M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Pierre Lequiller, M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Christophe Bouillon, M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Philippe Vigier, M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. François de Rugy, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
M. Germinal Peiro, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Pierre Lellouche, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
Mme Lucette Lousteau, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Jean-Pierre Gorges, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
Mme Chantal Guittet, M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Lionel Tardy, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Alain Bocquet, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
M. Lucien Degauchy, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Christian Hutin, Mme Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. Stéphane Saint-André, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Fernand Siré, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Pascale Boistard, M. Alain Gest, M. le président., M. Franck Reynier, Mme Barbara Pompili, M. Jacques Krabal, M. Patrice Carvalho.
Amendements identiques n

M. Damien Abad.
Amendement n


Mme Laure de La Raudière, M. le président., M. Damien Abad.
M. Marc Le Fur, M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, M. le président.
Amendement n


Amendements n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre, M. Thierry Benoit, M. Damien Abad, M. André Chassaigne, Mme Brigitte Allain, Mme Jeanine Dubié.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes, pour un bref propos liminaire.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Première direction : élaborer un plan pour l’emploi des jeunes. Parce que nous avons obtenu à Bruxelles la garantie jeunesse ou encore le fonds de 6 milliards d’euros pour l’emploi des jeunes, et parce que l’Allemagne s’est ralliée à notre cause en acceptant de faire figurer cette priorité dans l’accord franco-allemand du 30 mai dernier, nous avons demandé l’inscription d’un point spécifique à l’ordre du jour du Conseil européen concernant l’emploi des jeunes.
Nous voulons donner une impulsion significative à la mise en place urgente des 6 milliards d’euros supplémentaires prévus par le budget européen. Aussi plaiderons-nous pour une utilisation concentrée de ce budget sur les deux seules années 2014 et 2015. La France pourrait ainsi bénéficier de près de 600 millions d’euros, dont nous préparons dès aujourd’hui l’utilisation dans les territoires, en particulier les bassins d’emploi les plus touchés.
Nous voulons également promouvoir massivement la mobilité des apprentis, des jeunes travailleurs, en mobilisant les moyens du nouveau fonds Erasmus Plus, qui devraient passer de 8 à 13 milliards.
Deuxième demande : une action en faveur de la croissance. Pour développer l’emploi, nous avons besoin de dynamiser la croissance. Telle doit être la priorité de la politique économique de l’Union. C’est ce que nous avons soutenu tout au long du semestre européen. Un an après l’adoption du pacte européen pour la croissance et l’emploi, les rapports de la Commission et de la Banque européenne d’investissement en soulignent les réalisations. Au plan européen, ce sont par exemple 39 milliards d’euros de fonds qui ont été réorientés en France. L’augmentation du capital de la Banque européenne d’investissement va permettre dès cette année d’injecter 7 milliards d’euros par an pendant trois ans dans notre économie.
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Pour aller plus loin, nous demandons un plan d’investissement pour l’Europe. Cela implique notamment la mise en place, d’ici à la fin de l’année, de nouveaux instruments au profit, cette fois-ci, des PME. Ce plan doit s’appuyer sur l’ensemble des ressources financières disponibles, notamment les instruments du prochain budget pour l’Europe tels que l’augmentation des fonds pour la recherche et l’innovation et celle de l’enveloppe des infrastructures d’interconnexion en matière d’énergie, de transport et de télécommunications.
Enfin, troisième demande : l’Union économique et monétaire. Pour la consolider, nous devons lutter contre l’évasion et la fraude fiscales, repousser la spéculation, protéger les petits épargnants et les contribuables et mettre le secteur bancaire au service de l’économie réelle. Tel est l’objet de l’union bancaire, sur laquelle nous progressons avec ténacité.
Pour que cet approfondissement de l’UEM se fasse au bénéfice de nos concitoyens, nous allons renforcer sa dimension sociale, qui a été totalement oubliée par le passé. C’est aussi une demande unanime des partenaires sociaux, qui se sont exprimés la semaine dernière à l’occasion de la table ronde sur l’Europe sociale présidée et animée par Michel Sapin.
Autant de priorités pour la France, autant de points en faveur d’une Europe de la croissance, pour l’emploi, d’une Europe qui répond aux aspirations de ses concitoyens : voilà les objectifs de la France pour que ce Conseil européen soit un pas de plus dans la réorientation de la construction européenne. Voilà l’Europe que nous voulons. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé des affaires européennes, l’Europe ne peut avancer sans une vision claire de ses frontières et le Président de la République, son gouvernement et sa majorité en manquent cruellement concernant la Turquie.
M. Pierre Lequiller.
L’UMP, sous l’égide de Jean-François Copé, vient de réunir sa convention sur l’Europe. Nous y avons réitéré notre position : pour nous, comme pour la CDU, qu’avec Christian Jacob le groupe UMP a reçue il y a quinze jours, la Turquie n’a pas vocation à entrer dans l’Union. Elle doit se voir proposer un partenariat privilégié. Nous voulons une Europe politique et pour nous, l’intégration de la Turquie, pays de 80 millions d’habitants, annihilerait cette ambition.
Nicolas Sarkozy, en toute logique, s’était opposé, au nom de la France, aux cinq chapitres ouvrant la perspective d’entrée de la Turquie dans l’Union.
Outre cette position de principe pour le bien de l’Europe, l’évolution des positions inacceptables du gouvernement turc nous donne raison : Chypre, mise en prison de plus de soixante-dix journalistes, atteintes aux droits de la femme, port du voile à l’université, recul de la laïcité, progrès de l’islamisme radical… Sans compter la répression brutale menée ces dernières semaines par Erdogan, avec des morts et de très nombreux blessés, notamment des agressions policières contre des journalistes dénoncées par Reporters sans frontières.
Or c’est ce moment qu’a choisi François Hollande pour donner son feu vert à l’ouverture d’un des cinq chapitres que j’ai cités.
Comme le programme des socialistes, très divisés sur l’Europe, ne dit rien sur les frontières de l’Europe et la Turquie, nous avons besoin de réponses précises. La France a-t-elle changé de position ? Est-elle favorable à l’entrée de la Turquie ? Et pourquoi avoir fait cela au moment des exactions intolérables du gouvernement turc contre son peuple ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
C’est une perspective qui prendra plusieurs années. Cela a été l’objet d’une discussion hier avec l’ensemble des vingt-sept pays de l’Union européenne, qui ont décidé à l’unanimité de ne pas refermer les discussions avec la Turquie, et de les approfondir sur un des chapitres : le chapitre XXII concernant les politiques régionales. En même temps, il a été demandé à la Turquie de réitérer son attachement aux valeurs démocratiques de l’Union. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, même les pays proches de la Turquie, et en particulier Chypre, ont la même position : ne pas fermer la discussion avec la Turquie, maintenir le dialogue. 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 À l’heure où l’Europe cherche son unité, le Président de la République a choisi de placer l’an II du quinquennat sous le signe de l’offensive. Le 16 mai dernier, il a courageusement proposé la perspective d’une union politique. Cette proposition est d’autant plus audacieuse que le ressentiment des Français à l’égard de l’Europe va grandissant.
M. Christophe Bouillon.
François Hollande marche sur les pas de François Mitterrand, qui suggérait déjà cette voie : à une période de ralentissement économique, il n’avait pas hésité à lancer un projet d’unification à l’échelle du continent européen. Durant ces dix dernières années, la droite a disposé de tous les leviers de pouvoir à la Commission européenne, au Parlement européen ainsi qu’au Conseil européen. Elle s’en est servie pour détourner l’Europe de ses principes fondateurs sans résoudre les déséquilibres originels des États. Aujourd’hui, l’Europe est en panne et sortie de ses rails.
La concurrence sans harmonisation fiscale ni sociale conduit en effet au rabaissement des normes sociales. Précisons également qu’une zone monétaire sans véritable coordination des politiques économiques ni solidarité financière creuse encore plus les écarts entre les États. Face à cette situation, le Président de la République se bat vigoureusement pour réorienter l’Europe vers plus de croissance, plus d’investissement, vers une union bancaire et la lutte contre la fraude fiscale, soit vers une Europe qui sourit enfin aux peuples.
Monsieur le ministre, à la veille du Conseil européen, pourriez-vous nous indiquer quels sont, sur tous ces points, les orientations et l’engagement de la France pour réorienter l’Europe vers la croissance et l’investissement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
La réorientation de l’Europe, c’est aussi – enfin ! – la priorité française donnée à la jeunesse, qui sera désormais partagée à l’échelle de l’Union européenne puisque l’Allemagne elle-même demande à en faire un sujet principal. Nous aurons donc pour la première fois dans l’histoire de l’Union une ligne dédiée spécifiquement aux politiques que vous mènerez sur vos territoires respectifs avec 6 milliards d’euros pour favoriser la formation et l’insertion par l’emploi des jeunes de moins de 25 ans, notamment dans les régions les plus sinistrées par le chômage.
La réorientation de l’Europe, c’est aussi un certain nombre de dispositions, que vous avez citées. Ainsi, la lutte contre la fraude fiscale sera à l’ordre du jour. En outre, le mécanisme européen de stabilité permettra la recapitalisation directe des banques, ce qui n’était pas possible il y a un an. Enfin, et nous tenons tout particulièrement à cette décision, nous allons sans doute sauver le Fonds d’aide alimentaire aux plus démunis. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, quelle est la ligne de votre majorité en matière de politique européenne ?
M. Philippe Vigier.
Est-ce la ligne du candidat François Hollande, qui prétendait renégocier le traité budgétaire européen seul et contre tous ? Est-ce la ligne du président François Hollande, qui a sommé sa majorité d’adopter ce même traité sans qu’une virgule en fût changée ? Est-ce celle défendue par vos alliés écologistes, qui ont refusé de céder à cette injonction et qui n’ont pas voté le traité ? Est-ce la ligne d’Harlem Désir, qui dénonçait l’intransigeance égoïste d’Angela Merkel ? Est-ce enfin celle de votre ministre Arnaud Montebourg, pour qui Manuel Barroso est le carburant du Front national 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR) 
 Il a eu raison de le dire !
M. Marcel Rogemont.
 Quels échecs voulez-vous donc dissimuler ? Celui du plan de croissance, qui n’a jamais vraiment existé ? Celui d’un budget européen, en baisse pour la première fois, que vous avez accepté ? Celui d’une France isolée, qui subit la crise de l’Europe sans réagir ?
M. Philippe Vigier.
Et pourtant, il y a des urgences, notamment une véritable urgence à faire évoluer la directive sur le détachement des travailleurs. Cette directive est devenue une machine à détruire les emplois. Elle permet à 300 000 salariés européens, dont la moitié n’est pas déclarée, de travailler en France en étant rémunérés deux à trois fois moins que le SMIC.
Au groupe UDI, nous voulons une Europe forte, qui protège, pas une Europe du 

Monsieur le Premier ministre, allez-vous demander à nos partenaires européens de suspendre l’application de cette directive au moment où le chômage n’a jamais été aussi élevé dans le pays ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je voudrais vous rappeler, et Bernard Cazeneuve pourrait le faire aussi bien que moi, que nous sommes sur le point d’adopter à l’échelle de l’Union européenne un budget sans précédent 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Bernard Deflesselles.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Ah oui, parlons-en !
M. Bernard Deflesselles.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Comme je l’ai déjà dit, nous allons également sauver le fonds d’aide aux plus démunis qui avait été sacrifié par la majorité précédente. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Mais concrètement ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre du budget, il y a quelques semaines, la Commission européenne a fixé un certain nombre d’objectifs budgétaires à la France, comme elle le fait pour chacun des pays membres de l’Union. Nous avons tous vu les crises qui ont frappé nos voisins du sud de l’Europe : le maintien d’une cohérence budgétaire entre les pays membres de la zone euro est une nécessité. Si la Commission est donc dans son rôle lorsqu’elle tente de dessiner cette cohérence, beaucoup plus contestable est sa volonté de délivrer, en plus d’un diagnostic, une ordonnance. Au vu des résultats de ses remèdes austéritaires, le docteur Barroso, j’allais dire le docteur Diafoirus, devrait faire preuve de plus de lucidité, sinon d’humilité ! 
M. François de Rugy.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Luc Laurent.
 C’est donc très justement que le Président de la République a rappelé que, sur les mesures à adopter, chaque pays demeurait libre de ses choix et de ses appréciations.
M. François de Rugy.
C’est donc très justement qu’un de vos collègues a mis en garde contre les effets du prêt-à-penser libéral, qui constitue effectivement le carburant des extrémismes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur divers bancs du groupe SRC.)
(« Oui ! »
sur divers bancs du groupe SRC – Exclamations sur divers bancs du groupe UMP),
Au Parlement européen, le groupe écologiste, dont nul ne peut contester l’engagement en faveur de la construction européenne,…

Plusieurs députés du groupe UMP.
 …s’était opposé à sa reconduction. L’équation qu’on veut nous vendre aujourd’hui, « être contre Barroso, c’est être contre l’Europe », est totalement fallacieuse.
M. François de Rugy.
Ce qui intéresse les Français, c’est de savoir, monsieur le ministre, quelles sont les réponses que le gouvernement français apportera aux recommandations inacceptables de la Commission européenne. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP, ainsi que sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé du budget.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est raté !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Quel est l’agenda du Gouvernement ?
Tout d’abord, nous devons réussir à faire en sorte que l’Union économique et monétaire aille à son terme, ce qui veut dire réussir à conforter les compromis que nous avons déjà construits sur la supervision bancaire et sur l’Union bancaire – ce qui appelle la mise en place d’un véritable dispositif de résolution des crises bancaires et de garantie des dépôts – et à aller plus loin dans les initiatives de croissance. À cet égard, le plan de 120 milliards négocié par le Président de la République se traduira par 20 milliards d’investissement supplémentaires en France si l’on agrège les opportunités offertes par les prêts de la Banque européenne d’investissement, par la réaffectation des fonds structurels et par l’utilisation des obligations de projet. Nous devons aussi mobiliser les crédits du budget européen consacrés à la croissance, qui augmentent de façon très significative : c’est le cas du projet 
Connecting Europe
Nous devons en outre accompagner les initiatives à destination des jeunes. C’est ce qu’a dit le Président de la République à la Chancelière.
Réorienter l’Europe, faire notre devoir, respecter nos partenaires : telles sont nos trois obligations. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.
M. Germinal Peiro.
 Est-il là ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Monsieur le ministre, vous étiez hier à Luxembourg où s’est tenue une réunion du Conseil des ministres de l’agriculture des vingt-sept pays de l’Union européenne pour finaliser les discussions sur la politique agricole commune.
M. Germinal Peiro.
 Et la montagne ?
M. Bernard Accoyer.
 Que ce soit sur le plan économique, sur le plan social ou sur le plan environnemental, les enjeux de ces discussions sont de première importance pour tout le secteur agricole et agroalimentaire qui, en France comme en Europe, est largement créateur de richesses et d’emplois.
M. Germinal Peiro.
En effet, il convient de rappeler que la politique agricole commune, seule politique intégrée de l’Union, est absolument indispensable au maintien d’une agriculture française et européenne diversifiée, déployée sur l’ensemble des territoires et capable d’assurer aux Européens une alimentation sûre et de qualité.
Tous les responsables professionnels agricoles ont salué le rôle de la France et du Président de la République François Hollande dans le maintien d’un budget européen conséquent.
Au moment de la dernière phase des négociations de la nouvelle PAC, pouvez-vous nous indiquer les points d’accords obtenus pour rendre la politique agricole commune plus juste en matière de répartition des aides, plus efficace pour les zones sensibles et pour soutenir les filières en difficulté, en particulier celle de l’élevage, mais aussi plus respectueuse de l’environnement et plus attractive pour les jeunes agriculteurs ? 
(Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt. Monsieur le député, j’ai cru comprendre qu’un certain nombre de vos collègues se demandaient hier où j’étais. 
M. Stéphane Le Foll, 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
M. Stéphane Le Foll, 

(Vifs applaudissements
sur les bancs du groupe SRC.)
De quel accord s’agit-il, pour quelle politique agricole commune ?
Pour une politique plus juste, en particulier s’agissant de l’élevage, avec le couplage des aides, la prime pour les cinquante premiers hectares et le relèvement du plafond de l’indemnité compensatrice de handicap de 300 euros à 450 euros.
Pour une PAC plus verte aussi, qui tienne compte de l’environnement et de l’écologie, avec les 30 % sur le premier pilier et la création des surfaces d’intérêt écologique.
Pour une PAC plus régulée également, afin d’éviter les conséquences des choix libéraux qui avaient été faits par l’ancienne majorité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Enfin, pour une PAC pour l’avenir, celle qui parle aux jeunes et permettra ainsi de trouver des moyens dans le premier et le second pilier pour leur installation.
Je devais aux agriculteurs, aux paysans, aux éleveurs de contribuer à ce que la France reste une grande nation agricole, aujourd’hui, demain et dans l’avenir ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Après un faiseux qui ne fait pas grand-chose 
M. Pierre Lellouche.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Et pourtant ! Je repose ma question d’il y a quinze jours : qui parle au nom de l’Allemagne, MM. Bartolone, Montebourg et Hamon qui veulent une confrontation ouverte avec un pays accusé d’égoïsme ou bien M. Hollande qui, à Leipzig, a donné l’Allemagne en exemple des réformes qu’il fallait faire en France ?
Deuxième question : pourquoi s’en prendre à M. Barroso et qui parle de la Commission au nom de la France ? M. Cazeneuve, qui vient de dire qu’il faut respecter les responsables des institutions européennes, ou l’imprécateur en chef de ce gouvernement, M. Montebourg, qui accuse le président de la Commission d’être le combustible du Front national ?
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Ou est-ce encore M. Bartolone, qui ce matin en rajoute encore dans la presse en le traitant d’homme dépassé ? 
M. Pierre Lellouche.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. Plusieurs membres du groupe SRC se lèvent pour applaudir. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Debout ! Debout !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Qui parle au nom de ce gouvernement et quelle est sa politique ? 
M. Pierre Lellouche.
(Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 M. de Rugy peut-être ? Bravo, beau désordre ! De plus en plus, dans les capitales européennes – et là je suis extrêmement sérieux 
M. Pierre Lellouche.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Draghi, le patron de la BCE, a dit ce matin devant les députés que la zone euro ne survivrait pas avec des pays en permanence créanciers face à des pays en permanence surendettés. Vous nous conduisez tout droit à la crise. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC – Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé du budget.
 Monsieur le diseux !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
Plus sérieusement, je voudrais essayer de répondre aux quelques interrogations que j’ai tout de même pu percevoir. D’abord, quel est le discours de la France au sein de l’Union européenne ? Il est très différent de celui que vous avez tenu au cours des cinq dernières années.
 Quelle est votre politique européenne, monsieur Cazeneuve ?
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La perte de crédibilité de la France en Europe, c’est vous ! La dégradation de la compétitivité de la France en Europe, c’est vous, qui nous avez laissé près de 65 milliards d’euros de déficit du commerce extérieur alors que les Allemands affichaient 50 milliards d’euros d’excédent !
 On est en 2013 !
M. Yves Censi.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Lellouche, nous sommes dans une autre stratégie, celle du retour de la crédibilité de la France, de la diminution de nos déficits, du retour de notre compétitivité, de l’engagement de réformes structurelles. C’est parce que vous savez que nous faisons cela que vous avez décidé de consacrer toute votre énergie au développement du spectacle vivant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Lucette Lousteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Lucette Lousteau.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La deuxième conférence sociale, qui s’est tenue la semaine dernière, a abordé la dimension européenne. C’est pour nous une dimension essentielle de notre action pour le redressement de notre pays et pour l’emploi.
Mme Lucette Lousteau.
Des sujets essentiels ont été abordés, comme la mobilisation du pacte pour la croissance en Europe et la transition énergétique, mais aussi la lutte contre le dumping fiscal et social, notamment par la création d’un salaire minimum européen. L’un d’entre eux est pour nous absolument essentiel : l’emploi des jeunes.
En France, nous avons mis en place une série de mesures utiles et concrètes comme les contrats de génération, les emplois d’avenir et les contrats aidés qui montent en puissance.
Mais si la situation des jeunes est difficile en France, elle est explosive dans d’autres pays de l’Union européenne où le taux de chômage des jeunes dépasse 50 ou 60 %, comme en Espagne ou au Portugal. Il est urgent que l’Europe agisse face à ce fléau qui est douloureux pour ces jeunes et pour leurs familles, et destructeur pour la confiance et pour la croissance sur notre continent.
Tous les moyens doivent être mobilisés pour permettre aux jeunes Européens en difficulté de trouver une solution. C’est le cas du fonds de 6 milliards d’euros, qu’il faut mobiliser rapidement. C’est aussi le cas de la « garantie jeunes » qui doit être déployée. C’est enfin le cas des dispositifs européens pour la formation, qui doivent gagner en ampleur.
Agir pour l’emploi des jeunes en Europe est un sujet essentiel. Il en va de l’avenir de l’Union européenne et de ses peuples.
Monsieur le ministre, vous savez que les députés socialistes sont totalement engagés dans cette perspective. Pouvez-vous nous dire quelles initiatives, quelles mesures sont envisagées au niveau européen pour lutter contre le chômage des jeunes ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
L’objectif global est de redonner un sens à l’Europe sociale. Nous voulons une Europe qui marche sur ses deux pieds. Nous voulons quelle ait une préoccupation d’équilibre économique, budgétaire et financier bien sûr, mais qu’elle marche aussi sur l’autre pied, celui auquel nous tenons particulièrement : l’action sociale et en particulier la lutte contre le chômage.
Et puis, il y a le chômage des jeunes. Vous le soulignez madame, il est trop élevé en France et l’est plus encore dans beaucoup d’autres pays : dans les pays de l’Union européenne, il est en moyenne supérieur à 26 % pour les jeunes de moins de vingt-cinq ans. C’est inacceptable, chez nous comme ailleurs. S’il y a bien un point sur lequel tous les pays et toutes les institutions de l’Union européenne doivent se réunir, c’est la lutte contre le chômage des jeunes, afin de redonner un espoir, une perspective, un avenir – comme nous le faisons en France avec les emplois d’avenir ou les contrats de génération – à cette génération pour qu’elle ne soit pas sacrifiée.
 La réponse !
M. Philippe Le Ray.
M. Michel Sapin, 

Mais madame la députée, la lutte contre le chômage des jeunes ne doit pas attendre 2019. Elle doit s’engager tout de suite, immédiatement,…
 Arrête ton cinéma !
M. Philippe Meunier.
M. Michel Sapin, 

 La réponse ! Ça sent le Sapin !
M. Philippe Meunier.
M. Michel Sapin, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Gorges, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre.
M. Jean-Pierre Gorges.
 Il n’est pas là !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 « J’ai menti devant l’Assemblée nationale sur la possibilité de réaliser 3 % de déficit en 2013. » Cet aveu signé de votre précédent ministre du budget est édifiant.
M. Jean-Pierre Gorges.
Alors que la France s’était engagée devant ses partenaires européens sur une trajectoire vertueuse pour nos finances publiques, voilà que vous mettez à bas la parole de notre pays et les efforts accomplis ces dernières années pour réduire les déficits budgétaires creusés par la crise, une crise niée par vous pendant la campagne présidentielle mais qui vous rattrape.
Je rappelle qu’en matière budgétaire les budgets 2010 et 2011 ont été exécutés conformément aux engagements pris par la France. L’exécution fut même encore meilleure de 0,8 point.
Depuis votre arrivée, c’est l’inverse. En 2012, le résultat est moins bon que l’engagement pris par la France, avec un déficit de 4,8 % de PIB, au lieu de 4,5 %. Ce n’est pas étonnant puisque vous avez ouvert bien grand le robinet de la dépense publique avec des recrutements non financés et des augmentations permanentes de prestations sociales.
S’agissant de l’année 2013, oui, votre loi de finances est dépassée. Elle n’est plus sincère, monsieur le Premier ministre. Les recettes ne sont pas au rendez-vous, quand les dépenses, elles, flambent, augmentant de 5 %, alors qu’était prévue en loi de finances initiale une hausse de 1,2 %.
Alors, quand allez-vous enfin présenter une loi de finances rectificative ? Tout le monde l’attend.
Si vous ne le faites pas, c’est que vous vous échinez à cacher la vérité aux Français, et aussi aux instances européennes. Imaginez un instant ce qu’encourrait un chef d’entreprise, ou même une collectivité, qui tiendrait d’aussi mauvais comptes. La sanction serait immédiate.
Monsieur le Premier ministre, l’heure est grave et vous ne pouvez échapper à vos responsabilités.
 Merci, monsieur Gorges.
M. le président.
 Dites-nous si, oui ou non,…
M. Jean-Pierre Gorges.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé du budget.
Vous vous inquiétez, tout d’abord, de la capacité de notre pays à tenir la dépense publique. Lorsqu’on regarde ce qu’a été l’évolution de la dépense publique au cours des dernières années 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
En 2012, pour la première fois, les dépenses de l’État, dette et pensions comprises, diminuent de 300 millions d’euros.
 C’est grâce à nous ! Grâce au non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Je veux également vous signaler que le déficit structurel de la France a diminué en 2012 de 1,2 point de PIB. Il devrait continuer à diminuer en 2013 de plus d’un point. Nous allons poursuivre cette stratégie de réduction du déficit structurel, qui n’a pas été celle suivie jusqu’à présent. Quant aux vingt milliards de dérapage évoqués par M. Carrez hier, ce chiffre est faux. J’aurai l’occasion de donner des chiffres extrêmement précis en complément de ceux que j’ai donnés devant la commission des finances pour que nos débats soient dignes et qu’ils rencontrent la transparence et la vérité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes. J’y associe mon collègue Gilles Savary, avec qui j’ai beaucoup travaillé sur le sujet.
Mme Chantal Guittet.
Monsieur le ministre, la commission des affaires européennes a adopté un rapport d’information et une résolution européenne sur la proposition de directive d’application relative au détachement des travailleurs au sein de l’Union européenne.
Au gré des auditions, nous avons constaté qu’un véritable négoce de travailleurs 

Il y a urgence, monsieur le ministre. Les professionnels de l’agriculture, du bâtiment, du transport tirent la sonnette d’alarme.
Dernière victime en date, la filière porcine en Bretagne : 1 700 emplois sont en danger dans les abattoirs Gad, actuellement en redressement judiciaire. Il est aujourd’hui plus rentable de faire tuer les porcs dans les abattoirs allemands qui emploient des employés d’Europe de l’Est payés 30 % de moins que les ouvriers français.
Ce phénomène ne peut que nourrir le sentiment anti-européen chez nos compatriotes.
La résolution que nous avons présentée avec mes collègues Gilles Savary et Michel Piron préconise d’agir rapidement au niveau européen pour encadrer le détachement des travailleurs ou, à défaut, de prendre toutes les mesures nécessaires au niveau national.
Ce sujet divise, à Bruxelles, les tenants d’un marché du travail dérégulé, et ceux qui proposent qu’il soit encadré.
Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, où en sont les négociations et quelle est la position de la France ? Envisagez-vous de prendre des mesures au niveau national pour combattre ces abus ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Et Piron, alors ?
M. Philippe Vigier.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
D’ailleurs, le Président de la République lui-même, à l’ouverture de la grande conférence sociale, a abordé cette question et il portera ce sujet demain 27 juin et vendredi 28 juin au sein du Conseil Européen car, hélas, tout le monde ne partage pas notre enthousiasme dans tous les pays européens. Certains pays souhaitent moins de contrôles que nous n’en souhaitons nous-mêmes pour l’avenir. Sans attendre, nous avons demandé à chacun des préfets de département de mettre en place un plan d’action visant des opérations complexes sur le terrain dans lequel, en quelque sorte, le dumping social s’infiltre. Nous avons aussi demandé à la future présidence lituanienne, qui sera à la tête de l’Europe pendant six mois, de faire de cette question la priorité.
Parallèlement à la directive que vous visez, nous souhaitons aussi poser la question du salaire minimum en Europe, dans tous les pays de l’Union européenne 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Sachant que le sujet vous intéresse, je souhaite vous dire que nous avons aussi beaucoup avancé sur une autre directive, sur les marchés publics. La France a fait adopter des dispositions qui permettront à toutes les collectivités locales et à l’État d’éliminer, sur les marchés publics, des offres anormalement peu chères qui émanent d’entreprises ne respectant pas des normes sociales.
Voilà des réponses concrètes. Nous partageons vos préoccupations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux. Elle porte sur le projet de règlement européen sur les données personnelles.
M. Lionel Tardy.
Le 6 juin 2013, les ministres de la justice des États membres de l’Union européenne ont retoqué le projet de règlement européen relatif à la protection des données personnelles. Ils l’ont renvoyé au groupe d’experts auprès du conseil de l’Union européenne, afin de le retravailler.
Madame la ministre, pourriez-vous nous donner des informations sur les raisons qui ont conduit au rejet de ce projet de règlement européen par les ministres de la justice ? Quels points posent problème ? Quelle est la position de la France sur les points qui causent ce blocage ?
Il ne vous a pas échappé que les élections européennes et le renouvellement de la Commission approchent. Ce projet de règlement européen, essentiel à mes yeux, risque donc de prendre du retard, voire de tomber aux oubliettes s’il n’est pas adopté avant la fin de la législature actuelle du Parlement européen.
Madame la ministre, pourriez-vous indiquer à la représentation nationale de quelles informations vous disposez concernant le calendrier d’examen et d’adoption de ce projet de règlement européen ? Au moment où ce texte était examiné, éclatait aux États-Unis un immense scandale concernant l’espionnage, par ce pays, des communications et des données personnelles contenues sur les serveurs des grandes sociétés américaines de l’Internet. Même si tous les faits ne sont pas établis avec clarté, il apparaît évident que le gouvernement des États-Unis a outrepassé toutes les règles, et que nous sommes face l’un des scandales majeurs de la décennie. Quel impact aura l’affaire Prism sur la législation européenne, et plus particulièrement sur ce projet de règlement européen relatif à la protection des données personnelles ?
Pouvons-nous profiter du report de ce projet de règlement européen, finalement assez opportun à la lumière de cette affaire, pour le modifier afin de mieux protéger la vie privée des citoyens et les intérêts économiques des entreprises européennes face aux pratiques intrusives de gouvernements étrangers ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Il s’agit en réalité de deux projets de textes, présentés par la Commission européenne le 25 janvier 2012. Le premier est un projet de règlement, d’application immédiate, portant sur les données civiles et commerciales. Le second est un projet de directive qui concerne les fichiers à finalité pénale. Trois conseils des ministres européens ont déjà été consacrés à ces textes. Leur ambition est, d’une part, d’élever le niveau de protection, d’autre part, de simplifier la vie des entreprises. Mais nous sommes d’une extrême vigilance : la recherche d’un objectif ne doit pas se faire au détriment de l’autre.
Nous accordons une attention particulière à la protection des citoyens. Nous considérons que la loi du 6 janvier 1978 dite « informatique et libertés », qui a créé la CNIL, dans sa version consolidée, assure aux citoyens un bon niveau de protection. Nous avons formulé des exigences, notamment sur le consentement des personnes pour l’utilisation des données personnelles : nous voulons que ce consentement soit clair et explicite. Le projet de règlement prévoit actuellement que le consentement doit être non ambigu : nous estimons, pour notre part, que dire oui, ce n’est pas la même chose que ne pas dire non !
Nous avons également formulé des exigences à propos de l’évaluation du risque, en proposant de définir des catégories pour moduler l’intensité du contrôle sur les entreprises. La Commission européenne préférerait, elle, un système d’auto-évaluation par les entreprises.
Nous nous opposons également, pour l’instant, à l’adoption du guichet unique. Nous estimons en effet qu’il faut vérifier les capacités de contrôle des autorités nationales. Enfin, nous exigeons que la question des fichiers mixtes soit abordée par le projet de directive, et non par le projet de règlement.
Quant au calendrier des travaux, la présidence lituanienne poursuivra les travaux sur ce dossier. Nous gardons, bien évidemment, un œil sur le programme Prism. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre du budget, notre assemblée vient d’adopter en première lecture le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale. Il serait certes nécessaire d’élargir encore le champ visé, mais nous mesurons cette avancée. Ce n’est pas le moment de faiblir face à cette escroquerie généralisée, car l’évasion fiscale coûte chaque année 30 000 milliards d’euros à l’échelle mondiale, 1 000 milliards à l’échelle de l’Union européenne, et 60 milliards à l’échelle de la France.
M. Alain Bocquet.
Le récent G8 a proclamé de bons principes en matière de lutte contre les paradis fiscaux. Mais aucune action concrète n’a été décidée, aucun calendrier n’a été fixé pour passer à l’échange automatique d’informations fiscales, et mettre fin au scandale des multinationales qui déplacent leurs profits pour échapper à l’impôt. Il faut faire la transparence sur les profits, pays par pays ; faire la lumière sur le business des sociétés écrans ; et en finir avec l’opacité des 

Les pays du G8 devraient déjà mettre de l’ordre chez eux, où l’on compte une quinzaine de paradis fiscaux : de l’État américain du Delaware aux territoires britanniques, avec comme tête de réseau la 

Une prise de conscience commence : il faut pousser les feux. Quelles actions concrètes la France proposera-t-elle au prochain sommet européen pour passer enfin des paroles aux actes ? 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe GDR et plusieurs bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé du budget.
 Avec Cahuzac !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Tout d’abord, nous sommes absolument déterminés à faire en sorte que des conventions soient passées entre les pays de l’Union européenne, pour que les échanges d’informations soient harmonisés et automatiques. Chaque pays doit pouvoir savoir quels sont les comptes détenus par ses propres ressortissants dans les autres pays de l’Union européenne. Nous profitons des négociations en cours sur la quatrième directive contre le blanchiment et la directive sur la fiscalité de l’épargne pour faire avancer ces conventions d’échange automatique d’informations. Vous avez par ailleurs pu constater que l’action du Président de la République au G8 a été déterminante pour que l’Europe avance collectivement dans cette direction.
Deuxièmement, nous souhaitons que, dès lors que ces conventions d’échange automatique d’informations auront été signées, un mandat soit confié à l’Union européenne pour élaborer elle-même une liste des États et territoires non coopératifs. Il s’agirait d’établir la liste des paradis fiscaux face auxquels l’Union européenne déciderait de s’armer. Nous publierons notre propre liste, dans l’attente de celle de l’Union européenne. Là aussi, nous sommes déterminés à agir.
Enfin, nous pensons qu’il est absolument indispensable que l’Union européenne elle-même reçoive un mandat pour négocier avec des pays tiers des conventions dites de type « FATCA » – du nom du règlement américain 
Foreign Account Tax Compliance Act
Voilà notre agenda…
 Ce n’est pas un agenda, seulement des déclarations d’intentions…
M. Patrice Carvalho.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lucien Degauchy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. Elle concerne la situation médicale française dans les zones rurales et dans les zones urbaines qui se désertifient.
M. Lucien Degauchy.
Ainsi, dans certains endroits situés en zone rurale, on a perdu depuis cinq ans plus d’un quart de nos médecins. La situation n’est pas plus favorable en zone urbaine. Dans le XVIII

numerus clausus
Madame la ministre, deux solutions s’offrent à nous. Soit on supprime notre numerus clausus, soit on harmonise la réglementation européenne, ce qui permettra à nos futurs médecins de pouvoir poursuivre leurs études en France. Je vous remercie de votre réponse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
ministre des affaires sociales et de la santé. Vous avez raison de souligner, monsieur le député, que, dans quelques-uns de nos territoires, le nombre de professionnels de santé, et pas simplement de médecins, a diminué au cours de ces dernières années. C’est un phénomène face auquel la précédente majorité est restée relativement inerte puisque aucune politique n’a été mise en place afin de répondre au défi ainsi posé. 
Mme Marisol Touraine, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous écoutons la réponse !
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 


 Et les 35 heures !
M. Bernard Accoyer.
ministre. Pour mieux répondre aux attentes des professionnels de santé et pour mettre fin à la politique systématique menée contre les établissements de santé de proximité, en particulier contre les hôpitaux présents dans nos territoires ruraux qui ont une vocation et qui permettent aux médecins libéraux d’avoir des contacts et de tisser des réseaux importants, j’ai lancé avec le Gouvernement le pacte territoire santé. La politique conduite par le Gouvernement a pour objectif d’encourager de nouvelles pratiques médicales telles que le travail en équipe et la formation au plus près de nos territoires ruraux. Nous pourrons ainsi ensemble faire en sorte que des professionnels de santé soient présents sur tout le territoire de notre République. 
Mme Marisol Touraine, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas une réponse sérieuse !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, permettez à un médecin du sport de poser une question sur ce domaine, pour détendre un petit peu l’atmosphère !
M. Christian Hutin.
Il y a trois ans, un certain nombre de députés sur l’ensemble de ces bancs ont appelé l’attention du Gouvernement sur les risques inhérents à la libéralisation des paris en ligne en raison, en particulier, des diversités, voire de l’inexistence, des législations des différents pays d’Europe. Aujourd’hui, on parie sur tout : sur la première touche, sur le premier carton jaune. On pariera bientôt sur le premier maillot déchiré ou sur les chaussures de Beckham…
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-François Lamour.
 Les mafias européennes, qui ont vite compris le problème, blanchissent, corrompent, voire violentent. Un journaliste grec en a subi les conséquences, il y a quelque temps, parce qu’il enquêtait sur le sujet. Des procès extrêmement importants et denses se sont déroulés en Allemagne. Je pense au procès de Bochum qui a fait état de 250 ou 270 matches truqués. Cela a donc été prouvé. Après une enquête menée par Interpol jusqu’au mois d’avril 2013, il est apparu que 380 matches avaient été truqués. La France échappe, pour le moment, à la pieuvre. On peut, en effet, rencontrer quelques petits problèmes de naïveté handballistique ou avoir éventuellement des difficultés à connaître le vainqueur du Tour de France dix ans avant, mais ce n’est pas encore grave !
M. Christian Hutin.
Je ne peux pas parier sur l’opportunité de donner un carton jaune ou rouge à M. Barroso, mais je sais l’engagement de Mme la ministre des sports dans ce domaine et je voudrais savoir comment elle compte défendre notre pays et l’éthique européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. le président.
Mme Valérie Fourneyron, 
ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
 Très bien !
M. Jean-François Lamour.
Mme Valérie Fourneyron, 

En mai dernier, le Comité international olympique a souhaité que cette lutte prenne une dimension internationale. Voici quelques semaines, alors que je me trouvais à Berlin, j’ai permis que l’ensemble des pays se rejoigne, dans le cadre de l’Unesco, pour voter une déclaration unanime afin de lutter contre les paris truqués. Oui, la France est présente pour combattre ces réseaux, cette mafia et pour protéger le sport et sa sécurité publique ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et concerne la position de l’Union européenne sur la situation en Syrie.
M. Stéphane Saint-André.
Selon l’observatoire syrien des Droits de l’homme, le conflit aurait déjà fait près de 100 000 morts, très probablement, pour certains d’entre eux, victimes de l’utilisation d’armes chimiques.
Au moment où les rebelles de l’armée syrienne libre, débordés par des combattants islamistes, démontrent leurs limites face à l’armée syrienne, alors que l’organe politique de l’insurrection, le CNS, peine à émerger en tant que structure politique crédible et que, sur le plan régional, les répercussions du conflit n’ont jamais été aussi dangereuses, les vingt-sept pays membres de l’Union européenne sont parvenus fin mai, non sans mal, à se mettre d’accord pour lever l’embargo sur les armes destinées aux rebelles syriens et maintenir l’ensemble des sanctions prises depuis deux ans contre le régime de Bachar al-Assad.
Une telle décision, qu’il faut saluer, constitue un moyen de pression sur le gouvernement syrien face à son refus de négocier une sortie de crise.
Cependant ces armes, dont l’envoi sera effectif à partir du 1

À ce titre, la conférence internationale sur la Syrie, organisée à l’initiative des États-Unis et de la Russie dans le but d’ouvrir des négociations entre des représentants de l’opposition et ceux du régime Assad, prévue en juin, a été reportée. Pourriez-vous nous préciser, monsieur le ministre, si elle doit se réunir prochainement ? Quelle est la position de la France ? Comment jugez-vous l’action de l’Europe qui, dans ce domaine comme dans celui de la défense, a beaucoup de progrès à faire ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
De façon générale, l’Europe se situe du bon côté, c’est-à-dire du côté des résistants opposés au dictateur Bachar al-Assad, mais il y a, vous l’avez souligné vous-même, un certain nombre de différences et de nuances.
En ce qui concerne l’action humanitaire, l’Europe est unie et, pour donner un ordre de grandeur, ce sont 600 millions d’euros sur deux ans que nous allons apporter à la population syrienne durement frappée. Sur les sanctions financières, elle est également unie.
En ce qui concerne la levée de l’embargo, nous avons pris il y a quelque temps une décision qui doit s’appliquer à partir du 1

L’élément essentiel, c’est la conférence de Genève. Il y a eu hier, vous le savez sans doute, une réunion entre les Russes, les Américains et M. Brahimi. Cette réunion n’a pas été conclusive, c’est-à-dire que la conférence de Genève souhaitée par nous, souhaitée par les Européens, ne se réunira vraisemblablement pas rapidement.
Pour qu’elle puisse déboucher, il faut un rééquilibrage sur le terrain car, si les résistants sont défaits à la fois par Bachar-el-Assad, les Iraniens et le Hezbollah, très présents, cela rend leur participation très difficile. Nous travaillons donc dans cette direction pour trouver une solution politique, qui, je le répète, demande un rééquilibrage sur le terrain.
En tout cas, quelles que soient les nuances entre les différents pays d’Europe, et je vous rejoins volontiers lorsque vous dites qu’il y a des progrès à faire, la France, vous l’avez constaté, est en permanence au premier rang pour l’engagement et la conviction. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Fernand Siré, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, qui a été absent tout au long de cette séance.
M. Fernand Siré.
Le trompe-l’œil, tel est l’art dans lequel votre gouvernement est devenu un expert. J’en veux pour preuve votre traitement des sujets sociaux, à mille lieues des mesures courageuses prises par un grand nombre de pays de l’Union européenne, qu’elles soient d’inspiration socialiste ou de droite.
S’agissant des retraites, la précédente majorité avait eu le courage de reculer de deux ans l’âge légal de départ en retraite, à l’unisson d’ailleurs de ce qu’ont pu faire les autres pays européens. Travailler jusqu’à soixante-deux ans en France, est-ce plus dur que de travailler jusqu’à soixante-cinq ans en Belgique, soixante-sept ans en Allemagne, en Espagne ou aux Pays-Bas ?
Grâce à cette mesure de bon sens, les déficits des régimes de retraites ont été divisés par deux. En arrivant aux manettes, qu’avez-vous fait ? Vous avez tout simplement abrogé une partie de cette réforme, générant ainsi de nouveaux dérapages des comptes sociaux.
Le groupe UMP travaille énormément sur ces questions. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Alors, monsieur le Premier ministre, quand cesserez-vous de considérer que la France est un pays qui vit à l’écart du monde ? Quand arrêterez-vous votre politique démagogique consistant à proposer des mesures sans prévoir les moyens de les financer ? Quand cesserez-vous de prendre des mesures cosmétiques qui n’ont aucun effet…
 Merci, monsieur Siré.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste)
Vous affirmez que les régimes de retraite sont plus contraignants à l’étranger qu’en France, ce qui devrait nous obliger à adopter la seule recette que semble connaître la droite : le relèvement de l’âge légal.
Puis-je me permettre de vous rappeler, puisque vous avez l’air de l’ignorer 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 Revenez dessus !
M. Guy Geoffroy.
Mme Marisol Touraine, 

 Pourquoi pas soixante ans pour tout le monde ?
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine, 

 Elle est docteur ès langue de bois !
M. Guy Geoffroy.
Mme Marisol Touraine, 

Vous avez critiqué le Gouvernement pour la mesure qu’il a prise en arrivant aux responsabilités. Cette mesure, nous la revendiquons et nous l’assumons, parce que la justice doit être au cœur des politiques de retraite. C’est pour nous une fierté d’avoir permis à des hommes et à des femmes ayant commencé à travailler jeunes, avant vingt ans,…
 Vous n’avez rien permis du tout, c’était prévu !
M. Christian Jacob.
ministre. …et ayant cotisé plus de quarante annuités de partir en retraite dès soixante ans sans attendre soixante-deux ans comme vous le souhaitiez. 
Mme Marisol Touraine, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et quelques bancs du groupe écologiste.)
 La séance des questions au Gouvernement sur des sujets européens est terminée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de résolution de Mme Pascale Boistard et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur le projet de fermeture de l’usine Goodyear d’Amiens-Nord, tant dans ses causes économiques et financières que dans ses conséquences économiques, sociales et environnementales (n
M. le président.

 Mes chers collègues, je vous rappelle que chaque orateur dispose de cinq minutes pour s’exprimer.
M. le président.
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Pascale Boistard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Monsieur le président, monsieur le ministre du redressement productif, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, le 26 avril 2013, Richard Kramer, PDG du groupe Goodyear, faisait part publiquement de sa satisfaction : « Malgré un environnement économique difficile, nous continuons à enregistrer une amélioration solide de nos bénéfices. »
Mme Pascale Boistard.
L’entreprise venait en effet de confirmer ses prévisions d’un bénéfice d’exploitation compris entre 1,4 et 1,5 milliard de dollars. Pourtant, trois mois plus tôt, Goodyear annonçait un projet de fermeture de l’usine d’Amiens-Nord, arguant d’un manque de compétitivité et de pertes financières. Mes chers collègues, quelle duplicité !
Vous en conviendrez, la bonne santé financière revendiquée par Goodyear est assez incompatible avec l’argument économique invoqué à l’appui des suppressions d’emplois. C’est d’ailleurs ce qu’ont toujours soutenu les salariés de l’entreprise, qui luttent depuis six ans pour maintenir un savoir-faire et des emplois dans une région déjà très durement touchée par la perte de ses activités industrielles. Et rien ne leur aura été épargné.
Pourtant, à plusieurs reprises, la justice sanctionnera Goodyear. Le ministre du redressement productif l’a rappelé ici même le 5 février 2013 : « Le Gouvernement a en effet constaté que Goodyear, jusqu’à présent, a échoué à démontrer la justification de son plan social puisque celui-ci a été annulé à deux reprises, en 2009 et en 2011. »
Il semble que, depuis quelques années déjà, l’industriel désire en réalité délocaliser ses activités de production. Les salariés français sont pourtant caractérisés par leurs compétences et leur savoir-faire, des atouts essentiels dans une industrie pneumatique aujourd’hui en difficulté.
 Tout à fait !
Mme Barbara Pompili.
 Mais pour Goodyear, qu’importent le niveau du savoir-faire et la qualité du produit fini puisque seuls les profits comptent.
Mme Pascale Boistard.
Cette logique de profit court-termiste ne pose d’ailleurs pas que des problèmes économiques, sociaux et environnementaux. Dans le domaine des pneumatiques, la recherche de coûts de production toujours plus bas pose également des problèmes en matière de sécurité.
Ces risques sont au demeurant parfaitement assumés par M. Maurice Taylor, le président du groupe américain Titan, un autre protagoniste du dossier Goodyear, comme le montrent les courriers qu’il a adressés au ministre du redressement productif. Entre deux insultes adressées au Gouvernement ou aux ouvriers français, le PDG de Titan annonçait avec cynisme : « Titan va acheter un fabricant de pneus chinois ou indien, payer moins de 1 euro l’heure de salaire et exporter tous les pneus dont la France a besoin. » Voilà la réalité du dossier Goodyear.
Notre assemblée doit se donner les moyens de rechercher si les tractations engagées entre Titan et Goodyear étaient fictives, comme tendrait à le laisser penser l’enchaînement des événements. Notre assemblée doit se donner les moyens de rechercher si Goodyear a en réalité tenté de dissimuler une délocalisation. Notre assemblée doit se donner les moyens de rechercher si tout a été sincèrement entrepris pour sauvegarder l’activité industrielle et donc les emplois.
En effet, il y a deux mois, à l’issue d’un examen sommaire, la direction de Goodyear s’empressait de rejeter la proposition de création d’une SCOP, une société coopérative et participative, par les salariés de l’usine Goodyear d’Amiens-Nord.
Malgré ces six longues années d’incertitude et de stress, les hommes et les femmes travaillant à Amiens-Nord continuent de faire preuve d’une dignité et d’un courage remarquables.

Mme Chantal Guittet.
 Mes chers collègues, j’emprunterai ici les mots que Zola adressa au Président Faure : « Puisqu’ils ont osé, j’oserai aussi, moi. […] Mon devoir est de parler, je ne veux pas être complice. »
Mme Pascale Boistard.
La création d’une commission d’enquête permettra de déterminer les réelles intentions de l’industriel et de le mettre face à ses responsabilités. En outre, la commission d’enquête aura pour objet de veiller à l’anticipation et à la minoration des conséquences sociales et environnementales en cas de fermeture du site. Chacun ici a pleinement conscience que le tissu industriel dynamise nos territoires et qu’il nous revient de tout faire pour le protéger.
Je suis donc étonnée de la frilosité dont le groupe UMP a fait preuve en commission : sur un sujet de cette importance, l’abstention est un refuge confortable en apparence mais incompréhensible pour celles et ceux qui nous ont élus.
Mes chers collègues, aujourd’hui, il ne s’agit plus ni de majorité ni d’opposition. Il s’agit de restaurer la confiance. Car cette commission d’enquête aura également pour objectif de travailler sur les enseignements que l’on peut tirer du dossier Goodyear du fait de son caractère représentatif.
Au vu du contexte économique et social français, il s’agit en effet pour nous de décourager les pratiques anormales, contraires à l’éthique. Elles nuisent à la santé de notre économie et endommagent fortement le climat social du pays. Cela doit cesser, et je pense que nous nous retrouvons tous dans ce souhait.
Pour conclure, permettez-moi de citer à nouveau ces mots d’Émile Zola, qui expriment mon état d’esprit aujourd’hui : « Quant aux gens que j’accuse, je ne les connais pas, je ne les ai jamais vus, je n’ai contre eux ni rancune ni haine. Ils ne sont pour moi que des entités, des esprits de malfaisance sociale. Et l’acte que j’accomplis ici n’est qu’un moyen révolutionnaire pour hâter l’explosion de la vérité et de la justice. »
Je vous invite toutes et tous à voter la proposition de résolution tendant à la création de cette commission d’enquête. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Alain Gest, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, l’annonce faite le 31 janvier 2013 lors du comité central d’entreprise par la direction de Goodyear Dunlop Tires France de procéder à la fermeture de son usine d’Amiens-Nord a plongé le département de la Somme et la ville d’Amiens dans un véritable désarroi.
M. Alain Gest.
En effet, les usines de pneumatiques implantées à Amiens depuis le début des années soixante sont, pour la ville, emblématiques de son potentiel industriel. Aujourd’hui, ce projet de fermeture constitue un véritable drame économique et social. Ce ne sont pas moins de 1 173 salariés qui vont perdre leur emploi et ainsi se retrouver, avec leurs familles, plongés dans une situation de profonde détresse.
Il faut ajouter à cela les conséquences économiques de cette fermeture. Le réseau de sous-traitants sera durement impacté et la pérennité de son activité est sans doute menacée. Avec cette fermeture, c’est donc l’économie de tout un territoire qui est fragilisée. Enfin, cela causera un grave préjudice pour les recettes fiscales de la ville, dans un contexte budgétaire déjà difficile.
Les difficultés ne datent pas d’aujourd’hui : la décision de fermer l’usine n’est que le douloureux épilogue d’un conflit entre la direction et le syndicat majoritaire de l’entreprise, qui dure depuis plus de cinq ans. À l’origine de ces difficultés se trouve le refus d’une nouvelle organisation du travail en quatre-huit, qui était jugée plus compétitive par les dirigeants et dont la mise en œuvre était demandée en contrepartie d’investissements sur le site et de garanties pour le maintien de l’emploi à Amiens.
Après l’annulation de plusieurs plans sociaux, les motivations économiques de la fermeture du site sont aujourd’hui une fois de plus contestées. On évoque, cela vient d’être rappelé, une délocalisation inavouée.
C’est pourquoi notre collègue Pascale Boistard a pris l’initiative d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête.
L’exposé des motifs de cette résolution ne nous a pas paru répondre à l’impératif de neutralité avec lequel il est souhaitable d’aborder ces travaux parlementaires.
 Impératif de neutralité ?
Mme Barbara Pompili.
 Eh oui ! L’UMP reste neutre face aux licenciements !
M. Pascal Cherki.
 Le rapport rédigé par la suite conforte pleinement cette analyse, tant il s’apparente à une reprise intégrale du seul point de vue du syndicat majoritaire de l’entreprise. Il suffit pour s’en convaincre de reprendre les titres du rapport : « L’entreprise n’est pas en difficulté », « Une certaine duplicité dans le discours » – cela vient d’être dit –, « Une volonté inavouée de pratiquer des délocalisations », « Les tractations avec le groupe Titan étaient faussées dès le départ », et j’en passe.
M. Alain Gest.
Avec de telles affirmations péremptoires, il pourrait même paraître inutile de mener des travaux d’enquête. Or, s’il existe un réel intérêt à tenter d’établir de manière totalement transparente les causes de la fermeture de l’usine d’Amiens-Nord, alors il convient d’aborder cette question sans aucun 

 Tiens donc !
Mme Barbara Pompili.
 Je voudrais en citer quelques-unes. Pourquoi le projet de création d’un complexe industriel unique regroupant les usines Goodyear et Dunlop, qui devait maintenir 2 000 emplois à Amiens, a-t-il échoué ? Quelle a été la réalité du plan accepté chez Dunlop en 2008 en matière d’investissement et d’emplois ? Pourquoi l’organisation du travail en quatre-huit a-t-elle été refusée, alors qu’elle existait dans toutes les usines du groupe ?
M. Alain Gest.
La diminution de l’activité de l’usine Goodyear a-t-elle été sciemment organisée ? Et comment peut-on laisser, pendant plusieurs mois, des salariés n’avoir effectivement une charge de travail que de deux ou trois heures par jour ? Y a-t-il eu, ou non, des actes d’intimidation et des menaces pour influencer les résultats des consultations menées, à l’époque, sur le plan proposé ? Quelle a été l’action des collectivités locales en faveur d’une résolution du conflit et dans la recherche d’un repreneur ? Quelle a été l’action du Gouvernement, et particulièrement la vôtre, monsieur le ministre ? Quelle a été l’action du Président de la République ? François Hollande et vous-même, monsieur le ministre, êtes allés assurer de votre soutien les salariés de Goodyear durant la campagne électorale en 2012.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
 Sur quelles bases repose l’appréciation du cabinet d’expertise Secafi, qui s’est prononcé sur la viabilité de l’activité de pneumatiques de tourisme et sur les investissements nécessaires ?
M. Alain Gest.
Nous comprenons la volonté des salariés d’obtenir des réponses claires, donc l’intérêt d’enquêter.
 Tout de même !
Mme Chantal Guittet.
 Il n’en reste pas moins, qu’au nom de mon groupe, il me faut évoquer la fragilité juridique qui entoure la création de cette commission d’enquête. L’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires interdit qu’une commission d’enquête soit créée « sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours ». Dans le cas contraire, ce serait une violation du principe constitutionnel de séparation des pouvoirs entre le législatif et le judiciaire.
M. Alain Gest.
Madame la garde des sceaux a fait savoir « qu’à sa connaissance, aucune poursuite judiciaire n’a été engagée sur les faits ayant motivé le dépôt de cette proposition. » Or le tribunal de grande instance de Nanterre vient de rejeter, en référé, le 20 juin dernier, la demande de suspension du plan de sauvegarde de l’emploi de la direction, et le délai d’appel de cette décision n’est pas expiré.
D’autres difficultés juridiques existent. Ainsi, l’article 51-2 de la Constitution dit expressément que les commissions d’enquête sont un moyen au service de la mission de contrôle du Parlement. Elles peuvent être créées « pour l’exercice des missions de contrôle et d’évaluation définies au premier alinéa de l’article 24 ». Celui-ci dispose que le Parlement « contrôle l’action du Gouvernement » et « évalue les politiques publiques ».
Enquêter sur le projet de fermeture d’une entreprise privée participe-t-il du contrôle du Gouvernement et de l’évaluation des politiques publiques ? La réponse ne nous est pas apparue d’une totale évidence. J’ajoute enfin, mes chers collègues, que le rôle du Parlement, comme cela a été rappelé en commission, ne peut être d’enquêter sur chaque fermeture de site industriel, aussi douloureuse soit-elle pour les familles concernées.
 Donc, on ne peut rien faire ?
Mme Barbara Pompili.
 Pour ces raisons essentiellement juridiques, vous comprendrez que le groupe UMP ne puisse voter en faveur de la création de cette commission d’enquête et choisisse de s’abstenir, comme il l’a fait en commission.
M. Alain Gest.
 Courage, fuyons !
M. Pascal Cherki.
 Il n’en demeure pas moins que si une majorité se dégageait en faveur de cette proposition de résolution, le groupe UMP, comme moi-même, y participerait pleinement.
M. Alain Gest.
 Monsieur Gest, vous faites valoir, à l’encontre de la création de cette commission d’enquête, qu’elle se heurterait à deux obstacles : il existerait des poursuites judiciaires portant sur le champ des investigations demandées, ce qui contreviendrait à l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires ; son objet ne serait pas relatif « au contrôle de l’action du Gouvernement ou à l’évaluation des politiques publiques », contrairement à ce que prévoit l’article 51-2 de la Constitution.
M. le président.
Sur le premier point, je vous informe que la garde des sceaux a été interrogée par le président de l’Assemblée et qu’elle lui a indiqué, par lettre en date du 3 juin 2013, qu’« aucune poursuite judiciaire n’a été engagée sur les faits ayant motivé le dépôt de cette proposition ».

Mme Pascale Boistard.
Les éléments dont vous faites état ayant été portés à la connaissance du président de l’Assemblée, celui-ci a néanmoins réinterrogé, hier, la garde des sceaux. La Chancellerie a confirmé, aujourd’hui même, que les poursuites en question n’ont pas de lien direct avec le site de production amiénois de Goodyear et ne font donc pas obstacle à la création de la commission d’enquête.
M. le président. 
En toute hypothèse, l’existence de poursuites judiciaires n’a jamais fait obstacle à la création d’une commission d’enquête ; il appartiendrait à celle-ci, le cas échéant, d’orienter ses investigations de façon à ne pas interférer avec ces poursuites, dans le respect de la séparation des pouvoirs.
Sur le second point, il serait extrêmement paradoxal de considérer que la révision constitutionnelle de 2008 aurait limité l’objet des commissions d’enquête, alors que l’objectif poursuivi par le constituant était au contraire de consacrer leur existence.
Il existe de nombreux exemples de commissions d’enquête ayant un objet comparable avant 2008 – la gestion d’Air Lib en 2002, par exemple – comme après 2008 : l’industrie ferroviaire en 2010, les comités d’entreprise en 2011, la sidérurgie en 2012.
Tels sont les éléments que je me devais de porter connaissance à l’ensemble de l’Assemblée nationale.
 Très bien !
Mme Pascale Boistard.
 Nous poursuivons les explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis cet après-midi pour l’examen de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur le projet de fermeture de l’usine Goodyear d’Amiens-Nord.
M. Franck Reynier.
Sur tous les bancs de cet hémicycle, nous sommes fermement attachés à la sauvegarde des emplois industriels. Mais cette initiative, inscrite précipitamment à l’ordre du jour, pose plusieurs questions. Nous avons des inquiétudes, non seulement sur la recevabilité juridique de cette proposition de résolution – mais, monsieur le président, vous venez à l’instant de nous fournir des informations –, mais également sur le champ d’action proposé, qui nous semble particulièrement restreint puisqu’il ne porte que sur une unité de production, dans un seul département.
La fermeture d’une usine constitue à bien des égards un drame social et humain, auquel une très grande majorité d’entre nous ont déjà été confrontés dans leur circonscription.
Plus globalement, ce dossier met en évidence les difficultés que rencontre notre pays : le déficit de compétitivité de notre industrie, l’inadaptation de la boîte à outils présidentielle et la pression fiscale sans précédent que le Gouvernement inflige à nos entreprises conduisent inévitablement, hélas, dans tous nos territoires, à des fermetures d’usines qui émaillent quotidiennement nos journaux télévisés.
Allons-nous créer une commission d’enquête à chaque fermeture ? Et pourquoi une telle différence de traitement entre les usines du pneumatique et les autres usines qui composent notre outil industriel ? Les salariés de PSA Aulnay ou ceux du groupe Doux ne méritent-ils pas la même attention de la part de notre assemblée ? Et dans le secteur pneumatique, les salariés de l’usine Michelin de Joué-lès-Tours ne méritent-ils pas une attention semblable ?
Nous comprenons parfaitement l’intérêt politique des auteurs de cette proposition, qui sont issus du département concerné. Mais nous déplorons que la procédure parlementaire soit ainsi dévoyée et que notre assemblée soit sollicitée de la sorte. Le groupe UDI met en garde contre tout risque d’instrumentalisation de la commission d’enquête, laquelle ne saurait être un faire-valoir pour qui que ce soit.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La précipitation qui a présidé à l’inscription de ce texte à l’ordre du jour de la commission et de la séance publique ne nous a malheureusement pas permis de préparer sérieusement son examen. Sinon, nous n’aurions pas manqué de proposer, par exemple, d’élargir son champ d’action à l’ensemble de l’industrie du pneumatique.
M. Franck Reynier.
L’amendement du président de la commission des affaires économiques, François Brottes, visant à tirer des enseignements de ce cas est évidemment bienvenu, mais il ne répond que partiellement à nos préoccupations.
Enfin, le rapport servant de base à nos discussions constitue un véritable réquisitoire contre la direction de l’entreprise concernée ; les syndicats y sont quasiment représentés comme des victimes héroïques du grand capital. Pourtant, en février dernier, le secrétaire général de la CFDT ne reprochait-il pas à la CGT – ultra-majoritaire dans l’usine – « une position dogmatique », l’accusant de « porter une responsabilité dans ce qui se passe à Goodyear, à part égale avec la direction ».
Les députés du groupe UDI n’ont nullement l’intention de clouer au pilori des boucs émissaires tout désignés, avant même l’ouverture des travaux de la commission d’enquête, laquelle devra faire la lumière sur la responsabilité de chacun. Mais à lire le rapport, les auteurs semblent avoir déjà rédigé les conclusions de cette commission que vous appelez justement à créer.
 Vous désignez vous aussi des boucs émissaires !
Mme Barbara Pompili.
 Une vision aussi manichéenne des rapports économiques nous renvoie à un autre temps ; elle s’inscrit malheureusement dans la logique de stigmatisation permanente du monde de l’entreprise…
M. Franck Reynier.
 Mais non !
Mme Barbara Pompili.
 …qui est pratiquée par l’État depuis maintenant plus d’un an.
M. Franck Reynier.
Nous souhaitons que cette commission, si elle est créée, mesure les éventuelles défaillances du dialogue social, qui, à l’évidence, a échoué. Elle devra en tirer les conclusions et formuler des propositions à portée générale, dans le but de favoriser l’émergence d’une démocratie sociale véritablement représentative, à l’image de ce qui se pratique en Allemagne. En conclusion, le groupe UDI ne s’opposera pas à la constitution de cette commission d’enquête.

M. Maurice Leroy.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.

. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.

 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, chers collègues, la situation du site de production Goodyear situé à Amiens a été suffisamment médiatisée pour que chacun d’entre nous ait connaissance de l’impératif, pour les pouvoirs publics, de s’emparer pleinement de cette question.
Mme Barbara Pompili.
Depuis plus de cinq ans, les salariés de cette usine amiénoise luttent pour conserver leur emploi. À deux reprises déjà, la justice leur a donné raison. Au début de l’année, l’entreprise a officialisé son projet de fermeture lors d’un comité central d’entreprise, arguant de coûts de production, et notamment de main-d’œuvre, trop élevés.
Nous connaissons le feuilleton qui s’en est suivi pour trouver un repreneur : aucun n’a été en mesure de finaliser son offre. Entre-temps, le PDG du repreneur longtemps pressenti, le groupe Titan, s’est permis d’insulter la France, ses salariés et ses représentants.
Aujourd’hui, la menace de fermeture plane toujours sur 1 200 salariés, leurs familles et tout le bassin d’emploi amiénois.
Bien sûr, il n’est pas concevable d’ouvrir une commission d’enquête à chaque fois qu’une usine se retrouve en difficulté. Mais il n’est pas davantage concevable de regarder une usine fermer sans faire le maximum pour préserver 1’emploi, surtout dans une période aussi critique que celle que traverse notre pays.
Certes, il s’agit d’une entreprise privée, mais, on le sait, le coût social et environnemental d’une fermeture industrielle pèsera sur la collectivité.
À l’heure où ces fermetures deviennent malheureusement communes, il est nécessaire de se pencher concrètement sur les mécanismes qui mènent à cette solution extrême, en termes économiques et sociaux, et sur les stratégies mises en œuvre par certains grands groupes pour justifier des plans sociaux, incompréhensibles aux yeux de nos concitoyens.
Car si le cas de l’usine Goodyear d’Amiens-Nord est singulier, il est aussi représentatif d’un système qui se répète inlassablement, multipliant les coups portés à l’outil industriel de notre pays. Et n’oublions pas que Goodyear dispose d’autres sites en France, qui ont également besoin d’être préservés.
En outre, comme l’a dit Pascale Boistard, certains éléments laissent à penser que cette fermeture d’usine cacherait une volonté de délocalisation des activités de l’entreprise. Si cela était avéré, nous nous retrouverions face à un détournement du droit français.
Nous faisons face à un groupe qui s’est montré particulièrement arrogant dans ses relations tant avec ses propres salariés qu’avec les pouvoirs publics ; un groupe qui importerait déjà des produits fabriqués par Titan, en dehors de tout accord commercial, comme en témoigne un récent constat d’huissier réalisé sur le site d’Amiens-Nord ; un groupe qui a volontairement laissé dépérir une usine en ne réalisant pas les investissements nécessaires et qui dénonce aujourd’hui un outil de travail obsolète ; un groupe qui sait parfaitement à quel point son activité de production de pneus agricoles est rentable.
L’entreprise Goodyear a récemment annoncé des prévisions de résultats qui ne laissent aucun doute quant à la bonne santé financière du groupe. Elle a également rejeté, sans plus d’explications, le projet de reprise en SCOP des salariés.
Vous l’aurez compris, il est temps, aujourd’hui, de faire la lumière sur les intentions de cet industriel et sur la réalité de la situation du site d’Amiens-Nord.
Notre rôle de parlementaires est de contrôler l’application de la loi. S’il s’avère que nos lois sont détournées pour des délocalisations dissimulées, nous devons comprendre comment, et pourquoi.
Si cette commission d’enquête peut aussi permettre aux pouvoirs publics de réaffirmer leur rôle face aux intérêts financiers, nous pouvons nous en réjouir. Il ne s’agit en aucun cas de décourager les investissements internationaux sur notre territoire, mais bien d’envoyer un signal fort sur les exigences de la France quant au respect du droit du travail.
Et il y a matière à s’interroger sur le respect de ce droit quand on connaît les conditions de travail des salariés de ce site. Ainsi, les risques psychosociaux atteignent des sommets tant la situation devient intolérable pour nombre de ces travailleurs. Cette direction n’investit plus et laisse mourir à petit feu l’activité, ce qui conduit à des situations invraisemblables.
On demande aux salariés une présence sur place, sans leur donner de travail. Les salariés passent ainsi des journées entières dans l’attente et le désœuvrement, entretenus dans l’idée qu’ils sont inutiles et que l’issue inéluctable est le licenciement.
Je vous laisse imaginer quel peut être l’impact sur ces salariés qui, pour beaucoup, ont fait toute leur carrière dans cette entreprise et savent que les perspectives de retrouver un emploi à 50 ans sont quasi nulles.
Mais c’est aussi la question de leur santé qui se pose, quand on voit le nombre de cancers développés par des hommes à peine retraités du site. La justice a déjà commencé à se pencher sur l’utilisation de produits cancérigènes dans la production de ces pneumatiques et s’interroge notamment sur le respect de l’information des salariés.
Pour toutes ces raisons, le groupe écologiste est évidemment favorable à la mise en place de cette commission d’enquête. Elle aura le double intérêt d’éclairer un cas particulier, mais aussi des modes opératoires qui persistent depuis trop longtemps dans notre pays : une analyse riche d’enseignements, au regard de l’agenda parlementaire des prochains mois. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui appelés à nous prononcer au sujet de la création d’une commission d’enquête parlementaire sur la fermeture éventuelle de l’usine Goodyear d’Amiens-Nord.
M. Jacques Krabal. 
Au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je vous annonce immédiatement que nous accueillons avec bienveillance cette initiative et que nous voterons pour cette proposition de résolution.
La France traverse une période de désindustrialisation massive, qui a des conséquences économiques et sociales graves pour nombre de nos concitoyens. Face à cette situation, nous considérons que notre devoir de responsables politiques est de chercher sans cesse des réponses afin d’améliorer à la fois nos capacités productives et les conditions de travail des salariés, au niveau local et au niveau national.
La situation de l’usine Goodyear d’Amiens-Nord est particulière, mais elle illustre bien la nécessité de l’action de la puissance publique. Certes, l’État n’a pas de baguette magique ; certes l’État ne peut pas tout : soyons réalistes et ne demandons pas l’impossible ! Mais je tiens à le rappeler avec force, avec l’État et avec les collectivités territoriales – que nous ne pouvons pas oublier –, nous ne sommes pas désarmés.
Les collectivités territoriales jouent déjà leur rôle et continueront de le faire. Je pense notamment à la région Picardie, qui suit ce dossier de près. Elle soutient le comité d’entreprise et les salariés. Mais l’objectif, c’est avant tout de trouver des possibilités de réindustrialisation de ce site.
Si, dans ce cas précis, le problème de la reprise du site dépasse largement le cadre local, nous devons agir tous ensemble, en associant bien évidemment les collectivités territoriales, au premier rang desquelles la région Picardie.
Les délocalisations spéculatives sont hélas nombreuses, trop nombreuses. Je pense en particulier avec émotion à tous ces salariés licenciés dans une ville industrielle comme Soissons, elle aussi en Picardie. Des milliers de salariés ont été jetés sur le carreau au cours de ces dernières années : Wolber, Saint Gobain Emballage, Baxi, Focast ou encore la chaudronnerie BSL : à chaque fois, ce sont des drames humains insupportables.
La situation de Goodyear est particulière, marquée par des annonces de reprises, des polémiques violentes, inacceptables, et surtout deux plans sociaux annulés par les tribunaux, Goodyear n’ayant pas réussi à démontrer qu’ils étaient justifiés.
C’est le fondement de notre vote en faveur de la commission d’enquête. Vouloir comprendre et démêler le vrai du faux – ce qui n’est pas facile dans ce dossier – est toujours utile, mais gardons à l’esprit que notre objectif prioritaire et essentiel doit rester la préservation du site industriel et des emplois.
Et puis, je rappelle au passage, comme d’autres collègues l’ont fait, que Goodyear a réalisé un bénéfice d’environ 1,4 milliard d’euros en 2012. Cette proposition de résolution met donc aussi en lumière une tendance lourde de notre système économique, contre laquelle nous devons lutter, à savoir la financiarisation progressive de l’industrie, au détriment de l’emploi et des hommes, financiarisation qui montre bien les limites d’un système qui ne repose que sur le profit à court terme, et ce sur le dos des salariés.
N’oublions pas que si le site d’Amiens-Nord venait à fermer, ce seraient non seulement des emplois qui évidemment disparaîtraient, mais également des savoir-faire, des techniques, une activité locale, des emplois induits, autant de choses qui ne se reconstruisent que très lentement.
Dans ces conditions, une commission d’enquête parlementaire sur ce sujet nous paraît une bonne initiative. Mais les députés du groupe RRDP pensent que nous devons faire plus. Au-delà même de la proposition de loi sur la reprise des sites rentables, nous voulons engager un véritable débat sur ces sujets, et je profite de cette occasion pour vous rappeler la proposition de loi de Jean-Noël Carpentier, cosignée par l’ensemble du groupe RRDP, sur les licenciements collectifs pour motif économique.
Mes chers collègues, même si ces sujets sont complexes dans une économie mondialisée en mutation, marquée par les délocalisations, nous ne devons céder ni au fatalisme ni à la démagogie, et moins encore renoncer à nos ambitions politiques. Nous nourrissons l’espoir que cette commission d’enquête puisse faire la lumière sur ce dossier, mais surtout qu’elle puisse être véritablement utile au maintien de l’emploi sur ce site.
Dans cette perspective, il faudra travailler vite, car le risque est grand que le rapport de cette commission d’enquête arrive trop tard. L’audience sur le recours du comité central d’entreprise pour obtenir l’annulation du plan de sauvegarde de l’emploi est en effet prévue le 6 septembre au TGI de Nanterre. Il y a donc urgence. Les députés du groupe RRDP sont disponibles pour travailler dès que possible à cette commission. Voilà notre état d’esprit au moment de voter cette proposition. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, il nous est proposé, par quatre de nos collègues du groupe socialiste, de mettre en place une commission d’enquête sur le projet de fermeture de l’usine Goodyear d’Amiens-Nord. Je souscris tout à fait à cette initiative.
M. Patrice Carvalho.
Goodyear n’est, hélas, qu’un exemple de plus dans le saccage de notre potentiel industriel et des emplois, directs ou indirects, qui lui sont liés. Néanmoins ce dossier-là est emblématique à plus d’un titre. Il l’est par le mode opératoire qu’a choisi la direction, le même que choisissent quasi systématiquement les groupes multinationaux pour aboutir à la liquidation d’un site.
En avril 2013, nous apprenons par la voix du PDG de Goodyear que le groupe, « malgré un environnement économique difficile », selon ses propres termes, continue « à enregistrer une amélioration solide de [ses] bénéfices ». De fait, Goodyear a dégagé un bénéfice net de 26 millions de dollars au premier trimestre, et le bénéfice d’exploitation devrait atteindre, sur l’ensemble de l’année, entre 1,4 et 1,5 milliard de dollars.
Pourtant, depuis cinq ans, Goodyear multiplie les tentatives de fermeture du site d’Amiens-Nord. Motif : la production de pneus tourisme n’est pas compétitive, car les salariés picards sont trop chers et mettent en péril la compétitivité de l’ensemble du groupe. Puis, c’est le secteur agricole qui, lui non plus, ne serait plus rentable.
Ce que nous allons découvrir, c’est que la prétendue « non-rentabilité » est en réalité organisée par Goodyear. Chacun connaît le proverbe : qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. En l’espèce, il suffit de diminuer le volume de travail pour ensuite stigmatiser le manque de compétitivité d’un site. Ce que la direction du groupe a en tête, c’est la délocalisation de la production vers des contrées où la main-d’œuvre est bon marché.
Déjà, le 29 mai dernier, un huissier de justice relève sur le site d’Amiens la présence de pneus agricoles « 
made by Titan
Je disais, au début de mon propos, que le dossier Goodyear était emblématique. Il l’est aussi par la lutte des salariés d’Amiens-Nord qui, à plusieurs reprises, ont mis en échec les plans sociaux et montré qu’ils n’avaient aucune justification économique. Ainsi, au début de l’année 2009, le groupe a dû retirer son plan de 402 licenciements. En décembre 2010, un second plan de 820 licenciements connaissait un sort identique.
La commission d’enquête aura à éclairer le scénario de reprise par Titan, qui, comme je viens de le dire, avait déjà pris le relais de la production d’Amiens et se retirera en accusant les salariés picards d’en être responsables. Tout cela relève du cynisme le plus absolu et d’une partie de poker menteur !
Le refus d’examiner la reprise de l’activité par une SCOP est une autre illustration des intentions réelles de Goodyear.
Je tiens à faire observer que la méthode Goodyear est celle que pratiquent tous les groupes pour liquider des emplois et fermer des usines en France. Dans un premier temps, on diminue le volume de production du site dont on organise la mort. On se débrouille, autant que faire se peut, pour que la production, diminuée mais encore maintenue, soit de faible valeur ajoutée, à partir de quoi on se fonde sur le ratio du coût de production par salarié pour expliquer à ces derniers qu’ils ne sont pas compétitifs.
Ainsi installe-t-on dans l’entreprise un climat de crainte et de doute sur l’avenir, afin d’obtenir, non seulement que toute velléité de revendication disparaisse, mais que lorsque la nouvelle du plan social tombe, les salariés, ainsi conditionnés, se résignent en se disant : « Cela devait finir comme ça ».
Le plus souvent, il existe une phase intermédiaire : celle au cours de laquelle il est demandé des sacrifices aux salariés pour sauver le site. Ils doivent alors accepter le gel ou le recul des salaires, l’allongement du temps de travail, et renoncer aux RTT ; les intérimaires et précaires sont remerciés, de même que les plus âgés. Dans le même temps, les produits qui ne sont plus fabriqués sur place le sont sur d’autres sites, le plus souvent à l’étranger, là où la main-d’œuvre est bon marché. Enfin, souvent, le jour où la liquidation est annoncée, la direction se débrouille pour que la nouvelle tombe comme une évidence.
J’ai vécu ce scénario dans ma circonscription, chez Continental à Clairoix. Aujourd’hui, sur les 1 113 salariés jetés à la rue, 482 sont toujours inscrits à Pôle emploi et arrivent en fin de droits.
Et la liste serait longue. En 1999, l’affaire Michelin a ouvert la voie. Cette année-là, la direction annonçait simultanément des bénéfices semestriels en hausse de 20 %, une augmentation des dividendes et la suppression de 75 000 emplois. Dès le lendemain, le cours en bourse de l’entreprise grimpait de 12 %.
En 2009, Total annonçait un bénéfice annuel de 14 milliards d’euros. Près de la moitié de ce gain était destinée à être versée sous forme de dividendes aux actionnaires. Les salariés ne bénéficient que d’une part insignifiante de ce pactole et 555 d’entre eux seront remerciés.
En 2010, les bénéfices d’Alstom s’élevaient à 1,22 milliard d’euros…
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 En conséquence, monsieur le président, nous voterons, bien sûr, pour la mise en place de cette commission d’enquête, avec le souhait qu’elle comporte des préconisations suivies d’effets, afin de mettre un terme à la braderie de notre industrie et de l’emploi. 
M. Patrice Carvalho.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 Très bien !
Mme Barbara Pompili.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la consommation (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures quarante minutes pour le groupe SRC, dont 134 amendements restent en discussion, huit heures et quarante-huit minutes pour le groupe UMP dont 486 amendements restent en discussion, deux heures et quarante-neuf minutes pour le groupe UDI dont 94 amendements restent en discussion, une heure et vingt-huit minutes pour le groupe écologiste dont 39 amendements restent en discussion, une heure et trente-cinq minutes pour le groupe RRDP dont 37 amendements restent en discussion, une heure et dix minutes pour le groupe GDR dont 45 amendements restent en discussion, et trente minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, mes chers collègues, cette séance s’annonce assez longue et nos travaux devraient se poursuivre jusque tard dans la nuit…
M. Lionel Tardy.
Avec cet article, voici un bel exemple de la façon dont un amendement du rapporteur, soutenu par le Gouvernement, peut venir saper l’équilibre général d’une disposition qui paraissait satisfaisante pour beaucoup d’acteurs, y compris les professionnels.
La procédure normale aura certes l’inconvénient de n’aboutir qu’au bout de plusieurs années, mais ce n’est pas une raison pour en instaurer à la va-vite une nouvelle, dont on cherche encore les avantages. La disposition prévue aux alinéas 24 et 25 de l’article 1


Oui, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il s’agit bien d’une procédure d’


Or, c’est exactement ce que vous nous proposez avec cette procédure simplifiée. Ces quelques alinéas sont donc en contradiction totale avec le reste de l’article. Ils sont également en contradiction avec les avis et rapports qui ont été produits sur la création d’une action de groupe à la française, et qui conseillaient de privilégier l’opt-in.
Plus largement, sur le plan européen, la Commission et le Parlement sont arrivés aux mêmes conclusions. Pis, ces alinéas sont en contradiction avec l’étude d’impact et la position officielle, selon lesquelles il faut à tout prix éviter de se diriger vers une 
class action


Il est donc essentiel de supprimer cette section 2 

 La parole est à M. Damien Abad pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes ici au cœur du sujet. Comme l’a dit mon collègue Tardy, nous avons le sentiment que l’action de groupe dite « Hamon » a subi un enterrement de première classe au profit de l’action de groupe simplifiée dite « Hammadi ». C’est plus qu’un sentiment, c’est une réalité.
M. Damien Abad.
Je suis un peu surpris, monsieur le ministre. J’entends dire que votre procédure est la procédure « principale », tandis que celle de M. Hammadi est la procédure « simplifiée ». Sauf qu’elles n’ont strictement rien à voir. Là où vous faites du 


M. Razzy Hammadi, 
rapporteur de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
 Et vous le savez bien vous-mêmes. Alors, accordez vos violons. Parce que, franchement, c’est illisible pour les consommateurs. C’est complètement illisible ! Quelle procédure s’appliquera à la place de l’autre ? Lisons le texte : l’alinéa 24 nous parle des consommateurs qui sont « identifiables » ? Que veut dire « identifiables » si nous ne sommes pas dans une procédure d’
M. Damien Abad.

L’insécurité juridique est donc extrêmement forte. Mais surtout, cette procédure que la commission a introduite dans le texte à l’initiative du rapporteur, cette procédure dite simplifiée, elle est inconstitutionnelle. Ce n’est pas moi qui vous le dis, mais une décision du Conseil constitutionnel, en date du 25 juillet 1989, qui dit clairement que l’action en justice d’un syndicat pour le compte d’un salarié n’est conforme à la Constitution qu’à la condition que l’intéressé ait été mis à même de donner son assentiment en pleine connaissance de cause.
Vous le voyez, monsieur le ministre, cette procédure d’action de groupe « simplifiée » est inconstitutionnelle. Et en plus, elle est en concurrence directe avec votre propre procédure. Nous avons besoin de lisibilité. Je le répète, vous et votre rapporteur devez accorder vos violons !
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur de la commission des affaires économiques

 Si, si, c’est tout à fait ça !
M. Lionel Tardy.
 Oui, c’est la vérité !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Que du bonheur !
M. Thierry Benoit.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Donc, avis défavorable à ces deux amendements. Je m’expliquerai plus longuement à l’occasion de l’amendement que j’ai moi-même déposé.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation. 
Cet avis est cohérent avec l’avis favorable que nous allons donner à l’amendement de M. Hammadi, qui propose de revenir à la notion de groupe de consommateurs « identifiés » et non plus « identifiables ». Ne se pose donc plus la question de l’

Nous levons ainsi tous les doutes sur la possibilité d’



 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Le ministre vient d’anticiper puisqu’en donnant son avis sur les amendements tendant à la suppression de la section 2 bis, il a finalement présenté l’amendement de M. Hammadi. Mais si celui-ci change le vocabulaire, en remplaçant « identifiables » par « identifiés », il ne change pas la nature du dispositif. Nous sommes toujours dans une logique d’opt-out ou de quasi opt-out, et pas dans une logique d’opt-in.
M. Frédéric Lefebvre.
Monsieur le ministre, vous avez dit vous-même, hier, dans cet hémicycle, que le Gouvernement reviendrait plus tard sur ce qui concerne les questions de santé ou d’environnement. Il a même été décidé qu’un rapport déterminerait les conditions d’un éventuel élargissement du champ d’application. Dans quels secteurs l’action de groupe va-t-elle s’appliquer ? On le sait bien, il s’agit du secteur bancaire, de la téléphonie mobile, des assurances, c’est-à-dire des secteurs où il existe, par avance, des fichiers clients dans lesquels les consommateurs sont parfaitement déterminés. C’est pourquoi, dans les faits, la procédure qui sera appliquée, ce n’est pas celle que vous avez proposée, monsieur le ministre. Ce sera bien plutôt celle qui a été introduite dans cette section 2 




J’ai moi-même présenté un amendement qui n’a pas été retenu, mais qui avait pour objectif de trouver un équilibre. J’ai d’ailleurs salué le fait que vous-même, monsieur le ministre, ayez cherché à parvenir à cet équilibre. De la même façon, j’ai rappelé que, dans la loi que j’avais défendue sous la précédente législature, et dont nous avons longuement débattu ici, avait été introduit par le Sénat un dispositif 

C’est la raison pour laquelle nous avons besoin que vous nous expliquiez dans le détail ce vers quoi vous voulez aller. Et nous devrons profiter de nos débats à venir pour essayer d’affiner l’équilibre. Car aujourd’hui, on voit bien que nous sommes en train d’aller là où le Gouvernement dit qu’il ne veut pas aller. Il est clair que nous sommes ici en passe de franchir une étape qui n’avait pas été anticipée, qui n’avait pas été présentée dans l’accord, ou dans la négociation, ou dans la consultation, ou dans la concertation – je laisse au ministre la paternité des termes qu’il voudra utiliser – avec le monde économique et avec le monde associatif de défense des consommateurs.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 L’option de retrait a un tas de défauts, mais je n’entrerai pas dans le détail. Elle revient notamment à indemniser les préjudices non subis.
M. Lionel Tardy.
Un simple exemple. Suite à une interruption de réseau, de nombreux consommateurs peuvent ne pas avoir été impactés par cette interruption – consommateurs à l’étranger, consommateurs n’ayant pas utilisé le réseau ce jour-là. Avec la procédure d’opt-out, ces consommateurs qui n’ont pas subi de préjudice seront pourtant indemnisés, sauf à instruire chaque cas du groupe, ce qui rend l’action encore plus complexe qu’une procédure d’opt-in.
Mes chers collègues, c’est la mort, notamment, de la relation clients, car ceux qui ont été indemnisés amiablement devront s’exclure de la 
class action. 
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je le répète, si cette procédure simplifiée existe, c’est que l’on reconnaît implicitement que le dispositif initial était trop complexe.
M. Damien Abad.
En outre, elle est tellement simplifiée qu’elle est inconstitutionnelle. 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Oui, il y a au moins un risque d’inconstitutionnalité, reconnaissez-le !
Mme Anne Grommerch.
 Votre dispositif est illisible. Vous créez deux actions de groupe qui ne sont pas complémentaires, mais concurrentes, et même contradictoires, l’une faisant l’
M. Damien Abad.


Il faut accorder vos violons sur les actions de groupe afin de clarifier la situation. J’ai bien entendu que le rapporteur allait soutenir un amendement n

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de deux minutes.
M. Damien Abad.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n

La parole est M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Simplifiée ! C’est ce qui est écrit dans le rapport !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

Cet amendement, donc, écarte tout risque d’inconstitutionnalité. Il vise, en outre, à ne pas laisser croire qu’un 

 Simplifiée !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Nous proposons, dans cet amendement, de remplacer le terme « identifiables » par le terme « identifiés ».
 Comment les identifiez-vous ?
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Notre amendement prévoit que chaque consommateur doit être informé, directement et individuellement.
Il rappelle également ce qui est présent tout au long de la procédure, au-delà même de cet amendement, c’est-à-dire la possibilité de recours. D’ailleurs, l’indemnisation des consommateurs n’est mise en œuvre qu’après que la décision de justice est devenue définitive.
Ainsi, nous préservons la simplicité de cette procédure, ainsi que son caractère accéléré, dans le cas particulier où les consommateurs sont identifiés. Nous répondons également, chers collègues de l’opposition, à votre exigence que le texte soit complètement bordé du point de vue de sa constitutionnalité.
 Tout cela est bien confus !
M. Damien Abad.
 D’ailleurs, on n’y comprend rien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Monsieur le président, je voudrais, si vous me le permettez, aborder un point de procédure. Peut-être le règlement a-t-il changé, je ne le sais pas car je viens d’arriver, mais j’avais déposé trois sous-amendements en version papier, ici, en séance. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai demandé une suspension de séance de deux minutes. On m’a dit qu’il fallait absolument les mettre sous Eloi pour qu’ils soient reçus par le service de la séance. Je voudrais savoir si c’est maintenant la réalité des choses. J’en ai parlé avec certains de mes collègues, qui étaient aussi surpris.
M. Damien Abad.
Je suis forcé de constater que parmi les trois sous-amendements qui sont arrivés, il en est un qui ne correspond pas à ce que j’avais déposé en version papier. Il y a un problème. Je croyais qu’un parlementaire pouvait sous-amender à tout moment, même en cours de débat. Si cette faculté n’est plus possible, cela pose un problème.
 Il s’agit, cher collègue, d’un sous-amendement qui a été déposé par votre collaborateur, visiblement, 
M. le président.

Cela étant, vous pouvez tout à fait retirer l’un de vos trois sous-amendements s’il ne correspond plus au texte que vous souhaitiez proposer. C’est tout à fait conforme aux habitudes de fonctionnement de notre assemblée.
 Je ne voudrais pas demander à nouveau une suspension de séance, monsieur le président. Je vous dis simplement que l’un des trois sous-amendements que j’ai déposés en séance ne correspond pas à ce qui a été déposé sur Eloi, parce que cela a été fait dans l’urgence. J’ai déposé trois sous-amendements en version papier, et je voudrais que ce soient ces trois sous-amendements qui soient discutés. Car il y va de la faculté du parlementaire de sous-amender en séance.
M. Damien Abad.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je demande simplement que nous discutions de mes trois sous-amendements en version papier.
M. Damien Abad.
 Dans le mode de fonctionnement de l’Assemblée nationale qui s’applique dorénavant, les sous-amendements doivent passer par le système informatique Eloi,…
M. le président.
 Le règlement n’a pas été changé pour autant !
Mme Anne Grommerch.
 …et c’est pour cela que vous avez ici les sous-amendements que vous avez vous-même déposés, même si vous en avez ensuite modifié les éléments à partir de ceux que vous avez déposés auprès du bureau de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Ce rappel au règlement porte sur le bon déroulement de nos travaux. Ce n’est pas possible, ça ! Nous n’avons pas Eloi dans l’hémicycle ! Le Gouvernement peut déposer des amendements à tout moment, même en dernière minute. Si nous n’avons pas, nous, la possibilité de sous-amender les amendements qui peuvent être déposés en dernière minute, cela change considérablement nos travaux ! Ce que vous venez de dire n’est absolument pas possible, monsieur le président ! Je vous demande vraiment de changer votre position pour la clarté de nos débats. Quand nous pouvons déposer les sous-amendements par Eloi, bien sûr que nous le faisons, car nous ne sommes pas là pour embêter le service de la séance ! Mais il faut que notre liberté de sous-amendement dans l’hémicycle soit maintenue. Je pense que tous les députés, de droite et de gauche, soutiennent cette position.
Mme Laure de La Raudière.
 Oui ! Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 Tous les sous-amendements, comme les amendements, doivent passer par le système informatique, y compris ceux du Gouvernement. C’est le mode de fonctionnement qui est le nôtre.
M. le président.
 Oui, mais ce n’est pas possible en séance !
Mme Anne Grommerch.
 Cela ne vous empêche pas de sous amender, chers collègues, puisque j’ai sous les yeux trois sous-amendements qui ont bien été déposés par M. Abad, sauf erreur de ma part. Que vous ayez ensuite choisi de modifier vos sous-amendements, cher collègue, c’est un élément…
M. le président.

M. Damien Abad.
 Mais si ! En l’occurrence, ce sont bien les vôtres qui ont été déposés par le système informatique !
M. le président.
La parole est à M. Damien Abad.
 On ne peut pas changer les règles du jeu ainsi en cours de route !
M. Damien Abad.
 À moins qu’on n’invoque la technique pour éviter les amendements et sous-amendements de dernière minute !
M. Lionel Tardy.
 Je crois honnêtement que nous devons tous nous retrouver sur ce point, car il s’agit ici de l’intérêt du Parlement et de la fonction du député. Je vous explique très concrètement. J’ai déposé trois sous-amendements en version papier quand je suis arrivé ici en séance. Le service de la séance m’a dit : « Nous ne pouvons pas les prendre si vous ne les déposez pas par Eloi ». C’est pour cela que, en urgence, j’ai fait déposer mes sous-amendements par Eloi après le dépôt en papier. Une erreur matérielle a donc été commise. Je ne demande qu’une chose, c’est que l’on maintienne le droit du parlementaire de déposer des sous-amendements en séance quand bon lui semble, sans ajouter un formalisme procédural qui nuit à la qualité de nos débats. Dans ces conditions, je demande une suspension de séance.
M. Damien Abad.
 Je vous propose une nouvelle suspension, afin que vous puissiez, monsieur Abad, apporter les précisions nécessaires concernant vos sous-amendements.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il ne viendrait à l’idée de personne de mettre en doute la qualité de votre présidence, monsieur le président. Mais la question n’est pas là. Je veux insister sur le fait que le droit d’amender est un droit du parlementaire. Le droit de sous-amender également. Il faut préserver la spontanéité du sous-amendement, parce que celui-ci peut résulter du débat que nous avons sur l’amendement.
M. Marc Le Fur.
Je pense que l’obligation de passer par l’application Eloi nous retarderait inutilement. Il peut être utile de recourir à cette procédure pour certains textes un peu longs ou lorsqu’on se trouve dans une phase délicate du débat, mais il faut que nous puissions sous-amender de façon spontanée, et que la présidence le tolère.
Par ailleurs, je rappelle que nous sommes en temps programmé. Il y a eu des suspensions de séance. Je voudrais, afin d’apaiser parfaitement notre débat, que vous me confirmiez, monsieur le président, que ces suspensions de séance ne seront pas décomptées du temps de parole du groupe UMP, ce qui me semble aller de soi, dans la mesure où il s’agit d’interruptions liées à l’organisation des travaux. Nous n’avons pas demandé ces suspensions dans un esprit dilatoire, mais au contraire dans le but de préserver la spontanéité.
Je suis convaincu que vous accueillerez ces deux demandes avec bienveillance, monsieur le président, et je vous en sais gré par avance.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
président de la commission des affaires économiques. Il me semble inévitable, dès lors que l’on recourt à un nouveau système informatique, que l’on essuie quelques plâtres, ce qui ne doit cependant pas avoir pour conséquence de réduire notre capacité à accomplir notre travail de parlementaires. 
M. François Brottes, 
(« Très bien ! » sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Il appartiendra à notre président de séance d’en décider, mais je considère pour ma part que le rappel au règlement que vient de faire M. Le Fur était un vrai rappel au règlement, ce qui n’est pas le cas de tous les rappels au règlement de M. Le Fur – j’ai été, dans le passé, un spécialiste de cette question. 
(Sourires.)
 Vous faites sans doute allusion à nos débats de septembre 2006 !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Dans la mesure où tout le monde est de bonne foi – ce qui, finalement, arrive assez souvent –, et où l’opposition dépose des amendements, en commission et en séance, sans abuser du sous-amendement spontané, il me paraît souhaitable de conserver une certaine fraîcheur à nos débats. Effectivement, une réponse du rapporteur ou du ministre peut faire surgir une idée nouvelle, à laquelle on n’avait pas forcément pensé avant que ne débute le travail en séance.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je remercie le président de la commission d’avoir répondu à ma place, mais je vais tout de même me réapproprier mes prérogatives de président de séance.
M. le président.
Je vous confirme, monsieur Le Fur, que la dernière suspension de séance ayant été à l’initiative de la présidence, elle ne sera pas décomptée du temps de parole du groupe UMP. En revanche, celle qui a précédé, et qui a duré deux minutes, avait été demandée par M. Abad et, à ce titre, elle doit être décomptée, ce qui est normal.
 La première suspension est donc décomptée ?
M. Thierry Benoit.
 Oui, et cela me semble normal. C’est conforme au fonctionnement de notre assemblée.
M. le président.
Pour ce qui est du droit d’amendement, je me permets de vous rappeler l’article 44, alinéa 2, de la Constitution, qui prévoit que « le Gouvernement peut s’opposer à l’examen de tout amendement qui n’a pas été antérieurement soumis à la commission. » Certes, les parlementaires disposent d’un droit d’amendement, mais encadré par la Constitution.
 Mais le Gouvernement ne s’est pas opposé à l’examen des amendements !
M. Frédéric Lefebvre.
 Je veux simplement répondre à ceux qui me disent que le droit d’amendement s’impose. Non, il ne s’impose pas : il est encadré par certaines règles.
M. le président.
Cela étant, s’il est proposé, dans le cadre du fonctionnement de notre assemblée, d’enregistrer préalablement les amendements et les sous-amendements, c’est tout simplement pour en vérifier la validité juridique, afin que nous ne puissions pas engager l’Assemblée sans avoir eu le temps de le faire – nous ne devons pas perdre de vue que nous faisons la loi. Bien évidemment, une certaine souplesse est nécessaire, mais je rappelle que l’amendement n

 Nous avons eu beaucoup de travail, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Sans aucun doute, monsieur Le Fur, et j’en suis le premier témoin, mais entre le 20 juin et aujourd’hui, il me semble que chacun avait le temps de préparer des sous-amendements.
M. le président.
 Le débat a eu lieu hier !
M. Frédéric Lefebvre.
 Même entre hier et aujourd’hui, nous avions largement le temps d’en rédiger. Et je redis que les sous-amendements qui ont été déposés l’ont bien été à l’initiative de M. Abad.
M. le président.
Ces précisions ayant été apportées, il me semble que nous pouvons maintenant reprendre le cours de nos débats.
 Le sous-amendement n
M. le président.



La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir le sous-amendement n

 Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai les trois sous-amendements n
M. Damien Abad.

 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Le sous-amendement n
M. Damien Abad.


Le sous-amendement n


Le sous-amendement n


 Moi, je le sais !
M. Frédéric Lefebvre.
 L’idée du sous-amendement n
M. Damien Abad.


Quel est l’avis de la commission sur les trois sous-amendements n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur


Deuxièmement, je rappelle que la procédure dite accélérée ne change rien ni à l’amont, ni à l’aval.
Troisièmement, vous avez fait une erreur, monsieur Lefebvre, en affirmant tout à l’heure que les consommateurs allaient se diriger vers telle ou telle procédure. En réalité, ils n’auront en aucun cas le choix d’aller vers une procédure ou l’autre : c’est le juge qui décide.
 Ça me rassure !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quatrièmement, pour ce qui est de la problématique évoquée par M. Tardy sur l’aspect cumulatif des recours, je rappelle que ne sont indemnisés que ceux qui sont lésés. Ce que permet la procédure simplifiée, c’est notamment d’éviter ce que nous redoutons tous, à savoir un choc de complexification.
 C’est un aveu !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Mais ça ne marche pas !
M. Lionel Tardy.
 N’enterrez pas trop vite le dispositif du ministre !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois sous-amendements n
M. le président.


M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

Je veux redire ce qui va se passer avec la procédure dite simplifiée. Le juge aura tout simplement la possibilité, quand un fichier de clients sera d’ores et déjà constitué et qu’une décision d’indemnisation sera prononcée, de décider que soit notifiée aux clients la possibilité d’être indemnisés, afin que ceux-ci puissent manifester leur volonté expresse d’être indemnisés. C’est donc une procédure d’

J’espère, monsieur Abad, que les précisions que je viens de vous donner vous permettront de vous rallier à une proposition donnant la possibilité au consommateur d’être indemnisé beaucoup plus rapidement, tout en respectant sa volonté expresse de s’agréger ou pas à la possibilité d’être indemnisé.
Je remercie M. le rapporteur pour son amendement n

 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Sans préjuger du fond, j’attire l’attention de notre assemblée sur le fait que l’amendement n
M. Germinal Peiro.

 Nous en prenons note, monsieur Peiro, et le sous-amendement sera rectifié en conséquence avant d’être mis aux voix.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 J’aimerais que vous m’éclairiez, monsieur le rapporteur, sur une question à laquelle je n’ai toujours pas obtenu de réponse. Les clients qui auront été indemnisés amiablement devront-ils s’exclure d’eux-mêmes de la 
M. Lionel Tardy.
class action
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je suis quelqu’un d’ouvert, qui écoute les arguments.
M. Damien Abad.
Pour ce qui est du sous-amendement n

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Ne faites pas semblant d’être surpris, monsieur le rapporteur : vous n’avez pas répondu à la question du seuil, qui est pourtant une question centrale.
M. Damien Abad.
Vous nous dites que nous allons passer d’un groupe identifiable à un groupe identifié, autrement dit de 




Pour mieux encadrer vos deux actions de groupe, qui vont tout de même devoir coexister, je vous propose une clarification par le sous-amendement n

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur. 
 Si vous refusez ce sous-amendement, cela signifiera clairement que vous placez les deux procédures au même niveau.
M. Damien Abad.
Rappelons enfin, monsieur le rapporteur, qu’il s’agit d’une procédure simplifiée, comme il est écrit dans votre rapport, et non d’une procédure accélérée : le ministre lui-même le reconnaît. Il faut dire ce qui est, et non chercher à masquer la réalité.
Nous faisons un pas vers vous en retirant le sous-amendement n


Quant à vous, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer si, oui ou non, la procédure dite simplifiée sera, en tant que telle, dérogatoire, moins utilisée que l’autre, ou pas, autrement dit s’il existe ou non une procédure principale ? Et comment ferez-vous pour déterminer que tel groupe de consommateurs est identifié ? D’après ce que j’ai compris, en gros, « identifiable », c’est lorsque vous avez un fichier, « identifié », c’est lorsque vous faites une recherche dans ce fichier en question… Mais concrètement, comment cela se passe-t-il ? Dans une multitude de cas, ce sera impossible, cela va créer des litiges, de la complexité et de l’illisibilité pour le consommateur. Ce n’est pas une, mais deux usines à gaz que vous êtes en train de créer avec ces deux actions de groupe qui vont coexister, se faire concurrence et qui, au final, mettront le consommateur en difficulté.
 Que de questions !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Tout tourne autour de la question de savoir si, du point de vue juridique, l’amendement proposé par M. Hammadi correspond à une procédure simplifiée de 
Mme Laure de La Raudière.
class action


Je souhaiterais obtenir une autre précision sur cet amendement, s’agissant des « consommateurs concernés » mentionnés au troisième alinéa. J’avais préparé un sous-amendement, mais, compte tenu de notre débat précédent, j’ai renoncé à le déposer. Il visait simplement à ajouter, après « consommateurs concernés » Les mots : « et identifiés », sans rien changer au sens. En effet, parlons-nous bien mêmes consommateurs ? Je n’ai finalement pas déposé de sous-amendement – on a vu aujourd’hui à quel point c’est compliqué –, mais la réponse cette question n’en est pas moins importante : au besoin, la rédaction pourrait être revue au Sénat.
 Les droits du Parlement sont bafoués !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Cette question est en effet essentielle. J’ai eu l’occasion de saluer la volonté du Gouvernement et la démarche qu’il a entreprise pour trouver un point d’équilibre sur cette question si sensible – je veux parler de l’action de groupe – sur laquelle, les uns et les autres, nous travaillons depuis des années.
M. Frédéric Lefebvre.
M. le président de la commission des affaires économiques nous a appeler tout à l’heure à préserver la fraîcheur dans nos débats, et je partage entièrement son avis. Reste que nous travaillons dans des conditions qui, on le voit bien, ne permettent pas d’avoir la certitude, juridiquement parlant, que le dispositif proposé par M. Hammadi – très clairement concurrent du premier, tout en ayant l’avantage d’être simplifié – ne rompt pas l’équilibre d’ensemble.
Je vais expliquer pourquoi, à mon sens, l’équilibre risquerait d’être rompu, ce qui répondra d’ailleurs à la question de à Mme de La Raudière. Le fait de se retrouver effectivement dans un dispositif 


M. Razzy Hammadi,
 rapporteur.
 …je n’ai pas dit : « seulement », monsieur Hammadi, laissez-moi finir ma phrase !
M. Frédéric Lefebvre.
…les services bancaires, les assurances, autrement dit des acteurs économiques qui, par définition, ont des fichiers préexistants de consommateurs.
Dans la quasi-totalité de ces cas, c’est bien la solution de l’action de groupe dite « Hammadi » qui sera choisie…
 C’est clair !
M. Damien Abad.
 …par le fait qu’on se trouvera en présence de consommateurs identifiés – puisque figurant sur un fichier –, l’action de groupe dite « Hamon » devenant l’exception : ce sera le cas, par exemple, du consommateur non identifié victime d’un faux rabais, par exemple, ou d’un dispositif de nature à tromper, mais situé en bout de chaîne et totalement inconnu.
M. Frédéric Lefebvre.
Nous allons ainsi nous retrouver avec deux actions de groupe concurrentes : celle qui nous a été présentée par le Gouvernement, à juste titre, comme une action de groupe d’équilibre, dont j’ai moi-même dit que je n’excluais pas de la voter, et celle que propose cet amendement qui vient soudainement rompre l’équilibre et qui va créer une réelle insécurité juridique.
Je ne dis pas qu’il ne faille pas réfléchir à des dispositifs simplifiés ; mais dans la mesure où cette discussion est appelée à durer, ne serait-il pas raisonnable que le « dispositif Hammadi », préparé par la commission, soit retiré, le temps d’y travailler sereinement, en consultant l’ensemble des acteurs, en examinant la question de l’


Tel est, monsieur le ministre, l’objet de ma demande, qui n’est pas dirigée contre le rapporteur. Nous avons le temps de retravailler, puisque, si je ne me trompe, monsieur le président, la procédure accélérée n’a pas été déclarée sur ce texte ?
 Nous débattons dans le cadre du temps programmé.
M. le président.
 Nous avons donc largement le temps de travailler : faisons-le donc sérieusement et n’abîmons pas l’occasion qui nous est donnée de nous retrouver sur une action de groupe qui soit équilibrée au lieu de partir dans un dispositif déséquilibré.
M. Frédéric Lefebvre.
 Nous débattons dans le cadre de la procédure du temps programmé, les interventions des uns et des autres étant décomptées du temps accordé à chacun des groupes.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur. 





Pour répondre clairement à vos questions, en particulier à celle de Mme de La Raudière, la distinction entre 


 La correction n’est pas suffisante !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur.

Enfin, pour vous répondre, monsieur Tardy, si je peux toutefois bénéficier de votre attention…
 Les journées sont longues !
M. Lionel Tardy.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.



Imaginons qu’une entreprise soit condamnée à devoir réparer un préjudice subi par 10 000 de ses clients, que l’on sait identifier dans la mesure où cette entreprise a passé un contrat avec chacun d’eux.
Première hypothèse : l’

Deuxième hypothèse : l’

Troisième hypothèse : l’

Nous avons fait le choix, pour notre part, de l’

 Nous avons tous fait ce choix !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Dans le cas de la fourniture d’un bien, quelle est la différence ? On repense à l’affaire de la tromperie sur la viande de cheval. On ne connaît pas l’identité de toutes celles et tous ceux qui ont acheté une ou plusieurs barquettes de lasagnes à l’origine de la tromperie. Si le juge décide d’indemniser le préjudice économique, la différence avec le cas précédent, dans lequel le groupe des consommateurs était identifié, tient au fait que les personnes concernées ne recevront pas de courrier, puisqu’on ne les connaît pas. Mais un délai de publicité sera ouvert, et grâce aux moyens appropriés dont on a parlé, on pourra faire savoir à toutes celles et tous ceux qui ont acheté une barquette qu’ils peuvent être indemnisés en se signalant, soit à l’association de consommateurs, soit directement à l’entreprise. Voilà le dispositif que nous souhaitons instituer.
Pourquoi ne retenons-nous pas de seuils ? Parce que cela compliquerait considérablement les choses. Je préfère l’universalité du principe de l’action de groupe, sans entrer dans des seuils, qui, là encore, accroissent la complexité de la procédure.
 Ces procédures vont se chevaucher !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
C’est une mesure très importante. Cette possibilité d’

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 La procédure simplifiée ne concerne plus seulement les petits litiges de consommation. Le rapporteur nous l’a pourtant présentée en commission – les comptes rendus figurent dans le rapport – en indiquant qu’elle était faite pour ces petits litiges. Il existera un fichier : si tout le monde est identifiable et identifié dans ce fichier, la procédure d’action de groupe simplifiée deviendra extraordinairement importante ! Nous ne sommes plus dans de petits litiges de consommation. Avec le seuil que nous proposons, notre but n’est pas de complexifier mais de clarifier les choses. Dans votre dispositif, les deux actions de groupe se chevaucheront : vous créez ainsi de l’insécurité juridique et par là même de la complexité.
M. Damien Abad.
 Tous les arguments ont été échangés.
M. le président.
Le sous-amendement n



 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser que la médiation n’est pas un préalable mais doit être une volonté des associations, une possibilité et non une obligation.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Monsieur Abad, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Damien Abad.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur le vote de ces deux amendements identiques, je suis saisi par le groupe UDI d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements car, comme cela a été indiqué en commission et comme je l’ai dit à nouveau lors de la discussion générale, nous entendons, au groupe UDI, que, dans le cadre de l’instauration de l’action de groupe, la médiation soit privilégiée.
M. Thierry Benoit.
Nous souhaitons que ce processus de médiation facultatif soit une possibilité ouverte tout au long de la procédure, lorsque celle-ci existe, et que cette médiation ait lieu entre le consommateur, l’association et le professionnel.
En commission, monsieur le ministre, vous m’avez répondu que la loi du 8 février 1995 le prévoit déjà. Mais en créant ce nouvel outil juridique, l’action de groupe, nous envoyons un signal par lequel nous laissons croire que la justice serait la solution de nombreux problèmes ; nous pensons quant à nous que la loi doit également comporter le pendant de la judiciarisation, à savoir la médiation, une médiation qui permette à tout moment de la procédure d’apporter des réponses aux questions et de réparer les préjudices économiques subis par les consommateurs.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai également l’amendement n
Mme Annie Genevard.

Je souscris aux propos de mon collègue Thierry Benoit. Dans le cadre de cette nouvelle procédure, la médiation doit continuer d’exister en tant que mode alternatif de règlement des différends. C’est une technique qui privilégie la volonté de s’entendre entre parties, en leur offrant le cadre d’un véritable dialogue, souvent plus efficace que l’engagement d’une procédure devant le tribunal. Le juge peut également homologuer l’accord et lui donner une force exécutoire. L’homologation permet de protéger efficacement le consommateur.
Le consommateur pourrait être tenté de penser que la démarche judiciaire garantira le plus efficacement le respect de ses droits. Or il est bon de rappeler que la médiation est un mode alternatif tout aussi efficace dès lors qu’elle est encadrée et qu’elle satisfait aux demandes légitimes du consommateur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
La menace même de l’action de groupe, outre qu’elle conduira à un renforcement des services clientèle et après-vente de nombreuses entreprises, ce qui est en soi positif, incitera ces groupes, sous la menace d’un déclenchement des procédures, à recourir à la médiation.
Cela dit, nous considérons que toutes dispositions sont déjà prises dans le présent texte de loi pour favoriser à tout moment une médiation, notamment une médiation judiciaire, et que les amendements ne sont donc pas justifiés. J’en demande le retrait ; à défaut de quoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Tout le monde dénonce la judiciarisation de la société. Je milite, surtout par les temps qui courent, pour une société apaisée, pour une société de la confiance – confiance dans les constructeurs, les fabricants, les commerçants, les distributeurs – et pour la responsabilisation de chacun des acteurs, y compris des consommateurs.
M. Thierry Benoit.
L’amendement que propose le groupe UDI pour compléter l’alinéa 35 ne déstabilise pas l’esprit du texte. Au contraire, nous confortons la volonté de médiation tout au long de la procédure. Il me paraît bon de l’inscrire à cet endroit. C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public et que nous maintenons notre amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Ce que nous demandons, monsieur le ministre, par ces amendements, c’est d’attacher à la médiation la même importance qu’à l’action de groupe, c’est-à-dire à la démarche judiciaire. En ce sens, le fait de rappeler que le recours à la médiation peut être exercé indépendamment de toute procédure et à tout stade de la procédure fortifie la médiation, à tout le moins la met à égalité avec l’action de groupe. Vous avez parlé d’arme de la dissuasion : l’objectif de l’arme de dissuasion, c’est la paix. C’est précisément ce que nous voulons exprimer.
Mme Annie Genevard.
 La médiation n’est pas éternelle !
M. Jean-Pierre Dufau.
 La parole est à M. Damien Abad, pour quelques mots.
M. le président.
 Nos collègues proposent de créer, à côté de la 
M. Damien Abad.
class action
class mediation
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rappeler que c’est l’association mandatée par les consommateurs membres du groupe qui négocie et, le cas échéant, conclut un accord avec le professionnel dans le cadre du processus de médiation, au nom et pour le compte de chaque consommateur membre du groupe.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter la procédure de médiation en précisant les délais et modalités selon lesquels les consommateurs y adhèrent.
Mme Pascale Got.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un point que nous avons déjà évoqué. Cet amendement vise à rappeler que le juge doit privilégier au cas par cas les mesures de publicité les moins dommageables et les moins coûteuses pour le professionnel.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rédactionnel.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu longuement hier le débat sur l’insécurité juridique que vous risquez de créer en introduisant le principe de rétroactivité. L’amendement est défendu, même si nous ne sommes vraiment pas convaincus par vos arguments sur ce point-là.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Convaincants pour vous, mais pas pour nous !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

En effet, les manquements des professionnels ayant été établis, puisqu’une décision constatant ces manquements a préalablement été prononcée par les autorités ou juridictions nationales ou de l’Union européenne, il apparaît injustifié de laisser un délai de cinq ans aux associations de consommateurs pour engager une action de groupe dans le domaine de la concurrence.
Cet amendement serait bon pour les consommateurs, parce qu’il inciterait les associations de consommateurs, s’il y a matière à réparation, à agir vite – c’est-à-dire dans l’année qui suit la décision de l’Autorité de la concurrence. Mais il serait bon également pour les entreprises : maintenir le risque d’une telle action durant cinq années leur impose de provisionner à hauteur du préjudice potentiel durant toute cette période au risque de bloquer leur stratégie de développement. Puisque cette mesure est bonne à la fois pour les consommateurs et pour les entreprises, je vous invite, mes chers collègues de la majorité et de l’opposition, à soutenir cet amendement.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement, similaire, repose sur les mêmes arguments. Il est important que pour une entreprise, qui a déjà été sanctionnée par l’Autorité de la concurrence, le délai puisse passer de cinq ans à deux ans.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis du rapporteur sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Ne caricaturez pas !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Le délai de cinq ans correspond à un alignement avec celui de l’article 2224 du code civil. Il s’agit d’une simplification du droit relatif au délai de prescription reconnu pour tous les faits dans ce domaine. Beaucoup d’actions de groupe ne pourraient pas voir le jour si le délai n’était que d’un an. Cinq ans pour un délai de prescription, cela me semble cohérent, correct, raisonné, équilibré, proportionné et à la hauteur de notre ambition pour cette action de groupe. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Annie Genevard.


Quel est l’avis du rapporteur de la commission des affaires économiques ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur



 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement important concerne la question de la connexité des procédures. Votre action de groupe présente une faiblesse supplémentaire : en cas de pluralité des procédures, il existe un risque de conflit entre différentes décisions judiciaires si des TGI spécialisés sont saisis par différentes associations sur un même sujet, avant qu’un des juges ait eu le temps de statuer.
M. Damien Abad.
La procédure, telle qu’elle apparaît aujourd’hui, ne prend pas en compte le cas où plusieurs associations seraient saisies dans différentes villes – Marseille, Lyon, Paris ou ailleurs – et pourraient dans un délai assez rapproché saisir différents tribunaux sur un même litige. Dans la mesure où ce projet de loi consacre l’arrêt de règlement – tous les consommateurs se trouvent dans une situation équivalente à celle qui a été jugée –, il convient de donner une cohérence à l’action judiciaire dans l’intérêt des consommateurs et d’éviter des solutions divergentes qui seraient rendues par les différents tribunaux spécialisés.
C’est pourquoi le dessaisissement du tribunal au profit du premier tribunal saisi est une mesure parfaitement légitime. Pourriez-vous nous préciser clairement les risques qui existent, d’autant que le modèle que vous présentez fait courir le risque, dont nous avons parlé hier, des consommateurs dormants ? Prenons des consommateurs A et B qui attaquent dans un TGI et des consommateurs C et D dans un autre. C et D gagnent tandis qu’A et B perdent. A et B pourront-ils bénéficier d’une réparation du préjudice dans la procédure telle que vous l’avez organisée ?
Quel est l’avis du rapporteur de la commission des affaires économiques ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
 Cela n’a rien à voir !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Pas du tout !
Mme Laure de La Raudière.
 Cela n’est quand même pas très satisfaisant.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Pascale Got.

Quel est l’avis du rapporteur de la commission des affaires économiques ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Par ailleurs, rien n’interdit à un consommateur de renoncer à son action individuelle pour rejoindre le groupe, dès lors qu’il se déclare dans les délais et selon les modalités fixés par le juge. Il n’est pas nécessaire de prévoir une obligation d’information de la part du professionnel, sur l’existence d’une action de groupe menée à son encontre, à l’égard du consommateur agissant contre lui à titre individuel, puisque les mesures de publicité de la décision rendue sur le fondement de l’article L. 423-1 suffiront à informer l’ensemble des consommateurs concernés. Au regard de tous ces motifs, je vous saurai gré de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Pascale Got.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je veux expliquer mon vote et revenir sur ce que vous avez dit tout à l’heure. Quand je vous demandais s’il y avait une urgence sur ce texte, vous m’avez répondu que nous étions dans le cadre d’une discussion programmée alors que je voulais simplement savoir s’il y aurait une deuxième lecture. Il n’y a pas d’urgence, aussi allons-nous avoir le temps de continuer à travailler. Compte tenu des débats que nous avons eus et de la rupture d’équilibre, alors que je m’apprêtais à voter le dispositif présenté par le Gouvernement, je vais finalement m’abstenir, en ne désespérant pas de pouvoir voter un dispositif dans le prolongement de nos débats.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Sébastien Denaja,
 rapporteur pour avis
 J’avais moi-même remarqué – et cela a parfaitement été dit par M. Benoit pour le groupe UDI – qu’il fallait clarifier le sujet de la médiation et l’importance de cette étape. Il y a par ailleurs une nécessité absolue de préciser les choses sur le plan juridique et sur la concurrence entre les deux actions de groupe dont nous venons de discuter, sachant que celle présentée initialement par le Gouvernement ne sera finalement utilisée que de manière accessoire. C’est pourquoi je m’abstiendrai en espérant que la suite des débats me permettra de voter pour le dispositif équilibré que nous avait annoncé le Gouvernement.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous voici au terme d’une étape importante : le vote de l’article 1
M. Thierry Benoit.

Nous avons déposé un amendement sur la définition du groupe et vous l’avez refusé. Nous avons déposé un amendement sur les questions relatives au fait que l’action de groupe doive s’appliquer à des faits postérieurs au vote de la loi, alors que vous allez instaurer la rétroactivité. Enfin, comme nous l’avons rappelé, nous avons échoué à renforcer cette notion très importante pour nous de la médiation tout au long de la procédure de l’action de groupe. C’est pourquoi, à ce stade du débat, le groupe UDI s’abstiendra sur l’article 1

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Le groupe UMP s’abstiendra sur cet article 1
M. Damien Abad.

Au bout de ces enterrements en cascade, peut-être finirons-nous par aboutir à un bon dispositif… En attendant, pour vous démontrer que nous sommes une opposition constructive et ouverte, nous nous abstiendrons sur l’article 1

Je rejoins les propos de mon collègue Benoit sur la médiation : il est dommage qu’à côté de la 
class action
class mediation
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Durant les débats sur l’article 1
M. André Chassaigne.

Cela étant dit, notre groupe a aussi pris acte des engagements du Gouvernement sur l’extension de l’action de groupe aux questions environnementales et aux questions de santé. Nous considérons que cet article est une première avancée. Après dix ans, voire plus, de tergiversations pour la faire entrer notre législation, c’est un premier pas. Je voterai donc, au nom des députés de la Gauche démocrate et républicaine, l’article 1

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
M. Laurent Grandguillaume, 
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Les écologistes considèrent que l’action de groupe est un grand pas. Nous voterons donc bien évidemment l’article 1
Mme Brigitte Allain.



 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Le groupe RRDP étant favorable l’action de groupe, il votera cet article. Nous regrettons seulement de ne pas avoir été entendus sur la dimension locale de la question et sur la place qui pourrait être dévolue au mandataire judiciaire à la demande de l’association de consommateurs concernée.
Mme Jeanine Dubié.
 Sans vote contre !
M. Frédéric Lefebvre.
 Je rappelle que Mme Allain a annoncé qu’elle ne défendrait pas l’amendement portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

M. Jean-Louis Bricout, 
rapporteur pour avis
 Dès lors qu’un amendement n’est pas présenté en séance, il ne peut être repris, mon cher collègue.
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière de consommation, il est nécessaire d’encadrer l’application des actions de groupe dans le temps afin qu’elles ne s’appliquent qu’aux contrats conclus à l’avenir et aux manquements à des obligations légales survenus postérieurement à l’entrée en vigueur de la présente loi. L’absence de dispositions limitant la mise en jeu des actions de groupe à des faits générateurs postérieurs à l’entrée en vigueur du texte va en effet accroître l’impact financier du dispositif et occasionner des déséquilibres économiques, tant pour les entreprises que pour les assureurs.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision concerne le périmètre retenu pour interrompre la prescription de l’action civile. Si on remet en cause la prescription d’une action menée en France au motif que la Commission européenne ou l’équivalent de l’Autorité de la concurrence dans un autre pays membre a été saisie, il convient de s’assurer que c’est bien le même manquement qui est concerné dans les deux pays. On éviterait ainsi de laisser une marge d’interprétation trop importante qui risquerait de poser problème.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je trouve votre réponse un peu rapide… Je ne dis pas que je suis forcément d’accord avec l’amendement de M. Tardy, mais il aborde un point important. Pourquoi êtes-vous défavorables ?
Mme Laure de La Raudière.
 La réponse a été claire !
M. Michel Vergnier.
 Claire, d’accord, mais pas précise, mon cher collègue !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Lionel Tardy.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
 Cela montre que vous ne l’aviez pas lu, monsieur le président Brottes. Comme il traite de l’Institut national de la consommation, il me semble important qu’il soit défendu mais aussi écouté.
M. Frédéric Lefebvre.
L’INC, établissement public placé auprès du ministre de la consommation, est chargé notamment d’informer les consommateurs et de suivre l’évolution de la législation et de la jurisprudence. Cet organisme me paraît parfaitement adapté, dans le cadre de sa mission de conseil et d’assistance, pour recueillir les avis des associations représentatives visées à l’article 1


Tous les consommateurs savent combien cet établissement public mène une action importante. J’ai rencontré les syndicats de l’INC ; ils m’ont dit qu’ils attendaient que le Gouvernement puisse utiliser ses services. Il serait utile que dans les semaines et les mois qui viennent, vous agissiez avec eux pour les associer à la mise en œuvre de ce texte important qui va nous permettre, on le sait tous ici, de modifier en grande partie l’équilibre existant dans le droit de la consommation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Mais la mission de l’INC, monsieur Lefebvre, c’est le soutien, l’assistance technique aux consommateurs ; ce n’est pas forcément une aide technique aux rapports du Gouvernement. J’ajoute que la précision que vous voulez introduire ne me paraît pas relever de la loi. Le décret déterminant les conditions d’élaboration du rapport prévu à l’alinéa 8 précisera notamment qui sera chargé d’aider les rapporteurs. Je pense que ce serait une bonne idée qu’ils puissent l’être, de manière volontaire, par l’INC, mais un tel amendement n’a pas sa place dans la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
60 millions de consommateurs

 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
60 millions de consommateurs
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Avant de passer aux votes sur article 2, je voudrais revenir sur une question qui reste pour moi assez inexpliquée. Cet article prévoit dans son alinéa 2 que « des tribunaux de grande instance spécialement désignés connaissent des actions de groupe ». Pourquoi fixer une compétence spéciale à certains tribunaux de grande instance ? Les actions en suppression de clause abusive ne sont, elles, pas réservées à des TGI spécialisés, et il n’y a pas pour autant de problèmes de compréhension de la part des magistrats. En réservant ce type d’actions en justice à quelques TGI – et sur la base de quels critères ? –, le risque est que le contentieux se concentre sur quelques grandes villes. De plus, quels seront les moyens supplémentaires accordés à ces tribunaux ?
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je vais rafraîchir la mémoire du président de la commission des affaires économique, car elle semble avoir quelques soubresauts. S’il s’en souvient – mais visiblement, ce n’est pas le cas –, nous avions déjà eu cette discussion, et j’ai été le ministre qui a sauvé le titre 
M. Frédéric Lefebvre.
60 millions de consommateurs
Ce qui est important aujourd’hui – interrogez les syndicats, monsieur le président – c’est que chacun ici soit conscient que l’Institut national de la consommation est l’un des outils majeurs dont disposent le Gouvernement et le ministre.
Pour ma part, je suis tout à fait prêt à retirer mon amendement : à vous entendre, monsieur le ministre, ce n’est pas la peine d’inscrire dans la loi que l’INC sera associé à la rédaction de ce rapport car vous attachez tellement d’importance à cet institut qu’il sera consulté et associé. Si c’est le cas, si j’ai bien compris ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, je retire immédiatement mon amendement n

Je ne veux pas entrer dans la polémique dans laquelle essayait de m’entraîner le rapporteur tout à l’heure. Je connais l’inquiétude de certains salariés de l’INC et je sais aussi à quel point ils ont la volonté d’utiliser leur savoir-faire, leur expérience et leur capacité d’informer notamment avec le magazine 
60 millions de consommateurs
Monsieur le ministre, si vous me confirmez que vous entendez les associer, notamment à la rédaction de ce rapport, je retire l’amendement dans l’instant.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
60 millions de 
60 millions de consommateurs
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
M. Sébastien Denaja, 
rapporteur pour avis
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
60 millions de consommateurs
 Ce n’est pas la question que j’ai posée !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 La moindre des choses serait de me confirmer que vous entendez bien associer l’Institut national de la consommation dans le cadre de ce rapport précis sur ce sujet précis. C’est cela, la question que j’ai posée. Votre déclaration était très attendue depuis de nombreux mois alors tant mieux que vous profitiez de l’occasion que je vous donne pour la faire. Je souhaiterais simplement – ce qui n’est pas très compliqué – que vous m’apportiez la confirmation demandée, ce qui permettrait d’envoyer ce signal positif à l’Institut national de la consommation dans un climat de consensus.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Très bien. Je retire l’amendement.
M. Frédéric Lefebvre.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

 Je vais vous présenter une série de six amendements élaborés par mon collègue Gabriel Serville et que j’ai cosignés pour pouvoir les défendre en séance et suppléer à son absence.
M. André Chassaigne.
Ces six amendements ont une caractéristique commune : ils concernent l’amélioration de la protection des consommateurs dans les collectivités d’outre-mer.
L’amendement n

L’amendement n

Nous avons tous en tête les difficultés qu’ont connues plusieurs collectivités territoriales d’outre-mer, il y a quelques années. De façon régulière, ces difficultés ressurgissent et se traduisent par des réactions qui peuvent être très importantes voire assez brutales.
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Vous comprendrez que mes explications manquent peut-être un peu de précision puisque je remplace Gabriel Serville. Cela étant, je voudrais insister sur l’importance d’envoyer des signaux forts en direction de l’outre-mer. Notre débat d’hier a été assez vif et j’appelle votre attention sur ces différents amendements en vous demandant une réponse suffisamment précise et argumentée au regard des difficultés que posent les questions de consommation, de coût et d’entrave au libre jeu de la concurrence dans les collectivités d’outre-mer.
Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
La lutte contre la vie chère outre-mer – c’était d’ailleurs l’intitulé de cette loi – mobilise tous les élus de ces territoires ; j’ai pu le constater lors de mes échanges avec M. Serville.
 On passe nos journées sur l’outre-mer, il faudrait que l’on aille voir sur place ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Sourires.)
 Je suis volontaire !
M. Lionel Tardy.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
J’ajoute que le président de notre commission est très attaché aux compétences, à l’activité et à l’utilité de l’Autorité de la concurrence.
 Le rapporteur parle au nom du président, c’est bizarre !
M. Damien Abad.
 Après les échanges que nous avons eus avec M. Serville, nous pourrons discuter avec les élus d’outre-mer, dans les semaines et les mois à venir, des capacités d’action de l’Autorité de la concurrence, de son utilité, de la manière dont les choses se passent actuellement en outre-mer. On constate que les moyens légaux existants ne sont pas forcément connus et utilisés – je parle une nouvelle fois sous le contrôle d’Ericka Bareigts.
M. Razzy Hammadi.
En l’état actuel du droit, je pense que ces amendements sont satisfaits, mais la proposition que je viens de faire leur répond aussi en écho. Monsieur le président de la commission, j’espère que je ne vous prends pas par surprise, sachant que nous avons eu beaucoup de débats à ce sujet par le passé.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
La plupart des questions que vous avez évoquées, monsieur Chassaigne, ont été abondamment débattues, ont fait l’objet de remarques du Gouvernement. Je partage l’avis du rapporteur sur le fait que les préoccupations de M. Serville sont, à bien des égards, satisfaites par la loi.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Monsieur Chassaigne, je propose que les collègues des départements d’outre-mer, qui ne peuvent évidemment pas être toujours présents avec nous, me fassent connaître leurs disponibilités afin que nous puissions organiser une audition de M. Lasserre en leur présence. Même si vous êtes un excellent porte-parole, cher collègue, il est bon que ceux qui sont sur le terrain puissent poser des questions précises concernant l’application des textes dans les territoires en question.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Monsieur le président Brottes, je vous remercie de cette proposition que nous accueillons de façon très positive. Cette rencontre nous permettra de faire un point car il se pose peut-être un problème de moyens de l’Autorité de la concurrence. Nous aurons l’occasion d’en parler.
Mme Ericka Bareigts.
Je voulais aussi préciser qu’avec le bouclier qualité-prix créé dans cette loi, nous avons pu travailler sur la concurrence, la transparence et la qualité des produits, donc la protection du consommateur. Nous avons pu aussi associer les associations de consommateurs et les élus dans des échanges sur toute la partie consumérisme et consommation, et sur la problématique de la vie chère dans nos territoires.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je vous remercie pour cet échange et la qualité des différentes réponses qui ont été apportées. Bien évidemment, je prends sur moi de retirer ces amendements, au regard des propos tenus et en particulier de la proposition du président Brottes. Je ne pense pas que cela remettra en cause l’équilibre du groupe que je préside. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Frédéric Lefebvre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Damien Abad.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet d’introduire une clause de rendez-vous en proposant que, avant le 31 juillet 2015, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la mise en œuvre de la présente loi, comprenant notamment un tableau détaillé du nombre d’actions ou médiations collectives introduites, de leurs enjeux et de leurs résultats, ainsi que des propositions permettant, le cas échéant, de remédier aux difficultés constatées.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la lignée de celui que vient de défendre M. Tardy. Il s’agit effectivement de prévoir une clause de rendez-vous par la remise d’un rapport. Nous avons un doute réel sur l’efficacité de la procédure. J’en profite pour demander aussi au rapporteur qui nous a dit hier, notamment lorsqu’il était question de la non-rétroactivité, qu’un certain nombre d’actions de groupe étaient en préparation, ou, du moins, que les associations de consommateurs voulaient se saisir de certains dossiers s’il peut éclairer l’Assemblée à ce propos. Peut-on avoir une idée de ces actions de groupe en préparation ? Sur quoi portent-elles ?
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Par ailleurs, l’alinéa 8 répond déjà précisément aux demandes de rapport que vous avez défendues, grâce à un amendement présenté par Pascale Got et moi-même. Je vous prie donc, messieurs Tardy et Abad, de bien vouloir retirer vos amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Le Gouvernement pense qu’un délai substantiel doit être laissé pour procéder à l’évaluation de l’action de groupe et de sa mise en œuvre. Je serais prêt à envisager que l’on ramène le délai prévu à l’article 2 de quatre à trois ans. Nous parviendrions ainsi à un juste milieu entre, d’une part, les diverses propositions des uns et des autres qui siégez sur les bancs de cette assemblée et, d’autre part, le texte de la commission des affaires économiques. M. Bricout aussi tenait à ce qu’un rapport soit rendu dans un délai plus court.
Le Gouvernement serait favorable à réduire le délai de quatre à trois ans. Ainsi le rapport serait-il rendu en 2015 plutôt qu’en 2016.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Je suggère donc que le Gouvernement nous propose une rectification de cet alinéa 8. Nous la voterons, car cela va dans le bon sens : il faut trouver un juste milieu entre le texte voté par la commission et le souhait exprimé par M. le rapporteur pour avis Jean-Louis Bricout et dans ces amendements. Une convergence est possible et je propose que le Gouvernement, une fois n’est pas coutume – du moins dans le cadre de l’examen de ce projet de loi –, nous montre le bon chemin.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Jean-Louis Bricout, 
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
président de la commission des affaires économiques. Il faut donc, je le précise pour la bonne compréhension de nos travaux, que le Gouvernement accepte de modifier l’alinéa 8 de l’article 2, et de remplacer le mot « quatre » par le mot « trois ». Cela permettrait aux auteurs des amendements de retirer ceux-ci, qui seraient alors satisfaits. Le Gouvernement en a le pouvoir et la faculté, l’audace, le talent, la capacité, et je ne doute pas qu’il peut le faire. 
M. François Brottes, 
(Sourires.)
 Je suis désolé, monsieur le président Brottes, mais l’article 2 a déjà été voté.
M. le président.
 Le président Brottes ne suit pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Peut-être, alors, le Gouvernement pourrait-il défendre un amendement à l’article 2 à l’occasion d’une prochaine lecture.
M. François Brottes.
 Je préférerais effectivement que nous procédions ainsi !
M. le président.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Le Gouvernement est prêt à ce que l’alinéa 8 de l’article 2 soit modifié en deuxième lecture, de façon à ramener le délai de quatre à trois ans. Au bénéfice de cet engagement, je vous propose, monsieur Tardy, monsieur Abad, de retirer vos amendements. Et nous suivrions ainsi la recommandation de M. Bricout.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 S’il s’agissait juste de passer de quatre à trois ans, peut-être pourrais-je rectifier le texte de mon amendement. Simplement, je note une légère divergence : si nous voulons, pour notre part, qu’un bilan soit fait sans préjuger du résultat. Il n’est pas question d’envisager également « les évolutions possibles du champ d’application de l’action de groupe ». Nous voulons seulement savoir si ça marche ou pas. Le but d’une évaluation n’est pas d’anticiper 
M. Damien Abad.

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de compléter le titre du chapitre II par les mots « et soutenir la durabilité et la réparabilité des produits ».
Mme Michèle Bonneton.
L’intitulé actuel ne mentionne pas l’enjeu essentiel de l’impact de la consommation sur les ressources naturelles, enjeu qui est celui de la durée de vie des produits. Or ce chapitre comporte plusieurs mesures relatives à la soutenabilité des produits et visant à favoriser leur réparation. Nous proposons donc de compléter le titre en conséquence.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 C’est important, les signaux !
M. Thierry Benoit.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’insérer un article qui permette à tous les opérateurs de proposer une offre sociale spécifique pour permettre aux foyers les plus modestes d’accéder à l’internet haut débit dans des conditions attractives. Cette offre sera proposée dans le cadre d’une convention conclue entre l’État et les fournisseurs de services de communication électronique, après avis de l’ARCEP.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Une loi sur le numérique est en préparation. Travaillons ensemble et concentrons nos efforts dans la perspective de ce texte pour parvenir à quelque chose d’adapté, d’effectif et d’efficace, qui se traduise dans la réalité. Cela ne me paraît pas pouvoir être le cas avec ce que vous proposez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Anne Grommerch.
M. le président.
 Cette disposition avait déjà été proposée en 2011 dans le cadre de l’examen de la loi Lefebvre et avait alors été adoptée à l’unanimité. Les objections que vous soulevez aujourd’hui ne semblaient alors pas poser problème aux parlementaires qui siégeaient sur les bancs de l’actuelle majorité. J’aimerais savoir quelles sont ces contraintes techniques que vous évoquez aujourd’hui.
Mme Anne Grommerch.
Vous avez également déclaré défendre avec ce texte le pouvoir d’achat. Voici l’occasion pour vous de le prouver, de donner un peu de pouvoir d’achat aux plus modestes en leur offrant ce tarif social pour l’accès à internet. Il n’est plus temps d’attendre cette prochaine loi que vous évoquez, qui n’est toujours pas inscrite à l’ordre du jour. Le sera-t-elle donc dans six mois, dans un an, dans deux ans ? On ne sait pas et il y a urgence à agir. Je ne vois pas ce que cela vous coûterait d’accepter cet amendement. Cette disposition profiterait à tout le monde.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Bien sûr, la technologie va souvent beaucoup plus vite que la loi, mais n’oublions pas une chose : à chaque fois que nous avons, tous ensemble, légiféré sur ces questions, on a soudainement vu fleurir une série d’offres. Il ne faut donc pas sous-estimer la force de la volonté politique en pareil cas.
M. Frédéric Lefebvre.
Les positions du ministre et du rapporteur auront le temps d’évoluer et nous n’allons pas allonger la durée de nos débats, mais il serait utile d’envoyer, comme nous l’avions fait il y a quelques mois, le signal de cette volonté politique. C’est en tout cas clairement la volonté de l’UMP et de l’opposition : qu’un chemin soit tracé, avec un signal politique, pour qu’il y ait un tarif social dans ce pays.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 prévoit d’inclure dans le code de la consommation une définition de la notion de consommateur. L’amendement n
Mme Frédérique Massat.

Cet amendement se fonde sur la jurisprudence et la doctrine, qui considèrent qu’un consommateur est une personne qui n’est pas un professionnel : un consommateur est donc celui qui contracte pour des raisons privées. Il prend acte de l’arrêt du 15 mars 2005 de la Cour de cassation, qui considère qu’une personne morale peut être un non-professionnel, et que la « notion distincte de non professionnel, utilisée par le législateur français, n’exclut pas les personnes morales de la protection des clauses abusives ».
Je propose donc d’ajouter à l’article 3, après le mot « physique », les mots « ou morale ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
En revanche, il me semble assez dangereux d’étendre la définition de l’article 3 aux personnes morales, même dans le cas où ces personnes n’agiraient qu’à titre non professionnel. Les conséquences juridiques d’une telle modification sur l’action de groupe sont trop importantes pour que l’on puisse l’envisager.
La procédure de l’action de groupe se réfère en effet à la définition de la notion de consommateur prévue par l’article 3 de ce projet de loi. Je tiens à rappeler à ceux qui n’étaient pas présents dans l’hémicycle hier soir que c’est la première fois qu’une loi définit explicitement cette notion. Cette définition a été, par le passé, sujette à de nombreux débats, notamment dans la jurisprudence. Elle est stabilisée depuis bien longtemps. Dorénavant, elle sera inscrite dans le code de la consommation.
Je vous propose donc de retirer cet amendement, après que M. le ministre vous aura donné les précisions que vous attendez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
À nos yeux, cette définition ne fait pas obstacle à l’extension du dispositif de protection des intérêts des consommateurs à la défense d’autres intérêts, notamment ceux des personnes morales n’agissant pas dans le cadre d’une activité professionnelle, ou agissant sans but lucratif – ainsi les associations de loi de 1901 ou les syndicats de copropriétaires. La notion de non-professionnel permet cette extension. Ce choix a été largement motivé par une extension en ce sens du champ d’application d’un certain nombre de dispositions du code de la consommation, non seulement en matière de clauses abusives, mais également en matière de commerce électronique ou de reconduction des contrats de service.
Dans ces conditions, l’ajout d’une référence aux personnes morales apparaît inutile : c’est la raison pour laquelle je vous recommande de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Je prends note des explications données par M. le rapporteur et M. le ministre. L’essentiel est que les personnes morales aient accès à l’action de groupe : je retire donc cet amendement.
Mme Frédérique Massat.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour défendre l’amendement n


M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser ce qu’est l’obsolescence programmée, et à sanctionner les producteurs ou distributeurs qui y ont délibérément recours. Le raccourcissement délibéré de la durée de vie des produits est une préoccupation grandissante de nos concitoyens. Le préjudice pour le consommateur peut être important. Or la loi ne définit pas ce phénomène et ne prévoit pas de sanction spécifique pour le condamner.
Mme Michèle Bonneton.
L’enjeu écologique est important : il s’agit de réduire les déchets, qui posent un problème majeur partout sur notre territoire. Il s’agit également de moins solliciter les réserves naturelles, et de faire des économies d’énergie.
L’enjeu est également économique. Tout d’abord, lutter contre l’obsolescence programmée permettra d’améliorer notre balance commerciale en limitant l’importation de biens de piètre qualité. Ensuite, les consommateurs ne seront plus obligés de remplacer certains biens. Ils seront en effet utilisés beaucoup plus longtemps, même si, à l’achat, ils auront été un tout petit peu plus chers.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements, n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
J’ai appris que M. le ministre a mis en place, ou a prévu de mettre en place, un groupe de réflexion et de travail sur la question de l’obsolescence programmée. Ma contribution à ce stade se limitera à donner avis défavorable à votre amendement mais, pour faire avancer ce débat auquel je suis sensible, tout comme l’ensemble de la représentation nationale, je vous ferai part de deux réflexions.
Premièrement, même si le terme peut susciter des débats nouveaux, l’obsolescence programmée, en l’état actuel de notre législation, n’est dans nombre de cas ni plus ni moins que de la tromperie. Quand on vous vend un produit programmé pour s’autodétruire – sans référence à l’Inspecteur Gadget –, il y a tromperie.

M. Lionel Tardy.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 C’est le cas des téléphones portables.
M. Lionel Tardy.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

Je suis donc sensible à ce sujet. En l’état actuel de la législation, le phénomène que vous dénoncez peut être combattu au titre de la tromperie ou de la non-conformité. Je serais heureux, madame Bonneton, de participer à la réflexion sur cette question, selon ce qu’annoncera M. le ministre. Je serai encore plus intéressé par les réflexions sur le problème spécifique – et, je le crois, majeur – de l’environnement numérique des produits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Un débat a été entamé au Sénat sur ce sujet, à l’initiative du groupe écologiste. Il se poursuit, à votre initiative, à l’occasion de l’examen de ce texte à l’Assemblée nationale. En lien avec le Parlement, nous allons en effet mettre en place un groupe de travail sur les questions relatives à l’obsolescence programmée. Les pouvoirs publics réfléchiront ainsi, avec les industriels et les organisations de défense de l’environnement, à une stratégie de lutte contre l’obsolescence programmée, quelle qu’en soit la forme. Il existe en effet différentes formes, depuis les plus claires – les stratagèmes que j’ai évoqués – jusqu’aux plus subtiles, plus subjectives, liées aux politiques marketing et à la publicité. Ces dernières formes n’ont pas grand-chose à voir avec les stratagèmes employés par les industriels, comme le célèbre cas d’entente entre concurrents réunis dans le cartel Phœbus, qui avaient prévu de diminuer la durée de vie des ampoules à incandescence vendues aux États-Unis. Le but était de réduire artificiellement la durée d’utilisation des ampoules, afin que les consommateurs en achètent davantage.
On voit bien que ce sujet ne pourra pas se régler d’un trait de plume ou d’un claquement de doigts : nous avons besoin de travailler là-dessus. En attendant, il ne me paraît pas utile de créer un délit d’obsolescence programmée dans la mesure où il existe déjà un délit de tromperie sur les caractéristiques substantielles des biens.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Cet amendement porte sur un sujet à la mode, sur lequel nous reviendrons : l’obsolescence programmée. Il passe très bien dans les médias, donc tout aussi bien dans les textes de loi, ne le nions pas !
M. Lionel Tardy.
Je ne nie pas qu’il ait pu exister des ententes afin de diminuer la qualité de certains produits, et d’augmenter la fréquence de leur remplacement. Cependant, d’une manière générale, le concept d’obsolescence programmée baigne dans le fantasme et l’idéologie.

M. François-Michel Lambert.
 Aucune définition concrète de ce phénomène n’existe. Le premier souci d’un industriel qui lance un produit, c’est de trouver une clientèle : pour cela, il faut qu’il fournisse un réel service, qui donne satisfaction à ceux qui l’achètent.
M. Lionel Tardy.
On compare souvent les produits actuels à ceux d’autrefois. Examinons donc les cas les plus fréquemment cités : la fameuse machine à café incassable, et le réfrigérateur qui fonctionne encore quarante ans après son achat. Mais offrent-ils la même qualité de service que les produits actuels ? C’est une question qu’il faut se poser.
Comme le disait M. le rapporteur, ce phénomène est surtout vrai pour les appareils numériques. J’ose à peine vous proposer une comparaison entre les différentes générations de téléphones : certes, les vieux téléphones à cadran fonctionnent plus longtemps que les 
smartphones
 C’est caricatural !
M. François-Michel Lambert.
 Je crois, mes chers collègues, qu’en érigeant la durée de vie d’un produit en premier critère de choix, on arrive à des aberrations. Prenons l’exemple des ampoules qu’on nous impose à présent : certes, elles consomment moins et durent très longtemps. Elles sont donc à l’opposé de l’obsolescence programmée. À ceci près qu’elles sont très chères et qu’elles éclairent généralement très mal – alors qu’on les achète précisément pour assurer un éclairage suffisant !
M. Lionel Tardy.
On pourrait multiplier les exemples montrant que la conception de tout produit est le résultat de choix entre plusieurs paramètres. Un produit ne se réduit pas à sa durabilité : son esthétique, sa facilité de fabrication, et bien entendu sa qualité de service, comptent aussi !
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Certains objets sont vraiment faits pour ne durer qu’un temps déterminé : il s’agit donc bien d’obsolescence programmée. Cela dit, il n’est évidemment pas question que la lutte contre l’obsolescence programmée nuise à l’innovation. Il faut raison garder, dans un sens comme dans l’autre, et éviter toute caricature, monsieur Tardy.
Mme Michèle Bonneton.
Par ailleurs, je ne suis pas sûre que l’obsolescence programmée relève vraiment du délit de tromperie. Lorsqu’un fabricant vend un objet prévu pour durer un certain nombre d’années, il n’y a pas tromperie : simplement, il ne dit rien sur la durée de vie de cet objet. Les choses sont faites de telle sorte que l’acheteur ignore ces éléments. Je ne suis donc pas convaincue que cela entre dans le champ du délit de tromperie. Cependant, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, je note que vous vous préoccupez de ce problème. Je prends acte de votre engagement à faire progresser la réflexion et – j’ose espérer – les actions contre ces pratiques. Je prends acte également de votre volonté de mettre en place un groupe de travail sur le sujet. Je retire donc mon amendement.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je déplore pour ma part que cet excellent amendement soit retiré et je regrette même de ne pas l’avoir déposé, car c’était un excellent amendement.
M. André Chassaigne.
Pour être franc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai trouvé vos propos timides, craintifs, timorés – je cherche des mots ! – et en même temps réducteurs. Par une approche assez conservatrice, vous avez vous-mêmes utilisé un stratagème en assimilant l’obsolescence programmée à de la tromperie. Or l’obsolescence programmée n’en est pas de la tromperie : pour cela, il faudrait qu’il y ait un affichage.
Autre argument, tout cela aurait un côté fantasme. Si cela ne correspond pas à une réalité concrète, il ne faut pas avoir peur d’inscrire dans la loi la possibilité de poursuivre ceux qui pratiqueraient l’obsolescence programmée. Cette question est extrêmement importante. Je crois que, pour répondre à des intérêts particuliers d’entreprises, je suis persuadé que, même si ces cas sont extrêmement rares, ils peuvent se produire. Notre législation doit donc permettre de les poursuivre.
On ne peut pas se limiter à considérer qu’il s’agit d’une tromperie. Inscrivons cette notion dans un texte de loi. La jurisprudence qui en découlera nous permettra de dresser un bilan dans quelques années.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Louis Bricout, 
rapporteur pour avis. 
 On les connaît !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Louis Bricout, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
M. le président.
 J’ai beaucoup étudié les articles 4, 5, 6 et 7 de ce texte et j’ai à ce titre reçu cet après-midi des membres du CNRS qui travaillent très sérieusement sur ce sujet qu’est la lutte contre l’obsolescence programmée. Ils ont trouvé plusieurs pistes d’actions : l’éducation, l’affichage, les informations de durabilité, la rénovation, la réparabilité et la garantie. Je pense que nous devrons nous pencher assez rapidement sur ce thème. Je suis tout à fait en phase avec ce qu’ont dit Mme Bonneton, M. Chassaigne et notre rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Cottel.
Il est vrai que M. le ministre et M. le rapporteur m’ont rassuré lorsqu’ils ont précisé qu’ils allaient se pencher sur le thème de l’environnement au regard de la consommation ; j’avoue cependant avoir été quelque peu déçu de constater que cette nécessaire problématique d’une consommation plus durable et respectueuse de notre environnement ait été insuffisamment prise en compte dans l’étude de ce texte, alors qu’elle avait obtenu un écho favorable en commission du développement durable. Cela dit, il semble, à entendre les propos des uns et des autres et de M. le ministre, notamment, que la situation est appelée à évoluer, ce qui me rassure.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
L’Homme au complet blanc
Mais nous abordons de deux autres manières cette question de la durabilité. Le Gouvernement propose tout d’abord, et c’est une disposition essentielle, que la présomption d’antériorité de défaut de conformité puisse être opposée pendant une période d’un an et non plus de six mois. Mais surtout, et cette mesure fait débat, nous allons obliger le professionnel qui prétend ou affirme mettre à disposition des pièces détachées à s’assurer que le distributeur en aval de la filière sera en mesure de fournir les pièces détachées lorsque le fer ou la machine à laver, par exemple, devront être réparés. Ce choix de la réparabilité des produits, ce choix de structurer une filière de la réparation est bon pour l’emploi peu ou pas qualifié, pour le secteur de l’économie sociale et solidaire – qui fait partie de mon portefeuille –, pour l’économie circulaire et surtout en ce qu’il change les modes de consommation. Cela permet ainsi de tourner le dos au « tout jetable » qui voulait qu’au moindre dysfonctionnement, l’appareil était jeté ou remplacé sans que son devenir n’ait d’importance.
Ces mesures sur la présomption d’antériorité de défaut de conformité et sur la réparabilité prouvent la volonté du Gouvernement de privilégier un modèle plus durable. Ce sujet est mobilisateur et nous devons progresser sur ce point. Je rappelle donc que je suis prêt à me mettre au travail avec toutes les parties prenantes – pouvoirs publics, parlementaires, industriels – pour répondre à cette préoccupation de l’obsolescence programmée exprimée, sous des formulations diverses, sur les bancs des écologistes comme sur ceux de l’UMP – M. Lazaro, Mme Pécresse et M. Le Fur entre autres.
L’Homme au complet blanc 
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je suis heureux, monsieur le ministre, que vous ayez tenu un tel propos, dans la ligne des travaux menés en commission.
M. Thierry Benoit.
Je tiens à dire à notre collègue Mme Bonneton et au groupe Écologiste et à notre collègue André Chassaigne que je suis convaincu que ce n’est pas par la sanction que l’on réglera la question de l’obsolescence programmée, mais, comme vient de l’indiquer le ministre, par la structuration de filières de réparations en France, qui doit encourager, au niveau du volontariat comme au niveau de l’innovation, les fabricants et constructeurs, si possible français, à se doter d’un arsenal permettant d’amplifier ces filières de réparation.
Je partage donc vos propos sur la structuration de filières de réparations en France, monsieur le ministre, même si, lorsque nous aborderons l’article 4 et les obligations réglementaires faites aux fabricants et aux constructeurs, j’exprimerai des nuances à propos l’affichage de la mise à disposition des stocks de pièces.
Pour moi, la mise en place de filières de réparations en France est la meilleure réponse à l’obsolescence.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai écouté les arguments avancés par M. le ministre et M. le rapporteur. Mais il nous revient de faire évoluer la législation et la réglementation. Je suis persuadé que si l’on faisait une recherche en la matière sur ce qui se passait il y a vingt ou trente ans, on s’apercevrait que le mot « tromperie » pouvait recouvrir des domaines extrêmement divers. Mais au fur et à mesure de l’évolution de la législation et de la réglementation, cela s’est affiné. Prenez l’exemple de la contrefaçon : par définition, c’est une tromperie.
M. André Chassaigne.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Notre législation a évolué pour que soit spécifiquement prise en compte la contrefaçon et que les trafiquants encourent des peines. C’est parce qu’on les aura ciblés que l’on pourra davantage s’attaquer à des détournements tels que l’obsolescence programmée. C’est là une évolution que nous portons nous-mêmes dans cet hémicycle.
M. André Chassaigne.
Vous dites qu’une réflexion sera menée. Mais vraiment, je regrette que cet amendement ait été retiré et que nous ne soyons pas en mesure, comme il fut un temps, de le reprendre. Cet amendement aurait permis de préciser la réglementation, donc de franchir une étape. Ce signal fort aurait donné encore plus de muscle à ce projet de loi.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement qui traite de l’économie de la fonctionnalité, s’inscrit dans la continuité de ce que nous venons d’aborder.
M. François-Michel Lambert.
Il propose d’insérer l’article suivant : « À titre expérimental, du 1

Lorsque nous avons débattu de l’obsolescence programmée, nous n’avons pas abordé le cœur du problème : nous devons changer notre modèle de la consommation, adossé à la seule propriété, à la seule détention du bien alors que nous devrions être en mesure de proposer la consommation d’usage.
Nous proposons donc de ne plus être dans la logique de propriété d’un bien, mais dans celle de ce que nous apporte ce bien en termes de consommation et d’usage. Dès lors, l’obsolescence programmée tombera d’elle-même. Celui qui vous vendra un usage veillera en effet à ce que le bien ne tombe pas en panne. Pour assurer ce service, il devra garantir l’opérationnalité à long terme du produit.
Je n’ai pas eu encore la chance de voir le film 
L’Homme au complet blanc 
Rentrons dans un système dans lequel nombre de pays se sont déjà engagés, c’est-à-dire l’économie de la fonctionnalité. Ce n’est pas grand-chose, ce n’est pas pour tout de suite, mais c’est envoyer un signal au monde économique et à nos concitoyens pour leur montrer qu’il y a d’autres modes de consommation plus durables et créateurs d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Le président !
M. François-Michel Lambert.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Après, ce ne sera plus possible !
M. Lionel Tardy.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Les produits seront déterminés par décret !
M. André Chassaigne.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Louis Bricout, 
rapporteur pour avis
Aujourd’hui, comme l’a expliqué M. Lambert, on achète pour être propriétaire. On aurait un autre comportement, achetant pour l’usage, ce qui peut changer la donne. Cela peut même réconcilier la logique économique et la logique écologique.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
M. Jean-Louis Bricout, 
rapporteur pour avis.
L’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
L’homme au complet blanc
Sur ce point, nous ne sommes pas en désaccord : je dis seulement que ce n’est pas aussi simple que cela de vouloir des biens d’équipement éternels parce que cela pose la question des cycles industriels et des cycles d’innovation.
Sur l’économie de la fonctionnalité, l’économie d’usage, on voit bien les secteurs dans lesquels cela marche bien, les machines à laver collectives, les bouilloires, qui peuvent servir à plusieurs personnes, l’Autolib’, le Velib’, etc. mais il y a d’autres domaines dans lesquels cela paraît autrement plus compliqué. Mais surtout, et c’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à cet amendement, le double affichage des prix serait une source de grande confusion pour les consommateurs, et je ne suis pas sûr que tout le monde s’y retrouverait.
 On ne comprendra plus rien !
Mme Anne Grommerch.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
. Je suis ravi d’apprendre, monsieur Lambert, que vous regarderez ce soir 
M. Lionel Tardy
L’homme au complet blanc
Le vrai problème, c’est la notion de prix d’usage. Sur un prix de vente, sur un nombre de produits déterminés par décret, je suis d’accord, mais la loi doit être précise. Quel sera le prix d’usage d’une imprimante, par exemple ? C’est aujourd’hui un produit standard : elle pourrait parfaitement figurer dans la liste des produits déterminés par décret.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Non. Tout dépend du taux de remplissage de la feuille, du pourcentage de couleurs, du type de papier. Nous aurons du mal à le définir. Cela créera des distorsions de concurrence entre différents fabricants et, quelque part, induira le consommateur en erreur.
M. Lionel Tardy.
C’est donc un sujet que l’on ne peut pas traiter ainsi à la va-vite, à la faveur d’un amendement.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
M. le président.
 Sans revenir sur tous les arguments du rapporteur pour avis de la commission du développement durable, je pense que cet amendement est important.
Mme Geneviève Gaillard.
L’économie de la fonctionnalité, on en parle depuis une vingtaine d’années. Au départ, ce n’était pas connu, on ne savait pas trop ce que cela représentait. Depuis vingt ans, on a très peu avancé sur le sujet et, à force de trouver des arguments pour expliquer que c’est trop compliqué, pour se demander comment faire, on n’avancera jamais.
Or le monde de l’économie sociale et solidaire est prêt à entrer dans ce type d’économie, et il y rentre déjà par certains côtés. Nous avons donc aujourd’hui une opportunité de faire avancer à titre expérimental cette économie de la fonctionnalité et le monde de l’économie sociale. C’est la raison pour laquelle notre commission a adopté cet amendement.
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement.
M. Philippe Folliot.
On a parlé tout à l’heure de l’économie circulaire. Aujourd’hui, sur cent pulls vendus en France, quatre-vingt-dix-neuf sont importés de l’étranger, fabriqués parfois dans des conditions économiques, sociales et environnementales choquantes et scandaleuses.
Dans ma circonscription, il y a deux entreprises textiles, une filature et une bonneterie. Elles se sont mises ensemble pour essayer de développer un projet innovant sur le plan environnemental, avec également des conséquences sur un plan social, avec la sauvegarde d’un certain nombre de savoir-faire. La dernière filature de laine cardée de France pourrait être sauvée par ce biais.
Il est donc intéressant de pouvoir faire des expérimentations. Si j’ai bien compris, monsieur Lambert, c’est ce que vous proposez dans votre amendement, avec une expérience limitée dans le temps, pour des secteurs d’activité définis. Il ne s’agit pas de la généraliser : on commencerait par deux, trois ou quatre secteurs, avant d’essayer ensuite d’aller plus loin en fonction des résultats.
Pour le secteur des pull-overs, par exemple, il pourrait être intéressant de mettre en avant, face au prix d’un produit importé, les conditions sociales et le cadre environnemental du produit fabriqué en France. Ainsi, si l’impact environnemental est de 100 pour un pull classique, de 95 pour un pull fabriqué avec du matériel bio, il est de 5 s’il est fabriqué par des procédés liés au recyclage.
Je ne vais pas entrer dans la problématique des marchés publics mais si, dans les critères, l’on mettait un peu en avant la RSE et la qualité et un peu moins le seul prix, on pourrait totalement changer la donne.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’ai aperçu tout à l’heure un homme au complet blanc, je ne sais pas si c’était une coïncidence !
M. François-Michel Lambert.
L’obsolescence programmée, monsieur le rapporteur, cela ne concerne pas les pâtes. Tout à l’heure, nous avons parlé de téléviseurs, de lave-linge, de matériels qui tombaient en panne. Les pâtes, cela tombe rarement en panne !
Pour le lave-linge, par exemple, cela fait quarante ans qu’en Suisse, on est dans un modèle d’économie de la fonctionnalité. Certes, la frontière est assez étanche et il faut encore un peu de temps pour que cela arrive en France. Les Alpes, c’est difficile à franchir ! En Allemagne, cela fait vingt ans qu’ils connaissent ce modèle. Ce que nous proposons, ce n’est même pas un rattrapage. C’est juste une expérimentation, de 2015 à 2017, pour quelques produits déterminés par décret, comme cela a été très bien expliqué par différents collègues, que je remercie. Ce n’est pas la révolution Cela commencerait le 1

Vous parlez d’innovation, monsieur le ministre. Il y en aura énormément. L’économie de la fonctionnalité pour le pneu poids lourds chez Michelin a été une révolution et ils ont dû embaucher du monde. Avant, dès qu’un poids lourd prenait un trottoir, le pneu explosait et il était changé.
 Il faut tout de même nuancer ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Depuis, Michelin est passé à des pneus qui tiennent un million de kilomètres. Il a fallu embaucher des gens pour concevoir ces fameux pneus, embaucher des gens dans les usines pour les fabriquer, embaucher des gens pour rendre le service, pour vérifier que les pneus n’étaient pas abîmés, pour aller dans les entreprises s’assurer qu’aucun pneu ne présentait un début de fissure qui risquerait de le faire exploser au premier trottoir, et donc, par anticipation, changer les pneus.
M. François-Michel Lambert.
On a créé de l’emploi chez Michelin avec l’économie de la fonctionnalité et, même s’il y a aujourd’hui des difficultés sur le poids lourd, mais elles sont tout autres, c’est une réalité économique. Le prix en double affichage avait été déterminé par Michelin : achetez mon pneu, qui tient 300 000 kilomètres ou payez le kilomètre de pneu.
Le double affichage existe aux Pays-Bas. Les Hollandais sont-ils plus intelligents que les Français ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
Un article 7 

Les Hollandais, comme les Allemands et les Suisses, ont su, j’en suis persuadé, faire preuve de beaucoup de méthode ; ils ne se sont pas présentés à l’ouverture d’un débat sur la consommation avec un amendement dans lequel ils demandaient l’instauration de l’affichage d’un double prix à titre expérimental pour quelques produits en précisant que ce n’était pas la révolution.
Nous mettons en place une vraie méthode de travail par le biais d’un rapport dans lequel nous fixons un certain nombre d’objectifs. Il ne s’agit pas simplement de dire qu’on va faire un rapport sur l’économie de la fonctionnalité ou l’économie circulaire. Le rapport est précis : il devra étudier les gains potentiels en termes d’emplois, de consommation et de modèle industriel. Pour la première fois dans l’histoire, nous, députés de la majorité, nous saisissons de cette question-là au moyen de ce rapport, qui marquera une première étape. C’est important.
Je pense qu’on ne peut pas déposer n’importe quel amendement, en particulier lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre une mesure à titre expérimental, car il n’est pas nécessaire pour cela de passer par une loi. Si toutes les expérimentations devaient être inscrites dans la législation, on serait vraiment dans le choc non pas de complexification mais de massification, à la fois en poids, en papier, et en pages. L’avis de la consommation est décidément défavorable.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la consommation.
La séance est levée.
Mme Laure de La Raudière, M. Thierry Benoit.
Amendements identiques n

M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
Amendements n

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n






Amendements n








Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la consommation (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures trente-deux minutes pour le groupe SRC, dont 126 amendements restent en discussion, huit heures pour le groupe UMP, dont 452 amendements restent en discussion, deux heures trente-neuf minutes pour le groupe UDI, dont 89 amendements restent en discussion, une heure dix-neuf minutes pour le groupe écologiste, dont 36 amendements restent en discussion, une heure trente-quatre minutes pour le groupe RRDP, dont 37 amendements restent en discussion, une heure dix minutes pour le groupe GDR, dont 36 amendements restent en discussion, et trente minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 4.
M. le président. 
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 4 renforce les obligations générales d’information des consommateurs sur les lieux de vente : prix, principales caractéristiques, fonctionnalités, délais de livraison, mise à disposition de pièces détachées indispensables à l’utilisation du bien. En cas de litige, la charge de la preuve appartient au professionnel.
Mme Laure de La Raudière.
Lors des discussions en commission, les rapporteurs se sont engagés à retravailler ce texte, en lien avec le Gouvernement. Je souhaite que la nouvelle version qui nous sera proposée ce soir prenne en compte la réalité du terrain, en particulier le fonctionnement de nos commerces de proximité.
En effet, l’article 4 vient renforcer l’obligation générale d’information précontractuelle pesant sur le vendeur, en transposant notamment la directive du 25 octobre 2011 relative aux droits des consommateurs.
Or, afin de ne pas alourdir inutilement les obligations administratives pesant sur les très petites entreprises, la directive européenne autorise les États membres à ne pas appliquer la totalité de cette obligation d’information précontractuelle aux contrats qui portent sur des transactions intéressant la vie quotidienne et qui sont exécutés dès leur conclusion.
Cette mesure, de bon sens, a été durcie dans ce projet de loi, et va donc plus loin que les exigences européennes, au risque de pénaliser nos petits commerçants. Pourquoi n’avez-vous pas fait le choix de laisser ces petites entreprises s’organiser de la manière qu’elles souhaitent, comme c’est le cas aujourd’hui ?
Par ailleurs, l’article 4 renforce l’obligation générale d’information précontractuelle pesant sur le vendeur. Alors que la directive européenne laisse toute latitude aux professionnels dans l’utilisation des moyens pour communiquer cette information, dès lors qu’elle est « claire et compréhensible », ce projet de loi impose une information écrite, « lisible ».
Telle qu’elle est rédigée, la mesure est sujette à caution. Ainsi, monsieur le ministre, une personne non voyante pourrait exiger de son commerçant d’obtenir toutes les informations mentionnées à l’article 4 en braille !
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Le fait de durcir les dispositions d’une directive européenne est un mal franco-français, qui pénalise nos entreprises et nos emplois.
Mme Laure de La Raudière.
 Elle a raison !
M. Thierry Benoit.
 Cela ne vaut pas seulement pour le droit de la consommation, mais pour toutes les dispositions législatives. Je veux le dénoncer ce soir !
Mme Laure de La Raudière.
Cela va dans le sens contraire de l’intérêt des consommateurs, en entraînant un renchérissement des prix, monsieur le ministre. Durcir la réglementation française, en micro-économie, augmente directement les prix, puisque des contraintes administratives nouvelles pèsent sur les entreprises.
La démonstration macro-économique que vous avez faite en commission, monsieur le ministre, ne m’a pas convaincue. Vous expliquiez qu’il s’agissait de mieux armer les entreprises et les commerces afin qu’ils servent mieux les consommateurs. Donnez-leur plutôt la liberté, puisque la directive leur permet de s’organiser comme ils le souhaitent !
Voilà ce que je souhaitais dire à propos de l’article 4. Je serai plus concise dans la présentation de mes amendements.
 La parole est à M. Thierry Benoit, inscrit sur l’article 4.
M. le président.
 Nous partageons, au groupe UDI, la position de Mme Laure de La Raudière. Nous souhaitons la transcription de la directive d’octobre 2011, sa transcription et rien que sa transcription !
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, nous voulons appeler votre attention sur la nécessité, dans ce contexte particulier, de ne pas alourdir la charge financière et les contraintes administratives qui pèsent sur les entreprises françaises, surtout les petits commerces, qui n’ont pas les services ou les dispositifs pour satisfaire aux nouvelles exigences.
Un seul mot, donc : « simplification ». Comme le disait Mme Laure de La Raudière à l’instant, nous souhaitons atteindre les objectifs en matière d’informations précontractuelles, mais avec souplesse. Si vous êtes trop exigeant, si vous vous montrez plus royaliste que le roi dans la transcription de cette directive, nous passerons notre temps à vous interpeller, par voie de questions écrites, orales ou de questions au Gouvernement. Diantre ! Passons à l’harmonisation, dès maintenant, en transcrivant la directive d’octobre 2011.
Nous en venons aux amendements à l’article 4. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Je ne veux pas répéter ce que je viens de dire sur l’article 4. Je considère donc que l’amendement est défendu et je souhaiterais une réponse du ministre.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Catherine Vautrin.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur de la commission des affaires économiques

 C’est une bonne nouvelle, mais pourquoi n’acceptez-vous pas nos amendements ?
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué chargé de l’économie
De surcroît, l’amendement n

Nous avons voulu faire en sorte de ne pas alourdir la charge qui pèse sur eux…
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué …
En revanche, elle est d’harmonisation maximale pour le reste, ce qui nous amènera – j’en suis d’avance désolé – à émettre des avis défavorables sur un certain nombre d’amendements.
Adopter cet amendement serait un recul par rapport à ce qui existe déjà dans le droit en matière d’information des consommateurs.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Anne Grommerch, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que les précédents amendements, il s’agit de ne pas rajouter de couche supplémentaire à la directive européenne en n’imposant pas une information écrite. Contrairement au « choc de simplification » voulu par le Président de la République, vous ajoutez encore de nouvelles contraintes, et ce sont une fois de plus les entreprises françaises qui sont concernées !
Mme Anne Grommerch.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée est de transposer la directive européenne, toute la directive européenne, mais rien que la directive européenne. Je sais bien que la directive est d’harmonisation maximale sur ce sujet, mais cela n’implique pas le fait d’écrire dans ce texte le mot « lisible ».
M. Damien Abad.
Nous proposons de remplacer ce dernier par le mot « claire », ce qui permettra d’éviter que la France n’impose, avec une information « lisible », une information écrite. Il s’agit plutôt de laisser toute latitude aux commerçants dans le choix des vecteurs d’information, une vidéo, par exemple. Il est important qu’ils aient cette liberté et qu’ils puissent choisir le mode le plus adapté à leur activité et à leur capacité d’investissement.
Au-delà de la question de l’harmonisation maximale, il s’agit très concrètement de ne pas obliger le commerçant à donner une information écrite. Pouvons-nous avancer sur ce sujet ? Sommes-nous bloqués par la directive européenne ? Dans ce cas, il faut nous dire pourquoi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
S’agissant de l’alinéa 4, le sujet n’est pas de fournir une information écrite, mais une information « claire et compréhensible ». Cette formule va dans le sens de la défense du consommateur. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Sans forcément imaginer le pire des scénarios, votre amendement, s’il était adopté, pourrait conduire, par exemple, des boulangers à se croire autorisés à retirer l’information qui indique que la baguette tradition vaut 1,10 euro à Paris – sans doute un peu moins ailleurs – et que la baguette normale vaut un peu moins d’un euro. Les cafetiers de même, qui ont pourtant l’obligation d’afficher leurs prix. Non seulement cela serait source de contentieux, mais le consommateur se trouverait moins bien informé, moins avisé et donc moins protégé.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 L’affichage des prix est une obligation qui figure déjà dans le code de la consommation. Cela ne change donc rien !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Non, vous dites que notre amendement ouvrirait la voie à des contentieux, notamment à l’endroit des boulangers. Nous voulons juste un peu de souplesse.
M. Damien Abad.
Soit vous admettez comme nous que l’affichage figure déjà dans le code, et il ne sert à rien d’en rajouter ; soit cela n’y figure pas, il faut alors le préciser ici et je comprends la nécessité d’une telle rédaction. C’est l’un ou l’autre !
 C’est clair !
M. Marc Le Fur.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à s’assurer que les informations fournies soient bien accessibles et lisibles pour tous. Cela est d’autant plus important que la disposition concerne les informations relatives à l’interopérabilité et les potentielles impossibilités de consulter les contenus numériques.
M. Lionel Tardy.
Il ne faudrait pas, mes chers collègues, que les formats choisis pour l’information des consommateurs ne leur permettent pas d’accéder concrètement à l’information. La loi pour la confiance dans l’économie numérique donne une définition claire d’un format ouvert, sur laquelle je propose, par cet amendement, de nous appuyer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’insérer à l’alinéa 8, après le mot « activités », les mots : « pour autant qu’elles ne ressortent pas du contexte, ainsi que, s’il y a lieu, celles relatives ».
M. Frédéric Barbier.
Il s’agit de réintroduire une précision qui figure dans la directive européenne relative aux droits des consommateurs, concernant les informations précontractuelles générales qui doivent lui être communiquées.
La directive indique en effet que ces informations sont fournies « pour autant qu’elles ne ressortent pas du contexte ». Il n’a pas été souhaité que cela s’applique à l’ensemble des informations précontractuelles, pour des raisons de sécurité juridique, et il n’était en effet pas question d’accepter une règle fluctuante pour des informations aussi substantielles que le prix, les caractéristiques essentielles du bien ou du service, ou encore les délais de livraison. Néanmoins, les informations relatives à l’activité du professionnel et à son identité, elles, peuvent se déduire du contexte, pour les commerçants de proximité, par exemple. Pour les achats de la vie quotidienne, il ne semble donc pas nécessaire que le boulanger décline son identité et ses activités. C’est le sens de cet amendement.
Nous proposons également, de préciser que les mentions relatives aux différentes garanties, aux fonctionnalités du contenu numérique et aux autres conditions contractuelles ne doivent être communiquées par le professionnel que « s’il y a lieu ». En effet bon nombre de produits de la vie courante ne sont pas concernés par ces mentions, et cette obligation ne peut donc leur être appliquée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Un mot pour sourire : je me rappelle des commentaires du rapporteur et du ministre quand nous avions suggéré d’insérer « pour autant qu’elles ne ressortent pas du contexte », soit les termes mêmes repris par M. Barbier. L’un comme l’autre avaient dénoncé une formulation peu claire et pas assez explicite… et hop ! grâce à cet amendement socialiste, piloté par le Gouvernement, tout va bien !
M. Damien Abad.
Mais nous sommes des gens responsables, et nous voterons cet amendement, car nous ne changeons pas d’idée au gré des amendements présentés.
 Responsables et fair-play !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
M. Lionel Tardy.

La directive européenne transposée ici dresse une liste d’informations précontractuelles à communiquer au consommateur. Parmi elles, figurent précisément les mesures de protection techniques applicables et toute interopérabilité dont le consommateur devrait avoir connaissance.
Le projet de loi préfère renvoyer une partie de cette liste à un décret. Par conséquent cette notion disparaît du texte. Je crains pour ma part qu’elle disparaisse tout court, car le renvoi à un décret me paraît incertain. Ces amendements visent donc à exclure ces éléments du décret et à les inclure explicitement dans le projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Pourquoi ne pas le préciser ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
Dois-je comprendre que votre avis est défavorable parce que l’amendement est satisfait ?
Mme Laure de La Raudière. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement proposé par notre collègue socialiste, s’il complète utilement l’alinéa 8, n’indique pas qui décidera de ce qui ressort ou non du contexte.
Mme Laure de La Raudière.
Afin de se rapprocher de la directive européenne et des possibilités qu’elle offre, il est donc utile de compléter l’alinéa 8 par la phrase suivante : « Ces dispositions ne s’appliquent pas aux contrats qui portent sur des transactions intéressant la vie quotidienne et qui sont exécutés dès leur conclusion ». Cela précise, complète et objective votre ajout, et ce serait un beau geste envers l’opposition d’accepter cet amendement.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ayant, nous aussi, entendu vos exigences, monsieur le ministre, nous précisons que « ces dispositions ne s’appliquent pas aux contrats qui portent sur des transactions intéressant la vie quotidienne définies par décret et qui sont exécutés dès leur conclusion ». La notion de décret répond aux préoccupations que vous aviez exprimées en commission, auxquelles nous avons su être sensibles.
M. Thierry Benoit.
Cet amendement concerne essentiellement les petits commerces qui interviennent sur les marchés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Vous vous demandez, madame de La Raudière, qui décidera de ce qui ressort ou non du contexte. Mais je vous retourne la question : qui va décider de ce qui relève de la vie quotidienne ou pas ?
 Mais ça, c’est simple !
Mme Laure de La Raudière.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ajouter des informations relatives aux éléments du produit pouvant être recyclés et valorisés parmi la liste des informations que le professionnel est tenu de communiquer au consommateur.
Mme Michèle Bonneton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Louis Bricout
, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
La commission saisie au fond ne l’a pas retenu, ce que je regrette à titre personnel car il pourrait permettre au consommateur d’acheter intelligemment et de prendre conscience de la valeur de la protection de l’environnement.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Les informations relatives aux déchets et au recyclage concernent, en effet, les seuls éléments recyclables d’un produit et non l’ensemble du bien.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lutter contre l’étiquetage défaillant d’un certain nombre de produits phytosanitaires dont les dangers sont reconnus. L’étiquetage existant est si peu compréhensible que les consommateurs ont du mal à le lire. Il conviendrait d’obliger les fabricants à être plus clairs et à écrire à l’encre indélébile les risques encourus.
Mme Geneviève Gaillard.
La France et l’Allemagne ont débattu de ce problème et que le manque d’étiquetage est une faute qu’il faudrait corriger.
Par ailleurs, malgré le plan écophyto, la France augmente sa consommation de produits phytosanitaires de 2,5 % quasiment tous les ans, ce qui représente tout de même un danger particulièrement grave pour les consommateurs, qu’ils soient professionnels ou amateurs.
Tel est le sens de cet amendement qui me semble très important.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Je vous propose par conséquent de retirer cet amendement afin que nous travaillions sur le sujet pour étudier comment progresser malgré la contrainte communautaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je comprends parfaitement les préoccupations de Mme Gaillard mais nous devons adopter des règles simples. Dès lors qu’un domaine relève du droit communautaire, déjà compliqué, nous ne devons pas rajouter de la complexité. C’est un élément qui trouble la concurrence et la comparaison avec nos partenaires européens. Soit un domaine est national et la règle nationale s’impose en toute légitimité, soit le système est régi par le droit communautaire. Il faut être cohérent.
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Précisément, parce qu’il est des domaines où le droit communautaire n’est pas satisfaisant, la règle nationale devient légitime. Je suis très cohérent…
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 …et mon propos est parfaitement articulé.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
, rapporteur. Monsieur le président de la commission m’a chipé mon bon mot avant que je ne puisse le prononcer. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il est président. 
M. Razzy Hammadi
(Sourires)
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
M. le président.
 Je connais l’étiquetage des produits mais je vais retirer cet amendement, après avoir tout de même signalé à l’Assemblée que cet étiquetage n’est pas toujours suffisant.
Mme Geneviève Gaillard.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Quand il est simplement indiqué qu’un produit contient, par exemple, 0,01 microgramme de glyphosate, comment voulez-vous que les consommateurs comprennent quoi que ce soit ? Il existe d’autres manières d’étiqueter pour leur faire prendre conscience que l’utilisation de ces produits est très dangereuse pour leur santé. C’est un problème de santé publique auquel nous devons nous atteler.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à Mme Anne Grommerch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Anne Grommerch.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur pour soutenir l’amendement n

 Je pense que nous devrions aboutir à un consensus sur cet amendement qui vise à préciser l’article L. 111-2 du code de la consommation.
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Il est légitime que le consommateur dispose d’informations sur le commerçant à qui il achète un produit. C’est ce que vise l’article en évoquant les « coordonnées ». Mon amendement tend simplement à préciser « postales et téléphoniques ». Cette disposition n’a l’air de rien mais elle répond à une demande des associations de consommateurs dont nous parlions encore récemment.
M. Marc Le Fur.
Cette demande avait d’ailleurs fait l’unanimité lorsque nous examinions le projet de loi sur la consommation sous la précédente législature – je parle sous le contrôle de l’ancien ministre chargé de ces questions –…
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 J’en profite pour élargir le débat à un problème majeur qui touche, surtout dans les campagnes, les personnes lésées qui ont acheté des panneaux photovoltaïques. Ces achats ont été réalisés auprès de commerçants qui sont souvent d’ailleurs des faux nez agissant pour le compte d’autrui…
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 En plus ! Ces commerçants ont disparu, ont fait faillite, le consommateur qui a, en même temps que son produit, souscrit des garanties, ne peut pas en bénéficier.
M. Marc Le Fur.
Nous devons agir sur ce sujet qui intéresse l’opinion. Mais je m’éloigne de l’amendement.
Le consommateur doit disposer d’informations précises et fiables. Je pense que tout le monde sera d’accord avec ma proposition.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je confirme les propos de M. Le Fur : cet amendement a été voté lors du premier texte. Il était d’ailleurs présenté et très bien défendu par M. Chassaigne. Je l’avais, en tant que ministre, accepté, car c’est un amendement très concret qui répond aux attentes des consommateurs. La loi oblige le commerçant à fournir ses coordonnées, mais toutes les coordonnées ne sont pas visées.
M. Frédéric Lefebvre.
Certes, cet amendement n’opère pas une avancée majeure, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mais il représente une avancée concrète pour les consommateurs. Il mériterait d’être accepté comme il l’avait été à l’époque.
Je ne doute pas que le ministre ira dans ce sens, quand il aura entendu l’explication de M. Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai quelques soucis car je me doute bien que, pour faire adopter cet amendement, il faudrait sans doute que je montre patte rose 
M. André Chassaigne.
(Sourires). 
 Cela ne devrait pas fonctionner comme cela mais c’est malheureusement ainsi.
M. Daniel Fasquelle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Je relèverai deux points avant de rendre un avis favorable.
Il manque tout d’abord une information, les coordonnées numériques. Il sera toutefois possible de prendre un décret. Je le dis devant le ministre.
Nous avons par ailleurs été alertés, en commission, par un certain nombre de professions, en particulier dans le domaine de la bijouterie, de l’horlogerie, sur le fait que la communication de leurs coordonnées, dès lors qu’elles sont téléphoniques ou qu’elles correspondent à leur habitation – les coordonnées professionnelles et particulières pouvant se confondre – pouvait porter atteinte à leur sécurité. Je pense que le décret peut répondre à ce problème.
Je vois le ministre nous sourire dans cet élan d’unanimité qui se profile.
Avis favorable.
 Extraordinaire ! Nous en serions à deux amendements adoptés !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 C’était Marceau Pivert.
M. Régis Juanico.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Oui, c’est bien.
Mme Catherine Vautrin.
 Très bien si M. Chassaigne est d’accord, c’est son amendement. Rendons à César…
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne sais pas si nous étions vraiment dans un tel contexte lorsque cet amendement avait été adopté lors de l’examen du projet de loi Lefebvre.
M. André Chassaigne.
Je me souviens en tout cas avoir présenté cet amendement qui avait été accepté.
 L’amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

 Nous l’avions en tout cas déposé parce que l’usage quasi exclusif des coordonnées numériques et électroniques se généralise.
M. André Chassaigne.
 Il a raison.
Mme Anne Grommerch.
 Je pensais en particulier au monde rural où les personnes âgées ne s’y retrouvent pas si le numéro de téléphone n’est pas indiqué.
M. André Chassaigne.
Or, en donnant le choix de donner ses coordonnées postales et téléphoniques ou ses coordonnées numériques, l’amendement que nous adopterons sera vraiment un couteau sans manche qui aura perdu sa lame.
 La parole est à Mme Anne Grommerch.
M. le président.
C’est vrai. Beaucoup de gens aujourd’hui n’ont pas encore d’adresse mail ni d’accès Internet aussi faudrait-il indiquer non pas « ou numériques » mais « et numériques ».
Mme Anne Grommerch. 
 Mais bien sûr !
Mme Catherine Vautrin.
 Cela ne poserait aucun problème. Toutes les entreprises aujourd’hui renseignent une adresse postale, un numéro de téléphone et une adresse mail. Cette nuance contenterait tout le monde.
Mme Anne Grommerch.
 Mais pour comprendre cela, il faut sortir du périphérique !
M. André Chassaigne.
 Comme quoi, cet amendement avait plus d’importance qu’on ne croyait.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Un petit geste, monsieur le ministre. Dès lors que l’on écrit « et », cela signifie que ceux qui veulent se servir du net le font, les autres recourent au numéro de téléphone ou à l’adresse. Nous aurions ainsi bien ciblé les trois moyens de communication.
Mme Catherine Vautrin.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Merci, monsieur le ministre !
Mme Catherine Vautrin.
 Je propose de mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Le ministre se détend.
M. Thierry Benoit.
 Une grande avancée pour la consommation !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué en commission que la loi n’obligerait pas tous les fabricants à fournir des pièces détachées et qu’une telle obligation n’existerait que si le distributeur informait le consommateur que des pièces détachées étaient disponibles. J’en conclus que les fabricants ne sont pas obligés de fournir des pièces détachées.
Mme Laure de La Raudière.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Nous sommes d’accord. Mais, dans la rédaction actuelle de l’alinéa 12, le fabricant ou l’importateur de biens meubles doit informer le vendeur professionnel de la période pendant laquelle les pièces détachées indispensables à l’utilisation des biens seront disponibles sur le marché. Cela signifie que tout fabricant ou tout importateur de biens meubles a au moins une obligation d’information. Ce qui veut dire, qu’il a l’obligation d’informer s’il n’a pas de pièces détachées disponibles.
Mme Laure de La Raudière.
Ensuite, ce même alinéa 12 précise que cette information est obligatoirement délivrée au consommateur par le vendeur de manière lisible avant la conclusion du contrat.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La coordination entre la première et la deuxième phrase de l’alinéa n’est pas claire et sujette à interprétation. Monsieur le rapporteur, vous vous aviez dit en commission que vous retravailleriez à la rédaction d’un amendement – qui serait discuté en séance publique – relatif à la fin de l’alinéa 12, le rapport faisant déjà état de cette difficulté.
Mme Laure de La Raudière.
Or sur la feuille jaune où figure la liste des amendements, je ne suis pas sûre d’avoir vu votre amendement, monsieur Hammadi, et cela m’inquiète. J’ai donc déposé un amendement de suppression, car la rédaction de cet alinéa ne me semblait pas claire.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
En l’état actuel, la commission émet un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement peut répondre aux interrogations de Mme de La Raudière puisqu’il propose une nouvelle rédaction des alinéas 12 et 13.
Mme Michèle Bonneton.
À partir du 1

Cette disposition devra être respectée par le vendeur pendant une période de dix ans. La mise à disposition de pièces détachées d’occasion serait également possible.
Cet amendement a pour objectif de faciliter la réparation des différents équipements et d’augmenter ainsi leur durée de vie. Cette disposition permettra à la fois de réduire nos déchets, de favoriser le pouvoir d’achat des consommateurs, d’améliorer la qualité des biens meubles et de créer des emplois non délocalisables pour effectuer les réparations.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Il existe actuellement des biens meubles pour lesquels on peut trouver des pièces de réparation pendant dix ans. J’en ai moi-même acheté.
Mme Michèle Bonneton.
Il n’est pas question de stocks, car on doit pouvoir obtenir ces pièces dans un délai d’un mois, mais elles peuvent être fabriquées au moment de la demande. Il faut garantir la possibilité de les fabriquer ou d’avoir des pièces d’occasion. Il n’est pas question de stocker d’énormes quantités de pièces détachées.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de limiter le champ d’application en fonction d’un seuil de valeur, qui sera déterminé par décret.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à simplifier l’obligation faite au vendeur de biens meubles de préciser s’il a ou non des pièces détachées et la période pendant laquelle il peut les fournir.
Mme Laure de La Raudière.
Les conséquences administratives de cette disposition seraient très lourdes. Je veux simplement, avec cet amendement, vous le faire mesurer.
Vous nous avez dit en commission que cette disposition n’entraînerait pas de surcoût. Je pense que vous faites fausse route sur ce point, car la délivrance par écrit de la période pendant laquelle on peut se procurer les pièces et l’engagement contractuel qui est lié à cette période, tout cela n’est pas neutre pour les vendeurs en matière de contraintes administratives.
En outre, je ne reprendrai pas la parole sur ce sujet, mais je voudrais dire à M. le rapporteur que j’ai l’impression qu’il nous a roulés dans la farine en disant que la rédaction proposée par Mme Dubié satisferait nos attentes. À mes yeux, ce qui est proposé dans cet amendement ne change pas grand-chose. Je me suis peut-être trompée, mais nous n’avons pas eu le temps de le lire au moment où l’on a débattu de mon amendement. Nous verrons cela tout à l’heure, mais je ne vois pas vraiment en quoi cet amendement modifie la rédaction de l’alinéa 12.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
La commission est défavorable à votre amendement, madame de La Raudière.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de supprimer l’obligation faite au vendeur professionnel de confirmer par écrit la durée de disponibilité des pièces détachées indispensables. Comme nous le disions au début de la discussion de l’article 4, cet amendement va dans le sens de la simplification et vise à éviter la lourdeur administrative.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer la confirmation par écrit post-achat de l’information concernant la période pendant laquelle les pièces détachées seront disponibles.
Mme Jeanine Dubié.
En effet, lors de nos débats en commission, nous avons obtenu le renforcement de cette obligation d’information pré-achat en précisant que l’information doit être donnée de manière lisible. Dès lors que le consommateur a été informé et qu’il a fait son achat en connaissance de cause, l’objectif de protection du consommateur nous semble atteint. Il ne semble donc pas nécessaire de l’informer une seconde fois, qui plus est par écrit lors de l’achat du bien, c’est-à-dire principalement sur le ticket de caisse.
De plus, cette deuxième obligation serait beaucoup trop lourde et coûteuse, notamment pour les petits commerces, et poserait des difficultés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout à l’heure, Mme Bonneton proposait que l’on puisse disposer des pièces détachées dans un délai d’un mois et sur une période minimale de dix ans.
M. Jean-Jacques Cottel.
Mon amendement propose une période minimale de cinq ans, car il faut assurer une certaine sécurité au consommateur. En outre, les entreprises sérieuses et pérennes sont capables de proposer des pièces détachées.
Je dirai à Mme de La Raudière qu’il y a vingt ou trente ans, nous avions tous à la maison une machine à laver, par exemple, que l’on réparait et qui durait vingt ou vingt-cinq ans, et cela ne coûtait pas plus cher pour autant !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Nous abordons des dispositions qui ressemblent fort à un début de tentative de s’opposer à ce que certains appellent l’obsolescence programmée dont nous avons parlé tout à l’heure.
M. Lionel Tardy.
Mes chers collègues, croire que le vendeur est toujours en situation de fournir les pièces détachées relève de l’illusion.
 Absolument !
Mme Anne Grommerch.
 Je prends le cas d’un vendeur qui a un contrat de distribution sélective avec un fabricant au moment où il vend un bien. Quelque temps après, le consommateur revient pour demander que son vendeur lui fournisse une pièce détachée. Problème : le contrat de distribution sélective a pris fin et le vendeur n’a plus de relations commerciales avec son fournisseur. Résultat : le vendeur est dans une situation illégale, sans pour autant être coupable de quoi que ce soit.
M. Lionel Tardy.
Certes, le vendeur pourrait stocker des pièces détachées en prévision de la perte de son contrat d’agrément, mais cela voudrait dire, pour lui, acheter des pièces à l’avance, au risque de ne pas les vendre, ce qui se répercuterait finalement sur le prix au détail et entraînerait un gaspillage environnemental.
On perçoit donc l’absurdité du système qui est ici proposé. J’ajoute que l’expression « pièces indispensables » est beaucoup trop floue pour être conservée. Dans le cas d’un ordinateur, par exemple, le processeur ou la carte mère sont des pièces indispensables. Mais la carte son et la carte réseau seront-elles considérées comme telles ? Faudra-t-il une liste des pièces indispensables, produit par produit ?
Pour toutes ces raisons, il ne me paraît pas raisonnable de conserver cet alinéa.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au lieu de faire peser l’obligation de fournir des pièces détachées sur le vendeur, au risque qu’il ne soit pas en mesure de le faire comme je viens de l’indiquer, il vaudrait mieux mettre le réparateur agréé au cœur du dispositif. Contrairement au vendeur, le réparateur agréé par le fabricant ou l’importateur est toujours en contact avec lui. Il est donc davantage en mesure de fournir les pièces détachées au consommateur. On fait ainsi d’une pierre deux coups en fournissant au consommateur les coordonnées du réparateur agréé, ce qui est pour le moins utile s’il faut réparer un produit.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte également sur les pièces détachées. Dans le texte, les choses ne sont pas claires, Laure de La Raudière l’a très bien dit tout à l’heure. La lecture de l’alinéa 12 ne permet pas de comprendre qui doit être en charge des pièces détachées. Est-ce le fabricant, qui a dans le cadre de sa stratégie d’entreprise la responsabilité de fournir des pièces détachées ? À la lecture du texte, on a l’impression que c’est le vendeur, qui pourtant ne fait que commercialiser.
Mme Catherine Vautrin.
L’amendement propose de déplacer l’obligation de fournir les pièces détachées. C’est au fabricant de les fournir au vendeur dès lors que ce dernier en fait la demande. L’article 4 tel qu’il est rédigé fait porter l’obligation de détenir les pièces détachées sur le vendeur ; nous voulons au contraire la faire porter sur le fabricant. Cela représente en effet une contrainte économique pour le commerçant, qui devra détenir des stocks de pièces détachées qui ne seront pas toujours utilisées. Si nous modifions l’alinéa, nous précisons les choses et nous épargnons au commerçant une charge supplémentaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Tout à fait !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

Mme Valérie Boyer.
 Belle avancée !
M. David Douillet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 L’Assemblée est sage !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 13 de l’article 4 impose au vendeur professionnel de fournir au consommateur qui le demande les pièces détachées indispensables au bien qu’il a acquis pendant une durée confirmée par écrit lors de l’achat. L’amendement propose de préciser « dans la mesure de ses possibilités ». Cela va dans le sens de la souplesse et du bon sens que nous appelons de nos voeux en vue de l’adoption du texte que nous souhaitons tous.
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Tout à fait !
Mme Françoise Dubois.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le même amendement. À défaut de supprimer toutes les obligations coûteuses pour le commerçant, il propose de délimiter leur champ d’application en renvoyant à un décret la détermination des familles de produits concernées.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 On s’en rappellera !
M. Damien Abad.
 C’est l’expérience du vieux parlementaire qui parle !
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cosignataire de l’amendement, je suis un peu surpris par l’argumentation. Un ministre de la République qui reprend l’argument consistant à dire « trop de décrets nuit au décret », c’est tout de même un peu gênant.
M. Patrick Hetzel.
 Il n’est pas encore ministre !
M. André Chassaigne.
 En l’occurrence, l’amendement que nous proposons clarifie les choses et me semble contribuer à la sécurisation juridique.
M. Patrick Hetzel.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à informer les consommateurs du pays de fabrication du produit vendu, afin qu’ils puissent vérifier le respect des règles sociales et, essentiellement, des conventions de l’OIT.
Mme Brigitte Allain.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Nous retirons l’amendement.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instituer un répertoire national électronique recensant l’ensemble des offres de biens meubles relevant de l’économie de la fonctionnalité, c’est-à-dire dont le consommateur acquière l’usage du service rendu et non la propriété. Cela se ferait sur la base du volontariat. Je précise que l’amendement a été adopté par la commission du développement durable.
Mme Michèle Bonneton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Le vendeur peut ne pas être en mesure de fournir les pièces détachées au consommateur qui le demande pour différentes raisons. Pourtant le texte s’obstine à faire peser la responsabilité sur le vendeur sous prétexte qu’il est le dernier maillon de la chaîne avant l’arrivée du produit au consommateur. Si par malheur il n’est pas en capacité de fournir la pièce en question, le vendeur, quelle que soit la taille de son entreprise, peut écoper d’une amende allant jusqu’à 3 000 euros pour une personne physique et 15 000 euros pour une personne morale. Cela représente des sommes qui peuvent être réellement pénalisantes. Afin de remédier à ce qui serait une injustice, il serait donc préférable de ne pas sanctionner un vendeur qui apporterait la preuve qu’il lui est impossible de se procurer les pièces détachées demandées.
M. Lionel Tardy.
 C’est évident !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Anne Grommerch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la continuité de l’excellent amendement de Mme Vautrin, qui impose au fabricant de fournir les pièces détachées. En effet, le vendeur ne doit pas être tenu pour responsable si le fabricant n’est pas à même de les lui fournir. Dès lors qu’il en apporte la preuve, il me semble que ce n’est pas au vendeur mais bien au fabricant de subir les conséquences. L’amendement vise à transformer une obligation de résultats en obligation de moyens, tout simplement.
Mme Anne Grommerch.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez vu, monsieur le ministre, l’alinéa 16 de l’article. Ça douille pour celui qui ne fournit pas la pièce détachée ! 3 000 à 15 000 euros, ça fait du bruit quand même ! 
M. Thierry Benoit.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
L’idée est donc de faire appel à notre bon sens et à votre sens de la responsabilité, monsieur le ministre, en s’appuyant sur la bonne foi. Pour un vendeur ou un fabricant qui ne pourra pas fournir la pièce détachée, 3 000 à 15 000 euros, je le répète, ça fait du bruit ! Il faut donc que nous reconnaissions la bonne foi dans la loi.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même chose. C’est un amendement de bon sens qui mérite d’être adopté.
M. Damien Abad.
 Vous pouvez le faire, monsieur le ministre !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues ont quasiment tout dit. On considère en fait que le vendeur peut prouver, dans le cadre de son obligation de mise à disposition des pièces détachées, qu’il a tenté de les obtenir mais qu’il ne l’a pas pu. Adopter l’amendement n’exempte en aucun cas le commerçant de ses obligations. L’absence de sanction ne remet aucunement en cause le respect par le commerçant de son obligation de garantie légale contre les défauts de conformité ou de vice caché. Il est toujours obligé d’échanger le bien ou de le rembourser. Le problème, c’est une éventuelle incapacité de fournir les pièces en dépit des demandes qu’il a faites. Il faut bien qu’on en sorte sans forcément verser directement dans la sanction. Tel est le sens de l’amendement.
Mme Catherine Vautrin.
 Nous comptons sur la bonne foi de M. le rapporteur et de M. le ministre !
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 On peut parfaitement entendre une telle explication, avec toutefois un codicille selon lequel on entend bien par « le professionnel » le vendeur. En effet, l’ambiguïté entre fabricant et vendeur subsiste, et le terme de « professionnel » introduit une troisième notion. Je crois qu’il nous faut être précis. C’est bien le vendeur qui devra démontrer qu’il a fait tout ce qu’il pouvait pour obtenir les pièces détachées. Selon les explications, nous retirerons ou non nos amendements.
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ferai une simple observation. Quand le même amendement est présenté plusieurs fois, cinq fois, six fois, sept voire dix fois, serait-il possible de donner en bas de l’amendement les coordonnées téléphoniques, postales ou électroniques de l’organisme qui l’a écrit ? 
M. André Chassaigne.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais réagir à ce que vient de dire notre collègue Chassaigne. 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Je suis cosignataire de l’un des amendements en question. Sans vouloir m’exprimer à la place de mes collègues, nous sommes tout de même quelques-uns à tenir compte de ce qui se passe dans nos circonscriptions. Un certain nombre de commerçants se sont manifestés auprès de nous en pointant là une difficulté potentielle en raison d’une interprétation hasardeuse.
M. Patrick Hetzel.
Le rapporteur a d’ailleurs tenu à indiquer qu’il était important d’apporter cette précision – que M. le ministre a ensuite confirmée. Nous prenons acte de cette précision avec une grande satisfaction, mais insistons sur un point : lorsque plusieurs amendements identiques sont déposés, il faut aussi y voir l’expression d’une réelle difficulté soulevée par le texte, et en tenir compte, plutôt que d’insulter les députés signataires des amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il le sait !
M. Thierry Benoit.
 On dirait bien que M. Chassaigne a fait mouche !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Si vous souhaitez vous exprimer, demandez donc la parole, madame, plutôt que de vous contenter de vociférer dans votre coin !
Mme Catherine Vautrin.
Sur le fond, nous recevons tous des e-mails et il n’y a pas de honte à cela, au contraire, cela permet de faire progresser le débat. En l’occurrence, il est évident que, sur l’alinéa 16, certaines choses nécessitaient d’être clarifiées. Il n’est donc pas inutile que les professionnels nous fassent part des interrogations qu’un texte peut susciter chez eux. Demandez donc au président de la commission d’examen des pratiques commerciales – au sein de laquelle vous n’avez jamais siégé, madame…
 Cela suffit !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …le nombre d’heures que nous passons à essayer d’expliquer quelle était l’intention du législateur ! Nous sommes tous là pour faire des lois compréhensibles et applicables ! 
Mme Catherine Vautrin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Chers collègues, je suggère que chacun retrouve son calme.
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Justement, c’est lui qui énerve tout le monde, monsieur le président ! 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
 Il y a à peu près un quart d’heure, j’avais moi-même présenté un amendement identique à celui de MM. Lefebvre et Tardy, un amendement où il était justement question de coordonnées postales, téléphoniques et électroniques. Évoquer à nouveau ces coordonnées n’était qu’un petit clin d’œil faisant appel à votre sens de l’humour, mais vous êtes partis au quart de tour quand j’ai appuyé sur le petit bouton, mes chers collègues !
M. André Chassaigne.
 Le petit bouton rouge ! 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
(Sourires.)
 Je le retire, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.

Mme Catherine Vautrin
 Nous retirons également les nôtres, monsieur le président.
Mme Anne Grommerch.
 Je constate qu’il en va de même pour les auteurs des autres amendements.
M. le président.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’absence d’Olivier Falorni, je vais effectivement défendre cet amendement n
Mme Jeanine Dubié.

Il s’agit de renforcer la protection de l’acquéreur d’un véhicule d’occasion. En effet, la vente de véhicules d’occasion, qui représente plus de la moitié des ventes de véhicules en France, est sources d’arnaques de plus en plus nombreuses. L’amendement n

Plusieurs arguments plaident en faveur d’une telle disposition. Premièrement, le développement des sites d’annonces sur Internet favorise l’augmentation des ventes directes, sans intermédiaire, donc les tentatives de dissimulation des défauts de la voiture mise en vente. Le nombre de tromperies volontaires est très important, qu’il s’agisse d’une description erronée, d’un modèle annoncé de manière inexacte, d’un compteur trafiqué pour faire apparaître un kilométrage minoré, de véhicules accidentés sans qu’il en soit fait mention, ou encore de pièces défectueuses. Avec cet amendement, il y aurait moins de plaintes devant la DGCCRF, moins de procédures devant les tribunaux et moins de véhicules dangereux sur nos routes.
Deuxièmement, la mise en œuvre des dispositions proposées est simple et n’entraîne pas de dépenses publiques supplémentaires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quant à l’obligation qui pourrait être faite à la DGCCRF de mentionner la possibilité de recourir à un expert automobile, c’est une bonne idée, mais qui relève plutôt du domaine réglementaire. Je précise d’ailleurs que la liste des experts automobiles, tenue à jour par le ministère des transports, est accessible à partir d’un site dédié. Nous avons eu des échanges avec certaines organisations représentatives des experts automobiles – pas toutes, car on en compte 2 690, avec des particularités selon les régions géographiques où ils exercent, ou les gammes de véhicules dans lesquelles ils sont éventuellement spécialisés –, échanges dont il ressort qu’il est préférable que la mesure proposée fasse l’objet d’une disposition réglementaire.
En résumé, je suis défavorable à votre amendement, madame Dubié. Cependant, du fait que la DGCCRF se trouve placée sous sa tutelle, M. le ministre va peut-être vous faire une réponse plus volontariste et moins conformiste que la mienne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je souscris, par ailleurs, à tous les arguments que vient d’exposer M. le rapporteur. Au total, j’espère qu’il y a de quoi vous convaincre de retirer votre amendement, madame.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’ai moi-même déposé des amendements sur le même sujet après l’article 72 et, comme je ne sais pas si le groupe UMP disposera encore d’un temps de parole à ce moment du débat, je préfère intervenir maintenant.
Mme Laure de La Raudière.
Le deuxième alinéa de l’amendement proposé est, je le rappelle, ainsi rédigé : « Les organismes de crédit ont l’obligation d’informer par tous les moyens mis à leur disposition, l’existence de service d’accompagnement d’un expert automobile. » Je ne suis pas sûre que cette disposition relève du domaine réglementaire : pour moi, elle est bien davantage du ressort de la loi.
Je soutiens l’amendement de Mme Dubié, qui me paraît constituer une vraie protection des consommateurs dans le cadre de l’achat de véhicules d’occasion – je pense tout particulièrement aux personnes défavorisées ou fragilisées, qui pourraient être utilement informées de l’existence de la profession d’expert automobile, ce qui leur permettrait d’y avoir éventuellement recours. La seule obligation, consistant à mentionner cette information, serait mise à la charge du vendeur ou de l’organisme de crédit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Maintenez-vous votre amendement, madame Dubié ?
M. le président.
 Je ne peux décider moi-même de retirer cet amendement dont M. Falorni est l’auteur, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à renforcer l’information des consommateurs préalablement à la conclusion d’un contrat de vente ou de fourniture de services et précise, au regard du moyen de communication utilisé, les conditions d’appréciation d’une pratique commerciale trompeuse en cas d’omission de certaines informations dans une publicité.
M. Frédéric Lefebvre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Je le retire.
M. Frédéric Lefebvre.
Nous en venons à une série d’amendements, n
M. le président. 

Les amendements n



 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons là un sujet majeur, monsieur le président : celui de l’étiquetage des produits agro-alimentaires, en particulier des produits carnés, un sujet sur lequel je me suis déjà longuement exprimé. Si des mesures sont nécessaires dans ce domaine, c’est en raison du scandale de la viande de cheval, qui a touché notamment l’entreprise Spanghero, mais aussi, plus généralement, de la crise traversée actuellement par le secteur de l’agro-alimentaire.
M. Marc Le Fur.
Je propose la mise en place d’un étiquetage clair, s’appliquant à la fois aux produits de base et aux produits transformés, précisant le lieu de naissance de l’animal transformé, son lieu d’élevage, d’abattage et de transformation. La traçabilité permet de connaître toutes ces informations, mais encore faut-il qu’elles parviennent au consommateur, ce qui n’est pas obligatoire à l’heure actuelle.
Pour répondre par anticipation à la question que M. Chassaigne ne va pas manquer de me poser, je précise que j’ai rédigé cet amendement après avoir travaillé avec des représentants syndicaux des abattoirs Doux et Gad – directement concernés, car les emplois y sont menacés –, avec des agriculteurs dont le revenu est menacé, avec des consommateurs, qui ont été choqués par le scandale de la viande de cheval, bref, par toute une filière. Je ne crains pas de dire que je suis mandaté ici – comme d’autres pourraient l’être – pour défendre un amendement qui représente des intérêts conjoints : pour une fois, producteurs et consommateurs ont les mêmes intérêts.
L’amendement que je propose étant d’un coût nul pour les finances publiques, je ne vois pas ce qui s’oppose à ce que nous avancions sur cette question de l’étiquetage. Quand j’ai défendu cet amendement lors de la discussion générale, vous avez eu la délicatesse de me répondre longuement et positivement, monsieur le ministre. Je peux d’ores et déjà vous dire que votre réponse a été entendue et appréciée. Cependant, si nous sommes d’accord sur le principe, vous considérez pour votre part – et c’est là que nos avis divergent – qu’il convient d’attendre la mise en œuvre de dispositions au niveau européen.
Vous pensez bien que je me suis renseigné. Effectivement, l’Europe progresse sur cette question : un règlement d’application relatif à l’étiquetage des produits bruts est en préparation, et doit être prêt pour le 13 décembre 2013, en vue d’une entrée en application le 13 décembre 2014 – soit dans dix-huit mois minimum, alors que nous sommes en pleine crise ! Par ailleurs, le règlement en question n’a qu’une portée très limitée, puisqu’il s’agira simplement d’indiquer si tel ou tel produit est d’origine de l’Union européenne ou non – UE ou non UE, c’est tout ! Si une telle disposition peut avoir un certain intérêt pour la volaille – car nous en importons d’Asie, par exemple –, elle ne servira pratiquement à rien pour d’autres viandes. Ainsi, nous n’importons que du porc d’origine européenne.
N’attendons donc pas grand-chose de cette réglementation européenne, qui n’apportera, au terme d’une lente évolution, qu’une information très limitée – UE ou non UE –, alors que nous voulons savoir précisément de quel pays provient la viande importée – du Danemark, de Belgique ou d’ailleurs –, étant précisé que cette importation est en elle-même tout à fait autorisée. Ce n’est pas la libre circulation des biens qui est en cause, mais l’information des consommateurs et la défense des producteurs.
Par ailleurs, la réponse européenne ne s’appliquera pas aux produits transformés. Sur ce point, l’article 26, qui constitue le résultat des négociations entre la commission européenne et le Parlement, prévoit simplement un rapport destiné à nourrir une future réflexion, pas plus !
Or, le sujet majeur, ce sont les produits transformés : à 75 %, le porc que nous consommons n’est pas vendu brut, sous la forme de côtelettes ou de longes, mais sous forme de jambons ou de saucisses. En l’état des projets européens, aucune évolution n’est possible. Nous n’avons pas de perspective européenne : à défaut, il faut que nous agissions, il faut que nous légiférions. Nous sommes dans l’urgence. Nous ne pouvons attendre dix-huit mois pour les produits bruts, ni les calendes grecques pour les produits transformés. Je vous propose donc d’agir simplement pour que le consommateur sache où l’animal est né, a été élevé, a été abattu, a été transformé.
Je sais bien que cela heurte beaucoup d’intérêts. Je sais bien que beaucoup de gros industriels de la charcuterie ou des plats préparés, qui utilisent les facilités que leur offre l’importation, préfèrent qu’on ne dise rien pour pouvoir dissimuler l’origine, si bien que la crise se poursuit. Ce n’est pas leur intention, que la crise se poursuive, mais leur intérêt l’emporte.
Monsieur le ministre, je crois que nous n’avons pas le droit d’attendre. L’amendement que je propose est raisonnable. Je crois pouvoir dire qu’il fait l’unanimité d’une filière, rassemblée et responsable : j’ai dit, pour M. Chassaigne, d’où venait cet amendement. J’attends du Gouvernement et des rapporteurs non des perspectives, mais des décisions qui viennent vite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Le Fur, l’amendement n
M. le président.

 Oui : c’est un amendement de repli.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Comme l’a très judicieusement dit Marc Le Fur, la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche du 27 juillet 2010 a timidement ouvert la voie à cette transparence en introduisant un article L 112-11 du code de la consommation qui précise que l’indication du pays d’origine peut être rendue obligatoire pour les produits agricoles et alimentaires et les produits de la mer, à l’état brut ou transformés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Toutefois, cette disposition n’a jamais été traduite au plan réglementaire et, de ce fait, n’a jamais été appliquée en France, ce qui pose un problème : on l’a vu dans le récent scandale de la viande de cheval estampillée pur bœuf. Lors de sa visite au Salon de l’Agriculture, le Président de la République a fait part de sa volonté qu’à terme, il y ait un étiquetage obligatoire des viandes introduites dans les produits cuisinés. Or, le Parlement n’a été saisi d’aucun projet de loi et seul un débat sans vote sur la traçabilité alimentaire a été organisé. Ce n’est pas suffisant. C’est aujourd’hui l’occasion d’inscrire dans ce texte cette notion de traçabilité que nous appelons de nos vœux.
Nous en venons aux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Viennent ensuite les amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. C’est, comme les précédents, un amendement de repli : plusieurs hypothèses sont offertes au Gouvernement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, la réglementation européenne impose la mention du type de viande proposé à la consommation humaine, mais non l’origine. L’objet de cet amendement de repli est d’en arriver enfin à indiquer l’origine sur l’étiquette, qu’il s’agisse de produits bruts ou de produits cuisinés. C’est fondamental si on veut parler de sécurité et de traçabilité alimentaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 À ce jour, seuls certains produits, comme la viande bovine non transformée, le miel, l’huile d’olive, les fruits et légumes frais et les produits de la mer font l’objet de mesures européennes strictes d’étiquetage de l’origine nationale.
M. Germinal Peiro.
Mon amendement vise à étendre cet étiquetage à l’ensemble des produits transformés : cela rejoint les préoccupations de nos collègues qui sont intervenus avant moi.
Comment expliquer aujourd’hui, après le scandale du cheval, après le scandale des lasagnes, que les consommateurs européens vont continuer à consommer des produits dont on ne connaît pas l’origine ?

M. Régis Juanico.
 Comment soutenir cette idée, monsieur le ministre ?
M. Germinal Peiro.
 Il a raison.
M. Damien Abad.
 Monsieur le ministre, vous nous avez dit il y a un instant : « On ne peut pas, c’est la réglementation européenne. » Mais je sais qu’au fond de vous, vous êtes favorable à cette traçabilité ! 
M. Germinal Peiro.
(Sourires.)
Nous, représentants du peuple souverain, nous allons vous aider et nous allons voter cet amendement, parce que nous exigeons qu’en Europe, les citoyens et les consommateurs connaissent l’origine des produits : cela me paraît être le B-A BA.
De ce point de vue, nous avons avec nous l’ensemble des producteurs, forcément, mais aussi les consommateurs européens. S’il y a débat au Parlement français, si celui-ci adopte cette disposition, le débat sera européen et nous ferons évoluer la réglementation. Nous n’avons pas à toujours nous coucher et à attendre que l’Union européenne veuille bien prendre des mesures. Cela concerne tous les consommateurs français et européens. Je crois qu’il faut aider le Gouvernement en votant cet amendement. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déposé une proposition de loi le 27 février 2013, afin de rendre obligatoire l’indication du pays d’origine pour les produits agricoles alimentaires et les produits de la mer, proposition de loi que je retrouve – et j’en suis fort heureux – dans les différents amendements qui viennent d’être présentés. Nous avons des collaborateurs qui font un excellent travail en allant vers de bons textes, puisque j’ai retrouvé dans certaines explications, à la virgule près, l’exposé des motifs. Je vous donnerai mon numéro de téléphone et mon adresse électronique, ce sera encore plus facile ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
L’amendement que je présente est sensiblement différent des autres : je n’ai pas eu les mêmes indications et j’ai fait un travail très personnel… Dans les échanges que je peux avoir avec les filières et les professions concernées, il apparaît qu’il y a un travail à faire pour mettre en forme, dans un décret, la décision qu’on prendra. Il est important qu’on ne se limite pas à de simples concertations, échanges, mais qu’un véritable débat ait lieu avec les professionnels et les filières concernés.
Mon amendement est moins précis mais aussi efficace que les vôtres : « Sans préjudice des dispositions spécifiques relatives au mode d’indication de l’origine des denrées alimentaires, et après concertation avec l’ensemble des acteurs des filières concernées, l’indication du pays d’origine est rendue obligatoire pour toutes les viandes, et tous les produits agricoles et alimentaires à base de viande ou contenant de la viande, à l’état brut ou transformée.
« Les modalités d’application de l’indication de l’origine mentionnée au premier alinéa sont fixées par décret en Conseil d’État. »
Voilà mon amendement, qui aboutit à l’obligation d’étiquetage, mais qui implique une concertation avec les filières concernées.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Juste un élément de contexte : c’est aujourd’hui que le ministre de l’agriculture, Stéphane Le Foll, a annoncé les grandes victoires qu’il a décrites dans l’hémicycle il y a quelques heures au sujet de la PAC.
 N’importe quoi !
M. Damien Abad.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Seul M. le ministre a la parole : quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué
De quoi parle-t-on ? D’abord, de droit européen et je reviens sur ce qu’a dit Germinal Peiro. Ce droit européen relève d’un règlement adopté en 2011 et auquel a donné son accord M. Le Maire, à l’époque ministre de l’agriculture. M. Le Fur, vous l’avez dit, ce règlement prévoit un rapport sur la traçabilité de l’origine de la viande dans les plats préparés. Ce rapport devait être remis fin 2013 ; il a été avancé, sous la pression de la France, à juillet 2013. Il nous sera rendu, mais ce que je redoute, comme mon collègue Stéphane Le Foll, comme d’autres pays intéressés, c’est que ce rapport d’étape ne nous donne pas beaucoup plus d’informations.
Il est prévu dans ce règlement qu’entre en application au 13 décembre l’étiquetage d’origine des morceaux frais de viandes porcines, caprines, ovines et des volailles. Il sera possible d’étendre cette obligation d’étiquetage à la viande de cheval. Ceci sera mis en œuvre à la fin de l’année. S’agissant des produits bruts, c’est un progrès incontestable.
 Application : fin 2014 !
M. Marc Le Fur.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué
Nous en sommes là aujourd’hui. J’ai entendu l’argumentation de Germinal Peiro. Sur ce dossier, la France est en pointe. Le gouvernement français a agi parce qu’il savait également qu’il était soutenu par une grande majorité de la représentation nationale.
Nous avons obtenu des soutiens qu’il n’était pas facile de décrocher, en dépit d’une position extrêmement frileuse de la présidence irlandaise et – pardonnez-moi de le dire – d’une position tout aussi frileuse – pour ne pas dire davantage – de la Commission européenne, qui ne nous aide pas aujourd’hui dans cette affaire. Monsieur Le Fur, vous connaissez ce dossier.
Si le Parlement votait une disposition contraire aux textes européens, il mettrait la France en situation de manquement et nous exposerait à une lettre de mise en demeure et, le cas échéant, à des pénalités financières. Il mettrait le gouvernement français, en pointe sur ce dossier, dans une situation plus difficile que celle qu’il connaît aujourd’hui.
C’est pourquoi je propose aux parlementaires de la majorité comme à ceux de l’opposition le calendrier suivant. Avant le prochain rendez-vous législatif, nous pouvons faire avancer les choses. Aussi, je vous propose qu’une délégation de la commission des affaires économiques composée de représentants de tous les groupes politiques et de moi-même allions rencontrer le commissaire Borg pour lui exposer nos exigences sur la question de la traçabilité. Nous disposerons alors d’informations que nous n’avons pas aujourd’hui : je veux parler des conclusions du rapport d’étape, dont nous avons obtenu de voir la publication avancée et qui sera bientôt rendu public. À l’aune de ces informations et en fonction de la décision de la Commission européenne de faire ou non une proposition législative en juillet, nous aurons la possibilité, le cas échéant, de changer la règle et d’envoyer un signal supplémentaire dans le cadre de la loi d’avenir agricole.
Mesdames et messieurs les députés, je réagis à vos propos et je vous fais cette proposition sans avoir pris langue avec mon collègue Stéphane Le Foll. Cependant, il ne faut pas que le Parlement donne l’impression que la France est en retrait sur ces questions, alors que gouvernement français est aujourd’hui en pointe au niveau européen et qu’il se targue de pouvoir exiger de nos amis britanniques, italiens, roumains et allemands qu’ils se regroupent autour de nous en vue de faire avancer ce dossier.
Le Gouvernement se trouve dans l’obligation de donner un avis défavorable à ces amendements, au regard de la séparation entre ce qui relève de la législation européenne et de la législation nationale. Je n’ai pas d’autre choix que de vous donner cette réponse à ce stade. Ces amendements fragiliseraient nos chances d’obtenir satisfaction : c’est pourquoi je préfère vous proposer de rencontrer d’abord M. Borg, ensemble, dans le cadre d’une démarche commune.
Honnêtement, je donne quitus à M. Le Maire d’avoir essayé d’obtenir le maximum en 2011. En effet, je connais aujourd’hui la difficulté à obtenir des avancées de la Commission européenne, en dépit de la crise de la viande de cheval et alors même que la protection des consommateurs relève de sa compétence – il ne s’agit pas d’un domaine extracommunautaire. Aujourd’hui, il n’y a pas une once de progrès sur cette question.
Je vous propose donc d’aller rencontrer ensemble M. Borg, d’attendre la publication du rapport et de voir si le collège des commissaires fera une proposition législative en juillet. Si nous n’obtenons pas de réponse de la Commission européenne, je vous proposerai alors d’envisager des choix plus risqués sur le plan juridique si le Parlement souverain le souhaite.
Dans la situation actuelle, je le répète, l’adoption de ces amendements affaiblirait la position que Stéphane Le Foll et moi-même tenons depuis plusieurs mois, sur laquelle nous avons formé une coalition de plusieurs pays et qui fait de la France le pays en pointe sur la question de la traçabilité. Je ne voudrais pas que nous nous retrouvions dans une situation paradoxale qui nous obligerait à justifier notre volonté de tirer les conséquences de l’affaire de la viande de cheval, alors que nous étions en pointe sur cette question.
Oui, nous sommes d’accord sur l’objectif. Peut-être divergeons-nous sur le tempo ou l’agenda, mais je vous demande de prendre en considération le compromis que je vous propose comme une voie plus efficace pour que le Gouvernement et le Parlement puissent obtenir satisfaction.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Depuis toujours, la résistance de la Commission européenne à une meilleure organisation de la traçabilité est forte. Rien de nouveau à ce sujet : qu’il s’agisse des appellations d’origine contrôlée, des IGP ou encore des OGM, dès qu’il faut inscrire sur l’étiquette des dispositions offrant des garanties aux consommateurs, nous avons pu observer une résistance historique et quasi-génétique au nom d’un libéralisme échevelé qui doit faire circuler les marchandises sans dire d’où elles viennent ni comment elles sont fabriquées. Depuis cet incident qui a non seulement enflammé notre pays mais aussi l’Europe, notre Gouvernement – le ministre l’a expliqué clairement tout à l’heure – a mené « l’assaut » contre une Commission qui ne souhaitait rien entendre. Or il a réussi dans cette discussion à mobiliser un certain nombre de pays, puisque nous ne sommes pas les seuls à porter cette préoccupation.
Imaginons que nous votions ce soir une disposition sur laquelle nous sommes absolument tous d’accord – y compris le Gouvernement, même si je ne peux pas le dire.
 Eh bien, votons-la !
M. Philippe Folliot.
 Nous ne sommes pas le conseil général qui fait des vœux, nous sommes le législateur !
M. Marc Le Fur.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Aujourd’hui, le Gouvernement nous dit qu’il a besoin d’un peu de temps avant d’intégrer la disposition en question dans la loi française. Il sait qu’il est sur la bonne voie pour convaincre la commission et qu’il court le risque d’être affaibli si le Parlement le met en minorité – c’est bien ainsi que l’on racontera l’histoire. Le ministre nous fait donc une proposition que je reprends à mon compte en tant que président de la commission des affaires économiques : partir en délégation, tous partis politiques confondus et avec le ministre, rencontrer le commissaire en compétence sur ces questions pour lui dire à quel point la mobilisation sur ce point est unanime au Parlement. L’histoire parlementaire ne s’arrête pas, pour un texte, en première lecture : il y a deux lectures, l’une à l’Assemblée et l’autre au Sénat.
 Mais oui !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Ce peut être l’inverse qui se produit.
M. Lionel Tardy.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Je reprends donc la proposition du ministre. Ainsi pourrions-nous, dans les semaines qui viennent, nous rendre en délégation à Bruxelles voir le commissaire responsable de ces questions, en formation multipartite.
A chacun de prendre ses responsabilités. Je n’ai pas à décider pour quelque groupe que ce soit : je vous donne mon avis. S’il était suivi, je proposerai alors qu’avant la fin du débat chaque groupe désigne le député qui fera partie de cette délégation.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
 J’ai cosigné l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

Ce sujet est majeur, puisqu’il touche à la fois aux intérêts économiques, mais surtout à la santé et à la sécurité des consommateurs français et partant des Français. Il ne faut pas, sur un tel sujet, que le Parlement se dessaisisse de ses responsabilités. Si nous voulons réconcilier les Français avec l’Assemblée nationale et les responsables politiques, il faut que, sur des sujets importants auxquels les Français sont si sensibles, nous prenions nos responsabilités. Ils ne comprendraient pas que l’on renvoie cette question à Bruxelles, à une délégation et à des discussions qui dureront plusieurs mois. Ce serait un mauvais signal et un mauvais service rendu à l’Assemblée nationale et à l’État français.
Deuxième point : s’agissant de la protection des consommateurs, je suis triste de voir que la France est désormais systématiquement en arrière de la main, alors que pendant très longtemps elle a été une précurseur. La France a été le premier pays européen à adopter une loi de protection des consommateurs en 1972, et le droit européen de la consommation s’est inspiré du droit français. Les Français ont toujours été en avant. Or depuis quelques années – cela n’est pas le fait unique de la majorité actuelle,…

M. Régis Juanico.

 …même si elle fait preuve de frilosité –, nous sommes systématiquement en arrière de la main, alors que nous devons aller de l’avant. En matière de protection des consommateurs, c’est à l’Europe de suivre la France, et non pas l’inverse.
M. Daniel Fasquelle.
Troisième point : il ne faut pas faire dire à l’Europe ce qu’elle ne dit pas et il ne faut pas la caricaturer. J’ai entendu M. Brottes parler de libéralisme « échevelé » – ce qui fait d’ailleurs un peu sourire venant de sa part ! 

président de la commission des affaires économiques. Mais de la vôtre aussi !
M. François Brottes, 
 C’est pour cela justement que j’évite généralement d’utiliser l’expression.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
 S’agissant de ce « libéralisme échevelé », il ne faut pas exagérer. L’Europe a mis en place une protection des consommateurs qui n’était pas inscrite dans les traités, en s’appuyant sur des dispositions plus générales. La Commission, soutenue par le Conseil puis par le Parlement, a mis en place le droit européen de la consommation. Ne disons pas ce qui n’est pas. De plus, en matière de libre circulation des marchandises, il faut savoir que très tôt, dès 1979 avec l’arrêt «Cassis de Dijon» de la Cour de justice des Communautés européennes, l’Europe a accepté un certain nombre de dérogations. Certaines d’entre elles sont contenues dans le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne lui-même, à l’article 36, d’autres sont également prévues dans la jurisprudence de la Cour. Ces dérogations permettent, au nom de la santé et de la sécurité des consommateurs, de pouvoir appliquer une règle nationale et de faire une entorse précisément aux règles du traité sur la libre circulation des marchandises. Je ne comprends donc pas très bien notre débat. En réalité, l’Europe nous permet aujourd’hui d’aller plus loin que ce que les textes européens proposent. Revendiquons ces dérogations contenues dans le traité lui-même, dans la jurisprudence de la Cour et dans les textes européens – directives ou règlements.
M. Daniel Fasquelle.
Mes chers collègues, ayons ce soir un peu de courage ! Soyons à l’écoute, comme le disait très justement Marc Le Fur, des producteurs et des consommateurs français qui ont besoin d’un message fort. Soyons courageux et envoyons également un message fort à Bruxelles. Soyons précurseurs dans la négociation. Nous aiderons bien plus notre ministre en prenant ce soir une position forte, plutôt qu’en nous dérobant.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 On est d’accord sur l’essentiel, mais il reste à savoir comment l’on avance. Je propose que ce soit de manière unanime et que notre groupe prenne sa part de l’effort, c’est-à-dire que nous renoncions aux amendements déposés par l’UMP et que nous nous calions sur le texte proposé par notre collègue Germinal Peiro.
M. Marc Le Fur.
 Très bien ! Finement joué ! 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
 Sur le fond, c’est un bon amendement. Je ne suis pas dans une logique où il s’agit de savoir d’où vient un amendement, on n’en est plus là, mes chers collègues ! Ce qui m’intéresse, ce n’est pas l’étiquette sur les amendements, c’est l’étiquette sur les produits ! 
M. Marc Le Fur.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
Nous tenons en attendant à compléter cet amendement par un sous-amendement instaurant un contrôle et une sanction par la DGCCRF. Monsieur le ministre, vous faisiez l’éloge de cette Direction : nous y agréons et le traduisons dans la loi. Sur le principe, l’amendement de Germinal Peiro est bon, mais à partir du moment où il y a une règle, il faut un contrôleur et une sanction. Nous aurons ainsi une disposition qui devrait faire l’unanimité.
Je comprends bien qu’un tel amendement, ainsi sous-amendé, puisse placer le ministre dans une situation difficile puisqu’il est en négociation. Mais il pourra dire demain qu’il n’a pas le choix, du fait d’un vote unanime de la représentation nationale. Plus nombreux en effet nous voterons cet amendement, mieux ce sera. Le ministre pourra ainsi dire à ses interlocuteurs que l’Europe doit évoluer. Je sais que l’UDI s’associe à notre démarche.
Monsieur le ministre, vous évoquez la Commission européenne, mais je ne suis pas dans une logique de dénonciation de M. Barroso. Ce n’est pas le sujet. Je suis dans une logique d’exigence. C’est possible à partir du moment où le législateur, relayé demain par l’exécutif, pose plusieurs principes car la crise est grave. Vous avez parlé des gouvernements précédents : ils ont certainement eu un côté timoré, mais, d’une part, la crise n’avait pas encore la même ampleur, et, d’autre part, vous pouvez surfer sur la crise du cheval en disant que la démonstration de la réalité du problème est faite, que les consommateurs sont donc mobilisés et que nous devons, nous aussi, en tirer les conséquences. Ce n’était pas le cas il y a encore quelques mois. À quelque chose malheur est bon.
Mes chers collègues, je vous propose donc que nous nous calions tous sur la rédaction de Germinal Peiro, que nous abandonnions nos susceptibilités de groupe et de parti, que nous assortissions cette pétition de principe d’un sous-amendement prévoyant contrôle et sanction par la DGCCRF, donnant ainsi, au-delà du projet de loi, un mandat ferme de négociation au ministre. Je constate que bien souvent, la chancelière allemande se retranche derrière une décision du Bundestag pour dire qu’elle n’a pas le choix, et on obtempère. Eh bien demain, monsieur le ministre, vous pourrez dire que vous aussi vous êtes mandaté par le Parlement ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP, UDI et écologiste.)
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Cette question de l’étiquetage est fondamentale.
M. Germinal Peiro.

Mme Catherine Vautrin.
 Il faut comprendre pourquoi les libéraux qui dirigent la Commission n’en veulent pas : ils sont dans une optique de dérégulation, ne nous faisons aucune illusion.
M. Germinal Peiro.
Le consommateur français ne sait pas aujourd’hui ce qu’il mange dans les plats préparés.
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 Qui vous dit qu’il n’y a pas dedans du bœuf hormoné qui arrive des États-Unis puisqu’on en importe ? Si les libéraux refusent que la mention d’origine existe, c’est parce qu’ils souhaitent le moins de règles possibles dans un vaste marché dérégulé. Nous n’avons pas à l’accepter. Nous devons la vérité, la traçabilité aux consommateurs, sujet qui concerne les Français, mais aussi tous les citoyens européens. Peut-être alors ceux-ci n’auraient-ils pas la même idée de l’Europe, peut-être se sentiraient-ils plus proches d’une Europe qui s’occuperait de leurs préoccupations grâce à des réponses politiques cohérentes qui rassemblent de très larges majorités.
M. Germinal Peiro.
À la question sur la traçabilité, quel est le consommateur européen qui répondra qu’il ne veut pas savoir ce qu’il mange ? Aucun. Nous avons aujourd’hui la morale pour nous et les consommateurs avec nous. Les députés ont politiquement raison de réclamer la traçabilité sur les plats préparés. Je suis persuadé qu’il y a unanimité dans cet hémicycle sur ce point.
 Absolument !
Mme Anne Grommerch.
 Nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur.
 On va vous aider malgré vous, comme d’habitude !
Mme Catherine Vautrin.
 Il faut agir !
M. Thierry Benoit.
 Je sais très bien, monsieur le ministre, qu’au fond de vous-même, vous êtes d’accord avec cette démarche.
M. Germinal Peiro.
Mes chers collègues, que nous demande aujourd’hui le Gouvernement ? Attendre quelques semaines, le temps de la remise du rapport au mois de juillet, rapport en fonction duquel il essaiera de faire évoluer les choses. Il nous propose d’aller rencontrer le commissaire européen à la consommation, en y associant des parlementaires de la majorité et de l’opposition. Je suis tenté de lui dire banco.
Monsieur le ministre, non seulement on vous soutient mais on vous fait confiance dans cette affaire. 

sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Des discours !
Mme Catherine Vautrin.
 Quel dommage !
Mme Anne Grommerch.
 Mes chers collègues de l’opposition, vous avez été, vous aussi, dans une majorité, et vous savez que la vie politique n’est pas très facile. Mais, je le répète, je fais confiance à Benoit Hamon, et j’espère que cette affaire-là aura bougé dans le courant de l’été. Sinon je prends rendez-vous pour la deuxième lecture : je redéposerai mon amendement et ferai campagne pour qu’il soit adopté. D’ici là, je le retire. 
M. Germinal Peiro.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
L’amendement n
M. le président. 

 Il est repris !
M. Marc Le Fur.
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le ministre, vos explications concernant la traçabilité ne m’ont vraiment pas convaincue. Vous avez dit que si nous adoptions l’amendement de M. Peiro ou les nôtres – j’en ai déposé quatre sur le sujet, avec chaque fois une exigence de plus en plus réduite mais en cohérence sur la notion de traçabilité, même 
Mme Marie-Christine Dalloz.

 C’est vrai !
M. Lionel Tardy.
 …au motif qu’il ne faudrait surtout pas contrevenir à l’information telle que la Commission européenne la conçoit ! Il faut de la cohérence. Nous serons les seuls au monde à vivre dans un système bancaire que nous avons accepté de fragiliser, tandis que vous refusez la traçabilité que les consommateurs sont unanimes à réclamer. Je déplore le fait que M. Peiro, parce qu’il est aujourd’hui dans la majorité, ait accepté de retirer son amendement qui était plein de bon sens et qui répondait à une réelle attente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Enfin du bon sens !
M. Lionel Tardy.
 Je n’ai pas d’appréciation à porter sur le choix de Germinal Peiro. Il est suffisamment investi quotidiennement dans la défense de l’agriculture pour que je me permette de porter quelque jugement que ce soit sur sa décision – que je peux comprendre au regard de son appartenance à la majorité gouvernementale.
M. André Chassaigne.
Je tiens à dire cependant, en particulier en m’adressant à M. le ministre, qu’en la matière on se trompe. Mesure-t-on bien ce qui se passe dans le pays ? Mesure-t-on bien le rejet global de nos gestes politiques, de nos bavardages, de nos artifices alors qu’il y a urgence ? Peut-on comprendre que le peuple n’en peut plus de ce type d’approche ? Il n’en peut plus !
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Les petits habillages, les petites explications – « il ne faut pas gêner le ministre », « il faut attendre la deuxième lecture », etc. –, ce n’est pas sérieux !
M. André Chassaigne.

M. Marc Le Fur.
 C’est du jeu parlementaire dont les Français ne veulent plus !
M. André Chassaigne.
Bien sûr, se pose en la matière la question de la qualité de ce que l’on consomme. Mais celle de la situation des éleveurs est tout aussi grave, voire plus grave. Nous étions, il n’y a pas si longtemps, une dizaine de députés de sensibilités différentes à discuter avec des éleveurs porcins :…
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 …en l’espace de dix ans, 50 % des élevages de porcs ont disparu dans notre pays ! Là est l’urgence !
M. André Chassaigne.
La totalité des professions d’élevage demande une mesure de l’authentification de l’origine. Même si la décision que l’on pourrait prendre aujourd’hui en première lecture n’entrerait pas tout de suite en application du fait de tout le déroulé parlementaire, elle permettrait au moins de lancer un signal fort, sans attendre que Germinal Peiro redépose son amendement en deuxième lecture. Les éleveurs en ont besoin, de la même façon que la France et les Français ont besoin d’un langage de vérité et qu’on arrête de tourner autour du pot avec des artifices parlementaires ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Je m’adresse, après les excellents propos de notre collègue André Chassaigne, au président de la commission car si son argumentation est convaincante, il se trompe doublement quand il nous demande de soutenir le Gouvernement afin que la France ait une position forte et entendue.
M. Philippe Folliot.
Il y a tout d’abord une raison de forme. Je m’en expliquerai en prenant une métaphore rugbystique – je sais que cela ira droit à votre cœur, monsieur le ministre : si vous voulez être respecté sur le terrain, il faut être capable, en début de match, de relever une mêlée. Eh bien, nous vous proposons unanimement de relever cette mêlée pour donner un signal fort à la Commission européenne !
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Il s’agit de faire savoir à l’Europe que l’assemblée nationale française souhaite unanimement que nous nous orientions vers une solution de traçabilité.
M. Philippe Folliot.
La seconde raison est de fond. Au moment où l’Europe est en train, dans le cadre des négociations sur le commerce international, de tout lâcher en matière de produits agricoles, ne rien faire reviendrait à ce que, demain, les consommateurs français et européens trouvent, qu’ils le veuillent ou non, dans leurs assiettes du veau aux hormones, du bœuf aux hormones, du poulet ou d’autres productions trafiquées aux États-Unis ! Les consommateurs ont le droit de savoir d’où vient la viande qu’ils mangent. Comme nous savons que l’Europe va lâcher sur ce point, la France doit donner un signe fort. La meilleure façon d’aider le ministre et le Gouvernement est de voter de façon unanime ces amendements.
C’est un moment essentiel. Trouvons les moyens de nous rassembler et de ne pas tomber, comme l’a fort justement dit André Chassaigne, sur des schémas politiciens que nos concitoyens sont à mille lieues de pouvoir comprendre. En fait, nous l’avons dit les uns et les autres sur tous les bancs, nous sommes tous d’accord. Eh bien, si nous sommes tous d’accord, votons tous dans le même sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le ministre vous avez fait état d’un rapport de la commission que vous avez qualifié de rapport d’étape, n’est-ce pas ?
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Si vous me permettez de prendre ma casquette d’ancien député européen, je dirai que, par nature, un rapport d’étape n’a pas de valeur politique. C’est un rapport qui est adressé au directeur général et au commissaire en charge du dossier. Il n’est pas adressé à la représentation nationale française. Je vous le dis parce que j’ai eu l’occasion de passer un coup de fil pendant la suspension de séance à la commission européenne…
M. Damien Abad.
 Il ment parce qu’il n’y a plus personne là-bas à cette heure-là : ils dorment ! 
M. Régis Juanico.
(Sourires.)
 Je veux répondre à notre collègue Germinal Peiro parce que je pouvais l’entendre à un moment donné. Il se dit prêt à retirer son amendement et à faire confiance au ministre dans la négociation et à attendre les conclusions du rapport avant de prendre position. Soit, mais à condition que ce rapport ait une vraie valeur politique et juridique, ce qui n’est pas du tout le cas avec ce rapport d’étape.
M. Damien Abad.
 Bien sûr !
Mme Catherine Vautrin.
 C’est tout le problème : ce rapport d’étape ne va rien changer, il donne une information au directeur général et au commissaire européen, en aucun cas à l’Assemblée nationale ni même au gouvernement français. C’est un peu paradoxal de faire preuve d’une telle bienséance à l’égard de la Commission européenne dans cet hémicycle alors qu’on ne cesse de la vilipender à l’extérieur.
M. Damien Abad.
 C’est vrai, le mal est fait !
M. Lionel Tardy.
 Il faut trouver un juste équilibre entre les deux. La métaphore rugbystique est bonne et j’espère que notre collègue Germinal Peiro, au vu de ces éléments, va maintenir son amendement en première lecture parce que ce rapport ne changera rien. Si encore c’était un règlement.
M. Damien Abad.
Dois-je par ailleurs rappeler qu’au niveau européen, certains rapports allant dans le sens des amendements que nous sommes en train de défendre ont été adoptés avec les voix de ses collègues socialistes européens ? Ce ne serait pas se contredire ou se dénaturer que de soutenir ces amendements, ce serait aller dans le sens de vos collègues socialistes européens qui ont voté pour ces rapports.
M. Le Foll, qui était député européen avant d’être ministre de l’agriculture, a participé à ces discussions. Nous devons donc défendre cette position dès la première lecture, dès maintenant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 C’est vendu !
M. Lionel Tardy.
 Monsieur le ministre, je suis très partagé.
M. Frédéric Lefebvre.
Évidemment, je me mets à la place du ministre qui, il y a peu, a fait des déclarations sur l’Europe qui lui ont été particulièrement durement reprochées. Il se retrouve aujourd’hui dans une situation où chacun interprétera notre vote, que nous souhaitons unanime ce soir, comme un coup, une initiative prise par lui, ministre en charge de la consommation dont on connaît les positions sur l’Europe. Il sera accusé par les uns et les autres de gêner l’action collective du Gouvernement.
C’est la raison pour laquelle je pourrais être tenté d’écouter notre collègue Germinal Peiro et de donner à ce gouvernement une chance de négocier, sachant que s’il ne réussit pas, il pourra en seconde lecture être soutenu par le Parlement unanime pour aller au bras de fer avec l’Europe.
En même temps, j’ai déjà été député avant d’avoir été ministre. Je me souviens d’un amendement pour lequel je m’étais battu avec notre ancien collègue Didier Migaud – le président de la commission des affaires économiques s’en souvient sûrement – alors que Christine Lagarde était au banc du Gouvernement. Après de longues discussions et alors que l’unanimité se dessinait, nous avons finalement décidé de retirer un amendement pour laisser au Gouvernement une chance d’imposer la position française lors d’une négociation au niveau européen.
Que s’est-il passé après quelques mois ? La position française ne l’a pas emporté. Ce jour-là, j’ai regretté d’avoir retiré cet amendement qui aurait pu donner de la force au ministre. C’était un amendement sur les agences de notation qui aurait permis à la France d’envoyer un signal fort et de donner une ligne au niveau européen.
C’est la raison pour laquelle je suis partagé et je le dis vraiment de manière très honnête. D’un côté, on peut mettre le ministre de la consommation dans une situation personnelle difficile. D’un autre côté, nous sentons tous ici que, sur une question aussi importante – Germinal Peiro qui connaît ces sujets le sait – le Parlement français doit adresser un signal extrêmement fort et unanime pour défendre les consommateurs et les producteurs, mais aussi l’idée que nous nous faisons en Europe d’un commerce qui ne trompe pas les consommateurs.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, quel que soit le vote final sur cet amendement – et malheureusement l’unanimité que nous souhaiterions ne se dessine pas – nous devons l’assumer. Si l’amendement est adopté, nous devrons tous dire haut et fort que ce n’est pas vous qui l’avez fomenté, que cette position a été prise de manière libre par les parlementaires de droite et de gauche sur un sujet essentiel. Je pensais que c’était important de le dire dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce soir, nous ne pouvons pas nous dérober. Marc Le Fur a mis le doigt, suivi par Germinal Peiro, Christine Dalloz et André Chassaigne, sur un sujet essentiel : je suis convaincu qu’en effet les consommateurs comme les éleveurs et les filières françaises attendent une clarification. C’est devenu indispensable.
M. Thierry Benoit.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Depuis un an, les membres du Gouvernement nous expliquent que tout va mal en France à cause de l’ancien Président de la République et de l’ancien gouvernement. Nous l’avons compris. Sur les questions agricoles, on met tout sur le dos de l’ancien gouvernement. Cette semaine encore, nous avons entendu le ministre de l’agriculture et de l’agroalimentaire.
M. Thierry Benoit.
Je vais faire un parallèle entre deux sujets. En matière de consommation et d’étiquetage obligatoire sur l’origine géographique des viandes, le Gouvernement nous demande de le laisser faire parce qu’il pourrait y avoir des avancées. En matière d’installations classées pour la protection de l’environnement, les textes européens sont prêts, mais la France ne prend pas les mesures qui s’imposent pour faciliter la modernisation des bâtiments d’élevage et rendre compétitives nos exploitations agricoles.
Nous ne pouvons pas nous dérober. Tout le monde l’a dit : la situation et l’heure sont graves. C’est pourquoi le groupe UDI soutiendra le sous-amendement n


 Très bien !
M. Philippe Folliot.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 L’intervention de M. Peiro était tout à fait édifiante. Franchement, il n’y a rien à ajouter à ce que vous avez dit, cher collègue. Nous avons effectivement intérêt à soutenir le Gouvernement dans sa démarche pour qu’il aille négocier au niveau européen la plus grande transparence, qu’elle porte sur le lieu d’élevage et d’abattage ou sur la façon de produire.
Mme Brigitte Allain.
Le groupe écologiste soutiendra tout amendement qui privilégie la transparence, de quelque banc qu’il vienne. L’un de nos amendements, qui arrivera plus tard dans la discussion, demande d’ailleurs la même transparence. Je pense qu’un vote unanime de l’Assemblée nationale aidera le ministre.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 J’évoquerai trois points très rapidement.
Mme Catherine Vautrin.
Premier point : ce que vient de dire Damien Abad est très important. Chacun doit bien mesurer en effet que le rapport auquel il est fait allusion est un rapport d’étape destiné au commissaire et à la direction générale. Alors que la majorité n’a pas de mots assez durs envers les commissaires et la direction générale, voir ce soir qu’un tel rapport freine certains est vraiment dommage.
Deuxième point : le sujet en question est absolument majeur. Voilà des années en effet que les éleveurs attendent une telle mesure.
 Et les consommateurs !
Mme Laure de La Raudière.
D’autres l’ont dit avant moi, la situation est critique dans leur domaine.
Mme Catherine Vautrin. 
Troisième point : le fait majoritaire. Nous savons qu’il y a des lourdeurs mais aussi que chacun est responsable de son vote. C’est donc à chacun de prendre ses responsabilités.

Mme Anne Grommerch
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
 J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Frédéric Barbier.
 Je suis désolé, monsieur Barbier, mais vous n’avez pas voulu prendre la parole tout à l’heure quand je vous le proposais.
M. le président.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Quand vous étiez aux responsabilités, vous avez voté et donné l’accord de la France à un règlement qui renvoyait à fin 2013, à un rapport devant éventuellement – j’ai été moi-même parlementaire européen – déboucher sur une proposition législative.
Qu’avons-nous réussi à obtenir sous la pression de la France ? Le fait que ce rapport soit rendu public – c’est pour cela que je l’appelle rapport d’étape – en juillet, de façon qu’il puisse donner lieu à une proposition législative – c’est cela qui m’intéresse et non le rapport – dès maintenant, sans attendre un hypothétique renouvellement de la Commission qui renverrait la proposition à 2014 ou 2015.
Ce que nous voulons, c’est une proposition législative en juillet. D’où l’importance d’avoir déjà un rapport avancé par rapport à ce que vous aviez obtenu et qui, pour le coup, nous aurait renvoyé aux calendes grecques.
Au moment de la révélation de la tromperie économique, une seule personne dans vos rangs a soutenu la position du Gouvernement et la mienne : M. Lefebvre. Sinon, M. Woerth et beaucoup d’autres ténors de l’UMP se sont empressés de dénoncer ce qui avait été la position du ministre de l’agriculture et celle du ministre de la consommation. Vous n’étiez pas là, à ce moment-là, pour soutenir le Gouvernement, pour faire la lumière et assainir la filière agroalimentaire.
Je préfère le dire maintenant parce que si nous nous retrouvons aujourd’hui sur les réponses à apporter en la matière, il n’y avait qu’une personnalité de l’UMP, ex-ministre de la consommation, qui savait la qualité du travail des agents de la DGCCRF. Je l’en remercie parce que ce n’était pas simple de le faire et il l’a fait contre les consignes politiques données en dépit de la gravité de l’affaire sur la tromperie économique.
Je vous le dis comme je le pense : je ne vous demande pas d’aider le Gouvernement ni de nous faire confiance ; je vous demande juste, à la lumière de ce rapport qui sera rendu en juillet, de constater si la Commission européenne prend ou non ses responsabilités en faisant une proposition législative.
Que vous ai-je dit depuis plusieurs mois, sinon que je souscris à l’objectif de la traçabilité de la viande entrant comme ingrédient dans les plats préparés, et que je porte ce combat devant la Commission européenne et dans toute l’Europe avec Stéphane Le Foll au nom du Gouvernement ? Cet objectif je le vise sur le vrai théâtre d’opérations, c’est-à-dire là où on doit convaincre d’autres pays de nous rejoindre.
Je n’ai pas peur du vote du Parlement, je vous dis juste que le fait que ce vote ait lieu avant que le rapport en question soit remis et que la décision soit prise à sa lumière de ce rapport ne nous facilite pas la tâche. Pourquoi ? Parce que – et il est d’ailleurs étonnant que Mme Vautrin puisse défendre la position contraire alors que l’opposition ne l’a jamais fait quand elle était aux responsabilités, ce vote nous mettrait dans l’illégalité au regard du droit européen. Certes, on peut l’assumer mais nous encourrions une mise en demeure et une amende.
 Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Quant à vous, monsieur Folliot, qui filez la métaphore rugbystique, vous savez très bien, puisque nous jouons dans la même équipe, qu’il nous arrive parfois – ce n’est pas au supporter de Castres, belle équipe championne de France, que je vais l’apprendre – de relever la mêlée parce que les Anglais nous ont un peu chauffés. Le problème est que nous sommes ensuite sanctionnés par une pénalité, que des joueurs sont sortis par l’arbitre, et qu’à la fin ce sont les Anglais qui gagnent. Eh bien, moi, je ne voudrais pas que l’on perde la bataille parce que l’on se serait mis dans l’illégalité, comme par hasard encore contre les Anglais qui ne veulent pas de la traçabilité de la viande de cheval.
Métaphore rugbystique pour métaphore rugbystique, vous avez tapé une chandelle, j’ai rattrapé le ballon – cela arrive parfois aussi qu’on puisse le reprendre ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne vous demande pas de me faire confiance. Pourquoi me donneriez-vous d’ailleurs quitus ? Nous sommes dans un débat politique. Je vous propose simplement que nous allions devant la Commission européenne, avec une délégation du Parlement, pour constater auprès de M. Borg la position de la Commission européenne. Si cette dernière ne fait aucune proposition législative dans un délai de quelques semaines ou de quelques mois,…
 Quelques mois ?
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Maintenant, je remercie M. Peiro d’avoir retiré son amendement.
 On l’a repris !
M. Marc Le Fur.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

Nous avons en face de nous une Commission libérale ; personne n’en doute.
 Vous vous couchez !
M. Damien Abad.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Des membres de la majorité ont soulevé un problème important en dénonçant à juste titre le dumping social dans l’Union européenne où le fait de payer des salariés quatre euros de l’heure dans certains abattoirs aboutit à liquider notamment l’élevage de porcs en France.
J’ai été heureux que Martin Schulz, à qui Gwenegan Bui, député de Morlaix, avait écrit, reconnaisse l’existence de ce dumping social. Il est temps, comme l’a dit le Président de la République, qu’en matière de directives sur le détachement des travailleurs on mette un peu d’ordre dans l’Union européenne de façon à favoriser la convergence sociale et à cesser de se faire de la concurrence à force de baisse du coût du travail, de modération salariale et de dumping social. Là aussi c’est un vrai sujet sur lequel nous nous battrons.
Pour ce qui est de la traçabilité de la viande, il y a un enjeu immédiat. La France est en pointe du combat, mais si après être allés à Bruxelles, comme je vous le propose, nous n’obtenions aucun résultat, vous déciderez souverainement de ce qu’il faut faire. Mais, à cette étape, la responsabilité du Gouvernement est de vous dire que ce vote nous mettrait dans l’illégalité, d’où mon avis défavorable, à défaut d’un retrait des amendements concernés.
 Mes chers collègues, je vais maintenant mettre successivement aux voix les amendements en discussion commune.
M. le président.
 J’en viens à l’amendement n
M. le président.

 Je demande la parole, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Volontiers, cher collègue.
M. le président.
Je suis, pour ma part, troisième ligne aile, poste délicat, exigeant, épuisant, mais qui a pour résultat, en règle générale, d’être là où est la balle. En l’occurrence, le troisième ligne aile vous dit que son groupe retire tous les amendements que nous avons défendus dans le cadre de cette discussion commune, au profit de l’amendement initial n
M. Marc Le Fur. 


Que les choses soient bien claires : il s’agit d’affirmer la volonté la plus unanime possible de défendre les consommateurs et les producteurs.
 Nous en venons donc à l’amendement n
M. le président.


Je mets aux voix ce sous-amendement n

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 111
Majorité absolue 56
Pour l’adoption 34

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

M. le président. 
Nombre de votants 114
Nombre de suffrages exprimés 111
Majorité absolue 56
Pour l’adoption 34

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

M. le président. 
Nombre de votants 110
Nombre de suffrages exprimés 106
Majorité absolue 54
Pour l’adoption 33

 On est donc là pour faire des vœux et demander des rapports ! C’est l’information à retenir !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, avec cet amendement, comme d’ailleurs avec les deux suivants, de la question non plus de la provenance, mais de la composition de la viande.
M. David Douillet.
Je ne répéterai pas ce qu’a dit mon éminent collègue Le Fur sur le scandale de la viande de cheval estampillée « pur bœuf », qui a déclenché tout ce dont nous venons de parler. Mais ce scandale a aussi suscité chez bon nombre de consommateurs une envie de vérifier la composition de ces viandes qui entrent elles-mêmes largement dans la composition des plats cuisinés, tels les lasagnes ou les hachis Parmentier, dans lesquels on devrait retrouver de la viande « pur bœuf ».
Malheureusement, de nombreux industriels de l’agroalimentaire, probablement dans une optique de réduction des coûts, hélas non assortie d’une réduction des prix, vendent des plats préparés ou des morceaux de viande qui sont, en réalité, des morceaux reconstitués, à partir de ce qu’on appelle le minerai de viande.
J’aimerais préciser à l’Assemblée nationale ce qu’est le minerai de viande – je le tiens évidemment de professionnels. Il s’agit des chutes de viande obtenues lors de la découpe, d’amas de muscles, de tendons, de nerfs, de tissus graisseux. Pour être encore plus clair, ce ne sont même pas les rognures que nos bouchers de campagne donnaient aux dames pour leur chien. Il s’agit de produits habituellement destinés à l’équarrissage et à l’incinération. Or, aujourd’hui, ces déchets de bœuf, évidemment « pur bœuf » dans l’absolu, sont malaxés, reconstitués grâce à certaines enzymes qui leur donnent un aspect de viande – on connaît la même chose pour le poisson. Voilà ce que l’on consomme généralement dans nos plats cuisinés !
Tout à l’heure, on parlait de tromperie par rapport à la provenance de la viande. Je parle là de tromperie sur l’étiquetage « pur bœuf » de ces produits. Certes, ces déchets sont bien « pur bœuf », mais ce ne sont que des déchets. Nous mangeons purement et simplement des déchets !
Je veux porter cela à la connaissance de l’Assemblée nationale pour qu’elle puisse réagir et corriger cette espèce d’injustice, puisque c’est une tromperie vis-à-vis des consommateurs, en obligeant les industriels à préciser quels types de viande sont utilisés pour fabriquer les plats cuisinés. On pourrait les obliger à préciser obligatoirement s’il s’agit de minerai de bœuf, en indiquant ce que cette notion recouvre, ou de chair de bœuf. Les Français mangent suffisamment de choses qui pourraient porter préjudice à leur santé pour qu’on les spolie ou les induise en erreur en indiquant simplement « pur bœuf » sur un produit ou un plat cuisiné.
Je vous laisse réfléchir à tous ces arguments, sachant que tout cela est évidemment apolitique. On peut parvenir à un consensus car, à mon avis, aucun problème d’ordre législatif européen ne se pose. Cette disposition est facilement applicable dans l’hexagone, et cela permettrait d’assainir la qualité de nos produits, en l’occurrence de nos plats cuisinés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Vous l’avez dit, monsieur le député, ce minerai comprend des morceaux de muscle, en faible quantité, de l’aponévrose, parfois un peu de tendon, du collagène,… Bref, ce n’est pas, c’est vrai, la partie la plus noble de la viande et n’importe quel boucher des Yvelines ou d’ailleurs pourrait vous le confirmer.
Cependant, j’émettrai un avis défavorable en raison de l’initiative que vient de prendre l’industrie agroalimentaire sur ce point. Consciente du choc entraîné par la révélation de l’affaire de la viande de cheval, cette dernière a en effet pris deux initiatives. La première a été lancée ; la seconde débouchera à l’automne prochain.
Désormais, suite à de nombreux accords signés entre la profession et la grande distribution, la plupart des grandes enseignes se sont engagées à respecter, pour les produits de leur propre marque – ce que l’on appelle les MDD : marques de distributeur –, le label « viande de bœuf française ». Cela ne veut pas dire que ces plats préparés ne contiendront pas de minerai de viande, mais au moins ils seront faits à partir de bétail français. Comme vous l’avez dit, on retrouve ce minerai principalement dans des plats préparés tels que les lasagnes, les hachis parmentier, etc.
Le plus important, c’est ce que les producteurs, la grande distribution et surtout les transformateurs ont décidé : définir un code des usages concernant les matières premières alimentaires, en particulier les viandes. Je ne suis pas, à beaucoup près, un spécialiste de la viande, mais selon les professionnels, ce code des usages devrait permettre d’améliorer la qualité des matières premières utilisées dans les plats cuisinés. Il devrait être opérationnel dès l’automne prochain.
Le Gouvernement considère que, dans ce domaine, on n’arrivera pas à une solution si l’on ne réunit pas tous les acteurs autour d’une table : la grande distribution, les producteurs, et les différents métiers de l’agroalimentaire. Il faut que tous ces acteurs soient impliqués dans la tâche de restaurer l’image de cette filière, qui a été très affectée à la fois par la tromperie sur la viande de cheval, mais aussi par la révélation du contenu du minerai de viande.
Un code des usages sera donc rendu public, à l’initiative des professionnels de l’agroalimentaire, à l’automne prochain. Le Gouvernement est convaincu qu’il faut, à ce stade, les laisser travailler. C’est pour cela que je vous demande, monsieur Douillet, de retirer votre amendement.
Je dois avouer que moi-même, quand je rentre tard le soir chez moi, il m’arrive de manger des plats préparés. Découvrir que j’ai sans doute beaucoup mangé de viande de cheval n’a pas été très agréable.
 Manger du cheval, c’est moins grave, à la limite, que manger du minerai de viande !
Mme Valérie Boyer.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
La position du Gouvernement est d’attendre que les professionnels rédigent ce code des usages, avant de progresser sur ce sujet.
 Ce n’est pas sérieux !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Anne Grommerch.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cet amendement entre clairement dans le champ de la protection du consommateur. Pourtant, vous nous expliquez qu’encore une fois il faut attendre. Très sincèrement, je me dis qu’aujourd’hui il vaut encore mieux manger des lasagnes à la viande de cheval qu’au minerai de viande !
Mme Anne Grommerch.
Le sujet est suffisamment grave pour être traité rapidement. N’attendons pas, une fois de plus, un nouveau scandale !
À vous entendre, on a l’impression que l’on découvre un nouveau problème. Or ce problème existe depuis longtemps ! À cause de cela, les consommateurs mangent tout et n’importe quoi. Pour paraphraser Jean-Pierre Coffe, on fait manger de la m.... à nos concitoyens. Ce n’est plus acceptable ! Il faut absolument que nous réagissions. J’espère donc que David Douillet ne retirera pas son amendement. Une fois de plus, il ne faut plus attendre. Nous devons absolument régler ce problème.
On ne peut pas continuer à laisser nos concitoyens manger n’importe quoi sans le savoir ! Si encore l’étiquetage des produits donnait des informations complètes, les gens choisiraient en connaissance de cause. Aujourd’hui, on ne sait pas ce que l’on mange : c’est absolument inacceptable. On connaît l’origine des fruits et légumes, mais pas celle de la viande ! Il serait étonnant qu’on ne puisse pas avancer sur ce point. À un moment donné, il devient urgent d’agir. Il est trop tard pour attendre encore.
 La parole est à M. David Douillet.
M. le président.
 Le problème, c’est qu’aujourd’hui les professionnels de la filière agroalimentaire n’ont fait aucun signe suffisamment fort pour nous convaincre de leur faire confiance. Je l’ai déjà dit : s’ils en sont arrivés à nous proposer de tels produits, c’est pour des raisons de coût économique. Il s’agit de marges, tout simplement : c’est pour l’argent qu’ils agissent ainsi. C’est intolérable : on n’a pas le droit de faire manger n’importe quoi pour réaliser des gains économiques !
M. David Douillet.
Un restaurateur digne de ce nom, quelqu’un qui prépare des plats cuisinés, en somme toute personne qui nourrit les gens, se doit de préparer des plats respectant un minimum de qualité. Or, s’il fallait montrer aux citoyens français ce qui rentre dans la composition de nombreux plats cuisinés – vous savez ce qu’il en est, monsieur le ministre, et différents reportages l’ont montré –, beaucoup d’entre eux vomiraient, car c’est proprement hallucinant !
Défendre les citoyens contre ces pratiques relève de notre rôle de parlementaires. Je suis d’accord avec ce qu’a dit tout à l’heure M. André Chassaigne : si la politique veut retrouver une crédibilité, si la parole politique veut reprendre de la puissance – malheureusement, le résultat des dernières élections nous montre un peu le contraire –, nous devrions prendre ce type de décision dès maintenant.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
 Il faut y aller, maintenant !
M. Damien Abad.
 Nous devrions dès maintenant avoir ce courage – car il s’agit bien de courage, tout simplement. Il ne s’agit pas d’attendre.
M. David Douillet.
Les professionnels de l’agroalimentaire n’ont jamais fait de signe dans cette direction. Pourquoi, d’un seul coup, se draperaient-ils dans un drap blanc et deviendraient-ils exemplaires ? Cela me paraît malheureusement très peu crédible. J’aimerais être aussi optimiste que vous, mais je n’y crois pas.
Adopter cet amendement serait un signe fort à destination des consommateurs. Il s’agit de travailler réellement pour eux, pour leur protection, surtout pour leur santé.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Imparable !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je suis assez consternée par ce qui se passe dans cet hémicycle avec l’examen de ces amendements. Pour restaurer la confiance, il faut informer le consommateur. Aujourd’hui, il n’y a pas de liberté sans information. Les consommateurs se méfient parce que l’on organise l’opacité sur les produits. Il faut être diététicien ou professeur pour déchiffrer les étiquettes ! Aussi, quand on a la possibilité, à l’occasion de l’examen d’un texte comme celui-ci, de rendre sa liberté au consommateur en l’informant, on ne laisse pas passer sa chance.
Mme Valérie Boyer.
Je suis vraiment scandalisée par le fait qu’aujourd’hui, alors que la filière souffre, on ne souhaite pas l’aider. Je suis convaincue qu’en informant le consommateur, on restaurera la confiance. Tous les artisans et ceux qui travaillent correctement ont intérêt à ce que l’information soit claire. À cet égard, nous avons raté deux coches.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Nous avons d’abord raté l’occasion de progresser sur la question de l’origine des produits, et nous sommes maintenant en train de renoncer à agir sur leur contenu ! C’est incroyable !
Mme Valérie Boyer.
 C’est un rendez-vous manqué avec les Français !
M. Damien Abad.
 Ce projet de loi est censé informer et protéger le consommateur. Or, en refusant ces amendements, vous limitez sa liberté de choisir les produits qu’il veut acheter. Il faut croire, messieurs, que jamais vous ne faites vos courses au supermarché ! Ce n’est pas possible : essayez de lire les étiquettes ! 
Mme Valérie Boyer.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 Si, monsieur le rapporteur ! Vous venez de refuser plusieurs amendements portant sur l’indication de l’origine des produits. À présent, vous refusez que le contenu des produits soit clairement indiqué aux consommateurs. À quoi cela rime ? En refusant de donner aux consommateurs la possibilité de savoir d’où vient la viande, et ce qu’il y a dans les produits, nous cautionnons l’opacité. J’avoue que je suis consternée : je ne m’attendais pas à cela, en siégeant jusqu’à une heure du matin dans l’hémicycle.
Mme Valérie Boyer.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 L’Assemblée nationale continue à faire en sorte que les produits alimentaires soient difficilement lisibles pour les consommateurs.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Fernand Siré.
M. le président.
 Je suis médecin ; j’ai travaillé pendant quarante-cinq ans à soigner les gens. Je ne peux donc pas comprendre que l’on accepte la transformation de viande d’équarrissage – car il s’agit bien de cela – en aliments pour les enfants ! Car il ne s’agit pas uniquement en l’occurrence de gens qui choisissent leur nourriture : dans les crèches, dans les cantines des écoles, nous avons fait manger à nos enfants des produits dénaturés à l’aide de produits chimiques pour en transformer le goût afin qu’ils ne s’aperçoivent pas qu’on leur faisait avaler des choses innommables !
M. Fernand Siré.
En matière de santé publique, un retour de bâton est dans ces conditions possible. Ces enfants ont mangé des saletés pendant des années, et l’on nous dit qu’il faut faire confiance aux fabricants qui ont sciemment produit ces plats ! Ces fabricants prépareraient une charte, parce que soi-disant ils se seraient aperçus qu’ils ont fabriqué des produits avec des épluchures sordides !
 Il a raison !
Mme Valérie Boyer.
 Sur ces questions, qui relèvent non plus uniquement de la consommation, mais désormais aussi de la santé publique, il est inqualifiable que le Gouvernement se retranche en faisant confiance à des gens qui ont trompé tout le monde. Ils nous ont tous trompés, y compris nos enfants : avoir nourri nos enfants avec ces saletés, c’est très grave.
M. Fernand Siré.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

Mme Valérie Boyer.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Non, le contenu non plus n’est pas indiqué clairement !
Mme Valérie Boyer.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

Mme Valérie Boyer
 Nous, nous faisons vraiment la cuisine !
Mme Anne Grommerch.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.

Mme Valérie Boyer
 Nous prenons le temps de le faire !
Mme Anne Grommerch.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Les entreprises souhaitent définir un code des usages. La démarche du Gouvernement consiste à leur faire confiance à ce stade. J’y suis moi-même, en tant que ministre de la consommation, particulièrement attentif. Une date butoir a été fixée avant l’automne prochain. Nous avons largement le temps : c’est en septembre que ce texte arrivera en première lecture au Sénat.
Soyez cohérent : vous ne pouvez pas, d’un côté, m’expliquer qu’il faut faire confiance aux entreprises, et de l’autre, me reprocher de les laisser travailler ! Les entreprises concernées travaillent. Nous prendrons acte du résultat de leurs travaux.
Par ailleurs, je tiens à dire à Mme Boyer que l’alternative n’était pas entre de la viande de cheval, d’une part, et du minerai de bœuf, de l’autre : c’était dans tous les cas du minerai de cheval ou de bœuf ! Le problème est donc celui de la dégradation de l’alimentation. Pourquoi se dégrade-t-elle ? Parce que la guerre des prix a atteint une telle intensité que la barquette d’un kilogramme de hachis Parmentier premier prix est vendue à 1,30 euro. À ce niveau de prix, plus personne ne peut faire de marge. Résultat : le modèle économique de l’alimentation 

Nous avons demandé aux professionnels, en accord avec les éleveurs, si poursuivre dans cette direction avait du sens. Cela a permis la signature d’un accord entre Carrefour et Interbev au salon de l’agriculture, prévoyant que la viande incluse dans les plats préparés des MDD de Carrefour respecte le label VBF. Findus et Picard s’y sont également engagés. Tout cela est positif.
La question qui se pose est celle de la guerre des prix, qui aboutit à nous faire manger des aliments de si mauvaise qualité. En tant que ministre de la consommation, je vous prie de croire qu’il n’est pas simple d’y répondre. Quelle serait en effet la conséquence logique de notre intervention ? Une augmentation des prix pour permettre aux producteurs de faire plus de marge.
 Eh oui ! C’est la limite de l’exercice !
Mme Catherine Vautrin.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Je répète, notre objectif est identique. L’ensemble de la filière est occupé à réformer son code des usages, qui sera publié d’ici à l’automne prochain. Nous avons largement le temps, d’ici là, d’estimer si elle a pris conscience de l’ampleur de la crise, et du fait que l’État l’a beaucoup aidée.
 À quoi ça sert ?
Mme Valérie Boyer.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Ça n’a rien à voir !
Mme Valérie Boyer.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Vous êtes incohérents : vous préférez l’autorégulation, mais vous ne faites pas confiance aux entreprises. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Sur les amendements n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
 Votre intervention me rajeunit de quatre ans, monsieur le ministre ! En effet, sur ces sujets de l’alimentation, le ministre alors à votre place, en l’occurrence Mme Bachelot, m’avait parlé de la même charte et m’avait dit de faire confiance aux entreprises. Rien n’a évolué. Si dans la période que nous traversons on laisse les entreprises s’entendre, cela ne marchera pas et nous serons dans la même situation dans six mois.
Mme Valérie Boyer.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Nous avons aujourd’hui l’opportunité de montrer que le législateur est attentif à la bonne information du consommateur. Je suis, pour ma part, convaincue qu’à partir du moment où l’on indique qu’une barquette contient 100 % de minerai de bœuf, les consommateurs ne feront pas les mêmes choix.
Mme Valérie Boyer.
 C’est clair !
Mme Anne Grommerch.
 Tout le monde le sait.
Mme Valérie Boyer.
Refuser de préciser la traçabilité et de décrire le contenu et, au contraire, laisser mentionner 100 % pur bœuf alors qu’il s’agit du minerai de bœuf, revient à désinformer le consommateur. Je lis, pour ma part, les étiquettes. Si l’on ne fait pas, ici, la promotion des produits non transformés, on ne permettra pas au consommateur d’être bien informé et de s’alimenter correctement avec des produits moins onéreux que des produits transformés. Nous avons à cœur de connaître l’origine et le contenu de tous les produits. Il serait tout de même incroyable d’organiser l’opacité uniquement sur l’alimentation !
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Il est bien dommage que, lors de l’examen du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique, mon amendement portant sur le déroulement des scrutins publics n’ait pas été adopté. Vous le comprendrez lorsque le président donnera les résultats. Il est dommage que les délégations de vote n’aient pas été supprimées et que ce scrutin ne soit pas nominatif à l’instar du scrutin solennel. Ce serait beaucoup plus intéressant pour tout le monde !
M. Lionel Tardy.
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Premièrement, sur le fond, je comprends qu’il faille laisser les filières s’organiser. Toutefois, si le législateur leur donne un signe, elles seront incitées à conclure rapidement.
M. Philippe Folliot.
Deuxièmement, sur la forme, il faut savoir, monsieur le ministre – pour reprendre la précédente métaphore rugbystique –, qu’accepter de relever une mêlée et de prendre alors une pénalité, permet aussi d’être mieux respecté jusqu’à la fin du match et de pouvoir ainsi enfoncer la mêlée adverse, marquer des essais et gagner le match !
 La parole est à M. David Douillet.
M. le président.
 Nous sommes dans un pays de libertés. Il ne s’agit donc pas de supprimer le minerai qui répond, je le suppose, aux exigences du service de l’hygiène. Je demande simplement que soit précisé le type de viande vendue. Doit-on encore tolérer l’abus en question, c’est-à-dire que figure la mention « pur bœuf » alors qu’il s’agit de minerai de bœuf, ou doit-on réserver cette appellation aux produits composés de véritable viande, de vrai muscle de bœuf et non, permettez-moi ce terme, de cochonneries ?
M. David Douillet.
 Il a raison ! C’est le bon sens !
Mme Catherine Vautrin.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

M. le président. 
Nombre de votants 93
Nombre de suffrages exprimés 93
Majorité absolue 47
Pour l’adoption 34

 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement de repli, n
M. le président.


M. David Douillet.
 La commission et le Gouvernement se sont prononcés contre.
M. le président.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

M. le président. 
Nombre de votants 95
Nombre de suffrages exprimés 95
Majorité absolue 48
Pour l’adoption 34

 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement de repli, n
M. le président.

 Défendu ! Il a encore une chance de passer !
M. David Douillet.
 La commission et le Gouvernement se sont prononcés contre.
M. le président.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

M. le président. 
Nombre de votants 96
Nombre de suffrages exprimés 96
Majorité absolue 49
Pour l’adoption 34

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. André Chassaigne.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Défendu ! Je laisse le soin aux autres auteurs d’amendement de s’exprimer.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte du projet de loi supprime, dans les mentions obligatoires d’information, « les limitations éventuelles de la responsabilité contractuelle », ce qui constitue un recul évident de l’information dont bénéficie aujourd’hui le consommateur. Or ces limitations jouent un rôle aussi important que le prix dans l’acte d’achat. Les supprimer revient donc à restreindre la capacité du consommateur à faire jouer la concurrence pleine et entière.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il a été très bien défendu par Mme Dalloz.
M. Frédéric Lefebvre.
Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président. 

Les amendements, n




La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je retire cet amendement au profit de celui de Mme Vautrin.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Retiré également au profit de celui de Mme Vautrin !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même chose !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même chose !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement évoqué en commission concerne les taxes aéroportuaires. Vous avez eu, à l’époque, monsieur le ministre, la gentillesse ou la lucidité – vous choisirez le terme qui vous convient ou vous garderez les deux – de reconnaître que l’argumentaire qui vous avait été proposé ne vous convenait pas et que vous souhaitiez que nous le retravaillions. L’objectif était d’informer correctement nos concitoyens afin qu’ils sachent que, lorsqu’ils achètent un billet d’avion, mais qu’ils n’effectuent pas le voyage, les taxes peuvent leur être remboursées s’ils n’ont pas embarqué.
Mme Catherine Vautrin.
Aucun droit nouveau au remboursement des taxes n’est créé. Il s’agit simplement de compléter l’article L. 113-3 du code de la consommation afin d’informer le consommateur. Les compagnies doivent d’ores et déjà rembourser les taxes, l’exigibilité dépendant de la réalisation de la prestation de transport. On peut même ajouter que, si les compagnies refusent ce remboursement, ce serait quasiment un cas d’enrichissement sans cause. Pour information, cette taxe sur un billet du type Paris-Marseille ou Paris-Toulouse atteint très vite une trentaine d’euros, somme non négligeable pour le consommateur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Les questions que je me pose sont les suivantes.
Premièrement, s’il peut être entendu que le transporteur doit faire la publicité de l’échéance de remboursement à trente jours, que se passe-t-il lorsque les billets sont achetés auprès d’intermédiaires, ce qui est très fréquent aujourd’hui, car, dans la grande majorité des cas, nos concitoyens ne se procurent pas leurs billets auprès des compagnies aériennes ? Or votre amendement vise précisément les compagnies aériennes.
Deuxièmement, j’appelle votre attention sur le risque d’une forme de discrimination en matière réglementaire et fiscale entre les compagnies françaises et les compagnies étrangères. Je citerai l’exemple des compagnies américaines, lesquelles ne considèrent pas les taxes, telles que la taxe YQ ou Q, comme des taxes aéroportuaires, mais comme des surcharges. Ce ne sont donc pas, pour les Américains, des taxes aéroportuaires au sens législatif du terme et elles n’entrent pas dans le cadre des conventions internationales. Les compagnies françaises seront, en conséquence, soumises à ces contraintes.
Troisième question, enfin, d’ordre technique : qu’advient-il des remboursements par les assurances liées aux cartes de crédit ?
Si vous répondez à ces trois questions fondées et si vous m’apportez ces éclaircissements, je ne vois pas pourquoi je ne serai pas favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Nous n’allons pas jouer au jeu du « qui répond à quoi ? »
Mme Catherine Vautrin.
Monsieur le rapporteur, nous sommes là pour informer le consommateur sur ses droits. C’est un élément fondamental dans un texte relatif à la consommation. De plus, comme le prévoient les textes, et c’est essentiel, les transporteurs aériens doivent informer. Faire appliquer cette obligation est un premier élément. Enfin, vous avez fait allusion aux personnes qui achètent leurs billets dans des agences. Quand vous achetez aujourd’hui un billet auprès d’une compagnie par le biais d’internet, vous pouvez être remboursé. À partir du moment où vous vous faites rembourser votre billet d’avion, la compagnie vous remboursera également la taxe, puisque c’est elle qui la verse.
 C’est exact !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
 C’est la compagnie qui rembourse la taxe !
Mme Catherine Vautrin.
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur

 Ce n’est pas un droit nouveau, c’est une information sur un droit existant !
M. Frédéric Lefebvre.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer la transparence tarifaire et l’information du consommateur dans le domaine des péages autoroutiers. J’ai eu l’occasion, alors que je me trouvais à votre place, monsieur le ministre, d’accepter un amendement similaire présenté par Mme Massat. Je vous invite en conséquence à adopter cet amendement, car le dispositif proposé est de nature à améliorer la transparence pour les automobilistes confrontés à l’opacité des péages.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition a été très bien défendue par M. Lefebvre. Nous avions eu à l’époque ce débat en commission et nous avions alors demandé le retrait de cet amendement. Après avoir été retravaillé, il avait été adopté en séance publique à la quasi-unanimité.
M. Daniel Fasquelle.
Il serait donc bien que nous puissions à nouveau nous retrouver sur cet amendement de façon à donner un peu de contenu à ce projet de loi et à avoir enfin des avancées concrètes en faveur des consommateurs.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est un sujet concret pour les consommateurs !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Lefebvre.
Pour autant, il aurait été utile, sur l’amendement précédent, d’entendre le plaidoyer de Mme Massat qui était tellement convaincant il y a un an que j’avais moi-même été convaincu, après le président de la commission et l’ensemble des parlementaires présents dans cet hémicycle.
Madame Massat, je vous demande d’intervenir puisque, visiblement, ni le rapporteur ni le ministre n’ont compris à quel point l’amendement que vous aviez défendu avec talent était important pour les consommateurs.
 La parole, si elle le souhaite, est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur Lefebvre, pour cet hommage. Si j’avais voulu déposer cet amendement, je l’aurais fait, mais, alors que j’avais demandé au ministre lors de la discussion générale en commission quel était le périmètre de son texte et jusqu’où il irait sur des sujets divergeant de la trame initiale, il m’avait répondu que les exceptions seraient très limitées. Je peux vous assurer que je l’aurais déposé, en pleine conscience, si j’avais jugé utile qu’il fasse partie de ce texte.
Mme Frédérique Massat.
C’est dommage pour les consommateurs !
M. Frédéric Lefebvre. 
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 S’il est satisfait, je le retire – j’ai confiance qu’il ne s’agit pas de votre part, monsieur le ministre, d’une affirmation gratuite. Il est vrai qu’il rappelle le débat que nous avons eu tout à l’heure : peut-être est-il en effet redondant avec celui sur les indications téléphoniques et postales sur lequel nous avons eu une convergence exceptionnelle, notamment avec M. Lefebvre ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est encore un amendement parfaitement concret et j’aimerais que l’on n’oublie pas l’objectif d’un tel texte, préparé à partir des réclamations des consommateurs, ce qui, visiblement, n’a pas été le cas sur les péages autoroutiers.
M. Frédéric Lefebvre.
Là, nous sommes au cœur d’une réclamation que nous entendons tous, partout, régulièrement, c’est la tarification dans les parcs de stationnement. L’objet de l’amendement est de substituer à la tarification à l’heure, en dehors évidemment de tout système d’abonnement, une tarification à la minute. C’est une question de justice.
Nous avions eu ce débat – le président de la commission des affaires économiques s’en souvient. Tout le monde était d’accord dans cet hémicycle mais, pour des raisons de « périmètre » du projet, comme dit Mme Massat, on va malheureusement s’éloigner d’une préoccupation des consommateurs et on va entendre à nouveau le rapporteur et le ministre nous répondre qu’ils sont défavorables à l’amendement.
Franchement, c’est un sujet sur lequel tous les consommateurs de ce pays attendent une décision. Pourquoi ne la prenons-nous pas ce soir ?
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
L’expression est libre de même que le droit d’amendement est constitutionnel mais, comme nous l’avons expliqué dans la discussion générale, nous avons choisi, comme vous l’aviez fait à l’époque en tant que ministre, d’avoir un texte structuré autour d’axes forts, et non un empilement de formules ou de propositions d’ordre sectoriel, ce qui aurait nui à la force des éléments et des propositions historiques contenues dans ce texte.
C’est un parti pris et je ne souhaite donc pas recycler tout un tas de propositions, comme celle-ci d’ailleurs, qui était un amendement du sénateur Dallier en deuxième lecture, sur lequel le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Parlement et auquel il n’était donc pas favorable.
Il y a aussi des raisons techniques pour lesquelles je ne suis pas favorable à votre amendement : si nous l’adoptions, il faudrait du jour au lendemain changer toutes les bornes des parkings de France !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à renforcer l’information des consommateurs en modifiant l’article L.112-11 du code de la consommation par l’ajout de deux alinéas, l’un permettant d’étiqueter les produits de la mer issus de la pêche en eau profonde avec la mention « a engendré la capture d’espèces menacées », et un autre prévoyant que la liste des produits issus de la pêche en eau profonde mentionnés au deuxième alinéa est fixée par décret en Conseil d’État.
Mme Geneviève Gaillard.
La pêche en eau profonde est réalisée avec des chaluts de fond, qui ne permettent pas de faire de la sélectivité. C’est ainsi que certaines espèces de poissons, déjà menacées, deviennent de plus en plus rares. On sait que les requins profonds ou certaines espèces comme l’aiquillat, le squale-chagrin de l’Atlantique, le pailona ou le squale-chagrin commun sont en danger d’extinction. Il est donc nécessaire de les protéger.
Les consommateurs ne savent pas qu’en mangeant certains poissons comme l’empereur, qui a déjà presque disparu, le sabre ou le grenadier, ils participent à la destruction des espèces. On déséquilibre la faune profonde de la mer et on risque donc de les voir disparaître. Voilà pourquoi cet amendement est important.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
La régénération des espèces, la problématique de la filière, les enjeux, qui ne sont pas limités à l’eau profonde mais concernent aussi les distances des côtes, sont des thèmes que l’on ne peut extraire de l’ensemble de la réflexion pour un seul amendement.
Le rapporteur porte une grande attention à cette question mais, hors de la réflexion globale, je ne peux émettre qu’un avis défavorable à cet amendement, sans parler du déséquilibre que cela peut créer sur l’ensemble de la filière.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
M. le président.
 Vous êtes très aimable et très gentil, monsieur le rapporteur, et je sais évidemment qu’il y a des négociations. Je ne parle pas d’économie, je parle de l’information du consommateur. On ne peut pas défendre l’information sur des produits carnés ou sur des fruits et légumes et refuser que les produits de la mer portent une mention informant le consommateur que la capture de tel poisson a généré la destruction d’espèces menacées, voire, peut-être, protégées.
Mme Geneviève Gaillard.
J’ai entendu parler du débat sur l’économie de la pêche et, ne vous inquiétez pas, je n’ai aucun état d’âme sur ce point, mais je veux simplement informer le consommateur que la biodiversité risque de disparaître et que nous n’aurons alors plus de poissons dans nos mers.
 La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De plus en plus de produits sont estampillés « écologiques », « verts » ou « durables ». Les initiatives sincères, qu’il faut encourager, cohabitent malheureusement avec des techniques de communication tendant à faire passer un produit pour plus écologique qu’il ne l’est véritablement. Elles induisent en erreur le consommateur tout en créant injustement une suspicion à l’égard de l’ensemble des entreprises, y compris celles qui sont dans une démarche sincère. C’est ce qu’on appelle le greenwashing.
M. Philippe Noguès.
Un rapport de l’ADEME et de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité, intitulé « publicité et environnement » et daté de 2011, a clairement montré que les textes applicables n’empêchaient pas toujours le greenwashing. La version 2012 de ce même rapport indique d’ailleurs que 11 % des publicités étudiées en sont d’une manière ou d’une autre.
C’est un véritable problème pour les consommateurs. Cet amendement vise donc à les protéger contre les tentatives les plus grossières de greenwashing, qu’il convient d’assimiler à de la publicité trompeuse, voire mensongère.
L’enjeu est double, protéger le consommateur et valoriser les efforts des entreprises engagées dans l’éco-conception. C’est un amendement simple et clair que je vous invite à adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
 Le retirez-vous, monsieur Noguès.
M. le président.

M. Philippe Noguès.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir cet amendement.
 Hervé Morin et moi-même, ainsi que les autres membres du groupe UDI, avons déposé cet amendement afin de défendre les consommateurs et d’adapter ce projet de loi sur la consommation aux nouvelles pratiques, en particulier celles qui sont liées à Internet.
M. Thierry Benoit.
Nous évoquons ici ce que l’on appelle l’« IP tracking », c’est-à-dire le traçage, ou plus précisément le fait de traquer des adresses IP sur Internet. Cette pratique consiste à identifier, à repérer, à tracer et à suivre un consommateur sur internet. Celui-ci se voit donc littéralement pisté en ligne par l’identification et la recherche de produits qui présentent un intérêt pour lui.
Concrètement, certains opérateurs augmenteraient leurs tarifs et les ajusteraient en fonction du comportement d’achat de certains consommateurs sur internet. Plus le consommateur fréquente certains sites et recherche certains types de produits afin de les acheter, plus il est ciblé comme acheteur potentiel et susceptible de se voir proposer un prix ajusté à la hausse par le vendeur.
Alertée sur ce sujet, la commissaire européenne à la justice, Viviane Reding, a indiqué le 12 jeudi 27 juin 2013 qu’il était du ressort des États membres de mettre en place une protection des consommateurs en considérant les adresses IP comme des données à caractère personnel dont l’usage doit être encadré par les autorités de contrôle nationales compétentes.
Alors que la commissaire européenne renvoie la balle dans le camp de la CNIL, que le projet de règlement européen relatif à la protection des données à caractère personnel a été retoqué au début du mois de juin et que le projet de loi du Gouvernement sur l’économie numérique semble repoussé aux calendes grecques, le groupe UDI appelle l’attention de l’ensemble des parlementaires de cette assemblée afin que nous puissions légiférer.
Concrètement, le groupe UDI propose de définir explicitement ce genre d’agissements dans l’article L. 121-1-1 du code de la consommation relatif aux pratiques commerciales trompeuses susceptibles de poursuites pénales.
Nous ne doutons pas, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous nous accompagnerez, et même que vous ferez plus que cela : cet amendement retiendra votre attention. Vous avez là une occasion unique de répondre à la démarche constructive que nous adoptons en séance comme en commission depuis le début de l’examen de ce projet de loi sur la consommation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 Non ! Il jouait au centre !
M. Philippe Folliot.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
Je passe la balle au ministre avec une honnêteté qui, elle, vous a manqué lorsque vous avez donné un faux résultat à la presse, parce que, comme vous le savez, nous avions perdu.
 Je jouais à gauche !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Si nous identifiions des pratiques commerciales trompeuses, il serait alors justifié que nous reprenions vos propositions. Je vous suggère ceci : sachant qu’une enquête conjointe entre la DGCCRF et la CNIL est en cours, le projet de loi sur l’économie numérique porté par Fleur Pellerin pourra reprendre cette proposition à condition – je demande d’ailleurs que le législateur travaille en conséquence – que nous puissions vérifier à partir de cette enquête la réalité des menaces que vous évoquez. Pour l’heure, nous ne sommes pas capables de démontrer que ces menaces correspondent à une pratique réelle.
Cela étant dit, tenez compte également du fait que, pour aller au bout de ces enquêtes, il est parfois très utile de bénéficier de l’uniforme du consommateur mystère, une possibilité que nous voulons donner aux enquêteurs de la DGCCRF. Ce dispositif permet en effet de faciliter les enquêtes sur internet. C’est pourquoi je vous demande, à cette étape de nos discussions, le retrait de votre amendement.
 Monsieur Benoit, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

M. le président.
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 21

 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’article L. 121-84-11 du code de la consommation. Celui-ci concerne les fournisseurs de renseignement téléphonique et dispose que « lorsqu’ils proposent d’assurer la mise en relation à la suite de la fourniture d’un numéro de téléphone, les fournisseurs de renseignements téléphoniques ont l’obligation d’informer le consommateur du tarif de cette mise en relation. »
Mme Frédérique Massat.
Cependant, il arrive bien souvent que la communication qui suit la mise en relation est également surtaxée et que le consommateur, à ce titre, n’en est pas averti. Cet amendement vise à combler une telle lacune : le consommateur doit également être informé du tarif de la communication si celui-ci est surtaxé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
 Je n’aime pas quand cela commence comme cela !
Mme Frédérique Massat.
M. Razzy Hammadi,
 rapporteur
En l’état actuel du droit, les garanties semblent suffisantes. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, madame la vice-présidente. À défaut, je me verrai contraint d’y donner un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
 Madame Massat, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président. Cependant, monsieur le rapporteur, je le fais sans conviction. Ce sera pour mieux le soutenir en seconde lecture.
Mme Frédérique Massat.
Prochaine séance, jeudi 27 juin à neuf heures trente :
M. le président. 
Huit conventions internationales en procédure simplifiée ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la consommation.
La séance est levée.