M. Arnaud Richard
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Danielle Auroi
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jean-Claude Mignon
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Michel Lesage
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Joaquim Pueyo
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Pierre Lellouche
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. François Vannson
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Christophe Léonard
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Didier Quentin
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Nicolas Sansu
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Yves Nicolin
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Marie-Arlette Carlotti
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Ary Chalus
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Ary Chalus
M. Marc Dolez
M. Sébastien Denaja
M. Hervé Gaymard
M. Michel Piron
M. Paul Molac
Amendements n

M. Hugues Fourage
M. François de Rugy
M. Hervé Gaymard
M. Michel Piron
Mme Jeanine Dubié
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Pascal Deguilhem, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Ary Chalus
Mme Marie-George Buffet
Mme Brigitte Bourguignon
Mme Sophie Dion
M. Guénhaël Huet
Mme Barbara Pompili
Mme Valérie Fourneyron
M. François Rochebloine
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État
M. Thierry Mariani
. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président
. Nous commençons par une question du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
La parole est à M. Arnaud Richard.
. Avec le plan Juncker, la Commission européenne met enfin l’accent sur la croissance. Cela va dans la bonne direction et nous ne pouvons que nous en féliciter. Mais nous avons tous en mémoire le pacte pour la croissance, la compétitivité et l’emploi de 120 milliards d’euros inventé par François Hollande pour justifier son revirement sur le traité européen. Plus de deux ans après ce pacte de 120 milliards d’euros, le bilan pour la France est assez calamiteux, ce que l’on ne peut que déplorer.
M. Arnaud Richard
Le plan Juncker est donc présenté comme l’alpha et l’oméga du retour à la croissance. Les 300 milliards d’euros sur trois ans annoncés représentent, pour la France, environ 45 milliards d’euros.
Dans le même temps, aucun retour n’est garanti sur les fonds qu’apporteront les États au plan Juncker. On peut légitimement craindre – mais le Gouvernement va nous rassurer – que ces fonds viennent seulement compenser la baisse de certains crédits. Je pense notamment aux 5 milliards d’euros qui seront alloués à la rénovation urbaine : viendront-ils uniquement du plan Juncker ?
Enfin, monsieur le Premier ministre, le temps n’est-il pas venu de se poser la question du déficit structurel ? Ne faut-il pas profiter du plan Juncker pour que tous les investissements d’avenir passent sous les fourches caudines de ce plan et soient enfin retirés du déficit structurel, afin que l’on puisse préparer l’avenir de notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupes UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. La croissance est nulle !
M. Bernard Deflesselles

M. Emmanuel Macron,

Le plan proposé par le nouveau président de la Commission européenne sera débattu jeudi par les chefs d’État et de gouvernement. Il a été accueilli favorablement car, comme vous le disiez, il va dans la bonne direction.
À partir de 21 milliards d’euros d’argent public communautaire, d’une part, et de contributions de la BEI, d’autre part, ce plan a vocation à permettre de déclencher des contributions publiques et privées, avec pour objectif un montant total de 315 milliards d’euros.
La volonté du Gouvernement, comme le dira le Président de la République, est de faire en sorte que nous puissions aller plus loin, que ce plan soit plus ambitieux en termes de contributions européennes, afin de permettre davantage de de réalisations au niveau européen.
Il ne faut pas s’interdire de mettre davantage de fonds propres sur la table et qu’éventuellement l’instrument ainsi constitué possède des capacités d’émissions communes pour aller au-delà et avoir une capacité d’intervention publique supérieure.
Le débat s’ouvre. Il a été porté au niveau des ministres des finances par Michel Sapin et quelques-uns de ses collègues. Dès demain, il sera porté par le Président de la République pour favoriser une politique macroéconomique plus adaptée au contexte actuel,…

M. Arnaud Richard

M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, je tiens à saluer aussi Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, retenue à Bruxelles et que j’ai eu l’honneur d’accompagner à Lima.
Mme Danielle Auroi
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans son projet de programme pour 2015, présenté officiellement hier, la Commission européenne envisage d’abandonner purement et simplement les projets législatifs consacrés à la qualité de l’air et à l’économie circulaire. Le supposé « mieux légiférer » du président Juncker ne peut aller à rencontre des choix des citoyens et risquer ainsi d’aggraver encore la crise de confiance envers l’Union. Car ces deux paquets législatifs ne sont nullement superflus – avec dix autres ministres de l’environnement et en phase avec les ONG environnementales, Ségolène Royal a justement appelé l’attention de la Commission sur leur importance.
 La pollution de l’air est la première cause de mortalité prématurée dans l’Union européenne. Ces morts sont liées à l’augmentation des maladies respiratoires et des cancers provoqués par la dégradation de l’air extérieur et intérieur. Légiférer est donc non seulement une nécessité en termes de santé mais représente aussi une économie potentielle de plus de 140 milliards d’euros. Le groupe écologiste considère que revoir à la baisse l’ambition politique en la matière constituerait un recul inacceptable.
 Quant à l’économie circulaire elle est déjà à l’œuvre dans l’Union, et, contrairement à ce que les lobbies industriels essaient de faire croire, elle est source d’innovation et de croissance. Songez, par exemple, que près des deux tiers des 2,5 milliards de tonnes de déchets produits chaque année en Europe ne font aujourd’hui l’objet d’aucun recyclage, alors que 70 % des déchets municipaux pourraient être recyclés d’ici 2030 : vous voyez bien le nombre d’emplois qui peuvent y être associés.
 Sur ces deux grands sujets de santé environnementale et d’économie sociale, quelles suites le Gouvernement compte-t-il donner à cette démarche de protestation face à la Commission européenne ? Comment faire infléchir cette décision qui provoque inquiétude et colère ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
Mme Delphine Batho
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
La Commission européenne a décidé, parallèlement à l’identification de ses grandes priorités – la croissance, l’emploi et une politique d’immigration commune –, de faire le tri dans un ensemble de directives et de projets de législation européenne qui, pour certains, ne correspondent plus aux priorités d’aujourd’hui ou sont enlisés depuis des années faute d’un accord suffisant entre les États membres.
Nous partageons la démarche générale, très audacieuse, qui vise à la simplification et à l’efficacité et qui a conduit M. Jean-Claude Juncker à annoncer que 80 textes de projets de directives seraient mis de côté afin de ne pas encombrer l’agenda européen. Mais, et vous avez parfaitement raison de le souligner, cet exercice doit pas se transformer en un acte de renoncement de la part de la Commission européenne dans des domaines où nous avons absolument besoin d’agir ensemble. Vous avez rappelé à juste titre que les propositions relatives à plusieurs législations environnementales posent problème.
C’est la raison pour laquelle, dès avant l’adoption de ces programmes, à titre d’alerte, Mme Ségolène Royal, comme vous l’avez rappelé, a adressé au président de la Commission européenne, avec d’autres ministres de l’environnement, une lettre l’informant que nous n’accepterions pas de renoncer à avancer sur ces sujets. Lors de la réunion du Conseil des affaires générales, qui réunit les ministres des affaires européennes, j’ai moi-même demandé hier, avec le soutien de plusieurs autres États, que la Commission reconsidère sa décision, car les deux directives que vous avez mentionnées – relatives à la qualité de l’air et à l’économie circulaire, c’est-à-dire notamment au retraitement des déchets – sont absolument essentielles.
Nous demandons donc à la Commission, tout en respectant son monopole de l’initiative, de reconsidérer ses positions et de remettre ces deux sujets à l’ordre du jour.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, le traité de Lisbonne prévoit l’adhésion de l’Union européenne à la Convention européenne des droits de l’homme. Je considère personnellement qu’il s’agit d’une avancée considérable, qui permettra la protection des droits de l’homme sur l’ensemble du continent européen.
M. Jean-Claude Mignon
Où en sont aujourd’hui ces négociations, qui ont été difficiles à mener au cours de l’année 2013 – j’ai en effet cru comprendre que certains États bloquaient cette adhésion ?
Lorsque cela sera chose faite, l’Union européenne aura l’obligation de faire élire un juge qui la représentera au sein de la Cour européenne des droits de l’homme. Aujourd’hui, certaines questions légitimes se posent sur le fonctionnement même de cette Cour.
Celle-ci a mis en place, afin de sélectionner ses juges, le « comité 255 », qui donne des résultats efficaces. Force est de constater que le panel que nous avons mis en place à cette fin avec M. Jean-Paul Costa, ancien président français de la Cour, n’est pas suffisant, car certains pays présentent la candidature de juges ne répondant pas forcément à tous les critères, notamment linguistiques.
La France, au sein du comité des ministres du Conseil de l’Europe, a-t-elle l’intention de faire entendre sa voix afin que puisse être traité ce problème qui ne l’a été ni à Interlaken, ni à Izmir, ni à Brighton ?
En outre, le fonctionnement de la Cour de justice de l’Union européenne représente un coût important – 355 millions d’euros, contre 67 millions d’euros pour la Cour européenne des droits de l’homme. Nous ne pouvons donc plus fonctionner comme nous le faisions voilà une cinquantaine d’années, lors de sa création.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Le projet de rapport d’adhésion contient également des dispositions visant à préciser, outre la portée de l’adhésion, la compatibilité avec les protocoles et les réserves admissibles. Dès demain, la Cour de justice de l’Union européenne se prononcera sur la compatibilité entre ce projet et les traités de l’Union européenne. Ensuite, évidemment, les pays membres de l’Union européenne devront se prononcer à l’unanimité et la ratification aura lieu selon les règles internes de chaque pays.
Pour ce qui est de la nomination des juges, le protocole 14 modifie la Convention et indique que les juges seront élus pour neuf ans, qu’ils ne seront pas rééligibles, que leurs fonctions prendront fin lorsqu’ils atteindront l’âge de 70 ans et qu’ils ne pourront être relevés de leurs fonctions que si deux tiers des juges se prononcent en ce sens. Vous avez cependant souligné très justement qu’il nous faut être très attentifs aux conditions d’indépendance et de qualité de ces juges.
Quant aux moyens, le ministère des affaires étrangères est très mobilisé autour de la nécessité d’accroître les moyens propres à assurer l’effectivité de l’action du Conseil de l’Europe et des pays de l’Union européenne.
. La parole est à M. Michel Lesage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Michel Lesage
Dans un an, du 30 novembre au 11 décembre 2015, la France accueillera la vingt-et-unième conférence sur le climat, dite COP 21. C’est donc avec une attention particulière que notre pays et son gouvernement ont suivi le déroulement de la COP 20 qui vient de s’achever à Lima, au Pérou. Lima n’a pas vraiment répondu à nos attentes.
En 2015, en tant que pays hôte, il nous revient de coordonner l’agenda et le contenu des discussions climatiques qui se tiendront au cours des prochains mois. Le Gouvernement met tout en œuvre pour faire avancer les négociations, apaiser les tensions concernant notamment le clivage Nord-Sud et essayer d’avancer sereinement en vue d’aboutir à un accord qui satisfasse tout le monde l’année prochaine.
« Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Le regret visionnaire du président Chirac en 2002
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
La France, comme dix autres pays européens – cela vient d’être rappelé à l’instant –, regrette la décision de la Commission européenne de ne pas inscrire à son agenda le paquet législatif « économie circulaire », présenté en juillet dernier – un texte ambitieux. Néanmoins, notre pays avance : après avoir voté la loi sur la transition énergétique, il examinera début 2015 la loi sur la biodiversité.
Chacun doit ajouter sa pierre à l’édifice. La France et l’Europe comptent y prendre toute leur part avec l’organisation de la COP 21 à Paris. Les autres États membres, le réseau diplomatique européen et les institutions européennes seront des alliés décisifs pour faire de Paris 2015 une réussite, au service de l’humanité.
Monsieur le ministre, notre pays veut être au rendez-vous de l’histoire. La lutte contre le réchauffement climatique est un combat universel, un combat de régulation. Pouvez-vous nous dire comment notre pays prépare ce grand rendez-vous international de 2015 ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président

M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
. Combien cela va-t-il coûter ?
Un député du groupe UMP 

M. Laurent Fabius,

Deuxième objectif : quelque temps auparavant, chaque pays aura dû fournir ses engagements concernant cet objectif, et il s’agira de les juger.
Troisième objectif, portant sur ce que nous appelons « l’agenda des solutions » : on demandera aussi aux grandes collectivités locales, régions, villes, ainsi qu’aux entreprises et au secteur économique de dire ce qu’ils peuvent faire en ce sens.
Lima a montré qu’il est très difficile de mettre d’accord 196 pays, sur la différence Nord-Sud comme sur beaucoup d’autres sujets. La présidence française, en liaison avec l’Europe et avec les autres pays, devra déployer toute son énergie pour y parvenir. C’est évidemment un enjeu immense : vous avez rappelé la phrase du président Chirac, mais il faut bien reconnaître que depuis, les choses ne se sont pas améliorées et que c’est l’existence même d’une planète vivable qui est en jeu.
Je compte beaucoup aussi sur la diplomatie parlementaire – je vous ferai des propositions précises pour nous y aider. Soyez assuré que cette conférence est une priorité pour tout le Gouvernement et en particulier pour la diplomatie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et
sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Joaquim Pueyo
Notre majorité a placé la réorientation européenne au cœur de son action. Notre doctrine est simple : l’Europe est centrale dans la résolution de la crise mais, pour jouer pleinement son rôle, elle doit s’efforcer de sortir du

Depuis 2012, la France est à pied d’œuvre pour construire des alliances permettant d’explorer de nouvelles dimensions. C’est le cas avec l’assouplissement de la politique monétaire : taux d’intérêt historiquement bas et baisse de la parité euro dollar ; c’est le cas avec l’union bancaire et la taxe sur les transactions financières, qui permettent de tirer les leçons de la crise ; c’est le cas, aujourd’hui, bien évidemment, avec le plan de relance de 315 milliards d’euros engagé par la commission Juncker pour relancer la croissance et l’emploi.
De quoi s’agit-il ? D’accélérer les projets d’investissement aux quatre coins de l’Europe. La France a déjà recensé 32 projets pouvant être intégrés au plan Juncker pour un montant de 48 milliards d’euros. Innovation, numérique, usine pilotes de nouvelle génération, rénovation urbaine, transition énergétique et rénovation thermique, développement des infrastructures de transport : ce programme est vraiment ambitieux. Avec le plan de relance de 315 milliards d’euros, l’Europe montre que le message des élections de 2014 a été entendu.
Monsieur le ministre, le plan Juncker est une étape décisive dans la réorientation européenne. Sa réussite doit permettre de démontrer ce que l’Europe peut faire concrètement et, par la même occasion, d’engager l’Union dans une dynamique de croissance. Ce sujet est au cœur des discussions du Parlement et du Conseil européen cette semaine. La France prendra toute sa part aux discussions à venir. Pouvez-vous nous indiquer quels seront les objectifs de la France en la matière ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Ce plan repose sur trois piliers. Premièrement, un fonds européen pour les investissements stratégiques qui, grâce à la garantie du budget de l’Union européenne et de la Banque européenne d’investissement, doit permettre de lever ces 315 milliards d’euros ; deuxièmement, une réserve de projets à forte valeur ajoutée européenne – nous avons présenté des projets, les autres pays également ; troisièmement, des mesures d’amélioration de l’environnement réglementaire pour rendre celui-ci plus favorable aux investissements, en particulier dans des domaines comme le numérique et l’énergie.
Notre premier objectif est l’adoption rapide de ce plan. Nous souhaitons donc que, demain, le Conseil européen donne mandat à la Commission pour présenter dès le mois de janvier une proposition législative pouvant être adoptée par le Parlement et le Conseil européen d’ici au mois de juin.
Notre deuxième objectif est de pouvoir renforcer ce plan. Ainsi que le ministre de l’économie, M. Emmanuel Macron, l’a indiqué, nous souhaitons que des contributions budgétaires des États ou des apports des banques publiques d’investissement, telles que la BPI France, la Caisse des dépôts ou la KfW allemande, viennent étayer et élargir ce fonds.
Notre troisième objectif est d’obtenir le soutien pour de bons projets français. Nous avons déjà présenté une première liste indicative portant sur des projets relatifs au Grand Paris, des projets transversaux portant sur la modernisation de notre tissu économique, sur l’aide aux PME qui innovent dans le numérique ou dans la transition énergétique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. C’est un peu nébuleux !
Un député du groupe UMP 
. La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, en l’espace de sept mois, la Cour européenne des droits de l’homme vient d’infliger trois camouflets à la France, sur des points centraux de son droit et de ses institutions.
M. Pierre Lellouche
En juin, la famille : la Cour impose à la France de reconnaître la filiation des enfants nés de mères porteuses à l’étranger dans l’état civil français.
. C’est une honte !
Mme Annie Genevard
. En juin, la même Cour a exigé de nos armées, monsieur Le Drian, la création de syndicats de soldats.
M. Pierre Lellouche
Et ce 4 décembre, cerise sur le gâteau, dans deux arrêts absolument ubuesques, Ali Samatar contre France et Hassan contre France, la Cour européenne impose à la France de payer 52 000 euros de dommages et intérêts pour le « préjudice moral » subi par des pirates somaliens qui avaient agressé des bateaux français dans le golfe d’Aden et que les commandos français avaient eu le tort d’intercepter.
 (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. On marche sur la tête !
M. Jacques Myard
. Cette jurisprudence est d’autant plus insupportable que, dans chaque cas, le Gouvernement français n’a pas fait appel et que la Cour est totalement asphyxiée : 800 millions d’Européens peuvent la saisir directement, si bien qu’il y a 60 000 requêtes supplémentaires chaque année et 150 000 affaires pendantes.
M. Pierre Lellouche
La question qui se pose – pas seulement au Parlement français d’ailleurs, je pense au Parlement britannique et au Parlement suisse, par exemple – est la suivante : que pensez-vous, monsieur le Premier ministre, au moment où apparaît le divorce entre les peuples et les institutions européennes, de cette jurisprudence émanant d’un gouvernement des juges autoproclamé, que personne ne contrôle ? Tel est le sujet sur lequel nous aimerions vous entendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
. Et alors ?
M. Jacques Myard

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous savez, monsieur le député, que les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, dans laquelle siège un magistrat français de très grande qualité, les magistrats étant désignés par les pays membres, que ces décisions sont respectueuses des droits de ces pays.
. Ce n’est pas vrai !
M. Jacques Myard

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
. Donc, tout va bien !
M. Philippe Goujon

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 

Mme Marie-Jo Zimmermann
. C’est vrai.
M. Jean-Claude Mignon

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
. On ne peut rien dire, alors ?
Mme Bérengère Poletti

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
. Vous n’avez pas répondu.
M. Pierre Lellouche
. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme Martine Carrillon-Couvreur
L’Union européenne a édifié, par sa Charte des droits fondamentaux du 7 novembre 2000, les fondations d’une société inclusive où toutes les personnes en situation de handicap doivent trouver leur place.
La ratification, par les instances communautaires, de la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées, le 5 janvier 2011, engage les États à garantir et à promouvoir le plein exercice de l’ensemble des libertés fondamentales protégées.
Parmi ces libertés, l’article 9 consacre l’accès des personnes handicapées à l’environnement physique, aux transports, à l’information et à la communication.
La France, mondialement identifiée pour son engagement en faveur de la défense des droits de l’homme, doit devenir le modèle d’une nation pleinement inclusive.
La Conférence nationale du handicap, qui s’est tenue jeudi dernier à l’Élysée, sous l’égide du Président de la République, dans le prolongement du comité interministériel de septembre 2013, constitue le symbole de cette ambition collectivement partagée.
Le Président vient d’ailleurs d’en officialiser le caractère annuel, pour que tous les acteurs publics et privés se mobilisent en ce sens.
Cette conférence a permis de faire émerger les grandes orientations politiques à mettre en œuvre pour la jeunesse, l’emploi, l’accès aux soins et l’accessibilité universelle.
Sur ce dernier point, nous attendons que les ordonnances respectent les conclusions de la grande concertation nationale conduite durant trois mois avec l’ensemble des acteurs concernés.
Pouvez-vous nous confirmer, madame la secrétaire d’État, la conformité de ces ordonnances à l’esprit de la loi d’habilitation, et que, sous votre impulsion, la France poursuivra ses engagements, pour devenir une nation accessible et inclusive, dans le respect des textes internationaux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)

Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Vous citez également l’article 9 de cette convention, qui est extrêmement précis et qui dit que les États parties prennent des mesures appropriées pour assurer aux personnes handicapées l’accès à l’environnement physique, aux transports, à l’information et à la communication, y compris aux systèmes et technologies de l’information et de la communication, et aux autres équipements et services ouverts ou fournis au public, tant dans les zones urbaines que rurales.
C’est précisément, madame la députée, ce que nous faisons avec la mise en place des agendas de l’accessibilité programmée, qui sont, je le rappelle, des calendriers pluriannuels précis et chiffrés. Comme vous le savez, nous sommes encore en train de travailler ensemble à certaines améliorations du dispositif, avec vous et avec d’autres députés présents sur ces bancs.
Selon les configurations, les agendas seront déposés en mairie ou en préfecture, dans un délai de douze mois à compter de la publication de l’ordonnance. Un formulaire CERFA particulièrement simplifié permettra de formaliser l’agenda.
. Virgule…
M. Christian Jacob

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
. Point, à la ligne…
M. Christian Jacob

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Sans ces agendas, la mise en accessibilité de notre pays n’avancerait pas, chacun le sait ici. Il ne s’agit donc en aucun cas d’un report de la loi de 2005 : il s’agit de se donner les moyens d’appliquer cette loi.
. Qu’elle donne son papier !
M. Yves Censi
. Une photocopie suffira !
M. Bernard Accoyer

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
. Quelle éloquence !
M. Bernard Accoyer
. C’est Sarah Bernhardt !
Un député du groupe UMP 

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. François Vannson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. François Vannson
Il y a quelques semaines, la Commission européenne octroyait à la France un sursis de quelques mois avant de rendre un avis définitif sur son budget et de décider ou non de sanctions.
Cette décision, loin d’être anodine, engage la responsabilité de la France : sans la mise en œuvre de réformes structurelles nécessaires – déjà engagées par bon nombre de nos voisins européens – notre pays risque d’être sanctionné.
Outre les sanctions économiques, dont l’impact risque d’être très important compte tenu de notre mauvaise santé financière, c’est la crédibilité de la France qui est en jeu.
Le déficit est reparti à la hausse en 2014 et plutôt que d’engager immédiatement les réformes structurelles nécessaires, vous avez décidé de reporter l’objectif des 3 % de déficit à 2017.
Par ailleurs, vous présentez le projet de loi Macron comme une loi de réforme et de croissance afin de répondre aux demandes et aux exigences de la Commission européenne.
Cependant, on ne peut que regretter de ne pas y voir figurer des réformes pourtant plusieurs fois esquissées par votre ministre de l’économie – sur le temps de travail, sur l’assurance chômage, ou encore sur le contrat de travail.
Il est donc à craindre que les mesures contenues dans ce texte dont nous discuterons en janvier ne soient pas suffisantes pour convaincre Bruxelles.
Aussi, monsieur le Premier ministre, et sans faire preuve d’aucun esprit polémique, ma question est très simple : que se passera-t-il au mois de mars, une fois que le délai accordé par la Commission à la France sera dépassé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président

M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Je n’ai aucune inquiétude ni aucun doute : la France respectera les règles qu’elle s’est imposées, que nous nous sommes imposées.
Je trouve tout à fait dommageable que, dans cet hémicycle, vous présentiez l’Europe ainsi : la Commission n’aura pas à sanctionner tel ou tel pays.
. Bien sûr que si !
M. Marc Dolez

M. Michel Sapin,

. Le chômage et l’emploi !
M. Christian Jacob

M. Michel Sapin,

. Surtout, trop de socialistes !
M. Christian Jacob

M. Michel Sapin,

. Travaillez un peu !
M. Sylvain Berrios

M. Michel Sapin,

. Arrêtez de commenter la situation !
Mme Laure de La Raudière

M. Michel Sapin,

. Bla bla bla !
Mme Laure de La Raudière

M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Et l’emploi ?
M. Sylvain Berrios
. S’il vous plaît, un peu de calme !
M. le président

M. Michel Sapin,

Nous voulons de la croissance, nous voulons de l’emploi ; c’est cela, le plus important pour l’Europe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Christophe Léonard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. Christophe Léonard
Dans une Europe qui souffre d’un défaut majeur d’harmonisation fiscale, sociale et environnementale, la compétitivité de la France est fragile.
C’est pourquoi, alors que Jean-Claude Juncker a présenté le 26 novembre dernier son plan de relance européen sur trois ans, qui s’élève à 315 milliards d’euros d’investissements et qui est fondé sur un hypothétique effet de levier, il est primordial que notre économie soit suffisamment armée pour faire face à une concurrence intra-européenne débridée.
. Ce n’est pas gagné !
M. Philippe Vitel
. S’agissant des secteurs industriels, où les stocks constituent la majeure partie du besoin de financement à court terme, l’accès au crédit bancaire est de fait indispensable.
M. Christophe Léonard
Or, en France, les banques sont réticentes à s’engager dans le financement des stocks car deux régimes du gage coexistent dans notre législation, tant dans le code civil que dans le code du commerce, sans que la jurisprudence ait pu en uniformiser l’application.
À titre d’exemple, le département des Ardennes, leader européen de la production de traverses en bois pour les infrastructures ferroviaires, mais aussi fleuron de l’industrie française du cuivre avec le groupe européen de taille mondiale KME, implanté à Givet, souffre d’une insuffisance économique chronique, en comparaison avec l’Allemagne notamment, laquelle autorise le gage sur stocks sans dépossession en garantie de financement.
Dès lors, quelles sont les intentions du Gouvernement pour lever les freins juridiques actuels et développer des outils de financement des stocks favorables aux entreprises de notre pays ?
Au-delà de la nécessaire harmonisation concurrentielle avec nos voisins européens, il s’agit d’un élément structurel de compétitivité. Le Conseil national de l’industrie soutient cette évolution. Votre réponse, monsieur le ministre, n’en est donc que plus attendue.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Or, dans certains secteurs industriels, en particulier pour les entreprises qui utilisent des stocks de cuivre ou de fer, un tel mode de financement serait extrêmement important et compléterait utilement certains dispositifs existants, dont le crédit-bail.
Aussi, le Conseil national de l’industrie, comme vous l’avez rappelé, a proposé la mise en œuvre d’une telle réforme de nos modes de financement dans le cadre des travaux qu’il a menés avec Mme Prost.
Lors des assises du financement des entreprises, le Président de la République lui-même a accueilli favorablement cette proposition.
Dans le prolongement des assises, j’ai saisi les services du ministère afin qu’en lien avec les professionnels de l’industrie et la Fédération bancaire française nous puissions travailler techniquement sur ce sujet. Comme vous l’avez rappelé, cela suppose en effet de modifier deux codes. De telles dispositions techniques sont en préparation.
Je propose donc que nous modifiions ces deux codes afin de mettre en place un tel système de financement et prendre également en compte ce mode de financement dans les procédures collectives – il convient en effet que cette modification soit intégrée dans toute la chaîne du financement.
Le projet de loi pour l’activité et la croissance comporte des dispositions qui vous permettront, par voie d’amendements, d’enrichir la législation sur ce sujet.
. M. Léonard a l’air satisfait de la réponse !
M. Christian Jacob
 (Sourires)

M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Et concrètement ?
M. Christian Jacob
. La parole est à M. Didier Quentin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, je reviens sur une question qui vous a déjà été posée par notre collègue Joaquim Pueyo, mais la tonalité en sera peut-être un peu différente.
M. Didier Quentin
À l’initiative de l’Allemagne et de la France, la Commission Juncker a présenté un plan de relance et de croissance pour l’Union européenne, doté de quelque 315 milliards d’euros étalés sur trois ans, soit environ 100 milliards d’euros par an. Or on s’aperçoit, en y regardant de plus près, que seuls 5 milliards d’euros sont disponibles immédiatement, alors qu’en parallèle, un effort supplémentaire de 4 milliards d’euros de réduction des dépenses publiques sera sans doute demandé à la France par la Commission européenne en mars 2015. Je répète : entre 4 et 5 milliards d’euros de réduction des dépenses publiques.
S’ajoute à cela une chute des investissements, du fait de la baisse des dotations aux collectivités locales décidée par votre gouvernement, de 3,7 milliards d’euros sur la seule année 2015. Nous atteignons ainsi des sommes bien supérieures à la part qui pourrait revenir à la France dans le cadre de ce plan de relance européen.
Il en résulte malheureusement que ce plan, même s’il est bienvenu dans son principe, ne constitue qu’une goutte d’eau pour éteindre la récession profonde dans laquelle l’Europe et la France se consument.
Monsieur le Premier ministre, vous qui faites actuellement la tournée des capitales européennes, pouvez-vous nous indiquer les initiatives que vous entendez prendre, en liaison avec nos principaux partenaires européens, pour améliorer la pertinence et l’efficacité de ce plan de relance et de croissance ?
Autrement dit, et pour filer la métaphore, pour venir au secours de la maison Europe qui brûle, les pompiers semblent manquer d’eau.
. Quel talent !
M. Claude Goasguen
. Comme aurait pu dire Mac Mahon, que d’eau, que d’eau… nous manque !
M. Didier Quentin
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président
. Après Mac Mahon, voici Macron !
M. Bernard Deflesselles
. Et son moulin !
M. Jacques Myard

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
. Excellente référence !
M. Jacques Myard

M. Emmanuel Macron,

Mes collègues Michel Sapin et Christian Eckert ont parfaitement démontré, me semble-t-il, que l’investissement en France est préservé, et que le plan Juncker n’a pas vocation à s’y substituer.
Pour répondre précisément à votre question, monsieur le député, le plan Juncker est un début, mais il est insuffisant. Nous avons 21 milliards d’euros mobilisables – 5 milliards provenant de la Banque européenne d’investissement, et le reste, des budgets communautaires. Il est clair qu’il faut exercer davantage de pression à court terme, afin que plus d’argent soit directement disponible, et que nous soyons capables de lever ensemble plus d’argent, pour démultiplier notre capacité d’investissement public.
Je l’ai dit, tel est le message que nous allons porter au niveau gouvernemental, et tel est le message que le Président de la République lui-même va porter au Conseil européen. Cette plus grande ambition en matière d’investissement est nécessaire. Ensuite, nous devons la décliner par des projets conjoints – vous avez raison de le souligner. C’est ce que nous faisons avec nos partenaires italiens, ainsi qu’avec nos partenaires espagnols, dans le cadre d’un sommet organisé il y a quelques semaines – des projets d’interconnexion seront, du reste, bientôt présentés. C’est ce que nous faisons, aussi, avec nos partenaires allemands.
Avec Michel Sapin, nous nous sommes rendus en Allemagne il y a quelques semaines. Nous avons défini une feuille de route commune, qui a fait l’objet d’un document conjoint franco-allemand. Et demain, la Chancelière et le Président de la République présenteront des projets franco-allemands extrêmement concrets en matière de transition énergétique, de numérique, et d’infrastructure, qui auront vocation à faire des propositions au plan Juncker.
. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Monsieur le ministre des finances, il y a un peu plus de quinze ans, la gauche rassemblée portait la voix d’une taxe sur les transactions financières, s’appuyant sur les travaux de James Tobin, à l’origine d’un formidable mouvement citoyen pour un autre partage des richesses.
M. Nicolas Sansu
Le double objectif de cette taxe était, et demeure, de soutenir les pays en développement et de réguler un monde financier complètement fou. Cette volonté commune de dizaines d’ONG, de l’association ATTAC, des partis politiques progressistes en Europe et des forces syndicales s’est heurtée à des pratiques détestables et mortifères de la part des banques et des établissements financiers.
La réalité, c’est que la finance, loin d’avoir été mise au pas, continue ses pratiques délétères, où paradis fiscaux et produits dérivés sont encouragés, au détriment de l’économie réelle. Il est vrai que la nomination du chef des voleurs dans l’affaire Luxleaks à la tête de la Commission européenne conforte les apprentis sorciers, qui sont à l’origine de la crise, dans l’idée que tout est permis.
Aujourd’hui, le courage serait de s’attaquer vraiment à cet « ennemi sans visage ». Une véritable taxe sur les transactions financières, étendue à tous les produits dérivés, et une séparation effective des banques sont deux outils indispensables pour y parvenir. De toutes parts – ONG, médias, négociateurs des autres pays –, il nous revient que la France est aujourd’hui l’un des plus grands freins à la régulation et à la mise en œuvre d’une taxe sur les transactions financières ambitieuse et efficace. Une étude a pourtant montré qu’elle pourrait rapporter à la seule France entre 10 et 24 milliards d’euros par an.
Monsieur le ministre, ce n’est pas la gauche grecque qui menace l’Europe et son système financier. C’est le système capitaliste financier européen et ses pratiques irresponsables qui menacent aujourd’hui les peuples. Allez-vous enfin cesser de décourager nos partenaires européens, engager la France pour porter auprès d’eux la mise en œuvre d’une véritable taxation des transactions financières incluant tous les produits dérivés, et lever les freins à une véritable séparation bancaire ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
. Excellent !
M. André Chassaigne
. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président

M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Permettez-moi de vous rappeler clairement et fermement la position de la France, telle qu’elle a été exprimée par ce gouvernement, par le Président de la République et par les Premiers ministres qui se sont succédé au cours de ces dernières années. La France souhaite une taxation des transactions financières sur tous les produits dans l’ensemble des vingt-huit pays de l’Union européenne. Telle est notre position. Telle était aussi, du reste, celle de la Commission européenne, dont nous avons soutenu la proposition.
Qui s’y est opposé ? Ce n’est pas la France, contrairement à ce que vous laissez penser, mais la Grande-Bretagne, la Hollande, et la Suède qui, à l’époque, avait un autre gouvernement. C’est la raison pour laquelle ce que nous souhaitions tous, à savoir une taxe sur toutes les transactions financières applicable dans les vingt-huit pays, n’a pas pu voir le jour. Depuis lors, la France essaie de faire avancer cette belle idée – et j’y travaille aujourd’hui, en tant que ministre des finances. Le nombre de pays concernés est plus limité, puisque nous sommes onze, dans le cadre de ce que l’on appelle une coopération renforcée, mais la Grande-Bretagne, principale place financière de l’Union européenne, n’en fait pas partie. Nous essayons de faire avancer cette belle idée, pour qu’elle ne soit pas seulement une belle idée.
. Ce sont des paroles !
M. André Chassaigne

M. Michel Sapin,


. Une toute petite taxe !
M. André Chassaigne

M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Ce sont des paroles !
M. André Chassaigne
. La parole est à M. Yves Nicolin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, il y a quelques mois, devant le MEDEF, vous avez crié votre amour pour les entreprises. Nous sommes bientôt à Noël, il serait intéressant de leur offrir une preuve d’amour !
M. Yves Nicolin
Je souhaite appeler votre attention sur le DUER, ou document unique d’évaluation des risques, aussi appelé document unique. Il complexifie une fois de plus la tâche de nos entreprises. Le DUER est la traduction française d’une directive européenne – merci de nous quitter, monsieur le Premier ministre ! – qui a pour louable intention d’améliorer et de réduire les risques professionnels.
Personne ne conteste l’enjeu, mais je conteste la méthode qui consiste à créer une véritable usine à gaz – une de plus – faisant peser la menace d’une contravention de cinquième classe sur les chefs d’entreprise, avec possibilité de poursuites pénales.
Dans le même temps, l’Allemagne, soumise à la même directive, a mis en place un dispositif de normes souples, non directement contraignantes, pour leurs entreprises. Ainsi, le caractère incitatif du dispositif allemand, contrairement au dispositif répressif français, est d’un esprit bien différent. Alors que l’Europe est décriée, on se rend compte que c’est en fait notre haute administration qui vient complexifier les normes des directives européennes alors que l’on ne lui demande rien, et qui vient aujourd’hui embêter les chefs d’entreprise dans leur quotidien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Tout à fait !
M. Jean Lassalle
. Pendant que le Président de la République annonce avec force dans les médias un grand choc de simplification, j’aurais envie de demander à M. Macron – puisque le Premier ministre est parti – de reprendre la main sur ce sujet et d’aider véritablement les entreprises de notre pays plutôt que de leur casser les pieds.
M. Yves Nicolin
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, modérez votre joie, s’il vous plaît !
. Il reste jusqu’à la fin, lui ?
M. Guy Geoffroy

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Cette directive a été transposée en France en 2001. Elle porte sur un principe que nous partageons tous – d’ailleurs vous n’avez pas mis en cause le fond même de cette directive qui s’applique dans l’ensemble de l’Union européenne – qui consiste à faire une bonne évaluation des risques auxquels sont soumis les travailleurs, parce que c’est un élément fondamental de la santé au travail. Il s’agit donc d’éviter la multiplication des accidents du travail. Il y en a énormément en Europe, et il a été considéré que cela justifiait de prendre des mesures de protection de façon harmonisée dans toute l’Europe, car il ne doit pas y avoir de dumping social ou de concurrence déloyale sur la santé et sur les risques d’accidents au travail.
Les documents d’évaluation des risques qui sont exigés par la directive européenne doivent être consultables par tous les salariés, mais aucun modèle n’a été imposé : chaque pays, dans sa loi de transposition, a mis en œuvre les documents d’évaluation en question.
. Pourquoi faire compliqué si l’on peut faire simple ?
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Il est donc tout à fait légitime d’examiner les conditions dans lesquelles nous transposons les normes européennes et les directives – parce que nous approuvons le fait qu’il y ait un certain nombre de protections communes – et, s’il le faut, de réexaminer les documents qui méritent de l’être.
. Vous allez donc le faire ?
M. Sylvain Berrios

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Marie-Arlette Carlotti
Ce n’est pas la première fois que, dans cet hémicycle, des députés de tous bords, de Corse comme du continent, vous interrogent sur l’avenir de la SNCM, monsieur le secrétaire d’État.
Cette entreprise est fondamentale pour nous. Elle est fondamentale pour le développement du port de Marseille ; elle est fondamentale pour assurer la continuité territoriale entre la Corse et le continent, assurant ainsi une mission de service public et, ce faisant, développer économiquement la Corse. Plus encore, elle est vitale pour les centaines de salariés de la SNCM, sans parler de ses nombreux sous-traitants.
Je ne veux pas revenir ici sur ce qui nous a amenés à cette situation ; nous savons qu’elle était inscrite dès 2006 dans le processus de privatisation de la société.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe UMP.)
L’entreprise a des atouts, des navires, des compétences et des salariés qui connaissent leur métier. Mais elle est sous le coup de deux condamnations de l’Union européenne – l’une est effective, l’autre non – qui portent quand même sur 440 millions d’euros.
Plus urgent et plus grave encore, la question du transfert de la délégation de service public nous inquiète, car nous savons que les services de la Commission européenne bloquent sur ce point. Nous savons que si ce transfert ne se produisait pas, cela écarterait toute perspective de reprise.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous sais extrêmement engagé dans les débats avec la Commission et déterminé dans les négociations que vous menez, et je vous en remercie. Permettez-moi de remercier également votre prédécesseur, Frédéric Cuvillier. Mais aujourd’hui, les salariés ont besoin d’être rassurés. Où en sont les discussions avec la Commission, et peuvent-elles aboutir ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Le problème, que vous avez fort bien posé, est le suivant : pour qu’il puisse y avoir un repreneur, afin de sauver, non pas l’ensemble de l’entreprise, mais peut-être jusqu’à 800 emplois, il fallait que nous obtenions de la Commission européenne l’autorisation de transmettre la délégation de service public à cet éventuel repreneur.
Ces discussions ont été longues. J’ai été amené plusieurs fois à répondre qu’elles étaient difficiles. Elles ont été menées avec toutes les personnes concernées – je veux aussi, à cet égard, remercier le président de la collectivité territoriale de Corse, qui s’est associé à nos démarches.
Je peux vous indiquer aujourd’hui que la Commission européenne vient de donner son accord pour que la délégation de service public fasse partie, en plusieurs lots, de la reprise qui sera déposée dans le cahier des charges qui va être publié dans les heures qui viennent par les administrateurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
C’est une étape importante ; elle n’est pas suffisante. Nous avons toujours à l’esprit de réussir cette transmission et de travailler pour la défense des autres salariés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
. La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, les institutions européennes devraient bientôt approuver le plan d’investissement pour l’Europe et établir un fonds européen pour les investissements stratégiques. Ce plan doit viser des projets viables offrant une véritable valeur ajoutée pour l’économie européenne.
M. Ary Chalus
Nous n’ignorons pas le contexte dans lequel a été bâti le budget pour 2015, qui vise à réduire les dépenses publiques et le niveau d’endettement. L’outre-mer entend et comprend cela. Respectueux des engagements pris auprès des instances européennes, nous prendrons part à l’effort demandé à la nation.
Dans le prolongement de votre projet de loi, je reviens sur quelques propositions que j’ai transmises au Gouvernement, en mettant en avant les secteurs innovants dans lesquels nous espérons créer de la croissance et de la compétitivité.
S’agissant de la transition énergétique, la ministre de l’écologie a très récemment pu vérifier sur place que nos réalisations pouvaient servir d’exemples.
Concernant l’agriculture, nous n’avons pas le sentiment d’avoir quitté le modèle traditionnel – rhum, sucre, canne – pour entrer véritablement dans un modèle de diversification agricole.
Enfin, j’aimerais redire la nécessité d’investir réellement dans l’innovation et l’économie numérique en encourageant les technopoles et les pépinières d’entreprises.
L’Union européenne incite les régions ultrapériphériques à investir ces champs d’action. Cette volonté devrait d’ailleurs se formaliser dans les nouveaux programmes opérationnels interrégionaux 2014-2020.
Faute d’un plan de relance de l’investissement, nous subirons les réductions de crédits.
Notre actualité est marquée par des incertitudes quant au financement du futur centre hospitalier en Guadeloupe, ou par la grogne des avocats sur la suppression de la territorialité de la postulation. Le moral et les carnets de commandes des entreprises atteignent des niveaux alarmants. Cette morosité ambiante tient plus du manque de visibilité sur les opportunités d’avenir que de la peur du changement.
Monsieur le ministre, ce n’est pas seulement de moyens supplémentaires que nous avons besoin, c’est surtout d’une nouvelle stratégie, d’un regard nouveau qu’il convient de porter sur l’outre-mer. Une plus grande concertation et une mobilisation des services permettraient d’obtenir des résultats, sans avoir recours à de nouveaux moyens financiers. Le moment n’est-il pas enfin venu de renforcer la concertation en amont, pour aller plus loin ensemble, dans l’intérêt de nos territoires, afin d’améliorer l’efficience des mesures prises ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président

Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Nous savons aussi qu’au cours de la dernière période, les moyens mis à la disposition des outre-mer ont significativement augmenté. Pour mener des projets structurants, pour la formation des hommes, pour le développement durable, nous avons besoin de travailler ensemble de sorte que ces moyens soient utilisés le mieux possible.
Je tiens à rappeler que l’outre-mer est une priorité pour ce gouvernement, et que nous avons invité les instances européennes à partager cette priorité.
. Pour ce gouvernement, il n’y a que des priorités !
M. Yves Censi

Mme George Pau-Langevin,

Vous avez raison, nous avons besoin d’améliorer la concertation : la stratégie doit être définie d’une manière de plus en plus concertée. Vous savez que je suis à la disposition des élus. Nous travaillons ensemble. Ensemble, nous ferons en sorte que les outre-mer soient les bénéficiaires de la prochaine période.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et RRDP.)
. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Ma question s’adresse au Premier ministre.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Il n’est pas là !
M. Guy Geoffroy
. Depuis l’élection de François Hollande, nous sommes habitués à ce que les choses ne changent pas beaucoup. Pas de réformes structurelles alors qu’elles sont très nécessaires, critique permanente du bilan de la précédente majorité : avec un tel programme, vous n’êtes pas près d’apporter des réponses concrètes aux questions que se posent aujourd’hui les Français. Le changement n’est clairement pas maintenant, et on a bien compris que, sur les sujets qui appellent des réponses immédiates, vous préférez la politique du
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Lors de son discours de lundi sur l’immigration, le Président de la République a exprimé, pour la première fois depuis deux ans et demi, sa position : la défense des accords de Schengen à tout prix, quelle que soit la réalité de l’immigration en Europe, quels que soient les problèmes auxquels sont confrontés les pays européens et quelles que soient les solutions que l’on pourrait y apporter. Surtout, ne rien changer !
. C’est le Muppet Show !
M. Jean-Claude Perez
. Mais, monsieur le Premier ministre, réformer n’est pas un gros mot et la maîtrise des flux migratoires impose de se poser de temps en temps des questions et de faire des propositions. Loin des caricatures, plutôt que de relancer des débats pour rassembler la gauche, vous feriez mieux de rassembler les Français et d’engager la France dans une position volontariste sur la question des flux migratoires en Europe.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Monsieur le Premier ministre, au-delà des beaux discours incantatoires, quelle va être la position de la France pour porter des solutions concrètes au niveau européen ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
. Bien sûr ! Et il le sait !
M. Michel Vergnier

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Schengen est, au contraire, un espace de coopération absolument indispensable si nous voulons apporter une réponse solide aux problèmes migratoires. Nous sommes absolument convaincus qu’il faut non pas amoindrir, mais renforcer aujourd’hui les coopérations européennes en matière de contrôles aux frontières. Nous avons besoin de renforcer en particulier l’agence Frontex, les opérations en Méditerranée, mais aussi de mener une politique européenne commune pour assurer la stabilité et le développement des pays d’origine et lutter contre les filières d’immigration clandestine.
. Cela ne marche pas !
M. Michel Herbillon

M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
Comme l’a dit le Président de la République, c’est une force pour la France d’être capable d’accueillir et d’intégrer des immigrés autour des valeurs de la République. Mais cette immigration doit être contrôlée, maîtrisée. Nous la maîtriserons davantage en agissant en coopération avec nos partenaires européens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Nous avons terminé les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
M. le président

. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
C’est un jour important : pour la première fois, le Gouvernement modifie le découpage régional en fusionnant des régions, pour en réduire le nombre.
Si les débats furent longs, extrêmement passionnés, au cours des sept lectures au Parlement qu’aura nécessité ce projet de loi,…
. Et pour cause !
M. Jean-Luc Laurent

M. Bernard Cazeneuve,

Il est nécessaire d’agir. L’organisation de nos territoires est devenue anachronique : elle n’est plus adaptée à la réalité et aux enjeux du monde contemporain. Longtemps, nous avons en effet laissé les strates administratives s’accumuler, s’empiler les unes sur les autres, et, finalement, se concurrencer entre elles, au détriment de l’efficacité de l’action publique.
Comme l’affirme régulièrement le président Urvoas, laisser perdurer de tels dysfonctionnements risquerait d’affaiblir nos capacités dans la mondialisation et notre compétitivité face à la concurrence internationale.
Les nombreux rapports rédigés sur le sujet ces dernières années ont d’ailleurs tous abouti au même constat, par-delà les clivages partisans. Ils ont tous proposé des solutions pour réformer ce que M. le rapporteur appelle le mille-feuille territorial.
. Le mille-feuille n’a pas été supprimé !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

Les treize nouvelles régions reposent sur un équilibre qui contribuera au développement de tous les territoires, qu’il s’agisse des territoires ruraux, des métropoles ou des territoires périurbains.
En effet, tout en consolidant les solidarités intrarégionales, nous renforçons grandement les métropoles, dont le rayonnement permettra aux territoires ruraux de mieux se développer. C’est de cette façon que nous réduirons les fractures territoriales, en articulant avec plus de cohérence et d’efficacité les différentes composantes de notre territoire, au bénéfice du pays tout entier.
Nous pouvons tous être fiers du résultat auquel nous aboutissons.
. Ah ça, non !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

. C’est faux !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

Une souplesse a été prévue : tout en respectant le principe de libre administration des collectivités territoriales, nous avons voulu assouplir le droit d’option accordé aux départements, afin d’assurer un juste équilibre entre la nécessaire stabilité du découpage déterminé par nos travaux et la volonté que pourrait exprimer tel ou tel territoire d’ajuster ce dernier pour satisfaire de légitimes aspirations locales.
Je voudrais remercier l’ensemble des parlementaires, de la majorité comme de l’opposition, qui se sont emparés de la loi avec passion et lui ont donné la forme et le contenu qui sont aujourd’hui les siens. Je remercie tout particulièrement l’excellent rapporteur Carlos Da Silva, qui a réalisé un travail absolument décisif et très remarquable.
Votre participation, votre contribution, mesdames et messieurs les députés, ont permis d’améliorer le texte que le Gouvernement vous avait soumis en première lecture. Les enrichissements que vous avez apportés à la réforme sont nombreux, qu’il s’agisse, bien entendu, de la carte et du nombre de régions, du droit d’option ou de la garantie de représentation des départements ruraux.
La question de l’organisation territoriale de la France dépasse en effet les clivages traditionnellement partisans. Loin de chercher à imposer sa carte, le Gouvernement a tenu compte des opinions, propositions et objections de tous ceux qui ont contribué au débat, et notamment de la nouvelle majorité sénatoriale lors de la deuxième lecture du texte.
. Sa proposition n’a pas été retenue !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

Le Gouvernement et le Parlement ont eu le courage de conduire cette réforme jusqu’à son terme. C’est une réforme que les Français souhaitaient, qu’ils soutiennent dans leur grande majorité,…
. On verra ça !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

Cette nouvelle carte n’est qu’un début.
. Ça, nous sommes d’accord !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

Trois autres changements majeurs sont à venir, portant respectivement sur la clarification des compétences entre les différentes collectivités territoriales – il s’agira du débat autour de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République –, le développement des intercommunalités et l’avenir des conseils départementaux.
Alors que se conclut cette étape de la réforme de notre organisation territoriale, nous devons mesurer le chemin parcouru, tant les obstacles qui se dressaient devant nous étaient importants et pouvaient effrayer, voire laisser présager d’un échec. Nombreux ont été ceux qui prétendaient que jamais nous n’obtiendrions le vote d’une telle réforme. J’espère que nous y parviendrons, au terme de cette ultime lecture. Nous avons tenu notre cap, tout en écoutant les propositions et les objections de chacun, recherchant ainsi le meilleur compromis.
L’ambition initiale, définie par le Président de la République, a été préservée, tandis que le Parlement a eu toute latitude pour améliorer et renforcer la loi. Il y a là un message d’espoir…
. De désespoir !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Et l’Alsace, vous ne l’avez pas écoutée !
M. Jean-Luc Reitzer
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président

M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Les objectifs sont constants ; ils ont été maintes fois rappelés. Ce projet de loi marque une nouvelle et grande étape du processus de décentralisation, initié il y a plus de trente ans, qui permettra d’adapter notre pays aux enjeux de demain, avec des régions renforcées et plus puissantes, qui seront de véritables leviers pour le développement économique et la création d’emploi.
. Avec quels moyens ?
M. Jean-Luc Reitzer

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Le Gouvernement, principalement par la voix de M. le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, a pris la bonne décision en laissant au Parlement le temps dont il avait besoin, non seulement pour permettre l’expression, parfois passionnée, de toutes les positions, mais aussi pour améliorer très sensiblement ce texte, qui engage notre pays pour les prochaines décennies.
. Pour deux ans et demi !
M. Éric Straumann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Les améliorations apportées par les différentes lectures ont été nombreuses. Elles portent non seulement sur la date des prochaines élections,…
. Elles auraient dû se tenir avant Noël !
M. Éric Straumann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. C’est « circulez, y’a rien à voir » !
M. Jean-Luc Reitzer

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Néanmoins – et c’est aussi le moment de liberté que doit s’octroyer un rapporteur –, je pense que cette carte aurait pu être encore meilleure.
 (Exclamations et applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
. Là, au moins, nous sommes d’accord !
M. Éric Straumann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. C’est vrai !
M. André Schneider

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. C’est vrai !
M. André Schneider

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Exclamations sur certains bancs du groupe UMP.)
. Vous en avez pris d’autres en compte !
M. André Schneider

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Et justement !
M. Jean-Luc Reitzer

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ce n’est donc pas à l’est, mais à l’ouest que j’aurais souhaité une carte plus aboutie. Le droit d’option permettra peut-être d’aller, soit vers une Bretagne à cinq, comme beaucoup l’ont défendue,…
. Très bien !
M. Gilbert Le Bris

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Sauf pour l’Alsace ! Sauf pour nous !
M. Jean-Luc Reitzer

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Enfin, je suis particulièrement heureux que nous ayons réussi, notamment grâce au travail du député Alain Calmette, à mieux représenter, dans ces grandes régions qui vont naître, les départements ruraux les moins peuplés. Un nombre minimal de quatre conseillers régionaux a été fixé, qui pourront accomplir leur mandat dans le cadre des compétences actuellement dévolues aux régions, et à plus forte raison au titre des compétences qui leur seront données demain, à la fin de l’examen du projet de loi de Mme la ministre Marylise Lebranchu.
Le Gouvernement a fait son travail. Il a laissé le Parlement travailler. Nous avons eu l’occasion de défendre, de développer, d’améliorer ce texte.
J’espère que, cet après-midi, comme déjà à trois reprises, l’Assemblée nationale se prononcera en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. En tout cas, pas nous !
M. Jean-Luc Reitzer
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Ary Chalus.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la discussion du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral s’achève aujourd’hui.
M. Ary Chalus
Au terme d’une procédure législative qui aura duré sept mois, du dépôt du texte le 18 juin sur le Bureau du Sénat au vote définitif d’aujourd’hui, le paysage administratif de notre Hexagone se trouvera profondément modifié. Je dis bien Hexagone, car, comme vous le savez, la réforme ne concerne les régions d’outre-mer que dans ses dispositions relatives au nouveau calendrier électoral, sur lequel je reviendrai dans mon propos. À ce titre, je n’ai d’ailleurs pas approuvé le découpage des cantons dans les outre-mer.
Vous le savez également, le groupe radical de l’Assemblée nationale, comme celui du Sénat, a exprimé, depuis le début de son examen, une opinion critique sur ce texte, que n’ont fait que renforcer les louvoiements du Gouvernement sur le calendrier électoral et les conséquences plus ou moins prévisibles de la réforme, en particulier du point de vue financier.
Il est maintenant communément admis qu’aucune économie budgétaire n’est à attendre de cette réforme, et que le maintien de la concomitance des futures élections départementales et régionales en décembre 2015 se heurtait à la rigueur du droit constitutionnel. Ce n’est pas faute, comme le groupe RRDP l’a fait, d’avoir constamment alerté le Gouvernement sur ces points.
S’agissant de la carte régionale, victime des vicissitudes de la vie parlementaire, le groupe radical de l’Assemblée pense qu’il aurait été judicieux d’adopter, en nouvelle lecture, la carte adoptée par le Sénat.
. Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer
. Cela nous aurait évité d’écouter une seconde fois la complainte de nos amis alsaciens ou bretons
M. Ary Chalus
 (Applaudissements et « merci » sur quelques bancs du groupe UMP)
. Comment ça, la complainte ?
Mme Arlette Grosskost
. …les uns s’enfonçant dans une posture identitaire qu’ils n’avaient pourtant pas entonnée en première lecture, les autres défendant une identité prédatrice en voulant accaparer un département voisin.
M. Ary Chalus
Cela nous aurait surtout permis d’élaborer une réforme sur la base d’un compromis entre les deux chambres, le Sénat ayant une certaine légitimité à représenter les collectivités territoriales,…
. C’est vrai.
M. Éric Straumann
. …puisque ce rôle lui est reconnu par l’article 24 de la Constitution.
M. Ary Chalus
Cette carte n’est pas parfaite et, de toute façon, elle ne pouvait pas l’être. Nous continuons de penser que la constitution d’une grande région Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon n’est pas opportune. Notre collègue Jeanine Dubié, pour notre groupe, a eu l’occasion d’exprimer son opposition à ce mariage forcé…
. Mariage forcé, divorce assuré !
M. Jean-Luc Reitzer
. …et sa préférence pour la constitution d’une grande région sud-ouest qui comprendrait l’ensemble de la chaîne pyrénéenne. Nous regrettons également, comme l’a exprimé avec force notre collègue Jacques Krabal, que la région Picardie ne soit pas restée accolée à la région Champagne-Ardenne. Maintenir la proposition initiale aurait, de surcroît, évité de mettre le feu aux poudres dans le Nord et en Alsace,…
M. Ary Chalus
. Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer
. …en poussant nos collègues de l’Est à oublier que la Lorraine compte un département soumis au Concordat et au droit local et qu’ils ne sont pas les seuls à jouir de cette particularité.
M. Ary Chalus
Le choix des grandes régions devrait correspondre à une communauté de projets reposant sur des flux économiques et humains partagés, tout en veillant à respecter l’identité culturelle et administrative des entités préexistantes.

M. Jean-Louis Christ

M. Jean-Luc Reitzer
. C’est évidemment pour cela que nous nous félicitons, par la voix de notre collègue Alain Tourret, de la réunification de la Normandie. Dans les cas où la réforme pouvait permettre de servir l’identité des régions, il fallait agir en ce sens, au lieu d’opérer des regroupements peu rationnels ou illogiques – même si la pérennité du monstre Poitou-Charentes-Limousin-Centre prévu par le projet initial ne trompait personne.
M. Ary Chalus
. C’est vrai !
M. Serge Grouard
. C’est pour cela que, comme d’autres députés de l’ensemble des groupes parlementaires, les députés radicaux ont défendu un assouplissement du droit d’option, afin que les futurs ensembles régionaux puissent avoir une plus grande cohérence, tout en s’associant à l’objectif de réduire le nombre de régions dans l’Hexagone. La région Picardie n’a pas d’unité propre et ses départements auraient pu être rattachés à d’autres régions. La région Centre aurait pu subir le même sort. Symétriquement, certains regroupements allaient de soi, sans qu’aucune perte d’identité ne soit à redouter.
M. Ary Chalus
L’histoire de nos territoires se joue de leurs limites administratives. Les provinces de l’Ancien Régime ont été balayées par la Révolution française, mais elles n’ont pas disparu. L’Anjou, le Béarn et le Dauphiné n’existent-ils pas toujours ? Et les plateaux, les terres, avec leur topographie, leur histoire, leurs traditions, se résument-ils aux échelons qui les administrent ? L’Aubrac appartient-il plus à Julien Gracq qu’aux trois régions françaises aux confins desquelles il se situe ? La colline de Sion qui n’est située sur le territoire d’aucune commune appartient-elle exclusivement à Maurice Barrès et à sa mémoire archéologique millénaire ? Mon collègue Paul Giacobbi parlerait bien mieux que moi, en grand lecteur de Proust, de la mémoire des lieux et de leur nom. Cette mémoire ne s’évanouira pas avec cette réforme, pour imparfaite et critiquable qu’elle soit.
À ce stade de la procédure, la faculté d’amender le projet de loi est restreinte à l’article 7, qui fixe le seuil de représentation des sections départementales au sein des futurs conseils régionaux. Cet article a déjà été modifié par l’Assemblée, en nouvelle lecture, à l’initiative du groupe auquel j’appartiens. Comme nous sommes satisfaits de cette rédaction, qui va dans le sens d’une meilleure représentation des départements ruraux, nous n’avons déposé aucun amendement en lecture définitive. Cela ne signifie pas pour autant que l’ensemble du texte nous agrée.
Il ne vous aura pas échappé, monsieur le ministre, que la navette a permis de satisfaire un nombre croissant de députés radicaux et que leur satisfaction s’est manifestée lors des différents scrutins publics. Je fais partie de ceux-ci et je voterai donc le projet de loi qui nous est soumis en lecture définitive, même si mon vote ne traduit pas l’unanimité du groupe, comme vous le comprendrez.
. La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, pour cette quatrième et dernière lecture, notre groupe, qui a fait le choix de se répéter plutôt que de se contredire, réitère son opposition résolue à ce projet de loi ainsi qu’à l’ensemble de la réforme territoriale en cours. Puisque j’en ai longuement et précisément présenté les raisons lors des lectures précédentes, je me contenterai de les résumer cette fois autour de deux idées principales.
M. Marc Dolez
Tout d’abord, que cela soit sous le précédent quinquennat ou sous l’actuel, les réformes de ces dernières années ne constituent pas une nouvelle étape du processus de décentralisation, lequel est un processus de recherche d’un point d’équilibre, soit d’une conciliation entre un État unitaire garant de l’égalité républicaine et les libertés locales. Les objectifs de la loi de 1982 étaient très clairs. J’en rappelle l’esprit en me référant à son exposé des motifs : « Les collectivités territoriales et leurs élus sont traités comme des mineurs, placés sous tutelle pour gérer les affaires locales. Le projet de loi […] a pour objet de transférer le pouvoir aux élus, aux représentants des collectivités territoriales librement désignés par leurs concitoyens. Il modifie fondamentalement la répartition des pouvoirs. Il fait des communes, des départements et des régions des institutions majeures, c’est-à-dire libres et responsables. »
Depuis 1982, l’histoire a montré que libérer la démocratie locale, c’est aussi dynamiser l’économie, les collectivités assurant aujourd’hui près des trois quarts de l’investissement public, avec un endettement inférieur à 10 % du PIB. Rien à voir avec les problématiques libérales des textes récents ! L’objectif n’est plus de dynamiser le pays, en donnant plus de pouvoir d’action aux élus locaux, ce qui impliquerait d’abord, bien sûr, qu’on leur en donne les moyens financiers ; or, ceux-ci font l’objet d’une réduction drastique.
Je reprendrai l’analyse éclairante du sénateur Pierre-Yves Collombat, dont je me permets de rappeler qu’il n’appartient pas au Front de gauche, mais qu’il est membre du groupe RDSE du Sénat : « Loin de renforcer l’action publique centrale ou locale, il s’agit au contraire de diffuser l’État minimum sur l’ensemble du territoire. C’est que, selon la vision libérale de ce que doit être une société moderne, les collectivités sont elles-mêmes des entreprises en lutte sur un champ concurrentiel, des entreprises dont il faut stimuler la compétitivité, par la concentration, la spécialisation, en débarrassant les plus performantes de la charge des territoires moins productifs. » Tout est dit !
Ensuite, si la politique d’austérité qui accompagne la réforme territoriale va à son terme, elle sera un coup très dur porté à la qualité du service public, à l’égalité, à l’investissement public, à l’emploi public et privé et aux capacités du pays à se relancer. Il n’est pas étonnant que, dans de telles conditions, la plupart des maires et des élus locaux de notre pays soient partagés entre colère et résignation, comme nous sommes nombreux à pouvoir en témoigner sur l’ensemble des bancs.
À l’approche de Noël, je ne résiste pas, messieurs les ministres, à l’envie de vous livrer quelques extraits de la lettre au Père Noël du président de l’Association des maires ruraux de France, laquelle résume parfaitement, à mon sens, l’état d’esprit général.
« Mon cher Père Noël
 (Sourires)
. Et la crèche ?
M. Hugues Fourage
. « J’espère qu’elle tiendra encore quelques années. »
M. Marc Dolez
« […] J’ai lu dans les catalogues de fin d’année ces joyeuses propositions que tu m’invites à mettre en place pour agrémenter les rythmes scolaires. C’est super, ça donne envie. Mais ce n’est pas dans mes moyens. […] J’ai entendu dire aussi que tu as de grands projets pour moi en particulier que tu veux m’envoyer dans une colo à au moins 20 000 participants. C’était déjà pas facile d’avoir un goûter tous les jours mais alors là, je crains le pire parce que tu connais les défauts du groupe des grands, ils piquent tout pour eux au motif qu’ils ont de gros besoins […]. »
« Mon cher Père Noël, tu vas peut-être trouver ma lettre de cette année un peu morose. Mais ne m’en veux pas. Il est vrai que je suis inquiet car jour après jour, devant le peu d’intérêt manifesté à notre égard je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. »
. Excellent !
M. Jean-Luc Reitzer
. C’était la lettre au Père Noël de Vanik Berberian, président de l’Association des maires ruraux de France. Messieurs les ministres,…
M. Marc Dolez
. C’est le Père Fouettard, le ministre !
M. Jean-Luc Reitzer
. …vous l’avez compris, les maires et les élus locaux de notre pays ne demandent pas de cadeaux, ils ne souhaitent qu’un peu de considération pour leur engagement. Ils ne demandent qu’à disposer des moyens humains, juridiques et financiers pour assumer au mieux leur mandat et les missions qu’ils ont au service de la population et de l’intérêt général.
M. Marc Dolez
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Excellent !
M. Antoine Herth
. Très bien !
M. Jean-Luc Laurent
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes le 17 décembre 2014,…
M. Sébastien Denaja
. Un jour noir pour l’Alsace !
M. Jean-Luc Reitzer
. …à l’exact milieu de notre mandat, puisque nous avons été élus le 17 juin 2012.
M. Sébastien Denaja
. Comme le temps passe !
M. Charles de Courson
. Or, je crois que comme la loi sur les emplois d’avenir, comme la loi sur la consommation, comme la loi sur le mariage pour tous, comme la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, la loi dont nous débattons ce soir en lecture définitive marquera de son empreinte le quinquennat de François Hollande…
M. Sébastien Denaja
. Mariage forcé !
M. Éric Straumann
. Mariage forcé, divorce assuré !
M. Jean-Luc Reitzer
. …et, en tout état de cause, l’histoire administrative de notre pays. C’est aussi et surtout une loi d’avenir pour bâtir en région des politiques plus efficaces de développement économique, de développement touristique, de formation professionnelle ou encore de transport. Je veux saluer le volontarisme du Président de la République en la matière, car combien y a-t-il eu de rapports, de lois avortées et de projets repoussés sur ce sujet ? Une fois de plus, c’est parce que le Président de la République a eu la volonté de réformer le pays que nous sommes aujourd’hui amenés à examiner ce texte.
M. Sébastien Denaja
. C’est un diktat !
M. Jean-Luc Reitzer
. Le Président s’était engagé à nous recevoir, mais il ne l’a jamais fait !
M. Éric Straumann
. Il faut se féliciter également que le Parlement s’en soit pleinement saisi. Même après ses hésitations, le Sénat a fini par décider de s’atteler à la tâche de la réforme. Remarquons d’ailleurs et saluons le fait que tout le monde convient du bien-fondé de cette réforme.
M. Sébastien Denaja
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est la méthode Coué !
M. Jean-Luc Reitzer
. Que la carte soit composée de quinze ou de treize régions, ce qu’a entériné le Sénat lui-même, en définitive, c’est l’idée qu’il fallait bien réduire le nombre des régions et fusionner un certain nombre d’entre elles pour bâtir des régions plus fortes. Les Français, quant à eux, ne s’y trompent pas.
M. Sébastien Denaja
. Cela s’est vu ce week-end à Troyes !
M. Jean-Luc Reitzer
. Un grand quotidien du soir montrait récemment encore que les Français adhèrent très majoritairement au principe de notre réforme et qu’ils sont favorables à l’avenir qu’elle va permettre de bâtir.
M. Sébastien Denaja
Certains sujets restent en débat : un sujet à l’est et un autre au sud.
. Nous sommes d’accord !
M. Éric Straumann
. Et à l’ouest ?
Mme Isabelle Le Callennec
. La France, comme le revendique le groupe SRC, a besoin d’une grande région à l’est.
M. Sébastien Denaja
. Et pas à l’ouest ?
Mme Isabelle Le Callennec
. Et elle a besoin que l’Alsace lui apporte toute sa force, toute sa puissance, tout son rayonnement, toute son histoire et toute sa singularité. Elle le fera d’autant mieux que Strasbourg en sera reconnue capitale, parce que, dans un geste de concorde nationale, de compromis et d’unanimité,…
M. Sébastien Denaja
. C’est seulement un hochet !
Mme Isabelle Le Callennec
. …nous avons décidé tous ensemble, à gauche comme à droite, que Strasbourg, qui a une vocation européenne, serait d’abord une capitale régionale.
M. Sébastien Denaja
. Avec quels moyens ?
M. Jean-Luc Reitzer
. Nous avons également la volonté que cette carte de France soit équilibrée. Or, désormais, plus aucune région métropolitaine ne comportera moins de quatre départements.
M. Sébastien Denaja
. Et la Corse ?
M. Charles de Courson
. Toutes les régions auront une taille critique suffisante pour affronter l’avenir.
M. Sébastien Denaja
. Ce n’est pas la taille qui compte !
M. Jean-Luc Reitzer
. Au sud, puisque nous discutions aussi de la carte proposée par le Sénat, c’est la même volonté d’équilibre qui prévaut. Alors qu’au sud-est, il existe déjà un grand ensemble régional formé par la région PACA et qu’au sud-ouest se bâtit un grand ensemble régional formé par l’Aquitaine, le Limousin et le Poitou-Charentes, il était nécessaire de former au sud, par l’union du Languedoc-Roussillon et de Midi-Pyrénées, une région de taille critique équivalente.
M. Sébastien Denaja
. Absolument !
M. Jean-Claude Perez
. En effet, ce seront bien trois régions de près de six millions d’habitants qui formeront les ensembles régionaux du sud de la France,…
M. Sébastien Denaja
. Il a raison !
M. Jean-Claude Perez
. …reformant d’ailleurs ce qui, par le passé, était le Haut et le Bas-Languedoc. Le canal du Midi, qui passe par Toulouse et finit dans le bassin de Thau près de Sète, est le symbole de cette unité régionale.
M. Sébastien Denaja
Enfin, j’en viens à la question du droit d’option, dont nous avons débattu abondamment et sereinement. Nous avons souhaité une carte équilibrée, mais sans jamais prétendre, M. le ministre l’a rappelé, qu’elle serait idéale et figée pour l’éternité. C’est la raison pour laquelle le texte prévoit un droit d’option afin que les départements qui le veulent puissent quitter une région pour une autre.
. Ce n’est pas un véritable droit d’option !
Mme Isabelle Le Callennec
. À cette fin, ce droit a été assoupli en première lecture par la suppression de l’obligation d’avoir recours au référendum. Mais nous avons jugé sage de recourir alors à une majorité qualifiée des trois cinquièmes…
M. Sébastien Denaja
. Ce n’est pas une majorité qualifiée mais un droit de veto !
Mme Isabelle Le Callennec
. …parce que sur un tel sujet qui engagera très profondément les collectivités concernées, il sera nécessaire d’aller au-delà des majorités politiques conjoncturelles, vers un rassemblement, un consensus républicain. Une majorité de 60 % sera très facile à atteindre, et non le verrou dénoncé par certains. En effet, la liste arrivée en tête des élections régionales détient très souvent 60 % des sièges puisqu’elle bénéficie d’une prime majoritaire de 25 %.
M. Sébastien Denaja
Bref, il s’agit d’une réforme structurelle, d’une loi équilibrée, d’une loi d’avenir…
. Temporaire !
M. Jean-Luc Reitzer
. … parce qu’avec des régions plus fortes, nous allons bâtir une France plus forte. C’est pourquoi le groupe SRC votera avec conviction ce texte dont la « loi NOTRE », sera dans les prochaines semaines le prolongement pour compléter ce qu’il faut bien appeler l’acte III de la décentralisation.
M. Sébastien Denaja
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
. C’est un viol !
M. Jean-Luc Reitzer
. En tout cas, un caillou dans votre chaussure !
M. Antoine Herth
. La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président
. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, le groupe UMP, avec regret et tristesse, ne votera pas ce projet de loi portant redécoupage des régions.
M. Hervé Gaymard
. Quelle nouvelle surprenante !
M. Hugues Fourage
. Comme d’habitude, quoi !
M. Jean-Claude Perez
. Tout d’abord, monsieur le ministre, il ne le votera pas parce que vous avez inutilement détruit la réforme que nous avions adoptée en 2010 et qui devait être appliquée en mars 2014.
M. Hervé Gaymard
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est vous qui le dites !
M. Pascal Popelin
. …les nouvelles assemblées territoriales fonctionneraient et auraient réparti harmonieusement leurs compétences entre l’échelon départemental et l’échelon régional.
M. Hervé Gaymard
. Vous y croyez vraiment ?
M. François de Rugy
. Je note au passage que la moitié des élus auraient été supprimés.
M. Hervé Gaymard
. C’est l’histoire des territoires racontée aux enfants !
M. Pascal Popelin
. Au lieu de quoi, en 2012, la nouvelle majorité a abrogé cette réforme et, depuis, elle zigzague, pataugeant et s’enlisant dans une réforme territoriale absolument illisible.
M. Hervé Gaymard
. Non, elle avance !
M. Pascal Popelin
. Il y a dans cette démarche un premier problème : celui de la méthode. En effet, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, vous avez envisagé le redécoupage territorial avant d’avoir examiné la question de la répartition des compétences, ce qui revient à mettre la charrue avant les bœufs. En plus, vous n’avez pas procédé à une étude juridique sérieuse. Dans son discours de politique général, le Premier ministre, souvenez-vous en, avait annoncé la suppression des départements, puis un juriste a dû lui dire quelques heures après que cela supposait de réviser la Constitution,…
M. Hervé Gaymard
. Un détail !
M. Charles de Courson
. …c’est-à-dire soit organiser un référendum, soit obtenir une majorité des trois cinquièmes au Congrès, seuil absolument inatteignable. Vous avez alors décidé d’éviscérer les départements, faute de pouvoir les supprimer. Il y a donc au départ un problème juridique.
M. Hervé Gaymard
Et puis je le dis devant mes collègues qui sont des membres éminents de la commission des finances : la dimension budgétaire et fiscale de la réforme n’a pas du tout été prise en compte, ni pour cette loi ni pour celle que nous allons examiner en janvier.
. De la bricole !
M. Éric Straumann
. Quand c’est flou, cela veut dire qu’il y a un loup !
M. Jean-Luc Reitzer
. C’est tout de même un véritable problème. Vous envisagez d’énormes transferts de compétences… Pourquoi pas ? Mais nous aimerions en connaître les soubassements budgétaires et fiscaux. Or le Gouvernement ne sait pas du tout aujourd’hui dans quelle direction il va.
M. Hervé Gaymard
En outre, il y a un autre problème : celui du bien-fondé même de cette réforme et les présupposés sur lesquels elle repose. Vous nous parlez d’une mythique grande région européenne alors que les régions actuelles – hormis peut-être les deux Normandie – sont en moyenne au moins aussi grandes que les autres régions de l’Union, voire que certains États européens. Par conséquent, cet argument ne tient pas. On nous dit aussi que plus fortes, elles pourront mieux assurer le développement économique. Mais j’attends qu’on m’explique comment. Vous avez une vision complètement faussée de la vie des entreprises puisque pour croître et prospérer, celles-ci doivent avant tout être libérées des carcans qui les empêchent de se développer harmonieusement dans une économie moderne et compétitive. À cet égard, l’invocation permanente de l’exemple allemand et de ses mythiques Länder est complètement hors de propos,…
. Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer
. …puisque ce qui fait leur force, ce sont les entreprises allemandes et non l’inverse. Vous raisonnez donc, là aussi, totalement à contresens.
M. Hervé Gaymard
Autre point faible : le défaut de consultation démocratique.
. C’est le grand problème !
M. Antoine Herth
. En 2010, nous avions mis en place un système qui prévoyait la délibération des assemblées concernées suivie d’une procédure référendaire. Vous l’avez abrogé en juillet dernier en commission des lois au motif que seule la loi pouvait réviser la cartographie territoriale. Même les assemblées délibérantes n’ont pas été consultées ! Certains conseils régionaux se sont saisis de la question et ont émis des vœux à l’initiative de groupes politiques, mais il n’y a pas eu de la part du Gouvernement une demande aux collectivités territoriales concernées de se prononcer sur leur avenir et sur le périmètre de leurs compétences futures.
M. Hervé Gaymard
. Passage en force !
M. Jean-Luc Reitzer
. Ce défaut de concertation est tout de même un vrai sujet pour une majorité qui se réclame toujours, avec des trémolos dans la voix, de la démocratie participative, de la citoyenneté, des valeurs de la République… En réalité, dans la plupart des régions, une telle démarche a fait défaut. En plus, vous conservez un certain nombre d’éléments urticants : mes collègues alsaciens, présents ici en masse, savent comme nous qu’à la fois les élus et la population alsacienne n’acceptent pas un tel redécoupage.
M. Hervé Gaymard
. Les Alsaciens sont révoltés !
M. Jean-Luc Reitzer
. Nous savons aussi ce qu’il en est de la question bretonne, évoquée à plusieurs reprises dans cet hémicycle,…
M. Hervé Gaymard
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. …ainsi que du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie.
M. Hervé Gaymard
. Les Bretons savent qu’ils ne peuvent pas compter sur la gauche !
M. Éric Straumann
. Pour toutes ces raisons, cette réforme n’est ni faite, ni à faire, d’autant que les amendements constructifs que nous avons déposés ont tous été rejetés. Ce texte ne sera donc pas une grande loi de la république. Il tourne le dos à l’inspiration de vos maîtres, François Mitterrand et Gaston Defferre, puisque ce sera une loi de recentralisation et non de décentralisation.
M. Hervé Gaymard
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Très juste !
M. Thierry Benoit
. Les députés qui le voteront signeront l’épitaphe que l’on lira dans les manuels de droit et d’histoire institutionnelle dans les années à venir, l’épitaphe de la séquence décentralisatrice qui aura duré de 1982 à 2014.
M. Hervé Gaymard
. Ci-gît l’Alsace !
M. André Schneider
. Vous enterrez aujourd’hui la décentralisation, et c’est pour cette raison que nous voterons sans hésiter contre ce texte.
M. Hervé Gaymard
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous arrivons au terme de l’examen de ce projet de loi sur la cartographie régionale. Commencées en juin dernier au Sénat, les différentes lectures de ce texte se sont déroulées dans des conditions parfois chaotiques de la première lecture à la commission mixte paritaire, laquelle a été conclue en moins de sept minutes et a montré des opinions si divergentes entre nos deux assemblées qu’aucun accord n’était envisageable. À l’issue d’une nouvelle lecture, c’est – comme il est normal – l’Assemblée qui a finalement imposé sa carte.
M. Michel Piron
. Le mot « imposé » est celui qui convient !
M. Jean-Luc Reitzer
. Cela s’appelle la démocratie !
M. Pascal Popelin
. Elle l’a certes imposée par un vote.
M. Michel Piron
Monsieur le ministre, je suis lucide : je sais bien qu’il n’existe pas de carte idéale, susceptible de satisfaire chacune et d’entre nous, quelle que soit sa région, sur tous les bancs de cet hémicycle. Cela justifie d’ailleurs le droit d’option. Mais redessiner la carte ne relève pas d’un simple exercice de style. Elle aurait dû être établie en tenant compte de paramètres veillant à ce que les régions restent en mesure d’arbitrer les équilibres entre métropoles, villes moyennes et territoires ruraux tout en recherchant leur dimension optimale. Cette carte aurait dû viser une meilleure efficience publique à un moindre coût, une mutualisation accélérée et renforcée, notamment entre départements et régions. La réforme aurait dû s’appuyer, à cette fin, avant tout sur les régions en leur accordant un réel pouvoir organisationnel et réglementaire, seul capable de répondre à la diversité de nos territoires. Mais quels seront leurs pouvoirs ? La question se pose si l’on en juge à l’aune des déclarations déjà faites sur Pôle emploi.
Donner aux régions un rôle à la fois stratégique et de proximité dans des matières aussi diverses que le développement économique, la formation professionnelle, l’aménagement du territoire, le logement, les transports, les grands équipements, l’enseignement, la recherche, le tourisme, la culture et les solidarités implique de réorganiser régions, départements et métropoles d’une part, intercommunalités et communes d’autre part. C’était déjà largement expliqué dans le rapport Balladur. La question des dimensions régionales ne peut se poser que dans ce cadre global en tenant compte de ces différentes thématiques.
C’est la raison pour laquelle je suis de ceux qui pensent qu’il aurait fallu lier compétences et périmètre, et aborder en même temps la question des ressources régionales.
. Bien sûr !
M. Charles de Courson
. Comme le rappelait à l’instant Hervé Gaymard, vous auriez pu partir, monsieur le ministre, de l’ébauche de réforme – soyons modestes – que nous avions votée sous la législature précédente, non pour la récuser mais pour l’approfondir. En effet, comment ne pas craindre désormais que l’agrandissement considérable de certaines régions ne justifie demain le maintien en l’état des départements et ne transforme votre choix en non-choix ?
M. Michel Piron
 (« Eh oui ! » sur certains bancs du groupe UMP.)
. C’est déjà écrit !
M. François de Rugy
. Telle est l’impression que m’a laissée le Gouvernement lorsque j’ai constaté ses hésitations sur l’existence même des départements comme sur le calendrier des élections départementales et régionales. Dans de telles conditions, il est permis de douter que cette réforme soit en mesure de dégager les économies importantes pourtant annoncées comme l’un des objectifs du projet de loi.
M. Michel Piron
À ce stade ultime de l’examen du texte, la question qui demeure, c’est bien de savoir quelle vision de la gouvernance du pays et donc de son architecture nous entendons promouvoir.
Pour les députés du groupe UDI que nous sommes, profondément décentralisateurs, une réforme territoriale ambitieuse aurait dû être liée à une réforme de l’État, permettant enfin à la France de sortir de cette décentralisation inachevée dans laquelle elle s’épuise depuis trop longtemps pour choisir enfin une décentralisation clairement assumée et affirmée.
Où est cette vision ? Où sont ces choix ? Alors que nos discussions s’achèvent, nous constatons, non sans regrets, que le projet de loi ne contient pas la réforme territoriale « mère des réformes structurelles » que nous appelions de nos vœux – ce pari de l’intelligence collective, d’une intelligence partagée entre l’État et les collectivités, entre les territoires et la capitale, entre nos concitoyens.
Faute de cela, faute d’une réelle ambition et, je le crains, de cohérence, les députés du groupe UDI se prononceront majoritairement contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à M. Paul Molac.
M. le président
. Voilà quelqu’un qui aime l’Alsace !
M. Jean-Luc Reitzer
. Un Alsacien d’honneur !
M. Laurent Furst
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues :
M. Paul Molac
 alea jacta est –
On nous dit que cette carte a vocation à demeurer stable durant les cinquante prochaines années. S’il est probable que pour certains territoires, comme la Normandie, ce sera le cas – et même pour beaucoup plus longtemps encore, je l’espère –, pour d’autres, on peut en douter. Je pense notamment aux unions forcées, dont le meilleur emblème est la fusion de l’Alsace, de la Lorraine et de la Champagne-Ardenne.
. En effet !
M. Jean-Luc Reitzer
. Comment croire que cette région Grand Est pourra fonctionner alors qu’elle se heurte à l’opposition tant des élus que de la population alsacienne ?
M. Paul Molac
. Ce sont des malgré-nous !
M. Yves Fromion
. Oh ! Quelle honte !
M. Armand Jung
. Ce qu’il adviendra de cette nouvelle région dans les années à venir, nous le verrons bien.
M. Paul Molac
De même, nous souhaiterions que la carte ne soit pas figée pour les cinquante prochaines années pour la région Bretagne, que le département de la Loire-Atlantique a vocation à réintégrer.
. Tout à fait !
M. Gilbert Le Bris
. Hélas, le Gouvernement a choisi de faire des fusions bloc par bloc et le processus improprement appelé « droit d’option » – que j’appellerais plutôt « droit de choisir » – est un leurre, puisque la région de départ disposera d’un droit de veto, à la majorité des trois cinquièmes ; en outre, la carte ne pourra être modifiée que pendant trois ans, du 1
M. Paul Molac

Pourtant, nous avons été nombreux sur les bancs de l’Assemblée nationale – à commencer par le président de la commission des lois, M. Jean-Jacques Urvoas – à dénoncer le verrouillage de ce droit d’option et à demander que l’on permette à un département de rejoindre une autre région. Nous avions d’ailleurs fait remarquer que le principe d’un vote de la région de départ présentait un risque d’inconstitutionnalité : il n’y a aucune raison de demander l’accord d’une région pour le départ d’un de ses membres, sauf à admettre que la région puisse exercer une tutelle sur une autre collectivité territoriale – ce qui est inconstitutionnel puisque, le département n’ayant pas été créé par la région, celle-ci ne peut empêcher une collectivité considérée comme autonome par la Constitution de suivre sa voie.
. Très bien !
M. Laurent Furst
. Le devenir d’un département regarde donc son conseil départemental et ses habitants, mais pas la région. Il regarde aussi l’État – et plus particulièrement le Parlement – ; mais le projet de loi a posé comme principe un regroupement bloc par bloc, sans jamais toucher aux départements qui composent chacune des régions : dont acte.
M. Paul Molac
Je regrette que nous n’ayons pas pu déposer d’amendements en quatrième lecture. Les sénateurs ne seraient-ils donc pas au courant de la doctrine de l’Assemblée nationale concernant l’article 45 de la Constitution, qui nous empêche de présenter des amendements ayant été adoptés au Sénat en troisième lecture ? Diantre !
J’aurais pour ma part déposé deux amendements : le premier tendant à laisser l’Alsace seule, le second visant à assouplir le droit d’option, en prévoyant que la région d’origine ne peut pas s’opposer au départ d’un département.
. Deux excellents amendements !
Mme Isabelle Le Callennec
. Une fois cette loi publiée, la balle sera dans le camp des élus locaux – même si nous espérons que le peuple aura son mot à dire.
M. Paul Molac
. Il l’aura en 2017 !
M. Jean-Luc Reitzer
. Nous avions également proposé des mécanismes d’initiative citoyenne, pour qu’en cas de blocage par les élus, la parole puisse être,
M. Paul Molac

. Ils n’aiment pas le peuple : il leur fait peur !
M. Jean-Luc Reitzer
. À l’ouest, en revanche, la Bretagne n’a pas été fusionnée contre son gré, et nous le devons aux ministres, au président de la commission des lois et à certains députés. Que l’on ne fasse pas de faux procès !
M. Paul Molac
Néanmoins, que d’espoirs déçus et de blessures ravivées ! Voici un projet de redécoupage que nous attendions depuis des décennies, et qui ne répond pas à l’une de nos plus anciennes et plus fortes revendications.
. Quelle occasion manquée !
Mme Isabelle Le Callennec
. J’avais participé à ma première manifestation en 1976, à l’âge de seize ans, à Nantes, précisément sur cette question : on ne pourra pas m’accuser d’être une girouette !
M. Paul Molac
Qu’à cela ne tienne : nous sommes des
 penn kalet,
. En Alsace non plus !
M. Jean-Luc Reitzer
. La crainte de l’autre et l’islamophobie y sont ainsi moins présentes que dans le reste de la France. Selon une enquête réalisée par l’institut TMO Régions, en janvier 2004, 21 % des habitants de la Bretagne pensaient qu’il y avait trop d’étrangers en Bretagne – pour comparaison, 66 % des Français pensent qu’il y a trop d’étrangers en France ; et 63 % des habitants de la Bretagne considèrent que l’on peut devenir breton si l’on aime la Bretagne, même si l’on n’y est pas né ou que l’on n’a pas des parents bretons.
M. Paul Molac
. De même en Alsace !
M. Éric Straumann
. Cette conception ouverte de l’identité bretonne conduit 58 % des habitants n’ayant pas de parents bretons et n’étant pas nées en Bretagne à se sentir bretons. On aimerait rencontrer dans la population française la même confiance ; or entendre un essayiste stigmatiser les immigrés et un parti politique proposer de rétablir la torture laisse quelque peu rêveur sur la violence d’un repli identitaire qui n’est pas celui des régions !
M. Paul Molac
Si nous persistons dans la conviction que la réunification de la Bretagne est un combat d’avenir, c’est parce qu’elle permettrait de mieux répondre aux besoins des personnes, des entreprises et des territoires, et de renforcer le développement économique, social, environnemental et culturel, ainsi que la cohésion sociale du territoire.
L’avenir de la Bretagne, cela pourrait être aussi une assemblée unique, qui fusionnerait les départements qui la composent.
. Exactement ! C’était une excellente idée de la part du président Urvoas !
Mme Isabelle Le Callennec
. Mais au-delà du cas particulier de la Bretagne, ce qui suscite nos critiques, c’est la logique technocratique qui a conduit à imposer une telle carte d’en haut. Pourquoi ne pas l’avoir construite comme les communautés de communes, à l’issue d’une période probatoire, par des élus s’entendant localement ?
M. Paul Molac
. Eh oui !
M. Claude Sturni
. Nous ne voyons pas la clarté et la cohérence de cette carte, ni sur quels critères elle a été décidée. Pourquoi s’arrêter au chiffre arbitraire de treize régions ? Comment expliquer qu’une région ait été, en l’espace de quelques semaines, successivement fusionnée avec plusieurs autres ? Nous avions pourtant avancé sur la question du redécoupage en permettant un ajustement démocratique,
M. Paul Molac

Revenons sur l’exemple du Pays basque.
. Qu’est-ce que le Pays basque vient faire là ?
M. Jean-Pierre Dufau
. On nous a dit : ce n’est pas parce que le Pays basque est en Aquitaine qu’il n’est plus basque. Peut-être, sauf que la défense de la langue basque est assurée par des politiques publiques. Il a fallu pour cela que les Basques créent un syndicat, en y faisant adhérer les communes les unes après les autres. Ils ont été tenaces, mais ils ont mis longtemps avant d’obtenir satisfaction !
M. Paul Molac
Un autre facteur contribue à l’efficacité de ces politiques publiques : c’est que la partie française du Pays basque est aidée par la partie espagnole, qui, elle, réalise des émissions de télévision en basque. Ce sont donc les Espagnols qui payent pour que l’on puisse regarder la télévision basque en France ; et ce sont eux aussi qui payent pour qu’un certain nombre de collèges assurent un enseignement par immersion.
Comme on le voit, la défense d’une identité suppose le soutien de politiques publiques. Il est erroné de dire qu’il suffit de faire partie d’une grande région : ce n’est pas par l’opération du Saint-Esprit que nous continuerons à être Bretons !
. Le Saint-Esprit est pourtant bien présent en Bretagne !
M. René Dosière
. Ce qui fait qu’une région est puissante, ce ne sont pas son poids démographique et sa taille, ce sont le sentiment d’appartenance qu’elle suscite, ses moyens financiers, les compétences qui lui ont été transférées, les pouvoirs réglementaires qui lui ont été attribués. Or le projet de loi relatif aux compétences des régions en cours d’examen au Sénat ne nous rassure pas sur la volonté du Gouvernement de renforcer suffisamment cet échelon territorial.
M. Paul Molac
C’est pourquoi, mes chers collègues, le groupe écologiste votera une nouvelle fois majoritairement contre le présent texte. Si le dispositif que celui-ci met en place restait inchangé durant les cinquante prochaines années, cela laisserait des plaies béantes !
 (Vifs applaudissements sur les bancs
du groupe écologiste et sur de nombreux bancs des groupes UDI et UMP.)

M. Jean-Luc Reitzer
. La discussion générale est close.
M. le président
. J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président
J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements identiques dont je suis saisi.
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n

. « Ce grand projet d’aménagement devra surtout provoquer un véritable débat national ; il sera examiné, débattu, complété par chacun » : cette phrase, écrite en 1993 par Charles Pasqua et Philippe Séguin, aurait dû inspirer le Gouvernement !
Mme Arlette Grosskost
Force est de constater que son nouveau découpage du territoire a fait l’objet d’un débat tronqué, car destiné principalement à certains élus qu’il convenait de ménager. Il en ressort une carte des régions qui manque d’audace, de cohérence, et surtout qui fait abstraction de toute concertation avec les populations concernées. Ce serpent de mer aura provoqué beaucoup de remous pour,

Puisque nous en sommes à la dernière tentative pour trouver un équilibre entre des instances multiples, nous vous demandons avec insistance de ne pas abandonner la représentation juste et équilibrée des territoires au sein des conseils régionaux. Il conviendrait également de rassurer des citoyens à l’esprit souvent échauffé par des esprits chagrins qui maudissent la rupture des traditions et la perte des identités. L’exagération n’est certainement pas bonne conseillère ; toutefois, il serait inacceptable que l’Alsace et la Moselle voient leur droit local amputé ou, pire, que celui-ci disparaisse.
. Eh oui ! Il faut l’avoir vécu pour savoir ce que c’est !
M. André Schneider
. Aussi, monsieur le ministre, nous vous demandons avec insistance, par l’intermédiaire de cet amendement, de mettre fin une fois pour toutes à ce scénario catastrophe et de confirmer expressément le maintien intégral du droit local. Il est en effet dangereux de jouer avec la peur – la peur du changement, tout simplement.
Mme Arlette Grosskost
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. André Schneider
. Très bien !
M. Claude Sturni
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. C’est avec beaucoup de tristesse que je prends la parole. Cette réforme, de toute évidence, est ratée. Le Gouvernement avait manifesté l’intention d’engager une réforme d’importance, mais la montagne accouche d’une souris ! De surcroît, cette souris est en totale contradiction avec la France réelle.
M. Patrick Hetzel
Notre territoire a été découpé de fort curieuse manière. Je le répète, une dernière fois, avec solennité : il est une région, l’Alsace, pour laquelle 96 % des conseillers régionaux et généraux s’étaient prononcés en faveur d’un conseil unique.

M. Armand Jung

. En outre, au cours des trois précédentes lectures, aussi bien à l’Assemblée qu’au Sénat, il ne s’est pas trouvé un seul parlementaire alsacien, que ce soit dans la majorité ou dans l’opposition, pour se prononcer en faveur de la carte qui leur était soumise. Pas un seul !
M. Patrick Hetzel
M. Antoine Herth,

M. André Schneider
. Eh non !
M. Jean-Luc Reitzer
. La nation, elle, y est favorable !
M. Patrick Mennucci
. Voilà qui aurait dû faire réfléchir le Gouvernement !
M. Patrick Hetzel
Mais voilà : comme M. Le Roux l’a déclaré à plusieurs reprises, cette carte correspond à un équilibre, qui ne saurait être modifié. Il s’agit d’une vision politicienne et idéologique, qui n’est pas conforme aux intérêts de notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La défense de cet amendement en faveur d’une représentation juste et équilibrée des territoires est malheureusement le seul moyen de s’exprimer à l’occasion de cette dernière lecture.
M. Frédéric Reiss
. Eh oui !
M. Antoine Herth
. En proposant de revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, nous souhaitons mettre l’accent sur la proximité, une notion totalement oubliée par le Gouvernement.
M. Frédéric Reiss
Monsieur le rapporteur, vous avez salué les échanges constructifs avec le Sénat : vous moquez-vous ? Les travaux de la chambre haute ont été royalement ignorés par la majorité socialiste de l’Assemblée nationale !
 (« C’est vrai ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vouloir imposer au forceps une réforme qui confond, d’une part, taille d’une région et, d’autre part, attractivité et puissance économique est une erreur majeure. Soutenir que la région est le point de passage obligé de la modernisation de nos institutions politiques et administratives est hors sujet. Et pourquoi avoir supprimé le conseiller territorial ?
En Alsace, nous sommes aux antipodes d’un repli identitaire et, dans leur très grande majorité, les manifestants de ces dernières semaines ne sont pas des autonomistes. La région Alsace a démontré sa capacité à s’ouvrir sur l’Europe, à gérer des équipements, à développer l’apprentissage transfrontalier et la formation professionnelle. Elle est en outre pionnière en matière de transport régional – ferroviaire par exemple.
Monsieur le ministre, vous vous prétendez satisfait d’une réforme souhaitée par les Français. Eh bien, je peux vous dire que la grande majorité des Alsaciens y sont totalement opposés.
. Une majorité écrasante !
M. Jean-Luc Reitzer
. La région doit être non pas un immense espace géographique, mais un territoire auquel chacun peut s’identifier, et où chacun peut contribuer à la richesse nationale. Plutôt que de susciter un élan salutaire, dont notre pays aurait besoin, cette réforme brouille un peu plus notre avenir.
M. Frédéric Reiss
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cette réforme témoigne de la déliquescence du pouvoir en place. Rideau de fumée destiné à masquer l’explosion du chômage et des déficits publics, elle ne simplifie en rien le mille-feuille institutionnel. Au contraire, elle va conduire, sans pour autant permettre de réduire le nombre d’élus, à la création de monstres bureaucratiques dépourvus de liens avec les territoires. Les régions mettront des années à s’organiser, et des batailles s’annoncent déjà à propos du siège de leurs institutions. Cette situation va accélérer la crise dans le secteur des travaux publics.
M. Éric Straumann
. Si on vous écoutait, on ne toucherait jamais à rien !
M. Pascal Popelin
. Et que penser de notre Président de la République qui, le 3 août, au Hartmannswillerkopf – lieu hautement symbolique de la souffrance dont l’Alsace fut le théâtre –, a solennellement promis de recevoir les élus alsaciens, sans jamais tenir son engagement, malgré de multiples relances ?
M. Éric Straumann
. C’est faux !
M. Patrick Mennucci
. Il n’a certes pas précisé en quelle année il les recevrait…
M. André Schneider
. Cette attitude témoigne d’un mépris de la plus haute autorité de l’État envers l’Alsace dont les Alsaciens se souviendront. D’ailleurs, les socialistes n’ont jamais aimé l’Alsace
M. Éric Straumann
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
. Oh, ça suffit !
M. Patrick Mennucci
. Cette fusion en est la triste illustration, après l’affaire du synchrotron, transféré de Strasbourg à Grenoble par le pouvoir socialiste, au milieu des années quatre-vingt. Nous confinons au grotesque,…
M. Éric Straumann
. En effet !
M. Patrick Mennucci
. …lorsque François Hollande prône aujourd’hui la démocratie participative qu’il refuse aux Alsaciens.
M. Éric Straumann
Les Alsaciens savent attendre. Ils ont patienté quarante-huit ans, entre 1870 et 1918. Alors, nous saurons attendre deux ans et demi pour mettre fin à cette injustice.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. On a affaire à des factieux !
M. Marcel Rogemont
. À des tarés, surtout !
M. Arnaud Leroy
. Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe écologiste et le groupe UMP d’une demande de scrutin public.
M. le président
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Compte tenu des disparités démographiques entre les départements, une telle disposition aboutirait soit à rendre pléthorique l’effectif global de chaque conseil régional –que le groupe UMP semblait pourtant partisan de réduire –, soit à méconnaître le principe constitutionnel d’égalité devant le suffrage, que le Conseil constitutionnel interprète de façon constante comme signifiant que les élections doivent être organisées « sur des bases essentiellement démographiques ». Le juge constitutionnel en déduit que les écarts de représentation de population par rapport à la moyenne de la circonscription concernée ne sauraient excéder 20 %. Le Conseil constitutionnel a contrôlé le respect de ce seuil, par exemple en 1986 et en 2009 pour l’organisation des élections législatives, en 2010 pour l’organisation de l’élection des conseillers territoriaux, et en 2013 pour l’organisation de l’élection des conseillers de Paris.
Mieux vaut en rester au compromis adopté en nouvelle lecture, auquel s’est d’ailleurs rallié le rapporteur de la commission spéciale du Sénat, soit un seuil fixé à quatre conseillers régionaux par département, sauf dans les départements de moins de 100 000 habitants – la Lozère étant seule concernée –, où il restera fixé à deux.
La commission est donc défavorable à ces amendements.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président
. Vous savez, ces amendements sont des amendements de respect. Je parle de respect de la ruralité,…
M. Laurent Furst
. Respectez aussi la République !
M. Marcel Rogemont
. …de respect des territoires peu peuplés.
M. Laurent Furst
On sent bien que certains territoires – les territoires ruraux, mais aussi la région dont nous sommes les élus –sont l’objet de peu de compréhension, que l’on ne veut guère les écouter ou les entendre. L’Alsace n’a été ni écoutée, ni entendue. Elle n’a pas été respectée, elle a été piétinée, et elle va disparaître institutionnellement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
. Très bien !
M. Jean Lassalle
. Et j’aimerais dire aux Alsaciens : dans 912 jours, celles et ceux qui, sur ces bancs, ne représentent plus que 14 % des Français seront ailleurs, par la volonté du peuple de France ! 
M. Laurent Furst
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. C’était Déroulède !
M. Jean-Claude Perez
. On ne peut pas tolérer de tels propos !
M. Marcel Rogemont
. La parole est à M. Armand Jung.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a quand même des propos qui sont difficiles à entendre, surtout dans l’hémicycle.
M. Armand Jung
. Il y a aussi des traîtres !
M. Jean-Louis Christ
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Faites attention à ce que vous dites, monsieur Christ !
M. Bruno Le Roux
. D’abord, quelle est la différence entre la Bretagne et l’Alsace ? En Alsace, il y a eu un référendum : vous l’avez voulu, et vous l’avez perdu.
M. Armand Jung
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Organisez un nouveau référendum !
M. Éric Straumann
. Ensuite, je veux répondre aux propos tenus par Arlette Grosskost : non, le concordat n’est pas menacé, le droit local n’est pas menacé, notre identité n’est pas menacée.
M. Armand Jung
. Vous faites une erreur !
Mme Laure de La Raudière
. De telles affirmations relèvent du fantasme, tout cela est faux.
M. Armand Jung
Par ailleurs, en ce qui me concerne, je ne participerais jamais à des manifestations au cours desquelles La Marseillaise est sifflée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mmes et MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent.)
Je tiens également à informer la représentation nationale du fait que Philippe Bies a fait l’objet de menaces le visant personnellement et qu’il est, à l’heure actuelle, sous la protection de la police, notamment parce que vos alliés objectifs, chers collègues de l’UMP, l’ont menacé, et je le regrette.
Enfin, personne n’a le monopole de l’Alsace. L’Alsace, c’est au plus profond de la France. Tout le monde doit la respecter, en évitant tout simplisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président
. Je suis un peu ému, mais je crois qu’il y a des paroles qu’on ne peut pas accepter dans cette enceinte.
M. Philippe Bies
Monsieur Straumann, monsieur Christ, monsieur Furst, des ancêtres de vos propres collègues, ceux que vous insultez ici, sont allés se battre pour libérer l’Alsace. Ils sont allés se battre, monsieur Straumann ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Chers collègues, le ridicule et la suffisance ne tuent plus. Heureusement pour vous ! En revanche, la haine et l’oubli peuvent encore tuer et, ça, je vous demande de bien le retenir. Faites attention aux propos que vous pouvez tenir, ici et ailleurs, et aux manifestations auxquelles vous participez car, même quand elles se déroulent dans le calme, elles peuvent compter des éléments extrémistes dont vous cautionnez alors les idées.
Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser dire que les socialistes n’ont jamais rien compris à l’Alsace ou qu’ils l’auraient abandonnée. Se tiennent actuellement les négociations du contrat triennal qui concerne spécifiquement la ville de Strasbourg, de même que celles qui portent sur le contrat de plan État-région. L’État n’a jamais donné autant que pour l’Alsace.
. C’est faux !
M. Éric Straumann
. Plus de 1 milliard d’euros, mes chers collègues ! Vous ne le dites pas, mais c’est inscrit dans les textes, et nos collectivités sont en train de délibérer à ce sujet, monsieur Straumann.
M. Philippe Bies
Je ne fais pas partie de ceux qui voulaient cette grande région Est, mais je prends acte de son existence. Au lieu de vociférer et de propager de la haine, j’appelle maintenant à tourner la page.

M. Jean-Louis Christ

M. Éric Straumann
. Travaillons, construisons cette grande région qui doit participer au redressement de notre pays. Bâtissons ce grand département d’Alsace, dont je sais bien, monsieur Straumann, que, au-delà de vos grands effets de manche – pas très grands, en fait –, vous ne voulez pas.
M. Philippe Bies
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Par souci d’équilibre, je vais donner la parole à M. André Schneider, puis nous procéderons au vote.
M. le président
. Je voudrais, monsieur le président, ramener un tout petit peu de sérénité dans cet hémicycle.
M. André Schneider

M. le président
. Je dirai avec beaucoup d’amitié et de respect à mon collègue Armand Jung que, si les esprits se sont un peu échauffés, c’est parce que nous avons tous nos convictions, et que tous, nous aimons notre région, même si c’est parfois de manières sensiblement différentes.
M. André Schneider
Cela étant, j’ajouterai deux choses.
Premièrement, il est vrai que, comme vous vous acharnez à le répéter, un groupuscule, composé de cinq ou six personnes, a sifflé l’hymne national au cours de la manifestation du 11 octobre. J’ai d’ailleurs fait partie de ceux qui ont immédiatement demandé aux fautifs de quitter le cortège. Devons-nous être tenus responsables de tels débordements ? Évitez, en tout état de cause, de les invoquer systématiquement dans cet hémicycle !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Deuxièmement, monsieur le ministre, lorsque, en deuxième lecture, mes collègues et moi-même avons rappelé que 96 % des conseillers des trois collectivités territoriales alsaciennes avaient voté en faveur d’un conseil unique – et donc d’une région composée de la seule Alsace –, M. Vallini m’a très aimablement répondu que la procédure à laquelle ils avaient eu recours était celle de la loi de 2010, rendue
 ipso facto
Enfin, mes chers collègues, à l’issue d’un débat extrêmement long, au cours duquel les uns et les autres se sont parfois vivement affrontés, il me semble qu’il est temps d’envisager les choses avec plus de sérénité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Dans les explications de vote, la parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. En ce moment particulier – la lecture définitive du projet de loi –, rappelons simplement que, oui, la France se réforme, et oui, la France de la décentralisation progresse…
M. Hugues Fourage
. De la recentralisation !
M. Éric Straumann
. …tout en prenant en compte les identités.
M. Hugues Fourage
Il faut rappeler l’objectif : permettre aux régions de mener à bien leurs projets, et pour cela constituer des régions plus fortes, de taille européenne. Ce sont les élus qui font les politiques territoriales ; il faut avoir confiance en eux. Le groupe SRC votera donc avec enthousiasme pour ce projet de loi.
. La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président
. L’Assemblée nationale a aujourd’hui la responsabilité d’adopter définitivement ou de rejeter ce redécoupage des régions qui, après de nombreux mois de débats, reste très contesté.
M. François de Rugy
Nous l’avons bien vu : ce sujet déchaîne les passions.
À l’origine, d’après les engagements pris par François Hollande avant son élection, il devait s’agir d’un nouvel acte de décentralisation. La majorité, en tout cas, était partie de cette idée, car tel est le mandat que nos concitoyens nous ont confié lors des dernières élections. Pour cela, nous, écologistes, avons toujours plaidé pour un renforcement des régions. Nous souhaitions une loi de régionalisation, car nous sommes régionalistes depuis toujours et l’assumons pleinement.
. Hors sujet !
M. Jean-Paul Bacquet
. Nous considérons qu’il faut renforcer les régions, leur donner plus de compétences, plus de pouvoirs ; pour cela, elles doivent susciter une adhésion forte, fondée sur un sentiment d’appartenance partagée. L’existence d’un fort sentiment d’appartenance à une région est un atout, à la fois pour la région concernée, et pour la décentralisation dans son ensemble.
M. François de Rugy
Là est, pour nous, le véritable enjeu : rendre légitime le transfert aux régions de compétences qui sont, à l’heure actuelle, exercées par l’État. Nous verrons bien, à l’occasion de l’examen du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, quels transferts de compétence seront proposés, car il n’y a, dans ce projet de loi, aucune disposition de décentralisation de l’État vers les régions. C’est pourtant cela, la vraie question !
C’est pourquoi nous n’avons jamais été favorables au regroupement forcé des régions. Nous n’avons jamais souscrit à l’objectif de réduire, arithmétiquement et autoritairement, le nombre de régions. Cela a été dit et répété : cette rengaine sur les « régions de taille européenne » n’a aucun sens.
. C’est bien vrai !
M. Jean-Luc Laurent
. Les vingt-deux régions françaises sont largement dans la moyenne européenne, aussi bien du point de vue géographique que démographique. La vraie question, je le répète, est donc celle des compétences et des moyens. Au-delà de cette question, certains souhaitent regrouper des régions. La Bourgogne et la Franche-Comté, par exemple, ont manifesté l’envie de se regrouper : les deux conseils régionaux s’étant exprimés en ce sens, il n’y avait évidemment aucune raison de s’y opposer. Nous saluons également la réunification de la Normandie. Grâce à ce texte, la Normandie est enfin reconnue comme une collectivité de plein droit, et n’est plus divisée artificiellement.
M. François de Rugy
Mais quelle logique y a-t-il à regrouper des régions là où les citoyens ne le veulent pas, et à ne pas le faire là où les citoyens le veulent ? Quelle logique y a-t-il à inclure l’Alsace dans une région plus grande, alors que si l’on consultait par référendum les citoyens alsaciens, ils le refuseraient ? Si certains ont encore des doutes sur ce point, qu’ils organisent un référendum : ils verront que les Alsaciens se prononceront contre ce redécoupage !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit
. Les élus alsaciens se sont exprimés contre ce redécoupage à la quasi-unanimité. À l’inverse, la Bretagne est la seule région de France à revendiquer, depuis plusieurs dizaines d’années, un redécoupage, afin que la collectivité régionale rassemble tous les Bretons, les cinq départements bretons, et corresponde pleinement au sentiment d’appartenance à la Bretagne.
M. François de Rugy
Pourtant, vous renoncez à satisfaire cette revendication : plus que jamais, c’est une occasion manquée.
. Vous avez dépassé votre temps de parole !
M. Jean-Pierre Dufau
. C’est une occasion manquée pour l’Alsace, et son projet de collectivité unique. C’est une occasion manquée pour la Corse, car l’Assemblée de Corse a adopté une délibération en faveur de la collectivité unique. C’est une occasion manquée pour la Bretagne, je le répète : le président de la commission des lois avait pourtant avancé le projet d’une Assemblée de Bretagne, qui aurait eu toute sa place dans ce texte.
M. François de Rugy
. Et la France, vous en parlez quand ?
M. Jean-Luc Laurent
. C’est une occasion manquée pour la liberté de toutes les collectivités territoriales ayant fait des propositions qui auraient pu être inscrites dans la loi. C’est une occasion manquée pour la régionalisation, et plus largement la décentralisation : c’est pourquoi nous voterons contre ce texte, et invitons tous les membres de cette assemblée à faire de même !
M. François de Rugy
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Comme l’ont rappelé les orateurs précédents, tout a été dit sur ce projet de loi. Je le résumerai en quelques mots : il est bancal et fixe un cadre mal bâti, dans lequel nos concitoyens s’égareront et les élus territoriaux se disqualifieront. C’est pourquoi les membres du groupe UMP voteront résolument contre ce projet de loi.
M. Hervé Gaymard
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
. Très bien !
M. Jean Lassalle
. La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Comme Hervé Gaymard, je ne reprendrai pas l’ensemble des arguments qui ont été largement exposés au cours des différentes lectures de ce projet de loi, y compris aujourd’hui. Je tiens simplement à dire que le groupe UDI, compte tenu des dispositions de ce texte, s’est exprimé majoritairement contre. Une minorité de ses membres s’abstiendra.
M. Michel Piron
Je tiens en outre à rappeler qu’ici, sur tous les bancs de cette assemblée, nous sommes tous des élus et des représentants de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. André Schneider
. Nous sommes tout à fait d’accord ! Nous n’avons pas dit le contraire !
M. Jean-Luc Reitzer
. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Le groupe RRDP s’est déjà exprimé tout au long des différentes lectures de ce projet de loi. Pour toutes les raisons qui ont été rappelées, notamment la précipitation et le manque de concertation avec le niveau local, le groupe RRDP votera majoritairement contre ce texte.
Mme Jeanine Dubié
. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président
. Voici le résultat du scrutin :
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la discussion sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, habilitant le Gouvernement à prendre les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour assurer dans le droit interne le respect des principes du code mondial antidopage (n
M. le président

. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Sur la forme, si nous recourons aux ordonnances, c’est qu’il y a urgence : le code doit être transposé avant le 1

Je note que parmi les parlementaires présents aujourd’hui se trouvent deux anciens ministres des sports, qui ont marqué de leur empreinte la lutte contre le dopage. La France peut en effet s’enorgueillir d’être exemplaire sur cette question. Elle l’a montré il y a des années, en étant la première à mettre en place les outils de lutte contre le dopage, et en novembre dernier, en accueillant à Paris le conseil exécutif de l’Agence mondiale antidopage – l’AMA. À cet égard, je salue à nouveau la nomination de Valérie Fourneyron à la fonction de présidente du comité santé, médecine et recherche de l’AMA.
Je rappelle par ailleurs que je me suis engagé, avec Patrick Kanner, à présenter le projet d’ordonnance – dont le texte sera vraisemblablement examiné en Conseil des ministres au cours des premiers mois de 2015, voire dès le mois de janvier – aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.
J’en viens au fond, c’est-à-dire aux évolutions que l’ordonnance apportera au code du sport. D’abord, il sera possible de prononcer des sanctions disciplinaires ou administratives à l’encontre de personnes complices de sportifs ou de toute autre personne qui enfreindrait les dispositions relatives à la lutte contre le dopage. C’est un élément important, qui permettra notamment de lutter contre les filières et contre ceux qui présentent toujours de bonnes raisons de fournir des produits interdits aux sportifs.
Ensuite, il est prévu d’imposer aux fédérations sportives de signaler à l’AFLD, l’Agence française de lutte contre le dopage, ainsi qu’à la Fédération internationale dont elles relèvent toutes les infractions portées à leur connaissance en matière de dopage.
De même, il serait interdit aux sportifs de faire appel à des personnes ayant fait l’objet de sanctions dans le cadre de la lutte contre le dopage, et ce, pendant la durée d’exécution de la sanction ou, dans certains cas, pendant six ans.
Il sera également possible d’assortir de sursis les périodes d’interdiction de participer aux compétitions si les sportifs frappés de cette sanction ont apporté une aide substantielle à la découverte d’autres infractions à la législation relative au dopage.
En outre, des contrôles antidopage pourront être effectués entre 21 heures et 1 heure du matin, et pas seulement, comme c’est le cas aujourd’hui, dans le cadre de manifestations sportives ayant lieu la nuit.
Le projet tend par ailleurs à porter de huit à dix ans le délai de prescription au-delà duquel aucune action disciplinaire ne peut plus être engagée.
Il prévoit aussi d’étendre la possibilité de reconnaissance par l’ALFD des autorisations délivrées par les organisations responsables de grandes manifestations. Toutes les manifestations devront ainsi s’adapter au code mondial antidopage.
L’AFLD pourra enfin, de sa propre initiative, procéder à des contrôles supplémentaires lors des manifestations sportives internationales dès lors qu’elle aura été choisie comme prestataire pour effectuer des contrôles sur le territoire par la fédération internationale dont la manifestation relève. Cette nouveauté importante ne remet pas en cause les contrôles additionnels que l’AFLD peut déjà effectuer à l’occasion de manifestations sportives internationales, mais elle lui donne un pouvoir supplémentaire d’intervention en cas de manifestations organisées sur notre territoire.
Je rappelle que ce projet d’ordonnance a été construit à la lumière des débats du Conseil d’État, en particulier s’agissant des contrôles pouvant être effectués au domicile des sportifs entre 21 heures et 6 heures du matin. L’assemblée générale du Conseil d’État a en effet considéré qu’après 21 heures, un contrôle devait répondre à trois exigences : être effectué avec le consentement du sportif ; se limiter au prélèvement d’échantillons ; garantir une proportionnalité entre les atteintes portées aux droits des sportifs et les enjeux liés à la lutte contre le dopage.
La note de l’assemblée générale du Conseil d’État du 26 juin dernier précise ainsi que « les dispositions de l’article 5.2, qui prévoient que "tout sportif peut être tenu de fournir un échantillon à tout moment et en tout lieu", ne peuvent être transposées qu’en garantissant une stricte proportionnalité entre les atteintes portées aux droits des sportifs et les enjeux de la lutte contre le dopage, en termes de loyauté des compétitions sportives et de santé publique, et qu’en conditionnant au consentement des sportifs les prélèvements effectués à leur domicile ».
C’est pourquoi le consentement des intéressés devra être recueilli lors de tout contrôle de nuit. Le Conseil d’État rappelle qu’il s’agit d’une liberté publique fondamentale, ce que nous pouvons comprendre. En outre, les contrôles ne porteront que sur les prélèvements d’échantillons, afin d’écarter toute ambiguïté quant à leur objet, en particulier au regard d’éventuelles procédures judiciaires. Enfin, la proportionnalité entre les atteintes portées aux droits des sportifs et les enjeux liés à la lutte contre le dopage sera garantie et les contrôles ne pourront donc être réalisés que si des indices graves et probants le justifient.
Tels sont les éléments que je voulais porter à votre connaissance. Au vu de l’importance du sujet et de l’intérêt des parlementaires envers le sport et la lutte contre le dopage, j’ai bon espoir, mesdames, messieurs les députés, que ce texte puisse être adopté à l’unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
. La parole est à M. Pascal Deguilhem, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Pascal Deguilhem,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
La France a toujours été l’un des pays les plus volontaires en ce qui concerne la lutte contre le dopage. Le Parlement français a adopté de nombreuses lois réprimant l’usage de stimulants – pour employer un euphémisme – dans le cadre de compétitions sportives. La loi de 1989 a permis de franchir une étape dans la politique antidopage, que nous défendons. Aux sanctions pénales succèdent alors des sanctions disciplinaires, plus adaptées et plus efficaces, à l’encontre des sportifs dont les contrôles se seraient révélés positifs. Cette même loi prévoit également d’importantes mesures de prévention. C’est également l’un des objectifs que nous poursuivons.
Puis, en 1999, à la suite de l’affaire Festina – et je ne fais en aucun cas une fixation sur le monde du vélo –,…
. Le cyclisme a fait beaucoup d’efforts !
M. François Rochebloine

M. Pascal Deguilhem,
rapporteur 
En 2003, cette instance produit le premier code mondial antidopage, qui sera transposé en France en 2006, peu après l’adhésion de la France à la Convention internationale contre le dopage. Une deuxième version du code a vu le jour en 2007, puis une troisième en novembre 2013. Ce sont ces modifications que le Gouvernement se propose de transposer par voie d’ordonnance, compte tenu de l’impérieuse nécessité de le faire rapidement.
Aujourd’hui, avec plusieurs représentants au sein de l’AMA – dont notre collègue Valérie Fourneyron, qui préside le comité santé, médecine et recherche –, mais aussi dans le comité des sportifs ou dans les groupes d’experts, nous devons faire preuve d’exemplarité dans la transposition de la nouvelle version du code mondial. Nous n’avons d’ailleurs pas attendu la révision de ce code pour appliquer des mesures importantes, comme, en 2012, le passeport biologique, sans doute appelé à se développer, même si cela requiert des moyens. C’est là un outil extrêmement important pour suivre les variables biologiques des sportifs et repérer ceux qui peuvent éventuellement se doper.
Mais le nouveau code mondial antidopage comporte aussi des nouvelles dispositions susceptibles de rendre la lutte contre le dopage plus ciblée et plus « intelligente », entre guillemets. La France, en signant la convention de l’Unesco contre le dopage, a pris un engagement vis-à-vis des autres États, et elle doit le respecter.
L’entrée en vigueur du nouveau code, comportant plus de 2 000 modifications, est fixée au 1

La grande pertinence des dispositions du code justifie aussi leur intégration rapide, par voie d’ordonnance, dans le droit interne. Dans un domaine qui est, par nature, toujours en avance sur le droit comme sur les techniques de dépistage, on ne peut se permettre de prendre du retard.
Le code mondial antidopage comporte donc plusieurs dispositions nouvelles, qui ont pour objet de rendre plus efficace la prévention et la répression : tout d’abord, les compétences des organisations nationales antidopage – ONAD – sont étendues, ce qui, je l’espère, facilitera le travail de l’AFLD ; elle pourra désormais effectuer des contrôles supplémentaires pendant les manifestations sportives internationales, en dehors du site de celles-ci.
Cela pourrait peut-être permettre de remédier à la mauvaise volonté de certaines instances internationales comme les fédérations. Je n’en dirai pas plus.
Le nouveau code mondial antidopage met l’accent sur le renseignement, sur la réalisation d’enquêtes ainsi que sur le partage d’informations. Il s’agit là d’une réelle nouveauté qui témoigne d’une volonté partagée et exprimée par l’ensemble des acteurs. Cela me paraît essentiel, car la lutte internationale contre le dopage mobilise de nombreux acteurs qui doivent, en tant que détenteurs d’informations, être mis en réseau.
Nous sommes partis d’un contrôle direct pour évoluer progressivement, sans bien entendu abandonner les contrôles sanguins et urinaires, vers un contrôle indirect. C’est la raison, d’ailleurs, pour laquelle l’Agence française de lutte contre le dopage a recruté, ou va recruter, un enquêteur expert issu de la police nationale.
Il ne faut pas systématiquement pointer les sportifs du doigt. Ils sont en effet souvent, mais pas toujours, victimes, car la répression du dopage passe par leur protection vis-à-vis de leur entourage qui peut se révéler défaillant, parfois véreux.
Une nouvelle infraction est créée : elle interdit à des sportifs de s’associer à des personnes ayant enfreint une ou plusieurs règles antidopage. L’actualité nous en a donné récemment un exemple, dont on ne connaît pas encore la pertinence : des médecins frappés d’une interdiction de fréquenter des sportifs, et ayant donc déjà été sanctionnés, exerceraient encore dans le milieu sportif.
Il faut pouvoir démasquer les vrais tricheurs, c’est-à-dire ceux qui violent de façon intentionnelle les règles antidopage. Ils se verront appliquer des sanctions disciplinaires plus lourdes. Porter la durée de la suspension de deux à quatre ans n’est pas rien : prononcer cette sanction reviendra à mettre fin à la carrière du sportif de haut niveau mis en cause. Il est en effet impossible, à l’issue de quatre ans de mise à l’écart, de revenir à un tel niveau.
À l’inverse, certains sportifs pourront contribuer à la découverte et à la mise en évidence d’une infraction : ils pourront, dans ce cas, voir leur sanction réduite.
Le code mondial antidopage n’a pas été élaboré uniquement pour la France : il l’a été pour l’ensemble des 177 pays signataires qui participent à la lutte antidopage. Ceux-ci ont tous des politiques de lutte contre le dopage de niveau et d’intensité variables : nombre d’entre eux sont aujourd’hui défaillants. Pour faire référence une nouvelle fois, car cela me paraît intéressant, à l’actualité, nous voyons bien aujourd’hui que certains États manifestent dans cette lutte de la mauvaise volonté. D’autres se trouvent dans l’incapacité de mettre en œuvre les moyens nécessaires pour sanctionner leurs sportifs ou les entourages de ceux-ci.
Aussi, dans le cadre de la transposition qui fait l’objet du présent projet de loi, nous pouvons, dans une certaine mesure, adapter ces dispositions à notre tradition juridique, notamment aux principes constitutionnels. Un point, qui sera sans doute évoqué lors des interventions à venir, fait débat : la possibilité désormais offerte au contrôleur de procéder à des contrôles en tous lieux et à tout moment.
Au regard du droit actuel, cela signifie que les autorités en charge de la lutte antidopage pourraient diligenter des contrôles devant avoir lieu entre 21 heures et 6 heures du matin. Bien sûr, dans notre droit interne, cette possibilité contrevient au principe constitutionnel d’inviolabilité du domicile. En droit pénal, les perquisitions nocturnes ne sont d’ailleurs autorisées que pour des infractions particulièrement graves comme le terrorisme et la criminalité organisée.
Mais cette extension des pouvoirs de contrôle contreviendrait également au principe de respect de la vie privée et familiale garanti par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. Monsieur le ministre, vous avez rappelé l’avis du Conseil d’État : je crois qu’il faut le suivre à la lettre.
Cette mesure paraît répondre – nous pourrions en débattre d’un point de vue technique – à l’une des failles du droit actuel qui permet d’absorber des produits dopants au cours de la nuit. On sait très bien, par exemple, que l’hormone de croissance, qui constitue aujourd’hui pour certaines disciplines sportives un fléau, s’avère très rapidement, en moins de deux heures, indétectable. Je laisse naturellement aux spécialistes le soin de préciser cette durée.
En cas de très forte suspicion d’utilisation d’hormone de croissance, il n’existe pas cinquante solutions : il faut pouvoir intervenir le plus rapidement possible. La substance ne reste en effet présente dans l’organisme que quelques heures à peine. Le processus est identique pour les faibles doses d’érythropoïétine.
Au total, nous pensons que la transposition de la nouvelle version du code mondial antidopage devrait contribuer à renforcer l’efficacité de la lutte contre le dopage et à mieux préserver nos sportifs. Monsieur le ministre, il faudra néanmoins prendre garde, dans la mesure où les mesures induites par cette transposition coûteront peut-être plus cher, à ce que les moyens financiers et humains de la lutte antidopage – c’est-à-dire ceux de l’Agence française de lutte contre le dopage, du laboratoire de Châtenay-Malabry et des directions régionales – soient suffisants pour pouvoir les mettre en œuvre.
. Il faut que tout se fasse au laboratoire de Châtenay-Malabry.
M. François Rochebloine

M. Pascal Deguilhem,
rapporteur 
Tous mes collègues seront d’accord avec moi : cet aspect ne doit pas occulter l’importance de la dimension éthique et morale qui, avec le projet de loi qui nous est soumis, reprendra toute sa place. La lutte contre le dopage en est un des éléments majeurs.
J’aperçois et salue plusieurs anciens ministres des sports, qui, au sein de plusieurs gouvernements successifs, ont su, avec le mouvement sportif, se mobiliser dans cette lutte. Cet engagement a été salué par l’ensemble des membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Cette procédure d’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances s’avère cependant quelque peu frustrante pour les parlementaires.
. Un peu beaucoup...
Mme Marie-George Buffet

M. Pascal Deguilhem,
rapporteur 
Nous aurons, donc, monsieur le ministre, l’occasion de nous revoir très rapidement, car je ne doute pas que ce travail sera accompli dans les meilleurs délais. C’est pourquoi, chers collègues, je vous demande de bien vouloir adopter sans modification ce projet de loi.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Monsieur le secrétaire d’État aux sports, vous avez été député. De plus, au cours de votre mandat, vous n’avez pas été membre de n’importe quelle commission permanente
 (Sourires)
Je ne vous apprendrai donc rien en vous indiquant que les parlementaires ne sont jamais friands des projets de loi visant à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance.
. C’est vrai.
M. François Rochebloine

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
Monsieur le rapporteur vient de le rappeler avec insistance et raison : la disparité d’application du code mondial entre les pays est naturellement un sujet de forte préoccupation.
La France devait donner un signe positif afin de ne pas se retrouver en retrait. Il s’agit, dès lors, de nous donner les moyens de transposer rapidement, dans le code du sport, la dernière rédaction du code mondial antidopage. Vous avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, le travail effectué par le Sénat.
Cette nouvelle rédaction comporte des dispositions nouvelles, tant en matière de prévention que de répression.
C’est la raison pour laquelle je me suis permis, à la suite de la réunion de la commission des affaires culturelles et de l’éducation du 10 décembre dernier, où la question des modalités précises de la rédaction de l’ordonnance a été largement évoquée, d’adresser à M. Patrick Kanner un courrier l’invitant à venir présenter le texte de l’ordonnance devant notre commission. Cette présentation ne pourra avoir lieu, évidemment, qu’une fois que ce texte aura pu être finalisé.
Je remercie M. Patrick Kanner d’avoir spontanément et favorablement répondu à mon invitation. Je le remercie également d’avoir anticipé ce débat en me transmettant la liste des principaux éléments qui ont vocation à figurer dans le texte de cette ordonnance. J’adresse donc toutes mes félicitations au Gouvernement, et j’associe évidemment M. Thierry Braillard à l’expression de ma gratitude.
Cette présentation nous permettra collectivement, non pas de lever une inquiétude, mais de satisfaire au mieux les attentes des parlementaires de notre commission. Vous le verrez au cours du débat, monsieur le ministre, ils sont particulièrement sensibles à la lutte contre le dopage et au fait de ses enjeux. Permettez-moi à cet instant de remercier notre rapporteur, Pascal Deguilhem, qui s’est investi avec le talent qu’on lui connaît sur ces sujets...
. Et sur d’autres !
M. François Rochebloine

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 (Sourires.)
. Il connaît bien le XV.
M. Marcel Rogemont
. Il fait tourner le ballon.
Mme Valérie Fourneyron

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
Nous avons eu la chance de recevoir ensemble à l’Assemblée nationale, le 14 novembre dernier, Sir Craig Reedie, président de l’Agence mondiale antidopage et par ailleurs vice-président du Comité international olympique. Cette rencontre a eu lieu à l’initiative de Valérie Fourneyron, ce dont je la remercie vivement, et en présence de notre collègue Marie-George Buffet. Elle s’est tenue à l’occasion de la réunion en France du conseil de fondation et du comité exécutif de l’Agence mondiale antidopage.
Je le rappelle, dans la mesure où cet événement témoigne de la volonté de la France de rester, comme elle l’est depuis 1999, date de la création de l’Agence mondiale antidopage, chef de file sur ces sujets. Cet échange a été particulièrement fructueux, franc et direct. Il a porté sur les ambitions de l’Agence mais aussi sur les difficultés qu’elle peut rencontrer.
Je ne vais pas revenir sur les dispositions issues de la nouvelle rédaction du code mondial antidopage, car cela vient d’être fait par notre rapporteur. Cela le sera également au cours de la discussion générale. Cependant, je me réjouis de la philosophie globale de cette rédaction qui vise à protéger les sportifs d’eux-mêmes autant que de leur entourage. La question de l’environnement du sportif est, ô combien, essentielle.
Ce texte vise à rendre plus efficaces les sanctions tout autant que les contrôles. Vous le savez, la possibilité d’effectuer des contrôles antidopage entre 21 heures et 6 heures – en dehors du cas particulier actuellement prévu des manifestations sportives se déroulant la nuit – a fait l’objet de nombreux échanges, notamment lors de l’examen du projet de loi en commission.
Nous sommes certains que la précision apportée par le Conseil d’État quant aux exigences susceptibles de permettre cette transposition sera, dans la rédaction finale de l’ordonnance, respectée. Le Conseil a en effet posé deux conditions à cette transposition : le consentement du sportif au contrôle et la nécessaire garantie d’une proportionnalité entre d’une part les atteintes portées aux droits des sportifs, et notamment à leur droit à l’intimité, et d’autre part les enjeux liés à la lutte contre le dopage.
Comme toujours lorsque nous écrivons la loi, nous avons la main qui tremble et nous cherchons le bon point d’équilibre entre le droit à l’intimité des sportifs d’une part, et, bien sûr, l’efficacité de la lutte contre le dopage.
En tout cas, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le débat que nous avons ouvert s’avère utile et nécessaire pour le sport comme pour les sportifs.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Ary Chalus.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État aux sports, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je débuterai mon intervention par trois mots en latin : « 
M. Ary Chalus
 Citius, altius, fortius »
Le prêtre dominicain Henri Didon, proviseur du lycée Albert-le-Grand d’Arcueil, exhortait, en 1891, ses élèves à cultiver leur jeunesse dans la pratique du sport, à y donner le meilleur d’eux-mêmes et à tendre ainsi vers l’excellence.
Le sport est souvent vanté, à juste titre, pour les vertus et les valeurs qu’il véhicule. C’est un facteur positif en matière de santé. Il participe, de plus, à la promotion de la tolérance ainsi qu’à une certaine cohésion sociale. Je ne m’étendrai cependant pas sur tous les aspects positifs du sport car ils font largement consensus.
Je voudrais ouvrir une parenthèse sur des considérations sémantiques. Cette parenthèse éclaire, en partie tout du moins, les dérives dont souffre le sport, et plus précisément les pratiques du dopage.
Le vocabulaire sportif et le contexte des compétitions sportives sont souvent tirés du champ lexical propre à la guerre.
En sport, on parle ainsi de compétitions, de combats, d’adversaires, de victoires et de défaites, d’affrontements. Les équipes arborent des couleurs ; les compétitions internationales débutent toujours par les hymnes nationaux de chaque pays et les équipes nationales disposent le plus souvent elles-mêmes d’hymnes qui leur sont propres.
Le sport, en quelque sorte, peut être considéré, par sa sémantique, comme une guerre poursuivie par d’autres moyens… plus pacifiques, bien évidemment. Cette parenthèse sur la relation entre la guerre et le sport explique que des dérives en matière de dopage sont toujours de mise. La guerre se joue ici aussi.
Je garde en mémoire ces pays qui ont inscrit en politique étatique la pratique du dopage, notamment au moment de la Guerre froide. Ainsi, ces jeunes gymnastes des pays de l’Est, parfois très jeunes et en tout cas mineures, qui tombaient enceintes dans des conditions atroces, bien entendu, afin de bénéficier du climat hormonal du début de grossesse et de décupler leurs aptitudes physiques avant les compétitions internationales.
Mais le dopage ne peut se résumer à des politiques d’État. Il n’a en effet pas cessé avec la fin de la Guerre froide, bien au contraire. Le dopage existait avant la constitution des deux Blocs et il persiste aujourd’hui, répondant notamment à des enjeux économiques entre clubs sportifs.
En France, il aura fallu attendre le choc de l’affaire Festina en 1998 sur le Tour de France pour que les pouvoirs publics prennent conscience de l’ampleur du phénomène du dopage.
. Grâce au courage d’une ministre !
M. Marcel Rogemont
. En 1999, quinze ministres des sports de l’Union européenne, à l’initiative de la France, se sont ainsi rendus au Comité international olympique à Lausanne afin de lui demander de s’engager dans la lutte contre le dopage pour que soit reconnue la double responsabilité des États et du mouvement sportif dans cette lutte.
M. Ary Chalus
Aujourd’hui, le projet de loi qui est soumis à notre approbation vise à habiliter le Gouvernement à transposer par ordonnance en droit interne les dispositions du code mondial antidopage.
Bien que les parlementaires que nous sommes soient peu enclins à ouvrir la voie à la législation par ordonnances, la lutte antidopage justifie la mise en œuvre d’une politique efficace. En la matière, la fin justifie les moyens, car il est question de vie ou de mort pour des athlètes à qui l’on fait prendre, ou qui prennent eux-mêmes, des risques inconsidérés. L’éducateur que je suis en sait quelque chose pour avoir vécu une mort en direct sur un terrain de football.
En France, la lutte antidopage est une prérogative de puissance publique avec, au cœur du système, l’action de l’Agence française de lutte contre le dopage, autorité administrative indépendante. En 2013, 11 040 prélèvements antidopage ont été réalisés par l’AFLD sur les sportifs de cinq disciplines. Sur ces tests, 143 se sont révélés positifs. Ce chiffre est mince, mais force est de constater que le fléau du dopage touche aussi bien le sport amateur que professionnel.
La lutte contre le dopage, véritable enjeu de santé publique, doit donc répondre à une obligation d’efficacité. Car contrôler tous les sportifs de façon continue n’est pas un objectif viable en termes financiers.
Sur ce point, le présent projet de loi répond pleinement à cette obligation. D’une part, il étend les pouvoirs de contrôle des organisations nationales antidopage dans le cadre des manifestations sportives internationales. Ainsi, les organisations nationales seront habilitées à contrôler les sportifs sans avoir à demander l’autorisation préalable de la fédération internationale, y compris en dehors du site désigné par cette dernière.
D’autre part, l’ensemble des organisations nationales et internationales vont avoir la possibilité de partager leurs informations afin, notamment, d’obtenir une meilleure sélection des sportifs à contrôler.
Enfin, le texte accroît la sévérité des sanctions encourues. Ainsi, la sanction est portée à quatre ans de suspension en cas d’usage ou de possession d’une substance dite « non spécifiée », autrement dit une substance qui peut difficilement être présente par erreur dans l’organisme comme les hormones de croissance, les anabolisants ou les antagonistes hormonaux. Toujours sur le plan pénal, l’infraction de falsification est précisée et le délai de prescription passe de huit à dix ans.
Le groupe RRDP, monsieur le secrétaire d’État, est attaché aux valeurs républicaines. Elles font partie de notre ADN. Aussi, je souhaite appeler votre attention sur le fait que ce texte, qui est attendu par une large partie du milieu sportif, comporte des risques en matière de libertés publiques.
En effet, le projet de loi prévoit une remise en cause du principe d’inviolabilité du domicile du sportif car il prévoit que tout sportif peut être tenu de fournir un échantillon, à tout moment et en tout lieu, y compris à son domicile durant la nuit.
Certes, l’injection ou l’absorption de substances dopantes peuvent s’effectuer n’importe où et n’importe quand, mais l’efficacité de cette mesure justifie-t-elle une telle dérogation ?
Toujours est-il que cette préoccupation ne saurait, à elle seule, remettre en cause notre assentiment au texte qui nous est soumis aujourd’hui et qui a, d’ailleurs, largement emporté l’adhésion, durant les travaux en commission, de l’ensemble des forces qui composent notre Assemblée. Cela montre que, parfois, certains enjeux dépassent les clivages politiques.

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
. Vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, le groupe des radicaux de gauche et apparentés est, sans surprise, unanimement favorable à ce texte qui fait progresser à la fois l’éthique, la santé et le sport. Je voterai personnellement en sa faveur.
M. Ary Chalus
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC, écologiste et

. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je veux tout d’abord, monsieur le rapporteur, vous remercier pour la qualité de votre travail sur le projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour assurer, dans le droit interne, le respect des principes du code mondial antidopage.
Mme Marie-George Buffet
Ce texte est pour moi un témoin du chemin parcouru depuis la réunion du comité international olympique du 2 février 1999 à Lausanne, où, à l’initiative de la France, quinze ministres de l’Union européenne étaient venus affirmer la nécessité de créer une agence mondiale où États et mouvements sportifs assumeraient une responsabilité commune dans la lutte contre le dopage. Cette mobilisation visait à donner une réponse claire à toutes les affaires de dopage ayant sali le sport.
Le 23 mars de cette même année, notre Assemblé adoptait définitivement, avec l’appui de tous les groupes, la loi relative à la protection de la santé des sportifs et à la lutte contre le dopage que j’ai eu l’honneur de défendre.
La création de l’Agence mondiale antidopage et la signature par la France de la convention internationale contre le dopage dans le sport de l’UNESCO, en 2005, ont montré que, loin d’être isolée, loin de défavoriser ses sportives et ses sportifs, la France a pleinement mené la lutte pour des pratiques sportives respectueuses des règles et de l’intégrité physique et psychique des athlètes. Ce fut un combat âpre, difficile, mais le mouvement sportif français et l’opinion publique furent au rendez-vous ; je veux, une nouvelle fois les en remercier. J’associe à ces remerciements notre collègue Valérie Fourneyron qui poursuit avec force et qualité ce combat à l’Agence mondiale antidopage.
Les causes profondes du dopage ne sont toujours pas éradiquées : des calendriers sportifs surchargés, des questions liées à la formation, à la reconversion des athlètes, des millions d’euros cumulés sur les paris en passant par les enjeux financiers qui traversent le sport professionnel comme les candidatures aux grands événements sportifs.
Autant de réalités qui entremêlent enjeux sportifs, enjeux financiers ou politiques. Ces problématiques, il faut les affronter. Elles ne peuvent se réduire au sport santé ou au sport facteur de lutte contre les discriminations.
Mais mesurons, pour nous en féliciter, les avancées concrètes et la prise de conscience internationale, plaçant au cœur de la pratique sportive, à tous les niveaux, le respect des règles et des sportifs et sportives. Très massivement, les acteurs du sport considèrent que la priorité doit être donnée à ces deux enjeux : compétition équitable et respect des compétiteurs !
Les modifications apportées au code mondial antidopage vont pour la plupart dans le bon sens. Le Comité national olympique et sportif français, le CNOSF, par la voix de son président, Denis Masseglia,…
. Excellent président.
M. François Rochebloine
. …a, lors des auditions, réaffirmé son souhait d’être pleinement acteur de la mise en œuvre du code mondial antidopage, et a exprimé son accord aux modifications apportées. Le Gouvernement le soutient également.
Mme Marie-George Buffet
Mais en dépit de ces avancées notables, les affaires récentes de dopage ou de corruption montrent que ce combat n’est pas encore gagné. Il n’est pas mené avec la même vigueur dans tous les pays ; même en France où il l’est, nous ne sommes pas à l’abri, hélas, d’affaires de dopage.
Signalons également l’interdiction de s’associer à une personne qui fait l’objet d’une sanction. Cette mesure permettra d’assainir l’encadrement sportif. Un récent reportage télévisé a montré que des ex-docteurs sont toujours présents auprès de certains athlètes.
C’est par rapport à ces objectifs que nous nous penchons sur ce projet de loi qui nous demande, hélas, une nouvelle fois, au nom d’un calendrier contraint, de légiférer par ordonnance sur un sujet aussi complexe, touchant aux droits et devoirs de la personne. Je ne peux que profondément le déplorer.
Citons aussi l’incitation à une meilleure coopération entre les fédérations et les organisations nationales de lutte contre le dopage. C’est, en effet, par la coopération que le combat pourra être pleinement efficace.
Enfin, des pouvoirs supplémentaires ont été accordés à l’Agence française de lutte contre le dopage. J’en profite pour saluer l’excellence de son travail.
En revanche, deux mesures me semblent devoir faire l’objet d’un questionnement rigoureux. La première concerne l’utilisation de modes de preuves non analytiques.
Je ne vais pas revenir sur toutes des mesures positives. Notons cependant l’allongement du délai de prescription des actions disciplinaires : il permettra de bénéficier des progrès scientifiques en matière de lutte antidopage et de gagner la course de vitesse avec des tricheurs de plus en plus armés.
Les États-Unis, eux – l’affaire Armstrong en est l’exemple médiatique – ne s’inscrivent pas dans cette ligne spécifique et appliquent les règles d’investigation communes. L’esprit de la lutte antidopage, chez eux, s’est longtemps confondu avec la lutte contre les stupéfiants. Ainsi, les échanges d’informations, la délation, les témoignages occupent une place centrale dans la poursuite judiciaire des faits de dopage.
Le nouveau code nous pousse dans cette logique. C’est un choix. Faut-il en rester à la sanction sportive ? Je le pense, mais cette question nous sera posée, elle l’a déjà été en commission.
La loi française repose principalement sur le « contrôle positif » et sur le caractère spécifique de la lutte contre le dopage. Cela nous conduit à considérer que les sanctions pour le sportif convaincu de dopage, victime d’un système, devaient être d’ordre sportif sauf, s’il se révèle lui-même auteur de trafics.
Actuellement, l’AFLD peut prononcer une interdiction temporaire ou définitive de participation aux compétitions, entraînements et manifestations. Ces sanctions justifiées sont durcies et élargies par les modifications du code. C’est un arrêt de la carrière sportive qui sera de fait prononcé dans beaucoup de cas. Nous assistons également au développement du passeport biologique. Les outils dissuasifs sont donc disponibles.
Le rapporteur nous dit que le Gouvernement entend encadrer très strictement cette disposition du nouveau code. Mais comment ? Le ministère me répond que l’ordonnance précisera que le contrôle après 21 heures ne peut avoir lieu qu’avec le consentement du sportif, qu’il se limitera à un prélèvement d’échantillon, qu’il visera un public très ciblé.
En commission, notre rapporteur nous a dit que l’AFLD ne sera pas encline à pratiquer ces contrôles. J’entends toutes ces précautions, mais, cela ne répond pas pleinement à mon interrogation quant au respect ou non d’un principe constitutionnel envers ces citoyens que sont les sportifs.
Les dérogations à l’inviolabilité du domicile, que ce soit pour le terrorisme ou le grand banditisme, sont le fait de la décision d’un juge, excepté pour les flagrants délits. Nous observons là les limites à légiférer par ordonnances, ce qui nous ce qui nous prive du droit d’amendement et de la construction commune de la loi.
Autre question : dans une activité fondée sur la compétition, encourager le sportif à dévoiler des informations sur des pratiques illicites et à coopérer pour obtenir un sursis ne peut-il entraîner des dérives ? Je pose ces questions sans trancher entre les deux démarches. Je me demande juste si elles pourront cohabiter dans la durée. Je souhaite que l’option choisie par l’Agence mondiale antidopage soit pleinement efficace.
On nous dit que la France se doit d’appliquer les dispositions du code mondial antidopage, qu’elle doit être exemplaire. Néanmoins, je demande, pour mon pays, le droit de discuter toute transposition d’une décision d’un organisme international en restant fidèles à nos propres principes, précisément pour être exemplaire !
Une seconde mesure me pose un problème plus important.
Le droit français se veut protecteur ; les pouvoirs de contrôle reconnus de l’AFLD sont en effet encadrés. Le nouveau code mondial prévoit que « tout sportif peut être tenu de fournir un échantillon à tout moment, en tout lieu. » « En tout lieu » : il y a là le principe de la localisation. « À tout moment », cela signifie y compris entre 21 heures et 6 heures du matin, hors les compétitions sportives de nuit. Comment allons-nous faire évoluer le code du sport dans le respect du principe constitutionnel de l’inviolabilité du domicile ?
Quelle sera l’application de l’article 59 du code de procédure pénale disposant que « les visites domiciliaires ne peuvent être commencées avant 6 heures et après 21 heures », de l’article 9 du code civil affirmant que « chacun a droit au respect de sa vie privée » ? M. le rapporteur souligne que ces contrôles doivent respecter une proportionnalité entre les atteintes portées aux droits des sportifs et sportives et les enjeux liés à la lutte contre le dopage ! Se poser ces questions nous semble légitime.
Considérer, le sportif, la sportive comme un citoyen, une citoyenne : c’est ainsi que les politiques de prévention et de sanctions seront les plus efficaces.
Je conclurai en évoquant cette notion de prévention – prévention par l’information donnée aux athlètes, par la qualification des encadrements et en nous attaquant aux causes profondes des dérives qui traversent le sport comme la société et que j’ai rappelées au début de mon intervention. Le code du sport comporte des outils pour cela, mais n’est-il pas temps de les actualiser et de les renforcer par une nouvelle loi-cadre ? Je sais que M. Kanner y réfléchit.
Personne ici ne peut contester mon engagement dans le combat pour l’éthique dans le sport, mais je considère en toute conscience que le passage par les ordonnances ne permet pas de répondre avec la précision nécessaire au questionnement que je viens d’exposer. Nous aurons prochainement le projet d’ordonnances, et je vous remercie, monsieur le ministre, de cette rapidité, mais lorsque nous aurons ce projet, nous aurons déjà voté. À leur grand regret, les députés du Front de gauche s’abstiendront donc.
. Tout ça pour ça !
M. François Rochebloine
. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
M. le président
. Le dopage est un fléau qui abîme les valeurs du sport et la santé de nos sportifs. Depuis la création de l’Agence mondiale antidopage, en 1999, à l’initiative de la France, une volonté internationale et coordonnée de lutter contre le dopage et ses dérives a vu le jour. La France demeure à la pointe de ce combat grâce à son volontarisme politique en la matière, qui transcende nos sensibilités politiques, et au travail remarquable de 1’Agence française de lutte contre le dopage. Elle s’honore donc encore une fois aujourd’hui de se montrer exemplaire en termes d’éthique et de déontologie par la transcription des nouvelles dispositions proposées par l’Agence mondiale antidopage.
Mme Brigitte Bourguignon
Avec ce texte, il s’agit de continuer de rationaliser et d’harmoniser à l’échelle mondiale les règles de lutte contre toute forme de dopage. Cette modification du code mondial antidopage, qui prend en compte l’évolution technologique du dopage, sera la troisième depuis son élaboration en 2003. Elle devra être respectée par l’ensemble des fédérations sportives internationales et des agences de lutte contre le dopage des différents pays signataires – 177 au total.
Certaines de ces nouvelles dispositions, certes très techniques, nécessitent une intervention législative et présentent, comme l’a rappelé notre rapporteur, un juste équilibre entre prévention et répression, avec un ciblage affiné qui permet de protéger le sportif à la fois de lui-même, lorsque la tentation est grande, et de son entourage, lorsque son intérêt est encore plus grand au regard des enjeux financiers que représente parfois le sport de haut niveau, notamment dans certaines disciplines.
Ainsi, cette nouvelle doctrine antidopage met l’accent sur les enquêtes, le recours aux renseignements durcit les sanctions et implique davantage les fédérations nationales. Toute une série de mesures graduées en fonction du type d’infraction et des circonstances aggravantes sont définies.
Nous avons débattu en commission de nos inquiétudes quant à quelques points qui restaient encore à préciser au regard de notre droit constitutionnel, comme l’a rappelé Mme Buffet – points que vous connaissez, monsieur le ministre, puisque nos collègues sénateurs avaient émis les mêmes interrogations lors du passage du texte au Sénat.
Il s’agit tout d’abord de la disposition concernant la disponibilité du sportif pour un contrôle antidopage en tout lieu et à tout moment, qui posait notamment le problème du contrôle entre 21 heures et 6 heures du matin, et de l’automaticité des sanctions, qui, pour ne pas s’opposer au principe d’individualisation des peines, devra être entendue comme la possibilité d’instaurer un régime de sanction maximale.
Nous comprenons que, comme cela avait été le cas pour la deuxième modification du code, le recours aux ordonnances soit nécessaire dans un souci de rapidité face à l’entrée en vigueur des dispositions nouvelles au 1

Ce contrôle ne devra donc être possible qu’avec l’autorisation du sportif, il se limitera à un prélèvement d’échantillon et devra trouver un juste milieu entre le droit à l’intimité du sportif et l’application de la lutte antidopage.
Continuons à protéger nos sportifs – le chemin est encore long. La France a toute sa place dans cette lutte et elle est reconnue internationalement. La nomination de Mme Valérie Fourneyron à la tête du comité « Santé, médecine et recherche » de l’AMA est du reste un atout pour notre pays et une véritable reconnaissance de son engagement.
La France doit être également une force de propositions. D’autres avancées sont envisageables. Il serait par exemple intéressant de travailler sur un rapprochement entre l’Organisation mondiale de la santé et INTERPOL pour la recherche sur les molécules utilisées frauduleusement et pour la lutte contre le trafic de médicaments. La création d’une structure indépendante d’arbitrage des conflits entre les fédérations et les États pourrait également être étudiée.
De même tout ce qui peut consolider le périmètre d’action de l’AMA et ne pas la réduire à des fonctions d’appui et de coordination doit être encouragé afin qu’elle dispose de la totalité du pilotage de la lutte contre le dopage.
L’actualité nous rappelle à l’urgence et à la constance de cette lutte nécessaire. Nous venons précisément d’apprendre que l’AMA diligentera, à partir du mois de janvier 2015, une enquête sur la situation de la Russie sur la base de graves allégations de dopage présentées dans une série de documentaires de la télévision allemande.
Tout ce qui permet de conforter l’éthique dans le sport doit être fait. Cependant, outre cette dimension, la lutte contre le dopage, la fraude, la triche, représente également un enjeu de santé publique, notamment vis-à-vis du sport amateur, dont les pratiquants ne sont pas épargnés par la tentation de la performance à tout prix au détriment de leur santé et de leur avenir.
Je me réjouis donc de la détermination de l’ensemble des parlementaires sur ces questions, car ce texte a été adopté à l’unanimité au Sénat et presque aussi unanimement au sein de notre commission. Aussi le groupe SRC souhaite-t-il que ce projet de loi soit adopté dans les mêmes conditions.
. La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président
. Le dopage, qui touche toutes les disciplines sportives, est un fléau majeur pour l’éthique du sport, l’équité des compétitions et la santé des sportifs, qu’ils soient amateurs ou professionnels, jeunes ou confirmés.
Mme Sophie Dion
Le sport est porteur de messages – dépassement de soi, respect des règles, respect des autres, exemplarité, tolérance et honnêteté. Il ne peut s’accommoder d’aucune tricherie, et le dopage est une tricherie.
. Très bien !
M. François Rochebloine
. Si nous voulons protéger ces valeurs et défendre l’image du sport propre et sain, il nous faut accentuer les moyens de prévention et de lutte contre le dopage et contre les trafics et pratiques qui portent atteinte à l’intégrité du sport et qui la menacent.
Mme Sophie Dion
La mise en œuvre dans notre droit français des dispositions du code international antidopage, adopté en novembre 2013 lors de la quatrième conférence mondiale sur le dopage dans le sport, à Johannesburg, apporte une réponse à cet objectif.
Qui pourrait être défavorable à la mise en conformité de notre droit avec les nouvelles exigences de l’Agence mondiale antidopage ? La lutte contre le dopage dépasse tous les clivages politiques.
. Très bien !
M. François Rochebloine
. Dans ce combat, la France a été aux avant-postes et a toujours mené une politique active et volontariste de lutte contre le dopage. Notre pays a été le premier à légiférer dans ce domaine, avec la loi Herzog du 1
Mme Sophie Dion

. Eh oui !
M. François Rochebloine
. …suivie par de grandes lois, notamment celle du 23 mars 1999 qui a créé l’Agence française de lutte contre le dopage. Cette autorité administrative indépendante, présidée par M. Bruno Genevois – que je salue –, mène un travail de première importance pour que la France reste en pointe dans ce combat.
Mme Sophie Dion
Mais, nous le savons, la lutte contre le dopage ne peut être que mondiale. Le sport est, par fonction, transnational et le sportif est un citoyen du monde. Nous devons œuvrer en harmonie et en coopération avec tous les pays et avec le mouvement sportif, au niveau tant national que mondial, qu’il s’agisse des organisations sportives, des fédérations sportives ou des agences. Il faut favoriser les échanges d’informations et sans cesse adapter notre cadre juridique aux nouvelles pratiques de dopage, qui évoluent vite – parfois trop.
La plupart des mesures du code mondial antidopage ne peuvent à cet égard que susciter un consensus. Je ne citerai que celles qui visent à étendre les pouvoirs de contrôle des organisations nationales antidopage, à allonger le délai de prescription des sanctions disciplinaires, à élargir l’échelle des sanctions et à instaurer une certaine clémence en cas d’aide à la découverte ou à l’établissement d’une infraction. Ce sont là de bonnes mesures.
Cependant, s’il n’y a pas d’opposition manifeste à ce texte de la part des députés du groupe UMP,…

M. Pascal Deguilhem,
rapporteur
. …nous avons néanmoins quelques réserves à formuler.
Mme Sophie Dion
La première porte sur la procédure : nous ne sommes naturellement pas favorables à celle des ordonnances, qui prive le Parlement de son rôle de législateur – je tiens à le rappeler avec force et détermination.
. Elle a raison !
M. François Rochebloine
. Dans ce contexte précis, en raison de l’urgence des délais impartis avec l’application prévue du code mondial antidopage à compter du 1
Mme Sophie Dion

La seconde remarque porte sur le fond des mesures prévues. Ainsi, la possibilité d’effectuer des prélèvements nocturnes, entre 21 heures et 6 heures du matin, au domicile d’un sportif est contraire aux principes constitutionnels d’inviolabilité du domicile et de respect de la vie privée. L’application littérale du code mondial antidopage pourrait donc nous poser un problème de respect des droits et des garanties reconnus à toute personne humaine.
Pour nous, juristes, la lecture de
 Flexible droit
Lors de l’examen du texte en commission, vous nous avez assurés, monsieur le rapporteur, que cette mesure serait strictement encadrée et qu’elle ne pourrait être mise en œuvre qu’avec le consentement du sportif.
Nous ne sommes toutefois pas pleinement satisfaits. Que signifie, par exemple, l’exigence du consentement ? En droit, il doit être totalement libre et éclairé : comment imaginer que le sportif refuse d’être contrôlé dans ces conditions et en pleine nuit, alors qu’on en tirera naturellement des conséquences fortes ? Je souhaiterais donc que vous nous apportiez à cet égard des garanties compatibles avec notre système de droit.
Quant aux « cas de très grande suspicion », c’est-à-dire où certains sportifs seraient particulièrement visés, il s’agit là d’une terminologie très vague.
Les députés du groupe UMP seront donc très attentifs à la rédaction de cette ordonnance. Bien que celle-ci ne doive nous être présentée qu’après le vote, nous vous faisons confiance, monsieur le secrétaire d’État,…
…et nous renouvelons fortement la demande déjà formulée en commission de pouvoir en consulter le texte et, le cas échéant, reparler avec vous des dispositions qui pourraient être amendées.
Nous devons être très vigilants sur les questions qui pourraient être en contravention avec nos principes fondamentaux et la garantie accordée à toute personne humaine, fût-elle un sportif !
Sous le bénéfice des réserves que je viens de formuler, le groupe UMP votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, SRC et écologiste.)

M. François Rochebloine

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Guénhaël Huet.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre assemblée examine aujourd’hui le projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre les mesures relevant du domaine de la loi, nécessaires pour bien assurer dans le droit interne le respect des principes du code mondial antidopage.
M. Guénhaël Huet
La lutte contre le dopage nous rassemble, sur tous les bancs de cet hémicycle, au-delà des clivages politiques, et l’on ne peut que s’en réjouir étant donnée l’importance de cette question, tant pour les sportifs que pour les amateurs de sport et les citoyens.
La lutte contre le dopage est une nécessité tant éthique que de santé publique. Elle doit être organisée au niveau international compte tenu de la mondialisation des principales disciplines sportives. Ainsi, on ne peut que se réjouir que le code mondial constitue un outil juridique pour 177 pays.
L’Agence mondiale antidopage et l’Agence française de lutte contre le dopage ont effectué des avancées scientifiques remarquables afin de permettre une lutte contre les tricheurs, et je souhaite souligner le rôle personnel qu’a joué et que joue encore notre collègue Valérie Fourneyron.
. Très bien !
M. François Rochebloine
. La France a joué un rôle primordial ; il était donc logique qu’elle transcrive les principes du code mondial antidopage dans son droit interne, même si la transcription pour le 1
M. Guénhaël Huet

Les axes du nouveau code mondial renforcent la lutte contre le dopage en instaurant des sanctions plus lourdes contre les tricheurs, en réaffirmant l’importance des enquêtes et du recours au renseignement entre les différents acteurs concernés, en renforçant les prérogatives des organisations nationales antidopage telle que l’Agence française de lutte contre le dopage, dont je veux saluer l’action très efficace depuis plusieurs années, en interdisant aux sportifs de s’associer à des encadrants qui ont été suspendus ou condamnés pour des faits de dopage, ou encore en assurant une meilleure articulation entre les rôles des acteurs internationaux.
Cependant, la lutte contre le dopage ne doit pas se concentrer sur une ou deux disciplines sportives ; elle doit au contraire concerner l’ensemble des sports, quelle que soit leur médiatisation. Cela permettra d’éviter la stigmatisation de certaines disciplines ou de certains sportifs par rapport à d’autres.
En parallèle, il faut également lutter contre le dopage sous l’influence de l’entourage qui joue avec l’absence de connaissances des sportifs en la matière. Il paraît donc très important de prévenir le dopage chez les sportifs mineurs,

Enfin, il est nécessaire de trouver un bon équilibre entre la lutte contre le dopage et le respect de la vie privée des sportifs, dans la droite ligne de notre tradition juridique française, que vient de rappeler notre collègue Sophie Dion au nom du groupe UMP. C’est pourquoi il ne faut pas transiger sur les droits qui sont accordés à tout être humain. Les prélèvements nocturnes, tels qu’ils sont évoqués dans le code mondial antidopage, posent un problème de constitutionnalité par rapport au respect de la vie privée ; il faudra que la rédaction de 1’ordonnance en tienne compte. L’avis du Conseil d’État est à cet égard rassurant puisqu’il indique, comme l’a précisé M. le rapporteur, que les contrôles nocturnes ne pourront être effectués qu’avec l’assentiment des sportifs.
Même si j’ai noté que le Gouvernement laissera les parlementaires consulter son projet d’ordonnance, et même si j’ai bien conscience que le temps qui nous est imparti pour transcrire ces dispositions est relativement court, je regrette que le Gouvernement n’ait pas profité de ce texte pour élargir le champ de réflexion ; cependant, je voterai en faveur de ce projet de loi très utile.
Je ne voudrais pas finir sans féliciter Pascal Deguilhem pour son excellent travail, tout en regrettant qu’il n’aime pas suffisamment le sport cycliste !
 (Sourires.)

M. Pascal Deguilhem,
rapporteur
. Je ne voudrais pas non plus finir sans remercier mon collègue François Rochebloine d’avoir accepté de me céder son tour de parole !
M. Guénhaël Huet
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la lutte contre le dopage est un objectif partagé par tous, quelle que soit notre famille politique. En témoignent le large consensus, dont je me félicite, autour de ce projet de loi lors des discussions au Sénat, ainsi que les expressions, la semaine dernière en commission, des différents groupes politiques qui, sans exception, reconnaissent tous la nécessité d’aller plus loin dans la lutte contre le dopage.
Mme Barbara Pompili
Les scandales d’exploits accomplis par des sportifs dopés sont encore trop nombreux. Ils nuisent, bien entendu, aux personnes qui se dopent, avec des conséquences sur leur santé qui mériteraient d’être davantage prises en compte dans la politique de prévention. Mais les conséquences vont bien au-delà des seules répercussions pour la personne qui se dope : le discrédit entache l’ensemble des sportifs, toutes disciplines confondues. Ces pratiques portent atteintes à l’image du sport et aux valeurs sportives ; d’où l’absence de polémique partisane et le large soutien à ce projet de loi, lequel illustre la prise de conscience internationale de ce problème et propose que les principes du code mondial antidopage soient respectés par notre législation.
Or, si je partage bien sûr la volonté que la France soit exemplaire dans la lutte contre le dopage, je suis beaucoup plus dubitative quant à la méthode : le recours aux ordonnances empêche la représentation nationale d’exercer son mandat comme il se doit.
. C’est vrai !
M. François Rochebloine
. Ce point a été soulevé lors de la réunion de la commission. Toujours est-il que, sur le fond, nous soutenons complètement la volonté d’agir pour que la pratique du dopage cesse, en milieu sportif mais pas uniquement : ce même problème survient dans certaines professions, lorsque le stress est trop important ou lorsque la recherche effrénée de meilleures performances devient une règle absolue, faisant perdre pied avec la réalité. C’est cette course au rendement, à la performance et à l’exploit qui amène le plus souvent à se doper, pour arriver facticement et temporairement à dépasser ses propres capacités, ou juste à faire face.
Mme Barbara Pompili
. Pas de cannabis, alors ?
M. François Rochebloine
. Le phénomène est le même que l’on soit sportif, cadre dans certaines entreprises, artiste ou simple citoyen, obligé de faire face à une pression sociale débordante et de tenir dans une société qui impose un rythme et une culture de la performance outranciers.
Mme Barbara Pompili
Mais loin de moi l’idée d’adopter une politique répressive. Rappelons-le : celles et ceux qui se dopent sont d’abord des victimes de ce système. L’enjeu est la prévention, comme l’indique très clairement le récent rapport du Comité d’évaluation et de contrôle – ou CEC – relatif à l’évaluation de la lutte contre l’usage de substances illicites.
Ce rapport souligne aussi combien l’achat de substances illicites par internet n’est pas encore suffisamment pris en compte, alors que cela bouleverse totalement l’accès aux drogues, y compris dans le milieu sportif.

M. François Rochebloine
. L’utilisation d’internet complexifie d’ailleurs la tâche des pouvoirs publics dans la lutte contre ces trafics, notamment avec l’essor de l’achat de drogue via les réseaux clandestins en ligne que sont les
Mme Barbara Pompili

Ce rapport du CEC regrette également l’insuffisance de données quantitatives fiables sur les pratiques dopantes, leur ampleur et leurs évolutions, y compris pour le sport amateur qui n’est pas soumis au code du sport.
C’est là un point important sur lequel il convient d’insister. Nos collègues sénateurs Jean-François Humbert et Jean-Jacques Lozach indiquent très bien dans leur rapport sur 
L’efficacité de la lutte contre le dopage
. C’est malheureusement vrai !
M. François Rochebloine
. Ce constat est alarmant : il s’agit d’une véritable zone grise, d’où l’importance de renforcer la prévention dans tous les milieux sportifs – professionnel comme amateur – et la nécessité de soutenir toutes les volontés permettant de progresser dans la lutte contre le dopage.
Mme Barbara Pompili
Cela justifie, vous l’aurez compris, notre soutien à ce projet de loi. Le nouveau code mondial antidopage représente bel et bien un progrès parce qu’il va renforcer l’efficacité des contrôles en développant une nouvelle approche fondée sur le partage d’informations et la coopération. De ce point de vue, il est indéniable, comme d’autres l’ont évoqué ici même, que l’affaire Lance Armstrong nous aura au moins appris qu’on ne peut plus se limiter aux seules preuves scientifiques !
Progrès aussi, parce que ce nouveau code va renforcer les coopérations entre les fédérations et les institutions intervenant dans la lutte contre le dopage. Cet état d’esprit coopératif permettra d’être plus efficace pour venir à bout du dopage et des dynamiques mafieuses qui l’animent. Il faudrait d’ailleurs aller encore plus loin dans l’harmonisation des contrôles mais aussi de sanctions.
Et c’est aussi, bien sûr, un progrès parce que l’allongement des délais de prescription fera planer le spectre d’une menace plus grande et contribuera de la sorte à éviter les pratiques dopantes.
Sans revenir sur l’ensemble des avancées présentes dans ce code, je souhaite insister sur trois points. Tout d’abord, c’est vraiment par la prévention et par la coopération de tous les acteurs concernés – les sportifs et leurs équipes, mais aussi les fédérations ou encore les organisations – que l’on arrivera à lutter efficacement contre le dopage.
Pourquoi ? C’est là le deuxième point que je veux développer : parce que le dopage est un système qui dépasse l’individu lui-même. Nous faisons face en effet à des systèmes mafieux, eux-mêmes animés par des intérêts purement financiers. Les sommes en jeu sont énormes et dépassent de loin l’exploit individuel. Les enjeux financiers autour des droits de diffusion télévisuelle et des paris sportifs en témoignent ; et ce ne sont là que deux exemples !
Pour illustrer mon propos, permettez-moi de citer un chiffre qui parle de lui-même : 400 milliards ! C’est l’estimation du chiffre d’affaires mondial des paris sportifs !
Cela m’amène au dernier point que je souhaite évoquer : l’impérieuse nécessité de revoir le modèle économique et social du sport afin de véritablement remettre au premier plan les valeurs qu’il véhicule que sont le partage, la convivialité, l’émulation,…
. Et l’effort, aussi !
M. François Rochebloine
. …et non la compétition ! Sur ce point, j’ai l’impression que nous sommes tous d’accord mais que, dans les faits, ça ne change pas. Il serait sans doute nécessaire de commencer à s’interroger sur les calendriers des compétitions, afin de proposer un rythme prenant en compte non pas les intérêts financiers, mais les personnes.
Mme Barbara Pompili
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
. Très bien !
M. Benoît Hamon
. La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation – je vous remercie tout d’abord d’avoir accordé quelques minutes dans la discussion générale à un membre de la commission des affaires étrangères –,…
Mme Valérie Fourneyron
. Mais vous n’êtes pas étrangère au sport !
M. Marcel Rogemont
 (Sourires.)
. …monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le nouveau code mondial antidopage est un instrument puissant au service du sport, qui vise moins à punir les tricheurs qu’à défendre l’essence même du sport et à protéger les sportifs propres.
Mme Valérie Fourneyron
Même si nous aimerions avoir des débats plus importants sur l’environnement et l’ensemble des circonstances qui conduisent les sportifs à dépasser leurs limites et à vouloir à tout prix gagner sans respecter l’éthique du sport, la seule question qui doit nous animer aujourd’hui est la suivante : comment se doter de l’outil le plus efficace pour mettre en application le nouveau code ?
La réponse doit être pragmatique. En adoptant ce texte aujourd’hui – avec la même unanimité qu’au Sénat, je le souhaite ! –, après l’excellent travail accompli par le rapporteur, la France pourra se targuer de faire partie des premiers pays au monde à se doter des outils nécessaires à la mise en œuvre du code.
Celui-ci entrera en vigueur au 1

La France a toujours veillé, cela a été rappelé par de multiples intervenants, à créer les conditions juridiques nécessaires à la mise en œuvre complète du code mondial antidopage. Il ne saurait en être autrement aujourd’hui ; merci, monsieur le secrétaire d’État, de votre engagement en ce sens et de nous permettre d’être une nouvelle fois au rendez-vous.
Notre engagement en matière de lutte contre le dopage a été constant, toujours en pointe, notamment sous l’impulsion de Marie-George Buffet,…
. Très bien !
M. Marcel Rogemont
. …qui a participé aux réflexions menant à la création de l’AMA, et de Jean-François Lamour, qui a été vice-président de l’AMA.
Mme Valérie Fourneyron
C’est cette histoire, cette intransigeance, cette réputation de la France que j’ai moi-même essayé de perpétuer, depuis deux ans, en tant que membre du comité exécutif de l’Agence, et que je continuerai d’incarner en tant que présidente du comité « Santé, médecine et recherche » de l’AMA à partir de janvier 2015.
. Très bien !
Mme Marie-George Buffet
. Je n’ai donc pas peur de dire aujourd’hui que de l’adoption de ce texte dépendent l’image et la crédibilité de la France sur la scène sportive internationale.
Mme Valérie Fourneyron
Certes, dans le domaine du dopage, on est toujours tenté de vouloir apporter sa pierre à l’édifice. Mais ne nous trompons pas de combat : depuis la naissance du code en 2003, la lutte a beaucoup progressé, dans sa pratique et sur le terrain. L’AMA a accumulé de l’expérience, ses partenaires aussi : les agences nationales, les laboratoires, les gouvernements, le mouvement sportif. Ne serait-ce que ces derniers mois, avec la publication du passeport biologique et du module stéroïdien qui est un élément essentiel pour la lutte contre le dopage et le suivi des sportifs.
Il était temps que notre outil juridique commun reflète cette expérience accumulée. Car le dopage évolue constamment et très rapidement, hélas. Le succès de la lutte passe aussi par la capacité de nos outils collectifs à s’adapter à cet environnement.
Ce nouveau code était donc nécessaire pour ne pas céder de terrain, compte tenu des évolutions technologiques et médicamenteuses, dont on connaît les ravages, du point de vue de l’éthique sportive comme de la santé des sportifs. Dans quelques semaines, au mois de janvier, à Tokyo, nous aurons un rendez-vous important entre l’AMA et toute l’industrie pharmaceutique. Car il faut savoir que des produits pharmaceutiques qui ne sont pas encore mis sur le marché, qui sont parfois attendus depuis des années, par exemple pour lutter contre les myopathies des enfants, peuvent être détournés de leur utilisation avant même d’être commercialisés. Il est donc indispensable de conduire à son terme ce travail avec l’industrie pharmaceutique.
Nous sommes là dans un domaine extrêmement technique, qui exige un degré d’expertise poussé, à cheval entre le scientifique et le juridique. C’est cette complexité qui justifie le recours à une ordonnance pour transposer le code.
Le nouveau code, je veux le rappeler, est une arme. Et cette arme est le fruit d’un travail titanesque de l’AMA que je salue ici. Ce nouveau code a fait l’objet d’un travail consultatif d’une ampleur sans précédent, pendant près de deux ans.
Pendant deux ans, tous les partenaires de l’AMA, y compris des sportifs de haut niveau comme Tony Estanguet, triple champion olympique, des gouvernements, des agences nationales, l’Agence française de lutte contre le dopage, ont été encouragés à prendre part aux trois phases de consultation. Moi-même, en tant que représentante de l’Europe, j’y ai participé.
Ce processus préparatoire, ambitieux, minutieux, rigoureux, est le gage de la réussite de ce nouveau code et du large consensus qui l’entoure.
Je ne vais pas revenir sur les avancées qu’il contient. Le rapport les décrit très bien, qu’il s’agisse des preuves indirectes, du pouvoir d’enquête, de la proportionnalité des sanctions, de l’extension du délai de prescription, de la prise en compte de l’environnement ou de l’indépendance accrue des agences.
Plus intransigeant, plus juste, il garantit que tous les sportifs seront assujettis – et c’est là l’essentiel – aux mêmes procédures, aux mêmes protections, quels que soient leur sport, leur nationalité, le pays où ils subissent les contrôles. Nous voyons bien, avec les graves allégations qui viennent de s’exprimer à la télévision allemande, combien il était nécessaire – comme l’a rappelé le président de l’AMA, Craig Reedie, que vous avez reçu, monsieur le président Bloche – que tous les athlètes propres à travers le monde soient rassurés quant au fait que la lutte antidopage est menée dans leur intérêt.
Je reviens simplement sur un point, qui a été soulevé dans presque toutes les interventions ce soir et lors des auditions : le débat sur l’élargissement des contrôles en tout temps et en tout lieu. Le droit au respect de la vie privée et le droit constitutionnel à l’inviolabilité du domicile de 21 heures à 6 heures du matin ont été évoqués pour remettre en question, sur ce point, le code.
Il appartiendra à l’ordonnance de trouver le bon équilibre pour préserver l’efficacité de la lutte contre le dopage, tout en garantissant le respect des libertés individuelles et des droits constitutionnels de chacun. Mais il est évident que si les tricheurs savent qu’ils ne peuvent pas être testés de 21 heures à 6 heures, c’est une énorme faiblesse dans le dispositif, car on sait la sophistication des nouvelles techniques de dopage et les durées d’élimination extrêmement courtes, compte tenu des nouvelles modalités d’application de ces produits. Je dis bien « d’application », car il ne s’agit plus d’injections.
Je ne doute pas que le Gouvernement sera, comme vous l’avez dit, très attentif à cet aspect.
Il faut également savoir que le juge Jean-Paul Costa, ancien président de la Cour européenne des Droits de l’homme, a été étroitement associé à la rédaction du nouveau code et a émis un avis juridique sur sa force exécutoire. S’agissant des contrôles en tout temps et en tout lieu, il a estimé que c’était un principe acceptable s’il était exercé avec retenue. Nous y serons attentifs.
Je conclus en disant que l’adoption, aujourd’hui, de ce petit article unique permettra à la France de franchir un pas important dans la lutte contre le dopage, pour ainsi dire : de mettre à jour notre logiciel en un seul clic.
Cela ne nous exonère pas de regarder vers le futur et d’envisager, en complément, un travail plus approfondi, avec le Gouvernement, pour toujours améliorer notre dispositif. Je pense notamment à une évolution de notre agence nationale ou à une meilleure coopération en matière d’enquêtes. Pour citer Martin Luther King : « Celui qui accepte le mal sans lutter contre lui coopère avec lui. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président
. La lutte contre le dopage répond à un double impératif. Elle poursuit un objectif éthique, tout d’abord, puisqu’il s’agit de préserver les valeurs du sport, le sens même de l’effort et du dépassement de soi, sa vérité comme celle de la performance sportive.
M. François Rochebloine
Elle poursuit également un objectif de santé publique, puisque le dopage peut mettre en danger la vie ou la santé de celles et ceux qui y recourent, que ce soit avec leur consentement éclairé ou sous la pression de leur entourage.
La lutte contre le dopage doit également répondre à une double exigence en termes de méthode.
D’une part, elle ne peut s’inscrire que dans un cadre international. D’autre part, l’arsenal législatif et réglementaire doit sans cesse évoluer, pour combattre le plus efficacement possible l’inventivité sans limites et sans frontières des tricheurs.
Devant la persistance du dopage, les nouvelles dimensions qu’il prend, le Gouvernement a déposé au Parlement un projet de loi relatif à la transposition du code mondial antidopage, visant à mettre notre droit en conformité avec la troisième version de ce code, adoptée lors de la quatrième conférence mondiale sur le dopage dans le sport, qui s’est tenue à Johannesburg du 12 au 15 novembre 2013.
Les modifications proposées visent à renforcer l’efficacité du contrôle et à élargir la gamme des sanctions, tout en veillant à leur proportionnalité.
Notre groupe salue ces modifications qui nous donnent autant d’outils utiles et pertinents pour lutter contre le dopage. Les avancées introduites par le nouveau code mondial antidopage sont substantielles. Un nouveau régime pour les autorisations d’usage à des fins thérapeutiques est prévu. Il comporte l’obligation, pour les fédérations internationales ainsi que pour les organisations nationales, de reconnaître réciproquement les autorisations d’usage à des fins thérapeutiques délivrées à leurs sportifs.
Par ailleurs, les pouvoirs de contrôle des organisations nationales antidopage, dans le cadre des manifestations internationales, sont étendus à travers deux dispositions.
Premièrement, les organisations nationales antidopage pourront désormais contrôler des sportifs pendant la durée de la manifestation, en dehors du site désigné par la fédération internationale, sans avoir à demander l’accord de celle-ci.
Deuxièmement, le nouveau code mondial antidopage prévoit que, dans le cas où une fédération ou une organisation sportive internationale aurait délégué à une organisation nationale antidopage le soin d’effectuer les contrôles, elle peut alors prélever des échantillons supplémentaires ou effectuer des analyses supplémentaires à ses frais.
Les dispositions du nouveau code mondial antidopage permettront également de favoriser le renseignement et le partage d’informations. Il est ainsi prévu que l’ensemble des organisations antidopage doivent être en mesure d’obtenir et de traiter des renseignements antidopage pour établir un plan de contrôle efficace et ciblé.
En outre, le ciblage des contrôles antidopage sera accru, à travers une planification intelligente et proportionnée. Ainsi, pour évaluer les risques, les substances et les méthodes interdites étant les plus susceptibles de faire l’objet d’abus en fonction des sports et des disciplines, un niveau d’analyse minimum sera défini par substance et par discipline. Les laboratoires des organisations antidopage auront dès lors l’obligation de réaliser, au minimum, le pourcentage de tests prévu pour chaque discipline.
Enfin, le nouveau code mondial antidopage fait évoluer l’arsenal répressif, afin qu’il soit plus adapté aux pratiques de dopage, en permettant notamment d’incriminer les personnels d’encadrement.
La responsabilité de la tricherie ne pèse pas automatiquement sur le seul athlète. Notre arsenal répressif doit en tenir compte.
Notre groupe se réjouit de ces avancées. En revanche, nous ne pouvons que regretter le recours aux ordonnances, même si nous connaissons la raison comme les impératifs de calendrier. Cette méthode prive malheureusement le Parlement d’un débat approfondi sur cette question essentielle, aux conséquences significatives en termes de libertés publiques – même si vous viendrez présenter l’ordonnance devant la commission, comme vous venez de l’indiquer, monsieur le secrétaire d’État.
L’adoption sans modification et à l’unanimité du projet de loi par la nouvelle majorité sénatoriale démontre toutefois que le Gouvernement a su apporter les indications appropriées quant aux mesures qui figureront dans l’ordonnance, ce qui nous semble rassurant.
Nous regrettons également que le dopage fasse l’objet d’un projet de loi spécifique, au lieu d’être traité au sein d’une grande loi qui aurait permis d’aborder toutes les dimensions du sport.
Les enjeux sont pourtant majeurs : gouvernance, financement et économie du sport, infrastructures et équipements, emploi sportif, sport professionnel et amateur, rôle du sport comme vecteur d’éducation et de cohésion sociale, développement de nouvelles pratiques sportives, parcours des sportifs, formation, reconversion et lutte contre le dopage.

M. Pascal Deguilhem,
rapporteur
. Pour autant, nous considérons que le code mondial antidopage, dans sa nouvelle rédaction, qu’il s’agit de traduire en droit interne, renouvelle et renforce les moyens de lutte contre le dopage et permet aux pouvoirs publics de ne pas être en retrait devant cet enjeu sanitaire et sportif majeur.
M. François Rochebloine
Vous l’aurez compris, le groupe UDI soutient et votera ce projet de loi. Mais je ne voudrais pas terminer, monsieur le secrétaire d’État, sans remercier notre rapporteur pour l’excellent travail qu’il a effectué et pour ses connaissances en matière de sport, et sans féliciter les fédérations qui ont engagé des moyens de lutte contre le dopage. Je pense notamment à deux fédérations qui ont été beaucoup attaquées : l’athlétisme et le cyclisme, qui ont fait énormément pour la lutte contre le dopage et qui n’ont pas toujours été bien récompensées.
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Les médias savent mettre sous le feu de l’actualité un athlète accusé de s’être dopé, mais lorsque les faits se révèlent inexacts, on ne trouve que deux lignes dans les journaux et je le déplore.
M. François Rochebloine
D’autres fédérations agissent, mais je tiens à féliciter encore l’athlétisme et le cyclisme pour l’excellent travail qui a été accompli. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et SRC.)
. Très bien !
M. François Loncle
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Quand Valérie Fourneyron dit que le vote de ce texte constituera un signe fort, elle a parfaitement raison.
Je voulais reprendre ses propos.
C’est en effet un signe fort, tout comme lorsque je signerai au nom de la France l’accord du Conseil de l’Europe sur la manipulation des compétitions sportives. On nous assure que la signature de la France pèse et qu’elle entraîne nombre de nations s’inspirant ainsi de ce que nous pouvons faire, dire ou vouloir en matière de lutte contre le dopage.
C’est pourquoi je souhaite m’adresser principalement à Marie-George Buffet pour lui dire que je regrette l’abstention de son groupe sur un texte qui mériterait l’unanimité.
. En effet.
M. François Rochebloine

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
J’ai entendu ce qui a été dit sur les questions de forme et de fond. Nous ne sommes pas des irresponsables, nous sommes tous très consciencieux quant au respect des principes constitutionnels et des libertés publiques, lesquels ont été très pertinemment rappelés par Sophie Dion.
. Excellemment !
M. François Rochebloine

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Je remercie donc l’ensemble des groupes – étant un peu têtu, je persiste à souhaiter le vote unanime de ce texte !
. Nous sommes là aussi, monsieur le secrétaire d’État !
M. François Rochebloine
 (Sourires)

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 (Sourires)

M. Pascal Deguilhem,
rapporteur
 (Sourires)
. Nous passons à l’examen de l’article unique.
M. le président
La parole est à M. Thierry Mariani, inscrit sur l’article.
. Je vous rassure, monsieur le secrétaire d’État : je ne dérogerai pas à l’unanimité.
M. Thierry Mariani
Le présent article a vocation à habiliter le Gouvernement à transposer par ordonnance en droit interne les dispositions du code mondial antidopage.
Une telle transposition, de toute évidence, semble indispensable pour rendre la lutte contre le dopage plus efficace.
En effet, le spectre du soupçon de dopage pèse sur l’ensemble des compétitions sportives. Le dopage est devenu un immense fléau, tant pour les valeurs du sport que pour l’intégrité des compétitions et la santé de tous les sportifs.
Dès lors, si la lutte contre le dopage doit être effectuée au plan mondial, la France doit pour sa part – comme vous l’avez dit – se montrer exemplaire.
Aussi, il semble désormais évident que la lutte contre le dopage n’appelle pas de débat puisqu’il s’agit, comme je viens de le souligner, d’une obligation éthique et sanitaire.
Certaines modifications prises en compte par le présent article sont donc les bienvenues comme le développement du partage d’informations, l’octroi d’un pouvoir d’enquête propre à l’Agence mondiale antidopage, le renforcement de la coopération entre les fédérations sportives et les institutions intervenant dans cette lutte ou encore l’amélioration de la prise en compte des preuves indirectes.
Cependant, comme l’avait souligné ma collègue Sophie Dion en commission, nous devons rester très attentifs s’agissant de la disponibilité des sportifs à tout moment et en tout lieu pour des contrôles.
En effet, il ne faut pas oublier que les sportifs bénéficient des mêmes droits et garanties que tous. Or, force est de constater que l’exigence posée ici méconnaît le principe de l’inviolabilité du domicile ainsi que le droit au respect de la vie privée.
Une application littérale de ce code mondial pourrait donc soulever le problème d’un certain équilibre à respecter entre les enjeux de la lutte contre le dopage et la protection des droits fondamentaux.
Cette remarque faite, je salue à mon tour ce texte qui, comme vous l’avez dit, s’inscrit dans la lignée de l’action des gouvernements français, quelles que soient les majorités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président
. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président
Proposition de loi relative à la modernisation du secteur de la presse.
La séance est levée.
M. Michel Françaix, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Marie-George Buffet
M. Stéphane Travert
M. Christian Kert
M. Rudy Salles
Mme Barbara Pompili
M. Jean-Noël Carpentier
Mme Sandrine Doucet
Mme Virginie Duby-Muller
M. Marcel Rogemont
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Marcel Rogemont
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Patrick Mennucci
Mme Laurence Dumont
M. Christian Kert
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi portant diverses dispositions tendant à la modernisation du secteur de la presse (n
M. le président

. La parole est à M. Michel Françaix, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Dans ce contexte, les rapports qui se succèdent ne cessent d’interroger l’efficacité et la cohérence de la politique de soutien de l’État, mais aussi le comportement des acteurs du secteur face au changement. Depuis deux siècles, le secteur de la presse est marqué par une ambivalence fondamentale : l’information est pensée comme un bien public justifiant un fort interventionnisme de l’État, mais elle demeure produite comme une marchandise. Or le marché, à travers la course à l’audience, voire le racolage, tire la qualité vers le bas. Quant à l’État, il régule avec un zèle mollissant, et depuis trop longtemps subventionne sans faire preuve d’un discernement suffisant. On n’a pas su sanctuariser les moyens de l’ambition de l’après-guerre, le double caractère de la presse, idéalement collectif et concrètement marchand ; tout s’est sédimenté sous la forme d’une tension entre le marché et l’État.
Ce constat est particulièrement vrai s’agissant de la distribution de la presse, ses modes de distribution – portage, postage, réseaux de distribution de la presse régionale, système coopératif de distribution où coexistent deux coopératives –se concurrençant au lieu de se compléter. Dans un contexte d’effondrement de la diffusion papier, il est urgent de rationaliser l’ensemble de ces réseaux, mais aussi les aides qui les accompagnent. Un régulateur puissant doit permettre aux éditeurs de surmonter leurs divisions et leurs conflits d’intérêts.
La loi a donc élargi les compétences de l’instance professionnelle d’autorégulation, le Conseil supérieur des messageries de presse, CSMP, et créé à ses côtés une autorité administrative indépendante, l’Autorité de régulation de la distribution de la presse, l’ARDP, qui intervient
 a posteriori
Il reste beaucoup à faire, notamment en ce qui concerne les barèmes, dont la structure particulièrement opaque présente des anomalies majeures et n’apparaît pas compatible avec le maintien de l’équilibre économique d’ensemble de la filière.
Faut-il, ou non, conserver deux messageries ?
. Il en faut une seule !
M. Marcel Rogemont

M. Michel Françaix,
rapporteur 
Sur d’autres dossiers, les négociations apparaissent plus difficiles, par exemple en ce qui concerne la création d’une société commune de moyens pour le décroisement des flux entre les niveaux 1 et 2. C’est pourquoi l’article 7 permet au Conseil supérieur des messageries de presse, le CSMP, si le bon fonctionnement de la distribution de la presse le justifie, d’accélérer la mise en commun des moyens, en créant au besoin – et je crois qu’il faudra le faire, madame la ministre – une société commune de moyens. Nous aurons l’occasion de débattre longuement de ce sujet lors de l’examen des articles.
Le titre II de la proposition de loi concerne l’Agence France-Presse. Il constitue la traduction législative de certaines des propositions qui figurent dans le rapport que j’ai eu l’honneur de remettre au Premier ministre le 14 avril 2014. Nous avons tous envie de célébrer l’AFP, ce fleuron, cette pépite, cette exception culturelle qui participe au rayonnement de la France et qui constitue un vecteur de notre influence dans le monde. Mais prenons garde que ce lyrisme ne nous aveugle sur les risques de précarisation et de paupérisation.
Afin de financer un plan d’investissement qui permette à ce champion national de prendre le virage de la modernité, le rapport propose la création d’une filiale technique de moyens, dont l’AFP serait l’investisseur majoritaire. Cette piste de financement apparaît conforme, tout à la fois à l’intérêt de l’Agence et de ses personnels, à l’impératif de maîtrise des finances publiques, aux règles de droit et aux attentes des apporteurs de fonds pressentis. La mise en œuvre de cette proposition est en cours et ne relève pas de la loi.
Aujourd’hui les clients de l’Agence, en particulier la presse quotidienne française, sont majoritaires au sein de son conseil d’administration, ce qui est une singularité. La loi propose de moderniser la gouvernance de l’Agence. Ces modifications, si elles ne sont pas révolutionnaires, devraient permettre de mettre fin à des années de blocage.
Les administrateurs, placés en situation de conflit d’intérêts latent, pouvaient être tentés de faire prévaloir leur intérêt de clients sur les intérêts de l’Agence, au détriment d’une vision industrielle, centrée sur les besoins de long terme de l’AFP. Il est donc proposé de faire passer de huit à cinq le nombre de représentants de la presse quotidienne nationale. Il va de soi qu’ils siégeront toujours au conseil d’administration, où ils continueront de jouer un rôle important, mais parallèlement, il est proposé d’y faire entrer cinq personnalités qualifiées, nommées par le conseil supérieur de l’AFP. La présence de ces personnalités sera renforcée par celle de deux parlementaires qui auront participé à leur désignation.
Ces personnalités doivent contribuer à dynamiser les discussions du conseil d’administration, à en diversifier le recrutement et les formes d’expertise. Sélectionnées expressément en dehors des clients de l’Agence, elles auront vocation à veiller exclusivement à l’intérêt social de cette dernière.
Enfin la commission a adopté un amendement tendant à ajouter un troisième représentant du personnel, journaliste professionnel, aux deux que le conseil d’administration de l’Agence compte déjà.
L’objectif de cette rénovation pragmatique du conseil d’administration est qu’aucun collège de membres ne dispose à lui seul d’une majorité simple. Plus qu’aujourd’hui, il sera nécessaire aux diverses parties prenantes, toutes représentées au sein du conseil d’administration, de bâtir des compromis. Plus qu’aujourd’hui, les autres organes de gouvernance de l’AFP trouveront dans le conseil d’administration un véritable interlocuteur, vigie stratégique de l’Agence.
Enfin, j’avais relevé dans mon rapport la piètre performance du conseil d’administration en matière de représentation des femmes, puisqu’il ne compte actuellement que deux femmes sur seize administrateurs. La commission a donc adopté un amendement fixant un objectif contraignant de parité de la composition du conseil d’administration.
Le désinvestissement relatif du conseil d’administration et les spécificités de sa composition ont parfois laissé son président-directeur général sans interlocuteur et sans contre-pouvoir. L’histoire récente de l’AFP ne manque pas d’exemples de présidents ayant essayé de réformer l’Agence, sans le bénéfice, ni du temps, ni d’un examen serré en conseil d’administration. Aucun de ces projets de réforme n’a abouti, et plusieurs présidents de l’Agence ont vu leur mandat écourté.
Cette situation n’est pas satisfaisante et a pesé durablement sur la capacité de l’AFP à prendre les décisions fondamentales qui auraient permis sa modernisation. C’est pourquoi il est proposé de faire passer le mandat du PDG de trois à cinq ans. La commission a par ailleurs souhaité préciser que le PDG devra être nommé sur la base d’un projet stratégique évalué par le conseil d’administration.
Le titre III, enfin, tend à créer un nouveau statut pour les entreprises de presse d’information politique et générale qui souhaiteraient adopter une forme juridique permettant une gestion en partie désintéressée. L’appellation, initialement retenue, d’« entreprise citoyenne de presse d’information » pouvant laisser penser que les autres entreprises de presse ne seraient pas citoyennes, la commission lui a préféré la qualification d’« entreprise solidaire de presse d’information ». Cette appellation a le mérite de renvoyer à la notion d’économie sociale et solidaire dont s’inspire le statut proposé.
Il s’agit de créer les conditions de l’émergence de nouveaux entrants et de nouveaux modèles entrepreneuriaux pour les entreprises de presse. Je suis convaincu qu’elles peuvent trouver dans le statut d’entreprises à lucrativité limitée une troisième voie qui permette leur émancipation, à la fois des aides publiques et de la gestion par des actionnaires industriels, souvent étrangers aux problèmes de la presse.
Le statut d’entreprise solidaire d’information serait réservé aux éditeurs de presse d’information politique et générale, au sens de l’article 39

Enfin, afin que ce nouveau statut ne soit pas une coquille vide, il est évident que sa création doit être complétée par la mise en place d’un volet fiscal destiné à rendre plus attractive la participation des lecteurs citoyens à des projets innovants ou la reprise d’entreprises en difficulté par le biais de financements participatifs.
Le défi pour nous est de discerner les possibilités de changement culturel ouvertes par les nouveaux objets techniques. La presse est condamnée à être en retard sur l’événement, mais elle doit être en avance sur ses conséquences culturelles pour notre société. Tel est, madame la ministre, mesdames et messieurs les parlementaires, l’esprit de la proposition de loi que j’ai l’honneur de vous présenter.
La presse doit transformer ses lecteurs intelligents en citoyens actifs, afin de riposter à l’émiettement des savoirs. La présente proposition de loi n’ambitionne évidemment pas de régler l’ensemble des problèmes de la presse. Elle procède néanmoins à des modifications indispensables à la mise en œuvre des réformes dont le secteur a besoin. De nombreux amendements, venus de tous les bancs de l’hémicycle, ont permis d’améliorer le texte.
Il faut accélérer la transition, tout en évitant la rupture. Ni immobilisme, ni « bougisme » ou « grand soir », mais pragmatisme : tel est notre mot d’ordre. Mes chers collègues, le

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
. Excellent !
M. Marcel Rogemont
. La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président

Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Je tiens à remercier tout particulièrement Michel Françaix, rapporteur du texte, avec qui nous avons travaillé en très bonne intelligence, et qui s’est personnellement investi dans cette proposition de loi. Votre travail patient et déterminé en faveur de l’avenir de la presse de notre pays mérite d’être salué, monsieur le député. C’est grâce à vous et au travail très constructif qui a eu lieu en commission des affaires culturelles, dont je salue le président Patrick Bloche, que le texte a pu être étoffé et amélioré par l’adoption d’amendements issus de tous les groupes politiques.
Ce travail collectif, dont le résultat est l’adoption du texte à la quasi-unanimité de la commission des affaires culturelles, montre que l’avenir du secteur de la presse est un enjeu démocratique avant que d’être un enjeu économique. Cet enjeu doit nous rassembler, au-delà des clivages traditionnels.
Il faut le rappeler : la liberté d’expression et d’information dérange. Elle n’a rien d’une évidence, et en cela elle est fragile. La liberté de la presse n’est jamais un acquis, elle est au contraire un combat perpétuel. Un combat pour la liberté des journalistes, en France et dans le monde – et je veux rendre ici hommage aux reporters qui font parfois leur métier au péril de leur vie. Un combat pour l’exigence, la qualité et l’éthique, qui suppose, pour reprendre le célèbre reproche d’Armand Carrel à Émile de Girardin, de ne pas réduire « la noble mission du journalisme à la simple fonction de marchand de nouvelles ». Enfin c’est un combat contre toutes les tentations plus ou moins avouées de ceux qui, à travers les âges, ont voulu mettre l’information sous leur coupe.
Vous le savez, la liberté de la presse ne s’est pas faite en un jour. Elle est le fruit de conquêtes successives qui se confondent souvent avec l’histoire de notre démocratie. En 1789, c’est à travers l’article 11 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qu’a été affirmé « l’un des droits les plus précieux de l’homme » : « la libre communication des pensées et des opinions », en vertu de la laquelle « tout citoyen peut parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »
Mais cette liberté, il ne suffisait pas de la proclamer, il a fallu aussi lui apporter les garanties et les moyens indispensables à son accomplissement, et d’abord un cadre juridique sécurisé. C’est la loi de 1881 qui a défini les règles essentielles sur lesquelles repose encore aujourd’hui le fonctionnement de la presse. En garantissant la double liberté, de gestion des entreprises de presse, d’une part, et d’expression des journalistes, d’autre part, la loi de 1881 s’est affirmée comme un fondement de la République. La presse, ce sont également des enjeux très concrets auxquels plusieurs mesures adoptées en 1944 et la loi Bichet de 1947 sont venues, au sortir de la guerre et de l’occupation, apporter, là aussi, des réponses fortes en termes de moyens matériels, d’impression et de distribution.
Le texte que nous examinons aujourd’hui s’inscrit pleinement dans la continuité de cet héritage, en apportant à la presse de nouvelles garanties et de nouveaux moyens adaptés aux enjeux actuels.
Ces enjeux sont considérables, car la presse doit relever aujourd’hui d’immenses défis si elle veut sauver son avenir. Ces défis, vous les connaissez : ils sont de deux ordres. Il s’agit d’abord d’un défi démocratique, eu égard à la défiance sans cesse accrue de nos concitoyens à l’égard des médias et des journalistes. Il s’agit aussi d’un défi économique et social, celui du bouleversement inédit du secteur et des métiers de la presse du fait de la révolution numérique.
Beaucoup parlent de crise de la presse. Je préfère parler de défis, car nous ne devons pas céder à la sinistrose et au fatalisme. Je regrette, comme vous, de voir certains titres de presse en difficulté, et le Gouvernement est mobilisé pour accompagner ces évolutions. Je déplore aussi un certain appauvrissement de l’information, accentué par les réseaux sociaux et les chaînes d’information en continu. Mais je vois aussi éclore une presse nouvelle, audacieuse, vivace, pointue, inventive, entrepreneuriale, et pas seulement sur internet car elle sait aussi réinventer le papier. Il ne faut pas oublier non plus que nos concitoyens disposent aujourd’hui d’un accès très large à une information d’une extraordinaire diversité.
Tout l’enjeu est aujourd’hui de maintenir et d’amplifier cette vivacité, tout en maintenant fermement une exigence de fiabilité, de qualité et d’éthique. C’est en effet cette exigence qui permet au journalisme et à l’information de ne pas devenir des activités comme les autres et de tisser un lien de confiance durable avec nos concitoyens. Voilà le défi que nous devons relever.
Cette proposition de loi apporte, comme je vous l’indiquais, de nouvelles garanties et de nouveaux moyens pour répondre à ces enjeux.
Le texte se décline en trois volets : le premier définit de nouvelles garanties pour la libre distribution de la presse sur le territoire ; le second donne de nouveaux moyens à l’Agence France-Presse pour s’affirmer comme un champion, un fleuron de l’information à l’échelle mondiale ; le troisième crée un nouveau statut d’entreprise solidaire de presse d’information.
Le titre premier de la proposition de loi apporte de nouvelles garanties pour la libre distribution de la presse sur le territoire. Le système coopératif de distribution de la presse est un principe fort du pluralisme de l’information dans notre pays. Il garantit à tout éditeur le droit d’être distribué et permet ainsi la mise en œuvre effective de l’objectif constitutionnel de préservation du caractère pluraliste des courants d’expression.
Cependant ce système est confronté aujourd’hui, à tous ses niveaux, à une équation inexorable, du fait du déclin de la diffusion physique de la presse, qui fragilise les messageries – particulièrement Presstalis, qui est engagée dans une restructuration profonde, indispensable à sa pérennité – mais aussi les dépositaires, les diffuseurs et les éditeurs de presse.
Aussi, dans le respect des principes fondateurs hérités de la loi Bichet – égalité de traitement des titres, caractère coopératif du système, gouvernance paritaire –, le texte propose de compléter les avancées significatives apportées par la loi du 20 juillet 2011 relative à la régulation du système de distribution de la presse, par trois évolutions.
Premièrement, il renforce les logiques de solidarité coopérative au sein de la distribution de presse, en affirmant dans la loi les principes de coopération et d’équilibre financier général et en renforçant l’objectivité des modalités et des critères de solidarité, notamment à travers les barèmes des messageries.
Deuxièmement, le texte propose de conférer à l’Autorité de régulation de la distribution de la presse un pouvoir renforcé, propre à assurer une mise en place rapide des réformes indispensables au secteur, tout en maintenant le rôle représentatif et décisionnel du Conseil supérieur des messageries de presse. Je veux saluer à ce propos le travail remarquable accompli par ces deux institutions.
Troisièmement, le texte propose d’ouvrir de façon encadrée le dernier kilomètre de distribution de la presse aux éditeurs de presse, ce qui permettra la mise en œuvre de mutualisations utiles entre réseaux de distribution.
Le titre II de la proposition de loi offre de nouveaux moyens à l’Agence France-Presse pour s’affirmer comme un champion de l’information à l’échelle mondiale.
L’Agence France-Presse est la seule agence de presse internationale non anglophone. Elle participe pleinement au rayonnement de la France et diffuse une information exacte, impartiale et digne de confiance, conformément à l’article 2 de son statut. Dans un contexte de mutation numérique et de concurrence internationale accrue, qui a vu récemment la création d’une agence chinoise, il faut donner à cette agence les moyens de s’affirmer pleinement.
C’est dans cette perspective que le Gouvernement avait chargé le député Michel Françaix d’une mission sur l’avenir de l’AFP. Le rapport rendu à l’issue de cette mission propose de renforcer la capacité d’investissement de l’Agence pour qu’elle puisse consolider son modèle et développer des produits innovants, à travers notamment la création d’une filiale de moyens. Je sais les craintes que la création de cette filiale a pu susciter. Pourtant une telle option ne comporte aucun danger pour l’Agence ; elle permettra bien au contraire de répondre efficacement à son besoin de financement.
Parallèlement, l’État accompagne le développement de l’AFP d’un traitement budgétaire particulièrement favorable dans le projet de loi de finances pour 2015, en finalisant la négociation d’un contrat d’objectifs et de moyens ambitieux et en achevant la refonte de la convention d’abonnement des services de l’État à l’AFP, ce qui n’avait pas été fait depuis 1958.
Les dispositions législatives que votre assemblée examine aujourd’hui ont pour objectif la modernisation de la gouvernance de l’Agence et sa mise en conformité avec le cadre communautaire. Elles parachèvent ainsi la consolidation du modèle original de l’AFP et sa sécurisation dans un cadre économique de plus en plus concurrentiel. Les évolutions de gouvernance proposées visent à offrir davantage d’ouverture, de parité, d’impartialité et de stabilité dans la conduite de l’Agence.
Par ailleurs, la clôture de la plainte pour aide d’État déposée par un concurrent de l’AFP auprès de la Commission européenne nous invite à aménager le statut de l’Agence dans le strict respect de l’esprit de 1957, notamment au niveau tarifaire et comptable.
Je sais la sensibilité de certaines de ces dispositions, qui ne sont cependant que des modalités de pérennisation de l’Agence. En effet, la mise en place d’une comptabilité séparée et la réforme du régime de faillite sont nécessaires pour respecter le cadre européen. La pleine conformité de l’Agence au droit communautaire constitue une sécurisation indispensable à son bon fonctionnement et à son expansion sur le marché européen, et je crois qu’il faut nous en réjouir. En effet, non seulement nous consolidons ainsi le modèle spécifique d’indépendance et de qualité éditoriale de l’Agence, mais nous lui permettons de se projeter dans le XXI

Enfin, le titre III de la proposition de loi crée un nouveau statut d’entreprise solidaire de presse d’information.
La création d’un nouveau modèle d’entreprise de presse est une formidable motivation pour les entrepreneurs de la presse d’aujourd’hui. Elle permettra d’apporter une solution à toutes celles et ceux qui ont des projets innovants dont la viabilité est compromise par la difficulté de lever les fonds nécessaires au démarrage et à la pérennisation de leur activité. Conquérir un public nouveau de lecteurs devenus plus exigeants, convaincre de la pertinence de son projet, développer un nouveau contrat de lecture sur des sujets d’information politique et générale, c’est cela le pluralisme de l’information aujourd’hui. C’est pourquoi il est plus que jamais indispensable de donner leur chance à de nouveaux acteurs dans le domaine de l’information des citoyens, notamment des jeunes.
Je sais que l’examen du texte par la commission des affaires culturelles a été l’occasion d’un débat nourri autour de la notion de presse d’information politique et générale, qui est au cœur de ce dispositif comme elle est au cœur du pluralisme des médias. Sa définition fait débat aujourd’hui au sein même de la profession, qui souhaiterait notamment l’adapter à la presse numérique. Le président de la Commission paritaire des publications et agences de presse, M. Jean-François Mary, a réfléchi à cette question après avoir consulté largement les professionnels. Il nous a indiqué quelques pistes de réflexion qui devront être intégrées à une réforme de plus grande ampleur des aides à la presse à laquelle je travaille. Mais à ce stade, la définition retenue par la proposition de loi est celle qui figure à l’article 39 

L’entreprise citoyenne de presse d’information, que la commission des affaires culturelles a souhaité rebaptiser « entreprise solidaire de presse d’information », sera le lieu des expériences nouvelles, des défis de l’imagination et de l’information pluraliste. Le choix de ce statut, qui s’inspire de l’économie sociale et solidaire, vise à permettre aux actionnaires de renoncer à une partie des bénéfices pour les réinvestir dans l’activité de la société. Ces entreprises demeureront néanmoins des entreprises commerciales. Elles opteront simplement pour un modèle qui renforce leur obligation de mise en réserve des sommes nécessaires à la pérennité de l’activité.
Le Gouvernement accompagnera ce nouveau statut par des mesures incitatives, de façon à le rendre aussi attractif que possible. Je souhaite que les particuliers comme les entreprises puissent apporter un soutien durable à ces acteurs émergents de l’information.
Enfin vos débats en commission ont permis l’introduction d’un quatrième volet, ce dont je me félicite. Vous avez en effet décidé de reconnaître de nouveaux droits aux journalistes.
Mesdames et messieurs les députés, depuis que j’ai été nommé ministre en charge du secteur de la presse, je dois vous avouer qu’il est un chiffre que je n’oublie pas : trente-neuvième, tel est le rang de la France en matière de liberté de la presse dans le classement mondial établi par Reporters sans frontières. Si on peut toujours contester sa méthodologie, il fait cependant apparaître depuis une décennie un recul que je crois dangereux et dont ne peut se satisfaire la patrie des droits de l’Homme.
C’est pourquoi je me félicite que vos débats en commission aient permis d’introduire la possibilité pour les journalistes d’accompagner des parlementaires se rendant dans des lieux de privation de liberté. Je ne peux que saluer cette avancée vers une plus grande liberté de la presse et, à travers elle, vers une transparence accrue quant aux conditions de détention dans notre pays.
. Très bien !
M. Patrick Mennucci

Mme Fleur Pellerin,

Cette avancée est aussi pour moi l’occasion de vous dire solennellement que le Gouvernement n’a pas abandonné son ambition de vous proposer un texte sur la protection du secret des sources.
. Nous vous en remercions !
M. Marcel Rogemont

Mme Fleur Pellerin,


M. Patrick Mennucci
. Très bien !
M. Marcel Rogemont

Mme Fleur Pellerin,

Mais cette recherche d’une écriture équilibrée ne doit pas nous faire perdre de vue l’objectif politique poursuivi par cette majorité, qui correspond à un engagement fort du Président de la République et à un engagement démocratique majeur : la protection des sources des journalistes.
Mesdames et messieurs les députés, nous sommes ce soir au rendez-vous des engagements du Président de la République. Dans son cinquante et unième engagement, celui-ci avait, dans un même mouvement, mis en avant deux enjeux sans pour autant les lier : « Je préserverai l’indépendance de l’AFP et je renforcerai la loi sur la protection des sources ». Ce soir nous préservons, avec le Parlement, l’indépendance de l’AFP. Demain, nous renforcerons la protection des sources.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Et nous serons là !
M. Marcel Rogemont
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Permettez-moi de saluer ici, pour en avoir été le témoin, le travail au long cours accompli par notre rapporteur pour arriver à ce résultat. En effet, cette proposition de loi fait suite, en ce qui concerne celles de ses dispositions relatives à l’AFP, au rapport que Michel Françaix a remis au Premier ministre en avril dernier, après avoir passé plusieurs mois à se pencher sur l’avenir de l’Agence, alors même que son mode de financement faisait l’objet d’une remise en cause à Bruxelles.
La singularité de l’Agence et notre attachement collectif à cette « pépite », pour reprendre le terme de notre rapporteur, et à ceux qui font l’AFP, c’est-à-dire d’abord ses journalistes, nécessitaient que nous nous mobilisions et que nous légiférions afin de donner les moyens à l’AFP d’assurer son développement et donc son avenir.
Ainsi, alors même que l’AFP, première agence internationale de presse francophone, va fêter ses soixante-dix ans au mois de janvier prochain, nous nous penchons aujourd’hui, non seulement sur son avenir économique et financier, mais aussi sur l’avenir de sa gouvernance. Je ne reviens pas ici sur les dispositions précises du texte que notre rapporteur vient de présenter, si ce n’est pour me réjouir du travail fin et précis mené en commission – vous l’avez souligné, madame la ministre – concernant notamment la composition et les missions des organes de gouvernance, ainsi que la durée du mandat de leurs membres.
Au-delà, je souhaite rappeler combien nous sommes attachés à la spécificité de cette agence, dont l’indépendance nous est particulièrement chère, et à quel point nous sommes vigilants et concernés par son avenir, y compris celui de sa future filiale « AFP Blue », dont le conseil d’administration de l’AFP vient d’autoriser la création, même si elle ne figure pas dans le texte dont nous sommes saisis aujourd’hui.
Notre ambition est de permettre à l’AFP de financer ses investissements sans qu’il soit porté atteinte à son indépendance. Nous pouvons résumer notre action en une formule : « ni étatisation, ni privatisation ». La progression de la dotation de l’État pour 2015 est également le signe de cette attention particulière portée aux missions d’intérêt général de l’Agence.
Vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur : la proposition de loi comporte aussi des dispositions destinées à moderniser l’organisation du système de distribution de la presse papier, définie en 1947 par la fameuse loi Bichet, et qui connaît aujourd’hui des difficultés, qui ne sont pas nouvelles mais qui demeurent.
Accompagner la modernisation de la presse est aujourd’hui un devoir. Il ne s’agit pas de promettre un « grand soir », mais de faire émerger un modèle plus solidaire et plus efficace en termes industriels, et de renforcer la régulation du système coopératif de distribution de la presse papier, ce qui est en soi, dans le contexte de mutations que nous connaissons, une réforme indispensable dont dépend sans doute la survie du secteur.
Étant, depuis peu, président de la commission professionnelle des kiosquiers, je souhaite que l’on n’oublie pas ces professionnels qui sont au bout de la chaîne, qui vivent souvent dans une grande précarité et dont les conditions de travail se sont dégradées ces dernières années.
Enfin, et ce n’est pas négligeable, la proposition de loi crée un nouveau statut d’entreprise de presse, que je ne saurais qualifier à cet instant puisque nous réfléchirons ensemble, lors de l’examen des amendements, à la meilleure dénomination possible. Qu’on l’appelle « entreprise citoyenne de presse », « entreprise solidaire de presse », « entreprise participative de presse » ou autrement, ce qui nous importe avant tout, c’est que ce statut permettre l’ouverture de nouveaux horizons, l’éclosion de nouveaux modèles, en donnant une chance supplémentaire à des entreprises de presse qui font le choix d’investir leurs bénéfices dans leurs activités. Je salue à cet égard, madame la ministre, votre volonté affirmée de créer rapidement des incitations fiscales au développement de cette nouvelle forme d’entreprise de presse.
Je voudrais enfin évoquer une disposition ajoutée en commission, accueillie au sein de ce texte comme elle l’avait été précédemment dans le projet de loi renforçant la protection du secret des sources des journalistes, sans y être réellement rattachée. Je suis heureux que ce texte permette aux journalistes d’accompagner les parlementaires qui se rendent dans des lieux de détention.
Parce que le pluralisme, l’indépendance et l’existence même de la presse reposent sur les journalistes, je saisis l’occasion de la discussion de ce texte pour vous rappeler, madame la ministre, notre ferme volonté que le projet de loi renforçant la protection du secret des sources des journalistes puisse être au plus tôt débattu par notre assemblée. Nous avons récemment, avec Michel Pouzol, rapporteur pour avis de notre commission, réaffirmé ce souhait dans un courrier adressé au Premier ministre.
Vous m’avez cependant répondu par avance, madame la ministre, et vous avez raison de dire qu’avant d’établir un calendrier, il faut définir le contenu de ce futur projet de loi. Ici même, en 2010, nous avons voté une loi améliorant la protection des sources des journalistes, mais nous étions alors nombreux à estimer qu’elle n’allait pas assez loin, surtout au regard du droit belge, qui est pour nous une référence en cette matière. Il est temps de définir le contenu de ce futur projet de loi et de s’attacher à renforcer la protection des sources des journalistes si on veut que la France puisse enfin progresser en matière de liberté de la presse : on ne saurait tolérer plus longtemps que la patrie des droits de l’homme et du citoyen ne soit qu’au trente-neuvième rang dans ce domaine !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je veux tout d’abord exprimer des sentiments contradictoires : à la fois une grande satisfaction de voir aborder la question de la presse au sein de notre assemblée et le regret de ne pas avoir à débattre d’une loi-cadre mais seulement de « diverses mesures de modernisation ». Nous avions pourtant matière, grâce à votre travail, monsieur le rapporteur, et votre intervention en a témoigné. J’ai également déposé une proposition de loi, élaborée en lien avec les salariés du secteur et leurs syndicats, à laquelle vous avez bien voulu apporter votre contribution, ce dont je vous remercie.
Mme Marie-George Buffet
Avec la presse, en effet, nous touchons à un élément essentiel de notre vie démocratique. L’exercice de la liberté de la presse ou sa répression jalonne l’histoire de notre pays et participe de ses avancées démocratiques et populaires, ou
 a contrario
Certes, à l’ère du numérique, nul ne souhaite remonter le temps, mais je veux simplement redire ici combien la presse a pu être un des ressorts essentiels de grands moments de notre histoire, combien les affrontements au sein d’une presse pluraliste ont pu nourrir au sein de notre nation de beaux et toniques débats idéologiques qui nous font parfois défaut aujourd’hui.
Aussi, nous ne pouvons regarder sans rien faire la presse d’information générale et politique s’enfoncer dans la crise. On le sait, cette crise a des causes multiples : baisse du lectorat, concentration, uniformisation et importance croissante du numérique. Cependant, comme le rapporteur, s’appuyant sur ce qui se passe aux États-Unis, l’a souligné en commission, l’existence du journal papier conditionne l’existence du journal numérique. Le dossier publié ce matin par le journal
 L’Humanité
Bénéficier d’une information en temps réel aux quatre coins de la planète est aujourd’hui possible, et c’est une immense avancée. Mais mesurons aussi que le



La proposition de loi qui nous est soumise comporte des avancées qu’il faut saluer. Je pense notamment au renforcement du rôle de la Haute Autorité de régulation, à l’homologation des barèmes fixés dans le respect du principe de solidarité, mais également aux avancées en matière de représentation des personnels et de parité, introduites par la voie d’amendements votés en commission. Je me félicite évidemment de la création, à l’article 14, des sociétés de presse solidaires ; cependant, nous aurions pu aller un peu plus loin en les dotant d’un statut de société coopérative qui aurait permis une réelle participation des salariés à leur gestion.
Mais tout cela ne fait pas encore le compte. Je souhaite donc que notre débat se solde par de nouvelles avancées et qu’il permette d’apaiser les inquiétudes nées des dispositions relatives à l’AFP.
La loi Bichet, voté à la Libération, avait pour objectif de garantir le pluralisme de la presse en la libérant de la pression du marché. En 2011, la précédente majorité a remis en cause cet objectif, au point que l’existence de l’entreprise Presstalis fut alors menacée. Si la lutte de ses salariés a permis de déboucher sur un plan de survie, sa situation reste très fragile.
Notre assemblée s’honorerait de revenir sur ce détricotage et de reprendre le flambeau du système coopératif de la distribution de la presse en favorisant par la loi la mise en place d’une coopérative unique. En effet, si le paysage a évolué depuis la loi Bichet, les principes de solidarité et de coopération au service du bien commun et de la démocratie, qui sont au fondement de cette loi, restent d’actualité.
La coexistence de deux messageries, dont une seule est soumise à des obligations concernant la presse quotidienne, a conduit à ce que des magazines disposant de rentrées publicitaires importantes ne participent pas à l’effort de distribution d’une presse à faibles ressources.
. C’est vrai !
M. Marcel Rogemont
. L’existence d’une coopérative unique permettrait une réelle mutualisation des moyens, une régulation du système par l’État et donc l’égalité de tous les supports de presse. À mes yeux, un tel système garantirait le pluralisme en ce qu’il permettrait à tous les journaux, quelles que soient leurs ressources financières, d’être distribués, y compris sur le dernier kilomètre, et donc lus par celles et ceux qui le souhaitent. Vous êtes d’ailleurs conscient de ce besoin, monsieur le rapporteur, puisque l’article 7 envisage la fusion des deux messageries. Pourquoi attendre, puisque l’urgence est là ? C’est le sens de l’amendement déposé par les députés du Front de gauche.
Mme Marie-George Buffet
Un autre amendement concerne les aides à la presse, grandes absentes de ce texte. M. le rapporteur nous a dit en commission qu’un texte de loi allait être déposé sur ce sujet. Il me semble important que Mme la ministre confirme dès maintenant que cette loi verra le jour en 2015. Il n’est certes pas simple de recentrer les aides à la presse. L’article 5 de ma proposition de loi de 2013 les accordait en priorité aux sociétés de journaux et de publications périodiques de la presse écrite et numérique présentant un caractère d’intérêt général quant à la diffusion de la pensée qui remplissaient les conditions suivantes : l’instruction, l’éducation, l’information politique et générale. Nous avons besoin d’avancer sur la définition de cette presse.
Concernant l’AFP, les salariés de l’agence ont exprimé leurs inquiétudes dans une adresse aux parlementaires et lors de leur journée de grève du 10 décembre. Ils estiment, non sans motif, que les dispositions qui nous sont proposées risquent de remettre en cause l’unicité de l’agence et le modèle qu’elle constitue à l’échelle internationale. En effet l’AFP n’a pas d’équivalent, tant par l’étendue de sa couverture générale que par la compétence de sa rédaction et les garanties qu’elle offre en termes de qualité et de pluralité de l’information.
Monsieur le rapporteur, vous avez qualifié l’AFP « d’exception culturelle ». Faisant droit à la plainte d’une agence allemande, la Commission européenne a décidé de faire passer cette exception culturelle sous les fourches caudines des critères libéraux, dans un secteur où ce n’est pourtant ni le marché, ni la concurrence, mais l’intérêt général qui devrait prévaloir. C’était l’objectif de la loi de 1957 portant statut de l’AFP. Ce texte, dans un savant dosage, définit ses missions et garantit son autonomie tout en assurant son financement par l’État client. L’AFP participe à l’indépendance des sources et fournit un accès au monde à l’ensemble des acteurs de l’information et des acteurs publics. C’est pourquoi il faut la préserver et lui donner les moyens de se développer, dans le respect de ses missions.
Monsieur le rapporteur, vous nous dites que, face aux exigences de l’Union européenne, cette proposition de loi est protectrice. Il est vrai que notre commission a adopté un amendement visant à préserver les deux premiers articles de la loi de 1957, qui fondent le statut de l’agence. Cependant la mise en place d’une double comptabilité vise, comme l’indique l’exposé des motifs, à « assurer le plein respect du droit de l’Union européenne en matière de concurrence ». C’est pour cela qu’il ne faut pas ratifier les traités !
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mais toutes les missions de l’agence relèvent de l’intérêt général ! Des contrats tels que les contrats de portage ne représentent pas plus de 1 % du budget de l’agence. Il s’agit donc, soit de faire une concession en trompe-l’œil à destination de la Commission européenne, soit d’entrouvrir la porte à une gestion différenciée des activités. Cette question mérite d’autant plus posée que l’on projette de créer une filiale pour attirer les financements nécessaires à l’AFP, y compris d’origine privée.
Autre source d’inquiétude, l’article 12 retire à l’État toute responsabilité envers les créanciers de l’agence, là aussi à la demande de la Commission européenne. Je vous proposerai un amendement pour que l’Agence soit placée, en cas de faillite, sous la vigilance de notre Parlement. J’espère en effet que l’État, sans se laisser mettre des bâtons dans les roues par la Commission européenne, développera son soutien aux missions de l’AFP, dont notre démocratie a besoin.
Enfin, je réaffirmerai par le biais d’un amendement la nécessité d’inscrire rapidement à l’ordre du jour de notre assemblée le projet de loi renforçant la protection du secret des sources des journalistes. Vous nous assurez, madame la ministre, que nous en débattrons prochainement. Je me réjouis de cette très bonne nouvelle, pour moi mais surtout pour l’ensemble des journalistes.
C’est avec l’espoir que les préoccupations que j’ai exprimées seront prises en compte que j’aborde notre discussion. En l’état du texte, les députés du Front de gauche s’abstiendront sur cette proposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Stéphane Travert.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux tout d’abord saluer le travail de notre rapporteur, Michel Françaix.
M. Stéphane Travert
La presse écrite est un pilier de notre démocratie. Par sa pluralité, sa diversité, elle met en avant l’ensemble des courants de pensée qui animent notre pays. Chacun d’entre nous a ses préférences et c’est bien normal : qu’en serait-il de nos libertés si une seule voix exprimait ce qui fait la richesse de la France, le débat politique ?
Je veux citer ici Maximilien de Robespierre…
. Excellente référence !
Mme Marie-George Buffet
....qui disait, dans son discours sur la liberté de la presse : « Après la faculté de penser, celle de communiquer ses pensées à ses semblables est l’attribut le plus frappant qui distingue l’homme de la brute. Elle est tout à la fois le signe de la vocation immortelle de l’homme à l’état social, le lien, l’âme, l’instrument de la société, le moyen unique de la perfectionner, d’atteindre le degré de puissance, de lumière et de bonheur dont il est susceptible. »
M. Stéphane Travert
La presse traverse une crise économique sans précédent mettant en péril un grand nombre de titres nationaux mais aussi de journaux de la presse quotidienne, qui voient leur lectorat s’éroder et leurs recettes publicitaires s’effondrer.
Ces titres, qui nous rattachent à nos territoires, sont l’émanation du lien démocratique qui lie les citoyens à la vie publique. Le numérique a bouleversé les usages, transformé la fonction de la presse, qui, en plus d’informer, « éditorialise », inspire des angles de réflexion et diffuse des débats dans notre société tout entière.
La proposition de loi défendue par Michel Françaix est attendue par l’ensemble des professionnels de la filière. Elle vise tout d’abord à réformer la distribution de la presse, secteur en crise qui compte deux acteurs majeurs, Presstalis et les Messageries lyonnaises de presse, les MLP. Elle propose ensuite une amélioration considérable du statut de l’AFP, notre agence mondiale de presse à vocation généraliste. Nous voulons ici rappeler notre attachement à la fois à la qualité de l’information qu’elle fournit et à l’ensemble de ses salariés. Enfin, elle crée le statut d’entreprise solidaire de presse d’information afin de permettre, demain, l’émergence de nouveaux modèles économiques dans le secteur de la presse.
Depuis de nombreuses années, et par manque de décisions claires, le système coopératif de distribution de la presse papier est dans une situation préoccupante. Cette proposition de loi tend à renforcer les principes de coopération et d’équilibre financier pour garantir la survie du système. Nous avons notamment proposé en commission de renforcer l’indépendance de l’Autorité de régulation de la distribution de la presse, l’ARDP, en confiant à l’Autorité de la concurrence la nomination de la personnalité qualifiée prévue par la proposition de loi.
Il est notoire que le système coopératif de distribution de la presse souffre à tous les niveaux d’une crise structurelle qui fragilise les messageries, les dépositaires et les diffuseurs, et de fait, empêche les lecteurs d’accéder à la totalité de la presse sur l’ensemble du territoire.
Cette conjoncture, qui menace gravement les intérêts fondamentaux de la filière, a suscité de profondes réformes. Leur conception et leur mise en œuvre ont intensément mobilisé les éditeurs et les acteurs de la distribution, avec le concours actif des pouvoirs publics. Les éditeurs ont consenti de gros efforts, en dépit d’un contexte économique très difficile, pour en assurer l’exécution. Une restructuration de la filière doit maintenant être engagée.
La proposition de loi aborde donc un sujet capital pour la pérennité de l’économie de la presse papier : le renforcement de la régulation de la distribution de la presse. Notre volonté est d’accélérer la transition de ce secteur tout en évitant la rupture.
Au cœur de la proposition de loi que nous examinons, il y a la réforme de la gouvernance de l’AFP. Ce texte vise clairement à permettre le sauvetage de l’agence France-Presse, et au-delà à faire d’elle une agence unique au monde. Pour opérer dans les meilleures conditions le virage de l’ère numérique, l’AFP, troisième agence de presse mondiale, se doit de lancer une nouvelle vague d’investissements qui lui permettront de proposer des produits diversifiés, innovants et conformes à l’exigence de qualité grâce à laquelle elle est reconnue mondialement.
Ses instances de direction doivent également traduire cette modernisation.
Du fait de son statut et de son histoire, l’AFP est une entreprise d’intérêt national. C’est un fleuron parmi les grandes entreprises françaises, avec un potentiel de développement international que chacun a souligné, à condition qu’on lui donne la possibilité de prendre les décisions économiques susceptibles d’améliorer son efficacité.
Pour lui donner une plus grande indépendance, le mode de gouvernance de l’agence est modifié par des dispositions qui vont dans le bon sens, comme l’introduction de cinq personnalités qualifiées au sein de son conseil d’administration, le respect de la parité, l’allongement du mandat du président de trois à cinq ans.
L’AFP doit aussi prendre le virage du numérique et proposer des informations en plusieurs langues en trouvant le bon dosage entre le payant et le gratuit.
Cette proposition de loi garantit ainsi trois éléments majeurs : le fait qu’il n’y aura pas de licenciement parmi le personnel, le maintien du statut d’agence généraliste et la valorisation de l’exception culturelle française à l’international.
En effet, l’Agence France-presse n’est pas une agence comme les autres. À la différence des agences américaines ou anglaises, l’AFP est composée de 2 900 collaborateurs répartis dans 165 pays, qui rendent compte en six langues de la marche de la planète, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sous forme de vidéos, textes, photographies, multimédia et infographies. Ce réseau unique au monde permet d’assurer une couverture de fond de l’actualité internationale, bien loin de l’information superficielle et de la culture du

Aujourd’hui, après quatre siècles d’existence, la presse doit se diversifier et réinventer de nouveaux modèles. Avec le souci permanent de son indépendance, de sa pluralité et de son avenir, le législateur doit proposer un nouveau modèle entrepreneurial, une troisième voie qui sera viable dès lors qu’elle sera assortie d’un dispositif fiscal permettant à ces entreprises de trouver des partenaires financiers : ce modèle, c’est celui de l’entreprise solidaire de presse d’information, sur le modèle des entreprises de l’économie sociale et solidaire.
Dans un contexte difficile pour la presse écrite, où de nouvelles sources d’information naissent de nouveaux supports, en dehors des circuits classiques, il est indispensable de soutenir la vitalité de la presse d’information politique et généraliste, garantie par le traitement professionnel de ses équipes de journalistes. Les entreprises solidaires de presse seront plus fortes parce qu’elles réinvestiront leurs bénéfices dans leur activité.
Nous devons envoyer un message fort à toute la filière de la presse d’information en votant cette proposition de loi, voie vers la modernisation. Ce sera, n’en doutez pas, le choix des parlementaires du groupe socialiste et républicain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste )
. La parole est à M. Christian Kert.
M. le président
. Vous ne m’en voudrez certainement pas, monsieur le rapporteur, de dire que votre proposition de loi est le plus petit dénominateur commun à tous les problèmes de la presse. C’est néanmoins un texte nécessaire en ce qu’ il répond à l’une des préoccupations des éditeurs : la distribution, jadis secondaire et désormais prioritaire.
M. Christian Kert
Il est nécessaire pour plusieurs raisons, dont la plus évidente est la véritable révolution structurelle qui bouleverse ce secteur et dont les effets sont ravageurs – je pense notamment à la disparition de nombreux points de vente, que des dispositions récentes tentent d’enrayer. Il ne s’agit pas de céder à un catastrophisme que vous avez raison de refuser, madame la ministre, mais il y a tout de même des éléments très préoccupants.
De nombreux rapports ont mis l’accent sur ce mal-être de la presse, le plus récent étant issue de la réflexion de M. Jevakhoff, dont vous vous êtes peut-être inspiré, monsieur le rapporteur, car nous croyons reconnaître quelques pistes.
Vous-même, madame la ministre, avez récemment fait part de votre souhait que la presse soit capable de définir un nouveau système de distribution solidaire et solide. Selon vous, si nous vous avons bien compris, ce système passerait par la poursuite de la réforme des messageries, La Poste continuant à faire face à ses obligations de service public en matière de transport de presse. Que penser alors de l’hypothèse, avancée par ce rapport, de la fusion des deux messageries, hypothèse que vous aviez déjà avancée en 2012, monsieur le rapporteur, dans votre avis sur le projet de loi de finances pour 2013 ?
D’autres estiment que la concurrence entre messageries aux missions différenciées – quotidiens et magazines –, demeure nécessaire. Le débat reste ouvert. La signature récente par les deux messageries d’un mémorandum sur le système d’information de la filière pourrait apparaître comme un engagement fort de part et d’autre, et une sorte d’encouragement à notre réflexion.
Restera à traiter la question du rôle exact de La Poste dans la filière, ainsi, bien sûr, que la fameuse question des coûts postaux. Cela nous renvoie au problème global des aides générales à la presse.
La diversité de ces questions, monsieur le rapporteur, laisse à penser qu’il faudra un jour revoir l’ensemble du dispositif. Dans cette proposition de loi, vous vous contentez d’exprimer la volonté de mieux réguler le système coopératif de distribution de la presse. Il est vrai que c’est lui qui a le plus besoin d’être réformé, en raison du manque de cohérence entre les différents acteurs œuvrant dans ce secteur, éditeurs, associés, clients des messageries.
On pourrait par exemple envisager la possibilité pour la presse quotidienne nationale de bénéficier du réseau de distribution de la presse quotidienne régionale. En renforçant le rôle et les missions du Conseil supérieur des messageries des messageries, le CSMP, et en les articulant avec l’action de l’ARDP, qui devient une autorité indépendante, nous pouvons espérer sécuriser par cette gouvernance bicéphale les équilibres à respecter sans ajouter de contraintes supplémentaires en termes de délai.
Dans cet esprit, nous avons proposé des amendements, qui ont été acceptés par la commission à votre instigation, tendant à réduire les délais d’homologation des barèmes, votre proposition de loi créant une procédure d’homologation par le CSMP, rendue ensuite exécutoire par l’ARDP.
Nous sommes d’accord sur un point essentiel : la loi Bichet doit rester la véritable constitution du système coopératif, qui consacre le principe de la liberté de distribution des titres par leurs propres moyens, en imposant, dans le cas contraire, la solidarité des éditeurs dans la distribution ainsi que l’égalité et l’impartialité de traitement entre les différents titres.
Le CSMP se voit également doter de la capacité de rationaliser la distribution sur « le dernier kilomètre », appellation quasi poétique du point final de distribution. L’expérience montre qu’il est nécessaire d’utiliser le réseau de la presse quotidienne régionale dans les zones peu denses et là où les réseaux de distribution existent déjà. Agglomérer les synergies économiques au lieu de les superposer : sur ce point nous sommes tous d’accord.
Enfin, ce texte vise à favoriser la mise en commun des moyens des messageries, au point que l’article 7 évoque la création d’une société commune. Doit-on y voir là un moyen de faire pression sur Presstalis et les MLP pour qu’elles renforcent la mutualisation de leurs moyens, conformément aux préconisations supposées du rapport Jevakhoff ?Si oui, jusqu’à quel point ? J’ai noté votre prudence sur le sujet, et nous partageons cette réticence.
Votre proposition s’attarde enfin sur le destin de l’AFP. Avec cette agence, qui vient de fêter ces soixante-dix ans, la France dispose de l’un des rares géants de l’information au niveau mondial.
Nous nous devons donc d’accompagner son développement et sa volonté d’innovation. Vous modifiez dans ce but son mode de gouvernance, en augmentant le nombre des membres de son conseil d’administration, dont la composition est élargie à cinq personnalités qualifiées. L’objectif est de lui permettre de prendre en compte les nouvelles sources d’information, ainsi que de supprimer tout risque de conflits d’intérêts dû à la présence d’administrateurs qui sont aussi clients de l’agence en réduisant la représentation de la presse quotidienne au sein du conseil d’administration. Nous ne trouvons rien à redire à ce dispositif, pas plus qu’aux mesures visant à assurer la conformité de son statut avec le droit européen de la concurrence. La mission d’intérêt général de l’Agence est préservée, contrairement à ce que certains craignaient.
En revanche, l’ultime volet de votre proposition de loi paraît faire cavalier seul. Vous y proposez de reconnaître un nouveau type d’entreprise de presse, qualifié initialement d’« entreprise citoyenne de presse d’information ». Ce nouveau statut est destiné aux entreprises de presse d’information politique générale, les IPG, affectant leur bénéfice à une réserve statutaire qui doit leur permettre d’assurer leur pérennité. Nous avons bien compris que ce statut, inspiré par la presse en ligne, sera destiné au secteur numérique, tout en étant également ouvert à de petites entreprises de presse papier, telles celles éditant des hebdomadaires régionaux. L’intention est louable. Toutefois, si la qualification d’entreprise citoyenne, que nous avons modifiée depuis, sonnait bien, elle avait de quoi heurter les autres publications, qui ne se sentent pas moins citoyennes. Monsieur le président de la commission des affaires culturelles, sans vouloir me lancer dans une analyse sémantique, la citoyenneté est une notion trop vaste pour être enfermée dans une telle définition. La citoyenneté, c’est une attitude, un état d’esprit, une conviction, et nombreux sont ceux qui peuvent s’en prévaloir.
Notre commission a donc fait preuve d’une grande sagesse en décidant de modifier cette qualification. Certes l’appellation qui a finalement été retenue n’est pas celle que nous avons proposée, mais foin de coquetterie : nous ferons nôtre la proposition qui obtiendra la majorité des voix de l’Assemblée. II ne nous est pas interdit d’être créatifs, même s’il semble étrange de créer un nouveau statut alors que l’avantage fiscal qui le justifie n’existe pas encore. En attendant, les entreprises concernées auront l’obligation de constituer une réserve statutaire dont le montant sera fixé par la loi.
Le débat sur la notion d’information politique générale ne sera pas sans incidence sur la redéfinition des modalités des aides de l’État à la presse, qui devrait intervenir dans quelques mois afin de les rendre plus cohérentes et surtout plus lisibles. Le sujet est d’autant plus crucial depuis le décret du 23 juin dernier, qui réserve à partir du 1

En dépit de cette interrogation, le groupe UMP ne s’opposera pas pour autant à la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la liberté de la presse, son indépendance et son pluralisme sont intrinsèquement liés à la démocratie. La presse est en effet aussi essentielle pour l’équilibre des pouvoirs qu’elle est indispensable à la vitalité du débat citoyen.
M. Rudy Salles
La presse est également un produit économique confronté à une crise profonde : pénalisées par la faiblesse du réseau de distribution, par des coûts d’impression et de diffusion élevés, par l’absence de stabilité et de visibilité financières, les entreprises de presse sont aujourd’hui également fragilisées par la concurrence du numérique et par l’émergence de nouveaux formats plus compétitifs.
Notre groupe estime qu’il est par conséquent essentiel de veiller à ce que la presse puisse continuer d’exercer ses missions fondamentales, tout en s’adaptant à un environnement économique, social et culturel bouleversé par de profondes mutations. Tel est l’objectif auquel concourt la présente proposition de loi qui, à défaut de révolutionner le monde de la presse, permettra néanmoins d’accompagner ses nécessaires évolutions. Il va sans dire que nous aurions souhaité que la majorité privilégie une réflexion globale sur un modèle de développement économiquement viable et pérenne pour la presse et qu’elle adopte une approche globale cohérente qui permette à la presse de réussir son adaptation aux défis du XXI

Si elle ne constitue pas la grande réforme attendue, cette proposition de loi nous semble équilibrée et les mesures qu’elle prévoit pragmatiques. Les objectifs en sont clairs : accélérer la régulation du système de distribution de la presse papier ; adapter la gouvernance de l’Agence France Presse afin qu’elle puisse valoriser son savoir-faire à l’échelle mondiale ; soutenir les acteurs de la nouvelle économie pour favoriser le pluralisme de la presse.
Le texte vise en premier lieu à renforcer la régulation du système coopératif de distribution de la presse vendue au numéro pour garantir sa pérennité à court terme. Le maintien du système actuel, caractérisé par des barèmes opaques et des iniquités fortes, était incompatible avec l’équilibre économique de la filière.
Il sera institué une procédure d’homologation du barème des tarifs des deux sociétés coopératives de messageries de presse par le Conseil supérieur des messageries de presse, rendue exécutoire par l’Autorité de régulation de la distribution de la presse, dont les champs de compétences sont définis. À cet égard, si nous nous félicitons que l’indépendance des réseaux extérieurs, notamment ceux de la presse quotidienne régionale, ait été confortée, nous proposerons qu’il soit précisé sans ambiguïté que le champ de compétences du Conseil supérieur des messageries de presse et de l’Autorité de régulation de la distribution de la presse vise bien le seul système coopératif. Le rôle singulier de la presse quotidienne régionale, qui constitue le principal vecteur d’information du pays, doit être absolument renforcé.
Le deuxième objectif de cette proposition de loi est de faire entrer de plain-pied l’Agence France-presse dans le XXI

Nous tenons également à saluer l’amendement adopté à l’initiative de notre collègue Marie-George Buffet, qui prévoit que le conseil d’administration pourra valider les priorités stratégiques du président-directeur général avant de lui accorder sa confiance. Ce processus, analogue à celui qui régit la nomination du président-directeur général de l’audiovisuel public, sera un gage d’indépendance pour l’Agence France-presse, qui est, nous le savons toutes et tous, incontournable dans le traitement et la diffusion de l’information.
Enfin, cette proposition de loi envisage la création d’un statut d’entreprise solidaire de presse d’information. Il s’agit ici de créer les conditions de l’émergence de nouvelles entreprises de presse, inspirées du modèle des entreprises de l’économie sociale et solidaire, cher à notre collègue Francis Vercamer et qui participe de la vitalité de notre économie. Nous nous réjouissons que l’appellation initiale d’entreprise citoyenne de presse d’information, impropre, inadaptée et inopportune, ait été modifiée. Une telle appellation aurait créé une confusion regrettable : la presse est citoyenne par essence, quel que soit le mode de gestion des entreprises. Je salue par conséquent le consensus qui s’est dessiné autour de cette question, lors de nos travaux en commission, et je souhaite, au nom du groupe UDI, que cet équilibre soit préservé en séance publique.
J’appelle néanmoins l’attention de la représentation nationale sur un sujet qui me semble de toute première importance. La création de ce statut d’entreprise solidaire de presse d’information s’accompagnera nécessairement de mesures fiscales incitatives, afin de rendre plus attractif le choix de ce statut. Ce levier fiscal permettrait en effet de rendre possibles la prise de participation du lectorat dans des projets innovants ou la reprise d’entreprises en difficulté grâce au financement participatif. Il me semble par conséquent utile que ce nouveau statut puisse bénéficier d’un avantage fiscal. Cela ne signifie pas pour autant que l’inscription dans la loi d’août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse de la notion d’information politique générale, au sens de l’article 39

La création d’une nouvelle catégorie, en concurrence avec les deux périmètres existants, serait selon nous de nature à engendrer de la confusion. Nous proposerons par conséquent de supprimer cette référence, dans l’attente d’une refonte globale des aides à la presse, qui permette de soutenir davantage la presse quotidienne régionale, laquelle a perdu 800 000 lecteurs en cinq ans, comme je l’avais relevé l’an dernier dans mon rapport, et de mieux cibler les aides, afin de favoriser la modernisation du secteur de la presse.
Nous espérons que notre assemblée fera preuve d’une attention bienveillante à l’égard de nos propositions. Pour notre part, nous sommes prêts à soutenir cette proposition de loi, sous réserve que son équilibre ne soit pas bouleversé.
. La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la liberté de la presse demeure un enjeu de démocratie, et pas uniquement là où les libertés d’opinion et d’expression ne sont pas garanties. Même dans les pays où cette liberté semble acquise, un devoir de vigilance s’impose. En France, nous devons ainsi veiller perpétuellement à ce que ces principes fondateurs de notre démocratie ne souffrent d’aucune remise en question. On pense à la censure, bien évidemment, mais n’oublions pas que, pour permettre à ces libertés d’être effectives, nous avons besoin d’une presse diverse et plurielle, qui vive et se déploie sur l’ensemble de notre territoire.
Mme Barbara Pompili
C’est pourquoi je ne peux m’empêcher d’être inquiète face aux difficultés que traverse la presse : garantir la pluralité de l’offre en matière d’information relève d’une nécessité démocratique. Or, pour pérenniser un tel pluralisme, les mutations économiques et technologiques auxquelles la presse papier est confrontée exigent un changement d’approche radical, notamment dans la façon dont nous aidons ce secteur. On ne peut en effet continuer à se satisfaire de quelques pansements qui permettent temporairement de maintenir le système. Les pansements n’ont de sens que si, parallèlement, tous les acteurs concernés s’attaquent à la racine des problèmes et envisagent ensemble les évolutions à mener. J’entends par là les éditeurs de presse, les diffuseurs, les points de vente, mais aussi les pouvoirs publics qui doivent, dans la concertation, décider sereinement des changements à opérer, afin de faire face aux mutations inéluctables et à celles qui sont déjà en cours. Personne ici ne contredira les chiffres, malheureusement bien connus et qui ont été rappelés au cours des débats : ceux qui mesurent la baisse des ventes de la presse papier, en lien direct avec la diminution du nombre des lecteurs, mais aussi les disparitions de kiosquiers ou la mauvaise santé des messageries.
Lors des discussions en commission sur l’avenir de la presse, nous étions unanimes à reconnaître que l’ère du numérique pose la question de la pertinence du modèle de soutien à la presse, d’autant plus légitimement que les rapports concluant à la nécessité de remettre à plat le système actuel sont nombreux.
Michel Françaix avait pointé cette nécessité dès l’examen du projet de loi de finances pour 2013. Certes il y a eu des évolutions depuis, mais je continue de regretter le manque de lisibilité et de pertinence du système actuel. Est-il nécessaire de rappeler que 80 % des aides à la presse prévues dans le PLF vont aux canaux de distribution, ou encore que la presse numérique bénéficie de moins de 10 % des aides budgétaires ?
C’est pourquoi je regrette que cette proposition de loi n’aille pas plus loin dans la voie d’une réforme structurelle des aides à la presse. Cette remise à plat devra être menée en prenant en compte les médias dans leur globalité : on ne peut plus se cantonner à un système d’aide prenant pour critère le type de support. C’était le sens de notre soutien à l’harmonisation des taux de TVA applicables à la presse papier et à la presse électronique, afin d’assurer l’égalité de traitement entre média papier et numérique. Avec l’arrivée du numérique, les frontières entre média papier et audiovisuels tendent à s’effacer. Il ne s’agit pas de nier le fait que les besoins et les problèmes de la presse papier et ceux de la presse numérique ne sont pas les mêmes, mais au regard de l’essor du numérique et au vu du retard de la France dans ce secteur, il me semble absolument nécessaire d’interroger les principes qui régissent notre politique de soutien. Le numérique offre d’ailleurs de nouvelles possibilités, notamment en matière d’interaction avec les citoyens, qu’il serait intéressant de soutenir.
Si cette proposition de loi ne répond pas à notre demande de remise à plat, elle comporte néanmoins plusieurs avancées.
Celles-ci concernent d’abord les messageries. Ces dernières connaissent des difficultés qu’on ne doit pas sous-estimer, la liberté de la presse supposant la garantie de son acheminement vers le lecteur. C’est l’objet de la loi Bichet du 2 avril 1947, déjà évoquée, qui organise la distribution de la presse et donne ainsi toute sa force au principe constitutionnel de la liberté de la presse en empêchant toute discrimination dans la distribution des titres publiés. Les modifications apportées ici respectent bien entendu l’esprit de cette loi ; elles le renforcent même, puisqu’elles visent à accompagner les deux coopératives dans leur mutation pour les amener à se compléter davantage et à moins se concurrencer, de façon à assurer la pérennité du système de distribution. Il s’agit de renforcer la mutualisation et la solidarité entre ces entreprises, tout en responsabilisant davantage l’ensemble des parties prenantes.
Mais cette mutualisation ne doit pas se faire au détriment des citoyens. Ces évolutions ne doivent pas avoir d’impact sur le coût de la presse. Je pense à l’épineuse question des barèmes, mais aussi aux conséquences possibles des efforts de rationalisation, y compris sur le dernier kilomètre. C’est pourquoi nous avions proposé en commission d’assurer la représentation des consommateurs au sein de l’ARDP. Cette proposition n’a pas été retenue, mais j’espère que cet enjeu sera pris en compte.
La création du statut d’entreprise solidaire de presse d’information est une autre avancée de cette proposition de loi. J’ai indiqué en commission qu’un tel statut aurait probablement permis d’éviter, chez moi, à Amiens, la regrettable fermeture du Télescope, site d’information régional en ligne qui contribuait activement au pluralisme local.

M. Michel Françaix,
rapporteur
. Car ce statut sera aussi et avant tout une façon de soutenir le pluralisme en matière d’information. Aujourd’hui, trop peu de nouveaux éditeurs parviennent à émerger. J’espère que ce nouveau statut apportera un vrai changement en permettant aux
Mme Barbara Pompili
 pure players
Je salue aussi la volonté de s’inspirer du modèle de l’économie sociale et solidaire. Cela ne doit pas surprendre, chacun connaissant l’engagement des écologistes en faveur du développement de ce secteur qui représente un modèle d’avenir. Mais pourquoi limiter ce statut, à propos duquel nous appelons par ailleurs à plus de clarté, aux entreprises en ligne et à la presse d’information politique et générale ? Pourquoi restreindre ainsi la diffusion des valeurs de l’ESS ? D’autres sites peuvent être tout aussi innovants et intéressants que les sites d’information politique et générale, ou IPG. Ce statut pourrait aussi intéresser certaines entreprises de la presse quotidienne, régionale ou nationale, qui connaissent des difficultés. D’ailleurs certains salariés expriment la volonté de reprendre leur entreprise. La récente reprise du groupe Nice-Matin par ses salariés…
. On va voir comment ça va finir !
M. Patrick Mennucci
. … illustre cette demande qui, de plus en plus, apparaît comme une réponse pertinente aux difficultés économiques de la presse.
Mme Barbara Pompili
C’est pourquoi mon groupe souhaite l’extension à l’ensemble des entreprises de presse de la procédure d’information des salariés prévue par la loi sur l’ESS en cas de difficultés économiques : je défendrai un amendement en ce sens. Puisque cette proposition de loi a notamment pour objectif de remédier aux difficultés qui touchent la presse papier, pourquoi ne pas doter cette dernière d’un outil favorisant les opportunités de cession d’un titre à ses salariés ? Ce serait se priver d’une opportunité supplémentaire d’accompagner les transitions en cours dans ce secteur.
Enfin, concernant l’AFP, je souhaite avant tout relayer les craintes des représentants des salariés. Cette proposition de loi et les modifications du statut de l’agence qu’elle contient interviennent dans un contexte marqué par l’incertitude, toujours inquiétante pour des salariés attachés à leur entreprise, qu’il s’agisse des négociations en cours sur le futur contrat d’objectifs et de moyens, de l’absence de publicité de la lettre de cadrage de la Commission européenne ou encore des conséquences de la création d’une nouvelle filiale technique. Les salariés s’inquiètent du risque de fragilisation de l’agence : il est impératif d’entendre ces inquiétudes et de s’assurer que ses missions ne seront pas à terme menacées, mais bel et bien pérennisées.
Des garanties claires sont notamment attendues quant aux effets possibles de la création de la filiale technique de moyens. L’inscription à l’article 13 du principe de la séparation comptable, obtenue en commission, est un premier pas dans ce sens. Cependant, une partie des personnels continue à craindre pour son statut et s’inquiète du risque de perte de l’outil technique en cas de problème financier. Démunie de cet outil technique, l’agence verrait son avenir mis en péril. Il est en conséquence impératif que le positionnement de l’État, qui jusqu’ici jouait le rôle de garde-fou, soit précisé.
Le flou qui entoure la définition des missions d’intérêt général de l’Agence est tout autant problématique.
Ces nouvelles dispositions ne doivent en aucun cas brider le développement de l’AFP à l’international. Elle doit pouvoir diffuser une information objective et exhaustive, aussi bien en France que dans le reste du monde car c’est un de ses points forts qui contribue à sa notoriété et à son excellence.
Si une partie des syndicats nous a indiqué que des engagements rassurants ont été obtenus quant aux relations entre l’AFP et sa future filiale technique, nous n’avons pas le droit d’ignorer les craintes qui demeurent. Je relaie ici ces doutes et ces inquiétudes afin que des engagements fermes soient pris et réaffirmés régulièrement.
Quant aux dispositions relatives à la gouvernance de l’agence, elles ne sont pas seulement nécessaires ; elles doivent aussi être pour elles une opportunité de se moderniser.
Si nous nous réjouissons que la commission ait adopté nos amendements sur la parité et sur le renforcement de la représentation des rédactions dans la gouvernance de l’agence, nous considérons qu’il faut aller plus loin dans la rénovation de la gouvernance. Il est essentiel que les compétences des membres du conseil d’administration et du Conseil supérieur puissent faire écho aux nouvelles orientations stratégiques de l’AFP relativement aux contenus numériques et audiovisuels. C’est pourquoi nous proposerons que les acteurs qui sont à la pointe de ces enjeux soient représentés dans les structures de gouvernance de l’agence : un membre du Conseil supérieur serait désigné par le Conseil national du numérique et l’un des cinq représentants des directeurs d’entreprises françaises de presse que compte le conseil d’administration serait spécifiquement issu de la presse d’information en ligne.
Enfin, mon groupe soutient, bien entendu, l’ouverture aux journalistes du droit d’accompagner des parlementaires dans les établissements pénitentiaires, les zones d’attente et les centres de rétention. Nous proposons de renforcer encore ce droit, gage de liberté de la presse, en l’étendant aux centres éducatifs fermés et en reconnaissant aux journalistes le droit de filmer, d’enregistrer et de photographier, c’est-à-dire la possibilité d’exercer leur métier,…
. Très bien !
M. Patrick Mennucci
. …enfin en facilitant leur accès aux établissements pénitentiaires même sans la présence d’un parlementaire.
Mme Barbara Pompili
Sous les réserves que j’ai exprimées concernant l’AFP, le groupe écologiste votera majoritairement ce texte.
. Très bien !
M. François de Rugy
. La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, M. le rapporteur l’a rappelé, cette proposition de loi n’a pas pour objectif de traiter l’ensemble des problèmes auxquels la presse est confrontée. Ainsi, il ne nous est pas proposé de revoir la pertinence de notre système d’aides à la presse, selon moi obsolète ou pour le moins peu adapté aux réalités actuelles. Nous n’examinerons pas non plus la manière dont ces aides sont distribuées, pas plus que nous ne débattrons de la nécessaire clarification de la définition de la presse d’information générale et politique, du rôle du numérique dans l’information citoyenne, de la liberté des rédactions ou encore de la protection des sources. Je suis heureux de vous avoir entendu dire ce soir, madame la ministre, que cela ne saurait tarder. Toutes ces questions sont importantes, mais elles méritent des débats spécifiques qui ne sont pas à l’ordre du jour de cette séance.
M. Jean-Noël Carpentier
Cette proposition de loi traite de trois sujets : l’AFP, la création d’un nouveau statut d’entreprise solidaire de presse d’information et le système de distribution de la presse papier. Je tiens à dire d’emblée que le groupe RRDP considère que ce texte est utile.
Les dispositions relatives à l’AFP sont positives. Elles visent à améliorer la gouvernance de l’agence, à lui donner plus d’indépendance et à lui permettre de se moderniser. Notre agence doit en effet être confortée. La France peut s’enorgueillir de disposer d’un tel outil, qui contribue à la pluralité dans un contexte de mondialisation de l’information. Il faut cependant que ces propositions soient discutées et mises en œuvre avec les salariés de l’AFP.
Concernant la proposition de créer un statut d’entreprise solidaire de presse d’information, le groupe RRDP exprime sa très vive satisfaction. Ce nouveau statut devrait favoriser l’émergence de nouveaux acteurs dans ce secteur et d’améliorer encore le pluralisme indispensable au dynamisme de notre démocratie.
Je m’attarderai davantage sur les dispositions relatives à la distribution de la presse papier puisque qu’elles constituent l’essentiel de la proposition de loi.
Les difficultés rencontrées par la presse papier imposent des mesures urgentes dans ce domaine. C’est une évidence, qui n’est contestée ni par les patrons de presse ni par les syndicats. La baisse de la diffusion a atteint 25 % en dix ans. Elle paraît de surcroît inexorable, tant les habitudes de nos concitoyens ont changé, du fait notamment du développement des nouvelles technologies. Même si la presse papier subsiste, tout porte à croire que la baisse de sa diffusion se poursuivra : les professionnels en ont pris acte.
Si l’ensemble du secteur de la presse fait face à des évolutions technologiques, celui de la presse papier s’en trouve, lui, totalement bouleversé. Cette situation justifie de nouvelles mesures, parmi lesquelles la réforme du système de distribution, sujet sur lequel se concentre la proposition de loi. Une meilleure régulation du système permettant une mutualisation des moyens résoudra l’un des problèmes majeurs du secteur. Dans mon avis sur les crédits de la presse du projet de loi de finance, je suggérais que l’État conditionne ses aides à une meilleure mutualisation du système de distribution, en portant une attention toute particulière aux quotidiens à faibles recettes publicitaires et en accompagnant le secteur sur le plan social.
Enfin, si je partage l’essentiel des propositions de ce texte, je reste convaincu que la presse, et l’information d’une manière générale, est en pleine mutation. L’information est au cœur de nos sociétés. Nous sommes plus nombreux, plus pressés, plus connectés et plus curieux. Une information citoyenne de qualité est indispensable à la vivacité des démocraties, à une analyse citoyenne pertinente des évolutions de notre monde. À ce titre, la presse représente un secteur d’avenir. Mais elle ne peut se réduire à la presse écrite, comme celle-ci ne peut se réduire à la presse papier. Le développement du numérique est donc une chance pour le secteur, chance que la proposition d’une troisième voie, à travers le statut d’entreprise solidaire de presse d’information, doit transformer en réalité. En facilitant l’émergence de nouveaux titres et de nouveaux acteurs, ce nouveau statut contribuera au pluralisme, et c’est pourquoi il faut encourager cette démarche.
En France, comme dans beaucoup d’autres pays occidentaux, nombre de citoyens doutent des institutions, des partis politiques, des syndicats, et parfois de la presse, qu’ils ne trouvent pas toujours suffisamment indépendante des pouvoirs politiques ou des pouvoirs d’argent. L’émergence de nouveaux titres permettra d’éviter le train-train d’une information parfois trop convenue sur les grandes questions qui se posent à notre monde, par exemple sur la crise économique que le monde traverse.
La pluralité de l’information et la qualité de la presse sont des sujets essentiels qui méritent un débat approfondi. Je ne doute pas que nous l’aurons en d’autres occasions. Vous nous en avez fait la promesse, madame la ministre, et je m’en réjouis. D’ici là, vous l’aurez compris, le groupe RRDP votera cette proposition de loi
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous ne pouvons que nous féliciter de cette proposition de loi qui tend à moderniser le secteur de la presse, donc à le consolider.
Mme Sandrine Doucet
La déclaration des droits de l’homme et des citoyens le proclame : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement ». Cette liberté inaliénable doit cependant bénéficier de moyens suffisamment importants pour donner vie à une information de qualité. C’est pourquoi la présente proposition de loi vise à la confronter à la réalité économique du XXI

Je me permettrai de partir du constat de notre excellent rapporteur : l’information est pensée comme un bien public, mais produite comme une marchandise.
La presse écrite est foisonnante, et cette richesse doit impérativement être préservée. On recense aujourd’hui 4 726 titres, mais seulement 500, soit un neuvième, répondent à la qualification de « presse nationale ou locale d’information générale et politique » ; la plupart sont à la recherche d’un équilibre budgétaire. Pour y parvenir, le meilleur moyen serait que leur lectorat augmente ; l’information ne peut s’épanouir dans le cadre d’un libéralisme débridé ou d’un système d’aides publiques dont on connaît les dysfonctionnements. Tel était d’ailleurs le sens de la question écrite posée il y a quelques mois par Marcel Rogemont à la ministre de la culture et de la communication : est-il normal que le montant de l’aide publique soit trois fois plus élevé pour un magazine à sensation que pour un mensuel d’information politique digne de confiance ?
Le titre I du projet de loi, relatif à la distribution de la presse, précise les champs de compétence des deux instances indépendantes de maîtrise et de contrôle du système, confirmant le choix d’une régulation bicéphale.
Le décroisement des flux du niveau 1 sera sans doute de nature à engendrer des économies d’échelle, dans une conjoncture qui voit les coûts de transport peser toujours davantage sur le prix de la presse. Le dispositif prévoit également la possibilité de recourir à des réseaux locaux de distribution et l’homologation des contrats de distribution conclus dans ces conditions.
Je voudrais préciser en deux mots le contexte dans lequel sont prises ces mesures.
À la suite de l’annonce en juillet 2013 de la réforme des aides à la presse, les conditions d’attribution de l’aide au portage ont été modifiées par le décret du 24 septembre 2014, l’objectif étant de rendre cette aide plus incitative, de favoriser le portage multititres et de mettre fin au conflit entre les éditeurs de presse quotidienne nationale et de presse quotidienne régionale.
D’autre part, il est prévu que le montant de la compensation versée à la sécurité sociale par le budget général dans le cadre du dispositif d’exonération de charges patronales des rémunérations des vendeurs-colporteurs et porteurs de presse, qui vise à développer un réseau structuré de portage, augmente en 2015, à hauteur de 22,5 millions d’euros.
J’évoquerai rapidement le titre II, relatif à l’Agence France-presse, en laissant le soin de l’expertise à Michel Françaix.
La création d’une filiale technique devrait permettre à l’AFP de rester dans la course mondiale à l’information, tout en lui garantissant les moyens nécessaires pour délivrer une information fiable et de qualité. La dotation, sous forme de prêt, de cette nouvelle société, éligible au programme des investissements d’avenir et soutenue par des établissements financiers publics, sera un gage de pérennité pour l’AFP. De plus, cette filiale lui procurera de nouvelles ressources par le biais de ses prestations.
Le statut d’entreprise citoyenne de presse d’information, dont la création est prévue par le titre III, concerne la presse en ligne, qui dispose souvent de compétences mais manque de capitaux. L’objectif est de donner une chance à ces nouveaux médias qui répondent à une demande sociale. Il s’agit de faire vivre ces véritables laboratoires d’idées que sont ces nouveaux vecteurs d’information. Il convient de leur donner les moyens de diffuser une information fiable dans un paysage numérique qui tend à confondre les échanges sur les réseaux sociaux et le travail journalistique, qui vise à diffuser une information vérifiée, objective et formalisée.
L’application depuis cette année du taux de TVA super-réduit est un premier pas dans cette direction. Il reste que cette presse a besoin de capitaux. Le statut d’entreprise citoyenne leur permettra, en utilisant un modèle de gestion emprunté à l’économie sociale et solidaire, d’attirer les investisseurs intéressés par des avantages fiscaux.
Mesdames, messieurs, Victor Hugo écrivait que « la liberté commence où finit l’ignorance ». Je propose que nous fassions nôtres ces propos et qu’au travers de cette proposition de loi, nous affirmions qu’être mieux informé, c’est être libre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour cinq minutes.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi portant diverses dispositions tendant à la modernisation du secteur de la presse, ou proposition de loi Françaix, que nous examinons aujourd’hui en première lecture, a été déposée par les députés du groupe socialiste le 17 septembre dernier. Elle contient des dispositions qui avaient été proposées par Michel Françaix dans son rapport pour avis sur le projet de loi de finances pour 2013.
Mme Virginie Duby-Muller
Le Gouvernement avait par ailleurs confié une mission d’expertise conjointe sur l’avenir du schéma de diffusion de la presse écrite à l’inspection générale des finances, à l’inspection générale des affaires culturelles et au Conseil général de l’économie, de l’industrie, de l’énergie et des technologies. Ce rapport, remis l’été dernier aux ministères concernés, n’a pas été rendu public, mais d’après certaines fuites, il dresserait un constat alarmant : entre janvier et octobre 2014, la baisse de la diffusion de la presse quotidienne national atteindrait 9,6 % et celle de la presse quotidienne régionale 6 % ; le rapport serait en outre très critique envers plusieurs acteurs du secteur.
La présente proposition de loi était donc nécessaire, mais, au regard des enjeux, elle ne paraît guère révolutionnaire, comme l’a fait remarquer mon collègue Christian Kert en commission. Elle bénéficie toutefois de l’onction du Gouvernement, qui a engagé le 12 décembre la procédure accélérée.
Trois grands sujets y sont abordés.
Certaines de ces dispositions sont relatives à la distribution de la presse. L’Autorité de régulation de la distribution de la presse est appelée à jouer un rôle pivot dans ce secteur : elle devient une autorité administrative indépendante et voit ses pouvoirs de régulation renforcés.
D’autre part, les compétences du Conseil supérieur des messageries de presse sont étendues : chargé d’homologuer les barèmes des messageries, il lui reviendra

Des amendements que j’avais cosignés avec mon collègue Christian Kert, porte-parole du groupe de l’UMP sur ce texte, ont été adoptés en commission afin de raccourcir les délais de décision concernant les barèmes.
Le deuxième sujet est celui de la gouvernance de notre « champion national », l’AFP. Le texte reprend les préconisations du rapport sur l’avenir de l’Agence France-presse que Michel Françaix, député de l’Oise, avait remis au Premier ministre au printemps 2014.
Lors de l’examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » du projet de loi de finances pour 2015, vous aviez, madame la ministre, annoncé votre soutien à cette proposition, que vous jugiez « extrêmement importante » pour l’AFP ; vous aviez estimé qu’il était impératif d’en respecter le calendrier, conformément aux engagements pris par la France auprès de la Commission européenne.
La proposition de loi propose notamment de porter de trois à cinq ans le mandat du président-directeur général de l’AFP et d’en ouvrir le conseil d’administration à des personnalités qualifiées, sans lien avec les clients de l’agence.
Elle tend aussi à mettre en conformité le statut de l’AFP avec le droit européen de la concurrence, à la suite de la clôture de la plainte pour aide d’État déposée par un concurrent de l’AFP auprès de la Commission européenne. Il s’agit, plus précisément, de préciser que « la responsabilité de l’État ne peut se substituer à celle de l’AFP envers ses créanciers » et que « les activités de l’AFP ne relevant pas de ses missions d’intérêt général doivent faire l’objet d’une comptabilité séparée ». Dont acte.
Nous soutenons l’ensemble de ces mesures visant à défendre et conforter ce « géant de l’information », selon les mots de Christian Kert.
En revanche, nous sommes plus circonspects s’agissant du troisième volet de la proposition de loi, qui crée un nouveau statut d’éditeurs de presse. Notre orateur vous a d’ailleurs fait part de ses interrogations en commission. Nous avons bien compris que ce nouveau statut était en réalité destiné au secteur numérique et visait à encourager l’émergence de
 pure players
De même, un travail plus approfondi avait été demandé par le président Bloche, deux codes – le code des postes et des communications électroniques et le code général des impôts – étant en concurrence pour la définition de la notion d’information politique et générale. Où en êtes-vous, monsieur le rapporteur ?
On s’attendait à ce que cette proposition de loi serve de véhicule à des cavaliers législatifs. Mais comment s’opposer à l’amendement tendant à permettre aux parlementaires visitant des prisons d’être accompagnés par des journalistes, disposition qui avait été enterrée avec le projet de loi relatif à la protection du secret des sources des journalistes ?
. Je ne vous le fais pas dire !
M. Patrick Mennucci
. Toutefois, pour avoir procédé à une visite inopinée de la prison de la Santé avec mes collègues des Cadets-Bourbon en juin 2013, je considère qu’un député peut faire son travail correctement sans nécessairement alerter la presse !
Mme Virginie Duby-Muller
Comme l’a titré Le Lab d’Europe 1, vous avez donc changé de cheval pour faire passer votre proposition. Je noterai juste qu’il s’agissait à l’origine d’une idée de Pierre Botton, reprise par l’association « Les prisons du cœur », dont la pétition avait recueilli en 2012 près de 300 signatures de députés de tous bords. Considérant que les journalistes avaient un rôle à jouer pour rendre compte de la condition pénitentiaire, nous avons décidé de soutenir cet amendement.
. Merci, chère collègue.
M. le président
. En conclusion, cette proposition de loi était nécessaire : la presse traverse en effet une crise profonde et nous devons veiller à ce qu’elle continue d’exercer ses missions fondamentales, tout en l’aidant à mener à bien sa mutation. Tel est l’objet de ce texte que nous soutiendrons, à condition que des dispositions nouvelles ne viennent pas en perturber l’équilibre.
Mme Virginie Duby-Muller
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Michel Pouzol
. Eh bien voilà !
M. Patrick Mennucci
. La discussion générale est close.
M. le président
. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président
. La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
M. le président
. La loi « Bichet » fonde la distribution de la presse sur un principe coopératif : solidarité entre les éditeurs, solidarité entre la presse quotidienne et les magazines. Pour renforcer ces solidarités, des tarifs postaux spécifiques et l’application du taux super-réduit de TVA ont été décidés.
M. Marcel Rogemont
Malgré cet environnement favorable, la coopérative Presstalis, qui doit se réformer profondément, court sans cesse après un équilibre que les Messageries lyonnaises de presse, jour après jour, détériorent. Depuis peu se dessine le chemin qui devrait conduire à une certaine solidarité : il passe par l’établissement d’une péréquation entre les deux coopératives, conformément à l’esprit de la loi Bichet. Dès lors, tout ce qui concourra au rapprochement des deux institutions sera salutaire pour la presse.
Je salue également le travail de notre rapporteur, qui vise à assurer une plus grande efficience grâce à une meilleure coordination des instances de régulation.
Madame la ministre, puisque vous venez d’évoquer la question des aides à la presse, je veux saisir cette occasion pour vous poser une question intéressant un éditeur de presse dont chacun s’accorde à reconnaître l’importance de la contribution à une information citoyenne : il s’agit du
 Monde diplomatique
De surcroît, ce même éditeur publie une revue,
 Manières de voir
. Merci, cher collègue.
M. le président
. La réforme des aides de la presse que vous avez annoncée doit-elle éveiller en nous quelque espoir ?
M. Marcel Rogemont
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n

. Il s’agit de réaffirmer le champ de compétence du Conseil supérieur des messageries de presse et de l’Autorité de régulation de la distribution de la presse et de consacrer le caractère d’autorité administrative indépendante de cette dernière.
M. Christian Kert
Monsieur le rapporteur, j’ai été surpris, en commission, que vous ne soyez pas sensible à mon raisonnement qui partait du principe qu’il convient de préciser que l’extension de compétences de ces deux instances ne vaut que dans le cadre du système coopératif. Je n’ai peut-être pas assez insisté sur le fait que, à défaut, cet article irait à l’encontre du caractère constitutionnel de la liberté de la distribution de la presse – peut-être mon insistance de ce soir vous permettra-t-elle de réviser votre position.
. La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Christian Kert a dit ce que j’allais vous dire, puisque mon amendement va exactement dans le même sens que le sien. Je n’ajouterai donc rien.
M. Rudy Salles
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
De quoi s’agit-il, très simplement ? Il faut noter que la presse quotidienne régionale est représentée au Conseil supérieur des messageries de presse. Deux membres dudit Conseil sont là pour vérifier que celui-ci s’occupera bien des dossiers dont il doit s’occuper. Dès lors, les inquiétudes exprimées… Les intéressés me l’ont d’ailleurs dit : « Si on a ça en plus, c’est bien ! »
Dans le même temps, il y a une contradiction avec ce que vous dites à d’autres moments : pour le dernier kilomètre, il faudra faire un petit peu autrement, parce qu’il faudra être moderne et efficace. C’est ce que vous disiez tout à l’heure, lorsque vous indiquiez que, pour le dernier kilomètre, il faut aller plus vite, ce qui, d’une certaine façon, veut dire que la presse régionale va intervenir dans des endroits dont Mme Buffet me rappellera qu’il ne faut pas qu’elle y intervienne.
Je pense donc que ces amendements n’apportent rien. Vous avez déjà la garantie que l’on s’occupe du système coopératif et pas du reste. Je suis presque autant que vous amoureux de la presse régionale, vous pouvez donc les rassurer s’ils ont la moindre inquiétude.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Tout d’abord, ce sont les fondements mêmes du système de la distribution de la presse qui sont ici en jeu. Les deux amendements présentés visent en réalité à limiter le champ de l’intervention de l’Autorité de régulation de la distribution de la presse et du Conseil supérieur de messageries de presse et à la circonscrire à la simple régulation du système coopératif. Or cette logique est tout à fait à rebours de la volonté réformatrice dont cette proposition de loi procède.
Elle contredit même, en réalité, le droit actuellement en vigueur et les pratiques de la profession. Aujourd’hui déjà, les missions de l’ARDP et le CSMP s’exercent sur l’ensemble du système de distribution de la presse au numéro. Certes, la régulation porte en premier lieu sur ce qu’on appelle le niveau 1, qui concerne exclusivement les messageries, mais elle concerne aussi les deux autres niveaux, le niveau 2, qui concerne les agréments et les schémas directeurs des dépositaires centraux, et le niveau 3, qui concerne l’agrément des agents de la vente et l’implantation des diffuseurs par la commission du réseau du CSMP. Sur les niveaux 2 et 3, tous les titres sont concernés, qu’ils soient dans le système coopératif ou non. Par ailleurs, je vous rappelle que le Syndicat de la presse quotidienne régionale est membre du bureau du CSMP, alors même que les titres de la presse quotidienne régionale ont fait le choix de l’article 1 de la loi Bichet et ont leur propre système de distribution hors du système des coopératives.
La proposition de loi, dans son article 7 adopté en commission, donne compétence au CSMP pour définir les conditions de distribution de la presse quotidienne nationale par la presse quotidienne régionale sur le dernier kilomètre sans que les entreprises de presse en question aient à adhérer à une coopérative ou à constituer entre elles une nouvelle coopérative. Cette nouvelle compétence s’exerce bien au-delà du champ du système coopératif, et je crois qu’il serait tout à fait contradictoire d’insérer dans le texte une disposition qui rendrait impossible cet exercice.
Et puis, si vous me le permettez, j’ajouterai un simple mot pour répondre à M. le député Rogemont et également aux interrogations de Mme la députée Buffet, sur les aides à la presse. Je ne vais pas répondre sur le titre que vous évoquiez en particulier, monsieur Rogemont, je le ferai de manière plus générale, puisque vous m’interpellez sur un sujet complexe dont je crois qu’il doit être appréhendé de manière globale. En matière d’aides à la presse, il nous faut garder à l’esprit le souci de ne pas fragiliser ce secteur, dont toute la discussion générale nous a montré à quel point il était déjà fragilisé. Il ne faut pas fragiliser non plus La Poste, opérateur essentiel de cette mission de service public qu’est l’acheminement de la presse. Et puis un certain nombre de travaux sont en cours qui portent sur l’information politique et générale – je le rappelais tout à l’heure dans mon discours. Je travaille également à une révision d’ensemble des dispositifs d’aide à la presse, selon un calendrier qui devrait permettre d’aboutir au cours du premier semestre de l’année 2015. Ainsi que je l’ai dit en introduction, je souhaite remettre à plat ces aides à la presse et procéder à une véritable révision, dans le sens que vous évoquez.
. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Michel Françaix,
rapporteur
. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Michel Françaix,
rapporteur
. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Fleur Pellerin,

La proposition de loi a supprimé, à l’article 18-5 de la loi n


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
J’en profite, même si ce point ne figure pas dans la proposition de loi que nous examinons, pour dire qu’il faudrait peut-être donner le plus rapidement possible à l’ARDP des locaux qui lui permettent de ne pas être tout à fait côte à côte avec le CSMP. Il leur arrive parfois de partager leur secrétariat, mais il n’est pas tout à fait sûr que ces deux instances aient toujours envie de dire la même chose et de prendre les mêmes rendez-vous.
. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le rapporteur m’a déjà prévenue qu’il émettrait un avis défavorable, puisqu’il a répondu à M. Kert qu’il se situerait peut-être à égale distance de nos deux propositions.
Mme Marie-George Buffet
Je voulais juste appeler l’attention sur l’alinéa 3, qui insiste sur la possibilité qui serait offerte, pour des zones géographiques déterminées, de recourir à des réseaux locaux sans adhésion à une société coopérative de messageries de presse commune. Je crains que cette ouverture ne soit un peu dangereuse. On ne parle pas, là, de dernier kilomètre, on parle de « zones géographiques déterminées ». Je voulais donc substituer aux mots « sans adhésion » les mots « si elles sont adhérentes ».
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
Dans un premier temps, peut-être ne va-t-on pas assez vite, mais c’est quand même maintenant que ces deux coopératives commencent à travailler ensemble. C’est ça qui est assez drôle : on a perdu quatre années au cours desquelles il ne se passait rien, et on n’en parlait pas trop, et, maintenant, elles commencent à travailler ensemble. J’ai tendance à dire : « Chiche ! » Et voyons si on va pouvoir les entraîner à aller plus loin.
Voilà pourquoi, à mon grand regret, j’émets, à la suite de cet examen en commission, un avis défavorable.
. Avis défavorable attristé, en somme.
M. Yves Durand
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

La modification proposée aux alinéas 2 et 3 de cet article vise à offrir un nouveau cadre de distribution sur l’ensemble du territoire pour les titres de presse quotidienne nationale qui souhaiteront conclure des accords de distribution avec les titres de la presse quotidienne régionale afin d’accomplir les derniers kilomètres vers les points de vente en réalisant, je crois, des économies substantielles sur les frais de transport. Cette possibilité ne remet pas en cause les principes coopératifs fondateurs de la loi Bichet. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous poursuivons le même débat.
Mme Marie-George Buffet
J’ai noté dans mon intervention l’importance du 13 ° que l’article 7 tend à insérer à l’article 18-6 de la loi du 2 avril 1947, selon lequel « si le bon fonctionnement de la distribution de la presse le justifie, [le Conseil supérieur des messageries de presse] détermine les conditions de la mise en commun de moyens par les messageries, au besoin en créant une société commune ». Lorsque nous avons des discussions, chacun reconnaît que la concurrence qui s’est exercée toutes ces dernières années entre les deux coopératives a été extrêmement mortifère. Encore récemment, des magazines ont quitté l’une pour l’autre, et celle qui a la charge des quotidiens nationaux, Presstalis est de nouveau en difficulté.
. Exactement !
M. Marcel Rogemont
. Je comprends bien que ce travail en commun, que cette mise en commun sont encouragés, mais mon amendement vise à ce qu’un discours clair soit tenu, qui affirme la nécessité d’un tel rapprochement, tout simplement pour que la distribution par les coopératives de messagerie ait un avenir. Sinon, Presstalis mettra un jour la clé sous la porte.
Mme Marie-George Buffet
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
Il y avait deux coopératives. Au lieu de jouer la solidarité, elles passaient leur temps – il s’agissait surtout des Messageries lyonnaises de presse – à vendre leurs produits 30 % en dessous du prix pertinent. Soit l’autre – Presstalis – perdait son client, soit elle devait réduire ses propres prix de 35 %. Au bout du compte, puisque les prix n’étaient absolument pas raisonnables, le montant des aides à la presse était multiplié par deux. Il faut dire les choses comme elles sont : ceux qui auraient dû décider, les éditeurs de presse, étaient moyennement responsables.
. Ils ne l’étaient pas du tout !
M. Marcel Rogemont

M. Michel Françaix,
rapporteur 
Cette régulation se met en place depuis un certain temps, et, apparemment, ne fonctionne pas mal. Mais, Mme Buffet a raison, rien ne nous dit ce qu’il en sera dans trois mois. Il faut donc aller plus vite, il faut donner au régulateur plus de moyens pour vérifier que tout le monde joue le jeu et il faut que cette société commune de moyens réussisse. Je serai le premier, dans un an, à dire, si elle ne fonctionne pas, qu’il faut peut-être réfléchir à nous acheminer plus vite vers une fusion, mais je m’y refuse pour l’instant. On ne peut évidemment pas forcément les gens à fusionner s’ils ne le veulent pas, mais on pourra reposer la question du fonctionnement, et déterminer les conditions dans lesquelles l’État apportera son aide.
J’émets donc, aujourd’hui, un avis défavorable, mais, sur le fond, effectivement, il faut mener cette réflexion, il faut s’assurer, à chaque instant, que cela se passe bien. On aurait grand tort de ne pas le faire. On régule, on régule, mais on n’a pas assez régulé et il ne faut pas venir nous dire – j’ai vu d’autres amendements qui allaient dans ce sens – que la régulation ne doit pas avoir trop de pouvoirs. Si ! Il faut quand même qu’elle en ait pas mal, pour éviter, peut-être, la fusion.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour les soutenir.
. L’amendement n
Mme Virginie Duby-Muller

L’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
 (sourires) –
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
M. le président
. Il est nécessaire d’assurer la pérennité de l’AFP, sans quoi les
M. Marcel Rogemont

C’est pourquoi, tout en respectant l’indépendance et l’impartialité de l’AFP, ce texte propose d’élargir la composition de son conseil d’administration afin, selon les termes de l’exposé des motifs, de « diversifier les points de vue qui s’y expriment ». Concrètement, il s’agit de réduire le nombre de représentants des éditeurs de presse et d’intégrer des personnalités qualifiées – je dirais même : des personnalités vraiment qualifiées, car il ne faut pas que le conseil d’administration de l’AFP devienne un terrain réservé pour les grands commis de l’État à la retraite – nommées par le conseil supérieur de l’AFP.
De même, le rallongement de la durée du mandat du président-directeur-général de trois à cinq ans renouvelables est une bonne chose : on ne gère pas de telles institutions dans un temps trop compté. On pourrait appliquer le même raisonnement à d’autres secteurs que la presse : j’ai moi-même défendu ces positions pour l’audiovisuel public. Bien entendu, les nominations au sein d’institutions majeures du paysage culturel français doivent se faire dans la transparence, pour sélectionner le candidat le plus compétent, mais il faut aussi que les mandats soient suffisamment longs pour assurer une bonne gestion du service public.
. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à modifier la composition du conseil supérieur de l’AFP, garant des obligations fondamentales de l’agence, qui figurent à l’article 2 de la loi du 10 janvier 1957. Ces obligations s’appliquent aussi aux médias vidéo et aux réseaux numériques. Par cet amendement, nous proposons qu’un membre du conseil supérieur de l’AFP soit désigné par le conseil national du numérique. Les contenus numériques et audiovisuels figurent parmi les nouvelles priorités de l’AFP : il serait donc cohérent d’adapter la composition de son conseil supérieur.
Mme Barbara Pompili
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
Il me semble cependant que pour le conseil national du numérique, les choses sont différentes ; certes, la commission a rejeté cet amendement, mais…
. Mais nous ne sommes pas en commission : nous sommes en séance !
Mme Barbara Pompili

M. Michel Françaix,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à M. Yves Durand.
M. le président
. Je suis d’accord avec l’avis de M. le rapporteur : compte tenu de l’importance du numérique pour le développement de la presse, il me semble que la présence, au conseil supérieur de l’AFP, d’un membre désigné par le conseil national du numérique, serait tout à fait pertinente.
M. Yves Durand
D’autres propositions avaient été faites pour ajouter des membres au conseil supérieur de l’AFP. Je précise que l’adoption de cet amendement ne signifierait pas que l’avis de la commission a changé concernant ces propositions. Je me rallie donc, au nom du groupe SRC, à la proposition de M. le rapporteur.
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Tout d’abord, je me veux le gardien de l’avis de la commission, qui s’est prononcée défavorablement à cet amendement. Nous voulons tous que la dimension numérique soit présente à l’AFP. C’est une évidence : pour se développer à l’avenir, l’AFP doit se lancer pleinement dans la révolution numérique.
Si cet amendement était adopté, cela ne me poserait pas de problème, mais un point m’étonne : un membre du conseil supérieur de l’AFP, qui est une haute autorité indépendante, serait nommé par le conseil national du numérique – instance que je connais très bien, et accomplit un travail fantastique – qui n’est qu’un conseil consultatif.
. Ce n’est pas possible !
M. Marcel Rogemont

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président
. Je félicite M. le président de la commission pour son intervention, car j’ai moi-même voté contre cet amendement en commission, compte tenu des arguments avancés par M. le rapporteur. Comme l’a dit M. le président de la commission, si vraiment nous voulons que le numérique soit représenté au conseil supérieur de l’AFP, il nous faut trouver un autre moyen.
Mme Marie-George Buffet
. La parole est à M. Stéphane Travert.
M. le président
. Monsieur le président, je vous demande une courte suspension de séance.
M. Stéphane Travert
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Françaix,
rapporteur
. Vous y allez fort !
Mme Barbara Pompili

M. Michel Françaix,
rapporteur 
. La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président
. L’intérêt de la navette, c’est de permettre à ce type de discussion de se poursuivre. Cela permet d’approfondir les sujets qui n’ont pu l’être en première lecture. Je souhaite vraiment que le numérique soit présent au conseil supérieur de l’AFP, mais je suis d’accord pour que l’on prenne le temps d’y travailler tranquillement. Je retire donc cet amendement.
Mme Barbara Pompili
. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. J’en viens au conseil d’administration de l’AFP. Il compte aujourd’hui parmi ses membres cinq représentants des directeurs d’entreprises françaises de presse. Par cet amendement, nous souhaitons que l’un d’entre eux soit un représentant des directeurs d’entreprises françaises de la presse d’information en ligne désigné par les organisations professionnelles les plus représentatives. Je répète que le numérique constitue l’une des nouvelles orientations stratégiques de l’agence. Il importe donc de favoriser ces orientations en intégrant les entreprises de presse en ligne, très novatrices en la matière, et qui pourraient être moteur.
Mme Barbara Pompili
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
Il est évident que l’esprit de la loi est d’ouvrir largement le conseil d’administration et que le numérique devra y avoir toute sa place. Dans cinq ans, vous regretterez peut-être qu’il n’y ait qu’un représentant, car vous en voudrez trois.
. Très juste !
M. Patrick Mennucci

M. Michel Françaix,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,


M. Michel Françaix,
rapporteur

Mme Fleur Pellerin,

Par ailleurs, il est dommage d’opposer à nouveau la presse en ligne et la presse papier. En réalité, toute la presse quotidienne nationale est composée de médias multisupport, qui sont à la fois en ligne et papier.

M. Marcel Rogemont
. Très bien !
M. Patrick Mennucci
. La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président
. J’entends bien ce qui vient d’être dit. Certes, il est ennuyeux de figer dans la loi la composition d’un conseil d’administration, mais je demande simplement un minimum de représentation. Quand les parlementaires auront à désigner les membres du conseil d’administration, ils pourront ajouter d’autres représentants de la presse en ligne.
Mme Barbara Pompili
Aujourd’hui, la loi n’offre aucune garantie de représentation de la presse en ligne. Or, il s’agit d’une réalité très importante dans le monde des médias. Ce secteur est aujourd’hui insuffisamment aidé et accompagné. Il n’est qu’à constater, dans le PLF, que les aides accordées à la presse en ligne sont sans commune mesure avec celles octroyées aux autres médias.
Si nous ne posons pas aujourd’hui quelques actes fondateurs, si nous ne poussons pas un peu à la roue, j’ai peur que la situation n’évolue pas suffisamment, malgré toutes les bonnes intentions affichées dans la présente proposition de loi, lesquelles sont certainement sincères. Je maintiens donc cet amendement.
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cette harmonisation fiscale traduit une réalité commune. Puisque nous écrivons la loi, non pas seulement pour le moment présent, mais pour les années à venir, nous devons abandonner cette distinction qui, à vrai dire, a de moins en moins de justification.
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
En revanche, les représentants des nouvelles formes de numérique, comme le syndicat de la presse indépendante d’information en ligne – le SPIIL –, qui fait très bien son travail, ont raison de dénoncer l’absorption par la presse papier de toutes les aides – c’est d’ailleurs l’objet de la troisième partie de la proposition de loi. Pour l’heure, il est vrai que leurs projets ne sont pas reconnus comme ils le devraient.
Pour autant, il ne me paraît pas judicieux de vouloir favoriser aujourd’hui le numérique seul, la combinaison du papier et du numérique, ou le papier seul. Évidemment, le numérique devra, à l’avenir, être intégré dans les réflexions, mais il n’existe pas aujourd’hui de presse seulement numérique, en dehors des trois ou quatre cas que l’on pourra examiner tout à l’heure.
Vous avez eu parfaitement raison de citer l’exemple d’Amiens : il est rageant qu’une entreprise de ce type, qui avait tout pour réussir, n’ait pas eu les investissements minima nécessaires. J’espère qu’on y parviendra à l’avenir. Cette proposition de loi est destinée à ce type d’entreprise, qui a besoin d’investisseurs, non pas pour des sommes colossales, mais pour passer les trois premières années, qui sont les plus difficiles. Je suis très favorable – nous le verrons tout à l’heure – à aider les entreprises qui développent uniquement le numérique. Pour le reste, il est très difficile de ne pas considérer comme numérique un journal qui combine papier et numérique.
Vous connaissez bien la différence entre le numérique et les autres supports. Lorsque le numérique est payant, il s’agit de vrai numérique. Quand il n’est pas encore payant, il est considéré comme du papier qui en vient au numérique – cela explique d’ailleurs pourquoi il est difficile de récupérer les recettes liées à la publicité. Il faudra évidemment favoriser la représentation du numérique, mais il va de soi qu’il sera représenté. Définir un représentant pour le seul secteur numérique n’apporterait rien, à l’heure actuelle.
. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Michel Françaix,
rapporteur
. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Tous les orateurs ont rendu hommage à la qualité de cet outil que constitue l’AFP. Chacun a reconnu la qualité de sa rédaction, la diversité de son champ de compétences et son originalité. En commission, nous avons maintenu, et je m’en félicite, la rédaction initiale des articles 1
Mme Marie-George Buffet

Mon amendement concerne la question de la faillite. Nous passons de la loi de 1957, qui rend l’État responsable de la situation financière de l’AFP, à un article qui soumet l’AFP au droit commun régissant les faillites, au motif que les dispositions prévues par la loi de 1957 n’étaient pas conformes à la Constitution – on a mis du temps à s’en apercevoir, mais j’accepte cet argument. Surtout, la modification des règles de mise en faillite de l’AFP répond à une exigence de la Commission européenne.
Mon amendement ne vise pas à revenir aux dispositions prévues par la loi de 1957, puisqu’elles sont inconstitutionnelles. Il prévoit qu’en cas de difficultés financières de l’AFP, le Gouvernement remette au Parlement un rapport afin qu’un débat soit organisé pour remédier à la situation.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
Les débats que nous avons eus tout à l’heure – au cours desquels je n’ai pas voulu intervenir – ont bien montré que la création de la filiale engendrait des inquiétudes. Pourtant, cela ne devrait pas être le cas, car il s’est agi d’une filialisation de moyens, et non de personnel. Le personnel, je le répète, est resté dans l’agence. Je m’étais d’ailleurs engagé à ce qu’une solution soit trouvée, ce à quoi l’on m’a rétorqué que je n’y parviendrai pas. Or, on y est arrivé, ma chère collègue. Dans dix ans, bien sûr, la situation aura peut-être changé ; il n’est d’ailleurs pas impossible qu’elle ait évolué dans le bon sens.
Quel est notre rôle en la matière ? Il ne faut rien faire qui contrarie Bruxelles de manière définitive. Je rappelle que nous avons eu gain de cause dans l’affaire qui nous a opposés à l’agence allemande, qui avait porté plainte contre la France pour concurrence déloyale. Dès lors, ne nous éloignons pas de la solution trouvée, qui nous permet d’obtenir ce que nous souhaitons ; ne lançons pas ce débat sur la filiale de l’agence, qui pourrait réveiller les craintes sur certains aspects de la question.
À mon sens, sur 95 % des points dont nous discutons, nous avons renforcé l’AFP. C’est sûrement la seule agence au monde qui n’aura pas à demander à des salariés, dans les années qui viennent, de partir.
Avec ce texte, nous donnons à l’AFP les moyens de continuer à être ce qu’elle est : une entreprise à la fois unique et comme les autres, qui doit faire preuve de capacité d’adaptation.
Quand j’étais beaucoup plus jeune, c’était en 1982, j’ai été chargé de mission du Président de la République, François Mitterrand. La situation était alors très simple : l’AFP allait mourir, car elle ne disposait pas des moyens nécessaires en matière de photographie. Du jour au lendemain, cela s’est fait sans Bruxelles, il a été considéré que l’agence ne serait plus seulement le petit télégraphiste, qui publiait les meilleurs communiqués de la place, et qu’il fallait investir dans les activités de photographie.
Aujourd’hui, l’AFP est confrontée à d’autres problèmes ; nous sommes les mieux placés sur le plan des communiqués de presse, mais en matière de vidéo, ou de sport, par exemple, nous avons pris beaucoup de retard, faute d’investissements. Investir dans la filiale, dans laquelle la Caisse des dépôts et consignations aura sa part, nous met à l’abri du regard de Bruxelles ; nous sommes hors du champ de ce qui est autorisé ou interdit en matière de concurrence à l’échelle communautaire. Ce faisant, en outre, nous gardons l’AFP, ce fleuron dont nous avons tous parlé tout à l’heure, et qui ne doit pas bouger.
L’équilibre que nous avons trouvé est juste. Vous me demandez de revenir dessus, ce qui risque de faire, dans un sens ou dans l’autre, tout capoter.
Voilà pourquoi, si, dans le fond, je suis d’accord avec tout ce que vous avez indiqué dans votre défense d’amendement, ma chère collègue, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Je voudrais apaiser les craintes que soulève cette disposition ; en réalité, elle ne fait que sécuriser l’agence, en la mettant en conformité avec le droit communautaire, ce qui est indispensable pour son développement, notamment sur le marché européen.
L’État, à travers cette disposition, est aux côtés de l’agence ; il accompagnera son ambitieux plan de développement, tant d’un point de vue financier qu’au regard de sa conformité aux règles européennes.
Dès lors, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président
. J’entends bien les propos du rapporteur et de la ministre. La présente proposition de loi essaie de préserver ce qui peut l’être, malgré le droit européen et les exigences de la Commission européenne. Vous l’avez très bien expliqué, monsieur le rapporteur, c’est une loi protectrice.
Mme Marie-George Buffet
Néanmoins, monsieur le rapporteur, si cette agence est la seule à disposer d’un tel rayonnement et à ne pas avoir à subir de licenciements, c’est peut-être en raison du savant dosage que nous avons mis en place et fait vivre ces dernières années.
Prenons garde à ce que cet équilibre destiné à satisfaire ces exigences –j’ai bien lu la lettre de la Commission européenne et pris note des arguments qu’elle a avancés – ne mette pas à mal ce savant dosage.
. La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
M. le président
. Madame la ministre, mes chers collègues, le titre III de cette proposition vise à sécuriser et à moderniser le secteur, autant que les acteurs, de la presse d’aujourd’hui.
M. Marcel Rogemont
Il contient des dispositions destinées à favoriser l’émergence de nouveaux acteurs à même de renouveler le pluralisme de la presse et de consolider le modèle économique et juridique des entreprises de presse.
Les nouvelles technologies ont profondément modifié les modes et les habitudes de consommation des lecteurs. Elles ont, par là même, fragilisé le modèle économique des titres de presse. La solidarité et la coopération ont, dès lors, un véritable rôle à jouer. Pour ces raisons, mon collègue Michel Françaix propose, de façon très pertinente, la création d’un statut d’entreprise citoyenne de presse d’information.
Ce statut est inspiré de celui des entreprises commerciales du secteur de l’économie sociale et solidaire. Il s’agit de permettre l’émergence de nouvelles formes de diffusion de l’information, en mobilisant, dans un projet collectif d’intérêt général, des financements provenant d’investisseurs, de fonds publics ou de participation de salariés.
Ce statut a pour caractéristique l’affectation d’une fraction des bénéfices à la constitution d’une réserve statutaire obligatoire consacrée au maintien et au développement de l’activité de l’entreprise.
Le titre III de cette proposition de loi ne se limite pas à renforcer la sécurité des modèles existants. Il a pour objet de repenser les logiques économiques, sociales et culturelles du secteur de la presse. Pour toutes ces raisons, je remercie Michel Françaix de sa proposition.
. La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Avant de présenter mon amendement, je veux rappeler à Michel Françaix qu’il a tout à l’heure prôné une lecture centriste des amendements. Madame la ministre, je ne m’autorise pas à vous donner une leçon de centrisme..
M. Christian Kert
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
…mais votre conception du centrisme s’apparente à une guillotine ! En commission des affaires culturelles et de l’éducation, nous avions bien compris que la leçon centriste revenait à refuser le premier amendement au bénéfice du second. Or vous avez, d’un coup d’un seul, rejeté les deux !
 Mon amendement revient à une forme de « dentelle législative » sur laquelle nous n’allons pas passer beaucoup de temps. Nous sommes tous d’accord pour ne pas qualifier ces entreprises de citoyennes, et pour chercher une autre appellation. Vous avez retenu celle de solidaire : nous proposons celle de participative, qui paraît beaucoup mieux correspondre à l’état d’esprit du rapporteur.
. Pas mal.
M. Marcel Rogemont
. Je vous redis ce que j’ai déjà eu l’occasion de vous dire lors de l’examen de cette proposition de loi en commission : nous ne nous accrocherons pas à cette appellation, mais elle nous paraît meilleure.
M. Christian Kert
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
. On pourrait retenir les deux.
M. Marcel Rogemont

M. Michel Françaix,
rapporteur 
Nous avions effectivement commis une erreur en jetant notre dévolu sur le terme « citoyen », car il pouvait susciter, de la part d’entreprises de presse n’ayant pas opté pour ce nouveau statut, des réactions de surprise. J’en reste donc au terme que nous avions choisi.
Je me vois donc obligé, et pas par la guillotine, de donner un avis défavorable à votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Marie-George Buffet
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Les entreprises solidaires sont des entreprises commerciales, qui renoncent à une partie de la redistribution de leurs bénéfices. Les avantages fiscaux, comme les contraintes statutaires de ces différents types d’entreprise ne sont pas équivalents. L’avis du Gouvernement est donc, pour ces raisons, défavorable.
. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à modifier l’alinéa 4 de l’article 14, puisque la seule mention de l’information politique et générale au sens de l’article 39 
Mme Virginie Duby-Muller

Cette seule référence n’a vocation qu’à servir un dispositif fiscal à venir. Comme telle, elle n’a pas sa place dans une loi ne contenant que des dispositions d’ordre général comme celle du 1

En outre, cette mention présente l’inconvénient de perturber le débat actuellement en cours, au sein de la commission paritaire des publications et agences de presse, sur la définition de la notion d’information politique et générale. De plus, la définition de l’information politique et générale consacrée par l’article 39 

Pour toutes ces raisons, il est proposé de renvoyer à un décret en Conseil d’État la définition de la part d’information politique et générale nécessaire pour bénéficier de ce statut spécifique d’entreprise.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
Le lecteur citoyen doit pouvoir lire un journal qui ne lui coûte pas trop cher, puisque ce support l’aide dans sa propre réflexion. Le lecteur consommateur pourrait, lui, payer son journal, qui ne doit avoir un accès que très limité aux aides à la presse, au juste prix. Nous sommes tous d’accord sur ce constat.
Faut-il retenir une définition restrictive ou élargie de l’information politique et générale ? Se poser cette question revient à constater que le monde évolue. Faut-il alors graver dans le marbre des textes qui, deux ans plus tard, se révèlent obsolètes ?
Pour quelle raison ai-je retenu la définition de l’article 39 

Peut-être qu’à l’avenir ce type de revue méritera davantage d’être aidé que certains journaux dans lesquels l’information politique et générale est censée être prédominante, mais dans lesquels l’abondance de publicité dément cette orientation.
Avec cette définition, nous avons plutôt voulu élargir le spectre des aides. Elles doivent pouvoir bénéficier au numérique ainsi qu’à la presse régionale hebdomadaire, mais aussi, demain, à des journaux et à des revues – j’ai pris l’exemple de supports traitant des questions d’environnement ou de santé – qui donnent de l’importance à l’information politique et générale. Cette définition de l’article 39 

Voilà pourquoi, aujourd’hui, et en attendant peut-être que l’on y voit plus clair sur la façon la plus efficace de cibler les aides, je suis plutôt favorable au maintien en l’état de cet alinéa 4 et au rejet de votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,


En outre, elle offre le champ le plus large à la presse dite d’information politique et générale. En effet, elle intègre des publications et des sites de presse en ligne qui peuvent s’adresser à des publics particuliers tout en traitant, sous un angle déterminé, de questions d’information politique et générale.
Je pense en particulier à certaines publications agricoles, environnementales ou culturelles. Je suis favorable à ce que cette disposition, qui vise à encourager l’émergence de nouveaux acteurs retienne, s’agissant de la définition de l’information politique et générale, le périmètre le plus large possible. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit d’un amendement proposant d’insérer dans la proposition de loi un outil d’information des salariés inspiré de celui figurant dans la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire. Cet outil doit, en cas de difficultés économiques, faciliter la reprise de leur entreprise par les salariés.
Mme Barbara Pompili
Cette loi prévoit un dispositif d’information des salariés sur les possibilités de reprise, mais il est limité aux entreprises de moins de 250 salariés. L’idée est d’adapter ce dispositif au secteur de la presse. Celui-ci connaît des difficultés économiques nombreuses et croissantes. Or fréquemment, des salariés manifestent la volonté de reprendre les entreprises du secteur dans lesquels ils travaillent, et c’est impossible à cause de cette limite à 250 salariés.
Cette proposition de loi tend à encourager un certain nombre d’initiatives. Je vous propose simplement d’aller un peu plus loin, en élargissant aux entreprises de presse le dispositif d’information des salariés sur les possibilités de reprise de leur entreprise.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
 (Sourires.)
. Ce n’est pas votre style.
M. Patrick Bloche

M. Michel Françaix,
rapporteur 
 Nice-matin
. Ta, ta, ta !
M. Marcel Rogemont

M. Michel Françaix,
rapporteur 
La deuxième voie est celle suivie par la presse tenue par de grands capitalistes qui à l’heure actuelle bénéficient, sans en avoir forcément besoin, de toutes les aides à la presse.
La troisième voie est participative et s’efforce d’ouvrir des horizons pour des entreprises petites ou moyennes. Leurs besoins de financement pourraient être couverts par 7 à 8 investisseurs apportant chacun entre 30 000 et 50 000 euros chacun. Elles pourraient ainsi développer de nouveaux types de presse qui peuvent trouver leur place dans la presse française.
Vous savez que le seul segment au sein duquel se créent des journaux est celui de la presse hebdomadaire régionale. Certains de ces journaux, de création récente, s’en sortent.
. Exactement.
M. Marcel Rogemont

M. Michel Françaix,
rapporteur 
Ma démarche s’inspire d’une idée simple : commençons modestement. Si le dispositif fonctionne, alors nous pourrons, dans six mois ou un an, lorsque la ministre aura avancé – et je sais qu’elle avance – sur son projet d’évolution des aides à la presse, aller plus loin dans un certain nombre de domaines.
Modestement, et de façon non révolutionnaire, je demande donc de ne pas tout mettre dans cette proposition de loi et de s’arrêter à ce que nous avions défini au départ. Pour l’ensemble de ces raisons, je donne un avis défavorable à cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

La loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire a effectivement créé une obligation pour les entreprises en difficulté de moins de 250 salariés d’informer leurs salariés sur les possibilités de reprise qui s’offrent à eux ainsi que sur les aides auxquelles ils peuvent prétendre pour le faire.
Je constate que de nombreuses entreprises de presse sont d’ores et déjà, du fait de leur taille, dans le champ de cette obligation. Elles doivent informer leurs salariés au cas où elles se trouvent engagées dans une procédure prévue au livre II du code de commerce.
Dans le cas récent des difficultés traversées par le quotidien
 Nice-matin
Je pense que dans la situation actuelle, compte tenu des difficultés du secteur, il serait un peu dangereux d’imposer aux entreprises de presse, dont les difficultés sont aujourd’hui particulièrement importantes, une contrainte supplémentaire.
. Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 14. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le présent amendement vise à aider les petites entreprises de presse et à préserver le pluralisme en clarifiant la situation des dons réalisés par le biais de fonds de dotation au bénéfice des entreprises de presse qui s’engagent à ne verser aucun dividende à leurs actionnaires pendant une période de trois ans.
Mme Marie-George Buffet
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
Avis défavorable, donc.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Plus généralement, le dispositif d’exonération des dons des particuliers qui veulent soutenir un titre de presse existe déjà dans le cadre des rescrits ministériels pour la presse papier et numérique.
Je partage l’avis du rapporteur sur la possibilité d’engager une réflexion plus générale sur le régime du mécénat, mais probablement pas dans le cadre de la présente proposition de loi.
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

. Comme je l’ai indiqué en commission, il s’agit d’un amendement d’appel. Nous nous étions inquiétés de la disparition du projet de loi sur la protection des sources, alors que nous y avions travaillé en commission des affaires culturelles et en commission des lois. La déclaration de Mme la ministre nous a rassurés puisqu’elle a annoncé que les travaux allaient reprendre. Elle souhaite cerner davantage son contenu, mais cela fera l’objet du débat. Pour l’instant, je me félicite de cette nouvelle et je retire mon amendement.
Mme Marie-George Buffet
. La parole est à M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
. La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président
. Notre amendement s’inscrit dans la suite de celui de notre collègue Marie-George Buffet dans la mesure où il reprend le texte sur la protection des sources tel qu’il avait été voté dans le cadre de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. L’adoption de ce texte constituera une avancée considérable ; il s’agit de se rapprocher le plus possible de ce qui est la référence pour nos collègues européens, à savoir la loi belge relative à la protection des sources.
M. Michel Pouzol
Vous l’aurez compris, madame la ministre, nous avons été rassurés par votre déclaration liminaire et cela vaut pour l’ensemble de la presse qui est très attentive à ce que nous allons faire dans ce domaine. Je vais donc également retirer notre amendement dans la perspective des discussions qui s’ouvriront prochainement et qui s’annoncent aussi fructueuses, je n’en doute pas, que celles qui ont déjà eu lieu au sein de notre commission ainsi qu’en commission des lois.
. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Fleur Pellerin,

Sans modifier les conditions d’habilitation elles-mêmes, l’amendement propose de supprimer ces commissions dans cent départements français de métropole et d’outre-mer, ce qui constitue du même coup une mesure importante de simplification.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Tout au long de notre débat en commission et encore ce soir, nous avons été plusieurs à insister sur une question cruciale qui n’est pas traitée dans la proposition de loi, celle des aides à la presse et du critère d’attribution de ces aides. M. le rapporteur et d’autres ont donné un certain nombre d’exemples sur des situations très paradoxales : des journaux qui ont beaucoup de moyens bénéficient d’aides alors que d’autres qui sont sans ressources publicitaires et sans moyens en capitaux n’en bénéficient pas.
Mme Marie-George Buffet
Mme la ministre annonce un projet de loi qui va porter sur la question des aides à la presse. Si tel est le cas, je retire mon amendement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
Mais ce débat ne peut avoir lieu aujourd’hui, madame la députée, et je vous prie de bien vouloir m’excuser de tout renvoyer ainsi à plus tard. C’est aussi que le sujet est suffisamment important pour qu’il soit examiné dans un cadre plus général et il faudra alors débattre de votre proposition.
Si demain, il ne reste plus que quatre entreprises de presse régionale et que l’on nous explique que c’est juste pour mettre la comptabilité en commun, alors que cela va plus loin, cela mérite quelques vérifications.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

J’ai engagé une réflexion sur un ciblage des aides à la presse. Les parlementaires y seront étroitement associés dans les mois qui viennent. Cela donnera peut-être lieu à des mesures qui feront l’objet de dispositions législatives, mais à ce stade, ce n’est pas sûr. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, dans la perspective des travaux que nous engageons dès à présent. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
. Je retire l’amendement.
Mme Marie-George Buffet
. La parole est à M. Patrick Mennucci, inscrit sur l’article.
M. le président
. Je tiens à adresser mes remerciements à M. le président et à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles. À la commission des lois, nous avons en effet beaucoup apprécié que vous ayez accepté d’intégrer dans le texte un amendement qui est désormais l’article 15 lequel permettra aux journalistes qui le leur demanderont d’accompagner un parlementaire lors d’une visite d’un lieu de privation des libertés.
M. Patrick Mennucci
Mme Duby-Muller a rappelé que cela correspondait à une demande de l’association Prisons du cœur, présidée par M. Botton, présent ce soir dans les tribunes. Preuve en est de l’intérêt que cette association porte à notre travail.
Notre initiative a sans doute contribué à réactiver la loi sur le secret des sources, ce dont je me réjouis. Comme vous tous, je suis très heureux que notre ministre ait indiqué que le texte allait venir prochainement en discussion. Mme Chapdelaine, rapporteure du texte en commission des lois, en sera très satisfaite.
Je vous remercie, mes chers collègues, de m’avoir permis de participer avec vous à ce débat au cours duquel j’ai appris beaucoup de choses. Merci, chers collègues de la commission des affaires culturelles, d’avoir permis à la commission des lois de s’immiscer quelque peu dans votre travail.
. C’est un travail collectif.
M. Marcel Rogemont
. La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président
. Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord de vous saluer très chaleureusement et de saluer aussi la très grande qualité avec laquelle vous avez présidé nos séances depuis deux ans et demi.
Mme Laurence Dumont
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 En 2000, la gauche a mis en place un droit de visite pour les parlementaires dans les lieux de privation de liberté – prisons, locaux de garde à vue, centres de rétention administrative et hôpitaux psychiatriques. Depuis cette date, je m’emploie, comme nombre de mes collègues, à visiter les prisons de ma circonscription – elles sont deux, une maison d’arrêt et un centre de rétention. Ce droit de visite a vraiment fait évoluer la perception qu’a la classe politique de la prison, et c’est bien ainsi.
 Par ailleurs, la création du poste de contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui publie l’ensemble des avis qu’il émet à la suite de ses visites, participe également une meilleure information, indépendante et objective, de la société sur l’ensemble des lieux d’enfermement.
 Mais cela ne suffit pas. La prison, institution républicaine, doit être ouverte aux journalistes. C’est précisément l’objet de cet article que de faire en sorte que, sous certaines conditions qui seront précisées par décret, les journalistes puissent accompagner les parlementaires dans les lieux de détention. Ce sera utile, car la prison demeure encore un lieu mal connu de nos concitoyens, qui fait l’objet de nombreux préjugés souvent éloignés de la réalité – qui vont de la croyance en la totale insalubrité de tout le parc pénitentiaire à la grande illusion d’une prison « quatre étoiles ». Une information objective, fondée sur des faits, contribuera, je l’espère, à la formation d’un regard libre et éclairé sur l’état de nos prisons. Nous aurons alors fait œuvre utile.
. La parole est à M. Christian Kert.
M. le président
. Au cours de nos travaux en commission, je me suis prononcé très favorablement sur l’amendement qu’a proposé alors M. Mennucci. Cependant, nous sommes déjà quelque peu sortis du cadre du texte et il ne faudrait pas aller au-delà. Il faut en effet savoir raison garder.
M. Christian Kert
Je suis, je le répète, très favorable à cette disposition, comme j’ai eu l’occasion de le dire sous forme de témoignage lors des travaux de la commission, et j’ai moi-même appliqué cette disposition, que j’ai peut-être anticipée, mais il convient cependant de prendre garde. Madame Pompili, avec toute l’amitié que j’ai pour vous, permettez-moi de vous dire après avoir lu vos amendements, qu’il ne faut pas confondre le monde de la prison avec celui de la téléréalité. Il faut faire très attention, car il s’agit d’un monde sensible, d’un monde clos. La présence même d’un parlementaire donne une autorité à sa visite, ce qui est très suffisant, alors que le fait de lâcher des journalistes dans le monde pénitentiaire, s’il peut être intéressant pour faire un

Nous devrions donc, dans le cadre de cette loi, nous en tenir à l’article 15 en l’état et ne pas en rajouter. Si, par la suite, sur la base de l’expérience acquise par les parlementaires accompagnés de journalistes, nous envisagions une solution plus avancée, nous pourrions faire le point. Mais ce soir, il semble suffisant de nous arrêter là.

M. Patrick Mennucci
. Très bien !
M. Marcel Rogemont
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Nous avons exprimé le plus clairement possible, et Mme la ministre la première, notre intention de faire progresser la protection du secret des sources des journalistes et nous nous sommes donné rendez-vous. Néanmoins, si le calendrier est important, le contenu l’est tout autant, sinon plus, et il convient donc qu’

Nous avons répondu en commission à la demande de M. Patrick Mennucci et de Mme Laurence Dumont de ne pas attendre et de légiférer afin de permettre aux journalistes d’accompagner les parlementaires visitant des lieux de détention, comme nous en avons le droit depuis plusieurs années déjà.
Nous avons adopté cet article 15 avec l’idée d’en limiter l’objet. Le droit de visite de journalistes accompagnant des parlementaires dans les lieux de détention, en complétant peut-être, avec l’amendement de M. Pouzol, la liste des lieux de détention ou de privation de liberté – car il semble qu’un oubli se soit produit malgré l’aval donné à l’époque par la commission des lois. Il convenait de préciser ce dont nous débattons ce soir et sans doute notre rapporteur rendra-t-il un avis dans le sens que je viens d’indiquer sur les amendements avec lesquels nous terminerons cette discussion.
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n

. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai également mon amendement n
Mme Barbara Pompili

. Je vous en prie.
M. le président
. Je me félicite que nous ayons pu inscrire dans le texte cette disposition relative au droit donné aux journalistes d’accompagner les parlementaires en prison. Il s’agit en effet d’un droit fondamental pour notre démocratie. Nous avons voté cet amendement en commission et continuons évidemment à le soutenir.
Mme Barbara Pompili
Comme M. Michel Pouzol, nous avons déposé des amendements reprenant des dispositions adoptées par la commission des lois de notre assemblée dans la loi relative au secret des sources.
La première partie de l’amendement vise à ajouter à la liste des établissements que peuvent visiter les parlementaires les centres éducatifs fermés. Dès lors qu’ils peuvent visiter des établissements pénitentiaires pour mineurs, il semble en effet cohérent d’élargir cette mesure à ces centres, qui sont aussi des lieux fermés de privation de liberté. Rien ne justifie que ces centres soient parmi les seuls lieux de privation de liberté ne pouvant recevoir la visite de parlementaires.
La deuxième partie de l’amendement tend à préciser que les journalistes ont le droit de filmer, d’enregistrer et de photographier au cours de ces visites. Compte tenu du régime d’autorisation contraignant qui s’applique à l’entrée de matériel en détention, cet ajout est important et bienvenu. Le rôle des journalistes n’est pas, en effet, de visiter un lieu de privation de liberté, mais de rapporter ce qu’ils ont pu y voir. La commission des lois avait du reste soutenu l’an dernier un tel ajout.
Enfin, monsieur Kert, les journalistes ne font pas de la téléréalité. Il est réducteur pour leur travail d’employer ce terme dès qu’on voit une caméra. Il existe en effet un code de déontologie et le fait que certains journalistes ne le respectent pas ne justifie pas que l’on doive restreindre un droit.
Quant à l’amendement n


. La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à permettre la visite des centres d’éducation fermée en compagnie de journalistes. Cette disposition figurait dans l’article de la loi sur la prévention des sources voté par la commission des lois et la commission des affaires culturelles. Il s’agit là d’un sujet important.
M. Michel Pouzol
Ayant eu l’occasion de visiter avec une équipe de télévision, à côté de chez moi, la plus grande prison d’Europe – celle de Fleury-Mérogis –, j’ai constaté que les relations en sont en effet quelque peu modifiées – mais il s’agissait d’une visite organisée à l’initiative de la Chancellerie. La mesure proposée ouvre un droit important et il importe de mettre l’article que nous examinons en concordance avec ce que nous avons voté dans le cadre du projet de loi sur la protection des sources.
Je suis en revanche beaucoup plus réticent pour ce qui concerne la deuxième partie de l’amendement n

. L’amendement n
M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Michel Françaix,
rapporteur
Je reste donc sur cette position, non que je sois opposé au fond de ces amendements, mais parce qu’ils n’ont pas fait l’objet en commission d’une réflexion aussi poussée qu’il l’aurait fallu. Si les députés qui siègent à la commission des lois connaissent très bien ce domaine, le rapporteur le connaît, quant à lui, beaucoup moins bien. J’entends que la visite des centres éducatifs fermés pourrait soulever des difficultés et je voudrais en savoir un peu plus sur les questions qui se posent lorsque des mineurs sont concernés car, à la différence sans doute de certains d’entre vous, je n’ai pas les réponses à ces questions.
J’en reste donc à l’idée que nous avons élaboré une loi en trois parties, à laquelle a été ajouté un point important. Pour le reste, je m’en tiens à la position de la commission, qui a rejeté l’ensemble des amendements – sans pour autant porter de jugement de valeur sur la qualité de ces amendements, ni exclure qu’ils puissent un jour être repris dans un grand texte. Je ne me sens pas en mesure d’émettre un avis favorable, car ce débat n’a pas eu lieu, nous n’avons pas mené la réflexion nécessaire et n’avons pas reçu les personnalités qui auraient pu nous éclairer à ce propos dans la perspective du texte que nous examinons. Avis défavorable, donc, à ces trois amendements – sur la forme, mais pas sur le fond, je le répète.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Si je comprends cette volonté d’élargir le droit de visite des parlementaires et, conjointement, le droit des journalistes de les accompagner dans les centres éducatifs fermés, il me semble que l’autorisation de filmer, d’enregistrer et de photographier des mineurs et des personnels se trouvant dans ces centres ne peut être donnée sans aucun cadre en matière de sécurité et de protection, notamment pour ce qui est du droit à l’image des personnes concernées, en particulier des mineurs.
Ces dispositions, à condition d’être précisées, trouveraient mieux leur place dans un texte relatif à l’administration pénitentiaire. Je suis donc, à ce stade, défavorable à l’adoption de ces amendements.
. La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président
. Je ne vois pas de problème à voter l’amendement de M. Pouzol. Les centres éducatifs fermés font en effet partie des lieux de privation de liberté. Cependant, il est mis en discussion commune avec un amendement qui introduit la possibilité de filmer et de photographier, ce qui pose problème dans les prisons pour majeurs, et plus encore dans les prisons pour mineurs. Je ne voudrais pas qu’on traite sur le même plan ces deux amendements : ils ne sont absolument pas de même nature.
M. Patrick Mennucci
Il faut savoir que cette proposition de loi fait suite à un débat ouvert depuis très longtemps. Je vous indique, mes chers collègues, car cela n’a pas été rappelé tout à l’heure, qu’une pétition a été signée au mois d’octobre 2012 par 292 députés : c’est le signe que nombre de nos collègues, de tous les bords politiques, étaient favorables à ce type de mesure.
En revanche, concernant l’amendement de Mme Pompili, dès lors que Mme la ministre nous a assuré qu’il y aurait un débat sur le secret des sources, rien ne nous empêche de voter aujourd’hui l’amendement de M. Pouzol, puis d’examiner à nouveau un amendement allant dans le sens de Mme Pompili lors du prochain débat.
De toute façon, cela demande de discuter avec les personnels pénitentiaires : il appartiendra donc au garde des sceaux de prendre le décret adéquat, car nous ne sommes pas ici, ce soir, en capacité de le faire. Ce travail complexe devra faire l’objet de discussions avec la hiérarchie de la pénitentiaire ainsi qu’avec les syndicats, qui sont extrêmement puissants dans cette administration et qui disent en général ce qu’ils ont à dire.
Je pense donc que nous pouvons accepter l’amendement de notre collègue Pouzol ; en revanche, je voterai contre les deux autres amendements.
. La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président
. D’un mot, monsieur le président, je partage tout à fait le point de vue de M. Mennucci. Selon moi, l’amendement de M. Pouzol mérite absolument d’être adopté.
Mme Laurence Dumont
Concernant le droit de filmer et de photographier, on peut bien évidemment partir du principe que les journalistes, pour faire témoignage, ont besoin de filmer et de photographier. Mais on sait très bien qu’en détention, le droit à l’image est tout particulièrement encadré – cela ne vaut pas que pour les mineurs : c’est vrai aussi pour les majeurs. Il n’est donc pas question de faire sortir des images sans consentement ; en outre, cela pose un problème à l’égard des victimes.
Il faudra donc prendre le temps d’encadrer cette mesure dans le texte à venir. Même si, sur le principe, j’y suis favorable, je pense que ce n’est pas mûr à ce stade.
Je suis donc tout à fait d’accord pour qu’on adopte l’amendement de M. Pouzol et que l’on poursuive le débat sur les moyens dont disposeront les journalistes pour témoigner de leur visite en détention dans le texte sur le secret des sources.
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
. Le délai de dépôt des amendements n’ayant pas été rouvert, vous ne pouvez pas amender.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
Peut-être pourriez-vous, madame la ministre, prendre cette initiative – en effet, le Gouvernement ne peut, contrairement à nous, se voir opposer de délai – en indiquant qu’il s’agit d’un décret en Conseil d’État ? Cela permettrait de répondre à votre souhait, et nous pourrions alors collectivement voter l’amendement de Michel Pouzol. Voilà la proposition que je vous fais.
. La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président
. On va inclure les centres éducatifs fermés, ce qui est déjà un progrès, et je m’en réjouis.
Mme Barbara Pompili
Sur la question du droit de filmer, il ne faut pas tout mélanger – je suis contente que Laurence Dumont ait commencé à le dire. Le droit à l’image est un droit absolu, qui existe également à l’intérieur des prisons : on ne peut pas faire n’importe quoi quand on filme des détenus, qu’ils soient mineurs ou majeurs. Ils ont le droit de disposer de leur image – j’en reparlerai dans l’amendement suivant –, ils ont le droit d’accepter ou de refuser de dévoiler leur image.
Je voulais juste indiquer qu’il existe de grandes disparités entre les prisons sur ce qui est autorisé ou pas. Aujourd’hui, les journalistes, selon qu’ils se trouvent face à un établissement ou à un autre, n’ont pas les mêmes droits. Je voulais tout simplement, par cet amendement, affirmer le principe que leur droit à filmer et à photographier est « inaliénable ».
Ce droit doit évidemment être encadré en concertation avec les représentants des établissements pénitentiaires et des professionnels qui y travaillent : pour moi, cela relève de l’évidence, et ce travail doit être mené à bien dans le cadre de la préparation du décret. Le présent amendement a simplement pour objet de rappeler un droit dont doivent disposer les journalistes – ni plus, ni moins ! Il faut savoir garder la mesure sur ce sujet, lequel ne devait pas selon moi susciter de débat particulier : je ne vois pas en quoi cela pose un problème !
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Je propose donc d’ajouter à la fin du deuxième paragraphe de l’article 15 les mots « en Conseil d’État ». Cela ajoute une sécurité dans l’adoption des modalités concrètes de visite dans les centres éducatifs fermés et permet ainsi de définir, dans le cadre d’un décret en Conseil d’État, les conditions permettant d’assurer la protection des mineurs.
. Parfait !
M. Patrick Mennucci
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise. Nous allons passer au vote sur les amendements qui ont été présentés.
M. le président
. L’amendement que Mme la ministre a présenté avant la suspension et qui tend à compléter l’alinéa 2 par les mots : « en Conseil d’État » est l’amendement n
M. le président

. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous allons poursuivre le débat sur le droit à l’image des personnes incarcérées. Cet amendement a une origine : les menaces pesant sur un documentaire, 
Mme Barbara Pompili
Le déménagement
Actuellement, l’administration pénitentiaire peut s’opposer à la diffusion ou à l’utilisation de l’image ou de la voix d’une personne condamnée, dès lors que sa diffusion permet son identification et que cette restriction s’avère nécessaire à la sauvegarde de l’ordre public, à la prévention des infractions, à la protection des droits des victimes ou à la réinsertion de la personne concernée.
Les premières de ces conditions nous apparaissent légitimes, mais la dernière, qui porte sur la réinsertion, nous semble contraire au droit à l’image que conservent les détenus. On ne peut limiter le droit d’une personne au motif, trop vague, que cela lui serait peut-être nuisible.
De la même façon, pour les prévenus non encore condamnés, le juge d’instruction garde tous pouvoirs. Il nous semble important d’encadrer cette restriction au droit à l’image par les mêmes motifs que ceux prévus pour les détenus condamnés, complétés par deux motifs supplémentaires : la préservation des preuves et le fait d’empêcher une concertation frauduleuse.
. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Si les journalistes doivent pouvoir accompagner librement des parlementaires, il importe également de mieux encadrer et de faciliter leur entrée dans les établissements pénitentiaires sans la présence d’un parlementaire. Je note que cette idée de prévoir dans la loi les visites de journalistes est envisagée pour les centres de rétention dans le projet de loi relatif aux droits des étrangers en France, que nous étudierons l’an prochain.
Mme Barbara Pompili
Actuellement, les règles encadrant l’autorisation ne sont pas clairement définies. Au niveau législatif, seul existe l’article 41 de la loi pénitentiaire, qui permet à l’administration ou au juge d’instruction de s’opposer à la diffusion d’images concernant un prévenu, ainsi que nous venons de l’évoquer.
Il importe pour nous de faciliter l’entrée des journalistes pour évoquer les conditions de détention. C’est pourquoi cet amendement propose de clarifier le régime applicable et de sortir d’un certain arbitraire qui a pu parfois exister.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Françaix,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Je pense que ces dispositions auraient davantage leur place dans une loi sur l’administration pénitentiaire, afin de bénéficier de toute l’expertise du ministère de la justice sur ces questions.

M. Michel Françaix,
rapporteur

Mme Fleur Pellerin,

. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Nous venons de voter la proposition de loi et je tiens à féliciter Michel Françaix qui, tout au long de ce débat, a montré qu’il était sans doute le meilleur spécialiste des questions liées à la presse au sein de notre Assemblée.
Mais mon propos de conclusion, inévitablement bref, s’adresse à vous, monsieur le président de séance.
Si mes informations sont bonnes, vous venez en effet de présider une séance pour la dernière fois – à tout le moins, durant cette législature – puisque vous occupez la belle fonction de vice-président de l’Assemblée nationale depuis l’été 2012 et que votre « mandat », si j’ose dire, se termine au bénéfice d’un autre collègue, que nous connaissons bien.
Je voulais vraiment me faire le porte-parole – comme cela m’arrive souvent en tant que président de commission – des députés présents pour vous exprimer notre vive reconnaissance et notre très grande gratitude.
Nous sommes nombreux, ici, à avoir eu la chance – car cela en est une – de participer à des séances que vous avez présidées.
Je pense que tous mes collègues adhéreront à ces propos, qu’ils soient dans l’opposition ou dans la majorité.
Pierre Bellemare, voilà plus d’un demi-siècle, a popularisé une formule radiophonique : « Vous êtes formidable ! ».
 (Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent. -
Applaudissements sur
tous les bancs.)
Fort heureusement, Stromae aussi a fait aujourd’hui de cet adjectif quelque chose de… formidable !
 (Sourires)
. Quelle culture !
M. Yves Durand
 (Sourires)

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
. Merci beaucoup, monsieur le président Bloche, et merci à l’ensemble des collègues ainsi qu’aux membres du Gouvernement.
M. le président
 (Applaudissements sur tous les bancs)
. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président
Proposition de loi autorisant l’accord local de représentation des communes membres d’une communauté de communes ou d’agglomération ;
Lecture définitive du projet de loi de finances pour 2015 ;
Lecture définitive du projet de loi de finances rectificative pour 2014 ;
Lecture définitive du projet de loi de programmation des finances publiques 2014-2019.
La séance est levée.