Mme Barbara Pompili
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Yves Jégo
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Marie-Arlette Carlotti
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Hervé Mariton
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Bérengère Poletti
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Sébastien Denaja
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Céleste Lett
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Patrice Carvalho
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Lionel Tardy
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
M. Jean-René Marsac
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Jacques Krabal
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Laurent Marcangeli
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Yves Daniel
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Julien Aubert
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Bernadette Laclais
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Jean-Luc Bleunven
M. Yves Daniel
M. Philippe Le Ray
Mme Catherine Vautrin
M. Gilles Lurton
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Charles de Courson
M. Philippe Vigier
M. François de Rugy
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Pascal Demarthe
M. Michel Heinrich
M. Christophe Léonard
M. Jacques Lamblin
M. Benoist Apparu
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Jean-Louis Gagnaire
M. Lionel Tardy
Mme Barbara Pompili
M. Bernard Accoyer
M. Éric Woerth
M. Jacques Krabal
M. Jean-Louis Bricout
M. Patrick Mennucci
Amendements n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président
. Nous commençons par une question du groupe écologiste.
M. le président
La parole est à Mme Barbara Pompili.
. Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, la dix-huitième édition de la semaine pour l’emploi des personnes handicapées a débuté lundi.
Mme Barbara Pompili
L’urgence d’agir est réelle car le taux de chômage des personnes en situation de handicap atteint le niveau record de 22 %, soit le double de celui du reste de la population. Plus de 400 000 d’entre elles sont en recherche d’emploi, chiffre qui a doublé en six ans.
Si la crise économique rend la situation complexe, elle ne peut valoir justification. La société inclusive que nous prônons exige un changement d’approche radical. Une évolution des mentalités, tout d’abord, pour changer le regard de la société sur le handicap et lever nombre d’obstacles qui, consciemment ou inconsciemment, éloignent les personnes handicapées du monde du travail et bloquent leur accès aux études supérieures et aux formations, lesquelles sont essentielles pour décrocher un emploi.
La question de l’accessibilité est elle aussi déterminante. Il faut entendre les inquiétudes du tissu associatif sur le sujet : comment, en effet, suivre une formation ou se rendre à son travail quand les transports ou les lieux ne sont pas accessibles ?
Ce changement d’approche exige un volontarisme politique fort pour impulser une dynamique et l’accompagner de moyens – je pense aux aides aux postes en milieu protégé, par exemple –, mais aussi pour simplifier les démarches des personnes et des entreprises, sortir de la complexité actuelle et clarifier les compétences des très nombreux acteurs.
Le groupe d’études sur l’intégration des personnes handicapées, que je préside, a mené de nombreuses auditions sur les enjeux de la formation et de l’emploi qui pourront donner lieu à des propositions législatives.
Notre collègue Annie Le Houerou vient de rendre un rapport démontrant la nécessité de dynamiser l’emploi des personnes handicapées en milieu ordinaire.
Monsieur le ministre, les pistes pour avancer existent. Comment le Gouvernement compte-t-il agir pour lever les obstacles qui, aujourd’hui encore, empêchent les personnes en situation de handicap d’accéder à l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président
. Et du chômage !
M. Guy Geoffroy

M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Le constat est le suivant : le taux de chômage des personnes handicapées, vous le savez, est en grande partie imputable au faible niveau de qualification de ces personnes – 80 % d’entre elles ont un niveau inférieur au BEP.
Mais, même si leur taux d’emploi reste inférieur à celui de 6 % prévu par la loi, il progresse, en même temps que se modifie le regard sur la relation emploi-handicap. Ce pourcentage a atteint plus de 3 % en 2012 dans le secteur privé et 4,6 % dans le secteur public. Les PME participent à cet effort, puisque 130 600 travailleurs handicapés sont accueillis dans les entreprises de moins de vingt salariés.
L’effort financier que l’État consent depuis 2012 en faveur de l’emploi des personnes handicapées est significatif. Ainsi, mon ministère a consacré à l’ensemble des dispositifs en faveur des personnes handicapées 512 millions d’euros en 2012 et il y consacrera 621 millions d’euros en 2015, soit une augmentation de plus de 20 %.
Enfin, une conférence nationale du handicap se tiendra en décembre. Elle sera l’occasion de préciser les actions du Gouvernement et de prendre en compte les préconisations de l’excellent rapport que votre collègue Annie Le Houerou a remis à Mme Ségolène Neville et à moi-même.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Mes chers collègues, je vous demande d’être moins bruyants, même si vos conversations sont certainement très importantes.
M. le président
. Très bien !
M. François Rochebloine
. La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Elle porte sur les écoles de la deuxième chance, dispositif mis en place par Édith Cresson qui a prospéré depuis une dizaine d’années et participe à la lutte visant à aider les décrocheurs du système scolaire à retrouver leur place dans la société et se réinsérer professionnellement. Ceux qui connaissent le travail des 107 écoles de la deuxième chance que compte la France peuvent en être satisfaits et se réjouir de leurs résultats. Le Gouvernement a maintenu et même un peu augmenté les aides qu’il leur octroie. Elles connaissent néanmoins des difficultés qui en menacent certaines de disparition en raison du transfert de la gestion des aides provenant du Fonds social européen de l’État aux régions.
M. Yves Jégo
Réunir le réseau des écoles de la deuxième chance afin de régler rapidement ces problèmes mécaniques de transfert de fonds et prendre en compte les difficultés des associations est donc une urgence. L’école de la deuxième chance de Seine-et-Marne que je préside est une association loi de 1901. Nous n’avons pas de garantie bancaire et pas de facilités de trésorerie quand cela est nécessaire, ce qui engendre des difficultés. Au cours de sa dernière intervention télévisée, le Président de la République a dit son souhait de voir les décrocheurs réintégrés dans l’éducation nationale. Les écoles de la deuxième chance constituent un dispositif très puissant, maillant le territoire et accueillant 15 000 élèves par an. Il peut d’ailleurs se développer sans difficulté et me semble être au cœur du combat que nous devons partager pour l’insertion professionnelle des jeunes. Il y a urgence et je vous demande donc, monsieur le ministre, de réunir rapidement le réseau afin de trouver une solution au problème financier de ces écoles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président

M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Pour en venir aux problèmes général et particulier que vous évoquez, les écoles de la deuxième chance franciliennes mobilisent des subventions du Fonds social européen depuis leur création, ce qui engendre des difficultés de trésorerie. En outre, une partie de ces subventions a été réduite par rapport au niveau envisagé, en raison de l’inéligibilité d’une grande partie des dépenses au regard des nouvelles règles de gestion du FSE.
. Malheureusement !
M. Jean-Luc Laurent

M. Maurice Leroy
. On voudrait une réponse !
M. François Rochebloine

M. François Rebsamen,

. Très bien !
M. Jean-Luc Laurent

M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Votre gouvernement, monsieur le Premier ministre, ne perd pas de vue son cap, celui de la solidarité. C’est pourquoi vous envisagez de soutenir encore mieux les classes populaires, ce travailleur retrouvant enfin, après des mois de galère, le chemin de l’emploi et à qui il faut donner un coup de pouce afin d’améliorer son pouvoir d’achat et lui permettre de rebondir. À cette fin, deux dispositifs cohabitent actuellement. Tous deux ont montré leurs limites. Le RSA activité présente un taux de non-recours de 60 % tant les procédures sont complexes et discriminantes, à tel point que de nombreux bénéficiaires potentiels ne demandent pas les 150 euros auxquels pourtant ils pourraient prétendre. La prime pour l’emploi est certes plus ciblée, plus simple et plus automatique mais elle est gelée depuis 2008 et a donc perdu toute son efficacité.
Mme Marie-Arlette Carlotti
Vous envisagez donc, monsieur le Premier ministre, un nouveau dispositif fusionnant RSA activité et prime pour l’emploi. Quelles en seront les grandes lignes ? Qui en bénéficiera ? On me permettra une mention particulière des jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans aujourd’hui privés du RSA activité. Nous attendons, bien sûr, un dispositif simple. Pouvez-vous nous confirmer exactement le calendrier de sa mise en œuvre ? Vous nous proposez là, monsieur le Premier ministre, un énorme et très beau chantier visant à mettre fin à l’injustice !
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président

M. Manuel Valls,
Premier ministre
Surtout, la prime en faveur de l’activité est une mesure de justice sociale. Elle sera versée à tous les actifs rémunérés autour du SMIC, dans une fourchette qui sera précisée le moment venu au terme de la concertation que mèneront les ministres concernés. Elle comportera une part individualisée calculée en fonction des revenus d’activité et une part familialisée visant à prendre en compte les charges de famille. Enfin, les jeunes travailleurs de moins de vingt-cinq ans que nous devons aider à s’insérer dans la vie active y seront pleinement éligibles.
Oui, il s’agit bien d’une mesure de justice sociale venant compléter les autres dispositifs, en particulier la baisse de l’impôt sur le revenu, qui touchera plus de neuf millions de ménages, soit près d’un ménage sur deux soumis à l’impôt, et la revalorisation du RSA de 10 % en cinq ans dans le cadre du « Plan pauvreté ». En ce moment où nous soutenons les entreprises et leur compétitivité, il est aussi très important de faire passer ce message de justice sociale et de soutien aux revenus les plus modestes. Le Gouvernement sera au rendez-vous de ce chantier très important pour la justice sociale.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, le Président de la République, François Hollande, a annoncé : « à partir de l’année prochaine, il n’y aura pas d’impôt supplémentaire pour qui que ce soit. »
M. Hervé Mariton
. C’est faux !
M. Alain Chrétien
. Force de la parole présidentielle !
M. Hervé Mariton
Ma première question sera donc la suivante : si, hélas, comme beaucoup parmi vous le pensent, ce n’est pas le cas, l’État s’engage-t-il à rembourser les Français qui paieraient davantage ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Hélas, monsieur le Premier ministre, la réalité est celle d’une situation économique catastrophique
 (Mêmes mouvements),
En France, les impôts sont trop élevés depuis longtemps. La droite devra être capable de les baisser. Mais vous, monsieur le Premier ministre, vous en avez tant rajouté ! Plus 20 milliards sur les ménages depuis 2012, cotisations retraite, massacre du quotient familial, les familles plumées… Et 2015 s’annonce mal : 3 milliards de charges supplémentaires sur les ménages.
Quand arrêterez-vous réellement, à gauche, d’augmenter les impôts ? « Seuls 10 % des Français seront touchés par l’augmentation des impôts », déclarait Jean-Marc Ayrault au début du mandat. Mensonge ! François Hollande a plusieurs fois parlé de pause fiscale, contredit par Christian Eckert. Vraiment, pour vous, l’impôt est un alcool fort, dont vous êtes dépendants, en grande quantité ou pour le dernier verre. Quand arrêterez-vous ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
. La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président

M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (« C’est vous ! » sur les bancs du groupe UMP)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quand on a augmenté les impôts sur les ménages et sur les entreprises de 30 milliards entre 2010 et 2012, on ne vient pas donner des leçons au Gouvernement et à la majorité sur ce sujet !
 (Mêmes mouvements.)
 Vous nous dites, monsieur Mariton, que la droite devra baisser les impôts ; vous nous dites qu’il faut faire 100 à 150 milliards d’économies – au moment, d’ailleurs, où l’un de vos concurrents à la présidence de l’UMP explique que vous ne pourriez pas le faire. Alors, monsieur Mariton, quand on veut parler des impôts, ici à l’Assemblée, il faut avoir le courage de dire là où on va baisser la dépense publique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. Il le sait !
M. Jean-Pierre Gorges

M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
. S’il vous plaît, mes chers collègues ! N’en rajoutez pas !
M. le président

M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements)
. S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président

M. Manuel Valls,
Premier ministre 
. C’est faux !
Mme Valérie Pécresse

M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Chiche !
M. Hervé Mariton

M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Bérengère Poletti
Demain, ce sera la journée internationale des droits de l’enfant. Une journée dans l’année, c’est trop peu pour aborder un sujet tellement grave.
Nous parlons beaucoup de violence dans notre société, mais nous parlons trop rarement de cette violence cachée dans les familles, dans les maisons, dans les appartements où les enfants souffrent de coups, de maltraitance psychologique et morale.
Le sujet est grave. En France, chaque jour, deux enfants meurent de maltraitance. Nous n’avons malheureusement pas obtenu l’an dernier que la lutte contre la maltraitance des enfants devienne une grande cause nationale. Les failles de la protection de l’enfance sont pourtant bien identifiées, et méritent que le problème soit pris à bras-le-corps. Ainsi, le Défenseur des droits émet douze préconisations pour sauver tous ces enfants de cet enfer quotidien. On sait qu’il existe un manque de coordination patent entre les différents acteurs, souvent mal formés, et que les dispositions législatives actuelles ne sont que partiellement mises en œuvre. Ce sont là des constats que nous avions déjà faits lors du vote de la loi de 2007, mais les associations qui œuvrent dans le secteur continuent de déplorer ces insuffisances.
Le choix de la justice en France, au motif qu’il vise à préserver le lien familial, replace parfois, malheureusement, les enfants dans des familles qui poursuivent leur maltraitance.
Même si nous connaissons l’existence d’une proposition de loi à venir, qui répond à certaines questions, comment pouvons-nous lutter contre cette culture du silence, améliorer le traitement judiciaire, aider les professionnels qui approchent cette violence et qui doivent la dépister, la nommer, la signaler ? Comment briser cette omerta qui place notre société en état de non-assistance à personne en danger ?
 (Applaudissements sur divers bancs.)
. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président

Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Un des acquis de la Convention internationale des droits de l’enfant, dont Laurence Rossignol est allée signer à New York le troisième protocole facultatif, est la possibilité enfin donnée aux enfants de porter plainte lorsqu’ils ont le sentiment qu’il est porté atteinte à leurs droits fondamentaux. C’est une avancée importante.
Au-delà, nous devons prêter une attention particulière dans notre pays aux 275 000 enfants qui sont accueillis par l’aide sociale à l’enfance. Nous savons que les différences de traitement sont fortes à l’échelle du territoire. C’est la raison pour laquelle nous avons engagé un travail avec Laurence Rossignol pour poursuivre et amplifier ce qui a déjà été fait avec les conseils généraux.
Nous voulons travailler dans trois directions. D’abord, permettre de mieux repérer les situations où les enfants sont en danger – nous savons qu’il y a des départements dans lesquels cela fonctionne bien, et d’autres où cela fonctionne moins bien. Ensuite, nous entendons mieux garantir aux enfants la stabilité de leur vie et de leur parcours. Enfin, nous voulons leur apporter un soutien vis-à-vis des institutions extérieures.
Ce travail trouvera un premier aboutissement à travers la proposition de loi de Mmes Dini et Meunier que vous avez évoquée. C’est une première étape qui en appelle d’autres, et nous nous retrouverons pour y oeuvrer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Sébastien Denaja, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, dont les députés du groupe SRC saluent les excellents résultats, annoncés ce matin, en matière de baisse de la délinquance, qui traduisent une vraie réussite de l’action gouvernementale en matière de sécurité.
M. Sébastien Denaja
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le ministre, le projet de loi définissant la nouvelle carte des régions de France est aujourd’hui même en débat dans notre assemblée. C’est la première fois depuis la Révolution française qu’un tel dessein est confié au Parlement. Il faut saluer le choix de la méthode employée, qui n’est autre que celle de la démocratie parlementaire.
Notre majorité est attachée à ce texte, qui va permettre la création de grandes régions et offrir plus de cohérence et d’efficacité dans ce qui constitue le cœur de l’action régionale : le développement économique, les investissements d’avenir, la formation professionnelle et la transition écologique.
Notre majorité propose une carte à treize régions, équilibrée, cohérente, qui va permettre à nos territoires de peser plus fortement à l’avenir. Les Français, au nord comme au sud, à l’ouest comme à l’est, s’emparent déjà de cette carte.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Pour la déchirer !
M. Guy Geoffroy
. Ce texte va également permettre d’amplifier le mouvement de modernisation de l’administration territoriale de l’État, tout en redonnant confiance à ses agents.
M. Sébastien Denaja
. Personne n’y croit !
M. Yves Censi
. Monsieur le ministre, depuis deux siècles, l’histoire de la République s’est construite à travers la recherche constante d’un équilibre entre l’unité de la nation, d’une part, et l’épanouissement de la démocratie et des aspirations locales, d’autre part.
M. Sébastien Denaja
La décentralisation engagée sous la présidence de François Mitterrand va prendre une nouvelle dimension avec la réforme territoriale engagée par le Président Hollande, qui s’apparentera à un véritable acte III de la décentralisation. C’est ce que vont permettre la nouvelle carte des régions et la future loi sur les compétences et responsabilités locales, la loi NOTRE.
Monsieur le ministre, pouvez-vous à nouveau préciser les intentions du Gouvernement en la matière ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La première ambition est celle de la modernisation de nos territoires. C’est parce que nous voulons des collectivités territoriales puissantes, qui puissent investir dans la transition énergétique, la transition numérique et les transports de demain, qui puissent accompagner les filières industrielles d’excellence et les pôles de compétitivité, qu’il a été décidé, à travers la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – la loi MAPTAM – portée par la ministre Marylise Lebranchu, de donner à notre pays de grandes métropoles et de les inscrire dans l’action de grandes régions, qui ont appris à coopérer pour le développement économique. En témoigne le dynamisme des laboratoires de recherche, des pôles de compétitivité et des grands projets d’investissement qui feront la croissance de demain. La modernisation des territoires et la croissance, tel est le premier objectif de la réforme territoriale que nous engageons.
Nous voulons également faire des économies, qui ne pourront être réalisées à structure inchangée des collectivités territoriales. C’est la raison pour laquelle nous escomptons que la fusion des régions produira des économies, qui seront rendues possibles par une politique d’achat modernisée et par une mutualisation des dépenses de fonctionnement dans le domaine des grandes fonctions support, qu’il s’agisse de la gestion des ressources humaines ou de la gestion financière des collectivités locales.
Enfin, le troisième objectif que nous poursuivons est d’introduire davantage de proximité. C’est la raison pour laquelle nous inscrivons cette grande réforme des collectivités territoriales dans le cadre ambitieux de la réforme de l’administration territoriale de l’État, que nous mettons en œuvre avec Thierry Mandon, et qui doit permettre, à travers la refonte de la carte des implantations de l’État, l’émergence des maisons de l’État, l’établissement d’une charte de la déconcentration et une revue des missions de l’État, d’instituer plus de proximité et d’efficacité pour nos services publics dans les territoires.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Céleste Lett, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Céleste Lett
Au printemps 2012, François Hollande, alors en campagne, évoquait sans complexe sa volonté de rassembler tous les Français.
. C’est raté !
M. Alain Chrétien
. Or, depuis maintenant deux ans et demi, vous et votre majorité contribuez pleinement à diviser les Français à tour de bras, avec la mise en œuvre de réformes contre-productives, antisociales et antifamiliales. À mi-mandat, c’est un échec cuisant.
M. Céleste Lett
Monsieur le Premier ministre, qu’avez-vous proposé, jusqu’ici, aux Français ?
Tout d’abord, la dénaturation de notre territoire : le

Ensuite, le délitement de notre société et des valeurs fondamentales qu’elle incarnait et protégeait jusqu’à votre arrivée au pouvoir : il est regrettable d’assister aujourd’hui à la mise à sac organisée de notre modèle social et familial. Plus personne n’est épargné par votre politique : les étudiants, avec la tentative de suppression de la bourse au mérite, les familles, avec la loi Taubira et ses conséquences – notamment la GPA et la PMA, ce à quoi s’ajoute, enfin, l’irruption de la théorie du genre dans les écoles.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Lamentable !
M. Philippe Plisson
. C’est une honte !
M. Henri Jibrayel
. Comme si cela ne suffisait pas, vous faites les fonds des poches des familles modestes et des classes moyennes, en baissant une nouvelle fois le quotient familial, en réduisant le congé parental, en fiscalisant les majorations familiales de retraites, en multipliant vos attaques contre la prestation d’accueil du jeune enfant et, dernièrement, en modulant les allocations familiales en fonction des revenus de chacun.
M. Céleste Lett
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : quand arrêterez-vous ces réformes funestes et néfastes pour vous attaquer enfin aux vrais problèmes que connaissent les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président

Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. En Hollande !
M. Philippe Meunier

Mme Marisol Touraine,

Dois-je vous rappeler, tout d’abord, que ce gouvernement consent un effort financier chaque année plus important en direction des familles ? Lorsque vous avez quitté les responsabilités, 56 milliards étaient consacrés, au sein du budget de la Sécurité sociale, à la politique familiale : ce seront 60 milliards l’année prochaine et, pourtant, vous critiquez la politique familiale de ce gouvernement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Nous avons la volonté de concentrer les moyens en direction des familles modestes et de celles appartenant aux classes moyennes.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes UMP et UDI.)

M. François Sauvadet

Mme Marisol Touraine,

Puis-je vous rappeler, monsieur le député, que nous mettons en place un plan ambitieux, comme il n’y en a jamais eu, destiné à créer des places de crèches, à accueillir les enfants à l’école à partir de deux ans et à accroître le nombre d’assistantes maternelles ?
. Vous êtes incapables de financer les crèches !
M. Sylvain Berrios

Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP),
Monsieur le député, toutes les caricatures de la terre ne feront pas oublier que ce gouvernement soutient les familles, accompagne les familles et travaille pour les familles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Brigitte Allain
. Très bien !
Mme Jeanine Dubié
. La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, ils sont cinq millions et demi. Ce sont eux qui accueillent les patients dans les hôpitaux publics et, faute d’effectifs, ils ne comptent pas leurs heures. Ce sont eux, les maillons de la chaîne éducative et judiciaire. Ce sont eux qui animent les services des collectivités territoriales, et les besoins s’accroissent au rythme des exigences sociales.
M. Patrice Carvalho
Eux, ce sont les fonctionnaires. Ils n’ont pas de comptes en Suisse. Ils ne touchent pas de retraites chapeaux. Ils ne fraudent pas le fisc. Et pourtant, voilà des années qu’ils sont livrés à la vindicte populaire, eux, les « privilégiés », les « nantis ». Ils seraient trop nombreux, trop payés, trop protégés.
La réalité est bien différente. Entre 2008 et 2012, ils ont vécu le plus grand plan social jamais conçu : 150 000 emplois supprimés, et 30 000 suppressions de postes dans la seule direction générale des finances publiques, soit 21 % des effectifs,…

M. Franck Gilard
 L’Humanité
. … le tout au nom de la révision générale des politiques publiques – la RGPP – de l’ère sarkozyenne. Depuis 2010, leur point d’indice est gelé et leur pouvoir d’achat a reculé de plus de 5 %. Un fonctionnaire sur cinq perçoit le SMIC et 50 % des agents territoriaux touchent moins de 1 635 euros. La précarité et les bas salaires se sont installés. Les fonctionnaires avaient pourtant beaucoup espéré de la gauche.
M. Patrice Carvalho
Dans le budget pour 2015, cependant, ils constatent de nouvelles coupes claires : baisse globale de 21 milliards d’euros et baisse de 3,7 milliards pour les collectivités locales. En bref, le mouvement continue et, même, s’amplifie ! Cela signifie la dégradation des conditions de vie et de travail et la mise à mal des services publics pour les usagers.
. Vive la gauche !
M. Philippe Le Ray
. Pourquoi, madame la ministre, poursuivre dans cette impasse de l’austérité qui est non pas le remède, mais le mal ?
M. Patrice Carvalho
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres, parce qu’il circule sur certaines chaînes de radio et de télévision des affirmations totalement aberrantes. On nous dit qu’il faudrait imiter le modèle suédois. En Suède, il y a 140 équivalents temps plein d’emplois publics payés pour 1 000 habitants ; en France, ce nombre est inférieur à quatre-vingts. Le Royaume-Uni en a à peu près autant et le Canada autour d’une centaine. Nous ne sommes pas en tête et, comme l’a rappelé le Premier ministre avec Mme Pinel et M. Le Foll lors des assises de la ruralité, nous éprouvons parfois de grandes difficultés à répondre au sentiment d’abandon que peut susciter la fermeture de services publics.
Nous y avons fait face, quoique de manière insuffisante à votre sens. Tout d’abord, nous avons mis un terme à la suppression de 20 000 à 30 000 emplois par an, car il fallait accorder la priorité à l’éducation nationale, à la police, à la gendarmerie ou encore à la justice et à l’emploi. Il est vrai que nous connaissons encore des difficultés concernant les services de contrôle, par exemple. Cependant, nous avons pris l’engagement de conduire un dialogue social constructif avec nos fonctionnaires. Le Premier ministre a d’ailleurs tenu à ouvrir en personne le Conseil national des services publics, parce que c’est en concertation avec les organisations syndicales que nous devons réarmer la fonction publique.
Enfin, le Gouvernement vous présentera une loi – avant l’été prochain, je l’espère – pour rappeler le rôle des fonctionnaires et réaffirmer notre modèle républicain, lequel se fonde sur les valeurs d’impartialité, de loyauté et de laïcité. C’est le service public qui fait la cohésion du pays !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, le Président de la République annonçait en mars 2013 un « choc de simplification ». La simplification est aujourd’hui l’un des rares moyens dont nous disposons pour renforcer notre économie, dans un contexte où les marges de manœuvre budgétaires sont réduites.
M. Lionel Tardy
Selon le World Economic Forum, la France se classe au 121

Grâce au Conseil de la simplification, vous avez, il est vrai, agi utilement sur le stock de mesures existantes. Dans le même temps, toutefois, vous n’avez cessé d’alimenter le pays d’un flux de dispositions complexes destinées en particulier à nos entreprises.
Vous constatez aujourd’hui les incongruités du dispositif d’information en cas de cession prévu par la loi relative à l’économie sociale et solidaire, ou encore les problèmes liés à la mise en place du compte pénibilité. C’est malheureusement un peu tard !
Pendant ce temps, nos chefs d’entreprise voient arriver de nouvelles charges et obligations. Dans quinze jours, ils seront même dans la rue.
De nombreuses mesures de simplification reçoivent une application diamétralement opposée à l’intention qui les justifie. Je veux notamment vous interpeller sur le principe selon lequel le silence de l’administration vaut accord au bout de deux mois. On découvre que cette mesure, annoncée en grande pompe, est littéralement détricotée par quarante-deux décrets et plus de onze cents exceptions – un record ! – qui créent d’innombrables délais différents, voire conservent le refus comme règle. Il en résulte que, dans les faits, ce qui devait être une règle constituera l’exception.
Quelle est, dès lors, la crédibilité de la simplification ? Simplifier, c’est bien, mais le faire sans réfléchir aux flux n’est qu’un trompe-l’œil. Comment comptez-vous enfin, monsieur le Premier ministre, stopper le flux de mesures de complexification que vous faites voter jour après jour par votre majorité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
M. le président

M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Je ferai, à vos deux questions, une réponse en deux temps. Tout d’abord, vous soulignez le caractère novateur de la procédure selon laquelle « silence vaut accord ». Pour 1 200 démarches qu’ils effectuent auprès de l’administration, les citoyens et les entreprises pourront, en l’absence de réponse, considérer qu’ils ont obtenu un accord. Cette mesure concerne 1 200 des 1 800 démarches administratives possibles – nous avons dû en exclure certaines pour des motifs d’ordre constitutionnel. C’est un changement très profond qui vise à inciter l’administration à répondre systématiquement aux pétitionnaires.
Quant à la gestion des flux, je vous confirme qu’à partir du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Jean-René Marsac, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le ministre de la défense. Le 19 septembre dernier, la France effectuait ses premières frappes aériennes en Irak, et déclenchait l’opération Chammal contre Da’ech. Vendredi dernier, le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, a salué les progrès remarquables des forces de sécurité intérieures irakiennes, qui ont repris la ville de Baïji, à 200 kilomètres au nord de Bagdad.
M. Jean-René Marsac
Ces succès n’auraient pas été possibles sans la mobilisation de la France et de ses forces armées, qui agissent au sein de la coalition internationale pour permettre aux autorités irakiennes de rétablir leur souveraineté sur leur territoire. Ces succès valident également la stratégie du nouveau gouvernement irakien, qui a décidé de s’appuyer sur l’engagement des Kurdes et des membres de tribus sunnites pour combattre les terroristes de Da’ech.
Sans aucun doute, ce combat sera long. Pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, les intentions du Gouvernement dans la poursuite des opérations contre Da’ech ? Les moyens français devront-ils être amplifiés, et sous quelle forme ?
Cette mobilisation contre les actes barbares doit également prendre une dimension européenne. L’Union européenne s’est dite lundi déterminé à lutter contre le groupe dit « État islamique » : quelles sont les actions mises en œuvre avec nos partenaires européens ?
Enfin, si l’épicentre de la lutte contre le terrorisme se situe actuellement au Moyen-Orient, elle nécessite également une mobilisation sur d’autres terrains, comme le Sahel. Pouvez-vous préciser l’état du dispositif français dans cette zone ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président

M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
 peshmergas
Cela étant, comme vous l’avez rappelé, les forces irakiennes ont repris récemment la raffinerie de Baïji. Parallèlement, les
 peshmergas
Les forces aériennes françaises vont être renforcées. Neuf avions Rafale étaient jusque-là déployés, à partir de la base aérienne d’Al-Dhafrah, aux Émirats Arabes Unis. Ils seront renforcés par six avions Mirage, qui seront placés en Jordanie, pour compléter notre action. Je vous rappelle, par ailleurs, qu’une frégate anti-aérienne est présente sur zone, et que nous formons les
 peshmergas
La France assume, monsieur le député, ses responsabilités internationales, et défend sa sécurité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Monsieur le ministre de l’économie, vous nous avez annoncé hier vouloir supprimer les retraites chapeaux. Vous avez raison. 350 000 euros pour Didier Lombard, 740 000 euros pour Henri Proglio, 830 000 euros pour Gérard Mestrallet : les montants de ces retraites sur-complémentaires atteignent des sommets déraisonnables. Ils ne reposent sur aucune rationalité économique et sociale, alors que le montant moyen des retraites est d’environ 1 250 euros par mois – c’est une moyenne : cela signifie qu’il existe des pensions nettement inférieures à ce montant.
M. Jacques Krabal
Les députes du groupe RRDP ont toujours été attentifs aux petites retraites. Nous portons le combat d’une retraite décente pour tous, tout comme nous sommes aux côtés des entrepreneurs qui se battent pour préserver l’emploi. À l’heure où les difficultés s’accumulent pour des millions de nos concitoyens, les retraites chapeaux sont autant de provocations. Elles sont moralement et socialement inacceptables.
Monsieur le ministre, vous n’êtes pas le premier à vous engager dans la voie d’une réforme de ces retraites, et je crains que vous ne soyez pas le dernier. Vous avez raison de dire qu’il faut cultiver l’éthique des dirigeants. Mais les multiples exemples récents nous prouvent que l’autorégulation ne suffit pas : il faut un encadrement strict.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé la création d’une mission de l’inspection générale des finances. C’est bien. Mais pourquoi ne pas ouvrir cette mission à l’inspection générale des affaires sociales, et à des députés issus de chacun des groupes parlementaires ? Pouvez-vous nous donner quelques explications sur votre feuille de route, votre méthode, et les délais ?
Jean de La Fontaine, né à Château-Thierry, écrivait dans la fable
 Le berger et le roi 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
. La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Vous m’interrogez sur la méthode que j’entends employer. L’inspection générale des affaires sociales sera bien évidemment associée à la mission de l’inspection générale des finances : ces deux corps d’inspection travailleront ensemble. Ils auditionneront tous les députés qui veulent participer à leur travail et leur apporter des idées. Surtout, je veux que ces propositions puissent déboucher rapidement sur des mesures, afin que nous puissions les intégrer, par voie d’amendement, au projet de loi pour l’activité et la croissance que je défendrai au Parlement au début de l’année prochaine. Nous devons prendre des mesures concrètes et pratiques, car ce n’est pas de symboles que nous avons besoin.
Sur le fond, monsieur le député, beaucoup de choses ont été dites sur ce que l’on appelle les retraites chapeaux. J’ai fait hier, dans cet hémicycle, une distinction importante. Plus d’un million de Français ont des retraites supplémentaires. Ces retraites supplémentaires sont tout simplement des retraites pour lesquelles ils ont contribué au-delà de la normale. Les Français concernés perçoivent, pour la plupart, de petites retraites : il ne s’agit pas de les pénaliser davantage !
Or jusqu’ici, à chaque fois que le problème des retraites chapeaux a été abordé, le traitement proposé consistait à fiscaliser davantage les gros comme les petits. La mesure que nous devons prendre, au contraire, doit concerner les mandataires sociaux et les grands cadres dirigeants d’entreprises, qui, sans contribuer, demandent à leur entreprise d’abonder des montants importants pour bénéficier, à vie, d’une retraite chapeau.
Voici le message que nous voulons faire passer – et qui inspirera les mesures que nous prendrons : il faut récompenser le risque, mais traquer la rente partout où elle existe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Ma question, qui s’adressait initialement à Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, concerne l’avenir énergétique de la Corse. J’y associe mes collègues Sauveur Gandolfi-Scheit et Camille de Rocca Serra.
M. Laurent Marcangeli
La situation énergétique de notre région est inquiétante. Les centrales thermiques de Lucciana et d’Ajaccio sont indispensables à la sécurité de l’approvisionnement en électricité de la Corse. Afin de garantir la sécurité du système électrique en Corse, l’État s’est engagé à remplacer les deux centrales électriques vieillissantes qui datent des années 1970. Si le renouvellement de la centrale de Haute-Corse est en voie d’achèvement, le devenir de celle d’Ajaccio suscite les plus grandes craintes, puisque rien ne permet, aujourd’hui, d’engager ce chantier déjà en retard de plusieurs années.
Vos prédécesseurs n’ont pas été avares de déclarations et de courriers contradictoires relatifs à l’alimentation de l’île en gaz naturel, dont ils ont fait un préalable au chantier de renouvellement de l’équipement d’Ajaccio. Force est pourtant de constater qu’aucun n’a été capable d’entendre la Corse ni de prendre les décisions permettant de concrétiser le projet.
Pouvez-vous rendre possible un nouveau niveau de différenciation et de développement durable pour la Corse ? Après avoir atteint l’objectif d’un tiers d’approvisionnement à base d’énergies renouvelables, vous pouvez engager définitivement la Corse sur la voie de l’abandon du fioul.
Allez-vous confirmer rapidement le lancement d’un chantier de construction d’un nouvel équipement industriel en région Ajaccienne permettant de sécuriser l’approvisionnement électrique de l’île et en préciser le lieu ?
Quelles mesures comptez-vous prendre pour garantir que ce nouvel équipement fonctionnera au gaz naturel le plus rapidement possible et au fioul léger en phase transitoire ?
Plus largement, quelles décisions allez-vous prendre pour clarifier le rôle des opérateurs industriels dans le schéma d’approvisionnement en gaz naturel de l’île et les inciter à mobiliser leurs compétences et leurs ressources dans un projet qui permettra de réduire de plus de 30 % les émissions de gaz à effet de serre des unités de production électrique de notre île ?
Quelles garanties pouvez-vous nous apporter quant à l’acceptation par la commission de régulation de l’énergie de la prise en compte de tous les coûts et surcoûts liés à ce projet ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Paul Giacobbi
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
La Corse, comme toutes les zones non interconnectées, représente un défi particulier pour la transition énergétique. C’est un défi économique, technologique et écologique.
Pour renforcer la sécurité de l’approvisionnement, la ministre de l’écologie et de l’énergie souhaite développer le projet d’île à énergie positive, lequel vise à réduire autant que possible les besoins en énergie et à les couvrir par des énergies renouvelables. C’est tout l’intérêt de la mise en service du barrage de Rizzanese en 2013, dont la capacité de 55 mégawatts peut couvrir en période de pointe les besoins d’une agglomération de 60 000 habitants.
Par ailleurs, plusieurs décisions ont été prises pour faciliter l’approvisionnement de l’île. Le Gouvernement s’est engagé à alimenter la Corse en gaz naturel pour approvisionner les centrales thermiques rénovées. L’option retenue combine la création d’une barge de gaz naturel liquéfié au large de Bastia et d’une canalisation reliant Bastia à Ajaccio.
En attendant l’arrivée du gaz, le Gouvernement est favorable à ce que la future centrale du Vazzio fonctionne au fioul léger, comme celle de Lucciana, récemment mise en service. La solidarité nationale y contribue. La commission de régulation de l’énergie a validé la compensation de 20 millions d’euros par an des surcoûts liés à l’utilisation du fioul léger pour la nouvelle centrale de Lucciana. La création d’un réseau de distribution publique n’est pas une condition de l’arrivée du gaz naturel.
En dehors des agglomérations de Bastia et d’Ajaccio, la faible densité d’habitation n’est pas adaptée à ce type d’aménagements.
Par ailleurs, le Gouvernement réaffirme l’importance des investissements de sécurité à réaliser sur les réseaux actuels de distribution et les stockages définis au travers des plans de prévention des risques technologiques. Le groupe GDF-Suez a confirmé son engagement sur ce dossier et l’État apportera des financements dans le cadre des conventions tripartites État-GDF-collectivités locales.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Yves Daniel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État aux affaires européennes.
M. Yves Daniel
La réorientation de l’Europe est au cœur de l’action de notre majorité. Elle revêt plusieurs dimensions : la régulation financière, avec la mise en place de l’union bancaire et d’une coopération renforcée pour taxer les flux financiers ; la relance de l’investissement et de la croissance grâce au plan de relance obtenu par la France ; la lutte contre la fraude fiscale et les abus ; la mise en œuvre d’une politique, en particulier monétaire, qui place la croissance et l’emploi au cœur du fonctionnement des institutions.
Cette réorientation indispensable, nous la conduisons. Elle redonne du souffle à une construction européenne perçue comme trop lointaine. Pourtant, l’Europe sait aussi être concrète et proche des citoyens, comme peut en témoigner la politique des fonds européens. Pour la période 2014-2020, la France dispose ainsi d’une manne considérable de 26,7 milliards d’euros, dont la répartition a été examinée la semaine passée à Montpellier.
Notre pays bénéficiera ainsi de 9,8 milliards d’euros pour la transition énergétique, 7,7 milliards d’euros pour l’emploi, la formation et la lutte contre l’exclusion et 7,7 milliards d’euros pour les PME, l’innovation et le numérique.
Monsieur le secrétaire d’État, méconnus du grand public, les fonds européens sont très utiles pour notre pays, ses habitants et ses territoires. Justement, pour la première fois, ces fonds seront, pour l’essentiel, directement gérés par les régions. Cinq d’entre elles ont déjà validé leur programme européen qui s’adaptera à la nouvelle donne issue de la réforme territoriale. Cette Europe concrète, c’est celle que nous aimons. Quels sont les objectifs de la France pour la période 2014-2020 en la matière ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Chaque régions est donc en train d’établir et de signer avec la Commission européenne son programme opérationnel, en fonction de ses spécificités, de ses atouts et de ses priorités de développement. À ce jour, la France est d’ailleurs, de tous les États membres, celui qui a signé le plus de programmes opérationnels au titre de l’utilisation du Fonds européen de développement économique et régional, le FEDER – Mme Corina Cretu, commissaire européenne en charge de la politique régionale, me l’a confirmé ce matin.
Vous venez de le rappeler : cinq régions ont validé le programme, mais deux programmes interrégionaux ont également été signés. Nous demandons évidemment à la Commission de faire en sorte que toutes les régions puissent, le plus rapidement possible, bénéficier de cet engagement.
Très concrètement, la France a fixé avec les régions trois grandes priorités, à commencer par l’économie à faible intensité de carbone. Il s’agira d’utiliser les fonds européens pour accompagner la transition énergétique et la gestion rationnelle des ressources. Il conviendra également de soutenir l’innovation et les petites et moyennes entreprises ainsi que l’équipement en haut débit de nos régions. Enfin, il faudra promouvoir l’emploi durable, la mobilité, l’éducation, la formation et l’apprentissage.
En plus de ces fonds structurels, nous pourrons bénéficier d’autres grands programmes de financement européen. Le programme Horizon 2020, d’environ 800 millions d’euros, qui vient en aide à nos universités et à nos laboratoires de recherche, augmentera de 38 %. Un soutien sera également apporté aux grandes infrastructures comme le canal Seine-Nord.
. La parole est à M. 
M. le président

. Je vous remercie, monsieur
M. Julien Aubert

Depuis vingt ans, les habitants de la ville d’Apt, ville de ma suppléante Dominique Santoni, se battent pour le maintien de leur hôpital et de la maternité. Dans le cadre de son projet régional de santé, l’Agence régionale de santé avait annoncé la fermeture en 2014 de la maternité de cet hôpital, décision à laquelle vous avez accepté de surseoir jusqu’en juin 2015, et je vous en remercie.
Désormais, la population du Pays d’Apt et des environs attend que l’avenir de la maternité soit conforté et ses élus vous ont demandé un rendez-vous pour en parler. En effet, l’inquiétude de la population renvoie à l’incompréhension des professionnels de santé de cet établissement, qui est en équilibre financier. L’hôpital réalise en outre 300 accouchements annuels et ne rencontre aucun problème en termes d’offre de soins, les postes de praticiens étant toujours pourvus.
Sans maternité, vous le savez, madame le ministre, l’hôpital d’Apt sera progressivement vidé de ses services, notamment la chirurgie, si utile lors des affluences touristiques en Luberon. Au-delà de la question économique pour un bassin qui a déjà perdu bon nombre de ses services publics, se pose une question de justice sociale. Apt est le dernier bastion hospitalier d’une zone qui va de la moitié est du Vaucluse à la moitié ouest des Alpes-de-Haute-Provence, et qui jouxte le plateau d’Albion, zone classée rouge en termes de désertification médicale.
L’ARS applique une pure logique de proximité géographique, pointant la proximité de Cavaillon ou d’Avignon, et oubliant qu’une partie de la population desservie par l’hôpital d’Apt vit en zone montagneuse et qu’en hiver, les temps de trajet peuvent doubler ou tripler.
Madame le ministre,…

Plusieurs députés du groupe SRC 

. …vous êtes également le ministre du droit des femmes. Je suis venu vous interpeller en leur nom, car elles ont été nombreuses, lors d’une réunion organisée à la mairie d’Apt sur ce sujet, à nous dire, les larmes aux yeux, combien une poignée de minutes avaient permis de faire la différence entre une vie et la mort.
M. Julien Aubert
À la veille de la Journée internationale des droits de l’enfant, je tiens à souligner que les enfants de la France rurale ont eux aussi le droit d’accéder aux services publics. Alors, madame le ministre, tranchez, et dites oui à la maternité d’Apt !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président

Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
. Mais dites-moi, chers collègue socialistes, notre collègue Aubert, vous devriez l’interdire de Parlement !
M. Franck Gilard
. Ils sont vraiment ridicules !
Mme Marie-Jo Zimmermann

Mme Marisol Touraine,

Avant de vous donner quelques éléments sur cette maternité, je veux vous dire, monsieur le député, que dans le cadre des débats que nous avons eus et qui vont se poursuivre sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, de nombreuses voix se sont élevées sur vos bancs pour demander la fermeture des petits établissements et la réorganisation de la carte hospitalière au détriment des hôpitaux de proximité.

M. Razzy Hammadi
. Eh oui !
M. Yann Galut

Mme Marisol Touraine,

Pour ce qui est de la maternité d’Apt, nous sommes confrontés à des enjeux de sécurité.

M. Julien Aubert

Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Bernadette Laclais
Madame la ministre, vous avez présenté hier un plan quinquennal de lutte contre les maladies neurodégénératives. Ces maladies – Alzheimer, Parkinson, la sclérose en plaques ou encore la sclérose latérale amyotrophique ou maladie de Charcot – concernent tous les Français, soit parce qu’ils sont touchés personnellement, soit parce qu’ils ont un proche malade.
Évidemment, ce plan s’articule avec la stratégie nationale de santé et le projet de loi sur la santé que nous examinerons en 2015. Nous devons nous adapter aux nouveaux défis que posent les maladies. Il s’agit d’adapter la société aux enjeux de santé et à la demande d’autonomie des patients.
Pour cela, il y a trois axes à suivre : le développement de la recherche, qui fait tous les ans des progrès ; la détection rapide des maladies, en généralisant les dispositifs de détection et en les mettant en place plus tôt, car nous savons que de cela découlent les traitements les plus adaptés ; enfin, l’accompagnement des malades dans la vie de tous les jours.
Aujourd’hui, de plus en plus de patients souhaitent vivre de manière autonome. Il faut donc organiser la société pour que l’on puisse vivre dans de bonnes conditions en dehors de l’hôpital.
Madame la ministre, en quoi ce plan quinquennal est-il différent des précédents ? Pourquoi avez-vous choisi un plan unique pour traiter les maladies neurodégénératives ? La sclérose amyotrophique fait-elle bien partie des maladies pour lesquelles les mesures que vous avez présentées hier s’appliqueront ? Quel sera le plan de financement ? Je vous remercie, madame la ministre, de répondre à l’ensemble de ces questions, au sujet desquelles les associations s’interrogent aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président

Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Pourquoi un plan unique ? Parce qu’il y a dans notre pays environ un million de personnes qui souffrent de maladies – la maladie d’Alzheimer, la maladie de Parkinson, la maladie de Charcot, la sclérose en plaques – qui, bien que différentes, ont des éléments en commun et provoquent des troubles similaires chez nos concitoyens. Le Président de la République avait donc souhaité une mobilisation globale, collective, pour aller plus loin, pour amplifier les efforts réalisés dans le cadre du plan Alzheimer.
C’est ainsi qu’avec Geneviève Fioraso et Laurence Rossignol j’ai présenté hier un plan qui a trois grandes orientations.
La première, c’est la volonté de favoriser un diagnostic rapide de ces maladies pour mieux les prendre en charge et, dans l’esprit de ce que sera le projet de loi de santé, de mettre en place un plan coordonné de prise en charge pour éviter aux malades d’être ballottés de service en service.
La deuxième orientation est de favoriser le maintien à domicile de ces malades, ce qui passe par un soutien aux aidants, puisque ces derniers, souvent, s’épuisent et ont besoin d’être accompagnés.
Enfin, la troisième orientation, c’est le développement de plans de recherche en lien avec les soignants, les établissements de santé, mais aussi les associations.
Vous le voyez, madame la députée, il s’agit d’un plan global, cohérent, qui sera financé à hauteur de 470 millions d’euros au cours des années qui viennent et qui doit permettre de mieux répondre aux enjeux posés par ces maladies neurodégénératives pour l’ensemble de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et RRDP.)
. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente


Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et vingt-sept minutes pour le groupe SRC, dont cinquante amendements sont en discussion, trois heures et vingt-sept minutes pour le groupe UMP, dont quatre-vingt-cinq amendements sont en discussion, cinquante-quatre minutes pour le groupe UDI, dont vingt et un amendements sont en discussion, quarante-trois minutes pour le groupe écologiste, dont dix-neuf amendements sont en discussion, quarante minutes pour le groupe RRDP, dont dix amendements sont en discussion, trente-deux minutes pour le groupe GDR, dont cinq amendements sont en discussion, et six minutes pour les députés non inscrits.
. Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 1
Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven.
. Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, la reconfiguration de notre architecture territoriale, modernisée et simplifiée, a pour but de répondre aux défis du XXI
M. Jean-Luc Bleunven

Les politiques régionales devraient bénéficier des ressources nécessaires à l’accomplissement de leurs nouvelles missions et ambitions, notamment l’économie, la formation, l’emploi, le tourisme, les transports.
L’élan réformateur dans lequel s’inscrit ce texte est une réponse aux défis de la compétition internationale et territoriale européenne. C’est également un véritable outil d’aménagement des territoires.
Comme mes collègues de Bretagne et des autres régions, je crois qu’il faut laisser respirer nos territoires : même si c’est douloureux pour un pouvoir historiquement centralisé, c’est la clé de notre prospérité future.
La décentralisation est une longue marche, et c’est la gauche qui pose les actes de ces évolutions historiques. Ce projet de loi, s’il ne veut pas être insignifiant, doit consolider cette avancée, et non pas, une fois de plus, rejeter frileusement les aspirations des Français de toutes catégories, qui réclament de pouvoir s’organiser et créer la modernité.
C’est la prise en compte de cette capacité à s’organiser dans un cadre républicain réellement renouvelé que se dessine la nouvelle France « eurocompatible », à fort pouvoir régional et en capacité de valoriser toutes les initiatives nécessaires pour sortir de l’impasse morose et de la croyance au déclin qui prévaut aujourd’hui.
Dans ce cadre, la question du droit d’option est centrale. C’est la prolongation dans les territoires de cette décision nationale que nous prenons en acceptant de bouger les limites régionales. En quelque sorte, c’est un droit à participer aux choix nationaux qui se prolonge dans nos régions.
Pourquoi avoir peur de cette faculté d’autodétermination ? L’idéal républicain et progressiste doit se retrouver dans ce projet. J’encourage donc tant le Gouvernement que les parlementaires que nous sommes à prendre la mesure de l’enjeu de ce texte, qui ne sera un succès pour tous que si les Français y voient un outil de progrès dans leur région. Pour cela ils ont besoin d’avoir prise sur leur destin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, les interventions des différents orateurs qui se sont exprimés depuis le début de l’examen de ce projet de réforme nécessaire ont montré que le nord-ouest et le nord-est de la France concentraient les principales difficultés.
M. Yves Daniel
La circonscription dont je suis député, frontalière avec la Bretagne, sépare les Pays de la Loire et la Bretagne.
J’ai déjà dit, notamment lors de la première lecture, que je souhaitais construire, non pas les régions d’hier en rattachant la Loire-Atlantique à la Bretagne, bien que j’y sois toujours favorable, mais construire les régions du futur, en regroupant les deux régions Bretagne et Pays de Loire.
Je suis un régionaliste, favorable à une véritable décentralisation, mais je suis attaché au respect des identités et des cultures des hommes et des femmes de ces territoires, véritables bassins de vie, économiques, sociaux et culturels tournés vers l’avenir. C’est pourquoi je souhaite préserver et faire reconnaître les identités et les cultures territoriales.
Cependant, mes chers collègues et amis bretons, c’est en s’ouvrant aux autres, en partageant avec les autres cette identité et cette culture fortes, que non seulement on les préservera, mais qu’on les diffusera et les développera davantage.
Voilà pourquoi je regrette qu’on ait fait le choix du

Depuis déjà de nombreuses années, des coopérations lient la Bretagne à la Loire-Atlantique voire à l’ensemble des Pays de la Loire, dans des domaines telles que la formation, la recherche, l’économie, l’agroalimentaire, la culture, le tourisme, etc.
C’est la raison pour laquelle 60 à 70 % des habitants de notre région sont favorables au regroupement de la Loire-Atlantique et de la Bretagne, et même des deux régions Bretagne et Pays de Loire.
Il faut poursuivre le travail par la clarification des compétences, mais il faut surtout se donner les moyens de ne pas en rester au

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente
. Oui, nous voulons la réforme ; oui, nous voulons de nouvelles régions, mais nous voulons pouvoir choisir et nous voulons que les élus locaux puissent également choisir.
M. Philippe Le Ray
Nous ne voulons pas de votre découpage ni de vos arrangements parce que la nouvelle organisation que vous proposez ne permettra pas un exercice des compétences équitable pour nos concitoyens.
Elle ne permettra pas une réelle organisation publique des services, et c’est là l’essentiel. Une bonne politique régionale s’appuie sur des réalités économiques, culturelles, sociologiques, sur des synergies réelles, non sur des découpages à vue.
. Très bien !
M. Marc Le Fur
. La Bretagne à cinq départements que nous voulons est une réalité, comme est une réalité cette fumeuse soirée de juin dernier, où le Président de la République et son Premier ministre ont fait le choix d’un découpage conforme à vos intérêts. Disons-le franchement : il s’agissait de protéger M. Le Drian en Bretagne et M. Ayrault en Pays de Loire.
M. Philippe Le Ray
 (Mouvements divers.)
. Qui pourrait penser cela ?
M. Jean-Paul Bacquet
. Malheureusement vous nous conduisez au pire. Vous organisez un beau gâchis dans le pays en rendant plus compliqué et moins efficace l’ensemble des structures régionales.
M. Philippe Le Ray
Mais il y aura un après car vous êtes en train de semer la révolte dans notre pays. Les peuples bretons, alsaciens réagiront.
Monsieur le ministre, vous dont nous connaissons le sérieux et la rigueur, je vous demande de ne pas négliger ce risque de révolte. Ne laissez pas passer cette occasion unique de reconstruire une Bretagne à cinq.
Je vous adjure de tirer les leçons de l’écotaxe : vous avez fini par reculer.
. C’est vous qui l’avez mise en place !
Un député du groupe SRC 
. Samedi dernier de nombreux collectifs s’étaient mobilisés devant ma permanence, notamment les Bonnets rouges
M. Philippe Le Ray
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et
sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
. La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nul ne conteste le fait que notre pays a besoin d’une vraie réforme territoriale, non seulement pour faire évoluer ses structures institutionnelles mais également son économie.
Mme Catherine Vautrin
Force est cependant de constater qu’il est pour le moins paradoxal sur le plan constitutionnel et politique de devoir débattre d’une carte, de découpage et de fusion de territoires avant d’examiner leurs compétences.
Je regrette vraiment, monsieur le ministre, le manque d’approche globale qui a prévalu à cette réforme.

Il y a tellement d’hésitations sur la relation entre départements et régions. Chacun se souvient que, dans cet hémicycle, nous avons entendu trois versions de l’évolution des départements. L’accroissement de la taille des régions finira par justifier leur maintien, sans jamais poser la question, pourtant si importante, de la métropolisation, et sans jamais réaliser la moindre économie.
En d’autres termes, nous n’aurons atteint aucun des objectifs fixés.
. Très juste, bravo !
M. Patrick Hetzel
. Tout à fait !
M. Thierry Benoit
. Le grand absent de votre texte, monsieur le ministre, c’est le projet de réforme territoriale de l’État, qui n’est abordé que très partiellement, sous le prisme de la localisation des sièges de préfecture ou d’hôtels de région. Tout cela n’est, finalement, qu’un détail par rapport à l’enjeu qui est posé.
Mme Catherine Vautrin
En effet, le problème auquel nous serons confrontés demain, c’est celui de l’attractivité des actuelles capitales de région. Certaines d’entre elles engagent leur survie, monsieur le ministre. Vous ne pouvez pas, un jour, radier certaines capitales de la carte militaire pour, le lendemain, les radier de la carte régionale. Que feront ces territoires ?

Aussi, nous réclamons, bien évidemment, une approche équitable de la répartition des services de l’État, au service des territoires. Surtout, nous regrettons le peu de considération portée à la France des territoires et à ses élus.
Je prendrai un exemple assez simple, monsieur le ministre, celui de la région dont j’ai l’honneur d’être l’élue, la Champagne-Ardenne. Nous sommes ballottés, d’un découpage à un autre, sans aucune concertation, sans aucune discussion.
. Très juste ! C’est une variable d’ajustement !
M. Patrick Hetzel
. Avant la première lecture, le texte du Gouvernement proposait que la Champagne-Ardenne rejoigne la Picardie. Après la réunion du groupe PS, elle devait être mariée avec l’Alsace-Lorraine. Après le vote du Sénat, elle était seule avec la Lorraine, l’Alsace restant de son côté. Enfin, à la suite de l’examen par la commission des lois, une autre approche s’impose. Il n’y a donc qu’une constante dans ce qui a été évoqué, celle de tourner systématiquement le dos à la région parisienne, alors que la métropole rémoise, par exemple, n’est qu’à 45 minutes de Paris. Aucun de ces scénarios n’a fait l’objet de la moindre étude d’impact, pourtant tellement demandée, tant en première lecture qu’au Sénat.
Mme Catherine Vautrin
. C’est regrettable !
M. Patrick Hetzel
. La fusion de la Picardie, de la Champagne-Ardenne et de la Lorraine dispose pourtant de puissants atouts, qui rendraient ce découpage assez naturel : leader de la production de matériel ferroviaire et premier pôle de métallurgie ; un arc nord-est qui constitue la troisième région française en termes de produit intérieur brut agricole et industriel ; un réseau de villes fort, un phénomène métropolitain qui progresse ; avec la seule Champagne-Ardenne, un pôle agro-industriel ; un pôle de chimie verte, de bioéconomie et un ensemble qui produit pas moins de 50 % de l’énergie éolienne française.
Mme Catherine Vautrin
Une telle fusion – je vois mon collègue Jacques Krabal qui se manifeste – supposerait l’unification de l’appellation « champagne ». Le champagne, ce n’est rien dans la balance des paiements de notre pays… Chacun connaît pourtant, localement, l’importance de cet élément, tant en termes de commerce extérieur que de tourisme.
. Les bulles, ça pèse !
M. Thierry Benoit
. Enfin, cette approche aurait le grand mérite de reprendre la notion de bassin de vie, que votre réforme oublie totalement.
Mme Catherine Vautrin
Mais elle occulte également un autre élément, soulevé par Jean-Pierre Balligand et Michel Piron, selon lequel, aujourd’hui, la taille de l’Île-de-France ne correspond pas à son poids économique. Nos débats l’illustrent, le problème est toujours le même : comment envisager la Picardie, la Champagne-Ardenne et la région Centre ? Ce n’est plus tout à fait l’Île-de-France mais pas non plus entièrement la province, au sens de la Bretagne ou de l’Alsace.
. Très juste !
M. Philippe Le Ray
. Autant de questions auxquelles nous n’avons aucune réponse à ce jour. Vient enfin le faux débat, celui de la taille critique. Nos amis allemands démontrent tous les jours que ce n’est pas la taille, mais la masse critique qui pose problème. Il nous faut donc définir quelle masse, quelle métropolisation est nécessaire, pour maintenir dans ces territoires emploi, recherche et innovation.
Mme Catherine Vautrin
. Oui… même le président Le Fur acquiesce !
M. Thierry Benoit
. Voilà ce que nous aurions dû faire ensemble.
Mme Catherine Vautrin
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est ce qu’on a fait !
Un député SRC 
. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais dire en préambule combien je regrette la suppression de l’article I
M. Gilles Lurton

. Très bien !
M. Patrick Hetzel
. L’échelon intercommunal est un outil de développement au service des communes et des entreprises de nos territoires. Il doit être consolidé en ce sens, plutôt que substitué à l’échelon communal.
M. Gilles Lurton
La principale disposition de cet article I

Sous prétexte de simplification administrative, votre Gouvernement a décidé de découper la France en treize régions, en reportant à une date ultérieure le débat sur les compétences qui leur seront attribuées, alors que c’est tout le contraire qu’il aurait fallu faire.
Sous prétexte de simplification administrative, votre Gouvernement a décidé de diviser la France en treize régions, sans se préoccuper ni des interactions économiques entre les principales villes de ces régions, ni des interactions avec les territoires ruraux.
 (« Tout à fait ! » sur les bancs sur groupe UMP.)
Ainsi, avec ce découpage, la Bretagne se retrouvera totalement isolée. Ce sera la seule région à ne pas bénéficier d’une ouverture sur d’autres départements. Cet après-midi, je veux défendre une autre solution, celle d’une Bretagne à cinq départements, d’une Bretagne rattachée à la Loire-Atlantique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
. Bien sûr !
M. Thierry Benoit
. C’est tout le sens de son histoire. Séparée de la Bretagne par un simple décret du gouvernement de Vichy, le 30 juin 1941 – cette période est connue –, la Loire-Atlantique doit naturellement, historiquement, se retrouver en Bretagne.
M. Gilles Lurton
La Loire-Atlantique, c’est la Bretagne des ducs de Bretagne, c’est la Bretagne de la Duchesse Anne.
. De Du Guesclin !
Un député SRC 
. Mais outre l’histoire et la culture que nous partageons avec la Loire-Atlantique et qui donnent tout son sens à l’identité bretonne, de nombreuses considérations économiques plaident pour que la Loire-Atlantique retrouve son ancrage en Bretagne.
M. Gilles Lurton
Sur le plan économique, il existe une véritable logique à adopter le cadre d’une Bretagne à cinq départements. Le grand port breton est à l’évidence Nantes Saint-Nazaire, complété par les ports de Lorient, Brest et Saint-Malo. L’enseignement supérieur de Nantes et de Rennes, associé aux universités de Vannes, Brest et Saint-Brieuc cumule tous les potentiels intellectuels et de recherche scientifique de notre grande région.
Pourquoi, monsieur le ministre, vouloir opposer deux capitales, qui ont tous les atouts pour travailler ensemble ? L’axe stratégique créé entre la communauté urbaine de Nantes et la métropole rennaise doit pouvoir rayonner sur l’ensemble de notre grande région Bretagne. Le réseau des grandes villes de Bretagne, comme Saint-Malo, Saint-Brieuc, Brest, Lorient et Vannes, apporte une complémentarité à cet axe stratégique Rennes/Nantes : il ne faut pas le négliger.
Les Bretons ont toujours été précurseurs dans l’organisation administrative de leur territoire, en recherchant à chaque fois le meilleur échelon administratif, capable de répondre au mieux aux attentes de leurs concitoyens. Plutôt que d’opposer ces deux capitales, pourquoi ne pas inciter à une véritable complémentarité, et la confirmer ?
C’est cela la réussite économique, une réussite qui doit aussi s’appuyer sur la richesse des territoires ruraux qui les entourent, de Brest à Saint-Malo, de Saint-Malo à Nantes, en passant par Rennes. C’est cela, monsieur le ministre, que vous auriez dû comprendre si vous aviez fait preuve d’humilité, si vous aviez accepté de consulter les acteurs locaux plutôt que de vouloir tout décider, unilatéralement, en provoquant le mécontentement de tout le monde, et sans se préoccuper du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. « Le droit des peules à disposer d’eux-mêmes » dans la République ? Quels peuples ?
Un député SRC 
. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Premièrement, il n’existe qu’un peuple, c’est le peuple français.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)
. Nous souhaitions juste appeler votre attention !
M. Philippe Le Ray

M. Bernard Cazeneuve,

. Tout à fait !
M. Thierry Benoit

M. Bernard Cazeneuve,

. C’est le discours de Quimper !
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

. Le peuple d’Alsace !
Mme Sophie Rohfritsch

M. Bernard Cazeneuve,

. Très juste !
M. Jean-Paul Bacquet

M. Bernard Cazeneuve,

. On n’a pas dit le contraire !
M. Philippe Le Ray

M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, je considère qu’il n’y a pas non plus d’antinomie entre l’attachement à son propre territoire et la volonté de donner à celui-ci des atouts, en le mettant dans des ensembles économiques, de développement et de croissance plus vastes.
. Pour la Bretagne, il ne se passe rien avec cette réforme : c’est le
Mme Isabelle Le Callennec


M. Bernard Cazeneuve,

. On n’en donne pas à la Bretagne !
Mme Isabelle Le Callennec

M. Bernard Cazeneuve,

Dernièrement, je ne me suis pas exprimé hier soir car j’écoutais, j’essayais d’analyser, de comprendre, mais pourquoi mettre autant de passion, dans un pays qui ne manque pas de tensions, et parfois même de violence, sur des sujets où nous avons tout intérêt à ce que la raison l’emporte ?
. Alors, pourquoi ce
Mme Isabelle Le Callennec


M. Bernard Cazeneuve,

Dans la plus grande compréhension des interrogations que vous pouvez formuler, dans le plus grand respect des considérations qui président à vos positions, je forme le vœu que ce débat ne soit pas l’occasion d’ajouter des tensions aux tensions, des passions aux passions : dans un pays qui a sa part de tension et de violence, quiconque est politiquement responsable doit faire en sorte de ne pas en ajouter.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Oui, il faut réformer l’organisation territoriale de l’État et des collectivités territoriales simultanément. Mais commencer par réformer la carte des régions constitue une erreur de méthode, car il fallait d’abord engager une concertation sur la bonne gestion des différents services publics locaux et sur la fixation des critères de découpage des territoires autour de grands pôles métropolitains.
M. Charles de Courson
Or, cela n’a pas été le cas. Des affrontements entre collègues, comme il s’en est produit cette nuit, sont la conséquence de cette erreur de méthode.
Mes chers collègues, quelle que soit la carte finale, il nous faudra bien vivre ensemble : un peu de modération s’impose donc.
Permettez-moi, étant le descendant d’une famille républicaine depuis la fin du dix-huitième siècle, de vous dire qu’il n’y a qu’un peuple.
. Ah bon !
M. Patrick Mennucci
. Oui, mes chers collègues : il n’y a qu’un peuple français. Et ce n’est pas une question de couleur de peau, ni de religion : c’est notre État qui a fait le peuple français, qu’on soit pour ou qu’on soit contre.
M. Charles de Courson
. C’est la République !
M. Patrick Mennucci
. Il n’y a pas de peuple alsacien, il n’y a pas de peuple breton, il n’y a pas de peuple champenois : il y a un peuple français.
M. Charles de Courson
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et SRC.)
. Il y a des identités locales !
M. Marc Le Fur
. L’exposé des motifs du second texte, mais qui rétroagit sur celui qui est en discussion, prévoyait initialement la disparition des départements en 2021. Où en sommes-nous aujourd’hui, monsieur le ministre ?
M. Charles de Courson
. Nous aimerions le savoir !
M. Guy Geoffroy
. D’après les déclarations du Premier ministre, le nouveau schéma en matière de départements constituerait une France à trois vitesses.
M. Charles de Courson
Petite vitesse pour les petits départements ruraux : on maintient les départements, diminués de leurs compétences transférées aux régions, mais que restera-t-il de ces conseils généraux ? Comment seront-ils financés ? Ne deviendront-ils pas – ce qu’ils sont déjà à plus de 60 % – le bureau d’aide sociale de l’État ? Est-il sensé de maintenir des départements dont 80 à 90 % des dépenses consisteraient à distribuer des prestations définies par l’État et financée en majorité par des dotations de l’État ?
Que serait un tel département ?
Moyenne vitesse pour les départements moyens, comportant des intercommunalités fortes qui se regrouperaient dans un syndicat mixte des intercommunalités auquel seraient transférées les compétences du département non transférées aux régions.
En guise de simplification, monsieur le ministre, cela signifie que chacune des vingt-neuf intercommunalités de mon département désignerait des représentants au comité d’un syndicat mixte qui gérerait les prestations sociales du département.
Enfin, la grande vitesse serait réservée aux départements comportant l’une des onze ou douze grandes métropoles. Celles-ci récupéreront les compétences non transférées des départements : c’est d’ailleurs en cours dans la métropole de Lyon. Mais que vont devenir les périphéries ? Que vont devenir ces bouts de département qui ne sont pas dans la métropole ? Va-t-on les rattacher aux départements périphériques ? Que va-t-on faire ?
Plus généralement, monsieur le ministre, on peut avoir quelques doutes sur la constitutionnalité d’un tel schéma, au regard du principe d’unicité de la République et du peuple français. Il serait intéressant d’avoir quelques commentaires à ce sujet.
Pourquoi le Gouvernement, monsieur le ministre, n’a-t-il pas retenu un schéma bien plus simple et qui tenait en deux propositions ?
La première aurait consisté en la fusion des départements et des régions, ce qui évitait tout débat sur les compétences et achevait l’évolution amorcée par la précédente majorité, qui avait déjà fusionné les conseillers régionaux et les conseillers généraux dans les conseillers territoriaux ? Il suffisait d’aller jusqu’au bout.
Le système retenu était simple. C’était le modèle alsacien, appelons-le ainsi. Ensuite, nous aurions pu envisager la fusion de petites régions.
La seconde proposition aurait été de donner le statut de collectivité territoriale aux EPCI à fiscalité propre et d’intégrer les communes, comme l’ont fait la quasi-totalité des pays européens, dans ces EPCI, sous forme de sections communales, avec sectionnement électoral et maintien d’un maire, ainsi que d’un conseil municipal dont les effectifs auraient pu être réduits : ses compétences auraient été déléguées par l’organe délibérant de l’EPCI devenu collectivité territoriale.
C’était un schéma simple, inspiré d’un modèle très fréquent en Europe, qui aurait entraîné une véritable rationalisation.
Tels sont les deux grands axes de ce qu’aurait pu être une grande réforme territoriale, qui aurait entraîné une rationalisation et de véritables économies, entre les collèges et les lycées par exemple. Elle aurait accéléré la mutualisation. Celle-ci, d’ailleurs, peut-être réalisée dans le système actuel, monsieur le ministre. Certaines collectivités ont commencé à le faire. Mais dans le système que je propose, elle aurait été automatique et générale.
S’agissant de l’article premier sur la carte des régions, la bonne solution était d’élargir la région Île-de-France à tous les départements de la grande couronne parisienne et de redécouper les autres régions autour des grands pôles métropolitains.
Hélas, les élus d’Île-de-France ont refusé une telle évolution et le schéma proposé est le moins mauvais possible, à partir du moment où le Gouvernement a cédé à nos collègues franciliens de toutes tendances.
On a mis la Picardie – après quelques allers-retours – avec le Nord-Pas-de-Calais, on a mis la Champagne-Ardenne avec la Lorraine et l’Alsace, on a mis les deux Normandie ensemble, ce qui est sans doute le cas le moins problématique, car c’est logique.
Pour le reste, on a essayé de regrouper les régions, avec des allers-retours encore. On ne peut pas dire que ce soit très satisfaisant.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, je ne m’opposerai pas au texte de la commission, qui ne fait que revenir à ce que nous avions voté en première lecture : je m’abstiendrai.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président
. La réforme territoriale, sur tous ces bancs nous l’appelons de nos vœux. C’est pourquoi, monsieur le ministre, j’éprouve un sentiment de gâchis.
M. Philippe Vigier
Les territoires que nous représentons sont victimes de l’enchevêtrement des collectivités et nos concitoyens ne se reconnaissent plus dans celles-ci. Nous avons beaucoup travaillé, avec nos collègues sénateurs centristes, pour faire émerger un projet cohérent qui permette de transcender les clivages. Nous souhaitons avoir la meilleure architecture possible, pour que dans chacun des territoires, on puisse trouver les moyens de favoriser la croissance.
S’il y a un rendez-vous manqué, c’est pour les raisons que vient d’expliquer Charles de Courson, après Thierry Benoit hier soir. Hervé Gaymard a parlé de « sinusoïde » : on sait qu’il y a eu décisions et contre-décisions. Accordez-moi qu’en termes de lisibilité, annoncer un jour que les départements étaient supprimés pour les maintenir ensuite, annoncer treize régions, puis quatorze, quinze le lendemain et revenir à treize, ce n’est pas de bonne facture pour nos concitoyens.
Vous savez bien qu’ils ne comprennent rien aux enchevêtrements de structures. L’homme de la rue, quand on l’interroge, ne sait pas qui fait quoi. Au final, ce qui compte, c’est qu’on fasse quelque chose pour lui. Et la France de 2014 n’est pas celle des années 2000 et encore moins celle des années 1970.
C’est la raison pour laquelle il fallait réussir la réforme territoriale. Elle est attendue, elle est nécessaire. La montée en puissance des intercommunalités, l’émergence des métropoles, tout cela montre que ce mouvement des territoires existe et que nous devons l’accompagner.
Puisque le Gouvernement emploie souvent le mot de « cohérence », je regrette de constater que son chemin était jalonné d’incohérences ces derniers mois. Or, ces incohérences, ce sont des messages contradictoires qu’on envoie à l’opinion. Et derrière ces messages contradictoires, c’est l’absence de confiance qui se profile, ainsi que de grandes interrogations chez les élus en charge de ces collectivités territoriales.
En 2014, nous avons 40 % de nouveaux maires. On leur demande de faire mieux avec moins. Et ils agissent dans un paysage mal établi, dont on sait bien qu’il va être redessiné dans les prochaines années.
Après toutes les contradictions qu’on relève dans les débats, à l’Assemblée nationale et au Sénat, de quoi va accoucher cette réforme ? Je ne suis pas persuadé qu’on aboutisse à un système efficace.
S’agissant des économies, nous sommes tous attentifs à ce qu’il y en ait. Dans vos précédentes fonctions, au budget, monsieur le ministre, vous indiquiez que chacun doit prendre part à l’effort. Nous avons soutenu cette idée. Je ne suis pas là pour vous expliquer que ce sont les collectivités territoriales qui vont faire le plus gros effort dans le cadre du programme de stabilité, mais je ne suis pas persuadé qu’il y aura plus d’élus et je sais que beaucoup d’incertitudes pèseront sur leurs compétences.
J’apprenais hier que les conseils généraux pourraient conserver les routes et les collèges, mais peut-être le démentirez-vous.
Je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit sur les conseils généraux, un jour supprimés, le lendemain restaurés et maintenant à trois vitesses. Nous allons même réussir cet exploit d’avoir un département de plus, puisque la métropole lyonnaise, à elle seule, constituera un nouveau département.
. Et déjà en guerre avec la région !
M. Bernard Accoyer
. Les économies ne seront donc pas au rendez-vous. Et ce n’est pas parce qu’on fait une grande région qu’on obtiendra des économies d’échelle, vous le savez très bien. Cela a été dit par Catherine Vautrin tout à l’heure. J’ai regardé ce qui se passe en Allemagne : il y a de petits
M. Philippe Vigier

Le caractère illisible de cette réforme suscite l’incompréhension de nos compatriotes.
Un mot sur les compétences : c’est dans ce domaine qu’est attendue une simplification, une clarification. On sait très bien que, lorsqu’elles sont partagées, la complexité est au rendez-vous. Qui, ici, n’a pas un jour monté un dossier de développement économique, culturel, urbanistique ? Nous connaissons la difficulté à mobiliser les uns et les autres, chacun ayant sa procédure, chacun voulant mettre sa patte. Cela signifie beaucoup de temps perdu, ce qui coûte malheureusement beaucoup d’argent.
Les départements garderont-ils leurs compétences en matière de routes, ou concernant les collèges ? Allons-nous conserver cette gestion bicéphale des collèges et des lycées, alors que nous pourrions l’unifier ?
Sur la clarification des compétences, c’est encore l’incohérence qui a marqué l’action du Gouvernement depuis deux ans. Je rappelle que nous avions supprimé la clause de compétence générale. Elle a été rétablie, pas plus tard qu’en janvier 2014, puis supprimée de nouveau.
C’est d’autant plus grave que l’année 2015 verra se rencontrer l’incertitude sur les compétences et une baisse drastique des financements.
Comment un président de conseil régional peut-il lancer la construction d’un nouveau lycée s’il n’est même pas certain d’avoir encore cette compétence à la fin de l’année ? Comment un président de conseil général peut-il lancer la construction d’un nouveau collège ?
Mon quatrième regret tient à ce tout le monde a dit : sans réforme de l’État, il n’y a pas de réforme des collectivités territoriales. Je regrette cette occasion manquée, quand je vois comment les agences régionales de santé sont montées en puissance : le préfet sanitaire, c’est le deuxième préfet de la région. On le voit au quotidien, pour la construction d’une salle polyvalente ou la réalisation d’un schéma d’interconnexion d’eau potable : l’ARS est là et dit son mot. Quand on veut lutter contre la désertification médicale, il faut avoir le blanc-seing de l’ARS.
. J’aurais aimé que l’on profitât de cette réforme pour que l’on procède à une refonte générale de l’action publique car, derrière l’action de l’État et des collectivités territoriales, c’est elle qui est en jeu.
M. Jean-Pierre Vigier
Qu’il s’agisse de la santé ou des aides sociales – de nombreux collègues l’ont dit – il aurait été nécessaire d’accompagner enfin cette réforme des collectivités territoriales d’une véritable réforme de l’État.
En effet, ce dernier ne peut plus tout faire, comme en témoigne la situation des finances publiques, le périmètre de son action n’étant plus de surcroît adapté à certaines missions.
On peut raconter tout ce que l’on voudra mais, en milieu rural, dans certaines banlieues et dans certaines agglomérations, l’État, malheureusement, a disparu en partie.
Je formule donc quatre regrets, monsieur le ministre.
Je suis décentralisateur, attaché à l’unicité de la République mais, aussi, aux particularismes locaux et je sais qu’il n’est pas possible de calquer partout en France un modèle d’organisation. Les acteurs des territoires doivent aussi participer, anticiper les situations à venir, imaginer l’organisation de ces derniers et décider. Je le répète, il n’est pas possible de plaquer partout les mêmes schémas.
Vous le savez, à l’UDI, nous sommes très décentralisateurs et très attachés à la notion d’expérimentation.
C’est ainsi, par exemple – Dominique Bussereau s’en souvient – que trois régions ont d’abord expérimenté le transfert de compétence de la gestion du ferroviaire, en 1995. On assurait, alors, que leurs responsables étaient dingues d’avoir accepté.
Or, aujourd’hui, qui voudrait revenir en arrière ? Les régions travaillent bien mieux que ne le ferait l’État, des lignes sont rouvertes, la satisfaction des clients est meilleure et, globalement, cela coûte moins cher.
. Cela coûte beaucoup plus cher et ce ne sont pas les mêmes qui paient !
M. Jean-Paul Bacquet
. Cette notion d’expérimentation est donc essentielle – y compris en ce qui concerne l’Auvergne, cher collègue – et c’est elle qui permet d’aller de l’avant.
M. Jean-Pierre Vigier
Un mot sur la région Centre, que j’ai l’honneur de représenter avec d’autres collègues – j’aperçois mon ami Serge Grouard dans les premiers rangs.
Nous, nous avons eu droit à tout.
Les mariages, tout d’abord, étaient incertains.
Sur le bureau du Président de la République, nous étions mariés avec Poitou-Charentes et le Limousin, puis, il y a eu un retour en arrière…
. Le mariage était déjà consommé !
M. Jean-Louis Gagnaire
 (Sourires)
. …et on a jugé bon de procéder à une petite amputation après que notre président de région était d’ailleurs allé lui-même faire une visite de courtoisie en Auvergne et en Limousin pour savoir s’il était ou non possible de trouver un terrain d’entente.
M. Jean-Pierre Vigier
. C’est le président de la région Auvergne qui est venu vous chercher !
M. Jean-Paul Bacquet
. Imaginez ce que doivent ressentir les habitants d’une région si l’on décide de leur sort sur un bureau, fût-ce celui du Président de la République, sans que l’on réfléchisse à la moindre cohérence économique, sociologique, historique, géographique du projet ! Comment nos concitoyens peuvent-ils ressentir cela ?
M. Jean-Pierre Vigier
. Eh oui !
Mme Isabelle Le Callennec
. « Mais pour qui se prennent-ils ? », disent-ils. Il faut entendre la violence de ce message ! J’ai entendu les propos des amis alsaciens, des Bretons… Il faut entendre ce message !
M. Jean-Pierre Vigier
Finalement, la région Centre a retrouvé son noyau originel avec ses six départements. La satisfaction est réelle même si les combats sont parfois longs et durent vingt ans.
C’est en effet en 1994 que Maurice Dousset, qui était député et président de région, avait souhaité faire en sorte que la région Centre s’appelle Centre Val de Loire. Il n’est plus là pour nous entendre mais il agissait au nom d’une véritable cohérence. Je suis donc heureux que les sénateurs, quelles que soient leurs sensibilités politiques – UMP, PS, centristes, bien sûr – aient bien voulu que cette région s’appelle ainsi. Sa capitale,

Le Val de Loire, patrimoine mondial de l’UNESCO, est au centre de l’axe ligérien qui nous structure et nous fédère.
. Vous allez remonter jusqu’où ?
M. Jean-Louis Gagnaire
. C’est là qu’habite 80 % de la population de la région. Que ce texte, au moins, la satisfasse et, de ce point de vue-là, c’est mon cas.
M. Jean-Pierre Vigier
Je l’ai dit, je l’ai écrit, je l’ai répété – notamment, avec mon collègue ambassadeur
 (Sourires)
Je le répète à nouveau : c’est l’axe ligérien qui nous structure. Une grande partie de la Loire, monsieur Piron, s’écoule à travers la région Centre – en Val de Loire, maintenant –…
. C’est vrai, du Mont Gerbier de Jonc à l’estuaire.
M. Michel Piron
. Et en Bourgogne !
M. Serge Grouard
. … jusqu’à cette ouverture vers le grand ouest notamment.
M. Jean-Pierre Vigier
Les zones de développement économique très structurées sont là.
Je gage qu’Orléans pourrait donc être la capitale de cette grande région dont nous avons tant besoin.
Monsieur le ministre, j’ai eu l’honneur d’être rapporteur, pour la commission des finances, de la loi de 2010 portant création des conseillers territoriaux.
. Quelle erreur !
M. Guy Geoffroy
. J’ai un peu regretté que, comme elle avait été pensée par l’ancienne majorité, on ait considéré qu’il n’y avait rien à en faire alors que nous aurions très bien pu élaborer un projet à partir d’elle.
M. Jean-Pierre Vigier
Elle avait en effet l’avantage de faire en sorte que les régions et les départements se parlent, mutualisent leurs moyens, que le nombre d’élus diminue et que de véritables convergences puissent être trouvées.
Vous auriez pu faire le « territorial conseiller »
 (Sourires)
Grâce à ces trois strates et à ces couples-là, je suis persuadé que l’efficacité économique aurait été accrue.
Au final, en effet, pour qui nous battons-nous ? Pour les territoires, pour aller chercher une croissance dont on sait qu’elle ne se décidera pas à Paris mais qu’ils créeront, eux.
Il faut faire en sorte que les hommes et les femmes qui agissent quotidiennement bénéficient de schémas lisibles et efficaces. C’est ainsi que les territoires iront de l’avant !
Je souhaite donc qu’un jour cette région Centre-Val de Loire rejoigne les Pays de Loire – n’est-ce pas, mon cher Michel Piron ? – afin que les complémentarités créent de l’efficacité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. François de Rugy.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je ne referai pas à ce stade de notre discussion le débat qui a eu lieu en première lecture.
M. François de Rugy
Je tiens à signaler que cette deuxième lecture commence dans un contexte un peu particulier, la réforme territoriale semblant devenir de moins en moins claire quant à l’attribution des compétences. Nous reviendrons sur cette question au début de l’année prochaine.
Au nom du groupe écologiste, je salue néanmoins le lancement de cette réforme. Il est bel et bon de réformer – enfin ! – l’organisation territoriale et politico-administrative de notre pays.
Beaucoup de collègues l’ont dit et M. le ministre souscrira sans doute à ces propos : ce n’est sans doute qu’un début et l’État devra, parallèlement, se réformer.
Je ne m’attarderai pas longuement sur le fond de ce qui, selon nous, constitue, un bon découpage mais je répète – je l’ai dit plus longuement lors de la première lecture – qu’il existe à notre avis deux approches en la matière.
Je qualifierais la première de plutôt technocratique. Je l’entends d’ailleurs parfois s’exprimer lors de certaines prises de position faisant principalement état de chiffres, de plans, de schémas, de contrats, d’établissements. J’ai envie de parler de « machins », comme jadis le général de Gaulle.
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
Alors, on ne parle plus des citoyens, ni du peuple, ni du facteur humain, ce qui est dommage même si cette approche peut se défendre : après tout, elle se veut objective, rationnelle, que sais-je encore. La démonstration me paraît difficile à apporter, mais pourquoi pas ?
Nous défendons quant à nous la seconde approche, fondée sur le sentiment d’appartenance. C’est lui qui, selon nous, doit fonder un découpage…
. Très bien !
M. Maurice Leroy
. …en tout cas, partout où cela est possible – un tel sentiment est peut-être moins vif dans certaines régions.
M. François de Rugy
A ce propos, des études ont été réalisées – c’est le mérite de cette réforme d’avoir suscité un débat dans le pays – et publiées dans la presse quotidienne régionale, partout en France, montrant ce qu’il en est du sentiment d’appartenance, région par région.
Je ne détaillerai pas tous les résultats, évidemment, mais je ne peux m’empêcher de souligner que la Bretagne manifeste le sentiment d’appartenance et d’attachement le plus fort et que les Pays improprement dits de la Loire, nés d’une approche technocratique et artificielle, suscitent le plus faible « taux d’attachement », si j’ose dire.
. Conclusion ?
M. Jean-Frédéric Poisson
. Oui, nous défendons l’idée qu’il existe des identités et des cultures régionales qui font la force de notre pays.
M. François de Rugy
. Eh oui !
M. Thierry Benoit
. C’est vrai !
M. Maurice Leroy
. C’est une force ! Nous ne devrions même pas avoir à nous justifier de nos appartenances multiples. De grâce, n’opposons pas le sentiment d’appartenance à une région ou un territoire à celui que nous avons pour la France ou l’Europe
M. François de Rugy
 (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Alors oui, disons-le, nous n’avons jamais été emballés par la logique d’un découpage « méga-régional ».
Néanmoins – et c’est le mérite de la deuxième lecture – on constate que de tels regroupements, de telles fusions – certains ont parlé de mariages forcés – sont acceptés dans tels ou tels territoires.
Nos collègues de Poitou-Charentes et du Limousin par exemple, ont manifesté dans le cadre de cette réforme leur volonté de fusionner avec l’Aquitaine – je ne sais pas, d’ailleurs, si tous les élus de cette région sont d’accord. Mais, après tout, alors que cette carte est dessinée depuis plusieurs mois, si une telle situation est acceptée, nous n’allons pas la contester.
Conséquemment, nous ne déposerons plus un certain nombre d’amendements, comme nous l’avions fait en première lecture. Nous constatons, en effet, les différentes situations en présence.
Des débats peuvent encore exister sur le terrain mais, en ce qui concerne Auvergne et Rhône-Alpes, un certain consensus semble se faire jour.
. Comment dit-on, déjà ? Godillots ? Godillots verts ?
M. Bernard Accoyer
. En revanche, monsieur Accoyer – écoutez-moi jusqu’au bout…
M. François de Rugy
. C’est bien pour cela que je réfléchis à haute voix !
M. Bernard Accoyer
. …pour les territoires où un tel consensus n’est pas au rendez-vous, nous continuerons à déposer des amendements.
M. François de Rugy
Je me suis même rendu dans votre région il y a quelques semaines, monsieur Accoyer…
. Vous auriez dû y rester plus longtemps afin d’être totalement éclairé !
M. Bernard Accoyer
. …afin d’y plaider en faveur d’une réforme originale pour la Savoie.
M. François de Rugy
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
. Nous écoutons M. de Rugy. Lui seul a la parole
M. le président
. Je reviens aux objectifs tels que nous les portons à travers nos amendements en ce qui concerne le découpage et la carte.
M. François de Rugy
Nous défendrons jusqu’au bout notre amendement afin que cette réforme reconnaisse l’existence de la Bretagne comme région à part entière avec ses cinq départements.
. Très bien ! Ce doit être une région de plein exercice !
M. Thierry Benoit
. Il s’agit là d’une revendication ancienne, que nous avons toujours soutenue – certains d’entre nous, avant d’être élus députés. Nous continuons à nous battre en ce sens.
M. François de Rugy
Surtout, nous avons enfin une occasion pour qu’il en soit ainsi puisque nous discutons d’un texte visant à redécouper les régions.
Monsieur le ministre, je me souviens d’un grand rassemblement, à Nantes, place de Bretagne, au pied de la Tour de Bretagne…
. Eh oui !
M. Maurice Leroy
. …prônant la réunification de cette région.
M. François de Rugy
Lorsqu’il a été organisé, au début du mois d’avril, nous étions à mille lieues de penser que le Premier ministre aurait annoncé quelques jours plus tôt une réforme du découpage des régions.
. Cela sert, monsieur le président de Rugy, d’être dans la majorité !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires)
. Vous imaginez quels furent notre joie et notre enthousiasme : enfin, nous tenions l’occasion de réaliser la réunification de la Bretagne dans le cadre de ce projet !
M. François de Rugy
Quelle ne fut pas notre déception,

. Eh oui !
Mme Isabelle Le Callennec
. Cette région revendiquait pourtant un nouveau découpage depuis des décennies et il n’y en a pas !
M. François de Rugy
Je note que la région artificielle des Pays de la Loire est maintenue.
. Voterez-vous donc contre ce texte ?
M. Bernard Accoyer
. Je le dis, d’ailleurs, après avoir entendu des collègues de la « région » Centre-Val de Loire : l’identité régionale du Centre, en effet, n’est pas très facile à porter alors que celle du Val de Loire est extrêmement forte, que l’on y habite ou pas.
M. François de Rugy
Nous soutiendrons donc un amendement déposé par des collègues socialistes et centristes visant à les faire fusionner afin de constituer, enfin, une grande région Centre-Val de Loire dont la Loire-Atlantique pourrait ensuite s’extraire, en quelque sorte, afin que la Bretagne soit réunifiée,
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP)
Enfin, le groupe écologiste ne compte pas de député alsacien ni même lorrain ou de Champagne-Ardenne mais, je le dis à l’ensemble de la représentation nationale, nous soutenons la légitime revendication d’une région Alsace…
. Ah ! C’est bien !
M. André Schneider
. …car son identité est forte.
M. François de Rugy
L’Alsace travaille depuis des années à une réforme territoriale. La règle un peu absurde de la majorité qualifiée – comportant d’ailleurs un certain nombre d’autres verrous – fut un obstacle sans quoi, la collectivité unique d’Alsace serait déjà réalisée.
Nous soutiendrons donc les amendements qui vont en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, je tiens à saluer le discours que Mme Valérie Fourneyron a prononcé hier – ancienne ministre, il n’en a que plus de poids –, en particulier, les paroles très fortes et très justes qu’elles a dites concernant la Normandie.
Elle a eu des paroles très fortes et très justes au sujet de la Normandie, que je reprendrais volontiers à mon compte à propos de la Bretagne. Il est difficile d’admettre que ce texte va permettre à la Normandie de se réunifier et que ce ne sera pas le cas de la Bretagne. De nombreux journalistes ont pu gloser, à une époque, sur un soi-disant « 
 breizh power 
 Normandy power 
Ce découpage est fait par la loi, par en haut, et c’est, après tout, une méthode comme une autre : comme je l’ai rappelé en première lecture, c’est ainsi que les départements ont été créés sous la Révolution, et ils existent toujours deux cent vingt-cinq ans plus tard. Mais, dans la mesure où ce découpage a meurtri de nombreux territoires, et qu’il ne faut pas, en politique, laisser les plaies ouvertes, nous souhaitons qu’il y ait au minimum un processus simple, clair et démocratique, qui a reçu le nom étrange de droit d’option, et que nous appelons, quant à nous, le droit de choisir. Laissons aux territoires le droit de choisir et d’aménager par en bas ce qui aura été fait par en haut.
Tel est l’objet de certains des amendements que nous souhaitons voir adoptés au cours de cette deuxième lecture. Il est nécessaire que les redécoupages qui auront été imposés d’une manière absolument non consensuelle et qui, dans certains cas, sont très vivement contestés, puissent être aménagés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologistes, UDI et UMP).
. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, au moment d’examiner l’article 1
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Vouloir restructurer les régions sans réfléchir préalablement à la place des communes, des intercommunalités, des départements et des régions ; vouloir restructurer les régions sans réduire le nombre d’EPCI qui existent dans notre pays, qu’il s’agisse des syndicats intercommunaux à vocations multiples, les SIVOM, des syndicats intercommunaux à vocation unique, les SIVU, des syndicats mixtes, des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d’agglomérations ou encore des métropoles ; vouloir restructurer les régions sans proposer un véritable débat sur le millefeuille institutionnel et les compétences de chaque collectivité, ce n’est pas acceptable.
Je déplore que le Conseil constitutionnel, lorsqu’il a été saisi par le Sénat, n’ait pas entendu les questionnements soulevés par celui-ci quant à la procédure engagée par le Gouvernement car, pour notre part, nous ne comprenons toujours pas ce que ce dernier veut réellement faire. Économies, simplification, mutualisation, optimisation ? On ne sait pas ! Rien ne permet de dire aujourd’hui quelle est la volonté réelle du Gouvernement.
. Il ne le sait pas lui-même !
Mme Isabelle Le Callennec
. Vous voulez réduire le nombre de régions en vous arc-boutant sur le chiffre 13. Pourquoi cela ? Rien, dans votre texte, ne permet de déceler les raisons profondes de ce choix. Vous dites vouloir moderniser notre pays, mais vous ne tenez aucun compte de l’histoire, de la géographie humaine, des réalités économiques : ce n’est pas sérieux. Renforcer les régions en imposant des fusions contre l’avis du Sénat, contre l’avis de cette assemblée qui représente les collectivités territoriales, ce n’est pas acceptable.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
S’agissant du Languedoc-Roussillon, fort de ses cinq départements, je ne peux souscrire au plaidoyer de notre collègue Jacques Valax. La région Languedoc-Roussillon a son identité, qui est bien ancrée dans les consciences populaires, et le Sénat a très largement exprimé son choix en ce sens. Alors pourquoi vouloir aujourd’hui diluer cette région en l’associant à Midi-Pyrénées ? Je n’ai trouvé aucune explication tangible dans votre projet. Mon département, la Lozère, sera à environ quatre heures de Toulouse, puisqu’il y a près de trois cents kilomètres de distance. Si votre projet est voté en l’état, ce département devrait être représenté par deux élus régionaux : quel pouvoir auront-ils dans une assemblée de cent cinquante-huit élus ?
Le Languedoc-Roussillon est, enfin, une région protéiforme, avec son arrière-pays, ses mille cinq cent quarante-cinq communes, son littoral et son économie de la pêche, son pôle de recherche agronomique : autant de spécificités qu’il convient de préserver et de soutenir. Depuis 1986, nous n’avons pas cessé de promouvoir ses atouts, notamment sa richesse viticole. Je souhaite que ce travail que nous avons mené en profondeur ne soit pas mis à mal par une réforme irréfléchie et imposée.
Vous l’aurez compris, monsieur le ministre : si je ne suis pas fermé à toute évolution, je regrette qu’il n’y ait pas eu un vrai débat de fond, région par région. Vous n’avez pas choisi cette procédure, et votre carte a varié dans le temps. Acceptez que l’on soit en désaccord avec cette façon de faire, surtout s’agissant d’une réforme institutionnelle aussi profonde.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Pascal Demarthe.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la nouvelle architecture des institutions de notre République décentralisée, dont nous sommes amenés à débattre aujourd’hui, est souhaitable, guidée qu’elle est par le souci de simplifier l’organisation de notre pays, afin que celle-ci devienne plus lisible, plus compréhensible, et encore plus efficace.
M. Pascal Demarthe
. Vous n’avez pas lu le texte pour dire une chose pareille !
M. Bernard Accoyer
. Cette réforme des collectivités doit résolument s’inscrire dans la modernité et promouvoir les principes de solidarité et de proximité, qui sont plus indispensables encore dans nos territoires ruraux. Nous voulons une réforme territoriale cohérente, et au service de tous…
M. Pascal Demarthe
. Eh bien ce n’est pas celle que vous proposez !
M. Guy Geoffroy
. …pour libérer l’intelligence et les énergies locales et favoriser ainsi l’émergence de projets de développement locaux dans tous les domaines que sont l’économie et l’emploi, la vie associative et les services publics de proximité. Il nous faut donc répondre à cette question essentielle : qui, demain, exercera ces missions de service public dans la proximité…
M. Pascal Demarthe
. Le Front national !
M. Laurent Furst
. …et comme cela sera-t-il fait ? Cela signifie qu’il faut rendre plus fortes nos collectivités territoriales, en clarifiant leurs compétences et les moyens de leur autonomie financière et en approfondissant la démocratie locale. Nos intercommunalités doivent être renforcées et nous devrons être vigilants vis-à-vis de cette montée en puissance. En effet, tant sur le plan de la population concernée que du point des compétences, il nous faut préserver la proximité et la cohérence de leur action. L’échelon départemental est un maillon essentiel pour les solidarités sociales et territoriales de proximité, surtout en milieu rural, et il gardera un rôle important au sein des futures grandes régions. Le département reste donc pertinent entre région et intercommunalités.
M. Pascal Demarthe
S’agissant du redécoupage des régions, une première proposition relative au périmètre de notre région Picardie a été abandonnée au profit d’une proposition qui me paraît plus cohérente sur les plans historique, culturel, linguistique et économique. La fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie s’inscrit dans cette logique. La langue picarde, illustre parfaitement notre identité commune : elle est parlée par plus de 500 000 personnes sur un vaste territoire qui comprend nos cinq départements, ainsi que la province du Hainaut en Wallonie. D’ailleurs, le chtimi n’est que la déclinaison du picard dans le Nord-Pas-de-Calais.
. Absolument !
Mme Barbara Pompili
. Notre patrimoine commun dépasse largement ces considérations linguistiques et j’affirme, par exemple, que la question du littoral doit se traiter chez nous à un échelon conjoint, supra-régional. La question des infrastructures et l’aménagement du territoire plaident également pour ce rapprochement, qu’il s’agisse des aspects ferroviaires, comme du canal à grand gabarit Seine-Nord-Europe, qui réunira nos territoires.
M. Pascal Demarthe
Cette région Picardie-Nord-Pas-de-Calais atteint enfin la taille européenne et le seuil adéquat en termes d’aménagement du territoire et de développement économique. En effet, avec la fusion, c’est une région de 6 millions d’habitants, avec un PIB de 149 milliards d’euros, que nous allons créer. Elle sera la quatrième des nouvelles régions, avec cinq départements, 137 EPCI, 3 836 communes et le troisième budget derrière l’Île-de-France et Rhône-Alpes-Auvergne.
Si notre passé industriel nous réunit déjà, avec une histoire commune forte autour du textile, de l’automobile ou de l’agroalimentaire, notre avenir commun est déjà une réalité. Le pôle de compétitivité mondiale autour d’I-Trans, ainsi que la troisième révolution industrielle, avec les éco-activités et la transition énergétique, témoignent de ce destin commun.
Et même s’il doit demeurer la possibilité d’envisager un droit d’option qui permette à certains départements de se construire une trajectoire particulière, notre région picarde doit demeurer unie et rassemblée pour être plus forte dans cette grande région d’avenir.
. Il faut savoir ce qu’on veut !
M. Jacques Krabal
. Pour stabiliser cet ensemble, il nous faudra effectivement un peu de temps et de travail, pour définir précisément notre organisation administrative et équilibrer nos territoires. La place et le rôle de l’agglomération d’Amiens devront notamment être renforcés…
M. Pascal Demarthe
. Tout à fait !
Mme Barbara Pompili
. …en écho et en complémentarité avec la métropole lilloise. Enfin, cette réforme territoriale doit s’accompagner d’une indispensable réforme de la place de l’État dans nos régions et nos départements.
M. Pascal Demarthe
. Vous ramez !
M. Maurice Leroy
. Il s’agit de mettre fin aux doublons entre les services de l’État et les services des collectivités territoriales et, ainsi, peut-être, de dégager des moyens nouveaux.
M. Pascal Demarthe
Pour illustrer cette nécessaire optimisation de nos énergies et de nos moyens, notamment à l’échelle picarde et chti, je rappellerai ce proverbe populaire picard : « Si tous chés gins i pourrottent s’arranger insann, i fodrot pon tant d’masons », qui signifie : « Si tous les gens pouvaient s’arranger ensemble, il ne faudrait pas tant de maisons ».
. La parole est à M. Michel Heinrich.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, au moment où nous entamons l’examen de l’article 1
M. Michel Heinrich

S’agissant de la région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes, en tant qu’élu lorrain né en Alsace, où j’ai vécu trente ans, j’ai entendu, comme nous tous, les angoisses des élus alsaciens, très mobilisés sur le sujet. Pour ma part, je dois dire que j’étais plutôt favorable, initialement, au premier texte qui nous a été présenté, qui prévoyait simplement une fusion entre l’Alsace et la Lorraine. Mais je dois reconnaître que les débats m’ont fait évoluer et qu’il m’apparaît désormais qu’une région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes suscitera certainement une nouvelle dynamique, à la fois économique, universitaire et touristique, ainsi qu’un renforcement des liens européens.
. Pas pour l’Alsace !
M. Éric Straumann
. Ces trois régions forment une eurorégion, dans une configuration transfrontalière avec quatre pays : la Belgique, le Luxembourg, l’Allemagne et la Suisse. Les enjeux transfrontaliers seront essentiels. En effet, il est important de donner à ce nouvel espace territorial des moyens permettant d’organiser une offre de services quotidiens de dimension transfrontalière. Par ailleurs, les échanges entre les pôles métropolitains du sillon lorrain, d’Alsace et de Champagne-Ardenne ont montré la complémentarité de leur fonction, et leur articulation en réseaux est susceptible d’attirer et de fixer des flux européens Nord-Sud actuellement peu exploités sur le territoire français. Ainsi, les trois pôles métropolitains réunis pourront contribuer au développement économique et à la qualité de vie des habitants au sein de cette nouvelle région.
M. Michel Heinrich
De même, la complémentarité des pôles de compétitivité Hydreos, Materalia, ainsi que des pôles Fibres et Alsace Énergivie, qui sont d’ailleurs en train de fusionner, participera au développement économique. Le potentiel de développement économique à l’échelle de ces trois régions fusionnées plaide en faveur de ce regroupement et, j’en suis persuadé, permettra néanmoins à chacune des anciennes régions de conserver son identité.
. L’Alsace n’est pas une ancienne région ! C’est honteux de dire une chose pareille ! C’est une région !
M. Laurent Furst
. C’est un futur département !
M. Sébastien Denaja
. Et vous un futur battu !
M. Laurent Furst
. La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président
. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, au risque d’apparaître iconoclaste au regard des longs échanges intervenus hier soir dans cet hémicycle, je ne vais ni vous parler de la Bretagne, ni de l’Alsace, mais simplement de la Champagne-Ardenne.
M. Christophe Léonard
Fondé sur une analyse et des concertations très poussées, le scénario du comité Balladur proposait en 2009 le rattachement de l’Aisne à la Champagne-Ardenne. Prolongeant cette réflexion, le Président de la République a souhaité élargir cette perspective à toute la Picardie. À ce stade de nos débats parlementaires, les arguments favorables à ce scénario restent d’actualité.
En effet, comment contester que la Picardie et la Champagne-Ardenne sont deux grandes régions agricoles et de sous-traitance industrielle ? Elles abritent des filières de formation, des écoles d’ingénieurs et des centres de recherche complémentaires. Elles se partagent le territoire de l’appellation « Champagne » et sont les deux premières régions productrices d’énergie éolienne en France.
Mais à l’évidence, le bon sens et l’efficacité imposent de s’ouvrir également à la Lorraine. L’arc nord-est Lorraine-Champagne-Ardenne-Picardie constitue un regroupement crédible, fort de 5,6 millions d’habitants, 208 500 entreprises, 1,830 million d’emplois salariés, 140 milliards d’euros de produit intérieur brut, cinq pôles de compétitivité et 150 000 étudiants.
L’arc nord-est Lorraine-Champagne-Ardenne-Picardie est un véritable projet de territoire pour éviter la tentation de l’hyper-métropolisation et construire, au contraire, une région multipolaire de coopération interurbaine entre Paris, l’Allemagne et le Benelux.
L’arc nord-est Lorraine-Champagne-Ardenne-Picardie est un projet économique structurant. Berceau des matériaux du futur avec trois pôles de compétitivité régionaux centrés sur les matériaux, troisième pôle français de production d’énergie nucléaire et premier pôle éolien, premier territoire européen de production agricole et de transformation agro-industriel, vecteur d’image et créateur de valeur ajoutée avec l’appellation « Champagne », l’arc Nord-Est est sans conteste un poids lourd de dimension européenne.
L’arc nord-est Lorraine-Champagne-Ardenne-Picardie, enfin, c’est une cohérence géographique et une destinée historique commune, porteuse d’un projet culturel et patrimonial fort, de pôles de compétence artistique complémentaires et d’un profil de développement culturel équivalent.
C’est pourquoi, conscient que la carte territoriale idéale n’existe pas mais qu’il est possible de s’en rapprocher, la perspective du rapprochement pragmatique de la Lorraine, de la Champagne-Ardenne et du département de l’Aine, vue depuis ma fenêtre champardennaise du département des Ardennes, m’apparaît digne d’intérêt et de raison.
Deux chemins sont alors possibles pour parvenir à cette volonté : soit le rapprochement de la Lorraine, de la Champagne-Ardenne et de la Picardie, suivi de l’exercice du droit d’option par les départements de l’Oise et de la Somme, soit le rapprochement de la Lorraine et de la Champagne-Ardenne suivi de l’exercice du droit d’option du département de l’Aisne.
C’est donc animé de cet état d’esprit emprunt de réalisme que j’ai déposé cinq amendements au cours de cette deuxième lecture sur la base de ces deux options. Je les présente avec la volonté de fluidifier le droit d’option dans le respect du principe de libre administration des collectivités territoriales, et donc de la règle simple de la démocratie représentative qu’est la majorité absolue plutôt qu’une majorité des trois cinquièmes qui n’a pas grand sens dès lors que les assemblées délibérantes départementales et régionales auront été relégitimées par le peuple français en mars et juin 2015.
Qu’en sera-t-il du rapprochement avec la région Alsace, me demanderez-vous ? Le sens de l’État et le respect du principe constitutionnel d’organisation décentralisée de la République, de même que la prise en compte des aspirations de nos concitoyens et des débats parlementaires – qui en sont en quelque sorte le reflet – doivent nous imposer de raison garder, et par conséquent de savoir donner du temps au temps.
. La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président
. Monsieur le ministre, je voudrais à mon tour me joindre au concert de protestations ambiant. Surtout pas pour me mêler du découpage, mais simplement pour protester contre la méthode que vous avez retenue.
M. Jacques Lamblin
De toute évidence, cette affaire de découpage est insoluble. Nous venons de l’entendre encore à l’instant, chacun a sa proposition. Nous pourrions en discuter encore pendant des heures sans jamais tomber d’accord, parce qu’au-delà de nous, nos concitoyens, les habitants des territoires, ne voient pas l’intérêt de cette réforme. Ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait la faire.
En effet, il n’existe aucune corrélation entre la taille d’une région et sa prospérité. C’est même tout l’inverse.
. Il a raison !
M. Maurice Leroy
. Hors de France, nous pouvons trouver en Italie ou en Allemagne des exemples frappants comme le pays de Brême ou la Sarre en Allemagne, ou bien le Val d’Aoste en Italie : tous sont petits et prospères. Donc l’affirmation que la taille est gage de prospérité est fausse. Et si vous voulez des exemples inverses, d’autres régions fort peuplées et très vastes comme l’Andalousie sont en difficulté économique. Vous le voyez, ce présupposé sur lequel vous vous appuyez n’est en rien démontré, c’est une affirmation dangereuse.
M. Jacques Lamblin
Par ailleurs, le problème des compétences n’a pas été réglé. Je n’y reviendrai pas car cela a déjà très largement été évoqué.
Enfin, s’agissant des économies, il n’y a à ce jour aucune économie identifiée dans ce que vous proposez. C’est même l’inverse : il est très probable, lorsque vous aurez fait une grande région, que dans chaque ancienne région il faille un hôtel annexe au grand hôtel régional, et ainsi de suite. Il faut donc être extrêmement prudent avant d’affirmer que faire de grandes régions permettrait de réaliser des économies.
Au passage, je m’inscris en faux contre les propos de M. de Rugy qui disait : « Enfin une réforme ! » La réforme existait quand vous êtes arrivés : nous avons créé le conseiller territorial en 2010. Avec cette réforme, nous prenions le chemin de la fusion des départements et des régions, nous supprimions un échelon, et nous étions sûrs de faire des économies.
Cette réforme était en place, vous n’aviez qu’à la mettre en route sans avoir à l’assumer car c’étaient les autres qui l’avaient faite. Vous n’aviez donc même pas de responsabilité à assumer. Mais vous avez détruit cette réforme pour la remplacer par une autre qui divise les Français. Vous le voyez même dans cet hémicycle, il y a des divisions dans tous les sens.
. Diviser pour régner !
M. Guy Geoffroy
. Je ne sais pas si vous divisez pour régner, mais assurément, vous divisez, pour un résultat qui reste à démontrer. Je tenais à insister sur ce point parce que vous avez fait la même chose en supprimant la TVA sociale pour la remplacer par ce CICE qui vous divise en ce moment. Alors que si vous aviez mis en place la TVA sociale il y a deux ans, les entreprises auraient beaucoup moins de charges – pour le moment, elles en ont toujours plus – et il est probable que le chômage n’aurait pas atteint le niveau auquel il est aujourd’hui.
M. Jacques Lamblin
. Il a raison !
M. Patrick Hetzel
. Donc, avant de détruire ce que les autres ont fait, il faudrait un peu plus réfléchir. Cela étant dit, j’espère que vous n’aurez pas eu le temps de mettre en place ce que vous venez de proposer, et que nous aurons le courage de le revoir le moment venu.
M. Jacques Lamblin
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Vous allez l’abroger, comme le mariage pour tous ?
M. Patrick Mennucci
. La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président
. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le travail que nous avons engagé depuis plusieurs mois n’est pas anodin. On ne dessine pas une carte administrative des régions françaises pour un ou deux ans, on dessine cette carte pour cinquante ou cent ans, en tout cas pour des durées très longues.
M. Benoist Apparu
. Il a raison !
M. Maurice Leroy
. Autrement dit, c’est un travail dont la méthode d’élaboration doit être particulièrement pertinente. Or ce projet souffre d’un problème méthodologique. On se cache souvent derrière la méthode lorsque l’on n’est pas d’accord sur le fond. Mais en l’occurrence, le problème méthodologique va nous poser une difficulté majeure : la tentation de revenir sur la carte dans deux, trois ou quatre ans sera très forte parce que la carte dessinée suite au vote de ce projet de loi sera fragile du fait de la méthodologie utilisée.
M. Benoist Apparu
. La preuve, c’est le droit d’option !
M. Maurice Leroy
. Prenons l’exemple de la région Champagne-Ardenne, dont je suis un élu. Nous avons commencé cette réforme à 400 kilomètres à l’ouest de la ville que j’ai l’honneur de diriger. Nous finirons 400 kilomètres à l’est. Nous aurons fait un petit chemin de 800 kilomètres en passant d’une frontière maritime d’un côté pour arriver à une frontière fluviale avec le Rhin, certes dans la superbe région qu’est l’Alsace. Vous comprendrez, monsieur le ministre, que cela soulève une question majeure de méthodologie – quelles études d’impact ont présidé à vos réflexions ? – pour une réforme supposée durer cinquante ou cent ans.
M. Benoist Apparu
Bien évidemment, chacun dans cet hémicycle a sa propre carte idéale. Et il sera difficile de nous mettre d’accord sur une seule carte. C’est la raison pour laquelle il faut prendre de la hauteur et s’appuyer sur des travaux économiques et démographiques pertinents. L’exemple de la carte Balladur a été cité, on aurait très bien pu imaginer une autre méthodologie pour nous appuyer sur des études profondes et lourdes.
Monsieur le ministre, je voulais appeler votre attention sur un point particulier, qui me paraît fondamental. Si l’on regarde le développement européen et mondial, ce développement ne se fait pas autour des régions, mais toujours autour des métropoles. Nous aurions pu dessiner une carte autour des métropoles.
. Très bien !
M. Maurice Leroy
. Nous avons une dizaine de grandes métropoles en France. Nous aurions très bien pu envisager d’avoir une région métropolitaine autour de Lille, parce que c’est une métropole d’envergure européenne. Nous aurions pu dessiner autour de Strasbourg une région métropole et faire, à l’instar du Grand Lyon ou du Grand Paris, le Grand Lille et le Grand Strasbourg avec des régions très denses autour de ces territoires. Et quand il n’y a pas de métropole d’envergure européenne, comme dans les régions Picardie, Champagne-Ardenne ou Lorraine, nous aurions pu dessiner une région autour d’un réseau de villes intermédiaires. Je pense par exemple à Amiens, à Reims-Châlon et à Metz-Nancy. En bref, nous devons imaginer la future carte des régions en fonction des existences métropolitaines, c’est un axe intéressant.
M. Benoist Apparu
. Il a raison !
M. Patrick Hetzel
. Enfin, monsieur le ministre, je voudrais relever un risque particulier lié à l’ensemble des réformes territoriales que vous avez engagées. Nous avons tous vécu la mise en place de nouvelles intercommunalités ou des réorganisations d’administrations centrales ou locales. Nous savons tous que pendant un, deux ou trois ans, nos administrations passent tout leur temps – et c’est bien normal – à préparer les restructurations en question.
M. Benoist Apparu
. C’est vrai !
M. Maurice Leroy
. Dans les trois années qui viennent, nous allons avoir de nouvelles intercommunalités, donc tous les services dans les intercommunalités seront mobilisés pour se réorganiser. Dans le même temps, les départements vont avoir de nouvelles compétences – donc tous les services seront mobilisés là-dessus pendant trois ans – et il en va de même pour les fusions de régions et pour l’ensemble des services de l’État. En bref, pendant trois ans, toute l’administration déconcentrée ou décentralisée française ne fera qu’une chose : préparer ces réorganisations. Autrement dit, ce ne sont pas ces forces vives de nos territoires qui prépareront la croissance de demain.
M. Benoist Apparu
Enfin, au-delà de la carte, nous ne voyons pas pour l’instant la réorganisation de l’État sous-jacente à la réorganisation des collectivités locales. J’ai entendu que le Premier ministre envisageait que les préfectures de région abandonnent une partie de leurs compétences et de leur autorité aux préfectures de départements.
Autrement dit, en matière de compétences des collectivités locales, on renforce le niveau régional, tandis qu’en matière d’organisation de l’État, on renforce le niveau départemental. Je crains que cela ne soit pas cohérent.
. C’est la méthode Dagobert !
M. Maurice Leroy
 (Sourires.)
. Enfin, qu’allez-vous faire des agences régionales de santé ? Qu’allez-vous faire des rectorats ? Qu’allez-vous faire des directions régionales des finances publiques, des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, et des autres structures territoriales de l’État organisées au niveau régional ? Vont-elles suivre les nouveaux conseils régionaux et les nouvelles préfectures de région ou vont-elles s’organiser de façon différente dans le territoire ? Voilà toute une série de questions auxquelles vous devez répondre, monsieur le ministre, avant que nous puissions nous prononcer dans le cadre d’un vote.
M. Benoist Apparu
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. Elles étaient très pertinentes !
M. Maurice Leroy

M. Bernard Cazeneuve,

Le Gouvernement est engagé dans une réforme très ambitieuse de l’administration territoriale de l’État, qui repose sur une méthode extrêmement précise arrêtée par le Premier ministre. Thierry Mandon et moi travaillons avec l’ensemble des secrétaires généraux des ministères et des préfets, en engageant dans les territoires des premières concertations auxquelles vous serez toutes et tous associés.
Nous essayons de déterminer quels sujets doivent demeurer de la compétence des administrations centrales de l’État et quels sujets doivent être délégués aux administrations territoriales de l’État, dans une perspective de déconcentration. C’est ce que le Premier ministre a appelé la « revue des missions ». Le ministère de l’intérieur, le secrétariat général du Gouvernement et le secrétariat d’État à la réforme de l’État sont en train de conduire cette revue, en liaison avec l’ensemble des secrétaires généraux des ministères, de manière à déterminer ce qui restera de la compétence des administrations centrales et ce qui sera transféré aux administrations déconcentrées. Cette revue des missions doit s’achever à la fin de l’année 2014 ou au début de l’année 2015 : elle donnera naissance à une charte de la déconcentration.
Une fois la revue des missions achevée et la charte de la déconcentration rédigée, un mandat de négociation sera donné à chaque préfet de région qui, en lien avec les préfets de département, les parlementaires et les grands élus des territoires, déterminera l’implantation des administrations de l’État. Il s’agira de répondre aux questions suivantes : où maintient-on des sous-préfectures ? Que fait-on des rectorats et des agences régionales de santé ? Où crée-t-on des maisons de l’État ? Nous devrons imaginer ensemble les préfectures et les sous-préfectures du XXI

Ce travail, que nous avons déjà engagé, doit nous conduire à renforcer considérablement la présence de l’État dans les territoires, à faire monter en gamme les services publics et à dégager des économies d’échelle. La simplification et la dématérialisation du fonctionnement de l’administration permettent aussi de réaliser des gains d’efficience, donc d’investir dans des services publics de proximité afin d’accroître la présence du service public dans les territoires. J’ai déjà dit tout cela à plusieurs reprises devant votre assemblée, et je le répète encore en réponse aux questions qui m’ont été posées.
Pour ce qui concerne par exemple votre région, monsieur Apparu, dès lors que l’une des préfectures de région actuelles viendrait à être privée du siège de la préfecture de région, une répartition des administrations déconcentrées de l’État, notamment des plus grandes d’entre elles, devrait être prévue, dans le cadre d’une politique d’aménagement du territoire permettant un dialogue entre les villes et les métropoles d’une même région. La dématérialisation des procédures administratives doit permettre ce nouveau fonctionnement.
Il existe des chances extraordinaires de modernisation, de transformation des territoires et de montée en gamme des services publics. Ces opportunités de dialogue et de modernisation peuvent être des occasions de mobiliser beaucoup d’énergies dans les territoires. Il vaut mieux mobiliser ces énergies que de faire peur. Voilà quel est notre état d’esprit. Je voulais profiter de votre interpellation, monsieur Apparu, pour apporter toutes ces précisions.

M. Jean-Louis Bricout
. Très bien !
Mme Valérie Fourneyron
. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente
. Nous arrivons au terme d’un débat difficile. Les débats sur le périmètre des régions traversent l’ensemble des groupes politiques. Nous pouvons tous admettre qu’il n’y a aucune évidence.
M. Jean-Louis Gagnaire
J’observe avec satisfaction qu’une certaine forme de décantation s’est opérée depuis le mois de juillet. Certaines régions ne sont plus évoquées : on ne parle plus que de l’Est et de l’Ouest, ce qui constitue tout de même un vrai progrès par rapport à nos débats de juillet.
. Encore un petit effort !
Mme Sophie Rohfritsch
. J’observe avec la même satisfaction que, même dans les rangs de ceux qui contestent le principe des fusions, certains se mettent déjà dans les
M. Jean-Louis Gagnaire
 starting-blocks

Mme Sophie Rohfritsch
. Mais non !
M. Thierry Benoit
. Personne chez vous !
M. Laurent Furst
. Nous, nous soutenons la fusion des régions Rhône-Alpes et Auvergne : nous n’avons donc aucune difficulté.
M. Jean-Louis Gagnaire
. Les électeurs ne vous soutiendront pas !
M. Laurent Furst
. Mais ceux qui contestent cette fusion sont dans les
M. Jean-Louis Gagnaire
 starting-blocks
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. On verra combien de régions vous gérerez en 2015 !
M. Laurent Furst
. La question n’est pas là, mon cher collègue.
M. Jean-Louis Gagnaire
. Pour l’instant, l’UMP n’en gère pas beaucoup !
M. Patrick Mennucci
. La majorité veut casser la seule région que nous gérons !
M. André Schneider

M. Jean-Louis Gagnaire

 (Exclamations persistantes sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Madame la présidente, nos collègues de certaines régions sont très bruyants !
Pour ma part, je suis député d’un département tombé à la dernière minute dans le giron de la région Rhône-Alpes alors qu’il aurait dû intégrer l’Auvergne. C’est la seule volonté de Michel Durafour, à la fin du débat – mais je ne sais même pas s’il y avait des débats à l’époque –, qui a fait que le département de la Loire a basculé à l’est plutôt qu’à l’ouest. Il s’agit là d’un arbitrage très personnel, et je pense que Michel Durafour a eu raison. À l’époque se posaient les mêmes problèmes qu’aujourd’hui. Un département comme la Loire, qui était alors très industriel et dont la préfecture était plus importante que le chef-lieu actuel de la région Auvergne, devait-il aller du côté de Lyon, située à 55 kilomètres, ou du côté de l’Auvergne, une région peu peuplée qui connaissait de vrais problèmes ?
Michel Durafour a eu raison. S’il n’existe pas d’identité commune entre l’est et l’ouest, ni même entre le nord et le sud de la région Rhône-Alpes, il s’agit bien d’une vraie région, au sens européen du terme. C’est la sixième région européenne ! Lorsqu’on se porte candidats à un certain nombre de projets et qu’on se retrouve face à d’autres régions françaises et européennes, c’est ce standard-là qu’il faut avoir !
Notre organisation administrative doit être efficace et pertinente. Nous devons montrer qu’il est possible d’avancer sur les sujets de développement, d’efficacité et de croissance, parce que nous sommes dans une période qui en a bien besoin. Il ne s’agit absolument pas de répondre aux questions d’identité ou d’histoire qui ont été posées. Évidemment, nous sommes tous des Français : malgré nos histoires très différentes, nous constituons le peuple français. Je rappelle d’ailleurs que beaucoup d’entre nous ont des origines au-delà de nos frontières. Tout cela appelle à la modestie.
J’ai dit que nos débats étaient en train de s’apaiser. Il n’est jamais évident de définir des périmètres : nous verrons bien ce qu’ils seront une fois que les régions auront été créées.
D’ores et déjà, il se passe des choses. Sans attendre la promulgation de la loi, le président de la région Rhône-Alpes et le président du conseil général de l’Isère ont signé hier une convention afin de travailler ensemble sur un certain nombre de questions, qui ne rentrent d’ailleurs pas pour l’instant dans le champ du présent projet de loi. Dans les domaines du développement économique, de la science et de l’innovation, les deux collectivités veulent examiner comment les agences d’accompagnement à l’international et les agences de développement économique de l’Isère et de Rhône-Alpes pourraient trouver des convergences ou fusionner. Elles veulent aussi étudier comment elles pourraient mieux gérer ensemble les collèges et les lycées, ou si la compétence des routes doit être portée par la région ou le département. Il y a beaucoup de travail sur la table ! Le même travail a évidemment déjà été entrepris avec la région voisine, car la fusion que nous proposons ne consiste pas en une OPA hostile de Rhône-Alpes sur l’Auvergne.
Mes chers collègues, plutôt que de perdre du temps dans des débats totalement stériles, il faut avancer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Encore faut-il savoir où l’on va !
M. André Schneider
. De toute façon, à l’issue de nos votes, la carte de France comprendra treize régions.
M. Jean-Louis Gagnaire
 (Mêmes mouvements.)
. Où est la démocratie ? Nous avons le droit de nous exprimer, quand même !
M. André Schneider
. L’Assemblée nationale, qui a voté une carte avec treize régions au mois de juillet, ne changera pas sa position. C’est comme cela !
M. Jean-Louis Gagnaire
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bruno Le Roux
. C’est la carte de la commission !
M. Richard Ferrand
. Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Éric Straumann
. Cela suffit, les amis !
M. Jean-Louis Gagnaire
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
. Un peu de silence, s’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. Gagnaire a la parole.
Mme la présidente
. Chers collègues d’Alsace, ne vous excitez pas ! Il est encore trop tôt pour vous énerver !
M. Jean-Louis Gagnaire
C’est la carte de la commission. Il faut mettre à profit le temps qui nous sépare des prochaines élections pour travailler efficacement à la mise en place des futures grandes régions, afin que ceux qui seront aux responsabilités à l’issue des élections régionales trouvent des situations claires.
. Un peu de respect, quand même !
M. André Schneider
. C’est incroyable !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Nous travaillons pour que les exécutifs régionaux issus du suffrage universel puissent bénéficier d’une situation claire et commencer à travailler. Les six années du mandat des prochains conseils régionaux devront être utilisées pour faire prospérer la loi que nous allons adopter.
M. Jean-Louis Gagnaire
Il y a des débats sur le droit d’option. Je suis de ceux qui souhaitent que l’on ne modifie pas les choses trop vite.

M. Sébastien Denaja
. Très bien !
M. Patrick Mennucci
. C’est du jacobinisme !
M. Patrick Hetzel
. Il existe des règles et des majorités qualifiées pour les intercommunalités. À titre personnel, je n’apprécie pas beaucoup les OPA hostiles sur tel ou tel département en vue de constituer une région à cinq, par exemple. Il faut quand même se méfier : tout cela ressemble à un dépeçage des bons quartiers.
M. Jean-Louis Gagnaire
La carte qui sera appliquée est celle qui sortira de notre assemblée. Je tiens tout de même à souligner qu’en deuxième lecture, le Sénat a fait des progrès par rapport à la première lecture, puisqu’il a fourni une carte qui ne contredit finalement pas beaucoup le travail que nous avons accompli au mois de juillet.
. La carte adoptée par le Sénat était bonne !
M. Bernard Accoyer
. Dans un système bicaméral, il est normal qu’il y ait un dialogue entre les deux assemblées.
M. Jean-Louis Gagnaire
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Vous piétinez le travail de la Haute Assemblée !
M. Bernard Accoyer
. Mes chers collègues, à une certaine époque, vous avez dit suffisamment souvent que l’Assemblée nationale avait la prééminence dans certains débats.
M. Jean-Louis Gagnaire
Notre débat va se clore, puisque nous sommes en temps programmé.
. Cela vous arrange bien !
M. Frédéric Reiss
. Il faut réellement avancer dans la mise en œuvre des futures régions, parce que ce travail prend du temps : il est complexe, même lorsque les parties prenantes sont volontaires. Même pour deux régions volontaires, dont plus personne ne conteste le bien-fondé de la fusion ou du mariage, le processus est complexe. Il n’y a donc plus de temps à perdre.
M. Jean-Louis Gagnaire
Notre pays a réellement besoin de régions fortes, dynamiques. Je rappelle que le standard européen est régional. Les régions sont désormais compétentes pour gérer les fonds européens. Cela peut paraître assez extraordinaire en France,…

M. Laurent Furst
. …mais c’est ce qui se passait déjà en Alsace, dans le cadre d’une procédure dérogatoire que les autres régions réclamaient depuis longtemps.
M. Jean-Louis Gagnaire
. La procédure fonctionne très bien !
Mme Sophie Rohfritsch
. C’est quelque chose que l’on connaît très bien en Europe.
M. Jean-Louis Gagnaire
Il faut mettre les moyens et déployer toute notre énergie pour le développement de nos régions. Le temps qui nous reste ne doit pas être perdu. Nous ne travaillons pas contre nous. Il n’y aura jamais de périmètres idéaux. Nous pourrions débattre jusqu’à l’épuisement des temps impartis : j’ai noté qu’il y avait des divergences dans tous les groupes. Ainsi, notre collègue député-maire d’Épinal n’a pas tout à fait le même point de vue que certains membres de son groupe ou du mien. Le débat s’est beaucoup décanté. Nous avançons. Une bonne fois pour toutes, il faut arrêter de croire qu’il existe un modèle idéal, et que nous devons réaliser ce modèle avant de commencer à marcher.
. C’est pourtant ce que vous faites !
M. Patrick Hetzel
. Commençons par marcher ! Avançons !
M. Jean-Louis Gagnaire
. Réfléchissons avant !
M. Laurent Furst
. Vous allez trébucher !
M. Patrick Hetzel
. Nos successeurs avanceront sans doute aussi : ils feront évoluer cette carte, qui ne sera pas définitive.
M. Jean-Louis Gagnaire
. Enfin une vérité !
M. Laurent Furst
. Cessons !
M. Jean-Louis Gagnaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Culturellement, nous ne partageons pas les mêmes standards, mes chers collègues.

M. Laurent Furst
. C’est vrai !
M. André Schneider
. Seul, M. Gagnaire a la parole, pour conclure.
Mme la présidente
. Je conclus, madame la présidente.
M. Jean-Louis Gagnaire
Gardons notre calme, mes chers collègues, cela ne sera pas la fin du monde pour l’Alsace.
. Non ! On en a connu d’autres !
M. Laurent Furst
. Ce ne sera pas la fin du monde non plus pour la Bretagne à quatre départements. On avancera ensemble et nos successeurs sauront faire fructifier ce que nous aurons décidé.
M. Jean-Louis Gagnaire
. Vous verrez bien ce que feront vos successeurs !
M. Claude Sturni
. Mes chers collègues, il reste un certain nombre d’orateurs inscrits. Je vous demande d’avoir la gentillesse de les écouter dans le calme. La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente
. Cher collègue Gagnaire, nous ne pourrons hélas pas discuter jusqu’à la fin des temps, puisque nous sommes en temps législatif programmé.
M. Lionel Tardy
. Malheureusement.
Mme Sophie Rohfritsch
. Mon point de vue rejoint celui de nombreux collègues quant à votre logique de découpage à grands coups de ciseaux. Chacun va vouloir donner son avis, on le note à chaque intervention, et on sait à quel point les délimitations proposées sont imparfaites.
M. Lionel Tardy
Votre logique m’échappe totalement. Vous brodez des solutions incohérentes parce que, par idéologie – c’est le péché originel – vous avez voulu abroger le conseiller territorial que nous avions voté.
. En effet.
M. André Schneider
. Pour les élections départementales, vous aviez réussi l’exploit de diviser par deux le nombre de cantons sans diminuer le nombre d’élus. Aujourd’hui, vous êtes en passe de réussir une réforme de la décentralisation en éloignant les Français de leurs collectivités.
M. Lionel Tardy
Nombreux à l’UMP ont pris position en faveur de la suppression des départements. Mais si l’on crée des hyperrégions, le département garde tout son sens.
. Bien sûr.
M. André Schneider
. Prenons l’exemple de la Haute-Savoie : Lyon est à cent cinquante kilomètres et voilà que l’on va sans doute envoyer nos élus à Clermont-Ferrand. Pouvez-vous imaginer la teneur du lien qui unira les Haut-savoyards avec cette région ? Pour ma part, je n’y parviens pas.
M. Lionel Tardy
Avec Hervé Gaymard et les députés de Haute-Savoie, nous avons proposé un grand département ; c’est vers ce type de compromis qu’il aurait fallu se diriger.
. Oui, c’est intelligent.
M. Michel Piron
. Franchement, j’ai bien du mal à concevoir comment les projets de territoires seront soutenus et quel sera leur sort lorsque la péréquation va rebattre les cartes et prendre de plus en plus de place. J’ai aussi du mal à entrevoir les économies qu’engendrerait cette réforme, sans doute parce qu’elles sont très faibles et inférieures au coût de la fusion.
M. Lionel Tardy
En réalité, cette réforme n’en est pas une et je déplore la tournure que prend notre discussion quant à l’avenir de nos collectivités auxquelles vous n’avez que très peu réfléchi. Vous avez mis en avant les périmètres alors qu’il aurait d’abord fallu parler des compétences et des finances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente
. Lors de la présentation de la réforme territoriale, certains mots ont été prononcés qui sonnaient bien à nos oreilles : simplification, davantage de pouvoirs aux régions et aux intercommunalités. Bref, on devait enfin s’attaquer au millefeuille territorial.
Mme Barbara Pompili
Pour ce qui nous concerne, nous soutenons évidemment une telle ambition, essentielle afin que notre territoire ne soit plus gêné par des lourdeurs et des incompréhensions quant au rôle des différentes strates administratives. Malheureusement, le premier choix a consisté à agrandir les régions en les fusionnant. Nous ne nous attendions vraiment pas à cela.
. Nous, non plus.
M. Bernard Accoyer
. Agrandir les régions pose le problème des niveaux intermédiaires lesquels deviennent beaucoup plus difficiles à supprimer alors qu’on en a besoin. De plus, nous n’en voyons pas non plus l’intérêt économique, puisque cet argument est avancé. Si l’on se réfère à ce qui existe dans d’autres pays, on voit bien que la taille n’a pas grand-chose à voir avec la puissance économique ou culturelle de la région.
Mme Barbara Pompili
. C’est vrai.
M. Bernard Accoyer
. Nous sommes, je l’avoue, un peu dubitatifs quant à la volonté de fusionner des régions. Au-delà de l’intérêt économique, qui peut être discutable, nous nous interrogeons également sur les critères qui ont présidé au découpage. Et ces critères nous inquiètent. J’en veux pour preuve le sort de la Picardie dont je suis une élue.
Mme Barbara Pompili
Au départ, cette région était liée à la Champagne-Ardenne pour ensuite être associée au Nord-Pas-de-Calais, ce qui me paraît du reste plus logique au regard de leur histoire culturelle et économique. Pourquoi avoir choisi la Champagne-Ardenne ? Sur quels critères ?
. Très bonne question.
M. Patrick Hetzel
. Qu’est-ce cela signifiait en termes de développement ? Et pourquoi, d’un seul coup, choisir de l’associer au Nord-Pas-de-Calais ? Bref, je m’interroge sur la pertinence des critères qui ont été retenus.
Mme Barbara Pompili
Par ailleurs, les territoires n’ont pas eu leur mot à dire. Ils ont à peine été consultés alors que le redécoupage aura des conséquences très importantes pour eux. C’est pourquoi nous défendons le droit d’option qui, d’une certaine manière, rend aux territoires leur pouvoir de décision. Moi, qui suis une ardente défenseure de l’unité de la Picardie, je défends néanmoins le droit d’option considérant que l’unité de la Picardie doit être décidée par les Picards eux-mêmes.
Nous avons le sentiment d’une certaine impréparation, et cela est préoccupant car cela aura des conséquences économiques et sociales dans les territoires. Certaines capitales régionales perdront leur statut. La question du choix de la nouvelle capitale régionale est essentielle. Du fait même de son statut de capitale régionale, celle-ci connaît un certain rayonnement, une attractivité, qu’elle risque de perdre. Il faut donc se préoccuper de savoir à quelle ville l’on retire ce statut. Une capitale régionale qui fonctionnait très bien et qui connaissait un fort développement économique sera moins touchée qu’une capitale régionale qui avait besoin de ce statut pour se développer.
En dépit d’aménagements qui sont prévus dans le texte, une capitale régionale qui perd son statut perdra dans le même temps des emplois publics, lesquels seront déplacés. Tout cela sera couplé avec la réforme de l’État qui contribuera elle aussi à redistribuer les cartes.
Les emplois publics dans certains territoires, notamment des territoires qui ont perdu des emplois privés – je pense à Amiens –, sont loin d’être négligeables dans l’équilibre économique. A-t-on mené cette réflexion, car les élus locaux auront ensuite à en gérer les conséquences ?
Depuis le début des débats, j’ai observé, et cela m’a choqué, une opposition stérile entre les tenants d’une identité régionale et les tenants de l’identité nationale.
. L’identité nationale est la seule qui vaille.
M. Jean-Luc Laurent
. Ceux qui défendent une identité régionale forte et qui défendent le droit à l’exprimer dans les langues régionales ou diverses manifestations seraient de dangereux séparatistes qui voudraient briser la cohésion nationale. C’est donner dans l’exagération, verser dans la caricature.
Mme Barbara Pompili

M. Laurent Furst
. Et j’ai l’impression que l’on ne peut pas en débattre sereinement.
Mme Barbara Pompili
. Très juste.
M. Patrick Hetzel
. Elle a raison.
M. André Schneider
. Nous sommes tous faits d’identités multiples. Pour ma part, je refuse de choisir entre mon identité de Française, de Picarde, d’Européenne ou de citoyenne du monde.
Mme Barbara Pompili
. Alors, vous ne savez plus où vous habitez.
M. Jean-Luc Laurent
. Je suis tout cela à la fois, je revendique ces identités et j’y tiens profondément. Cessons d’entretenir de faux débats et prenons en compte la richesse que représente la multiculturalité dans notre pays.
Mme Barbara Pompili
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente
. En matière de réforme territoriale, nous avons perdu plus de deux ans. En ce domaine comme dans tant d’autres, les gouvernements Ayrault et Valls, soutenus par leur majorité, n’ont eu depuis deux ans et demi qu’une seule ligne directrice, la déconstruction des réformes adoptées sous la présidence de Nicolas Sarkozy.
M. Bernard Accoyer
. Oui. Et c’est pour cela qu’il faut punir l’Alsace, la seule région encore à droite.
M. André Schneider
. Par dogmatisme,
M. Bernard Accoyer
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),

M. Richard Ferrand
. …vous avez aussi abrogé la suppression votée en 2010 de la clause de compétence générale, une abrogation sur laquelle vous êtes d’ailleurs déjà revenus. Par démagogie, vous avez démantelé toutes les mesures engagées par la révision générale des politiques publiques pour réformer le fonctionnement des services de l’État dans l’ensemble du territoire.
M. Bernard Accoyer
Toutes ces réformes étaient pourtant porteuses de clarification de compétences, de simplification et d’économies pour réduire le millefeuille territorial. À la place, vous proposez dans cette deuxième lecture une réforme improvisée, partisane et technocratique. J’ajouterai même que vous l’imposez.
La nouvelle carte des régions a été hâtivement redessinée sur un coin de table par le fait du prince et vous refusez aujourd’hui de prendre en compte le travail, pourtant particulièrement pertinent, effectué par le Sénat et que vous avez gommé en commission.
En fait, les intentions et les souhaits des barons locaux du parti socialiste…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
. Eh oui ! Comment les appeler autrement !
M. Claude Sturni
. Cela les gêne !
M. Patrick Hetzel
. …ont impressionné l’exécutif et prévalent aujourd’hui sur l’intérêt général et les souhaits des populations et des élus locaux.
M. Bernard Accoyer
 (Mêmes mouvements.)
 Mais ce n’est pas sans risque que l’on viole ainsi la volonté des citoyens. Cette carte a été redessinée sans consultation, sans concertation.
. Les grands mots !
M. Richard Ferrand
. Dans quel pays imagine-t-on que l’on puisse redessiner la carte des régions sans consulter la population ?
M. Bernard Accoyer
. En effet !
M. Patrick Hetzel
. En « Socialie ».
M. Laurent Furst
. C’est anticonstitutionnel.
M. Patrick Hetzel
. Une telle manière de faire est surprenante et ne manque pas de surprendre dans les pays qui nous entourent, dans l’Union européenne et bien au-delà. Si certaines fusions annoncées peuvent être justifiées – je pense aux deux Normandie – il en est bien d’autres qui posent des problèmes particulièrement graves.
M. Bernard Accoyer
. Très juste.
M. Patrick Hetzel
. Ces fusions ne s’appuient en effet sur aucune logique économique, territoriale, culturelle ou même historique. En vérité, les fusions en cause semblent uniquement motivées par les préoccupations et les calculs électoraux de la rue de Solférino où il fallait rajouter de la gauche là où il y avait trop de droite.
M. Bernard Accoyer
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Et punir l’Alsace...
M. André Schneider
. Tel est bien le cas de l’Alsace. Tel est bien le cas de la région Rhône-Alpes. Un certain nombre de collègues nous ont dit sans ambages qu’il fallait y adjoindre l’Auvergne, pour ramener quelques électeurs de gauche afin d’éviter que les résultats électoraux soient trop décevants pour eux.
M. Bernard Accoyer
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Et faire le jeu du Front national.
M. Laurent Furst
. Sans faire preuve de trop d’imagination, on peut aisément comprendre que s’agissant de l’Alsace, la même problématique a prévalu.
M. Bernard Accoyer
. C’est décevant de votre part.
M. Jean-Louis Gagnaire
. S’agissant de cette région dont l’histoire est si riche et en même temps si dramatique et douloureuse, la mesure que vous voulez imposer à ce territoire et à ceux et celles qui y vivent est tout simplement scandaleuse.
M. Bernard Accoyer
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien.
M. Jean-Luc Reitzer
. En réalité, ce grand Mécano des régions ne semble malheureusement pas porter une véritable vision du développement territorial au service d’un renouveau économique et social de notre pays. Rien, vraiment rien n’étaie votre affirmation péremptoire que la taille des régions que vous redessinez serait à l’échelle de l’Europe et serait ultérieurement bénéfique à notre réussite économique collective.
M. Bernard Accoyer
. Aucun rapport.
M. André Schneider
. La réforme proposée manque d’ambition, elle est très en deçà des réformes institutionnelles impulsées par nos voisins italiens qui font face aux mêmes problématiques que nous. Ce remodelage administratif des régions ne répond pas à la seule question qui vaille : quelle est la bonne échelle pour le développement économique et l’emploi dans nos territoires dans le monde actuel ?
M. Bernard Accoyer
Cette réforme ne dégagera aucune économie. Vous auriez pu tirer les leçons d’une décentralisation largement inflationniste en matière de dépenses publiques locales. En trente ans, la part représentée par la dépense publique locale dans le PIB national a progressé de près de 25 %.
Les dépenses des collectivités locales sont passées de 41 milliards d’euros à 220 milliards d’euros et, dans le même temps, leurs effectifs sont passés de 1 million d’agents en 1980 à 1,9 million aujourd’hui. Ces recrutements et cet accroissement des dépenses ne sont pas liés en totalité, tant s’en faut, au mouvement de décentralisation engagé en 1982. La situation actuelle de nos finances publiques nous impose pourtant de réformer et d’opérer impérativement d’importantes économies d’échelle.
Monsieur le secrétaire d’État, c’est vous-même qui avez annoncé voilà quelques semaines que la réforme territoriale proposée par le Gouvernement auquel vous appartenez déboucherait sur 12 à 15 milliards d’euros d’économies d’ici cinq à dix ans, mais vous avez été vite rappelé à l’ordre et vous-même avez fait un pas en arrière en reconnaissant que le texte discuté aujourd’hui ne générerait pas des économies considérables. Malgré l’estime que je vous porte personnellement, je retrouve dans cette imprécision, irresponsable au regard de l’économie et des finances de notre pays, la marque du gouvernement auquel vous appartenez. Nous vous en donnons acte. Ainsi, la future région Auvergne-Rhône-Alpes, se verra dotée de deux hôtels régionaux, dont le premier, à Lyon, qui vient d’être inauguré,aura coûté la bagatelle de 200 millions d’euros …
. Quelle folie !
M. Hervé Gaymard
. … et le deuxième, à Clermont-Ferrand, dont la peinture est encore fraîche, 80 millions d’euros.
M. Bernard Accoyer
. M. Gagnaire est déjà parti !
M. Patrick Hetzel
. Où sont les économies ? Où est la logique ? Je le confirme, ce ne sont que des critères politiques qui vous ont guidés.
M. Bernard Accoyer
La question est de savoir quel est le vrai but de ce texte. Si cette réforme ne porte pas de véritable mobilisation de nos territoires pour soutenir le développement économique de notre pays, si elle ne simplifie pas le millefeuille territorial, si elle ne débouche pas sur des économies importantes propres à soulager la situation de nos finances publiques, pourquoi voulez-vous faire passer ce texte au forceps contre l’avis d’une partie de vos propres partenaires, de vos propres amis politiques, de votre propre majorité ici même dans l’Hémicycle, des associations d’élus et des collectivités elles-mêmes ?
En fait, pour le Gouvernement, l’enjeu principal de ce texte ne réside pas dans une quelconque réforme territoriale, mais principalement dans un nouveau report annoncé des élections régionales et départementales, dans l’espérance – pourtant peu fondée – de limiter les déroutes électorales dont vous avez déjà connu le goût amer aux municipales.
. Ce n’est que l’apéritif !
M. Patrick Hetzel
. Ce débat est donc un rendez-vous manqué. Une autre réforme territoriale était possible, qui aurait même pu faire consensus. Elle aurait dû être validée par la population par référendum. Ne pas prendre l’avis des populations est une faute très grave.
M. Bernard Accoyer
Ç’aurait dû être une réforme territoriale pour clarifier, simplifier et renforcer l’efficacité de la puissance publique et pour améliorer la qualité du service public, une réforme pour supprimer le millefeuille territorial en mettant fin à l’enchevêtrement et à la confusion des compétences, une réforme pour clarifier, sur le terrain, les compétences de l’État, garant de la cohésion nationale et de l’aménagement du territoire, mais qui n’a pas assez tiré les conséquences de la décentralisation pour réduire ses interventions et ses effectifs en région, une réforme qui prendrait davantage en compte le phénomène métropolitain et le maillage des villes moyennes, une réforme qui tiendrait compte de la situation des territoires spécifiques, comme les territoires de montagne – à propos desquels nous avons d’ailleurs déposé plusieurs amendements –, une réforme qui prendrait en compte des entités historiques constituant également de formidables vecteurs au service du développement local – je pense en particulier au regroupement des collectivités en pays de Savoie-Mont-Blanc, à propos desquels mes collègues et moi-même avons également déposé des amendements –, une réforme, enfin, bien éloignée de celle que vous nous proposez, monsieur le ministre. C’est pourquoi nous ne voterons pas l’article 1er.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente
. Réformer la carte de nos collectivités territoriales est un objectif louable et nous partageons tous cet objectif. Le problème tient, comme toujours, à la mise en œuvre et, comme l’ont abondamment relevé mes collègues, on se trompe ici de méthode, et à plusieurs titres.
M. Éric Woerth
D’abord, il règne dans cette réforme un très grand flou.
. Et quand il y a du flou, c’est qu’il y a un loup !
M. Patrick Hetzel
. De fait, on ne connaît pas très les compétences des collectivités territoriales concernées. C’est le cas des départements, dont nous allons élire les représentants à la fin du mois de mars, mais dont, au fond, nous ne connaissons pas les compétences – on sait juste qu’ils prendraient des formes différentes selon qu’ils seraient ruraux, urbains ou métropolitains. Si on sait pour qui on va voter, on ne sait pas pourquoi ni comment. Il est assez étonnant de faire appel à la démocratie et de mobiliser les électeurs pour élire des conseillers territoriaux sans savoir quelles seront les compétences des départements dans lesquels ils siégeront, ni la durée de vie de ces départements.
M. Éric Woerth
. C’est shakespearien !
M. Michel Piron
. Tout cela très compliqué. Or, dans la démocratie, il peut y avoir des débats et des oppositions, mais pas de flou – et le flou est ici considérable.
M. Éric Woerth
En outre, il aurait fallu d’abord interroger les collectivités. Il n’aurait pas été stupide, en effet, de se demander si les régions avaient envie de travailler ensemble, département par département. Il y va de la vie de nos concitoyens. Des projets de réforme territoriale fondés uniquement sur des théories ou sur une approche politique très contestable ne peuvent pas fonctionner. Ce qui doit prédominer, c’est évidemment la notion de bassins de vie dans lesquels les gens ont envie de vivre, où ils travaillent et se déplacent et où leurs enfants font leurs études. C’est là que se situent les réalités géographiques et sociologiques de notre pays et ce n’est pas ce découpage très théorique et très rapide qui répondra à ces préoccupations. On l’observe d’ailleurs avec l’Alsace, aujourd’hui maltraitée. Si l’on a considéré que la Bretagne pouvait rester une région unique, …
. Mais non réunifiée !
M. Thierry Benoit
. … c’est parce qu’on lui a appliqué une lecture, un tamis purement politiques : M. Le Driant a dû expliquer au Président de la République que la Bretagne devait rester la Bretagne, voilà tout. Au fond, l’Alsace aurait pu obtenir le même traitement, car elle une même identité, une même culture et un même ancrage dans le territoire.
M. Éric Woerth
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Excellent ! Il a raison !
M. Patrick Hetzel
. Je ne comprends pas ce traitement différencié, qui ne s’explique que par une lecture politique.
M. Éric Woerth

M. André Schneider
. Et politicienne !
M. Jean-Luc Reitzer
. On peut donc se demander comment vous avez procédé pour les autres régions.
M. Éric Woerth
Il aurait fallu interroger les départements. Le bon découpage aurait supposé que l’on étudie des fractions plus petites que l’échelle régionale. Les départements disposeront d’un droit d’option qui leur permettra de dire à quelle région ils souhaitent être rattachés. Ce ne sera cependant le cas qu’après le vote de la loi et peut-être aurait-il mieux valu qu’ils en disposent avant.
La région dont je suis élu, la Picardie, aurait pu être traitée de deux autres façons. Tout d’abord, elle aurait pu rester une unique région, moyennant une fusion des quatre départements qui la composent. Cette démarche n’aurait peut-être pas été irrationnelle, compte tenu du positionnement géographique de cette région entre les grands ensembles que sont l’Île-de-France et le Nord-Pas-de-Calais. La région aurait pu ainsi conserver son identité tout en fusionnant, compte tenu de sa faible taille, l’ensemble des collectivités qui la composent et devenir ainsi une grande collectivité régionale dans laquelle les Picards se seraient retrouvés.
Une autre logique aurait pu consister à tenir compte des bassins de vie des différentes populations, en faisant ainsi éclater la Picardie au motif que le bassin de vie des habitants de l’Oise est plutôt l’Île-de-France, où ils vont travailler et où ils ont des attaches, que la Somme est plutôt tournée vers le Nord-Pas-de-Calais et l’Aisne plutôt vers la région Champagne-Ardenne. On aurait pu poser cette question aux départements – qui, du reste, ont peut-être encore une autre vision des choses. Or, on n’interroge personnes et on marie tout le monde de façon autoritaire, sans connaître les conséquences de ces rapprochements ni les compétences de ces entités.
C’est une assez mauvaise méthode et c’est dommage. L’objectif était bon, mais l’occasion est ratée. Cette réforme mobilisera une énergie considérable de la part de l’administration et de l’ensemble notre pays, alors que toute cette énergie devrait être tournée vers un seul objectif : provoquer la croissance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente
. Sans répéter tout ce que j’ai dit lors de la discussion générale, je soulignerai au moins un élément de notre débat qui me préoccupe depuis le mois de juin. Sur tous les bancs, nous convenons tous ce qu’il n’y a pas de carte idéale, comme en témoignent les divers propos qui s’expriment ici. Cependant, ce n’est pas aujourd’hui que nous découvrons cette réalité.
M. Jacques Krabal
La définition de cette carte est partie d’en haut. Cette méthode est peut-être critiquable, mais c’est celle qui a été mise en œuvre et il nous faut faire avec. Les évolutions de cette carte ont suscité des premières interrogations. Il est en effet troublant de voir le Président de la République remis en cause par sa propre majorité à propos de la carte qu’il a définie.
. Eh oui !
M. Patrick Hetzel
. On voit mal quelles sont les règles qui président à l’aménagement de la France qui prévaudra pour 50 ans au moins. Le processus part d’en haut. Si nous voulons régler les difficultés qui apparaissent, il ne s’agit pas d’appeler au consensus, mais d’exprimer sa volonté et de rencontrer, de débattre, de se rendre sur le terrain et d’écouter les élus locaux et la population.
M. Jacques Krabal
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. Cela est d’autant plus vrai que des progrès ont été réalisés dans la définition de cette carte. Les difficultés ne sont pas insurmontables si nous voulons les surmonter. Or, on n’a pas voulu aller au bout des choses et on a limité ce plan d’action d’une manière qui suscite des interrogations. J’ai déjà dit à cet égard que le Président de la République avait fait preuve de courage et d’audace, mais qu’on avait limité cette audace en s’opposant au découpage des régions, notamment à celui de la région Île-de-France. Comment peut-on redéfinir une carte avec d’aussi fortes contraintes ? Ainsi, la région Picardie n’est picarde que sur la Somme.
M. Jacques Krabal
. Mais non !
M. Jean-Louis Bricout
. Bien sûr que si ! Du point de vue de l’identité, les trois sénateurs du département de l’Aisne, de quelque bord qu’ils soient, reconnaissent que 75 % des habitants de ce département connaissent l’attractivité de la Champagne, particulièrement de Reims. Puisqu’il y a des débats, posons la question au Conseil général de l’Aisne, et qu’il réponde. Cher collègue qui n’êtes pas de mon avis, demandons l’avis de la population – car c’est bien aux populations de décider.
M. Jacques Krabal
. C’est du bon sens !
M. Patrick Hetzel
. Autant je suis opposé à un référendum national, autant je suis convaincu que, quand il s’agit de la vie des gens, il faut leur demander leur avis.
M. Jacques Krabal
Je suis donc opposé à cet article 1

Nous avons réalisé, avec nos modestes moyens, une étude d’impact sur ce qui se fait entre l’Aisne et la région Champagne-Ardenne. Montrez-nous quelle sera la valeur ajoutée de ce rapprochement pour le département de l’Aisne.
. Il s’agit de la République, pas d’un seul département !
M. Patrick Mennucci
. Ce raisonnement vaut dans tous les domaines. On ne peut pas redessiner la carte de France sans s’appuyer sur des éléments objectifs et concrets, exempts d’arbitraire.
M. Jacques Krabal
. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente
. Je prendrai juste deux minutes pour répondre à mes collègues Jacques Krabal et Éric Woerth : dans l’Aisne, tout le monde ne partage pas l’opinion que vous venez d’exprimer, monsieur Krabal !
M. Jean-Louis Bricout
. C’est ce que j’ai dit !
M. Jacques Krabal
. Le nord de l’Aisne est très favorable à une fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie !
M. Jean-Louis Bricout
. Pas le sud !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Pas le sud, mais le nord, oui !
M. Jean-Louis Bricout
. Et en haut à gauche ?
M. Patrick Mennucci
 (Sourires.)
. Seul M. Bricout a la parole !
Mme la présidente
. Quel que soit le découpage régional retenu, il y aura toujours un espace, un coin de territoire avec des habitudes de vie, un territoire proche d’une autre région qui prétendra être mieux dans cette autre région ! C’est une évidence, quel que soit le découpage que l’on puisse faire !
M. Jean-Louis Bricout
Je défends donc le rapprochement du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie…
. Très bien !
M. Hugues Fourage
. …pour plusieurs raisons : nous avons en effet des points communs, une culture commune, une langue commune, une habitude de vie commune.
M. Jean-Louis Bricout
. Ça, c’est un argumentaire !
M. Hugues Fourage
. Nous avons aussi beaucoup de complémentarités entre nous, telles que celles dont vous avez parlé : les pôles de compétitivité entre la Picardie et la Champagne-Ardenne avec le pôle « Industries et agro-ressources », dit pôle IAR, mais aussi entre le Nord et la Picardie avec les pôles de compétitivité UP-Tex ou I-Trans.
M. Jean-Louis Bricout
Nous avons de plus un projet d’envergure, important et essentiel, entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie : le canal Seine-Nord, pour lequel nous devrons demain parler d’une seule voix afin de mener ce projet à son terme ; c’est certainement le projet le plus important.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente
. Mes chers collègues, quand je suis arrivé à l’Assemblée nationale, je croyais qu’ici, on représentait la nation. Je dois dire que je suis extrêmement surpris par le déluge d’interventions…
M. Patrick Mennucci
. C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Serge Grouard
. …qui vont maintenant jusqu’à nous expliquer que dans tel ou tel département, à droite, à gauche, au coin, dans la forêt à côté, on serait Picard ou on ne le serait pas. Mais enfin ! Ce découpage des régions n’est pas fait pour faire plaisir à X ou à Y !
M. Patrick Mennucci
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Il ne s’agit pas de les transformer, mais de les adapter !
M. Thierry Benoit
. C’est complètement raté !
M. Bernard Gérard
. Heureusement que le temps de parole est limité dans ce débat, parce qu’il pourrait durer des jours et des mois !
M. Patrick Mennucci
. Il sera renvoyé aux calendes marseillaises !
M. Bernard Gérard
. Nous avons tous un « chez nous » que nous préférons à un « un peu plus loin » : mais est-ce une raison pour nous comporter dans ce débat, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, comme on peut se comporter dans un conseil municipal ou dans un conseil général ? J’en appelle à la réalité de ce qu’est la nation ! Heureusement que nous avons un Gouvernement qui fait des propositions permettant d’avancer sans attendre que vous vous mettiez d’accord ! Si nous sortions d’ici pour vous laisser délibérer de la carte des régions, je crois que nous devrions attendre un petit moment avant de revenir à l’Assemblée nationale !
M. Patrick Mennucci
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est n’importe quoi !
M. Jean-Luc Reitzer
. Mes chers collègues, je vous demande un peu de calme. Avant d’aborder la discussion des amendements, je vous propose de faire un point sur le temps de parole de chacun des groupes. Il reste deux heures cinquante-cinq minutes pour le groupe SRC, deux heures quarante minutes pour le groupe UMP, quarante-six minutes pour le groupe UDI, trente-six minutes pour le groupe écologiste, trente-quatre minutes pour le groupe RRDP, trente et une minutes pour le groupe GDR et cinq minutes quarante secondes pour les non inscrits.
Mme la présidente
Sur l’article premier, je suis saisie de sept amendements de suppression, n

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement se justifie par lui-même ; nos débats le montrent bien. En l’adoptant, l’Assemblée vous rendra service, monsieur le ministre, puisque cette affaire est très mal partie. On sait bien que la mythique question de la taille critique des régions, évoquée tout à l’heure par notre collègue Gagnaire, ne résiste pas à l’examen puisque la plupart des régions dans les autres pays d’Europe sont plus petites que la moyenne des régions françaises – beaucoup d’États européens sont même plus petits que beaucoup de régions françaises ! Tout cela ne résiste donc pas à l’examen. Nous n’abordons pas les compétences avant le redécoupage, nous tenons mal compte du fait métropolitain dans ce redécoupage : pour toutes ces raisons, il nous semble qu’il faut supprimer cet article !
M. Hervé Gaymard
. Sur les amendements de suppression n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

. Je m’inscris dans le droit fil de ce que vient de dire notre collègue Hervé Gaymard. Je voudrais simplement ajouter un argument supplémentaire à la motivation du présent amendement.
M. Patrick Hetzel
Il y a un sujet dont nous n’avons pas encore suffisamment parlé : celui de l’inconstitutionnalité même du texte que nous étudions. En effet, au vu des changements apportés par ce projet de loi à l’organisation territoriale de la France, l’absence de consultation des collectivités territoriales concernées apparaît déjà très grave politiquement ; mais, ce qui est plus déplorable encore et absolument injustifiable, c’est l’absence effective de toute étude d’impact, même sommaire, qui permettrait de montrer et de démontrer le bien-fondé des nouvelles limites et des regroupements – voire du

Or il est clair que lorsque l’on procède à des découpages, ceux-là ne doivent en aucun cas être fondés sur une base partisane. Le Conseil constitutionnel l’a affirmé avec beaucoup de constance.
Le principe de consultation préalable est par ailleurs amplement illustré dans un certain nombre d’articles du code général des collectivités territoriales, que je ne vais pas énumérer ici – et dont certains remontent au XIX

. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale au nom de notre groupe, nous sommes résolument opposés à la philosophie de ce projet de loi, résolument opposés à l’ensemble de la réforme territoriale en cours, à ces super-régions loin des besoins et des citoyens, à ces super-métropoles qui aspirent en quelque sorte les collectivités locales, à ces grandes intercommunalités d’au moins 20 000 habitants : tout cela nous fait craindre beaucoup pour l’avenir même de la République, car nous redoutons que cette organisation ne mette davantage encore les territoires en concurrence, accroissant tant la fracture entre ceux-ci que les inégalités.
M. Marc Dolez
Pour toutes les raisons de fond que j’ai indiquées, nous sommes bien sûr opposés à cet article premier, qui est l’article clef du projet de loi. C’est la raison pour laquelle nous invitons l’Assemblée nationale à le supprimer et, par conséquent, à supprimer aussi le projet de loi en question, un texte mortifère pour la République.

M. André Schneider
. Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer
. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Quelques observations : cet amendement a pour objet la suppression de l’article 1
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je l’ai défendu dans mon intervention précédente en disant que cette carte ne pouvait pas aboutir en raison des contraintes fixées par le Gouvernement, qui interdisent de réfléchir à la question de l’Île-de-France et ne favorisent pas le démembrement des régions qui n’ont pas de cohérence. C’est tout à fait le cas de la délimitation de la région Picardie : sans vouloir faire injure à quiconque, le département de l’Aisne ne se sent pas dans cette région Picardie car il a toujours ressenti l’attractivité de la Champagne ; ce sont des faits historiques que personne ne peut contester. Je souhaite donc la suppression de cet article.
M. Jacques Krabal
Si nous voulons vraiment améliorer la qualité de cette carte, nous devons avoir un débat sur le droit d’option. Plusieurs départements en France attendent cette proposition – il n’y a pas que l’Aisne ! J’espère que, comme cela a été annoncé dans le cadre de la discussion générale, nous pourrons bénéficier en ce domaine d’un dispositif clair et respectueux de l’avis des élus locaux, …
. Hélas ! C’est mal parti !
M. Marc Le Fur
. …même si j’ai bien entendu qu’ici, dans cette enceinte, certains ne manifestent pas beaucoup d’entrain aux côtés des élus locaux – or ce n’est pas facile de se faire élire !
M. Jacques Krabal
. Dommage !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je voudrais prendre quelques instants pour présenter cet amendement qui me semble grandement justifié tant par les débats que nous avons eus en première lecture que par le début de nos travaux en deuxième lecture. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a beaucoup de confusion et d’idées contradictoires. La suppression de l’article 1
M. Jean-Luc Laurent

Nous parlons en effet de finances, de compétences, d’objectifs à atteindre ; mais nous parlons aussi de carte sans indiquer pourquoi, avec quel statut, avec quelle compétence, avec quels objectifs. Il me semble en effet qu’il faut remettre la charrue derrière les bœufs, et non l’inverse ! Parler de périmètre avant de parler de compétences, c’est en effet mettre la charrue avant les bœufs !
. C’est une évidence !
M. Jean-Luc Reitzer
. Il faut se demander ce que l’on veut faire avant de déterminer un périmètre, quel qu’il soit ! Ce débat relève à nouveau, nous le voyons depuis le début de nos travaux et particulièrement depuis hier, d’un grand bingo des régions : en ouvrant la boîte de Pandore d’un nouveau découpage, le Gouvernement a suscité à l’Assemblée nationale 577 vocations de cartographes. Tout le monde joue à un nouveau jeu, celui du « Marions-les et divorçons-les » !
M. Jean-Luc Laurent
La discussion à l’Assemblée nationale et, auparavant, au Sénat, mais aussi dans les régions – contrairement à ce qui s’est dit ici même il y a encore quelques instants – témoigne d’un débat âpre, pas consensuel et pas constructif. Je pense en particulier aux discussions qui demeurent vives dans un certain nombre de régions : en Picardie – on vient de l’entendre –, en Nord-Pas-de-Calais, en Franche-Comté, en Bourgogne, en Rhône-Alpes, en Auvergne et dans d’autres régions.
. En Alsace !
M. Jean-Luc Reitzer
. L’article 1
M. Jean-Luc Laurent

. Absolument !
M. André Schneider
. Il s’agit plutôt d’envoyer un message à Bruxelles, à tort selon moi, selon lequel nous serions les bons élèves d’une réforme structurelle. J’ajoute que ni le nombre d’habitants, ni la superficie ne sont des critères pour déterminer ce qui pourrait être la puissance d’un territoire ou d’une région. Ce sont les pouvoirs et les compétences qui sont l’enjeu véritable !
M. Jean-Luc Laurent
Conçue rapidement, avec de multiples écritures et réécritures, cette nouvelle carte des régions favorisera-t-elle les économies budgétaires ou l’efficacité publique qu’on nous a annoncées et répétées durant cette séance ? Rien n’est moins sûr, en dépit de ce qui a été dit !
En revanche, il y a trois certitudes. La première, c’est que le débat réveille des revendications identitaires régionales, voire régionalistes, particulièrement en Alsace et en Bretagne. La deuxième, c’est que la nouvelle carte va remettre en cause trente ans de travail commun accompli depuis le précédent découpage. Je rappelle que seul un travail patient peut apporter la solidité et le dynamisme nécessaires à toute réforme touchant les espaces publics territoriaux. La troisième certitude, c’est qu’en regroupant les régions, on les éloigne du citoyen.
. Absolument !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. En toute logique, il faudra que ces régions créent de nouvelles structures de gestion intermédiaires.
M. Jean-Luc Laurent
. C’est la vérité !
M. Jean-Luc Reitzer
. La France n’étant ni une République fédérale comme l’Allemagne, ni une République régionalisée comme l’Italie, mais une République unitaire, je vous propose, mes chers collègues, de supprimer l’article 1
M. Jean-Luc Laurent


M. Philippe Bies
. Voilà ce qui devrait résulter, pour l’organisation territoriale de la République, de la carte des régions.
M. Jean-Luc Laurent
Au regard de toutes les discussions et des prises de positions, régionales et régionalistes, je voudrais rappeler que chaque nation a son histoire. Celle de la France est une construction. Depuis la Monarchie, notre pays s’identifie à un État central puissant. En 1982, François Mitterrand a instauré la décentralisation, mais il s’agit en réalité de la décentralisation de l’État et non de la fédéralisation de la France.
. Très juste !
M. André Schneider
. Ne construisons pas une administration territoriale qui amènerait à multiplier les statuts à la carte, les organisations particulières, les régions régionalistes, les identités territoriales, ce qui aboutirait au démantèlement de l’État-nation et à la déconstruction de la France républicaine. Tel est le sens de l’amendement de suppression de l’article 1
M. Jean-Luc Laurent

. Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson
. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Tous ces échanges à propos de l’article 1
M. Xavier Breton

Il faut reprendre le travail, c’est pourquoi je vous propose, par cet amendement, de supprimer l’article 1

. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il en est un que nous avons du mal à entendre, celui qui porte sur l’impréparation de la réforme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Elle est pourtant réelle !
M. Thierry Benoit

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Vous ne l’avez pas lu !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Un autre argument est difficile à entendre : celui consistant à dire que nous ne serions pas légitimes, nous, députés, pour établir cette nouvelle carte de France. Je vous affirme que nous le sommes, ni plus ni moins que les sénateurs, que par ailleurs un certain nombre d’entre vous ont célébrés pour leur sagesse. L’Assemblée nationale n’est pas moins sage que le Sénat : elle a fait son travail en se saisissant du projet du Gouvernement et en le transformant, en commission comme dans l’hémicycle. Et elle ne l’a pas fait à la seule initiative du rapporteur et du groupe majoritaire, mais en prenant en compte des amendements issus de tous les bancs.
. Si peu !
M. Jean-Luc Reitzer

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 

Supprimer l’article 1

. Balladur n’était pas sénateur !
M. Jean-Luc Reitzer

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Pour ces raisons, il serait totalement contre-productif d’adopter ces amendements auxquels la commission émet naturellement un avis défavorable.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Je voudrais à mon tour répondre aux parlementaires qui nous ont interpellés sur la méthode. Comme vient de l’indiquer justement M. Da Silva, beaucoup de comités ont été créés et de nombreux rapports ont été rédigés sur la réforme des régions et la diminution de leur nombre.
. Il ne faut l’imposer à personne !
M. Jean-Luc Reitzer

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP 

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Ce n’est pas sérieux !
M. François de Rugy

M. André Vallini,
secrétaire d’État 
. Vous ne l’avez pas démontré, monsieur le secrétaire d’État !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. C’est ce qui est anormal !
M. Olivier Carré
. Il fallait le présenter en même temps !
M. Jean-Luc Reitzer

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Enfin, s’agissant de l’affirmation selon laquelle la carte a été imposée « d’en haut », j’ai noté, notamment chez M. Krabal, une contradiction. En effet, ce dernier, après avoir regretté que le Gouvernement cherche à imposer un découpage réalisé à l’Élysée en moins d’une soirée, reproche ensuite au Parlement et à la majorité de contester la décision du Président de la République ! Mais le Parlement joue son rôle, monsieur le député, et le Gouvernement respecte le Parlement.
Car vous l’avez noté, la carte adoptée par l’Assemblée nationale en juillet dernier n’est pas celle qu’avait proposée le Gouvernement. Encore une fois, la démocratie parlementaire est parfaitement respectée, de la même façon que les élus locaux sont consultés depuis six mois dans toutes les régions de France. Les élus régionaux et les parlementaires se sont emparés du débat, ainsi que la presse quotidienne régionale, les conseils municipaux, les conseils économiques et sociaux régionaux.
. On ne les entend pas !
M. Jean-Luc Reitzer

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Écoutez l’Alsace !
M. Antoine Herth

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Mais 96 % des élus alsaciens sont contre votre projet !
M. André Schneider

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement pense qu’il faut maintenant avancer. Le débat a eu lieu longuement, à l’Assemblée nationale, au Sénat et à nouveau à l’Assemblée. Il aura lieu pendant de longs mois encore. Mais il y a cinquante ans, lorsque les régions actuelles ont été délimitées, pensez-vous qu’elles ont fait l’unanimité ? Monsieur Gaymard, monsieur Accoyer, souvenez-vous de ce que l’on disait de la région Rhône-Alpes il y a une quarantaine d’années : que c’était une région artificielle, s’étirant des bords du lac Léman aux portes d’Avignon. Et pourtant, elle a sa cohérence et son dynamisme.
. C’est faux ! Elle est artificielle !
M. Hervé Gaymard

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Il faut maintenant avancer et naturellement ne pas supprimer l’article 1

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Oui, regardez-les bien : 96 % des Alsaciens sont contre !
M. Jean-Luc Reitzer

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente
. J’ai relevé, dans les propos des signataires de ces amendements, quelques affirmations truculentes. Tout d’abord, certains d’entre eux ont indiqué à moult reprises, au cours de la discussion générale, que la carte du Sénat était une bonne carte et qu’elle méritait d’être prise en compte. Leur premier réflexe est pourtant de déposer un amendement destiné à supprimer toute carte.
M. Hugues Fourage
. C’est pour mieux en discuter à nouveau !
M. Éric Straumann
. La cohérence aurait voulu qu’ils déposent un amendement tendant à rétablir la version du Sénat.
M. Hugues Fourage
. Il faut la refaire !
M. Jean-Luc Reitzer
. Cela montre, mes chers collègues, que vous ne voulez vraiment pas de réforme !
M. Hugues Fourage
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est faux !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Nous n’avons pas de leçons à recevoir !
M. Jean-Luc Reitzer
. Vous avez annulé toutes celles que nous avons faites !
M. Michel Sordi
. Une telle attitude est pour le moins grave.
M. Hugues Fourage
Par ailleurs, en ce qui concerne l’étude d’impact, le débat a été tranché…
. Il n’y en a pas !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. …puisque le Conseil constitutionnel a validé cette étude. Votre litanie ne peut rien changer à ce fait.
M. Hugues Fourage
De même, vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur la dimension partisane du projet, il n’en demeure pas moins que des députés siégeant sur tous les bancs de cette assemblée ont voté en faveur de la carte à treize régions. Cette disposition dépasse les clivages partisans.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe UMP.)
En ce qui concerne la consultation, soyons un peu sérieux. Il y a quarante-deux ans, les régions ont été établies par décret !
. Ce n’est pas du tout la même chose ! Je vais vous répondre sur ce point !
M. Hervé Gaymard
. Il y donc bien une avancée démocratique. Et puisque le Parlement en a été saisi, notre rôle est de rendre cette carte effective. Pour toutes ces raisons, le groupe SRC s’oppose à la suppression de l’article.
M. Hugues Fourage
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Je laisse à Hervé Gaymard le soin d’indiquer la position de notre groupe sur la suppression de l’article 1
M. Jean-Frédéric Poisson

On peut s’interroger indéfiniment sur le contenu de cette carte, mais là n’est pas le fond du problème. Hier, notre collègue Hervé Gaymard a apporté de solides objections aux arguments et aux critères qui vous ont conduit, M. le ministre de l’intérieur et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, à découper ou associer autrement ces régions.
. Les moyens !
M. Bernard Roman
. J’ai d’ailleurs déposé en première lecture un amendement assez semblable à celui de notre collègue Fromantin, car en l’état actuel, nous ne sommes pas dans une logique de critères, qui prendrait en compte les bassins de vie, l’évolution des territoires ou les attentes des populations. Aucun de ces éléments n’apparaît dans la méthode que vous avez essayé de défendre, tant en commission que devant les deux assemblées du Parlement. Et c’est bien le problème !
M. Jean-Frédéric Poisson
Quant à notre collègue Mennucci, il a visiblement a tiré toutes les conséquences de son intervention de ce matin en commission des lois. Bien sûr, mon cher collègue, que nous sommes tous des élus de la nation. Mais en l’absence d’une méthodologie claire et de raisons objectives permettant de justifier les regroupements proposés, certains de nos collègues ont nécessairement la tentation d’adopter une position de repli local. Faute de pouvoir comprendre ce qui se passe, ils en viennent à s’opposer à tout changement.
Il n’y a ni méthode claire, ni objectivité, ni affichage d’un travail méthodologique organisé et partagé ! Rien de tout cela n’existe ! Comment voulez-vous, monsieur le secrétaire d’État, parvenir au consensus que vous appelez de vos vœux tout en déplorant qu’il n’existe pas – c’est le moins que l’on puisse dire ? Il est impossible d’en établir un dans de telles circonstances ! Vous vous demandiez tout à l’heure s’il fallait prendre six mois ou un an de plus, mais j’ai regretté à la tribune de l’Assemblée que vous ne l’ayez pas fait, car il le fallait évidemment !
Et personne ici, cher collègue Fourrage, ne s’oppose à une réforme territoriale ! Plusieurs orateurs ont rappelé tout à l’heure, dont M. le rapporteur avec un certain sourire, les différents rapports produits par l’actuelle opposition au cours des années précédentes. Nous ne sommes pas opposés au principe d’une réforme et nous avons le droit de débattre entre nous ! Cela étant dit, très franchement, l’opération consistant à s’interdire d’emblée de modifier les départements et les régions pour s’en tenir à un simple Meccano ne peut pas fonctionner ! Tel est le sens des amendements de suppression déposés par le groupe UMP que je voterai à titre personnel en attendant respectueusement la formulation par notre orateur de la position du groupe sur le sujet.
. Parfaitement d’accord !
M. Antoine Herth
. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente
. Monsieur le secrétaire d’État, vous défendez avec talent un mauvais texte, dont nous contestons l’article 1
M. Marc Le Fur

. Il n’en a que plus de mérite !
M. Alain Tourret
. Du talent et du mérite, certes ! Pourquoi est-ce un mauvais texte ? Parce que la méthode qui a présidé à son élaboration, mélange d’improvisation et d’autoritarisme, est erronée. L’improvisation est patente dans tous les travaux qui ont précédé ou auraient dû précéder la rédaction du texte. Le rapport Balladur auquel on nous renvoie, c’était tout autre chose ! Étaient associés non seulement des gens de la majorité de l’époque mais aussi des gens de l’opposition, dont vous-même, monsieur le secrétaire d’État, et jusqu’à Pierre Mauroy. En outre, les conclusions du rapport étaient bien différentes ! J’en veux pour preuve que le rapprochement entre ma région, la Bretagne, et la Loire-Atlantique y était considéré comme très pertinent !
M. Marc Le Fur
. C’est vrai !
M. Paul Molac
. L’autoritarisme réside dans l’absence de consultation des régions comme des départements. La logique consistant à prendre nécessairement en compte les régions actuelles en s’interdisant de revoir la carte a prévalu. En outre, tout a été décidé un lundi soir dans le bureau du Président de la République !
M. Marc Le Fur
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Eh oui !
M. André Schneider
. Un mardi matin, ça aurait changé quelque chose ?
M. Sébastien Denaja
. Et Sarkozy, il ne décidait rien ? On marche sur la tête !
M. Bernard Roman
. Nous ne ferons que confirmer ce qui a été décidé sans modifier l’essentiel. J’ose encore dire qu’il s’agit d’un texte jacobin, car abstrait !
M. Marc Le Fur
. Très bien !
M. Xavier Breton
. La première dérive jacobine, c’est l’abstraction, l’ignorance des réalités, des territoires et des identités qui ne sont pas en contradiction avec l’identité française mais en sont le complément naturel ! On a célébré cette année le centenaire de la Grande guerre à laquelle ma région a donné plus que d’autres, car 250 000 Bretons y sont morts. Ils étaient à la fois parfaitement bretons et parfaitement français ! Ce qui vaut pour la Bretagne vaut aussi pour la Savoie, la Lozère, etc. Dès lors, cessons d’opposer les petites identités, les petites patries, les réalités régionales d’une part et d’autre part la réalité nationale qui doit nous fédérer au lieu d’être vécue comme une exclusion et non un complément. Nos débats en seraient d’autant plus apaisés !
M. Marc Le Fur
Enfin, surprise finale, le nombre de régions est fixé à treize, si j’ai bien compris.
. Ça porte bonheur !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. Faire du nombre ou de la taille des régions un étalon n’a pas de sens ! L’efficacité n’est pas corrélée à la taille des régions, on en trouve de multiples exemples à l’étranger, en Allemagne, en Suisse ou ailleurs. Un découpage en régions de taille modeste peut parfaitement être très efficace pour peu qu’il existe un véritable sentiment d’appartenance régionale, condition de la solidarité et de l’action commune qui supposent que l’on ait le sentiment d’appartenir à la même région et que l’on estime avoir un avenir partagé. Le projet de loi procède donc selon moi d’une erreur initiale et nous devons dès l’article premier mettre un terme à ce funeste projet.
M. Marc Le Fur
. Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson
. La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, je formulerai quelques remarques très brèves sans revenir sur les arguments qui à la fois nous réunissent et nous opposent, car notre collègue Poisson l’a excellemment fait à l’instant.
M. Hervé Gaymard
. Tout à fait !
M. Antoine Herth
. Tout d’abord, nous pouvons jouer longtemps au jeu de « plus réformateur que moi tu meurs » en convoquant l’histoire. Nous pouvons vous reprocher, chers collègues socialistes, d’avoir appelé à voter non au référendum de 1969, vous pouvez nous reprocher d’avoir voté non à la réforme de 1982 ici-même et nous pouvons vous reprocher de ne pas avoir voté la réforme Chirac-Raffarin sur l’acte II de la décentralisation. Ce débat est sans fin et complètement stérile, il ne sert donc à rien de l’engager.
M. Hervé Gaymard
J’en viens à la modification des périmètres territoriaux qui appelle deux observations. Avant 1982, la région n’est pas une collectivité territoriale.
. Absolument !
M. André Schneider
. Les régions étaient jusqu’à la création en 1972 d’un établissement public régional des circonscriptions administratives de l’État, il était donc normal qu’elles relèvent du décret et non de la loi, ce qui est strictement conforme au droit commun. La mise en place en 1960 des circonscriptions administratives régionales, échelon de planification de l’État, et en 1963 des commissions de développement économique régional, les CODER, associant représentants socioprofessionnels et élus de la région, a eu lieu par décret car il ne s’agissait pas à l’époque de collectivités territoriales.
M. Hervé Gaymard
. Bien vu !
M. Claude Sturni
. Il ne vous a pas échappé, chers collègues, que la configuration est complètement différente depuis 1982. Il s’agit dorénavant de modifier des collectivités territoriales. Lors de fusions de communes, qui sont très rares, et plus exceptionnellement encore de modifications de tracé des communes, il me semble qu’à tout le moins les conseils municipaux sont consultés et doivent même souvent rendre un avis conforme ! Certes, on ne demande pas forcément l’avis conforme des assemblées délibérantes, mais il faudrait au minimum les consulter, ce qui n’a pas été le cas avant la réforme dont nous débattons.
M. Hervé Gaymard
En outre, avant le vote de la loi du 16 décembre 2010 portant réforme des collectivités territoriales, rien n’était prévu pour leur remodelage. Il y avait là un angle mort de notre législation. Cette loi a donc prévu une procédure afin que puissent se réunir les départements et les régions qui le souhaitent. Nous avions décidé en première lecture à l’Assemblée nationale que les assemblées délibérantes concernées se prononceraient sur la fusion de départements ou de régions. Lors de l’examen du texte au Sénat, celui-ci a adopté un amendement de Michel Charasse, qui vivait ses derniers jours de sénateur avant de rejoindre le Conseil constitutionnel, prévoyant l’obligation d’un référendum. Tel est donc le droit positif et c’est bien à nous, car vous avez voté contre, chers collègues socialistes, que l’on doit l’introduction en 2010 de cette possibilité démocratique.
. C’est vrai !
M. Philippe Vigier
. Mais qu’elle est complexe !
M. François de Rugy
. Je constate que cette disposition, qui faisait partie de notre droit positif, a été supprimée par un amendement gouvernemental déposé en commission des lois lors de l’examen du projet de loi en première lecture au mois de juillet et que l’actuelle majorité a confirmé en séance publique fin juillet la décision de supprimer la possibilité ménagée aux collectivités territoriales de se regrouper librement. Telle est la raison des contestations qui proviennent de tous les bancs et tous les territoires de notre République : le Gouvernement a décidé que seule la loi peut redécouper les territoires. Souffrez donc, chers collègues socialistes, que les législateurs que nous sommes disent ici ce qu’ils ont à dire, car hors de cette enceinte les collectivités décentralisées ne sont pas en mesure de le faire !
M. Hervé Gaymard

M. Antoine Herth
. Tout à fait !
M. André Schneider
. Enfin, il s’agit évidemment d’un débat sans fin. Chacun sait bien que le découpage des territoires est extrêmement complexe et vous avez eu raison de le rappeler, monsieur le secrétaire d’État. Une carte récente de la DATAR, la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, d’ailleurs récemment publiée dans un hebdomadaire à grand tirage, matérialise les flux réels de trafic routier, téléphonique, universitaire etc. On y voit, et ce n’est pas sans intérêt, que la densité des échanges n’a en général rien à voir avec le découpage que l’on nous propose. Pour toutes ces raisons, nous pensons que celui-ci n’est pas le bon, tout simplement. Ce ne sont ni l’esprit de contradiction ni la volonté de faire durer les choses qui nous animent mais tout simplement le bon sens !
M. Hervé Gaymard
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. Avant de formuler notre position de vote, je salue très sincèrement votre arrivée au banc du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, car vous jouissez sur ce sujet d’une incontestable légitimité personnelle.
M. François de Rugy
. Sur la justice aussi !
M. Alain Gest
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
. Vous apportez à ce gouvernement une vraie vision et une vraie autorité qui découle de ce que vous avez fait au cours des dernières années. En effet, vous avez eu le courage, je m’en souviens très bien car vous étiez à l’époque député d’opposition comme moi dans un autre groupe, de participer au comité Balladur, tentative de réforme des collectivités locales qu’il faut bien qualifier d’avortée, chers collègues de l’opposition. Mon petit doigt me dit d’ailleurs que le comité avait voulu, parmi ses préconisations, mentionner la réunification de la Bretagne, mais que celle-ci, en raison de différentes pressions, a été expurgée de la version finale du rapport – mais c’est un autre sujet sur lequel se pencheront un jour les historiens.
M. François de Rugy
Je salue, monsieur le secrétaire d’État, vos propos sur les identités et les cultures régionales qui tranchent, nous sommes plusieurs à l’avoir ressenti, sur d’autres propos entendus depuis le début du débat sur les bancs du Gouvernement. Cela fait plaisir de savoir qu’il se trouve au sein du Gouvernement des gens comme vous qui assument pleinement cette partie de l’histoire de France !
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Bien évidemment, les identités et les cultures régionales ne disparaîtront pas par le truchement d’un redécoupage car elles sont plus fortes que les volontés abstraites – comme disait tout à l’heure un collègue –, souvent administratives et technocratiques. Notre rôle, fondamentalement, et nous touchons là à l’essence même de la politique, consiste à essayer de faire coïncider le cadre institutionnel dans lequel on fait de la politique, dans lequel les gens votent et les élus se retrouvent pour faire des projets ensemble, parfois lever l’impôt et mettre en place des mécanismes de solidarité, et le sentiment d’appartenance découlant des identités et cultures régionales qui lui donne sens.
M. François de Rugy
Je regrette donc profondément que l’on ne saisisse pas l’occasion de faire coïncider le découpage avec ce qui a survécu à travers les siècles en dépit de différentes tentatives autoritaires de le faire disparaître. Nous tenions là une belle occasion !
Quant aux amendements de suppression, nous ne les voterons pas car nous voulons avancer. Un certain nombre de points de redécoupage ne procèdent pas de notre vision mais s’ils sont approuvés dans les régions concernées, il n’y a pas de raison de s’y opposer. D’autres posent problème et nous y reviendrons par voie d’amendement, car c’est par les amendements et non par le refus global que nous avancerons sur le sujet.
. La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, la perfection n’est pas de ce monde, nous nous en rendons compte un peu plus ce soir !
M. Alain Tourret


. Très bien !
M. Jean-Louis Bricout
. Une réforme
M. Alain Tourret

Dès lors, ce qui aurait pu servir de modèle pour la Bretagne, voire pour d’autres régions, a été abandonné.
Que fallait-il faire ? Soit nous restions dans la situation actuelle, et c’était insupportable, car que nous le voulions ou non, notre modèle administratif est fini, usé jusqu’à la corde. Un certain nombre de communes n’ont plus rien à faire ; nos régions sont trop petites ; l’aspect européen ne peut être revu. Voilà la réalité.
Il fallait donc changer. Ce n’était pas chose facile : quelle taille pour les intercommunalités ? Quels départements garder ou ne pas garder ? Le parti radical s’est toujours inscrit dans la ruralité ; son président a donc essayé d’obtenir le maintien de ces départements ruraux ; fort bien. Je ne sais pas jusqu’où cela ira…
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Mais ce soir, nous parlons des régions. Pour la Normandie, cette région que j’aime tellement…
. Nous aussi !
Mme Estelle Grelier
. …et que je représente, cela semblait si facile que j’attendais depuis dix ou même quinze ans ce qui avait été annoncé par plusieurs présidents de la République – la Normandie, on l’aime tellement qu’on aimerait en avoir une seule plutôt que deux, comme aurait dit M. Sarkozy. Nous ne sommes arrivés à rien. Et pour la première fois, nous arrivons enfin à quelque chose !
M. Alain Tourret
Je m’interroge donc. J’entends les arguments de nos amis alsaciens, et je dois dire que je n’y suis pas insensible. J’ai le sentiment qu’en 1919, nous étions tellement émus par le retour de l’Alsace dans notre si belle nation que nous les avons autorisés à garder leur originalité.
Faut-il pour autant remettre en cause ce qui nous est proposé aujourd’hui ? À l’évidence non. Ainsi que vous l’avez très justement observé, monsieur le secrétaire d’État, la plupart des régions qui sont créées s’enracinent dans l’histoire. Ma région en est la meilleure illustration. Cet enracinement dans l’histoire peut être source de progrès, François Loncle en sera d’accord avec moi, à condition qu’il y ait des forces économiques plus importantes.
C’est ce schéma européen que nous attendions. Dans une autre conception de l’Europe, nous aurions peut-être pu réfléchir à la possibilité, pour l’Alsace, de se rapprocher du Bade-Wurtemberg. Tout cela ne se peut concevoir aujourd’hui avec l’indivisibilité de la République.
Je le dis, cette carte respecte l’indivisibilité de la République et l’originalité des territoires. C’est pourquoi – et nous sommes divisés jusqu’au sein de mon propre groupe –, …
. Aux abris !
M. Jean-Luc Laurent
. … je voterai ce qui nous est proposé.
M. Alain Tourret
. Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement, qui a déjà été défendu par nos collègues écologistes au Sénat, vise à adopter une autre méthode pour élaborer la carte des régions. En effet, les périmètres des régions ne sauraient être définis selon des critères purement économiques ou technocratiques : cette carte ne peut être issue que des consultations locales et des consensus territoriaux ; une telle réforme ne peut se faire sans s’appuyer d’abord sur les régions prêtes à fusionner. C’est pourquoi cet amendement propose de construire en premier lieu la carte sur la base des volontés de fusion exprimées par les régions.
M. Paul Molac
Le débat en région doit être plus large que ce qu’il a été ; un débat citoyen doit être organisé. L’amendement propose également que les conseils départementaux, ainsi que les conseillers économiques, sociaux et environnementaux régionaux, qui représentent la société civile, émettent un avis sur les projets de fusion.
. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement que j’ai déjà défendu en première lecture vise à proposer une méthode qu’il eût mieux valu suivre plutôt que celle que vous avez choisie, faite – pour reprendre les termes de notre collègue Marc Le Fur – d’improvisation et d’autoritarisme.
M. Xavier Breton
Il serait bon que l’initiative appartienne aux conseils régionaux, qui sont les premiers concernés, et qu’ils puissent faire des propositions. Le projet de regroupement serait ensuite soumis pour avis aux conseils généraux et aux conseils économiques, sociaux et environnementaux des régions concernées. Les citoyens, qui ont été oubliés dans votre démarche, seraient eux aussi associés. À partir de ces propositions et des avis formulés, une carte serait enfin proposée, l’ensemble de la procédure étant inscrit dans un calendrier précisé par l’amendement. Cela permettrait d’élaborer cette carte appelée à vivre durant des décennies à partir de la réalité des territoires et des attentes des populations.
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à revoir le découpage prévu dans l’ouest. Il est proposé de réintégrer le département de Loire-Atlantique à la Bretagne, et de fusionner le reste des Pays-de-la-Loire avec la région Centre.
M. Paul Molac
Ces deux régions seraient ainsi plus cohérentes, et de trois régions, nous passerions à deux. Cet amendement répond également à l’aspiration d’une grande partie des populations concernées.
Ce redécoupage répondrait tout particulièrement à une demande maintes fois exprimée en Bretagne en faveur de l’intégration de la Loire-Atlantique dans sa région d’origine. Il répondrait aussi à une aspiration de la population et des élus du Centre, qui souhaitent constituer une région cohérente, historique et touristique, le Val-de-Loire, qui serait située sur l’axe ligérien.
Cette revendication permettrait de poursuivre l’objectif du Gouvernement de réduire le nombre des régions.
. Pouvez-vous nous présenter aussi l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement consiste lui aussi à faire une Bretagne à cinq départements, en laissant les autres départements de l’actuelle région Pays-de-la-Loire opter pour la possibilité d’intégrer soit une région Val-de-Loire, soit la région Bretagne.
M. Paul Molac
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement va dans le même sens que ceux qui viennent d’être défendus : il s’agit de permettre aux Bretons des quatre départements de la Bretagne administrative, mais aussi aux Bretons de Loire-Atlantique, de constituer une seule et même région.
M. Marc Le Fur
Nous aurions là un regroupement de taille assez conséquente, donc susceptible d’être efficace à l’échelle nationale et européenne, où existerait en outre un sentiment d’appartenance positif.
Il ne s’agit pas de cultiver une quelconque nostalgie, encore que l’histoire compte – et je me réjouis, monsieur le secrétaire d’État, que vous ayez bien voulu le reconnaître tout à l’heure.
. L’avenir aussi, ça compte !
M. Hugues Fourage
. Il ne s’agit pas non plus de cultiver une quelconque fermeture. La région Bretagne à cinq départements aurait vocation à travailler avec la Normandie réunifiée, cher collègue Tourret, mais aussi avec la région Val-de-Loire, avec laquelle elle serait naturellement conduite à échanger. Nous aurions ainsi dans le grand Ouest une véritable organisation cohérente, qui susciterait l’adhésion populaire.
M. Marc Le Fur
Celle-ci est depuis longtemps constante sur ce sujet. Les sondages l’on dit et redit de manière régulière, que l’on interroge les Bretons des quatre départements de la Bretagne administrative ou ceux de Loire-Atlantique. Ils confirment l’attachement des uns et des autres à la Bretagne, et le fait que la région Pays-de-la-Loire, qu’on le veuille ou non, est une construction technocratique qui n’a jamais suscité l’adhésion populaire.
. C’est totalement faux !
M. Hugues Fourage
. Voilà donc le projet qui est le nôtre. Cette région Bretagne compterait trois belles métropoles, Rennes, Nantes et Brest, qui pourraient ainsi s’équilibrer, mais aussi d’autres territoires plus ruraux et des villes de taille moyenne ou intermédiaire. Nous aurions là une vraie cohérence, positive me semble-t-il.
M. Marc Le Fur
Je vous le dis avec beaucoup de sincérité, monsieur le secrétaire d’État, les Bretons espéraient beaucoup au printemps, lorsque le débat a été lancé, et leur déception est aujourd’hui à la hauteur des espérances qu’ils nourrissaient. Je le dis aussi en termes plus politiques : votre majorité a raté là l’occasion de se réconcilier avec une région avec laquelle les contentieux sont nombreux depuis plusieurs mois, qu’il s’agisse de l’écotaxe, de la crise agroalimentaire ou des difficultés économiques qui se sont multipliées, alors que jusqu’à il y a encore deux ou trois ans, notre région était restée relativement épargnée.
Je le regrette pour notre cohésion nationale, car ce refus qui nous est opposé de constituer cette Bretagne à cinq, comme nous le disons, est vécu comme une violence.
. Il ne faut pas exagérer !
M. Sébastien Denaja

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. Elle est peut-être moindre que celle subie par les Alsaciens, qui sont fondus dans un ensemble qui leur semble – et je peux le comprendre – manquer quelque peu de personnalité, mais il s’agit bien d’une violence, puisque nous avions là une occasion réelle et concrète. Cela avait d’ailleurs été reconnu par de nombreux responsables politiques de votre sensibilité – je n’étais pas le seul à en parler ! Je constate qu’un certain nombre d’entre eux restent fidèles à leurs engagements, et je constate aussi, pour le déplorer, que d’autres – en particulier au Parti socialiste – aient renoncé aux leurs. Je dois dire que ce n’est pas du tout compris de l’opinion, d’autant que sans vouloir mettre en cause l’honnêteté des uns ou des autres, beaucoup étaient avec nous lorsque nous manifestions à Nantes pour le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne.
M. Marc Le Fur
. Eh oui !
M. Patrick Hetzel
. Autant d’occasions manquées donc. Chacun sait qu’une carte ne se refait pas chaque année, et qu’il est difficile de la modifier pour un territoire précis. Vous comprenez donc que l’heure est grave. Si nous manquons cette marche, les occasions ne se représenteront pas.
M. Marc Le Fur
La vraie raison de ces difficultés, c’est que vous redoutez des identités concurrentes. Or elles ne sont pas concurrentes, mais complémentaires. C’est peut-être parce que l’État est faible qu’il n’a pas le courage de lancer des défis. En 1969, le Général de Gaulle, fort de son autorité, de cette Cinquième République naissante et du développement économique qui était alors celui de notre pays, a su au contraire lui lancer des défis et dire que d’autres possibilités étaient ouvertes, et que le temps était venu d’en finir avec une pratique quelque peu jacobine pour faire confiance au peuple, aux territoires, à la société.
Notre pays ne peut s’organiser en fonction du seul État. Il existe aussi des structures intermédiaires entre l’individu et la nation – la famille, le territoire, la région. Nous avions là l’occasion de le réaffirmer. Ceci pouvait susciter une certaine adhésion de l’ensemble, mais je constate – pour le regretter – que l’occasion risque d’être manquée.
Je veux le dire avec solennité, et demander à nos collègues, en particulier ceux qui sont issus de ces territoires, de réfléchir une dernière fois avant de se prononcer définitivement.
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le secrétaire d’État, l’amendement n
M. Thierry Benoit

Cet amendement a pour objet de corriger une injustice. On doit rappeler que la région Bretagne est, sans doute, dans l’histoire contemporaine, la seule région de France qui s’est vu amputée de l’un de ses départements – il s’agissait, à l’époque, de la Loire-Inférieure – par décision administrative, plus précisément par un décret de 1941, que l’on appelle le « décret de Vichy ».
. Un décret de Pétain !
M. Gilbert Le Bris
. Monsieur Denaja, vous avez régulièrement répété dans cette enceinte que nous avions, à la faveur de nos débats, l’opportunité de redessiner la carte des régions de France. De fait, par cet amendement, nous souhaitons corriger un traumatisme ; en effet, les Bretons ont de la mémoire et bon nombre d’entre eux se souviennent de l’injustice qui leur a été faite et qui les a touchés. Certains, devenus militants de la cause de la réunification, se battent depuis plusieurs dizaines d’années.
M. Thierry Benoit
Comme l’a rappelé tout à l’heure Marc Le Fur, ainsi que Paul Molac, nous saisissons l’occasion que vous nous offrez, monsieur le secrétaire d’État, de retravailler la carte des régions de France. Nous venons de vous dire, par l’amendement qu’Hervé Gaymard a présenté tout à l’heure, que la carte qui nous est présentée n’est pas satisfaisante. Aussi souhaitons-nous, nous autres élus de l’Ouest, élus de Bretagne, avec les populations des cinq départements bretons, à la fois respecter une volonté historique des Bretons et participer à la construction d’une eurorégion. En effet, nous pensons que le fait de constituer des régions fortes, disposant d’une identité, d’une histoire enracinée, d’une culture et d’une taille économique critique permet de préparer l’avenir.
Tel est, monsieur le secrétaire d’État, le sens de cet amendement.
. Très bien !
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. On a déjà entendu beaucoup de choses sur ce sujet, mais je voudrais essayer d’apporter ma contribution et, surtout, essayer de clarifier le débat sur un éventuel rapprochement entre la Bretagne et les Pays de la Loire. Je ferai trois sortes d’observations.
M. Michel Piron
Première observation : je veux répondre à M. de Rugy – qui affirmait tout à l’heure que la seule région qui serait maintenue en l’état était la Bretagne – que les Pays de la Loire existent encore et toujours. On peut y ajouter la Corse. La Bretagne n’est donc pas seule concernée. Toutefois, si l’on ne devait déplorer que cette inexactitude, ce serait de peu d’importance.
S’agissant des Pays de la Loire et, en son sein, de la Loire-Atlantique, je veux rappeler que cette région constitue une réussite exceptionnelle des quarante dernières années. Cela a été une vraie construction sur l’avenir, qui s’est fondée, non sur les concurrences internes, mais sur les synergies et les complémentarités entre ces départements. C’est une région qui obtient des résultats formidables : cinquième région de France en termes de PIB, elle en est aussi la deuxième région industrielle, la deuxième région en matière d’agroalimentaire et la troisième région dans le domaine de la métallurgie. C’est une région qui progresse sur le plan démographique, mais également en termes d’emploi son taux de croissance en la matière atteignant 0,5 % par an depuis sept ou huit ans. C’est également une région qui a, actuellement, le meilleur taux d’apprentissage de France.
Voilà ce que sont les Pays de la Loire : une véritable réussite liée à la politique des élus de la région à l’égard des filières. J’ai évoqué notamment l’agroalimentaire, mais je pourrais parler également de la question universitaire et de la recherche : la totalité des universités et des centres de recherche des Pays de la Loire et de la Bretagne se sont mis en réseau ; j’ajoute que ces réseaux sont en cours d’achèvement.
Est-ce cela que certains voudraient démanteler ?
. Pas du tout !
M. Paul Molac
. Excusez-moi, mais quand on retire la locomotive, il s’agit bien d’un démantèlement : il faut appeler un chat, un chat. J’entends que l’on nous donnerait une vocation pour ainsi dire très douce et très tendre avec le Val de Loire.
M. Michel Piron
. C’est très bien, ça !
M. Gwendal Rouillard
. Je vois bien quelle cour de récréation l’on nous prépare par le rapprochement avec la région Centre, mais il faut prendre en compte les réalités – je dis bien : les réalités, car je ne suis pas dans la fraction ; aujourd’hui, dans les Pays de la Loire, sur 47 contractualisations interrégionales, 43 sont signées avec la Bretagne. J’ai évoqué la recherche, mais j’aurais pu, tout aussi bien, parler des biotechnologies, du végétal ou de certains matériaux.
M. Michel Piron
Les Pays de la Loire sont-ils une région artificielle ? C’est une région construite par la volonté des hommes ; or, c’est bien cela, d’abord, une région. C’est une histoire qui se fait, une histoire éminemment contemporaine, qui, sans renier le passé, est bien tournée vers l’avenir. Tel était le premier aspect que je voulais signaler : les Pays de la Loire, région qui dispose d’un véritable contenu, sont une réussite ; ce n’est certainement pas un édifice technocratique, mais bien une construction au sens le plus noble du terme, autrement dit politique.
À qui s’ouvrent les Pays de la Loire ? À la totalité de la Bretagne. Dans le cadre de nos contractualisations, nous n’avons pas fait de différences entre les Bretons et nous n’en établissons toujours pas dans notre souhait de voir plus loin, à l’échelle de l’Europe. C’est la raison pour laquelle les conseillers généraux de tous les départements des Pays de la Loire se sont prononcés à l’unanimité en faveur du rapprochement avec la totalité de la Bretagne, tandis que les conseillers régionaux se sont exprimés en ce sens à une écrasante majorité. J’insiste sur le fait qu’il y a bel et bien eu un vote.
À titre d’exemple, dans le Maine-et-Loire, département le plus proche de la région Centre, le conseil général a voté pour le rapprochement avec la Bretagne à l’unanimité de ses membres – je dis bien : à l’unanimité de ses membres, dont je fais d’ailleurs partie. Tel est, aujourd’hui, l’état des lieux.
Par ailleurs, on nous parle de l’opinion publique et du respect que l’on doit lui porter. Sans être un zélateur du gouvernement d’opinion, je peux faire état de sondages, puisque l’on évoque cette question. Oui, en effet, 77 % des Bretons sont favorables à un rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Mais ce que l’on oublie de dire, c’est que 63 % des Bretons sont favorables à un rattachement de la Bretagne aux Pays de la Loire, tandis que 67 % des habitants de cette région souhaitent un rapprochement avec la Bretagne.
Il ne s’agit pas du tout, de notre part, d’un rejet du Centre, mais seuls 18 % des habitants des Pays de la Loire sont partisans d’un rapprochement avec cette région. Pourquoi ? Parce que, tout simplement, les collaborations y sont infiniment moins grandes et parce que les filières n’y existent que fort peu, en dehors du tourisme : c’est aussi simple que cela.
Pour conclure, je veux dire ici que l’on ne peut pas renier purement et simplement, biffer d’un trait plus de quarante ans de travail, depuis Olivier Guichard jusqu’à Jacques Auxiette, en passant par François Fillon.
Monsieur Le Fur, je vous entendais dire que vous subiriez une forme de violence : mais qui fait violence ici, et à qui est-elle destinée ? Nous avons dit oui à tous les départements bretons. Pour votre part, vous dites que vous ne voulez que la Loire-Atlantique au sein des Pays de la Loire, à l’exclusion des autres départements : en la circonstance, qui est à l’origine de la violence et qui la subit ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Hugues Fourage
. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à proposer le regroupement des régions Bretagne et Pays de la Loire, au moyen d’un raisonnement qui n’est pas tout à fait le même de celui de Michel Piron. À mes yeux, le seul mérite de la création de régions de grande taille devrait être de se parer durablement contre un régionalisme identitaire résiduel, qui est profondément étranger à la tradition républicaine de la France.
M. Jean-Luc Laurent
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 De fait, le principe général de regroupement souffre quelques exceptions, laissant ainsi subsister plusieurs singletons : l’Île-de-France, le Centre, les Pays de la Loire et la Bretagne. Hormis pour l’Île-de-France, en raison de ses 12 millions d’habitants, l’existence de ces singletons n’est pas satisfaisante. Elle porte un risque centrifuge pour les régions périphériques où subsistent des revendications identitaires. Le législateur devrait se montrer prudent, en raison de ce que nous avons pu observer en Écosse et en Catalogne : la décentralisation dans des États pourtant unitaires peut mal tourner.
La nouvelle carte régionale devra résister aux trente prochaines années et doit donc veiller à bien intégrer les régions périphériques, où peuvent subsister des revendications identitaires. Il serait donc très avisé de ne pas laisser isolées la Bretagne, l’Alsace ou la Corse. Aucune objection historique ou culturelle n’est recevable. La commission des lois a d’ailleurs judicieusement agrégé l’Alsace à la grande région Est.
Il est donc proposé, par cet amendement, que les régions Bretagne et Pays de la Loire soient regroupées, car l’idée de maintenir des régions isolées en raison de leur taille et du risque de perte d’identité n’est pas de mise. Le principe doit être valable pour tous ou pour personne : je propose qu’il soit valable pour tous.
. C’est incroyable !
M. Jean-Luc Reitzer
. La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. L’amendement que nous proposons est identique à celui que nous avions présenté en première lecture : il vise à regrouper les régions Centre et Pays de la Loire. Comme je l’avais expliqué, la région Centre a été composée à partir de territoires disparates, qui vont des franges franciliennes, au nord, jusqu’au Berry, en passant par la Touraine et l’Orléanais. C’est autour de l’axe ligérien que nous avons forgé la cohérence et la cohésion de notre territoire. C’est donc, tout naturellement, vers les Pays de la Loire, avec qui nous partageons le classement du Val de Loire au patrimoine mondial de l’UNESCO, que nous souhaitons construire notre avenir. Même si les deux tiers du territoire concerné par ce classement se trouvent en région Centre, même si 80 % des grands sites se trouvent dans cette même région, il nous semblait naturel de nous tourner vers la région Pays de la Loire.
M. Jean-Marie Beffara
Cela étant, je prends acte des positions de nos collègues des Pays de la Loire, plutôt attirés par leurs côtés atlantiques et bretons, et je ne fonde donc que peu d’espoir dans l’adoption de cet amendement. Mais je veux dire au passage à M. Piron que l’on peut défendre le territoire sur lequel on est investi sans nécessairement caricaturer ou stigmatiser les territoires voisins.
. Ce n’est pas ce que j’ai fait !
M. Michel Piron
. D’ailleurs, les propos de M. Le Fur auraient dû vous inspirer.
M. Jean-Marie Beffara
La région Centre n’est pas seulement un lieu de villégiature mais aussi la sixième région industrielle de France.
Cet amendement est une dernière main tendue vers nos collègues des Pays de la Loire et un appel au renforcement des coopérations que nous avons déjà entreprises.
. D’accord !
M. Michel Piron
. Nous continuerons à le faire demain.
M. Jean-Marie Beffara
Je me réjouis par ailleurs du nouveau nom de la région Centre, qui sera désormais dénommée « Centre-Val de Loire ». Puisque vous insistez sur notre identité ligérienne, nous serons fiers, demain, avec l’ensemble des habitants et les acteurs de tous les territoires, de porter ce beau nom.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Paul Molac
. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Au fond, on le voit bien, il n’existe pas de méthode unique pour dessiner la bonne carte. Pourquoi ? Parce que lorsqu’on interroge les députés, chacun regarde évidemment son territoire, regarde la nation, puis propose une carte. Cela vaut aussi pour tous les géographes que nous avons consultés dans le cadre de nos travaux en commission : il y a autant de cartes que de géographes, et votre moue dubitative n’y changera rien, monsieur Laurent !
La Bretagne qui souhaite tant accueillir à nouveau la Loire-Atlantique et trépigne à cette idée, les Pays de la Loire, qui ne sont pas moins légitimes, et trépignent tout autant à l’idée d’un rattachement à l’ensemble de la Bretagne, nos collègues du Centre qui, tout au long des débats, ont cherché à trouver mariage et qui, compte tenu de l’équilibre issu de notre assemblée, ne l’ont pas pu, tout cela montre deux choses.
Premièrement, la carte à laquelle nous avons travaillé et que nous avons adoptée dans l’hémicycle en première lecture et en commission des lois en deuxième lecture est celle qu’il faut conserver jusqu’au terme de notre travail législatif, c’est-à-dire après la deuxième lecture, la commission mixte paritaire et les lectures qui suivront ; c’est ce qui doit devenir la carte de France.
. Le parti socialiste en a décidé ainsi !
M. André Schneider
. Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Jean-Luc Reitzer

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Vous vivez dans un autre monde ! C’est incroyable !
M. Jean-Luc Reitzer

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
En tout état de cause, à ce stade, compte tenu du niveau de maturité du débat politique, la commission a estimé qu’il fallait en rester là. C’est la raison pour laquelle son avis est défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Ainsi que je l’ai précisé tout à l’heure, si l’objectif du Gouvernement n’est pas d’emprisonner la réforme dans des considérations locales, il n’est pas non plus de heurter les identités locales, de les gommer, et encore moins de les supprimer. Nous pensons que notre réforme ne pourra réussir à long terme si elle entre en collision avec les aspirations locales, auxquelles nous ne restons pas insensibles.
Nous avons donc recherché des regroupements possibles, susceptibles de rassembler largement, conditions qui ne nous semblent pas réunies ce soir, comme viennent de le démontrer à nouveau les débats, pour ce qui est du Grand Ouest.
. Pour le Grand Est non plus !
M. Jean-Luc Reitzer

M. André Vallini,
secrétaire d’État


. C’est un premier effort !
M. Laurent Furst
. Très bien !
M. Claude Sturni et  M. Sébastien Denaja 

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente
. Je veux dire à M. Michel Piron que je comprends et que je partage son agacement. J’ai eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet en première lecture : la région Centre n’a pas vocation à être la variable d’ajustement des desiderata des uns et des autres et des fluctuations venant d’ici ou là.
M. Serge Grouard
Pour être très précis, l’immense majorité des élus de la région Centre n’a demandé aucune fusion avec aucune région.
. Ce n’est pas vrai !
M. Kléber Mesquida
. Voilà un fait précis. Et le conseil régional du Centre s’est prononcé sur cette question.
M. Serge Grouard
. Vos collègues de Tours !
M. Jean-Marie Beffara
. Je veux bien qu’on fasse parler les absents, mais permettez-moi dans ce cas de rétablir la vérité sur ce point.
M. Serge Grouard
J’aimerais revenir à l’amendement de M. Molac, qui propose, en conséquence de la réintégration du département de la Loire-Atlantique à la Bretagne, de rattacher – pour ne pas dire de fourguer – les autres départements de la région Pays de la Loire, dont on ne sait que faire, à la région Centre, parce que celle-ci se trouve à côté. Mais ce ne sont pas des méthodes, mes chers collègues ! Si l’on proposait cela pour vos territoires, comment réagiriez-vous, si ce n’est en étant offusqués comme je le suis en ce moment ? On ne peut pas dire égoïstement qu’on veut tel département et laisser les autres se débrouiller !
Dans ces conditions, je rejoins la proposition de M. Piron : si la logique est de constituer des régions plus grandes, et dès lors que tant les habitants des Pays de la Loire que ceux de la Bretagne se sont prononcés à une très grande majorité – par sondage, il est vrai, ce résultat doit donc être considéré avec prudence – pour le rapprochement des deux régions, …
. Chez nous, c’est l’inverse !
M. Thierry Benoit
. … alors fusionnons ces deux régions. Pour une fois, laissez les habitants du cœur de la France choisir l’évolution qu’il souhaite et ne décidez pas pour eux, chers collègues. J’en serais franchement très heureux.
M. Serge Grouard
Si l’on voulait d’ailleurs une plus grande région Centre, puisqu’il s’agit aujourd’hui d’agrandir les régions, pourquoi ne pas regarder plutôt vers l’est que vers l’ouest, comme nous le faisons toujours ? Ce serait, certes, rouvrir la boîte de Pandore, mais je m’étonne que cette option n’ait jamais été mentionnée par d’autres que moi, qui l’avais évoqué en première lecture. L’Yonne et la Nièvre sont en effet deux départements jumeaux du Loiret et du Cher. Cependant, contrairement à vous, chers collègues, je ne le proposerai pas, car cela reviendrait à s’immiscer dans les affaires de la Bourgogne, dont les élus n’ont pas proposé cette option ; par respect pour ces derniers, je ne le ferai pas non plus, en dépit de la très grande cohérence d’un tel rapprochement.
Madame la présidente, mes chers collègues, les choses sont parfaitement claires : la région Centre, qui est déjà une très grande région géographique, l’une des plus grandes régions actuelles, ne souhaite pas, à ce stade de nos débats, être élargie, encore moins vers des parties de régions dont on ne saurait que faire, comme les départements des Pays de la Loire, cher Michel Piron. Nous ne le souhaitons pas et nous ne le demandons pas.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente
. Madame la présidente, le débat que nous vivons est absolument passionnant, car nous ne savons pas régler ces questions.
M. Laurent Furst
Notre collègue Marc Le Fur s’appuie sur une revendication historique de la Bretagne ; il a raison. Notre ami Michel Piron explique que la région a une certaine existence et que des solidarités territoriales se sont créées, que cela fonctionne ; il a en partie raison.
. Très bien !
M. Michel Piron
. Et, entre les deux, un département fait l’objet de discussions,…
M. Laurent Furst
. Ou pas !
M. Carlos Da Silva
. … c’est la Loire-Atlantique.
M. Laurent Furst
. Réparation !
M. Thierry Benoit
. Je vais vous dire une chose : c’est parce qu’on ne demande pas aux habitants de ce département ce qu’ils veulent qu’on est dans cette situation. 
M. Laurent Furst
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur certains bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Paul Molac
. C’est parce qu’on ne pratique pas la démocratie qu’on est dans ce type de situation ! On traite et on traîne ce dossier depuis trente ans, quarante ans ou plus, mais demain il y en aura d’autres, parce qu’on impose des regroupements sans demander aux citoyens si c’est ce qu’ils souhaitent.
M. Laurent Furst
. Exactement !
M. Jean-Luc Reitzer
. Il y a un beau mot, dans ce pays, c’est celui de démocratie.
M. Laurent Furst

M. Jean-Luc Reitzer,
 M. Marc Le Fur et  M. Jacques Krabal 
. La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente
. J’aimerais vous expliquer pourquoi j’ai fait une telle proposition. Premièrement, il est question de fusionner la Bretagne et les Pays de Loire ; il est alors légitime de s’interroger sur le devenir du Centre, et comme on l’a dit, ma proposition a une certaine cohérence historique. Deuxièmement, des sondages ont été réalisés car, malheureusement, nous n’avons jamais pu faire de référendum sur la Loire-Atlantique. Un président du conseil général de Loire-Atlantique, Patrick Mareschal, avait pourtant souhaité qu’un tel référendum ait lieu.
M. Paul Molac

M. Michel Piron
. Il a même fait voter le département sur la réunification.
M. Paul Molac
. Exactement !
M. Marc Le Fur
. Cependant, chaque fois qu’il demandait l’organisation d’une telle consultation à la préfecture, on lui répondait qu’il pouvait le faire pour son département mais pas sur les limites régionales.
M. Paul Molac
Quant aux sondages, ils sont tous favorables : les habitants de Loire-Atlantique sont pour la réunification.
. C’est faux !
Mme Sylviane Bulteau
. J’en détiens un certain nombre, nous pourrons voir cela. Pour savoir si les Bretons voulaient également de la fusion, on leur a posé la question. Il y avait trois réponses possibles : 6 % des sondés se sont prononcés pour la fusion, environ 20 % pour la Bretagne à quatre départements, et plus de 60 % pour la Bretagne historique à cinq départements. On voit donc très bien que, contrairement à ce que d’aucuns affirment, quand on interroge les Bretons sur la fusion, seuls 6 % sont pour.
M. Paul Molac
J’ai cosigné une tribune qui a été publiée récemment dans les journaux avec un certain nombre de députés du Centre et de députés bretons. Il me semble bien que le président de la région Centre, M. Bonneau, a clairement exprimé sa volonté de voir fusionner les Pays de Loire et le Centre.
. Les Pays de
M. Hugues Fourage et  Mme Sylviane Bulteau 

. C’est pour cette raison que je reprends ici une telle proposition.
M. Paul Molac
Par ailleurs, j’aimerais qu’on respecte le sens de l’histoire. La Loire-Atlantique se situe à l’intérieur des frontières de l’ancien duché de Bretagne, qui remontent au IX


Je tiens tout de même à rassurer mon collègue Michel Piron : j’ai moi aussi regardé les partenariats, et ils sont établis essentiellement entre Nantes, la Loire-Atlantique et le reste des départements.
. Et Angers ?
M. Marcel Rogemont
. Vous faites bien de mentionner Angers, monsieur Rogemont !
M. Paul Molac
. Et Brest ?
M. Marcel Rogemont
. J’ai constaté, par exemple, qu’il y avait autant de partenariats avec Lorient qu’avec Angers, alors que Lorient n’est pas dans la même région, est plus loin de Nantes qu’Angers. Il n’est donc pas nécessaire que deux villes soient situées dans la même région pour qu’elles nouent des partenariats. Et vous savez bien que la Bretagne, compte tenu de sa position géographique, nouera forcément des partenariats avec la région qui sera à côté, que ce soit les Pays de Loire ou le Val de Loire.
M. Paul Molac
. Très bien ! C’est exactement le cas de l’Aisne !
M. Jacques Krabal
. La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente
. Monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, avec l’amendement n
M. Thierry Benoit

. Tout à fait !
M. Marc Le Fur
. Je vous ai dit que c’était une déclaration d’amour !
M. Thierry Benoit
. Cela date de 1972, pas de 1941 !
M. Marcel Rogemont
. Jusqu’à une période récente, ce sont des décrets, donc des décisions administratives, qui ont façonné l’histoire des régions de France. Le décret de 1964 qui a créé vingt et unes régions et vingt et un préfets de région était l’un des derniers de ce type.
M. Thierry Benoit
Hervé Gaymard l’a rappelé à juste titre tout à l’heure en rappelant que trente ans de décentralisation étaient passés par là. En effet, la grosse erreur que le Gouvernement a commise et que vous essayez de réparer aujourd’hui, c’est la suppression du conseiller territorial
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe SRC),
Pour la carte des régions, nous devrions procéder de même. Le Gouvernement devrait offrir un cadre souple, en définissant des critères, et autoriser un droit d’option simple. Car je le dis tout cru : le droit d’option tel qu’à cette heure, avec une majorité qualifiée des trois cinquièmes, est un piège à cons !
. Très bien !
M. Paul Molac
. On veut faire croire aux élus des territoires et aux populations qu’ils auront la possibilité de décider, alors qu’on a pris la précaution, en première lecture, de verrouiller le système afin de bloquer tout mouvement de département.
M. Thierry Benoit
Si nous avons été quelques-uns à demander réparation au travers d’amendements proposant le rattachement du département de Loire-Atlantique, c’est que l’expérience récente nous a appris à nous méfier de la parole gouvernementale.
Le même Premier ministre a pu annoncer à cette tribune la suppression des conseils généraux en 2020, avant de revenir sur ces propos quelques semaines plus tard, au terme de discussions avec un parti politique de sa majorité, en décrivant trois types de conseils généraux. Voilà aussi la raison pour laquelle nous défendons ces amendements. Nous demandons réparation ! Nous souhaitons travailler la carte car nous craignons les conditions qui seront émises par la suite, notamment sur le droit d’option, pour le moment verrouillé !
. Monsieur le député, chacun peut comprendre la passion et l’émotion, mais j’invite les orateurs à modérer les propos qu’ils tiennent dans l’hémicycle.
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Denaja.
. Madame la présidente, je vous remercie pour cette remarque. Hier soir, des noms d’oiseaux, sinon des propos orduriers, si j’en juge la traduction qui nous en a été faite, nous ont été adressés en allemand.
M. Sébastien Denaja
. N’importe quoi !
Mme Sophie Rohfritsch
. Mes propos étaient crus, mais ils étaient en français !
M. Thierry Benoit
. Notre collègue ne nous avait pas habitués à ce type d’emportements. Il serait bon que nous conservions à nos discussions la qualité et la dignité qui leur sont nécessaires. D’autant que ce débat appelle à l’humilité. Je le dis honnêtement : cette carte n’est pas idéale, mais elle me semble la plus équilibrée, la plus cohérente.
M. Sébastien Denaja
Avouons-le, elle souffre d’une faiblesse sur sa partie ouest. C’est la raison pour laquelle il me semble que les propos les plus sages ont été tenus par M. Vallini, qui a dit que nous étions dans un

Je voudrais insister également sur le fait que cette carte, même faible sur sa partie ouest, est rationnelle. Nous avons été invités plusieurs fois à revenir sur les critères, mais ceux-ci apparaissent d’eux-mêmes : chacune des douze régions hexagonales comportera au moins quatre départements, une taille critique suffisante pour affronter l’avenir. Toutes comptent au moins une ville de taille métropolitaine, sauf la région Centre.

Plusieurs députés du groupe UMP 
. Mais l’identité de cette région est précisément d’être fondée sur un réseau de villes, plutôt que sur l’attraction centrale d’une ville capitale.
M. Sébastien Denaja
. Quel aveu !
M. Denys Robiliard
. Il y a toujours une exception pour vérifier les principes, chers collègues !
M. Sébastien Denaja
Je vous invite à penser la question de l’Ouest au prisme de la solidarité territoriale. Si vous fusionniez, comme vous le proposez, monsieur Molac, l’actuelle Bretagne avec le seul département de Loire-Atlantique, la région compterait trois villes de taille métropolitaine, tandis que ce qui resterait des Pays de la Loire et de la région Centre en serait privé. Cela interroge sur la capacité qu’auraient ces départements, regroupés dans une nouvelle grande région, à fonder un vivre ensemble, à organiser une péréquation et de la solidarité territoriale.
Je vous invite ce soir à ne pas trancher ce débat, à laisser justement cette question ouverte, à assumer cette faiblesse, en sachant que ce sont les collectivités qui auront à bâtir, avec davantage de temps, leur avenir commun. C’est la raison pour laquelle le groupe SRC rejettera ces amendements.
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. M. Molac nous a dit que Nantes avait autant de partenariats avec Lorient qu’avec Angers. On peut aussi bien inverser les termes de la phrase… vous voyez bien où je veux en venir. Les conclusions s’imposent d’elles-mêmes !
M. Michel Piron
Quant au référendum, dont nous reparlerons lorsque nous examinerons le droit d’option, la question est celle de son périmètre : la consultation doit-elle être départementale ou régionale ? Pourquoi ne pas interroger la région dont le département fait partie ? Jusqu’où doit-on descendre ? À l’échelle communale ? Faut-il consulter Nantes ? En tout cas, j’ai beaucoup aimé l’argument de M. Molac, car il est assez réversible !
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. Je souhaite saluer les propos modérés de M. le secrétaire d’État ainsi que ceux de M. Denaja. Je constate une petite évolution, en tout cas une prise de conscience : le
M. François de Rugy

Ce débat a réactivé dans la presse locale des recherches documentaires. On y apprend que, depuis plusieurs décennies, cette partie de France est la seule région où existe une revendication de redécoupage. Je ne veux pas revenir sur l’histoire lointaine, mais la Loire-Atlantique a été séparée du reste de la Bretagne sans que la population et les élus n’aient été consultés, que ce soit en 1941, en 1972 ou en 1986.
La réalité est que cette séparation a sans doute été le souhait d’une alliance de l’État jacobin, qui voulait casser tout ce qui pouvait ressembler à une région forte, avec les élites locales de Nantes et Rennes. Je le dis très tranquillement, en tant qu’élu nantais : leur rivalité a poussé ces élites locales à préférer finalement se séparer, dans le dos des citoyens auxquels elles n’ont jamais demandé leur avis.
Mais aujourd’hui, la volonté de coopération entre Nantes et Rennes est très forte, il existe un axe Nantes-Rennes, des réseaux de ville. Beaucoup d’élus souhaitent tourner la page de ces rivalités idiotes et absurdes, qui nous ont fait tant de tort, pendant tant d’années.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La réunification de la Bretagne, c’est l’occasion de tourner la page, d’opter pour une pleine coopération à l’intérieur d’une seule et même entité. Nous avons les mêmes défis à relever : celui de la transformation du modèle agricole, celui de l’université, de l’enseignement supérieur, de la recherche, celui de l’industrie, celui de l’autonomie et de la transition énergétiques – domaine dans lequel nous sommes en pointe puisque c’est une des seules régions de France où il n’y a pas de nucléaire.
Nous avons intérêt à être une seule et même région, où prévaudra un sentiment d’appartenance fort. Je le dis peut-être plus encore à la gauche de cet hémicycle : le sentiment d’appartenance est un ferment de solidarité. De la même façon que le sentiment d’appartenance nationale – et je me reconnais pleinement dans la communauté nationale –…
. Heureusement !
M. Jean-Luc Reitzer
. … est un facteur de solidarité, un sentiment d’appartenance régionale fort fait éprouver un sentiment de solidarité fort.
M. François de Rugy
. Très bien !
M. Paul Molac
. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente
. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heure quarante-cinq :
Mme la présidente
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
La séance est levée.
Amendements n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures et trente-neuf minutes pour le groupe SRC dont quarante-six amendements sont en discussion, deux heures et douze minutes pour le groupe UMP dont soixante-dix-neuf amendements sont en discussion, trente-quatre minutes pour le groupe UDI dont dix-huit amendements sont en discussion, trente et une minutes pour le groupe écologiste dont seize amendements sont en discussion, vingt-huit minutes pour le groupe RRDP dont huit amendements sont en discussion, trente minutes pour le groupe GDR dont quatre amendements sont en discussion et six minutes pour les députés non inscrits.
. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente


. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour soutenir l’amendement n

. Tout d’abord, je suis de celles qui se retrouvent dans la volonté du Gouvernement de fusionner les régions. À la fin de cette mandature, avec la reconnaissance des métropoles, l’élargissement des régions et de leurs compétences, ainsi que le renforcement des intercommunalités, nous aurons réalisé un travail considérable pour réformer l’organisation de notre territoire.
Mme Martine Lignières-Cassou
Je voudrais, au travers de l’amendement n

D’autre part, la fusion entre ces deux régions permettrait de mettre en valeur notre massif pyrénéen. Nous avons la chance d’avoir les plus belles montagnes de France, mais ce massif est partagé entre trois régions, essentiellement l’Aquitaine et les Midi-Pyrénées. Or, une politique commune est nécessaire, dans le domaine touristique ou pour gérer les bois et l’eau, en particulier le bassin Adour-Garonne.
Enfin, tant sur le plan du développement que de l’aménagement du territoire, la cohérence impose de fusionner ces deux régions. Une seule objection nous est opposée, celle de la concurrence entre deux métropoles, Bordeaux et Toulouse. Je regrette que l’on ne puisse envisager les relations entre deux grandes villes autrement que sous l’angle de la concurrence. Pourquoi ne pourraient-elles pas être complémentaires ? Je ne nourris pas trop d’illusions quant au sort qui sera réservé à cet amendement mais je regrette pour le développement de l’ensemble de ce territoire que cette fusion n’ait pas été étudiée avec davantage d’attention.
. Voulez-vous soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. L’amendement n
Mme Martine Lignières-Cassou

. La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le répète à mon tour : la carte idéale n’existe pas. On en compte autant de différentes qu’il y a de géographes ou de députés. Cela étant, un travail important est mené depuis plusieurs années pour engager la réforme nécessaire de notre carte territoriale – je vous renvoie aux rapports de M. Balladur, à celui de MM. Raffarin et Krattinger, aux travaux de la DATAR ou plus récemment, à ceux réalisés par l’ancien commissariat général au plan, appelé maintenant France Stratégie, qui dépend du Premier ministre. Contrairement à ce que certains collègues ne cessent de répéter, pensant que la répétition finira par devenir vérité, la carte initiale présentée par le Président de la République et le Gouvernement ne devait rien au hasard. C’est pourquoi cet amendement tend à y revenir car, au regard des débats qui ont eu lieu ici et au Sénat, elle nous apparaît instaurer un équilibre qui en vaut d’autres, notamment celui proposé par la commission.
M. Philippe Bies
Je vous propose que nous en discutions, étant entendu que la délimitation proposée pourra évoluer si le droit d’option est assoupli.
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est vrai, une majorité du groupe SRC mais également un certain nombre d’autres députés, sont convaincus que la carte adoptée en commission présente un meilleur équilibre, puisque c’est ce que recherche Mme Lignières-Cassou.
Monsieur Bies, je vous ai écouté avec attention hier soir. Votre nouvelle proposition, inspirée par le sort réservé aux conseils départementaux et la simplification des modalités de rassemblement offertes aux départements, ainsi que vos suggestions au sujet de Strasbourg, aujourd’hui commune européenne, devraient permettre aux élus alsaciens de s’accorder sur une solution plus équilibrée.
. Aucune chance !
M. Laurent Furst

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Le Gouvernement a proposé une carte, que vous avez largement discutée, modifiée, à l’issue d’un dialogue qui a permis d’aborder tous les sujets. Je me refuse à considérer que tout le travail accompli par le Parlement depuis des semaines n’aura servi à rien.
. Vous êtes moins précautionneux d’habitude.
M. Patrick Hetzel

M. Bernard Cazeneuve,

Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas non plus favorables à cet amendement.
. Sur l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Habib.
. Je ne reviendrai pas sur les arguments évoqués qui militent pour la constitution d’une région du sud-ouest entre l’Aquitaine et Midi-Pyrénées. En effet, depuis des décennies, un travail a été mené en commun par ces deux régions qui souhaitent valoriser une identité, une culture, mais aussi des axes de développement économique.
M. David Habib
Une université est déjà à cheval sur ces deux régions qui comptent des dispositifs en commun, à mettre en perspective avec la proximité avec l’Espagne.
M. le ministre met en avant la qualité du travail parlementaire pour ne pas revenir à la position initiale du Gouvernement qui était de laisser l’Aquitaine seule pour lui permettre, comme cela fut évoqué pour d’autres régions de l’ouest, de devenir une grande région à proximité de l’Espagne. Je pense surtout qu’il s’agit là d’un argument habile, bien éloigné de considérations géographiques ou économiques.
En vérité, vous n’avez pas voulu opposer deux métropoles, Bordeaux et Toulouse. Vous avez au contraire voulu les séparer en constituant deux ensembles, l’un autour de Bordeaux, l’autre de Toulouse. Il reste que la région Aquitaine ne se résume pas à Bordeaux. Elle recouvre cinq départements dont quatre se sont exprimés largement en faveur de relations institutionnelles avec Midi-Pyrénées. Vous avez fait allusion à la carte de la DATAR : celle-ci révèle bien que les axes de développement, de dialogue, sur tous les plans, universitaire, hospitalier, administratif, vont d’est en ouest, entre la façade atlantique et la capitale régionale, Midi-Pyrénées.
Je sais bien qu’avec ce type d’intervention se pose la question de la vue d’ensemble, et M. le ministre a rappelé la nécessité de trouver un équilibre. Je ne vois cependant pas en quoi l’union des régions Aquitaine et Midi-Pyrénées rompt un équilibre culturel et économique. Demain, face à la Catalogne et face au Pays basque, nous devrons affirmer une grande ambition nationale. La création de cette grande région Midi-Pyrénées-Aquitaine nous permettrait d’y parvenir.
En outre, l’amendement n

. La parole est à M. Kléber Mesquida.
Mme la présidente
. J’apprécie votre tempérament, monsieur le ministre, et je respecte vos qualités, votre engagement et votre travail, mais vous venez de prétendre qu’adopter l’un de ces amendements annulerait tout l’effort que nous avons fourni depuis plusieurs semaines. Est-ce à dire que nous ne pouvons plus amender le texte et qu’il faudrait le voter en l’état ? C’est inquiétant : tant que le vote solennel n’est pas définitif, la représentation nationale doit pouvoir exprimer ses sensibilités.
M. Kléber Mesquida
Je me contenterai donc de rappeler que l’Assemblée n’a adopté le présent texte en première lecture que par 261 voix pour, tandis que la somme des voix contre et des non votants s’élevait à 316 : autrement dit, il n’existe pas de large consensus.
Inspirons-nous du passé. La loi de 1992 sur les intercommunalités, par exemple, a laissé aux communautés le temps de s’organiser – et l’on continue de la peaufiner encore aujourd’hui. Je ne prétends pas qu’il faille une vingtaine d’années pour appliquer une loi, mais il ne s’est écoulé que quelques mois depuis l’annonce de la présente réforme. Le rapport Balladur préconisait que les pouvoirs publics puissent, en concertation avec les élus régionaux et départementaux, mener à bien une réflexion afin de doter notre pays d’une quinzaine de régions dans un délai raisonnable. À ma connaissance, pourtant, il n’y a eu aucune concertation avec lesdits élus.
Les amendements de Mme Lignières-Cassou ont du sens. Le Gouvernement et la commission envisagent de rassembler les régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, deux régions dotées des mêmes éléments structurants et qui, si elles sont géographiquement limitrophes, se tournent le dos s’agissant de l’activité économique, des bassins de vie et des échanges. De ce point de vue, je rappelle à M. Valax, élu du Tarn qui a activement plaidé en faveur de ce rassemblement, qu’il existe deux versants : le versant atlantique, où se trouvent le Tarn, le Tarn-et-Garonne et le reste de la région Midi-Pyrénées, et le versant méditerranéen où se trouve la région Languedoc-Roussillon. Il s’opère entre ces deux versants un véritable changement de culture et de climat. Le Languedoc-Roussillon privilégie la viticulture et sa façade méditerranéenne s’étend de Port-Vendres à Sète et au-delà. Son économie est bien différente de la région Midi-Pyrénées, au point que l’on est en droit de s’interroger sur la complémentarité de ces deux régions.
M. Habib indiquait tout à l’heure que si l’on ne peut pas bâtir le Grand Sud-Ouest, c’est parce que s’y trouvent deux grandes métropoles. Pourtant, il se trouvera aussi deux métropoles dans une région Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon : Toulouse et Montpellier. En outre, la richesse, le PIB et la population des deux régions se valent. Le Languedoc-Roussillon consacre 44 % de son budget à l’investissement et, de ce point de vue, ce dynamisme, là encore équivalent à celui de la région Midi-Pyrénées, est bien supérieur à celui d’autres régions nouvelles comme la Bourgogne-Franche-Comté, la Normandie ou le Centre.
Voilà donc plusieurs éléments qui vont dans le sens du maintien en l’état de la région Languedoc-Roussillon. J’approuve donc pleinement les amendements présentés par Mme Lignières-Cassou en faveur d’une grande région du Sud-Ouest, car elle a du sens : Bordeaux et Toulouse constituent une unité, et je souhaite que l’Assemblée réfléchisse dans cette direction.
. La parole est à M. Christian Assaf.
Mme la présidente
. Comme M. Mesquida, je soutiens les amendements de Mme Lignières-Cassou. Je n’interviendrai pas d’un point de vue identitaire ou culturel, car il existe plusieurs identités et plusieurs cultures en Languedoc-Roussillon, qu’il s’agisse des Catalans, des Occitans ou encore des Provençaux et parce qu’au fond, les différences culturelles avec la région Midi-Pyrénées ne sont pas importantes – nous partageons l’Occitanie.
M. Christian Assaf
Je veux néanmoins vous rappeler qu’au fil de l’histoire, ces deux régions se sont construites dos à dos – ce qui n’est pas le cas avec l’Aquitaine. Seule une route à deux fois deux voies relie Montpellier et Toulouse ; quant au réseau ferré, il n’est que de constater son état. À l’heure où l’argent public est rare, je m’inquiète des infrastructures qui seront nécessaires pour que ces deux régions qui se sont tourné le dos pendant tant d’années parviennent à une certaine homogénéité.
D’autre part, je ne reviendrai pas sur la concurrence qui nous oppose en termes économiques, sociologiques et structurels. Je me ferai simplement le porte-voix des élus du conseil régional du Languedoc-Roussillon qui, à l’unanimité, ont souhaité que leur région demeure en l’état. Dès lors, les amendements défendus par Mme Lignières-Cassou recueillent non seulement l’agrément de nos amis de l’Aquitaine, mais aussi celui d’élus languedociens.
. La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente
. J’entends bien les arguments de nos collègues des régions Aquitaine et Midi-Pyrénées, mais comme ils l’ont indirectement suggéré, il faut adopter une vision globale. M. le ministre a rappelé tout le travail accompli – notamment le travail d’écoute de M. le rapporteur – pour aboutir à un équilibre.
M. Hugues Fourage
Je crois néanmoins qu’un élément a été oublié, chers collègues : la région Poitou-Charentes.
. Eh oui !
Mme Martine Pinville
. C’est pourtant un élément très important de ce débat. Il y a tout autant de sens à associer La Rochelle et Royan avec Bordeaux.
M. Hugues Fourage
. Oui, avec Bordeaux, mais pas au-delà !
M. David Habib
. Je n’ai interrompu personne et je vous ai écouté avec attention, cher collègue. Quoi qu’il en soit, des synergies peuvent se créer. Pourquoi retenir le Limousin dans la région du Sud-Ouest, et non pas le Poitou-Charentes ? La réflexion globale que nous avons menée a abouti à la proposition de créer une région rassemblant l’Aquitaine, le Poitou-Charentes et le Limousin. C’est la position du groupe SRC, qui souhaite le rejet de ces amendements.
M. Hugues Fourage
. La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente
. Comme je l’ai fait en première lecture, je voudrais en tant qu’élue de la région Midi-Pyrénées apporter tout mon soutien aux amendements de Mme Lignières-Cassou, également soutenus par M. Habib. En effet, si la réflexion avait été plus aboutie et si les acteurs locaux avaient été consultés, la région Midi-Pyrénées serait aujourd’hui unie à l’Aquitaine, et non pas au Languedoc-Roussillon.
Mme Jeanine Dubié
. Eh oui !
M. Kléber Mesquida
. Bordeaux est certes proche de La Rochelle, comme on vient de l’entendre, mais Bordeaux n’est pas toute l’Aquitaine, de même que Toulouse n’est pas toute la région Midi-Pyrénées.
Mme Jeanine Dubié
. Exactement !
M. David Habib
. Il aurait donc été utile de tenir compte de tous les paramètres.
Mme Jeanine Dubié
Pour aller dans le sens de l’amendement, je précise que le rapprochement entre l’Aquitaine et Midi-Pyrénées placerait la nouvelle région au troisième rang des régions françaises, avec un PIB potentiel de plus de 171 milliards d’euros.
Ces deux régions n’ont d’ailleurs pas attendu la réforme des collectivités territoriales pour nouer des liens de coopération et donner de la visibilité aux entreprises, qu’elles soient petites, moyennes ou multinationales. Voici longtemps que nous promouvons ensemble une identité commune et des projets d’avenir qu’il serait regrettable d’entraver. En effet, nous partageons des filières industrielles reconnues comme celle de l’espace et de l’aéronautique. Nous avons d’ailleurs mis sur pied un pôle de compétitivité « Aéronautique-Espace-Systèmes embarqués » qui contribue à notre développement économique. Il paraît peu rationnel de le séparer entre deux régions, alors qu’il est l’un des pôles de compétitivité les plus importants de France et qu’il est essentiel à nos territoires.
Nous partageons également des pôles universitaires et des centres de recherche, notamment à l’Université de Pau et des Pays de l’Adour, qui rassemble des étudiants venus d’une zone allant de Bayonne à Tarbes. De même, nous avons fédéré sous la marque N’Py la gestion des stations de ski des Hautes-Pyrénées et des Pyrénées-Atlantiques. Enfin, le Bureau de développement économique des Pays de l’Adour soutient les acteurs économiques du Pays basque à la Bigorre en passant par le Béarn.
Mme Lignières-Cassou a évoqué les infrastructures ; je n’y reviens donc pas. Pour toutes ces raisons, il me semble opportun de revenir sur la décision prise et de soutenir ces amendements.
. La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente
. Je croyais avec quelque naïveté qu’au terme de la première lecture, les propositions les plus absurdes avaient été mises de côté. Que nenni ! Il ne s’agit pas ici des Pays de la Loire, cher monsieur Piron, mais revoilà l’union de l’Aquitaine avec le Poitou-Charentes et le Limousin – ou peut-être le Poitou-Charentes seulement, car rien n’est encore établi. Pourquoi ne pas proposer un amendement pour y ajouter la Corse ? À défaut de continuité territoriale, ce ne serait pas plus absurde.
M. Serge Grouard

M. André Schneider
. Nous proposons l’Alsace !
M. Jean-Luc Reitzer
. Je l’ai déjà dit : la région Centre n’a pas vocation à être la variable d’ajustement des desiderata des uns et des autres. Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir tenir compte de la supplique que je vous adresse. Nous ne pouvons évidemment pas souscrire à ce type d’amendements !
M. Serge Grouard
. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. L’amendement est donc rejeté.
Mme la présidente
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Si le ridicule tuait, il y aurait un mort !
M. Laurent Furst
. Ces propos sont affligeants !
M. Bernard Roman
. Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à redessiner une carte des régions plus cohérente en évitant des fusions bloc par bloc, dont on vient encore une fois de constater qu’elles posaient de nombreux problèmes. Il aurait mieux valu laisser aux territoires le temps de choisir eux-mêmes entre un certain nombre d’options.
M. Paul Molac
Ainsi c’est au département des Pyrénées-Atlantiques, qui entretient des liens évidents tant avec Toulouse qu’avec Bordeaux, qu’il appartiendrait de se déterminer. Ce département qui réunit le Béarn et le Pays basque, je le connais bien : il a une histoire singulière, due au fait que les Basques de basse Navarre – le royaume de Navarre...– estimant qu’ils n’étaient pas Français, n’ont pas envoyé de représentants à Paris en 1789. Ils auraient voulu leur propre département, mais évidemment, ils ne l’ont jamais eu.
Je veux simplement souligner qu’il faut tenir compte de l’avis des habitants et qu’il aurait été bon de repartir sur d’autres bases.
Nous devrions nous racheter en votant le droit d’option, qui permettra à certains départements de choisir la région à laquelle ils seront rattachés.
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Ce débat montre assez clairement le vice de la méthode suivie par le Gouvernement. S’il avait pour une fois davantage tenu compte de la volonté de nos concitoyens, nous ne nous retrouverions pas dans une telle situation.
M. Patrick Hetzel
J’avais soumis à M. Vallini quelques problèmes posés par ce texte en termes de constitutionnalité et j’ai noté avec effroi qu’on ne m’avait toujours pas répondu sur ce point – il est vrai que, par un jeu d’entrées et de sorties digne d’un vaudeville à la Feydeau, c’est désormais M. Cazeneuve qui se trouve au banc du Gouvernement. C’est pourquoi je profite de l’occasion qui m’est donnée par la défense de cet amendement pour reposer la question de la constitutionnalité de ce texte.
. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
Mme Sophie Rohfritsch
. La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont déjà été avancés pour défendre le rattachement de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne.
M. Jean-Luc Bleunven
J’ai entendu par ailleurs ce qu’a dit M. Vallini sur le droit d’option et les évolutions qu’il devrait permettre. En tout état de cause, nous ne devons pas rater cette occasion de poursuivre la marche en avant de la décentralisation.
Nous devons également répondre à l’attente très forte des populations. Il est fondamental d’entendre les territoires et de desserrer le carcan que représente la centralisation des pouvoirs. C’est aussi un objectif de cette réforme que de donner aux populations la possibilité de s’exprimer.
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Jugeant la proposition du Gouvernement cohérente – non seulement la carte proposée, mais également le droit d’option, ouvrant la possibilité d’autres fusions – la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. On nous a expliqué que l’objectif essentiel de la réforme était de réaliser des économies d’échelle. Dans ces conditions, on peut bien dessiner sans grand souci de cohérence une vaste région à l’est de la France. L’ ’endettement de la France dépassant deux mille milliards d’euros, allons au bout de cette logique : en fusionnant l’ensemble des régions françaises, notre pays pourra espérer se retrouver avec des comptes en équilibre dès 2017.
M. Éric Straumann
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans le même objectif d’équilibre des comptes publics en 2017, je vous propose de créer, à côté de la Région Île-de-France, une seule région couvrant toute la province.
M. Éric Straumann
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente
. Évidemment ce sont là des amendements d’humeur.
M. Laurent Furst
 (« Nous voilà rassurés ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Les lois de décentralisation votées en 1982 et en 1983, qui font partie des textes fondateurs de la vie de notre nation…
 (« Merci ! » sur les bancs du groupe SRC.)
L’objectif de cette réforme était de rapprocher les citoyens des centres de décision et de donner du pouvoir aux élus : c’était un objectif légitime et vous avez eu raison de faire cette réforme.
Or quelle proximité pourrait subsister avec les élus et les centres de décision dans les régions immenses dont vous proposez aujourd’hui la mise en place ? Quelle sera la place du citoyen ?
En vérité, cette réforme est l’antithèse de la décentralisation des années 1982-1983. C’est le retour de la technocratie et du face-à-face entre l’administration et le citoyen. En cela, il s’agit d’un texte extrêmement dangereux pour l’avenir de notre démocratie.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente

Les amendements n

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

. L’amendement est défendu.
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le schéma que nous vous proposons vise à structurer un territoire autour des métropoles que sont Strasbourg et Lille, afin de mettre en place un Grand Lille et un Grand Strasbourg sur le modèle du Grand Paris, soit de petites régions centrées autour de très grandes villes.
M. Benoist Apparu
Nous considérons qu’en l’absence de grande métropole, la Région doit être beaucoup plus vaste et structurée par un réseau de villes. C’est la raison pour laquelle nous proposons de fusionner la Lorraine, la Champagne-Ardenne et la Picardie dans un vaste ensemble.
. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement propose le même schéma territorial, mais pour des raisons différentes.
M. Jacques Krabal
La Picardie est un partenaire historique de la Champagne-Ardenne, et l’est encore de nos jours, puisque le « G 10 » regroupe autour de Reims la communauté d’agglomération de Laon, la ville de Soissons, et toutes les communes limitrophes de Reims – excusez du peu.
En outre, les terres qui constituent le département de l’Aisne ont appartenu, en des temps éloignés, à la Champagne.
Enfin cet amendement reprend la proposition originelle du Président de la République. À ce propos, je demande à nouveau qu’on m’indique pourquoi on a décidé tout à coup de ne plus fusionner la Picardie avec la Champagne-Ardenne et la Lorraine mais avec le Nord-Pas-de-Calais. Il doit bien y avoir une explication rationnelle à ce changement de cap
. Pour des raisons purement partisanes !
M. Patrick Hetzel
. Pour que nous puissions aboutir, il faudrait qu’il y ait des règles. Cela nous épargnerait tous ses débats qui peuvent sembler inutiles et où on ressasse les mêmes arguments depuis juin.
M. Jacques Krabal
Adopter cet amendement serait rendre hommage au Président de la République et reconnaître qu’il a eu raison d’engager cette réforme.
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à créer deux régions, soit l’Alsace, d’une part, et la Champagne-Ardenne et la Lorraine d’autre part, comme l’avait prévu le Sénat.
M. Paul Molac
Le grand ensemble proposé par la commission est trop large pour constituer une structure efficace, outre qu’il est très largement rejeté par les élus et la population, surtout alsacienne.
L’adoption de cet amendement permettrait l’aboutissement du projet de conseil unique d’Alsace, unifiant les compétences départementales et régionales des trois collectivités concernées. Cela ouvrirait la voie à la simplification et à la suppression de départements.
Par ailleurs, les collectivités locales qui défendent leur spécificité culturelle peuvent légitimement craindre qu’il soit mis fin à des politiques publiques dont la mise en place leur a demandé du temps. Il n’est pas certain qu’une vaste région englobant l’Alsace ait le même souci qu’elle de défendre la langue alsacienne.
Autre exemple, l’Office public de la langue basque est le fruit d’une initiative des communes du pays basque, qui l’ont toutes financé à travers la création d’un GIP. Ce n’est qu’ensuite que le département, la Région et l’État se sont associés à cette initiative. S’ils avaient eu une collectivité locale, cela aurait été bien plus simple.
. Sur les amendements identiques n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

. Je voudrais d’abord noter que l’amendement présenté tout à l’heure qui prévoyait une région Alsace-Lorraine n’a été voté par aucun collègue lorrain ici présent, ce qui est révélateur. Cela montre que ce grand ensemble Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne est problématique.
M. Patrick Hetzel
Nous nous sommes exprimés sur l’élan qui nous a poussés à soutenir la création d’un conseil unique d’Alsace. Nous défendrons un certain nombre d’amendements en ce sens. Ce serait là une véritable contribution à la réforme territoriale.
Nous souhaitons réformer, moderniser, créer une structure administrative nouvelle et efficace.
. Monsieur Bies, ne sortez pas, il faut rester !
M. Laurent Furst
. Mais nous devons demeurer dans une optique de proximité à l’égard de nos concitoyens.
M. Patrick Hetzel
Nous plaidons en faveur d’une expérimentation. Je voudrais rappeler qu’expérimenter constitue un droit constitutionnel. Je n’ai entendu pour le moment, de la part du Gouvernement, aucun argument contre cette expérimentation. C’est l’occasion de faire preuve d’un peu d’ouverture.
Mes collègues alsaciens défendent le même amendement et vous aurez peut-être noté que j’ai comme co-signataire de cet amendement n

. Remarquable !
M. Frédéric Cuvillier
. Il a tenu à cosigner cet amendement, parce que cette question concerne aussi les Français de l’étranger. Il y a une mobilisation extrêmement forte sur cette question qui devrait être abordée avec sagesse.
M. Patrick Hetzel
Si le Gouvernement pouvait faire preuve d’un petit peu d’ouverture, c’est le moment de faire en sorte que l’Alsace ne soit pas traitée comme une variable d’ajustement.
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
En réalité, on se livre à un jeu de dominos. On considère que l’Alsace est une variable d’ajustement, tout comme la région Champagne-Ardenne et peut-être même la région Lorraine. Je n’ose pas imaginer que le raisonnement du Gouvernement consiste à considérer que quelques régions françaises puissent servir de variables d’ajustement. Chacun de nos régions mérite un meilleur traitement.
Nous avons la volonté de réaliser une réforme de proximité aboutie et réaliste, conforme aux objectifs annoncés par le Gouvernement comme aux grands principes constitutionnels.
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous sommes au cœur du débat qui agite l’Alsace depuis plusieurs mois. Les socialistes alsaciens nous ont expliqué qu’ils allaient trouver un accord avec les Lorrains. M. Bies, malheureusement, vient de quitter la salle des séances.
M. Éric Straumann
. C’est révélateur !
M. Patrick Hetzel
. Je pense qu’il ne veut pas participer au vote qui va probablement entraîner la disparition institutionnelle de notre région.
M. Éric Straumann
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
 Je sais que le problème alsacien va être le caillou dans la chaussure du Gouvernement pendant de long mois encore.
. Pendant quelques minutes !
M. Alexis Bachelay
. Je vous rappelle ce que nous avons déjà dit : je fais appel, monsieur le ministre, à votre esprit républicain et à votre souci d’une bonne administration de la République. À la prochaine alternance, nous remettrons en cause ce découpage, comme vous l’avez fait pour le conseiller territorial, que vous le vouliez ou non.
M. Éric Straumann
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. Vous rêvez éveillé !
M. Alexis Bachelay
. Mesdames et messieurs les députés socialistes, le maire de Strasbourg, qui est tout de même une référence dans vos rangs, a indiqué une préférence. Il a dit qu’elle allait à l’Alsace-Lorraine. Ce soir, aucun Lorrain n’a voté l’amendement qui prévoyait ce regroupement. Un seul Alsacien l’a soutenu, avec trois autres socialistes qui ont dû se tromper de bouton.
M. Éric Straumann
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
 Le maire de Strasbourg a dit qu’il avait un deuxième choix : si la région Alsace-Lorraine n’est pas possible, il est favorable au maintien de l’Alsace actuelle.
 En tout cas, les options prises par le maire de Strasbourg, qui n’est pas n’importe qui, montrent qu’il faut voter pour le maintien de l’Alsace et je suis sûr que M. Bies, qui vient de revenir, va confirmer mes propos et approuver cet amendement.
. La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Permettez-moi de citer l’un de mes prédécesseurs, député du Bas-Rhin en 1827 : Benjamin Constant de Rebecque.
M. Claude Sturni
. Excellente référence !
M. Thierry Benoit
. Il a dit : « La multiplicité des lois flatte dans le législateur deux penchants naturels, le besoin d’agir et le plaisir de se croire nécessaire. »
M. Claude Sturni
J’inscrirai ses propos dans notre actualité et je dirai : la multiplicité des cartes flatte dans les majorités législatives deux penchants, le besoin de s’agiter et le plaisir de se croire indispensables.
Nous voici dans une telle agitation. J’ai eu plaisir à lire, après nos travaux de juillet, M. Vallini lui-même déclarant, dans une interview publiée en septembre, que « le temps n’est plus où un modèle uniforme doit s’imposer sur l’ensemble du territoire ».
Eh bien, nous les Alsaciens, nous sommes prêts à répondre à cette attente : treize députés alsaciens, 96 % des conseillers régionaux d’Alsace, des conseillers généraux du Bas-Rhin et de ceux du Haut-Rhin sont prêts à passer à l’acte.
Monsieur le ministre, comme vous le savez, nous sommes prêts à réformer, nous sommes prêts à innover, nous sommes prêts à oser un projet ambitieux, en réduisant d’un niveau le mille-feuille institutionnel.
Comme mes collègues alsaciens sur ces bancs, je ne peux donc que vous inciter à nous donner droit à cette expérimentation : c’est le sens de cet amendement.
. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans le même esprit que mes collègues alsaciens, je voudrais revenir sur les motivations des collectivités alsaciennes qui ont souhaité mener une expérimentation. Celle-ci n’a pu avoir lieu en raison des résultats du référendum l’année dernière. Je voudrais témoigner de mon expérience personnelle, puisque je suis par ailleurs vice-président du conseil régional d’Alsace, en charge des transports.
M. Antoine Herth
Je suis interpellé par la communauté urbaine de Strasbourg, future métropole, qui souhaite que les conseils généraux unissent leurs compétences pour améliorer l’interface entre transports collectifs ruraux et urbains. Elle souhaite une plus grande cohérence dans la prise de décision, pour assurer le bon fonctionnement des transports.
Mes concitoyens veulent pouvoir aller rapidement à Belfort, mais aussi à Nancy, à Metz. C’est d’ailleurs la région Alsace qui a délégation pour les lignes TER desservant ces villes voisines. Il n’y a pas de souci en matière d’ouverture vers les régions voisines. La ligne de Saint-Dié est elle aussi gérée par la région Alsace.
Mais ils me demandent aussi une bonne liaison vers Bâle, une bonne articulation avec les transports publics suisses. Ils me demandent aussi de meilleurs échanges avec le Bade-Wurtemberg. Ils me demandent que les trains puissent poursuivre au-delà de Lauterbourg pour aller desservir le Palatinat.
Pour entrer dans une logique de réduction des coûts, ce qui est l’objectif du Gouvernement et était aussi celui du précédent, tout en améliorant le service, il faut raccourcir la chaîne décisionnelle. C’est ce que nous avons souhaité faire. Cela n’a pas marché.
Vous voulez maintenant dessiner de grandes régions, pour définir ensuite leurs compétences. Je pense quant à moi qu’il n’est pas trop tard pour reprendre l’expérimentation. Nous n’avions pas eu la possibilité de convaincre suffisamment de nos concitoyens l’année dernière. Aujourd’hui, les sondages nous disent que 96 % des Alsaciens ne veulent pas de la grande région, et ce n’est pas nous qui commandons ces sondages, mais les médias. Le contexte est donc plus favorable aujourd’hui qu’hier et il faut saisir cette opportunité. C’est pourquoi, avec parfois un peu de véhémence, nous sommes amenés à insister en faveur du maintien de la région Alsace, ce qui ne perturberait pas le reste de votre réforme.
. La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Messieurs les ministres, puisque M. Vallini nous a rejoints, mais je m’adresse plus spécialement à M. Cazeneuve, je connais votre respect du droit. J’apprécie également, comme Alsacien, votre grand attachement à l’Europe. Pour défendre l’amendement commun, je voudrais présenter un argument européen.
M. André Schneider
Vous pourrez trouver, dans le
 Journal officiel
Parmi les traités signés par la France dans le cadre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, l’article 5 de la charte européenne de l’autonomie locale est ainsi rédigé : « Pour toute modification des limites territoriales locales, les collectivités locales concernées doivent être consultées préalablement, éventuellement par voie de référendum là où la loi le permet. »
Je rappelle que ce traité signé par la France le 15 octobre 1985, ratifié le 17 janvier 2007, entré en vigueur le 1

Monsieur le ministre, nous attendons que la France honore sa signature et respecte cette charte européenne. Sinon, je crois qu’il serait bon que la majorité et le Gouvernement approuvent notre amendement, ainsi que notre volonté d’avoir droit au référendum ou de rester une région, l’Alsace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Sans surprise, cet amendement propose également de dissocier l’Alsace des régions Lorraine et Champagne-Ardenne.
M. Frédéric Reiss
La manière dont ce débat se déroule, par moment, est surréaliste.
Monsieur le ministre, vous avez souhaité que nous parvenions à un compromis lors de votre intervention liminaire mais force est de constater que les débats sont toujours aussi vifs.
Je regrette que la majorité ait pour consigne d’imposer non la carte que le Gouvernement a proposée mais celle qui comprend 13 régions et que le groupe SRC de l’Assemblée nationale a dessinée.
Le Sénat, qui représente pourtant légitimement les collectivités locales et territoriales

Certains collègues aimeraient d’ailleurs connaître ce soir l’avis des conseillers généraux et celui des populations. C’est précisément ce que nous avons fait en Alsace où 82 % des conseillers généraux et régionaux se sont exprimés en faveur du Conseil unique d’Alsace et de la fusion des deux départements et de la région avant le référendum du mois d’avril 2013 et, il y a un mois encore, 96 % d’entre eux.
Monsieur le ministre, chers collègues, nos concitoyens attendent certes plus de simplification, plus d’efficacité et de lisibilité mais, aussi, plus de proximité pour ces grands enjeux que sont la réduction des déficits publics, le redressement économique et de la situation de l’emploi dans notre pays.
Alors, votons en faveur de ces amendements !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, à l’instar de mes collègues je défends aussi cet amendement qui vous rappelle le bien-fondé de la carte que nous vous proposons.
Mme Sophie Rohfritsch
Bien-fondé sur le fond, puisque nous avons amplement démontré que la réforme institutionnelle que l’Alsace vous présente et vous propose est un progrès.
C’est une réforme qui, dès l’adoption de la carte que vous avez entre les mains, sera susceptible de produire des effets en matière de développement économique, de création d’emplois et de valorisation de la recherche mais, aussi, pour favoriser l’entrée de nos régions dans un système particulier, sur le plan trinational, dont les conséquences sont d’ailleurs déjà palpables.
Au-delà de cette démonstration qui, je pense, a été pertinente, je souhaite rappeler – comme un certain nombre de mes collègues l’ont déjà fait – que le territoire est un des éléments essentiels de la vie des collectivités. C’est en effet lui qui fonde la communauté qui y habite à s’administrer librement.
Dès lors, chaque fois que l’on touche à cet élément fondamental qu’est le périmètre géographique, on atteint finalement le principe de libre administration de la collectivité territoriale.
Par là même, on touche à un principe constitutionnel absolument établi dans le droit français, et même européen, à travers la Charte européenne de l’autonomie locale adoptée et ratifiée par la France en 1985 comme l’a rappelé tout à l’heure André Schneider, et applicable depuis 2007.
C’est là le principe de base de notre Constitution eu égard à cet autre principe qu’est la décentralisation.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons parfois échangé des invectives, nous avons connu des moments plus ou moins solennels ou ironiques mais nous les avons vécus chaque fois gravement. Nous espérons, en tout cas ne pas avoir à les vivre, dans quelques instants, avec beaucoup de tristesse.
Je vous en prie, monsieur le ministre, acceptez la main tendue que constitue de notre part la présentation de cette carte !
Hier soir, j’ai évoqué un proverbe populaire d’Alsace, que j’espère ne pas être prémonitoire, selon lequel celui qui sème la discorde travaille pour la grange du diable.
Ce soir, je mentionnerai un autre proverbe alsacien, tout aussi populaire, qui peut vous paraître simpliste mais qui convient aux circonstances assez graves que nous connaissons : il vaut mieux arriver tard, monsieur le ministre, qu’arriver en corbillard.
Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. À l’instar de mes collègues, je rappelle que cet amendement vise à préserver le périmètre de l’Alsace dans le cadre d’une collectivité territoriale unique.
M. Jean-Louis Christ
Aujourd’hui, l’opinion alsacienne ne comprend pas les différences de traitement que réserve ce projet de loi en fonction des régions.
Ainsi, la Bretagne et la Corse gardent leurs contours alors que l’Alsace est diluée dans une région énorme, deux fois plus grande que la Belgique.
Rappelons que l’Alsace est une région de France ouverte sur l’Europe, souvent bilingue, où se pratiquent donc les langues de Voltaire et de Goethe, ce qui constitue un atout particulier.
L’histoire de l’Alsace est également singulière, parfois douloureuse, mais elle reste fondée sur une identité unique. L’Alsace aurait donc au moins mérité le même traitement que les deux régions précitées, sinon le respect de la revendication qu’elle porte.
Chers collègues, il n’est pas trop tard : aujourd’hui, l’Alsace se sent bafouée mais vous pouvez encore voter ces amendements !
Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le ministre, madame la présidente, on pressent ce qui va advenir. Je crains fort que, ce soir, nous ayons quelques bleus à l’âme.
M. Laurent Furst
Il n’en reste pas moins que l’histoire, dans notre région, occupe une place particulièrement importante. Elle nous a appris à vivre des moments difficiles, douloureux, mais elle nous a aussi appris à ne jamais rien lâcher et à faire montre de patience.
Nous savons, en effet, que le succès est au bout de la route, et nous ne lâcherons jamais.
Monsieur le ministre, chers collègues, je souhaite que, ce soir, vous nous donniez simplement acte d’une chose : en première et en deuxième lectures, nous avons témoigné de l’engagement de chaque instant, sans faille, de la population que nous représentons.
Nous sommes engagés à ce degré-là parce que ce combat est essentiel et qu’il est révélateur de ce que nos concitoyens ressentent. Cela, aucune délibération ne pourra jamais l’effacer, et c’est absolument essentiel.
Je souhaite vous dire une deuxième chose.
En première lecture, le Sénat a refusé de travailler sur une carte. Le Gouvernement a demandé à la nouvelle majorité sénatoriale qu’il n’en soit pas ainsi et des efforts ont été accomplis : la présentation d’une carte est un geste en votre direction, geste que vous aviez donc vous-mêmes demandé.
Vous y avez répondu en affirmant que vous ne tiendrez pas compte des propositions que nous avons formulées et que vous nous aviez vous-mêmes demandé de formuler.
Réfléchissez bien à ce que vous avez demandé et à la réponse que vous avez apportée ! C’est essentiel si l’on veut une République apaisée. Une telle logique, monsieur le ministre, n’est pas tenable.
Troisième réflexion : Strasbourg est capitale européenne et, comme telle, l’une des capitales françaises. Si elle a été choisie comme capitale européenne – et vous devez, nous devons collectivement la soutenir en tant que capitale – c’est parce que, depuis la guerre, elle a toujours été défendue par des couples franco-allemands : de Gaulle et Adenauer, Schmidt et Giscard, Chirac et Kohl, Sarkozy et Merkel.
. Et Mitterrand ?
M. Frédéric Cuvillier
. Si vous voulez, de même que Hollande et Merkel.
M. Laurent Furst
Si cela constitue un symbole, c’est en raison des guerres territoriales franco-allemandes qui ont eu lieu et qui ont été extraordinairement douloureuses.
Or, depuis la dernière guerre, l’État, la France ont demandé à l’Alsace de construire une région binationale et d’être un trait d’union avec nos voisins allemands. Toutes les politiques publiques, dans notre région, ont été déterminées par cela. Il y a là un fil conducteur, quelque chose de très fort.
Or, aujourd’hui, on nous demande de regarder de l’autre côté…
. L’autre côté ! Avez-vous honte de la France ?
Mme Marie-Françoise Bechtel
. …et, au bout de soixante ans, de ne plus faire ce qui nous avait été demandé : constituer ce trait d’union à chaque instant, dans toutes nos politiques publiques. C’est là quelque chose d’éminemment douloureux pour nous.
M. Laurent Furst
Face à cette situation, notre économie est également en danger.
Je terminerai, monsieur le ministre, en répétant ce que j’ai dit hier à la tribune : on peut rire du malaise d’une partie de la population de notre pays, on peut en sourire, on peut même dire que ce n’est pas important…
. Personne ne dit cela.
Mme Brigitte Bourguignon et  M. Frédéric Cuvillier 
. …on peut prendre les choses ainsi, chers collègues.
M. Laurent Furst
Mais je veux simplement vous dire que, très bientôt, des élections cantonales puis régionales se dérouleront, et que je n’aimerais pas qu’à leur terme, nous soyons tous en larmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je vais essayer d’être bref, monsieur le ministre, mais je me permets tout de même d’insister.
M. Michel Sordi
Il est vrai que l’Alsace est une région particulière en raison d’une histoire que seuls ceux qui l’ont vécue, peut-être, peuvent bien comprendre. Il faut en tenir compte en votant les mesures dont nous discutons. Nous assumons cette histoire qui, depuis 1870, n’a pas été simple. Entendez-le !
Nous en parlions cet après-midi : il est vrai que le défi économique, pour l’Alsace, se concentre plus vers nos voisins allemands que vers nos amis de Champagne et d’Ardenne.
Dans un autre domaine, nous avons discuté des zones franches urbaines. Nous les avons développées dans le Haut-Rhin et le Bas-Rhin et j’espère qu’elles seront maintenues. La discussion avec le Gouvernement, de ce point de vue-là, avance bien. Ainsi, nous avons pu retenir les entreprises qui devaient s’en aller grâce à une baisse du coût du travail.
Vous le voyez, le vrai défi se situe sur un plan économique et c’est avec nos voisins allemands que nous nous confrontons.
Enfin, le périmètre de l’Alsace est pertinent.
Les deux assemblées – conseils généraux du Haut et du Bas-Rhin mais, aussi, 96 % des conseillers régionaux – sont favorables à l’expérimentation de la fusion. Laissez-nous donc la développer, chers collègues !
Bien entendu, madame Bechtel, nous revendiquons notre appartenance à la République française.
. C’est gentil.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Lorsque je compare le sort qui est réservé à la Bretagne avec le nôtre, je remarque qu’il y a un peu de sectarisme et que nous ne sommes pas traités de la même manière…
M. Michel Sordi
. C’est un vrai argument.
M. Jean-Luc Laurent
. …ce qui n’est pas bien.
M. Michel Sordi
Monsieur le ministre, la procédure régulière de révision des limites d’une collectivité territoriale exige une solide motivation, fondée sur des études approfondies, dont les termes sont soumis aux collectivités concernées afin que leurs conseils élus se prononcent après un débat et un avis publics formulés sur un projet précis, de manière éclairée et transparente.
Or, tel n’est pas le cas actuellement.
Je souhaite que les arguments que nous développons depuis des heures soient entendus par l’ensemble de mes collègues, que nous prenions en compte ces spécificités et cette problématique et que vous acceptiez que l’Alsace mène cette expérimentation dans le périmètre qui est le sien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Si M. Armand Jung n’est pas parmi nous ce soir, c’est qu’il est rentré à Strasbourg – cela vous fera plaisir, chers collègues – pour présider la commission du droit local qui s’y déroulera demain matin.
M. Philippe Bies
. Il aurait pu la reporter !
M. Patrick Hetzel
. Premier point.
M. Philippe Bies
Deuxièmement, j’entends M. Schneider qui nous parle du respect du droit et M. Hetzel qui nous donne des cours de droit constitutionnel, mais ce que je constate, c’est que ces mêmes députés qui nous donnent des leçons de droit ont contrevenu cet après-midi, avec dix, onze, peut-être douze de leurs collègues, au règlement de l’Assemblée nationale en envahissant la salle des quatre colonnes…
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est faux !
M. Patrick Hetzel
. …et pourraient d’ailleurs, pour cela, être sanctionnés.
M. Philippe Bies
 (Mêmes mouvements.)
. C’est scandaleux !
M. Jean-Luc Reitzer
. Mes chers collègues, seul M. Bies a la parole.
Mme la présidente
. Quand vous vous exprimez au nom des Alsaciens, tout le monde vous laisse parler. J’aimerais que la réciproque soit vraie et que vous fassiez preuve, à mon égard, du même respect que l’ensemble de la représentation nationale à votre égard.
M. Philippe Bies
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Pourquoi ne serait-elle plus possible ?
M. Éric Straumann
. Vous avez cru bon, monsieur Straumann, de parler au nom de Roland Ries, ce qui m’a un peu étonné : vous le combattez toute l’année, mais quand vous avez besoin de lui, vous le citez !
M. Philippe Bies
. Pas du tout !
M. Éric Straumann
. Permettez-moi de dire un mot de Philippe Richert, lui qui, très rapidement, a plaidé pour l’Alsace-Lorraine.
M. Philippe Bies
. Vous l’avez trompé !
M. Éric Straumann
. Nous y reviendrons à l’occasion de l’examen d’un amendement. Lui-même a dit récemment qu’il ne fallait pas injurier l’avenir et que le débat devait rester serein. Or il ne me semble pas que tel soit aujourd’hui votre état d’esprit.
M. Philippe Bies
Je suis étonné, aussi, que vous appeliez systématiquement à la rescousse ce fameux référendum, qui a finalement rejeté ce que vous essayez aujourd’hui de faire passer dans la loi.
Résumons, mes chers collègues : vous qui parlez au nom du peuple alsacien…
. Au nom du peuple d’Alsace !
M. Michel Sordi
. …ou de ce que vous considérez comme le peuple alsacien, vous proposez quelque chose que vos concitoyens ont refusé le 7 avril 2013 ! Ce n’est pas très raisonnable, ni très démocratique !
M. Philippe Bies
. Et vous, vous nous proposez la fusion des départements !
M. Éric Straumann
. Je voudrais ajouter encore deux choses. Vous parlez souvent, monsieur Straumann, de critères identitaires, et vous l’avez encore fait cet après-midi, lors d’une interview télévisée sur une chaîne privée. Mais, mes chers collègues, cette réforme n’est pas fondée sur des critères identitaires ! Dans quelle langue faut-il vous le dire ?
M. Philippe Bies
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, vous citez souvent la Bretagne, région que nous apprécions tous. Laissez-moi vous donner quelques précisions, car il importe, sur ces sujets, d’être précis. Le PIB de la Bretagne, en 2012, était de 83,4 milliards d’euros, soit 4,1 % de la richesse nationale, tandis que celui de l’Alsace était, à la même époque, de 53,6 milliards, soit 2,7 % de la richesse nationale.
. Et le PIB par habitant ?
M. Éric Straumann
. Ce n’est pas la taille qui fait la richesse !
M. Marc Le Fur
. Mes chers collègues, Armand Jung l’a rappelé hier soir, l’Alsace est en perte de vitesse. Il importe donc que nous nous associons à d’autres pour être plus forts, plus puissants.
M. Philippe Bies
J’ai fait hier une proposition…
. Qui a été rejetée !
M. Éric Straumann
. …il faut que nous avancions et que chacun cesse de camper sur ses positions, afin que nous arrivions, sinon à un consensus, du moins à un compromis.
M. Philippe Bies
J’ai proposé hier que, dans une région agrandie, les départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin fusionnent pour constituer un grand département alsacien. Je suis tout de même très étonné que vingt-quatre heures plus tard, alors que vous êtes si attachés à l’Alsace, aucun d’entre vous n’ait repris cette proposition, à l’exception peut-être d’Arlette Grosskost, afin de montrer votre attachement à notre région.
. Ils seront tout de même noyés dans une immense région !
Mme Sophie Rohfritsch
. Mes chers collègues, faites preuve d’un peu de cohérence : l’Alsace s’en sortira, mais avec d’autres, et jamais seule.
M. Philippe Bies
. N’importe quoi !
M. Laurent Furst
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente
. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Vous avez, monsieur Bies, fait référence à des faits survenus tout à l’heure dans l’enceinte du Palais-Bourbon. Je voudrais vous poser une question très directe : puisque vous mettez en cause un certain nombre de députés alsaciens, pouvez-vous nous dire à quel article du règlement vous vous référez ? Le règlement de notre assemblée ne concerne que ce qui se passe dans cet hémicycle. Vous devriez être extrêmement prudent, car tout cela s’est fait dans le strict respect de notre règlement.
M. Patrick Hetzel
Votre argumentation ne vise finalement qu’à nous entraîner vers des questions secondaires et à nous éloigner de notre débat de fond. Et c’est un vrai problème, car ce qui est en jeu, c’est le devenir de cette réforme territoriale et notre capacité à partager une vision commune de celle-ci. À cet égard, les choses sont très claires et nous l’avons répété à plusieurs reprises : nous défendons un véritable projet de réforme, et prétendre, comme vous le faites, qu’il serait condamné par avance, c’est faire insulte à ce qui doit se passer dans cet hémicycle.
. Absolument !
M. André Schneider
. Chacun doit pouvoir, jusqu’au bout, s’exprimer en son âme et conscience, et si vous considérez que les dés sont jetés d’avance, vous avez une vision erronée de ce que doit être le travail parlementaire. C’est bien dommage, et en tout cas, les Alsaciens espèrent sans doute un peu mieux que cela !
M. Patrick Hetzel
. J’ai donné la parole à M. Hetzel car nous étions dans le cadre d’un rappel au règlement, qui sera d’ailleurs décompté du temps de parole de son groupe.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Si nous accordons de l’importance à l’histoire lorsque nous travaillons dans cet hémicycle – les ministres l’ont rappelé longuement l’un et l’autre, à chaque fois qu’ils en ont eu l’occasion –, je suis convaincu aussi que nous sommes ici pour écrire l’histoire à venir. Or cette histoire à venir peut, tout en s’enracinant profondément dans le passé, être différente de ce qui s’est fait jusqu’ici.
De nombreux arguments peuvent être avancés en faveur de la région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne. C’est aujourd’hui le territoire retenu par l’État pour l’organisation de sa défense et de sa sécurité ; c’est le territoire retenu par Réseau ferré de France ; je pourrais vous dire aussi que c’est le territoire retenu par plusieurs grandes banques. Les arguments, vous le savez, sont extrêmement nombreux.
. Cela n’en fait guère que trois…
M. Michel Sordi

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
La possibilité sera également donnée aux conseils départementaux – on a moqué ce dispositif, alors qu’il constituera une autre opportunité pendant les années à venir, et au moins pendant le prochain mandat – de se réunir ou de fusionner. C’est d’ailleurs la démarche, vous l’avez souvent rappelé, qu’avaient engagée les conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin.

M. Antoine Herth
. Avec la région, oui, mais pas tous seuls !
M. Michel Sordi

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, au nom de la commission et à titre personnel, j’émets un avis défavorable à ces amendements. Je veux pourtant croire que des convergences sont possibles, car même si le débat parlementaire donne parfois lieu à des excès, ce n’est pas cela que je veux en retenir.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Mais je voudrais vous exposer, avec la plus grande sincérité, la démarche du Gouvernement, comme l’a déjà fait le Premier ministre lorsqu’il a présenté l’architecture globale de la réforme territoriale devant le Sénat, et lorsqu’il a répondu à l’une de vos questions, il y a de cela quelques semaines, devant l’Assemblée nationale.
Je pense d’abord très sincèrement que nous avons tort d’opposer ce qui relève de la singularité de l’histoire et des racines, d’une part, avec les exigences de la modernité, d’autre part. Nous avons tort de considérer que tout ce qui fait notre identité profonde nous serait retiré subitement si nous faisions le choix collectif d’inscrire nos régions dans des territoires de projet plus vastes, qui ont vocation à leur permettre de compter davantage dans l’Europe. Nous créerons en effet les conditions de l’émergence de laboratoires et de centres de transferts de technologies ; nous créerons les conditions du développement de relations entre les universités de ces régions et des universités de l’Union européenne, à une époque où l’usage du numérique, entre autres, conduit la jeunesse de notre pays, quel que soit l’endroit où elle naît et l’endroit où elle apprend, à vouloir rester fidèle à ses racines, tout en découvrant de nouvelles frontières.
Et je suis convaincu que l’Alsace ne se verra rien retirer, ne perdra rien de son histoire, ne perdra rien de ses formes urbaines, ne perdra rien de l’architecture de ses bâtiments…

M. Laurent Furst
. Mais pourquoi l’Alsace ?
M. Michel Sordi

M. Bernard Cazeneuve,

. Alors c’est déjà décidé, monsieur le ministre ? Cela va faire plaisir aux autres villes !
M. Benoist Apparu

M. Bernard Cazeneuve,

C’est aussi l’intérêt national qui est en cause. Lorsque j’étais ministre des affaires européennes, vous m’avez tous interpellé, et pas seulement les députés alsaciens, pour savoir comment nous comptions faire face aux attaques d’un certain nombre de parlementaires européens, pour défendre le statut de capitale européenne de Strasbourg. C’est un sujet qui ne concerne pas les seuls Alsaciens : c’est un sujet qui concerne le pays tout entier. Le statut de Strasbourg comme capitale européenne est un sujet national.
. Absolument !
Mme Sandrine Mazetier

M. Bernard Cazeneuve,

. Pas seulement Strasbourg, mais l’Alsace !
M. Laurent Furst

M. Bernard Cazeneuve,

Pour conclure, je voudrais vraiment répéter à tous les parlementaires qui sont attachés, en Alsace, mais pas seulement en Alsace, au principe de l’identité, qu’il n’y a pas d’antinomie entre l’identité et la modernité ; que concevoir les choses de cette manière, c’est voir l’identité se recroqueviller, s’étioler et perdre de sa force.
. C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel

M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
Mme la présidente
. Messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, je pense que vous avez ressenti dans la solennité des propos tenus par nos collègues alsaciens que nous sommes désormais au cœur du débat qui va sceller – au moins jusqu’en 2017 – l’avenir de notre région, l’Alsace.
M. Jean-Luc Reitzer
Messieurs les ministres, avez-vous entendu, tout au long de ce débat qui dure maintenant depuis plusieurs heures, une région aussi unie, aussi présente, aussi active que l’Alsace ? Assurément, non !
. La Bretagne !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. J’ai volontairement tendu la perche à nos amis bretons, pour qu’ils puissent de nouveau rappeler leur volonté !
M. Jean-Luc Reitzer
Avez-vous entendu une région aussi active que la Bretagne et l’Alsace ? Assurément non !
. Le Pas-de-Calais !
M. Frédéric Cuvillier
. La Picardie !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Pourquoi en est-il ainsi, mes chers collègues ? Tout simplement parce que vous touchez par votre proposition d’Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne à l’âme même de notre Alsace
M. Jean-Luc Reitzer
 (exclamations sur les bancs du groupe SRC),
. C’est ridicule !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
. Il n’y a rien de ridicule dans mes propos, croyez-le !
M. Jean-Luc Reitzer
. Ce sont eux qui sont ridicules !
M. Marc Le Fur
. Ne l’oubliez pas : nous sommes aussi la voix de celles et ceux que nous représentons. On nous dit que nous devons nous marier avec la Lorraine et avec la Champagne-Ardenne pour avoir une taille à la hauteur des régions européennes.
M. Jean-Luc Reitzer
Mais le problème de fond n’est pas la taille de nos régions, ce sont les compétences que l’on attribuera demain à ces régions, et des moyens. Quels moyens financiers va-t-on donner demain à nos régions ? Vous étranglez nos communes et nos départements par la baisse des dotations de l’État. Quels seront les moyens que vous donnerez demain à nos régions, et tout particulièrement à la région Alsace ?
Monsieur le ministre, je suis le dernier orateur alsacien à m’exprimer avant le vote sur ces amendements identiques. Je vous conjure, mes chers collègues, d’écouter les élus alsaciens et l’immense majorité des Alsaciennes et des Alsaciens qui se sont exprimé lors de manifestations, par des motions et des sondages qui affichent clairement leur position et leur souhait. Les Alsaciennes et les Alsaciens refusent le diktat du Gouvernement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous sentons que vous avez été touchés par l’attachement des élus alsaciens à leur région, mais quelles que soient vos belles paroles, nous sommes inquiets. Nous voulons une Alsace unie, non pas une Alsace repliée sur elle-même, mais ouverte au monde et au cœur de l’Europe.
. Mais l’Alsace ne disparaîtra pas !
M. Pascal Popelin
. Dois-je rappeler que la région Alsace est, avec la région parisienne et la région Rhône-Alpes, la région de France qui accueille le plus grand nombre d’entreprises étrangères, qu’elles soient européennes ou asiatiques ? Messieurs les ministres, dans quelle société peut-on marier les gens contre leur gré ? Les députés alsaciens vous conjurent de ne pas commettre l’irréparable !
M. Jean-Luc Reitzer
 (Mêmes mouvements.)
Je vous en supplie, ne faites pas le jeu des extrêmes, ne réveillez pas les vieux démons qui existent encore dans un certain nombre de nos régions. Laissez l’Alsace et la Bretagne maîtres de leur destin !
M. Marc Le Fur,
M. Thierry Benoit,

M. François de Rugy
. Très bien !
Mme Barbara Pompili
. Ces régions de France vous disent ce soir avec tout leur cœur et toute leur conviction qu’elles sont attachées à leur terre, mais en même temps fidèles à la mère patrie, la France, que nous représentons ici. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que ces amendements soient adoptés, pour que l’Alsace, la Bretagne et toutes les régions de France puissent être entendues et écoutées, ici à l’Assemblée nationale.
M. Jean-Luc Reitzer
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Excellent plaidoyer !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente
. Mes chers collègues, je suis venu hier et ce soir pour entendre l’argumentaire de nos collègues alsaciens. J’espère l’avoir fait avec la plus profonde écoute. Mais au fur et à mesure que vous présentiez vos arguments avec passion, conviction, et parfois quelques dérapages, je repensais à la dernière visite que j’avais effectuée en Alsace, quelques jours avant un référendum.
M. Jean-Louis Dumont
Moi qui venais de l’extérieur de l’Alsace, j’en attendais beaucoup. Était-il possible qu’une région souhaite devenir une collectivité territoriale unique, rassemblée, avec son histoire, son économie et sa culture ? Il y avait là quelque chose d’exemplaire pour les autres territoires de la République.

M. Éric Straumann
. Mes chers collègues, le résultat du référendum a été négatif.
M. Jean-Louis Dumont
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Le quorum n’a pas été atteint !
M. André Schneider
. Nous savons dans quelles conditions les choses se sont déroulées.
M. Jean-Louis Dumont
J’ai rencontré lors de ce périple alsacien différentes personnes d’un milieu professionnel et militant particulier. Tous les bords politiques étaient représentés, du Haut-Rhin, du Bas-Rhin, des villes et des campagnes. Quand je suis rentré dans le train, j’étais satisfait de ce que j’avais entendu du mouvement HLM, mais dépité par rapport au référendum qui se déroulait. Et je me suis souvenu alors que lorsque j’étais rapporteur de la contribution française au budget de l’Europe, lors d’un tour de France des régions, j’avais choisi de terminer par l’Alsace. À l’époque, Adrien Zeller en était le président. J’avais passé une journée avec lui et j’avais rencontré un Européen profondément convaincu, ambitieux, et qui se projetait vers l’avenir pour sa région. Et je vous rappelle que c’était la seule région qui avait la délégation de gestion, la seule qui ait été pratiquement autonome dans ses choix, sa gestion et son avenir. Adrien Zeller a disparu trop tôt pour nous, car il était exemplaire dans sa démarche, et plus encore pour l’Alsace. Je ne fais pas référence à ce qu’il aurait fait, mais à ce qu’il faisait à l’époque.
Vous avez le droit de contester le rattachement, l’union – pas un mariage, c’est une union avec deux autres régions – je suis Lorrain, nous sommes de la Lotharingie – si vous me permettez de faire un peu d’humour historique – et nous sommes attachés au droit local.
Il m’est arrivé, lors de la discussion de la loi sur les caisses d’épargne, alors qu’il n’y avait pas de collègues de Moselle ou d’Alsace, de prendre la défense du droit local afin de l’étendre dans le cadre de la réforme des caisses d’épargne. Sincèrement, nous n’avons pas de réticence par rapport à toute cette histoire qui nous est rappelée. Elle démontre notre fragilité face aux vicissitudes de l’histoire.
Mes chers collègues, vous auriez pu être un peu plus respectueux par rapport à certaines régions. Il est vrai que deux présidents de région ont commencé à dialoguer, et tout le monde a adhéré à cette démarche. De deux présidents de région, nous sommes passés à trois. Si demain, vous avez la capacité de négocier avec le ministre, le Gouvernement, le Président de la République, l’Europe, ou peut-être d’attendre des jours meilleurs et une future majorité alternative comme cela a été dit hier, libre à vous.
Mais qui, aujourd’hui, prendrait le pari d’une déconstruction de la loi que nous sommes en train de discuter ? En tant que Lorrain, je voudrais simplement dire que ces trois régions rassemblées sont une chance pour cette nouvelle unité. C’est peut-être plus encore une chance pour l’Alsace. J’ai ressenti, à certains moments, que certains de vos responsables avaient conscience des fragilités qui se mesurent, aujourd’hui, sur les plans économique et social.
Des choix doivent être faits. Pour moi, le choix, c’est toujours l’union autour de projets porteurs d’une ambition collective et commune. Vous faites référence à la République, elle vous offre aujourd’hui un nouveau palier.
Hier, j’étais en Bretagne. Dans la salle, il y avait mille Bretonnes et Bretons rassemblés. Et chaque fois que dans cette salle, quelqu’un faisait référence aux quatre départements, il y avait toujours une voix, comme un écho, pour dire : « Et le cinquième ! »
Ne gâchons pas notre avenir, je voulais simplement témoigner que l’on peut vous écouter, que l’on peut entendre certains arguments mais que ce ne sont pas des arguments qui préparent l’avenir de la République, de l’Alsace, de la Lorraine et de la Champagne-Ardenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente
. Je ne souhaite pas relancer le débat. Simplement, monsieur Hetzel, nous ne sommes pas ici à la fac et je ne suis pas votre élève en droit.
M. Philippe Bies
. C’est bien dommage, vous en auriez bien besoin !
M. Patrick Hetzel
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. Monsieur Hetzel, s’il vous plaît !
Mme la présidente
. Décidément… Je constate qu’alors que vous prétendiez respecter le règlement, vous avez été évacué par les huissiers. C’est bien qu’il y a un problème quelque part.
M. Philippe Bies
Pour le reste, je suis autant alsacien que vous. Et ce n’est pas parce que l’on dit des choses avec des trémolos dans la voix ou que l’on appelle l’histoire à la rescousse au risque de réveiller certains vieux démons, n’est-ce pas messieurs Reitzer et Schneider…
. C’est vous qui réveillez ces démons !
M. Jean-Luc Reitzer
. Méfiez-vous, car vous risquez de réveiller des choses que vous auriez du mal à maîtriser. Vous pointez le risque du Front national, du vote extrême. Mais faut-il vous rappeler, à vous, le niveau du vote extrême dans les secteurs les plus ruraux depuis dix ou vingt ans ?
M. Philippe Bies
. Pas grand-chose !
M. Jean-Luc Reitzer
. Je pense que nous, Alsaciens, devrions éviter de donner des leçons. Faisons preuve de pragmatisme et voyons quelle est la meilleure solution pour l’avenir de l’Alsace.
M. Philippe Bies
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. Je l’ai déjà dit, le groupe écologiste n’a pas de parlementaire dans les trois régions concernées, Lorraine, Champagne-Ardenne et Alsace. Mais nous nous targuons de pouvoir avoir un point de vue sur un découpage même quand nous ne sommes pas directement concernés.
M. François de Rugy
. Nous sommes tous les élus de la nation !
M. François Rochebloine
. Il nous a parfois été reproché de défendre avec passion notre région, quand nous sommes directement concernés, mais nous défendons aussi une certaine vision qui a un écho dans plusieurs régions de France, et pas simplement dans les nôtres.
M. François de Rugy
Si nous en sommes là aujourd’hui, c’est tout de même parce qu’il y a eu ce que je serais tenté d’appeler un jeu de bonneteau avec la carte des régions. Souvenons-nous, chers collègues, quelle que soit la région pour laquelle nous prenons la parole, qu’il était prévu au départ de fusionner la Champagne-Ardenne avec la Picardie. Tout le monde a alors dénoncé l’absurdité de cette fusion « champicardienne », comme certains l’avait appelée.
De ce fait, les choses ont bougé et l’on a proposé la fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, ce qui n’a pas forcément plu à tout le monde, notamment dans le Nord-Pas-de-Calais, je pense que nous allons y revenir.
On se retrouve ainsi avec cette région Champagne-Ardenne-Lorraine-Alsace.
Je le répète tranquillement : certains collègues prétendent qu’une région est plus forte parce qu’elle est plus grande, mais ils savent que ce n’est pas vrai. En réalité, une région est plus forte si elle a plus de moyens et plus de compétences.
. Bien sûr !
M. Thierry Benoit
. Le budget des régions est d’environ 400 euros par habitant en France, contre 4 000 euros par habitant en Allemagne. Voilà la vraie différence ! La force d’une collectivité ne réside pas dans la superficie de son territoire.
M. François de Rugy
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Quand on a été élu local, on le sait bien : un territoire très étendu implique aussi des charges très lourdes. Nous ne sommes plus à l’époque où l’on faisait des conquêtes pour avoir le territoire le plus grand : ce n’est pas là que se joue aujourd’hui le développement de nos régions.
M. François de Rugy
Par ailleurs, quelle sera la solidarité dans des régions où le sentiment d’appartenance sera faible ? En réalité, il n’y aura pas de projet partagé, mais un collage de projets différents, comme si plusieurs régions existaient à l’intérieur d’une seule.
Je comprends donc ce que vivent les Alsaciens, qui ont l’impression d’être les victimes collatérales d’un jeu de découpage touchant à d’autres régions.
. Dans ce cas, il faut laisser la Bretagne telle qu’elle est ! Quelle incohérence !
M. Jean-Luc Laurent
. Je comprends les Alsaciens, qui étaient à la pointe d’une idée qui pouvait initialement nous rassembler, me semble-t-il, au-delà des clivages entre la gauche et la droite : celle de la fusion des départements et des régions. Le Premier ministre avait déclaré fort justement que l’aboutissement de cette réforme devait être la disparition des conseils généraux. C’est ce que nous continuons de penser. Monsieur le rapporteur, une collectivité qui regrouperait les compétences régionales et départementales, avec une identité forte, n’a rien à voir avec une collectivité régionale composée de deux conseils généraux, auxquels de nombreuses compétences auraient par ailleurs été retirées, qui n’aurait pas le même découpage et qui serait noyée au sein d’un ensemble beaucoup plus grand.
M. François de Rugy
. Bien sûr !
M. Frédéric Reiss
. Il faut le dire très clairement ! En regardant les choses à tête reposée, chacun peut le comprendre.
M. François de Rugy
Enfin, permettez-moi de vous faire part d’une expérience. Le découpage auquel nous allons procéder est-il réversible ? Pourra-t-il être modifié par la suite ?
. Le mieux, c’est de ne pas le voter !
Mme Isabelle Le Callennec
. J’ai parfois entendu dire qu’en cas d’alternance, dans quelques années, un nouveau gouvernement et une nouvelle majorité parlementaire pourraient revenir sur cette réforme. Or tout le monde sait très bien que ce serait très difficile. Nous sommes bien placés pour le savoir : l’expérience bretonne nous apprend que, plusieurs dizaines d’années après la création de la région Bretagne à quatre départements, à chaque fois que nous voulons modifier ce découpage, on nous répond que ce n’est plus possible à cause de solidarités qui se seraient créées, à cause de services communs, de plans, de schémas, de tous les machins qui lient un département à d’autres et dont il serait impossible de sortir.
M. François de Rugy
. Absolument !
M. Thierry Benoit
. Il faut entendre cela. C’est pourquoi le groupe écologiste a déposé l’amendement n
M. François de Rugy

. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. La décentralisation consiste aussi à transférer des compétences de l’État vers des collectivités suffisamment fortes pour qu’elles soient légitimes et qu’elles puissent hériter de compétences nouvelles.
M. François de Rugy
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous appelons à prendre toute la mesure de l’importance du vote auquel nous allons procéder ce soir pour la région Alsace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs des groupes UDI et RRDP.)
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente
. L’un de nos collègues rappelait tout à l’heure les qualités universitaires de M. Hetzel. Même s’il a juridiquement raison, je crains malheureusement qu’il ait politiquement tort ce soir, puisqu’il est politiquement minoritaire.
M. Sébastien Denaja
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Il ne faut pas dire ça ! Cela porte la poisse !
M. Hervé Gaymard
. Si vous pouviez intervenir sur le fond, monsieur Denaja, cela nous permettrait d’avancer.
Mme la présidente
. C’est sur le fond du problème que porte mon intervention, madame la présidente. Je respecte la mobilisation de nos collègues alsaciens du groupe UMP, je respecte les arguments qu’ils ont avancés ce soir, mais je constate qu’ils sont seuls.
M. Sébastien Denaja
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Ce n’est pas vrai ! Des députés du groupe UDI les soutiennent !
M. Thierry Benoit
. À part quelques députés d’autres régions qui sont présents, il n’y a personne dans votre groupe !
M. Sébastien Denaja
. Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. André Schneider
. Vos électeurs sauront que c’est l’UMP qui vous a abandonnés au sort que vous semblez déplorer. Vous avez bénéficié ce soir du soutien d’un prétendant à la présidence de l’UMP, mais ce n’est qu’un soutien moral. Où sont les troupes qu’il aurait pu dépêcher ce soir pour tenter d’assurer à l’Alsace l’avenir que vous lui souhaitez ?
M. Sébastien Denaja
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous ne voulons pas d’une Alsace qui soit seule. C’est ce message que je veux assumer, au nom du groupe SRC. Vous avez entendu les engagements forts que le ministre de l’intérieur vient de réitérer quant à la place de Strasbourg, dont nous faisons un enjeu national, et à son statut de capitale européenne.
 La carte des régions est aussi un enjeu national, un enjeu républicain.
. Non, c’est du blabla !
M. Philippe Le Ray
. C’est un enjeu pour la République. Je le dis très sincèrement : la France a besoin d’un équilibre entre ses régions.
M. Sébastien Denaja
. Le parti socialiste, ce n’est pas la France !
M. Laurent Furst
. La France a besoin que se forme, au nord-est, une région grande et puissante. Pour que cette région puisse se constituer, elle a besoin de l’Alsace, d’une Alsace forte. Là encore, la majorité vous donne des gages quant à la capacité que vous aurez, à l’avenir, à faire valoir votre identité, votre culture et votre histoire dans l’unité. La loi vous permettra de forger l’unité alsacienne au sein du grand ensemble qui va se former à l’est de notre pays. Il faut saisir ces opportunités et savoir se tourner vers l’avenir avec un enthousiasme plus fort que celui dont vous faites preuve aujourd’hui. C’est parce qu’ils ne veulent pas laisser les Alsaciens seuls que les députés du groupe SRC voteront contre ces amendements.
M. Sébastien Denaja
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Que vous êtes bons avec nous !
M. Claude Sturni
. Vous devriez nous remercier !
M. Alexis Bachelay
 (Sourires.)
. La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente
. Je veux commenter les propos de notre collègue Sébastien Denaja, qui vient de nous rappeler cette merveilleuse formule qui date de 1981, si je ne m’abuse,…
M. Benoist Apparu
. En effet ! J’y étais !
M. Jean-Louis Dumont
. C’était au congrès de Valence !
M. Hervé Gaymard
. …en nous disant que nous avions juridiquement tort parce que nous étions politiquement minoritaires.
M. Benoist Apparu
. Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Bernard Roman
. J’avais espéré que cette formule ne serait plus prononcée dans cet hémicycle. Elle me rappelle une citation tout aussi célèbre de Louis Mermaz, je crois : « II ne faut pas non plus dire : des têtes vont tomber, comme Robespierre à la Convention, mais dire lesquelles et le dire rapidement ! »
M. Benoist Apparu
 (« Quilès ! » sur les bancs du groupe SRC.)
. Mes chers collègues, merci de laisser l’orateur s’exprimer.
Mme la présidente
. Si vous le voulez bien, évitons le retour de ce type de formule qui n’élève pas le débat dans notre hémicycle.
M. Benoist Apparu
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Encore faudrait-il connaître l’auteur des formules que l’on cite !
M. Jean-Luc Laurent
. C’est comme si vous confondiez Sarkozy et Juppé !
M. François Lamy
. Un peu de calme, s’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente
. Revenons au fond du débat. Le ministre vient de déclarer que l’objectif du Gouvernement était de donner de la puissance aux régions. Un certain nombre d’orateurs lui ont répondu, à juste titre, qu’il y avait une confusion gigantesque entre la taille et la puissance. Jusqu’à preuve du contraire, la puissance des régions allemandes, espagnoles ou italiennes ne tient pas à leur taille, mais aux compétences qu’elles exercent et à leur poids financier.
M. Benoist Apparu
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je veux revenir au débat que les Alsaciens viennent d’évoquer. En ce qui me concerne, je ne suis pas alsacien. L’histoire, les identités ont une signification, et on ne peut pas les rayer d’un trait de plume. Si vous aviez réalisé une étude d’impact démontrant la pertinence de la fusion que vous programmez en termes démographiques, économiques et de transport, nous pourrions peut-être vous suivre. Si vous aviez indiqué que vous faisiez le choix de l’autonomie plutôt que celui de la décentralisation pour muscler les compétences des territoires, nous pourrions éventuellement vous suivre. Mais, à compétences identiques ou quasi-identiques hier et demain, votre carte ne tient pas la route. Les identités doivent être respectées.
. C’est vrai !
M. Paul Molac
. Enfin, monsieur le ministre, je vous ai entendu il y a quelques instants préciser quelle serait, si j’ai bien compris, la capitale de cette future région. Apparemment, les décisions ont été prises. Peut-être devriez-vous publier le nom des futures préfectures de région.
M. Benoist Apparu
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Voulez-vous aussi les noms des préfets de région ?
M. Alexis Bachelay
. Je mets aux voix, par scrutin public, les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Kléber Mesquida, pour soutenir l’amendement n

. Après l’ouest breton et l’est alsacien, nous revenons dans le grand sud. Un soir, le Président de la République avait fixé le nombre de régions à quatorze. À l’issue des travaux de la commission, nous en sommes à treize : nous pouvons donc en rétablir une.
M. Kléber Mesquida
L’amendement n

La région Languedoc-Roussillon est dynamique. Sa croissance démographique lui permettra très probablement d’atteindre une population de 3 millions d’habitants en 2025. Cette région est la quatrième région touristique de France, grâce notamment au succès de la mission Racine qui a structuré les stations du littoral méditerranéen. Elle est également la première région en termes de créations d’entreprises innovantes. Grâce à une politique volontariste, ce territoire a mis en place un label « Sud de France » qui rayonne maintenant dans le monde entier et contribue largement au dynamisme de son commerce extérieur. Avec un PIB de plus de 60 milliards d’euros, cette région, classée sixième en termes de création nette d’emplois, est dotée d’un budget de plus de 1,2 milliard d’euros, dont elle consacre 44 % à l’investissement et aux équipements, comme je l’ai rappelé tout à l’heure. C’est pourquoi les huit parlementaires du Languedoc-Roussillon ayant cosigné cet amendement considèrent que cette région a tous les éléments pour rester autonome.
Elle ne fait pas ombrage à la région Midi-Pyrénées qui présente les mêmes critères, les mêmes paramètres et qui peut poursuivre son développement. David Habib et Martine Lignières-Cassou ont rappelé qu’elle est davantage tournée vers une coopération interrégionale avec l’Aquitaine qu’avec le Languedoc-Roussillon.
Enfin, cette région est dotée d’une métropole…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC car des députés alsaciens se font photographier par l’un de leurs collègues.)
. Je vous en prie, chers collègues. Nous sommes en séance publique. Veuillez poursuivre, monsieur Mesquida.
Mme la présidente
. À partir du 1
M. Kléber Mesquida

Je rappelle que, dans une délibération, la région Languedoc-Roussillon a, à l’unanimité, voté en faveur du maintien de la situation actuelle. Les collectivités alentour ont également l’intention d’appuyer cette démarche, et je ne parle pas des populations. Depuis quelques semaines, je me déplace chaque week-end dans l’une des grandes villes de ce territoire héraultais et partout, les Héraultais souhaitent rester rattachés à la région Languedoc-Roussillon.
La démocratie consiste à écouter la voix du peuple et c’est le porte-parole d’une partie du territoire héraultais qui le dit aujourd’hui. Mes chers collègues, je vous remercie de l’appui que vous apporterez à cette démarche réfléchie, volontaire et pesée.
. Très bien.
M. Christian Assaf
. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le présent amendement propose de revenir sur la carte des régions adoptée par le Sénat, en séparant les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. Nous vous avions proposé d’autres scénarios, notamment une grande région Sud Pyrénées qui aurait regroupé Aquitaine, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. Cette entité aurait pris en compte l’ensemble de la chaîne des Pyrénées, de la Méditerranée jusqu’à l’Atlantique et aurait eu une véritable dimension européenne en travaillant dans le cadre des relations transfrontalières avec l’Espagne.
Mme Jeanine Dubié
Vous avez refusé cette proposition, vous n’avez pas entendu nos arguments. Nous avons ensuite proposé une fusion avec la région Aquitaine. Nous n’avons pas davantage été entendus. Alors plutôt que d’être mariés de force avec une région dans laquelle nous ne nous retrouvons pas, nous préférons rester seuls.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
. La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
Mme la présidente
. Nos deux régions, Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, sont complémentaires et leur fusion tombe sous le sens. Rien ne justifie que le Languedoc-Roussillon reste isolé au moment où les autres régions fusionnent. À l’image du canal du Midi dont l’un des objectifs était, au XVIIe siècle déjà, de resserrer les complémentarités économiques entre ces deux régions, les coopérations se sont multipliées ces dernières années.
Mme Marie-Hélène Fabre
Ce n’est pas un hasard. L’euro région Pyrénées-Méditerranée associant Catalogne, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées et Baléares, le pôle de compétitivité « Eau » qui réunit Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon ou encore le pôle de compétitivité Derbi consacré aux énergies renouvelables dans le bâtiment et l’industrie, ces exemples témoignent que la force des complémentarités interrégionales s’impose déjà à nous.
Il me semble bénéfique pour tous d’additionner les forces de ces deux régions pour en faire un nouveau territoire à l’échelle des grandes régions européennes avec un PIB de 144 milliards d’euros. La nouvelle région qui résultera de cette fusion constituera un exemple d’une région plus grande, plus efficace, plus attractive avec près de six millions d’habitants et un PIB moyen par habitant de l’ordre de 25 000 euros.
Elle sera située à la convergence d’axes économiques importants au cœur de la grande euro-région Pyrénées-Méditerranée avec la puissante Catalogne et les îles Baléares. Cette nouvelle région dispose déjà de six pôles de compétitivité et de quarante-trois laboratoires d’excellence dans bien des domaines, la viticulture, l’agriculture bien sûr, mais aussi le tourisme ou l’aéronautique.
Nos atouts respectifs ou communs nous donneront une réelle force de frappe et avec l’ouverture qu’offre la plupart des départements de la région Languedoc-Roussillon sur la Méditerranée, nous disposerons bien entendu d’un fort potentiel de développement dans la fonction logistique et les transports.
Enfin, et cela me semble un point fondamental, les deux régions actuelles ont très longtemps formé une seule et même province. Nous avons une histoire et une culture communes. Cette fusion sera un véritable levier pour le développement de nos langues régionales et l’épanouissement de notre identité occitane. C’est pourquoi, mes chers collègues, je ne voterai pas l’amendement de notre collègue Mesquida car je ne veux pas laisser passer cette chance historique, cette nouvelle architecture territoriale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Mme Émilienne Poumirol
. La parole est à M. Bernard Roman, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Notre débat est loin d’être médiocre, mes chers collègues. Le dernier débat relatif au périmètre de nos régions remonte maintenant à plus de trente ans, au moment où celles-ci ont été érigées en collectivités territoriales et vingt ans après la création des territoires régionaux, assez peu modifiés au début des années 1980.
M. Bernard Roman
Il n’est pas inutile – même si les arguments sont parfois contestables et contestés de part et d’autre – d’entendre des députés sur tous les bancs demander que l’on réexamine une carte qui a été modifiée depuis que l’exécutif en a fait une première présentation.
S’agissant du présent amendement, je m’autorise à vous demander, monsieur le ministre, de ne pas répondre de façon mécanique et j’adresse la même demande au rapporteur.
. Très bien.
M. Kléber Mesquida
. Vous serez tentés de répondre qu’en première lecture, vous avez présenté une carte à treize régions laquelle a recueilli une majorité relativement nette et que l’Assemblée aura le dernier mot. Et si vous proposez la même carte, en deuxième lecture, vous obtiendrez la même majorité, et c’est sans doute vrai.
M. Bernard Roman
Cela dit, c’est minorer le rôle du Parlement que de penser que, parce qu’un texte a obtenu une large majorité en première lecture, il ne doit pas être modifié au cours de la navette parlementaire et par les débats entre la première lecture et la lecture définitive.
. Très bien.
M. Jean-Marc Germain
. Très juste.
M. Claude Sturni et  M. Laurent Furst 
. Je défends modestement cette proposition non pas au nom d’une identité, car tel n’est pas le cas, ni au nom des parlementaires unanimes de la région Nord-Pas-de-Calais, car tel n’est pas le cas non plus, mais au nom d’une réflexion que nous sommes un certain nombre à partager. Le présent amendement dont la portée est assez modeste, n’entraînera aucune conséquence en cascade, car il ne conduira pas à réexaminer la situation d’autres régions si nous l’adoptons.
M. Bernard Roman
Il propose de passer de treize à quatorze régions sans abandonner l’idée de fusionner le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie – ce qui n’était pas envisagé dans la carte initialement proposée par l’exécutif – mais d’inscrire cette fusion dans le temps, et d’y parvenir progressivement en se référant aux clauses relatives à la fusion prévues à l’article 3 pour les départements et que l’on pourrait étendre aux régions.
Pourquoi une telle proposition ? Je ne reviens pas sur les arguments liés à l’identité, il y a des gens qui se sentent Picards ou Flamands dans le Nord-Pas-de-Calais. Il ne s’agit nullement d’une question d’identité. Nous appartenons tous à une région. Et en Picardie, certains sont dans la sphère d’attractivité de Lille, la capitale actuelle de la région Nord-Pas-de-Calais, et d’autres, du côté de l’Oise ou de Compiègne, dans celle de Paris. Cela n’empêchera pas de construire une grande région, si nous souhaitons le faire, au nord du pays.
Nous faisons cette proposition car nous avons besoin de construire les complémentarités entre les deux régions. En nous donnant trois ans, comme cela est prévu à l’article 3 pour la clause d’adhésion de départements à une autre région, nous mettons tous les atouts de notre côté pour construire au mieux cette région et cette complémentarité.
L’histoire de la région Nord-Pas-de-Calais et de la région Picardie ces trente dernières années, a plus été faite de compétition que de complémentarité, je le dis sans aucune intention de heurter quiconque. Nous avons une chance immense aujourd’hui de construire cette complémentarité, si l’on nous accorde le temps nécessaire.
Avec le canal Seine-Nord, le Gouvernement a décidé de lancer le premier projet européen d’infrastructures de transport au nord du pays. Si l’on nous en donne la possibilité, nous pouvons construire cette complémentarité autour de ce projet. Les rivalités ont marqué l’histoire de nos deux régions dans le cas de l’aéroport, comme du combat épique et digne qu’ont mené Pierre Mauroy, au nom de la région Nord-Pas-de-Calais, et Gilles de Robien au nom de la région Picardie pour le trajet du TGV nord entre Lille et Amiens – débat que Jacques Chirac a ensuite tranché en faveur de Lille.
Cet esprit de compétition, nous voulons l’anéantir si l’on nous en donne le temps et les moyens. Je ne parle pas au nom de la population qui n’a pas été consultée, ni au nom de la majorité des parlementaires de la région à laquelle j’appartiens, la région Nord-Pas-de-Calais, même si je pense qu’une majorité d’entre eux soutient notre proposition. Je parle au nom du président de la région Nord-Pas-de-Calais, au nom des conseillers régionaux du Nord-Pas-de-Calais qui ont voté unanimement, hormis le Front national, pour demander que la région Nord-Pas-de-Calais reste seule dans un premier temps, et au nom des deux présidents des conseils généraux du Nord et du Pas-de-Calais.

M. Frédéric Cuvillier
. Ils l’ont fait dans un esprit constructif, et non exclusif. Il ne s’agit pas de dire non. Il s’agit de dire oui, mais mieux. Il ne s’agit pas de procéder à des modifications en cascade. Il s’agit seulement, monsieur le ministre, de passer de treize à quatorze régions pour trois ans afin de nous permettre, dans les meilleures conditions possibles, de réaliser cette grande région au nord de la France.
M. Bernard Roman
La majorité à laquelle nous sommes parvenus sur la carte en première lecture était transpartisane, ce qui montre que le débat n’est pas médiocre. Ce n’est pas un débat politicien. Il porte sur l’aménagement du territoire et la construction de la nation décentralisée que nous voulons pour demain.
Un amendement présenté par un membre de l’opposition, absent ce soir, allait dans le même sens que le nôtre. J’aurais aimé que nous puissions confronter nos arguments et vérifier que la belle majorité qui a été obtenue en faveur d’une carte à treize régions, nous ne pourrions pas l’obtenir pour une carte à quatorze régions, cela uniquement dans un esprit constructif.
. La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente
. Quelle belle critique de la méthode gouvernementale, monsieur Roman ! Il y a eu en effet un manque total d’écoute des élus des territoires.
M. Daniel Fasquelle
Cela étant, ce que vous demandez pour le Nord-Pas-de-Calais, vous ne l’accordez pas à l’Alsace.
. Très juste.
M. Patrick Hetzel
. S’il suffit de s’en remettre à l’avis unanime des élus d’un territoire pour changer la carte, il faut le faire pour tous.
M. Daniel Fasquelle
. J’ai dit le contraire.
M. Bernard Roman
. Et il fallait commencer pour l’Alsace.
M. Daniel Fasquelle
. Vous n’avez pas bien écouté.
M. Jean-Luc Laurent
. Vous refusez d’écouter les élus d’Alsace et les élus bretons, mais vous voulez que l’on écoute les élus du Nord-Pas-de-Calais !
M. Daniel Fasquelle
Mais vous en avez parlé un peu vite. Je fais partie des élus du Nord-Pas-de-Calais, et nous sommes nombreux à ne pas être d’accord avec votre proposition. Nous pensons que s’il doit y avoir une fusion, la région Picardie a davantage vocation à fusionner avec la région Nord-Pas-de-Calais qu’avec la région Champagne-Ardenne.
. C’est vous qui le dites.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. En réalité, la vraie solution, que j’ai proposée par des amendements que votre majorité a malheureusement refusés, était de rattacher la Somme à la région Nord-Pas-de-Calais, l’Oise, comme le souhaite M. Woerth, à la région Île-de-France et l’Aisne à la région Champagne-Ardenne. Ce dispositif aurait été cohérent, mais vous n’avez pas voulu descendre au niveau des départements. C’est une erreur, qui est à la source d’un bon nombre des problèmes que nous rencontrons dans ce découpage. Il eût pourtant été beaucoup plus intelligent, en termes de méthode, de descendre au niveau des départements et d’écouter les élus des territoires, plutôt que de griffonner une carte sur un coin de table à l’Élysée, un dimanche après-midi, en rapprochant de force des régions qui ne veulent pas se rapprocher. Dans la Creuse, où je me trouvais hier soir, les élus sont scandalisés qu’on les rattache à la région Aquitaine, et vous retrouverez les mêmes remarques formulées par de nombreux élus partout en France.
M. Daniel Fasquelle
Toujours pour ce qui concerne la méthode, il fallait d’abord savoir quelles compétences donner aux régions et aux départements, avant de vous lancer dans ce découpage administratif qui n’a aucun sens et sur lequel, bien évidemment, nous reviendrons en 2017 – je le dis notamment pour nos amis bretons et alsaciens.
Pour ce qui est de la fusion, il faut attendre, dites-vous. Pourquoi attendre pour la région Nord-Pas-de-Calais et pas pour les autres régions en France ? Vous nous dites que vous ne voulez pas vous marier avec les pauvres de Picardie …
. Je n’ai pas dit ça !
M. Bernard Roman
. C’est ce que dit Mme Martine Aubry …
M. Daniel Fasquelle
. Ce n’est pas ce qu’elle dit !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. … et ce qui figure dans l’exposé des motifs de votre amendement. Vous dites aussi que cette grande région renforcera le Front National. Ce sont là des arguments pauvres et dangereux utilisés par certains socialistes, dont Martine Aubry et par vous-même ce soir, pour refuser de la fusion Nord-Pas-de-Calais-Picardie.
M. Daniel Fasquelle

Plusieurs députés du groupe SRC 
. Il faut regarder les choses d’une manière complètement différente. Je ne suis pas favorable à une région Nord-Pas-de-Calais qui va se recroqueviller et se refermer sur elle-même. Je crois au contraire qu’elle doit s’ouvrir aux autres, notamment à la région Picardie, avec laquelle nous avons beaucoup à partager. Le picard, même si on ne le parle pas dans toute la région Nord-Pas-de-Calais ni dans toute la région Picardie, est ainsi un patrimoine que nous avons en commun, comme l’histoire, la géographie et même l’économie, à commencer par le tourisme, secteur d’activité porteur qui sera dynamisé par la fusion de nos deux régions – je pense par exemple au tourisme de la Côte d’Opale et de la côte picarde qui, par bien des aspects, peuvent se rejoindre. Je pense également à l’agriculture, à l’agroalimentaire et aux transports, auxquels vous avez fait allusion.
M. Daniel Fasquelle
Vous avez, en réalité, plusieurs guerres de retard. Si vous vous intéressiez à ce que font aujourd’hui les entreprises, vous sauriez qu’il ne s’agit pas de compétition, comme vous le prétendez. Il y a longtemps, en effet, que les acteurs de terrain ne sont plus dans la compétition – c’est vous qui y êtes –, mais dans le rapprochement et dans l’union entre les deux régions. Je vous renvoie à la liste impressionnante que j’avais établie lors de l’examen du texte en première lecture, recensant les entreprises qui, dans tous les domaines, ont déjà réalisé la fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Je tiens également à votre disposition la liste tout aussi impressionnante des organisations professionnelles qui ont également réalisé cette fusion, ainsi que des organismes publics, comme la chambre régionale des comptes – « régionale » en ce qu’elle couvre une région Nord-Pas-de-Calais-Picardie – et l’IFREMER. Là encore, la liste est longue. En réalité, les acteurs publics ou privés ont déjà réalisé cette fusion. Vous avez franchement du retard par rapport à la réalité économique et vous ne prenez pas assez en compte la réalité historique, géographique et sociale.
Oui, s’il doit y avoir une fusion, la logique veut que cette fusion se fasse entre la région Nord-Pas-de-Calais et la région Picardie, même si je regrette qu’on n’ait pas détaché les départements ni fusionné, comme je le souhaitais, la Somme avec la région Nord-Pas-de-Calais.
. C’était ça, la solution !
M. Marc Le Fur
. Puisque vous nous obligez à faire se rapprocher des régions tout entières, je maintiens que c’est la bonne solution, comme le pensent du reste aussi des députés socialistes du Nord-Pas-de-Calais et de Picardie, car il ne s’agit pas d’un débat droite-gauche, mais d’un débat de bon sens.
M. Daniel Fasquelle
Écoutons les habitants, soyons à l’unisson des réalités économiques, géographiques et sociales et prenons ce soir une décision de bon sens. Puisque vous voulez à tout prix rapprocher les deux régions, rapprochons les régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie pour faire une grande région ch’ti.

M. Jean-Louis Bricout
. Quel est l’avis de la commission ? Je vous prie de m’excuser, monsieur le rapporteur, car j’aurais dû vous le demander avant de donner la parole à M. Fasquelle.
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
M. Roman demande du temps pour fusionner les deux régions. Il sait tout ce qui lie déjà les deux régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie, notamment le travail accompli depuis fort longtemps par différentes agences et institutions, ainsi que par le Gouvernement, autour du canal Seine-Nord. Nous sommes désormais au pied du mur et il faut maintenant décider – je le dis avec amitié et avec respect pour le travail de M. Roman et des élus du Nord, du Pas-de-Calais et de Picardie. Je pense qu’ils pourront faire ensemble, dans le même hémicycle, le travail commun qu’ils ont à faire et que ce qui a déjà été mis en place par l’État et par des entreprises pourra trouver son juste prolongement dans ce futur conseil régional.
C’est ce qui a poussé une majorité de nos collègues, en commission et dans l’Hémicycle en première lecture, puis en commission en deuxième lecture, à maintenir la carte proposée. Cette position ne s’explique pas par d’autres arguments ou considérations qui pourraient peut-être se révéler très importants, mais qui ne se sont pas exprimés au sein de notre hémicycle.
Pour toutes ces raisons, je formule au nom de la commission un avis défavorable. Je pense cependant, comme M. Roman, que notre débat peut se maintenir à un bon niveau de qualité d’arguments et ne pas tomber dans la médiocrité.
. Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Daniel Fasquelle
. Que vous avez été médiocre !
M. Jean-Patrick Gille
 (Sourires.)
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Pour moi, cette fusion doit être regardée à travers le seul prisme de la réalité des coopérations et des synergies qui existent déjà et de celles qui sont susceptibles d’être développées demain si ces deux régions se rapprochent davantage. C’est du reste l’argument que vous avez développé vous-même : vous ne dites pas qu’il n’y a pas de raison de fusionner ces deux régions, vous vous dites prêt à le faire, mais vous considérez que les synergies qui existent aujourd’hui entre elles ne sont pas suffisantes pour que l’on puisse déjà procéder à cette fusion. C’est donc à partir de votre argument que je développerai le mien pour cheminer avec vous et voir s’il est utile de le faire ou non.
Je prendrai quelques exemples très concrets de coopérations qui existent entre les deux régions, pour les examiner au regard de l’ambition de fusion exprimée par le Gouvernement et par le Parlement – car c’est ce dernier, et non pas le Gouvernement, qui l’a initialement proposée et votée.
D’abord, la situation géographique des deux régions offre objectivement de vraies opportunités de regroupement. Le Nord-Pas-de-Calais se situe au carrefour des relations européennes, avec des ouvertures maritimes et terrestres très significatives vers certains pays d’Europe du Nord, qui permettent à la région de développer des relations privilégiées avec ces pays. De son côté, la Picardie est adossée à la région Île-de-France, qui est l’une des premières régions économiques européennes. La future région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, si elle était constituée, constituerait donc un pôle économique assurant l’articulation entre un pôle de développement très important – la région Île-de-France – et les zones les plus dynamiques de l’Europe du Nord. Sa population globale bénéficierait des retombées économiques du principal axe commercial intracommunautaire de France. C’est là un élément très structurant que nous constatons ensemble.
Cette future grande région est en outre déjà structurée du Nord au Sud par des axes routiers et des infrastructures qui existent et que nous n’aurons donc pas à faire pour conforter la fusion : les autoroutes A1, A16 et la ligne à grande vitesse Thalys. Combien de régions qui vont fusionner bénéficient-elles d’infrastructures routières et ferroviaires aussi structurantes ?
 (Exclamations sur divers bancs.)
Cet axe sera renforcé en 2023 grâce au percement du canal Seine-Nord que vous venez d’évoquer et qui constituera un moteur supplémentaire du développement de la région en permettant un renforcement important du transit économique vers le Nord de l’Europe. Une grande région située au Nord de la France et reliée à la région parisienne renforcera par ailleurs l’attractivité et le rayonnement d’une métropole européenne qui s’appelle Lille et son rôle de carrefour entre Londres, Paris et Bruxelles, compte tenu de son positionnement barycentrique.
Le rapprochement permettra en outre aux entreprises picardes de bénéficier d’un meilleur accès aux infrastructures du port de Dunkerque, ce qui, en termes de relations entre les grandes infrastructures portuaires et les hinterlands, n’est pas totalement négligeable. Dunkerque est en effet le troisième grand port maritime national, premier port français pour le trafic, hors produits pétroliers, et deuxième port français pour les échanges avec la Grande-Bretagne.
Enfin, d’autres synergies existent entre les deux régions – je le dis par honnêteté dans le débat. Les régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie présentent des similitudes économiques importantes. Toutes deux disposent en particulier d’un fort secteur industriel et manufacturier, qui représente 21,7 % et 24,4 % de la population active, contre 20,4 % environ au plan national. Des collaborations interrégionales fortes existent également dans le domaine des transports – je parle sous le contrôle des parlementaires qui connaissent bien ce sujet. L’Association des industries ferroviaires Nord-Pas-de-Calais-Picardie ne regroupe pas moins de 130 entreprises du secteur et le pôle de compétitivité i-Trans, spécialisé dans le domaine des transports terrestres durables et de la logistique, fédère depuis 2005 les principaux acteurs de l’industrie, de la recherche et de la formation dans les deux régions concernées. Ces coopérations existent également dans le domaine de l’industrie textile, comme l’atteste le pôle de compétitivité UP-tex, actif depuis 10 ans et totalement interrégional.
Des synergies existent également d’un point de vue institutionnel. Les espaces couverts par les régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie ont déjà associé les deux régions au sein de nombreux programmes de coopération, dont trois programmes établis dans le cadre du programme Interreg IV : « France-Wallonie-Vlaanderen », « 2 mers, sees, zeeën » et « Manche-Channel ».
Ce projet reçoit par ailleurs un petit soutien de l’opinion publique : selon un sondage BVA pour la presse régionale, publié en 2014, les deux tiers des habitants de Picardie et du Nord-Pas-de-Calais sondés se disent favorables à un regroupement de leurs régions.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Vous utilisez des sondages ?
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

. Vous nous rassurez !
M. Marc Le Fur

M. Bernard Cazeneuve,

Voilà les éléments objectifs. On peut les juger insuffisants, mais on ne peut pas considérer qu’ils n’existent pas. Je les intègre donc au débat de façon objective, afin de dire au Parlement, qui a fait le choix de cette fusion – laquelle ne figurait pas sur la carte initiale du Gouvernement –, qu’il l’a certainement fait après avoir réfléchi aux éléments que je viens d’indiquer et qui ne sont pas certainement pas négligeables car, s’ils l’étaient, j’imagine que le Parlement n’aurait pas fait ce choix.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente
. Je viens d’écouter avec attention M. le ministre, lequel a dressé une longue liste qui témoigne des coopérations et des synergies existant d’ores et déjà entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Il nous a demandé d’attester avec lui le fait que ces coopérations existent, mais il nous a dit aussi qu’on pouvait considérer qu’elles n’étaient peut-être pas suffisantes – en effet ! C’est la raison pour laquelle nous avons, avec un certain nombre de mes collègues du Nord, déposé cet amendement car nous considérons que si ces coopérations et ces synergies existent aujourd’hui, elles ne sont pas suffisantes pour que le rapprochement auquel nous sommes favorables s’opère dans le même délai que le rapprochement d’autres régions.
Mme Audrey Linkenheld
Nous sommes, et je voudrais le souligner à nouveau, favorables à cette réforme territoriale ; nous sommes favorables à la fusion d’un certain nombre de régions et à ce découpage régional ; nous sommes favorables également au rapprochement entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Mais nous considérons que les coopérations sont insuffisantes au regard d’un certain nombre de difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Bernard Roman a rappelé combien la concurrence n’a pas encore tout à fait réussi à s’effacer derrière les complémentarités ; peut-être pourrions-nous parler, je pense que ce n’est pas injurieux que de le faire, des difficultés existant dans ces deux régions, Nord-Pas-de-Calais et Picardie à côté de ces coopérations et de ces synergies.
J’ai écouté attentivement tout à l’heure le débat concernant tant l’Est que le Sud ; j’ai entendu des collègues parler de la richesse de leur région, du PIB, de la manière dont certains souffraient, dont d’autres souffraient moins, des raisons pour lesquelles les partenariats devraient se faire ou se défaire. Je pense que ce sont des arguments que l’on peut aussi entendre pour le Nord-Pas-de-Calais et pour la Picardie.
Parler de ces difficultés, évoquer la pauvreté d’un certain nombre de territoires, pour un élu du Touquet, cela signifie peut-être stigmatiser la Picardie ; mais je peux vous dire, monsieur Fasquelle, que quand on est comme moi, comme Bernard Roman, comme Anne-Lise Dufour, députés des quartiers populaires de Lille ou de Denain, parler de pauvreté ne signifie pas stigmatiser la Picardie : nous pensons à nos propres quartiers, à nos propres territoires, nous nous demandons si la métropole lilloise, si dynamique, si forte soit-elle, est réellement en capacité de tirer une région encore plus grande que la région Nord-Pas-de-Calais – région que nous avons déjà du mal à tirer malgré les efforts que nous pouvons faire les uns et les autres, sur tous les bancs et dans toutes les collectivités.
Se poser la question n’est ni injurieux, ni stigmatisant : il s’agit juste de tenir compte d’une réalité économique et sociale qui se trouve être particulièrement difficile, dans le Nord comme dans le Pas-de-Calais et en Picardie. Telles sont les raisons pour lesquelles, en dépit des synergies et des coopérations, nous sommes certes favorables au rapprochement, mais à la condition, comme l’a très bien dit Bernard Roman, d’obtenir un peu de temps.
Nous pensons que le chiffre treize, qui pour certains porte bonheur et pour d’autres porte malheur, n’est pas un chiffre indépassable. Nous faisons une proposition constructive car, contrairement à ce que vous dites, monsieur Fasquelle, le Gouvernement et le Parlement essayent d’être à l’écoute des territoires : ils entendent qu’il n’y a pas d’unanimité en Alsace pour un découpage, pas d’unanimité non plus en Bretagne et pas davantage en Nord-Pas-de-Calais et en Picardie.
. Cela ne change rien ! On en est toujours au même point !
Mme Isabelle Le Callennec
. Si nous avons reconnu tout à l’heure que nous n’étions ni unanimes, ni même forcément majoritaires dans notre région pour cette proposition, nous sommes toutefois à l’écoute. C’est justement parce qu’il n’y a pas d’unanimité que nous faisons nous aussi une proposition constructive, comme l’a fait Philippe Bies tout à l’heure dans le débat sur l’Alsace : nous disons oui à un rapprochement Nord-Pas-de-Calais Picardie ; mais laissez-nous un peu de temps, parce qu’il se trouve que nos territoires souffrent un peu plus que d’autres. Donnez-nous cette chance, encouragez-nous plutôt que de renforcer ce qui est aujourd’hui pour nous difficile à surmonter.
Mme Audrey Linkenheld
. La parole est à M. Jean-Claude Buisine.
Mme la présidente
. Vous ne serez pas surpris d’apprendre que je ne partage pas cette proposition. L’objet de cet amendement est de ne pas fusionner les régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie.
M. Jean-Claude Buisine
. Cela permet d’attendre l’alternance en 2017 !
M. Philippe Le Ray
. La modification apportée par l’Assemblée nationale en juillet dernier en faveur de la région Nord-Pas-de-Calais et Picardie est pertinente, avec une cohérence administrative entre la région parisienne et les frontières européennes, comme vient de le souligner M. le ministre.
M. Jean-Claude Buisine
Une telle réforme ne peut réussir que si elle est comprise et portée par les acteurs de la société civile et par les populations concernées ; M. le ministre vient d’ailleurs de nous donner les prévisions et le ressenti de la population. En effet, plus on éloigne la décision du citoyen, moins ce dernier peut exercer son contrôle et participer à la vie de la cité.
La décentralisation existe pour faciliter la vie de nos concitoyens et favoriser les initiatives dans une vision équilibrée de l’aménagement du territoire. Le territoire du Nord-Pas-de-Calais Picardie sera un lieu d’action, de coopération et de relation. Il doit y avoir une cohérence pour que l’action publique y trouve un sens et pour se projeter dans l’avenir. Or, ce que vous proposez avec cet amendement, c’est un mouton à cinq pattes !
Du point de vue de l’aménagement du territoire et des infrastructures, les complémentarités existent avec les autoroutes A1 et A16, le TGV du Nord, le tunnel sous la Manche et, demain, le canal Seine-Nord. Oui, le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie sont historiquement, géographiquement et économiquement liés !
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente
. Tout d’abord, je voudrais féliciter M. Roman et les cosignataires de cet amendement pour leur excellent exposé des motifs. Il suffit d’ailleurs de lire ce plaidoyer en faveur d’un mécanisme de progressivité car il montre bien le vrai problème de fond : la logique de ce texte est d’effectuer un découpage de manière extrêmement arbitraire. De ce fait, certains collègues de la majorité se trouvent dans la situation fort désagréable de vouloir procrastiner.
M. Patrick Hetzel
Il est extrêmement intéressant de noter qu’une telle échéance de trois ans recèle sans doute un vœu secret : celui d’envisager que d’ici trois ans, il pourrait y avoir une alternance. Comme nous sommes un certain nombre à dire qu’il faudra certainement revenir sur cette carte, il est intéressant de relever que M. Roman et ses collègues sont implicitement en train de faire en plaidoyer en faveur de l’opposition,…
. C’est vrai !
M. Marc Le Fur
. …tablant sur le fait que nous allons leur donner un coup de main pour ne pas procéder à la fusion des deux régions Nord-Pas-de-Calais, d’une part, et Picardie, d’autre part.
M. Patrick Hetzel
. Bien sûr ! Ils le souhaitent !
M. Thierry Benoit
. C’est assez intéressant.
M. Patrick Hetzel
Autre élément que je voudrais avancer ici : le plaidoyer de M. Roman, fort brillant d’ailleurs, insiste également sur la nécessité de prendre en compte les élus locaux. Si je ne m’abuse – mais je parle sous votre contrôle, monsieur Roman –, vous avez indiqué que cet amendement était également sous-tendu par un vœu unanime des élus locaux.
Pour en revenir à mon affaire alsacienne, 96 % des élus locaux, en l’occurrence les conseillers généraux et les conseillers régionaux, sont en faveur d’un conseil unique d’Alsace. J’ai juste une petite interrogation : pourquoi les collègues qui soutiennent cet amendement ne nous ont-ils pas, selon le même principe, soutenus lorsque nous avons insisté sur le rôle des élus locaux ?
. Bonne question !
M. Marc Le Fur
. Ils auraient dû vous accorder le même répit !
M. Thierry Benoit
. Je rappelle, car c’est important de le dire ici, que nous avons lu avec beaucoup d’intérêt les promesses de campagne du candidat François Hollande : il indiquait lui-même qu’il fallait se montrer très respectueux de la démocratie locale et des élus locaux. Or, lorsque vous, membres de la majorité, avez l’occasion de prendre en considération ces élus locaux, vous en faites fi ! C’est pour moi un véritable paradoxe, et votre mutisme à l’instant présent illustre parfaitement votre gêne !
M. Patrick Hetzel
Je pense que nous devrions arrêter ce projet de loi, dont nous avons eu l’occasion de vous dire qu’il pose un vrai problème de constitutionnalité. De toute évidence, cet amendement est un aveu d’échec du Gouvernement, porté par des membres de la majorité, ce qui est extrêmement intéressant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. Nous verrons !
M. Patrick Hetzel

M. Bernard Cazeneuve,

. Nous verrons bien !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente
. Si nous avons tous un avis sur les régions, sur les autres régions, j’ai beaucoup regretté, lorsque nous avons tenté d’exprimer notre vrai malaise concernant l’Alsace, d’avoir subi nombre d’observations.
M. Laurent Furst
Pour ma part, j’ai du mal à dire ce qui est bien pour le Nord-Pas-de-Calais ou ce qui est bien pour la Picardie ; mais en démocratie représentative, nous avons des élus des territoires et des élus nationaux.
Votre réforme part d’un postulat profondément erroné : les grandes régions européennes, c’est un argument de vente qui ne correspond pas à grand-chose ! Il suffit de regarder la taille des régions européennes et le PIB corrélé avec la taille en Europe : cela dément tous les propos que nous avons entendus ! Mais ce n’est pas l’objet de ma prise de parole.
Votre réforme a un aspect positif, monsieur le ministre : elle a ouvert des débats là où nous demeurions sur des positions conservatrices. Je pense que c’est utile ! Si, en Alsace, nous avons rêvé, voulu le Conseil d’Alsace, nous n’avons pas eu en revanche cette réflexion dans d’autres régions. Or aujourd’hui, cette réflexion apparaît, on a entendu parler de fusion de départements et de régions dans le Nord-Pas-de-Calais, en Picardie, en Bourgogne. Faire évoluer le débat, c’est utile pour l’avenir, parce que la réalité, c’est l’exercice de compétences très importantes à un niveau qui permet néanmoins cette proximité que vos grandes régions ne permettent pas.
Ce débat est utile et nécessaire : finalement, ce n’est pas une mauvaise chose que d’avoir permis d’ouvrir ce débat ! Mais votre démarche comporte une immense faiblesse : celle de ne pas prendre en compte les élus locaux, les élus territoriaux.
. Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer
. Vous auriez pu, à titre d’information, consulter les conseils généraux, les conseils régionaux, juste pour recueillir leur sentiment ! Vous auriez pu consulter les conseils municipaux, juste pour avoir leur sentiment ! C’est ça, la démocratie !
M. Laurent Furst
. Ils en ont eu peur !
M. Claude Sturni
. Ce n’est pas quelque chose qui est dessiné à Paris, adopté dans une salle de l’Assemblée nationale par soixante-treize députés contre onze, émanant d’un seul groupe politique – car c’est cela, la réalité de cette carte ! La démocratie consiste aussi à consulter, et nous sommes dans une République décentralisée : c’est dans la Constitution ! Voilà votre grande faiblesse !
M. Laurent Furst
Certes, il y a une qualité : les lignes bougent et les territoires réfléchissent. Mais si on ne donne pas l’occasion aux élus de participer à ce grand mouvement, il ne faudra pas s’étonner s’il y a demain une grande désillusion !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Et une grande colère !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente
. Je voudrais revenir sur cet amendement. Tout d’abord, quand on lit l’exposé des motifs, on le trouve effectivement plutôt poli, plutôt sage, constructif, presque précautionneux ; il nous invite à une préparation préalable, à prendre le temps, le temps de la fusion. Ce sont des préliminaires : il ne faut pas bousculer trop vite les périmètres, ne pas ralentir trop les projets, ne pas ralentir trop les investissements, avec un argument de fond : le temps de la complémentarité – mais j’y reviendrai plus tard.
M. Jean-Louis Bricout
Sur un plan opérationnel, il s’agit d’une véritable utopie. Il faut imaginer deux conseils régionaux, qui seront peut-être de sensibilité politique totalement opposée, mais qui devront décider ensemble cette fusion, que nous avons envie de voir mise en place, pendant ces trois années.

Je ne vois pas comment cela pourra fonctionner. J’ai plutôt le sentiment que nous procédons à une deuxième lecture de l’amendement qui traduisait une sorte de refus de la Picardie d’intégrer le Nord-Pas-de-Calais, avec pour argument de fond le manque de complémentarité. Sur ce point, le ministre a parfaitement répondu. Nous avons effectivement beaucoup d’éléments en commun et de vraies complémentarités. Nous avons également un projet commun avec le canal Seine-Nord qui cimentera nos territoires.
Si nous voulons aller jusqu’au bout d’un tel projet, nous devons parler d’une seule voix. Sur ce point, je ne me fais pas de souci. Je ne suis pas pessimiste, je pense au contraire que ce sont ces projets qui nous aideront à sortir de nos difficultés.
Autre argument, nous voulons rapprocher deux régions pauvres. C’est vrai, nous avons des difficultés, mais j’en appelle à la solidarité nationale car nous sommes en France, où la péréquation existe, et nous avons des outils pour soutenir les régions les plus en difficulté.
J’ajoute, si c’est le fond du débat, que je n’ai pas peur du Front National. Il faut simplement que nous prenions en compte les populations qui souffrent au quotidien et que nous réussissions ensemble. Pour y parvenir, je fais confiance aux Picards et aux gens du Nord.
. La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente
. Cet amendement vient à point. M. Roman voit juste et je suis très étonné de la réponse du ministre et du rapporteur.
M. Philippe Le Ray
Ont-ils lu l’amendement ? Son exposé des motifs précise que la fusion « ne peut s’effectuer sans une préparation préalable », qu’« un mécanisme de progressivité doit être mis en œuvre » – ce sont des mots forts – et que « la future région doit disposer des ressources nécessaires ».
Je voudrais faire un parallèle avec la loi portant réforme des collectivités du 16 décembre 2010. Nous sommes nombreux ici à avoir vécu des fusions de communautés de communes. Ces fusions reposaient sur l’avis des CDCI, les commissions départementales de la coopération intercommunale, et des élus locaux. Mais la plupart des fusions n’ont pu être effectives qu’après trois ans, ce qui a eu de lourdes conséquences en termes de ressources humaines. Personne n’a parlé de moyens financiers, mais avec le lissage de la fiscalité ils deviendront vite un argument puissant.
M. Roman voit juste et je tiens à l’en remercier, car ce qui est valable pour le Nord et la Picardie l’est également pour toutes les régions qui sont amenées à fusionner quasiment dans l’urgence.
. La parole est à M. Frédéric Cuvillier.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, je suis heureux, à un double titre, de prendre la parole ce soir pour saluer vos propos qui sont forts, donnent des perspectives à cette réforme et permettent de fixer un cadre pour assurer l’efficience des politiques publiques.
M. Frédéric Cuvillier
Celles-ci sont importantes pour toutes nos régions et la qualité des débats, même si, selon les spécificités locales, cela amène parfois à quelques excès compréhensibles.
Disposer d’un cadre adapté à l’efficience des politiques publiques présente un intérêt républicain. Vous en avez fixé l’enjeu. C’est vrai pour les politiques d’aménagement du territoire, l’activité économique ou encore la mobilité des transports, qui est essentielle.
. Sur l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. Je vous remercie de me redonner la parole, madame la présidente, pour aller au bout de ma démonstration et reprendre les remerciements que j’adressais au Gouvernement, d’autant que j’ai été privé de parole sur ce texte, pour une raison simple : j’étais alors membre du Gouvernement et la parole était donnée au Parlement.
M. Frédéric Cuvillier
. L’enfer du pouvoir !
M. Philippe Gosselin
. Je me suis bien gardé d’intervenir, ce qui aurait pu entretenir une certaine forme de confusion.
M. Frédéric Cuvillier
Mais désormais il est important de replacer les perspectives données au territoire et à ses habitants et de faire de ce texte une perspective susceptible de mobiliser les régions.
Il existe naturellement des différences entre nos deux territoires, qui sont grands et divers, mais surtout ils sont grands de par leur diversité, ce qui doit être une ambition commune qu’il convient de renforcer.
S’agissant de la fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, je salue la façon dont Bernard Roman a rédigé et présenté son amendement, qui n’est pas une remise en cause de la nécessité de cette fusion. Il était important de le souligner car nous pourrions en douter.
La réalité est que cette fusion est nécessaire, tout d’abord pour des raisons de cohérence territoriale, et le ministre l’a rappelé de belle manière en insistant tout d’abord sur la cohérence territoriale. Nous avons en effet en commun une façade maritime qui demain alliera les 70 km de côtes de la Picardie et les 120 km de côtes du Nord-Pas-de-Calais. Nous avons également une complémentarité portuaire, qui profitera à ce qui devrait être un enjeu national pour la France, à savoir la croissance bleue, perspective de développement durable.
Je sais, pour avoir exercé certaines responsabilités, que notre région est l’une des rares en France à disposer d’un parc naturel commun avec le Parc naturel marin des estuaires picards et de la mer d’Opale, qui en assure la préservation.
Cette complémentarité, ce sont aussi des projets structurants. Il n’y a donc pas d’oppositions entre nos régions mais des coopérations – coopérations universitaires, mais aussi grands projets structurants.
Je voudrais évoquer quelques instants ce qui doit être l’une des ambitions de cette grande région, à savoir la réussite du projet de canal Seine-Nord et celle d’autres projets similaires.
Cette région se trouve au cœur des enjeux d’aménagement, de mobilité, au cœur du triangle des grandes capitales que sont Paris, Londres et Bruxelles, ce qui en fait un territoire pertinent pour les grands flux européens de personnes et de marchandises, quel que soit le mode de mobilité utilisé – terrestre, maritime, et demain fluvial.
Cette région est le lieu d’une cohérence économique puisqu’elle accueille plusieurs pôles de compétitivité, qu’il s’agisse d’I-Trans et de son rayonnement international, dont j’ai été le témoin, et d’une complémentarité assurée par un grand nombre de PME et de PMI dans les domaines de l’innovation, des transports, de la mobilité. Les industries ferroviaires dans le Nord, l’aéronautique en Picardie, le pôle UP-Tex et l’industrie du textile : tels sont les principaux enjeux de notre rayonnement. Voilà pour la cohérence.
La cohérence des acteurs économiques n’attend pas que nous retrouvions la confiance, et surtout elle ne se limite pas à des frontières administratives, qui sont évolutives, ni à des frontières qui pourraient être figées ou prorogées.
Nous devons tenir compte d’une réalité que l’on ne peut gommer. J’ai entendu, hier et aujourd’hui même, les discours et les débats dont a fait l’objet la région Alsace. Mais lorsqu’une région possède une identité forte et un patrimoine commun, il est important de le souligner et de donner toute sa chance à l’ambition.
Le ministre de l’intérieur a souligné que la rénovation des cadres doit nous redonner confiance. Il a raison, car, comme M. Bricout le rappelait à l’instant, nos territoires sont marqués par des doutes et des craintes car ce sont des territoires qui souffrent, peut-être plus que d’autres. Mais pour répondre à la souffrance, si nous voulons éviter qu’elle soit exploitée par des mouvements extrémistes, il faut donner des perspectives, de la confiance, de la volonté et un grand dessein pour une grande région et un grand projet.
. La vie en blanc !
M. Thierry Benoit
. Cela passe par une mobilisation républicaine, qui ne soit pas celle de quelques-uns, les autres étant condamnés au repli sur soi et à la crainte en l’avenir, mais qui repose au contraire sur une véritable volonté, une conviction pour l’avenir.
M. Frédéric Cuvillier
. Quel est votre avis personnel ?
M. Philippe Le Ray
. C’est pourquoi il me paraît nécessaire d’adresser aux populations qui doutent un message pour les assurer de la volonté de la représentation nationale de créer une grande région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.
M. Frédéric Cuvillier
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. C’est la volonté de l’Assemblée, que nous devons répéter avec conviction, tout en affirmant notre confiance en l’avenir.
M. Frédéric Cuvillier
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Souhaitant aller jusqu’au bout du raisonnement que nous avons tenu tout au long de la soirée pour la région Alsace et suivre notre démarche de fusion des départements et du conseil régional, je vous propose, par cet amendement, de préciser que si, avant le 1
M. Michel Sordi

D’autre part, que la collectivité territoriale unique visée à l’alinéa précédent exercera l’ensemble des compétences attribuées par la loi à la région et aux départements qu’elle regroupe et qu’elle leur succèdera dans tous leurs droits et obligations.
Enfin, que le premier alinéa s’appliquera par dérogation à l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales et par dérogation aux autres articles de la présente loi.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente
. Je souhaite, en quelques mots, soutenir l’amendement de M. Sordi. Cet amendement, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous permet de sortir de la mauvaise situation dans laquelle se trouve le Gouvernement et l’ensemble de la représentation nationale. Certes, une majorité a voté tout à l’heure la suppression de l’Alsace de la carte régionale.
M. Hervé Gaymard
Certains s’en réjouissent, mais c’est en réalité assez triste. Il faut prendre en considération ce que pensent les élus alsaciens, nationaux comme territoriaux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel
. La proposition de Michel Sordi favorise la simplification car on agrège à la fois les deux départements et la région, ce qui correspond complètement au concept d’innovation territoriale qu’on entend vanter sur tous les bancs de cette assemblée. Je suis d’ailleurs tout à fait d’accord avec Laurent Furst qui disait tout à l’heure que le mérite de nos débats, quoi que l’on pense du résultat des votes sur les sujets particuliers, sera de soulever dans le pays la question de l’organisation optimale des territoires. Pour toutes ces raisons, il s’agit d’un excellent amendement de compromis qu’il serait bon que l’Assemblée nationale adoptât.
M. Hervé Gaymard
. La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente
. L’amendement a le double mérite de la cohérence et de l’efficacité. Il tire sa cohérence de tout ce que nous avons défendu sur ces bancs depuis de longues semaines et dès la première lecture, en particulier la nécessité d’aller vite. Ce sont, monsieur le ministre, vos propres mots mais aussi ceux de certains collègues qui siègent sur les bancs de la majorité, tels M. Gagnaire qui a dit cet après-midi qu’« il n’y a plus de temps à perdre ». Nous savons exactement ce qu’il nous faut et ce que souhaitent les conseillers régionaux d’Alsace et généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. L’amendement constitue une option pour aller vite et être efficace. Je l’ai dit lorsque nous avons entamé nos débats, je crains une France à deux vitesses.
M. Claude Sturni
Dans l’une, des régions intouchables et organisées, qui ne doutent pas et ont en main tous les outils de leur développement, ayant même sans doute déjà négocié les contrats de projets État-région, ont des priorités claires car on ne touche pas à leurs limites ni à leur territoire géographique. Dans la France de deuxième catégorie, dont apparemment l’Alsace est appelée à faire partie, on trouve des régions où tout est à inventer, y compris les priorités des trois contrats de projets État-régions en cours d’élaboration dont les négociations sont sans doute à peu près bouclées. Il existe pourtant, tout le monde en conviendra, une priorité évidente pour nos territoires, nos entreprises et notre population, c’est l’aménagement numérique.
Qu’advient-il des schémas élaborés ? Il se trouve qu’en Alsace le conseil régional et les deux conseils généraux ont travaillé de longue date pour aboutir à un schéma unique, cohérent et global. Nous sommes prêts à l’action en la matière. Je propose, dans un souci d’efficacité, de souscrire à l’amendement de mon excellent collègue Michel Sordi afin d’aller vite, d’être efficaces pour nos concitoyens et en fin de compte faire ce que tout le monde souhaite, à commencer pour le Gouvernement, c’est-à-dire créer de façon efficace de la croissance et de l’emploi dans nos territoires.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
. Tout à fait ! Voilà qui lui enlèverait une épine du pied !
M. Thierry Benoit
. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente
. Je profite du débat sur l’amendement pour tenter de sortir de son mutisme le président de la commission des lois qui a rédigé à propos de la Bretagne un manifeste pour une mutation institutionnelle auquel j’ai fait allusion hier au début de nos débats.
Mme Isabelle Le Callennec
. Excellent ouvrage !
M. Laurent Furst
. Très bonne contribution !
M. Patrick Hetzel
. Vous restez curieusement silencieux, monsieur le président de la commission ! Vous proposez une assemblée de Bretagne que vous justifiez par le caractère unique de cette région. Nous proposerons nous aussi un amendement visant à fusionner les départements dans la région. Nous sommes prêts à soutenir ici les déclarations que vous faites à l’extérieur et l’idée d’une assemblée unique de Bretagne est assez largement partagée dans notre région.
Mme Isabelle Le Callennec
. C’est le moment ! L’assemblée de Bretagne, c’est maintenant !
M. Jean-Marie Beffara
 (Sourires.)
. Néanmoins, la Loire-Atlantique risque de ne pas être rattachée à la Bretagne et il n’y aura pas non plus d’alliance entre la Bretagne et les Pays de la Loire. Si on continue ainsi, il ne se passera absolument rien pour au moins deux régions, la Bretagne et les Pays de la Loire, alors même que vous dites vouloir doter les régions de pouvoirs renforcés, monsieur le ministre ! Pourquoi ne se passera-t-il rien dans ces deux régions ? C’est absolument contradictoire avec la volonté affichée de faire évoluer les limites des régions !
Mme Isabelle Le Callennec
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Ne soyez pas pessimiste !
M. Gilbert Le Bris
. La parole est à M. Michel Sordi.
Mme la présidente
. Je me permets simplement d’insister. Vous avez annoncé, monsieur le ministre, la fin des départements en 2020. Nous nous inscrivons par anticipation dans cette démarche. Les délibérations concordantes arrêtées par les conseils généraux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et la région vont dans le sens de la simplification, de l’efficacité et de l’économie. Le nombre d’élus s’en trouvera en outre diminué. Expliquez-moi les raisons de votre refus, monsieur le ministre !
M. Michel Sordi
. C’est qu’il faut absolument treize régions !
M. Laurent Furst
. Douze exactement !
M. Sébastien Denaja
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Je tiens à faire une simple observation : on ne peut pas dire qu’il ne se passera rien en Pays de la Loire et en Bretagne ! Je rappelle qu’il existe quarante-sept coopérations interrégionales dont quarante-trois signées avec la Bretagne par les Pays de la Loire et elles continueront !
M. Michel Piron
. On l’a déjà dit !
M. Gilbert Le Bris
. À propos des universités et de la recherche, l’achèvement de la mise en réseau se poursuivra ! La Bretagne et les Pays de la Loire continueront, je l’espère, à se développer et construire des projets ensemble. Il se passera bien quelque chose en Bretagne et dans les Pays de la Loire !
M. Michel Piron
. L’occasion est inespérée !
Mme Isabelle Le Callennec
. La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente
. Les trois collectivités alsaciennes ont pris trois délibérations concordantes en fonction du droit positif existant. Il s’agit donc d’un acte juridique, à propos duquel nous n’avons pas de réponse des services de l’État alors même qu’il doit entraîner un processus, en l’espèce la convocation d’un collège électoral en vue d’organiser un référendum. Nous attendons toujours que les services de l’État nous répondent à propos de cette saisine qui respecte les règles du droit existant.
M. Éric Straumann
. N’importe quoi !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente
. Plusieurs d’entre nous ont souligné lors de la discussion générale l’ambiguïté voire les contradictions entre certains membres du Gouvernement et certains hauts dignitaires du principal parti de la majorité présidentielle. L’amendement de notre collègue Sordi sort le Gouvernement du mauvais pas dans lequel il s’est lui-même mis après avoir supprimé le conseiller territorial, dont la logique était de faire confiance aux élus du territoire afin qu’ils organisent leur schéma de compétences. On s’acheminait alors dans certaines régions de France vers la mise en extinction de certains conseils généraux et la fusion de conseils généraux et de régions afin de renforcer la construction des régions appelées à devenir des eurorégions dans le cadre de la construction européenne.
M. Thierry Benoit
. Ils le savent très bien !
M. Philippe Le Ray
. À titre personnel, je milite pour le retour du conseiller territorial, c’est-à-dire pour que l’on fasse confiance aux élus des territoires afin qu’ils organisent d’une part leurs schémas de coopération intercommunale, comme cela se passe en France actuellement pour la carte des intercommunalités, et d’autre part un schéma de réorganisation des régions comme ils l’entendent, à partir de compétences déterminées par les uns pour le niveau régional et par les autres pour le niveau local. Tout cela vise à reconfigurer la carte des régions de France sans ce chiffre arbitraire de treize régions qui vient de je ne sais où !
M. Thierry Benoit
. Du ciel !
M. Sébastien Denaja
. J’aimerais par ailleurs que les membres du Gouvernement ou le président de la commission des lois nous aident à comprendre et à sortir du piège qu’est le droit d’option. Le droit d’option tel qu’il est défini aujourd’hui, j’en suis convaincu, est un piège et un verrou qui empêche les départements de France de se prononcer sur leur destin et sur leur avenir quant à leur région d’attachement.
M. Thierry Benoit
. Sans faire le lit du Front National !
M. Laurent Furst
. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. Et les délibérations alsaciennes ?
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente
. Votre réponse me semble exacte, monsieur le ministre. Mais vous adoptez actuellement d’autres lois par lesquelles l’État s’impose d’apporter des réponses. Les trois collectivités ont délibéré, il appartient à l’État d’apporter une réponse.
M. Laurent Furst
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il existe des systèmes de péréquation entre régions. Quels seront les effets des regroupements de régions sur les systèmes de péréquation ? On m’objectera que les finances des régions ne sont pas l’objet de la loi, ce dont je conviens aisément. Il n’empêche que nous traitons de regroupements de régions qui auront des effets directs sur les finances de ces mêmes régions. Je demande donc à ce titre une réponse, peut-être pas dès ce soir mais en tout état de cause le plus vite possible, à la question de savoir comment les choses se passeront afin que nous soyons éclairés dans toute la mesure du possible.
M. Marc Le Fur
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente
. Nous vous reprochons depuis des semaines de ne pas avoir présenté d’étude d’impact sur les conséquences de la re-délimitation des régions ; nous vous reprochons de ne pas avoir débattu de la clarification des compétences avant de procéder à ce redécoupage ; et nous vous avons alertés à plusieurs reprises sur la nécessité de préciser de quels moyens financiers disposeront les régions « nouvelle version ».
Mme Isabelle Le Callennec
Cet amendement pose en effet la question de la péréquation. Or dans son rapport d’octobre 2014, la Cour des comptes recommande de revoir les dispositifs de péréquation verticale et horizontale afin d’en réduire le nombre et de les faire reposer sur un nombre limité d’indicateurs de richesse. Souhaitez-vous aller dans ce sens ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente
Discussion, en procédure d’examen simplifiée, de cinq conventions et accords internationaux ; suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions ; projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans les domaines de la propriété littéraire et artistique et du patrimoine culturel ; projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud’hommes.
La séance est levée.