M. Martial Saddier
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Martial Saddier
M. Michel Herbillon
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Michel Herbillon
M. Jean-Pierre Cubertafon
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Jean-Pierre Cubertafon
Mme Valérie Oppelt
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Valérie Oppelt
Mme Mathilde Panot
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Mathilde Panot
M. Pierre Dharréville
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Pierre Dharréville
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Marguerite Deprez-Audebert
M. Jean-Charles Taugourdeau
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Jean-Charles Taugourdeau
Mme Emmanuelle Anthoine
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Gérard Cherpion
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Gérard Cherpion
M. Michel Zumkeller
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Michel Zumkeller
Mme Céline Calvez
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Céline Calvez
M. Ugo Bernalicis
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Ugo Bernalicis
M. Pierre Vatin
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Pierre Vatin
M. Jean-Luc Lagleize
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Jean-Luc Lagleize
Mme Marie-Pierre Rixain
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Marie-Pierre Rixain
M. Hubert Julien-Laferriere
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Hubert Julien-Laferriere
M. Jean-Luc Warsmann
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Luc Warsmann
M. Didier Baichère
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Didier Baichère
Mme Sylvia Pinel
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Sylvia Pinel
Mme Corinne Vignon
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Corinne Vignon
M. Stéphane Testé
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Stéphane Testé
Mme Christine Cloarec
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Christine Cloarec
Mme Blandine Brocard
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Blandine Brocard
M. Loïc Kervran
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Loïc Kervran
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Michel Castellani
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Michel Castellani
M. Philippe Chassaing
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Philippe Chassaing
M. Loïc Dombreval
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Bénédicte Peyrol
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Cécile Untermaier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre chargée des transports, je souhaite appeler votre attention sur l’impérieuse nécessité de rénover la voie ferrée de la vallée de l’Arve, en Haute-Savoie. C’est un sujet sur lequel je suis investi depuis plus de dix ans, notamment sur le fameux Léman Express, qui desservira Genève. Vous le connaissez bien, puisque nous avons eu l’occasion d’en discuter à Saint-Pierre-en-Faucigny, lors de votre venue avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot.
M. Martial Saddier.
Située au cœur de la Haute-Savoie, la vallée de l’Arve est un territoire très attractif, d’un point de vue démographique mais aussi économique – décolletage, stations de ski, stations d’été, et présence de nombreux frontaliers. De plus, ce territoire est également situé à l’interconnexion ferroviaire du département, entre le Chablais, Genève, Annecy et le Mont-Blanc.
Toutefois, tout le monde convient qu’il subit actuellement un important retard en matière d’équipements ferroviaires, tant sur la ligne La Roche-sur-Foron-Le Fayet que sur la ligne Le Fayet-Vallorcine. La modernisation de la desserte ferroviaire de la vallée de l’Arve ne fait cependant pas partie, semble-t-il, des grandes priorités. Ainsi, elle ne figure pas dans le rapport intitulé « Mobilités du quotidien : répondre aux urgences et préparer l’avenir » présenté le 1

Cette situation est d’autant plus regrettable que ce territoire fait l’objet d’un plan de protection de l’atmosphère – PPA – et figure parmi les seize zones géographiques françaises qui ne respectent pas la réglementation européenne en matière de qualité de l’air. La Commission européenne a d’ailleurs engagé un contentieux à ce sujet.
La SNCF, la région, le département et les communes se sont fortement engagés sur le Léman Express. On a un rendez-vous cet automne, avec le contrat de plan État-région – CPER – et l’ouverture de l’enquête publique relative au deuxième plan de protection de l’atmosphère. Madame la ministre, pouvez-vous nous rassurer et nous confirmer que, d’ici à cet automne, l’État fera de la rénovation de la voie ferrée de cette vallée une priorité nationale ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le Gouvernement a, par ailleurs, pleinement conscience de l’importance des lignes ferroviaires pour la vie quotidienne des territoires traversés, notamment pour les zones de montagne, souvent moins bien dotées en matière d’offres de mobilités. Dans ce contexte, la mise en service en 2019 du Léman Express, véritable RER international, s’accompagnera d’une évolution considérable de l’offre de transport à destination d’Evian, Saint-Gervais et Annecy.
Par ailleurs, les études réalisées par SNCF Réseau ont démontré la pertinence des investissements dans la modernisation des installations ferroviaires sur l’ensemble de la vallée de l’Arve. Ainsi, le CPER 2015-2020 prévoit 4 millions d’euros pour la réalisation d’études, qui sont en cours, sur l’axe ferroviaire Bellegarde-Saint-Gervais. Les résultats seront disponibles dans les prochaines semaines et permettront de définir les investissements à réaliser dans le cadre de l’enveloppe de 58 millions d’euros inscrite au CPER.
Enfin, le tronçon Saint-Gervais-Vallorcine-Martigny fera l’objet d’une nouvelle phase de modernisation entre 2019 et 2021. Les collectivités locales, au premier rang desquelles la région, ainsi que l’État et SNCF Réseau doivent travailler ensemble pour redynamiser l’utilisation du transport ferroviaire dans la vallée. Le transfert de la propriété de l’infrastructure à la région, à sa demande, est d’ores et déjà possible puisqu’il s’agit d’une voie métrique séparée du réseau ferré national. Je sais que la région souhaite s’engager dans cette voie, et je tiens à vous assurer du soutien du Gouvernement dans cette démarche.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour votre réponse extrêmement précise. Le Léman Express va être mis en service, mais nous attendons les conclusions de l’étude sur le tronçon La Roche-sur-Foron-Chamonix. En effet, il y a des négociations avec la région. Vous savez que je siège au conseil régional, aux côtés d’Éric Fournier, le maire de Chamonix, et du président Wauquiez.
M. Martial Saddier.
Votre annonce est extrêmement importante : au-delà de l’étude, une partie de l’enveloppe de 58 millions d’euros sera consacrée à des travaux. On ne peut pas attendre le CPER suivant. Les études doivent être réalisées cet été, et les travaux de modernisation de la voie ferrée La Roche-sur-Foron-Le Fayet-Chamonix doivent être engagés très rapidement.
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des transports, je souhaite vous interroger sur le programme de renforcement des protections phoniques dans ma circonscription, qui est traversée par les autoroutes A4 et A86. Dans le secteur de Maisons-Alfort et de Saint-Maurice, l’État s’était engagé publiquement, y compris ici même, à l’Assemblée nationale, à construire un mur de protections phoniques le long de l’A4 Sud au quatrième trimestre 2017 et à installer des écrans plus performants sur les échangeurs A4/A86 à partir de la seconde partie de l’année 2018.
M. Michel Herbillon.
Cependant, à ce jour, si des installations de chantiers ont bien été mises en place il y a plusieurs mois pour le projet des écrans A4 Sud, les travaux de construction de ces murs n’ont toujours pas démarré, même s’il semble que des ouvriers soient apparus sur le chantier très récemment. Quant au projet de renforcement des protections sur les échangeurs des autoroutes, il semble aujourd’hui au point mort.
Vous comprendrez que pour les habitants de ma circonscription, qui subissent ces nuisances sonores au quotidien, ces retards et ce manque d’information restent difficilement acceptables. Je souhaite donc connaître le calendrier précis et détaillé de mise en œuvre de ces deux chantiers, qui sont absolument nécessaires pour la protection des riverains, et sur lesquels l’État s’est engagé à plusieurs reprises.
Je souhaite, par ailleurs, avoir des informations quant à l’avancement du projet de couverture ou de semi-couverture de l’autoroute A4, étudié de longue date par les services de l’État, dans le secteur du pont de Charenton, où les riverains de Charenton et de Saint-Maurice subissent le bruit des 260 000 véhicules qui circulent chaque jour sur cette autoroute. Malgré la pose récente d’un revêtement phonique, qui a certes amélioré la situation, cette portion d’autoroute demeure un point noir du bruit en Île-de-France. Il est donc absolument nécessaire que l’État, qui a mené de nombreuses études sur ce projet, nous indique désormais ce qu’il entend réaliser et dans quels délais.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Concernant le remplacement des écrans sur les viaducs de l’échangeur A4/A86, des études sont en cours pour valider des méthodes d’ancrage sur les viaducs. Dans le sens Paris-Créteil, les études seront terminées en septembre prochain. Concernant le sens Créteil-Nogent, l’objectif est d’engager la première tranche du marché de travaux en 2019. Ce calendrier s’articule avec les travaux du pont de Nogent.
Concernant les protections phoniques au droit de Charenton, plusieurs variantes d’aménagement ont été étudiées, et des études complémentaires sont en cours. Sans attendre leur finalisation, la direction des routes d’Île-de-France a mis en place, à l’été 2017, un revêtement innovant sur la partie terminale de l’autoroute A4, de Saint-Maurice jusqu’à Paris, afin de réduire les nuisances sonores. Cette solution de revêtement a été déployée dans le cadre d’un partenariat entre l’État et la région Île-de-France et devrait également permettre d’atténuer les nuisances sonores.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Vous avez rappelé ce qui a été fait, et je ne le conteste pas. J’y ai beaucoup œuvré en tant que député et lorsque j’étais maire de Maison-Alfort. Vous avez annoncé de bonnes nouvelles concernant la construction du mur de protection sur l’A4 Sud, en indiquant que les travaux allaient enfin commencer. Il était temps !
M. Michel Herbillon.
La question des échangeurs est cruciale. Les autoroutes passent au ras des maisons. Certes, ce sont des axes structurants, mais nous avons là un point noir du bruit. Je vous remercie de vos propos et compte sur votre engagement pour que les projets concernant les échangeurs, dont on nous parle depuis très longtemps, voient enfin le jour.
Enfin, concernant les habitations de Charenton et de Saint-Maurice situées aux abords du pont de Charenton, je vous assure que l’on nous parle d’études depuis de longues années. Il faudrait qu’elles aboutissent. Bien entendu, le revêtement a permis d’améliorer la situation, mais vous savez fort bien que cela ne suffit pas. 260 000 véhicules passent tous les jours. Les habitants de Charenton et de Saint-Maurice subissent des nuisances extrêmement fortes. Je souhaiterais que ces études sur la semi-couverture ou la couverture aux abords du pont de Charenton soient enfin menées à terme, et que les travaux commencent. C’est ce que nous attendons, et je vous remercie d’y veiller.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, je me permets d’appeler votre attention sur le projet de réaménagement de la route nationale 21, qui relie Limoges aux Pyrénées en passant par Agen, Auch et Tarbes. Dans les territoires ruraux, la mobilité, plus que partout ailleurs, est une question incontournable. Quand la densité de population et de services est faible et que les distances sont grandes, la question des déplacements est une problématique quotidienne. Dans les campagnes, le premier moyen de transport est la route. Les axes routiers sont donc des infrastructures structurantes pour le territoire : ils répondent à la demande croissante de mobilité des populations et des marchandises ; ils dynamisent les territoires en facilitant l’implantation d’entreprises et de talents ; enfin, ils assurent la mission de désenclavement des zones rurales. La route est donc aujourd’hui au cœur de problématiques aussi variées que l’insertion sociale et professionnelle des populations, l’accès aux services publics ou les débouchés des entreprises.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Actuellement, de nombreux projets routiers sont à l’étude. En tant qu’élu d’un territoire rural souffrant d’une accessibilité ferroviaire, routière et aérienne plus faible que le reste du pays, je pense qu’il convient de donner une priorité aux projets qui « ouvrent » les territoires. L’un de ces projets attire particulièrement mon attention – et, j’espère, la vôtre – : le projet Euro 21, soit la mise à deux fois deux voies de la RN21 entre Limoges et Tarbes. Il se déploie sur un axe nord-sud de 385 kilomètres reliant cinq départements, trois régions et deux pays. Il défend l’idée d’un développement respectueux des territoires traversés et vecteur de dynamiques fortes pour le Sud-Ouest.
Les vertus de cette infrastructure pour l’ensemble du Sud-Ouest seraient nombreuses : réintégration des zones mal desservies dans les dynamiques régionales ; rééquilibrage du développement des territoires, en particulier les bassins excentrés ; amélioration de l’accessibilité aux pôles de services en matière de santé ou d’éducation. De plus, à l’heure où l’on s’interroge sur le projet européen, le projet Euro 21 pourrait s’intégrer à une dynamique de coopération européenne renforcée. Grâce à son lien avec le projet de traversée centrale des Pyrénées – TCP –, il répondra aux objectifs de partenariat international entre la France et la péninsule ibérique. Je souhaiterais connaître votre position sur ce projet que l’État avait inscrit dans son schéma national des infrastructures de transport en 2011.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
L’association Euro 21, dont je salue la mobilisation, avait également envisagé une solution d’aménagement en concession. Cette solution, pour laquelle l’acceptabilité du grand public serait nécessaire, a été étudiée par mes services. Les péages permettant de financer l’infrastructure seraient beaucoup trop élevés par rapport au consentement à payer des usagers, sauf à assurer une subvention d’équilibre considérable qui annulerait l’intérêt d’une concession.
Il n’est pour autant pas question de laisser cet axe à l’abandon. Aussi, l’aménagement de la RN21 a bien évidemment vocation à être financé, voire accéléré. C’est pourquoi il convient de privilégier des aménagements pour renforcer la sécurité, fiabiliser les temps de parcours et améliorer le cadre de vie des riverains.
Les aménagements figurant à l’actuel CPER, qui s’élèvent à 51,5 millions d’euros en région Nouvelle Aquitaine et à 2,5 millions d’euros en région Occitanie, s’inscrivent dans cette stratégie d’aménagement. Ces projets devront être poursuivis et développés lors des prochaines contractualisations entre l’État et les régions.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Merci pour votre réponse. Je sais que 400 kilomètres représentent une longue distance, mais je compte sur votre soutien pour aménager au moins les parties dangereuses.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, les explosions régulières de bouteilles de gaz sur le territoire national suscitent une vive inquiétude, tant chez les sapeurs-pompiers, généralement les premiers exposés au péril de leur vie, que chez les consommateurs. Ces préoccupations se justifient d’autant plus que les bouteilles concernées sont des bouteilles de gaz de pétrole liquéfié – GPL – que l’on trouve partout en France, tant dans le milieu domestique qu’artisanal.
Mme Valérie Oppelt.
Le mardi 16 janvier dernier, un incendie s’est déclaré dans une concession de véhicules de loisirs, près de Nantes. Le feu s’est étendu à une trentaine de camping-cars, provoquant l’explosion des bouteilles de gaz que contenaient ces véhicules. Le Gouvernement a d’ailleurs déjà tiré les conséquences des accidents récents survenus en prenant des mesures relatives aux conditions de stockage de ce matériel.
Il est impératif de prendre des dispositions au sujet du stockage des bouteilles, mais ces dispositions ne seront pas suffisantes, car elles ne s’attaquent pas à la racine du danger, à savoir la bouteille de gaz elle-même. De façon complémentaire, la mise en place d’une soupape fusible permettrait de prévenir le risque d’explosion d’une bouteille. Les normes européennes de conception des bouteilles, applicables en France depuis 2009, conditionnent l’obligation de mise en place d’une soupape à la capacité d’expansion volumétrique de la bouteille – et donc au choix des matériaux utilisés. C’est pourquoi, en France, les bouteilles de dernière génération en matériaux composites et certaines bouteilles en tôle mince sont dotées de soupapes, alors que les bouteilles en acier, dont la capacité d’expansion est jugée adéquate au regard des normes européennes, n’en sont pas équipées – même si, en tout état de cause, les normes européennes ne l’interdisent pas.
Ainsi donc, quoique rien ne s’oppose à l’entrée en France d’une bouteille de provenance européenne sans soupape, dès lors qu’elle est conforme aux dispositions précitées, la législation européenne n’interdit pas l’intégration de ce dispositif sur certaines bouteilles, notamment en acier, qui constituent par ailleurs la majeure partie du parc français.
Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre afin de remédier à cette situation ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Vous appelez son attention sur la sécurisation du parc français de bouteilles de gaz, et plus particulièrement sur le danger que représente l’exposition aux flammes de ces bouteilles. Les services du ministère de la transition écologique et solidaire ont reçu à ce sujet le chef d’état-major du service d’incendie et de secours de Loire-Atlantique : après avoir réalisé un certain nombre d’essais sur plusieurs modèles de bouteilles disponibles sur le marché français, il leur a communiqué des données sur le comportement des bouteilles domestiques de gaz de pétrole liquéfié – GPL – en situation d’incendie.
Suite à cette réunion, le ministre a décidé de confier à l’INERIS, l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, une étude relative au comportement des bouteilles de GPL en acier soumises à un feu. Cette étude, qui s’appuiera sur les essais déjà réalisés, permettra de développer un modèle théorique de prédiction du comportement d’une bouteille de GPL en acier prise dans un feu et de déterminer les avantages et les inconvénients des dispositifs de sécurité envisagés.
Dans le cadre de cette étude, il conviendra de mener une analyse de risque portant sur l’ensemble du cycle de vie de la bouteille, sans se limiter à la seule prise en compte du risque d’exposition au feu – seront examinés, par exemple, le stockage extérieur et le transport à des températures plus ou moins élevées. Les résultats de cette étude permettront d’étayer une proposition, pour laquelle nous recherchons l’appui d’une majorité des États membres de l’Union européenne, afin de modifier la réglementation internationale applicable à la conception de ces bouteilles. En effet, à l’heure actuelle, cette réglementation n’impose pas systématiquement un dispositif de sécurité sur les bouteilles de GPL en acier mises sur le marché européen – et donc sur le marché français.
 La parole est à Mme Valérie Oppelt.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre. Je reste en étroite relation avec le colonel Delaunay. Cette question lui tient à cœur, car il a perdu plusieurs collègues dans des accidents impliquant des bouteilles de gaz. Je le soutiens : il me semble important d’avancer dans cette voie.
Mme Valérie Oppelt.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et solidaire. Le 6 juillet 2017, alors que Nicolas Hulot présentait son plan national de lutte contre le changement climatique, une question lui avait été posée : « L’urbanisation des 300 hectares du triangle de Gonesse, avec notamment le projet de centre de shopping et de loisirs EuropaCity, est-elle compatible avec l’objectif de neutralité carbone ? » M. Hulot avait répondu très clairement : « La réponse est non. Cette gourmandise que nous avons à consommer des terres agricoles et à artificialiser les sols en général est incompatible avec nos objectifs. »
Mme Mathilde Panot.
Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec lui ! Ce gigantesque centre commercial est un projet archaïque qui ne correspond en rien aux enjeux de notre époque. En témoigne la décision prise le 6 mars dernier par le tribunal administratif de Cergy, qui a annulé l’arrêté préfectoral concernant EuropaCity en raison de l’insuffisance de l’étude d’impact, notamment sur le plan environnemental. Votre gouvernement a pourtant décidé de faire appel de cette décision afin que ce projet continue à tout prix, malgré l’opposition de nombreux citoyens. Alors que 9,4 % du territoire français est déjà artificialisé, cette décision est inacceptable, d’autant que ce phénomène s’accélère : c’est l’équivalent d’un département qui est bétonnisé tous les sept ans, principalement au détriment des terres agricoles.
Cette décision est d’autant plus incompréhensible que la France a émis 3,6 % de plus de gaz à effet de serre que ce qui était prévu en 2016, et a été pour cela renvoyée par la Commission européenne devant la Cour de justice de l’Union européenne le 17 mai dernier. Enfin, cette décision est un mensonge aux Français, puisque le cinquième objectif fixé par le programme du candidat Emmanuel Macron pour l’environnement prévoyait d’accompagner les transitions en mettant fin à l’artificialisation des terres.
Un autre projet a été présenté par le groupement CARMA – Coopération pour une ambition rurale et métropolitaine agricole, qui correspond à un autre idéal de société : maraîchage, éducation, formation à l’agriculture biologique, tri des déchets, recherche… Madame la ministre, pourquoi votre gouvernement a-t-il fait appel de cette décision de bon sens du tribunal administratif ? Mettrez-vous un terme à ce gigantesque projet commercial inutile et coûteux pour laisser aux terres fertiles de Gonesse la chance unique de rester un bien commun pour le maraîchage de proximité et la permaculture ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le 6 mars 2018, le tribunal administratif de Cergy-Pontoise a repris certaines observations formulées par l’autorité environnementale et a annulé cet arrêté, estimant l’étude d’impact insuffisante. Vous interpellez M. Nicolas Hulot sur la décision du Gouvernement de faire appel de cette annulation et lui en demandez les raisons.
Il faut bien distinguer la décision de créer une ZAC – zone d’aménagement concerté – et la décision de la développer. Une fois la ZAC créée, les projets peuvent faire l’objet d’études, de débats, notamment pour vérifier leur conformité aux exigences environnementales. Entre ces deux étapes de la procédure, les études se poursuivent et le projet se précise. Le dossier de création reste prévisionnel et son approbation ne fait pas obstacle à la recherche d’évolutions et améliorations du projet. De plus, l’évaluation environnementale contenue dans l’étude d’impact définie par le code de l’environnement doit permettre de décrire et d’apprécier de manière appropriée, en fonction de chaque cas particulier, les incidences d’un projet.
En l’espèce, le Gouvernement considère que l’étude d’impact produite par l’aménageur public est proportionnée et adaptée au stade de la création de la ZAC. C’est pourquoi nous avons fait appel de la décision du tribunal administratif. Nous souhaitons, d’une façon plus générale, que les actes de création de ZAC ne soient pas fragilisés par des exigences dépassant le cadre réglementaire ou par des appréciations portant sur des éléments qui ne peuvent être connus à ce stade d’un projet. Sur le plan juridique, nous insistons sur ces points sans nous prononcer au fond sur le contenu de la ZAC, c’est-à-dire sur le projet EuropaCity.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, bien qu’elle ne soit absolument pas satisfaisante ! Je le répète, Nicolas Hulot a dit lui-même en conférence de presse qu’il fallait arrêter d’artificialiser les terres agricoles. Vous, vous me répondez : créons la ZAC, et nous verrons ensuite si des petits aménagements sont possibles. J’insiste : ces terres peuvent servir à du maraîchage, afin de contribuer à l’approvisionnement alimentaire de Paris – puisque nous savons que les grandes villes n’ont que trois jours d’autonomie alimentaire.
Mme Mathilde Panot.
C’est un enjeu d’ampleur nationale. Je me suis rendue l’autre jour près d’Annemasse, où il y a un projet de ZAC dit « Borly II » : là aussi, il est question de grignoter des terres agricoles. Je le répète : nous savons que l’artificialisation des terres s’accélère, principalement au détriment des terres agricoles. Or nous avons besoin de ces terres pour la transition agricole que nous appelons de nos vœux. Je considère donc que la réponse que vous m’apportez au nom de M. Hulot n’est pas à la hauteur des propos qu’il a tenus lors de la conférence de presse à laquelle j’ai fait référence, ni du programme d’Emmanuel Macron, ni
 a fortiori 
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, la saison estivale approche et je voudrais vous faire part de ma préoccupation concernant les risques d’incendie de forêt. En 2017, 3 000 feux ont dévasté 24 500 hectares de forêts partout en France. En raison de ses conditions climatiques et de sa végétation, la région méditerranéenne est particulièrement exposée à ce risque, et le réchauffement climatique n’arrange rien. 7 millions d’hectares de forêt sont concernés en France, dont 4,2 millions en région méditerranéenne.
M. Pierre Dharréville.
Le bilan Prométhée a recensé 2 320 feux sur la zone méditerranéenne en 2017, dont 733 pour la région Provence-Alpes-Côte d’Azur et 637 pour la Corse. La Haute-Corse, la Corse-du-Sud et les Bouches-du-Rhône détiennent les records des incendies, avec respectivement 319, 318 et 257 feux. Au total, 9 687 hectares de forêt ont été détruits en 2017 sur ces trois départements, sur les 19 693 hectares brûlés dans toute la zone méditerranéenne. Prométhée a déjà recensé, pour l’année 2018, 196 feux et 2 111 hectares brûlés dans la même zone.
Certes, la question se pose de savoir si la sécurité civile dispose de moyens suffisants pour faire face à ces risques élevés, mais la lutte contre les feux de forêt repose aussi sur la maîtrise des facteurs naturels : cela suppose la mobilisation de tous les acteurs publics concernés par la protection de nos forêts. C’est là l’objet de ma question.
Depuis 2000, l’ONF – Office national des forêts – a perdu un tiers de ses effectifs, et un nouveau projet de réorganisation vient aggraver la situation. Ce projet prévoit le changement de statut de l’établissement public, une nouvelle baisse des effectifs et la réorientation de ses missions selon les critères de rentabilité, au détriment de l’entretien et de la gestion durable des forêts. Il convient au contraire de renforcer l’ONF et de repenser la politique forestière au bénéfice de notre filière bois, qui est riche de multiples savoir-faire et créatrice d’emplois.
J’en profite pour vous signaler que Météo-France aussi est en proie à un rétrécissement.
J’appelle par ailleurs votre attention sur le pastoralisme, activité indispensable à nos massifs méditerranéens, qui est elle aussi menacée par les modes de calcul des aides de la PAC, qui ne tiennent pas compte des spécificités de nos territoires, où les parcours de pâturage se font dans des zones de résineux et d’épineux, qui sont peu ou pas mécanisables. Dans ces zones, il est particulièrement utile de soutenir les éleveurs et le travail préventif de leurs troupeaux.
Enfin, nous savons qu’il ne faut pas relâcher l’effort sur la prévention : de nombreux incendies, d’origine involontaire, sont le résultat de négligences. Il n’y a pas de fatalité, nous ne sommes pas condamnés à regarder brûler nos forêts avec les larmes aux yeux.
Madame la ministre, l’été est bientôt là et nos concitoyens s’inquiètent : comment l’État entend-il se hisser à la hauteur des enjeux ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Votre question porte sur la protection de la forêt méditerranéenne, dont les spécificités requièrent des réponses adaptées. Dans ce

Pour la gestion et la protection de la forêt méditerranéenne, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation agit principalement selon deux axes : les plans régionaux forêt-bois et la défense des forêts contre l’incendie. Le programme national de la forêt et du bois engagé en 2016 doit être décliné dans chaque région d’ici 2019. À partir de l’analyse de la ressource forestière, de la structuration de la propriété forestière, les plans régionaux forêt-bois méditerranéens cibleront les différents enjeux de gestion, de biodiversité et les enjeux socio-économiques.
L’effort de prévention contre les incendies de forêt doit aussi être maintenu et la défense des forêts contre l’incendie, encouragée. Pour ce faire, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation a renforcé le rôle de la délégation à la protection de la forêt méditerranéenne – DPFM. Cette structure de mission, placée sous l’autorité du secrétaire général de la zone de défense et de sécurité Sud, est chargée, auprès du préfet de zone, de la protection de la forêt méditerranéenne.
La compétence territoriale de la DPFM s’étend sur les quinze départements de l’arc méditerranéen et met en œuvre la stratégie de l’État en matière de protection de la forêt méditerranéenne. Elle veille à son articulation avec la lutte contre les incendies et assure le partenariat avec les collectivités territoriales. Au-delà des aspects liés à la gouvernance, la DPFM, par sa vision zonale, permet de hiérarchiser les objectifs dans les zones géographiques les plus exposées et d’améliorer l’évaluation de la politique de défense des forêts contre l’incendie.
À l’approche de la saison estivale, il faut garder à l’esprit que la majorité des départs de feux sont d’origine humaine. Ces feux démarrent le plus souvent le long de voies de communication ou depuis des constructions. L’action publique de défense des forêts permet de limiter les risques d’incendie, mais la clé de la préservation de notre patrimoine forestier réside dans le comportement prudent et responsable de chaque citoyen.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie, mais M. le ministre de l’agriculture ne vous a pas transmis d’éléments de réponse concernant l’ONF, et je le regrette parce que c’est un point important.
M. Pierre Dharréville.
Deuxièmement, concernant l’urbanisation et les flux touristiques croissants évoqués dans votre réponse, il ne faudrait pas qu’ils soient encore accrus par les dispositions du projet de loi ELAN visant à des aménagements de la loi littoral. Je suis intervenu en séance pour interpeller le Gouvernement sur ce sujet.
Enfin, je terminerai par une proposition : pourquoi ne pas organiser des États généraux de la forêt méditerranéenne, rassemblant tous les acteurs ? Cela permettrait de mobiliser toutes les forces disponibles.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre chargée des transports, c’est une députée mouillée, en galère dans les transports en commun depuis six heures ce matin, qui s’exprime devant vous… Il faut savoir que la gare de Béthune est la grande sacrifiée par rapport à Valenciennes dans le
Mme Marguerite Deprez-Audebert.

Dans les Hauts-de-France, l’ex-bassin minier présente des atouts certains : au carrefour de l’Europe, il concentre une forte population, un patrimoine culturel important et des filières économiques reconnues. Ces atouts sont pourtant sapés par une reconversion difficile, suite à deux siècles d’exploitation minière et à un fort enclavement, dont résulte un taux de chômage jusqu’à dix points au-dessus de la moyenne nationale. Dans l’optique de répondre à ces maux et d’offrir enfin au territoire une seconde chance, un engagement pour le renouveau de l’ex-bassin minier a été pris entre le Gouvernement et les acteurs locaux : ce plan, de 100 millions d’euros sur dix ans, prend surtout le parti du logement, et, en ce qui concerne son volet économique, je salue la création d’une zone franche qui fera assurément naître un climat favorable à l’entrepreneuriat et donc à l’emploi.
Je m’interroge toutefois quant à la pertinence du dispositif en l’absence d’une stratégie de mobilité adéquate. Les transports sont en effet délaissés dans le plan de désenclavement du territoire, malgré des travaux sur la RN17 et l’A21. L’exemple de l’agglomération du Béthunois, à l’ouest de l’ex-bassin minier, est évocateur : il est incompréhensible que les 300 000 habitants d’un bassin de vie situé à trente minutes de la métropole de Lille soient assignés à résidence, faute d’une desserte satisfaisante. À l’aune des enseignements des Assises de la mobilité sur l’impact de la fracture territoriale sur l’inclusion sociétale, il est temps d’offrir à l’ouest de l’ex-bassin minier, relais vers le cœur rural du département, une véritable politique de planification des services et des infrastructures de transport. Je suis consciente de la contrainte financière pesant sur le secteur des transports comme sur tout autre, mais investir dans les Hauts-de-France, c’est une décision stratégique pour l’avenir. Madame la ministre, quelles mesures concrètes proposez-vous pour connecter l’ouest de l’ex-bassin minier à Lille, Amiens ou Dunkerque, et donc au reste du pays ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Madame la ministre, les travaux que vous indiquez vont fluidifier les flux vers l’est de l’ex-bassin minier, mais en aucun cas vers le nord. Or il manque un barreau entre l’A25 et l’A26, les deux autoroutes étant parallèles, alors que leur raccordement permettrait notamment de désenclaver l’usine Roquette, qui compte 3 000 salariés. Roquette doit être reliée à l’A25 et à l’A26 de manière beaucoup plus significative.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Par ailleurs, vous ne m’avez pas répondu sur le train, en l’occurrence la desserte ferroviaire.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre chargée des transports, je suis désolé de vous poser une question qui ne vous concerne absolument pas. Autrefois, chaque ministre concerné venait lors de la séance des questions orales.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Cela étant, je me permets d’appeler l’attention du Gouvernement sur le très grave problème posé par la destruction programmée des moulins de France, et par là même celle de milliers de biotopes millénaires… Vous comprenez pourquoi j’aurais aimé poser cette question à M. Hulot.
Aujourd’hui, les moulins sont considérés comme des obstacles à la continuité écologique et au bon état des cours d’eau. Mais parfois on ne réfléchit pas assez : après les églises et les châteaux, les 60 000 moulins sont le troisième patrimoine de France et ont une utilité socio-économique réelle. Savez-vous, par exemple, que les moulins peuvent produire de l’hydroélectricité et que certains d’entre eux le font ? Propre et écologique, celle-ci peut non seulement permettre de l’autoproduction, mais également d’importantes économies ! Ils contribuent pleinement à la vie économique de proximité, mais aussi à l’animation touristique et culturelle de nos ruralités. L’existence des moulins est directement menacée par une application dogmatique et excessive du principe de la restauration de la continuité écologique par les services de police de l’eau. Cette continuité a toujours été prévue lors de la construction des moulins, mais pas entretenue au fil des siècles.
Madame la ministre, que compte faire M. Hulot pour protéger notre patrimoine ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
La restauration de la continuité écologique des cours d’eau, c’est-à-dire la libre circulation des poissons et des sédiments, est une composante essentielle du bon état des masses d’eau conformément à la directive-cadre sur l’eau. Cette continuité est principalement impactée par les seuils et les barrages sur les cours d’eau qui empêchent, plus ou moins fortement, le déplacement des poissons vers leurs habitats, refuges et frayères, ennoient certains de ces éléments et stockent les sédiments. Pour réduire ces effets, la loi a prévu des classements de cours d’eau qui rendent obligatoire, pour les ouvrages existants en lit mineur, d’assurer la circulation piscicole et le transport sédimentaire là où cet enjeu est important. Cette préoccupation est ancienne, puisque la première loi prévoyant d’imposer la possibilité de franchissement des ouvrages par les poissons date de 1865, avant les grands barrages et bien avant la pollution du XX

La mise en œuvre de la continuité écologique nécessite la conciliation de plusieurs enjeux importants tels que l’hydroélectricité et le patrimoine. Certains acteurs concernés manifestent de vives réactions. Pour autant, la restauration de la continuité n’a en aucun cas pour objectif et conséquence la destruction des moulins, puisqu’elle ne concerne que les seuils dans le lit mineur des cours d’eau et que différentes solutions d’aménagement existent.
Afin d’apaiser ces oppositions exacerbées, un groupe de travail a été constitué au sein du Conseil national de l’eau ; les fédérations de défense des moulins et l’Association des riverains de France y sont pleinement associées. Composé de représentants de l’ensemble des acteurs concernés, ce groupe de travail s’est réuni cinq fois entre octobre 2017 et fin mai 2018 ; il s’est vu confier par le Conseil national de l’eau une mission d’écoute, d’analyse et de synthèse, formulée sous forme d’un projet de plan d’action pour améliorer la mise en œuvre de la continuité écologique sur le terrain. Le Comité national de l’eau rendra un avis sur ce projet de plan, qui sera adressé au ministre d’État prochainement. Je ne doute pas, au regard des travaux du groupe de travail, que ceux-ci lui permettront de prendre les dispositions nécessaires pour faciliter une mise en œuvre plus apaisée de la continuité écologique dans le respect des différentes parties, des différents enjeux et de la réglementation européenne.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Il ne s’agit surtout pas de détruire les moulins, mais de détruire ce qui retient l’eau pour les moulins, et donc aussi des biotopes. Lors de la construction des moulins, un fossé était toujours prévu pour joindre l’aval à l’amont au-dessus de la retenue d’eau, et ledit fossé permettait le passage des poissons – je rappelle qu’au XIX
M. Jean-Charles Taugourdeau.

siècle, des ouvriers s’étaient même mis en grève parce qu’ils en avaient assez de ne manger que du saumon, celui-ci étant en abondance dans toutes les rivières de France. La continuité écologique existait bien, et ce serait d’autant plus une aberration de détruire les biefs qu’on ne pourrait alors plus se servir des moulins pour la production d’hydroélectricité.
 Monsieur Taugourdeau, je ne voudrais pas que nos collègues pensent que c’était systématiquement le ministre en charge qui répondait aux questions orales dans les législatures précédentes. J’en veux pour preuve que le Conseil constitutionnel avait été saisi de ce sujet le 21 janvier 1964, et qu’il avait bien sûr confirmé que le Gouvernement était totalement libre de désigner le ministre qu’il souhaite.
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, l’une des mesures du projet de loi PACTE – Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – vise à supprimer, pour certaines entreprises, l’obligation de faire appel à un commissaire aux comptes pour certifier leurs comptes annuels. Contrairement aux arguments mis en avant par le Gouvernement, cette mesure va, d’une part, pénaliser les petites et moyennes entreprises, qui représentent près de 60 % de la valeur ajoutée produite en France, et, d’autre part, nuire à l’emploi et à la vitalité des territoires. Le rapport de l’inspection générale des finances qui recommande le relèvement du seuil rendant obligatoire l’appel à un commissaire aux comptes note tout de même que cette mesure entraînera mécaniquement la concentration du marché de l’audit au profit des sept plus grands cabinets mondiaux, la plupart étrangers, implantés à Paris et dans les grandes métropoles, et ce au détriment de l’économie locale. Globalement, ce sont 153 000 mandats sur 190 000, soit 80 %, qui disparaîtraient, ce qui entraînerait l’arrêt d’activité de 50 % des commissaires aux comptes. Dans le ressort de la chambre régionale des commissaires aux comptes de Grenoble, près de 120 cabinets devraient fermer, entraînant une perte de plus de 220 emplois et de 17,5 millions d’euros de chiffre d’affaires si jamais cette mesure entrait en vigueur.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Or vous n’êtes pas sans savoir que le commissaire aux comptes est la clé de voûte de la confiance, grâce à son rôle majeur d’alerte et de prévention des défaillances dans les entreprises. Selon différentes études récentes, les entreprises recourant aux services d’un commissaire aux comptes présenteraient un taux de défaillance de 10,9 %, contre 18,4 % pour celles qui s’en passent. J’ajoute que l’inefficience de la mesure que le ministre de l’économie et des finances envisage a été prouvée à plusieurs reprises dans des pays comme la Suède, le Danemark ou l’Italie, qui font aujourd’hui machine arrière.
Ainsi, madame la secrétaire d’État, pourquoi ne pas reconsidérer en l’état la question des seuils obligatoires de contrôle légal des entreprises, et envisager de manière mieux concertée avec la profession des aménagements qui soient acceptables et profitables au regard des ambitions du projet de loi PACTE ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Je reconnais toutefois que le relèvement des seuils d’audit constitue un défi pour la profession de commissaire aux comptes, impliquant une évolution en profondeur de son activité. Afin d’étudier de manière précise les conséquences de cette réforme et d’envisager les mesures d’accompagnement nécessaires, Bruno Le Maire a sollicité, conjointement avec sa collègue Nicole Belloubet, ministre de la justice, garde des Sceaux, l’appui d’une mission présidée par Patrick de Cambourg, président de l’Autorité des normes comptables, sur l’avenir de la profession. Les conclusions de cette mission permettront au Gouvernement d’adopter, d’ici à l’été 2018, un plan d’action visant à accompagner la mise en œuvre du relèvement des seuils d’audit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Si nous sommes tous favorables à la simplification des mesures relatives aux entreprises, ce que vous envisagez ne va pas dans le bon sens, madame la secrétaire d’État.
Mme Emmanuelle Anthoine.
En effet, vos mesures vont occasionner de terribles dégâts. Or vous le savez bien, l’intervention des commissaires aux comptes permet la certification des comptes des entreprises et favorise donc – il ne faut pas l’oublier – leur transparence.
En outre, ces mesures feront des dégâts majeurs, tant sur le plan social que sur le plan humain, dégâts qu’il faudra bien prendre en considération.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, le bassin d’emploi de Saint-Dié-des-Vosges va prochainement connaître un drame industriel et humain. Si ces mots sont forts, ils traduisent une réalité.
M. Gérard Cherpion.
Actuellement, Intermarché fait vivre plus de 200 salariés et leurs familles à Saint-Dié-des-Vosges, grâce à sa base logistique de conditionnement et d’expédition des produits frais et froids. Ce centre de distribution dessert en effet toute la région.
Le groupe avait fait savoir son intention de regrouper sur un site plus grand la partie produits froids et celle dévolue aux produits secs.
Suite à cette annonce, le département des Vosges et la communauté d’agglomération de Saint-Dié-des-Vosges ont fait une proposition commune permettant la reconstruction d’un nouvel équipement situé à moins de trois kilomètres du site actuel et correspondant aux besoins du groupe.
Las, Intermarché a annoncé son intention de délocaliser cette base logistique dans le Jura. Le groupe a l’habitude de telles délocalisations : une dizaine de centres en France sont ainsi en suspens.
Cette décision va entraîner la destruction de 212 emplois directs et de plus de 300 emplois indirects, notamment dans les métiers de la maintenance et de la logistique.
Par un courrier en date du 17 janvier 2018, j’ai alerté le ministre de l’économie et des finances. Je me suis également entretenu récemment de ce dossier avec le Premier ministre, qui se montre très à l’écoute. La décision du groupe ITM semble cependant irréversible.
Dans un bassin d’emploi où le taux de chômage est supérieur à la moyenne nationale, le développement sur place de l’entreprise aurait pu créer 200 emplois nouveaux.
Madame la secrétaire d’État, à défaut de faire revenir le groupe ITM sur sa décision, et au-delà des mesures prévues par la loi en cas de fermeture d’un site – qui seront, je l’espère, appliquées avec la plus grande fermeté –, quelles mesures spécifiques le Gouvernement entend-il prendre pour permettre la reconversion du site et l’implantation de nouvelles entreprises ?
Les personnels des entreprises de notre territoire sont travailleurs et ont des compétences, parfois sans que leur qualification soit reconnue. Leur avenir ne doit pas être obéré par la décision unilatérale d’un groupe qui ne connaît pas de difficultés économiques.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
C’est dans ce contexte qu’au cours d’une réunion extraordinaire du comité central d’entreprise, le 5 avril 2018, la société a confirmé son choix de transférer ses activités de conditionnement de produits frais de la base de Saint-Dié-des-Vosges à Rochefort-sur-Nenon.
Elle souhaite en effet regrouper dans un entrepôt unique à la fois les activités de la base de Saint-Dié et celles de conditionnement de produits secs de la base de Rochefort-sur-Nenon. Ce transfert devrait intervenir à la fin de 2021. Plus de 300 salariés sont concernés, dont 206 bénéficient actuellement d’un contrat à durée indéterminée.
Soyez assurés que les pouvoirs publics veilleront à ce que les salariés bénéficient du meilleur accompagnement possible. Il s’agit d’améliorer leur employabilité avec des mesures adaptées prises en amont de la mise en place d’un plan de sauvegarde de l’emploi, un PSE. Le groupe s’est engagé à investir pendant les trois prochaines années dans le reclassement des salariés et la revitalisation du territoire.
De même, les services de l’État seront attentifs à ce que tout soit mis en œuvre pour trouver un repreneur qui permette de préserver l’activité et l’emploi sur le site.
Je serai particulièrement vigilante quant à l’évolution de la situation. Ainsi que l’a souhaité le Président de la République lors d’un récent déplacement dans les Vosges, un contrat de développement territorial pourra également être mis en place.
Par ailleurs, le Gouvernement est fortement mobilisé pour accompagner les mutations industrielles. L’une de ses priorités porte en particulier sur le développement de la formation pour accompagner la transition professionnelle dans le cadre du Plan d’investissement dans les compétences.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, des propos que vous venez de tenir : ils illustrent une volonté forte du Gouvernement et du Président de la République.
M. Gérard Cherpion.
Je souhaite que soit très rapidement mis en place, autour du préfet du département des Vosges, un groupe de travail permettant de suivre, avec le groupe ITM, l’évolution de la situation quasiment au jour le jour, de façon à préparer une transition qui puisse se faire en douceur, avec une reconversion réussie du site.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, ma question porte sur l’entreprise General Electric et sur sa présence sur le territoire national, principalement sur le site de Belfort.
M. Michel Zumkeller.
En 2015, suite à de nombreuses négociations menées d’abord par le ministre de l’économie Arnaud Montebourg, puis par son successeur Emmanuel Macron, qui est donc très au fait du sujet, un accord scellant le rapprochement entre Alstom et General Electric a été conclu.
Cet accord était cohérent, car il visait à donner naissance à un leader mondial dans le domaine de l’énergie, capable d’affronter les autres acteurs majeurs du marché. Il devait déboucher sur la création d’un pôle susceptible de développer de l’emploi et de l’activité.
Dans le cadre de cet accord, qui visait principalement au développement du site du Territoire de Belfort, il était prévu de créer 1 000 emplois à l’horizon de la fin de l’année 2018, chaque création d’emploi non réalisée entraînant une amende de 50 000 euros.
Or, depuis sa signature, General Electric connaît de grosses difficultés, que personne ne nie. Sur le terrain, les salariés du groupe sont très inquiets, car les promesses faites en 2015 ne sont manifestement pas tenues.
Il semble en effet que le processus de réindustrialisation et de relocalisation se fasse au profit des sites américains du groupe : on apprend que les pièces sont même identifiées directement depuis les États-Unis, et non en France !
Les salariés ne sont pas les seuls à être inquiets : c’est également le cas des petites et moyennes entreprises sous-traitantes du groupe.
Dans le cadre de l’accord, nombre d’entre elles ont en effet signé, à la demande de General Electric, des accords de production prévoyant des engagements en termes de quantité de production ou de nouveaux produits. Ces accords ont souvent nécessité de leur part de très forts investissements.
Une dizaine de PME ont donc fortement investi, car l’accord leur garantissait en contrepartie un certain volume d’activité. Or l’activité n’est pas au rendez-vous, ce que General Electric ne nie d’ailleurs pas, puisque le groupe a clairement indiqué par courrier à ses sous-traitants qu’il ne pourrait malheureusement pas respecter l’accord.
Ces PME se trouvent donc extrêmement fragilisées ; le risque est de perdre 200 à 300 emplois sur le site chez les seuls sous-traitants.
Ma question est simple : que comptent faire l’État et le Gouvernement simplement pour faire appliquer l’accord ? Vont-ils négocier avec General Electric pour que la présence du groupe sur le territoire français soit maintenue ?
Les inquiétudes sont grandes. Comme je l’ai indiqué, certaines références de pièces sont faites directement depuis les États-Unis et échappent totalement au contrôle local.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Si ces engagements n’avaient pas pour objet d’interdire à l’entreprise de mener des restructurations lorsqu’elles s’avèrent nécessaires, celles-ci doivent être compensées, sur la période concernée, par des créations d’emplois dans des secteurs en croissance.
J’observe que General Electric a procédé à des investissements importants sur notre territoire, dans des secteurs comme les énergies renouvelables, en particulier dans la mise au point de sa nouvelle génération de turbines éoliennes. Le groupe a également créé des emplois dans les secteurs de la médecine et du numérique.
Quoi qu’il en soit, l’État doit rester particulièrement attentif à ce qui se passe sur le site de Belfort et dans son écosystème. Les perspectives d’activité concernant les turbines pour centrales nucléaires sont positives, grâce notamment aux commandes obtenues au Royaume-Uni, en, Finlande et en Turquie.
En revanche, les perspectives de marché pour les turbines à gaz sont plus difficiles, dans un contexte de transition énergétique qui affecte également les concurrents européens d’Alstom-GE.
S’agissant de la situation spécifique de Belfort, l’État se montrera particulièrement vigilant quant au respect des engagements pris par General Electric et quant à la situation des PME sous-traitantes que vous avez évoquées.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, si la croissance économique ne se décrète pas, ce que je comprends, il faudra tout de même être très vigilant sur cet accord, car les grands groupes ont parfois tendance à ne pas respecter ceux qu’ils ont signés.
M. Michel Zumkeller.
En outre, si des baisses de commandes interviennent, ce qui peut se concevoir, un soutien particulier doit être apporté à ces PME qui ont investi. L’État dispose d’outils pour veiller à ce qu’elles ne soient pas trop pénalisées en termes de charges, à ce que leurs investissements soient facilités ou leurs échéances de prêts étalées.
Cela me paraît essentiel, parce que les informations que vous donne General Electric ne correspondent pas du tout à ce que nous vivons sur le terrain.
Ainsi, lorsque le groupe embauche un salarié en poste dans une PME, il considère cela comme une création d’emploi. Ce n’est pas tout à fait le cas : en agissant de la sorte, il vide les PME de leur tissu et de leurs salariés les plus performants. Pour le bassin d’emploi local, il ne s’agit évidemment pas d’une création d’emploi.
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Elle porte sur la modernisation de la fiscalité locale à l’occasion de la suppression de la taxe d’habitation. Je compte sur vous pour la relayer, madame la secrétaire d’État.
Mme Céline Calvez.
II existe de nombreuses taxes peu utilisées.
Je tiens à appeler votre attention sur l’une d’entre elles : la taxe de balayage, qui a été créée en 1873. Seules quatre municipalités la recouvrent, dont deux sont situées dans la circonscription qui m’a élue : Levallois-Perret l’applique depuis 2009 et Clichy-la-Garenne depuis quelques mois.
J’ai d’ailleurs été interpellée à de nombreuses reprises par des Clichois et des Clichoises qui ont été désagréablement surpris en découvrant qu’ils étaient assujettis à cette nouvelle taxe, au montant loin d’être négligeable et exigible très rapidement.
En application de l’article 1528 du code général des impôts, les communes peuvent, sur délibération du conseil municipal, instituer cette taxe de balayage. Peu importe la superficie de votre habitation, seules sont prises en compte la longueur de la façade et la largeur du trottoir.
Ces éléments pourront donner lieu à une imposition pouvant s’élever jusqu’à plusieurs milliers d’euros si vous avez la chance d’être propriétaire d’un pavillon faisant l’angle d’une rue.
À l’heure des réflexions sur la fiscalité locale, certaines communes pourraient être tentées de recourir à cette taxe, qui est très mal comprise par les habitants car perçue comme injuste, voire inopérante sur la propreté des rues.
Ne serait-il donc pas judicieux de repenser cette taxe, voire d’envisager sa suppression ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Due par les propriétaires riverains des voies publiques, ou par le syndicat des copropriétaires lorsque l’immeuble concerné est soumis au statut de la copropriété des immeubles bâtis, elle est récupérable sur le locataire au titre des charges locatives.
Son montant est calculé selon des règles spécifiques. En effet, il ne tient pas compte de la valeur locative des immeubles ni du nombre de propriétaires concernés : il est assis sur les surfaces de voirie faisant face à ces propriétés.
Avec 113 millions d’euros en 2017, elle représente cependant un enjeu financier non négligeable. Son produit est cependant extrêmement concentré, puisque la Ville de Paris en perçoit 92 % à elle seule.
Le Gouvernement partage donc votre interrogation légitime sur le devenir de cette taxe qui n’a pas rencontré un grand succès, même si elle constitue une ressource importante pour certaines collectivités.
Suite à l’annonce de la suppression de la taxe d’habitation par le Président de la République, vous savez qu’une réflexion visant à refondre globalement la fiscalité locale a été initiée.
Dans ce cadre, une évolution de la taxe de balayage, sa fusion avec d’autres taxes, voire sa suppression, peuvent être envisagées, comme le propose d’ailleurs le rapport de MM. Dominique Bur, ancien préfet, et Alain Richard, ancien ministre, sur la refonte de la fiscalité locale remis au Premier ministre le 9 mai 2018.
À ce stade de la réflexion, aucune solution n’est privilégiée ni écartée. Bien entendu, la décision sera prise en tenant compte des besoins de financement des collectivités, et après concertation avec les élus locaux, en particulier ceux concernés par cette taxe.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Il est en effet important de rappeler qu’une réflexion a eu lieu sur la fiscalité locale.
Mme Céline Calvez.
Il est également important que l’avenir de cette taxe soit envisagé en concertation avec les élus locaux, mais peut-être aussi avec les populations concernées.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, depuis trop longtemps, sous couvert de simplification et de rationalisation du système, les gouvernements libéraux dévalorisent les services publics et les fonctionnaires. C’est un fait.
M. Ugo Bernalicis.
Personne n’est dupe et depuis trop longtemps, on cherche à la fois à décourager le recrutement de fonctionnaires et à en contraindre le travail : j’en veux pour preuve la permanence du gel du point d’indice comme la hausse de la contribution sociale généralisée, la CSG, qui a pour eux, rappelons-le, un impact plus négatif que pour les salariés du privé.
En octobre dernier, votre gouvernement a chargé un groupe de trente-quatre personnalités, dit « de haut niveau », d’imaginer la future réforme de l’État, des collectivités locales et de la sécurité sociale. Ce groupe est dénommé « comité Action publique 2022 », ou « CAP 22 ».
Je m’interroge tout d’abord sur la philosophie qui a guidé le Gouvernement pour la désignation des membres de ce groupe. Sa présidence n’est pas anodine : M. Ross McInnes est un pur produit du privé, issu des rangs du groupe Thales et désormais président du conseil d’administration de Safran ; Mme Véronique Bédague-Hamilius est secrétaire générale de Nexity et fut auparavant économiste au Fonds monétaire international et l’ancienne directrice de cabinet du Premier ministre Manuel Valls ; M. Frédéric Mion, haut fonctionnaire français, est directeur de Sciences Po Paris et ex-secrétaire général de Canal Plus. Au sein de ce groupe, ce sont les experts qui parlent aux experts : pléthore d’énarques, de membres de corps d’inspection, de polytechniciens, de diplômés d’HEC – évidemment, pour parler de fonction publique ! –, un membre du groupe Rothschild, ou encore Laurent Bigorgne, directeur de l’institut Montaigne, qui, comme chacun le sait, est un grand amoureux des fonctionnaires. Un groupe de choc pour démanteler la fonction publique !
Je note de grands absents : les fonctionnaires et la démocratie. En effet, avec un seul représentant, issu de la CFDT, les syndicats sont presque inexistants, il n’y a aucun représentant des fonctionnaires du milieu de cordée ou des derniers de cordée, qui sont pourtant au plus près des réalités, ni aucun représentant des citoyens. Vous avez fait le choix de faire prévaloir des personnalités issues des entreprises privées – peut-être par dogmatisme ? Nous voyons là une volonté de privatisation qui se fait sentir dès le début du programme Action publique 2022.
Venons-en au fond. Vous prétendez avoir effectué une consultation, mais moins de 10 000 agents de la fonction publique y ont répondu, sur les 5,5 millions de personnes travaillant dans la fonction publique qui auraient pu le faire.
Les fonctionnaires sont attachés à leurs services publics et à leurs conditions de travail. Pourtant, la qualité du service se dégrade. À qui la faute ? C’est aux politiques d’austérité successives, qui n’ont eu de cesse de réduire les moyens budgétaires et humains des services publics ; c’est aussi aux campagnes de dénigrement contre les fonctionnaires.
Voici quelques questions précises. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous assurer que le numérique ne conduira pas à fermer des accueils physiques du public, lesquels sont déjà en sous-nombre sur le territoire. Vous souhaitez diminuer le nombre de fonctionnaires de 120 000, toutes fonctions publiques confondues, et en même temps vous souhaitez développer le recours aux contractuels : est-ce une stratégie de remplacement progressif des agents publics par des agents privés ? Quand vous parlez d’augmenter la part de contractuels, s’agit-il de personnes embauchées sous contrat à durée indéterminée ? Comment comptez-vous associer les citoyens, usagers du service public, à vos réformes ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous vous intéressez au programme Action publique 2022. CAP 22 est un comité indépendant d’une quarantaine de membres, mêlant économistes, personnalités issues du secteur privé et public et élus. L’objectif de cette composition était d’éviter un double écueil : celui d’un regard complètement externe à l’administration, déconnecté des problématiques publiques ; et celui du regard exclusif de l’administration sur elle-même.
Le groupe a été chargé de mener une réflexion approfondie sur les missions et les dépenses de vingt et une politiques publiques prioritaires, en prenant en considération le périmètre de l’ensemble des administrations publiques. Les modalités de travail ont reposé sur des réflexions en groupe, sur de nombreuses auditions de personnalités qualifiées, sur des contributions écrites et sur des ateliers, qui ont permis d’expérimenter rapidement certaines des solutions proposées. Les membres du comité ont en outre travaillé en étroite collaboration avec les ministères, par itérations régulières. Une consultation a été ouverte, y compris aux fonctionnaires.
Cette démarche répond donc à une volonté de consultation et de concertation, passant par un recueil extrêmement large d’idées. C’est un marqueur fort de l’originalité de la démarche Action publique 2022.
Au-delà de la vision thématique, une vision transversale a été apportée par les trois présidents.
Le comité n’a pas encore rendu son rapport. Si celui-ci comportera plusieurs propositions de réformes sectorielles, il présentera d’abord une vision pour l’action publique de demain. Contrairement à ce que vous semblez craindre, son objet n’est pas de pousser à un retrait généralisé de l’État, ni de dévaloriser les services publics et les fonctionnaires. C’est le cœur de l’action publique qui sera valorisé, autour des valeurs de responsabilisation et de confiance que le Gouvernement défend, et aussi en construisant un nouveau contrat social, en inscrivant l’orientation vers les résultats au centre de l’action publique ou encore en capitalisant sur les opportunités offertes par le numérique. Il s’agit,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais profiter des quelques secondes qui me restent pour dire combien je suis déçu par cette réponse. J’entends bien qu’on concerte, qu’on discute, qu’on dialogue, mais, concrètement, les contractuels auxquels vous proposez de recourir seront-ils recrutés sous contrat à durée indéterminée ou sous contrat à durée déterminée ? Va-t-on supprimer 120 000 postes de fonctionnaire toutes fonctions publiques confondues ? Qu’en sera-t-il de l’accueil physique des usagers ? Je reste malheureusement sur ma faim.
M. Ugo Bernalicis.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir participé à cette séance de questions orales sans débat.
M. le président.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, porte sur les violences dans certains quartiers du territoire national. Nos concitoyens subissent au quotidien le laisser-faire des autorités, s’agissant tant de la sécurité du quotidien que de la justice. Il est devenu banal de souffrir d’une délinquance qui pourrit la vie dans la durée, l’arsenal judiciaire ne permettant pas d’empêcher la récidive. Les moyens financiers considérables mis en œuvre depuis de très nombreuses années pour trouver des solutions judiciaires, éducatives et sociales à cette délinquance perpétuelle ne servent malheureusement à rien. Je vous demande donc quels moyens novateurs le Gouvernement entend mettre en place pour récupérer cette jeunesse à la dérive que le système scolaire n’arrive pas à intéresser et que les parents démotivés ou dépassés n’arrivent pas à contenir.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Je vous rappelle que le Président de la République a présenté le 22 mai dernier les grands axes de la mobilisation nationale que le Gouvernement entend conduire en faveur des quartiers les plus défavorisés. Ces axes sont la sécurité, le logement, l’aménagement et le lieu de vie, l’éducation et la santé.
La sécurité est un socle fondamental de ce plan. Elle passe d’abord par la grande réforme que constitue la mise en place de la police de sécurité du quotidien. Cela implique de renouer avec la présence des forces de sécurité intérieure dans les quartiers et avec la pratique de l’îlotage, ainsi que d’opérer un changement dans la relation entre les forces de sécurité intérieure et les acteurs des quartiers.
La police de sécurité du quotidien s’appliquera sur tout le territoire, dans un esprit de reconquête républicaine. Soixante quartiers de reconquête républicaine seront créés en zone police durant le quinquennat, dont la moitié d’ici 2019, et 1 300 policiers supplémentaires y seront affectés – c’est un chiffre élevé. Dans trente quartiers déjà sélectionnés, des renforts massifs seront déployés entre septembre 2018 et janvier 2019. Un délégué à la cohésion police-population sera institué dans chaque quartier.
Deuxièmement, le travail en cours sur la simplification des procédures pénales permettra d’accélérer le traitement de celles-ci, donc d’apporter des réponses plus rapides et plus adaptées dans les quartiers. Un projet de loi sera présenté sous peu au Parlement par ma collègue garde des sceaux, ministre de la justice. Ce projet proposera notamment que certaines infractions jusqu’à présent mal réprimées fassent l’objet d’amendes forfaitaires, qui frapperont les délinquants au portefeuille. Dans le même temps, l’allégement des charges indues qui éloignent policiers et gendarmes de leurs missions opérationnelles prioritaires permettra d’accroître leur présence physique dans les quartiers.
Troisièmement, le Gouvernement finalise un plan de mobilisation générale de lutte contre les trafics de drogue et de stupéfiants. En effet, les réseaux de trafiquants déstructurent ces quartiers. La réponse à ce fléau sera globale et interministérielle, et elle associera prévention et répression.
Quatrièmement, nous avons engagé des travaux en vue de construire une société de vigilance. Nous devons passer d’un modèle dans lequel l’État assume seul la responsabilité de la sécurité à un modèle dans lequel chaque citoyen est acteur de la protection collective. C’est un changement de philosophie important, qui permettra dans ces quartiers une prise de conscience et une responsabilisation de chacun, laquelle s’ajoutera aux responsabilités que l’État entend prendre

Enfin, il y a toutes les mesures qui concernent l’éducation et les formations, dont l’application a d’ores et déjà commencé. Nous travaillons là pour le futur. Ces différents pans – sécurité, santé, formation – représentent autant de facteurs d’évolution positive dont nous pourrons, je l’espère, saluer l’efficacité dans quelques mois ou quelques années.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse. Je m’associe à vos vœux et je souhaite que ce plan ne se résume pas à un effet d’annonce, mais qu’il ait des conséquences concrètes. Sachez que nous demeurerons vigilants sur ces questions.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait à M. le ministre de l’intérieur. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir accepté de le représenter.
M. Jean-Luc Lagleize.
Cette question porte sur le rattachement de la commune de Buzet-sur-Tarn, située dans le département de la Haute-Garonne, dans ma circonscription, à l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI – de son souhait.
Actuellement, la commune de Buzet-sur-Tarn est rattachée à la communauté de communes Tarn-Agout, créée en 1994 et localisée à cheval sur les départements du Tarn et de la Haute-Garonne.
Cette communauté de communes regroupe vingt-deux communes, dont vingt sont situées dans le département du Tarn et seulement deux dans le département de la Haute-Garonne : Buzet-sur-Tarn et la toute petite commune d’Azas.
Depuis 2015, les élus de Buzet-sur-Tarn, soutenus par de nombreux élus de la Haute-Garonne, demandent à quitter la communauté de communes Tarn-Agout pour rejoindre un EPCI situé exclusivement en Haute-Garonne, à savoir la communauté de communes de Val’Aïgo. Cette communauté de communes regroupe huit communes situées à l’extrême nord du département de la Haute-Garonne.
Cette volonté, cohérente, découle d’une meilleure logique économique et géographique, et d’une plus grande facilité à mutualiser les moyens et à accéder à certains services et financements. En effet, la commune de Buzet-sur-Tarn est naturellement tournée vers la Haute-Garonne et vers le bassin de vie de la communauté de communes de Val’Aïgo, notamment vers les villes de Bessières et de Villemur-sur-Tarn. D’ailleurs, de nombreuses coopérations existent déjà entre les deux collectivités, par exemple en matière d’instruction des permis de conduire, d’éducation ou d’activités culturelles. À l’inverse, la communauté de communes Tarn-Agout est résolument tournée vers le Tarn et vers les villes d’Albi et de Castres.
À la suite des délibérations favorables et concordantes ayant eu lieu en 2015, à la fois au conseil municipal de Buzet-sur-Tarn et au conseil communautaire de la communauté de communes de Val’Aïgo, un arrêté préfectoral en date de novembre 2016 a porté extension du périmètre de cette communauté de communes à la commune de Buzet-sur-Tarn. Toutefois, cet arrêté a été attaqué en justice par les communes de la communauté de communes Tarn-Agout, si bien que Buzet-sur-Tarn se retrouve entre deux feux.
Me faisant ici le porte-parole des élus locaux, je vous demande, madame la secrétaire d’État, de prêter une attention particulière à ce dossier, afin que la commune de Buzet-sur-Tarn puisse se rattacher à la communauté de communes de son choix dans les meilleurs délais.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Cette volonté s’inscrivait dans l’exigence de renforcement et de rationalisation de la carte intercommunale. Elle permettait en particulier aux EPCI de répondre à l’obligation de respecter des seuils minimaux de population, mais aussi au critère de cohérence territoriale, qui est tout de même le fondement de la loi.
Fort de l’accord de la communauté de communes Val’Aïgo, de ses communes membres et de la commission départementale de coopération intercommunale de la Haute-Garonne, le représentant de l’État de ce département a prononcé le rattachement de la commune de Buzet-sur-Tarn à la communauté de communes Val’Aïgo à compter du 1

Cet arrêté a fait l’objet de recours devant les juridictions administratives. Actuellement, un pourvoi en cassation faisant suite à un référé est toujours pendant devant le Conseil d’État. Le tribunal administratif de Toulouse n’a, quant à lui, pas encore rendu sa décision au fond. Les procédures contentieuses étant toujours en cours, il ne m’est pas possible de m’exprimer davantage sur cette affaire.
Je souhaite néanmoins vous indiquer que les préfets du Tarn et de Haute-Garonne ont toujours accompagné les négociations entreprises dès 2016 par les différentes parties. Ces négociations se poursuivent à ce jour, et je ne doute pas que les collectivités locales concernées auront à cœur de trouver la meilleure solution pour leur avenir et, surtout, celui de leurs habitants.
Pour ma part, je puis vous assurer, monsieur le député, que les représentants de l’État dans les deux départements concernés, comme les services centraux du ministère de l’intérieur, continueront à accompagner, dans cet esprit, les différentes parties prenantes.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Le maire de Buzet-sur-Tarn, ses élus et ses habitants attendent ces décisions avec impatience.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, madame la secrétaire d’État, s’adresse à votre collègue ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Mme Marie-Pierre Rixain.
La consommation et le trafic de stupéfiants constituent un défi global adressé à l’ensemble de notre société. De la santé à la sécurité, de l’éducation à la justice, la lutte contre les drogues et les conduites addictives est une priorité transversale. Le constat est national : 17 millions de Français ont déjà consommé du cannabis, et 9 % des jeunes de dix-sept ans en sont des fumeurs réguliers. D’autre part, 2,2 millions de personnes ont déjà consommé de la cocaïne. Cette drogue compte actuellement 450 000 usagers, et 3,2 % des jeunes en ont déjà consommé.
La puissance publique fait face en apportant une réponse forte : sur le territoire national, 71 tonnes de cannabis, 8,5 tonnes de cocaïne et 1,2 million de comprimés d’ecstasy ont été saisis en 2016. À Longjumeau, dans ma circonscription, la situation des 900 logements des quartiers de la Rocade et de Bel-Air est tant révélatrice qu’édifiante. Une véritable organisation parallèle y ronge la vie quotidienne des habitants : contrôle des halls d’immeuble, cris nocturnes incessants, fouilles corporelles, dégradations de biens ou intimidations.
Je sais que, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, l’État impose l’ordre républicain et le respect de la loi en engageant des moyens forts pour cette ville : au début de 2017, une brigade anticriminalité de jour a été créée, puis, en janvier 2018, un dispositif destiné à lutter sept jours sur sept contre le phénomène a été activé. Je salue ces interventions auxquelles est associée la police municipale. Elles conduisent à des interpellations quasi quotidiennes, qui perturbent l’organisation du trafic. Depuis le début de l’année 2018, trente-deux individus ont ainsi été interpellés, sans compter les mineurs, encore plus nombreux, qui jouent le rôle de guetteurs.
La nouvelle police de sécurité du quotidien doit venir renforcer cette action volontariste. Elle permettra une approche plus locale, plus fine et plus à l’écoute des Français, notamment ceux qui habitent dans les lieux touchés par les trafics. De même, la mise en place d’une amende forfaitaire imposable immédiatement aux consommateurs en remplacement d’une politique pénale inadaptée doit dissuader les usagers. Cela doit également abonder le financement d’une large politique de prévention des addictions en milieu scolaire, dans les entreprises, auprès des étudiants et de l’ensemble de nos concitoyens.
En tant que vice-présidente du groupe d’études sur la lutte contre les addictions, je salue les annonces qui ont été faites en ce sens par Édouard Philippe et Agnès Buzyn lors de la présentation du plan national de santé publique dédié à la prévention des addictions. Il est en effet indispensable d’adopter une approche intégrée, s’agissant à la fois du respect de loi et de la promotion de la prévention et de la santé, dans une stratégie globale.
Par votre action, madame la secrétaire d’État, vous replacez donc la République au cœur de nos quartiers afin d’y rétablir la sérénité. Je connais votre action et votre détermination à ne pas délaisser nos quartiers. Dans ce combat, répression et prévention doivent aller de pair. Pouvez-vous nous préciser comment le Gouvernement entend synchroniser, au niveau interministériel, les réponses préventives et répressives à la drogue, aux conduites addictives et au trafic de stupéfiants ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
À ce fléau global, le Gouvernement répond par une politique globale, interministérielle, qui associe prévention et répression, santé et sécurité, niveau national et niveau local. Un nouveau plan national de mobilisation contre les addictions est actuellement élaboré par la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives, laquelle coordonne, au niveau national, la prévention et la répression des conduites addictives. Ce nouveau plan sera décliné au plan local par les préfets, qui piloteront dans chaque département l’action de tous les services de l’État en l’adaptant aux problématiques et aux enjeux locaux. Aucun territoire n’est en effet identique à un autre.
Ce plan permettra tout d’abord de prolonger la dynamique actuelle des services répressifs, dont vous avez parlé. En 2017, le démantèlement des trafics a augmenté de 13 %, l’interpellation des revendeurs de 4 %, et les saisies de cannabis et de cocaïne ont progressé, respectivement, de 23 % et de 105 %. Les saisies d’avoirs criminels, eux, ont atteint en 2017 un montant record de plus de 62,6 millions d’euros.
Ces résultats très encourageants doivent se traduire concrètement par une amélioration de la vie des habitants des quartiers touchés par les trafics de drogue. C’est la raison pour laquelle nous faisons de la lutte contre les stupéfiants l’un des volets importants de la police de sécurité du quotidien, avec un renforcement sensible de la présence sur la voie publique, dans les lieux mêmes que cherchent à s’approprier les trafiquants.
Policiers et gendarmes pourront aussi sanctionner plus efficacement les consommateurs, avec la création d’une amende forfaitaire pour délit de consommation de produits stupéfiants. Cette mesure figure dans le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a été transmis au Parlement.
Les opérations de dépistage des conduites de véhicule après usage de produits stupéfiants ont déjà été fortement accrues et le seront encore. La nouvelle méthode de confirmation par prélèvement salivaire commence à produire des résultats très positifs.
Enfin, le plan national de mobilisation contre les addictions donnera une feuille de route aux 350 policiers formateurs anti-drogue et aux 400 formateurs relais anti-drogue de la gendarmerie, qui conduisent au quotidien de nombreuses actions de prévention à destination des publics dans les milieux scolaire, étudiant et professionnel.
Ces policiers et ces militaires, premiers acteurs nationaux de la prévention des addictions, sensibilisent chaque année près de 800 000 personnes à l’application de la loi et aux risques induits par les conduites addictives. Des actions de prévention, je crois, seront également menées dans le milieu de la santé : il y a en effet des messages à faire passer, notamment chez les plus jeunes.
Cette prévention, mesdames et messieurs les députés, vise non seulement les jeunes mais aussi les adultes. La lutte contre la banalisation des stupéfiants est bien sûr menée dans les établissements scolaires, les entreprises, les associations ou les salles de sport. Elle exige donc une véritable mobilisation. Partout où nous pourrons sensibiliser, nous irons ; partout où les délinquants pensent pouvoir trafiquer, nous serons.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse très précise. La population compte en effet sur nous et sur notre action déterminée. Et je sais, de ce point de vue, pouvoir compter sur la détermination du Gouvernement à nos côtés.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Nous allons devoir suspendre la séance, car M. Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, participe actuellement à la Conférence des présidents, et je crois comprendre qu’elle dure plus longtemps que d’habitude.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferriere, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture.
M. Hubert Julien-Laferriere.
L’article 6 de la loi de juillet 2016 impose au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la mise en œuvre du dispositif « 1 % artistique », qui permet à l’État et aux collectivités territoriales de consacrer 1 % du coût des opérations de travaux publics au soutien de projets artistiques dans l’espace public, en milieu tant urbain que rural.
Cette mesure est largement soutenue par les acteurs du secteur, au premier rang desquels la Fédération nationale des arts de la rue. En tant que maire du 9

À l’heure où il nous faut sortir la culture de ses murs, la mise en place du « 1 % artistique » m’apparaît essentielle pour contribuer à une meilleure équité territoriale, puisqu’elle concernera cette fois l’ensemble du territoire national. Le dispositif s’intègre ainsi pleinement dans le plan « Culture près de chez vous », que le Gouvernement a annoncé le 29 mars dernier, en tant qu’il permettra aux arts de se développer dans l’espace public au niveau local.
Tel est bien l’enjeu de ce plan qui, outre l’intégration de la culture dans tous les territoires, vise à l’intégration de la culture dans tous les milieux. La rencontre de la culture et de l’espace public est représentée de façon exemplaire par les arts de la rue : l’émotion partagée par tous et avec tous, la gratuité, l’accessibilité réelle, sans condition de ressources, ni d’appartenance sociale, la dimension participative, l’inventivité et l’adaptabilité de ce secteur sont un accompagnement précieux de nos politiques urbaines de vivre ensemble.
Nous le savons, il est plus que nécessaire aujourd’hui de soutenir toute initiative qui ravive l’appartenance à la République. Les arts, notamment de la rue, participent de cette ambition.
Quelles suites le ministère de la culture entend-il donner au rapport interministériel issu de la loi de 2016, remis le 8 novembre ? Compte-t-il mettre en place un outil et des processus permettant de répondre aux attentes des collectivités, très motivées par cette opportunité ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Vous évoquez un sujet important, celui de la place de la culture dans la ville, dans l’espace public et dans l’appropriation citoyenne. Très souvent, on le sait, l’accès à la culture est freiné par les portes des musées, qui apparaissent comme des interdits. Ce blocage est rarement lié au prix d’accès à ces établissements. On connaît l’importance de ces projets artistiques et culturels dans la fabrique urbaine, pour reprendre l’intitulé du rapport que vous évoquez, et la nécessité de les soutenir.
Cela peut se faire de différentes façons, soit par un investissement obligatoire, qui comporte certaines limites, que vous avez vous-même évoquées, soit en réaffirmant que l’intervention artistique doit être partie prenante du processus même de transformation de la ville. Les auteurs du rapport auquel vous faites référence préconisent de ne pas créer de dispositif « 1 % artistique », mais de donner l’opportunité aux maîtres d’ouvrage et aux opérateurs de délibérer librement pour favoriser la présence de l’art dans la fabrique urbaine.
Deux écueils se présentent en effet : d’abord, celui du surcoût automatique ; ensuite, celui de la commande politique. En tant qu’élu local, vous avez dû être confronté à la difficulté de porter un jugement sur la qualité de certaines créations artistiques lorsque vous opériez votre choix.
Le ministère de la culture souhaite également privilégier cette solution non réglementaire, qui ne créerait pas de contrainte supplémentaire dans le processus d’aménagement et ne constituerait pas une charge nouvelle pour les collectivités. Comme je l’ai dit, il importe de réaffirmer le rôle de l’intervention artistique. Aussi, des clauses culture pourraient être intégrées dans le cahier des charges des contrats passés entre, d’une part, les collectivités publiques et leurs opérateurs, et d’autre part, les entreprises de travaux publics et de la construction. Elles pourraient prévoir des interventions artistiques, sur le fondement d’expérimentations réussies.
La Société du Grand Paris a aujourd’hui intégré cette dynamique. Votre expérience à Lyon montre que l’on peut effectivement adopter un état d’esprit qui guide une telle démarche. Celle-ci a évidemment vocation à être soutenue par le ministère de la culture. Un tel accompagnement peut passer par la création de programmes d’expérimentation afin de valoriser les expériences réussies.
La ministre de la culture et ses services saluent donc les recommandations de ce rapport, qui vont dans le bon sens, celui d’une meilleure inclusion des habitants et des projets culturels. Ces interventions en direction des territoires, en particulier des zones urbaines, peuvent s’appuyer sur l’itinérance et le hors-les-murs pour favoriser les pratiques, la découverte et la diffusion de la culture.
Les conclusions de ce rapport rejoignent ainsi les priorités de la ministre, en particulier le plan « Culture près de chez vous », auquel vous avez fait allusion, qui vise à favoriser l’accès à la culture de ceux qui en sont aujourd’hui les plus éloignés. Nous devons sans cesse poursuivre cette ambition.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferriere.
M. le président.
 Nous partageons l’idée selon laquelle la culture a vraiment un rôle à jouer dans ce qui fait l’urbanité. Ayant été maire d’un arrondissement comprenant trois quartiers prioritaires de la politique de la ville, j’ai pu constater combien l’art dans l’espace public contribue à l’adhésion aux valeurs républicaines et à la citoyenneté.
M. Hubert Julien-Laferriere.
Il faut le marteler quand, dans certaines collectivités, la culture peut faire office de variable d’ajustement budgétaire : d’un coût limité, elle joue ce rôle très important, dans l’espace public, de contribuer à la citoyenneté et à l’adhésion aux valeurs républicaines.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires.
M. Jean-Luc Warsmann.
Le département des Ardennes fait partie des territoires qui ont à la fois une forte tradition industrielle et un dynamisme agricole. Au cours des dernières décennies, il a souffert d’une perte de substance économique et démographique, qui s’est accélérée avec la crise de 2008. À elle seule, celle-ci a entraîné la disparition de 8 000 emplois salariés dans le département.
Le 27 octobre dernier, j’ai eu l’honneur de vous rencontrer pour vous décrire cette situation. Depuis, j’ai multiplié les démarches. Aujourd’hui, monsieur le ministre, à travers vous, c’est l’État que j’appelle à l’aide pour les Ardennes.
Je souhaite que l’État se mobilise, avec l’ensemble des forces vives du département, pour construire un véritable plan stratégique Ardennes 2022. Le conseil régional et le conseil départemental sont volontaires pour participer à cette initiative. L’objectif est de définir concrètement les priorités d’action pour les années à venir, sur lesquelles notre département pourra construire son rebond économique et s’arracher à la période de déclin qu’il vient de traverser.
Je le sais, les moyens de l’État sont restreints mais, au-delà des moyens financiers mobilisés, l’intérêt général nous commande de rechercher tous les assouplissements réglementaires qui peuvent favoriser ce renouveau ; de mobiliser tous les moyens d’ingénierie, notamment ceux de la future Agence nationale de la cohésion des territoires et du Commissariat général à l’égalité des territoires ; de recourir à tous les outils de la Caisse des dépôts.
Je demande donc au Gouvernement de mobiliser toutes les énergies au service du département des Ardennes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Une grande partie du département peine en effet, nous le voyons bien, à bénéficier de la prospérité des territoires voisins. À l’échelle des Ardennes, la restructuration de l’industrie, notamment de la métallurgie, a été impactée par les difficultés de l’automobile ces dernières années. Elle a eu des conséquences économiques et sociales extrêmement lourdes et humainement douloureuses : un taux de pauvreté très élevé, de 19,4 % contre 14,5 % au niveau national, et un taux de chômage de 11,3 %, bien supérieur à celui du reste de la région Grand Est.
Face à ce constat, depuis plusieurs années, l’État s’est engagé et, quels que soient les responsables politiques, une attention particulière a été accordée au développement départemental. D’importants investissements ont été consentis dans le cadre du contrat de développement économique des Ardennes mis en œuvre entre 2007 et 2013, en réponse aux difficultés économiques connues par le département à la suite des crises sectorielles qu’il a subies, en particulier celles de la fonderie et de la métallurgie.
Ce fort soutien n’a pourtant pas permis d’atteindre la totalité des objectifs poursuivis, en particulier eu égard à l’attractivité économique et résidentielle. Ainsi, la réponse n’a pas été à la mesure des signes de fragilité économique, sociale et démographique que vous avez évoqués et qui perdurent.
N’en doutez pas, monsieur le député : le Gouvernement est à vos côtés et aux côtés de tous les élus pour progresser sur ce sujet. Nous devons placer au cœur de notre action l’intervention de l’État en faveur des territoires les plus fragiles. Cette priorité a été réaffirmée le 20 avril dernier, lors du conseil des ministres au cours duquel Jacques Mézard a évoqué notre travail d’accompagnement de plusieurs territoires : la Creuse, le bassin minier du Pas-de-Calais, mais aussi et tout particulièrement les Ardennes.
Le département des Ardennes fait donc l’objet d’une attention singulière dans le cadre du déploiement des différents dispositifs nationaux qui concourent à la cohésion des territoires. Les villes de Charleville-Mézières et de Sedan bénéficient du programme « Action cœur de ville ». À ce titre, elles sont accompagnées dans la définition et la mise en œuvre d’actions susceptibles d’accroître l’attractivité et le dynamisme du pôle urbain.
À cela s’ajoutent d’autres dispositifs que vous avez évoqués.
Il est essentiel que, sur le fondement de ces différents mécanismes et des travaux existants, nous puissions accompagner les collectivités territoriales et les acteurs socio-économiques ardennais dans la définition et le déploiement d’un plan d’action concerté et partenarial. Il est également primordial que la détermination des modalités de cette action soit non pas décidée et pilotée par l’État, mais coconstruite avec l’ensemble des acteurs, au premier rang desquels les élus – ceux qui siègent dans cet hémicycle, ceux des collectivités locales – et le monde économique qui, aujourd’hui, résiste, veut se battre, et sur lequel nous devons nous appuyer. C’est ainsi que nous élaborerons ensemble une réponse adaptée aux exigences que vous avez énoncées.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que le Gouvernement, d’annoncer ce matin le lancement de ce que vous appelez un plan d’action concerté et partenarial. C’est l’occasion de mobiliser, comme vous l’avez dit, tous les élus, toutes les forces vives, tout le monde économique. Nous allons nous mettre au travail dès cet après-midi. J’espère que nous saurons proposer au Gouvernement des outils qui nous permettront de rebondir.
M. Jean-Luc Warsmann.
Merci de votre écoute et de vos décisions.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Au moment où le Gouvernement intensifie le déploiement des plans d’investissement dans les compétences, je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre du travail sur l’enjeu que représente l’inclusion économique par l’emploi des jeunes issus des territoires les moins privilégiés.
M. Didier Baichère.
L’inclusion économique constitue un trait d’union entre, d’une part, l’action que mènent le Gouvernement et la majorité présidentielle en faveur des entreprises et, d’autre part, les Françaises et les Français. Il s’agit, comme l’a rappelé le Président de la République, de garantir des droits réels sur l’ensemble du territoire de la République. Débordant le cadre de la politique de lutte contre les discriminations à l’embauche, prenant le relais des politiques d’insertion sociale, l’inclusion économique se veut davantage systémique en ce qu’elle intègre l’idée qu’une fonction d’intermédiation est nécessaire entre les entreprises qui recrutent et les candidats prêts à l’emploi, mais potentiellement discriminés.
Ainsi, une mesure aussi pertinente et incitative que les emplois francs ne peut être un succès que si l’on accompagne les entreprises, notamment les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises, pour identifier, dans les territoires ciblés, les talents qu’elles recherchent. Vous conviendrez, en effet, qu’une entreprise ne recrute pas pour bénéficier d’une prime, mais pour répondre à un besoin aigu de compétences.
Voilà pourquoi j’ai lancé, avec la fondation Agir contre l’exclusion – FACE – et Mozaïk RH, le « plan 1 000 jeunes : les entreprises s’engagent ». Il s’agit de créer en Île-de-France, avec le soutien du préfet de région, un dispositif multi-acteurs d’intermédiation. Ce dispositif expérimental est déployé dans quatre bassins pilotes : Argenteuil, Plaine commune, Grigny et Saint-Quentin-en-Yvelines. Sa plus-value est de placer l’entreprise au cœur de la démarche, de l’aider à recruter plus vite et mieux en lui ouvrant de nouveaux viviers de candidats, et de faire durablement évoluer ses pratiques de recrutement et de non-discrimination – je pense notamment aux campagnes de

Une fois n’est pas coutume, les entreprises, par l’intermédiaire de leurs représentants – MEDEF, CGPME, chambres de commerce et d’industrie, centre des jeunes dirigeants –, sont directement intégrées au pilotage territorial du dispositif, aux côtés des acteurs plus classiques de l’emploi que sont Pôle emploi, la mission locale, l’Association pour l’emploi des cadres – l’APEC – et la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – la DIRECCTE.
Monsieur le secrétaire d’État, quels dispositifs prévoyez-vous d’instaurer, en particulier à destination des TPE et des PME, pour que la lutte contre les discriminations à l’embauche devienne une priorité économique autant que de responsabilité sociale des entreprises ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
C’est particulièrement le cas en matière d’inclusion économique des personnes résidant dans les territoires les plus fragiles. Il s’agit en effet, nous le savons, d’un levier majeur de croissance autant que de cohésion sociale ; de plus, il n’existe pas un seul territoire en difficulté, reproductible à 300 exemplaires : ils sont tous différents.
Cet enjeu est inscrit à l’article 215 de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, qui confie sa mise en œuvre à Pôle emploi et à l’Association pour l’emploi des cadres – l’APEC –, sous le pilotage du représentant de l’État au niveau régional.
Il nous faut, à partir du diagnostic territorial du besoin de main-d’œuvre dans les territoires, établir avec les acteurs locaux des plans de concertation permettant ensuite à Pôle emploi et à l’APEC de déployer sur l’ensemble du territoire une offre de services facilitant les recrutements par les entreprises et s’appuyant notamment sur une approche spécifique, par la compétence, des demandeurs d’emploi, qui soit également respectueuse de la diversité. C’est ainsi que nous pourrons répondre concrètement aux propositions formulées et assurer le portage nécessaire.
En outre, ces deux opérateurs ont conclu des partenariats avec certaines associations accomplissant des missions d’intermédiation, pour aider plus particulièrement les jeunes demandeurs d’emploi diplômés. Ces partenariats donnent des résultats : l’expérience est récente, mais les effets qu’elle commence à produire sont très positifs et cette formule doit, de mon point de vue et de celui de la ministre, continuer d’être utilisée. Car la mobilisation de ces associations renforce la complémentarité d’action dans l’accompagnement des entreprises et la non-discrimination.
Le « plan 1 000 jeunes » que vous avez lancé, dont vous avez cité l’exemple et que, sans interpeller à proprement parler le Gouvernement, vous mettez en avant – il est toujours utile de faire état de bonnes pratiques – illustre cet enjeu.
Il est essentiel, je le répète, de ne pas chercher un schéma unique d’intervention, mais de toujours construire, en fonction des besoins des entreprises locales et des spécificités des territoires et des publics, une réponse adaptée. Le représentant de l’État au niveau régional doit veiller au bon maillage territorial de cette offre de services, et s’appuie pour cela sur les niveaux départementaux et infra-départementaux des services de l’État.
Comme vous, je suis convaincu que les députés ont aussi cette responsabilité : prendre l’initiative, impulser, incarner, porter – voire provoquer les services de l’État dans le cas où ceux-ci se montreraient un peu trop timorés ; je sais que vous ne manquerez pas de le faire sur votre territoire et, plus généralement, pour servir d’exemple à l’ensemble des parlementaires qui siègent à vos côtés.
 La parole est à M. Didier Baichère.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir souligné la nécessité d’une expérimentation au niveau des territoires. Après quelques mois de travail avec les associations, je suis intimement convaincu que les solutions viennent de la concertation entre les acteurs sous l’égide du préfet.
M. Didier Baichère.
J’appelle tout de même votre attention sur la nécessité d’une approche spécifique aux PME, dont les équipes sont réduites et qui n’ont pas toujours les moyens d’aller chercher les explications nécessaires à la lutte contre les discriminations. L’expérimentation de terrain permet de les rapprocher de nos projets.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel inclut une réforme de l’apprentissage.
Mme Sylvia Pinel.
Si je souscris à la nécessité de mener une réforme, il me semble, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, que les dispositions envisagées dans ce cadre ne vont pas dans le bon sens et qu’elles portent atteinte aux outils indispensables à la préservation de l’accès à l’apprentissage sur tous nos territoires. Alors que le taux de chômage des jeunes est encore trop élevé, je crains que ces mesures ne viennent l’aggraver, notamment dans les quartiers et les territoires ruraux.
Je pense tout d’abord à la remise en cause du rôle des régions. Alors que la région bénéficie d’un lien de proximité et de confiance avec les entreprises qui rend aisée la conclusion des contrats d’apprentissage et l’anticipation des besoins des entreprises par bassin de vie, la fin du pilotage régional de la carte des formations portera nécessairement atteinte aux formations à faible effectif.
En Occitanie, ce sont 6 000 apprentis qui fréquentent des sections d’apprentissage en sous-effectif. Dans mon département, le Tarn-et-Garonne, sont concernés cinq centres de formation d’apprentis – CFA – et une vingtaine de formations, soit 29 % d’entre elles, ainsi que plus de 140 apprentis, soit 13 % d’entre eux.
Un tel choix représente un risque majeur du point de vue de l’aménagement du territoire, ce qui me paraît particulièrement inquiétant : votre réforme va faire sentir ses conséquences sur les CFA des territoires ruraux ou des quartiers, qui ont pourtant montré leur efficacité en termes d’insertion professionnelle réussie.
Votre réforme renforcera également les inégalités sociales : seules les familles les plus aisées enverront leurs enfants dans les villes et les territoires où l’offre est suffisante.
Vous prévoyez aussi de financer l’apprentissage selon un coût au contrat uniforme, fixé par les branches, ce qui met fin au pilotage précis et réactif de l’apprentissage sur les territoires.
Et que dire de la suppression des exonérations de taxe d’apprentissage, qui va accentuer la pression fiscale sur les plus petites entreprises, source majeure d’attractivité et de développement économique sur nos territoires ?
Comment comptez-vous donc prendre en considération la formation territorialisée à faible effectif, pourtant indispensable dans de nombreux départements ?
Enfin, pourquoi priver les régions de leurs compétences en la matière alors qu’elles sont, avec les entreprises, les mieux placées pour relancer l’apprentissage ? Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, nombre d’entre elles ont déjà obtenu de bons résultats grâce à une politique volontariste – je pourrais de nouveau prendre l’exemple de mon territoire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Nous le savons tous, une personne ayant réussi son apprentissage a sept fois plus de chances que les autres de trouver un emploi sept mois après sa formation. Pourtant, depuis des années, nous ne regardons pas en face la réalité : l’échec numérique de l’entrée dans cette voie d’excellence. Nous avons deux fois moins d’apprentis que l’Allemagne, pays voisin.
Pourquoi ? Vous savez comme moi, puisque nous avons siégé ensemble au sein d’une précédente majorité, que, pendant très longtemps, nous nous sommes enfermés dans des positions dogmatiques qui nous ont par exemple conduit à nous opposer à propos de l’âge d’entrée dans l’apprentissage, non sans quelques caricatures auxquelles j’ai contribué et que je ne reprendrais pas aujourd’hui. Nous ne nous sommes jamais demandé si le système fonctionnait ou non.
Fort de ce constat, et afin de rompre avec ce système malthusien, le Gouvernement opère une révolution copernicienne, inspirée de ce qui fonctionne chez nos voisins européens : un système où les jeunes et les entreprises sont au centre de la définition de l’action et de l’offre d’accueil.
Il ne s’agit pas d’écarter tel ou tel, même si l’on peut s’interroger sur certaines régions – je ne cite pas la vôtre – qui reçoivent plus au titre de la taxe d’apprentissage qu’elles ne reversent pour l’apprentissage, de sorte qu’une partie des dotations peut aller à d’autres politiques, ce qui est assez étonnant étant donné l’enjeu.
Nous avons donc souhaité faire évoluer le dispositif. Nous aurons l’occasion, dès la semaine prochaine, d’entrer dans le vif du sujet, lorsque le texte viendra en discussion dans cet hémicycle et que la ministre responsable sera présente.
Nous voulons en tout cas faire évoluer le pilotage. Il n’est pas question d’en chasser les régions, qui auront toute leur place dans le dispositif, mais de faire en sorte que les branches professionnelles et leurs relais, les organismes paritaires agréés, aient la responsabilité du développement de l’apprentissage. Les régions interviendront, au titre de leurs compétences d’aménagement du territoire et de leurs compétences économiques, qui sont majeures et qu’il faut encore renforcer. Mais il importe qu’il y ait des pilotages uniques, donc des responsabilités uniques.
Les missions de l’État seront elles-mêmes redéfinies, et les modalités de planification contractuelle existantes seront centrées sur le contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelles, le CPRDFOP, qui veillera à coordonner les interventions dans les territoires, en lien avec l’État et les partenaires sociaux.
Nous souhaitons aussi, s’agissant de l’orientation, offrir plus de transparence aux jeunes et à leurs familles. Les CFA et les lycées professionnels devront publier leurs résultats en termes d’insertion dans le marché de l’emploi et de réussite au diplôme. Par ailleurs, nous mettons en place des actions de préparation à l’apprentissage dans les CFA. Les régions auront un rôle majeur à jouer dans l’organisation des actions d’information sur les métiers et les formations en direction des élèves. Alors que l’orientation est absolument essentielle, il n’y a pas de meilleur acteur pour travailler sur ces sujets que les régions elles-mêmes.
Enfin, le système de financement sera profondément revu. Nous proposons une nouvelle contribution unique relative à la formation professionnelle et à l’apprentissage. Sa collecte sera réalisée par un seul acteur, l’URSSAF, au lieu des cinquante-sept actuels. Nous visons également à simplifier les démarches pour le chef d’entreprise qui accueillera un apprenti. Ce sont autant d’engagements qui nous permettront d’avoir un système simple, lisible et transparent, où les acteurs sont en responsabilité. Étant donné qu’il a été approuvé en commission des affaires sociales, vous aurez l’occasion d’en débattre la semaine prochaine.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse, même si je ne partage pas totalement votre orientation. J’attendais des précisions sur l’avenir des CFA dans le contexte des formations territorialisées en faible effectif. S’agissant des expérimentations et des politiques volontaristes menées dans certaines régions, qui ont permis d’obtenir des résultats, même si je ne peux pas vous donner les chiffres, faute de temps, nous pourrons en débattre dans l’hémicycle. J’espère que nous pourrons améliorer le texte, notamment sur la question du pilotage régional, qui me paraît essentiel en termes de proximité et d’aménagement du territoire.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Corinne Vignon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, je souhaite associer ma collègue députée de l’Hérault, Patricia Mirallès, à cette intervention.
Mme Corinne Vignon.
Ma question porte sur la possibilité d’envisager la réinsertion professionnelle des détenus en semi-liberté par des formations diplômantes dans le sport. Aujourd’hui, nous constatons que la prison n’a pas toujours les moyens de jouer son rôle de réinsertion sociale, lequel permet de préparer le détenu qui a purgé sa peine à s’intégrer à nouveau dans la société, tant dans sa vie personnelle que professionnelle.
Il est établi que la réinsertion sociale des personnes judiciarisées est un élément central pour garantir une société apaisée et plus sûre, en permettant de lutter efficacement contre la récidive. Dans de nombreux cas, la sortie des détenus n’est pas assez anticipée voire préparée, principalement pour les petits délinquants, qui sont conduits, à cause de ce manque d’encadrement, à faire des allers-retours en prison.
Je souhaiterais aborder le cas des détenus en semi-liberté, qui sont en liberté le jour et réintègrent le soir leur maison d’arrêt. Même si, lors de leur détention, ils peuvent travailler grâce à des partenariats avec des entreprises, une fois la peine purgée, ils peinent à retrouver un emploi et ne peuvent faire valoir leur expérience, puisqu’elle n’est pas diplômante ni reconnue. Monsieur le secrétaire d’État, un angle d’action en direction des détenus a trop été délaissé à ce jour : celui de la réinsertion par le sport.
Cependant, aujourd’hui, certains clubs sportifs universitaires, comme le Toulouse Université Club – le TUC –, dans ma circonscription, ou le Montpellier Université Club – le MUC –, souhaiteraient proposer à ces prisonniers en semi-liberté des formations courtes dans le domaine du sport, comme le brevet d’aptitude aux fonctions d’animateurs – le BAFA – ou le certificat de qualification professionnelle – le CQP. Elles durent moins d’un an et représentent un coût faible. Ces associations sont volontaires pour accueillir des détenus en semi-liberté et leur donner une formation diplômante. Elles souhaiteraient être un vecteur de lien social aux valeurs fortes.
Cette action permettrait de faire d’une pierre deux coups : intégrer des prisonniers et satisfaire les besoins en personnel du secteur sportif, secteur en tension avec plus de 4 300 postes à pourvoir pour l’année 2018. Les bienfaits du sport ne sont plus à démontrer : en plus de défouler le corps et de vider l’esprit, il est également vecteur de cohésion et d’intégration sociale et permet d’apprendre les règles communes. L’idée serait de leur permettre de se former, de travailler en alternance dans des clubs universitaires sportifs durant la journée avant de regagner leurs cellules le soir venu. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais avoir votre avis sur ce dispositif qui, si vous le permettez, pourrait être testé, à titre d’expérimentation, à Toulouse et à Montpellier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
L’un des leviers essentiels de la réinsertion sociale des condamnés est l’accès à l’emploi grâce à un continuum d’activités : orientation et formation professionnelles ; insertion par l’activité économique ; insertion sociale et professionnelle des handicapés ; travail en détention ; enseignements ; activités culturelles et sportives. Je viens de répondre à une question sur la place des régions. Certaines régions avaient mis en place des dispositifs de formation professionnelle ; d’autres ont décidé de les retirer, ce qui est, à mon sens, une erreur, parce que la formation est essentielle.
La pratique sportive participe du parcours d’exécution de la peine, de la préparation à la sortie de détention et d’une réinsertion réussie. En 2017, la direction de l’administration pénitentiaire a consacré près de 2 millions d’euros aux activités sportives. Plusieurs conventions ont été signées avec des fédérations sportives – basket, haltérophilie, boxe, sport pour tous ou encore tennis de table – ainsi qu’avec certains comités régionaux olympiques et sportifs et des ligues régionales pour favoriser les expérimentations que vous mentionnez.
Par ailleurs, des événements sportifs sont organisés dans les établissements pénitentiaires ou à l’extérieur. Il faut saluer l’action et l’implication quotidiennes des personnels de l’administration pénitentiaire dans l’accompagnement des détenus. La garde des sceaux est particulièrement attentive à ces expérimentations, ainsi qu’à l’accompagnement de la semi-liberté. C’est une disposition utile, dans la mesure où elle est structurante et resocialisante. Le sport y joue un rôle majeur. La semi-liberté conserve toute sa place dans le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme de la justice qui sera présenté au Parlement. Je ne doute pas que votre engagement et votre connaissance du terrain ne vous permettent d’accompagner les réflexions du Gouvernement.
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse. Je tiens à signaler l’engagement du TUC et du MUC qui ont fait une belle proposition pour favoriser l’insertion des détenus. Nous aurons très prochainement l’occasion d’en discuter avec la garde des sceaux.
Mme Corinne Vignon.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, ma question a trait aux difficultés que rencontrent de nombreuses familles en Seine-Saint-Denis pour l’admission de leur enfant en situation de handicap dans une structure spécialisée, et ce malgré une orientation de la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées – la CDAPH.
M. Stéphane Testé.
La maison départementale des personnes handicapées de Seine-Saint-Denis – la MDPH 93 – s’occupe d’ouvrir des droits aux personnes porteuses d’un handicap. Elle reçoit chaque année 37 000 dossiers, 110 000 demandes et prend près de 135 000 décisions. Or le handicap est pluriel, multiple et différent. Aucune situation ne se ressemble. Près de trois cents enfants en situation de handicap seraient sans solution en Seine-Saint-Denis. Cette situation dure, hélas, depuis plusieurs années.
Si elle montre le retard objectif de la Seine-Saint-Denis concernant l’accueil des enfants handicapés, cette donnée masque une réalité plus lourde : celle du désarroi et des difficultés de centaines de parents séquano-dionysiens. Au handicap vient en effet s’ajouter l’éloignement, lorsque les familles trouvent des structures dans d’autres départements ou en Belgique, ce qui est souvent le cas. Ce ne sont malheureusement pas des exemples isolés.
La solitude face à la gestion quotidienne du handicap dans des domiciles inadaptés et la nécessité pour l’un des parents d’abandonner son activité professionnelle viennent un peu plus alourdir les conséquences du handicap. Pouvez-vous m’indiquer quelles sont les mesures qu’envisage le Gouvernement pour rattraper ce retard et ainsi aider des familles dans le désarroi ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Aujourd’hui, l’offre en établissements et services pour enfants en situation de handicap, dans le département de la Seine-Saint-Denis, se compose de 1 388 places en instituts médico-éducatifs, 105 places en établissements pour enfants ou adolescents polyhandicapés, 140 places en instituts d’éducation motrice, 40 places en instituts thérapeutiques éducatifs et pédagogiques et 1 056 places dans les services d’éducation spéciale et de soins à domicile – les SESSAD. Ces solutions d’accompagnement, entièrement financées par l’assurance maladie, demeurent insuffisantes.
Cette offre territoriale sera renforcée par la stratégie quinquennale de l’évolution de l’offre médico-sociale pour les personnes handicapées pour la période 2017-2022, présentée par la ministre des solidarités et de la santé. Elle est assortie d’une enveloppe de 180 millions d’euros dont une partie sera réservée à l’outre-mer, dont les difficultés, semblables à celles de la métropole, sont parfois aggravées par leur situation géographique. Il s’agit d’un plan de transformation massif de l’offre médico-sociale, qui doit organiser une bascule rapide et d’ampleur au profit d’un accompagnement, spécialisé si nécessaire, en milieu ordinaire.
Après la loi du 11 février 2005, la réponse sous forme de places dans un établissement ou un service, si elle peut s’avérer pertinente, ne permet pas à elle seule de prendre en compte toute la diversité des aspirations des personnes. C’est pourquoi la ministre a demandé aux agences régionales de santé – les ARS – de veiller particulièrement, en lien avec les conseils départementaux, au développement de réponses mieux adaptées aux besoins des personnes, notamment en réduisant de 20 % par an le nombre des adultes maintenus en établissement pour enfants sur la durée du projet régional de santé. C’est un objectif très ambitieux, au vu de la situation que vous avez évoquée, monsieur le député.
S’agissant de la Seine-Saint-Denis, l’enveloppe de 180 millions d’euros doit participer à des engagements concrets. L’agence régionale de santé d’Île-de-France dispose ainsi pour 2018 de près de 7 millions d’euros d’autorisations d’engagement, qui seront mis au service d’un rééquilibrage territorial, auxquels s’ajoutent 7,7 millions d’euros, dans le cadre du troisième plan autisme, et de 3,5 millions d’euros dans le cadre de la prévention des départs non souhaités vers la Belgique, qui ne sont pas normaux et pour lesquels nous devons trouver rapidement une solution. Mais le retard est tel qu’il faut prendre le temps de la construction ; car la mise en œuvre d’un programme d’investissement n’est pas immédiate. Tels sont, monsieur le député, les engagements du Gouvernement, légitimes et logiques, face à une réalité inacceptable.
 La parole est à M. Stéphane Testé.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État. Nous nous accorderons également sur le fait que l’école se doit d’être chaque jour plus inclusive en faveur de certaines formes de handicap, ce qui passe par l’augmentation du nombre d’emplois des accompagnants d’élèves en situation de handicap – les AESH – et la pérennisation de leur statut dans le projet de loi de finances pour 2018. S’agissant des établissements spécialisés, il y a un fort écart, notamment dans mon département, entre les demandes et le nombre de places proposées. Je note avec beaucoup de satisfaction l’existence du plan quinquennal qui suscite une forte attente sur le terrain.
M. Stéphane Testé.
 La parole est à Mme Christine Cloarec, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la ministre, alors que l’espérance de vie augmente, de plus en plus de personnes se retrouvent exclues de tous leurs réseaux de sociabilité – famille, amis, voisins, collègues de travail ou partenaires d’activité associative. Leurs contacts avec des membres de ces réseaux sont épisodiques – quelques fois dans l’année ou moins souvent –, voire inexistants.
Mme Christine Cloarec.
En 2016, la Fondation de France a estimé entre 5 et 6,2 millions le nombre de personnes concernées. En 2013, près d’un quart de cette population était constitué de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans. L’exclusion des réseaux de sociabilité, pour les seniors, est un facteur indéniable de la perte progressive d’autonomie ; la solitude est par ailleurs un catalyseur de toutes les autres formes d’exclusion.
À côté des initiatives lancées par les pouvoirs publics, des acteurs privés se mobilisent. C’est notamment le cas dans la cinquième circonscription d’Ille-et-Vilaine où une entreprise innovante de services aux seniors a vu le jour. Destinée aux personnes refusant de participer à des activités collectives, elle propose, en fonction de leurs centres d’intérêt, de les accompagner lors de sorties et activités diverses. Au regard des charges liées notamment aux nombreux déplacements, le modèle économique de ce service est cependant fragile. Je souhaiterais donc savoir, madame la ministre, s’il est envisageable d’étendre les facilités de paiement offertes par le chèque emploi service universel, CESU, qui permet le règlement de prestations de services à domicile, à des services de loisir grâce auxquels les personnes âgées pourraient sortir de chez elles.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Votre question aborde plus précisément les activités d’accompagnement des personnes âgées et la possibilité de les inclure dans le dispositif CESU. Aujourd’hui, l’activité d’accompagnement au déplacement d’une personne âgée ou handicapée fait partie des prestations énumérées dans le code de l’action sociale et des familles ainsi que dans le code du travail, et peut bénéficier du chèque emploi service préfinancé dès lors que la prestation est individuelle, qu’elle s’inscrit dans une offre de services plus globale incluant une prestation à domicile, et que le déplacement part ou arrive au domicile. Ces conditions traduisent le fait que le CESU a d’abord été créé pour financer des services en lien avec le domicile, afin de développer le secteur et de faire face à des besoins grandissants. C’était aussi un moyen de lutter contre le travail dissimulé. Le seul accompagnement aux déplacements, s’il est utile pour les personnes et pertinent pour lutter contre leur isolement, n’entrait pas à l’époque dans ce périmètre.
Votre question soulève le problème des nouvelles prestations et des offres qui se développent, et l’intérêt grandissant des sociétés de services pour la

 La parole est à Mme Christine Cloarec.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse. La prévention de la perte d’autonomie fait partie des grands sujets d’actualité, et toutes nos politiques à venir en matière de vieillissement et de dépendance seront très importantes pour nos personnes âgées. En tant que référente à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, CNSA, je participerai volontiers à l’élaboration de ces politiques et contribuerai très certainement à faire évoluer le CESU dans l’intérêt de nos seniors.
Mme Christine Cloarec.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Depuis le 1
Mme Blandine Brocard.

Plusieurs raisons semblent présider à ce choix : d’une part, les contrats qui leur sont proposés présentent un coût bien plus élevé que celui dont ils bénéficiaient lorsqu’ils étaient salariés ; d’autre part, alors qu’il leur était possible en tant que salariés de déduire de leurs revenus imposables le montant de leur cotisation à la complémentaire santé collective contractée par leur employeur, il leur est impossible, une fois à la retraite, de déduire de ces mêmes revenus les cotisations versées à un système complémentaire de santé individuel. Pour ces deux raisons principales, de nombreux retraités de notre pays renoncent donc à une couverture santé qui, l’âge avançant, est pourtant reconnue comme essentielle.
Face à ce constat, des communes et des intercommunalités de plus en plus nombreuses ont décidé d’agir. On voit ainsi, de plus en plus souvent et partout dans nos territoires, naître des dispositifs de mutuelle communale ou d’intermédiation visant à permettre à des publics mal protégés – dont certains retraités font partie – d’accéder à une couverture santé non seulement de qualité mais également moins onéreuse car, entre autres, négociée de manière groupée avec les opérateurs.
Madame la ministre, je voudrais donc savoir si le Gouvernement envisage de prendre des dispositions pour protéger nos aînés. On pourrait, par des incitations fiscales, encourager les retraités hésitants afin qu’ils choisissent d’adhérer à un système complémentaire de santé individuel ; accompagner le mouvement lancé par les communes pour réduire le coût d’accès de leurs habitants à ces dispositifs de mutuelles communales ou intercommunales ; ou bien mettre en place toute autre action visant le même objectif d’élargissement de la couverture santé à davantage de nos compatriotes.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Pour les retraités les plus modestes, l’aide au paiement d’une complémentaire santé permet aujourd’hui de bénéficier d’une aide au financement sur des contrats sélectionnés. Ce soutien est important puisqu’il permet de tenir compte de l’augmentation des primes avec l’âge. Par ailleurs, pour les anciens salariés du secteur privé, le décret du 21 mars 2017, relatif à l’application de l’article 4 de la loi du 31 décembre 1989, qui renforce les garanties offertes aux personnes assurées contre certains risques a permis de lisser, sur les trois premières années postérieures à la fin de l’emploi dans l’entreprise, l’augmentation tarifaire subie par les assurés au moment de leur départ à la retraite. Pour les retraités de la fonction publique, les dispositifs de référencement, de conventionnement ou de labellisation tiennent compte des critères de solidarité envers les plus âgés, notamment des transferts entre générations, ce qui permet d’assurer une véritable mutualisation.
Un dispositif de déduction fiscale, tel que vous le proposez, ne permettrait néanmoins pas de cibler efficacement les personnes âgées les plus modestes, car, en général, elles ne sont pas imposables. Soyez assurée que le Gouvernement porte une attention particulière à l’accès des personnes âgées les plus modestes à une complémentaire santé. Les mutuelles communales instaurées par certaines communes, auxquelles vous faites référence, permettent aussi de faciliter cet accès pour la population de leur ressort. Néanmoins, au-delà de ces initiatives, c’est une action d’ensemble qui est nécessaire pour favoriser l’accès aux soins de tous les Français. Le Gouvernement privilégie donc une approche globale du coût des soins et de leur prise en charge par les complémentaires santé, conforme à l’engagement du Président de la République de permettre l’accès aux soins dentaires, d’aide auditive et d’optique avec un reste à charge nul. Les personnes âgées sont particulièrement concernées par cette mesure, notamment – mais pas uniquement – s’agissant des prothèses auditives. Cette action résolue permettra d’assurer un meilleur accès aux soins pour les personnes âgées.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Madame la ministre, je connais les actions que vous menez pour favoriser l’accès aux soins pour l’ensemble de la population et je vous sais très sensible à tout ce qui concerne nos aînés. Je tiens cependant à ajouter que ce serait un signal fort : nos retraités, pour une partie d’entre eux, ont actuellement l’impression d’être les seuls à qui l’on demande des efforts. J’ai été souvent sollicitée sur ce problème ; c’est pourquoi je me suis permis de le faire remonter jusqu’à vous.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Loïc Kervran, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé et porte sur la grave crise que traverse le service mobile d’urgence et de réanimation, SMUR, de Bourges.
M. Loïc Kervran.
Madame la ministre, le processus de désertification médicale qui touchait déjà très durement le département du Cher a franchi un nouveau palier au mois de mai dernier puisqu’à plusieurs reprises le SMUR de Bourges n’a pas été en mesure de constituer ses équipages et a dû fermer du fait d’un manque de médecins urgentistes. Des désistements de médecins intérimaires, qui renâclent parfois à accepter les plafonnements de rémunération introduits par le décret de novembre 2017, sont venus aggraver encore une situation déjà compliquée, caractérisée par la présence de seulement huit équivalents temps plein permanents pour un effectif théorique de vingt-cinq.
Le SMUR de Bourges fermé, ce sont les SMUR des sous-préfectures de Vierzon et Saint-Amand, basés à plus de trente kilomètres et qui couvrent déjà des zones d’intervention très importantes, qui doivent élargir encore leur périmètre d’action. Cela n’est bien évidemment pas sans conséquences pour l’ensemble des habitants du département : délais d’intervention allongés, augmentation des temps d’attente dans les services d’urgence, accumulation de stress et de fatigue pour les équipes sur-sollicitées… La perte de chance pour les patients, liée à l’allongement des délais de prise en charge, voire à la non-disponibilité de secours d’urgence médicale, ne peut pas non plus être passée sous silence. Inutile de mentionner que cette situation ne contribue pas à renforcer l’attractivité du territoire et la qualité des soins, et qu’il est donc inenvisageable de la laisser perdurer à l’aube de la saison estivale, marquée par un regain structurel de difficultés aux urgences.
Au-delà de la fermeture du SMUR de Bourges, les problèmes de recrutement de médecins, et en particulier d’urgentistes, sont réels dans toute la région. Depuis la création du diplôme d’études spécialisées complémentaires, DESC, de médecine d’urgence, trop peu d’étudiants font le choix de cette filière et travaillent ensuite comme urgentistes. Par ailleurs, il ne faut pas oublier de souligner le manque d’internes en médecine dans le département et dans la région Centre-Val de Loire. Les causes de la pénurie de médecins semblent donc structurelles et le cas du SMUR de Bourges n’est qu’une des manifestations visibles d’une crise plus profonde. En conséquence, il convient d’agir rapidement pour ne pas laisser s’installer cette situation délétère.
C’est pourquoi je souhaite savoir ce que le Gouvernement et les services de l’État peuvent faire pour régler la crise du SMUR de Bourges et pour permettre aux habitants du Cher, ainsi qu’à tous ceux qui ont choisi de vivre en zone rurale et dans des villes moyennes, de continuer à bénéficier d’un service d’urgence qui fonctionne dans de bonnes conditions, sans que leur vie soit mise en danger.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Les difficultés rencontrées par le SMUR du centre hospitalier de Bourges, que vous décrivez, sont en effet préoccupantes ; elles fragilisent le système de soins et d’urgence.
Les services de l’État et l’agence régionale de santé, ARS, Centre-Val de Loire sont très attentifs à l’évolution de la situation, et leurs liens ont été constants lors des différents épisodes de tension constatés depuis mai dernier. De nombreux moyens ont été mobilisés, notamment pour trouver des renforts au sein du groupement hospitalier des territoires, GHT, avec l’aide des structures privées, du service de santé des armées et, en dernier recours,

Le centre hospitalier de Bourges continue également de rechercher, de manière très active, des urgentistes qui souhaiteraient être recrutés de façon pérenne. Les difficultés dans l’organisation et l’anticipation des tableaux de garde ont été accentuées par le fait que, comme vous l’indiquez, plusieurs établissements de santé, notamment celui de Bourges, connaissent des relations tendues, voire conflictuelles, avec des sociétés d’intérim. De manière plus structurelle, les épisodes de tension dans les services d’urgence rendent nécessaires les changements profonds dont je parlais, et notamment, en amont, la réforme de la permanence des soins en ville.
Un décret a été publié vendredi pour introduire plus de souplesse et donner aux établissements et aux GHT la possibilité de mieux adapter la ressource médicale aux flux de l’activité.
Ce texte introduit ainsi, sous certaines conditions, la possibilité de recourir à une astreinte médicale en cas de faible activité de la structure des urgences et du SMUR.
Au-delà de la situation des urgences, je connais la situation particulièrement préoccupante du Cher et plus généralement de la région Centre-Val de Loire en matière de démographie médicale.
Nous avons d’ores et déjà pris des mesures pour votre région, afin qu’elle soit au niveau, notamment grâce à un zonage plus favorable pour l’installation de médecins généralistes ou en termes de numerus clausus.
Enfin, je sais que les professionnels de premier recours travaillent activement à la création sur Bourges d’une communauté professionnelle territoriale de santé, dont l’un des objectifs est une meilleure organisation en journée des soins non programmés, projet susceptible d’alléger la pression sur le service des urgences.
Soyez certain, monsieur le député, que je veillerai à ce que les acteurs soient mobilisés pour offrir à la population du département du Cher un accès aux soins efficace, pérenne et sécurisé, que ce soit pour la médecine de ville ou pour l’hôpital.
 La parole est à M. Loïc Kervran.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse circonstanciée. Je salue les derniers efforts consentis par le Gouvernement et l’ensemble des services de l’État pour pallier cette situation. Nous avons apprécié la mobilisation exceptionnelle de la réserve sanitaire et de l’établissement de préparation et de réponse aux urgences – EPRUS.
M. Loïc Kervran.
Cependant, nous restons préoccupés par cette évolution. Nous le savons : après la fermeture du SMUR secondaire, puis celle du SMUR primaire, le service d’accueil des urgences lui-même est menacé. Nous resterons mobilisés à vos côtés pour trouver toutes les solutions possibles à cette situation.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des solidarités et de la santé, dans quelques jours, vous recevrez une délégation des personnels hospitaliers de la Martinique. De même, l’administrateur nommé à la tête de la structure doit vous faire son rapport sur la situation du centre hospitalier universitaire – CHU – de la Martinique. Elle est catastrophique, et les personnels sont inquiets, malgré le soutien de l’État et de votre ministère.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Quels sont les objectifs que vous avez fixés ? Quel est l’accompagnement financier que vous envisagez en termes tant de trésorerie que d’investissement au regard de l’épidémiologie locale, de la dette de l’établissement et de la dynamique régionale et caribéenne qui nécessitent son soutien ?
Bref, comment pouvez-vous assurer dans de bonnes conditions la réorganisation hospitalière durable de la Martinique, dans le cadre du plan Antilles, pour retrouver une qualité de soins indispensable ?
Et c’est bien ce dernier point qui m’inquiète le plus, madame la ministre. Aujourd’hui, les fournisseurs de l’hôpital ne mettent plus à disposition le matériel nécessaire, et des opérations d’urgence sont souvent annulées, faute de matériels de soins.
Il y a donc des questions durables sur l’avenir de la santé en Martinique, mais, surtout sur le présent actuel des conditions de travail des personnels au quotidien, comme sur l’accès digne et de qualité aux soins auquel doivent prétendre les patients dans l’immédiat. Comment pouvez-vous répondre à ces deux défis ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Aujourd’hui, la situation du CHU de Fort-de-France est particulièrement sensible. Elle justifie que l’établissement fasse l’objet d’un suivi et d’un accompagnement exceptionnels.
En 2017, la structure présentait un déficit de 26,7 millions d’euros, soit 12,8 millions de plus qu’en 2016 malgré un niveau d’accompagnement en trésorerie par l’État très conséquent, à hauteur de 104 millions, dans le cadre du Comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins – COPERMO – et de l’aide complémentaire, versés en fin d’année pour éviter les ruptures d’approvisionnement dont vous avez fait justement état.
Ce soutien financier trouve toutefois ses limites puisque, malgré les moyens hors normes accordés chaque année à cet établissement, la situation demeure dégradée : celui-ci payait ses fournisseurs à 340 jours à fin de l’année 2017, délai évidemment beaucoup trop long.
Par ailleurs, la situation financière du CHU de Martinique ne lui permet pas de dégager la capacité d’investir, et ces difficultés obèrent le fonctionnement quotidien des services.
Plus que d’un manque de moyens, l’établissement a souffert d’un déficit de gestion qui a justifié qu’en fin d’année 2017 je prenne la décision de le mettre sous administration provisoire. L’arrivée de l’équipe, en janvier 2018, a permis de maîtriser le dérapage des dépenses, et d’engager des réflexions sur des actions profondément structurantes indispensables au redressement.
Cette démarche doit absolument se poursuivre, afin que l’on adapte l’offre de soins aux besoins des Martiniquais.
C’est tout l’enjeu du déploiement du plan Antilles, qui mobilise notamment l’Agence nationale d’appui à la performance – ANAP – et le réseau d’achat groupé UNIHA. L’objectif de ces accompagnements est d’appuyer l’établissement dans cette démarche qui doit intégrer à la fois un axe organisationnel et un axe qualitatif. Le processus d’achats doit être rationalisé pour que l’établissement ne soit plus confronté à des ruptures d’approvisionnement.
Enfin, la structuration de l’offre doit être mieux adaptée pour répondre réellement à l’évolution des besoins de santé de la population. Les réformes que j’entends mener visent à modifier considérablement l’offre de soins dans tous les territoires, notamment dans les DOM, pour être au plus près des besoins de nos concitoyens.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Chaque jour une vingtaine de personnes venues de la France continentale et de tous horizons s’installe en Corse. La Corse a toujours fabriqué des Corses et, plus que jamais, elle a besoin de sa langue forte pour intégrer les nouvelles populations qui la rejoignent.
M. Michel Castellani.
Pour ce faire, il convient de favoriser l’immersion en langue corse dès le plus jeune âge et de développer le réseau de classes bilingues. Vous le savez : par sa proximité avec les langues romanes, la langue corse favorise, notamment chez les enfants, le goût de l’apprentissage et une proximité intellectuelle avec l’espagnol et l’italien, deux partenaires culturels et économiques forts de la France.
Le 2 novembre 2016, l’État et la Collectivité de Corse ont signé un ambitieux plan de développement de la langue corse pour 2016-2021.
L’article 11 prévoit la création d’un conseil académique territorial – CAT – auquel il incombe d’assurer le suivi conjoint et régulier de l’application dudit plan. Dans ce cadre, le CAT doit rédiger le cahier des charges de l’enseignement bilingue, déterminer les outils de suivi, se doter d’indicateurs qualitatifs et quantitatifs, et dresser un état des lieux annuels. Or, non seulement ce CAT n’a jamais été réuni à ce jour, mais il n’a même pas été évoqué par les instances académiques.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, si l’État est prêt à honorer sa signature, en actant dans les plus brefs délais la création du conseil académique territorial, et je souhaiterais connaître le calendrier de cette mise en œuvre.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Je tiens d’abord à vous rassurer sur l’engagement de l’institution scolaire en faveur de l’enseignement de la langue et de la culture corses, dont témoigne la convention relative au plan de développement de l’enseignement de la langue corse signée le 2 novembre 2016 entre la collectivité territoriale de Corse, le préfet et le recteur.
En réalité, l’académie de Corse a déjà accompli des efforts très importants pour développer l’enseignement du corse durant ces dernières années, et plus encore depuis la signature de cette convention, dès les petites classes.
À l’école primaire, la quasi-totalité des élèves bénéficient d’un apprentissage de la langue corse et, parmi eux, plus de 10 000 sous la forme d’un enseignement bilingue, soit une augmentation des effectifs en bilingue de plus de 25 % en cinq ans.
Le taux d’écoles primaires proposant un enseignement bilingue croît régulièrement : il est à présent de 55 %, et plus du tiers des professeurs des écoles de l’académie est habilité à enseigner le corse et en corse.
L’effort de développement de classes bilingues dans le primaire nécessite, pour être poursuivi et amplifié, que l’on forme plus de professeurs des écoles compétents, capables de dispenser un enseignement linguistique de qualité. L’académie déploie donc une politique de formation volontariste dans le cadre du grand plan de formation en langue corse lancé en 2016.
C’est la formation continue des professeurs des écoles qui est privilégiée. L’attribution de crédits au titre du contrat de plan État-région permet de rémunérer vingt remplaçants, sur la période 2015-2020.
La collectivité de Corse, quant à elle, soutient l’organisation de ces stages à travers la prise en charge de frais de fonctionnement : déplacements, repas et frais d’hébergement.
Ce grand plan de formation concerne toutes les catégories de professeurs des écoles, des non-corsophones aux bilingues à perfectionner. La priorité affichée, toutefois, est la généralisation du bilinguisme avec la formation à l’enseignement bilingue de maîtres connaissant déjà la langue.
Concernant la mise en place du comité de suivi territorial de la langue corse prévu par l’article 11 de la convention de novembre 2016, je vous informe qu’une première réunion préparatoire a eu lieu en juillet 2017 entre les deux parties. Le contexte des élections de la fin d’année civile, puis des discussions entre le nouvel exécutif de la collectivité territoriale et l’État a conduit à différer temporairement la suite des travaux, mais il est prévu qu’ils reprennent très prochainement.
Vous le voyez, monsieur le député, c’est une politique particulièrement volontariste que nous conduisons en faveur de l’apprentissage de la langue corse, en lien avec la collectivité territoriale et dans le respect des engagements.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Nous espérons que le CAT pourra remplir les missions qui lui sont dévolues. La langue est un des grands défis que doit aujourd’hui relever la Corse, avec la lutte contre la spéculation ou encore le développement économique. Vous le savez mieux que moi : une langue ne s’impose pas. C’est un moyen de communication qui doit être naturel.
M. Michel Castellani.
La langue corse est malheureusement en voie de disparition, du fait du jeu combiné de l’érosion culturelle, des médias et de l’ampleur des migrations en Corse. Or cette langue, c’est notre âme. Elle fait partie de notre vie. Elle a tissé les relations que nous avons entretenues avec tous les nôtres. En toute hypothèse, c’est notre toute petite contribution au patrimoine de l’humanité, et nous y tenons par-dessus tout.
Nous souhaitons qu’elle soit un moyen non de ségrégation mais d’intégration, comme elle l’a été durant des siècles. Vous savez combien nous tenons à ce sentiment commun d’appartenance, éprouvé par des gens venus en Corse de tous horizons. Nous souhaitons donner un avenir à cette langue, en agissant sans contrainte, de façon naturelle, grâce à une transmission dès le plus jeune âge.
Tel est l’objet de mon intervention. Monsieur le ministre, nous demandons à l’État de participer aussi bien que possible à cette sauvegarde indispensable à la Corse, bien sûr, mais aussi à la France et à l’humanité.
 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, j’appelle votre attention sur l’enseignement des sciences économiques et sociales, et plus précisément sur la place qui sera réservée à cette matière dans la réforme du lycée que vous comptez mener.
M. Philippe Chassaing.
Les sciences économiques et sociales, introduites il y a cinquante ans au lycée, ont permis l’entrée d’une troisième culture aux côtés des humanités et des sciences. Elles ont contribué ainsi à l’enrichissement de la formation intellectuelle et citoyenne des élèves.
Au cours de ces cinquante ans, cette discipline a pleinement joué son rôle en participant à la démocratisation de l’enseignement, en accueillant un tiers des bacheliers, en favorisant la mixité sociale dans son recrutement et en proposant des débouchés variés aux élèves.
Chaque jour, l’actualité nous rappelle la nécessité de disposer d’outils d’analyse proposés par l’économie, la sociologie ou les sciences politiques afin de mieux comprendre les questions démocratiques contemporaines de notre monde : la croissance économique, la mobilité sociale, les enjeux de la mondialisation ou encore la construction européenne.
Aussi, au regard de la réforme que vous souhaitez mener, ne serait-il pas nécessaire d’intégrer cette matière au tronc commun de seconde pour permettre une meilleure orientation des élèves ? De plus, ne considérez-vous pas que cet enseignement, parce qu’il permet à chacun de se questionner sur les enjeux économiques et sociaux de notre monde, constitue un passage obligé pour chaque élève au cours de sa scolarité ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Un certain nombre de nouvelles mesures concourent à cet objectif.
En classe de seconde générale et technologique, cet enseignement est d’ores et déjà introduit dans le tronc commun des enseignements, à raison de une heure trente par semaine. Cette mesure constitue une avancée par rapport à la situation actuelle, puisqu’elle permettra de faire bénéficier tous les élèves de la classe de seconde de cet enseignement à partir de la rentrée 2019, alors qu’il n’était suivi en 2016 que par 85 % d’entre eux.
En classe de première et de terminale, les sciences économiques et sociales pourront être choisies par les élèves en tant qu’enseignement de spécialité de quatre heures, en classe de première, et de six heures, en classe de terminale. Ce choix pourra être complété selon le profil et les projets de l’élève par d’autres enseignements. Par exemple, il faut noter que l’enseignement de spécialité « histoire-géographie, géopolitique et sciences politiques » peut entrer dans cette catégorie. De même, les enseignements optionnels « mathématiques approfondies » ou « droit et grands enjeux du monde contemporain », d’une durée de trois heures hebdomadaires chacun, en classe de terminale, ont évidemment des répercussions sur cet enjeu de compréhension du monde auquel vous avez fait référence.
Les enseignants de sciences économiques et sociales interviendront dans l’ensemble de ces enseignements, à l’exception des mathématiques. Mais les mathématiques, dans leur nouvelle configuration, vont être très utiles, en complément des sciences économiques et sociales. Ainsi, un élève choisissant, par exemple, de suivre l’enseignement de spécialité en SES et l’option de droit et grands enjeux du monde contemporain pourra suivre treize heures de cours dans le domaine du droit et des sciences économiques sur l’ensemble du cycle terminal, contre onze heures et demie au maximum aujourd’hui.
Enfin, il faut ajouter que ces modifications dans la structure des enseignements s’accompagneront aussi d’une rénovation des contenus des programmes, pour laquelle le Conseil supérieur des programmes a remis ses premières préconisations au début du mois de mai.
Compte tenu des évolutions décrites ci-dessus, les sciences économiques et sociales seront revalorisées et renforcées par la nouvelle réforme du baccalauréat et du lycée. Nous dépassons aussi un clivage que certains établissent parfois entre économie et société. Nous devons comprendre et l’économie et la société, la société par l’économie et l’économie par la société. Il n’y a rien à opposer en la matière. Il n’y a, au contraire, que des compléments à apporter, dans une démarche scientifique, objectivante et permettant de former des citoyens pour le futur.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse. Ma question portait essentiellement sur la seconde. Jusqu’à présent, seuls 86 % des élèves étaient concernés par cette matière, ce qui avait pour conséquences que certains d’entre eux pouvaient faire des choix par défaut en n’ayant jamais eu un contact avec le savoir des sciences économiques. Je pense que c’est une avancée. On peut regretter que le volume horaire soit d’une heure et demie, et non de deux heures. Néanmoins, je salue l’introduction de cette matière dès le tronc commun pour une meilleure formation de l’ensemble de nos élèves.
M. Philippe Chassaing.
 Je salue notre jeune public. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous serez heureux de constater que les écoles sont aujourd’hui largement présentes dans les tribunes.
M. le président.
La parole est à M. Loïc Dombreval, pour exposer sa question, n

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, ma question concerne le transfert aux régions des centres d’information et d’orientation – CIO
M. Loïc Dombreval.

Or le département dont je suis l’élu, les Alpes-Maritimes, compte cinq CIO. L’information en direction des publics scolaires devenant une compétence de la région, la question se pose de l’égal accès à l’information sur tout le territoire national. Dans le cadre de ce transfert à la région, le Gouvernement peut-il donner des assurances quant au maintien d’un maillage territorial minimal au sein de chaque département, dont celui des Alpes-Maritimes, quant à l’information sur l’orientation des jeunes ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Monsieur le député, le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, auquel vous avez fait référence, ne concerne pas directement les centres d’information et d’orientation ; son article 10, en effet, n’implique pas la fermeture de ces services. Nous sommes au début des discussions.
En revanche, face au constat récurrent d’une orientation qui ne fonctionne pas comme on pourrait le souhaiter, le Gouvernement veut transformer l’orientation, pour que chaque élève réussisse et s’insère dans le monde professionnel et dans la société. Vous m’accorderez que nous avons des marges de progrès en la matière.
Pour cela, il convient d’apporter des réponses aux besoins spécifiques des élèves, tout au long de leur scolarité. Mon raisonnement part de l’élève, pour savoir quelle information sur l’orientation lui parvient de façon efficace et égalitaire. Cette nouvelle conception de l’orientation passe par un nouveau partage de compétences entre l’État et les régions pour une meilleure éducation à l’orientation dès le collège. Demain, les régions, qui sont au contact du tissu économique et des opportunités d’avenir, auront clairement la charge de l’information sur les métiers et les formations. Les établissements scolaires seront le lieu du processus de l’orientation au plus près des aspirations et des besoins des élèves pour les conseiller, les accompagner dans la construction de leur projet d’orientation et la formulation de leurs choix de formation. L’État conservera naturellement le rôle d’affectation des élèves.
Dans ce contexte, l’objectif est que l’État concentre son action dans les établissements scolaires pour renforcer l’accompagnement de proximité des élèves par les équipes pédagogiques, et pour parvenir à un maillage territorial plus fin. C’est pourquoi les professeurs et les psychologues de l’éducation nationale ont vocation à voir leur rôle renforcé en matière d’accompagnement à l’orientation.
En marge du processus d’élaboration de la loi, une évolution du maillage territorial des CIO est envisagée. Une réflexion s’engage sur l’évolution de la carte des CIO, qui sera menée avec les régions, les collectivités locales. Elle sera profondément pragmatique. Elle se fera avec l’appui des inspections de l’éducation nationale. Elle prendra en compte les besoins des différents publics, et notamment les publics non scolaires accueillis dans les CIO. Notre objectif est que l’évolution des CIO permette une proximité avec les élèves.
S’agissant précisément de votre département, les Alpes-Maritimes, à la suite du désengagement financier du conseil départemental, l’État a repris à sa charge deux des trois CIO qui étaient jusqu’alors financés par la collectivité territoriale, ce qui, comme vous l’avez rappelé, porte à cinq le nombre total de CIO à la charge de l’État. Cet exemple, qui vous concerne directement, témoigne de la volonté du Gouvernement de conserver un maillage territorial équilibré, répondant aux enjeux pédagogiques et tenant compte du contexte local pour assurer un service public de qualité. Si nous devions positionner ces CIO dans des établissements, ce ne serait pas une perte de maillage territorial, mais au contraire l’aboutissement d’une réflexion sur un maillage plus égalitaire, plus équitable sur votre territoire.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je souhaite appeler votre attention sur l’attente que suscite le « plan mercredi ». Dans un décret paru il y a presque un an, le Gouvernement a autorisé les communes à adapter l’organisation de la semaine scolaire, permettant le retour à la semaine des quatre jours. Lors du centième congrès des maires de France, qui s’est tenu en novembre dernier, vous avez annoncé la création de ce fameux plan de financement, dit « plan mercredi ». Il a pour objectif de donner aux communes qui souhaitent repasser à la semaine de quatre jours les moyens d’assurer les activités et l’accueil des enfants. Plusieurs mois après cette annonce, et alors que la rentrée de septembre 2018 se profile, les communes et les EPCI attendent des détails sur les mesures de ce plan.
Mme Bénédicte Peyrol.
Monsieur le ministre, votre annonce a suscité de grandes attentes. Il en est ainsi, par exemple, sur mon territoire. La commune de Bellerive-sur-Allier, qui compte deux écoles primaires et deux écoles maternelles, a fait le choix de repasser à la semaine de quatre jours. En raison du calendrier, c’est-à-dire compte tenu de l’impératif de voter dans les délais en conseil municipal les futurs tarifs, et pour la bonne information des parents avant les vacances d’été, la municipalité s’est d’ores et déjà organisée. Les projections qu’elle a établies, sans l’éventuel soutien financier du plan mercredi, pour créer sa structure d’accueil de loisirs sans hébergement, montrent qu’il est plus avantageux financièrement pour elle de ne pas se conventionner avec la Caisse nationale d’allocations familiales – CNAF. Or, d’après certaines déclarations récentes, il semblerait que les financements du plan mercredi soient conditionnés à un conventionnement avec la CNAF.
Aussi, monsieur le ministre, j’aurais souhaité connaître les intentions du Gouvernement au sujet des modalités du plan mercredi en termes de moyens humains et financiers. Par exemple, le conventionnement des communes avec la CNAF est-il une condition
 sine qua non
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Parallèlement, un certain nombre de collectivités, indépendamment de leur organisation du temps scolaire à quatre jours ou à quatre jours et demi, souhaitent conserver leur projet éducatif territorial – PEdT –, qui a produit des effets intéressants sur les territoires, notamment en termes de complémentarité éducative. Parfois, ces PEdT étaient purement formels. Nous avons voulu, au travers du plan mercredi, que nous préparons, passer à quelque chose de plus substantiel. Ce cadre contractuel peut en effet s’avérer pertinent dès lors qu’il est conduit, à l’initiative du maire ou du président de l’EPCI, dans un esprit de concertation avec l’ensemble des acteurs éducatifs du territoire et avec la coopération des services de l’État. C’est pourquoi je souhaite qu’à travers le plan mercredi, nous redonnions une ambition à ces projets en nous appuyant sur l’existant et en tenant compte de l’état d’avancement des territoires en matière de politique éducative.
Dans la recherche du meilleur niveau de sécurité, et au service de la qualité des activités périscolaires proposées, les collectivités sont d’ores et déjà incitées à organiser leurs accueils du mercredi sous le régime des accueils collectifs de mineurs, comme vous l’avez exposé dans votre exemple. Afin d’accompagner les collectivités dans la mise en place d’un accueil collectif de mineurs le mercredi et dans une démarche contractuelle profondément renouvelée, la réglementation pourrait faire l’objet d’un assouplissement s’agissant des taux d’encadrement. Par ailleurs, les accueils du mercredi pourront en effet faire l’objet d’un soutien financier de la CNAF dans le cadre de la convention d’objectifs et de gestion 2018-2022, qui est en cours de discussion.
Pour répondre plus précisément à votre question, je serai en mesure d’annoncer le plan mercredi dans quelques jours. Il offrira des financements supplémentaires, dans une mesure que je préciserai ultérieurement. Mais le plan mercredi ne se résume pas à l’appui financier de l’État, en lien avec la CNAF.
C’est aussi un état d’esprit, la mutualisation de moyens, une plus grande visibilité vis-à-vis des familles sur ce qui est offert le mercredi, une mobilisation accrue, comme le montre votre exemple, ainsi qu’une capacité à recoudre les liens entre l’éducation nationale et des acteurs périscolaires, qui s’étaient un peu distendus au travers de la précédente réforme.
Ce que nous voulons aujourd’hui, c’est une implication conjointe, contractuelle entre l’éducation nationale et les collectivités locales, impliquant aussi d’autres ministères, comme le ministère de la culture et le ministère des sports. C’est pourquoi l’annonce que je ferai ces prochains jours répondra, je pense, aux attentes que vous avez exprimées.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous avez décidé de rendre désormais obligatoire l’instruction des enfants dès l’âge de trois ans, et ce, à partir de la rentrée 2019. Cette mesure reconnaît le rôle de l’école maternelle dans l’acquisition du langage et l’épanouissement de l’enfant. Ces années avant six ans sont décisives pour les apprentissages et la lutte contre les inégalités, notamment langagières. J’approuve donc totalement cette mesure. Au-delà, je reste persuadée qu’une scolarisation dès l’âge de deux ans, avec des aménagements, est un atout pour les enfants. Il nous faudra y réfléchir.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Néanmoins, il faut être vigilant sur plusieurs points. En effet, les locaux de certaines communes ne sont pas adaptés à l’accueil d’effectifs supplémentaires ; du matériel nouveau devra être acquis – je pense notamment à des lits pour les siestes de l’après-midi – et des recrutements de personnel devront parfois être effectués. Certaines communes, sur lesquelles pèsent déjà de lourdes charges, ne pourront les financer. Enfin, je m’interroge sur les incidences de cette mesure sur le financement des écoles maternelles privées sous contrat d’association. En effet, la loi n

Les communes devront-elles s’acquitter du forfait indexé sur les dépenses pour l’école publique si les écoles privées le leur demandent ? Le principe de parité conduira-t-il à une nouvelle prise en charge des dépenses de fonctionnement des écoles maternelles sous contrat d’association ? Vos premières déclarations semblent l’exclure, mais les maires doivent être rapidement rassurés sur ce point.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Elle a une portée historique, parce que l’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire est inédit depuis 1882. Cette décision vient affirmer le caractère fondamental de la scolarité avant six ans et reconnaît l’importance des missions assurées par les personnels, professeurs des écoles et agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM –, qui accueillent les enfants à l’école maternelle. De nombreux pays dans le monde regardent cette décision, qui s’inscrit dans la réflexion internationale actuelle sur cette valorisation décisive de l’école maternelle.
Elle a une portée sociale, parce que les études scientifiques montrent que la stimulation cognitive précoce, entre zéro et cinq ans, favorise la réussite scolaire, le niveau d’études et l’insertion. La volonté du Gouvernement est donc d’agir au plus tôt, avec une attention constante aux élèves les plus fragiles dans les territoires les plus fragiles. Après le dédoublement des classes de CP et de CE1 en éducation prioritaire, cette décision traduit la volonté du Président de la République et du Gouvernement de faire de l’école le lieu de l’égalité réelle, celle qui lutte contre le déterminisme social, en assurant à chacun la maîtrise des savoirs fondamentaux : lire, écrire, compter, respecter autrui.
Elle a également une portée pédagogique, parce que l’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire est l’occasion d’affirmer l’identité propre de la maternelle. Véritable école, elle doit être davantage tournée vers l’acquisition du langage et l’épanouissement de l’enfant.
Concernant les conséquences financières, les services de l’éducation nationale travaillent en lien étroit avec la direction générale des collectivités locales à la mise en œuvre concrète de l’abaissement à trois ans de la scolarité obligatoire, tant pour les municipalités que pour les services de l’éducation nationale.
Un large travail de consultation est sur le point de commencer avec toutes les associations représentatives d’élus. Plusieurs paramètres doivent être pris en compte, notamment les disparités territoriales. En effet, le taux de scolarisation à trois ans est très différent selon les zones géographiques, et parfois au sein d’un même département, et la part de l’enseignement du premier degré public et de l’enseignement privé varie également de manière très forte entre les régions.
La démographie sera également prise en compte, puisque la baisse continue des effectifs d’élèves dans le premier degré, confirmée par l’INSEE pour les prochaines années, offre aux collectivités et à l’État des marges de manœuvre pour assumer la suite.
Enfin, nous devrons également prendre en compte les conséquences juridiques et financières.
Le projet de loi abaissant l’âge de la scolarité obligatoire sera présenté au début de l’année 2019. Tous les impacts, juridiques comme financiers, seront évalués dans le cadre de ce texte, qui s’appuiera sur le double impératif du respect de l’article 72-2 de la Constitution – ce qui est de nature à rassurer les collectivités – et de l’intérêt des élèves, qui commande l’existence même de cette loi.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Je suis très sensible à votre volonté d’agir pour que l’école maternelle soit considérée à sa juste place et à sa juste mesure, au regard notamment du rôle social que peut avoir la scolarisation des enfants âgés de deux ou trois ans. Votre réponse peut rassurer les maires, mais nous attendrons patiemment janvier 2019 et le projet de loi que vous nous proposerez.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour exposer la question n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je vais évoquer la question de l’accompagnement des enfants handicapés dans l’école inclusive – et je sais que vous partagez notre souci. Les accompagnants de ces élèves ont deux statuts différents, celui des auxiliaires de vie scolaire – AVS – et celui des accompagnants d’élèves en situation de handicap – AESH. Ils sont devenus des personnels indispensables dans les écoles, et leur absence inquiète à juste titre les parents, mais aussi les enseignants, qui viennent en parler aux députés.
Mme Cécile Untermaier.
À la différence de la fonction d’AESH, pérenne, le statut d’AVS, en contrat aidé, ne suscite pas les vocations, car il est précaire, peu professionnalisé et rémunéré en dessous de ce que nous considérons, sans doute ensemble, comme le seuil de pauvreté. Normalement, tous les AVS actuellement en poste devraient être appelés à devenir des AESH. Si les besoins d’aide ou d’accompagnement de la grande majorité des enfants avaient été pris en compte à la rentrée de 2017, entre 3 000 et 4 000 élèves handicapés ont fait leur rentrée sans cet accompagnement salutaire, et je souhaite votre intervention à ce sujet. J’ai été sollicitée par des familles dans mon territoire, et je crains de ne pas être en mesure de leur apporter les réponses réconfortantes qu’elles attendent de la République. Quand un AVS démissionne, il n’est plus remplacé par un contrat aidé, ou ne l’est que difficilement.
Quel est, en l’état, le nombre d’enfants ne disposant pas ou plus d’un accompagnant en France ? Quelles sont les mesures prises et envisagées en vue d’une meilleure définition du statut et du métier d’AESH ? Il me semble que la promotion de l’évolution d’un métier et d’une filière montre l’intérêt qu’on lui porte et suscite des vocations.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Pour garantir au mieux l’accompagnement des élèves en situation de handicap, l’article L. 917-1 du code de l’éducation a créé le statut d’AESH. Il s’agit de professionnels aux compétences reconnues, titulaires du diplôme d’État d’accompagnant éducatif et social – DEAES. Le ministère de l’éducation nationale déploie chaque année des efforts importants pour créer davantage d’emplois dans cette catégorie, afin de généraliser l’utilisation des contrats d’AESH et, ainsi, d’offrir un statut stable à la fonction d’aide humaine.
Afin de pérenniser ces emplois, une part des contrats aidés a également été transformée en AESH lors de la rentrée de 2017. De plus, un projet de modification du décret datant du 27 juin 2014 permettra de réduire à neuf mois la durée d’expérience nécessaire sous contrat aidé pour que l’on soit ensuite recruté sous le statut d’AESH. Pour la rentrée 2018, la transformation de 11 200 contrats aidés en 6 400 emplois d’AESH est prévue, ainsi que la création directe de 4 500 emplois d’AESH supplémentaires, soit 10 900 nouveaux emplois d’AESH. Ainsi, plus de 61 400 équivalents temps plein sont mobilisés pour l’accompagnement des élèves en situation de handicap, soit une hausse d’environ 8 000 emplois par rapport à la rentrée de 2016. Je vous rappelle que nous avions également mobilisé 8 000 emplois supplémentaires à la rentrée de 2017. En outre, afin de garantir un socle de formation solide et d’harmoniser les pratiques académiques, la durée minimale de formation à l’adaptation à l’emploi, lors du recrutement, sera portée à soixante heures.
Dans un département comme la Sarthe, 1 495 élèves bénéficient d’une notification d’aide humaine. Actuellement, à la suite de notifications tardives en cours d’année, le vivier de recrutement n’a pas permis de répondre aux notifications pour 79 élèves. Les services de recrutement sont actuellement pleinement mobilisés pour procéder à des recrutements dans les plus brefs délais.
Face à ces difficultés, une campagne de recrutement au niveau national vient d’être lancée, dont le titre est : « Devenir accompagnant des élèves en situation de handicap ». Une page spécifique sur le site du ministère y est consacrée et met à disposition une carte interactive des services recruteurs des académies dans tout le territoire.
Le ministère de l’éducation nationale est pleinement engagé dans la revalorisation du métier d’aide humaine et la pérennisation de la fonction d’AESH – j’en ai d’ailleurs rencontré la semaine dernière lors de ma visite de deux jours en Normandie, et je ne peux que partager certains de vos propos, madame la députée. Dans le cadre de leur engagement à faire du handicap une priorité du quinquennat et à permettre à l’école de la République d’être pleinement inclusive, le ministère de l’éducation nationale et le secrétariat d’État chargé des personnes handicapées conduisent actuellement un vaste chantier de rénovation de l’accompagnement des élèves en situation de handicap.
On peut considérer que la France consent des efforts importants pour les 300 000 élèves en situation de handicap, comme les 80 000 supports destinés à ce que les adultes puissent les aider dans leur scolarité. Nous voyons bien que d’autres pays font mieux que nous sur le plan qualitatif avec des moyens comparables. Cela nous renvoie à la question du statut des personnels, et il me semble que nous allons dans la bonne direction, même si nous aimerions accélérer le rythme. Cela nous renvoie également à la question de la formation de ces personnels et à celle de nos professeurs. Cela nous renvoie enfin à la gestion de ces questions au plus près de l’établissement, et il y aura des évolutions dans notre action, afin que nos résultats qualitatifs rejoignent nos capacités quantitatives. Je vous rejoins dans la nécessité d’accomplir les progrès que vous avez appelés de vos vœux.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces éléments de réponse. J’insiste sur l’importance de la stabilité et de la lisibilité de cette politique. Ces agents sont absolument indispensables pour les enfants, mais ils le sont aussi pour la communauté enseignante. En effet, l’absence d’un AESH peut perturber, voire bouleverser, une classe. Je vous remercie pour les efforts qui seront entrepris dans ce domaine.
Mme Cécile Untermaier.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
Mme Sophie Mette
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
M. Marc Le Fur
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Fabien Di Filippo
M. Jean-Louis Bricout
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Jean-Claude Leclabart
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Hubert Wulfranc
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Annie Vidal
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Mme Lise Magnier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Maud Petit
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jacques Maire
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Béatrice Descamps
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Aurore Bergé
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Mme Caroline Fiat
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Hubert Julien-Laferriere
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Pierre Vatin
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. André Chassaigne
M. François Pupponi
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Emmanuelle Ménard
M. Marc Le Fur
M. le président
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. le président
M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Christian Jacob
M. François Pupponi
M. le président
Amendement n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. le président
Amendements n

Amendement n

M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Démoulin
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture, vous avez lancé hier les chantiers qui doivent donner lieu à une réforme de notre audiovisuel public. Cet engagement de campagne du Président de la République est, depuis le début de cette législature, une priorité de l’exécutif. Il doit aboutir à présenter aux Français d’ici à l’automne 2019 une réforme pour engager la transformation de l’audiovisuel public. Car c’est bien devant les Français qu’il convient de justifier les changements annoncés, tant en termes de contenu, qu’en termes de financement et de gouvernance.
Mme Sophie Mette.
Vous avez décidé, contrairement à ce qui a souvent été fait, de vous concentrer sur les objectifs en termes de contenu et de redéfinition de l’offre, avant de traiter le financement ou la gouvernance. Tout en rappelant que cette réforme des contenus n’est pas imperméable aux questions de structure et de financement, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutient cette démarche. Il souhaiterait néanmoins avoir davantage de précisions sur la méthode.
Vous avez annoncé la mise en place d’une mission chargée de réfléchir aux transformations à apporter à l’offre de notre service public audiovisuel. Ce service public, pour nombre de nos concitoyens, est un patrimoine et un accès à la diversité culturelle, qu’il convient de promouvoir. C’est par ailleurs une contribution décisive au libre arbitre et à l’esprit critique, dans une société envahie par les flux d’informations des GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – et la propagande qui y est parfois distillée.
Il nous apparaît donc indispensable d’associer les publics, et particulièrement la jeunesse, à la réflexion autour de l’évolution de ces médias, pour tenir compte de leurs attentes et de leurs usages. Malgré tout, la transformation numérique de France 4 soulève quelques inquiétudes car l’animation pourrait en souffrir, alors que la chaîne y a déjà investi 14 millions d’euros en 2018.
Madame la ministre, nous partageons vos orientations mais, au-delà de la méthode, pouvez-vous nous assurer que le service public aura bien l’ambition de remplir les missions qui sont les siennes – l’accès à la culture, l’éducation, l’information, la création – tout en retrouvant sa légitimité et l’audience qui devrait être la sienne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Nous souhaitons mener une réforme pour le public, avec le public. Et la jeunesse, comme vous le savez, est au cœur de nos préoccupations. Parler à la jeunesse, c’est se placer sur tous les terrains, c’est s’assurer que les enfants qui ont seulement accès à la télévision linéaire puissent voir des programmes de qualité sur plusieurs chaînes et, en même temps, renforcer la présence numérique de ces programmes. C’est aussi, vous l’avez dit, renforcer la dimension éducative. Demain sera présentée la plateforme d’éducation aux médias et de décryptage, hébergée sur le site de France Info. Nous en reparlerons au cours du débat sur les propositions de loi ordinaire et organique relatives à la lutte contre la manipulation de l’information.
Nous créerons également une plateforme éducative, sur le modèle de celle de la BBC, pour accompagner les jeunes dans leurs révisions. Les sociétés seront chargées de mener une large consultation du grand public – auditeurs, téléspectateurs et internautes – et elles devront veiller à y associer tout particulièrement les jeunes.
La mission que j’ai nommée auprès de moi sera la garante de la bonne tenue de ce débat public et elle mènera la concertation auprès des professionnels. Dans un deuxième temps, nous ouvrirons les autres chantiers à l’horizon 2019.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Cette question s’adresse à vous, monsieur le Premier ministre, et j’espère qu’elle retiendra toute votre attention. Dans le domaine agricole, l’information majeure de ces dernières semaines, ce n’est pas le vote du projet de loi agricole – nous ne nous faisons aucune illusion sur un texte de circonstances. L’information majeure, c’est l’annonce d’une diminution très forte du budget de la politique agricole commune, baisse catastrophique puisque l’on parle de 10 % à 12 %. Cela représente une perte de 5 milliards d’euros pour l’agriculture française entre 2021 et 2027.
M. Marc Le Fur.
Cette baisse aurait des conséquences pour nos agriculteurs dont les revenus seront directement touchés, des conséquences pour la crédibilité de l’Europe dont c’était la seule vraie grande politique pérenne et volontariste ! Cette baisse serait également le reflet de l’affaiblissement de notre pays qui, à force d’évoquer les grands principes européens dans de grands et beaux discours, en oublie nos intérêts fondamentaux.
Monsieur le Premier ministre, que va faire le Gouvernement ? Je rappelle, avec une certaine solennité, que jamais vos prédécesseurs, jamais les prédécesseurs du Président de la République, n’ont cédé sur la PAC. Ne renoncez pas ! Cette baisse intervient au moment même où nous ouvrons largement nos frontières aux produits canadiens, aux produits d’Amérique latine, du Brésil et de l’Argentine, à ceux du Mexique, et bientôt à ceux de l’Australie.
Dans une région comme la Bretagne, marquée par une forte spécialisation agricole et agroalimentaire, une baisse de la PAC aura des conséquences dramatiques – une perte de l’ordre de 400 à 500 millions d’euros est envisageable dans la même période. Je vous invite à en prendre conscience ! D’ailleurs, monsieur le Premier ministre, puisque vous vous êtes rendu dans le Cher, après vous être rendu dans le Lot, je vous invite maintenant en Bretagne pour travailler, entre autres, sur ce sujet.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle ne sait pas ce que c’est, la PAC !
M. Fabien Di Filippo.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Monsieur le député Marc Le Fur, la proposition de budget présentée par la Commission n’est qu’un projet. Pour ce qui concerne la PAC, ce projet n’est pas acceptable
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir)
Il n’est pas acceptable car la PAC est au cœur des enjeux stratégiques de l’Union européenne. Elle assure notre souveraineté et notre sécurité alimentaire. Elle accompagne les nouveaux défis de l’environnement, du changement climatique. Elle aide à transformer les filières, les modèles et les pratiques agricoles.
Puisque cette proposition n’est pas acceptable, nous ne l’accepterons pas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir)
 Double langage !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Nathalie Loiseau,

 Il ne suffit pas de parler !
M. Christian Jacob.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et
sur quelques bancs du groupe UDI-Agir)
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, je veux aujourd’hui vous interroger sur certaines dispositions du projet de loi ELAN discuté en ce moment dans l’hémicycle.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Dans le cadre de l’élaboration de ce texte, une longue concertation a été menée, impliquant l’ensemble des parties prenantes, en premier lieu les associations de personnes en situation de handicap.
Rappelons-le : répondre à la pénurie et faciliter l’accès au logement des personnes handicapées est au cœur de ce projet de loi, qui forme l’ambition de construire mieux, plus vite, et à coût maîtrisé.
L’article 18 tend à préciser les critères d’accessibilité appliqués aux logements neufs. Ainsi, nous nous dirigeons vers 100 % de logements évolutifs. Cette notion doit encore faire l’objet d’un décret pour être définie.
 C’est une très grave régression ! Les personnes handicapées seront assignées au rez-de-chaussée !
M. Stéphane Peu.
 L’esprit de la loi veut que le logement évolutif soit un logement qui, par de simples travaux, pourra s’adapter. Son accessibilité pourra être configurée au plus près des besoins de son occupant. Il n’en reste pas moins que des prévisions seraient opportunes pour rassurer sur cette vision. Ainsi, quelles conséquences concrètes auront ces évolutions sur l’accès aux bâtiments pour les personnes à mobilité réduite ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 C’est l’horreur absolue !
M. Sébastien Jumel.
 Les personnes handicapées seront assignées à résidence !
M. Stéphane Peu.
 Pouvez-vous nous rappeler la raison du passage du 100 % accessible au 100 % évolutif ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
 C’est une régression ! Un scandale !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Cela n’empêche en rien une personne à mobilité réduite de rendre visite à quelqu’un dans son appartement, car toutes les parties communes resteront accessibles, en particulier le séjour et les toilettes !
 C’est une honte !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Du pipeau !
M. Maxime Minot.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI, NG et LR.)
 Une honte !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Concernant les logements sociaux, ces travaux sont à la charge des bailleurs s’ils ne peuvent pas proposer de logement adapté.
 Non ce n’est pas vrai ! C’est un mensonge ! Honte à vous !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Pour ce qui est des logements privés, nous prévoyons des aides au financement.
 Donnez-nous du temps de parole ! Honte à vous !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir – Huées sur les bancs des groupes LR, GDR, FI et NG.)
 Avant de vous passer la parole, monsieur Bricout, j’exprime le souhait que les mêmes réactions ne se fassent pas entendre à l’écoute de votre question, et qu’il en soit de même lorsque M. Wulfranc. posera la sienne.
M. le président.
 Quelle impartialité, monsieur le président !
M. Maxime Minot.

M. Thibault Bazin
 Scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 Vous êtes le président de toute l’Assemblée, monsieur le président !
M. Fabien Di Filippo.
 Sinon, jamais nous ne pourrons, lors des séances de questions au Gouvernement, entendre et les questions et les réponses.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes
LR et GDR.)
Je vous rappelle par ailleurs que ces sujets sont débattus actuellement dans notre hémicycle et que chacun peut faire entendre ses arguments, sans avoir besoin de couvrir de sa voix les questions ou les réponses.
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe GDR. sur les mêmes bancs. – « Hou !» sur les bancs du groupe LR.)
 Donnez-nous alors du temps de parole !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, et à lui seul, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Donnez-nous du temps de parole !
M. André Chassaigne.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez fait le choix politique et budgétaire de faire des cadeaux aux plus riches : ISF,
M. Jean-Louis Bricout.

La facture est sévère pour les citoyens les plus modestes et les territoires les plus en difficulté. Combien de fois, lorsque je passe à la pompe, celui qui est devant moi n’a pu prendre que 10 ou 20 euros de carburant pour aller travailler ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
Que dire de ce couple de retraités que j’ai rencontré ? Rendez-vous compte, ils mettent de côté leurs pièces de 2 euros et, quand ils en ont cinquante, ils partent chercher leur fioul en Belgique. J’ai presque honte pour vous de rapporter ces témoignages qui traduisent la terrible réalité de votre politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
Je vous le dis d’emblée : ne me répondez pas que c’est la faute des gouvernements d’hier et d’avant-hier. D’abord, vous n’avez pas été élus pour critiquer vos prédécesseurs. Ensuite, nous avons assez d’humilité pour accepter une part de responsabilité. Ne me sortez pas non plus votre couplet désormais classique sur l’augmentation de l’allocation aux adultes handicapés et la suppression de la taxe d’habitation. Tout simplement, le compte n’y est pas en matière de pouvoir d’achat.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Nous vous avions pourtant proposé le doublement du chèque énergie en intégrant la dépense pour le fioul. 
M. Jean-Louis Bricout.
(Mme Valérie Rabault applaudit.)
 Des très riches !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …et des territoires qui vont bien.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le Premier ministre, quand agirez-vous en faveur du pouvoir d’achat, pour que notre Président devienne enfin celui de tous les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et LR.)
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Encore heureux !
Un député du groupe Nouvelle Gauche.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous ne voulez pas l’entendre, mais 80 % des ménages verront leur taxe d’habitation réduite de 30 % en octobre prochain.
 Qui va payer ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Elle ne sera pas compensée de la même façon sur tous les territoires.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Vous le savez, nous conduisons par ailleurs un travail tant dans le cadre de la préparation du projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – que des lois de finances à venir, à la fois pour développer l’intéressement et la participation dans les entreprises de moins de 250 salariés et instaurer la désocialisation des heures supplémentaires, afin d’atteindre notre objectif qui est que le travail paie.
 Il a perdu la mémoire !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est un ancien socialiste qui vous parle !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Enfin, nous voulons tenir la trajectoire de décarbonisation de l’économie : c’est la raison pour laquelle nous respectons également les engagements de 2014.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Jean-Claude Leclabart.
Depuis toujours, l’homme est confronté à un problème récurrent et autrefois imprévisible, les inondations. Il s’en produit quasiment tous les ans en France, causant d’immenses pertes matérielles et, pire, humaines. Au nom de tous les députés de La République en marche, je tiens à adresser nos sincères condoléances à la famille de la victime de ces intempéries dans le département de l’Eure.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs.)
 Et les autres ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Aujourd’hui, les rues de Morlaix dans le Finistère sont sous cinquante centimètres d’eau. Il est tombé ces derniers jours entre 200 et 300 millimètres, soit l’équivalent de quatre à cinq mois de pluie en quelques heures. Dans le département de la Somme, soixante communes ont déjà sollicité la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle : les caves inondées et les coulées de boue ne se comptent plus. Ma circonscription, comme d’autres, est régulièrement le théâtre d’inondations par ruissellement à la suite de violents orages. Sur le bassin versant de la Somme, depuis 1983, un arrêté de catastrophe naturelle sur deux concerne ce phénomène. En France, 70 % des communes ont déjà connu au moins une inondation par ruissellement.
M. Jean-Claude Leclabart.
Le constat est dressé de la nécessité d’aborder ces problématiques de manière globale, dans laquelle la seule échelle pertinente est le bassin versant et en garantissant les principes de solidarité et de subsidiarité entre les acteurs du territoire.
Devant de tels phénomènes, dont la fréquence semble s’intensifier sous l’effet des changements climatiques, je souhaite connaître l’état des réflexions du Gouvernement sur l’articulation de la maîtrise des eaux pluviales et, plus largement, de la gestion globale de l’eau avec la compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, ainsi que sur la définition d’un mode de financement pérenne des opérations de maîtrise de l’eau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Des mesures ont déjà été prises et des dispositifs mis en place. Météo France a émis des vigilances orange « orages » en amont des événements. En mars 2017, le ministère de l’écologie et du développement durable a également mis en place un nouvel outil à destination des collectivités. Je suppose qu’un grand nombre d’entre vous le connaissent déjà : il s’agit de Vigicrues Flash. Ce service donne des prévisions anticipées de phénomènes rapides, violents, brutaux et parfois même quasiment imprévisibles : 10 000 communes sont déjà couvertes par ce dispositif. Je vous invite à en parler autour de vous et à le développer sur vos territoires. Je rappelle que ce service est gratuit.
S’agissant des villes, nous voulons poursuivre notre approche globale centrée sur la résilience.
Enfin, un rapport du Gouvernement, publié en avril dernier, propose des modes de financement des opérations de maîtrise des eaux fluviales et de ruissellement. Soyez donc assuré que nous continuons de suivre la situation et que nous déployons les moyens nécessaires.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Tout d’abord, monsieur le président, il n’y aura pas de vociférations autour de ma question.
M. Hubert Wulfranc.
 (« Ah ! » et applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
 Plusieurs semaines d’action revendicative. Un leitmotiv : des postes supplémentaires pour accueillir et soigner convenablement. Une réponse récurrente des autorités de santé indiquant que les postes ne sont pas le sujet. Résultat : dans le troisième centre hospitalier spécialisé de France, celui du Rouvray, sept agents grévistes de la faim depuis quinze jours et trois hospitalisations en urgence ces dernières quarante-huit heures.
 Quelle que soit l’appréciation portée sur cette forme d’action, cela dénote une situation ayant atteint une périlleuse extrémité et illustre l’état du secteur psychiatrique, parent pauvre du système sanitaire français, lui-même en crise aiguë.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Madame la ministre, le groupe communiste a deux questions à vous poser.
 Quelle décision allez-vous prendre en matière de dotation annuelle de financement, dont l’enveloppe a diminué en valeur absolue, conduisant les établissements de santé mentale à rendre un service profondément dégradé, insoutenable pour les soignants et maltraitant pour les patients ?
 Par ailleurs, Mme la préfète de région serait prête à renouer le dialogue. Avez-vous réuni sous votre autorité les conditions pour qu’un volant de créations de postes soit proposé à cette table ronde ?
 Madame la ministre, il n’y a pas de déshonneur à prendre ses responsabilités quand, dans un contexte déjà très lourd, un geste politique peut dénouer une tension majeure. Ainsi, l’intégrité physique et morale d’un collectif de travail serait sauvegardée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Concernant la situation tout à fait particulière de ce centre, je suis extrêmement attentive à la situation des professionnels qui ont entamé aujourd’hui, comme vous l’avez dit, une grève de la faim. Le dialogue n’est pas rompu, ni avec l’agence régionale de santé – ARS –, ni avec les professionnels, puisqu’un certain nombre d’engagements ont déjà été pris la semaine dernière à l’égard des personnels travaillant dans ce centre hospitalier. Je citerai en particulier deux engagements portant sur des revendications majeures.
D’une part, l’ARS s’est engagée à créer une unité hospitalière de soins adaptée aux détenus et a anticipé cette création en prévoyant des financements qui permettront d’hospitaliser les détenus qui se trouvent actuellement au centre hospitalier du Havre.
D’autre part, nous nous sommes engagés à créer une unité spécialisée en psychiatrie de l’adolescent. Vous savez les difficultés que nous avons aujourd’hui en France pour suivre les enfants et les adolescents, avec un nombre de postes de pédopsychiatres largement insuffisant dans notre pays. C’est pourquoi j’ai demandé dès l’année dernière à tous les doyens de facultés de médecine de créer des postes pour former des internes et des jeunes. Je soutiens totalement cette spécialité.
Enfin, nous avons missionné aujourd’hui trois personnes – un directeur des soins, un directeur d’établissement psychiatrique et un président de commission médicale d’établissement de psychiatrie – pour mener une enquête flash, un audit de l’établissement hospitalier du Rouvray et évaluer les moyens nécessaires pour accompagner cet établissement. Elles devraient nous rendre leurs conclusions dans les prochains jours.
 Nous voulons un volant de postes, madame la ministre !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Vidal, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, vous avez lancé au mois de janvier une concertation autour du reste à charge zéro. Ces travaux sont conformes à la promesse faite par le Président de la République, qui s’était engagé à ce que les Français puissent accéder à une offre sans reste à charge dans les domaines de l’optique, de la prothèse auditive et de la prothèse dentaire.
Mme Annie Vidal.
Selon une étude de l’assurance maladie parue en mars 2017, plus de 25 % des personnes se présentant à un guichet de la Sécurité sociale déclarent avoir déjà renoncé à des soins dans l’année. Dans trois cas sur quatre, les obstacles sont financiers. Pour les soins dentaires, le reste à charge des patients est d’environ 25 %, contre 10 % sur l’ensemble des dépenses de santé. La conséquence directe est que seuls 43 % des Français ont recours aux soins dentaires, alors que l’état de santé bucco-dentaire des Français n’est pas satisfaisant.
La concertation avec les organismes complémentaires et les professionnels de santé est organisée pour une période de quatre mois au sein de ces trois secteurs. De nombreux Français nous interpellent sur la réalisation de ce projet, tandis que les professionnels s’inquiètent de la mise en place d’un panier de soins bas de gamme.
Ce projet de santé porte aussi une ambition sociale. Nous nous sommes engagés devant les Français à garantir un reste à charge zéro dans ces trois domaines, qui sont aujourd’hui des angles morts de la protection sociale, ceux où le reste à charge est le plus élevé.
La semaine dernière, madame la ministre, vous avez annoncé la signature d’un accord historique entre deux syndicats dentaires et l’assurance maladie. Pouvez-vous nous faire un point d’étape de cette concertation et présenter les conclusions de la convention dentaire ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et de l’INSERM !
Un député du groupe LR.
 (Protestations sur
plusieurs du groupe LaREM.)
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Pourquoi le syndicat dentaire majoritaire n’a-t-il pas signé l’accord ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

La promesse a donc été tenue. Elle le sera aussi pour l’optique et les prothèses auditives : je m’y suis engagée. Les discussions sont en cours et un accord sur ces deux filières devrait pouvoir être trouvé avant la fin du mois de juin. C’est ce que nous devons aux Français pour une meilleure prise en charge des soins de ces trois filières absolument nécessaires à la santé de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, la semaine dernière, pour la trente-cinquième fois, je dis bien la trente-cinquième fois, vos services ont évacué à Paris un camp de plus de mille migrants. À chaque fois c’est le même scénario : les clandestins sont évacués, ils sont relogés aux frais du contribuable et le camp se reforme, puisque de nouveaux arrivants peuvent revenir et que vous ne traitez pas les causes profondes de la crise migratoire.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Vous l’avez du reste reconnu avec honnêteté, monsieur le ministre, en parlant de « submersion migratoire ». Vous avez même osé employer le terme de « benchmarking » pour décrire la sélection par les clandestins des pays les plus généreux et les plus laxistes.
 Lamentable !
M. Erwan Balanant.
 Voilà pourquoi Jean-Louis Masson, sénateur de la Moselle, et moi-même avons déposé une proposition de loi référendaire, qui comporte des mesures de bon sens :…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Le programme commun des droites !
M. Erwan Balanant.
 …le rétablissement des contrôles aux frontières, une politique de quotas, comme au Canada, la suppression de toute aide sociale pendant cinq ans pour que l’étranger qui arrive sur le sol français travaille légalement avant de bénéficier d’un appel d’air social et, enfin, l’expulsion des délinquants étrangers.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Si 185 députés ou sénateurs, notamment les députés et sénateurs Les Républicains qui souscrivent à ces propositions, signaient cette proposition de loi référendaire, le peuple français pourrait enfin prendre les mesures que vous refusez de prendre.
Ma question est très simple : comment allez-vous faire avec le nouveau ministre de l’intérieur italien, homme courageux qui a clairement dit que les clandestins devaient faire leurs valises ?
 (Protestations sur de nombreux bancs.)
 (Exclamations et huées sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Répéter en boucle des contrevérités sur un sujet aussi difficile que celui de l’immigration ne fait pas une vérité. Quand je vous écoute, je me dis que le long voyage exploratoire au fin fond de la droite française que vous avez entamé au centre et qui, aujourd’hui, vous rapproche de la partie droite de cet hémicycle ne fait que continuer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Face à un afflux migratoire important depuis 2015, le Gouvernement tient une ligne claire, qui repose sur deux piliers. Le premier est l’humanité, en intégrant mieux les réfugiés
 (Dénégations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI)
 C’est ce que nous avons fait avec le projet de loi Asile et immigration en améliorant les conditions d’accueil
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Humanité, donc, mais aussi fermeté sur le respect du droit et des règles applicables aux personnes éligibles ou non à l’asile. Là encore, la ligne est très claire : ceux qui ne remplissent pas les critères doivent pouvoir voir leur dossier instruit rapidement et être reconduits effectivement. En 2007, le nombre d’éloignements a augmenté de 14 %.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous le voyez, monsieur Dupont-Aignan, nous sommes, avec la politique que nous conduisons, fidèles à la France. Être fidèle la France, c’est préférer Zola à Maurras, préférer le général De Gaulle à Poujade. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Il vous suffit, pour être fidèle à la France, de lever les yeux quelques instants et de lire à voix haute les trois mots inscrits en haut de cet hémicycle : liberté, égalité, fraternité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM où plusieurs députés se lèvent et continuent d’applaudir longuement. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Restez calmes !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre de la justice, garde des sceaux, en mars dernier, le Président de la République a annoncé une réforme de grande ampleur du système pénal de notre pays. Son double objectif est de redonner du sens à la peine prononcée et de réduire la surpopulation carcérale. Aujourd’hui, en France, 250 000 personnes relèvent de l’administration pénitentiaire, dont 170 000 sont en milieu ouvert et plus de 80 000 sont écrouées.
Mme Lise Magnier.
Oui, madame la ministre, notre groupe UDI-Agir et indépendants est favorable à une réforme de notre système pénal, cette réforme devant aller de pair avec une justice plus efficace. Mais comment parler d’efficacité alors que nous manquons de magistrats et que, par exemple, dans ma ville de Châlons-en-Champagne, les avocats en arrivent à se proposer pour remplacer bénévolement les juges assesseurs manquants lors des audiences du tribunal correctionnel, pour que notre justice soit rendue ?
Pour ce qui concerne le deuxième objectif, qui est celui de la réduction de la surpopulation carcérale, c’est dans les maisons d’arrêt que ce problème est majeur puisque la surpopulation y atteint 142,2 %. Le Président de la République a annoncé la construction de 7 000 places supplémentaires durant le quinquennat, avec une planification des constructions à venir. Madame la ministre, pouvez-vous nous détailler cette programmation ? En effet, tous les territoires concernés, et notamment le mien, à Châlons, restent encore dans l’attente de la confirmation de la réalisation des projets, pourtant bien avancés.
Madame la ministre, à la suite des chantiers de la justice, quelle réponse apporterez-vous à ces deux problèmes du manque de magistrats dans certaines juridictions et de la construction de places en maison d’arrêt ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Pour ce qui concerne les magistrats, que vous évoquez, nous avons pu en recruter dès l’année 2018 cent de plus que l’année précédente, auxquels se sont ajoutés une cinquantaine d’emplois d’assistants, qui forment autour des magistrats une équipe que tous revendiquent, et plus de cent emplois de greffiers.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je vais répondre précisément à votre question sur la situation à Châlons-en-Champagne, où deux postes sont en effet vacants au siège, dont celui du président du tribunal. Comme le code de l’organisation judiciaire nous y autorise, nous avons complété la formation de jugement avec l’appui de deux avocats. C’est grâce au concours de ces auxiliaires de la justice que nous pouvons ainsi améliorer les passerelles entre les professions, qu’eux-mêmes appellent de leurs vœux.
Pour ce qui est de la surpopulation carcérale, nous avons pris trois mesures : refonte des peines, accroissement des personnels – c’est très important et nous augmenterons de 30 % le nombre des conseillers d’insertion et de probation qui accompagnent les détenus dans l’exécution de leur peine – et, bien entendu, nouveaux établissements pénitentiaires. Je vous présenterai toutes ces mesures lors de l’examen du projet de loi sur la justice.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ouvrez les portes !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, la gynécologie médicale concerne le suivi gynécologique d’une femme tout au long de sa vie : prévention, contraception, information sur les IST – infections sexuellement transmissibles –, stérilité, IVG. Le gynécologue médical est le spécialiste avec lequel la patiente établit une relation de confiance spécifique et primordiale pour un suivi efficace. Il est le médecin de l’intime.
Mme Maud Petit.
En 1987, pourtant, cette filière a été fermée. Elle rouvre en 2003 grâce à une forte mobilisation. Hélas, en quinze ans, le mal a été fait : au 1

Sur le terrain, la pénurie se ressent : des mois d’attente pour un rendez-vous, des consultations parfois éloignées du domicile. Alors, des femmes renoncent à se soigner. Les récentes campagnes pour la prévention des cancers du sein et du col de l’utérus soulignent pourtant l’importance d’un suivi régulier. Les généralistes ou les sages-femmes ne sont pas assez formés à la maladie et aux autres événements de la vie de femme pour suppléer le gynécologue.
Le rétablissement de la formation diplômante a ouvert un certain nombre de postes d’internes – 20 en 2003, 70 en 2017 –, insuffisant pour pallier la pénurie actuelle et les futurs départs en retraite ; insuffisant car, en 2018, le nombre de places d’internat ouvert diminue encore. Pourquoi un tel choix ?
Madame la ministre, il faut des solutions urgentes pour augmenter les places de formations d’étudiants en gynécologie médicale. Faisons en sorte que le sort de cette spécialité indispensable à la santé des femmes ne devienne pas une inégalité de plus !
 (Applaudissements sur tous les bancs. – Les députés des groupes LaREM, MODEM, FI et GDR, ainsi que quelques députés du groupe NG se lèvent et continuent à applaudir.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Le coup de l’héritage : ça nous manquait !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

En attendant, il nous faut organiser les soins. J’ai demandé à chaque ARS – agence régionale de santé – d’organiser dans ses programmes régionaux de santé un projet de santé adapté et sur mesure en fonction de l’offre de soins existante. Ensuite, vous l’avez rappelé, un certain nombre d’actes et de suivis peuvent être faits par les médecins généralistes, qui sont formés à faire un frottis ou un dépistage du cancer du sein, de la même façon que les sages-femmes ont tout à fait dans leurs missions la capacité à faire un frottis et à suivre des femmes pour le dépistage. Elles sont aussi en capacité de suivre des femmes sans pathologie.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jacques Maire, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Le président Trump l’a dit : il ne croit ni aux accords commerciaux régionaux, ni à l’Organisation mondiale du commerce. Il préfère les relations bilatérales, c’est-à-dire le règne du rapport de forces, qui permet à l’administration américaine d’imposer ses volontés. C’est pourquoi il est sorti du partenariat transpacifique ; il remet en cause l’ALENA – Accord de libre-échange nord-américain – et bloque les organes de l’OMC.
M. Jacques Maire.
Le 8 mars dernier, le président Trump a annoncé une taxe de 25 % sur les importations européennes d’acier et de 10 % sur celles d’aluminium. Cette décision est entrée en vigueur vendredi dernier, malgré les efforts de tous pour l’en dissuader. Aussitôt, le président Emmanuel Macron a déploré une décision illégale et erronée, car s’il y a des pratiques déloyales en matière commerciale, ces dernières ne sont le fait ni de la France ni de l’Union européenne.
Aujourd’hui, les conséquences économiques directes de la décision américaine sont limitées pour la France, mais elles peuvent déraper en cas de guerre commerciale. Or la riposte s’organise : le Canada annonce 12,8 milliards de dollars de taxes sur les produits américains. La commissaire au commerce Cecilia Malmström a annoncé la taxation de nombreux produits, mais encore faut-il que l’Union européenne parle d’une seule voix, d’une voix forte, et ce n’est peut-être pas gagné.
J’ai donc deux questions, monsieur le ministre. D’abord, à court terme, pouvez-vous nous en dire plus concernant les contre-mesures qui sont envisagées par l’Europe, ainsi que leur calendrier ?
Ensuite, à plus long terme, Mme Malmström a également confirmé vendredi dernier le dépôt d’une plainte devant l’OMC contre les Américains. Son instruction peut cependant prendre des années. Pendant ce temps, le président Emmanuel Macron a appelé à une modernisation urgente de l’OMC. Comment la concevez-vous, avec ou sans les États-Unis ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Macron devait tout régler !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Yves Le Drian,

La deuxième mesure concerne des actions que nous allons entreprendre, des contre-mesures de riposte pour taxer des exportations américaines vers l’Union européenne, cela de manière à la fois calibrée et proportionnée mais de manière aussi très déterminée, sur la base d’une liste de produits manufacturés ou agroalimentaires ; cela sera fait très rapidement.
Enfin, troisième mesure, nous ferons en sorte, si le cas devait se produire, de protéger nos propres industries d’acier et d’aluminium contre des importations supplémentaires qui seraient liées aux mesures prises par les États-Unis.
Comme vous le voyez, nous sommes très déterminés à faire valoir notre droit, mais dans le cadre multilatéral, le seul qui régule efficacement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, vous vous êtes déplacée dans le Nord vendredi dernier et je vous en remercie. Du congrès de l’UNAPEI au foyer de l’Arche comme à la MDPH, la maison départementale des personnes handicapées, nous avons pu échanger sur le désarroi des familles et des personnes handicapées face aux complexités administratives.
Mme Béatrice Descamps.
Quel que soit son handicap, le bénéficiaire d’une allocation, d’une reconnaissance ou d’un dispositif doit en demander le renouvellement régulièrement. Cet état de fait génère une violence symbolique insoutenable à l’encontre de nos concitoyens handicapés et de leur famille. Il les enferme dans un dédale administratif sans fin. Leur quotidien s’émaille d’évaluations sociales et médico-sociales, de formulaires fastidieux et de dossiers volumineux. Cela ne favorise ni leur sentiment d’autonomie, ni l’accélération de la société inclusive à laquelle notre assemblée travaille.
 Et le manque de logements adaptés ?
M. Stéphane Peu.
 C’est pourquoi je défends l’allongement de la durée de validité des notifications de la MDPH pour certains types de demandes, et ce pour deux raisons. Premièrement, pour paraphraser le rapport de notre collègue Adrien Taquet, il s’agit de simplifier la vie des personnes en situation de handicap. Deuxièmement, il est d’une impérieuse nécessité de décharger autant que possible nos MDPH afin qu’elles se recentrent sur les missions à plus forte valeur ajoutée d’accueil, d’information et d’accompagnement.
Mme Béatrice Descamps.
Pour la MDPH du Nord, que je connais bien, ce sont plus de 500 dossiers par jour et une file active de 250 000 personnes. Aussi, madame la ministre, ne serait-il pas opportun de passer d’un système justificatif à un système déclaratif en attribuant, pourquoi pas, un certain nombre de droits à vie de nature à rendre nos concitoyens encore plus acteurs de leur vie et à replacer la confiance au cœur de notre système de solidarité ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Il est temps de remettre la confiance au cœur des relations entre l’administration et les personnes car leur demander sans cesse de prouver leur handicap est violent et inutile.
 Vous faites régresser leurs droits !
M. Christian Jacob.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ma décision sera pragmatique. Je veux avancer vite, octroyer des droits à vie pour les personnes dont les difficultés fonctionnelles ne sont pas susceptibles d’évoluer positivement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il est temps aussi d’outiller enfin les MDPH pour qu’elles puissent rendre un service à la hauteur des besoins et des attentes. J’ai mis toute mon énergie à déployer le système d’information commun des MDPH, qui était en chantier depuis trop longtemps. Le 17 juin prochain, avec Mounir Mahjoubi, nous serons en mesure de présenter aux cent MDPH leur système d’information labellisé par l’Agence, testé dans sept MDPH pilotes, dont celle du Nord. Il équipera 100 % d’entre elles d’ici à la fin de l’année 2019.
 Vous excluez les personnes handicapées du logement social !
M. Christian Jacob.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture, quand André Malraux décrivait la télévision, il disait qu’il existait une télévision pour passer le temps et une autre pour le comprendre. Et si notre audiovisuel public avait la capacité de réconcilier ces deux visions : fédérer et divertir, éduquer et cultiver ?
Mme Aurore Bergé.
Passer le temps, oui, si c’est fédérer les publics et recréer des temps partagés ; divertir, si c’est avec des programmes qui singularisent notre audiovisuel public ; éduquer, pour comprendre le présent et lutter contre la manipulation de l’information ; cultiver, en donnant à voir notre diversité et notre patrimoine.
Pour allier ces objectifs, il faut assumer la réforme de notre audiovisuel public, une réforme qui prend les choses dans le bon ordre. Elle n’est pas d’abord celle de la gouvernance ou des modalités de financement ; elle part de l’essentiel : les contenus, l’offre présentée aux Français, et l’adaptation nécessaire à leurs nouveaux usages face à un choix désormais quasi illimité de programmes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Madame la ministre, vous avez fixé hier un cadre précis à la réforme de notre audiovisuel public pour renforcer sa légitimité et ses audiences.
Plus de numérique : on le sait, les investissements sont trop faibles et il faut changer d’échelle. Plus de proximité, avec des programmes régionaux renforcés et des synergies réelles, pour un audiovisuel public pour tous les territoires, pour tous les Français. Plus de création : l’audiovisuel public consacre déjà 560 millions d’euros à la production audiovisuelle et cinématographique. Plus de renouvellement, parce qu’un service public à vocation universelle doit à nouveau s’adresser aux plus jeunes.

M. Aurélien Pradié.
 Qu’on n’oublie pas de lui tourner la page !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette réforme est importante car elle touche au quotidien des Français. Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les pistes concrètes d’action et les modalités de mise en œuvre de cette réforme ?
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Pour reconquérir la jeunesse, nous voulons un audiovisuel public qui s’engage pleinement dans la révolution numérique, avec un investissement de 150 millions d’euros de plus à l’horizon 2022.
Sa singularité, c’est aussi le lien particulier qu’il crée avec les Français. Nous voulons un média de proximité. J’ai demandé à France 3 et France Bleu de lancer trois à quatre expérimentations régionales dès la rentrée pour la mise en place d’un média de proximité. Les deux sociétés travaillent sur les régions Bretagne, Île-de-France et PACA.
 N’oubliez pas l’Alsace !
M. Éric Straumann.
Mme Françoise Nyssen,

Enfin, nous voulons un média qui soit le fer de lance de la création. J’ai demandé que les budgets de la création soient sanctuarisés. Il faut aussi faire évoluer les relations entre l’audiovisuel public et ses producteurs. Les entreprises doivent avoir à leur actif un riche catalogue d’œuvres à valoriser, en particulier dans l’univers numérique.
Nous allons continuer à soutenir la filière stratégique de l’animation. Le passage de France 4 sur le numérique ne remettra pas en question cet accompagnement. Non seulement France Télévisions va développer une offre délinéarisée, ambitieuse, sans publicité mais elle va aussi maintenir une offre linéaire pour les enfants sur les autres chaînes. Le renforcement des programmes jeunesse est une priorité pour France Télévisions mais aussi pour les autres sociétés : j’ai demandé à Arte d’y participer.
Pour cette ambition nouvelle, il est nécessaire que les sociétés réalisent des gains d’efficience grâce au développement des coopérations entre elles. J’ai installé hier la mission de concertation qui expertisera les scénarios de mise en œuvre. La réforme se fera pour les Français…
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis bientôt un an j’alerte Mme la ministre de la santé, je me déplace dans différents établissements et, à chaque fois, la même colère, les mêmes demandes : « Nous les soignants, nous n’en pouvons plus ! ». Pas un jour, sans recevoir un appel, un message, un mail, un courrier pour m’annoncer l’inimaginable ! « Notre collègue a fait une tentative de suicide ou a mis fin à ses jours, on place des enfants en service psychiatrique adulte par manque de places, ma maman est décédée seule dans sa chambre en EHPAD derrière son plateau-repas, mon papa est décédé sur un brancard aux urgences… ». Et j’en passe.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le Premier ministre, les soignants ne réclament pas une augmentation de salaire, des congés supplémentaires ou je ne sais quoi d’autre ! Ils réclament des moyens, des moyens pour traiter dignement leurs patients !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
La semaine dernière, j’interpellais Mme Buzyn par une lettre ouverte dans laquelle je lui demandais : « Êtes-vous prête à assumer vos responsabilités pour tous ces actes de maltraitance et s’il devait arriver un malheur à l’un des grévistes de la faim de Rouvray ? » Ma question est restée sans réponse malgré l’hospitalisation en urgence de quatre des sept grévistes de la faim. Maintenir une telle action pendant deux semaines présente des risques de séquelles irréversibles !
En 2018, en France, des soignants mettent en danger leur vie pour avoir les moyens de s’occuper dignement de leurs patients ! Cette situation n’a que trop duré, tous les établissements de santé sont concernés, une réunion entre Bercy et la santé s’impose, les moyens doivent être débloqués de suite ! Quand il a fallu prendre cinq euros d’APL aux plus démunis, vous avez été très réactifs ! Serez-vous tout aussi réactifs pour aller chercher l’argent là où il y en a – bénéfices CAC40, ISF, Exil Taxe, évasion fiscale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous vous engager à organiser cette réunion interministérielle rapidement et, si oui, où et quand ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs banc du groupe NG).
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Avec M. le Premier ministre, j’ai lancé le 13 février dernier à Eaubonne une très grande concertation sur une transformation en profondeur, structurelle, de notre système de santé pour améliorer l’accès aux soins de nos concitoyens en proximité, lutter contre les déserts médiaux,…
 Sortez le carnet de chèque !
M. Ugo Bernalicis.
 Moins 4 milliards pour le budget de la santé !
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Buzyn,

Nous avons l’intention de décloisonner le système. Vous avez parlé des EHPAD : leur problème, c’est que les personnels, qui prennent en charge des personnes de plus en plus âgées, ne disposent pas de la formation adéquate et ne sont pas assez nombreux pour assurer les soins. Nous avons augmenté le budget des soins puisque 360 millions d’euros ont été mis sur la table en trois ans, au lieu des sept ans prévus, pour accélérer la médicalisation des EHPAD
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM).

Mme Danièle Obono
 Moins 4 milliards pour la santé !
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas vrai et vous le savez !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferriere, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe Sira Sylla, présidente du groupe d’amitié France-Rwanda, s’adresse à Mme Florence Parly, ministre des armées.
M. Hubert Julien-Laferriere.
Madame la ministre, il y a quinze jours, le Président de la République française recevait le Président de la République du Rwanda, Paul Kagame, à l’Elysée pour la première fois depuis 2011. Bien sûr, nous pouvons avoir sur ces bancs un regard critique sur la gouvernance de Paul Kagame, mais comment ne pas être admiratif devant la capacité de résilience de ce pays après le génocide des Tutsis de 1994 qui, rappelons-le, a fait un million de victimes ?
Alors que des Rwandais avaient massacré des Rwandais à la machette, le pays a su se réconcilier et s’unir en peu d’années ! Bien que dévasté par la guerre, le Rwanda a su devenir rapidement un pays à l’économie florissante. Le Rwanda s’est aussi fait une place de choix parmi ses grands voisins. Le 23 mars dernier, il est d’ailleurs devenu le premier contributeur financier africain de la force G5 Sahel.
Par ailleurs, je souhaite saluer le soutien de la France à la candidature de la ministre des affaires étrangères rwandaise à la tête de l’Organisation internationale de la francophonie.
Madame la ministre, vous connaissez, nous connaissons tous les accusations portées à l’encontre de la France et de ses armées depuis le génocide des Tutsis. C’est d’ailleurs pourquoi lors de leur rencontre, les deux chefs d’État ont évoqué la création d’une commission composée d’historiens rwandais et français. Il est dans l’intérêt de tous que cette commission puisse travailler dans de bonnes conditions, grâce au processus d’ouverture des archives, qui doit continuer, comme l’ont également souhaité les deux chefs d’État. Mes chers collègues, le travail de mémoire, comme la lutte contre l’impunité, sont indispensables pour prévenir de tels drames.
Madame la ministre, pouvez-vous nous en dire plus sur le processus d’ouverture des archives et indiquer quelles sont les ambitions de la France pour rétablir des relations franco-rwandaises apaisées ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
La décision, responsable, du Président de la République a permis de rétablir le dialogue, mais comme vous le dites également, certains tentent de réécrire l’histoire et tiennent des propos inacceptables, souvent vendeurs.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM,
MODEM, UDI-Agir, LR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Concernant l’ouverture des archives, je salue la décision du Président de la République, qui a affirmé que toutes les archives devaient être concernées, pas seulement celles des armées, lesquelles ont systématiquement donné suite aux demandes de déclassification qui leur ont été adressées. Il n’y a donc aucune raison d’avoir peur, car c’est la déclassification qui permettra aussi d’apaiser les fantasmes et de mettre un terme à d’insupportables suspicions.
C’est aussi ce que permettra la seconde annonce du Président de la République : réunir les conditions pour un travail d’étude et de mémoire. Il faut dépassionner l’histoire pour pouvoir l’étudier et se forger une opinion éclairée. Nos enfants doivent savoir ce que la France a fait au Rwanda, ce que nos militaires y ont fait. Nous sommes toujours aux côtés de ceux qui ont combattu pour la France et nous y serons jusqu’au bout, jusqu’à ce que la vérité ait été faite, et c’est tout ce que désirent nos armées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis le 1
M. Pierre Vatin.

 Et diminué la vitesse autorisée !
M. François-Michel Lambert.
 Or, aujourd’hui, sous l’effet de cette taxation sans précédent et de la hausse du prix du baril, l’essence et le diesel atteignent des prix extrêmement élevés pour nos compatriotes. Rendez-vous compte : dans ma circonscription, le prix du gazole à la pompe s’élevait hier soir à 1,46 euro le litre, et presque 1,60 euro pour le sans-plomb 98. C’est plus de 30 centimes par litres depuis un an ! C’est une perte de pouvoir d’achat insupportable pour tous les Français, parfois modestes, qui n’ont pas d’autre choix que d’utiliser leur voiture – vous le savez bien, nous vous l’avons déjà dit à plusieurs reprises.
M. Pierre Vatin.
Cela affecte aussi l’activité économique de nombre d’indépendants, artisans et livreurs qui ont besoin d’utiliser leur voiture ou leur camion tous les jours. Augmenter le prix des carburants, c’est pénaliser les marges et le prix de vente, c’est en fait pénaliser les deux parties ! Hélas, les prix à la pompe continueront de flamber puisque les taxes que vous avez votées augmenteront de manière constante d’ici à 2021.
Surtout, avec votre système, cela ne réduira jamais la quantité de CO

Alors, monsieur le Premier ministre, je vous le demande, qu’allez-vous faire quand le prix du carburant dépassera les deux euros ? Qu’allez-vousfaire pour éviter que, demain, aller au travail ou partir en vacances en voiture ne devienne un luxe ?
Je vous serais reconnaissant, enfin, de penser à nos compatriotes modestes qui ne disposent pas de transports en commun pour se déplacer…
 Il y en a beaucoup !
Une députée LR.
 …et de cesser de penser aux recettes de l’État qui, ici, n’ont qu’un seul effet : grever le budget des plus modestes d’entre nous.
M. Pierre Vatin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et GDR, ainsi que sur
quelques bancs du groupe NG).
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) 
 C’est nul !
Un député du groupe LR.
 Ce n’est pas sérieux !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
Par ailleurs, les charges sur les salaires doivent être allégées – puisque vous parlez d’argent, l’intéressement et la participation doivent être généralisés. Il faut également que notre modèle soit plus juste, avec une réévaluation de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, des aides aux modes de gardes pour les familles monoparentales et de la prime d’activité.
Toutes ces mesures, auxquelles s’ajoute la disparition progressive de la taxe d’habitation, contribueront à soutenir le pouvoir d’achat des Français. Celui-ci devrait croître en 2018 de 1,6 %, selon les évaluations de mon ministère.
Nous sommes mobilisés pour faire en sorte que les finances de nos concitoyens soient plus robustes pour faire face aux évolutions du prix des carburants.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : huit heures pour le groupe La République en marche, dont 318 amendements sont en discussion ; quatre heures trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 429 amendements sont en discussion ; deux heures trois minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 61 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-et-une minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 64 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-quatre minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 69 amendements sont en discussion ; deux heures dix minutes pour le groupe La France insoumise, dont 46 amendements sont en discussion ; vingt-neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 80 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 35 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il reste, sur ce projet de loi, 1 115 amendements en discussion, parmi lesquels 80 pour notre groupe. Notre porte-parole sur ce texte, Stéphane Peu, ne dispose plus que de vingt secondes pour défendre chacun d’eux. Ce matin, en conférence des présidents, j’ai proposé des aménagements que je qualifierais de raisonnables pour mettre fin à cette situation – pour ne pas dire à cette farce.
M. André Chassaigne.
J’ai proposé de donner deux minutes aux députés qui ne disposent de plus de temps de parole pour défendre leurs amendements – je pense notamment aux députés non inscrits.
M. Stéphane Peu, 

Mme Sylvia Pinel
Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Cela a été refusé.
M. André Chassaigne.
J’ai proposé de jouer sur le temps de parole des présidents de groupe : dans la situation actuelle, qui n’est pas de votre fait, monsieur le président, les présidents de groupe disposent de deux heures de temps de parole alors qu’ils ne sont pas nécessairement des spécialistes du sujet. J’ai proposé qu’ils puissent céder leur temps de parole, au moins en partie, au porte-parole de leur groupe sur le texte. Cela a aussi été refusé.
Tout le monde voit bien que les conditions d’examen de ce texte sont absurdes et que nous ne légiférons pas dans de bonnes conditions. Je vous fais remarquer d’ailleurs que Stéphane Peu a fait adopter, au nom de notre groupe, dix-huit amendements en commission, et neuf amendements en séance.
 Vous avez bien de la chance !
M. Bruno Millienne.
 Les débats ne sont donc pas fermés à nos propositions. Si je cite ce bilan, c’est pour montrer que nous ne sommes absolument pas dans une démarche d’obstruction.
M. André Chassaigne.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Nos amendements sont le résultat d’un travail de fond. Je reconnais tout à fait que les ministres et la rapporteure ne sont pas dans une démarche de refus. Mais le problème qui se pose à nous, c’est que dans la suite de nos débats, nous n’aurons pas le temps de défendre nos amendements alors justement que certains seraient susceptibles d’être adoptés par l’Assemblée, car ils répondent à des besoins réels avec des solutions raisonnables.
M. André Chassaigne.
J’ai abordé ce point ce matin en conférence des présidents. Celle-ci s’est réunie à 10 heures, et j’ai dû la quitter à 11 heures pour rejoindre notre réunion de groupe hebdomadaire. D’autres membres de la conférence ont également dû sortir avant la fin. Or il semblerait qu’après mon départ, il ait été décidé de recourir de nouveau au temps législatif programmé pour la semaine prochaine, pour une durée de trente heures, et une heure supplémentaire pour chaque président de groupe.
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de multiplier les recours à cette procédure : c’est le troisième projet de loi de suite que nous examinerons en temps programmé. Cela pose indéniablement un problème, notamment pour les petits groupes qui déposent beaucoup d’amendements : ils ne peuvent les défendre tous de façon sérieuse.
 Très bien ! Il a raison !
M. Guy Teissier.
 La procédure normale d’examen d’un texte, elle, permet aux groupes de défendre chaque amendement, d’avoir l’avis de la commission et du Gouvernement, puis de répliquer. Voilà le déroulement normal. Dans le cadre du temps législatif programmé, nous nous exprimons le chronomètre à la main, en sachant bien que nous ne pourrons pas défendre la totalité des amendements que nous avons déposés, que ce soit cette semaine ou la semaine prochaine.
M. André Chassaigne.

Mme Émilie Bonnivard.
 J’insiste, au risque de me répéter, sur le fait que nos amendements ne sont pas de l’obstruction. Nous menons un travail sérieux, en nous appuyant sur notre expérience : je pense aux connaissances de Stéphane Peu dans le domaine du logement, et au travail colossal accompli par Pierre Dharréville sur le projet de loi que nous examinerons la semaine prochaine.
M. André Chassaigne.
Je vous appelle à être raisonnables, et à nous laisser la possibilité de travailler dans de bonnes conditions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous travaillons sur ce texte depuis mercredi dernier, et je pense que nos débats sont de qualité : nous nous sommes écoutés, nous nous sommes compris dans un certain nombre de cas, nous avons fait évoluer ce texte ensemble. Pourtant, nos conditions de travail ne sont pas optimales ; elles sont même franchement difficiles.
M. François Pupponi.
Stéphane Peu a trouvé une méthode pour faire durer les débats sans consommer de temps de parole : demander un scrutin public sur chaque amendement. On peut toujours dire que ce n’est pas correct, mais il a le droit de le faire !
 Eh oui ! Nous avons toujours le droit de demander un scrutin public !
M. Sébastien Jumel.
 Chers collègues, il nous reste plus de 1 100 amendements à examiner : si chacun, passez-moi l’expression, s’amusait à faire la même chose, alors cela représenterait 96 heures de débats !
M. François Pupponi.
Monsieur le président, nous avons trouvé un accord sur un certain nombre de thèmes qui paraissent incontournables, comme les marchands de sommeil ou la loi solidarité et renouvellement urbains – loi SRU. Il serait normal que les groupes d’opposition n’ayant plus de temps de parole puissent s’exprimer sur ces sujets. Or il existe un moyen de rouvrir du temps de parole : il suffit que le Gouvernement dépose un ou deux amendements sur les articles en cause.
 C’est vrai !
M. Stéphane Peu.
 C’est une méthode intelligente, constructive. Le Gouvernement y a déjà eu recours, du reste, et je l’en remercie. Cela permet de discuter sur des questions bien déterminées qui nécessitent un vrai débat – l’article 55 de la loi SRU, ce n’est pas n’importe quoi !
M. François Pupponi.
Monsieur le président, un message est paru sur votre compte

M. Jacques Mézard,

 Est-ce un vrai 
M. François Pupponi.


 J’ai bien noté votre question, monsieur Pupponi, je vous répondrai après.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, toujours pour un rappel au règlement.
 Je souhaite en effet intervenir à propos de l’organisation de nos débats, pour que les choses soient claires. Nous pensons parfois que ce que nous vivons dans cet hémicycle est compris à l’extérieur, mais ce n’est pas le cas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ce que nous vivons, c’est une thrombose du travail parlementaire. Nous arrivons à la limite : nous le savons tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons. Les gens sont épuisés. Beaucoup ont travaillé deux week-ends d’affilée, et risquent de travailler encore le week-end prochain. Tout le monde est à bout de nerfs : les ministres, les rapporteurs, les députés et tout le personnel de l’Assemblée nationale. On fait semblant de rien, mais tout le monde sait que les gens sont à bout.
Quant aux députés, je tiens à répéter ici ce que j’ai dit à la tribune une première fois, même s’il paraît qu’il n’est pas de bon ton, pour un homme, de faire état de son sentiment d’épuisement : un certain nombre de députés de mon groupe sont physiquement à bout, en raison du roulement qu’ils doivent assurer en séance. Nous ne sommes que dix-sept ! Vous voulez faire de la politique avec des robots ? Vous voulez que les députés soient capables de rester dans l’hémicycle sept jours sur sept, nuit et jour ?

Mme Émilie Bonnivard.
 start-up nation 
 Il n’y aura bientôt plus personne en séance ! C’est très mauvais, car on ne prend pas de bonnes décisions dans un tel cadre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Si nous en sommes là, monsieur le ministre de la cohésion des territoires, c’est que le Gouvernement a mal géré le temps parlementaire depuis le début de l’année. Pendant deux mois et demi, la cadence était normale…
 Dites plutôt qu’on n’a rien fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 Pendant trois mois et demi !
M. Marc Le Fur.
 Il faut dire les choses comme elles sont. La session unique, cette invention magique, était déjà une absurdité, parmi d’autres déjà décidées ici. Elle a été instituée au prétexte qu’on ne siégerait plus la nuit, ni en session extraordinaire. Résultat : nous délibérons toute l’année, la nuit, et pendant les sessions extraordinaires !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et le samedi et le dimanche !
M. Guy Teissier.
 Voilà pourquoi je dis que cette réforme était aberrante, sans vouloir porter atteinte à la mémoire de son inspirateur, qui est un ancien président de cette assemblée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Lors de la conférence des présidents de ce matin, nous avons pris une décision en gens raisonnables : terminer l’examen de ce texte vendredi soir, pour ne pas siéger le week-end prochain, sachant que nous enchaînons lundi prochain sur le prochain texte inscrit à l’ordre de jour. Mais tout le monde sait que cette décision n’est pas tenable – même sans appliquer le cas exagéré qu’a évoqué François Pupponi !
Personne, ici, n’a envie de faire durer les débats. Notre groupe en est l’exemple : les députés du groupe La France insoumise n’ont pas abusé de leur temps de parole, ni moi du mien en tant que président de groupe – car il me reste encore une heure à vous régaler, vous savez ! Nous n’avons pas non plus abusé de notre droit d’amendement : 100 amendements, ce n’est pas de l’obstruction ! Nous sommes plusieurs ici à avoir vécu de véritables séances d’obstruction, et c’était autre chose ! Il y avait mille, deux mille, trois mille amendements, jusqu’à ce que le débat finisse par partir en sucette !
Comment arriverons-nous à terminer vendredi ? On le sait d’avance : il faudra délibérer toutes les nuits ! Nous nous donnerons à nouveau le ridicule de finir un soir à deux ou trois heures du matin, puis le lendemain à quatre heures du matin, jusqu’à ce que, le dernier soir, un robot ou deux votent les derniers amendements vers quatre ou cinq heures du matin ! Ça s’est déjà produit !
 Tout à fait !
M. André Chassaigne.
 Mieux aurait valu accepter que la séance roulât avec des horaires normaux, et décaler l’ordre du jour. Mais cela, c’est le Gouvernement qui peut le faire, si bien que tout ce que nous disons à ce propos est en un sens pur bavardage. On se demande si cela vaut même la peine d’être dit, et si on ne fait pas soi-même perdre son temps à tout le monde ! Cette situation ahurissante n’est pas acceptable.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit)
 Où est M. Castaner ? Où est M. le ministre des relations avec le Parlement ?
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement, monsieur le président. Je ne peux évidemment que souscrire aux propos qui viennent d’être tenus. J’insiste sur la situation totalement ubuesque dans laquelle se retrouvent les députés non inscrits : cela fait maintenant trois jours que nous sommes obligés de siéger dans l’hémicycle, sous peine de voir nos amendements être considérés comme non soutenus, mais sans pouvoir les défendre, et donc sans pouvoir convaincre MM. les ministres du bien-fondé de nos arguments.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous sommes donc contraints de siéger à longueur de temps, nuits comprises : nous ne pouvons pas nous absenter, car alors nos amendements ne seraient pas appelés, mais nous sommes privés de toute possibilité de les défendre, ce qui me semble pour le moins étonnant venant de personnes qui se prétendent adeptes du pluralisme.

M. Guy Teissier
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il ne faut pas se méprendre sur les causes de cette situation : elle n’est pas due à nos procédures ! Le temps législatif programmé a toute sa pertinence. La preuve, c’est que notre rythme horaire est plus rapide que si nous avions dû examiner chaque amendement l’un après l’autre.
M. Marc Le Fur.
Ce qui est en cause, c’est l’ordre du jour communiqué par le Gouvernement. Nous avons connu trois mois et demi de quasi-inactivité. Qui, dans cet hémicycle, peut citer les textes sur lesquels nous avons travaillé pendant les premiers mois de l’année ? Personne ! Aucun texte d’importance n’a été examiné. Et nous devons maintenant examiner successivement trois textes qui ne sont peut-être pas essentiels, mais qui sont lourds : sur l’agriculture, sur le logement et demain sur la formation. À l’évidence, ils ne pouvaient pas être examinés en trois semaines. L’évidence interdisait un tel ordre du jour.
Je voudrais également rendre un hommage à l’ensemble des fonctionnaires et des collaborateurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, MODEM, NG, FI, GDR et parmi les députés non inscrits, ainsi que sur quelques bancs du groupe

Le dévouement des fonctionnaires de cette maison est connu. Nous devons d’autant plus le dire aujourd’hui que je constate que dans un certain nombre d’articles, ils sont attaqués – dans leur statut, dans leur profession, voire dans leurs compétences.
 Il faudra résister à la privatisation !
M. Sébastien Jumel.
 C’est le nouveau monde !
Mme Émilie Bonnivard.
 Le meilleur hommage que nous puissions leur rendre, c’est de les applaudir ici tous ensemble.
M. Marc Le Fur.
 (Les députés des groupes LR, UDI-Agir, MODEM, NG, FI et GDR se lèvent et applaudissent. – Quelques députés du groupe
LaREM applaudissent.)
 Il faut sauver leur statut !
M. Sébastien Jumel.
 Mes chers collègues, je tiens à faire le point sur les différents sujets évoqués. Tout d’abord, je rejoins M. Le Fur sur le travail des fonctionnaires, des agents de l’Assemblée nationale, mais également de tous les collaborateurs de groupe et de députés. Ils subissent le contrecoup de l’ordre du jour, dont ils ne sont pas responsables et qu’ils assument, car cela fait partie des obligations de service prévues par le statut des fonctionnaires. Je tiens à dire que, contrairement à ce qui est raconté dans certains articles, ils ne touchent pas de primes ou de suppléments de salaires pour cela.
M. le président.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 M. Le Fur faisait peut-être référence à un article publié sur le site internet de

 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Il fait état d’un soi-disant ancien agent de notre assemblée qui disposerait d’informations qui ne seraient pas publiques sur le fonctionnement de la fonction publique parlementaire. Pour ma part, j’ai commandé un rapport aux deux secrétaires généraux de notre assemblée, que j’ai transmis à tous les membres du bureau et aux organisations syndicales de l’Assemblée, et qui est à la disposition de tous les députés qui me le demanderont. Ce n’est pas la peine de propager de fausses informations sur internet ou dans la presse.
M. le président.
 La même technique a été utilisée pour les cheminots !
M. Stéphane Peu.
 Cette parenthèse étant refermée, j’en viens au déroulé de nos débats. Tout d’abord, comme je l’ai dit ce matin lors de la conférence des présidents, le fonctionnement actuel de notre assemblée n’est pas normal, puisque nous avons siégé deux week-ends successifs, et déjà quinze jours successifs. En intégrant les deux prochains jours, nous aurons siégé pendant dix-sept jours successifs, ce qui n’était pas arrivé pendant les précédentes législatures.
M. le président.
Je crois pouvoir dire, au nom de tous les députés, pour celles et ceux qui nous regardent, que les députés ne se plaignent pas de trop travailler.
 (« Non ! » sur
divers bancs.)
C’est pourquoi plusieurs choses ont été proposées, dont je pense qu’elles sont de nature à répondre à certaines questions. Tout d’abord, il a été demandé s’il y aurait des séances le week-end prochain et les suivants. Puisque nous sommes dans une semaine de l’Assemblée nationale, c’est le groupe La République en marche qui aurait pu modifier l’ordre du jour, dans un sens ou un autre. Or le président du groupe, à l’unisson de tous les présidents de groupe et conformément à ce que j’avais proposé, a dit clairement qu’il n’y en aurait pas. C’est clair et net.
 Bonne nouvelle !
M. Thierry Benoit.
 Par ailleurs, monsieur Pupponi, j’ai proposé que les débats puissent être un peu « séquencés », autrement dit qu’on puisse mieux savoir quand viendront en discussion les sujets sur lesquels tous s’accordent à considérer que le débat politique mérite d’être approfondi. Il existe une possibilité pour cela : l’inscription prioritaire de certains articles – j’avais mentionné l’article 46, car certains amendements à cet article portent sur une éventuelle modification de la loi SRU. Il revient soit au Gouvernement, soit à la commission d’inscrire prioritairement cet article. Je l’ai proposé, et c’est en discussion avec le Gouvernement et la commission.
M. le président.
Ma dernière proposition vient à la suite des discussions que nous avons eues lors de la conférence des présidents ce matin, et après avoir examiné, avec les services, les différentes dispositions réglementaires et ce qui a pu se faire par le passé. Il s’agit qu’un président de groupe puisse céder trente minutes de son temps de parole à un député de son groupe, qu’il aura désigné pour l’ensemble du débat. Cela sera valable pour le présent texte, et pour un prochain texte examiné selon la procédure du temps législatif programmé.
Pour les députés non inscrits, sur ma proposition, la conférence des présidents a décidé que leur temps de parole minimal serait dorénavant porté à une heure trente, sans que cela soit pris sur le temps des autres groupes. Cela vaudra pour les prochains textes sur lesquels la procédure du temps législatif programmé sera engagée.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Ces propositions peuvent nous permettre de poursuivre correctement nos débats.
M. le président.
J’ajoute un dernier point, car, s’il n’en a aucunement été question ici, il y a parfois des fantasmes à l’extérieur sur le sujet : en additionnant les séances de cet après-midi et de ce soir, demain après-midi et demain soir, et toute la journée de vendredi, nous avons encore vingt-six heures pour l’examen du texte relatif au logement, ce qui est très supérieur au nombre d’heures restant pour l’ensemble des groupes d’opposition. Même si l’ensemble des groupes d’opposition utilisaient tout leur temps de parole, ces vingt-six heures ne seraient pas épuisées. Je tiens à le dire, pour montrer que les droits de chacun sont respectés dans cette procédure. Je crois que cela nous permettra de poursuivre les débats dans un bon état d’esprit.
 Très bien !
M. Damien Adam et M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Quelle sagesse !
M. Jean-Louis Bricout.
 Heureusement !
M. Thierry Benoit.
M. Jacques Mézard,

 Très bien !
M. André Chassaigne.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI, Agir et indépendants.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 J’espère que la communication au sein du Gouvernement fonctionne bien, car le Premier ministre et le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement ont été informés, dès avant la conférence des présidents, de cette proposition.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un nouveau rappel au règlement.
 Il porte à nouveau sur l’organisation des débats. Je veux être sûr d’avoir bien compris. Je suis parti un peu avant la fin de la conférence des présidents. Auparavant, mon collègue André Chassaigne avait demandé s’il était possible de déléguer une partie du temps de parole spécifiquement alloué aux présidents des groupes. Il arguait, à juste titre, que le président de groupe, qui bénéficie de ce privilège, n’est pas forcément l’expert du dossier.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est un généraliste !
M. Thierry Benoit.
 J’ai dit « pas forcément » : il peut arriver qu’il le soit aussi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Quoi qu’il en soit, il lui a été répondu qu’on ne pouvait pas changer le règlement tout de suite, mais qu’on pourrait le faire pour l’avenir.
Entre ce matin et maintenant, on a donc changé le règlement. Tant mieux. Je peux donc donner une demi-heure de mon temps de parole, si j’ai bien compris. Je peux dès à présent vous indiquer à qui je transfère ce temps de parole.
Cependant, pour mon confort, j’aimerais savoir comment s’est produit ce miracle qui a permis ce qui n’était d’abord pas possible, et quelle instance l’a décidé.
 On a allumé des cierges !
M. Thierry Benoit.
 C’est pour mon instruction et pour perfectionner mon travail de président : comment a-t-on rectifié le règlement, sans M. Chassaigne ni moi ? Et pourtant cela va dans notre sens et nous sommes très contents – voyez que nous n’hésitons pas à prendre des risques pour mieux comprendre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je vous remercie de cette appréciation positive, même si vous savez que, sans doute comme vous, je ne crois pas aux miracles.
M. le président.
 C’est dommage ! Nous, on y croit !
M. Thibault Bazin.
 Cela ne fait pas partie de ma culture, mais chacun a sa culture en la matière. En revanche, nous pouvons appliquer notre règlement de façon tout à fait saine. Je vous propose que nous en venions à l’examen des amendements.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 40.
M. le président.
La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n

 En tout cas, de la discussion jaillit la lumière, puisqu’il y a eu une avancée notoire. Vous ne croyez peut-être pas aux miracles, mais le débat fait florès.
M. Guy Teissier.
Les articles 40 à 42 du présent projet de loi prévoient, pour les locataires endettés ayant bénéficié de la part de la commission de surendettement d’une mesure de rétablissement personnel sans liquidation judiciaire, la possibilité de suspendre, pendant un délai de deux ans, les effets de la clause de résiliation de plein droit du contrat de location. Ils prévoient également un effacement de la dette locative mentionnée au protocole de cohésion sociale et, au terme dudit protocole, une renonciation du bailleur à la poursuite de la procédure, ainsi qu’à la conclusion d’un nouveau bail.
Le mécanisme d’effacement des dettes constitue une incitation pour tous les locataires à ne payer ni leur loyer ni divers autres crédits, et à saisir la commission de surendettement pour paralyser une expulsion et un apurement de leur dette. Si leur propriétaire est un bailleur social, ce sont les autres locataires payant régulièrement leur loyer qui, indirectement, subiront la perte sèche imposée à l’organisme HLM.
Afin de ne pas contrevenir à l’intérêt général de l’ensemble des locataires de HLM, il convient donc d’exclure la possibilité pour une commission de surendettement de prononcer un effacement de dette locative issue d’un bail conclu avec un organisme HLM.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Or s’il y a bien un domaine, chez les bailleurs sociaux, dans lequel il faut faire la part des choses et avoir une politique de prévention des expulsions et de maintien dans les lieux, c’est bien celui-ci. Cela étant, vous avez bien vu que l’article propose de conserver l’effacement de dette à condition que le locataire ait repris intégralement le paiement des loyers et des charges. Voilà ce qui me paraît important. Il ne s’agit pas de donner un plus à des gens de mauvaise foi, mais de coordonner les deux procédures et d’assurer le maintien dans les lieux lorsqu’il y a bonne foi et reprise intégrale du paiement des loyers et des charges.
 La parole est à M. Guy Teissier, pour répondre à la commission et au Gouvernement. J’ai noté deux demandes de rappel au règlement, qui viendront juste après.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre pour sa réponse argumentée, mais, madame la rapporteure, vous avouerez que c’est bien mal connaître les difficultés financières dans lesquelles se meuvent les organismes d’HLM que de proposer une mesure incitative pour ne pas payer le loyer. Il y a toujours quelqu’un qui paie : au bout du bout, ce sont les bons locataires, ceux qui paient leur loyer, qui sont victimes de l’endettement aggravé de l’organisme d’HLM – avec des travaux qui ne seront pas effectués par exemple.
M. Guy Teissier.
Je ne nie pas le bien-fondé de cette mesure, et vous venez de dire des choses que j’apprécie beaucoup, monsieur le ministre, mais nous savons vous, moi et tous ici, que l’enfer est pavé de bonnes intentions. L’intention est bonne, mais je crains que le résultat soit catastrophique.
 Monsieur Nogal ?
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de deux minutes, monsieur le président.
M. Mickaël Nogal.
 Avant le vote, monsieur Nogal ? Très bien, mais je propose d’entendre les deux rappels au règlement auparavant.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Fondé sur l’article 58, alinéa 1, ce rappel au règlement porte sur le bon ordonnancement de nos travaux. Je voudrais avoir confirmation concernant l’ordre du jour et la manière dont vont être abordés les articles : respectera-t-on bien l’ordre chronologique ? J’ai dit ce matin en conférence des présidents que si un accord se dessinait pour un autre ordre, le groupe LR était prêt à en discuter. Mais encore faut-il que l’on sache ce qu’il en est, pour que les députés sachent s’il y a décalage ou non. Si on continue à suivre l’ordre de la numérotation, fort bien ; sinon, on pourra s’adapter, mais il faut savoir.
M. Christian Jacob.
Ensuite, j’ai cru comprendre que les présidents de groupe pouvaient dorénavant céder une partie de leur temps de parole, une demi-heure je crois, à un membre de leur groupe. Soit. Mais, cette mesure relevant du règlement, elle pourrait créer un précédent. Au gré des situations, on va modifier en séance, sans aucune discussion, le règlement ? Pourquoi pas, mais en tout cas, cela engendrera d’autres demandes de ce type. Je rappelle tout de même que le règlement a été voté par l’Assemblée. Je ne veux pas faire d’objection sur cette mesure, mais il est quelque peu surprenant de décider de le modifier directement en séance, sans aucune forme de concertation, sans aucune délibération et sans aucun vote. Pourquoi pas, mais sur quelle base juridique le fait-on ?
Pouvez-vous nous préciser tout cela, monsieur le président ?
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il s’agit aussi de l’organisation de nos débats.
M. François Pupponi.
Je souscris à votre proposition, monsieur le président : examinons en priorité les sujets importants qui restent, en particulier l’article 46 qui concerne l’évolution de la loi SRU. L’autre soir, nous avons commencé à analyser les dispositions relatives à la vente des logements sociaux, ce qui n’est pas une petite affaire, à minuit et demi. Il y avait 200 amendements sur le sujet ! Ce n’est pas une bonne manière d’aborder un sujet, on est obligé de tout saucissonner.
Mettons-nous donc d’accord pour commencer à aborder les quelques sujets importants lorsqu’il y a du monde, à une heure moins tardive, pour pouvoir vraiment en débattre. Sachant que le nombre d’amendements sur l’article 46 est important, débattons d’abord de cet article avant d’engager une autre discussion. Sinon, cela risque d’être la même histoire : comme il reste une centaine d’amendements avant l’article 46, on commencera la loi SRU vers minuit, et le débat sera étalé sur plusieurs séances. Ce n’est pas une bonne manière d’aborder des sujets aussi sensibles.
 Tout d’abord, je tiens à dire à M. Jacob que la décision a été prise après avoir vérifié que cette pratique avait déjà été mise en œuvre. Ainsi, la cession par les présidents de groupe d’une partie de leur temps de parole à un autre membre de leur groupe, et à un seul, a été appliquée en 2015, lors des débats sur le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, plus connue sous le nom de « loi Macron ».
M. le président.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 Déjà lui !
M. François Pupponi.
 Comment ça, il avait une responsabilité, dans le gouvernement précédent ?
M. Éric Coquerel.
 C’était sous la présidence de mon prédécesseur, Claude Bartolone, et plutôt destiné à l’époque à s’appliquer à un président de groupe majoritaire, dans des circonstances sur lesquelles il n’est pas nécessaire de revenir aujourd’hui.
M. le président.
Par ailleurs, je confirme qu’une prévisibilité du déroulement de nos débats serait souhaitable – ce qui suppose évidemment qu’elle soit connue à l’avance.
 À la demande du groupe La République en marche, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Monsieur Rudigoz, pouvez-vous soutenir en même temps l’amendement n


 Ils sont proches, mais permettez-moi de présenter tout d’abord l’amendement n
M. Thomas Rudigoz.

Il vise à pallier les difficultés rencontrées par les bailleurs sociaux pour faire respecter la sécurité et la tranquillité de leurs résidents, en proposant de modifier l’article L. 126-3 du code de la construction et de l’habitation qui sanctionne l’occupation illicite des parties communes. Car, bien qu’attentifs aux difficultés des bailleurs sociaux, les parquets, trop souvent, ne donnent pas suite aux constats des forces de l’ordre.
L’amendement n

La contraventionnalisation, préconisée par le rapport d’information de la commission des lois sur la lutte contre l’insécurité sur tout le territoire, présenterait l’avantage certain d’entraîner des poursuites quasi-automatiques.
Il convient cependant de prévoir une contravention de cinquième classe, afin que les faits restent accessibles à la transaction pénale, tout en maintenant bien évidemment la qualification de délit lorsque les faits sont accompagnés de voie de fait ou de violence.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir le premier de ces amendements identiques, n

 Nos concitoyens sont exaspérés de constater que de nombreuses personnes occupent les cages d’escalier et les parties communes des immeubles. Cela limite leur liberté d’aller et de venir en sécurité.
Mme Émilie Bonnivard.
Cet amendement de bon sens et de respect des espaces communs, qui a été déposé par Pierre Cordier, propose qu’une contravention, qui sera définie par décret, sanctionne le fait d’occuper en réunion les espaces communs ou les toits des immeubles collectifs d’habitation.
 Très bien.
M. Dino Cinieri.
 Cet amendement prévoit une sanction rapide ainsi qu’une procédure simplifiée en vue d’empêcher ces regroupements et de permettre à nos concitoyens d’aller et de venir en sécurité et en toute liberté.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé d’instaurer une contravention, qui serait définie par décret, pour sanctionner le fait d’occuper en réunion les espaces communs ou les toits des immeubles collectifs d’habitation.
M. Alain David.
En remplaçant l’actuel délit par une contravention, l’objectif poursuivi est de graduer la sanction, puisque cette infraction continuera d’être punie de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende lorsqu’elle est accompagnée de voie de fait ou de menaces. Il s’agit également d’apporter une sanction rapide, par une procédure plus simple à mettre en œuvre, alors que ces situations restent aujourd’hui largement impunies.
Cet amendement se situe dans la logique de l’article L. 126-1 du code de la construction et d’habitation, relatif à l’autorisation permanente donnée à la police et à la gendarmerie nationales ainsi qu’à la police municipale de pénétrer dans les parties communes, et de l’article L. 126-2 relatif à la possibilité de faire appel aux mêmes pour rétablir la jouissance paisible des lieux en cas d’occupation des espaces communs. Il donne également compétence aux polices municipales pour constater la contravention.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Je comprends l’intérêt d’une sanction plus facilement applicable. Cependant, avec la contraventionnalisation, certaines enquêtes ne seront plus possibles. Par exemple, pas de flagrance, pas de perquisition possible sans le consentement de la personne, pas de garde à vue.
La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle y serait défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour une parfaite information de tous les députés présents, je voudrais savoir – j’ai d’ailleurs posé la question au président de Rugy – si le temps de parole d’une demi-heure supplémentaire accordé aux députés non inscrits, qui s’appliquera sur le prochain texte que nous examinerons, s’appliquera également au projet de loi ELAN – évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – que nous examinons en ce moment.
Il me semblerait assez juste que ce soit le cas, puisqu’il a été décidé ce matin, en conférence des présidents, que chaque président de groupe pouvait déléguer une demi-heure du temps de parole qui lui est réservé au député de son groupe qui suit le texte. Les députés non inscrits n’ayant par définition pas de président de groupe, je souhaite savoir s’ils peuvent bénéficier de cette décision pour la suite de l’examen de ce projet de loi.
 Chère collègue, votre question a bien été enregistrée. J’y répondrai dans quelques instants, afin qu’aucune ambiguïté ne subsiste sur ce point.
M. le président.
 Madame la rapporteure, pardonnez-moi de vous avoir interrompue pour ce rappel au règlement. Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Actuellement, les possibilités d’intervention offertes aux services de police et de gendarmerie permettent déjà le rétablissement de la tranquillité du voisinage. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Concernant l’amendement n

La peine prévue actuellement, qui est de six mois de prison, est rarement prononcée aujourd’hui. Je ne sais pas si l’alourdir aurait beaucoup d’effet. Compte tenu du fait que cette une question relève plutôt des compétences de la commission des lois, la commission s’en remet à la sagesse de l’assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Le principe de la contraventionnalisation revient à passer du délit à la contravention, et par conséquent à descendre sur l’échelle des peines. Pourquoi pas ? Mais, ainsi que l’avons bien vu hier au cours de nos échanges, la difficulté tient dans la caractérisation de l’infraction. Je ne pense donc pas du tout que ces amendements apportent une solution à cette difficulté et fassent, de ce point de vue, avancer les choses.
J’avais dit qu’il serait bon qu’au cours de la navette nous puissions améliorer la rédaction actuelle, si cela s’avère possible, sachant que cela est assez difficile.
Dans la mesure où plusieurs amendements portent sur ce point, je rappelle que les dispositions existantes portent sur le fait d’occuper en réunion les espaces communs, notamment les parties souterraines, les caves et les toits, en empêchant délibérément l’accès, la libre circulation des personnes ou le fonctionnement des dispositifs de sécurité.
Nous savons que très peu de poursuites sont engagées sur leur fondement, et que très peu ensuite débouchent sur des condamnations, parce qu’il est extrêmement difficile de caractériser l’infraction en question.
Par conséquent, même si je comprends et partage totalement l’objectif poursuivi par ces amendements, surtout compte tenu de ce qui se passe précisément dans ce type d’immeubles, le Gouvernement a choisi de ne pas proposer de disposition similaire. Dont acte, il aurait pu le faire.
Il faut donc que nous travaillions ensemble, au cours de la navette, pour améliorer la rédaction du dispositif. Avis défavorable aux quatre amendements.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je partage évidemment l’avis du ministre sur la nécessité d’améliorer la rédaction du texte. Comme le disait Montesquieu, le mieux est parfois l’ennemi du bien.
M. Olivier Becht.
Certes, l’idée d’une contravention est séduisante, mais on voit déjà que le droit en vigueur n’est pas appliqué, tout simplement parce qu’il n’est pas applicable. La question qui se pose n’est pas celle de la caractérisation en délit ou en infraction : lorsque nos forces de police et de gendarmerie sont confrontées à ces problématiques, elles ont beaucoup de mal à qualifier la réunion concernée. Après tout, la liberté d’aller et de venir comme la liberté de réunion sont des libertés fondamentales garanties dans notre pays. Sur le terrain, il est donc compliqué de caractériser concrètement ces faits.
 C’est vrai.
Mme Émilie Bonnivard.
 Il faudrait, d’une manière générale, aller vers une individualisation de ces troubles afin de pouvoir en poursuivre les auteurs.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Pour caractériser les faits, à mon sens, il faut se fonder sur le trouble à la tranquillité. Lorsque vous faites du tapage nocturne, lorsque vous embêtez vos voisins, vous pouvez effectivement recevoir une visite de la police.
M. Julien Aubert.
Le cœur du sujet est que nous sommes tous conscients que les halls d’immeubles comme les parkings souterrains de certains ensembles collectifs se transforment en zones de non-droit : les habitants n’osent tout simplement plus rentrer chez eux – sans parler des trafics annexes comme le trafic de drogue.
Je ne suis pas du tout d’accord avec l’analyse faite par la rapporteure, selon laquelle les dispositions proposées viendraient alourdir et complexifier le droit existant. Au contraire, lorsqu’on dresse une contravention au lieu de poursuivre un délit, on raccourcit et on allège la procédure !
 C’est vrai.
M. Guy Bricout.
 La contravention permet de constater immédiatement les faits : il me semble par conséquent qu’elle renforcerait la réactivité de la réponse pénale.
M. Julien Aubert.
Si la question de la caractérisation se pose, je me demande dans quelle mesure il est possible d’entrer encore davantage dans le détail. Il reviendra effectivement à l’officier qui dressera la contravention de décider lui-même de la nature des faits.
On sait très bien faire la différence entre des individus qui discutent paisiblement dans un hall d’immeuble et d’autres qui en font un espace privatisé et qui empêchent effectivement les voisins et les riverains d’aller et venir.
Il ne faudrait pas que, sous couvert de réécriture, cet aspect disparaisse. L’amendement qui a été proposé par Pierre Cordier est à mon sens le plus lisible et le plus simple.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous ai bien écoutés. Les troubles dans les halls d’immeuble constituent une véritable préoccupation. Ils sont théoriquement interdits depuis des années et la loi en fait un délit, mais, comme l’a très justement relevé ce week-end Guillaume Larrivé, ces dispositions ne sont jamais appliquées.
M. Thibault Bazin.
Plusieurs pistes d’action sont possibles. Nous allons vous en proposer. C’est important, car les attentes sont fortes aujourd’hui sur ce point.
Monsieur le ministre, nous vous demandons d’inviter votre collègue Mme la garde des sceaux, comme Guillaume Larrivé l’a dit hier, à donner des instructions au parquet afin que des opérations coup de poing puissent être menées sur certains territoires bien ciblés, et sans mollir. C’est important.
Ensuite, nous défendrons des amendements – je pense notamment au n

Ce qui est sûr, c’est qu’il faut faire quelque chose, car certains immeubles sont devenus de véritables espaces de non-droit. Les Français qui y vivent s’y sentent légitimement abandonnés par la République. Il est donc de notre devoir de mettre en place les mesures nécessaires.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Pour suivre l’avis de Mme la rapporteure et du Gouvernement, je retire l’amendement n
M. Thomas Rudigoz.

Il faudra donc trouver des solutions. La contraventionnalisation est l’une d’elle, et nous l’utiliserons d’ailleurs sans doute aussi en matière de stupéfiants.
Une dernière précision concernant l’amendement n

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il s’agit, comme on l’a dit, d’un sujet très important, qui perturbe la vie de nombre de nos concitoyens.
M. François Pupponi.
Nous n’avons plus le droit à l’erreur : cela fait globalement dix ans que nous essayons de légiférer, tous gouvernements confondus. À chaque fois, nous affirmons régler le problème du « squat de l’escalier », comme on l’appelle dans un certain nombre de territoires. Or la loi est inapplicable, parce que la police ne parvient pas à prouver qu’il y a eu un délit d’entrave.
Si nous votons une nouvelle disposition sans être sûrs ni de notre expertise ni de son efficacité, on en sera à quinze ans : quinze ans, trois législatures, et le problème ne sera pas réglé !
Pour l’avoir lu rapidement, nous serions plutôt séduits par l’amendement n


Quoi qu’il en soit, nous devons légiférer à coup sûr. Il ne faut pas se louper. La communication, les grandes annonces sur le fait que les députés ont réglé le problème, et le constat, deux mois ou deux ans, que rien n’est réglé du tout ? Nos concitoyens n’en peuvent plus.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Dominique Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Je réitère ma proposition : je suis prêt à travailler en collaboration avec les groupes parlementaires d’ici la navette sur le sujet des occupations d’espaces communs, qu’il s’agisse du hall, des espaces publics ou du toit, en vue d’améliorer les textes actuels. Comme l’a dit M. Pupponi, malgré tout ce qui a été fait au cours de ces dix dernières années, le constat, sur le terrain, c’est qu’il y a très peu de poursuites parce que c’est extrêmement difficile à caractériser. Or le problème est de plus en plus pressant. Ce que je vous propose donc, c’est que nous essayions de nous mettre d’accord sur une rédaction commune afin d’améliorer le dispositif existant, parce que ni la contraventionnalisation ni les ajouts successifs ne permettront de résoudre le problème.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Je pense qu’il faut en effet réécrire les textes. La difficulté, c’est précisément de prouver le délit d’entrave : quand les policiers se présentent, il n’y a bien évidemment plus personne pour empêcher qui que ce soit de circuler. Si l’on en reste à cette caractérisation, on ne pourra pas restaurer la tranquillité résidentielle. Il faut sanctionner la gêne abusive et tout ce qui peut empêcher les habitants de vivre correctement.
M. Dominique Da Silva.
 Retirez-vous votre amendement, mon cher collègue ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Dominique Da Silva.
 Monsieur Bazin, maintenez-vous le vôtre ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Madame Ménard, vous êtes l’auteur du n

Vous avez entendu ce qu’a dit le président de l’Assemblée : il a admis deux évolutions importantes pour le déroulement de nos débats. La première, à effet immédiat, permet au président d’un groupe d’allouer à un collègue de son groupe trente minutes de son temps spécifique ; il lui appartiendra, le moment venu, de déterminer à qui. La seconde, pour l’avenir, permettra aux députés non inscrits de disposer d’un temps de parole non plus d’une heure mais d’une heure et demie. Pourquoi cette différence ? La raison est objective : l’allocation des trente minutes ne changera rien à la durée de l’ensemble du débat en cours, puisque ces trente minutes seront juste utilisées par un autre député. C’est pour cela que l’allocation de la demi-heure supplémentaire, qui représente un « plus » conséquent pour les non inscrits,…
 Oui, c’est énorme !
M. Thierry Benoit.
 …ne sera valable que pour le prochain débat soumis au temps programmé.
M. le président.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Conclusion : puisque vous n’avez plus de temps de parole, madame Ménard, votre amendement n
M. le président.

 On fait des règlements à la petite semaine !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, comme je suis très attaché à la tranquillité résidentielle, le présent amendement y revient. Les Français savent combien elle est précieuse.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement est toutefois différent du précédent. Il vise à autoriser les échanges d’informations factuelles émanant des tribunaux et des forces publiques pour permettre à un bailleur d’étayer ses sommations et assignations aux fins de résiliation judiciaire du bail d’un locataire fauteur de troubles lorsque ceux-ci sont graves ou répétés. Il s’agit donc de rapporter des troubles qui sont causés dans l’immeuble, et non à l’extérieur, de manière à bien cibler les choses, afin de donner aux bailleurs les moyens de lutter efficacement contre ceux qui gangrènent certains immeubles.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux organismes de logements à loyer modéré d’installer la vidéoprotection dans les parties communes des immeubles sociaux.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Monsieur Bazin, êtes-vous satisfait ?
M. le président.

M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à améliorer la sécurité et la tranquillité dans le parc locatif social, en facilitant les procédures d’expulsion des locataires qui causent des troubles de voisinage graves et répétés. Trois choses sont prévues : d’abord, que les organismes HLM intègrent dans leur contrat de bail une clause résolutoire pour non-respect de l’obligation d’user paisiblement des locaux loués ; ensuite, que tout trouble de voisinage soit signalé par l’organisme HLM à la police ou à la gendarmerie et qu’il fasse l’objet d’un rappel au règlement ; enfin, et c’est le plus important, qu’en cas de manquement grave et répété, le droit au maintien dans les lieux du locataire s’éteigne purement et simplement.
M. Fabien Di Filippo.
Il convient de donner une base légale à une action systématique contre ceux qui profitent de la générosité de notre système social, qui pensent que les droits ne s’accompagnent d’aucun devoir et qui pourrissent la vie de leurs voisins, quand ils ne vont pas jusqu’à les menacer, les violenter ou dégrader leurs habitations ou leurs biens en toute impunité. Mes chers collègues, le rétablissement de l’autorité est la condition première du retour de la mixité sociale, notamment dans les quartiers défavorisés. Les personnes qui troublent la quiétude du voisinage ou violent la loi alors qu’elles se sont vu octroyer un logement social doivent pouvoir être sanctionnées fortement et rapidement.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette clause résolutoire est extrêmement importante. Il s’agit d’une demande des locataires, pour les protéger.
M. Éric Pauget.
Le trouble de voisinage est une réalité que l’on vit dans les logements HLM. Cette mesure de protection me semble indispensable, d’autant plus qu’il faut attendre une décision de justice : cela permettrait au bailleur social, une fois celle-ci rendue, d’envisager l’expulsion. Le fait d’intégrer une telle clause dans le contrat de location permettrait en outre de responsabiliser le futur locataire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Il existe deux motifs de résiliation d’un bail : le défaut de paiement de loyer – on délivre dans ce cas un commandement avec un délai pour régularisation et, si ce délai est passé, on saisit le tribunal d’instance ; et la clause éventuellement insérée dans le bail d’user paisiblement des lieux loués. Je ne crois pas que l’amendement ajouterait quelque chose. Pour avoir plaidé quelques centaines, voire quelques milliers de cas de ce type dans ma carrière, je ne vois pas ce qui pourrait manquer en la matière.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Si cette possibilité est d’ores et déjà offerte, force est de constater qu’il y a un dysfonctionnement, car elle est très rarement utilisée.
M. Fabien Di Filippo.
Ce que nous demandons au travers de cet amendement va en réalité bien au-delà : c’est que quand des troubles sont constatés, ils soient systématiquement signalés à la police et à la gendarmerie, et qu’en cas de répétition, cela donne lieu à une expulsion immédiate du locataire qui perturbe l’ensemble de l’immeuble, voire du quartier.
Il existe aujourd’hui une faille dans la législation. On voit bien qu’au quotidien, quel que soit le quartier, la loi ne s’applique pas. C’est pourquoi il faut la renforcer pour rendre les choses systématiques et remettre de l’autorité au cœur de nos quartiers.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le ministre, il y a deux cas qui permettent d’engager une procédure d’expulsion – sauf qu’il y en a un qui est factuel et irrécusable, la dette, tandis que l’autre est beaucoup plus aléatoire. Je pense donc qu’il convient de créer un cadre qui permette à la justice de travailler avec les bailleurs.
M. Stéphane Peu.
Pour ma part, j’ai déjà fait expulser des dealers, mais c’est parce que le directeur départemental de la police du moment, le préfet du moment et le procureur du moment ont joué le jeu – ce qui supposait un alignement des planètes assez exceptionnel !
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous laisse, mes chers collègues, le soin de regagner vos places.

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 130Nombre de suffrages exprimés 120Majorité absolue 61Pour l’adoption 23Contre 97
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui qui tendait à interdire les expulsions sans relogement. Alors que plus de 140 000 personnes sont d’ores et déjà sans domicile fixe, le nombre d’expulsions locatives a atteint, en 2016, un nouveau record, avec augmentation de 140 % sur quinze ans.
M. Jean-Hugues Ratenon.
À défaut d’obtenir le principe d’une interdiction des expulsions sans relogement, nous souhaitons, avec cet amendement, que les bailleurs sociaux désireux de procéder à une expulsion soient tenus de proposer une solution de relogement aux locataires concernés. Il nous semble que le logement social devrait être exemplaire dans la prévention des expulsions.
L’instruction ministérielle du 22 mars 2017 relative à la mise en œuvre du plan interministériel pour la prévention des expulsions locatives prévoyait déjà, d’ailleurs, « une politique spécifique au parc social » qui serait définie « afin de tendre vers un objectif "zéro expulsion sans relogement" pour les locataires qui y demeurent ». Cet amendement vise à faire de cette instruction une réalité en l’inscrivant dans la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Nous souhaitons néanmoins, monsieur le député, mener une politique de prévention des expulsions, comme le projet de loi l’illustre à travers plusieurs de ses articles. Mme la rapporteure a évoqué à juste titre les CCAPEX, dont les derniers chiffres de 2016 révèlent que, pour la première fois, le nombre d’expulsions a diminué, s’établissant à 15 000 au total. C’est encore beaucoup trop au regard de ce que l’on pourrait espérer, certes – et je plaide moi-même pour qu’on les prévienne autant que faire se peut –, mais on constate, pour la première fois, une légère décrue.
La politique de prévention des expulsions doit être poursuivie par des interventions le plus en amont possible. De fait, c’est lorsque les dettes s’accumulent que la situation devient très délicate et qu’elle débouche sur les décisions d’expulsion.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, à travers cet amendement, d’aider certains propriétaires qui rencontrent malheureusement des difficultés. Les cas de violation de domicile et d’occupation des biens immobiliers par des squatteurs, qui font un usage extrême du droit existant pour demeurer dans les lieux, sont hélas toujours aussi répandus.
Mme Valérie Lacroute.
Cette atteinte manifeste au droit de propriété est inacceptable. Le recours à la justice privée est également inquiétant, et démontre que notre arsenal juridique est aujourd’hui inefficace pour lutter contre les squats. Les propriétaires victimes de ces occupations illicites se trouvent donc dans une situation d’impuissance à laquelle nous devons répondre.
Aussi nous paraît-il important de modifier le code pénal, pour faire obligation au tiers occupant dépourvu de droit et de titre de prouver sa bonne foi par la présentation d’un titre de propriété, d’un contrat de bail le liant au propriétaire de l’immeuble occupé ou d’une convention d’occupation à titre gratuit signée par le propriétaire du bien.
Il faut également donner la possibilité au propriétaire, après qu’il a déposé plainte et apporté la preuve que le logement est occupé de manière illicite, de demander au préfet de mettre en demeure l’occupant de quitter les lieux.
Les propriétaires confrontés à ces squats, monsieur le ministre, attendent une réponse de votre part afin de pouvoir conserver la jouissance de leur bien en toute quiétude.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inspire d’une proposition de loi que j’ai déposée en 2015. Je m’efforcerai d’en exposer la philosophie.
M. Julien Aubert.
Aujourd’hui, le code pénal protège la vie privée, et la Constitution protège la propriété. Cependant, le code pénal ne s’appliquant qu’au cas de violation de la vie privée, il se réfère à la notion de « domicile ». Le droit vous protège si quelqu’un pénètre dans votre domicile, y compris s’il s’agit d’une résidence secondaire – que le juge peut considérer, par extension, comme votre « domicile ». Mais si, comme ce fut le cas d’un propriétaire à Garges-lès-Gonesse, vous possédez une maison, que vous ne l’occupez plus – en l’occurrence, ce monsieur était allé vivre avec quelqu’un – et que des personnes y pénètrent, celle-ci devient leur domicile, si bien que le droit ne vous protège plus, et ce en dépit de la loi votée en 2015 pour empêcher le phénomène du squat. Si les occupants sont en mesure de prouver qu’ils sont là depuis plus de quarante-huit heures, c’est vous qui attentez à leur vie privée en essayant de pénétrer dans le domicile, quand bien même celui-ci est votre propriété !
 Eh oui, malheureusement !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 À Garges-lès-Gonesse, le propriétaire a tenté de se défendre par des moyens juridiques. Sauf que, passé un certain délai, cela déclenche des procédures judiciaires et la saisie d’un juge, ce qui suppose d’avoir des connaissances juridiques et de faire appel à un avocat… Les personnes confrontées à ces problèmes ne sont pas toujours très riches, il peut s’agir d’un petit pavillon. On se souvient ainsi de l’affaire Maryvonne, à Rennes, il y a trois ans.
M. Julien Aubert.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 À la fin, ce sont des jeunes qui sont venus déloger les squatteurs, ce qui a provoqué des troubles à l’ordre public et des batailles de rue. Le problème, c’est que ces personnes qui ont exercé une justice privée sont évidemment passibles de poursuites pénales – le code pénal prévoit d’ailleurs des sanctions assez dures en pareil cas.
M. Julien Aubert.
À travers le présent amendement, je propose que toute occupation sans droit ni titre – ni bail, ni rien d’autre – soit en elle-même constitutive d’un délit pénal. Cela suppose donc d’étendre les dispositions de l’article 226-4 du code pénal, qui ne visent que le « domicile », à toute « propriété immobilière ».
Le cœur de ce débat, mes chers collègues, c’est donc la défense du droit de propriété. Aujourd’hui, des associations professionnelles expliquent, sur des sites internet, comment abuser du droit et faire d’un squat un domicile. Le droit est ainsi contourné, et le droit de propriété n’est plus défendu dans ce pays, comme plusieurs affaires l’ont démontré.
Dans ma circonscription, à Pertuis, une résidence était devenue une zone de non-droit. Il a fallu que la police finisse par intervenir, l’an dernier, car les trafics de drogue s’y étaient développés : les voisins du logement squatté vivaient dans la terreur, non seulement d’emprunter les cages d’escalier, mais tout simplement de sortir de leur propre appartement.
Le présent amendement vise donc à réparer ce qui me semble être un oubli et à étendre, au sein du code pénal, les dispositions qui défendent le droit de propriété.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’appelle l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
L’instauration d’une présomption de culpabilité est délicate au regard de la jurisprudence constitutionnelle. Elle l’est d’autant plus lorsqu’elle ne peut pas être combattue par tout moyen. Or les amendements listent trois documents limitatifs permettant de prouver la bonne foi. Cela me semble présenter un risque constitutionnel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Mais non, rien à voir !
Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Jacques Mézard,

Je comprends l’objectif poursuivi par ces amendements, au vu de situations jugées inacceptables depuis des années. Vous avez déposé, monsieur Aubert, une proposition de loi que nous avons examinée sur le plan purement juridique – je ne parle pas de l’approche politique que l’on peut en avoir – afin de déterminer si elle est constitutionnellement recevable. Or, selon l’analyse de la Chancellerie, elle présente en effet des risques constitutionnels.
Je n’utilise que rarement cet argument – on me l’a suffisamment opposé ! – mais il y a là, me semble-t-il, un vrai débat.
 Il faut essayer ! Laissez passer le texte et on verra !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’espère en effet que nous aurons un vrai débat de fond, au Parlement, sur la protection du droit de propriété : le groupe Les Républicains a déposé une proposition de loi sur ce sujet. Je ne dispose pas, monsieur le ministre, de services de la qualité de ceux du Gouvernement. Par conséquent, je suis preneur de toute solution permettant d’améliorer cette proposition de loi.
M. Julien Aubert.
Cela dit, je veux quand même vous répondre. Vous reprochez à ces amendements d’instaurer une présomption de culpabilité. Non ! Il n’y a aucune présomption de culpabilité dans le cas d’un squat.
Vous parlez des locataires indélicats. Mais il n’y a, dans ce que nous proposons, aucun critère subjectif ! Il s’agit de savoir si l’occupant du logement dispose d’un titre, d’un bail, ou non. C’est très simple !
 Voilà, c’est exactement ça !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Nous ne parlons pas, ici, d’un locataire « mauvais payeur » : lui, il a un bail ! Nous parlons de quelqu’un qui se serait installé chez vous sans être en mesure de prouver que, à un moment ou à un autre, vous avez bien voulu le laisser entrer, ou qui est resté dans le logement après l’expiration de son bail.
M. Julien Aubert.
Il y a en effet un débat très intéressant sur le fait de savoir si la question relève du civil ou du pénal. Ma conviction, monsieur le ministre, est que lorsque des affaires finissent par se régler en justice privée, que des individus en viennent à faire le travail de la justice et que cela conduit à des débordements dans l’espace public, le sujet relève du pénal.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Des centaines, pour ne pas dire des milliers de gens, propriétaires comme locataires, vivent ces affaires comme des drames. On ne peut, en arguant de petites imperfections techniques, repousser la question. Entrons dans le débat, modifions la loi pour traiter le problème !
M. Julien Aubert.
 Eh oui, soyez courageux !
M. Éric Straumann.
 Si le Conseil constitutionnel juge qu’une partie du texte ne convient pas, alors il la censurera et nous remettrons l’ouvrage sur le métier. Reste que beaucoup de gens, très attentifs à ce problème, attendent du Parlement qu’il prenne ses responsabilités.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je regrette la nature de vos réponses. Sur un sujet aussi concret, je suis déçu que vous n’ayez placé votre réponse que sur le plan du droit.
M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Bony.
 Julien Aubert a évoqué un exemple à Rennes, qui a ému toute la France. Sans droit ni titre, quelqu’un peut s’approprier un logement inoccupé par son propriétaire depuis quelques jours, simplement en l’occupant. Si j’entends la réponse d’un point de vue juridique, je ne comprends pas celle qui est apportée au propriétaire de ce logement.
M. Thierry Benoit.
Sans être juriste, je crois que le droit s’applique à partir de ce que les députés et les sénateurs, c’est-à-dire le Parlement, ont voté dans la loi. Il s’applique à partir de ce que nous avons inscrit dans la loi, que nous fabriquons ici.
J’aurais aimé, monsieur le ministre, que vous puissiez entrouvrir la porte et la fenêtre, pour laisser des perspectives à ces propriétaires qui, devant des situations semblables à celles que Julien Aubert a décrites, se trouvent démunis.
Nous venons de débattre du projet de loi découlant des états généraux sur l’alimentation pendant soixante-dix-sept heures et onze minutes.
 Bon rappel !
M. Jean-Yves Bony.
 Nous montrons là à nos concitoyens que, finalement, les députés et les sénateurs sont démunis devant les situations concrètes qu’ils vivent.
M. Thierry Benoit.
Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes un ministre concret, pragmatique, qui connaissez la vie réelle. J’aurais aimé, non pas que vous apportiez une réponse directe, mais que, par une réponse appropriée, vous laissiez une ouverture à l’amendement de M. Aubert.

M. Thibault Bazin
 Excellent !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’entends vos arguments d’ordre constitutionnel. Mais je ne suis pas convaincue que vous reviendrez dans cet hémicycle pour défendre un nouveau projet de loi relatif au logement dans les semaines ou les mois à venir, voire avant la fin de la législature : je trouve regrettable que cette question n’ait pas été traitée, alors que ce projet de loi aborde de très nombreux sujets.
Mme Valérie Lacroute.
Comme mes collègues l’ont dit, c’est une question importante, qui a fait à plusieurs reprises la une de l’actualité. On a montré la détresse de certains propriétaires face à leur impuissance juridique. Il est vraiment regrettable qu’à travers le présent projet de loi, vous n’ayez pas pris le temps d’examiner cette problématique, pour proposer à la représentation nationale une solution qui puisse sécuriser les propriétaires et leur donner des solutions à des situations totalement inacceptables.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’aurais du mal à comprendre que nous puissions sortir du débat sur la loi ELAN sans avoir trouvé une solution efficace à ce problème.
M. François Pupponi.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 C’est incompréhensible, pour le commun des mortels : que quelqu’un puisse entrer en toute impunité dans le bien d’autrui et que l’on ne puisse pas l’en faire sortir à moins de six mois de procédure judiciaire, on ne peut pas le comprendre !
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR et quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est un scandale !
M. Éric Straumann.
 En tant que député d’une circonscription incluant Garges-lès-Gonesse, j’ai vu des propriétaires appeler des milices privées pour déloger des squatteurs, sous les applaudissements et les félicitations des habitants du quartier, de type « Vous, au moins, vous agissez ! » Quand la République est impuissante, les habitants décident de faire le ménage, dans des conditions illégales – en l’occurrence, ils ont dégagé
M. François Pupponi.
 manu militari
Par ailleurs, ce ne sont plus simplement quelques squatteurs qui décident d’occuper des biens, mais de véritables réseaux organisés qui se développent. À Sarcelles, un réseau organisé a pris de force un immeuble neuf, construit par Action Logement dans un quartier rénové par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU. Il y a installé vingt locataires squatteurs, en encaissant bien sûr les loyers. Action Logement, avec la police, a dû déloger les locataires, murer l’immeuble neuf et le rénover, alors qu’il venait d’être livré !
 Ne rien faire, c’est laisser faire !
M. Frédéric Reiss.
 Ces réseaux organisés choisissent des immeubles dont la construction vient d’être achevée et installent eux-mêmes des locataires, qui squattent l’immeuble. Et la police, dans l’attente d’une décision de justice, ne peut rien faire… Vous pensez bien que dans un quartier neuf, rénové par l’ANRU, les habitants vont voir leur député, leur maire ou le commissaire pour qu’il fasse quelque chose ! Or tout ce que nous pouvons leur dire, c’est que ma foi c’est comme ça, et qu’il faut attendre une décision de justice… Et pendant ce temps-là, le réseau organisé touche les loyers !
M. François Pupponi.
 C’est le Conseil constitutionnel qui décide !
M. Éric Straumann.
 Nous ne pouvons plus leur dire cela. Devons-nous agir dès maintenant ou attendre la nouvelle lecture du projet de loi ? Je ne sais pas. Mais nous ne pouvons pas achever la discussion du projet de loi ELAN sans avoir fait évoluer la loi dans ce domaine, pour donner le sentiment aux citoyens que la République est capable de mettre un terme à ces pratiques.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Julien Aubert, a cité deux situations qui ont été fortement médiatisées, mais il existe des milliers de cas en France. Pour ce qui me concerne, j’ai rencontré des dizaines de propriétaires.
M. Bruno Fuchs.
 Tout à fait !
M. Éric Straumann.
 Les vacances sont une période idéale pour cela : des spécialistes, véritables bernard-l’hermite professionnels, identifient les appartements libres, s’y installent pendant l’été et n’en bougent plus car, depuis de très nombreuses années, la loi comprend visiblement un vice que personne n’a encore corrigé. Il est légitime de se pencher aujourd’hui sur ce
M. Bruno Fuchs.

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
MODEM et LR.)
 Il faut agir !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre, puisque vous invoquez le sujet constitutionnel, je vous rappelle que le droit de propriété figure bien dans le bloc de constitutionnalité. Par conséquent, la jurisprudence constitutionnelle que vous avez évoquée devra être réconciliée avec la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui n’est pas non plus une référence sur laquelle on peut s’asseoir.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, outre la proposition de loi que j’ai déposée, je vous indique que le président Le Fur a également proposé une amélioration du droit dans ce domaine, qu’il est dans l’impossibilité de défendre. La discussion actuelle, la nouvelle lecture ou la proposition de loi qui sera débattue le 21 juin sont autant d’occasions d’envoyer un signal aux propriétaires concernés.
Si vous le souhaitez, monsieur le ministre, je ne demande que d’avoir un dialogue avec vous d’ici cette date pour, enfin, sortir main dans la main et de manière transpartisane de ce problème, en montrant que les parlementaires de tous bords confondus sont capables de faire fi de leurs différences idéologiques, pour régler les problèmes concrets des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Ce sujet, comme d’autres, fait consensus sur nos bancs car nous connaissons tous ces réalités sur le terrain. Si j’osais, je demanderais à mon collègue de retirer son amendement car, en effet, il soutiendra la semaine prochaine une proposition de loi sur ce sujet en commission des affaires économiques.
M. Mickaël Nogal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 L’intention est louable et partagée, mais il est important que nous puissions travailler la question juridique de façon approfondie. C’est pourquoi le groupe La République en marche ne votera pas ces amendements, mais s’associera aux travaux qui seront conduits à partir de la semaine prochaine.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 On enterre le problème !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Au contraire, c’est le moment d’agir ! Il ne faut pas attendre !
M. Joaquim Pueyo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. M. Stéphane Peu applaudit.)
 Nous avons tous de tels exemples en tête, et pas seulement dans les villes. En tant qu’élu d’une circonscription rurale, j’ai rencontré plusieurs familles dont la maison était occupée : ils font un recours, le tribunal ordonne l’expulsion, mais comme c’est l’hiver, cela peut traîner pendant plus d’un an… Sans compter les dégâts occasionnés dans l’habitation !
 Deux ans !
Mme Valérie Lacroute.
 Les habitants ne comprendraient pas que nous ne fassions rien. C’est le moment d’agir. Parce que l’ensemble des groupes politiques et du Gouvernement en ont la volonté, je propose que le dispositif soit revu de façon précise, dans le cadre de la présente loi.
M. Joaquim Pueyo.
 Il faut accepter les amendements !
Mme Valérie Lacroute.
 Sagesse, monsieur le ministre !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Mes chers collègues de la majorité, vous voyez que ces amendements parviennent à rallier, de façon unanime, des députés Nouvelle Gauche, MODEM, Les Républicains et UDI-Agir.
Mme Laure de La Raudière.
Sur ce sujet essentiel qu’est l’atteinte au droit de la propriété, qui attente au patrimoine que les Français ont constitué, à leur domicile, à leur maison, il faut constater qu’aujourd’hui, nous n’arrivons simplement plus à faire respecter le droit.
 On n’ose même plus partir en vacances !
M. Frédéric Reiss.
 Ce que nous vous demandons, c’est de pouvoir agir pour que nos droits soient respectés en France et que nous ayons les outils juridiques pour le faire. Les Français en ont assez des politiques qui n’arrivent pas à régler leurs problèmes quotidiens. Vous le savez, car vous l’avez vécu pendant la campagne, et c’est pour cela qu’il y a eu autant de renouvellement.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR et quelques bancs du groupe MODEM.)
 Il n’y a pas grand risque juridique à voter l’amendement de Julien Aubert, puisque nous sommes en pleine navette. Et il n’y a pas de raison, monsieur Nogal, de repousser encore ce sujet au débat en commission.
 C’est la semaine prochaine !
M. Mickaël Nogal.
 Nous sommes là pour débattre, et nous sommes en plein dans le sujet du projet de loi. Si nous parvenons à nous unir pour voter ces amendements, les Français seront fiers de nous.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR – Mme Deprez-Audebert applaudit aussi.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 C’est le bon sens !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Le groupe communiste s’associera à cet amendement
M. Hubert Wulfranc.
 (« Bravo ! » sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir)
 Même M. Coquerel est pour !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 Nous convenons tous que le sujet est d’importance. Certains redoutent que les amendements ne soient pas constitutionnels. Nous pouvons donc soit demander leur retrait, pour les retravailler pendant la navette
M. Jean-Luc Lagleize.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras !
M. Frédéric Reiss.
 Le groupe MODEM va donc les voter.
M. Jean-Luc Lagleize.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Monsieur le ministre, comme l’attestent les interventions de différents groupes, vous avez l’occasion ici de faire montre de l’ouverture d’esprit qui a été la vôtre au cours de ces journées de débat. L’occasion vous est donnée d’accepter ces amendements et de les retravailler ensuite. C’est un signal fort à l’intention des propriétaires et de l’ensemble de la représentation nationale, qui travaille depuis plusieurs jours sur ces sujets.
Mme Valérie Lacroute.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 C’est pour cela que vous avez été élus !
Mme Laure de La Raudière.
 Et vous, pour quoi avez-vous été élus ?
Mme Patricia Mirallès.
 Vous montrerez par-là que votre projet de loi traite de toutes les questions. C’est un signal important pour l’ensemble des Français !
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain.
M. le président.
 Nous avons tous conscience du problème, mais il faut voir quelle réponse cette proposition apportera, notamment en pratique.
M. Raphaël Gauvain.
En matière d’expulsion, monsieur le ministre l’a rappelé, c’est le juge civil qui a le monopole. Le délit spécifique que les auteurs des amendements suggèrent conduira à un déplacement de la totalité du contentieux vers le juge pénal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
En adoptant un amendement plein de bons sentiments, vous risquez en fait d’aggraver le problème. Le sujet est évidemment majeur, mais la sagesse, c’est de repousser ces amendements.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Les exemples donnés, que ce soit par M. Pupponi ou par des députés du groupe Les Républicains, reflètent un problème bien réel : c’est celui de la personne qui revient de vacances et qui trouve son logement occupé. Elle doit montrer qu’il a été occupé moins de quarante-huit heures pour espérer une intervention de la police, sans quoi elle doit, M. Pupponi a raison, se débrouiller par ses propres moyens.
M. Éric Coquerel.
Mais, chers collègues du groupe Les Républicains, je suis tenté de vous retourner ce que vous nous avez demandé hier, et que le Gouvernement a fini par accepter, s’agissant de la priorité accordée aux victimes de viol et d’agression sexuelle pour l’accès à un logement social. Vous nous avez dit que notre amendement n’était pas très bien écrit et qu’il fallait y retravailler au cours de la navette parlementaire, afin d’apporter la bonne réponse.
Là où vos amendements me posent problème, c’est qu’ils mélangent tout !
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous ne les avez pas lus !
M. Éric Straumann.
 Vous mélangez tous les cas, tous les types de squats ; vous ne faites aucune différence entre l’occupation du logement d’une personne qui y habite effectivement et celle d’un immeuble vide.
M. Éric Coquerel.
J’estime pour ma part que le droit de réquisition n’est pas suffisamment appliqué en France, tout comme le droit au logement opposable – DALO. Il faut donc établir une distinction forte entre le cas d’une association qui décide d’occuper un immeuble vide depuis plusieurs années, pour des raisons qui ne tiennent parfois qu’à la volonté de spéculation immobilière d’un propriétaire privé ou d’une grande société, et le cas de ces bandes décrites par M. Pupponi qui organisent le squat sauvage d’habitations.
Je ne peux pas voter un amendement qui confond ces deux cas, et qui va punir certes des gens qui méritent effectivement de l’être, mais aussi des gens qui exercent eux-mêmes le droit de réquisition sur des logements vides.
Je vous propose qu’avec l’accord de tous les groupes, nous utilisions la navette pour apporter des réponses plus rapides aux occupations sauvages, notamment en faisant sauter la condition que le logement doive être occupé depuis moins de quarante-huit heures pour que la police agisse, en les distinguant de ce que j’appellerai les « squats d’habitation ». Il doit être possible de trouver une solution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le problème, monsieur Coquerel, c’est que l’on ne peut pas établir de distinction par type d’utilisation de l’immeuble. La seule différence que l’on peut faire, c’est en fonction de catégories existantes : résidence principale, résidence secondaire, ou lieu vacant. Vous parlez, vous, des immeubles vacants.
M. Julien Aubert.
Or vous ne pouvez pas faire de différence entre un immeuble entier, appartenant à une grande entreprise et laissé vide, et la maison vacante d’un monsieur qui habitait ailleurs et qui, devenu veuf, veut y revenir – un monsieur, s’il fait partie des classes populaires, dont ce bien constitue toute l’épargne ! Il n’a alors plus nulle part où aller ! Il y a une misère sociale derrière ces histoires.
Je le redis, on ne peut pas établir de distinction entre ces deux types de vacance.
Monsieur Gauvain, le juge civil et le juge pénal sont tous deux des juges judiciaires, gardiens des libertés. Le problème que vous soulevez ne se pose donc pas. De plus, dire que seul le civil peut connaître de ces sujets, c’est nier les troubles à l’ordre public causés aujourd’hui par ces problèmes de squats, et c’est perpétuer le système actuel, qui conduit en effet les gens à se faire justice eux-mêmes.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Encore une fois, nous ne parlons pas d’un ou deux, mais de milliers de cas. Nous avons identifié un vide juridique : ne rien faire, c’est tout simplement encourager la fraude et la délinquance.
M. Bruno Fuchs.
 Tout à fait !
M. Éric Straumann.
 Voter ces amendements, c’est montrer que nous avons identifié le problème et que nous avons commencé à nous y attaquer – quitte à faire évoluer le texte par la suite.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’encourager la fraude et la délinquance ! Ces amendements mettent la charrue avant les bœufs. Aujourd’hui, le DALO n’est pas appliqué, et des gens sont à la rue. J’ai été élu à Bordeaux, où il y a plus de 20 000 logements vides et 2 000 personnes à la rue !
M. Loïc Prud’homme.
Commençons par traiter le problème des personnes qui vivent dehors été comme hiver, et que personne n’est fichu de mettre à l’abri pour préserver leur vie, tout simplement ! Voilà la priorité. Ensuite, on reparlera des amendements sur les problèmes de squats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Mais non !
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne dirai pas n’importe quoi car ce sujet, ce n’est pas n’importe quoi. Le problème est bien réel, et je comprends parfaitement que les députés veuillent adresser un message à la nation. Mais nous écrivons la loi, vous le savez comme moi – et j’ai entendu des mots sur le droit qui m’ont un peu choqué. Je ne pense pas qu’il faille adopter ces amendements, car cela ne rendrait pas service à nos concitoyens, et en particulier à ceux à qui vous voulez apporter des solutions.
Monsieur Pupponi, je ne m’attendais pas à cela de votre part. J’ai envie de vous dire : pas vous, pas ça, pas dans ces conditions !
 Ben quoi ?
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

Je ne vais pas remonter aux calendes grecques. Mais si ces situations étaient faciles à régler, ce serait fait depuis belle lurette, disons-le-nous !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ne rien faire, c’est laisser faire !
M. Frédéric Reiss.
M. Jacques Mézard,

 C’est ce que nous vous proposons !
Mme Valérie Lacroute.
 Les délais sont inacceptables !
M. Frédéric Reiss.
M. Jacques Mézard,

Depuis 2015, l’article 226-4 du code pénal punit l’introduction dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, ainsi que le maintien dans le domicile qui peut suivre. Lorsque ces faits sont constatés de manière flagrante au sens de l’article 53 du code de procédure pénale, l’évacuation forcée est possible, permettant l’arrestation des auteurs de l’infraction ; l’occupant légitime peut ainsi récupérer l’usage de son domicile.
Le problème, je le redis, c’est l’application ! C’est donc en partie un problème de politique pénale. À mon sens, les textes existants permettent de résoudre ces situations. Mais il y a un problème dans les dispositions législatives relatives à l’exécution.
Je prends l’engagement personnel, en tant que ministre de la cohésion des territoires, de travailler à un texte avec vous, durant la navette, pour améliorer la situation. Je considère en effet que la situation n’est pas bonne. Voilà ma proposition.
 Nous sommes en procédure accélérée ! Il n’y aura pas de navette !
M. Julien Aubert.
M. Jacques Mézard,

 Votons l’amendement, et nous pourrons le réécrire par la suite !
M. Éric Straumann.
M. Jacques Mézard,

Enfin, j’ai reçu pas mal de leçons depuis mercredi, monsieur Peu. Mais là, franchement, ce n’était pas mal !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’entends votre argumentation. Nous sommes tous d’accord sur le constat : non seulement ces situations existent, mais il n’y a pas de maire qui n’ait pas, à un moment ou à un autre, connu des cas concrets.
M. Christian Jacob.
Vous nous dites qu’il y a une réponse pénale : certes, mais la difficulté d’application est bien réelle. Il faut donc corriger nos textes. Vous nous proposez d’utiliser la navette. Mais nous sommes en procédure accélérée ! C’est sur le texte qui lui sera transmis par l’Assemblée nationale que le Sénat travaillera. Il faut donc adopter cet amendement, afin que ce débat ait à coup sûr lieu à la Haute Assemblée.
Vous pourrez, d’ici là, travailler à des propositions de corrections. Mais si nous ne votons pas ces amendements, il n’y aura pas de travail pendant la navette ! Il faut que les sénateurs puissent se saisir du sujet, et que la discussion ait lieu. Sinon, en procédure accélérée, et quelle que soit votre bonne foi, dont personne ne doute monsieur le ministre, le sujet sera mis de côté.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai dû louper un épisode : je ne comprends pas du tout votre réaction. Ce que j’ai dit, au nom du groupe Nouvelle Gauche, c’est que nous sommes confrontés à un vrai problème, absolument insupportable pour nos concitoyens, et que nous ne pouvons pas achever nos débats sur le texte ELAN sans proposer de réponse.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 C’est une évidence !
Mme Émilie Bonnivard.
 Si, sur un texte relatif au logement, nous ne traitons pas d’un sujet pareil, nous commettons une faute, une faute collective ! Faut-il voter ces amendements maintenant, faut-il amender le texte au Sénat, le Gouvernement doit-il déposer son propre amendement ? Je ne sais pas. Mais ne pas répondre à une telle question, qui prend de plus en plus d’importance, serait très mal compris par nos concitoyens.
M. François Pupponi.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Ne soyez pas godillots, chers collègues !
M. Éric Straumann.
 Soyez courageux !
M. Sébastien Leclerc.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, la procédure d’expulsion d’un mauvais payeur de mauvaise foi comprend au moins six mois incompressibles pour le propriétaire : deux mois de délai suite au commandement à payer avant assignation, deux mois entre la notification au préfet et l’audience, deux mois avant l’exécution de la décision d’expulsion. À ce délai incompressible se rajoutent des délais supplémentaires : surcharge des tribunaux, les différents recours, trêve hivernale…
M. Thibault Bazin.
L’allongement des délais condamne les propriétaires à l’occupation sans titre de leur logement. Cet amendement entend donc répondre, en partie, à cette difficulté pour les propriétaires en divisant par deux les six mois incompressibles.
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mireille Robert.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 « Quand il n’y a pas de toit, il n’y a plus de droits. » Vous connaissez l’auteur de cette citation : c’est l’abbé Pierre. Selon nous, en effet, le droit au logement est l’un des droits fondamentaux, comme la santé, l’accès à la nourriture, à l’eau ou à un air non pollué, dont aucun être humain ne devrait être privé. Tout à l’heure, M. le ministre nous a expliqué qu’il y avait eu une amélioration en 2017 du nombre de ménages expulsés avec le concours de force publique, puisqu’il y avait eu 15 000 expulsions au lieu de 15 222 l’année précédente. En réalité, l’augmentation de ces expulsions est dramatique, puisqu’elles ont augmenté de 140 % en quinze ans. Ces chiffres sont à lire en rapport avec ceux donnés chaque année par la Fondation Abbé Pierre : il y a 4 millions de personnes mal logées ou privées de domicile et 12 millions qui voient leur situation fragilisée par la crise du logement.
M. Éric Coquerel.
Selon les derniers chiffres, dans la capitale de la cinquième puissance économique du monde, dans la nuit du 15 au 16 février, à Paris, lorsqu’il faisait si froid, on a comptabilisé pas moins de 3 000 SDF. S’il devait y avoir un premier droit, ce devrait être celui-là. Il n’est pas admissible que quelqu’un soit privé de logement dans notre pays aujourd’hui.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Contrairement à ce que nous avons pu entendre sur certains bancs de cet hémicycle, la très grande majorité, la quasi-totalité des gens qui vivent dehors le font de manière contrainte. Nous devons trouver une solution, afin de prévenir le cercle vicieux dans lequel tombent ceux qui se retrouvent dehors. Les expulsions, évidemment, font courir à une personne déjà fragilisée – c’est parce qu’elle est fragilisée qu’elle ne peut pas payer son loyer – le risque de se retrouver dehors, parfois avec sa famille, voire ses enfants. Il suffit de circuler dans n’importe quelle ville de France pour voir ces personnes. C’est pourquoi nous proposons, au nom de ce droit fondamental, qu’il ne puisse pas y avoir d’expulsion sans solution de relogement. Il faudrait écrire en grand dans la Constitution que personne ne devrait être sans logement. Notre amendement est à destination des personnes qui ne peuvent pas se payer un logement au moment de l’expulsion.
M. Éric Coquerel.

Mme Caroline Fiat
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne doute pas que tout le monde fasse du mieux qu’il peut. Cela ne fait plaisir à personne d’expulser de pauvres gens. Nous le savons bien. Mais, pour avoir été élu local, je sais bien comment cela finit. À la fin des fins, quelqu’un passe entre les dents du peigne et se fait expulser avec sa famille. Nous avons tous connu cela. Les élus sont alors prévenus ; ils mettent leur écharpe ; vont faire du bruit devant la porte de l’intéressé ; et disent au commissaire qui s’est rendu sur place qu’il ne peut pas procéder à l’expulsion, parce qu’il y a un trouble manifeste de l’ordre public. Comme vous connaissez le commissaire, en tant qu’élu local, celui-ci vous regarde et vous dit que c’est vous, le trouble à l’ordre public. Il arrive un moment où c’est l’impasse.
M. Jean-Luc Mélenchon.
On ne peut pas se contenter de dire que l’on a fait tout ce que l’on a pu. Si nous avions fait tout ce que nous pouvions et qu’il y avait, malgré tout, 3 000 personnes dans la rue, c’est que nous n’avons pas la solution. Il faut en amorcer le cycle. Nous ne disons pas que notre solution est la bonne idée qui réglera définitivement le problème. Mais si vous imposez de reloger quelqu’un qui a été expulsé, vous amorcez un cercle vertueux. L’élu local, confronté à cette obligation, fera une demande de réquisition au préfet, qui fera réquisitionner des surfaces vides. En s’en remettant à la seule bonne volonté, on obtient le résultat qui est sous nos yeux.
J’ai vécu assez longtemps pour m’étonner de ce que je vois. Du temps où j’étais gamin, dans un pays qui était fort pauvre à l’époque, il y avait une ou deux personnes qui dormaient en bas, dans la rue. Lorsque nous avons été rapatriés, ce qui nous a frappés, sur la terre de France, c’est que personne ne dormait dans la rue, ni ne mendiait. Vous me direz que nous avions peut-être un regard biaisé et que nous ne voyions pas les bidonvilles.
Aujourd’hui, dans mon boulevard, il y a une vieille dame qui dort sur un matelas devant une banque en rénovation et, un peu plus loin, deux gars installés sur des cagettes et des journaux. Que faisons-nous ? Ce que nous pouvons, nous aussi. Une fois, c’est une pièce ; une autre, un mot amical ou un sourire. Mais ce n’est pas dans ces conditions-là que nous voulons vivre. Que devons-nous faire ? Téléphoner ? Mais pour appeler qui ? On m’a répondu une fois – c’était le comble ! – qu’ils ne voulaient pas partir et que cela ne servait à rien de discuter. Mais renseignez-vous auprès de ceux qui s’occupent des gens dans la rue ! Un homme qui reste un an dans la rue mettra deux ans à être resocialisé, à réapprendre tous les circuits par lesquels passent le logement et les autres aspects de la vie en société. Le mal-logement est destructeur et extraordinairement coûteux pour la société.
Et puis… je le dis, parce que nous pouvons dire ces choses à l’occasion d’un débat parlementaire : que faites-vous, quand vous passez avec votre gosse à la main, cet enfant auquel vous essayez d’apprendre la morale et les bonnes manières, à qui vous dites, quand vous lui servez son assiette, de ne pas regarder dans l’assiette de son frère ou de sa sœur, mais de s’occuper de lui-même, soit de partager ? Que faites-vous, quand il vous demande dans la rue pourquoi on ne fait rien pour cette personne, pourquoi on ne lui dit rien ? Que devons-nous faire ? Non seulement nous nous endurcissons au spectacle de la violence que représente cet abandon, mais nous éduquons à l’indifférence à cette violence, bon gré mal gré. Si je n’en rends personne coupable dans l’hémicycle, nous avons tous cette expérience intime.
Débrouillez-vous, c’est vous qui gouvernez ! Pardon, monsieur le ministre, mais supposez que ce soit moi, on me dirait de même : « Débrouille-toi ! Si tu es là, c’est à toi de trouver la solution ! » On ne peut pas accepter que des gens soient dans la rue à se désocialiser, à grelotter de froid quand il fait très froid, de fièvre quand il fait très chaud, à faire leurs besoins entre les voitures, à chercher de l’eau potable, parce qu’il n’y a plus de fontaines dans nos villes, des bains-douches, qui ont disparu de nos villes, pour avoir un minimum de dignité humaine. C’est de tout cela dont nous parlons, pas seulement d’une quantité de gens à la rue, mais de la disparition de la dignité d’un être humain, à laquelle nous sommes indifférents. Je voulais à tout prix le dire, parce que, ce soir, quand je vais rentrer chez moi et que je vais revoir cette femme sur son matelas, en me faisant le reproche de ne pas en avoir un à lui proposer chez moi, je me dirai qu’au moins j’ai fait cela, et que je suis sûr que la plupart d’entre vous pensent exactement comme moi à cet instant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Christelle Dubos.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par ailleurs, vous avez parlé de votre connaissance du terrain. J’ai rarement fait allusion à mon expérience dans l’hémicycle, mais, en tant qu’élue locale et travailleuse sociale, adjointe d’un centre communal d’action sociale – CCAS –, j’ai travaillé pendant plus de vingt ans avec du public vivant dans la rue, auprès de centres d’hébergement et de réinsertion sociale – CHRS – et du fonds de solidarité pour le logement – FSL –, dans le cadre des préventions d’expulsion et de maintien dans les lieux. Il existe en effet un vrai problème auquel l’article 40 permettra de répondre : les locataires seront maintenus dans les lieux, après que leur dette aura été reprise et le propriétaire remboursé. Cela permettra d’éviter les expulsions. Permettez-moi aussi de saluer les services sociaux pour tout le travail mené auprès de ces personnes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Même si les procédures d’expulsion ont diminué entre 2016 et 2017, comme je l’ai dit, quand on voit ce que l’on voit, cela interpelle et l’on ne peut se réjouir de tels chiffres. Si je vous disais autre chose, humainement, je vous mentirais. Chacun ne peut qu’en être convaincu. Ce matin, la Fondation Abbé Pierre a communiqué son troisième regard européen sur le mal-logement, qui fait écho à ce que disait Stéphane Peu, hier ou avant-hier, sur la manière dont nous devons regarder ce qui se passe à nos frontières. Ce n’est pas une consolation, mais cela revient à ce que vous aviez dit en discussion générale : si nous ne sommes pas plus mauvais que les autres, et parfois même meilleurs, c’est à une crise de civilisation que nous devons faire face, pour des raisons que vous avez largement exposées et qui relèvent de la démographie ou de la construction de la nouvelle ville. Nous essayons, d’une manière peut-être inadéquate – tout du moins que vous ne partagez pas –, de trouver des solutions. Sachez que l’approche humaine n’a jamais été absente de nos réflexions.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’entends bien ce que vous nous dites. Sans vouloir tomber dans le misérabilisme, vous savez que cela n’arrive pas qu’aux autres. Vous ne pouvez pas régler votre facture EDF ; on vous coupe le courant ; vous prenez un crédit à 20 % d’intérêts, parce que plus personne ne veut vous prêter d’argent. Mais vous avez aussi pris un crédit pour la cantine, parce que vous vous désoliez que vos enfants mangent un sandwich sur les marches de l’école, alors que les autres peuvent avoir un repas chaud. Et, ceci plus ceci plus ceci, jamais vous ne reprenez le paiement de votre loyer, non pas parce que vous ne voulez pas, mais parce que vous ne pouvez pas.
Mme Caroline Fiat.
Comment peut-on accepter en France que des personnes se retrouvent à la rue, non pas parce qu’elles ne veulent pas payer leur loyer pour embêter le monde, mais parce qu’elles n’en ont pas les moyens financiers ? Cela m’est arrivé ! J’ai toujours eu la chance d’être bien entourée, mesdames et messieurs, d’avoir eu des gens qui ont bien voulu m’aider et des parents qui avaient mis quelques sous de côté pour me payer mon loyer.
 (Mouvements divers sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mais cela n’arrive pas qu’aux autres, voyons ! Savez-vous ce que c’est que de vous coucher et de regarder vos enfants sans dormir, vous demandant si demain ils seront à la rue – non parce que vous ne voulez pas payer votre loyer, mais parce que vous ne pouvez pas ? Comprenez-le, il y a des situations en France où on n’y arrive pas : on a un travail, on a un salaire, mais on a pris des crédits pour payer d’autres factures et on se retrouve dans une situation tellement embrouillée qu’elle est impossible à démêler. Quand on me répond qu’il faut aller voir l’assistante sociale, sachez que cela implique de prendre rendez-vous en semaine, du lundi au vendredi, le matin ou l’après-midi ; c’est une demi-journée de congé à prendre auprès de votre employeur. Allez donc voir votre employeur et dites-lui qu’il vous faut une demi-journée parce que vous ne pouvez pas payer votre loyer ! Il y a vraiment des situations dramatiques, ne les laissons pas perdurer dans ce pays, s’il vous plaît !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Je ne voudrais pas envenimer les débats, mais j’ai été assistante sociale pendant vingt-cinq ans, madame Fiat – voulez-vous m’écouter, s’il vous plaît ? –, et il y a des choses que je ne peux pas vous laisser dire.
Mme Véronique Hammerer.
 Ah ! Merci !
Mme Patricia Mirallès.
 En effet, il peut arriver que des personnes ne puissent pas payer leur loyer, et qu’il faille les accompagner ; nous avons tous rencontré ce genre de situations, écouté et entendu ces récits. Mais aujourd’hui, en France, la loi fait que lorsqu’une personne est expulsée, la procédure prend un an ou un an et demi, ou au moins six mois. Voilà la réalité ! Les personnes savent qu’au bout du bout, si elles ne paient pas leur loyer, elles s’exposent en effet à l’expulsion, mais avant d’en arriver là, tout un travail est mené par les travailleurs sociaux et par les élus.
Mme Véronique Hammerer.
 Absolument !
Mme Patricia Mirallès.
 Tout un travail d’accompagnement est également fait par les associations. Donc si l’on arrive au bout du bout, cela relève aussi de la responsabilité de la personne !
Mme Véronique Hammerer.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Le premier de la série est l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 On en vient aux trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 C’est un plaisir pour moi que de défendre cet amendement de notre collègue Marc Le Fur. La situation est difficile puisqu’actuellement la flagrance justifiant l’intervention de la police doit être caractérisée sous un délai fixé à quarante-huit heures. Ce délai est manifestement trop court, et plusieurs réseaux de squatteurs ainsi que des associations profitent de cette faille connue pour squatter des locaux vides ou même occupés, le squat démarrant généralement les week-ends ou pendant les vacances. C’est pourquoi on propose d’instaurer un délai spécifique de constatation permettant d’établir à quatre-vingt-seize heures la flagrance applicable aux constats d’occupation illicite de locaux à usage d’habitation. Cette disposition permettrait d’élargir les constats de flagrance sans encombrer l’institution judiciaire et tout en respectant l’état du droit.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons déjà noté, les occupations illicites de domicile continuent de se multiplier et de défrayer la chronique, et la réponse de notre droit pénal à cette infraction demeure imparfaite. Mon collègue l’a souligné : la durée pendant laquelle on peut constater le flagrant délit est jugée trop courte ; cet amendement propose de la porter à quatre-vingt-seize heures au lieu de quarante-huit actuellement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La flagrance qui justifie l’intervention de la police en cas d’occupation sans droit ni titre de locaux à usage d’habitation doit être établie dans un délai de quarante-huit heures – un délai manifestement trop court dont les squatteurs profitent pour s’établir dans la durée. Le présent amendement vise à porter ce délai à soixante-douze heures. Je voudrais également regretter que les députés de La république en marche aient voté, à la demande du Gouvernement, contre les propriétaires, au risque de favoriser le squat ; c’est tout simplement inadmissible au moment où l’on discute des moyens d’améliorer l’accès à la propriété !
Mme Brigitte Kuster.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Ce vote discrédite la propriété et ôte aux propriétaires l’envie d’investir.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Favorable !
M. Thierry Benoit.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

M. Thierry Benoit.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Vous êtes bien défavorable à l’ensemble de ces amendements, assez différents les uns des autres ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

On commence par l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 On en vient aux trois amendements identiques. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans cet amendement, il s’agit d’accompagner les bailleurs. Nous le savons tous, la politique d’urbanisation des années 1960-1970 a conduit à la constitution de quartiers parfois gigantesques qui concentrent les difficultés et où une partie de notre population est abandonnée face à une certaine délinquance liée principalement au trafic de drogues. L’autorité de l’État doit être restaurée dans ces quartiers comme sur l’ensemble du territoire national. Le Président Emmanuel Macron a d’ailleurs annoncé vouloir lancer un plan de lutte contre le trafic de drogues. Il a d’ailleurs reconnu que nous avions « perdu la bataille du trafic dans de nombreuses cités ». Cet amendement doit donc permettre la mise en application immédiate la volonté du Président en autorisant l’expulsion des locataires de logements sociaux condamnés pour ce type d’infraction. La situation est d’ailleurs similaire dans des quartiers moins vastes : j’ai été maire d’une commune du Sud de Seine-et-Marne, qui a connu une réelle insécurité due à la montée des trafics de stupéfiants. Dans ces quartiers, les bailleurs se retrouvent abandonnés et impuissants, et les locataires des autres logements n’osent dénoncer les faits de peur de représailles à leur encontre ou à l’encontre de leur famille. Cet amendement vise à restaurer l’autorité de l’État en permettant aux bailleurs la résiliation immédiate du bail de location des personnes condamnées pour ces infractions.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On sait tous que le trafic de stupéfiants représente une grave nuisance et provoque d’importants troubles pour le voisinage. La pratique est simple : une personne ou un groupe de personnes prend possession d’un immeuble, se livre à un trafic et soumet, par la menace, le chantage et la violence, l’ensemble des autres occupants à son mode de vie. Ni le bailleur ni les occupants ne peuvent s’en sortir sans l’autorité de l’État puisque les individus placés en garde à vue ressortent quarante-huit heures après ; condamnés, ils reviennent vivre dans le quartier. L’autorité de l’État n’est pas respectée puisqu’on leur permet de continuer à se livrer à la même activité, maintenant les autres habitants dans la terreur. Il s’agit de permettre à la police et surtout aux bailleurs de rompre le contrat et de reloger ces personnes dans d’autres communes, pour permettre aux habitants de l’immeuble ou du quartier de retrouver une vie paisible.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le disait Mme Lacroute, ces quartiers urbains connaissent en effet de vrais problèmes liés au trafic de drogues. Pour améliorer les rapports locatifs dans les immeubles, cet amendement permet aux bailleurs de résilier de plein droit le contrat de location lorsque le locataire ou l’un des occupants du logement a fait l’objet d’une condamnation passée en force de chose jugée pour trafic de stupéfiants.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Exactement !
M. Mickaël Nogal.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Les questions dont nous débattons cet après-midi nous tiennent à cœur, car nous savons tous, par les informations qui nous remontent du terrain, que ce sont des problèmes qui se posent concrètement. Nous avons parlé tout à l’heure de certains problèmes qu’on rencontre dans les parties communes – et dont fait partie le trafic de drogue –, et nous avons proposé, entre autres dispositifs, la vidéoprotection.
M. Thibault Bazin.
Si nous vous faisons cette proposition à présent, c’est parce que la procédure actuelle est lourde et longue – vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre. Entre le commandement à payer, l’assignation et, éventuellement, la procédure d’appel, beaucoup de temps passe, pendant lequel le trafic peut continuer. Le projet de loi, en l’état, ne comporte pas le genre de mesures que nous vous proposons, et vous nous renvoyez constamment à un autre véhicule législatif.
S’agissant de la transmission des informations, vous nous avez dit que cela peut être attentatoire. Il est vrai que les bailleurs ne peuvent pas faire cela, mais les avocats des bailleurs, eux, pourraient le faire. Il importe de fluidifier le dispositif actuel, de le simplifier, pour lutter plus efficacement contre les trafics. On attend, de la part de la garde des sceaux, une politique plus efficace, mais il y a aussi une question de cohérence : vous parlez beaucoup de faire respecter la République dans les quartiers, et le Président Macron s’est exprimé à plusieurs reprises sur ce thème, mais maintenant, il faut des actes.
Si ces actes n’arrivent pas, il est normal que la représentation nationale, à travers ces amendements, vous demande les outils nécessaires pour rétablir l’ordre dans les quartiers.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Les outils existent en effet mais, grâce à cet amendement, nous allons pouvoir simplifier la procédure, car le contrat sera résilié de plein droit. Cela signifie que le juge pourra être saisi en référé. En référé, il suffira de constater qu’une infraction a été commise dans tel appartement, et le juge prononcera la résiliation.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Si nous n’adoptons pas cet amendement, on retombera sur les dispositions en vigueur, à savoir le « trouble anormal de voisinage ». Il faudra que le juge apprécie, eu égard aux éléments qui seront apportés par le demandeur, si le « trouble anormal de voisinage » se trouve effectivement caractérisé, et la procédure sera beaucoup plus longue. Elle durera un an, voire un an et demi, alors qu’en référé, la décision peut être immédiate, voire mise en délibéré dans les huit jours.
C’est par souci de rendre la justice plus efficace qu’il vous est demandé de faire droit à cet amendement.
 Très bien ! Bravo !
Mme Véronique Louwagie.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
 Monsieur le ministre, avec ce texte, vous voulez construire plus, mieux et moins cher. Vous allez certes permettre à des territoires de construire dans de bonnes conditions, même si nous ne sommes pas d’accord avec tous les articles que vous nous avez proposés, mais vous oubliez de traiter tout ce qui relève du « bien vivre » dans les quartiers.
Mme Valérie Lacroute.
Et c’est dommage, car c’est sur ces sujets-là que les propriétaires, les bailleurs et les habitants vous attendent. Ce sont des questions qui se posent tous les jours. J’ai été maire d’une commune de 13 000 habitants, qui compte un quartier prioritaire de la politique de la ville regroupant 5 300 habitants. Et même dans un quartier de petite taille, nous rencontrons ce genre de difficultés. Avec ces problèmes de trafic de drogue, une petite dizaine d’individus peut « pourrir » la vie d’un quartier, si vous me passez cette expression triviale.
Il n’y aura pas d’autre loi relative au logement au cours de cette législature et, dans celle-ci, vous ne répondez pas aux attentes de nos concitoyens. Je trouve vraiment dommage que vous n’ayez pas réfléchi à ces questions et qu’à chaque fois, vous nous opposiez la question de la constitutionnalité. Il est regrettable que ce projet de loi ne prenne pas en compte tout ce qui relève du bien vivre, car c’est ce qui fait le quotidien des Français.

Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Il ne s’agit pas de rajouter des textes, mais de simplifier !
Mme Valérie Lacroute.
M. Jacques Mézard,

 Si, cela se passe en référé !
Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Jacques Mézard,

 Il suffit que le juge des référés constate les faits.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Madame Anthoine, seul le ministre a la parole. Vous pourrez intervenir après.
M. le président.
M. Jacques Mézard,


 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Il s’agit de nuances juridiques. Le juge des référés n’a qu’une seule chose à faire, constater la résiliation, alors que le tribunal d’instance va devoir prononcer cette résiliation. Et, pour prononcer la résiliation, il va falloir monter un dossier et rassembler des éléments de preuve pour arriver à démontrer la faute ou les manquements du locataire. Voilà toute la différence !
Mme Emmanuelle Anthoine.
La clause résolutoire pour défaut de paiement des loyers et charges, pour défaut de paiement de la part du garant : dans ces cas-là, le juge des référés constate la résiliation. Et c’est exactement ce que nous vous proposons avec cet amendement, qui simplifierait les choses en permettant au juge des référés de constater les faits.
Si le demandeur saisit le juge des référés, on va lui opposer la contestation sérieuse : le juge lui répondra qu’il ne peut pas prononcer la résiliation, parce qu’il suffit que le défendeur oppose un élément pour qu’il n’y ait plus d’évidence aux yeux du juge des référés. Mais si le texte prévoit que la résiliation est de plein droit, le juge des référés n’aura qu’à constater.
 C’est lumineux ! Enfin une vraie juriste !
M. Charles de la Verpillière.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez, il faut un bon équilibre entre bailleur, ou propriétaire, et locataire. Cet amendement vise à allonger le délai, au terme duquel le propriétaire doit prévenir le garant en cas d’impayé.
M. Éric Woerth.
Aujourd’hui, le propriétaire a quinze jours pour prévenir le garant que le locataire n’a pas payé son loyer. D’un autre côté, le commandement à payer est adressé au locataire au bout de deux mois. Je propose donc qu’un même délai de deux mois s’applique dans les deux cas. Le propriétaire aurait deux mois pour contacter la personne qui se porte caution et pour discuter avec elle. Aujourd’hui, si le délai de quinze jours n’est pas respecté, la responsabilité du garant est annulée, à la fois pour les pénalités et pour les intérêts. Il semblerait donc logique que le droit soit le même pour le propriétaire et pour le locataire.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement dont notre collègue Julien Aubert est le premier signataire. Le squat de logement est un phénomène hélas toujours aussi répandu, qui porte atteinte de manière inacceptable au droit de propriété, lequel a pourtant valeur constitutionnelle. Les cas de violation de domicile et d’occupation de biens immobiliers par des squatteurs se multiplient, ces derniers exploitant les failles du droit en vigueur pour se maintenir dans les lieux. Le droit au logement opposable est un exemple de ces dispositions que les squatteurs détournent de leur sens originel pour se maintenir illégalement dans un domicile. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose de modifier l’article 38 de la loi instituant le droit au logement opposable, dite loi DALO, en ajoutant l’occupation sans droit ni titre aux cas d’introduction et de maintien dans le domicile d’autrui.
M. Dino Cinieri.
En complément, le II de l’amendement crée un cas d’exclusion du bénéfice des dispositions de la loi DALO pour toute personne ayant été condamnée pour occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Je défends cet amendement dont le premier signataire est notre président de séance cet après-midi.
M. Dino Cinieri.
La médiatisation de la situation de Maryvonne Thamin à Rennes au mois de mai 2015 avait légitimement ému nos concitoyens. Cette femme de 83 ans, infirme et malvoyante, s’était retrouvée sans domicile, alors que la maison dont elle était propriétaire était habitée par des occupants sans droit ni titre. Après le décès de son compagnon, cette personne de 83 ans avait été contrainte par les héritiers de celui-ci de quitter la longère de Saint-Domineuc où elle résidait avec lui et de regagner sa maison de Rennes, maison occupée par un groupe d’une quinzaine de squatteurs. Ces squatteurs avaient invoqué la loi DALO du 5 mars 2007 et en avaient affiché le texte sur la porte de la maison. La quinzaine d’occupants avait en outre changé les serrures et installé des barbelés au pied des murs du jardin.
Une situation similaire s’est produite en ce début d’année 2018 à Garges-lès-Gonesse où la maison d’un retraité de 76 ans, Youssef, a été occupée sans titre pendant plusieurs semaines.
L’article 38 de cette loi a pourtant entendu sanctionner les actes des squatteurs puisqu’il dispose qu’« en cas d’introduction et de maintien dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte, le propriétaire ou le locataire du logement occupé peut demander au préfet de mettre en demeure l’occupant de quitter les lieux, après avoir déposé plainte, fait la preuve que le logement constitue son domicile et fait constater l’occupation illicite par un officier de police judiciaire.
La mise en demeure est assortie d’un délai d’exécution qui ne peut être inférieur à vingt-quatre heures. Elle est notifiée aux occupants et publiée sous forme d’affichage en mairie et sur les lieux. Le cas échéant, elle est notifiée au propriétaire ou au locataire.
Lorsque la mise en demeure de quitter les lieux n’a pas été suivie d’effet dans le délai fixé, le préfet doit procéder à l’évacuation forcée du logement, sauf opposition du propriétaire ou du locataire dans le délai fixé pour l’exécution de la mise en demeure. »
Un amendement sénatorial à cette loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable a introduit dans le code pénal un article L. 226-4 prévoyant et réprimant l’occupation illicite du domicile d’autrui, « l’introduction ou le maintien dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet » et le punissant « d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ».
Au-delà du cas singulier de Maryvonne Thamin et des récents événements de Garges-lès-Gonnesse, ce sont bien les lacunes de la loi DALO qui sont apparues au grand jour.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous voilà à nouveau confrontés à cette affaire de squat, une situation unique où l’opinion publique considère que les squatters ont plus de droits que le propriétaire ou le locataire régulier. Pourtant, l’article 38 de la loi DALO prévoyait de sanctionner de tels actes. Hélas, au moment de l’exécution de la mise en demeure, ce qui nécessite déjà d’engager une lourde procédure, si le squatter prétend qu’il est locataire des lieux, le propriétaire ou le locataire régulier est contraint d’engager une procédure de droit commun. Cet amendement vise donc à mettre fin à cette injustice pour garantir les droits des personnes physiques et morales dont les domiciles sont squattés.
M. Jean-Louis Masson.
Je voudrais insister sur le sujet des personnes morales auxquelles il n’a guère été fait référence au cours des débats. Le problème est réel au sein des HLM. Il est de plus en plus fréquent que, dès la libération d’un appartement, des familles s’y introduisent, sans droit ni titre, sans même être inscrites ni avoir obtenu de numéro départemental, avant que le successeur désigné par la commission d’attribution n’arrive.
Il sera bientôt inutile de convoquer les commissions d’attribution, ce sera le Far-West, et les gens s’introduiront dans les logements par la force. Il deviendra encore plus long et compliqué de les en chasser, car le juge est réticent à prendre une décision rapidement et l’autorité préfectorale n’est pas nécessairement pressée de recourir à la force publique.
Au final, l’affaire durera des années et bien plus longtemps que les délais que se donnent les commissions d’attribution pour affecter les logements.
 C’est bien dommage !
M. Jean-Louis Masson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, porté par M. Le Fur, est un amendement de repli, en cohérence avec ceux relatifs au régime des occupations sans titre.
Mme Véronique Louwagie.
Nous vous proposons ainsi que la loi relative au droit au logement opposable ne permette pas prioritairement à des personnes condamnées pour occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier, de bénéficier de ses dispositions.
Faire en sorte que les propriétaires d’un logement ou les personnes qui détiennent un droit d’occupation sur un logement ne soient pas privées de leur droit d’occupation, n’est que bon sens.
En refusant cet amendement, vous vous privez de la possibilité de répondre aux occupations illégales de maisons ou d’appartements, qui se multiplient. Vous privez les propriétaires concernés de tout recours alors que ce sont eux qui sont dans le droit.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement de bon sens tend à prévenir des situations incompréhensibles pour des personnes en attente de logement, de façon qu’une personne condamnée pour occupation sans droit ni titre ne se retrouve pas prioritaire au sens de la loi DALO.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je comprends l’esprit de ces amendements. Il ne faut pas encourager les occupations sans titre, ni les squats. Les exemples de personnes n’ayant pas pu revenir chez elles parce que leur domicile était occupé, sont très intéressants. Nous devrons sans doute prendre des mesures pour que de telles situations ne se reproduisent pas.
M. Serge Letchimy.
Cela étant, vos amendements me gênent en ce qu’ils remettent en cause un principe essentiel de la loi DALO : la prise en considération des personnes en difficulté. Il y a squat et squat, occupation et occupation. Les situations peuvent être extrêmement variées. Bien sûr qu’il y a des voleurs, des tricheurs, des usurpateurs, mais il y a aussi des personnes qui se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles.
Je connais beaucoup de cas où des personnes ont été obligées d’occuper illégalement un domicile parce que leur situation personnelle était devenue dramatique et les empêchait d’accéder à un logement – femmes battues, personnes exclues de leur famille, ou victimes d’un désastre social. Et ces personnes peuvent être condamnées.
Pour toutes ces raisons, je trouve que ces amendements vont un peu loin. Il ne s’agit pas, pour moi, de soutenir le Gouvernement, qui fait son travail et que je respecte, mais de refuser que l’on porte atteinte au principe du droit universel à la solidarité.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Relisez l’amendement ! Nous ne remettons pas en cause la loi DALO, mais nous refusons que la priorité soit accordée à des personnes qui occupent un logement sans droit ni titre. Si nous voulons que les lois de la République soient appliquées, nous ne pouvons pas donner une prime à ceux qui ne les respectent pas.
M. Thibault Bazin.
Par cet amendement, au contraire, nous voulons donner toute sa force à la loi DALO, en donnant la priorité précisément qui n’ont jamais squatté.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Vous subordonnez la priorité à l’existence ou non d’une condamnation. Qu’il y ait eu une condamnation est une chose, mais la priorité dépend aussi de l’état de la famille, de la personne, du positionnement d’un individu.
M. Serge Letchimy.
Je pourrais vous citer le cas d’une mère de famille qui a occupé une maison abandonnée depuis longtemps. Elle a été condamnée. Je ne justifie pas l’occupation, mais que faire à présent ? Sept enfants sont dans la rue, dont deux bébés de quelques mois ! Une contrainte judiciaire ayant été prononcée contre cette personne, elle n’aurait pas droit à une priorité, contrairement à quelqu’un d’autre qui serait seul et pourrait très bien s’arranger pour trouver un autre logement ?
Ne confondons pas les choses. C’est un problème de valeurs et de principes, liés à la loi DALO. Au-delà de la sémantique juridique, les lois ont un sens. Certaines lois sont des sanctuaires de morale, sur le plan social et humain, auxquels il ne faut pas s’attaquer même si, je suis d’accord, nous ne devons pas cautionner les occupations illicites.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Vous vous trompez de cible car la plupart des personnes qui occupent un logement sans droit ni titre, notamment dans le parc social, ont été victimes de réseaux. Elles ont payé en liquide un faux contrat de location, souvent de bonne foi, par méconnaissance de la langue ou pour une autre raison.
M. Stéphane Peu.
Ce n’est pas une bonne solution que de les condamner deux fois, une première fois en ce qu’elles ont été abusées par une mafia, une deuxième fois en ce qu’elles seraient privées de perspective de relogement.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Masson.
 M. Peu a raison. De plus en plus, des réseaux affectent les logements à la place de la puissance publique.
M. Jean-Louis Masson.
En revanche, je citerai à M. Letchimy l’exemple d’une famille, avec deux enfants, qui a engagé toutes les démarches pour obtenir un logement social. Elle est sur liste d’attente depuis deux ans, ce qui est la durée moyenne d’attente dans mon département, quand, enfin, un logement lui est accordé. Enthousiaste et heureuse, elle s’apprête à y emménager quand elle s’aperçoit que le logement a été occupé illégalement entre-temps. C’est cette injustice que je combats au travers de ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Exemple pour exemple : si cet amendement est adopté, 20 % de la population de Fort-de-France ne pourraient pas bénéficier des dispositions de la loi DALO car les gens qui se sont installés sur les anciens cinquante pas du roi, à l’époque, l’ont fait sans droit ni titre. Ils ont, depuis, construit des maisons, eu des enfants et plusieurs générations se sont installées là.
M. Serge Letchimy.
Je comprends votre raisonnement, car il ne faut pas encourager l’occupation illicite de biens et de locaux, mais il existe des cas particuliers. Ne dégradons pas le droit moral à la reconnaissance d’une priorité sociale en matière d’attribution de logements.
Je voterai donc contre ces amendements.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le squat de logement constitue, hélas, un phénomène toujours aussi répandu, qui porte une atteinte inacceptable au droit de propriété, lequel a valeur constitutionnelle. Les cas de violation de domicile et d’occupation de biens immobiliers se multiplient, les squatteurs utilisant les failles de notre droit en vigueur pour demeurer dans les lieux.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
C’est pourquoi cet amendement tend à rendre obligatoire le recours à la force publique pour expulser les occupants sans droit ni titre d’un bien, de manière que le préfet soit tenu de faire appel aux forces de l’ordre dans les quarante-huit heures après la décision d’un juge accueillant la demande du propriétaire ou du locataire lésé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il est un droit qui a bien valeur constitutionnelle, c’est le droit de propriété. Or, le squat de logement est un phénomène toujours aussi répandu qui lui porte atteinte.
Mme Valérie Beauvais.
C’est pourquoi cet amendement de notre collègue Julien Aubert tend à obliger la signature de conventions entre propriétaires et occupants à titre gratuit d’un bien immobilier. Ces conventions, qui pourront être résiliées selon les mêmes règles que les baux locatifs classiques, permettront de mieux protéger les occupants et les propriétaires, les occupants à titre gratuit se soumettant aux mêmes règles que les locataires d’un bien, mais sans verse de contrepartie financière.
De même, un propriétaire qui souhaiterait récupérer un bien prêté temporairement pourrait le faire, sous la seule condition de donner une période de préavis d’un mois à l’occupant, afin que celui-ci puisse quitter le logement qu’il occupe à titre gratuit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La commission est défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On vient d’évoquer longuement les expulsions locatives. Il faudrait surtout se pencher sur leurs causes : une augmentation exponentielle des loyers dans toutes les villes couplée à un manque criant de logements sociaux, notamment les PLAI – prêt locatif aidé d’insertion – et les PLUS – prêt locatif à usage social. Aujourd’hui, 10 % de la population la plus pauvre consacre plus de la moitié de son revenu aux dépenses de logement. Pourtant, « la possibilité pour toute personne de disposer d’un logement décent » est « un objectif de valeur constitutionnelle », comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel dans une décision de janvier 1995.
M. Loïc Prud’homme.
C’est pourquoi cet amendement vise à franchir une première étape vers la création d’un fonds de garantie universelle des loyers, qui permettrait d’indemniser les bailleurs en cas de loyers impayés et d’aider les locataires à résoudre leurs difficultés à se maintenir dans leur logement.
Aujourd’hui les garanties locatives existent sous deux formes : d’une part, des contrats d’assurance privée dont le coût est déraisonnable au regard des impayés – 4 % du loyer alors que les impayés représentent 2,5 % ; d’autre part, des dispositifs publics qui sont limités et, dès lors, peu efficaces. Je pense notamment à la garantie Visale.
C’est pourquoi il est nécessaire d’envisager la création d’une garantie universelle et obligatoire qui, en mutualisant le risque sur tous les bailleurs, d’une manière collective et obligatoire, représenterait une solution efficace, en termes tant de coût que d’accès.
Je tiens à rappeler que le logement est bien un droit primaire fondamental dont personne ne saurait être exclu. Les associations et les travailleurs sociaux le savent : expulser un locataire qui ne réussit pas à payer son loyer ne règle en rien sa situation. Plutôt que de mettre tout le monde, propriétaires comme locataires, devant le fait accompli, prévenons les situations difficiles en créant ce cadre pour accompagner largement les locataires en difficulté et les bailleurs.
Comme un amendement ayant cet objectif serait déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution pour création de charges, le présent amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant l’impact de la création d’une telle garantie universelle des loyers, notamment en termes de moyens publics.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Pourquoi ?
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Pour cette raison, cet amendement propose d’aligner les modalités d’accès des huissiers de justice aux boîtes aux lettres sur celles de l’opérateur du service postal universel, afin qu’ils puissent accomplir leur mission et tenter de nouer un contact avec le débiteur en vue d’une procédure amiable.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que, en cas de loyers impayés, le bailleur propose au locataire une mutation de logement combinée à un plan d’apurement.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quant à l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rappeler l’importance des conseils locaux de santé mentale, qui se penchent attentivement sur les parcours complexes des personnes en situation de souffrance psychique, dont la dynamique de vie peut être très compliquée.
Mme Martine Wonner.
Les conseils locaux de santé mentale, créés en 2008 et inscrits dans le code de la santé publique, se sont révélés des outils très efficaces pour faire converger et dialoguer les équipes de soins et les acteurs de la ville, notamment les maires, au regard des recommandations de l’Organisation mondiale de la santé – OMS.
Il est important de souligner leur rôle en matière de prévention des expulsions locatives de ces personnes très fragiles. Nul n’ignore que, pour une personne atteinte d’une pathologie psychiatrique, être expulsée de son logement peut se traduire par un traumatisme supplémentaire.
Cet amendement de bon sens, qui permet de redéfinir l’action de ces conseils locaux de santé mentale, devrait être accepté.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les conseils locaux de santé mentale, instances de concertation instituées par le code de la santé publique, se sont révélés des outils très efficaces d’insertion des personnes fragiles du fait de leurs troubles de santé mentale.
M. Vincent Rolland.
Il paraît donc pertinent de renforcer leurs compétences en ce qui concerne l’accès et le maintien dans le logement de personnes vivant avec des troubles de santé mentale, compte tenu du nombre croissant d’expulsions. Cela permettrait de mieux les prévenir et d’éviter des déboires.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il paraît pertinent de développer le rôle des conseils locaux de santé mentale en matière de prévention des expulsions locatives des personnes fragiles du fait de leurs pathologies mentales.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Madame Wonner, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin, inscrit sur l’article 43.
M. le président.
 L’article 43 vise à renforcer l’accueil, l’hébergement et l’accompagnement vers l’insertion et le logement par le biais de nouveaux outils. Or, au-delà de ces outils, un véritable tournant s’opère avec la mise en place de la stratégie du plan Logement d’abord. Trop longtemps, nous avons pensé que le logement était la finalité d’un long parcours de réinsertion, palier par palier. Cette politique s’est malheureusement révélée inefficace et coûteuse. Le plan Logement d’abord vise à donner immédiatement aux personnes un toit, en les acceptant telles qu’elles sont, avec leurs addictions et leurs névroses.
M. Nicolas Démoulin.
Cette stratégie a fonctionné à l’étranger, notamment en Norvège où, en quatre ans, le nombre des personnes sans-abri a diminué de 36 %. Même si le Gouvernement s’est engagé dans cette politique, sa réussite réclamera le concours de tous les acteurs. Elle dépendra également de la qualité de l’accompagnement et de notre capacité à recenser les besoins réels. Quel est le nombre des sans-abri en France ? Personne ne le sait aujourd’hui : aucun chiffre n’a été donné depuis 2012. Or, comment envisager de mettre fin au sans-abrisme sans en connaître les données ?
Il faudra, à cette fin, multiplier les initiatives, telles que la nuit de solidarité qui s’est déroulée à Paris en février. Voilà plus de sept jours et nuits que nous examinons ce projet de loi sur le logement : il nous faut désormais évoquer aussi la situation de ceux qui n’ont pas de logement. En France, l’espérance de vie d’un sans-abri est de 49 ans. Sa durée de vie dans la rue est de dix ans. Eh oui, mes chers collègues, la vie dans la rue tue. Or on a le sentiment de ne plus voir les sans-abri. Quel paradoxe ! Alors que la solidarité des Françaises et Français est reconnue et que la mobilisation des bénévoles est quotidienne, le nombre des sans-abri ne cesse d’augmenter. Il est grand temps d’unir toutes les bonnes volontés pour mettre un terme au sans-abrisme.
Comme le souligne la Fondation Abbé-Pierre : « Mettre fin au sans-abrisme, ce n’est pas une utopie, c’est une stratégie ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 43.
M. le président.
L’amendement n

 Il est défendu.
Un député.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Pahun, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jimmy Pahun.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement apporte de la cohérence en précisant que le plan départemental d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées doit prendre en compte les souffrances psychiques des individus, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence. Alors que les plans départementaux d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées et les plans régionaux médico-sociaux vont être rénovés, il convient que les objectifs portés par ces différents types de plans soient cohérents entre eux.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Jacques Mézard,

 Madame la rapporteure, cet amendement n’a pas été accepté par la commission. Vous ne pouvez donc pas le reprendre.
M. le président.
 C’est dommage ! Cela aurait fait plaisir à M. Peu !
M. Charles de la Verpillière.
 Cela s’est joué de peu !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous auriez dû nous inviter à votre réunion ! Nous aurions déposé un amendement identique !
M. Thibault Bazin.
 Madame la rapporteure, il n’y a aucune ambiguïté : l’amendement n
M. le président.

 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans le cadre du plan quinquennal pour le logement d’abord dont parlait notre collègue Nicolas Démoulin. Le Gouvernement prévoit, en fin de compte, de confondre les régimes d’autorisation et de déclaration pour l’accueil dans les CHRS.
M. Jean-Louis Bricout.
Cet amendement vise donc à garantir la prise en compte des plans départementaux d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées dans les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens afin de garantir la qualité des nouvelles places d’hébergement en CHRS et d’assurer une certaine stabilité de ces structures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et notre rapporteure aussi, je l’espère.
M. le président.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est scandaleux !
M. Mickaël Nogal.
 Lamentable !
Mme Marie Lebec.
 Respectez vos collègues, monsieur le président !
Mme Patricia Mirallès.
 C’est indigne d’un président de séance !
M. Bertrand Sorre.
 Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Mickaël Nogal.
 Vous avez la parole, mon cher collègue.
M. le président.
 Je m’appelle M. Nogal, monsieur le président. Vous allez peut-être y arriver, après une semaine de débats ! Je ne vous en tiendrai pas rigueur.
M. Mickaël Nogal.
Je vous demande une suspension de séance de deux minutes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce sera encore plus simple, monsieur Nogal : je vais lever la séance.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 On ne vote pas ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
M. Mickaël Nogal
M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendements n

Amendement n

M. Loïc Prud’homme
Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, vice-présidente de la commission des affaires économiques
M. Thibault Bazin
M. Robin Reda
Mme Jacqueline Maquet
Mme Aurore Bergé
Mme Béatrice Piron
M. Jean-Louis Masson
Mme Typhanie Degois
M. Éric Coquerel
M. Rémi Delatte
M. Jean-Luc Lagleize
M. Alain Ramadier
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Charles de la Verpillière
M. Gilles Lurton
Mme Emmanuelle Ménard
M. Stéphane Peu
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. François Pupponi
Mme Sylvia Pinel
M. Martial Saddier
M. Mickaël Nogal
M. Thibault Bazin
M. Jacques Mézard, ministre
M. André Chassaigne
M. Jean-Christophe Lagarde
M. François Pupponi
M. Éric Coquerel
M. Jean-Philippe Nilor
M. Hubert Wulfranc
M. Robin Reda
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures quarante-cinq minutes pour le groupe La République en marche, dont 276 amendements restent en discussion ; trois heures vingt et une minutes pour le groupe Les Républicains, dont 395 amendements restent en discussion ; deux heures pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 58 amendements restent en discussion ; deux heures quatorze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 60 amendements restent en discussion ; deux heures treize minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 68 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 41 amendements restent en discussion ; vingt-neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 74 amendements restent en discussion. Il ne reste plus de temps de parole pour les députés non inscrits, dont 30 amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Mes chers collègues, je vous propose de poursuivre nos débats le plus sereinement possible.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1
M. Mickaël Nogal.

Je tiens à saluer – et je crois pouvoir le faire au nom de tous mes collègues – la qualité du travail réalisé par nos deux co-rapporteurs, Richard Lioger et Christelle Dubos, depuis plusieurs semaines maintenant, ainsi que par l’ensemble des administrateurs qui travaillent dans cette commission.
J’espère donc des excuses publiques de votre part…
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Il a raison !
M. Damien Adam.
 Je le demande pour que nos débats continuent à être de qualité et de se dérouler dans les meilleures conditions. Je demande que le président prononce des excuses publiques et que cet incident soit inscrit au compte rendu de la séance.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mon cher collègue, si vous avez une plainte à émettre, cela sera évoqué par votre président de groupe, comme il est d’usage, en conférence des présidents ; cela ne pose aucun problème.
M. le président.
Nous allons maintenant nous efforcer de poursuivre le plus sereinement possible nos débats,…
 Sereinement est le mot !
M. Thierry Benoit.
 …comme il se doit et comme nous l’avons toujours fait dans cette maison.
M. le président.
 Je rappelle que l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement n

 L’article L. 345-2-2 du code de l’action sociale et des familles concerne les conditions d’accueil des personnes sans domicile stable ou fixe, en garantissant des conditions d’accueil conformes à la dignité humaine et en assurant le gîte, le couvert, l’hygiène et un suivi médical. Lors de l’examen en commission du présent projet de loi, nous y avons ajouté la notion de sécurité des biens et des personnes, qui nous semblait essentielle.
M. Nicolas Démoulin.
Mon amendement tend à ajouter encore la prise en compte de toutes les spécificités de la personne. Les sans-abri ayant des parcours très divers et particuliers, il importe d’inscrire dans la loi la prise en compte des spécificités liées à la personne : sa situation matérielle et les affaires qu’elle porte au quotidien, comme des sacs à dos ou d’autres objets, ou encore de son animal de compagnie – en général un chien.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques et pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques



 Cela signifie-t-il que vous êtes favorable à ces amendements identiques, sous réserve de l’adoption des sous-amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements et ces sous-amendements.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires

M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Très bien !
Mme Martine Wonner.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur le secrétaire d’État.
M. Nicolas Démoulin.
 Comme quoi la commission travaille !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Mickaël Nogal.


 D’autant qu’ils sont identiques…
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les services intégrés d’accueil et d’orientation – SIAO – sont des dispositifs départementaux chargés de recueillir la demande d’hébergement des personnes sans domicile et de les orienter vers les solutions les plus adaptées à leur situation. Ils sont également investis d’une mission essentielle de facilitation de l’accès au logement adapté ou ordinaire afin d’améliorer la fluidité entre hébergement et logement. Ils représentent à ce titre un maillon essentiel de la mise en œuvre du plan quinquennal pour le logement d’abord et la lutte contre le sans-abrisme.
M. Brahim Hammouche.
Malgré les efforts déployés par les bailleurs sociaux pour faire évoluer leur offre et leur gestion locative en adéquation avec le profil des demandeurs, les attributions de logements sociaux à destination des personnes sans-abri ou hébergées restent quantitativement faibles. Cet amendement propose donc de donner aux SIAO la possibilité d’inscrire, après évaluation sociale, les personnes sans domicile dans le logiciel de gestion du contingent préfectoral SYPLO – système priorité logement – et de les positionner sur les logements les plus adaptés à leur situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur Hammouche, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif de supprimer la régularité de séjour de la liste des conditions nécessaires pour bénéficier de l’hébergement au titre de l’ALT – aide au logement temporaire. En effet, le public cible, le financement et le statut d’occupation étant identiques, l’hébergement dans ce dispositif correspond en tout point à une modalité de l’hébergement d’urgence, qui se caractérise par le principe légalement défini d’inconditionnalité de l’accueil. La parfaite concordance des publics accueillis, des modes de financement et des statuts d’occupation entre l’hébergement d’urgence et l’ALT implique que les garanties fondamentales de liberté devraient s’appliquer aussi bien pour l’un que pour l’autre.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Durant le plan quinquennal pour le logement d’abord, il est proposé de donner temporairement aux directeurs généraux des agences régionales de santé la possibilité de déroger à l’obligation de passer par un appel à projets pour les projets d’extension inférieure ou égale à 100 % de la capacité d’un appartement de coordination thérapeutique, établissement autorisé au titre du 9° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’étendre la dérogation temporaire de la procédure d’appel à projets aux appartements de coordination thérapeutique. Un décret du 29 décembre 2017 prévoit bien une telle dérogation, mais seulement dans certaines régions et à titre expérimental, pour une période de deux ans. Il s’agit, avec cet amendement, d’en généraliser la portée.
Mme Véronique Riotton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par ailleurs, l’état actuel du droit permet déjà une certaine souplesse car l’exonération de la procédure d’appel à projets est déjà possible pour les projets d’extension des ACT – appartements de coordination thérapeutique – ne dépensant pas 30 %.
Mon avis sera donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Gaillard.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’une personne est admise au bénéfice de l’aide sociale et est hébergée dans une autre commune, il est proposé d’obliger le président du conseil départemental ou le CCAS – le centre communal d’action sociale – d’origine d’en informer le maire de la commune d’accueil et de lui transmettre les documents et informations relatifs au bénéficiaire nécessaires à sa prise en charge.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement concerne les MARPA, les maisons d’accueil et de résidence pour l’autonomie, qui sont portées par la MSA – la Mutualité sociale agricole – depuis pratiquement les années 1980. Destinées à des personnes âgées non dépendantes, totalement autonomes, elles ne sont pas implantées n’importe comment mais en fonction du schéma départemental PA-PH – personnes âgées et personnes handicapées –, à l’issue d’un diagnostic partagé. Depuis 2014, elles sont soumises à appel à projets, ce qui n’était pas le cas auparavant. C’est dommage parce que cela ralentit les procédures.
Mme Véronique Hammerer.
Nous proposons donc une procédure allégée pour ces structures, par exception à la règle édictée à l’article L. 313-1-1 du code de l’action sociale et des familles. Quand une intercommunalité ou son CIAS – centre intercommunal d’action sociale – monte ce type de projet avec un département et la MSA, même si le dossier est prêt, il faut ensuite passer un appel à projets, ce qui fait parfois perdre jusqu’à deux ans alors que le besoin est recensé et bien identifié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame Hammerer ?
M. le président.
 Je retire cet amendement, en espérant que la mesure sera bien étudiée pendant la navette, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Véronique Hammerer.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, faisant suite au plan pour le logement d’abord, propose de s’inspirer du dispositif de la ville de Paris recensant les personnes sans abri : la nuit de la solidarité – mais le nom pourra être modifié. Je souhaite qu’une nuit par an, les municipalités de plus de 30 000 habitants unissent le tissu associatif en un maillage cohérent, de bonne volonté, afin d’aller à la rencontre de ceux qui vivent dans la rue. Durant cette nuit seront comptabilisés les personnes mais également les besoins des sans-abri. Il est en effet nécessaire de collecter ces données et de connaître les réels besoins afin de pouvoir y répondre et ainsi avancer dans la lutte contre le sans-abrisme.
M. Nicolas Démoulin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 L’amendement est-il retiré, monsieur Démoulin ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Nicolas Démoulin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre à toute personne physique ou morale qui le souhaite de bénéficier, en plus de son domicile physique, d’une adresse électronique de domiciliation officielle, où elle pourra recevoir son courrier. Au-delà de la simplification des échanges qu’elle impliquera pour tous les Français et pour toutes les entreprises, cette possibilité pourrait être utile, voire indispensable : ainsi, celles et ceux qui ne bénéficient pas d’un domicile fixe pourront tout de même recevoir leur correspondance de manière confidentielle. Je précise que les modalités d’application de cet amendement seraient évidemment fixées par décret.
Mme Alice Thourot.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Notre collègue Alice Thourot fait là une belle proposition : dans le cadre du parcours résidentiel, tout citoyen peut – ce ne serait pas une obligation mais une possibilité –, en complément de la résidence, disposer d’une adresse numérique. Le présent texte loi étant relatif à la fois au logement et au numérique, il s’agit d’une opportunité intéressante pour nos concitoyens.
M. Gaël Le Bohec.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Vous pourriez en parler en réunion de groupe !
M. Fabien Di Filippo.
 Le linge sale se lave en famille !
M. Pierre Cordier.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 J’avoue ne pas comprendre vos exclamations, mesdames et messieurs les députés !
 Écoutons M. le secrétaire d’État, mes chers collègues !
M. le président.
 C’est un sujet sérieux !
M. Nicolas Démoulin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Alice Thourot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes très favorables au plan quinquennal pour le logement d’abord et la lutte contre le sans-abrisme annoncé par le Président de la République, il y a quelques mois, à Toulouse. Nous y sommes favorables pas seulement parce que c’est un plan quinquennal – je vois des sourires sur certains bancs – mais surtout parce que c’est un moyen de lutter pour le logement d’abord et contre le sans-abrisme.
M. Stéphane Peu.
Toutefois, certains couples ou familles hébergés dans les centres d’hébergement d’urgence ne peuvent accéder à des logements pérennes – alors que la lutte pour le logement d’abord doit avant tout être un moyen de lutter pour les sorties de l’hébergement d’urgence et le fléchage des personnes vers des logements pérennes – car un des conjoints seulement remplit la condition de régularité du séjour. Nous proposons donc, par cet amendement, d’autoriser la signature d’un bail avec la personne en situation régulière, permettant à l’autre personne d’être hébergée, en accord avec un arrêt de la Cour de cassation.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous saluons aussi ce plan quinquennal car l’enjeu est extrêmement important. C’est une très bonne initiative mais nous reprenons à notre compte ce que vient de dire M. Peu. Nous ne saurions négliger certaines situations familiales particulières : si l’un des membres de la famille, la femme par exemple, est en situation totalement régulière, le bail peut être conclu sous son nom, en distinguant le titulaire du bail des autres personnes de sa famille. Cela permettrait à certains couples ou familles hébergés d’accéder au logement social à partir des structures d’urgence. C’est un dispositif humanitaire extrêmement important qui réglerait beaucoup de problèmes.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Depuis soixante-dix ans, les communautés Emmaüs accompagnent des personnes exclues ou en situation de grande précarité, suivant le principe posé par l’abbé Pierre. Afin de mener une politique efficace du logement d’abord, plaçant l’enjeu de l’accès au logement au centre des préoccupations et des efforts des acteurs locaux, la mesure proposée dans cet amendement contribuerait à la création de nouveaux outils permettant d’accompagner une transformation de l’offre existante, pour mieux répondre aux besoins des personnes et aux attentes sociales.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il s’agit de reconnaître les résidences OACAS – organismes d’accueil communautaire et d’activités solidaires – comme logement-foyer au sens de l’article L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation, à savoir « un établissement destiné au logement collectif à titre de résidence principale de personnes dans des immeubles comportant à la fois des locaux privatifs meublés ou non et des locaux communs affectés à la vie collective ». Le présent amendement vise à reconnaître les OACAS comme une nouvelle catégorie spécifique de résidences – dont les principes de gestion sont dérivés de ceux régissant les résidences sociales –, pour être adaptés à ces établissements. J’espère qu’il recueillera un avis favorable car l’attente est très forte de la part de tous les aidants.
 La parole est à M. Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Rémi Delatte.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de ce que vient de dire notre collègue Marie-Christine Dalloz, il s’agit de répondre à la situation particulière des communautés Emmaüs, en l’occurrence, à l’accueil de personnes choisissant de vivre pendant un temps déterminé dans un lieu particulier. L’idée est d’assimiler ces résidences sociales à des logements-foyers, assurant l’accueil inconditionnel de ces personnes en difficulté mais ne relevant pas de l’article L. 312-1 du code.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette évolution législative, d’une part, s’inscrit dans la stratégie nationale du logement d’abord, et, d’autre part, répond à la nécessité d’imaginer de nouveaux outils pour accompagner la transformation de l’offre existante, afin de mieux répondre aux besoins des personnes et aux attentes sociales. Le présent amendement a pour objectif de reconnaître les résidences OACAS comme logements-foyers au sens de l’article L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation, c’est-à-dire des établissements destinés « au logement collectif à titre de résidence principale de personnes dans des immeubles comportant à la fois des locaux privatifs meublés ou non et des locaux communs affectés à la vie collective ».
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de lever une insécurité juridique. Le développement d’un habitat adapté pour les personnes accueillies en organismes d’accueil communautaire et d’activités solidaires est rendu difficile par l’absence d’un cadre législatif et réglementaire. Des projets de réhabilitation et de construction sont entravés par cette insécurité juridique alors que les besoins sociaux sont prégnants, avec plus de 700 refus hebdomadaires en moyenne, faute de places.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 C’est extraordinaire ! C’est par leur engagement qu’ils paient leur loyer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Pas tous !
M. Pierre Dharréville.
M. Jacques Mézard,

 Évidemment !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous ne nous en cachons pas !
M. Jean-Louis Bricout.
 Nous l’avons même dit expressément !
M. Vincent Descoeur.
 On écoute le ministre !
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Il y a simplement une difficulté juridique, vous le savez : ces communautés ne facturent pas toutes des loyers. Nous allons toutefois trouver une solution durant la navette parce qu’il faut que nous donnions satisfaction à cette demande. J’en prends l’engagement. Nous sommes en train de rechercher la solution juridique pour régler ce problème dans le cadre de l’examen de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’aurais voulu retirer mon amendement, en considération des engagements du ministre, auquel je fais pleinement confiance pour nous proposer une solution. C’est très important pour ceux qui s’impliquent dans les communautés Emmaüs.
M. Vincent Descoeur.
 Votre amendement, mis aux voix, n’a pas été adopté.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à clarifier et simplifier le régime fiscal des investissements dans des projets de construction ou de rénovation de structures dédiées aux personnes en situation d’exclusion et requérant des soins et un accompagnement – notamment les lits d’accueil médicalisés –, menés par des organismes d’intérêt général ou pour leur compte. Le dispositif est en effet particulièrement complexe. Certaines structures dont la vocation sociale et soignante est avérée, conjointement avec leur mission d’hébergement, ne font l’objet pourtant d’aucune disposition explicite du code général des impôts. À cet égard, la présente proposition peut être accueillie comme un amendement d’appel.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Robin Reda.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Christophe Blanchet, a pour objectif d’extraire de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière les propriétés foncières mises gratuitement à la disposition des associations agréées d’accueil des plus démunis.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Voilà une réponse qui ne manque pas de sel !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, notre collègue Christophe Blanchet propose d’exonérer de taxe foncière les propriétés mises à titre gratuit à la disposition d’associations d’accueil et de logement des personnes défavorisées agréées par l’État ou le département.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je retire l’amendement.
M. François Jolivet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement semble vraiment déterminé à réduire le pouvoir des maires. Aux termes du code de la construction et de l’habitation, changer l’affectation d’un bâtiment suppose une autorisation d’urbanisme. Or, avec l’article 44, le Gouvernement souhaite supprimer cette obligation, certainement au titre de l’urgence. Je ne sais pas si cela va régler des problèmes mais cela créera une difficulté : le maire ne sera plus autorisé à donner son avis sur l’arrivée d’une nouvelle population, ce qui l’empêchera de veiller aux enjeux de sécurité, si importants pour les familles concernées. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Le risque de ghettoïsation évoqué dans l’exposé des motifs de ces amendements me semble éloigné, surtout si l’amendement suivant, n

Par ailleurs, l’article 44 n’implique pas la suppression de la délivrance d’une autorisation d’urbanisme lorsque celle-ci est nécessaire.
L’avis de la commission est défavorable.
 C’est scandaleux !
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
J’émettrai un avis favorable sur l’amendement n

 C’est un vrai scandale pour nos villes !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En dépit de la solution qui a été négociée pour les QPV, je reste profondément mal à l’aise devant cet article, par lequel on enlève encore un pouvoir au maire ! Même dans les quartiers non classés en QPV, le maire peut estimer utile d’avoir un droit de regard, dans un souci de mixité sociale. Si l’on ne veut pas créer de nouveaux ghettos, il faut préserver la consultation du maire – il n’y a d’ailleurs aucune raison qu’il s’oppose systématiquement à ce type de projets. On doit laisser un droit de regard à celui qui connaît le mieux le terrain. Les maires ont la légitimité de l’élection et ils savent de quels projets leur territoire a besoin ; on doit leur laisser la possibilité de refuser des travaux qui risqueraient de ghettoïser une partie de leur commune.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Serge Letchimy.
 Vous avez évoqué la question de la ghettoïsation, madame la rapporteure ; c’est précisément pour limiter ce risque dans les QPV que nous présenterons un amendement de repli. Cependant, nous ne renonçons pas pour autant à notre analyse lucide et claire : vous enlevez aux maires la possibilité de porter un jugement sur le changement d’affectation de bâtiments pouvant compter jusqu’à trente, voire cinquante logements. Ce changement d’affectation entraînera un changement du mode de fréquentation, le fonctionnement d’un hôtel n’ayant absolument rien à voir avec celui d’une résidence. Un hôtel est géré par un individu ou une société ; une résidence comporte beaucoup plus de risques. Une fois encore, je veux qu’on le note ici, même si le Gouvernement a redonné le droit de préemption au maire, à l’issue d’un travail collectif auquel nous avons participé, en l’occurrence, il ampute le droit démocratique du maire de délivrer les permis de construire.
M. Serge Letchimy.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 L’adoption de notre deuxième amendement, d’accord, mais ce serait un moindre mal ! Il s’agit d’éviter effectivement l’aggravation de la ghettoïsation des QPV. Voici l’objectif des amendements dont nous discutons maintenant : le préfet ne doit pouvoir préempter des bâtiments pour en modifier l’affectation ou l’État ne doit pouvoir transformer un hôtel en résidence sociale – comme quand Adoma a acheté des hôtels Formule 1 au groupe Accor – que dans la concertation et le dialogue. Vous, vous considérez qu’il est impératif que l’État passe en force : c’est votre responsabilité. Il est arrivé que le maire ne découvre qu’après coup la vente d’un Formule 1.
M. François Pupponi.
 Absolument !
M. Christian Jacob.
 Pourtant, implanter une résidence sociale sur le territoire d’une commune, ce n’est pas neutre, car cela impose à la collectivité tout un suivi social : les CCAS vont devoir s’en occuper ; les enfants vont être accueillis dans les écoles de la commune. C’est pourquoi il y a du sens à associer les communes à ce type de décisions.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je voudrais partager mon expérience du terrain. Dans ma ville, le nombre d’enfants issus de l’hébergement d’urgence dans des hôtels équivaut à douze classes, et chaque classe coûte entre 800 000 à 1 million d’euros d’investissement – je ne parle même pas du fonctionnement. Pourtant on ne sollicite jamais le maire.
M. Stéphane Peu.
Et plein d’articles de ce texte rognent les pouvoirs du maire. Je pense que c’est une régression démocratique. Le maire est issu du suffrage universel et c’est lui qui, à un moment donné, rend des comptes à sa population. C’est donc lui qui devrait avoir le dernier mot sur les choix à opérer. On ne peut pas lui demander de se taire sur les évolutions stratégiques ou de peuplement de son territoire puis d’écoper des difficultés qui en résultent. Je ne comprends pas toutes les atteintes au pouvoir des maires que contient cette loi régressive. On en revient à une centralisation autoritaire, responsable du pire que notre pays ait connu dans le domaine de l’urbanisme et du logement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes GDR,
LR, NG et FI.)
 Il a raison !
M. Christian Jacob.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir cet amendement.
 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli. Il convient d’éviter, au moins dans les QPV, que l’implantation de ce genre de résidence sociale ne se fasse sans que le maire ait son mot à dire, dans le cadre d’une discussion intelligente. En l’occurrence, son autorisation serait maintenue pour les travaux.
M. François Pupponi.
 C’est le bon sens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Et vous aviez également émis un avis favorable du Gouvernement par anticipation, n’est-ce pas monsieur le secrétaire d’État ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Le Gouvernement ayant déposé, après expiration du délai, un amendement à l’article 44 
M. le président.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

Depuis lors, deux éléments nous conduisent à vous proposer la suppression de cet article : d’abord, de nombreuses remontées du terrain, notamment de la part d’élus craignant l’impact de cette mesure sur leur propre fiscalité locale, donc sur les ressources associées ; ensuite, des travaux en cours concernant la rénovation de la fiscalité locale.
 D’où l’intérêt de ne pas être des députés hors-sol !
M. Christian Jacob.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Enterrement de première classe !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est heureux, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que les travaux en commission fassent après coup l’objet de réflexions approfondies du Gouvernement. Il est vrai que nous voyions mal qui effectuerait la compensation de ces exonérations et autres dégrèvements auprès de collectivités locales déjà en proie à de réelles difficultés. D’où cet amendement visant à supprimer l’article 44 
M. Thierry Benoit.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai exceptionnellement droit à la parole !
Mme Emmanuelle Ménard.
Par cet article, les gestionnaires de résidences hôtelières à vocation sociale accueillant des personnes en grandes difficultés se verront exonérer de la contribution foncière des entreprises et bénéficieront d’un dégrèvement de taxe d’habitation. Il me semble que cela risquerait de constituer une véritable incitation à la prolifération des marchands de sommeil. En clair, il sera extrêmement difficile d’empêcher des bailleurs peu scrupuleux de profiter de personnes en grandes difficultés. Parallèlement, les communes, quant à elles, se verront imposer lesdites populations sans pouvoir bénéficier des recettes afférentes, avec toutes les conséquences que cela implique pour l’accueil en crèche ou à l’école par exemple, ce qui n’est évidemment pas souhaitable et représente même un grand danger pour les communes accueillant ces résidences hôtelières.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est en effet un sujet dont on parle régulièrement, monsieur le secrétaire d’État. Nous devons nous mettre d’accord sur un principe général. On ne peut plus accepter, dans cet hémicycle, que des amendements, déposés par des groupes parlementaires ou par le Gouvernement, des projets ou des propositions de loi soustraient des recettes fiscales aux collectivités locales sans qu’elles puissent dire quoi que ce soit. Naguère, l’État compensait à 100 % les suppressions d’exonérations votées ; dorénavant, comme il ne les compense plus qu’à hauteur de 8 ou 10 %, il n’est plus acceptable que le Parlement ou le Gouvernement fassent perdre de l’argent à des communes sans que celles-ci aient leur mot à dire.
M. François Pupponi.
L’amendement de suppression du Gouvernement est donc une bonne chose. Sinon, une autre solution pourrait être appliquée à ce genre de dispositions : les maires pourraient refuser l’exonération. Peut-être certains ont-ils envie d’exonérer l’implantation de tel ou tel équipement sur leur commune ; cela relève de leur responsabilité mais, chaque fois, il faut laisser au maire le pouvoir de décider soit de l’exonération, soit de la non-exonération. On ne peut plus décider à la place des collectivités locales. Les exonérations non compensées représentent plusieurs milliards par an ! Ce ne sont pas de petites sommes !
 En effet ! C’est du bon sens !
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Je note l’engagement de M. le ministre et de M. le secrétaire d’État. Nous avons déjà discuté de cette question lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, avec un amendement de la commission des finances, puis pendant la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif, et il faut effectivement y répondre. Il ne s’agit évidemment pas de priver les maires de ressources issues de la fiscalité locale mais peut-être de veiller à ce qu’elles soient compensées d’une manière ou d’une autre et, en tout cas, à parvenir à améliorer les dispositifs d’hébergement, parce qu’il y a urgence pour accueillir les demandeurs d’asile.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Quelques éléments de calendrier : dans l’esprit du Gouvernement, cet appel à la réflexion s’inscrit-il dans le cadre de la navette avec le Sénat ou, compte tenu de la sensibilité du dossier pour les associations d’élus et de la baisse des dotations des collectivités territoriales, dans un temps plus long ? Quoi qu’il en soit, vous engagez-vous à mener un vrai travail de fond avec les associations d’élus, au-delà de la simple navette parlementaire ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Dans la perspective des futurs débats sur les institutions, je me dis qu’il est heureux que le travail parlementaire se fasse en commission puis en séance publique, car le vote définitif de ce texte au terme de l’examen en commission aurait entraîné de graves erreurs. Je le dis car c’est important : il faut tirer les leçons de la façon dont nous travaillons ! Les maires auraient été encore malmenés alors qu’ils sont déjà sous le boisseau et privés de nombreuses dotations. Nous soutenons donc pleinement l’amendement du Gouvernement.
M. Thibault Bazin.
 Et les identiques, dont le nôtre, par la même occasion !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
J’en profite pour signaler que, depuis tout à l’heure, chaque fois qu’une disposition est perçue comme défavorable aux maires, on nous fait le procès de considérer le projet de loi va dans le même sens. Il me paraît aussi important de souligner que cet amendement du Gouvernement est favorable aux maires.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est gentil, mais le compte n’y est pas !
M. Sébastien Jumel.
 C’est la logique du pâté d’alouette !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je voudrais faire une remarque concernant l’organisation de nos débats. J’avais demandé la parole pour m’exprimer sur l’article 45, mais vous n’avez pas daigné tourner la tête.
M. Loïc Prud’homme.
 (Protestations sur
les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
 Quel numéro !
M. Bruno Millienne.
 Quel mépris !
Un député du groupe LR.
 Je regrette de ne pas avoir pu m’exprimer sur cet article.
M. Loïc Prud’homme.
 Mettez donc la chemise dans le pantalon !
M. Thibault Bazin.
 Excusez-moi de m’exprimer, chers collègues ! Du fait de l’adoption des amendements du Gouvernement, l’amendement n
M. Loïc Prud’homme.

 Monsieur Prud’homme, votre signe a dû être très discret, parce que je ne vous ai ni vu ni entendu ; croyez bien que je le regrette.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 45 autorise la colocation, dans le parc locatif social, de personnes en situation de handicap. Dans sa rédaction actuelle, toutefois, le projet de loi n’autorise que des colocations entre personnes en situation de handicap. Cet amendement vise à favoriser la colocation entre personnes en situation de handicap et personnes valides, dans un objectif d’inclusion. Je pense cependant qu’il est satisfait par l’amendement du Gouvernement.
Mme Charlotte Lecocq.
 Dans ces conditions, quel est l’intérêt de prendre la parole ?
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Madame Lecocq, maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous ?
Mme la présidente.
 Je le retire puisqu’il est satisfait.
Mme Charlotte Lecocq.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Mickaël Nogal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Mickaël Nogal.
 Monsieur Prud’homme, je vous accorde la parole pour que vous puissiez vous exprimer avant le vote de l’article 45.
Mme la présidente.
 Je regrette de ne pas avoir pu m’exprimer au début de l’examen de cet article mais je vous remercie de me laisser la parole à présent.
M. Loïc Prud’homme.
Je me félicite que la demande formulée par des députés de plusieurs groupes, dont le nôtre, soit satisfaite : nous demandions, nous aussi, que ces colocations, qui représentent un progrès, ne soient pas réservées aux personnes en situation de handicap, mais qu’elles puissent rassembler à la fois des personnes en situation de handicap et des personnes valides.
Cela permet de régler un vrai problème : on était fondé à se demander si cet article n’était pas une manière cynique de compenser la diminution de la part des logements accessibles, qui chute de 100 à 10 %.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous proposons, dans le même temps, de créer un forfait pour l’habitat inclusif. La Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, déploie déjà des financements dans le cadre d’actions, mais ne dispose pas du support juridique lui permettant de les flécher ou de les octroyer. L’amendement du Gouvernement vise à créer ce statut juridique. C’était l’une des mesures recommandées dans le plan autisme présenté par ma collègue Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, vice-présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le formule au titre de l’article 58, alinéa 1
M. Thibault Bazin.

En raison du dépôt d’amendements hors délai de la part du Gouvernement, je demande l’attribution d’un temps supplémentaire, sur les articles 46 et 50, pour les groupes et pour les non inscrits.

M. Gilles Lurton

M. Robin Reda.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Le Gouvernement ayant déposé, après l’expiration du délai, un amendement à l’article 46, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est en effet attribué pour sa discussion, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est bien !
M. André Chassaigne.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 46.
Mme la présidente.
La parole est à M. Robin Reda.
 Nous allons commencer la discussion qui va nous amener à évoquer la question de la loi SRU – relative à la solidarité et au renouvellement urbains.
M. Robin Reda.
Monsieur le ministre, vous avez dit – au Sénat, si je me souviens bien – que vous ne vouliez pas toucher à « l’essence de la loi SRU ». On aurait aimé que vous ne vouliez pas toucher à l’essence elle-même !
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 J’ai le droit car nous avons un peu trop de temps de parole…
M. Robin Reda.
Sérieusement, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes fondamentalement en opposition avec ceux qui laissent dire ou sous-entendent que comptabiliser dans le quota SRU les logements sociaux pendant les dix ans suivant leur vente serait une entorse à la loi de 2000 ; ce sera une vraie ligne de fracture entre les deux extrémités de l’hémicycle. Nous devons aller plus loin pour ouvrir un vrai débat sur ce dispositif. Je trouve très étonnant que ni votre majorité ni votre gouvernement n’en aient le courage, alors que la discussion s’est focalisée, depuis des années, autour de chiffres et de taux qui ne sont que des mantras politiques, des idéologies, mais ne fonctionnent pas sur le terrain.
 Alors lui, il est vraiment de droite !
M. Sébastien Jumel.
 Si vous voulez vraiment poursuivre votre choc d’offre, si vous voulez vraiment que, demain, tous nos compatriotes puissent se loger dignement en fonction de leurs revenus partout sur le territoire, vous devrez débloquer la loi SRU en résolvant trois problèmes.
M. Robin Reda.
Le premier sujet concerne les zones détendues – nous avons l’occasion d’en parler en examinant un certain nombre d’amendements, et je pense que nous y reviendrons. Un taux de 25 % en zone détendue, y compris dans des communes de taille importante, a pour seule conséquence de produire de la vacance de logements : au final, des logements sociaux ne trouvent pas preneurs ou pas les bons preneurs puisqu’il s’agit de personnes appartenant plutôt à la catégorie des classes moyennes et qui devraient donc habiter dans le parc social privé, mais qui n’y trouvent pas de logement en raison d’une offre insuffisante. Les taux imposés de logements sociaux obligent les communes concernées à en produire tout de même, sans qu’il y ait de véritable demande.
Le deuxième sujet est celui des métropoles et des grands centres-villes, là où, par manque de place, par manque de foncier, on conventionne dans le parc privé pour produire du logement social plutôt que d’en construire. L’effet mécanique, à Paris par exemple, est une réduction drastique du parc privé sur une ou deux décennies et une augmentation corrélative du parc social, au point que les classes moyennes sont obligées d’aller en banlieue ou en zone détendue, faute d’offre privée encore adaptée qui permettrait de conserver de la mixité sociale au cœur des métropoles.
Un troisième sujet, enfin, est celui de la banlieue. Je pense que nous allons y revenir à de nombreuses reprises parce que l’objectif de la loi SRU a été largement dépassé dans certaines communes, jusqu’à atteindre des taux de logements sociaux absolument ubuesques, dépassant parfois même 50 voire 60 %. Si vous êtes attachés à la question des taux plancher, nous, nous sommes attachés à la question des taux plafond, selon une forme à discuter mais qui aurait dû être un élément du débat lors de l’examen du projet de loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Au lieu de cela, on va continuer à poser le couvercle sur les zones ghettoïsées, sur les villes qui comptent trop de logements sociaux. Vous n’avez pas le courage de penser à l’échelle plus large des intercommunalités. C’est étonnant car, dès le début de nos travaux, on a constaté une opposition très forte entre votre vision quelque peu technocratique du fait intercommunal et la vision communale que nous défendons pour notre part ; pourtant, sur ce sujet – l’aménagement global de zones où les taux ne peuvent être rattachés à des communes prises isolément –, vous ne voulez pas détendre le débat.
Voilà trois types de territoires différents – métropoles, banlieues, zones détendues – où le choc d’offre ne se produira pas si, à un moment où à un autre, on ne pose avec courage, avec lucidité et en faisant fi des idéologies, le débat sur la loi SRU, marqueur inefficace pour produire le choc d’offre que vous appelez de vos vœux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
Mme la présidente.
 La loi SRU, adoptée en 2000, a démontré ses effets. Elle a permis de remplir son objectif : accélérer la production de logements sociaux, y compris sur les territoires en situation de décrochage volontaire. Le niveau de production actuel est appréciable mais nous devons encore faire mieux : un logement pour tous reste le but. Il s’agit toujours d’amorcer une véritable solidarité territoriale face au logement social. Trop longtemps, notre pays s’est vu fracturé entre les banlieues laissées à l’abandon et les communes pavillonnaires, voire résidentielles, aux prix rédhibitoires pour certains. Force est de constater que, dix-huit ans après son adoption, cette loi a produit des effets indéniablement positifs. Mais, en même temps, nous devons concéder que certains territoires n’ont pas joué le jeu : ils n’ont pas utilisé ce bel outil au service de la solidarité territoriale entre nos communes et de la résorption des inégalités entre les populations, parfois dans une même aire urbaine.
Mme Jacqueline Maquet.
Le Président de la République a rappelé, mercredi dernier, que villes et banlieues ne devaient plus être mises en opposition. Je ne peux, à titre personnel, que souscrire à cet idéal. La loi SRU y contribue pleinement. Certes, elle ne peut être appliquée de manière brutale, et nous devons laisser le temps aux collectivités de bonne foi de mettre en place cet outil, sans pour autant que l’efficience des résultats soit reportée aux calendes grecques. Il me semble que les préfets sont les plus à même d’exercer un pouvoir d’appréciation, notamment s’agissant des procès-verbaux de carence, car la loi ELAN pourrait quelquefois ralentir la production.
Aussi, je plaide non seulement pour que cet outil soit conservé en l’état, mais pour que nous puissions en contrôler l’efficacité de manière sérieuse et complète, afin que disparaissent les disparités territoriales, si stigmatisantes et discriminantes pour nombre de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
Très bien !
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Je le dis d’emblée comme ma collègue, afin de couper court à toute possibilité de mésinterprétation : la loi SRU est bien nécessaire car elle a permis de doubler le nombre de logements sociaux en quinze ans et de renforcer la mixité sociale dans nos territoires. Elle doit être maintenue, non seulement car c’est l’engagement que nous avons pris pendant la campagne, mais aussi car nous devons construire plus pour l’ensemble des publics.
Mme Aurore Bergé.
 Et en même temps ?
M. François Pupponi.
 Toutefois, vous l’avez dit, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, des questions de bon sens se posent. D’abord, des fusions d’intercommunalité ont fait entrer soudainement dans le champ de la loi SRU des communes auxquelles s’appliquent les mêmes délais, sans qu’elles puissent suivre arithmétiquement ; des adaptations seront à considérer. Et puis, disponibilité insuffisante de foncier, défaut de mobilité, bassin d’emploi éloigné, difficultés à mobiliser les promoteurs : oui, monsieur le ministre, il est légitime d’apporter des correctifs ici et là, car on se rend compte, vous l’avez dit vous-même, qu’appliquer la loi conduit parfois à des aberrations.
Mme Aurore Bergé.
Plusieurs amendements à venir proposent de tels correctifs. Le Premier ministre a lui-même déclaré que nous devons trouver une nouvelle façon de prendre en compte, dans les projets portés par le Parlement et le Gouvernement, ce que disent les collectivités territoriales dans le débat public national. Nous avons ici l’opportunité d’y parvenir de manière pragmatique. Je vous invite à travailler ensemble, à l’avenir, sur ce sujet.
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 L’objectif de la discussion que nous entamons sur cet article ne doit surtout pas être de détricoter la loi SRU, qui est utile, nécessaire et efficace, et a permis de créer de nombreux logements. Cet article apportera une petite modification : les logements sociaux vendus resteront dans le bilan SRU pendant dix ans au lieu de cinq, ce qui encouragera les ventes et permettra aux communes de ne pas se retrouver en difficulté à court ou moyen terme.
Mme Béatrice Piron.
Dans le même esprit, s’il est important d’insister pour encourager les communes à continuer à construire pour atteindre leur objectif de mixité sociale, on ne peut fermer la porte à de petites améliorations, à la marge, de la loi SRU. Ces améliorations ne sauraient toucher à ses principes mais doivent répondre à des besoins concrets, constatés sur le terrain. Nous sommes conscients que la majorité des communes s’efforcent d’atteindre les objectifs fixés, mais certaines d’entre elles sont confrontées à des contraintes particulières qu’il convient d’évaluer pour décider d’aménagements législatifs à la marge. J’espère que nous trouverons un accord, sans bouleverser la philosophie de la loi SRU. Restons attentifs à nos territoires sans remettre en cause l’objectif de mixité sociale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 L’article 46 clôture le chapitre II du titre III. Je profiterai de mon intervention pour aborder la question du mal-logement et évoquer mon amendement n
M. Jean-Louis Masson.

 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Près de 4 millions de personnes sont mal logées, c’est-à-dire privées de logement personnel ou vivant dans un logement insalubre, et 12 autres millions sont concernées par la crise du logement : difficultés financières, problèmes d’approvisionnement énergétique, précarité ou surpeuplement. Un double constat s’impose.
M. Jean-Louis Masson.
D’une part, la situation nationale au regard de la non-satisfaction des objectifs institués par la loi SRU s’est aggravée : d’après le dernier rapport de la commission nationale SRU, qui vous a été remis le 18 octobre, monsieur le ministre, si 387 communes n’avaient pas satisfait à leur objectif sur la période 2011-2013, elles furent 650 sur la période 2014-2016, soit une augmentation de 70 %.
D’autre part, il n’est pas tenu compte de la réalité de chaque territoire, ce qui est source de graves aberrations. On a le sentiment d’être au bout d’un système puisque l’obligation de production de logements sociaux, mal équilibrée et appliquée de façon strictement comptable à l’échelle communale, se traduit trop souvent par une véritable injonction paradoxale en matière de mixité sociale, devenant même ségrégative.
Nous ne sommes pas sûrs que le renoncement à l’APL – aide personnalisée au logement – accession, la suppression du prêt à taux zéro plus, la déstructuration des offices HLM et des sociétés d’économies mixtes constituent les réponses les plus appropriées. C’est pourquoi je vous exposerai plusieurs alternatives possibles, à la faveur de la défense de l’amendement n

 La parole est à Mme Typhanie Degois.
Mme la présidente.
 La loi SRU, née à l’initiative de Louis Besson, a permis de construire plus de 600 000 logements sociaux depuis 2000, année de son adoption. Aujourd’hui, à travers l’article 46, nous donnons une application concrète à la stratégie logement, qui a pour objectif d’accélérer les ventes de logements sociaux pour atteindre 1 % du parc par an. À cette fin, il est proposé d’allonger la durée pendant laquelle les logements sociaux vendus continuent d’être décomptés dans le cadre du dispositif SRU.
Mme Typhanie Degois.
Ce cadre est amené à être mouvant en fonction de nos objectifs. Afin de tenir compte les difficultés de certaines communes et de ne pas les pénaliser inutilement, il me paraît tout aussi important de prendre en considération les contraintes que peuvent représenter, par exemple, la loi montagne et la loi littoral, ou encore les efforts réalisés par les communes en incluant dans l’assiette de calcul les livraisons effectuées dans l’année à venir.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il faut toujours se souvenir de quelques chiffres et de quelques évidences. Un chiffre vient d’être donné : en France, environ 12 millions de ménages sont en attente d’un logement social. De plus, comme Mme Degois vient judicieusement de le rappeler, la loi SRU a permis non seulement d’arriver à un peu plus d’égalité sur les territoires mais surtout de construire plus de logement social : en incitant voire en obligeant des villes à faire mieux, le nombre de logements sociaux a bien évidemment augmenté.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Le problème, c’est qu’avec les articles accumulés dans le présent texte, vous fragilisez la loi SRU – je vais y venir. De ce fait, non seulement vous fragilisez l’égalité sur le territoire mais aussi la construction de logements sociaux.
M. Éric Coquerel.
Dans quel contexte sommes-nous ? La loi SRU n’est pas très en forme. Malheureusement, en effet, après quelques années de progression, beaucoup de villes ont stagné en matière de construction de logements sociaux – celles que l’on appelle les « ghettos de riches », où se pratiquent l’endogamie et la non-mixité sociale, à leur avantage –, à tel point, comme vous le savez, que certains sont carencées. Cette évolution a eu lieu sans que la loi soit réellement appliquée afin d’obliger les maires à construire, en tout cas pas de manière suffisante. Je l’ai dit lors d’un débat sur un autre article du projet de loi : des décisions aberrantes, illustrant le danger couru par la loi SRU, ont même été prises.
J’ai par exemple cité le fait que Mme Pécresse, au début de son mandat, a décidé de pénaliser non pas les villes qui ne respectaient pas la loi SRU – comme c’était le cas auparavant –, mais au contraire celles dont elle estimait qu’elles construisaient trop de logements sociaux, comme si le logement social était synonyme de ghetto.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Cela vous ennuie que je critique Mme Pécresse ?

Plusieurs députés du groupe LR.
 J’ai cru comprendre qu’il était question de succession.
M. Éric Coquerel.
 Dans quelle partie de la gauche ?
M. Robin Reda.
 Oublions Mme Pécresse, même si cette décision est assez symbolique.
M. Éric Coquerel.
Vous nous dites qu’il s’agit d’un détail, que le dispositif de l’article 46 ne jouera qu’à la marge. Mais cet article vient après plusieurs autres : l’un d’entre eux prévoit notamment de faciliter la vente par blocs de logements HLM dans des villes ne respectant pas la loi SRU, c’est-à-dire dans lesquelles les logements sociaux font d’ores et déjà défaut ou qui sont carencées – vous avez refusé nos amendements à les exclure du dispositif.
Vous avez également refusé, je vous le rappelle, dans le cas où des bureaux seraient transformés en logements, un amendement visant à préciser que les promoteurs concernés devraient également respecter la loi SRU.
En fait, tout concourt à faire accroire que, pour que les promoteurs construisent des logements, il faudrait les laisser s’exonérer des règles – en l’occurrence des quotas de logements sociaux qu’ils sont censés construire. Finalement, le marché réglerait tout. Moins de règles produiraient plus de richesses et, en définitive, cela avantagerait tout le monde. Or nous savons que ce n’est pas vrai.
 On perd le fil, là !
Mme Valérie Beauvais.
 À ces décisions vous en ajoutez une autre, qui permet de tricher. Dans le cas de ces villes qui ne respectent pas la loi SRU, et où des logements HLM vont pouvoir être vendus en bloc, ces derniers, une fois vendus, vont continuer à être comptabilisés dans le quota SRU pendant non pas cinq, mais dix ans. Vous leur permettez donc non seulement de vendre des HLM, alors que, d’ores et déjà, elles ne respectent pas la loi SRU ou qu’elles sont carencées, mais également – ce qui est encore pire – de conserver pendant non plus cinq ans mais dix ans les logements ainsi vendus dans leurs statistiques.
M. Éric Coquerel.
Tout cela s’apparente, en définitive, à un camouflage : vous cherchez à dissimuler le fait qu’avec cette loi vous allez construire moins de logements sociaux et vous exonérer encore davantage, malheureusement, de la loi SRU. Si je me trompe, chers collègues, il ne tient qu’à vous de ne pas voter cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Rémi Delatte.
Mme la présidente.
 En proposant de faire passer de cinq à dix ans le délai pendant lequel, dans une commune, les logements sociaux vendus à leurs locataires restent comptabilisés au titre des logements sociaux, vous reprenez une proposition qui va dans le bon sens. C’est tellement vrai que nous vous proposerons d’aller encore plus loin en vue de corriger certaines obligations issues de la loi SRU et des lois qui l’ont suivie, et ce en vue de renforcer leur efficacité.
M. Rémi Delatte.
Nos amendements viseront en premier lieu à allonger la durée de la période pendant laquelle les logements sociaux vendus sont comptabilisés au titre des logements sociaux de la commune concernée, afin qu’elle soit équivalente à celle d’un prêt immobilier classique. En effet, la politique du logement de nombreuses collectivités obéit à des temps de programmation longs et prospectifs.
En second lieu, nous proposerons, en vue de satisfaire au mieux l’objectif de mixité sociale, en particulier dans les quartiers de la politique de la ville, de profiter de ce projet de loi pour éviter la concentration excessive de logements sociaux sur un territoire, en la limitant à un tiers du parc de logements.
Chers collègues, j’espère que nous saurons nous retrouver autour de ces idées.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
 L’article 46 vise à allonger de cinq à dix ans la prise en compte dans le décompte SRU des logements sociaux vendus : il est donc parfaitement cohérent avec l’amendement que cette vénérable assemblée a voté le week-end dernier afin de permettre aux accédants à la propriété de se voir sécurisés pendant dix ans en cas d’accident de la vie. En effet, dans un tel cas, le logement serait repris par le bailleur social qui le leur a vendu.
M. Jean-Luc Lagleize.
Le groupe MODEM et apparentés comprend et soutient l’objectif poursuivi par le Gouvernement à travers cet article : adapter et assouplir ponctuellement les dispositions de la loi SRU. Nous souhaitons l’accompagner dans cette logique d’adaptation, sans pour autant nous engager, comme le proposent certains membres de cette assemblée, dans une remise en cause de la loi.
À cette fin, notre groupe a déposé, pour l’essentiel, deux amendements. Ils visent d’une part à encourager à la fois la production de logements très sociaux, à travers les prêts locatifs  aidés  d’intégration – PLAI –, et celle de logements intermédiaires, dans le but de soutenir une véritable mixité sociale et, d’autre part, à accompagner davantage les petites communes, qui ne sont assujetties aux dispositions de la loi que depuis le 1

Plusieurs membres de notre groupe présenteront également des amendements à titre individuel.
 C’est ça, la démocratie !
M. Martial Saddier.
 Vous comprendrez toutefois notre attachement aux dispositions de la loi SRU, qui a permis – malgré des insuffisances, dues notamment au fait qu’elle ne prend pas suffisamment en compte certaines spécificités locales – comme nulle autre loi la production de logements sociaux en France : elle participe ainsi à la solidarité nationale, aux parcours résidentiels, ainsi qu’à la cohésion des territoires.
M. Jean-Luc Lagleize.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
Mme la présidente.
 Comment faire coïncider le seuil SRU de 25 % et le maintien ou la venue de classes moyennes dans les quartiers ? C’est la grande question à laquelle nous devrons répondre, car les maires ne sont pas aujourd’hui incités à faire du logement intermédiaire.
M. Alain Ramadier.
Quels débouchés offre-t-on aux classes moyennes dans nos banlieues ? C’est sur ce point qu’une évolution de la loi SRU s’impose. Les locataires HLM vivent dans le parc social par défaut, non par choix : en général, ils ne se projettent pas dans l’acquisition de leur appartement.
C’est ce que l’on appelle le parcours résidentiel. S’il peut acheter, le locataire du parc HLM choisira plutôt une maison individuelle avec un jardin qu’un appartement. De deux choses l’une : soit nous levons simplement les contraintes, soit nous incitons vraiment les maires à se donner la possibilité de créer un véritable parcours résidentiel au sein de leurs communes. Si le simple allongement du délai au cours duquel les logements sociaux vendus à leurs locataires continueront d’être décomptés dans le quota de logements sociaux au titre de la loi SRU est une bonne chose, il n’y suffira pas.
 Donc, pas de pauvres dans les cités ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme la présidente.
 L’article 46 va dans le bon sens en proposant d’étendre de cinq à dix ans la période pendant laquelle les logements sociaux vendus continuent à être comptabilisés dans les quotas au titre de la loi SRU. Il ne suffit cependant pas à prendre en compte l’ensemble des difficultés soulevées par le dispositif relatif à la solidarité et au renouvellement urbains.
Mme Emmanuelle Anthoine.
J’appelle votre attention en particulier sur les difficultés que connaissent les petites communes en milieu rural. On leur demande en effet de respecter le quota de 25 % de logements sociaux. Or elles n’ont pas les moyens de mettre en œuvre cette disposition, puisque leur budget restreint ne leur permet pas d’entreprendre des opérations de construction de logements sociaux.
Pensez-vous vraiment que des communes de 3 500 à 5 000 habitants disposent des moyens financiers nécessaires pour mener à bien de tels chantiers ?
 Comment les autres font-elles ?
M. Hubert Wulfranc.
 Je pense par exemple à l’une des communes de ma circonscription, qui s’étend sur 20 kilomètres de long, et dont la partie urbanisée compte moins de 2 000 habitants, ce qui correspond à la moitié de sa population, le reste étant disséminé dans quarante hameaux regroupant chacun plus de dix résidences principales. Il est clair que cette configuration géographique et historique unique rend aberrante l’application de la loi SRU. Pourtant, cette commune est incluse dans son périmètre : elle se voit donc, comme toutes ses homologues sur le territoire, pénalisée pour carence, ce qui vient grever son budget déjà bien amaigri en raison des baisses de dotations.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Cela revient à priver complètement de telles communes des moyens de faire vivre leur territoire. Compte tenu de cette réalité, j’ai déposé des amendements qui complètent l’article 46. Ils visent en particulier à relever – raisonnablement – les seuils de 3 500 à 5 000 habitants. À défaut, ils tendent à abaisser, en zone C, le taux à 15 % dans les communes rurales de moins de 5 000 habitants. Ces propositions sont raisonnables et tout à fait pertinentes : je vous encourage à les adopter.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Le moment est vraiment venu de réviser la loi SRU puisque, ayant été votée en décembre 2000, elle a presque dix-huit ans. À l’usage, elle a révélé trois défauts. Le premier est son péché originel,…
M. Charles de la Verpillière.
 La solidarité c’est le péché originel ?
M. Loïc Prud’homme.
 …puisqu’elle impose d’en haut, et de manière uniforme, un quota de 20 % de logements sociaux dans les grandes agglomérations, quota qui a été porté à 25 % en 2013.
M. Charles de la Verpillière.
Imposée de Paris, elle ne tient aucun compte des réalités des territoires que seuls les élus locaux, à commencer par les maires, sont à même de comprendre et de traduire, par exemple dans les schémas de cohérence territoriale, les SCOT.
Deuxième défaut : la loi est centrée sur un objectif unique qui est la production de logements sociaux. Elle ne tient donc aucun compte des autres impératifs de l’aménagement du territoire, à commencer par la mobilité, les infrastructures, les équipements sportifs et scolaires et les hôpitaux.
Troisième défaut, enfin : dans certains territoires, la loi SRU a produit des effets pervers. Le sud-ouest du département de l’Ain, que j’ai l’honneur de représenter, les illustre parfaitement. Situé en deuxième et en troisième couronne de la métropole de Lyon, il regroupe la Côtière et le Val de Saône Sud. Ces territoires sont soumis à une très forte pression démographique, ce qui se traduit par le fait que les terrains constructibles y sont rares. L’application de la loi SRU s’y traduit par l’impossibilité, en raison de cette rareté, de respecter le quota de 25 %. Les communes concernées sont complètement asphyxiées, en raison des sanctions financières qui leur sont infligées : il faut vraiment revoir la loi SRU.
Les amendements que nous défendrons seront l’occasion de remédier à ses défauts, en ramenant de 25 % à 20 % le quota de logements sociaux, et en diversifiant également les catégories de logements pris en compte pour le calcul des quotas. Je prendrai comme exemple les lits et les places au sein des maisons d’enfants à caractère social, ou encore les logements en accession sociale à la propriété.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 L’article 46, dont nous entamons l’examen, traite de la vente de logements sociaux, ainsi que de la durée de la période au cours de laquelle ils sont comptabilisés dans le dispositif SRU.
M. Gilles Lurton.
En étendant de cinq à dix ans la durée pendant laquelle de tels logements continuent d’être comptabilisés dans les quotas de logements sociaux, cet article favorise la mise en œuvre d’une véritable mixité sociale dans les communes. En effet, la vente de logements sociaux à leurs locataires initie un cercle vertueux qui permet le renouvellement du parc social, tout en offrant la possibilité aux foyers dont la situation a évolué de poursuivre leur ascension sociale.
Comme j’ai eu l’occasion de vous le dire à de nombreuses reprises depuis le début de nos débats, nous souhaitons que les choses aillent dans ce sens. Cependant, à terme, la vente de logements sociaux finit par avoir un impact négatif pour les communes, non en termes de population ou de conditions de vie sur le territoire, mais parce que la comptabilisation de ces logements dans le dispositif SRU est limitée dans le temps et qu’il faut donc construire de nouveaux logements sociaux afin de continuer à respecter le quota imposé par la loi – c’est un peu le serpent qui se mord la queue : il s’agit d’une situation que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer à propos d’un autre article.
Or les surfaces constructibles au sein des villes ne sont pas extensibles à l’infini et,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je profite de ces quelques minutes de temps de parole supplémentaire pour vous suggérer quelques évolutions de la loi SRU, afin de répondre à des besoins concrets, relevés sur le terrain. En effet, s’il n’est pas contestable que certaines communes font tout leur possible pour ne pas satisfaire aux obligations de la loi SRU, d’autres, en revanche, sont confrontées à de véritables difficultés pour y satisfaire, et cela pour diverses raisons. Je pense notamment, dans ma circonscription, à la commune de Villeneuve-lès-Béziers, dont de nombreux terrains sont immobilisés du fait de divers projets liés notamment à la construction d’une ligne à grande vitesse. Croyez-moi, il ne s’agit pas d’un ghetto de riches, comme j’ai pu l’entendre !
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est pourquoi je propose que, pour les communes carencées qui peuvent démontrer leur bonne foi, le taux SRU puisse, après avis du préfet, être évalué par rapport à la totalité des logements construits au cours des trois dernières années, et non par rapport au stock de logements à un moment donné.
De même, il devrait être possible d’intégrer dans les quotas de logements sociaux imposés par la loi SRU les logements en accession à la propriété à prix maîtrisé, les logements intermédiaires, dans la limite de 25 % de l’offre de logements encadrés par bassin de vie, et les logements acquis dans le cadre d’opérations d’accession sociale à la propriété.

 N’avez-vous pas honte ? Et pourquoi pas les bouches d’égout et les stations de métro, pendant que vous y êtes ?
M. Loïc Prud’homme.
 Bref, il est indispensable d’intégrer ces différents correctifs dès lors que les communes sont de bonne foi, mais qu’elles sont pénalisées par les obligations parfois trop contraignantes que fait peser sur elles la loi SRU. Ce sera l’objet des différents amendements que je n’aurai malheureusement pas la possibilité de défendre, mais que je vous engage à voter.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 On en arrive à l’un des sujets majeurs de ce projet de loi.
M. Stéphane Peu.
D’abord, je voudrais interroger la représentation nationale. Chers collègues, connaissez-vous beaucoup de textes de loi, au cours de ces vingt dernières années, qui ont été adoptées à l’unanimité de cette assemblée ?
 La loi SRU ?
M. Jean-Luc Lagleize.
 Il n’y en a pas eu beaucoup. Il y eut le Grenelle de l’environnement et il y eut la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. En 2000, quand le projet de loi a été adopté à l’unanimité, il y avait dans notre pays, et dans cette assemblée, une conscience partagée que nous étions, en dépit de nos différences, tous attachés à une certaine idée de la République sociale.
M. Stéphane Peu.

M. Pierre Cordier
 C’est vrai !
M. M’jid El Guerrab.
 Depuis, cette loi a permis de produire plus de 600 000 logements dans des villes qui n’en avaient pas assez. L’idée qui présidait à la loi SRU était en effet de faire un effort de solidarité nationale, de considérer que face au mal-logement, dans un souci de répartition équilibrée du logement social, il fallait que tout le monde fasse un effort pour accueillir des populations modestes – mais pas seulement, d’ailleurs : à écouter certains discours, on aurait tendance à oublier que dans notre pays, le modèle généraliste en vigueur fait que 75 % du salariat du pays est éligible aux HLM. Il ne faut pas l’oublier, car on a parfois l’impression qu’une égalité est tracée entre HLM, logement social et situation sociale catastrophique.
M. Stéphane Peu.
Il faut donc que chacun fasse l’effort d’accueillir sur son territoire des logements qui permettent d’abriter, dans un premier temps ou définitivement, suivant les cas, les personnes qui en ont besoin. La loi SRU fut un marqueur de notre République sociale, et elle en reste un. Depuis l’adoption de la loi, jamais aucun gouvernement n’a osé y toucher – pas même à une virgule.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)

M. M’jid El Guerrab
 Très bien !
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Absolument !
M. Hubert Wulfranc.
 Le présent projet de loi est le premier en dix-huit ans qui, en plusieurs endroits, touche à ce totem de la République française. Chers collègues du groupe Les Républicains, la dernière fois qu’une majorité a été tentée de toucher à la loi SRU, c’était en 2005. À défaut d’en avoir une pour l’abbé Pierre, je vous invite à avoir une pensée pour le président Chirac.
M. Stéphane Peu.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quand, en 2005, la majorité de l’époque a voulu toucher à la loi SRU, l’abbé Pierre était vivant. Il est venu, ici, dans les tribunes de l’hémicycle ; il s’est assis ; il vous a regardés – ou plutôt il a regardé ceux qui siégeaient à l’époque sur ces bancs. Il a pesé de sa présence et de sa conscience sur les débats du Parlement.
M. Stéphane Peu.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Et le président Chirac eut à l’époque le courage et le sens politique de demander à la majorité de ne pas toucher à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains.
M. Stéphane Peu.
Depuis, personne n’y a touché. Personne !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Et s’il s’agit d’y toucher pour en revoir les exigences à la hausse ?
M. Robin Reda.
 C’est la première fois depuis dix-huit ans qu’un Gouvernement va franchir le Rubicon. D’ailleurs, on y a déjà touché dans ce projet de loi, en autorisant la vente d’HLM dans les villes qui ne possèdent pas 25 % de logements sociaux.
M. Stéphane Peu.
 Ça, c’est grave !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je pensais sincèrement, peut-être naïvement, à l’écoute des débats en commission, que la majorité et le Gouvernement conserveraient au moins ce taquet qui consiste à dire que, dans les villes qui n’ont pas 25 % de logements sociaux, et
M. Stéphane Peu.
 a fortiori
 Nous aussi, nous l’avons proposé !
M. Robin Reda.
 Franchement, je pensais que c’eût été possible et que ces amendements seraient adoptés. Or ils ont été balayés. Vous, majorité, vous avez accepté cela : vous avez voté, pour la première fois depuis dix-huit ans, pour la remise en cause de la loi SRU. C’est une responsabilité historique que vous avez prise.
M. Stéphane Peu.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il serait bien triste, l’abbé Pierre !
M. Pierre Cordier.
 Il nous regarde certainement de là où il est !
M. François Pupponi.
 Vous avez déjà pris par deux fois la responsabilité gravissime de remettre en cause la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Alors que, par bien des aspects, nous avions réussi à dégager des consensus ou à trouver des convergences, on voit réapparaître, à l’occasion de ce débat, des clivages. Ne croyez pas que je m’en réjouisse. À mon sens, ce n’est pas une avancée pour notre pays que ce qui, il y a dix-huit ans, faisait consensus dans la République sociale soit aujourd’hui l’objet de divergences, voire d’affrontements. Mais j’observe que cela existe, que certains n’ont pas beaucoup de mémoire…
M. Stéphane Peu.
 Ils ont une mémoire sélective !
M. Pierre Cordier.
 …et que le clivage traverse la majorité, parce qu’on ne peut pas être à la fois de droite et de gauche sur un tel sujet. D’ailleurs, en écoutant successivement Mme Maquet et Mme Bergé, j’ai bien compris que cette prétention de vouloir être à la fois de droite et de gauche ne résistait pas à l’examen.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Prétention, c’est bien le mot… Prétentieux !
M. Jean-Noël Barrot.
 Pour ce qui est de cet article 46, j’espère que ce qui comptera, ce ne seront pas les positionnements politiques,…
M. Stéphane Peu.
 Nous ne sommes pas là pour avoir des positionnements politiques !
M. Pierre Henriet.
 …ce sera la conscience sociale.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Il est vrai que cet article est quelque chose qui heurte. En réalité, nous avons déjà eu ce débat, sous d’autres formes, vendredi, samedi et dimanche derniers. Ce que cet article dit, c’est que l’obligation de respecter le quota de 25 % fixé par la loi SRU est reportée, non pas
M. Jean-Christophe Lagarde.

Le choix des cinq ans répondait, me semble-t-il, à une certaine logique ; il s’agissait de donner un peu de fluidité au dispositif, afin qu’on puisse transformer le parc et inciter à la mobilité – ce que vous défendez depuis le début de l’examen de ce projet de loi. Et comme n’importe quelle opération prend trois ans pour être menée à bien, on accordait cinq ans pour rééquilibrer les deux plateaux de la balance. Or, en portant ce délai à dix ans, vous allez troquer la mobilité contre de l’immobilité : on vend, mais, pendant dix ans, c’est comme si on n’avait pas vendu.

M. Hubert Wulfranc.
 Nous pensons que c’est une erreur fondamentale,…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 …et cela l’est même si l’on se place dans la logique qui est la vôtre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous avez raison, monsieur Peu : personne n’a touché à la loi SRU. Pour ma part, je pense que c’est une erreur.
 Blasphème !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 La loi SRU a en effet suscité plein de difficultés.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Elle a aussi apporté beaucoup d’avantages !
M. Stéphane Peu.
 Vous allez voir, monsieur Peu, que nous allons être d’accord. Ceux qui font 25 % de logements en prêt locatif social – PLS – respectent-ils l’esprit de la loi SRU ?
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Stéphane Peu.
 Nous sommes d’accord. Mais ceux qui font 25 % de logements en prêt locatif aidé d’intégration – PLAI – et qui créent des ghettos ne la respectent pas non plus.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est vrai.
M. Stéphane Peu.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Je pense pour ma part que c’est à l’intérieur du quota de 25 % que l’on doit garantir une mixité sociale, ainsi qu’une capacité de progression sociale.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On aurait donc pu toucher à la loi SRU, et peut-être ce texte aurait-il dû le faire – mais pas ainsi, pas en introduisant une exemption et en reportant de dix ans le respect de l’obligation afférente. Nous ne sommes pas opposés à l’idée que l’on mobilise une partie du parc existant pour favoriser l’accession à la propriété, notamment l’accession sociale à la propriété, mais il y a une lacune dans le projet de loi : c’est l’accompagnement.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous vous étiez engagés ce week-end à faire en sorte que le parc social vendu, y compris à des sociétés de portage, puisse bénéficier ensuite à des locataires, afin que ceux-ci aient un parcours de vie positif, deviennent propriétaires et laissent quelque chose à leurs enfants. Cette logique, nous pouvons la comprendre, mais il s’agit d’une logique individuelle, non d’une logique territoriale. Un territoire doit comporter un certain nombre de logements sociaux ; il n’y a aucune raison de l’en dispenser au prétexte que vous avez permis à une personne de devenir propriétaire. La seule logique qui vaille, c’est celle du temps, celle de la transformation d’un logement.
Monsieur le ministre, je vous remercie – ainsi que vous, monsieur le secrétaire d’État. Je répète sans aucune honte ce que j’ai dit ce matin : en bientôt dix-sept ans de vie parlementaire, j’ai rarement vu deux membres du Gouvernement écouter autant l’opposition – même l’opposition communiste !
 Pourquoi « même » l’opposition communiste ?
M. Sébastien Jumel.
 Eh oui : M. Peu a été écouté à deux ou trois reprises. Lui-même en a été étonné !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Je veux rendre hommage au fait que vous ayez fait preuve d’ouverture sur un certain nombre de sujets. Certes, cela ne s’est pas toujours traduit dans le texte à ce stade de la navette, et c’est pourquoi nous attendons de voir la suite. Il reste que j’ai vu beaucoup de gouvernements fermés, qui n’écoutaient qu’eux-mêmes et étaient persuadés d’avoir raison sur tout. Je vous donne donc acte de cela.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Toutefois, je voudrais appeler votre attention sur le point suivant, monsieur le ministre. Nous avons eu un débat très important, que M. Peu vient de rappeler. Premier acte : vous avez décidé d’autoriser la vente de logements sociaux dans les zones qui ne respectent pas le quota de 25 % fixé par la loi SRU. Vous avez garanti que l’État exercerait un contrôle à travers les préfets. Je demande à voir. Personnellement, je préfère la loi aux préfets, parce que les préfets, c’est comme les gouvernements, ça change, tandis que la loi reste – ou bien il faut la modifier. Aujourd’hui, vous êtes au pouvoir, mais demain, des gens moins bien intentionnés que vous pourraient fort bien décider d’autoriser toutes les ventes, même en dessous du seuil de 25 %.
En revanche, nous avons décidé, ce week-end, que les logements vendus dans une commune carencée – autrement dit une commune dont le maire fait preuve de mauvaise volonté ou de mauvaise foi en matière de logement social – devaient être reconstruits sur le territoire de cette même commune. C’est l’engagement que vous avez pris, monsieur le ministre, je vous en donne acte : il témoigne de votre ouverture à un certain nombre de propositions.
Mais, dès lors, avec l’article dont nous discutons ici, les logements vendus en 2018 devront être reconstruits à l’horizon 2028, soit un trou noir de dix ans. Je vous demande donc de maintenir la durée de cinq ans, car c’est celle qui est nécessaire au montage d’une opération. Une durée de dix ans n’a pas de raison d’être, à tout le moins dans les zones carencées.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe GDR.)

Mme Muriel Ressiguier.
 Absolument !
M. Stéphane Peu.
 Vous-mêmes, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, savez tout cela, tant votre dialogue avec les bailleurs sociaux est parfois difficile, voire rugueux. J’ai vu des préfets de région avoir, avec eux un dialogue tout aussi difficile. Si vous leur donnez dix ans pour reconstruire, ils ne manqueront pas de faire valoir cet argument pour dire que tout va bien et attendre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous ne m’en voudrez pas, mes chers collègues, de prendre le cas de mon département – chacun pourra traduire pour le sien. Les bailleurs, donc, diront qu’ils ont réalisé des ventes au Raincy – la ville la plus cossue du département, n’est-ce pas, là où les rares logements sociaux seront vendus le plus cher ! –, tout en rassurant l’excellent maire actuel et le député de la circonscription – membre de la majorité – avec la promesse qu’ils reviendront dans dix ans. Ce n’est pas du Bruel, mais presque ! Je ne suis pas sûr que ce soit la place des grands hommes, mais c’est en tout cas la négation des petits hommes.
 (Murmures sur
les bancs du groupe LaREM.)
Je vous demande – et c’est la raison pour laquelle notre groupe votera pour la suppression de cet article – d’en rester à une durée de cinq ans, car c’est celle qui correspond à la réalisation d’une opération : trois années plus deux autres, le temps de trouver le foncier et les financements. En fixant une durée de dix ans, on ouvre des brèches pour la spécialisation sociale des quartiers ou des villes : c’est précisément ce que l’on a voulu éviter depuis une quinzaine d’années, à travers la loi SRU, mais aussi la rénovation urbaine engagée par Jean-Louis Borloo. Tel est le sens du combat qui sera celui du groupe UDI, Agir et indépendants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
UDI-Agir, FI et GDR.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 En examinant cet article, mes chers collègues, je vous demande de penser aux départements et territoires d’outre-mer ; car, s’il posera des problèmes dans l’Hexagone, il fera des dégâts dans les outre-mer : je pense à Mayotte et à la Guyane, mais je vous parlerai de La Réunion, ma terre d’élection. La moitié de la population y vit en dessous du seuil de pauvreté, les salaires y sont beaucoup plus bas et la vie y est beaucoup plus chère. La grande majorité des hommes et des femmes qui vivent dans ce département peuvent accéder à un logement social. Ces gens ont besoin de ce type de logements. Or, aujourd’hui déjà, certains maires ne respectent pas – ou ne souhaitent pas respecter – les textes en vigueur, la loi SRU.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’article 46 démantèlera la construction des logements sociaux dans les territoires d’outre-mer. Pensez aux enfants mal logés, qui ne peuvent suivre une scolarité dans des conditions convenables. Pensez aux mères et aux pères de famille qui ne parviennent pas à bien loger leurs enfants. À La Réunion, les logements sont surpeuplés. Plus de 25 000 logements sont en souffrance. Qu’allons-nous donc faire avec un texte pareil ? Celui-ci ouvre la brèche aux maires pour leur permettre de ne plus respecter leur quota de logements sociaux.
C’est indigne. Je vous demande donc de supprimer cet article, et de penser à celles et à ceux qui sont dans la souffrance et souhaitent accéder, le plus rapidement possible, à un logement où ils pourront vivre dignement et élever convenablement leurs enfants. Mes chers collègues, pensez aux outre-mer, pensez aux plus pauvres d’entre nous. Si vous ne supprimez pas cet article, vous ferez, une fois de plus, la démonstration que vous n’aimez pas les pauvres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement aurait dû engager, dans ce texte, une réforme en profondeur de la loi SRU, mais il ne l’a pas fait. Pourtant, un assouplissement de cette loi est plus que nécessaire car, à force de contraintes, de sanctions indifférenciées et d’applications dogmatiques, elle ne correspond pas à la réalité du terrain. Aussi mérite-t-elle d’être assouplie.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
En effet, le quota de 25 % de logements sociaux qu’elle impose est inadapté et disproportionné pour certains territoires. Certaines communes sont ainsi obligées de construire des logements sociaux alors qu’elles n’ont plus de terrains capables de supporter de nouvelles constructions. Ces communes ne peuvent donc répondre aux obligations que leur impose la loi en raison de contraintes géographiques et réglementaires, comme les plans de prévention des risques d’incendie ou d’inondation des espaces naturels.
Le Gouvernement aurait dû assouplir l’application de la loi SRU, autoritaire, par une approche territoriale pragmatique. Il aurait dû installer une modulation du quota des logements locatifs sociaux ou prévoir une dérogation pour les communes ayant des caractéristiques géographiques, réglementaires ou urbanistiques exceptionnelles.
Je ne prendrai qu’un exemple, celui du village de Saint-Paul-de-Vence, situé dans ma circonscription : je pense qu’il sera parlant pour tout le monde. Le maire de ce village est tenu de construire 200 logements sociaux.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Expliquez-moi où il peut le faire, et comment.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sortez vos mouchoirs pour Saint-Paul-de-Vence !
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 L’exemple que vient de prendre Mme Trastour-Isnart est très révélateur de la situation dans laquelle se trouve notre pays. Oui, ce pays est ghettoïsé, et il s’est construit comme tel. On a construit de grands ensembles et l’on y a concentré les populations les plus fragiles pendant vingt, trente, quarante ou cinquante ans. Puis, enfin, le Parlement a décidé qu’il fallait mettre un terme à cette situation dramatique : nous avons alors voté le fameux article 55 de la loi SRU.
M. François Pupponi.
Celui-ci fait débat depuis presque vingt ans, certains essayant systématiquement d’y revenir. Il fait débat, mais il remplit son rôle. Il n’y a jamais eu autant de constructions de logements sociaux que depuis son adoption, car il en fait une obligation pour les communes. On connaît cependant toutes les dérogations dont il a fait l’objet. Je ne voudrais pas, monsieur le ministre, critiquer encore les préfets, mais enfin…
 Un peu quand même !
M. Jean Lassalle.
 Nous avons tous à l’esprit l’exemple de Neuilly-sur-Seine, passé de 2 % à 3 % de logements sociaux.
M. François Pupponi.
 Non, de 3 % à 6 % !
Mme Isabelle Florennes.
 À quoi le préfet a répondu que l’augmentation de 1 % allait dans le bon sens, qu’elle justifiait que la ville ne soit pas déclarée carencée et qu’elle échappe ainsi à l’amende. Nous connaissons tous ces exemples. Toutefois, peu à peu, les choses se sont améliorées.
M. François Pupponi.
Je suis de ceux qui pensent que l’article 55 de la loi SRU ne doit pas faire l’objet d’une application dogmatique, et qu’il peut être modifié. Nous l’avons fait en portant le quota de 20 % à 25 % dans la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR ». Nous voulions donc aller plus loin.
Nous sommes capables d’évoluer, dans un sens comme dans un autre. Jean-Christophe Lagarde l’a dit tout à l’heure : cet article 55, malgré toutes ses qualités, a aussi quelques défauts. Si j’avais pu le modifier plus en profondeur, j’en aurais soustrait le PLS. Lorsque les communes qui ont peu de logements sociaux en construisent

 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Bien que ce ne soit pas son but, l’article 55 de la loi SRU a donc pu, ici ou là, aggraver la ghettoïsation.
M. François Pupponi.
Le Gouvernement avait le choix entre deux solutions : ne pas toucher du tout à l’article 55 ou bien ouvrir le débat. Le choix qui a été fait, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, est de ne pas y toucher, mais un peu quand même… Le résultat est un peu le même que pour la loi littoral : on ouvre la boîte de Pandore. Le Gouvernement ne voulait pas toucher à cette dernière loi, mais la majorité l’a fait. Le risque est le même avec la loi SRU.
Si je puis me permettre, madame la présidente, j’avais demandé, comme le président de Rugy, que le débat sur l’article 46 du projet de loi ait lieu en début de séance. Commencer, à presque minuit, l’examen de plus d’une centaine d’amendements sur ce sujet pour l’achever demain vers dix-sept heures n’est pas une bonne façon de débattre de la loi SRU. Il aurait fallu du temps, et nous aurions dû, pour débattre sérieusement, y consacrer une séance entière. Mais le Gouvernement ne l’a pas voulu, et l’ordre du jour n’a pas été modifié comme le demandait le président de Rugy.
Nous commençons donc à entendre la litanie de ceux qui sont pour ou contre cette loi, ou encore souhaitent l’améliorer. Le Gouvernement s’est exprimé à ce sujet : j’espère que, si nous ne parvenons pas à convaincre nos collègues de supprimer l’article 46, à tout le moins, il ne sera pas apporté d’autres modifications à la loi SRU.
Je veux cependant, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous poser solennellement une question. Un débat aura lieu au Sénat, et j’ai bien peur qu’une majorité s’y trouve pour détricoter largement la loi SRU et diminuer le quota de logements sociaux. Le texte étant examiné en procédure accélérée, il n’y aura pas de deuxième lecture en cas de commission mixte paritaire conclusive. Pouvez-vous donc prendre l’engagement devant la représentation nationale – et je le demande aussi aux députés de la majorité, qui seront majoritaires au sein de la CMP – que, si le Sénat revoit à la baisse le quota prévu par la loi SRU et attaque de plein fouet son article 55, la CMP ne sera pas conclusive ? Pouvez-vous prendre l’engagement que l’Assemblée nationale refusera de toucher à l’article 55 de la loi SRU, au-delà même du présent article 46, dont j’espère cependant la suppression ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe.)

M. Stéphane Peu 
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 Ces engagements, il faut les prendre, car nous sommes plusieurs, ici, à avoir un peu d’expérience : on peut faire dans cet hémicycle de grandes déclarations, puis laisser faire le Sénat, avant de toucher, en CMP – avec six sénateurs d’un côté et six députés de l’autre –, à l’article 55 de la loi SRU. Cela ne serait pas digne pour l’institution qui est la nôtre. Ce débat, nous devons l’avoir ici, en séance, non à quelques-uns dans une salle au Sénat ou à l’Assemblée nationale.
M. François Pupponi.
Vous avez déclaré, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, ne pas vouloir toucher à l’article 55 de la loi SRU ; or le présent article 46 y touche en suggérant aux communes qui sont en dessous du quota de 25 % qu’elles ont le droit de vendre des logements sociaux, donc de diminuer le nombre, déjà insuffisant, de ces logements, et de mettre plus de dix ans à en reconstituer l’offre. C’est donc là une première entorse à la loi SRU.
J’espère que nous parviendrons à faire supprimer l’article 46, mais, dans le cas contraire, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mesdames, messieurs les parlementaires de la majorité, prenez au moins l’engagement, devant le peuple français que nous représentons tous, que le débat n’aura jamais lieu ailleurs que dans notre hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Jean Lassalle 
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 Avant de vous donner la parole, madame Pinel, je vous précise qu’il ne reste plus que deux minutes et quarante-sept secondes de temps de parole aux députés non inscrits.
Mme la présidente.
 Ça, c’est la justice !
M. Jean Lassalle.
 Nous abordons ici, on vient de le dire, un sujet majeur. Beaucoup ont rappelé les avancées qu’a permises la loi SRU, en termes de production de logements sociaux – de tous types –, pour assurer la mixité sociale. Cependant, aujourd’hui encore, de nombreuses communes ne remplissent pas les obligations que leur fait cette loi, et nombre d’entre elles sont carencées.
Mme Sylvia Pinel.
À chaque texte sur le logement, le débat revient sur la question de savoir s’il faut ou non corriger la loi SRU. Pour ma part je ne le crois pas, et je trouve un peu paradoxal que l’on prétende ne pas toucher à cette loi en vertu de tout ce qu’elle a eu de positif, tout en remettant en cause, à travers plusieurs dispositions, ses principes fondamentaux. Je pense d’abord à ce qui est l’objet même de l’article 46, à savoir l’allongement, de cinq à dix ans, de la durée pendant laquelle les logements vendus sont décomptés des quotas SRU. Je pense aussi à l’autorisation de vendre des logements sociaux dans les communes carencées. Tout cela revient à remettre en cause la loi SRU.
Pourtant, nous vous avions proposé que les logements vendus dans les communes carencées, par exemple pour des raisons d’accession à la propriété, soient remplacés par de nouveaux logements sociaux, notamment en PLAI.
Cela a malheureusement été refusé. Mais on ne peut pas dire que l’on veut favoriser l’accession à la propriété et la mixité sociale, et garder la loi SRU, si, à un moment donné, on ne fait pas marcher tout cela ensemble. Or, là, il y a un véritable déséquilibre. Dans les communes carencées, en cinq ans, lorsque l’on vend des logements sociaux, on a le temps de remettre un programme de logements sociaux sur les rails. C’est finalement ce que vous nous refusez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État.

Mme Muriel Ressiguier

M. M’jid El Guerrab.
 J’invite l’Assemblée à bien réfléchir à nos objectifs et à nos principes. Toute remise en cause de la loi SRU ouvrira un large débat – nous avons vu, s’agissant de la loi littoral, que les idées étaient plus nombreuses les unes que les autres pour détricoter les règles. Prudence en la matière car nous avons deux objectifs : la production de logements et la mixité sociale.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
FI et GDR.)

M. M’jid El Guerrab
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Avant que l’on ne me fasse un faux procès ou qu’on ne me brûle pour sorcellerie, je veux préciser que j’ai été longtemps le maire d’une commune qui avait plus de 30 % de logements sociaux.
M. Martial Saddier.
Il est exact de dire, mes chers collègues – cher Stéphane Peu, notamment –, que la loi SRU a fait l’objet d’un consensus et de l’unanimité en 2000 pour ce qui concerne le taux de 20 % de logements sociaux. Mais, si nous sommes fidèles à l’histoire du Parlement, il est faux de dire qu’en dix-huit ans la loi SRU n’a jamais été modifiée. En 2013, elle l’a été, et cela ne s’est pas fait dans le consensus. Contrairement à 2000, j’étais député en 2013, et je peux dire que le passage de 20 % à 25 % n’a pas été obtenu de façon unanime et sans douleur.
 Il y a eu aussi la tentative de 2005 !
M. Stéphane Peu.
 Si quelqu’un ose le dire, je répondrai que c’est faux. Je ne juge pas ceux qui étaient d’accord sur les 20 % ou 25 % mais on ne peut pas dire que, pendant dix-huit ans, la loi SRU n’a pas fait débat et qu’elle a toujours été reconnue, de manière unanime, par le Parlement. Cela a été vrai en 2000, mais c’est faux pour la période allant de 2000 à 2018.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, pour les maires qui ont beaucoup de logements sociaux, le Parlement s’est focalisé sur un tabou. Pendant dix-huit ans, dès qu’il a été question de ce sujet, le débat s’est partagé entre ceux qui étaient d’accord pour respecter le quota de 20 % et ceux qui étaient d’accord pour respecter le quota de 25 %. Ceux qui n’étaient pas dans cette logique n’avaient pas le droit à la parole. Moi-même, je ne vous parlerais peut-être pas ainsi si je n’étais pas élu pour la quatrième fois, et de ce fait, beaucoup plus tranquille et libre.
Qui plus est, entre les années 2000 et 2018, l’obsession de la construction a évolué. Le maire, président de conseil départemental, préfet ou ministre du logement qui, dans les années 2000, était exclusivement obsédé par la construction a dû faire face, en vingt ans, à la réhabilitation d’une partie du parc, à sa démolition et sa reconstruction, ainsi qu’aux obligations de respect de l’environnement car, dans l’intervalle, certains plans de protection de l’atmosphère ont obligé les préfets, bailleurs sociaux, maires et présidents de conseils généraux à réhabiliter d’urgence une partie du parc social. Voilà les obligations ; voilà ce qui a évolué dans notre pays depuis le vote de la loi SRU. Les contraintes pesant sur celles et ceux qui gèrent des logements sociaux ont fondamentalement changé.
Et je ne parle même pas de l’accession sociale à la propriété. En était-il question en 2000, lorsque les députés qui étaient à notre place ont voté la loi SRU ? Absolument pas : reportez-vous aux comptes rendus de l’époque pour vous en convaincre.
Je ne prends donc pas position pour ou contre cet article, mais je vous invite simplement à sortir ensemble de cette logique obsessionnelle qui consiste à se focaliser sur un quota, qu’il soit de 20 % ou de 25 %. Je ne suis pas certain que les communes qui n’atteignaient pas le quota de logements sociaux l’ont atteint parce que le Parlement, à Paris, a un soir décidé de passer de 20 % à 25 %.
Essayons d’apporter une vision globale et de replacer le locataire, les Françaises et les Français, au cœur de l’enjeu dont nous parlons depuis cinq législatures. Alors que nous attaquons la quatrième législature depuis le vote de la loi SRU, essayons de ne rien lâcher des fondamentaux du dispositif, en offrant la possibilité aux Françaises et aux Français ainsi qu’aux maires et aux présidents d’EPCI qui gèrent les logements sociaux, d’ouvrir le panel pour trouver ensemble des solutions durables.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche a toujours réaffirmé son attachement à la loi SRU et à son article 55, adopté en 2000.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Nous en avons beaucoup discuté durant tous ces débats, qui nous réunissent depuis maintenant sept jours et sept nuits. Nous avons besoin de logements sociaux en France. La loi SRU a permis de doubler leur nombre en quinze ans. Tout ce que nous faisons dans le projet de loi ELAN vise à faciliter la construction de logements sociaux et l’épanouissement des Français dans le logement social. Il faut donc évidemment poursuivre ces efforts.
M. Mickaël Nogal.
M. Pupponi nous demandait d’être clairs, nous ne pouvons pas l’être davantage que le Président de la République, depuis la campagne. Après que M. le ministre et M. le secrétaire d’État ont renouvelé son engagement sur ces bancs, je tiens à rappeler encore une fois que nous ne toucherons pas à la loi SRU, notamment à son article 55. Nous conserverons l’article 46, qui va faciliter la vente de logements sociaux – car nous croyons à l’accession sociale à la propriété – et n’empêche pas, par ailleurs, la construction complémentaire de logements sociaux. Par là, nous répondrons aux besoins des 2 millions de Français qui attendent un logement social aujourd’hui.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La loi SRU visait à davantage de mixité sociale. Des logements aidés ont été produits, mais pour quel résultat ? Dans certains quartiers, nous avons construit trop de logements aidés. Dans la dernière décennie, j’ai vu des zones d’aménagement concerté – ZAC – réalisées en France, avec une part de 80 % de logements aidés sur les logements collectifs.
M. Thibault Bazin.
Il est temps d’évaluer aussi les effets négatifs de la loi SRU, afin de ne pas reproduire des ghettos. Il faut envisager une approche en termes de flux, en mettant aussi des plafonds. Pour réussir la mixité, il faut aussi passer à une politique centrée sur l’accession à la propriété.
Il faut également inciter les investisseurs à faire du locatif privé. Or, dans certains endroits, notamment en zone C, les seuls logements collectifs qui peuvent être envisagés ne peuvent être que des logements aidés. Il faut aussi prendre en compte les particularités locales, en considérant le niveau de richesse d’un territoire car, au-delà de la part des logements aidés, il faudrait plutôt appréhender la part de population aidée. Ce n’est pas parce qu’une commune n’atteint pas les 25 % de logements HLM qu’elle n’a pas une part beaucoup plus importante de population aidée. La mixité sociale ne peut se résumer à une approche arithmétique d’une part de logements HLM.
Et puis, monsieur Nogal, vous dites vouloir construire plus de logements aidés, mais avec la baisse drastique des capacités d’autofinancement des bailleurs sociaux, il paraît aussi aberrant de ne pas rallonger les délais pour parvenir au taux.
Enfin, imposer, sans raisonner en fonction des besoins d’un bassin de vie, n’a pas de sens. Dans certains secteurs, il n’y a pas de tension sur la demande de logements aidés. Il faut une approche intercommunale, avec davantage de souplesse.
Mes chers collègues marcheurs, il est bien dommage que vous renonciez à améliorer la loi SRU. Nous allons pourtant vous faire de nombreuses propositions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Et passionné !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

Il en va différemment lorsque j’entends que la loi SRU n’a jamais été modifiée, que c’est un totem, un dogme. Les dogmes n’ont jamais été ma tasse de thé, d’où qu’ils viennent.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Jacques Mézard,

J’ai entendu, monsieur Pupponi, que nous aurions bouleversé la loi littoral.
 Non, j’ai dit que vous vouliez y toucher !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

L’article dont nous débattons ce soir fait passer de cinq à dix ans le délai par lequel, dans le décompte du nombre de logements sociaux, on ne prend pas en compte les logements HLM qui auraient été vendus. Or, dans la loi SRU – je remercie M. Saddier d’avoir la mémoire pour rappeler ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale et au Sénat –, aucun délai n’était prévu. Quand le délai de cinq ans a-t-il été posé ? Sous la présidence de Jacques Chirac, par la loi du 16 juillet 2006. D’aucuns l’ont oublié, bien qu’ils aient tout de même beaucoup de mémoire en matière législative.
Cette loi, portant engagement national pour le logement, dispose dans son article 30 que les ventes de logements sociaux – car cela existait déjà – ne seraient pas décomptées dans les quotas pendant cinq ans.
Alors, de grâce, n’utilisez pas…
 Vous allez faire plus que Chirac !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, je vous prie, seul M. le ministre a la parole !
Mme la présidente.
 C’est peu de le dire !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur
plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Ces méthodes ne m’ont jamais impressionné et ne m’impressionneront jamais.
 C’est la pratique de l’Assemblée, ce ne sont pas des « méthodes » !
M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et NG.)
 Mais enfin, écoutez !
Mme Patricia Mirallès.
M. Jacques Mézard,

 Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole !
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 C’est Jacques Sparrow !
Un député du groupe LR.
 (Sourires.)
 Excellent, monsieur le ministre ! C’est réglé : dossier suivant !
M. Thierry Benoit.
M. Jacques Mézard,

 urbi et orbi
La loi SRU n’a-t-elle pas été modifiée au cours du dernier quinquennat ?
 Si ! Je l’ai dit !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’entends, j’écoute. Monsieur Pupponi, vous me donnez beaucoup de conseils ; je vous en remercie. Mais les conseils, oui ; les diktats, non !
 Oh ! Ne dérapez pas !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Pour moi aussi ! Et là, c’est bon, ça suffit !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Quelles méthodes ?
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Calmez-vous, alors !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Ce n’est pas un congrès du PS, ici !
M. Éric Straumann.
M. Jacques Mézard,

Voici ce que nous voulons faire. Il faut partir de la réalité. Je l’ai dit, et sur ce point nous sommes d’accord : la loi SRU a apporté quelque chose. Elle a permis la construction de plusieurs centaines de milliers de logements sociaux. Elle est nécessaire parce que nombre de communes n’ont pas joué le jeu et continuent de s’y refuser – on ne peut pas dire que toutes les communes ont fait les efforts nécessaires. Il y a, c’est vrai – et cela a été rappelé dans cet hémicycle –, des maires qui se félicitent et se vantent de ne pas respecter la loi et de préférer payer des amendes.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Cela n’existe plus !
M. Robin Reda.
M. Jacques Mézard,

Voyez les chiffres-clés. Sur 1 977 communes qui relèvent de la loi SRU, 1 219 ne respectent pas le taux obligatoire de 25 % de logements sociaux, tandis que 711 honorent parfaitement leurs obligations. Des objectifs de rattrapage sont fixés pour trois ans. Il ressort du bilan triennal que 259 communes n’ont pas respecté ces objectifs. Les préfets ont donc pris 259 arrêtés de carence, davantage que trois ans auparavant. Il y a eu diverses exemptions. J’ai pris un arrêté en décembre 2017 ; j’ai eu l’occasion d’expliquer devant vous ce qui s’est passé cet été. J’ai expliqué aussi que j’avais demandé aux préfets de me renvoyer des propositions plus fermes…
 Plus radicales ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

Le Gouvernement a ainsi montré sa volonté d’appliquer la loi SRU en respectant à la fois son équilibre général et les propositions des communes, des intercommunalités et des préfets ; globalement, je crois que cela s’est bien passé.
Dès lors, nous faire le procès de vouloir bouleverser la loi SRU par le présent texte, au motif que nous portons de cinq à dix ans le délai pendant lequel les logements sociaux vendus resteront inscrits dans le quota prévu par la loi SRU, ne me paraît pas très raisonnable.
 Tout à fait.
M. Éric Straumann.
M. Jacques Mézard,

Sur le sujet qui nous occupe, je constate que les propositions sont très contradictoires. Il y a beaucoup d’amendements ; si je les empile, il n’y a plus de loi SRU.
 Ça ne vient pas de chez nous !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jacques Mézard,

Voilà, je le répète, pourquoi nous avons pris cette position et formulé cette proposition. Voilà les éléments fondamentaux eu égard auxquels nous considérons que l’ossature et l’objectif de cette loi doivent être respectés.
Mais je ne dirai pas qu’elle n’a jamais bougé ni ne bougera jamais, parce que les lois sont faites pour évoluer avec la société.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait. Bravo !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention – je dirai même avec humilité, car je ne suis pas un spécialiste du logement et, ne siégeant pas au sein de la commission qui a étudié le texte, je n’en ai pas suivi les débats. J’ai essayé de comprendre.
M. André Chassaigne.
Vous avez parlé de la forme des différentes interventions que nous avons entendues sur l’article, jugeant que certaines étaient « excessives », que d’autres se fondaient sur un « dogme ».
 C’est vrai !
M. Pierre Henriet.
 Mais, dans vos propos, pas une fois vous n’avez pu justifier le passage du délai de cinq à dix ans. À cela, pas un début d’explication. Alors je m’interroge. J’ai d’ailleurs interpellé mon collègue Stéphane Peu : « Mais pourquoi font-ils ça ? Est-ce pour des raisons idéologiques, parce que, dans certaines communes, c’est gênant d’avoir trop de logements sociaux, que ça ne fait pas bien ? » Il m’a dit : « Peut-être que ça joue, mais je n’en suis pas sûr. » Je lui réponds : « Est-ce que c’est à la suite d’interventions de lobbies, d’agents immobiliers ? » Il me dit : « Peut-être, mais je ne suis pas sûr que ce soit ça. » Du coup, j’étais pendu à vos lèvres, monsieur le ministre.
M. André Chassaigne.
 À ce point-là ?
M. Thierry Benoit.
 Or vous n’avez apporté aucune explication. Je défie quiconque ici de dire que, dans votre intervention, vous avez justifié cette modification.
M. André Chassaigne.
Quelle conclusion puis-je en tirer ? Qu’à tout cela il n’y a pas vraiment de raison ; ou alors qu’il y a des raisons cachées.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Le plan caché !
M. Thibault Bazin.
 …de régularisation des clandestins !
M. Fabien Di Filippo.
 Sinon, il faut dire les choses, en donner la justification. Cela n’a pas été fait.
M. André Chassaigne.
« Les lois sont des toiles d’araignées à travers lesquelles passent les grosses mouches et où restent les petites. » Votre loi donnera-t-elle finalement raison à cette très belle formule de Balzac dans
 La Maison Nucingen 
Je vous interroge donc à nouveau, monsieur le ministre, sur un point qui a sans doute été développé en commission : quelle est la raison profonde de ce passage de cinq à dix ans ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Par son intervention, M. Mézard nous a fait espérer – peut-être de manière irraisonnée. J’ai rappelé tout à l’heure que le Gouvernement a parfois su entendre les arguments soulevés au cours de la discussion. M. Mézard lui-même a évoqué le projet initial du Gouvernement concernant la loi littoral ; or, à ce sujet, après un long débat, le Gouvernement a su entendre que, finalement, le calage initial n’était pas le bon.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il en est allé de même lorsqu’il s’est agi de décider si les maires devaient ou non conserver un droit de préemption en cas de vente de logements sociaux dans leur commune. Le projet de loi devait supprimer ce droit ; après que nous en avons débattu ensemble, vous avez su admettre que ce n’était pas opportun.
C’est également vrai d’autres sujets.
Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre : l’intention revendiquée du Gouvernement est de ne pas nuire au respect des 25 %, de l’objectif de mixité sociale et de bonne répartition du logement social.
Alors pourquoi cet article ? Je ne vais pas faire comme M. Chassaigne, dire que je ne comprends pas ; je soutiens simplement que l’article nuit à votre objectif affiché et même aux engagements que vous avez souscrits, par exemple – je le répète – concernant les villes carencées. Vous avez su évoluer sur le reste ; nous vous demandons d’évoluer sur ce point également, ce soir ou au cours de la navette.
Rendez-vous compte qu’il n’y a aucune raison de retarder la reconstitution de l’offre de logement social à laquelle vous vous êtes engagés. Quand on vend du patrimoine social dans une commune qui ne compte pas 25 % de logements sociaux, on reconstruit ce patrimoine social – en plus moderne, en plus spacieux, en moins cher – sur le même site, mais sans attendre dix ans ; car dix ans, c’est beaucoup dans la vie d’un locataire.

Mme Sylvia Pinel
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je l’ai dit dans mon intervention : l’article 55 de la loi SRU n’est pas un dogme ; nous y avons touché, et je suis favorable à ce que nous le fassions de nouveau. Nous proposons même des amendements visant à le modifier. Cela ne nous pose donc aucun problème.
M. François Pupponi.
Je le répète : il faudrait exclure les PLS du champ de l’article 55 et surcoter les PLAI, pour que les communes qui veulent sortir de l’article 55 en construisent plus vite. Il faut y aller ; mais il faut en débattre.
Or ce débat n’a pas eu lieu, car vous agissez par le biais d’un article dans lequel vous modifiez une règle de la loi SRU sans nous expliquer pourquoi, en nous faisant dire qu’il ne peut y avoir de débat, qu’on ne peut toucher à rien. Mais allons-y, débattons ! Prenez le pari, devant la représentation nationale, de laisser chacun s’exprimer et formuler des propositions ; mais pas à une heure du matin, après presque trois semaines de débats en continu, entre la discussion en commission, celle que nous avons depuis mercredi…
 La faute à qui ?
Un député du groupe LaREM.
 Comment ? Quelqu’un a parlé derrière moi. Quoi, qu’est-ce qu’il y a ?
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je n’ai rien dit !
M. Bruno Questel.
 Les réflexions derrière, ça va bien !
M. François Pupponi.
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Nous parlons d’un sujet sérieux. Les réflexions dans mon dos, ça va bien ! Je le dis, c’est tout.
M. François Pupponi.
 Mon cher collègue, pas d’interpellation, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 C’est bon, les commentaires, derrière !
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, je vous repose la question, et cela n’a rien d’un diktat : la majorité et le Gouvernement peuvent-ils s’engager ici à exclure l’éventualité d’une CMP conclusive sur l’article 46 et tout ce qui concerne l’article 55 de la loi SRU, afin que ce débat ait lieu ici ?
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 Il faut que vous preniez cet engagement !
M. Jean-Louis Bricout.
 Cette question n’est pas anodine. Elle est importante.
M. François Pupponi.
 Essentielle !
M. Stéphane Peu.
 Oui, essentielle ! Or vous n’y avez pas répondu, monsieur le ministre : le doute peut persister. M. Nogal n’en a pas parlé : le doute peut persister. Nous demandons qu’il n’y ait pas un arrangement entre six députés et six sénateurs sur l’article 55 de la loi SRU, mais que nous en parlions ici. Nous ne refusons donc pas le débat : nous voulons qu’il ait lieu ici, où le peuple se réunit.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 C’est essentiel !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 La garantie que demande François Pupponi n’est pas inutile, mais je ne perds pas l’espoir de vous faire réfléchir dès à présent sur cet article 46, qui pose déjà un problème touchant la loi SRU – avant même que l’on ne se demande si certains n’auraient pas l’idée de ramener le quota de 25 % à 20 %.
M. Éric Coquerel.
J’ai envie d’aider André Chassaigne, et peut-être M. le ministre, à trouver l’explication de la mesure. La seule que je vois est que cette histoire permet de masquer la baisse du nombre de logements sociaux tout en gardant, pendant cinq ans supplémentaires, le même quota SRU. Une grande partie des immeubles vendus ira non pas à des propriétaires ayant besoin d’un logement social mais, pendant dix ans, on ne s’en apercevra pas : le quota restera au même niveau. On en voit bien l’avantage pour les communes qui ne respectent pas la loi SRU.
Bref, c’est un camouflage du fait que vous allez réduire de fait le taux obligatoire de logements sociaux découlant de la loi SRU et le nombre de logements sociaux. On l’a dit, cet article complète ainsi parfaitement les dégâts que vous causez en autorisant la vente en bloc des logements sociaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 À vous écouter religieusement les uns et les autres depuis un moment, j’ai parfois le sentiment d’assister, ce soir, à un baiser de Judas en séance publique. On fait l’éloge de la loi SRU sur tous les bancs, mais dans le même temps…
M. Jean-Philippe Nilor.
 « Et en même temps ! »
M. Pierre Cordier.
 …on lui plante trois couteaux dans le dos. Je comprends parfaitement l’énervement palpable et audible du ministre tout à l’heure. Il est mal à l’aise,…
M. Jean-Philippe Nilor.
 Eh oui : il n’est pas bien !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
 …parce qu’il ne peut pas dire pourquoi, en réalité, il veut passer de cinq à dix ans. Imaginez qu’un salarié soit licencié, mais que la déclaration de licenciement et l’inscription à Pôle emploi ne se fassent que dix ans plus tard. Cela permettrait de camoufler les chiffres du chômage pendant un bon moment. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Belle métaphore !
M. Sébastien Jumel.
 C’est le modèle économique du logement social que vous êtes en train de bouleverser. Ce que nous devons dire, si vous ne le pouvez pas le dire vous-même, monsieur le ministre, c’est que vous imposez aux HLM de vendre pour rester rentables. Mais où la vente de ces HLM sera-t-elle bénéficiaire ? Ce sera forcément dans les villes les plus riches, qui sont déjà les moins dotées en logements HLM.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 C’est ça la vraie raison !
M. Stéphane Peu.
 C’est peut-être cela que vous n’osez pas dire. C’est peut-être cela la raison non avouée et la cause de l’interpellation d’André Chassaigne. Osez nous dire que c’est dans les villes qui sont en dessous du quota de 20 %, les villes les plus riches, que la vente de HLM à des sociétés privées sera la plus rentable.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Absolument !
M. Stéphane Peu.
 À cette condition, nous pourrons discuter. Chacun pourra, en connaissance de cause et en son âme et conscience, adopter une position claire et nette. Mais, tant que le débat se fera de façon biaisée, à couvert et sur fond de non-dits, il ne sera pas enrichissant et ne valorisera pas notre assemblée.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Il a raison ! Il faut être honnête !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, la loi SRU est globalement positive, mais elle a un angle mort, dû à la résistance historique, depuis près de vingt ans, de la droite à cette loi. Nombreux ont été les maires de droite à la remettre en cause et à militer contre elle.
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas vrai !
M. Gilles Lurton.
 C’est une opposition idéologique à laquelle, monsieur le ministre, vous donnez un gage. Si on fait les comptes, cinq plus cinq, ça fait dix.
M. Hubert Wulfranc.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est l’« article Castaner » !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Allez-y, faites-vous mousser !
M. Hubert Wulfranc.
 Mes chers collègues, je suis scandalisé par ce que je viens d’entendre. L’idée caricaturale selon laquelle il y aurait, d’un côté, des maires absolument inhumains et, de l’autre, des maires pleins de vertu – ceux qui ont ghettoïsé nos villes pendant des années, en allant bien au-delà du taux obligatoire de logements sociaux – est fausse.
M. Robin Reda.
Le philosophe François Hollande a écrit qu’avec les cinq lettres du mot « maire » on pouvait composer le mot « aimer ». Je ne connais pas un maire capable d’affronter, les yeux dans les yeux, ses concitoyens, dans sa permanence, souvent pour des problèmes de logement, en leur disant que, non, il ne construira pas de logement social et qu’il ne leur proposera pas de parcours résidentiel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Coquerel.
 Il est évident qu’il faut construire du logement social. J’ai, pour ma part, mon brevet de vertu, puisque ma ville compte 25 % de logement social. Mais il faut adapter la loi SRU à la réalité de nos territoires. Plutôt que de voir des mètres carrés, des surfaces et des murs, voyons des humains, des esprits, des avenirs.
M. Robin Reda.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas parce que vous ne respectez pas le quota de logements sociaux que vous n’avez pas de familles modestes dans votre ville. À l’inverse, ce n’est pas parce que vous avez votre quota de logements sociaux que tous ceux qui y vivent – nous avons abordé cette question avec celle de la rotation dans le parc social – respectent les plafonds pour y rester. Il faut voir si, dans les communes où existe une demande de logement, on accueille les familles modestes et on leur permet d’accéder au parcours résidentiel.
M. Robin Reda.
Nous allons même plus loin, en proposant un amendement qui vise à remplacer la période de dix ans prévue dans le texte par une période de quinze ans.
 (Exclamations sur les bancs des groupes
NG et GDR.)
Les familles concernées, une fois qu’elles seront propriétaires du logement et rembourseront leur dette à la place de leur loyer, seront-elles pour autant devenues riches, sans que la commune et les CCAS n’aient besoin de les aider, pas plus que les structures associatives ou para-sociales de la commune de les suivre ? Il faudra toujours accompagner et encadrer ces familles, avec pédagogie, dans leur parcours d’accession à la propriété. Pour un logement social vendu aux alentours de 70 000 euros, une famille mettra quinze ans à rembourser son prêt. Après cela seulement elle aura une aisance qui permettra de considérer qu’elle est sortie du logement social, dans la mesure où elle aura accédé à la propriété. C’est le rêve que nous voulons pour ceux qui entrent dans le logement social.
 Sauf qu’il y aura moins de logements sociaux !
M. Éric Coquerel.
 Je me suis amusé à lire les débats de 2000 sur la loi SRU. Eh bien, j’ai l’impression que nous sommes revenus dix-huit ans en arrière. Les mêmes fractures idéologiques s’expriment,…
M. Robin Reda.
 Cela n’a rien à voir avec l’idéologie !
M. David Habib.
 …même s’il y avait eu à l’époque une unanimité pour construire du logement social. Beaucoup de communes de droite sont exemplaires, messieurs du groupe GDR, dans la construction de logement social.
M. Robin Reda.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
De grâce, arrêtons les caricatures ! Ayons le courage d’ouvrir le débat sur ce qui constitue aujourd’hui un véritable blocage qui nous prive d’un choc de l’offre, comme nous l’avons dit tout à l’heure, et enferme un nombre trop important de familles dans le logement social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Monsieur le président Chassaigne, monsieur Nilor, vous sous-entendez que nous ne donnerions pas volontairement certaines explications. Or, nous avons parlé de ce point pendant des heures le week-end dernier, dans cet hémicycle, avec des députés qui sont ici ce soir.
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 Nous n’avons pas déjà discuté de cet article !
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Redites-le !
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Pour quelles raisons ?
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

Mme Muriel Ressiguier
 Ça, c’est vrai !
M. Loïc Prud’homme.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, comme l’ont mentionné Robin Reda et Mickaël Nogal, il est fondamental de nous concentrer sur l’humain. Celui qui habite dans ces logements y restera en moyenne dix ans, et ce même si on lui vend son logement. Les uns et les autres, nous ne sommes pas d’accord sur le principe de faciliter la vente par les bailleurs sociaux. Quoi qu’il en soit, un locataire reste en moyenne dans son logement social pendant dix ans. C’est ce chiffre de dix ans qui nous a poussés à proposer de passer de cinq à dix ans.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vos explications sont toujours aussi peu claires !
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas refaire le débat sur la loi SRU pour savoir si on en a changé des virgules ou pas, au cours des années. La loi SRU, telle qu’elle a été votée à l’unanimité, a bougé sur certains paramètres, mais pas dans ses fondamentaux. Or le présent projet de loi vise à modifier ces fondamentaux.
M. Stéphane Peu.
En réalité, entre la loi de finances pour 2018 et ce texte, nous sommes en train de changer le modèle économique du logement HLM, qui devra s’autofinancer. Il devra, par la vente des logements, trouver les ressources pour réhabiliter et construire du patrimoine. Dès lors, la vente est non plus une possibilité, mais une obligation pour se financer. Or, aujourd’hui, sur 100 000 logements mis en vente, 8 000 sont vendus, dont 3 000 à des locataires, essentiellement dans des secteurs pavillonnaires.
La vente de logements HLM n’a rien à voir avec l’accession sociale à la propriété : elle est rapport avec un paradigme financier, un nouveau modèle économique qui vient de la loi de finances et qui est retranscrit dans le projet de loi ELAN. La vente devient la ressource économique des HLM pour se financer. Quand vous vendez des logements HLM, où sont-ils les plus rentables et les plus faciles à vendre ?
 Dans les communes riches !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Chez les bourges !
M. Sébastien Jumel.
 Pourquoi dans les premières délibérations prises ces derniers mois dans les conseils d’administration des organismes HLM, les logements à vendre pour pouvoir se financer sont-ils d’abord dans les villes en dessous de 25 % voire de 20 % ? Parce que c’est là où ils se vendront le mieux, à des locataires ou pas.
M. Stéphane Peu.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 J’entends l’argument de M. le secrétaire d’État, selon lequel l’acquéreur reste dix ans dans le logement, mais dans ce cas, réservons cette dérogation aux logements vendus à des locataires de HLM.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Excellente idée !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Depuis le début, on nous raconte – passez-moi le terme – des carabistouilles pour masquer un changement fondamental du modèle économique HLM.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
En demandant aux bailleurs sociaux de se financer, vous changez le modèle économique HLM ; vous allez donc accroître le séparatisme social. Il pourra toujours y avoir des ministères, tels Jean-Pierre Chevènement en 1989 ou Manuel Valls plus tard, pour parler d’apartheid urbain ; mais en creusant les inégalités, vous allez en élever les murs dans les grandes métropoles et ailleurs en France. Voilà votre vraie motivation et, hélas, le résultat de votre politique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 46 représente une attaque frontale contre l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – il faut bien l’appeler par son nom entier parce que celui-ci a un sens, sur lequel il faut insister. C’est un article emblématique de cette loi.
M. Loïc Prud’homme.
Effectivement, nos analyses divergent et le fait que M. le ministre s’agace et perde son sang-froid en essayant de justifier l’injustifiable montre bien qu’il lui est difficile de trouver des explications. Nous sommes opposés à la vente des HLM et à toutes les mesures qui visent à l’encourager car il n’y a aucune garantie que ces logements remplissent toujours une fonction sociale dix ans après leur vente, ni de raison objective à ce que ce soit le cas ; vous n’avez pas réussi à démontrer le contraire, monsieur le secrétaire d’État. Des études confirment même que, dès que ces logements sont vendus, un quart d’entre eux reviennent immédiatement dans le parc locatif privé.

Mme Muriel Ressiguier.
 Vous pouvez difficilement contredire l’argumentation de Stéphane Peu : il est évident que cela va vous permettre de supprimer des pans entiers du parc de logements sociaux. Cette disposition est en contradiction avec l’objectif de la loi SRU, à savoir assurer un minimum de logements à des prix abordables
M. Loïc Prud’homme.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, votre explication ne tient pas trop la route par rapport au texte examiné. Votre logique est de dire que les locataires qui occupent les logements y resteront, donc qu’il s’agira de logement social de fait. On pourrait entendre cet argument : ce qui était du logement social de droit se transforme en logement social de fait ; ce sont les mêmes habitants, il n’y a pas de différence. Mais ce n’est pas ce qui est écrit dans la loi : les logements sociaux qui seront vendus dans les villes carencées pourront l’être en bloc, à des sociétés privées.
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, ce sera possible dans toutes les villes ; l’article qu’on a voté précédemment le stipule. Or si vous vendez en bloc à une société privée, au fur et à mesure que les locataires partiront, ils seront remplacés par des locataires qui seront pour la plupart en loyer libre.
M. François Pupponi.

M. Jean-Marie Sermier.
 Si vous disiez que, pendant dix ans, ces logements ne peuvent pas voir leur loyer augmenter, le loyer restant plafonné au niveau de celui du logement social, on pourrait entendre l’argument : ce serait des logements de statut privé, mais répondant aux normes du loyer social.
M. François Pupponi.
 Ce serait moins pire !
M. Sébastien Jumel.
 Mais au bout de cinq ans, le locataire qui a acheté l’appartement pourra le revendre ou le louer avec un loyer libre. Vous ne mettez donc pas en place les règles qui permettraient de faire en sorte que ces logements restent au moins de fait des logements sociaux. Si l’article 46 prévoyait de telles dispositions, on pourrait dire : « Pourquoi pas. Ils ont vendu, cela a permis à des gens d’acheter, ils pourront reconstruire, mais tout reste au niveau du logement social. » Mais peu à peu, les logements sociaux de droit deviendront des logements privés de droit et seront à terme gérés par les propriétaires privés individuels ou par des sociétés comme des logements privés. On supprime donc bien, de fait, des logements sociaux dans des villes qui n’en ont pas suffisamment ; c’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
En cohérence avec l’article 29 du présent projet de loi, dont l’objectif est d’encourager les ventes de logements sociaux pour favoriser l’accession sociale à la propriété et permettre aux organismes HLM de dégager de nouvelles ressources, cet article vise à lever ces réticences en allongeant la durée de prise en compte des logements sociaux vendus dans les quotas SRU.
Je souhaite vous rappeler, monsieur Pupponi, monsieur Nilor, que les logements comptabilisés sont uniquement ceux qui sont vendus à leur locataire et non ceux qui pourraient être vendus à des personnes au-dessus des plafonds de ressources de l’accession à la propriété ; je vous renvoie à l’alinéa 3 de l’article 46. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On ne parle pas de la même chose !
M. François Pupponi.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Dans les QPV, on vendra les logements en bloc aux marchands de sommeil !
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 C’est comme ça qu’on fabrique le ghetto !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Monsieur Peu, vous dites que les explications du Gouvernement ne tiennent pas, à moins de réserver le dispositif à la vente aux locataires. Monsieur Pupponi, vous n’êtes pas très éloigné de la proposition de M. Peu.
 Ce n’est pas étonnant !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Cela s’appelle les républicains !
M. Stéphane Peu.
 Là, vous prenez la vipère au poing !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Lève-toi et marche, Bazin !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est que vous oubliez la discussion précédente. Il faut avoir de la mémoire !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Il s’agit de l’interdiction de vendre dans les villes ayant moins de 25 % de logements sociaux !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Sauf dans les villes où il y a moins de 25 % de logements sociaux !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il est difficile d’avoir un débat technique et politique précis à presque une heure du matin, après toutes ces heures de débat. 
M. François Pupponi.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 À qui la faute ?
Mme Patricia Mirallès.
 Monsieur le secrétaire d’État, je pense que vous n’avez pas entendu, ou pas compris ce qu’on vous a dit ; on va donc vous le répéter. Je ne parle pas de cette histoire des dix ans.
M. François Pupponi.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Vous justifiez votre mesure en disant que les locataires restent dix ans dans leurs appartements, donc ceux-ci restent des logements sociaux de fait. Malheureusement, les articles que vous avez votés ne règlent pas ce problème.
M. François Pupponi.

Mme Danièle Obono.
 Est-on d’accord, monsieur le secrétaire d’État, que dans des villes qui ont moins de 25 % de logements sociaux, les bailleurs sociaux pourront vendre en bloc ? Or lorsqu’ils vendront en bloc, ils diminueront le nombre de logements sociaux par rapport au niveau exigé par la loi SRU. Vous autorisez donc les villes qui ont moins de 25 % de logements sociaux, qui ne se conforment pas à la loi, à aggraver leur situation pour s’enfoncer encore un peu plus dans l’illégalité.
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, dès lors que vous autorisez la vente de logements en bloc dans ces communes, vous leur permettez d’aggraver leur situation et d’être un peu plus dans l’illégalité.
M. François Pupponi.
Je pose la question différemment : dans les communes qui ont moins de 25 % de logements sociaux, les bailleurs sociaux auront-ils le droit de vendre en bloc du logement social ?
 Oui ou non ? Répondez, monsieur le secrétaire d’État !
Mme Danièle Obono.
 La réponse est oui, n’est-ce pas ? Puisque ces communes vont vendre du logement social, et que le logement ne sera plus comptabilisé dans les quotas SRU – car il ne sera pas concerné par l’allongement du délai à dix ans –, elles vont donc diminuer leur pourcentage de logements sociaux.
M. François Pupponi.
Par ailleurs, Mme la rapporteure a dit que ces villes ne peuvent pas reconstituer le parc ; sauf que, dans la même loi, vous les autorisez à transformer des bureaux en logements. Actuellement, la loi dit que, quand on transforme des bureaux en logements, il faut faire un peu de logement social ; mais vous leur donnez de nouveaux droits à construire sans leur imposer cette contrainte. L’argument de Mme la rapporteure ne tient donc pas puisque vous leur donnez vous-mêmes de nouveaux droits à construire.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Au moins, en leur accordant ces nouveaux droits à construire, obligez-les à faire du logement social ! Vous ne pouvez pas à la fois dire qu’ils ne peuvent pas reconstruire et les autoriser à construire – mais pas du logement social…
M. François Pupponi.
Ce sont tous ces éléments qui, au sein du projet de loi, exemptent eu à peu les communes qui ont moins de 25 % de logements sociaux de l’obligation de reconstituer le stock et y fait baisser le pourcentage du logement social – puisqu’elles pourront vendre en bloc. En effet, dans certains cas, pendant dix ans, cela ne fera pas baisser le stock, mais quand les communes vendront en bloc, le pourcentage des logements sociaux diminuera. Vous leur permettez donc d’être un peu plus dans l’illégalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé d’une convergence qui vous paraissait bizarre, mais on peut tous se réjouir qu’il reste encore des convergences de bon sens au sein de l’hémicycle.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Cela montre bien que la vérité, l’honnêteté, la sincérité ou l’objectivité ne se cantonnent pas à un rang, mais peuvent se retrouver disséminées un peu partout.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Vous dites que les locataires, après avoir acheté leur logement, sont censés y rester dix ans. Non : une fois qu’ils ont acquis le logement qu’ils occupent déjà en tant que locataires, ils sont censés y rester à vie. Les dix ans que vous prenez comme base n’ont donc aucune valeur dans la réalité.
M. Jean-Philippe Nilor.
Enfin, la mixité est l’objectif de la loi ; c’est un objectif que nous partageons tous. La question qui se pose est la suivante : qui peut garantir la mixité ? Est-ce la loi, ou bien le marché ? Nous savons très bien que le marché favorise naturellement, par la spéculation, la ghettoïsation des espaces.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes GDR et

Dès lors qu’on diminue la mixité en jouant sur les chiffres, en accordant des possibilités d’exonération ou d’exemption, en permettant à des communes qui sont déjà en retard en matière de mixité de sortir du cadre de la loi, on accroît le ghetto ailleurs. C’est une logique purement mathématique.
Dans votre réflexion, intégrez le fait que la mixité sociale et les ghettos sociaux sont des vases communicants. Chaque fois qu’on permet une diminution de la mixité quelque part, on crée un ghetto autre part.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Comme je ne suis pas intervenu dans la discussion sur les catégories de personnes à qui ces logements seront vendus, je me permettrai de refaire la démonstration. Nous voudrions avoir une réponse à cette question, mais vous n’y répondez pas, monsieur Denormandie.
M. Éric Coquerel.
Je reprendrai le raisonnement de mon collègue François Pupponi.
Dans un premier temps, vous nous avez fait voter plusieurs articles qui facilitent la vente en bloc des HLM. Vous encouragez les bailleurs à vendre leurs logements sociaux, après leur avoir pris 1,5 milliard d’euros, dont 1 milliard avec la suppression des APL – et vous leur prendrez vraisemblablement davantage à l’avenir, puisque derrière tout cela, c’est le désengagement de l’État qui se profile.
Maintenant, avec cet article, vous trouvez un moyen de rendre cette vente acceptable pour les villes, en faisant en sorte qu’elle soit indolore du point de vue des quotas fixés par la loi SRU. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, les faits sont là : ce sera totalement indolore, non plus pendant cinq ans, mais pendant dix ans. Les villes n’auront donc aucun désavantage, mais au contraire tout intérêt à permettre la cession de ces blocs d’immeubles.
Qui plus est, comme l’expliquait Stéphane Peu tout à l’heure, les seules villes qui auront intérêt à ces ventes ne sont pas celles qui ont 45 % de logements sociaux, mais celles qui n’en ont pas assez. Dans ces villes, en outre, la grande majorité des logements sociaux sont souvent des PLS, qui seront évidemment d’autant plus faciles à vendre qu’il s’agit de logements de qualité.
On le voit, la boucle est bouclée : d’un côté, vous obligez les bailleurs sociaux à vendre pour se financer et, de l’autre côté, vous permettez aux villes qui ne respectent pas la loi SRU de camoufler cette histoire. Voilà la réalité. Le reste, c’est de la littérature.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 J’écoute depuis le week-end dernier nos débats sur la mixité sociale et je crois que nous pouvons nous retrouver sur le grand principe des 25 %. Je pense effectivement qu’il ne faut pas touche à la loi SRU.
M. Jean-Paul Mattei.
S’agissant de ce texte, la durée de dix ans, telle que je l’ai comprise, peut être un élément déclencheur pour permettre à des maires d’accepter plus facilement la vente de logements sociaux, tout en leur laissant le temps d’en construire d’autres. Je ne comprends pas cette mesure comme un moyen pour les villes de s’exonérer de la règle des 25 %. J’ai bien compris que les logements vendus seront comptabilisés pendant dix ans, mais cela semble normal, car ce n’est pas parce qu’on vend un logement qu’il n’est plus social.
 Ben voyons !
Mme Muriel Ressiguier.
 L’achat d’un appartement est un acte important dans une vie. Le fait de devenir propriétaire n’est pas anodin. Quand les gens achètent, ils empruntent, ils font des efforts, et même des sacrifices et c’est un vrai projet de vie : il faut le voir ainsi. Ce n’est pas parce que des logements seront vendus en bloc qu’il ne s’agira plus de logements sociaux. Il est vrai qu’il y a un changement de propriétaire, mais je ne pense pas que cela change fondamentalement la nature du bien.
M. Jean-Paul Mattei.
La force de ce texte, c’est justement qu’il laisse un peu de temps. La durée de dix ans ne m’apparaît pas comme quelque chose de négatif ; ce n’est pas ainsi que je le ressens. Pour moi, c’est un élément facilitateur, cela doit aider à certaines personnes à accéder à la propriété. Le fait d’accéder à la propriété peut en effet être un projet intéressant, dans une vie de femme ou d’homme, notamment au moment où l’on fonde une famille. Pour s’insérer dans une commune, la propriété est un fait important, car cela fixe les choix.
 Ce n’est pas comme cela que ça se passe !
M. Sébastien Jumel.
 C’est même un projet familial et transgénérationnel. Tel que j’ai compris le texte, il permet en quelque sorte de faciliter et de fluidifier les choses. Mais, pour moi, il n’exonère pas les communes de la règle des 25 %, et c’est tant mieux, car je pense que c’est un engagement qu’il faut respecter. Je voterai donc contre ces amendements de suppression, car je crois que nous avons là une bonne piste pour introduire un peu plus de fluidité.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surpris de l’appréciation que vous portez sur l’accession sociale à la propriété, parce que, dans la ville dont j’ai été le maire pendant seize ans, cela a justement permis à un certain nombre de locataires de faire leur parcours social.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il ne devait pas y avoir beaucoup de logements sociaux !
Un député du groupe LR.
 Si ! J’avais même, à Autun, un quartier ANRU, au titre de l’article 6 dérogatoire. Cela a surtout permis à ces personnes de bénéficier d’un logement social de meilleure qualité. En effet, lorsqu’il voulait vendre un bien en bout de course, l’opérateur social veillait souvent à proposer un habitat de meilleure qualité, avec une logique de vente, à terme.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous avons tous expliqué la même chose depuis trois jours !
M. Stéphane Peu.
 Moi, j’étais plutôt inquiet lorsque le bailleur social mettait des logements en vente qui ne partaient pas. Il s’agissait en général de logements où il y avait énormément de travaux à faire, où le bailleur s’était en réalité désengagé.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous sommes d’accord là-dessus !
M. Stéphane Peu.
 Il voulait s’en débarrasser comme d’un vieux pansement, parce qu’ils n’étaient pas de bonne qualité, notamment du point de vue énergétique.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et alors ?
M. Sébastien Jumel.
 Je veux dire par là que l’accession sociale à la propriété est souvent un moyen de donner une dynamique à la qualité du logement dans les collectivités, notamment dans les villes. Souvent, d’ailleurs, c’est cette durée de dix ans qui prévaut : une personne loue pendant dix ans et elle a ensuite la possibilité d’acheter. Je ne suis donc pas surpris que l’on retrouve ici cette logique des dix ans. Je pense que l’accession sociale à la propriété est un bon moyen de redynamiser certains quartiers, en y proposant des logements de qualité.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas de cela que nous parlons !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Je suis donc un peu surpris de la manière dont vous avez posé le débat, comme si l’accession sociale à la propriété était une horreur absolue – j’ai connu des collègues qui pensaient cela ! Au contraire, elle est positive, à condition, bien sûr, qu’elle permette de continuer à créer de nouveaux logements, de nouveaux quartiers, et qu’elle soit porteuse d’une dynamique. Mettre le logement en dynamique, comme mettre le parcours du locataire en dynamique, c’est quand même plutôt une bonne chose.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour une dernière prise de parole avant le vote sur les amendements de suppression.
Mme la présidente.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Vous dites que mes propos pourraient signifier que l’objectif de ce texte est de faire rester les gens dix ans dans leur appartement. Il y a à peu près deux heures, j’ai exposé ma position, qui est d’ailleurs celle de la majorité : j’assume pleinement, solennellement et fondamentalement que le HLM est un bien universel. Cela signifie que 70 %, 75 %, voire 80 % de la population française sont éligibles aux logements sociaux. Ce n’est d’ailleurs pas une position partagée par la droite de cet hémicycle, ce que je respecte, mais la majorité l’a encore rappelé tout à l’heure. Alors, ne nous faites pas de faux procès, ne dites pas que ce que nous voulons, c’est qu’au bout de dix ans, les gens quittent ces appartements. Ce n’est pas possible de dire cela, même s’il est tard.
 On connaît la chanson !
Mme Danièle Obono.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Chacun, sur ces bancs, a sa propre idée de ce qu’est la mixité sociale, nous avons tous nos expériences propres, mais ne nous faites pas le procès de vouloir détricoter la mixité sociale. Je pense que même M. Pupponi, qui est très attaché à la mixité sociale, pourra témoigner de tout le travail que nous avons fait et, à la fin des fins, je le répète, la majorité a voté le renforcement de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté sur ce sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Coquerel, monsieur Pupponi, je dois dire que j’admire votre art de vous déporter d’un pas à droite – ou d’un pas à gauche. Je réponds précisément à M. Peu, qui me demande si, oui ou non, le passage de cinq à dix ans est acceptable, si tant est que cela ne s’applique que dans le cas où le logement est vendu à son locataire, et vous, vous relancez un débat que nous avons déjà eu pendant des heures sur la vente en bloc et sur la transformation de bureaux en logements. J’admire ! Mais, objectivement, je crois que nous étions vraiment en accord sur ce sujet, M. Peu et moi.
On peut nous reprocher d’aller trop loin sur certains points. Mais, aujourd’hui, que dit la loi ? Elle dit que, si vous vendez un logement à quelqu’un qui n’en est pas le locataire – et vous savez très bien, monsieur Pupponi, qu’un logement vacant peut être vendu à quelqu’un qui, par définition, n’en est pas locataire – il n’y a pas de dérogation SRU. C’est déjà ce que prévoit la loi, et nous ne touchons pas à cette règle.
De la même manière, s’agissant de la vente, la loi prévoyait l’avis simple du maire et le droit de préemption. À l’issue des débats, il y a toujours l’avis simple du maire et nous avons réintroduit le droit de préemption du maire.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.