Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Stéphane Baudu
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Sébastien Jumel
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Sébastien Jumel
M. Richard Lioger
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Nicolas Forissier
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Alexandra Louis
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Jérôme Lambert
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Isabelle Valentin
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Sylvia Pinel
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Ugo Bernalicis
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Ugo Bernalicis
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. le président
M. Alain Perea
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Dino Cinieri
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Dino Cinieri
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Isabelle Rauch
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Isabelle Rauch
M. André Chassaigne
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Paul Christophe
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Michèle Victory
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Aude Luquet
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Aude Luquet
Mme Bénédicte Taurine
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Célia de Lavergne
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Célia de Lavergne
M. Claude de Ganay
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
M. Bertrand Pancher
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Stéphane Peu
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
M. Stéphane Peu
Mme Marine Brenier
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Marine Brenier
Mme Isabelle Florennes
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
Mme Isabelle Florennes
M. Adrien Quatennens
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Jean-Louis Thiériot
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
M. Jean-Noël Barrot
Mme Christine Pires Beaune
Mme Patricia Lemoine
M. François Pupponi
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Émilie Cariou
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Bérangère Abba, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Zivka Park, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. François Ruffin
M. Bertrand Pancher
M. Hubert Wulfranc
M. Jean-Marc Zulesi
Mme Valérie Lacroute
Mme Aude Luquet
M. Christophe Bouillon
M. Guy Bricout
Amendement n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Amendement n

Amendements n

M. Julien Aubert
Mme la présidente
M. André Chassaigne
M. Sacha Houlié
M. Maxime Minot
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, Paris accueille aujourd’hui les maires de France pour leur cent deuxième congrès, le dernier avant le renouvellement des conseils municipaux de mars 2020.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Thibault Bazin.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Transition énergétique, mobilités, organisation du grand débat, petits-déjeuners dans les écoles : innombrables sont les sujets auxquels les maires doivent faire face, sans moyens supplémentaires.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Les outre-mer, où la situation économique et sociale est explosive, constituent un autre exemple. Ces territoires, souvent oubliés, subissent une péréquation nationale très inégalitaire : 84 % des collectivités sont en difficulté financière et connaissent, par rapport aux communes de l’hexagone, un écart se situant entre 85 et 200 millions d’euros. Alors que le Président de la République avait promis 85 millions, ce seront finalement, aux termes de la loi de finances, 17 millions qui seront payés par les collectivités de la métropole. C’est inacceptable !
 Exactement !
M. Serge Letchimy.
 Plus généralement, la libre administration des collectivités est chaque jour restreinte : suppression de la taxe d’habitation, pacte financier qui les bride, nombreuses pertes de recettes – sans parler du mépris que beaucoup ressentent dans les territoires.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 Cette année, le Président de la République a prévu de prendre la parole devant les maires, mais les mots ne suffiront pas à calmer les craintes et les exaspérations des élus locaux ; il faut des actes d’amour ! Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a récemment été touché par…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Merci, madame la députée !
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Ils doivent être bien accueillis !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Des maires socialistes !
M. Stéphane Peu.
 Vous étiez dans le même parti !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous aviez voté la baisse des dotations !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous aviez voté contre le budget 2018 !
M. Sébastien Leclerc.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Deuxième acte : le soutien à l’investissement. Nous maintenons les crédits d’investissement à hauteur de 2 milliards, dont plus de la moitié à destination des communes rurales dans le cadre de la DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux. C’est cet outil qui a permis, l’année passée et celle d’avant, de voir remonter l’investissement des collectivités locales – un succès dont nous pouvons nous féliciter.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Enfin, troisième acte : la solidarité avec les communes en difficulté, avec une attention particulière pour les outre-mer. Plus que cela : nous continuons à faire monter en puissance la DSR – dotation de solidarité rurale – et la DSU – dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – au même rythme qu’auparavant.
 Vous avez trahi les communes !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Baudu.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre chargé des collectivités territoriales. Depuis le début de la législature, les territoires sont au centre des questions auxquelles nous devons répondre. Non pas les territoires théoriques, ceux des périmètres pertinents ou des organisations rationalisées, mais les territoires vécus, ceux de nos 35 000 communes, qui s’expriment par bien des voix.
M. Stéphane Baudu.
À juste titre, le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dont nous débutons l’examen, replace la commune au centre de notre organisation décentralisée, remettant la logique à l’endroit : la commune n’est pas uniquement le point d’atterrissage des politiques que nous bâtissons, elle en est le point de départ, là où se construit le sentiment d’appartenance et où se forge l’engagement citoyen, là où nous faisons société. Dans ce réajustement, l’intercommunalité doit retrouver sa place après avoir été, bien souvent, tenue pour responsable du sentiment d’affaiblissement communal.
C’est vrai, les dernières lois ont consacré des périmètres toujours plus grands, dotés de compétences toujours plus nombreuses.
 Et vous n’y avez rien changé !
M. Thibault Bazin.
 C’est vrai, on n’a pas écouté la voix des élus de terrain qui, depuis longtemps, disaient ne plus rien comprendre et avoir l’impression de ne servir à rien.
M. Stéphane Baudu.
 Il faut arrêter avec ce refrain !
M. David Habib.
 C’est vrai, on a laissé s’installer l’idée que l’intercommunalité remplacerait, tôt ou tard, ces communes trop nombreuses, trop petites pour tenir le coup.
M. Stéphane Baudu.
 Et ça continue !
M. Thibault Bazin.
 Et on a oublié l’essentiel : l’intercommunalité est le prolongement de la commune ; c’est une organisation exigeante qui répond au besoin de solidarité et à la volonté de coopération.
M. Stéphane Baudu.
 Technocrate !
M. Fabien Di Filippo.
 L’intercommunalité doit naître des communes et servir les communes. Elle est indispensable à la commune comme à la cohésion de nos territoires, en particulier en milieu rural : elle offre partout des espaces de réponses sur mesure aux besoins des habitants en matière de services, d’emploi, de protection et de mise en valeur de nos ressources.
M. Stéphane Baudu.
Monsieur le ministre, alors que s’ouvre le congrès des maires de France, comment redonner confiance aux maires sans saper l’intercommunalité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Changeons de gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Rapporteur de la loi NOTRe !
M. David Habib.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Ce n’est pas la question !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Et il n’a pas honte !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Aujourd’hui, des élus ont le sentiment que le périmètre de certaines intercommunalités serait trop grand et il faut leur apporter des réponses ; c’est le sens du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, que vous êtes appelés à examiner cette semaine. Il faut des réponses en matière de gouvernance pour mieux impliquer les maires, créer des conseils des maires et rendre leur voix audible ; mais aussi pour rendre la construction de pactes majoritaires plus simple et plus respectueuse de la volonté des élus locaux. Il faut également des réponses en matière de périmètres et de compétences, notamment pour faciliter les délégations et les répartitions de compétences…
 C’est d’argent dont les maires ont besoin !
Mme Valérie Beauvais.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Et les grandes régions, ça marche comment ?
M. Éric Straumann.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Pas d’économies !
M. Éric Straumann.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, quand tout fout le camp, quand on a le sentiment que toutes les décisions prises s’opposent aux réalités concrètes, la commune, instance de démocratie vivante, reste un pilier indispensable de la République. Le maire est celui qu’on vient voir pour obtenir une place en crèche, pour défendre son école, pour refaire une route, pour rénover un pont – l’actualité dramatique l’a rappelé.
M. Sébastien Jumel.
Quand la France des invisibles a éclairé nos ronds-points pour ne pas être l’abandonnée de la République, le président Macron a redécouvert les maires à Grand Bourgtheroulde…,
 Il était temps !
M. Maxime Minot.
 …multipliant les déclarations d’amour. Alors que s’ouvre leur congrès, la réalité vous rattrape. La métropolisation, les intercommunalités XXL, les communes nouvelles continuent d’accélérer le démantèlement de nos territoires et de leurs services publics de proximité ; la suppression des trésoreries décidée par Darmanin en est une illustration.
M. Sébastien Jumel.
Vous vous étiez engagé à corriger la loi NOTRe – des régions éloignées, la République déshumanisée –, mais votre majorité déconnectée renonce à tenir parole sur l’eau et l’assainissement. Dans la vraie vie, les serviteurs de l’État, sur injonction de vos circulaires, refusent des schémas de cohérence territoriale et condamnent des territoires ruraux au sous-développement.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 En matière d’urbanisme, d’équipement public et d’attribution de subventions, ils transforment la tutelle administrative en tutelle morale et politique…,
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
M. Sébastien Leclerc.
 …et tentent de convaincre qu’avec moins d’école on obtient « mieux d’école », comme si les maires et leurs conseils municipaux n’étaient pas les mieux placés pour savoir ce qui est bon pour leur population.
M. Sébastien Jumel.
La suppression de la taxe d’habitation et l’asphyxie des départements font voler en éclat le couple commune-département, pourtant essentiel à l’aménagement équilibré du territoire. Monsieur le Premier ministre, l’originalité française, c’est la commune et sa proximité ; comment envisagez-vous vraiment de prendre soin du cœur de la République ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 Répondez à la question !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il faut sortir un peu et aller sur le terrain !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Je ne partage pas la description que vous avez faite. Vous avez évoqué la suppression de la taxe d’habitation en omettant de dire – alors que la disposition figure dans la loi de finances, que vous serez appelés à voter dans un instant – qu’elle sera intégralement compensée, de manière pérenne, juste et dynamique, contrairement à toutes les compensations d’exonérations qui ont été décidées jusqu’à aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Vos additions ne compensent pas les soustractions. Vous voulez tuer les communes à petit feu, mais sans l’assumer !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et SOC. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à M. Richard Lioger.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, le geste terrible d’un étudiant – auquel nous pensons tous – qui s’est immolé par le feu le 8 novembre dernier devant le siège du Centre régional des œuvres universitaires et scolaires, CROUS, à Lyon, a entraîné plusieurs manifestations dénonçant les conditions de vie des étudiants – dont nous étions d’ailleurs parfaitement conscients.
M. Richard Lioger.
En France, ce sont près de 5 % des étudiants qui vivent sous le seuil de pauvreté. Ce chiffre n’a cessé d’augmenter au cours des quinze dernières années et le fossé entre les académies et les filières de s’élargir. Dans le même temps, l’inflation et la hausse des loyers rendent chaque année le coût de la rentrée de plus en plus important.
Sur les 50 % des étudiants qui travaillent, la moitié est en apprentissage et l’activité de l’autre moitié est sans lien avec les études poursuivies – notamment dans le cadre de plateformes numériques –, les étudiants concernés ayant un statut de travailleur indépendant et bénéficiant d’un régime de protection sociale incomplet – souvent ils n’ont pas de mutuelle, pas droit au chômage et pas de congés payés.
 Comme à Metz !
M. Pierre Cordier.
 Une étude de l’Observatoire de la vie étudiante révèle que près de 13 % des étudiants renoncent à des soins par manque de moyens financiers, cette situation perdurant depuis de très nombreuses années.
M. Richard Lioger.
Aussi, madame la ministre, comment le Gouvernement compte-t-il agir concrètement contre la précarité étudiante qui s’accroît, afin d’éviter, demain, de nouvelles inégalités et de nouveaux drames ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Duval.
M. le président.
 (« Vidal ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements et hilarité sur les mêmes bancs.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et des numéros verts !
M. Sébastien Jumel.
 …avec mes excuses et, chers collègues, arrêtez de vous comporter comme des potaches.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Vous l’avez rappelé, la précarité étudiante, mise en lumière de manière particulièrement douloureuse par ce drame, est une réalité connue depuis très longtemps. Or, depuis deux ans et demi, le Gouvernement et l’ensemble des députés de la majorité – et au-delà –, ont fait des propositions pour lutter contre cette précarité. La loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants a supprimé la cotisation de sécurité sociale étudiante. Ce sont ainsi plus de 200 millions d’euros qui sont pris à sa charge par l’État et que n’auront donc plus à débourser les étudiants et leurs familles. En outre, les droits d’inscription, non seulement n’ont pas augmenté mais ont même diminué. Une revalorisation des bourses à hauteur de 46 millions a aussi été annoncée dès la fin de l’été.
Nous savons que ce n’est pas suffisant. C’est pourquoi j’ai annoncé, ce matin, l’ouverture d’un numéro d’urgence, de manière que les étudiants puissent utiliser l’ensemble des aides d’urgence qui leur sont consacrées car, chaque année, presque 15 millions ne sont pas dépensés. En effet, si, vous l’avez rappelé, un peu plus de 135 000 étudiants sont dans une situation de précarité, seuls 50 000 demandent ces aides. Avec Gabriel Attal et l’ensemble du Gouvernement, nous travaillons, à plus long terme, à la refonte complète des systèmes d’attribution des bourses sur critères sociaux et, plus généralement, au revenu universel d’autonomie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, un an après, les gilets jaunes – bien que moins présents – sont toujours dans la rue. Ce premier anniversaire a une fois de plus été marqué par le retour du chaos dans certains quartiers de la capitale. Les Français ont eu à supporter les images intolérables de la destruction d’un monument dédié à la mémoire du maréchal Juin et de nos soldats. Un an après, les Français doivent subir les mêmes exactions perpétrées par des vandales, des groupuscules qui nient la République et ses valeurs et ce, en toute impunité. Ces violences ont choqué, blessé, indigné les Français. Il n’est pas acceptable que, manifestation après manifestation, elles puissent se répéter. Que comptez-vous faire pour restaurer l’autorité de l’État, monsieur le Premier ministre ? Allons-nous devoir continuer à supporter encore longtemps ces groupuscules qui nient la République et ses valeurs ?
M. Nicolas Forissier.
Les Français ont besoin que vous rétablissiez l’autorité de l’État mais il y a un second enseignement à tirer de tout cela : les fractures sociales et territoriales qui divisent la France sont toujours et plus que jamais présentes. Ce sont les gilets jaunes du tout début, cette majorité silencieuse, ces classes moyennes dont je me fais l’avocat,…
 Vous ne manquez pas d’air !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …dans les quartiers périphériques, dans les petites villes, dans le monde rural, qui disent que rien n’a vraiment bougé.
M. Nicolas Forissier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Vous avez pris certaines mesures, même si elles sont financées par le déficit et la dette publique, ne l’oublions pas – mais c’est un autre débat. Or ces mesures sont loin d’être suffisantes. La France rurale et périphérique attend toujours des actes forts. Cette France provinciale a le sentiment d’être la grande oubliée de la technocratie qui nous gouverne en étant déconnectée des réalités quotidiennes. Elle a le sentiment que tout est concentré en haut.
Monsieur le Premier ministre, il faut passer à la vitesse supérieure : qu’entendez-vous faire pour répondre à ce sentiment de déclassement ? Quand mènerez-vous enfin une politique d’aménagement du territoire audacieuse ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 M. Castaner n’est pas là ?
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Vous avez oublié, monsieur le député, de saluer la doctrine que nous avons élaborée avec Christophe Castaner depuis un an et que le préfet de police a appliquée sans trembler, celle qui consiste à disloquer immédiatement les groupes violents, à intervenir, à procéder à des interpellations. Cela s’appelle la fermeté, monsieur le député.
 Arrêtez votre bla bla !
M. Maxime Minot.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Je tenais à rappeler cette doctrine qui, précisément, vise à éviter le chaos et à maintenir l’ordre public républicain : réactivité, rapidité d’intervention et, évidemment, interpellations.
 C’est la méthode Coué !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 J’associe à ma question, qui s’adresse à Adrien Taquet, Maud Petit avec laquelle je copréside le groupe d’études sur les droits de l’enfant et la protection de la jeunesse.
Mme Alexandra Louis.
« L’enfant doit être notre souci. Et savez-vous pourquoi ? Savez-vous son vrai nom ? L’enfant s’appelle l’avenir ». Ces mots sont de Victor Hugo, l’un des premiers à avoir évoqué la notion de droits de l’enfant à l’Assemblée nationale en 1850. Ce n’est que 139 ans plus tard qu’a été signée la Convention internationale des droits de l’enfant dont nous fêterons le trentième anniversaire demain. Depuis 1989, il ne s’agit plus de concevoir l’enfant comme un simple sujet de protection mais bien comme un sujet de droit. Reste que la ratification de cette convention n’a pas simplement marqué la fin d’une bataille : elle a marqué le début d’un combat.
Encore aujourd’hui, les enfants sont les premières victimes des conflits armés, de la pauvreté, du travail forcé, des discours de haine, du mal logement, des inégalités de destin et des injustices sous toutes leurs formes. Le combat qu’il nous revient de mener est de donner une pleine effectivité aux droits consacrés par cette convention, notamment la non-discrimination, l’intérêt supérieur de l’enfant, le droit à la vie et le respect des opinions de l’enfant sur toute question qui le concerne.
Je sais que le Gouvernement, comme l’Assemblée, travaillent pour faire progresser ces droits. Je pense notamment au lancement de la commission des 1 000 premiers jours de l’enfant, au plan pauvreté, à la réforme de la justice pénale des mineurs ou à la prise en compte des incidences des violences conjugales sur les enfants. Toutefois, le combat est loin d’être terminé, en particulier concernant la rétention administrative des enfants, la prise en charge de l’enfance en danger, la prévention des violences, en France, mais aussi, par sa voix, au-delà de ses frontières.
Monsieur le secrétaire d’État, la Convention est une promesse faite à nos enfants et elle nous engage tous. Comment le Gouvernement entend-il lui donner son plein effet ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Il est un droit sans lequel aucun autre droit n’est possible, les neurosciences nous l’ont appris et des études ne cessent de le montrer : le droit des enfants à être en sécurité – une sécurité aussi bien affective que matérielle. Nous devons faire en sorte de mieux protéger nos enfants. C’est pourquoi je présenterai demain un plan de lutte contre les violences faites aux enfants. Ce plan a vocation à améliorer leur protection en tout lieu et à tout moment. Nous reprendrons un certain nombre des propositions du rapport du défenseur des droits et irons même plus loin que plusieurs d’entre elles. Il convient également d’assurer la sécurité des enfants dans les loisirs, dans le sport et le numérique – une nouvelle menace pour eux.
Dans un pays comme la France, qui aime rappeler à qui veut l’entendre qu’il est la patrie des droits de l’homme, alors que les Français se voient comme un peuple éclairé, avancé, on accepte que près de 150 000 enfants soient victimes, chaque année, de violences sexuelles.
 Mais non, nous ne l’acceptons pas !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
M. Pierre Cordier,

Mme Émilie Bonnivard
 Nous ne l’acceptons pas !
Mme Frédérique Meunier.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 2 mai dernier, il y a six mois, vous avez rencontré les employés de La manufacture charentaise, dont la quasi-totalité étaient payés au SMIC, afin de faire un bilan des mesures prises en faveur du pouvoir d’achat. Quelques jours plus tard, ici même, je vous ai interrogé pour connaître votre sentiment face aux réactions globalement très négatives que vous avez entendues de la part de ces salariés.
M. Jérôme Lambert.
Six mois plus tard, seriez-vous prêt à revenir devant les salariés de La manufacture charentaise ? Si oui, il faut que je vous le dise : il y a un grave problème. Vendredi dernier, en effet, cette entreprise a été liquidée et ses 104 salariés licenciés. Les paroles que vous avez prononcées lors de votre venue, le 2 mai dernier, résonnent encore dans ma tête. En fait, la cessation de paiement est survenue quelques jours plus tard et les salariés n’en savaient rien – tout comme vous certainement…
 À chaque fois que le Premier ministre visite une usine, elle ferme…
M. Fabien Di Filippo.
 D’ailleurs, les salariés avaient accueilli votre présence comme un signe très encourageant pour leur entreprise qui avait bénéficié de 500 000 euros d’aides publiques au cours des dix-huit derniers mois.
M. Jérôme Lambert.
 Ils se sont fait berner.
M. Pierre Cordier.
 Voyez-vous, monsieur le Premier ministre, ce que je veux signifier avec cette interpellation, c’est l’énorme décalage qui trop souvent existe entre les discours, les paroles, qui sont prononcés par les gouvernants, et la réalité du terrain. C’est que ces beaux discours, ces belles paroles,…
M. Jérôme Lambert.
 Sont un aveu d’impuissance !
Mme Émilie Bonnivard.
 …n’ont qu’un très lointain rapport avec le vécu des Français. Cela alimente le très mauvais ressenti des Français, leur rejet des responsables politiques, parfois leur dégoût, comme celui qu’ils manifestent depuis des mois, chaque semaine, dans nos villes et sur nos ronds-points.
M. Jérôme Lambert.
En avez-vous seulement conscience, vous tous qui siégez au Gouvernement ou sur les bancs de la majorité ? Que pouvez-vous dire aujourd’hui aux 104 hommes et femmes qui viennent d’être mis à la porte de leur emploi et qui vont devoir affronter les nouvelles mesures que vous avez prises pour moins bien indemniser le chômage ? Monsieur le Premier ministre…
 (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
 C’est la fiche numéro 24 !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Cette entreprise, qui regroupe quatre fabricants de chaussons charentais et emploie cent huit salariés, est en cessation de paiement depuis le 25 juillet dernier. De nombreuses erreurs de gouvernance et de choix de stratégie économique l’ont amenée à perdre des marchés et de l’argent avant d’être mise en liquidation judiciaire.
Vous évoquiez le rôle de l’État en ce qui concerne la politique de l’emploi et de redynamisation du tissu économique français. Je pense que ce rôle est de deux ordres.
 Arrêtez avec les éléments de langage ! Répondez à la question !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 C’est ce que vous avez fait en allant les voir !
Mme Frédérique Meunier.
 (Sourires.)
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Répondez à la question !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous nous servez ces statistiques depuis un an !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel naufrage !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Le week-end dernier, Paris a de nouveau été le théâtre de scènes de violence, de dégradations du bien public et de heurts intenses entre des individus radicalisés et les forces de l’ordre.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Samedi, une manifestation autorisée devait se déployer à partir de la Place d’Italie, un an après le début du mouvement des gilets jaunes. Je ne confonds pas les manifestants de bonne foi, dont les attentes doivent être entendues et dont la situation sociale ne peut être ignorée, avec des militants extrémistes qui s’inscrivent hors de notre champ républicain. La démocratie, c’est le dialogue ; la violence le rend impossible.
Ces derniers sont venus brûler des poubelles et des voitures, agresser des pompiers en pleine intervention, et dégrader odieusement le mémorial rendant hommage au maréchal Juin. De telles images, rappelaient celles, insupportables, qui ont rythmé les samedis des Parisiens il y a un an, avec des vitrines brisées, des magasins pillés, des lieux symboliques, tels que l’Arc de Triomphe, souillés. Les Parisiens, les Français en général, n’en peuvent plus de ces week-ends de violence. Ça suffit !
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs.)
Monsieur le ministre de l’intérieur, à la veille de mouvements sociaux annoncés à partir du 5 décembre, durant lesquels les revendications doivent pouvoir s’exprimer librement dans la rue, comment assurer la sécurité des manifestants et des autres citoyens, si l’on n’empêche pas des individus radicalisés de profiter des manifestations pour semer le chaos ? Comment comptez-vous mettre ces derniers hors d’état de nuire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Où est M. Castaner ?
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 Au Macumba !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Monsieur Bournazel, j’ai noté que vous avez salué le courage et la détermination de nos forces de l’ordre. Il est vrai que, samedi dernier, place d’Italie, il leur a fallu beaucoup de courage et de détermination pour mettre fin aux exactions. Je vous remercie de leur avoir rendu hommage, comme vous avez rendu hommage aux sapeurs-pompiers, parmi lesquels certains, militaires de la brigade des sapeurs-pompiers de la préfecture de police de Paris, ont été empêchés de se rendre sur des lieux d’incendie, ce qui est tout à fait intolérable.
Soyez assuré qu’à Paris comme partout en France, nous continuerons à appliquer exactement la même doctrine ! Elle consiste à encadrer les manifestations et à recevoir des déclarations de manifestations en préfecture. La préfecture de police avait bien reçu une déclaration pour une manifestation, samedi dernier, au départ de la place d’Italie. Cependant, très rapidement, bien avant l’heure prévue pour son départ, des individus violents, des casseurs, sont venus commettre les exactions que vous avez citées, dirigées contre un mémorial et contre du mobilier urbain, avant de s’en prendre, avec beaucoup de violence, aux forces de l’ordre.
Je puis vous assurer que chaque fois que ce sera le cas, nous réagirons avec la même fermeté. Je rappelais il y a un instant à Nicolas Forissier le nombre d’interpellations auxquelles il a été procédé ainsi que le choix de la dispersion. À l’avenir, nous procéderons de la même façon.
 Spectateur !
M. Sébastien Chenu.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Il l’a déjà dit : « Ça suffit ! »
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, mais je tiens à vous dire que les Parisiens et les Français attendent que l’on mette les casseurs et les personnes extrémistes extrêmement dangereuses hors d’état de nuire, parce qu’au fond, Paris, la France, ce n’est pas ça ! Il faut les empêcher de venir dans les manifestations.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au mois de septembre dernier, ma collègue Josiane Corneloup a interpellé Mme la ministre des solidarités et de la santé sur la crise des urgences. La somme promise de 750 millions d’euros sur trois ans n’est pas à la hauteur de la situation extrêmement tendue de nos hôpitaux, d’autant qu’il ne s’agit pas de crédits nouveaux mais de réaffectations. Les hôpitaux ne sont pas une variable d’ajustement,…
Mme Isabelle Valentin.

M. Maxime Minot.
 …les Français attendent une rénovation profonde de notre système de santé.
Mme Isabelle Valentin.
Jeudi, suite à la manifestation des personnels de santé, le Président de la République a annoncé un plan d’action renforcé de l’hôpital. Vous devez vous-même annoncer demain des décisions fortes, mais qu’en sera-t-il des moyens alloués ? Il s’agissait en tout cas d’une volte-face par rapport à la version du PLFSS pour 2020 examinée, au même moment, par le Sénat !
Le budget de la sécurité sociale a été construit sur la base d’un déficit de 5,4 milliards, au mépris des efforts des cotisants. Monsieur le Premier ministre, comment osez-vous présenter au Parlement un PLFSS totalement caduc et insincère ? Vous portez atteinte au principe de la sincérité budgétaire.
 (Mme Frédérique Meunier et M. Marc Le Fur applaudissent.)
Les Français ont besoin de lisibilité. L’intervention présidentielle perturbe le déroulement régulier de la procédure législative. Vous faites voter un budget alors que vous annoncez en même temps, dans les médias, en préparer un autre. C’est du jamais vu ; c’est un véritable déni de démocratie !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – M. François Ruffin applaudit également.)
Monsieur le Premier ministre, le rôle du Gouvernement, c’est d’anticiper. Or, nous assistons à la présentation de budgets à la petite semaine, alors que l’ensemble des oppositions vous avait alerté depuis des mois. Une fois encore, la rue vous ramène aux réalités de terrain !
Monsieur le Premier ministre, qu’en est-il de ce budget rectificatif ? Les personnels hospitaliers attendent une réponse claire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – M. Adrien Quatennens, M. François Ruffin et M. Bruno Bilde applaudissent également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 La ministre est souvent absente sur de nombreux sujets !
M. Sébastien Jumel.
 Ils sont où les ministres aujourd’hui ?
M. Pierre Cordier.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Nous partageons bien évidemment votre souhait et le souhait des Français d’une véritable réforme de notre système de soins. Le Gouvernement a bien conscience que l’hôpital public est en grande difficulté, et qu’il est confronté à la fois à une crise de l’investissement et à une crise de l’attractivité. Vous savez très bien que cette situation n’a pas commencé il y a un mois, six mois ou un an.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous y êtes vraiment pour quelque chose !
M. Maxime Minot.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Dès son arrivée au ministère, Agnès Buzyn a partagé ce diagnostic avec l’ensemble des acteurs. Le plan « ma santé 2022 » est le fruit de ce travail en profondeur. Ma santé 2022 pose les bases d’un nouveau modèle adapté aux besoins actuels de la population dans chaque territoire.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 C’est du pipeau !
M. Alain Bruneel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 C’est nul comme réponse !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est du blabla !
M. Patrick Hetzel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Enfin, 750 millions sont consacrés à la mise en place du pacte de refondation des urgences que vous avez évoqué, madame Valentin.
Ces mesures structurelles vont dans le bon sens, mais il faut du temps pour qu’elles se mettent en place. Il faut dix ans pour former un nouveau médecin. Des mesures d’urgence sont donc nécessaires. C’est tout le sens du plan d’action renforcé qui sera annoncé demain par le Premier ministre et par la ministre des solidarités et de la santé. Vous pouvez être assurée qu’il sera pris en considération dans les discussions qui s’ouvriront par la suite, au sein de cette assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Permettez-moi d’avoir une pensée émue pour les victimes de l’effondrement du pont de Mirepoix-sur-Tarn et d’adresser à leurs proches mes sincères condoléances. 
Mme Sylvia Pinel.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Je veux également remercier toutes les équipes de secours, souligner une fois encore leur dévouement exceptionnel et, bien sûr, dire notre soutien au maire de la commune, M. Éric Oget.
 (Même mouvement.)
Du fait de la relation de proximité qu’il noue avec ses administrés, le maire se trouve toujours en première ligne. Aujourd’hui, les maires, et plus largement les élus locaux, s’inquiètent, et se sentent dépossédés. À l’acte I du quinquennat, fait de recentralisation, devait succéder un acte II, celui de la concertation. Comme un symbole, cet après-midi, le Président de la République s’exprimera devant les maires réunis à Paris, contrairement à l’an passé. Pourtant, certaines décisions récentes nous font douter d’un réel changement de fond.
Je pense à la réforme de la fiscalité locale qui rogne l’autonomie fiscale et financière des collectivités et obère celle des départements. Où est la confiance lorsque cette réforme est pavée de pièges comme le gel des valeurs locatives et la définition de 2017 comme année de référence ? Où est la confiance lorsqu’en toute fin d’examen du projet de loi de finances, on prélève 75 millions aux départements franciliens ?
Vous me répondrez certainement en invoquant le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, en cours d’examen. Même si nous nous retrouvons dans certaines propositions de ce texte, elles ne doivent pas occulter le principal rendez-vous de 2020 : l’indispensable choc de décentralisation.
Il faut, pour cela, rompre avec le tropisme jacobin encore bien présent à Paris. Il faut faire confiance aux femmes et aux hommes qui gèrent les collectivités avec responsabilité. Il faut porter une attention particulière à nos ruralités dans lesquelles une colère sourde monte.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il faut enfin accepter que nos territoires divers puissent innover, grâce à une véritable différenciation.
Mme Sylvia Pinel.
Je vous pose une seule question, monsieur le Premier ministre, y êtes-vous prêt ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Madame Pinel, vous interpellez le Premier ministre et le Gouvernement en nous demandant : êtes-vous prêts à accepter la différenciation, êtes-vous prêts à faire confiance aux élus ? Non seulement nous y sommes prêts, mais c’est déjà ce que nous faisons. Je ne reprendrai pas ce que j’ai déjà dit, tout à l’heure, en répondant à Mme Marie-Noëlle Battistel, mais la stabilité des dotations est un élément de la confiance entre l’État et les élus.
L’agenda rural construit avec l’AMRF, l’association des maires ruraux de France, a été présenté par Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations et M. le Premier ministre lors du congrès de l’AMRF à Eppe-Sauvage. Il comporte près de deux cents mesures qui permettront de trouver des modalités d’intervention et d’action sur le terrain.
 Et la baisse des dotations !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quelle hypocrisie !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La volonté d’être aux côtés des élus et des territoires habite le Gouvernement tout entier. Nous devons réinventer cette relation qui a été mise à mal, non pas depuis cinq ou dix ans, mais par une forme de détricotage de la confiance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il y a eu le sentiment que les engagements pris par l’État n’étaient jamais tenus dans le temps. J’en veux pour preuve le fait qu’à chaque fois qu’il y a eu des exonérations de fiscalité locale, les compensations ont fini, au cours du temps, par se détricoter.
 C’est incroyable !
M. Claude Goasguen.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quelle est la réalité du droit de manifester en France lorsqu’on sait qu’à quatorze heures vingt-trois, samedi dernier, la manifestation parisienne organisée pour le premier anniversaire du mouvement des gilets jaunes, commencée vingt minutes plus tôt, a été interdite ?
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez démis de ses fonctions le préfet de police Michel Delpuech en raison de sa « mauvaise gestion d’une manifestation de gilets jaunes ». Or, ce week-end, malgré la gestion calamiteuse de la manifestation parisienne, le préfet Didier Lallement a conservé ses fonctions. Comment expliquez-vous cette politique de deux poids deux mesures ? Le préfet Lallement a-t-il été maintenu à son poste parce qu’il respectait parfaitement votre consigne selon laquelle il faut gouverner par la peur ? Oui, la peur ! Il suffit, pour s’en convaincre, de regarder la vidéo de ce gilet jaune du Nord, Manuel Timili, en train de discuter tranquillement, qui perd un œil sur un simple tir de grenade lacrymogène.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Éric Woerth applaudit également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, le désordre que vous avez organisé a mis en danger les policiers, les pompiers, ainsi que les manifestants qui voulaient manifester pacifiquement !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
Vous assumez de maintenir le préfet Didier Lallement et par là même de gouverner par la peur.
 Ça va pas, non !
Mme Laetitia Avia.
 Vous l’avez nommé en parfaite connaissance de sa réputation, dont la presse s’est faite l’écho. Il est ainsi désigné comme « le nouveau préfet qui fait flipper les flics », celui que ses collègues de Bordeaux surnommaient le « fou furieux ».
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez pas le droit de faire ça !
Mme Brigitte Bourguignon.
 C’est donc à dessein que vous l’avez nommé : il y a une adéquation entre votre doctrine du maintien de l’ordre et la réputation de ce préfet, également appelé « l’éborgneur » ou le « fou furieux » !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous devriez avoir honte de dire ça !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est une honte !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ce week-end, tout a été fait encore pour faire monter la tension et aboutir à un affrontement. La hiérarchie de la préfecture de police, placée sous votre responsabilité, doit assumer d’avoir organisé le désordre. Pour preuve : le parcours de la manifestation modifié pour un point de départ plus dangereux, la place d’Italie comptant actuellement plusieurs chantiers ; cette interdiction ubuesque à quatorze heures vingt-trois ; ou encore, ce journaliste défiguré par une grenade !
M. Ugo Bernalicis.
 (Mêmes mouvements.)
Le même préfet qui se félicitait d’avoir matraqué le député Loïc Prud’homme a désormais dans son tableau de chasse les députés Alexis Corbière et Adrien Quatennens, empêchés de quitter la manifestation !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
En choisissant le camp de la répression, le Préfet Lallement a quitté le camp de la République. Vous devez le démettre de ses fonctions !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est inadmissible ! C’est scandaleux !
M. Claude Goasguen.
 Vous cherchez à dissuader les Françaises et les Français de manifester le 5 décembre…
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous en prie, mes chers collègues, un peu de calme. M. Bernalicis a pu exprimer son opinion.
M. le président.
 Quelle opinion ?
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Vous n’avez pas dit un mot des victimes !
M. François Ruffin.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Pas un mot de compassion !
M. François Ruffin.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Pas un seul mot !
M. François Ruffin.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Vives protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Chers collègues, un peu de calme, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

 (Mêmes mouvements.)
 Pas un mot de compassion !
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, je vous en prie ! La prochaine fois vous serez rappelé à l’ordre avec inscription au procès-verbal !
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Défendez votre préfet ! 
M. Claude Goasguen.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
La préfecture de police de Paris, comme les autres préfectures de notre pays, en est garante.
 Pas un mot !
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, vous êtes rappelé à l’ordre avec inscription au procès-verbal ! C’est la troisième fois que je vous demande de vous calmer !
M. le président.
 Vous n’avez rien dit, tout à l’heure, monsieur le président, quand on m’a interrompu pendant ma question !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez la parole.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (La plupart des députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent, de même que de nombreux députés du groupe UDI-Agir. Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
Il n’y a qu’un seul camp, monsieur le député, qui nous réunit tous, les forces de l’ordre, le Gouvernement, les membres de la représentation nationale et tous ceux qui veulent manifester paisiblement : celui de la République !
 (Mêmes mouvements.– Mme Michèle Peyron se lève et apostrophe les membres du groupe FI – M. Jean-Luc Mélenchon se lève à son tour.)
 Vous n’avez pas eu un mot pour les personnes qui ont été éborgnées ! Pas un mot !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous demande de cesser immédiatement vos hurlements et de vous asseoir !
M. le président.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI et sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Mélenchon, veuillez regagner votre place ! 
Du calme ! On ne peut pas passer son temps à stigmatiser la violence et donner un tel spectacle de violence verbale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain Perea et à lui seul !
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pendant près de vingt-cinq ans, j’ai travaillé avec des élus locaux, essentiellement ruraux. Bien qu’ayant des profils différents, j’ai constaté que ces élus étaient souvent des agriculteurs, fort représentés au sein des conseils municipaux.
M. Alain Perea.
On le sait, les agriculteurs sont très impliqués dans la démocratie locale. Alors que nous examinons depuis hier le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, défendu par le ministre chargé des collectivités territoriales, M. Sébastien Lecornu, j’aimerais donc vous parler des élus agriculteurs.
L’un des trois objectifs du texte en cours d’examen à l’Assemblée est de valoriser et d’encourager l’engagement de tous nos concitoyens dans la vie publique. Le projet permet un meilleur accompagnement des élus et cherche à réconcilier l’engagement politique, le mandat électif et la vie professionnelle et personnelle. C’est sur ce dernier point que nous sommes particulièrement inquiets. Nous avons en effet été interpellés, dans nos territoires, sur la situation des élus locaux exploitants agricoles qui vivent dans des zones à handicaps naturels.
Les indemnités compensatoires des handicaps naturels, les fameuses ICHN, sont versées aux agriculteurs en fonction du montant de revenu non agricole qu’ils perçoivent. Pour la campagne de télédéclaration des dossiers de politique agricole commune 2019, une instruction technique du ministère de l’agriculture et de l’alimentation précise que seules les indemnités perçues pour un mandat au sein d’une organisation professionnelle agricole ne font pas partie des revenus non agricoles. Par défaut, les indemnités d’élus sont à prendre en compte au titre des revenus non agricoles et susceptibles de plafonner ainsi le montant de l’ICHN perçue.
Une grande partie des élus locaux perdent donc le bénéfice de l’ICHN en raison de leur indemnité, directement intégrée dans leur revenu. Cette situation n’est pas tenable et contredit la volonté du Président de la République de favoriser l’engagement politique. De toute évidence, la disposition n’est pas de nature à encourager les vocations.
Monsieur le ministre, en tant qu’ancien élu local et actuel ministre de l’agriculture et de l’alimentation, comment pouvez-vous rassurer nos élus agriculteurs ? 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes GDR et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Il n’est même pas là !
Un député du groupe GDR.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 Surtout les vôtres ! Tartuffe !
M. Fabien Di Filippo.
M. Didier Guillaume,

 C’est faux !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

 Y a qu’à – faut qu’on !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
On ne peut pas, vous avez raison, demander aux gens de s’engager en politique, de se présenter à des élections et de faire vivre la ruralité, et les pénaliser. C’est pourquoi nous avons pris cette décision, que vous pouvez annoncer dans vos départements, mesdames et messieurs les députés. L’affaire est réglée !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Dino Cinieri.
L’an dernier, le président Macron ne s’est pas rendu au congrès annuel de l’Association des maires de France. Cette année, les attentes sont d’autant plus fortes qu’un maire sur deux envisage de ne pas se représenter. Le désarroi des élus locaux est grand et nous craignons que le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique ne règle pas le problème. Les maires attendent des annonces concrètes pour redonner de l’oxygène et de l’enthousiasme aux communes.
 Eh oui, il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les sénateurs ont voté la revalorisation des indemnités des maires des petites communes rurales et vous voulez faire peser cette reconnaissance légitime sur les budgets des communes, sans compensation, ce qui n’est pas acceptable.
M. Dino Cinieri.
Les maires se dévouent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, et méritent la considération de l’État pour leur engagement. J’ai donc déposé une proposition de loi sur ce thème.
Nous regrettons la campagne odieuse #BalanceTonMaire lancée par des militants du groupe La République en marche, sans parler de la publication par l’un de vos ministres de la liste des maires qui ont dû augmenter la taxe d’habitation pour compenser vos baisses de dotations !
Les maires ne veulent pas de belles déclarations ; ils attendent un véritable acte de décentralisation. À l’inverse, vous imposez aux collectivités une véritable mise sous tutelle et des économies drastiques, alors que le budget de l’Élysée a encore augmenté de 2 millions cette année !
 En effet !
M. David Habib.
 Ce n’est pas faute de l’avoir dénoncé !
M. Maxime Minot.
 Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin faire confiance aux maires et traduire en actes les belles promesses que vous leur faites à l’approche des élections ?
M. Dino Cinieri.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Au Gouvernement, nous avons pour les maires une attention particulière. Nous nous inscrivons en effet dans cette tradition républicaine qui les considère comme les piliers de la République et de la démocratie.
 Il était temps !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Les maires doivent savoir exactement comment ils peuvent agir et avec quelles marges de manœuvre. Il faut leur reconnaître aussi plus d’autorité. Le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique permettra de renforcer les pouvoirs de la police et donnera aux maires plus de moyens pour faire respecter leurs décisions. Il leur permettra aussi de trouver plus de souplesse dans l’organisation des intercommunalités.
 Ça fait des mois qu’on le demande !
Mme Josiane Corneloup.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Les maires qui nous regardent attendent des actes forts, pas seulement des belles paroles ! Le désespoir est grand dans les territoires ruraux et pousse certains d’entre eux au suicide. Les agressions dont ils sont victimes de manière croissante ces derniers temps sont inadmissibles. Nous serons vigilants et nous veillerons à ce que vous teniez vos promesses !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle honte !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch et à elle seule ! Un peu de silence s’il vous plaît !
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, la mission de la commission des affaires étrangères que j’ai conduite il y a dix jours à l’ONU est revenue avec deux préoccupations essentielles : le déclin du multilatéralisme et la situation explosive au Sahel.
Mme Isabelle Rauch.
En ce qui concerne le multilatéralisme, vous revenez de Washington, où vous avez participé à la session ministérielle de la coalition internationale contre Daech. Si la détermination des puissances concernées reste intacte, les points d’achoppement semblent encore nombreux. Ils concernent le sort des prisonniers djihadistes et les conditions de leur détention au regard du droit humanitaire international, l’importance quantitative et la finalité de la présence militaire internationale dans les zones de conflit, l’acheminement de l’aide humanitaire sans condition de la part du régime syrien dans les zones embrasées du nord-ouest et du nord-est de la Syrie, ainsi que l’application de la résolution 2254 du Conseil de sécurité, volet politique indispensable d’un processus démocratique en Syrie.
Sur ces différents points, qui conditionnent non seulement la consolidation des succès de la coalition, mais également la prééminence du droit international, quel bilan pouvons-nous tirer du sommet de la semaine dernière ?
Parallèlement, M. le Premier ministre s’exprimait hier à Dakar, dans le cadre du forum international sur la paix et la sécurité en Afrique. Si Daech est affaibli dans sa zone d’influence première, c’est au Sahel que se déploient des groupes alliés, au prix d’exactions, d’actes terroristes et de déstabilisation des États. Nos interlocuteurs, à l’ONU, ont plusieurs fois employé le terme de « poudrière ». Là aussi, pouvons-nous tirer des premiers enseignements des échanges qui ont lieu à Dakar en ce moment même ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 C’est vrai !
M. Bernard Deflesselles.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Et les Kurdes !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Yves Le Drian,

Je retiens aussi le fait que l’engagement civil et militaire de la coalition se poursuivra. Les États-Unis d’Amérique ont confirmé leur présence dans le nord-est syrien pour lutter contre le terrorisme ; la France continuera, de son côté, de jouer pleinement son rôle dans la coalition.
Je retiens enfin que la coalition continuera à financer et à soutenir l’effort humanitaire et de stabilisation en Irak et en Syrie, sans soutenir ni le régime syrien ni les projets de relocalisation forcée des réfugiés.
Autant de bonnes nouvelles qu’il importe de souligner.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Berta applaudit également.)
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces informations. Et, dans ces combats, soyez assuré de la force et de la conviction de l’engagement de la majorité à vos côtés.
Mme Isabelle Rauch.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nos pensées vont vers le jeune Anas, dix jours après la tragédie de son immolation qui a enfin alerté le Gouvernement sur la situation extrêmement préoccupante de nos étudiants.
M. André Chassaigne.
Mais comment notre pays, l’un des plus riches du monde, peut-il être incapable de permettre à tous les jeunes d’étudier dans de bonnes conditions ? Comment notre pays peut-il être incapable de soutenir financièrement et moralement l’ensemble de ses étudiants ? Le constat est terrible ! 20 % vivent sous le seuil de pauvreté. 24 % des étudiants issus de milieux populaires ont d’importantes difficultés financières. Le revenu moyen des étudiants est en effet de 837 euros par mois, et même 100 euros de moins pour ceux issus de familles ouvrières ou de familles d’employés. Comment avec cela payer son loyer, ses livres, sa nourriture ? Un quart des étudiants déclarent ne pas manger à leur faim ! C’est une génération entière qui lance un cri d’alarme et vous demande notamment des logements du CROUS, le centre régional des œuvres universitaires et scolaires, qui soient plus nombreux et plus décents, et une réévaluation des bourses ! Et par quoi leur répondez-vous ? Par la mise en place d’un numéro vert !
Les députés communistes proposent depuis plusieurs années du concret : une allocation d’autonomie étudiante
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mmes Laurence Dumont et Justine Benin applaudissent également)
Monsieur le Premier ministre, allez-vous, enfin, répondre sérieusement à cette jeunesse qui souffre et qui en appelle à la dignité, à la solidarité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur de nombreux bancs du groupe SOC. – Mme Justine Benin applaudit aussi.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Si, c’est possible !
M. Éric Coquerel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Bien sûr ! Il a raison !
M. Claude Goasguen.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
 Vous étiez là ! Que n’avez-vous répondu vous-même !
M. Éric Coquerel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous posez cette question extrêmement sérieuse qu’est celle de la précarité étudiante, suite au drame intervenu il y a quelques jours, en évoquant la situation actuelle à travers celle de cet étudiant. Je voudrais à mon tour évoquer cet étudiant, en pensant à sa famille et en lui souhaitant un rétablissement si possible complet, mais on sait que son état de santé est pour le moins inquiétant. Ce drame interroge sur les conditions dans lesquelles les étudiants de ce pays peuvent mener leurs études.
L’objectif de la nation devrait être que les étudiants soient placés dans des conditions décentes qui leur permettent de réussir leurs études. À l’évidence, notamment quand ils ne travaillent pas, leurs revenus sont en moyenne largement inférieurs à ceux d’autres catégories de la population, même par rapport aux retraités. La République, et depuis longtemps, fait beaucoup…
 Pas assez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Bien sûr, d’autres questions se posent en termes de précarité étudiante. Je pense notamment à l’accès au droit. Les dispositifs existent, mais ils sont parfois sous-utilisés. Or l’accès à la bonne information pour l’étudiant est un enjeu majeur. C’est un travail qui incombe évidemment aux associations, aux établissements d’enseignement supérieur et au Gouvernement. On peut améliorer l’accès au droit, c’est-à-dire la connaissance effective par les étudiants des dispositifs dont ils peuvent bénéficier et dont nous savons que, année après année, ils demeurent sous-utilisés. Là encore, le Gouvernement peut faire mieux. Là encore, il va faire mieux.
Un dernier mot, monsieur Chassaigne, pour dire qu’il y a une chose dont je suis absolument certain : la question de la précarité étudiante et le drame terrible que vous avez mentionné ne peuvent en rien justifier des réactions de violence. Il y a quelques jours, à Caen, le hall d’entrée du CROUS a été incendié. En quoi, et je pense que vous partagez mon point de vue, ce début d’incendie criminel peut-il aider à remédier à la situation des étudiants dans la précarité ? En rien évidemment !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Paul Christophe.
La scolarisation des enfants vivant avec un handicap à l’école de la République est un enjeu fondamental, et le groupe UDI, Agir et indépendants souscrit à ce principe de l’école inclusive pour tous. À cet effet, le code de l’éducation définit les contours du projet personnalisé de scolarisation devant être élaboré par les maisons départementales des personnes handicapées – MDPH. Ce projet définit et coordonne les modalités de déroulement de la scolarité et les actions pédagogiques, psychologiques, éducatives, sociales, médicales et paramédicales répondant aux besoins particuliers des élèves présentant un handicap. Ce même code précise la composition des équipes pluridisciplinaires d’évaluation et y impose la présence d’un enseignant. Or faute d’enseignants en nombre suffisant, beaucoup de demandes explicites de parcours de scolarisation sont en attente d’évaluation, ce qui met à mal ce beau principe de la scolarité pour tous.
J’en veux pour preuve la situation de la MDPH du Nord, la plus grande de France, qui comptait 108 000 personnes dans sa file active en 2006 et en comptabilise 270 000 aujourd’hui, soit une progression de 150 %, et 18 000 demandes spécifiques aux enfants en 2006 contre 45 000 aujourd’hui, soit là encore une augmentation de 150 %. En revanche, elle recensait onze postes mis à disposition par l’éducation nationale en 2006… et n’en recense toujours que onze. Plus de 4 400 demandes explicites de parcours de scolarisation sont donc en attente d’évaluation. Proportionnellement aux évolutions citées, ce seraient seize postes d’enseignants supplémentaires qu’il faudrait à la MDPH du Nord. Malgré les sollicitations adressées au directeur académique, il n’y aucun retour positif laissant prévoir le renforcement des équipes pluridisciplinaires et permettant ainsi d’éviter l’accroissement des délais et le retard dans l’attribution des compensations nécessaires à l’inclusion de ces élèves.
Alors que la même situation se répète sur l’ensemble du territoire national, quels moyens entendez-vous mettre en œuvre, monsieur le ministre, pour corriger cette situation pénalisante au regard des besoins et des aspirations des élèves en situation de handicap ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Bertrand Pancher et Mme Albane Gaillot applaudissent aussi.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
C’est la raison pour laquelle nous avons choisi, en cette rentrée 2019, de créer un véritable service public de l’école inclusive. Derrière ces mots, il y a non seulement une ambition, mais également des moyens déployés sur le terrain. Sophie Cluzel et Jean-Michel Blanquer ont ainsi réuni, le 4 novembre dernier, le comité national de suivi de l’école inclusive, qui a mis en évidence les progrès accomplis : nous avons accueilli, à la rentrée, 40 000 élèves en situation de handicap de plus qu’en 2017 ; nous avons recruté davantage d’accompagnants ; nous leur avons proposé des contrats beaucoup plus stables et mieux rémunérés, de plusieurs années, pour éviter leur précarisation.
Comme vous l’avez souligné, le nombre de demandes augmente, et il faut y consacrer les moyens nécessaires. Vous avez cité l’exemple très concret des projets personnalisés de scolarisation, gérés par les MDPH, qui font appel, pour ce faire, à des enseignants mis à disposition. S’agissant plus précisément de la MDPH du Nord, les services académiques viennent de m’informer que ses effectifs ont été renforcés il y a quelques semaines, passant de onze à treize équivalents temps plein. Ces deux postes supplémentaires seront pérennisés.
Vous vous interrogez sur les perspectives à donner à cette politique, alors que les demandes continueront à augmenter. Il faudra d’abord poursuivre le renforcement des moyens. Le Nord compte quatre-vingt-dix-sept enseignants référents handicap, en sus des treize ETP déjà évoqués. Il importera également de simplifier la gestion et les procédures qui s’appliquent aux MDPH. Sur ce dernier point, des annonces seront faites dès janvier 2020.
Vous le voyez : avec Sophie Cluzel et Jean-Michel Blanquer, nous progressons sur ces questions.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Après le terrible événement de la semaine dernière au Teil, 330 000 foyers en Rhône-Alpes, dont près de 60 000 pour le nord de l’Ardèche, se sont couchés jeudi soir sans électricité, sans chauffage, sans téléphone, et dans un total isolement, malgré les efforts déployés durant cinq jours par les agents d’Enedis pour rétablir les lignes. En 2019, en France – sixième puissance mondiale –, ce constat est alarmant.
Mme Michèle Victory.
Il a fallu tout le dévouement et l’engagement des maires de nos communes, des équipes municipales, des employés communaux, des pompiers et des gendarmes pour limiter les situations dramatiques. Je veux ici, au nom du groupe Socialistes et apparentés, les remercier pour leur présence sans faille auprès de leurs administrés, qui prouve – s’il en était besoin – qu’ils sont un maillon essentiel de notre pacte républicain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
C’est bien autour d’eux et de leurs initiatives que s’est formée l’entraide formidable qui donne sa richesse à nos territoires ruraux, et cela mérite mieux qu’une câlinothérapie quelques mois avant les élections municipales.
Ce matin encore, beaucoup se sont réveillés dans la même situation, conséquence d’un épisode neigeux certes particulièrement dévastateur, mais qui pose à nouveau des questions essentielles quant à la maintenance de notre réseau électrique et aux investissements qui doivent être réalisés.
L’enfouissement des lignes est, depuis de nombreuses années, une problématique stratégique pour les gestionnaires de réseaux. La France, dotée d’un réseau relativement ancien, accuse un retard sur ses voisins européens, et si une part importante des lignes à basse et moyenne tension sont enterrées, il n’en va pas de même pour les 100 000 kilomètres de lignes à haute et très haute tension.
Les coûts de ces enfouissements sont évidemment à mettre en rapport avec l’allongement de la durée de vie de ces installations, de la sécurité qu’elles apportent et du respect des missions de service public qui incombent à Enedis – engagement qui doit être aussi celui de l’État, actionnaire largement majoritaire au sein d’EDF. Mais il vous revient, parce que vous êtes le garant de l’intérêt général, de veiller à ce que les engagements d’Enedis soient tenus et de développer une stratégie ambitieuse autour d’un projet d’enfouissement des lignes. Il est de la responsabilité de votre gouvernement de piloter une politique de l’énergie satisfaisante et équitable pour les territoires.
Êtes-vous enfin prêt à engager les pouvoirs publics dans un plan à la hauteur des enjeux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
 Il y a encore du boulot !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

J’entends les interrogations qui s’expriment sur la nécessité d’enfouir davantage nos lignes électriques. Comme vous le savez, les caractéristiques des réseaux sont encadrées de façon réglementaire afin d’assurer l’approvisionnement électrique dans les meilleures conditions. Je répète toutefois que l’épisode de la semaine dernière était exceptionnel : au plus fort de la crise, ce sont en effet plus de 330 000 foyers qui ont été privés d’électricité.
L’enfouissement constitue clairement un moyen de rendre notre réseau de distribution plus résilient face à de telles conditions météorologiques. Mais cette mise en souterrain n’est pas toujours possible, notamment en fonction de la localisation, de la géographie ou de l’âge des lignes. Elle a par ailleurs un coût. Je rappelle qu’Enedis investit chaque année 1 milliard d’euros pour moderniser et sécuriser son réseau : 18 000 kilomètres de lignes sont ainsi enterrés annuellement.
 N’oubliez pas les communes et les fédérations d’énergie, madame la ministre ! Il n’y a pas qu’Enedis !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

Si j’entends les attentes, je peux donc vous assurer que les opérateurs sont mobilisés pour rendre notre réseau électrique plus résilient face à des intempéries dont on sait qu’elles seront plus fréquentes à l’avenir.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. J’y associe ma collègue Maud Petit.
Mme Aude Luquet.
Plus de vingt ans après ce que l’on a appelé « le scandale de l’amiante » et l’interdiction de cette fibre mortifère, nombre de bâtiments renferment, encore aujourd’hui, ce mal insidieux qui s’introduit dans les poumons de ceux qui le respirent – mal insidieux, car les premiers symptômes du cancer n’apparaissent que des années, voire des décennies après l’exposition.
En juin 2019, Santé publique France a dévoilé un rapport revenant sur vingt années de surveillance des cas de mésothéliome. Ce rapport confirme malheureusement que l’exposition à l’amiante demeure et demeurera, pour plusieurs décennies encore, un sujet majeur de santé publique, nécessitant le maintien de la surveillance et le renforcement des actions de prévention.
Or il n’existe bien souvent aucun diagnostic permettant de s’assurer qu’une école ne contient pas – ou plus – d’amiante. Aucune donnée sur la présence ou non d’amiante n’est par exemple disponible pour 70 % des plus de 600 établissements que compte Paris. Si cette crainte pèse sur les écoles parisiennes, elle concerne également l’ensemble des établissements scolaires à travers la France. Face à cette indifférence et à ce silence, de nombreux parents sont inquiets et réclament des informations que personne ne peut leur donner.
Interpellé en octobre 2018 ici même, monsieur le ministre, vous aviez annoncé la création d’une cellule sur le bâti scolaire au sein de votre ministère. Suivant ce dossier de près, je souhaite savoir, après plus d’un an sans nouvelles concrètes, où en est la mise en place de cette cellule. Avez-vous défini un calendrier précis ? De quels moyens financiers et humains cette cellule sera-t-elle-dotée ? Pouvez-vous garantir à nos enfants qu’ils ne seront pas les victimes, dans dix, vingt ou trente ans, de nos carences ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Sur ce sujet, des obligations de recensement et de transparence s’appliquent – et c’est heureux, car, comme vous l’avez indiqué, de nombreux Français restent inquiets. Or nous savons qu’en l’absence de transparence, des inquiétudes, de fausses informations et toutes sortes de théories peuvent être relayées et faire peur à nos concitoyens. La transparence est centrale.
À l’heure actuelle, un dossier doit être tenu à disposition de tous les occupants d’un établissement scolaire. Chaque école ou établissement peut consulter son dossier technique amiante. Ces données ne sont toutefois pas centralisées ; elles ne fournissent pas une vision nationale de la situation. C’est en ce sens que Jean-Michel Blanquer s’était effectivement engagé en octobre 2018, devant la représentation nationale, à créer une cellule spécifique au bâti scolaire au sein du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour disposer d’une vision claire, à l’échelle nationale, de l’ensemble de ces questions.
Je peux vous annoncer que cette cellule est entrée en activité en juillet dernier. Nous avons recruté, dans ce cadre, l’ancien directeur du patrimoine et de la maintenance du conseil régional d’Île-de-France, afin qu’il réunisse cette cellule, laquelle travaille déjà avec l’ensemble des ministères concernés et fait remonter les informations. Vous m’avez interrogé sur les moyens alloués à cette cellule : elle dispose de six équivalents temps plein, mais s’appuie également sur les référents répartis dans toutes les académies, pour relayer et faire remonter les informations. Un premier point d’étape sera publié dans les prochains mois et permettra de répondre aux inquiétudes qui s’expriment sur l’enjeu que vous avez soulevé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Vous avez indiqué, monsieur le secrétaire d’État, qu’un point d’étape interviendrait dans les mois à venir. Il me semble nécessaire de préciser ce calendrier. La création d’une cellule sur le bâti scolaire nous avait été annoncée, entre autres avancées, l’année dernière. Or il a fallu près d’un an pour que cette dernière devienne une réalité. Chacun a désormais besoin de transparence et d’éléments précis.
Mme Aude Luquet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Bénédicte Taurine.
« Nous venons d’apprendre que nous disparaîtrons l’année prochaine. » Ces mots sont ceux de Lyes Louffok, après l’annonce de la possible disparition du Conseil national de la protection de l’enfance – CNPE –, dont il est membre.
Ce conseil avait été créé en 2016 par Laurence Rossignol, alors ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes – car il y avait à cette époque un ministère du droit des femmes, et non un simple secrétariat d’État comme c’est le cas aujourd’hui. Il avait vocation à « voir grand pour les petits les plus fragiles », comme le rappelle une interview de Michèle Créoff, sa vice-présidente, qui quittera ses fonctions le 26 novembre prochain. Les postes de vice-présidente et de secrétaire générale du conseil ne seront en effet pas renouvelées en 2020 – triste ironie, à la veille de la journée internationale des droits de l’enfant et du trentième anniversaire de la convention internationale des droits de l’enfant, qui a pour la première fois introduit le concept faisant de l’enfant un sujet de droit !
Cette convention acte, entre autres principes intangibles, l’égalité entre les enfants et l’intérêt supérieur de l’enfant. Or la politique que vous menez en la matière piétine ces principes.
 (Mmes Mathilde Panot et Danièle Obono applaudissent.)
Le manque d’effectifs, de compétences dans les institutions et d’harmonisation des dispositifs au niveau national – il y a aujourd’hui 101 départements et autant de politiques de protection de l’enfance – ont des conséquences dramatiques : enfants maltraités, ballottés entre solutions de placement, etc. Parlons aussi de la sortie du dispositif de l’aide sociale à l’enfance : bon nombre des enfants passés par ce système vivent dans une grande précarité. Beaucoup sont peu diplômés, et que dire des 40 % d’entre eux qui seront SDF ?
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Monsieur le Premier ministre, allez-vous acter la fermeture du Conseil national de la protection de l’enfance ? Allez-vous poursuivre la réforme de la justice engagée par votre ministre, qui axe son action sur la répression des mineurs tout en réduisant les moyens d’action de la justice ? Nous sommes le pays d’Europe qui incarcère et enferme le plus d’enfants. La protection de l’enfance n’est-elle plus à l’ordre du jour de ce gouvernement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il ne faut pas croire, madame la députée, tout ce qui est dit sur les réseaux sociaux !
 (Mmes Mathilde Panot et Danièle Obono protestent.)
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe FI.)
C’est la raison pour laquelle nous allons élargir les compétences et le champ d’intervention de cette gouvernance, en y rattachant la question de l’adoption, dont vous savez qu’il s’agit d’un champ ancré dans la protection de l’enfance. Vous connaissez le constat partagé par tous : de très nombreuses instances s’occupent aujourd’hui de protection de l’enfance, mais cette dernière souffre d’un défaut de pilotage. Vous l’avez souligné vous-même.
 Vous aviez l’occasion d’y remédier et vous n’avez rien fait !
Mme Mathilde Panot.
 Ne criez pas, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Enfin, comme je l’ai annoncé voilà un mois en présentant la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, nous allons renforcer les moyens financiers alloués à cette instance de gouvernance afin qu’elle puisse mener à bien cette politique.
Vous le voyez : la réalité est précisément contraire à celle que vous décrivez.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’associe à ma question Mme Caroline Abadie et l’ensemble des parlementaires de la Drôme, de l’Ardèche, de l’Isère et du Rhône concernés par l’épisode neigeux exceptionnel de jeudi dernier.
Mme Célia de Lavergne.
D’abord la neige, puis le noir. Nous venons de vivre, dans la Drôme, quatre jours sans électricité, sans réseau téléphonique – ni fixe ni mobile –, sans liaisons radios pour les pompiers. Pour certains, sans chauffage ; pour d’autres, sans eau potable, avec une température qui a atteint - 15 degrés à Vassieux-en-Vercors dimanche dernier. Voilà la situation qu’ont connue de nombreux villages drômois, ardéchois, isérois et rhodaniens, avec des coupures durables pour plus de 170 000 foyers.
Cela est dû à l’épisode de neige dite « lourde » – lourde comme ses conséquences et comme les dégâts qu’elle a occasionnés, qu’Enedis compare à ceux de la tempête de 1999. Sur le terrain, nos maires, nos élus municipaux et leurs services techniques sont intervenus et se sont mis à la disposition des populations pour aider les plus fragiles. Je veux leur rendre hommage ici aujourd’hui, devant vous, monsieur le Premier ministre, et devant la représentation nationale. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 (« La question ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Monsieur le Premier ministre, nous sommes nombreux à nous interroger sur ce que sera demain. À circonstances exceptionnelles, réponse exceptionnelle : comment nos collectivités, nos acteurs économiques, les agriculteurs, les commerçants et les populations seront-ils indemnisés des conséquences de cet épisode météorologique exceptionnel ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
L’épisode de neige survenu jeudi dans le sud-est a été exceptionnel, à la fois par son ampleur et, comme vous l’avez souligné, par le fait que la neige était particulièrement lourde et collante, ce qui a, de fait, eu un impact important sur notre réseau de distribution, avec des chutes de poteaux et des coupures de lignes. Au plus fort de la crise, vendredi matin, 330 000 foyers étaient en effet privés d’électricité. Je tiens à saluer à mon tour la mobilisation exceptionnelle d’Enedis et de RTE, avec plus de 2 300 agents venus de toute la France pour rétablir le réseau et mettre en place des solutions d’attente, notamment des groupes électrogènes. Leur intervention était d’autant plus compliquée que les conditions d’enneigement rendaient l’accès difficile.
Si je suis bien consciente que le temps paraît souvent trop long dans de telles circonstances pour les foyers concernés, je puis vous assurer que le maximum a été fait pour rétablir la situation aussi rapidement que possible. Hier soir, elle était quasiment revenue à la normale.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Merci, madame la ministre. Il faudra, le temps venu, faire un retour d’expérience de ce que nous avons vécu sur le terrain, notamment en termes de télécommunications, car certains territoires ont été complètement déconnectés.
Mme Célia de Lavergne.
 La parole est à M. Claude de Ganay.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, « le car scolaire est passé juste avant » – ce sont les mots d’un riverain de Mirepoix-sur-Tarn, peu de temps après l’effondrement du pont sur la départementale 71, en Haute-Garonne, qui a coûté la vie à une adolescente et au chauffeur d’un poids lourd. Je m’associe, avec Sylvia Pinel et tous nos collègues, à la douleur des familles.
M. Claude de Ganay.
Responsabilité du chauffeur ou non ? L’enquête le dira, mais aucune erreur individuelle ne devrait conduire à une situation si catastrophique. Si un pont considéré comme bien entretenu peut tuer, qu’en est-il de ceux qui n’ont pas bénéficié de contrôles réguliers ? On parle de 25 000 ponts en mauvais état structurel, principalement à la charge des départements et des communes, lesquels sont bien conscients du danger, mais pécuniairement impuissants face au coût des travaux et à leur complexité technique. Comme vous le savez, ces éléments sont issus des résultats de la mission d’information de MM. les sénateurs Chaize et Dagbert, dont le rapport, remis en juin 2019, était intitulé
 Sécurité des ponts : éviter un drame
Les ponts sont des ouvrages structurants qui relient les populations entre elles et assurent la vitalité de nos territoires. C’est à cette France rurale que vous avez imposé la limitation de vitesse à 80 kilomètres à l’heure et que votre collègue veut imposer le taux zéro d’alcoolémie au volant. Cependant, la sécurité ne passe pas uniquement par la contrainte individuelle, mais aussi par un accompagnement financier significatif.
Monsieur le ministre, allez-vous mettre en œuvre les recommandations de ce rapport sénatorial, c’est-à-dire, dès l’année prochaine, doter un fonds d’aide aux collectivités territoriales de 130 millions d’euros par an sur dix ans et accompagner ces collectivités pour établir les diagnostics ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
 Il n’y a plus personne dans l’hémicycle !
M. Pierre Cordier.
 C’est trop long !
Un député du groupe LR.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
En matière de sécurité des ponts, l’État est au rendez-vous, notamment pour ce qui concerne les ouvrages de l’État, puisque nous avons inscrit dans la loi d’orientation des mobilités une augmentation très significative des crédits, portés à 120 millions d’euros à compter de 2026. Nous sommes également au rendez-vous, en lien avec les collectivités, pour recenser, d’ici à la fin de l’année, un certain nombre d’ouvrages – les ponts « de rétablissement » – qui avaient été un peu oubliés et que nous cofinancerons avec les collectivités, l’État et ses opérateurs, afin de pouvoir répondre à l’ensemble des préoccupations de sécurité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en juin 2019, vous aviez annoncé un acte II du Gouvernement pour répondre aux aspirations des Français et apaiser la France. Force est de constater que, malheureusement, le compte n’y est pas. Après les réformes qui ont conduit à la grande crise des gilets jaunes, une grande partie de nos concitoyens n’ont pas été apaisés par les mesures d’urgence prises voilà un an, ni par les nouveaux projets entrepris. Des personnels hospitaliers aux étudiants, des assistantes maternelles aux pompiers, la liste est longue de nos concitoyens qui manifestent leur inquiétude, voire leur colère et leur désarroi.
M. Bertrand Pancher.
À l’occasion du salon des maires et des collectivités locales, je tiens à rendre hommage aux élus locaux qui, eux aussi, se sentent souvent méprisés, humiliés et découragés par des décisions trop technocratiques les concernant. Alors que nous venons de commencer l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique en saluant le bon travail de concertation mené par le ministre chargé des collectivités territoriales, nous savons tous que ce texte ne suffira pas à lui seul à rétablir la confiance.
Monsieur le Premier ministre, rien ne changera si vous ne changez pas en profondeur le cadre de vos décisions et la méthode. Décentralisez massivement auprès des collectivités et des territoires tout ce que l’État ne saura jamais faire, trop éloigné qu’il est du terrain – logement, transports, sport, culture, santé. Lâchez-vous !
 (« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Les collectivités ont aussi besoin d’autonomie réglementaire et fiscale.
 Il faut casser les régions trop grandes !
M. Éric Straumann.
 Elles ont besoin d’être reconnues comme des partenaires respectés et que l’État, enfin, tienne sa parole.
M. Bertrand Pancher.
Faites confiance aux élus locaux. Soyez leur partenaire, et vous ne serez jamais déçu. La confiance reviendra quand le Gouvernement tiendra enfin compte de la spécificité et de la richesse de chacun de ces territoires.
Monsieur le Premier ministre, associez les corps intermédiaires à vos décisions – organisations professionnelles et syndicales, ONG et associations. Renforcez le Parlement et permettez-lui de se doter enfin de moyens réels pour contrôler l’administration et éviter les erreurs. Enfin, monsieur le Premier ministre, consultez systématiquement nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Tu parles !
M. Éric Straumann.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
C’est ce qui nous a conduits – cela peut paraître une décision technique, mais c’est important au quotidien – à acter la semaine dernière sous l’autorité du Premier ministre, lors du comité interministériel de la transformation publique, la déconcentration de 95 % des décisions individuelles prises par l’administration, afin de donner aux chefs de service, dans les territoires, la capacité d’appréciation et de donner à la décision vitesse et réactivité.
 C’est aux élus qu’il faut donner le pouvoir, pas aux fonctionnaires !
M. Éric Straumann.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 back office
Nous avons la volonté de rapprocher l’État et la décision des territoires, et de faire confiance aux élus. Nous voulons le faire dans la concertation au niveau national et territorial. Nous le ferons avec le Parlement et le projet de loi de Jacqueline Gourault sera également l’occasion d’entendre toutes vos contributions.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 31  octobre dernier, vous êtes venu dans mon département de Seine-Saint-Denis, avec de nombreux ministres. Vous y avez fait un discours très attendu et des annonces dont j’ai immédiatement souligné, sans esprit de polémique, qu’elles souffraient peut-être de manques, notamment en matière d’éducation, mais qu’elles comportaient aussi des avancées importantes et attendues. À cette occasion, vous avez dit : « la Seine-Saint-Denis ne se contentera pas de mots ». Vous avez raison. Mais sachez aussi qu’elle ne se contentera pas d’un tour de passe-passe.
M. Stéphane Peu.
Or, la semaine dernière, votre majorité a fait adopter en catimini un amendement au PLF – projet de loi de finances – qui prélèvera 75 millions d’euros sur le budget des départements d’Île-de-France. L’opération est tellement brutale et grossière que les sept départements de cette région et la ville de Paris la dénoncent d’une même voix et la qualifient de « racket » et de « triple mensonge ».
Mensonge, parce que cette décision a été prise sans aucune concertation, contrairement aux propos du ministre. Mensonge, ensuite, avec votre tentative d’opposer l’Île-de-France à la province en truquant le montant des droits de mutation. Mensonge, enfin, quant à la finalité de cette ponction, qui n’ira pas à la Société du Grand Paris, mais financera, pour l’essentiel, votre part du contrat de plan État-région.
Comment vous suivre, comment vous croire, monsieur le Premier ministre ? Quelle est, dans ces conditions, la crédibilité de la parole publique ? Avec la quasi-unanimité des élus d’Île-de-France – ce qui devrait déjà interroger – et sous le regard attentif des populations, je vous demande de revenir sur cette décision injuste et scandaleuse. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
M. le président.
 Rendez l’argent !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
Vous savez que c’est la Société du Grand Paris qui finance les travaux, pour une part sous forme d’endettement et pour une part au moyen d’une fiscalité affectée. À la suite de l’actualisation de 2018, qui a vu les coûts augmenter de 24 à 35 milliards d’euros, un effort supplémentaire en termes de ressources a dû être engagé. C’est dans ce cadre que l’amendement gouvernemental à la loi de finances pour 2020 a été déposé. Il tend à affecter une partie des frais de notaire – les DMTO, ou droits de mutation à titre onéreux – des départements franciliens à la Société du Grand Paris, afin de couvrir l’augmentation tendancielle de ses besoins.
Vous avez rappelé que l’amendement voté inscrit 75 millions d’euros en 2020, puis 60 millions d’euros à compter de 2021, mais vous avez oublié de mentionner que, de façon transitoire, pour les trois prochaines années seulement, ce sont 50 millions d’euros qui seront réalloués au financement des opérations prioritaires dans le contrat de plan État-région de l’Île-de-France, pour des opérations en lien avec le Grand Paris – notamment, dans votre département, le tramway T1 Est et l’optimisation des RER B et D.
Sur le forme, je tiens à rappeler que tous les présidents de conseil départemental ont été invités à deux reprises, et encore la semaine dernière, au ministère des transports, afin de parler très concrètement de ce problème de ressources, qui a par ailleurs été largement évoqué entre les services des différents conseils départementaux et le préfet de la région Île-de-France Michel Cadot.
Nous sommes d’accord sur le caractère urgent des travaux du Grand Paris, pour lesquels l’État s’est engagé aux côtés des collectivités. La porte du Gouvernement reste bien sûr ouverte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Une concertation, ce n’est pas une négociation. Les départements, invités quelques heures avant le dépôt de l’amendement – qui n’avait pas été présenté en commission –, n’étaient pas d’accord avec cette proposition. Par ailleurs, le député Gilles Carrez a fait des propositions au Premier ministre sur le financement de la Société…
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Merci, monsieur Peu.
M. le président.
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur. Depuis près de cinq ans, un débat s’est installé en France autour du recours à un dispositif de reconnaissance faciale. Les nouvelles technologies nous permettent d’avoir un outil suffisamment performant pour garantir la préservation des libertés individuelles tout en assurant une plus grande sécurité collective.
Mme Marine Brenier.
Que ce soit pour retrouver un enfant perdu dans la foule ou une personne atteinte de la maladie d’Alzheimer, ou encore pour assurer la sécurité d’une manifestation publique, la reconnaissance faciale apporte des résultats considérables. Elle est un outil indispensable pour faciliter le travail des forces de l’ordre, aujourd’hui épuisées par les gilets jaunes et la menace terroriste permanente qui pèse sur notre pays. L’expérimentation menée lors du carnaval de Nice a su convaincre les sceptiques et démontrer son efficacité.
Malheureusement, cette démonstration n’a pu être suivie d’effets puisque la CNIL – la Commission nationale de l’informatique et des libertés – a rejeté les expérimentations envisagées à Saint-Étienne ou dans les lycées de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Mais – quel rebondissement ! – alors que vos prédécesseurs l’ont toujours accusée d’être un frein permanent à toute expérimentation, elle a édité vendredi dernier des recommandations visant à autoriser ce dispositif. Elle vous tend la main, monsieur le ministre.
Elle souligne, tout comme nous, le caractère impératif d’une évolution législative afin de faire face au danger qui pèse sur nous quotidiennement. Monsieur le ministre, je vous rappelle que nous accueillerons en 2024 les Jeux olympiques.
 Et alors ? Cela n’a rien à voir !
M. Régis Juanico.
 Aurez-vous le courage politique de défendre cette avancée ? Les Français ne méritent-ils pas que tout soit mis en œuvre pour leur apporter une sécurité optimale ? Nous, élus Les Républicains, sommes prêts à vous accompagner dans le lancement de cette réforme. L’heure est aux actes.
Mme Marine Brenier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
La ville de Nice a lancé une expérimentation, suivie par la CNIL, qui vise davantage à tester la fonctionnalité d’un dispositif qu’à prévoir la création d’un outil opérationnel. Nous l’observons évidemment avec une attention d’autant plus grande que le Gouvernement s’intéresse aux nouvelles technologies. Comme vous l’avez dit, ces outils permettent d’identifier des individus à travers la reconnaissance faciale, de détecter des mouvements de foule ou encore de repérer des gestes ou des comportements anormaux à l’intérieur d’une foule. Fort de mon passé professionnel, je vous confirme que les forces de sécurité intérieure sont également intéressées par ces dispositifs, que ce soit en termes de détection et ou d’investigation.
C’est pourquoi nous avons décidé de faire de cette question un des thèmes de la réflexion qui s’ouvre dans le cadre du futur livre blanc sur la sécurité intérieure. Nous pourrons ainsi dresser un premier bilan de l’utilisation de ces nouvelles technologies au sein des services des forces de sécurité intérieure, évaluer les besoins et commencer à réfléchir sur les éventuelles législations à adopter.
Mais, comme vous le savez tous, ce sujet doit être étudié avec prudence, car si un tel dispositif renforce à l’évidence les moyens d’action des services et des forces de sécurité intérieure, il met aussi en jeu la liberté individuelle de nos concitoyens. Tout est une question d’équilibre. Il faudra prévoir des garanties d’usage et sans doute procéder par expérimentation, comme nous l’avons toujours fait concernant les nouvelles technologies. Soyez cependant assurée que le Gouvernement s’engage résolument dans une réflexion sur le sujet dans le cadre du livre blanc sur la sécurité intérieure.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Merci pour vos réponses, monsieur le ministre. Les expérimentations ont déjà eu lieu ; elles ont permis de constater qu’il était possible de garantir cet équilibre entre les libertés individuelles et la sécurité collective. La CNIL vous demande maintenant…
Mme Marine Brenier.
 Merci, madame Brenier.
M. le président.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues députés franciliens, s’adresse à la ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Isabelle Florennes.
Une fois de plus, les débats sur le projet de loi de finances pour 2020 qui ont eu lieu la semaine dernière ont mis en évidence le problème du financement de la Société du Grand Paris, la SGP. Et une fois de plus, nous nous interrogeons, sur le fond comme sur la forme.
Sur le fond, tout d’abord : quand allons-nous enfin pouvoir disposer d’un mode de financement pérenne pour la SGP ?

M. Laurent Furst.
 Depuis le début, le Gouvernement multiplie les mesurettes, qu’il s’agisse, il y a trois semaines, de l’augmentation de 20 % de la taxe sur les bureaux avec la création d’une zone premium ou, la semaine dernière, de la reprise des recettes issues des droits de mutation à titre onéreux aux sept départements franciliens et à la ville de Paris – soit, comme l’a dit M. Peu, 75 millions d’euros la première année et 60 millions à partir de 2021. Quid d’ailleurs de la région Île-de-France ? Grande absente de ce débat, elle est pourtant l’autorité organisatrice des transports. Il y a là une incohérence – ce ne serait pas la première dans le millefeuille territorial francilien.
Mme Isabelle Florennes.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Nous nous interrogeons aussi sur la forme. À deux reprises, le Gouvernement a pris des mesures sans concertation avec les départements et les communes. Il a également pris de court les représentants nationaux en déposant des amendements à la dernière minute, sans étude d’impact et sans chiffrage précis.
Madame la ministre, les élus de la nation et les élus locaux sont prêts à monter à bord du Grand Paris Express, pourvu qu’ils sachent où il va.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Laurent Furst applaudit aussi.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
Sur la forme, ensuite, la première réunion sur cette question s’est tenue il y a un an avec Mme Élisabeth Borne, alors ministre des transports, Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, ainsi que les huit présidents de conseil départemental. 
Tant sur le fond que sur la forme, le Gouvernement a donc été au rendez-vous et le restera pour aider à réaliser ces projets ô combien importants.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 J’ai interrogé Mme Borne, qui avait mené cette discussion ; mais une invitation à une réunion n’est pas une concertation.
Mme Isabelle Florennes.

Mme Justine Benin.
 Il aurait été souhaitable que nous soyons informés de ces mesures et que nous puissions en discuter.
Mme Isabelle Florennes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Laurent Furst applaudit aussi.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 5 décembre, nous manifesterons.
M. Adrien Quatennens.
Nous manifesterons, car le retrait de votre réforme des retraites serait dans l’intérêt de tout le peuple français. Nous manifesterons, car la retraite est un autre âge de la vie, qu’il faut cajoler, et non une équation à résoudre sur un coin de table. Nous manifesterons, car le système par points ne corrigera en rien les inégalités d’espérance de vie entre le cadre et l’ouvrier, entre le riche et le pauvre. Nous manifesterons, car ni l’universalité ni la lisibilité ne saurait justifier une harmonisation par le bas qui rendrait la vie plus dure. Nous manifesterons, car nous refusons la division du peuple français que vous visez en agitant les régimes spéciaux, qui ne concernent pourtant que 3 petits % de la population active.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Nous manifesterons, car il est vain d’exiger des Français qu’ils travaillent plus longtemps alors qu’à l’âge de partir en retraite, un actif sur deux n’a déjà plus d’emploi. Nous manifesterons, car votre intention réelle n’est pas d’améliorer la vie, mais de faire des économies sur le dos des futurs retraités de ce pays. Nous manifesterons, car votre choix de plafonner à 14 % la part des retraites dans le produit intérieur brut alors que la part des seniors dans la population continuera d’augmenter vous conduira à baisser les pensions ou à obliger les Français à travailler au-delà de l’espérance de vie en bonne santé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mmes Marie-George Buffet et Laurence Dumont applaudissent également.)
Nous manifesterons, car nous comprenons ce que signifie la satisfaction des assureurs et des banques à l’idée de voir votre réforme s’appliquer. Nous manifesterons, car nous savons qu’il est possible de financer d’autres choix, par exemple la liberté de partir à un âge où on n’est pas cassé par le travail, dès 60 ans, avec un niveau de pension digne. Nous manifesterons – et c’est votre rôle que de permettre au peuple français de le faire en toute sécurité, sans fracturer le pays ou trier les Français en autorisant des représentants de l’État à se déclarer comme étant d’un camp adverse.
Le 5 décembre, nous manifesterons. Sur cette réforme, êtes-vous prêt à battre en retraite ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR. –  M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)
 La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.
M. le président.
 Il va battre en retraite !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
Vous affirmez que, la part du gâteau restant stable et le nombre de retraités augmentant, les pensions baissent. Or, depuis dix ans, le montant moyen de la pension a augmenté de 20 %, le nombre de retraités a augmenté de 2 millions et la part du gâteau est restée stable à 14 %.
 C’est faux !
M. Adrien Quatennens.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Demandez aux agriculteurs !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 N’importe quoi ! C’est incroyable !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 C’est mécanique, pour des raisons démographiques !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Je me fais ici l’écho de l’inquiétude sourde des départements franciliens.
M. Jean-Louis Thiériot.
Un amendement du Gouvernement au PLF pour 2020, présenté à la dernière minute, sans concertation, a privé nos départements d’une partie de leurs DMTO – droits de mutation à titre onéreux. Vous justifiez cette mesure par l’augmentation des prix de l’immobilier. Cette décision a une apparence : celle d’une mesure de justice dont le but est de financer la Société du Grand Paris. Elle a une réalité : faire porter à la grande couronne le poids d’investissements dont elle ne profitera pas.
Les habitants de mon département, la Seine-et-Marne, perdront 10 millions d’euros alors même que nous ne sommes pas certains que les gares de Chelles ou du Mesnil-Amelot seront construites. Dans le même temps, vous avez choisi de priver les départements du produit de la taxe foncière en 2021. D’obscures décisions de Bercy bloquent l’instauration du Fonds de solidarité interdépartemental d’investissement, le FS2I. À l’unanimité, les élus de Seine-et-Marne, y compris les membres de votre majorité, ont voté une motion exprimant leur colère.
Mes questions sont donc simples, monsieur le Premier ministre : que signifient ces décisions ?  Entendez-vous dévitaliser l’institution départementale ? Que reste-t-il de l’autonomie financière des départements alors que de nouvelles charges sont sans cesse transférées sans compensation ?

M. Éric Straumann

M. Laurent Furst.
 Quand seront libérés les fonds du FS2I ? Que faites-vous, enfin, du quotidien des habitants de la grande couronne ?
M. Jean-Louis Thiériot.

M. Éric Straumann

M. Laurent Furst.
 Autant que tous les autres, ils ont besoin des ressources des départements et de tout notre respect.
M. Jean-Louis Thiériot.
Il n’y a qu’un territoire national ; jamais je n’opposerai un territoire à un autre. Mais de grâce, n’ajoutez pas à d’autres souffrances ce qui sera ressenti comme une injustice territoriale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports

M. Stéphane Peu
 Pas vraiment !
M. Bernard Deflesselles.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LR)
Je veux donc vous rassurer sur l’ouverture du Gouvernement, sur sa volonté de poursuivre un dialogue fécond avec les huit présidents de conseil départemental et sur l’ambition, pour l’État, d’accompagner ces projets de développement dans un calendrier réaliste. Cette ambition, nous l’avons définie ensemble, et c’est donc collectivement que, je l’espère, nous mènerons le projet à bien.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Alors que nous terminons aujourd’hui l’examen du projet de loi de finances pour l’année 2020, les députés du groupe MODEM et apparentés se félicitent des avancées obtenues au cours de nos débats. En effet, ce texte est la traduction budgétaire de deux priorités absolues pour les députés de notre groupe : la justice fiscale et sociale ; la lutte contre le dérèglement climatique et la perte de la biodiversité.
M. Jean-Noël Barrot.
Justice fiscale et sociale : la baisse historique de l’impôt sur le revenu et la suppression de la taxe d’habitation redonnent de l’air aux classes moyennes asphyxiées par des décennies de matraquage fiscal. D’excellentes mesures, chères à notre collègue Mohamed Laqhila, ont été adoptées afin de lutter contre la fraude à la TVA : les plateformes de commerce en ligne seront désormais redevables, et une liste noire des plateformes non coopératives sera instituée.
Le projet initial de borner le crédit d’impôt famille, qui aurait pénalisé les familles et fragilisé de nombreuses crèches a été annulé – c’est une avancée que nous avons soutenue. Un amendement de notre collègue Jean-Paul Mattei permettra d’abaisser le seuil de chiffre d’affaires à partir duquel les dirigeants d’entreprises françaises sont obligés de se domicilier fiscalement en France. Un amendement de Sarah El Haïry conduira à relever le seuil maximal des recettes d’exploitation des activités lucratives annexes, qui n’avait pas été réévalué depuis 2000.
Nous avons obtenu le doublement du montant maximal du versement au titre du mécénat pour les PME. Grâce à un autre amendement de Sarah El Haïry, le statut des foncières solidaires sera sécurisé. Un amendement d’Erwan Balanant permettra d’appliquer une réduction de l’impôt sur le revenu pour les dons réalisés en faveur des œuvres luttant contre les violences domestiques. Nous avons également proposé et obtenu l’aménagement d’un dispositif de la loi PACTE – la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises – qui permet aux actionnaires de mieux partager les fruits de la croissance de l’entreprise avec les salariés.
Grâce à un amendement de Sarah El Haïry, les soins dispensés par les pharmaciens seront exonérés de TVA. Un amendement de Jean-Pierre Cubertafon permettra d’exonérer les trufficulteurs de l’indemnité compensatoire de 3000 euros par hectare destinée à alimenter le fonds stratégique de la forêt et du bois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Et l’amendement de M. Laqhila sur l’huile de palme ?
M. Régis Juanico.
 La deuxième priorité de ce budget est la transition écologique. Le projet de loi de finances prévoit notamment la suppression de l’exonération dont bénéficiait le gazole non routier – GNR. Cette mesure bienvenue marque l’aboutissement d’une longue concertation avec les acteurs des secteurs concernés et devra servir d’exemple : la transition écologique doit être accomplie non pas contre, mais avec les entreprises. Ainsi la suppression du GNR s’accompagnera-t-elle de compensations importantes : les travaux d’entretien des réseaux des collectivités seront désormais éligibles au FCTVA – fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée –, grâce à un amendement de Jean-Paul Mattei ; les véhicules bi-carburants munis d’une motorisation mixte pourront bénéficier d’un suramortissement, grâce à un amendement de Bruno Duvergé. Un autre amendement de Bruno Duvergé permettra d’encourager fiscalement les nouvelles centrales de production d’énergies photovoltaïques.
M. Jean-Noël Barrot.
Je voudrais saluer trois nouveautés apparues cette année. Avec LexImpact, nous avons disposé, pour la première fois, d’un véritable outil de simulation et d’évaluation des amendements déposés à l’article 2 du projet de loi de finances, qui concerne l’impôt sur le revenu. Il permet de simuler les effets de modifications des taux, des tranches, du quotient familial, de la décote sur les finances publiques et sur les inégalités. La quasi-intégralité des amendements déposés à l’article 2 ont mobilisé LexImpact, ce qui montre l’utilité de cet outil de simulation pour chiffrer les propositions des députés.
Seconde avancée, le budget vert, ou


Enfin, l’article 7 du projet de loi de finances prévoit la suppression de cinq niches fiscales inefficientes et le bornage de trois niches fiscales à des fins d’évaluation, selon un calendrier détaillé dans les annexes au projet de loi.
À l’occasion de l’examen de ce texte, nous avons ouvert trois chantiers, dont nous souhaitons vivement l’aboutissement l’année prochaine : celui de la philanthropie, qui fera l’objet d’un rapport que notre collègue Sarah El Haïry rendra en début d’année prochaine ; celui de la fiscalité de production, et notamment de la suppression de la C3S – contribution sociale de solidarité des entreprises –, qui subventionne les importations et dont nous reparlerons très certainement l’année prochaine, comme l’a souhaité Bruno Le Maire ; celui de l’impôt sur les sociétés.
L’étude publiée aujourd’hui par le Conseil d’analyse économique montre que le contournement de l’impôt sur les sociétés par les entreprises multinationales coûte 5 milliards d’euros au budget de l’État et qu’un impôt minimum sur les sociétés pourrait rapporter 8 milliards d’euros de recettes supplémentaires. Elle vient confirmer le bien-fondé des efforts déployés par Bruno Le Maire dans le cadre des discussions de l’OCDE et des amendements que nous avons déposés.
En conclusion, les députés du groupe MODEM et apparentés remercient et félicitent le rapporteur général de la commission des finances pour ce troisième projet de loi de finances du quinquennat. Ils voteront en faveur du projet de loi et vous invitent à faire de même.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. M’jid El Guerrab applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 L’examen du projet de budget pour 2020 par l’Assemblée nationale touche à sa fin, mais les inquiétudes demeurent. L’exécutif avait promis un acte II du quinquennat, afin de résoudre les multiples crises que traverse notre pays depuis plusieurs mois. Le projet de loi de finances pour 2020 constituait une belle opportunité de résoudre les difficultés actuelles. Il ne fera malheureusement qu’aggraver les fractures de notre société, puisque vous vous obstinez dans la même politique. La forme change, le fond reste le même.
Mme Christine Pires Beaune.
En un mot, ce PLF qui aurait dû être un remède est finalement la source de bien des inquiétudes. Tout d’abord, il ne permet pas de mettre fin aux nombreuses préoccupations des élus locaux, qui connaissent depuis longtemps des difficultés. Il ajoute même à leurs inquiétudes en entérinant les tâtonnements de l’exécutif concernant la réforme de la TH – la taxe d’habitation.
En effet, afin de limiter le coût de cette mesure, vous baisserez les recettes des collectivités qui ont augmenté le taux de cet impôt en 2018 ou en 2019, soit 109 millions d’euros en moins. Vous changez non moins arbitrairement les règles de revalorisation des bases de cet impôt. Alors que vous présentez cette semaine un projet de loi visant à recréer des liens avec les élus, vous portez de nouveaux coups bas aux collectivités territoriales. Nous sommes bien loin du programme d’Emmanuel Macron, lequel défendait une réforme de la fiscalité locale « préservant l’autonomie fiscale des collectivités ». Deux ans et demi après, il y a de quoi sourire !
La réforme de la TH préparée dans les cuisines de Bercy a finalement tout d’une mauvaise recette. Alors que le candidat Macron souhaitait réserver le bénéfice de la réforme à 80 % des foyers, elle profitera finalement à tous. On l’aura deviné, ceux qui en profiteront le plus sont les 20 % de contribuables qui devaient initialement continuer à payer la taxe : près de la moitié du coût total de la réforme concernera ces 20 %, puisque plus le foyer est aisé, plus le gain fiscal sera élevé.
Pour ceux qui n’ont pas bien compris, voici un exemple concret : une femme de ménage non soumise à la taxe d’habitation ne gagnera pas un centime de pouvoir d’achat supplémentaire avec la réforme ; en revanche, son employeur, qui ne devait pas être concerné, recevra un beau cadeau d’Emmanuel Macron, d’un montant de plus de 2 400 euros en 2023. Ce n’est pas l’idée que je me fais de la justice fiscale.
À cela s’ajoute l’injustice sociale. En sous-revalorisant, pour près de 400 millions d’euros, certaines aides et prestations sociales, vous réalisez des économies vertigineuses au détriment de ceux qui n’ont pas d’épargne. Cela plonge dans l’inquiétude tous ceux qui peinent à boucler leurs fins de mois. Le Président de la République n’a pour sa part pas à s’inquiéter : le budget de l’Élysée augmente de 2,6 millions d’euros, après avoir déjà connu une belle hausse l’an dernier. Vous l’aurez compris, ce projet de budget constitue non pas le socle d’un projet de société, mais celui d’un projet de classe au profit des très riches.
Ce PLF ne permettra pas non plus de répondre aux défis de demain et d’offrir un avenir radieux à notre pays. Tout d’abord, à cause des petites combines : vous avez décidé de faire supporter le coût des mesures prises en réponse au mouvement des gilets jaunes par le budget de la sécurité sociale qui aurait dû, selon les prévisions, revenir à l’équilibre en 2020. Ce ne sera donc pas le cas. Si de telles mesures étaient essentielles pour bon nombre de Français, il est tout simplement irresponsable de faire reposer leur financement sur les crédits destinés à la protection sociale. Ce que vous donnez d’une main, vous le reprenez de l’autre, démontrant tout le cynisme de l’exécutif et son peu d’attachement au modèle social français.
Par ailleurs, alors qu’une campagne de communication facile nous promettait un budget vert, la réalité est bien plus noire. Le ministère de la transition écologique et solidaire subira 1 991 suppressions de postes dès 2020, et près de 5 000 suppressions de postes à l’horizon 2022, alors que la transition écologique nécessite des moyens humains importants. Pire encore : la semaine dernière, le Gouvernement a soutenu un amendement visant à repousser l’exclusion de l’huile de palme de la liste des biocarburants à 2026.
Un projet de budget fondé sur de si basses intentions ne prépare pas l’avenir des générations futures. Il pourrait même les empêcher d’en avoir un, faisant ainsi de la série de fiction
 L’Effondrement
Le Gouvernement est resté hermétique aux propositions parlementaires. En première partie, nous n’avons remporté qu’une petite victoire sur les chambres d’agriculture. Une seconde délibération a permis aux députés de tous bords, y compris de la majorité, de rétablir la date initialement prévue pour l’exclusion de l’huile de palme de la liste des biocarburants. C’est bien maigre ! On peut se demander à quoi sert l’Assemblée nationale quand le Gouvernement s’oppose à tout amendement en faveur de la rénovation des 7 millions de passoires énergétiques, des universités, de l’hôpital ou du financement de la dépendance alors que la colère sociale gronde.
Parce qu’il est source de bien des inquiétudes, qu’il aggrave les inégalités…
 Il faut conclure, chère collègue.
M. le président.
 …entre les Français, et accentue les inégalités entre territoires, le groupe Socialistes et apparentés votera contre le PLF pour 2020.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Nous voici parvenus au terme de la première lecture de ce projet de budget pour l’année 2020.
Mme Patricia Lemoine.
L’examen de sa première partie a permis d’identifier de nombreux points positifs aux yeux des députés du groupe UDI, Agir et indépendants : la démarche de sincérisation du budget se poursuit et la pression fiscale diminue, tant pour les ménages que pour les entreprises.
Cependant, il a aussi cristallisé de fortes inquiétudes. Tout d’abord, les objectifs fixés par la loi de programmation des finances publiques pour les années 2019 à 2022 ne seront pas respectés. Vous nous avez assurés, monsieur le ministre, que cette dernière serait révisée au printemps 2020. Nous y serons attentifs.
Par ailleurs, certains choix soulèvent des questions. L’effort proposé pour réduire le déficit structurel apparaît faible ; le financement des baisses d’impôts repose sur l’accroissement du déficit public, aggravant ainsi l’endettement à terme de notre pays. Les prévisions en matière de déficit et de dette entrent en contradiction avec les propos du Président de la République au début de son quinquennat : « la dette, c’est l’impôt au carré ». Le niveau de la dette publique reste très élevé, à 98,7 % du PIB en 2020 ; il était de 98,8 % en 2019.
Concernant les mesures fiscales, nous saluons la diminution des prélèvements obligatoires, conforme aux engagements pris par le Président de la République. Ainsi, la baisse de 5 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu permettra à de nombreux ménages français de retrouver du pouvoir d’achat. La poursuite annoncée de la baisse de l’impôt sur les sociétés est une très bonne nouvelle pour nos entreprises, à la condition expresse que la trajectoire de réduction soit bien respectée d’ici à la fin du quinquennat.
La suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages en 2020, puis sa disparition progressive et définitive pour les 20 % restants à l’horizon 2023, redonnera indéniablement du pouvoir d’achat à tous les Français, avec un gain moyen par foyer fiscal d’environ 723 euros. Cette réforme, dont le coût est estimé à près de 20 milliards d’euros, modifiera en profondeur l’architecture de la fiscalité locale, soulevant des questions pour l’ensemble des collectivités territoriales. Ce premier jalon posé, il convient de mettre l’année 2020 à profit pour engager une refonte globale de la fiscalité locale et une révision des mécanismes des impôts dits de production.
Enfin, l’examen de la première partie du budget a permis de procéder à une clarification fiscale qui s’est traduite par la suppression de petites taxes et niches fiscales à laquelle notre groupe a participé par des amendements ; nous vous en félicitons.
J’en viens à la deuxième partie du PLF. Le groupe UDI, Agir et indépendants a soutenu la grande majorité des missions budgétaires. Le maintien ou la baisse légère des crédits affectés à la plupart d’entre elles constitue un effort louable dans un contexte délicat pour les finances publiques. Nous aurions néanmoins apprécié que soit fixée une trajectoire plus ambitieuse de rétablissement des comptes publics. Pour ce faire, notre groupe a proposé par amendement des pistes d’économies, notamment lors de l’examen des crédits des missions, mais aucune n’a hélas été retenue ; nous le regrettons.
Quant aux articles non rattachés, ils ont fourni l’occasion de débats riches et souvent récurrents sur lesquels nous avons parfois réussi à avancer. Nous nous félicitons par exemple de l’adoption de l’amendement permettant à toutes les veuves de 74 ans de bénéficier d’une demi-part fiscale additionnelle dès lors que leur mari percevait la retraite du combattant.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Nous sommes également satisfaits de l’adoption de l’un de nos amendements visant au maintien du prêt à taux zéro dans le neuf dans les zones B2 et C pour 2020 et les années suivantes.
Mme Patricia Lemoine.
 Oui, c’est important !
M. Thierry Benoit.
 Parmi les points sensibles, nous restons dubitatifs quant à la réduction du crédit d’impôt en faveur du mécénat, car elle risque de fragiliser le tissu associatif et l’investissement dans la recherche et l’innovation, sans oublier le soutien culturel privé.
Mme Patricia Lemoine.
Enfin, si nous comprenons parfaitement la nécessité de procéder à des ajustements, nous regrettons que le Gouvernement ait déposé des amendements de dernière minute sans réelle concertation ni étude d’impact. Pour le bon déroulement de nos débats, il nous semble essentiel de maintenir une relation de confiance et de réciprocité.
Pour toutes ces raisons et parce que ce budget est le premier depuis bien longtemps qui consacre des moyens aussi importants à redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens, les députés Agir voteront pour à l’unanimité ; quant aux députés UDI et indépendants, ils s’abstiendront en majorité, certains votant pour et d’autres contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI, Agir et indépendants et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM).
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Dans la discussion générale, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous avez parlé d’hygiène budgétaire pour souligner l’effort de sincérisation des comptes publics ou peut-être – qui sait ? – pour vanter les vertus du
M. François Pupponi.
 greenwashing
Tout d’abord, vous avez renoncé à réduire le déficit public. Votre prévision de déficit structurel est à peu près la même qu’en 2019 et qu’en 2018, soit le double environ de la moyenne de la zone euro. Le patient ne se porte pas aussi bien que vous le dites. L’objectif de baisse du déficit structurel est un lointain songe, tout comme celui d’un retour à l’équilibre des comptes en 2023. Mesurons cet écart à l’aune des 17 milliards d’euros – soit 1,5 % du PIB – de déficit supplémentaire entre votre programmation et ce qui est inscrit dans ce PLF : 17 milliards d’euros ! Reconnaissons que ce n’est guère hygiénique, a fortiori dans un contexte économique mondial plus qu’incertain.
Vous avez pourtant fait le choix d’une diminution des impôts – ou plutôt de certains impôts – au bénéfice de certains contribuables et vos choix dessinent en creux la politique fiscale à l’œuvre depuis 2017. Qu’en est-il de l’engagement du Gouvernement en faveur de plus de justice sociale ? La baisse de 5 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu doit être mise en regard du fait que moins d’un ménage sur deux le paie. En réalité, cette baisse concerne donc les classes moyennes supérieures.
La suppression progressive de la taxe d’habitation procède de la même logique, puisque les deux premiers déciles ne sont pas concernés, tandis que les troisième et quatrième déciles sont assujettis à une taxe plafonnée à 3,44 % de leur revenu fiscal de référence. Il existe à nos yeux un problème de ciblage : les Français les plus modestes sont oubliés – une fois de plus.
La suppression de cette taxe est le prélude à un grand chambardement de la fiscalité locale. Comme d’autres, je l’ai répété ici même : votre projet affecte la démocratie locale. Vous cassez le lien entre les citoyens et la sphère locale tout en rabotant l’autonomie fiscale et financière des collectivités territoriales, notamment des départements. Pour les députés du groupe Libertés et territoires, une fiscalité locale moderne doit viser à mettre en adéquation les compétences et les financements dans une perspective décentralisatrice reposant sur la confiance envers les élus. Loin d’être un simple effet de manche à l’occasion du congrès des maires, cette position est constante.
Vous nous annonciez un « tournant écologique ». La présentation du PLF s’accompagnait même d’un livret opportunément paré de vert qui rassemblait toutes les mesures concourant à la transition écologique ; étrangement, il n’y était pas fait mention de l’huile de palme. La réalité, néanmoins, est plus contrastée. Nous ne prétendons pas que rien n’est fait mais, en un mot, les efforts ne sont pas à la hauteur de l’enjeu. En outre, le Gouvernement a soutenu le maintien de l’huile de palme dans la liste des biocarburants bénéficiant d’un avantage fiscal. Que serait-il advenu si nous n’avions pas rapidement demandé une seconde délibération – que le président et le rapporteur général ont acceptée – sur l’amendement voté par la majorité ? Je remercie l’ensemble des députés qui se sont opposés à cette mesure.
Certes, nous nous félicitons de l’adoption de certains des amendements que nous avons défendus. J’en citerai deux : le maintien du prêt à taux zéro en zones peu denses et le relèvement de 20 millions d’euros du montant du fonds de solidarité des communes de la région d’Île-de-France. Cependant, je regrette fortement les conditions avec lesquelles l’article d’équilibre a été adopté, rapidement – c’est la règle. En effet, il prévoit une baisse drastique des crédits de la mission « Outre-mer » et de ceux du programme « Politique de la ville », qui vise en priorité les quartiers défavorisés.
L’acte II du quinquennat devait être celui de la confiance, de la bonne gestion des finances publiques, de la concertation, de la justice et de l’écologie. Or le premier budget de cet acte II ne réunit aucune de ces composantes. Aussi, constatant que vos remèdes ne permettront pas de préserver ni d’améliorer notre santé budgétaire, la grande majorité des députés du groupe Libertés et territoires s’y opposera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Libertés et territoires.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise votera contre ce troisième budget d’un cœur d’autant plus ferme que nous avons déjà voté contre les deux précédents et que les raisons que nous invoquions alors se trouvent vérifiées. Nous connaissons la prémisse idéologique – plutôt qu’économique – de la construction de votre budget. Vous pensez qu’en allégeant les impôts et en rendant de l’argent à certaines catégories sociales, celles-ci le réinjecteront immédiatement dans la production. Le ministre Le Maire, à qui je demandais ce qui lui faisait croire qu’elles le feraient, m’a répondu : « le bon sens » – comme si la capitalisme fonctionnait au bon sens. Non, il fonctionne aux taux de profit maximum, lesquels ne se réalisent pas dans les investissements en faveur de l’économie productive et réelle, mais dans ce que l’on appelle les « services », où ils atteignent des niveaux inconnus dans l’économie productive. On tire du capital investi dans une usine un rendement de 3 % ou 4 % alors qu’un placement financier peut rapporter jusqu’à 18 % voire 20 %, et cet argent qui quitte le pays n’y revient jamais. Au bout du compte, comme vous le verrez bientôt, les milliards partis dans la sphère financière éclateront avec le reste de la bulle et vous n’aurez plus que vos yeux pour pleurer, parce que toute cette masse de travail sera perdue – car en définitive, cet argent est toujours le fruit d’un travail humain.
M. Jean-Luc Mélenchon.
On a beaucoup parlé de la place particulière de l’exemption d’impôt sur la fortune, soit 3 milliards d’euros par an – une somme que nous aurions souhaité investie dans les services publics. Nous n’en oublions pas les autres allégements de toutes sortes. Depuis que vous êtes au pouvoir, 30 milliards d’euros ont été retirés à l’intérêt général et affectés aux intérêts particuliers, dans l’espoir métaphysique que ceux-ci finissent par s’intéresser au sort de la patrie républicaine. Après trois budgets, le résultat est là : l’an dernier, il y a eu 400 000 nouveaux pauvres dans ce grand pays si riche ! Dans le même temps, 400 millions d’euros ont été distribués à des gens qui ne demandaient rien et qui ne sont que 60 000 !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
La pauvreté explose. Plus que jamais, le nombre de familles expulsées de leur logement augmente. Chaque année, 2000 personnes meurent dans la rue, de la rue ! Voilà l’état de la France ! Le pays se disloque. Il se disloque parce que l’on disloque son État et ses services publics. La France est construite autour de son État depuis mille ans et de ses services publics depuis cent ans. Si vous les défaites, c’est la France elle-même que vous défaites ! Souvenez-vous ce qui s’est passé lors de la tempête Lothar en 1999 : en une journée, les communications téléphoniques et électriques et l’eau courante avaient été rétablies !
 Sûrement pas !
M. Pascal Lavergne.
 Cette fois-ci, dix jours après le sinistre, la Drôme en est toujours au même point !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est faux !
Mme Danielle Brulebois.
 On a détruit l’État et les services publics ! Dans les hôpitaux, 100 000 personnes n’ont pas de lit ! Il y a 360 écoles en moins ! L’État est en voie de dislocation et, par conséquent, la République elle-même l’est aussi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur divers bancs – Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Enfin, le changement climatique est là. Pour y faire face, il faut plus d’État, et non pas moins ! Les pluies diluviennes qui s’abattent sur le sud-est de la France ne sont pas que de la pluie ; elles sont le résultat d’une évaporation accélérée de la mer Méditerranée, et la terre n’est pas préparée à de tels déluges !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 De vraies plaies d’Égypte !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Voilà pourquoi il faudrait mobiliser des milliards pour y faire face, et ne pas espérer que je ne sais quelle main invisible du marché règle les problèmes du dérèglement climatique, car ce n’est plus possible !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le 5 décembre, nous serons dans la rue. Nous le serons au nom de ces mots de Saint-Just : « Les malheureux sont les puissances de la terre ; ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent ! ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Alain David applaudit aussi.)
 Sur l’ensemble du projet de loi de finances, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le calendrier fait bien les choses puisque le 17 novembre 2018 commençait le mouvement des gilets jaunes. Depuis un an, donc, les Françaises et les Français sont descendus en masse dans la rue pour faire entendre leur détresse, leur sentiment d’abandon et leur opposition à votre politique. Vous avez méprisé ce mouvement et tenté de contenir cette colère. Pourtant, la gronde persiste et vous n’avez toujours pas proposé de mesures à la hauteur de la crise sociale et environnementale que nous traversons.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il faut changer de paradigme et cesser de concentrer les efforts en faveur d’un retour obsessionnel à l’équilibre budgétaire sur le dos des politiques sociales ou à coups de suppressions d’emplois et de « modernisation » des services de l’État. La course folle à la statistique et la politique du « bon élève » du budget doivent cesser.
À la vérité, la stratégie de communication du Gouvernement axée sur la hausse du pouvoir d’achat et la protection de l’environnement ne trompe personne. Comment peut-on mettre en avant le pouvoir d’achat alors que, selon les chiffres de l’INSEE, 9 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté et qu’il y a eu plus de 200 000 nouveaux pauvres en 2018 ? Hélas, la baisse des allocations chômage amplifiera cette catastrophe. Comment se faire les chantres de l’environnement alors que, la semaine dernière, vous avez voté à la hâte un amendement afin de rétablir l’huile de palme dans la liste des biocarburants bénéficiant d’un avantage fiscal, avant un rétropédalage pitoyable ?
La différence entre vos discours et la réalité n’a jamais été aussi prononcée. Les injustices et la misère fleurissent mais vous refusez de voir la vérité en face. Pourtant, « il y a consensus sur les origines du mal : dans une mondialisation désordonnée et surtout dérégulée, le capitalisme provoque plus que jamais des inégalités grandissantes. Chaque Français sent bien que la croissance générale profite principalement à quelques-uns. (…) Force – et gêne – est de constater que, durant l’année des « gilets jaunes », les distributions de dividendes ont battu leur record historique et que les émoluments des patrons du CAC 40 ont crû de 14 %. Qu’on soit de droite, du centre ou de gauche, cette seule énonciation provoque l’indignation, explique la révolte. » À quelques mots près, nous aurions pu écrire cela !
Il s’agit pourtant d’un extrait d’une tribune parue ce week-end dans
 Le Parisien
 Vous auriez dû la signer !
M. Erwan Balanant.
 L’exaspération exprimée dans une tribune ne suffit pas, monsieur Mignola.
M. Jean-Paul Dufrègne.
En ne votant pas ce budget, vous feriez, au-delà des mots, acte de résistance !
Oui, plus que jamais et avant qu’il ne soit trop tard, il faut changer de paradigme. Même dans vos rangs, votre politique indigne : il est grand temps de revoir votre feuille de route ! Vous demandez toujours plus d’efforts à vos administrations et aux Français, mais, dans le même temps, vous continuez les cadeaux aux plus fortunés.
Pendant le quinquennat, vous aurez procédé à plus de 197 milliards d’euros d’allégements fiscaux en faveur des plus aisés et des grands groupes. Vous avez supprimé l’ISF, instauré la flat tax, baissé l’impôt sur les sociétés ou transformé le crédit d’emploi pour la compétitivité et l’emploi – CICE – sans contrepartie. Ce sont autant de coûts pour l’État que de cadeaux pour les riches, cadeaux qui se font au détriment des programmes sociaux et environnementaux.
Le constat de ce PLF est sans appel : presque toutes les missions budgétaires sont victimes de coups de rabot. L’un des grands perdants n’est autre que Bercy. Les annonces de suppressions de postes n’ont cessé de pleuvoir, à tel point qu’entre 2020 et 2022, pas moins de 5 775 d’entre eux auront disparu. Pendant le quinquennat, 10 500 postes de fonctionnaires d’État, tous départements confondus, auront été supprimés. C’est sans précédent !
Je me réjouis cependant que nous ayons adopté, à l’unanimité moins une voix, l’amendement que j’avais déposé pour que toutes les veuves d’anciens combattants de plus de 74 ans bénéficient de la demi-part fiscale. Je me réjouis également du rétablissement du prêt à taux zéro dans l’ensemble du pays.
Ce PLF est pourtant celui des injustices : il constitue une énième consécration de votre politique sans projet, qui ne sert qu’un système, celui du capitalisme et des plus aisés. Vous préférez prendre des mesures temporaires et faire de grandes annonces, plutôt que de combattre les inégalités sur le fond. Reprenez-vous pendant qu’il est encore temps, sortez de vos certitudes et écoutez bien ce que vous diront les Français le 5 décembre prochain ! Cela ne sera pas de la rigolade !
Pour toutes ces raisons, les députés communistes et l’ensemble du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront contre ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Alain David applaudit également.)
 Je salue l’abnégation de notre collègue, contraint de parler dans un brouhaha…
M. le président.
 Inacceptable !
M. Sébastien Jumel.
 …inacceptable pour le respect des orateurs.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et MODEM.)
La parole est à Mme Émilie Cariou.
 Ce projet de loi de finances est placé sous le signe de la continuité.
Mme Émilie Cariou.
J’y vois des signes particulièrement forts, pour un État plus efficace et une politique économique plus lisible et qui raffermit nos politiques de solidarité.
Ce qui doit caractériser une politique fiscale, c’est sa prévisibilité. C’est pourquoi nous faisons ce que nous avons dit et maintenons le cap sur les baisses de prélèvements pour favoriser l’emploi et la redistribution par l’activité.
Bien sûr, évaluons-nous, tirons des enseignements de notre expérience ! C’est le propre de notre majorité d’assumer, d’ajuster et de confirmer, parfois contre vents et marées. À cet égard, la seconde délibération à laquelle nous avons procédé sur l’huile de palme, confirmant la fin de la niche fiscale que nous avions adoptée l’année dernière, a montré notre constance en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Encore heureux !
M. Pierre Dharréville.
 À ce sujet, il ne faut pas inverser les choses : c’est bien notre majorité qui a mis fin à la niche fiscale sur l’huile de palme et a confirmé cette suppression cette année, non la majorité précédente !
Mme Émilie Cariou.
 (Mêmes mouvements.)
 Ça, c’est un argument !
M. Luc Carvounas.
 La solidarité, c’est aussi la solidarité territoriale.
Mme Émilie Cariou.
 (M. Daniel Labaronne applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous avons aussi réaffirmé notre soutien à la solidarité par des mesures sociales. La prime d’activité, massivement saluée par les Français, est reconduite et renforcée : sa revalorisation conduit à une hausse de crédits de 10 % par rapport à 2019 et de 70 % par rapport à 2018. Voilà un outil territorial et social aussi efficace qu’équitable !
La solidarité se traduit aussi dans le renforcement des ministères dont la mission est de protéger les Français et dans l’enseignement. Nous remettons effectivement des moyens sur la justice, l’armée et la police. Je laisse certains dans l’opposition,…
 Ce sera bientôt votre tour !
Mme Frédérique Meunier.
 …à leur responsabilité historique et à leurs contradictions :…
Mme Émilie Cariou.
 Un peu de respect pour l’opposition !
M. Michel Herbillon.
 …c’est bien le groupe majoritaire de La République en marche et le groupe MODEM qui programment et réalisent le renflouement des grands services publics régaliens et qui y créent des postes.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Tout va très bien !
Mme Bérengère Poletti.
 Les annonces que fera le Premier ministre sur l’hôpital public seront, là aussi, cruciales. La majorité a porté le projet de loi « Ma santé 2022 » et soutiendra ce plan d’urgence, afin que l’hôpital public puisse continuer à accomplir sa mission, dans tous nos territoires.
Mme Émilie Cariou.
 (Exclamations sur les bancs FI et GDR.)
La solidarité, c’est aussi la solidarité transgénérationnelle, avec la transition écologique. Bien entendu, notre majorité a posé des exigences sur la transition en matière de gazole non routier – GNR. Je tiens à signaler que nous préservons, à cet égard, le secteur agricole. Nous veillerons, messieurs les ministres, à ce que nos mesures d’accompagnement touchent au but et soient proportionnées pour les acteurs économiques concernés. Cette exigence environnementale touche aussi ce que nous avons fait dans les garanties export, puisque nous avons mis fin aux garanties publiques à l’export des activités liées à la production de charbon, d’hydrocarbures liquides ou gazeux par fracturation hydraulique ou de tout autre méthode non conventionnelle : beaucoup en ont parlé, mais, nous, nous le faisons !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et MODEM.)
Mes chers collègues, permettez-moi également de saluer le travail réalisé sur la taxe sur les contrats à durée déterminée d’usage, les CDDU. L’amendement défendu par la majorité incitera les secteurs, qui ne l’ont pas fait, à conclure des conventions ouvrant sur une sécurisation du contrat de travail, afin de réduire le salariat précaire.
Enfin, sur le mécénat, nous avons montré que nous pouvions allier assainissement des comptes publics et rééquilibrage dans les territoires,…

Mme Sarah El Haïry

M. Claude Goasguen.
 …avec l’ouverture du plafond applicable aux PME.
Mme Émilie Cariou.
Je salue la qualité des débats. Des amendements venant de tous les bancs ont été examinés et adoptés.
Soyons efficaces économiquement pour être solidaires concrètement, mes chers collègues, restons loin des discours faciles et de l’immobilisme, toujours dans le pragmatisme !
Le groupe La République en marche votera bien évidemment ce projet de loi de finances pour 2020.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Un an après une crise sociale sans précédent, votre budget 2020 devait rompre avec deux ans et demi de mesures injustes, qui ont durablement ébranlé le pouvoir d’achat des Français. Je pense évidemment à la hausse sans précédent des taxes sur les carburants,…
Mme Véronique Louwagie.
 L’explosion !
M. Raphaël Schellenberger.
 …qui a été le déclencheur du mouvement des gilets jaunes. Je pense à la hausse massive de la contribution sociale généralisée – CSG –, qui a appauvri 8 millions de retraités français. Je pense aux sous-indexations des pensions de retraite, des aides au logement, des allocations familiales et même de l’allocation aux adultes handicapés, l’AAH. Toutes ces sous-indexations rabotent progressivement le niveau de vie de millions de Français modestes, qui peinent à s’en sortir.
Mme Véronique Louwagie.
Vous n’êtes bien sûr pas les seuls responsables de la colère populaire, mais vous avez largement renforcé les fractures sociales et territoriales qui minent notre pays et qui affaiblissent la cohésion nationale.
Hélas, jamais dans l’histoire récente, la société française n’avait été aussi fracturée, divisée, désunie : vous n’avez visiblement pas pris la mesure de la situation, et ce budget constitue une nouvelle déception. Une déception et même une grande supercherie, car vous nous répétez sans cesse que les impôts baissent, alors qu’ils continuent d’augmenter, et d’augmenter fortement !
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Vous acceptez une baisse de l’impôt sur le revenu de 5 milliards d’euros. Mais, en même temps, cet impôt rapportera à l’État 3 milliards d’euros de plus en 2020 qu’en 2019. Tout cela s’explique par le prélèvement à la source, gigantesque jackpot pour l’État,…
Mme Véronique Louwagie.
 Vous auriez pu le mettre en place il y a dix ans !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …qui va récupérer près de 5 milliards d’euros de recettes d’impôts supplémentaires sur le dos des Français !
Mme Véronique Louwagie.
 Et les hausses d’impôts de Sarkozy ?
M. Erwan Balanant.
 2 milliards d’euros en 2019, ne vous en déplaise, et 3 milliards d’euros en 2020 !
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vous annoncez également une timide baisse de l’impôt sur les sociétés, mais, en même temps, cet impôt rapportera 16 milliards d’euros de plus en 2020 qu’en 2019.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Alors, messieurs les ministres, non, le Gouvernement ne baisse pas les impôts : ceux-ci augmentent en réalité de près de 19 milliards d’euros au total. 
Mme Véronique Louwagie.
Ce budget est une immense déception, car il consacre votre renoncement à toute maîtrise de la dépense publique. Renoncement au désendettement du pays. Renoncement à la baisse des effectifs de la fonction publique. Renoncement à la réduction des déficits. Songez que, depuis l’élection d’Emmanuel Macron, la dette a augmenté de 190 milliards d’euros, les dépenses publiques ont progressé de 70 milliards d’euros et le déficit de l’État a dérapé de 25 milliards d’euros. Or la dette d’aujourd’hui, ce sont les impôts de demain, et ce stock de dette prépare, hélas, des lendemains qui déchantent. Rien que pour les seuls intérêts de la dette, nous payons cette année plus de 40 milliards d’euros, soit 25 milliards d’euros de plus que l’Allemagne ! Songez que ces 25 milliards d’euros auraient pu être investis dans l’hôpital, si vous étiez parvenus à maîtriser notre dette comme l’Allemagne l’a fait.
L’examen de la seconde partie du budget a révélé de nouvelles décisions injustifiables, qui traduisent une nouvelle fois le fossé béant entre les paroles et les actes. Vous parlez de lutte contre l’immigration illégale, mais, en même temps, vous baissez de 10 % les crédits consacrés à la lutte contre l’immigration illégale.
 C’est faux, nous les augmentons !
M. Sylvain Maillard.
 Vous parlez des dérives de l’aide médicale d’État, mais, en même temps, vous refusez toutes nos propositions pour restreindre ou mieux encadrer l’AME. Vous parlez de pouvoir d’achat des plus fragiles, mais, en même temps, vous continuez de sous-indexer l’AAH, la prime d’activité ou les aides personnalisées au logement – APL ! Vous parlez d’égalité des chances, mais, en même temps, vous refusez de rétablir l’APL-accession. Vous parlez de solidarité, mais, en même temps, vous rabotez le mécénat d’entreprise ! Vous parlez du loto du patrimoine, mais, en même temps, vous annulez 25 millions d’euros de crédits consacrés au patrimoine.
Mme Véronique Louwagie.
 Contradictions !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous saluons tout de même quelques rares avancées, obtenues grâce à la mobilisation de l’opposition : la baisse de l’impôt sur le revenu que les députés Les Républicains ont introduite dans le débat public ; le rétablissement de la demi-part additionnelle pour les veuves d’anciens combattants,…
Mme Véronique Louwagie.
 Vous venez de dire que nous ne baissions pas les impôts, il faut savoir !
M. Erwan Balanant.
 …qui vient corriger une injustice injustifiable ; enfin, le maintien du dispositif du prêt à taux zéro dans le logement neuf dans tout le territoire, mesure de justice sociale et territoriale que nous avons arrachée de haute lutte.
Mme Véronique Louwagie.
Pour le reste, nous regrettons une nouvelle fois votre dogmatisme et votre rejet presque systématique de toutes les propositions d’intérêt général que nous avons avancées.
 Sectarisme !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous l’aurez compris, les députés Les Républicains ne voteront pas ce budget insuffisamment courageux, excessivement injuste et contraire à l’intérêt des Français.
Mme Véronique Louwagie.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances pour 2020.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi d’orientation des mobilités (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
Au cœur du projet de loi, trois préoccupations majeures : d’abord, mener une action publique au plus près des territoires et de leurs besoins ; ensuite, prendre le virage de la décarbonation des transports, et ce de façon irréversible ; enfin, accompagner la numérisation des mobilités et le développement des nouvelles formes de transport.
Depuis de nombreuses années, nous avons consacré nos efforts au développement de grands projets, telles les lignes à grande vitesse, parfois au détriment des transports du quotidien, qui se sont progressivement dégradés. Dès lors, la fracture territoriale entre les métropoles et les territoires ruraux s’est creusée.
L’état de nos infrastructures nous commande de prendre des mesures sans précédent. C’est pourquoi 13,4 milliards d’euros seront dépensés au cours du quinquennat, au profit des voies ferrées, sur lesquelles les trains pourront retrouver leur vitesse normale, des routes, qui seront réaménagées et rendues plus sûres, ainsi que des territoires, qui seront désenclavés.
Plus généralement, nous devons renforcer la sécurité des parcours empruntés par les Français. Récemment encore, nous avons connu de dramatiques incidents de passage à niveau. Un plan de sécurisation est en cours d’exécution, même si nous savons que nous ne supprimerons pas tous les risques inhérents aux 15 000 croisements entre le rail et la route.
Dans ce cadre, les données de mobilité seront ouvertes. Ainsi, chacun pourra mieux anticiper son trajet ; chacun sera sensibilisé au problème. Les équipements GPS pourront notamment communiquer toutes les données utiles aux transporteurs et à tout un chacun pour préparer au mieux son parcours.
En elle-même, la donnée est un instrument puissant dans le secteur des mobilités. Le projet de loi qui vous est présenté en lecture définitive a pour ambition d’identifier et d’anticiper les grandes évolutions technologiques, dont certaines sont en cours et d’autres encore devant nous.
Les données numériques peuvent être source d’innovation et d’amélioration des services proposés aux Françaises et aux Français. C’est pourquoi les données statiques et dynamiques des services permettant de bâtir le système MAAS – 
 mobility as a service
Le vote du projet de loi d’orientation des mobilités et sa promulgation marqueront un changement pour nos concitoyens qui se sentent oubliés. Je pense à ces Français – ils sont un sur quatre – ayant déjà refusé une offre d’emploi faute de solution de transport. Je pense à celles et ceux qui n’ont pas d’autre choix que la voiture individuelle pour se rendre à leur travail et chez le médecin, ou pour faire leurs courses.
Le présent projet de loi vise d’abord à s’assurer que les solutions de mobilité sont conçues au plus proche du besoin, de nos concitoyens. Ce n’est pas depuis Paris que nous pouvons planifier et organiser les transports des villes de France ! C’est pourquoi le projet de loi incite les communautés de communes à exercer la compétence mobilité en devenant autorités organisatrices de la mobilité – AOM.
Être autorité organisatrice, ce n’est pas uniquement organiser une ligne de tramway ou de bus : c’est aussi imaginer des solutions de mobilité souples et adaptées aux territoires, notamment par le biais de l’organisation, de l’animation et du subventionnement de solutions de covoiturage, d’autopartage et de vélos en libre-service – autant de solutions nées dans les territoires et inscrites dans des logiques ascendantes, qui font leurs preuves au quotidien et doivent encore être prises en main par les collectivités territoriales.
Être autorité organisatrice de la mobilité, c’est également conseiller tous les Français, notamment ceux qui sont éloignés de l’emploi et qui doivent trouver des solutions de mobilité au quotidien, et leur procurer des solutions de mobilité à coût abordable. Il existe, sur nos territoires, des entreprises et des associations fantastiques, telle l’entreprise d’insertion Wimoov.
Fournir des solutions adaptées localement, c’est également assurer une coordination entre les territoires. Parce que nos déplacements ne s’arrêtent pas aux frontières administratives des intercommunalités, le présent projet de loi crée le contrat opérationnel de mobilité, qui permettra aux acteurs concernés de formaliser leurs actions et de les mettre en cohérence, en lien avec les régions, dont le rôle éminent est rappelé et conforté.
Pour répondre à l’exigence d’une meilleure participation citoyenne, les autorités organisatrices devront présenter leur politique devant un comité des partenaires. Il associera notamment employeurs et usagers, qui pourront s’engager dans un dialogue nécessaire, direct et constructif. Cette méthode de concertation, le Gouvernement en a vu le succès grâce aux assises de la mobilité.
Les outils sont donc là, à charge pour les collectivités de s’en servir. L’État continuera à travailler avec l’ensemble des partenaires des mobilités, dans le cadre de la démarche France Mobilités et des différents appels à projets. Je salue ici le travail de mon ex-collègue le député Jean-Marc Zulesi.
Par ailleurs, les inégalités face aux transports commencent très tôt, avec notamment la barrière du permis de conduire. Celui-ci coûte en moyenne 1 800 euros, une somme trop importante qui s’ajoute aux délais pour l’obtenir. Le permis est un passeport pour l’emploi dont il convient de revoir la délivrance. Le projet de loi vise à accélérer le passage de ce sésame, avec des contrats types pour les auto-écoles, la pratique sur simulateurs ou encore la possibilité de réserver en ligne un créneau de passage de l’examen.
Le droit à la mobilité s’inscrit au nombre des urgences de notre temps. Le secteur des transports est responsable, vous le savez, de 30 % des émissions de gaz à effet de serre en France, et c’est le seul secteur dont les émissions stagnent depuis plusieurs années. La pollution de l’air provoque ainsi plus de 18 000 décès prématurés par an. Nous ne pouvons ignorer ce chiffre, toutes ces vies humaines. Les transports ont leur part de responsabilité et notre devoir est d’accélérer la transition écologique du secteur.
Accélérer la transition, c’est d’abord fixer un cap clair, avec des objectifs ambitieux et réalistes. Je salue Jean-Luc Fugit, qui nous a beaucoup aidés dans cette réflexion. La décarbonation des transports terrestres sera atteinte en 2050 et la fin des ventes de véhicules utilisant des énergies fossiles en 2040. La trajectoire qu’a voulue M. Fugit permettra de suivre très précisément les efforts accomplis en terme de verdissement des flottes.
Accélérer la transition du secteur, c’est également mettre en avant les mobilités propres et vertueuses : le covoiturage, le vélo, les transports publics.
Le vélo est une priorité du Gouvernement pour transformer les usages quotidiens des Français. Nous sommes fiers d’investir 350 millions d’euros sur sept ans dans les mobilités actives, et je me réjouis que, d’ores et déjà, de nombreuses collectivités subventionnent l’acquisition d’un vélo classique ou à assistance électrique. Plus largement, je me félicite du succès, cette année, du premier appel à projets : de nombreuses collectivités en ont fait bon usage et ont des résultats concrets.
Nous souhaitons également développer le véhicule électrique. Cela ne se fera, évidemment, qu’avec la multiplication des bornes de recharge. Le projet de loi assigne des objectifs ambitieux et votre assemblée a lancé le verdissement des flottes d’entreprises et de collectivités, en cohérence avec la stratégie nationale bas-carbone.
Nous souhaitons, de manière plus générale, offrir des solutions alternatives à l’usage de la voiture. D’abord, avec le covoiturage : plus de personnes dans une même voiture, c’est moins de véhicules sur les routes, donc un trafic réduit et plus fluide et moins de pollution. Nous connaissons déjà les voies réservées aux bus, taxis et vélos : la LOM autorisera la création de nouvelles voies réservées, notamment pour le covoiturage. Nous tenons là une vraie avancée.
Le texte prévoit également la création de zones à faibles émissions. Vingt-trois collectivités majeures se sont déjà engagées dans cette démarche, et je veux ici saluer leur esprit de responsabilité. Développer des zones à faibles émissions, ce n’est ni plus ni moins que donner à des millions d’habitants le droit de vivre dans un environnement plus respirable.
À la croisée de la justice sociale et de l’exigence environnementale, le forfait mobilités durables permettra aux employeurs de prendre en charge les frais de trajet entre domicile et lieu de travail réalisés à vélo ou en covoiturage, avec une défiscalisation pouvant aller jusqu’à 400 euros. C’est là aussi une avancée tout à fait considérable.
Accélérer la transition écologique, c’est enfin s’assurer que les modes de déplacement les plus polluants contribuent au financement des transports propres. Je salue ici le travail acharné de la députée Bérangère Abba, qui a œuvré pour rendre sincère la programmation financière pluriannuelle de la loi d’orientation des mobilités.
La mobilité pour tous et dans tous les territoires, ce n’est pas un slogan. Ce texte est la traduction d’un choix politique attendu par nos concitoyens et porté par le Président de la République. C’est un acte de confiance envers nos territoires, envers nos entreprises et envers les partenaires sociaux. C’est l’engagement résolu d’un État qui investit, ouvre des possibilités et simplifie, dans le respect de la parole donnée. C’est la traduction d’une ambition environnementale irréversible et l’expression claire et forte d’une France responsable, cohérente avec elle-même et avec le message qu’elle a porté au monde lors des accords de Paris.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Le titre II, dont je suis rapporteure, permet plus particulièrement le développement d’innovations et de solutions de mobilité pour toutes et tous. Il a été substantiellement enrichi lors de son examen par l’Assemblée, essentiellement en première lecture mais aussi, par des précisions juridiques, en nouvelle lecture.
Il permet tout d’abord l’ouverture des données et le développement de services numériques de mobilité qui faciliteront les déplacements quotidiens de nos concitoyens, notamment de ceux en situation de handicap ou à mobilité réduite.
Il facilite également le développement de mobilités partagées, notamment le covoiturage, permettant de lutter contre l’autosolisme. Il offre des solutions de mobilité dans les territoires où les transports collectifs ne permettent pas toujours de répondre aux besoins de mobilité quotidiens de nos concitoyens. Cela passera notamment par la possibilité de verser des allocations aux personnes réalisant du covoiturage, pouvant, pour de courts trajets, excéder le strict partage des frais. L’article 15 permet également la création de voies réservées pour les véhicules utilisés dans le cadre du covoiturage, les transports en commun, les véhicules à très faibles émissions et les taxis.
Lors de la première lecture, nous avons intégralement réécrit l’article 18 afin d’exiger des opérateurs de véhicules en free-floating la possession d’un titre d’occupation du domaine public. Ces dispositions équilibrées permettront de concilier l’essor de ces nouvelles formes de mobilité avec la nécessité de réguler leur occupation de l’espace public.
Je voudrais enfin m’attarder sur l’article 20, qui a suscité de nombreux débats en nouvelle lecture et qui pourrait conduire certains parlementaires à une saisine du Conseil constitutionnel. Il serait en effet reproché aux chartes de l’article 20 de prendre le pas sur des décisions de justice concernant la requalification des travailleurs en salariés.
Pour moi, ce n’est pas le cas. Ces chartes n’empêcheront pas, de façon absolue, la requalification des travailleurs des plateformes en salariés si un lien de subordination est avéré. L’article 20 dispose simplement que le contenu d’une charte homologuée et les mesures découlant de cette charte ne peuvent être utilisés par le juge comme indice d’un lien de subordination.
C’est en effet à partir d’un faisceau d’indices indiquant un lien de subordination que le juge requalifie actuellement en contrat de travail. Si une plateforme impose, par exemple, des plages horaires d’activité aux travailleurs, ou les sanctionne pour avoir refusé une proposition de prestation ou encore pour l’exercice de leur droit à la déconnexion, le juge pourra décider de la requalification. Ces mesures, illégales pour des travailleurs indépendants, ne pourront figurer dans les chartes des plateformes.
J’insiste surtout sur le fait que les chartes inscrites dans le code du travail ne sont que l’une des mesures figurant à l’article 20, qui garantit également de nouveaux droits aux travailleurs indépendants des plateformes de mobilité : le droit de connaître la distance couverte par la prestation qu’ils réalisent et le prix minimal dont ils bénéficieront ; le droit de refuser une proposition de prestation de transport sans faire l’objet d’une quelconque pénalité ; le droit de choisir leurs plages horaires d’activité et leurs périodes d’inactivité et de se déconnecter durant leurs plages horaires d’activité, sans que les plateformes puissent mettre fin au contrat ; le droit, enfin, à la formation, inscrit quant à lui dans le code du travail. Les travailleurs des plateformes pourront bénéficier d’actions de formation professionnelle, permettant la validation des acquis de l’expérience, ainsi que de l’abondement de leur compte personnel de formation par les plateformes.
Les plateformes seront par ailleurs tenues de publier sur leur site internet des indicateurs relatifs à la durée d’activité et au revenu d’activité des travailleurs en rapport avec elles.
En conclusion, je souhaite féliciter l’ensemble des collègues qui ont travaillé de longues heures durant l’examen de ce texte en première lecture puis en nouvelle lecture, mais aussi dans le cadre de la commission mixte paritaire – CMP –, dont je regrette une fois encore l’échec. Je me réjouis que la loi d’orientation des mobilités puisse néanmoins être promulguée d’ici la fin de l’année. Au terme d’une concertation avec les parties prenantes, nous sommes parvenus à un texte équilibré, qui résout la délicate question de la régulation des nouvelles formes de mobilité. En témoigne l’évolution du projet de loi depuis son dépôt. Nous apportons ainsi des réponses concrètes aux attentes de nos concitoyens en termes de mobilité, notamment de mobilité plus propre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Fugit,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Le titre III, pour lequel j’ai assuré la mission de rapporteur, comporte des mesures structurantes qui sont de nature, comme l’indique son intitulé, à développer des mobilités plus propres et plus actives.
Je n’en rappellerai pas ici le contenu. Le temps me manquerait pour évoquer chacun des quarante-sept articles que comporte désormais ce titre III, qui n’en contenait que neuf dans le projet de loi initial. Il me suffira d’évoquer quelques points pour mesurer le travail accompli.
Nous avons, tout d’abord, fixé à 2040 au plus tard la fin de la vente des véhicules neufs utilisant des énergies fossiles. Cette mesure ne figurait pas dans le projet de loi initial et elle a été introduite par amendement parlementaire, de même que l’objectif de neutralité carbone des transports terrestres, qui devra être atteint en 2050.
Pour parvenir à ces fins, nous avons prévu une trajectoire de verdissement des flottes captives, publiques et privées, qui deviendront progressivement à faibles et à très faibles émissions.
Je n’oublierai pas, bien entendu, en ma qualité de président du Conseil national de l’air, la création des zones à faibles émissions mobilité, qui seront un instrument au service des élus locaux pour réduire la pollution de proximité aux oxydes d’azote et aux particules fines qui nuit fortement à notre santé.
Nous avons également enrichi ce projet de loi de nombreuses avancées pour la pratique des mobilités actives, et en particulier du vélo. Par ailleurs, la création du forfait mobilités durables est également de nature à concilier préoccupations sociales et préoccupations environnementales.
Nous avons ainsi confié au dialogue social, au sein des entreprises, la compétence pour aider nos compatriotes dans leurs trajets domicile-travail tout en réduisant les émissions de polluants.
Si nous avons pu parvenir à un texte aussi riche, c’est aussi grâce à la détermination et à la ténacité de la ministre Elisabeth Borne, qui a suivi ce dossier pendant de longs mois, avant de passer le relais à Jean-Baptiste Djebbari, qui l’a remplacée au pied levé, début septembre, au cours de la nouvelle lecture dans cet hémicycle. Je tiens à les remercier pour le climat constructif qu’ils sont su établir dans leurs échanges avec le Parlement, sans oublier le travail des collaborateurs de grand talent dont ils ont su s’entourer, comme Nicolas d’Arco, Laure Ménétrier ou Nina Bourgier, ni celui accompli par tous les personnels de la direction générale des infrastructures des transports et de la mer, de la direction générale de l’énergie et du climat et enfin de la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages.
Je tiens également à saluer l’engagement sans faille de deux personnes, Anne Laborie, ma collaboratrice, et Éric Buge, administrateur de la commission du développement durable, qui, à mes côtés, ont joué un rôle décisif dans le travail sur le titre III.
Nous devons maintenant aller de l’avant ! Cela signifie deux choses très concrètes. D’une part, nous devons travailler à la mise en œuvre de la loi. J’ai en effet compté dans le titre III pas moins de trente et un renvois au décret. Je sais que les services du ministère travaillent d’ores et déjà à leur rédaction et nous serons attentifs à leur calendrier de publication et à leur contenu.
Ils portent sur des questions fondamentales : comment le titre mobilité sera-t-il dématérialisé ? Comment la transparence sera-t-elle obtenue sur le verdissement des flottes ? Quel message pour accompagner les publicités automobiles ? Quelles obligations pour assurer le transport des vélos dans les trains ? Autant de questions d’application auxquelles notre commission demeurera attentive. Nous aurons d’ailleurs à élaborer un rapport d’application d’ici six mois pour nous assurer de la bonne élaboration des textes réglementaires.
D’autre part, nous allons maintenant entrer dans la phase que je me permets d’appeler « le service après vote ». En tant que membres du parlement, il nous appartient de rendre compte de notre action, et plus particulièrement quand nous sommes rapporteurs. C’est ce que j’ai commencé à faire en présentant les dispositions de la loi sur le forfait mobilités durables devant différents clubs d’entreprises, et, lors de deux congrès nationaux récents, celles relatives aux biocarburants et au biogaz. J’en ai encore parlé, pas plus tard que ce matin, au congrès des maires de France, à l’occasion d’une table ronde à laquelle j’avais été invité pour parler du biogaz et de l’organisation territoriale. J’ai également consacré de nombreuses interventions aux zones à faibles émissions, et présenté le texte à des chercheurs qui travaillent sur les analyses du cycle de vie des véhicules, qu’il reste à perfectionner en vue du développement de certains carburants.
Nous allons devoir accentuer ces actions dans les semaines et les mois à venir, car cette loi crée de nouveaux outils. Il nous appartient maintenant de les faire connaître pour qu’adviennent, concrètement et quotidiennement, des mobilités plus propres et plus durables. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bérangère Abba, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Il est vrai qu’au début des années quatre-vingts, l’heure était plutôt à la vitesse, et même à la grande vitesse, avec le déploiement du TGV et le maillage autoroutier du territoire. Les priorités ont changé, et nous connaissons bien celles du texte qui nous occupe : améliorer les transports du quotidien et développer les mobilités plus propres et partagées.
Je ne reviendrai pas sur les circonstances politiques qui expliquent en partie l’allongement de la procédure d’examen, mais je tiens tout de même à remercier Didier Mandelli, rapporteur au Sénat, avec lequel nous avons pu travailler de manière constructive et en bonne intelligence. Si la CMP n’a pas su aboutir, cette déception ne doit pas masquer toutes les avancées et les motifs de satisfaction qui font de la loi d’orientation des mobilités un texte très attendu.
Lors de nos travaux sur le projet de loi de finances 2020, en tant que rapporteure pour avis sur le programme 203 « Infrastructures et services de transports », j’ai pu m’assurer de la déclinaison budgétaire de nos engagements et de la bonne exécution de la programmation financière de la LOM.
Pour mémoire, son titre I

Le projet de loi de finances pour 2020 que nous venons d’adopter en première lecture respecte cette trajectoire. Les crédits budgétaires de l’État et les fonds de concours, principalement apportés par l’AFITF, en sont la traduction fidèle et permettent la programmation des infrastructures du titre I

Les fonds de concours augmentent de près de 300 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 500 millions d’euros en crédits de paiement. Les recettes affectées à l’AFITF s’élèvent à près de 3 milliards d’euros, et ce grâce à la réduction de 2 centimes du remboursement partiel de TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – au transport routier, ainsi qu’à l’augmentation et au fléchage du surplus vers l’AFITF de la taxe de solidarité sur les billets d’avion, dite taxe Chirac.
Vous retrouverez ces deux dispositions de la LOM aux articles 19 et 20 du projet de loi de finances. Elles constituent des avancées majeures en réponse aux enjeux de la transition énergétique et du changement climatique, qui appellent un renforcement du principe pollueur-payeur et une plus grande transparence sur notre fiscalité environnementale.
De la même façon, les enveloppes figurant dans le rapport annexé au projet de loi LOM pour financer les différents programmes d’investissement prioritaires – l’entretien et la modernisation des réseaux nationaux routiers, ferroviaires et fluviaux existants ; le désengorgement des grands nœuds ferroviaires ; le désenclavement routier des villes moyennes et des régions rurales par des aménagements des itinéraires existants ; le développement de l’usage des mobilités les moins polluantes et partagées au quotidien ; le soutien à une politique de transport de marchandises ambitieuse – seront parfaitement respectées.
À titre d’exemple, le plan vélo a d’ores et déjà débuté, puisqu’un appel à projets financé sur les fonds de l’AFITF, d’un montant de 43,7 millions d’euros, a conduit à retenir 152 projets de création d’axes ou de continuités cyclables. Un nouvel appel à projets, pour un montant de 50 millions, sera lancé en 2020.
S’agissant du financement des transports en commun en site propre, la période 2019-2020 est consacrée à l’achèvement des conventionnements des opérations du troisième appel à projets, pour lesquels reste une enveloppe de 150 millions d’euros.
Le rapport annexé à la LOM prévoit l’octroi de 600 millions d’euros au total sur la période 2019-2025 pour le développement de ces transports et des pôles d’échanges multimodaux. Dans cette perspective, un quatrième appel à projets sera lancé dans le courant de l’année 2020, auquel le Gouvernement a prévu de consacrer 450 millions.
Sur proposition de votre rapporteure, sont également attendus en 2020 deux rapports du Gouvernement : pour le 31 mars, un rapport portant sur les niveaux de fiscalité du secteur aérien en France et, par comparaison, dans les autres pays de l’Union européenne, dans le cadre des travaux lancés à l’échelle européenne sur une éventuelle taxation du transport aérien ; pour le 30 juin, une étude sur le développement de nouvelles lignes de trains d’équilibre du territoire précisant, en particulier, les conditions d’une amélioration de l’offre des trains de nuit.
Nous nous félicitons enfin que le Conseil d’orientation des infrastructures, dont le travail rigoureux nous a permis d’aboutir à une programmation ambitieuse et sincère, soit pérennisé par l’article 1

Vous le voyez, mes chers collègues, en dépit d’un long parcours législatif, la programmation financière des investissements de l’État dans les transports est et sera parfaitement respectée. C’est pourquoi je vous invite aujourd’hui à voter très largement ce projet de loi d’orientation des mobilités, un texte nécessaire et utile au quotidien de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Zivka Park, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Zivka Park,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Le temps politique, celui de la réflexion, de la concertation, du dialogue et de la coconstruction des solutions à apporter aux problèmes de mobilité de nos concitoyens a été très largement suffisant pour parvenir à un texte équilibré.
Nous avons développé des instruments complémentaires sur lesquels travaillent actuellement les collectivités territoriales pour pouvoir s’en saisir dès la promulgation du texte. Elles pourront ainsi mieux gérer les mobilités, au plus proche des réalités de leurs administrés.
Cette loi accompagne l’innovation et la transformation numérique à l’œuvre dans le domaine des mobilités, qui ont été plus promptes que ne l’avaient anticipé les pouvoirs publics. Nous rattrapons donc notre retard.
Sans attendre l’adoption de la loi, Mme la ministre Élisabeth Borne a lancé une plateforme précieuse, au service des territoires et de leurs élus, pour relever les défis de la mobilité du XXI

C’est tout l’esprit de cette loi : ouvrir, simplifier la gestion des mobilités pour créer de nouvelles opportunités, adaptées aux territoires, aux attentes et aux comportements en constante évolution des usagers, ainsi qu’à l’enjeu essentiel de la transition écologique.
Le titre V introduit des mesures visant l’ensemble des mobilités – celles des personnes comme celles des marchandises ; les modes terrestre, ferroviaire, fluvial et maritime. Il fixe pour objectifs le renforcement de la sécurité des mobilités et de la sûreté dans les réseaux de transports terrestres collectifs ainsi que l’amélioration de la compétitivité du transport de fret maritime et fluvial, tout en créant par ailleurs des outils de financement et de modernisation.
Outre la sécurité des mobilités, ce projet de loi assure la sécurité juridique de l’ouverture à la concurrence des réseaux de transport public urbain par autobus de la RATP, grâce notamment à un volet social important. Il s’agit de réunir les conditions de la réussite de ce transfert afin de garantir la continuité du service public pour les usagers lors de l’ouverture à la concurrence, en 2021 dans les zones de la grande couronne ou à la fin de l’année 2024 pour l’exploitation des réseaux de la RATP.
Le projet loi d’orientation des mobilités fixe et assure un haut niveau de sûreté pour les voyageurs, notamment afin de prévenir les risques d’une fragmentation entre plusieurs acteurs de la gestion de la sûreté.
Je les prononce pour la dernière fois au sein de cet hémicycle avant l’adoption imminente de cette grande loi de notre législature : ouvrir, simplifier, moderniser et innover sont les maîtres mots de ce projet de loi d’orientation des mobilités.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, comme vous allez le croiser demain matin à l’Élysée, au conseil des ministres, je viens de vous remettre des billets de train à offrir au Président de la République – des billets Paris-Amiens, puisqu’il nous rend visite ce jeudi. Enfin, je dis « nous », mais il rend surtout visite à la maire d’Amiens, qui a été, la semaine dernière, investie par la République en marche pour les prochaines élections municipales. J’imagine que la visite présidentielle sera intégrée aux comptes de campagne de cette dernière.
M. François Ruffin.
 J’espère que la venue d’Éric Piolle sera aussi dans les comptes de campagne de votre candidat !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Elle le sera.
M. François Ruffin.
La première fois que le Président était venu chez nous, il y a deux ans, pour apporter des bonnes nouvelles aux ouvriers de Whirlpool, son hélicoptère s’était posé à la caserne des gendarmes – c’est un camarade du foot, un brigadier, qui m’avait prévenu. Cette fois, j’ai entendu une rumeur : l’aérodrome de Glisy, juste à côté d’Amiens, s’apprêterait à recevoir le Falcon présidentiel. On peut, certes, plaider l’agenda chargé, les responsabilités, la sécurité, mais je serai déçu qu’il ne préfère pas le train. Pas seulement à cause de la pollution – les émissions, vous le savez, sont cinquante fois supérieures en avion –, pas seulement pour ne pas faire exploser les comptes de la candidate désormais En Marche : cela me décevrait surtout parce que c’est l’occasion de voyager avec les gens – des enseignants, des éboueurs, des informaticiens, des milliers de travailleurs, qui font l’aller-retour sur l’une des pires lignes de France, d’après la SNCF elle-même.
Les voyages sont rythmés par des locomotives en panne, des caténaires sectionnées, des accidents de personnes, des retards chroniques – parfois des heures de retard. Ce matin, les wagons étaient bondés. Certains, y compris des personnes âgées, voyageaient debout dans le couloir, d’autres assis sur le sol, une dame sur le siège des toilettes. Dans le haut-parleur, un peu avant Creil, la voix du contrôleur a résonné : « Mesdames, messieurs, pour des difficultés de circulation, le train est arrêté en pleine voie ». Un passager a murmuré « Tous les jours ! Tous les jours, on y a droit », mais guère plus : la résignation a triomphé.
Il serait bon que le Président voie ça, qu’il le sente. D’où mon modeste cadeau. Mon indemnité parlementaire ne me permet pas, malheureusement, d’étendre ma générosité aux 1 700 policiers qui doivent l’accompagner, sans doute pour faciliter le contact avec les habitants.
Quand je voyage dans ce train Amiens-Paris, monsieur le secrétaire d’État, quand je regarde mes voisins, j’ai moins mal aux reins qu’à l’âme : est-ce ainsi que les hommes vivent ? Et les femmes ? Des milliers de salariés de Picardie, mais aussi de Normandie, de Champagne, du Centre, viennent apporter leurs services, leurs compétences à Paris. Pour leur métier, ils sont prêts à faire deux heures de transport le matin, deux heures le soir. Ils partent alors que leur famille se lève à peine, ils rentrent juste à temps pour un bisou et un câlin au petit dernier. Ils paient leur abonnement fidèlement – 210 euros par mois – et il faut encore qu’on les convoie le cul par terre. Ce que j’éprouve, alors, c’est un manque de respect. Un manque de respect pour mes concitoyens, qui font la France.
J’ai déjà interrogé votre ministre de tutelle, Élisabeth Borne. Elle m’a répondu « Depuis vingt ans, on a abandonné les trains du quotidien ». Elle accusait presque. Mais qui est ce « on » ? Qui se cache derrière ce « on » ? Mme Borne a été directrice de la stratégie de la SNCF. Avec d’autres, parmi d’autres, elle a élaboré, entériné cette stratégie : tout pour les grandes lignes ; tout pour le TGV ; tout pour les liaisons des métropoles ; rien pour les autres, rien pour les campagnes, rien pour les ploucs.
Le reste donc fut sacrifié. En quarante ans, 9 000 kilomètres de lignes, soit 20 % du réseau, ont été fermées, parfois remplacées par des autocars. On compte aujourd’hui plus de 5 500 kilomètres de ralentissement : Paris-Cherbourg prend ainsi cinquante minutes de plus qu’en 1974, Paris-Clermont Ferrand trente-cinq minutes de plus, Paris-Amiens, quinze. On n’accélère pas, on ralentit.
Voilà pour les voyageurs, mais le constat est le même pour les marchandises. En vingt ans, les stratèges ont divisé le fret par deux. C’est volontairement que la SNCF a brisé le fret. Oui, volontairement. Elle a délaissé ses clients, elle les a prévenus : « nous n’assurerons plus ce service, débrouillez-vous ». Les conseillers clientèle étaient chargés de faire fuir la clientèle. Et dans ce mouvement, dans cette stratégie, le train Perpignan-Rungis, c’est la queue de la comète, la fin du fret.
Car la casse se poursuit : 2 100 postes supprimés, cette année, à la SNCF. Deux mille cent postes – un plan social géant ! Deux mille cent postes ! Mais vous nous l’enseignez partout, dans les hôpitaux, dans les écoles : on peut faire mieux avec moins. Deux mille cent postes, donc.
Et en même temps, nous votons une loi d’orientation sur les mobilités, une loi d’affichage, une loi de mesurettes, peut-être positives mais qui restent des mesurettes, une loi sans ambition pour les usagers du Amiens-Paris, ni pour les Françaises et les Français qui ne se déplacent ni en Uber, ni en trottinette électrique, ni en hélicoptère, ni en Falcon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Celui qui ne sait pas d’où il vient, ne peut savoir où il va. C’est ainsi qu’on découvre des problèmes comme une poule découvre un couteau : on s’agite, on s’agite… Cela a l’avantage de permettre de beaux effets de manche dans l’hémicycle, mais cela ne veut rien dire. Ce n’est pas de cette manière que l’on crée de l’intelligence collective, ou que l’on fait de la politique. Ce n’est, dans tous les cas, pas ainsi que je conçois la vie politique dans notre pays.
M. Bertrand Pancher.
M. Jean-Luc Fugit,
rapporteur
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 D’où nous venons, nous le savons : notre système a été laissé complètement à l’abandon, avec une SNCF gérée à la soviet – 30 milliards d’euros de dette, mes amis ! Des lignes ferment, le réseau n’est pas entretenu, des réseaux fluviaux fuient. Voici ce à quoi ressemblait le monde d’hier.
M. Bertrand Pancher.
 Ce discours va m’énerver…
M. Hubert Wulfranc.
 Aussi a-t-il fallu élaborer des lois courageuses. Celle-ci n’est d’ailleurs pas la première de cet ordre : les majorités précédentes sont également parvenues à faire quelque peu bouger le paquebot des transports. Bref, nous aboutissons, globalement, à un bon projet de loi d’orientation des mobilités, qui aborde, comme il convenait, tous les domaines.
M. Bertrand Pancher.
Le projet de loi a bénéficié d’une importante concertation, rendue effective par les assises nationales de la mobilité. Certains les ont découvertes dans les journaux, mais ceux qui y sont allés, qui ont contribué aux travaux, se retrouvent plutôt dans les décisions qui en ont découlé. Par ailleurs, pour ce qui est des territoires, il n’y a plus de trou dans la raquette : en tant que cheffes de file, les régions peuvent reprendre la main si les territoires ne s’engagent pas. 
Les questions relatives à la mobilité de demain sont prises en compte, par l’intermédiaire, notamment, du plan de recharge des bornes électriques. La mobilité de demain dépend en effet de l’installation d’accès au réseau électrique partout sur le territoire, ce qui sera fait. La mobilité de demain nécessite également que les données soient partagées et gérées de manière intelligente, et le projet de loi le prévoit.
Les grandes erreurs d’investissements sont par ailleurs résolues. Des investissements non financés, nous le savons, créent de la dette. Nous avons sifflé la fin de la récréation en la matière, avec la reprise de la dette de la SNCF, à condition que l’entreprise et ses personnels consentent à des efforts dont ils sont en capacité de comprendre la nécessité.
Un soutien non négligeable est accordé à la mobilité douce, à l’instar du vélo, de l’autopartage ou du covoiturage, et un plan de financement crédible est enfin adossé à cet objectif. Ce dernier ne représente peut-être pas l’alpha et l’oméga en la matière, mais il n’en demeure pas moins qu’un plan de financement existe et prévoit des objectifs pour le financement de nos nouvelles infrastructures. Il correspond au scénario n

Ceci étant, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : beaucoup de zones d’ombre demeurent, évidemment concernant le financement. Le groupe Libertés et territoires aurait souhaité que des financements nouveaux soient consacrés à la mobilité en zone peu dense et nous regrettons que les amendements adoptés par le Sénat dans ce domaine n’aient pas été conservés. Il faut toutefois aussi constater que certains financements disponibles ne sont pas utilisés par les collectivités territoriales, à l’image du versement transport : les petites collectivités territoriales ayant tendance à s’en moquer, je comprends que le Gouvernement les incite à l’utiliser avant de réclamer d’autres fonds. Mais un problème de financement de la mobilité en zone peu dense persiste néanmoins.
Le financement du scénario n

Un certain nombre de mauvaises nouvelles nous ont aussi un peu irrités, monsieur le secrétaire d’État. Nous soutenons la mobilité douce, mais l’État, qui a juré craché aux collectivités territoriales de compenser l’amoindrissement du versement transport, se montre incapable d’honorer sa promesse et leur pique 45 millions d’euros dans le cadre du projet de loi de finances. La raison, c’est que la région parisienne a plein d’argent, mais ce n’est pas elle qui financera la mobilité en milieu rural.
Le groupe Libertés et territoires souhaiterait enfin obtenir des précisions sur la réduction par deux du bonus écologique relatif aux véhicules électriques pour les entreprises en 2020. Ce dernier représentera un total de 400 millions d’euros, mais nous déplorons qu’il soit réduit de plusieurs dizaines de milliers d’euros pour les véhicules haut de gamme et, surtout, les véhicules d’entreprise. C’est dommage, cela risque de casser la dynamique d’achat.
 Veuillez conclure, monsieur Pancher…
Mme la présidente.
 Ce texte contient, en définitive, de nombreux éléments positifs, mais aussi plusieurs zones d’ombre. Je voterai en sa faveur, mais une grande partie des députés du groupe Libertés et territoires s’abstiendra.
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Que puis-je vous dire d’autre que ce que j’ai déjà dit au nom des députés communistes lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020 ? Car oui, c’est un « Soviet » qui vous parle et, sans être suprême
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires)
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Le Sénat a justifié son rejet du texte, lors de la commission mixte paritaire, en soulignant que celui-ci ne contenait « aucune disposition pour répondre à la question du financement des alternatives à la voiture individuelle dans les territoires qui en ont le plus besoin ». L’absence de moyens dédiés aux intercommunalités et aux régions pour exercer leurs nouvelles compétences d’organisation de la mobilité est une critique que nous partageons, encore renforcée par les pressions exercées sur le versement transport acquitté par les entreprises, élevées de plus en plus, disons-le, au rang de gouverneurs des mobilités des Français.
M. Hubert Wulfranc.
Si vous mettez en exergue le renforcement des moyens de l’AFITF, avec la contribution sur les billets d’avion et la réduction de l’avantage sur le gazole routier, nous estimons, pour notre part, que le compte n’y est pas.
Avec ce texte, vous vous bornez à suivre, ni plus ni moins, le même fil rouge libéral que celui qui vous a conduit à ouvrir le transport ferroviaire des marchandises à la concurrence et à initier la privatisation d’Aéroports de Paris : cette fois, vous libéralisez le transport ferroviaire de voyageurs. La logique est chaque fois la même : votre objectif premier est d’ouvrir des marchés et de satisfaire les appétits d’investisseurs, en détricotant le service public et en précarisant les salariés, qu’il s’agisse des travailleurs des plateformes ubérisées ou des agents de la RATP – également concernés par la LOM. Résultat, une fois encore : la déqualification du service et des prestations.
En creux, les mesures que vous préconisez traduisent donc, pour l’essentiel, le recul des transports collectifs comme offre structurante, à la fois au plus profond des territoires, mais aussi dans les zones périurbaines.
Cette logique augure de graves reculs pour le service public. Votre fameux pacte ferroviaire se matérialise déjà, vous le savez, par la fermeture de gares, de dessertes et de guichets. Les exigences de productivité accrue se traduisent quant à elles par des démissions d’agents de la SNCF, des accidents du travail de plus en plus nombreux et un recours massif à la sous-traitance.
Avec ce texte, comme je le disais, c’est au tour de la RATP d’être concernée, avec l’ouverture à la concurrence du réseau des bus, ouvrant la voie à la privatisation de l’opérateur public et à la désoptimisation du réseau.
Quant à la création de la charte pour les travailleurs des plateformes, il ne s’agit ni plus ni moins que du tour de passe-passe que vous avez trouvé pour permettre aux opérateurs de continuer de piétiner le droit du travail en contournant une jurisprudence jugée trop favorable aux livreurs surexploités.
Il m’appartient donc de vous dire que, plutôt que de suivre cette pente et cette logique, il conviendrait de travailler, par exemple, à une question qui se pose avec une insistance croissante, sur ces bancs et au-delà, qui est celle de la renationalisation des autoroutes. Vous savez pertinemment que cette éventualité existe, gagne en importance dans l’opinion publique et permettrait de faire cesser le racket des usagers.
De la même manière, vous avez rejeté la gratuité des transports en commun, y compris en cas de pic de pollution, alors même que cette question interpelle les Français.
Nous considérons donc déplorables les évolutions prévues par la loi d’orientation des mobilités. Sur ces sujets essentiels, nous n’avons pas été entendus. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, et avec tout le respect qu’ils doivent au Gouvernement, tout comme ils n’ont pas donné quitus au volet sur les transports du projet de loi de finances pour 2020, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront contre la LOM.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
Mme la présidente.
 C’est avec enthousiasme, émotion et aussi soulagement que j’entame mon propos. Enthousiasme, car nous pouvons être fiers du travail que nous avons accompli ensemble. Nous avons disposé d’une équipe de choc, avec nos rapporteurs, Mme la présidente de la commission et M. le secrétaire d’État, et nous avons mené des combats qui nous ont permis d’améliorer la gouvernance des mobilités à l’échelle des territoires et des bassins de vie.
M. Jean-Marc Zulesi.
Nous avons renforcé le forfait mobilités durables, qui nous tient tant à cœur, destiné avant tout au quotidien de nos concitoyens. Nous pouvons être fiers des objectifs ambitieux de transition que nous nous sommes fixés avec, notamment, la fin du recours aux énergies fossiles en 2040. Je pense également à la définition d’un nouveau cadre juridique pour l’ouverture et le partage des données : soyons-en fiers, car nous sommes le premier pays de l’Union européenne à définir des règles aussi poussées en matière de billettique multimodale. Je mentionnerai également la modernisation du cadre social et juridique de la RATP, ainsi que le soutien sans faille apporté à la compétitivité du fret maritime et fluvial et au développement nécessaire du fret ferroviaire.
J’ai parlé d’émotion, car l’élaboration de cette loi représente un travail de plus de deux ans, mené aussi bien sur le terrain, avec les entreprises, les collectivités et les citoyens, que sur les bancs de cette assemblée. Et je crois qu’en matière de législation, cette loi d’orientation des mobilités est un exemple de méthode, de concertation et de travail.
Je parlais également de soulagement, car nous allons enfin voter cette loi. Nos concitoyens l’attendent, il y a urgence.
La loi d’orientation des mobilités appartient à son temps et, surtout, prépare l’avenir. Elle répond à notre prise de conscience collective, partagée par nos compatriotes, sur le fait que nous ne pouvons plus continuer à dilapider les ressources de notre planète de manière irréfléchie. À l’image de l’usage des ressources, la mobilité doit être pensée, réfléchie, répartie de la manière la plus juste et la plus équitable possible sur notre territoire. Nous devons également nous montrer plus économes en matière de mobilité. Pour cela, la LOM consacre l’entrée de nos systèmes de transports dans l’ère de la multimodalité, de la transition énergétique et, surtout, du partage.
Cette loi doit désormais être appliquée et c’est à nous, parlementaires, qu’il revient de s’assurer que cela sera bien fait.
Néanmoins, vous le savez, la loi ne peut pas tout. La transition ne pourra être réellement durable que si toute la société s’engage pour la mener à bien.
Nous faisons le pari de la confiance : chacun d’entre nous a son rôle à jouer pour changer la mobilité du quotidien.
Nous faisons le pari que les collectivités, les régions, les métropoles investiront dans les mobilités actives et s’engageront dans l’amélioration de la qualité de l’air.
Nous faisons le pari que les entreprises et les opérateurs de transport se saisiront du forfait mobilités durables afin de faciliter les déplacements domicile-travail des salariés.
Nous faisons le pari que les constructeurs automobiles prendront pleinement la mesure de l’urgence climatique.
Enfin, nous faisons le pari que l’État saura tenir ses engagements en matière de transition écologique et accompagnera l’ensemble des acteurs, publics et privés, dans cette transformation.
 Cela fait beaucoup de paris !
M. Gilles Lurton.
 Oui, nous faisons beaucoup de paris, mon cher collègue, car nous plaçons cette loi d’orientation des mobilités sous le signe de la confiance. Sa réussite dépendra de la mobilisation de chaque maillon de notre société, à commencer par nous, parlementaires, qui devrons la faire connaître dans nos territoires. Les outils sont là, à portée de main : il nous appartient de nous en saisir.
M. Jean-Marc Zulesi.
Votons ensemble ce projet de loi, mes chers collègues ! Le service après vote pourra commencer immédiatement après.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
 Cette ultime discussion vient clôturer le long examen du projet de loi d’orientation des mobilités. Presque un an après sa présentation en conseil des ministres, le 28 novembre 2018, nous sommes amenés à nous prononcer de manière définitive sur ce texte.
Mme Valérie Lacroute.
 Il est temps !
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous l’avez rappelé, nos collègues sénateurs ont jugé bon de voter la question préalable. En conséquence, nous ne pouvons plus amender le texte qui nous est soumis. C’est pourquoi je tiens à remercier dès à présent mes collègues et amis du groupe Les Républicains, en particulier Jean-Marie Sermier, pour leur travail tant en commission qu’en séance.
Mme Valérie Lacroute.
J’adresse d’ailleurs un remerciement plus général à tous les députés d’opposition. Nous ne partageons pas les mêmes idées, mais nous avons tous répondu présent, quand bien même nous étions confrontés à une majorité parlementaire plus préoccupée de suivre les positions du Gouvernement que de prendre en considération les remarques de nos territoires.
 Godillots !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je le rappelle : parce que vous avez refusé nos arguments à la quasi-unanimité, quitte à les reprendre en votre nom pour ne pas avoir à voter des amendements de l’opposition, le compromis sur ce texte, qui n’avait rien de politique, j’y insiste, s’est rapidement éloigné. À ce propos, notez que nous n’avons jamais hésité à voter des mesures qui nous semblaient aller dans le bon sens.
Mme Valérie Lacroute.
Quoi qu’il en soit, nos désaccords sont connus, et ils n’ont pas changé.
À nos yeux, le financement continue de faire défaut. En juin dernier, le Premier ministre avait évoqué la mobilisation de « nouvelles ressources » pour tenir les engagements du projet de loi. Or nous vous demandions moins de trouver de nouvelles ressources que d’utiliser de manière plus intelligente les taxes déjà prélevées sur les ménages.
Soyons clairs, les Français en ont assez de payer des taxes.
 Très juste !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et ils en ont également assez de voir les taxes dont ils s’acquittent ne pas servir à leur objet initial. J’en veux pour preuve les observations formulées par le président suppléant du Conseil des prélèvements obligatoires devant nos collègues sénateurs à propos de la fiscalité verte. En 2018, 87 milliards d’euros ont été prélevés au nom de la fiscalité verte.
Mme Valérie Lacroute.
 Où sont-ils passés ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Cela correspond à 3,3 % de notre PIB, quand les Allemands y consacrent 1,8 % du leur. Nous prélevons ainsi deux fois plus qu’eux sur le fondement de la fiscalité verte, non pas pour favoriser la transition énergétique, parce que nous serions plus écolos, mais pour alimenter le budget général de l’État !
Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Beauvais.
 La mesure emblématique reste la TICPE, laquelle est financée par une grande partie des contribuables en possession d’un véhicule. Or le projet de loi de finances pour 2020 n’a pas répondu à la question que cela soulève, ce qui montre que les promesses faites à la dernière minute pour tenter d’obtenir une conclusion favorable de la commission mixte paritaire étaient vaines et que nous avions raison de ne pas croire le Gouvernement sur parole.
Mme Valérie Lacroute.
Nous sommes tous conscients ici que la transition écologique est nécessaire. Certaines dispositions du texte vont d’ailleurs dans le bon sens, par exemple celles qui favorisent le covoiturage ou le verdissement des flottes automobiles dans les entreprises. Toutefois, fallait-il culpabiliser du jour au lendemain les Français qui utilisent leur véhicule diesel, en interdisant la vente des véhicules à moteur thermique ? Car du point de vue industriel, 2040, c’est demain ; et il ne sera plus possible d’acheter un véhicule diesel neuf en France.
Alors que la recherche et développement permettait d’introduire chaque année sur le marché des véhicules toujours moins émetteurs de dioxyde de carbone, ce signal sonne la fin des innovations dans ce domaine, et je le regrette. C’est d’autant plus incohérent que dans le même temps – en même temps… – le marché des véhicules à moteur thermique d’occasion perdurera.
Je termine mon propos, monsieur le secrétaire d’État, en évoquant l’aberration qu’a constitué la limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure.
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je pense que tout a été dit à ce sujet. Vous avez dupé les Français en leur faisant croire que les présidents de département pourraient facilement revenir sur la mesure. En réalité, les recommandations du Conseil national de la sécurité routière sont tellement lourdes que les exécutifs auront peur d’engager leur responsabilité. Cela révèle, de toute évidence, votre mépris envers les élus.
Mme Valérie Lacroute.
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Les Républicains voteront contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Bérangère Abba,
rapporteure
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Le premier mot qui me vient à l’esprit est : enfin !
Mme Aude Luquet.
Enfin ! Après plus de deux ans et demi de travail collectif, des heures de débat et des milliers d’amendements étudiés, nous en arrivons au vote définitif du projet de loi d’orientation des mobilités.
Enfin ! Les outils qui permettront à l’État, aux collectivités et aux entreprises d’améliorer, au quotidien, les conditions de transport de nos concitoyens pourront être utilisés. Les attentes sont fortes dans l’ensemble de nos territoires – c’est peu dire.
Nous partions d’un constat partagé : à bien des endroits du territoire, nos infrastructures de transport sont insuffisantes ou dans un état inacceptable. Ce constat est d’ailleurs corroboré par le dernier rapport sur la qualité des routes établi par le Forum économique mondial, qui place la France en dix-huitième position, soit onze places perdues en moins de dix ans.
À cet égard, notons que l’État s’engage à réaliser des investissements substantiels – plus de 13 milliards d’euros pour la période 2018-2022 et plus de 14 milliards pour la période 2023-2027 – en donnant la priorité à l’entretien des réseaux et aux déplacements du quotidien.
Nous saluons la création d’une contribution assise sur les billets d’avion qui abondera le budget de l’AFITF. Nous ferons ainsi contribuer pour la première fois le mode aérien à la politique multimodale de mobilité.
Enfin ! Nous entrons pleinement, avec cette loi, dans la révolution numérique. Je pense notamment aux enjeux liés à l’ouverture des données et au développement des véhicules autonomes. Il faut que nous nous saisissions de l’ensemble de ces leviers pour améliorer la billettique et renforcer l’offre multimodale, ce qui permettra aux usagers de combiner l’ensemble des moyens de transport mis à leur disposition pour se déplacer.
Enfin ! Nous nous engageons pleinement dans la transition écologique, grâce à la création du forfait mobilités durables, au développement des mobilités partagées ou encore au soutien accru apporté aux énergies alternatives, à savoir l’électrique, l’hydrogène et le bioGNV – gaz naturel pour véhicules renouvelable –, autant de moyens qui nous permettront de rendre vertueux nos déplacements. Il importe en particulier de soutenir le développement de la filière des biocarburants, qui permet de rendre la transition accessible au plus grand nombre. J’appelle une nouvelle fois votre attention sur ce point, monsieur le secrétaire d’État.
Enfin ! Nous adoptons une vraie politique de soutien aux mobilités actives, notamment en nous assignant l’ambition de tripler sur tout le territoire, d’ici à 2024, la part modale du vélo dans les déplacements du quotidien.
Il n’est guère besoin de développer davantage. Nos concitoyens attendent avec impatience des solutions concrètes. Il revient à chaque acteur du changement de se mettre dès aujourd’hui en action : à l’État, d’être au rendez-vous de ses engagements ; aux collectivités, de se saisir de l’ensemble des outils offerts par cette loi ; à chacune et chacun d’entre nous, de s’engager pleinement dans la transition écologique.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera, bien évidemment, ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente.
 Le projet de loi d’orientation des mobilités m’inspire trois réflexions.
M. Christophe Bouillon.
Première réflexion : vous avez mis du temps à accrocher votre wagon au train des arguments que nous avions développés en faveur d’une contribution du secteur aérien au financement de la transition écologique. Cette contribution est nécessaire, indispensable. Qui plus est, vous êtes dans une certaine contradiction : vous estimez que la question doit être tranchée à l’échelle européenne – c’est ce que Bruno Le Maire a déclaré récemment au journal

Au regard de ce qui se fait à l’étranger, la proposition que vous avez faite dans le cadre de ce projet de loi apparaît en définitive assez timide. Vous prenez souvent l’Allemagne et le Royaume-Uni pour modèles. Or, outre-Rhin, la contribution est de 7 euros pour les vols intérieurs, de 14 euros pour les vols moyen-courrier et de 42 euros pour les vols long-courrier. Elle rapporte 1 milliard d’euros. De même, outre-Manche, la contribution est de 14 euros pour les vols inférieurs à 3 200 kilomètres et de 23 euros pour les vols plus longs, et elle rapporte 3,5 milliards d’euros chaque année à l’État britannique.
Pour votre part, vous avez proposé une contribution allant de 1,50 à 3 euros pour les vols en classe économique, et de 9 à 18 euros pour les vols en classe affaires. Son produit s’établira, en 2020, à 180 millions d’euros. Vous êtes donc vraiment en deçà de ce qui se pratique en Europe.
Deuxième réflexion : un passager clandestin se niche dans votre texte, à l’article 20, relatif à l’ubérisation que nous observons actuellement dans le domaine des transports. Vous y annoncez l’établissement d’une charte dans le cadre de la responsabilité sociale des entreprises. Or celle-ci s’apparente malheureusement à un contrat plutôt favorable aux plateformes, alors que plusieurs décisions de justice récentes ont requalifié des emplois dans les secteurs concernés par l’ubérisation. Je pense notamment aux salariés de Deliveroo, qui ont fait grève pour dénoncer à la fois leurs conditions de travail et la diminution de leur rémunération, décidée de façon unilatérale par la direction de l’entreprise. Je crains malheureusement – certes, cela peut se discuter – que l’article 20 ne conduise à favoriser l’ubérisation en cours dans le domaine des transports. Selon moi, ce n’est pas le modèle de notre pays.
Troisième réflexion : il y a dans ce texte une destination inconnue, une destination qui n’existe pas. Vous avez affiché l’ambition d’en finir avec les zones blanches, celles qui ne relèvent d’aucune autorité organisatrice des mobilités. Elle est louable, et nous l’avons applaudie. Toutefois, comme vous confiez ces compétences et ces responsabilités aux collectivités sans leur attribuer les moyens correspondants, ladite ambition reste un vœu pieux.
Le Sénat ne s’y est d’ailleurs pas trompé, puisqu’il a souhaité flécher vers le financement de ces compétences, au profit des collectivités, une partie du produit des taxes appliquées aux carburants. Pour votre part, vous entendez y affecter seulement une fraction de TVA, ce qui n’est pas à la hauteur de l’exigence : il conviendrait de donner aux territoires la capacité d’apporter des réponses aux attentes de leurs habitants, qui ont besoin d’une offre de transport plus développée.
Pis, dans le projet de loi de finances pour 2020, vous avez amputé de 45 millions d’euros la dotation destinée à compenser le relèvement à 11 salariés du seuil à partir duquel les entreprises acquittent le versement transport.
Bref, le compte n’y est pas, et c’est bien dommage.
À l’issue de l’examen du texte en nouvelle lecture à l’Assemblée, les députés du groupe Socialistes et apparentés s’étaient abstenus. Même si vous aviez refusé l’ensemble de nos amendements, nous avions alors considéré qu’il y avait une démarche constructive. Vous nous aviez donné rendez-vous lors de la discussion du projet de loi de finances, adopté aujourd’hui même en première lecture. Or nous constatons malheureusement qu’il s’agit d’un rendez-vous manqué. C’est pourquoi nous voterons contre le texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Nous voici de nouveau réunis pour voter une dernière fois le projet de loi d’orientation des mobilités. Avant toute chose, je souhaite saluer le travail constructif fourni par les deux assemblées et par les rapporteurs respectifs, ainsi que remercier les ministres pour leur écoute et leur patience.
M. Guy Bricout.
Mais le fait est que la CMP a malheureusement échoué sur le financement des services de transports par les autorités organisatrices de la mobilité. Sans financement, sans recettes stables et pérennes pour les AOM, les collectivités, en particulier les plus petites et en zone rurale, auront du mal à mettre en place des alternatives au « tout voiture ».
De toute évidence, les débats du projet de loi de finances pour 2020 n’auront pas satisfait toutes les parties. Nous aurions notamment souhaité un réel effort en faveur de l’hydrogène. Si la voiture doit subsister, il faut qu’elle ait recours à des carburants non polluants. Sur ce sujet, nous prenons du retard, particulièrement par rapport à l’Allemagne, déjà bien implantée dans les pays étrangers.
L’objectif principal de ce texte était la disparition des « zones blanches » de mobilité. Si les propositions tendant à faire évoluer les compétences proposées dans ce texte vont dans le bon sens, la poursuite de cet objectif impliquera de laisser les territoires expérimenter, innover et trouver les solutions adaptées à chaque bassin de vie.
D’autre part, ce texte apporte des solutions pratiques, comme les systèmes de transports en libre-service sans station d’attache, et lancera aussi de nouvelles dynamiques : nous pensons bien évidemment au vélo, solution de bon sens, simple, parfaitement opérationnelle et peu coûteuse.
Lors des débats, nous avons fait de nombreuses propositions, concernant les nuisances sonores, les biocarburants, l’encadrement du free-floating ou encore le service minimum dans les transports. Nous regrettons de ne pas avoir toujours été entendus.
Ce projet de loi est également l’occasion d’entériner une stratégie et une programmation des investissements de l’État dans les systèmes de transports pour la période 2019-2037. C’est assez rare pour être souligné. Espérons que cette programmation et ces engagements seront tenus.
Car la situation actuelle n’est pas à la hauteur des attentes de nos concitoyens, non plus que de ce qui est nécessaire pour assurer une véritable transition dans les transports. Utilisateur régulier du transport ferroviaire, je n’ai pu que constater ces dernières années la dégradation du service et des infrastructures. La plupart des investissements nécessaires ont été lancés, mais retrouver un niveau de qualité suffisant nécessitera beaucoup de temps. Le maire de Templeuve, Luc Monnet, a récemment démissionné pour protester contre la réforme des créneaux horaires.
Puisque j’évoque le domaine ferroviaire, je profite de l’occasion pour regretter vivement que le rapport Philizot sur les petites lignes n’ait toujours pas été rendu public. La loi d’orientation des mobilités s’achève sans que rien n’ait pu être proposé pour les petites lignes – et cela, c’est de votre responsabilité.
Pour conclure, parmi les grands projets d’infrastructures qui participent à l’organisation de notre pays je veux citer, en pensant notamment à mon collègue Stéphane Demilly, le canal Seine-Nord Europe. Vous m’en voudriez de ne pas le mentionner !
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Grand projet politique européen aux vertus infrastructurelles, économiques et environnementales, financée à 50 % par l’Union européenne, cette liaison Seine-Nord a vu la part du financement de l’État augmentée, comme l’a entériné un amendement au projet de loi de finances pour 2020, permettant ainsi le développement d’un vaste territoire. Nous ne pouvons donc que nous réjouir que le Président de la République envisage de venir dans notre région des Hauts-de-France cette semaine pour y signer les garanties de financement.
M. Guy Bricout.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI-Agir et indépendants votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi d’orientation des mobilités, tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à assurer une juste représentativité des communes au sein d’un établissement public de coopération intercommunale – EPCI. La répartition des élus communautaires en fonction du poids démographique des communes est un principe juste, mais dans les faits, cela conduit souvent à négliger les intérêts des petites communes, au profit de la commune la plus peuplée.
M. Benoit Potterie.
Pour éviter cet écueil, le droit prévoit qu’aucune commune ne puisse détenir à elle seule plus de 50 % des sièges. C’est une bonne chose, mais le seuil est sans doute encore trop élevé pour que toutes les communes soient bien représentées. C’est pourquoi je propose de l’abaisser à 40 %.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous évoquez, monsieur le ministre, le débat que nous avons eu hier soir, sur un sujet quelque peu différent puisque nous demandions à pouvoir adapter la répartition des sièges en cas d’accord local.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Dans nombre de petites collectivités et intercommunalités, un accord local permettait jusqu’alors de fonctionner de manière satisfaisante. Le renouvellement des conseils municipaux sifflera la fin de la partie : cet amendement tend donc à permettre une meilleure représentativité des communes au sein des EPCI, en faisant en sorte que chacune puisse disposer d’au moins deux sièges.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 Ce projet de loi représente l’occasion de rendre aux maires leur voix, leur visibilité, leur crédibilité, et de leur apporter la considération qu’ils demandent au président Emmanuel Macron.
Mme Marie-France Lorho.
Les maires sont un maillon essentiel de la chaîne de l’administration des collectivités territoriales et des communes, rurales notamment. Le Président ne peut pas prétendre relever le pays s’il continue à rabaisser ses maires.
L’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité se trouve en congrès en ce moment à Paris. Ce projet de loi offre l’occasion de leur démontrer notre volonté de travailler avec eux, et non pas contre eux.
Cet amendement vise ainsi à assurer aux communes rurales une représentativité plus importante au sein des conseils communautaires, en supprimant la règle selon laquelle la part de sièges attribuée à chaque commune ne peut s’écarter de plus de 20 % de la proportion de sa population dans la population globale des communes membres.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par Stéphane Viry, et nous ramène au débat d’hier soir, monsieur le ministre, concernant la fameuse règle des 20 %. J’ai bien entendu votre explication selon laquelle il était à craindre que le Conseil constitutionnel ne valide pas les propositions du législateur, mais je tiens à répéter qu’un accord local consentant une certaine souplesse permettrait, dans l’immense majorité des EPCI, une meilleure pondération entre les communes, comme c’était le cas jusqu’alors, afin que les projets territoriaux reflètent davantage la variété des communes composant les EPCI.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De même que le précédent, il tend à modifier l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales. Il s’agit d’assurer aux communes rurales une meilleure représentation au sein des conseils communautaires, en abrogeant la règle selon laquelle la part de sièges attribuée à chaque commune ne peut s’écarter de plus de 20 % de la proportion de sa population dans la population globale des communes membres.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
J’ai entendu votre réponse, monsieur le ministre, mais vous comprendrez que la représentation parlementaire insiste.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique. Bien évidemment, nous allons nous voir opposer l’avis défavorable du ministre et du rapporteur, qui allégueront la barrière constitutionnelle. C’est un fait, nous constatons son existence. Ceci étant dit, le problème est réel. Les élus ruraux font part d’un sentiment extrêmement fort de marginalisation. On constate dans les EPCI un poids dominant des villes-centres et des communes qui ont le plus de délégués. Si nous voulons que l’intercommunalité fonctionne, il faudra faire évoluer cette situation.
M. André Chassaigne.
Je vous fais une proposition, déjà avancée par d’autres intervenants hier soir : signifions avec force, en votant ces amendements, que nous voulons modifier les règles de la représentation, pour donner davantage de place aux communes rurales dans les EPCI.
D’autre part, vous avez été vague hier soir, monsieur le ministre, et je souhaite que vous soyez plus précis. Si une réforme constitutionnelle advient, vous engagez-vous à ce qu’elle permette de faire sauter le blocage du Conseil constitutionnel ? Encore faut-il en effet que le moment venu, le Gouvernement accepte une modification en ce sens de la Constitution.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend lui aussi à assurer aux communes rurales une représentativité plus importante au sein des conseils communautaires, en supprimant la règle selon laquelle la part de sièges attribuée à chaque commune ne peut s’écarter de plus de 20 % de la proportion de sa population dans la population globale des communes membres.
M. Julien Aubert.
Il faut distinguer deux débats, l’un politique, l’autre juridique. Or, très souvent, on répond au débat politique par des arguments juridiques – en invoquant par exemple la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui défend le principe de proportionnalité.
Là n’est pas le problème. Il s’agit de savoir si le Parlement souhaite rééquilibrer les EPCI en donnant plus de poids aux petites communes. Comme beaucoup d’entre nous, monsieur le ministre, vous pensez, je le sais, que ce serait au fond une bonne mesure pour éviter une centralisation du pouvoir. Dans certaines intercommunalités que j’ai connues, la commune centre dévore les autres. Elle peut transférer ses dettes à l’ensemble sans que la nuée des petites communes puisse s’y opposer. Tel est l’enjeu politique de notre débat.
Cela dit, je n’oublie pas votre raisonnement juridique. Mais si nous voulons modifier la règle à laquelle s’attache le Conseil constitutionnel, nous devons voter l’amendement. Placés au pied du mur, les Sages seront obligés de trancher : il est déjà arrivé par le passé qu’ils reviennent sur d’éminentes jurisprudences !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Je souhaite que nous débattions sereinement de ces questions. Or, M. Chassaigne l’a dit : c’est dans le cadre de la réforme constitutionnelle, donc pas ce soir, que nous devons les examiner.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je l’ai indiqué cette nuit : c’est un problème pratique. Que se passera-t-il si nous disons aux maires, maires adjoints et conseillers municipaux que l’Assemblée a voté une mesure non constitutionnelle ? Le second acte est facile à imaginer : n’importe qui pourra déposer une QPC – question prioritaire de constitutionnalité. Troisième acte : les maires et les conseils communautaires étant renouvelés au lendemain des élections municipales de mars 2020, les nouveaux élus locaux passeront de bonne foi des accords locaux sur la base de la décision que nous aurons prise ce soir. Celle-ci n’étant pas constitutionnelle, elle sera cassée, nous le savons. Et nous devrons alors expliquer aux 580 000 élus locaux de notre pays qu’ils devront négocier, fin 2020 ou début 2021, de nouveaux accords locaux et procéder à de nouvelles élections dans l’ensemble des EPCI !
Ce projet de loi est un texte de simplification, de bon sens, visant à aider les élus locaux à exercer leur mandat. Tenter une aventure constitutionnelle à leurs dépens et les contraindre à tout recommencer sur de nouvelles bases…
 Mais non !
M. Julien Aubert.
M. Sébastien Lecornu,


M. Julien Aubert.
M. Sébastien Lecornu,

Pardonnez-moi, il ne s’agit pas d’un détail constitutionnel : le principe selon lequel une personne égale une voix est aussi vieux que la République. Je l’ai dit cette nuit, l’enjeu des accords locaux est moins important pour les petites communes rurales, représentées au moins par un délégué, que pour les communes intermédiaires des EPCI, à mi-chemin entre les plus petites et la plus grande, traditionnellement représentées par deux ou trois délégués.
Si l’on allait au bout de la démarche, on pourrait presque considérer que les plus petites communes rurales sont surreprésentées. Mais tel n’est pas le point de vue du Gouvernement, qui propose justement de redonner plus de place aux maires ruraux dans la gouvernance des intercommunalités.
Pour toutes ces raisons, je suggère aux auteurs des amendements de les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, car nous défendons un projet de loi de bon sens, et non un texte d’aventure. 
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà eu ce débat, que je ne prolongerai pas inutilement. N’étant pas des aventuriers, nous ne cherchons pas à faire courir à tous les EPCI de France le risque de reconsidérer leurs élections trois mois après l’installation des conseils communautaires. Cependant, la réforme constitutionnelle à laquelle vous nous renvoyez a déjà été reportée. Puisque nul n’en connaît le calendrier, ne serait-il pas plus sage, pour résoudre la question essentielle de la représentativité dans les EPCI, de rassembler dans un projet de loi constitutionnelle plusieurs dispositions indispensables au bien-être démocratique de notre pays, au lieu de renvoyer tous les débats à une grande réforme certes plus ambitieuse et de plus grande envergure, mais qui risque de ne pas arriver devant nous dans les délais prévus ?
M. Arnaud Viala.
Peut-être M. le ministre n’aura-t-il pas l’opportunité de répondre à cette nouvelle question. Ce n’est pas grave : qui ne dit mot consent !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Sur tous les bancs, nous disons la même chose, monsieur le ministre. Vous-même, parce que vous êtes un élu local, vous connaissez les difficultés inhérentes à la vie des intercommunalités. Si le texte apporte des réponses, il faut néanmoins rappeler la manière dont la représentation a évolué.
M. Philippe Vigier.
J’ai eu l’honneur de présider une intercommunalité au début des années 2000. Chaque commune disposait alors, quelle que soit sa taille, du même nombre de délégués communautaires. Un village de 200 habitants comme une ville de 10  000 habitants pouvaient chacun être représentés par deux délégués – ce qui donne une idée de la régression linéaire qui s’est opérée.
Au fil du temps, le Conseil constitutionnel nous a expliqué qu’il fallait ajuster la représentation à la démographie. Chacun doit prendre conscience du fossé qui s’est alors creusé. À l’heure actuelle, quatre ou cinq communes peuvent à elles seules défaire des majorités : cela explique que certains élus, se sentant inutiles, ne veuillent plus se représenter aux prochaines élections, et que le couple intercommunalité-communes fonctionne si mal au quotidien.
M. le ministre invoque la réforme constitutionnelle, mais il sait mieux que nous ce qui se passe : comme le texte annoncé prévoit la diminution du nombre de sénateurs et de députés, la clé n’arrive pas à entrer dans la serrure… La proposition de M. Viala est intelligente : ramasser plusieurs mesures dans un projet de loi constitutionnelle simple permettrait de régler certains problèmes, notamment celui des communes qui se sentent sous-représentées au sein des EPCI.
Dernier point : il est essentiel que la notion de densité géographique, que nous voulions faire entrer dans la réforme constitutionnelle, soit prise en compte dans notre droit, qui mentionne déjà le nombre d’habitants. Certains territoires très grands, qui rassemblent très peu d’habitants, demandent une forte représentation. Il faut en tenir compte si l’on veut combler le fossé qui s’est créé au fil du temps entre les communes.
 Excellent !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Nous ne cherchons pas à nous retrancher derrière l’avis du Conseil constitutionnel : il se trouve que sa jurisprudence est constante et qu’elle a été réaffirmée à plusieurs reprises, de sorte que nos chances de la faire évoluer semblent faibles. En revanche, il existe sur ce sujet, comme l’a affirmé M. Aubert, plusieurs arguments politiques.
M. Sacha Houlié.
En voici un : concernant la représentation des plus petites communes au sein des EPCI, les injonctions sont contradictoires. Avant que nous ne discutions le projet de loi, chacun d’entre nous a réuni les maires de son territoire. Résultat : les maires des petites communes se sont plaints d’être insuffisamment représentés au sein des EPCI, ceux des communes de plus de 1000 habitants ont exprimé le même sentiment, puisqu’ils ont beaucoup plus d’habitants, et les maires des communes centres, qui regroupent en fait presque tous les habitants de l’intercommunalité, se plaignent de ne pas disposer de la majorité au conseil communautaire !
L’adoption des amendements ferait donc autant de satisfaits que de mécontents. C’est une raison pour le rejeter.
 Présentation caricaturale !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de M. Viala et de M. Vigier.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est l’alliance républicaine !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous vous abritez, monsieur le ministre, derrière le cadre constitutionnel.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Sébastien Lecornu,

 Pourtant, je comprends : il est effectivement inutile de voter des mesures qui ne pourraient pas aboutir. Cependant, j’aimerais connaître votre opinion sur cette question : le système actuel vous paraît-il bon ou pensez-vous qu’il doive évoluer ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Sébastien Lecornu,

 Le système n’est peut-être pas parfait, mais c’est encore le meilleur !
Mme Danielle Brulebois.
 Nous sommes en train de tuer l’intercommunalité. Beaucoup d’élus considèrent qu’ils sont sur un strapontin et que tout se passe sans eux. 
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Peut-être avez-vous répondu quand je n’étais pas dans l’hémicycle, monsieur le ministre…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 De toute façon, ce n’était pas très clair !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 Si je vous pose la question, c’est parce qu’elle me paraît essentielle, à quelques mois des élections municipales.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’ai été directement interpellé par deux orateurs. Or, je n’ai pas la possibilité de leur répondre. Je regrette que nos échanges parlementaires soient ainsi limités.
M. Julien Aubert.
 Le règlement prévoit deux prises de parole après que le ministre a donné son avis sur un amendement. Pour avoir donné la parole à quatre orateurs, je pense être parfaitement dans les clous.
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Il m’arrive assez souvent, peut-être trop souvent d’être critique, mais je conviens et je veux souligner que cet article 4 est de bon sens, et qu’il va dans le bon sens. La bonne information de tous les conseillers municipaux sur ce qui se passe dans les intercommunalités permettra sans doute de retisser des liens qui ont disparu.
M. André Chassaigne.
Le groupe Les Républicains a déposé sur l’article des amendements s’inscrivant dans la continuité des propos qu’ils ont tenus hier soir au début de la discussion. Nos collègues ne me semblent pas très favorables à ce qu’on améliore l’information des conseils municipaux. 
 C’est faux !
M. Arnaud Viala.
 Caricature !
M. Raphaël Schellenberger.
 Sans doute s’en expliqueront-ils dans un instant. Ils proposent de supprimer certains alinéas mais à mon sens, il serait dommage qu’on tire le texte vers bas. Mieux vaut au contraire que l’information soit la plus large possible.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 L’article tend effectivement à mieux informer les conseillers municipaux des communes membres en leur transmettant convocations, rapports et comptes rendus concernant les travaux de l’EPCI. Il faut desserrer la tenaille dans laquelle se trouve souvent le maire, contraint d’informer seul son conseil municipal de tout ce qui se passe au conseil communautaire.
M. Sacha Houlié.
Au terme de l’examen des amendements, nous proposerons une ultime modification. Aujourd’hui, l’EPCI et la commune ont la possibilité de transmettre les documents. Dans un but de simplification, nous souhaitons qu’il revienne à l’EPCI de transmettre toute l’information aux conseils municipaux concernés.
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit, je le répète : la recherche du consensus est une nécessité. Sur cet article, je note avec satisfaction que nous pouvons y parvenir.
M. Maxime Minot.
Vous améliorez l’information des conseillers municipaux, d’une part en consacrant à leur profit un droit d’information sur les affaires faisant l’objet d’une délibération au sein de leur EPCI à fiscalité propre, et d’autre part en les rendant destinataires des convocations et du compte rendu du conseil communautaire, ce qui va indéniablement dans le bon sens et répond à une demande forte, d’autant que les périmètres intercommunaux se sont considérablement élargis après la fusion de nombreux EPCI.
Ces dispositions rendent le fonctionnement de l’intercommunalité plus fluide.
S’il faut une meilleure information, les élus ne doivent pas être noyés dans des informations inutiles. Sur ce point, un équilibre est trouvé, permettant de rappeler une idée fondamentale : les EPCI sont au service des communes et non l’inverse, car la commune reste et doit rester l’échelon fondamental garant de la proximité nécessaire à toute action publique.
Une observation faite au Sénat a retenu mon attention. L’information est réalisée par le biais d’un envoi dématérialisé, ou d’intranet. Je soutiens l’idée, mais elle implique d’amplifier l’effort pour éliminer les zones blanches coupées d’internet, ainsi que de renforcer la formation des élus le cas échéant. Mon département de l’Oise contient ainsi de nombreuses zones blanches malgré sa proximité avec la capitale.
Il me semble important de prendre tous ces points en considération.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement rédactionnel à l’article 4, et j’en profite pour dire tout l’intérêt que présente pour les conseillers municipaux le fait de recevoir de l’intercommunalité l’ensemble des informations utiles à la compréhension d’un outil mis à leur disposition.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif du législateur est de donner « aux conseillers municipaux non conseillers communautaires le même degré d’information que celui dont disposent les conseillers communautaires » et d’améliorer ainsi « l’information de tous les élus du ressort de l’EPCI. Si, comme l’a souligné André Chassaigne, cet objectif est louable, il n’en demeure pas moins que, suivant les contextes locaux, l’application de ces dispositions peut soulever des difficultés pratiques. Le présent amendement propose donc de laisser les EPCI s’administrer librement : le droit à l’information des conseillers municipaux est maintenu, à charge pour les EPCI d’en définir, le cas échéant et dans leur règlement intérieur, les modalités pratiques. Cette proposition va dans le sens d’une plus grande souplesse et d’un plus grand pragmatisme, voulus par le Gouvernement. Monsieur le ministre, vous avez appelé à une loi de bon sens : chiche !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. André Chassaigne
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mais non, il faut faire confiance !
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Autant je ne suis pas favorable à l’idée de rendre certaines dispositions obligatoires, autant je pense qu’il faut le faire pour la transmission d’information, dès lors qu’il ne s’agit pas de documents préparatoires, sur lesquels la communication doit être strictement maîtrisée, mais de délibérations. Malheureusement, pour avoir organisé le grand débat national, je peux vous citer des centaines d’endroits où les conseillers municipaux sont venus témoigner de leurs difficultés d’accès à l’information. J’en suis le premier consterné : quand je faisais partie de l’exécutif de ma communauté d’agglomérations, il ne me serait pas venu à l’esprit de tenir les conseillers municipaux à l’écart de l’information. Mais nous devons réparer certains aspects de l’intercommunalité et forcer un mail me semble représenter une obligation tout à fait raisonnable. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, on ne peut que souscrire à l’intention ; c’est la forme et la manière de la traduire qui posent problème. Aujourd’hui, des fonctionnements vertueux existent, où l’information passe par des plateformes. Ainsi, dans une commune où il existe une plateforme communale, il peut être plus efficace que l’information passe par ce canal plutôt que d’être envoyée à l’élu municipal par la communauté de communes ; ailleurs, il existe des plateformes communales et intercommunales… Bref, il faut s’adapter aux réalités locales : les flux d’information ne sont pas tous directs, mais cela ne les rend pas moins efficients.
M. Thibault Bazin.
L’intention est claire, la loi pose le principe du devoir d’information, mais laissons aux collectivités la liberté d’en adapter l’application.
 Tout cela est bien compliqué…
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec le texte du ministre car dans certaines intercommunalités, l’information ne descend pas, les conseillers municipaux ne reçoivent pas les informations.
M. Philippe Vigier.
 Exactement !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dans certains cas, pour obtenir les documents que l’intercommunalité ne veut pas transmettre, il faut saisir la Commission d’accès aux documents administratifs. On rencontre tous les cas de figure ! Lorsqu’on a un peu d’expérience, on se rend compte que malheureusement, on ne peut pas s’asseoir sur la question de l’information.
M. Philippe Vigier.
 C’est la réalité !
M. André Chassaigne.
 En quoi cette mesure vous gêne-t-elle ? Fixant un cadre général, elle ne fait pas entorse au principe de libre administration des collectivités. Bien informer les élus – conseillers communautaires ou municipaux – me paraît être la moindre des choses. Sans cela, ils seront victimes de la désinformation ou des informations tronquées qui circulent sur les réseaux sociaux et dans les articles de presse. Mieux vaut qu’ils bénéficient d’une information directe : ainsi, tout le monde aura le même niveau d’information et personne ne pourra plus dire qu’il ne savait pas et qu’on ne lui avait pas dit – des phrases inacceptables.
M. Philippe Vigier.
 C’est vrai, je ne vois pas pourquoi cette mesure les gêne.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 L’absence d’information peut faire naître de vrais malentendus entre les conseils municipaux et communautaires, entre communes et intercommunalités. Il faut que l’information circule. La mesure proposée est très bonne puisqu’elle va permettre à tous les conseillers municipaux d’avoir les ordres du jour et les comptes rendus des réunions de l’organe délibérant de l’EPCI. Je serais même pour aller plus loin en imposant, à chaque séance du conseil municipal, un point consacré à l’actualité communautaire. Car si un maire ne met pas celle-ci à l’ordre du jour et que les conseillers ne s’y penchent pas, elle est traitée par le conseil municipal au même rang que le rapport sur la délégation des services publics, une fois par an.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est vrai.
Mme Valérie Beauvais.
 Or il y a une imbrication forte entre les communes et l’intercommunalité, et il est très important de ne pas laisser se développer un sentiment similaire à celui qu’on rencontre au niveau de l’État et de l’Union européenne, où tout ce qui se fait de bien est attribué au premier, et tout ce qui pose problème, à la seconde. Il ne faut pas que dans nos territoires, le positif soit mis sur le compte de la commune et le négatif, de l’intercommunalité. On voit ce type de sentiments se développer parfois et c’est très préjudiciable.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Au service des communes et des territoires !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, en supprimant les alinéas 3 et 4, monsieur Bazin, on supprime pratiquement tout le dispositif. Je retiens votre remarque sur les plateformes d’information, mais votre amendement ferait tomber le reste de l’article. Je ne peux donc y donner un avis favorable.
 C’est tout de même surprenant, un amendement pareil…
M. André Chassaigne.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 3 car le président de l’EPCI doit être libre de choisir le mode de communication qui lui semble le plus approprié pour informer les conseillers municipaux des travaux de l’établissement.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si on peut souscrire à la nécessité de créer une forme d’obligation d’information où l’EPCI rend compte aux communes, on peut aussi respecter le principe de confiance que ce texte essaye d’instaurer à l’endroit des élus, y compris communautaires, et se dire que pour répondre à l’obligation d’information qui leur incombe, ceux-ci peuvent user des moyens de leur choix. Nous sommes là face à un problème récurrent dans cette Assemblée : vouloir systématiquement joindre à une obligation de résultat celle de moyens. Or tout étudiant en première année de droit sait que les deux sont incompatibles : soit on fixe l’objectif auquel il faut aboutir et on se débrouille pour y arriver d’une manière ou d’une autre, soit on précise comment procéder en considérant que même si l’objectif es manqué, l’essentiel est de mettre les procédés en place.
M. Raphaël Schellenberger.
Je pense en l’occurrence que l’essentiel est de réussir à informer et non d’imposer la façon de le faire. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 3, qui va trop loin dans le détail de la procédure et restreint ainsi la liberté de nos EPCI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser les délais pour une bonne information des conseillers municipaux qui ne sont pas membres de l’institution communautaire. L’amendement prévoit cinq jours avant l’envoi des éléments de la réunion du conseil communautaire aux conseillers municipaux.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir que l’envoi aux conseillers municipaux des documents afférents à une délibération du conseil communautaire soit effectué dans des délais suffisants, afin de garantir une bonne information en amont des débats. L’amendement précise : « Ces documents leur sont envoyés dans les mêmes délais que pour les membres du conseil communautaire. »
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme ceux qui précèdent, le présent amendement tend à garantir l’envoi des documents aux conseillers municipaux dans les délais leur permettant de travailler en amont.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour améliorer l’information des élus qui ne siègent pas à l’organe délibérant de l’intercommunalité, l’amendement propose de leur envoyer également les documents annexés à la convocation de l’EPCI.
M. Benoit Simian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Benoit Simian.
Mme la présidente.
 L’amendement vise les documents annexés, mais je le retire.
M. Benoit Simian.
 Vous gardez la parole, monsieur Simian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit ici d’étendre l’envoi des notes de synthèse aux EPCI qui ne comptent pas de communes de plus de 3 500 habitants.
M. Benoit Simian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à garantir la bonne et complète information de l’ensemble des élus municipaux sur les affaires intercommunales, en leur permettant d’avoir connaissance des décisions prises par le bureau communautaire – organe fondamental d’un conseil communautaire. Voilà qui permettrait à tous les conseils municipaux de bien suivre les travaux des intercommunalités.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 C’est un excellent amendement !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Philippe Vigier
 Cela relève du règlement intérieur !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Vous pouvez proposer un sous-amendement, monsieur le ministre, je n’ai rien contre !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
La séance est levée.
Amendements n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Raphaël Schellenberger
M. Sacha Houlié
M. Sébastien Jumel
Mme Christine Pires Beaune
M. Charles de Courson
M. Sébastien Lecornu, ministre
Amendements n

Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

M. Joaquim Pueyo
M. Charles de Courson
M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Charles de Courson
Mme Bénédicte Taurine
M. Sébastien Jumel
M. Alain Perea
M. Sébastien Leclerc
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Pascal Brindeau
Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Bru, qui peut soutenir en même temps ses deux amendements n

 Les conférences des maires devront désormais être créées dans tous les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre. L’amendement n
M. Vincent Bru.


Conformément au sens général du projet de loi, ces amendements permettent de réaffirmer la place des maires au sein des intercommunalités. Les opinions des maires doivent être connues par tous les conseillers municipaux des communes membres de l’EPCI afin que les votes et délibérations puissent avoir lieu en connaissance de cause.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à l’amendement n
M. Sacha Houlié.



 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
En conséquence, je suis défavorable à l’amendement n


 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales


 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parce que nous ne sommes pas suffisamment innovants dans notre volonté de simplifier et de moderniser la diffusion de l’information des EPCI vers les conseillers municipaux, j’ai déposé des amendements de suppression de plusieurs alinéas de l’article 4. Celui-là vise l’alinéa 4.
M. Arnaud Viala.
Je l’ai dit lors des travaux de la commission des lois, introduire l’automaticité de la transmission d’informations des EPCI vers les conseillers municipaux en indiquant le détail des modalités retenues – papier, informatique ou les deux – me paraît contraire à l’esprit du projet de loi.
Il me semblerait en revanche justifié que l’on permette de recourir à des dispositifs modernes déjà utilisés dans de nombreuses collectivités et établissements publics afin que chaque élu qui le souhaite puisse aller chercher l’information dont il a besoin. Je soutiendrai dans quelques instants un amendement en ce sens, qui correspond davantage que le présent amendement à nos échanges en commission des lois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole reste à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’amendement précédent – qui est un amendement du groupe Les Républicains –, il vise non plus à supprimer l’alinéa 4, mais à en modifier la rédaction afin que l’EPCI puisse mettre les documents mentionnés à l’alinéa 3 à disposition des conseillers municipaux sur une plateforme sécurisée. Nous préférons un système innovant et moderne à la rigidité d’un mode de diffusion déterminé par avance.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de clarifier et de simplifier le dispositif, il vise, tout en conservant l’obligation d’information relative aux délibérations de l’EPCI, à ce que ce dernier reste seul responsable de l’envoi des documents à tous les conseillers municipaux des communes membres.
Mme Fannette Charvier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, puisque mon amendement n
M. Arnaud Viala.

 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure où l’on souhaite rapprocher les EPCI des citoyens, il peut sembler utile d’étendre à tous les électeurs des communes concernées la communication des documents mentionnés à l’article 4. Il est toujours utile que les citoyens s’intéressent au fonctionnement de notre démocratie.
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le ministre, en donnant votre avis sur un amendement sensiblement équivalent que je soutenais en commission, vous m’avez dit qu’il fallait en retravailler la rédaction pour la séance, ce que j’ai fait. Vous m’avez également dit que vos services prendraient contact avec moi, mais comme je n’ai rien vu venir, je me suis permis de travailler seul à la présente rédaction. Elle devrait mieux convenir puisqu’il est proposé de mettre les documents à disposition de manière dématérialisée, ce que vous sembliez approuver.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Vos réponses ne correspondent pas à la teneur des échanges qui furent les nôtres en commission. Monsieur le ministre, vous sembliez favorable à la mesure – à vrai dire, vous y étiez favorable, il suffit pour le vérifier de lire le compte rendu de la réunion. Je suis un peu surpris de ce changement de pied. On m’avait assuré que si la formule était plus adaptée à la dématérialisation des documents, le Gouvernement ne verrait pas d’inconvénient à ce que l’on rende obligatoire la mise à disposition de tous les documents à l’intention de nos concitoyens.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est pas cela !
M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Lecornu,

Vous pouvez défendre cette position. Si tel était le cas, je respecterais votre conviction, mais faut-il vraiment que chaque convocation, chaque ordre du jour, chaque rapport – il faudrait citer l’ensemble des documents visés à l’article 4 – fasse l’objet d’une communication aux habitants dans chaque mairie de chaque commune de l’intercommunalité ? Reconnaissez qu’il pourrait s’agir de l’une de ces mesures contraignantes dont les membres de votre groupe ne voulaient pas entendre parler tout à l’heure ! Je maintiens donc mon avis défavorable ; croyez bien que je le regrette.
 Il pourrait y avoir des nuances !
M. Julien Dive.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Les amendements un peu techniques que nous examinons depuis un moment visent à réfléchir à la manière de construire des liens entre les intercommunalités et les habitants. Ils posent une question de fond : l’absence de légitimité politique des intercommunalités. Vous le savez mieux que quiconque, monsieur le ministre, on a construit les intercommunalités en s’asseyant sur les conseils municipaux et, plus généralement, sur les habitants eux-mêmes.
M. Sébastien Jumel.
L’élaboration des SDCI – schémas départementaux de coopération intercommunale – a fait l’objet de trocs de nature politicienne. L’objectif, que j’ai décrit cet après-midi en posant une question au Gouvernement, était de construire des intercommunalités XXL, au nom d’un projet politique assez limpide dont nous devrions parler aujourd’hui : transformer les régions en Länder dans lesquels on aura éloigné les services de l’État des territoires de vie ; créer des intercommunalités mastodontes et technocratiques, au sein desquelles même les conseillers municipaux membres de l’assemblée délibérante auront du mal à savoir sur quoi ils délibèrent.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 En fait, c’est à ce sujet que vous interpellent les collègues qui veulent resserrer les liens entre intercommunalités et citoyens et améliorer l’information de ces derniers. Vous avez construit un fonctionnement technocratique qui vise à dessaisir les élus locaux, les communes et les maires de ce qui se passe sur leur territoire. Il faut réintroduire de la démocratie et de la transparence dans tout ça. Il faut faire en sorte que les habitants s’approprient ces enjeux, qu’il s’agisse des problèmes de transport, d’eau, d’assainissement, d’environnement ou d’aménagement du territoire. C’est de cela que nous parlons ce soir !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Non, monsieur le ministre, ce n’est pas ce que nous avons dit en commission ! Je vous renvoie au compte rendu des travaux de la commission et à l’amendement que j’avais soutenu, puis retiré à votre demande afin de le retravailler pour la séance publique. Il s’agissait que chaque citoyen qui le demande puisse recevoir par mail une copie des convocations, projets de délibération et autres documents issus de l’EPCI. Vous m’aviez répondu que l’on pouvait mettre en place une procédure beaucoup plus légère puisque chaque collectivité dispose d’un site internet qui permet au citoyen de consulter des documents.
M. Sébastien Huyghe.
Permettre cette consultation n’alourdit donc pas le dispositif mais, comme l’a souligné M. Jumel, contribue à rapprocher de l’EPCI le citoyen. Au moment où l’intercommunalité acquiert toujours plus de compétences et prend d’autant plus de décisions qui affectent le quotidien de ce dernier, cette transparence est plus nécessaire que jamais.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ainsi, votre collègue M. Viala vient de défendre, avec sincérité et talent, plusieurs amendements nous engageant à ne pas créer de contraintes supplémentaires s’agissant de la circulation des documents au sein de l’EPCI, qui doit rester libre.

M. Fabien Di Filippo.
M. Sébastien Lecornu,

Que le conseiller municipal de la plus petite commune rurale dispose des mêmes informations que le conseiller communautaire de la commune la plus importante constitue déjà en soi une petite révolution dans l’organisation entre les communes et l’intercommunalité.
Mais votre amendement est différent, monsieur Huyghe, puisqu’il tend à ce que la commune s’assure de la publicité des documents de l’EPCI.
 De l’accessibilité !
M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Lecornu,

J’ajoute à l’attention des députés du groupe LR, par cohérence avec ce que je disais à la fin de la précédente séance, qu’il s’agirait de rendre publics des documents quasi préparatoires. Les projets de délibérations à inscrire à l’ordre du jour du conseil communautaire font l’objet de documents certes publics, mais avant tout destinés aux élus. Demander à une mairie rurale de rendre accessibles des documents de l’EPCI encore au stade préparatoire me paraît délicat.
Je tenais à m’expliquer sur mon avis défavorable : je ne veux pas que l’on dise que le Gouvernement a manqué à sa parole. Je m’étais engagé, en commission, à examiner cet amendement si sa rédaction était revue. Elle ne l’a pas été avec mes collaborateurs, mais c’est votre droit, monsieur Huyghe. Reste que l’amendement dit la même chose qu’en commission et qu’il est contradictoire avec les positions de votre groupe. 
 Je demande la parole, madame la présidente !
M. Sébastien Huyghe.
 De nombreux échanges ont déjà eu lieu, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Mais il y a une contradiction entre l’avis de la commission et celui du ministre : le rapporteur, lui, a dit que l’amendement était satisfait !
M. Sébastien Huyghe.
 Ce sont les députés qui décident, monsieur le député !
Mme Catherine Kamowski.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai annoncé à la fin de la séance précédente : il s’agit de rendre obligatoire, à chaque séance du conseil municipal, un point d’actualité sur la vie communautaire. Il pourrait être très court s’il n’y a rien de particulier à signaler, ou plus long, selon les cas ; il permettrait en tout cas de faire circuler l’information et, peut-être, d’inciter les élus à s’informer par eux-mêmes sur le portail de l’EPCI et à lire les documents qui leur sont envoyés, pour préparer le débat.  
M. Rémy Rebeyrotte.
 Comme si le maire ne le faisait pas déjà !
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Demande de retrait. 
 Très bien ! Pour une fois, je suis d’accord !
M. Pierre Cordier.
 Pas de loi bavarde !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est un amendement déconnecté ! On voit que son auteur n’a jamais siégé dans un conseil municipal !
M. Sébastien Jumel.
 Pas dans les mêmes que vous !
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à donner plus de temps aux nouveaux élus des EPCI pour préparer leur représentation et leurs projets intercommunaux, en portant de quatre à six semaines après l’élection des maires le délai au terme duquel se réunit l’organe délibérant de l’EPCI.
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est de nouveau à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objectif d’accroître la légitimité des EPCI, dont les citoyens peuvent avoir l’impression qu’ils sont peu représentatifs. À cette fin, les candidats à la fonction exécutive doivent pouvoir développer un projet à l’échelle des EPCI et le présenter aux élus afin de renforcer l’identité territoriale des EPCI.
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne suis pas d’accord.
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

Dans notre démocratie, si un député souhaite envoyer une page blanche en guise de profession de foi, il en a le droit. Il n’existe pas de contrôle dans ce domaine.
 Vous le savez d’expérience : c’est ce que vous avez fait ! Vous avez simplement ajouté la photo du Président de la République !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Respectez les élus vous-même !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce serait de l’ingérence !
Mme Danielle Brulebois.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 L’amendement dévoie l’objectif initial du projet de loi, qui est de redonner aux élus et aux communes du poids dans les EPCI. Considérer que les candidats à la présidence de l’EPCI peuvent, avant même d’accéder à cette fonction, définir un projet pour le territoire, sans avoir consulté les élus – ils ne connaissent pas le corps électoral qui va les désigner au moment où ils se portent candidats, à la suite des élections municipales –, est proprement aberrant. Je ne comprends pas, en vérité, le sens de cet amendement.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 À moi, il ne me paraît pas totalement inintéressant. Je le trouve même plutôt pertinent !
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Comme vous, j’ai été élu local, mesdames et messieurs les députés du groupe LR ! Nous sommes nombreux ici à l’avoir été et nous en avons assez de vos leçons !
 On n’a rien dit !
Un député du groupe LR.
 Poursuivez, monsieur Balanant, je vous en prie.
Mme la présidente.
 Comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion d’un autre amendement, les citoyens ne connaissent pas le programme intercommunal pour la simple et bonne raison que la plupart du temps, il n’y en a pas ! Le sujet est pourtant important et nous devons y réfléchir.
M. Erwan Balanant.
L’amendement propose une mesure intermédiaire afin de permettre aux conseillers municipaux et aux futurs conseillers communautaires de disposer du projet défendu par les candidats à la présidence de l’EPCI. Car, en la matière, rien n’est automatique et des rapports de force s’établissent en fonction des élections.
À titre personnel, je soutiendrai l’amendement. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’ai dit tout à l’heure qu’il était normal qu’une majorité sans cap soutienne la liberté de ne pas avoir de programme, mais c’était pour plaisanter !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu, 
ministre chargé des collectivités territoriales,

plusieurs députés du groupe LaREM.
 Sur le fond, je partage l’avis du ministre : cet amendement est dangereux, et pour plusieurs raisons.
M. Sébastien Jumel.
Je m’étonne des propos de M. Balanant, qui n’a visiblement pas lu le texte. 
 Je ne t’ai pas beaucoup vu en commission, Sébastien !
M. Erwan Balanant.
 Tout d’abord, le projet de loi prévoit l’actualisation du projet de territoire dans les six mois qui suivent le renouvellement des conseils intercommunaux et l’établissement d’un pacte de gouvernance. Les nouvelles intercommunalités ont donc l’obligation de se mettre d’accord sur un projet de territoire.
M. Sébastien Jumel.
Ensuite, l’amendement consacre le règne de la supracommunalité en actant la domination des exécutifs intercommunaux sur les communes. Une intercommunalité est l’addition, à l’échelle d’un territoire, des projets des différentes communes. Laisser passer cet amendement, au beau milieu du congrès des maires, reviendrait à dire aux communes que vous n’accordez aucune valeur au projet sur lequel elles ont été élues ! Ce serait profondément dangereux et contraire à l’esprit même de l’intercommunalité.
Enfin, comme cela a été dit, l’amendement est contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales.
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe GDR s’y opposeront lors du vote. Dans cette démocratie du nouveau monde, nous avons l’habitude que l’on nous dise ce qu’il faut faire ou ne pas faire, mais cela ne peut s’appliquer aux intercommunalités ! 
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Dans la démocratie du nouveau monde, nous sommes simplement à l’écoute des élus locaux et des maires des communes membres d’EPCI ! Ceux que j’ai rencontrés regrettaient, tout comme nos concitoyens, le manque de lisibilité de l’action de certains EPCI, dont ils ne connaissaient ni les attributions, ni les compétences, ni les projets de territoire. Dans une collectivité territoriale que je connais bien, à quelques mois des élections municipales, aucun projet de territoire n’a encore été porté à la connaissance des citoyens.
Mme Aurore Bergé.
C’est bien pourquoi cet amendement propose uniquement que les élus qui veulent se porter candidats à la présidence de l’EPCI transmettent un projet. Ainsi, l’EPCI serait mieux incarné et son action plus lisible pour nos concitoyens. L’enjeu de ce texte étant de renforcer la place des élus locaux, accroître la lisibilité de leur action en tant que membres de l’EPCI et développer plus de démocratie au sein de celui-ci ne me paraît pas complètement superfétatoire.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales dispose que « les représentants de la commune [au sein de l’organe délibérant de l’EPCI] rendent compte au moins deux fois par an au conseil municipal de l’activité de l’établissement public de coopération intercommunale ». En cohérence avec l’un de nos amendements qui a été adopté par la commission des lois, nous proposons qu’ils en rendent compte à chaque réunion du conseil municipal au lieu de deux fois par an minimum, afin de faire reculer un tant soit peu le sentiment de dépossession de leurs prérogatives qu’éprouvent les élus communaux. Il semble en effet nécessaire d’instaurer le plus de transparence possible quant aux activités de l’intercommunalité.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales prévoit que l’envoi par courrier papier est, sauf demande expresse de l’intéressé, la seule façon de transmettre les convocations. À l’heure de la transition numérique et de la dématérialisation de la plupart des documents administratifs, nos concitoyens sont familiarisés avec les usages numériques. Le présent amendement propose donc que l’envoi dématérialisé ait un caractère officiel tout en maintenant l’obligation de continuer à envoyer une convocation papier.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Mais quand le courrier n’arrive pas ?
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Madame Brulebois ?…
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, mais je voulais attirer l’attention sur le fait que l’envoi de convocations papier peut poser des problèmes quand il y a des difficultés de distribution du courrier.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit que la réunion du conseil communautaire puisse se tenir par téléconférence.
M. Raphaël Schellenberger.
Je comprends bien la nécessité d’apporter une solution à des élus de territoires ruraux inclus dans une intercommunalité XXL et qui ont des difficultés à être présents à ces réunions, sachant qu’il leur faut parfois plusieurs heures de trajet. Mais je ne peux pas m’empêcher de penser qu’on est en train de traiter le symptôme plutôt que le problème. Les intercommunalités sont devenues trop grandes et ne correspondent plus à des réalités territoriales, à des bassins de vie, à des territoires vécus par les habitants et donc par les élus.
Si faciliter l’accès de ces derniers aux réunions par la téléconférence peut avoir un intérêt, cela signifie tout de même casser les modalités de construction de la délibération qui prévalaient jusqu’alors et la façon de concevoir l’élaboration de l’intérêt général en France. Au-delà de l’expression d’une somme d’intérêts particuliers, l’intérêt général naît de nos échanges physiques à l’Assemblée nationale, et il en est de même dans une communauté locale. Cette nouvelle disposition va ainsi porter une atteinte fondamentale à l’une des composantes de notre système démocratique, de notre conception de l’intérêt général.
S’il y a des raisons techniques objectives à autoriser la téléconférence, il y a aussi des raisons de philosophie politique qui devraient nous amener à y regarder à deux fois.
 (M. Hubert Wulfranc applaudit.)
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 C’est l’intervention de M. Schellenberger qui m’a incité à m’inscrire sur cet article.
M. Sacha Houlié.
 Je suis une source d’inspiration pour vous !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Exactement, mon cher collègue.
M. Sacha Houlié.
 (Sourires.)
Vous vous opposez à cet article, monsieur Schellenberger, au motif que le périmètre des intercommunalités aurait trop grossi par l’effet des fusions consécutives à la loi NOTRe – loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – de 2015. Mais il ne traite pas de ce sujet : ce sont les articles 9, 10 et 11 qui permettront de faire évoluer ce périmètre, soit par le rattachement d’une commune à un autre EPCI, soit par la scission de l’EPCI, mais avec un garde-fou : en présenter préalablement les conséquences financières – un amendement proposera alors d’en présenter aussi les conséquences sociales.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Notre collègue de droite a raison.
M. Sébastien Jumel.
 La droite a souvent raison !
M. Fabien Di Filippo.
 On essaie dans cet article de trouver une solution technique – la numérisation – à une question politique. Le faible taux de participation aux réunions intercommunales, au point que, régulièrement, le quorum n’est pas atteint – de même dans les conseils municipaux des communes nouvelles –,…
M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Cordier
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 …ne tient pas au fait qu’il faille prendre sa voiture pour s’y rendre, mais à ce que les élus ont le sentiment que les décisions se prennent ailleurs, que l’on a dévitalisé leur collectivité, dessaisi l’instance de proximité de ce qui est utile aux habitants – l’urbanisme, les services publics de proximité, la capacité à délivrer des cartes d’identité… – et que les maires ont été transformés en de simples officiers d’état civil. Il ne reste plus à ceux-ci qu’à couper les rubans et à délivrer des actes d’état civil. Voilà votre vision technocratique de l’intercommunalité.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ah non ! Pas nous !
M. Pacôme Rupin.
 Je suis désolé de vous le dire, mais c’est ainsi.
M. Sébastien Jumel.
J’ajoute que ce ne sont même pas les exécutifs intercommunaux qui prennent la main : ce sont les technocrates des services administratifs. Cela satisfait les libéraux que vous êtes
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Mouvements divers.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, je ne serai pas d’accord avec mon collègue Jumel. Il ne s’agit que d’un outil technique, en l’espèce la téléconférence.
Mme Christine Pires Beaune.
 Ça change le sens de la délibération !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et s’il est vrai que certains EPCI XXL ne marchent pas bien, ce n’est pas le cas pour d’autres. Il y a même de petits EPCI qui ne fonctionnent pas bien. Le problème n’est pas là. Il s’agit uniquement de permettre aux intercommunalités d’utiliser un outil moderne. On leur en donnerait la simple faculté, et pas pour toutes les réunions puisque les plus importantes – je pense notamment à l’élection du président et à l’adoption du budget primitif – en sont évidemment exclues. Mais, pour des délibérations du quotidien, je ne vois pas pourquoi on ne le permettrait pas. J’irai même plus loin : je trouve dommage qu’on ne le permette pas également aux départements et aux régions qui le souhaiteraient.
Mme Christine Pires Beaune.
 On devrait le faire pour l’Assemblée aussi ! Ça rendrait service aux absents !
M. Sébastien Jumel.

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais abonder dans le sens de notre collègue Pires Beaune : pourquoi limiter l’utilisation de la téléconférence aux réunions des conseils communautaires alors que l’on pourrait l’étendre à celles des commissions permanentes – ce serait tout de même intelligent pour les élus situés en zone de montagne –, et aussi aux départements et aux régions ?
M. Charles de Courson.
J’appartiens à l’une des trois plus grandes régions de France, le Grand Est ; autant vous dire que pour les conseillers régionaux qui habitent en bordure de l’Île-de-France et qui doivent aller à Strasbourg, c’est un truc de fou : ils mettent plus d’une journée, aller et retour compris, pour une réunion de deux heures. La téléconférence apporterait une solution.
Est-ce que le Gouvernement serait prêt à étendre la portée de cet article ? Je signale au passage que j’en ai discuté tout à l’heure avec Mme Pires Beaune et avec votre éminente collègue, Mme Gourault, qui a trouvé l’idée excellente – manière de faire le lien entre deux membres du Gouvernement.
 (Sourires.)
 Après la République numérique, la démocratie virtuelle !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est bien ça le problème !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

Il s’agit d’un texte plutôt simple et pragmatique, destiné à trouver des solutions pratiques aux élus. Certes, monsieur Jumel, ce peut être pour des raisons de fond que certains, comme vous l’avez dit, se sentent dépossédés de leurs prérogatives et ne viennent donc plus aux réunions. Mais souffrez que ce puisse aussi être parce qu’ils ont par ailleurs une profession et des obligations familiales qui les détournent de leur engagement d’élu local.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Dès lors qu’il ne s’agira pas d’une obligation mais d’une faculté, il faut être cohérent : je ne vois pas quel problème cela pose d’ouvrir à la téléconférence les réunions des assemblées délibérantes. Il y a dans ce débat quelque chose qui me dépasse, un manque de bon sens.
 Vous avez raison, monsieur le ministre !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Lecornu,

J’indique à Mme Pires Beaune et à M. de Courson, qui ne peuvent plus amender le texte, que je m’apprête à déposer un amendement au nom du Gouvernement qui étend le dispositif aux commissions permanentes des conseils départementaux et des conseils régionaux.
 Très bien !
M. Charles de Courson.

Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,


Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,


Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,

La mesure proposée me semble de bon sens. Parfois, cependant, le bon sens est la chose du monde la moins partagée.
 Je rappelle qu’il n’est pas possible, à ce stade de la discussion sur l’article, de répondre au ministre. Vous aurez cependant l’occasion de le faire, chers collègues, dans le cadre de la discussion des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont Élisabeth Toutut-Picard a eu l’initiative, vise à permettre l’organisation de conseils communautaires ou municipaux par téléconférence dans les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les conseils municipaux. La téléconférence n’est aujourd’hui possible que pour certaines communes, en application de l’article L. 2573-5 du code général des collectivités territoriales.
Mme Sandrine Mörch.
Les distances parfois grandes et les intempéries, notamment en période hivernale, peuvent rendre difficile, pour les élus, l’accès au lieu de réunion du conseil communautaire. La possibilité de recours à la téléconférence éviterait ainsi aux conseillers communautaires des déplacements parfois longs et faciliterait l’exercice de leur mandat.
 Et qui paiera le matériel ?
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,

 Quand on est élu, il faut savoir ce que l’on veut !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je comprends les explications selon lesquelles la distance, notamment dans les territoires ruraux, ne permet pas aux élus communautaires de participer aux assemblées, mais, au-delà de l’enjeu technique, il va falloir modifier le dictionnaire. Lorsqu’on en ouvre un pour y consulter la définition du mot « assemblée », il y est en effet écrit qu’il s’agit de « personnes réunies en un même lieu pour un motif commun ».
M. Julien Aubert.
 Surtout pour une assemblée délibérante !
M. Pierre Vatin.
 À moins qu’il ne s’agisse d’une assemblée virtuelle !
M. Fabien Di Filippo.
 En considérant que toute assemblée peut se réunir à distance, on ouvre la voie à l’introduction de la visioconférence à l’Assemblée nationale.
M. Julien Aubert.
 Bien sûr !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je viens du Vaucluse : le trajet est long, pour venir ici, et il y a parfois des intempéries ! Pourquoi ne resterais-je pas chez moi, pour y suivre confortablement les débats ?
M. Julien Aubert.
 Il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je mets cet argument sur la table, car j’estime que le fait d’être réunis dans un même lieu facilite le débat et la concentration, et crée une plus-value. Nos échanges l’illustrent d’ailleurs : passé un certain point, on suit mieux la discussion, on se répond, on interagit. La démocratie est aussi un fait social.
M. Julien Aubert.
Je ne suis pas hostile à la visioconférence, mais je crois que le sujet mérite réflexion – car d’une certaine façon, en catimini, c’est une évolution de la conception de la démocratie que vous nous proposez.
 Non ! C’est une adaptation de la démocratie !
Mme Cécile Untermaier.
 Or il me semble que la démocratie, c’est de l’humain, et qu’en ayant une machine pour seul intermédiaire, on perd quelque chose qui nous vient des Grecs et qui est né un jour sur une agora. C’est pourquoi je suis hostile à votre amendement.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je crois, cher collègue, que la démocratie grecque est née contre l’agora, et non sur elle – mais c’est un autre débat.
M. Frédéric Petit.
Je voulais réagir aux propos de M. Jumel concernant les relations entre les citoyens et l’administration. Pour connaître la situation qui prévaut dans de nombreux pays, je crois que la France doit être fière de son administration, qui est très solide. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain : si l’administration est parfois toute-puissante et peut agir en dehors de tout contrôle des élus – y compris au sein de cette assemblée –, la responsabilité en revient avant tout à ces derniers. Ne nous plaignons pas d’avoir une administration trop forte, mais d’avoir des élus qui – peut-être par manque de moyens – ne s’élèvent pas au niveau de leur administration.
 Et pour résoudre le problème, on leur dit qu’ils n’ont pas besoin d’aller voir leur administration et qu’ils peuvent rentrer chez eux ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Je connais de nombreux pays où l’administration n’est pas à la hauteur : c’est bien plus gênant que quand elle est forte. J’appelle donc à mener cette réflexion de manière beaucoup plus profonde : nous devons aider les élus à se former et à prendre la mesure du rôle de leur administration, mais ne nous plaignons pas d’avoir en France des administrations solides.
M. Frédéric Petit.
 (Mme Anne Blanc applaudit.)
 Pour conclure sur cet amendement, la parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 On a pu constater, à la faveur de la réforme de la justice, votre volonté de rendre la République numérisée, désincarnée et déshumanisée – vous promouvez d’ailleurs cette évolution dans tous les champs de l’action publique. Vous nous proposez maintenant la démocratie virtuelle. Or si on renonce à se réunir en assemblée, on ne peut pas se nourrir du débat et de la confrontation, y compris, le cas échéant, pour changer d’opinion ou forger un avis permettant de dégager l’intérêt général – nos collègues du groupe LR ont raison sur ce point. C’est une drôle de conception de la démocratie à laquelle vous nous préparez.
M. Sébastien Jumel.
Enfin, j’avais cru comprendre que le projet de loi visait, entre autres objectifs, à aider les élus à resserrer leurs liens de proximité avec les habitants, donc à réduire la fracture politique majeure qui existe entre les citoyens et leurs représentants. Pensez-vous vraiment y parvenir en expliquant à nos concitoyens qu’on va désormais, pour des raisons pratiques ou pour prendre en considération les intempéries, permettre aux élus de discuter à distance ? Mais sur quelle planète vivez-vous ?
 On va se faire lyncher !
M. Pierre Cordier.
 Et puis, monsieur Lecornu, je sais que vous assumez de représenter la droite décomplexée
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
M. Sébastien Lecornu,

 Vous n’avez jamais été maire, monsieur le ministre !
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’avais déjà indiqué, il vise à étendre à toutes les intercommunalités la faculté de téléconférence, qui ne se limiterait ainsi pas aux communautés de communes ou aux communautés d’agglomération, mais s’appliquerait également aux communautés urbaines et aux métropoles.
M. Sacha Houlié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Monsieur Jumel, il n’est nullement question d’étendre la téléconférence aux conseils municipaux. Vous n’avez visiblement pas écouté ou entendu les échanges précédents.
 C’est votre parti pris : la démocratie virtuelle !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Une fois cette décision prise, elle posera sans doute moins de problème aux métropoles qu’aux petites communes, mais tout de même : sous couvert de pragmatisme, de modernité et de simplification, vous êtes en train d’effacer tout ce qui fait le liant humain que conservent encore un tant soit peu les petites collectivités rurales éclatées.
M. Fabien Di Filippo.
 (M. Pierre Vatin applaudit.)
La mesure proposée ne permettra pas de réaliser des économies, car les élus locaux se déplacent aujourd’hui à leurs frais pour assister aux réunions. En revanche, qui, à l’avenir – mon collègue Cordier soulevait fort justement ce point il y a quelques instants –, paiera le matériel informatique nécessaire pour que tous les conseillers aient accès à une salle de téléconférence dans leur salon, d’où ils pourront, comme vous le suggériez, vaquer à leurs occupations, faire leur repassage ou que sais-je ?
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Lecornu,

 Vous supprimez par ailleurs toute possibilité d’interaction. Or ce qui fait le sel de nos débats, c’est tout de même de pouvoir s’interpeller et d’interagir directement. Des réunions d’information très verticales peuvent se tenir par téléconférence, mais pas des réunions décisionnelles prévoyant des débats et des votes ! En tout cas, nous ne partageons pas la conception très verticale du débat et du vote qui peut exister dans votre nouveau monde macronisé.
M. Fabien Di Filippo.
Tout cela ne poussera pas les gens à s’engager, bien au contraire ! Je prendrai l’exemple de la communauté de communes du Saulnois, qui compte 128 communes pour 148 délégués communautaires.
 C’est une exception !
M. Bruno Questel.
 Vous voulez les mettre chacun devant un écran. Qui continuera à participer à de telles réunions ? Les conseillers se connecteront peut-être pour faire acte de présence, mais ils seront encore plus privés d’accès à l’information et de possibilité d’expression qu’aujourd’hui. Vous obtiendrez l’effet inverse à celui recherché. Il faut au contraire remettre du liant, de l’humain, et surtout redonner du pouvoir aux élus locaux plutôt que de les éloigner des centres de décision en les cantonnant chez eux comme de simples spectateurs des décisions technocratiques qui seront prises !
M. Fabien Di Filippo.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je veux réagir au nom du groupe Socialistes et apparentés, pour dire que nous sommes évidemment très favorables à cet amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 Bien évidemment, puisqu’il est cohérent avec les absurdités de la loi NOTRe !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous souhaitons remercier le ministre et le rapporteur d’avoir accepté d’inclure les conseils départementaux et régionaux dans le champ de l’article 4 
Mme Cécile Untermaier.

 Qu’ils ne se présentent pas aux élections, alors !
M. Pierre Cordier.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel mépris !
M. Ludovic Mendes.
 La téléconférence représente une possibilité et un outil nouveau. Adaptons notre démocratie aux outils qu’on nous propose. S’agissant du matériel, une réflexion sera menée…
Mme Cécile Untermaier.
 « Adapter la démocratie » ? Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
M. Raphaël Schellenberger.
 La démocratie s’exercera, puisque l’on échangera grâce à la visioconférence.
Mme Cécile Untermaier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues, seule Mme Untermaier a la parole !
Mme la présidente.
 Nous remercions le ministre de la possibilité ainsi offerte, qui n’est nullement attentatoire à la démocratie, mais permet au contraire de la faciliter et de l’adapter au XXI
Mme Cécile Untermaier.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que nous échangeons des arguments de piteux niveau.
M. Hubert Wulfranc.

M. Raphaël Schellenberger.

M. Hubert Wulfranc.
Qu’essaye-t-on de contourner par ces nouvelles possibilités données aujourd’hui, étendues demain, puis rendues obligatoires dans quelques années ? Précisément ce que réclament les élus depuis des années : un véritable statut de l’élu, qui va bien au-delà des techniques de visioconférence, mais touche à la faculté même de certains de nos concitoyens à simplement accéder à la fonction d’élu !
Le ministre parlait tout à l’heure des gens qui travaillent. Mais cherchez les travailleurs, les ouvriers, les employés, dans les assemblées élues !
 Et ce n’est pas la visioconférence qui va arranger les choses…
M. Raphaël Schellenberger.
 Voilà ce que nous vous demandons depuis des années : pouvoir exercer un mandat dans de bonnes conditions.
M. Hubert Wulfranc.
Par ailleurs, qu’est-ce qu’une réunion de conseil métropolitain ou de conseil d’intercommunalité ? C’est quelque chose de vivant : c’est un public, qui participe, qui proteste, et qui, de plus en plus, est écarté de la scène du débat.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Or demain, on voudrait faire en sorte que les élus s’expriment entre eux, à travers des écrans ? Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Pour conclure, la parole est à Mme Émilie Chalas.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La dernière intervention faisait une très bonne conclusion…
M. Pierre Dharréville.
 Restons calmes, chers amis : je serai brève. Je voulais simplement répondre à quelques-uns de nos collègues à propos de la dématérialisation.
Mme Émilie Chalas.
 De la déshumanisation !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous connaissons tous des élus – pour l’avoir été nous-mêmes, avoir travaillé avec eux dans les territoires et en circonscription, ou même avoir travaillé pour eux –, et nous savons que 90 % d’entre eux sont très responsables. Contrairement à ce que vous affirmiez, monsieur Di Filippo – de façon quelque peu choquante, selon moi –, ils ne se connecteront pas en téléconférence simplement pour faire « acte de présence ».
Mme Émilie Chalas.
Les élus locaux, lorsqu’ils s’engagent, sont responsables de leur mandat. Ils l’assument généralement jusqu’au bout, y compris tard le soir et de façon dématérialisée.
 Ils viennent aux réunions, dans ce cas !
M. Fabien Di Filippo.
 Enfin, je rappelle que le télétravail se développe de plus en plus, dans les entreprises mais aussi dans les services publics,…
Mme Émilie Chalas.
 La démocratie n’est pas une entreprise !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et que, de ce fait, les élus peuvent moderniser leur façon de faire de la politique dans les territoires. Je suis donc très favorable à cet amendement.
Mme Émilie Chalas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On sait depuis le début que vous n’êtes pas favorable au débat !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est terrible !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous ne voulez pas le défendre de manière virtuelle ? Envoyez-nous donc un mail !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 L’amendement, qui vise à faciliter l’organisation de la téléconférence dans les différentes assemblées, est âprement défendu, madame la présidente.
M. Stéphane Travert.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Chers collègues, si vos tablettes numériques ne sont pas encore mises à jour, je vous indique que je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

 Vous voyez bien que ça ne marche pas !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
M. Sébastien Lecornu,

M. Bruno Questel,
rapporteur
 Sans oublier Césarine !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, d’avoir tenu compte de la remarque, et merci à M. le rapporteur de son avis favorable. Malgré les caricatures, l’objet de cet amendement n’est absolument pas de supprimer toutes les réunions et de faire en sorte que, demain, on ne se réunisse plus que par visioconférence ! Convenez toutefois que, dans certains cas, la visioconférence peut être utile pour une commission permanente – ainsi, un élu qui se serait cassé la jambe pourrait, avec un simple téléphone, participer à la réunion depuis son domicile.
Mme Christine Pires Beaune.
Dans quel monde vivons-nous ? Nous ne sommes pas en train de mettre à bas la démocratie : nous nous contentons de dire que nous disposons d’outils modernes qui, dans certains cas, peuvent être utiles. Et s’ils le sont pour les EPCI, ils peuvent l’être également pour les départements et pour les régions.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LaREM.)
 Et pour l’Assemblée ?
Un député du groupe LR.
 Un scandale !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, le débat qu’a fait naître cette proposition n’est tout de même pas dénué d’arguments de fond. Je dirai très amicalement à Mme Pires Beaune que, si elle a pu percevoir des propos caricaturaux, telle n’était absolument pas notre intention, et que nous avons du reste parfois, de ce côté-ci de l’hémicycle, la même perception.
M. Arnaud Viala.
Chacun sait que la dématérialisation d’une réunion enlève aux débats certains de leurs aspects. On ne réagit pas de la même manière aux questions posées et aux sujets abordés selon qu’on se trouve devant un écran ou dans une salle, au contact d’autres élus qui ont des avis concordants, divergents ou complémentaires. Le débat n’est pas de la même nature et ne peut pas progresser de la même façon. Ce qui se passe ici ce soir en est la preuve vivante.
Monsieur le ministre, puisque vous déposez séance tenante un amendement visant à étendre cette possibilité – ce que je peux comprendre, car si on l’ouvre aux EPCI, il est invraisemblable, en remontant, d’empêcher les conseils départementaux et les conseils régionaux de faire de même –, il serait en revanche opportun que cet amendement l’encadre pour qu’elle ne devienne pas la règle et conserve un caractère exceptionnel. Je n’ai pas immédiatement de solution à proposer à cet effet,…
M. Sébastien Lecornu,

 …mais il importe de le souligner.
M. Arnaud Viala.
Sans être élu régional, je suis élu de la région Occitanie et je sais que les réunions de commission s’y tiennent toujours par téléconférence ; ce n’est pas bien. Si nous légiférons sur ce point, nous ne devons pas laisser cela devenir systématique.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Je le sais bien, et ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Arnaud Viala.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Le dispositif proposé par le Gouvernement évoque bien des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Nous ne voulons pas mettre à mal le principe de l’exercice du mandat par chaque élu départemental ou régional.
 Bien sûr que si !
Un député du groupe LR.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Madame la présidente, il va falloir que vous regardiez un peu plus sur votre gauche, sinon ça ne va pas aller !
M. Sébastien Jumel.
 Je vois à ma gauche, et aussi à ma droite, monsieur le député !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 98, alinéa 1, du règlement, qui organise la possibilité pour le Gouvernement de déposer des amendements en séance.
M. Raphaël Schellenberger.
Le Conseil constitutionnel, examinant la réforme de notre règlement, a rappelé que, lorsqu’un sujet est assez important pour le justifier, il revient au président de séance de laisser au débat le temps nécessaire. Or, alors que nous sommes en train de modifier profondément la manière dont on délibère dans le cadre de la démocratie locale
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Monsieur Schellenberger, vous ne pouvez pas vous appuyer sur cet article pour vous permettre de remettre en cause ma présidence.
Mme la présidente.
 Trop tard, c’est fait !
M. Sébastien Jumel.
 Voulez-vous qu’il soit mentionné au compte rendu des débats que vous la remettez en cause ? Nous avons entendu deux avis contradictoires, conformément au règlement, et le débat a été éclairé par le rapporteur et le ministre.
Mme la présidente.
 Je ne pense pas que le débat ait été éclairé !
M. Raphaël Schellenberger.
 Donc vous ne souhaitez pas que cela soit mentionné.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Raphaël Schellenberger.
 Très bien, cela figurera donc au compte rendu.
Mme la présidente.
 Nécessairement, comme tout ce que nous disons !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à traiter la situation des communes faiblement peuplées dans des EPCI ou dans des communautés de communes ou d’agglomérations plus importantes pour ce qui concerne la représentation des élus au sein d’organismes extérieurs, tels que les syndicats mixtes. En effet, le droit positif actuel ne permettant pas que son suppléant siège dans des organismes extérieurs, le maire est seul à pouvoir siéger au niveau de la communauté dans le syndicat responsable, par exemple, des ordures ou de l’eau, de telle sorte que, souvent, ces syndicats et organismes extérieurs n’atteignent pas le quorum, en raison de l’absence des élus titulaires.
M. Pascal Brindeau.
L’amendement tend donc à permettre au suppléant du conseiller communautaire titulaire – lequel est donc, en l’occurrence, le maire de la commune qui ne dispose que d’un représentant – d’être désigné pour siéger dans des syndicats mixtes ou organismes extérieurs où l’EPCI est représenté en tant que tel. Il s’agit d’une mesure de bon sens.
Auparavant, il était possible de faire siéger dans des syndicats des conseillers municipaux qui n’étaient pas conseillers communautaires, ce qui distendait le lien entre l’EPCI et le syndicat, mais nous allons aujourd’hui être confrontés à des situations dans lesquelles ces syndicats n’obtiendront jamais le quorum, parce que les maires des petites communes ne peuvent pas être partout à la fois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est de nouveau à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à permettre de traiter la situation résultant du retrait, par un maire ou un président d’EPCI, de la délégation d’un vice-président. Dans le cadre du droit actuel, si un président d’exécutif, pour toutes sortes de raisons possibles, retire une délégation à un vice-président, ce retrait met fin aux délégations de tous les conseillers communautaires délégués. L’amendement tend donc à ce qu’en cas de retrait de délégation en cours de mandat, les délégations des autres conseillers communautaires délégués ne tombent pas.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Pascal Brindeau.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 D’expérience, monsieur le ministre, je suis en total désaccord avec votre analyse. J’ai déjà vécu cette situation. Aux termes de l’article 5211-9 du code général des collectivités territoriales, vous ne pouvez opérer une délégation de fonction et de signature à un autre membre du bureau communautaire que si tous les vice-présidents en ont une.
M. Pascal Brindeau.
M. Sébastien Lecornu,

 Si, monsieur le ministre. Cela m’est arrivé. Demandez au préfet de mon département, il vous le dira !
M. Pascal Brindeau.
Si donc vous retirez la délégation de fonction et de signature à un vice-président, celles des conseillers communautaires délégués tombent. Pour qu’il en soit autrement, il faut l’inscrire dans la loi, ce qui est précisément l’objet de cet amendement.
 La commission a supprimé l’article 5 A.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec ces amendements, nous entrons dans un deuxième bloc : celui de l’intercommunalité, relatif aux compétences. Nous aurons tout à l’heure un débat sur l’eau et l’assainissement, mais ce dont il est ici question est le schéma construit par le Sénat en matière de restitution de compétences, de l’EPCI à la carte, des compétences optionnelles et du CIF – coefficient d’intégration fiscale – inversé, auquel le Sénat a heureusement fait un sort avant qu’il ne parvienne jusqu’à nous : nous n’avons donc plus à traiter que de cet amendement relatif à la différenciation intracommunautaire.
M. Sacha Houlié.
Pour éclairer ce barbarisme, je citerai l’exemple de la communauté de communes du Haut-Poitou, qui regroupe trois anciennes communautés de communes. Deux d’entre elles, le Vouglaisien et le Neuvillois, disposaient d’écoles dans tous les villages, de telle sorte que les temps périscolaires relevaient de l’échelle communale. En revanche, dans la troisième communauté de communes située plus au nord, le Mirebelais, il n’y avait d’école que dans quelques villages, de telle sorte que la compétence périscolaire était exercée à l’échelle intercommunale. Cette situation a été compliquée par la fusion de ces trois EPCI, et il a fallu bricoler pour parvenir à une solution prévoyant de faire de la gestion des temps d’activités périscolaires une compétence facultative exercée parfois par les communes et parfois par l’intercommunalité.
Afin de sécuriser ce dispositif pour les élus et d’en clarifier et faciliter l’utilisation, l’article instaure une sorte d’EPCI à la carte ou une forme de différenciation intracommunautaire, permettant d’exercer différemment les compétences facultatives des intercommunalités. Je vous propose donc d’adopter cet amendement, avant d’aborder les articles 5B, relatif à la restitution de compétences, et 5D, qui porte sur la neutralisation des compétences optionnelles.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de rétablir l’article 5A, qui autorise le transfert à la carte de compétences facultatives aux EPCI à fiscalité propre par certaines de leurs communes membres. L’EPCI toucherait le produit de certains impôts à la place de la commune pour financer la compétence transférée.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Il s’agit ainsi de répondre aux attentes des collectivités du bloc communal qui souhaitent disposer localement de plus de libertés. Il est donc proposé de rétablir des dispositions qui offrent plus de souplesse dans l’organisation des compétences entre les communes et leur intercommunalité, conformément aux objectifs du texte.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement qui, de prime abord, semble viser le même objectif que celui du rapporteur et de M. Houlié, n’a pas grand-chose de commun avec eux. En effet, il permet, en réalité, de donner un corps et une réalité à cet objectif.
M. Raphaël Schellenberger.
Il s’agit de pouvoir transmettre, à la carte, une compétence large à l’EPCI, en choisissant un équipement particulier que l’on souhaite lui transférer sans le faire pour les autres équipements.
Si on prend l’exemple des stades de football, on choisira de transférer à l’EPCI la gestion d’un seul stade, celui pour lequel l’opération présente le plus d’intérêt. Généralement, et quasi automatiquement, cette mesure s’applique à des compétences facultatives et non obligatoires. Par conséquent, il est nécessaire de définir l’intérêt communautaire. En vertu de celui-ci, on peut déjà avoir recours à ce mécanisme : plutôt que de transférer une compétence dans son ensemble, on choisit de n’en transférer qu’une partie en fonction de l’intérêt communautaire.
L’avantage de l’article voté par le Sénat, tel que nous souhaitons le rétablir, réside dans le fait que l’accompagnement financier de ce transfert à la carte pourrait être distinct des moyens déjà existants. Nous proposons par exemple qu’il se traduise par le transfert d’une part de fiscalité et pas uniquement par une diminution des attributions de compensation, pour créer une dynamique au sein de l’intercommunalité en matière de ressources.
Cet amendement est opérant en ce qu’il rétablit un système complet. L’amendement de M. Houlié et celui du rapporteur n’ont aucun intérêt ni sens, puisqu’ils ne font qu’enfoncer une porte ouverte sans accompagner de moyens le transfert de la compétence partielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La rédaction du Sénat prévoit une intercommunalité à la carte concernant les compétences facultatives et certains équipements d’intérêt communautaire. Tout cela est très judicieux. D’ailleurs, ce que la majorité souhaite rétablir aujourd’hui, comme le Sénat hier, ce sont des pratiques qui ont déjà existé dans le passé, mais sans être toujours dotées d’une base légale. Il s’agit donc de restaurer, de protéger – au sens juridique du terme – et de clarifier les procédures permettant, au début d’un mandat, de choisir les compétences que l’on souhaite transférer ou non à l’intercommunalité.
Ce matin, on m’a dit qu’il fallait beaucoup s’inspirer de la rédaction du Sénat. En l’occurrence, je ne souhaite pas le faire – et je comprends que les députés aient décidé de clarifier les choses, en commission des lois puis ce soir en séance. Car l’intercommunalité à la carte telle que prévue par le Sénat aurait pour inconvénient d’entraîner un sectionnement du conseil communautaire. C’est-à-dire que si le maire d’une commune choisit de conserver telle ou telle compétence, il ne pourra plus s’exprimer au sein de l’intercommunalité. Pour chaque délibération, la morphologie du conseil communautaire change donc en fonction de l’intérêt communautaire de tel ou tel équipement et de l’exercice d’une compétence facultative par telle ou telle commune. En matière de simplification, on a vu mieux ! Si l’objectif était d’offrir davantage de liberté, on la pousse ici à un tel degré que cela risque d’aboutir à la partition des conseils communautaires.
De tels amendements risquent en outre de faire jurisprudence. Le prochain s’attaquera à la commune nouvelle. Nous nous retrouverons donc avec le conseil municipal de la commune déléguée A et celui de la commune déléguée B qui auront survécu au dépeçage. Or nous refusons un tel scénario ; nous en avons déjà débattu à l’occasion de la proposition de loi de Mme Gatel relative aux communes nouvelles. Dès lors, comment peut-on vouloir que l’ancien conseil municipal de la commune nouvelle décide du transfert de certaines compétences ou de certains équipements ? Bref, on joue vraiment aux apprentis sorciers. L’intention était de simplifier et de donner davantage de liberté aux élus locaux. À l’arrivée, on construit une usine à gaz inimaginable, même dans les pires cauchemars qu’avait suscités la loi NOTRe.
Il faut donc rester concentrés sur nos objectifs : donner de la liberté aux intercommunalités, permettre de transférer plus facilement les compétences facultatives et d’intérêt communautaire, sans toucher au conseil communautaire en tant que tel.
De même, concernant l’accompagnement financier, Monsieur Schellenberger, votre amendement vise à permettre à une fraction du conseil communautaire, et non plus à l’intégralité de celui-ci, de décider où vont les attributions de compensation, autrement dit où va l’impôt. L’intercommunalité a certes des défauts, mais en croyant ainsi lui apporter plus de liberté, on ne fait qu’y mettre la pagaille.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable aux amendements n


 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’ai peur d’être d’accord avec le ministre !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires. – M. Sacha Houlié applaudit.)
Il faut tout de même avoir à l’esprit le contexte de l’intercommunalité contrainte, au forceps, dans laquelle des maires ont découvert après la décision d’une CDCI – commission départementale de coopération intercommunale – dans quel périmètre ils se retrouvaient.
Cependant, en se tournant vers une intercommunalité à la carte, on risque d’enfoncer un coin en matière d’égalité territoriale et devant l’impôt – car certaines intercommunalités prévoient une fiscalité unique. En optant pour une fiscalité et des attributions de compensation à la carte, on installe une République à géométrie variable.
Non seulement le principe de différenciation enfonce un coin dans l’égalité républicaine – nous y reviendrons –, mais son application au champ de l’intercommunalité est mortifère et creuserait la fracture entre les élus et l’intercommunalité comme entre les habitants et l’intercommunalité. Il faut donc savoir raison garder et ne pas ouvrir une telle boîte de Pandore.
Par ailleurs, il faudra veiller à ce que le principe de libre administration des collectivités locales soit pris en considération dans la loi et à renforcer les prérogatives des communes en matière de compétences de proximité – nous ferons des propositions en ce sens. 
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 J’ai moins peur que M. Jumel d’être d’accord avec le ministre ! Il dit juste : si on ouvre la possibilité de créer un puzzle de compétences réparties entre les communes et l’EPCI, on aboutit à une situation parfaitement ingérable, notamment en donnant naissance à des organes délibérants à géométrie variable.
M. Arnaud Viala.
En revanche, ce qui disparaît dans l’article réécrit par la majorité, par rapport à la version du Sénat, c’est la question des moyens afférents. Dès lors qu’on abandonne le modèle de gestion globale des compétences par la communauté de communes, plusieurs questions se posent à propos de la répartition des moyens entre les communes et l’EPCI. L’article, tel qu’il serait rédigé en tenant compte des amendements de nos collègues, serait insuffisant de ce point de vue. Il aurait fallu conserver les éléments introduits par les sénateurs.
 Pour conclure la discussion, la parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 M. de Courson a demandé la parole !
M. Philippe Vigier.
 J’appuie les propos tenus par le ministre. J’ai présidé une communauté urbaine, j’ai même été membre d’une CDCI. Si on instaure une organisation à la carte, la situation deviendra ingérable. Le fonctionnement actuel, concernant les compétences optionnelles, donne satisfaction : des débats ont lieu au sein des conseils communautaires pour décider de la gestion d’un équipement, par exemple sportif ou culturel, lorsque ce choix présente un intérêt communautaire. Tout cela se passe très bien. Les élus demandent plutôt une sécurité administrative et juridique. Mais veillons à ne pas transformer nos collectivités en syndicats à vocation multiple. Le sens de l’histoire exige au contraire davantage de cohérence. Les observations du Gouvernement vont dans ce sens et je les approuve.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour conclure de façon pythagoricienne cette discussion !
Mme la présidente.
 Nous restons dans l’univers de l’agora !
M. Julien Aubert.
 Le Sénat a créé l’intercommunalité à fiscalité propre à géométrie variable, de même qu’il existait des syndicats à la carte. Ce schéma est complètement contradictoire : puisqu’il est impossible de moduler les taux d’imposition, comment procéder aux ajustements que supposent les compétences à géométrie variable ? La rupture entre les communes qui ont transféré une compétence et celles qui ne l’ont pas transférée serait complète. C’est indémerdable ! De ce point de vue, monsieur le rapporteur, la rédaction de votre amendement laisse planer une certaine ambiguïté.
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier.
 Quand vous écrivez « les communes membres », cette formule désigne-t-elle toutes les communes ou certaines d’entre elles ? Dans le premier cas, il n’y a pas de problème puisque cela correspond à ce qu’on appelle l’intérêt communautaire. Nous le définissons au sein de nos intercommunalités avant de répertorier très précisément les compétences qu’il recouvre. Cela permet de procéder à des transferts sans être obligé de modifier les statuts de l’intercommunalité.
M. Charles de Courson.
En revanche, si cette formule ne désigne qu’une partie d’entre elles, je vote contre votre amendement car alors vous réinventez un système à la carte. Pouvez-vous donc m’apporter cette précision ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est aberrant !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 L’article 5 B prévoit la procédure de restitution des compétences par un EPCI à ses communes membres. Je tiens à souligner que nous avons accompli un effort important depuis plusieurs années pour accentuer la coopération au sein d’un même EPCI et coordonner les politiques de ses communes membres. Il ne faudrait pas que ce travail soit détricoté trop facilement ; j’y serai attentif.
M. Joaquim Pueyo.
Les différentes lois votées et décisions prises au cours de ces dernières années visaient à regrouper les compétences afin de créer des ensembles cohérents. Il faut bien sûr prévoir la possibilité d’une restitution dans des cas très particuliers, mais un encadrement trop peu strict risquerait de donner lieu à des disparités et au développement d’un système d’EPCI à la carte. La prudence est donc de mise. Lorsqu’une commune souhaite se défaire d’une compétence, elle peut avoir des raisons objectives de faire ce choix, mais un encadrement juridique solide est nécessaire, sinon la gestion de la communauté de communes risque d’être plus complexe.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis fondamentalement hostile à cet article. Vous rendez-vous compte de ce qu’on est en train de faire ? On autoriserait des intercommunalités à restituer certaines compétences à certaines communes, sans rien dire des moyens d’équilibrer financièrement le dispositif !
M. Charles de Courson.
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Comment voulez-vous faire si vous conservez les mêmes taux d’imposition ? Je prends un exemple : une commune aimerait bien récupérer son école, on décide donc de la lui restituer. Mais qui financera ensuite cette école ? Si cette charge incombe à la commune, les électeurs et le conseil municipal réagiront en faisant valoir que leur taux d’imposition est le même que celui des autres. Ils ne comprendront pas qu’on leur demande de payer deux fois : une contribution destinée à l’ensemble des établissements scolaires plus une contribution destinée à leur école. Dans ce cas, créera-t-on des compensations ? Rien n’en est dit dans l’article !
M. Charles de Courson.

M. Raphaël Schellenberger.
 L’article 5 A et l’article 5 B sont symétriques. Dans un cas, on transfère certaines compétences plus haut ; dans l’autre, on les transfère plus bas. Mais comment faites-vous pour financer ces transferts et maintenir l’égalité de financement ? Vous n’en dites rien ni dans l’article 5 A ni dans l’article 5 B ! Expliquez-moi donc comment vous procédez et quelles sont les incidences sur le CIF – pardonnez-moi d’évoquer ce que vous considérez peut-être comme un détail, mais en principe le CIF tient compte de ces transferts.
M. Charles de Courson.
Chers collègues, ne mettons pas le doigt dans un tel engrenage !
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je veux réagir aux propos de M. de Courson. L’article 5 B, mon cher collègue, n’est pas symétrique du 5 A : son esprit n’est pas de permettre une redescente à la carte des compétences. Il vise des compétences facultatives qui seraient remontées à l’EPCI, parfois involontairement, par exemple à la suite d’une fusion d’intercommunalités. Dans ce dernier cas, l’intercommunalité résultant de la fusion peut en effet se voir transférer, de façon globale, des compétences qui n’étaient exercées, au préalable, que par une partie d’une intercommunalité. Ce sont ces compétences optionnelles qu’il serait possible de faire redescendre.
M. Raphaël Schellenberger.
Vous incriminez ensuite une sorte de flou quant au financement. Il n’en est rien : lors d’un transfert de compétences, les relations financières sont d’ores et déjà réglées par la loi, en particulier à travers les attributions de compensation, qui font elles-mêmes l’objet d’une évaluation obligatoire par les CLECT, les commissions locales d’évaluation des charges transférées. Le projet de loi, d’ailleurs, comporte un article fort intéressant sur les CLECT et sur la nécessité d’une évaluation, de leur part, des décisions dont nous parlons.
Bref, l’article 5 B n’est pas le pendant du 5 A : il vise seulement à remédier à un problème particulier, bien identifié par les sénateurs.
 Madame la présidente !
M. Philippe Vigier.
 Nous en avons terminé avec les inscrits sur l’article, chaque groupe ayant pu s’exprimer par la voix d’un de ses membres.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’avais demandé à m’exprimer sur l’article !
M. Philippe Vigier.
 M. de Courson l’a déjà fait au nom de votre groupe, monsieur Vigier.
Mme la présidente.
 Dès lors que vous n’avez pas encore appelé les amendements, madame la présidente, chacun est libre de s’inscrire sur l’article !
M. Philippe Vigier.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Le règlement ne prévoit qu’un seul inscrit par groupe, monsieur Vigier.
Mme la présidente.
 Nous, nous nous en fichons, puisque nous n’avons pas voté la réforme du règlement !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Nous en venons donc aux amendements à l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Pour vous faire une confidence, je ne suis pas sûr que la totalité des membres de mon groupe approuvent cet amendement qu’ils ont pourtant cosigné. 
M. André Chassaigne.
(Sourires et exclamations sur divers bancs. – M. Erwan Balanant applaudit.)
Nous proposons ici que la commune soit la seule à pouvoir demander la récupération d’une compétence non obligatoire : cela va encore plus loin que le texte, qui prévoit une décision conjointe de l’EPCI et des communes.
Je veux quand même appeler votre attention sur des situations très particulières. Dans ma circonscription, par exemple, de grandes communautés de communes sont nées du regroupement de cinq, six ou même sept petites communautés de communes, dont chacune exerçait des compétences non obligatoires qui lui étaient propres. Ainsi, la gestion de deux gendarmeries, dont une communauté de communes avait la charge, s’est retrouvée de facto transférée à la nouvelle communauté de communes, alors qu’en son sein, d’autres gendarmeries ne relèvent pas de la compétence intercommunale.
Notre amendement, donc, donnerait à une commune la possibilité de récupérer, dans une situation très particulière et si elle le juge opportun, une compétence qu’elle avait auparavant abandonnée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 André Chassaigne nous a convaincus !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Oh, ça va…
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il est donc seulement proposé ici, je vous rassure, de permettre à des conseils communautaires sans sectionnement – je vous renvoie sur ce point à nos débats précédents –, d’adapter, soit en montée – pour l’article 5 A –, soit en descente – pour l’article 5 B –, un certain nombre de compétences facultatives, pour lesquelles la définition de l’intérêt communautaire offre déjà des possibilités. Tout changement dans l’exercice d’une compétence fait automatiquement apparaître un impact financier.
 Voilà, c’est ce que je disais !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Lecornu,

Quant à votre amendement, monsieur Chassaigne, je vous confirme qu’il pique légèrement les yeux
 (Sourires)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Merci de vos éclaircissements, monsieur le ministre. De fait, la souplesse ici offerte permettra une évolution de la répartition des compétences entre l’intercommunalité et certaines communes membres. Cela a une conséquence directe, chacun l’a bien compris – et vous venez de le préciser encore –, sur les attributions de compensation, déterminées sur la base des évaluations de la CLECT. Il y a quelques années, je le rappelle, l’attribution de compensation était gelée une fois la compétence transférée ; après quoi on pouvait la recalculer sur le fondement de critères objectifs. Si des compétences redescendent de l’intercommunalité vers les communes, la dotation globale de fonctionnement, la DGF, diminuera avec le CIF, et tout le monde paiera la facture ! Chacun, ici, doit en être conscient.
M. Philippe Vigier.
Cela dit, je suis assez d’accord avec la proposition d’André Chassaigne : un conseil municipal doit avoir la possibilité de demander la restitution d’une compétence exercée par l’intercommunalité. En revanche, cher collègue, les conséquences financières d’une telle décision doivent être bien connues de la commune, mais aussi de l’intercommunalité : celle-ci n’est pas la communauté réduite aux aguets, ni aux acquêts. L’intercommunalité, c’est une aventure entre des hommes et des femmes qui, dans un territoire, ont décidé de travailler ensemble ; et cela n’est pas gagnant tous les jours.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Les choses sont un peu plus compliquées que ce que l’on vient de dire, car certaines intercommunalités ont été imposées par la contrainte.
M. Pierre Dharréville.
Je soutiens évidemment l’amendement présenté par André Chassaigne, pour la bonne raison qu’il me paraît nécessaire de changer de modèle. Peu à peu, on transforme les intercommunalités en collectivités territoriales à part entière. Je conteste un tel modèle institutionnel, car il nous faut plutôt, je crois, inventer un nouveau modèle de coopération, ce qui est précisément le sens de l’amendement. Il est en effet bien légitime que des projets communs soient définis au sein de l’intercommunalité dès lors qu’ils intéressent tous ses membres, mais, sur un certain nombre de sujets, des décisions peuvent aussi être prises avec celles et ceux qui sont d’accord.
Cependant, des difficultés peuvent survenir lors d’une fusion entre intercommunalités. Ainsi, dans le Poitou, l’une d’elles gérait un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – dont le président de la nouvelle intercommunalité a décidé de céder la gestion, contre l’avis même de la commune concernée.
Nous souhaitons donc que les communes conservent leur pouvoir, et pour cela éviter qu’il soit transféré en permanence vers l’échelon supérieur. Cela, bien entendu, doit se concevoir avec toutes les conséquences financières qui en résultent : sur ce point, je rejoins ce qui vient d’être dit par Philippe Vigier.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Tous les députés du groupe GDR ont voté pour l’amendement !
M. Sébastien Jumel.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La commission a supprimé l’article 5 D.
Mme la présidente.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

Je vous propose donc de neutraliser la chose en permettant aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération de choisir une compétence optionnelle parmi une liste de cinq ou sept. C’est là une vraie mesure de simplification : une simplification non perceptible, mais nécessaire pour éviter, à l’avenir, les inconvénients que je viens d’indiquer.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne veux pas être redondant par rapport à ce qu’a bien expliqué M. le ministre. Il s’agit ici, dans le respect des principes de souplesse et de liberté qui prévalent dans le projet de loi, d’éviter que le transfert de l’optionnel vers l’obligatoire ne contraigne les intercommunalités à intégrer de nouvelles compétences optionnelles. Une seule compétence optionnelle serait désormais requise.
M. Stéphane Baudu.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. Ces amendements, je veux tout de même le préciser, ne peuvent être déconnectés de la discussion que nous aurons tout à l’heure sur l’article 5, relatif à la compétence eau et assainissement. La neutralisation des compétences optionnelles doit aussi être vue comme une compensation du transfert progressif de la compétence eau et assainissement vers le champ obligatoire : nos collègues devront l’avoir à l’esprit lorsque nous examinerons des amendements à ce sujet.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à Mme Anne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons connu la course au CIF et à la DGF bonifiée par la prise de compétences. Le présent amendement opère, en ce sens, une neutralisation au vu des compétences exercées, en vue de simplifier le fonctionnement de nos intercommunalités.
Mme Anne Blanc.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’engagement dans la vie locale implique en premier lieu le respect de tous les élus, de la plus grande des métropoles au plus petit des villages. Je tiens, à travers cet amendement, à mettre en avant le sentiment d’abandon et de dépossession que ressentent légitimement de nombreux maires de petites communes.
M. Ludovic Pajot.
La suppression des compétences optionnelles que nous proposons là vise à rééquilibrer le rapport entre les communes et les intercommunalités, alors que le périmètre de compétences de ces dernières ne cesse de s’accroître.
Je prendrai un exemple. Dans ma circonscription, la communauté d’agglomération de Béthune-Bruay Artois Lys Romane est l’une des plus vastes de France, avec cent communes. Si cette organisation satisfait certains élus locaux, elle contribue en réalité à créer un véritable sentiment d’injustice chez de nombreux élus, perdus dans cet ensemble où ils ne peuvent faire entendre leur voix, pourtant essentielle à l’équilibre de nos territoires.
Il est temps d’arrêter le transfert illimité de compétence aux intercommunalités. Revenons au principe de subsidiarité. L’immense majorité des élus locaux sont en première ligne pour faire face aux besoins de nos concitoyens mais n’ont plus les moyens d’agir. Ces élus sont volontaires et ne ménagent pas leurs efforts pour améliorer la qualité de vie de leurs administrés. L’amendement vise donc à replacer les maires au cœur du processus de décision dans leur commune.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Signé par l’ensemble des membres du groupe Les Républicains, il consiste à rétablir la suppression de la catégorie des compétences optionnelles proposée par le Sénat, pour deux raisons. D’une part, l’architecture des intercommunalités est d’une complexité telle qu’on finit par ne plus s’y retrouver. D’autre part, comme cela a été dit, si le nombre de compétences transférées aux intercommunalités a augmenté, c’est du fait de l’instauration de la DGF – dotation globale de fonctionnement – bonifiée.
M. Arnaud Viala.
Nous souscrivons à la logique de l’amendement n

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à consacrer dans la loi un droit à la différenciation intraterritoriale dans l’exercice d’une compétence par un établissement public de coopération intercommunale, en permettant à celui-ci d’opter pour des modes de gestion distincts dans son périmètre communautaire. Cela permettra aux EPCI de s’adapter à la diversité des situations géographiques et techniques, et d’apprécier, en matière de convergence des prix pour les usagers d’un même territoire, quelles modalités et quelle temporalité sont pertinentes, voire de choisir des solutions différenciées, dans certaines conditions.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,



Je serai défavorable aux autres, à moins qu’ils ne soient retirés.
Monsieur Viala, la DGF bonifiée a été supprimée lors de la réforme de la dotation de l’intercommunalité adoptée l’an dernier. Désormais, le calcul de la dotation se fonde uniquement sur le CIF. Les conséquences en cascades sont lisibles : si le niveau d’intégration intercommunale diminue, le CIF diminue et la dotation de l’intercommunalité aussi.
Comme l’a indiqué le président Vigier, le tout est de rester clair. Or certaines contributions sénatoriales n’ont pas suffisamment dissocié les questions juridiques de compétences des questions financières, les premières ayant certes inévitablement un impact sur les secondes.
Comme l’a aussi souligné le président Vigier, si une compétence redescend au niveau de la commune, la dotation de l’intercommunalité diminue mais la DGF de la commune, bien évidemment, augmente. Tout dépend du point de vue où l’on se situe.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir à l’amendement n
M. Julien Aubert.


Il aurait fallu organiser le débat en sens inverse : d’abord l’article 5 puis l’amendement du Gouvernement. Nous aurions alors pu décider collectivement de différer ou d’annuler le transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités ; dans ces conditions, le problème que vise à résoudre votre amendement ne se poserait pas.
Je regrette que le débat ait été scindé en deux. En nous faisant voter sur l’amendement n


 C’est très juste !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Mon groupe est favorable à l’amendement du Gouvernement,…
M. Pascal Brindeau.
 Quelle surprise !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …qui est de bon sens. En effet, tous les élus locaux – à moins que nous ne rencontrions pas tous les mêmes – souhaitent la stabilité institutionnelle.
M. Pascal Brindeau.
J’ai bien compris que, quand vous proposez de limiter à une le nombre de compétences optionnelles des communautés de commune ou des communautés d’agglomération, il ne s’agit que d’un minimum. L’instauration des intercommunalités, depuis la loi ATR – relative à l’administration territoriale de la République – de 1992 et la loi Chevènement – relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale – de 1999, repose sur un constat : en mettant les moyens en commun et en instaurant des politiques publiques partagées sur les territoires, on bénéficie d’équipements et de services publics plus performants, au bénéfice des populations. Le sens de l’intercommunalité, c’est cela, plutôt que de chercher à majorer sa dotation en augmentant son coefficient d’intégration fiscale. L’intercommunalité repose sur des projets de territoire et le souci de rendre le meilleur service public possible.
En revanche, je ne comprends pas très bien l’organisation de la discussion commune : je ne vois pas de rapport entre la première série d’amendements identiques et le n

 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Monsieur Aubert, je vais répondre à votre interpellation concernant l’ordre d’examen des articles. Ce texte a d’abord été examiné par le Sénat, où il a été décidé d’insérer les dispositions des articles 5 A, 5 B, 5 C et 5 D avant l’article 5.
M. Sacha Houlié.
Je fais du reste observer de nouveau que l’article 5 C a disparu parce que le Sénat s’est rendu compte de lui-même qu’inverser la course au CIF serait une erreur – toutes les intercommunalités qui maintenaient inchangée la répartition des compétences voyaient leur DGF stagner, alors que celles qui la faisaient évoluer, dans le sens de la centralisation ou de la décentralisation, voyaient leur CIF évoluer, plutôt à la hausse.
Soyons clairs : j’aurais moi aussi souhaité que nous abordions d’abord la question de l’attribution des compétences eau et assainissement, puis celle de la neutralisation des compétences. Il me fallait apporter cette précision afin que chacun vote en connaissance de cause.
 Merci. Trop gentil de votre part.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser les raisons de votre avis défavorable sur l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 J’avais demandé la parole bien avant la mise aux voix, madame la présidente, et vous ne me l’avez pas accordée.
M. Charles de Courson.
 C’est comme pour l’amendement repoussant l’exclusion de l’huile de palme des biocarburants !
M. Sébastien Jumel.
 Et M. le ministre n’a même pas eu le temps de me répondre ! Vous l’avez censuré, madame la présidente !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 J’avais cru comprendre que vous faisiez signe pour vous inscrire sur l’article 5, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 En matière d’eau et d’assainissement, pourquoi ne pas choisir la simplicité et faire confiance aux élus ? Mon intercommunalité s’est déclarée compétente en matière d’assainissement, mais elle n’a pas pris l’eau potable. Pourquoi ? Parce qu’elle dispose de ressources d’eau verticales, si bien que rendre cette compétence intercommunale ne présente aucun intérêt.
M. Charles de Courson.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Dans d’autres parties de mon département, les intercommunalités gèrent l’eau potable : comme il n’y a pas de ressources verticales, il faut interconnecter les réseaux.
M. Charles de Courson.
Pourquoi s’acharner à obliger les intercommunalités à prendre les compétences eau assainissement ?
 Pour des raisons écologiques !
M. Sacha Houlié.
 Ayez un peu de bon sens ! Le jour où vous contraindrez à « intercommunaliser » la gestion de l’eau potable, je sens qu’il y aura une insurrection chez moi ! En effet, les prix de revient de l’eau ne sont pas du tout les mêmes d’une commune à l’autre. Or, à partir du moment où la gestion de l’eau passe à l’intercommunalité, celle-ci est condamnée – au moins à terme, si elle choisit une évolution en sifflet – d’instaurer un tarif unique. Toutes les communes où le prix de l’eau augmentera trouveront l’intercommunalité formidable, vous imaginez ; et les autres devraient être plus silencieuses, bien entendu. Ne cherchez pas à appliquer une règle générale !
M. Charles de Courson.
 La règle générale, c’était la loi NOTRe !
Mme Émilie Chalas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Changez-la !
M. Pierre Vatin.
 Chère amie, j’exerce des fonctions d’élu local depuis trente-deux ans, et je connais tout mon département : il ne faut pas appliquer des règles uniques car les départements sont très variés ; faisons confiance aux élus locaux, plus intelligents que la représentation nationale !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements et exclamations de soutien sur les bancs des groupes LT, LR et GDR, sur plusieurs bancs des groupes SOC et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Oh ! Je vous en prie !
Mme la présidente.
 Démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Jamais vous ne trouverez une règle adaptée à toutes les situations françaises.
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 Par ailleurs, certains syndicats d’eau potable se trouvent à cheval sur deux, parfois trois intercommunalités. Ils seront maintenus, car on ne peut pas les dissoudre.
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur de Courson !
Mme la présidente.
 Laissons les élus locaux décider.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR ainsi sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 L’article 5, dans sa rédaction actuelle, ne nous satisfait pas, puisqu’il ne permet pas aux communes de refuser le transfert des compétences eau et assainissement. Alors que le texte a pour objectif de rendre du pouvoir aux maires, il serait bon de revenir sur la rédaction de l’article. Il n’est pas normal que des communes soient obligées de transférer des compétences alors que leurs élus et leurs administrés ne sont pas d’accord, comme je l’ai expliqué dans la discussion générale.
Mme Bénédicte Taurine.
Monsieur le ministre, vous avez souvent souligné la liberté dont doivent disposer les élus locaux et leur sens des responsabilités. Plusieurs amendements visant à supprimer l’obligation de transférer ces compétences vous permettront de faire correspondre vos paroles et vos actes.
Cette disposition, héritée de la loi NOTRe, affaiblit les communes, en contradiction avec l’objectif du texte sur lequel nous travaillons.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Souvenez-vous de Grand Bourgtheroulde, monsieur le ministre, lorsque la France invisible éclairait les ronds-points et qu’il y avait le feu au lac. Vous avez lancé le grand débat devant une salle « blindée » – mais l’arbitre jouait à domicile puisque vous étiez le grand manager de l’événement. Or, comme il y avait le feu au lac, le Président de la République a annoncé la réécriture de la loi NOTRe et a découvert son amour pour les maires, qui peuvent être utiles. Quand la République vacille, les maires peuvent en effet jouer un rôle de bouclier, d’où les déclarations d’amour à n’en plus finir du Président de la République, qui leur a notamment dit qu’ils pourraient reprendre la main dans un certain nombre de domaines, y compris sur le sujet important de l’eau et de l’assainissement. Des engagements ont été pris, au point que le président du Sénat est rouge de colère en constatant le non-respect de la parole donnée.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Vous oubliez Grand Bourgtheroulde. Il est vrai que les promesses n’engagent que ceux qui les croient ; en ce qui nous concerne, nous n’avons pas cru le discours de Grand Bourgtheroulde.
Vous procédez là à un toilettage au coton-tige de la loi NOTRe, dont vous ne remettez pas les fondamentaux en cause.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Les régions sont transformées en
M. Sébastien Jumel.

 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Le règlement, madame la présidente, prévoit qu’il puisse être accordé du temps au débat sur des sujets importants !
M. Sébastien Jumel.
 Vous pouvez conclure, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
 Je m’apprêtais justement à le faire avant que vous ne me coupiez.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est parfait alors.
Mme la présidente.
 Je vous invite à tenir parole, monsieur le ministre, sur un sujet aussi important. Tous les maires revendiquent la possibilité de reprendre la main quand ils le désirent.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Nous savons tous ici que la question de l’eau, pour des raisons démographiques, environnementales et climatiques, n’est pas un problème communal.
M. Alain Perea.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)

M. Charles de Courson

M. Philippe Vigier.
 Non : c’est un problème national voire mondial !
M. Alain Perea.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)
 Vous n’avez qu’à nationaliser la gestion de l’eau, pendant que vous y êtes !
M. Charles de Courson.
 En 2006, nos prédécesseurs avaient inscrit ici même, dans la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, le principe suivant : « L’eau fait partie du patrimoine commun de la nation. »
M. Alain Perea.
Comment peut-on imaginer que les communes puissent gérer l’eau et l’assainissement…
 Elles le font déjà très bien !
M. Thibault Bazin.
 …sans tenir compte du grand cycle de l’eau ?
M. Alain Perea.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les communes ne vous ont pas attendu pour le faire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Certes, on entend des maires dire qu’ils conservent la compétence de la gestion de l’eau, mais c’est le petit cycle de l’eau qu’ils gèrent ! Or nous savons tous désormais que le petit cycle de l’eau est intimement lié au grand cycle de l’eau !
M. Alain Perea.
 Pour ça, le bon échelon est la planète, pas la communauté de communes !
M. André Chassaigne.
 À chaque fois que l’on refuse de se pencher sur le petit cycle, nous avons des problèmes avec le grand cycle !
M. Alain Perea.
D’un autre côté, il se trouve des maires et des territoires qui, pour des raisons techniques ou géographiques, ont la possibilité d’adopter une approche plus pragmatique. Telle est l’équation que nous devions résoudre. Par le passé, il fallait transférer tout ou rien.
 Eh oui ! C’était la loi NOTRe !
M. Philippe Vigier.
 Cette équation était totalement insoluble. Sans doute certains collègues n’ont-ils pas relu l’article tel qu’il est désormais rédigé.
M. Alain Perea.
 Il est incompréhensible !
M. Charles de la Verpillière.
 Nous y proposons le transfert obligatoire à l’intercommunalité dans les délais initialement prévus parce que la gestion ne peut se faire qu’à l’échelle intercommunale.
M. Alain Perea.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 C’est faux !
M. Charles de la Verpillière.
 Il faut conclure, monsieur Perea.
Mme la présidente.
 Lorsqu’une approche communale, ciselée, est nécessaire, l’intercommunalité pourra de nouveau déléguer la compétence aux communes.
M. Alain Perea.
 Très bien !
M. Adrien Morenas.
 C’est n’importe quoi !
M. André Chassaigne.
 Nous inventons une nouvelle manière de définir les compétences…
M. Alain Perea.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Venez donc à la campagne, on n’y dit pas autant de bêtises !
M. André Chassaigne.
 J’y suis né, à la campagne !
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle légitimité l’intercommunalité possède-t-elle en matière de gestion de l’eau ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous avez interrompu M. Jumel après deux minutes et deux secondes de temps de parole tandis que vous avez laissé M. Perea poursuivre ses explications pendant deux minutes et vingt secondes.
M. Sébastien Leclerc.
 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Nous ne remettons pas en cause votre vice-présidence mais la façon dont vous l’exercez.
M. Sébastien Leclerc.

Mme la présidente.
 Nous avons tous entendu dire que ce projet de loi traiterait l’ensemble des irritants liés à différentes lois ayant concerné les collectivités locales depuis une dizaine d’années. Parmi ces irritants, la gestion de l’eau et de l’assainissement pose de réels problèmes dans les territoires. Force est de constater que ce projet de loi n’y apporte qu’une réponse très partielle. Vous maintenez toujours la possibilité d’un report de la compétence jusqu’à 2026 alors que les élus locaux demandent le retrait de cette année butoir.
M. Sébastien Leclerc.
 Certains élus, pas tous !
M. Erwan Balanant.
 Vous proposez d’instaurer un mécanisme complexe de délégation de la compétence par l’EPCI vers un syndicat ou une commune. Pourquoi ne pas permettre tout simplement aux syndicats à taille humaine de continuer de fonctionner ?
M. Sébastien Leclerc.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis convaincu que, dans dix ans, la Cour des comptes rendra un rapport pour informer nos successeurs que la prise de compétence sur l’eau et l’assainissement par les EPCI n’aura produit aucune amélioration réelle du service rendu.
M. Sébastien Leclerc.
 Bien sûr que si !
M. Adrien Morenas.
 En revanche, le prix de l’eau aura augmenté pour nos concitoyens, c’est écrit d’avance.
M. Sébastien Leclerc.
Pour avoir siégé dans un syndicat d’eau, je peux vous assurer que l’on y trouve beaucoup d’intelligence humaine et une connaissance inestimable du terrain. Tout cela est voué à disparaître. Sur ce point, votre projet de loi n’est pas à la hauteur des enjeux et des attentes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je vous remercie, monsieur Leclerc, pour votre souci du détail…
Mme la présidente.
 Au contraire, ce qu’il a dit est très important !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de rebondir en toute sérénité sur les propos qui viennent d’être tenus et de défendre le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement, qui me semble être la voie raisonnable. Nous entendons dire chaque jour que le choix doit être donné aux élus car ils savent ce qui correspond le mieux à leur territoire et comment exercer au mieux leurs fonctions.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Pour montrer à M. Perea que son exposé ne pourra pas s’appliquer dans tous les cas, je prendrai l’exemple d’une intercommunalité qui se compose de quarante-quatre communes de montagne, dont certaines sont distantes d’une soixantaine de kilomètres les unes des autres, et de trois bassins-versants. Comme il y est impossible d’optimiser les réseaux d’eau potable, les coûts imputables aux communes vont s’additionner.
 Mais non !
M. Cédric Roussel.
 Mais si. Je peux terminer ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
S’y ajouteront les frais d’astreinte liés à la gestion intercommunale.
Vous proposez, monsieur le ministre, un transfert obligatoire assorti de la possibilité de redéléguer. Quel est l’intérêt, pour une intercommunalité comme celle que j’ai citée, dont toutes les communes – je dis bien toutes, les quarante-quatre – ont choisi de maintenir la gestion de l’eau à leur échelle ? En clair, l’intercommunalité prendra la compétence avant de la redéléguer à chacune des communes : elle devra donc faire quarante-quatre délégations de services afin que les communes puissent les assurer.
 Si c’est le choix des communes, oui.
M. Rémy Rebeyrotte.
 On aura donc créé une usine à gaz administrative pour, en fin de compte, continuer de faire ce qui se fait déjà aujourd’hui.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Mais non !
M. Adrien Morenas.
 Votre projet ne tient pas la route, monsieur le ministre ! Vous le savez très bien !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 L’absence de sérénité de nos débats sur la question de la gestion de l’eau illustre les dégâts incommensurables de la loi NOTRe en la matière.
M. Pascal Brindeau.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ceux qui affirment que le niveau communal est le bon pour gérer la ressource en eau ont raison.
M. Pascal Brindeau.
 Cela dépend des territoires !
M. Erwan Balanant.
 Ceux qui disent que le niveau intercommunal est adapté à la gestion stratégique de la future ressource en eau ont raison eux aussi. Chaque territoire a ses spécificités.
M. Pascal Brindeau.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 De ce fait, toutes les orientations stratégiques concernant le petit cycle comme le grand cycle de l’eau doivent être spécifiques.
M. Pascal Brindeau.
Une solution radicale consistait à rétablir le droit dans son état antérieur en supprimant la disposition de la loi NOTRe ; chacun rentre chez soi et tout le monde sera content. Chacun d’entre nous sait cependant que, dans toutes les circonscriptions, certains syndicats fonctionnent bien et certaines communes gèrent bien leur ressource en eau.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Mais vous savez qu’il y existe aussi des réseaux obsolètes avec des fuites d’eau énormes. Ce n’est pas acceptable au regard des effets que produira le dérèglement climatique sur la ressource en eau potable. Dans ces cas, l’intercommunalité peut fournir des moyens supplémentaires et une vision stratégique.
M. Pascal Brindeau.
Il faut donc trouver l’équilibre entre la possibilité laissée aux communes et aux syndicats de communes qui le souhaitent de conserver la gestion de l’eau pour le compte d’une intercommunalité, et le fait de veiller – c’est l’objet de nos amendements – à ce que, le cas échéant, les charges et capacités de financement de la ressource en eau soient bien transférées aux intercommunalités, de sorte que les communes qui devront effectuer ce transfert puissent le faire en toute sincérité.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Excellent ! Propos équilibrés !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisie de nombreux amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Fabrice Brun vise à maintenir l’eau et l’assainissement parmi les compétences optionnelles des communautés de communes. En effet, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République a transformé cette compétence jusqu’alors optionnelle en une compétence obligatoire, avec effet au 1
M. Sébastien Leclerc.

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous attachés au principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales. Il convient donc de rétablir la version de l’article adoptée par le Sénat, qui laisse précisément le choix aux communes de transférer ou non les compétences eau et assainissement. Comme on l’a vu, un report de six années n’est pas une solution satisfaisante. Il convient d’aller plus loin en mettant fin à une contrainte inadaptée. En effet, le périmètre de l’EPCI n’est pas toujours le meilleur pour les services d’eau et d’assainissement : cet éloignement peut se traduire par une perte de compétences, alors que les équipes municipales, nous le constatons tous dans la pratique, possèdent une connaissance fine des réseaux de leur commune.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La majorité ne croyait tout de même pas que nous allions voter sur ce sujet en catimini ? Il faut que lors de leur congrès, les maires sachent que la parole n’a pas été tenue !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’un des points durs du texte. Ce sujet a déjà plusieurs fois occupé l’Assemblée nationale depuis deux ans, sans que jamais nous ne parvenions à trouver une solution satisfaisante – la preuve, nous ne cessons d’y revenir. Les débats de ce soir montrent qu’en fin de compte, si nous ne tranchons pas définitivement la question, nous devrons sans doute y revenir à nouveau.
M. Arnaud Viala.
J’apporterai un élément supplémentaire au débat : je crois qu’on se trompe en opposant les communes et les EPCI s’agissant du niveau le plus adapté à cette compétence. Comme je l’ai dit hier dans la discussion générale, voici la question cohérente : ne faut-il pas loger cette compétence dans les grands syndicats d’alimentation en eau potable ou dans les syndicats de bassin ? Il faut franchir le pas du transfert de compétences en direction de ces syndicats, dont le périmètre territorial correspond à un bassin d’alimentation en eau potable et qui pourront rapprocher, à très court terme, le petit cycle de l’eau du grand cycle de l’eau.
Si l’on poursuit une réelle ambition écologique et si l’on veut vraiment préserver la ressource en eau, c’est l’objectif qu’il faut avoir. Un transfert de la commune à l’EPCI alourdirait considérablement la gestion – surtout avec le mécanisme choisi –, sans rien apporter à la seule préoccupation qui vaille : une meilleure gestion et la préservation de la ressource.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération. Le report systématique de la date du transfert montre la difficulté qu’il soulève et la nécessité de ne pas le rendre obligatoire. Nous estimons désormais qu’il faut privilégier le périmètre du bassin-versant, à travers un syndicat.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n

 Identique à celui d’autres collègues, il vise à conserver un caractère facultatif au transfert. Le projet de loi vise à redonner du pouvoir et des prérogatives aux élus locaux ; il me semble qu’en la matière, il convient de leur faire confiance
Mme Aurore Bergé.
 (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit)
 C’est exactement ça !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Tout cela éloigne les citoyens des EPCI et délégitime le rôle des élus locaux.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne rappellerons jamais assez que nous discutons de ce sujet dans l’hémicycle pour la troisième fois en moins de trois ans.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ça bricole !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est vous qui le ramenez sur le tapis !
M. Erwan Balanant.
 Cela prouve que l’on n’a pas encore trouvé de solution satisfaisante, monsieur Balanant, car les mesures intermédiaires proposées jusqu’à maintenant par la majorité n’ont pas été concluantes.
M. Raphaël Schellenberger.
L’adoption de cet amendement, identique à ceux défendus par la plupart des groupes de l’Assemblée, ne remettrait pas en cause l’article précédent. En effet, au stade actuel de la construction intercommunale, l’existence d’un bloc de compétences obligatoires et le développement d’un projet intercommunal adapté aux réalités du territoire sont tout à fait compatibles. Ce point fait consensus dans la classe politique depuis trois ans !
 C’est faux, vous le savez !
Mme Émilie Chalas.
 Vous n’êtes pas la classe politique à vous seul !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le Sénat avait adopté l’amendement que nous vous proposons à l’unanimité, y compris la voix de Jacqueline Gourault, alors sénatrice, qui n’avait pas encore retourné sa veste sur ce sujet, comme elle l’a fait après son entrée au Gouvernement…
M. Raphaël Schellenberger.
Enfin, élément qui ne me semble pas le moins important, l’argument principal de la majorité concernant la compétence eau tient à la nécessité, pour une ressource aussi précieuse, d’une coopération entre les communes, certaines d’entre elles en ayant naturellement, d’autres pas. Mais la maille intercommunale, à cet égard, n’est pas pertinente, parce que les intercommunalités qui n’exercent pas les compétences eau et assainissement sont précisément celles qui ne rencontrent pas de problème de partage de ressource, grâce à l’abondance de celle-ci. Le transfert obligatoire de ces compétences aux EPCI ne réglera pas un problème qui se pose à l’échelle nationale ! On perd les repères de la superposition des cartes en choisissant des échelons non pertinents.
 Merci, monsieur Schellenberger !
Mme la présidente.
 Le choix le plus logique, c’est la liberté locale et le caractère optionnel du transfert de ces compétences.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez choisi de faire figurer le mot « proximité » dans le titre du projet de loi, dont le fil rouge serait de redonner du pouvoir aux communes. L’attribution actuelle des compétences eau et assainissement est un héritage socialiste : une scorie de la loi NOTRe.
M. Julien Aubert.

M. Thierry Benoit.
 Je sais qu’au fond de vous, vous êtes également en désaccord avec ce texte. Nous avons essayé de trouver un entre-deux, mais celui-ci ne fonctionne pas. À mes yeux, le vote de ces amendements constitue un test. Vous avez dit, monsieur le ministre, vouloir revenir à plus de flexibilité et tourner la page de la loi NOTRe.
M. Julien Aubert.
 C’est un irritant à soigner !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Si votre engagement est sérieux,…
M. Julien Aubert.
 Prouvez-le !
M. Sébastien Jumel.
 …vous pouvez, ce soir, choisir entre une petite loi et une grande loi, et pas seulement entre le petit cycle de l’eau et le grand cycle de l’eau !
M. Julien Aubert.
Les compétences eau et assainissement sont différentes : dans ma circonscription, il y a des communes, comme Caromb et Sarrians, qui possèdent leur eau depuis le Moyen Âge ! Leur demander de céder leur eau, gratuite, à l’intercommunalité ne va pas de soi.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Bref, les gens sont attachés à la propriété de l’eau. On peut faire preuve de flexibilité et considérer que ceux qui gèrent bien leur eau à faible prix doivent la conserver. Pour ces raisons, chaque intercommunalité devrait pouvoir choisir la répartition qu’elle préfère, en fonction de l’organisation existant dans chaque commune. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à envoyer un signal positif ce soir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comment peut-on dire que le périmètre le plus pertinent est l’EPCI ?
M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas possible, en effet !
Mme Cécile Untermaier.
 Peut-on dire qu’il y aurait un seul bassin hydrographique dans un EPCI ?
M. André Chassaigne.
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Qu’il y aurait un seul bassin-versant ?
M. André Chassaigne.
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Que ce serait la seule possibilité d’avoir des interconnexions ?
M. André Chassaigne.
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Que le siège de l’intelligence serait forcément situé dans l’EPCI ?
M. André Chassaigne.
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il a raison…
M. Lionel Causse.
 Comment dire que ce périmètre artificiel satisfait, comme cela a été avancé, les exigences de l’alimentation en eau ?
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, LR et LT.)
Au contraire, nous sommes plusieurs à affirmer que les maires ont l’intelligence, la connaissance et la compétence suffisantes pour savoir si l’intercommunalité est nécessaire !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Moi aussi !
M. Alain Perea.
 …qui a pris conscience, à un certain moment, qu’il fallait entrer dans un syndicat intercommunal pour répondre aux besoins. Nous l’avons fait, parce que nous l’avons voulu ! Mais de quel droit allez-vous imposer aux maires de France un transfert de compétences et leur dire qu’ils ne sont pas intelligents ?
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, SOC, FI et LT ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 (Applaudissements et exclamations d’encouragement sur de nombreux bancs.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et LT. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Invectives.)
 Allons ! Je vous en prie !
Mme la présidente.
 Quelle démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le 29 avril dernier, alors qu’il préparait le projet de loi, le Premier ministre a réaffirmé la volonté du Président de la République et du Gouvernement de supprimer les irritants de la loi NOTRe, c’est-à-dire tout ce qui empêche ou restreint l’exercice des libertés des collectivités locales au quotidien. Pour de nombreux élus locaux, le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement fait partie de ces irritants.
Mme Jeanine Dubié.
Aussi notre amendement vise-t-il à rétablir le caractère optionnel du transfert de ces compétences à l’échelon intercommunal. Il est primordial, comme l’ont indiqué de nombreux collègues, de laisser les maires décider du système le mieux adapté à leur territoire.

M. Philippe Vigier.
 Il ne s’agit pas d’empêcher les transferts de compétences, mais de laisser la liberté de choisir aux élus, d’autant que les enjeux liés à ces deux compétences sont éminemment locaux.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est évident !
M. André Chassaigne.
 En revenant sur le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement, prévu par la loi NOTRe, nous proposons simplement de faire davantage confiance aux élus, en leur laissant la responsabilité de décider eux-mêmes de la solution la plus pertinente. Ils sauront, mieux que quiconque, tenir compte de l’intérêt général de leurs concitoyens et des besoins du service public local.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir, sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Je vais simplement répéter ce que j’ai dit tout à l’heure : cette disposition, héritée de la loi NOTRe, affaiblit la place et le rôle des communes, si bien qu’il s’avère nécessaire de rétablir la version de l’article 5 supprimant le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Gouvernement et majorité se sont arc-boutés sur l’idée selon laquelle le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement serait une bonne chose pour nos concitoyens et pour l’ensemble des collectivités locales. Où ont-ils trouvé cela ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Tout leur propos converge sur ce point : il ne faut pas remettre en cause la loi NOTRe ! Pourtant, celle-ci est totalement inadaptée et incohérente en matière de gestion de l’eau et d’assainissement, comme cela a été dit et redit ; en effet, elle vise à transférer de force des compétences aux intercommunalités, au détriment des modalités de gestion construites patiemment et intelligemment, sur le terrain, par les élus municipaux, au service des usagers. Il n’y a aucun intérêt à ôter arbitrairement des compétences exercées dans d’excellentes conditions par des communes en régie directe ou par des syndicats intercommunaux – quand l’intercommunalité était nécessaire, les élus y ont eu recours. Les syndicats intercommunaux sont fondés sur les caractéristiques propres de chaque bassin-versant et sur une coopération librement consentie !
Nous le redisons : la loi NOTRe est mauvaise, particulièrement sur ce point précis. Elle n’est pas un totem, à moins que des intérêts privés supérieurs ne soient cachés derrière les rédacteurs et les défenseurs de cette mauvaise loi !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
M. Sébastien Lecornu,

 Il nous paraît donc indispensable d’adopter les amendements que nous défendons, afin d’accorder aux municipalités et aux élus, qui sont intelligents, la possibilité de conserver ces compétences à l’échelle communale, sans faire référence à un transfert obligatoire en 2026. Nous appelons une nouvelle fois le Gouvernement et la majorité à faire preuve d’un peu de courage politique, plutôt que de continuer à justifier l’injustifiable sous des prétextes, quand ce n’est pas sous la pression du lobby des industriels de l’eau
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
 Ils veulent l’inverse !
Mme Émilie Chalas.
 …en quête de nouveaux marchés et de délégations au niveau intercommunal !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur divers bancs.)
 C’est scandaleux !
M. Alain Perea.
 Votre temps de parole est écoulé, monsieur Dufrègne !
Mme la présidente.
 (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Règle appliquée à géométrie variable !
M. Sébastien Jumel.
 Absolument pas.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Bony, vise à supprimer la disposition incriminée afin de rétablir le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement à l’échelon intercommunal.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comment le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement est-il arrivé ? Par un amendement,…
Mme Véronique Louwagie.

Mme Cécile Untermaier.
 …examiné ici durant la nuit, sans étude d’impact !
Mme Véronique Louwagie.

M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Elle a raison de le rappeler !
M. Philippe Gosselin.
 Qui dit absence d’étude d’impact dit évidemment absence de concertation avec les acteurs concernés. Il me semble utile de le rappeler.
Mme Véronique Louwagie.
 Et l’amendement a ensuite été adopté par le Sénat, c’est terrible !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Depuis lors, que se passe-t-il ? Tous les ans, nous abordons le sujet, car nous constatons, les uns et les autres, que des difficultés surviennent sur les territoires. Il importait de rappeler cette situation.
Mme Véronique Louwagie.
 Ce sont les irritants de la loi NOTRe !
M. Raphaël Schellenberger.
 Or, monsieur le ministre, vous proposez en somme de retarder un peu la résolution de ces difficultés, qui pour l’heure ne sont aucunement résorbées. En repoussant à 2026 le transfert obligatoire de ces compétences, vous ne faites qu’en retarder la résolution.
Mme Véronique Louwagie.
La compétence eau ne peut être traitée de la même façon que les autres. En effet, vous savez très bien que la fourniture d’eau ne s’organise pas à l’échelle d’une commune ou d’un EPCI ; c’est la nature elle-même qui l’organise.

M. Raphaël Schellenberger.
 C’est du bon sens !
M. Philippe Gosselin.
 La situation actuelle provoque de nombreuses réticences parmi les élus. Le Gouvernement prévoit d’intervenir dans le cadre d’un futur projet de loi, baptisé « 3D » – décentralisation, différenciation, déconcentration –, visant à garantir que l’on agira avec discernement.
Mme Véronique Louwagie.
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, faute d’écouter les acteurs locaux, les élus locaux, vous ne faites pas preuve de ce discernement qu’ils attendent ni de cette différenciation dont vous faites pourtant la promotion.
Il y a une vraie contradiction entre votre proposition et la différenciation dont vous annoncez la mise en œuvre. Le présent amendement, dont notre collègue Stéphane Viry est le premier signataire, en tire les conséquences.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’affaire du transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux intercommunalités fait partie des « irritants de la loi NOTRe », selon une expression du Premier ministre.
M. Charles de la Verpillière.
 Des super-irritants, même !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je dirai plus modestement qu’elle s’apparente au sparadrap du capitaine Haddock.
M. Charles de la Verpillière.
Chacun comprend pourquoi : l’eau et l’assainissement sont gérés sur des bases géographiques, au premier rang desquelles les bassins-versants, auxquels le périmètre des intercommunalités, notamment celui des grandes intercommunalités issues de la loi NOTRe, ne correspond pas forcément – c’est même rare.
 Le périmètre des intercommunalités ne correspond à rien !
M. Philippe Gosselin.
 Depuis 2015, nous savons que le transfert obligatoire de ces compétences est une source – c’est le cas de le dire – de problèmes. On a essayé de le résoudre en différant l’entrée en vigueur de l’obligation.
M. Charles de la Verpillière.
Vous inventez maintenant une nouvelle formule, sans doute très intelligente : leur redélégation. Toutefois, quatre pages sont nécessaires, dans le projet de loi, pour faire comprendre ce dont il s’agit. C’est de l’acharnement thérapeutique !
M. Sébastien Lecornu,

 Le plus simple est de rétablir le caractère optionnel de la prise des compétences eau et assainissement par les intercommunalités et de faire confiance aux élus locaux.
M. Charles de la Verpillière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et LT.)
 Et le problème serait réglé !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, Mme Josiane Corneloup souhaite supprimer les dispositions incriminées afin de rétablir le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement au niveau intercommunal.
M. Sébastien Leclerc.
De 2013 à 2015, les CDCI avaient déjà commencé à réorganiser les syndicats des eaux et la distribution d’eau en général, en veillant notamment à sa sécurisation. Les préfets ont alors demandé aux syndicats des eaux de travailler ensemble à des rapprochements, ce qui fut fait, en leur laissant, ainsi qu’aux communes, le choix de travailler ensemble ou non, sans brutalité.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je vous remercie de me permettre de prendre la parole à cette heure tardive.
M. Hubert Wulfranc.
 Je vous en prie, monsieur Wulfranc.
Mme la présidente.
 La gestion de l’eau, sur laquelle je reviens, puisque vous me le permettez, est véritablement une question politique. Son transfert forcé à des intercommunalités XXL ouvre en effet la possibilité d’un marché.
M. Hubert Wulfranc.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Dès lors que l’eau est plus abondante et plus profonde, les requins s’y nichent !
M. Hubert Wulfranc.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Conciliabules sur de nombreux bancs.)
 Cela suppose une tuyauterie de section large !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Voilà ce que voulait dire tout à l’heure mon collègue Jean-Paul Dufrègne ! Dès lors que les requins s’y nichent, le débat sur le caractère public ou privé de la gestion de l’eau auprès de nos concitoyens est ouvert !
M. Hubert Wulfranc.
 Il ne faut pas confondre requin-marteau et requin-faucille !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ne masquons pas ce débat par des arguties techniques !
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Seul M. Wulfranc a la parole.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Hubert Wulfranc.
Ce débat en ouvre un autre, cher à notre collègue Battistel : celui de la gestion publique de l’eau retenue par les barrages et des centrales hydrauliques qui s’y trouvent.
 Vous avez raison !
M. Gilles Lurton.
 C’est un sujet important !
M. Thibault Bazin.
 Nous traitons bien là de questions politiques. Il y va de la faculté des élus locaux à offrir un service de première nécessité à leurs administrés !
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. Bruno Questel,
rapporteur

Mme Cécile Untermaier.
 Cela coule de source !
M. Charles de la Verpillière.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Et pourquoi cela ne serait-il pas vrai ?
M. Pierre Vatin.
 Il suffit de songer à l’huile de palme !
Un député du groupe LR.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Pas du tout ! J’aurais dit la même chose à vingt heures !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Ils sont à mettre sur le compte de votre choix politique !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les marchands du temple sont parmi nous !
M. André Chassaigne.
 Ils sont partis, monsieur Chassaigne !
Mme Émilie Chalas.
 Si les communistes se mettent à évoquer la Bible…
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 S’il vous plaît, chers collègues. Seul le rapporteur a la parole.
Mme la présidente.
 Quand le niveau du débat baisse, il suffit de donner la parole à M. Questel !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué tout à l’heure l’intelligence des maires. J’ai été maire pendant près de dix-sept ans.
 Cela ne se voit pas !
M. Thibault Bazin.
 Alors faites-leur confiance !
M. André Chassaigne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Et alors ?
M. André Chassaigne.
 Ayez un peu de bon sens !
M. Philippe Gosselin.
 S’il vous plaît, chers collègues. On ne s’entend plus parler. Une fois que les avis de la commission et du Gouvernement auront été formulés, je donnerai la parole à tous les groupes, et chacun pourra s’exprimer. Il importe d’entendre ce que le rapporteur a à dire, de grâce !
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Sauf erreur de ma part, les intercommunalités n’existaient pas il y a quarante ans
 (« Mais si ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Chers collègues, laissez M. le rapporteur achever son propos. On ne s’entend pas parler, c’est pénible !
Mme la présidente.
 Oui, on va le laisser parler, puisqu’on est d’accord avec ce qu’il dit, là !
M. André Chassaigne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Nous applaudissons car c’est exactement notre raisonnement !
M. André Chassaigne.
 Pas toutes les communautés de communes et d’agglomération, certaines !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Il est très surprenant d’entendre dire ici que le maintien de la compétence eau à l’échelle communale garantirait la préservation de la ressource en eau et la protection de la planète, puisque c’est également de cela dont il s’agit.
 Oui, si son transfert demeure optionnel !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous n’avons rien dit de tel !
M. André Chassaigne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Conciliabules.)
 Ah oui, j’oubliais : il y a une pompe qui aspire et une pompe qui rejette !
M. André Chassaigne.
 (Rires sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
M. Bruno Questel,
rapporteur
 N’importe quoi. Ça doit être à cause de l’heure.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est de la brasse coulée !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est pas notre intention !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

Je tiens à dire d’emblée que je suis d’accord avec certains constats formulés sur divers bancs. Madame Louwagie, vous avez raison – je commencerai par les constats sur lesquels nos avis convergent – au sujet de la production d’eau potable.
Je rappelle au passage que, même si les compétences eau et assainissement ont été réunies, nous nous pencherons surtout sur la première. S’agissant de l’eau potable, la sécabilité de la compétence demeure possible pour les communautés de communes ; nous y reviendrons ultérieurement. Pour l’heure, restons-en aux grands principes, dès lors que vos amendements invitent, me semble-t-il, à des réflexions de ce niveau.
Il est évident que la production d’eau potable, d’une part, et sa distribution, d’autre part, outre qu’elles soulèvent des questions de solidarité, dépassent la carte des intercommunalités telle qu’elle a été imaginée par les CDCI. Historiquement, elle dépasse même celui de la carte des communes, dont les syndicats ont très vite épousé les contours.
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
Si l’on prend le temps de se pencher sur la question, on constate qu’il existe un problème de cartographie hydrique. Martial Saddier, qui a quitté l’hémicycle, connaît ces sujets sur le bout des doigts, en tant que président de comité de bassin. Nous avons participé ensemble aux assises de l’eau, lorsque j’étais secrétaire d’État chargé de l’écologie. Chacun ici sait très bien que le sujet est complexe, au point qu’il est parfois difficile de lire la carte des syndicats.
Cela m’amène au deuxième constat. Nous savons très bien que nous devrons résoudre des problèmes de pénurie d’eau potable tout à fait préoccupants. Cet état de fait nous amène à deux sous-catégories de problèmes, qui ne sont pas négligeables, du moins pour celles et ceux ici qui, comme M. le ministre Travert, sont passionnés par les questions agricoles : la question de l’irrigation, bien souvent inséparable de celle de la fourniture d’eau, dans certaines régions où il n’y a pas pléthore de réseaux ; l’important besoin d’interconnexion des réseaux pour assurer la solidarité.
En clair, certaines communes ont une source de production d’eau potable, avec un système qui fonctionne, bon an, mal an. Mais il se pourrait bien, surtout dans les zones de montagne, les zones littorales et les zones insulaires, c’est-à-dire dans les endroits particulièrement soumis au stress hydrique, que des communes possédant un outil de production d’eau se voient demain en situation de pénurie.
 Elles y font face !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est pas une discussion privée ; seul le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous rencontrons déjà des difficultés pour l’adduction d’eau potable. C’est un point sur lequel il ne faut pas mentir devant la représentation nationale. Nous avons tenu des assises de l’eau réunissant les représentants de chacun des groupes politiques de cette maison, de chacun des groupes politiques du Sénat, de toutes les associations d’élus, de tous les syndicats du monde agricole, de toutes les associations et ONG. Tout ce petit monde n’est certainement pas d’accord sur tout, mais tous s’accordent pour dire que la situation de l’adduction d’eau potable est préoccupante : je vous rappelle qu’1 litre sur 2 à 1 litre sur 4, selon les réseaux, se perd en fuite d’eau potable ;…
 Pas chez nous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Sébastien Lecornu,

Mais il ne s’agit pas, président Chassaigne, de stigmatiser les élus. Personne ne le fait ici, du moins je ne le crois pas. Mais l’investissement public a une histoire : pendant vingt-cinq ans, globalement, on a encouragé les collectivités territoriales, singulièrement les élus locaux, les maires, à investir dans les eaux grises et les eaux noires pour rattraper notre retard important en matière d’assainissement, qu’il soit collectif ou non collectif. Moyennant quoi – je peux moi aussi en parler en tant qu’élu local –, nous nous trouvons désormais face à un mur d’investissements à consentir pour l’eau potable, parce qu’au fond, ce sera le grand enjeu des vingt ou vingt-cinq ans à venir. Il s’imposera certes de manière différenciée selon les territoires, mais on sera quand même face à un problème assez homogène : le rendez-vous de demain, c’est l’investissement en eau potable, tant pour sa production que pour son adduction ; voilà ce qui est devant nous et ce qui va directement nous concerner. Je tenais à le dire, parce que l’argument qui consiste à dire que tout va bien et tout est correctement géré…
 On n’a jamais dit ça !
M. Philippe Gosselin.
 Ne nous faites pas de procès d’intention !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

Quand on va dans certains départements, que voit-on ? J’étais il y a quelque temps au congrès des maires de l’Ardèche. La vraie séparation, dans la salle, n’était pas entre ceux qui sont pour les « intercos » et ceux qui sont contre, ou entre ceux qui sont pour la loi NOTRe et ceux qui sont contre…
 Ils sont tous contre la loi NOTRe !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

Troisième constat, je ne veux pas qu’on caricature la position du Gouvernement, et peut-être aussi celle de la majorité parlementaire, chemin faisant. À part M. de la Verpillière, qui, tout en ne croyant pas au dispositif que je propose, a eu la gentillesse de me donner acte, au moins, de ce que je proposais quelque chose, de même que M. Viala, et je les en remercie. Tous les autres orateurs sont passés assez vite sur le sujet, mais j’aimerais m’y arrêter un instant : faut-il, oui ou non, simplifier la loi NOTRe sur la question de l’eau et l’assainissement ?

M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

Il nous faut donc avancer vers une simplification de la loi NOTRe.
 Mais le faites-vous ? Non !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

Je crois à la délégation, telle qu’on vous la propose ce soir, pour une simple et bonne raison. Peut-être reparlerez-vous, en commission mixte paritaire avec les sénateurs, des questions liées aux compétences optionnelles, dont vous débattiez il y a un instant. En tout cas, au moment où nous parlons, la question de la compétence optionnelle ou obligatoire est déjà un débat un peu ringard, ou dépassé. Pourquoi ? Parce qu’au fond, c’est encore une version ancienne de la loi NOTRe, qui, en plus, a fait grandir les intercommunalités. Voilà comment on se retrouve face à des EPCI très grands, et dans lesquels c’est tout ou rien. Je vous parle de l’état actuel du droit : soit l’intercommunalité assume la compétence, et la situation est homogène sur l’ensemble de son territoire ; soit elle ne l’assume pas, et la situation varie au cas par cas.
La difficulté, c’est que cela ne permet justement pas une différenciation communautaire. Or il faut allier la contrainte écologique et la nécessaire simplification. Sur ce point, je donne raison à l’ensemble des parlementaires qui, quels que soient leurs bancs, ont appelé de leurs vœux, par ces amendements, une mesure de simplification importante de la loi NOTRe sur la question de l’eau et de l’assainissement. Oui, on doit trouver une mesure de simplification.
Que permettrait la délégation ? On part du principe que l’intercommunalité devient propriétaire, en quelque sorte, des compétences eau et assainissement, notamment pour des raisons de clarification des CIF – j’y reviendrai tout à l’heure, parce que, dans tous vos amendements, vous n’avez jamais parlé d’argent, d’où une foule d’idées, parmi vos propositions, qui auraient pour conséquence de faire redescendre les CIF. La proposition que je défends, au contraire, a aussi pour but, précisément, de protéger la dotation d’intercommunalité des EPCI. Personne ne le dit, mais je pense que cela est nécessaire. Donc, en clair, on fixe les compétences eau et assainissement au niveau de l’intercommunalité, on fixe le CIF en même temps, après quoi l’intercommunalité, avec une majorité classique – on ne change rien à ce sujet, il n’y a pas de raison de complexifier les choses – décide de redéléguer – je vais définir les termes – tout ou partie de ces compétences.
 C’est ça, la simplification ?
M. André Chassaigne.
 Plus c’est simple, plus c’est compliqué !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est une plaisanterie ? Arrêtez votre baratin !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 Et moi, je me le permets !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sacha Houlié.
M. Sébastien Lecornu,

 (« Pas toujours ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Vous allez vous en sortir comme ça ?
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 Pas du tout. Elle me fait sourire.
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

Reprenons le fil des choses, si nous pensons que ce débat est sérieux pour nos collègues élus locaux et nos concitoyens. Dans les intercommunalités de montagne, certains EPCI ont beaucoup grandi – cela n’a pas échappé à la loi NOTRe. Cela signifie qu’il existe des intercommunalités dans lesquelles une commune se trouve, par exemple, au col d’une montagne et possède une régie d’eau fonctionnant remarquablement bien depuis un siècle ; pour celle-ci, la prise de compétence obligatoire viendra abîmer la situation – j’y reviendrai dans un instant. Il peut aussi exister un groupe de communes dans la vallée, dotées d’un syndicat historique qui fonctionne bien et fait le job – pardonnez-moi l’expression –, mais qui se trouve menacé par la loi NOTRe, puisque la disparition des syndicats va de pair avec la prise de compétence obligatoire. Et puis, elle englobe enfin un autre groupe de communes, qui souhaitent – même si on a l’impression, à vous entendre, que ce n’est pas le cas, mais je peux vous assurer qu’il en existe, j’en ai des exemples très concrets – que les compétences eau et assainissement soient assumées au niveau intercommunal.
 Après toutes ces erreurs, il n’en reste pas beaucoup !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

On ne peut pas avoir fait grandir les intercommunalités – je le dis à l’intention des députés qui ont voté pour la loi NOTRe – et repousser maintenant des instruments de différenciation infracommunautaire qui permettront justement aux communes de se différencier au sein de l’intercommunalité ! Cela signifie que l’intercommunalité en question, qui est compétente, peut redéléguer à la commune – je vous réponds, madame Untermaier – dont la régie fonctionne bien depuis un siècle, et, de manière différenciée, au syndicat gestionnaire pour trois communes, et qu’elle peut enfin garder la compétence au niveau intercommunal pour d’autres !
 Quelle simplification !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,


M. Alain Perea.
M. Sébastien Lecornu,

 Qui tranche en cas de désaccord ?
M. Thibault Bazin.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur de la Verpillière, la loi est certes bavarde dans ses explications, mais l’application est simple. Vous pourrez dire qu’elle ne vous convient pas, et je le respecterai, mais c’est un autre débat. En tout cas, vous ne pourrez pas dire que la simplification n’existe pas et que la liberté n’est pas là. Pourquoi ? On délègue ce que l’on veut, à qui l’on veut.
 Mais c’est l’intercommunalité qui choisit !
M. Damien Abad.
M. Sébastien Lecornu,

M. Sébastien Jumel,
rapporteur
M. Sébastien Lecornu,

 S’il vous plaît, monsieur le ministre, poursuivez votre argumentation.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je m’en rends compte…
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ce n’est pas la gouvernance de la compétence qui fait une différence, puisque, pour la compétence optionnelle, le mécanisme est le même : si vous décidez de déléguer uniquement la production, vous ne déléguez que la production ; si vous décidez de déléguer la production et la distribution, vous déléguez la production et la distribution ; si vous décidez de déléguer la fixation du prix au syndicat, vous déléguez la fixation du prix au syndicat ; si vous décidez de déléguer un plan d’investissement sans la fixation du prix, parce que le conseil communautaire veut garder cette prérogative, il peut la garder.
En fait, vous avez déposé des amendements comme si le Gouvernement n’avait pas pris de mesures. Mais tous vos arguments sur la liberté et la simplification ne tiennent plus parce que le principe de la délégation, c’est précisément que le conseil communautaire peut faire ce qu’il veut ! Donc ne venez pas me dire que c’est trop rigide !
 C’est la commune, notre souci !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le ministre, poursuivez votre argumentation. Cela fait quinze minutes de pédagogie, et je crois que tous les groupes ont envie de s’exprimer.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Deux ans et demi d’erreurs !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

Le conseil communautaire, monsieur Jumel, pourra décider de déléguer à une structure qui acceptera de recevoir délégation – par définition, on ne pourra pas forcer quiconque à recevoir délégation. C’est là encore un instrument de liberté, alors que dans vos différents amendements…
 Et la liberté communale, où est-elle ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Rendons le pouvoir aux maires !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 Et dans l’hypothèse où le maire veut la délégation et où l’intercommunalité ne veut pas l’accorder ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
Je vous le dis comme je le pense : tous vos arguments relatifs à la simplification ou à la liberté ne tiennent plus. Maintenant, après avoir fait cette démonstration, je m’en tiendrai là.
La vraie question est : faisons-nous de la politique politicienne parce que vous tenez un totem et que vous souhaitez vous y accrocher jusqu’au bout, ou bien accepterez-vous une forme d’excuses du Gouvernement, que je peux vous présenter, peut-être, pour avoir pris trop de temps pour vous proposer cette mesure ce soir ? Je peux le reconnaître : peut-être que, si nous vous étions venus vers vous plus tôt avec cette proposition, les débats auraient été inutiles. En tout cas, nous allons mesurer ce soir notre pragmatisme collectif :…
 Exactement !
M. Alain Perea.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas sympa pour Larcher et Baroin !
M. Sébastien Jumel.
 Je propose une prise de parole par groupe.
Mme la présidente.
 (Exclamations.)

M. Charles de Courson

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Comme mon groupe n’a déposé qu’un seul amendement, j’aimerais m’exprimer, sans aucune visée politicienne.
Mme Christine Pires Beaune.
Si nous avons voté pour la loi NOTRe, cela ne signifie pas qu’on a voté pour tous ses articles.
 Mais si ! N’essayez pas de vous justifier !
M. Thierry Benoit.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je pense en particulier à l’amendement déposé de nuit, auquel nous sommes plusieurs à nous être opposés, y compris le rapporteur du texte, Olivier Dussopt ! Il est facile de retrouver les interventions des uns et des autres.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 La loi NOTRe, c’est la vôtre !
M. Thierry Benoit.
 Vous teniez là un texte fédérateur, susceptible de rétablir de la confiance avec les élus. Or vous êtes en train de le gâcher, me semble-t-il. Depuis votre arrivée au pouvoir, vous n’avez de cesse de critiquer la loi NOTRe et ses irritants.
Mme Christine Pires Beaune.
 Assumez-là donc !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pourtant, l’irritant le plus important pour l’ensemble des élus, les maires ruraux ou les autres, est le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement. En refusant de le laisser facultatif, vous allez gâcher une belle occasion de recréer de la confiance avec les élus.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce sont aussi bien des syndicats, des EPCI que des communes qui gèrent ces compétences. Parfois cela se passe mal, parfois cela se passe bien, et je ne suis pas sûre que cela se passe toujours mieux dans les EPCI que dans les communes, je le dis comme je le pense. Je prends deux exemples : dans ma circonscription, une commune de moins de cent habitants gère son eau en régie, et je peux vous assurer que les investissements ont été réalisés et que l’eau est bien gérée ; la commune de Volvic, que tout le monde connaît, gère aussi son eau en régie et elle le fait très bien.

Mme la présidente.
 Au nom de quoi allez-vous, demain, obliger ces deux communes, la petite et Volvic, à transférer la gestion à l’« interco » ? Qui vous dit que demain l’eau sera mieux gérée ?
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Parce que j’ai de la suite dans les idées, je veux citer les propos exacts tenus par Emmanuel Macron à Grand Bourgtheroulde : « moi, je suis prêt à rouvrir la loi NOTRe […]. On voit bien qu’il y a besoin d’une respiration sur des choses qui ont été mal faites […]. Je souhaite qu’il puisse y avoir un travail à l’initiative du ministre de la cohésion sociale et du ministre chargé des collectivités territoriales ».
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Vous trahissez la parole donnée à Bourgtheroulde.
M. Sébastien Jumel.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous faisons exactement ce à quoi nous nous étions engagés !
M. Sacha Houlié.
 Monsieur le ministre, je vais vous dire quelque chose pour vous rendre service. Vous avez été désigné par le premier d’entre vous, d’une certaine manière, pour renouer le lien avec les maires, et, grâce à votre réseau, vous y êtes d’une certaine manière parvenu. Mais, en refusant de tenir parole sur la question de l’eau et de l’assainissement, vous gâchez votre loi, vous allez même parasiter le congrès des maires : je pronostique que vous aurez la gueule de bois demain matin car les maires auront pris conscience que le discours consistant à les cajoler et à leur dire que vous les aimez n’est que théorique !
M. Sébastien Jumel.
 Ce ne sera pas drôle !
Mme Cécile Untermaier.
 C’est une question centrale, le président du Sénat et le président de l’AMF – l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – le disent.
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Et quoi ? L’AMF est une association plurielle, dans laquelle toutes les sensibilités politiques sont représentées. Vous n’aimez pas les maires, monsieur Questel.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Merci, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
 Oui, les maires et leurs associations sont nos amis, nous l’assumons et nous le leur dirons demain !
M. Sébastien Jumel.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
 Il faudrait conclure, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
 Vous perdez l’occasion de présenter un texte qui aurait pu être consensuel. Je n’étais pas très favorable, mais nous aurions pu nous laisser convaincre qu’il allait dans le bon sens. Ce que vous proposez dans cet article est rédhibitoire : vous allez vous mettre l’ensemble des groupes à dos.
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 Parce que vous renoncez à respecter les maires.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
Mme la présidente.
 Je m’exprime au nom du groupe La République en marche et je vais tâcher d’être concise.
Mme Émilie Chalas.
La loi NOTRe prévoyait le transfert sec des compétences eau et assainissement, et les communes avaient cinq ans pour s’y préparer. Force est de constater que cela a été plutôt efficace puisque 70 % des communes ont transféré ces compétences optionnelles.
En 2018, nous avons adopté la loi, promulguée le 3 août, relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, destinée à assouplir le dispositif pour les 30 % de communes qui n’avaient pas encore effectué le transfert. Il s’agissait déjà d’assouplir le dispositif initial de 2015, selon le dispositif suivant : instaurer une minorité de blocage permettant aux communes de reporter le transfert obligatoire jusqu’en 2026 ; ne pas ouvrir cette faculté aux communes des communautés d’agglomération, afin de les inciter à continuer de transférer, puisque 90 % des communes avaient déjà opéré leur transfert. Ces taux montrent que la dynamique de transfert était bien effective.
Le Sénat a supprimé à brûle-pourpoint l’obligation de transfert, remettant en cause l’intérêt de l’intercommunalité dans cette matière.
 L’intercommunalité, ce ne sont pas que les EPCI !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous le savons, l’eau et l’assainissement soulèvent des questions techniques et financières.
Mme Émilie Chalas.
Nous souhaitons assouplir de nouveau le dispositif qui avait été adopté en 2018. Le reprendre, ce n’est pas reconnaître que l’on s’est trompé mais continuer à l’améliorer sans renoncer au transfert.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 C’est très laborieux !
M. Charles de la Verpillière.
 Le texte apporte donc de la souplesse en autorisant les communes à user de la minorité de blocage jusqu’au 1
Mme Émilie Chalas.

 Merci ; il faut conclure.
Mme la présidente.
 Les autres orateurs se sont exprimés longuement ; j’aimerais pouvoir terminer.
Mme Émilie Chalas.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
En matière d’eau et d’assainissement, plus le nombre d’habitants est important, plus les tarifs sont bas ; la rentabilité augmente à mesure que les regroupements s’opèrent.
 (Exclamations continues sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Merci, madame Chalas.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, vous m’avez coupé le micro, à moi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La solidarité en cas de sécheresse ou d’inondation est un enjeu crucial.
Mme Émilie Chalas.
 (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, n’allez pas croire que nous n’avons pas regardé de près le mécanisme que vous proposez – nous y viendrons peut-être tout à l’heure.
M. Raphaël Schellenberger.
 Non, c’est l’heure de dormir !
M. Jean-Louis Bricout.
 En attendant, la solution la plus simple et la plus efficace serait de rétablir purement et simplement le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement.
M. Raphaël Schellenberger.
Votre raisonnement comporte des éléments intéressants mais d’autres sont biaisés. Vous prétendez ainsi que votre mécanisme constitue une innovation en matière de différenciation territoriale.
D’abord, c’est faux d’un point de vue juridique car, au regard de la Constitution, la différenciation concerne les collectivités territoriales, ce que les EPCI ne sont pas pour le moment.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous imaginez une différenciation là où elle existe déjà. En gros, vous introduisez de la complexité : actuellement, tout est possible, puisque la compétence peut être exercée par une intercommunalité, une commune ou un syndicat ; vous la transférez à l’intercommunalité et vous créez une différenciation pour revenir à la situation antérieure par le biais d’un mécanisme juridique nécessairement complexe !
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, vous caricaturez en mettant en avant un problème financier : c’est tout ou rien. Or l’exercice de la compétence ne pose pas de problème financier, pour deux raisons. Premièrement, en France, le principe est que l’eau paie l’eau, à l’exception des très petites communes, dans lesquelles le budget général peut financer la gestion de l’eau ; le financement est donc assuré. Deuxièmement, le CIF suscite un vrai faux débat car, pour les collectivités concernées, les redevances liées aux compétences eau et assainissement n’y sont pas encore intégrées ; le fait de ne pas modifier la règle sera donc sans incidence sur leur CIF.
Après avoir analysé et pesé tous les arguments, de manière objective et non politicienne, nous en sommes arrivés à la conclusion que le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement est la seule solution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Eh oui ! C’est évident !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je pensais à celles et ceux qui, même à cette heure tardive, peuvent suivre nos débats. Nos concitoyens pourraient légitimement se demander pourquoi leurs représentants sont en désaccord sur un sujet aussi simple que la fourniture d’eau.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La loi NOTRe – que certains n’assumaient plus tout à l’heure, alors qu’ils devraient le faire puisqu’ils avaient voté pour – a imposé de délimiter un périmètre administratif absurde, au nom d’impératifs quantitatifs : des communes ont été obligées de se regrouper en fonction du nombre d’habitants, sans tenir compte de la géographie ni des bassins de vie, ni même des bassins hydrauliques.

M. Thierry Benoit
 Quelle erreur !
M. Charles de la Verpillière.
 C’est là que se trouve l’origine du problème. Depuis plusieurs années, les maires des communes concernées sont donc contraints de se débrouiller comme ils peuvent avec une loi absurde.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il est difficile, peut-être même impossible, de légiférer pour autant de cas particuliers : nous représentons 577 circonscriptions, soit au moins autant, et même bien plus, de bassins hydrauliques, incompatibles entre eux.
Monsieur le ministre, vous essayez d’introduire de la souplesse dans le système. D’aucuns pensent que cette souplesse n’est pas suffisante, mais vous êtes persuadés qu’elle le sera. Elle peut l’être lorsque les élus parviennent à s’entendre, notamment pour activer la minorité de blocage et ainsi prendre les choses en main – telle est votre logique. Mais elle peut ne pas l’être dans d’autres cas.
En écoutant nos collègues, compte tenu de la diversité des territoires qu’ils représentent – même si je suis élu d’une circonscription où la gestion relève du SEDIF, le Syndicat des eaux d’Île-de-France, qui n’est pas confronté à ce genre de problème –, je vous aurais volontiers demandé une suspension de séance pour réunir le groupe que je préside. Vu l’heure, je ne le ferai évidemment pas, je vous rassure. J’en terminerai par là, madame la présidente. Nous ne pourrons sans doute pas en débattre avant la CMP, mais sans doute faudrait-il inscrire dans la loi l’obligation pour les élus locaux de fournir l’eau potable aux citoyens, charge à l’État de se substituer à eux s’ils ne parviennent pas à le faire. Le système serait à la carte : lorsque les élus locaux sont assez intelligents pour le faire, ils le font ; quand ils ne le sont pas, l’État garantit l’égalité des citoyens.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
La séance est levée.