Amendements n

Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Emmanuel Maquet
M. Jean-Marie Sermier
M. Martial Saddier
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Emmanuel Maquet
M. Jean-Marie Sermier
M. Vincent Descoeur
M. Paul-André Colombani
M. Michel Castellani
M. Martial Saddier
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le gouvernement de la République dominicaine relatif à l’emploi des conjoints des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, et de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Nicaragua relatif au libre exercice des activités professionnelles salariées des membres des familles du personnel diplomatique, consulaire, administratif et technique des missions officielles (n
Mme la présidente.

 Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à valoriser le rôle des agriculteurs qui, cela a été rappelé sur différents bancs, sont des acteurs majeurs de la biodiversité. Il s’agit de s’assurer que les syndicats agricoles et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, APCA, siègent bien au conseil d’administration de l’Office français de la biodiversité, OFB.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous reprenons ce matin nos travaux après une nuit où nous avons été peu écoutés, comme si l’actualité ne vous servait pas de leçon. Du nom de l’organisme à la centralisation des décisions, pas d’avancée et peu d’écoute de votre part. Cette nuit, nous avons ainsi enterré l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, ONCFS, dilué et absorbé au sein de l’OFB. Avec cet amendement, que Fabrice Brun a défendu à l’instant, il est question, après les ultramarins et les membres des comités de bassin, d’accueillir dans le futur conseil d’administration les incontournables de la biodiversité, ceux qui couvrent plus de la moitié de notre territoire et jouent un rôle majeur dans la préservation des espèces : les organisations syndicales et professionnelles.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente et rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 Nous avons bien compris que les professionnels du monde agricole seraient représentés au sein du conseil d’administration, mais nos amendements ne visent nullement à en exclure les pêcheurs !
M. Gérard Menuel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit d’inclure dans le conseil d’administration des représentants des « secteurs économiques concernés ». Cette formulation est très vague. Dans le cadre de la chasse, par exemple, les armuriers font partie des secteurs économiques concernés, mais je ne pense pas que les rédacteurs du texte aient eu ce type d’acteurs à l’esprit. Il faudrait, au contraire, préciser que le monde agricole doit être représenté au conseil d’administration. Sans l’agriculture et ses troupeaux, nous n’aurions jamais une telle biodiversité dans nos prairies. Manger de la viande, c’est assurer la biodiversité.
M. Jean-Marie Sermier.
 Oui, il faut manger de la viande, de préférence tous les jours !
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
 Et c’est y reconnaître sa part active que de mentionner le monde agricole parmi les figures du conseil d’administration.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui va dans le même sens, est défendu.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure, toujours de bon conseil, m’explique qu’avec un sous-amendement insérant une virgule, l’amendement pourrait être retenu !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Certes, l’amendement ne contient pas de virgule, mais vous savez bien que l’agriculture fait partie des secteurs économiques concernés. Il est dommage que ce ne soit pas ce que vous reteniez de notre proposition.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, les associations d’éducation à l’environnement font partie du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité, AFB. L’amendement propose de les faire également figurer au conseil d’administration de l’OFB. On le constate dans les territoires, ces associations jouent un rôle essentiel auprès de toutes les générations. Eu égard à l’enjeu – la protection de la biodiversité et la sensibilisation des consciences –, elles doivent continuer à siéger au sein du nouvel organisme.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Dommage que nous n’ayons plus la réserve parlementaire !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
De plus, votre amendement crée une alternative : vous proposez d’inclure au conseil d’administration les associations de protection de l’environnement ou d’éducation à l’environnement ; or avec cette formulation, c’est soit les unes, soit les autres.
 Vous préférez la virgule ?
M. Guillaume Garot.
 (Sourires.)
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 J’imagine que cet amendement de précision vous plaira dans l’esprit, puisqu’il est prévu dans le texte que les instances de la pêche de loisir et les instances de la chasse fassent partie du conseil d’administration du nouvel office. Il nous semble que le terme « instances » est une notion assez large qui pourrait à l’avenir, quand plus personne dans cet hémicycle ne sera en responsabilité et que nous aurons oublié l’intérêt de disposer des fédérations à nos côtés, peut-être faire en sorte que les fédérations ne soient plus membres de ce conseil d’administration. Donc nous proposons de substituer au terme « instances » les mots « fédérations nationales », afin que des organismes représentatifs figurent dans le conseil d’administration, à savoir la fédération nationale des chasseurs et la fédération nationale de la pêche. Dans notre pays, de nombreuses personnes se posent la question de la représentativité des institutions. Quand beaucoup de pêcheurs et de chasseurs disposent respectivement d’une fédération qui nomme chacune un représentant, ils sont d’autant plus crédibles à pouvoir apporter leur caution à l’établissement, plutôt que soit nommée une personne pas forcément connue et n’ayant pas nécessairement l’appui de ses mandants.  
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement apporte des précisions à un texte qui n’évoque que des « instances ». Il grave dans le marbre de la loi la présence de la fédération nationale des chasseurs et de la fédération nationale de pêche au sein du conseil d’administration de l’Office français de la biodiversité. Madame la rapporteure, il ne s’agit bien évidemment pas d’évincer les pêcheurs du conseil d’administration de l’OFB. Si je prends le seul exemple de mon département, l’Ardèche, pour 320 000 habitants, celui-ci compte 26 000 pêcheurs et 12 000 chasseurs. La lecture de ces seuls chiffres indique l’importance de ces deux activités pour la préservation de l’environnement, pour la reconquête de la biodiversité et, tout simplement, pour leur action dans la vie de tous les jours.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement précise également l’importance que les instances de pêche de loisir soient notamment représentées dans le deuxième collège du conseil d’administration. Mais il est plus important encore que les instances cynégétiques soient bien mises en valeur. L’ordre d’énumération des représentants dans ce collège montre, symboliquement, l’importance des instances représentées. Par ailleurs, le terme « cynégétique » semble plus adéquat que le terme « chasse » pour qualifier les groupements de chasseurs.
M. Stéphane Baudu.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que l’amendement précédent, nous proposons d’insérer ce terme de « cynégétique » dans l’alinéa. Pour avoir travaillé avec Henri Sabarot, président de la fédération des chasseurs de Gironde, la première de France, nous souscrivons tout à fait à cette nouvelle écriture. Nous en profitons également pour ajouter les « instances de la pêche de loisir ». Mais je ne vous parlerai pas de mes parties de pêche en Nouvelle Aquitaine...
M. Benoit Simian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

Sur les deux amendements identiques n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État


Pour les amendements n


 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Par « fédération nationale », nous n’entendons pas forcément le titre exact, parce que celui-ci peut évoluer, vous avez raison de le préciser. Il ne s’agit pas d’une erreur ; l’intention est bien de viser une fédération et non une instance. La fédération, quel que soit le nom qui lui sera donné, quel que soit le nom qu’eux-mêmes prendront, regroupera toujours l’ensemble des chasseurs, pour l’une, et l’ensemble des pêcheurs, pour l’autre. Si, demain, les fédérations se réunissent, cela n’en fera plus qu’une. Ce sera alors toujours cette fédération qui représentera, de manière claire, les chasseurs et les pêcheurs. Choisir cette appellation nous semble plus fort en termes de représentation, alors même que le terme « chasse » a déjà été oublié dans le nom du nouvel office. Il est important d’affirmer que leur fédération sera représentée au sein du conseil d’administration.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Je m’étais exprimé en commission du développement durable sur l’importance – même si elle n’est que symbolique – de placer les notions de « chasse » et de « cynégétique » dans le bon ordre.
M. Alain Perea.
Ensuite, l’approche cynégétique me paraît nécessaire. Hier, M. Saddier nous a présenté un cours de sémantique, ayant repéré certaines définitions dans le
 Petit Larousse
Troisièmement, comme je l’avais déjà exprimé en commission, comment imaginer que les fédérations représentatives, qu’elles concernent la chasse ou la pêche, ne soient pas représentées dans cet office ? Si un gouvernement s’amusait un jour à ne pas faire figurer une de ces fédérations dans ce conseil d’administration, je crois que notre pays aurait bien d’autres soucis à régler avec un tel gouvernement.
 Plus de soucis qu’avec l’actuel !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 En réponse au collègue qui vient de s’exprimer, on a connu dans le passé, s’agissant notamment des instances agricoles, des représentativités changeantes au fil des années. Je crois donc nécessaire d’être assez prudent pour bien marquer que les fédérations de la pêche et de la chasse soient représentatives de leur secteur.
M. Gérard Menuel.
 Je suis saisie des amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer dans l’alinéa le chiffre sept – un chiffre fétiche pour les Ardéchois – afin de permettre aux sept comités de bassin d’être représentés au sein du troisième collège du futur office. C’est l’occasion pour moi de rappeler que les acteurs de l’eau sont les principaux pourvoyeurs de fonds des deux instances qui sont appelées à fusionner, apportant 243 millions d’euros à l’Agence française de la biodiversité et 36 millions d’euros à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. J’émets le double vœu, d’une part, que les comités de bassin soient bien représentés au sein du conseil d’administration du nouvel office, et, d’autre part, que cette saignée des fonds provenant de l’eau cesse dès la prochaine loi de finances.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est identique. C’est le jeu dans cette maison : on soulève des points en commission, puis par le jeu du dépôt des amendements en séance, d’autres collègues présentent les sujets que l’on a soi-même soulevés et exposés en commission. Mais je n’en suis pas la seule victime, n’est-ce pas monsieur Descoeur ?
M. Martial Saddier.
Aujourd’hui, nous parlons d’une future structure alors même que les anciennes structures fonctionnaient. Le principal partenaire financier de ces structures n’est pas évoqué. Il serait quand même temps – et nous aurons l’occasion d’y revenir à l’article 3 –d’évoquer le financement de ce futur office. Le financement actuel provient majoritairement des redevances versées aux agences de l’eau, c’est-à-dire des consommateurs qui payent ces redevances sur leur consommation d’eau. Ce financement s’opère par le biais du fameux « plafond mordant » et du prélèvement sur trésorerie qui a alimenté, au fil du temps et sur plusieurs années, l’ONCFS et l’AFB. Madame la secrétaire d’État, nous avons déposé de nombreux amendements d’appel. Nous gagnerions beaucoup de temps si vous pouviez confirmer que les comités de bassin, les agences de l’eau, participeront bien à la gouvernance du futur office.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent : au lieu de mentionner la présence de sept comités de bassin dans le troisième collège, nous en proposons six.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Encore une fois, madame la présidente, nous pouvons continuer en proposant successivement six, cinq, quatre, trois, deux puis un comité de bassin au sein du troisième collège. Mais si Mme la secrétaire d’État lève la main et explique sa position sur la présence des comités de bassin et des agences de l’eau, je pense que nous pouvons facilement gagner un quart d’heure dans les débats.
M. Martial Saddier.
 Les amendements identiques suivants, n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 La longue litanie des amendements ce matin poursuit un objectif compréhensible : que chacun puisse être représenté. Je veux ici insister : en l’espèce, il s’agit de ceux qui paient. Pardon de le rappeler avec insistance, mais 80 % de la nouvelle structure sont financés par les agences de l’eau et les comités de bassin. Je comprends que vous ne souhaitiez pas fixer un chiffre précis dans la loi mais s’il y a bien, dans cette longue litanie, des représentants qui méritent plus de précision que d’autres, ce sont ceux qui financent à hauteur de 80 %. Je rappelle qu’il y a six agences de l’eau et sept comités de bassin disparates et très différents les uns des autres.
M. Martial Saddier.
Enfin, je me demande si les comités de bassin ne sont pas apparus en commission.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Pardonnez-moi, alors. En tout cas, nous aurons besoin de garanties à ce sujet. Je ne retire pas les amendements, car nous souhaitons prendre date mais, d’ici à la navette, il faudrait que vous envoyiez des signaux favorables à ceux qui financent, à savoir les agences de l’eau et les comités de bassin, en précisant leur représentation au sein de cette future structure.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 28 présente la composition du troisième collège du conseil d’administration et de la nouvelle structure qui comprendrait des représentants des comités de bassins et des collectivités territoriales et de leurs groupements. Cet amendement tend à inscrire dans la loi la présence d’au moins un représentant de chaque échelon territorial – région, département et commune.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais défendu cet amendement identique en commission. Chacun de ces niveaux de collectivité exerce des compétences en lien avec la biodiversité. Je pense aux espaces naturels sensibles pour les départements, à la GEMAPI – gestion des eaux, des milieux aquatiques et prévention des inondations – pour les communes ou leurs groupements, aux parcs naturels régionaux pour les régions. Il serait donc judicieux que chacun de ces niveaux de collectivité puisse être représenté.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Ce sujet a occupé nos débats en commission. Cet amendement tend à compléter l’alinéa 28 pour qu’un représentant des collectivités territoriales situées en zone de montagne, un représentant des collectivités territoriales situées en zone littorale et un représentant des départements et collectivités ultramarins siègent au sein du conseil d’administration du nouvel office.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je profite de cet amendement, qui est défendu, pour répondre à la remarque de M. Letchimy, même s’il est absent. Il me reprochait hier de n’avoir pas cité, dans ma motion de renvoi en commission, les outre-mer. Or il me semblait évident que mon appel à la représentation des territoires dans la gouvernance, dans un propos général, visait également les outre-mer. Je tenais à le préciser ce matin.
M. Martial Saddier.
 Je vous redonne la parole, monsieur Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, je souhaite insister sur la représentation des territoires ultramarins.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai été fort marri de constater que mon amendement concernant l’outre-mer était tombé par la mécanique parlementaire. Cet amendement, comme d’autres, visait à réparer un oubli majeur concernant la présence des outre-mer au sein du conseil d’administration de cet établissement.
M. Philippe Gomès.
Comment envisager qu’un office français de la biodiversité oublie ce qui contribue pour 80 % à la biodiversité nationale, pour 97 % aux espaces maritimes français ?
L’idée d’origine était d’intégrer des représentants des outre-mer au sein de chacun des collèges, notamment le collège des collectivités, celui de la société civile et des acteurs économiques, enfin celui des parlementaires.
Un autre amendement, déposé avec nos collègues de l’UDI, M. Dunoyer, Mme Sage, Mme Auconie et d’autres, tendait à prévoir la représentation de chacun des cinq bassins écosystémiques ultra-marins, selon une philosophie quelque peu différente des autres amendements.
Cela étant, je me suis demandé hier soir si je n’avais pas rêvé un engagement du Gouvernement. En effet, après une certaine heure, surtout si l’on subit le contrecoup du décalage horaire – vingt-quatre heures de vol, dix heures de décalage – l’on n’est plus certain de comprendre parfaitement les annonces faites, surtout de la part d’un Gouvernement qui ne nous avait pas prêté jusqu’alors une oreille particulièrement attentive.
Bien évidemment, si ce qui a été annoncé aux alentours de 1 heure du matin était confirmé, je retirerais cet amendement qui n’aurait plus sa place suite à cette proposition qui reprend, en d’autres termes, l’amendement n

 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne une problématique chère à de nombreux députés, dont Martial Saddier et Vincent Descoeur : la représentation des collectivités territoriales situées en zone de montagne au sein du conseil d’administration de ce nouvel office.
M. Fabrice Brun.
Nous avons déjà évoqué les spécificités de chacun des secteurs géographiques. La montagne en est un, fort important au titre de la biodiversité, et elle est belle !
 (Sourires)
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 J’ai soulevé le débat de la montagne en commission avec d’autres collègues, MM. Brun et Descoeur en particulier. J’ai déposé à nouveau cet amendement pour faire plaisir à M. Perea, qui a montré son attachement à la montagne en commission.
M. Martial Saddier.
Pourquoi défendons-nous la montagne au même titre que l’outre-mer ? Personne ne remet en cause le fait que l’outre-mer représente la plus grande source de biodiversité mais la montagne, au sens de la loi montagne, est le second territoire le plus riche en ce domaine – 25 % du territoire national. En métropole, c’est dans les zones de montagne que les parcs régionaux ou les parcs naturels occupent la plus grande superficie. C’est là que sont les zones les plus riches en eau et en biodiversité. Il n’est pas rare, au cours des vingt ou trente dernières années, que les textes du même type aient prévu au moins un membre d’une collectivité de montagne pour éviter que ces territoires ne soient représentés par l’habitant d’une grande métropole, très éloigné de la réalité de ces petites collectivités de montagne.
Nous souhaiterions que cet amendement très important reçoive le soutien de nombreux députés, y compris ceux qui ne sont pas issus de ces territoires, car les montagnards ont toujours soutenu d’autres territoires que le leur, comme l’outre-mer.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai les propos de M. Martial Saddier qui a présidé l’Association nationale des élus de la montagne. Nous faisons référence à cette loi qui reconnaît les spécificités de la montagne et recommande que les textes législatifs en tiennent compte. L’Association nationale des élus de la montagne, que j’ai moi-même présidée, est très impliquée dans les questions relatives à la biodiversité, à la préservation du pastoralisme ou à la gestion des prédateurs. Ces sujets sont spécifiques à la montagne et il conviendrait que ses représentants participent au nouvel établissement.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous comprenez bien l’esprit du montagnard qui n’est pas là pour défendre les seuls intérêts de la montagne. Après avoir défendu l’outre-mer et la montagne, nous souhaitons que le littoral, territoire riche aux enjeux colossaux, soit également représenté. Ainsi, la gouvernance du futur office pourra profiter de témoignages des représentants de l’outre-mer, de la montagne et du littoral. Qui pourrait s’opposer à de telles propositions ?
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Lorsque l’on réfléchit à la composition d’un tel conseil d’administration, on fait bien évidemment attention à ce que la biodiversité soit représentée dans son ensemble. Le Gouvernement y sera attentif, et Mme la secrétaire d’État vous le dira sans doute.
Pour ce qui est des outre-mer dont la spécificité est indéniable, qui comptent parfois des zones de montagne, des îles et des littoraux – à ce propos, je ne suis pas aussi certaine que vous de la répartition de la biodiversité entre la montagne et les outre-mer –, nous avons souhaité avec le Gouvernement renforcer leur place au sein du conseil d’administration. Je confirme l’annonce faite hier, monsieur Gomès : j’ai déposé un amendement n

Avis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État

Il me semble que cette disposition, qui ne préjuge ni des modalités de représentation ni du collège auquel appartiendront les représentants, laisse un peu de marge de manœuvre pour constituer le conseil d’administration, dont l’organisation a été projetée d’après le modèle du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité. Elle permettra de répondre à la demande des outre-mer, qui me paraît légitime. Je remercie tous les députés qui ont insisté pour que cette demande soit prise en compte, ainsi que Mme la rapporteure pour l’intérêt particulier qu’elle porte à ce sujet.
Quant au littoral et à la montagne, ce sont bien sûr des zones importantes. La montagne est évidemment un territoire particulier, de même que le littoral, et j’ai beaucoup d’affection pour les deux. Il me semble néanmoins difficile de pousser à ce point la précision de la rédaction législative, qui prévoit la représentation de collectivités territoriales et de leurs groupements.
Mme la rapporteure l’a dit, l’outre-mer lui-même comprend évidemment des littoraux, des îles et de la montagne. Il appartiendra au Gouvernement de trouver le bon équilibre et de le proposer. Comptez sur nous pour que tous les types de territoires soient représentés à ce conseil d’administration. Pour cette raison, notre avis est défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Nous commençons, madame la secrétaire d’État, à avoir de sérieuses inquiétudes sur la représentativité du conseil d’administration et sur sa capacité de gouvernance. À force de ne rien vouloir préciser – vous ne voulez faire mention ni de la fédération de chasse, ni de la fédération de pêche, ni des élus de la montagne, ni des élus du littoral, ni des représentants des agriculteurs ou de leur activité, ni des agences de l’eau, ni de l’ensemble des strates des collectivités locales, et tout juste apprenons-nous à l’instant qu’à force d’opiniâtreté nous avons arraché la possibilité pour les ultramarins d’être représentés –, la seule précision dont nous disposions, en attendant l’examen de l’amendement sur les ultramarins, c’est qu’il y aura plus de 50 % de représentants de l’État dans ce conseil d’administration. Il s’agit vraiment là d’une recentralisation comme on n’en a jamais vu en matière d’environnement. 
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens. Je suis convaincue de la bienveillance du Gouvernement et de sa volonté de trouver le bon équilibre dans la représentation des différentes spécificités, notamment de celles du littoral et de la montagne. Cela étant, un gouvernement n’est pas installé à vie, et nous ne savons pas de quoi demain sera fait. Inscrire ces précisions dans le texte permettrait de garantir cette représentation au sein du conseil d’administration.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour les outre-mer : les travaux en commission, puis les débats en séance ont au moins réglé la question de leur représentation.
M. Martial Saddier.
Quant à mentionner spécifiquement le littoral et la montagne, ce ne serait pas la première fois que la loi atteindrait un tel niveau de précision. Pourquoi en sommes-nous arrivés à défendre ce niveau de précision, dans la loi, pour les zones littorales et de montagne ? C’est aussi pour aider le Gouvernement. Que se passera-t-il, en effet, lorsque vous désignerez un représentant des départements, des régions ou des collectivités territoriales, EPCI ou communes ?
Vous ne désignerez pas ce représentant vous-même, madame la secrétaire d’État. Écoutez bien ce que je vous dis. Vous allez vous retourner vers les instances représentatives : l’Association des maires de France, l’AMF, l’Assemblée des communautés de France, l’ADCF, et l’Association des régions de France, l’ARF. Ce sont ces instances qui, si vous leur demandez un nom ou deux, vous les donneront. Or, si, en termes de surface, c’est-à-dire en nombre d’hectares – et qui dit surface parle de biodiversité –, les territoires du littoral et de la montagne constituent la majorité des territoires représentés dans ces instances, ils y sont nettement minoritaires en termes de représentation, parce qu’ils n’ont que de très faibles peuplements.
Dès lors, que se passe-t-il à chaque fois ? J’en parle d’autant plus librement que j’ai été dix ans vice-président de l’AMF : ces instances nationales désignent des élus qui n’ont parfois pas grand-chose à voir avec les territoires concernés. 
Nous n’allons pas ici, madame la rapporteure, ouvrir le débat de savoir lequel, du littoral ou de la montagne, est le plus riche en biodiversité – quant à l’eau potable, je pense que la réponse ne fait pas de doute. En tout cas, je vous le dis, madame la secrétaire d’État, malgré votre bonne volonté, quand vous solliciterez ces instances nationales, vous verrez qu’il n’y aura finalement que très peu de chances qu’elles nomment des gens de la montagne ou du littoral. D’où l’importance de ces amendements : les précisions qu’ils apportent ne seront pas inutiles dans la loi.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Je voulais simplement, à la suite des déclarations de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, les remercier, au nom de l’ensemble des députés ultramarins, mais également de beaucoup de parlementaires qui ont donné un écho favorable aux propositions que nous avons été plusieurs à défendre hier soir et, bien sûr, lors des travaux en commission. Je crois que les débats sur certains sujets doivent – c’est même indispensable, car il y va de notre avenir – dépasser les clivages partisans. La protection de la biodiversité et le rôle des outre-mer dans cette protection sont, à mon sens, l’un de ces sujets. Merci, donc, à Mme la rapporteure et au Gouvernement.
M. Philippe Gomès.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Pour la montagne, il ne s’agit pas d’un caprice, mais bien d’une demande d’application d’une loi existante, qui a reconnu la spécificité de la montagne. On en fait usage dans d’autres textes, comme ceux sur l’éducation.
M. Vincent Descoeur.
Quant à la composition du conseil d’administration, tantôt on nous dit que les candidats que l’on propose pourraient changer de nom, tantôt on nous oppose le risque d’aller vers un niveau de détail trop précis. Ce que l’on retiendra de ces échanges, ce sera surtout que nous ne sommes pas associés, finalement, à la constitution de ce conseil d’administration. C’est bien regrettable.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’idée était de proposer des suppléants pour ceux qui siégeront à ce conseil d’administration. C’est une question de bon sens. Cela pourrait d’ailleurs répondre aussi au problème de la représentation des uns ou des autres puisque, s’agissant des collectivités, on pourrait, grâce à des suppléants s’assurer que tous les niveaux soient représentés. Je tente de vous aider !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 La loi ne l’empêche pas, certes, mais mieux vaudrait qu’elle l’autorise.
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Au-delà des aspects juridiques dont je ne sous-estime pas l’importance, notamment le champ dans lequel cette disposition a vocation à être prise en compte, au niveau législatif comme au niveau réglementaire, les parlementaires ultramarins en général, mais également l’ensemble des représentants des cinq bassins écosystémiques qui ont désormais vocation à être représentés au conseil d’administration, doivent avoir chacun un suppléant. C’est indispensable. Cela favorisera la représentation des outre-mer, dès lors que nous ne sommes pas en permanence sur le territoire de l’hexagone. Cette proposition est pertinente, car elle permet une présence plus affirmée et plus constante de l’ensemble des représentants ultramarins. Je demande donc qu’au niveau ad hoc – si ce n’est pas celui de la loi, que ce soit au niveau réglementaire – cette disposition puisse être prise en considération.
M. Philippe Gomès.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue Descoeur est tout à fait pertinent. Le conseil d’administration sera majoritairement composé de salariés qui, pour la plupart, seront sur place et pourront facilement être présents lors des débats qui auront lieu au niveau national. Mais les représentants des autres instances viendront souvent de loin, et auront parfois des empêchements de dernière minute. Avoir une suppléance désignée dès le départ me semble donc tout à fait intéressant.
M. Gérard Menuel.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n

 Il n’a plus lieu d’être présenté, puisqu’il s’inscrivait dans la logique de la représentation des outre-mer dans chacun des collèges. Cette logique a désormais été écartée au profit de la représentation des cinq bassins écosystémiques. Cet amendement est donc retiré.
M. Philippe Gomès.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte propose un collège de parlementaires. Très bien. Au conseil d’administration de l’actuelle AFB siègent deux députés et deux sénateurs et, parmi eux, au moins un représentant des territoires ultramarins. De la même façon, nous proposons que, dans le prochain OFB, on puisse conserver ce type de représentation, eu égard à la richesse et à la singularité de la biodiversité ultramarine.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les travaux en commission ont permis de faire apparaître les parlementaires, ce qui est une très bonne chose. Simplement, dans tous les textes où il est question de désigner des parlementaires, la formulation est précise. Mes chers collègues, nous qui faisons la loi, pouvons-nous envisager que l’Assemblée nationale ne soit pas précise lorsqu’il s’agit de sa propre représentation et qu’elle laisse le soin de la définir au Gouvernement ? Au regard de la séparation des pouvoirs et de la prise de responsabilité, on a tout lieu d’appeler au secours ! Dans tous les textes, lorsqu’il s’agit de représentation du Parlement, c’est l’Assemblée nationale et le Sénat qui précisent le nombre de leurs représentants.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, le terme de « parlementaires » peut signifier un député et un sénateur. Il serait surprenant que le président de l’Assemblée nationale ne désigne pas un député du groupe majoritaire. Ce serait a priori normal. De même au Sénat. Cela voudrait dire que, pour les deux chambres, la représentation serait limitée aux groupes majoritaires. Mes chers collègues, prenons nos responsabilités : il appartient à l’Assemblée nationale de dire si elle doit être représentée par un ou deux députés. Et je pense que la majorité, comme toutes les majorités l’ont fait dans ces cas-là, accorderait le second siège à une sensibilité de l’opposition. Prenons-donc une bonne fois nos responsabilités !
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les propos de mon collègue Saddier, il s’agit d’exprimer un souci de représentation de l’opposition. C’est une bonne idée, sachant que le fait majoritaire n’est pas toujours durable, l’opposition d’aujourd’hui pouvant devenir majoritaire, et la majorité passer dans l’opposition. Cela pourrait rendre service. 
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important, à mes yeux également, que la loi garantisse une représentation pluraliste des parlementaires au sein du futur office.
M. Emmanuel Maquet.
Madame la secrétaire d’État, vous préférez rester floue sur le sujet, ce qui, vous l’avez compris, ne saurait nous satisfaire. Nous ne comprenons pas ce que vous reprochez à la présence de deux députés et de deux sénateurs au conseil d’administration, d’autant que c’était déjà le cas à l’AFB, sans que cette présence pose problème.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à assurer la présence d’au moins un parlementaire ultramarin au sein du collège des parlementaires.
Mme Maina Sage.
Je tiens, par ailleurs, à m’associer à la demande de mes collègues. Garantir une représentation équilibrée entre le Sénat et l’Assemblée est une bonne chose. Nous sommes complémentaires au sein du conseil d’administration, parce que nos visions sont différentes. Le Sénat défend la position des collectivités. Cette présence des deux institutions est un enrichissement.
Quant au nombre des parlementaires, je peux comprendre votre logique de ne pas le déterminer. Toutefois, M. Saddier a raison de rappeler qu’il convient de garantir la pluralité des opinions et la diversité des groupes.
J’en profite pour remercier la rapporteure et la secrétaire d’État d’avoir accepté de garantir la présence d’un représentant de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins dans le conseil d’administration. Il serait bon que cette représentation soit effective au sein de chacun des collèges.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

S’agissant des autres amendements, en commission, souhaitant que de la flexibilité soit laissée au Gouvernement, je m’étais prononcée pour que le mot « parlementaires » soit mis au pluriel, sans qu’un nombre soit fixé. Toutefois, j’entends les arguments avancés en faveur d’une garantie de représentation de l’opposition.
Je maintiens ma position, mais si le Gouvernement pouvait avancer sur le sujet, j’en serais personnellement ravie.
 C’est donc au Gouvernement de décider à la place des parlementaires : c’est une première !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Vous le savez, nous faisons un exercice difficile, qui est du reste repris dans certains des exposés des motifs des amendements, sur tous les bancs : créer un conseil d’administration resserré. Il s’agit assurément d’une notion toute relative, que vous m’avez demandé de préciser à de nombreuses reprises. L’intention initiale du Gouvernement était d’en rester à une vingtaine de membres. En commission, reconnaissant que cela serait compliqué, j’ai évoqué une fourchette oscillant entre vingt-cinq et trente, avant de fixer, hier, un nouvel objectif entre trente et quarante.
Dans ces conditions – je mets à part la question de l’outre-mer puisque j’ai pris une position claire sur l’amendement n

J’émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements, tout en comprenant l’enjeu du débat tel qu’il est posé.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous y avons presque cru, madame la secrétaire d’État ! Sur la gouvernance resserrée, un compromis a été trouvé : avec un conseil d’administration de trente à quarante membres, nous aurions une gouvernance resserrée légèrement desserrée, qui resterait dans le cadre souhaité par le Gouvernement et nous tous.
M. Martial Saddier.
Je ne vous fais aucun reproche, madame la secrétaire d’État, et, sur tous les bancs, nous avons apprécié la qualité de nos échanges lors des travaux en commission. Je voudrais toutefois porter à votre connaissance cette sorte de jurisprudence qui prévaut dans l’hémicycle : lorsque le débat concerne la représentation de l’Assemblée nationale et qu’un compromis a été trouvé, en général, le Gouvernement émet un avis de sagesse en demandant aux parlementaires de prendre leurs responsabilités.
Mme la rapporteure a, de son côté, déclaré comprendre que l’opposition puisse être représentée. Encore une fois, mes chers collègues, prenons nos responsabilités ! Assurer la présence de deux députés et deux sénateurs dans le conseil d’administration de l’Office ne changerait pas grand-chose dans la fourchette de trente à quarante membres.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 L’espace d’un instant, nous avons cru obtenir gain de cause ! Je ne désespère pas encore.
M. Vincent Descoeur.
Nous ne pouvons pas nous en remettre au Gouvernement pour tout ! Lorsqu’il s’agit de déterminer le nombre de représentants de l’Assemblée nationale au sein du conseil d’administration d’un organisme, il nous appartient de décider. D’autant que, comme l’a souligné Martial Saddier, la position de notre rapporteure permet à chacun de se déterminer sur la question. 
Pour assurer le caractère resserré du conseil d’administration, nous avions proposé que l’État n’y dispose pas d’un nombre majoritaire de sièges. C’était une solution pour y assurer la présence de personnes compétentes. De plus, force est de constater que la présence d’un seul parlementaire pose des difficultés dans de nombreux organismes, notamment lorsque l’opposition n’y est pas représentée. Nous avons vécu de telles situations au sein des comités de massif.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
Mme la présidente.
 Je partage en tout point les arguments développés par nos collègues Saddier et Descoeur. Le soin de déterminer notre représentation dans cette instance ne peut pas être laissé à d’autres. C’est nous qui faisons la loi. Madame la secrétaire d’État, par respect pour l’équilibre et le dialogue entre les pouvoirs, il ne vous appartient pas de fixer le nombre de parlementaires au sein de cette instance ; c’est notre responsabilité et c’est à nous de l’assumer. C’est la raison pour laquelle je trouve équilibrée et raisonnable la proposition, issue de tous les bancs, de conserver le nombre de deux députés et deux sénateurs, tel qu’il avait été fixé pour l’AFB. Ce serait une voie de compromis.
M. Guillaume Garot.
Je le répète, ce choix est de notre ressort ; il ne dépend pas du Gouvernement.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Sur cette question, je suis très ennuyé. J’ai une courte expérience de député mais une longue expérience d’élu local. À chaque fois que plusieurs élus d’une même instance siègent dans un même organisme, cela ne fonctionne pas ! Je siège actuellement dans trois instances avec plusieurs députés et sénateurs : nous ne travaillons pas ensemble, nous ne nous coordonnons pas. Cela part dans tous les sens ! Bien sûr, ici, nous souhaitons être représentés à plusieurs, mais, je le répète, cela ne marche pas !
M. Alain Perea.
Aussi, tout en demandant à Mme la secrétaire d’État de faire évoluer sa position – nous y avons cru, nous aussi ! –, je souhaite que, collectivement, nous nous engagions à travailler ensemble pour coordonner notre action au sein de l’OFB et faire en sorte, dans le respect, évidemment, de nos différences, de représenter vraiment notre assemblée.
Madame la secrétaire d’État, laissez-nous avancer tous ensemble !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur tous les bancs.)

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure


S’agissant des autres amendements en discussion commune, je maintiens mes avis défavorables ou mes demandes de retrait.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 M. Perea a fait un appel à la concertation des futurs parlementaires désignés au sein de l’OFB : nous ne pouvons qu’y répondre favorablement.
M. Martial Saddier.
Madame la secrétaire d’État, nous ne regrettons pas d’avoir dit du bien de vous. Nous vous remercions de cette ouverture. S’il appartenait au Gouvernement de souhaiter la présence ou non de parlementaires au sein de l’OFB, il appartient bien à la représentation nationale d’en fixer le nombre. Je vous remercie, madame la rapporteure, d’avoir suivi l’avis de la secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je vous remercie d’avoir entendu la représentation nationale. Il est important de garantir la présence des deux assemblées.
Mme Maina Sage.
J’espère que tous les collèges auront, en leur sein, une représentation ultramarine. Nous vous faisons confiance. S’il ne s’agit pas de parlementaires, au moins la vision de nos territoires sera-t-elle apportée par d’autres. Je retire l’amendement n

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens, à mon tour, à remercier Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure.
M. Vincent Descoeur.
Nous avons obtenu deux sièges de parlementaires au sein du conseil d’administration de l’OFB : il s’agit désormais d’y assurer leur présence en prévoyant la possibilité qu’ils puissent être suppléés, afin que notre assemblée y soit effectivement représentée. Chacun connaît, en effet, les contraintes d’emploi du temps des députés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Le maintenez-vous, monsieur Serville ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente. Mme la rapporteure a fait, hier soir, une annonce que j’ai appréciée, même si je n’ai pas encore pris connaissance de sa teneur exacte.
M. Gabriel Serville.
Espérant que vous tiendrez votre promesse, madame la rapporteure, je retire l’amendement.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne sais pas si nous sommes dans la même configuration que pour l’amendement précédent. Si j’ai bien compris, Mme la rapporteure a annoncé la représentation de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins au sein du conseil d’administration de l’OFB : dans ce cas, les inconnues de l’équation se préciseront. Mais l’idéal aurait été de prévoir une répartition juste et équitable des sièges. Il me semble donc que je peux maintenir l’amendement n
M. Gabriel Serville.

 Monsieur Serville, puis-je considérer que vous avez également défendu les amendements n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente, car ces amendements relèvent de la même philosophie que le précédent.
M. Gabriel Serville.
 Quel est donc l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, à mon tour de faire preuve de sagesse ! J’espère cependant que les engagements que vous prenez seront respectés. J’aurai besoin de votre soutien sur un autre sujet, celui de l’orpaillage illégal qui sévit sur le territoire de la Guyane – j’ai beaucoup parlé de la Montagne d’or. Il vaut mieux que nous restions dans de bons termes si nous voulons continuer à lutter contre ces différents fléaux !
M. Gabriel Serville.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement visait à préciser que le conseil d’administration de l’OFB serait « composé de manière à comprendre au moins un représentant de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins ». Or cette phrase supplémentaire apparaît désormais inutile, dès lors que l’amendement n
M. Philippe Gomès.

 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Gabriel Serville.
 Retirez-vous également l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Philippe Gomès.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de bon sens. L’alinéa 32 prévoit la parité au sein du conseil d’administration de l’OFB, qui comptera entre trente et quarante membres, selon les chiffres que vous avez donnés tout à l’heure. Imaginons qu’il y ait quarante membres. Nous avons décidé que les représentants de l’État seraient majoritaires : ils obtiendraient vingt et un sièges et il n’en resterait donc plus que dix-neuf pour l’ensemble des autres collèges. Nous avons obtenu la présence de quatre parlementaires : cela ne fait plus que quinze sièges pour le deuxième collège, qui représente la chasse, la pêche, les associations environnementales, l’ensemble de l’économie concernée et les gestionnaires de sites naturels, pour le troisième collège, qui représente les comités de bassin, les collectivités et leurs regroupements, et pour le quatrième collège, qui représente le personnel. Une dizaine de secteurs d’activité seront représentés par quinze personnes. Il semble difficile de demander à ces acteurs, par exemple à la fédération nationale des chasseurs ou aux organismes représentant le monde de la chasse, de désigner plutôt un homme ou plutôt une femme ! Nous nous priverions des qualités d’une autre personne qu’ils auraient préféré désigner.
M. Jean-Marie Sermier.
Qu’il n’y ait aucune ambiguïté : nous ne disons pas qu’un homme ou une femme serait meilleur pour représenter son organisation. Afin de conserver l’impératif de parité, il conviendrait de maintenir ce principe pour les représentants de l’État, qui seraient vingt et un dans mon exemple, et peut-être aussi de le prévoir pour les quatre parlementaires – chaque assemblée pourrait nommer un homme et une femme. C’est plus difficile pour les quinze membres restants. Vous demandez la parité globale : cela signifie que ces personnes seront choisies parce qu’elles sont des hommes ou parce qu’elles sont des femmes. Ce n’est pas bien.
Ainsi, mon amendement n’est pas contre le principe de parité, mais il le réserve aux représentants de l’État. Je pourrais aussi déposer un sous-amendement pour qu’il s’applique aux quatre parlementaires. Pour le reste, il serait préférable que les meilleurs soient nommés au conseil d’administration.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 (Mme Véronique Hammerer applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 Votre intention est louable, et nous pouvons partager votre volonté de prévoir la parité dans tous les conseils d’administration. Or, dans le cas présent, ce sera totalement impossible. Allez-vous demander à chaque organisation de désigner un représentant en l’orientant vers un homme ou une femme afin d’atteindre l’objectif de parité ? Ce n’est pas réaliste !
M. Gérard Menuel.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, bravo ! Pour ma part, je considère que nous devons aujourd’hui aller dans ce sens et que l’État doit être exemplaire dans ce domaine. Je suis donc entièrement d’accord avec vous.
Mme Sophie Auconie.
Finalement, messieurs, cette exigence de parité vous protégera demain dans nombre de représentations : je vous conseille donc de voter pour !
 (Sourires. – Mme Maina Sage
applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que l’on caricature mes propos. Madame la rapporteure, il n’est pas question de revenir de manière globale sur le principe de parité, loin de là ! Je vous l’ai dit, j’y suis extrêmement favorable. Cependant, à côté des vingt et un membres qui représenteront l’État ou qui seront désignés par ce dernier, chaque organisation chargée de la chasse, de la pêche ou de la défense de l’environnement nommera une ou deux personnes aux compétences bien spécifiques. Je ne dis pas qu’il sera nécessaire de ne nommer que des hommes ou que des femmes ! Je dis simplement qu’il sera intéressant de nommer certaines personnes plutôt que d’autres, parce qu’elles connaîtront particulièrement bien les sujets dont le conseil d’administration aura à traiter. Je le répète, le problème n’est pas que ces personnes soient des hommes ou des femmes !
M. Jean-Marie Sermier.
J’entends ce que vous me dites, madame la secrétaire d’État, mais à ce moment-là, vous devez prendre l’engagement de ne nommer les représentants de l’État qu’après la désignation des dix-neuf autres membres afin de respecter le principe de parité à l’échelle du conseil d’administration. En effet, si vous appliquez la parité au niveau de votre quota, si je puis dire, vous contraindrez l’ensemble des organisations à faire de même à leur niveau.
Je le répète, madame la rapporteure, tout le monde approuve le principe de parité. Encore une fois, le fait que les personnalités nommées soient des hommes ou des femmes n’est pas le problème : les membres du conseil d’administration ne doivent être désignés qu’en raison de leurs compétences.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Monsieur Sermier, je regrette de vous dire que ce genre de raisonnement nous a conduits à prendre un retard considérable en matière de représentation des femmes dans l’ensemble de notre société.
M. Philippe Gomès.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Depuis le vote de la loi Copé, que les membres du groupe Les Républicains doivent bien connaître et qui est désormais totalement mise en œuvre, les conseils d’administration des sociétés doivent être composés d’un minimum de 40 % de femmes. Il n’y a donc aucune raison d’adopter une attitude rétrograde s’agissant du futur Office français de la biodiversité. Il faut continuer à aller de l’avant : dans ce domaine comme dans d’autres, seul le volontarisme nous permettra de lutter contre certaines mentalités.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 À mon tour de faire une petite précision pour qu’il n’y ait pas de malentendu. Si notre collègue Jean-Marie Sermier a soulevé un problème technique et mathématique susceptible de se poser à la fin du processus de désignation, tous les députés du groupe Les Républicains présents en commission ont voté l’amendement de Mme la rapporteure visant à instaurer la parité au sein du conseil d’administration. Qu’il n’y ait pas de malentendu !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que les fonctions de membre du conseil d’administration de l’OFB sont gratuites et bénévoles. Mme Sage nous disait hier que c’était le cas pour le conseil d’administration de l’agence actuelle.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Sur le fond, j’entends la demande que vous exprimez, mais sauf erreur de ma part – et alors, vous me corrigerez –, les membres du conseil d’administration de l’AFB, de même que son président, ne sont pas rémunérés, même si leurs frais de déplacements et d’hôtel sont pris en charge, ce qui est normal.
Toutefois, certains membres du conseil sont payés parce qu’ils y siègent au titre de leurs responsabilités professionnelles. C’est le cas des représentants de l’État, fonctionnaires pour la plupart, qui n’interviennent pas pendant leurs congés. N’inscrivons pas dans la loi des dispositions qui pourraient poser problème.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’on ne se méprenne pas, l’amendement n’est pas hostile aux salariés de la nouvelle structure. Je propose néanmoins que les représentants du personnel salariés, membres du conseil d’administration et pouvant à ce titre participer à l’ensemble des travaux, n’élisent pas son président. C’est d’ailleurs le cas dans nombre d’organismes.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour les soutenir.
 Actuellement, le code de l’environnement précise expressément que la gestion des parcs naturels marins est assurée par l’Agence française pour la biodiversité.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Conformément à sa forme juridique, la gestion de chaque parc naturel marin repose sur un organe de gouvernance locale : un conseil de gestion constitué de représentants locaux de l’État, de représentants des collectivités territoriales intéressées et de leurs groupements compétents, du représentant du ou des parcs naturels régionaux intéressés, de représentants d’associations… Ce conseil se prononce sur les questions intéressant le parc, élabore le plan de gestion du parc et définit les conditions d’un appui technique aux projets des collectivités.
Le décret du 2 juillet 2018 relatif aux attributions du conseil de gestion d’un parc naturel marin fixe les cas dans lesquels la compétence d’avis conforme de l’Agence française pour la biodiversité est déléguée au conseil de gestion du parc naturel marin concerné. Toutefois, les moyens demeurent insuffisants. Je rappelle que le rapport d’information déposé le 20 juin 2018 par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale sur la mise en application de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages a mis en évidence, au regard des objectifs, des missions et des responsabilités de l’AFB, des moyens très en deçà des besoins et de l’importance des enjeux. Je ne reviens pas sur les exemples cités pour chaque parc, qui sont légions.
Le rapport conclut sur la nécessité d’augmenter les moyens humains et financiers consacrés au contrôle et à la protection des milieux marins. Dans cette perspective, il est proposé dans l’amendement n

La rédaction actuelle du code ne permet pas une cogestion mais seulement une association de gestion. Or il nous semble de bon aloi de réaliser cette cogestion. C’est à quoi tend l’amendement n

Cette évolution constituerait, par ailleurs, un véritable levier pour la clarification des compétences et la simplification des procédures mises en œuvre dans la gestion de chaque parc naturel marin.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Pourquoi les amendements ne peuvent-ils pas résoudre le problème ? Existe-t-il un principe constitutionnel ou conventionnel interdisant une cogestion entre un établissement public national et une collectivité ? Si tel est le cas, à quel article de la Constitution figure-t-il ? En revanche, si le droit européen, la Constitution ou les traités ne l’interdisent pas, le législateur est libre de débloquer la situation comme il l’entend.
M. Paul-André Colombani.
Dites plutôt que vous ne voulez pas de cette solution. Ce sera plus clair, car il s’agit avant tout d’une volonté politique. Il nous semble logique qu’un parc naturel marin situé sur le territoire de la collectivité de Corse puisse être cogéré par cette collectivité.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Si je peux entendre la réponse plutôt technique de la rapporteure et du Gouvernement, je voudrais que celui-ci s’engage à étudier la question de près. Il faut apporter une réponse à nos collègues de Corse, qui soulèvent une véritable difficulté.
Mme Maina Sage.
Aux termes de la prochaine réforme constitutionnelle, leur territoire obtiendra un statut particulier. Nous devons trouver, au sein de nos instances, une capacité à le mettre en œuvre, ce qui leur permettra de créer de nouveaux modèles dits de cogestion.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous enrichir votre réponse ? Vous devez entendre ces amendements qui sont presque des amendements d’appel. Peut-être ceux-ci ne sont-ils pas au point techniquement et méritent-ils d’être retravaillés au cours de la navette, mais ne pourrait-on pas faire preuve d’ouverture sur ces sujets ?
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Pour régler le problème de la sous-dotation des parcs marins, qui concerne toute la France, on doit prendre en compte l’ensemble des spécificités, qu’elles touchent le parc marin de Corse, de Polynésie ou d’Iroise, lequel qui est un peu moins atteint que les autres. Attaquons-nous à ce vrai sujet, qui n’appelle pas de distinction particulière à l’égard de la Corse.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 La loi prévoit cependant une spécificité pour la Corse : l’office de l’environnement de la Corse, issu du statut particulier et doté de compétences accrues. Il existe des gestions internationales dans les parcs marins des îles Lavezzi et à Bonifacio, groupements européens de coopération territoriale où figurent l’État ainsi que l’office de l’environnement de la Corse. En 1991, puis en 2002, la loi a conféré à la Corse des compétences accrues par rapport aux autres régions. Il faut la respecter.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je comprends votre argument : il y a en effet des spécificités propres à chaque territoire. La preuve, la loi consacre une compétence accrue sur le territoire insulaire, ce qui nous paraît normal. Compte tenu des compétences de l’office créé en 1991, et qui existe donc depuis vingt-huit ans, il serait opportun que nous nous mettions à la page, en particulier dans ce projet de loi général, en prévoyant des cogestions puisque l’office travaille dans d’autres parcs. Nous disposerions ainsi d’un moyen efficace de résoudre le cas général avec des moyens différents.  
 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est de précision. Il tend à introduire une pondération objective dans la composition du conseil scientifique de l’OFB. C’est pourquoi je propose de substituer au mot « significative » le mot « représentative », qui me semble plus précis. On éviterait ainsi des conflits, notamment d’intérêts et de positionnement, lors de la mise en place du conseil scientifique.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Serville ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente. Je prends acte de la volonté d’introduire davantage de représentants des outre-mer au sein du conseil scientifique, placé auprès du conseil d’administration. Cela dit, madame la rapporteure, le fait qu’aucun problème n’ait surgi antérieurement ne constitue aucune garantie pour l’avenir. L’amendement vise à introduire une précision supplémentaire, car je ne sais pas réellement ce qu’est une représentation « significative ».
M. Gabriel Serville.
Puisqu’il s’agit d’un conseil scientifique, il serait bon que la rédaction de l’alinéa fasse ressortir cet aspect scientifique, et évite tout terme qui pourrait induire en erreur.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je profite de ce seul amendement concernant le conseil scientifique pour indiquer qu’à nos yeux, le terme « significatif » est suffisant. J’ai vu ce que cette instance a réalisé ces dernières années : elle a vraiment pris en compte la diversité des territoires d’outre-mer.
Mme Maina Sage.
Par ailleurs, pour répondre à une demande émanant du conseil lui-même et dont Mme la secrétaire d’État est sans doute informée, il serait bon de préciser son organisation, au cours de la navette. Si nous n’avons pas amendé le texte en ce sens, nous devons être attentifs à cette demande. Il serait utile de préciser l’organisation et le fonctionnement du conseil scientifique.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour les soutenir.
 Je les retire.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Il s’agit de l’un ces amendements – il en ira de même pour celui qui viendra ensuite en discussion – conçus pour appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de prendre en considération le fait que les outre-mer représentent 80 % de la biodiversité. Mais nous avons fait un grand pas en avant hier soir, et je préfère donc, par mesure de sagesse, le retirer.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Hier soir, évoquant la situation de la base spatiale à Kourou, je rappelais qu’il fallait mettre les ingénieurs, les techniciens et les scientifiques là où se trouvent leurs intérêts. C’est la raison pour laquelle je présente cet amendement proposant d’installer le siège de l’OFB en Guyane. Ce n’est pas le fait du hasard : j’avais déjà proposé un amendement comparable – qui avait bien évidemment été rejeté – lors de l’examen du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, en 2015 et 2016. Nous souhaitions insister fortement sur la nécessité de faire entendre cette voix émanant de l’outre-mer, qui n’avait pas forcément été entendue dans la version initiale du texte. Je saisis l’occasion pour exprimer mon espoir que cela se fera un jour mais, comme nous avons suffisamment avancé sur le sujet, je préfère retirer également cet amendement.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit que le Conseil national de la protection de la nature comporte au moins un spécialiste de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins. Compte tenu de la proposition faite par Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, cela pourrait être très facilement envisageable.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
M. Gabriel Serville.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Selon les dispositions actuelles du code de l’environnement, l’Agence française de la biodiversité assure la coordination technique des conservatoires botaniques nationaux, dits CBN. Or cette mission disparaît dans la rédaction du projet de loi. L’amendement propose donc de modifier l’article L. 414-10, qui définit les conservatoires botaniques nationaux, afin de légitimer ce travail de coordination et de permettre à l’OFB d’accomplir ses missions relatives aux espèces de la flore et de la fonge ainsi qu’aux végétations et habitats. Il est également proposé de compléter les alinéas 2 et 3 de l’article pour assurer une assise législative suffisamment large et représentative des actuelles missions des CBN.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Paul-André Colombani.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour les soutenir.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
L’idée de permettre aux conservatoires d’étudier la fonge – il s’agit des champignons – est bonne et je la soutiens. Il est également important de mentionner que leur coordination technique sera assurée par l’OFB.
Cependant, une réflexion est en cours, associant le ministère et les CBN, afin d’étudier une évolution des missions de ces derniers. Or les amendements, dans leur troisième alinéa, tendent à en devancer les conclusions, qui ne prendront d’ailleurs pas nécessairement la forme de dispositions législatives. D’où le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, premier orateur inscrit sur l’article 2.
Mme la présidente.
 L’article 2 vise à définir les nouvelles prérogatives des inspecteurs de l’environnement. Leur rôle est essentiel dans la recherche et la répression des infractions. Face aux abus qui blessent la nature, nous ne saurions être assez fermes ni assez précautionneux. En effet, ceux qui braconnent, trafiquent et polluent commettent des dégâts irréparables envers cette richesse collective qu’est la biodiversité. Ils salissent également durablement la réputation de nos amis chasseurs, qui respectent des règles de bonne conduite, des quotas et des périodes de prélèvement, et s’efforcent de respecter la ressource cynégétique et de promouvoir une chasse raisonnée.
M. Emmanuel Maquet.
Aux cas minoritaires qui ternissent le comportement exemplaire de la grande majorité, il ne faut pas opposer une réponse démesurée. À cet égard, le pouvoir que vous donnez aux inspecteurs de l’environnement dans cet article peut être ressenti comme surdimensionné par rapport aux enjeux – mais nous en reparlerons lors de l’examen des différents amendements.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 L’adoption de l’article 1
M. Jean-Marie Sermier.


M. Maxime Minot.
 Le maire subit ainsi des complications en raison d’un enjeu dont il n’avait pas forcément connaissance.
M. Jean-Marie Sermier.
Les élus et les agents de l’Office doivent se parler clairement et franchement, notamment en cas de problème ; il n’est pas nécessaire pour cela d’alerter la planète. Si les uns et les autres travaillent en confiance, surtout en milieu rural, les élus, en particulier les maires – ils sont aujourd’hui courtisés par tout le monde, signe de leur importance dans notre société – seront en mesure de transmettre des messages en faveur de l’environnement.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Souvent, dans nos débats, lorsque nous parlons de structures, les personnels sont oubliés. Nous aurons cette fois eu le mérite d’éviter cela : les personnels ont été au cœur de longs débats en commission et nous souhaitons qu’il en aille de même dans l’hémicycle. Je remercie Mme la secrétaire d’État pour la réunion technique qui s’est tenue au ministère entre la commission et la séance. C’est l’occasion, pour les députés Les Républicains, de saluer l’ensemble des personnels de l’AFB et de l’ONCFS.
M. Martial Saddier.
Au passage, deux petites précisions : contrairement à ce qui a été sous-entendu, les agents des deux structures n’ont pas été sollicités pour donner leur avis sur la fusion. Quant à l’expression des personnels sur le nom de la future institution, nom dont nous avons débattu une bonne partie de la nuit, renseignez-vous, madame la secrétaire d’État : il semblerait que les agents aient pu voter plusieurs fois et qu’ils n’aient jamais obtenu le résultat du vote. Nous aurons de toute façon l’occasion d’y revenir. Le sujet sera sans doute abordé au Sénat, car les sénateurs aiment la précision, et ensuite peut-être de nouveau ici.
Enfin, je souhaite insister sur le point le plus important concernant le statut des agents de l’ONCFS. Pour démanteler, par exemple, un réseau de braconnage plus ou moins organisé dans un village, ceux-ci sont amenés à faire, dans l’ombre, un travail remarquable, pendant un an et demi ou deux ans. Ils doivent souvent agir la nuit, parfois dans le froid ou la pluie. Puis, au moment où ils scellent l’affaire, ils sont dessaisis et ce sont d’autres agents de police judiciaire qui prennent le relais : c’est totalement ingrat eu égard à l’effort consenti ! De plus, la transmission à d’autres agents – police ou gendarmerie – entraîne souvent des vices de forme, qui conduisent le magistrat à classer l’affaire : c’est un travail de deux à trois années qui est ainsi réduit à néant. Je sais, au vu de certains amendements, que nous avons été en partie entendus sur ce point.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 J’en termine, madame la présidente. Nous souhaitons que la création de la nouvelle institution soit l’occasion de combler définitivement ce vide juridique.
M. Martial Saddier.
 C’est très intéressant, madame la présidente !
M. Maxime Minot.
 Ça l’est toujours, mais il y a un temps de parole à respecter.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues et amis, voilà, à mon avis, le type même d’agence totalement inutile sur laquelle nous perdons du temps, alors que nous aurions pu créer une agence nationale pour l’agriculture – celle-ci est en très grande difficulté, vous le savez tous – ou pour la transmission agricole. Dans les territoires que je connais, ce ne sont pas la nature et la biodiversité qui sont en péril, au contraire : les arbres sont sur le point d’entrer dans les cuisines parce qu’il n’y a plus personne pour s’en occuper, et les cours d’eau ne sont plus entretenus par les gens du pays. Quant à l’ONCFS, on l’oblige à mentir sur la présence des loups et des ours sur le territoire, à lui faire dire qu’il n’y en a pas, ou qu’on va en tuer dix alors qu’on ne les tuera pas.
M. Jean Lassalle.
Tout ça ne sert strictement à rien, si ce n’est à nous faire du bien – et après tout, pourquoi pas ? Tout le monde a l’air d’accord mais je pense que ce texte est vraiment surfait.
Nous aurions dû en revanche engager une grande réflexion sur l’ONF, qui est quasiment en état de mort clinique et n’a plus beaucoup d’agents – sans parler de la grande école qui forme ces derniers, laissée à l’abandon, alors que cette institution exceptionnelle est l’une des plus anciennes de France. En créant cette nouvelle agence, on va donner encore plus de pouvoirs à des fonctionnaires qui n’ont pas fait grand-chose de leur vie et à des associations qui souvent ne représentent qu’elles et qui s’opposent à tout. Vraiment, je n’en vois aucunement l’utilité, d’autant moins qu’à en croire mon collègue Saddier, les montagnes et les littoraux n’auront pas le droit de désigner leurs représentants. Je vais donc voter contre, madame la présidente, mais je ne voudrais pas vous ennuyer.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait suite aux propos que j’ai tenus en préambule.
M. Jean-Marie Sermier.
Dans le cadre de leurs missions, les inspecteurs de l’environnement peuvent assister à des infractions en cours de réalisation. Il me semble important qu’ils puissent intervenir tout de suite pour faire en sorte que l’infraction s’arrête tant qu’elle n’est pas caractérisée. Dans bien des cas, il s’agit d’un travail de bonne foi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement ce que vous dites, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, mais ce n’est pas du tout l’esprit de l’amendement. Il vise à favoriser une collaboration avec les collectivités, dont j’ai cité des exemples dans mon intervention liminaire.
M. Jean-Marie Sermier.
Pour éviter toute méprise, je retire donc cet amendement et nous le retravaillerons, probablement pour une discussion future.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement extrêmement technique vise à traduire la discussion générale sur l’article et à compléter les compétences des futurs agents afin d’éviter que ne s’interrompe une procédure ou une enquête qui dure parfois depuis plusieurs années. Je crois qu’un amendement du Gouvernement y répondra pour partie mais je tenais quand même à défendre celui-ci.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit toujours de renforcer les liens entre les élus et les agents des collectivités territoriales et les agents de l’Office que certaines opérations sont susceptibles de mettre à mal. Ce qu’on appelle aujourd’hui le « blues des élus locaux » se caractérise par un nombre grandissant de démissions de maires en raison de leur fragilité juridique et de la difficulté à connaître précisément les procédures.
M. Jean-Marie Sermier.
Nous avons tout intérêt à faire en sorte que les collectivités et l’Office se parlent, notamment en zone rurale. Je vous assure qu’il serait à l’avantage de la biodiversité que l’ensemble des élus ruraux se fassent fortement l’écho du discours en sa faveur parce qu’ils le comprennent bien. Or un élu qui a l’impression de faire du bon travail, à qui on n’a rien dit et qui se retrouve en difficulté à la suite d’un contrôle ne peut pas le comprendre. Et je peux vous assurer que dans un tel cas, la population est plutôt solidaire de l’élu.
Les missions d’information du grand public sont aussi importantes en zone rurale que dans les grandes villes. Plus on expliquera, moins il y aura de problèmes – et ceux qui subsisteront seront le fait de personnes dûment averties et qui assumeront leurs responsabilités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Il n’en va pas de même sur la question posée par l’amendement. D’abord, même si elle peut parfois se révéler désagréable, une convocation n’a pas, en soi, de caractère accusatoire. De plus, introduire une information avec possibilité d’opposition du procureur de la République pour une simple convocation complexifierait et rallongerait à l’excès les procédures. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement, même si je suis tout à fait d’accord avec vos arguments.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier nos collègues LR d’avoir ouvert ce débat sur les liens entre la police de l’environnement et les collectivités. Ces liens sont centraux. Je regrette que l’on n’ait pas été plus loin en plaçant cette police de l’environnement sous la responsabilité organisationnelle des collectivités territoriales à l’échelon intercommunal et départemental. Cela aurait été beaucoup plus simple, et c’est le cas d’ailleurs dans beaucoup de pays voisins. Cela aurait permis qu’il n’y ait plus de trou dans la raquette et on aurait responsabilisé davantage les élus locaux.
M. Bertrand Pancher.
Il y a un vrai débat ; il y a beaucoup de frustrations. Il y a aussi une nécessité d’accompagner. Les collectivités locales sont d’ailleurs prêtes à le faire et elles ont parfois les moyens, y compris via leur propre police, d’élargir leurs compétences dans ce domaine.
C’est pourquoi je voulais vraiment remercier le groupe LR de poser cette question centrale.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je ressens le besoin d’intervenir à ce stade de la discussion, madame la secrétaire d’État.
M. Thierry Benoit.
 Apparemment !
Un député du groupe LaRem.
 Ces amendements de nos collègues du groupe LR nous interpellent sur la nécessité de changer de postulat en France. Ces inspecteurs rencontrent sur le terrain des acteurs locaux dont certains sont des acteurs de la protection de la biodiversité. Ce sont les élus locaux, les agriculteurs, les chasseurs et les pêcheurs.
M. Thierry Benoit.
Nous autres, en tant que députés – je parle de ce que je vis dans mon territoire –, sommes souvent interpellés comme médiateurs de ces situations. Ce qu’il faut, c’est que le postulat change et que l’on passe de la sanction à la prévention.
C’est ce qui fait débat dans cet article 2. Nul n’est censé ignorer la loi, certes, mais c’est à nous de créer les conditions pour que les acteurs de terrain soient interpellés dans un cadre de prévention plutôt que de sanction. Pour avoir assisté à certains de ces contrôles a posteriori, notamment dans des exploitations agricoles, je peux vous dire que les inspecteurs de l’environnement qui se déplacent sur les territoires sont très durs vis-à-vis des agriculteurs, parfois considérés comme des fraudeurs.
Il faut changer de postulat. C’est pour le moins le sens de ces amendements et je soutiens naturellement celui de notre collègue Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Je ne me fais pas d’illusion sur l’avenir de cet amendement. Madame la secrétaire d’État, vous vous êtes contentée de donner le même avis que celui de la rapporteure, mais celui-ci était motivé par des considérations techniques et Mme la rapporteure avait, avant de le formuler, confirmé sa volonté de favoriser des relations différentes entre les élus locaux, notamment ruraux, et les inspecteurs de l’Office.
M. Jean-Marie Sermier.
Je suis prêt à retirer l’amendement à la condition que nous puissions travailler sur ce sujet qui n’est pas mince, soit avant que le texte parte au Sénat, soit avant qu’il ne revienne en deuxième lecture à l’Assemblée, peut-être en y associant les associations d’élus comme l’Association des maires de France, pour faire en sorte que nous trouvions une solution consensuelle, efficace et qui marque une inflexion définitive des relations entre les agents de l’Office et les élus locaux.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Je partage cet avis.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Puisque vous vous engagez à réfléchir à notre proposition, je retire cet amendement d’appel.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Les inspecteurs de l’environnement qui composeront ce nouvel établissement pourront ainsi se voir confier par les juges d’instruction des enquêtes judiciaires d’ampleur, notamment dans le cadre de la lutte contre les trafics d’espèces protégées. Cette possibilité renforcera les capacités d’action de l’OFB et contribuera ainsi à faire des agents qui la composent des acteurs importants de la police judiciaire de l’environnement.
Cet amendement clarifie également dans le code de procédure pénale les pouvoirs que les inspecteurs de l’environnement pourront exercer dans le cadre de ces commissions rogatoires. Il me semble que cela va dans le sens de ce dont nous avions discuté en commission. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n

 Les inspecteurs de l’environnement ne peuvent pas être juges et parties. Chargés de relever les infractions, ils ne peuvent se substituer à l’autorité judiciaire qui apprécie souverainement, au regard des antécédents et de la personnalité du contrevenant, ainsi que de la situation et de la nature de l’infraction commise, l’opportunité de poursuivre ou, le cas échéant, de proposer une mesure alternative aux poursuites légales.
M. Xavier Batut.
L’obligation de suivre un stage est une de ces mesures. Régi par des conventions tripartites entre les parquets, les fédérations départementales des chasseurs et l’ONCFS, ce dispositif permet déjà de concourir à l’objectif de traiter les contraventions par des mesures alternatives.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement prévoit de donner aux inspecteurs de l’environnement le pouvoir de mettre en œuvre des mesures alternatives aux poursuites, telles que des rappels à la loi ou des stages obligatoires de sensibilisation auprès d’associations environnementales.
M. Emmanuel Maquet.
En commission, les échanges avec les chasseurs ont révélé que cette prérogative semblait excessive : elle ne poserait pas les bases d’une relation saine et constructive entre les inspecteurs de l’environnement et les chasseurs. Ainsi, le présent amendement vise à la supprimer. Vous nous avez par ailleurs précisé en commission que la prérogative de mise en œuvre de mesures alternatives aux poursuites continuerait de relever du procureur de la République. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Les alinéas 25 et 26 que vous voulez supprimer facilitent en fait la mise en œuvre de ces procédures par les agents du nouvel organisme et simplifient donc leur travail. Il me semble important de les maintenir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, avis défavorable. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Les procédures d’avertissement et de stages alternatifs aux poursuites d’auteurs d’infractions de chasse, comme vous le savez, sont actuellement appliquées dans le cadre des conventions tripartites entre les parquets, les fédérations départementales des chasseurs et l’ONCFS.
M. Daniel Fasquelle.
Ce dispositif doit évidemment continuer à servir de socle pour la mise en œuvre des mesures alternatives lorsqu’elles concernent des infractions de chasse.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement identique proposé par M. Lurton a été excellemment défendu par M. Fasquelle.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Les procureurs de la République ne sont en rien écartés puisqu’ils ont eux-mêmes passé ces conventions avec les fédérations. On ne leur impose donc absolument rien. Je ne comprends pas votre réponse et, bien évidemment, je maintiens mon amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à reconnaître le statut d’officier de police judiciaire – OPJ – à certains agents du futur office – à seulement certains d’entre eux – à partir de critères de compétences, d’ancienneté et d’expérience. Ils travailleront ainsi, cela va de soi, sous l’autorité du procureur de la République.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Cet amendement prévoit donc d’attribuer la qualité d’OPJ aux inspecteurs de l’environnement en modifiant la liste des personnes ayant cette qualité, qui figure à l’article 16 du code de procédure pénale. 
Tout d’abord, je note que votre amendement ne concerne pas uniquement les infractions au code de l’environnement mais l’ensemble des infractions. En outre, il n’attribue pas les compétences des OPJ aux inspecteurs de l’environnement mais il transforme ces derniers en officiers de police judiciaire, ce qui me paraît très délicat compte tenu de leur spécialité.
Par ailleurs, je vous rejoins sur un point dont nous avons déjà discuté : il importe d’étendre les pouvoirs des inspecteurs de l’environnement afin qu’ils puissent correctement exercer leur métier. C’est précisément ce que fait l’article 2 du projet de loi puisqu’il les renforce fortement : il prévoit la possibilité de procéder à des réquisitions, une saisie facilitée de l’objet de l’infraction, une remise plus aisée dans le milieu naturel des animaux, végétaux et minéraux saisis, la possibilité d’appliquer des mesures alternatives aux poursuites.
Plusieurs amendements ont également été adoptés en commission afin d’étendre ces pouvoirs : l’accès au fichier national d’immatriculation pour identifier une personne commettant une infraction, une extension territoriale de leur champ d’action si la nécessité de l’enquête l’exige.
L’article 2 bis adopté en commission et qui devra être complété par voie réglementaire, leur donne également la possibilité de constater les infractions aux dispositions du code de la sécurité intérieure relatives au port d’armes. Il me semble que les pouvoirs des inspecteurs de l’environnement sont donc aujourd’hui suffisamment renforcés.
Après quelques années d’application de la loi, nous devrons faire un bilan et, si cela s’avère nécessaire, nous pourrons la modifier. En l’état, tel qu’il est, ce projet répond aux demandes des inspecteurs de l’environnement pour que leur travail soit facilité et leurs pouvoirs accrus. Nous avons été assez loin, regardons ensuite si tout cela fonctionne et, dans quelques années, nous pourrons procéder à des ajustements. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Nous partageons tous le même objectif : faire en sorte que les procédures soient le plus possible menées par les inspecteurs de l’environnement du nouvel établissement – lesquels ne seraient donc pas obligés d’être dessaisis –, et que ces procédures aboutissent, le tout dans de bonnes conditions juridiques.
Mme la rapporteure l’a dit, nous avons déjà beaucoup avancé en commission, de même qu’à travers l’amendement que vous venez d’adopter concernant les commissions rogatoires.
Reste une question fondamentale : peut-on aller jusqu’à conférer aux inspecteurs le statut d’OPJ ? Elle reste ouverte, avec un préalable : la bonne relation, d’une part, entre ces derniers, l’OFB et, d’autre part, les acteurs classiques bénéficiant de ce statut – police et gendarmerie.
Quoi qu’il en soit, en effet, les agents de l’OFB auront besoin du concours de forces supplémentaires pour conduire des enquêtes importantes, ne serait-ce qu’en raison du nombre d’agents nécessaires pour des opérations concernant par exemple des trafics. Je vous rappelle qu’il y a quelques jours, l’ONCFS a réalisé une opération spectaculaire, 1 900 oiseaux ayant été saisis dans le cadre du démantèlement d’un trafic. Dans de tels cas, ils ont bien évidemment besoin de renforts. 
Le Gouvernement propose de continuer à travailler sur cette question. Nous avons lancé une mission commune entre le Conseil général de l’environnement et du développement durable – CGEDD – et l’Inspection générale de la justice. Une lettre de mission a été cosignée par les deux ministres, François de Rugy et Nicole Belloubet.
Nous avançons aussi vite que possible. Si le calendrier est compatible avec la navette parlementaire, peut-être irons-nous un peu plus loin mais, en l’occurrence, cela me paraît vraiment prématuré. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la secrétaire d’État de ne pas fermer la porte. Entre la lettre de mission, la commission, les réunions techniques et l’hémicycle, nous aurons au moins obtenu que cette question reste ouverte.
M. Martial Saddier.
Nous ne nous sommes pas réveillés cette nuit avec l’idée de déposer cet amendement. Nous avons fait deux constats : encore une fois, et ce n’est pas contestable, des travaux colossaux ont été dramatiquement anéantis à cause de vices de procédures – en matière de braconnage, notamment – en particulier lors du transfert des dossiers entre les agents et la police ou la gendarmerie ; en outre, madame la rapporteure, si les agents nous remercient des avancées obtenues et de la porte ouverte, ils nous disent bien que le texte ne va pas assez loin : ils considèrent en effet que le statut d’OPJ s’impose.
L’examen de ce texte est en cours, chacun est de bonne foi, mais si la mission pouvait accélérer ses travaux avant la fin de la navette, madame la secrétaire d’État, je gage que cela serait bien pour tout le monde.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Nous parlons de l’extension du statut d’OPJ dans le domaine de l’environnement et je ne comprends pas, madame la secrétaire d’État, pourquoi le Gouvernement n’a pas été encore plus loin en permettant aux élus intercommunaux d’en disposer. Les maires ont ce statut, or les compétences sont de plus en plus transférées sur le plan intercommunal – notamment dans le domaine de l’environnement. L’une des raisons pour lesquelles ce transfert est le plus difficile, c’est précisément parce que des problèmes de compétences se posent, en particulier dans le domaine de la sécurité et de la justice. Nous aurions sans doute intérêt à ouvrir ce débat. 
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence. Dès lors que nous voulons doter des agents du statut d’OPJ, il faut leur donner la possibilité d’avoir accès à certaines données, notamment les fichiers de police judiciaire.
M. Martial Saddier.
A priori, les députés présents pour participer à ce débat très technique sont ceux qui sont le plus convaincus de la nécessité de défendre l’environnement et je veux expliquer les deux philosophies qu’il y a derrière ces amendements. D’une part, nous pensons que le fait de ne pas respecter les dispositions de notre droit relatives à l’environnement est un crime, ce qui veut dire que les agents chargés de la protection de l’environnement doivent être dotés des mêmes pouvoirs que les agents qui sanctionnent des infractions dans d’autres domaines. D’autre part, nous voulons envoyer un signal fort. Nous savons toutes et tous que la plupart de braconniers se disent qu’ils ne risquent pas grand-chose, compte tenu du peu de moyens humains et judiciaires déployés sur les territoires. Il faudrait qu’une fois l’office créé, toutes celles et ceux qui se livrent à des pratiques qui ne sont pas acceptables sachent que désormais, partout en France, des équipes seront présentes et que leurs prérogatives judiciaires leur permettront de punir ceux qui doivent l’être et d’engager des procédures solides à leur encontre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objectif de relayer au niveau législatif une proposition de l’Assemblée de Corse – délibération du 27 avril 2017 – visant à contenir les effets néfastes sur l’environnement, la biodiversité et l’économie insulaire de l’importation et de l’introduction d’espèces végétales et animales nuisibles ou porteuses de parasites et maladies. Citons la prolifération de la bactérie tueuse
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Xylella fastidiosa
Cet amendement propose qu’en Corse, île-montagne, les listes des espèces animales et végétales interdites visées aux articles L. 411-5 et L. 411-6 du code de l’environnement, dont l’établissement est aujourd’hui une compétence de l’État, soient fixées par arrêté du président du conseil exécutif de Corse après avis du conseil scientifique régional du patrimoine naturel, le CSRPN. Dans le cadre général du renforcement du processus de transfert des compétences de l’État vers les collectivités, en particulier vers celle de Corse, il est important que ce type de décision, découlant de problématiques très territorialisées et spécifiques, soit pris par les autorités publiques territoriales pour la sauvegarde de la biodiversité.
Les auteurs de cet amendement ont bien conscience du besoin de développer et de privilégier une production locale de plants à partir de variétés endémiques corses notamment. Il s’agit ici d’une nécessité aussi bien sanitaire qu’économique. La collectivité de Corse a pour ambition de poursuivre les efforts pour créer des alternatives. Le conservatoire botanique national de Corse, service de l’Office de l’environnement de la Corse, a ainsi créé une marque destinée à certifier les plantes et semences produites en Corse à partir de matériel végétal issu de populations insulaires « sauvages » et à assurer leur traçabilité.
Toute mesure visant à préserver la biodiversité locale et à lutter contre les invasions biologiques et les phénomènes de pollution génétique est à encourager.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Xyllela fastidiosa
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Notre amendement demande un transfert de compétences dans une volonté affirmée de décentralisation. Pourquoi ? Tout simplement parce que les tentatives de rédaction d’arrêtés spécifiques par le préfet n’ont été du goût ni des acteurs de l’agriculture et de l’environnement ni des élus. Tout cela pose la question de la gouvernance et de la capacité à réagir dans l’urgence. Nous sommes au cœur d’un problème politique global qui a une incidence spécifique. Nous affirmons que la collectivité territoriale de Corse est la mieux à même de réagir, au plus près des intérêts de la Corse et de ses habitants. Ces avis défavorables me paraissent en dire long sur beaucoup d’enjeux relatifs à la décentralisation.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Cet amendement est du simple bon sens !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, la bactérie citée par notre collègue,
M. Jean-Marie Sermier.
 Xylella fastidiosa
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, il faut que vous preniez conscience de l’existence d’une carence dans la protection d’un biotope particulièrement vulnérable. Nous vivons comme une catastrophe la disparition de nos oliviers, de nos châtaigniers, de nos palmiers. Nous constatons que les services de l’État ne remplissent que partiellement – soyons gentils – leurs devoirs de protection de ce milieu insulaire très sensible. Nous appelons donc à une cogestion pour la protection de notre environnement. Et je vois mal comment vous pourriez nous refuser cet amendement.
M. Michel Castellani.
 Les territoires ont parlé !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 L’ordonnance du 11 janvier 2012 portant simplification, réforme et harmonisation des dispositions de police administrative et de police judiciaire du code de l’environnement a porté préjudice à la police de la chasse de proximité. Les garde-chasses particuliers et les agents de développement des fédérations des chasseurs sont pourtant des acteurs essentiels de la surveillance et de la police rurale de proximité. Cet amendement vise à rétablir la situation antérieure en alignant la règle avec celle existant pour les garde-pêches particuliers, soit une transmission dans un délai de cinq jours suivant la clôture du procès-verbal par référence à l’article L. 172-16 du code de l’environnement. Ce serait une occasion de réparer une injustice.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important de procéder à cet alignement. Nous savons que les garde-chasses constituent une élément essentiel de la stabilité de nos territoires.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé connaître les raisons de ces avis défavorables. Pourquoi ne voulez-vous pas mettre fin à une anomalie que nous sommes nombreux à constater ?
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme la rapporteure. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil des amendements concernant les pouvoirs de police judiciaire des agents, notre amendement met l’accent sur la répression des trafics d’animaux. J’imagine qu’une réponse sera apportée dans le cadre de la mission conjointe menée par le CGEDD et le ministère de la justice. Toutefois, par égard pour les agents, je le maintiens. 
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à faciliter le recours à la vidéosurveillance dans la lutte contre le dépôt sauvage de déchets, nuisance insupportable pour les riverains et véritable menace pour notre environnement. Le développement de telles pratiques, en particulier dans nos forêts et nos campagnes, doit cesser. Les dispositifs de vidéosurveillance, efficaces en matière de prévention et d’enquête, paraissent particulièrement adaptés à la prévention de telles infractions.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Franchement, je ne sais pas si la vidéosurveillance résoudra les problèmes de décharge sauvage. Des maires de ma circonscription considèrent que l’installation d’un système de vidéosurveillance ne fera que déplacer le problème : l’artisan, car il s’agit souvent d’artisans, déchargera ses déchets 200 mètres plus loin.
 Les artisans ne sont pas en cause !
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Le Gouvernement étant favorable sur le fond, il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, à condition que soit adopté le sous-amendement de Mme la rapporteure auquel il est favorable.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien très ferme à un amendement que j’ai cosigné. Dans ma circonscription, le maire de Laigneville s’est fait connaître médiatiquement pour avoir retourné à l’envoyeur les déchets déposés sauvagement sur le territoire de sa commune.
M. Maxime Minot.
La vidéosurveillance est très importante pour la protection des forêts et des espaces verts. Les territoires ruraux souffrent véritablement des dépôts sauvages.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Il comporte deux grandes dispositions. D’une part, il donne la possibilité de fixer des règles nationales en matière de sécurité à la chasse sur la base de bonnes pratiques constatées dans les fédérations départementales. Ces règles nationales d’unification pourront bien sûr continuer d’être complétées localement. D’autre part, il permet, en cas de manquement grave à une règle de sécurité ou lors d’un accident, de retenir et de suspendre administrativement le permis de chasser, de la même façon que cela est déjà prévu par le code de la route pour le permis de conduire. Il permet donc de réagir dans l’instant à des situations potentiellement accidentogènes sans attendre une décision de justice.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement du Gouvernement me paraît intéressant. Il relève finalement du simple bon sens, et je suis tentée de donner un avis favorable sous réserve, toutefois, que l’on supprime le « signalement du président de la fédération départementale des chasseurs » dans le texte proposé pour l’article L. 423-25-1 du code de l’environnement. Les infractions doivent être constatées. Les signalements, qui ne sont même pas obligatoires, risquent de provoquer de nombreux conflits et une multitude de problèmes juridiques.
Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas affaire à un petit amendement, ni à un petit sous-amendement ! Juste avant la fin de la séance du matin, nous voyons arriver un gros morceau. Ce point aurait justifié à lui seul le renvoi en commission en faveur duquel j’ai plaidé hier. Ce seul sujet mériterait que nous passions une demi-journée à travailler en commission.
M. Martial Saddier.
Il n’y a pas d’opposition de principe de notre part, mais je veux poser deux questions à Mme la secrétaire d’État.
L’exposé sommaire de l’amendement indique qu’il est donné « au ministre chargé de la chasse la possibilité de définir des mesures de sécurité des chasseurs et non-chasseurs valables et homogènes dans tous les départements ». Vous venez vous-même de présenter l’amendement en ces termes, madame la secrétaire d’État, mais à quoi pensez-vous ? Avez-vous des idées précises s’agissant des chasseurs et des non-chasseurs ?
Le « ministre chargé de la chasse » est désigné au singulier dans l’amendement et dans son exposé sommaire alors que nous avons longuement débattu du fait que l’OFB serait placé sous la tutelle de plusieurs ministères. Dans votre esprit, qui est ce « ministre chargé de la chasse » qui définira des mesures pour assurer la sécurité des chasseurs et des non-chasseurs ?
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Le sujet est complexe. Pouvons-nous nier que le problème de sécurité en matière de chasse fait l’objet actuellement d’un véritable débat public ? Certainement pas ! Sommes-nous tous convaincus qu’il faut faire avancer les choses ? Sans aucun doute !
M. Alain Perea.
Lorsqu’il faut traiter de problèmes de sécurité liés à des biens matériels, les solutions sont assez simples. Si un balcon non protégé est dangereux, il suffit d’y mettre une barrière ou d’en interdire l’accès. En revanche, lorsqu’il faut faire face à des comportements humains, à l’attitude des personnes, les choses sont beaucoup plus difficiles.
Je pense être un fin connaisseur des questions de chasse. L’amendement du Gouvernement va dans le bon sens, mais il ne réglera pas vraiment tous les problèmes. Il faudrait le retravailler et le préciser. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je m’abstiendrai sur cet amendement – j’insiste sur le fait qu’il s’agit d’une prise de position personnelle. Je crois toutefois qu’il est important d’aller dans le bon sens et de montrer que, collectivement, nous voulons avancer en matière de sécurité de la chasse.
Madame la rapporteure, je suis désolé de devoir dire que toutes les fédérations sportives font des rapports. Un arbitre de rugby ou de football fait un rapport lorsqu’un joueur a eu un mauvais comportement sur le terrain, ce qui peut entraîner un certain nombre de sanctions. Pourquoi les présidents d’une fédération départementale des chasseurs ne pourraient-ils pas faire un rapport pour signaler un incident sur le terrain ? Je crois qu’il serait bon que vous retiriez votre sous-amendement. 
(Mme Danielle Brulebois, M. François Jolivet et M. Paul-André Colombani applaudissent.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Le sujet est extrêmement important. Nous voyons bien que l’amendement du Gouvernement permettra, par exemple, de donner demain au ministre le pouvoir d’interdire la chasse le dimanche. Voilà la menace que fait courir cet amendement inacceptable ! Bien évidemment, nous ne le voterons pas, et nous le dénoncerons.
M. Daniel Fasquelle.
Je comprends le malaise qui règne au sein du groupe La République en Marche : son porte-parole pour ce projet de loi vient de nous expliquer qu’il s’abstiendrait sur l’amendement. Je pense qu’il pourrait aller jusqu’à voter contre, car il s’agit d’un amendement anti-chasse – c’est, en tout cas, comme cela qu’il est perçu.
Il pose un grand nombre de questions. Qui sera le ministre de la chasse ? Qui décidera demain des mesures décrites ? Songez aux sanctions prévues ! Il est inadmissible d’introduire par le détour d’un amendement des dispositions aussi importantes. La méthode n’est pas la bonne, et, sur le fond, nous condamnons absolument ces dispositions.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Nous sentions bien, depuis en moment, au fur et à mesure de l’examen de ce texte, qu’il y avait quelque chose de pas clair s’agissant de la confiance entre les uns et les autres.
M. Jean-Marie Sermier.
Nous vous avons répété à plusieurs reprises que le travail devait s’organiser sur le terrain entre les fédérations, l’Office et les élus, et que la reconquête de la biodiversité ne pouvait pas être le fait du seul OFB – elle doit concerner l’ensemble des Français. Aussi performant que soit le nouvel outil, il ne permettra pas de réussir en la matière sans une adhésion de nos concitoyens. Il faut donc favoriser la confiance entre les acteurs, et elle doit se manifester systématiquement.
Cet amendement fait tout l’inverse : il donne le sentiment d’une rupture de confiance. Peut-être faut-il revoir la totalité des politiques de sécurité en matière de chasse – nous ne contestons pas que cela puisse éventuellement être nécessaire –, mais, si c’est le cas, ce doit être en dialoguant avec toutes les parties prenantes. Il faut faire participer les chasseurs, les randonneurs et tous ceux qui peuvent intervenir dans ce dialogue afin que l’on aboutisse collectivement à une solution assumée.
Madame la secrétaire d’État, je vous invite à retirer votre amendement, car, s’il devait être adopté, ce qui n’est pas exclu, la confiance serait rompue, et s’il devait être rejeté, cela enverrait un mauvais signal en matière de sécurité. Nous avons le temps de travailler sur le sujet et de faire avancer les choses. Il y aura une navette avec le Sénat, et une deuxième lecture à l’Assemblée. Vous n’avez pas voulu que le texte soit renvoyé en commission, mais il sera bientôt en commission au Sénat puis, ensuite, à l’Assemblée.

M. Maxime Minot
 Madame la secrétaire d’État, retirez l’amendement !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
L’amendement que je soutiens pose deux questions. L’une concerne ce qui se passe en cas de manquement très grave à la sécurité. J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi la possibilité de prendre des mesures de sauvegarde lorsqu’un agent de l’OFB, agent auquel certains d’entre vous souhaitent confier des prérogatives d’officier de police judiciaire, constate un manquement grave à la sécurité, suscite une telle opposition. Ce manquement grave à la sécurité ne se traduirait pas nécessairement par un accident, ce qui est heureux, mais il pourrait en constituer les prémices.
L’autre question posée concerne la possibilité donnée au ministre chargé de la chasse de fixer par arrêté la généralisation de règles de sécurité. Monsieur Saddier, je vous rappelle que les décrets d’attribution des membres du Gouvernement désignent toujours un ministre chargé de la chasse – aujourd’hui, il s’agit du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est la prérogative de l’Exécutif de fixer les attributions des ministres. Les règles générales de sécurité définies par arrêté seront nécessairement proportionnées à la nature juridique de l’outil utilisé, c’est-à-dire de l’arrêté. On ne pourra donc pas revenir par ce moyen sur des dispositions fondamentales qui seraient de nature législative. L’arrêté devrait concerner des choses très concrètes – je pense par exemple à la généralisation du port de vêtements qui permettent d’être visible quand les chasseurs sont dans les sous-bois.
Ce type de règles, déjà adopté par de nombreuses fédérations, pourrait ainsi être généralisé, sachant, bien évidemment, que le contenu de l’arrêté fera l’objet d’un travail avec la Fédération nationale des chasseurs ou avec une autre instance qui représenterait la chasse.
Cet amendement soulève deux questions importantes : l’une sur la sécurité en cas de manquement grave ; l’autre sur la possibilité de généraliser des règles de bonnes pratiques désormais adoptées, je le répète, par la majeure partie des fédérations, mais qui pour le moment ne sont pas homogènes sur le territoire national. Il me semble que ce serait de nature à renforcer la confiance de tous les Français envers cette activité que, comme vous le savez, le ministère et moi-même défendons.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 En tant que secrétaire du groupe d’études « Chasse et territoires » à l’Assemblée, je constate que l’opposition des points de vue sur le sujet conduit nos collègues à prendre des positions individuelles sur l’amendement, ce qui me semble excessif. Madame la secrétaire d’État, puisque nous devrions avoir la chance d’examiner à nouveau le projet de loi en seconde lecture, profitons-en pour retravailler ensemble la question de la sécurité. Les moyens techniques existent, mais on n’a jamais choisi de proposer des incitations, fiscales par exemple, pour que les chasseurs s’en saisissent. Des auditions et des missions d’information pourraient être décidées à ce sujet. Donner au ministère la possibilité de contraindre les fédérations de chasseurs à se doter et à diffuser des guides de bonnes pratiques me paraît relever du bon sens. Cependant l’amendement, dans sa rédaction actuelle, me pousse moi aussi à l’abstention.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je voudrais intervenir sur la méthode. Votre majorité a souvent dit – le Premier ministre ainsi que nombre de ministres le savent bien – qu’elle ne voulait plus voir d’amendements présentés en séance sans avoir été d’abord examinés en commission. C’est pourtant le cas ici : nous sommes, dans l’hémicycle, confrontés pour la première fois à ce sujet alors que l’aborder en commission aurait permis d’éviter les incompréhensions. Rappelons que c’est la ruralité qui est concernée, au moment où se prépare « l’acte XI » des Gilets jaunes… Je pense qu’il serait sage que vous retiriez cet amendement. Sinon je ne m’abstiendrai pas : je voterai contre.
M. François Jolivet.
 Au moins c’est clair !
M. Emmanuel Maquet.

M. Daniel Fasquelle
 Retirez l’amendement !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Il est vrai que le sujet arrive dans le débat après le passage du texte en commission. Je constate qu’il nécessite d’être retravaillé. Je vais donc retirer cet amendement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur de nombreux bancs des groupe REM, UDI-Agir et LT)
 (Mêmes mouvements.)
 Sage décision !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Le présent article contient plusieurs changements assez révélateurs de la considération de ce gouvernement pour les chasseurs. Tout d’abord, il met en place l’obligation pour les fédérations de chasseurs de contribuer à hauteur de 5 euros par chasseur à des actions concourant à la préservation de la biodiversité. Le Président de la République a promis que chacune de ces contributions serait assortie d’un abondement de 10 euros par l’État, mais j’aurais préféré que cela soit inscrit clairement dans la loi.
M. Emmanuel Maquet.
Ensuite, cet article dépossède la Fédération nationale des chasseurs de la gestion du fichier central des titulaires du permis de chasser. Le fait de lui confier cette gestion, en 2005, avait été pourtant une façon d’instaurer un lien de confiance. J’aurais donc préféré que les éventuelles défaillances soient corrigées plutôt que de purement et simplement remettre cette confiance en cause.
Autre grand sujet de déception : la gestion adaptative des espèces, une réclamation de longue date des chasseurs pour enfin gérer les prélèvements avec les pouvoirs publics, en temps réel et en toute transparence. L’application de ce principe – une première en Europe – ne se traduit en effet que par des mesures coercitives. Nous allons en discuter lors de l’examen des amendements, mais j’espère, madame la secrétaire d’État, que vous tiendrez compte du besoin de nos amis chasseurs d’être associés positivement à cette réforme.
 (M. Vincent Descoeur et M. Maxime Minot applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie au nom du groupe LR d’avoir retiré l’amendement du Gouvernement. Nous en avions fait les premiers la demande et cette décision est de bon sens. Suite au souhait que vous venez d’exprimer, je vous confirme que nous sommes évidemment prêts à retravailler en commission sur la sécurité, comme nous le sommes s’agissant des relations entre l’Office et les élus. Il n’y a en France aucun chasseur, aucun Français qui ne veut pas travailler à l’amélioration de la sécurité de la chasse, comme d’ailleurs dans tous les autres loisirs et dans tous les autres sports.
M. Jean-Marie Sermier.
J’en viens à l’article 3. Il pose notamment un problème financier au regard de ces fameux 5 euros par chasseur qui vont être collectés par les fédérations départementales à l’occasion de la délivrance ou du renouvellement du permis de chasse, puis transmis à la Fédération nationale, et auxquels s’ajouteront, on l’a bien entendu, 10 euros apportés par l’État. Cet argent permettra de mener toute action en faveur de protection de la biodiversité. Mais de telles actions seront conduites dans le cadre d’appels à projet, et je crains que les grosses fédérations ne bénéficient de la plus grosse part de ces financements, comme c’est déjà le cas des plus grosses collectivités locales du fait de leur capacité en termes d’ingénierie. J’appelle donc à ce qu’une redistribution soit opérée : nous devons veiller à ce que, dans les petites fédérations, le total des financements dépasse celui des cotisations.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Cet article traite de questions particulièrement importantes, notamment celle du financement, par les fédérations de chasseurs, d’actions concourant à la protection de la biodiversité. Cette obligation mérite que des précisions soient apportées, qu’il s’agisse du montant de cette « écocontribution » – on parle d’au moins 5 euros par chasseur, mais la décision sera prise par voie réglementaire – ou de la promesse du Gouvernement de participer au financement de ces actions à hauteur de 10 euros par chasseur, qui ne trouve aucune confirmation dans le projet de loi. De nombreuses questions demeurent s’agissant des modalités de cofinancement mais aussi de la mise en œuvre desdites actions – on a évoqué une convention-cadre entre les fédérations et l’État, d’un fonds national, et plus récemment d’appels à projet dont les modalités restent à préciser. D’autres sujets encore appellent des précisions : la notion de « gestion adaptative des espèces » ; les obligations en matière de transmission des données de prélèvements ; la création d’un fichier central.
M. Vincent Descoeur.
Il me semble indispensable, madame la secrétaire d’État, que ces zones d’ombre encore nombreuses soient dissipées à l’occasion de l’examen de nos amendements, et ce afin d’éviter les incompréhensions ou, pire encore, des désillusions.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, au nom du groupe Libertés et territoires, je tiens à saluer la sagesse dont la secrétaire d’État a fait preuve en retirant son amendement.
M. Paul-André Colombani.
L’article 3 porte sur des mesures relatives à la chasse en lien avec la création de ce nouvel établissement, notamment sur l’instauration d’une obligation pour la Fédération nationale et les fédérations départementales des chasseurs d’actions concourant à la protection de la biodiversité en y consacrant un minimum de 5 euros par chasseur au niveau départemental et national. Cela peut donc s’élever au moins à 10 000 euros pour une fédération comptant 2 000 membres. Lors de la préfiguration de l’Office présentée en commission, on a bien insisté sur le fait que les fédérations ne seraient pas libres de leurs projets, mais que ceux-ci seront arbitrés par Paris. Il y a là un centralisme, un jacobinisme, que nous ne pouvons accepter. Mon collègue Castellani va montrer par ailleurs que les modalités de ce nouveau prélèvement obligatoire demeurent floues. Notre groupe sera donc extrêmement vigilant quant à la politique du Gouvernement sur ce sujet.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je voudrais en effet revenir sur ce prélèvement obligatoire, sur cette contribution demandée aux fédérations pour la défense de la biodiversité.
M. Michel Castellani.
Sur le fond, le dispositif ne pose évidemment pas de problème. Mais l’absence d’un plafond défini, voilà qui est problématique. Je me réfère aux propos de Mme la secrétaire d’État en commission : elle a dit qu’il n’était pas impossible que le Gouvernement, à un moment ou à un autre, décide d’augmenter l’effet de levier en portant au-delà des 5 euros le montant de la cotisation. La possibilité est donc ouverte à ce stade. Faute d’une limite préétablie, il nous semble difficile de vous suivre sur ce terrain, madame la secrétaire d’État. Nous sommes d’accord sur le fond, mais souhaitons que les chasseurs obtiennent des garanties de votre sur part et qu’un plafond de contributions soit établi.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à l’article 3 et allons donc parler d’argent. C’est important. Je voudrais que vous me disiez, madame la secrétaire d’État, si j’ai tout compris de la diabolique mécanique financière qui se met en place… Tout d’abord, cet office serait financé en 2019, mais artificiellement puisque je rappelle que le conseil d’administration de l’ONCFS a voté pour cette année un budget en déficit de 21 millions d’euros pour financer la promesse du Président de la République de baisser le prix du permis de chasse national. Et puis je note, mes chers collègues, qu’à l’heure où vous allez voter sa création, le nouvel office n’est pas financé pour l’après 2019, c’est-à-dire qu’il lui manquera 31 millions d’euros en 2020. J’espère que beaucoup d’entre vous seront, comme nous, très vigilants sur ce point car il n’est pas question de taper à nouveau les agences de l’eau, qui viennent de voter leur XI
M. Martial Saddier.

Autre rouage de cette mécanique sur lequel j’aimerais obtenir une confirmation : la baisse du prix du permis de chasse national. S’il est fixé au même prix que le permis de chasse départemental, la majorité des chasseurs vont opter pour le permis national, ce qui se traduira par un manque à gagner pour les fédérations départementales. Pour le compenser, elles se retourneront vers les ACCA – les associations communales de chasse agréées – et vers les sociétés de chasse locales pour que celles-ci augmentent la contribution de chasse territoriale. En définitive, ce sont bien les chasseurs et les ACCA qui vont devoir compenser l’augmentation du nombre de permis de chasse nationaux, consécutive de la baisse de son prix.
Enfin, j’ai noté que le préfigurateur nous a expliqué en commission que les fédérations départementales, pour pouvoir profiter de ce fonds des cotisations de 5 euros abondées par l’État de 10 euros, devront répondre à un appel à projets national. Est-ce bien le cas ?
Pour résumer : quid du financement en 2020 ? Les fédérations départementales, ayant moins de ressources, seront-elles bien obligées de se retourner vers les ACCA et les sociétés de chasse locales en augmentant ainsi la compensation territoriale ? Et puis le total du fonds, soit l’addition des 5 euros et des 10 euros, sera-t-il un fonds national auquel les fédérations départementales ne pourront avoir accès qu’après avoir répondu à un appel à projets national ? Si c’est le cas, j’aime autant vous dire que quand la base va commencer à comprendre cette mécanique financière, on n’aura pas fini d’en entendre parler.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour but de renforcer le rôle des fédérations départementales des chasseurs en matière de conservation et de développement de la biodiversité. En la matière, le bilan établi depuis 2016 par la Fédération nationale est positif, puisque 710 actions ont été conduites par les fédérations départementales de chasseurs en faveur de la protection de la biodiversité. Le fléchage que propose l’amendement vise à en accroître encore le nombre sur tout le territoire national.
M. Xavier Batut.
L’amendement a aussi pour objectif de mettre le projet de loi en adéquation avec les missions confiées aux fédérations départementales dans plusieurs domaines comme la formation et l’éducation à la nature.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient de renforcer les missions des fédérations départementales de chasse mais aussi d’inscrire dans la loi les pratiques qu’elles adoptent déjà. Outre le rôle d’information prévu par le texte, nous proposons qu’elles puissent également faire de la formation.
M. Alain Perea.
L’amendement tend également à élargir au public les bénéficiaires de leurs actions, de façon à donner au « grand public » une meilleure connaissance de la chasse mais aussi des milieux naturels et de la biodiversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

C’est pourquoi l’amendement n

Je demande donc le retrait de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Xavier Batut.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Xavier Batut.

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun propose de supprimer les alinéas 2 à 8. La fixation par voie réglementaire du montant de la dépense s’apparente en effet à une forme de tutelle ; en outre, ce montant pourrait évoluer du jour au lendemain.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 2 de l’article 3 revient à transférer aux présidents des fédérations de chasse certaines compétences préfectorales relatives à l’obtention de l’agrément, à l’enquête préalable destinée à définir les terrains soumis à l’action de l’ACCA ou à la notification de l’opposition cynégétique en fonction de la surface ou en cas de conscience. Or l’État ne peut raisonnablement pas leur transférer de telles compétences sans les doter de moyens supplémentaires.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le territoire français compte, sur la surface du globe, plusieurs îles mondialement réputées pour leur beauté, leur biodiversité et leur patrimoine naturel. Du point de vue biologique, l’introduction d’espèces invasives demande une attention particulière. Elle peut en effet avoir des conséquences catastrophiques pour l’environnement, la société et l’économie des territoires envahis en modifiant considérablement les écosystèmes et en amenant des espèces indigènes au bord de l’extinction.
M. Paul-André Colombani.
En 2008, la « liste rouge » de l’Union internationale pour la conservation de la nature comprenait 12 % des espèces d’oiseaux, 23 % des espèces de mammifères, 32 % des espèces d’amphibiens et 42 % des espèces de tortue. Au total, ce sont 16 928 espèces sur les 44 838 recensées qui étaient menacées d’extinction.
Alors que 10 % des espèces mondiales vivent sur le sol français, il nous appartient d’apporter un maximum de garanties en vue de préserver les espèces endémiques présentes sur notre sol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
L’alinéa que vous souhaitez amender ne concerne pas particulièrement l’introduction d’espèces : la modification que vous proposez n’a donc pas lieu d’y figurer. J’émets donc un avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Dans de nombreux départements, les agents de développement interviennent dans les communes rurales qui en font la demande. Nous avons évoqué plus tôt dans cette séance les difficultés qu’éprouvent ces dernières, notamment faute de moyens d’ingénierie. Ces agents pourraient également intervenir sur des thématiques telles que la divagation et l’errance des animaux domestiques, la circulation sur les chemins ruraux, la collecte des animaux sauvages morts après une collision routière sur le domaine public et sur les propriétés privées. Cela permettrait d’améliorer le service apporté aux communes rurales, qui nous sont chères.
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous gardez la parole, monsieur Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
De plus, les amendements proposés sont extrêmement flous sur la nature des missions que la police municipale pourrait déléguer aux fédérations de chasseurs. Cela pourrait aller, à la limite, jusqu’à la répression du tapage nocturne ou de l’alcoolémie au volant ! Un tel flou est de nature à engendrer une incompétence négative du législateur, lequel laisserait ainsi aux maires le soin de choisir les missions de police qu’ils peuvent déléguer aux fédérations de chasseurs – et à elles seules. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement ;
Suite de la discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique n

La séance est levée.
Amendement n

Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Maina Sage
M. Jean-Marie Sermier
M. Alain Perea
Mme Mathilde Panot
Mme Josette Manin
M. Paul-André Colombani
M. François de Rugy, ministre d’État
Amendement n

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, ce matin nous avons commencé la discussion de l’article 3. Comme plusieurs d’entre nous, j’ai déposé des amendements d’appel afin de recevoir des réponses précises. Tout d’abord, nous trouvons problématique que la dépense imposée aux fédérations de chasse soit uniquement déterminée dans la loi par rapport à un plancher. En effet – les chasseurs qui nous écoutent l’auront noté –, le montant serait de 5 euros au moins ; mais puisqu’il est défini par voie réglementaire, il peut demain s’élever à 6, 7 ou 8 euros. Un matin où il se sera levé du mauvais pied, le ministre de la chasse – c’est-à-dire vous, monsieur le ministre d’État – pourra décider d’augmenter le montant de la dépense par décret. Cela nous pose problème, malgré toute la confiance que nous vous accordons. Nous souhaiterions donc que les choses soient clairement fixées dans la loi.
M. Martial Saddier.
Deuxième élément : à ces 5 euros viendront s’ajouter les fameux 10 euros. Or cette dotation ne sera plus financée à partir de 2020 ; d’où viendra alors cet argent ? Enfin, dix plus cinq faisant quinze, pouvez-vous nous dire quel sera le devenir de ces sommes ? Le préfigurateur nous a expliqué en commission qu’il souhaitait les voir remonter dans une cagnotte nationale, les fédérations départementales de chasse devant ensuite, pour utiliser ces 15 euros, répondre à des appels à projets du futur Office français de la biodiversité, OFB. Nous sommes donc un peu perdus.
Pour résumer, la voie réglementaire nous inquiète ; nous nous interrogeons sur l’origine des 10 euros ; enfin, nous voulons savoir comment les 15 euros seront utilisés, le risque, avec un nouveau gouvernement et de nouveaux parlementaires, étant de les voir échapper au monde de la chasse.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Martial Saddier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Les députés du groupe Libertés et territoires soutiennent l’amendement que vient de présenter notre collègue Martial Saddier. Les alinéas 3 à 5 mettent en place le fameux prélèvement opéré sur les finances des fédérations départementales de chasseurs pour la réalisation d’actions de protection de la biodiversité. Le montant de ce prélèvement, cela a été dit, ne saurait être inférieur à 5 euros par chasseur et serait fixé par décret. Les députés du groupe Libertés et territoires n’adhèrent pas à cette disposition qui revient à signer un blanc-seing au Gouvernement.
M. Paul-André Colombani.
Lors des travaux en commission, Mme la secrétaire d’État avait utilisé la baisse du prix du permis de chasse comme argument pour sanctuariser – c’était son terme – le financement conjoint, par les chasseurs et des opérateurs de l’État, d’actions en faveur de la biodiversité. Je tiens à rappeler que cette baisse est fort partielle puisqu’elle ne concerne que les permis nationaux, qui demeurent très minoritaires – 8 % des chasseurs.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Le Président de la République, souvent présenté comme le président des riches, devient là le président des chasseurs riches. Ne trompons pas les chasseurs de nos territoires : ils ne paieront pas moins cher leur permis, et de surcroît ils seront ponctionnés à deux reprises !
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 L’article 3 concerne un point vraiment important ; ensuite, les débats pourront se dérouler plus rapidement. Merci, monsieur le ministre d’État, de m’avoir répondu. J’ai bien dit – et vous l’avez compris – qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Souvent, l’opposition n’a comme moyen de se faire entendre que de déposer des amendements, qui ont le mérite de provoquer le débat. Je n’imaginais évidemment pas une seconde qu’il serait adopté ; mais il ouvre la discussion.
M. Martial Saddier.
Merci également d’avoir apporté une partie de la réponse. Mais soyons plus précis : avec la règle des 5 euros, une fédération de 10 000 adhérents devra donc mettre 50 000 euros de côté. Ce montant sera, si j’ai bien compris, abondé de 10 euros par permis ; la somme totale s’élèvera ainsi à 150 000 euros. Cet argent restera-t-il dans les comptes de la fédération départementale de la Haute-Savoie – un exemple au hasard – ou bien remontera-t-il à Paris ? Ce n’est pas moi qui ai inventé cette idée de cagnotte, c’est ce que nous a dit le préfigurateur en commission. Selon lui, ces 150 000 euros remonteraient à l’OFB ; celui-ci émettrait des appels à projets, en fonction de critères qu’il aurait définis, et les fédérations départementales devraient y répondre. Le préfigurateur dit donc une chose et le ministre d’État une autre ; mais les fédérations de chasse ont besoin de comprendre si les sommes en question restent sur leurs comptes ou bien si elles remontent à Paris.
Je termine sur un autre problème, que personne n’a noté. Vu qu’on met le permis de chasse national au même prix que le permis départemental, on va inciter les chasseurs à privilégier le premier au détriment du second, alors que les permis nationaux, notre collègue Colombani vient de le rappeler, ne représentent aujourd’hui que 8 % du total. Cela induira un manque à gagner pour les fédérations départementales, qui devront en conséquence se tourner vers les associations communales de chasse agréées, ACCA, pour leur demander d’augmenter la contribution territoriale, qui passerait de 16 à 22 ou 32 centimes, en fonction du nombre d’hectares. Nous voudrions que nos débats éclaircissent ce mécanisme financier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre d’État, soit le texte n’est pas explicite, soit nous ne l’avons pas compris. Ce n’est pas impossible puisque nous n’avons pas participé aux débats dans le bureau du Président de la République ou à la chasse de Chambord ! M. Saddier a bien formulé la question, mais sans obtenir de réponse ; je me permets de la reposer car le texte pourrait nous convenir si vous nous expliquiez ce point.
M. Jean-Marie Sermier.
Chaque fédération doit prévoir une somme destinée à mener des actions concourant directement à la protection de la biodiversité, son montant ne devant pas être inférieur à 5 euros par adhérent. Si, comme vous l’annoncez, une fédération qui justifie qu’elle réserve au moins 5 euros par chasseur aux actions de protection de la biodiversité recevra, en plus de ces 5 euros, 10 euros par chasseur de la part de l’État, et que toutes ces sommes restent bien sur ses comptes, le mécanisme nous satisfait. Si en revanche, comme le dit le préfigurateur, l’argent remonte à Paris et que les décisions de financement des différentes opérations se prennent ensuite en fonction des appels à projets, cela ne peut que nous inquiéter. Car tout comme les grosses collectivités ont la capacité d’aller chercher des crédits européens, les grosses fédérations, qui possèdent une ingénierie conséquente, monteront des dossiers et obtiendront des subventions, alors que les petites auront du mal à le faire, ce qui accentuera encore l’écart entre les grandes et les petites fédérations. Il faut donc nous dire clairement si les sommes restent dans les fédérations départementales ou si l’ensemble des crédits remonte au niveau national pour ensuite redescendre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Un autre aspect est l’engagement politique que nous prenons, mais qui ne figure pas dans ce texte, de proposer une bonification. À partir du moment où des actions sont engagées par les fédérations au plus près des réalités de terrain, l’État leur accordera quand même, vous l’avez dit, une bonification sur les cinq euros d’obligation de dépenses à proportion du double, à savoir dix euros pour cinq euros. En reprenant l’exemple d’une fédération comptant 10 000 adhérents, la bonification permet un total de 150 000 euros de dépenses par an. Cela rend possibles des projets intéressants en faveur de la biodiversité. Eh bien, il n’y aucune raison de penser que cela sera géré nationalement, d’autant que l’Office français de la biodiversité n’aura pas spécialement de budget à y consacrer.
Enfin, comme toujours, certains départements qui considèrent ne pas disposer de l’ingénierie nécessaire, comme le dit M. Sermier, pourront souhaiter plutôt s’appuyer sur des projets portés par plusieurs partenaires. On peut imaginer, et il arrive effectivement, que les fédérations agissent en lien avec, par exemple, les collectivités locales : les communes, les intercommunalités, voire les départements. Cela permettrait de résoudre le problème d’ingénierie. Mais il est incontestable qu’il existe de petites et de grosses fédérations : certaines comptent de nombreux pratiquants – et l’on peut penser que dans ce cas il y aura plus d’action utiles pour la biodiversité –, d’autres beaucoup moins. C’est le sens de ce mécanisme que je vous invite à conforter en n’adoptant pas ces amendements auxquels je donne évidemment un avis défavorable, en espérant avoir par ailleurs levé les inquiétudes.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Certes, le principe de cette disposition est louable, mais, comme l’a très bien dit mon collègue Sermier, sa mise en œuvre contribue à l’inégalité entre les territoires, j’en ai déjà expliqué les raisons. L’adoption de ces amendements permettrait donc d’éviter de lourds effets négatifs.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je remercie d’abord M. le ministre d’État, car, de même qu’avec Mme Wargon, nous éclaircissons les enjeux au fur et à mesure. Pour autant, je formulerai deux questions, en cherchant toujours à être logique et non démagogique.
M. Martial Saddier.
Pourquoi l’obligation des cinq euros de dépenses figure-t-elle dans le projet de loi, et non l’obligation des dix euros versés par l’État ? Une parole présidentielle est une parole présidentielle. Or le versement des dix euros n’est pas financé au moment où nous discutons. C’est pourquoi l’inscrire dans la loi offrirait plus de garanties au monde de la chasse.
Certes, cela vous mettrait dans l’embarras car vous devriez nous expliquer d’où proviennent ces dix euros. Il y a un an, beaucoup de nouveaux parlementaires ne connaissaient pas les agences de l’eau et les comités de bassin : ce n’est pas un reproche que je leur fais, c’est normal. Aujourd’hui, je pense que tout le monde a bien compris qu’il fallait arrêter la ponction sur les agences de l’eau, qui ne sont pas des puits sans fond et auxquelles 340 millions d’euros ont déjà été soustraits. Notre inquiétude est que les dix euros proviennent des agences. Vous pourriez donc nous rassurer, vous qui êtes également le ministre des agences de l’eau et des comités de bassin, d’autant que je m’inquiète de savoir quel mécanisme permettra que les dix euros finissent par tomber dans le budget des fédérations départementales.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour but de renforcer le rôle des fédérations départementales de chasseurs en matière de conservation et de développement de la biodiversité. Cette rédaction est de nature à simplifier le dispositif en assujettissant tous les chasseurs à cette écocontribution sans opérer de distinction selon qu’ils valident un permis pour un département ou pour le territoire national.
M. Xavier Batut.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Lurton a déposé cet amendement pour obtenir la confirmation de la part du Gouvernement de l’obligation des cinq euros de dépense et du versement des dix euros de l’État. Il souhaiterait savoir si ces sommes resteront perçues par les fédérations départementales ou si, au contraire, elles seront collectées au niveau national, puis redistribuées.
M. Jean-Marie Sermier.
Monsieur le ministre d’État, nous avons bien compris que vous souhaitiez, comme le propose le projet de loi, qu’au minimum cinq euros par chasseur soient engagés par chacune des fédérations dans des actions visant à la préservation de la biodiversité. Si c’est le cas, franchement, les fédérations des chasseurs sont déjà au-delà des cinq euros par chasseur en termes de financement. Elles effectuent un important travail : dans le Jura, que ce soit pour l’acquisition et l’amélioration d’étangs ou pour le maintien des zones humides, elles ont fait ce qu’il fallait. Je rends hommage aux fédérations, et notamment à leurs responsables : il n’est pas facile de faire adopter en assemblée générale des projets d’opérations qui ont comme seul objectif de développer la biodiversité. Cela peut être compliqué face à une assemblée générale de 1 000 personnes, même si, dans le Jura, le président a toujours pris ses responsabilités et a finalement été suivi. Il n’y a pas de souci là-dessus.
Vous nous expliquez qu’une fédération attribuant cinq euros – voire plus – à la biodiversité se verra financer par l’État l’équivalent de dix euros par chasseur pour ces opérations. Cela est plutôt une bonne nouvelle. Pourquoi, dans ce cas, le préfigurateur est-il allé inscrire dans l’esprit d’un certain nombre de personnes qu’il était envisagé de faire remonter tout cet argent au niveau de l’État ? C’est ce qui nous inquiète. Nous ne vous mettons pas en cause, monsieur le ministre d’État. Malheureusement, comme nous, vous n’êtes pas inamovible. Au-delà de nos personnes, il faut que cela soit gravé dans le marbre. Nous attendons une réponse extrêmement précise, afin que le compte rendu soit clair.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Sermier, vous faites bien de dire que des fédérations de chasseurs mènent déjà des actions en faveur de la biodiversité : si elles y consacrent plus de cinq euros, tant mieux. J’ai souvent entendu les fédérations se dire les premiers défenseurs de la biodiversité sur le terrain. N’étant pas moi-même adhérent d’une fédération de chasseurs, je ne suis pas allé vérifier lors d’une assemblée générale, mais je le crois bien volontiers et je l’ai constaté dans mon département de Loire-Atlantique à travers certains projets liés à d’autres compétences de mon ministère. Cela a par exemple été le cas avec le remblaiement d’une zone humide pour y construire une centrale nucléaire : ce projet a heureusement été arrêté, mais il avait été fortement contesté notamment par la fédération de chasseurs qui estimait que cela portait atteinte à la fois à la biodiversité et, indirectement, à leur activité.
Vous faites bien de dire que des actions positives qui sont déjà menées entreront dans cette catégorie. Pour d’autres, en revanche, cela pourra entraîner tous les ans – à travers un petit budget, car cela restera de petits budgets – une réflexion et des actions concrètes avec des retombées pour la biodiversité.
Enfin – je vais quand même le dire car il faut que chacun soit dans son rôle – je veux bien que vous saisissiez un mot ou une phrase prononcés par le préfigurateur lors de son audition par la commission du développement durable. Mais ce qui compte, c’est l’examen, en commission comme dans l’hémicycle, des articles et des amendements, après que la commission et le Gouvernement ont pris position. Vous le savez que, en matière législative, ce qui compte est à la fois ce qui est écrit dans le texte définitivement adopté, mais aussi ce qui a été dit lors du débat, qui permettra éventuellement d’interpréter la loi. Le préfigurateur mène une action afin de rendre possible la fusion des deux établissements, mais pour les orientations générales, ce qui importe est ce qui est inscrit dans la loi et ce qui est dit par le législateur et par le Gouvernement que je représente aujourd’hui.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour les soutenir.
 Toujours sur la question de l’écocontribution, je souhaitais comme mes collègues pointer du doigt le fait que le montant de cinq euros est un montant minimal qui pourrait être revu par voie réglementaire. J’ai entendu les explications de Mme la rapporteure, mais il est tout de même assez curieux de laisser penser qu’on inscrirait dans le texte une possible contribution dont on ne fixe pas les limites. Cela me semble contraire à ce que pourraient attendre des fédérations départementales qui, demain, pourraient s’exposer à des contributions dépassant de beaucoup ce qu’elles avaient imaginé consacrer à ces actions. Le ministre a été rassurant quant à la possibilité que des actions existantes puissent, demain, être considérées comme entrant dans le cadre de ces actions qui seraient soutenues par l’État.
M. Vincent Descoeur.
Deux questions demeurent toutefois, qui motivent l’amendement n

Par ailleurs, puisque je m’inquiétais que cette contribution puisse évoluer à la hausse par voie réglementaire, je propose, par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Mon collègue Vincent Descoeur vient d’insister sur une incidence indirecte, qu’il ne faut pas sous-estimer.
M. Martial Saddier.
La Fédération nationale, qui compte 9 000 à 10 000 chasseurs, délivrait jusqu’à présent 400 permis nationaux, au coût unitaire de 400 euros environ, et 9 600 permis départementaux, valant chacun 200 euros. Si le Président de la République offre aux chasseurs la possibilité de recevoir le permis national pour 200 euros, il est vraisemblable qu’une majorité des 10 000 chasseurs optera pour celui-ci, par exemple pour participer à une chasse à laquelle ils auront été invités en dehors du département, même s’ils n’y chassent pas habituellement. Cette mesure inversera complètement la tendance du financement des fédérations départementales.
La représentation nationale pose donc une vraie question. Dont acte

Je voudrais aussi insister sur une seconde question, à laquelle vous n’avez toujours pas apporté de réponse. Selon la mécanique prévue, à la fin de l’année, 31 millions d’euros ne seront pas financés.
Je sais que ces dispositions entrent dans le projet de loi de finances pour 2020 et qu’à chaque jour suffit sa peine. Mais le ministre d’État pourrait-il nous signifier aujourd’hui son adhésion au principe selon lequel les agences de l’eau ne contribueront pas à financer ces 31 millions d’euros ?
Il s’agirait d’envoyer un message collectif à Bercy qui, je le rappelle pour les nouveaux parlementaires, achève fin juin la maquette budgétaire pour l’année suivante. Alors que nous sommes déjà fin janvier, il faudrait que Bercy n’ait pas l’idée de ponctionner de nouveau les agences de l’eau pour trouver une telle somme.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Nous pouvons considérer cet amendement comme défendu car il est dans le même esprit que le précédent.
M. Vincent Descoeur.
Je profite de cette occasion pour réitérer les craintes que j’exprimais s’agissant de la réduction de la redevance nationale sur les finances et de ses effets sur les finances des fédérations départementales. Je ne suis pas certain d’avoir obtenu une réponse, à moins que vous ne conveniez avec moi qu’il existe un risque.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, à la portée moins ambitieuse que les précédents, rejoint en partie celui déposé par mon collègue Vincent Descoeur. Nous avons déjà fait part de nos réserves sur ce prélèvement, notamment sur les modalités de fixation de son montant. Pour cette raison, afin d’encadrer le pouvoir réglementaire, le présent amendement vise à faire du montant de 5 euros un maximum au lieu d’un minimum.
M. Paul-André Colombani.
J’ajoute que, lors de son audition en commission, le préfigurateur a bien insisté sur le fait que les fédérations ne pourraient pas être libres de leurs projets puisqu’elles devront les soumettre à Paris. Là encore, nous assistons à une centralisation du nouvel établissement, que nous ne pouvons que dénoncer. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Quant à vos inquiétudes sur les revenus des fédérations, ce sujet a fait l’objet de négociations entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France qui, je l’imagine, défend tous les chasseurs. Un système de péréquation entre la fédération nationale et les fédérations départementales, s’il est nécessaire, relève non pas du niveau législatif, mais de discussions entre la fédération nationale et les fédérations départementales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
D’abord, la Fédération nationale des chasseurs de France est l’émanation des fédérations départementales. La gouvernance – un terme de novlangue, que je n’aime pas beaucoup – de la fédération nationale a pour base ces fédérations départementales.
Estimer qu’il y aurait une divergence d’intérêt au bénéfice de la fédération nationale et au détriment des fédérations départementales, est un raisonnement un peu spécieux, sachant que les fédérations départementales élisent le conseil d’administration, donc le président de la fédération nationale.
Deuxième point : une part du permis national revient aux fédérations départementales. En admettant, monsieur Descoeur, que votre hypothèse se vérifie et que des chasseurs abandonnent le permis départemental au profit du permis national, moins cher,…
 C’est certain !
M. Martial Saddier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous nous accorderez que nous avons travaillé le texte. Nous étions d’ailleurs prêts à retourner en commission débattre de certains points mais la majorité l’a refusé. Nous sommes donc obligés d’entrer dans les détails du projet de loi en séance.
M. Martial Saddier.
En tant que députés de la Nation, nous ne cherchons nullement à remettre en cause un accord national entre le Président de la République et une fédération nationale. Je m’autorise cependant deux remarques. 
D’abord, ce ne serait pas la première fois dans ce pays qu’un accord passé, la main sur le cœur, dans un bureau parisien, se verrait décliné avec certaines difficultés dans les territoires. Le contexte national actuel en dit long sur la situation.
Deuxième élément : je n’ai jamais participé à l’assemblée générale de la Fédération nationale des chasseurs de France. En revanche, je me coltine depuis vingt-cinq ans celle de ma fédération départementale.
 (Exclamations.)
 Avec plaisir !
M. Jean-Marie Sermier.
 Si, dans un an, les questions que nous avons soulevées, qui ne sont pas des remises en cause, posaient problème dans ma fédération départementale, je passerais un mauvais dimanche, à donner pour seule explication qu’un accord a été conclu entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France.
M. Martial Saddier.
Nous ne faisons que soulever des questions issues de nos travaux puisque nous avons fouillé ce texte, avec Mme la rapporteure, Mme Wargon et vous, monsieur le ministre d’État.
Encore une fois, nous ne remettons rien en cause. Nous nous interrogeons simplement sur le décalage entre les permis national et départemental, qui ne provoquera pas un retour suffisant dans les fédérations départementales. 
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Mes arguments ne sont pas spécieux, monsieur le ministre d’État. Loin de moi l’idée d’opposer le président de la fédération nationale aux présidents des fédérations départementales.
M. Vincent Descoeur.
Je me fondais seulement sur une réflexion personnelle. En tant que chasseur, titulaire d’un permis bidépartemental, je pourrais me laisser séduire par le permis national. Je m’interrogeais donc à voix haute sur la perte de recettes que les deux fédérations concernées par ma décision pourraient subir. Je referme là ma parenthèse sur un sujet dont nous reparlerons. Je crains cependant d’avoir raison demain.
Il est important que nous nous inquiétions des recettes des fédérations, surtout à l’heure où nous créons une obligation de dépenses en matière de biodiversité, à laquelle elles souscriront avec grand plaisir. Il nous revient toutefois de nous inquiéter pour savoir si les décisions que nous prenons auront un effet sur les finances et les actions de nos fédérations départementales.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je voudrais replacer ce débat dans son contexte. En France, la chasse est aujourd’hui organisée autour de fédérations départementales. Comme vous l’avez dit à plusieurs reprises, nous avons intérêt à disposer d’une fédération nationale capable de siéger dans l’OFB. Nous avons donc besoin qu’elle s’étoffe, y compris dans ses compétences et ses moyens. Les chasseurs devront aussi y contribuer, par des financements supplémentaires, issus d’une augmentation non pas du prix mais du nombre des permis qui seront délivrés au niveau national.
M. Alain Perea.
Il s’agira que la Fédération nationale s’articule avec les fédérations départementales et régionales, afin de peser dans les discussions et les débats. Aujourd’hui, vous l’avez dit à plusieurs reprises, les décisions se prennent à Paris. Notre organisation de la chasse, qui est départementale, n’est pas forcément capable de répondre à tous ces besoins. Il ne faut donc pas s’arc-bouter.
De même, les fédérations régionales n’existent pratiquement pas aujourd’hui. Or, nous le savons, les discussions se déroulent au niveau des régions, avec les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL.
Nous avons donc besoin de restructurer notre organisation de la chasse en France. Mme la rapporteure et M. le ministre d’État l’ont bien dit, cette évolution du permis national ne doit pas être perçue uniquement comme une opposition éventuelle entre fédération nationale et fédérations départementales. Elle est un formidable moyen de restructurer la chasse en France, de la moderniser. C’est pourquoi nous devons aller au-delà de ces questions et faire confiance aux fédérations pour s’organiser. Je ne doute pas un instant qu’elles seront capables de le faire.
Enfin, monsieur Saddier, si vous rencontrez un souci pour vous rendre aux assemblées générales de vos fédérations, qu’elles soient départementales ou autres, prévenez-moi. Je m’y rendrai, et vous verrez que tout se passera bien. 

 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je voudrais revenir sur l’accord, présenté, avec un peu d’exagération, comme ayant été négocié dans le bureau du Président. Je comprends, messieurs Saddier, Descoeur ou Sermier, que vous ne vous sentiez absolument pas comptables des propos et des engagements du Président de la République. C’est le jeu démocratique normal.
Mais il n’est pas vrai que cet accord ait été passé d’homme à homme, entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs. Il a été validé en assemblée générale nationale, à plus de 90 % par la Fédération nationale des chasseurs. D’après ce que l’on m’a dit – je n’étais pas présent –, la décision a été ovationnée.
On ne peut donc pas dire que l’accord a été conclu dans un bureau. La décision a été prise par étapes. Il en est question depuis un certain temps déjà. Cela a été travaillé : chacun a pu mesurer si les engagements pris étaient tenus.
Ne faisons donc pas de procès d’intention. Il ne s’agit pas d’un accord pris au sommet de la Fédération nationale des chasseurs, qui ne serait pas du tout partagé dans la structure et sur le terrain.
Quant aux propos tenus par M. Perea, je lui donne acte de penser que cette décision puisse constituer un levier, comme d’autres mesures. Certes, on peut défendre le statu quo et dire qu’il ne faut rien bouger. En l’occurrence, des transformations sont en cours – il y en a déjà eu, il y en aura d’autres, après l’adoption du mécanisme. Il reviendra aux principaux intéressés – chasseurs, responsables des fédérations départementales, de la fédération nationale – d’en décider.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Les fédérations locales pourront-elles décider des actions de préservation de la biodiversité qu’elles mèneront ? Il a été question d’appels à projets.
M. Vincent Descoeur.
Pourtant, M. le ministre d’État a expliqué que les actions conduites à cette heure pourraient bénéficier d’un tel cofinancement. Si tel est le cas, mon amendement n’aurait plus lieu d’être, mais je préfère le vérifier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, je ne conteste pas les informations que vous nous avez données. Dès lors que les fédérations conduisent « des actions qui concourent directement à la protection de la biodiversité », il me semble important de préciser qu’elles déterminent lesdites actions, et ce pour éviter des discussions sur la nature de ces dernières. Si une fédération décide d’acheter un terrain afin d’en préserver la biodiversité, l’acquisition entre-t-elle dans le champ de ces actions ?
M. Jean-Marie Sermier.
Je passe là de la philosophie générale – les financements à hauteur de 5 et 10 euros – aux détails – à quoi serviront-ils ? – mais cette précision me semble utile et conforme à vos objectifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Ces amendements ne sont pas recevables à mon sens. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Heureusement, il y a la navette car je suis complètement paumé – mais cela doit venir de moi. Les propos de la rapporteure et les vôtres, monsieur le ministre d’État, ne défendent pas tout à fait la même vision de l’utilisation des 15 euros. La navette nous permettra peut-être d’y voir plus clair.
M. Martial Saddier.
Nos échanges sont très courtois, et personne n’a essayé de caricaturer l’autre. Je n’ai entendu personne contester l’accord national. Nous nous interrogeons sur l’application département par département – il est normal que l’accord national n’ait pas prévu la déclinaison dans les fédérations départementales. Mais, compte tenu du risque que le permis départemental soit délaissé au profit du permis national, nous redoutons un assèchement des moyens des fédérations départementales. Il est à craindre que certaines fédérations n’aient pas les moyens de contribuer aux actions en faveur de la biodiversité ou soient contraintes de faire des choix, au détriment d’autres actions telles que la sécurité.
Nous sommes dans notre rôle de député, représentant de la nation mais aussi élu d’un département et d’une circonscription, lorsque nous exigeons des précisions sur la mise en œuvre du dispositif dans chaque département. 
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Le diable se cache dans les détails. Si l’État cofinance à hauteur de 10 euros des actions des fédérations, il est légitime qu’il donne son avis sur celles-ci. Il en va de même lorsqu’une commune sollicite une dotation : le préfet décide de la lui accorder ou pas. Mais ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte ; les 10 euros ne sont pas mentionnés. Il est seulement indiqué que les fédérations conduisent des actions en y consacrant au moins 5 euros. Celles-ci ne seront peut-être pas éligibles à l’abondement de 10 euros, lequel pourrait, en outre, disparaître un jour. 
M. Jean-Marie Sermier.
Nous demandons que les fédérations décident des actions qu’elles entendent conduire. Ensuite, – Mme la rapporteure a raison –, il appartient à l’État de choisir de les financer ou pas. Il ne faut pas inverser le processus. C’est la raison pour laquelle la gouvernance est si importante. Vous laissez penser que les fédérations devraient recevoir un quitus de l’État pour engager leurs actions. Je sais que cela ne correspond pas à votre vision des choses. Alors, dites clairement que les fédérations décident des actions qu’elles conduisent. 
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il est écrit : « elles conduisent des actions qui concourent directement à la protection de la biodiversité ou apportent un soutien financier à leur réalisation, en y consacrant un financement… ». La rédaction est claire : qu’il s’agisse de conduire des actions ou d’apporter un soutien financier, les possibilités sont nombreuses et le choix appartient aux fédérations. La seule obligation posée est de consacrer à ces actions au moins 5 euros par an et par détenteur d’un permis de chasser. On ne peut pas être plus clair ni laisser plus de marge aux fédérations pour faire ce qu’elles veulent pour la protection de la biodiversité – leurs actions ne concernent évidemment pas seulement ce domaine, personne ne le soutient. Certaines fédérations conduisent déjà des actions de cette nature, d’autres devront s’y mettre. Nulle part dans le texte il n’est indiqué que l’État demandera aux fédérations des chasseurs de financer telle ou telle action.
 Mais où iront les 10 euros ?
M. Martial Saddier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit qu’une commission nationale ad hoc, composée de représentants des chasseurs et des activités sylvicoles et agricoles, valide l’utilisation des fonds et s’assure que les crédits sont utilisés en concertation et de façon collégiale.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans une logique inverse de celle qui sous-tendait les amendements précédents. Nous considérons que l’obligation de dépenser 5 euros au profit de la protection de la biodiversité doit être encadrée selon des modalités qui ne sont pas précisées. Nous proposons d’y remédier en imposant que les actions soient conduites systématiquement en partenariat avec les associations de protection de l’environnement agréées, ou à défaut, que la contribution financière leur soit versée. 
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Si l’idée d’encourager les partenariats entre les chasseurs et ces associations est excellente – je signale à ceux qui croient encore que les chasseurs et les écologistes passent leur temps à se taper dessus qu’il existe de nombreux exemples de travail en commun, et c’est tant mieux –, votre amendement tel qu’il est rédigé empêcherait les fédérations des chasseurs de conduire leurs propres actions pour améliorer la biodiversité. Ce serait contradictoire avec l’objectif que nous recherchons. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Dans le parcours du ministre, les inspirations maoïstes m’avaient échappé, mais je prends note.
M. Éric Coquerel.
L’objectif est de favoriser la biodiversité. Or, vous choisissez de vous en remettre aux seuls critères des fédérations de chasseurs – je ne leur fais pas grief a priori – mais il me semble nécessaire de préciser les modalités des actions afin de s’assurer que celles-ci bénéficient bien à la biodiversité.
Un sous-amendement reprenant l’idée de la rapporteure me conviendrait très bien. Inciter les associations et les fédérations des chasseurs à un travail commun serait faire œuvre utile et garantirait un fléchage des financements.
J’entends l’objection de la rapporteure sur le versement de la contribution financière, mais je pense que nous aurions pu travailler sur les partenariats.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, vous vous en souvenez, monsieur le ministre d’État, j’avais insisté sur cette fameuse contribution des chasseurs à la biodiversité. Je ne ferai pas ici un état des lieux de la biodiversité que vous connaissez sans doute mieux que moi.
M. Jean François Mbaye.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai ensemble les amendements n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
D’abord, le décret d’application de la loi apportera des précisions, notamment sur ce qu’on entend par « actions en faveur de la biodiversité », ce qui est tout à fait logique. De ce point de vue, la mesure que vous proposez ne relève pas tout à fait du domaine législatif.
Ensuite, les fédérations de chasseurs ne sont pas de simples associations relevant de la loi de 1901 ; elles ont un statut particulier et leurs comptes sont soumis à des contrôles, notamment de la chambre régionale des comptes.
Enfin, pour faire écho à la discussion sur l’amendement précédent, on peut penser qu’il y aura suffisamment d’acteurs dans chaque territoire pour vérifier l’utilisation de l’argent et le respect de cet engagement. Ce qui est nouveau, c’est le caractère obligatoire des actions en faveur de la biodiversité et le fait de devoir y consacrer au moins 5 euros par détenteur du permis de chasser, mais, je le répète, de nombreuses fédérations mènent déjà de telles actions. S’il venait à l’esprit de telle ou telle fédération de financer, avec cet argent, quelque chose qui n’a rien à voir, cela ne manquerait pas d’être relevé, et la fédération concernée serait alors rappelée à l’ordre.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à exiger une concertation étroite entre les fédérations départementales de chasseurs et les collectivités territoriales. En effet, ces dernières mènent déjà des actions en matière de biodiversité, notamment en adoptant des plans d’aménagement, par exemple le PADDUC, le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, document très important. Il convient que les actions des chasseurs en faveur de la biodiversité soient coordonnées avec les politiques régionales en la matière.
M. Paul-André Colombani.
En outre, les collectivités disposent d’une vision d’ensemble de l’aménagement du territoire, et l’action des fédérations départementales de chasseurs doit s’inscrire dans ce cadre. Il serait dommageable que chacun mène des actions dans son coin. Cela ne pourrait que favoriser des doublons ou des incohérences.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Cet amendement a trait au périmètre des compétences de la collectivité territoriale de Corse, sujet dont nous avons déjà débattu à de nombreuses reprises dans cet hémicycle. Pour notre part, nous pensons que plus on rapproche les décideurs des territoires concernés par leurs décisions, mieux cela vaut. En l’occurrence, il s’agit de faire participer l’office de l’environnement de la Corse à des actions qui relèvent de sa sphère d’activité, ce qui me semble positif. Il est logique d’aller vers une cogestion de ce domaine très important qu’est la biodiversité. Je soutiens donc cet amendement, que j’ai cosigné, comme le précédent.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Cette mesure aura-t-elle une incidence sur le financement des fédérations départementales de chasseurs ? Je pense que M. le ministre d’État voulait que je lui pose la question.
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, compte tenu des éléments de réponse apportés par M. le ministre d’État concernant les 5 euros par chasseur.
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Je ne l’ai pas défendu en commission, car je n’étais pas présent. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser, madame la présidente et rapporteure, ce n’était en rien une marque de défiance à l’égard des membres de la commission.
M. François Jolivet.
Cet amendement donnerait la possibilité aux fédérations départementales de chasseurs d’instaurer une participation des territoires de chasse au financement de l’indemnisation des dégâts de grand gibier et, le cas échéant, de demander une participation personnelle aux chasseurs à cette même fin.
C’est un amendement important, car il permettrait de sortir d’un paradoxe : les chasseurs sont amenés à financer, à travers le timbre national grand gibier, l’indemnisation des dégâts de gibier, y compris dans les territoires de chasse où les propriétaires fonciers ne chassent pas. Dans ce cas, la fédération des chasseurs est un organe de mutualisation ; les chasseurs paient mais ne peuvent pas réguler le gibier.
Par cet amendement, nous réaffirmerions la mission de service public dévolue aux fédérations de chasseurs, qui ne sont pas, M. le ministre d’État l’a rappelé, des associations lambda relevant de la loi de 1901. Nous réaffirmerions aussi les règles découlant du droit de propriété, notamment les devoirs du propriétaire détenant un droit de chasse : celui-ci est libre de ne pas chasser, mais il importe qu’il soit mis à contribution s’il accueille, sur son territoire de chasse, des populations de gibier excessives, voire invasives. Il ne faut pas que les chasseurs, qui ne peuvent dans ce cas exercer leur sport, soient amenés à payer les dégâts causés par le gibier qu’il élève dans sa forêt ou dans ses champs.
À travers cet amendement, les chasseurs seraient reconnus comme collaborateurs bénévoles du service public, si je puis dire, s’acquittant d’une mission de régulation du gibier – ils sont par exemple mobilisés en ce moment aux frontières de la Belgique pour éradiquer les sangliers. Ils trouveraient davantage leur place dans la politique de préservation de l’environnement et de protection de la biodiversité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

En revanche, je suis favorable à l’amendement n

Ces dégâts sont un problème récurrent, et nous cherchons à avancer à ce sujet. Mme la rapporteure l’a indiqué, une mission a été confiée à Alain Perea et Jean-Noël Cardoux, qui proposeront plusieurs mesures dans un rapport. Par ailleurs, le Gouvernement anime des négociations assez difficiles – je le dis très clairement – entre les représentants des chasseurs et ceux du monde agricole.
Au passage, on a parfois tendance à considérer la ruralité comme un tout uniforme, à assimiler chasseurs et agriculteurs, comme si leurs intérêts étaient parfaitement concordants. Or c’est une vision simpliste, qui a cours chez les urbains, mais qui est véhiculée par des gens qui prétendent défendre la ruralité. Celles et ceux qui connaissent le monde agricole, d’une part, et celui de la chasse, d’autre part, savent que ces deux mondes sont loin de se recouper. En réalité, il y a de nombreux conflits – malheureusement, d’ailleurs, car tout responsable politique souhaite qu’il y en ait le moins possible dans le pays. Les différents acteurs n’ont évidemment pas les mêmes objectifs, ni les mêmes intérêts.
 C’est pourquoi nous souhaitons que les agriculteurs soient représentés au sein de l’Office !
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il faut donc absolument trouver des mécanismes adéquats. Il n’y en a pas qu’un seul. Celui que vous proposez, monsieur le député, permettrait de progresser. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est favorable.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je tiens à remercier Mme la rapporteure d’avoir mentionné le travail que je mène avec Jean-Noël Cardoux depuis deux mois et de s’être abstenue, par respect pour ce travail, de donner un avis favorable avant que nous n’ayons échangé à ce sujet. Nous n’en avons pas débattu en commission.
M. Alain Perea.
Néanmoins, partout où nous nous rendons sur le territoire national, on nous demande d’aller dans le sens de cet amendement.
Nous n’avons pas encore présenté notre rapport à M. le Premier ministre, qui nous a confié cette mission. Si le Gouvernement ne venait pas de donner un avis favorable, je ne me serais pas permis de soutenir l’amendement. En outre, dans la mesure où le présent texte sera examiné au Sénat, Jean-Noël Cardoux aura lui aussi l’occasion d’intervenir et pourra éventuellement demander le retrait de la mesure si celle-ci le choque.
En l’état, au regard de la demande qui nous est adressée partout sur le territoire national, compte tenu de l’accord des chasseurs et des agriculteurs, et parce que nous sommes intimement convaincus que c’est un moyen de progresser dans le traitement du grave problème que constituent les dégâts de grand gibier, je pense qu’il faut que nous votions cet amendement. Cela nous permettrait d’avancer rapidement, sans attendre la remise du rapport et la présentation éventuelle, à une date incertaine, d’un autre texte de loi.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de s’assurer que les fédérations conservent la maîtrise des actions de préservation de la biodiversité qu’elles souhaiteraient conduire. M. le ministre d’État m’a répondu et je lui fais confiance, mais je resterai très attentif à la déclinaison de cette disposition sur le terrain.
M. Vincent Descoeur.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Descoeur ?
M. le président.
 Je veux bien aller jusque-là.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, qui concerne l’éco-contribution, est défendu. Je regrette toutefois que nous n’ayons pas inscrit dans le texte le cofinancement de l’État. Sans vouloir préciser son montant – je ne suis pas aussi exigeant –, je pense qu’il s’agit d’un élément important de la négociation qui a eu lieu et que nous ne remettons pas en cause, même si nous voulons obtenir certaines assurances.
M. Vincent Descoeur.
Peut-être n’est-il pas trop tard pour faire figurer cet engagement de l’État dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Que ces amendements proposent pour la Fédération nationale des chasseurs les dispositions précédemment suggérées pour les fédérations départementales des chasseurs ne m’avait pas échappé. C’est pourquoi je me suis borné à indiquer que celui-ci était défendu, madame la rapporteure.
M. Vincent Descoeur.
J’ai simplement profité de l’occasion pour poser une question que je renouvellerai, d’ailleurs, puisque je n’ai pas obtenu de réponse.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, mais je me tourne à nouveau vers M. le ministre d’État : même si je n’exige pas qu’un montant figure dans le texte, je considère que nous pouvons y inscrire le principe du cofinancement de l’État. Peut-être défendrai-je d’autres amendements pour pouvoir réitérer ma question…
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet a déjà été débattu. L’amendement tend à ce que le prélèvement sur le budget des fédérations départementales des chasseurs ne puisse dépasser 5 euros par adhérent. Il vise donc à établir un montant non pas minimum, mais maximum.
M. Michel Castellani.
Je ne reviens pas sur la nécessité d’établir ce plafond. En outre, il s’agit de savoir si les fédérations peuvent ou non être libres de leurs projets.
À cet égard, je salue les propos de M. le ministre d’État. À l’entendre, les fédérations départementales auraient l’initiative des actions. Il s’agit à l’évidence d’une marque de confiance forte. Nous souhaitons qu’elle soit suivie de décisions concrètes. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Batut.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le premier signataire de l’amendement est M. Lurton, soucieux des associations communales et intercommunales de chasse agréées – ACCA et AICA – de son département d’Ille-et-Vilaine. En octobre 2018, le Conseil d’État a rendu un arrêt qui pourrait démanteler lesdites associations, puisqu’il remet en cause le droit d’opposition qui découle de la loi Verdeille.
M. Jean-Marie Sermier.
Il est nécessaire de repréciser légalement l’ensemble du droit d’opposition. C’est ce à quoi tendent ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure


 De ce fait, vous êtes plutôt défavorable à l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous n’allons pas reprendre un débat qui nous a occupés pendant la moitié de la nuit, mais puisque M. le ministre d’État n’était pas là et qu’il souhaite à n’en pas douter connaître le goût de nos échanges, je vais lui livrer une information.
M. Martial Saddier.
Le miracle, à notre époque, est que lorsque nous rallumons notre portable à sept heures du matin après nous être couchés à une heure, nous pouvons lire les commentaires qui ont été formulés sur nos interventions de la veille.
Hier, on nous a opposé la consultation organisée auprès des personnels pour choisir le nom de l’agence issue de la fusion de l’AFB et de l’ONCFS. Ce matin, certains agents m’avaient adressé un message confirmant qu’une consultation avait bien eu lieu non sur la fusion, mais sur le nom de la nouvelle instance. Il semble qu’ils pouvaient voter autant de fois qu’ils le souhaitaient. Quant au résultat, le seul qu’on leur ait transmis a été le nom choisi, sans aucune précision sur le nombre de votants.
Je vous laisse le soin de vérifier cette information au cours de la navette.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il ne s’agit que d’une consultation, mais il fallait bien faire un choix. C’est pourquoi, compte tenu des motivations que vous a indiquées Emmanuelle Wargon, qui siégeait hier au banc du Gouvernement, nous avons choisi cette dénomination. 
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Batut.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Nous allons revenir au système d’avant 2005, dans lequel le fichier était géré par l’ONCFS. En revanche, j’appelle l’attention du Gouvernement sur un point. L’article L. 423-4 du code de l’environnement prévoit qu’un décret d’application sera pris par le Conseil d’État après avis de la CNIL. Celui-ci n’a toujours pas été pris.
En raison des données personnelles contenues dans le fichier, je vous invite, monsieur le ministre d’État, à prendre ce décret dans les meilleurs délais pour faire droit, d’ailleurs, à la demande de la CNIL.
J’émets un avis défavorable aux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Dans toute activité humaine, il y a toujours des personnes qui sont tentées de frauder ou qui le font effectivement. Il faut donc permettre aux agents chargés du contrôle – qui sera effectué sur le terrain par les agents de l’OFB, comme il l’est aujourd’hui par ceux de l’ONCFS – d’accéder aux données.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 La question n’est pas de savoir si les agents de l’Office auront accès au fichier, mais à qui appartiendra ce dernier – à la Fédération nationale des chasseurs ou à l’Office ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel, que j’avais déposé en commission et qui rejoint les questions soulevées par M. Sermier. Nous souhaitions nous assurer que la CNIL donnera son avis sur la composition et l’utilisation du fichier des chasseurs, ce qui nous a été confirmé – sous réserve bien sûr que le décret soit publié. Monsieur le ministre d’État, pourriez-vous nous indiquer, comme l’a demandé mon collègue Jean-Marie Sermier, qui aura accès à ce fichier ? Si nous obtenons réponse à nos questions, je retirerai mon amendement.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur un point annexe, que nous avons évoqué en commission. Nous avons discuté des moyens d’assurer le bon fonctionnement de l’Office et de mettre de l’huile dans les rouages. L’alinéa 22 dispose que « Les fédérations départementales et interdépartementales des chasseurs transmettent sans délai au gestionnaire du fichier toute modification de la liste de leurs adhérents […] ». D’après les remontées du terrain, cette injonction est jugée quelque peu stigmatisante. Le terme « sans délai » n’apparaît pas indispensable, dans la mesure où un décret en Conseil d’État va être adopté et fixer la règle du jeu. Les gens savent qu’ils doivent agir de manière diligente. Ce n’est pas un point crucial, mais cela peut contribuer à arrondir les angles et à faire en sorte que les choses se passent mieux.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Monsieur Saddier, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de leurs missions de police de la chasse de proximité, les agents de développement sont amenés à vérifier la validité des permis de chasser des personnes contrôlées au cours des actions de chasse. Cet amendement de mon collègue Gilles Lurton vise à ce que les agents assermentés disposent d’un accès permanent au fichier national, car cela leur est indispensable pour contrôler les chasseurs titulaires d’une validation nationale se trouvant sur leur territoire.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous en avons discuté lors de l’examen du PLF 2019, monsieur le ministre d’État, en particulier au sujet des moyens de l’ONCFS, qui entrent dans le champ de mon rapport spécial : le transfert progressif des missions de cet organisme vers les fédérations de chasseurs nous inspire certaines craintes, notamment du point de vue de la surveillance. Bien que vous vous soyez employé à nous rassurer, nous restons très vigilants sur les transferts de fonctions régaliennes de l’État aux fédérations de chasseurs. Nous avons pris acte – c’est un point positif – que le préfet continuera à fixer le nombre minimum et maximum d’animaux à prélever, mais nous n’approuvons pas le transfert de la gestion individuelle de plans de chasse de l’État aux fédérations départementales de chasseurs, qui plus est moyennant des compensations financières. Il nous semble que cela s’inscrit dans la dynamique que j’ai précédemment déplorée. La baisse des financements, qui plombe l’ONCFS à hauteur de 21 millions d’euros du fait de la diminution des redevances des chasseurs, ne contribue pas à nous rassurer au vu de ses incidences sur le terrain.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, chaque fois que le Gouvernement transfère des attributions à l’échelon local, nous éprouvons une certaine crainte quant à l’accompagnement financier des instances locales, qui sont rarement gagnantes. Loin de moi, toutefois, l’idée de faire un procès d’intention. Par ailleurs, si vous déposez cet amendement, c’est que vous avez un ordre de grandeur du coût actuel de la gestion individuelle des plans de chasse pour l’État. La représentation nationale pourrait-elle en avoir connaissance ? Je ne vous demande pas quelle somme sera transférée à l’échelon local.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Monsieur Saddier, dans le cadre des accords qui ont été conclus, l’État alloue des moyens à la fédération nationale et aux fédérations départementales pour leur permettre d’assurer un certain nombre de missions. Nous considérons par ailleurs que ce système permettrait aux fédérations de réaliser des économies, par exemple dans le domaine de la gestion adaptative ou concernant d’autres dispositifs qui s’appliqueront simultanément. Tout cela repose sur les statistiques établies par les fédérations.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons la section 6, nouvellement créée au sein du chapitre V, qui concerne la gestion adaptative des espèces, demandée de longue date par les chasseurs. Nous nous engageons là dans une très bonne direction, qui plus est novatrice en Europe : nous pouvons nous féliciter que la France montre le chemin. Il s’agit d’adapter le prélèvement à la réalité du quotidien, de ce qui existe sur le terrain. Cela nécessitera des allées et venues, et beaucoup de concertation en amont entre l’Office et les chasseurs, ce qui est plutôt positif. Toutefois, le titre de la section 6 est catastrophique, car il est punitif et négatif. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement de M. Emmanuel Maquet, de l’intituler tout simplement « Gestion adaptative des espèces ». Je pense que chacun approuvera cette proposition.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Naturellement, cela peut jouer à la hausse ou à la baisse : si l’état de conservation d’une espèce s’améliore et que la population s’avère suffisamment abondante, la chasse pourra être envisagée, mais s’il se dégrade et que la population est trop faible pour que la chasse ne mette pas l’espèce en danger, alors elle doit s’arrêter, en tout cas pendant un certain temps. Voilà le but, le pari de la gestion adaptative étant d’améliorer l’état de conservation des espèces chassables.
L’état de conservation de tel ou tel oiseau ou gibier, c’est-à-dire sa population, ne dépend bien sûr pas que de la chasse, mais avant tout des milieux, d’où l’enjeu de la biodiversité sur lequel porte ce texte de loi. En outre, sujet toujours plus complexe, il dépend aussi de l’état des milieux dans les pays voisins, voire plus éloignés pour les oiseaux migrateurs.
Le Gouvernement et les fédérations de chasseurs s’engagent conjointement dans cette gestion adaptative. Nous sommes en train d’installer l’équipe de scientifiques qui travaillera sur les données ; cette question étant toujours sensible, ils œuvreront à ce que les données soient les plus incontestables possible. Les scientifiques seront choisis par tout le monde – fédérations de chasseurs, associations de défense de l’environnement, de protection de la nature et de protection des oiseaux, et le Muséum national d’histoire naturelle.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
M. Perea a déposé un sous-amendement qui peut compléter utilement cette définition.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Il conviendrait de rajouter la phrase suivante : « La gestion adaptative repose sur un système de retour d’expérience régulier et contribue à l’amélioration constante des connaissances ».
M. Alain Perea.
Dans la présentation de M. le ministre d’État ou de Mme la rapporteure, comme dans l’intervention de plusieurs de nos collègues, il apparaît que la gestion adaptative est une approche novatrice, qui conduit à se réinterroger régulièrement. Au-delà de ces mots qui pourraient s’apparenter à du verbiage, nous souhaitons prévoir que l’ensemble des acteurs se réinterrogent régulièrement. Leurs conclusions pourront aller dans un sens ou dans l’autre. Il ne s’agit pas d’interdire ou d’autoriser plus ou moins a priori, mais de se réinterroger. Pour ce faire, il faut accroître les connaissances scientifiques, d’où l’importance de la phrase que je souhaite ajouter.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Maquet avait proposé une définition, mais celle de la présidente Pompili est aussi intéressante. L’amendement de M. Maquet vise à préciser que l’Office français de la biodiversité collecte toutes les données scientifiques et cynégétiques, transmet régulièrement cet état des lieux à l’autorité administrative, et que tout chasseur est tenu de transmettre à la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs dont il est membre les données de prélèvements des spécimens d’espèces soumises à la gestion adaptative. Celle-ci est liée au nombre d’espèces, mais il convient d’en fixer l’organisation.
M. Jean-Marie Sermier.
Néanmoins, il faut sans doute faire simple, et je me rallie à l’amendement de la présidente Pompili en retirant le mien.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Monsieur le ministre d’État, j’ai l’impression que vous n’avez pas perdu l’habitude !
M. le président.
 (Sourires)
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je profite de cet amendement pour dire qu’il faudrait assurer un suivi de toutes les espèces chassées, et pas seulement de quelques-unes. Aujourd’hui, pour évaluer les niveaux de prélèvement, l’ONCFS est obligé de lancer, vous le savez, de grandes enquêtes auxquelles ne répondent malheureusement que 20 % des chasseurs. À titre d’exemple, pour les canards, la dernière enquête remonte à 2013 et 2014, la précédente à 1998 et 1999. Il serait donc beaucoup plus simple que les chasseurs soient obligés de transmettre leur tableau de chasse pour toutes les espèces.
M. Éric Coquerel.
Au-delà de cet aspect, le ministre doit garder la main sur la fixation des quotas. À l’heure actuelle, seules six espèces sont concernées par la gestion adaptative – cinq d’entre elles figurent sur la liste rouge de l’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, la dernière étant l’oie cendrée, parce que le Gouvernement veut s’appuyer sur la croissance de sa population pour la rendre chassable en févier, en pleine période de reproduction, ce qu’interdit la directive relative à la conservation des oiseaux sauvages de l’Union européenne, dite directive Oiseaux.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 prévoit que tout chasseur qui n’aurait pas transmis à la fédération départementale dont il est membre les données de prélèvements des espèces concernées par la gestion adaptative serait interdit de chasse lors de la campagne cynégétique suivante.
M. Vincent Descoeur.
Cet amendement vise à ajouter à la formule « Tout chasseur qui n’a pas transmis (…) » le terme « délibérément » après le mot « a ». Il propose donc d’introduire et de reconnaître le droit à l’erreur.
Votre majorité nous a proposé, dans le courant de l’année dernière, un texte reconnaissant le droit à l’erreur, pour lequel j’ai personnellement voté. Je trouve regrettable que ce projet de loi n’y fasse pas référence dans le cas précis. En effet, le chasseur doit transmettre un carnet de prélèvements ; s’il ne le fait pas de manière non intentionnelle, il s’agit d’un oubli, que le texte punit trop sévèrement. Interdire de chasse pendant un an un passionné de cette activité, au seul motif qu’il aurait oublié de transmettre un document, me semble disproportionné. J’ai eu l’occasion de le dire en commission et je n’arrive pas à comprendre la justification du refus du droit à l’erreur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 C’est le principe du droit à l’erreur !
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure 
Enfin, le droit à l’erreur, comme nous l’avons déjà dit en commission, ne signifie pas le droit à l’oubli. Vous pouvez vous tromper dans votre déclaration d’impôt, mais vous n’avez pas le droit de ne pas déclarer vos revenus.
Il serait mauvais d’adopter cet amendement, auquel je donne un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il est très bien que M. Coquerel soit intervenu tout à l’heure, car tout le monde ne le sait peut-être pas, mais je peux vous assurer que ce sujet est délicat. Certaines associations de protection de la nature ou des oiseaux contestent ce système, si bien que nous avançons sur un chemin de crête, en nous entourant de nombreuses garanties. La transmission de données en fait partie. Elle ne concerne, je le rappelle, que six espèces, qui ne sont pas n’importe quelles espèces chassées dans tous les territoires de France. Ces six espèces sont ciblées et feront l’objet d’un suivi très resserré.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’équilibre, en toutes choses, est une vertu. À l’issue de nos débats sur l’amendement de notre collègue Descoeur, je me propose d’enfoncer le clou. Mon amendement vise à étendre le champ des dispositions de l’alinéa 28 aux déclarations erronées.
M. Jean François Mbaye.
Je considère que celui ou celle qui procède à une fausse déclaration, outre les poursuites pénales auxquelles il ou elle s’expose, doit faire l’objet de la même sanction – l’interdiction de prélèvement – que celle applicable à celui ou celle qui s’abstient de faire une déclaration. L’amendement défendu par notre collègue Descoeur portait sur les cas d’oubli de déclaration.
 Et il ne s’agissait pas d’oublier de payer ses impôts !
M. Vincent Descoeur.
 J’enfonce le clou – désolé, madame la rapporteure ! –, considérant que l’équilibre, en toutes choses, est une vertu. Rien ne doit nous empêcher de mener le raisonnement à son terme et d’étendre la sanction aux personnes procédant à une déclaration erronée.
M. Jean François Mbaye.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Tout d’abord, une donnée erronée est souvent sous-estimée – je serais surprise d’apprendre que l’on transmet un nombre de prélèvements trop élevé. Si elle est sous-estimée, cela signifie que certains prélèvements n’ont pas été déclarés, ce qui équivaut à une absence de transmission de données, laquelle ressortit au cadre du droit commun dans lequel s’inscrivent les dispositions prévues par l’article 3 débattues à l’instant.
Ensuite, l’article L. 441-7 du code pénal prévoit d’ores et déjà une sanction spécifique – pouvant aller jusqu’à un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – en cas d’attestation ou de certificat « faisant état de faits matériellement inexacts ». Cette règle de droit pénal semble applicable en l’espèce.
Pour ces deux raisons, l’amendement est satisfait. Je vous en suggère le retrait et émets à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Nous débattons ici d’une interdiction de prélèvement. Outre la disposition pénale que vous venez d’évoquer, madame la rapporteure, on peut imaginer aller au bout du raisonnement en prévoyant une interdiction de prélèvement analogue à celle applicable en cas d’oubli de procéder à une déclaration. Je maintiens donc l’amendement.
M. Jean François Mbaye.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens à la charge, faute d’avoir été convaincu par les arguments avancés par Mme la rapporteure.
M. Vincent Descoeur.
La sanction envisagée est très sévère. Même Bercy conçoit que l’on puisse oublier de verser une contribution à échéance – on se voit simplement appliquer une majoration. On peut même, dans le cadre pénal, déposer une demande d’allègement de peine. En l’espèce, la sanction est d’une rare brutalité.
L’amendement porte sur les dispositions relatives aux cas de récidive, lesquelles prévoient une interdiction de chasser de trois ans, cette durée découlant de l’adoption en commission d’un amendement défendu par l’un de nos collègues.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Le texte initial prévoyait une durée de cinq ans. Avez-vous songé, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, que celui qui commettrait ce genre d’erreur – j’exclus l’oubli volontaire, car il faut tout de même faire confiance à l’immense majorité des chasseurs – se verra déjà interdire la pratique de la chasse pendant un an ? À quoi sert-il de le stigmatiser en lui interdisant de chasser pendant trois ans ?
M. Vincent Descoeur.
Au demeurant, si vous croyez lutter ainsi contre les comportements intentionnels, permettez-moi de vous dire que ces mesures resteront sans effet. Quiconque voudrait s’affranchir des règles de prélèvement d’une espèce donnée peut trouver de nombreuses autres solutions que celle consistant à ne pas transmettre un relevé. Il faut être raisonnable et ouvrir les yeux !
Ne pas envoyer des données peut très bien relever de l’erreur administrative. Je ne vois pas pourquoi pas vous refusez de l’admettre – cela donne à penser que vous ne faites pas confiance aux chasseurs.
Vous avez d’ores et déjà arrêté le principe d’une interdiction de chasser pendant un an. Trois ans, c’est ridicule. Pourquoi ne pas prévoir, comme aux États-Unis, une peine de 175 ans ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
J’admets que le dispositif initial portant la sanction applicable à cinq ans d’interdiction de chasser était peut-être un peu sévère, même si nous parlons ici de personnes en situation de récidive. Je veux bien entendre parler de bonne foi à la première occurrence, …
 Vous n’avez pas même voulu en entendre parler !
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure 
Nous avons adopté en commission un amendement de compromis, présenté par votre collègue Menuel, dont l’adoption a permis de réduire la sanction à trois ans. Ce compromis me semble bon. Je tiens à ce que nous nous y conformions et émets donc un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Un véritable problème de proportionnalité demeure, mais je n’insiste pas, faute de parvenir à vous convaincre.
M. Vincent Descoeur.
Dans son argumentaire, Mme la rapporteure s’est dite prête à admettre un droit à l’erreur. Tel n’a pourtant pas été le cas il y a quelques minutes, puisque la peine peut s’appliquer même en l’absence d’intention.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Rien n’est moins sûr !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que la transmission des données au nouvel établissement est réalisée par voie électronique.
Mme Florence Lasserre-David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Favoritisme !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je rappelle, en guise d’explication de vote, que nous nourrissons des inquiétudes au sujet des moyens du futur établissement prévu par le présent projet de loi, notamment ceux alloués aux services issus de l’ONCFS. Ce dernier est en effet affecté par la suppression d’au moins 39 équivalents temps plein dans le projet de loi de finances pour 2019, du fait de la perte de 21 millions d’euros de recettes liée à la baisse des redevances cynégétiques. Tel est le contexte dans lequel l’article 3 doit être lu.
M. Éric Coquerel.
Plusieurs de ses dispositions nous inquiètent, notamment le transfert – assorti d’une compensation financière – de la gestion individuelle des plans de chasse de l’État aux fédérations départementales. Il nous semble que l’État devrait conserver cette prérogative.
Par ailleurs, nous n’avons pas pu défendre l’amendement n

Enfin, nous avons déjà rappelé nos inquiétudes au sujet de la somme de 5 euros par adhérent que devront verser les fédérations de chasse en faveur de la biodiversité. Ce mécanisme est quasiment laissé à leur appréciation. Il aurait pour le moins fallu prévoir un partenariat avec les associations locales de défense de l’environnement.
Pour ces raisons, nous aurons le regret de voter contre l’article 3.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à abroger les dispositions de l’article 83 de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique qui organisent la délivrance de permis de chasse en Guyane.
M. Gabriel Serville.
Ces dispositions, élaborées sur la base d’une mission interministérielle de conseil, avaient pour ambition de répondre à un problème de sécurité publique. Cependant, leur application a suscité de très nombreuses inquiétudes parmi les chasseurs quant à leur adaptation au contexte spécifique de la Guyane. Elle a notamment révélé que la pratique traditionnelle et ancestrale de la chasse était insuffisamment prise en considération ; pour les populations autochtones résidant en sites isolés, celle-ci relève davantage d’un moyen de subsistance que d’une activité de loisir.
Après de longs mois d’échanges et de discussions, les premières assises guyanaises de la chasse ont été organisées le 1

Cet amendement tend donc à abroger les dispositions de cet article 83 afin de permettre l’élaboration de ce dispositif spécifique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Mais il faut aussi souligner qu’un nombre important de demandes – plus de 5 000, selon les chiffres du ministère – ont déjà été déposées. C’est pourquoi je crois qu’il faut laisser sa chance à ce dispositif qui vient d’être instauré. Regardons comment il fonctionne, évaluons-le, et ensuite nous verrons s’il faut le modifier. Mais aujourd’hui, cela me paraîtrait prématuré. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je souligne également que la délivrance du permis de chasser est gratuite en Guyane jusqu’en 2020 – ce qui n’est pas le cas sur le reste du territoire français.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Au moment où le Président de la République a lancé l’idée d’un grand débat national destiné à laisser la parole aux Français et aux acteurs de terrain, les avis défavorables de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État me paraissent tout à fait regrettables.
M. Gabriel Serville.
La demande que je présente émane de toute la classe politique guyanaise, mais aussi des associations constituées. Vous devez entendre cette revendication portée par la base.
Je veux par ailleurs m’inscrire en faux contre certaines de vos assertions. Vous parlez de sécurité publique ; mais nous avons fait la démonstration que ce ne sont pas les chasseurs de Guyane qui sont à l’origine de l’insécurité.
Vous évoquez aussi un nombre relativement élevé de demandes de permis de chasser. Je ne sais pas d’où viennent ces chiffres, mais je peux vous dire que nos échanges avec les personnes qui ont fait ces demandes tendent à prouver qu’elles n’ont pas reçu des informations correctes des autorités qui en étaient pourtant chargées.
Ce que nous disons, c’est qu’il faut permettre à ces territoires situés à 7 000 kilomètres de Paris d’analyser leur vécu et de demander des dispositions réglementaires et législatives qui prennent en considération leurs particularités – leur vérité, tout simplement. On entend régulièrement invoquer le droit à la différenciation, au bénéfice de ces territoires. Ici, vous allez manquer une occasion de montrer aux élus et à la population de Guyane que le Gouvernement comprend les enjeux de la délivrance d’un permis de chasser dans ce territoire.
Je redis qu’il ne s’agit pas ici de dire que nous refusons un tel permis de manière irrévocable. Mais, telle qu’elle est écrite, cette loi ne correspond pas à ce qu’attendent les chasseurs de Guyane, qui ne sont pas des chasseurs de loisir, mais qui ont besoin de la chasse pour vivre, voire pour survivre.
Mes chers collègues, s’il vous plaît, entendez nos doléances. Ne suivez pas l’analyse entièrement erronée de la commission et du Gouvernement.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Les statistiques sont claires : 80 % des vols avec arme sont commis à l’aide d’une arme de chasse. Ce ne sont pas forcément les chasseurs qui commettent des vols, mais les voleurs utilisent des armes de chasse. Il faut donc prendre en compte l’ensemble de ces questions, aussi sensibles les unes que les autres, qu’il s’agisse des traditions particulières de la Guyane, de l’utilisation des armes à feu, du taux d’homicide particulièrement élevé, pour lutter efficacement contre l’insécurité. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas abandonner les mesures mises en œuvre.
Quant aux chiffres, monsieur le député, ils ne sortent pas de nulle part mais émanent des autorités de l’État présentes en Guyane et qui font leur travail pour continuer à délivrer gratuitement aux Guyanais le permis de chasser jusqu’en 2020, disposition qui avait été prise pour tenir compte des spécificités historiques de la Guyane. 
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, je vous le répète : ce ne sont pas les armes de chasse de Guyane qui entraînent de l’insécurité en Guyane. La Guyane est une terre d’immigration en raison de la porosité de ses frontières, qui sont tellement étendues que l’État ne peut pas les contrôler. Les armes circulent d’un territoire à l’autre, comme les hommes. Elles proviennent du Brésil, du Suriname voisin, mais je peux vous prouver que les armes des chasseurs de Guyane ne sont pas en cause dans le climat d’insécurité qui règne et que nous ne cessons de dénoncer.
M. Gabriel Serville.
Il est fort regrettable que, à ce stade de la discussion, il ne soit pas possible de tenir compte des paroles du président de la collectivité territoriale de Guyane, des maires de Guyane, du président de l’association des maires de Guyane, des quatre parlementaires de Guyane, des collectifs de chasseurs. Le panel est suffisamment large pour être pris en considération.
J’avais prévu cet amendement de repli n

 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après la Guyane, la Corse.
M. Paul-André Colombani.
Cet amendement reprend le dispositif voté par l’Assemblée de Corse par la délibération n

Selon l’article L. 4422-16 du code général des collectivités territoriales, « de sa propre initiative ou à la demande du conseil exécutif, ou à celle du Premier ministre, l’Assemblée de Corse peut présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement de l’ensemble des collectivités territoriales de Corse, ainsi que toutes dispositions réglementaires concernant le développement économique, social ou culturel de la Corse ».
Par ailleurs, il est notable que la Corse bénéficie de dispositions dérogatoires en matière de chasse qui résultent des accords de Matignon. De surcroît, cette demande s’appuie sur une réalité de la biodiversité en Corse puisque les travaux de l’Institut méditerranéen du patrimoine cynégétique et faunistique ont établi formellement que le couloir de migration en Corse diffère de façon notable des couloirs des autres régions françaises et que les dates de la saison cynégétique, valables sur le continent, sont inadaptées en Corse.
Enfin, la délibération sur laquelle se fonde cet amendement est le fruit d’un travail mené en concertation étroite avec l’office de l’environnement de la Corse, les fédérations départementales des chasseurs, le collectif régional, l’Office national des forêts et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Quant à la forme, l’amendement fait référence à des articles réglementaires du code de l’environnement qu’il est toujours délicat d’inscrire dans la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Vous avez fait référence, dans l’exposé des motifs, à un travail engagé avant les élections de 2012 et que le changement de majorité aurait interrompu. Je ne sais pas exactement de quoi il s’agit, mais je suis prêt à l’étudier avec Emmanuelle Wargon.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Nous nous plaçons aujourd’hui dans le domaine législatif parce que nous n’avons obtenu aucune réponse depuis 2002 au niveau réglementaire. Plus de trente demandes ont été déposées, vingt-huit sont restées sans réponse et deux ont essuyé un refus.
M. Paul-André Colombani.
La Constitution reconnaît les collectivités à statut particulier. La collectivité de Corse en est une. Elle n’est pas une région de droit commun, selon la rédaction de la Constitution qui retient le terme de « statut particulier ». De surcroît, la Constitution lui reconnaît un pouvoir réglementaire pour l’exercice de ses compétences, conformément à son article 34. Enfin, aucun article de la Constitution ne dispose que les dates de chasse constituent un domaine de compétence réservé à l’État.
Relevons au passage qu’il n’y a pas de compétence explicitement réservée à l’État dans la Constitution. Le législateur est donc fondé à octroyer cette compétence réglementaire à une collectivité à statut particulier sans pour autant que les autres régions de droit commun en soient dotées. Il n’existe aucun empêchement juridique de valeur supralégislative. Le Parlement fait ce qu’il veut, mais je relève au passage la volonté de dialogue du ministre. 
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Pardonnez-moi de prendre une minute pour réfléchir à une question de fond. Où passe la ligne de démarcation entre ce qui relève de la compétence de l’État et ce qui relève de la compétence territoriale ? Nous avons, avec l’État, à gérer en Corse une situation particulière sur le plan géographique, historique et culturel.
M. Michel Castellani.
Je ne prétends pas que la Corse doit avoir un statut d’extraterritorialité, car toutes les régions, qu’elles soient françaises ou européennes, ont leurs particularités, leurs problèmes sociaux, leur dimension culturelle. Nous le savons et la Corse n’a pas la prétention d’être plus singulière que les autres. Elle a la prétention d’être, tout simplement, et d’être reconnue comme telle grâce à une adaptation permanente des lois.
En l’espèce, nous débattons de la chasse, mais ce qui vaut pour ce sujet vaut pour l’ensemble de la gestion de l’île. J’en appelle à la France décentralisatrice, à la France des droits de l’homme. Elle existe, et il lui appartient de comprendre et de venir nous aider. J’ai déjà lancé ce message dans cet hémicycle, mais il est aujourd’hui plus valable que jamais, à quelques jours de la visite du Président de la République chez nous.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, à l’initiative d’Emmanuel Maquet, tend à proposer, pour le futur établissement, l’acronyme intéressant d’ABC : Agence pour la biodiversité et la chasse. Voici peut-être le début d’une grande histoire, et nous nous battrons pour cette proposition.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, M. Saddier souhaite ajouter la chasse dans la dénomination de la nouvelle structure qui deviendrait ainsi l’Office français de la biodiversité et de la chasse.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Selon les données fournies pour le projet annuel de performances du programme 113 de la mission « Écologie, développement et mobilités durables », les effectifs de l’AFB seront réduits de six ETP et ceux de l’ONCFS de trente et un.
M. Michel Castellani.
J’aimerais appeler votre attention sur la réduction de ces effectifs qui sont placés sous des régimes juridiques différents. Le groupe Libertés et territoires veillera au respect des droits sociaux, en particulier dans le contexte social très tendu que nous connaissons.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons compris que nous n’obtiendrions pas gain de cause quant à la dénomination de cet office. Aussi, sans capituler, nous acceptons de contribuer au bon déroulement de nos travaux : cet amendement est défendu, tout comme les deux autres déposés aux articles 6 et 7.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi d’un amendement de suppression n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier pour le soutenir.
 Cet amendement de M. Saddier a pour but de supprimer l’article, en tant qu’il habilite le Gouvernement à procéder à des ajustements en matière de police administrative par voie d’ordonnance. Vous savez bien, monsieur le ministre d’État, que, dans cet hémicycle, nous n’aimons pas les ordonnances.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 L’amendement de suppression de ces ordonnances proposé par M. Saddier n’était, selon vous, pas judicieux, puisque vous vous apprêtiez à soutenir un amendement important. Le vôtre l’est en effet, mais je regrette que cette modification arrive ainsi, sous la forme d’un amendement de séance. Cela justifie entièrement la motion, défendue par M. Saddier, de renvoi en commission, où plusieurs de nos amendements n’avaient pas été étudiés sur le fond.
M. Jean-Marie Sermier.
Je regrette donc que le Gouvernement puisse apporter des amendements de cette manière, même s’ils remplacent des ordonnances. Un tel amendement est préférable à une ordonnance, j’en conviens, mais nous aurions pu en discuter plus largement en commission. En tout cas, cela nécessitera une révision d’ensemble lors de la navette.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il faut être un peu pragmatique, d’autant que le problème des ordonnances semble très relatif : ce n’est pas l’Assemblée en tant que telle qui s’y oppose, mais ses membres qui sont pour ou contre selon qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition.
Sur des sujets techniques, il n’est pas aberrant que certaines questions soient réglées par ordonnances. Nous avons pu entre-temps, conformément aux demandes formulées par de nombreux députés en commission, le faire par voie d’amendement. En l’occurrence, c’est un progrès, et si la rédaction pose problème, la lecture au Sénat permettra d’avancer.
Sur le fond, je tiens à préciser qu’il s’agit d’une harmonisation des procédures de police administrative pour les agents du futur OFB, qui interviennent aussi en police sanitaire. Cela complète la procédure de contrôle en police administrative pour permettre d’effectuer des prélèvements d’échantillons. Voilà ce dont on parle. Il ne faut pas croire que nous bouleversons les pouvoirs de police des agents du futur OFB. Cela permet aussi de sécuriser juridiquement deux procédures administratives : l’amende administrative et la contravention de grande voirie sur les terrains du Conservatoire du littoral. Voilà tout l’objet et la portée de cet amendement.
Je rappelle ce que nous avons dit lors de la présentation qui a précédé la discussion générale, et qui a sans doute été répété, lors de la discussion des articles, par Emmanuelle Wargon : l’un des intérêts de cet Office français pour la biodiversité, fusionnant l’AFB et l’ONCFS, est justement d’avoir des agents plus polyvalents. Les agents de chacun de ces établissements n’avaient pas tout à fait les mêmes pouvoirs. En les leur donnant, nous accroissons leur capacité d’intervention et leur efficacité sur le terrain. Je crois que cet objectif peut être partagé par tous.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir les amendements n

 L’article prévoit l’entrée en vigueur des dispositions relatives à la création du nouvel établissement dès la campagne cynégétique 2019-2020. Plusieurs d’entre nous s’étaient inquiétés de ce calendrier très resserré. L’amendement n
M. Vincent Descoeur.

L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Sur ces trois amendements, quel est l’avis de la commission ?
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Quant à la création du futur établissement, je tiens à rappeler les propos de M. Dubreuil, le préfigurateur que nous avons entendu en commission : si certaines tâches doivent impérativement être accomplies préalablement à la fusion, notamment en matière de ressources humaines et de paie, d’autres étapes de la fusion peuvent être échelonnées après la création de l’établissement. Ainsi, si cette création au début de 2020 semble ambitieuse, elle est réaliste, selon le préfigurateur lui-même. Avis défavorable, par conséquent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et La République en Marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons un rapport sur les ressources du nouvel établissement, compte tenu des réserves que nous avons émises sur son équilibre budgétaire. Chacun a bien compris que c’est la mobilisation des fonds de roulement de l’office actuel qui permettrait de compenser la réduction de la redevance nationale. L’idée était que, au bout d’un an, nos interrogations puissent commencer à recevoir des réponses.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Il ne m’avait pas échappé qu’un rapport devait être remis dans les six mois. Le délai d’un an a pour objet de disposer du recul nécessaire pour tirer le bilan d’une année de plein exercice. Telle est la raison pour laquelle je l’ai maintenu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport sur la mise en œuvre de la loi de février 2017 relative à l’autoconsommation d’électricité. Si le sujet peut sembler éloigné du texte, cet amendement d’appel concerne toutefois la biodiversité, puisque l’office aura sans doute l’occasion de travailler avec les propriétaires de moulins qui, aujourd’hui, souhaitent bénéficier de l’assouplissement des règles prévu par la loi concernant les ouvrages construits sur des cours d’eau identifiés comme assurant le transport des sédiments et la circulation de poissons migrateurs.
M. Jean-Marie Sermier.
Cette question est particulièrement sensible dans le sud du département du Jura, où des moulins pourraient produire de l’électricité verte, puisque n’émettant pas de CO

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Bien volontiers, monsieur le ministre d’État. Il serait bien d’associer à cette discussion les propriétaires de moulin.
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Dans ce cas-là, je retire l’amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter la mission principale de l’OFB, qui est la protection de la biodiversité, en y intégrant les opérateurs de l’État compétents dans ce domaine. C’est notamment le cas de l’Office national des forêts. Cet amendement a donc pour objet la demande d’un rapport sur cet éventuel rattachement.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Pour avoir vécu de l’intérieur la création de l’AFB, j’ai pu observer le travail considérable qu’elle a demandé. Les agents doivent intégrer un nouvel établissement et adopter de nouvelles façons de travailler, ce qui est très perturbant. Or il leur est déjà demandé coup sur coup de réaliser deux intégrations, d’abord avec la création de l’AFB, ensuite avec celle de l’OFB. Même si l’idée me semble bonne, la remise d’un rapport dans un délai aussi court me paraît infaisable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il ne saurait toutefois être question de fusionner purement et simplement l’Office national des forêts et l’Office national de la biodiversité, lorsqu’il aura été créé. En effet, des missions de l’ONF portent sur la gestion, y compris économique, de la forêt – vente de bois. D’autres missions, il est vrai, recoupent le domaine de la biodiversité. L’ONF a également des compétences en matière de police. Il convient de faire un état des lieux avant de choisir une option plutôt qu’une autre, d’entrée de jeu.
C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement. Le rapport qui sera remis par la mission commune nourrira la réflexion. Des décisions seront prises sur l’avenir de l’ONF, sinon dans les prochains mois, du moins dans l’année qui vient. Elles permettront de répondre à une partie de vos interrogations, sans toutefois choisir une option d’entrée de jeu, d’autant que la création de l’OFB représente déjà une lourde tâche.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse détaillée, monsieur le ministre d’État. Je retire mon amendement.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement important est simplement défendu, compte tenu de celui que nous avons précédemment adopté sur la cogestion des questions de biodiversité entre la collectivité de Corse et les services de l’État. Nous serions toutefois heureux de connaître la position du ministre sur le sujet traité par l’amendement.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
De plus, l’amendement demande la remise de ce rapport dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi : or l’OFB ne sera pas encore créé. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Toutefois, la prévention d’un risque sanitaire sur l’« importation » – je reprends le mot employé dans l’amendement – de végétaux cultivés ne relèvera pas des compétences de l’Office français de la biodiversité.
Avis défavorable à cet amendement qui, toutefois, a permis d’évoquer ce sujet.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prévoir que, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité d’installer le siège de l’Office français de la biodiversité en Guyane.
M. Gabriel Serville.
C’est assurément un amendement d’appel pour que notre assemblée prête attention à la situation de la Guyane, qui héberge quelque 50 % de la biodiversité française. Je suis très satisfait de la décision, que vous avez prise, de réintégrer au sein du conseil d’administration de l’OFB des représentants des bassins géographiques.
Cela étant, je rappelle que, si le général de Gaulle était encore Président de la République française, il aurait étudié cette proposition avec une grande délicatesse, en raison de l’attention particulière qu’il portait à la Guyane. Était-elle due à son amitié pour le gouverneur Félix Éboué ? L’histoire nous le dira peut-être un jour.
Ce n’est pas parce que j’ai retiré l’amendement visant à installer le siège de l’OFB en Guyane qu’il nous est interdit de réfléchir à cette belle opportunité, qui permettrait à la Nation de prendre conscience des enjeux qui se jouent dans ce territoire. Je pense en particulier à l’orpaillage illégal, qui saborde de l’intérieur cette belle biodiversité. Je rappelle que l’article 5 de la Constitution prévoit que le Président de la République est garant de l’intégrité du territoire national : en l’occurrence, cette partie du territoire national est totalement désintégrée.
S’il était possible de faire d’une pierre plusieurs coups, la Nation française serait aussi heureuse que moi de pouvoir enfin regarder ce territoire avec un œil différent. Les solutions qu’il convient de lui apporter ne doivent pas, en effet, provenir des seules multinationales, qui ne recherchent que leur profit maximal, sans se soucier des conséquences sur l’environnement et la santé humaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
L’installation en Guyane du siège de l’OFB serait une bonne idée, si ses conséquences concrètes ne la rendaient pas irréalisable. Elle créerait en effet, pour les agents qui travaillent aujourd’hui à l’AFB et à l’ONCFS, des problèmes administratifs, outre d’énormes problèmes de transfert. Nous ne sommes pas prêts à l’installation du siège de l’OFB en Guyane, ce qui est peut-être dommage.
Toutefois, le texte prévoit, de nouveau, des agences régionales de la biodiversité, en lien notamment, s’agissant de votre département, avec la CTG – collectivité territoriale de Guyane. Mettons toute notre énergie collective dans le bon fonctionnement de ces agences. Cette agence, en Guyane, sera un outil pour garantir les potentialités de développement et de préservation – vous avez raison d’évoquer l’orpaillage – de cet environnement exceptionnel. Concentrons-nous sur ces agences plutôt que sur des mesures symboliques qui ne sont pas réalisables aujourd’hui.
C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Vous avez raison : aujourd’hui, les agents de l’Agence française de la biodiversité et ceux de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage sont d’abord des agents de terrain. Il en sera de même, demain, des agents de l’Office français de la biodiversité. Je tiens à le réaffirmer. S’agissant du nombre d’agents, l’enjeu du siège n’est donc pas important.
Aujourd’hui, l’Agence française pour la biodiversité a, de fait, trois sièges, ou plutôt trois implantations majeures : Vincennes, à côté de Paris, Brest, à la pointe de la Bretagne, et Montpellier, en Occitanie. Quant à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, ses bureaux sont situés à Paris et à Saint-Benoît, dans les Yvelines. Nous ne sommes donc pas du tout dans une logique centralisatrice, où tout serait décidé à Paris.
Enfin, vous avez souligné l’importance de la biodiversité en Guyane. Je ne reviens pas sur ce que vous avez dit à propos du général de Gaulle. Il est toujours un peu difficile de faire parler les morts, surtout sur un sujet qu’ils n’ont jamais évoqué de leur vivant – et pour cause, puisque l’on ne se préoccupait pas de biodiversité à l’époque ! Néanmoins, je chercherai avec intérêt si le président Charles de Gaulle, qui avait beaucoup de qualités par ailleurs, s’est exprimé sur ce sujet. Nous avons déjà parlé ensemble de la biodiversité en Guyane ; nous en avons également discuté à la commission du développement durable, présidée par Barbara Pompili, ou encore à la délégation aux outre-mer, qui m’a auditionné hier. Il s’agit évidemment d’une préoccupation extrêmement forte pour mon ministère et pour le futur Office français de la biodiversité.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, le général de Gaulle s’est peu exprimé sur la biodiversité, mais je crois qu’il avait une vision, d’abord pour la France et ensuite pour la Guyane. Si l’on considère l’aventure spatiale européenne et française, il n’a pas hésité une seule seconde à installer la base spatiale en Guyane, pour les raisons que nous connaissons. Lorsqu’il a pris cette décision, il ne s’est pas vraiment demandé comment il allait gérer les contraintes matérielles et financières, justement parce qu’il avait cette vision.
M. Gabriel Serville.
Or, aujourd’hui, nous sommes englués dans une tout autre logique : nous n’avons peut-être pas compris, au niveau national, à quel point la biodiversité est importante pour la France et pour le monde. Vous insistez lourdement là-dessus, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, mais je me demande dans quelle mesure nous comprenons vraiment les enjeux et pourquoi nous n’arrivons pas à franchir le pas. Je ne prolongerai pas davantage le débat ce soir : je préfère donc retirer mon amendement pour qu’il ne subisse pas les conséquences de vos avis encore une fois défavorables.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui s’inscrit dans le prolongement du précédent, prévoit que, « dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur la mise en place d’un dispositif spécifique à la chasse en Guyane. Ce rapport aborde notamment la question de la reconnaissance des droits fondamentaux des peuples autochtones et du respect du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. »
M. Gabriel Serville.
Tout à l’heure, monsieur le ministre d’État, vous avez dit que 5 000 demandes de permis de chasse avaient été déposées et que 4 500 d’entre elles avaient obtenu satisfaction. Vous avez expliqué qu’il fallait laisser du temps au temps et voir comment évoluerait le dispositif. Je vous rejoins sur cette idée : prenons le temps d’analyser cette évolution sous différents angles en vue de prendre une décision qui irait davantage dans le sens de mon amendement précédent !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Encore une fois, monsieur le ministre d’État, votre réponse me déçoit. Si vous avez véritablement l’intention de mener ce travail, qu’est-ce qui empêche qu’il s’inscrive dans le cadre du rapport que nous demandons ? Nous nous obligerions à réaliser ce travail en fixant un délai et en décidant quelles personnes conduiraient cette analyse : ainsi, dans le délai imparti, nous pourrions disposer de tous les éléments susceptibles d’éclairer notre lanterne. Ma proposition n’a rien de particulièrement embêtant ou de dérangeant !
M. Gabriel Serville.
Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, souvenez-vous du député Justin Catayée qui, en 1962, a quitté cet hémicycle furieux en disant qu’il y avait peut-être pris la parole pour la dernière fois. Justement, son avion s’est écrasé en Guadeloupe et on ne l’a plus jamais revu. Il était très en colère lorsqu’il voyait de quelle manière étaient traitées les questions relatives à la Guyane. Quelques décennies plus tard, j’ai l’impression que nous sommes dans la même situation : j’essaie de porter la voix de la Guyane et les revendications de l’ensemble de la classe moyenne guyanaise, mais j’ai le sentiment de me voir opposer des fins de non-recevoir au lieu d’obtenir des réponses pertinentes aux demandes que je formule. C’est vraiment dommage ! Je le regrette très amèrement.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Serville ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Par ailleurs, je vous répète ce que je disais déjà dans mes anciennes fonctions de président de l’Assemblée nationale ou de député : que l’on demande, par voie d’amendement, un rapport pour évoquer tel ou tel sujet, passe encore, même si je trouve que cela peut s’apparenter à un détournement de procédure. Vous avez soulevé la question de la chasse en Guyane : nous y avons répondu à plusieurs reprises et je vous propose par ailleurs de poursuivre le travail. Cependant, j’ai toujours affirmé que, si les députés veulent des rapports sur un sujet, ils n’ont pas besoin de demander au Gouvernement la permission de s’en saisir. Ils l’ont déjà fait à de nombreuses reprises, sur de nombreux sujets. Si des députés de la commission du développement durable ou d’autres commissions veulent se saisir de la question de la chasse en Guyane, ils peuvent le faire ! Si vous avez besoin de données, par exemple sur la délivrance des permis de chasse en Guyane, mon ministère se tient évidemment à votre disposition pour vous les fournir – il se tient également à la disposition de tous les acteurs, qu’il s’agisse des fédérations de chasse ou des élus de la collectivité territoriale, pour fournir toutes les données dont ils ont besoin. Il ne s’agit pas de sujets que l’on peut traiter à la légère !
Nous prenons pleinement en compte la spécificité guyanaise sur la question de la chasse. Mme la rapporteure a dit tout à l’heure que, dans ses anciennes fonctions gouvernementales au cours de la précédente législature, elle a aussi eu à prendre des dispositions sur ce sujet après s’être rendue personnellement en Guyane. Vous voyez donc que nous n’ignorons pas ces questions et que nous les prenons pleinement en compte.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je vous redonne la parole, monsieur Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu à plusieurs reprises mais sans succès.
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Comme je l’avais annoncé lors de la discussion générale, le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra ce texte. Je salue l’esprit d’ouverture de la majorité, de Mme la rapporteure, de M. le ministre d’État François de Rugy et de Mme la secrétaire d’État Emmanuelle Wargon.
Mme Maina Sage.
Nous avons pérennisé la représentation, au sein du conseil d’administration de l’OFB, des outre-mer et des élus, membres de l’Assemblée nationale et du Sénat. C’est une bonne chose.
Je vous remercie également d’avoir permis d’intégrer à ce texte la question de la protection des littoraux et des récifs coralliens. Il est urgent de prendre ce sujet à bras-le-corps et de comprendre qu’il ne s’agit pas d’un enjeu lointain : les récifs représentent des écosystèmes essentiels à la reproduction de la ressource, mais ils sont aujourd’hui extrêmement menacés par la pression anthropique accentuée par les phénomènes de changement climatique. Je le répète, c’est une bonne chose que nous ayons pu introduire cette question dans le projet de loi.
Je vous remercie encore, car cet esprit d’ouverture nous a permis d’avoir, dans notre hémicycle, des débats constructifs et apaisés.
Mes collègues Sophie Auconie, Philippe Gomès et l’ensemble des membres de notre groupe soutiendront ce projet de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Effectivement, depuis deux jours, nous avons eu dans notre hémicycle des débats apaisés sur la biodiversité. La reconquête de la biodiversité est un engagement, un objectif que nous partageons tous : nous voulons faire de la France un pays novateur en la matière. Comme cela a été rappelé tout au long de ces deux jours, notre pays est l’un des premiers en matière de biodiversité, compte tenu du nombre d’espèces qu’il abrite sur les cinq continents. Notre surface maritime et océanique est la deuxième du monde. Même sur notre territoire métropolitain, les paysages sont très variés, et la faune et la flore sont très diverses. Nous en sommes tous conscients.
M. Jean-Marie Sermier.
Cependant, nous avons raté quelque chose dès les premiers instants de la discussion de ce texte. Martial Saddier a défendu une motion de renvoi en commission que nous aurions dû adopter : nous aurions pu ainsi approfondir un certain nombre de points qui restent flous et qui nous empêcheront de voter le projet de loi.
Vincent Descoeur et moi-même sommes restés jusqu’au bout des débats pour essayer de vous convaincre de modifier le nom de l’OFB et d’apporter un certain nombre de précisions quant à la composition du conseil d’administration de l’Office ou à son financement. À ce sujet, monsieur le ministre d’État, je conviens que vous nous avez apporté certaines réponses différentes de celles que nous entendions auparavant. Il faudra continuer à progresser dans ce domaine pour que les choses soient bien fiables.
Il n’est pas question de mettre en doute votre parole ni celle de quiconque dans cet hémicycle, mais les hommes passent, et ce qui nous importe, c’est que quelque chose puisse être gravé dans le marbre.
Ce texte présente des manques, pour ce qui concerne le nom de l’Office, la composition de son conseil d’administration, qui prévoit une représentation majoritaire de l’État permettant à ce dernier de reprendre la main dans ce domaine – il est, de fait, assez incroyable d’assister à une recentralisation en matière de biodiversité – et son financement. En effet, si l’on exclut les ponctions que vous pourriez opérer sur le budget de l’Agence de l’eau – comme vous l’avez fait précédemment et comme, je l’espère, vous ne le ferez plus –, le budget de fonctionnement de cet organisme est déficitaire.
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains s’abstiendra.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 En premier lieu, et comme viennent de le dire les deux orateurs précédents, ce texte aurait pu, avec tous les thèmes que nous avons abordés dès le début, déchaîner les passions et susciter des oppositions – on pense immédiatement à celle qui aurait pu surgir entre les pro-chasse et les pro-écologie, mais d’autres auraient pu s’exprimer sur d’autres thèmes. Nous nous sommes tous longuement exprimés, tant en commission que, ces deux derniers jours, dans l’hémicycle et nous avons pu avancer, comprendre les positions des uns et des autres, et tenter de trouver des solutions. Dans tous les cas, et même si les solutions ou les propositions n’étaient pas satisfaisantes, on peut dire que nous avons entendu chacun et que nous allions dans le bon sens.
M. Alain Perea.
Si nous sommes parvenus à tenir ces débats apaisés, c’est parce que, contrairement à ce qui vient d’être dit, le texte avait été longuement préparé et avait fait l’objet de longs échanges, de longues discussions. Nous savions, je le répète, quelles étaient les questions qui seraient posées et nous les avons travaillées.
Dans la discussion générale, j’ai insisté sur trois termes : fusion, adaptation et équilibre. La fusion, nous l’avons réussie et ce que nous avons mis dans ce texte dotera notre pays d’un outil moderne qui permettra d’affronter les grands défis qui nous attendent dans le domaine de la biodiversité.
Pour ce qui est de l’adaptation, nous avons certes évoqué la gestion adaptative, mais nous avons surtout su adapter notre droit et nos approches à la réalité du terrain et aux attentes qui s’y expriment, auxquelles nous devons répondre.
Enfin, le groupe La République en marche juge que ce texte est équilibré et donne sa part à chacun des acteurs. Voilà comment nous devons, à l’avenir, nous efforcer de légiférer. Nous avons fait quelque chose qui fera date pour la biodiversité et pour notre manière de concevoir les établissements publics.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Le groupe de La France insoumise est plutôt favorable à la fusion de l’ONCFS et de l’AFB, mais ce projet de loi souffre de deux gros points noirs.
Mme Mathilde Panot.
Le premier est que nous craignons que cette fusion soit l’occasion de nouvelles coupes budgétaires, qui iraient au rebours des ambitions que devrait avoir la France en matière de biodiversité. Depuis des années, les suppressions de postes vont bon train et le manque de moyens humains ne permettra pas d’assurer les missions dont nous parlons. En 2019, 1 078 postes ont déjà été supprimés dans les ministères et chez les opérateurs. En 2018, c’étaient 1 324, et 13 250 entre 2013 et 2019. Cela a, bien sûr, des conséquences dramatiques pour les politiques qui doivent être menées, car, sans moyens humains, on ne peut pas dire qu’on va protéger la biodiversité et renforcer la police de l’environnement.
L’ONCFS, pour ne prendre que cet exemple, se trouve ainsi dans une très grave impasse budgétaire, avec trente-neuf postes supprimés en 2019, ce qui en fait l’un des opérateurs les plus touchés à cet égard. Alors qu’il s’était fixé pour objectif d’avoir au moins dix agents par département, il se voit supprimer un poste par département tous les deux ans. C’est une situation très grave, qui ne nous semble pas permettre un véritable pilotage d’État, avec des moyens humains sur le terrain permettant un vrai contrôle de la gestion adaptative des espèces.
Le deuxième point noir qui nous préoccupe est, bien sûr, l’article 3, contre lequel nous avons voté et qui donne une plus grande autonomie aux associations de chasse, prévoyant en outre un moindre contrôle de celle-ci. Selon nous, en effet, la chasse n’est pas une activité de loisir comme les autres. L’agrément des associations et la détermination des territoires de chasse doivent, autant que la gestion adaptative et la préservation de la biodiversité, rester sous l’égide de l’État, et donc du préfet. Or ce projet de loi ne garantit aucunement qu’elles le resteront. Nous avons proposé des amendements dans ce sens, qui ont été refusés.
C’est pourquoi, compte tenu à la fois de ce problème de financement et de moyens humains, et de ce moindre contrôle exercé sur les associations de chasse, qui dessaisit le préfet de certaines questions, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Comme l’a déjà indiqué Guillaume Garot dans une précédente intervention, ce projet de loi est essentiel, même si certaines réponses n’ont pas été données. S’inscrivant dans la continuité du travail de la précédente majorité, il souligne la volonté partagée de préserver les acquis obtenus avec la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
Mme Josette Manin.
Il permettra ainsi de renforcer les missions d’une institution qui joue un rôle majeur dans la protection et la restauration de la ressource en eau et de la biodiversité dans l’hexagone et dans les outre-mer, et de mettre autour d’une même table de nombreux acteurs de la protection de la biodiversité, à une époque où nous ne pouvons plus travailler isolément sur cette question. Une nouvelle étape de la nécessaire protection de notre biodiversité est franchie, alors que l’urgence écologique et le dérèglement climatique se font ressentir de plus en plus.
Néanmoins, des zones d’ombre subsistent. Il s’agit, d’abord, de la gouvernance de ce nouvel Office français de la biodiversité, où les élus des outre-mer, qui demeurent toujours les parents pauvres ou des Français à part, ne seront pas représentés, alors que leurs territoires concentrent 80 % de notre biodiversité. Les propos qu’a tenus tout à l’heure mon collègue guyanais Gabriel Serville ont donc toute leur pertinence. Il s’agit, ensuite, des moyens alloués au nouvel établissement, qui ne me semblent pas toujours précis.
Cependant, malgré ces points regrettables, c’est au nom du travail accompli par l’ancienne majorité et de l’absolue nécessité de protéger notre biodiversité que le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 En introduction de nos débats, j’ai rappelé, au nom du groupe Libertés et territoires, notre soutien à la création de l’OFB, tout en rappelant notre vigilance sur plusieurs dispositions débattues ces deux derniers jours. À l’issue de l’examen du texte, je veux souligner le caractère apaisé des débats sur un sujet qui aurait été, voilà plusieurs années, un véritable bras de fer, preuve que les mentalités évoluent et que les différents acteurs se reconnaissent parties prenantes à la protection et à la valorisation de la biodiversité.
M. Paul-André Colombani.
Au bout du compte, et au moment de dresser le premier bilan, nous prenons acte de ce que le Gouvernement a évolué à propos de la composition du conseil d’administration, en l’élargissant et en y apportant des garanties en faveur des élus locaux de nos territoires, y compris pour la représentativité de l’outre-mer.
Nous notons également les garanties rassurantes apportées à propos des ministères de tutelle et saluons la décision de notre assemblée d’assurer plus d’initiative au président de l’exécutif de Corse pour la lutte contre la Xylella. Nous souhaitons que cette disposition soit maintenue dans le texte lors de la navette parlementaire. Soyez assuré, monsieur le ministre d’État, que nous resterons très vigilants sur ce point.
Toutefois, le groupe Libertés et territoires regrette que nous n’ayons pas pu réaliser d’avancée favorable sur certaines questions – je pense à l’absence du mot « chasse » dans l’intitulé du texte, à un esprit centralisateur qui demeure et aux grandes interrogations qui entourent la future politique de l’eau compte tenu du financement envisagé pour le nouvel organisme.
Pour ces raisons, et bien que certains membres de mon groupe soient favorables à ce texte, sa majorité, à laquelle je m’associe, privilégiera l’abstention.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je salue également le fait que plusieurs questions aient progressé grâce aux amendements déposés par les députés, que ce soit à propos de la clarification des missions, de la composition du conseil d’administration ou de la définition de la gestion adaptative de certaines espèces.
Les travaux vont, bien sûr, se poursuivre dans le cadre de la navette parlementaire. Emmanuelle Wargon et moi-même souhaitons pouvoir avancer sur des sujets qui nous tiennent aussi à cœur comme, je le crois, à de nombreux Français, tels que la sécurité à la chasse. C’est là une question dont nous avons déjà commencé à discuter avec la Fédération nationale des chasseurs, mais il faut continuer à avancer : c’est aussi notre responsabilité, car chaque accident de chasse est un accident de trop.
Il faut aussi avancer, bien sûr, pour ce qui concerne les moyens du futur opérateur ou des questions comme les dégâts causés par le gibier, sujet à propos duquel la mission confiée au député Perea et au sénateur Cardoux permettra sans aucun doute d’alimenter l’examen du texte au Sénat. Je souhaite que l’adoption définitive de ce texte intervienne ensuite rapidement, au cours de ce premier semestre 2019, afin que nous puissions bel et bien mettre en place cet Office français de la biodiversité au 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique n
M. le président.


 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
M. le président.
 Prochaine séance, mardi 29 janvier, à neuf heures trente :
M. le président.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.