Mme Josiane Corneloup
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Isabelle Florennes
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Joachim Son-Forget
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Frédérique Lardet
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Nadia Ramassamy
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Olivier Faure
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Denis Masséglia
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. André Chassaigne
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Fabien Gouttefarde
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Stéphane Demilly
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Michel Lauzzana
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Charles de Courson
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Mathilde Panot
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Stéphanie Atger
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Danièle Obono
M. Pierre Dharréville
Mme Nicole Dubré-Chirat
M. Jean Lassalle
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Cécile Untermaier
M. Stéphane Peu
M. Fabien Matras
M. Sébastien Nadot
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Émilie Guerel
M. Ludovic Pajot
M. Frédéric Reiss
M. Serge Letchimy
M. Olivier Marleix
M. Stéphane Peu
M. Sébastien Leclerc
M. Boris Vallaud
M. Paul Molac
M. Pascal Brindeau
Amendements n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
M. Pascal Brindeau
M. Olivier Marleix
M. Pierre Dharréville
M. Guillaume Gouffier-Cha
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Ce matin, aux Invalides, la nation a rendu hommage au premier maître Cédric de Pierrepont et au premier maître Alain Bertoncello, en présence de très nombreux membres de notre assemblée.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent.)
 En votre nom à tous, je tiens à saluer à nouveau la mémoire de ces deux soldats, de ces deux héros qui ont porté jusqu’au sacrifice ultime l’honneur, le dévouement et le courage qui caractérisent nos forces armées. Nous pensons en cet instant, avec émotion et solidarité, à leurs familles et à leurs camarades.
Je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je veux avant tout, au nom du groupe Les Républicains, saluer la mémoire de Cédric de Pierrepont et d’Alain Bertoncello, et témoigner de l’immense gratitude de la représentation nationale à leur égard ainsi qu’à l’égard de tous nos soldats.
Mme Josiane Corneloup.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
 Je tiens également à m’associer à la peine infinie de leur famille et à la douleur de leurs frères d’armes. Le maître Cédric de Pierrepont et le maître Alain Bertoncello sont morts en héros, au service de la France et de nos valeurs. Nous ne devons jamais les oublier.
Monsieur le Premier ministre, je souhaite, après cette émotion légitime, revenir sur votre politique fiscale, décidément toujours aussi injuste et incompréhensible.
 (Exclamations.)

M. le président.
 Après avoir augmenté massivement les taxes sur les carburants le 1
Mme Josiane Corneloup.

 Et quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
M. Maxime Minot.
 Tout d’abord, beaucoup des mesures que vous annoncez comme des baisses d’impôts correspondent en réalité à des retours par rapport aux hausses : c’est le cas sur la CSG, les carburants ou la désindexation, pour lesquelles vous ne faites qu’annuler, hélas très partiellement, les hausses que vous aviez vous-même votées.
Mme Josiane Corneloup.
Vous dites ensuite vouloir baisser l’impôt sur le revenu des classes moyennes, mais vous avez rejeté en bloc la proposition de loi des Républicains, qui proposaient de baisser l’impôt sur le revenu de 10 %.
Les entreprises, qui auraient pourtant besoin d’être soutenues, ont bien compris qu’elles se situaient dans votre viseur, et vous ne dites jamais comment vous allez les taxer à travers les niches fiscales.
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin proposer de réelles baisses d’impôts, financées par une baisse courageuse de la dépense publique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est la méthode Coué !
M. Michel Herbillon.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons par exemple supprimé la taxe de 20 % sur l’intéressement. Si vous vouliez que la politique fiscale corresponde à vos vœux, que le travail paie et que les impôts baissent, vous auriez dû, vous et le reste de votre groupe, voter avec nous pour la suppression de cette taxe de 20 %, afin de mieux rémunérer les salariés qui travaillent.
 Augmentez plutôt les salaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Merci Sarko !
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

 Les Français vous croient sur parole…
M. Patrick Hetzel.
 Il vaudrait mieux augmenter les salaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et les niches ?
M. Maxime Minot.
 Monsieur Minot, je vous en prie.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Quelle démagogie !
M. Éric Diard.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur 2 % !
M. Patrick Hetzel.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons voté la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune. Mais pourquoi ne l’avez-vous pas voté avec nous ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Nous avons mis en place le prélèvement forfaitaire unique. Pourquoi n’avez-vous pas voté pour avec nous ?
Notre politique fiscale est simple : baisser les impôts. Elle est juste puisqu’elle vise à faire en sorte que le travail paie. Alors votez-la ; elle sera encore plus efficace !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom à tous la bienvenue à une délégation de la Saeima de la République de Lettonie.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, on a fait dire beaucoup de choses au mouvement des gilets jaunes. On lui a prêté des intentions, parfois une parole qui n’était pas la sienne. Toutefois, une chose est sûre : ce mouvement est l’expression des nombreuses difficultés que connaissent nos concitoyens.
Mme Isabelle Florennes.
Je veux insister, aujourd’hui, sur l’une d’entre elles, qui ne m’a pas semblé faire l’objet d’une attention particulière. Elle est pourtant à l’origine de toutes les autres ; je veux parler de la difficulté à se loger. Le logement reste, aujourd’hui, le premier poste de dépense d’un foyer ; il a des conséquences directes sur l’emploi, le pouvoir d’achat, les transports et, in fine, le développement durable.
En Île-de-France, où se trouve ma circonscription, cette question prend une ampleur particulière. L’équation y est demeurée insoluble jusqu’ici : une densité urbaine variable à l’intérieur du territoire, une pénurie de foncier à Paris et en première couronne, une spéculation sans borne qui fait s’envoler les prix à Paris, où l’indice des prix immobiliers a grimpé de presque 50 % en dix ans, selon plusieurs études.
Compte tenu de ces difficultés, comment envisager une politique foncière qui tienne compte des spécificités de nos territoires ? Je pense ici, bien évidemment à l’Île-de-France, mais cela vaut aussi pour les autres métropoles françaises : ces territoires ont besoin d’outils spécifiques et d’une politique différenciée.
Monsieur le ministre, si la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite « loi ELAN », a permis certaines avancées, la situation des zones tendues appelle d’urgence d’autres solutions. Quelles sont les propositions du Gouvernement en la matière ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Comment faire ? Pour produire un plus grand nombre de logements abordables, il fallait d’abord consolider la situation des bailleurs sociaux. Au-delà des inquiétudes que ceux-ci ont exprimées, nous avons signé, il y a maintenant dix jours, en présence du Premier ministre, un accord avec la totalité des familles de bailleurs sociaux. Cet accord leur apportera une plus grande solidité financière, grâce à de nouveaux financements. Il permettra, grâce à l’engagement des bailleurs eux-mêmes, de produire 110 000 logements par an et d’en rénover 25 % de plus qu’aujourd’hui – car la rénovation est essentielle.
Le deuxième facteur qui permettra de produire un plus grand nombre de logements abordables, c’est, vous l’avez signalé, l’application de la loi ELAN, qui va faciliter l’acte de construction.
En troisième lieu, il convient de s’attaquer à la question du foncier, qui peut représenter jusqu’à 50 % du coût d’une opération immobilière. Qu’est-ce qui a déjà été fait en la matière ? La majorité a voté la modification de la fiscalité du foncier – qui, il faut le dire, était aberrante. Auparavant, plus l’on gardait un terrain longtemps, moins l’on payait d’impôts dessus. Cette réalité-là, vous l’avez changée.
Je m’adresse donc à tous les propriétaires fonciers : si vous vendez vos terrains avant la fin de l’année 2020, vous bénéficierez d’un abattement significatif sur la plus-value immobilière liée à cette vente. Il faut que vous vous saisissiez de l’occasion. C’est cette majorité qui a adopté cette mesure, avec le soutien de tous les groupes.
Il faut néanmoins aller encore plus loin, et tel est le sens de la mission confiée à M. Lagleize, qui doit me rendre prochainement des propositions sur le sujet. La question du démembrement, en particulier, apparaît essentielle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le symbole est fort : les premiers maîtres Cédric de Pierrepont et Alain Bertoncello ne sont ni plus ni moins que les héritiers du seul bataillon français débarqué en Normandie le 6 juin 1944, le commando Kieffer. À l’époque, déjà, pour la liberté de leurs concitoyens, de jeunes gens acceptaient de payer le prix de leur vie. Hubert, Jaubert, Trépel – dont je porte l’insigne sur ma veste aujourd’hui –, Penfentenyo, de Montfort, Kieffer, Ponchardier : le devoir de mémoire s’inscrit à Lorient et à Saint-Mandrier jusque dans le nom des unités au sein desquelles ces braves servent.
M. Joachim Son-Forget.
L’esprit de corps, faire au lieu de commenter, de la modestie, de la grandeur d’âme, de la passion, de l’abnégation, une vie ancrée dans présent, l’excellence des unités ESNO et CTLO, spécialisées l’une dans la neutralisation et l’observation, l’autre dans le contre-terrorisme et la libération d’otages, des missions dans la profondeur que peu d’armées dans le monde savent mener : voilà comment je peux évoquer les nombreux amis que j’ai la chance d’avoir au sein de nos forces spéciales, notamment des commandos marine. Je n’oublie pas dans mon hommage les autres hommes du Commandement des opérations spéciales, terriens et aviateurs.
Monsieur le Premier ministre, je voudrais vous poser deux questions, dans le prolongement de mes réflexions au contact de ces hommes.
Premièrement, pouvons-nous réduire encore l’aléa de missions qui, certes, seront toujours risquées ? Pouvons-nous donner plus de flexibilité dans l’accès à l’innovation s’agissant du matériel à destination des opérateurs, pour les achats ainsi que pour l’homologation du matériel déjà à disposition, mais adapté à d’autres usages ?
Deuxièmement, suivant l’exemple qui se développe au Sahel sous l’impulsion du GCOS, l’officier général commandant les opérations spéciales, et comme le Président de la République en a la volonté s’agissant des projets franco-allemands d’industrie de défense, ne pourrions-nous pas unifier à l’échelon européen nos capacités d’intervention et de renseignement dans le domaine du contre-terrorisme et de la libération d’otages ?
Pour conclure, je voudrais rappeler qu’avant d’accomplir leur mission, les commandos marine donnent plus que le meilleur d’eux-mêmes jusqu’à l’obtention du béret vert 
(M. Joachim Son-Forget en brandit un)
 (Mme Laure de La Raudière, Mme Josy Poueyto et M. Jean Lassalle applaudissent.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Je veux ici exprimer la reconnaissance de la nation, la fierté des armées et l’immense tristesse de la communauté militaire. La France a perdu deux de ses fils. Vous me permettrez d’adresser toutes mes pensées à leurs familles, à leurs proches et à leurs frères d’armes.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
Je vais maintenant répondre rapidement à vos questions. Réduire l’aléa et le risque est le fruit de plusieurs facteurs. L’innovation en est un. Cette innovation est inscrite dans l’ADN du Commandement des opérations spéciales, ainsi que dans sa devise : « Faire autrement ». Les forces spéciales jouent un rôle d’éclaireurs en imaginant de nouveaux concepts, ainsi que de nouveaux équipements. Elles constituent un laboratoire pour tester les innovations et pouvoir ensuite en faire bénéficier l’ensemble des armées.
En matière de lutte contre le terrorisme, nous avons atteint un niveau de coopération exceptionnel, avec nos alliés non seulement américains, mais également britanniques, espagnols et suédois.
Pour terminer, vous pouvez être certains que nos forces spéciales font référence parmi les forces spéciales européennes et qu’elles jouent un rôle de leader. Vous l’avez dit, peu d’armées dans le monde sont capables de réussir une opération aussi complexe que celle qui a été conduite au Burkina Faso.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LT, LR, SOC et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Frédérique Lardet.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, j’associe mes collègues Émilie Guerel et Sereine Mauborgne à ma question.
Mme Frédérique Lardet.
Mais permettez-moi d’abord de rendre hommage à nos deux commandos marine qui ont sacrifié leur vie pour sauver celle de quatre otages. Pour reprendre les mots du Président de la République prononcés dans la cour des Invalides : « Une vie arrêtée n’est pas une vie perdue. Une vie donnée n’est pas une vie perdue ». Les Français ne l’oublieront pas : nous n’oublierons pas leur sacrifice, qui restera dans nos mémoires et dans nos cœurs.
Le temps est au recueillement national à la mémoire du premier maître Cédric de Pierrepont et du premier maître Alain Bertoncello ; c’est le temps de nous montrer dignes de nos héros, d’honorer la mémoire de ceux qui ont élevé la France en tombant pour la protéger, de soutenir les familles qui ont accompagné nos héros dans leur choix de s’engager pour la France et d’offrir leur vie pour protéger celle des Français.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
Je constate que la zone frontalière entre le Bénin et le Burkina Faso, présentée aujourd’hui comme un guet-apens à touristes, était une zone sûre il y a encore quelques années. D’aucuns s’inquiètent que la menace semble s’étendre dans cette région sans que l’on ne parvienne à la contenir. Quand je dis « on », je pense aux autorités souveraines des États concernés : le Bénin, les pays du Sahel et des régions limitrophes du Sahel.
Madame la ministre, au-delà des exploits héroïques dont nos forces armées nous ont donné le plus bel exemple vendredi dernier, pouvez-vous nous rappeler quelle est notre stratégie pour contenir, résorber et éradiquer enfin la diffusion du terrorisme qui déstabilise l’Afrique de l’Ouest et constitue une menace pour la paix du continent africain et la sécurité de tous les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Je veux aussi rappeler deux messages. Le premier s’adresse à nos compatriotes : où que vous soyez, la France ne vous laissera pas tomber. Le second est destiné aux terroristes : rien ne vous protégera. Ces principes, les armées françaises les mettent en œuvre de façon déterminée, depuis 2013, au Sahel. Le but est de réduire la menace terroriste pour permettre le retour de l’État et transférer progressivement les responsabilités aux forces de sécurité locales.
Barkhane s’y emploie de deux manières : d’abord en traquant et en neutralisant les chefs terroristes – c’est le travail des commandos, dont faisaient partie ceux qui ont donné leur vie vendredi pour libérer les otages – ; ensuite, simultanément, en conseillant, en formant et en combattant aux côtés des armées des pays du G5 Sahel.
Dans ce combat, la France n’est pas seule. Elle peut compter sur l’appui de ses partenaires européens – Espagnols, Allemands, Estoniens, mais aussi Autrichiens ou Tchèques – et des Américains, qui tous appuient Barkhane, conjointement aux opérations de l’Union européenne et de l’ONU, l’Organisation des nations unies.
Parce que la paix sur le continent africain et la sécurité de l’Europe sont intimement liées, la poursuite de la lutte contre le terrorisme au Sahel est l’affaire de tous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, six mois après le début de la crise des gilets jaunes, les prix de l’énergie continuent d’augmenter. Non seulement le gazole a augmenté de 4 % et le sans-plomb de 5 % depuis un an, mais, de plus, les tarifs de l’électricité augmenteront de 6 % dès le 1
Mme Nadia Ramassamy.

 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Elle a raison !
M. Maxime Minot.
 Encore une fois, c’est le pouvoir d’achat des Français qui est attaqué pour satisfaire les concurrents d’EDF. Vous suivez les recommandations de la Commission de régulation de l’énergie pour « éviter la faillite des fournisseurs alternatifs ». Résultat : EDF est prié de vendre moins cher à ses concurrents et plus cher aux consommateurs. EDF investit et ses concurrents en tirent profit, alors que l’ouverture à la concurrence devrait au contraire aboutir à une baisse générale des prix.
Mme Nadia Ramassamy.
Dès lors, pourquoi l’État stratège maintient-il des taxes sur l’électricité aussi élevées ? Je veux parler de la contribution tarifaire d’acheminement, de la contribution au service public d’électricité et surtout de la TVA – la taxe sur la valeur ajoutée – à 20 % !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR. – M. Christian Hutin applaudit aussi.)
À cette injustice fiscale s’ajoute la fracture territoriale
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC)
 Venez chez nous ! Vous n’avez rien à faire dans le groupe Les Républicains !
M. Sébastien Jumel.
 L’écologie ne se résume pas à des taxes, monsieur le ministre d’État. Vous disiez : « L’écologie, cela ne peut pas être que des grands discours d’analyse, […] mais bien de l’action ». Alors, après les discours, place à l’action ! L’écologie mérite mieux qu’une punition fiscale !
Mme Nadia Ramassamy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Il n’y a qu’à le changer !
M. Éric Straumann.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous, nous disons la vérité aux Français, et sans attendre que les élections aient eu lieu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le Premier ministre, qui s’était exprimé sur les tarifs de l’électricité à la fin de l’année 2018, avait pris trois engagements.
Le premier était de ne pas appliquer la hausse pendant l’hiver, car certains Français se chauffent à l’électricité, et nous ne voulons pas qu’une hausse intervienne au moment où la consommation est la plus forte. Cet engagement a été tenu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous vous fichez de la tête des gens !
M. Thibault Bazin.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Troisième engagement : la réforme du mode de calcul des tarifs régulés, précisément. Ce qui n’a pas été fait au cours des deux législatures précédentes, nous allons le faire dans le projet de loi relatif à l’énergie !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. –
 Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, on se calme et on écoute M. Olivier Faure, qui a seul la parole.
M. le président.
 Comme chacun d’entre vous ici, je veux saluer le courage et l’abnégation de nos soldats. Je veux dire à leurs familles et leurs frères d’armes qu’ils sont notre fierté et qu’ils ont notre pleine reconnaissance.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je voulais vous parler, monsieur le Premier ministre, d’un sujet tout aussi grave : de ces êtres humains qui n’ont pas été, comme dirait Mme Loiseau, « invités à entrer en Europe » alors qu’ils fuient la guerre ou la misère.
 Je souhaite plus précisément évoquer avec vous nos rapports avec la Libye. Nous sommes alertés par le secrétaire général de l’Organisation des Nations unies, le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et les organisations non gouvernementales à propos de la situation dramatique qui prévaut dans les centres de détention libyens, où la torture, le viol, l’esclavage sont devenus la règle – une situation qui fut même décrite à une époque par le président Macron comme un « crime contre l’humanité ».
 Le gouvernement italien, qui n’a pas ces pudeurs, a fait dès 2018 le choix de sous-traiter nos frontières extérieures aux garde-côtes libyens en fournissant à ces derniers des vedettes rapides. Et qu’apprend-on ? En dépit des protestations des ONG, votre gouvernement vient d’emboîter le pas de l’Italie en annonçant la cession de six bateaux à la marine libyenne. Votre ministre de l’intérieur a désigné l’adversaire lors d’une conférence de presse commune avec son homologue Matteo Salvini : les complices des passeurs seraient les ONG !
 Monsieur le Premier ministre, qui défend aujourd’hui les valeurs de la France et de l’Europe ? Les garde-côtes libyens ou l’

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères

M. Claude Goasguen.
M. Jean-Yves Le Drian,

Vous faites ensuite référence à la situation en Libye. Celle-ci est très préoccupante, parce que le scénario et la feuille de route qui avaient été proposés par les Nations unies – plus précisément par M. Ghassan Salamé – à l’ensemble des parties, et qui avaient failli trouver un aboutissement favorable à Abou Dabi à la fin du mois de mars, ont été mis en échec à la fois par une initiative du maréchal Haftar et par une initiative – ou une non-initiative – du président Sarraj.
C’est la raison pour laquelle le Président de la République a souhaité rencontrer et l’un et l’autre, afin d’appuyer l’initiative des Nations unies. Nous avons donc tenu hier à Bruxelles une réunion des ministres des affaires étrangères en vue d’inciter très fortement l’ensemble des parties à prendre le chemin des négociations, à faire appliquer immédiatement un cessez-le-feu et à parvenir à une solution politique – car il n’y aura pas de solution militaire en Libye.
Quant à la préoccupation que vous exprimez concernant les camps, j’y suis allé, monsieur Faure,..
 Justement, réagissez !
M. Olivier Faure.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Et les vedettes ?
M. Christian Hutin.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Denis Masséglia.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, hier, le cabinet A. T. Kearney dévoilait une étude...
M. Denis Masséglia.
 Il a travaillé pour qui, ce cabinet ?
M. Éric Straumann.
...selon laquelle la France se classe parmi les cinq pays les plus attractifs pour les investisseurs étrangers.
M. Denis Masséglia.
 Ça ne se voit pas !
M. Pierre Cordier.
 En dix-sept ans d’existence de ce classement reconnu, c’est la première fois que la France y atteint un tel niveau.
M. Denis Masséglia.
Cette donnée, outre d’autres récemment publiées par l’INSEE, vient conforter la politique menée depuis deux ans...
 Et les gilets jaunes ?
M. Sébastien Jumel.
M. Denis Masséglia,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On parle de consultants qui travaillaient pour Macron ! Renvoi d’ascenseur !
M. Éric Straumann.
 Les réformes conduites pendant cette période portent leurs fruits, qu’il s’agisse des ordonnances travail, de la réforme de l’apprentissage, de la loi PACTE, que vous avez défendue, ou encore de la baisse progressive du taux d’imposition sur les sociétés, destinée à ramener celui-ci dans la moyenne européenne.
M. Denis Masséglia.
 Allô, allô !
Mme Valérie Boyer.
 Toutes ces mesures redonnent confiance à celles et ceux qui développent notre économie ; elles encouragent les entrepreneurs à se construire et à grandir ici, en France ; elles mettent en lumière un environnement particulièrement favorable grâce à des travailleurs qualifiés et à des infrastructures de très haut niveau. Lors de la première édition du sommet Choose France, qui s’est tenue à Versailles en 2018, près de 3,5 milliards d’euros d’investissements avaient été annoncés, correspondant à près de 1 700 investissements étrangers.
M. Denis Masséglia.
Mais nous devons rester conscients de tout ce qu’il nous reste à faire : il ne faut pas cesser de donner à nos entreprises les moyens de se développer, de créer de l’emploi, de saisir les opportunités qui s’offrent à elles, de mieux former leurs salariés, pour leur permettre d’investir à leur tour. Nous devons aussi travailler à améliorer notre balance commerciale...
 Alors changez de politique !
Un député du groupe LR.
...et à développer les emplois et les industries de demain.
M. Denis Masséglia.
Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour poursuivre cette dynamique et, ainsi, continuer de remettre la France sur la bonne voie ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Et la balance commerciale, alors ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, et à lui seul.
M. le président.
 2 % à la pri de la droite !
M. Patrick Hetzel.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les consultants du cabinet travaillaient pour Macron !
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et les gilets jaunes ?
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mensonge !
Mme Valérie Beauvais.
 C’est faux, archifaux !
Mme Frédérique Meunier.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le président André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je souhaite, en premier lieu, associer le groupe de la Gauche démocrate et républicaine aux hommages rendus aux deux soldats morts pour la France. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Après la question de Jean-Paul Lecoq, la semaine dernière, et grâce à une très forte mobilisation de la société civile, d’associations, d’ONG, de Havraises et de Havrais, le
 Bahri Yanbu
 Faut-il répéter que le traité sur le commerce des armes dispose qu’il n’y a pas besoin de preuves, que les risques seuls suffisent pour interdire les exportations d’armes ? L’ONU – l’Organisation des Nations Unies – le dit sans ambages. Faut-il répéter que la position commune de l’Union européenne sur les ventes d’armes spécifie qu’un État membre refuse l’autorisation d’exportation s’il existe un risque – seulement un risque – manifeste que les équipements militaires dont l’exportation est envisagée servent à commettre des violations graves du droit international ?
 Comment peut-on affirmer que les armes françaises ne tuent pas les civils, alors que vos ministres déclarent que cette guerre est sale ? Si elle est sale, c’est bien parce qu’aucun des belligérants ne respecte le droit international.
 Ce n’est pas faux.
M. Pierre Cordier.
 Voilà pourquoi les députés communistes demandent : la suspension immédiate de toute livraison d’armes ; l’intensification des démarches diplomatiques de concert avec l’ONU pour obtenir un cessez-le-feu ; des actions humanitaires d’urgence ; des négociations de paix immédiates dans lesquelles la France jouerait un rôle majeur, au vu des relations d’amitié qu’elle entretient avec l’Arabie saoudite.
M. André Chassaigne.
Les Français ne veulent plus être complices de crimes contre l’humanité et ils vous le font savoir. Allez-vous les écouter ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Vous m’interrogez, monsieur le président Chassaigne, sur la situation au Yémen et sur les ventes de matériels de guerre qui peuvent être autorisées à destination de certains pays étrangers. Vous avez raison lorsque vous décrivez la situation au Yémen comme épouvantable : elle est en effet non pas préoccupante mais dramatique. Et les effets de cette guerre terrible sur l’ensemble du pays ne cessent de s’aggraver. Tout cela appelle des initiatives internationales, politiques, diplomatiques et humanitaires, auxquelles la France participe et continuera de participer, car son objectif est bien entendu – et je crois que nous pouvons nous retrouver sur ce point – de faire en sorte que la situation politique puisse être résolue dans la péninsule soumise à ce conflit meurtrier.
 Vous m’interrogez plus précisément sur la cession de matériel de guerre à destination de l’Arabie saoudite et du Yémen. Vous savez qu’elle est drastiquement encadrée par le droit français. Les conditions de vente d’armes à l’étranger sont d’ores et déjà encore plus contrôlées qu’auparavant, par un organisme placé auprès du Premier ministre : la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre, qui veille à autoriser,…
 De façon très opaque…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous avons intensifié les contrôles. Vous connaissez la règle : l’exportation des armes est interdite sauf autorisation expresse. L’autorisation de vendre est donc l’exception, toujours accordée après un examen exigeant.
La France respecte ses engagements internationaux. Ce ne sont pas des engagements théoriques : nous avons été très clairs avec les autorités des pays concernés sur le fait que nous étions particulièrement attentifs aux conditions d’emploi des matériels que nous cédions ou, plus exactement, dont nous autorisions la cession.
Je tiens en outre à vous dire le plus clairement possible, monsieur le président Chassaigne, d’une part, que la cession des matériels de guerre n’est pas la condition de la résolution du conflit au Yémen, et vous le savez très bien, d’autre part, que réduire la relation entre la France, l’Arabie saoudite et le Yémen à la cession d’armes n’est pas à la hauteur des enjeux auxquels nous sommes confrontés collectivement, et vous le savez tout aussi parfaitement. Nous avons en effet noué des partenariats historiques et stratégiques avec ces pays, concernant la protection de nos ressortissants et la sécurité de nos approvisionnements énergétiques – je souligne au passage que les actes de sabotage commis le 12 mai dernier contre quatre navires, en mer d’Oman, dans les eaux territoriales émiriennes, sont évidemment préoccupants. Ces accords concernent en outre notre présence militaire – je pense bien sûr au déploiement de près de 900 de nos militaires aux Émirats.
Nous nous montrerons donc extrêmement exigeants et déterminés à faire en sorte que le droit international soit respecté en ce qui concerne les cessions d’armes.
 Vous savez bien que ce n’est pas cas !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Marchand d’armes !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, c’est avec une profonde solennité que je vous pose ma question. La France est de nouveau endeuillée à cause du terrorisme. Elle a perdu deux de ses meilleurs soldats, les maîtres Alain Bertoncello et Cédric de Pierrepont, qui ont accompli leur devoir au péril de leur vie pour libérer des otages au Burkina Faso.
M. Fabien Gouttefarde.
Dans ce contexte particulier, je souhaite également avoir une pensée pour une de nos ressortissantes, Sophie Pétronin, que ni la représentation nationale ni, je le sais, le Gouvernement n’oublie.
 (M. le Premier ministre acquiesce.)
La France le constate et le vit dans sa chair : la prise d’otages contre rançon est une source du financement du terrorisme parmi d’autres – malgré ses défaites territoriales qui se confirment. Daech et les autres groupes terroristes sont considérés comme opérationnels dans au moins trente-neuf pays. Cette persistance du terrorisme est indéniablement liée à sa capacité financière.
Le 28 mars dernier, sous présidence française, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté une résolution pour la prévention et la lutte contre le financement du terrorisme. Suivre l’argent, le nerf de toutes les guerres, c’est se donner les moyens de neutraliser les expéditeurs comme les destinataires, impliqués dans le terrorisme et qui détournent des produits et services financiers, tels les nouveaux moyens de paiement : cartes prépayées, paiements mobiles ou actifs virtuels.
À ce titre, je veux mettre l’accent sur la nécessité de préserver les moyens d’action opérationnelle des ONG humanitaires, dont les personnels sont désormais contraints de prendre des risques pour acheminer les fonds en espèces nécessaires à la poursuite de leurs projets, du fait du blocage de certaines banques qui appliquent drastiquement les règles de conformité.
Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les garanties susceptibles d’être apportées au maintien du financement des actions des ONG humanitaires, qui restent complémentaires de la stratégie militaire, dans le cadre du renforcement des instruments internationaux de lutte contre le financement du terrorisme ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Pour ce qui est de répondre à votre question, il est vrai que les organisations terroristes sont en train de multiplier leurs actions, d’améliorer leurs méthodes et leurs techniques, et qu’elles n’ont pas tardé à utiliser les nouveaux espaces financiers virtuels : la cryptomonnaie, les transferts éclairs d’un bout à l’autre de la planète financière. C’est pourquoi il faut que nous soyons également à l’initiative sur ce terrain-là. Ainsi la France, à l’initiative du Président de la République, a-t-elle réuni, en avril dernier, la conférence No Money for Terror, qui a rassemblé les représentants de nombreux pays du monde décidés à lutter contre le terrorisme financier. C’est dans cet état d’esprit que nous avons présenté une proposition de résolution devant le Conseil de sécurité de l’ONU, sous la présidence française, qui a été adoptée à l’unanimité, ce qui marque une volonté collective affirmée.
 Vous m’avez surtout interrogé sur les risques que pourrait représenter cette résolution pour le fonctionnement des organisations humanitaires susceptibles d’être soumises à ces impératifs techniques. Je dois vous dire que, lors de ce débat – je présidais moi-même le Conseil de sécurité –, nous avons eu l’occasion de rencontrer les représentants des organisations humanitaires internationales. Nous pouvons les rassurer sur le fait que ce texte n’entravera pas leur mission ni leur possibilité légale de recours à de nombreux moyens, en particulier à des moyens en espèces qu’elles craignaient de ne plus pouvoir utiliser.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, il y a quelques jours avait lieu la journée mondiale du paludisme. Cette journée annuelle, voulue par l’Organisation mondiale de la santé, a pour objet de sensibiliser l’opinion publique à cette terrible infection, de favoriser l’accès aux traitements et de promouvoir les méthodes de prévention existantes contre ce satané moustique – satané moustique qui ne pèse que quelques milligrammes mais qui commet des ravages sanitaires incommensurables !
M. Stéphane Demilly.
Chaque année, on recense environ 200 millions de cas de paludisme dans le monde, se traduisant par près de 500 000 morts. La mortalité liée au paludisme, qui était en déclin depuis l’an 2000, remonte à nouveau depuis 2016. Les plus jeunes sont les principales victimes de ce fléau : un enfant meurt du paludisme toutes les deux minutes – toutes les deux minutes !
C’est beaucoup et peu à la fois au regard des 3,2 milliards de personnes potentiellement exposées à l’échelle mondiale au risque de contracter la malaria, autre nom du paludisme. Le nombre de victimes augmente car le réchauffement climatique élargit le terrain de jeu de ces petits vampires sans foi ni loi que sont les moustiques. Il s’agit d’un grand sujet à traiter au niveau international qu’il faut ranger parmi les conséquences sanitaires du réchauffement climatique. Devant ce terrible constat, j’ai deux questions.
La France accueillant, au mois d’octobre prochain à Lyon, la sixième conférence de reconstitution des ressources du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, pouvez-vous nous indiquer si la collecte internationale est à la hauteur des enjeux de ces trois fléaux sanitaires ?
Question plus pratique : pouvez-vous imposer aux compagnies aériennes qui desservent des pays à risque de diffuser aux voyageurs des informations plus visibles et plus lisibles sur la nécessité de prendre un traitement antipaludique préventif ? Vous l’avez compris, une petite décision en la matière pourrait sauver beaucoup de vies.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
La France est concernée à double titre par le paludisme. Tout d’abord, on constate tous les ans, un certain nombre de cas importés par les voyageurs dans tous les départements du territoire. Ensuite, la France compte deux départements en territoire endémique : la Guyane et Mayotte.
De nets progrès ont eu lieu pour l’éradication de la maladie, même si la situation reste très fragile dans le monde. La France a adopté plusieurs axes stratégiques de lutte. Le premier consiste en un renforcement de l’information des voyageurs qui se rendent en zones impaludées s’agissant des risques et des moyens de prévenir la maladie – les compagnies aériennes ont effectivement un rôle à jouer en la matière, avec tous les centres existants sur les territoires.
Le second a consisté à demander à l’agence régionale de santé de Guyane, et à la future ARS de Mayotte de mener un programme ambitieux d’éradication du paludisme dans leur territoire.
Le troisième axe nous amène à mener des actions avec les territoires transfrontaliers, en particulier en renforçant les liens entre les ARS des régions impaludées et l’Agence française de développement, de façon à travailler avec les pays avoisinants.
Nous soutenons aussi au niveau européen des actions permettant de faciliter l’accès à des moyens à même d’obtenir des diagnostics plus précoces, et l’accès à des traitements innovants.
Le paludisme est un enjeu majeur de santé publique. La France est très engagée, avec la société civile, des ONG, la recherche, l’industrie pharmaceutique de l’État. En 2019, notre pays est mobilisé pour la reconstitution des ressources du Fonds mondial. Une conférence se tiendra prochainement à Lyon – vous en avez parlé –, et un certain nombre de pays commencent à faire des annonces. Je recevrai les représentants des pays du G7 cette semaine ; j’attends évidemment des annonces de leur part.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Lauzzana.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, le Gouvernement a fait de l’inclusion des personnes en situation de handicap une priorité du quinquennat. La personne en situation de handicap est avant tout un citoyen comme un autre avec des droits et des aspirations légitimes.
M. Michel Lauzzana.
 C’est pour cela qu’ils manifestent aujourd’hui à Paris jusqu’à la place de la République !
M. Éric Straumann.
 C’est le devoir, mais aussi la fierté de notre société d’en inclure toutes ses composantes. L’inclusion doit se faire à l’école, mais aussi dans le marché du travail. On ne le répétera jamais assez : une personne en situation de handicap n’est pas un frein mais une chance pour l’entreprise.
M. Michel Lauzzana.
Or le taux de chômage de ces personnes est deux fois supérieur à la moyenne nationale, et leur niveau de qualification est inférieur à celui de l’ensemble des demandeurs d’emploi. Le regard sur l’emploi de ces personnes doit changer.
Depuis 2015, une association de ma circonscription, l’ALGEEI, organise chaque année une manifestation exemplaire en la matière : le Duoday. Durant cette journée, un duo est formé entre une personne en situation de handicap et un salarié volontaire. Madame la secrétaire d’État, je sais toute votre implication dans le déploiement à l’échelle nationale et internationale de cette initiative locale, et je tiens en vous en remercier.
Comme de nombreux parlementaires, membres du Gouvernement, entreprises et collectivités locales, je participerai au Duoday, le 16 mai prochain, en accueillant une personne en situation de handicap. Cette démarche peut aboutir à des embauches, ce que j’ai constaté dans des entreprises de ma circonscription.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les actions que vous entendez mener afin de renforcer l’emploi et la formation professionnelle des personnes en situation de handicap, en particulier dans le cadre de la mobilisation nationale et territoriale pour l’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Cette forte mobilisation grâce à l’établissement et service d’aide par le travail – ESAT – de l’ALGEEI, association de votre circonscription, a permis de constituer plus de 12 000 duos – alors que l’année dernière on en comptait 4 000. Autrement dit, jeudi prochain, 24 000 personnes partageront cette aventure – je compte sur vous pour relayer l’information encore et encore.
Du côté des employeurs publics, Pôle emploi a été le plus grand pourvoyeur de duos – soit 700 duos constitués. Du côté des employeurs privés, de grands groupes sont présents : Carrefour, Casino, Orange, SNCF, Thales, Saint-Gobain, Air Liquide, Boulanger ou Accor ont formé chacun plus de cent duos dans leur entreprise. Il faut aussi compter avec les TPE et les PME. Le Duoday trouve ainsi toute sa place comme levier de notre politique d’emploi qui doit tenir en deux axes.
Une simplification est nécessaire pour les entreprises. L’obligation d’emploi des travailleurs handicapés est toujours à 6 %. Il faut simplifier le droit commun, automatiser, et centrer sur l’emploi direct tout en valorisant les achats responsables.
L’efficacité constitue un second axe. Une grande concertation inédite est organisée avec les organisations syndicales et patronales, ainsi que les associations pour rénover l’offre de services. Par exemple, dès cet été, nous pourrons accompagner les 965 centres de formation d’apprentis avec un mode opératoire pour travailler à l’accessibilité universelle en formant les référents handicap.
Nous rénovons aussi l’offre de services avec une offre commune de Pôle emploi et de CAP Emploi. Il n’y aura désormais plus qu’un seul lieu : l’errance des personnes en situation de handicap est terminée. L’inclusion dans notre société, c’est aussi cela : une porte d’entrée avec des accompagnements gradués. Le Duoday participe à ce mouvement, et je vous engage tous à ouvrir vos portes le 16 mai aux personnes handicapées, à leurs talents et à leurs compétences.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne le faisons pas que le 16 mai ; nous le faisons toute l’année !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Au nom du groupe Libertés et territoires, je veux rendre hommage à nos deux premiers maîtres morts pour libérer deux de nos concitoyens otages des mouvements islamistes, et présenter nos très sincères condoléances à leurs familles et à leurs camarades de combat.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances,…
 Il est parti !
M. Pierre Cordier.
 …lors de sa conférence de presse du 25 avril 2019, le Président de la République a annoncé qu’en 2020, les familles redevables de l’impôt sur le revenu, soit 43 % du total, bénéficieraient de 5 milliards de baisse, soit à peu près 7 % du produit de cette taxe,…
M. Charles de Courson.
 Qui va payer ?
M. Fabien Di Filippo.
 …financés notamment par une réduction du coût des niches fiscales dont bénéficient les entreprises. Vous avez même précisé, dans une interview parue le 2 mai dans
M. Charles de Courson.

Première question. Faire payer aux entreprises, même partiellement, la baisse de l’IR pesant sur les ménages, c’est passer d’Adam Smith à John Maynard Keynes, d’une politique de l’offre à une politique de la demande.
 (Murmures.)
Après deux ans d’exercice du pouvoir, peut-on nous confirmer ce changement complet de politique économique ?
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Arrêtez ça !
M. Sébastien Jumel.
 Deuxième question. Vous avez déclaré, le 26 avril : « 90 % des contribuables imposables, soit 15 millions de foyers, bénéficieraient de cette baisse de l’impôt sur le revenu. » Est-il possible de nous indiquer selon quel mécanisme les 10 % des contribuables les plus aisés ne bénéficieront pas de cette baisse et selon lequel les autres contribuables en bénéficieront ?
M. Charles de Courson.
Troisième question – je vous rassure, c’est la dernière. Quelles sont, parmi les 34 milliards de niches fiscales dont les entreprises sont bénéficiaires – à l’exclusion du crédit d’impôt recherche, qui représente 6,2 milliards –, celles que vous envisagez de réduire ou de supprimer ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 Vous ne répondez pas à la question !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous ne répondez toujours pas à la question !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Répondez à la question !
M. Pierre Cordier.
 Qui paiera ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Pour qui ? De combien ? Dites la vérité !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo ! C’est la dernière fois que je vous rappelle à l’ordre !
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise s’associe pleinement aux hommages aux deux soldats morts en sauvant des vies humaines.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Monsieur le Premier ministre, le cauchemar de la fin du monde n’appartient pas à nos nuits : c’est la réalité première pour l’humanité. Le changement climatique est là. La sixième extinction des espèces a commencé. Et que faisons-nous ? Rien ou presque rien. Je vous le dis solennellement : non, ce n’est pas l’histoire qui nous jugera ; ce sont les peuples autochtones qui déjà meurent du changement climatique, ces millions d’êtres humains jetés sur les routes ou mutilés par des guerres pour le partage de ressources de plus en plus rares. Eux sont en droit de nous juger, comme nos peuples, qui vont en souffrir et vivre un chaos total si l’inaction continue de prévaloir sur la raison.
 Le Royaume-Uni et l’Irlande ont déclaré l’état d’urgence climatique. Notre groupe parlementaire a déposé aujourd’hui une proposition de résolution en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La France insoumise n’en appelle pas à vos convictions partisanes. Je vous parle parce que vous êtes mes concitoyens et des êtres humains. Je suis députée de la nation. Et maintenant, après l’irrésistible appel de l’urgence écologique, je vous parle au nom de la France entière. Je vous parle des jeunes pour le climat, mais pas seulement d’eux. Je vous parle d’intérêt général. Nous sommes tous égaux en humanité, la République nous unit à partir de ce principe fondamental. Unis, nous devons l’être pour faire face au changement climatique et à l’extinction des espèces.
 Je vous demande, chers collègues députés, de voter pour la proposition de résolution que nous avons déposée. Je vous demande, monsieur le Premier Ministre, de tout faire pour la mettre en œuvre, en vous rappelant ces mots du grand poète Nâzim Hikmet : « Nous sommes en pleine course avec nous-mêmes, ma rose. Ou nous emporterons la vie jusqu’aux étoiles mortes, ou la mort descendra du ciel sur notre monde. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Pas terrible comme effet de tribune !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce qui compte, c’est de déployer des moyens. Je vais vous donner deux exemples qui illustrent les propositions que je vous fais – après, à vous de vous positionner pour savoir si vous êtes pour ou contre.
 En ce moment, on est en plein débat sur l’avenir de l’Europe. Alors la question est simple : voulons-nous, oui ou non, poursuivre la construction européenne ou l’arrêter ? pensons-nous que ce serait bon pour l’écologie de la poursuivre ou meilleur pour elle de l’arrêter ? Moi, je vous le dis clairement : je pense depuis toujours que c’est bien meilleur pour la construction européenne et pour l’écologie de la poursuivre !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Madame Panot, je vous en prie !
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas ce qu’on vous demande !
Mme Danièle Obono.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
À la suite de la publication d’un rapport alarmant sur la biodiversité dans lequel des experts internationaux démontraient que, sur les 8 millions d’espèces animales et végétales existantes, 1 million pourraient disparaître, le Président de la République a rappelé le 6 mai dernier que la défense de la biodiversité était un enjeu aussi important que la lutte contre le changement climatique. Cette bataille ne pourra être gagnée qu’en prenant appui sur tous les leviers.
Alors que sont annoncées une série de mesures pour protéger la biodiversité dans notre territoire, comme la lutte contre le gaspillage alimentaire, la limitation de l’utilisation du plastique ou la création d’un bilan fixant des objectifs en matière de lutte contre l’artificialisation des sols, c’est à tous les échelons, depuis le niveau local jusqu’à l’échelle l’internationale, que nous devons lutter contre la dégradation de notre environnement terrestre et marin.
L’actualité nous rappelle régulièrement que trop d’entreprises, loin de s’emparer de cette cause commune, détruisent l’environnement par négligence ou cynisme.
Ainsi, le groupe Vinci a reconnu avoir déversé récemment des eaux de nettoyage de résidus de bétons dans la Seine, ce qui a provoqué la disparition des poissons et pris la végétation dans le ciment. Cette pollution a même eu pour conséquence une diminution du niveau de la Seine qui, à cet endroit, est passé d’une hauteur de 1 mètre 80 à moins de 30 centimètres.
Ailleurs en Île-de-France, dans la boucle de Chanteloup dans les Yvelines comme, hélas, dans nombre de territoires, des entreprises déversent sans scrupules leurs gravats et d’autres déchets en pleine nature, non sans effets sur la faune et la flore locales.
Monsieur le ministre, l’État ne parviendra pas à lutter avec succès pour la préservation de la biodiversité sans une implication totale des acteurs économiques. Pouvez-vous nous indiquer comment le Gouvernement entend sanctionner la négligence ou la malhonnêteté des acteurs ? Quelles dispositions préventives compte-t-il par ailleurs instaurer pour que cessent de telles pratiques ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous avez également raison de dire que les entreprises doivent assumer leurs responsabilités et respecter la nature en gérant correctement leurs déchets. Nous devons, en cas de manquement de leur part, nous montrer implacables.
Concernant l’entreprise Vinci, une pollution a effectivement été constatée le 24 avril dernier, lorsque cette entreprise a rejeté dans la Seine des eaux chargées de béton. La réaction du ministère a été immédiate puisque la direction régionale de l’environnement s’est aussitôt rendue sur place et a dressé un procès-verbal qui a été transmis au Parquet. D’après le code de l’environnement, l’entreprise Vinci est passible de deux ans de prison et de 75 000 euros d’amende. Par ailleurs, nous avons engagé une action administrative contre l’exploitant, afin d’obtenir la remise en état.
Nous avons demandé aux services d’inspection de rester vigilants et d’assurer une présence sur le terrain. Nous entendons également renforcer la responsabilité des entreprises en étendant le champ des filières et la responsabilité des producteurs dans la feuille de route pour l’économie circulaire qui sera prochainement présentée dans cet hémicycle.
Enfin, nous avons l’intention de renforcer les pouvoirs des s dans la lutte contre les dépôts sauvages, afin d’être armés collectivement contre la gestion anarchique des déchets.
C’est ainsi que, tous ensemble, nous pourrons respecter à la fois la qualité de l’eau et la biodiversité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Avant de lui céder la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Stéphanie Atger, devenue députée de la sixième circonscription de l’Essonne le 1
M. le président.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, je tiens tout d’abord à m’associer à l’hommage national qui a été rendu à nos deux héros.
Mme Stéphanie Atger.
C’est un honneur pour moi de m’exprimer devant vous pour la première fois. Nouvelle députée de la sixième circonscription de l’Essonne, j’inscris mes pas dans ceux d’Amélie de Montchalin que je tiens à saluer pour son engagement quotidien au service de notre territoire et de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, je suis une femme engagée à l’identité plurielle, ayant connu des expériences multiples. Par mes origines et par ma vie, j’ai la République au cœur – la République en Essonne, mais aussi la République en Seine-Saint-Denis et la République en outre-mer, la République aux mille visages, avec ses combats, ses espoirs, sa grandeur et ses doutes.
Je connais plus encore cette France qui n’a plus confiance et qui doit être notre défi.
Après avoir été leur plume en tant qu’écrivain public, je souhaite porter la voix de ceux qui n’ont pas la parole. Je m’y engage car tel est le sens de mes convictions, au service de la France.
Rendre l’accès aux services publics et aux droits plus inclusif est la condition nécessaire d’une République plus humaine. Le numérique doit constituer un levier d’inclusion et j’ai pu, avec ma collègue Dominique David, auteure d’un rapport sur le sujet, mesurer l’urgence d’y avoir recours.
Le dispositif « France Service » annoncé le 25 avril dernier par le Président de la République doit être le visage de l’aide à l’accès aux services numériques dans nos villes, nos campagnes et nos territoires d’outre-mer.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Monsieur le secrétaire d’État, comment le numérique peut-il être le levier qui permettra un meilleur accès des usagers aux services publics ? Et comment favoriser l’inclusion de tous les Français grâce au numérique, à un moment où ils sont nombreux à s’inquiéter du recul des services publics ?
Mme Stéphanie Atger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Christian Hutin applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Je suis d’accord avec vous : nous devons faire beaucoup mieux en matière d’accès aux services publics par le numérique. Le Président de la République et le Premier ministre ont envoyé, il y a quelques jours, un signal fort en annonçant la création de 500 nouvelles maisons « France Service » afin que, dans chaque canton, les Français aient un lieu qui regroupe les différents services publics. Elles permettront de simplifier la vie des Français et d’améliorer la proximité des services publics.
Le numérique peut être un formidable facilitateur et un grand atout. Toutefois, il ne s’agit jamais que d’un outil, nous ne devons pas l’oublier. Le grand débat a par ailleurs montré que, souvent, le numérique n’est pas vécu par nos concitoyens comme le moyen de faciliter leur existence ou comme un progrès, soit parce qu’il est perçu comme un symptôme de l’abandon de nos territoires, soit parce que son utilisation est ressentie comme un facteur d’exclusion par les 13 millions de Français – un Français sur cinq – qui n’utilisent pas le numérique.
Afin de réussir, il nous faut donc user de trois leviers. D’abord, l’accès au numérique doit se faire au plus près des habitudes de vie quotidienne.
Ensuite, le réseau doit couvrir tout le territoire : à cet effet, ont été lancés le plan « Très Haut Débit » et le New Deal Mobile que promeuvent Jacqueline Gourault, Julien Denormandie et Agnès Pannier-Runacher.
Enfin, nous devons encourager la formation et proposer une solution et un accompagnement aux 13 millions de Français qui n’ont pas accès à internet ou qui peinent à l’utiliser.
Nous devons, en la matière, avoir une seule boussole : que les démarches soient simples et accessibles à tous les Français. 
Dans quelques semaines, lors du Conseil des ministres, le Gouvernement précisera sa démarche et présentera un plan pour l’accessibilité par le numérique aux services publics. Soyez assurée, madame la députée, qu’il s’agit là de l’une de mes priorités.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Le présent projet de loi se donne pour objectif de « refonder le contrat social qui lie nos agents publics au service de leur pays et de mettre en œuvre pour ce faire une transformation ambitieuse de notre fonction publique. » Ce ne sera jamais que la deux cent vingt-cinquième modification législative de ce type en trente ans – et j’en oublie sûrement. Comme quoi, pour une institution souvent présentée comme « rigide » ou « conservatrice », la fonction publique a en réalité toujours fait preuve de beaucoup d’adaptabilité. Pourtant, un certain nombre de facteurs de permanence demeurent, et pour cause. La fonction publique est un des socles du contrat social et du pacte républicain. Elle est un instrument de l’intérêt général, à travers l’action des services publics, dont elle est la cheville ouvrière.
Mme Danièle Obono.
Je voudrais revenir sur les principes qui fondent les services publics, cadre d’exercice des agents de la fonction publique sur le territoire. Les services publics sont notre bien commun, le patrimoine collectif de tous les citoyens et de toutes les citoyennes. Non seulement ils satisfont des besoins sociaux vitaux, produisent des services utiles au grand nombre et les rendent accessibles à tous et à toutes, mais ils sont un des ciments de la société en étant le vecteur de l’intérêt général. La continuité du service et l’égalité de tous et toutes devant le service public sont deux caractéristiques fondamentales de cette institution. Cela rend nécessaire un corps de fonctionnaires régi par un statut dont la mise en œuvre a été le fruit d’une longue lutte et a constitué une grande conquête, non seulement pour les agents et agentes publics, mais aussi pour les usagers et usagères – les devoirs des fonctionnaires correspondant, en creux, aux droits des usagers et usagères. L’idée qu’un ou une fonctionnaire est investi d’une mission qui ne saurait être comparée avec l’activité d’un salarié ou d’une salariée du privé, et que cela lui confère des droits et des devoirs spécifiques, est une idée fort ancienne, qui remonte aux prémices de l’État moderne. Sans être aussi précoce, l’exigence d’un statut destiné à protéger les fonctionnaires des pressions du pouvoir est, quant à elle, très tôt présente dans les réflexions plus contemporaines sur le sujet. Dans un débat à la Chambre, le 11 juillet 1907, Jules Jeanneney, député, membre de la commission chargée d’examiner le projet de loi sur les associations de fonctionnaires, l’exprime très clairement : « La situation des fonctionnaires […] n’a de valeur que si elle n’est point précaire, que si elle est à l’abri des fantaisies, des injustices, de l’arbitraire toujours possible du pouvoir, que si elle est gouvernée par des règles fixes dont le respect est assuré, que si, pour tout dire en un mot, le fonctionnaire peut opposer au pouvoir son droit et si la fonction publique est, suivant le mot de Jhering, juridiquement protégée. »
Le statut actuel a ainsi été forgé pour soustraire les fonctionnaires, et, à travers eux, l’administration, aux pressions du politique, dans le but d’assurer la permanence de l’État et des services publics, par-delà les clivages. C’est ce qui explique que le statut est soumis à la loi et ne répond pas à la logique du contrat de droit privé de gré à gré. Il obéit à trois axes directeurs : la permanence – la stabilité du personnel permet la continuité des services de l’État –, la compétence – grâce à l’adéquation entre les compétences requises et le personnel – et la subordination – qui garantit la loyauté des agents à l’État et à l’ordre constitutionnel, mais non aux forces politiques. Les droits et les devoirs des fonctionnaires traduisent de la même manière une dévotion à l’intérêt général. Le devoir d’impartialité et de neutralité a pour objet d’assurer à tous et toutes le même traitement. Le devoir d’obéissance à l’ordre hiérarchique est contrebalancé par le devoir de refuser d’obéir à des ordres illégaux.
Ce sont ces fondements, ce socle de principes que votre projet de loi entend remettre en cause. Ce texte s’inscrit, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, dans une logique située aux antipodes de celle que je viens d’évoquer à grands traits, laquelle a construit le socle républicain. Depuis les années 2000, les gouvernements successifs, dans la lignée desquels vous vous inscrivez, ont procédé au démantèlement systématique de l’État social, avec l’objectif, plus ou moins avoué de le réduire à la portion la plus congrue. Dans la fonction publique, cela s’est traduit par une remise en cause du statut à travers l’élargissement continu des motifs de recours au contrat, la précarisation des conditions d’emploi des catégories les plus vulnérables, en particulier de la catégorie C, et la généralisation du droit commun du travail, par l’embauche de contractuels, sans que soient mis en place des outils de gestion du personnel. Tout cela participe d’une remise en cause de la permanence du service et de la compétence des agents, au profit d’une hypertrophie de la subordination au supérieur hiérarchique, très éloignée de la loyauté à l’État.
La généralisation de l’emploi contractuel s’est effectuée au détriment du statut de fonctionnaire. De fait, sur les 5,7 millions de personnes travaillant dans la fonction publique, on compte 67,8 % de fonctionnaires et 17,9 % de contractuels – autrement dit, un agent public sur quatre est un contractuel. Je citerai quelques exemples. À l’AP-HP – Assistance publique-hôpitaux de Paris –, on dénombrait 16 000 personnels administratifs, techniques et ouvriers en 2015 contre 14 000 en 2017, et 57 000 personnels paramédicaux et socio-éducatifs en 2015, contre 52 000 en 2017. En conséquence, il n’est pas rare que les infirmiers et infirmières, déjà en sous-nombre, assurent la prise en charge administrative des patients en plus de leurs missions.
L’accroissement du recours aux contractuels est particulièrement évident dans la fonction publique territoriale, qui est la seule à employer une majorité de personnels de catégorie C. Elle a connu une baisse continue de l’emploi de fonctionnaires en 2016, qui s’est poursuivie au même rythme en 2017. Dans le même temps, 19 300 postes de contractuels ont été créés. Rappelons que c’est dans la fonction publique territoriale que les femmes sont les plus nombreuses. Parmi elles, les agentes territoriales spécialisées des écoles maternelles – ATSEM – ont été les premières victimes de ces réformes austéritaires, marquées par une augmentation de l’insécurité – due au caractère aléatoire du renouvellement du contrat de travail à durée déterminée, aux horaires de travail toujours plus saccadés et aux salaires toujours plus faibles. 
Plus généralement, les femmes sont les premières victimes de la précarisation de la fonction publique. Elles représentent 67 % des contractuels, tous versants et toutes catégories confondus, et 73 % des contractuels de la catégorie C, la moins rémunérée et la plus exposée aux travaux physiques et pénibles. En leur qualité d’usagères, ce sont elles qui ont le plus besoin et font le plus appel aux services publics, et qui sont donc le plus affectées par leur fermeture. La politique du sous-effectif et la redéfinition du service public d’un point de vue exclusivement budgétaire ont eu des effets directs sur les personnels, le service et les usagers. Les personnels sont exposés à des risques psychosociaux plus importants. Ainsi, 37 % des agents de la fonction publique hospitalière sont surexposés aux risques psychosociaux contre 23 % dans les autres secteurs. De même, 91 % des enseignants du premier degré et 86 % de ceux du second degré continuent à penser à leur travail quand ils n’y sont pas, tandis que 56 % estiment ne pas recevoir le respect et l’estime que mérite leur travail.
Le service aux usagers s’en ressent : le ratio du nombre d’agents rapporté au nombre d’habitants diminue chaque année, car le nombre de fonctionnaires augmente bien moins vite que la population ; les moyens financiers et humains sont donc en baisse alors que l’activité du service public fait face à des demandes toujours plus pressantes. L’hôpital public en est un exemple criant. La psychiatrie était en grève en janvier. Plusieurs secteurs sont encore mobilisés. L’AP-HP, que j’évoquais précédemment, est en grève depuis le 15 avril. Ce qui est en jeu, c’est le manque de personnel, les conditions de travail déplorables et l’abandon – qui est dénoncé – des populations les plus précaires.
Votre projet de loi va aggraver la situation, comme l’illustrent quelques exemples. La fusion des comités d’hygiène et de sécurité et des comités techniques, que vous prévoyez à l’article 3, s’oppose au principe de permanence : c’est un retour en arrière par rapport au statut de fonctionnaire citoyen, puisque la possibilité de s’impliquer dans l’organisation des services publics et la gestion des conditions de travail – par la participation aux instances de concertation, qui ne sont déjà que consultatives – est réduite à peau de chagrin. Par ailleurs, le relèvement du seuil de création d’un comité social de 50 à 300 agents dans la fonction publique territoriale exclura de fait plus de 770 000 agents – soit près de la moitié d’entre eux – de l’accès à ces instances.
L’élargissement du recours aux CDD s’oppose également au principe de permanence, car ces contrats font peser une charge de travail supplémentaire et coûteuse aux ressources humaines, introduisent une complexité d’organisation, dont on pourrait se dispenser. De plus, le turn-over continu va à l’encontre du principe de mutabilité des fonctionnaires. On dénombre, je le disais, 5,7 millions d’agents et agentes dans la fonction publique ; on dispose donc de toutes les compétences nécessaires. La fonction publique n’a pas besoin de plus de contractuels mais de fonctionnaires continuellement formés.
Votre projet de loi va donc fracturer toujours plus la fonction publique, pourtant essentielle dans une période où vos choix d’austérité rendent encore plus importante la solidarité. Les quelques mesures qu’on pourrait juger positives, notamment en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, sont bien maigres au regard de la précarisation que vous allez accentuer, en particulier chez les femmes. Vous ignorez l’opposition, les critiques des syndicats. Votre seule obsession semble être de rendre à tout prix des agents publics corvéables et licenciables à merci, pour flexibiliser et diminuer les coûts. Vous voulez faire des emplois publics des variables d’ajustement budgétaire, mais quel est le sens de l’État sans une fonction publique permanente, dédiée et compétente ? Pourquoi vouloir faire de l’État un employeur comme les autres et l’aligner sur les critères du privé ? Le cas de France Télécom, dont il est question depuis quelques jours – en raison de la tenue du procès consécutif à de nombreux suicides, dans le contexte de l’instauration des techniques du privé – devrait pourtant vous faire réfléchir. Le but de la fonction publique n’est pas de renforcer le principe de subordination, de flexibiliser toujours plus, mais d’assurer la permanence du service.
Comme je l’ai dit, la permanence n’empêche pas la transformation du service public, qui est nécessaire. On pourra l’assurer en renforçant le statut, comme nous le proposons dans un certain nombre d’amendements, en mettant fin à la casse sociale et à l’austérité – qui ont dégradé les conditions de travail et le service rendu –, en revalorisant les rémunérations des fonctionnaires, en garantissant l’égalité, notamment concernant l’accès à la fonction publique, et, surtout, en donnant une vision nouvelle à la fonction publique. Celle-ci est plus que jamais nécessaire pour répondre aux nouveaux besoins dans le domaine de la petite enfance, des soins aux personnes dépendantes et, surtout, en matière de transition écologique, qui constitue la mission d’intérêt général de notre temps. 
Ce n’est pas le statut d’emploi qu’il faut modifier, alors même que nous devons relever des défis immenses en matière de justice sociale et climatique. Il nous faut mettre l’ensemble de nos moyens de production, de consommation et d’échange au service de la transition écologique. Le service public peut et doit jouer un rôle moteur dans cette transformation et cette modernisation. Vous développez une stratégie contraire à celle qu’il faudrait appliquer. Nous nous y opposerons résolument en proposant une alternative : renforcer le service public, défendre le statut et ouvrir les voies de l’avenir, qu’il nous faut construire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La fonction publique, c’est l’outil d’une République sociale. C’est notre instrument commun pour relever les défis du quotidien et ceux de l’avenir. C’est notre instrument commun pour faire entrer dans la vie la devise de la République et œuvrer à l’égalité des droits. C’est l’instrument de la puissance publique.
M. Pierre Dharréville.
La fonction publique, ce sont ces médecins, ces infirmières, ces aides-soignantes, ces policiers, ces travailleurs sociaux, ces conseillers techniques sportifs, ces professeurs des écoles, ces ripeurs et tous ces agents territoriaux, qui, dans leur diversité, sont chaque jour au service de l’intérêt général.
C’est pour cette raison qu’il existe un statut de la fonction publique, pour créer les meilleures conditions à même de garantir l’impartialité, l’incorruptibilité et l’efficacité de la fonction publique. Car nous avons besoin d’une fonction publique en mouvement, qui s’adapte, qui s’inscrit dans la continuité et qui ne se détourne pas de l’intérêt général. 
Ce cadre juridique, si loin différent de l’image que vous en donner dans le procès que vous lui intentez, est conçu pour faire face aux besoins, en instaurant un lien solide et singulier entre l’agent et la Nation, et non pas entre un employé et un employeur. C’est une des fondations sur laquelle nous nous reposons, notamment dans la crise, et il arrive que nous en abusions.
Seulement, au lieu d’améliorer ce statut et ce cadre, vous les remettez en cause. Votre méthode est insidieuse. Elle ne sera pas sans effets. Faire coïncider deux formes d’emploi, toutes deux massivement représentées, dans une même structure dénaturera à terme la forme originale, marquant ainsi la recherche de son extinction. Tout avait d’ailleurs commencé par une campagne de stigmatisation sur le temps de travail, fondée sur des éléments extrêmement discutables, mais révélatrice de votre état d’esprit.
Je vous ai bien écouté hier soir, monsieur le secrétaire d’État. Vous n’êtes pas synchrone ! Le texte ne correspond pas à l’image, le discours ne correspond pas au projet. Au fond, vous voulez faire une réforme à bas bruit, et vous n’en assumez pas clairement et franchement les objectifs. Je crois qu’il faut mieux nommer les choses.
Vous voulez d’abord faire des économies et baisser le coût du travail. Je dois rappeler que les conditions de traitement des agents de la fonction publique sont déjà particulièrement dégradées, et vous y avez votre part.
De surcroît, vous pensez pouvoir agir plus facilement, en instaurant de la concurrence entre salariés. Vous souhaitez agir de façon plus directe sur la masse salariale globale, non seulement avec votre rémunération au mérite, mais aussi avec les contrats précaires. Votre soif d’économies s’est déjà incarnée dans le fameux contrat que vous avez voulu imposer aux grandes collectivités pour les contraindre à baisser leurs dépenses de fonctionnement, celles qui disent aussi la qualité de la présence publique sur un territoire. À force de se passer des recettes nécessaires au bon fonctionnement de l’État pour laisser tranquilles les grands propriétaires, on en arrive là. En définitive, vous voulez baisser la part des richesses produites consacrées à la réponse publique.
Vous voulez ensuite faciliter l’externalisation des tâches relevant de la fonction publique, parce que vous pensez que le marché est plus efficace, alors qu’il a pas pour but non de défendre l’égalité des droits ou l’intérêt général, mais de générer des profits. Cela va de concert avec votre volonté de supprimer les postes par dizaines de milliers durant le quinquennat, le flou que vous entretenez sur ce sujet n’étant pas fait pour nous rassurer.
En réalité, sous couvert de faire appel à des compétences extérieures, vous renoncez à faire le nécessaire pour en disposer aujourd’hui au sein de la fonction publique, aux conditions exigeantes de service qui sont les siennes. Cela ouvre la voie…
Rien ne justifie, par exemple, le recours aux contrats de gré à gré pour occuper des emplois permanents. En termes d’organisation du service, vous voulez faire beaucoup plus appel aux « cost killers

Vous voulez enfin effacer les traits du droit et de la norme, estomper les règles d’exercice du dialogue social, pour pouvoir y déroger massivement et appliquer cette gestion apprise dans les grandes écoles de commerce internationales, dont on sait les dégâts qu’elle engendre.
On y retrouve votre obsession de l’individualisation des rapports sociaux et de ses mirages, au détriment des garanties collectives. On y retrouve également la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT –, mesure des ordonnances sur le droit du travail qui avait été extrêmement contestée et qui le demeure, car elle renvoie à la question très sensible de la santé et de la qualité des conditions de travail, c’est-à-dire, au bout du compte, du travail lui-même. Où est le progrès dans ces mesures ?
Vous amusez la galerie en prétendant que le texte résulte du grand débat. Vous nous expliquez que les agents vous demandent cette réforme, ainsi que les citoyennes et les citoyens. C’est bien présomptueux ! Les organisations syndicales sont unanimes pour la dénoncer. Le mouvement populaire qui anime notre pays demande une meilleure réponse publique. Les organisations syndicales ont regretté publiquement, à plusieurs reprises, de ne pas avoir été écoutées durant les longues heures de concertation auxquelles vous les avez invitées.
Vous êtes empêtrés dans une campagne de dénégation. Vous expliquez que ce que vous proposez existe déjà, afin de l’étendre et de le généraliser. Vous prétendez que les agents vont pouvoir mieux maîtriser leur carrière, mais tout cela relève du mentalisme, car votre projet affaiblira encore la fonction publique.
Il vient saper des garanties que nous nous étions forgées. Précarisation, confusion, fragilisation : voilà, en réalité, ses trois piliers ! Rien de tout cela ne permettra une meilleure maîtrise, une meilleure efficacité, une plus grande ambition de l’action publique.
De notre côté, nous pensons qu’une véritable particularité est attachée à la fonction publique et qu’elle doit être protégée, non pas pour les agents, même si l’État se doit de montrer la voie et d’être un employeur exemplaire, mais pour l’intérêt général et le bien commun. 
Vous croyez que la modernité rime avec la libre concurrence et la loi du marché, quand nous pensons qu’il faut étendre la capacité d’action de la fonction publique et des services publics, avec des agents capables, par leur travail, de répondre aux demandes dans l’instant et dans la durée.
Nous pensons que nous avons besoin d’agents pour lutter contre la fraude fiscale, contrôler les émissions de polluants, assurer l’égal accès aux soins, mais aussi aux droits, car le renoncement aux droits est très élevé dans notre pays, ainsi que pour accompagner des enfants en situation de handicap, et bien d’autres choses encore.
 L’État doit être partout !
M. Robin Reda.
 C’est autour d’une dynamique de préservation et de promotion du bien commun que nous pourrons refonder la République, qui, pour vivre, a besoin d’une fonction publique et de services publics capables d’en être les vecteurs puissants. Voyez comment les géants du numérique font aujourd’hui la pige aux États, comment les grands propriétaires dictent leurs lois selon leurs intérêts, comment progresse l’accaparement du monde !
M. Pierre Dharréville.
Et nous viendrions encore ouvrir des brèches et cantonner l’État au rôle de passe-plats, en le désorganisant ? C’est l’inverse dont nous avons besoin : d’une fonction publique à laquelle on donne les moyens de ses ambitions, mais, pour cela, encore faut-il en avoir pour elle. Or tout laisse craindre que vous n’en ayez pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Cécile Untermaier applaudit.)
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 En 1974, Georges Pompidou écrivait : « Depuis la fin de la guerre, des générations de fonctionnaires ont été formées dans l’esprit que l’intérêt général se confond non pas seulement avec la primauté de l’État mais avec l’interventionnisme étatique et la défiance à l’égard de l’entreprise privée ». Force est de constater que près de quatre-vingts années après la création du statut des fonctionnaires, sous l’impulsion de Maurice Thorez, notre société a évolué, comme notre rapport à l’État et à sa fonction publique.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
C’est pourquoi nous devons moderniser la fonction publique, afin de lui permettre de s’adapter aux usages et pratiques du XXI

Cette réforme est conforme aux orientations fixées tant par le Président de la République que par le Premier ministre : elle n’est pas la fin du statut des fonctionnaires, ni de leurs droits ni de leurs obligations. Non, le contrat n’est pas la norme, le fonctionnariat demeure et demeurera majoritaire. La contractualisation intervient à titre de remplacement ou dans l’attente de pourvoir un poste vacant, ou encore pour répondre à une mission ponctuelle.
La réforme répond à la volonté des Français, qui aiment leurs services publics, mais en dénoncent souvent leurs dysfonctionnements. C’est pourquoi nous devons transformer la fonction publique, afin de la renforcer. En l’état actuel, sa gestion ne permet pas aux agents disposer des leviers nécessaires à la conduite du changement et à la mise en œuvre des politiques publiques. Le texte donnera les outils nécessaires à l’employeur public pour piloter sa politique de ressources humaines au plus près de ses besoins, garantissant ainsi une efficacité accrue de nos services publics pour les Français. La réforme permettra une plus grande polyvalence et une forte proximité, ce qui, je tiens à le rappeler, est l’une des demandes phares du grand débat national.
Mon expérience professionnelle est caractéristique de cette réforme : j’ai souvent fait la navette entre les secteurs privé et public, à des fonctions de management. Je suis consciente des améliorations que le secteur privé peut insuffler au secteur public – et inversement –, pour permettre une plus grande polyvalence et une meilleure proximité de nos services publics pour les usagers.
Pour ce faire, nous facilitons les mobilités entre les trois versants de la fonction publique, en créant la plateforme Place de l’emploi public, qui permettra aux agents souhaitant une mobilité opérationnelle ou géographique, de postuler directement sur le site et d’obtenir plus rapidement une affectation conforme à leur projet professionnel.
Cette mobilité est garantie entre les secteurs privé et public, notamment dans l’accompagnement par la formation, rendu désormais possible par l’article 21 du texte. Ce projet de loi garantit la portabilité des droits du compte personnel de formation entre les deux secteurs, tout en permettant au secteur public de bénéficier des avancées que nous avons votées pour le privé dans la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel : monétisation des droits et désintermédiation de l’offre de formation.
Je tiens aussi à saluer la généralisation de l’obligation d’appréciation de la valeur professionnelle des fonctionnaires, par la tenue d’un entretien professionnel d’évaluation, en lieu et place du système de notation, devenu désuet. En effet, la notation favorise l’ancienneté au détriment de l’investissement et de la motivation, créant ainsi des situations injustes pour les agents publics, qui ne peuvent être valorisés.
Ce texte transpose des avancées importantes du secteur privé dans la fonction publique, tout en respectant la tradition du fonctionnariat. Ainsi, l’article 26 introduit le mécanisme de rupture conventionnelle pour les agents contractuels en CDI, pour que l’employeur et le salarié puissent convenir d’un commun accord des conditions de la rupture du contrat. Ce mécanisme fera l’objet d’une expérimentation pour les fonctionnaires pendant cinq ans. De nos jours, les carrières ne sont plus aussi linéaires qu’auparavant, et le projet professionnel se veut plus mobile sur le plan tant géographique qu’opérationnel. Grâce à la souplesse de la rupture conventionnelle, les contractuels et les agents pourront adapter l’évolution de leurs carrières, en fonction de leurs souhaits de développement professionnel.
Pour que les employeurs publics puissent piloter leur politique de ressources humaines au plus près de leurs besoins, l’article 8 du projet de loi propose l’instauration des contrats de projet, qui permettent de recruter pour un besoin précis et temporaire, à l’instar du dispositif de contrat à objet défini existant dans le secteur privé. Le contrat sera conclu pour une durée déterminée minimale d’un an et dans la limite de trois ans, renouvelable une fois.
Le texte prévoit aussi de supprimer les régimes dérogatoires à la durée légale du travail, pour revenir à 1 600 heures annuelles dans la fonction publique territoriale. Bien qu’une souplesse d’organisation des cycles de travail et l’octroi de dérogations pour sujétions particulières s’expliquent pour s’adapter aux demandes locales, le déséquilibre du temps de travail entre les collectivités et entre les fonctions publiques était source d’inégalités.
Le texte modernise profondément la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, sans remettre en cause, je le répète, le statut des agents. L’enjeu de la réforme que nous étudions aujourd’hui est de leur offrir de nouveaux droits et de nouvelles perspectives d’évolution professionnelle, tout en accordant à l’employeur public une plus forte autonomie dans le recrutement et la gestion de ses équipes. Ainsi, nous améliorerons l’efficacité du service public, afin de l’adapter aux besoins des usagers et aux réalités du XXI

Mes chers collègues, le 5 octobre 1946, nos prédécesseurs adoptaient les 145 articles de la loi relative au statut général des fonctionnaires, sous l’impulsion de Maurice Thorez, qui, en combinant compromis et fermeté sur les principes, parvint à la faire adopter à l’unanimité et en quatre heures. Ce texte et l’investissement sans faille des fonctionnaires ont permis à la France de rayonner dans le monde entier, grâce à un système unique et envié.
Aujourd’hui, inspirons-nous de ces exemples illustres, pour permettre au service public de s’adapter aux attentes de nos concitoyens, aux évolutions du travail et aux attentes des travailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Il y a des textes qui parlent, et certains font plus de bien ou de mal que d’autres. J’ai eu beau examiner celui-ci sous tous les angles, il m’a fait du mal.
M. Jean Lassalle.
Je connais votre générosité personnelle, monsieur le secrétaire d’État. Je sais les efforts que vous avez déployés pour rouvrir une perception dans notre chère vallée, qui aurait été, sans cela, totalement coupée du monde, car elle a perdu tous les autres services publics. Ce n’est donc pas une question d’homme ou de qualités humaines ; vous avez autant de cœur que je peux en avoir, et inversement. Toutefois, il y a des projets de loi qui disent notre temps et notre volonté. S’il devait être voté, celui-ci dirait, je pense, notre démission. Oui, notre démission !
Pour autant que l’on ait compris quelque chose à l’histoire de notre pays, nous avons retenu qu’il y avait, d’un côté, ceux qui étaient appelés à parler de la France parce qu’ils avaient gagné ce droit par les urnes et, de l’autre, ceux qui avaient le droit de servir la France, droit qu’ils avaient acquis par des études difficiles, parfois très difficiles. La grandeur des uns et des autres était comparable. Or nous savons ce que nous autres, élus politiques, sommes devenus : un théâtre d’ombres, dont tout le monde, hélas, rit sous cape, tristement. Et nous voyons le champ de ruines que deviennent, au fil des mandats, nos services publics.
J’ai été l’un des premiers, peut-être le seul, à me lever ici, lorsque M. Sarkozy, à l’époque ministre de l’intérieur, qui allait devenir Président de la République, a porté un coup fatal aux services publics. Depuis lors, je n’ai pas varié d’un iota, et je pense que nous n’avons pas changé, au fond de nous.
Qu’est-ce donc qui a changé ? Au sortir de la guerre, la France n’avait pas une thune ; il fallait aller chercher l’argent du côté de Londres, de Washington, de la Suisse ou ailleurs encore. Il n’y avait rien, et pourtant, Mme Dubré-Chirat vient de le rappeler, tous les articles inspirés par le Conseil national de la Résistance furent votés. C’est qu’il y avait alors un projet ! Et un avenir pour une France qui, après tant d’adversités, s’aimait de nouveau. Les Français voulaient construire ensemble.
Alors qu’elle n’avait plus rien, la France décida de se donner les moyens, sur plusieurs années, de créer une nouvelle économie. C’est d’ailleurs ce que nous devrions faire aujourd’hui, de manière absolument urgente, en mettant fin au pétrole, qui n’est plus qu’une source de guerres, de déchirements et de mensonges, et en misant sur le solaire et l’énergie des marées. Ces technologies sont prêtes, nous avons beaucoup progressé, mais nous avons peur et nous sommes, dès lors, obligés de sacrifier ce sans quoi rien ne peut fonctionner.
Rien n’a changé ? Mais si, tout a changé ! Certes, il y a toujours un élément qui inspire la peur. À l’époque, c’était, ne l’oublions pas, la peur atomique : la guerre nucléaire était imminente ; il suffisait que quelqu’un appuie sur un bouton. Nous avons tous connu cette période, dans notre jeunesse. Aujourd’hui, d’autres monstres réels ou imaginaires se profilent à l’horizon.
Dimanche soir, mon fils s’est rendu au centre hospitalier d’Oloron-Sainte-Marie. Le personnel a fait tout ce qu’il pouvait pour le prendre en charge, mais il a été obligé de dire que ce n’était pas possible, car les équipements ont cinquante ans. Rien n’a bougé depuis la création de l’hôpital ; on n’a pas même donné une couche de peinture ! D’ailleurs, le centre hospitalier a perdu sa maternité.
Quel combat ne faut-il pas mener pour sauver une école ! Toutes les télévisions, asservies, prétendent qu’on n’en ferme plus aucune ! En réalité, on les pilonne, on les mine à la base, on les sape ! On supprime un demi-poste après l’autre, pour que l’école s’écroule, voire que le regroupement pédagogique intercommunal tombe tout entier, ce qui se produit inexorablement, quelques mois plus tard.
On se plaint de l’insécurité qui surgit de partout. Or on s’en prend à la gendarmerie, à la police, bientôt à l’armée… Oui, les choses ont changé. Le problème des banlieues, devenu si grave, existait-il à l’époque ? Assistait-on à un tel exode, voulu, depuis nos campagnes, qui crée un vide sidéral ? Celui qui avait commencé, nous n’avions pas pu le conjurer. 
Je souhaite de toutes mes forces que nous ne votions pas ce texte et que nous repartions sur d’autres bases. La fonction publique et les fonctionnaires ressemblent aujourd’hui à un ver de terre assez long qu’un coup de bêche malheureux a coupé en sept morceaux – je sais que beaucoup d’entre vous font, comme moi, du jardinage. Ces sept morceaux s’agitent, mais ce n’est qu’une illusion : ils seront bientôt inertes. Il n’y a plus de chaîne qui relie le sommet et la base. Or c’est cela même qui a fait la grandeur de notre administration, une des plus respectées au monde, en plus de l’immense dessein qu’on lui avait assigné, dans ce pays qui a tant aimé conjuguer une certaine idée du social et du libéral.
Je nous en supplie : notre pays ne mérite pas cela ! Nous avons vu ce que cela a donné pour France Télécom,…
 Je vous prie de conclure, monsieur Lassalle.
M. le président.
 …pour La Poste et dans tous les autres cas dont nous nous sommes occupés. Arrêtons ! Il est grand temps, en 2019, de redevenir sages et d’aimer de nouveau nos compatriotes et notre pays.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 « Trop nombreux », « trop coûteux », « pas assez efficaces »... Les fonctionnaires ont mauvaise réputation, mais il serait, comme toujours, réducteur et peu honnête de se contenter de ces généralisations. Reconnaissons tout de même que l’administration française est une sorte de grand corps malade qui enfle sans discontinuer depuis quarante ans. Trop souvent soucieuse uniquement de conserver ses acquis, chapeautée par une haute fonction publique décrédibilisée par des salaires indécents, elle offre une image peu flatteuse.
Mme Emmanuelle Ménard.
De ce fait, je ne peux que saluer, une fois n’est pas coutume, la volonté affichée par le Gouvernement de s’attaquer à ce grand chantier. Il était temps : depuis de nombreuses années, les gouvernements successifs reculent face à la menace d’une possible gronde des fonctionnaires.
Malgré cette bonne initiative, le texte reste perfectible ; évitons une nouvelle loi sans envergure. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : selon un récent rapport du Défenseur des droits, 84 % des réclamations concernaient, en 2017, des difficultés rencontrées par des usagers avec le service public.
Avant d’en venir au contenu même du texte, je demande une précision. Dans une interview publiée dimanche soir par

J’en viens maintenant au fond. Votre volonté de moderniser la fonction publique est louable, mais vous vous arrêtez au milieu du gué. Par exemple, il sera dorénavant possible de recruter par contrat sur les emplois de catégorie B, lorsque la nature des fonctions ou les besoins des services le justifient, dans les mêmes conditions que pour les emplois de catégorie A. Je vous l’ai dit en commission, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que cette possibilité soit étendue aux emplois de catégorie C, les plus nombreux – ils représentent 85 % des effectifs à Béziers.
Ce n’est pas tout. Alors que les Français réclament, depuis des mois, davantage de justice sociale, votre projet initial faisait complètement l’impasse sur la haute administration. Dans le cadre du grand débat, de nombreux Français ont fait savoir qu’ils souhaitaient que les salaires des hauts fonctionnaires soient rendus publics et plafonnés. Il s’agit d’ailleurs d’une recommandation de la Cour des comptes.
Heureusement – je ne peux que m’en féliciter –, le tir a été en partie rectifié par la commission : le principe d’un encadrement des rémunérations des dirigeants des vingt-six autorités administratives indépendantes a été accepté et le Gouvernement devra dévoiler, dans un rapport annuel, la liste des 1 % de cadres les mieux payés de la haute fonction publique. Faut-il rappeler ici que 600 hauts fonctionnaires gagnent plus que le Président de la République ? Il était temps que l’obligation de transparence, que vous revendiquez comme une marque de fabrique, se concrétise enfin.
Bien évidemment, il ne suffit pas de couper symboliquement la tête de l’ENA pour régler la question de ces hauts fonctionnaires, dont, certains, complètement déconnectés de la réalité, sont propulsés aux plus hauts postes de notre administration.
Reste la question épineuse du temps de travail. Les Français ont appris récemment, grâce à une enquête de l’inspection générale des finances, que 190 000 agents de la fonction publique travaillent 1 555 heures par an en moyenne, à comparer aux 1 607 heures légales. Il n’y aurait à cela aucune raison particulière, hormis, suggèrent les auteurs du rapport, « la survivance de dispositifs historiques dont les justifications sont faibles, voire inexistantes ». C’est donc une bonne chose que le texte vise à harmoniser la durée du travail dans la fonction publique territoriale en supprimant les régimes dérogatoires à la durée légale.
En outre, on ne peut que se réjouir que la question du pantouflage ait été abordée. Reste à espérer que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique sera efficace et qu’elle constituera un véritable organe de contrôle de la fonction publique.
En revanche, comment ne pas regretter que la transformation de la fonction publique ne passe pas par une meilleure prise en compte du mérite ? Comment tolérer la persistance de primes invraisemblables, par exemple celles qui récompensent des agents qui sont tout simplement à leur poste ? Cette aberration témoigne d’un véritable malaise dans certaines collectivités.
À Béziers, la volonté a été de mettre en place, dès cette année, la prime au mérite. Il s’agit d’un complément indemnitaire annuel, attribué, de manière contrôlée, en fonction de vingt-cinq critères. Il permet vraiment de récompenser les agents qui travaillent et qui ne ménagent pas leur peine pour faire avancer les projets de la ville.
Pour cette fonction publique qui travaille et qui est fière de servir, pour celle qui se dévoue au quotidien pour nos services publics, pour celle qui est le contraire de la caricature qu’on nous présente, encore un petit effort, monsieur le secrétaire d’État ! Je vous prie d’examiner avec bienveillance les amendements que je vous proposerai.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le présent projet de loi suscite de nombreuses critiques. Mes collègues Boris Vallaud et Marietta Karamanli l’ont fait valoir hier soir au nom de notre groupe politique. Réformer la fonction publique et l’adapter aux évolutions de notre société n’implique pas nécessairement de la démolir. Avant de nous engager dans un tel processus, nous devrions nous souvenir que les fonctionnaires sont d’abord des serviteurs de l’intérêt général, qui renoncent à des droits et assument des contraintes fortes pour assurer la continuité, la probité et la qualité du service public.
Mme Cécile Untermaier.
Être au service de l’État, des collectivités locales ou d’un service hospitalier est souvent un sacerdoce. On ne dit jamais assez que beaucoup d’agents font du bénévolat pour garantir un service public de qualité. J’en ai rencontré de très nombreux dans ce cas. Je sais par exemple que la réforme recentrée et accélérée de Parcoursup a exigé un engagement hors norme de nombreux fonctionnaires au sein de l’université. Ceux-ci n’ont pas compté leurs heures et se sont acharnés pour proposer, dans des conditions très compliquées, le dispositif le plus lisible et le plus juste.
Vous souhaitez étendre le recrutement de contractuels aux postes de la fonction publique, sans vous appuyer sur un éclairage systémique, ni réfléchir sur les missions. Nous nous y opposons, car cela reviendra, nous le savons, à placer l’agent dans la main de l’employeur, avec tout ce que cela implique de négatif pour l’usager. En outre, c’est prendre le risque de voir des personnels sans formation occuper, par exemple, des postes d’enseignant, en particulier dans nos campagnes, faute de filières construites et suffisamment rémunératrices. Enfin, nous voyons tous quel est le risque de conflit d’intérêts, voire de corruption.
Cette dernière préoccupation étant centrale à mes yeux, je consacrerai l’essentiel de mon propos aux orientations nouvelles que nous avons dégagées en matière de déontologie, à l’article 16, qui constitue une avancée.
Permettez-moi de jeter un bref regard en arrière et de formuler quatre observations.
La loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires est issue de la volonté du législateur de dédier, pour la première fois, un corpus déontologique commun à l’ensemble des agents publics, fonctionnaires ou non. Elle apparaît comme un texte fondateur, comme l’analyse le professeur Olivier Dord.
Un pas vers un même corpus déontologique a été effectué par la loi organique du 8 août 2016 relative aux garanties statutaires, aux obligations déontologiques et au recrutement des magistrats ainsi qu’au Conseil supérieur de la magistrature, et une proposition de loi organique votée par l’Assemblée nationale en 2017 a consacré de telles obligations aux membres du Conseil constitutionnel. Le Sénat n’a plus qu’à s’en saisir, mais nous attendons toujours.
Enfin, la loi de 2016 sur la transparence et la lutte contre la corruption, qui s’inscrit dans ce cheminement tracé par la loi de 2013 mettant en place la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP, complète ce dispositif qui fait honneur à l’Assemblée nationale, comme l’a dit – et je l’en remercie – M. Olivier Marleix lors de l’examen du présent texte en commission des lois.
Mais, nous avons, nous aussi, connu des déceptions au constat de décrets réduisant la portée de la loi quant au rôle transparent des lobbys sur la décision publique. Un long chemin reste donc à parcourir.
Ces critiques et remarques préliminaires étant faites, je formulerai quatre observations.
Premièrement, la Haute autorité pour la transparence de la vie publique est une autorité administrative indépendante majeure par son objet et particulièrement originale tant par sa composition que par la nomination à sa tête d’un magistrat de la Cour de cassation. Au-delà de la personnalité bien connue de Jean-Louis Nadal qui a défendu une vision exigeante et pragmatique dans un domaine très nouveau et explosif, le recours à un magistrat ayant exercé des responsabilités juridictionnelles au plus haut niveau a démontré toute sa pertinence, un tel choix étant au demeurant unique s’agissant des autorités administratives indépendantes.
Lors de l’examen de l’article 16, fortement amendé par beaucoup d’entre nous, il est vite apparu que le maintien de la commission de déontologie de la fonction publique au sein de la HATVP avec la création de deux collèges distincts, voire deux autorités administratives indépendantes, était pire que de ne rien faire. Vous proposiez en quelque sorte une greffe qui ne pouvait pas prendre et constituait un danger vital pour l’autorité administrative indépendante que nous défendons.
Deuxièmement, la HATVP doit devenir la tête de réseau de la déontologie de la vie publique. La réduction du périmètre des avis soumis à la commission de déontologie de la fonction publique avec le renforcement du rôle du supérieur hiérarchique et du référent déontologue au sein des administrations ayant été posée par le présent projet de loi, il importe dès lors de conforter la HATVP en tête de réseau de la déontologie.
Rappelons que cette institution, depuis sa création, a une démarche proactive. Elle a pris contact – et elle seule l’a fait – avec les référents déontologues pour apprécier le travail sur le terrain. Ceux-ci évoquent d’ailleurs avec beaucoup d’intérêt le travail d’accompagnement qu’elle a déjà mené et saluent son esprit d’initiative. Elle vient d’ailleurs de publier sur son site un guide pratique fort utile à l’attention des référents déontologues et des responsables publics. Elle est donc prête à aller plus loin.
Le réfèrent déontologue, dont le rôle va devenir central, doit disposer d’une jurisprudence cohérente issue des avis rendus par l’institution dans tous les domaines de sa compétence et dans ce champ complexe de la prévention du conflit d’intérêts. Il doit donc disposer d’une expertise déontologique lui permettant d’affirmer son rôle de conseil.
C’est aussi une des raisons – ce qui constitue ma troisième observation – pour lesquelles je partage, après réflexion, l’objectif repris ici par la rapporteure Émilie Chalas et le député Fabien Matras, de rendre publics sans anonymisation les avis rendus par la HATVP.
Nous connaissons le risque d’inconstitutionnalité au regard du principe de protection de la vie privée qui pèse sur cette mesure. Mais, d’une part, la HATVP qui a publié beaucoup d’avis, a toujours su prendre en considération cette préoccupation et, d’autre part, une telle transparence est déterminante pour enrichir la réflexion et la jurisprudence. Au demeurant, cette publication ne concerne que celles et ceux qui opte volontairement pour un changement appelant des garanties dictées par l’intérêt général.
Ces avis doivent s’inscrire dans les objectifs de la loi de 2016 pour une République numérique : ils doivent être évidemment en open data, mais pas seulement en données brutes. Il nous semble qu’un moteur de recherche doit être mis en place par la HATVP pour permettre aux référents déontologues et aux chercheurs de pousser leurs analyses et participer ainsi à l’animation et la diffusion de la culture déontologique.
Nos amendements traiteront de la composition de cette Haute Autorité confortée ainsi dans son rôle déontologique. Il nous faut veiller à la présence de personnalités qualifiées qui ne soient pas issues des grands corps et reflètent la diversité de l’action publique et les exigences de la société. Je suis particulièrement sensible à la présence d’universitaires spécialistes de ces questions, statutairement indépendants et qui ont été tenus trop longtemps à mon goût éloignés de ces lieux majeurs de décision publique. Une telle ouverture s’inscrit d’ailleurs parfaitement dans la voie ouverte dernièrement par le Président de la République.
Nous allons, je pense, trouver une solution partagée sur l’article 16. Reste son application. Nous devrons être vigilants sur les décrets comme sur les moyens donnés à la HATVP. Le passé nous appelle à cette prudence.
La construction ainsi opérée résulte d’un cheminement rigoureusement pensé depuis 2013 et 2016 pour garantir aux citoyens une forme d’exemplarité de la vie publique et des décisions publiques prises en toute transparence à l’égard des pressions exercées par les lobbys et sans conflit d’intérêts.
Ce combat est majeur pour renforcer la cohésion de notre société. Il n’est pas terminé, loin s’en faut. La prochaine étape sera de débattre prochainement, dans un autre texte, de la constitutionnalisation de la HATVP. L’Observatoire de l’éthique publique, dont nous sommes ici plusieurs, issus de différents groupes, à être membres, porte aussi cette ambition. Il s’agit de pérenniser cette institution, comme la Constitution le fait pour le Défenseur des droits, et la placer ainsi à l’abri des aléas législatifs.
Renforcer juridiquement et symboliquement la déontologie de la vie publique et la lutte contre les conflits d’intérêts et la corruption, à l’heure du numérique, de la mondialisation et des doutes que nous constatons sur la probité et l’impartialité de l’action publique, tel est aussi le sens de cette ambitieuse proposition.
 (Mme George Pau-Langevin applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Les députés communistes ont un lien singulier, politique, historique, j’allais dire philosophique, avec le statut de la fonction publique dont vous voulez tourner la page. C’est effectivement Maurice Thorez, en sa qualité de ministre du général de Gaulle chargé de la fonction publique, qui a posé, en 1946, les grands principes qui ont permis d’élaborer le statut moderne de la fonction publique avec deux décisions essentielles : la distinction entre le grade et l’emploi, c’est à dire entre l’humain et le poste qu’il occupe, et la gestion des personnels au sein d’organismes paritaires auxquels participent les fonctionnaires eux-mêmes.
M. Stéphane Peu.
Oui, la promulgation de ce qu’on appelle communément le « statut de 46 » est d’abord une avancée démocratique fondamentale, puisque, pour reprendre les mots de Maurice Thorez lui-même, il a permis l’avènement du fonctionnaire-citoyen, le fonctionnaire cessant de n’être qu’un rouage impersonnel de la machine administrative.
Ce fil historique et politique entre les communistes et ce statut, nous avons continué de le tisser avec l’action décisive menée par Anicet Le Pors, ministre communiste de la fonction publique de 1981 à 1984 et père du statut tel que nous le connaissons aujourd’hui. Son apport a été considérable, sa vision pénétrante.
Depuis trente-six ans, ce statut fédérateur a prouvé d’abord son aptitude à faire fonctionner des services publics répondant aux besoins des citoyens tout en sécurisant les parcours de vie des fonctionnaires, ensuite sa capacité à servir les politiques publiques et l’intérêt général sans être asservi à quelque pouvoir, à quelque intérêt particulier que ce soit, enfin son efficacité pour garantir aux agents aussi bien la stabilité que le droit à la mobilité. Bref, ce statut a démontré sa solidité comme sa souplesse, en un mot sa modernité.
Chers collègues, ce lien entre les députés communistes et le statut de la fonction publique est fort, mais le regard que nous posons sur lui n’est pas celui d’un conservateur de musée. La fonction publique de carrière est un outil vivant, seul à même de garantir l’exercice de l’intérêt général.
Et c’est bien parce qu’il est cet outil vivant que vous voulez le dévitaliser. Car là est votre projet : casser, raboter, supprimer, contourner, biaiser pour mieux revenir en arrière. Et comme toujours, vous le faites contre l’avis des premiers concernés, à commencer par celui de l’ensemble des syndicats de fonctionnaires qui dénoncent votre réforme de façon unanime.
Concrètement, votre texte s’attaque aux principes d’égalité, d’indépendance et de responsabilité, trois principes essentiels de notre fonction publique. En permettant un recours accru aux contractuels et en procédant à l’augmentation de la part de la rémunération réputée au mérite, ce texte s’éloigne de l’héritage de la Révolution française, piétine le statut fondateur de 1946 et dévitalise le statut fédérateur de 1983.
Aujourd’hui, en vertu de ces principes, le fonctionnaire se réfère à sa seule position statutaire et réglementaire. Il n’est pas soumis à un contrat, mais à la loi. Il n’est pas soumis au management, mais à l’intérêt général. Le concours permet d’assurer l’impartialité et l’égalité dans le recrutement. Et c’est parce que le statut est protecteur qu’il garantit la neutralité du service public. L’agent public est responsable, mais c’est à la nation qu’il rend compte de sa mission. C’est son statut, empreint de droits et de devoirs, qui fait du fonctionnaire le garant de la continuité du service public.
De fait, ce statut est un rempart contre le clientélisme, contre la corruption. Faut-il ici rappeler l’exemplarité de notre fonction publique dans ce domaine ? Elle n’est pas le produit d’un génie français abstrait, mais bien des fondements de notre fonction publique. À l’inverse de ce qui se passe dans d’autres pays où la faiblesse du lien contractuel ouvre la porte à bien des dérives, c’est en France la force de la loi qui garantit la probité et la neutralité de nos agents, qui leur permet de faire par exemple bon usage de la laïcité, principe ô combien essentiel de notre contrat social.
Les Françaises et les Français ne s’y trompent pas. Si deux tiers d’entre eux ont une bonne opinion des agents du service public, malgré les poncifs ressassés et destinés à nuire à leur image, ce sont bien ces spécificités du statut de la fonction publique qu’ils reconnaissent.
Alors qu’en sera-t-il demain avec le recours accru aux agents contractuels recrutés sans statut, rémunérés au mérite, ou plutôt au jugé, en fonction d’une culture du résultat par définition arbitraire et soumettant les agents aux exigences discrétionnaires de leur hiérarchie ? Qu’en sera-t-il des personnes recrutées par des contrats de projets susceptibles d’être interrompus du jour au lendemain, au mépris de tout ce que l’action publique réclame de stabilité ? Qu’en sera-t-il des nouveaux recrutés dont l’excellence se mesurera uniquement à leur capacité à faire toujours plus avec toujours moins, conformément aux exigences bornées des managers biberonnés au libéralisme auxquels vous rêvez de confier les clés des services publics ? Qu’en sera-t-il enfin des inégalités de salaires entres les femmes et les hommes, alors que toutes les recherches, toutes les études démontrent que la rémunération au mérite accroît les inégalités ? À l’inverse, les grilles salariales, fondées sur des critères objectifs, tendent à les amenuiser.
Pour vous c’est simple : point de salut hors du privé. Quand vous n’êtes pas occupés à transférer au secteur privé des activités publiques, vous vous dépêchez d’importer dans le service public les méthodes du privé. En encourageant les allers-retours entre public et privé, vous voyez les cadres du privé auxquels vous souhaitez ouvrir en grand l’accès aux postes de direction du public comme les évangélisateurs du culte du management. Ce fétichisme du secteur privé, en plus d’être simpliste, s’avère particulièrement dangereux.
Simpliste d’abord. Vous voyez les fonctionnaires installés dans le nid douillet d’un statut, quand en réalité leur compétence, leur créativité et leur dévouement, au service du bien commun, sont toujours plus sollicités pour compenser le manque de moyens. Si nos hôpitaux débordés, nos classes surchargées, nos commissariats ou nos tribunaux sous-dotés tiennent encore debout, c’est grâce à l’excellence de nos fonctionnaires et à cette culture du service public à la française que vous ne semblez pas comprendre.
Dangereux ensuite, car en niant les finalités et les méthodes bien différentes entre privé et public, vous semez la confusion, augmentez le risque de conflits d’intérêts et de captation de l’action publique par le privé. En facilitant par exemple le recrutement massif de contractuels, vous tournez le dos à un principe essentiel du statut de la fonction publique aux termes duquel le fonctionnaire est recruté non par le caprice des uns ou à la discrétion des autres, mais au moyen du concours garantissant, comme le prévoit l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, que tous soient « admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents ».
Votre projet instaure par ailleurs un modèle hiérarchique dont la fonction publique s’était pourtant débarrassée au lendemain de la guerre, pour faire le choix d’un fonctionnaire responsable, acteur du modèle de gouvernance et de l’organisation de son travail. 
C’est bien ce que vous faites en privant les commissions administratives paritaires de toute prérogative réelle en matière de décision relative aux carrières. Vous ne comprenez pas cette culture de la démocratie sociale, puissante dans la fonction publique, qui combine indissociablement progrès dans le service au public et progrès pour celui qui le rend. Alors, vous prenez le contre-pied de ces institutions uniques, propres à la fonction publique, qui ont notamment permis l’instauration d’un dialogue social, où la concertation et la négociation occupent une place prépondérante.
C’est bien ce que vous faites, aussi, en fusionnant les comités techniques et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT –, récemment installés dans la fonction publique, dont vous allez considérablement réduire les fonctions.
Supprimer le CHSCT revient en effet à supprimer ses prérogatives, son budget dédié et ses représentants formés. C’est aussi supprimer le rôle essentiel que celui-ci joue dans la protection, la santé et la sécurité des personnels. Au moment où le mal-être se généralise dans les trois versants de la fonction publique, où de nombreux agents sont à bout de souffle et, pour certains, proches du point de non-retour, votre choix de supprimer le CHSCT est un contresens.
Avec application, vous dégradez ce qui a été patiemment conquis, et qui avait fini par convaincre à gauche, et même à droite, que ces institutions et les droits des fonctionnaires, étaient au fond le meilleur rempart contre les pressions, d’où qu’elles viennent, et constituaient un bouclier pour notre République.
Oui, votre majorité méprise la démocratie sociale et réduit le rôle des corps intermédiaires. Elle n’a qu’un horizon, le marché, qu’une boussole, réduire la dépense publique.
Voilà pourquoi le projet de loi emprunte tous les accents néolibéraux du new public management. Voilà pourquoi il organise l’alignement du public sur le privé, en appliquant au secteur public les mesures prévues par la loi Travail de 2016 ou les ordonnances Macron de 2017.
Au lieu d’affaiblir notre fonction publique statutaire, nous avons besoin, à l’inverse, de la consolider car elle a un grand rôle à jouer pour résoudre les défis du XXI

Ne croyez-vous pas que l’urgence non seulement sociale, écologique mais aussi démocratique et technologique exigerait au contraire un nouvel élan de la puissance publique, une prise en considération plus grande et renouvelée de ce qui relève du bien commun, de l’intérêt collectif ? L’époque appelle à plus de services publics, à plus de démocratie, afin de renforcer le lien entre les citoyens et l’action publique. C’est le sens de l’Histoire, et c’est ce qu’ont exprimé avec force les Françaises et les Français ces derniers mois, partout dans le territoire.
Alors que ce nouvel élan des politiques publiques aurait pu être l’objet d’une grande loi sur la fonction publique, vous manquez cette occasion. Pire, vous choisissez de l’éteindre plutôt que d’en raviver la flamme.
Au lieu d’ouvrir l’ère des communs, vous vous entêtez dans le cycle infernal de la privatisation du monde. Au lieu de sécuriser les vies, vous étendez le royaume de la précarité. Au lieu d’ouvrir le débat pour permettre à notre fonction publique, qui a toujours su s’adapter, de se renforcer en évoluant, vous déconstruisez sournoisement ce que nos aînés ont mis tant de temps à construire.
Mes chers collègues, j’ai dit que la fonction publique moderne avait été portée sur les fonts baptismaux par des ministres communistes. C’est vrai.
 Un communiste qui parle des fonts baptismaux, c’est drôle !
M. Pierre Cordier.
 Mais cette genèse n’a jamais interdit que la fonction publique soit questionnée, débattue, qu’elle évolue sous l’impulsion plurielle de la société tout entière. Au contraire, les agents de la fonction publique, les syndicats eux-mêmes ont toujours été disponibles pour s’adapter et évoluer vers le meilleur, dans l’intérêt du pays et de tous les citoyens.
M. Stéphane Peu.
Écoutez donc, chers collègues, le monde nouveau appelle partout des socialisations nouvelles. Enfermés dans le dogme libéral, vous ne l’entendez pas, vous ne le voyez pas, vous ne le comprenez pas. En détruisant ce qui devrait grandir et s’épanouir, vous abîmez les vies et faites prendre un sérieux retard à notre pays. Mais, nous en sommes persuadés, ce que vous piétinez refleurira. Notre peuple trouvera malgré vous, le moyen de répondre aux défis du siècle par un nouvel âge d’or des services publics.
 La parole est à M. Fabien Matras.
M. le président.
 L’actualité récente nous rappelle l’importance du service de tous les agents publics : qu’ils soient contractuels ou fonctionnaires, et quelle que soit leur fonction publique d’origine, leur engagement au nom de l’intérêt général est sans faille.
M. Fabien Matras.
Le présent projet de loi reconnaît cet engagement. Il favorise en effet l’évolution et la diversité professionnelle pour un service public qui s’adapte aux attentes tant de ses agents que de ses usagers. Le service public ne saurait être envisagé sans un cadre, sans règles déontologiques effectives qui puissent guider les agents publics.
Lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie politique, des amendements relatifs aux obligations déontologiques des fonctionnaires avaient été déposés. À cette occasion, la présidente de la commission des lois avait souligné que le cadre légal avait changé récemment avec la loi de 2016. Il était donc nécessaire de réaliser un bilan approfondi avant d’engager sereinement cet acte 2 de la moralisation de la vie publique.
Un an après les conclusions de notre mission d’information, c’est aujourd’hui le sujet qui nous intéresse. Le rapport que j’avais rendu avec mon collègue Olivier Marleix, avait confirmé l’existence d’une base législative solide et la tradition de probité dans laquelle s’inscrit la fonction publique française.
La déontologie est un outil de prévention et de protection pour les agents publics. Elle leur permet de servir l’intérêt général sans se mettre eux-mêmes en danger. À ce titre, elle doit être envisagée non comme une contrainte qui viendrait s’imposer à l’agent, mais, pour reprendre les termes du général de Gaulle, comme le « sentiment des hauts devoirs que la fonction publique entraîne ».
Toutefois, ce rapport a aussi été l’occasion de mettre en évidence la nécessité de rationaliser ce cadre déontologique pour le rendre plus effectif. C’est ce que nous proposons aujourd’hui. Je voudrais à ce stade saluer la qualité de la concertation que nous avons pu mener à la fois avec le Gouvernement, et particulièrement avec vous, monsieur le ministre, mais également avec Mme la rapporteure et l’ensemble des groupes parlementaires.
Tout en garantissant la probité et l’impartialité de l’action publique, la clarté du cadre déontologique doit favoriser la mobilité des agents. Depuis plusieurs années, elle s’est développée entre le secteur public et le secteur privé. Nous ne devons pas l’entraver.
Dans ce contexte, les règles déontologiques sont plus que jamais des repères lorsque l’on parle de cumul d’activités ou de prévention des conflits d’intérêts. Elles favorisent la sécurisation des projets des agents publics et leur posent des limites claires.
C’est dans cet esprit que nous avons souhaité fusionner les autorités existantes, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – et la commission de déontologie de la fonction publique – CDFP. Cette proposition, issue de notre rapport d’information, était déjà formulée par la commission de réflexion sur la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique, présidée par Jean-Marc Sauvé, lequel mettait en avant un souci de rationalisation administrative, de cohérence et d’efficacité.
Par ailleurs, le Conseil constitutionnel avait estimé en 2016 que le mécanisme de contrôle exercé de manière concurrente par deux autorités portait atteinte à l’intelligibilité et à l’accessibilité de la loi. La nouvelle autorité ainsi créée sera compétente pour les cas les plus exposés au risque déontologique, qu’il s’agisse d’un départ temporaire ou définitif de la fonction publique, plus communément appelé « pantouflage », ou d’un retour vers celle-ci.
Pour les autres agents publics, j’ai déposé un amendement qui favorise la responsabilisation des supérieurs hiérarchiques, en y associant les déontologues. Ensemble, ils seront capables d’évaluer les besoins de leur service et d’assurer la protection de ses intérêts. Ce nouveau système permettra de réduire le nombre de saisines de la nouvelle autorité, tout en assurant un meilleur contrôle dans les cas les plus sensibles et en fluidifiant les procédures.
Par ailleurs, nos travaux avaient mis en exergue le fait qu’il n’existait aucun moyen de vérifier le respect des avis de la commission de déontologie. Ce suivi sera désormais assuré pour les agents ayant fait l’objet d’une décision de non-conformité ou de conformité avec réserve. La nouvelle autorité devra recevoir une attestation signée par l’agent et son employeur. Ce point est capital car, sans contrôle, les avis de l’autorité en charge du contrôle déontologique pourraient rester lettre morte.
La confiance de nos concitoyens en l’action publique passe aussi par la transparence. Plusieurs amendements adoptés en commission portent sur ce sujet : je pense notamment à ceux de Yaël Braun-Pivet sur la transparence des rémunérations et de Guillaume Gouffier-Cha relatifs à la mise en place d’un cadre visant à limiter le cumul des indemnités et des pensions de retraites des présidents des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes.
La rationalisation des instruments de contrôle et le renforcement de la transparence ne doivent pas être les seuls outils. La diffusion d’une véritable culture déontologique doit permettre à chaque agent d’être le premier acteur de la prévention des risques déontologiques.
Nous devons compléter cette logique non seulement en renforçant le rôle du déontologue, qui pourrait désormais assister aux entretiens déontologiques, mais également en promouvant une véritable doctrine déontologique. Pour atteindre cet objectif, nous avons déposé des amendements afin de nous assurer de la publication des avis de la nouvelle autorité. Chaque agent pourra s’y référer pour comparer son cas avec d’autres.
Enfin, nous avons déposé un amendement visant à créer une charte de déontologie commune à la fonction publique, qui sera rédigée par la nouvelle autorité administrative indépendante. Tout en définissant les grands principes déontologiques, elle sera adaptable à chaque situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Cécile Untermaier applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Nadot.
M. le président.
 Parmi les cinq titres qui structurent ce projet, l’un justifie bien ce texte, car il porte une ambition à la hauteur des évolutions récentes de notre société. C’est celui qui concerne l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Comment ne pas se réjouir de la mise en place par les employeurs publics d’un dispositif de signalement des violences sexuelles, du harcèlement et des agissements sexistes ?
M. Sébastien Nadot.
Nous pouvons également nous réjouir des dispositions visant à étendre, renforcer et améliorer l’efficacité du dispositif des nominations équilibrées ou de l’article 30, qui prévoit de ne plus appliquer aux agents publics en situation de grossesse le jour de carence pour maladie.
En matière d’égalité de traitement des agents en situation de handicap, le texte paraît déjà plus mou et ressemble à un inventaire de bonnes intentions.
Mais ma critique porte sur un autre aspect. Pour éclairer mon propos, passons en revue les quatre autres titres qui structurent le projet de loi à la lumière de l’avenir du service public du sport. Vous souhaitez promouvoir un dialogue social plus stratégique et efficace dans le respect des garanties des agents publics.
Avec cette nouveauté du détachement d’office que prévoit le IV de l’article 28, vous avez réussi l’exploit, par un amendement adopté en catimini, de mettre en colère tout le monde du sport. Malgré le courrier des présidents de fédérations refusant ce mode de détachement des cadres techniques sportifs, malgré le rapport des inspecteurs généraux mettant en garde sur ce choix, malgré l’action des 400 sportifs de haut niveau auprès du Président de la République, malgré le courrier signé de plus de 1 300 des 1 600 cadres techniques sportifs, et en dépit des réticences des députés, y compris de ceux de la majorité, ces dispositions figurent toujours dans le projet de loi. Vouloir réviser les méthodes de concertation en échouant de la sorte dans cet exercice préparatoire au texte de loi est symptomatique.
Avec ce projet, vous souhaitez aussi transformer et simplifier le cadre de gestion des ressources humaines pour une action publique plus efficace.
Après avoir créé l’Agence nationale du sport – et perdu par là la confiance du monde du sport dans les politiques publiques –, après avoir supprimé le concours de professeur de sport, vous proposez maintenant d’envoyer ce qui reste de la fonction publique vers les fédérations. C’est, j’en conviens, une simplification radicale de la gestion des ressources humaines que de supprimer celles-ci !
Vous proposez ensuite de simplifier et de garantir la transparence et l’équité du cadre de gestion des agents publics. Tous comprendront qu’au sein des fédérations d’accueil des cadres techniques sportifs, certains seront bien mieux lotis que d’autres. Comment désormais privilégier une mission de service public si elle s’oppose à une commande spécifique issue d’un dirigeant de fédération ?
Vous proposez enfin de favoriser la mobilité et d’accompagner les transitions professionnelles des agents publics. Pour les professeurs de sport et autres cadres techniques sportifs, le cheminement est pourtant on ne peut plus directif et sans retour.
Pourquoi ne pas avoir au contraire tendu la main à des acteurs du sport, en leur proposant une délégation de service public
 sui generis
Je pense notamment aux fédérations multisports, telles l’Union française des œuvres laïques d’éducation physique – UFOLEP –, l’ASPTT, la Fédération Léo-Lagrange, la Fédération française handisport, la Fédération sportive et culturelle de France – FSCF –, la Fédération sportive et gymnique du travail – FSGT –, la Fédération française du sport adapté et la Fédération nationale du sport en milieu rural. Elles sont prêtes à une telle délégation, qui ferait grandir le service public du sport.
À quoi bon disposer d’un service public du sport ? La réponse est simple : un tel service public est nécessaire si l’on considère que le sport peut être un facteur de cohésion sociale, qu’il permet l’épanouissement individuel, qu’il peut être un rempart contre l’exclusion et aussi, un facteur de santé.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Il est très bien depuis qu’il a quitté En marche !
M. Fabien Di Filippo.
 Le sport a des vertus, à condition qu’elles soient enseignées. Il a besoin d’un service public fort pour faire valoir sa bonne nature, car il peut en avoir une mauvaise.
M. Sébastien Nadot.
Ce texte comporte certes des aspects positifs. Mais, au nom du monde du sport, au nom de tous ceux qui ont bénéficié ou bénéficieront du meilleur de notre service public du sport, au nom de l’intérêt général, je fais de l’article 28 un casus belli : retirez-le de ce projet de loi pour que vive le service public du sport !
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Contrairement à ce que j’ai entendu, notamment de la part de M. Peu, le texte ne prévoit pas de rendre obligatoire la rémunération au mérite. Il comporte deux mécanismes qui se rapportent à la rémunération : le premier vise à procéder à une harmonisation en autorisant la fonction publique hospitalière, à l’instar des fonctions publiques d’État et territoriale, à bénéficier de mécanismes d’intéressement collectif ; le second ouvre la possibilité – sans en faire une obligation – d’introduire une part variable, donc une forme de rémunération au mérite si vous préférez ce terme, dans la rémunération des contractuels – ce qui n’est pas le cas actuellement.
Deuxième sujet qui n’est pas abordé mais a été au cœur de nombre d’interventions parmi lesquelles celle de M. Pascal Brindeau et de M. Philippe Vigier hier soir : l’implantation des services publics. Il est question dans ce texte de gestion des ressources humaines, d’organisation du dialogue social, mais pas d’implantation des services publics.
Toutefois, j’entends la nécessité, soulignée par M. Vigier, Mme Dubré-Chirat et Mme Karamanli, de prévoir – ce que nous faisons au travers du titre IV – des outils d’accompagnement à la mobilité pour permettre la déconcentration que nous appelons de nos vœux, le réinvestissement de territoires ruraux et périurbains en y transférant des services publics aujourd’hui installés dans de grandes villes, des métropoles ou en région parisienne.
De la même manière qu’il n’envisage pas une réorganisation géographique des services publics, le texte ne s’intéresse pas à la révision des missions, contrairement à ce que M. Dharréville semble craindre. 
Enfin, il ne s’inscrit pas dans une logique d’extinction du statut. La situation n’est pas comparable à celle qu’a connue il y a plusieurs années l’entreprise France Télécom – qui depuis a pris un autre nom. Il s’agissait alors d’arrêter de recruter sous statut et de n’embaucher que des contractuels.
La meilleure illustration de mon affirmation réside dans la réforme, par la voie réglementaire, à laquelle nous travaillons, des concours de la fonction publique afin de les rendre plus lisibles, plus adaptés aux besoins en matière de recrutement, plus justes, d’assurer dans la fonction publique une plus grande diversité, donc une meilleure représentativité de la société française, et de développer les voies d’accès, comme l’apprentissage, à la position de titulaire. Si nous étions dans une logique d’extinction, notre démarche ne viserait pas à revaloriser les concours et à en garantir le maintien ainsi que la primauté.
M. Gouffier-Cha et Mme Dubré-Chirat ont rappelé les objectifs du texte. Je les remercie d’avoir souligné notre volonté d’apporter de nouvelles souplesses tout en leur associant de nouveaux droits, notamment celui de mieux maîtriser sa carrière et de choisir son évolution professionnelle ainsi que la garantie d’une forme de portabilité.
Pour répondre à M. Marleix, qui m’a interrogé, hier comme en commission, sur les rémunérations les plus importantes, je confirme le chiffre déjà indiqué en commission : selon une étude de l’INSEE, le centile, soit 1 %, des fonctionnaires les mieux payés dans notre pays, gagne plus de 6 430 euros nets par mois, soit une rémunération moyenne nette de 7 800 euros et brute d’un peu plus de 9 800 euros. Cela concerne environ 50 000 agents dans toute la fonction publique.
Ce sujet doit être distingué d’un autre débat que vous avez ouvert tout aussi légitimement sur les fonctionnaires rémunérés hors échelle lettre. Ces derniers ne font pas tous partie du centile le mieux rémunéré puisqu’ils sont hors échelle lettre sur certains gardes dont les rémunérations sont inférieures aux montants que j’ai cités, notamment au sein du ministère de l’éducation nationale.
Vous avez estimé à 70 000 le nombre de fonctionnaires hors échelle lettre. Avec une autre méthode, sur laquelle nous pouvons nous entendre, notamment en retraitant les bonifications indiciaires, nous parvenons au nombre de 57 000. Deux raisons expliquent l’augmentation depuis 1985 du nombre des fonctionnaires hors échelle ainsi que de leur part dans la fonction publique : d’une part, l’allongement des carrières, qui s’est traduit par une présence plus durable dans les grilles, laquelle aboutit à une sortie de la nomenclature en lettres ; d’autre part, le resserrement des échelles de traitement – l’écart entre les différentes échelles de traitement est passé de 1 à 7,06 en 1985 à 1 à 4,6 aujourd’hui.
Nombre d’entre vous – M. Vigier, Mme Dubré-Chirat, Mme Karamanli – ont évoqué les outils pour accompagner la mobilité – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen du titre IV. Certains ont souligné la nécessité de clarifier au préalable les compétences, voire d’un nouvel acte de décentralisation. Cela ne me semble pas opportun à moins de souhaiter un report de cette réforme. Les outils que nous proposons en matière de mobilité – le maintien des rémunérations, l’accompagnement des transitions professionnelles, la formation – répondent au besoin d’accompagnement.
Le sujet de la déontologie a été abordé à de multiples reprises, notamment par Mme Untermaier et Mme Vichnievsky, laquelle a rappelé hier son attachement et son combat pour garantir la probité des responsables publics. Il y a un instant, s’est exprimé Fabien Matras, dont je tiens à nouveau à saluer l’apport essentiel au débat de notre assemblée sur la déontologie, à la suite du rapport qu’il a corédigé avec M. Marleix. Je suis très heureux que les travaux de la commission nous aient permis d’avancer. Nous aurons l’occasion dans les prochaines heures de débattre afin d’enrichir éventuellement le dispositif proposé par les parlementaires afin de fixer un cadre aussi utile, efficace et juste que possible.
S’agissant du temps de travail, nous recherchons l’équité. C’est le sens de la disposition visant la fonction publique territoriale et qui oblige les collectivités territoriales à renégocier, dans l’année qui suivra le renouvellement des assemblées délibérantes, les protocoles encore en vigueur relatifs au temps de travail antérieurs à 2001 et prévoyant un temps de travail inférieur à 1 607 heures.
De nombreuses collectivités l’ont déjà fait, parfois en réponse à des remarques de la chambre régionale des comptes. M. Bernalicis a évoqué la situation d’une ville qui m’est chère, Annonay. La chambre régionale des comptes avait pointé l’inégalité résultant de l’attribution de jours d’ancienneté qui s’appliquait dans la fonction publique territoriale depuis 1970. Par des délibérations du 6 mars et du 12 avril 2018 – s’agissant de l’agglomération pour cette dernière –, la situation a été rectifiée. Nous l’avons fait de notre propre chef, comme nombre de collectivités : régions, départements, communes et agglomérations. Il faut néanmoins accompagner les collectivités qui ne l’auraient pas encore fait et ne l’envisageraient pas spontanément.
J’ai relevé un point d’accord : l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Le texte a été enrichi – je salue l’apport de la délégation aux droits de femmes et de sa rapporteure, Mme Laure Gayte. Nous aurons peut-être l’occasion de l’améliorer encore dans le cadre de l’engagement que nous avons pris vis-à-vis de nos partenaires, les employeurs publics, tous signataires, et les organisations syndicales – sept des neuf organisations représentatives étant également signataires –, d’être fidèles à l’accord intervenu entre eux.
M. Nadot a déploré la moindre ambition en matière de handicap dans le domaine sportif. Je ne partage pas cette appréciation. Les dérogations et adaptations en matière de concours, de parcours professionnels et de promotion sont élargies à d’autres types de handicap que ceux recensés aujourd’hui. La référence à un handicap physique est ainsi supprimée dans les textes qui régissent l’accès à la fonction publique pour permettre la prise en compte d’autres formes de handicap. Ces dispositions, qui viennent s’ajouter à celles qui avaient été intégrées à la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, constituent un véritable progrès. 
Enfin, nous y reviendrons sans doute lors de l’examen de l’article 28, M. Nadot a évoqué les détachements automatiques. J’espère à cette occasion vous démontrer, d’une part, que le détachement automatique ou d’office est un outil pensé plus largement que pour le seul domaine sportif et, d’autre part, qu’il est juridiquement bien plus protecteur que le détachement volontaire que nous connaissons aujourd’hui.
Nous avons fait un choix, celui de maintenir le statut tout en l’adaptant. Les principes du statut sont préservés. L’avis du Conseil d’État souligne d’ailleurs que le droit à la participation ainsi que le principe général d’occupation des emplois permanents par des titulaires sont sauvegardés.
 Hors sujet !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Après avoir écouté la discussion générale et examiné certains amendements qui ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution, je vous annonce que le Gouvernement déposera une poignée d’amendements. Je m’engage à veiller à ce qu’ils soient déposés suffisamment tôt, en amont de leur discussion, pour que chacun puisse en prendre connaissance. Ces amendements tendent à procéder à des coordinations – notamment pour la fonction publique parisienne – ou concernent d’autres sujets auxquels des améliorations ou des enrichissements peuvent être apportées. Je tenais à en informer l’Assemblée afin que personne ne soit surpris d’un tel dépôt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Émilie Guerel.
 Le principe de participation des fonctionnaires, élaboré dans le contexte de l’après-guerre, leur offre la possibilité de participer à la détermination collective des modalités des relations et des conditions de travail. De nos jours, le cadre de la gestion des ressources humaines souffre d’une rigidité et d’une centralisation excessives.
Mme Émilie Guerel.
L’une des principales difficultés rencontrées par l’administration est l’examen systématique des décisions individuelles relatives à chaque fonctionnaire en commission administrative paritaire. Nous avons donc choisi de recentrer les compétences de celle-ci sur les décisions individuelles défavorables aux agents publics.
Par conséquent, l’article 1

En contrepartie, il tend à refondre les instances du dialogue social, afin de rendre celui-ci plus stratégique et plus efficace. Ainsi, il participe à la définition d’une stratégie globale, permettant d’appréhender efficacement l’ensemble des enjeux auxquels la fonction publique est confrontée. C’est pourquoi je le voterai.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 « Projet de loi de transformation de la fonction publique » : s’il est peut-être nécessaire de transformer la fonction publique, il importe de savoir ce qu’on entend par « transformation ». Il est indéniable qu’il existe des dysfonctionnements au sein de notre fonction publique – d’État, territoriale et hospitalière.
M. Ludovic Pajot.
Toutefois, ceux-ci découlent souvent de manques d’effectifs, notamment dans les forces de sécurité – en raison de la suppression de nombreux postes au sein des forces de l’ordre, notamment pendant l’ère Sarkozy –, dans la justice et au sein des trésoreries départementales – celles de mon département sont menacées.
Tel est également le cas dans la fonction publique hospitalière, dont la forte désorganisation découle de la fermeture de certains services – par exemple au sein du groupement hospitalier de Béthune Beuvry, dans le Pas-de-Calais.
Dans le même temps, chacun ici a été témoin de recrutements souvent injustifiés et trop nombreux dans certaines collectivités locales, ce qui pèse incontestablement sur les charges de fonctionnement et pénalise in fine le contribuable.
Quant au recours aux ordonnances, il ne peut se justifier quand il s’agit de réformer notre fonction publique, laquelle, si elle est bien souvent décriée par certains, est dans sa grande majorité au service des Français, et indispensable au fonctionnement de notre pays. N’oublions jamais que les agents publics sont bien souvent mobilisés quotidiennement au service de nos compatriotes.
Certes, cet engagement tout particulier au service d’autrui peut être repensé, amélioré, perfectionné. Toutefois, votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, s’inspire – dans la lignée de votre vision uberisée de notre société – du secteur privé, et multiplie les recours à la contractualisation.
Or le service public ne doit en aucune manière être soumis aux logiques de rentabilité. Ce n’est pas avec un texte qui précarise les fonctionnaires que vous répondrez aux besoins accrus de services publics, lesquels sont bien trop souvent déshumanisés.
Tandis que les Français réclament des services publics de proximité, notre mission, en tant que responsables politiques, est de nous battre chaque jour pour qu’aucun de nos territoires – du plus urbain au plus rural – ne souffre de leur absence. C’est pourquoi le présent projet de loi suscite de nombreuses inquiétudes.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Au moment où nous entamons l’examen du texte, je tiens à exprimer mon désaccord avec la méthode retenue par le Gouvernement. Des pans entiers du statut de la fonction publique territoriale – issu de la loi du 26 janvier 1984 – seront réformés par voie d’ordonnances, tant et si bien que des enjeux forts et sensibles échapperont au débat parlementaire.
M. Frédéric Reiss.
Il en ira ainsi du dialogue social, du financement des garanties en matière de protection sociale complémentaire, de l’organisation et du fonctionnement des instances médicales, de la mutualisation des services de médecine préventive ainsi que du rapprochement des établissements publics et des services concourant à la formation des agents.
Le constat est clair : les services publics ne fonctionnent plus de façon satisfaisante. Dans certains territoires, les gens se sentent complètement abandonnés par l’État. Le projet de loi a suscité beaucoup d’espoir, mais sans doute la montagne accouchera-t-elle d’une souris !
En effet, le texte ne procède d’aucune vision d’avenir sur la fonction publique. Certes, le sujet n’est pas simple, mais le Gouvernement manque manifestement de courage. À cet égard, l’abandon de la promesse présidentielle de supprimer 120 000 emplois publics est significatif.
Il s’agira d’une loi d’affichage – une de plus, nous en avons pris l’habitude – et les transformations a minima qu’elle induira susciteront sans doute des frustrations et des déceptions nombreuses.
Quant à l’article 1

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je saisis l’occasion d’évoquer succinctement un sujet vital. Dans les années 1960, la France hexagonale a organisé le transfert massif vers la métropole de très nombreux jeunes de Martinique, de Guadeloupe et de Guyane.
M. Serge Letchimy.
Ce processus, mis en œuvre par le bureau pour le développement des migrations d’outre-mer – BUMIDOM –, a dévitalisé ces pays. Il a créé une fuite des cerveaux – notamment des jeunes – et une dépression démographique majeure.
Il en résulte que la population, en Martinique et en Guadeloupe, décroît de façon significative, à raison de 5 000 personnes par an.
En Martinique, la population est passée de 400 000 habitants il y a dix ans à 370 000 habitants l’an dernier. Chaque année, la population a diminué d’environ 3 000 personnes par an, et pourrait continuer à baisser au rythme de 5 000 personnes par an.
Monsieur le secrétaire d’État, je saisis l’occasion de vous dire qu’il faut absolument trouver une solution, s’agissant de la fonction publique d’État, afin de mettre un terme à ce massacre démographique, en permettant aux jeunes Martiniquais et aux jeunes Guadeloupéens de rester chez eux et d’y travailler au mieux.
À l’heure actuelle, la préférence locale à l’embauche, à diplômes et à compétences égaux, n’est pas mise en œuvre. Il s’agit à mes yeux d’une mesure utile et nullement discriminatoire, comme l’est le racisme professionnel, que je réprouve – elle peut être interprétée ainsi, mais à tort.
Elle permettrait de maintenir les jeunes sur place en leur offrant du travail. Je défendrai un amendement à cet effet, avec le soutien du groupe Socialistes et apparentés ainsi que celui de Mme Manin.
J’avancerai une seconde proposition également très importante, visant à mettre en œuvre une GPEC – gestion prévisionnelle des emplois et des compétences – territoriale, afin d’assurer la prévision des besoins de formation et d’embauche, en permettant à ceux qui sont nés ici de travailler là-bas, avec ceux qui y sont nés, alimentant ainsi la construction d’un pays, en vue de l’organiser de telle sorte que l’on mette un terme à la dépression démographique que j’évoquais à l’instant.
Il me semble important de mettre en œuvre une telle GPEC territoriale, appliquée à la fonction publique d’État, afin de lui redonner du sens outre-mer. Le rapport de force, lors de l’embauche, entre ceux qui sont nés là-bas et ceux qui sont nés dans l’Hexagone est de l’ordre de l’impossible et de l’inacceptable.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, au sein de votre texte – qui ne bouscule pas les pots de fleurs –, l’article 1
M. Olivier Marleix.

Le principe de participation des agents publics est inscrit dans notre bloc de constitutionnalité. Il figure dans le préambule de la Constitution de 1946. Le Conseil Constitutionnel a eu l’occasion, en 1977, de rappeler qu’il est un principe général du droit. L’article 9 de la loi du 13 juillet 1983 prévoit qu’il s’applique aux décisions individuelles relatives à la carrière des agents publics.
L’article 1

Il s’agit également d’une régression pour le pouvoir législatif. L’article 34 de la Constitution donne compétence au législateur pour fixer les règles relatives aux « garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires ». Or vous proposez là – comme tout au long du texte – de légiférer par voie d’ordonnances, donc de nous dessaisir de notre compétence législative au profit du Conseil d’État.
 Tout à fait !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas considérer comme un progrès le fait qu’on méconnaisse notre compétence législative.
M. Olivier Marleix.
Telles quelles, les dispositions des premiers articles du texte constituent donc une régression. Lors de nos débats, il vous incombera, me semble-t-il, d’esquisser des perspectives d’assouplissement – nous présenterons des amendements en ce sens – et, à défaut, de fournir les réponses que nous n’avons pas obtenues en commission des lois, afin de rassurer les agents publics au sujet de la façon dont seront gérées leurs carrières individuelles, s’agissant notamment des mutations et de l’avancement. 
(M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Avec l’article 1
M. Stéphane Peu.

Ainsi, à l’issue de l’exposé des motifs, portant la patte du Gouvernement, le texte présenterait le point de vue des syndicats, complété même par le compte rendu de la réunion du Conseil commun de la fonction publique au cours de laquelle celui-ci a statué sur le présent projet de loi.
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
 La représentation nationale s’en serait trouvée éclairée, et certains ici ne se seraient pas permis d’affirmer que certains syndicats sont favorables au texte et que d’autres ne le sont pas, ce qui est absolument faux : le projet de loi fait l’unanimité contre lui parmi les syndicats.
M. Stéphane Peu.
Si leur opinion avait été annexée au projet de loi, nous aurions pu lire que l’essentiel des amendements issus de leurs propositions, formulées après quinze mois de pseudo-concertation, ont été rejetés.
Nous aurions pu lire qu’ils ont voté contre le projet de loi à l’unanimité, ce qui est suffisamment rare pour être mentionné. Et nous aurions pu être éclairés sur le point de vue des premiers concernés que sont les fonctionnaires et leurs représentants.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, par le biais de l’article 1
M. Sébastien Leclerc.

Permettez-moi de vous faire observer – je rencontre régulièrement des agents publics et connais les conditions d’exercice de leurs missions en tant qu’ancien élu local – que votre projet de loi comporte une lacune de taille : la question du point d’indice, donc du pouvoir d’achat des fonctionnaires et, désormais, de l’attractivité des emplois publics.
Je connais en effet des collectivités territoriales qui peinent à recruter, car les rémunérations proposées, encadrées qu’elles sont par les grilles indiciaires, ne sont plus toujours attractives. Nous devons admettre que le gel du point d’indice, maintenu pendant plusieurs années consécutives, a provoqué un décrochage du niveau de rémunération de nos fonctionnaires.
Monsieur le secrétaire d’État, se pencher sur les effectifs de fonctionnaires, pourquoi pas ? Toutefois, vous avez l’obligation de prendre également position sur leur niveau de rémunération.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Lors de l’examen des amendements – déposés par nous ou par d’autres –, nous aurons l’occasion de revenir sur le fond de l’article.
M. Boris Vallaud.
Je ne répéterai pas ce que certains de nos collègues ont dit fort justement, et partagerai avec vous, chers collègues, les premières conclusions tirées des auditions des syndicats représentatifs du secteur privé, ce qui permet de formuler une première appréciation de l’application de la loi de Mme Pénicaud.
La fusion des instances du dialogue social prévue ici puise directement son inspiration dans les dispositions appliquées aux entreprises privées il y a un peu plus de dix-huit mois. Je tiens à alerter nos collègues sur ce point.
L’intitulé de la loi de Mme Pénicaud – dont je contrôle l’application en tant que co-rapporteur sur l’application de la loi du 29 mars 2018 – suggère qu’elle vise le renforcement du dialogue social. Or le constat des organisations syndicales que nous interrogeons est unanime.
Quand nous leur demandons si la fusion des instances a été de nature à renforcer le dialogue social, elles répondent sans ambages que tel n’est pas le cas, que les accords conclus sont de piètre qualité et que, si les entreprises qui bénéficiaient d’un dialogue social de bonne qualité l’ont conservé, on se contente pour le reste du minimum légal.
Je crains que l’erreur que nous avons commise pour les entreprises privées ne finisse par contaminer la fonction publique, dont la réforme s’inspire de cette fusion des instances du dialogue social.
Je le dis en particulier s’agissant de la suppression des CHSCT, parce que je crains que la question de la sécurité et de la santé au travail ne finisse par devenir secondaire dans la discussion menée par un certain nombre des partenaires sociaux au sein de ces instances regroupées.
Voilà ce que je voulais partager avec vous au moment d’aborder cet article.
Écoutez, nous sommes en train de faire une bien mauvaise affaire.
Je serai d’ailleurs intéressé de savoir ce qui a fait changer d’avis le secrétaire d’État qui avait en son temps voté contre la loi de Mme Pénicaud.
 Bien envoyé !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’aimerais bien pour ma part faire un gros plan sur les mutations. En effet, cet article 1
M. Paul Molac.

Si j’insiste sur ce point, c’est parce qu’un certain nombre d’agents de la fonction publique, en particulier dans la fonction publique d’État, sont recrutés au niveau national.
Or ils sont parfois obligés de changer de région.
On en plaisante parfois, en disant qu’un Léonard qui est en poste quelque part a toujours sa valise devant la porte pour pouvoir rentrer chez lui au plus vite. Ces mutations sont donc particulièrement sensibles.
Lorsque des commissions paritaires se réunissaient, et que des syndicats y participaient, ceux-ci vous expliquaient clairement à leur issue qu’ils avaient évidemment soutenu votre position auprès de l’administration, pour que vous puissiez rentrer chez vous, mais que vous n’étiez pas le premier sur la liste et qu’il y avait un ordre à respecter.
Si une telle situation donnait certes du pouvoir aux syndicats, elle permettait aussi un regard extérieur, ce qui était particulièrement important. Le fonctionnaire faisait en définitive confiance à ses collègues, alors qu’il n’est pas toujours dans les mêmes dispositions vis-à-vis de l’administration.
Si jamais l’on remettait cela en cause, j’ai bien peur que le fonctionnaire, cessant de faire confiance, n’aille tout simplement, et de façon systématique, devant le tribunal administratif. Dans ce cas, nous n’aurons pas forcément établi la paix sociale, au contraire : on provoquera finalement une thrombose de notre justice. Or celle-ci, vous le savez, elle est particulièrement longue. On dépose en France nombre de recours qui ne sont pas toujours justifiés.
J’appelle donc l’attention sur ce point, car il me semble qu’il sera extrêmement sensible.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Évidemment, beaucoup de collègues sont intervenus sur cet article 1
M. Pascal Brindeau.

L’article 1

Cela dit, en l’affaiblissant et en vidant de leur substance les commissions administratives paritaires, vous remettez en réalité en cause l’équilibre et l’esprit de paritarisme qui a commandé à l’élaboration du statut de la fonction publique.
Vous restreignez en réalité la participation des fonctionnaires à leur carrière et en particulier, on l’a dit à plusieurs reprises, à l’évolution de leur carrière individuelle ainsi qu’à certains éléments la concernant.
Parce que contradiction il y a, bien évidemment, cela a donné lieu aux crispations que l’on connaît auprès des partenaires sociaux. Aujourd’hui, neuf organisations syndicales rejettent ce texte.
Si des concessions avaient été faites – notamment sur le dialogue social – à ces organisations syndicales, nous n’en serions peut-être pas là aujourd’hui et que nous n’aurions pas à constater cette opposition totale des syndicats à votre projet de loi.
Je vous demande donc vraiment de réfléchir de nouveau – il en est encore temps – à l’équilibre de ce chapitre relatif au dialogue social, afin notamment qu’à travers les commissions administratives paritaires, on permette à nouveau aux organisations syndicales de jouer le rôle de relais – et parfois de tampon – entre l’employeur public et l’agent public.
Cela permettrait que les décisions individuelles soient mieux comprises et mieux acceptées et qu’elles ne fassent pas l’objet demain de contentieux administratifs exponentiels.
 Il n’y a pas d’autre orateur inscrit sur l’article. Nous allons donc pouvoir entamer l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements identiques de suppression de l’article 1


La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Ce premier amendement m’offre une première occasion de souligner vos contradictions, et peut-être vos erreurs.
M. Jean-Louis Masson.
J’irai un peu dans le sens de ce qu’ont dit mes collègues Frédéric Reiss et Olivier Marleix : d’un côté, vous devriez réaffirmer le rôle constitutionnel de la participation des agents publics au fonctionnement de leur institution et, de l’autre, vous affaiblissez les commissions administratives paritaires en réduisant leur périmètre de compétence, en particulier en matière de promotion et d’avancement.
Il me semble que c’est une double erreur, d’abord parce que cette évolution va limiter le bon fonctionnement du dialogue social, mais également parce qu’elle va priver l’autorité territoriale d’une vision différente concernant des décisions qui lui incombent.
Je pense donc vraiment que cet article ne va pas dans le bon sens, comme l’ont dit les nombreux orateurs qui se sont inscrits sur l’article 1

 Très bien.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Beaucoup de choses viennent d’être dites par certains de nos collègues.
M. Stéphane Peu.
En plus des arguments déjà avancés, ce qui nous chagrine le plus, en tout cas ce qui nous a le plus motivés pour déposer cet amendement de suppression, est le fait que l’article vise à supprimer la mention qui, au sein de ces commissions administratives paritaires, confère aux syndicats l’examen des décisions individuelles relatives à la carrière des fonctionnaires.
Or, quand on supprime quelque chose qui existe, il n’est pas inutile de s’interroger sur les raisons qui avaient amené à instaurer le dispositif en question.
Pour les initiateurs du statut de la fonction publique, l’argument qui avait fait l’unanimité sur les bancs de la droite et de la gauche était que, dans les CAP, il s’agissait, en matière de décisions individuelles « de faire participer les agents et l’autorité administrative afin de protéger le fonctionnaire des pressions des pouvoirs politiques, éventuellement des alternances, des vicissitudes affectant les structures administratives ou des aléas qui peuvent marquer la vie professionnelle d’un agent public. »
Par conséquent, cette dimension relative à la discussion des situations individuelles au sein des CAP renvoie aux fondements même du statut de la fonction publique, c’est-à-dire à sa neutralité, à la continuité du service public et de l’État, ainsi qu’à son indépendance.
Ce qui peut donc être perçu comme un aménagement technique du cadre du dialogue social constitue donc à mon sens – toujours par un biais – une attaque des fondements même du statut de la fonction publique et des particularités du dialogue social dans la fonction publique, fondements qui renvoient à ce principe de neutralité, qui est si important.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 On assiste en fin de compte, avec cet article 1
M. Jean-Louis Bricout.

En effet, la fusion des comités techniques et des comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail pour former les comités sociaux d’administration représente un recul pour la prévention en matière de santé et de conditions de travail.
En outre, les attributions des commissions administratives paritaires sont réduites de manière importante car elles ne porteront plus que sur certaines décisions individuelles, comme l’a rappelé à l’instant mon collègue Stéphane Peu.
Vous prétendez promouvoir le dialogue social ; en réalité, vous l’affaiblissez, comme vous avez pu le faire dans le secteur privé.
On assiste à une contamination dont ni les organisations syndicales ni les employeurs publics n’étaient demandeurs, justement parce qu’elle est synonyme d’affaiblissement des instances de dialogue social.
Il faut rappeler que celles-ci n’ont aucun pouvoir décisionnel : elles garantissent la transparence des décisions des autorités compétentes et permettent souvent de renforcer leur acceptabilité par les agents.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 1

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais abonder dans le sens de ce qui vient d’être dit par un certain nombre de collègues : clairement, cet article 1
M. Ugo Bernalicis.

À quoi sert-il, en effet ? À dire : nous réaffirmons le principe de participation dans la fonction publique, alors que tout le début de la phrase figure déjà au premier alinéa de l’article 9 de la loi du 13 juillet 1983.
On aurait pu se consacrer à l’essentiel, c’est-à-dire à ce qu’ajoute cet article : un décret va établir une liste des décisions individuelles sur lesquelles les CAP se concentreront, ce qui revient en réalité à réduire le périmètre du principe de participation des agents.
On devrait donc dire : voilà l’article de restriction du périmètre du principe de participation des agents de la fonction publique. Mais on ne le fait pas. Comme on reste toujours dans une logique orwellienne, il faut toujours essayer de démasquer ce que vous essayez de nous raconter en la matière.
Cela a été très bien dit : que va-t-il se produire ? Une augmentation du contentieux, une moins bonne prise en compte des situations individuelles et collectives, et donc un accroissement des tensions au sein des administrations.
Voilà ce qui va se passer : cela et rien d’autre.
Là où cela ne se passera pas de cette façon, c’est parce qu’une fois que les CAP qui passaient en revue tous les cas auront disparu, les responsables des ressources humaines réuniront avec les organisations syndicales des CAP ad hoc – des CAP informelles – afin de passer en revue tous les cas particuliers et individuels.
En effet, les agents continueront de se tourner vers leurs syndicats pour connaître le sort qui leur est réservé, quand bien même ils feraient partie des 92 % des cas dans lesquels, selon le secrétaire d’État, tout se passe bien.
Je ne vois donc pas quel est l’objectif de cette réforme. On se demande d’ailleurs par qui elle est demandée : qui demande que l’on restreigne les CAP ? Qui sont ces gens ?
Pour ma part, je n’en ai croisé aucun, ni parmi les agents ni parmi les gestionnaires de ressources humaines. Tout le monde voit un intérêt aux CAP, tout comme tout le monde voit un intérêt aux CHSCT.
Votre vision de la fonction publique est bien dogmatique et doctrinale ! Même si vous aviez plaidé que les CAP prenaient trop de temps – prétendant qu’il était excessif de s’attarder sur les 92 % des cas qui ne posent pas de problème –, l’étude d’impact montre que la restriction fera économiser – nous parlons en euros, non en équivalent temps plein, parce qu’il s’agit d’heures de travail – 40 000 euros par ministère.
Je me suis pincé et j’ai relu trois fois le passage en question : l’économie réalisée s’élève à 40 000 euros par ministère ? Il est sûr que dans ces conditions, le problème de la dette va être rapidement réglé !
On croit rêver : pour 40 000 euros, vous fichez en l’air ce qui fonctionne bien dans l’administration, et ce sans régler les problèmes.
Franchement, je vous dis non. Il serait peut-être temps de supprimer cet article 1

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants ont souhaité déposer un amendement de suppression.
M. Pascal Brindeau.
Je ne vais pas revenir sur ce que j’ai déjà dit : cet article sape le fondement de ce qui fait aujourd’hui l’équilibre de la fonction publique, à travers l’application du statut, comme il sape le dialogue social.
Au-delà de tout ce qui vient d’être dit, je souligne que, demain, les CAP seront vidées de leur substance. Ce filtre indispensable entre l’agent et son employeur public n’existera plus, alors qu’il permettait que la décision individuelle, surtout lorsqu’elle est défavorable – mais parfois aussi lorsqu’elle est favorable – soit bien comprise et bien entendue, et qu’elle ne fasse pas l’objet d’une contestation forte a posteriori.
Plus vous voudrez – et plus les partisans d’une transformation de la fonction publique, dont nous sommes, voudront – avancer sur la question de savoir si le statut de la fonction publique doit être intangible et appliqué à tout le monde ou si demain, d’autres schémas doivent ou peuvent être imaginés, plus nous aurons besoin du dialogue social.
Aucune réforme de la fonction publique qui tienne sur le long terme ne peut se faire sans et contre les organisations syndicales. Cela a été dit mais je le redis et j’insiste sur ce point : personne parmi les employeurs publics ni parmi les organisations syndicales représentatives des agents publics ne demandait à modifier cet équilibre du dialogue social qui fonctionnait et qui fonctionne toujours bien, que ce soit dans la fonction publique d’État, dans la fonction publique hospitalière ou dans la fonction publique territoriale.
Il faut donc revenir sur cet état d’esprit qui vous pousse à calquer ce qui a été mis en œuvre pour le dialogue social dans le secteur privé, et à le plaquer sans autre forme réflexion sur le secteur public.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Le principe de participation, loin d’être abandonné, est donc enrichi par la réforme. Les représentants syndicaux participeront directement à la définition de la stratégie globale mise en œuvre par l’administration. Au sein des comités sociaux, ils feront entendre leur voix et formuleront des propositions sur l’ensemble des sujets liés à la gestion des ressources humaines, notamment sur les lignes directrices de gestion, qui détermineront de façon claire et transparente les critères d’examen des décisions individuelles affectant la carrière des agents.
J’ajoute que la mise en œuvre des lignes directrices de gestion fera l’objet d’un bilan, sur la base des décisions individuelles, devant les comités sociaux, ce qui renforcera encore le pouvoir de contrôle des représentants syndicaux sur ces sujets.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
À ce qu’a dit Mme la rapporteure, j’ajoute que nous voulons, avec l’article 1

Si l’on voulait dessiner à grands traits la situation actuelle, au risque de la caricaturer, on pourrait dire qu’il existe trois instances : un comité technique, qui s’occupe pour l’essentiel de l’organisation du travail et, plus rarement, des rémunérations ; un comité d’hygiène et de sécurité, qui traite, comme son nom l’indique, des questions d’hygiène et de sécurité ; et des commissions administratives paritaires, qui, en matière de promotion ou de mutation, se bornent pour l’essentiel à examiner la compatibilité des dossiers individuels avec les règles édictées par l’autorité administrative.
Nous voulons modifier ce système et créer une instance unique par fusion des comités techniques et des comités d’hygiène et de sécurité, instance unique qui, comme on le verra à l’article 3, aura compétence en matière d’organisation et de conditions de travail, de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, d’évolution des métiers et pour définir les lignes directrices de gestion des ressources humaines évoquées par Mme la rapporteure, c’est-à-dire les règles générales d’accès à la mobilité ou à la promotion.
Ces règles seront transparentes. Elles seront ensuite appliquées par les employeurs. Les décisions qui seront prises en conséquence seront bien évidemment susceptibles de recours : recours internes, et aussi, si cela s’avérait nécessaire, recours contentieux – nous aurons l’occasion d’y revenir.
Le droit à la participation est ainsi garanti. Nous proposons aux employeurs et aux organisations syndicales de concentrer leur effort sur ce qui, à notre sens, est le cœur même du dialogue social, à savoir la définition des règles générales, plutôt que de se consacrer uniquement à l’examen des dossiers individuels.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Décidément, je ne comprends pas qui vous a demandé de faire cette réforme. Vous croyez que cela fonctionnera mieux avec le système que vous avez imaginé. C’est complètement dingue !
M. Ugo Bernalicis.
Habituellement, un projet de loi s’attaque aux problèmes auxquels sont confrontés au quotidien les agents publics, ou bien à des difficultés de gestion des ressources humaines. Là, vous inventez un truc. Vous prétendez qu’il y a un problème avec les commissions administratives paritaires qui sont obligées de tout passer en revue. Vous dites que la contrepartie de la réforme, c’est qu’on pourra discuter des lignes de gestion, mais qu’est-ce qui vous empêchait de formaliser une discussion sur les lignes de gestion dans le cadre actuel ?
En théorie, toutes ces discussions sur la gestion du service, les objectifs en matière de ressources humaines, la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, les restructurations doivent déjà avoir lieu ! Certes, aujourd’hui, la loi n’oblige pas à définir des lignes directrices de gestion, mais il existe dans chaque ministère des règles internes, édictant que dans tel cas de figure, ce sera plutôt tel ou tel agent qui aura la priorité. Les syndicats ont aussi besoin de se reposer sur des règles, pour faire valoir le cas particulier d’untel sur tel autre.
Arrêtez donc de nous faire croire qu’aujourd’hui, il n’y a pas de règles et qu’on passe en revue les dossiers comme ça, les uns après les autres, alors que demain, on pourra discuter du cadre général applicable dans les administrations. Il est évident que c’est déjà le cas aujourd’hui !
Si vous supprimiez la fin de l’article et que vous n’évoquiez que les lignes de gestion, peut-être pourrions-nous être d’accord, mais, pour l’heure, ce n’est pas ce que vous avez décidé.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’abonderai dans le sens des précédents orateurs – y compris d’Ugo Bernalicis.
M. Robin Reda.
En quoi était-il impossible de renforcer le dialogue, la négociation et la participation des agents à la fixation des lignes directrices de gestion et du cadre général, tout en conservant, notamment dans le cadre des commissions administratives paritaires, un examen approfondi de la situation individuelle des agents, y compris lorsque cette situation est favorable ? Une des premières qualités du manager – et, en particulier, du
 new manager
D’autre part, les lignes directrices de gestion, on sait bien ce que ça veut dire dans un contexte où l’on ne s’oriente guère vers la participation des agents à l’organisation collective du travail dans la fonction publique – et cela, même si l’un des objectifs affichés du projet de loi est de renforcer la négociation. C’est comme si votre DRH, M. Philippe, vous fixait une ligne directrice, réduire la masse salariale de votre ministère, et que l’on élabore, comme c’est le cas cette année, un budget qui augmente la masse salariale de l’État de 1 milliard d’euros. On voit bien l’écart qui existe entre la ligne directrice de gestion – qui est, en réalité, une ligne politique – et les décisions qui sont prises, et qui sont en totale contradiction avec les objectifs fixés. Si vous vous comportez de la même manière avec la fonction publique, les fonctionnaires ont de bonnes raisons de ne pas croire en votre projet et d’être inquiets s’agissant de cet article 1

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Là où votre argumentation, monsieur le secrétaire d’État, n’est pas juste, ou du moins ne reflète pas la réalité de ce qu’est aujourd’hui le dialogue social dans la fonction publique, c’est que vous opposez les situations individuelles avec la stratégie et les lignes directrices de gestion, en prétendant que le dialogue social, tel qu’il s’exerce par l’intermédiaire des commissions administratives paritaires, aurait aujourd’hui tendance à se perdre dans les détails des situations individuelles, alors que demain, grâce à votre réforme, on pourra se concentrer sur l’essentiel, à savoir la définition stratégique des lignes directrices de gestions et que le dialogue social en sortirait amélioré et plus efficace.
M. Pascal Brindeau.
Cela ne reflète pas la réalité du fonctionnement actuel du dialogue social, en particulier dans les collectivités territoriales, parce que, du fait précisément de la division entre comité technique paritaire, comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et commissions administratives paritaires, l’ensemble du champ concerné par la participation des fonctionnaires est couvert. Il est bien évident qu’aujourd’hui déjà, dans les collectivités territoriales, on discute, au sein des comités techniques paritaires, des règles qui seront ensuite appliquées individuellement aux agents par l’intermédiaire des commissions administratives paritaires.
On est en train de casser un système qui fonctionne, tout cela pour calquer un dispositif issu du secteur privé, alors que le secteur public possède sa spécificité, une spécificité qu’il doit garder, parce qu’on ne gère pas le parcours professionnel d’un agent public comme celui d’un salarié du secteur privé : tous deux ne répondent pas à la même logique.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je souscris à ce qui vient d’être dit par mes collègues.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais pour ma part insister sur la question de l’examen des situations individuelles. La commission administrative paritaire est un lieu de transparence, et elle constitue de ce fait un rempart contre l’arbitraire et la tentation du favoritisme. Le fait de pouvoir examiner et discuter des situations individuelles – ce qui n’empêche en rien d’avoir, par ailleurs, des discussions d’ordre général – est une garantie essentielle. C’est un acquis important. Par cette réforme, vous allez jeter un voile opaque sur les procédures d’avancement.
Ce faisant, vous risquez d’alimenter la machine à contentieux – car, en définitive, c’est ce qui va se passer. Je ne sais pas ce que vous avez à y gagner.
Tout cela ressemble fort à une manière d’en venir à une gratification au mérite, même si le terme n’est pas inscrit dans la loi. À mon sens, cela obéit à la même logique. C’est un recul de la démocratie sociale.
 Absolument !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je l’ai dit tout à l’heure : l’alignement sur le privé de la fonction publique et du dialogue social en son sein laisse entrevoir l’idée, que vous défendez, qu’il faudrait gérer l’État comme une entreprise.
M. Boris Vallaud.
 Mais non !
Un député du groupe LaREM.
 Ce serait peu de chose si, par ailleurs, on ne savait pas d’ores et déjà que ce qui a été mis en œuvre depuis dix-huit mois dans les entreprises correspond, de l’avis des organisations que nous avons commencé à auditionner, à un recul du dialogue social. Nous ne devons pas réitérer cette erreur.
M. Boris Vallaud.
En outre, j’ai du mal à concevoir que vous défendiez l’idée qu’il s’agit là d’un progrès du dialogue social alors que les organisations syndicales unanimes considèrent que c’est un recul.
Je partage l’opinion de certains collègues : on court le risque de réduire les commissions administratives paritaires à peu de chose, alors qu’elles étaient auparavant consultées sur les situations individuelles, sans toutefois disposer de pouvoir de décision. C’était en revanche un facteur de transparence, une façon d’éviter que l’arbitraire ne s’immisce dans l’avancement des agents – et je mets ce risque de favoritisme et de clientélisme en regard de l’usage inconsidéré que vous voulez faire du contrat, en concurrence avec le statut et, surtout, avec le concours. À chaque fois que vous affaiblissez les protections statutaires, vous affaiblissez non pas tant la protection des agents que celle de l’ordre public et de l’intérêt général que ceux-ci défendent. Vous mettez en danger la défense de cet intérêt général par les fonctionnaires.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous opposez d’une certaine manière les grandes règles collectives aux décisions individuelles. En ce me concerne, je ne vois pas où est l’opposition. Les cas particuliers font eux aussi partie de la gestion. C’est comme si vous disiez qu’il faut s’occuper de la macroéconomie, mais pas de l’économie locale ; de l’administration centrale, mais pas des services déconcentrés de l’État. On fait nécessairement les deux !
M. Paul Molac.
Si l’on veut que le fonctionnaire s’intéresse à son travail, ait de l’allant et de l’engagement, il faut qu’il se sente considéré et reconnu. C’est pourquoi les questions de promotion ou de mutation sont si importantes. Or, en la matière, le fonctionnaire réclamera aussi de la justice.
Je ne vois donc vraiment pas pourquoi vous opposez ainsi deux dimensions qui, pour moi, sont indissociables.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Je voudrais réagir à la référence au clientélisme, qui nous a été assénée à plusieurs reprises. Je suis l’élu d’une circonscription de Normandie. Là-bas, un homme politique important avait mis en place une forme de système : il arrivait fréquemment que les s adjoints des communes du département A soient embauchés comme directeurs de cabinet dans le département B, et inversement. Tout cela se passait à l’intérieur d’un même parti et d’un même courant, et engendrait non seulement du clientélisme, mais aussi beaucoup de défiance de la part de la population, qui considérait que les élus et les fonctionnaires se protégeaient mutuellement.
M. Bruno Questel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Attention donc lorsque vous évoquez certaines notions, chers collègues !
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Tout cela est d’une nullité absolue !
M. David Habib.
 Vous voulez qu’on vous parle du cabinet de Bayrou ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Quelques mots pour réagir aux interventions de mes collègues, que je ne comprends pas bien, à moins qu’elles ne recèlent des sous-entendus.
Mme Laurence Vichnievsky.
Il n’y a pas d’opposition entre les règles générales et les situations individuelles ; bien au contraire, il s’agit d’appliquer des règles générales définies collectivement à des situations particulières. Si une nomination en particulier soulève une difficulté, elle fera l’objet d’un recours, qui sera examiné, et de façon bien plus conséquente qu’auparavant, par la commission administrative paritaire.
C’est pourquoi je ne pense pas qu’on puisse dire que la modification proposée alimentera un contentieux. Au contraire, on va rationaliser le travail des commissions administratives paritaires, qui, dans la majorité des cas, ne font pas d’observations sur les mouvements envisagés.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous avez refusé la suppression de l’article 1
M. Sébastien Leclerc.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je précise que la situation des agents contractuels est régie par l’article 32 de la loi statutaire de 1983, aux termes duquel les dispositions du chapitre II de cette loi – chapitre dont fait partie l’article 9 – « sont applicables aux agents contractuels », eux aussi. Par conséquent, je ne crois pas utile de modifier l’article 9 de la loi de 1983. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli du groupe Socialistes et apparentés complète le périmètre de mise en œuvre du principe de participation reconnu aux fonctionnaires, afin de tenir compte de la reconfiguration des instances de dialogue social dans la fonction publique.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
À cette fin, nous proposons d’insérer, à l’alinéa 2, après le mot : « humaines », les mots : « et des lignes directrices de gestion en matière de mutations, de mobilités, de promotion et d’avancement, », conformément à l’étude d’impact qui nous a été transmise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au risque d’aller un peu à l’encontre de ce que je viens d’entendre, je pense qu’il faut totalement décorréler les décisions individuelles et les décisions collectives. Le projet de loi est aussi conçu, à mon sens, pour donner des outils aux managers publics, pour leur montrer que nous avons confiance en eux, confiance dans leur capacité à exercer leur tâche, dans un esprit de responsabilité et avec beaucoup de professionnalisme. À ce titre, les CAP – les commissions administratives paritaires – n’ont pas forcément vocation à intervenir dans des décisions individuelles autres que les recours, puisque les représentants du personnel peuvent aussi être aux côtés des agents.
Mme Cendra Motin.
Mon amendement tend donc à retrancher l’examen de toutes les décisions individuelles du périmètre des CAP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Toutefois, la publication des lignes directrices de gestion des ressources humaines, que ce soit en matière de mobilité, de promotion ou de barèmes ou critères permettant d’évaluer l’adéquation d’un dossier individuel avec ces lignes ne fera pas l’objet d’un examen en CAP. C’est là la principale modification du texte, qui, pour le reste, maintient le principe d’un examen paritaire.
Le Gouvernement demande aussi le retrait de l’amendement, sans quoi son avis sera défavorable.
 Je le retire.
Mme Cendra Motin.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir cet amendement.
 Le présent article réécrit l’article 9 de la loi de 1983, lequel fixe les modalités de participation des fonctionnaires. Vous y ajoutez deux choses.
M. Olivier Marleix.
La première, plutôt positive, est que la participation concernera désormais la définition des orientations générales en matière de ressources humaines : sur ce point, donc, pas de problème.
Ce qui est beaucoup plus discutable, en revanche, c’est le second ajout, selon lequel la participation à l’examen de décisions individuelles sera circonscrite au champ de la liste établie par décret en Conseil d’État. En clair, c’est le pouvoir réglementaire et le Conseil d’État qui détermineront désormais en quoi consiste le principe constitutionnel de participation des fonctionnaires. Cela suscite évidemment bien des inquiétudes, dès lors que le pouvoir réglementaire pourra décider, à l’avenir, que l’examen de certaines décisions individuelles n’entrera plus dans le champ de ce principe. C’est, très concrètement, ce que cela veut dire en droit : un simple décret en Conseil d’État suffira pour exclure certaines décisions du principe de participation.
En outre, cette mesure pose quand même un problème constitutionnel en ce qu’elle méconnaît la compétence législative du Parlement. L’article 34 de la Constitution dispose en effet : « La loi fixe les règles concernant […] les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l’État ». La phrase s’arrête là, elle n’est pas complétée par la mention : « dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État » !
Nous avons une compétence législative pleine et entière sur les droits et garanties accordés aux fonctionnaires ; il ne devrait pas être possible, pour le pouvoir réglementaire, de déroger à ces principes, dont il incombe au législateur de déterminer toute la consistance. J’ai donc un gros doute, monsieur le secrétaire d’État, sur la constitutionnalité d’une telle disposition. Le Conseil d’État n’a pas fait d’observations à son sujet, mais il aura l’occasion de se prononcer à travers le décret. Le législateur, en revanche, ne sera plus garant, comme le prévoit pourtant la Constitution, de la consistance du principe de participation des agents publics aux mesures individuelles touchant à leur carrière. Le problème me semble donc assez grave.

M. Fabien Di Filippo.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Si vous en êtes d’accord, je vais procéder directement à ce scrutin.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inspire du rapport de 2018 du Défenseur des droits, qui souligne les inégalités, la ségrégation, la relégation et la régression de droits fondamentaux…
M. Boris Vallaud.
 J’invite les collègues qui quittent l’hémicycle à le faire dans le silence, ce qui serait plus respectueux vis-à-vis de l’orateur, du président de séance comme de tous ceux qui s’efforcent de suivre les débats…
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, pour cet acte d’autorité…
M. Boris Vallaud.
Je disais donc que cet amendement s’inspire du rapport de 2018 du Défenseur des droits, qui souligne les inégalités, la ségrégation, la relégation et la régression de droits fondamentaux d’un grand nombre de Françaises et de Français, et, au final, l’affaiblissement de la nation du fait de l’affaiblissement des services publics.
Derrière les services publics il y a des fonctionnaires, qui ont la charge d’appliquer les lois adoptées par la représentation nationale. Bien souvent, ils sont en première ligne pour constater les carences dans l’application de ces lois votées au bénéfice de nos concitoyens. Ils sont, en particulier, les premiers témoins des non-recours à certains dispositifs d’accompagnement ou à certaines prestations. De même, ils sont les meilleurs juges de leur capacité à mettre en œuvre les lois que nous votons, au regard des moyens qui leur sont donnés.
C’est pourquoi nous proposons que les organisations syndicales puissent exercer un droit d’alerte en saisissant le Parlement chaque fois qu’elles constateront une non-application de la loi, ce qui porte atteinte aux droits et aux politiques publiques dont nos concitoyens peuvent bénéficier.
Nous avons soumis cette proposition à un certain nombre d’organisations syndicales, dans des délais par définition très courts, et elles y ont largement souscrit. Je ne doute donc pas que la représentation nationale consentira à ce droit nouveau, qui viendra enrichir non seulement le dialogue social mais aussi le débat démocratique et parlementaire.
 Excellent !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Je suis désolée de vous décevoir, mais je considère que le droit applicable permet déjà aux syndicats de signaler, par exemple en saisissant le Défenseur des droits, des situations dans lesquelles la loi ne serait pas respectée ou l’exercice du droit serait entravé.
 J’ajoute que, sur le plan pénal, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale, tout « fonctionnaire qui, dans l’exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d’un crime ou d’un délit est tenu d’en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs ».
 Cela n’a rien à voir !
M. Boris Vallaud.
 Ce n’est pas ce qui a été fait pour Benalla !
M. Éric Straumann.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

L’ensemble de ces mécanismes permet déjà de lutter contre les cas de violation de la loi susceptibles d’être constatés par des fonctionnaires dans l’exercice de leurs fonctions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que l’amendement me paraît contredire l’article 24 de la Constitution, relatif au pouvoir d’évaluation des politiques publiques confié au Parlement.
De plus, cela me semble introduire une confusion entre démocratie parlementaire et démocratie sociale.
Enfin, rien n’empêche une organisation syndicale de saisir les parlementaires pour demander qu’ils examinent un sujet particulier.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Les arguments avancés par la rapporteure n’ont absolument rien à voir avec ce que j’ai évoqué. Voici comment s’applique l’article 40 du code de procédure pénale : dans le cas, par exemple, où un chargé de mission de cabinet commet un acte manifestement délictuel, son supérieur hiérarchique est tenu de saisir le parquet. C’est ce qui aurait dû être fait dans certaines situations dont nous avons eu connaissance ces derniers mois…
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi il serait attentatoire au pouvoir d’évaluation dévolu au Parlement que les syndicats puissent alerter les parlementaires officiellement, et non officieusement, sur certaines carences, qui constituent non pas des atteintes à la loi mais des cas de non-recours au droit ou d’insuffisance des moyens permettant à la loi de s’appliquer dans de bonnes conditions. Les deux choses n’ont absolument rien à voir.
Enfin, je ne vois pas non plus en quoi la mesure proposée serait une atteinte à un quelconque article de la Constitution, une régression, et encore moins une disposition déjà satisfaite.
J’invite mes collègues à montrer un peu d’indépendance envers les avis de la commission et du Gouvernement, pour faire progresser une cause qui nous est commune : la bonne application des lois que nous votons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Très bien !
M. David Habib.
 Excellent !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Sébastien Leclerc.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à éviter l’écueil consistant à réformer pour réformer – généralement dans le but de réaliser des économies et de restreindre les droits. Il s’agit donc ici de redonner un peu de substance à la notion d’intérêt général. Si l’on élabore une nouvelle loi sur la fonction publique, c’est bien que notre société a connu des transformations auxquelles il faudrait peut-être tenter d’adapter les objectifs assignés aux fonctionnaires en redéfinissant cette notion. Voilà pourquoi je souhaite l’expliciter par les formules d’« intérêt humain », d’« intérêt écologique » et de « progrès raisonné ». En effet, la question de l’urgence écologique mériterait d’être traitée dans le cadre de l’action de la fonction publique au quotidien.
M. Sébastien Nadot.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cours de mes rencontres avec divers agents publics, depuis deux ans, j’ai fréquemment entendu l’expression « perte de sens ». Souvent, des gens m’ont expliqué se sentir écrasés par une administration qui broyait jusqu’aux citoyens placés en face d’eux.
Mme Cendra Motin.
Nous avons l’ambition de moderniser profondément nos services publics afin qu’ils répondent mieux aux besoins des Français et s’inscrivent pleinement dans le contexte d’un XXI

Voilà pourquoi je propose ici d’inscrire dans la loi dite « Le Pors », qui a institué les droits et devoirs des fonctionnaires, et surtout établi une fonction publique unifiée, un alinéa réaffirmant leurs missions en ces termes : « servir l’intérêt général », mais aussi « incarner les valeurs de la République » qui nous sont si chères et « être acteur d’une société inclusive » permettant à chacun et à chacune de trouver le service auquel il ou elle a droit à proximité de chez lui ou, en tout cas, au sein d’un service public dans lequel il se reconnaît.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
À tout prendre, nous préférons retenir la rédaction de l’amendement n




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Votre amendement, monsieur Nadot, me pose une difficulté purement sémantique : la notion de « progrès raisonné ». Nous pourrions, vous et moi, et de nombreux autres ici, discuter ensemble de ce que l’on veut dire par là, mais je ne suis pas sûr que l’interprétation juridique en soit si simple. Voilà pourquoi mon avis est beaucoup plus réservé concernant votre amendement que celui de Mme Motin ; c’est opportunément, je crois, que la rapporteure vous a suggéré de le retirer au profit de ce dernier.
Certes, je considère que celui-ci est satisfait par les principales dispositions du statut et les textes fondamentaux. Toutefois, s’agissant d’un texte important pour la fonction publique, il peut être utile de rappeler ces éléments à ce stade. Pour ma part, je trouverais cela bienvenu. Quoi qu’il en soit, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Nadot ?
M. le président.
 Bien sûr, car l’amendement de ma collègue Motin est tout à fait satisfaisant – et je l’invite à me payer le verre de la solidarité, tout à l’heure, en sortant de l’hémicycle !
M. Sébastien Nadot.
 Nous sommes dans l’hémicycle, tout de même !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Sans vouloir être désagréable envers nos collègues, je trouve gentille cette petite séance de bavardage entre gens bien élevés.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
La fonction publique d’État a été détruite ; dans les préfectures, dans tous les services publics, notamment ceux qui relèvent directement de la mission régalienne de l’État, vous avez cassé – et vous continuez –, y compris au niveau des territoires, les moyens donnés aux fonctionnaires pour faire correctement leur travail. Il en va de même dans la fonction publique hospitalière. Je l’ai vu tout récemment encore dans les hôpitaux de ma circonscription : quand on vous demande des postes, des moyens pour traduire les valeurs en actes sur le lieu de travail, cela relève bien de décisions politiques.
Bref, l’amendement en discussion est sympathique, mais, en tout état de cause, il noie le poisson. Personnellement, sans préjuger de ce que feront mes collègues, je m’abstiendrai.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 étend les compétences du Conseil commun de la fonction publique au détriment des différents conseils supérieurs – de la fonction publique de l’État, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière.
M. Hubert Wulfranc.
Nous estimons que ce que vous présentez comme une rationalisation est contraire au but que vous affichez. En effet, le fait de substituer la saisine unique du CCFP – Conseil commun de la fonction publique – à celle des conseils supérieurs étend et rend plus conflictuel le champ du dialogue social. L’approche, trop globale, sera nécessairement schématique. Votre propension à rationaliser et à créer des entités uniques apparaît ainsi inadéquate. Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer l’article.
À cela s’ajoute que la disposition qu’il contient serait de nature à remettre en cause les résultats des dernières élections professionnelles.
Enfin, l’alinéa 5 soulève une difficulté en faisant entrer au conseil supérieur de la fonction publique territoriale les présidents d’EPCI – établissement public de coopération intercommunale – à fiscalité propre, puisqu’il ne s’agit pas à proprement parler de collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’article 2 contient deux dispositions distinctes.
Premièrement, il permet la saisine unique du Conseil commun de la fonction publique lorsqu’un projet de texte comporte à la fois des dispositions communes à deux fonctions publiques au moins et des dispositions applicables à l’une des trois fonctions publiques, à condition que celles-ci présentent un lien avec les dispositions communes. Il s’agit d’une mesure de rationalisation qui permet de fluidifier le process de consultation, sans limiter en rien la représentation de chaque versant, car chacun siège au sein du CCFP, ainsi consacré comme structure transversale du dialogue social dans les fonctions publiques.
Deuxièmement, l’article modifie la composition du collège des employeurs territoriaux au sein du conseil supérieur de la fonction publique territoriale afin d’y assurer, effectivement, la représentation des établissements publics de coopération intercommunale et d’y garantir, par décret, celle des plus grandes communes.
Intégrer la représentation des EPCI au collège des employeurs du CSFPT – le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale – me paraît tout à fait justifié étant donné la place et le rôle croissant qu’ils détiennent dans nos territoires. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que la modification du collège des employeurs s’est faite en coordination avec les associations, notamment par l’intermédiaire de la coordination nationale des employeurs territoriaux, sous l’égide de Philippe Laurent, au sein du CSFPT, avec l’objectif de mieux prendre en compte les communes les plus importantes et les EPCI à fiscalité propre, qui sont devenus, au fil du temps – en tout cas depuis l’installation de cette instance –, des employeurs à part entière et même des employeurs importants qui n’étaient pas directement représentés.
Ensuite, pour vous rassurer, nous avons veillé très scrupuleusement à ce qu’aucune disposition ne remette en cause le résultat des élections du 6 décembre.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons compléter l’alinéa 3 de l’article 2 afin de garantir un meilleur fonctionnement du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Nous proposons ainsi, en cas de saisine du Conseil commun, d’ajouter l’accord préalable du président du CSFPT pour toute disposition relative à la fonction publique territoriale.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez tout de même un petit problème avec le dialogue social, monsieur le secrétaire d’État.
M. Olivier Marleix.
Il existe actuellement un conseil commun et trois conseils spécialisés – un par versant de la fonction publique. Le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, présidé par un , Philippe Laurent, fonctionne très bien, si bien que le dialogue social y est productif, même sur des sujets de réflexion pas forcément consensuels.
Or vous nous sortez de votre chapeau, sans que ce soit une demande de qui que ce soit – sauf peut-être de vos services, je ne sais pas –, la possibilité, pour le président du Conseil commun, c’est-à-dire vous, monsieur le secrétaire d’État, en votre qualité de membre du Gouvernement chargé de la fonction publique, de court-circuiter le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, notamment. Ce ne sera évidemment pas sans incidence : les affaires relevant de la fonction publique territoriale, intéressant les employeurs et les fonctionnaires territoriaux, seront ainsi délibérées dans une instance où ils seront beaucoup moins bien représentés – et même totalement minoritaires en ce qui concerne les employeurs territoriaux. C’est là une drôle de conception du dialogue social que de dessaisir les acteurs compétents.
C’est pourquoi nous vous demandons au moins d’ajouter une disposition aux termes de laquelle on ne puisse procéder à ce dessaisissement qu’avec l’accord du président du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Mme la rapporteure a eu raison de souligner ce qui nous avait amenés à cette formulation, notamment après avoir consulté le Conseil d’État sur la disposition initialement prévue.
Par ailleurs, l’existence d’un lien explicite avec le texte réduit le nombre de situations concernées, ce qui permettra des débats plus fluides. En effet, pour présider régulièrement, vous l’avez rappelé, le Conseil supérieur de la fonction publique d’État et pour participer aussi très régulièrement, à l’invitation de Philippe Laurent, aux réunions du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, je puis vous assurer que nous avons parfois du mal à expliquer pourquoi telle ou telle disposition est renvoyée à un conseil supérieur plutôt qu’examinée là où il y a unité de la fonction publique au sein du Conseil commun. Nous souhaitons par conséquent des débats plus lisibles sur l’intégralité des textes dès lors qu’ils ont un lien avec l’ensemble des thématiques concernées.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Sincèrement, je ne vois pas, monsieur le secrétaire d’État, parmi vos arguments, ce qui vous interdit d’accepter l’amendement que nous vous proposons, selon lequel on ne pourrait procéder à la saisine prévue à l’alinéa 3 qu’après accord du président du conseil supérieur concerné, garant, vis-à-vis de ses membres, du bon fonctionnement de cette instance.
M. Olivier Marleix.
Madame la rapporteure, je vous ai connue plus ouverte d’esprit. Il est assez horripilant, pour des parlementaires, de se voir opposer l’avis du Conseil d’État. Que le Gouvernement s’y prête, grand bien lui fasse, mais je ne pense pas que nous, députés, soyons liés par ce que pense le Conseil d’État. Le texte tel qu’il est rédigé mettra en fait bien plus en porte-à-faux le président du CSFPT dès lors qu’on squeeze l’avis de son instance parce que le président du conseil commun l’aura décidé. Votre argument ne me paraît donc pas recevable.
Je comprends bien votre position, monsieur le secrétaire d’État, mais je ne vois pas pourquoi refuser de donner la garantie au président du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale que vous solliciterez son avis. Qu’on veuille simplifier la procédure – certes les réunions sont assez longues –, je pense que nous pouvons tous nous accorder sur cet objectif, mais ayons au moins la courtoisie, l’élégance d’adopter une démarche qui ne sera pas interprétée comme un dessaisissement.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons, par cet amendement, supprimer l’alinéa 4 de l’article 2, qui prévoit que, si le Gouvernement décide qu’un projet de loi ou de décret comporte « en outre, des dispositions propres à l’une des fonctions publiques » et « un lien avec les dispositions communes » – ce qui peut être particulièrement vaste –, il peut court-circuiter les conseils supérieurs, pour ne requérir que le seul avis du Conseil commun de la fonction publique.
Mme Danièle Obono.
On pourrait se demander si, échaudé par les trois avis défavorables des conseils supérieurs sur ce texte, avec notamment l’unanimité des employeurs et des syndicats au CSFPT, le Gouvernement ne souhaite pas, par cette disposition, court-circuiter ces conseils pour les faire taire.
Nous estimons, pour notre part, que les conseils supérieurs, qui comptent chacun des représentants et des représentantes des employeurs et des personnels de chaque fonction publique, sont des instances d’expertise indispensables, alors que le Conseil commun exerce par nature une mission plus surplombante, qui tend à nier ou méconnaître les spécificités de chacun des trois versants de la fonction publique. Il n’aura d’ailleurs échappé à personne que les représentants et les représentantes du personnel sont mieux représentés et mieux représentées et ont un pouvoir plus fort au sein des conseils supérieurs par rapport aux représentants et aux représentantes des employeurs.
J’ajoute que, contrairement à ce qu’a soutenu la rapporteure en commission, les représentants et représentantes des personnels sont bien proportionnellement moins présents au Conseil commun – trente contre dix-huit représentants et représentantes des employeurs et de l’État – qu’au CSFPE, le Conseil supérieur de la fonction publique d’État, où seuls les représentants et seules les représentantes du personnel ont le droit de vote, et qu’au Conseil supérieur de la fonction publique hospitalière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Au-delà de la représentativité au sein de chacun des conseils supérieurs, il y a tout de même une vertu à ce que chacun d’entre eux passe un peu de temps sur les problématiques qui lui sont propres. Je sais que vous êtes les chantres de la transversalité, de la discussion plus globale, etc. Reste que rien n’empêche le Conseil commun de se saisir de ce qui lui paraît commun et les conseils supérieurs de chacune des fonctions publiques de continuer d’avoir leurs propres discussions internes, leur propre démocratie interne. Vous devriez plutôt parler de complémentarité, et là, nous tomberions d’accord. Mais, encore une fois, votre objectif, en matière de dialogue social, est de rationaliser et donc de le rabougrir. Voilà ce que vous êtes en train de faire ; assumez donc.
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi nous voterons contre l’article 2, qui, ma foi, comportait une proposition intéressante : que le Conseil commun puisse se saisir de dispositions communes.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent projet de loi a notamment pour objectif de fluidifier le dialogue social dans la fonction publique. Pour cela, il élargit le dispositif permettant au Conseil commun de la fonction publique de substituer son avis à celui des conseils supérieurs des trois fonctions publiques. Si l’avis du Conseil commun de la fonction publique est le plus opportun dès lors qu’il se prononce sur des dispositifs communs aux trois fonctions publiques, il convient néanmoins de s’assurer que les conseils supérieurs sont toujours consultés pour des dispositifs spécifiques aux fonctions publiques. En effet, une substitution trop régulière de l’avis des conseils supérieurs par l’avis du Conseil commun pourrait être contreproductive.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Aussi le présent amendement vise-t-il à s’assurer que l’avis du Conseil commun de la fonction publique ne se substitue pas trop fortement à l’avis des conseils supérieurs des trois fonctions publiques. Il tend à ce que la substitution de l’avis des conseils supérieurs par l’avis du Conseil commun se fasse avec leur accord.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ai évoqué tout à l’heure le fait que la possibilité de saisine par le Conseil commun concernait les dispositions relatives à un versant mais ayant aussi un lien direct avec le texte examiné par le Conseil commun. Les cas sont donc relativement rares. Ce dispositif entend renforcer la lisibilité et s’inscrit dans le principe d’unité de la fonction publique : il n’y a qu’une fonction publique, même s’il y a trois conseils supérieurs et un Conseil commun, sans lien hiérarchique entre eux.
Le présent texte aurait d’ailleurs gagné à faire l’objet d’un examen complet par une seule instance, au titre de l’unité de la fonction publique, puisque les dispositions qu’il comprend sont larges, plutôt que de donner lieu à un débat nourri en Conseil commun et d’autres débats plus parcellaires, par la force des choses, dans les conseils supérieurs.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable, de même que sur l’amendement suivant, n

 Monsieur Cubertafon, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 5. L’article 8 de la loi du 26 janvier 1984 prévoit expressément que le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale est composé de représentants des organisations syndicales de fonctionnaires territoriaux et de représentants des collectivités territoriales. Or l’alinéa 5 tend à introduire les présidents d’EPCI à fiscalité propre dans ce conseil, alors même que, selon le CGCT – le code général des collectivités territoriales –, un EPCI à fiscalité propre est un établissement public et non une collectivité territoriale.
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je suis défavorable à cet amendement car il me paraît justement important d’intégrer les EPCI parmi les employeurs territoriaux représentés au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, eu égard à l’importance croissante de leur rôle sur nos territoires, je le répète.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter la définition de la composition du CSFPT. Il s’agit donc d’ajouter à l’alinéa 5 de l’article 2 les établissements publics à fiscalité propre.
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rompre le principe de parité entre représentants des collectivités territoriales et représentants des organisations syndicales de fonctionnaires territoriaux au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 En commission, nous avions déjà déposé cet amendement, dont l’adoption permettrait de renforcer la parité dans les élections professionnelles de la fonction publique, afin d’éviter qu’un genre se voie de fait sous-représenté, parce que ses membres sont positionnés sur des places non éligibles, comme c’est souvent le cas en défaveur des femmes, y compris dans d’autres types d’élections. Nous proposons donc un principe d’alternance des genres sur les listes de candidature : une candidate femme, puis un candidat homme, et ainsi de suite. Il ne semble pas compliqué d’imposer ce principe d’alternance, déjà en vigueur dans la législation.
Mme Danièle Obono.
Si, dans un service, il y avait par exemple moins de femmes que d’hommes, l’alternance pourrait jouer tant que c’est possible, puis les hommes occuperaient la suite de la liste. En tout cas, il ne faut pas que les femmes soient systématiquement sous-représentées encore davantage qu’elles ne le sont au sein du service, ce qui est paradoxal dans une fonction publique majoritairement féminine. Cet amendement va dans le sens des avancées que comporte le texte en la matière. Il me semble qu’il pourrait être adopté très largement par l’Assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
J’entends bien l’ambition et l’idée qui viennent d’être défendues, mais il me paraît compliqué d’imposer un principe d’alternance femmes-hommes sur chaque liste. La portée concrète d’un tel mécanisme serait en réalité assez limitée car le nombre de candidates et de candidats dépend, vous le savez, de la répartition femmes-hommes dans chaque service, qui n’est pas nécessairement parfaitement équilibrée.
En outre, je sais que les organisations syndicales travaillent déjà à une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes sur les listes qu’elles proposent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je veux préciser notre pensée car, même si nous en sommes à la troisième répétition de notre message, je constate qu’il ne passe pas.
M. Ugo Bernalicis.
Imaginons un service composé de 90 % de femmes et de 10 % d’hommes. La réglementation en vigueur impose qu’il y ait 90 % de femmes et 10 % d’hommes sur les listes, sans plus ; peu importe qu’il s’agisse de positions de titulaires ou de suppléants, on vérifiera seulement que la représentativité a été globalement respectée.
Nous, nous pensons que, dès le début de la liste, il doit y avoir une alternance entre les hommes et les femmes, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’homme ou de femme disponibles à inscrire sur la liste, après quoi on la complète avec ceux ou celles qui restent.
On voit bien quel mécanisme peut conduire ceux ou celles qui sont sous-représentés dans un service à finir à des positions éloignées de la liste, voire comme suppléants plutôt que comme titulaires. C’est la réalité.
Vous pouvez dire que, globalement, les choses vont mieux, mais ce serait encore préférable d’ajouter une règle toute bête : le nombre d’hommes et de femmes sur les listes resterait proportionnel à leurs effectifs dans les services, et on rendrait obligatoire l’alternance de genre dès les premières places de la liste et tant que c’est possible. Ce n’est pas très compliqué et je pense que tout le monde pourrait s’astreindre à respecter cette règle. Ce serait une belle discipline, par laquelle on renforcerait réellement la représentativité des femmes et des hommes dans les instances représentatives.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur différents articles, nous avons déposé plusieurs amendements qui relèvent d’un même état d’esprit : ils visent à faire participer un nouveau collège des usagers et des usagères des services publics aux prises de décision collective des administrations. Le principe de participation dans les administrations doit en effet être étendu aux usagers et aux usagères des services publics. Il me semble positif de faire en sorte que les associations représentant les usagères et usagers donnent leur avis sur des décisions d’organisation du service, plutôt que de faire un petit sondage devant le bureau ou de distribuer un questionnaire de satisfaction qui permet de gloser sur ses bons résultats. Des discussions plus globales avec les citoyennes et les citoyens qui utilisent les services publics seraient beaucoup plus efficaces, y compris pour renforcer le lien entre les administrations et ceux qui bénéficient des services qu’elles rendent. La logique de cet amendement vaut pour les quatre conseils de la fonction publique, mais nous l’avons conservée pour l’appliquer à d’autres instances.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Les compétences exercées par les conseils nécessitent en effet une expertise et une connaissance fine des enjeux auxquels la fonction publique est confrontée. Elles existent, me semble-t-il, parmi les représentants syndicaux et les représentants des employeurs publics, qui représentent naturellement les deux facettes du dialogue social dans ces conseils. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il soit opportun d’y intégrer d’autres personnalités comme des représentants d’usagers.
Cela poserait en outre des questions liées aux modalités de sélection de ces personnes et à la restructuration des collèges déjà existants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’argumentation de Mme la rapporteure se fonde sur la nécessité de développer une expertise. Il me semble cependant que les usagers et les usagères qui seraient prêts, par exemple, à être tirés au sort pour pouvoir participer aux instances dont nous parlons – ce serait l’une des modalités à étudier – auraient la capacité d’acquérir cette expertise, comme le font les représentants et représentantes des salariés, qui se forment tant pour la prise de décision que s’agissant du contenu technique des discussions.
Mme Danièle Obono.
Je pense que c’est un point de vue assez condescendant d’opposer la question de l’expertise aux usagers et aux usagères, comme si la situation était au-delà de la compréhension d’une personne qui est pourtant prête à faire le travail nécessaire pour s’approprier le type de débat qui se tient dans ces instances. Je crois que c’est vraiment révélateur de l’incompréhension de la majorité par rapport à la demande sociale et citoyenne d’une meilleure implication, et à la nécessité de rapprocher concrètement les services publics et la fonction publique des usagers et des usagères. Arguer de l’expertise, c’est un peu expliquer aux gens qu’ils ne sont pas assez intelligents et forts pour pouvoir comprendre un certain nombre de choses. Cela en dit bien plus sur la manière dont pense la majorité que sur un prétendu manque d’expertise des citoyens et citoyennes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il y a, dans cet hémicycle, 577 usagers, 577 citoyens, qui, pour nombre d’entre eux, n’ont jamais travaillé dans l’administration, ce qui ne les empêche pas d’émettre des avis techniques sur ce projet de loi, de le lire, de le commenter, parce qu’ils y ont consacré un peu de temps, qu’ils ont rencontré des gens et discuté. Ne croyez-vous pas que les citoyens usagers, même s’ils ne sont pas élus, pas députés, ne sont pas capables de faire cela ? Dans ce cas, je propose à tous les collègues qui ne savent pas de quoi nous parlons de quitter l’hémicycle et de laisser ceux qui savent en parler entre eux. C’est en effet la vision que défend la rapporteure.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ah bravo !
M. Jacques Marilossian.
 Merci pour les leçons !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à remplacer les mots « conseil général » par les mots « conseil départemental » dans certains articles de la loi du 16 janvier 1984. Quand j’ai évoqué ce point en commission, le secrétaire d’État m’a répondu que ces remplacements avaient été opérés. Il semble toutefois que ce n’ait pas été fait. Une délégation interministérielle chargée de la légistique travaillerait sur le sujet, mais, pour l’heure, cette modification n’est pas effective. Je renouvelle donc ma demande, et je préviens que je ne retirerai pas mon amendement.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
M. le ministre vous l’a expliqué en commission, l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Monsieur Masson, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non : le secrétaire d’État vient de nous expliquer qu’il avait tout son sens !
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ouvrir les mêmes droits au collège des employeurs territoriaux qu’aux autres collèges, afin de maintenir les règles de paritarisme et le parallélisme des votes entre les collèges. À titre d’exemple, au CSFPT, en cas de vote défavorable unanime, les représentants syndicaux ont la possibilité de renvoyer un projet de texte.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Je relirai les articles 34 et 37 de la Constitution !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Issu des propositions de la CGT, cet amendement vise à supprimer l’anomalie qui permet aux seuls représentants des collectivités territoriales de participer aux délibérations sur le taux de cotisation et le prélèvement supplémentaire opéré en vertu de l’article 12 de la loi du 12 juillet 1984 relative à la formation des agents de la fonction publique territoriale, ainsi qu’aux délibérations sur le budget du Centre national de la fonction publique territoriale.
M. Hubert Wulfranc.
Je rappelle que la loi susmentionnée avait institué un Centre national de formation de la fonction publique territoriale. Cet établissement public administratif était chargé notamment de la collecte des contributions financières des employeurs ainsi que de la définition des actions de formation en direction des agents. Il était dirigé par un conseil d’administration géré de manière paritaire. Mais il a été supprimé par la loi Galland de juillet 1987, qui a ainsi abrogé la gestion paritaire de la formation professionnelle dans la fonction publique territoriale. La loi de janvier 1989 a rétabli le paritarisme. Il a toutefois été une nouvelle fois remis en cause par la loi Hoeffel de 1994.
Aujourd’hui, la participation des représentants du personnel se réduit à la portion congrue. Cet amendement vise donc à rétablir la situation antérieure.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires, comme sans doute nombre d’entre nous ici, est attaché à ce que tous les territoires aient accès aux services publics de manière également répartie, au profit de tous les citoyens et sans minorer une seule région du pays. Cette approche idéale passe évidemment par une meilleure organisation de la fonction publique. Ne nous trompons pas d’objectif : le but n’est pas de réduire les effectifs, de rationaliser la fonction publique selon une logique froidement comptable ; il s’agit de viser avant tout une amélioration de la fonction publique, c’est-à-dire une meilleure qualité de service aux usagers mais aussi aux agents publics eux-mêmes.
M. Michel Castellani.
 Très bien ! Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Pour atteindre cet objectif, il est indispensable de renforcer le dialogue social pour que les agents publics, qui sont au cœur de ce projet de loi, soient mieux représentés et mieux écoutés. Nous leur devons cette exigence car, sur le terrain, de par leur expérience et leurs compétences dans leur domaine d’activité, ils sont les plus conscients des éléments à améliorer pour transformer la fonction publique. Voilà pourquoi ils doivent être totalement associés à cette modernisation.
M. Michel Castellani.
La création d’une instance unique proposée dans le projet de loi, avec la fusion des comités techniques avec les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, doit donc impérativement se faire à la fois au service du dialogue social et par lui. Nous attendons donc, pour les intéressés, des contreparties concrètes à cette fusion, allant dans le sens que je viens d’indiquer.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’article 3 modifie l’article 15 de la loi de 1984 en fusionnant les instances paritaires, à savoir les comités techniques et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, au sein des trois versants de la fonction publique. Le groupe UDI, Agir et indépendants estime que cette fusion, à l’instar de la réforme des CAP et de l’ensemble de cette nouvelle organisation du dialogue social, est en réalité la transposition vers le secteur public de ce qu’on connaît déjà dans le droit du travail du secteur privé.
M. Pascal Brindeau.
C’est une régression, dans la mesure où, même si l’article 3 prévoit bien sûr la création de formations spécialisées chargées, dans la nouvelle instance, d’examiner les questions liées aux conditions de travail, d’hygiène et de sécurité des agents, ce sera seulement à partir d’un seuil de 300 personnes, disposition calquée, là aussi, sur le secteur privé.
On a pourtant pu constater que, dans la fonction publique territoriale, où la mise en place des CHSCT est pourtant récente, celle-ci a apporté des progrès qualitatifs importants dans l’appréhension de toutes ces questions. Leurs membres bénéficient d’une formation spécifique et systématique, sur plusieurs journées, et ces comités se saisissent souvent de questions générales, service par service ou établissement par établissement, mais traitent aussi des situations individuelles parfois très difficiles – burn-out, longue maladie, accidents du travail. J’ai déjà eu l’occasion, en commission, d’expliquer que la difficulté de cette nouvelle instance, qui traitera à la fois des questions d’organisation et des questions de conditions de travail des agents, c’est qu’elle ne pourra pas, même dans le cadre d’une formation spécialisée, appréhender avec la même finesse que le CHSCT une situation individuelle liée à une problématique particulière. De notre point de vue, c’est plutôt une régression qu’un progrès en matière de dialogue social.
La seule logique perceptible, vous l’avez d’ailleurs reconnu en commission, monsieur le secrétaire d’État, c’est celle d’une harmonisation entre ce qui se passe dans le secteur privé et ce qui se passera demain dans le secteur public. Je le répète, les spécificités de ce dernier commanderaient pourtant de conserver la séparation entre les deux instances existantes.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Cet article, qui procède en effet à la fusion entre les comités techniques paritaires et les CHSCT, pose trois problèmes essentiels.
M. Olivier Marleix.
Premièrement, tâchons de ne pas être dans le moins-disant en matière de santé et de protection des agents, d’autant que parfois, en bout de chaîne, un certain nombre d’agents se trouvent pour le moins éloignés du management – mot qu’adore employer le groupe majoritaire – car les structures sont très pyramidales, très lourdes. Ayant été directeur général des services d’un département, je sais que ce mode d’organisation est un écueil : on avait 2 000 agents, et ceux de catégorie C étaient parfois assez éloignés du management. Il fallait vraiment garder en permanence le souci d’être attentif à leur situation et mener un dialogue social approfondi pour inciter les syndicats à nous faire remonter des problématiques individuelles, ce que la hiérarchie intermédiaire se gardait bien de le faire. Avec vos nouvelles dispositions, il faudra vraiment se soucier de ne pas tomber dans le moins-disant social. Or on l’est déjà un peu puisque la formation spécialisée qui remplacera le CHSCT ne sera plus établie à partir de 50 agents mais de 300. J’ai cru comprendre que le Gouvernement proposera un amendement pour réduire ce seuil ; on serait sur la bonne voie, mais nous devrons rester très attentifs sur ce point.
Deuxièmement, cet article prévoit la création d’une formation spécialisée lorsque l’existence d’un risque professionnel spécifique la justifie. Mais qui appréciera l’existence d’un tel risque, monsieur le secrétaire d’État ? On a besoin d’un peu de clarté de votre part.
Troisièmement, je sais bien que nous en parlerons à l’article 14 avec les CAP, mais, puisque l’article 3 aborde déjà les lignes directrices de gestion, il ne faudrait tout de même pas qu’on se quitte, en début de semaine prochaine, sans avoir compris comment celles-ci vont marcher. Je prends comme exemple deux fonctionnaires de la police nationale, à Paris, qui ont la même ancienneté, se trouvent exactement dans la même situation personnelle – pas de cas dérogatoire du type rapprochement de conjoints – et qui demandent tous deux une mutation pour la Bretagne. Lequel aura sa mutation et selon quels critères ? Celui travaillant auprès du chef le plus puissant ?

M. Pacôme Rupin.
 On a vraiment besoin, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous éclairiez sur la manière dont fonctionneront très concrètement, pour les agents publics, les lignes directrices de gestion.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Sur les trois versants de la fonction publique, au prétexte de rendre le dialogue social « plus fluide, plus responsable et plus efficace », comme vous dites, vous proposez de fusionner les comités techniques et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions en une instance unique : le comité social, qui sera d’administration, territorial ou d’établissement, selon le versant. Les CHSCT en seront donc réduits à n’être que des formations spécialisées du comité social. Dans la fonction publique territoriale, celles-ci seront facultatives jusqu’à 300 agents, alors qu’un CHSCT est obligatoire à partir de 50 actuellement. Quant aux fonctions publiques hospitalière et d’État, le seuil de création d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail nous est inconnu puisqu’il sera fixé par décret. Néanmoins, en se fondant sur un seuil ramené de 50 à 300 agents dans l’ensemble de la fonction publique, l’étude d’impact projette d’ores et déjà une présence obligatoire de ces formations spécialisées en moyenne trois à quatre fois moindre que les actuels CHSCT.
M. Pierre Dharréville.
Cette disposition est donc tout aussi contestable que l’ordonnance du 22 septembre 2017 relative à la nouvelle organisation du dialogue social et économique dans l’entreprise, dont elle est directement inspirée. L’objectif de l’article 3 est en réalité de fragiliser le rôle et l’action des instances représentatives des personnels, reléguant au second plan la réalité des conditions de travail des agents. Cette mesure a été l’une des plus contestées des ordonnances Pénicaud, conduisant à un débat extrêmement incandescent, et elle continue de l’être sur le terrain.
Ce comité social aura comme conséquence immédiate, à l’instar de son alter ego du privé, de diluer l’exercice des responsabilités syndicales, puisque les élus seront globalement moins nombreux mais devront traiter davantage de sujets très différents les uns des autres, dont évidemment ceux relatifs à la santé et aux conditions de travail, qui nécessitent tout particulièrement une formation, un regard et un temps dédiés ainsi qu’un budget propre pour mener notamment à bien des missions d’étude et d’expertise. Il est évident que, dans ces conditions, sans plus de champs d’intervention clairement identifiés, les représentants des personnels risquent de se trouver en difficulté dans les concertations.
De plus, cette fusion, qui consiste ni plus ni moins, au bout du compte, en une dissolution des CHSCT, constitue un grave recul dans l’histoire du progrès social. Je vais vous épargner l’histoire de leur création ; je me contenterai de rappeler qu’ils ont été introduits dans la fonction publique d’État il y a moins de dix ans et introduits dans la fonction publique territoriale après les élections professionnelles de 2014. Les témoignages que nous recueillons montrent que c’est en train de bouger, que se créent des dynamiques de terrain incitant les agents à s’intéresser de plus près à ces enjeux et à s’en emparer pour les faire les progresser. Sans parler de la fonction publique hospitalière, dans laquelle l’existence des CHSCT est plus ancienne et où l’on voit bien les enjeux actuels dans le contexte de crise majeure en train de se développer dans ce secteur.
Ainsi, les rythmes de travail morcelés ou atypiques, de nuit ou dominical, liés à l’impératif de garantir la continuité d’un service public de qualité pour tous, les réorganisations successives consécutives notamment à l’entrée en vigueur des lois NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – et MAPTAM – de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – et les restrictions budgétaires drastiques répétées ont pour conséquence de dégrader toujours un peu plus les conditions de travail et d’accroître les risques professionnels et psychosociaux. Il est donc plus que jamais nécessaire de disposer d’instances dédiées capables de se saisir de l’ensemble de ces enjeux.
J’ajouterai, monsieur le secrétaire d’État, que la réforme que vous nous proposez, qui va aggraver la situation que j’ai décrite et provoquer sans doute des restructurations supplémentaires, ne justifie que davantage encore la nécessité de maintenir ces instances dédiées, pleinement en possession de tous les outils adéquats à leurs missions. Votre projet de loi va jusqu’à retrancher des prérogatives à ces fameuses formations spécialisées, comme les questions relatives aux projets de réorganisation des services.
Dans ce contexte, nous considérons que les CHSCT mériteraient sans doute d’être renforcés, en tout cas certainement pas d’être dissous. Santé, sécurité, conditions de travail : autant d’enjeux majeurs, pas des sujets parmi d’autres.
Pour toutes ces raisons, vous vous imaginez bien que le groupe GDR s’opposera aux dispositions de l’article 3. Le fait que ce texte ne soit sur de nombreux points qu’une traduction des ordonnances que j’ai évoquées suffit à montrer qu’il ne s’agit au fond de rien d’autre que de privatiser l’État.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Je souhaite dire quelques mots seulement.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Nous nous félicitons de la création des comités sociaux d’administration, qui regrouperont les instances de dialogue social en améliorant la clarté. Ils permettront non seulement de renforcer le dialogue social au sein de la fonction publique mais aussi d’aborder des sujets stratégiques que sont l’organisation du travail, la santé au travail et les ressources humaines, en abandonnant le fonctionnement actuel par silos.
J’ajoute que l’examen du texte en commission a permis des avancées. Parmi celles-ci, on peut citer l’inclusion dans le champ d’intervention des comités sociaux des enjeux se rapportant à l’égalité professionnelle et à la lutte contre les discriminations, l’extension du dispositif du télétravail aux trois versants de la fonction publique ou encore les dispositifs de régulation numérique. La séance de ce soir nous permettra d’améliorer encore ces dispositions.
Enfin, comme M. Marleix l’a indiqué tout à l’heure, nous aurons également à examiner la formation spécialisée et la question du seuil. La majorité a entendu les arguments qui ont été avancés sur ces sujets en commission et elle prête à en débattre ce soir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant, à l’article 3, aux amendements de suppression n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans son intervention sur l’article, Pierre Dharréville a présenté les raisons de fond pour lesquelles nous nous y opposons. Je m’en tiendrai donc à quelques arguments.
M. Stéphane Peu.
Les CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – ne sont pas, à nos yeux, une instance superflue. Des études, en particulier les travaux les plus récents de la DARES – direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – montrent que, dans la fonction publique, les risques professionnels demeurent à un niveau élevé, tandis que les risques psychosociaux ne cessent de s’accroître. En outre, les agents de la fonction publique subissent des pressions liées aux restrictions budgétaires, mais aussi aux bouleversements de l’organisation du travail consécutifs à la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – et à la loi MAPTAM – de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Du fait de l’application de ces réformes, qui affectent les conditions de travail des personnels, les CHSCT ne se sont jamais autant réunis.
Nous considérions que la dissolution des CHSCT en une instance unique et globale dans le secteur privé était une erreur, et nous estimons qu’il serait hautement préjudiciable de reproduire cette erreur dans la fonction publique. C’est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement de suppression.
 (M. Pierre Dharréville applaudit.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La sécurité, l’hygiène et les conditions de travail sont évidemment des problématiques importantes, qui justifient, dans l’administration comme dans les entreprises privées, une instance ad hoc. C’est ce qui rendait nécessaire le CHSCT.
M. Boris Vallaud.
J’ai présenté tout à l’heure le premier bilan, dressé par les organisations syndicales, de la réforme du code du travail : elles ont le sentiment que les questions de sécurité et de santé au travail sont moins bien prises en compte aujourd’hui qu’elles ne l’étaient hier. C’est une évolution regrettable, car c’est une instance qui fonctionnait bien. En dehors de considérations purement idéologiques, aucun argument pratique ne justifie la suppression du CHSCT. Voilà pourquoi nous proposons, par la suppression de l’article 3, de maintenir cette instance.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une nouvelle fois, cet article est un « copier-coller » de ce qu’il y a eu de pire dans les ordonnances travail pour le secteur privé : on fusionne le comité technique et le CHSCT, en augmentant, au passage, de 50 à 300 salariés le seuil d’effectifs déclenchant la constitution de formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail. On va ainsi passer de près de 2 000 formations de CHSCT à 1 200 formations spécialisées, sous-sections ou sous-réunions du futur comité social. C’est quand même énorme !
M. Ugo Bernalicis.
Ces structures sont relativement récentes ; elles sont apparues en 2011 dans la fonction publique d’État et la fonction publique territoriale. Les hommes et les femmes qui les composent ont peu à peu gagné en puissance et en compétences. Je parle à dessein d’ « hommes et de femmes » et non de syndicalistes, car, même du côté de l’administration, les personnes qui ont siégé au sein de ce comité se sont investies sur les questions d’hygiène et de sécurité dans la fonction publique. Vous êtes donc en train de casser un outil qui fonctionne de mieux en mieux.
D’une part, vous allez supprimer 800 formations de CHSCT du fait de l’application du nouveau seuil. D’autre part, vous allez obliger les représentants syndicaux élus au conseil social à siéger au sein de la sous-section consacrée à l’hygiène et à la sécurité. Or, jusqu’à présent, les organisations syndicales pouvaient mandater une personne de leur choix en fonction des problématiques évoquées. C’était un gage de souplesse pour les syndicats et cela permettait de travailler avec des personnes disposant des connaissances nécessaires.
Vraiment, je ne comprends pas pourquoi vous suivez cette voie, sinon par dogmatisme, par volonté de restreindre la capacité d’agir des syndicats. Certes, je n’ignore pas que, dans votre grande mansuétude, vous avez autorisé les suppléants des membres du comité social à siéger au sein de la section spécialisée en CHSCT. J’ai envie de dire « merci, monseigneur », mais l’enjeu n’est pas là. Vous vous doutez bien que siéger dans plusieurs instances posera des difficultés, alors qu’aujourd’hui, les membres du CHSCT portent un regard éclairé sur les questions particulières d’hygiène et de sécurité.
À l’heure où l’on constate un accroissement de la souffrance au travail, en particulier dans les administrations publiques, toutes catégories confondues – je ne parle pas seulement des personnes exerçant un métier pénible mais aussi des cadres –, il aurait été plus responsable de renforcer les CHSCT plutôt que de les rabougrir comme vous êtes en train de le faire. Avec votre système, il y aura plus de tensions à tous les niveaux, tant dans les ressources humaines que dans le quotidien de travail des administrations. J’espère que les fonctionnaires vous le feront savoir aux prochaines élections européennes.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà développé, dans la discussion sur l’article, un certain nombre d’arguments pour défendre le maintien de deux instances différentes. Je voudrais insister à nouveau sur deux points dont nous avons déjà débattu en commission, et sur lesquels le Gouvernement reste, malheureusement, sourd à des arguments de bon sens.
M. Pascal Brindeau.
Premièrement, les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sont, aujourd’hui, les seuls habilités à traiter de situations individuelles et nominatives. Dans les comités techniques et, demain, au sein du comité social qui a vocation à remplacer les deux instances actuelles, on ne pourra pas, sinon à déroger aux règles générales, traiter d’un cas individuel et nominatif. Pour le faire, il faudra trouver une articulation de telle sorte que cela n’apparaisse pas dans les comptes rendus, puisque ceux du comité social seront rendus publics. On complexifie quelque chose qui fonctionne bien et, surtout, on prend le risque que les situations individuelles et nominatives soient passées « par pertes et profits », derrière des questions plus générales touchant à l’organisation.
Deuxièmement, vous nous avez expliqué, lors de la présentation du projet de loi, que celui-ci est le fruit de quinze mois d’une concertation portant sur plusieurs champs, parmi lesquels le dialogue social. Les dispositions de ce projet émaneraient donc de cette concertation. Or, et c’est une interrogation que beaucoup partagent sur ces bancs, cette fusion des deux instances en un comité social, cette réorganisation du dialogue social, la nouvelle façon de l’aborder, n’est une demande ni des employeurs publics ni des syndicats représentant les personnels. C’est donc vous qui voulez imposer la transposition de ce qui se pratique aujourd’hui dans le droit du travail privé, alors que personne n’en veut.
Je ne comprends donc pas pourquoi on ne peut pas maintenir des dispositions de bon sens s’agissant de dispositifs comme le CHSCT, qui fonctionnent et sont récents dans la fonction publique d’État et territoriale.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons adopter près de vingt pages de législation – on reprochera encore au législateur d’être bavard – pour créer ce machin, produit de la fusion du CT et du CHSCT. Là encore, on ne sait pas d’où vient cette idée, qui est pour le moins surprenante. La suppression du CHSCT n’était pas une demande des collectivités locales – Pascal Brindeau l’a rappelé, fort de son expérience de maire –, ni des associations d’élus. On ne peut pas demander aux employeurs d’être en permanence attentifs aux risques professionnels et refuser l’existence d’une instance spécialisée. D’ailleurs, vous la supprimez pour en recréer aussitôt une qui fera partie des formations spécialisées. C’est là, vraiment, un lego technocratique dont on voit mal l’intérêt, monsieur le secrétaire d’État. Il y a, dans notre pays, des sujets un peu plus urgents et importants, qui mériteraient de mobiliser l’attention du législateur.
M. Olivier Marleix.
Autre élément de réflexion, alors qu’aux termes de la Constitution « L’organisation de la République est décentralisée », pourquoi appliquer un schéma identique à tout le monde ? On peut faire un parallèle avec les CAP – commissions administratives paritaires – dans l’éducation nationale : si je conçois très bien que ce soient des machins un peu lourds, pourquoi les supprimer dans les collectivités locales où cela fonctionne ? En l’espèce, on peut comprendre que l’État veuille se réorganiser, mais pourquoi imposer, dans l’esprit du jardin à la française, la même organisation, y compris à ceux qui n’ont rien demandé et qui jugent les instances actuelles utiles ?
De surcroît, avec le relèvement du seuil de 50 à 300 agents pour pouvoir porter un regard particulier sur les questions d’hygiène et de sécurité, on risque de ne pas accorder l’attention nécessaire à des sujets importants.
Pour finir, j’ai appelé tout à l’heure votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le flou de la loi s’agissant de l’instauration d’une formation spécialisée en présence de risques professionnels particuliers. Qui décidera de l’existence ou non de ces risques ?
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes un certain nombre à ne pas être convaincus du bien-fondé de la disparition du CHSCT, d’autant que nous sommes face à un paradoxe : d’un côté, on nous demande de prévoir les risques encourus dans notre activité professionnelle – cela concerne aussi les députés –, et, de l’autre, on supprime le comité qui en est chargé.
M. Paul Molac.
Chacun a pu exposer ses arguments : actons nos différences, votons !
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il s’agit d’abord d’une mesure de simplification, car les comités sociaux rassembleront au sein d’une même instance l’essentiel des sujets qui concernent la vie des agents publics dans leur administration. Aujourd’hui, la répartition des compétences entre les comités techniques et les CHSCT peut être complexe, car ces instances détiennent plusieurs attributions communes, tels les sujets relatifs à l’organisation et au fonctionnement des services, ainsi qu’aux évolutions technologiques et aux méthodes de travail. Il s’ensuit un enchevêtrement des compétences, qui n’améliore en rien la qualité du dialogue social, mais le complexifie. Il nourrit d’ailleurs de nombreux contentieux de nature purement procédurale, ce qui soulève une question d’efficacité.
 Quelle méconnaissance du sujet !
M. Sébastien Jumel.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La jurisprudence administrative avait notamment considéré, dans une décision rendue par le Conseil d’État en 2014, que la consultation du CHSCT était simplement facultative lorsqu’une question relevait du champ de compétences des deux instances. Cela induisait une forme de hiérarchie au profit du comité technique.
Par ailleurs, le comité social connaîtra des questions relatives à l’ensemble des domaines d’attribution des actuels comités techniques et CHSCT, si bien qu’il n’y aura aucune restriction du périmètre de la consultation. La spécificité des questions d’hygiène et de sécurité est également préservée, grâce à la création de formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.
 C’est vraiment n’importe quoi ! Vous qui avez été maire, monsieur le secrétaire d’État, vous devriez le savoir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut vraiment ne pas connaître le sujet pour dire cela !
M. Sébastien Jumel.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression de l’article.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
En premier lieu, elle aura à connaître de l’organisation et du fonctionnement des services, cette attribution comprenant notamment tous les sujets liés à une réorganisation de service, y compris la santé, l’hygiène, la sécurité, l’organisation et les conditions de travail, car ces projets de restructuration peuvent être de grande ampleur, quelles qu’en soient les causes.
Le deuxième champ de compétences couvrira les grandes orientations des politiques de ressources humaines, dont le pouvoir réglementaire précisera les domaines. Ceux-ci comprendront la gestion prévisionnelle des effectifs, des emplois, des compétences et des parcours professionnels, le recrutement, la formation, la mobilité, la promotion, l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, ou encore la prévention des discriminations liées au handicap.
Un troisième bloc concernera l’examen des lignes directrices de gestion en matière de mobilité, de promotion et de valorisation des parcours professionnels. C’est là un nouvel instrument de droit souple qu’apporte le projet de loi. Il fixera le cadre dans lequel seront prises les décisions affectant la situation individuelle des agents en matière de mutation, pour la fonction publique d’État, et de promotion et d’avancement, pour les trois fonctions publiques. Ces décisions ne feront plus l’objet d’un examen obligatoire en CAP, mais seront prises par les employeurs en application de ces règles générales.
 Ce sera donc à la tête du client !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Enfin, le comité social sera compétent pour les questions relatives à la protection de la santé physique et mentale, à l’hygiène, à la sécurité des agents dans leur travail, à l’organisation du travail et à l’amélioration des conditions de travail.
 Et l’enquête sur les accidents du travail ? Elle disparaît !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous prévoyons d’élaborer des déclinaisons assez systématiques, fonction publique par fonction publique, afin de tenir compte de leurs particularités respectives.
Je souhaite insister sur deux points. Tout d’abord, la formation spécialisée, qui sera créée au-delà de 300 ETP dans la rédaction actuelle du texte, aura vocation à disposer des mêmes compétences et pourra examiner les dossiers nominatifs, donc confidentiels, que vous avez évoqués, monsieur Brindeau. Ensuite, lorsqu’il n’y a pas de formation spécialisée, comme dans l’état actuel du droit, c’est l’instance unique qui sera chargée de ces dossiers. Là où aucune instance n’existe, nous pouvons déployer des dispositions dérogatoires, dans la fonction publique territoriale, en nous appuyant parfois sur les centres de gestion, ou dans une organisation propre à chaque employeur.
Monsieur Marleix, rien n’interdira, bien au contraire,..
 Ce sera mieux, en fait !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La décision de créer une formation spécialisée, territoriale ou liée au risque sur le site, relèvera de l’instance de dialogue social unique, produit de la fusion du CT et du CHSCT. Les choses seront relativement simples. J’ai souvent cité, au cours de la concertation, l’exemple d’une université de sciences, dont le site dédié aux enseignements généraux ne présente pas les mêmes risques que les laboratoires où des expériences et des travaux appliqués se déroulent. L’instance unique aura la charge de déterminer pour quelle implantation de l’établissement concerné la création d’une formation spécialisée s’avérera nécessaire.
L’avis sur ces amendements est défavorable. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 La majorité adopte une approche purement idéologique, cherchant comment priver les organisations syndicales et les agents de la fonction publique d’outils de défense de leurs intérêts. Or, et c’est pourquoi je veux dénoncer votre approche idéologique, ce sont ces mêmes outils qui permettent au service public d’accomplir ses missions dans de bonnes conditions.
M. Sébastien Jumel.
Je vous livre trois exemples, tirés de mon expérience de maire de Dieppe, de l’utilité des CHSCT. Les éboueurs, qui exercent un métier difficile exposant leur santé, avaient, devant la pénibilité de la tâche à accomplir, adopté la logique du « fini, parti » : on ramasse le plus rapidement possible les containers pour que la journée de travail pénible se termine au plus tôt. Pour ce faire, ils portaient les containers au lieu de les accrocher au camion et d’appuyer sur un bouton. Le CHSCT, grâce à un dialogue intelligent, a permis aux éboueurs de prendre conscience qu’ils mettaient en jeu leur santé ; il a travaillé pour les inciter à modifier leurs postures, de sorte qu’ils préservent leurs points de vie pour l’avenir, quitte, certes, à finir un peu plus tard.
Deuxième exemple, celui des auxiliaires de vie – autant de métiers qui, j’imagine, ne vous disent rien, vous qui vous concentrez sur des ratios, dans une logique purement théorique, technocratique et éloignée des territoires.
 C’est cela, nous ne vivons nulle part !
M. Guillaume Vuilletet.
 C’est en effet le sentiment que vous donnez.
M. Sébastien Jumel.
 Très bien, monsieur Jumel !
M. Pierre Cordier.
 Les auxiliaires de vie, que l’on appelait autrefois « aides ménagères », s’occupent des personnes âgées en situation précaire, en vivant elles-mêmes souvent dans la précarité. Elles ont un métier difficile : faire la toilette des personnes âgées, les coucher, leur préparer le repas est pénible pour le corps.
M. Sébastien Jumel.
 Les porter !
M. Pierre Cordier.
 Oui, les porter est difficile. Conscient de la nécessité de se pencher au chevet des aides ménagères, le CHSCT a travaillé avec les organisations syndicales pour élaborer des propositions visant à améliorer les conditions de travail et, à l’échelle nationale, à doter les auxiliaires de vie d’un statut. Son objectif était de faciliter l’exercice quotidien de cette belle et difficile mission.
M. Sébastien Jumel.
Le troisième exemple est celui des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM. Mon copain Ruffin remarquait récemment à quel point les marcheurs et les libéraux avaient en tête de pilonner, de dégrader et d’humilier ceux qui s’occupent de la vie des autres.
 (« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
Permettez-moi de poursuivre !
 Chers collègues, seul M. Jumel a la parole.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Il n’y a que la vérité qui blesse ! 
M. Fabien Di Filippo.
 En tout cas, les ATSEM, eux, ont besoin d’un CHSCT, comme à Dieppe, qui élabore des chartes établissant les relations, l’une, entre les ATSEM et les enseignants, l’autre entre les ATSEM et la collectivité territoriale de rattachement. Grâce au CHSCT, au bout du compte, les ATSEM accomplissent leur mission au service de nos enfants dans de meilleures conditions, ce qui améliore la qualité du service public.
M. Sébastien Jumel.
Si vous n’avez pas la mission d’intérêt général en tête lorsque vous élaborez votre projet libéral et idéologique de casse de tout ce qui protège, je crains que nous ne soyons hors-sujet. C’est de cela qu’il s’agit et que vous ne voulez plus ! Vous ne voulez plus que l’on protège les missions d’intérêt général et les agents chargés de les exercer. C’est, pour nous, inacceptable ! Cela me tord le ventre ! C’est dégradant, c’est de l’humiliation de classe, de la condescendance ! Voilà ce qui nous met en colère lorsque nous examinons ce texte !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Sébastien Jumel a raison, vous côtoyez plus souvent les banquiers. D’ailleurs, Emmanuel Macron en était un, ce qui n’a pas posé de problème pour le porter à la présidence de la République. Mais là n’est pas le sujet.
M. Ugo Bernalicis.
Ce qui m’inquiète, c’est la médiocrité intellectuelle des arguments de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État : ce sont purement et simplement des « copier-coller » de ceux qui ont servi pour les ordonnances relatives au droit du travail, à ce changement près que les mots « entreprise privée » ont été remplacés par « service public ». C’est la preuve que vous n’avez aucune autre idée que celle d’instaurer un monde uniforme, complètement privatisé et obéissant à la même logique, dans une entreprise privée comme dans un service public. 
 Bien sûr !
M. Pacôme Rupin.
 Au fond, vous n’aimez ni l’État, ni les services publics, et encore moins les fonctionnaires.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’aimez pas les gens ni les agents ; vous aimez l’argent !
M. Sébastien Jumel.
 Voilà la réalité de votre projet politique, qui transparaîtra dans l’examen de chaque disposition de ce projet de loi. J’espère profondément que les fonctionnaires feront d’autres journées de mobilisation unitaire contre votre texte, et qu’ils vous le feront payer chèrement le 26 mai prochain.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas bien comprendre la logique des arguments du secrétaire d’État, qui me fait penser à la devise des Shadoks : « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ».
M. Pascal Brindeau.
 C’est juste, c’est un Shadok de la fonction publique !
M. Sébastien Jumel.
 Vous nous expliquez que vous allez fusionner deux instances en une seule, afin d’améliorer l’efficacité stratégique de l’ensemble des décisions portant sur les carrières et les agents. Mais vous créez immédiatement des formations spécialisées qui ressemblent à s’y méprendre aux CHSCT. Vous rendez obligatoire la création d’une telle formation à partir de 300 agents publics, mais vous ne l’interdisez pas en deçà de ce seuil. Évidemment, dans beaucoup de collectivités territoriales, en concertation avec les organisations syndicales, les employeurs publics en créeront. Cela revient donc à maintenir une double instance et à éviter de traiter les vrais sujets, au premier rang desquels l’amélioration de la sécurité et des conditions de travail dans les trois fonctions publiques.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je n’ai entendu aucun argument qui me convainque du bien-fondé et de la nécessité de cet article. Je n’ai pas compris la plus-value que vous attendiez de la fusion des instances. J’ai seulement compris votre volonté de simplification. Or, avec la santé et la sécurité au travail, avec les conditions de travail, on ne joue pas.
M. Pierre Dharréville.
On ne s’amuse donc pas à simplifier de façon inconséquente, d’autant moins qu’aucun représentant des organisations syndicales que vous avez eu en face de vous, monsieur le secrétaire d’État, n’approuvait une telle mesure. Tous ont critiqué le risque – et la responsabilité – que vous prenez à l’égard de l’avenir en supprimant des instances nécessaires pour garantir la santé au travail.
Voilà ce qui nous révolte, comme auparavant la suppression par ordonnances des CHSCT dans les entreprises ! En outre, vous procédez ici en accompagnant une réforme dont chacun sait qu’elle suscitera des réorganisations problématiques, lourdes à gérer et difficiles pour les agents.
Tout cela semble très inconséquent. Nous vous demandons donc de renoncer aux mesures envisagées et de ne pas poursuivre dans cette direction.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Le débat qui a lieu depuis quelques minutes témoigne de l’indifférence de l’exécutif et de Mme la rapporteure. Il est assez tragique de songer que nous continuerons probablement à débattre, sur beaucoup des articles qui suivent, comme nous l’avons fait sur les ordonnances travail : sans jamais être entendus.
M. Boris Vallaud.
Je dois dire que je n’en suis pas surpris. Pourquoi les parlementaires seraient-ils mieux entendus que ne l’ont été les représentants de la fonction publique ?
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 La question, monsieur le secrétaire d’État, Pierre Dharréville vient de la poser en des termes très simples : la santé et la sécurité au travail seront-elles mieux prises en charge demain, grâce à votre réforme visant à simplifier on ne sait pas bien quoi ? La réalité objective, c’est non. D’ores et déjà, dans les entreprises privées, ceux qui s’en font les témoins dénoncent un recul.
M. Boris Vallaud.
 C’est pire !
M. Sébastien Jumel.
 C’est pire ! Vous savez ce qu’est la médecine du travail, ses difficultés et le manque de moyens dont elle souffre – je ne mets personne en cause, il s’agit d’une question difficile, sur laquelle notre Parlement devra se prononcer au cours des mois à venir.
M. Boris Vallaud.
Vous savez le recul qu’a représenté la transformation du C3P – compte personnel de prévention de la pénibilité – en C2P – compte professionnel de prévention –, alors même que la ministre chargée de la santé ne cesse de proclamer que la prévention est sa priorité.
En réalité, nous reculons au moment où les questions de la santé et du vieillissement au travail prennent de l’importance, et où la question de la prise en compte de la pénibilité dans le calcul de l’assurance chômage se pose à nouveau.
Vous opérez le premier recul depuis 1983 et vous dites que c’est une réforme attendue ? C’est surtout un énorme mensonge ! Après les gilets jaunes et des contestations diverses, nous devons nous saisir d’un référendum d’initiative populaire pour vous faire entendre raison !
Cessez de disqualifier en permanence les corps intermédiaires, notamment celui auquel nous appartenons : le Parlement !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Pierre Dharréville et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Depuis l’ouverture de la séance, nous avons beaucoup évoqué la sécurité des agents, qui est un sujet très important. Toutefois, s’il est une chose que nous avons tous ici en commun, sur tous les bancs, c’est d’être des usagers des services publics. Chacun ici est un usager des services publics.
Mme Caroline Fiat.
Savez-vous, chers collègues, quel est le sujet le plus souvent abordé dans le cadre des CHSCT ? Le bien-être des usagers des services publics.
En réfléchissant, pour les soignants, à la façon de déplacer les patients d’une façon qui permettrait de ne pas les maltraiter, et en décidant d’installer des glissières, on évite non seulement des troubles musculo-squelettiques au personnel soignant, mais aussi, accessoirement, toute mauvaise manipulation de l’usager.
Si le hall d’entrée d’un centre des impôts est dangereux pour les poussettes et pour les jeunes enfants, ce sont les salariés du CHSCT qui soulèvent le problème.
Monsieur le secrétaire d’État, vous essayez de simplifier une instance permettant de protéger les agents du service public et ses usagers. Vraiment, quelque chose ne fonctionne pas dans l’article 3 !
À vous entendre, vous avez organisé de nombreux débats et rencontré beaucoup de gens. Je ne suis pas certaine que vous ayez rencontré beaucoup de gens vous demandant de jouer avec leur sécurité.
 (M. Sébastien Jumel et M. Maxime Minot applaudissent.)
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 Je parlerai très rapidement et très tranquillement.
Mme Catherine Kamowski.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Certains d’entre vous – dont M. Jumel, qui comme moi siège à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation – ayant fait part de leur expérience, j’évoquerai la mienne.
Mme Catherine Kamowski.
En préambule, je rappelle que je suis fonctionnaire d’État. Je suis enseignante.
 Attention, chère collègue !
M. Paul Molac.
 Je le dis très tranquillement. Je n’évoquerai pas mon expérience dans l’enseignement, mais celle de maire d’une ville de 15 000 habitants, pendant quinze ans.
Mme Catherine Kamowski.
 Conformément au nouveau credo de votre candidate aux élections européennes !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Schellenberger, nous avons entendu plusieurs récits d’expérience, je souhaite faire part de la mienne.
Mme Catherine Kamowski.
 Seule Mme Kamowski a la parole !
M. Paul Molac.
 Et on l’écoute attentivement !
M. Thierry Benoit.
 Seule Mme Kamowski a la parole, chers collègues.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Dans ma commune, je réunissais très régulièrement le CT et le CHSCT. En outre, j’avais mis en place des réunions mensuelles avec les syndicats, afin de dialoguer de façon informelle.
Mme Catherine Kamowski.
 Et ça marchait bien.
M. Sébastien Jumel.
 Ce dispositif fonctionnait, à ceci près que les délégués syndicaux siégeant au CT et ceux siégeant au CHSCT étaient exactement les mêmes !
Mme Catherine Kamowski.
 Et voilà !
M. Thierry Benoit.
 Il ne s’agit que d’un exemple, qui ne reflète pas nécessairement la réalité partout. Je tiens néanmoins à l’évoquer.
Mme Catherine Kamowski.
Les délégués syndicaux avaient du mal à obtenir des listes complètes de membres des diverses instances.
 Vous auriez dû nous appeler !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Voilà pourquoi je soutiens l’article 3 – hormis le fait que je siège dans la majorité. Rassembler le CT et le CHSCT n’enlève rien au CHSCT, dont les prérogatives seront exercées par le comité social.
Mme Catherine Kamowski.
 Il n’en aura plus les moyens !
Mme Danièle Obono.
 Surtout, celui-ci représente une amélioration pour le personnel. Il ne s’agit pas uniquement des réunions nationales. Les collectivités territoriales sont aussi concernées. Il s’agit aussi de la vie quotidienne des services municipaux de villes comptant15 000 ou 9 000 habitants.
Mme Catherine Kamowski.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Autrement dit, on recrée des formations spécialisées !
M. Pascal Brindeau.
 Réunir des gens et organiser plusieurs réunions n’est pas si simple qu’on pourrait le croire. D’après mon expérience de maire, et rien d’autre, la fusion des CT et des CHSCT permettra d’améliorer le travail en commun des délégués syndicaux des fonctionnaires – il importe qu’ils y soient représentés – et de l’employeur qu’est la municipalité.
Mme Catherine Kamowski.
 Soporifique !
M. Maxime Minot.
 Pas convaincant !
M. Fabien Di Filippo.
 Qu’en dit l’Association des maires de France ?
M. Sébastien Jumel.
 C’est pourquoi je soutiens l’article 3.
Mme Catherine Kamowski.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je connais le sort qui sera fait à cet amendement, mais enfin…
M. Boris Vallaud.

M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas certain !
M. Pierre Cordier.
 Courage, ne lâchez rien !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Quand je pense que vous avez l’outrecuidance de vous inscrire dans la filiation des lois de 1946 et de 1983, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous assure que les bras m’en tombent !
M. Boris Vallaud.
 Et à nous donc !
M. Pierre Dharréville.
 Les vôtres aussi, cher collègue ! En tout cas, tel n’est pas le sentiment d’Anicet Le Pors, que certains d’entre nous ont rencontré.
M. Boris Vallaud.
 Ni de Maurice Thorez, mais nous n’avons pas pu le rencontrer !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Il s’agit d’un amendement de repli visant à permettre aux comités sociaux d’administration, territoriaux et d’établissement d’être informés des incidences des principales décisions à caractère budgétaire sur la gestion des emplois.
M. Boris Vallaud.
Ces décisions sont directement liées à des questions sur lesquelles les comités sociaux sont consultés, notamment les orientations en matière de ressources humaines ainsi que d’organisation et de conditions de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je relève qu’il sera nécessaire, par précaution, d’inscrire les dispositions proposées dans le décret d’application. Je propose de les inscrire, par précaution, dans la loi, et maintiens donc l’amendement. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, nous aimons les corps intermédiaires ! Oui, nous aimons les fonctionnaires !
Mme Sonia Krimi.
 Il ne suffit pas de le dire !
M. Fabien Di Filippo.
 Oui, nous aimons les services publics ! Oui, nous aimons l’État !
Mme Sonia Krimi.
 Vous aimez surtout la technocratie !
M. Fabien Di Filippo.
 Par cet amendement, je souhaite introduire, parmi les questions portées à la connaissance du comité social d’administration, les notions d’accessibilité des services publics et de qualité des services rendus. Ces aspects sont toujours expérimentés à très haut niveau dans l’administration, mais insuffisamment soumis à concertation au niveau de la base.
Mme Sonia Krimi.
Loin d’être une notion exclusivement managériale, importée de l’horrible secteur privé, l’amélioration continue du service rendu s’appuie ici sur le principe de mutabilité. Il s’agit d’une notion moderne, fidèle à la raison d’être de l’État.
Que voulons-nous ? Nous voulons améliorer le service rendu aux usagers et faire en sorte que les agents s’impliquent davantage dans leur travail quotidien, en définissant eux-mêmes leurs indicateurs-qualité et leurs indicateurs-temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ce qu’il ne faut pas faire pour maintenir la cohésion de la majorité !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Mme Krimi a défendu un excellent amendement, répondant à une observation que nous avons formulée sur ces bancs il y a quelques heures.
M. Olivier Marleix.
Trop souvent, nous avons le sentiment d’un défaut dont la responsabilité est probablement partagée, que l’usager, qui devrait être au cœur de la réflexion sur l’organisation des services publics et de la fonction publique, est un peu l’absent des débats. Ceux-ci se résument à des discussions entre les employeurs – hôpitaux, collectivités locales, État – et les fonctionnaires, et l’on y oublie un peu trop l’usager. Or, s’il y a une leçon à retenir du grand débat national et de la crise des gilets jaunes, c’est la nécessité de rendre réellement accessibles les services publics dans nos territoires, notamment dans les territoires ruraux.
Ce sujet doit impérativement être mieux pris en compte qu’il ne l’est dans l’organisation des services publics. Les agents territoriaux, qui ont souvent une expérience à partager avec les employeurs, sont également concernés. Nous voterons volontiers l’amendement.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 L’amendement est intéressant. Il me fait penser à un schéma que les conseils départementaux ont dû mettre en place, en lien avec les services déconcentrés de l’État, portant le beau nom de « schéma départemental d’accessibilité aux services publics ». L’esprit est un peu le même, à ceci près que l’élaboration de ce schéma incombait au conseil départemental et ne ressortissait pas à l’organisation de la représentation des collaborateurs de l’État.
M. Raphaël Schellenberger.
Je souhaite partager avec vous, chers collègues, mon expérience de conseiller départemental ayant pris part à l’élaboration de ce schéma. Ayant reçu une injonction du préfet nous invitant à en produire un, nous avons songé en faire un véritable plan d’ensemble, à l’échelle du département – j’étais élu dans le Haut-Rhin. Nous avons ainsi envisagé d’y inclure non seulement les services du département, mais aussi ceux de l’État. C’est alors que l’attitude de celui-ci à l’égard de l’élaboration du schéma est devenue un peu moins enthousiaste.
Obliger la collectivité territoriale à s’obliger elle-même, en matière d’organisation de ses services, dans le temps et dans les territoires, cela ne dérange pas l’État ! Par contre, débattre de l’organisation de la présence des services de l’État et de leur accessibilité dans le temps et dans les territoires, c’était déjà plus complexe !
 (M. Ludovic Mendes applaudit.)
En fin de compte, nous avons réussi à adopter un schéma départemental – conçu à l’échelle des deux départements alsaciens, soit dit en passant – rassemblant les services des collectivités territoriales et ceux de l’État. Et voilà que nous apprenons, un an après son adoption, alors même qu’il mentionnait expressément, par exemple, le maintien des maternités d’Altkirch et de Thann, qu’il n’a aucun caractère contraignant et que l’État fermera ces maternités s’il en a décidé ainsi ! Nous avions beau avoir élaboré un schéma départemental d’accessibilité aux services publics, il ne servait à rien !
Je suis tout à fait favorable à l’introduction, dans les dispositions de l’article, de la notion d’accessibilité des services publics, en espérant qu’elle sera plus efficace et plus opérante que les nombreux schémas que nous avons produits en la matière.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 C’est un peu un amendement La Palice. Sous-entendre qu’inscrire dans la loi les notions d’accessibilité des services publics et de qualité du service rendu incitera les agents de la fonction publique à s’en préoccuper, c’est méconnaître ce pour quoi on est engagé dans le service public.
M. Sébastien Jumel.
Pour ma part, je ne connais aucun agent de la fonction publique hospitalière, de la fonction publique territoriale ou de la fonction publique d’État qui ne soit pas soucieux de la qualité du service rendu aux usagers et de la façon dont il peut le rendre accessible, dans la proximité, aux usagers dont il a la responsabilité.
Sauf que, généralement, la qualité du service rendu renvoie aux moyens mis à disposition pour rendre ce service. Notre collègue a eu raison de dire que, de ce point de vue, l’État est le mauvais exemple à ne pas suivre. Lorsqu’on régionalise les agences de santé et les rectorats, qu’on départementalise l’ensemble des services de l’État, qu’on éloigne, donc, la fonction publique d’État des usagers, on leur rend l’accessibilité à ces services plus complexe, notamment dans les territoires les plus éloignés.
De la même manière, lorsque l’État élabore, avec sa règle à calcul, des plans d’austérité, et oblige les communes à signer l’équivalent des contrats de retour à l’équilibre pour les hôpitaux, il contraint les maires à réduire les moyens dont ils disposent pour mettre en œuvre le service public communal. La qualité du service rendu s’en trouve dégradée et les services publics communaux deviennent moins accessibles.
Il y a donc une forme d’hypocrisie à sous-entendre qu’en inscrivant une telle disposition dans le texte on invite les nouvelles instances à se préoccuper de l’accessibilité et de la qualité des services, alors qu’au bout du compte, vous menez une politique de dégradation du service public, dont la suppression de 120 000 fonctionnaires, à laquelle vous n’avez pas renoncé, est la traduction.
Au final, ce qui est au cœur de votre projet de loi c’est une forme d’enfumage, de duperie, de tromperie, qui vise à charger les fonctionnaires du poids de vos propres turpitudes, vous qui flinguez le service public et privatisez la mission de service public.
 Oui, ce sont des tontons flingueurs !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Quand il s’agit d’un truc qui ne mange pas de pain, comme dire qu’il faut prendre en compte l’accessibilité et la qualité des services publics, on peut le faire. Mais qu’il s’agisse de voter des amendements tendant à faire participer directement les usagers aux prises de décision, là, vous nous dites que ceux-ci ne sont pas compétents, que ce n’est pas leur travail ni leur rôle d’expliquer comment améliorer le service qui leur est rendu. La réponse a été la même à l’amendement que nous avons déposé en commission – malheureusement tombé sous le coup de l’article 40 –, proposant que les conseils communs puissent se prononcer sur les moyens inscrits dans les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la sécurité sociale pour mettre en œuvre ces missions d’intérêt général : ce n’est pas leur rôle ni leur travail. Vous vous moquez du monde, et ça commence à bien faire !
M. Ugo Bernalicis.
De surcroît, avec cet amendement vous allez faire porter aux agents la responsabilité d’un service rendu de qualité médiocre parce que vous leurs donnerez des moyens contraints. Des expériences de ce type, il y en a des dizaines et des dizaines !
J’ai eu à gérer un service que l’on avait mis sous tension et qui ne rendait pas la qualité de service attendue des usagers, des entreprises à qui l’on devait payer les factures. Croyez-vous qu’on ait comblé le sous-effectif ? Rien du tout ! Mais qui est en première ligne pour essuyer les plâtres ? Les fonctionnaires ! Pas vous et pas ceux qui ont décidé des textes de loi !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
Mme la présidente.
 J’ai beaucoup de respect pour mes deux collègues, mais je ne suis pas d’accord avec eux.
Mme Sonia Krimi.
Non, ce n’est pas une méconnaissance des collectivités territoriales, de la fonction publique hospitalière et de celle de l’État que de demander aux agents eux-mêmes de s’impliquer dans la prise de décision et dans les indicateurs qui seront mis en place. Quand vous visitez un hôpital, les personnels vous disent qu’on ne leur demande jamais leur avis sur les indicateurs de délais, de qualité ou autres qu’on leur impose. Partout, on le dit, et vous-mêmes le reprenez très souvent. Et le jour où nous proposons que le nouveau comité social d’administration puisse demander cet avis, vous opposez le manque de moyens. À un moment, il faut savoir où se placer.
Quant à l’amélioration continue, si vous en connaissez le principe, vous savez que c’est l’essence même des groupes de travail que d’aller demander à l’usager son avis – ce qui lui convient, ce qui ne lui convient pas –, et de travailler avec lui pour construire ces indicateurs qui améliorent la vie de la terre entière.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 précise les prérogatives du comité social d’administration au regard de l’information délivrée aux agents, aussi bien fonctionnaires que contractuels, en matière de formation professionnelle. Il vise à favoriser la mobilité et à renforcer la valorisation des parcours professionnels des agents, toutes actions dans lesquelles le comité social d’administration doit jouer un rôle déterminant.
Mme Fadila Khattabi.
Compte tenu de ces prérogatives, et en cohérence avec la politique du Gouvernement visant à faciliter l’accès à la formation professionnelle, cet amendement propose que le conseil social d’administration puisse informer tous les agents de la fonction publique des activités de formation dont ils peuvent bénéficier tout au long de leur carrière professionnelle.
 Précision superfétatoire : c’est déjà dans la loi.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Les employeurs publics jouent, en la matière, un rôle important d’information des agents, qui peuvent également bénéficier d’un accompagnement personnalisé afin d’élaborer leur projet d’évolution professionnelle dans les meilleures conditions.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Les questions relatives à l’organisation du travail, aux conditions de travail et à l’évolution des agents dans les comités sociaux couvrent aussi le champ de la formation.
Je demande le retrait de l’amendement, Mme la rapporteure ayant cité les textes réglementaires en vigueur, qui répondent à votre attente.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je ne doute pas de la bonne foi de Mme Krimi et de Mme Khattabi, mais elles réinventent l’eau chaude. À chaque amendement, vous tentez de donner du sens à un machin que vous créez après avoir supprimé des instances, parce que vous en êtes honteux. Vous essayez d’inventer des supports, alors qu’ils existent déjà dans la loi. En l’espèce, les collectivités territoriales ont l’obligation de délibérer chaque année sur un plan de formation qu’elles doivent présenter à l’assemblée délibérante.
M. Sébastien Jumel.
Bref, vous réinventez le fil à couper le beurre parce que vous êtes honteux et n’avez aucun argument. Le silence de M. le secrétaire d’État est, à cet égard, assourdissant, pour ne pas dire déstabilisant. De fait, aucun argument pertinent ne peut justifier cette mauvaise réforme, si ce n’est l’idéologie.
Votre bonne conscience, j’espère qu’elle est de bonne foi ; sinon, ce n’est que simulacre.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Fadila Khattabi.
Monsieur Jumel, je ne suis absolument pas honteuse ! Et je pense que si l’on veut faciliter la mobilité professionnelle, il est important de pouvoir informer les personnes.
 Cela figure déjà dans la loi, votre ministre l’a dit !
M. Sébastien Jumel.
 J’entends bien que mon amendement est satisfait, mais je ne suis absolument pas honteuse : j’assume mes actions en politique.
Mme Fadila Khattabi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez tort de ne pas être honteuse !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli tend, sans illusion, à extraire du champ du nouveau comité social d’administration créé par la fusion des CT et des CHSCT les compétences en matière d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est prévu que le futur comité social connaisse des questions relatives à la réorganisation des services, à l’orientation des politiques de ressources humaines, à la prévention et à la protection en matière de santé. Le présent amendement vise à ajouter les notions de suivi des questions liées à la maternité et à la prévention des risques professionnels.
Mme Carole Grandjean.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je demande donc le retrait de l’amendement, faute de quoi, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Au bénéfice de ces explications, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons préciser quelles seront les compétences des comités sociaux d’administration territoriaux et d’établissement. Nous considérons qu’ils devront connaître des questions relatives à la sécurité dans leur travail également des personnels mis à disposition par une entreprise ou un organisme extérieur, et pas seulement des agents de cette administration.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Les décrets d’application de ces nouvelles dispositions reprendront l’intégralité des textes réglementaires, au-delà de la question des compétences des deux instances. C’est aussi une manière pour moi de prendre ici l’engagement, au nom du Gouvernement, que ce sujet sera couvert par les textes réglementaires.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, à ce jour, un certain nombre de décrets relatifs à ces dispositions devraient avoir été portés à notre connaissance. Or nous ne les avons pas. Je veux bien vous faire confiance, mais il faut vraiment qu’elles y figurent.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Madame Karamanli, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je suis heureux d’entendre M. le secrétaire d’État prendre l’engagement solennel que ce changement d’appellation des CHSCT ne donnera pas lieu à un traitement moins-disant en termes de protection, et que toutes les compétences seront bien reprises. Je regrette seulement que cela ne figure pas dans l’étude d’impact, qu’il n’y ait pas de balayage exhaustif de toutes les compétences des CHSCT, qui auront besoin d’être confirmées, qu’elles soient législatives dans un autre texte ou réglementaires.
M. Olivier Marleix.
Nous sommes tout à fait prêts à vous faire confiance, monsieur le secrétaire d’État, mais il aurait été utile de disposer d’un document nous assurant que le Gouvernement tiendra bien cet engagement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En écho aux interventions de Mme Karamanli et de M. Marleix, je veux répéter que nous nous engageons solennellement à ne pas céder au moins-disant : l’intégralité des compétences des CT et CHS seront reprises dans celles de l’instance unique.
Je souhaiterais également préciser la réponse que j’ai faite à Mme Karamanli. Comme l’a dit Mme la rapporteure, les sujets visés sont traités par les décrets de 1982 et 1985. Si ces décrets ne sont pas concernés par les textes réglementaires d’application, ils continueront à s’appliquer. Si, d’aventure, les textes d’application de l’article 3 devaient entraîner une modification du décret de 1982, nous reprendrions l’intégralité des dispositions, pour qu’elles soient maintenues en vigueur. Votre demande, madame Karamanli, rejoint notre objectif.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter les obligations du comité social d’administration, notamment pour faciliter l’accès des femmes à tous les emplois et prendre en compte les situations liées à la maternité.
M. Paul Molac.
Le statut de fonctionnaire garantit théoriquement une égalité entre les hommes et les femmes, en particulier en matière salariale. La direction générale de l’administration et de la fonction publique estime pourtant que l’écart de salaires représente à 20 %, avec des variations selon les fonctions publiques. Le protocole d’accord du 8 mars 2013 rappelle que les congés familiaux, dont les congés maternité, ne doivent pas avoir d’incidence sur le déroulement de carrière, ni affecter la rémunération des agents.
Ainsi, l’accord relatif à l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes dans la fonction publique, publié le 30 novembre 2018, précise que « la grossesse ne doit pas être un obstacle ou une source de discrimination à l’encontre des femmes qui réussissent un concours de la fonction publique ».
Il était annoncé que les organisations syndicales signataires du protocole se réuniraient en 2019 pour former un groupe de travail qui examinerait les pistes d’harmonisation envisageables et que les décrets concernés seraient modifiés d’ici à 2020.
Inscrire dès aujourd’hui dans la loi le respect des prescriptions légales afférentes, notamment en vue de faciliter l’accès des femmes à tous les emplois et de prendre en compte les situations liées à la maternité constituerait une première étape essentielle. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
C’est pourquoi, monsieur le député, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, je formulerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Cependant, pour répondre plus précisément à l’intervention de M. Molac, qui dépassait un peu le cadre de l’amendement tel qu’il était rédigé, j’indiquerai que l’écart des salaires entre les hommes et les femmes n’est pas de 20%, mais de 13 % – c’est déjà trop et ce n’est pas là un satisfecit.
Par ailleurs, l’article 5 du projet de loi prévoit deux dispositions pour lutter contre les discriminations liées en particulier à la grossesse. La première vise la fonction publique territoriale, afin que, comme dans la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, l’intégralité des primes soit maintenue pendant le congé maternité ou le congé de paternité et d’accueil de l’enfant. Aujourd’hui, les collectivités doivent délibérer pour garantir ce droit. Ce sera désormais automatique.
La seconde disposition vise à ce que le congé parental ne soit plus un frein à la carrière. Actuellement, l’avancement de carrière est garanti à 100 % la première année, puis 50 % la deuxième et la troisième année. Nous comptons neutraliser l’effet du congé parental sur la carrière de la mère ou du père qui le fait valoir, à raison de cinq ans sur une carrière.
J’ajoute que la situation des élèves stagiaires des écoles de service public ayant réussi un concours, qui mènent une grossesse durant leur scolarité ou entre la réussite du concours et la période de stage, relève pleinement du champ réglementaire. Elle fait partie des points que le groupe de travail mentionné dans le protocole aura à examiner.
C’est pourquoi je vous suggère, monsieur le député, de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Molac ?
Mme la présidente.
 S’agissant des inégalités salariales, je disposais d’un chiffre de 18-19 % – je l’ai arrondi à 20 %.
M. Paul Molac.
Je remercie M. le secrétaire d’État pour ses explications, mais je ne suis pas certain d’avoir vu mention de la maternité dans les documents que j’ai lus. Néanmoins, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser une disposition relative au télétravail, introduite par voie d’amendement en commission parmi les questions traitées par le comité social.
M. Pascal Brindeau.
Dans ses discussions, celui-ci devra, en effet, porter une attention particulière aux risques liés aux postes de télétravail. La loi a récemment modifié les conditions d’accès à cette organisation du travail, qui est désormais un droit de l’agent. En cas d’opposition, il revient à l’employeur public de démontrer que le télétravail constitue un obstacle insurmontable pour l’organisation du service ou pour le poste de l’agent.
Le télétravail, devenu « à la mode », peut présenter certains avantages mais aussi quelques risques, en particulier au regard de l’isolement de la personne dans son environnement. Ces postes ne conviennent pas à tous les métiers ni à tous les types de missions, et il faut l’accorder avec une grande prudence. D’une part, il faut veiller à ce que l’agent dispose de tout l’environnement technique nécessaire. Pour remplir certaines missions, des logiciels doivent parfois être transposés et des matériels mis à disposition. D’autre part, notamment lorsque l’agent est un manager intermédiaire, il faut veiller à ce que le télétravail ne l’isole pas de ses équipes et de ses supérieurs. 
 Excellent amendement !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
C’est pourquoi, monsieur Brindeau, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Mon amendement n’est pas tout à fait satisfait, car cet aspect de protection a pu être précisé par d’autres amendements. Il ne s’agit pas, ici, seulement de garantir la protection de l’agent, mais, au-delà des conditions de travail, d’établir sa capacité à mener à bien ses missions dans le cadre d’une organisation plus générale.
M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il a trait à une préoccupation liée à l’évolution technologique, qui affecte le travail des agents publics, notamment de ceux qui sont en position d’encadrement. Il s’agit de reconnaître le droit à la déconnexion, c’est-à-dire la capacité, à un moment, de ne pas être esclave de l’outil – téléphone portable ou autres –, et de protéger mieux qu’aujourd’hui les conditions de travail de l’agent.
M. Pascal Brindeau.
J’ai bien conscience que certaines missions sous astreinte commandent de rester connecté en permanence, mais cela n’empêche pas d’apporter la précision qui fait l’objet de l’amendement.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Il faudrait sous-amender l’amendement pour traiter des députés !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sauf les marcheurs, ils sont déjà déconnectés !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous insistons également sur ce droit à la déconnexion, et j’invite également mon voisin, à se concentrer.
Mme Marietta Karamanli.
 Monsieur Jumel, ne perturbez pas l’oratrice, je vous prie !
Mme la présidente.
Le droit à la déconnexion existe pour les salariés du secteur privé depuis le 1

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n

 En commission, nous avons déjà acté une avancée en adoptant un amendement précisant que les comités sociaux avaient la responsabilité d’aborder les sujets liés à la régulation des outils numériques en dehors du temps de travail. Nous avions alors commencé à débattre des enjeux de la déconnexion.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Pour aller plus loin, cet amendement vise à ajouter aux compétences des comités sociaux « les enjeux liés à la déconnexion » plutôt que, comme dans les deux amendements précédents, le « droit à la déconnexion ». Il convient, en effet, de considérer les enjeux liés à la continuité du service public, et les spécificités propres à chaque emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La déconnexion est un enjeu important dans le monde du travail, y compris au sein de la fonction publique. Cette question doit pouvoir être abordée par les comités sociaux. C’est notamment le sens de l’amendement déposé par notre collègue Guillaume Gouffier-Cha et le groupe La République en marche.
La généralisation d’un droit à la déconnexion dans la fonction publique peut se heurter à de nombreux impératifs liés à la nature même des missions qu’accomplissent de nombreux agents publics. Je pense notamment aux questions de sécurité.
 Là, on est bien content d’avoir des fonctionnaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 D’où l’enjeu du statut !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Mme la rapporteure et M. Brindeau l’ont évoqué, un grand nombre d’agents publics sont assujettis à un régime d’astreinte, nécessitant une connexion vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Au-delà de la seule astreinte, la continuité du service public exige de pouvoir requérir, pour ne pas dire réquisitionner, les agents publics lorsque le besoin s’en fait sentir : en cas d’événements exceptionnels ; dans le secteur hospitalier, en cas d’absences qui doivent être palliées dans l’urgence, il faut pouvoir joindre du personnel pour répondre aux besoins.
 Voilà pourquoi il faut un statut de la fonction publique !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Il est fascinant d’observer ceux qui veulent flinguer le statut de la fonction publique en redécouvrir les vertus pour justifier leur refus d’un amendement pertinent.
M. Sébastien Jumel.
Le statut de la fonction publique confère aux fonctionnaires des droits mais aussi des obligations, parmi lesquelles celle d’assurer la continuité du service public – selon le métier exercé, cette obligation est inhérente au statut. Quelle que soit la fonction publique, des outils sont prévus à cet effet : dans la fonction publique hospitalière, une liste des agents susceptibles d’être mobilisés est dressée ; dans la fonction publique territoriale, une liste des agents volontaires, comportant leur numéro de téléphone, en cas d’inondations, de plan neige, etc. est établie à l’avance.
Vous faites semblant de ne pas mesurer la portée des amendements. Ceux-ci visent à faire bénéficier les agents du droit à la déconnexion qui a été instauré dans le secteur privé, c’est-à-dire le droit de ne pas être pollué dans sa vie privée par des mails intempestifs qui, additionnés, peuvent faire peser une pression insupportable sur l’agent concerné.
Il n’est absolument pas question de mettre en péril la continuité du service public, ni de nuire aux besoins de sécurité du service. Même en boîte de nuit, un agent de la fonction publique, conscient de son rôle, peut être appelé à tout moment quand la sécurité l’exige – le statut le prévoit.
 Parlez-en à M. Castaner !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas été complètement convaincu par vos arguments, madame la rapporteure. L’amendement de M. Brindeau présente un avantage par rapport à celui de M. Gouffier-Cha : il prévoit un décret en Conseil d’État définissant les modalités du droit à la déconnexion, ce qui laisse des marges de rédaction afin de sécuriser le texte et d’en mesurer la portée.
M. Philippe Vigier.
Le télétravail est une chance. Je me permets d’insister sur ce point, car il faut prendre garde à ne pas transformer cette chance en difficulté pour les salariés.
L’amendement de M. Gouffier-Cha se contente de faire référence aux « enjeux liés à la déconnexion ». Or ce ne sont pas seulement les enjeux qui importent. Le renvoi à un décret en Conseil d’État permet de préciser les contours du droit à la déconnexion.
Déjà, certaines grandes entreprises ont signé des accords avec les organisations syndicales octroyant aux salariés un droit à la déconnexion. Les petites collectivités n’auront sans doute pas les moyens de s’emparer de ce sujet. Je regrette que ce droit ne soit pas inscrit dans la loi, car celui lui donnerait plus de force.
Ne laissez pas passer cette chance que constitue le télétravail ! N’en faites pas un problème pour les salariés !
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Je le concède, la rédaction est un peu différente. Mais pouvez-vous m’expliquer la distinction sémantique profonde entre les enjeux liés à la déconnexion et le droit à la déconnexion ? La mention des premiers risque de transformer les comités sociaux en assemblée de bavards ainsi que de les priver de la possibilité d’entrer dans le vif du sujet et de proposer des solutions pour encadrer le droit à la déconnexion, qui prennent évidemment en compte les sujétions particulières de certaines missions et de certains agents.
M. Pascal Brindeau.
Le renvoi à un décret des modalités d’application du droit à la déconnexion me semblait une proposition sage. J’avoue ne pas comprendre votre avis.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 M. Vigier a rappelé le sens de ces amendements. Il ne faut pas avoir honte de parler de droit à la déconnexion. Ce droit existe déjà pour le secteur privé.
Mme Marietta Karamanli.
Les amendements qui ont reçu les avis défavorables de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État n’empêchent nullement d’adapter le droit à la déconnexion aux exigences de continuité du service public ou des activités régaliennes.
Il serait regrettable de manquer l’occasion d’étendre au service public ce droit qui est déjà en vigueur pour le secteur privé. 
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 De quoi parle-t-on ? Le droit à la déconnexion dans le secteur privé vise, dans l’esprit de tous, les mails intempestifs reçus à des heures invraisemblables et qui perturbent la vie personnelle. Ce droit, lié à l’évolution des modes de travail, doit pouvoir être étendu à la fonction publique, notamment aux postes d’encadrement. 
M. Raphaël Schellenberger.
L’argument du domaine régalien ne me paraît pas recevable.
 Il est fallacieux !
M. Sébastien Jumel.
 L’agent qui doit être mobilisé pour répondre à un impératif de continuité de service public, au déclenchement d’un plan blanc dans un hôpital ou un plan neige dans une commune, ne recevra pas un mail en espérant qu’il y réponde. Il sera appelé ou un autre agent viendra le chercher à son domicile.
M. Raphaël Schellenberger.
 Bien sûr !
M. Sébastien Jumel.
 Je serai néanmoins assez prudent sur la question de la déconnexion, car les spécificités de la fonction publique méritent que nous y réfléchissions davantage et sous un autre angle que celui retenu pour le secteur privé. 
M. Raphaël Schellenberger.
Je pense notamment au cantonnier dans la commune. Celui-ci n’est pas harcelé par des mails de son supérieur hiérarchique. En revanche, s’il habite la commune dont il est le jardinier, tout au long du week-end, les habitants vont l’entretenir de tel massif floral ou de telle rue. Cet exemple pose aussi, d’une certaine manière, la question de la déconnexion bien que celle-ci ne concerne pas la hiérarchie. Il s’agit plutôt de la pression exercée sur les agents, notamment dans les collectivités territoriales.  
Il me semble précipité de légiférer sur ce sujet alors que les contours de ce que pourrait être le besoin de distance des agents, en dehors de leurs heures de travail, à l’égard de leur mission de service public ne peuvent être calqués sur le secteur privé.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 Il existe une nuance entre les amendements qui doit nous permettre d’appréhender les différences entre les secteurs public et privé, en particulier pour le domaine régalien.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quand cela vous arrange !
M. Sébastien Jumel.
 La question de la déconnexion, monsieur Jumel, ne peut pas se poser de la même manière pour la sécurité d’une boîte de nuit et pour nos armées ou nos préfectures. 
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Je ne parlais pas de la sécurité des boîtes de nuit !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Sauf si elles sont fréquentées par le ministre de l’intérieur !
M. Ugo Bernalicis.
 Il nous paraît indispensable aujourd’hui de confier cette réflexion aux comités sociaux. Nous ne pouvons pas rester muets sur ce sujet aujourd’hui. Dans un monde ultranumérique, où l’on est ultraconnecté en permanence, ces sujets sont une réalité qui doit être traitée dans le cadre de l’organisation des relations au travail.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Le groupe La République en marche considère que les comités sociaux sont le lieu approprié pour en discuter, sans céder au bavardage. Cette discussion s’inscrit dans le cadre d’un dialogue social constructif auquel nous croyons, à telle enseigne que nous créons cette nouvelle instance de concertation.
C’est la raison pour laquelle, après de longs échanges entre collègues et avec les services du ministère, nous avons abouti à cette proposition.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
 Saura-t-elle nous convaincre ?
M. Philippe Vigier.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Nous établissons, en effet, une distinction entre les secteurs public et privé, monsieur Jumel, non pas parce que cela nous arrange mais parce que la continuité du service public l’exige.
Je vous confirme, monsieur Vigier, que nous ne souhaitons pas inscrire le droit à la déconnexion en tant que tel dans la loi en raison des enjeux de service public et de continuité de celui-ci. Il est proposé d’en discuter dans les comités sociaux d’administration d’établissement ou territoriaux de manière à apprécier ces enjeux au regard du service public. Le service public n’est pas l’entreprise privée. 
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux comités sociaux d’administration d’avoir connaissance de la gestion des emplois au sein de chaque administration en étant destinataires des cadres d’emplois et de leur usage.
M. Philippe Vigier.
Vous l’avez dit hier, l’un des enjeux de la réforme est d’améliorer la perméabilité entre les trois fonctions publiques. L’information des comités sociaux nous semble de bon aloi. Par ce biais, contrairement non pas à l’opacité mais à la sous-information actuelle, les fonctionnaires des trois fonctions publiques auraient connaissance de la disponibilité des postes au sein de chaque filière, ce qui pourrait les inciter à travailler pour une autre fonction publique – cela a été fait au début des années 2000 lorsque les routes nationales sont devenues départementales.  
Il est essentiel de faire connaître aux agents les différentes fonctions publiques et les postes qu’ils pourraient y occuper.
Cet amendement n’a pas une ambition démesurée mais il participe à une meilleure perméabilité des filières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Sur la forme, l’utilisation de la formule « cadre d’emploi » n’est pas appropriée s’agissant de la fonction publique d’État, au sein de laquelle le cadre de gestion de la carrière des fonctionnaires est le corps.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Deuxièmement, j’ai du mal à comprendre comment fonctionnerait le système que vous proposez par votre amendement. Mme la rapporteure a relevé avec justesse que la notion de cadre d’emploi était impropre s’agissant de la fonction publique d’État. Surtout, les comités sociaux seront créés à l’échelle de la collectivité, du ministère ou de l’établissement hospitalier. Par définition, ils auront donc uniquement à connaître, respectivement, des cadres d’emploi de la fonction publique territoriale, des corps de la fonction publique d’État ou des différents grades régissant la fonction publique hospitalière. Votre volonté de porter à leur connaissance les évolutions des cadres d’emploi me paraît satisfaite par les dispositions définissant leurs compétences. Le système serait, en outre, compliqué à appliquer, compte tenu notamment de la rédaction de l’amendement.
Je souligne que nous avons prévus deux dispositifs pour améliorer la connaissance des emplois disponibles et inciter à la mobilité inter-versants.
Le premier, qui relève du domaine réglementaire, est déjà effectif : le 28 décembre 2018 a été créé Place de l’emploi publique, un espace numérique unique sur lequel tous les employeurs publics sont tenus de publier tous les emplois vacants, qu’ils aient vocation à être occupés par un titulaire ou par un contractuel pendant plus d’un an. Chaque emploi fait l’objet d’une fiche de poste et peut être géolocalisé, de manière à favoriser la mobilité géographique.
En outre, vous allez examiner ultérieurement des dispositions du texte qui visent à neutraliser les différences entre les trois versants en matière de cotisations payées par les employeurs pour la retraite, à généraliser et simplifier l’accès à la position normale d’activité ou encore à faciliter les allers-retours entre deux versants de la fonction publique. Cela contribuera à la mobilité que vous appelez de vos vœux.
Votre amendement étant satisfait et sa rédaction suscitant une difficulté du fait de l’utilisation de l’expression « cadre d’emploi », je demande son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aux termes de l’alinéa 14 de l’article 3, une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail sera instituée dans les administrations et les établissements publics de l’État lorsque le nombre d’agents dépassera un certain seuil. L’alinéa 15 précise qu’une telle formation pourra éventuellement être créée dans les autres administrations et établissements.
M. Paul Molac.
Il y aurait donc deux poids, deux mesures, en fonction du nombre d’agents. Nous estimons que tout agent, quel que soit son statut et quel que soient les effectifs au sein de l’administration ou de l’établissement public concerné, doit pouvoir bénéficier d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes de l’article 3 dans sa rédaction actuelle, il sera obligatoire d’instituer, à partir d’un certain seuil, une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, au sein du comité social d’administration, territorial ou d’établissement. Pour la fonction publique territoriale, ce seuil est fixé à 300 par le même article 3. S’agissant de la fonction publique d’État et de la fonction publique hospitalière, je comprends que les décrets en Conseil d’État le fixeront également à 300, comme dans le code du travail – pourquoi en serions-nous surpris ? Nous proposons de fixer ce seuil à 50, dans la loi, pour les trois fonctions publiques. La santé, la sécurité et les conditions de travail sont des préoccupations partagées. 
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a vocation à protéger les droits à la formation pour les agents de la fonction publique. Plutôt que de renvoyer à un décret en Conseil d’État, nous proposons de fixer à 50, dans la loi, le seuil d’effectif à partir duquel une formation spécialisée devra être créée dans les administrations et les établissements publics de l’État. La santé et la sécurité sont des sujets essentiels, et la formation en la matière est, selon moi, fondamentale. Le moins que nous puissions faire est d’inscrire dans le marbre de la loi, qui a une force symbolique mais aussi une portée très pratique, l’existence et l’effectivité de ce seuil, qui garantit par ricochet l’effectivité de la formation.
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La commission a maintenu le seuil à 300. M’en faisant l’écho, j’émets un avis défavorable sur ces amendements, qui visent à le ramener à 50.
Néanmoins, nos échanges ont alimenté ma réflexion à propos de ces enjeux, et le seuil de 300 agents peut effectivement apparaître un peu élevé. C’est pourquoi je donnerai, à titre personnel, un avis favorable à l’amendement n

En ce qui concerne la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, je l’ai indiqué précédemment, la fixation du seuil relève du niveau réglementaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous avez souligné, madame Wonner, qu’il importait de garantir la formation des membres de l’instance unique aux questions d’hygiène et de sécurité. Je tiens à vous rassurer sur ce point : nous avons prévu de généraliser à l’intégralité de ces membres l’obligation de formation qui ne s’impose actuellement que pour les membres des CHSCT. S’il est nécessaire de le faire, j’en prends l’engagement ici à cet instant.
Aujourd’hui, les membres des CHSCT sont obligatoirement formés aux enjeux d’hygiène et de sécurité, ce qui n’est pas le cas des membres des comités techniques. Demain, tous les membres de l’instance unique y seront formés, qu’ils soient ou non membres de la formation spécialisée. Tel sera également le cas dans les entités où il n’existera pas de formation spécialisée. Nous améliorerons donc, indépendamment de l’architecture que nous avons retenue, l’étendue du dispositif en matière d’hygiène et de sécurité, en faveur de l’ensemble des représentants de l’administration et du personnel.
Je demande le retrait des deux amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Étant satisfaite de l’explication de M. le secrétaire d’État, je retire mon amendement.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La sécurité au travail est l’affaire de tous. Les administrations et établissements publics ne sauraient faire exception. Des formations régulières doivent être dispensées afin de maintenir un haut niveau d’exigence et de connaissance des normes. L’absorption du CHSCT par le futur comité social d’administration ne doit pas avoir pour corollaire la diminution des garanties apportées aux fonctionnaires. Le comité social d’administration doit donc disposer des mêmes prérogatives que le CHSCT.
M. Paul Molac.
C’est pourquoi la formation spécialisée doit avoir la possibilité d’inscrire à son ordre du jour toute question liée à ses attributions qui présente un caractère d’urgence. C’est point essentiel, par exemple, pour pouvoir corriger des pratiques mal acquises, diffuser des pratiques non enseignées ou traiter toute autre situation revêtant un caractère urgent et susceptible de représenter une menace pour l’intégrité physique ou morale des agents publics. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous cherchons à rendre possible la réunion d’urgence de la formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail à la suite d’un accident grave, tant dans la fonction publique d’État que dans la fonction publique hospitalière, le texte ne prévoyant actuellement cette possibilité que dans la fonction publique territoriale.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour la fonction publique territoriale, nous avons fixé la procédure de réunion en urgence de la formation spécialisée dans le projet de loi, car cela fait partie des sujets qui doivent être traités dans la loi du fait du très grand nombre de collectivités territoriales et de leur organisation spécifique. Pour la même raison, nous avons précisé, dans le projet de loi, le nombre d’agents à partir duquel la création de la formation spécialisée est obligatoire dans la fonction publique territoriale, alors qu’il sera fixé par voie réglementaire pour la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière.
La procédure de réunion en urgence est prévue par les textes réglementaires existants en ce qui concerne la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière. J’apporte les mêmes précisions que précédemment : si ces textes continuent à s’appliquer, il n’y aura pas lieu d’y toucher ; en revanche, si les décrets d’application de l’article 3 les remettaient en cause, nous reprendrions les dispositions correspondantes pour en garantir la bonne application, afin que les formations spécialisées puissent se réunir en urgence, conformément à vos vœux.
Compte tenu de cet engagement, je demande le retrait de l’amendement.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous avez justifié votre souhait que ces amendements très spécifiques ne soient pas adoptés, mais il y a un argument de bon sens que je n’ai pas entendu : nous évoquons des situations qui vont nécessairement se présenter sans que la loi l’ait explicitement prévu. Si un incident ou un accident grave se produit dans une administration, on va nécessairement réunir les instances en urgence pour traiter la question. Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire de préciser dans la loi qu’il faut que les instances se réunissent lorsqu’un accident survient ! Si nous le faisions, nous donnerions du crédit à ceux qui considèrent que l’État exprime souvent une forme de mépris à l’égard de ses propres agents lorsqu’il encadre excessivement la façon dont ils doivent se comporter.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Spontanément, et peut-être est-ce comme ancien élu local que je vous réponds, je partage plutôt votre position qui peut se résumer ainsi : à quoi bon, finalement, prévoir dans la loi que l’on réunit ladite instance en urgence dès lors qu’un accident grave est survenu, puisque cela tombe sous le sens ?
Malheureusement, la loi doit également prévoir des cas que l’on peine à imaginer mais dans lesquels la tenue d’une telle réunion ne serait pas aussi spontanée que la plupart d’entre nous pourrions le croire. C’est la raison pour laquelle un tel dispositif est aujourd’hui pour les CHS et pour laquelle il le sera demain – par décret s’agissant de la fonction publique d’État et de la fonction publique hospitalière –pour les formations spécialisées.
 Madame Beaudouin-Hubiere, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui je pense subira le même traitement que le précédent…
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Ne soyez pas pessimiste !
M. Pierre Cordier.
 …vise à rendre officiellement obligatoire l’instauration de la formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail lorsque des risques professionnels particuliers sont avérés. Aux termes de la rédaction actuelle, elle n’est en effet que facultative, même dans ce dernier cas.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Si je me suis autorisée à dire que je pensais que cet amendement allait connaître le même sort que le précédent, c’était pour montrer à mes collègues de l’opposition que siéger dans la majorité ne signifie pas sur l’on se voit toujours réserver un traitement plus favorable que le leur.
 (Exclamations diverses sur les bancs du groupe LR.)
 Venez donc chez nous !
M. Raphaël Schellenberger.

M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En présence de ces risques particuliers, et selon les modalités qui seront fixées par décret, une formation spécialisée sera donc mise en place au sein des comités sociaux compétents.
L’objectif étant à mon sens atteint, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Peut-être aurais-je à votre place, madame la députée, choisi une formulation différente : j’aurais dit que ce n’est parce que l’on siège au sein de la majorité que l’on ne partage pas le souci qu’a tout député de vérifier que les dispositions présentées répondent bien aux préoccupations et couvrent l’ensemble des risques. C’est aussi la fonction du débat parlementaire.
 Une belle pierre dans le jardin de La République en marche.
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je m’étonne de la remarque sarcastique de notre collègue. Depuis deux ans, nous dénonçons l’incapacité de cette assemblée à mener un vrai travail de fond dans la mesure où, quelles que soient les apparences, la majorité finit par voter presque systématiquement toutes les dispositions que le Gouvernement lui propose. Il est donc insupportable de voir les mêmes députés se plaindre de ne pas pouvoir adopter des amendements traduisant des idées différentes de celles du Gouvernement ! Alors ne vous foutez pas de nous au sujet de la qualité de la discussion parlementaire !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 Il est bien, pour un petit mec de droite.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Beaudouin-Hubiere.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La qualité de vie au travail est un des enjeux de la modernisation des services publics. Je pense que l’on pourra dire que l’on aura réussi cette modernisation si les agents se sentent mieux dans leur travail. C’est à la fois une condition de réussite de la transformation de la fonction publique et la conséquence de cette transformation.
M. Éric Alauzet.
Cet amendement propose donc que les comités sociaux puissent, une fois par an, évaluer des indicateurs de qualité de vie au travail, voire, selon les branches et les secteurs, définir eux-mêmes des indicateurs spécifiques.
Je sais bien, monsieur le secrétaire d’État, que de tels indicateurs n’existent pas encore, puisque vous y travaillez justement : c’est pourquoi l’amendement prévoit de n’appliquer cette disposition qu’à partir de 2022. Il me semble néanmoins important de faire de la qualité de vie au travail un des objectifs de ce projet de loi et de se donner pour cela une échéance précise.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Sur quelle planète vivent-ils ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il me paraît donc quelque peu prématuré d’inscrire dans la loi ce type de dispositif, et c’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable. Mieux vaut laisser la HAS et le ministère des solidarités et de la santé travailler sur ces questions, puisque l’intégration de ces indicateurs dans le modèle de financement fait déjà partie de leurs réflexions.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Merci, madame le président.
M. Julien Aubert.
 Madame la présidente !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Même si je trouve la démarche de M. Alauzet intéressante, je reste un peu circonspect. D’une manière générale, l’administration a déjà développé toute une batterie d’indicateurs. Ainsi, dans le cadre des contrats de performances, il existe des indicateurs de qualité qui, s’ils ne mesurent pas au sens strict la qualité de vie au travail, sont tout de même conçus pour refléter le bien-être des agents. Or leur multiplication n’a pas permis de constater une amélioration générale de la situation, ce qui leur vaut d’ailleurs des critiques de la part de certains syndicats.
M. Julien Aubert.
Pire : l’accumulation des indicateurs dans tous les secteurs de l’administration finit par dégrader la qualité de vie des agents qui passent leur temps à les renseigner !
 C’est vrai.
M. Ugo Bernalicis.
 Le mieux, ou plutôt le trop, est l’ennemi du bien. Si nous savons que certains sujets doivent être abordés dans les établissements publics hospitaliers, cela passe-t-il forcément par des indicateurs ?
M. Julien Aubert.
J’ai consulté le guide que l’ANACT et la direction générale de l’administration et de la fonction publique ont publié en ligne il y a quelques heures sur le sujet, et je dis : attention ! Les indicateurs peuvent parfois être, sinon falsifiés, du moins facilement influencés : tout dépend de la manière dont on les renseigne ainsi que des valeurs ou des grilles d’analyse retenues. Je reste donc persuadé qu’il faudrait se focaliser sur le résultat plutôt que de se perdre dans une multitude de moyens.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je me dis parfois que, sur certains bancs de l’hémicycle, on vit sur une autre planète.
M. Sébastien Jumel.
À l’heure où je parle, quarante services d’urgence sont en grève, parce que l’asphyxie de ce beau service public et le manque de moyens humains pour le faire fonctionner ont conduit à la dégradation de leur qualité de vie au travail. Le premier moyen d’améliorer la qualité de vie au travail, c’est donc de donner à l’hôpital public les moyens de son fonctionnement !

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Cet amendement est de ceux qui tendent à réinventer l’eau chaude! Au sein des conseils de surveillance des centres hospitaliers – j’en ai présidé un pendant dix ans –, le bilan social est obligatoire. Élaboré en collaboration avec les partenaires sociaux, il doit être présenté en comité technique avant de venir devant le conseil de surveillance. C’est donc l’occasion, pour les usagers, les élus et les représentants syndicaux de s’exprimer à propos des indicateurs de qualité de vie au travail : le taux d’absentéisme, les maladies, les accidents professionnels, les risques psychosociaux – bref, tout ce qui compose un bilan social.
M. Sébastien Jumel.
Vous flinguez le statut, vous flinguez les instances de concertation, vous réduisez la capacité des salariés à se défendre, et pour vous donner bonne conscience, vous voulez maintenant nous proposer ce machin de… justification.
 De modernité.
M. Bruno Questel.
 Rien à voir : vous voulez tout flinguer et réinventer l’eau chaude.
M. Sébastien Jumel.
Pour améliorer la qualité de vie à l’hôpital, donnez-lui les moyens de fonctionner, ne flinguez pas les instances, permettez que ces dernières élaborent des bilans sociaux et votent à leur sujet.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Cet amendement est en effet emblématique de votre politique. Comme vient de le rappeler Sébastien Jumel, les bilans sociaux présentent toutes sortes de statistiques qui en disent long sur l’état de santé global du personnel – l’absentéisme constituant en soi un indicateur déjà assez parlant.
M. Olivier Marleix.
Quel décalage, cher collègue ! Vous voulez définir des indicateurs de qualité de vie au travail : c’est magnifique. Mais que venons-nous de faire au cours de cette séance ? Nous avons supprimé le moyen d’examiner individuellement la situation de chaque agent.
 C’est la méthode Mcdo appliquée à la fonction publique !
M. Sébastien Jumel.
 Si nous voulons vraiment nous intéresser à la qualité de vie des personnels de la fonction publique, plutôt que de bâtir de grands indicateurs théoriques, redescendons sur terre et permettons aux commissions administratives paritaires d’adopter un regard personnalisé sur les mutations, les promotions, bref sur la situation personnelle de chaque agent. Cela sera à mon sens beaucoup plus utile.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression qu’un peu de confusion s’est introduite dans notre débat : les accidents de travail ou les maladies sont les conséquences d’une mauvaise qualité de vie au travail. Ne confondez pas les conséquences et les causes.
M. Éric Alauzet.
Nous ne disposons pas aujourd’hui d’indicateurs…
 C’est dans le bilan social !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, vous n’avez pas de monopole de la connaissance en la matière. Nous ne disposons pas d’indicateurs de qualité de vie au travail.
M. Éric Alauzet.
 Bien sûr que si !
M. Sébastien Jumel.
 Le déficit des hôpitaux, c’est un indicateur ! Le manque de personnel, c’est un indicateur !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le secrétaire d’État vient d’ailleurs d’expliquer qu’un travail était en cours pour les définir. Là où votre interpellation me paraît légitime, c’est quand elle conduit à se poser la question : que va-t-on pouvoir faire de ces indicateurs ? Mais il faut d’abord les inventer et nous avons ce travail à accomplir.
M. Éric Alauzet.
 Confiez-le aux CHSCT !
M. Sébastien Jumel.
 Nous aurons réussi demain la modernisation du service public si les agents vont mieux au travail.
M. Éric Alauzet.
 Donnez-leur donc les moyens de travailler !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes attentif à mes propos, comme je suis attentif aux vôtres. Vous m’aviez déjà expliqué en commission que le travail était en cours. Il va se poursuivre, ce que j’encourage. Je retire donc l’amendement.
M. Éric Alauzet.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 Ce n’est pas la peine de présenter des amendements si c’est pour finalement les retirer à chaque fois ! Nous perdons du temps !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que les suppléants des représentants du personnel au sein de la formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail des comités sociaux doivent être au nombre de deux par titulaires.
M. Boris Vallaud.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 3 précise uniquement que les suppléants de la formation spécialisée sont désignés librement par les organisations syndicales siégeant dans les comités sociaux.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Siéger en formation spécialisée demande disponibilité et agilité, tant au regard de la technicité des questions qui y sont abordées que de la possible fréquence des réunions.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Cet amendement, dont j’ai beaucoup discuté avec la CFDT – c’est un clin d’œil que je leur fais – vise à instaurer la règle de deux suppléants par titulaire pour siéger à la FFSCT.
En effet, les titulaires étant eux-mêmes membres du comité social, il convient d’assurer la présence de suppléants en nombre suffisant lors des réunions concernées ainsi qu’une spécialisation suffisante au vu de la technicité des sujets abordés.
 C’est incroyable ! On supprime des instances, mais on veut augmenter le nombre de suppléants dans celles qui restent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
C’est d’ailleurs ce que prévoit aujourd’hui l’article 39 du décret du 28 mai 1982 qui précise que les représentants titulaires au CHSCT ont un nombre égal de suppléants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
À la suite des concertations, nous avons introduit deux facteurs de souplesse dans le dispositif. Le premier, que Mme Beaudoin-Hubiere et M. Vallaud ont relevé, c’est que les suppléants pourront être désignés librement par les organisations syndicales, de manière à pouvoir impliquer des spécialistes de ces questions. Le deuxième, c’est que les membres titulaires de la formation spécialisée ne seront pas nécessairement désignés par les syndicats parmi les seuls membres titulaires de l’instance de dialogue social, mais aussi parmi les suppléants, ce qui permet d’élargir le champ et de faire en sorte que des suppléants de l’instance unique soient désignés membres titulaires dans la formation spécialisée et que d’autres spécialistes, qui ne seront pas membres de l’instance unique, puissent être suppléants dans la formation spécialisée.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 On en revient toujours à la même question : quel objectif vise le Gouvernement en essayant de restreindre et de contraindre le champ du dialogue social ? La CFDT a rencontré tous les groupes politiques de l’Assemblée pour leur porter, avec d’autres organisations syndicales, le message suivant : laissez aux organisations syndicales la liberté de désigner, au sein de la formation spécialisée, et de manière non permanente, mais en fonction des sujets étudiés, des représentants du personnel plus au fait de telle ou telle question liée aux conditions de travail, à la sécurité ou à l’hygiène. Je trouve dommage qu’on n’accède pas à cette demande, qui vise à préserver, autant que faire se peut, la qualité du dialogue social au sein de la fonction publique.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Je suis saisie d’une série d’amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n


 Ces deux amendements sont en effet presque identiques, l’objectif étant d’abaisser à 50 agents – soit le seuil actuel de création du CHSCT – le seuil au-delà duquel est obligatoirement créée une formation en matière de sécurité et de santé au travail.
Mme Cendra Motin.
L’amendement n

 Nous en venons donc à la première série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Puisque le débat a déjà eu lieu et que Mme la rapporteure a proposé d’abaisser le seuil de 300 à 200 salariés, je me contenterai de faire trois observations.
M. Éric Alauzet.
Premièrement, ces formations en matière de sécurité et de santé me paraissent d’autant plus importantes qu’il est précisé que la santé est un aspect important du projet de loi.
Deuxièmement, la fusion des différentes instances risque d’aboutir à une dilution des problématiques.
 C’est bien de le reconnaître !
M. Sébastien Jumel.
 Il convient donc d’insister sur celle de la santé.
M. Éric Alauzet.
Troisièmement, fixer le seuil à 300 agents reviendrait à exclure un grand nombre d’établissements. On pourrait discuter longtemps sur le seuil à retenir, mais une proposition intéressante a été faite. Je retire donc mon amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec la fusion des comités techniques et des comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail en une instance unique, le comité social, le budget dédié aux CHSCT va disparaître et le rôle de ses représentants formés va s’amenuiser. Or les élus du CHSCT assurent des missions bien précises en matière de prévention des risques, d’amélioration des conditions de travail, d’inspection et d’enquête, qui nécessitent une formation spécifique et un temps dédié. Aussi nous semble-t-il nécessaire de revoir le seuil de création de la formation spécialisée au sein du comité social territorial. En effet, celui retenu par le Gouvernement, de 300 agents dans la fonction publique territoriale, nous paraît bien trop élevé, compte tenu de la diversité des postes au sein des collectivités territoriales et de l’aggravation des conditions de travail, liée en grande partie aux restrictions budgétaires et aux réorganisations imposées par les derniers gouvernements. Au cours des vingt dernières années, les collectivités territoriales ont été en restructuration permanente.
M. Jean-Paul Lecoq.
L’étude d’impact projette d’ores et déjà que ces instances formées aux questions de santé, de sécurité et de conditions de travail, pourraient être quatre fois moins nombreuses que les actuels CHSCT. Le seuil de création obligatoire conduirait en effet à créer au mieux un peu moins de 1 200 formations spécialisées, alors qu’il existe aujourd’hui 4 800 CHSCT dans la fonction publique territoriale. C’est pourquoi le présent amendement tend à maintenir le seuil de 50 agents pour la création d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Tout comme nos collègues qui ont présenté des amendements identiques, nous insistons pour que, comme l’ensemble des syndicats l’ont demandé lors des auditions, le seuil de 300 agents soit revu à la baisse. Cette nécessité est d’autant plus grande que l’étude d’impact indique que la création de la nouvelle instance, issue de la fusion des comités techniques et des comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, fera disparaître près de 9 000 structures. L’obligation d’instauration d’une telle formation au sein des comités sociaux territoriaux devrait donc intervenir à compter de 50 agents.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat a déjà eu lieu en commission. M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure avaient alors déclaré que leur position était de rester sur le modèle du code du travail et, pour ce qui est de la création de formations spécialisées, d’opérer une sorte de parallélisme des formes entre le secteur privé et le secteur public. Toutefois, on nous a laissé entendre que s’agissant du seuil, une ouverture serait possible, ce qui revient, intellectuellement, à déconnecter le secteur privé et le secteur public. Dans ce cas, soyons logiques : revenons au seuil fixé antérieurement pour la création des CHSCT, à savoir 50 agents.
M. Pascal Brindeau.
De deux choses l’une. Soit l’on veut que, conformément à l’esprit de la fonction publique, l’ensemble de ces questions soient traitées de manière égalitaire et uniforme, selon la taille de la collectivité et selon qu’il s’agisse d’un établissement hospitalier ou d’une direction des services de l’État. Soit l’on crée un seuil intermédiaire – peu importe sa valeur –, qui renforcera l’idée que, selon que l’on se trouve dans l’une ou l’autre des collectivités, il y a ou non l’obligation pour l’employeur public de créer une formation spécialisée. Dans la fonction publique territoriale, on en viendra, sous la pression salutaire des partenaires sociaux, à créer, même en deçà du seuil indiqué, une formation spécialisée, pour qu’on puisse vraiment traiter de ces questions.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est remarquable que de nombreux collègues, sur tous les bancs, proposent d’abaisser le seuil de 300 à 50, afin qu’un plus grand nombre d’agents soient couverts par ce type de formation.
M. Paul Molac.
S’agissant du parallélisme des formes, il se trouve que c’’est l’employeur qui est responsable du bien-être et de la sécurité des travailleurs. Or, dans le secteur privé, l’employeur, c’est le patron, alors que, dans la fonction publique, l’employeur, c’est l’État, c’est-à-dire nous. À titre personnel, je ne serais pas opposé à ce que nous soyons plus exigeants pour ce qui est des fonctionnaires que pour ce qui est des employés du privé.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marietta Karamanli.
 Nous passons à la deuxième série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
M. Éric Poulliat.
Le projet de loi fusionne les comités techniques et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail en une nouvelle instance, le comité social territorial, dans la fonction publique territoriale. Il prévoit l’institution au sein de ce dernier d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, de façon obligatoire pour les collectivités employant 300 agents ou plus, et de façon facultative en dessous de ce seuil, sur décision de l’organe délibérant de la collectivité ou de l’établissement et lorsque l’existence de risques professionnels particuliers le justifie.
Il apparaît que le seuil de 300 agents est, dans la fonction publique territoriale, trop élevé. En effet, dans les collectivités territoriales, même en dessous de ce seuil, de nombreux postes comportent des risques particuliers en matière de santé, de sécurité ou de conditions de travail, qui requièrent la mise en place d’une formation spécialisée sur ces sujets.
Il est donc proposé, dans le souci d’une meilleure prise en compte des problématiques spécifiques à la santé, à la sécurité et aux conditions de travail des agents de la fonction publique territoriale, d’abaisser ce seuil à 200 agents. Le nombre de collectivités concernées devrait ainsi doubler et les agents seront mieux formés aux problématiques de la sécurité au travail.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 prévoit qu’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail pourra être créée au sein des comités sociaux territoriaux. Dans la fonction publique territoriale, les collectivités qui emploient plus de 300 agents devront mettre en place une telle instance. En deçà de ce seuil, une formation spécialisée pourra aussi être créée si des risques professionnels le justifient.
M. Pierre Cordier.
Dans la fonction publique territoriale, plus de 76 % des agents sont de catégorie C, et ils exercent souvent des métiers à haut facteur de pénibilité.
Aussi cet amendement a-t-il pour objet, comme on vient de l’expliquer, d’abaisser le seuil de création obligatoire des formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et des conditions de travail à 200 agents. Ce seuil correspond à celui qui était en vigueur pour la création des CHSCT dans les collectivités avant 2010.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n

 Dans la fonction publique territoriale, plus de 76 % des agents sont de catégorie C, et ils exercent souvent des métiers à haut facteur de pénibilité.
Mme Anne Brugnera.
L’amendement a donc pour objet d’abaisser à 200 agents le seuil de création obligatoire des formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et des conditions de travail. Ce seuil correspond à celui qui était en vigueur pour la création des CHSCT dans les collectivités avant 2010.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ici, c’est donc bien du domaine de la loi !
M. Pierre Cordier.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
De ces auditions et de nos débats en commission, il ressort que le seuil de 200 pourrait retenir toute notre attention.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’avis est donc défavorable sur l’ensemble des amendements, sauf sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 C’est vraiment le même bla bla que pour les ordonnances travail !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Deuxième disposition : la possibilité donnée aux collectivités territoriales qui emploient moins de 300 équivalents temps plein de créer, dans le cadre du dialogue social, une formation spécialisée si, en présence d’un risque particulier, elles l’estiment nécessaires. Comme je l’indiquais donc à M. Marleix, la création d’une formation spécialisée est obligatoire au-delà du seuil de 300, mais pas interdite en deçà.
Cela me conduit à donner un avis défavorable à l’intégralité des amendements du début de la série. Un amendement a ensuite été présenté au nom de la délégation aux collectivités territoriales. L’Association des maires de France a diffusé un courrier, que nombre d’entre nous ont lu, pour exprimer son intérêt en faveur d’un seuil à 200, au motif que les collectivités qui emploient entre 200 et 300 agents correspondent à une strate démographique où le besoin de deux instances peut être avéré. Le vœu d’une instance unique y est en revanche moins évident, ces collectivités étant dans une sorte d’entre-deux quant à leur taille.
Le seuil de 300 nous paraissait pertinent ; toutefois, la délégation aux collectivités territoriales s’est, je crois, unanimement rangée à la proposition de son rapporteur pour avis, M. Poulliat, de le ramener à 200. C’est pourquoi le Gouvernement se rallie à l’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’ajouterai deux ou trois points. Tout d’abord, l’unicité du statut est consubstantielle à l’existence de la fonction publique. Traiter les agents à égalité donne donc du sens à ce statut.
M. Sébastien Jumel.
Nous n’avons aucune garantie, par exemple, pour la fonction publique hospitalière puisque, pour elle, la question est renvoyée au décret. La fonction publique hospitalière relève désormais, pour son organisation, des groupements hospitaliers de territoire – GHT. On y trouve des directions communes, mais aussi des instances dont l’autonomie financière et juridique est préservée ; si bien que l’on peut trouver, au sein d’un même GHT, des hôpitaux de proximité ou des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – dont le nombre d’agents est inférieur au seuil que vous avez fixé, et des hôpitaux-pivots où ce nombre lui est supérieur. On aura donc, au sein d’un même GHT, des instances à géométrie variable, partant des protections statutaires qui le seront aussi. Cela, vous ne l’avez pas du tout anticipé.
Il en va de même pour les collectivités territoriales, lesquelles peuvent signer, dans le cadre intercommunal, des accords de mutualisation. Il se peut donc très bien que le nombre d’agents soit inférieur à votre seuil dans certaines agglomérations, et supérieur à lui dans la ville-centre. Ici encore, des agents relèveront de protections, de statuts et d’instances différents.
Autrement dit, votre outil est un outil d’émiettement, de démantèlement, de dépeçage progressif des éléments de protection des agents. Cela, j’imagine que vous l’avez vu, au bout du compte. On peut en effet vous soupçonner de beaucoup de choses, mais pas d’incompétence. Progressivement, vous inoculez le virus du démantèlement du statut de la fonction publique territoriale, hospitalière et, évidemment, d’État. C’est là un argument supplémentaire pour, à tout le moins, limiter la casse que constituerait un seuil à 300.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je veux ajouter deux ou trois éléments de réflexion. Je ne parviens toujours pas à comprendre la raison qui vous a conduit à fixer un seuil aussi élevé. On le voit bien, la question de la santé au travail et des conditions de travail, la question du travail lui-même, en fin de compte, se pose partout, quelle que soit l’échelle, et de différentes façons selon la taille des structures. Nous devons donc, le plus possible, garder cette préoccupation à l’esprit.
M. Pierre Dharréville.
Or vous entendez ici instituer une sorte de norme élastique. Pas d’obligation ni d’interdiction, a-t-on entendu dire, à plusieurs reprises, M. le secrétaire d’État depuis le début de nos débats. En somme, vous créez une norme non normative – comment l’appeler autrement ? –, qui, en fin de compte, détruit la norme. C’est quand même un problème, et c’est en tout cas l’un des principaux reproches que l’on peut faire au projet de loi. Au lieu d’instaurer du droit, de l’égalité, des repères, vous déstructurez, vous désunissez ce qui, aujourd’hui, maintient une cohésion. Une telle philosophie nous pose vraiment problème.
Quant à la proposition que vous soutenez ici, franchement, encore un effort ! Elle n’est vraiment qu’un moindre mal, loin de ce qui est souhaitable.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour saluer la réponse de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Le sujet du seuil à partir duquel la création d’une formation spécialisée devient obligatoire a fait débat en commission, où Éric Poulliat, nous rapportant les travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, nous avait proposé cette piste, soutenue par l’Association des maires de France, d’un seuil à 200.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Le groupe La République en marche souscrit à cette voie médiane, et se félicite donc de la position de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Notre amendement n
Mme Marietta Karamanli.

C’est en effet en 2012, par un décret adopté sous la présidence de Nicolas Sarkozy que fut institué le seuil de 200. Même si 200, c’est mieux que 300, pour nous, c’est donc quand même une sacrée marche en arrière. Cette mesure n’est en rien progressiste.
Il y a aussi une autre inquiétude. M. le secrétaire d’État a parlé des moyens nécessaires à la formation de tous les agents. Mais qui paiera ? L’étude d’impact, pages 48 et 49, de mémoire, le dit clairement : il faudra évaluer attentivement le coût de la réforme pour les collectivités. Il y aura certainement une évaluation sur ce point, et nous en parlerons ; mais, si l’on avait anticipé ces observations, au moins aurions-nous pu corriger les erreurs que comporte le projet de loi.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Notre groupe accueille favorablement cette ouverture de M. le secrétaire d’État et de Mme la rapporteure.
M. Pierre Cordier.
J’aimerais cependant avoir une précision sémantique, monsieur le secrétaire d’État. Mon amendement n


 Leur auteur !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Plus précisément, la position géographique de ce dernier dans l’hémicycle !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Je veux revenir sur ce qu’a dit M. Jumel au sujet des GHT. La possibilité de créer, au niveau territorial, des formations spécialisées selon les niveaux de risques et sur décision de l’instance unique répond, me semble-t-il, à votre préoccupation sur les établissements existants.
Indépendamment du texte – car ce point relève du domaine réglementaire ou d’un travail législatif ultérieur –, je suis tout à fait ouvert à une discussion sur les questions de mutualisation. Vous avez évoqué, relativement au seuil, la situation d’agglomérations et d’intercommunalités incluant des villes-centres – ou des villes qui, sans en être les centres, peuvent aussi être importantes. Ce point mérite d’être expertisé plus avant.
Dès lors qu’il existe des conventions de mutualisation suffisamment poussées et fondées sur le volontariat, peut-être devrions-nous réfléchir à la manière de prendre en compte les seuils – celui-ci ou d’autres – en cas de mutualisation, afin de garantir un traitement unique au sein d’un organigramme unique commun à deux collectivités ayant fait le choix de la mutualisation. Je le répète, ces aspects ne figurent pas aujourd’hui dans le texte, mais je suis très ouvert à une discussion en ce sens.
 Nous étions convenus que l’intervention de M. le secrétaire d’État conclurait les prises de parole. Voulez-vous vraiment reprendre la parole, monsieur Brindeau ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, pour réagir à ce que M. le secrétaire d’État vient de dire au sujet de la mutualisation. Sa réponse m’inquiète : en l’état actuel du droit et de la réglementation, plusieurs collectivités peuvent créer un comité technique commun dès lors que l’une d’entre elles atteint le seuil requis pour cela. Est-ce à dire que le texte remet cette possibilité en cause ? Ou bien faut-il comprendre que, demain, si l’une des collectivités atteint le seuil nécessaire à la création de l’instance spécialisée, celle-ci sera commune à toutes – agglomération, ville, centre communal ou intercommunal d’action sociale ? De nombreuses collectivités sont concernées.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je répète toutefois que si des améliorations peuvent être envisagées afin de permettre, lorsque la mutualisation existe, une approche plus globale, j’y serai évidemment très ouvert dans le cadre d’autres travaux.
 On a voté avec vous !
M. Pierre Cordier.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En l’état actuel du texte, la création d’une formation spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail au sein des services départementaux d’incendie et de secours dépend d’une décision de l’organe délibérant du SDIS. L’amendement vise à la rendre obligatoire.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je ne suis pas convaincu par cette argumentation...
M. Sébastien Jumel.
 Maintenez-vous l’amendement, madame la députée ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer du texte les mots « ayant un impact sur les personnels », lesquels ne sont pas pertinents : l’effet sur les personnels est consubstantiel à toute décision relative à l’organisation, au fonctionnement des services, à l’égalité professionnelle et aux évolutions des administrations.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que les comités sociaux territoriaux puissent être consultés sur les questions relatives à l’ensemble des évolutions des administrations, et non sur celles-là seules qui ont « un impact sur les personnels ». Cette dernière précision est inutile puisque les évolutions des administrations ont nécessairement des conséquences sur les personnels.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de remplacer l’expression floue d’« impact sur les personnels » par la formule plus précise et rigoureuse de « conséquences sur les conditions de travail des personnels ».
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de mon amendement n
Mme Sonia Krimi.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Évidemment, comme ça ne sert à rien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Merci, madame le président.
M. Julien Aubert.
 Madame la présidente !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Cela dépend, chère collègue : cela vous embête, madame le président, que je vous appelle ainsi ?
M. Julien Aubert.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais c’est pas vrai !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Pas du tout !
Mme la présidente.
 Nous, cela nous embête !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Voilà. Vous voyez ? C’est cela, la démocratie !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je suggère que nous n’entamions pas ce débat à minuit dix.
Mme la présidente.
 Je voulais demander une précision à Mme Krimi au sujet de son amendement. La qualité des services, je vois ce que c’est. Mais l’accessibilité ? Voulez-vous parler de la répartition des services sur le territoire, de l’accessibilité de l’usager – l’accessibilité handicap ? À moins qu’il ne s’agisse d’internet ? Et la notion figurait-elle déjà dans les textes, ou est-elle nouvelle ?
M. Julien Aubert.
 Merci, monsieur la députée !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure, monsieur la députée !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Oh, c’est bon !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente !
Mme Sonia Krimi.
 Cette formule-là me convient aussi !
Mme la présidente.
 Vous n’étiez pas là, monsieur Aubert, lorsque nous avons débattu du précédent amendement portant sur le sujet. Nous avons alors passé beaucoup de temps à expliquer les notions de base de l’amélioration continue des services, nous avons eu des échanges précis sur l’excellence opérationnelle, et nous avons ainsi répondu par anticipation à votre question. Quand on parle d’amélioration continue, c’est de l’accès aux services des usagers en général qu’il s’agit, non de celui des handicapés de manière spécifique ; en revanche, parmi les usagers, il y a des personnes handicapées.
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Merci, madame... la présidente !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires. – Mmes Catherine Kamowski et Marie-Pierre Rixain applaudissent.)
 Cet amendement vise à inclure l’action sociale facultative dans les attributions du comité social territorial, afin d’étendre le champ des sujets dont celui-ci a à connaître et de simplifier le dialogue social au sein des collectivités locales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Demande de retrait.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation visait à demander des précisions sur les mobilités internes, intra-versant et inter-versants. Toutefois, étant donné ce que vient de dire Mme la rapporteure, nous le retirons dans l’attente de son amendement relatif au rapport social unique.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons compléter le contenu du rapport que l’autorité territoriale devra présenter, au moins tous les deux ans, au comité social territorial.
Mme Marietta Karamanli.
En effet, si, aux termes de l’article 33 de la loi de 1984, le rapport présenté au comité technique dresse notamment le bilan des recrutements, des avancements, des actions de formation et des demandes de travail à temps partiel, la réécriture de cet article dans l’article 3 du présent projet de loi ne reprend pas ces précisions. Notre amendement a pour objet d’y remédier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je précise qu’un prochain amendement portant article additionnel après l’article 3 prévoit que le rapport social unique constituera également en amont le support sur lequel seront établies les lignes directrices de gestion. Je vous demande par conséquent de retirer votre amendement ; sinon j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les quarante sages, sous leur coupole, ont admis qu’une présidence pouvait être exercée par un homme ou une femme et que, dès lors, on pouvait dire : « madame la présidente ». La langue française peut s’enorgueillir de ce genre d’évolution,…
M. Paul Molac.

M. Pierre Cordier.
 …mais le britophone que je suis sourit évidemment puisque, nous, nous n’avons pas mis trois cents ans à marquer le genre d’une personne qui dirige, y compris quand il s’agit d’une femme. La modernité, finalement, n’est pas forcément le fait des langues les plus répandues.
M. Paul Molac.
J’en viens à mon amendement qui porte sur le droit syndical. Il nous paraît essentiel qu’à l’occasion de la présentation du rapport au comité social territorial relatif à l’état de la collectivité ou de l’établissement ou du service auprès duquel ce comité a été créé, l’autorité territoriale rende compte des conditions dans lesquelles l’obligation en matière de droit syndical est respectée. C’est une question de transparence et de confiance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Or, afin de respecter l’équité, la lisibilité et l’unité de la fonction publique, il est nécessaire de mener un travail d’harmonisation mais aussi d’accompagner l’application de la réforme et en particulier du titre I puisque la diminution du nombre d’instances consécutive à leur rapprochement ne doit pas se traduire par une disparition brutale des moyens nécessaires aux organisations syndicales pour fonctionner et assurer leur travail de protection des droits des agents. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, satisfait par l’amendement n

 Je le retire !
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement concerne la lutte contre l’absentéisme au travail et le maintien dans l’emploi des agents territoriaux. Il s’agit d’établir un plan de prévention présenté et débattu en comité social territorial. Il devra prendre en compte l’usure professionnelle ainsi que les risques professionnels. Cette démarche active proposera des objectifs et définira les moyens de faire baisser l’absentéisme.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 60 de l’article 3. Prévoir un « crédit de temps syndical » à la place des « autorisations spéciales d’absence » aurait des conséquences importantes sur le fonctionnement des collectivités territoriales, alors qu’aucune étude d’impact n’a été réalisée.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objectif de rappeler qu’en application du principe de libre administration, les organes délibérants des collectivités territoriales et de leurs établissements publics sont libres de fixer les régimes indemnitaires dans la limite des plafonds dont bénéficient les différents services de l’État. Dès lors, une collectivité doit être libre d’appliquer ou non une partie du régime indemnitaire sans qu’une notion de « plancher » lui soit opposable. Par ailleurs, elle doit pouvoir décider de prendre en compte pour partie les résultats collectifs des services dans la rémunération des agents.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, en vertu du principe de libre administration des collectivités territoriales, de permettre à ces dernières de fixer elles-mêmes la rémunération de leurs agents, bien sûr dans la limite de plafonds similaires à ceux appliqués au sein des services de l’État. Nous souhaitons ainsi remplacer le système actuel qui limite les libertés des collectivités territoriales, tenues de respecter des sommes plancher.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 En effet !
M. Pierre Cordier.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je partage l’avis de la rapporteure quand elle souligne qu’il ne lui paraît pas opportun de modifier les équilibres trouvés pour la mise en place du RIFSEEP. Je tiens à préciser, en revanche, que nous travaillons actuellement, au plan réglementaire, à faciliter l’administration des collectivités territoriales, souvent bloquées dans le déploiement du RIFSEEP sur les cadres d’emplois, par le simple fait que l’État n’a pas encore déployé le RIFSEEP sur ses corps d’emplois en homologie – c’est ce qui rend difficile, pour les collectivités, le développement du RIFSEEP sur la filière technique puisque l’essentiel des corps techniques d’État ne sont pas encore passés au RIFSEEP.
Tout en maintenant le principe grâce auquel le régime indemnitaire d’un cadre d’emplois ne peut pas être supérieur à celui d’un corps d’emplois, nous travaillons donc à délier les calendriers et à permettre aux collectivités territoriales de déployer librement le RIFSEEP sur l’intégralité de leurs cadres d’emplois sans attendre le déploiement par l’État sur les corps d’emplois qui constituent son administration.
Je suis donc défavorable à la solution que vous proposez.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 La dimension médico-sociale doit être englobée dans l’offre territoriale dont les comités sociaux d’établissements devront se saisir, et qui n’est pas censée se limiter aux seuls soins. La rédaction de cet amendement est volontairement large afin de prendre en compte tous les enjeux de territoire auxquels les établissements publics de santé sont confrontés. Nous voulons en effet doter les CSE de compétences consultatives correspondant véritablement au périmètre des questions susceptibles d’être soulevées dans les territoires.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le comité social institué au sein des administrations hospitalières se verra confier une mission essentielle quant aux « orientations stratégiques de l’établissement » mais aussi concernant les orientations « l’inscrivant dans l’offre de soins au sein de son territoire ». Il est très cohérent, en fin de compte, avec la stratégie nationale de santé 2018-2022 de souligner cette articulation entre médecine de ville, services médico-sociaux et hôpital et de définir le comité social comme un enjeu majeur pour répondre aux besoins en matière de soins de proximité.
Mme Carole Grandjean.
Le présent amendement vise à préciser que le comité social d’administration se saisira également des questions de politique médico-sociale qui se posent dans le territoire concerné. C’est aussi un engagement pour l’inclusion, l’autonomie et une stratégie territoriale pluridisciplinaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Notre formulation, je le concède, peut paraître quelque peu restrictive à la première lecture, mais elle permet d’éviter aux comités sociaux d’aller marcher sur les plates-bandes d’autres établissements du même territoire, si vous me permettez cette expression un peu triviale. Je demande donc le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement obéit au même principe que ceux que j’ai précédemment défendus à la différence près qu’il s’agit ici de l’intégration au sein des établissements de santé. Un comité social d’établissement doit pouvoir se saisir directement de questions comme l’accessibilité des services de santé dans les territoires. Les brancardiers, les infirmiers, les aides-soignants qui travaillent dans aux urgences, par exemple, voient très bien ce qui va et ce qui ne va pas et sont capables de mesurer les difficultés sur le terrain. Ils sont donc tout à fait à même de discuter de l’accessibilité des services et de la qualité du service rendu.
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 105 de l’article 3 dispose que : « Les représentants du personnel siégeant aux comités sociaux d’établissement sont élus dans les conditions définies à l’article 9
M. Paul Molac.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 106 précise les conditions dans lesquelles il peut être dérogé à l’élection des représentants du personnel siégeant au comité social d’établissement, mais contrairement au texte actuel de l’article L. 6144-4 du code de la santé publique, il ne prévoit pas la consultation préalable du personnel.
M. Paul Molac.
Cela serait justifié si cette dérogation ne pouvait résulter que d’une insuffisance de personnel, le seuil étant défini par décret en Conseil d’État. Mais la nouvelle rédaction laisse la porte ouverte à d’autres motifs de dérogation.
L’amendement vise donc à préciser que, lorsqu’il est dérogé à l’élection des représentants du personnel pour une autre raison que l’insuffisance des effectifs, une consultation du personnel est organisée au préalable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que la dimension médico-sociale soit englobée dans l’offre territoriale, laquelle ne doit pas se limiter aux soins. La rédaction de cet amendement est volontairement large afin de prendre en compte tous les enjeux de territoire auxquels les établissements sociaux ou médicaux-sociaux sont confrontés.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans une logique similaire à celle de l’amendement n
Mme Carole Grandjean.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’ai tout de même l’impression que les termes de « politique sociale » sont beaucoup plus larges que ce que les auteurs des amendements sous-entendent. Dans le social, on peut mettre des choses qui n’ont strictement rien à voir avec les établissements sociaux et médico-sociaux. La notion de politique sociale recouvre vraiment un champ énorme.
M. Julien Aubert.
Je ne vois pas l’intérêt pratique de ce type d’amendement : il est difficile d’exercer des compétences auxquelles on n’a pas posé de limites.
 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je propose que le rapport social unique devienne le premier support de réflexion pour établir les lignes directrices de gestion qui détermineront à terme la stratégie pluriannuelle des ressources humaines. Élaboré chaque année, il constituera donc un précieux outil d’information et d’aide à la décision pour chaque administration, collectivité ou établissement concerné.
L’élaboration de ces lignes de gestion en matière de mobilité, de promotion et de valorisation des parcours professionnels s’appuiera sur les lignes de force qui seront dégagées de l’analyse qualitative et quantitative des priorités stratégiques globales, ou parfois spécifiques à chaque structure, grâce à l’étude des données statistiques agrégées constituée à partir de la base de données sociales.
Les principales thématiques à enjeux identifiées pour l’architecture de ce rapport comprennent les questions débattues au sein des comités sociaux, dont, en particulier, celles sur le fonctionnement et l’organisation des services, les conditions générales d’emploi, la mobilité et les politiques d’égalité professionnelle et de lutte contre les discriminations. Il se substituera aussi aux rapports portant sur les mises à disposition et sur le handicap, prévus dans chaque versant de la fonction publique.
Sans dupliquer la base de données économiques et sociales instaurée dans le secteur privé par la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi, l’amendement prévoit le développement d’une base de données sociales chez les employeurs publics comportant des éléments à la fois quantitatifs et qualitatifs, ce qui constituera une opportunité d’affiner l’analyse de la composition et des équilibres de chaque niveau de structure.
En déterminant un paysage précis et étendu de la situation sociale de chaque administration, collectivité ou établissement concerné, cette base de données sociales renforcera, en premier lieu, l’identification des enjeux stratégiques à court terme pour chaque entité et, en deuxième lieu, l’efficience du pilotage des lignes directrices de gestion et des politiques de ressources humaines à plus long terme, en permettant par exemple d’élaborer des indicateurs.
Sa diffusion facilitera, en troisième lieu, la transparence de la gestion des ressources humaines attendue de l’ensemble des acteurs du dialogue social, en temps réel. Cette base pourra être employée, sous certaines conditions, par les représentants des personnels, ce qui pourra améliorer de manière significative la qualité du dialogue social et son efficacité.
Sa mise en place permettra en dernier lieu de dégager une meilleure productivité des services gestionnaires des administrations de la fonction publique tout en améliorant la fiabilité des données et des restitutions par des remontées statistiques numériques normées, automatisées et centralisées.
Ainsi, le rapport social unique élaboré par les administrations, collectivités et établissements se concentrera sur les enjeux stratégiques, sans pour autant écarter le traitement de questions spécifiques à chaque employeur, ni limiter l’accès des organisations syndicales aux informations qu’elles peuvent souhaiter extraire de la base de données sociales pour la préparation de réunions.
Le périmètre, le contenu, les conditions et les modalités d’élaboration du rapport social unique et de la base de données sociales par les administrations, les collectivités et leurs établissements dans la fonction publique seront précisés par décret. En effet, il est nécessaire de préciser par voie réglementaire l’équilibre entre, d’une part, les moyens requis pour traiter la diversité de natures, de situations et de tailles des employeurs et, d’autre part, les objectifs d’accès à l’information et d’harmonisation de la gestion que visent à la fois le rapport social unique et la base de données.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il nous reste quelques semaines, dans le cadre de la navette parlementaire, pour éventuellement apporter quelques précisions, en particulier afin d’éviter le doublon avec des rapports – qualifiés de « rapport social unique » – qui existent déjà dans la fonction publique territoriale. En attendant une amélioration de la rédaction si elle est nécessaire, le Gouvernement est favorable à l’amendement.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation est satisfaite de cet amendement car elle souhaitait qu’une attention particulière soit accordée aux mobilités. Elle constate aussi avec bonheur qu’il contribue à l’harmonisation des trois versants de la fonction publique.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je me méfie un peu parce que depuis six ou sept ans, j’ai vu le Parlement voter en faveur du dépôt de nombreux rapports et documents dont l’établissement finit par prendre énormément de temps par agent. Avons-nous évolué le surcoût que représenterait la constitution de ce rapport social unique ? Avons-nous une idée du poids que cela représentera pour les établissements ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’objectif du rapport social unique est précisément d’être unique et de venir se substituer à l’ensemble des rapports dont l’élaboration pèse aujourd’hui sur les administrations, de façon à simplifier les démarches des services de ressources humaines.
 Mes chers collègues, je propose de nous en tenir là. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.
La séance est levée.