M. Jean-Louis Roumégas, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Laurence Abeille
M. Jean-Noël Carpentier
M. Patrice Carvalho
M. Jean-Yves Caullet
M. Gérard Menuel
M. Yannick Favennec
M. Gérard Bapt
M. Jean-Marie Sermier
M. Jean-Louis Roumégas, rapporteur
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État
M. Christophe Premat
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. François de Rugy, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Laurence Abeille
M. Jean-Noël Carpentier
M. Patrice Carvalho
Mme Geneviève Gaillard
M. Jean-Marie Sermier
M. Yannick Favennec
M. François-Michel Lambert
M. Christophe Premat
M. François de Rugy, rapporteur
M. Jean-Luc Laurent
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État
M. Frédéric Reiss
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Louis Roumégas et plusieurs de ses collègues visant à intégrer le principe de substitution dans le cadre réglementaire national applicable aux produits chimiques (n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

En France, comme dans le reste du monde, de nombreuses maladies non transmissibles – cancers, maladies cardio-vasculaires, respiratoires ou neurologiques, obésité, diabète, troubles de la reproduction – menacent nos populations et la pérennité de nos systèmes de santé. Les chiffres de l’assurance maladie sont têtus : songez que, si le taux de maladies chroniques était le même qu’il y a quinze ans, le déficit de l’assurance maladie serait nul.
La vision classique selon laquelle ces maladies augmenteraient du fait du vieillissement de la population, de la sédentarité, des progrès du dépistage ou des seules conséquences du tabagisme et de l’alcool, apparaît de moins en moins pertinente. Tous les éléments sont en nos mains pour comprendre que la diminution de l’espérance de vie en bonne santé – je dis bien « en bonne santé » – de nos populations est l’indicateur d’une mauvaise qualité de notre environnement, et que toute dégradation de notre environnement a une incidence sur notre santé.
La proposition de loi que nous examinons apporte une partie de réponse, certes modeste, à cette épidémie de maladies chroniques reconnue par l’Organisation mondiale de la santé, en agissant à la source des pollutions causées par les substances toxiques. Substances cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques – CMR –, perturbateurs endocriniens, polluants volatils, métaux lourds, nanomatériaux, additifs alimentaires sont autant de substances auxquelles nous sommes exposés quotidiennement et tout au long de la vie.
Nous devons par ailleurs partager le constat selon lequel le temps de la chimie ne sera jamais celui de la réglementation. Dans le monde, 100 millions de substances chimiques sont répertoriées ; il s’en invente 10 000 par jour, alors qu’officiellement, 143 000 sont en circulation dans l’Union européenne. Or le règlement concernant l’enregistrement, l’évaluation et l’autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances, dit REACH, n’en cible que 30 000.
Certes, à l’échelon européen, REACH a constitué une avancée juridique majeure : pour la première fois, des obligations ont renversé la charge de la preuve des autorités publiques vers l’industrie. Ce règlement, qui est une source d’inspiration pour plusieurs pays dans le monde, ne protège cependant pas efficacement nos populations. Ce fut d’ailleurs l’objet d’un long débat lors de son élaboration : le règlement REACH est fondé sur un principe de gestion, et non de substitution.
Ainsi, en dehors de trente substances qui sont aujourd’hui « soumises à autorisation », rien n’oblige ni même n’incite les industriels à substituer une substance reconnue toxique au-delà d’un certain seuil, même si celle-ci est classée CMR. Cette logique est inadaptée au nouveau paradigme toxicologique qui s’impose, en particulier avec les perturbateurs endocriniens : les effets sur la santé sont plus nocifs à faible dose qu’à forte dose. Lorsque les substances interagissent entre elles par un effet cocktail, les règles de la toxicologie classique ne suffisent plus.
Selon l’Agence européenne des produits chimiques, faute de moyens, seuls 5 % des dossiers sont effectivement contrôlés et 60 % des dossiers sont incomplets. Ce constat est notamment partagé par les gouvernements des pays scandinaves, qui, en mars 2015, ont appelé la Commission européenne à mettre en place des réponses complémentaires à REACH.
À ceux qui considèrent que la France doit attendre un battement de cil de la Commission européenne pour agir à l’échelon national,
 a fortiori
Le 16 décembre, la Cour européenne de justice a rendu son jugement sur la plainte déposée par la Suède contre la Commission européenne pour n’avoir pas établi, comme elle s’y était engagée, une définition des perturbateurs endocriniens, en décembre 2013.
Dans une liste qui sert de référence à la Commission européenne, l’ONG ChemSec évalue à 830 les substances hautement préoccupantes selon les critères du règlement REACH mais non ciblées par ce règlement : au rythme de REACH – trente substances « soumises à autorisation » depuis 2007 –, il faudrait 100 ans pour inciter les industriels à substituer ces substances.
Je vous propose donc aujourd’hui d’examiner un dispositif, qui n’est pas contradictoire avec REACH, mais lui est complémentaire. Il vise à intégrer le principe de substitution dans le cadre réglementaire national, tout en respectant les contraintes imposées par le droit européen. Ce principe peut être défini comme « le remplacement des substances dangereuses par des alternatives sans danger, quand de telles alternatives existent, à un coût économique raisonnable ».
Pour certaines entreprises, cette substitution constitue déjà un objectif à atteindre. Néanmoins, toutes les études démontrent l’insuffisance des approches volontaires, tant sur l’étendue de la démarche que d’un point de vue économique. Les interventions du législateur sont donc particulièrement indiquées pour favoriser l’innovation dans le secteur de la chimie, qui est sujet à une grande inertie du fait de fortes économies d’échelle et à des lacunes dans l’information des consommateurs.
L’innovation est d’autant plus nécessaire que l’industrie chimique est confrontée à la pression croissante des consommateurs, des détaillants et des investisseurs, qui exigent des produits plus sûrs. Un climat anxiogène, parfois irrationnel, dicté par la rumeur, fragilise l’industrie. Dans le même temps, les économies émergentes se positionnent pour devenir des leaders de la chimie innovante.
Enfin, les entreprises qui adoptent des pratiques exemplaires peinent à faire valoir leurs efforts et à y trouver un avantage compétitif. C’est pourtant en incitant les entreprises au mieux- disant qualitatif d’un point de vue sanitaire et environnemental face aux autres pays de l’Union européenne ou à la Chine, qu’on répondra à la préoccupation principale des Français, le développement économique et la lutte contre le chômage. Au vu de ce contexte, le moment est opportun pour imaginer une stratégie de substitution des substances chimiques préoccupantes et remettre la chimie au service du bien-être de nos populations.
Je tiens, à ce stade, à préciser la méthode qui a guidé la rédaction de cette proposition de loi : nous avons mené de nombreuses auditions, notamment des acteurs industriels, des agences, des distributeurs, des cabinets de
 consulting
S’agissant du dispositif prévu par la loi, le travail en commission a permis d’identifier les points de blocage et les possibilités d’enrichir le texte conformément à son esprit positif. Il ne s’agit pas, en effet, de créer des règlements ou des contraintes supplémentaires, mais d’inciter les entreprises de façon positive. Les amendements que nous introduisons en séance répondent à ces interrogations. Je salue à ce titre le travail de compromis réalisé avec les représentants du ministère de l’écologie, ainsi qu’avec le chef de file du groupe socialiste, républicain et citoyen, M. Caullet, et le président de la commission du développement durable.
Le dispositif, tel qu’il serait amendé, reconnaît dans son article 1

un devoir de recensement des substances chimiques préoccupantes sur la base d’une liste publiée par le Gouvernement. Après les débats, nous avons écarté la charge que représentait pour les entreprises l’obligation d’un audit externe : celui-ci sera donc facultatif, mais encadré par l’Institut national de l’environnement industriel et du risque scientifique – INERIS. La déclaration, obligatoire, pourra être menée à l’intérieur de l’entreprise.
Le pari central du dispositif est qu’un processus de recensement est nécessaire pour faire découvrir aux entreprises des possibilités de substitution ou d’usage différent, et les inciter à les adopter.
 Il existe déjà !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 
Au niveau européen, il n’existe pas non plus de plateforme officielle d’aide à la substitution. Nous proposons que l’INERIS mette en place une banque de données de substitutions réussies, c’est-à-dire une plateforme d’aide technique à la substitution, pour les substances de la liste définie par le Gouvernement sur proposition de l’ANSES.
Nous proposons également que le Gouvernement établisse un label valorisant les démarches vertueuses. Il pourrait notamment rassurer les investisseurs concernés et récompenser les entreprises qui anticipent et pratiquent l’innovation dans le sens de cette transition écologique.
Nous proposons enfin, à l’article 2, une incitation fiscale pour les entreprises ayant réalisé des démarches de substitution vertueuses, dont les modalités seraient définies dans une future loi de finances.
Enfin, l’article 3 propose un étiquetage positif et volontaire pour les entreprises souhaitant mettre en avant les produits qui ne contiennent pas de substances figurant sur la liste des substances préoccupantes.
 Il est impossible à mettre en œuvre !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Certes, cette démarche de substitution est d’ores et déjà largement mise en place par les employeurs qui, au titre du code du travail, doivent protéger la santé des travailleurs en remplaçant l’usage des substances chimiques dangereuses dès lors qu’ils sont en mesure de le faire. Les obligations du code du travail sont anciennes et très complètes puisqu’elles imposent aussi une évaluation des risques pour le travailleur. Au niveau européen, l’obligation de substitution a été inscrite en 2006 dans le dispositif réglementaire applicable aux produits chimiques par le règlement REACH.
Elle concerne à ce jour un nombre de substances limité : trente et une, qui sont inscrites sur une liste de substances soumises à autorisation, laquelle doit être complétée au fur et à mesure des travaux et propositions faits par les États membres et par l’Agence européenne de produits chimiques. La France a été particulièrement active dans l’élaboration de cette liste puisqu’à elle seule, elle a proposé quinze des trente et une substances. Elle continuera à faire des propositions, concernant notamment les perturbateurs endocriniens, encore mal pris en compte…

M. Gérard Bapt.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, 168 substances sont inscrites sur la liste des substances dites « candidates » à l’autorisation, qui pourront à l’avenir être soumises à l’obligation d’autorisation.
Grâce au règlement REACH, la démarche de substitution vise désormais à assurer aussi la protection du consommateur, et plus généralement du public, ainsi que la protection de l’environnement.
D’ores et déjà, sous l’impulsion et grâce aux aides des caisses d’assurance retraite et de la santé au travail, les CARSAT, les entreprises se mobilisent pour engager des démarches de substitution afin de protéger la santé des travailleurs. En application du règlement REACH, elles se mobilisent également en faveur de la substitution des substances préoccupantes, ainsi que l’atteste le colloque organisé en juin dernier par le pôle de compétitivité Axelera en Rhône-Alpes.
Il s’agit aussi d’un enjeu de compétitivité pour les entreprises qui utilisent des substances chimiques. Lorsqu’une substance est inscrite sur la liste des substances soumises à autorisation, donc sujettes à substitution, il est trop tard pour engager le processus de recherche et développement ou d’innovation qui permettrait de trouver des substituts moins dangereux. L’anticipation des évolutions réglementaires s’avère particulièrement délicate pour les petites et moyennes entreprises, qui ne sont pas dimensionnées pour posséder les outils permettant de telles recherches en matière d’innovation.
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
L’implication des industriels dans une telle démarche est indispensable, mais elle ne se décrète pas ; c’est le secteur industriel qui dispose des compétences nécessaires pour mettre en œuvre les processus innovants et pertinents sur le plan économique et social. L’action de l’État doit être structurée et porter essentiellement sur les outils qui font actuellement défaut, pour que les entreprises concernées opèrent une véritable transition écologique dans l’usage des produits chimiques. L’État doit inciter les entreprises à s’engager dans cette transition, valoriser celles qui le font et favoriser la généralisation des démarches exemplaires. Il n’est donc pas souhaitable de soumettre toutes les entreprises qui utilisent des substances chimiques à des contraintes d’audit externe potentiellement coûteuses – en particulier pour les plus fragiles d’entre elles, les PME. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à ce qu’un plan national pour la substitution des substances chimiques dangereuses soit élaboré après concertation avec les acteurs et parties prenantes. Il s’agit d’engager ainsi la transition vers « l’hygiène chimique », comme l’a souhaité le Président de la République lors de l’ouverture de la Conférence environnementale en 2014.
De très nombreuses substances chimiques sont utilisées dans les processus industriels de fabrication de produits ou d’articles : plus de 9 000 ont été enregistrées dans la base de données de l’Agence européenne des produits chimiques. L’ampleur du phénomène ne doit pas nous égarer vers des actions peu ou pas efficaces. C’est pourquoi il importe de définir en premier lieu la liste des substances sur lesquelles porteront les efforts de substitution. Cette liste doit anticiper les évolutions réglementaires pressenties à l’échelon européen et cibler les substances les plus préoccupantes, telles que les substances cancérigènes ou les perturbateurs endocriniens ; l’ANSES fournira l’expertise scientifique nécessaire pour ce faire, et les ministres chargés de la santé, de l’environnement et du travail prendront en considération les enjeux de santé et les enjeux socio-économiques avant d’arrêter la liste.
Ce plan pour la substitution des substances chimiques dangereuses inclura la mise en place d’outils d’information et d’appui aux entreprises. Une plate-forme rassemblera en un lieu unique toutes les informations sur les projets de réglementation, notamment européenne, en la matière, la liste des substances à substituer, les substituts envisageables pour les différents usages, ainsi que des informations sur les démarches pouvant donner lieu à des aides fiscales : audits, activités de recherche et développement, éventuels investissements. L’INERIS, qui dispose d’une expertise appropriée dans le domaine des produits chimiques, pourrait piloter la mise en place de cette plate-forme avec les autres acteurs concernés, tels que l’Institut national de recherche et de sécurité, la Banque publique d’investissement et les chambres de commerce et d’industrie.
Le Gouvernement est en outre favorable à la déclaration obligatoire des substances listées par les entreprises qui les utiliseront. Les entreprises qui fabriquent ces substances doivent d’ores et déjà les enregistrer en application du règlement REACH.
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
De telles déclarations s’avéreraient également utiles pour les services de contrôle, qui pourraient alors prendre, dans le cadre des arrêtés qui réglementent les sites utilisant ces substances, les mesures appropriées pour la protection des travailleurs, du public et de l’environnement.
Mesdames et messieurs les députés, il s’agit aujourd’hui d’engager une action efficace et déterminée afin d’orienter l’industrie française vers un usage plus sûr des substances chimiques. C’est un enjeu important pour la santé de la population française et tout aussi important pour la compétitivité de l’industrie chimique et des entreprises utilisatrices en aval. La valorisation des actions conduites par les entreprises grâce à des labels ou un étiquetage volontaire leur permettra d’informer le public et de communiquer sur leurs actions innovantes. Ce secteur industriel est conscient de ses responsabilités et des attentes de la société. Il faut lui donner les outils pour l’aider à opérer cette mutation pour la croissance verte.
Je remercie le rapporteur pour le travail constructif qui a été effectué avec le Gouvernement pour préparer le débat sur cette importante proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la santé environnementale doit être au cœur de notre stratégie de santé publique et de nos préoccupations sanitaires. Notre environnement est pollué par des milliers de substances toxiques, présentes partout, dans l’air, l’eau, la nourriture, les objets du quotidien ; c’est l’ensemble de notre environnement qui est pollué, nous exposant à un véritable cocktail de produits chimiques, dont les effets sanitaires sont potentiellement catastrophiques.
Mme Laurence Abeille.
Je remercie donc vivement notre collègue Jean-Louis Roumégas de présenter la présente proposition de loi, qui vise à lutter globalement contre ce problème. Si des mesures spécifiques doivent être prises regardant l’usage de telle ou telle substance, comme le bisphénol, c’est une vision globale et non parcellaire qu’il faut avoir sur la pollution chimique. Nous ne sommes pas chimistes, nous sommes juristes ; notre rôle est de légiférer, non pas sur une particule en particulier, mais sur un problème de pollution. Cette proposition de loi est une réponse globale et elle est en cela novatrice ; son adoption est indispensable.
Les exemples de pollution chimique se multiplient : bisphénol, glyphosate, retardateurs de flammes bromés, formaldéhyde, la liste pourrait être infinie. Dernier exemple en date, que j’ai rappelé en commission : l’association Foodwatch s’est intéressée aux hydrocarbures aromatiques d’huile minérale présents dans les emballages de produits alimentaires, notamment dans l’encre utilisée sur ceux-ci. Selon l’Autorité européenne de sécurité des aliments, l’EFSA, ces substances « peuvent être à la fois mutagènes et cancérogènes ». Foodwatch a analysé plusieurs centaines de produits alimentaires et a découvert que la plupart étaient contaminés par ces substances, qui migrent de l’emballage vers l’aliment. Foodwatch a sonné l’alarme il y a plus de trois mois. Qu’a-t-on fait depuis ? Rien, alors que techniquement des solutions existent, qui ont été testées notamment en Allemagne. Les industriels et la grande distribution n’y sont pas opposés : cela ne coûterait pas plus cher, il faudrait simplement engager une réflexion sur le processus de fabrication. Si la présente proposition de loi était adoptée, elle permettrait entre autres choses d’identifier le problème signalé par l’association Foodwatch et fournirait des outils pour lutter contre la pollution chimique.
L’Organisation mondiale de la santé indique que 8 % des décès dans le monde sont liés aux substances toxiques : ce chiffre doit être connu de tous. Comme le rappelle la proposition de loi, 100 millions de substances chimiques sont répertoriées dans le monde et il en circule plus de 100 000 dans l’Union européenne. Si ces substances chimiques ne sont pas toutes toxiques – fort heureusement –, beaucoup le sont ; surtout, une grande partie n’a pas fait l’objet d’une évaluation sanitaire. Seules trente et une sont à ce jour interdites par le règlement européen REACH ; la Commission européenne a été récemment condamnée pour son inaction dans ce domaine. Il est donc nécessaire d’agir au plan national pour pallier les insuffisances européennes.
Le débat de fond, c’est l’orientation que l’on souhaite donner à notre système de santé, qui nous coûte de plus en plus cher sans que notre santé s’améliore, bien au contraire : l’espérance de vie en bonne santé a tendance à stagner dans les pays occidentaux, voire à baisser sous les coups de boutoir des pollutions chimique et environnementale. Il est indispensable de changer notre façon de concevoir la médecine et de cesser de privilégier le soin au détriment de la prévention.
Si cette proposition de loi coûtera – un peu – aux entreprises, elle entraînera de substantielles économies pour nos comptes sociaux. L’effet n’est pas direct, il est difficilement calculable, mais il est réel. Nous le savons, il vaut mieux prévenir que guérir et agir en amont coûtera toujours moins que faire supporter à notre système de santé des maladies environnementales que nous ne savons pas guérir. Je rappelle que le coût sanitaire annuel des seuls perturbateurs endocriniens s’élèverait à 157 milliards d’euros dans l’Union européenne ; en France, l’exposition aux particules fines coûte près de 30 milliards par an, un coût que doit supporter notre système de santé au bord de l’implosion. Lors des « Mardis de l’avenir » organisées à l’Assemblée nationale, la ministre Marisol Touraine a d’ailleurs reconnu le rôle majeur de l’environnement dans la dégradation de notre état de santé.
La présente proposition de loi est un premier pas important vers une lutte globale contre la pollution chimique. Elle introduit le principe de substitution, défini comme « le remplacement des substances dangereuses par des alternatives sans danger, quand de telles alternatives existent et à un coût économique raisonnable ». Le texte vise plus précisément à imposer aux entreprises un audit des substances toxiques utilisées, et à aider ces entreprises à remplacer ces substances toxiques par des substances sans danger. Soulignons que cet audit ne coûtera qu’environ 5 000 euros pour les entreprises de plus de 50 salariés,…
 Eh oui ! Qui va prendre en charge ces frais ?
M. Jean-Marie Sermier.
 …un coût donc largement supportable, pour un gain très important en termes de santé publique et de dépense publique. N’opposons pas le coût sanitaire pour la société au coût économique pour les entreprises : la prévention permettra d’éviter des dépenses sanitaires, donc d’alléger les cotisations des entreprises, tout en limitant les arrêts maladie. L’entreprise y gagnera également !
Mme Laurence Abeille.
 Quel méli-mélo !
M. Gérard Menuel.
 Il n’existe aucune étude d’impact qui confirmerait ce que vous dites !
M. Jean-Marie Sermier.
 Surtout, il serait anormal de refuser une mesure de santé publique au prétexte de favoriser avant tout la simplification de la vie des entreprises.
Mme Laurence Abeille.
Il s’agit d’aller de l’avant, et de ne pas attendre qu’un produit soit interdit pour réfléchir à son remplacement. Si ce texte était adopté, les entreprises françaises pourraient mieux anticiper les changements et bénéficieraient d’un réel avantage compétitif face aux entreprises étrangères.
La proposition de loi n’impose pas la substitution des produits, elle incite seulement à le faire en donnant aux entreprises une meilleure connaissance des possibilités.
Elle prévoit également un système de labellisation : le label permettra aux entreprises les plus vertueuses, engagées dans cette détoxification, de se démarquer et donc d’accroître leur attractivité. Nous savons que notre plus-value, c’est le mieux-disant environnemental, le mieux-disant sanitaire et qualitatif. Enfin, l’étiquetage est un outil à développer : les consommateurs ont le droit de connaître les risques des produits qui les entourent.
Les écologistes se réjouissent qu’un texte sur ce problème sanitaire soit débattu, et nous espérons qu’il sera adopté. Les amendements déposés par le Gouvernement représentent un compromis acceptable, et l’ensemble des dispositions de cette proposition de loi va réellement dans le bon sens.
Pour conclure, je souhaite rappeler que si les Français sont préoccupés – bien sûr – par le chômage et l’insécurité,…

M. Jean-Marie Sermier
 En effet !
M. Gérard Menuel.
 …la santé et la dégradation de notre cadre de vie les préoccupent également. Ce texte répond de manière forte – quoique partielle – à cette préoccupation.
Mme Laurence Abeille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi vise à instaurer un principe de substitution dans le cadre réglementaire national pour les produits chimiques potentiellement néfastes pour la santé et l’environnement.
M. Jean-Noël Carpentier.
En ce début d’année, période propice aux vœux de bonheur et surtout de santé, je ne vous cache pas que la lecture de l’exposé des motifs n’est pas réjouissante. Les premières pages font froid dans le dos : nous sommes tous exposés de plus en plus aux substances chimiques dangereuses. Il semble que si nous ne faisons rien, cette tendance sera exponentielle.
Selon l’OMS, ces substances seraient responsables, en moyenne, de 5 millions de morts par an dans le monde, soit 8 % de la mortalité mondiale : c’est énorme ! Cette proposition de loi s’appuie donc sur des conclusions scientifiques reconnues.
Des critiques parfois trop faciles sont adressées à certaines propositions de loi : elles ne seraient pas assez rigoureuses, ou trop empreintes d’idéologie. Ces critiques, monsieur le rapporteur, ne peuvent en aucun cas s’appliquer à votre proposition de loi, car elle est solide, équilibrée, et utile pour la santé publique.
Face à un complexe industriel influent, c’est l’honneur des parlementaires de se soucier des conséquences préjudiciables – parfois involontaires – des pratiques du système de production, qui n’est pas assez régulé et encadré. Nous savons, par exemple, qu’il est difficile d’évaluer les répercussions de l’exposition aux perturbateurs endocriniens présents dans notre environnement, dans les objets que nous utilisons tous les jours. Pour ce genre de problème, l’approche traditionnelle devient obsolète.
L’article premier de votre texte propose un dispositif novateur de recensement. Il s’agit d’obliger les fabricants, importateurs et utilisateurs en aval qui sont soumis, dans l’exercice de leurs activités industrielles, au règlement européen de classification et d’étiquetage, à réaliser un audit. Cet audit donnerait aux entreprises, et de manière générale à tous les professionnels, les moyens de connaître les possibilités de substitution ou d’usage différent.
L’article 2 prévoit l’accompagnement des entreprises par l’État, grâce à un mécanisme d’incitation financière. Un label est par ailleurs prévu par l’article premier afin de favoriser la substitution. Il faut que l’État intervienne ; il y trouvera son compte sur le plan financier grâce aux économies sur les dépenses de santé. Enfin, l’article 3 propose une meilleure information des consommateurs à propos des substances chimiques préoccupantes, fondée sur les recommandations de l’ANSES.
Le Parlement s’est déjà saisi de ce sujet ; cette proposition de loi prolonge donc cette histoire parlementaire. En effet, certains de nos collègues ont déjà déposé des propositions de loi similaires, parfois même plus fermes ; je pense, par exemple, à celle de notre collègue Gérard Bapt, qui entendait – en des temps pas si anciens – interdire totalement certaines molécules comme le bisphénol A. Certaines de ces propositions ont été adoptées dans cet hémicycle ; même si elles n’ont pas été promulguées, elles ont au moins permis d’alerter l’opinion et de faire avancer le débat, y compris au niveau européen.
C’est tout le malheur que nous pouvons souhaiter à votre travail, monsieur le rapporteur. Nous ne doutons pas que le Gouvernement proposera des améliorations pour que nous puissions aboutir à un vote positif. Quel que soit le destin de ce texte, il aura au moins permis de faire avancer des idées fécondes pour améliorer la réglementation.
C’est d’autant plus vrai que votre proposition de loi témoigne d’un état d’esprit pragmatique, pas d’une volonté de prohibition implacable. Pour légiférer sur la régulation de l’ensemble des produits chimiques, c’est la bonne méthode. Autant dire les choses clairement : l’industrie de la chimie est un secteur important, qui pèse près de 90 milliards d’euros de chiffre d’affaires en France. En réglementant davantage ce secteur, il s’agit de préserver l’avenir de l’industrie chimique française, tout en protégeant la santé de nos concitoyens.
La contradiction entre ces deux objectifs n’est qu’apparente ; elle peut être dépassée en nous plaçant à la pointe de l’industrie chimique de demain, et en favorisant la transition vers des molécules moins nocives. Ce texte est loin de proposer un « Grand soir » qui mettrait en péril la sacro-sainte compétitivité des entreprises de l’industrie chimique, comme le disent certains orateurs en séance ou en commission. Mais peut-être sont-ils sensibles à certains lobbys ?
Voilà, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les quelques remarques que je voulais formuler. En dépit de quelques faiblesses, cette proposition de loi est cohérente et solide. Dans ces conditions, monsieur le rapporteur, vous pourrez compter sur le soutien du groupe RRDP.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe écologiste, et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 Cette proposition de loi, inscrite à l’ordre du jour à l’initiative de nos collègues du groupe écologiste, répond à une préoccupation sanitaire majeure de notre époque. Comme d’autres l’ont dit avant moi, l’OMS évalue le nombre de décès liés aux substances chimiques à 5 millions par an, soit 8 % de la mortalité mondiale. Les populations sont exposées quotidiennement à des substances aux risques divers : cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques – qui relèvent d’une même catégorie, dénommée CMR –, perturbateurs endocriniens, polluants volatils, métaux lourds, nanomatériaux, additifs alimentaires… La liste est très longue.
M. Patrice Carvalho.
En ce qui concerne l’exposition des salariés de l’industrie, le scandale de l’amiante, qui a provoqué et continue de provoquer des milliers de décès, reste présent à l’esprit de chacun. L’homme qui vous parle en a pour sa part absorbé depuis les années 1970 jusqu’en 1995. Un inspecteur départemental du travail avait pourtant déjà lancé l’alerte en 1906, dans un rapport sur la forte mortalité dans les filatures. Il faudra pourtant attendre 1997 pour que l’usage de l’amiante soit interdit !
D’autres scandales sanitaires pourront advenir à cause de l’utilisation de substances chimiques qui, telles l’amiante, ont des effets à long terme sur la santé des salariés : je pense à l’utilisation des solvants toxiques, en particulier les éthers de glycol.
Voilà maintenant plusieurs années qu’une prise de conscience a eu lieu : on ne peut pas jouer avec la santé des salariés et des populations au nom de la compétitivité, de la rentabilité, en bref, au nom de considérations marchandes. Ces considérations ont néanmoins envahi la quasi-totalité des rouages de la société et des activités humaines. La présomption de bonne volonté ne suffit pas !
La proposition de loi que nous examinons prévoit donc de transcrire, dans le cadre réglementaire national, le principe de substitution applicable aux produits chimiques. Elle prévoit ainsi : la réalisation d’un audit des substances chimiques présentes dans une liste définie par l’INERIS, après avis de l’ANSES ; la mise à la disposition des entreprises, par l’intermédiaire d’un site internet, d’un recensement de la littérature scientifique à propos de chaque substance de la liste prioritaire, l’état de la réglementation de cette substance en Europe et dans le monde, ainsi que les expériences de substitution réussies ; et une majoration du crédit d’impôt recherche pour les entreprises qui auront contribué à la recherche de substances alternatives.
Ce texte prévoit aussi que lorsque l’ANSES a émis des recommandations spécifiques sur des substances allergènes, cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques ou à caractère perturbateur endocrinien concernant les femmes enceintes, les fabricants sont tenus de faire figurer un pictogramme « Déconseillé aux femmes enceintes » sur les produits contenant ces substances.
Cette proposition de loi repose donc sur trois piliers : le recensement, l’incitation et la substitution. La question qui se pose est la suivante : ces dispositions ajoutent-elles quelque chose aux dispositions actuelles et à venir ? Si ce n’est pas le cas, alors nous nous acheminons vers un doublon de la réglementation, ce qui ne garantit en rien une amélioration de son efficacité !
Pour ce qui concerne la réglementation nationale, le code du travail exige déjà une évaluation de tous les agents chimiques dangereux présents sur les lieux de travail, qu’ils soient utilisés intentionnellement ou formés lors de procédés industriels. Ces dispositions s’inscrivent dans un cadre réglementaire européen sur lequel je reviendrai. Ainsi, l’ensemble des employeurs doivent dresser un inventaire des agents chimiques qu’ils utilisent, en vue de l’évaluation et de la régulation des risques. Cet inventaire est d’ailleurs affiché au sein de l’entreprise.
Dans ma circonscription se trouvent plusieurs sites de l’industrie chimique. La DRÉAL, la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, est particulièrement exigeante à l’égard de ces industriels, se montrant souvent tatillonne à l’excès. Je ne suis par conséquent pas très convaincu par cette obligation d’audit, car cet audit est déjà réalisé ! Par ailleurs, nous ne pouvons pas être indifférents au surcoût financier que cela représenterait pour les PME, qui sont souvent soumises aux exigences des groupes pour lesquelles elles travaillent.
 Voilà une réflexion très juste !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je rappelle, au passage, qu’un certain nombre de grands groupes français pratiquent déjà ces audits. Ils sont tellement banalisés qu’ils sont effectués par les salariés eux-mêmes, souvent des ouvriers.
M. Patrice Carvalho.
 Exactement ! Vive les communistes !
M. Jean-Marie Sermier.
 Par ailleurs, l’article R. 4412-66 du code du travail exige la substitution des substances cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques en cas d’exposition. L’article R. 4412-15 impose quant à lui la suppression du risque pour la santé lié aux agents chimiques dangereux.
M. Patrice Carvalho.
Le ministère du travail finance d’ores et déjà un site internet animé par l’ANSES, qui apporte aux entreprises les informations nécessaires par le biais de fiches, afin d’organiser la substitution. Par ailleurs, le plan Santé au travail 2016-2020 prévoit d’accompagner les entreprises dans la mise en place d’une prévention effective. Il s’agit de promouvoir et de développer les outils destinés à aider les employeurs dans leurs démarches d’évaluation des risques chimiques. C’est la fonction des logiciels informatiques Seirich – Système d’évaluation et d’information sur les risques chimiques en milieu professionnel –, eLARA, et d’autres encore. Il s’agit ensuite de soutenir et d’accompagner la substitution avec le renforcement du site substitution-cmr.fr, et la mutualisation de bonnes pratiques.
Le règlement européen REACH, entré en vigueur en 2007, vise à recenser, à évaluer et à contrôler les substances chimiques fabriquées, importées et mises sur le marché européen, avec une échéance fixée à 2018, pour plus de 30 000 substances chimiques. Il existe d’autres textes, qui portent sur la classification et l’étiquetage des produits cosmétiques, des produits phytosanitaires, des biocides, etc.
Ces règlements sont-ils suffisants pour régler tous les problèmes ? Certes non ! J’ai même tendance à penser que notre code du travail – que certains, ici, aimeraient voir se réduire comme peau de chagrin – offre des outils plus avancés. Nous savons bien que les instances européennes sont sous la pression de lobbys destinés à freiner les avancées – quand elles ne s’en font pas les relais directs. En dépit de ses insuffisances, ce cadre réglementaire européen constitue un point d’appui. Les perturbateurs endocriniens sont ainsi explicitement identifiés comme prioritaires pour la substitution. C’est en particulier le cas dans le règlement REACH, mais également dans les textes concernant les biocides et les produits phytosanitaires.
En résumé, le plus important n’est pas d’ajouter de la réglementation à la réglementation, mais de nous donner les moyens de mettre en œuvre la réglementation actuelle.
Nous voyons bien qu’il y a deux niveaux d’intervention, qui s’interpénètrent : d’abord, les substances chimiques auxquelles les salariés sont exposés ; ensuite, celles qui touchent plus globalement les populations au travers des produits qu’elles consomment. Il appartient à l’État de faire respecter notre réglementation nationale. Cela passe, sans aucun doute, par le renforcement et un ciblage plus efficace de l’action des DRÉAL, par l’accroissement des moyens alloués à l’inspection du travail. Après des années de vaches maigres, celle-ci n’est plus en mesure de faire respecter le code du travail.
Cela passe aussi par l’accroissement des droits des salariés, notamment par le biais des CHSCT, les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Ceux-ci doivent être en mesure d’évaluer, de contrôler, d’engager les recours nécessaires en cas de risque de mise en danger de la santé des salariés et des consommateurs, et pour faire respecter leurs droits.
Je dirai un mot, enfin, sur la proposition de majorer le crédit d’impôt recherche en faveur des entreprises qui s’engageraient dans une démarche de recherche de substances alternatives aux substances chimiques dangereuses.
Cette disposition serait plus à sa place dans une loi de finances que dans une proposition de loi. Je vous renvoie cependant, mes chers collègues, aux récents travaux de la commission d’enquête sénatoriale, dont la rapporteure était Brigitte Gonthier-Maurin, membre du groupe communiste, républicain, citoyen. Ses conclusions, explosives, ont été au final censurées faute d’être votées par les sénateurs des Républicains, de l’UDI et du PS.
Créé en 1983, le CIR n’a cessé de grossir, la dernière réforme de 2008, sous Nicolas Sarkozy, ayant fait exploser son budget, passé de quelques centaines de milliers d’euros à 6 milliards en 2015, et il pourrait même atteindre 9 milliards dans les années à venir. Aujourd’hui, 20 000 sociétés en bénéficient mais ce sont celles du CAC 40 qui se taillent la part du lion.
Grâce au CIR, les entreprises privées françaises devaient multiplier par trois ou quatre leurs dépenses de recherche et développement ; mais l’effet réel est bien moindre puisqu’il se limite, dans le meilleur des cas, à une multiplication par deux, et les créations d’emplois de chercheur n’ont pas non plus été au rendez-vous.
Au final, le CIR est une niche fiscale de plus, quand, à l’automne dernier, des milliers de chercheurs du public criaient leur ras-le-bol et défilaient à Paris pour réclamer plus de moyens.
Aussi la proposition qui nous est faite ne me semble-t-elle pas des plus opportunes. Si je comprends les intentions vertueuses de nos collègues écologistes et leur souci d’aller plus vite dans la substitution, je ne suis pas sûr, au vu des raisons que j’évoquais, que ce texte en constitue le bon moyen. À ce stade du débat, notre position penche donc plutôt vers l’abstention.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je ne reviendrai ni sur l’ampleur des enjeux pour la santé, ni sur les importants enjeux économiques, ni sur la complexité technique et réglementaire du sujet dont nous parlons : notre rapporteur, M. le secrétaire d’État et les orateurs précédents ont brossé, sur ces différents points, un tableau assez complet de la situation.
M. Jean-Yves Caullet.
Je veux en revanche insister sur les conséquences de celle-ci : à terme, la substitution des substances préoccupantes par des substances moins dangereuses constituera certainement, tant sur le marché intérieur qu’à l’exportation, un avantage compétitif décisif pour les entreprises ayant réussi la transition. C’est ce qui rend légitime la recherche de moyens efficaces et cohérents pour les aider dans une telle démarche.
Dans un domaine hautement concurrentiel – on l’a souligné – et fortement réglementé, tant au plan européen que national, comment procéder ? Lors des débats en commission, l’accent a été mis sur le risque que constitueraient des obligations supplémentaires et coûteuses, une surtransposition et des sanctions qui pourraient apparaître très lourdes. Je rends hommage au travail de notre rapporteur qui, en concertation avec le Gouvernement, a su tenir compte de ces inquiétudes légitimes.
Grâce aux amendements que nous aurons à examiner, les obligations ou les sanctions sur lesquelles pouvait paraître fondé le texte initial font place à un système incitatif et dynamique. Ainsi amendé, le texte permettra une politique coordonnée, incitative et lisible pour le public. L’action publique en la matière reposera sur des cibles prioritaires, sur la connaissance réelle des produits et des quantités utilisées et sur la compétence des agences techniques et scientifiques.
Les démarches volontaires des entreprises seront accompagnées, aidées et valorisées auprès du public à travers la possibilité d’un étiquetage. Le partage indispensable des connaissances et des bonnes pratiques sera organisé, mais de manière à respecter la nécessaire confidentialité des procédés de fabrication.
Je suis persuadé, mes chers collègues, que ce travail intense, accompli pendant une période habituellement réservé aux festivités et agapes familiales, sera fructueux. Vous le savez, il est des lois qui obligent ou interdisent ; il en est d’autres qui facilitent et organisent. Le présent texte, que la navette permettra assurément d’améliorer, était craint car il semblait ressortir à la première de ces deux catégories ; il sera au contraire fondamental et efficace car, grâce à un travail que je tiens une nouvelle fois à saluer, il relèvera de la seconde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous discutons vise à intégrer le principe de substitution dans le cadre réglementaire national applicable aux produits chimiques. Personne ne peut être insensible aux sujets liés à la santé publique, à la détérioration de notre environnement et à notre qualité de vie, dans son sens le plus large et le plus transversal.
M. Gérard Menuel.
La représentation nationale sans exclusive et les Français sont préoccupés, nous l’avons vu récemment à l’occasion de la COP21. La qualité de l’air et de l’eau, nos écosystèmes, l’alimentation et la prévention des risques ont toute leur part dans cette préoccupation.
 C’est vrai.
M. Jean-Marie Sermier.
 Cependant, sur de tels sujets, toute évolution législative ne peut être en décalage par rapport aux réalités du moment. Rappelons tout d’abord qu’un cadre réglementaire existe déjà. L’Union européenne, très active, a mis en place une réglementation étayée sur le plan scientifique et, au niveau national, plusieurs dispositions du code du travail encadrent déjà le recensement de substances dangereuses et la demande de substitution.
M. Gérard Menuel.
Cette proposition de loi, rejetée par la commission du développement durable, instaure le principe de substitution dans le cadre réglementaire national pour les produits chimiques. Bien évidemment, nous ne pouvons que partager le principe même de la substitution, comme « le remplacement des substances dangereuses par des alternatives sans danger », si ces alternatives existent, bien évidemment, et si elles sont économiquement soutenables.
Nous partageons tous le souhait qu’une substance chimique suspecte soit remplacée par une autre qui ne le serait pas.
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 C’est une évidence.
M. Jean-Marie Sermier.
 Mais avant de légiférer, avant de surtransposer, un point d’étape est nécessaire sur l’application du nouveau dispositif, et ce n’est pas en complexifiant l’existant que l’on donnera de la lisibilité, donc de l’efficacité à un nouveau cadre réglementaire.
M. Gérard Menuel.
Premier point, donc : avant de légiférer, l’étude de la réglementation existante est nécessaire. Dans les faits, cette réglementation est-elle bien appliquée ?
Deuxième point : il est primordial de réaliser une étude d’impact précise sur les conséquences des présentes dispositions, y compris dans les domaines de la recherche et de l’économie.
Notre pays a trop de contraintes et de normes, et il en souffre ; son secteur industriel a ainsi perdu de sa superbe : il est même devenu trois fois moins important qu’en Allemagne et deux fois moins qu’en Italie. Regardez aussi, dans un autre domaine, comment la surréglementation pénalise notre élevage et notre agriculture. Les abattoirs ferment en France et s’ouvrent en Allemagne : cherchez l’erreur et sa cause !
Dans le domaine dont nous parlons comme dans beaucoup d’autres, on ne peut légiférer sans prendre en compte les réalités du moment, et, de ce point de vue, les interrogations ne manquent pas. Par exemple, monsieur le secrétaire d’État, comment appréhender les règles de la propriété intellectuelle ? Comment substituer d’autorité une substance chimique homologuée, fruit de longues et coûteuses recherches, par une autre ? Sur ce seul point, il y a certainement des réponses, mais elles doivent être clarifiées, ne serait-ce qu’au regard de la propriété intellectuelle.
La substitution est-elle scientifiquement applicable, et peut-elle se faire sans préjudice pour la compétitivité de nos entreprises ? À notre connaissance, le dispositif proposé ne porte aucun regard sur les coûts et les contraintes induites pour les entreprises, quelle que soit leur taille. Soyons donc attentifs et n’oublions pas que, dans ce domaine, celui des produits chimiques, un cadre communautaire harmonisé existe, qui permet d’éviter toute nouvelle source de distorsion de concurrence au sein de l’Union européenne.
Faut-il le rappeler, le règlement européen REACH instaure une gestion communautaire précise des risques liés à l’utilisation de substances chimiques ; il représente une avancée juridique majeure et un socle réglementaire important. Ce règlement impose en particulier des obligations précises à l’encontre, non seulement des producteurs, mais aussi des importateurs de substances chimiques, et il renverse la charge de la preuve des autorités publiques vers l’industrie. Il s’agit de recenser, d’évaluer et de contrôler les substances chimiques fabriquées, importées et mises sur le marché européen. En vertu de ce règlement, à échéance de deux ans, plus de 30 000 substances chimiques seront mieux connues et répertoriées, et leurs risques potentiels établis. L’Europe – donc la France – disposera ainsi des moyens juridiques et techniques pour garantir à tous un haut niveau de protection contre les risques liés aux substances chimiques.
Les dispositions de ce règlement sont claires : tous les industriels doivent enregistrer, au niveau européen, les substances qu’ils fabriquent ou importent en quantité supérieure à une tonne par an. Après enregistrement, plusieurs hypothèses sont possibles. Soit la substance est déclarée sans risque et peut donc être utilisée ; soit elle présente des risques maîtrisables moyennant des précautions d’emploi, et elle peut alors être utilisée sous certaines conditions ; soit elle présente des risques, auquel cas son utilisation est encadrée, voire interdite, et le principe de substitution est appliqué. On voit donc bien, en faisant le point sur la réglementation existante, que cette proposition de loi du groupe écologiste risque fort de faire double emploi avec le droit existant.
Le texte me paraît donc inopportun au moment où l’Union européenne s’est dotée de règlements très protecteurs : je parlais de REACH à l’instant, mais l’on peut aussi évoquer CLP – 
 Classification, labelling, packaging
La proposition de loi, dont on peut douter de la compatibilité avec la situation des entreprises et leur compétitivité, n’a par ailleurs été précédée d’aucune analyse scientifique, en dépit de la complexité, fort lourde, du processus de substitution.
L’idée de la substitution ne relève pas, à proprement parler, d’une surtransposition de la réglementation européenne, c’est vrai ; mais elle en garde l’esprit, et aurait bien souvent les mêmes conséquences. En définitive, la substitution proposée est un peu le « Canada Dry » de la surtransposition…
Le Président de la République, lors de sa visite annuelle au Salon de l’agriculture, avait clairement exprimé la nécessité de mettre fin à la surtransposition de la réglementation européenne, car cette démarche atteint rarement les buts qu’elle poursuit et contribue, en raison de charges non répercutables dans un monde concurrentiel, à la dégradation de la compétitivité de nos entreprises.
Personne ne peut nier que les trop nombreuses surtranspositions ont eu un impact sur l’économie, donc sur l’emploi, dans notre pays.
 C’est vrai.
M. Jean-Marie Sermier.
 Une surréglementation, de nouvelles dispositions mal étudiées et non assorties d’étude d’impact peuvent donc avoir des répercussions négatives, pénalisantes, et pas seulement pour le secteur de l’industrie chimique.
M. Gérard Menuel.
Vous l’avez compris, les raisons de rejeter cette proposition de loi anachronique sont de plusieurs types : scientifiques, réglementaires ou économiques. Les textes européens, et ils sont nombreux, traitent déjà de la substitution de nombreuses substances par différents mécanismes comme l’autorisation ou la restriction, et portent toujours, dans leurs conclusions, un regard scientifique.
On peut enfin se demander si le présent texte est compatible avec le droit national, lequel a son cadre réglementaire et ses exigences, ne serait-ce qu’au niveau du droit du travail ou au regard du plan Santé au travail 2016-2020.
En conclusion, cette proposition de loi a fait l’objet d’un débat sérieux, comme toujours, monsieur le président Chanteguet, au sein de la commission du développement durable. Celle-ci l’a rejetée, et rien, dans les aménagements mineurs proposés ce matin même, n’est susceptible de modifier notre point de vue, exprimé fin décembre. Le groupe Les Républicains votera donc contre ce texte.
 C’est dommage !
M. Gérard Bapt.
 En effet !
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la lutte contre les substances chimiques nocives est une question bien entendu primordiale, car elle concerne la santé des travailleurs et, plus généralement, celle de l’ensemble de nos concitoyens. Le groupe UDI est donc parfaitement conscient de l’importance du sujet. Pour autant, nous restons très perplexes face à la solution proposée par nos collègues du groupe écologiste, dont je tiens néanmoins à saluer le travail.
M. Yannick Favennec.
Tout d’abord, la législation existante nous paraît suffisante pour assurer la substitution des substances chimiques nocives. Une nouvelle loi serait au mieux inutile, et au pire contre-productive car elle risquerait de créer des doublons.
En effet, au niveau de la législation française, le code du travail prévoit déjà la substitution des produits chimiques dangereux par d’autres produits pas ou moins dangereux, et en fait d’ailleurs un axe prioritaire de la prévention des risques professionnels.
La réglementation française impose de substituer les agents chimiques dangereux dits ACD, en distinguant en particulier les agents cancérogènes, mutagènes ou reprotoxiques, dits CMR. La substitution de ces agents CMR avérés est, d’ores et déjà, obligatoire. L’employeur doit être en mesure de justifier des tentatives de substitution effectuées et de consigner le résultat de ses investigations en la matière dans un document unique d’évaluation des risques.
Au-delà des CMR avérés, notre législation prévoit également la substitution de quatre autres catégories d’agents chimiques dangereux, sans toutefois que celle-ci ne soit considérée comme une mesure de prévention prioritaire.
Cette substitution concerne les agents CMR suspectés, mais également les autres substances ou mélanges de substances classés dangereux dans l’Union européenne, les agents chimiques non classés dangereux au niveau européen mais qui peuvent présenter un risque pour la santé et la sécurité des personnes et, enfin, les agents chimiques non classés comme dangereux dans l’Union européenne, mais pour lesquels une valeur limite d’exposition professionnelle existe dans la réglementation française.
La réglementation française, déjà très efficace, est complétée par le règlement européen REACH, institué en 2007 afin de sécuriser la fabrication et l’utilisation des substances chimiques dans l’industrie. Grâce à ce règlement, les substances chimiques fabriquées, importées et commercialisées sur le marché européen sont recensées, évaluées et contrôlées. D’ici à 2018, ce sont plus de 30 000 substances chimiques qui devraient être recensées : leur potentiel de dangerosité sera alors connu. Alors que nous disposons déjà des ressources documentaires européennes, faire établir une nouvelle liste en France créerait seulement des doublons.
Afin de justifier de l’utilité de votre proposition de loi, vous soulignez l’absence dans le règlement REACH de dispositions relatives aux effets cocktail et aux perturbateurs endocriniens. Nous faisons confiance aux institutions et aux élus européens pour pallier ce manque. Il serait naïf de croire que la liste établie par le règlement REACH serait gravée dans le marbre et ne saurait connaître d’évolutions.
Les réglementations existantes nous semblent donc adaptées et suffisantes pour lutter contre les substances chimiques nocives : nous avons déjà les moyens et les possibilités de les identifier et l’obligation d’y substituer des produits pas ou moins dangereux. Sur ce point, la proposition de loi ne nous semble donc pas nécessaire.
Au-delà de nos interrogations sur son utilité, nous avons également des doutes, voire des inquiétudes, sur son contenu même. Vous prévoyez de demander à ceux qui fabriquent, importent ou utilisent en aval des substances chimiques préoccupantes d’établir un diagnostic annuel de leur utilisation.
Ce diagnostic nous semble particulièrement contraignant : nous pensons qu’il serait trop lourd pour bon nombre d’entreprises, en particulier les TPE et les PME, qui ne sont absolument pas préparées à un tel changement.
Votre proposition de loi ne va pas dans le sens d’un accompagnement utile et pédagogique des entreprises vers la généralisation de la substitution des substances chimiques nocives. Au contraire, vous privilégiez une logique de sanctions financières lourdes en cas de manquements.
Alors que le contexte économique, c’est peu de le dire, n’est guère favorable à nos entreprises, vous faites peser sur elles une nouvelle menace de sanctions financières. Pour le groupe UDI, une telle proposition est inadaptée et en décalage avec les réalités économiques actuelles du monde de l’entreprise.
Bien évidemment, les entreprises doivent être conscientes des problèmes créés par l’utilisation de substances chimiques, mais gardons à l’esprit que la nécessaire transition vers l’utilisation de substances moins nocives prendra un certain temps. Le protocole de substitution déjà établi comporte neuf étapes, ce qui implique un temps d’action assez long.
De plus, le monde scientifique étant ce qu’il est, c’est-à-dire fait d’incertitudes et, parfois, de controverses, il est difficile d’évaluer avec précision et certitude les effets de certains produits sur la santé et sur l’environnement. Le domaine alimentaire nous fournit de multiples exemples qu’il est bon de se rappeler : il y a quelques années, on présentait l’aspartame comme un produit miracle de substitution au sucre, idéal pour lutter contre l’obésité et le diabète. Et pourtant, en 2011, des scientifiques l’ont suspecté d’être cancérogène, avant que d’autres études ne viennent, en 2014, le déclarer inoffensif. Aussi, se précipiter pour interdire une substance sans avoir l’assurance de sa nocivité ne peut qu’entretenir un climat anxiogène, ce qui n’est pas souhaitable.
Votre proposition de loi prévoit par ailleurs une majoration du crédit d’impôt recherche, ce qui, à première vue, peut sembler une bonne idée. Cependant, et au-delà de la simple question du financement du dispositif, lequel nous semble bien fragile, le groupe UDI s’interroge sur les critères qui seront adoptés pour calculer ladite majoration. Comment, en effet, mesurer qu’une entreprise a suffisamment contribué à la recherche de substances alternatives ? Cette évaluation nous semble bien difficile à mener.
Nous l’avons dit tout à l’heure, cela ne doit pas devenir un handicap pour les entreprises, tant sur le plan administratif, avec l’établissement d’un diagnostic sur l’utilisation de substances chimiques, que sur le plan financier, avec les sanctions prévues en cas de manquement au principe de substitution.
N’oublions pas non plus que les consommateurs doivent également bénéficier de cette substitution. Votre proposition de loi évoque leur droit d’information, lequel est bien sûr légitime et important. Mais vous n’avez prévu qu’un pictogramme à l’intention des femmes enceintes.
 C’est déjà bien !
M. Gérard Bapt.
 Or un tel pictogramme existe déjà sur des produits ne contenant pas de substances chimiques préoccupantes, comme les produits alcoolisés par exemple. N’y a-t-il pas là un risque de brouiller le message ? Et surtout,
M. Yannick Favennec.

Actuellement, il existe, par exemple, une mention « sans bisphénol A », apposée au dos des tickets de caisse. Si nous sommes évidemment favorables à une extension du droit d’information des consommateurs, il nous semble nécessaire de réfléchir, de manière plus approfondie, à cette question, afin de trouver une solution plus adaptée aux enjeux à venir.
Enfin, nous avons une dernière interrogation, qui porte sur le rôle du principe de précaution, qui s’applique seulement à des risques non avérés. Ce principe a déjà permis l’interdiction de certains insecticides.
J’ai sur ce point, monsieur le président de la commission, posé une question lors de l’examen du texte en commission, question qui n’a toujours pas reçu de réponse. Je la repose ici : le principe de précaution peut-il être invoqué pour certaines substances chimiques préoccupantes ?
Vous avez, monsieur le rapporteur, apporté un certain nombre de corrections à votre texte, lors de son examen en commission. Toutefois, la version modifiée n’a pas été votée, ce qui montre bien que les craintes vis-à-vis de votre texte sont partagées sur l’ensemble des bancs de notre assemblée.
Mes chers collègues, comme vous l’aurez certainement compris, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants ne votera pas cette proposition de loi, dont nous ne sommes absolument pas convaincus de la nécessité au regard de l’état actuel du droit existant.
 Tout à fait. 
M. Gérard Menuel.
 Ce n’est que de l’affichage !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous pensons également qu’elle ne propose pas de solutions réellement efficaces susceptibles d’améliorer la lutte contre les substances chimiques préoccupantes. Nous voterons donc contre.
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, n’étant pas membre de la commission du développement durable, je n’ai appris qu’il y a quarante-huit heures que nous allions examiner ce matin, dans l’hémicycle, cette proposition de loi visant à intégrer le principe de substitution dans le cadre réglementaire national applicable aux produits chimiques.
M. Gérard Bapt.
Contrairement à nos collègues Gérard Menuel et Yannick Favennec, il s’est agi pour moi d’une heureuse surprise, notamment en cette rentrée parlementaire qui ne nous a pas fourni beaucoup d’occasions de nous réjouir.
Monsieur le rapporteur, je connais votre attachement aux questions de santé publique environnementale. Vous avez eu raison de rappeler, dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, qu’en ouvrant l’an dernier la Conférence environnementale, où il était notamment question de santé environnementale, le Président de la République avait indiqué que l’un des principaux objectifs en matière de santé publique serait aussi désormais de prévenir le risque chimique.
 C’était déjà le cas !
M. Gérard Menuel.
 Et ce risque chimique est désormais, à bien des égards, avéré, même si de nombreuses recherches restent encore à mener. Nos collègues de l’opposition ont eu raison, sur ce point, de dire que beaucoup reste à faire avant que la dangerosité de certaines substances ne soit classée de probable à avérée.
M. Gérard Bapt.
L’expérience malheureuse du traitement que notre société a réservé au problème de l’amiante, et la façon dont, aujourd’hui encore, des populations et des salariés demeurent exposés aux risques que présente ce matériau, montrent qu’au-delà de l’application du principe de précaution – sujet que vous avez soulevé en commission, monsieur Favennec –, lorsque le risque est avéré, le principe de substitution est une ardente obligation.
À cet égard, il me souvient que lors de l’examen d’une proposition de loi relative au bisphénol que nous avions déposée avec M. Roumégas, et sur laquelle nous avions travaillé ensemble, nous avions réuni une conférence de consensus, avec tous les acteurs concernés, au premier rang desquels les militants qui avaient lancé l’alerte. Je pense ici à l’action du réseau Environnement Santé, dont le président, André Cicolella, a certainement contribué au fait que les compétences et les expériences de l’INERIS soient davantage exploitées.
Que s’est-il passé pour le bisphénol ? La conférence de consensus que je viens d’évoquer a réuni les producteurs, les industriels, ainsi que les distributeurs, notamment les grandes entreprises directement concernées, c’est-à-dire celles qui développaient des produits destinés à la petite enfance. Et cette réunion a véritablement débouché sur un consensus.
 Elle ne concernait qu’une seule substance !
M. Gérard Menuel.
 Des efforts ont été faits en matière de recherche pour substituer au bisphénol A, substance qui a été largement étudiée et dont les risques sont si avérés, des substances qui ne présenteraient plus, elles, de risques, notamment pour le développement durant la petite enfance. Cette conférence de consensus a abouti à des résultats qui ont même précédé les obligations législatives et réglementaires.
M. Gérard Bapt.
Bien entendu, des difficultés demeurent concernant le bisphénol A. Il est vrai que si la mention « sans bisphénol A » sur les tickets de caisse nous a réjouis, nous avons découvert, quelque temps, après qu’à cette substance avait été substitué du bisphénol S !

M. Gérard Menuel.
 Bisphénol S qui est lui-même un perturbateur endocrinien ! Il a donc fallu prolonger notre démarche et appeler l’attention sur ce point, car très peu d’études – hormis certaines menées au Japon – portaient sur le bisphénol S. De là, de nouvelles recherches ont été menées et des substituts aux encres thermiques des tickets de caisse ont été trouvés qui sont issus de produits bio-sourcés. Cela permet d’éviter d’exposer, notamment les caissières en âge de procréer, aux risques des bisphénols.
M. Gérard Bapt.
Je le redis, monsieur le rapporteur, votre initiative est bienvenue. Plusieurs réserves ont été formulées que l’on peut tout à fait entendre : c’est le cas de celles portant sur les incitations fiscales au travers du crédit impôt recherche, dont il est vrai qu’elles auraient sans doute davantage leur place dans une loi de finances. Sur ce point, la concertation menée par le rapporteur avec le Gouvernement a abouti à une solution permettant d’éviter cette difficulté.
La question des sanctions a également été soulevée. La conférence de consensus que nous avions organisée avec M. Roumégas, voilà maintenant il y a un peu plus de deux ans, avait permis de constater que, même en l’absence d’obligations, des mouvements et des dynamiques pouvaient être enclenchés, dans la mesure où l’amélioration de l’information des consommateurs et des marchés en général peut constituer un gage de compétitivité et de rentabilité pour les entreprises actives en matière de recherche et d’innovation.
Pour cette raison, ce texte, qui s’insère dans un mouvement en faveur de la croissance verte et de l’investissement de nos entreprises – car c’est par l’investissement que pourront être créées de meilleures conditions de compétitivité, y compris sur le marché européen –, est bienvenu.
Bien entendu, le groupe socialiste, républicain et citoyen le votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons ce matin est l’exemple même de la fausse bonne idée.
M. Jean-Marie Sermier.
Bien sûr, dans l’absolu, on ne peut qu’approuver l’objectif de réduire les substances chimiques à risque pour préserver l’environnement et la santé de nos concitoyens et de l’ensemble des consommateurs.
Pour être objectif, il faut tout de même se souvenir que la chimie a largement contribué aux bienfaits de l’humanité au cours du XX

Ce n’est pas bien de jeter l’anathème sur toute une filière de gens qui travaillent.
 Il n’y a aucun anathème !
M. Gérard Bapt et Mme Geneviève Gaillard.
 Souvent, ce n’est pas le produit qui est en cause, mais la façon dont on l’utilise. Vous savez bien que chaque produit que l’on trouve aujourd’hui a bénéficié d’une autorisation de mise sur le marché et que toutes les études ont été réalisées. Alors attention !
M. Jean-Marie Sermier.
Monsieur Bapt, vous nous citez l’exemple d’une molécule et vous avez raison. Vous avez souligné qu’il y avait eu unanimité à propos du bisphénol A mais c’est normal car cette molécule posait effectivement un problème. Attention cependant à ne pas laisser penser qu’il y a un problème pour l’ensemble des molécules. Certains ont parlé de 30 000 molécules.
Si on examine cette proposition de loi de plus près, on s’aperçoit que, derrière les intentions louables, elle méconnaît la réalité des règles en vigueur et, plus largement, contraint encore davantage nos entreprises.
L’utilisation de substances à risque est déjà encadrée par de nombreux textes, cela a été rappelé tout à l’heure, notamment le règlement REACH. Des textes concernent aussi des secteurs particuliers. On se souvient des débats sur un certain nombre de molécules lors de l’examen du projet de loi relatif à la santé.
Il existe donc déjà un règlement à l’échelle européenne, le règlement REACH. Entré en vigueur le 1

 Exactement !
M. Gérard Menuel.
 Cette proposition de loi prévoit des contraintes qui sont loin d’être anecdotiques. Le dispositif proposé par l’article 1
M. Jean-Marie Sermier.

Mes chers collègues, je pense que cette proposition de loi fait fausse route. L’industrie chimique en France, c’est plus de 82 milliards d’euros de chiffre d’affaires, 156 600 salariés, plus de 3 milliards d’euros d’investissements. J’ai la faiblesse de penser que nous sommes ici davantage pour la soutenir que pour la freiner. Or, au nom de principes généreux, cette proposition de loi va l’affaiblir.
La priorité est de vérifier la bonne application des règlements, et, s’ils n’étaient pas réellement appliqués, d’accélérer leur mise en place et de sanctionner les entreprises qui ne les respecteraient pas. C’est la solution que nous devons appliquer avec l’ensemble des autres pays de l’Union européenne.
 Très bien !
M. Gérard Menuel.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
Je remercie bien sûr d’abord le Gouvernement d’avoir parfaitement compris l’objectif de cette proposition de loi, qui, en effet, ne surajoute pas une réglementation aux réglementations européennes mais apporte plutôt un complément et une incitation. Nous l’avons élaborée en commun en travaillant sur un véritable plan national en faveur de la substitution. Le ministère de l’écologie s’est approprié les objectifs, ce que je tiens à saluer car cela signifie non seulement que la proposition sera sans doute adoptée mais que l’exécutif s’engage sur cette question, ce dont je me félicite, d’autant plus que cela me paraît conforme aux objectifs affichés par la ministre de développer une vision positive et non pas punitive de l’écologie.
Je voudrais remercier ma collègue du groupe écologiste, Laurence Abeille, qui a insisté sur la vision globale qu’il convient d’avoir en matière de santé-environnement.
Il est nécessaire mais non suffisant d’agir substance par substance : c’est là un acquis de la Conférence environnementale et de la loi relative à la santé, qui a intégré la notion d’exposome. L’exposome s’oppose au génome. Le génome, ce sont les déterminants génétiques. L’exposome, ce sont tous les déterminants non génétiques, donc environnementaux, liés au mode de vie, qui déterminent la santé et ont maintenant été pris en compte dans le code de la santé publique. Dès que l’on parle d’exposition globale tout au long de la vie ou tout au long de la journée, on voit bien qu’on ne peut plus se contenter de travailler substance par substance et qu’il faut une approche globale pour traiter de cette notion d’exposome. C’est ce que nous essayons de faire.
Je remercie le porte-parole du groupe RRDP, pour ses propos très favorables au texte. Vous avez bien compris, monsieur Carpentier, le côté pragmatique de cette proposition de loi qui, contrairement à ce que prétendent certains, procède non par surtransposition…
 Ça y ressemble !
M. Gérard Menuel.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 
Je souligne à l’intention de notre collègue du groupe GDR, M. Carvalho, qu’il n’y a aucune contradiction avec le code du travail. Vous imaginez bien que je ne fais pas partie de ceux qui voudraient en diminuer le poids, notamment en matière de santé. J’ai souvent défendu le rôle des CHSCT et l’intérêt de développer la santé au travail.
Les acteurs de la santé au travail, les représentants des syndicats que j’ai rencontrés, lors de la préparation de cette proposition de loi comme à l’occasion de tous les travaux que j’ai entrepris sur la santé environnementale, reconnaissent qu’il y a une responsabilité nouvelle des entreprises et des travailleurs, dépassant le simple cadre du travail. Je veux parler d’une responsabilité sociale et sociétale, celle de l’impact de leur activité sur l’ensemble des consommateurs et sur l’environnement, et pas simplement sur les travailleurs eux-mêmes. Les représentants du ministère du travail qui ont assisté aux auditions nous ont fait part du travail qui était le leur. Ils ont tout à fait compris que ce que nous proposions était complémentaire et pas du tout contradictoire.
Vous voulez protéger les travailleurs, nous voulons continuer à le faire mais, là, il ne s’agit pas simplement de protéger les travailleurs dans les processus de fabrication, il s’agit aussi de s’assurer que les consommateurs ne seront pas en contact avec les substances préoccupantes. C’est donc une responsabilité qui va plus loin que celle du code du travail mais qui n’est absolument pas contradictoire, et je vous invite vraiment à revoir votre position et peut-être à accompagner ce texte.
Monsieur Caullet, nous avons travaillé depuis le début de l’examen de la proposition en commission pour identifier les points qui faisaient problème et qu’il convenait d’améliorer. Vous avez d’emblée fait preuve de bienveillance à l’égard de ce texte. Le travail positif que nous avons mené nous a permis de travailler ensuite de façon exigeante mais efficace avec le Gouvernement. Je vous en remercie encore. Il est important que des initiatives parlementaires puissent aboutir. Il faut un travail d’intelligence réciproque, c’est ce qui s’est passé.
Messieurs les représentants des groupes Les Républicains et UDI, vous avez tous trois développé des argumentations assez similaires.
Sur la question de la propriété intellectuelle, je vous rassure de suite. Le texte a été corrigé, nous avons intégré dans la nouvelle rédaction la nécessité de protéger le secret industriel et commercial.
Vous avez mis en avant les problèmes économiques ainsi que les contraintes de l’industrie et de l’emploi. Nous les comprenons totalement, au point d’avoir supprimé, à la demande du Gouvernement, l’obligation de faire procéder à un audit externe, ce qui pouvait représenter un coût, notamment pour les petites entreprises – j’en profite pour dire que les petites entreprises de moins de dix salariés ne seront pas concernées par le dispositif. Les entreprises concernées devront cependant organiser un recensement, qui pourra se faire en interne, car, sans une telle obligation, la loi aurait été vidée de son sens. C’est en effet le début du travail. C’est parce que l’on prend conscience qu’il y a des substances préoccupantes, sur la base de la liste proposée par le Gouvernement, que l’on peut enfin commencer à réfléchir à des substitutions. Il fallait au moins cela pour susciter la réflexion des entreprises.
Il n’est pas question de les y obliger, parce que le règlement européen nous interdit d’imposer des réglementations supplémentaires. En revanche, nous avons décidé de les inciter fortement, par la plate-forme technique qui sera portée par les agences sanitaires, par les incitations fiscales que le Gouvernement accepte d’introduire dans une future loi de finances, et par les labels ou l’étiquetage qui favoriseront la substitution.
Nous sommes donc vraiment dans une démarche positive. Nous n’imposons rien aux entreprises mais nous voulons accompagner et favoriser celles qui font cet effort de la transition sanitaire, de la transition écologique.
Cela est bon pour la population, et je regrette tout de même que vous ne défendiez que les intérêts économiques…
 Ce n’est pas vrai !
M. Gérard Menuel.
 Je n’ai pas dit ça, au contraire !
M. Yannick Favennec.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 
Il faut avoir une vision globale en matière de coûts et on ne peut pas se contenter de défendre les intérêts des entreprises sans jamais penser au coût global pour la société, qui pèse de toute façon sur l’économie d’une autre façon, par les coûts sociaux, par l’impôt, par l’action publique qu’il faut bien mener pour réparer les dégâts sanitaires. Nous essayons, nous, d’avoir une vision intégrée et je vous invite à le comprendre.
Vous dites qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact. Je suis désolé, c’est un travail de trois ans qui a abouti à cette proposition de loi. Nous avons organisé de nombreuses auditions des acteurs économiques. Vous n’étiez pas là, je le regrette, j’étais, hélas, l’un des seuls députés présents.
 Où est l’étude d’impact ?
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 
 Il n’y a pas d’étude d’impact !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 Ce n’est pas vraiment le débat !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 

M. Gérard Bapt
 Très bien !
M. Jean-Yves Caullet.
 Nous n’avons pas dit ça ! C’est une caricature !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 
Les seuils d’exposition admissibles sont calculés pour une seule substance. Or, dans une journée, on ne subit non pas une, mais peut-être dix expositions : dans l’alimentation, dans l’eau, l’air ou encore les cosmétiques. C’est en vérité un cocktail d’expositions. Il faut agir par précaution et les diminuer quand c’est possible, sans obligation.
 Ce que vous dites n’est pas fondé ! Aucune étude ne le prouve !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
À ce propos, j’ai été un peu étonné par l’intervention de M. Carvalho. Ce qu’il a dit sur le rôle des DRÉAL et sur le fait que les contrôles sont absolument remarquables dans toutes les entreprises est quelque peu en rupture avec ce que j’ai l’habitude d’entendre et les difficultés que les syndicats relèvent. Au fond, il me semble que, dans ce débat, les oppositions étaient un peu factices.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Une sorte de faux débat permanent voudrait opposer ceux qui défendraient les entreprises, ceux qui évoqueraient un monde impossible et d’autres qui s’occuperaient uniquement des questions sociales. Tout cela n’a pas de véritable fondement.

Vous ne pouvez pas dire que l’évolution proposée dans cette proposition de loi n’est pas une arme de compétitivité pour demain. La compétitivité, c’est aussi la réponse que les consommateurs apporteront à ces questions. Si demain le consommateur est de plus en plus exigeant quant au contenu des produits, comme je le souhaite et le prouve l’évolution du monde, ce sont les entreprises qui auront pris en compte ces problèmes qui seront les plus performantes sur les marchés.
 Absolument !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Le Gouvernement n’a pas souhaité enregistrer purement et simplement la démarche de M. Roumégas, dont l’exigence pouvait soulever et justifier des critiques. Mais, à l’issue de notre débat et au vu des amendements acceptés par M. Roumégas, la proposition de loi devrait recevoir l’assentiment de tous. Le contraire serait assez incompréhensible.
On ne peut pas dire qu’on est conscient de ces problèmes et ne rien faire. L’histoire est là, monsieur Carvalho, et nous avons tous à l’esprit celle douloureuse de l’amiante, qui est loin d’être finie. Il y a parfois des carences et des échecs dans la connaissance et l’information scientifiques, et l’amiante en est un. Le système que nous vous proposons aujourd’hui n’est pas alternatif. Il ne remettra absolument pas en question ni les processus ni les obligations qui existent dans le code du travail. C’est une démarche complémentaire qui me semble particulièrement bienvenue après la COP21 et qui va dans le sens de ce que nous souhaitons.
Étant donné que cette démarche est incitative, il existe un chemin entre l’exigence de compétitivité et l’absence de nouvelles contraintes trop fortes pour les entreprises, afin de définir une perspective au service de la protection de la santé non seulement des travailleurs, mais de l’ensemble des citoyens. C’est cette démarche incitative qui devra nous rassembler, après le vote des amendements qui vous seront proposés grâce au travail sérieux accompli par M. Roumégas que je remercie une nouvelle fois.
Je vous appelle tous, particulièrement ceux qui se sont prononcés contre le texte ce matin, à bien prendre en compte ces évolutions. L’unanimité du vote enverrait un message important aux entreprises et à la population. Je ne comprendrais pas qu’à cause de postures ou de discours convenus, ce texte rencontre une opposition. La démarche constructive du Gouvernement avec le groupe écologiste et le rapporteur mérite de rassembler aujourd’hui l’ensemble de la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)

Mme Geneviève Gaillard.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Premat, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je me félicite de l’opportunité d’un tel débat et regrette qu’il ne soit pas intervenu plus tôt. Il me semble qu’en proposant aux entreprises de définir une liste des substances chimiques, l’objet de l’article 1
M. Christophe Premat.

Nous nous sommes beaucoup concentrés sur le cas des perturbateurs endocriniens dont nous avons débattu lors du projet de loi sur la modernisation de notre système de santé. Il serait intéressant de suivre le parcours de ces substances préoccupantes dès leur extraction.
J’en veux pour exemple le cas des boues rouges, qui sont le principal déchet résultant de l’extraction et de la fabrication par isolement du dioxyde de titane, une substance assez préoccupante. L’usine italienne Montedison avait d’ailleurs été sanctionnée en 1974. Récemment, l’usine Alteo de Gardanne a déposé une demande d’autorisation pour continuer à produire cette substance chimique qui se trouve dans le verre des écrans des appareils portables. Cet exemple montre la nécessité de prendre en compte dès l’extraction le parcours de ces produits chimiques préoccupants.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur

Nous avons précisé que les entreprises de moins de dix salariés ne sont pas soumises à l’exigence du texte. Nous avons également rappelé que tout se ferait dans le respect du secret professionnel et commercial ainsi que du secret lié à la défense. Nous rappelons aussi que la liste des substances préoccupantes est proposée par l’ANSES et adoptée par les ministères concernés – écologie, santé et travail. Pour finir, le régime des sanctions, jugé trop lourd par certains, est supprimé. Nous en restons à ce qui est prévu dans le code de l’environnement en général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Nous sommes pour le moins surpris par cet amendement que nous avons examiné ce matin en commission au titre de l’article 88, mais que nous n’avons pas examiné sur le fond. Vous nous avez dit tout à l’heure, monsieur Roumégas, qu’il vous avait fallu trois années de travail pour élaborer ce texte, ce dont nous ne doutons pas et vous félicitons, mais vous le changez significativement avec cet amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous venez de dire que les entreprises de moins de dix salariés ne seront pas soumises au texte de loi. Or, si la substance fabriquée est nocive, que l’entreprise ait plus ou moins de dix salariés, cela pose un vrai problème, comme nous vous le disions tout à l’heure. C’est pourquoi nous vous demandons purement et simplement de réexaminer sur le fond ce texte en commission.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Contrairement à notre collègue, je trouve que cet amendement, proposé par le rapporteur à l’issue des discussions en commission, va dans le bon sens. Il enclenche un processus, en tenant compte de l’ensemble des enjeux économiques, sociaux, environnementaux et sanitaires. Cette perspective permet d’avancer en prenant en considération la globalité des questions posées auxquelles on doit apporter une réponse. Le mouvement qui est lancé, l’obligation d’un audit interne ou encore l’attention portée aux toutes petites entreprises me semblent, dans un premier temps, de bon aloi. Cela permettra de répondre aux critiques de l’opposition qui voit le mal partout.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
Nous proposons donc d’étendre l’étiquetage aux nanomatériaux. C’est déjà possible au niveau européen, mais inappliqué. On sait pourtant que c’est un risque émergent. Les effets sanitaires en sont mal connus : raison de plus pour prévenir le consommateur du risque concernant les nanomatériaux. C’est ce que propose le 1



 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Roumégas,
rapporteur
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. François de Rugy, Mme Barbara Pompili et M. Denis Baupin et plusieurs de leurs collègues visant à l’automaticité du déclenchement de mesures d’urgence en cas de pics de pollution (n
M. le président.

 La parole est à M. François de Rugy, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Deux décennies plus tard, il apparaît incontestable que ce texte a permis des avancées importantes telles que l’élaboration obligatoire de plans de déplacements urbains dans toutes les villes ou encore l’émergence d’un réseau solide et performant de mesure de la qualité de l’air sur tout le territoire français, sans doute d’ailleurs un des meilleurs réseaux d’Europe. Pour autant, la pollution de l’air reste pour la France un problème majeur. Si l’on a réussi à réduire quasiment à néant la pollution au dioxyde de soufre – comme quoi, c’est possible – l’on a malheureusement laissé prospérer les émissions de dioxyde d’azote et la formation d’ozone, et la pollution aux particules fines s’est aggravée du fait d’une hyper-diésélisation du parc automobile français.
Depuis vingt ans, les collectivités locales, villes et régions en tête, ont fait des efforts importants en termes de développement de l’offre en transports en commun et aussi parfois de réaménagement urbain en faveur des piétons et des cyclistes. Ces efforts sont aussi le fait des Français, très nombreux à avoir changé leurs habitudes de déplacement. Mais malheureusement, dans le même temps, l’explosion de la circulation routière périurbaine et du transport de marchandises par camion et l’augmentation de la part de marché des motorisations au diesel ont éclipsé ces efforts et annihilé un certain nombre de bons résultats, lesquels concernent du coup plutôt les centres-villes. Le bilan global en matière de pollution de l’air reste malheureusement négatif. Ainsi, on évalue encore en France le nombre de décès prématurés liés à la pollution de l’air à plus de 40 000 par an. Plusieurs milliers de décès et d’hospitalisation pourraient être évités si les normes de qualité de l’air françaises étaient conformes aux préconisations de l’Organisation mondiale de la santé – OMS. En France comme ailleurs, la pollution de l’air constitue le principal risque environnemental pour la santé, selon l’OMS, et l’arsenal législatif dont nous disposons en la matière se révèle insuffisant.
Par ailleurs, la dégradation de la qualité de l’air coûte très cher à notre pays. Selon les conclusions d’une récente commission sénatoriale conduite par Jean-François Husson, sénateur Les Républicains, et Leila Aïchi, sénatrice écologiste, le coût de la pollution atmosphérique s’élèverait à plus de 100 milliards d’euros par an pour la France. À l’évidence, cela contribue aussi au déficit de l’assurance maladie, au déséquilibre budgétaire de notre système de protection sociale. J’ajoute que cette dégradation menace également nos capacités productives, le rendement de notre agriculture et la durée de vie de nos bâtiments.
Enfin, notre pays est régulièrement pointé du doigt pour manquement aux directives européennes en matière de qualité de l’air. En l’absence de mesures « rapides et efficaces », selon les termes de la Commission européenne, celle-ci pourrait saisir la Cour européenne de justice, comme elle l’a rappelé en juin dernier.
 Nous tremblons !
M. Jean-Luc Laurent.
M. François de Rugy,
rapporteur 
La proposition de loi que je défends aujourd’hui avec mes collègues écologistes n’est pas une nouvelle loi sur l’air : celle-ci serait à mon sens souhaitable, mais n’est pas faisable malheureusement dans le cadre d’une séance d’initiative parlementaire. Non, cette proposition de loi vise à répondre à quelques problèmes concrets constatés ces dernières années : les élus locaux qui regrettent de n’être pas suffisamment consultés ; les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air qui alertent sur la fréquence des dépassements des seuils réglementaires – plusieurs dizaines de fois par an dans le cas de Paris ; les citoyens qui ne supportent plus de voir l’État et les collectivités locales se rejeter la responsabilité du déclenchement des mesures d’urgence, dans une véritable partie de ping-pong politique,…
 Vous avez raison !
M. Jean-Luc Laurent.
M. François de Rugy,
rapporteur 
 Aujourd’hui, on ne prend pas de risque, il pleut !
M. Jean-Marie Sermier.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
rapporteur 
Ces mesures n’ont pas été choisies au hasard : elles se fondent sur un retour d’expérience récent, à savoir les épisodes de pollution de 2014 et de 2015, au cours desquels la mise en œuvre de la circulation alternée a permis de réduire le trafic routier et de faire baisser significativement le niveau de pollution aux particules fines et de dioxyde d’azote présent dans l’air.
Par ailleurs, les auditions conduites dans le cadre de l’élaboration de la proposition de loi ont permis d’évaluer les conséquences des mesures que nous préconisons. Ainsi, si les seuils préconisés par l’Organisation mondiale de la santé étaient respectés et si le déclenchement des mesures d’urgence était plus rapide, certains préfets seraient amenés à les déclencher plusieurs dizaines de fois par an alors qu’elles n’ont été mises en œuvre que trois fois en vingt ans, soit depuis que la loi sur l’air a été adoptée !
À l’évidence, ces dispositifs sont contraignants. Mais ils revêtent surtout une forte dimension pédagogique ; ils rendent perceptible la réalité de la situation en permettant aux habitants et aux élus de regarder la réalité en face. Les changements de comportements et les changements de politique des transports et de normes d’émissions de polluants par les moteurs viendront aussi d’une prise de conscience sur la réalité et la gravité du problème de la pollution de l’air.
Souvenons-nous de ces parties de mauvais ping-pong politique qui se sont jouées lors des épisodes de pollution de 2014 et de 2015.
 Quelle cacophonie !
M. Jean-Luc Laurent.
M. François de Rugy,
rapporteur 
Dans les deux cas, on a attendu trop longtemps pour agir. Les habitants ne comprenaient pas cette situation absurde et ont perçu le déclenchement, lorsqu’il a été décidé, comme trop tardif.
Au cours des débats en commission, le groupe socialiste, par la voix de Françoise Dubois, avait qualifié les dispositions de ce texte de cohérentes et de complémentaires. Je salue l’engagement du groupe majoritaire sur ce sujet et espère que nos échanges aujourd’hui s’inscriront dans cette volonté de bâtir ensemble un meilleur dispositif de gestion des pics de pollution.
Par ailleurs, je veux rappeler que les dispositions prévues par le texte convergent avec les récentes prises de position de la ministre de l’écologie, qui s’est exprimée, en septembre 2015, en faveur d’une réduction des délais de mise en œuvre des mesures d’urgence et, en novembre 2015, en faveur de leur déclenchement automatique après consultation des collectivités territoriales.
 Par le préfet.
M. Jean-Luc Laurent.
M. François de Rugy,
rapporteur 
Plusieurs discussions constructives ont d’ailleurs été nouées avec le ministère de l’écologie dans le cadre de la préparation de ce débat. Le Gouvernement nous a confirmé que la rédaction d’un arrêté interministériel répondant aux objectifs de la proposition de loi était en voie de finalisation. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que vous pourrez le confirmer à la tribune. Les débats d’aujourd’hui permettront d’en savoir davantage sur cette démarche, sur son cadre, ses objectifs, et son calendrier – point évidemment essentiel. Notre initiative parlementaire a permis tout à la fois d’enrichir et d’accélérer l’élaboration de cet arrêté.
Enfin, le Gouvernement a exprimé sa volonté de maintenir cette proposition de loi, en l’amendant, afin d’en faire un cadre adapté et complémentaire aux dispositions réglementaires qui pourront être mises en œuvre – rapidement j’espère, nous n’avons que trop traîné !
Si la modification du cadre législatif nous semble constituer un geste fort, qui traduit une volonté politique et un engagement résolu dans la lutte contre la pollution atmosphérique, cette évolution législative peut s’accompagner de dispositifs réglementaires qui pourront être rapidement appliqués, ce qui nous évitera de nous retrouver dans une situation similaire à ce que nous avons connu en 2014 et en 2015.
En conclusion, je veux rappeler que, si l’on parle beaucoup de Paris et de la région Île-de-France, l’étude réalisée par le réseau Atmo montre que le problème de la pollution touche toutes les régions de France, dont plusieurs, d’ailleurs, sont davantage concernées par certains polluants que la région parisienne. Je le dis donc d’autant plus fort que ma région est plutôt épargnée : il faut une approche nationale.
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Ces vingt dernières années, des progrès importants ont été faits en faveur de la qualité de l’air. Les émissions d’oxydes d’azote et de particules ont été divisées par deux depuis 2000, tandis que les concentrations moyennes annuelles de ces polluants ont baissé de l’ordre de 20 à 30 % sur la même période.
Mais il reste encore de nombreuses zones dans lesquelles les valeurs limites réglementaires ne sont pas respectées. La France est ainsi en situation de contentieux européen pour les particules et le dioxyde d’azote dans plusieurs agglomérations – dix pour les particules, dix-neuf pour le dioxyde d’azote – parmi lesquelles on peut citer Paris, Lyon, Marseille, Grenoble, Toulon, Nice, la Martinique, la vallée de l’Arve, Douai-Béthune-Valenciennes, Bordeaux ou encore Strasbourg.
Dans la dynamique de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte et de l’Accord de Paris, nous nous devons d’avoir une démarche exemplaire et ambitieuse. C’est pourquoi Ségolène Royal salue cette proposition de loi, qui nous permet collectivement de renforcer les mesures mises en œuvre en cas de pic de pollution et d’accélérer les évolutions des dispositifs existants, afin de les rendre plus efficaces.
Je tiens d’abord à rappeler quelques-unes des principales mesures récemment mises en œuvre en faveur de la qualité de l’air et pour protéger la santé de nos concitoyens. La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, promulguée le 17 août 2015, offre un cadre juridique renouvelé et renforcé pour l’action, avec une approche intégrée climat-air-énergie, depuis le niveau national jusqu’au niveau local.
Elle accélère la mutation du parc automobile français en imposant le renouvellement des flottes publiques de transport individuel et collectif et en facilitant le déploiement de bornes de recharge pour les véhicules électriques et hybrides, avec un objectif de 7 millions de points de recharge d’ici à 2030 sur le territoire.
Elle permet aux collectivités de créer des zones à circulation restreinte et de donner des avantages de stationnement et de circulation aux véhicules les moins polluants. Elle facilite le développement du covoiturage et, dans les zones des plans de déplacements urbains, impose aux entreprises de plus de 100 salariés de mettre en œuvre un plan de mobilité à compter du 1

Elle prévoit également une meilleure prise en compte de la qualité de l’air dans les documents de planification. Les plans climat énergie territoriaux – PCET – comporteront des mesures relatives à la qualité de l’air, devenant ainsi des plans climat air énergie territoriaux – PCAET – qui concerneront d’ici 2019 tous les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants. Elle interdit enfin l’utilisation des produits phytosanitaires dans l’espace public.
Au-delà de la loi, dont les textes d’application seront prêts dans les plus brefs délais, d’autres mesures fortes ont été déployées pour accélérer la lutte contre la pollution atmosphérique. La prime de 10 000 euros maximum pour la conversion des vieux véhicules polluants, instaurée en avril 2015, voit son assiette est élargie à tous les véhicules diesels de plus de dix ans. Par ailleurs, le montant de la prime accordée aux ménages non imposables pour l’achat d’un véhicule essence à la norme Euro 6 est porté de 500 à 1 000 euros.
Le rapprochement des taxes sur le gazole et sur l’essence a été engagé. Ainsi, alors que le différentiel de taxation entre le gazole et l’essence était de près de 18 centimes en 2013, il n’est plus que d’environ 12 centimes, et sera ramené à 10 centimes en 2017. Une indemnité kilométrique vélo de 25 centimes par kilomètre, plafonnée, a été mise en place afin que les employeurs volontaires prennent en charge le coût des trajets domicile-travail à bicyclette. L’appel à projets « Villes respirables en cinq ans », lancé le 2 juin, a permis de sélectionner vingt agglomérations lauréates s’engageant à mettre en œuvre des actions ambitieuses en faveur de la qualité de l’air. Les collectivités bénéficieront d’une aide pouvant aller jusqu’à 1 million d’euros.
En complément du crédit d’impôt transition énergétique, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – a instauré des aides pour le renouvellement des appareils de chauffage au bois par des appareils plus performants. Une enveloppe de 10 millions d’euros sera mobilisée sur le fonds de financement de la transition énergétique pour financer des investissements permettant de réduire les émissions polluantes d’origine agricole.
Les certificats « qualité de l’air » permettront de classer les véhicules en fonction de leur niveau de pollution et pourront être utilisés par les collectivités territoriales pour moduler leurs politiques en matière de circulation et de stationnement des véhicules. Une expérimentation sera engagée prochainement, avant le déploiement au niveau national. Le projet d’arrêté relatif à la classification des véhicules fera l’objet d’une consultation ouverte à partir de demain.
La révision du programme national de réduction des émissions de polluants atmosphériques a été engagée à l’automne 2015, avec une large consultation des parties prenantes qui se poursuivra jusqu’à son adoption, prévue avant le 30 juin 2016. Les régions, chefs de file des collectivités territoriales en matière de lutte contre les pollutions atmosphériques, seront également invitées à mobiliser les fonds européens pour les investissements en faveur de la qualité de l’air.
L’ensemble de ces actions renforceront l’efficacité des plans de protection de l’atmosphère adoptés localement dans les zones les plus polluées en concertation avec les acteurs locaux. À ce jour, trente plans sont adoptés et six se trouvent en phase finale d’approbation ou de révision.
En matière d’amélioration des connaissances et de risques émergents, plusieurs démarches ont été engagées. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – a été saisie et rendra prochainement ses recommandations de stratégie de surveillance pour évaluer l’exposition de la population aux pesticides présents dans l’air. Sur cette base, le laboratoire central de surveillance de la qualité de l’air établira un protocole harmonisé de surveillance des pesticides, avant de lancer, conformément à la feuille de route issue de la conférence environnementale, une campagne nationale exploratoire, avec l’appui des associations agréées de surveillance de la qualité de l’air.
Par ailleurs, l’ANSES a été saisie afin d’identifier les polluants de l’air ambiant actuellement non réglementés et potentiellement préoccupants pour la santé et l’environnement, en tenant compte de la question des « effets cocktails ». Les résultats sont attendus pour début 2017.
Au-delà de ces actions de fond, il convient de continuer à améliorer et renforcer le dispositif de gestion des épisodes de pollution. Le Gouvernement salue donc votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, qui permet de donner corps à plusieurs recommandations du rapport de la mission d’inspection diligentée par les ministres en charge de l’écologie, de la santé et de l’intérieur après l’épisode de pollution de mars 2015.
Les inspections ont souligné que les pics de pollution sont un moment essentiel pour sensibiliser les citoyens, leur expliquer la situation, ses causes, les mesures prises, les comportements sanitaires à adopter, mais aussi les actions de fond qu’il est nécessaire d’engager. Elles insistent aussi sur le fait que les mesures temporaires en cas de pic de pollution constituent un acte de solidarité avec les personnes les plus sensibles. Ces mesures permettent de tester de nouvelles pratiques et préparent des modifications de comportements quotidiens.
Votre proposition de loi a permis de nourrir le travail de réflexion du Gouvernement, dans la perspective de la remise d’un rapport au Parlement, conformément à l’article 48 de la loi de transition énergétique. Ce rapport doit présenter « des propositions de modification de la réglementation encadrant les mesures d’urgence afin de permettre aux pouvoirs publics d’être plus réactifs pour réduire les sources de pollution et pour protéger la santé des populations exposées, en particulier les plus fragiles. » Ce rapport sera transmis au Parlement dans les tout prochains jours.
Sans attendre l’issue des débats parlementaires, le Gouvernement s’engage à mettre en œuvre par la voie réglementaire les principales évolutions proposées par votre proposition de loi. Ainsi, le Gouvernement a préparé un projet d’arrêté interministériel révisant le dispositif actuel fixé par l’arrêté du 26 mars 2014 relatif au déclenchement des procédures préfectorales en cas d’épisodes de pollution de l’air ambiant. Ce texte s’inspirera très largement de votre proposition de loi et en reprendra les principales mesures. Premièrement, la définition de la persistance des épisodes de pollution aux particules sera revue, afin de permettre aux préfets de déclencher plus rapidement des mesures dès qu’un épisode de pollution prolongé est prévu. Deuxièmement, les mesures pourront être maintenues même si les niveaux de pollution fluctuent en deçà des seuils réglementaires, tant que les conditions météorologiques restent propices à la poursuite de l’épisode de pollution. Troisièmement, les préfets adopteront les mesures d’urgence après consultation d’un comité d’experts associant les collectivités territoriales.
S’agissant des normes en matière de qualité de l’air, que votre proposition de loi propose d’abaisser de manière significative, le Gouvernement s’engage aussi, sans attendre l’issue des débats parlementaires, à saisir l’ANSES et le Haut Conseil de la santé publique afin de disposer de recommandations tenant compte des dernières connaissances scientifiques.
C’est dans cet esprit de pragmatisme et de coconstruction, en recherchant la mise en œuvre la plus rapide possible des évolutions souhaitées, que le Gouvernement a déposé plusieurs amendements destinés à accompagner les démarches engagées au niveau réglementaire.
À l’occasion des vingt ans de la loi sur l’air et l’utilisation rationnelle de l’énergie, nous avons collectivement l’opportunité d’améliorer le dispositif de gestion des épisodes de pollution, au bénéfice de nos concitoyens et particulièrement pour les personnes les plus fragiles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Nous en venons à la discussion générale. La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je remercie François de Rugy d’avoir travaillé à cette proposition de loi, inscrite dans la niche de notre groupe écologiste. La pollution de l’air est un problème majeur de santé publique, qui se retrouve quasiment partout sur notre territoire et pas uniquement en milieu urbain. C’est un sujet emblématique de ce que les écologistes répètent depuis des années : il faut prendre en compte les facteurs environnementaux dans la dégradation de notre santé.
Mme Laurence Abeille.
Si les écologistes n’avaient pas demandé l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour, toute la législature aurait pu s’écouler sans même que l’on légifère sur ce sujet pourtant majeur et à propos duquel l’opinion publique est largement alertée. Je le rappelle, la pollution de l’air, ce sont plusieurs dizaines de milliers de morts prématurées par an rien qu’en France, selon l’Organisation mondiale de la santé. Et, contrairement à d’autres maladies environnementales dont les liens de cause à effet sont encore soumis à controverse, l’impact de la pollution de l’air sur notre santé est avéré par toutes les agences sanitaires. Cet impact est catastrophique, et pourtant, nous n’agissons pas, ou nous le faisons de manière désordonnée.
Vous le savez, en 2012, le Centre international de recherche sur le cancer a classé comme cancérigènes les effluents des véhicules diesel. Par ailleurs, 30 % de la population française présente une allergie respiratoire. La France compte 3,5 millions d’asthmatiques. Le coût de l’inaction est exorbitant. L’exposition de la population aux seules particules fines coûte en France près de 30 milliards d’euros par an. Cela est dû aux décès prématurés, aux hospitalisations, aux consultations médicales, aux achats de médicaments, à la réduction de l’activité quotidienne. Récemment, un rapport sénatorial, vous en avez parlé, a chiffré le coût global de la pollution de l’air à plus de 100 milliards d’euros par an en France, en tenant compte de tous les coûts annexes, comme la dégradation des bâtiments publics. Le rapport de l’Agence européenne pour l’environnement estime que la pollution atmosphérique liée aux seuls poids lourds coûte entre 43 et 46 milliards d’euros par an dans l’Union.
Toutes ces données démontrent évidemment l’importance du problème et la nécessité d’agir rapidement, ce que rappellent inlassablement les écologistes depuis des années. Des mesures ont certes été prises, qui vont dans le bon sens. Nous nous dirigeons ainsi vers un alignement des prix de l’essence et du diesel. Si cet alignement est bien sûr indispensable, l’effet ne se verra qu’à long terme, et cette mesure est loin d’être suffisante pour résoudre le problème de la pollution de l’air. De surcroît, pour obtenir cet alignement, il aura fallu beaucoup trop de temps, alors que nous savons depuis des années que les particules émises par le diesel sont cancérigènes, et que, de surcroît, les constructeurs ont triché sur le niveau d’émission, intoxiquant impunément des millions de personnes. Certes, cette proposition de loi ne s’attaque pas frontalement au problème du diesel. Nous avons, à plusieurs reprises, émis des propositions en réaction au scandale du diesel, notamment au Sénat, malheureusement sans succès : la diésélisation de notre pays semble être un dogme intouchable.
Pour améliorer la qualité de l’air, une action d’ampleur doit être décidée, et nous ne pouvons pas nous contenter sur ce sujet d’appels à projets, comme le propose le ministère de l’écologie. En effet, ces appels à projets n’impliquent que quelques collectivités, laissant la majeure partie du territoire de côté. Agir contre la pollution de l’air, c’est revoir les seuils, imposer des restrictions, notamment en cas de pics de pollution, revoir les flottes de véhicules, limiter les émissions de rejets industriels et agricoles, favoriser les transports propres, parvenir à limiter en ville la place de la voiture et favoriser le vélo. À cet égard, je regrette le recul du Gouvernement sur l’indemnité kilométrique vélo, qui a pourtant été votée dans la loi de transition énergétique : le Gouvernement nous a annoncé une indemnité de 25 centimes par kilomètre, ce qui est très positif, pour annoncer ensuite que cette indemnité était facultative et plafonnée à 200 euros par an. Donc, si l’on réside à plus de 1,5 kilomètre de son lieu de travail, on atteint le plafond de l’indemnité. Bref, il reste encore beaucoup de chemin à faire avant que nos villes deviennent respirables.
Revenons-en à cette proposition de loi. Si elle ne règle pas tout, loin de là, elle vise un point particulier et essentiel : le manque de réactivité lors d’épisodes de pic de pollution. Ces épisodes de pollution intense sont désormais réguliers, notamment au début du printemps. Ils donnent lieu, à chaque fois, aux mêmes réactions trop lentes, fébriles, tardives. Et à chaque fois nos concitoyens doivent respirer durant plusieurs jours un air toxique, sans que cela ne semble émouvoir les pouvoirs publics. En Île-de-France, c’est un arrêté du préfet qui peut ainsi déclencher le processus de circulation alternée, après trois jours de pic de pollution aux particules, et si la prévision est encore mauvaise pour le quatrième jour. Lors des précédents pics de pollutions printaniers en Île-de-France, en mars 2014 et mars 2015, il a fallu attendre plusieurs jours consécutifs, jusqu’à sept jours, pour que la circulation alternée soit enfin décidée.
Même si le trafic routier n’est pas la seule source de pollution et que les épandages agricoles, les rejets industriels ou le chauffage au bois sont aussi largement responsables, la circulation alternée a montré son efficacité. Dans une évaluation réalisée en mars 2014, on note que la circulation alternée a permis de réduire le trafic routier de 18 % dans la capitale, de 13 % dans la petite couronne et de 9 % dans la grande couronne, avec une baisse significative de la concentration de particules et de dioxyde d’azote. Et il est important de relever que la population a globalement accepté la circulation alternée, consciente du risque sanitaire et de la nécessité d’agir.
L’automaticité du déclenchement de mesures contraignantes en cas de pic de pollution est donc utile, même indispensable, et ne doit plus dépendre d’un ministre tiraillé entre des considérations contradictoires.
Pour une lutte efficace contre la pollution de l’air, d’autres mesures devront bien sûr être élaborées. Pour compléter le dispositif, notre groupe déposera un amendement qui vise à informer la population sur les concentrations de pollens dans l’air en cas de pic de pollution. Les pollens étant un facteur aggravant pour les personnes sensibles, il nous semble important de les intégrer à l’information donnée au public.
On peut regretter que, depuis des années, rien n’ait été fait pour lutter efficacement contre cette pollution de l’air. L’occasion nous est donnée aujourd’hui d’adopter une mesure simple et de bon sens, et je remercie notre collègue François de Rugy de rappeler l’urgence d’agir avec responsabilité et fermeté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Nous connaissons régulièrement, en particulier en Île-de-France, des alertes à la pollution de l’air, avec leur lot de débats passionnés et médiatiques sur les mesures à appliquer pour protéger nos concitoyens tout en évitant de leur rendre la vie impossible. Les derniers exemples franciliens de pics de pollution ont été pour le moins troublants pour l’opinion publique. Nous avons en effet entendu des déclarations contradictoires de la part des responsables politiques et des autorités administratives, engendrant de trop longues tergiversations avant que l’État ne mette en place la circulation alternée à Paris et dans sa proche banlieue.
M. Jean-Noël Carpentier.
L’objet de votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, n’est pas de traiter les causes de la pollution de l’air, qui sont nombreuses, complexes et qui nécessitent des réformes de fond pour changer notre mode de développement et de consommation, comme l’ont démontré les débats de la COP21. Il serait bien prétentieux de vouloir les étudier en détail aujourd’hui. Non, cette proposition de texte vise à protéger nos concitoyens lors des pics de pollution de l’air, en rendant automatique le déclenchement des mesures d’urgence, et notamment de la circulation alternée.
De fait, les épisodes de pollution sont essentiellement dus à la circulation automobile. Il faut dire clairement que notre industrie automobile est trop polluante. Mais en attendant, il faut agir, et notamment réguler la circulation. Trop souvent, les gouvernements tergiversent avant d’imposer la circulation alternée, mesure pourtant particulièrement efficace, mais qui présente le défaut d’être pénible pour les automobilistes, et, reconnaissons-le, parfois un peu impopulaire. Avec l’automaticité de la circulation alternée, il n’y aurait plus d’hésitation, de cacophonie de la part des autorités : la mesure serait prise immédiatement.
Monsieur le rapporteur, le groupe RRDP est favorable à cette automaticité, et je vous félicite pour vos réponses concrètes, qui relèvent du bon sens. Si le sujet concerne principalement les grandes villes, ce sont tout de même des millions de nos concitoyens qui sont concernés par ce texte, qui pourrait compléter utilement les dispositifs déjà mis en place pour lutter contre la pollution atmosphérique dans un nombre croissant d’agglomérations, ce dont il faut se féliciter. Je pense notamment à la promotion des transports doux, des voitures électriques, de l’utilisation du vélo, à la piétonnisation des espaces publics et, bien sûr, au développement des transports en commun. Nos concitoyens sont de plus en plus favorables à ces dispositions en faveur de l’environnement, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Cela illustre en quelque sorte la défaite idéologique des climato-sceptiques et de leurs lobbies. Cela est vrai en France mais aussi majoritairement dans le monde. La réussite de la COP21 n’aurait pas pu avoir lieu sans cette évolution.
C’est donc dans cet esprit que je suis également favorable à l’adoption de mesures plus drastiques pour que nos industries deviennent plus propres. En la matière, le chantage à la compétitivité économique ne peut plus être systématiquement utilisé pour s’opposer aux mesures en faveur de l’environnement. La croissance verte n’est pas un mirage, mais un objectif fondamental pour le développement humain. L’environnement, c’est notre vie, notre santé. Rappelons seulement qu’en France, on estime à près de 45 000 le nombre de décès prématurés causés par la pollution de l’air. À ce titre, le scandale de la fraude sur les normes de pollution par Volkswagen est morbide. L’appât du gain est l’ennemi le plus dangereux de la planète. S’ils en étaient capables, ils nous feraient payer l’air qu’on respire ! Nous comptons sur vous, monsieur le secrétaire d’État, pour intervenir fermement dans les instances internationales pour que cela ne se reproduise pas et que ceux qui se sont rendus coupables de ces actions soient jugés le plus sévèrement possible.
Pour revenir au texte, monsieur le président, vous l’aurez compris, notre groupe y est favorable, même si des amendements pourraient l’améliorer. Je pense notamment à la consultation préalable obligatoire des présidents d’agglomération des zones concernées : que se passerait-il dans l’hypothèse où ils s’opposent au déclenchement des mesures d’urgence ? De même, les normes sur les seuils maximum des substances doivent-elles être inscrites dans la loi ? Ne relèvent-elles pas plutôt de dispositifs réglementaires ?
Monsieur le rapporteur, nous saluons votre travail et vos intentions, très utiles, indispensables même. À entendre le secrétaire d’État, on a le sentiment que cela a fait bouger beaucoup de choses. Aussi soutenons-nous votre démarche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 La pollution de l’air est devenue en quelques années un sujet de préoccupation majeur. Les mesures qu’il convient de prendre en cas de pic intense de pollution font l’objet de débats et souvent de polémiques, pour plusieurs raisons. Les dispositions d’urgence affectent en effet le quotidien des populations et les autorités habilitées à les prendre sont donc hésitantes et diffèrent leurs décisions. L’empilement des réglementations existantes nuit aussi à la réactivité nécessaire. En matière de qualité de l’air, directives européennes, lois, décrets, arrêtés nationaux, arrêtés préfectoraux et interpréfectoraux s’additionnent et s’entremêlent. Tout cela constitue un maquis juridique qui empêche l’efficacité d’être au rendez-vous. Chaque niveau de réglementation reprend certaines dispositions du niveau supérieur en les complétant selon le contexte, ce qui rend le tout illisible et inopérant.
M. Patrice Carvalho.
Les mesures à prendre en cas de dépassement des seuils ont fait l’objet d’un arrêté ministériel cadre en 2010 puis de l’arrêté du 26 mars 2014 relatif au déclenchement des procédures préfectorales en cas d’épisodes de pollution de l’air ambiant, décliné au niveau territorial par la révision des arrêtés préfectoraux et interpréfectoraux qui définissent des recommandations applicables aux secteurs agricole, industriel, résidentiel, tertiaire et des transports.
Lors de la procédure d’alerte, les mesures obligatoires telles que la mise en place de la circulation alternée ou des restrictions d’accès aux véhicules les plus polluants dans certaines zones peuvent être prises par l’autorité préfectorale. Notons que les élus locaux et les autorités organisatrices des transports ne sont pas associés à ce processus lourd et complexe, ce qui rend la gestion de la période de crise plus difficile encore. Les pics de pollution observés en mars 2014 et mars 2015 ont montré par l’exemple à quoi aboutissent ces lourdeurs réglementaires : il a ainsi fallu attendre sept jours consécutifs de pollution de l’air en Île-de-France avant que l’État ne décide la circulation alternée à Paris et dans les communes limitrophes.
Le cadre juridique est tel que l’instauration de la circulation alternée suppose un arrêté du préfet, qui n’est pris qu’après un pic de pollution aux particules de trois jours et si la prévision confirme un niveau d’alerte identique au quatrième jour. En fin de compte, quand la circulation alternée est mise en place, le pic est passé… Nous avons assisté à cette occasion à des renvois de patate chaude entre la préfecture de police et le ministère de l’écologie et du développement durable, tandis que la maire de Paris demandait au Premier ministre de rendre automatique la mise en place de la circulation alternée dès le jour où le seuil d’alerte est atteint avec la même prévision pour le lendemain.
La proposition de loi qui nous est soumise à l’initiative de nos collègues écologistes prend ce problème à bras-le-corps. Elle prévoit l’automaticité des mesures d’urgence en cas d’épisode de pollution persistante ou dès que le seuil d’alerte pour l’un des polluants énumérés à l’article 2 est dépassé pendant plus de 24 heures consécutives. Le deuxième objectif consiste à réviser les normes françaises de qualité de l’air afin de les mettre en conformité avec celles de l’Organisation mondiale de la santé et avec les préconisations de la Commission européenne. Le troisième tend à développer les dispositifs d’aménagement professionnel tels que le télétravail afin que le déclenchement des mesures d’urgence n’entrave pas l’activité des entreprises et de leurs personnels.
Les mesures péniblement prises en 2014 ont réduit le trafic routier de 18 % dans la capitale, 13 % dans la petite couronne et 9 % dans la grande couronne. La concentration de particules a diminué de 6 % et celle du dioxyde d’azote de 10 %. Ce que préconise cette proposition de loi, en nous épargnant la lourdeur réglementaire actuelle, est de nature à obtenir des résultats plus efficients et à favoriser une prise de conscience plus aiguë des enjeux sanitaires et environnementaux. La circulation alternée n’a été mise en œuvre que trois fois en vingt ans, or les seuils réglementaires de pollution ont été dépassés à Paris trente-trois fois en 2013 et quarante fois en 2012. Si les seuils admis comme nécessaires pour la préservation de la santé avaient été appliqués en 2013 et 2014, ils auraient été dépassés trente-huit fois par an en région parisienne, jusqu’à cinquante-cinq fois en Alsace et de six à vingt-cinq fois en Limousin.
Les mesures d’urgence et la circulation alternée ne font pas tout. Elles ont néanmoins valeur pédagogique pour faire comprendre que nous devons modifier notre mode de production énergivore et nos habitudes de vie. Il s’agit d’un processus de long terme, mais tout ce qui contribue à l’enclencher est utile et nécessaire. Dans nos villes, 60 % de la population respire un air pollué. Nous enregistrons chaque année une augmentation des maladies respiratoires et cardio-vasculaires dues notamment aux particules fines. À l’échelle européenne, nous déplorons des centaines de milliers de décès prématurés dont 42 000 à 45 000 en France. Il est plus que temps d’agir, d’autant que la France, même si elle n’est pas la seule, est montrée du doigt par la Commission européenne pour défaut de mesures suffisantes destinées à restaurer la qualité de l’air.
Je dirai enfin un mot des modalités d’application de la circulation alternée. Récemment encore, il était communément admis qu’elle repose sur l’immatriculation des véhicules, l’autorisation de circuler étant lié aux numéros pairs et impairs. Ce dispositif n’a qu’un défaut, celui d’autoriser indifféremment la circulation des véhicules d’ancienne génération, les plus polluants, et de ceux qui sont équipés des filtres à particules issus des dernières technologies. Instaurer des pastilles attestant du niveau de potentialité polluante des véhicules me semble une idée plus pertinente. Elle suppose néanmoins une réflexion sur l’accompagnement destiné à renouveler le parc automobile le plus ancien et donc le plus émetteur de particules. Si nous ne nous y engageons pas, nous produirons davantage d’injustices en pénalisant les familles aux revenus les plus modestes qui sont le plus souvent les propriétaires des véhicules incriminés. Sous réserve de ces remarques, nous voterons cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
M. le président.
 La proposition de loi que nous étudions aujourd’hui, présentée par François de Rugy, vise à améliorer la gestion des situations d’urgence en cas de pic de pollution. Elle revêt selon moi une dimension pédagogique et factuelle très forte un mois après le succès de la COP21. Il est en effet indispensable de créer les conditions permettant de faire face à l’urgence. Les épisodes de pollution de l’air méritent une organisation particulière et des mesures assumées car ils sont souvent évolutifs d’un jour à l’autre et concernent parfois plusieurs départements. Ils impliquent la mise en œuvre de mesures adaptées au contexte local dans des délais très brefs et supposent de ne pas tergiverser comme ce fut le cas au cours des dernières années en région parisienne.
Mme Geneviève Gaillard.
Le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie a publié en mars 2014 un arrêté précisant les modalités de gestion des pics de pollution de l’air. Il clarifie et harmonise au niveau national les critères de déclenchement des procédures de gestion des pics de pollution. L’arrêté décrit également les mesures de réduction des émissions susceptibles d’être mises en œuvre en cas d’épisode de pollution.
Dans le présent texte, François de Rugy et nos collègues écologistes proposent des solutions relevant selon moi du bon sens et devant apporter à terme des réponses concrètes à des millions de personnes. Les modifications proposées viendront renforcer le dispositif global consacré à la qualité de l’air afin d’améliorer la préservation de la santé.
Le sujet de la qualité de l’air présente une vraie complexité en raison des nombreux enjeux, sanitaires, environnementaux, économiques et sociaux qui le caractérisent. D’un point de vue économique, la pollution de l’air en France coûte chaque année plus de 100 milliards d’euros, soit deux fois plus que le tabac. Par ailleurs, le scandale Volkswagen, qui concerne en France plus d’1 million de véhicules, rappelle que le sujet peut être pour les industriels une préoccupation prioritaire, au détriment de leur image de marque dans la concurrence internationale. En matière sanitaire, le constat est très sévère au niveau national. En ville, 60 % de la population respire un air pollué. Toutes les maladies respiratoires sont en expansion et on dénombre 45 000 décès prématurés en France, essentiellement de personnes fragiles, âgées ou jeunes.
La qualité de l’air est donc à présent une problématique globale. Cet objectif en rejoint un autre, plus large, consistant à tendre vers un environnement mieux compris et mieux respecté par chacun d’entre nous au bénéfice de tous et pour le bien des générations futures.
Le sujet nous semble important mais il inquiète légitimement de nombreux citoyens. Nous devons prendre en considération leur quotidien en assouplissant certaines dispositions. La ministre de l’écologie a présenté en septembre dernier une communication relative à la qualité de l’air. Ce plan présente quelques mesures très attendues, dont une gestion bien plus efficace des pics de pollution grâce à une prise des décisions plus en amont des phénomènes de pollution.
D’autres mesures structurantes ont été concrétisées dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte ou relèvent de l’action gouvernementale. Tel est le cas de l’instauration de zones à circulation restreinte pour les véhicules les plus polluants, qui ont succédé aux zones d’action prioritaire pour l’air. Une liste de recommandations et de mesures réglementaires a été créée pour réduire les émissions. Toutes les recommandations sont indiquées dans l’arrêté.
Tout cela forme un tout et la proposition de loi qui nous est présentée, en améliorant le traitement des pics de pollution, est une pierre supplémentaire ajoutée à cet édifice. Nous en avons discuté en commission du développement durable et le groupe socialiste, républicain et citoyen soutient cette proposition de loi. Ce texte a été voté en commission et j’invite tous mes collègues à émettre un vote favorable. Peut-être sont-ils peu nombreux, mais même si je suis seule, je le voterai !
 (Rires et applaudissements sur les bancs
du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Le groupe des Républicains ne méconnaît pas les conséquences de la pollution atmosphérique sur la santé publique. La progression de certaines maladies respiratoires et cardio-vasculaires en raison de la présence de particules fines dans l’air est scientifiquement avérée. C’est pourquoi nous sommes d’accord sur plusieurs objectifs fondamentaux tels que la diminution des gaz à effet de serre, la lutte contre la pollution et la préservation de la qualité de l’air. De même, il nous semble intéressant que la proposition de loi ne cible pas uniquement Paris et rappelle que les pics de pollution touchent aussi régulièrement d’autres grandes villes de France. À cet égard, je rappelle que la Commission européenne a identifié dix agglomérations dans lesquelles les limites maximales de particules fines dans l’air sont trop souvent dépassées.
M. Jean-Marie Sermier.
Néanmoins, si cette proposition de loi est pavée de bonnes intentions, elle entend construire un dispositif rigide alors que la plupart de ses dispositions, comme les seuils de déclenchement des alertes, relèvent du pouvoir réglementaire. La mise en place de la circulation alternée, qu’elle se fonde sur le numéro de la plaque d’immatriculation ou sur la pastille verte, est déjà possible dès qu’une alerte pollution dure plus de 48 heures et que le préfet le juge utile. Modifier les règles actuelles et réduire ce délai ne semble pas indispensable.
Il faudrait dans un premier temps établir un bilan exhaustif et partagé des dispositifs existants. N’oublions pas qu’empêcher quelqu’un de prendre sa voiture est une forme de privation de liberté. C’est pénalisant pour les personnes concernées. Le dispositif ne doit donc être déclenché qu’en cas d’absolue nécessité, comme c’est le cas aujourd’hui. Il faut se garder d’adopter le point de vue exclusif du Parisien qui, sans trop de difficulté, peut laisser sa voiture au garage et se rendre au travail en métro. Abandonner sa voiture lorsqu’on vit au-delà du périphérique est déjà nettement plus compliqué. Or, on sait que ce sont souvent les ménages les plus modestes ou les familles avec enfants qui habitent dans ces zones.
Il ne faut donc pas négliger les difficultés pratiques engendrées par la circulation alternée. Assouplir les règles existantes n’est pas une bonne idée. L’équilibre trouvé aujourd’hui est plutôt satisfaisant. La mesure, même s’il ne s’agit pas ici de la rendre systématique, doit demeurer tout à fait exceptionnelle.
Un autre point nous interpelle à ce sujet : l’article 1

Cette disposition appelle une série de réserves. D’abord, l’avis des élus locaux serait purement consultatif. En d’autres termes, il ne serait donc pas d’une grande utilité. Il ne faudrait pas faire croire à nos concitoyens que leurs élus ont eu un pouvoir décisionnaire sur les mesures prises. Or, si c’est bien l’État qui décide de prendre des mesures pour suspendre les activités concourant aux pointes de pollution, celles-ci touchent aux compétences municipales et communautaires : déplacements urbains, circulation automobile, réseaux de transports, stationnement. Il est facile d’imposer la circulation alternée quand on n’a pas à gérer ses conséquences – c’est un maire qui vous parle. Il faut bien comprendre que le fait de limiter la circulation automobile désorganise une ville, ses lignes de bus, son tramway, son métro et, de plus en plus, ses vélos en libre-service et ses stations de covoiturage.
Il n’est donc pas normal de limiter la consultation des acteurs locaux au strict minimum. Je regrette notamment que dans le dispositif proposé, les maires ne soient pas consultés par le préfet. Ils sont, par leur proximité naturelle avec les administrés, les premiers interlocuteurs des usagers des transports. Ils sont les mieux à même de les renseigner et de les orienter en cas de mise en place de mesures d’urgence. De même, il est surprenant qu’à aucun moment la proposition de loi n’associe les conseils régionaux à la prise de décision alors que leurs compétences en matière d’organisation des transports et de politiques environnementales viennent d’être considérablement renforcées par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
J’en viens à présent aux autres articles de la proposition de loi. L’article 2 prévoit un abaissement des seuils des procédures d’information, de recommandation et d’alerte, ainsi qu’un élargissement de la liste des polluants susceptibles de les déclencher. Nous ne pensons pas qu’il soit pertinent d’inscrire ces seuils dans la loi. Sur les différentes particules polluantes, ainsi que nous l’avons évoqué en début de matinée, la connaissance scientifique progresse régulièrement. Nous devons donc pouvoir modifier les seuils facilement afin de prendre en compte les évolutions techniques. Une telle souplesse serait rendue difficile par l’inscription des données dans le code de l’environnement. En outre, en cas d’urgence, le préfet doit disposer des marges de manœuvre nécessaires pour s’adapter à la situation de façon pragmatique car, cela a été précisé, la pollution est variable d’un département à l’autre, notamment en fonction des caractéristiques naturelles et topologiques du territoire. Pour le groupe Les Républicains, graver les seuils dans le marbre de la loi serait une erreur car cela priverait les préfets de la souplesse nécessaire en cas d’alerte à la pollution.
Enfin, nous sommes opposés à l’article 4, qui impose d’ajouter au plan de mobilité des entreprises un volet spécifique aux pics de pollution. Pour une entreprise de moins de 100 salariés qui, de manière volontaire, a fait le choix de se doter d’un plan de mobilité, c’est une contrainte supplémentaire. On donne ainsi le sentiment de punir les bons élèves, ceux qui ont déjà fait des efforts en matière de transports. Pour les entreprises d’au moins 100 salariés situées dans le périmètre d’un plan de déplacements urbains, la situation est différente : l’élaboration d’un plan de mobilité est obligatoire depuis la loi de transition énergétique. Alors que celle-ci est toute récente – elle a été définitivement adoptée l’été dernier – on imposerait déjà une nouvelle obligation pour ces entreprises ? On ajouterait une contrainte importante ? C’est un peu choquant, à l’heure où l’on entend simplifier et assouplir notre cadre économique.
Nos entreprises ont besoin de souplesse ; elles ont besoin de stabilité normative. Les dispositions que vous proposez viennent encore ajouter des obligations pour les entrepreneurs, qui n’en peuvent plus de ce mille-feuilles normatif et attendent toujours, hélas sans résultat, le « choc de simplification » promis par le Président de la République. J’ajoute que, sur le fond, toutes les entreprises ne sont pas en mesure, du fait de la nature de leur activité, de proposer à leurs salariés le télétravail ou la flexibilité des horaires. Si ces dispositifs doivent bien entendu être encouragés, il faut avoir conscience qu’ils ne sont pas possibles partout.
Mes chers collègues, il faut œuvrer collectivement pour réduire la pollution atmosphérique. La proposition de loi que nous examinons ne s’attaque nullement aux causes du mal, mais à ses conséquences. Bref, on pose un mouchoir sur les problèmes. Le véritable enjeu, au-delà de la question de la gestion des pics de pollution, est celui de nos modes de déplacement. Quand on est maire d’une ville moyenne dans un département rural comme celui du Jura, on constate bien les limites des réseaux de transports en commun – pardon si je choque les plus utopistes. Il faut trouver de nouvelles solutions. Malgré les efforts financiers colossaux consentis par les collectivités, le réseau de bus n’est en vérité utilisé que par ceux qui n’ont absolument pas d’autre choix, c’est-à-dire par ceux qui ne peuvent pas conduire. À mes yeux, le véritable défi des décennies à venir est par conséquent celui de la voiture propre : l’amélioration de la motorisation des véhicules, la généralisation de l’hybride, les véhicules électriques et, pourquoi pas, les véhicules à hydrogène.
Mes chers collègues, notre position se résume ainsi : la proposition de loi de nos collègues écologistes s’est fixé des objectifs louables, et nous ne pouvons qu’en féliciter le rapporteur, que je salue d’ailleurs pour la qualité de son travail, mais elle entend modifier un équilibre plutôt satisfaisant sans qu’un bilan préalable sur l’existant ait été dressé. Elle prévoit de figer les choses dans la loi sans que cela ne présente de véritable intérêt, et en méconnaissant certaines réalités. Elle méconnaît la réalité de la vie de très nombreux Français qui ont besoin d’utiliser leur voiture tous les jours pour se rendre à leur travail. Elle méconnaît la réalité de la vie des élus locaux, qui ont besoin d’être associés aux décisions de l’État. Elle méconnaît la réalité du monde économique qui n’a surtout pas besoin de contraintes supplémentaires. Pour toutes ces raisons, le groupe des Républicains votera contre la proposition de loi.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Le texte que nous étudions aujourd’hui concerne un sujet particulièrement important puisque la pollution atmosphérique est devenue l’un des risques environnementaux et sanitaires majeurs de notre siècle.
M. Yannick Favennec.
Récemment encore, une étude menée par une équipe de chercheurs de Harvard a indiqué que pour chaque augmentation de la concentration de l’air en particules fines le risque d’être hospitalisé pour une maladie neurodégénérative augmentait. Publiée le 1

La France ne fait malheureusement pas exception. En 2012, 43 400 décès prématurés étaient imputables à l’exposition aux particules fines, 1 500 à l’ozone et 7 700 au dioxyde de carbone. La qualité de l’air est d’ailleurs de plus en plus inquiétante en Île-de-France. Plus de 2,3 millions de Franciliens, dont neuf Parisiens sur dix, seraient en effet exposés à des niveaux de dioxyde d’azote supérieurs à la réglementation. Les principales causes de la pollution atmosphérique sont pourtant connues de tous : le trafic routier, d’une part, et les centrales thermiques d’autre part. Selon l’OCDE, le secteur des transports représenterait la première cause de mortalité prématurée, avec 50 % des décès. Ne serait-ce donc pas plutôt sur ce point que nous devrions agir rapidement, monsieur le rapporteur ?
 Tout à fait !
M. Jean-Marie Sermier.
 Le développement des modes de transport durables est devenu, me semble-t-il, une nécessité qu’il n’est plus possible de contester. Et si les technologies existent, nous devons davantage les encourager. Une telle démarche peut notamment passer par la mise en place de mesures incitatives concrètes et ambitieuses : je pense par exemple à un allégement des contraintes pour les entreprises qui développent ces nouveaux modes de transport ou à des incitations fiscales audacieuses pour faciliter l’achat par les collectivités ou les particuliers de véhicules propres.
M. Yannick Favennec.
Outre le fait qu’elle est dévastatrice pour notre santé, la pollution représente également un coût non négligeable pour le système de santé français. Ainsi, dans une étude publiée en avril 2015, le Commissariat général au développement durable évaluait le coût de la pollution de l’air entre 0,9 et 1,8 milliard d’euros par an. Ce chiffre correspond en grande partie aux coûts liés au traitement des pathologies respiratoires. En Europe, les quelque 600 000 décès prématurés et les pathologies engendrés par la pollution de l’air coûteraient chaque année plus de 1 400 milliards d’euros.
L’Union européenne, en avril dernier, n’a d’ailleurs pas hésité à adresser un nouvel avertissement à la France : elle lui reproche de ne pas prendre de mesures assez ambitieuses et efficaces pour limiter la pollution aux particules fines, notamment à Paris et à Lyon. Et ce n’est malheureusement pas le premier avertissement de ce type qu’on nous adresse... Pour un pays qui se veut aux avant-postes de la transition énergétique, ces rappels à l’ordre successifs donnent une image bien contradictoire.
Bien entendu, des initiatives ont été prises et je tiens, au nom du groupe UDI, à les saluer. Ainsi, depuis quelques mois, un bonus de 10 000 euros est offert pour l’achat d’un véhicule électrique remplaçant un véhicule diesel de plus de dix ans. C’est une avancée indéniable, car le bonus ne bénéficiait auparavant qu’aux propriétaires d’un véhicule de plus de quinze ans. Néanmoins, il me semble désormais urgent d’étendre ce bonus à un public encore plus large, afin de favoriser une conversion plus importante.
Par ailleurs, si la loi sur la transition énergétique a eu le mérite d’éveiller les consciences sur les sujets énergétiques et environnementaux, nous sommes encore loin du compte en matière de pollution atmosphérique. Seules quelques mesures ont été adoptées pour améliorer la qualité de l’air. Je pense notamment à la création de zones à circulation restreinte dans les agglomérations et les zones pour lesquelles un plan de protection de l’atmosphère a été adopté. Je pense aussi à la mise en place de l’indemnité kilométrique pour les salariés se déplaçant à vélo : belle idée, certes, mais sur laquelle le Gouvernement n’a cessé de reculer ! L’indemnité kilométrique est désormais facultative et plafonnée, monsieur le secrétaire d’État, à 200 euros par an…
Le groupe UDI, vous l’aurez compris, n’est pas opposé à faire évoluer les pratiques pour lutter contre la pollution atmosphérique. La dernière grande loi sur le sujet date déjà de 1996, et en vingt ans, force est de constater que les choses ont continué à se dégrader progressivement. Malheureusement, ce n’est pas la proposition de loi présentée aujourd’hui qui permettra d’améliorer la gestion des situations d’urgence provoquées par les pics de pollution.
Je tiens néanmoins à saluer votre travail, monsieur le rapporteur, car il portait sur un sujet délicat, qui préoccupe de plus en plus nos compatriotes. Cependant, ce travail n’a pu éviter cet écueil bien connu de notre assemblée : en voulant bien faire, on aboutit trop souvent à ajouter de nouvelles contraintes et à superposer les mesures. La loi de transition énergétique a déjà prévu la remise d’un rapport présentant des propositions de modification de la réglementation encadrant les mesures d’urgence. Pour le groupe UDI, il aurait été préférable d’attendre de connaître les conclusions de ce rapport avant de légiférer sur le sujet.
Ainsi, l’article 1

L’article 2, quant à lui, me semble plutôt dangereux. Il prévoit en effet d’introduire dans le code de l’environnement les normes de qualité de l’air et les seuils déclenchant les mesures d’information et de recommandation, puis d’alerte. Comme je l’ai dit en commission du développement durable, il est plutôt risqué d’inscrire dans le code des normes et des seuils qui seront nécessairement amenés à être réévalués. En effet, il faut prendre en compte les résultats des nouvelles études médicales et épidémiologiques.
Par ailleurs, les normes sont définies en conformité avec celles arrêtées par l’Union européenne et l’OMS. Ne risque-t-on pas d’être en décalage avec le droit européen et les normes internationales ?
Enfin, l’article 4 contient certainement la disposition la plus problématique de ce texte, tant elle est déconnectée du contexte dans lequel se trouvent nos entreprises.
La loi relative à la transition énergétique a déjà obligé les entreprises employant au moins 100 salariés sur un site situé dans le périmètre d’un plan de déplacements urbains à élaborer un plan de mobilité pour leurs personnels. Lors de l’examen de ce texte, le groupe UDI avait fait part de ses réticences face à une mesure qu’il jugeait contraignante et qui risquait d’être perçue comme de l’écologie punitive. Certes, les entreprises doivent faire évoluer leurs pratiques, mais elles ont besoin d’être accompagnées plutôt que directement sanctionnées. Or l’article 4 renforce justement cette contrainte en ajoutant une prise en compte obligatoire, par ces plans de mobilité, des cas de déclenchement des mesures d’urgence pour cause de pic de pollution. Ainsi, les plans de mobilité devront prévoir des mesures spécifiques, comme le télétravail ou une flexibilité des horaires, pour les salariés sensibles à la pollution atmosphérique et les salariés volontaires.
Je regrette une nouvelle fois que l’idéologie prenne le pas sur le pragmatisme. Sur des sujets aussi importants et sensibles, il me semble préférable, monsieur le rapporteur, de privilégier le concret. Pour toutes ces raisons, le groupe UDI votera contre cette proposition de loi.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Chaque année, et pas seulement avec l’arrivée des beaux jours, les Français sont soumis à un risque sanitaire majeur qui pèse significativement sur leur espérance de vie. La forte pollution de l’air, notamment dans nos métropoles, provoque des désagréments respiratoires immédiats, que chacun peut percevoir lors des pics. Elle a des conséquences sur le système cardio-vasculaire des Français et induit des coûts considérables pour nos systèmes sociaux.
M. François-Michel Lambert.
Les épisodes de pics de pollution de mars 2014 et de mars 2015 ont démontré que la France disposait d’un système de prévision, de détection et d’information de très grande qualité. La proposition de loi de François de Rugy tend à l’améliorer encore en encourageant l’installation de stations pérennes de surveillance de la qualité de l’air. Mais les pics de 2014 et 2015 nous ont aussi enseigné que nous devons désormais hisser notre déclenchement des mesures d’urgence à la hauteur de notre dispositif de surveillance et d’alerte.
Une prise de conscience notable a émergé en 2015. En septembre, le processus de décision en cas de pics de pollution a été réformé. L’action des pouvoirs publics n’est désormais plus soumise à la constatation d’un pic mais à l’annonce de celui-ci. En novembre, il a été décidé d’automatiser la circulation alternée en Île-de-France. En outre, le Gouvernement a plusieurs fois annoncé sa volonté de poursuivre le travail de réforme engagé par la publication de normes réglementaires dans les prochains mois, M. le secrétaire d’État vient encore de nous le confirmer.
Cette proposition de loi a pour but de compléter intelligemment les travaux réglementaires existants.
Compléter, c’est en premier lieu rappeler que la pollution atmosphérique ne s’arrête pas au périphérique parisien, à la seule ville de Marseille ou aux frontières d’une autre métropole. Certaines régions sont d’ailleurs plus touchées que la capitale. Des villes comme Marseille, Lille ou Grenoble connaissent de plus fortes concentrations de particules fines dans l’air que Paris.
En 2014, la cité phocéenne a ainsi connu une concentration majeure de polluants de type PM10. Pas moins de dix-sept épisodes de pics concernant ces mêmes particules fines y ont été constatés, contre quatorze du même type à Paris Et Air PACA a observé que les vents qui balayent la ville de Marseille ainsi que l’ensemble des facteurs naturels, étaient de nature à rendre l’air des campagnes avoisinantes, à l’intérieur des terres, tout aussi irrespirable que dans le centre-ville.
Oui, cette pollution nous concerne tous, partout. La lutte contre la pollution atmosphérique chronique appelle une politique structurelle afin de développer des flottes automobiles moins polluantes. Elle impose également de s’intéresser à tous les facteurs polluants, pas seulement aux transports routiers.
C’est pourquoi, vingt ans après la loi Lepage, nous plaidons pour une nouvelle loi sur l’air, mais aussi pour une nouvelle loi d’orientation sur le transport, près de trente ans après la précédente.
Nous sommes des députés réalistes, lucides, et nous savons que de tels chantiers législatifs ne peuvent être menés à partir d’une seule initiative parlementaire comme celle de la niche écologiste. Nous avons donc voulu donner à notre initiative d’aujourd’hui un caractère concret et pragmatique et non en faire une mesure d’affichage ou idéologique. Mais nous sommes aussi des écologistes réformistes, c’est-à-dire déterminés à favoriser toutes les avancées possibles sur les questions qui sont au cœur de notre engagement, y compris par des petits pas.
C’est donc un texte réaliste et pragmatique qui nous est proposé. C’est par l’automaticité des mesures d’urgence énoncées à l’article 1

La réactivité et l’efficacité doivent être la priorité absolue lorsque la santé de nos concitoyens est en jeu. L’amendement gouvernemental sur la consultation des collectivités va dans ce sens, et nous vous en remercions, monsieur le secrétaire d’État. Grâce à la prise en compte de la directive européenne sur les normes, prévue à l’article 2, nous pourrons aussi garantir à nos concitoyens que les seuils fixés prennent en compte les risques dans leur intégralité. En outre, l’article 4 prévoit d’inscrire le plan de mobilité des entreprises au code des transports.
L’on nous a reproché de complexifier l’activité économique. Il me semble au contraire que nous proposons des règles claires, partagées, et qui permettront d’aller de l’avant. D’ailleurs, aménager les horaires pour différer les déplacements et favoriser le télétravail, c’est fournir des outils aux entreprises. Vous feriez bien, chers collègues de l’opposition, de regarder nos propositions de plus près : elles bénéficient à tout le monde, y compris aux entreprises. Elles permettent d’adapter la protection relative à la pollution aux exigences de l’activité économique et à la vie des salariés – car un salarié qui ne peut se lever le matin faute de pouvoir respirer, c’est beaucoup plus préjudiciable que quelques règles prétendument complexes ! C’est donc une mesure intelligente et adaptée à notre temps.
Mes chers collègues, l’amélioration concrète et significative de la vie de millions de concitoyens passe parfois par des lois courtes, simples et pratiques. Soyons courts, allons à l’essentiel, agissons avec efficacité : c’est l’opportunité que nous offre cette proposition de loi, que nous vous appelons à adopter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 La proposition de loi que nous allons examiner porte sur le déclenchement des mesures d’urgence lors de pics de pollution prolongés. Je salue l’opportunité d’une telle proposition, nécessaire lorsqu’il s’agit de la santé publique de nos concitoyens.
M. Christophe Premat.
Si cette proposition de loi apparaît judicieuse, dans un contexte d’urgence, pour gagner du temps et éviter des situations calamiteuses, elle n’est qu’une étape intermédiaire dans le nécessaire aménagement de la circulation en ville et l’indispensable ajustement des mesures sanitaires qui relèvent des pouvoirs publics.
S’il est devenu évident que la circulation alternée est une mesure indispensable pour des raisons de santé publique, sa mise en œuvre en pleine période d’alerte à la pollution ne nous dispense pas de réfléchir aux causes. C’est pourquoi le débat que suscite le texte sur les seuils est important : c’est de leur définition, de leur délimitation que dépend le déclenchement des procédures qui ont des conséquences sur la circulation en ville, en particulier en métropole, et sur la population, car il s’agit de particules fines dont les effets sur la santé publique sont considérables.
Plus largement, au-delà de la question des seuils, se pose le problème de la diversification des transports dans ces métropoles et dans les espaces urbains. La ville doit être mobilisable d’une autre manière et la mobilité doit être repensée de façon à circonscrire au mieux le déclenchement de ces procédures.
L’article 4 de la proposition de loi prévoit ainsi que les entreprises peuvent recourir au télétravail pour décongestionner les transports. L’idée est intéressante. Elle affecte la nature de nos activités en même temps que la notion de mobilité. Une alternance entre le télétravail et la présence physique à des réunions pourrait ainsi être développée en amont pour mobiliser d’une autre manière les activités humaines.
Les contraintes de différentes natures qui pèsent sur les individus nous invitent à réfléchir à des transports plus adaptés. Une prime au transport collectif ou un encouragement à emprunter d’autres moyens de transport que la voiture individuelle pourraient être utiles.
Dans ma circonscription d’Europe du Nord, j’ai pu observer depuis quelques années le fort impact des péages urbains sur les réflexes quotidiens. Les usagers se mettent alors à préférer les transports collectifs à leur voiture individuelle. Cette commutation des transports a un effet bénéfique et quantifiable, et a surtout permis de faire disparaître les alertes au pic de pollution.
Il ne faudrait pas que cette proposition de loi nous habitue encore davantage à la réaction en urgence sanitaire alors que nous pourrions, par des mesures très simples, établir une cartographie des permutations possibles. Je sais que le rapporteur en a conscience et que le débat public se poursuivra à ce sujet.
Je suis convaincu que nous pouvons trouver un accord sur l’automaticité de cette procédure, même si elle ne nous dispensera pas d’un débat de fond sur la place des intermodalités dans les métropoles. N’est-ce pas d’ailleurs là le nouveau défi des villes dites intelligentes, de développer un réseau équilibré et économe des transports ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. François de Rugy,
rapporteur
Globalement, le constat est partagé sur l’importance de la pollution de l’air et la gravité de la situation. Plus personne n’est dans le déni, heureusement. J’ai écouté avec attention les propos de M. Premat sur son expérience des pays d’Europe du Nord, qui ont adopté des mesures bien plus contraignantes que nous.
Je souhaite également répondre aux deux collègues de l’opposition qui se sont exprimés contre la proposition de loi.
D’abord, vous avez, monsieur Sermier, reconnu l’existence du problème. « Mais »… – car on attend toujours un « mais » ensuite, qui était en l’occurrence un « néanmoins » – vous préconisez, de façon paradoxale, de ne rien faire. Vous voulez conserver en l’état le dispositif actuel alors que tout le monde a pu constater ses dysfonctionnements.
 Je ne dis pas qu’il ne faut rien faire, je dis qu’il faut s’attaquer aux causes !
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
rapporteur 
Vous ressortez aussi la vieille idée selon laquelle seuls ceux qui n’ont pas le choix utiliseraient les transports en commun. Alors là… Permettez-moi de vous renvoyer l’argument : c’est peut-être le cas dans votre département, quoique j’en doute, mais, dans tous les autres endroits de France que je connais, les choses ont considérablement changé. Pas moins de 7 millions de Français prennent le train tous les jours pour aller travailler !
 Cela fait combien de millions qui ne le prennent pas ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Et dans les territoires ruraux ?
M. Yannick Favennec.
M. François de Rugy,
rapporteur 
Je suis également très surpris par les propos des deux orateurs sur le télétravail : c’est bien au contraire un outil positif dont les entreprises et les salariés peuvent se saisir, une solution alternative et concrète pour continuer à travailler malgré la contrainte.
 Ce que nous disons, c’est que ce n’est pas possible partout.
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
rapporteur 
Vous relevez par ailleurs, monsieur Sermier, que nous ne donnons pas le pouvoir de décision aux maires. C’est en effet notre choix, et ce pour deux raisons. Tout d’abord, si les maires sont les seuls élus locaux à détenir un pouvoir de police, le problème de la pollution de l’air, lui, ne s’arrête pas aux limites de la commune, je pense que vous en conviendrez aisément. C’est le cas même à Paris, la plus grande ville de France. Ensuite, si l’on donne aux élus locaux un pouvoir décisionnel par le biais d’un avis conforme, on retombera dans le travers actuel : à certains moments, par opposition politique ou divergence de point de vue, on ne fera rien.
En vous écoutant, monsieur Favennec, je me disais, par manière de plaisanterie, « rendez-nous Jean-Louis Borloo à l’UDI » ! Car votre conception de l’écologie, c’est de convenir que le constat est alarmant mais de préférer ne rien faire et attendre que cela se passe, en renvoyant à des mesures de fond.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit et vous le savez bien !
M. Yannick Favennec.
 Caricature !
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
rapporteur 
 Ce n’est pas suffisant.
M. Yannick Favennec.
M. François de Rugy,
rapporteur 
Le ministre et moi l’avons déjà dit : le Gouvernement remettra tout prochainement au Parlement le rapport prévu par la loi de transition énergétique sur cette question, et ses conclusions sont convergentes avec les dispositions de cette proposition de loi et du projet d’arrêté interministériel.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je salue l’initiative de François de Rugy et de ses collègues dans cette proposition de loi, et la qualité du travail accompli. Étant moi-même francilien, député du Val-de-Marne – une région particulièrement exposée à la pollution et à ses conséquences en matière de santé publique – j’ai été amené à me pencher sur ces sujets.
M. Jean-Luc Laurent.
Néanmoins, si je partage le constat, j’ai un point de vue divergent quant aux moyens proposés. Bien qu’il me rappelle régulièrement son côté républicain et son attachement à l’intérêt général, je trouve finalement que François de Rugy n’est pas suffisamment jacobin !
 (Sourires.)
 C’est un compliment !
M. Paul Molac.
 C’est peut-être ce qui nous distingue : je suis moi aussi républicain et attaché à l’intérêt général, mais je me considère comme un assez bon jacobin décentralisateur.
M. Jean-Luc Laurent.
Je voudrais donc encourager notre rapporteur à ne pas être que décentralisateur. En Île-de-France, par exemple, 400 000 habitants sont exposés à un air dont la teneur en particules n’est pas conforme à la réglementation et 2,3 millions de personnes sont exposées au dioxyde d’azote. À l’évidence, il faut agir, nous partageons ce constat. Tel n’est malheureusement pas le cas s’agissant de la méthode.
D’abord, nous convenons tous que ce donc nous parlons est une partie de la réponse. Ce qu’il faut, c’est traiter la question de la pollution.
 Vos deux minutes sont écoulées, mon cher collègue…
M. le président.
 Je vais aller vite, monsieur le président. Il faut le faire à la fois pour les véhicules et pour l’habitat, en prenant des mesures non pas punitives mais incitatives.
M. Jean-Luc Laurent.
En résumé, le dispositif proposé, notamment l’article 1


M. le président.
 Je conclus, monsieur le président : je considère qu’il ne faut pas exagérer l’importance de l’épisode ridicule qui a eu lieu en Île-de-France entre les différentes composantes de l’État et la maire de Paris. Oui au délai de vingt-quatre heures, donc, mais non à l’automaticité. Il faut que l’État conserve un pouvoir d’appréciation et que ce pouvoir soit entre les mains du préfet. Tel est notre point de désaccord.
M. Jean-Luc Laurent.
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi d’un amendement de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Comme je l’ai indiqué dans mon exposé liminaire, les modalités d’application seront satisfaites par la modification de l’arrêté du 26 mars 2014.
Concernant la consultation des collectivités territoriales, la nouvelle rédaction vise à la prévoir dans des délais compatibles avec la prise de décision. Il est donc proposé de consulter les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les autorités organisatrices de transports concernés. Le dernier alinéa prévoit des dispositions spécifiques pour l’Île-de-France afin de tenir compte de l’architecture de l’intercommunalité de l’agglomération parisienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 On mesure ici tout le grotesque de la situation. Nous examinons un texte proposé par le groupe écologiste qui vise à établir l’automaticité du déclenchement de mesures d’urgence en cas de pic de pollution. Le premier amendement qui devait venir en discussion, signé notamment par le président de la commission du développement durable et par un membre éminent de ladite commission, M. Yves Caullet, n’a bizarrement pas été défendu. Précisons que cet amendement visait à supprimer l’article 1
M. Jean-Marie Sermier.

Vous avez, les uns et les autres, souligné la nécessité de mener un travail de fond. Pour ma part, je vous confirme les propos que j’ai tenus lors de la discussion générale et que le rapporteur a caricaturés dans sa réponse : l’important n’est pas de mettre un mouchoir sur ce qu’il ne faut pas voir, mais de travailler sur le fond. Or, avec ce texte, nous ne travaillons malheureusement pas sur le fond des problèmes posés par la pollution atmosphérique.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
La mention explicite des foyers ouverts n’est pas nécessaire et stigmatise l’utilisation du bois, qui est pourtant une énergie renouvelable. Un rapport de l’ANSES et du HCSP permettra de disposer d’une revue des dernières connaissances scientifiques, qui seront d’ailleurs plus faciles à prendre en compte si l’on maintient la fixation des normes de qualité de l’air au niveau réglementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La récente loi de modernisation de notre système de santé a renforcé, dans son article 46, la prise en compte des pollens dans la surveillance de la qualité de l’air en France. En effet, plus de 20 % de la population française souffre d’allergie respiratoire.
Mme Laurence Abeille.
Or, de nombreuses études scientifiques mettent en avant l’effet synergique entre les polluants de l’air et les pollens. La pollution de l’air peut à la fois agir sur les pollens, en modifiant leur structure biochimique extérieure et par là même leur allergénicité, et sur les muqueuses respiratoires de l’homme en modifiant sa sensibilité immunologique aux grains de pollens.
Cet amendement prévoit donc d’inclure une information de la population sur la présence de pollens en cas de pic de pollution atmosphérique. Cette information concomitante peut notamment permettre aux personnes sensibles de se prémunir et d’adapter leur comportement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel courage ! On sent qu’il y a du flottement !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Vous avez raison !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement de coordination, n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss, au nom du groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je souhaite, au nom de mon groupe, dire que nous maintenons la position qui a été défendue tout à l’heure par Jean-Marie Sermier : nous voterons contre cette proposition de loi.
M. Frédéric Reiss.
Je voudrais dire aussi qu’il est amusant de noter que le président Chanteguet est arrivé dans l’hémicycle après l’examen de plusieurs de ses amendements de suppression, bref qu’il est diplomatiquement arrivé après la bataille, et surtout que le Gouvernement vient d’être mis en minorité par sa majorité. Cela me semble un point qui doit être souligné. Quant à nous, nous maintenons une position cohérente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi visant à favoriser l’ancrage territorial de l’alimentation.
Discussion de la proposition de loi relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique.
Discussion de la proposition de loi relative à l’enseignement immersif des langues régionales et à leur promotion dans l’espace public et audiovisuel.
La séance est levée.
Mme Brigitte Allain, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Cécile Duflot
M. Jean-Noël Carpentier
M. André Chassaigne
M. Yannick Favennec
M. Jean-Charles Taugourdeau
M. Hervé Pellois
Mme Danielle Auroi
M. Germinal Peiro
Mme Nicole Ameline
Mme Marie-Hélène Fabre
M. Dominique Potier
Mme Brigitte Allain, rapporteure
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
M. Frédéric Reiss
M. Jean-Luc Laurent
M. Marc Le Fur
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Christophe Premat
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Christophe Premat
Amendement n

M. Jean-Luc Laurent
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Charles Taugourdeau
Mme Brigitte Allain, rapporteure
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
Mme Michèle Bonneton, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Barbara Pompili
M. Jean-Noël Carpentier
Mme Marie-George Buffet
Mme Valérie Corre
M. Frédéric Reiss
M. Rudy Salles
Mme Michèle Bonneton, rapporteure
Amendement n

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Mme Isabelle Attard
Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Brigitte Allain visant à favoriser l’ancrage territorial de l’alimentation (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Brigitte Allain, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Cette proposition de loi répond à une réelle attente citoyenne. La crise financière, économique, sociale et environnementale a d’abord créé des frustrations individuelles et un sentiment d’impuissance des élus territoriaux. Mais, ces dernières années, les citoyens ont au contraire décidé de relever le défi. Selon un sondage IFOP, réalisé à la demande de l’association « Agir pour l’environnement », 76 % des Français soutiennent cette proposition de loi, ce dont je me réjouis.
Face à une concurrence mondiale exacerbée, qui détruit nos emplois et notre environnement, de très nombreux consommateurs prennent conscience qu’en choisissant de manger local, ils concourent au maintien de l’agriculture paysanne française. Pour s’impliquer réellement dans la durabilité de ces productions, ils ont permis les premières contractualisations avec les associations pour le maintien d’une agriculture paysanne – AMAP. À la recherche de produits sains pour leur santé et celle de leurs enfants, et sensibilisés au respect de la nature, ils ont permis le développement de fermes en agriculture biologique. Ce faisant, les citoyens ont intégré leur capacité à intervenir dans les politiques agricoles.
Toutes ces démarches, ici et ailleurs dans le monde, ont contribué à l’émergence du droit à la souveraineté alimentaire, opposable au droit des accords du commerce mondial. Enfin, en 2014, je me félicite que notre travail législatif ait permis d’inscrire la souveraineté alimentaire dans le droit français.
De là découle naturellement la proposition de loi que je vous présente. L’un des axes novateurs de la loi d’orientation agricole réside dans l’ancrage territorial de la production pour l’alimentation. Ce dernier nous permet de refonder une politique agricole adaptée aux enjeux actuels et à venir. Refonder une politique agricole ambitieuse et moderne ne consiste pas à faire table rase du passé ou de ce qui a réussi. Il ne s’agit pas davantage d’opposer filières agro-industrielles et circuits courts.
Pour les agriculteurs, comme pour les élus, les projets alimentaires territoriaux, désormais inscrits dans la loi, permettent de retisser le lien social entre citoyens, de garder la valeur ajoutée de nos productions sur nos territoires et de créer des emplois, autour du besoin alimentaire quotidien de chacun d’entre nous. Dorénavant, ce sont les élus des territoires, les citoyens et les agriculteurs qui définiront ensemble leurs besoins alimentaires. Sur le fondement d’un diagnostic partagé, ils décideront quoi produire, et comment le produire.
Cette proposition de loi résulte d’un travail collectif d’auditions, de consultations et de discussions mené au sein d’une mission d’information, qui a donné lieu à la publication d’un rapport, intitulé « Et si on mangeait local… »

Quelle est, précisément, l’ambition de cette proposition de loi ? Son objectif est de créer un ancrage territorial de l’alimentation, par le biais de la restauration collective, publique comme privée. L’ancrage territorial de l’alimentation est étroitement lié au développement d’une alimentation de qualité. Les circuits de proximité et les pratiques agricoles agro-écologiques sont pourvoyeurs d’emplois, économes en intrants, moins polluants, et respectueux de l’environnement et des hommes. De nombreux élus des collectivités locales et des acteurs associatifs en font un levier de développement local. En effet, l’alimentation est l’affaire de tous.
Ce texte prolonge la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, du 13 octobre 2014, et place l’ancrage territorial de la production agricole au rang des objectifs de la politique alimentaire. Il répond par ailleurs à l’engagement du Président de la République d’introduire 40 % de produits bio et durables dans les restaurants collectifs. La demande citoyenne fait évoluer nos politiques. Quand les cantines se rebellent, les enfants sont au cœur de la loi.
L’article 1

La définition de l’alimentation durable a fait l’objet de discussions en commission et nous avons travaillé, avec le ministère de l’agriculture et nos collègues, sur les contours de cette définition – nous y reviendrons lors de l’examen des amendements à l’article 1

L’article 2 confie à l’observatoire de l’alimentation la mission de suivre l’évolution des circuits courts et de proximité. En liaison avec les observatoires régionaux existants, il s’assurera du respect des objectifs définis à l’article 1

L’article 4 prévoit d’intégrer à la responsabilité sociale et environnementale des entreprises des exigences en matière de consommation alimentaire durable : choix de plats bio et locaux, cuisine sur place, lutte contre le gaspillage alimentaire et valorisation des déchets. Dans les restaurants d’entreprise, tous ces éléments pourront être valorisés.
L’article 5 permettra aux cuisiniers de la restauration collective de mentionner les plats « faits maison », afin de motiver les cuisiniers et personnels de service dans la promotion de leurs savoir-faire. Lors du déplacement de la mission d’information en Dordogne, les cuisiniers de la restauration collective, fidèles à la réputation du Périgord, ont déploré que leur volontarisme pour favoriser les produits locaux soit ignoré. Les producteurs eux-mêmes ont à cœur de faire connaître leurs pratiques respectueuses de l’environnement et les conditions de production. Tous peuvent ainsi s’impliquer dans une équipe pédagogique et encourager les consommateurs à partager leurs recettes. Manger local, c’est intégrer un territoire. La gastronomie française est inscrite au patrimoine mondial de l’UNESCO : cela se cultive !
À l’article 3, dans le prolongement de la loi d’orientation agricole, les plans régionaux de l’agriculture durable – PRAD – deviennent les plans régionaux de l’agriculture et de l’alimentation durable – PRAAD – et les acteurs de l’alimentation, aujourd’hui regroupés dans les comités régionaux pour l’alimentation – CRALIM – sont intégrés à la gouvernance des PRAAD. L’échelon régional est à même d’intégrer les politiques alimentaires et de favoriser une alimentation de proximité, et diversifiée, pour répondre à la demande.
Tous les signaux sont au vert. Tous ensemble – État, élus locaux, producteurs et acteurs économiques de l’agroalimentaire –, nous partageons l’ambition de créer une politique alimentaire qui renforcera l’attractivité de nos territoires et, par extension, des produits français dans leur ensemble.
Mes chers collègues, voter cette loi, c’est donner aux malades hospitalisés, aux résidents des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – et des institutions publiques un lien avec leur histoire gastronomique ; c’est donner à nos enfants et à nos jeunes le bonheur de savourer les fruits de leur territoire ; c’est leur donner le goût de leur pays, leur faire aimer notre terre, leur faire aimer la vie. Aussi, j’ai confiance en vous, et je pense que nous allons voter cette loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, du groupe socialiste, républicain et citoyen, et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
L’ancrage territorial de l’alimentation est un sujet que j’ai voulu promouvoir dès mon arrivée à la tête de ce ministère. La première étape de cette politique a consisté, pour le ministère de l’agriculture, à reconnaître trois plateformes numériques qui existaient déjà, et qui avaient permis de développer des stratégies d’approvisionnement local à l’échelle de notre territoire et à l’échelle départementale : la plateforme Agrilocal, qui a connu un développement très important depuis lors, puisqu’une trentaine de départements l’utilise aujourd’hui ; la plateforme d’achats locaux des chambres d’agriculture, liée à l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture – APCA ; la plateforme de la Fédération nationale de l’agriculture biologique, enfin, qui existait déjà, mais que nous avons refondue et validée pour favoriser l’achat local.
Pourquoi l’achat local est-il important ? C’est d’abord une question d’ancrage territorial, mais c’est aussi, me semble-t-il, une façon de prendre en compte les évolutions à venir de nos économies. Aujourd’hui, le marché local a une grande importance, et il s’articulera de plus en plus avec des marchés régionaux, nationaux, européens et internationaux. Il importe de bien avoir à l’esprit que tous ces marchés offrent des débouchés et il faut, pour chacun d’entre eux, adopter une politique stratégique spécifique.
Vous avez rappelé, madame la rapporteure, qu’il ne s’agit pas d’opposer marché local et marché national, et encore moins de décider qu’un jour tout se fera au niveau local et qu’il n’y aura plus d’exportations au niveau international : non seulement cela ne marchera pas, mais cela ne correspond pas à la réalité économique. En revanche, développer des stratégies territoriales de circuits courts, comme on les appelle, voilà une stratégie qui existe déjà et qu’il faut encourager et développer. Tel est l’objectif que je poursuivais avec les fameuses plateformes.
Mais il faut aller plus loin, et votre proposition de loi cherche justement à fixer des objectifs ambitieux pour les collectivités locales et pour les achats en produits locaux, avec un objectif de 40 % de produits de qualité et de produits locaux, dont 20 % de produits de l’agriculture biologique. Ce sont là de grandes ambitions, qui marquent la volonté qui est la vôtre, mais aussi la nôtre, de développer ces circuits courts et cet ancrage territorial.
Après ce travail autour des plateformes, j’ai ouvert, dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture, un autre champ de réflexion, qui a débouché sur la création des plans alimentaires territoriaux, issus d’un amendement que vous aviez vous-même présenté, madame la rapporteure. Il y a donc une parfaite continuité entre le débat sur la loi d’avenir pour l’agriculture, auquel vous avez participé, et la proposition de loi que vous présentez aujourd’hui.
Notre objectif était de construire un ancrage territorial pour l’alimentation, et surtout d’intégrer l’alimentation locale dans la stratégie du plan national pour l’alimentation. Mais il s’est également agi de faire de l’approvisionnement local une partie de la réponse à la crise de l’élevage, en lui trouvant de nouveaux débouchés, notamment dans la restauration collective des collectivités locales et des grandes administrations.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Elle s’accentue !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

Dans cette idée d’ancrage local de l’alimentation, il y a aussi, et je ne l’oublie pas, une piste ouverte pour tous les éleveurs qui connaissent aujourd’hui de grandes difficultés.
À la suite des plateformes et de la loi d’avenir, le ministère de l’agriculture a édité un guide visant à favoriser les achats locaux en donnant la capacité aux collectivités locales de fixer des critères et d’assurer des méthodes leur permettant de choisir l’achat local tout en respectant les règles des marchés publics. Avant d’être ministre – c’est, d’ailleurs, toujours le cas depuis que je le suis devenu –, j’ai souvent entendu des élus locaux accuser les marchés publics de les empêcher de faire le choix de l’ancrage local. C’est pourquoi ce guide, que nous avons envoyé sous format numérique à tous les maires de France et qui est à la disposition de tous les élus, rend, je le répète, tout à fait compatibles l’objectif de fixer des critères d’achat de produits locaux avec le respect des règles des marchés publics. C’est une étape importante dans la construction de la stratégie nationale de développement de l’alimentation locale.
L’ancrage local est enfin un des quatre piliers stratégiques du plan national pour l’alimentation, avec l’éducation à l’alimentation, la question sociale de l’accès à l’alimentation et la lutte contre les gaspillages. Ce corpus, qui prend désormais en compte ce souci et cette stratégie, sera utilement complété par la proposition de loi que vous examinez cet après-midi. Cette stratégie est à mes yeux déterminante aux plans non seulement économique mais également territorial, du fait qu’elle peut susciter une dynamique territoriale par la mise en œuvre de choix de production. En effet, si l’alimentation locale est évidemment synonyme de circuits courts, encore faut-il être capable, dans une démarche volontariste, d’assurer à l’échelle territoriale un approvisionnement répondant, en quantité et en qualité, à la demande locale, ce qui implique d’organiser la production et de coordonner tous les acteurs. Il ne suffit pas que les élus, les collectivités locales ou les administrations prennent les bonnes décisions : à la volonté d’acheter au niveau local doit correspondre une offre locale suffisante. C’est un des défis qui restent à relever pour atteindre pleinement l’objectif que nous nous sommes fixé ensemble.
Les administrations de l’État ont pris leurs responsabilités en la matière en remettant à plat les accords sur les approvisionnements, ce qui permet de les renégocier en recourant à des critères favorisant l’achat local et de qualité. C’est un enjeu majeur.
Nous éditerons également, je l’espère avant l’ouverture du salon de l’agriculture, des guides plus simples encore, à destination de tous les acheteurs, pour faciliter l’application des critères nécessaires à la mise en œuvre de l’approvisionnement local. Nous continuerons de travailler en la matière pour atteindre pleinement l’objectif de développement de l’alimentation locale et de l’ancrage territorial, ce qui implique, je le répète, d’assurer une offre locale suffisante pour répondre à la demande locale. C’est ainsi seulement que nous pourrons, concrètement, assurer des approvisionnements locaux et garantir des circuits courts.
Ce texte apporte un complément nécessaire en fixant des objectifs chiffrés ambitieux aux collectivités locales : pour les atteindre, je le répète, il faudra, à chaque étape, coordonner la demande locale et l’offre locale. Des délais de mise en œuvre et d’organisation seront nécessaires pour assurer cette coordination afin de constituer des circuits d’alimentation locaux qui, pour les territoires, constitueront un élément sociologique d’organisation tout en provoquant une dynamique économique et en répondant, partiellement, à la crise que traverse l’élevage dans toutes les régions françaises. Voilà pourquoi je suis satisfait de l’examen de ce texte, auquel je participerai. Avec cette proposition de loi, l’Assemblée fera franchir une étape supplémentaire à une stratégie que le Gouvernement partage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la question est simple : et si on mangeait local, bio et de qualité ? C’est une aspiration de plus en plus forte des Français, qui en ont compris l’intérêt à la fois économique, sanitaire et environnemental.
Mme Cécile Duflot.
Une pétition de plus de 110 000 signatures soutient la proposition de loi qui a été présentée par Brigitte Allain, car relocaliser la production est tout d’abord extrêmement favorable à l’emploi local, première préoccupation des Français. Je tiens à rappeler qu’un hectare cultivé de manière biologique crée deux fois plus d’emplois qu’un hectare cultivé de manière conventionnelle. Les circuits courts sont capables de susciter de nouvelles filières de transformation et de distribution et de créer du lien social entre le producteur et le consommateur dans une société qui en manque cruellement. Le travail de qualité du producteur est valorisé. Le consommateur est satisfait et l’économie locale est revivifiée. De plus, l’expérience montre que les producteurs biologiques et ceux qui pratiquent les circuits courts sont moins touchés par les crises.
L’agriculture durable et de proximité est également plus protectrice des sols, des réserves en eau et du climat, car elle limite le recours aux produits phytosanitaires, préserve les ressources naturelles et respecte le vivant. Une alimentation, comme le propose ce texte, mieux ancrée dans son territoire, ce sont moins de camions sur les routes, moins de polluants dans nos sols et moins d’atteintes à la biodiversité.
Manger bio, local et de qualité protège enfin notre santé. En effet, l’épidémie de maladies chroniques à laquelle notre pays est confronté n’est pas sans lien avec la détérioration de la qualité de notre alimentation. Or les produits de l’agriculture biologique présentent des qualités nutritives et sanitaires bien supérieures aux produits standards. Ils nous évitent d’ingérer des produits phytosanitaires, des antibiotiques, des OGM et des hormones. De plus, les circuits courts diminuent le recours aux procédés de conservation, dont la nocivité a été démontrée, ainsi que les risques, en termes de traçabilité et de fraude, que l’affaire de la viande de cheval nous a sinistrement rappelés. Partout, en France et dans le monde, la question de la qualité de l’alimentation et celle de son lien avec le territoire prennent de l’ampleur. Nombre de collectivités locales s’en sont emparées.
Manger local, manger mieux, manger bio, manger des produits de saison et de qualité doit être accessible à tous dans notre pays. Or quel meilleur vecteur que la restauration collective, qui sert en France 11 millions de repas par jours, s’adresse souvent à des publics fragiles comme les personnes âgées, les enfants et les jeunes, et a toujours eu, historiquement, dans notre pays, une vocation sociale ? Avec près de 3 milliards de repas servis en France chaque année par la restauration collective, le restaurant scolaire, d’entreprise ou d’établissement public est un lieu idéal et facile de démocratisation de la nourriture de qualité.
Nous voici donc aujourd’hui réunis pour débattre de mesures pragmatiques, accessibles et efficaces pour activer ce levier. Je salue ma collègue Brigitte Allain pour le travail acharné qu’elle a mené depuis plusieurs années pour défricher le sujet, en préparer la traduction législative conjointement avec le ministère de l’agriculture – je vous en remercie, monsieur le ministre – et des parlementaires de tous les bords, construire une mobilisation associative et citoyenne allant jusqu’à saturer nos boîtes

« À quoi servent les politiques ? » entend-on souvent sur le terrain… Eh bien, ce texte constitue justement une réponse. Une telle initiative parlementaire, madame Allain, est capable de réconcilier les Français avec les politiques car elle touche à leur quotidien immédiat. Elle est capable de rassurer les Français car elle leur dessine un monde meilleur pour eux, leurs enfants et les générations futures. Elle est capable d’apaiser notre pays car elle propose des solutions concrètes aux problèmes qui le préoccupent au premier chef – l’emploi, la santé, l’environnement –, problèmes qui sont évidemment liées.
Cette ambition de 40 % de produits locaux, de saison, bio et de qualité dans les cantines est à notre portée. Elle a été esquissée lors du Grenelle de l’environnement, partagée par le Président de la République actuel et rappelée par le Premier ministre lors de la Conférence environnementale. L’heure est venue de passer à l’action. Tous les Français veulent une alimentation plus durable. En votant pour ce texte, vous saisirez une formidable occasion d’engager la restauration publique et d’accompagner la restauration privée dans cette très bonne direction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et
sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, permettez-moi tout d’abord de féliciter la rapporteure pour cette belle proposition de loi. Depuis longtemps, chaque fois que les médias s’intéressent à la question de l’ancrage territorial de l’alimentation et relatent la provenance invraisemblable des aliments entrant dans les menus de nos enfants à la cantine, nous sommes éberlués. Comment en sommes-nous arrivés là ? Est-ce inéluctable ? Alors que la France possède une agriculture puissante et que sa gastronomie est reconnue dans le monde entier, la pression sur les coûts aboutit à la recherche d’aliments toujours moins chers et donc de moins bonne qualité.
M. Jean-Noël Carpentier.
Aujourd’hui, 70 % de la viande consommée dans les cantines françaises est importée quand 70 % de la viande consommée dans les cantines allemandes provient d’Allemagne. Alors même que les filières françaises de viande et de bétail sont parmi les meilleures du monde, nous sommes en recul. Les cantines et restaurants de l’Assemblée nationale proposent des kiwis bios du Chili ou de Nouvelle-Zélande alors que les kiwiculteurs français sont parmi les meilleurs. Dans les cantines de certains départements du sud-ouest, cher à notre groupe parlementaire, départements dont on connaît l’appétence pour les bonnes choses, on servait aux enfants, il y a quelques mois encore, tenez-vous bien, du lapin chinois ! Non, mes chers collègues, ce n’est pas un canular. Le lapin chinois ne coûte quasiment rien. Il permet de réduire au maximum le prix des menus.
Or, la généralisation de ces pratiques à l’échelle de la France provoque une crise structurelle chez nos paysans, avec des phases aiguës et douloureuses pour les plus fragiles. Voilà à quoi aboutit la logique de l’industrialisation extrême de notre agriculture mondialisée et d’une économie fondée sur un libéralisme totalement dérégulé. On va finir par marcher sur la tête.
Malheureusement, les exemples comme celui du lapin chinois ne sont pas isolés : Mme la rapporteure pourrait probablement en citer de nombreux autres, tout aussi extravagants. Il s’agit donc maintenant de dépasser le stade du constat : tel est l’objectif de votre proposition de loi, madame la rapporteure. Depuis plus d’un an, vous vous consacrez à un travail de fond comme rapporteure de la mission parlementaire d’information sur les circuits courts et la relocalisation des filières agroalimentaires créée en novembre 2014. Des dizaines d’heures d’auditions, une liste des personnes auditionnées impressionnante, des visites effectuées partout en France : le rapport que vous avez remis en juillet 2015 est excellent et fait autorité.
Sa lecture permet de comprendre la complexité technique et juridique du sujet, qu’il a fallu maîtriser pour aboutir à une proposition de loi, à la fois ambitieuse et solide au plan juridique, visant à favoriser la relocalisation de notre alimentation. Vous avez formulé quarante-neuf propositions déclinées aux niveaux européen, national et local, dont certaines sont audacieuses et beaucoup sont très attendues tant par nos paysans que par nos concitoyens.
Toutes ces propositions ne relèvent pas du domaine législatif, mais vous avez réussi à extraire les plus importantes pour construire la remarquable proposition de loi qui arrive aujourd’hui dans cet hémicycle.
Madame la rapporteure, relocaliser l’alimentation en passant par un encadrement de la restauration collective publique et privée est un objectif louable et déjà ancien. La loi Grenelle 2 de 2009 contenait des mesures en la matière, puis il y eut divers plans visant à encourager les circuits courts et un très bon travail de l’actuel gouvernement et du ministre de l’agriculture pour sensibiliser les collectivités locales.
Monsieur le ministre, l’engagement de l’État est utile, mais la principale faiblesse de ce travail gouvernemental réside dans le caractère facultatif des mesures adoptées. Vous croyez dans les bonnes volontés : tant mieux ! Mais vous n’avez pas passé le cap de l’inscription dans la loi d’obligations et de sanctions.
M. Stéphane Le Foll,

 Il a donc fallu le travail de notre rapporteure pour proposer d’inscrire dans la loi l’obligation de servir dans les restaurants collectifs un pourcentage de produits relevant de l’alimentation durable privilégiant des produits de saison et de qualité, en veillant à la proximité géographique. La présente proposition de loi vient donc compléter utilement le travail du Gouvernement.
M. Jean-Noël Carpentier.
Je me félicite que l’article 1

Vous l’aurez compris, madame la rapporteure : nonobstant ces quelques remarques, le groupe RRDP est très favorable à votre proposition de loi. La France est une nation agricole puissante, et elle doit le rester. Nous avons tous hérité du modèle agricole français, nous sommes tous redevables du travail des paysans. Cette proposition de loi est une pierre supplémentaire permettant de renouer avec une agriculture paysanne de qualité, une agriculture correspondant aux exigences de qualité, d’authenticité et de connaissance des produits. Cette proposition de loi satisfait tous les gourmets – ils sont nombreux dans notre pays ! –, mais elle est aussi un bon instrument pour notre santé, pour notre environnement et pour notre économie. Le groupe RRDP la votera donc avec bonheur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’enjeu qui nous réunit aujourd’hui est essentiel au regard de l’approfondissement des logiques libérales, au niveau mondial comme au niveau européen – des logiques qui refusent plus que jamais de prendre en compte la spécificité, la singularité d’un domaine qui touche à la satisfaction d’un besoin humain fondamental.
M. André Chassaigne.
Votre texte, madame la rapporteure, revient sur deux sujets essentiels : celui de la qualité de notre alimentation et des repas servis dans la restauration collective, et celui de la relocalisation des productions agricoles. Nous avons là deux volets de la politique alimentaire qui doivent être traités de façon conjointe : en effet, l’action politique ne peut se résumer à essayer d’améliorer la qualité de notre alimentation sans agir sur le changement de nos modes de production agricole.
Le contenu des repas servis par la restauration hors-domicile, en particulier par la restauration collective, est un sujet inscrit dans le débat public et parlementaire depuis quelques années, en lien avec une prise de conscience générale en faveur d’une alimentation saine et d’une agriculture durable. Depuis la loi Grenelle 1 sont même fixés des objectifs relatifs à la part de produits biologiques et sous signe d’identification de la qualité et de l’origine dans la restauration collective de l’État. J’avais alors vivement défendu l’idée que toutes nos productions sous signe d’identification de la qualité et de l’origine, c’est-à-dire nos appellations d’origine contrôlée ou protégée – AOC et AOP –, nos indications géographiques protégées – IGP – et nos labels rouges, devaient bénéficier des mêmes objectifs que les productions en agriculture biologique. Cette disposition avait été reprise dans le texte, mais sans y adjoindre les indispensables moyens de suivi et de contrôle.
Rappelons aussi pourquoi nous sommes globalement tous convaincus de la nécessité d’engagements forts en faveur d’une alimentation durable dans la restauration collective : c’est avant tout parce que les volumes concernés sont importants et qu’ils croissent chaque année. En effet, quelque 3 milliards de repas sont servis chaque année par la restauration collective publique et privée, sans compter près de 10 milliards de repas servis par la restauration hors-domicile. Devant l’importance de ces volumes, l’action publique peut exercer des effets de levier considérables pour garantir des débouchés stables à nos productions locales et nationales de qualité, souvent porteuses de valeur ajoutée, et surtout permettre un meilleur partage de cette valeur ajoutée au bénéfice des producteurs.
Si je partage pleinement l’ambition de ce texte, je vous invite toutefois à faire un constat lucide : sans moyens financiers et humains supplémentaires, il est relativement illusoire de penser que les collectivités publiques s’inscrivent spontanément, et surtout massivement – car c’est bien là l’enjeu –, dans des démarches favorisant les productions de proximité, saisonnières ou sous signe d’identification de la qualité et de l’origine.
Nous ne pouvons faire ici abstraction du contexte dans lequel nous placent des choix budgétaires qui contraignent chaque jour les services de l’État et des collectivités territoriales à rogner sur leurs dépenses de fonctionnement. Malheureusement, ces coupes sombres dans la dépense publique se répercutent directement sur la capacité d’adapter, voire de maintenir les services publics locaux comme celui de la restauration scolaire. Nous le savons : plus de produits en circuits courts, plus de produits de proximité, de saison et sous signe de qualité, ce sont des prix d’achats souvent supérieurs et des besoins humains supplémentaires pour transformer ces produits bruts jusqu’à l’assiette.
C’est d’ailleurs, de mon point de vue, l’un des enseignements majeurs que nous devrions tirer des belles envolées du Grenelle de l’environnement et des lois sur l’agriculture adoptées successivement ces dernières années : sans engagement budgétaire à la hauteur, l’action publique n’est pas efficace.
Bien sûr, en disant cela, je ne minore absolument pas les efforts et les initiatives locales, départementales, régionales voire gouvernementales conduites depuis une dizaine d’années en faveur d’une alimentation relocalisée. Elles tiennent souvent à la grande détermination d’associations citoyennes, mais aussi d’élus locaux et d’agents du service public venant démontrer que d’autres choix sont possibles. Mais admettons que nous sommes très loin d’un effet d’entraînement conduisant à remettre en cause les dynamiques agricoles dominantes et les modes de consommation du plus grand nombre.
Il faut donc des moyens nouveaux pour répondre à des exigences nouvelles en matière de restauration collective. Ce devrait même être une priorité pour toutes nos cantines scolaires, quand des dizaines de milliers d’enfants, de collégiens, de lycéens et d’étudiants ne bénéficient que d’un seul repas équilibré par jour. Pourquoi ce repas ne serait-il pas à la fois équilibré nutritionnellement et de grande qualité ? C’est pourquoi j’ai souhaité aborder cette question fondamentale des moyens dans le cadre d’un amendement.
J’ai également souhaité déposer un autre amendement portant sur la formation des agents et gestionnaires de la restauration collective en matière de connaissance des moyens réglementaires et techniques pour faciliter l’achat de produits nationaux, locaux ou sous signe de qualité. Si les contraintes réglementaires en matière de passation des marchés publics sont souvent dénoncées, les décisionnaires des collectivités disposent déjà de réelles possibilités, notamment en matière de rédaction des appels d’offres. Ces possibilités sont insuffisamment connues ou apparaissent trop contraignantes : il y a donc un vrai besoin de formation dans ce domaine. Le ministère a d’ailleurs diffusé une information sur cette question.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est bien entendu sans surprise, madame la rapporteure, que les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine – pas seulement ceux du Front de gauche – voteront cet excellent texte qui va dans la bonne direction et donne du sens à notre volonté partagée. Mais notre soutien appuyé à votre initiative ne saurait nous dispenser d’un débat plus global sur le modèle agricole et alimentaire européen que nous devons reconstruire.
M. André Chassaigne.
La dérive libérale dans laquelle entendent nous enfermer les fondamentalistes du marché et de la concurrence libre et non faussée est profondément contraire à l’esprit de ce texte comme à nos convictions communes. Nous avons besoin d’un nouveau pacte alimentaire européen, d’une politique globale, seule capable de transformer en profondeur tout à la fois nos modes de production et nos modes de consommation alimentaires. Aujourd’hui, les conditions structurelles d’un vaste plan de démantèlement de ce qui reste du tissu agricole de nos territoires sont réunies. La dérégulation des marchés, les accords de libre-échange, le développement d’une agriculture industrielle et la pression permanente sur les prix d’achat verrouillent littéralement tout volontarisme politique national. Surtout, ces choix idéologiques portent d’abord atteinte aux productions les plus qualitatives, les plus respectueuses de l’environnement, et aux exploitations agricoles familiales implantées au cœur de nos territoires.
Nous venons d’en avoir une illustration la semaine dernière : l’acharnement de la Commission européenne à traquer tous ceux qui entendraient discuter de la question des prix agricoles et de la relocalisation des productions est sans limite ! Nous apprenions en effet qu’une enquête venait d’être ouverte « sur des comportements anticoncurrentiels allégués », sur des infractions suspectées aux traités communautaires « du fait de la conclusion d’un ou plusieurs accords sur les prix ou sur des restrictions aux importations », après les tables rondes organisées l’été dernier par vous-même, monsieur le ministre, pour tenter de répondre à la chute des prix des filières bovine, porcine et laitière.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Nul doute que les propositions que je porte, avec les députés du Front de gauche, appelant à une action publique forte en faveur de l’encadrement des marges des prix alimentaires et d’une garantie des prix d’achat aux agriculteurs seraient, si elles devaient être adoptées, vécues comme un véritable traumatisme idéologique pour la police libérale de Bruxelles !
M. André Chassaigne.
Toujours plus éloignée des réalités du terrain, de la mutation économique, écologique et sociale à opérer du niveau local jusqu’au niveau communautaire, la Commission européenne s’arc-boute sur son vieux logiciel inadapté aux enjeux du XXI

Je crois, mes chers collègues, que nous avons besoin d’affronter encore plus clairement et plus collectivement ces orientations politiques contraires aux principes fondateurs de souveraineté et de sécurité alimentaires. Nous avons besoin d’affronter politiquement des choix qui tournent le dos à l’agroécologie et à toute perspective de relocalisation des productions et de réappropriation territoriale de notre alimentation. Il faut créer de nouveaux rapports de force au niveau européen. La représentation nationale doit mener une action bien plus déterminée en ce sens, aux côtés des autres parlementaires européens, des agriculteurs et des citoyens de toute l’Europe. C’est en tout cas le vœu que je formule dans ce domaine pour l’année 2016.
Madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés du groupe écologiste, votre proposition de loi va dans le bon sens. Elle n’est pas seulement symbolique : elle contient des dispositions précises. Nous allons évidemment la soutenir sans aucune ambiguïté, sans aucune retenue. Pour autant, nous sommes conscients des efforts que nous avons à faire pour mettre en œuvre une politique agricole véritablement durable, sans laquelle tous les efforts que nous pouvons déployer sont voués à l’échec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe UDI se félicite que nous examinions aujourd’hui un texte dont l’objectif principal est de valoriser une alimentation durable et de qualité au sein de la restauration collective. Notre groupe a toujours été très attaché à la défense d’une alimentation de proximité, reposant sur la richesse et la diversité de nos territoires. Notre savoir-faire, en matière d’agriculture notamment, mérite d’être davantage mis en valeur, aussi bien sur les étals de nos supermarchés que dans le domaine de la restauration. En ce sens, nous ne pouvons que saluer l’initiative prise par le groupe écologiste de proposer un texte ambitieux – peut-être un peu trop, d’ailleurs, j’y reviendrai par la suite – visant à favoriser l’ancrage territorial dans notre alimentation.
M. Yannick Favennec.
Depuis la loi d’avenir pour l’agriculture, le groupe UDI n’a eu de cesse de défendre une vision plus responsable de l’agriculture, en soutenant notamment le concept d’agroécologie. L’alliance de la performance économique et de la performance environnementale est désormais possible. Elle est surtout de plus en plus ancrée dans l’esprit de nos agriculteurs et transformateurs, qui font progressivement évoluer leurs pratiques dans une voie plus vertueuse. Au nom du groupe UDI, je souhaite leur témoigner une nouvelle fois notre reconnaissance et notre gratitude.
Cette proposition de loi s’inscrit également dans la lignée du texte que nous avons récemment voté, dans cet hémicycle, sur le gaspillage alimentaire. Il est en effet devenu urgent de bâtir un nouveau modèle de société, davantage soucieux de l’avenir des consommateurs et des générations futures, un modèle capable de relever le défi qui nous attend en 2050, à savoir celui de nourrir 9 milliards d’individus avec des ressources naturelles de plus en plus rares.
Nous sommes finalement face à un véritable devoir moral : celui de développer des modes de production plus responsables et plus respectueux de nos ressources naturelles.
Dès à présent, nous devons préparer notre pays à cette transition vers une alimentation plus biologique qui saura davantage s’appuyer sur les circuits courts et les circuits de proximité. Plus qu’un gage de qualité pour les consommateurs, c’est également devenu une nécessité pour notre environnement. Est-il nécessaire de rappeler que le secteur alimentaire est le troisième élément le plus pollueur au monde après la Chine et les États-Unis ?
La proposition de loi que nous étudions aujourd’hui participe, dans un sens, à la construction de ce nouveau modèle, en proposant de modifier notre façon de consommer.
Ainsi, l’article 1

Tout d’abord, que recouvre précisément le concept d’ « alimentation durable » ? Selon l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – l’ADEME –, l’alimentation durable contribue à la sécurité alimentaire, tout en préservant les ressources naturelles et l’environnement. Elle repose essentiellement sur deux modes de commercialisation : les circuits courts et les circuits de proximité. Cette définition, plutôt vague, peut laisser place à différentes formes d’interprétation.
L’article 1

Si la proximité n’est pas nécessairement une assurance de qualité, elle participe néanmoins au respect de l’environnement. Aujourd’hui, une denrée alimentaire parcourt en moyenne 3 000 kilomètres avant d’arriver dans nos assiettes ! Le transport est un secteur très émetteur de gaz à effet de serre : nous devons donc tout faire pour réduire les trajets qui ne sont pas nécessaires.
Recourir aux circuits courts et de proximité présente également des atouts économiques de poids. En premier lieu, cela permet aux producteurs de trouver de nouveaux canaux de diffusion sans passer obligatoirement par un intermédiaire. Ce mode de vente est également générateur d’emplois non-délocalisables, ce qui est appréciable dans un contexte de crise économique durable.
Selon Mme la rapporteure – dont je tiens à saluer l’engagement et le travail sur un sujet qui nous est particulièrement cher – ce secteur pourrait créer entre 80 000 et 100 000 emplois si la vente en circuits courts atteignait 10 % du chiffre d’affaires de l’alimentation en France.
Actuellement, ce taux se situerait plutôt entre 6 % et 7 %, selon l’ADEME. C’est pourquoi il est nécessaire de faire des efforts dans ce domaine afin de créer de la richesse au sein du monde agricole, et plus généralement dans nos zones rurales.
Le recours aux circuits courts et aux circuits de proximité témoigne d’une volonté massive des citoyens de revenir au « goût du terroir », en rétablissant une relation privilégiée avec le producteur. Les récents scandales sur la traçabilité des aliments ont, plus que jamais, renforcé ce sentiment : les consommateurs sont désormais à la recherche de sens et d’éthique dans l’acte d’achat.
Si le groupe UDI est évidemment favorable à ce genre de mesures, nous pensons, en revanche, qu’il est indispensable de bien cibler les produits qui entreront dans les critères d’une « alimentation durable ».
La notion de proximité peut, en effet, s’avérer dangereuse car je le rappelle, proximité ne signifie pas nécessairement qualité. Ainsi, un producteur de pommes bio situé à 35 kilomètres d’une cantine risque d’être désavantagé par rapport à un producteur peut-être moins vertueux situé à 10 kilomètres.
Par ailleurs, aucune différence n’est faite entre les territoires.

Nous nous interrogeons également sur la faisabilité d’une telle mesure. Nos collectivités seront-elles capables de mettre en œuvre cet objectif, alors même qu’elles subissent des baisses de dotations toujours plus importantes ? Dans mon département de la Mayenne, je n’ai qu’un seul exemple sur 261 communes.
Et si l’objectif n’est pas atteint par une collectivité, des sanctions seront-elles prévues ? J’ai peur que, sans sanction, ce soit, une nouvelle fois, un vœu pieux.
L’article 1

En 2009, le Grenelle de l’environnement avait déjà fixé un tel objectif pour 2012. Si cette mesure – dans son principe général – ne peut que recueillir notre adhésion, elle soulève néanmoins une interrogation.
Instaurer un seuil minimal de 20 % de produits « bio » ne doit pas devenir une fausse bonne idée. En effet, le risque est d’inciter les professionnels à se focaliser sur cet objectif, quitte à être moins exigeants sur l’approvisionnement des autres marchandises.
Pour compenser les frais liés à l’achat de produits « bio », souvent plus coûteux, les restaurateurs pourraient être tentés de privilégier, pour les 80 % restants, des produits à bas coûts et de moindre qualité. Sur ce point, le groupe UDI se montre donc plutôt réticent à l’idée d’inscrire dans la loi un tel objectif.
Nous nous félicitons, en revanche, de l’approche territorialisée de ce texte, matérialisée par l’article 3. Le choix de l’échelon régional, pour développer une alimentation et une agriculture plus durables, est évidemment une très bonne chose. Intégrer les collectivités territoriales dans un tel projet est absolument nécessaire, notamment si nous voulons créer une proximité entre les acteurs de l’alimentation durable et nos concitoyens.
Agir au niveau des régions, c’est faire confiance à nos territoires, à leur dynamisme, à leurs compétences, mais aussi à leur capacité d’adaptation face à un environnement qu’il convient de protéger.
Inciter la restauration collective à consommer local, c’est aussi donner l’opportunité à de nombreux citoyens de renouer avec les saveurs de leur territoire, en leur permettant, par exemple, de manger des produits certifiés ou labellisés. Les ménages les plus modestes ne doivent plus être exclus d’une alimentation dite de « qualité ».
Grâce à cette mesure, ils pourront en bénéficier quotidiennement, mais surtout à des prix plus abordables que dans les commerces. Cet aspect social me paraît absolument déterminant, car il participe directement à l’éducation alimentaire de chacun de nos concitoyens. Je m’étonne, d’ailleurs, que cette proposition de loi n’aborde qu’en surface cette question.
Éduquer nos enfants sur la manière dont on produit et on consomme est pourtant l’une des solutions clés si nous voulons généraliser une alimentation « durable ».
Organiser des rencontres entre les élèves et les producteurs ; profiter du réseau des fermes pédagogiques : ce sont autant d’outils qui permettent de sensibiliser les jeunes générations aux enjeux de santé et d’environnement auxquels notre siècle est confronté.
C’est dans cet esprit que le groupe UDI ne peut qu’approuver l’idée de responsabiliser davantage les grandes entreprises sur ce sujet. En ce sens, l’article 4 est particulièrement intéressant. Cependant, il nous semble préférable de demeurer dans une démarche de sensibilisation plutôt que dans une démarche de sanctions qui pourrait se révéler contre-productive. Les entreprises ne peuvent plus supporter les poids et les contraintes. Nous resterons donc attentifs à l’évolution de cet article dans les faits.
Enfin, nous nous satisfaisons de l’inscription de la mention « fait maison » au sein de la restauration collective. Les différents scandales alimentaires qui ont ébranlé notre pays, ont poussé les consommateurs à être plus vigilants sur leur façon de consommer.
Nous devons donc prendre en compte cette évolution, en renforçant l’information et la transparence sur ce qui est produit et transformé. Cependant, avant de l’imposer à la restauration collective, ne devrions-nous pas attendre un premier bilan de cette mesure dans les restaurants ?
Mes chers collègues, le groupe UDI rappelle, une nouvelle fois, son soutien au développement d’une agriculture et d’une alimentation plus durables. Néanmoins, ce texte présente encore quelques faiblesses qui risquent d’introduire des contraintes supplémentaires tant pour les collectivités que les entreprises. C’est pourquoi le groupe UDI s’abstiendra sur cette proposition de loi en l’état.
 Très bien.
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi de notre collègue Brigitte Allain visant à favoriser l’ancrage territorial de l’alimentation. Cette initiative fait suite à la mission d’information sur les circuits courts et la relocalisation des filières agricoles et alimentaires que j’ai présidée et dont vous étiez, madame Allain, la rapporteure.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
D’emblée, je souhaite rappeler la définition des circuits « courts » et des circuits de « proximité », notions que l’on confond bien souvent. En ce qui concerne les circuits courts, il ne s’agit pas d’une question de distance, mais du nombre d’intermédiaires entre le consommateur et le producteur.
Je m’explique. En un clic sur internet, il est possible de commander à un agriculteur situé en Alsace, par exemple, une pièce de bœuf, qui sera expédiée sous vide : dans ce cas, il s’agit d’un circuit court. Le circuit de proximité signifie la proximité géographique et implique de trouver à proximité de chez soi un agriculteur qui fournira la même pièce de bœuf.
À mon tour, je tiens à me féliciter de l’organisation des travaux et de la qualité des auditions. J’y ai participé pendant six mois. La diversité des personnalités auditionnées ainsi que les déplacements sur le terrain ont permis aux membres de la mission parlementaire d’avoir une vision d’ensemble, ce qui était indispensable.
Il n’est nullement question de contester l’utilité des circuits courts ou de proximité tant pour les consommateurs – lesquels recherchent de plus en plus la qualité, la fraîcheur des produits et des prix intéressants – que les producteurs dont les relations avec la grande distribution sont déséquilibrées.
Je souligne néanmoins que l’intérêt du consommateur ne va pas toujours de pair avec celui du producteur, et inversement.
La présente proposition de loi présente comporte cinq articles. L’article 1

Eu égard à la Commission de Bruxelles, il faut prendre garde que la proximité ne soit pas considérée comme une entrave à la liberté de la concurrence. En outre, toujours s’agissant de la proximité, il faut s’interroger sur la réaction des artisans et des commerçants si la proposition de loi est adoptée. Ne voudront-ils pas, à terme, bénéficier de la même disposition ? Les artisans ne demanderont-ils pas au maire de leur commune d’acheter les produits qu’ils fabriquent dans la commune si le maire en a besoin au motif de l’ancrage local ? L’ancrage local n’est pas réservé qu’à l’agriculture.
Il ne faudrait pas non plus que les maraîchers soient totalement dépendants des cantines scolaires, donc de la fermeture éventuelle de classes. Il faudra les prévenir que réaliser 70 ou 80 % de son chiffre d’affaires avec une ou deux cantines dans un même secteur peut être gênant pour l’entreprise.
À l’heure où nos entrepreneurs ont besoin de gagner en compétitivité, nous regrettons non pas les nouvelles mesures, mais leur volet contraignant, notamment les délais trop courts. Rendre obligatoires de tels objectifs en imposant des délais trop courts posera de nombreux problèmes non seulement aux collectivités locales, mais également aux producteurs. On a d’ailleurs constaté que la production de produits bio ne suivait pas la demande.
Les entreprises seront donc confrontées à un nouveau casse-tête car, sur certains territoires, il est difficile de bénéficier d’une diversité de production agricole suffisante pour respecter cet objectif. Il serait préférable de laisser aux acteurs de la restauration publique la liberté de valoriser les produits de proximité.
L’article 2 élargit les missions de l’observatoire de l’alimentation et le transforme en observatoire de l’alimentation et des circuits cours et de proximité. Nous craignons de nouvelles contraintes administratives.
L’article 3 élargit le périmètre des plans régionaux de l’agriculture durable qui deviennent des plans régionaux de l’agriculture et de l’alimentation durable. L’article 4 vise à intégrer dans la responsabilité sociétale des entreprises des exigences en matière d’alimentation durable.
Monsieur le ministre, ces entreprises subissent déjà suffisamment de contraintes pour que l’on n’en rajoute pas. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer l’article 4.
L’article 5 vise à étendre le dispositif « fait maison » aux restaurants collectifs. Nous n’y sommes pas opposés, mais j’appelle cependant votre attention sur la complexité de cette notion. On n’est pas toujours d’accord sur ce qu’elle recouvre.
Notre groupe partage l’objectif louable de promouvoir les filières de proximité et de valoriser les produits de nos terroirs. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes inscrits dans une démarche résolument constructive afin que la mise en œuvre de la proposition de loi soit pragmatique et efficiente.
Ainsi, nous vous avons mis en garde quant à la confusion possible entre circuits courts ou de proximité et produits de qualité. En effet, un produit dit « de proximité » ou issu d’un circuit court n’est pas automatiquement gage de qualité, et un produit de qualité peut très bien avoir été produit et transformé au-delà du périmètre établi pour un circuit de proximité.
Par nos amendements, nous souhaitons améliorer la rédaction de la proposition de loi pour faciliter son application. D’une part, nous entendons intégrer une vision plus large de l’ancrage territorial de l’alimentation en privilégiant la notion d’ « alimentation durable », qui concernerait les filières garantissant une production et une transformation faites en France, c’est-à-dire en métropole et dans les territoires ou départements d’outre-mer. D’autre part, nous souhaitons que la notion de proximité géographique tienne compte des spécificités territoriales en termes de productions agricoles. Enfin, nous avons exprimé nos préoccupations sur l’impact budgétaire de ces nouvelles obligations pour les collectivités territoriales, qui sont déjà mises en difficulté, monsieur le ministre, par la baisse de la dotation générale de fonctionnement.
Aux termes de la dernière phrase de l’article 1


 Il a raison !
M. Germinal Peiro.
 Il aurait fallu écrire « 40 %, dont la moitié » de produits biologiques. Je l’ai dit en commission et le redis ici, pour éviter qu’une erreur ne figure dans le décret d’application.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je regrette que l’on puisse laisser à penser que les circuits courts sont l’


Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Je n’ai pas dit que cela a été dit, mais que l’on pouvait le laisser à penser. De la même façon, je regrette que l’on puisse laisser à penser qu’il faut bouleverser les conditions d’exercice de l’agriculture pour assurer la relocalisation de nos productions. En effet, l’agriculture est un secteur économique à part entière de notre pays, qui s’inscrit pleinement dans son histoire et sa culture. L’agriculture française ne peut pas faire abstraction de l’accroissement de la compétitivité – M. le ministre le sait bien –, de la recherche de marchés à l’export et de la création d’emplois. Or, je crains et je regrette que la philosophie sous-jacente de ce texte mette de côté ces objectifs. Mieux vaut convaincre que contraindre nos agriculteurs et, plus largement, les entrepreneurs de France, qui n’en peuvent plus de devoir assumer les sujétions administratives liées à leur métier, devenu parfois impossible à exercer.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Madame la rapporteure, vous avez dit, au début de votre intervention, que 76 % des Français soutenaient cette proposition de loi. De fait, on ne peut qu’y être favorable et 100 % des Français devraient l’approuver. Mais, parmi ces 76 %, combien se rendent compte de la complexité de l’application de ce texte dans des délais, encore une fois, trop courts ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement. Je pense que la consommation locale, même si elle peut se révéler utile, ne va pas régler les problèmes de débouchés que rencontrent les éleveurs.
M. Stéphane Le Foll,

 On est d’accord sur ce point. Monsieur le ministre, nous comptons sur vous pour rassembler et non opposer les modes d’agriculture.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Notre vote sera fonction des amendements apportés au texte. Nous attendons de voir si vous allez concrétiser votre volonté de co-construire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, le droit à l’alimentation n’est pas uniquement le droit de s’alimenter en quantité suffisante. C’est également celui de consommer des produits de qualité, qui s’inscrivent dans la tradition de nos savoir-faire agricoles et culinaires. Le rapporteur spécial de la Commission des droits de l’homme de l’ONU a précisé que toute personne devait avoir accès une alimentation – je le cite – « quantitativement et qualitativement adéquate et suffisante, correspondant aux traditions culturelles du peuple auquel le consommateur appartient (…) » Ce n’est donc pas seulement la notion de qualité de l’alimentation qui est consacrée, mais également celle d’ancrage territorial. L’emploi des termes « traditions culturelles » n’est pas anodin : il renvoie à notre attachement à nos territoires et aux habitudes alimentaires qui en découlent. L’histoire de la région Bretagne, pour ne citer qu’elle, est intimement liée à l’élevage, à ses cultures marines et à ses cultures végétales traditionnelles. Y aurait-il eu autant de crêperies en Bretagne et à travers le monde si nous n’avions pas cultivé le blé noir ?
M. Hervé Pellois.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à renforcer le droit fondamental de s’alimenter dans des conditions respectueuses de l’environnement et répondant aux différentes réalités sociales et culturelles de notre territoire.
M. Hervé Pellois.
Ce texte est le fruit du travail de longue haleine mené par notre collègue Brigitte Allain dans le cadre de la mission d’information sur les circuits courts et la relocalisation des filières agroalimentaires, à laquelle j’ai eu le grand plaisir de participer activement. Le rapport, rendu en juillet dernier, à l’issue de cette mission, préconisait d’axer nos politiques sur une relocalisation des filières et une économie de circuits courts. Il a fortement inspiré la proposition de loi examinée aujourd’hui. Il nous a également donné l’occasion de dresser un bilan des nombreuses initiatives existantes.
Le projet de plateforme numérique Agrilocal, présent dans vingt-six départements français, en est un bel exemple. Dans ma circonscription, j’ai pu soutenir des initiatives telles que le Projet Alimen’Terre, piloté par le groupement d’intérêt public du pays de Vannes, qui réunit des élus, des agriculteurs, des commerçants, des restaurateurs et leurs organisations professionnelles. Parmi les 62 communes de ce territoire, 80 % ont déjà mis en place des démarches qualité, notamment en utilisant des produits biologiques. Elles réfléchissent en commun aux moyens de lever des freins bien connus, qui sont souvent dus à une mauvaise connaissance de l’offre locale. On constate que 60 % des producteurs engagés dans les circuits courts sont intéressés par la restauration collective et que 50 % des communes souhaitent intensifier leur démarche qualité. De très nombreuses villes et communautés d’agglomération et de communes se saisissent ainsi de ce dossier alimentaire et proposent des solutions collectives utiles aux agriculteurs et aux gestionnaires de la restauration collective. Les citoyens se sentent particulièrement concernés par cette question, et la proposition de loi ne fait qu’entériner cette forte mobilisation. Plus des trois-quarts de nos compatriotes approuveraient ce texte. Les sollicitations reçues par les parlementaires ces derniers jours en attestent.
Au cœur de cette proposition de loi réside un objectif qui doit être impérativement atteint : faire en sorte que la restauration collective publique inclue dans la composition des repas servis 40 % de produits relevant d’une alimentation durable d’ici 2020. La loi dite « Grenelle 2 » de 2009 incitait l’État à atteindre 40 % de produits de qualité, biologiques et locaux. Ce sont désormais toutes les collectivités publiques et leurs groupements qui seront concernés. Le Président de la République s’était engagé, en 2012, à réaliser cet objectif, et c’est donc avec une très grande satisfaction que j’accueille le texte présenté aujourd’hui. Nous devons remplir cet objectif, qui fait écho aux projets alimentaires territoriaux définis dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Nous avons fait le choix de nous diriger vers un système d’approvisionnement local, écologique et de qualité. Et nous confirmons, avec ce texte, cette conception nouvelle de l’agriculture et de notre façon de consommer.
En outre, cette proposition de loi intervient un mois après l’adoption, à l’unanimité des groupes politiques, de la proposition de loi visant à lutter contre le gaspillage alimentaire. Il est important que ces deux combats soient menés de façon convergente. Inscrire notre modèle de développement dans une logique de circuits courts permet de jeter beaucoup moins de denrées alimentaires. Nous partageons donc pleinement l’objectif affiché de favoriser l’ancrage territorial de l’alimentation. Des améliorations étaient cependant nécessaires afin de donner à ce texte toute la portée qu’il mérite.
L’article 1

Afin d’aider les professionnels de la restauration à appréhender cette nouvelle exigence, le Gouvernement devra définir ce que la notion de développement durable implique concrètement pour chaque filière. La bonne application de ce seuil de 40 % repose sur l’Observatoire de l’alimentation, puisque l’article 2 en fait l’acteur principal du respect de cet objectif, et ceci en lien avec les observatoires régionaux de circuits courts et de proximité existants. Cet observatoire devrait voir sa branche économique et sociale se doter d’une nouvelle fonction, afin d’y intégrer des missions liées au développement des circuits courts et de proximité. Un amendement de notre groupe sera présenté en ce sens.
Je veux surtout insister sur deux modifications importantes à apporter à cet article 2. La première porte sur la suppression du recueil obligatoire des données, qui est très contraignant pour les organismes publics et privés chargés de leur collecte et de leur transfert à l’Observatoire. Dans un contexte de simplification administrative, il nous paraît disproportionné d’imposer une telle contrainte à ces organismes. Cela ne remet pas en cause la compétence de l’Observatoire en ce qui concerne le recueil de ces données ; sa démarche est simplement orientée vers une approche plus qualitative que quantitative.
La deuxième modification me tient particulièrement à cœur et répond, du moins en partie, à la question de la méthodologie du comptage de ces fameux 40 % : parle-t-on en valeur d’achat ou en volume acheté ? S’agit-il de la composition de chaque plat servi ou de l’ensemble du menu ? Comptabilise-t-on de la même manière l’entrée, le plat de résistance, le fromage et le dessert ?

Par ailleurs, si l’article 3 poursuit le but louable d’intégrer la notion d’alimentation durable dans les plans régionaux d’agriculture, sa mise en application était trop rapide. Elle imposait à des régions qui venaient de mettre en œuvre ces plans de les revoir. C’est pourquoi, lors de l’examen du texte en commission des affaires économiques, les députés socialistes ont fait adopter un amendement qui donne aux régions jusqu’à 2020 pour se plier à cette obligation. L’article 3, tel que modifié en commission, remplit donc parfaitement cet objectif.
Le quatrième article de cette proposition de loi illustre le souhait de ne pas se limiter à la restauration collective publique. Le choix d’intégrer, dans la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, des exigences en matière de consommation alimentaire durable permet ainsi de toucher directement la restauration des grands groupes privés.
Enfin, le label « fait maison » rencontre désormais un franc succès auprès des restaurateurs. En l’étendant,

De multiples actions existent partout dans notre pays pour favoriser les circuits courts et les démarches de qualité. Outre qu’elles permettent aux agriculteurs impliqués dans ces questions d’améliorer leurs marges et de développer l’emploi local, elles offrent aussi la possibilité de nouer une relation plus directe entre les consommateurs et les agriculteurs, de mener des projets d’établissement, de mettre en valeur le repas, de responsabiliser davantage les gestionnaires et les cuisiniers, de les associer, de leur permettre de se rencontrer pour offrir à tous l’accès à une alimentation de qualité. Cette proposition de loi et les amendements déposés en ce sens aujourd’hui ont pour but de faire de cette proposition de loi un texte d’équilibre, susceptible de recueillir le soutien de tous. Je vous appelle donc à voter en sa faveur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, je tiens avant toute chose à saluer le travail remarquable qu’a mené depuis de longs mois ma collègue écologiste Brigitte Allain, en concertation avec le ministère de l’agriculture, pour parvenir à cette proposition de loi ambitieuse qui fait suite à son rapport intitulé « Et si on mangeait local… », rendu public cet été.
Mme Danielle Auroi.
J’espère que ce texte fera l’objet d’un consensus au sein de cet hémicycle car c’est l’avenir de notre alimentation qui se joue aujourd’hui sur ces bancs.
La proposition engage la France à structurer une réorientation durable de sa politique alimentaire. Nous espérons d’ailleurs que cela constituera un exemple et incitera l’Union européenne à un véritable changement de cap en la matière.
Au lendemain de la COP21, ce texte montre la voie en direction d’une autre politique agricole commune, tournée vers des modes de production durables plus respectueux de l’environnement.
On ne peut en effet que regretter le manque de soutien aux petites fermes dans la nouvelle PAC, de même que des aides bien peu ciblées vers les circuits courts.
Favoriser la mise en place d’une alimentation de qualité et de proximité répond à une exigence de santé publique et à une attente forte de nos concitoyens.
De la ferme à la table, nos aliments parcourent souvent des milliers de kilomètres avant de se retrouver dans nos assiettes, engendrant ainsi une pollution environnementale considérable et une baisse sensible de la qualité gustative.
Nous devons donc penser globalement et agir localement, produire mieux pour manger mieux : c’est tout le sens de cette proposition de loi.
Très engagée sur les problématiques liées à la responsabilité sociétale des entreprises, je me réjouis que ce texte se propose d’intégrer des exigences en matière de consommation alimentaire durable dans les

Concernant sa proposition phare qui prévoit d’atteindre 40 % de produits issus de l’alimentation durable, locaux et de saison dès 2020 dans la restauration collective publique, j’aimerais insister sur la nécessité d’en conserver le caractère obligatoire.
Lors des débats en commission, des réserves ont été émises quant à cet objectif jugé trop contraignant et difficilement applicable.
Je tiens ici à rassurer les collègues qui ont des doutes : un travail en concertation avec le ministère et les professionnels de la restauration collective a depuis lors été mené afin de mieux délimiter les contours de cette mesure.
Je fais pleinement confiance au débat et je ne doute pas que nous allons réussir à trouver un terrain d’entente sur ce sujet.
Rappelons par ailleurs que cette dynamique est déjà à l’œuvre dans les régions – et pas seulement en France. Peu à peu, ce sujet émerge partout en Europe. En Vénétie, une loi régionale, justifiée par une exigence environnementale – « zéro kilomètre » – dispose ainsi que la restauration collective doit utiliser 30 % à 40 % de produits du territoire.
Notre territoire comporte également un bon nombre d’exemples de réussite : 40 % d’alimentation durable et locale dont 20 % de bio, c’est un objectif ambitieux mais tout à fait possible à atteindre. J’espère qu’un jour, dans les cantines, l’alimentation 100 % bio sera la règle – c’est d’ailleurs déjà le cas dans le deuxième arrondissement de Paris grâce à l’action de son maire écologiste, Jacques Boutault. Je pense aussi à l’Auvergne, chère à mon cœur, qui a engagé une démarche exemplaire de restauration collective responsable en mettant en place des outils inédits comme un guide de la restauration collective et une charte qualité ETIQ.
Grâce à ce dispositif, près de 518 000 repas de qualité ont été servis en 2014 aux lycéens auvergnats et 48 établissements peuvent désormais proposer des menus incluant des produits de qualité ou portant le label « fait maison ».
L’extension de ce dernier aux restaurants collectifs proposé dans ce texte permettra ainsi de valoriser le travail des cuisiniers qui s’engagent dans cette démarche de qualité.
Soutenir l’agriculture paysanne et bio en favorisant le développement de filières alimentaires localisées est un enjeu qui nous tient à cœur, tous autant que nous sommes mais particulièrement aux élus de la montagne – je ne suis pas la seule dans ce cas aujourd’hui !
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 C’est pourquoi je défendrai tout à l’heure un amendement à l’article premier visant à étendre la notion d’alimentation durable aux produits sous mentions valorisantes afin d’y intégrer les produits fermiers et de montagne.
Mme Danielle Auroi.
Je vous propose aussi, chers collègues, de réfléchir à inscrire à l’avenir dans la loi l’obligation pour les collectivités de prévoir des emplacements de vente dédiés aux circuits courts afin d’assurer une possibilité de vente de proximité aux producteurs locaux.
Consommer localement, renforcer le lien entre ruraux et citadins, rapprocher producteurs et consommateurs tout en participant à la vie économique de son territoire, tels sont nos objectifs communs !
Valoriser les produits des territoires et les savoir-faire locaux, soutenir ainsi les agriculteurs, créer des emplois non délocalisables constituent autant d’enjeux de ce texte que je vous appelle, chers collègues, à voter unanimement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens également à commencer mon intervention en saluant le travail de notre collègue Brigitte Allain qui, depuis plusieurs mois, a beaucoup réfléchi à cette question du « manger local ».
M. Germinal Peiro.
Outre qu’elle est donc l’auteur de la proposition de loi visant à favoriser l’ancrage territorial dont nous débattons aujourd’hui, elle a rédigé un rapport intitulé « Et si on mangeait local… » adopté au mois de juillet 2015. Je la remercie donc et la félicite du travail qu’elle a accompli ces derniers mois.
J’ajoute que ce travail répond à de véritables préoccupations qui se sont exprimées dans notre pays depuis de nombreuses années.
En effet, depuis plus de dix ans, la commission nationale agricole et rurale du Parti socialiste, que j’ai l’honneur de présider – la commission, pas le Parti
 (Sourires) 
Nous la soutenons sur le plan mondial parce que nous devons agir afin de supprimer des déplacements inutiles – je pourrais citer des exemples – alors même que la responsabilité des transports est reconnue quant à l’émission d’une part importante des gaz à effet de serre.
Nous la soutenons aussi parce qu’il convient de produire où les gens ont faim, comme le disait Jacques Diouf, l’ancien directeur général de la FAO. Oui, il faut produire où les gens ont faim et où ils habitent en évitant de leur faire produire des denrées qu’ils ne consomment pas ou, à l’inverse, de recevoir des produits largement subventionnés en provenance d’Europe – s’agissant en l’occurrence de l’Afrique.
Nous la soutenons également sur le plan national en essayant de satisfaire les besoins locaux. Cette idée a cheminé lentement dans les milieux professionnels et syndicaux qui étaient entièrement mobilisés voilà quelques années sur les productions exportatrices.
Ensuite, les jeunes agriculteurs ont évoqué la re-territorialisation de l’agriculture et, surtout, les consommateurs ont exprimé d’une manière de plus en plus prégnante un regain d’intérêt pour l’alimentation de proximité.
Le Président de la République et le Gouvernement ont aussi exprimé cette préoccupation du « manger local » en faisant de l’ancrage territorial un objectif de la politique agricole et alimentaire dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, que j’ai eu l’honneur de rapporter.
En inscrivant dans la loi les projets alimentaires territoriaux, le Gouvernement a clairement affirmé sa volonté de structurer les systèmes alimentaires par un approvisionnement local, ce qui est pleinement cohérent avec l’objectif du développement de l’agro-écologie.
Il a également annoncé sa volonté d’introduire 40 % de produits de proximité, de qualité et bio dans les menus de la restauration collective.
Les avantages pour notre collectivité sont nombreux : rapprocher les consommateurs des producteurs, limiter les déplacements, créer des emplois agricoles de proximité, créer des richesses et de la valeur ajoutée dans les territoires, créer des richesses pour la « ferme France » grâce à l’impact économique du « consommer local ».
Les chiffres parlent d’eux-mêmes, l’un de nos collègues les a évoqués précédemment. En Allemagne, 70 % de la viande consommée en restauration collective est de provenance intérieure – contre 30 % de viandes importées. En France, c’est exactement l’inverse.
Il ne s’agit pas de prétendre que cette politique résoudra tous les problèmes de l’agriculture : nous le savons, la France doit rester un « produit » d’exportation et nombre de départements ne pourraient pas consommer leurs propres productions.
Imaginez la souffrance des Périgourdins s’ils devaient consommer tout le foie gras qu’ils produisent, ou toutes leurs noix, ou toutes leurs truffes, ou toutes leurs fraises !
Imaginez la souffrance des Bergeracois s’ils devaient consommer l’ensemble du vin que nous produisons à Bergerac ou à Domme !
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
 Si je vous dis cela aujourd’hui c’est que, compte tenu de l’intensité de la production agricole dans notre pays, la place de la production locale est extrêmement importante. Je ne sais pas s’il est possible de l’évaluer à 10 %, 15 % ou 20 % mais elle est aujourd’hui indispensable à la vie de nos agriculteurs.
M. Germinal Peiro.
Enfin, et j’en termine, je souligne que de très nombreuses expériences existent, depuis plusieurs années, concernant le « retour au local »

De nombreux départements comme le Gers, la Drôme, la Dordogne ont réalisé de telles expériences mais, aussi, de nombreuses régions, dont l’Auvergne, comme cela a été dit précédemment. Il est de même dans de nombreux pays, en Europe mais aussi aux États-Unis où le « consommer local » est devenu une véritable réalité.
Vous l’avez compris, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’approuve totalement cette proposition de loi et c’est avec beaucoup de plaisir que je la voterai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe des écologistes.)
 La parole est à Mme Nicole Ameline.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, ce texte nous ramène à ce défi global qu’est l’alimentation – cette année encore réaffirmé par les Nations-Unies – mais aussi, plus directement, au paradoxe qui oppose ce défi immense à la crise structurelle et actuelle de nos capacités de production.
Mme Nicole Ameline.
Si notre agriculture reste l’une des meilleures du monde, cette performance macro-économique ne rend pas compte de la vulnérabilité extrême dans laquelle se trouvent aujourd’hui nos filières d’élevage et du lait ainsi que de l’absolue nécessité de trouver des voies d’avenir.
Avec ce texte, madame la rapporteure, vous avez recherché précisément un élément de sortie de crise en consolidant la diversification de l’activité agricole en complément de l’agriculture traditionnelle et en renforçant les circuits courts et de proximité, ce qui peut contribuer à valoriser les revenus. De ce point de vue, cette proposition est utile et positive.
En tant qu’élue du Pays d’Auge ayant soutenu, à travers deux pôles d’excellence rurale, la promotion des filières les plus prestigieuses de Normandie, je constate que ce texte non seulement favorise un retour positif à certaines pratiques anciennes mais, surtout, constitue un contrepoint utile à la globalisation des marchés et à la volatilité des prix qui en résulte.
Enfin, c’est une façon de répondre directement à l’exigence nouvelle des consommateurs en termes de qualité, de respect de l’environnement et d’éducation à l’excellence et au goût des produits, ce dont je me félicite.
Mais, monsieur le ministre, je suis d’abord et avant tout préoccupée par les conditions d’efficacité d’une telle proposition au regard de l’urgence qui touche la survie même de nos exploitations et de nos producteurs.
Vous l’avez dit tout à l’heure, nombre d’entre eux sont proches du renoncement voire du désespoir faute de distinguer une issue à venir tant la situation est délicate.
Ce sera ma première remarque en forme de préalable. Il me paraît en effet essentiel que la mise en œuvre du plan d’urgence que vous avez installé soit accélérée et menée à bien afin que les exploitations les plus en difficulté ne soient pas aussi les plus éloignées de ces dispositifs de soutien.
Nous devons également garder à l’esprit cette urgence mais, aussi, la nécessité d’une approche globale.
S’agissant de l’évaluation de la contractualisation laitière – vous l’avez évoquée – il serait, me semble-t-il, intelligent de revoir la façon dont le dialogue entre les industries laitières et les producteurs pourrait intégrer ces nouveaux modes de production et de commercialisation mais, aussi, de faire en sorte que l’approche de fixation des prix soit redéfinie. Ce sujet nous préoccupe beaucoup.
J’ai évoqué les pôles d’excellence rurale pour accompagner la mise en œuvre de votre proposition de loi, madame la rapporteure. Il me semble qu’ils favorisent une approche globale et une stratégie territoriale fédérant l’ensemble des acteurs, notamment touristiques, ce qui peut constituer un élément tout à fait utile.
S’agissant des marchés publics, je crois qu’il faut aller plus loin.
Notre département du Calvados a été l’un des premiers à mettre en forme la plateforme « Agrilocal ». Pour autant, l’utilisation des critères d’attribution indirects implique que les producteurs passent encore beaucoup de temps à répondre aux appels d’offre.
Il semble que cette démarche soit encore trop complexe. En vertu du principe d’égalité de traitement des candidats, le code des marchés publics ne permet toujours pas aux collectivités de sélectionner des produits en fonction de leur provenance. Une évaluation de ces dispositifs serait particulièrement opportune si on veut rendre efficaces les procédures que vous voulez généraliser.
Je voudrais également connaître, monsieur le ministre, votre point de vue sur les circuits de distribution proposés par les jeunes agriculteurs pour 2017 car ces propositions me paraissent intéressantes.
La question des terres agricoles reste centrale. Chacun mesure le risque que les conflits d’usage, notamment dans les régions côtières, font peser sur l’existence même d’une agriculture durable et rentable. Ne faudrait-il pas imaginer un dispositif de classement de ces terres d’un intérêt productif exceptionnel en zones agricoles d’intérêt général, sur le modèle de ce que nous faisons pour les sites remarquables ? Cela contribuerait à leur valorisation financière, leur affectation durable à l’agriculture et leur transmission dans des conditions qui ne soient pas pénalisantes. Si je dis cela, c’est que je crains que la disparition de ces terres agricoles productives n’ait un caractère irréversible, au moment même où l’alimentation et la production agricole nous paraissent si importantes.
Enfin rien ne s’impose davantage qu’un allégement significatif des normes et des contraintes. L’insécurité économique et financière liée aux incertitudes quant aux délais de paiement et au montant des primes attendues par les exploitants agricoles pèse sur l’environnement quotidien de nos producteurs.
C’est donc une approche globale que je souhaiterais, au-delà de ce texte qui recueille néanmoins notre approbation compte tenu de son intérêt et de la vision qu’il propose d’une agriculture moderne, en complément de l’agriculture traditionnelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous considérons, sur la majorité de ces bancs, que les circuits courts sont l’une des réponses à la fois à la crise de l’agriculture et à la crise sociale que traverse notre pays.
Mme Marie-Hélène Fabre.
Depuis plus de cinquante ans et le développement d’une agriculture de plus en plus productiviste et standardisée, la production et la consommation de produits alimentaires sont deux opérations de plus en plus distinctes. Alors que nos supermarchés mettent chaque jour à notre disposition des produits venus des quatre coins de la planète, nous y trouvons de moins en moins de produits de proximité.
On est sans doute allé trop loin. Je me souviens qu’en février 2013 Pascal Lamy, alors directeur général de l’Organisation mondiale du commerce, faisait l’apologie devant la commission des affaires économiques du bilan carbone, à ses yeux excellent, de la production de haricots en Afrique, et recommandait d’en importer davantage. Je le cite : « ce qui importe, c’est la sécurité alimentaire, non la souveraineté alimentaire. »
Dans le contexte actuel, il semble au contraire utile de raccourcir la chaîne alimentaire et de faire renaître la confiance entre la société et les agriculteurs, face aux doutes suscités par l’hyper-industrialisation et la mondialisation de notre alimentation.
Comme nous l’avons collectivement affirmé au cours de nos débats sur le gaspillage alimentaire, nous sommes conscients de la nécessité de faire évoluer notre mode de consommation. Le « manger local », implique un plus grand respect de la nature, des sols, de l’eau, de l’air et des animaux, bref un mode de vie plus sain.
Alors que la vingt et unième conférence sur le climat, ou COP21, a remis cette préoccupation au centre du débat public, l’agriculture étant responsable de 25 % des émissions de gaz à effet de serre en France, l’ancrage territorial de l’alimentation doit être considéré comme une des principales solutions pour diminuer les émissions de C0

Face à ce défi, nous ne sommes pas restés inactifs ces trois dernières années. La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt du 13 octobre 2014, votée à votre initiative, monsieur le ministre, et pour laquelle nous avons tant œuvré, a fait de l’ancrage territorial de la production agricole l’un des objectifs essentiels de notre politique alimentaire.
Au travers des projets alimentaires territoriaux, les PAT, cette loi a créé un instrument permettant de structurer des systèmes alimentaires pour assurer un approvisionnement local.
Il faut préciser en outre que depuis cet été, le Gouvernement incite les collectivités locales à s’engager davantage pour sauvegarder l’agriculture de proximité. Je le souligne d’autant plus que je suis l’élue d’un département qui s’est engagé dans cette voie depuis près de deux ans.
La mission d’information dont vous étiez la rapporteure, madame Allain, et qui a abouti à la rédaction du rapport « Et si on mangeait local… » a permis de dégager des pistes et de faire des propositions pour favoriser le développement de filières agricoles et alimentaires et je vous en félicite. La proposition de loi qui en résulte et que nous examinons aujourd’hui nous met face à la responsabilité de traduire au mieux notre volonté en actes.
À l’heure actuelle, la part des circuits courts et de proximité est déjà conséquente en France puisqu’on estime qu’ils représentent entre 6 et 7 % des achats alimentaires et que 21 % des exploitations vendent au moins une partie de leur production en circuits courts.
Mais les obstacles sont encore nombreux. Les stratégies territoriales sont souvent inadaptées et les possibilités de privilégier des produits locaux et de qualité ouvertes par le code des marchés publics sont elles aussi trop méconnues. Dans certaines régions, la spécialisation trop marquée de certains terroirs fait obstacle aux circuits courts. Je ne multiplierai pas les exemples mais du manque du foncier agricole disponible aux importations excessives de produits standard à destination de la restauration collective, les pistes pour améliorer cette situation sont très nombreuses.
Il nous appartient de préciser aussi les contours exacts des différents éléments qui composeront ce dispositif de manière à nous assurer de son efficacité.
Sous réserve de l’intégration de certaines dispositions relatives aux grandes enseignes de distribution et visant à lutter contre le gaspillage alimentaire, ce texte sera un nouveau pas vers l’évolution de notre modèle de consommation. Dans ces conditions, vous comprendrez que j’apporte mon soutien à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure – chère Brigitte – j’ai, ces dernières quarante-huit heures, fait deux rencontres passionnantes qui font écho à notre débat d’aujourd’hui.
M. Dominique Potier.
J’ai d’abord rencontré Thomas Huriez, le fondateur de


Ma deuxième rencontre a eu lieu cet après-midi même, à l’occasion du trentième anniversaire du SIVAL, le Salon international des productions végétales, où je me suis rendu après vous, monsieur le ministre, à l’invitation de Bruno Dupont, pour parler Ecophyto.
Quelle n’a pas été ma surprise d’y voir deux révolutions. La première est technologique. Le nombre d’innovations en matière de biocontrôle et de machinisme est impressionnant. Cette fabuleuse innovation montre que le marché va plus vite que les institutions et que la profession ; les consommateurs et les producteurs sont plus rapides que ceux qui devraient réformer ce pays.
Ce salon du fruit et du légume m’a également surpris par le nombre d’innovations technologiques pour la commercialisation directe, les conditionnements de proximité, les hubs de filières locales, etc. Je n’étais pourtant pas à un CIVAM – centre d’initiatives pour valoriser l’agriculture et le milieu rural – mais au SIVAL, qui est le lieu de rencontre des filières de production spécialisées.
Une révolution technologique, culturelle, économique est en cours. Elle nous invite à accélérer et de ce point de vue l’initiative de Brigitte Allain, ancrée dans un travail parlementaire de longue haleine et une expérience personnelle acquise sur son territoire, est bienvenue aujourd’hui.
Désormais ce gouvernement et cette majorité ont un axe politique fort : consommer mieux, produire autrement.
Je me réjouis de votre initiative, Brigitte Allain, parce qu’elle permet aux agriculteurs, même de façon partielle, de sortir de deux impasses. La première est celle du corporatisme, de l’enfermement dans l’entre-soi, de la certitude que l’on a raison et de la méconnaissance des attentes et du dialogue avec l’altérité. Le deuxième risque est celui d’une mondialisation

Votre proposition de loi porte une promesse : celle de la valeur ajoutée, de l’emploi de proximité. Elle est une partie de la solution. Elle permet de produire du symbole – et les débats que nous avons actuellement nous ont appris combien les symboles peuvent être importants – et du sens et de redonner à nos producteurs une certaine fierté.
J’y vois trois avantages, chers collègues, et j’aimerais qu’ils soient mis en avant lorsque nous voterons cette proposition de loi après l’avoir légèrement amendée.
Le premier est d’engager un dialogue entre la ville et la campagne car, mes chers collègues, les politiques rurales du XXI

La deuxième piste est celle de l’égalité entre nos concitoyens. Il ne s’agit pas de réserver la production alimentaire d’excellence, fraîche et savoureuse, aux plus riches, aux privilégiés ; il s’agit – c’est un impératif pour notre famille politique, et au-delà pour tous les républicains – de produire le meilleur pour tous. Lorsqu’on sait que seuls 3 % du budget de la santé sont consacrés à la prévention, on mesure combien une alimentation de qualité pourrait contribuer, non seulement à la qualité de vie de nos concitoyens mais aussi à l’équilibre de nos comptes sociaux.
Enfin le plan alimentaire territorial fait écho à des innovations législatives que nous avons défendues durant cette législature. Je pense notamment à la réforme des documents d’orientation introduite par la loi ALUR afin que ceux-ci tiennent compte des attentes socio-économiques des territoires. Je pense évidemment aux territoires à énergie positive : la lutte contre le gaspillage comme le bilan carbone des produits contribuera à la formation de tels territoires.
Mais je pense surtout aux programmes de santé publics inscrits dans la loi de santé de Marisol Touraine que nous avons votée il y a quelques semaines.
Il y a une trajectoire : celle d’une politique agricole commune plus juste, de l’agro-écologie, d’une alimentation qui peut devenir le fil conducteur d’un récit républicain associant égalité, qualité et dialogue.
Là où la république sociale est fragile, là où la nature est fragile, ce plan doit permettre de mettre les acteurs en mouvement. Il fait écho aux mots du grand Fernand Braudel, qui disait que les systèmes territoriaux les plus résistants étaient ceux qui avaient un pied dans l’économie-monde et l’autre dans un écosystème dense et solide.
Il fait également écho à ceux d’Olivier De Schutter nous rappelant que pour nourrir le monde, il faudra, non seulement, comme le disait Pisani, tous les agriculteurs du monde, mais surtout des échanges équitables et justes et l’inscription dans une diversité d’agrosystèmes locaux.
Il fait écho – et je terminerai là-dessus – à la belle phrase de Paul Houée, l’homme du Mené, qui, il y a quelques décennies, avait écrit un très beau livre,
 Les Chemins creux de l’espérance
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Mais non ce n’est pas du tout creux !
Un député du groupe Les Républicains.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Je voudrais cependant vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que les membres de votre cabinet, d’avoir œuvré avec nous pour que l’écriture, de ce texte et les modifications que nous allons y apporter permettent de répondre aux diverses interpellations faites en commission.
L’objectif intermédiaire que vous avez évoqué, monsieur Taugourdeau, monsieur Pellois, ne figurera pas dans le texte définitif si l’Assemblée adopte certains amendements proposés par la majorité. J’ai entendu les observations faites en commission à ce sujet et nous avons travaillé à ce que le texte tienne compte de toutes ces critiques.
Je remercie tous ceux qui m’ont adressé des félicitations, mais je tiens à les partager avec vous tous, puisque la loi que nous allons voter ce soir est le résultat d’un travail collectif.
J’ai entendu un certain nombre d’observations, parfois contradictoires, sur le fait que cette loi ne serait pas suffisamment contraignante mais que, pour les entreprises du secteur privé, l’article 4 le serait trop. La cohérence de l’argumentation m’a un peu échappé. J’espère que l’examen des amendements nous permettra de mieux comprendre ces incohérences.
Si tout le monde s’accorde pour dire que la proposition de loi apporte une vraie dynamique aux territoires, certains ont parlé de renoncements. Au contraire, cette loi refuse les renoncements pour prendre en main nos politiques sur le terrain. Ce n’est pas parce que c’est compliqué qu’il ne faut pas le faire. Nous allons travailler sur les amendements et nous donnerons à ce texte, je l’espère, toute la teneur qu’il mérite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
Quelques mois après le dépôt de votre rapport, ce qui est peu au regard de tout le travail accompli, des consultations et des auditions, nous sommes parvenus à un texte qui sera équilibré. Nous avons entendu les réticences formulées, peut-être à juste titre, sur certains points. C’est pourquoi, comme s’y était engagée Mme la rapporteure en commission, nous nous sommes remis au travail, surtout pendant la période des fêtes, pour présenter des amendements satisfaisants.
Ce texte contribue à un équilibre global. Nous avons travaillé sur la loi d’avenir, mais nous avons également lancé, il y a peu, une mission sur l’avenir des filières d’élevage, menée par Annick Le Loch, Thierry Benoit et Damien Abad. Ses conclusions seront le support de nouveaux textes qui nous permettront d’avancer sur ce dossier. La cohérence, relativement à l’avenir de notre agriculture, est globale, car il est hors de question d’opposer les agricultures les unes aux autres. Nous faisons un pas supplémentaire.
Par ailleurs, un certain nombre de collectivités se sont déjà engagées dans ces processus. Ce n’est donc pas impossible. Il existe peut-être des réticences à cause de fonctionnements anciens qu’il convient de réactualiser. Cette loi le permettra. Merci, madame la rapporteure, pour votre travail. Avec Hervé Pellois, qui a été notre chef de file, nous aurons pu parvenir à ce texte que nous allons voter à une majorité plus large peut-être que ce que vous aviez escompté.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Frédéric Reiss.

Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure que se posait la question du code des marchés publics. Est-il compatible avec la relocalisation des approvisionnements dans la restauration collective ? Je rappelle que son article 53 mentionne « l’offre économiquement la plus avantageuse ». En 2011, Bruno Le Maire, alors ministre de l’agriculture, avait à plusieurs reprises assuré de son intention de modifier les critères de choix et d’y inclure la proximité. Choisir des critères adéquats d’évaluation des offres peut en effet permettre de valoriser les performances des producteurs locaux, que ce soit en termes de fraîcheur, de qualité, de respect de la saisonnalité ou du bilan carbone, à condition qu’elles soient supérieures à celle des producteurs non locaux.
Il faut également se méfier des normes trop contraignantes qui risquent de malmener un peu plus les finances des collectivités locales et territoriales. Je suis favorable aux mesures de cette proposition de loi, tout en souhaitant que nous ayons une vision un peu plus large de l’alimentation durable, afin de nous diriger vers des filières de production et de transformation en France qui tiennent compte des spécificités territoriales en termes de production agricole.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je partage les objectifs de la proposition de loi de Brigitte Allain et de l’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

De ce point de vue, nous devons avoir conscience qu’il est difficile de fixer un minimum légal dans la loi, car il faut tenir compte de la maturité des différentes filières et des différents territoires, c’est-à-dire de la diversité existante. Les collectivités locales peuvent y parvenir, en tant que puissances publiques, en maîtrisant les coûts, mais il faut intégrer la question de la maturité de la filière et la nécessité de faire un effort pédagogique et éducatif. Je crois que la proposition peut nous y conduire et j’espère que notre débat fera de même.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je voudrais à mon tour saluer l’initiative de Brigitte Allain sur ce sujet. Pour une fois, on peut conjuguer des intérêts parfois contradictoires entre consommateurs et producteurs. Bon nombre de consommateurs sont sensibles à ces préoccupations et la crise que connaissent nos producteurs aujourd’hui fait que nous devons envisager toutes les solutions. À l’évidence, celle-ci n’est pas la seule. Il faut s’atteler prioritairement aux exigences de compétitivité, en faisant baisser les charges et les contraintes. Il n’empêche que, dans l’ensemble des politiques qui peuvent être menées, la proposition esquissée par notre collègue est intéressante.
M. Marc Le Fur.
Elle intervient à un moment où nos productions nationales connaissent des difficultés considérables. Les productions de nos concurrents européens s’accroissent. Pour prendre l’exemple de la production porcine, nous stagnons alors que les Néerlandais, les Espagnols et les Allemands voient leur production croître.
M. Stéphane Le Foll,

 La restauration hors foyer représente un vecteur massif d’importation, que ce soit pour la volaille ou le porc. Nous sommes donc très loin de la proximité. S’agissant de la viande fraîche, le « consommer français » est en progrès, mais ce n’est pas le cas dans la restauration hors foyer.
M. Marc Le Fur.
Je veux également vous faire part d’un exemple aussi anecdotique peut-être que scandaleux. J’ai l’honneur de représenter ici le département des Côtes-d’Armor, où l’élevage constitue un secteur très important. On a découvert que le principal donneur d’ordre dans le domaine de la commande publique, l’hôpital de Saint-Brieuc, importait massivement de la viande polonaise. Je ne remets pas en cause cette viande, mais c’est un paradoxe absolu d’importer une viande d’origine étrangère, alors que l’on dispose à proximité de tout ce qu’il faut, dans des conditions de qualité et de prix tout à fait satisfaisantes.
Nous pouvons également progresser dans bien des établissements scolaires. Dans les lycées bretons par exemple, 14 millions de repas sont servis chaque année. C’est un levier parmi d’autres qu’il faut utiliser pour gagner en proximité en ces périodes si difficiles pour nos producteurs.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à intégrer le dispositif d’ancrage territorial de l’alimentation dans les objectifs généraux de la politique de l’alimentation, qui sont d’assurer à la population l’accès à une alimentation sûre, saine, diversifiée, de bonne qualité et en quantité suffisante, produite dans des conditions économiquement et socialement acceptables par tous, favorisant l’emploi, la protection de l’environnement et des paysages et contribuant à l’atténuation et à l’adaptation aux effets du changement climatique.
M. Hervé Pellois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,


 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’objectif intermédiaire qui ne permettait pas au dispositif d’ancrage territorial de l’alimentation collective publique de se déployer dans les meilleures conditions. Il prévoit donc une date de déploiement au 1
M. Hervé Pellois.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour les soutenir.
 Si je lis et entends bien mon collègue, son amendement est plus favorable que les miens, et il y a fort à parier que le texte de loi sera appliqué avant le 1
M. Jean-Charles Taugourdeau.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Comme on l’a rappelé tout à l’heure, la campagne menée par « Agir pour l’environnement » qui interpelle les élus locaux a recueilli plus de 100 000 signatures. Notre proposition répond à une vraie demande sociétale.
Dès lors que la période intermédiaire va être supprimée, je suppose, monsieur Taugourdeau, que vous êtes prêt à retirer vos amendements. Pour ce qui me concerne, je suis favorable à l’amendement de M. Pellois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,


 La parole est à Mme Brigitte Allain, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Brigitte Allain,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Dans ma région, les grands hôpitaux du Mans, d’Angers ou de Nantes servent tous les jours plusieurs centaines de milliers de repas. Il m’a ainsi fallu recourir aux marchés d’intérêt national pour regrouper une offre permettant à ces deux derniers établissements d’assurer localement une partie de leur approvisionnement, en garantissant sa diversité et sa qualité. C’est pourquoi il faut maintenir l’échéance de 2020 car l’organisation d’un tel approvisionnement nécessite du temps : les donneurs d’ordres au sein de l’hôpital ont besoin de visibilité et de sécurité afin d’assurer la quantité d’approvisionnement nécessaire.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à mieux coordonner le volontarisme et l’ambition dans la sélection des critères de qualité des produits avec le droit existant. En effet, la volonté d’inscrire l’utilisation de produits de qualité doit pouvoir s’articuler avec l’ambition de développement durable et de respect de la saisonnalité des produits.
M. Hervé Pellois.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Brigitte Allain,
rapporteure

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à inclure dans les 40 % de produits durables ceux bénéficiant des mentions valorisantes. Ce mode de valorisation des produits agricoles et agroalimentaires, qui concerne notamment des produits de montagne, des produits fermiers et des produits d’outre-mer, fait l’objet d’un étiquetage particulier qui, certes, n’est pas obligatoire, mais par lequel les producteurs peuvent mettre en avant un savoir-faire ou un terroir. Ces dispositifs créent donc de la valeur ajoutée sur le territoire, dans des exploitations souvent petites. Le maintien de ces références permettra de créer des emplois et de développer le tourisme.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Brigitte Allain,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’ajouter la mention : « en veillant à la proximité géographique entre les producteurs agricoles, les transformateurs et les consommateurs » après la deuxième occurrence du mot « produits ». La notion de proximité géographique est définie dans le livre préliminaire du code rural et de la pêche maritime. Il importe de favoriser la proximité géographique pour faire émerger des systèmes alimentaires locaux et intégrés, entre producteurs, intermédiaires, transformateurs et consommateurs. C’est bon pour l’environnement, pour l’écologie, pour l’emploi et pour l’économie, mais aussi pour la santé publique.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements – en dehors, naturellement, de ceux dont vous êtes l’auteur, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure




 Quel est l’avis Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,




Le Gouvernement a en revanche émis un avis défavorable sur le sous-amendements n


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Pour reprendre le fameux aphorisme de René Char, « Signe ce que tu éclaires, non ce que tu assombris », je dirais que cet amendement n’a pas pour objectif d’affaiblir ou d’assombrir la proposition de loi mais plutôt de l’éclairer. Un problème de transparence semble en effet se poser s’agissant des coûts : ce type d’alimentation entraîne-t-il véritablement un surcoût ? Les avantages, notamment en termes d’externalités, n’excèdent-ils pas ces surcoûts ?
M. André Chassaigne.
Les gestionnaires tenus de proposer une alimentation différente font en effet souvent part de difficultés financières. Aussi, cette proposition de loi, que nous voterons majoritairement – et peut-être unanimement –, doit inciter à une plus grande transparence sur les coûts et les moyens supplémentaires induits par son application.
L’article 2, qui traite notamment des missions confiées aux observatoires des circuits courts et de proximité, dispose : « Les gestionnaires, publics et privés, d’activités de restauration collective recueillent et communiquent à l’observatoire les données quantitatives et qualitatives utiles à l’accomplissement de sa mission de suivi des circuits courts et de proximité ». Si l’évaluation des coûts était intégrée aux missions des observatoires, je retirerais mon amendement. Il est cependant nécessaire de connaître plus précisément les surcoûts induits par la proposition de loi.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Vous trouverez, dans le rapport d’information sur les circuits courts que j’ai remis cet été – il y a donc déjà eu un rapport sur le sujet, monsieur Chassaigne –, plusieurs exemples de communes, d’intercommunalités ou de départements qui ont engagé une politique d’achats responsables tout en maîtrisant les coûts. Certes, les produits bios ont un coût de production supérieur, mais ils sont créateurs d’emplois non délocalisables – ce à quoi j’imagine que vous êtes favorable – et sont source de valeur ajoutée pour les territoires. Il existe en outre des leviers pour compenser ces coûts plus élevés, en particulier la lutte contre le gaspillage alimentaire : aujourd’hui, 30 % de ce qui est acheté dans la restauration collective est jeté. Les marges de manœuvre sont donc extrêmement importantes.
On peut prendre l’exemple de la ville de Mouans-Sartoux, qui a fait passer son coût matière de 2,02 euros en 2012 à 1,86 euro en 2013 grâce à une politique anti-gaspillage, tout en passant entièrement au bio au cours de la même période. Il y en a d’autres : le département des Deux-Sèvres a créé RÉSALIS, un « réseau pour une alimentation locale innovante et solidaire » ; la Dordogne a mis en place un programme à destination des collèges sans jamais avoir besoin de mobiliser la somme prévue pour financer les éventuels surcoûts ; de même, la région Île-de-France a réalisé des programmes sans coût supplémentaire.
Avis défavorable aussi sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Il semblerait, d’après ce que j’en sais, que dans les départements où de telles stratégies d’approvisionnement local ont été mises en œuvre, les coûts soient restés stables, voire aient diminué, comme dans la Drôme. Un tel rapport aurait l’intérêt, au-delà de nous informer sur les moyens et les coûts globaux, de nous expliquer pourquoi l’on obtient de tels résultats. Il semblerait – mais je le dis avec beaucoup de prudence – que ce qui pouvait être capté par les intermédiaires disparaissant, au bout du compte les coûts ne soient pas forcément plus élevés : les réseaux créés réduisent non seulement les distances, mais aussi le nombre des intermédiaires.
 Tout à fait !
M. Paul Molac.
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires)
Avis favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Premat, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 2 prévoit la transformation de l’Observatoire de l’alimentation en Observatoire de l’alimentation et des circuits courts et de proximité.
M. Christophe Premat.
On se focalise sur la question de l’alimentation et de la consommation alors que la notion d’ancrage territorial suppose en réalité d’interroger l’idée d’une agriculture urbaine. Les villes modernes ne cessent en effet de s’étendre et d’absorber les ceintures maraîchères qui leur procuraient une grande partie de leur alimentation. Cette proposition de loi s’inscrivant dans le droit fil de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, il faudra bien à terme s’interroger de la relocalisation de l’activité agricole. On pourra peut-être ainsi préciser la notion de proximité – la question étant de savoir s’il faut créer des outils juridiques contraignants afin de protéger les sols à usage agricole dans les espaces urbains et périurbains.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à optimiser le fonctionnement de l’Observatoire de l’alimentation, notamment en ce qui concerne les circuits courts et de proximité.
M. Hervé Pellois.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’optimiser le fonctionnement de l’Observatoire de l’alimentation, notamment dans son rôle de veille et d’assistance prévu par l’article 1
M. Hervé Pellois.

 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de doter l’Observatoire de l’alimentation d’une compétence d’accompagnement méthodologique dans le cadre de ses nouvelles fonctions.
M. Hervé Pellois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Comment fera-t-on pour calculer la part de produits relevant de l’alimentation durable ? On compte dans les menus de restauration scolaire cinq composantes : on n’obtiendra pas la même chose suivant que l’on raisonne à partir de volumes, de pourcentages ou de coûts. Une des missions de l’Observatoire sera de définir les bons critères et de faire en sorte qu’ils soient les mêmes pour tout le monde.
Avis favorable, donc.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de modifier la rédaction de l’alinéa 3 de l’article, qui aboutirait à faire disparaître du plan régional de l’agriculture durable – PRAD – toute action en matière de politique agro-industrielle. Or il ne nous semble pas opportun d’opposer « alimentation » et « agro-industrie ». C’est pourquoi l’amendement vise à maintenir les compétences actuelles du PRAD en matière de politique agricole, agroalimentaire et agro-industrielle, tout en y ajoutant une compétence en matière alimentaire.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,


 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Cet amendement avait pour but de vous faire donner des explications – qui nous conviennent fort bien. J’en prends bonne note et je retire l’amendement.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Brigitte Allain,
rapporteure
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inscrire la préoccupation de l’approvisionnement local dans les SRADDET, les schémas régionaux d’aménagement, de développement et d’égalité des territoires. La région ayant compétence sur les lycées, elle est un donneur d’ordre dans ce domaine ; en outre, aux termes de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, elle est désormais chargée de l’économie ; enfin, elle signe les contrats avec les établissements publics de coopération intercommunale.
M. Paul Molac.
Vous l’avez dit, monsieur le ministre : un des problèmes que l’on rencontre, c’est l’approvisionnement. Localement, on arrive à développer certaines filières à partir de la production locale ; mais il serait bon que la région soit partie prenante de façon à ce que l’on dispose, à cet échelon, d’un ensemble de fournisseurs, par exemple de légumeries, qui forme réseau. Cela faciliterait l’approvisionnement, tout en conservant à celui-ci sa dimension locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Il a raison !
Mme Nicole Ameline.
M. Stéphane Le Foll,

 Tout à fait, une logique d’incitation !
Mme Nicole Ameline.
M. Stéphane Le Foll,

Puisqu’il s’agit d’une proposition de loi, et que cet amendement provient d’un député, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Toutefois, je tiens à vous dire ceci : prenez garde, car en compliquant les règles applicables, on ne pourra pas avancer suffisamment vite pour atteindre les objectifs fixés par l’article 1

 La parole est à Mme Nicole Ameline.
M. le président.
 Ce débat illustre bien le piège des normes, des contraintes, de la complexité administrative. Soyons pragmatiques, choisissons l’incitation, l’innovation, et certainement pas la complexité. Ces initiatives seront, par la suite évaluées.
Mme Nicole Ameline.
Mes collègues du groupe Les Républicains et moi sommes d’accord avec ce que vient de dire M. le ministre. Nous ne voterons donc pas cet amendement, précisément au motif que nous devons faire le choix de la simplicité, et non d’emblée celui de la complexité.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Brigitte Allain,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement, n
M. le président.

M. Stéphane Le Foll,

 C’est une très bonne idée !
M. Germinal Peiro.
M. Stéphane Le Foll,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Elles sont sollicitées pour des tâches de réflexion, de concertation, de mise à disposition de listes, mais très peu pour des travaux d’ingénierie, ou même pour la mise en place de plateformes de logistique. De nombreux autres organismes sont partenaires des collectivités locales, et accompagnent depuis des années la restructuration d’une économie agricole et alimentaire locale. En Aquitaine, toujours selon la même étude, les collectivités citent l’association AgroBio Périgord, qui appartient à la FNAB, la Fédération nationale d’agriculture biologique, pour la restauration hors domicile, les collectifs de producteurs pour les magasins de producteurs et les plateformes, les CIVAM, les centres d’initiative pour valoriser l’agriculture et le milieu rural, pour les diagnostics, les études et les montages de projet, Terre de liens, pour l’accès au foncier et l’installation, les espaces test et les coopératives pour le groupement d’approvisionnement et l’agrotourisme.
Vous voyez que les chambres d’agriculture ne sont pas citées en premier. Cet amendement permettra de préciser clairement que le développement des filières locales fait partie des missions des chambres d’agriculture régionales. J’y suis donc favorable.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Nous sommes nous aussi favorables à cet amendement.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 À la bonne heure !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est bien dans les chambres d’agricultures que se rencontrent tous les acteurs : cela permet de sensibiliser tout le monde.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Christophe Premat, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je ferai deux remarques très brèves sur la notion de responsabilité sociale et environnementale des entreprises.
M. Christophe Premat.
Premièrement, cet article opère une modification lexicale importante, quoique marginale dans le code, puisqu’elle ne touche que deux mots. Je pense néanmoins qu’il serait important de bien relier cela avec l’émergence d’une écocitoyenneté urbaine. Nous insistons beaucoup sur la question de la simplification des normes, mais je pense que l’idée d’un développement économique acceptable sur le plan écologique doit être intégrée dans le code du commerce.
Deuxièmement, comme l’a fait remarquer tout à l’heure ma collègue Danielle Auroi, il est vrai que l’activité touristique est quelque chose d’essentiel dans le développement du label « Fait maison ». Il y a une demande de plus en plus forte, y compris dans le tourisme national, de visiter les territoires dans leur entier : pour cela, il faut aussi comprendre les relations entre les modes de vie, d’une part, et les façons de produire dans les entreprises, d’autre part.
Je pense que nous devrions faire ressortir ces deux aspects de façon plus marquée.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article a pour objet d’intégrer, au sein des indicateurs de la responsabilité sociétale des entreprises, des exigences en matière d’alimentation durable. J’ai bien entendu Mme la rapporteure nous dire tout à l’heure – en substance – : « Ce n’est pas parce que c’est compliqué qu’il ne faut pas le faire. »
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je préfère dire plutôt : ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas le faire. En l’occurrence, cet article compliquera vraiment la tâche des entreprises, qui ont plutôt besoin d’un choc de simplification. Or la complication n’amène pas la simplification, c’est clair ! Nous proposons donc de supprimer cet article, car les ambitions de ce texte – notamment l’objectif de 40 % de produits relevant de l’alimentation durable en 2020 – deviendront réalité au fur et à mesure, au fil du temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Il est important que les grandes entreprises soient actives dans la démarche de responsabilité alimentaire, pour favoriser la qualité et la durabilité de l’alimentation de leurs salariés. Ce ne peut être qu’une bonne chose pour ceux-ci. Plus largement, la RSE connaît, depuis sa création, un grand succès en France. Notre pays a été précurseur en matière de


Les grandes entreprises sont bien engagées dans cette démarche. Celle-ci, encouragée par la Commission européenne, se diffuse dans de nombreux pays. Dans les faits, seules les grandes entreprises – plus de 500 salariés, avec un chiffre d’affaires de plus de 100 millions d’euros – et les entreprises cotées en bourse sont concernées. Je pense donc qu’elles auront les moyens de mener à bien cette tâche. De fait, c’est un outil supplémentaire à faire valoir dans la RSE. Je pense donc que cet article représente une avancée pour celle-ci ; il n’est certainement pas défavorable aux entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Ainsi, cet article permettrait de valoriser, dans le cadre de la RSE, les initiatives des grandes entreprises dans le domaine de l’alimentation. Cela resterait facultatif : je considère donc qu’il ne s’agit pas d’une complexification.
 Très bien !
M. Germinal Peiro.
M. Stéphane Le Foll,

Je souhaite donc, monsieur Taugourdeau, que vous retiriez votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Il m’avait échappé que cette mesure resterait facultative. Je retire donc cet amendement.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article est important : il vise à étendre à la restauration collective le label « fait maison », dont nous avons longuement discuté à l’Assemblée, et que nous avons adopté à l’occasion de l’examen de la loi relative à la consommation, dite loi Hamon. Ce label est issu d’un amendement déposé par notre collègue Pascale Got.
M. Jean-Luc Laurent.
Je voudrais insister sur la qualité de ce label, créé après de longs débats. Rappelons-nous ces débats, notamment en commission : nous trouvions que ce label était trop mou, trop flou. La réalité est tout autre, car nombre de restaurateurs ont adopté cette démarche, et amélioré leur qualité. Ce label est reconnu, identifié et compris par les consommateurs.
Ce qui a été fait pour le secteur privé pourrait être étendu à la restauration collective. Je n’y vois que du positif. D’abord, parce qu’il y aura un effet de masse. Ensuite, parce que dans maint domaine – je pense au logement, mais cela s’applique également à l’alimentation –, la puissance publique parvient à stimuler l’innovation pour la satisfaction du plus grand nombre. C’est donc une excellente démarche, qui permettra de reconnaître et de valoriser les savoir-faire culinaires des personnels des services de restauration collective, en particulier dans le service public.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise à étendre le champ d’application du label « fait maison ». Je rappelle qu’à l’heure actuelle, ce label n’est toujours pas clair !
M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Luc Laurent et M. Dominique Potier.
 Non, non, ce n’est pas si clair que cela ! Certains plats sont marqués « fait maison » mais ne sont pas nécessairement faits dans le laboratoire de préparation en question. C’est pour cela qu’à mon avis, ce label n’est pas clair. Les consommateurs ne peuvent être certains, quand ils le voient, que le produit est bien réalisé sur place, dans la charcuterie ou la boucherie en question. Nous le savons, nous en avons déjà parlé, et je tenais à appeler votre attention sur ce point.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Par ailleurs, je tiens à signaler que certaines sociétés de restauration collective font elles aussi des plats maison, du potage par exemple. Mais je répète que ce n’est pas gagné d’avance : ce n’est pas en étendant le champ de ce label peu clair que nous simplifierons les choses.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Les cuisiniers de la restauration collective ont besoin d’être valorisés dans leur travail car, si l’on se contente, dans certains de ces restaurants, d’ouvrir des sachets préparés, dans d’autres, on fait l’effort de cuisiner des produits locaux.
 C’est vrai !
M. Jean Launay.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure 
 Très bien !
M. Paul Molac.
 On n’est pas condamné à la malbouffe !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je me réjouis de l’ensemble de la proposition de loi de Mme Allain, et tout particulièrement de cet article.
M. Benoît Hamon.
Un décret de mai 2015, monsieur Taugourdeau, simplifie la mise en œuvre du « fait maison » ; il rappelle notamment que, pour bénéficier de ce label, les restaurateurs doivent fabriquer, à partir de produits crus, des plats préparés dans leur cuisine. La simplification que vous appelez de vos vœux est donc effective.
L’extension de ce label ne peut que nous réjouir, car il garantit au consommateur davantage d’informations sur ce qu’il a dans son assiette – et de qualité.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je présenterai en même temps mes amendements n
M. Dominique Potier.

 Entendu, monsieur Potier.
M. le président.
 Je veux soumettre une proposition à la rapporteure et au Gouvernement. Un plan alimentaire territorial peut être considéré comme une contribution à un projet territorial de santé, tel que le définit dorénavant la loi, ou à un territoire à énergie positive, à travers un volet de lutte contre le gaspillage alimentaire et la réduction des coûts carbone. Il pourrait aussi être pris en compte dans le cadre de l’élaboration d’un plan d’urbanisme, qu’il s’agisse, par exemple, d’un schéma de cohérence territoriale – SCOT – ou d’un plan local d’urbanisme intercommunal – PLUI. Écrire que les plans alimentaires territoriaux peuvent être des « contributions » à ces différents documents est une manière de mettre en valeur leur portée, non seulement dans l’ordre du symbole, mais aussi sur le terrain.
M. Dominique Potier.
Les plans ou projets que j’ai cités sont des innovations législatives de la majorité ; nous en sommes fiers car ils donnent des outils pour le développement territorial ; il n’y a d’ailleurs dans ce que je propose, je le dis pour anticiper d’éventuelles critiques, aucun caractère normatif ou obligatoire : ces dispositions pourraient anoblir la portée des plans alimentaires territoriaux…
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 …en laissant aux acteurs la possibilité de les considérer comme des contributions à des plans qui dépassent leur objet premier.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
J’entends vos arguments, monsieur Potier, sur les programmes de prévention territoriaux – qu’il s’agisse des plans de santé ou des territoires à énergie positive – comme sur les documents d’urbanisme, mais ceux-ci peuvent d’ores et déjà réserver du foncier aux terres destinées à l’alimentation. Il faut donc se garder d’alourdir la législation, me semble-t-il.
Cependant, à titre personnel, et tout en rappelant l’avis défavorable de la commission, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Cependant, je le répète, nous n’en sommes qu’à la mise en œuvre : il ne me semble pas opportun, à ce stade, d’inscrire dans la loi des dispositions susceptibles de soulever des questions parmi les volontaires. L’objectif doit rester simple : assurer la réussite des plans territoriaux d’alimentation. Nous devons nous en tenir à cette priorité simple.
Plusieurs de vos observations sont justes, monsieur Potier : ces différents documents formeront un ensemble cohérent, et le lien sera peut-être établi par les acteurs eux-mêmes ; mais inscrire la démarche dans la loi lui donne un caractère d’injonction qui, je le répète, ne me semble pas utile dans cette période de mise en œuvre. Je suis donc défavorable à l’amendement, non dans son esprit, mais pour les raisons que je viens d’indiquer.
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Les explications du ministre sont claires, et j’ai bien compris qu’il s’agit plutôt d’amendements d’appel. Cela dit, l’idée d’inclure dans un même récit les projets alimentaires et, par exemple, les territoires à énergie positive – même si les premiers ne sont que des « contributions » – me paraît intéressante : peut-être pourrons-nous reprendre ce débat.
M. Christophe Premat.
À l’été 2014, lors de l’examen du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, nous avions débattu des indications géographiques. L’idée d’ancrage territorial inclut la dimension touristique. Valoriser une indication géographique à travers des notions telles que la croissance verte ou les territoires à énergie positive me semble aller dans le bon sens : peut-être faudra-t-il s’en inspirer dans un futur texte législatif.
 Maintenez-vous vos amendements, monsieur Potier ?
M. le président.
 Je n’ai pas réussi à convaincre le ministre, et j’ai compris les réserves exprimées par Mme la rapporteure. Nous partageons l’esprit de mes amendements, non leur lettre. À n’en pas douter, la cohérence sera la règle sur les territoires. Dans celui où je suis élu, le programme leader inclut une dynamique qui le connecte à un plan de santé : cela donne du sens sans alourdir les choses. La République sociale s’ancre dans les territoires ; aussi avons-nous besoin de récits politiques cohérents et forts, qui donnent du sens ; de surcroît, cela ne coûte rien.
M. Dominique Potier.
Je suis désolé d’avoir échoué à vous convaincre, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mais je ne voudrais pas que cela apparaisse comme un signe de division entre nous, car nous partageons le même combat. Aussi je retire mes amendements.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour une explication de vote au nom du groupe Les Républicains.
M. le président.
 Nos amendements amélioraient le texte sans le dénaturer : vous nous avez entendus, puisque vous en avez subtilisé quelques-uns…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
 C’est ce que j’avais compris.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Nos collègues défendent l’idée qu’il faut consommer mieux et produire autrement, ce qui est déjà le cas, même dans l’agriculture traditionnelle. M. Potier, d’ailleurs, a pu constater qu’il était question, au SIVAL, d’agriculture « écologiquement intensive ».
Nous avons aussi besoin d’agriculteurs qui produisent de gros volumes, afin que la France reste un pays exportateur de produits agricoles et agroalimentaires : ce n’est pas M. le ministre de l’agriculture qui dira le contraire.
Bien sûr, nous sommes sensibles à l’émulation mise en œuvre par les élus ruraux pour animer leur territoire, madame la rapporteure, et nous sommes exigeants, comme vous, sur la qualité de l’alimentation dans les cantines scolaires. C’est pourquoi nous voterons ce texte, pour la population, pour la ruralité, et pour favoriser les circuits de proximité davantage encore que les courts. Un circuit court, je le rappelle, n’implique pas la présence de produits « de chez nous » : des sociétés mondialement connues font aujourd’hui fortune dans ce type de commerce.
Nous pensons aussi, monsieur le ministre, à l’intérêt économique de l’agriculture française, aux agriculteurs dans l’ensemble des filières et à notre économie agroalimentaire. Nous continuerons, pour eux, à exiger de vous des signaux et des actes très forts autant qu’efficients. Le groupe Les Républicains votera donc le texte.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Nous avons parlé de territoires à énergie positive, de santé et d’environnement, autant de sujets auxquels l’ancrage territorial de l’alimentation fait écho, car elle constitue un véritable levier en matière de lien social.
Je me réjouis donc beaucoup de ce vote unanime, auquel je ne m’attendais pas forcément, et je vous en remercie une nouvelle fois, mes chers collègues. Beaucoup reste à faire pour convaincre, mais les plans régionaux de l’agriculture et de l’alimentation durables, qui remplaceront donc les PRAD, permettront la mobilisation de financements européens. Les régions pourront désormais donner aux territoires la possibilité d’utiliser ce texte de loi pour mettre en œuvre les politiques qu’ils souhaitent.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Cependant, je ne suis pas convaincue que cette proposition de loi, telle qu’elle a été votée par le Sénat, soit le bon moyen d’y parvenir, et ce pour plusieurs raisons. Je me réjouis donc des améliorations apportées par la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
 Il n’y a plus rien dedans !
M. Frédéric Reiss.
Mme Fleur Pellerin,

C’est la raison pour laquelle peu de pays ont fait le choix d’une prohibition de cette publicité. En outre, ce questionnement ne devrait pas se réduire à la diffusion de messages publicitaires sur les seules chaînes publiques. Les enfants et les jeunes adolescents sont également exposés aux messages publicitaires sur les chaînes privées, ainsi que, de plus en plus, sur internet : 58 % des enfants âgés de sept à dix ans regardent les programmes jeunesse sur YouTube.
Par ailleurs, ne cibler que les programmes jeunesse, c’est occulter tous les autres, alors qu’ils peuvent être largement visionnés par les plus jeunes. Comme l’indique le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, un grand nombre d’émissions de télé-réalité figure au palmarès des programmes les plus regardés par les enfants âgés de quatre à dix ans.
Enfin, France Télévisions a déjà pris des engagements forts pour réduire l’exposition des enfants à la publicité. Ainsi, les programmes diffusés sur les antennes de France 5 et France 4 dans l’émission 
Les Zouzous,
De fait, les démarches entreprises ces dernières années ont été celles d’une co-régulation associant l’ensemble des professionnels concernés. France Télévisions y a d’ailleurs toute sa place.
Cette démarche a pris corps avec la signature, en 2009, d’une charte visant à promouvoir une alimentation et une activité physique favorables à la santé dans les programmes et les publicités diffusés à la télévision. Cette charte a été reconduite et renforcée en 2014.
Elle réunit, sous l’égide des pouvoirs publics dans leur ensemble, le mouvement associatif, les industriels de l’agro-alimentaire, les professionnels du secteur audiovisuel et ceux de la publicité.
Le mérite de cette charte, dont six ministères sont désormais signataires, est d’envisager la problématique dans toutes ses composantes, qu’il s’agisse de la régulation du contenu des spots publicitaires par l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité, l’ARPP, des campagnes de prévention de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES, des messages sanitaires apposés sur les spots publicitaires pour des produits alimentaires, ou, surtout, de la création et de la diffusion d’émissions faisant la promotion d’une bonne hygiène de vie.
Par l’insertion de ces nouvelles dispositions, qui permettent d’aller plus loin encore dans ce travail collectif, les professionnels ont montré leur réelle volonté d’engagement.
En matière de publicité, le recours à ce type d’encadrement souple s’est avéré être une solution très constructive, permettant de mettre en cohérence les intérêts de chacun autour d’actions concrètes et concertées.
Il me paraît donc préférable de poursuivre cette démarche pédagogique et d’en évaluer l’impact dans la durée, comme le prévoit l’article 1

Enfin, et c’est mon troisième point de désaccord, je suis convaincue que le service public audiovisuel a besoin de stabilité, dans sa structure comme dans son financement.
Comme vous le savez, la situation financière de France Télévisions est préoccupante. Entre 2010 et 2014, les recettes publicitaires du groupe ont diminué de plus de 100 millions d’euros tandis que ses ressources publiques demeuraient stables, du fait de sa participation à l’effort national de redressement des comptes publics.
En dépit de mesures d’économies importantes, notamment la mise en œuvre d’un plan de départs volontaires, l’exploitation de la société est demeurée déséquilibrée jusqu’en 2015, du fait de la progression automatique de certaines charges.
Pour permettre à la nouvelle présidente de France Télévisions de réduire ce déficit après trois années de pertes, le Gouvernement a obtenu, par amendement, l’augmentation de 28 millions d’euros du montant de la ressource publique allouée à l’entreprise.
Pour autant, ce coup de pouce n’exonérera pas France Télévisions d’un effort d’économie important et le contrat d’objectifs et de moyens 2016-2020 devra définir, au-delà du budget de 2016, les conditions d’un retour durable à l’équilibre.
Or le dispositif adopté au Sénat se traduirait par un manque à gagner de l’ordre de 15 à 20 millions d’euros : s’il était mis en œuvre, il compromettrait donc durablement la capacité de l’entreprise à retrouver l’équilibre.

Mme Marie-George Buffet.
Mme Fleur Pellerin,

Pour toutes ces raisons, je suis favorable à la nouvelle rédaction de la proposition de loi telle qu’adoptée par votre commission des affaires culturelles et de l’éducation.
En effet, elle permettrait au Gouvernement et au Parlement de disposer, lors de l’élaboration et l’adoption du projet de loi de finances, et grâce à l’application combinée des éléments des rapports prévus aux articles 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mes chers collègues, je suis heureuse de vous présenter cette proposition de loi relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes de la télévision publique destinés à la jeunesse. Il s’agit en effet d’une revendication ancienne des parlementaires écologistes. Cependant, le vote de cette proposition de loi au Sénat a montré qu’il s’agissait d’une cause trans-partisane.
Je rappelle d’ailleurs qu’en 2008, la précédente majorité, notamment Mme Roselyne Bachelot, alors ministre de la santé et des sports, avait eu des velléités d’interdire, dans l’ensemble des programmes du service public de la télévision, toute publicité pour des produits alimentaires à destination des enfants.
Finalement, le choix a alors été fait d’interdire toute publicité sur les chaînes publiques entre vingt heures et six heures, et de protéger ainsi un public essentiellement adulte. N’aurait-il pas été préférable de commencer par protéger les publics les plus fragiles, c’est-à-dire les enfants ?
La situation actuelle est donc paradoxale : France Télévisions ne peut diffuser de messages publicitaires en soirée, au moment où ils sont vus par les adultes et où ils sont les plus rémunérateurs, mais elle est en revanche autorisée à en diffuser en journée, à un moment où ils sont vus notamment par les enfants, souvent en l’absence de leurs parents, et où ils rapportent de moins en moins.
L’article 2 de la proposition de loi, dans sa rédaction initiale, suggérait de remédier à cette situation en interdisant, à compter du 1

Il prévoyait également d’étendre cette restriction pendant un délai de quinze minutes avant et après cette diffusion, ainsi que sur les sites internet des chaînes publiques qui proposent ces mêmes programmes.
A été substituée à cette proposition, par un amendement adopté en commission, une demande de rapport que le Gouvernement serait chargé de remettre au Parlement avant le 30 juin 2017.
Ce rapport évaluerait l’impact d’une suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique, les possibilités d’évolution de la contribution à l’audiovisuel public, les modalités de la compensation financière ainsi que les moyens de renforcer l’indépendance des sociétés de l’audiovisuel public.
J’estime que cet amendement, adopté en commission au mois de décembre dernier, a vidé l’article 2 de la proposition de loi de sa substance. Par conséquent, la rédaction actuelle de la proposition de loi en limiterait le contenu à la demande de deux rapports : c’est du jamais vu ! Je vous proposerai donc un amendement visant à rétablir la rédaction de cet article 2 telle qu’issue des travaux du Sénat.
L’article 1

Néanmoins, la commission a adopté un amendement prévoyant que, désormais, le rapport remis par le CSA au Parlement évaluera non seulement les actions menées par les chaînes de télévision publiques et privées, mais aussi celles des annonceurs publicitaires. Il s’agit d’assurer une meilleure visibilité au travail mené par l’ARPP.
Toutefois, je vous proposerai un amendement visant à supprimer cette référence aux actions menées par les annonceurs publicitaires. En effet, l’inclusion des annonceurs publicitaires dans le périmètre du contrôle exercé par le CSA pourrait poser des difficultés, car, en l’état du droit, ils n’entrent pas dans le champ de la régulation mise en œuvre par cette même autorité, si ce n’est au titre des engagements pris dans la charte alimentaire.
Mes chers collègues, si je vous propose des amendements visant à une adoption conforme de la rédaction de la proposition de loi résultant des travaux du Sénat, c’est parce qu’il est ressorti de la vingtaine d’auditions que je suis parvenue à mener – dans le peu de temps qui m’a été imparti – que le dispositif retenu par la Haute assemblée recueillait l’assentiment d’une très forte proportion et donc d’un très grand nombre de personnes entendues.
Des experts, comme M. Serge Tisseron, psychanalyste et spécialiste de l’image, tout autant que les représentants des associations familiales, des associations de parents d’élèves – comme la Fédération des parents d’élèves de l’enseignement public, la PEEP, et la Fédération des conseils de parents d’élèves, la FCPE –, des associations de consommateurs ou encore d’associations particulièrement investies sur ce sujet, comme Résistance à l’agression publicitaire : tous ont salué une initiative intéressante.
Ils ont formé le vœu qu’elle constitue une étape marquante. En effet, les spécialistes ont démontré que la publicité a, entre autres, des conséquences sur le psychisme des enfants.
Le rythme accéléré des séquences a pour objectif de capter les émotions, de faire appel à la pulsion au détriment de la réflexion. L’attention des enfants est altérée en hyper-attention et sous-attention, ce qui n’est pas sans incidence sur les apprentissages scolaires. De plus, l’image renvoyée est celle du bonheur dans l’hyper-consommation, ce qui peut entraîner des frustrations et parfois des comportements violents. Cela ne va pas dans le sens de la formation de citoyens responsables.
J’estime pour ma part que, si cette proposition de loi peut paraître modeste de prime abord, la sanctuarisation des programmes de la télévision publique destinés aux enfants de moins de douze ans constituerait un premier pas important vers une réforme plus ambitieuse.
À la suite de son excellent rapport sur le financement de l’audiovisuel public, le sénateur André Gattolin a commandé un sondage. Ce sondage, réalisé par l’Institut français d’opinion publique, l’IFOP, a révélé que 71 % des personnes interrogées étaient favorables à la mesure d’interdiction de la publicité commerciale autour des programmes pour enfants diffusés par la télévision publique.
Lors des auditions que j’ai menées et lors de l’examen du texte en commission, l’une des principales objections qui m’a été faite était d’ordre financier. Les pertes de recettes pour France Télévisions résultant de la mesure de suppression proposée sont estimées, selon mes différents interlocuteurs, à un montant compris entre 10 et 20 millions d’euros, ce qu’a confirmé Mme la ministre.
S’il est vrai que, sur l’initiative de sa rapporteure, Mme Corinne Bouchoux, le Sénat a supprimé les dispositions organisant la compensation financière, c’est pour faire coïncider l’entrée en vigueur de la mesure d’interdiction au 1


Sans attendre cette éventuelle réforme, je fais des propositions dans mon rapport.
Une part non négligeable de la taxe sur les services fournis par les opérateurs de communication électronique est aujourd’hui affectée au budget général, alors qu’elle avait été conçue à l’origine pour compenser la perte de recettes de France Télévisions lorsque la publicité a été supprimée entre vingt heures et six heures. Ainsi, France Télévisions ne recevra que 140 millions d’euros en 2016 alors que cette taxe s’est élevée en 2014 à 213 millions d’euros. Il reste donc plusieurs dizaines de millions d’euros de marge.
Il existe d’autres sources de financement possibles. On pourrait imaginer par exemple que France Télévisions soit mieux rémunérée de ses investissements dans la création, ou puisse diffuser de la publicité lors de grands événements sportifs.
Remarquons aussi que la perte de recettes due à la suppression de la publicité proposée correspond à une augmentation inférieure à 50 centimes d’euros de la contribution à l’audiovisuel public.
Autre piste à explorer, l’élargissement de l’assiette de la contribution à l’audiovisuel public à tous les écrans numériques.
Finalement, les sommes en jeu sont très faibles comparées au coût que représente chaque année le seul échec scolaire, estimé à 24 milliards d’euros.
La question de la publicité commerciale diffusée autour des programmes pour enfants ne doit pas être envisagée seulement sous un angle comptable et financier. Il s’agit de protéger la santé des enfants au sens de l’Organisation mondiale de la santé, à savoir « un état complet de bien-être physique, mental et social » qui « ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ».
C’est, de notre point de vue, l’un des devoirs du service public de la télévision à l’égard d’une jeunesse dont il est démontré aujourd’hui qu’elle pâtit physiquement et psychologiquement d’une surexposition aux messages publicitaires, dont les conséquences sur les apprentissages scolaires et le comportement social ne sont plus à prouver.
Il s’agit de redonner au service public de la télévision ses lettres de noblesse en exigeant de lui une exemplarité, qui permette aux parents d’avoir confiance lorsque leurs enfants regardent les programmes des chaînes publiques.
Comme l’a rappelé Mme Geneviève Avenard, défenseure des enfants, « l’intérêt supérieur de l’enfant doit toujours, selon la Convention des droits de l’enfant, constituer la préoccupation primordiale ».
Les parents comprendraient difficilement que notre assemblée n’adopte pas les dispositions visant à mieux protéger la jeunesse, qui, en 2012, je le rappelle, avait été érigée en priorité du quinquennat par M. le Président de la République.
Je vous invite en conséquence, mes chers collègues, à adopter les amendements que je vous présenterai afin de rendre à la présente proposition de loi la substance et la portée qui étaient initialement les siennes.
Cette proposition de loi est modeste, c’est un premier pas indispensable pour l’éducation du citoyen de demain, ce qui est en soi un enjeu considérable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Comme vous venez de le dire, madame la rapporteure, la jeunesse a été érigée en priorité du quinquennat, et nous avons une fois encore l’opportunité de montrer que cette priorité se traduit en actes, car interdire la publicité commerciale dans les programmes dédiés aux enfants de moins de douze ans et autour, c’est avant tout protéger la jeunesse.
Mme Barbara Pompili.
Les conséquences de la publicité sur la santé psychique et physique des enfants sont indéniables.
Les troubles liés à l’alimentation en sont un premier exemple. La publicité pour les produits alimentaires concerne en effet essentiellement des produits connus pour être trop gras, salés ou sucrés. On le sait, les habitudes de grignotage s’installent très vite, première étape vers la malbouffe, l’obésité, voire la boulimie. Il y a en outre un facteur d’inégalité sociale qu’il convient de souligner, car ceux qui regardent le plus la télévision et qui sont plus sujets à l’obésité sont issus des milieux défavorisés.
Certes, le but des annonceurs n’est pas de renforcer les risques d’obésité ou de boulimie, mais il est vrai que les enfants constituent une cible de choix car ils sont particulièrement perméables à leurs messages.
Cibler les jeunes, c’est fidéliser une clientèle dès le plus jeune âge. Cibler les jeunes, c’est s’adresser aux prescripteurs familiaux des achats réalisés.
Le facteur caprice, théorisé par les publicitaires dans les années 80, en est l’illustration extrême. Or, lorsque les parents cèdent à ce caprice, les enfants se retrouvent dans une situation d’angoisse, confrontés à une toute-puissance sans fondement qu’ils ne savent pas gérer.
En outre, les enfants de moins de douze ans sont d’autant plus perméables aux messages diffusés qu’ils ne sont pas capables d’identifier ce qui relève de la publicité, de l’information ou de la fiction. Ils prennent au premier degré le monde tel qu’il leur est proposé. La confusion est aggravée par l’apparition des personnages de dessins animés dans les publicités.
Ce manque de discernement est également problématique compte tenu des valeurs promues à travers les publicités : individualisme, compétition, stéréotypes de genre.
Enfin, autre effet notoire dont il faut mesurer la gravité, l’attention est morcelée, ce qui peut générer des troubles de l’attention, avec les conséquences que l’on connaît sur la scolarité.
C’est pourquoi protéger les enfants de moins de douze ans des effets psychiques et physiques de la publicité relève d’un impératif et, par là même, des missions de service public confiées à France Télévisions.
C’était le sens de la proposition de loi débattue et adoptée au Sénat grâce à un soutien transpartisan et à l’excellent travail de mes collègues André Gattolin et Corinne Bouchoux, c’était le sens cette proposition de loi dans sa version initiale, celle présentée en commission fin décembre pour les écologistes par Michèle Bonneton, et c’est donc le sens des amendements que nous vous proposerons d’adopter.
Soutenue par 71 % de l’opinion publique, cette réforme a une utilité publique que nul ne peut remettre en question en conscience.
Le prétendu argument économique selon lequel une telle interdiction nuirait aux entreprises françaises ne tient pas. Cela a été dit, ces publicités font avant tout la promotion de produits de marques qui appartiennent à des multinationales et ne sont pas réalisés par l’artisanat français.
Quant à l’argument sur les conséquences pour le financement de France Télévisions, il faut là aussi être très clair. Les pertes pour le groupe sont estimées à un montant compris entre 7 et 20 millions, ce qui d’ailleurs représente peu au regard du budget global de France Télévisions, du montant de la CAP ou encore de la part de la taxe Copé fléchée sur l’audiovisuel public, mais, surtout, la protection des enfants de moins de douze ans relevant, me semble-t-il, des missions de service public de France Télévisions, il serait paradoxal et même grave de ne pas lui en donner les moyens.
Cela m’amène à l’autre enjeu de taille auquel il convient de s’atteler, enfin, la question du financement de l’audiovisuel public, qui revient inlassablement chaque année.
Oui, il est grand temps de donner réellement et définitivement à l’audiovisuel public les capacités financières de travailler dans de bonnes conditions, et ce de façon pérenne.
Outre la question de la réinternalisation d’une partie de la production et du financement par la création, des pistes existent : augmenter la part de la taxe Copé fléchée sur le financement de l’audiovisuel public, faire évoluer la contribution à l’audiovisuel public vers une contribution forfaitaire universelle, ou réintroduire en soirée la publicité, sans revenir pour autant à une invasion sans limite et sans éthique.
Des rapports très sérieux existent déjà à ce propos – je pense notamment à celui remis récemment par André Gattolin et Jean-Pierre Leleux.
Le temps est donc aux décisions, et non à la transformation de cette proposition de loi en un énième rapport sur le financement de l’audiovisuel public. Renvoyer aux calendes grecques cette réforme, alors que personne n’en conteste le bien-fondé et que, de toute façon, la question du financement de France télévisions doit être tranchée n’est pas raisonnable.
Pour conclure, permettez-moi d’espérer que la protection des enfants de moins de douze ans contre les effets physiques et psychiques de la publicité commerciale sera bien l’enjeu qui animera nos votes lors des discussions sur les amendements de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, avant d’entrer dans le fond du sujet, je tiens à dire que je regrette l’opposition du groupe socialiste lors de l’examen de cette proposition de loi en commission. Je regrette également votre position, madame la ministre. Avec la suppression de ses articles principaux, le texte est totalement vidé de sa substance. C’est dommage. Les motivations de ce refus constituent pour moi un mystère. J’espère que notre débat va permettre de l’éclaircir.
M. Jean-Noël Carpentier.
Pour ma part je soutiens la proposition de loi initialement déposée par le groupe écologiste et adoptée par le Sénat. Cette proposition vise à protéger nos enfants de la pression publicitaire lorsqu’ils regardent les programmes pour la jeunesse à la télévision.
Il est temps, en effet, de prendre des mesures face à un phénomène qui ressemble de plus en plus à du harcèlement publicitaire. Il n’y a qu’à faire l’expérience : installez-vous devant l’écran aux heures de diffusion de programmes pour la jeunesse et tentez de vous mettre à la place d’un enfant de huit ans. Promotion de produits sucrés hypercaloriques, diffusion de messages véhiculant des stéréotypes de genre, hypersexualisation des enfants mannequins à but marchand, pour vendre des cosmétiques ou des vêtements… Tout cela n’est pas bon pour la santé des enfants.
Les marques et les communicants débordent d’imagination pour vendre leurs produits. Parfois même, leurs messages publicitaires frôlent la mise en scène mensongère. Voyons ces publicités pour de magnifiques poupées ou de célèbres petits personnages, forts sympathiques par ailleurs, qui s’agitent tout seuls dans des montages fantastiques, sans l’intervention d’enfants. C’est surréaliste de voir à l’écran des enfants acteurs aux côtés de personnages virtuels.
Tout cela n’est pas raisonnable. Nos enfants sont plus que de simples cibles publicitaires, de simples consommateurs à influencer pour qu’ils dépensent leur argent de poche ou l’argent de leurs parents. Ils doivent être protégés de cette logique mercantile.
Bien sûr, il faudrait certainement que les enfants passent moins de temps devant la télévision, que les parents sortent davantage leurs enfants, leur fassent faire plus de sport, les emmènent plus souvent au musée ou au spectacle, mais, malheureusement, ce monde idyllique n’est pas pour tout de suite, pas pour tous les enfants en tout cas.
En attendant, il faut bien tenir compte de la réalité. Aussi suis-je favorable à un contrôle beaucoup plus strict de la quantité et du contenu des programmes publicitaires.
Voilà maintenant des années que nous savons que l’acharnement publicitaire dont les enfants font l’objet est nuisible à leur santé. Laisser faire est devenu intolérable, irresponsable. C’est donc un enjeu de santé publique évident, que de nombreux pays ont d’ailleurs pris en compte.
Néanmoins, madame la rapporteure, on peut regretter que le champ de votre proposition de loi soit restreint aux seules chaînes du service public : cela limite la portée d’une telle législation. Les études le montrent : les enfants passent plus de temps sur les chaînes privées. Je suis donc favorable à l’extension de cette mesure aux chaînes privées.
Chers collègues, je garde encore en mémoire la déclaration de Patrick Le Lay, le P.-D.G. de TF1 de l’époque, qui affirmait : « Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective business, soyons réalistes : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit […]. Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible. […] Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible. » Vous vous souvenez certainement de cette phrase, madame la ministre.
Certes, cette déclaration de 2004 date un peu, mais cette logique mercantile et très cynique est malheureusement toujours d’actualité. En constatant la pauvreté et la bêtise de certains programmes pour enfants, on peut légitimement craindre que cette logique soit également sciemment appliquée aux émissions qui sont destinées aux jeunes.
Notre groupe a donc déposé un amendement visant à prendre les mêmes dispositions d’interdiction sur les chaînes publiques et sur les chaînes privées. En plus d’être plus efficace pour protéger les enfants, ce serait aussi plus juste au regard des recettes publicitaires qui diminueront, à ce stade de notre discussion, uniquement pour la télévision publique.
De même, il convient d’étendre cette législation aux contenus vidéo à destination des jeunes enfants diffusés sur internet, dont les recettes publicitaires sont importantes et pas du tout contrôlées. Au final, madame la rapporteure, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutiendra le texte, tout en proposant des amendements en séance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, nous voici en présence d’une proposition de loi dont le contenu a été profondément modifié en commission. La proposition initiale affichait un objectif juste – supprimer le danger pour les enfants de la publicité dans les programmes de télévision qui leur sont réservés –, mais elle ne s’appliquait qu’à la seule télévision publique.
Mme Marie-George Buffet.
Aussi avons-nous été nombreux à nous interroger sur le bien-fondé d’une telle proposition, en raison de la discrimination financière que cela engendrerait à l’égard de la télévision publique, mais surtout, madame la rapporteure, de l’inefficacité d’une telle loi sur le problème posé : les conséquences sur les jeunes enfants et adolescents de la publicité qui leur est destinée, quels que soient le support et la chaîne qu’ils regardent.
Si, au cœur de la démarche, que vous avez rappelée tout à l’heure, il y a l’intérêt des enfants, on ne peut s’arrêter si vite sur le chemin. Nous sommes parvenus, avec la réunion de notre commission, contrairement au projet initialement soumis par notre collègue, à un texte élargissant le champ d’intervention de la loi à l’ensemble des moyens de communication audiovisuels et responsabilisant la représentation nationale vis-à-vis de la télévision publique. Pour autant, ce texte n’apporte pas de réponse satisfaisante puisqu’on en reste à la publication de rapports.
Nous sommes très loin de ce qu’attendaient de nombreux défenseurs des enfants, à savoir une loi permettant de faire reculer la publicité en direction des enfants et concernant l’ensemble des moyens de communication. Nous avons, en effet, été nombreux à recevoir des courriels nous alertant sur les dangers encourus par les plus jeunes. Et, comme je l’avais évoqué en commission, parmi ces dangers figurent bien sûr les questions liées à l’obésité, mais aussi la reproduction de stéréotypes de genre, comme nous l’avons encore constaté dans les publicités pour les jouets au moment des fêtes.
J’ai donc proposé en commission un certain nombre d’amendements pour que la loi porte sur l’ensemble du champ de l’audiovisuel, afin d’empêcher que les enfants ne soient emportés dans la société de consommation.
Cela aurait mérité une loi portant une grande ambition, en vue d’agir sur la totalité du problème. Nous savons en effet que les enfants consomment les programmes jeunesse principalement sur les chaînes privées : TF1, M6 et Gulli. En outre, les enfants de moins de 12 ans regardent davantage les chaînes de France Télévisions entre dix-neuf heures et vingt et une heures – on peut le regretter – que le matin, quand sont diffusés les programmes pour la jeunesse.
Par le biais de ses deux marques – 
 Les Zouzous

Ainsi, la télévision publique donne déjà l’exemple, montre le chemin, et on peut rêver demain d’une chaîne publique débarrassée de toute publicité pour l’ensemble de ses programmes, mais il faut alors s’en donner les moyens en abordant la question des compensations financières. Mme la rapporteure, dans l’exposé sommaire de ses propositions d’amendement, indique la nécessité d’y réfléchir, mais sans toutefois en préciser dans la loi les modalités.
Si la publicité n’est pas nocive que sur la télévision publique pour les jeunes enfants, elle ne l’est pas non plus que sur la seule télévision. De récentes études montrent en effet que la place qu’occupent les autres écrans dans la consommation médias des enfants ne cesse d’augmenter.
Les enfants et les jeunes sont les tranches d’âge dont la consommation de télévision baisse le plus vite et le plus fort : dix-sept minutes de moins en moyenne entre 2012 et 2014 pour les 4 à 14 ans, contre neuf minutes de moins pour la population en général. Aussi, c’est à un dispositif législatif permettant d’agir sur l’ensemble des programmes télévisés et des moyens de communication utilisés par les enfants aujourd’hui qu’il faudra travailler.
Enfin, madame la rapporteure, rien ne serait plus immoral qu’une politique de vases communicants qui supprimerait la publicité pour les enfants sur un support ou une antenne publique pour la reporter sur des chaînes privées. Avec le règne de la loi du marché sur les écrans, ce n’est malheureusement pas la générosité qui serait à l’ordre du jour, mais l’appât du gain.
Vous argumentez, madame la rapporteure, sur le danger que ferait courir le retrait de la publicité dans les programmes jeunesse pour les chaînes privées. En effet, les annonceurs du secteur alimentaire pour la catégorie « enfants » investissent d’abord dans les chaînes privées : TF1 reçoit 83 millions d’euros et M6 48 millions d’euros, pour seulement 1,4 million pour France 3 et 900 000 euros pour France 4. Mais que représente cette somme par rapport au budget publicitaire de TF1 ? S’attaquer à la publicité aussi sur les chaînes privées ne ferait pas tomber les maisons TF1 ou Gulli et ne les obligerait pas, comme vous nous l’avez dit en commission, à aller émettre de l’étranger.
Vous faites référence au rapport de nos collègues sénateurs Gattolin et Leleux sur le financement de l’audiovisuel public, mais nous pourrions aussi nous référer au rapport de Marc Schwartz au Sénat sur France Télévisions, qui se disait « pessimiste sur les perspectives d’évolution de la publicité pour la chaîne publique ».
Si, dans l’intérêt des enfants et de la qualité des programmes de l’ensemble des moyens de communication, nous pensons qu’il faut travailler à des mesures visant à interdire la publicité commerciale dans tous les programmes destinés à la jeunesse, il faut permettre au secteur public de mettre en place cette nouvelle législation. Pour cela, il est nécessaire de travailler dans le même temps à une grande réforme de la contribution de l’audiovisuel public, afin de permettre au service public de vivre et de créer.
Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder cette question lors de nos débats sur les contrats d’objectifs et de moyens de France Télévisions. Nous avons de grandes exigences de contenu à l’égard de notre télévision publique et nous avons raison. Son rôle est en effet décisif pour la création et l’accès aux œuvres du plus grand nombre de nos concitoyens.
Permettez-moi ici cet aparté : j’espère que l’audiovisuel pourra avoir une meilleure place dans le contenu de la loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine lors de sa deuxième lecture, que nous espérons très rapide, madame la ministre.
Oui aux exigences de qualité pour le service public, oui à une grande ambition pour ses missions, mais alors, oui à des moyens à la hauteur pour la réalisation de ces objectifs.
Pour ce qui concerne la proposition de loi qui nous est soumise, si elle reste en l’état, nous la voterons mais, vu son contenu, sans grand enthousiasme.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’étude de cette proposition de loi nous permet de réfléchir à la place qu’occupe la publicité dans notre société. Déclinée sur de nombreux supports, elle est en effet très présente dans notre quotidien ; elle est même, sans aucun doute, trop présente. Supprimer la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique est une proposition à laquelle je souscris donc pleinement.
Mme Valérie Corre.
Cette proposition de loi vise à protéger les plus jeunes publics – en l’occurrence, les enfants de 3 à 12 ans – de la publicité commerciale, mais uniquement dans les programmes jeunesse des chaînes du groupe France Télévisions.
Cette question est importante pour le développement des enfants car, nous le savons, certaines campagnes publicitaires peuvent favoriser une mauvaise alimentation, des comportements à risque, une exposition à des images choquantes mais également véhiculer des stéréotypes.
Je salue, à nouveau, le travail de Mme la rapporteure, qui a auditionné nombre d’acteurs des secteurs de l’audiovisuel et de la publicité, afin de faire concrètement le point, entre autres, sur l’autorégulation en matière de films publicitaires.
Il ressort de ces auditions que la publicité télévisée à destination des enfants fait déjà l’objet de plusieurs contrôles importants, en particulier sur les chaînes publiques. Contrôle par l’État, d’abord, qui encadre strictement les publicités diffusées à la télévision, à travers les dispositions du décret du 27 mars 1992 définissant les obligations des éditeurs de services en matière de publicité, mais aussi par l’action du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA.
Nous pouvons citer à ce propos la signature par l’ensemble des chaînes de télévision d’une charte dite « alimentaire », afin de prévenir les comportements à risque dans les publicités et permettant de financer en parallèle des programmes d’éducation à la nutrition, lesquels ont représenté 1 410 heures de diffusion en 2014 – un chiffre en constante augmentation depuis 2009.
Contrôle également par les annonceurs eux-mêmes, dans une démarche d’autorégulation efficace, par délégation du CSA : ainsi, l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité, l’ARPP, administrée par les annonceurs, les agences et les médias, exerce un contrôle préalable sur l’ensemble des spots publicitaires diffusés.
Les situations de grignotage, de surconsommation alimentaire ou de repas pris devant un écran, qui sont les cibles de cette proposition de loi, sont par exemple déjà proscrites afin de lutter contre le développement des comportements alimentaires à risque.
Ensuite, des jurys de déontologie publicitaire, composés de magistrats, peuvent être saisis par des citoyens ou des associations
 a posteriori
Enfin, contrôle par la régie publicitaire de France Télévisions, puisque la publicité est déjà absente des programmes jeunesse à destination des enfants de 3 à 6 ans. De plus, les campagnes publicitaires du secteur alimentaire, principalement visées par cette proposition de loi, ne représentent que 8 % des publicités diffusées dans les programmes jeunesse, contre 92 % pour le secteur des jeux et jouets ou de la distribution.
À l’inverse, le secteur alimentaire est le premier investisseur en termes de publicité sur les autres créneaux horaires, toutes chaînes confondues. Ce constat atteste donc bien une autorégulation du service public en matière d’exposition des plus jeunes à la publicité, en particulier alimentaire.
Ce qui est apparu également durant les auditions, c’est le flou sur les conséquences financières qu’aurait la suppression de la publicité dans les programmes jeunesse de la télévision publique. En effet, le CSA et France Télévisions, qui utilisent pourtant des méthodes de calcul divergentes, évaluent les pertes de recettes à environ 20 millions d’euros ; le sénateur Gattolin, défenseur du texte au Sénat, annonce, lui, un chiffre d’environ 7 millions d’euros.
Comme vous l’évoquez vous-même dans vos travaux, madame la rapporteure, il existe donc une forte incertitude sur le chiffrage des pertes financières à prévoir pour la télévision publique. Or, madame la ministre l’a indiqué, le groupe France Télévisions fait déjà face à une équation budgétaire difficile, nous le savons tous.
Pour résorber le déficit, estimé à 50 millions d’euros environ, nous avons, lors du projet de loi de finances pour 2016, abondé les crédits de France Télévisions de 25 millions, tandis que le groupe s’est engagé dans un programme courageux de 25 millions d’euros d’économies sur les coûts de fonctionnement, sans suppression d’emplois.
Les conséquences d’une perte sèche d’un montant allant de 7 à 20 millions pourraient donc s’avérer désastreuses pour le groupe France Télévisions, qui investit chaque année, à titre de comparaison, 29 millions d’euros dans la production de programmes d’animation.
Il est donc important de s’assurer que l’objectif de ce texte, partagé par un grand nombre d’entre nous, sur les différents bancs de l’hémicycle, ne se traduise pas par un affaiblissement du service public de la télévision, voire par des pertes d’emplois.
Le même constat peut être fait concernant les chaînes privées ciblées par plusieurs amendements. Les recettes publicitaires de celles-ci diminuent en effet actuellement du fait de l’émergence du digital.
C’est pourquoi le texte adopté par la commission des affaires culturelles et de l’éducation renforce les objectifs de la proposition de loi initiale, tout en se garantissant de toute conséquence négative imprévue.
Ainsi, l’article 1

L’article 2 pose, lui, le principe de la suppression de la publicité commerciale dans l’ensemble des programmes jeunesse de la télévision publique et prévoit un rapport sur l’impact concret de cette mesure sur le secteur de la publicité comme sur les finances du groupe France Télévisions. Ce rapport devra présenter des pistes de compensations financières et permettre au législateur de définir, en toute connaissance de cause, les modalités de la suppression de la publicité. Il devra être remis au plus tard le 30 juin 2017, c’est-à-dire six mois avant la date d’entrée en vigueur prévue, à savoir le 1

La proposition de loi représente donc une avancée importante pour les enfants et aussi pour le service public de la télévision sans risquer d’en affaiblir la compétitivité.
Mais je souhaite que ce texte soit également l’occasion d’amorcer un débat plus large sur la place de la publicité sur internet, média qui ne fait pas aujourd’hui l’objet d’une régulation satisfaisante. En effet, de plus en plus d’enfants délaissent les programmes jeunesse de la télévision au profit de portails vidéo de type YouTube, sur lesquels les publicités diffusées ne ciblent pas spécifiquement les jeunes enfants. Cela peut donner, par exemple, un épisode de dessin animé introduit par une publicité au profit d’un jeu vidéo déconseillé au moins de dix-huit ans… On voit l’aberration. De plus, l’exposition des plus jeunes à la publicité ne se limite pas aux médias ou aux programmes jeunesse puisqu’elle fait, et on peut le regretter, partie intégrante de notre société.
La protection des plus jeunes publics passe peut-être avant tout par une éducation aux médias et, en ce qui concerne notre débat, à la publicité afin de développer chez eux le sens critique, la capacité d’analyse et le recul nécessaire sur les messages véhiculés.
Cet éveil est, en complément d’éventuelles nouvelles mesures législatives, le plus sûr moyen de lutter contre une trop grande influence de la publicité sur leurs modes de vie et de consommation.
Je salue, à ce titre, le programme Media Smart Plus, soutenu par la Commission européenne et la CNIL, qui propose des kits pédagogiques à destination des enseignants du premier et du second degré afin d’éveiller les enfants au décryptage des publicités présentes dans leur environnement. Depuis sa création, ce sont ainsi 430 000 élèves du primaire et 380 000 collégiens qui ont bénéficié de ce programme, dorénavant mieux armés pour appréhender en tant que citoyens les messages publicitaires.
Je souhaite donc que la notion d’éducation à la publicité et aux médias, notamment dans le cadre des enseignements complémentaires nouvellement prévus, ne soit pas oubliée dans le débat sur la préservation des plus jeunes publics vis-à-vis de la publicité.
Nous devons ainsi nous saisir de toutes les dimensions du débat dès aujourd’hui pour assurer l’efficacité des intentions de cette proposition de loi et, de ce fait, déboucher sur une grande loi de protection des publics en matière de publicité.
C’est la raison pour laquelle, partageant pleinement les intentions du texte adopté en commission, le groupe socialiste, républicain et citoyen votera en faveur de cette proposition de loi, modifiée pour en améliorer la mise en œuvre.
 Très bien !
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation et M. Michel Pouzol.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure, mes chers collègues, cette proposition de loi vise à protéger les enfants d’une exposition aux messages publicitaires lors de la diffusion des émissions jeunesse sur les chaînes du service public et leurs sites internet.
M. Frédéric Reiss.
Il est à noter que, pour éviter aux enfants d’être instrumentalisés à des fins mercantiles, bon nombre de pays européens ont déjà encadré, voire interdit, la publicité à leur encontre. Il est indéniable, suffisamment d’études l’attestent, que la publicité destinée aux enfants influence les habitudes de consommation des familles, même si c’est à ces dernières que revient leur éducation, notamment en développant leur sens critique – mais sachant que les jeunes sont livrés à eux-mêmes devant la télévision dans 40 % de leur temps disponible, cela devient souvent mission impossible. D’où l’intérêt de cette proposition de loi.
La version issue du Sénat ne pouvait qu’être accueillie favorablement par le groupe Les Républicains, d’autant plus que la loi de 2009 prévoyait la fin totale de la publicité sur le service public à l’horizon 2011. Mais c’était sans compter avec la crise budgétaire et l’enchaînement de moratoires qui ont d’ailleurs conduit certains de nos collègues à présenter un amendement de pérennisation de la publicité en journée sur France Télévisions lors des débats sur la loi relative à l’indépendance de l’audiovisuel public, en 2013, un revirement dicté par le principe de réalité budgétaire.
Lors de l’examen du texte par la commission, le groupe SRC a fait voter deux amendements qui ont totalement vidé la proposition de loi de sa substance.
Madame la ministre, quand vous affirmez sans sourciller que la commission a enrichi le texte du Sénat, personne ne peut vous croire. En matière de suppression de la publicité dans les programmes jeunesse de France Télévisions, le Gouvernement veut visiblement procrastiner.
La production de rapports évaluant l’impact de la suppression de la publicité dans les programmes jeunesse de France Télévisions et la possibilité de son financement par la redevance va-t-elle éclairer le législateur pour le futur ? Pas sûr !
Dans la continuité de ce que souhaitaient les sénateurs, l’article 2 issu de la commission propose une évaluation des différentes possibilités d’évolution de la contribution à l’audiovisuel public et semble anticiper une possible réforme de ses paramètres. Nous verrons bien.
À ce propos, s’agissant des options de financement, je rappelle que, selon le sénateur André Gattolin, déjà cité, le coût de la mesure, dans sa version restreinte aux moins de douze ans, s’élèverait à 7 millions d’euros. Rappelons que le budget de l’opérateur pour 2016 ne sera pas à l’équilibre. De fait, la rallonge de 25 millions d’euros issue de l’augmentation de la taxe télécoms, dite « taxe telco », votée à l’Assemblée dans le dernier projet de loi de finances ne suffira pas à combler le déficit annoncé de l’opérateur en 2016, qui devrait se situer entre 40 millions et 50 millions d’euros. Je ne redirai pas notre opposition de fond sur l’affectation partielle des 25 millions d’euros – quand c’est l’ensemble du produit de cette taxe qui devrait être reversé à France Télévisions, conformément à la volonté du législateur de 2009 –, mais force est de constater que si ce Gouvernement n’avait pas décidé de supprimer la dotation publique à France Télévisions, nous aurions pu envisager différemment cette proposition de loi, notamment dans sa version initiale.
La tutelle a clairement déclaré son opposition au texte lors de son examen au Sénat, les amendements adoptés en commission l’ont confirmé, et en l’absence de certitude sur le financement de la mesure, il nous était impossible de nous prononcer en faveur du texte lors de son examen en commission.
Pourquoi priver France Télévisions d’une recette supplémentaire quand la protection des jeunes publics ne sera que très partiellement assurée ? En effet, limiter la mesure à l’audiovisuel public au titre de sa spécificité éditoriale ne sera pas d’une efficacité extraordinaire puisque les enfants savent se servir d’une télécommande et zapper sur les chaînes privées qui leur sont dédiées – c’est d’ailleurs pourquoi nous avons soutenu l’article 1

Pour conclure, nous entendons l’appel lancé à travers ce texte et nous comprenons son objet. Aussi, lors de la remise de ces rapports, nous serons vigilants aux suites qui leur seront données. Permettront-ils de faire ce premier pas – c’est toujours celui qui coûte ! – pour protéger les enfants de la publicité et de la surconsommation ? Acceptons-en l’augure. Le groupe Les Républicains s’abstiendra sur cette proposition de loi.
 Très bien !
M. Rudy Salles.
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons a pour objet de supprimer la publicité à caractère commercial dans les programmes destinés à la jeunesse sur les chaînes de télévision publiques.
M. Rudy Salles.
Sur le principe, ce sujet ne semble pas poser de difficulté particulière. Chacun, sur tous les bancs, partage en effet le souhait d’éviter aux jeunes enfants une exposition excessive à la publicité alors que nous savons que le taux d’écoute quotidienne des enfants de quatre à quatorze ans est d’environ deux heures par jour, sans compter le temps passé sur les ordinateurs ou sur les tablettes. Nombre de ces enfants sont livrés à eux-mêmes et regardent la télévision seuls dans leur chambre. Outre le risque de visionner des programmes non appropriés à leur âge, cette surexposition médiatique a indéniablement des effets sur leur comportement alimentaire puisque la promotion de produits nutritifs représente la plus grande part de la publicité à la télévision. Nos enfants sont, n’en doutons pas, des cibles privilégiées pour les distributeurs.
Lors des travaux préalables à l’examen de cette proposition de loi, la portée de celle-ci a été précisée, la suppression de la publicité dans les programmes jeunesse ne concernant alors plus que le service public audiovisuel, c’est-à-dire France Télévisions.
Mes chers collègues, vous n’êtes pas sans savoir que, lors de l’examen de cette proposition de loi en commission, le groupe UDI était plus que réservé sur la faisabilité d’une telle réforme. Au moment du débat en séance publique, il nous semble toujours impossible de faire abstraction des enjeux financiers qui se cachent derrière.
Nous ne sommes pas opposés à la suppression de la publicité qui entoure les programmes jeunesse, nous sommes mêmes ouverts à une réflexion sur la suppression de la publicité dans l’ensemble du service public audiovisuel, mais il faut que cette démarche s’inscrive dans une réforme globale de l’audiovisuel public qui réaffirmerait la position particulière de France Télévisions en révisant son format. Le groupe comporte déjà cinq chaînes, et on nous en annonce même une sixième pour le mois de septembre. Je crois qu’un jour ou l’autre, il faudra se poser la question de savoir si le service public peut être aussi important tout en diluant ses missions à travers des chaînes qui ne correspondent plus aux finalités qui leur ont été fixées – je pense à France 4 par rapport à la jeunesse, à France Ô, qui ne traite plus d’outre-mer ou encore à France 3, qui assure de manière assez insuffisante sa mission régionale.
En outre, les avis divergent sur le coût d’une telle mesure : 2 millions ou 10 millions ? Vous conviendrez que la marge est importante. En ces temps de contraintes budgétaires, il ne nous est pas permis de légiférer dans de telles conditions. Quant à la future chaîne d’information, nous sommes dans le flou le plus artistique sur son coût alors que l’audiovisuel public n’arrive pas à boucler son budget.
On ne peut pas se contenter d’estimer dans l’approximation les effets potentiels de la suppression de la publicité dans les programmes jeunesse tant sur le secteur de la publicité que sur les chaînes de télévision. Comment France Télévisions pourrait-elle compenser cette perte alors que les conditions budgétaires sont déjà contraintes pour le groupe ? Chacun d’entre nous se dit attaché au service public audiovisuel : comment dès lors ne pas voir que cette mesure risquerait de mettre en péril la réalisation de ses missions ? En effet, une baisse des recettes aurait, à n’en pas douter, une incidence terrible sur la création audiovisuelle et cinématographique.
Mes chers collègues, nous voilà donc face à un débat qui dépasse très largement l’objectif initial de cette proposition de loi en ce qu’il touche non seulement aux sources du financement de l’audiovisuel public, mais également au cœur même de ses missions.
En commission, la majorité a fait preuve de sagesse en proposant que le Gouvernement remette un rapport au Parlement évaluant l’impact sur le marché publicitaire et sur les ressources de France Télévisions d’une suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique. Un rapport de plus. La solution proposée par la commission me paraît satisfaisante, mais a-t-on désormais besoin d’une loi dont l’unique objet serait de proposer un rapport ?
On sait bien, monsieur le président de la commission, que, chaque fois que l’on nous propose un rapport, chacun lève les bras au ciel en disant : « Non, ça suffit ! » On n’a pas suffisamment d’étagères à l’Assemblée pour ranger tous les rapports que personne n’a lus.
Pourquoi ne pas imaginer plutôt une mission d’information sur la régulation de la publicité, qui proposerait des pistes afin de rééquilibrer le marché publicitaire entre les différentes chaînes et les différents médias ? Il y aurait là un véritable travail à fournir, non seulement au niveau national, mais aussi au niveau européen.
Par ailleurs – c’est un constat avéré – le marché publicitaire se déplace de plus en plus vers internet, qui représente un quart du marché publicitaire global en France. Pourquoi ne pas évaluer la recomposition du paysage publicitaire, d’une part, et préparer la réforme du financement de l’audiovisuel, d’autre part, en s’inspirant par exemple du modèle britannique et de la BBC ? Je vous rappelle que la BBC ne diffuse aucune publicité, ce qui lui évite de courir après l’audimat des chaînes privées et lui permet de proposer, à des heures de grande écoute, des programmes originaux et conformes à la mission du service public.
Mes chers collègues, nous sommes tous ici attachés à l’audiovisuel public. Nous exigeons beaucoup de lui, tant en matière d’indépendance, que de création, de pluralisme, ou encore de bonne gestion. Le modèle économique actuel n’est pas viable, dans la mesure où il est fondé sur une surévaluation quasi systématique des objectifs publicitaires de France Télévisions et conduit invariablement à une course à l’audience.
Depuis 2009, la situation de France Télévisions est encore plus paradoxale, dans la mesure où les chaînes du groupe, qui ne peuvent plus diffuser de messages publicitaires en soirée, à destination d’un public adulte, et au moment où les spots publicitaires sont les plus rémunérateurs, en diffusent en journée, lorsque les programmes sont notamment destinés à des jeunes téléspectateurs. Cette absence de cohérence n’est pas à la hauteur de l’exigence que chacun formule pour le service public.
Nous nous inquiétons également du positionnement stratégique de France Télévisions par rapport à ses concurrents privés. En effet, comment ne pas être troublé par la similitude de l’offre proposée par France 2 et TF1 ? Comment définir la ligne éditoriale de France 4 ? Peut-on vraiment présenter cette chaîne comme une chaîne jeunesse ? Je dirais plutôt qu’il s’agit d’une chaîne bouche-trou, destinée à occuper un créneau de la TNT. Quant à la chaîne France O, chacun reconnaît qu’elle souffre malheureusement d’un problème d’identification, et ce, au détriment des territoires ultramarins, pourtant riches d’un patrimoine multiculturel.
Enfin, je ne parlerai pas du projet de nouvelle chaîne d’information en continu, car ce n’est pas le sujet de ce texte, mais vous conviendrez que ce nouvel acteur ne pourra que fragiliser un secteur déjà dense. Madame la ministre, je suis désolé du flou qui entoure ce projet : nous avons entendu Mme Ernotte déclarer que cette chaîne ne serait diffusée que sur les tablettes et les téléphones, mais tout le monde sait bien, à présent, qu’elle chaîne figurera sur la TNT. Il faut que vous clarifiiez les choses rapidement et que nous sachions,

Ainsi, bien que nous adhérions à l’esprit initial de cette proposition de loi, il nous semble impossible de soutenir le texte en l’état. Pour lutter contre les effets néfastes de la publicité, il nous faut agir de manière pragmatique et raisonnée, et en dehors du cadre législatif, en approfondissant par exemple l’autorégulation des chaînes. La charte alimentaire mise en place en 2013, plus ambitieuse encore que celle de 2009, a eu des effets concrets, à la fois sur la démarche qualité de la publicité, et sur les engagements des chaînes de télévision en matière d’éducation nutritionnelle auprès des jeunes publics. S’agissant du texte, tel qu’issu des travaux de la commission, il nous semble inutile, puisqu’il prévoit seulement la publication de ce fameux rapport.
Aussi, pour des raisons, tant de forme que de fond, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants confirmera la position qu’il avait adoptée en commission et votera contre la proposition de loi.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Monsieur le président, pourriez-vous, s’il vous plaît, nous accorder une suspension de séance de trois minutes ?
Mme Barbara Pompili.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La discussion générale est close.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure
Madame Pompili, vous avez bien décrit les différents troubles du psychisme, de l’attention et de l’alimentation que la publicité peut causer chez les enfants, et je vous en remercie.
Monsieur Carpentier, j’apprécie tout particulièrement votre soutien au texte, tel qu’il a été voté au Sénat, et je retiendrai votre phrase : « Nos enfants valent plus que d’être considérés comme de simples cibles publicitaires. »
Vous avez été nombreux à regretter que le champ proposé par le texte initial de la proposition de loi soit restreint aux seules chaînes du service public. Ce fut le cas de Mme Marie-George Buffet et de MM. Jean-Noël Carpentier et Frédéric Reiss. Nous aurons, là encore, l’occasion de revenir sur cette question lors de l’examen des articles.
Mme Buffet, vous craignez aussi l’effet des vases communicants. Nous avons réfléchi à cette question durant les auditions et il est apparu que, lorsque la publicité a été supprimée entre vingt heures et six heures du matin, rien de tel n’a été constaté sur les chaînes historiques privées, et seulement marginalement sur les nouvelles chaînes. Il est vrai que les enfants regardent la télévision entre dix-neuf et vingt et une heures, mais leurs parents sont généralement présents, et nous considérons que ceux-ci sont suffisamment éclairés et responsables pour contrôler les émissions que regardent leurs enfants.
Madame Corre, vous avez apporté de nombreux éléments de réflexion sur cette proposition de loi. Je ferai remarquer que si l’on adoptait le texte en l’état, tel qu’il est sorti de la commission, la date du 1

Nous avons par ailleurs bien entendu M. Reiss réaffirmer que la taxe instaurée en 2009 sur les opérateurs de communication numérique avait pour finalité d’être affectée entièrement à France Télévisions.
Monsieur Salles, vous avez suggéré une grande réforme, visant à revoir entièrement le format de France Télévisions. Pourquoi pas ? C’est toutefois une proposition de très grande envergure qui, vous en conviendrez, dépasse complètement le périmètre d’une initiative parlementaire – pour laquelle notre groupe ne dispose de surcroît que d’un seul jour par an.
Vous regrettez également que la proposition de loi, dans sa rédaction actuelle, propose deux nouveaux rapports – deux de plus. Je suis d’accord avec vous. Je tiens d’ailleurs à rappeler qu’un an après la suppression de la publicité entre vingt heures et six heures en 2008, un rapport devait être rendu sur l’impact de la mesure : nous l’avons cherché sans succès. Nous ignorons donc s’il existe. Sans même parler de ses effets, la réalisation d’un rapport reste donc bien aléatoire.
Du reste, de nombreux rapports existent déjà qui formulent de nombreuses propositions visant à améliorer le service public ainsi que son financement. Celui des sénateurs Leleux et Gattolin a été cité : il date de l’automne dernier et est donc récent. Tout aussi récent est celui qu’ont rendu nos collègues Éric Woerth et Jean-Marie Beffara fin septembre.
Je vous remercie de toutes vos contributions. Cette proposition de loi a déjà été discutée par de nombreuses associations à travers tout le pays. C’est déjà un point très positif.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Bonneton,
rapporteure

En effet, si tel n’était pas le cas, le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – devrait également se pencher sur le comportement des annonceurs publicitaires, ce qui ne serait pas sans poser des difficultés juridiques puisque cette évaluation ne fait pas partie de ses attributions en l’état actuel de notre droit.
Je comprends fort bien le souci des auteurs de l’amendement adopté en commission, qui est d’assurer une meilleure visibilité du travail mené par l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité – ARPP. Toutefois, ce travail demandé au CSA serait redondant puisque l’ARPP vérifie déjà et contrôle systématiquement avant leur diffusion les projets de publicité télévisée de ses 600 adhérents, qui représentent 1 000 entreprises et 80 % de la publicité diffusée en France.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

La loi soumet en effet les éditeurs à des obligations et assigne au CSA la mission d’en contrôler le respect. Pour remplir cette mission il dispose d’un pouvoir d’enquête et de sanction. Il paraît donc difficile de lui imposer, à l’article 1

En réalité, c’est de manière indirecte, par l’intermédiaire des éditeurs qui diffusent les messages publicitaires des annonceurs et de l’ARPP, que le CSA pourrait satisfaire à cette demande.
C’est la raison pour laquelle je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Valérie Corre.
 Cette demande est de droit.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Valérie Corre.

En effet, l’amendement adopté par la commission à l’article 1

Si le rapport formule des recommandations aux annonceurs, il est normal qu’il puisse également procéder à une évaluation. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’amendement.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Nous avions en effet souhaité, lors de l’examen de la proposition de loi, inscrire dans le texte cette référence directe aux annonceurs publicitaires dans le cadre du pouvoir de régulation que le CSA exerce sur l’application de la charte alimentaire.
Disons-le honnêtement : la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui ne doit faire la part trop belle ni aux chaînes privées ni aux annonceurs publicitaires. Je rappelle que nous sommes là pour voter la loi en fonction de l’intérêt général, avec un souci particulier à l’endroit du service public de l’audiovisuel. Je ne voudrais donc pas que le texte issu de nos débats soit déséquilibré et pénalise ce dernier de manière excessive. Les représentants de la nation que nous sommes sont en effet garants des missions qu’il exerce et du financement qui doit être consacré à l’exercice de ces missions.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Elle affaiblirait par voie de conséquence le secteur de l’animation française qui dépend directement de l’investissement consenti par les chaînes dans la production audiovisuelle.
Tout à l’heure, il a été fait mention de l’impact économique d’une telle interdiction sur les entreprises : cela ne concernait pas tant les annonceurs qui proposent des publicités pendant les cases réservées à la jeunesse que les entreprises du secteur de l’animation, qui sont bien entendu financées par les diffuseurs. Or, vous le savez, il s’agit d’un secteur très dynamique, dont les programmes s’exportent beaucoup à l’international.
Au demeurant, la commission de la culture du Sénat a elle-même rejeté cette disposition, qui figurait à l’origine dans la proposition de loi.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement soutient la démarche pédagogique d’autorégulation initiée en 2009 par la conclusion d’une charte professionnelle. Cette démarche a porté ses fruits et continuera de se développer.
Pour toutes ces raisons, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 Après mûre réflexion, nous avons été convaincus par les arguments de M. Carpentier. Nous voterons donc cet amendement.
Mme Valérie Corre.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article 2.
M. le président.
 Chers collègues, si la suppression de la publicité à destination des enfants s’impose effectivement pour protéger ceux qui sont l’avenir de notre nation, il nous importe aussi d’anticiper les conséquences autres que sanitaires d’une telle mesure. Je pense bien évidemment aux conséquences économiques, en premier lieu pour France Télévisions.
Mme Isabelle Attard.
Nous savons que notre proposition de loi a suscité bien des inquiétudes, qui sont compréhensibles et légitimes. Pour autant, il nous appartient, en tant que législateurs, de penser à l’avenir. La publicité n’est pas un mode de financement durable. Les signes d’essoufflement du modèle publicitaire traditionnel sont nombreux, et les budgets qui y sont consacrés sont en constante réduction. Les spectateurs attendent plus de respect, de sincérité et moins d’intrusion de la part des marques. D’ailleurs, les annonceurs eux-mêmes sont déjà en train de passer à autre chose que le modèle traditionnel. Brad Jakeman, le président de PepsiCo Global Beverage Group, l’a dit lui-même : « Arrêtons d’employer le terme "publicité", qui est basé sur un modèle de pollution ! »
Les chaînes de télévision seraient-elles les seules à se voiler la face ? Une telle attitude n’est-elle pas périlleuse pour se préparer à l’avenir ? Si même les annonceurs prévoient la sortie du modèle actuel de publicité, il est plus que temps d’anticiper : c’est ce que fait notre proposition de loi.
Pour appuyer mon raisonnement, permettez-moi de faire un petit détour par la proposition de loi précédente, qui visait à développer l’alimentation bio. Hier, un internaute m’a laissé un message soulignant que les aliments bio étaient peut-être un peu plus chers à l’achat, mais que les coûts indirects de la pollution et des soins causés par la nourriture non bio étaient infiniment plus élevés. Il concluait ainsi : « Plus de bio, c’est moins d’impôts. » Je fais mienne cette conclusion, qui s’applique aussi à la publicité pour enfants à la télévision : moins de publicité pour les enfants, c’est moins de coûts pour la collectivité. Nous recommandons donc au Gouvernement de réaffecter ces économies au financement de la télévision publique pour compenser le manque à gagner : c’est le choix qu’a fait le Royaume-Uni.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Bonneton,
rapporteure

Je dois préciser que la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Noël Carpentier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Depuis trois ans, le Gouvernement a déployé tous ses efforts pour renforcer l’indépendance des entreprises de l’audiovisuel public, tant dans le mode de nomination de leur président que dans leur financement. Ainsi, nous avons supprimé la dotation budgétaire, qui faisait dépendre ces entreprises des aléas en gestion, les faisait vivre sous la menace de décisions budgétaires défavorables et limitait donc leur visibilité dans le temps en matière financière : elle ne leur permettait pas d’avoir une vision stratégique extrêmement claire de leur avenir. Le Gouvernement a fait de nombreux efforts pour consolider les entreprises de l’audiovisuel public, en particulier France Télévisions, tout en continuant de demander à leurs présidents de faire des efforts pour que leur gestion soit exemplaire, puisque leur financement provient des deniers publics. Ainsi, il serait totalement paradoxal que le législateur vienne aujourd’hui fragiliser considérablement l’audiovisuel public que nous nous efforçons de renforcer.
Au-delà des critiques que vous pouvez formuler à l’encontre des annonceurs, dont beaucoup sont des entreprises étrangères de l’agroalimentaire, il est important de souligner qu’il y a aussi, derrière les ressources que vous envisagez de supprimer pour France Télévisions, des salariés, des techniciens, des journalistes et des entreprises d’animation qui sont aussi le terreau créatif de notre pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Il y a aussi des enfants !
M. Paul Giacobbi.
Mme Fleur Pellerin,

Voilà pourquoi je suis défavorable à ces deux amendements identiques. J’ai indiqué tout à l’heure que j’étais évidemment disposée à réfléchir sur ce sujet. Je crois d’ailleurs que les rapports prévus dans le texte adopté par la commission nous permettront d’avoir une réflexion sur la lutte contre l’obésité, sur l’influence que peuvent avoir un certain nombre de messages publicitaires sur la jeunesse. Je souhaite que cette réflexion porte sur un cadre plus large, incluant internet et l’audiovisuel privé.
 Évidemment, la réflexion n’a pas sa place au Parlement !
M. Paul Giacobbi.
Mme Fleur Pellerin,

Ouvrons cette réflexion. Faisons-le en responsabilité,…
 Nous sommes responsables !
M. Jean-Noël Carpentier.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 Comme je l’ai déjà dit lors de la discussion générale, il me paraît difficile de décider des modalités de suppression de la publicité dans les programmes jeunesse de France Télévisions sans connaître de manière précise l’impact financier d’une telle mesure pour le service public de la télévision, ni sans arrêter en parallèle une source de compensation financière. Madame la rapporteure, vous évoquez vous-même, dans votre rapport, l’incertitude qui pèse sur l’évaluation de cette perte de recettes.
Mme Valérie Corre.
Je le répète, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté entre nous : la date de remise du rapport prévu à l’article 2, dans le texte adopté par la commission, est le 30 juin 2017, c’est-à-dire six mois jour pour jour avant celle d’entrée en vigueur de la proposition de loi dans sa rédaction originelle. C’est ce qui se fait traditionnellement dans notre hémicycle, et cela ne remet donc pas en cause la date du 1

 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Depuis un certain nombre d’années, nous posons dans cet hémicycle la même question lors de l’examen de chaque budget : comment finance-t-on l’audiovisuel public ? Cela a été rappelé par Frédéric Reiss, mais aussi par Rudy Salles et d’autres orateurs lors de la discussion générale : cette question se pose depuis qu’il a été décidé, en 2009, de supprimer la publicité en soirée. Nous en supportons encore les conséquences aujourd’hui. Comme Frédéric Reiss l’a rappelé, il était même prévu à l’époque de supprimer définitivement la publicité sur l’ensemble de l’audiovisuel public.
 C’était une très bonne décision !
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
Depuis 2009, une question est posée chaque année au Parlement, plus particulièrement à l’Assemblée nationale : comment assure-t-on les ressources de l’audiovisuel public ? C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a pris la responsabilité, à deux reprises, d’une mesure dont personne ne conteste qu’elle n’est pas populaire, à savoir d’augmenter la redevance audiovisuelle de 6 euros en 2013, de manière exceptionnelle, et encore de 4 euros l’année dernière. Avec vous, madame la ministre, nous avons réussi, en portant de 0,9 % à 1,3 % la taxe dite « telco » sur les opérateurs télécom, à assurer un financement permettant l’équilibre du budget de France Télévisions en 2016, pour la première fois depuis plusieurs années. Par la même occasion, nous avons fait en sorte que le budget de France Télévisions ne dépende plus de celui de l’État, afin d’ajouter l’indépendance budgétaire à l’indépendance garantie par la nomination de son président par le CSA – cette indépendance budgétaire est peut-être la plus importante pour les dirigeants de France Télévisions, notamment pour sa présidente.
Le déficit prévisionnel de France Télévisions était de 50 millions d’euros en 2016. À l’issue d’une discussion budgétaire difficile et d’un vote du Parlement, l’État s’est engagé à verser à l’entreprise 28 millions d’euros de ressources publiques supplémentaires – pas seulement 25 millions. Quant à Mme Ernotte, elle s’est engagée à trouver, par des économies, les 22 millions d’euros nécessaires pour que France Télévisions ne présente pas de déficit en 2016.
 C’est mal engagé !
M. Paul Giacobbi.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 

En outre, les dispositions de cette proposition de loi ne concernent pas les chaînes de télévision privées. Je voudrais donc que nous prenions conscience, en responsabilité, de ce que nous allons voter et des conséquences que cela aura pour l’audiovisuel public dans notre pays. Par son vote, chacune et chacun prendra des décisions qui auront des conséquences non seulement sur la qualité des programmes audiovisuels, mais également sur tous les salariés de France Télévisions. Je vous le dis sincèrement : je pense que cette proposition de loi est vraiment un mauvais service rendu à l’audiovisuel public.

M. Jean-Pierre Allossery
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 M. le président de la commission a raison : nous assistons aujourd’hui à un coup de force de la part du groupe écologiste qui s’est mobilisé en nombre
M. Rudy Salles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste)…
Mme Cécile Duflot,

Mme Danielle Auroi
 C’est le jour de notre niche parlementaire !
Mme Isabelle Attard.
 …face à un groupe socialiste qui, sur un sujet ô combien important, a déserté les bancs de l’Assemblée nationale…
M. Rudy Salles.
 C’est vrai qu’à droite, il y a foule !
Mme Danielle Auroi.
 …et à un Gouvernement qui n’a pas pris la mesure des difficultés auxquelles l’audiovisuel public est confronté. Il y a pourtant un accord général sur le sujet, car tout le monde est favorable à la suppression de la publicité dans les programmes destinés aux enfants. Mais pas à n’importe quel prix, et pas dans n’importe quelles conditions !
M. Rudy Salles.
 C’est toujours pareil !
Mme Laurence Abeille.
 Je le répète, nous sommes tous attachés à l’audiovisuel public. Mais dans ce domaine comme dans bien d’autres, et depuis des années, on empile, on entasse ; on crée des chaînes supplémentaires, des dépenses supplémentaires. J’ai évoqué pendant la discussion générale la chaîne d’information qui devrait voir le jour au mois de septembre et dont on ne connaît ni le début du financement, ni l’organisation – bref dont on ne connaît rien – : cette initiative va aggraver le déficit endémique de France télévisions. Et on veut aujourd’hui, par cette proposition de loi, supprimer certains subsides, au risque de fragiliser encore davantage le service public et de mettre à mal ses missions ?
M. Rudy Salles.
Je suis fondamentalement opposé aux dispositions proposées, quand bien même on en différerait l’application pour laisser le temps à une réforme de l’audiovisuel public Mais de quelle réforme parlons-nous ? Chacun sait qu’entre aujourd’hui et 2018 se tiendra une élection présidentielle, que d’ici à 2017, le programme de travail du Parlement est quasiment bouclé. On est en train de tirer des plans sur la comète. Mais nous sommes le Parlement de la France ! Nous ne sommes pas Mme Soleil, nous ne parlons pas de n’importe quoi, ou alors, c’est grave !
Ce débat est surréaliste ! Je déplore, je le répète, que les députés du groupe socialiste, supposé majoritaire, ne soit pas plus nombreux afin de ramener à la raison des alliés qui, aujourd’hui, sont leurs adversaires !
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous tenons tous à ce que les enfants ne soient pas, sous l’influence de la publicité, transformés en consommateurs dès l’âge de trois ans. Nous sommes donc tous favorables à la suppression de la publicité dans les programmes pour enfants. Mais notre objectif doit être de la supprimer sur toutes les télévisions.
Mme Marie-George Buffet.
Lorsque la majorité précédente a supprimé la publicité le soir sur France télévisions, c’était d’abord pour servir les intérêts des chaînes privées…
 En effet !
M. Sergio Coronado.
 …et en espérant un report des annonceurs qui améliorerait leur financement.
Mme Marie-George Buffet.
Oui, il faut aller vers une suppression de la publicité, mais à condition de donner à la télévision publique les moyens de répondre aux exigences de ses missions. Cela passe nécessairement par une réforme de la redevance audiovisuelle, en ne se contentant pas d’en augmenter le montant, mais en révisant l’assiette et le mode de calcul. Une telle réforme est indispensable si nous voulons doter la télévision publique des moyens dont elle a besoin.
On ne peut donc prétendre que cette proposition de loi va dans le sens de l’intérêt des enfants : la suppression de la publicité est en effet dans leur intérêt, mais à condition d’être appliquée partout. Et pour cela, il faut trouver des financements pour France télévisions.
 Très bien !
M. Yves Durand.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à étendre l’interdiction de la publicité aux chaînes de télévision privée, et répond ainsi aux interrogations de Mme Buffet sur un éventuel effet de « vases communicants » entre le secteur public et le secteur privé.
M. Jean-Noël Carpentier.
L’objectif de la proposition de loi est simple : protéger les enfants. Certes, son application pose, sur le plan financier, des difficultés que je ne cherche pas à ignorer, mais rappelons que nous parlons de 20 millions d’euros sur un budget qui totalise 3 milliards. Il faut donc raison garder et s’en remettre à l’intérêt général. Or l’intérêt général conduit à protéger les millions d’enfants soumis à un harcèlement publicitaire devenu intolérable. Plusieurs pays ont pris des mesures de régulation.

Mme Laurence Abeille
 Très bien !
Mme Danielle Auroi.
 Pourquoi, en France, resterions-nous en retard sur cette question ? C’est notre honneur de nous mobiliser. Si les députés socialistes sont si peu nombreux ce soir, monsieur Salles, c’est peut-être qu’ils ne considèrent pas cette proposition de loi d’un si mauvais œil.
M. Jean-Noël Carpentier.
 C’est une explication comme une autre.
M. Rudy Salles.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure
 Que ne faut-il pas entendre ! Pensez-vous vraiment que TF1 peut craindre la faillite ?
Mme Marie-George Buffet.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure 
 Quant aux pertes d’emplois dans le service public, elles n’ont pas d’importance !
M. Rudy Salles.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Mme la rapporteure vient d’y faire allusion : pour continuer à développer ses talents, tout un secteur extrêmement créatif dépend des programmes jeunesse et donc des revenus publicitaires perçus par ceux qui les diffusent – qu’ils soient publics ou privés.
Je rappelle que la filière de l’animation, du dessin animé fait vivre de très nombreux salariés en France et constitue une vitrine de l’excellence française. Nous avons d’ailleurs la chance d’avoir des écoles extrêmement performantes, qui forment les techniciens et les créateurs de demain. Les films d’animation, qui s’exportent très bien, contribuent ainsi à faire rayonner un savoir-faire français particulièrement reconnu.
Il serait donc inconséquent de prendre une décision sans en avoir évalué correctement les conséquences en termes d’emplois, en termes économiques, mais aussi sur le plan des compétences et des savoir-faire.
 Le Parlement est irresponsable, nous le savons !
M. Paul Giacobbi.
Mme Fleur Pellerin,

Pour ces raisons, et à cause des dangers qu’il fait peser sur les diffuseurs privés et sur un secteur de l’animation qu’en tant que ministre de la culture, j’ai le devoir de protéger, de promouvoir et de soutenir, je suis évidemment défavorable à l’amendement.
J’y suis défavorable également en raison de l’effort réalisé par le Gouvernement, avec l’aide du législateur – Patrick Bloche le rappelait – en vue de garantir le retour à l’équilibre des comptes de l’audiovisuel public. Le budget de l’audiovisuel public est important, mais la feuille de route que nous avons confiée à la nouvelle présidente de France télévisions est également ambitieuse. Si nous avons apporté 28 millions d’euros supplémentaires par rapport à ce qui avait été initialement prévu, c’est dans le but d’aider la nouvelle présidente à combler le déficit de 50 millions d’euros qu’elle a découvert en arrivant à son arrivée.
Nous avons réalisé cet effort important afin de permettre au groupe d’assainir ses finances tout en conservant une ambition forte – en tant que ministre en charge de la communication, j’ai en effet assigné à l’audiovisuel public un niveau élevé d’exigence. Soyons responsables : la somme dont le groupe serait privée, entre 15 et 20 millions d’euros, paraît faible en considération de l’ensemble de son budget, mais elle est considérable si on la rapporte au déficit que l’entreprise doit combler cette année.
Après des années au cours desquelles l’ambition de l’audiovisuel public était peut-être moins prise en compte que celle des entreprises privées, nous devons donner un signal clair aux salariés et à la présidence de France télévisions et, compte tenu des efforts déjà réalisés, nous montrer cohérents avec les dispositions récemment adoptées.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 Le groupe socialiste votera contre cet amendement pour les raisons que vient d’indiquer Mme la ministre, en particulier en raison de l’absence d’étude d’impact et de l’absence d’échanges réels sur le sujet au Parlement.
Mme Valérie Corre.
Permettez-moi de souligner l’ironie du moment. Nous avons entendu, de la part de la rapporteure, un vibrant plaidoyer en faveur des chaînes privées, au risque de mettre en péril les chaînes publiques.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure
 Avouons que la situation est cocasse. Et s’il nous restait un peu d’humour à cette heure, nous pourrions tous en rire !
Mme Valérie Corre.
 Très bien !
M. Yves Durand.
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 Je rejoins tout à fait les propos de Mme Corre. Lorsqu’elle parle du service public ou du service privé, Mme la ministre fait preuve de cohérence, puisque ce qui est mauvais pour les uns est mauvais pour les autres.
M. Rudy Salles.
En revanche, les propos de Mme la rapporteure sont totalement incohérents. Comment ce qui serait mauvais pour les chaînes de services privés – en termes sociaux ou pour la création – pourrait-il être bon pour le service public ? Mme Buffet, à l’instant, en riait aux éclats, et moi aussi,…
 Merveilleux !
Mme Marie-George Buffet.
 …mais c’était un rire crispé.
M. Rudy Salles.
Nous faisons en effet n’importe quoi dans cette assemblée. Au nom de grands principes, le service public est mis en péril ! Vous avez relevé, madame la rapporteure, l’absence d’études d’impact s’agissant du secteur privé, mais il n’en existe pas plus concernant le service public. Nous sommes dans le flou artistique le plus absolu ! Les décisions que nous sommes en train de prendre seront lourdes de conséquences pour le service public. Et vous viendrez ensuite nous dire que vous en êtes les défenseurs ! C’est une honte ! Je le dis de façon modérée, mais très fermement, car le débat auquel nous assistons aujourd’hui est surréaliste.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure

M. Rudy Salles.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure 
 Et qu’en est-il du précédent ?
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le débat a eu lieu. L’amendement est défendu.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Bonneton,
rapporteure
 Je le retire.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi relative à l’enseignement des langues régionales.
La séance est levée.
M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. François de Rugy
M. Jean-Noël Carpentier
M. Yves Durand
M. Patrick Hetzel
M. Rudy Salles
M. Jean-Pierre Allossery
M. Paul Molac, rapporteur
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Paul Giacobbi
Amendements n

Amendements n

M. le président
M. Marc Le Fur
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Paul Molac et plusieurs de ses collègues relative à l’enseignement immersif des langues régionales et à leur promotion dans l’espace public et audiovisuel (n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cette position, au mieux indifférente et passive, au pire hostile, est intenable. Elle est intenable vis-à-vis de nos partenaires. Comment faire tant pour la francophonie, au nom de la diversité linguistique mondiale, et ne rien faire pour protéger l’exceptionnel patrimoine que constituent les soixante-quinze langues régionales menacées de disparition ? Presque tous nos voisins ont adopté une législation favorable. En France, on a réalisé, il est vrai quelques avancées,…
 Pas grand-chose !
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur 
En conséquence, le déclin des langues régionales sera bientôt quasi inexorable : 12 % des Français parlent aujourd’hui, même occasionnellement, une autre langue que le français, alors qu’ils étaient 26 % à le faire dans leur enfance ; 75 % des adultes qui parlaient enfant une langue régionale ne le font plus du tout. Entre les générations nées en 1930 et celles nées en 1980, le nombre de personnes capables de s’exprimer en langue régionale a été divisé par deux pour le basque, par trois pour l’alsacien et par dix pour le breton.
Cette position est surtout intenable vis-à-vis des cinq millions de locuteurs qui demeurent, dont il est indécent de considérer qu’ils formeraient des dissidents du corps national et insultant de prétendre qu’ils maîtriseraient moins que les autres le français. Apprendre une langue régionale, ce n’est pas désapprendre le français ; l’étude concrète des compétences des doubles locuteurs tend même, plutôt, à démontrer l’inverse. À titre d’exemple, les écoles associatives de langue régionale, où le français, mais surtout la langue régionale, sont enseignés, ont d’excellents résultats à tous les tests de l’éducation nationale, en particulier au bac.
En l’absence de ratification de la Charte, il est donc plus urgent que jamais de mobiliser tous les autres instruments disponibles, dont la loi, pour donner une réalité à l’objectif de sauvegarde des langues régionales induit par leur consécration dans la Constitution.
Deux éléments sont indispensables pour la fondation d’un régime juridique assurant la survie de nos langues. Il s’agit en premier lieu de l’éducation, car une langue, pour exister, doit d’abord être apprise, connue, sue : tel est l’objet des articles 1

Pour l’enseignement des langues régionales, l’éducation publique se voit confrontée à un obstacle de taille, les juges ayant détourné l’intention de la révision constitutionnelle de 1992 reconnaissant le français comme la langue de la République et de la loi Toubon de 1994, qui assigne à l’école l’objectif d’assurer la maîtrise du français. Alors que ces lois visaient à lutter contre l’hégémonie de l’anglo-saxon, elles ont développé une jurisprudence hostile aux langues régionales. Le Conseil constitutionnel refuse ainsi qu’un particulier puisse se prévaloir d’un prétendu droit à l’usage des langues régionales. Le Conseil d’État a, lui, annulé une partie des arrêtés et circulaires Lang de 2001 en estimant, sur le fondement de la loi Toubon, qu’un enseignement bilingue qui consacrerait plus de la moitié du temps aux langues régionales excéderait les possibilités de dérogation à l’enseignement en français admises par le code de l’éducation – il ne s’agit pas là de règles constitutionnelles, j’y reviendrai à propos de l’article 1

Malgré cela, au cours de cette législature, les choses ont avancé. D’abord, la loi Peillon pour la refondation de l’école de la République de 2013 a été la première à reconnaître dans le code de l’éducation l’enseignement dit « bilingue ». Elle a fait obligation aux pouvoirs publics d’informer les parents de l’existence de ces offres d’enseignement. Puis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République de 2015, dite « NOTRe », a introduit un régime cohérent de compensation entre les communes des frais de scolarité des enfants inscrits dans une école publique bilingue d’une autre commune que celle de leur résidence.
 Ce n’est pas une obligation !
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur 
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur 

Par ailleurs, les enseignements bilingues immersifs dits associatifs – tels Diwan, Seaska, Calandreta, Bressola – sont dans une situation financière extrêmement difficile, parce qu’à la différence des écoles privées traditionnelles, qui ont constitué leur patrimoine au long de l’histoire de l’éducation, ils n’ont pu se développer que récemment, lorsque l’éducation nationale a abandonné sa posture très hostile aux langues régionales. L’état de la législation décourage le développement de l’enseignement bilingue immersif, alors même que cet enseignement est le plus efficace pour permettre à des jeunes coupés de tout environnement linguistique régional de s’exprimer dans la langue régionale, sans diminuer en rien leur maîtrise du français. En attestent les résultats éloquents de Diwan, qui pratique un enseignement immersif avec beaucoup de breton en maternelle et l’introduction du français en CE2. Ses taux de réussite aux tests de CM2 et du brevet excèdent de 10 % la moyenne des établissements voisins. Or, vous savez que la Bretagne est l’une des académies affichant les meilleurs résultats aux examens. Par ailleurs, le taux de réussite au bac des écoles Diwan avoisine 100 %, alors que la proportion d’élèves boursiers y est supérieure à la moyenne régionale.
Les articles 2 et 3 visent à lever, à leur profit exclusif – j’insiste sur ces mots –, l’interdiction ou, le cas échéant, le plafonnement à 10 % des dépenses annuelles des subventions d’investissement accordées par les collectivités territoriales, respectivement, aux écoles à statut privé, en vertu de la loi Falloux de 1850, et aux collèges et lycées généraux et technologiques privés, en vertu de la loi Goblet de 1886, tel qu’interprétée depuis 1990 par le Conseil d’État. Cette dérogation est justifiée par un motif d’intérêt général exceptionnel, reconnu par la Constitution en son article 75-1…

M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur 
À côté de l’éducation, le second pilier d’une politique cohérente en faveur des langues régionales réside dans l’accroissement de leur visibilité, aujourd’hui trop marginale et inégale. L’article 4 vise à encourager et à rationaliser la pratique des traductions en langue régionale des signalisations et des supports de communication, pour lesquelles les pratiques sont aujourd’hui très hétérogènes. L’idée est de confier à la région, dont le rôle particulier dans la promotion des langues régionales, il est vrai dans le respect des compétences des autres échelons, est reconnu par l’article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales, la faculté de demander aux services publics d’adopter une politique cohérente en la matière. Ce serait à nos yeux une avancée importante. Cette mesure serait tout à fait pertinente, car les régions ont pour particularité d’avoir à leurs côtés des offices publics des langues régionales, par exemple pour la langue bretonne ou la langue basque ; il en existe aussi en Alsace, en Occitanie et en Corse. On peut donc s’appuyer sur des fonctionnaires formés à ce type de travaux.
Pour parer au possible écueil de l’imposition de cette mesure, en contradiction avec le principe de la non-tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, je proposerai un amendement visant à ce que la demande de la région ne s’applique aux services publics concernés que par voie conventionnelle ou contractuelle. La région garderait une dynamique d’impulsion et pourrait proposer ses services, ses moyens et ceux des offices publics des langues régionales qui lui sont attachés. Elle pourrait d’ailleurs utilement, dans les conférences territoriales de l’action publique – les CTAP –, établir des conventions avec les autres collectivités locales. La Poste, la SNCF et divers services publics locaux sont en capacité de faire de la signalétique bilingue, à condition de recevoir un soutien technique, linguistique, voire financier de la part des collectivités locales et, surtout, des offices publics des langues régionales directement rattachés aux conseils régionaux. C’est pourquoi nous estimons que la région doit avoir cette capacité d’impulsion.
L’article 5 vise à conférer au Conseil supérieur de l’audiovisuel le rôle de veiller à l’attribution d’une place significative aux langues mais aussi – dans sa rédaction issue de l’examen en commission – aux cultures régionales dans l’audiovisuel français.
 Le rapport du comité consultatif pour la promotion des langues régionales, présidé par Rémi Caron, et remis à Mme la ministre de la culture en juillet 2013, précisait que le nombre d’heures de langues régionales est jugé par la plupart des spécialistes comme insuffisant pour permettre une visibilité et une exposition des langues qui soient en mesure de pérenniser leur existence. Nous souhaitons y remédier.
M. Paul Molac.
Voilà exposées les raisons d’une telle proposition de loi, l’une des très rares sur le sujet pouvant être débattues dans cet hémicycle. Si modeste puisse être la contribution, la situation des langues régionales impose que nous puissions avancer de concert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Je souhaite rappeler toutefois que, en l’état actuel du droit, il existe de larges possibilités juridiques pour développer l’usage des langues régionales. En effet, si l’article 2 de la Constitution prescrit l’usage du français, il ne proscrit pas celui d’autres langues, et notamment les langues régionales, dans la mesure où les contenus sont clairement intelligibles par les parties prenantes. Ainsi, rien ne s’oppose, dans la pratique administrative, à ce qu’une langue autre que le français soit employée lorsque des circonstances particulières le justifient et par accord des personnes concernées.
Je rappelle aussi que l’article 21 de la loi du 4 août 1994, dite « loi Toubon », précise que les mesures garantissant l’emploi de la langue française s’appliquent sans préjudice de la législation et de la réglementation relatives aux langues régionales de France et ne s’opposent pas à leur usage.
En revanche, toute pratique qui reviendrait à établir

Venons-en au texte dont nous avons à débattre aujourd’hui. Vous me permettrez de concentrer, à ce stade, mon propos sur les deux articles restant en discussion, les articles 4 et 5, compte tenu de la suppression en commission des affaires culturelles des articles 1, 2 et 3 de la proposition de loi, sur lesquels nous aurons de toute façon l’occasion de revenir lors de l’examen des amendements.
L’article 4 vise à encourager, à la demande de la région, l’affichage et la signalétique en langues régionales dans l’espace public et les supports de communication institutionnelle.
Vous le savez, la promotion des langues régionales doit être mise en œuvre dans un esprit de responsabilité partagée entre l’État et les collectivités territoriales. C’est la voie retenue par notre Constitution, dont l’article 75-1 – « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » – est inscrit à son titre XII « Des collectivités territoriales », comme par les dispositions de la loi NOTRe du 7 août 2015.
S’il donne un rôle prééminent à la région, qui peut sembler contredire cet esprit de concertation, cet article invite les services publics à renforcer la visibilité des langues régionales et donne une base juridique aux nombreuses initiatives qui se font déjà jour dans ce domaine.
J’observe avec satisfaction que les informations en langues régionales ne pourront prendre la forme que de traductions à partir de la langue française. Un amendement du rapporteur vient par ailleurs utilement préciser cet article, et supprimer toute idée de tutelle sur les régions. Le Gouvernement sera favorable à cet article 4, ainsi amendé.
L’article 5 en revanche pose plusieurs difficultés sérieuses. Une première contrariété apparaît entre l’exposé des motifs, aux termes duquel il revient au service public de l’audiovisuel de garantir l’expression en langue régionale, et le corps de l’article qui, en réalité, vise l’ensemble des services de communication audiovisuelle, publics comme privés.
En outre, viser tous les services de communication audiovisuelle, c’est-à-dire l’ensemble des services de radio, de télévision et de médias audiovisuels à la demande comme les plates-formes de vidéo à la demande et les services de télévision de rattrapage, est en toute hypothèse trop large. Il ne serait en effet pas pertinent d’imposer une diffusion en langue régionale sur des chaînes de sport telles que L’Équipe 21 et, plus généralement, sur les services à vocation nationale ou sur les services de vidéo à la demande.
S’agissant du service public audiovisuel qui est visé par l’exposé des motifs, il n’y a pas lieu de légiférer car cette mission est déjà confiée aux sociétés nationales de programme. L’article 43-11 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, qui fixe les missions générales de service public des sociétés publiques, dispose en effet qu’elles assurent la promotion de la langue française et, le cas échéant, des langues régionales et mettent en valeur la diversité du patrimoine culturel et linguistique de la France.
Le législateur a en outre assigné de manière spécifique des missions en ce domaine à France 3 et à Radio France. L’article 44 de la loi de 1986 prévoit en effet que France Télévisions conçoit et diffuse en région des programmes qui contribuent à la connaissance et au rayonnement de ces territoires et, le cas échéant, à l’expression des langues régionales et que Radio France favorise par ailleurs l’expression régionale sur ses antennes décentralisées.
Est-ce à dire pour autant que rien ne peut être fait pour améliorer encore la place et l’exposition des langues régionales dans le paysage audiovisuel ? Certainement pas. Nous aurons ce débat, monsieur le rapporteur, mais je peux d’ores et déjà vous dire que je vous proposerai, de retirer de cette loi les questions légitimes soulevées par l’article 5 au bénéfice d’un travail en commun à réaliser dans les semaines qui viennent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous allons examiner une proposition de loi qui a pour but de promouvoir l’enseignement des langues régionales, l’utilisation de celles-ci dans des supports médiatiques par l’ouverture d’espaces d’expression en langue régionale dans les médias, dont l’audiovisuel public, ainsi que la signalétique dans l’espace public.
M. François de Rugy.
Je souhaite rappeler, à l’instar de notre collègue rapporteur, que notre Constitution a été modifiée en 2008 ; certains dans cet hémicycle s’en souviennent. Cela ne s’est pas fait tout seul : la réforme constitutionnelle de 2008 contenait beaucoup d’articles, et nous étions un certain nombre de députés de toutes tendances politiques à nous battre à l’époque pour que soit introduite la reconnaissance des langues régionales dans la Constitution. C’est donc l’article 75-1 qui consacre les langues régionales comme faisant partie du patrimoine de la France.
Nous avions d’ailleurs été critiqués à l’époque, tant par certains qui ne veulent jamais que l’on mentionne une autre langue que le français,
 a fortiori
Nous avions alors trouvé un compromis parce que nous avions bien compris que si nous voulions faire entrer dans la Constitution de la République française la reconnaissance des langues régionales, il fallait une formule de ce type. Je crois que ce fut une bonne chose car cela nous permet d’avoir un appui constitutionnel. Ceux qui refusent la ratification de la Charte européenne des langues régionales ont une attitude extrêmement crispée, conservatrice, sur ce sujet, alors qu’à l’époque nous avions ouvert une porte.
Aujourd’hui, nous pourrions nous demander, madame la ministre –puisque vous êtes ministre de la culture et que le patrimoine fait évidemment partie de l’action culturelle –, si la France n’est pas en train de brader son patrimoine en la matière.
Vous avez rappelé, cher collègue Paul Molac, que la France compte soixante-quinze langues régionales : dix en France métropolitaine et soixante-cinq en outre-mer. Toutes sont classées par l’UNESCO en grand danger : il est donc de notre devoir politique de défendre, quoi que l’on pense de l’usage des langues régionales, cette partie du patrimoine de la France.
La France connaît un problème particulier, que l’on ne retrouve pas forcément dans d’autres pays d’Europe : le solde entre les nouveaux locuteurs – celles et ceux qui apprennent les langues régionales grâce à la transmission familiale ou à l’enseignement – et ceux qui parlaient une langue régionale et qui malheureusement décèdent, disparaissent, ce solde est négatif. Ainsi, le nombre de personnes en France parlant une de nos langues régionales est en recul.
Prenons l’exemple de la langue basque : la langue est la même en France et en Espagne, et pourtant le nombre de locuteurs est en hausse dans la partie espagnole du Pays basque tandis qu’il baisse dans sa partie française. On peut s’interroger sur les raisons expliquant une telle situation.
Quand on regarde les choses précisément et avec lucidité, on constate qu’il y a deux politiques : la communauté autonome du Pays basque, côté espagnol, a développé une politique forte, offensive, dans trois directions – celles que l’on retrouvait dans la proposition de loi initiale de Paul Molac, dont l’ensemble des députés du groupe écologiste étaient cosignataires – : l’enseignement, les médias et la signalétique dans l’espace public. C’est exactement la politique qui manque côté français.
À celles et ceux qui s’en tiennent toujours à une vision défensive et qui ont peur que nous ne développions les langues régionales au détriment du français, je veux dire que le raisonnement qui est le nôtre est exactement celui qui nous conduit à soutenir la francophonie. S’il existe pour cela des organismes, auxquels la France contribue financièrement, c’est bien parce que nous pensons important de défendre le pluralisme linguistique dans le monde. Nous ne voulons pas qu’une langue – aujourd’hui l’anglais, mais demain cela pourra être une autre langue – soit un rouleau compresseur « uniformisateur », parce que ce serait un appauvrissement culturel.
C’est exactement la même chose pour les langues régionales. Est-ce que plus de langues régionales, cela veut dire moins de français ? Évidemment non : Paul Molac l’a bien expliqué tout à l’heure, celles et ceux qui apprennent une langue régionale – puisque l’on parle de l’enseignement –, celles et ceux qui regardent une émission à la télévision, qui écoutent une émission à la radio ou qui, dans les collectivités locales, développent la signalétique dans une langue régionale, maîtrisent toutes et tous le français, évidemment ! C’est une question de pragmatisme !
De même, quand on défend la francophonie, on ne dit pas aux enfants de France qu’ils ne vont plus apprendre l’anglais : il est évident que nous sommes pragmatiques, dans une logique d’ouverture. Quand on défend la francophonie, on veut aussi apprendre des langues étrangères. Le raisonnement doit être le même pour les langues régionales en France.
Développer la pluralité linguistique, pour nous, écologistes, est une bonne chose en soi. Vous pourriez d’ailleurs, madame la ministre, rappeler à votre collègue de l’éducation nationale – même si j’espère qu’elle en est déjà convaincue – ce que tous les linguistes affirment, à savoir que l’enseignement immersif – celui que nous voulions reconnaître dans la première rédaction de la proposition de loi et auquel nous voulons donner les moyens d’exister – favorise ce que l’on pourrait appeler une « gymnastique linguistique » : quand on est bilingue dès son plus jeune âge, on apprend beaucoup plus facilement une troisième, voire une quatrième langue. Claude Hagège, grand linguiste français, a démontré par des études précises que cela facilite l’apprentissage de plusieurs langues.
Je voudrais finir en faisant un petit détour par l’histoire. On dit souvent que c’est la République qui a imposé le français comme langue unique de la France. C’est parfois au nom de la République que certains s’opposent, encore aujourd’hui, à la pratique des langues régionales dans l’enseignement.
Souvenez-vous de l’accord passé par Jack Lang, ministre de l’éducation nationale, avec les écoles Diwan en Bretagne : cet accord, qui visait à une intégration dans l’éducation nationale des écoles Diwan – ce sont des écoles associatives, donc de statut privé, mais qui ne demanderaient pas mieux que d’être intégrées dans le secteur public de l’éducation nationale –, a ensuite été cassé par le Conseil d’État au nom de cette vision monolinguistique de la France.
Comme souvent, l’histoire est plus complexe, puisque c’est l’ordonnance de Villers-Cotterêts, édictée par François 1

Cette idée a perduré jusqu’à la République puisqu’en 1790, l’Assemblée nationale a commencé par faire traduire dans toutes les langues régionales les lois et les décrets, avant d’être contrainte d’abandonner cet effort parce qu’il était trop coûteux. Le 14 juillet, alors fête de la Fédération, la garde nationale défilait sous les bannières des provinces de France. On n’opposait donc pas à l’époque unité nationale et reconnaissance des langues de nos provinces.
La proposition de loi de Paul Molac, dont nous sommes cosignataires, nous, les députés écologistes, ne veut rien imposer : elle ouvre des possibilités. C’est cela qui doit être notre démarche de législateur : ouvrir des possibilités pour rendre aux personnes qui le souhaitent le droit d’apprendre et de parler leur langue régionale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens à dire que je regrette l’opposition du groupe socialiste, qui a, en commission, supprimé les articles principaux de cette proposition de loi, la vidant ainsi de sa substance.
M. Jean-Noël Carpentier.
 C’est ça le sujet !
M. Marc Le Fur.
 C’est bien dommage !
M. Jean-Noël Carpentier.
Cette réaction illustre malheureusement une crainte envers les langues régionales assez incompréhensible de nos jours.
Aujourd’hui nous pouvons revenir sur ce vote de la commission et j’espère que notre débat va permettre de surmonter des clivages d’un autre temps sur ce sujet. Pour ma part je soutiens, avec mon groupe, le texte de la proposition de loi initialement déposée par le groupe écologiste relative aux langues régionales et à leur promotion.
Il est vrai qu’en vertu de la Constitution, la France est une République indivisible dont la langue est le français, mais ces deux principes n’interdisent absolument pas d’accorder une place de choix aux langues régionales.
Jadis la diffusion du français a été un enjeu d’unité nationale. Aujourd’hui le français est la langue officielle de la République, parlée et partagée par tous les citoyens de notre pays, et – n’ayons aucune inquiétude à ce sujet – elle continuera de l’être. Mais un pays trouve aussi sa force dans l’histoire de ses régions et de ses langues. C’est une richesse dont il serait dommage de se priver.
C’est dans cet esprit que vingt-cinq pays ont ratifié la charte européenne des langues régionales, parmi lesquels l’Allemagne, l’Espagne et le Royaume-Uni. Malheureusement la France traîne les pieds pour ratifier cette charte, signée en 1999. Nous nous heurtons depuis longtemps à des blocages. C’est paradoxal quand on sait que nous sommes l’un des pays d’Europe qui possèdent une grande diversité de langues régionales.
L’UNESCO, acronyme anglais désignant l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, dont chacun reconnaîtra qu’il s’agit d’une institution très sérieuse, considère depuis longtemps les langues régionales comme une richesse à protéger. La France est d’ailleurs signataire, depuis 2006, d’une convention internationale pour leur sauvegarde, signée par 163 pays à travers le monde. Pourquoi soutenir la diversité linguistique dans les instances internationales et ne pas l’appliquer, en droit, sur le sol national ?
Il faut dorénavant conforter cette reconnaissance. Le bilinguisme n’est pas l’ennemi de la République. Si nous devons, bien sûr, rester vigilants quant à certains débordements, nous devons nous garder de tomber dans des caricatures trop faciles qui réduisent les défenseurs des langues régionales à des sécessionnistes de la République. La réalité est plus simple, plus pragmatique et plus apaisée : tous les spécialistes en conviennent, maîtriser une langue régionale en plus de la langue officielle est un atout qui n’affaiblit ni la citoyenneté ni la pratique du français.
Cette proposition de loi ne remet nullement en cause notre langue commune ni les principes de notre République. Elle n’enlève rien ; elle n’impose rien.
Globalement, elle va dans le bon sens même si notre groupe formule quelques réserves sur ses articles 2 et 3, en ce qu’ils reviennent sur certains équilibres historiques entre l’école publique et l’école privée.
L’article 4 quant à lui prévoit une avancée intéressante sur les traductions apposées sur les panneaux indicateurs, et l’article 5 répond à une juste préoccupation, car il est vrai que la diffusion des langues régionales, limitée principalement à France 3, est largement insuffisante.
Dans ces conditions, notre groupe défendra des amendements visant à rétablir les articles qui figuraient dans la proposition de loi initialement déposée par notre collègue Paul Molac.
Notre pays a la chance de disposer de langues vivantes dans plusieurs de ses régions. C’est une richesse qu’il faut préserver et promouvoir. De très nombreux Français sont attentifs à nos débats ! Monsieur le rapporteur, nous soutenons votre projet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les cinq articles de la proposition de loi de notre collègue Molac traitent de deux sujets un peu différents, même s’ils sont liés par la place donnée aux langues régionales.
M. Yves Durand.
Je voudrais expliquer pourquoi la commission, à l’initiative de notre groupe, a rejeté les articles 1

Ces trois articles portent sur l’enseignement immersif des langues régionales, alors que les articles 4 et 5 visent à assurer leur promotion, dans l’espace public pour l’article 4 et dans l’audiovisuel pour l’article 5.
Je ne voudrais pas qu’on se trompe de débat. Je pense qu’on peut accueillir avec sympathie, voire bienveillance, cette proposition de loi. En effet l’article 75-1 de la Constitution, comme cela a été rappelé, précise que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France.
Concernant l’éducation, la loi du 10 juillet 1989 puis la loi de 2005 ont permis aux élèves qui le souhaitent de suivre un enseignement en langue régionale. La loi dite Peillon du 8 juillet 2013, issue d’un projet de loi dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur ici, souligne encore davantage l’importance des langues et cultures régionales dans ses articles 30 et 40, et accorde des facilités encore plus importantes aux élèves qui le souhaitent pour recevoir un enseignement en langue régionale.
D’ailleurs le rapport annexé à cette loi précise que « dans les académies concernées, l’apprentissage complémentaire d’une langue régionale sera favorisé et le bilinguisme français-langue régionale sera encouragé dès la maternelle. »
Ces rappels de la législation existante montrent que les préoccupations à l’origine de la proposition de loi qui nous est soumise sont satisfaites.
Au-delà de ce constat – et c’est pour ça que je disais qu’il ne fallait pas se tromper de débat –, il nous a semblé que les trois premiers articles posaient problème au regard de la législation définissant les rapports entre l’enseignement public, l’État et l’enseignement privé – mon collègue Carpentier vient d’y faire rapidement allusion.
Si l’article 1

S’agissant des articles 2 et 3, le financement par les collectivités territoriales, notamment les communes, des établissements privés pratiquant l’enseignement immersif risquerait d’ouvrir la voie à un financement des établissements privés, voire hors contrat, en contradiction totale avec les lois existantes, en particulier la loi Falloux – je ne dis pas que c’est votre intention, mais cela peut être celle d’autres que vous.
Concernant l’article 5, même si les auteurs de la proposition jugent la place des langues régionales insuffisante dans les programmes audiovisuels, il nous semble que les conséquences financières de ces dispositions seraient trop lourdes pour un service public déjà contraint à des efforts budgétaires importants – je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu cet après-midi sur les difficultés du service public et notre devoir d’assurer sa défense.
Je répète que nous ne devons pas nous tromper de débat : ce sont ces craintes, et non pas une opposition au développement et à la promotion des langues régionales, qui nous ont amenés à repousser ces articles en commission, notamment les trois premiers, tout en reconnaissant la légitimité des intentions dont ils sont la traduction.
Nous sommes tous d’accord pour dire que les langues régionales sont indispensables et font partie du patrimoine de la République, mais nous sommes aussi tous d’accord pour dire que la République est une et indivisible, ce qui ne l’empêche pas d’être diverse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il me semble important, au moment où nous débattons de l’enseignement par immersion des langues régionales, d’expliquer pourquoi nous sommes nombreux, de part et d’autre de cet hémicycle, à nous déclarer en faveur de l’apprentissage volontaire des langues régionales et de leur promotion dans l’espace public et audiovisuel.
M. Patrick Hetzel.
J’illustrerai mon propos en décrivant la situation de l’Alsace en la matière mais cela vaut bien entendu pour d’autres parties du territoire français...
 Pourquoi l’Alsace ?
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Si j’ai choisi de parler de l’Alsace, c’est parce que c’est l’exemple que je connais le mieux...
M. Patrick Hetzel.
Aucun de nous n’imagine que l’Alsace ne fait pas partie intégrante de la France, mais si nous sommes profondément attachés à la France, nous sommes aussi viscéralement attachés à nos racines, qui sont partie de notre chair. Si nous avons la chance d’avoir reçu de nos aînés un héritage culturel et linguistique fort, c’est parce qu’ils se sont souvent battus pour cela.
Historiquement, la langue qui s’est d’abord développée parmi les habitants d’Alsace est l’alsacien, langue qui fait partie de la sphère des langues germaniques et qui est notre langue régionale. Par ailleurs, l’Alsace a connu au fil du temps une double influence culturelle : celle de la France et celle de l’Allemagne.
Riche de cet héritage biculturel, les Alsaciens ont pratiqué leur langue pendant des siècles de façon vernaculaire, laissant le soin aux États-Nations que sont la France et l’Allemagne d’imposer à tour de rôle leur emprise linguistique : évidemment le « 
 Hochdeutsch 
Cela fonctionnait naturellement aussi longtemps que la langue régionale était
 ipso facto
Hélas, au cours du XX

D’abord, parce que la période qui a suivi la deuxième guerre mondiale fut marquée par la volonté de la France de gommer toute connotation germanique en Alsace, ce que l’on peut comprendre. Il fallait tout mettre en œuvre pour que l’Alsace soit la bonne élève de la France et c’est ainsi que l’on pouvait lire sur des affiches dans l’Alsace d’après-guerre : « C’est chic de parler français ».
Nombre d’entre nous étions pourtant arrivés à l’école maternelle à l’âge de trois ans en ne parlant que l’alsacien, transmis au sein de nos familles. Les instituteurs d’alors nous enseignaient le français et nous interdisaient de parler alsacien entre nous à l’école, y compris lors des récréations.
Ce fut donc un combat contre un élément de notre identité alsacienne, il faut bien le dire réprimé par les instituteurs de la République soucieux de faire de nous des petits Français comme les autres.
 Ils avaient raison !
M. Yves Durand.
 Parler avec l’accent alsacien passait encore mais parler alsacien était banni de la sphère scolaire.
M. Patrick Hetzel.
Ensuite, deux autres évolutions – de nature sociologique – ont parachevé la mise en danger de l’alsacien comme langue régionale vivante : d’une part, un déplacement progressif de nos populations alsaciennes de la campagne vers les villes, plus cosmopolites ; d’autre part, des phénomènes migratoires qui ont amené en Alsace des personnes ne pratiquant évidemment pas l’alsacien.
La conjonction de ces facteurs, qui relève du constat, crée aujourd’hui une situation où l’alsacien est de moins en moins pratiqué dans les grandes villes et où son influence diminue dans le milieu rural, même s’il résiste mieux.
C’est pourquoi il faut désormais agir vite et se mobiliser sans relâche pour que les jeunes générations puissent bénéficier d’une transmission patrimoniale culturelle et linguistique aussi riche que celle de leurs aînés.
Bien entendu, collectivement, nous ne sommes pas restés inertes en Alsace – le rapporteur l’a rappelé : la collectivité régionale a mis en place un certain nombre d’éléments pour sauvegarder notre patrimoine culturel en général et linguistique en particulier.
Les actions comme le développement d’une littérature, d’une poésie ou d’un théâtre en alsacien sont trop nombreuses pour pouvoir être toutes énumérées ici – même si la situation, il faut bien le dire, demeure préoccupante.
À la fin des années soixante-dix, un homme politique alsacien très actif dans le milieu culturel, Germain Muller lançait : « 
 Mier sinn de letschde, d’aller letschde 
Pour nous, il serait évidemment inconcevable que l’irréparable soit commis. Nous sommes à un moment clé pour pouvoir défendre cette langue qui constitua, en son temps, le terreau si fertile de l’humanisme rhénan.
Certes, développer l’enseignement immersif des langues n’est pas tout mais c’est un levier pédagogique intéressant qui permet d’amplifier la dynamique enclenchée autour de la langue régionale, d’une part, et du bilinguisme, d’autre part, notamment si l’on prend bien garde de s’assurer que l’enseignement de la langue régionale ne se fera pas au détriment du français, ciment incontestable de notre nation – nous en conviendrons tous, quelles que soient par ailleurs nos positions.
De fait, la richesse linguistique que constituent les langues régionales, loin d’appauvrir la France, ne peut que l’enrichir.
Pour nous, le français est bien la langue de la République, comme notre collègue Durand l’a rappelé – c’est indiscutable – mais nous ne voulons pas perdre, par exemple, notre belle langue d’Alsace car elle constitue aussi une partie du patrimoine de notre nation.
Pour autant, tel qu’il nous a été présenté ce soir, ce texte a été très largement vidé de son contenu – c’est l’un des points qui mérite discussion – par la majorité présidentielle à partir d’arguments semble-t-il juridiques. Quoi qu’il en soit, le débat mérite d’être poursuivi.
En l’état, le texte a donc perdu une grande partie de son sens, raison pour laquelle notre groupe s’abstiendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre formation politique demeure convaincue de la nécessité de protéger les langues régionales et minoritaires et souhaite favoriser le droit pour chacun de les pratiquer.
M. Rudy Salles.
Depuis de nombreuses années déjà, nous nous sommes investis en faveur de la reconnaissance des langues régionales. Les députés du groupe UDI, comme avant eux ceux de l’UDF, étaient favorables à la ratification de la charte des langues régionales car nous défendons une Europe des peuples dans laquelle le dialogue, les échanges et la communication ont toute leur importance.
Faut-il à nouveau rappeler que faire prospérer les langues régionales ne menace en rien l’unité républicaine et qu’au contraire, par le biais de ses langues régionales, la France a la chance de posséder un patrimoine linguistique d’une richesse inégalée en Europe ?
J’ajoute que défendre la pluralité linguistique permet également d’agir pour le rayonnement du français dans le monde. Le soutien aux langues minoritaires de notre pays accentue en effet notre légitimité à soutenir le français, bien que notre langue soit minoritaire sur la planète.
Enfin, le groupe UDI adhère à l’idée selon laquelle une langue doit être appréhendée comme un bien culturel, une partie intégrante d’un patrimoine régional, national ou européen qu’il faut sauvegarder, et non seulement comme l’instrument d’une identité.
Plusieurs députés du groupe UDI, aux côtés de notre collègue Thierry Benoit, avaient d’ailleurs défendu en 2014 une proposition de loi constitutionnelle tendant à ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires et, cela, parallèlement à la proposition de loi de M. Le Roux
Mes chers collègues, la réalité est dure. Bien que reconnues par la Constitution, les langues régionales sont fragiles.
Aujourd’hui, si nombre de collectivités locales tentent de remédier aux carences de l’État et mettent en valeur le patrimoine de leur région et territoire, elles le font dans un contexte juridique précaire.
Le texte que nous examinons aujourd’hui visait initialement à promouvoir et à protéger la pratique des langues régionales dans trois domaines : l’enseignement, la signalétique et les médias.
Commençons par le sujet qui soulève le plus de débats : l’enseignement, notamment en immersion, des langues régionales à l’école.
Au groupe UDI, nous en sommes convaincus, les langues régionales comme les langues étrangères sont une richesse, elles favorisent une ouverture d’esprit et développent une nouvelle façon de penser et de s’exprimer. Aussi est-il essentiel de développer l’apprentissage des langues dans les écoles et de former de nouvelles générations de locuteurs dans les régions.
L’apprentissage des langues régionales est aujourd’hui favorisé jusque dans les études supérieures. Il existe par exemple à l’Université de Nice Sophia-Antipolis des cursus de licence spécialisés en langue d’oc qui permettent

J’émets de plus fortes réserves quant à la reconnaissance dans la loi de l’enseignement immersif.
La Constitution dispose dans son article 2 que « la langue de la République est le français ». Aussi, comment imaginer que jusqu’à la classe de CP, voire de CE1, les enfants ne parlent pas à l’école, pilier de la République, la langue de la République ?
À ce stade, je ne vois pas comment nous pourrions reconnaître dans une loi l’exclusion du français des salles de classe ! Les travaux en commission ont supprimé les articles qui traitaient précisément de ce sujet. En l’état de la réflexion, cette décision me paraît sage et ne porte pas atteinte à l’apprentissage des langues régionales.
J’estime, en revanche, que la future réforme du collège fait courir un grand risque aux langues régionales. Aussi, à défaut de développer l’enseignement immersif, cette proposition de loi devrait être l’occasion de clarifier la place des langues régionales dans le projet de réforme du collège.
En effet, le maintien des heures d’enseignements optionnels et des sections bilingues qui, jusqu’ici, permettaient à de nombreux élèves d’apprendre et de pratiquer leurs langues régionales est encore incertain.
Nous nous demandons toujours quelles mesures le Gouvernement envisage de prendre pour que les langues régionales bénéficient d’une place à part entière au sein de ce « nouveau collège » réformé.
Si la ministre de l’éducation nationale était là je m’adresserais à elle mais j’interroge donc la ministre de la culture, qui représente le Gouvernement, sur les contours de la réforme : quelles garanties le Gouvernement apporte-t-il quant à l’existence, l’an prochain, d’une discipline « Langues et cultures régionales » dans le cadre des enseignements pratiques interdisciplinaires, les EPI ?

M. Paul Giacobbi.
 Convenez que la grande part d’autonomie laissée aux établissements engendrera nécessairement une mise en concurrence des matières optionnelles.
M. Rudy Salles.
Ainsi, je crains fort que la réforme du collège ne se révèle dangereuse pour la préservation des identités locales qui forment notre culture.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Venons-en aux deux autres champs du texte initial : les médias et la signalétique qui, eux, ne soulèvent pas de difficultés particulières.
M. Rudy Salles.
Tout d’abord, concernant le rôle de la culture et des médias dans l’apprentissage et la pratique des langues régionales : il est à nos yeux important de valoriser ou, encore, de promouvoir le développement d’émissions à thématique régionale.
L’expression artistique peut donner en particulier aux jeunes générations l’envie d’entendre une langue, puis, la motivation de mieux la comprendre et, enfin, la fierté de la pratiquer.
S’agissant de la diffusion de la langue dans l’espace public, nous soutenons ces initiatives dans la mesure où elles permettent aux habitants de renforcer leur sentiment d’appartenance à la culture régionale et, ne le nions pas, ajoute du pittoresque à la visite de certaines villes.
J’ai notamment en tête le métro de Toulouse où le son de la langue est ravivé à chaque station ou, plus près de ma circonscription, les balades touristiques dans les ruelles de la vielle ville de Nice ou, encore, le tramway, dans lequel des annonces sont parfois formulées en deux langues.
L’article 4 de la proposition de loi prévoyait initialement la traduction en langue régionale des inscriptions, signalétiques et principaux supports de communication des services publics.
Les travaux en commission ont amendé le texte : désormais, il est prévu que les traductions ne soient apposées qu’au rythme de la rénovation spontanée des bâtiments et des voies de communication.
Lorsque l’on connaît la situation budgétaire de nos collectivités après les baisses successives et drastiques de la dotation globale de fonctionnement, cette disposition est plus qu’une mesure de bon sens : une mesure de sagesse.
Ce constat posé, a-t-on vraiment besoin de figer ce dispositif dans la loi alors que partout en France des collectivités sont volontaires pour traduire les supports de communications, comme en témoignent de multiples exemples ?
Pour approfondir le développement de la langue, il serait certainement plus utile d’accompagner les mairies et les conseils départementaux et régionaux afin qu’ils proposent des traductions homogènes plutôt que de les contraindre.
Mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons est indéniablement en deçà de l’ambition de ses auteurs. Au moment du vote, un certain nombre de députés UDI, dont je fais partie, se demandent si de telles dispositions méritent vraiment une loi. C’est pourquoi notre groupe s’abstiendra.
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Allossery.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur, mes chers collèges, le texte qui nous est présenté aujourd’hui arrive plus de deux mois et demi après le rejet par le Sénat de la ratification de la charte européenne des langues régionales.
M. Jean-Pierre Allossery.
Cette charte, vous la connaissez tous. Nous l’attendons depuis plus de vingt ans. Après son rejet par le Sénat, nous l’attendons toujours.
Pourtant, depuis vingt ans, l’intérêt pour les langues régionales s’est renouvelé. J’en veux pour preuve qu’il est aujourd’hui exigé des pays candidats à l’entrée dans l’Union européenne qu’ils ratifient au préalable cette charte.
La France a donc pris donc une position bien singulière au sein de l’Union. Mais, à force d’attendre, la transmission de ce patrimoine immatériel finira par s’essouffler : nous en porterons la responsabilité. Heureusement, le gel de la ratification de cette charte n’a pas empêché la promotion de cet élément culturel par l’enseignement et par les médias.
Toutefois, comme le soulignait notre collègue Jean-Jacques Urvoas, rapporteur du projet de loi constitutionnelle autorisant la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, ces initiatives ont été menées sans statut légal et « peuvent même déboucher sur des mises en cause devant les tribunaux ».
Nous devons donc nous engager en faveur de la protection et la transmission de ces langues régionales : une protection réelle et effective, qui ne comprenne pas des demi-mesures. Si on nous dit que ces langues sont mortes ou encore qu’elles ne sont que le reflet d’une époque révolue, la vérité est qu’elles comptent encore beaucoup de locuteurs ! Dans ma circonscription, plus des deux tiers des parents interrogés par l’Institut de la langue régionale flamande souhaitent voir enseigner notre langue régionale. Les élus locaux de Flandre intérieure et moi-même sommes tous très impliqués dans cette problématique.
C’est dans ce contexte et avec beaucoup d’intérêt que nous sommes appelés à étudier la proposition de loi de notre collègue Paul Molac : elle vise à renforcer l’usage des langues régionales par leur enseignement et leur visibilité dans l’espace public.
Toutefois, dans les travaux que nous avons menés en commission, l’article 1

Par ailleurs, je ne peux que regretter, une fois encore, que la langue flamande ne puisse pas bénéficier de cet article 1

Les élus de ma circonscription, les associations et les parents d’élèves ne peuvent se satisfaire de la réponse selon laquelle il est difficile d’accepter l’intégration du flamand occidental dans un cursus classique car elle pourrait avoir un impact concurrentiel négatif avec le néerlandais. L’on voit donc bien que cette proposition de loi ne résoudra pas le problème de fond des langues régionales : en France, certaines langues sont considérées comme plus égales que d’autres !
Je regrette donc que les mesures proposées par cette proposition de loi au titre de l’enseignement immersif n’apportent pas les garanties suffisantes pour l’enseignement de toutes les langues régionales. Par ailleurs, je rappelle que la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République souligne déjà l’importance des langues et cultures régionales. Différentes mesures ont été prises dans ce cadre pour encourager leur apprentissage. Mais le cas particulier de la langue régionale flamande n’est toujours pas réglé. Je continuerai donc à œuvrer dans ce sens.
S’agissant de la promotion dans l’espace public, nous ne pouvons que souscrire à l’article 4, concernant la signalétique bilingue sur le réseau routier. Les régions pourront la mettre en œuvre, en accord avec la jurisprudence qui statue que l’utilisation de traductions dans les langues régionales n’est pas interdite sur la voie publique, lorsqu’en même temps, l’utilisation du français est suffisamment et correctement assurée. Cette proposition conforte donc le droit existant. Elle devrait ainsi encourager nos territoires à promouvoir et à faire rayonner nos langues régionales, piliers de notre culture et de sa diversité.
En conclusion, cette proposition de loi apporte des avancées pour la promotion des langues régionales, en particulier dans l’espace public. Si elle n’est pas parfaite, si bien des questions restent en suspens, nous pouvons néanmoins nous réjouir de voir que la représentation nationale n’a pas abandonné ce sujet. À ce titre, je me réjouis que Mme la ministre ait annoncé la création d’un groupe de réflexion sur les questions soulevées par l’article 5.
Mais, cette proposition mérite encore des avancées certaines : pour la Flandre, cela passera certainement par la reconnaissance de la langue flamande occidentale dans les programmes d’enseignement scolaire, pilier de la transmission de ce patrimoine immatériel.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Molac,
rapporteur
Cette proposition de loi n’a pas pour intention de tout faire, bien loin de là. Alors que certains des textes déjà déposés sur ce sujet comportaient 50 articles, nous ne pouvions conserver que quelques aspects emblématiques dans la niche parlementaire qui est la nôtre. C’est ce que j’ai tenté de faire. J’espère y être parvenu.
Je remercie M. Carpentier, ainsi que M. Durand, pour son discours bien pesé. En réponse à M. Hetzel, je dirais que cette proposition de loi a été un peu vidée de son contenu…
 Un peu beaucoup !
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur 
 (Sourires.)
 J’ai bien entendu les difficultés concernant le franco-provençal et le flamand occidental, qui devra en effet être reconnu. Le ministère de l’éducation nationale, que j’avais contacté en tant que président d’association de parents d’élèves puis en tant que député, pour obtenir l’enseignement des langues régionales, laisse traîner ce sujet depuis une bonne dizaine d’années. Cela relève pourtant bien du pouvoir réglementaire.
Sur ce sujet que, hélas, je n’épuiserai pas tant nous avons à faire, après la franche hostilité que nous avons connue par le passé, nous parvenons aujourd’hui, étape par étape, à une reconnaissance. Il reste cinq pas, que je vous remercie de parcourir avec moi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La commission a supprimé l’article 1
M. le président.

Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise rétablir cet article destiné à définir le terme « immersif » : comme l’alcool, une immersion dans la langue peut être à 60 % ou à 90 %, mais également à 15 %. Il s’agit d’utiliser la langue régionale comme un vecteur d’apprentissage, par exemple d’une matière. Une immersion peut être pratiquée à 50, 60, 70 % pendant une partie ou l’ensemble de la scolarité. Elle est souvent définie à partir du modèle des écoles associatives, où la langue régionale est seule enseignée jusqu’en CE2, puis le français est introduit progressivement jusqu’en CM2.
M. Paul Molac.
Tel n’est pourtant pas l’objet de cet article 1

Avec cet amendement, je redonne donc le pouvoir à l’éducation nationale, qui doit faire en sorte qu’un élève sortant du CM2 maîtrise les compétences du français et de la langue régionale.
Je me fonde par ailleurs sur ce qu’a dit le Conseil d’État lorsqu’il a annulé l’intégration des écoles Diwan dans le service public de l’éducation nationale : il a justifié sa position par le fait que ce type d’immersion, où le français devient langue seconde dans l’enseignement – ce que je ne propose absolument pas dans ce texte –, va au-delà de la nécessité d’apprentissage des langues régionales. Ne confondons pas les deux.
Telles sont les raisons pour lesquelles je propose le rétablissement de cet article.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
 Cet article relatif à l’immersion, qui figure au cœur de la proposition de loi de notre collègue, est essentiel. J’y souscris entièrement : nous devons aller au bout de cette logique.
M. Marc Le Fur.
C’est une question essentielle pour la transmission de nos langues, à une époque où la transmission familiale, même dans des régions comme l’Alsace – mon collègue Hetzel le disait à l’instant – ne s’effectue plus comme naguère. En Bretagne, la tradition familiale, hélas, connaît également des difficultés réelles – on peut le regretter, mais c’est une donnée.
Une transmission scolaire, nullement obligatoire, est donc nécessaire. S’effectuant à la demande des parents, sans aucune obligation, elle est encore plus importante dans une région comme la Bretagne, qui, à la différence de la Catalogne du Nord, au Pays basque, à l’Alsace ou à la Flandre, n’est pas adossée à de vastes mondes linguistiques, situés de l’autre côté de la frontière. Les relations ne sont pas de même nature en Bretagne, malgré des échanges fréquents avec nos « cousins » gallois, irlandais ou écossais.
Une méthode a fait la preuve de cette capacité à transmettre : la méthode selon l’immersion. Il est donc indispensable que nous puissions pratiquer l’immersion, c’est-à-dire utiliser une langue régionale, non seulement pour l’apprendre mais aussi pour l’utiliser dans d’autres disciplines et dans la vie quotidienne des établissements scolaires concernés. L’immersion n’est aucunement une menace, notamment pas pour les élèves, dont la capacité d’apprentissage de la langue française n’est pas mise à mal. Au contraire, ces élèves rencontrent de réels succès dans l’enseignement, les résultats au baccalauréat en attestent, le lycée Diwan étant classé parmi les tout meilleurs de Bretagne.
Il ne s’agit pas non plus d’une quelconque agression envers la langue française, puisque celle-ci n’est pas oubliée. Mais, disons-le clairement, la transmission exige une immersion plus renforcée que la parité horaire, au moins à certains moments de la vie scolaire, notamment à son début. C’est pourquoi, si nous voulons que ce texte ne soit pas réduit à néant comme il l’a été en commission, il faut absolument revenir à une autorisation de l’immersion.
Cela ne change finalement rien, puisque celle-ci existe déjà. Elle est pratiquée ; simplement, il faut la protéger pour que, demain, l’initiative d’un recteur ou d’un inspecteur d’académie n’aboutisse pas à remettre en cause cette méthode tout à fait positive. Il est donc indispensable que nous adoptions cet amendement et les sous-amendements que j’ai défendus.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Souscrivant à tout ce qui va dans le sens de la défense et de la promotion des langues régionales, j’espère que nous progresserons sensiblement sur cette question. Il s’agit finalement de donner un tour concret et législatif à une avancée importante issue de la réforme constitutionnelle de 2008, date à laquelle, le nouvel article 75-1 de la Constitution, document le plus important de notre ordre juridique, a enfin reconnu les langues régionales. Mais depuis lors, la situation législative a peu évolué, en dépit d’efforts visant à valoriser de rares réalisations. Des menaces ont cependant été entendues, en particulier celles liées à la réforme des collègues et de leurs options, notamment en langues régionales.
M. Marc Le Fur.
Je souscris donc à la proposition de loi telle qu’elle était formulée, en demandant seulement quelques adaptations sur le sujet. Je souhaite en effet quitter la posture politicienne qui voudrait que l’on refuse une proposition parce qu’elle émane d’un groupe qui n’est pas le sien. Je suis contre ce type de posture : ce n’est pas parce que le présent texte émane d’un collègue qui appartient à un autre groupe que le mien qu’il n’est pas pour autant pertinent. Cela me semble au contraire l’occasion de progresser sur un dossier qui, comme vous le savez, me tient à cœur, et tout ce qui va dans ce sens me va bien !
Ne répétons pas ce qui s’est passé en commission et gravons dans le marbre cette faculté pédagogique qu’est l’immersion.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’estime moi aussi que le fait qu’un autre groupe présente des amendements ou des sous-amendements ne dévalorise pas pour autant ceux-ci ; c’est pourquoi je retirerai l’amendement n
M. Paul Giacobbi.

Une remarque, toutefois. L’idée que l’enseignement d’une langue serait préjudiciable à l’apprentissage d’une autre est une des sottises les plus remarquables que l’on puisse entendre. Je ne citerai qu’un auteur, qui parlait et écrivait plutôt bien le français, d’autant qu’il l’avait appris à l’âge de sept ans. Cet auteur a écrit : « J’avais plus de six ans que je ne comprenais pas encore plus de français ou de périgourdin que d’arabe. » Il avait en effet été enseigné, du fait de la volonté de son père, en latin – qui, soit dit au passage, était à l’époque la seule langue reconnue comme telle, le français étant alors très mal considéré. Cet auteur a commencé à apprendre le français parce qu’il fréquentait une école où l’on parlait entre autres cette langue ; et comme il était en immersion, à sept ans il a commencé aussi à apprendre le périgourdin, car les gens qui vivaient autour de lui, dans son village, ne parlaient pas le français. Cet auteur, qui, du fait de ces enseignements multiples, s’est trouvé être, comme chacun peut le constater en lisant ses

 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
M. le président,


 Oui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur

 Et quel avis émettez-vous sur les sous-amendements à l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Heureusement qu’il n’y avait pas de Conseil constitutionnel du temps de Montaigne !
M. Paul Giacobbi.
Mme Fleur Pellerin,

S’agissant des sous-amendements de M. Le Fur, l’article 75-1 de la Constitution n’institue pas un droit ou une liberté que la Constitution garantirait, comme l’a jugé le Conseil constitutionnel dans une décision de 2011. Les usagers du service public de l’éducation nationale ne peuvent donc s’en prévaloir pour exiger la mise en place d’un enseignement de ou en langue régionale. L’automaticité de la mise en place d’un tel enseignement, que prévoit le sous-amendement n

 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
 M. Molac souhaite donner aux pédagogues et aux enseignants la liberté d’enseigner plus ou moins de la moitié du temps en langue régionale. Tout le monde ici est favorable à la liberté pédagogique des enseignants, à une restriction près : les enseignants sont, non pas des travailleurs indépendants, mais des fonctionnaires d’État, et leur mission leur a été confiée par la nation ; c’est cette condition qui limite, au sens noble du terme, leur liberté pédagogique. Les enseignants doivent donc respecter un certain nombre de règles, parmi lesquelles les programmes et les emplois du temps. Parce que nous défendons l’école, nous sommes tous attachés à ces règles. C’est la première raison, au-delà des arguments constitutionnels avancés par Mme la ministre, pour laquelle je ne peux être favorable au rétablissement de l’article 1
M. Yves Durand.

La deuxième raison est strictement pédagogique – et Montaigne ne la connaissait peut-être pas. Nous avons adopté une loi pour la refondation de l’école de la République. Quel qu’ait été notre vote sur ce texte, nous avons tous, sur tous les bancs, insisté sur le fait que ce qui était essentiel, c’était l’apprentissage de la langue française – qui n’exclut pas, bien entendu, celui d’une langue régionale –, dès la maternelle pour l’oral et dès le premier cycle de l’enseignement primaire pour l’écrit, dans le cadre des enseignements dits « fondamentaux ». Comment respecter cette exigence si l’on envisage de ne faire commencer l’apprentissage du français qu’après le CE2 ? C’est en totale contradiction avec ce qui a été voté ou demandé !
Voilà pourquoi je suis défavorable aux amendements ainsi qu’aux sous-amendements.
 Très bien !
M. Rudy Salles.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Madame la ministre, on ne crée aucune obligation pour l’usager : ne seront soumises à cet enseignement par immersion que les familles volontaires. C’est évident !
M. Marc Le Fur.
D’autre part, ce qui m’inquiète dans votre réponse, ce n’est pas tant le refus de cette proposition que le refus de la situation actuelle. Aujourd’hui, dans un certain nombre de réseaux d’enseignement – c’est le cas en Bretagne, en particulier pour le réseau Diwan –, cette pratique de l’enseignement par immersion est une réalité. Si nous voulons l’inscrire dans la loi, c’est certes pour progresser, mais surtout pour la protéger contre d’éventuelles agressions. En tenant ce genre de discours, vous condamnez une réalité existante. Nous sommes d’autant plus attachés à faire passer ce texte que des menaces existent et que, demain, certaines personnes risquent, parce qu’elles ont de mauvaises intentions à l’égard des langues régionales, de se prévaloir de vos propos. C’est redoutable !
Pour que le débat soit parfaitement clair, je retire mes sous-amendements et mes amendements, de sorte que nous votions directement sur l’amendement n

 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Il me semble, après avoir entendu les propos de M. Durand sur la loi pour la refondation de l’école de la République, qu’il y a une confusion entre plusieurs débats.
Mme Cécile Duflot.
Il n’est pas bon de politiser les questions d’apprentissage, sur lesquelles les chercheurs travaillent depuis des années et sur lesquelles nous disposons de plusieurs retours d’expérience. Des études très intéressantes ont notamment été faites en Écosse, qui montrent l’intérêt du bilinguisme précoce pour les enfants et la capacité d’apprentissage supplémentaire que cela leur donne. Des expériences ont aussi été menées dans d’autres pays européens. Aux Pays-Bas, par exemple, non seulement on parle une langue peu connue ailleurs, ce qui explique que l’on apprenne très vite d’autres langues européennes, mais en plus, dans la plupart des territoires, on parle en famille et entre amis un dialecte local ; il n’y a pas eu en effet dans ce pays, contrairement à ce qui s’est passé en France, la volonté d’éradiquer – disons le mot – les langues régionales.
Je le répète : il faut se garder, en matière d’apprentissage, de politiser le débat. Avoir puni des générations d’enfants au motif qu’ils parlaient une langue régionale dans la cour de l’école alors que l’on ne voulait tolérer qu’une seule langue fut une erreur, et non une chance. Ce fut une décision politique. Si l’on veut respecter à la fois nos enfants, les langues régionales et la volonté des parents, tout en ayant le projet de faire vivre cette diversité, il convient de faire les choses simplement et de permettre cet apprentissage immersif qui a fait ses preuves partout dans le monde. Pourquoi y aurait-il en France un blocage psychologique sur ce point ?
Madame la ministre, votre argumentation est essentiellement constitutionnelle. Je ne me permettrai pas la facétie tardive de vous dire que s’il faut changer la Constitution, peut-être est-ce plutôt sur ce point, mais je ne crois pas que votre argumentation soit pertinente. La question que nous devons nous poser, c’est celle de l’utilité de la mesure pour notre pays, pour les générations à venir et pour les langues régionales – et c’est pourquoi le groupe écologiste votera en faveur de l’amendement de M. Molac.
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Cet amendement vise à permettre aux collectivités locales, si elles le désirent, d’investir dans des locaux et dans des écoles.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis attaché à la liberté de l’enseignement. Quelle que soit la nature du réseau qui concourt à l’enseignement de la langue régionale, il doit être soutenu : cela vaut pour l’enseignement public, pour l’enseignement associatif, mais aussi pour l’enseignement catholique. Je ne vois pas pourquoi nous nous priverions de cela. Bien évidemment, les écoles concernées devront s’inscrire dans une logique contractuelle classique : être ouvertes à tous et respecter les programmes scolaires. Bref, il faut qu’elles respectent l’ensemble des dispositions des contrats qui les lient au service public. Sous cette réserve, je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence de traitement.
M. Marc Le Fur.
Cher Paul Molac, vous savez qu’en Bretagne, trois réseaux travaillent très bien : celui des écoles publiques, celui des écoles catholiques, celui du monde associatif.
 C’est une sainte trinité !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 L’enseignement catholique fonctionne en lien étroit avec les autres pour défendre les particularités de l’enseignement des langues régionales. C’est pourquoi, pour ma part, je crois que nous ne devons pas créer de division factice ; nous ne devons pas réveiller des débats d’un autre âge ; nous devons donc faire en sorte que tous les établissements d’enseignement sous contrat, indépendamment de leur nature, puissent bénéficier des mêmes avantages.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur


 Aotrou Le Fur, arabat bezan gleboc’h eget ar gleb !
Les écoles catholiques, en effet, ne demandent pas que l’on change leur statut. Elles ont réussi à trouver un équilibre qui convient à la fois aux tenants de l’enseignement public et aux tenants de l’enseignement catholique, en particulier en Bretagne. En ce qui me concerne, je n’ai pas eu vent de demande de changement de ce statut, et pourtant il y a beaucoup d’établissements d’enseignement catholiques dans ma circonscription. En revanche, j’ai eu des demandes de la part des écoles associatives.
Vous comprendrez donc que je ne peux pas donner un avis positif à votre amendement : plutôt qu’instituer une saine émulation, il risquerait de ranimer la guerre scolaire !
 C’est tout l’inverse !
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

En effet, les dispositions de l’article L. 151-4-1 qu’il est proposé d’introduire dans le code de l’éducation ne satisfont pas les conditions posées par le Conseil constitutionnel dans une décision du 13 janvier 1994 ; cet article ne peut donc être regardé comme conforme à la Constitution. Dans cette décision, le Conseil constitutionnel a jugé que, si le législateur peut prévoir l’octroi d’une aide des collectivités publiques aux établissements d’enseignement privé, les aides allouées doivent, pour être conformes aux principes d’égalité et de liberté, obéir à des critères objectifs. En l’espèce, la condition de dispenser un enseignement laïc écarte sans aucune justification les écoles privées confessionnelles, alors même que la plupart d’entre elles sont associées au service public de l’éducation par la conclusion d’un contrat d’association, et se soumettent de ce fait à des obligations fixées par l’État, dont ce dernier assure le contrôle.
Par ailleurs, le fait de dispenser un enseignement bilingue en langue régionale ne peut être regardé comme un critère objectif de financement des écoles privées permettant d’exclure le financement des écoles privées qui ne dispensent pas un tel enseignement, alors même que l’enseignement des langues régionales est et ne peut être que facultatif, comme l’a rappelé à plusieurs reprises le Conseil constitutionnel. L’enseignement des langues régionales ne peut donc être regardé comme un critère objectif permettant d’établir une différence entre les écoles privées ; c’est d’autant plus vrai, compte tenu des réserves du Conseil constitutionnel, pour la méthode de l’enseignement en immersion.
En outre, les garanties prévues aux trois derniers alinéas du projet d’article L. 151-4-1 ne peuvent pas être considérées comme suffisantes au regard des exigences constitutionnelles rappelées par la décision de 1994 que j’ai citée tout à l’heure. Aux termes de cette décision, en effet, il revient au législateur de prévoir les garanties nécessaires pour prémunir les établissements d’enseignement public contre les ruptures d’égalité à leur détriment, au regard des obligations particulières que ces établissements assument, en encadrant strictement cette aide. Or les dispositions prévues par ces amendements se bornent à reprendre le considérant de la décision du Conseil constitutionnel de 1994, et demeurent très abstraites : aucun plafond d’aides n’est fixé, aucune distinction n’est expressément formulée entre les établissements privés sous contrat et hors contrat, ni entre les établissements sous contrat d’association et les établissements sous contrat simple.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
 Je suis défavorable à ces amendements qui tendent à rétablir l’article 2, tant celui de M. Molac – quoiqu’il ait eu la précaution d’écrire le mot « laïc » – que celui de M. Le Fur. Je ne reviendrai pas sur ce qu’a dit ce dernier ; il est pour la liberté de l’enseignement, qui est un principe constitutionnel, mais enfin, les rapports entre l’enseignement privé et la République, l’État, sont stabilisés depuis la loi Debré de 1959, et je ne pense pas qu’il soit opportun d’y revenir. Cette loi a pacifié la scolarité dans la République en mettant fin à la guerre scolaire : je ne pense pas qu’il soit utile de la ranimer.
M. Yves Durand.
Mais même en faisant figurer le mot « laïc », comme le propose M. Molac, un problème de fond se pose, à la fois juridique et politique, au sens noble du terme. Je ne veux pas politiser cette question : il s’agit de pédagogie, pas de politique – je dis cela pour répondre à ce qu’a dit Mme Duflot tout à l’heure. Ce qui pose problème, c’est que les subventions pourraient être des subventions d’investissement. Or les investissements dans les écoles privées sont strictement plafonnés par la loi Falloux.
Je me souviens d’ailleurs d’une manifestation de défense de l’école publique, qui avait fait descendre dans la rue environ un million de personnes, lesquelles avaient parfois déjà manifesté pour défendre l’école dite libre, c’est-à-dire l’école privée. Cette manifestation avait amené M. Bayrou, qui était alors ministre de l’éducation nationale, à retirer sa proposition. Je ne souhaite pas que l’amendement de M. Molac subisse le même sort ; voilà pourquoi j’appelle à voter contre.
 L’article 3 a été supprimé par la commission.
M. le président.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est semblable au précédent ; simplement il ne concerne pas les écoles primaires, mais les collèges. Il s’agit donc d’un amendement de cohérence. La commission y est défavorable, mais à titre personnel, je donne un avis favorable.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
 Certes, la répétition est à la base de la pédagogie, mais je ne répèterai pas l’argumentation que j’ai donnée sur l’article 2.
M. Yves Durand.
 Quel dommage !
M. Paul Giacobbi.
 Monsieur Giacobbi, nous avons remarqué que vous êtes présent !
M. Yves Durand.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 C’est exactement la même chose avec l’article 3.
 (Exclamations persistantes.)
 Monsieur le professeur n’est guère écouté !
M. Marc Le Fur.
 Si l’amendement de M. Molac était adopté, rétablissant ainsi cet article, je crains qu’il ait le même sort sur le plan constitutionnel. J’y suis donc défavorable.
M. Yves Durand.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous progressons, peut-être pas dans des conditions idéales, mais nous progressons assez sensiblement. L’enseignement par immersion est reconnu de façon très explicite. Il est possible de soutenir des formes d’enseignement non publiques, notamment associatives ; puisque la porte est ouverte, à l’avenir, d’autres formes d’enseignement pourront accéder à ce type d’aides – je pense en particulier à l’enseignement libre.
M. Marc Le Fur.

M. Yves Durand.
 Cet amendement vise à ajouter, à l’enseignement de la langue l’enseignement de l’histoire régionale. Il faut que nos jeunes citoyens sachent d’où ils viennent, où ils sont, où ils habitent ; ils doivent connaître non seulement l’histoire de leur pays, mais aussi celle de leur région, de leur commune, pour que la connaissance de la nation ne soit pas seulement abstraite, mais aussi concrète. L’histoire pourrait jouer un rôle en ce sens. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement d’appel. Tous les petits Français devraient connaître – ne serait-ce qu’un peu – l’histoire de leur région. Trop souvent, hélas, celle-ci est ignorée, négligée, quand elle n’est pas brocardée.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
Votre amendement comprend également la phrase suivante : « L’enseignement de la civilisation et de l’histoire régionales est intégré dans les programmes des disciplines… » Mais c’est déjà quasiment fait ! Votre serviteur fut professeur d’histoire, il n’y a pas si longtemps : quand j’enseignais, je partais de l’histoire locale pour élargir la perspective à l’histoire régionale, puis nationale, européenne et mondiale. Par exemple, quand nous étudiions la Révolution française, nous ne l’envisagions pas uniquement du point de vue de Paris, mais à partir des lettres envoyées par les municipalités de mon territoire, ou par les curés – car eux aussi écrivaient aux députés de l’Assemblée nationale, pour leur représenter les graves ennuis au-devant desquels ils allaient s’ils ne changeaient pas de politique.
Votre amendement est ainsi déjà en grande partie satisfait par la législation actuelle. Je n’en vois donc pas trop l’intérêt, et donne à titre personnel un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais, monsieur le président, aborder un sujet qui n’est pas si marginal qu’il y paraît : l’accueil de la petite enfance. En effet, un certain nombre de parents s’organisent pour que les jeunes enfants puissent entendre, dans leurs garderies, la langue régionale – si ce n’est la pratiquer. Je ne prétends pas que cet amendement apporte la meilleure solution ; en tout cas, le problème se pose très clairement pour un certain nombre d’initiatives de parents.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Je le sais, mais inscrivons-le dans la loi !
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement étant satisfait par l’adoption de l’article 1
M. Marc Le Fur.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement concerne un sujet sur lequel on a un peu évolué, j’en conviens, mais à la marge : les écoles publiques qui dispensent un enseignement en langue régionale. Toutes les communes ne possédant pas ce type d’école, les jeunes peuvent se scolariser dans une commune voisine ; mais encore faut-il que celle-ci les accepte, ce qu’elle fait à condition que la commune de résidence participe au financement de la scolarisation.
M. Marc Le Fur.
Le sujet a été précédemment abordé avec d’autres textes, mais aucune obligation n’est faite à la commune d’origine d’accepter et de payer. Si l’on veut faciliter l’accès aux langues régionales dans l’enseignement public, sans obliger les familles à se tourner vers d’autres formes d’enseignement, il faut bien qu’une offre soit proposée. On peut concevoir que la chose ne soit pas possible dans la commune de résidence – parce que la demande est insuffisante, ou pour n’importe quelle autre raison –, mais alors la possibilité doit être donnée d’être scolarisé dans la commune voisine, moyennant un système de relations financières claires avec la commune d’origine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
Le problème s’est posé dans la commune de Plouay, pour ne pas la nommer, et les choses se sont réglées de la façon que je viens d’indiquer une fois la loi NOTRe promulguée. L’amendement me paraît donc satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Selon une jurisprudence constante, le Conseil constitutionnel s’oppose en effet à ce qu’une commune de résidence soit tenue de participer au financement de la scolarisation dans une autre commune des enfants qui souhaiteraient suivre un enseignement en langue régionale.
Contrairement à ce qu’affirment les auteurs de l’amendement, la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 n’a rien changé sur ce point : il n’existe aucun droit constitutionnel à un enseignement en langue régionale. L’article 75-1 de la Constitution ne fixe donc aucun mandat de protection et de promotion de ces langues aux établissements scolaires et aux collectivités territoriales. C’est pourquoi, d’ailleurs, la loi NOTRe dispose, à l’article L. 212-8 du code de l’éducation, que la participation financière de la commune de résidence à la scolarisation dans une autre commune des enfants désireux de suivre un enseignement en langue régionale fait l’objet d’un accord entre la commune d’accueil et la commune de résidence.
 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
 Je voterai contre cet amendement, qui est déjà satisfait par la loi NOTRe. À cette heure un peu tardive, je veux également formuler une réflexion, ou en tout cas un souhait : celui que, dans tous les départements et dans toutes les communes, il existe une école communale publique.
M. Yves Durand.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Cet amendement pose une question précise à laquelle M. le rapporteur et Mme la ministre ont répondu de façon totalement opposée. Mme la ministre vient de nous expliquer qu’il n’y a aucune obligation, et M. le rapporteur affirme le contraire. De fait, en l’état actuel du droit, la commune d’origine n’est pas tenue de participer financièrement à la scolarisation d’un enfant dans une commune voisine. Je suggère donc d’instaurer cette obligation, qui d’ailleurs existe dans certains cas – par exemple lorsqu’une fratrie a commencé à se scolariser dans une commune.
M. Marc Le Fur.
Bref, on est en pleine ambiguïté : je souhaiterais que le rapporteur nous éclaire sur l’existence ou non d’une obligation, car je crains qu’il n’y en ait aucune, comme vient de le dire Mme la ministre.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
L’amendement, sous réserve de cette rectification, apporterait effectivement quelque chose de neuf.
 Je souscris à la rectification proposée.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Un arrêté du 12 mai 2003, toujours en vigueur, fixe même le cadre dans lequel un enseignement bilingue en langue régionale à parité horaire peut être mis en place dans les écoles par le recteur après consultation du conseil académique des langues régionales.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne un débat que nous avons déjà eu : retiré.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui ne porte pas d’ambition particulière, concerne l’enseignement supérieur et la formation des maîtres. Toute la palette des niveaux d’enseignement serait ainsi représentée dans la future loi.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Par ailleurs, l’article L. 718-16 du même code permet déjà l’organisation de partenariats, sous forme de conventions de coopération, entre les établissements publics et/ou privés d’enseignement supérieur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, pendant logique du précédent, concerne la recherche, en particulier universitaire.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me fierai, sur cet amendement aussi, à l’avis du rapporteur. Chacun le sait, la formation des futurs enseignants soulève des difficultés car il n’est pas toujours facile de trouver des candidats qui réunissent toutes les conditions. Je souhaite mettre le sujet davantage en exergue, dans la mesure du possible.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
« Elles assurent une formation à la ou les langues régionales en usage dans l’académie d’affectation. »
La rédaction initiale, trop générale, pose en effet problème. L’amendement implique en revanche que les enseignants reçoivent une formation minimale aux langues régionales. C’est là un élément important dans le cadre d’un enseignement bilingue et lorsque l’on travaille avec un collègue monolingue, qui ignore tout de la langue régionale.
Je souscris donc à cet amendement, même si son application me paraît difficile.
 Je suis tout à fait d’accord avec la rectification proposée.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement tel qu’il vient d’être rectifié ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Par ailleurs, lier l’enseignement d’une langue régionale à l’académie d’affectation poserait de nombreux problèmes pratiques, puisque cette langue n’est pas nécessairement connue, pendant la période de scolarité à l’ESPE, de tous les personnels enseignants et d’éducation.
 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
 Je fais miens les arguments de Mme la ministre. Le même problème se pose pour l’enseignement secondaire : on privilégie l’enseignement dans une académie alors que le recrutement des enseignants du secondaire est national.
M. Yves Durand.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’on a évolué sur la sensibilisation aux langues régionales, il ne me semble pas inutile de la mettre en exergue dans la proposition de loi, d’autant que celle-ci prend une dimension importante. Je suivrai néanmoins l’avis du rapporteur.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
Le code de l’éducation prévoit que le ministère de l’éducation nationale peut signer des conventions avec des régions en vue de favoriser l’enseignement des langues régionales. Cet amendement est donc tout à fait satisfait.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il traite d’une question quelque peu singulière, à laquelle notre président de séance ne sera, j’imagine, pas insensible : celle de l’Île-de-France. En effet, cette région a la particularité d’accueillir des personnes originaires de différentes provinces qui sont attachées à leur langue, à leurs particularités et à leurs singularités.
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai dans l’autre sens !
M. Emeric Bréhier.
 Certaines d’entre elles veulent manifester cet attachement à travers différents systèmes d’enseignement. S’agissant de la langue bretonne en particulier, un tel dispositif a, à un moment donné, existé. Hélas, pour des raisons quelque peu circonstancielles, l’association Diwan, qui gérait une école à Paris, que notre président de séance, moi-même et d’autres connaissions bien, a dû – nous sommes nombreux à le regretter – cesser son activité.
M. Marc Le Fur.
Je souhaitais que ce sujet soit, d’une manière ou d’une autre, abordé, sachant qu’en Île-de-France, finalement, beaucoup de personnes sont sensibilisées à ces questions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur

Mon avis est donc défavorable : les rapports, c’est bien gentil, mais personne ne les lit ! Honnêtement, je n’en vois pas tellement l’intérêt. Je pense qu’en revanche nous venons d’adopter des amendements qui avaient, eux, une véritable portée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Marc Le Fur.
 Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article 4. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Cet article 4 a été adopté en commission : il s’agit donc de dispositions qui ont été travaillées et d’une démarche qui devrait aboutir sans trop de problèmes.
M. Marc Le Fur.
Elles devraient nous permettre de résoudre la question de la signalétique qui se pose essentiellement sur les routes nationales et dans les gares. S’agissant des premières, il est surprenant que, dans certaines régions, les usagers, lorsqu’ils empruntent les routes départementales, bénéficient d’une signalétique satisfaisante – c’est-à-dire d’un affichage dans la langue de la région traversée – et que ce ne soit pas le cas lorsqu’ils y empruntent les routes nationales.
Cela rend ces mêmes usagers perplexes : j’espère donc que nous sortirons de cette ambiguïté, et je souhaite que le rapporteur le dise très clairement.
Le deuxième secteur qui rencontre des difficultés liées à la signalétique est celui des gares ferroviaires. En effet, les gares sont aujourd’hui en cours de modernisation, de rénovation et de ré-aménagement, grâce notamment au financement des régions, qui est souvent assez important.
L’idée est donc de saisir l’occasion qui nous est offerte pour introduire une signalétique permettant aux usagers de se situer dans des gares qui ne soient pas comme les autres et qui soient précisément identifiées. Notre rapporteur doit nous dire très clairement si, au vu de la rédaction actuelle de l’article 4, les deux problèmes que j’ai mis en exergue sont résolus.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Il s’agit d’un article qui a survécu à l’examen en commission. Les autres ayant effectivement ressuscité, nous disposons à nouveau d’un texte qui ressemble à quelque chose. Il a été indiqué tout à l’heure que la signalétique se mettait en place naturellement, mais il n’est pas mauvais, effectivement, que cela soit inscrit dans la loi de cette manière, d’autant plus que le dispositif prévu l’étendrait à l’ensemble du service public. Par conséquent, elle n’est pas tout à fait sans portée.
M. Paul Giacobbi.
Je constate avec regret que la dernière révision de la Constitution, qui a réuni des parlementaires qui siègent encore dans cet hémicycle, est aujourd’hui interprétée par le Gouvernement de manière tellement restrictive qu’il n’en reste à peu près rien.
Par ailleurs, le Gouvernement brandit la jurisprudence du Conseil constitutionnel comme s’il s’agissait d’un arrêt de règlement. Or je rappelle que l’arrêt de règlement est, en France, puni, au même titre que la forfaiture.
 Depuis la Révolution française.
M. Marc Le Fur.
 Nous en venons aux amendements à l’article 4. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
Adopter cet amendement n


M. Marc Le Fur,

M. Paul Molac,
rapporteur 
Cela pose évidemment problème, d’autant plus que la société nationale avait commencé à le faire dans certaines gares, pour ensuite faire machine arrière. Évidemment, sur le territoire concerné, une telle évolution a été vécue comme un recul. Mais cela ne remet pas en cause l’affichage bilingue : il ne s’agit que d’un problème lié à la taille des caractères.
Il est vrai qu’il aurait été beaucoup plus subtil de le faire avec – comme cela se pratique d’ailleurs dans les autres pays d’Europe, que ce soit au pays basque ou au pays de Galles – des caractères de même taille pour les deux langues.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
C’est pour cette raison que cet amendement prévoit d’insérer les mots : « par voie conventionnelle ou contractuelle, », de façon à dire clairement qu’il ne s’agit pas d’une tutelle. Sans cette insertion, l’article aurait pu être retoqué. La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Dans un esprit de responsabilité partagée entre toutes les collectivités territoriales concernées, l’amendement permet la mise en place d’une politique de promotion des langues régionales. La voie conventionnelle permet de donner une base juridique à cette volonté. Je suis donc favorable à cet amendement, et, s’il était adopté, à l’article 4 ainsi amendé.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je reviens à la question que je posais dans mon intervention initiale sur cet article : en vertu de la rédaction de l’article 4 ainsi modifiée, la région pourra-t-elle traiter avec l’État afin que les routes nationales bénéficient très explicitement d’une signalétique dans la langue régionale concernée ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur

M. Paul Giacobbi.
M. Paul Molac,
rapporteur 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’appliquer à l’ensemble des services publics les dispositions relatives à la signalétique que nous avons évoquées. Parce qu’on les oublie parfois, l’amendement a pour objet d’y inclure les musées et les offices de tourisme.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.

M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Fleur Pellerin,

C’est d’ailleurs pour cette raison que des dispositions législatives existent déjà pour le service public de l’audiovisuel. Parmi ses missions figure la promotion de la langue française et, le cas échéant, des langues régionales ainsi que la mise en valeur de la diversité du patrimoine culturel et linguistique de la France.
En outre, le législateur a assigné, de manière spécifique, des missions en ce domaine à France 3 ainsi qu’à Radio France. L’article 44 de la loi de 1986 prévoit ainsi que France Télévisions conçoit et diffuse, en région, des programmes qui contribuent à la connaissance et au rayonnement de ces territoires et, le cas échéant, à l’expression des langues régionales.
Il prévoit également que Radio France favorise l’expression régionale sur ses antennes décentralisées, sur l’ensemble du territoire. 
Toutefois, l’article tel qu’il est proposé impose une diffusion en langue régionale sur l’ensemble des services, notamment sur les chaînes de télévision nationales privées. Il me semble délicat de leur imposer de telles obligations. C’est pourquoi le Gouvernement propose cet amendement de suppression.
Toutefois, il me semblerait utile que nous puissions, à l’occasion de la poursuite du débat parlementaire, travailler ensemble, comme je l’ai également indiqué tout à l’heure en introduction, aux voies et moyens permettant une meilleure exposition des langues régionales au sein de l’audiovisuel public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
Je m’engage à en discuter avec la ministre, afin de trouver une solution qui nous satisfasse les uns et les autres. Lorsque la proposition de loi sera examinée par le Sénat, nous travaillerons avec les sénateurs. Je m’engage donc à proposer des amendements visant à ce que nous avancions, les uns et les autres, vers une solution concertée. Il s’agit d’un engagement de ma part.
 Et votre avis est donc défavorable ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est indispensable, dans un texte de cette nature, de parler de l’enseignement, comme nous l’avons fait lors de l’examen des premiers articles, de la signalétique, ce qui était l’objet de l’article 4, et de l’audiovisuel. J’aurais également souhaité que nous abordions d’autres sujets, notamment internet.
M. Marc Le Fur.
S’agissant de l’audiovisuel, je pense en particulier à France 3 qui a pu jouer il y a quelques années un rôle très important dans la diffusion des langues régionales. Or la part des langues régionales sur son antenne se trouve réduite à la portion congrue.
Cet amendement a donc pour objet de faire en sorte que ces langues soient présentes sur nos antennes aux moments de grande écoute.
Affirmons ce principe assez clairement de façon à donner une chance à une diffusion sur nos antennes de nos langues régionales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
Je ne vois pas comment on pourrait faire, à moins de créer des chaînes pour les langues régionales. Aujourd’hui, on a relativement peu d’émissions sur les chaînes nationales, c’est vrai. Les décrochages de France 3, même si elle fait pas mal de chose, cela reste très léger : il doit y avoir une heure vingt à peu près de breton par semaine. Au pays de Galles, il y a quarante heures en langue régionale, avec une chaîne dédiée. À la communauté autonome du Pays basque, il y a quatre chaînes, une en castillan mais trois autres en basque. Effectivement, c’est un peu différent.
Cela dit, la rédaction que vous proposez pose problème car il sera difficile de garantir l’expression quotidienne en langue régionale dans les principales émissions d’information, les émissions culturelles, de divertissement, les documentaires aux heures de grande écoute. Cela ne paraît pas évident.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

D’abord, il précise les genres de programmes qui doivent contribuer à l’expression en langue régionale, émissions d’information, émissions culturelles, sportives, scientifiques, éducatives, etc., la liste délaissant certains programmes comme les émissions pour la jeunesse, ou, au contraire, en mentionnant certains qui ne sont pas aujourd’hui diffusés en langue régionale.
Par ailleurs, il vise des sociétés qui n’ont pas toutes vocation à diffuser des programmes en langue régionale, par exemple la société en charge de l’audiovisuel extérieur de la France.
Plus largement, comme je l’ai souligné, le législateur a d’ores et déjà assigné des missions aux sociétés nationales de programmes en matière de langues régionales, aux articles 43-11 et 44 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. Les cahiers des charges de ces différentes sociétés qui sont adoptés par décret précisent ensuite ces obligations.
Je pense donc que vous pourriez retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de faire en sorte que le Conseil supérieur de l’audiovisuel veille à ce qu’une ou plusieurs fréquences soient attribuées à des candidats proposant la diffusion de services de radio en langue régionale.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’INA est chargé de notre patrimoine audiovisuel. Le patrimoine, c’est aussi nos langues et notre culture régionale. Parmi les missions de l’Institut national de l’audiovisuel, nous pourrions insister sur notre patrimoine régional.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Il n’a plus de moyens !
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur 
 Je vous indique par avance, que, sur le vote de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Comment est-ce possible ?
Plusieurs députés du groupe écologiste.
 Il n’y a pas quatorze députés contre dans l’hémicycle !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je suis très surpris des résultats que vous venez d’annoncer parce que nos collègues socialistes qui ont voté contre sont actuellement dix dans l’hémicycle. Nous avons été constamment majoritaires, il n’y a pas eu d’élément nouveau, et cela me surprend pour le moins. Je conteste donc très solennellement ce résultat.
M. Marc Le Fur.
Croyez-moi, mes chers collègues socialistes, cette ultime manœuvre du parti socialiste pour rejeter des idées sur la défense des langues régionales qui sont très largement partagées, y compris dans ma famille politique, ne vous grandit pas.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Noël Carpentier.
 Il y a une information dont vous ne disposiez pas, moi non plus d’ailleurs, un certain nombre de collègues en mission ou en maladie ont donné délégation pour ce vote
M. le président.
 (Vives exclamations sur de nombreux bancs)
 C’est écœurant !
M. Paul Giacobbi.
 Scandaleux !
M. Marc Le Fur.
 C’est dans le règlement !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 C’est lamentable !
M. Jean-Noël Carpentier.
 Vous n’avez pas honte ?
M. Paul Giacobbi.
 On demande les noms !
Mme Barbara Pompili.
 Le parti majoritaire s’est définitivement discrédité !
M. Marc Le Fur.
 C’est en dessous de lamentable !
M. Paul Giacobbi.
 On a supprimé les délégations pour les scrutins !
M. François de Rugy.
 Cela rapproche les politiques des citoyens !
Mme Barbara Pompili.
 C’est une manœuvre de plus contre les langues régionales !
M. Marc Le Fur.
 Prochaine séance, mardi 19 janvier, à quinze heures :
M. le président.
Questions au gouvernement ;
Projet de loi pour une République numérique.
La séance est levée.