l’accouchement, il convient de souligner qu’aujourd’hui, en l’absence de cadre légal, la naissance, c’est-à-dire l’expulsion du bébé, ne peut avoir lieu au sein de la maison de naissance pour des questions de responsabilité. La sage-femme et la future maman doivent ainsi se déplacer avant l’arrivée du bébé, dans une salle de naissance de la maternité partenaire.
L’objet de la présente proposition de loi est donc avant tout d’autoriser, dans un cadre expérimental, une prise en charge complète de la grossesse, de l’accouchement et des suites de couches en maison de naissance, de prévoir des conditions précises d’autorisation de ces structures et de réalisation des accouchements, et d’accompagner cette expérimentation par un financement dérogatoire.
L’encadrement prévu par le texte me paraît à même de lever les interrogations qui s’étaient fait jour lors du précédent débat au Parlement en 2010.
Ainsi, concernant la sécurité des soins, l’article 1

Enfin, l’article 3 fait reposer l’expérimentation sur un cahier des charges adopté par la Haute autorité de santé qui permettra de garantir que, sans être en milieu hospitalier et se voir appliquer
 stricto sensu
En outre, tous les exemples étrangers, notamment au Québec, au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas, où l’accouchement physiologique en maison de naissance représente déjà une part significative des naissances, démontrent que mettre au monde son enfant en maison de naissance ne présente pas de risque supplémentaire par rapport à une structure hospitalière, et ce alors même que dans tous ces pays les maisons de naissance sont indépendantes des établissements de santé et peuvent être distantes de plusieurs kilomètres.
Mais il ne s’agit pas là du modèle que nous avons souhaité retenir dans le cadre de l’expérimentation. En effet, la proposition de loi ne prévoit pas qu’une maison de naissance puisse s’implanter sur un territoire de manière isolée. C’est une question importante car la crainte s’était également exprimée en 2010 de voir se recréer des structures non médicalisées là où des petites maternités avaient préalablement été fermées, pour des raisons de sécurité, ou de voir les maisons de naissance concurrencer des maternités qui se situent juste à la limite des 300 accouchements par an. Cela sera strictement impossible. S’il n’y a pas de maternité, il ne pourra pas y avoir de maison de naissance.
Comme je l’ai dit, l’article 1

Enfin, s’il y avait un doute dans les esprits, je tiens à le dissiper et à affirmer clairement que la proposition de loi n’a pas pour but de promouvoir un type particulier d’accouchements, au détriment de la prise en charge offerte dans les services d’obstétrique des établissements de santé. Elle vise simplement à offrir un choix, à répondre à une demande, et absolument pas à revenir sur les progrès de la médecine qui ont à la fois grandement contribué à réduire la mortalité en couches ainsi que la mortalité infantile et à limiter les douleurs de l’enfantement.
Loin de moi l’idée de remettre en question ces évolutions. Rien ne justifie cependant que, dans le cas de grossesses normales, le suivi des femmes, l’accouchement ou la prise en charge de la douleur se traduisent nécessairement par une surmédicalisation, comme c’est souvent le cas aujourd’hui. La France présente ainsi un taux de péridurale, d’épisiotomie, d’extraction instrumentale ou de césarienne plus élevé que les pays voisins, sans que le recours à ces techniques ne débouche sur des taux de morbidité inférieurs ou sur une satisfaction plus importante des femmes.
Cette surmédicalisation a aussi des effets pervers. D’une part, elle peut entraîner des risques iatrogènes ou se traduire par des dystocies, y compris dans le cas de grossesses considérées comme physiologiques. D’autre part, elle tend à placer la mère, et
 a fortiori
On comprend donc la demande exprimée par un certain nombre de femmes d’accoucher dans des conditions différentes et ailleurs qu’à l’hôpital, car beaucoup de maternités sont devenues des structures de très grande taille, où les mamans ne connaissent pas le personnel présent lors de l’accouchement et peuvent rarement compter sur sa disponibilité pendant toute la durée du travail.
On estime qu’environ 10 % des femmes enceintes pourraient être intéressées par un suivi et un accouchement en maison de naissance plutôt qu’à l’hôpital, notamment des multipares à la recherche d’une expérience différente pour leur deuxième ou troisième bébé.
À cet égard, je voudrais citer un des témoignages recueillis lors de la visite à la préfiguration de maison de naissance de la maternité des Bluets, le CALM, que nous avons eu la chance de découvrir, avec Mme Biémouret, jeudi dernier. Car, au-delà de tous les arguments et de toutes les statistiques que je pourrais vous présenter, il y a cette irréductible expérience humaine qui ne saurait mieux s’exprimer que par la bouche des parents. Ces parents, ce sont Audrey et Jérémie qui, pour la naissance de leur premier enfant, à l’hôpital, disent avoir eu le sentiment d’être complètement dépossédés de l’événement. « C’était à nous de nous adapter à une procédure médicale extrêmement rigide et chronométrée », disent-ils. À l’inverse, au CALM, pour leur deuxième bébé, ils estiment avoir trouvé « une structure chaleureuse et accueillante, dans un environnement sécurisé et adapté ». « Ce choix nous a permis d’éviter une médicalisation systématique grâce à un suivi individualisé, peu intrusif et respectueux du rythme de la mère et du bébé. Toutes les questions médicales ont été évoquées sans détours avec la sage-femme, et c’est dans un esprit de concertation permanente que le suivi s’est effectué », ajoutaient-ils. Et ils concluaient sur ces mots : « Notre enfant est né à son rythme, dans un accompagnement apaisant et sécurisant à la fois ».
Pour ma part, je conclurai mon propos comme je l’ai fait en commission en vous demandant, mes chers collègues, d’adopter ce texte afin de sortir les maisons de naissance du flou juridique dans lequel elles se trouvent aujourd’hui. Ce vote permettra aux expérimentations de démarrer dans les meilleurs délais et constituera un signal très positif pour les sages-femmes et les parents qui soutiennent actuellement des projets de maisons de naissance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP, écologiste et RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes souvent confrontés dans cet hémicycle à un choix quasi cornélien entre la rigueur nécessaire des choix publics et la réponse bienveillante aux besoins de nos concitoyens. Dans le cas d’espèce que nous traitons aujourd’hui, la rigueur ne fait pas obstacle à la générosité, la modestie n’empêche pas l’efficacité, bien au contraire. Cela, nous le devons tant à la clairvoyance de notre collègue sénatrice Muguette Dini qu’au travail fructueux qui a été réalisé depuis un an et demi entre les groupes centristes de l’Assemblée nationale et du Sénat.
M. Francis Vercamer. 
La rigueur ne fait pas obstacle à la générosité, disais-je. Ce constat, nous pouvons assurément tous ensemble le dresser à propos de ce texte. Alors, ne boudons pas notre plaisir. D’autant que si le constat est effectivement partagé, je ne doute pas que la solution proposée par cette proposition de loi soit unanimement retenue.
De quoi parlons-nous ? Nous parlons de ce moment unique, par lequel une femme donne la vie, un moment à entourer de la plus grande tendresse possible dans un environnement qui soit le plus accueillant et le moins anonyme possible.
C’est un beau nom, ce terme de maison de naissance, comme la première image d’un foyer, qui évoque, tout à la fois, la nouvelle vie qui s’ouvre à ceux qui deviennent ou redeviennent parents, et la vie qui vient et qui est, par elle-même, l’incarnation de toutes les espérances.
Il faut pourtant bien admettre que la réalité est souvent très éloignée de ce qui pourrait sembler un brin idyllique, car une naissance, aujourd’hui, c’est d’abord un événement qu’il convient de sécuriser, au prix d’une scénographie technologique que l’on croirait conçue pour traiter une pathologie.
Qui ne souhaiterait, en effet, que tout se passe bien, et qui ne voudrait s’assurer des meilleures conditions pour que cela se réalise assurément ? Personne, bien sûr, mais, à vouloir trop protéger, on prend le risque d’insécuriser et, en dépit de toutes les bonnes intentions, on s’expose à des angoisses infondées, sans pour autant, c’est le paradoxe, offrir aux familles les meilleures conditions.
De fait, depuis plusieurs décennies, les naissances n’ont jamais été autant médicalisées, la sécurité étant de plus en plus recherchée, et, si les « accouchements de confort » se sont ainsi multipliés ces dernières années, les naissances nécessitant une véritable assistance technique n’ont en fait représenté que 10 à 20 % du total des accouchements. La naissance, c’est le moment de l’hyper-responsabilité. Qu’en résulte-t-il, à part un stress généralisé ?
Les plus grosses maternités sont débordées et les familles perdues dans le labyrinthe d’institutions tentaculaires, submergées par un flot de matériels, de personnels, de bruits, d’odeurs, par un environnement qui nourrit d’insidieuses impressions d’impuissance quand il devrait inspirer la confiance.
Bien des équipements permettant une prise en charge des pathologies les plus graves sont souvent utilisés à mauvais escient, dans des situations qui ne justifient pas un tel usage. Outre les dépenses occasionnées, de telles pratiques peuvent présenter un risque iatrogène en causant les frustrations de nombreuses parturientes, qui estiment qu’elles auraient pu accoucher plus simplement. S’il est indéniable qu’une meilleure prise en charge des grossesses sur le plan médical a permis de réduire notablement le taux de mortalité infantile, il n’en reste pas moins qu’une hypermédicalisation du parcours des femmes enceintes a également conduit à une artificialisation de la naissance, d’ailleurs non dénuée de risques. Plus de 20 % des accouchements en France se font par césarienne ou par déclenchement, huit sur dix sous péridurale : un taux supérieur à la moyenne européenne. Au final, la France se situe au dix-septième rang européen pour la mortalité néonatale, l’un des plus mauvais d’Europe selon le rapport Euro-Peristat, publié le 27 mai 2013.
Il convient donc de s’affranchir de cette culture du résultat, qui n’est en réalité que la traduction d’une expression collective de peur. Il est évident que nous manquons cruellement de petites structures gérées par des sages-femmes, où l’extrême majorité des parturientes ne présentant aucun risque pathologique peuvent donner la vie en toute intimité et en toute sécurité. Tel est donc l’objet de ces maisons de naissance.
Dès 1998, le secrétaire d’État à la santé du gouvernement Jospin, Bernard Kouchner, se déclarait favorable à une expérimentation des maisons de naissance, une déclaration d’intention qui resta malheureusement lettre morte. Six ans plus tard, le plan prénatalité pour 2005-2007, conçu en 2004, préconisait la mise en place de structures similaires, à proximité directe de plateaux techniques, mais il faudra attendre six années encore pour qu’un article du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2011, censuré par le Conseil constitutionnel au motif qu’il s’agissait d’un cavalier législatif, prévoie une expérimentation. C’est à l’occasion de ce dernier débat que les conditions de sécurité figurant dans le présent texte ont été fixées.
Sur 800 000 femmes enceintes chaque année, 3 à 5 % d’entre elles souhaiteraient un accouchement physiologique, au terme d’une grossesse prise en charge dans des conditions sanitaires satisfaisantes mais non invasives. Alors, après tant de tentatives infructueuses, nous devons à l’évidence passer à la vitesse supérieure et mener à bien cette expérimentation et, si les résultats sont concluants, nous devrions évidemment généraliser ce dispositif. C’est tout le sens de la proposition de notre collègue Muguette Dini, qui vise à lancer une expérimentation d’une durée minimale de deux ans et maximale de cinq.
Il ne s’agit pas là, que personne ne s’y trompe, d’une réduction de voilure. Ces structures sont, à l’inverse, particulièrement sûres, même si nous savons que, malheureusement, le risque zéro n’existe pas plus en matière d’accouchement qu’en tout autre domaine. Incontestablement, la sélectivité qui caractérise la prise en charge dans les maisons de naissance permet une adéquation optimale entre les moyens et ressources et les mères. Seules les femmes ne présentant aucune pathologie seront prises en charge dans ces maisons de naissance. En outre, la proximité de ces établissements avec un plateau technique, une clinique ou un hôpital avec lequel une convention est conclue, permet un transfert rapide en cas d’urgence. Un cahier des charges préalablement établi par la Haute autorité de santé doit également permettre d’encadrer les pratiques et de concilier performance et prise en charge sereine et efficace des patientes. Ultime garde-fou, il doit revenir au Gouvernement d’établir la liste des maisons de naissances autorisées, choix fondé sur le respect d’un cahier des charges, l’autorisation de fonctionnement pouvant être suspendue à tout moment par l’agence régionale de santé. Il est inutile de préciser que les personnels médicaux qui y seront intégrés auront été parfaitement formés à l’identification des premiers signes de complication et sauront y faire face. La femme et même le couple seront ainsi accompagnés par un même professionnel, de la première visite prénatale à l’accouchement, de l’accouchement aux soins post-partum.
Voilà donc une proposition de loi qui lie la modestie à la pertinence, sans maltraiter nos finances publiques. C’est une sorte d’atteinte à la quadrature du cercle, et la démonstration est parfaitement claire. Pendant la période d’expérimentation, le coût d’un accouchement serait divisé par deux, soit 600 ou 700 euros en maison de naissance contre 1 200 euros pour une hospitalisation de courte durée, voire 2 000 euros, si celle-ci se prolonge. Si 1,5 % des naissances étaient réalisées dans ces nouvelles structures, ce sont 7 millions d’euros qui seraient économisés chaque année. En se basant sur le coût moyen observé pour un accouchement, avec une durée moyenne de 4,4 jours d’hospitalisation, soit 3 000 euros, l’économie réalisée atteindrait presque 30 millions d’euros par an.
Les maisons de naissance sont donc une sorte de cadeau fait aux parents, aux nouveaux nés, comme aux finances publiques. Faut-il, pour s’en convaincre, observer les pratiques qui ont cours dans d’autres pays ? Aux États-Unis, les maisons de naissance ont été expérimentées dès 1970. Aujourd’hui, plus d’une centaine de ces organismes sont implantés sur le territoire américain. Dix-sept ans plus tard, c’est l’Allemagne qui inaugurait un « centre de naissance librement choisi ». En 2013, 150 maisons de naissance parsèment les

De telles structures essaiment ainsi partout en Europe et même hors d’Europe, États-Unis, Québec, Autriche, Belgique, Danemark, Espagne, Hongrie, Italie, Suède, Suisse, et les études publiées par des instituts spécialisés révèlent une sûreté de ces structures et un taux de satisfaction particulièrement élevé chez les familles qui en bénéficient. Il est plus que jamais temps de rattraper notre retard.
Lors de la discussion du texte en commission des affaires sociales, un consensus aussi rare que nos travaux sont animés s’est tout naturellement imposé. Nous espérons qu’en séance publique, par-delà les clivages politiques, l’ensemble des membres de la représentation nationale pourront s’accorder sur les bénéfices de cette proposition de loi, que nous avons souhaitée juste, efficace et innovante. Le fait qu’il s’agisse de réaliser une simple expérimentation et non de pérenniser un nouveau type de structure devrait inciter nos collègues à aller dans notre sens.
À n’en pas douter, c’est aussi ce qu’attendent les Français : surmonter les contingences partisanes, par des solutions consensuelles et innovantes. Ils l’attendent d’autant plus que nous ne parlons pas seulement ici d’un nouveau protocole. Nous parlons d’un changement de mentalités. Le « tout pouvoir », le « tout savoir médical » ont fait leur temps. Ce que recherchent les futurs parents, c’est un climat de confiance et de transparence pour préparer sereinement la venue de leur enfant. Quel plus bel exemple pouvons-nous donner d’une société qui s’humanise dès la première minute de la vie ? Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe UDI votera cette proposition de loi autorisant l’expérimentation des maisons de naissance.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le projet d’expérimentation de maisons de naissance est ancien.
Mme Véronique Massonneau. 
En 1998, Bernard Kouchner, alors secrétaire d’État à la santé, souhaitait voir ouvrir de telles structures.
En 2004, le plan périnatalité 2005-2007 prévoyait l’expérimentation de maisons de naissance. Un groupe de travail fut constitué, chargé de définir des cahiers des charges, mais aucun accord ne fut trouvé entre les différents acteurs.
En 2010, Roselyne Bachelot, ministre de la santé, proposait le lancement d’une expérimentation dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2011. L’opposition d’alors vota en faveur de cette expérimentation après avoir obtenu quelques gages. L’article 40 de ce PLFSS fut ainsi adopté, mais le Conseil constitutionnel, estimant que cette mesure avait un effet trop indirect sur les dépenses de l’assurance maladie, avait censuré le dispositif.
L’année suivante, en 2011, les députés écologistes, Anny Poursinoff en tête, déposent une proposition de loi autorisant l’expérimentation des maisons de naissance après une longue concertation avec les acteurs concernés. Parallèlement, la sénatrice UDI Muguette Dini dépose une proposition de loi similaire. C’est donc cette proposition de loi qui est examinée et adoptée par le Sénat en février puis en juin dernier et qui nous est présentée aujourd’hui.
Comme je vous l’ai dit, les députés écologistes avaient déposé une proposition de loi similaire, ils sont donc tout à fait favorables à une telle expérimentation, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, l’exemple de l’étranger montre que cela fonctionne. En effet, les premières maisons de naissance sont apparues aux États-Unis dans les années 70 et en Europe, à Berlin, en 1987. Aujourd’hui, on en trouve dans de nombreux pays : Allemagne, Australie, Belgique, Canada, Espagne, Italie, Pays-Bas, Royaume-Uni, Suède ou encore Suisse. Certes, le choix d’accoucher dans les maisons de naissance reste encore assez minime, assez marginal, dans la majorité de ces pays, mais, au Québec, 76 % des accouchements se déroulent dans de telles structures, et il pourrait y avoir dans notre pays une volonté de recourir à un accouchement plus naturel.
Plusieurs pays étrangers ont mis en place ces structures que sont les maisons de naissance, mais ils n’imposent pas tous une proximité médicale, ce que prévoit la proposition de loi. En effet, dans ces pays, les maisons de naissance sont gérées de façon autonome par des sages-femmes qui effectuent un suivi global des patientes du début de la grossesse au suivi post-partum. Elles ne sont donc pas nécessairement attenantes à une maternité mais, cependant, elles doivent rester proches d’un plateau technique obstétrical. Ce sont, pour la plupart, des structures de taille modeste, qui assurent un nombre limité d’accouchements, 350 par an tout au plus, et qui n’assurent pas l’hébergement des femmes. Ces dernières rentrent effectivement à leur domicile, avec un suivi adéquat évidemment, vingt-quatre heures au plus après l’accouchement.
Tous ces exemples, même sans l’obligation d’adosser les maisons de naissance à des maternités, ce qui me semble une bonne chose pour lancer l’expérimentation dans notre pays, n’ont pour ainsi dire connu aucun dysfonctionnement. C’est donc de bon augure.
Ensuite, ces structures répondent à la demande d’une partie des usagers et des professionnels. Selon Muguette Dini, on estime que 60 000 à 80 000 mères pourraient faire ce choix, soit un peu moins de 10 % des accouchements pratiqués en France chaque année. Une enquête de 2010 de l’UNAF a démontré que 15 % des femmes interrogées estimaient que leur projet de naissance ou leur choix d’accouchement n’avait pas été respecté et 36 % d’entre elles déclaraient ne pas avoir été libres de bouger ou d’adopter la position qu’elles souhaitaient lors de l’accouchement.
Ainsi, les maisons de naissance peuvent apporter une réponse aux femmes et aux couples qui le souhaitent, et qui connaissent une grossesse sans risque, en leur offrant un accompagnement global et personnalisé.
Du côté des professionnels, le conseil national de l’ordre des sages-femmes soutient fortement l’idée de maisons de naissance, et le collège national des gynécologues et obstétriciens français, après s’y être opposé dans un premier temps, soutient à présent publiquement le projet d’expérimentation à la condition que les maisons de naissance soient à proximité immédiate d’un plateau technique, ce qui est prévu dans la présente proposition de loi.
Enfin, ces maisons de naissance présentent des intérêts économique et sanitaire.
Il y a un intérêt économique car le coût d’un accouchement en maison de naissance est estimé à 1 800 euros contre 2 600 euros en moyenne pour un accouchement en maternité. La Cour des comptes, dans un rapport de 2011 sur la Sécurité sociale, a critiqué l’hyper-médicalisation autour de la naissance, la jugeant coûteuse et ayant des conséquences sur la santé périnatale. La mise en place, à terme, d’une soixantaine de maisons de naissance pourrait ainsi permettre une économie pour la Sécurité sociale d’environ 7 millions d’euros.
Il y a un intérêt sanitaire, également, puisque les études internationales montrent que, si la France est dans la moyenne des pays européens concernant la mortalité infantile et maternelle, ses résultats ne sont pas à la hauteur de ce qu’ils pourraient être.
L’INSERM classe ainsi la France au dixième rang européen. Bien que ce ne soit pas la seule explication, j’en conviens tout à fait, madame la présidente de la commission, la tendance française à la surmédicalisation de la grossesse et de l’accouchement permet d’expliquer en partie ce rang. En effet, cette hyper-médicalisation peut avoir des conséquences néfastes sur l’état de santé, liées à la pratique excessive des épisiotomies, des césariennes ou de l’utilisation de forceps, mais peut entraîner également des troubles psychologiques ou encore des difficultés pour certains parents à accueillir leur enfant.
Les maisons de naissance peuvent alors apporter une réponse à ces difficultés. Ainsi, une étude anglaise a montré en 2011 que le taux d’incidents périnataux ne différait pas significativement selon le lieu d’accouchement.
Aux États-Unis, une étude publiée en 2013 sur 15 574 femmes ayant prévu d’accoucher en maison de naissance a montré que 84 % d’entre elles ont bien accouché dans ces structures, 4 % ont été transférées à l’hôpital avant leur admission en maison de naissance et 12 % pendant le travail. Les études montrent donc toutes que les maisons de naissance peuvent assurer la prise en charge de la maternité pour les grossesses à bas risque, de manière sûre et efficace.
Aussi, pour toutes ces raisons, les écologistes soutiennent pleinement cette proposition de loi et prônent depuis longtemps l’expérimentation des maisons de naissance, au nom d’une vision plus naturelle de la grossesse et de l’accouchement pour les femmes et les couples qui le désirent.
Je conclurai donc en reprenant la réponse que vous m’avez faite, monsieur le rapporteur, en commission. Cette expérimentation, c’est « un bébé quand je veux, de la manière qui me convient, et où je veux ». Nous la voterons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, UDI et UMP.)
La parole est à M. Gérard Charasse.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il nous revient aujourd’hui de nous prononcer sur la proposition de loi relative à l’expérimentation des maisons de naissance votée en juin dernier par le Sénat.
M. Gérard Charasse. 
L’article 1

L’article 2 précise que les maisons de naissance ne sont pas des établissements de santé au sens de l’article L. 6111-1 du code de la santé publique. Il précise également que les dépenses nécessaires au fonctionnement des maisons de naissance peuvent être prises en charge, en tout ou partie, par la dotation annuelle prévue à l’article L. 162-22-14 du même code.
L’article 3 précise que les ministres chargés de la santé et de la Sécurité sociale arrêtent, en conformité avec un cahier des charges adopté par la Haute autorité de santé, et après avis conforme de celle-ci, la liste des maisons de naissance autorisées à fonctionner à titre expérimental. En outre, cet article précise que la suspension de fonctionnement d’une maison de naissance inscrite sur la liste peut être prononcée par le directeur général de l’agence régionale de santé pour les motifs et dans les conditions prévus à l’article L. 6122-13 du code de la santé publique. Le retrait d’inscription à la liste est prononcé par les ministres chargés de la santé et de la Sécurité sociale en cas de manquement grave et immédiat à la sécurité ou lorsqu’il n’a pas été remédié aux manquements ayant motivé la suspension.
L’article 4 précise que le Gouvernement adressera au Parlement une évaluation de l’expérimentation, et ce un an avant le terme de la dernière autorisation attribuée à une maison de naissance.
Enfin, l’article 5 indique que les conditions de l’expérimentation, et notamment les conditions d’établissement de la liste des maisons de naissance autorisées à fonctionner, les conditions de prise en charge par l’assurance maladie de la rémunération des professionnels et les conditions spécifiques du fonctionnement des maisons de naissance, sont fixées par décret en Conseil d’État.
Pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, cette proposition de loi est très intéressante. En effet, de nombreux pays, tels que la Suisse, l’Espagne, l’Australie, les États-Unis, ou encore le Québec, connaissent déjà ces structures de soins, contiguës aux maternités, permettant aux femmes d’accoucher sans être hospitalisées, dans un environnement moins médicalisé.
Les députés du groupe RRDP comprennent que ces maisons de naissance ne peuvent qu’être un plus dans les parcours de soins déjà existants relatifs à la maternité. Le fait que ces maisons de naissance soient adossées à des maternités dotées de toutes les infrastructures nécessaires en cas de complications lors d’un accouchement est largement positif.
De plus, les sages-femmes – il faudrait inventer un terme pour les hommes – connaissent parfaitement leur métier, et nous voulons leur témoigner ici notre regard très bienveillant sur ce métier extraordinaire qui touche à la naissance, ainsi que notre confiance en leur capacité de mener à bien leur belle et noble activité.
Nous le savons, des oppositions peuvent se faire entendre çà ou là, notamment en ce qui concerne le fait que ces maisons de naissance seraient de nature à faire obstacle au maintien de maternités dans certains territoires. Toutefois, pour le groupe RRDP, ces craintes ne sont pas fondées puisque les maisons de naissance permettront à terme de créer de l’emploi et de maintenir les maternités existantes, les maisons de naissance devant obligatoirement être adossées à des maternités.
Pour notre groupe, expérimenter ces structures de naissance sera également un signal fort envoyé aux sages-femmes qui demandent actuellement, à juste titre, plus de reconnaissance.
Apparues dans les années 1970 aux États-Unis d’abord, à New York, puis en Allemagne dès 1987, puis, rapidement, en Suisse, en Autriche et dans d’autres pays, ces structures ont été, comme cela a été rappelé, évoquées pour la première fois en France en 1998 par Bernard Kouchner, alors secrétaire d’État chargé de la santé, avant que le projet constitue une des quatre priorités prévues du plan périnatalité 2005-2007. De plus, un article du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2011 prévoyait déjà une expérimentation.
Le moment nous paraît donc venu d’expérimenter des structures qui ont largement fait leurs preuves à l’étranger. Une expérimentation temporaire de cinq ans permettra, notamment grâce au rapport remis par le Gouvernement, d’apprécier les points positifs, ou éventuellement négatifs, et de proroger, le cas échéant, les structures des maisons de naissance après cette période d’essai.
Pour toutes ces raisons, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste est favorable, à une très grande majorité, au texte qui nous est proposé par nos collègues du groupe UDI, dans le respect de la sécurité des femmes qui accouchent rappelé tout à l’heure par Mme la ministre.
 (Applaudissements sur
tous les bancs.)
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, nous allons examiner un texte qui fait l’objet d’un consensus politique et médical. Consensus politique qui s’est d’abord dégagé au Sénat, puis au sein de notre commission, et qui met au cœur de l’actualité la question de la naissance telle qu’elle se pratique aujourd’hui dans notre société. Consensus médical avec le ralliement du collège national des gynécologues et obstétriciens français aux expérimentations de maisons de naissance.
Mme Gisèle Biémouret. 
Au cours des décennies passées, nous avons assisté, petit à petit, à une médicalisation croissante des accouchements, au fur et à mesure des progrès de la recherche et de la médecine. Alors que, dans les années cinquante, on était encore à 45 % d’accouchements à domicile, la tendance s’inverse en faveur de l’hôpital.
Comme le souligne Marie-France Morel, historienne de la naissance, les femmes n’étaient pas les victimes de ces mutations, qui étaient le gage, pour elles et leurs bébés, de ne plus mourir en couches, de ne plus souffrir. Mais aujourd’hui, pour un certain nombre d’entre elles, cette médicalisation engendre un sentiment de frustration et de déshumanisation face à l’acte d’accouchement. Cette proposition de loi est effectivement un début de réponse à une prise en charge plus humaine de la grossesse et de l’accouchement. Elle offre un droit à la liberté de choix.
Nous avons pu visiter la semaine dernière, avec Yannick Favennec, une des préfigurations de maisons de naissance qui existent à Paris, le CALM. Nous avons rencontré des sages-femmes et des parents particulièrement motivés qui nous ont expliqué leur désir de vivre des accouchements moins médicalisés et plus naturels, dans un univers plus intimiste, avec une prise en charge globale et personnalisée lorsque la grossesse s’est déroulée normalement, c’est-à-dire sans complication. Ce fut une expérience très enrichissante pour notre réflexion. Si l’accouchement sans douleur, en bénéficiant d’une péridurale, reste un choix qu’il faut respecter, redonner une vision naturelle à cet acte en évitant une surmédicalisation excessive répond effectivement à une demande sociétale alternative.
Ce désir des futures mères rejoint également la forte demande de reconnaissance professionnelle des sages-femmes, puisque les maisons de naissance relèveront de leur responsabilité et de leur compétence pour pratiquer ces actes médicaux. Vous avez d’ailleurs lancé la semaine dernière, madame la ministre, les travaux relatifs à la reconnaissance du rôle et de la place des sages-femmes dans le système de santé, sous l’autorité d’Édouard Couty.
Dans la mise en place d’une telle expérimentation, la recherche de la sécurité périnatale doit rester une priorité. Cette exigence absolue a été obtenue par un certain nombre de garanties, dont nous avons débattu en commission. Si l’inspiration qui a présidé à l’élaboration de ce texte est venue d’expériences existant à l’étranger, il nous semble important d’inventer notre propre modèle.
Tout d’abord, la maison de naissance sera contiguë à une maternité, et, comme l’a fait voter par amendement au Sénat le groupe socialiste, avec un accès direct afin de garantir de meilleures conditions de sécurité vis-à-vis des parturientes et des enfants à naître.
Les naissances qui auront lieu en maisons de naissance seront comptabilisées avec celles de la maternité. C’est un gage supplémentaire de non-concurrence entre maisons de naissance et maternité et au contraire d’offre complémentaire.
Une convention sera signée entre les deux établissements, organisant leur travail en commun, notamment le transfert des patientes en cas de nécessité. L’accréditation d’un projet de maisons de naissance se fera en fonction d’un cahier des charges rédigé par la Haute autorité de santé, formalisant les normes sanitaires applicables ainsi que les protocoles de fonctionnement de ces maisons.
Au regard des expériences menées jusqu’à présent, il y a des améliorations nécessaires à apporter, en particulier sur la prise en charge et la consultation pédiatrique des enfants nés. Rappeler que, s’il peut y avoir une maternité sans maisons de naissance, il ne peut y avoir de maison de naissance sans maternité, est un point extrêmement important pour les élus que nous sommes car il ne s’agit en aucun cas de remplacer les structures existantes. Ainsi, les maisons de naissance ne sonneront pas le glas de nos petites maternités, auxquelles les territoires ruraux sont très attachés.
Il faut bien entendu continuer à porter une attention toute particulière à la question de la répartition de l’offre de soins et de maternités sur le territoire. Au terme des cinq ans d’expérimentation, le Gouvernement procédera à une évaluation et si celle-ci s’avère positive, une loi sera présentée devant le Parlement.
L’existence de cette proposition de loi a eu le mérite de nous faire réfléchir sur la question de la périnatalité dans son ensemble. Les maisons de naissance sont une forme de réponse envisageable mais ne concerneront qu’un nombre très limité de femmes. D’autres offres à mi-chemin entre les maisons de naissance et le service obstétrique sont à développer en complément. Il faut ainsi davantage développer les filières physiologiques raisonnablement médicalisées, notamment au sein des petites maternités, qui ne sont pas des usines à bébés, ce qui permettrait de développer un service d’accompagnement et de suivi plus attrayant.
Comme je le disais en commission, l’envie d’un accompagnement personnalisé est partagée par l’ensemble des futures mères, y compris celles qui vivent une grossesse pathologique, qui, pour le coup, n’est pas un choix mais une situation subie et angoissante et qui, à mon sens, nécessiterait une prise en charge plus humaine.
Par exemple, comme le rappelait Dominique Gillot lors des débats au Sénat, l’académie de médecine préconise le développement d’espaces physiologiques au sein des services de gynécologie-obstétrique. Néanmoins, l’existence de tels espaces où les sages-femmes hospitalières exerceraient pleinement leur rôle et prendraient en charge le déroulement de l’accouchement dépend aujourd’hui entièrement de la bonne volonté des chefs de service praticiens hospitaliers. Tel est le cas de l’expérience de maison de naissance menée au sein de l’hôpital de Pontoise, sur laquelle je ne reviendrai pas, qui représente un excellent exemple de ce qui peut se faire en la matière.
Je voudrais conclure en ajoutant que si plusieurs études ont pointé les risques de surmédicalisation comme l’une des raisons avancées pour expliquer le mauvais taux de mortalité maternelle, il ne faut pas pour autant négliger la nécessité de revoir l’ensemble du parcours périnatal afin de détecter au plus tôt les grossesses à risque, liées notamment au tabac ou à l’alcool, et d’étendre les actions de prévention auprès des futures mères. C’est notamment l’un des axes prioritaires de la stratégie nationale de santé que vous avez lancée, madame la ministre, en septembre dernier. Ainsi, parce que nous partageons l’esprit général de l’expérimentation proposée ici et que nous voulons saluer le travail mené conjointement par Muguette Dini au Sénat et Yannick Favennec à l’Assemblée, le groupe SRC votera cette proposition de loi.
Bravo, Yannick Favennec !
M. Jean-Louis Borloo. 
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite avant toute chose remercier notre rapporteur, Yannick Favennec, pour la qualité de ses explications,…
Mme Bérengère Poletti. 
Exactement !
M. Jean-Louis Borloo. 
…notamment sur le plan juridique, mais aussi autour des questions de sécurité légitimement posées par nos collègues. Merci également de nous avoir permis de nous saisir à nouveau de ce sujet important, plus important que vous ne l’imaginez peut-être pour les femmes. Je remercie également la sénatrice Muguette Dini avec laquelle j’ai longuement échangé sur le sujet.
Mme Bérengère Poletti. 
Je veux vous relater une anecdote que j’ai vécue très récemment, alors que j’accompagnais le groupe d’amitié interparlementaire France-Pays-Bas à La Haye. Une rencontre avait été organisée à l’ambassade de France où nous avons échangé avec des Français résidant aux Pays-Bas. Trois jeunes femmes françaises, connaissant l’actualité autour de la naissance et des sages-femmes, sont venues spontanément me faire part de leur analyse extrêmement positive sur l’environnement de l’accouchement dans ce pays. Elles m’ont dit leur souhait de voir aboutir le texte que nous étudions aujourd’hui afin que les Françaises puissent disposer en France d’un choix différent pour mettre au monde leur enfant.
Aux Pays-Bas, 30 % des femmes accouchent à domicile – certes la densité de population y est beaucoup plus importante que chez nous –, 30 % dans des structures du type des maisons de naissance et 40 % à l’hôpital. Lorsqu’elles accouchent à l’hôpital, elles sortent le soir même et bénéficient alors d’un suivi médicalisé à domicile ainsi que d’aides à domicile.
Évidemment, cette organisation autour de la naissance n’est possible que grâce aux compétences des sages-femmes. Cette profession médicale, spécialiste de la grossesse et de l’accouchement dits physiologiques, bénéficie en France de l’une des formations les plus longues d’Europe. Aujourd’hui, les sages-femmes sont en recherche de reconnaissance de leur statut médical et c’est pourquoi elles sont en grève depuis plusieurs semaines. Depuis de nombreuses années, elles militent pour que l’exercice de leur profession soit reconnu dans un cadre médical, notamment à l’hôpital, mais aussi comme praticien de premier recours, sachant qu’elles ont une responsabilité pénale dans ce cadre médical. Je souhaite, madame la ministre, qu’elles puissent être rapidement entendues et qu’elles obtiennent gain de cause, car leur demande est à l’étude depuis de nombreuses années.
Nous avons déjà eu l’occasion d’étudier ce texte sur les maisons de naissance en 2010 lors de l’étude du PLFSS 2011. L’article concernant l’expérimentation des maisons de naissance avait été adopté par le Parlement mais rejeté par le Conseil constitutionnel au motif qu’il constituait un cavalier social. En réalité, l’expérimentation des maisons de naissance avait été annoncée dès 2001 par le gouvernement de l’époque, puis reprise dans le plan de périnatalité 2005-2007. Mais je me souviens très bien, madame la ministre, qu’en 2010, après avoir obtenu de la part du gouvernement les garanties de sécurité qui sont présentes aujourd’hui dans ce texte, vous aviez soutenu l’article qui portait cette expérimentation. Quelques établissements en France préfigurent, mais sans véritable environnement juridique, ce que pourraient devenir les maisons de naissance dans l’Hexagone.
Les premiers mots que j’avais prononcés en 2010 pour soutenir cette mesure présente sous forme d’article dans le texte budgétaire avaient été : « La grossesse n’est pas une maladie, l’accouchement n’est pas une intervention chirurgicale ». La plupart des accouchements se passent bien, fort heureusement. Les sages-femmes sont compétentes pour suivre des grossesses normales et pratiquer des accouchements normaux. Elles savent dépister les situations à risque et les pathologies qui compromettent le bon déroulement de la grossesse ou de l’accouchement. Selon l’enquête nationale périnatale conduite en 2010, le nombre d’accouchements pratiqués par des sages-femmes a nettement augmenté. Entre 2003 et 2010, il est passé de 47,5 à 55,8 % pour l’ensemble des accouchements et de 69,1 à 79,7 % pour les accouchements par voie basse non opératoire. Ce dernier chiffre était même de 91,8 % en 2010 dans le secteur public. Les sages-femmes savent pratiquer des accouchements et apporter la sécurité nécessaire aux femmes. Leur compétence se limite, bien sûr, aux grossesses et aux accouchements normaux.
En France, la demande d’accoucher à domicile est loin d’être majoritaire chez les femmes. Seules 2 % des femmes enceintes déclarent qu’elles préfèrent accoucher chez elles, mais elles sont plus nombreuses à souhaiter un environnement moins médicalisé mais toutefois sécurisé. L’organisation du système de soins en France ne permet pas d’assurer toute la sécurité pour l’accouchement à domicile. Il est donc important et intéressant que nous réfléchissions aujourd’hui ensemble à la réponse que nous pouvons apporter à ces femmes qui, souvent à partir du deuxième enfant, refusent ce qui est parfois devenu une caricature dans nos hôpitaux, je veux parler de l’hypermédicalisation de l’accouchement : monitoring, perfusion, compte-gouttes électrique, Syntocinon pour accélérer le travail, tensiomètre automatique, péridurale reliée à un perfuseur électrique et mesure de la saturation en oxygène, sans compter le futur papa en tenue de bloc avec un calot sur la tête ! Tout ceci ne garantit pourtant pas les meilleurs résultats périnataux, au contraire parfois.
Pour certaines femmes, cet environnement est sécurisant et si elles avaient la possibilité de choisir, c’est précisément cela qu’elles choisiraient, d’autant que la suppression de la douleur par la péridurale impose obligatoirement un environnement médicalisé – des progrès significatifs ont été réalisés sur le plan médical et technique. Pour d’autres femmes, s’inscrivant dans des démarches plus naturalistes, qui voient dans l’accouchement d’abord la naissance dans un environnement naturel et qui s’effraient d’une hypermédicalisation, ce que la France leur propose aujourd’hui représente une véritable agression, génère un stress voire des dystocies – des difficultés à accoucher – et partant de la morbidité, soit infantile, soit maternelle, et parfois les deux.
Dans ces conditions, il est légitime qu’en tant que législateur nous ayons ensemble cette réflexion et que nous puissions offrir aux femmes un véritable choix sécurisé. L’expérimentation des maisons de naissance n’a nullement pour objectif de créer des maternités de moindre qualité ou de réaliser des économies. Elle ne remet pas en cause la sécurité qu’il est indispensable d’apporter aux parturientes. La Cour des comptes a souligné l’intérêt d’une plus large prise en charge des grossesses à bas risque par les sages-femmes. Selon les résultats d’une étude citée par la Cour, les modèles de soins obstétricaux pratiqués par les sages-femmes présentent, en comparaison avec d’autres modèles de soins, certains avantages importants : réduction du nombre de péridurales, d’extractions instrumentales et de cas d’hospitalisation des nouveau-nés ; mise en place plus facile de l’allaitement.
Des maisons de naissance existent déjà dans de nombreux pays – en Belgique, au Canada, en Allemagne, aux Pays-Bas ou aux États-Unis, comme beaucoup l’ont rappelé – et donnent de bons résultats. Ce sont les sages-femmes qui ont suivi la grossesse qui pratiquent l’accouchement dans les maisons de naissance et suivent ensuite la femme et l’enfant jusqu’à la fin de la période du post-partum. Il s’agit d’une équipe de confiance réciproque où la femme et la sage-femme, ou plutôt le couple et la sage-femme, construisent ensemble les conditions les plus favorables possible pour accueillir l’enfant à naître. Pendant la grossesse, les sages-femmes sont compétentes pour déceler toutes les situations susceptibles de rendre l’accouchement plus à risque. Nous avons, pendant les discussions en commission, abordé notamment les cas des femmes primipares qui ont plus de quarante ans, des femmes obèses, des femmes qui fument ou qui suivent un traitement. Les sages-femmes apprennent pendant leurs études à identifier clairement les situations à risque et à en transférer la prise en charge vers un gynécologue obstétricien dans une maternité.
Une convention doit être signée entre les sages-femmes et l’établissement qui accueille la maison de naissance. Pour mener à bien ce type d’expérimentation, il faut effectivement avoir une véritable sensibilité et l’envie d’avancer sur le sujet. La maison de naissance doit être contiguë à une structure autorisée pour l’activité de gynécologie obstétrique, ce qui assure la sécurité indispensable pour le transfert en cas d’urgence et pour une prise en charge sur un plateau technique adapté à la situation. Les femmes qui accoucheront dans les maisons de naissance ressortiront de la structure dans les douze heures qui suivent l’accouchement pour rejoindre leur domicile. Il faudra alors prévoir, madame la ministre, la possibilité d’un forfait pour permettre à ces femmes d’être aidées dans leurs tâches ménagères et suivies médicalement ainsi que le nouveau-né. En effet, malgré les sorties précoces – et de plus en plus précoces – de la maternité et bien que le suivi à domicile soit maintenant mieux organisé, il sera insuffisant pour apporter à ces femmes le bien-être nécessaire.
Quoi qu’il en soit, même en ayant prévu cet environnement supplémentaire, le coût supporté par l’assurance maladie sera moindre qu’un accouchement médicalisé et qu’une hospitalisation, même brève. Il serait d’ailleurs intéressant, madame la ministre, que nous puissions obtenir de la part de votre ministère un rapport annuel sur l’activité de ces maisons de naissance expérimentales ainsi que sur le suivi post-partum des femmes et des nouveau-nés. En conclusion, nous sentons bien aujourd’hui que le sujet de la naissance de l’enfant dans un environnement apaisé et avec des possibilités nouvelles de choix pour la mère, pour les parents, nous rassemble. Il aura fallu, c’est vrai, plusieurs débats pour parvenir à cette unité. Je me réjouis donc que bientôt, en France, les femmes puissent choisir en toute sécurité d’être suivies par une sage-femme qui l’accompagnera jusqu’aux premiers jours de l’enfant. Le groupe UMP soutient et votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marianne Dubois.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, enfin ! Enfin, il est des sujets dans cet hémicycle qui dépassent les clivages politiques et dont on peut parler sereinement : le moment de la naissance en fait partie.
Mme Marianne Dubois. 
Depuis les années 1960, la quasi totalité des accouchements se déroulent en milieu hospitalier. Les petites maternités, essentiellement rurales, couvraient notre territoire et la population était satisfaite de ces équipements de proximité. Puis, pour des raisons de sécurité, elles ont presque toutes disparu, car le ministère a exigé comme critère un nombre de naissances minimum annuel. De plus en plus, les femmes sont allées dans des centres hospitaliers, plus éloignés de leur domicile et de leur famille, tandis que la surmédicalisation de la grossesse et les accouchements dans des plateaux techniques ont fait oublier que l’accouchement est un acte naturel qui se déroule normalement dans 90 % des cas.
Cette proposition de loi pour l’expérimentation de maisons de naissances arrive à point nommé, au moment où les sages-femmes demandent, d’une part à être reconnues comme professionnels de premier recours pour les femmes en bonne santé et d’autre part, à bénéficier d’un statut de praticien hospitalier. À ce titre, les maisons de naissance permettront de mieux faire connaître leurs compétences et leur action auprès des Françaises et des Français.
De nombreux pays expérimentent d’ores et déjà ces dispositifs avec une certaine efficacité. L’expérimentation des maisons de naissance n’a nullement pour objectif, et tant s’en faut, de créer des maternités de moindre qualité ou de réaliser des économies, mais elle vise à satisfaire un certain nombre de familles souhaitant désormais un accouchement dans un environnement moins médicalisé. Elles offriront donc un environnement humain et individualisé avec un personnel capable de répondre aux besoins physiques et émotionnels des mères et de leurs proches. L’écoute et la proximité du personnel seront les facteurs d’un climat de confiance et les problèmes psychosociaux et les situations dramatiques de certaines mères pourront être mieux décelés. Ces lieux de naissance seront sécurisés puisqu’ils seront adossés à des maternités.
Le principe retenu, celui de l’expérimentation, va dans le bon sens. En effet, il sera possible, si les résultats ne sont pas concluants, de ne pas poursuivre cette initiative. Toutefois, la présente proposition de loi tend à ne retenir qu’une dizaine de sites expérimentaux ; or ce nombre est quelque peu limitatif.
Cette proposition de loi met en lumière la nécessité de reconnaître le rôle majeur des 20 000 sages-femmes. Le nombre d’accouchements qu’elles pratiquent a significativement augmenté entre 2003 et 2010 pour atteindre 55,8 % de l’ensemble des accouchements.
La création de maisons de naissance contribuera à une meilleure répartition des missions et des actes entre les professionnels concernés. Toutefois, mes collègues Véronique Louwagie et Dominique Dord ont souligné dans leurs questions au Gouvernement que, quand bien même les sages-femmes exercent depuis longtemps une responsabilité médicale, elles ne disposent pas d’un véritable statut médical. Il paraît hautement légitime que leurs précieuses compétences soient pleinement reconnues, d’autant plus qu’elles ont derrière elles cinq années d’études. Par exemple, il est difficilement compréhensible qu’à l’hôpital, en dépit du soutien des obstétriciens, les sages-femmes ne fassent pas partie du personnel médical. La Cour des comptes a recommandé que leur statut soit revalorisé. Les sages-femmes demeurent le seul et dernier recours pour nombre de femmes.
Il serait donc opportun qu’à l’occasion de l’examen de ce texte de consensus, des annonces concrètes soient faites. Madame la ministre, chers collègues, j’espère que cette proposition de loi sera votée à l’unanimité et que tous les députés ici présents seront heureux d’avoir porté ce beau bébé !
Mme Bérengère Poletti M. Jean-Louis Borloo,
Très bien !
M. François de Rugy.
La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme la présidente. 
Mme la ministre, M. le rapporteur et tous les intervenants dans la discussion générale ont déjà bien expliqué la nécessité d’expérimenter la mise en place de maisons de naissance dans notre pays. Je suis convaincue depuis fort longtemps que notre système de soins, au-delà de son efficience, est aujourd’hui trop centré sur le médical et même sur l’hospital – pour diverses raisons qui ne tiennent pas seulement aux médecins ni aux établissements de santé eux-mêmes ; ce serait trop long à développer maintenant, la stratégie nationale de santé nous en donnera évidemment l’occasion.
Mme Catherine Lemorton. 
Cette proposition de loi est l’illustration de ce vers quoi il faut aller : décloisonnement entre professionnels de santé et reconnaissance des compétences existantes. Si des efforts importants ont été faits en matière d’amélioration de la prise en charge de la femme enceinte, réduisant par là même le taux de mortalité infantile et maternelle, ces progrès se sont accompagnés d’une médicalisation croissante de la grossesse, moment privilégié et exceptionnel, vous l’avez rappelé, madame la ministre, pour la femme et son futur enfant, mais aussi évidemment pour le père. La médicalisation est bien sûr indispensable dans le cas de grossesses pathologiques, mais aussi dans le cas de grossesses physiologiques susceptibles de devenir à risque. Mais cette médicalisation est chez certaines femmes source de stress et de frustration car elles estiment qu’un accouchement plus simple aurait été préférable.
C’est donc un équilibre entre le souhait des parturientes, l’exigence de sécurité, la sérénité du moment et l’accompagnement qualifié qu’il faut respecter. À ce titre, l’expérimentation des maisons de naissance est une réponse, mais elle ne doit pas être la seule. La proposition de loi comprend les dispositions nécessaires pour assurer un niveau de sécurité satisfaisant. En effet, attenantes aux maternités, les maisons de naissance permettront ainsi une prise en charge offrant des conditions de sécurité optimale, approuvées par les gynécologues-obstétriciens. En termes d’encadrement, elles seront dépendantes des sages-femmes qui y exercent. Celles-ci effectueront, en toute autonomie, le suivi médical de la grossesse, l’accompagnement des futurs parents et l’accouchement.
Profession médicale fondamentale, les sages-femmes jouent un rôle important de la consultation prénatale à la consultation postnatale. Loin d’être des consultations banales, ce sont des moments privilégiés dans l’accompagnement des nouveaux parents, particulièrement de la future maman, qui permettent de traiter des sujets primordiaux : rapport au bébé à naître, lien avec l’enfant né, place du père, vécu de la parentalité pour les deux parents qui peut s’installer difficilement, voire parfois pas du tout.
Au-delà de l’expérimentation des maisons de naissance, je souhaite profiter du temps qui me reste pour insister sur le rôle des sages-femmes qui demandent à être reconnues comme praticiens de premier recours dans la périnatalité et la santé génésique des femmes, et d’être intégrées dans le parcours de soins des femmes de façon visible et directe comme le leur permettent leurs compétences déjà reconnues dans certains domaines et inscrites dans le code de la santé publique. À ce propos, je me félicite, madame la ministre, que vous les ayez reçues. Depuis dix ans, peu de gens s’en étaient occupés, il faut bien le dire ! C’est vous qui avez fait le premier pas. Le groupe socialiste les a auditionnées assez vite après le déclenchement de leur mouvement de grève. Je sais qu’un travail est en cours et je me félicite de l’action du Gouvernement en ce sens.
Un peu de politique manquait !
Mme Bérengère Poletti. 
Les sages-femmes sont une profession médicale aux compétences multiples, et j’en profite pour les rappeler parce qu’on ne les connaît pas assez : elles ne s’occupent pas uniquement de l’accouchement mais aussi du suivi médical de la grossesse, de la réalisation des échographies obstétricales, du dépistage des troubles néonataux, du suivi médical des femmes en post-partum, de la prise en charge en sortie de maternité de la mère et du bébé, de la consultation postnatale, du suivi gynécologique de prévention et des consultations de contraception, des séances de préparation à la naissance et à la périnatalité, de la rééducation et de la prévention des troubles périnéo-sphinctériens, du suivi de l’allaitement et de l’alimentation du nouveau-né, tout cela avec un droit de prescription concernant les femmes enceintes accouchées dans le domaine de la gynécologie et de la contraception, mais aussi pour les nouveau-nés. Toutes ces compétences, inscrites dans le code de la santé publique, ne sont pas suffisamment utilisées et mises en valeur dans la pratique au quotidien de leur profession.
Mme Catherine Lemorton. 
À titre personnel, j’ai vécu une expérience avec une sage-femme libérale : elle a reçu une heure quinze en première consultation une jeune fille de dix-sept ans qui accédait à la contraception…pour 23 euros. J’insiste là-dessus : une heure quinze pour faire le bilan complet de cette jeune fille, et ce pour 23 euros.
Pour revenir au sujet, ce texte me semble constituer un pas vers plus de reconnaissance de ce métier dont n’oublions jamais qu’il compte aussi des hommes. Je souhaite que ce premier pas soit suivi de beaucoup d’autres. À titre personnel, je voterai cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, UDI et écologiste.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy.
Les sages-femmes sont en grève depuis le 16 octobre dernier. On en parle peu, moins que d’autres mouvements, et c’est bien dommage. Leur métier est vital et leurs revendications compréhensibles car elles manquent de reconnaissance. Les discussions avec le cabinet de la ministre de la santé, c’est bien ; les propositions concrètes, c’est mieux. Aussi, je soutiens fortement cette proposition de loi d’initiative sénatoriale qui va, je n’en doute pas, faire l’unanimité.
M. Lionel Tardy. 
Il y a derrière ce texte un signal, que nous devons envoyer aux sages-femmes. L’expérimentation des maisons de naissance devrait satisfaire tout le monde car elles seront créées, comme le prévoit l’article 1

L’expérimentation, mes chers collègues, est prévue pour cinq ans, mais je ne doute pas qu’elle donnera lieu à une pérennisation de ces structures.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, j’interviens pour faire part de la satisfaction que me procure ce texte et remercier et féliciter Muguette Dini qui, au Sénat, a repris un dispositif déjà voté en 2011. Il y a donc un vrai consensus républicain. Je remercie et je félicite également le rapporteur, Yannick Favennec, qui a pris son travail avec la distance nécessaire, cœur et compétence, et puis tous nos collègues qui soutiennent ce qui est à l’évidence un véritable progrès.
M. Jean-Louis Borloo. 
Puisque nous sommes dans un moment de convivialité républicaine et que l’on parle des femmes, je rappelle qu’une femme qui accouche en Afrique a cent fois plus de risque d’avoir un accident que chez nous. Il y a un grand programme, appelé

Les deux dispositifs sont utiles et complémentaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Francis Vercamer. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Cet article renvoie à un décret les conditions de l’expérimentation. Je crois savoir que le choix des sites est déjà bien avancé, mais la liste des modalités à préciser est longue et il faudra, comme d’habitude, être particulièrement vigilant pour qu’elle soit fixée de manière pertinente. Il faudra que le décret d’application soit pris rapidement afin que les maisons de naissance dont on parle depuis si longtemps puissent enfin voir le jour.
M. Lionel Tardy. 
Aussi, j’aimerais savoir, madame la ministre, si vous avez déjà travaillé sur le décret et si vous comptez associer les professionnels de santé à son élaboration.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente. 
Je voudrais seulement faire une petite explication sémantique sur les sages-femmes parce que j’ai entendu dire tout à l’heure que les hommes exerçant cette profession devraient s’appeler autrement : le mot « sage » fait référence au savoir, et « sage-femme » signifie donc quelqu’un qui connaît les femmes et qui peut ainsi gérer leur santé. Si j’ai pu l’apprendre à quelqu’un ce soir, j’en suis heureuse.
Mme Bérengère Poletti. 
Il n’y a pas de demande d’explication de votes.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Yannick Favennec,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, UDI et écologiste.)
Très bien !
M. Jean-Louis Borloo. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Tardy, le processus de sélection des sites où se dérouleront les expérimentations n’a pas encore été conduit. La loi n’ayant pas encore été adoptée, nous ne pouvions pas engager les travaux d’application. Mais ceux-ci vont évidemment s’engager dès qu’elle sera votée. Toutes les concertations nécessaires seront menées afin de pouvoir identifier les situations géographiques et sociales qui, dans des environnements divers, seront les mieux à même de justifier l’implantation de maisons de naissance. Il faudra des équipes engagées, motivées, parce que si l’on veut le succès de ces expérimentations, il faut parvenir à ce qu’elles prennent racine. À mon tour, je me réjouis de cette avancée et je souhaite que, le plus rapidement possible, les femmes qui attendent de pouvoir accoucher dans de tels endroits aient l’occasion de le faire dès lors que ce sera leur choix.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
Mme la présidente. 
Je remercie le rapporteur d’avoir, au cours de son intervention dans la discussion générale, mentionné la maternité des Bluets.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi de programmation militaire ;
Proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.
La séance est levée.