Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Malgré la clémence due au dérèglement climatique, il ne fait pas de doute que les conditions météorologiques seront plus rigoureuses dans quelque temps. J’ai eu l’occasion de défendre hier avec force un amendement visant à lutter contre la pauvreté, puisqu’il prévoyait d’instaurer un revenu universel de base – une question essentielle sur laquelle je souhaiterais que gauche comme droite se mettent au travail. Ce dispositif, de fait, permettrait de ne plus avoir à discuter le présent amendement.
M. Frédéric Lefebvre.
Celui-ci, que j’ai déjà soutenu dans cet hémicycle, vise à élargir le champ du dispositif « Coluche ». Notre pays compte une centaine de banques alimentaires – il y en a plus de 250 en Europe – ; 4 à 5 millions de personnes vivent dans des conditions difficiles, tandis que neuf Français sur dix n’excluent pas d’être touchés eux-mêmes par la pauvreté. La question des réfugiés ne fait qu’ajouter à ces difficultés dont les raisons sont aussi structurelles, et le resteront tant que nous ne nous attaquerons pas à la question de la redistribution. En attendant, nous devons légiférer dans l’urgence pour aider l’ensemble des acteurs de ce secteur à répondre à une demande en forte croissance.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Il faut aller plus loin !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mon amendement concerne le plafond, pas le taux !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce sont des arguties, quand ce problème touche malheureusement nombre de nos compatriotes !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les opérations de fusion et d’apport partiel d’actifs entre associations. Suite à une décision de justice intervenue en 2010, l’administration fiscale a publié, le 26 avril 2011, une décision de rescrit qui met fin à l’assimilation entre les fusions et les apports partiels d’actifs entre sociétés. Mon amendement vise à restaurer la neutralité de ce type d’opérations, comme c’était le cas avant la décision de rescrit du 26 avril 2011, sous l’empire de la doctrine administrative du 1
M. Charles de Courson.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suppose que ce que vous venez d’indiquer figure dans une instruction à tous les services ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Dans ce cas, je retire mon amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui a adopté par la commission des finances à l’initiative de M. Fauré, vise à priver de certains avantages fiscaux les entreprises peu scrupuleuses. Certaines entreprises dont la transmission a été mal préparée sont en effet rachetées par de grands groupes qui s’empressent parfois de récupérer les brevets avant de procéder à des licenciements importants et de revendre ensuite l’entreprise en réalisant de fortes plus-values exonérées d’impôts. Nous souhaitons donc que ces grands groupes soient privés de l’exonération d’impôt sur les plus-values de cession de long terme de titres de participation – niche Copé –, du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et du crédit d’impôt pour dépenses de recherche – CIR.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En raison de la complexité des enjeux et du fait que l’amendement, tel qu’il est rédigé, ne nous semble pas de nature à empêcher les abus – en particulier par la création d’une

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI est très défavorable à cet amendement qui ne cerne pas correctement le problème. Considérer que des entreprises qui licencient après reprise, sans proposer de plan social, ont un comportement prédateur, est un peu rapide, de même que vos remarques sur le transfert des brevets. Je me permets d’ailleurs de poser la question : vous êtes vous amusés à regarder ce qu’aurait donné l’application d’un tel amendement sur les deux ou trois dernières années ? Et êtes-vous sûrs qu’une telle disposition serait conforme à la Constitution ?
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Certes, mais cela n’empêche pas de se poser la question avant. Je suis en tout cas très défavorable à ce type d’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Parce que le Gouvernement s’engage à travailler sur ce sujet et que l’auteur est favorable au retrait de son amendement qui, de surcroît, ne réglerait pas complètement le problème, je soutiens, à titre personnel, un tel retrait.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement qui vise, dans un souci de transparence, à apporter des garanties aux donateurs et à l’État, a fait l’objet d’un consensus au sein de la commission des finances. Il tend à ce que soit publiée chaque année, au
M. Jacques Krabal.
 Journal officiel

 Je vous propose, monsieur Krabal, de garder la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli pour qu’en cas de rejet du précédent, une telle liste soit publiée « dans des conditions précisées par décret », par exemple par arrêté.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’ailleurs, un certain nombre d’associations bien connues ont fait l’objet de rapports, de contrôles, de contestations. Je ne voudrais pas les nommer ici, même si certaines, au cœur d’affaires judiciaires en cours, ont été citées à l’appui d’amendements. Le sujet est complexe et la proposition difficile à mettre en œuvre. Elle nous contraindrait à rechercher dans le temps une liste qui, par définition, serait incomplète car elle ne concernerait que les associations les plus vertueuses, celles qui auraient demandé le rescrit et obtenu l’assurance de pouvoir recevoir des dons ouvrant droit à avantage fiscal.
La question dépasse celle de la publication des rescrits, que ce soit au
 Journal officiel
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, parmi les associations qui bénéficient de la déductibilité, quelle est la proportion de celles qui ont demandé un rescrit ? Par ailleurs, vos services font-ils état de nombreux contrôles exercés sur les associations ? J’ajoute que, suite au nouveau dispositif de dépôt, qui date de plusieurs années, il n’est plus obligatoire d’adresser les reçus, que l’on peut conserver à son domicile pour le cas où il y aurait un contrôle.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ce qui est des contrôles exercés sur les associations, soyez bien assuré qu’il y en a, évidemment. D’ailleurs, certaines associations sont soumises au contrôle de la Cour des comptes – j’ai évoqué une affaire où celle-ci avait rendu un rapport. Vous pouvez vous y référer.
Certains contrôles sont aussi exercés par notre administration, mais les règles qui entourent les régimes d’imposition, qu’il s’agisse du don, du régime de TVA, ou de la fameuse règle des « quatre P », les rendent difficiles. La matière donne lieu à de nombreux contentieux et les parlementaires ne manquent pas de nous alerter lorsque, à l’occasion d’un contrôle, l’administration est amenée à remettre en cause les pratiques d’une association. Je ne peux pas citer d’exemple, mais en raison des notions d’absence de but lucratif, de cercle restreint, d’absence de concurrence, de bon niveau des prix, la question est difficile à traiter. Ce n’est pour autant qu’il ne faut pas la traiter, mais nous devons le faire dans un cadre global et approfondi.
J’avais proposé à Yves Blein de travailler sur cette question, en lien avec d’autres ministères, et de lui confier une mission sur ce thème. Un autre député pourrait parfaitement s’en charger, mais je cite Yves Blein parce que je l’ai souvent rencontré au ministère pour en discuter. Nous avons eu quelques difficultés à fixer le périmètre de la mission. Quand on commence à tirer les ficelles, on peut en effet très vite aller très loin et soulever des questions fort complexes.
En tout cas, nous réfléchissons en ce moment avec Yves Blein et quelques autres parlementaires au lancement d’une mission parlementaire sur ce sujet plutôt inflammable.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 C’est en effet un sujet sensible puisqu’il concerne le contribuable susceptible de bénéficier d’un allégement d’impôt lorsqu’il finance une association d’intérêt général, et les associations pour lesquelles ce dispositif représente un moyen important de trouver des financements.
M. Dominique Lefebvre.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué les cercles restreints. Yves Blein avait déposé un amendement d’appel, que j’avais co-signé, sur ce sujet. Me confirmez-vous qu’une instruction fiscale réglera les problèmes d’interprétation que posent les conditions d’éligibilité aux réductions d’impôt ?
S’agissant de l’autre point, permettez-moi de prolonger votre remarque : il convient de soumettre à contrôle tant la légitimité de la réduction que l’usage des fonds. Il y a vingt-cinq ans, après le scandale de l’ARC – Association pour la recherche sur le cancer –, nous avions dû avec Michel Rocard organiser un système de contrôle des associations faisant appel à la générosité publique. Tel est d’ailleurs le champ strict des contrôles de la Cour des comptes : toute association qui fait appel à la générosité publique et, par voie de conséquence, à des réductions d’impôt pour les dons qu’elle récolte, fait l’objet d’un contrôle, en particulier sur l’usage de fonds dont une partie est considérée

Le système de contrôle est donc en place, mais les difficultés de l’administration, notamment pour établir une liste exhaustive, sont parfaitement compréhensibles.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 J’aurais bien aimé retirer aussi les amendements n
M. Jacques Krabal.

Je maintiens donc les amendements, en demandant que mon collègue ou le groupe RRDP soit partie prenante de la mission parlementaire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Dans ces conditions, que décidez-vous, monsieur Krabal ?
Mme la présidente.
 Je suis partagé… Comme Joël Giraud tient à ces amendements, je suis contraint de les maintenir, mais je retiens que mon collègue sera associé à la mission parlementaire.
M. Jacques Krabal.
 Nous commençons par l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.
 L’article 44 est intéressant en ce qu’il montre l’incapacité des gouvernements et des majorités successifs à réduire les dépenses fiscales. Il y a quatre ans, il était promis dans le programme du parti socialiste de réduire de 50 milliards d’euros ces dépenses, qui s’élevaient à l’époque à un peu moins de 70 milliards. Le programme du candidat Hollande, plus modéré, comportait l’engagement d’une réduction de 20 milliards.
M. Charles de Courson.
Or s’il est un secteur qui bénéficie de dépenses fiscales considérables, c’est bien celui du cinéma. Permettez-moi de rappeler tous les dispositifs dont il profite : réduction d’impôt au titre des souscriptions en numéraire réalisées entre le 1

S’ajoute à cela le financement du Centre national du cinéma – CNC – qui prélève de l’impôt, certes, mais sous la forme, une fois de plus, d’une recette fiscale affectée – cette recette étant d’ailleurs écrêtée après avoir beaucoup progressé. Bref, l’industrie du cinéma est un système massivement subventionné.
Faut-il continuer dans cette voie ? Ce que nous faisons pour le cinéma, qui nous dit que nous ne devrons pas le faire dans d’autres domaines ?
 C’est la vraie question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On invoquera les mêmes bonnes raisons : soutenir l’emploi, la création, l’innovation, que sais-je encore…
M. Charles de Courson.
Gilles Carrez et moi-même avons déposé des amendements de suppression de l’article pour faire réfléchir. Il n’y a pas de terme à ces subventions : il faut toujours plus ! Et c’est bien pour cela que nous n’arrivons pas à redresser les finances publiques !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable à l’amendement de suppression de l’article 44.
 J’imagine que l’avis du Gouvernement est également défavorable, monsieur le secrétaire d’État…
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 J’interviens pour engager dès à présent le débat. Dans le rapport de M. Louis Gallois, l’industrie du cinéma figurait parmi les secteurs français d’excellence qu’il fallait soutenir. Or elle est soumise à une concurrence européenne et internationale particulièrement forte.
M. Bruno Le Roux.
 Ce n’est pas propre au cinéma !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous devons nous doter de règles communes et stables, que nous pouvons du reste améliorer aujourd’hui compte tenu des résultats bénéficiaires consécutifs aux mesures que nous avons prises dans les dernières lois de finances. Je remarque qu’il n’en va pas de même dans d’autres pays. En Belgique, par exemple, un producteur peut sortir du bureau d’un ministre avec l’engagement qu’il se verra offrir des conditions de tournage de toute façon plus favorables que dans les studios français. Je le répète, il nous faut des règles pour résister à ce
M. Bruno Le Roux.

Mais parlons plutôt des films. Si ces mesures avaient été adoptées auparavant, le film

 La Belle et la Bête
 Astérix : le Domaine des dieux
 The Search, Personal Shopper, Sils Maria…
 Avec des « si », il est facile de refaire le monde !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je reviendrai plus tard sur l’étude du CNC, que je veux saluer ici. Elle montre qu’il n’y a pas le moindre effet d’aubaine, puisque les mesures sont conditionnées à des contributions fiscales et sociales et à des dépenses en matière de personnel et d’investissement qui sont consenties avant le remboursement du crédit d’impôt. Il s’agit donc d’une opération « gagnant-gagnant » pour notre économie et pour l’influence de la France dans le monde à travers son industrie cinématographique.
M. Bruno Le Roux.

M. Jean-Louis Dumont

M. Guy-Michel Chauveau.
 Quel talent d’acteur !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Le débat est comparable à celui que nous avons eu l’année dernière,…
M. Patrick Bloche.
 Oui, c’est la même chose tous les ans !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …quand nous avons été amenés à faire évoluer et les taux et les plafonds du crédit d’impôt cinéma, notamment pour le secteur de l’animation et pour les « films du milieu ».
M. Patrick Bloche.
J’aimerais toutefois que l’on ne se trompe pas de débat. Grâce à un système vertueux et ancien de redistribution, le CNC ne dépend pas du budget de l’État en tant que tel puisque ses recettes proviennent de taxes. Nul n’ignore qu’une partie du prix du billet de cinéma est reversée au CNC pour alimenter le fonds de soutien.
J’ai déjà entendu vos arguments à plusieurs reprises, monsieur de Courson. Je regrette d’ailleurs l’absence du président Carrez : cela ôte de son charme parlementaire à notre échange de ce matin ! Je comprends que vous employiez l’expression de « dépense fiscale », mais n’oubliez pas que ces crédits d’impôt, notamment celui qui est consacré au cinéma, visent à soutenir des industries culturelles qui, à l’arrivée, représentent pour le budget de l’État un gain en termes de recettes fiscales et sociales. Il s’agit donc de fausses dépenses fiscales, qui se traduisent au bout du compte par des recettes.
 Ce sont malgré tout de vraies dépenses !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le solde est incontestablement positif. Nous y reviendrons à l’occasion de l’examen de l’amendement que j’ai cosigné avec le président Le Roux pour renforcer le crédit d’impôt au bénéfice des fictions audiovisuelles.
M. Patrick Bloche.

M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Je suis totalement opposée à l’amendement de suppression de M. de Courson. La création culturelle, notamment française, nécessite une politique particulière qui a d’ailleurs été reconnue par l’Union européenne. À cet égard, je voudrais poser deux questions à la rapporteure générale et au secrétaire d’État.
Mme Karine Berger.
La Commission européenne a émis, le 11 novembre 2013, une recommandation sur les limites dans lesquelles les aides spécifiques à la création audiovisuelle en Europe pouvaient ne pas être requalifiées en aides d’État. Il est très bien de soutenir un secteur, mon cher collègue Bruno Le Roux, mais, depuis le traité de Rome, l’Europe interdit les aides sectorielles spécifiques. C’est ce qui a amené la Commission européenne à préciser l’exception spécifique à la culture. Dans sa recommandation, la Commission indique qu’il est impossible que les aides au secteur cinématographique dépassent 50 % de la production. Or l’article 44 porte le plafonnement des aides à une même œuvre cinématographique à 30 millions d’euros. Sachant que le budget moyen d’une production cinématographique est en France de 6 millions d’euros, comment nous assurer, avec un plafond aussi élevé, du respect de la recommandation de la Commission ?
 Certaines productions dépassent 60 millions, heureusement !
M. Patrick Bloche.
 Il ne faudrait pas que l’on en arrive à une remise en question de l’intégralité des aides culturelles accordées en France.
Mme Karine Berger.
J’en viens à ma deuxième question. Un film aussi extraordinaire que

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je veux dire combien je suis favorable à l’article 44 et à l’amendement de M. Le Roux. La France montre depuis longtemps sa capacité à rayonner dans le monde entier à travers sa culture et son cinéma. Nous tirons tous gloire, à juste titre, d’avoir le cinéma et les fictions audiovisuelles les plus dynamiques à côté de ceux de nos amis américains.
M. Frédéric Lefebvre.
Ce n’est pas le moment de fragiliser une politique qui a été construite à petits pas par les différentes majorités – et sur laquelle nous proposons aujourd’hui d’aller plus loin – alors que nous commençons à en voir les résultats. Notre pays accuse un retard important par rapport à d’autres pays d’Europe – je pense à l’Allemagne et à l’Angleterre – en matière de productions, mais nous sommes en train de rattraper ce retard et nous constatons la relocalisation en France d’un certain nombre de tournages.
J’ai en son temps proposé de développer à Hollywood un bureau du cinéma français, mis en place avec la région Île-de-France. Je souhaite que le Gouvernement remette cette question à l’ordre du jour.
Sur un tel sujet, nous devrions les uns et les autres, comme l’a dit Bruno Le Roux, avoir en tête les retombées économiques directes que représente pour notre pays un secteur traditionnellement puissant, en termes d’image de la France, et qui de surcroît revêt une importance absolument stratégique à un moment où nos industries du cinéma et de la fiction ainsi que notre secteur audiovisuel doivent s’adapter à la mondialisation.
L’une des fragilités du système français, on le voit avec nos grandes chaînes de télévision, vient de la déconnexion entre la diffusion,

Nous devons investir massivement sur le contenu et sur la fiction. C’est un devoir national. C’est la raison pour laquelle je soutiens l’article 44. Je m’exprimerai à nouveau tout à l’heure, lorsque nous examinerons l’amendement de M. Le Roux.
 Plus brièvement, je l’espère.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
 Sans aller jusqu’à adopter la position extrême de M. de Courson, qui voudrait supprimer les crédits d’impôt et les aides publiques à l’industrie cinématographique, je proposerais volontiers que l’on conditionne ces aides au respect de la loi Évin, qui d’ailleurs est très libérale. Il s’agirait de permettre les scènes de tabagisme dès lors qu’elles présentent un intérêt biographique ou artistique démontré.
Mme Michèle Delaunay.
 Cela vaut également pour l’alcool !
M. Charles de Courson.
 Or, malheureusement, ces scènes augmentent d’année en année en nombre et en durée, ce qui va à l’encontre de l’intérêt artistique, qui doit être constant. Aujourd’hui, 80 % des films français bénéficiant d’un sponsoring, cela devrait permettre de réaliser des économies sur les aides publiques.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Ah, tout de même !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quant à votre deuxième question concernant le film

 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je suis toujours étonné que nous ayons chaque année le même débat sur les aides au cinéma, tant en commission des finances que dans l’hémicycle. Il y a des partis pris ancrés mais, comme je l’ai dit en commission, compte tenu de mon antériorité dans ce ministère, je pourrais moi aussi être considéré comme ayant un parti pris.
M. Dominique Lefebvre.
Monsieur de Courson, quand on veut être cohérent, il faut l’être jusqu’au bout ! De votre côté de l’hémicycle, vous avez soutenu tellement de dépenses fiscales que vous ne pouvez pas utiliser cet argument.
 Cela vaut aussi pour vous !
M. Charles de Courson.
 Le débat tel qu’il a été conduit en commission des finances portait sur deux points.
M. Dominique Lefebvre.
Tout d’abord, compte tenu de la façon dont fonctionne le marché international, au niveau tant de la production que de la distribution, y-a-t-il un enjeu de relocalisation ?
Par ailleurs, nous sommes tous ici, depuis de nombreuses années, défenseurs de l’exception culturelle, au titre de laquelle nous avons fait beaucoup de très bonnes choses, même si d’autres le sont un peu moins. Mais défend-t-on mieux l’exception culturelle lorsque l’on peut produire des œuvres culturelles sur notre territoire ?
Une autre question s’est posée à l’occasion de l’examen d’amendements de suppression visant à refuser les aides publiques, au motif que ce serait porter atteinte à l’exception culturelle, à tout tournage qui n’aurait pas été réalisé en langue française. Nous avons été un certain nombre à expliquer que l’exception culturelle ne se limitait pas à la langue et que si nous voulions que des œuvres françaises soient diffusées à l’étranger, il fallait nous adapter à la demande du marché. Et vous pourrez décider tout ce que vous voudrez dans cet hémicycle, à partir du moment où, pour pénétrer certains marchés, il faut produire dans une langue étrangère, vous devrez en tenir compte si vous ne voulez pas abandonner l’exception culturelle.
Contrairement à ce que l’on entend parfois, cet amendement vise à conforter l’exception culturelle, et non l’inverse.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant du plafonnement, Mme la rapporteure générale a donné la réponse : c’est le total des aides publiques qui ne doit pas être supérieur à 50 % du budget de production.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous lisons dans l’étude d’impact que l’article 44 ne pourra être mis en œuvre, s’il est voté, qu’après autorisation préalable de la Commission européenne. Or, M. le secrétaire d’État a dit qu’il n’avait pour le moment reçu aucune réponse.
M. Charles de Courson.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous délibérons donc ce matin comme si l’Europe n’existait pas.
M. Charles de Courson.
Monsieur Le Roux, ce dont nous avons besoin, c’est d’une coordination européenne pour éviter les surenchères, notamment de la part de la Belgique. Mon cher collègue, vous pourriez utiliser les mêmes arguments pour l’industrie automobile, l’industrie chimique ou le raffinage !
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Au nom de quoi l’emploi dans le secteur du cinéma devrait-il être privilégié par rapport à l’emploi dans l’industrie automobile, l’industrie chimique, et j’en passe ? Il faut que cela cesse ! Si nous faisions pour toute l’industrie française ce que nous faisons pour le cinéma, cela ferait exploser les crédits d’impôt ! Pourquoi le cinéma ?
M. Charles de Courson.
 Il n’y a pas, dans les autres secteurs, les mêmes possibilités de délocalisation !
M. Bruno Le Roux.
 Pourquoi n’avez-vous pas déposé des amendements proposant des crédits d’impôt pour la sculpture ou la peinture ? Au nom de quoi ?
M. Charles de Courson.
 Ils vont arriver !
Mme Karine Berger.
 (Sourires.)
 Oui, pour enrichir les riches… Je me souviens de ce petit crédit d’impôt, à l’initiative de notre collègue ici présent, qui permet aux gens très aisés d’acheter des œuvres d’art en bénéficiant d’un avantage fiscal. Il faut le faire !
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, l’engagement pris par le Gouvernement dans la loi de programmation des finances publiques de stabiliser les dépenses fiscales n’est pas respecté.
Bien sûr, nous avons ce même débat chaque année parce que le domaine de la culture illustre une dérive – mais je reconnais que lorsque nous étions dans la majorité certains demandaient aussi toujours plus. On ne peut pas redresser les finances publiques si l’on n’a pas un peu de courage.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les aides au cinéma français sont naturellement toujours soumises aux critères de la Commission européenne en matière d’autorisation des aides publiques. Cela signifie qu’elles doivent avoir des liens directs avec la culture française, le premier de ces liens restant la langue.
Mme Karine Berger.
L’article 44 ne prévoit que trois cas où les films pourraient ne pas être en langue française : les films d’animation ; les œuvres cinématographiques pour lesquelles l’emploi d’une langue étrangère est justifié pour des raisons artistiques tenant au scénario – je pense à

L’amendement n

 Sauf que les Français sont parmi les meilleurs du monde dans le domaine des effets spéciaux et qu’il est important de promouvoir la qualité de notre industrie et notre savoir-faire !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Différents critères, dont celui de la langue officielle d’un État membre, figurent dans la liste de la Commission européenne. J’ai examiné le cas des films comprenant des effets spéciaux : en l’absence du critère de la langue qui, lui, est reconnu, nous prenons le risque de voir l’ensemble du dispositif balayé par la Commission, au motif que l’aide d’État n’entre pas dans les critères qu’elle a définis.
 On aura tout gagné !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
La commission a donc accepté cet amendement, qui a été examiné dans le cadre de la réunion prévue au titre de l’article 88 du règlement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Oui, pour soutenir les emplois à domicile !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous rejoins cependant sur la nécessité d’une concertation au niveau européen. Il n’est pas normal que certains producteurs comparent les subventions d’un pays à l’autre, ce qui est le cas pour le cinéma comme pour d’autres secteurs : nous l’avons vu hier lors du débat sur les rescrits fiscaux ou

Cette aide sera-t-elle contestée ? La Commission européenne a validé des dispositifs, en Allemagne notamment, qui ne font pas référence à la langue allemande et qui présentent des taux comparables à ceux prévu par cet article. Le crédit d’impôt allemand fonctionne sans aucun problème. Il en va de même pour toutes les décisions que nous prenons, concernant le cinéma ou les outre-mer, pour lesquelles un règlement d’exemption par catégorie s’applique. Parfois, la Commission européenne demande que les dispositifs que nous mettons en place soient notifiés ou prénotifiés.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Je partage votre analyse, monsieur le secrétaire d’État, au vu des expériences d’autres pays européens. Précisons, car la question pourrait se poser, que l’article 44 ne fait peser aucune menace sur les tournages en langue française, qui sont toujours aidés par un crédit d’impôt à hauteur de 30 %.
M. Bruno Le Roux.
Définir la culture dans notre pays suppose de distinguer deux cas de figure. Tout d’abord, je le répète, certains producteurs ou réalisateurs font le choix – artistique – de tourner dans une autre langue que le français. Ainsi, Michel Hazanavicius a décidé de tourner
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Mais une seconde partie de la production française à très gros budget, qui regroupe des films d’animation ou incluant de très nombreux effets visuels numériques, se fabrique quasi intégralement en dehors du territoire français. On peut citer à titre d’exemple
 Le Petit Prince, Mune, Ballerina
Je félicite le Gouvernement de permettre, par cette mesure, que de tels films soient tournés dans notre pays. Sans revenir sur les effets en matière de dépenses sociales, fiscales ou d’investissement, signalons que, selon la Fédération des industries du cinéma, de l’audiovisuel et du multimédia, l’article 44 permettra de donner 1 million d’heures de travail aux personnels des industries techniques du cinéma et aux intermittents du spectacle que nous devons non seulement protéger, mais aussi alimenter en heures de travail car telle est bien leur raison d’être et leur métier.
Aussi, je félicite une nouvelle fois le Gouvernement d’avoir pris toute la mesure de ce qu’il faut faire pour soutenir ce secteur et d’avoir inclus de telles dispositions dans le projet de loi de finances initial.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis un peu étonné que l’on vote un article sans même avoir l’accord de la Commission européenne.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Notre collègue Karine Berger a raison de soulever ce point. Pourquoi n’attendons-nous pas l’accord de la Commission européenne avant de voter l’article 44 ? C’est un peu de la provocation envers la Commission ? Sommes-nous si pressés ?
M. Charles de Courson.
Quant aux films tournés dans une langue étrangère, selon l’étude d’impact ils représentent 3 millions d’euros, à comparer aux 50 millions d’euros que coûtera l’article 44. Monsieur Le Roux, cela fait combien d’emplois en équivalents temps plein : 600, 700 ? Et si l’on divise le coût total par ces emplois, à combien arrivons-nous ?
 Ce ne sont pas seulement des emplois ! Il y a des dépenses sociales, de l’investissement !
M. Bruno Le Roux.
 Pourquoi l’industrie cinématographique devrait-elle être privilégiée au détriment des autres industries ?
M. Charles de Courson.
 Parce qu’elle est délocalisable !
M. Bruno Le Roux.
 Et le secteur automobile n’est pas délocalisable ? Et la chimie ?
M. Charles de Courson.
 Non, ils ne sont pas délocalisables dans les mêmes conditions !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je comprends le sens de l’amendement de Karine Berger et je partage l’attention qu’elle porte à la langue française.
M. Patrick Bloche.
La diversité culturelle, du moins telle qu’elle est vécue dans notre pays, a conduit à tisser un lien étroit entre culture et langue. L’article 44 du projet de loi de finances, tel quel le Gouvernement le propose, vise avant tout à créer une dynamique – bien plus forte que celle dont nous discutions l’année dernière –, avec un enjeu d’abord industriel, de relocalisation des tournages, comme cela vient d’être rappelé, et un enjeu linguistique, qui conduit à faire de l’industrie du cinéma une industrie pleinement exportatrice. Mais on ne pourra relocaliser des tournages en France qu’à partir du moment où ils pourront avoir lieu dans certaines langues, souvent l’anglais, afin de pouvoir exporter ensuite les films à l’étranger.
La relocalisation dans nos territoires peut présenter un autre avantage, qui est lié à la diversité culturelle, celui de valoriser notre patrimoine – monuments, paysages – et de dynamiser ainsi l’industrie touristique. Je pense que chacun partage ce point de vue.
Je comprends donc la démarche de Karine Berger qui peut, avec sérénité, envisager de retirer son amendement pour en rester à la rédaction originale de l’article du Gouvernement.
J’ai vécu, comme membre de l’opposition, les conséquences de la suppression soudaine et irresponsable des recettes publicitaires de France Télévisions en soirée et de l’instauration, en compensation, de ce que l’on a appelé la taxe Copé, source d’un tel contentieux avec l’Union européenne que ce gouvernement s’est trouvé confronté à une vraie bombe à retardement budgétaire de 1,3 milliard d’euros. La majorité d’hier – aujourd’hui devenue l’opposition – pourrait donc être un peu plus discrète sur la validité ou non des aides d’État. Dans de nombreux domaines, je peux en témoigner, nous avons été conduits à légiférer sans avoir la réponse de la Commission européenne, de façon volontariste, pour démontrer la pertinence des mesures que nous proposions.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous repose ma question : pourquoi rattacher 15 % d’effets spéciaux à la culture française ? Dans sa longue liste, Bruno Le Roux n’a pas cité de tels films : il n’a évoqué que des œuvres où se posait la question du choix artistique de la langue du scénario et des films d’animation, qui ne sont pas concernés par cet amendement.
Mme Karine Berger.
La question de la Commission européenne sera en effet simple : comment rattachez-vous les 15 % d’effets spéciaux à la culture française ? Patrick Bloche a parfaitement raison : pour la Commission, la culture ne se réduit pas à la langue. Et pourquoi 15 % ? Pourquoi pas 10, 20, 5 ou 30 % ?
 J’ai oublié les
M. Bruno Le Roux.
 Lapins crétins 
 Excellente question : comment rattacher les
Mme Karine Berger.
 Lapins crétins
 (Sourires.)
 Madame Berger, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, mais j’aimerais avoir une réponse.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Guy Bailliart.
Mme la présidente.
 Cet amendement ne soulève pas non plus mon enthousiasme. En réalité, nous défendons le cinéma, non la langue française. Le cinéma partage avec d’autres formes artistiques comme l’opéra la caractéristique de dépasser les seuls mots. Ainsi, Mozart n’est pas un compositeur italien, pourtant on chante en italien dans ses opéras. Ce qui compte, dans les films, ce ne sont pas seulement les dialogues ; c’est le fait que l’on fasse du cinéma en France. C’est aussi le fait que des auteurs étrangers puissent venir en France, comme lors de la période de bouillonnement culturel du début du XX
M. Guy Bailliart.

 Chers collègues, sur les amendements à l’article 44, nous avons écouté de nombreux orateurs, ce qui s’est apparenté à une forme de discussion générale. Or je vous rappelle que, selon le règlement, ne peuvent intervenir après l’orateur ayant présenté l’amendement, et après l’avis de la commission et du Gouvernement, qu’un orateur pour et un orateur contre. Je vous appelle donc à ne pas multiplier les demandes de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
 S’agissant des effets spéciaux, je ne vois pas pourquoi l’on voudrait balayer d’un revers de main la puissance créatrice de notre industrie.
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Dans ma circonscription, qui rassemble de nombreux lieux de production et de création audiovisuelle et de fiction, les Français montrent sans cesse leurs qualités. De la même façon, de nombreux acteurs mondiaux de la production ou la réalisation de films de fiction ou d’animation à succès s’appuient sur le dynamisme de l’industrie française en matière d’effets spéciaux, qu’il s’agisse de logiciels ou de techniques de montage.
M. Frédéric Lefebvre.
Balayer d’un revers de main toute cette industrie, en considérant par avance que l’on n’est pas capable de la défendre devant la Commission européenne, c’est passer totalement à côté de la richesse de nos ingénieurs et créateurs dans ce domaine. Cet amendement me paraît donc décalé par rapport à la réalité.
Penser que le seul critère de la langue incitera la France à soutenir la création sur son sol et la relocalisation de certains dispositifs, c’est oublier que des sociétés comme Mac Duff figurent aujourd’hui parmi les plus dynamiques du monde. Notre industrie en la matière est reconnue partout. Dans le 15

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité du débat que nous venons d’avoir sur le cinéma, cet amendement s’intéresse cette fois aux séries audiovisuelles. Bien que le secteur soit en pleine expansion, le nombre de jours de tournage a diminué dans notre pays l’année dernière, en raison notamment d’une féroce compétition européenne.
M. Bruno Le Roux.
Cet amendement vise donc à renforcer l’attractivité du crédit d’impôt au bénéfice de la fiction française, filière importante pour notre économie et créatrice d’emplois. Le taux réel de crédit d’impôt dont bénéficient aujourd’hui les œuvres de fiction françaises est très nettement inférieur à 10 %, en raison d’un plafond uniforme à 1 250 euros par minute.
Permettez-moi de donner un exemple très court et très précis : celui de la série
 Versailles
C’est pourquoi nous proposons de relever le taux du crédit d’impôt à 25 %, soit le même taux que pour l’animation audiovisuelle, et de réévaluer son plafond pour mieux tenir compte des coûts de production en constante augmentation de ces œuvres. Face à la demande des diffuseurs, la France ne peut refuser de prendre des mesures, sauf à laisser délocaliser les productions – à la différence d’autres secteurs, il suffit ici d’une simple décision pour aller tourner en Belgique ou en Hongrie.
 C’est un très bon amendement !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est un peu compliqué de dire cela après l’amendement d’hier sur la CSG !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Si, j’étais présent tout le temps !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Versailles
 C’est à dessein que j’ai choisi cet exemple !
M. Bruno Le Roux.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Il n’y a pas eu d’étude d’impact alors que l’amendement portait sur quelques millions. Mais hier, c’était sur quelques milliards !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Versailles
 (Sourires.)
 Versailles
Quant à l’étude d’impact, il est évident que quel que soit le secteur concerné, le crédit d’impôt fait gagner de l’argent. Faites des crédits d’impôt sur le logement, nous dit-on : plus vous donnerez d’argent et plus vous en gagnerez ! Faites des crédits d’impôt sur le cinéma : vous serez gagnants ! Autant mettre tous les taux à zéro ! Mais là, nous sommes sûrs de ne plus gagner d’argent !
Bref, il s’agit de trouver le bon équilibre. J’estime qu’à un moment donné, il faut une concertation et quelques règles, ne serait-ce qu’à l’échelle de l’Union européenne. Il est tout de même insupportable d’entendre dire que l’on peut tourner
 Versailles
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le secrétaire d’État de son intervention : il a bien cerné l’enjeu. Aujourd’hui, on peut tourner la saison 2 de la série
M. Patrick Bloche.
 Versailles
Selon une étude du Centre national du cinéma et de l’image animée – CNC – 2 000 heures de fiction ont été tournées l’an dernier en Allemagne et 1 350 heures au Royaume-Uni, contre seulement 780 heures en France. Le relèvement du taux du crédit d’impôt à 25 %, soit le même taux que pour l’animation audiovisuelle, et la réévaluation de son plafond visent donc à localiser ces tournages en France. L’avantage pour nos territoires est évident en termes de créations d’emplois comme de retombées économiques. Rappelons aussi que pour 1 euro de crédit d’impôt versé, 13 euros de dépenses sont réalisées dans la filière audiovisuelle et 3,6 euros de recettes fiscales et sociales sont perçues par l’État.
Je conclurai par un dernier argument, en rappelant quel plaisir politique et culturel ce fut pour moi de cosigner cet amendement avec le président Le Roux et Jean-Marie Beffara. L’enjeu de l’exportation est déterminant. Compte tenu de leur qualité, les séries françaises doivent s’exporter. L’enjeu est ici triple : un enjeu de volume, car les grandes chaînes internationales achètent des programmes par blocs de dizaines d’heures ; un enjeu de qualité, car la compétition internationale est vive ; et enfin un enjeu de réactivité, pour raccourcir les temps d’écriture et de production entre deux saisons.
Bref, nous avons là un amendement extrêmement vertueux, qui ne produira que des effets bénéfiques.
 J’ai rappelé tout à l’heure quelle était la règle : présentation de l’amendement, avis de la commission et du Gouvernement, puis – éventuellement – intervention d’un orateur pour l’amendement et d’un orateur contre. M. Bloche est manifestement favorable à cet amendement dont il est cosignataire. Compte tenu de ses interventions précédentes, je présume que M. de Courson y est défavorable. Je lui donne donc la parole, mais ce sera le dernier.
Mme la présidente.
 Je m’excuse de l’extrême vulgarité de la question, mais combien coûtera cet amendement ?
M. Charles de Courson.
 On ne sait pas, mais ça va rapporter !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Si on pouvait le savoir…
M. Charles de Courson.
 Je m’excuse auprès de M. Beffara, qui est signataire de l’amendement, mais j’ai rappelé la règle : je ne puis accepter d’autres interventions.
Mme la présidente.
Levez-vous le gage, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires)
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous reprenons là un débat que nous avons eu cette nuit, qui concerne la défiscalisation outre-mer.
M. Patrick Ollier.
J’ai eu l’occasion de procéder à un contrôle sur pièces et sur place au bureau des agréments et rescrits à Bercy. J’avais en effet été interpellé par des problèmes de fonctionnement de la procédure et de délai d’instruction des dossiers de défiscalisation. J’ai pu constater que seulement huit personnes – qui ne sont pas toutes à temps plein – avaient à faire face à plus de 200 dossiers, ce qui est considérable. Ces agents sont sérieux et compétents. Ils font très bien leur travail, mais on ne peut leur demander d’aller plus vite qu’ils ne le peuvent. Il faut donc améliorer la procédure, la simplifier et faire en sorte qu’elle puisse être comprise sur place. Les investisseurs ne comprennent pas que les délais soient aussi longs, surtout lorsque les questionnaires sont renvoyés par le bureau des agréments et rescrits uniquement pour bénéficier d’un peu plus de temps pour étudier les dossiers.
Cet amendement prévoit donc de clarifier le délai de trois mois imposé au bureau des agréments et rescrits en en faisant un délai de première demande d’information, et non un délai d’instruction. Il est en effet impossible d’instruire ces dossiers, souvent très lourds, en trois mois. En Nouvelle-Calédonie, où je me suis rendu récemment, le délai moyen est de neuf à onze mois en matière de logement ; il est supérieur à vingt mois en matière d’hôtellerie. Cela crée évidemment des difficultés.
En outre, le ministère des outre-mer doit donner un avis. Or en moyenne, celui-ci intervient au bout d’un an. Dès lors, comment le bureau des agréments et rescrits pourrait-il instruire les dossiers en trois mois ? Aussi l’amendement vise-t-il également à imposer au ministère des outre-mer d’émettre un avis sur les dossiers de défiscalisation dans un délai de six mois, faute de quoi l’absence de réponse vaudrait avis favorable.
C’est pour aider vos services que je propose ces modifications, monsieur le secrétaire d’État ! Elles permettront aux investisseurs de mieux comprendre ce qui se passe et au bureau des agréments et rescrits de travailler dans de meilleures conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne souhaite pas opposer les ministères les uns aux autres, mais je me suis tout de même fait tenir au courant. Pour parler clair, j’ai demandé au ministère des outre-mer, qui ne cesse de nous dire que les agréments prennent trop de temps, de me donner la liste pour que nous puissions comprendre, pour chaque dossier, pourquoi l’instruction avait pris autant de temps. Et j’ai fait le constat que sur un nombre non négligeable de dossiers, c’était parce que le ministère des outre-mer n’avait pas donné son avis.
Néanmoins, il s’agit de dossiers très délicats. Trop de risques sont pris ; on en fait d’ailleurs prendre, parfois, à des particuliers qui investissent. Nous avons fait évoluer, nous avons sécurisé, moralisé les dispositifs de défiscalisation, qui ont tout de même défrayé la chronique il y a quelques années – c’est encore le cas de certains d’entre eux, même si cela ne fait pas toujours la une de l’actualité en métropole. Je peux vous citer quelques dossiers sulfureux, représentant chacun plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de millions d’euros, que nos fonctionnaires ont été amenés, sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale, à transmettre au parquet financier.
L’examen attentif de ces dossiers est dans l’intérêt de tout le monde, y compris de ces dispositifs eux-mêmes qui, autrement, seront remis en cause. De fait, on ne compte plus les rapports qui montrent que ces mécanismes sont assez souvent l’objet de dysfonctionnements, pour employer un euphémisme. Je souhaite donc que l’on examine ces dossiers avec la plus grande attention. Comme nous le disions la nuit dernière, nous privilégions des systèmes de crédits d’impôts, qui, à tout le moins, éliminent un certain nombre d’intermédiaires, sources, parfois, de coûts, pour ne pas dire plus. Nous ne voulons pas que l’on vienne récupérer auprès de gens de bonne foi l’argent qu’ils ont investi à des fins de défiscalisation dans des dispositifs, parce que la société responsable de la collecte ou de la construction n’a pas fait son travail. Il s’agit souvent de particuliers exerçant en métropole, notamment dans le secteur des professions libérales, ou d’entreprises qui investissent de bonne foi dans des systèmes de défiscalisation. Ils utilisent une possibilité qui leur est offerte ; il n’y a là rien d’anormal. Mais il arrive que, si l’opération se passe mal, on aille ensuite récupérer auprès des intéressés des crédits ou des réductions d’impôts qui ont parfois été accordés deux, trois ou quatre ans auparavant, parce que l’agrément n’a pas été suffisamment sécurisé.
Je pense, pour ma part, qu’il faut continuer à travailler sur ce sujet. La solution réside dans un travail commun, que nous avons entamé, notamment, mais pas exclusivement – car, vous l’avez évoqué, se posent souvent des problèmes liés au logement – avec le ministère des outre-mer, pour que l’on puisse déterminer quels types de documents on demande, à quel moment. À titre d’exemple, on peut difficilement imaginer d’agréer une opération de défiscalisation si aucun permis de construire n’a été délivré…
 Je suis d’accord !
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ce que vous venez de dire : vous venez de plaider exactement pour mon amendement et de démontrer que j’ai raison. Que dit, en effet, cet amendement ? Il part du constat que le délai de trois mois pour l’instruction du dossier est trop court.
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, c’est inexact : lisez l’amendement, vous verrez. L’amendement vise à ce que l’administration fiscale dispose d’un délai de trois mois pour notifier au contribuable sa première demande relative aux compléments d’information nécessaires à l’instruction. À l’issue de ce délai de trois mois, l’administration pourrait adresser autant de demandes complémentaires qu’elle le souhaite. Cela va précisément dans votre sens, monsieur le secrétaire d’État ; je souscris d’ailleurs pleinement à ce que vous avez dit. De fait, à l’heure actuelle, le bureau des agréments ne peut instruire un dossier en trois mois ; il adresse donc fréquemment, huit jours avant le terme de ce délai – qui est un délai d’instruction – une demande de renseignements complémentaires, ce qui alimente les suspicions des investisseurs à son endroit ; ces derniers, en effet, ne comprennent pas cette procédure. L’adoption de cet amendement permettrait de répondre exactement à vos demandes ; je n’ai pas un mot à ajouter à ce que vous avez dit.
M. Patrick Ollier.
Par ailleurs, l’amendement vise à ce que, si le ministre des outre-mer n’a pas répondu au terme d’un délai de six mois, son avis soit réputé favorable. Cela vous faciliterait les choses et permettrait de déléguer la décision. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes défavorable à cet amendement alors que vous venez de plaider en sa faveur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je suis cosignataire de cet amendement avec Pierre-Alain Muet et nombre de collègues de la commission des finances et de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Je suis d’ailleurs très heureux que la commission des finances ait adopté un amendement identique, et j’en remercie tout particulièrement la rapporteure générale, dont je connais la sensibilité culturelle.
M. Patrick Bloche.
Cet amendement vise à créer un nouveau crédit d’impôt au bénéfice du spectacle vivant et a notamment pour objet de soutenir la production des spectacles vivants, musicaux et de variétés. C’est un secteur extrêmement fragile, caractérisé par la présence non seulement de quelques grosses entreprises, mais aussi de nombreuses TPE et petites et moyennes entreprises qui présentent l’intérêt de promouvoir les artistes émergents – ou « en développement », selon l’expression consacrée – et de contribuer au renouvellement de ce domaine. De surcroît, ces petites structures indépendantes sont implantées sur tous les territoires – je suis persuadé, chers collègues, qu’elles sont présentes dans vos circonscriptions. Ce sont des employeurs artistiques importants qui totalisent, annuellement, 19 millions d’heures de travail salarié. En l’occurrence, aucun problème de délocalisation ne se pose, ces entreprises travaillant sur notre territoire.
Il s’agit, par ce crédit d’impôt, d’accroître le nombre et la qualité des projets de tournées d’artistes en développement, ce qui sera source d’effets induits en termes d’emploi et contribuera à rééquilibrer le secteur au bénéfice des très petites, petites et moyennes entreprises. Au-delà de la stimulation de l’emploi et de l’accélération de la structuration de la profession, ce crédit d’impôt aura des effets latéraux attendus : l’allongement du cycle des tournées, la pérennisation de certains emplois artistiques, ainsi qu’une amélioration des plateaux artistiques en tournée.
Ces dépenses seront plafonnées à 500 000 euros par spectacle, dans la limite d’un maximum par entreprise et par an de 750 000 euros. Le crédit d’impôt sera égal à 15 % du montant total des dépenses, ce taux étant porté à 30 % pour les très petites, petites et moyennes entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ma part, je ne suis pas favorable à cet amendement qui crée un nouveau crédit d’impôt en faveur des entreprises qui se trouvent majoritairement, mais pas exclusivement, en France, en fixant une condition liée au nombre d’entrées, exception étant faite pour les festivals ; de fait, l’amendement, long de trois pages, pose des conditions extrêmement complexes. De mois en mois, de loi de finances en loi de finances, on va faire sauter tous les plafonds, à chaque fois pour d’excellentes raisons : on a connu cela, je le répète, et on continue à le connaître à propos de tous les crédits d’impôt. Compte tenu des arguments qui ont été développés, et que j’ai soutenus, le choix a été fait de concentrer les efforts, cette année, sur le crédit d’impôt en faveur du cinéma. Il n’a pas été question, me semble-t-il, de créer un crédit d’impôt sur les spectacles vivants. Le secrétaire d’État au budget est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 J’avoue ma surprise ! Christian Eckert exprime l’avis officiel du Gouvernement, que je respecte, cela va de soi. Mais je voulais que notre assemblée sache que l’initiative que nous avons prise n’est pas celle du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation ou celle de nos collègues députés socialistes de cette commission. Je suis, je le répète, assez surpris, car j’attendais, je l’avoue très sincèrement, au minimum un avis de sagesse, voire un avis favorable du Gouvernement. C’est du moins ce que m’avaient laissé entendre d’autres voix gouvernementales que celle du secrétariat d’État au budget ; je ne cite pas, volontairement, la rue de Valois, qui y est évidemment favorable. C’est donc fort de ces encouragements que j’ai déposé cet amendement ; et je me suis senti d’autant plus fondé à le faire que la commission des finances en a ensuite adopté un identique. Ma confiance s’en était trouvée confortée.
M. Patrick Bloche.
Monsieur le secrétaire d’État, dans le cadre de l’échange que nous avions eu, vous vous étiez déclaré opposé à la mise en place du crédit d’impôt en faveur de la musique, que j’avais proposé en première partie du projet de loi de finances. Vous aviez affirmé – je vous cite – que cela visait des artistes « sur le retour ». En l’occurrence, l’amendement dont nous discutons vise les artistes émergents. Je voudrais vous persuader que la structuration du secteur de la production de spectacles vivants musicaux et de variétés n’amènera pas à faire exploser plafonds et taux, tout simplement parce que ce secteur est constitué de très petites, petites et moyennes entreprises. Ce crédit d’impôt est extraordinairement important pour lui.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur Bloche, vous ne serez pas étonné que nous votions contre votre amendement. Êtes-vous conscient de la situation du pays ?
M. Charles de Courson.
Tous les ans, vous arrivez avec trois, quatre, cinq amendements ; il vous en faut toujours plus. Vous n’êtes d’ailleurs pas le seul. Aujourd’hui, vous jouez même la division gouvernementale. Pour ma part, je suis dans l’opposition, je ne suis pas là pour défendre le Gouvernement, mais j’aurais aimé que le secrétaire d’État soit encore plus dur, et qu’il l’ait été également tout à l’heure. On ne peut pas continuer comme cela ! J’ai présenté, ce matin, un amendement de suppression de l’article 44 – Gilles Carrez en avait déposé un identique – pour soulever la question de la pertinence des dépenses fiscales, mais il a été rejeté. Quand vous ouvrez des brèches à la demande de collègues comme M. Bloche, vous êtes sûr du résultat : toujours plus, il n’y en a jamais assez ! Mais, monsieur Bloche, connaissez-vous des ouvriers de l’industrie ? Savez-vous ce que c’est que la métallurgie, l’automobile ? Il n’y a pas que le domaine culturel, il faut un équilibre en toutes choses. Vous ne vous occupez toujours que d’un seul secteur. Où sont les autres Français ? N’y a-t-il que la culture pour vous ? Vous êtes député de la nation et, en faisant cela, vous dressez les Français les uns contre les autres. Voilà pourquoi il faut tenir bon !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n

 Alors que beaucoup d’amendements visent à engager de nouvelles dépenses, celui-ci a pour objet de générer une nouvelle recette, plus exactement de différer l’extinction de la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés versée par celles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 250 millions d’euros par an.
M. Olivier Faure.
Le Gouvernement a prévu que cette contribution soit applicable jusqu’au 30 décembre 2016. Nous proposons de prolonger ce dispositif d’un an, jusqu’au 30 décembre 2017, tout en tenant compte de l’évolution voulue par le Gouvernement, c’est-à-dire en abaissant dès cette année le taux de 10,7 % à 5 %.
Cet amendement aurait pour vertu de rapporter 1,2 milliard d’euros à l’État et de financer un certain nombre de mesures dont nous débattons depuis plusieurs jours. Il aurait cependant été préférable qu’il soit placé en première partie du projet de loi de finances, car son examen en deuxième partie interdit le paiement par anticipation, qui est normalement la règle pour cette contribution. Il s’agit donc davantage d’un amendement d’appel, visant à approfondir la discussion avec vous, monsieur le secrétaire d’État, afin que la proposition soit déposée de nouveau dans de meilleures conditions en première partie du projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre débat budgétaire permettra, je l’espère, au-delà des mesures fiscales adoptées au bénéfice de telle ou telle catégorie, de contribuer à muscler la reprise économique, dont les chiffres au troisième trimestre – 0,3 % – dépassent les prévisions.
M. Jean-Marc Germain.
À cette fin, des décisions importantes ont été prises par le Gouvernement dans son projet de loi initial : une baisse d’impôt pour les classes moyennes, la création d’un fonds d’investissement pour les collectivités locales. Nous avons en outre adopté hier, pour 2017, une baisse d’impôt dont les catégories populaires devraient bénéficier.
Pour que ces mesures de principe puissent s’appliquer pleinement, elles doivent être financées. C’est la raison pour laquelle, dans le même esprit que mon collègue Olivier Faure, je propose par cet amendement, qui avait été déposé en première partie et cosigné par une centaine de collègues, mais écarté pour des raisons de forme, de prolonger de deux ans la surtaxe sur l’impôt sur les sociétés. Cette disposition rapporterait 2,5 milliards d’euros et permettrait de financer intégralement les mesures que j’ai mentionnées. Les entreprises qui réinvestiraient l’intégralité de leurs bénéfices seraient exemptées de la taxe durant cette période ; l’impôt sur les sociétés serait ainsi modulé en fonction des bénéfices réinvestis, un objectif que nombre d’entre nous, sur ces bancs mais également sur d’autres, poursuivent depuis longtemps.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 C’est vous qui avez parlé d’un surcoût ! S’il y a surcoût, c’est qu’il y a une baisse !
M. Olivier Faure.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Moi aussi !
M. Olivier Faure.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à ces amendements car il ne souhaite pas revenir sur les engagements qui ont été pris dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité. Nous avons déjà eu ce débat à de nombreuses reprises, quel que soit l’emplacement des amendements dans le texte.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Le propre des débats dans l’hémicycle en loi de finances est que l’on revient régulièrement sur les mêmes sujets. Quitte à faire preuve de constance, je répondrai à ceux qui ont déposé ces deux amendements, qui demandent un changement de politique économique, que le groupe socialiste est toujours décidé à mettre en œuvre intégralement le pacte de responsabilité et de solidarité qui a été présenté le 14 janvier 2014 par le Président de la République. C’est d’ailleurs ce qu’il a fait au cours de l’examen de la première partie du projet de loi de finances.
M. Dominique Lefebvre.
Voter ces deux amendements serait d’abord une erreur de politique économique. Cela remettrait en cause les engagements pris vis-à-vis des entreprises à hauteur de 41 milliards d’euros. Or cette politique porte aujourd’hui ses fruits ; Jean-Marc Germain vient de rappeler notre taux de croissance : je pense qu’il ne tombe pas du ciel ! Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 2012, les chiffres nets montraient que l’économie détruisait des emplois. À présent, l’emploi repart – nous créons des emplois – et la croissance redémarre : c’est aussi lié au message de confiance que nous avons envoyé. Nous avons veillé, jusqu’ici, à tenir nos engagements ; vis-à-vis des chefs d’entreprise, c’est très important.
Ce serait ensuite une erreur politique, y compris compte tenu de ce qu’attendent les électeurs de gauche. Je n’ai pas cité hier, dans le débat, les résultats des enquêtes d’opinion réalisées après l’annonce, par Jean-Marc Ayrault, de la remise à plat de la fiscalité. Ces enquêtes montraient que le prélèvement à la source était compris et demandé par les sondés ; les autres mesures fiscales ne bénéficiaient pas de la même approbation. Ce que demandent nos concitoyens, c’est une véritable baisse des impôts, pas une baisse factice, et c’est la maîtrise des dépenses publiques. Enfin, les enquêtes les plus récentes montrent qu’ils demandent, pour créer des emplois, que les impôts et charges sur les entreprises diminuent, afin de permettre à celles-ci d’être plus compétitives.
Je le répète : voter ces deux amendements, ce serait une erreur de politique économique, et une erreur politique tout court.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je regrette vraiment le ton que prend ce débat. J’ai dit, à l’instant, que cet amendement est un amendement d’appel que je retirerai, et qu’il sert simplement à poursuivre une discussion avec le Gouvernement. M. le secrétaire d’État m’a répondu en employant des éléments de langage, pas en tenant un discours de vérité. Dans les couloirs de notre assemblée, on nous explique à tout bout de champ que l’amendement adopté hier à l’initiative de MM. Ayrault et Muet engendrera un surcoût de plusieurs milliards d’euros. Il faudrait savoir : soit cet amendement entraînera un surcoût, et dans ce cas il s’agit bien d’une baisse d’impôts, soit il n’entraînera pas de surcoût, et dans ce cas il ne faut pas en faire un drame encore et encore !
M. Olivier Faure.
Deuxièmement, je veux répondre à Dominique Lefebvre – en l’occurrence, j’aurais préféré que ce fût à Frédéric Lefebvre ! Je ne comprends pas pourquoi vous refusez systématiquement de reprendre le débat avec cette majorité à laquelle il appartient. Ce débat est légitime, et normal : ne nous lions pas les pattes nous-mêmes, ne refusons pas par principe toute discussion !
Nous ne proposons certainement pas de revenir sur le pacte de responsabilité et de solidarité. J’ai cosigné l’amendement n

Vous nous dites qu’il faut tenir nos engagements vis-à-vis des entreprises : j’en suis tout à fait conscient. Je souhaite, moi aussi, que nous les tenions. Mais je voudrais que, dans le même temps, nous nous préoccupions des engagements que nous avons pris vis-à-vis des salariés. Ce n’est quand même pas rien : nous sommes la gauche ! Nous ne sommes pas n’importe qui, et nous ne sommes pas arrivés n’importe comment ici, dans cette assemblée !
 Qu’est-ce que cela veut dire ? Quand on n’est pas de gauche, on est n’importe qui, alors ?
M. Patrice Martin-Lalande.
 Nous devons réfléchir au-delà de ces mouvements d’humeur. Je souhaite donc que nous conservions, dans ce débat, le ton de camarades qui partagent les mêmes combats mais peuvent avoir, parfois, des divergences. Ne tombons pas dans les mouvements d’humeur permanents !
M. Olivier Faure.
 Les débats à l’intérieur de la majorité sont passionnés, à défaut d’être passionnants !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur Faure, dois-je considérer que votre amendement est retiré ?
Mme la présidente.
 Tout à fait, madame la présidente.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Qui persiste et signe !
M. Charles de Courson.
 Je voudrais, moi aussi, que nous puissions débattre calmement dans cet hémicycle. Cet amendement traduit une vraie proposition économique, pas une divergence politique, car je suis d’accord avec M. le secrétaire d’État et l’ensemble de mes collègues du groupe socialiste sur l’essentiel. Je propose donc un vrai choix économique.
M. Jean-Marc Germain.
Tout le monde l’a dit, sur tous les bancs : l’amendement que nous avons adopté hier aura un coût compris entre 1 et 2 milliards d’euros, puisque la moitié des bénéficiaires potentiels de la prime d’activité, qui ne la demandaient pas, gagneront une somme de l’ordre de 100 euros par mois sur leur feuille de paie.
Nous avons un an pour travailler aux modalités d’application de l’amendement adopté hier. Vous avez raison de dire, monsieur Lefebvre, que dans ce cadre, on peut choisir de neutraliser le dispositif en baissant les réductions de CSG prévues

Certes, nous devons respecter notre parole vis-à-vis des entreprises : c’est très important. Ce souci est tout à l’honneur du Président de la République et du Premier ministre. Mais je rappelle que le pacte de responsabilité et de solidarité était composé de deux éléments : des aides aux entreprises, et des contreparties qui devaient être négociées dans les branches. Sur ce dernier point, le verre n’est qu’à moitié plein, puisque cela a été fait par certains et pas par d’autres.
Ce que nous proposons, M. Faure et moi-même, c’est d’attendre avant d’examiner si ces engagements sont complètement respectés, et donc de différer de deux ans la sortie de vigueur de la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises. Cette contribution ne serait maintenue qu’en partie : il s’agit de 2,5 milliards d’euros de recettes, à rapporter aux 41 milliards d’euros de baisses d’impôts consenties aux entreprises. De plus, elle serait efficace économiquement, puisque son produit serait utilisé pour aider les collectivités locales à investir et pour soutenir le pouvoir d’achat des catégories populaires – deux objectifs que nous soutenons tous.
Cette demande est essentielle pour notre économie : il faut que les efforts que nous avons réalisés afin d’améliorer la compétitivité des entreprises aboutissent à des créations d’emplois et à des investissements. C’est un vrai débat, un beau débat ; il ne porte pas sur nos valeurs, non plus que sur nos grands choix stratégiques, mais sur la manière d’être plus efficaces du point de vue économique et social au cours des mois à venir.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Nous arrivons quasiment à la fin de ce projet de loi de finances : d’une certaine façon, pour 2016, la messe est dite. Bien sûr, une décision importante a été prise hier au sujet de la CSG ; elle aura un impact financier, mais uniquement en 2017. Avec ces deux amendements qui portent sur la surtaxe à l’impôt sur les sociétés, nos collègues Olivier Faure et Jean-Marc Germain tentent d’anticiper sur les difficultés de financement de cette mesure.
M. Éric Alauzet.
Pour ma part, je voudrais, dès maintenant, faire deux remarques pour anticiper sur les difficultés que nous rencontrerons en 2017. Si nous voulons respecter le pacte de responsabilité et de solidarité, si nous voulons respecter le message envoyé aux entreprises, nous n’échapperons pas à quelques ajustements. Il faudra en effet trouver 1 ou 2 milliards d’euros pour financer les réductions de CSG. Il faudra peut-être aussi, qu’on le veuille ou non, trouver 1 ou 2 milliards pour financer des dotations aux collectivités locales. Je pense donc qu’en 2017, nous serons confrontés à un besoin de financement de 4 à 5 milliards d’euros.
Dans le pacte de responsabilité, figure notamment la dernière phase de la suppression de la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés. D’autres dispositions antérieures sont concernées : je pense notamment à la « niche Copé ». La dernière phase de la suppression de la C3S ne concerne qu’une petite partie des entreprises ; pour l’essentiel des entreprises, le pacte de responsabilité aura été respecté.
Une vraie question se pose, qui représente de 4 à 5 milliards d’euros, et qui touche à l’aide aux ménages modestes et à l’aide aux collectivités locales. Tout cela concerne aussi les entreprises, car les dépenses d’investissement des collectivités locales les concernent. Certes, le taux de croissance pour ce trimestre est bon : 0,3 %. Mais ce chiffre cache des différences très inquiétantes : je pense notamment au recul de 0,8 % du secteur du bâtiment et des travaux publics. Toutes ces questions sont étroitement liées.
Ces deux amendements ont donc le mérite de poser dès à présent des questions auxquelles nous devrons répondre l’an prochain pour préparer 2017.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je trouve que ces deux amendements sont intéressants en ce qu’ils traduisent l’état d’esprit d’une partie des membres de la majorité. Mes chers collègues, pensez-vous que si ces amendements étaient adoptés – en tout cas, celui des deux qui n’a pas été retiré –, l’investissement privé dans les entreprises serait encouragé ? À cette question, M. Germain répond : oui. Mais, monsieur Germain, vous savez bien que nous avons le taux facial de l’impôt sur les sociétés – contribution exceptionnelle incluse – le plus élevé d’Europe. Êtes-vous bien conscient que nous vivons dans un monde économique ouvert ?
M. Charles de Courson.
Les marges des entreprises françaises, qui sont les plus basses d’Europe, commencent à se relever. Il faudrait encore des années pour les rétablir tout à fait. Or vous voulez pomper encore les revenus des entreprises privées pour soutenir le fonds d’aide à l’investissement local, prévu à l’article 59 de ce projet de loi de finances, lequel alimentera les collectivités territoriales. Mais comment voulez-vous que celles-ci investissent, puisque leur taux d’autofinancement chute constamment ?
C’est la même chose pour le renforcement du CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique : cela ne permettra pas de soutenir les entreprises.
 Bien sûr que si !
M. Olivier Faure.
 La priorité des priorités, dites-vous, c’est de soutenir les entreprises ; le Gouvernement a donc, enfin, supprimé cette majoration de 10,7 % : c’est très bien. Il l’a fait trop tard, bien entendu, mais il l’a fait : ne revenons pas sur cette décision !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Faure, revenir sur la fin de la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés, afin de prélever 2,5 milliards d’euros, est-ce remettre en cause le pacte de responsabilité ? Je considère que oui ! Vous me demandez de m’engager à reprendre ce débat dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative : non, je n’ai pas mandat pour cela. Nous en avons déjà discuté de façon approfondie et répétée : le Gouvernement n’a cessé de dire qu’il ne souhaite pas revenir sur les éléments du pacte. Ce pacte est composé de différents éléments – M. Alauzet en a cité plusieurs. Vous pouvez en débattre, mais la position du Gouvernement est claire : nous voulons mettre fin à la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés. C’est déjà prévu par les textes : si nous ne les modifions pas à cet égard, cette contribution s’éteindra d’elle-même.
La suppression de la deuxième tranche de la C3S, à hauteur d’1 milliard d’euros, a été votée, de même que la réduction des cotisations sociales ; le Gouvernement n’entend pas revenir sur ces éléments du pacte. Vous me demandez de m’engager à ouvrir à nouveau ce débat dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative : je ne peux pas le faire ! Vous me dites : « Mais non, cela ne remettrait pas en cause le pacte. » Excusez-moi de vous dire que si, cela le remettrait en cause !
Certes, vous pouvez avoir votre point de vue : c’est respectable et légitime. Pour ma part, je tiens à vous rappeler la position du Gouvernement. Si je vous disais : « Retirez votre amendement, nous en discuterons dans le cadre du PLFR », je vous mentirais.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Je tiens à répondre à M. de Courson, qui a dit beaucoup d’âneries en quelques mots. Ce n’est pas son habitude : il est plutôt connu pour son sérieux, comme M. Lefebvre – je ne préciserai pas le prénom pour cette fois.
M. Jean-Marc Germain.
 (Sourires.)
 Vous dites que les marges des entreprises françaises sont les plus basses d’Europe : c’est faux. Vous oubliez de dire que ces marges ont été rétablies : pour l’ensemble de l’économie, elles ont été ramenées au niveau d’avant la crise de 2008 ; pour l’industrie, elles ont même été ramenées à leur niveau de 2001,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Charles de Courson.
 …entre autres grâce au crédit d’impôt compétitivité emploi, grâce aussi, il est vrai, à la baisse du prix du pétrole, qui représente une sorte de CICE gratuit. Ne racontez donc pas ce genre d’histoire !
M. Jean-Marc Germain.
Deuxièmement, on sait très bien que le mécanisme proposé par l’amendement n

Soyons sérieux : nous discutons d’un réglage très important de la politique économique. C’est très important, car dans une phase de reprise, lorsqu’il y a une étincelle, il faut remettre de l’essence dans le moteur en appuyant sur le champignon. Voilà ce que je propose par cet amendement !
Dernier point – j’en finirai par là, madame la présidente – : le pacte de responsabilité – cela a été dit très clairement dans cet hémicycle – représente en effet 41 milliards d’euros, mais nécessitait un vote du Parlement chaque année. Les étapes devaient être approuvées par le Parlement les unes après les autres en fonction des résultats constatés, des négociations engagées, et des engagements pris par l’autre partie.
Vous avez donné la position du Gouvernement : en tant que parlementaires, nous n’avons pas à la discuter car elle est totalement respectable, mais nous pouvons décider si l’on déclenche ou pas cette étape et à quelle hauteur. Au fond, cet amendement prévoit qu’on la déclenche pour ce qui est considéré – je recevais un responsable du MEDEF récemment…
 Il faut conclure, maintenant !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je suis intervenu trois fois dans ce débat budgétaire.
M. Jean-Marc Germain.
 C’est trop !
M. Dominique Baert.
 C’est sans doute trop pour M. Baert…
M. Jean-Marc Germain.
 Je confirme !
M. Dominique Baert.
 …mais au total, par rapport aux autres,…
M. Jean-Marc Germain.
 On ne calcule pas ainsi, monsieur Germain !
Mme la présidente.
 Très bien : j’interviendrai donc sur les autres amendements !
M. Jean-Marc Germain.
 Il y a des règles, que j’ai rappelées tout à l’heure : je peux les rappeler pour la énième fois !
Mme la présidente.
 On peut quand même finir un raisonnement qui dure plus de deux minutes quand on intervient dix minutes dans un débat budgétaire !
M. Jean-Marc Germain.
 Vous en êtes déjà à trois minutes, monsieur Germain : c’est pour cela que je vous le signale !
Mme la présidente.
 J’en termine donc. Cette proposition, que nous pouvons et devons porter comme parlementaires, s’inscrit totalement dans la démarche qui a été fixée.
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne s’agit pas, pour le groupe RRDP, de remettre en cause le pacte de responsabilité : nous l’avons soutenu et nous y sommes très favorables. Nous commençons à enregistrer des résultats et nous devons maintenir le cap. Cela étant, je souscris totalement aux propos d’Éric Alauzet : nous ne pouvons pas nous dispenser d’examiner la situation et de faire des ajustements dans un souci d’efficacité.
M. Jacques Krabal.
Il en va de même pour le CICE – je me suis déjà exprimé sur ce sujet – et pour le crédit d’impôt recherche, ou CIR, dont nous débattons au travers de cet amendement. Chacun sait en effet que les grands groupes cherchent à tirer profit de tout : ils ont la possibilité légale de faire entrer ou sortir des entreprises du périmètre de leur intégration pour bénéficier plus largement du crédit d’impôt recherche.
Nous pensons donc que le soutien n’exclut pas l’analyse ; la Cour des comptes nous y invite d’ailleurs dans son rapport. En effet, le régime actuel du crédit d’impôt recherche apparaît très largement optimisé par ces groupes. Leurs stratégies d’optimisation visent à maximiser l’avantage fiscal au titre du CIR alors que si son montant était calculé au niveau de chaque intégration et non au niveau des filiales, la Cour des comptes estime qu’il en résulterait une économie de 530 millions d’euros, sans pénaliser aucunement les groupes.
Ne nous privons pas d’examiner ces dispositifs pour les rendre encore plus efficaces, que ce soit au niveau du CICE ou au niveau du crédit d’impôt recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Cet amendement est proposé chaque année dans notre hémicycle depuis 2012 ; il a encore été déposé et rejeté en première partie. Le groupe socialiste est défavorable à cet amendement, et j’y suis aussi, à titre personnel, défavorable.
M. Dominique Lefebvre.
Pour revenir au débat précédent, on dit chez ma belle-mère, dans la campagne, en Mayenne, que « C’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses ». Nous verrons bien ce qui se passera en 2017 et quelle sera la responsabilité de ceux qui ont mené des politiques avec constance, clarté, dans le rassemblement, comme de ceux qui n’ont cessé de les remettre en cause, au risque de brouiller le message adressé aux Français. Je donne rendez-vous sur l’efficacité des résultats en 2017.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je croyais qu’il y avait un pacte entre les différents courants politiques qui composent cette assemblée : celui de ne plus toucher au crédit d’impôt recherche. C’est la première raison en opportunité, alors que nous discutons de ce problème depuis des années ; mais n’y touchons pas.
M. Charles de Courson.
Il existe un deuxième inconvénient : sur qui porteront ces 530 millions d’économies ? Tout le monde le sait puisque des simulations ont été faites : l’aéronautique et l’industrie automobile. Pensez-vous que notre compétitivité soit telle que l’on puisse plomber de quelques centaines millions ces deux secteurs, dont le premier se tient encore bien, voire très bien ? Non ! La logique, c’est d’essayer d’encourager ceux qui se portent bien, parce que ce sont eux qui compensent les pertes d’emplois dans les secteurs qui ne se portent pas bien.
 Tout à fait !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 J’utilise l’amendement de notre collègue pour poser à nouveau une question à messieurs les ministres, qui sont tous les deux au banc. L’année dernière, lors de l’examen d’un amendement de la présidente Mazetier, nous avions tous acté dans cet hémicycle que le crédit d’impôt recherche bénéficiait aussi aux entreprises qui font de la recherche en dehors des frontières françaises, dans le territoire de l’Union européenne, compte tenu de la liberté de circulation des capitaux.
Mme Karine Berger.
Nous avions demandé, il y a un peu plus d’un an, quelle part des dépenses de crédit d’impôt recherche était consacrée à des dépenses de recherche qui ne sont pas faites en France. La réponse ne nous est pas, à ce stade, parvenue ; je crois que Mme la rapporteure générale vous avait d’ailleurs posé une question officielle sur ce sujet. Sur les 5 milliards du crédit d’impôt recherche, s’agit-il de 500 millions hors de France, de 1 milliard hors de France, de 1,5 milliard hors de France ? Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur à l’occasion de l’examen de cet amendement, messieurs les ministres ?
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Sur les quelque 5,3 milliards du crédit d’impôt recherche, les cinquante plus gros bénéficiaires perçoivent 2 milliards, dont 10 % à 12 % vont à des entreprises non françaises – j’entends par là que ces entreprises n’ont pas leur siège social en France : cela ne veut pas dire que la recherche n’est pas faite en France.
Parmi les questions que j’ai posées, je souhaitais avoir la décomposition des 5,3 milliards entre les entreprises françaises qui font de la recherche en France, les entreprises françaises qui font de la recherche à l’étranger, les entreprises étrangères qui font de la recherche en France et les entreprises étrangères qui font de la recherche à l’étranger. Je n’ai pas eu cette réponse mais, sur les cinquante premiers bénéficiaires, qui représentent 2 milliards sur 5,3 milliards, 10 % vont à des entreprises non françaises, c’est-à-dire qui ont leur siège social en dehors de la France et qui sont régies par des règles fiscales autres que celles appliquées en France, hormis pour les filiales présentes en France. Ce chiffre est déjà conséquent.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour le reste, ainsi que Mme la rapporteure générale vient de le dire, il est très difficile de savoir si la recherche est effectuée en France ou à l’étranger, que l’entreprise soit française ou étrangère, d’ailleurs. Ce travail est toujours possible mais nécessiterait un épluchage quasiment au cas par cas, en fonction de la structure capitalistique et de la localisation des filiales dans tel ou tel pays.
Nous savons que ce phénomène existe car l’éligibilité des dépenses de recherche ne dépend pas des lieux où la recherche est faite. Cela étant, la sous-traitance faite à l’étranger représente une part assez marginale de la dépense – dépense fiscale et dépense réelle – des entreprises recensées éligibles au crédit d’impôt recherche.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment de ne pas avoir été bien compris : il ne s’agit pas de remettre en cause, comme cela, la politique arrêtée par le Gouvernement en matière de soutien aux entreprises, qu’il s’agisse du CICE ou du crédit d’impôt recherche. Mais, au-delà des totems existant ici ou là, le fait d’identifier des possibilités d’amélioration ne vient pas brouiller le message.
M. Jacques Krabal.
Je rappelle ce qu’a dit Éric Alauzet : cet argent provient des collectivités territoriales, que l’on est train de ponctionner ; cet argent a été gagné à la sueur du front des contribuables. Nous avons le droit et le devoir d’essayer de rendre ces dispositifs encore plus efficaces, mais pas de les remettre en cause : le groupe RRDP est un farouche défenseur du soutien aux entreprises. Cela étant, les efforts demandés justifient que l’on puisse regarder les choses sans bouleverser l’axe dans lequel nous sommes engagés.
Je retire donc cet amendement mais je suis convaincu, compte tenu de la pugnacité de Joël Giraud, que celui-ci et le groupe RRDP reviendront sur ce dossier. On ne peut pas dire : « On a pris une décision et on n’y revient plus : c’est comme cela ! », surtout quand des améliorations peuvent être apportées au CICE et à d’autres dispositifs sans les remettre en cause.
 Avant d’en arriver à la série d’amendements que M. de Courson présentera, je vous informe qu’à la demande de la commission, nous lèverons la séance à douze heures quarante-cinq : la commission des finances doit en effet procéder à l’audition des ministres sur le projet de loi de finances rectificative pour 2015 à treize heures trente. Cela permettra aux membres de la commission des finances de ne pas être totalement en hypoglycémie pour cette audition…
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 …et au Parlement d’être totalement éclairé.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une série d’amendements traditionnels, destinés à tester le Gouvernement sur l’avenir du CICE. Le premier de ces amendements, le n
M. Charles de Courson.

Le CICE n’est en effet pas conçu pour aider les détenteurs de parts mais pour aider l’entreprise. Or, dans les sociétés fiscalement translucides, on fait une proratisation selon que les détenteurs de parts sont exploitants agricoles ou non, alors que c’est l’entreprise que l’on aide, et non tel ou tel détenteur de parts sociales. J’aimerais donc connaître la position du Gouvernement sur ces deux questions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.
 Il s’agit de la même question concernant les travailleurs indépendants. Le Gouvernement répondra qu’il en a tenu compte puisqu’il a pris une mesure particulière avec un décalage de deux ans. Mais ce serait tellement plus simple si tout le monde était traité de la même façon, monsieur le ministre ! C’est d’ailleurs la position du Président de la République, qui a reconnu que le plus simple serait de transformer le CICE en une réduction de cotisations sociales pour tout le monde. Avez-vous évolué sur la question des travailleurs indépendants ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

La transformation en baisses de cotisations, qui est une question intéressante, viendra beaucoup plus tard. Le Gouvernement ne souhaite pas donner le moindre signe annonçant une modification des dispositifs, parce que cela susciterait des interrogations de la part des entreprises aujourd’hui bénéficiaires du CICE alors qu’elles inscrivent enfin leurs projets dans la durée, prenant ainsi des décisions d’investissement. Elles ont besoin de stabilité pour cela. Au moment où l’investissement des entreprises, au troisième trimestre, s’affiche à 0,7 %, il vaut mieux confirmer que déranger.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il soulève l’éternel problème, monsieur le ministre, des structures non assujetties à l’impôt sur les sociétés et qui, de ce fait, sont exclues du bénéfice du CICE : je pense en particulier aux coopératives, malgré l’amendement voté par le Parlement qui n’a pas été mis en œuvre au motif que la Commission européenne n’avait pas donné son accord. C’est du moins ce qu’a dit le Gouvernement ; je ne suis pas persuadé qu’on ne puisse négocier sur ce point.
M. Charles de Courson.
Il y a aussi le domaine associatif parmi les champs exclus de l’impôt sur les sociétés et qui de ce fait ne bénéficient pas du CICE. Il s’agit de savoir si vous évoluez sur ce point.
Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, le Président de la République a été précis : il a dit que le CICE serait transformé en une réduction des cotisations sociales en 2017. Ce n’est donc pas moi qui le dis ! Je m’excuse d’être obligé de rappeler les annonces présidentielles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pour les associations, pas pour les coopératives !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La différence, dans un rapport de 1 à 15, des coûts salariaux entre l’outre-mer et ses voisins immédiats fausse gravement la concurrence en matière de tourisme.
M. Patrice Martin-Lalande.
Deux symptômes de la gravité de cette situation : d’abord les lourdes dettes sociales et fiscales, qui s’élevaient à 17 millions à la Martinique à la fin 2014, et la suppression de l’aide à la rénovation hôtelière, devenue inutile. Nous tous avons reconnu qu’il était impossible d’investir dans un secteur structurellement déficitaire.
Il est clair que le taux de 9 % de CICE ne compensera pas suffisamment cette profonde différence de compétitivité. Le tourisme, dans nos départements d’outre-mer, a besoin d’un taux spécifique bien ciblé, à 18 %, pour continuer d’exister.
Les autres secteurs prioritaires, comme les services bancaires ou les services commerciaux, n’ont pas besoin d’être traités de la même manière puisqu’ils ne sont pas en concurrence frontale avec les pays voisins.
La hausse du taux de CICE à 18 % entraînerait une dépense de 30 millions d’euros qui serait largement couverte par des gains substantiels pour l’État. Le premier gain serait naturellement la fin des dettes sociales et fiscales qui doivent dépasser les 30 millions d’euros pour l’ensemble des départements d’outre-mer. Le deuxième gain serait les recettes fiscales supplémentaires fournies par l’activité nouvelle que générerait cette disposition. Et le troisième gain serait une contribution sans équivalent à la lutte contre le chômage, qui est le double de celui de la métropole.
Pour conclure sur le point le plus important, cette hausse du taux à 18 % est une aide eurocompatible, qui n’aura pas besoin d’être notifiée à la Commission européenne.
 Tout à fait !
Mme Karine Berger.
 Pour rassurer ceux qui craignent l’interdiction de cette aide par les règles européennes, argument qui m’a été opposé en commission élargie et en commission des finances, le règlement 651 de la Commission daté du 17 juin 2014 est formel sur ce point. Je vous lis son alinéa 32 qui précise que « les secteurs du tourisme et du haut débit jouent un rôle important dans les économies nationales et ont généralement un effet particulièrement favorable sur le développement régional. Il convient, par conséquent, d’exempter de l’obligation de notification les régimes d’aides à finalité régionale visant les activités touristiques et le haut débit. »
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Je pense que le raisonnement de M. Martin-Lalande doit être écouté, même si, pour des raisons financières, les positions ne changeront pas.
Mme Karine Berger.
L’outre-mer est peut-être la seule région à subir une concurrence sur le coût des services. On peut débattre à l’infini dans cet hémicycle pour savoir si la France a besoin d’améliorer sa compétitivité sur les coûts en matière d’industrie : les avis sont partagés entre économistes. Mais sur les services, tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a de compétition sur les coûts – sauf en outre-mer où les territoires les plus proches peuvent fournir un service équivalent pour un coût radicalement différent.
Même si je comprends très bien que le Gouvernement et la commission des finances ne soient pas forcément favorables au plan financier à la démarche proposée, le raisonnement de M. Martin-Lalande doit être pris au sérieux.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé avoir une explication sur l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
M. Patrice Martin-Lalande.
En commission, vous nous avez dit, madame la rapporteure générale, ainsi que le président, que se posait un problème de compatibilité européenne. J’ai clairement expliqué que ce problème n’existait pas : je viens de citer l’alinéa 32 d’un règlement qui date de l’an dernier.
Quelle autre raison pourrait-elle justifier un avis défavorable ? Il faut préciser avec une plus grande clarté ce qu’on veut faire outre-mer.
Je le répète, ces régions ultrapériphériques sont en concurrence de manière insupportable, comme l’a dit Karine Berger, s’agissant des salaires. Ne pas faire un effort pour compenser la différence signifie renoncer à une activité touristique créatrice d’emplois, qui pourrait être l’un des principaux moteurs de croissance. Est-ce ce que nous voulons, à l’Assemblée nationale ? Par quels coûts ce renoncement se traduira-t-il ? Je pense que nous prenons une décision très pénible et regrettable pour l’outre-mer.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Nous avons d’abord constaté qu’en matière de compétitivité sur les prix, on ne pouvait remédier à un écart salarial de 1 à 10 en relevant de 9 à 18 % le taux du CICE.
 Ne rien faire serait encore pire !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord, il n’y a pas une seule solution au problème, mais ne pas rechercher celle que je propose signifie qu’on va rester dans une situation de compétitivité impossible, de sorte qu’il n’y aura pas d’investissement dans la formation, pas d’investissement dans l’immobilier. Nous avons d’ailleurs renoncé à l’aide à la rénovation hôtelière, faute de perspectives d’exploitation normale. Il y aura impossibilité d’agir sur ces facteurs dont vous venez de parler.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur la sous-traitance et plus précisément sur l’abus de sous-traitance. Pour éviter le malentendu qui a eu lieu en commission, il ne s’agit pas d’évoquer la sous-traitance d’Airbus ou des grandes sociétés quand elles ne disposent pas de certaines compétences en interne. Mon amendement fait plutôt référence à des activités comme le bâtiment ou les services de proximité, dans lesquelles de vrais professionnels de la sous-traitance captent des marchés avec un moins-disant social et un moins-disant tout court…
M. Éric Alauzet.
La surtaxe de 3 % de l’impôt sur les sociétés que prévoit mon amendement n’est pas forcément la mesure la plus pertinente et aurait plus sa place dans loi sur les nouvelles opportunités économiques, mais je tenais à appeler votre attention sur ce sujet. Si ma solution n’est pas idéale, le problème est, lui, réel. Il y a véritablement des abus de sous-traitance, des sous-traitances en cascade : il serait bon de les limiter à 30 % du total de l’activité de l’entreprise, ou bien à une ou deux opérations en cascade. Il faut assurer la qualité « Reconnu garant de l’environnement », ou RGE, des sous-traitants, favoriser les groupements d’entreprises…
Si la relance de la croissance, à 0,3 point sur le troisième trimestre, est une bonne nouvelle, elle cache un déficit énorme dans le secteur du bâtiment et des travaux publics. Nous avons pourtant pris beaucoup de mesures, mais le problème du bâtiment est sans doute multifactoriel : l’abaissement des prix du marché explique certainement pour une part la baisse de la part du bâtiment dans le PIB.
Je ne demande pas de réponse aujourd’hui, mais cette sous-traitance est sans doute un élément d’explication. Il faut empoigner cette question du bâtiment et des travaux publics.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La question de la sous-traitance, vous avez raison de la poser, parce que nous savons que des abus existent. Pour autant, il y a eu de nombreux rapports, y compris celui du médiateur du crédit qui analysait en 2008 les liens entre un grand donneur d’ordres et les PME sous-traitantes.
À ce stade, il faut néanmoins reconnaître que nous ne sommes jamais arrivés à trouver le cadre approprié pour lutter contre ce que vous dénoncez avec justesse.
La commission a estimé que votre amendement ne touchait pas sa cible et a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant du retour de la croissance, ce taux de 0,3 % est meilleur que ce qui était attendu et confirme la justesse de nos prévisions – ainsi que le caractère plus que raisonnable de nos prévisions pour l’année prochaine. Nous aurons probablement ce débat tout à l’heure en commission des finances.
Dans le secteur du bâtiment, j’observe que l’activité est encore en baisse mais légèrement moins que le trimestre précédent. Les mesures que vous venez d’adopter notamment l’élargissement du PTZ au secteur de l’ancien – mais pas seulement – peuvent contribuer à répondre à ce problème. Il n’en faut pas moins rester vigilant.
L’avis du Gouvernement demeure défavorable à l’adoption de cet amendement, s’il est maintenu.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter l’imposition sur les plus-values de cession de titres d’une société autorisée pour l’édition d’un service de télévision – le Gouvernement l’avait lui-même portée à 19 % en loi de finances ; je propose quant à moi de la faire passer à 25 %, et ce pour deux raisons.
M. Razzy Hammadi.
Dans l’économie « normale », une imposition des cessions de titres à 25 % existe déjà. Or, ici, que vise-t-on ? Des sociétés qui obtiennent une autorisation du CSA puis qui revendent ensuite les titres hors de tout contrôle de l’entreprise.
Depuis la cession de titres – qui a beaucoup choqué – concernant une chaîne de la TNT que je ne citerai pas, le Gouvernement et le Parlement ont pris un certain nombre de mesures dont l’une au sein de la loi relative au deuxième dividende numérique, qui a été sanctionnée cet été par le Conseil constitutionnel.
Je me félicite donc qu’il soit désormais possible d’imposer et le prix et la plus-value de cession mais sachant que la menace demeure compte tenu de la décision de ce dernier, je propose que l’on agisse efficacement et directement en une seule fois en portant l’imposition sur les plus-values de 19 % à 25 %.
Enfin – je serai bref madame la présidente et je ne reviendrai pas sur cette question : j’interpelle le Gouvernement afin qu’il soit possible de discuter sérieusement lors de la préparation du prochain budget de la question de la fiscalité et du financement de la télévision dans notre pays, qu’il s’agisse de la TNT ou du secteur audiovisuel public.
Il n’est pas possible de débattre partout du retour ou non de la publicité après 20 heures sur la télévision publique sauf au Parlement – en particulier lorsque l’on sait que les arbitrages ont eu lieu à la dernière minute et que, pour parler simplement, aucune majorité ne s’est clairement décidée pour l’une ou l’autre option.
La télévision concerne tout le monde. La question de la réforme de l’audiovisuel est également posée – même si ce n’est évidemment pas l’enjeu de cet amendement – de même que celle de la redevance.
Il est préférable d’anticiper et de prévenir plutôt que de guérir. Je crois que nous sommes nombreux, parmi les parlementaires, à vouloir aborder ce sujet. Travaillons largement en amont en interpellant le Gouvernement dès maintenant plutôt que de défendre l’année prochaine des amendements qui déstabiliseraient la situation et la rendraient encore plus illisible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En effet, un premier dispositif a été voté dans la loi Macron – qui a été censuré par le Conseil constitutionnel – puis il a ensuite été adopté et validé en CMP voilà un mois dans la loi relative au deuxième dividende numérique.
Une taxation de la plus-value existe déjà lors de la cession et cet article 45 prévoit quant à lui une taxation supplémentaire de 19 %.
Si je comprends bien, l’amendement vise à porter cette dernière à 25 % en supprimant la première. La commission a émis un avis favorable à son adoption, monsieur le secrétaire d’État, afin que le Gouvernement puisse nous éclairer.
Soit l’on ajoute la taxation existante de 26 % à celle de 25 % proposée par M. Hammadi et elle sera

Nous nous permettons donc de vous interroger sur ce point-là, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Progressivement.
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Ni la proposition du Gouvernement ni celle de l’amendement n’ « écrase » quoi que ce soit.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’entends bien toutefois les intentions de l’auteur de l’amendement. À ce stade, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée et se ralliera à son avis.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons évoqué la question du régime fiscal applicable aux contrats d’assurances-vie l’année dernière.
M. Frédéric Lefebvre.
Les chiffres de la croissance peuvent nous rendre un peu optimistes. L’augmentation de 0,3 % est certes vécue comme une excellente nouvelle dans notre pays alors qu’en Allemagne, c’en est une mauvaise – ce qui témoigne de la différence entre les pays qui donnent de l’élan à la croissance et ceux qui sont entraînés dans son sillage.
Quoi qu’il en soit, je me réjouis qu’un certain nombre de dispositifs – que j’ai eu pour ma part l’occasion de voter – aient permis d’obtenir quelques résultats. J’aurais néanmoins souhaité que nous allions beaucoup plus loin.
Je présente donc un amendement que j’avais déjà défendu l’année dernière.
Chacun sait – tous les économistes le regrettent – que l’épargne de précaution est trop importante dans notre pays. Certes, c’est d’abord la confiance dans l’avenir qui détermine l’investissement et la consommation mais la réduction de huit à six ans de la durée minimale ouvrant droit au régime fiscal le plus avantageux en matière d’assurances-vie favoriserait dans le meilleur des cas le soutien à la consommation.
En outre, dans un pays où les citoyens et les acteurs économiques – parfois les plus modestes – étouffent sous le poids de la fiscalité, ces derniers pourraient faire face à leurs obligations, notamment fiscales.
Nombre de nos compatriotes, nous le savons, sont en effet aujourd’hui obligés de faire appel à la générosité familiale ou de toucher à leur épargne pour ce faire – d’ailleurs, quelle que soit la catégorie sociale à laquelle ils appartiennent, qu’ils soient modestes ou qu’ils aient une situation que d’aucuns jugent enviable.
Voilà de multiples raisons de défendre cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne crois pas non plus que ce secteur de l’assurance-vie soit en crise – il suffit de se reporter aux chiffres mensuels du taux de collecte.
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons évoqué plusieurs fois dans cet hémicycle la question des sociétés de financement du développement. Or, M. Macron et vous-même avez répondu à mes questions de façon diamétralement opposée. Je souhaite donc y revenir avec vous.
M. Frédéric Lefebvre.
Vous m’avez dit en effet
 ex abrupto
Où en sommes-nous donc ?
Une forme de coordination s’impose, en effet, entre le ministre de l’économie et le secrétaire d’État au budget chargé, conséquemment, de la fiscalité.
Je ne rentre pas dans le détail de l’amendement, monsieur le secrétaire d’État. Depuis bien longtemps, ce n’est pas l’avantage fiscal qui est en cause mais la question de principe.
Où en sont donc les travaux gouvernementaux évoqués très précisément par M. Macron dans cet hémicycle – il a fait référence à une réunion qui s’était déroulée le matin du 20 janvier ? Où en sommes-nous ? Comment le Gouvernement travaille-t-il sur cette question qui me paraît extrêmement importante ?
Il en va en effet de la confiance que nous pouvons accorder à des acteurs individuels afin qu’ils participent au développement de l’activité dans leurs pays puisque ces sociétés concernent des étrangers vivant en France. C’est l’intérêt de tous !
Pour vous rassurer sur le plan financier…
 Je vous remercie, monsieur Lefebvre.
Mme la présidente.
 …je précise que la logique de cet amendement tend à financer l’avantage fiscal proposé par la baisse à due concurrence de l’aide accordée aux pays en question. Il s’agit donc de faire confiance à l’initiative et à l’entrepreunariat individuels.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’investissement des sociétés françaises dans une société du tiers-monde peut être de différente nature – un investissement capitalistique est parfaitement possible.
Tel qu’il est rédigé, cet amendement…
 En l’occurrence, ce n’est pas la rédaction qui importe, mais le principe.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme la rapporteure générale pour donner l’avis de la commission. Nous devons avancer.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
J’entends bien, toutefois, la question que vous posez…
 Voilà ! Merci !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 De contrôle, aussi !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mon rôle, c’est de donner mon avis sur votre amendement. Or cet amendement propose de remettre en route un dispositif qui n’a pas fonctionné, et qui a été abandonné, précisément, parce qu’il ne fonctionnait pas.
 C’est un amendement d’appel pour poursuivre la réflexion !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Lefebvre, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je vais évidemment le retirer. Je note simplement que, depuis que nous avons abordé cette question dans cet hémicycle il y a quelques mois, vous n’avez pas échangé avec le ministre de l’économie. Or il me semblerait important que vous le fassiez, sur un tel sujet – d’autant que le Gouvernement s’est engagé sur ce point. Vous dites que c’est son problème, mais lorsqu’un ministre est au banc, quelle que soit sa fonction, et qu’il s’engage, au nom du Gouvernement, à associer le Parlement à une réflexion, ce n’est pas son problème à lui : c’est celui du Gouvernement.
M. Frédéric Lefebvre.
La seule demande que je réitère, en retirant cet amendement, c’est que l’engagement qui a été pris par M. Macron au nom du Gouvernement d’associer la représentation nationale à cette réflexion soit tenu. J’aurai l’occasion de revenir sur ce sujet au moment de l’examen du prochain texte qu’il nous présentera. Mais il aurait été opportun que vous montriez, sur cette question, la capacité du Gouvernement à tenir ses engagements.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel tend à faciliter les échanges d’immeubles ruraux. Nous en avons discuté en commission : actuellement, il existe un régime spécifique sur les droits de mutation, quand les échanges ont lieu à l’intérieur d’un canton et des communes périphériques. L’idée serait de l’étendre au département et aux cantons périphériques.
M. Charles de Courson.
Pour une raison technique, que j’ai indiquée dans l’exposé sommaire, je n’ai pas pu corriger la rédaction de cet amendement. Je me contenterai donc de demander au Gouvernement s’il accepterait d’examiner cette proposition dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Puisque votre compteur tourne, monsieur le secrétaire d’État, je vous informe que le coût de cette mesure représenterait une toute petite somme, de l’ordre de quelques centaines de milliers d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 J’ai expliqué dans l’exposé sommaire pourquoi je n’ai pas pu modifier cette rédaction !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur de Courson, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif de l’
M. Frédéric Lefebvre.


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les fonds d’investissement de proximité – FIP – qui existent en Corse et en outre-mer.
M. Jacques Krabal.
Afin de ne pas créer de distorsion entre le régime fiscal du FIP-Corse et celui des FIP-DOM, il est proposé de créer un régime fiscal unifié de capital-risque insulaire, et donc d’appliquer au FIP-DOM et au FIP-Corse le même taux de réduction d’impôt, soit 38 % de l’investissement jusqu’à 12 000 euros pour un célibataire ou 24 000 euros pour un couple, dans le cadre de l’impôt sur le revenu.
Créé en 2011, le FIP-DOM a été bridé par une souscription restreinte aux seuls domiciliés fiscaux outre-mer, ce qui en limite évidemment la portée et freine son développement. Ouvrir la souscription au FIP-DOM à l’ensemble des contribuables, comme c’est le cas du FIP-Corse, permettrait de lui donner un réel essor. Ce serait aussi un acte de justice et un moyen d’assurer une réelle égalité entre les DOM et la Corse. Je sais que plusieurs d’entre nous partagent cet objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir cet amendement, dont je suis d’ailleurs cosignataire. Ce que je voudrais savoir, monsieur le secrétaire d’État, c’est la raison pour laquelle les conditions d’éligibilité au FIP-Corse et au FIP-DOM ne sont pas les mêmes. Qu’est ce qui justifie cette différence ? On a tué le FIP-DOM en disant que seuls les domiciliés fiscaux outre-mer ont le droit d’y investir. Mais ce n’est pas le cas ! Moi qui suis Champardennais, il m’arrive parfois d’investir dans des FIP – entre nous, cela relève plutôt du bénévolat, car chacun sait que les FIP ont perdu, en moyenne, 20 à 30 % de leur valeur. Je suis Champardennais, mais je peux investir dans un FIP qui n’est pas champardennais – un FIP, du reste, doit concerner au moins deux régions, et bientôt nous aurons les grandes régions…
M. Charles de Courson.
Pourquoi avoir à ce point limité les conditions de souscription au FIP-DOM, que les investissements se sont effondrés ? Ces investissements s’élevaient à 5 millions il y a trois ans et ils atteindront à peine 2 millions à la fin de cette année. Si vous pensez que c’est anormal, alors appliquons au FIP-DOM les mêmes règles qu’au FIP-Corse. Pourquoi le FIP-Corse n’a-t-il pas les mêmes conditions d’éligibilité que les FIP-DOM ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ils sont plus favorables en Corse !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement les arguments du secrétaire d’État. Quand on considère l’aide apportée à un territoire, il faut prendre en compte l’ensemble des données : je suis d’accord avec lui pour dire que la comparaison entre le FIP-Corse et le FIP-DOM n’est pas pertinente.
M. Dominique Lefebvre.
Je voulais simplement rappeler ici, puisque Victorin Lurel ne peut être présent, que c’est à son initiative, par un amendement au projet de loi de finances pour 2011, que le FIP-DOM a été créé, avec les objectifs que l’on sait. Or je crois qu’il y a consensus dans cet hémicycle pour dire que cette disposition ne fonctionne pas.
J’entends ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, et je comprends les problèmes de principe qui se posent. Mais, si je pense comme vous que cet amendement ne doit pas être adopté, j’estime qu’il faudra tout de même réexaminer cette question avec nos collègues d’outre-mer.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement de la commission, n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont l’initiative revient à notre collègue Alain Fauré, concerne, comme l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

Vous le savez, les niches fiscales coûtent au budget de l’État quelque 85 milliards. Si l’on a du mal à évaluer le coût de celle-ci, elle représenterait, selon quelques experts, quelques milliards par an. Cet amendement ne vise pas à mettre fin à la niche Copé, mais seulement à restreindre les modalités d’application, en allongeant le délai de détention de deux à cinq ans.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mme la rapporteure générale, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à clarifier le déroulement des transactions immobilières, et notamment le paiement des droits de mutation à titre onéreux – DMTO. Aujourd’hui, comme le montre un exemple développé dans l’exposé sommaire, suivant que les honoraires de l’agence sont à la charge de l’acquéreur ou du vendeur, le montant des DMTO est variable. Une inégalité de traitement existe donc entre les acheteurs.
M. Daniel Goldberg.
Afin de simplifier le dispositif et de permettre à l’acquéreur de savoir précisément, au moment où il calcule sa capacité de financement, quel montant de DMTO il devra régler, cet amendement propose que, lors d’une vente, les droits de mutation soient systématiquement calculés sur la valeur du bien, honoraires de l’agence compris. Cela apportera de la transparence et, accessoirement, quelques ressources supplémentaires. Je dois avouer que les professionnels que j’ai consultés sont largement favorables à cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si, toutefois, vous souhaitiez le maintenir, je ferais alors la remarque qu’il est mal rédigé puisqu’il ne vise que les agences immobilières alors que d’autres professionnels peuvent être commissionnés lors des transactions, notamment les notaires et les avocats. En ne couvrant pas totalement le champ concerné, l’amendement créerait des ruptures d’égalité.
De toute façon, je le répète, le Gouvernement estime qu’il est satisfait puisque les frais entrent dans l’assiette des DMTO.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 J’entends votre argument sur la rupture d’égalité : c’est pourquoi je retire l’amendement.
M. Daniel Goldberg.
Je suis moins convaincu par votre premier argument, reposant sur le caractère systématique de l’entrée des frais dans le champ des DMTO. Je propose de retravailler cette question avec vos services.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

Mme la présidente
Mme la présidente
Amendement n

Mme la présidente
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, la commission des finances n’ayant pas terminé ses travaux, nous allons suspendre la séance quelques instants, le temps que les membres de la commission et M. le secrétaire d’État chargé du budget nous rejoignent.
M. le président.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Madame la rapporteure générale, nous avons déjà évoqué cette question dans notre hémicycle. Elle concerne nos compatriotes français à l’étranger, notamment aux États-Unis, qui souscrivent à des plans de retraite par capitalisation, lesquels leur permettent de constituer une épargne retraite. Aux États-Unis, il s’agit plus particulièrement du plan de retraite 401 K.
M. Frédéric Lefebvre.
Un certain nombre de nos compatriotes, qui ont travaillé longuement et durement loin de la France, souhaitent revenir au pays pour leur retraite – ce qui est bénéfique pour notre pays. Ils se retrouvent alors dans une situation très complexe, absolument inextricable, car ils sont pénalisés des deux côtés.
Ils sont en effet assujettis à l’

J’ajoute qu’il serait particulièrement intéressant, pour la France, de voir revenir ces personnes qui, pour certaines d’entre elles, ont un réel pouvoir d’achat et des capacités d’investissement, et qui se voient contraintes de rester à l’étranger. Je ne comprends pas que, sur ce sujet inextricable, nous ne puissions trouver une solution, qui d’ailleurs concerne pour partie les États-Unis et pour partie la France.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je ne suis pas sûre, toutefois, que cela réponde à votre question, laquelle vise les droits liquidés, c’est-à-dire le moment où les intéressés ont pris leur retraite. La commission n’a pu se prononcer sur ce point précis ; aussi je vous propose de retirer votre amendement, à moins que M. le secrétaire d’État au budget n’apporte une réponse. De fait, il faut distinguer entre deux cas de figure : le moment où l’on constitue une épargne en vue de la retraite, et le moment, que cible votre amendement, où l’on revient des États-Unis pour toucher les fruits de l’épargne constituée

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Or le BOI-PAT-ISF-30-10 précise que, « d’une manière générale, cette mesure a pour effet de rendre éligibles à l’exonération prévue à l’article 885 J du CGI les rentes viagères constituées auprès d’organismes étrangers non soumis à la réglementation du code des assurances ou de la mutualité tels que les fonds de pension, toutes les autres conditions prévues pour l’application du dispositif devant, par ailleurs, être réunies ».
Votre amendement me semble donc satisfait par la doctrine, monsieur Lefebvre : l’article 885 J vise les fonds en France comme à l’étranger. C’est pourquoi je vous suggère le retrait.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État n’a pas poussé l’analyse jusqu’au bout : il faut distinguer entre les systèmes par capitalisation et les systèmes par répartition où l’on sort en rente viagère. L’exonération s’applique, dans le second cas, au montant du capital accumulé – conformément à la doctrine qui vient d’être citée –, mais pas si la sortie s’effectue en capital, que ce soit de façon partielle ou totale.
M. Charles de Courson.
C’est tout le débat que nous avions eu sur le PERP, exclu de l’assiette de l’ISF alors qu’est ouverte une possibilité de sortie à hauteur de 20 % du capital.
Dès lors que le montant, sorti en capital, est considéré comme un actif, il entre dans l’assiette de l’ISF. Le problème se pose pour les systèmes mixtes, tels, justement, le PERP, que nous avons intégralement exonéré d’ISF. En sortie, la rente n’est pas imposable dans sa totalité : cela dépend d’un barème qui fait décroître la part imposable en fonction de l’âge de sortie.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je remercie la rapporteure générale, qui m’avait dit qu’elle essaierait d’obtenir des éléments concrets, comme je remercie M. le secrétaire d’État, dont la réponse a été complétée par M. de Courson, que je remercie également. Grâce à ces différentes interventions, nous avons une vision à peu près claire du schéma fort complexe dont j’ai parlé.
M. Frédéric Lefebvre.
Des propos de M. le secrétaire d’État, je retiens la volonté d’apporter une réponse à la situation de ceux de nos compatriotes qui se voient obligés de renoncer à revenir en France compte tenu de la lecture qui est faite des dispositions visées.
Je suggère donc une réunion technique avec la commission et pourquoi pas vos services, monsieur le secrétaire d’État, pour mettre au point une lecture susceptible d’éclairer nos compatriotes : tout le monde y serait gagnant, tant il est malheureux de voir des Français contraints à une expatriation à vie alors qu’ils souhaitent rentrer.
Ce qui est doublement visé par la taxation américaine et l’ISF, c’est en effet un capital qui, constitué pour une retraite, se voit frappé d’un abattement supérieur à 50 %, si bien que les intéressés n’ont plus les moyens de vivre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, la règle américaine, à laquelle ils sont également soumis, est différente !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le président !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je retire l’amendement, j’ai l’impression que M. le secrétaire d’État ne l’a pas compris !
M. Frédéric Lefebvre.
 Personne ne l’avait compris, monsieur Lefebvre : je vous remercie donc de l’information.
M. le président.
 Vous avez de nouveau la parole, monsieur Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est drôle comme on se retrouve, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
 (Sourires.)
 J’avais anticipé ces retrouvailles.
M. le président.
 (Sourires.)
 Il me semblait, la remarque s’adresse à vous comme à M. le secrétaire d’État, que c’était aujourd’hui la Journée de la gentillesse : certains, dans cet hémicycle, ne pourraient-ils y réfléchir ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. le secrétaire d’État a pris pour lui des observations qui ne concernent pas que la France : la complexité des situations que j’évoquais tient précisément à l’addition de deux législations, laquelle contraint les intéressés à rester aux États-Unis alors qu’ils aimeraient revenir en France. Cette réalité-là n’est pas discutable. Ces Français ont, comme les autres, le droit d’être défendus.
 Nous en sommes à l’amendement n
M. le président.

 Je ne l’ai pas sous les yeux, mais il concerne justement l’
M. Frédéric Lefebvre.

Inutile de prendre la mouche, monsieur le secrétaire d’État : je propose seulement de nous mettre autour de la table pour régler un problème dont la rapporteure générale et vous-même avez reconnu l’existence, même s’il a fallu l’intervention de M. de Courson pour en prendre toute la mesure. Qu’y a-t-il là de si terrible, d’autant que j’avais annoncé le retrait de l’amendement ? J’aimerais comprendre…
Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 46.
M. le président.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire la trajectoire de la contribution climat-énergie jusqu’en 2019, sujet que nous avons déjà évoqué. Il est important, pour les investisseurs, entreprises ou ménages, d’avoir une visibilité sur la rentabilité future pour investir dès aujourd’hui.
Mme Eva Sas.
En 2013, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2014, nous avons soutenu la mise en place de la contribution climat-énergie, laquelle donne un prix à la tonne de carbone dans la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE. L’actuelle trajectoire, inscrite dans la loi, vise un prix de 22 euros la tonne de carbone en 2016.
À l’approche de la COP21, il est cependant essentiel de fixer un prix carbone ambitieux et lisible sur le long terme, afin de permettre à l’ensemble des acteurs, ménages et entreprises, de s’adapter.
De plus, l’article 1

L’adoption, en première partie de ce PLF, d’un de nos amendements visant au rattrapage entre la fiscalité sur le diesel et l’essence a été un pas important. Pour aller plus loin et répondre aux objectifs de la COP21 et de la loi sur la transition énergétique, le présent amendement tend à fixer le prix de la tonne carbone dans la TICPE sur la période 2017-2019, avec une trajectoire permettant d’atteindre l’objectif de 56 euros la tonne en 2020.
Il s’agit, en somme, de transcrire dans ce projet de loi de finances un article de la loi de transition énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le PLFR, que nous venons de recevoir, fixe le prix de la tonne de carbone à 30,50 euros en 2017, l’augmentation n’intervenant donc qu’à partir de cette date : en 2016, le prix resterait fixé à 22 euros. En d’autres termes, la hausse sera de 8,50 euros en 2017, puis de 6,50 euros par an au cours des trois années suivantes, de façon à atteindre un prix de 50 euros au final.
M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, je vous mets donc en garde contre une hausse aussi considérable et aussi forte, puisque le prix de la tonne de carbone passera, entre 2016 et 2020, de 22 à 50 euros. Il serait d’ailleurs intéressant que le Gouvernement nous fasse part de ses idées sur l’évolution de ce prix entre 2018 et 2020 au regard de ce qui est inscrit dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Dois-je comprendre l’avis du secrétaire d’État comme une ouverture à une discussion dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2015 ? S’il pouvait le confirmer, je serais prête à retirer cet amendement, mais je souhaite qu’on puisse en discuter, car cette question fait effectivement partie, comme vous le savez, des priorités des écologistes.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant de toutes les autres questions relatives à la fiscalité environnementale, le Gouvernement vous propose de les traiter dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Nous venons de le présenter à l’instant à la commission des finances : je conçois, bien sûr, que vous n’ayez pas eu le temps d’en prendre connaissance intégralement. Nous aurons la discussion au moment où il sera débattu : certains trouveront, comme d’habitude, que l’évolution du prix de la tonne de carbone est trop brutale, d’autres – j’ai cru comprendre que c’était votre cas, madame la députée – qu’elle est insuffisante.
Tous vont se retrancher, d’une façon ou d’une autre, derrière la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, qui a fixé, à titre indicatif, une trajectoire qui n’a d’ailleurs pas, si j’ai bien compris, de valeur normative. Cela m’avait quand même quelque peu surpris, mais cette trajectoire n’a pas de valeur normative : toutes les dispositions concernées doivent en effet être reprises dans le cadre de lois de finances.
Comme nous le disons depuis longtemps, nous aurons donc ce débat, à ce moment-là, sur la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, sur la contribution climat-énergie et sur la fiscalité des carburants : il ne m’appartient pas de vous autoriser à y prendre part.
 Madame Sas, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, car nous venons de prendre connaissance du projet de loi de finances rectificative et effectivement, la trajectoire jusqu’à 2020 de la contribution climat-énergie n’y est pas inscrite.
Mme Eva Sas.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Eva Sas, pour les soutenir.
 Il s’agit d’un sujet important, que nous avons déjà abordé dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements ». Les transporteurs de marchandises, c’est-à-dire les poids lourds, bénéficient d’un remboursement sur le prix du diesel qu’ils payent à la pompe : ce remboursement est calculé sur la base d’un tarif fixe et non pas d’un remboursement fixe.
Mme Eva Sas.
Très concrètement, cela a pour conséquence que la contribution climat-énergie s’applique à l’ensemble des ménages et non aux poids lourds qui sont, eux, remboursés un peu plus chaque année, puisque leur tarif est fixe.
Les poids lourds ont bénéficié d’une forme de baisse de la fiscalité sur leurs activités, avec le remplacement de la taxe poids-lourds par l’augmentation de la fiscalité sur le diesel qui a pesé sur l’ensemble des acteurs, ménages comme entreprises. Cela constitue donc un avantage.
Ce changement de fiscalité transfère le poids des dépenses d’entretien des routes et autres infrastructures de transport des poids lourds à l’ensemble des utilisateurs de la route. Dans la mesure où les transporteurs de marchandises, sont, comme je l’ai expliqué, remboursés sous la forme d’un tarif fixe, ils ne se voient pas appliquer l’augmentation du carburant due à la hausse de la contribution climat-énergie que nous venons d’évoquer.
C’est la raison pour laquelle l’amendement n

L’amendement n

Il me paraît assez important, pour une simple question d’équité fiscale, que les ménages ne soient pas les seuls à se voir appliquer la contribution climat-énergie et que les poids lourds contribuent également à la transition énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Deux fois deux…
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour cette année, il n’y a pas urgence. Bien au contraire, car vous avez peut-être lu les quelques commentaires faits par plusieurs fédérations de transporteurs routiers. Elles disent : nous voulons bien payer le dédit sur l’éco-taxe, mais ce qui est exceptionnel devient, maintenant, permanent.
Le débat mérite d’être abordé : nous l’aurons effectivement dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. À ce stade, le Gouvernement ne souhaite pas voir évoluer, dans ce même projet de loi, ce mode de tarification mais après tout, l’indexer, à un moment donné, sur un indice à convenir ne serait peut-être pas complètement stupide. Par conséquent, le Gouvernement préférerait le retrait de ces deux amendements. À défaut, il y serait défavorable.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 À l’invitation de M. le secrétaire d’État, je vais retirer ces deux amendements. Je souhaite effectivement que nous réfléchissions collectivement à l’intérêt d’opter pour un remboursement fixe et non plus un tarif fixe, qui me paraît peu justifié, pour les transporteurs routiers.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par mon collègue Denis Baupin, vise à améliorer le financement des associations agrées de surveillance de la qualité de l’air, les AASQA, qui sont des organismes au rôle prépondérant : elles surveillent en effet, au quotidien, la pollution et l’état sanitaire de l’air que nous respirons.
Mme Eva Sas.
Leur financement est principalement assis sur une contribution volontaire des entreprises soumises à la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, qui peuvent se libérer de ce prélèvement en versant une partie des sommes dues aux AASQA. Leur seconde source de financement provient des collectivités locales sur les territoires desquelles elles travaillent.
Or cette dernière ressource a tendance à baisser, notamment parce que certaines collectivités pensent qu’en cassant le thermomètre de la pollution de l’air, on résout les problèmes.
Il est donc proposé de modifier les règles relatives à la TGAP, en permettant aux entreprises qui lui sont soumises d’exercer des versements libératoires plus conséquents, les plafonds existants étant définis par installation et non plus de manière globale. Il s’agit donc d’améliorer le financement des AASQA dont l’action bénéficie, je crois, à tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ceci dit, le Gouvernement ne peut pas se permettre de perte de recettes, même si celles-ci ne sont pas quantifiées et même si cette perte ne serait peut-être pas considérable. Il n’y a donc pas lieu de toucher au dispositif.
 Madame Sas, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.

Mme Eva Sas.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, si vous en êtes d’accord, et afin de ne pas ralentir les débats, je présenterai également les amendements 878, 879, et 882 rectifié.
Mme Eva Sas.
 Je vous en prie.
M. le président.
 Cette série d’amendements concerne un sujet qui tient à cœur aux écologistes, mais pas seulement : une taxe poids-lourds régionalisée. Comme vous le savez, nous avions soutenu, comme de nombreux collègues dans l’hémicycle, une taxe poids lourds nationale, dont la mise en place n’a pas été possible.
Mme Eva Sas.
Mais vous vous souvenez qu’à cette occasion, de nombreuses régions s’étaient portées candidates pour des expérimentations dans un cadre régional. Il est peut-être temps de mettre en place une taxe poids-lourds régionalisée qui aurait l’avantage d’une part de répondre aux enjeux de pollution de l’air, de réchauffement climatique bien sûr, de congestion et de sécurité routières, d’autre part d’offrir de la souplesse puisqu’elle serait mise en place par délibération des conseils régionaux et non pas de manière centralisée et autoritaire.
De plus, certains de ces amendements prévoyant la mise en place de tels dispositifs au 1

Je détaille ces différents amendements : l’amendement n



J’insiste sur ce point, car cela permettrait également d’engager sur le contenu de ce décret une concertation avec l’ensemble des acteurs, y compris les professionnels, car nous sommes tout à fait conscients que ce type de mesure doit être mis en place en concertation.
L’amendement n




Cependant, beaucoup de régions sont aujourd’hui mûres pour mettre en place une telle taxe. Je vous invite à examiner avec attention ces amendements, notamment l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Absolument.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est vrai.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 D’autres en Alsace.
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est presque le Saint-Empire romain germanique.
M. Jean-Louis Dumont.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Très honnêtement, pour ceux qui s’intéressent à ce sujet, et c’est bien légitime, conduire un travail sur cette question au niveau parlementaire est une idée. En tout cas, dans l’état actuel de nos réflexions, l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 C’est une vieille idée qui hante les débats ici puisque l’Alsace avait voté une taxe, qui n’a d’ailleurs jamais été mise en œuvre. Tous les camionneurs allemands descendant vers le sud passaient en effet par les autoroutes alsaciennes pour ne pas payer la taxe allemande. Une fois qu’elle aurait été effective en Alsace, ils seraient passés par la Lorraine, monsieur le secrétaire d’État, par chez vous. Les Lorrains auraient alors voulu créer une taxe, et les camionneurs seraient passés par l’A26, par la Champagne-Ardenne.
M. Charles de Courson.
On voit bien qu’il y a aussi un problème de coordination entre les régions. Maintenant qu’elles sont beaucoup plus grandes, ce sera peut-être un peu moins difficile, mais c’est une idée qui mérite d’être travaillée.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Dans la mesure où une telle taxe est en vigueur dans différents pays, il ne me paraît pas non conforme au droit européen de mettre en place une taxe poids lourds.
Mme Eva Sas.
S’agissant de l’assiette, madame la rapporteure générale, je vous invite à lire avec attention l’amendement n

Le deuxième amendement renvoie à un décret, mais cela ne me paraît pas moins pertinent en l’occurrence.
Je crains donc malheureusement que ces objections ne soient qu’un prétexte pour reporter les débats.
J’ai du mal à comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que l’on ne permette pas à des régions qui le souhaitent de mettre en place une taxe poids lourds. Il ne s’agit en rien de l’imposer, il s’agit simplement de leur permettre de s’organiser et de lutter contre la congestion routière. Charles-Amédée de Courson a évoqué l’Alsace. Le trafic de transit nuit énormément à la qualité de l’air et pose des problèmes de congestion et de sécurité routière. Je trouve donc vraiment dommage que l’on n’offre pas cette possibilité aux régions.
Je maintiens ces amendements et je souhaite que nous en discutions à nouveau dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il tend à exonérer de redevance pour consommation d’eau à partir de 2016 les fontaines des communes de montagne consommant moins de 5 000 mètres cubes d’eau par an, l’avantage étant limité aux fontaines datant d’avant 1950, c’est pour cela que nous parlons de fontaines patrimoniales, inscrites dans le patrimoine de nos différentes communes.
Nous avons eu une discussion assez longue en commission des finances sur cet amendement. Il n’a pas une portée financière démesurée mais pourrait donner satisfaction à un certain nombre de communes et de personnes.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Joël Giraud, qui préside le Conseil national de la montagne, défend depuis plusieurs années cet amendement pour éviter que les communes bénéficiant de ces fontaines patrimoniales ne soient pénalisées. Elles sont en effet taxées à un niveau supérieur aux recettes qu’elles peuvent avoir, et le montant de la taxe peut même pour certaines d’entre elles être supérieur à la DGF.
M. Jacques Krabal.
Ce dispositif fait d’ailleurs l’objet d’un large consensus. La direction de l’eau et de la biodiversité, les agences de l’eau y sont favorables, ainsi, surtout, que le Premier ministre, qui l’a annoncé lors de la réunion du Conseil national de la montagne à Chamonix en septembre dernier.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)

M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Je pense qu’il faut visualiser les choses. Il s’agit tout simplement, dans des villages de montagne, de fontaines qui reçoivent par des circuits simples de l’eau collectée à proximité et qui, ensuite, la reversent dans la nature. C’est donc vraiment quelque chose de traditionnel et de simple, qui fait partie du paysage. À l’évidence, entre l’eau amenée à la fontaine et ce que la fontaine remet dans la nature, cela ne met en rien en cause les équilibres écologiques et hydrologiques des secteurs concernés. Cela fait partie des paysages des communes de montagne.
M. Hervé Mariton.
Cet amendement est donc tout à fait justifié, c’est important pour l’identité de la montagne.
 La parole est à M. Guy Bailliart.
M. le président.
 Moi aussi, je trouve cela très bien mais, pour être franc, je ne comprends pas pourquoi ce serait limité aux zones de montagne. Si cela concernait toutes les fontaines patrimoniales qui existent, cela ne ferait pas une énorme différence parce qu’il n’y en a pas tant que cela en dehors des zones de montagne.
M. Guy Bailliart.
Cela dit, autant je suis favorable à un tel dispositif, autant il serait bien que, dans ce cas, il ne soit pas écrit « eau non potable » car c’est tout de même avoir à la fois l’eau et le prix de l’eau.
 En montagne, elle arrive par gravitation.
M. Hervé Mariton.
 Oui, mais il est tout de même écrit « eau non potable ».
M. Guy Bailliart.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai défendu tout à l’heure un amendement sur l’assurance vie en expliquant combien, pour notre pays, qui souhaite évidemment avoir une croissance dynamique, il était essentiel de chercher les moyens de régénérer le pouvoir d’achat. J’avais proposé de réduire le délai, vous n’avez malheureusement pas accepté.
M. Frédéric Lefebvre.
Pour l’or, il y a un double système de taxation. C’est souvent un héritage populaire. Contrairement peut-être à ce que l’on pourrait penser, 13 % des gens ayant des revenus modestes détiennent de l’or, 13 % des ouvriers, 17 % des employés, 20 % des cadres et 20 % chez les revenus élevés.
De surcroît, le dispositif que je propose serait de nature à remettre dans le circuit de l’épargne de précaution, à laquelle un certain nombre de nos compatriotes n’entendent pas toucher à cause de la réglementation, de la double taxation, de la fiscalité.
Compte tenu de l’évolution de la fiscalité dans notre pays, ne serait-ce que pour permettre à certains de faire face à leurs obligations fiscales, il serait intéressant de voir comment on peut faire évoluer les choses.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
J’attends l’avis du Gouvernement mais la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai déposé une fois ou deux un tel amendement parce que j’avais découvert qu’il y avait un énorme problème de coordination européenne dans la fiscalité sur les transactions d’or. C’est en France que le taux est le plus élevé. Il y a la liberté de circulation. Si vous avez un demi-kilo ou un kilo d’or, vous pouvez donc aller le vendre à l’étranger. Résultat, nous perdons des recettes fiscales.
M. Charles de Courson.
La question, comme pour le tabac d’ailleurs, c’est le niveau auquel on met la taxation pour avoir une coordination européenne et éviter les détournements de trafic. Certains prétendent que, si on la baissait, il y aurait une augmentation de la recette. Est-ce vrai ? Seriez-vous prêt, monsieur le secrétaire d’État, à créer un groupe de travail sur cette question ? C’est dans l’intérêt des finances de l’État.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Pour aller dans le sens de ce que vient de dire Charles-Amédée de Courson, il y a eu des études d’opinion auprès des détenteurs d’or et l’on voit bien que cela pourrait multiplier le nombre de ventes. Sa proposition me paraît donc la bienvenue puisque c’est l’intérêt de tous, mais je crains, puisque j’ai déjà demandé la création d’un groupe de travail sur d’autres sujets, sans beaucoup de succès, qu’il n’en soit de même.
M. Frédéric Lefebvre.
Alors que cela me paraît être une question de bon sens puisque l’on pourrait avoir des résultats concrets, je regrette que l’on n’envisage pas d’instaurer un régime permettant d’éviter à la France de perdre des revenus fiscaux.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai été très heureux d’apprendre, monsieur de Courson, que, comme sur le crédit d’impôt cinéma, vous avez bien compris que, plus on baisse les impôts et plus on a des recettes. Vous avez défendu exactement le point de vue inverse de ce que vous avez dit tout à l’heure

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai reçu le professeur Laffer, qui est venu à Paris il y a un mois et m’avait demandé un rendez-vous. Il est arrivé avec une demi-heure de retard, mais cela peut arriver. J’ai entamé la conversation en lui demandant quel était son sentiment, son regard sur la France.
Et il a parlé une heure, sans que je ne puisse placer un mot, des… États-Unis.
 (Sourires.)
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous pouvez organiser tous les groupes de travail que vous voulez : nous nous mettrons à votre disposition, avec les moyens qui nous restent compte tenu de la charge de travail que nous avons en ce moment, et nous vous donnerons accès à toutes les données financières.
 Excellent !
Mme Michèle Delaunay.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, je ne vous propose pas d’augmenter les recettes en baissant les taux, mais de réparer une injustice dans le domaine de l’alimentation. Il est extrêmement malsain de taxer l’alimentation, alors même que j’ai rappelé le nombre de pauvres dans notre pays. D’ailleurs, nombre de pays ne le font pas, notamment en Europe, comme Malte, pour des raisons historiques. Je propose donc un taux de TVA à 0 % sur les produits alimentaires concernés par la vente directe.
M. Frédéric Lefebvre.
Compte tenu de la situation difficile dans laquelle sont nos agriculteurs et nos éleveurs, cette mesure serait la bienvenue pour eux, mais aussi pour ceux de nos compatriotes qui ne mangent pas à leur faim. Nous y reviendrons tout à l’heure avec des dispositifs s’inscrivant dans la même logique que le revenu universel de base que je défends par ailleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Si ce n’est que cela, nous pourrons trouver un terrain d’entente !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est donc la proposition que vous me faites ?
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Nous le modifierons ensemble !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Pour une fois, monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit de manière mesurée ce qui est une vérité. Effectivement, cette proposition est contraire au droit communautaire, puisque, même si un certain nombre de pays européens ont aujourd’hui un taux zéro, ce n’est que pour des raisons historiques. Je vais donc le retirer.
M. Frédéric Lefebvre.
Toutefois, si je ne demande pas la création d’un groupe de travail sur cette question, car j’ai compris que vous ne le souhaitiez pas, j’aimerais que vous défendiez, en Europe, au nom de la France, cette vision, de sorte que la nourriture ne soit pas taxée. Ma proposition ne concerne que les produits alimentaires de base, non pas les produits transformés ou ceux dits de luxe, soit les produits qui sont déjà à un taux réduit. Je vois dans vos paroles, un peu plus réconfortantes que d’habitude, la preuve de votre volonté d’avancer sur le sujet.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à la possibilité d’étendre les avantages fiscaux aux réseaux de froid. La chaleur renouvelable produite par les réseaux de chaleur permet aux clients de bénéficier de taux de TVA réduits. C’est une incitation intelligente à l’égard de ces producteurs d’énergie, acteurs de la transition énergétique, pour aller vers une augmentation des énergies renouvelables.
Mme Eva Sas.
Il est proposé d’étendre cette possibilité aux réseaux de froid, lesquels, outre des avantages sanitaires, offrent une meilleure efficacité énergétique pour la climatisation, encouragent une climatisation plus efficiente et issue de l’énergie renouvelable et nous semblent être un facteur de réussite pour la transition énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Si vous le voulez bien, monsieur le secrétaire d’État, je me permettrai de me rapprocher de votre cabinet pour en savoir un peu plus sur la nature du problème communautaire. En effet, je ne vois pas du tout pourquoi la réduction serait possible pour les réseaux de chaleur et non pas pour les réseaux de froid.
Mme Eva Sas.
 C’est un chaud-froid !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Des réflexions sont en cours sur l’évolution de cette directive de 2006 relative à l’organisation des différents taux de TVA. Nous aurons l’occasion, si Dieu nous prête vie, d’ici un an, de retravailler sur cette question. En effet, des échanges ont déjà lieu entre les pays membres et la Commission européenne pour voir quelles évolutions sont à attendre. Votre proposition ne paraît pas choquante : à partir du moment où les réseaux de chaleur font partie du dispositif, on ne voit pas pourquoi les réseaux de froid ne seraient pas concernés.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je retire mon amendement, compte tenu des explications qui ont été données. Nous travaillerons à notre mesure à l’évolution de cette directive.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une mesure de simplification relative à un problème quelque peu technique concernant le logement social. Mes chers collègues, nous avons monté une usine à gaz, puisque, lorsqu’un organisme HLM construit ou rénove, il paie la TVA au taux normal et doit demander ensuite le remboursement, sous forme d’une livraison à lui-même de l’immeuble qui a été construit, pour obtenir le différence entre le taux normal et le taux réduit de 5,5 %.
M. Charles de Courson.
Je vous propose donc, monsieur le secrétaire d’État, de supprimer, comme pour les entreprises, la livraison à soi-même, de sorte que ces organismes paient directement au taux réduit. Cela serait beaucoup plus simple pour tout le monde. Je suppose que le président Dumont trouve l’idée excellente !

M. Jean-Louis Dumont.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce sont eux qui me l’ont proposée !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’entends votre réponse, mais je voudrais comprendre pourquoi vous êtes défavorable à cette mesure, alors que, dans l’article 32 de la loi sur la simplification administrative, le Gouvernement propose, pour les entreprises, de supprimer ce dispositif qui est beaucoup trop lourd. Pourquoi ce qui vaudrait pour les entreprises ne s’appliquerait pas au logement social ? Qu’en pense le président de l’USH ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président.
 Très sincèrement, la vente à soi-même est une pratique très courante, très lourde et très exigeante sur le plan des montages financiers. Si l’opération proposée par notre collègue n’empêchait pas les opérations d’être menées à bien et simplifiait le mode de financement, je n’y verrais que des avantages. Effectivement, nos conseils financiers ont un avis plutôt réservé sur ce dispositif.
M. Jean-Louis Dumont.
 C’est normal, puisqu’ils en vivent !
M. Charles de Courson.
 L’exposé de mon collègue laisse tout de même penser que ce serait une simplification.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement a trait à la TVA interentreprise. Sans vouloir entrer dans le détail, je considère qu’à un moment où l’État emprunte à des taux historiquement bas, il serait temps de revenir sur un système qui fait peser la trésorerie sur les acteurs économiques et sur les entreprises. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des rapports qui ont été établis.
M. Frédéric Lefebvre.
De fait, il n’est pas besoin de monter de groupes de travail sur ce sujet, puisque beaucoup de travail a déjà été accompli. Cela montre à quel point le dispositif de la TVA interentreprise est en réalité une usine à gaz qui illustre assez bien notre système de défiance. En effet, il avait été mis en place pour que chacun des acteurs économiques se surveille, avec beaucoup de lourdeurs, des systèmes de contrôle lourds également et, de surcroît, beaucoup de fraude.
Il est clair aujourd’hui – chacun le sait et des rapports extrêmement précis l’ont montré – qu’en supprimant cette TVA interentreprise, l’on allégerait les obligations qui pèsent sur les entreprises et l’on ferait baisser la fraude, objectifs qui devraient nous rassembler. J’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens, que traduit cet amendement, et je profite de ce débat pour la soumettre au Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 C’est avec tout autant de fermeté que je vous rappelle qu’il serait peut-être intelligent d’écouter les acteurs économiques, en particulier les experts-comptables, très nombreux à avoir été consultés. En outre, plusieurs rapports ont été remis au Gouvernement, d’autres ont été publiés par des économistes, tous montrent que le dispositif que je propose serait de nature, pour des raisons évidentes, à redonner de l’oxygène aux entreprises. Je vois bien que l’État défend avec force son privilège, celui de pouvoir faire peser sur les épaules des acteurs économiques tous les efforts de trésorerie – on connaît cela malheureusement depuis bien longtemps, c’était déjà le cas avant cette majorité – alors même, je le redis, que l’État français peut, lui, se permettre actuellement d’emprunter à des taux pas loin de zéro. C’est un mauvais calcul sur le plan économique, monsieur le secrétaire d’État, que de s’arc-bouter ainsi sur un dispositif qui, de surcroît, est parfaitement inadapté car il ne correspond pas à la situation actuelle de l’économie mondiale.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Guy-Michel Chauveau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ne plus assujettir les véhicules aménagés et accessibles en fauteuil roulant à la taxe sur les véhicules de tourisme et de société prévue à l’article 1010 du CGI. Il a pour but de favoriser l’insertion professionnelle et le maintien dans l’emploi des personnes handicapées au sein des entreprises ainsi qu’en milieu ordinaire de travail. Certaines associations, en particulier bien sûr l’AGEFIPH – Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – peuvent financer l’achat et l’adaptation d’un véhicule motorisé permettant au salarié handicapé de se déplacer de manière autonome afin de favoriser son embauche. Mais, jusqu’à présent, les voitures accessibles en fauteuil roulant relèvent dans le droit positif de la catégorie véhicules de tourisme, catégorie « VP » en France pour l’établissement des certificats d’immatriculation – « M1 » en droit européen – du fait qu’ils sont construits ou modifiés spécialement de manière à recevoir, pour leur transport sur route, une ou plusieurs personnes assises sur leur propre fauteuil roulant.
M. Guy-Michel Chauveau.
Le véhicule aménagé se retrouve donc assujetti au versement de cette taxe alors que les véhicules conçus techniquement pour un usage exclusivement commercial ou industriel n’y sont pas soumis. Cette situation apparaît donc particulièrement injuste sur le plan fiscal pour les personnes handicapées concernées et pour leur employeur. Les efforts entrepris par une société, souvent PME ou TPE, en faveur de l’inclusion professionnelle aboutissent ainsi à une situation discriminatoire défavorable au poste de travail occupé par le salarié handicapé. La volonté d’intégration commune partagée par les employeurs, les associations et les personnes en situation de handicap se retrouve pénalisée et découragée. C’est ainsi le cas d’une entreprise de ma circonscription où cette législation a vraiment un caractère discriminatoire pour un de ses salariés. C’est pourquoi cet amendement propose de remédier à cette situation, et renvoie bien sûr à un décret pour préciser et encadrer avec précision les conditions d’application de cette mesure.
 Très belle proposition !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Malheureusement,…

M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 On pourrait le réécrire, le sous-amender !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Chauveau ?
M. le président.
 Oui, bien sûr.
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur l’accès de nos compatriotes établis à l’étranger aux programmes audiovisuels français et montre à quel point la situation dans laquelle nous sommes est absurde. Certes, il est bien normal qu’ils se trouvent dans l’obligation de payer la redevance audiovisuelle dès lors qu’ils ont un poste de télévision dans le logement qu’ils ont en France, mais j’entends braquer les projecteurs sur le fait qu’ils n’ont pas accès hors de France à l’ensemble des programmes audiovisuels français pour lesquels ils ont payé et, même si des progrès ont été accomplis sur ce point, des acteurs de l’audiovisuel prennent prétexte de la réglementation actuelle pour ne pas diffuser certains programmes à l’étranger. C’est d’autant plus regrettable quand il s’agit du service public, plus encore quand ce sont des programmes issus de la production interne, c’est-à-dire absolument pas délégués à des entreprises privées de production.
M. Frédéric Lefebvre.
J’ai rédigé une proposition de loi sur ce point et j’ai eu l’occasion de m’entretenir de ce sujet avec M. Schrameck, le président du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Je sais que des réflexions sont actuellement menées, mais cet amendement est une manière de redire qu’il devient urgent d’aboutir.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, vous êtes tous au courant des problèmes d’autoliquidation de la TVA en matière d’export.
M. Charles de Courson.
 Oh là là !
M. Jean-Louis Dumont.
 Le problème, c’est qu’actuellement, la possibilité de l’autoliquidation n’est offerte qu’aux seules entreprises détentrices d’une procédure de domiciliation unique, dite « PDU ». De plus, cette procédure est complexe pour des petites et moyennes entreprises puisque, je vous le rappelle, elles doivent mettre en place un magasin de dépôt temporaire, subir un audit de trois mois, avoir au moins deux points d’entrée, etc. Mais si elles choisissent comme point d’entrée communautaire un autre pays de l’Union, il leur suffit de remplir une simple déclaration d’échange de bien, dite « DEB », pour pouvoir bénéficier du régime 42, comparable dans la pratique à l’autoliquidation. Il y a deux régimes : l’un intracommunautaire, l’autre extracommunautaire, et l’accès n’est pas le même pour les PME.
M. Charles de Courson.
L’amendement propose un système beaucoup plus simple permettant l’accès à l’autoliquidation des entreprises en généralisant celui qui existe aujourd’hui. En outre, vous savez que le code des douanes de l’Union doit entrer en vigueur en mai 2016. Il permettra aux entreprises de choisir un guichet unique sur un territoire de l’Union pour le dédouanement et l’acquittement des droits et taxes, TVA comprise. Pour éviter que d’autres pays ne soient choisis, il est urgent et essentiel que le système français soit aussi attractif que ceux des autres États membres. Dans ce contexte, il est incontestable que de permettre l’autoliquidation à toutes les entreprises contribuerait à l’attractivité du territoire national – je pense notamment à nos ports et à nos aéroports, l’un des éléments d’attractivité. Plus vite on mettra en place ce nouveau système, plus on attirera en France des activités ; plus tard on le mettra place, plus il y aura un risque que les entreprises françaises choisissent comme point d’entrée un autre pays de l’Union.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 J’espérais un autre cadeau !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Doing Business
 C’est vrai seulement pour les entreprises qui sont en DPU !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Pour cette raison, l’avis est défavorable. Mais pour compenser, je vais vous donner un exemplaire…
 Dédicacé !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est un vrai cadeau !
M. Hervé Mariton.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 En effet, le système est performant pour les opérateurs auxquels la procédure de domiciliation unique a été accordée, mais pas pour les petites et moyennes entreprises. Le ministre, lui-même, affirme qu’il faudra généraliser ce système.
M. Charles de Courson.
Nous n’avons donc pas de divergence sur l’objectif mais sur la vitesse de montée en pression : il nous reste en effet peu de temps pour mener à bien cette généralisation puisque le code des douanes de l’Union européenne sera opérationnel dès mai 2016. Celui-ci permet aux entreprises de choisir un guichet unique sur un territoire de l’Union pour le dédouanement et l’acquittement des droits et taxes.
Si nous ne réglons pas le problème des petites et moyennes entreprises, nous courrons le risque que ces opérations ne soient menées via un autre pays. C’est donc un problème de vitesse : au mois de mai de l’année prochaine, toute entreprise pourra procéder à une auto-liquidation dans un autre pays de l’Union que la France.
La question est sérieuse et, si vous ne me suivez pas sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, j’espère du moins que mes collègues m’entendront.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement, adopté par la commission des finances, vise à rétablir l’exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties pour certaines parcelles classées Natura 2000, exonération que l’article 47 entend supprimer.
Mme Eva Sas.
La suppression de cette taxe fiscale peut en effet être un mauvais signal et conduire certains propriétaires à modifier l’utilisation des parcelles. Elle pourrait avoir pour effet secondaire l’étalement urbain et l’artificialisation des terres. Afin d’éviter cet effet pervers, qui irait à l’encontre des engagements de la France en faveur de la biodiversité, cet amendement maintient l’exonération de taxe foncière sur le foncier non bâti pour les parcelles Natura 2000 qui font l’objet d’un engagement de gestion. Cela permettrait de protéger ces zones de constructions qui n’auraient pas lieu d’être.
J’associe à cet amendement mon collègue, Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Peut-on faire un peu d’humour en matière fiscale ? Combien de niches fiscales avez-vous créées depuis le début de cette discussion, monsieur le secrétaire d’État ? Trois ? Quatre ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le Gouvernement nous propose de supprimer trois niches, dont deux minuscules, celles portant sur les zones Natura 2000 et la célèbre niche sur les vélos. La commission des finances a accepté cette suppression. La dépense fiscale continue donc à augmenter. Que faut-il en conclure, mes chers collègues ? Qu’il est impossible de réduire les dépenses fiscales ou qu’il n’y a pas assez d’autorité ? À vous de choisir !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’une dépense fiscale comme une autre ! Les zones Natura 2000 visent à décourager la construction, ce qui justifie de maintenir cette niche fiscale.
Mme Eva Sas.
Cet amendement, je le rappelle, a été déposé conjointement avec mon collègue, Joël Giraud, dont la circonscription est située en grande partie en zone Natura 2000.
 La mienne aussi !
M. Charles de Courson.
 Il considère comme aberrant d’abroger cette exonération.
Mme Eva Sas.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le dispositif, qui doit être instauré en 2016, pourra faire l’objet d’un premier bilan, lequel permettra, notamment si la dépense fiscale paraît trop importante, des ajustements de l’incitation à la mise à disposition de flottes de vélos par les entreprises pour leurs salariés.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reprends naturellement à mon compte les explications judicieuses de Mme la rapporteure générale. Nous présentons de façon transpartisane – le fait est assez rare pour être souligné –, avec M. Baupin, M. Bachelay, M. Krabal et M. Pancher, des amendements identiques, qui visent à maintenir l’encouragement aux flottes de vélos d’entreprises.
M. Philippe Goujon.
D’abord, au lieu de supprimer cette proposition, le Gouvernement ferait mieux de publier les décrets d’application de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, notamment celui portant sur la fameuse indemnité kilométrique dont nous attendons beaucoup et dont nous aimerions connaître le montant.
Ensuite, la cohérence gouvernementale me paraît mise à mal par la suppression de cette mesure : la ministre de l’écologie, on s’en souvient, s’était félicitée en séance de cette avancée. Un argument a également été avancé, selon lequel il serait difficile d’estimer l’utilisation de ces véhicules en dehors du trajet entre le domicile et le trajet. Or lors de nos auditions sur le Plan d’action mobilités actives, les services de Bercy n’ont pas pu indiquer ce qu’il en était des voitures d’entreprises qui, elles, sont polluantes. L’encouragement à l’achat de flottes de vélos d’entreprises est tout à fait complémentaire aux indemnités kilométriques. L’objectif majeur, que nous poursuivons tous, est de changer les comportements de mobilité et de favoriser l’usage du vélo. Comme vous le savez, ces solutions sont également porteuses d’emplois, puisqu’elles ne sont pas délocalisables, et qu’elles sont constitutives de l’économie verte que nous souhaitons tous voir se développer.
On nous dit que 2 000 emplois dépendent aujourd’hui du maintien de cette mesure. Vous savez par ailleurs, chers collègues, que la disposition est mise en œuvre dans d’autres pays. En Grande-Bretagne, le programme
 Cycle to work
Je vous invite donc, mes chers collègues à adopter ces amendements identiques pour empêcher, selon le mot – un peu fort – de M. de Courson, toute « vengeance » de Bercy. À quinze jours de la COP 21, nous devons conserver dans notre droit cette mesure utile pour la santé des Français.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis entièrement d’accord avec Mme la rapporteure générale ainsi qu’avec mon collègue, Philippe Goujon. Alexandre Dumas disait : « Les mauvaises idées ont cela de terrible que, peu à peu, les bons esprits se familiarisent avec elles. »
M. Jacques Krabal.
 A contrario,
On veut revenir aujourd’hui sur une décision prise il y a à peine huit mois. Je suis pour ma part convaincu que l’indemnité kilométrique est une bonne décision, à partir du moment où l’on peut l’alimenter par une exonération fiscale sur une flotte pour le transport entre le lieu de domicile et le lieu de travail des salariés.
Comme cela a été dit, la disposition emporte des effets positifs pour l’économie, pour la Sécurité sociale, pour la qualité de l’air : nous les évaluerons dans quelques mois.
Pour toutes ces raisons, je souhaite maintenir ce dispositif fiscal, qui constitue un levier nécessaire pour changer les comportements.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On se moque souvent de la lenteur de l’administration française. Ici, pourtant, les services ont fait preuve d’une efficacité redoutable, puisqu’ils proposent d’annuler pour inéfficience une mesure qui n’a pas encore été instaurée…
M. Denis Baupin.
Les deux chambres du Parlement ont voté ce dispositif, qui a été validé par le Conseil constitutionnel, avant que la loi ne soit promulguée. Il fait partie d’un équilibre global de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, dont on ne peut pas dire qu’elle a été votée à la va-vite : nous avons eu un débat national, plusieurs allers et retours entre les deux chambres et, depuis l’adoption de la loi, le Premier ministre, la ministre de l’écologie et du développement durable et de l’énergie ainsi que le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche se sont prévalu dans diverses conférences des deux articles de la loi concernant les déplacements à vélo.
Ces dispositifs ne sont pas exorbitants : ils tentent de mettre en place des dispositions incitatives qui existent aujourd’hui pour les voitures, véhicules les plus polluants. L’article 39 de la loi relative à la transition énergétique s’efforce ainsi de développer les mêmes types d’incitations, à des niveaux bien moins élevés naturellement, pour les personnes adoptant un mode de déplacement plus écologique.
À trois semaines de la conférence climatique, face à des enjeux de santé publique, toutes les études, notamment les simulations de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, montrent que ces dispositifs améliorent la santé publique. Comme mes collègues l’ont mentionné, les déplacements à vélo sont en outre un secteur créateur d’emplois, qui connaît un fort développement.
La présentation de cet amendement par des représentants de tous les groupes politiques vous indique bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’il ne serait pas compréhensible de chercher à éliminer ce dispositif, quatre mois à peine après son adoption par le Parlement, avec l’accord du Gouvernement.
Mes chers collègues, je vous incite donc à voter cet amendement et à supprimer l’article 47.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Charles de Courson

Mme Michèle Delaunay.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui tend à réserver la vente de tabac aux seuls débitants de tabac, vise plusieurs objectifs.
Mme Michèle Delaunay.
D’abord, il s’agit de soutenir les buralistes et de les valoriser dans leur rôle de préposés uniques de l’administration, comme cela était le cas initialement.
Ensuite, une telle mesure permettrait de limiter l’accessibilité au tabac, en particulier dans des établissements comme les boîtes de nuit, où les jeunes vont très souvent.
 Les plus âgés aussi !
M. Charles de Courson.
 Au passage, ce serait aussi un moyen de combattre le fait que, dans ces lieux, le paquet coûte dix euros et que l’on y exige bien souvent qu’il soit payé en argent liquide.
Mme Michèle Delaunay.
Enfin, cela permettrait de lutter contre des non-sens. Savez-vous, par exemple, que les buralistes n’ont pas le droit de s’installer dans le hall des gares, mais qu’en revanche, les Relay, qui sont, eux, présents dans les gares, ont le droit de vendre du tabac ? C’est inacceptable sur le principe !
Cet amendement est donc à la fois bon pour les buralistes, que nous souhaitons accompagner, bon pour la jeunesse, qui est notre priorité, bon pour la lisibilité de la loi et bon…
 …pour le moral ?
M. Charles de Courson.
 …pour l’objectif de santé publique, qui est celui d’une prochaine génération sans tabac.
Mme Michèle Delaunay.
Monsieur le secrétaire d’État, vous voyez bien qu’il s’agit d’une disposition en parfaite coïncidence avec les objectifs du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je présenterai cet amendement, identique au précédent, au nom de Frédéric Barbier, qui en est le premier signataire, et à la suite de son rapport sur l’avenir des buralistes.
M. Jean Launay.
L’amendement a été examiné en commission des finances…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Si, nous en avions parlé, mais il n’avait pas été adopté parce qu’il englobait les boutiques en
M. Jean Launay.
 duty free.
D’abord, lutter contre le tabagisme des jeunes. En France, 40 % des fumeurs réguliers sont des jeunes de 16 à 25 ans ; or les jeunes fumeurs d’aujourd’hui sont les futurs fumeurs dépendants de demain. En outre, plusieurs études ont montré que les jeunes adultes construisent leur identité en sortant en boîte de nuit ; il conviendrait donc d’interdire la vente de tabac dans ces lieux.
L’autre objectif est de reconnaître la spécificité du métier du buraliste, en luttant contre le commerce parallèle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 duty free.
 Nous l’avons écoutée.
Mme Michèle Delaunay.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Vous avez rappelé l’enjeu de santé publique, la part des revendeurs et ce qui se passe dans les boîtes de nuit, avec des incitations qui font problème. Tous ces arguments, la commission les a entendus. Elle a aussi examiné la part de chiffre d’affaires des reventes hors réseau des buralistes et hors boutiques en

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est vrai.
Mme Michèle Delaunay.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Il a raison. Mme Delaunay ne prend donc jamais le train, ce n’est pas possible !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Concernant les points de revente visés par les amendements, je rappelle que l’on ne peut pas y vendre du tabac moins cher que dans les bureaux de tabac et qu’en général, comme vous l’avez souligné, Mme Delaunay, le tabac y est vendu plutôt plus cher, pour des raisons qui sont probablement moins liées aux considérations qui vous font militer pour une hausse du prix du tabac qu’à la volonté de faire du profit !
 Ça, certainement !
Mme Michèle Delaunay.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements identiques, dont je ne crois pas savoir qu’ils aient été demandés par les buralistes.
 Si : je les ai entendus.
Mme Michèle Delaunay.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est, je le répète, défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il semblerait que dans notre pays, il y ait au moins 25 % du marché du tabac qui relève de la vente dite illégale.
M. Jean-Louis Dumont.
 Elle n’est pas illégale !
M. Charles de Courson.
 Alors, non légale.
M. Jean-Louis Dumont.
 Elle est légale !
M. Charles de Courson.
 Quelle est la part, dans ces 25 %, de la contrefaçon ? On parle beaucoup du tabac, mais on ne parle pas de cette part du marché qui diffuse ce qui est presque du poison.
M. Jean-Louis Dumont.
 Oh, mon Dieu, ce n’est pas possible !
Mme Michèle Delaunay.
 Écoutez, madame, j’ai écrit, avec deux collègues de ce qui était à l’époque l’UMP, un rapport qui soulignait que l’État perdait environ 3 milliards d’euros par an car les taxes ne rentraient pas.
M. Jean-Louis Dumont.
Certes, on pourrait réduire le nombre de points de vente ; mais, comme vient de l’indiquer M. le secrétaire d’État, qui, et pour cause, connaît bien les réseaux, la vente dans des points autorisés, au plus près des bureaux de tabac, permet au moins de contrôler la traçabilité des produits qui sont licites et viennent d’usines contrôlées – même si elles ne le sont peut-être pas assez.
Un collègue de Verdun avait fait une étude, à caractère privé, sur la contrefaçon ; on sait très bien d’où elle vient. Il est peut-être gênant d’en parler vu que l’on dit par ailleurs que c’est un pays merveilleux, mais l’Ukraine a été le fabricant premier de la contrefaçon.
Alors oui, il y a beaucoup à faire, mais la première bataille à mener – après la prévention, pour que l’on fume moins ; prévention dont vous êtes, madame Delaunay, le principal artisan –, serait de lutter contre la contrefaçon, en priorité, et contre le marché illégal, qui continue à se développer au vu et au su de tout le monde, et à la barbe des autres vendeurs.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai auditionné, à la fois dans le cadre du groupe de travail sur l’avenir des buralistes et à titre personnel, M. Montredon, ainsi que bien d’autres buralistes. Je vous le dis très clairement : ce sont eux qui m’ont appris qu’ils n’avaient pas le droit de s’installer dans les gares et ce sont également eux qui m’ont dit qu’ils subissaient des pertes à cause des points de vente hors des débits de tabac. Le fait qu’ils ne réclament pas une telle mesure est pour moi une source d’interrogation, tout comme le fait qu’ils ne se plaignent pas du prix moins élevé du tabac en Corse alors qu’ils ne cessent de le faire pour l’Espagne.
Mme Michèle Delaunay.
J’invite donc le Gouvernement à ne pas repousser sur les seuls arguments des buralistes des amendements dont l’objectif est très clairement la santé publique.
D’autre part, je voudrais répondre à M. Dumont. Vous dites que le tabac de contrefaçon est un poison, mais y a-t-il pire poison que le tabac fabriqué par les cigarettiers – qui est, nous le savons bien, le même ? Tuer un fumeur sur deux, c’est déjà bien ; n’exigeons pas des scores supérieurs pour le tabac de contrefaçon !
 J’en conclus que vous maintenez votre amendement, Mme Delaunay ?
Mme la présidente.
 Bien sûr !
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, quelle est la portée juridique des amendements proposés ? Dans l’exposé des motifs, on nous explique que cela permettrait de lutter contre ce que l’on appelle le « commerce parallèle ». Mais je vous mets en garde : le commerce parallèle n’est, pour l’essentiel, pas illégal. Tout Français peut aller au Luxembourg – pour ce qui concerne ma circonscription ou celle de M. le secrétaire d’État – pour acheter du tabac : chez nous, cela représente à peu près un tiers du marché. Chaque année, quelque 1,5 point de marché bascule vers des importations qui, j’y insiste, sont parfaitement légales ; chacun d’entre vous peut aller acheter du tabac en Belgique, en Espagne ou en Andorre.
M. Charles de Courson.
Le problème de la contrefaçon, c’est epsilon : elle représente un peu plus de 1 % du marché, je crois. En revanche, on en est à 26 % pour les achats à l’étranger, avec une croissance de 1,5 point chaque année et à des prix qui sont bien entendu très inférieurs, puisqu’il n’y a pas de coordination européenne.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Michèle Delaunay.
 Le véritable enjeu politique serait d’obtenir – mais je crois que le secrétaire d’État nous a dit qu’il s’y employait – une coordination fiscale européenne ; car on ne fume pas du tabac, on fume des impôts.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas l’objet de mon amendement !
Mme Michèle Delaunay.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Monsieur de Courson, pourriez-vous exprimer votre position sur ces amendements, s’il vous plaît ? Je vous rappelle que normalement, une intervention sur un amendement doit avoir pour objet d’indiquer quel sera votre vote.
Mme la présidente.
 On peut voter pour, contre ou s’abstenir, cela n’a aucune importance : ces amendements n’ont aucune portée !
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur de Courson : voilà qui est très clair.
Mme la présidente.
La parole est maintenant à M. Dominique Lefebvre.
 Voilà un débat qui me rappelle ma jeunesse ! Il y a vingt-quatre ans, quand Claude Évin a présenté son texte, j’étais le collaborateur de Michel Rocard et j’ai présidé toutes les réunions interministérielles qui ont débouché sur cette grande loi. Cela a toujours été un débat passionné et compliqué.
M. Dominique Lefebvre.
Je le dis aux auteurs de l’amendement : vouloir supprimer ce système de revente qui est, non pas un système parallèle, mais un système organisé, au nom à la fois de la santé publique et de la défense des parts de marché des buralistes,…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …c’est quand même un peu contradictoire. Soit on laisse circuler le tabac, soit on ne le laisse pas circuler !
M. Dominique Lefebvre.
Je voudrais rappeler aux collègues qui s’apprêtent à voter cet amendement que celui-ci ne concerne pas seulement les boîtes de nuit ou les bars. S’il m’arrive à Cergy de voir des jeunes acheter à minuit un paquet de cigarettes pour 10 euros au lieu de 7 euros, il est aussi des villages où il n’y a plus de tabac et où l’on a recours, de jour, à ces revendeurs.
Ceux-ci sont au nombre de 26 000, ce qui représente un chiffre d’affaires important pour les buralistes… Pourquoi utiliser un argument de santé publique pour défendre cet amendement ? Dans ce cas, il faut aller au bout et interdire la vente de tabac dans ce pays !
 Voilà la solution !
M. Jean-Louis Dumont.
 Cela s’appelle la prohibition !
M. Charles de Courson.
 Le tabac, traité comme le cannabis…
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Cet amendement reprend l’une des recommandations qui figurait dans le rapport de Frédéric Barbier, dont j’imagine mal qu’elle ait été rédigée sans une discussion préalable avec les buralistes et sans que ceux-ci ne se soient déclarés favorables à cette mesure.
M. Jean Launay.
La suppression de ces points d’achat réduirait d’autant les occasions d’accéder à la cigarette. Je ne défends pas plus que cela cet argument de santé publique, mais cet amendement procède bien de cette démarche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je pense qu’il faut dépassionner ce débat. Par tempérament, je préfère la politique progressive, de petits pas. Je ne partage pas tous les points de vue ni tous les arguments de Mme Delaunay sur cette question, et elle le sait. Mais pour le coup, resserrer l’accès au marché de la cigarette va dans le sens du renforcement des buralistes
M. Jean Launay.
 stricto sensu
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser que ces recherches se font dans le cadre d’une mission de police judiciaire et, par ailleurs, que le décret définissant les modalités de désignation des agents est pris en Conseil d’État.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 Monsieur Baupin, retirez-vous ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
 Dans la mesure où je n’en suis pas l’auteur, et où la commission y est favorable, je les maintiens.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Hier, l’Assemblée nationale a adopté un amendement de suppression de l’article 569 du code général des impôts. Notre droit interne se retrouve donc sans dispositif concernant la traçabilité des produits du tabac. Cet amendement, en application du protocole de l’OMS, vise à réécrire l’article et à instaurer un contrôle strict de la chaîne d’approvisionnement des produits du tabac. Comme le prévoit l’article 8 du protocole, « chaque partie instaure un système de suivi et de traçabilité contrôlé par elle de tous les produits du tabac ».
Mme Michèle Delaunay.
Le dispositif de traçabilité que prévoit le projet de loi Santé, et que nous avons évoqué en commission, n’est pas satisfaisant. En effet, le texte de l’article n’évoque pas précisément la question du marquage énoncé au troisième alinéa de l’article 8 du protocole, un élément essentiel pour une traçabilité claire, lisible et indépendante. Par ailleurs, il ne mentionne pas la responsabilité de l’État, mais évoque simplement un contrôle par un tiers indépendant.
La directive tabac de 2014 prévoit un système de traçabilité interopérable. Le protocole va plus loin et est une norme juridique supérieure, qui l’emporte sur la directive. Les cigarettiers, nous le savons, sont des acteurs du commerce illicite. Si nous ne faisons rien, ce sont eux qui contrôleront toute la chaîne de la traçabilité et du marquage des produits, via leurs filiales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La question de savoir si ces trafics sont couverts ou non par les producteurs est un vieux débat ; je ne ferai aucun commentaire sur le sujet car cela serait, comme toujours, interprété comme un soutien à tel ou tel lobby – y compris le lobby de ceux qui veulent mettre en place des systèmes de traçabilité – Mme Pires Beaune, absente, a fait des remarques sur ce point.
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, mais à la retranscription, mot pour mot, de la directive européenne. Mais l’Assemblée, comme toujours, est souveraine !
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Je salue la volonté de Mme Delaunay. Pour autant, je ne souscris pas à l’expérimentation et réfute totalement les arguments développés par le Gouvernement. Il n’y a pas de vide juridique depuis les votes des 17 septembre et 14 octobre, ratifiant le protocole de l’OMS à l’unanimité de tous les groupes politiques.
M. Bruno Le Roux.
Si nous avons supprimé l’article 569 du code général des impôts, c’est qu’il ne permettait pas la mise en œuvre d’une traçabilité indépendante. En toute incongruité, il confiait la traçabilité à ceux qui sont contrôlés, le contrôleur étant aussi le contrôlé.
Aujourd’hui, il faut organiser : le Gouvernement doit prendre un décret, en application du protocole, et lancer un appel d’offres transparent. Nonobstant les navettes, et puisque tous les groupes de l’Assemblée ont ratifié le protocole et donné leur aval à la suppression de l’article 569, j’ai saisi le Président de la République afin qu’il réunisse les présidents de groupe le plus rapidement possible et nous dise comment il entend mettre en œuvre ce système de lutte contre le trafic. Il n’y a aucun vide juridique. Il convient que le Gouvernement prenne tous les actes de façon transparente, pour instaurer, dès le 1

 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 M. le président Bruno Le Roux a raison : la directive européenne est inférieure en droit au protocole de l’OMS que nous avons voté. C’est pour cette raison que j’ai repris, dans mon amendement, les termes exacts de ce protocole. Nous sommes totalement en convergence. Il n’y a pas de vide juridique – je n’ai pas utilisé ce terme –, mais nous n’avons pas de transcription dans notre droit interne. Pour tout vous dire, peu importe les modalités de la transcription pourvu qu’elle se fasse dans les prochains mois. Seul le résultat compte à mes yeux. Il est urgent de mettre en place un dispositif de traçabilité exempt de tout soupçon, comme l’a mentionné à demi-mot M. le secrétaire d’État. Nous avons voté à l’unanimité, dans les deux chambres, ce protocole de l’OMS ; ne laissons pas le temps l’affaiblir ou le rendre caduc.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, très brièvement car plusieurs députés ont déjà donné leur avis.
Mme la présidente.
 L’Europe a fait des propositions qui semblent insuffisantes aux yeux de certains de nos collègues, ce qui peut se comprendre. La première question est de savoir si nous voulons nous entourer de toutes les garanties possibles. Je ne veux pas parler de qualité mais le concept de traçabilité permet de savoir que le produit a été fabriqué dans des conditions particulières. Il permet de suivre le cheminement du tabac, quand il est vendu par des buralistes et non au « cul du camion », comme cela se pratique lorsqu’il a été volé.
M. Jean-Louis Dumont.
La traçabilité existe depuis très longtemps. Elle n’est pas indépendante puisque chaque fabricant a son propre mode de traçabilité, mais la question est de savoir comment, à tout moment, un État peut contrôler la provenance du tabac : provient-il réellement du pays déclaré ? Les conditions de fabrication sont-elles bonnes ? J’ai cité un pays tout à l’heure, fort de mon expérience d’une dizaine d’années, mais j’aurais pu en citer d’autres. Le tabac est un produit qui peut être dangereux. Mme Delaunay en témoigne régulièrement et on l’écoute toujours avec beaucoup d’attention et de respect. Il n’empêche que personne, à ce jour, n’a proposé d’interdire la vente du tabac dans notre pays. Dès lors qu’il s’agit d’un produit marchand, il a droit à sa marque, que l’on réduit au nom d’une prévention qui a été longuement discutée, y compris dans cet hémicycle.
Peut-être, à trop en faire, permettons-nous que, pendant ce temps, les filières parallèles gagnent énormément d’argent, sans que personne ne les contrôle ni ne les maîtrise. Et cela continuera !
 La parole est à M. Charles de Courson, mais très brièvement, parce que cela fait vingt-cinq fois que l’on refait le même débat, en PLFSS, en PLF, en première partie, en deuxième partie !
Mme la présidente.
 Je soutiens le Gouvernement. Cet amendement ne sert à rien ! Tant que vous n’aurez pas une traçabilité européenne, cette mesure sera inutile.
M. Charles de Courson.
 Mais non !
M. Bruno Le Roux.
 À quoi sert la traçabilité sur la production française ? Connaissez-vous seulement le pourcentage ? Pas 20%. Il n’y a plus qu’un producteur !
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 La commission des finances a rendu un avis favorable à l’un de mes amendements tout en demandant que l’on retravaille le sujet, d’où cet amendement n
M. Denis Baupin.

Nous ne faisons que suivre les préconisations d’un rapport de la Cour des comptes qui demande que l’on évalue les engagements de l’État dans le domaine nucléaire, sur deux aspects. Il s’agit tout d’abord du risque d’accident nucléaire pour lequel les évaluations d’ores et déjà réalisées donnent des chiffres affolants. Il s’agit ensuite des futures charges du nucléaire, normalement assumées par les producteurs de déchets et les exploitants des installations nucléaires – EDF, AREVA et le CEA – mais qui pourraient, à un moment ou un autre, retomber sur les épaules de l’État si les provisions constituées s’avéraient insuffisantes.
Selon la Cour des comptes, il serait normal que l’État définisse, connaisse, étudie ces coûts car ils sont importants et devraient être inscrits hors bilan du budget de l’État. Notre amendement tend par conséquent à ce qu’un rapport soit établi sur ce sujet pour évaluer s’il serait pertinent ou pas de l’inscrire à l’annexe du compte général de l’État.
 Monsieur Baupin, je vous invite à conserver la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui ne concerne que la partie des charges futures. Mme la rapporteure générale ayant suggéré que l’on puisse inscrire dans un même amendement les deux sujets, il serait préférable d’adopter l’amendement n
M. Denis Baupin.

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne l’autre volet, celui de l’accident nucléaire. Il a reçu un avis favorable en commission des finances, ce qui explique qu’elle ait déposé un amendement identique. Pour résumer, le premier amendement regroupe les deux sujets, à la demande de Mme la rapporteure générale, tandis que les deux autres sont dissociés. C’est plutôt en « pack » que la proposition est intéressante.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Avis favorable à l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je comprends l’esprit et la volonté, je me doute d’ailleurs de l’arrière-pensée, s’il y en avait une, mais je ne vois pas comment on peut écrire un rapport avec un cahier des charges aussi vague. Cela étant, l’Assemblée reste souveraine.
 Monsieur Baupin, maintenez-vous vos amendements n
Mme la présidente.

 Je voudrais tout d’abord répondre au secrétaire d’État : bien évidemment, le sujet est compliqué. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’un rapport est nécessaire. S’il s’agissait d’inscrire simplement une somme, tout pourrait aller assez vite, mais la question n’est pas complètement farfelue si j’en juge par l’avis de la Cour des comptes dans son rapport de 2013, qui demande à l’État de procéder à cette évaluation.
M. Denis Baupin.
En effet, en l’état actuel du droit français, comme dans la plupart des États étrangers, l’État assure en cas d’accident nucléaire. Il ne s’agit pas de s’arrêter à un chiffre. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées. D’ores et déjà, un travail a été réalisé par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, qui a rendu ses premières études, dont les conclusions sont discutées. Certains les approuvent, d’autres se posent des questions. Lorsque j’étais rapporteur de la commission d’enquête sur le coût de la filière nucléaire et la durée d’exploitation des réacteurs, nous avions suggéré, avec François Brottes qui en était le président, que d’autres expertises puissent venir en complément. En l’occurrence, c’est un sujet sur lequel on ne peut pas faire la politique de l’autruche. On ne peut pas assurer d’un côté et refuser de savoir de l’autre. Il est important au contraire d’évaluer. C’est en tout cas ce que pense la Cour des comptes. Je ne m’estime pas plus compétent qu’elle en matière de comptes publics mais je pense que si ses membres l’ont estimé nécessaire, c’est qu’ils avaient leurs raisons.
En réponse à votre question, madame la présidente, je maintiens mes amendements pour le moment, mais ils tomberont si l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Notre collègue Denis Baupin appartient à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Cet office, qui rassemble députés et sénateurs de tous bords, émet régulièrement des rapports qui, manifestement, font autorité. Ils peuvent bien sûr être contestés, y compris par ceux qui les écrivent. C’est même devenu un jeu. Les questions posées sont excellentes, mais je ne comprends pas que vous fassiez davantage confiance à un technocrate du ministère plutôt qu’à des parlementaires qui se sont spécialisés – vous-même en êtes un – pour mener des investigations. Je ne voudrais pas porter de jugement de valeur
M. Jean-Louis Dumont.

Je voterai contre ces rapports, faisant confiance à l’Office parlementaire pour mener à bien ces études, et nous faire des propositions d’études, le cas échéant. Se pose en revanche la question de la capacité d’évaluer en toute indépendance, pour reprendre les termes du président du groupe à propos du tabac. Cela vaudrait mieux que tous les autres rapports, qui ont déjà été faits.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis, dès lors, un peu moins surpris. Les trois premiers points me paraissent en effet beaucoup plus légitimes et concrets que le dernier – il est très compliqué d’évaluer les conséquences d’un accident nucléaire majeur. Ce dernier item est en effet très flou. Je comprends mieux les premiers. Des études ont déjà été réalisées, d’ailleurs, sur ce sujet, en particulier le coût du démantèlement – peut-être pas sur l’ensemble des centrales mais sur quelques-unes.
Je reste défavorable à votre amendement mais je ne voulais vous laisser cette impression désagréable d’avoir caricaturé votre amendement.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Vous m’avez fait une fausse joie, monsieur le secrétaire d’État ! En vous écoutant rectifier votre jugement, j’ai cru que la conclusion en serait différente…
M. Denis Baupin.
Je veux néanmoins répondre à M. Dumont. Je ne suis jamais opposé à ce que l’on remette des rapports, mais il se trouve que nous avons déjà rendu un rapport d’enquête relatif aux coûts de la filière nucléaire. Ce que demande la Cour des comptes, en l’espèce, c’est une évaluation réalisée par le Gouvernement. Celui-ci a à sa disposition beaucoup plus d’experts financiers que nous. Soyons lucides quant à nos capacités en la matière !
Je pense donc qu’un document validé par le Gouvernement favoriserait la compréhension de ces coûts et apporterait un éclairage très utile. Il s’agit, je le répète, d’une demande de la Cour des comptes. Celle-ci estime que, dès lors que l’État s’est engagé à suppléer à ces différents coûts, il faut les chiffrer. À ma connaissance – mais je ne suis pas expert –, c’est à cela que sert l’annexe présentant les engagements hors bilan de l’État.
 Je vous donne de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet est différent de celui des amendements précédents mais l’esprit est le même. Une fois encore, j’appelle l’attention de mes collègues : certains engagements peuvent être lourds de conséquences pour les finances de l’État. Et c’est bien de des conséquences du dérèglement climatique sur les finances de l’État qu’il s’agit dans cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, et non de calculs généraux.
M. Denis Baupin.
L’objectif d’un rapport fournissant de telles informations est de nous permettre d’anticiper ce que les politiques publiques pourraient avoir à financer après des événements dramatiques. L’Assemblée n’a pas retenu notre demande de rapport concernant un éventuel accident nucléaire, dont acte, mais il serait aussi utile, au moment où nous travaillons à l’élaboration du budget de la France, de disposer d’informations sur les conséquences importantes qu’aura le dérèglement climatique. Une fois encore, ce souci n’est pas seulement partagé par quelques parlementaires : il a aussi été exprimé par la Cour des comptes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous avez toujours la parole, monsieur Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre avec enthousiasme cet amendement dont Mme Sas est la première signataire et qui me paraît s’inscrire avec pertinence dans le cadre du suivi de la loi relative à la transition énergétique. Il est demandé au Gouvernement de remettre un rapport analysant les conditions de la mise en œuvre d’une trajectoire de la fiscalité carbone, telle que nous l’avons votée dans cette loi.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Vous avez la parole, monsieur Baupin.
 Il s’agit, pour le coup, d’une fausse demande de rapport destinée à aborder le sujet et à recueillir le sentiment du Gouvernement.
M. Denis Baupin.
Le système de bonus-malus encourage l’acquisition de véhicules peu polluants. C’est une bonne chose, même si je pense que le tropisme par trop « électrocentré » de ces aides mériterait d’être rééquilibré au profit d’autres véhicules, par exemple les véhicules fonctionnant au gaz ou les véhicules de petite taille.
Cela étant, même parmi les véhicules électriques, il en est qui échappent aux aides, telle la Twizy, conçue par le constructeur national Renault. Ce véhicule monoplace de petite taille il encombre peu la chaussée et les espaces de stationnement. Sa consommation est faible. Il mériterait un coup de pouce dans le cadre du dispositif de bonus-malus, de manière à bénéficier du même « label » que les autres véhicules électriques. Le bonus délivré par l’État est en effet non seulement une incitation financière, mais aussi une incitation symbolique.
C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement d’examiner la possibilité de faire bénéficier ces quadricycles électriques de dispositifs de bonus du même type que ceux qui s’appliquent aujourd’hui aux voitures électriques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Cela dit – et j’espère ne pas vous avoir de nouveau fait une fausse joie, monsieur le député –, le Gouvernement n’est pas favorable à la remise d’un rapport supplémentaire.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Plusieurs milliers de Twizy circulent pourtant sur les routes, monsieur le secrétaire d’État. Sans doute, pour des raisons régionales, connaissez-vous mieux la Smart. Eh bien, c’est un véhicule encore plus petit puisqu’il est monoplace. Il mériterait un soutien.
M. Denis Baupin.
Cela étant, cet amendement visait surtout à inviter le Gouvernement à y réfléchir. Maintenant que M. le secrétaire d’État sait ce qu’est une Twizy, je ne doute pas qu’il y songera d’ici à la discussion du projet de loi de finances rectificative, où il sera beaucoup question de fiscalité écologique. Les promoteurs de Renault auront eu l’occasion de le faire circuler en Twizy et de lui montrer à quel point ce véhicule est attractif, notamment en zone urbaine.
 (Sourires.)
Bref, je retire l’amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La comptabilité publique répond déjà à la question, ma chère collègue…
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça ne coûte pas cher !
M. Charles de Courson.
 Nous en venons à une série d’amendements que va nous présenter M. Frédéric Lefebvre. Souhaitez-vous procéder à une présentation commune, mon cher collègue ?
Mme la présidente.
 C’est malheureusement impossible, madame la présidente. Mais je n’insisterai que sur certains amendements, beaucoup moins sur d’autres.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je dois vous rappeler que vous disposez de deux minutes pour chaque amendement, car vous avez tendance à faire exploser le temps de parole !
Mme la présidente.
 Ce que je propose, c’est de ne passer que quelques secondes sur certains, en vous demandant d’être un peu plus souple pour d’autres.
M. Frédéric Lefebvre.
 Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, puisqu’il s’agit de la question déjà évoquée de l’
M. Frédéric Lefebvre.

 Nous en venons donc à l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet, que nous avons abordé à plusieurs reprises dans l’hémicycle, en est plus important.
M. Frédéric Lefebvre.
On sait que le Conseil d’État a pris position et la Cour de justice de l’Union européenne a condamné la France, estimant qu’elle faisait subir, par le biais de la CSG et de la CRDS, une double imposition sur certains revenus des Français établis hors de France. Avec le rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale et le président de la commission des finances, nous avons donc proposé d’étudier les pistes permettant de respecter la convention passée entre la France et les États-Unis en vue d’éviter les doubles impositions. À votre invitation, monsieur le secrétaire d’État, je me suis rendu au groupe de travail consacré à ce sujet et j’ai fait part à vos services de la décision d’une

Des Français se trouvent doublement imposés. Il est donc indispensable, comme vous vous y étiez engagé, de faire un point précis sur ces questions. Nos compatriotes résidant aux États-Unis ne sont pas les seuls concernés : le problème se pose dans d’autres pays. Il serait de bonne politique que le Gouvernement et le Parlement travaillent ensemble sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Lefebvre ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, puisque le secrétaire d’État ne souhaite visiblement pas respecter l’engagement qu’il avait pris devant l’ensemble des députés et sénateurs présents à Bercy pendant cette réunion – ou que, du moins, il n’a plus envie d’en parler à cette heure avancée. Il nous reste le travail parlementaire envisagé avec le rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale et les présidents de la commission des finances et de celle des affaires sociales.
M. Frédéric Lefebvre.
Quoi qu’il en soit, je souhaite que l’Assemblée se prononce sur l’amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas un tabou, c’est un engagement que vous avez pris !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous le redis !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous non plus, vous n’étiez pas toujours là !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous voulez jouer la provocation ? Eh bien, je rends un avis défavorable. Ce n’est pas pour autant que je méconnais le sujet. Nous le traiterons, et libre à vous de le traiter à votre façon avec les personnes que vous souhaitez !
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se trouve, monsieur le secrétaire d’État, que ce groupe de travail, qui a été constitué avec l’accord de votre prédécesseur, s’est réuni à plusieurs reprises à Bercy. J’ai assisté à certaines de ces réunions alors que vous n’y assistiez pas, et je n’ai pu assister à d’autres réunions que vous présidiez.
M. Frédéric Lefebvre.
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Lefebvre !
Mme la présidente.
 Si, madame la présidente, et je vais vous dire pourquoi.
M. Frédéric Lefebvre.
Au cours de l’une de ces réunions, à laquelle vous assistiez, monsieur le secrétaire d’État – et dont il existe certainement un compte rendu – vous avez pris l’engagement, devant vos services et tous les élus qui étaient présents…
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 Si, car cela concerne le contrôle du Parlement !
M. Frédéric Lefebvre.
 Citez-moi l’article du règlement sur lequel se fonde votre rappel !
Mme la présidente.
 Il s’agit de l’article 58-1.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je vous invite à relire l’article 58, en particulier son alinéa 2.
Mme la présidente.
 Vous maintenez donc cet amendement, monsieur Lefebvre ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, en rappelant qu’un engagement du Gouvernement doit être tenu.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la remise par le Gouvernement d’un rapport sur un sujet que j’ai évoqué tout à l’heure, à savoir la TVA à 0 % sur les produits alimentaires.
M. Frédéric Lefebvre.
Je ne doute pas que le Gouvernement s’y opposera, mais, à la différence du précédent, il ne s’est jamais engagé à ce sujet – et cet engagement sur l’objet du précédent amendement justifie mon rappel au règlement.
Madame la présidente, lorsqu’un gouvernement s’engage auprès de la représentation nationale, il doit respecter ses engagements. C’est la moindre des choses. Et s’agissant d’une question sur laquelle nous revenons très souvent dans les différents textes que nous examinons, il aurait été courtois de la part du Gouvernement de nous annoncer dans quel délai il était à même de tenir sa parole.
Est-ce que tenir sa parole signifie quelque chose pour vous, monsieur le secrétaire d’État ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur le député, lorsque que je me tais, c’est une provocation, et lorsque je parle c’est également une provocation. Vous avez décidé de faire durer les débats…
 Pas du tout !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Vous me demandez, en rappelant qu’aujourd’hui est la journée de la gentillesse, si tenir ses engagements a un sens pour moi. Convenez qu’il y a des formes de gentillesse plus conformes à l’idée que chacun peut se faire de la gentillesse ! Mais puisque vous le prenez ainsi, je demande une suspension de séance de dix minutes.
 À la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance dix minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement traite d’un sujet important pour nos compatriotes vivant à l’étranger puisqu’il s’agit du fonctionnement du service des impôts des particuliers non-résidents de Noisy-Le-Grand. Il y a encore quelque temps, ceux-ci ne recevaient pas de réponse lorsqu’ils écrivaient à ce service. Ce n’est plus le cas, ce qui constitue un net progrès, même si les réponses qu’ils reçoivent sont parfois des réponses-types.
M. Frédéric Lefebvre.
Il faut continuer dans ce sens. L’objectif étant moins d’obtenir un rapport que d’évoquer ce sujet dans cet hémicycle, je retire l’amendement.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit là encore d’un sujet important sur lequel votre collègue Emmanuel Macron avait accepté de légiférer. Malheureusement, le Conseil constitutionnel a censuré, au motif qu’il s’agissait d’un cavalier législatif, le dispositif que nous avions négocié avec lui sur la question du FATCA ou
M. Frédéric Lefebvre.
 Foreign Account Tax Compliance Act
Le problème est réel : le réseau bancaire refusant d’assumer le surcoût généré par le FATCA, que le Gouvernement a sans doute accepté un peu vite, les comptes en banque de certains de nos compatriotes vivant aux États-Unis ont été fermés. Il me semble nécessaire, dans leur intérêt et dans celui de notre pays, qu’un rapport nous soit remis sur cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas le cas, justement !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Ce qui est important, c’est l’objectif poursuivi. Les conditions légales sont réunies pour que les Français exercent leur droit au compte, quel que soit le pays où ils résident et quelle que soit leur résidence fiscale.
Ce n’est donc pas un sujet. Si l’ACPR, qui est une autorité indépendante, relevait des dysfonctionnements ou des comportements délictueux, ce serait à elle d’intervenir.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Il y a d’autant plus un sujet que le dispositif que nous avons mis en place avec le Gouvernement résultait du constat fait par les services du ministre qui était alors au banc du Gouvernement que le droit au compte n’était pas respecté dans notre pays. Il manque toujours un système de sanction, puisque le Conseil constitutionnel a censuré celui que prévoyait la loi Macron. Le constat est donc exactement l’inverse de celui que vous venez de faire.
M. Frédéric Lefebvre.
C’est la raison pour laquelle j’ai bâti cet amendement, avec Bercy, une maison que vous connaissez un peu, comme moi d’ailleurs. Je pense qu’il faudrait que, d’un étage à l’autre, vous vous parliez davantage. Je l’ai noté depuis que nous examinons ce texte : sur certains sujets, les informations ont apparemment du mal à descendre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cet article n’est pas respecté !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Il n’y a donc pas lieu, je le répète, de consacrer un rapport à cette question.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet de cet amendement a déjà été évoqué dans cet hémicycle, à l’occasion notamment de l’examen de l’amendement de M. Ayrault relatif à la CSG. C’est un sujet sur lequel il est indispensable que nous puissions travailler – j’en ai parlé au président de la commission des finances et au président du groupe socialiste. Il s’agit de la question du revenu universel de base.
M. Frédéric Lefebvre.
Cela fait maintenant près de quarante ans que les travaux se succèdent sur la question. Certains – je pense notamment au rapport de M. Stoléru – ont donné naissance à des dispositifs qui n’en étaient qu’une traduction partielle, tels que le RMI ou le RSA.
Il est demandé par cet amendement un rapport sur les moyens de mettre en place un dispositif qui permettrait d’éradiquer la pauvreté. Certains évoquent la mise en place d’un revenu d’existence. C’est le cas de l’économiste Marc de Basquiat, qui préside l’Association pour l’instauration d’un revenu d’existence et qui a signé, avec Gaspard Koenig, Lionel Stoléru et ATD-Quart monde une tribune publiée ce matin dans
 Libération
Cela pose le débat de la simplification du maquis administratif et de l’exigence de conditionnalités dans l’économie qui se bâtit actuellement dans le monde entier. On retrouvera ensuite les oppositions légitimes entre la droite et la gauche. Certains ont la volonté de fusionner la CSG et l’impôt sur le revenu – c’est que ce défend notamment le Président de la République ainsi que l’ancien Premier ministre, qui s’est exprimé hier sur ce sujet. D’autres, comme mon collègue Hervé Mariton, évoquent la solution de la

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous travaillons tellement que nous avons mis en œuvre un certain nombre de dispositions. À partir du 1

 C’est vrai.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement entend assurer, même si la lisibilité n’est pas parfaite, une certaine stabilité à des dispositifs qui viennent à peine d’être adoptés. Ils ne sont parfois même pas encore mis en œuvre, et vous proposez déjà de les modifier !
Le Gouvernement n’a aucun doute quant à la qualité des dispositifs sociaux qu’il a mis en place. Vous pouvez travailler de votre côté, comme il le fait avec sa majorité, ainsi que les débats de ces derniers jours l’ont parfaitement illustré.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Permettez-moi un bref rappel au règlement, madame la présidente – rassurez-vous, je ne demanderai pas de suspension de séance.
M. Frédéric Lefebvre.
La discussion d’un projet de loi de finances est longue, et je vois bien que M. le secrétaire d’État est un peu excédé, si bien qu’on ne prend pas le temps de la discussion, même sur des sujets aussi importants. Je viens de défendre toute une série d’amendements qui touchent à des sujets très importants – que je juge tels tout du moins. Ils sont examinés en fin de discussion parce qu’il s’agit de demandes de rapports. En outre, l’examen du texte a été saucissonné par les appels par priorité et les réserves : il ne vous a pas échappé que toute une partie des amendements portant articles additionnels après l’article 47 ont été discutés hier matin.
Je comprends parfaitement que M. le secrétaire d’État soit fatigué et ait envie d’en finir avec ce débat, mais je regrette que cela nous empêche de prendre le temps de la discussion sur des sujets d’une telle importance. J’aimerais donc soumettre cette question à la réflexion de l’Assemblée nationale et du Bureau, et je souhaiterais que vous en fassiez part à ce dernier. Il est tout à fait regrettable qu’un certain nombre d’élus n’osent pas s’exprimer de peur d’allonger les débats et d’encourir les foudres du secrétaire d’État.
 Je prends bonne note de votre interpellation, monsieur Lefebvre, et j’en ferai part à la conférence des présidents de mardi prochain. Je vous rappelle simplement, ainsi qu’à l’ensemble de nos collègues, que les semaines de contrôle permettent aux députés d’organiser des débats, avec ou sans vote, ou encore des séances de questions cribles. Bizarrement, ces séances attirent beaucoup moins les foules que celles consacrées à l’examen des projets de loi, notamment des projets de loi de finances, dont l’examen devient prétexte à toutes sortes de débats certes passionnants, mais qui ressurgissent inlassablement en deuxième lecture et lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale – je pense par exemple au débat sur le tabac.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. C’est important pour la qualité de nos débats.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu comme le ministre en rêve, c’est-à-dire sans un mot.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Et puisque j’ai la parole, vous me permettrez, madame la présidente, de regretter les propos qui ont été tenus par M. Lefebvre – qui vient de partir et c’est bien dommage – à l’encontre de M. le secrétaire d’État. Celui-ci s’attache pourtant à faire preuve de pédagogie en répondant très précisément à chacun d’entre nous – plus précisément parfois que ne saurait le faire votre rapporteure générale elle-même. C’est ce qui enrichit nos débats et qui leur donne, je crois, une qualité remarquable. Je regrette que M. Lefebvre ne vienne que pour défendre ses propres amendements, se privant ainsi de la grande richesse de ces débats.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En ce qui concerne l’amendement, ma collègue Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, a eu l’occasion de vous répondre précisément : les modalités de prise en compte des ressources pour les bénéficiaires de l’AAH ne seront pas modifiées. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un décret du 24 juin 2015 a abaissé de 3000 à 1000 euros le seuil de règlement en espèces de tout achat pour les résidents français, ce qui a réduit le nombre d’achats dans certains commerces – je pense par exemple à l’achat de bijoux, qu’on peut souhaiter régler en espèces pour nombre de raisons qui ne sont pas nécessairement liées à une intention frauduleuse. On connaît moins le seuil de règlement en espèces de 460 euros aujourd’hui en vigueur en cas d’acompte. Il existe encore un autre seuil de règlement en espèces, en matière fiscale cette fois : il est possible de payer ses impôts en espèces, mais dans la limite d’un plafond.
M. Charles de Courson.
Mon amendement a pour objet d’ouvrir une réflexion sur une éventuelle harmonisation de ces seuils, via un rapport d’information qui dresserait le bilan de l’impact de l’abaissement à 1 000 euros du seuil de règlement en espèces.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors qu’on parle toujours de l’immobilier – tout dernièrement on a essayé de relancer le secteur du logement en améliorant le dispositif Pinel –, on évoque rarement le mobilier. Or tous les spécialistes nous disent que le marché de l’ameublement est étroitement dépendant de celui de l’immobilier.
M. Charles de Courson.
Afin de soutenir la filière du meuble sans coût supplémentaire pour l’État, je propose que le Gouvernement présente au Parlement, avant le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2016.
Mme la présidente.
Les articles 24 à 27 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous le savez, mes chers collègues, l’article 28 fixe par ministère ou par budget annexe le plafond d’emplois, exprimé en équivalent temps plein – ETPT.
M. Charles de Courson.
Cet amendement vise à réduire ce plafond d’emplois de 1 916 000 à 1 878 000. On ne peut en effet redresser durablement les finances publiques sans faire un effort de productivité et de réduction progressive des effectifs de l’État. Or pour la première fois l’actuelle majorité augmente le nombre d’emplois publics. Jusqu’alors, l’augmentation était proche de zéro et on n’utilisait pas les capacités théoriquement ouvertes : en loi de règlement, on constatait une baisse des effectifs de quelques milliers d’emplois chaque année.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous poursuivons en revanche la réduction des effectifs dans les autres ministères. Je souris d’ailleurs à chaque fois que je reçois un courrier d’un député de l’opposition demandant qu’on renforce les effectifs de tel ou tel service public de sa circonscription, trésorerie, douane ou autres – ils sont nombreux dans ce cas, et ce sont souvent ceux-là mêmes qui disent dans l’hémicycle qu’il y a trop de fonctionnaires.
Le Gouvernement assume le renforcement des effectifs dans les armées et les services de sécurité, que ce soit au ministère de l’intérieur ou aux douanes, qui participent aussi aux missions de maintien de la sécurité et de surveillance sur le territoire. C’est la raison pour laquelle il y a effectivement eu une inversion de la courbe des effectifs et nous l’assumons tout à fait sereinement. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Sans vouloir présager de ce que la majorité décidera, il s’agit de renforcer le plafond d’emplois du ministère de l’intérieur, et nous savons quel est l’engagement du Président de la République et du Gouvernement en faveur de la sécurité. Aussi, à titre personnel, j’émets un avis favorable. Toutefois, le calibrage de ces postes n’ayant probablement pas été fait au cours de l’après-midi, je regrette que nous n’ayons pu prendre connaissance qu’à l’instant de cet amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Je veux bien que l’on transmette des amendements en cours de discussion et qu’on les modifie au fil de l’eau, mais il me semble que la méthode que nous suivons ne diffère pas des pratiques habituelles. Si tel était le cas, si nous avions dérogé aux règles habituelles de l’élaboration de nos textes récapitulatifs, je vous prierais de m’en excuser.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement parallèle à celui que j’ai exposé à l’article précédent. Il a pour objet de fixer le plafond des autorisations d’emplois des opérateurs de l’État à 385 559, au lieu des 397 484 emplois inscrits dans le projet de loi de finances. Cela revient donc à diminuer le nombre d’emplois de près de 12 000, soit une baisse d’environ 3 %.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Constatant que, si la France est le premier pays touristique au monde, il n’arrive qu’à la troisième place s’agissant des recettes touristiques, le ministre des affaires étrangères a lancé en juin 2014 un plan constitué d’une trentaine de mesures destinées à accroître les dépenses des touristes dans notre pays. L’un des quatre piliers de ce plan est l’accueil, qui va de l’offre d’hébergement et de restauration à l’extension des horaires d’ouverture de certains monuments.
Cet amendement vise à augmenter le plafond d’emploi du Centre des monuments nationaux de 80 ETPT pour permettre la création d’emplois saisonniers, uniquement pour la période touristique, directement liés à la génération de recettes supplémentaires ; cela concerne les agents travaillant aux caisses des monuments, concernés par l’extension des horaires.
Il est prévu de dresser un bilan de l’expérimentation au cours de l’année 2016. Je vous le dis franchement : le gage proposé il ne convient pas tout à fait au ministère de la culture. Le Gouvernement a évidemment toujours la possibilité de lever ce gage. Si l’amendement ne recevait pas l’approbation de M. le secrétaire d’État, je proposerais, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, de lancer une expérimentation, ce qui permettrait d’éviter ce gage.
Je précise que M. Bloche est cosignataire de cet amendement.
 C’est une référence !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est peu favorable à cet amendement. Le Centre des monuments nationaux gère une centaine de monuments en France, dans lesquels il accueille neuf millions de visiteurs. Il bénéficie déjà, pour accompagner cette dynamique et consolider son réseau, d’une augmentation de 27 emplois pour l’année 2016. Vous annoncez un coût estimé à deux millions d’euros, qui pourrait être couvert par un accroissement de l’ordre de 400 000 visites. Néanmoins, aucune étude n’indique comment ce dernier chiffre pourrait être atteint.
Par ailleurs, je n’ai pas connaissance qu’une concertation ait été engagée avec les personnels sur les extensions horaires, qui me paraissent constituer, au regard des éléments qui ont été portés à notre connaissance, une évolution substantielle des conditions de travail.
Le ministère de la culture me fait savoir qu’il est impossible pour le programme 131 « Création » d’absorber une telle diminution de son plafond d’emplois. J’ignore quelle est la position de M. Bloche mais le ministère de la culture n’est pas favorable à cet amendement.
Vous semblez dire que le ministère des affaires étrangères, en charge du tourisme, y est favorable – c’est du moins ce que j’ai cru comprendre en vous entendant plusieurs fois prononcer le nom du ministre des affaires étrangères et du tourisme. Les arbitrages interministériels, qui ont toujours lieu en ces domaines, et qui sont parfois respectés, me conduisent cependant à vous proposer de retirer cet amendement. À défaut, j’en recommanderai le rejet.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Je voudrais souligner l’excellence du travail effectué par le Centre des monuments nationaux. Une nouvelle mission doit lui être confiée, qui lui permettra de rentabilise encore davantage l’exploitation de l’ensemble des monuments dont il a la charge : je veux parler du parcours des touristes vers la Sainte Chapelle, le 36, quai des Orfèvres et le tribunal de grande instance de Paris, que les services de la police judiciaire vont quitter d’ici deux ans. Il ne faudrait pas que l’on y fasse n’importe quoi, monsieur le secrétaire d’État. C’est l’occasion ou jamais d’organiser la visite de ces monuments afin d’améliorer la rentabilité de ce qui existe déjà et d’éviter que certains services ne s’incrustent dans ces lieux, car cela coûte cher.
M. Jean-Louis Dumont.
Je considère cet amendement comme un amendement d’appel à faire preuve de responsabilité. Je vous garantis que le Conseil de l’immobilier de l’État sera très vigilant quant aux évolutions futures.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Cet amendement traite d’un vrai sujet. Le président du Centre national des monuments historiques a eu raison de sensibiliser à cette question un certain nombre de parlementaires, notamment ceux dont la circonscription compte des monuments. Objectivement, la question qui est posée est de savoir comment accueillir les visiteurs, rendre plus attractifs un certain nombre de ces monuments et, en particulier, pour ceux qui accueillent du public, comment étendre les horaires d’ouverture.
M. Dominique Lefebvre.
Le débat excède la question du plafond d’ETP. Il se trouve que j’ai exercé des fonctions, il y a très longtemps, dans ce ministère et que j’ai participé à la transformation du Louvre en établissement public. Je regrette d’ailleurs qu’il ne soit qu’un établissement public administratif. La logique commerciale qui le caractérise en partie, à l’instar d’autres établissements de même nature, mériterait peut-être de se traduire par une évolution statutaire, qui nous assure que les recettes complémentaires couvrent effectivement les frais de personnel.
Comme Jean-Louis Dumont, je considère que c’est un amendement d’appel. J’ai cru comprendre que la rapporteure générale avait une solution de repli, consistant à engager une expérimentation, en dehors du cadre de la modification du plafond d’emplois. De fait, un vrai problème se pose lorsque le président d’un établissement ne peut étendre ses horaires d’ouverture faute de personnel. Encore faudrait-il, comme l’a dit le secrétaire d’État, que les conditions d’emploi, de statut et de mobilité de l’ensemble des personnels soient revues. Je pense donc qu’il y a d’autres solutions pour améliorer l’attractivité de nos monuments que de passer par une augmentation du plafond des emplois publics.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
On se trouve confronté au paradoxe suivant : alors que les recettes commerciales engendrées par l’extension des horaires d’ouverture suffiraient à rémunérer des personnels supplémentaires, on se prive, du fait de rigidités administratives, de la possibilité de créer des emplois qui, de surcroît, ne grèvent en rien les finances publiques puisqu’ils sont gagés par des recettes commerciales ?
Ce que je trouve très intéressant dans votre amendement, madame la rapporteure générale, c’est son caractère expérimental : l’expérimentation sera généralisée uniquement si les recettes commerciales couvrent les dépenses engagées. Il est assez rare que nous ayons à examiner des propositions innovantes pour assouplir des rigidités.
 Et rentables !
M. Jean-Louis Dumont.
 Avis partagé !
M. Jean Launay.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur le secrétaire d’État, je veux bien retirer cet amendement et proposer une telle expérimentation lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative à condition que vous vous engagiez à me soutenir. J’ai besoin de votre soutien parce qu’il est compliqué de faire bouger les lignes, comme vient de le souligner le président de la commission des finances. Cet amendement a été voté par la commission des finances et a déjà donné lieu à un débat en commission élargie. Avant de le retirer au nom de la commission des finances, je tiens donc à m’assurer que cette expérimentation recevra votre soutien au cours de l’examen du projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais non !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 M. le secrétaire d’État n’y est pas opposé !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je ne voudrais pas cependant déséquilibrer complètement l’architecture du budget du ministère de la culture. J’ai bien entendu, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne vous opposeriez pas à ce que nous proposions à nouveau cette expérimentation en projet de loi de finances rectificative. Je déposerai donc cet amendement dans ce cadre, débarrassé de ce fameux gage qui risquerait de pénaliser d’autres missions du ministère de la culture. Je consulterai le président Bloche à ce sujet, et j’espère qu’il le cosignera.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’amendement proposé par le Gouvernement vise à adapter le niveau du plafond d’emplois de l’ARAFER à ses nouvelles missions. Le plafond retenu de 68 ETPT ou équivalents temps plein annuel travaillé pour 2016 prend en compte les travaux d’une mission conjointe de l’inspection générale des finances – le « gendarme » de Bercy – et du Conseil général de l’environnement et du développement durable sur l’évaluation des moyens de l’ARAFER, qui a rendu ses conclusions au Gouvernement en septembre dernier.
Cette mission préconise en particulier de fixer le plafond d’emploi de l’ARAFER entre 65 et 70 ETPT en 2016, étant donné que certaines des nouvelles missions de l’ARAFER ne débuteront pas dès le 1

Cet amendement vient compléter l’augmentation des moyens qui avait été introduite en première partie du projet de loi de finances par un amendement à l’article 14 du Gouvernement plafonnant à 12 millions d’euros le produit des trois taxes affectées à l’ARAFER.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Sont pris en compte également l’incertitude sur le rythme et le volume des dépenses de fin d’année des programmes « Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur » et « Épargne » et les décalages dans la mise en place de projets immobiliers et informatiques s’agissant de certains programmes, ainsi que l’ouverture en loi de finances rectificative de 2,1 milliards d’euros sur le budget de la défense au titre de la réintégration au budget général des crédits du compte d’affectation spéciale « Fréquences hertziennes » le sujet est bien connu.
Ensuite, le présent amendement propose de faire bénéficier le programme « Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque » – en d’autres termes les emprunts dits « toxiques » –, d’une majoration de report non à hauteur des crédits initiaux en loi de finances mais, à titre exceptionnel, à hauteur du montant des crédits disponibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il faut rappeler que dans la loi organique relative aux lois de finances, le plafond du report est fixé à 3 % des crédits initiaux inscrits sur le programme. L’article 32 fait exception à ce principe avec des taux de report pouvant atteindre 100 %, puisqu’il est précisé, au premier alinéa : « Les reports de 2015 sur 2016 susceptibles d’être effectués à partir des programmes mentionnés dans le tableau figurant ci-dessous ne pourront excéder le montant des crédits ouverts sur ces mêmes programmes par la loi n
M. Charles de Courson.

Accepter des reports de 100 % des crédits inscrits, c’est beaucoup trop laxiste ! Je m’étonne, monsieur le secrétaire d’État, que vous acceptiez une telle disposition ! Que l’on retienne un taux de 10 % ou de 15 %, d’accord, mais 100 % !
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous me confirmer que j’ai bien compris l’article 32 ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’explication en est simple. Je rappelle que nous avons mis en place ce fonds de soutien dans le cadre de la loi de finances pour 2014. Alors que nous nous apprêtions à exécuter ces dépenses, l’évolution du franc suisse nous a conduits à différer le décaissement des sommes qui devaient permettre l’accompagnement des collectivités concernées. Il nous a fallu modifier les règles de fonctionnement du fonds, notamment en ce qui concerne le plafond des aides. Nous avons dû attendre notamment le vote de la loi NOTRe, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, de façon à pouvoir accompagner les collectivités de façon satisfaisante.
Nous avons donc dû revoir le fonctionnement du fonds, qui a été abondé à hauteur de montants que je ne vais pas rappeler ici. Si nous ne voulons pas que l’ensemble de ces crédits soient perdus, nous devons pouvoir les reporter sur la ligne qui concerne le fonds de soutien.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je comprends vos arguments en ce qui concerne cette ligne budgétaire, mais le premier alinéa de l’article 32 vise l’ensemble des programmes et missions mentionnés dans le tableau. On peut admettre un taux de 100 % pour cette ligne budgétaire, même si on peut juger cela complètement surestimé, mais pour les autres je ne comprends pas.
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, il me semble que vous vous exprimez non pas sur l’amendement dont nous débattons, mais sur l’article 32. Je vais donc passer à la mise aux voix.
Mme la présidente.
 Nous avons achevé l’examen des articles de récapitulation.
Mme la présidente.
 À la demande du Gouvernement, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 En application de l’article 119, alinéa 4 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 24 et de l’état B, de l’article 25 et de l’état C, des articles 56, 58 et, pour coordination, de l’article 23 et de l’état A.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout d’abord, le Gouvernement souhaite tirer les conséquences de l’abandon d’une mesure de modération du coût de l’allocation aux adultes handicapés, à hauteur de 90 millions d’euros, mais aussi de la révision à la baisse du rendement des mesures portant sur les aides personnalisées au logement – APL –, à hauteur de 10 millions d’euros.
Il propose également de modifier le résultat de certains votes intervenus en première délibération.
Il s’agit d’abord de corriger une erreur intervenue lors de la première délibération de l’article 56 du projet de loi de finances, qui prévoyait l’affectation d’une fraction de 270 millions d’euros des cotisations versées par les bailleurs au Fonds national des aides à la pierre en 2016. L’alinéa prévoyant que le taux plafond de la cotisation de base soit porté de 1,5 % à 3 % a été supprimé par erreur. Cette correction consensuelle avait été annoncée dès le débat en première délibération.
Il s’agit ensuite de revenir sur certains votes relatifs aux crédits.
Il vous est proposé de lever des gages portant sur les programmes 102 et 103 de la mission « Travail et emploi », suite à l’adoption de certains amendements en première délibération.
S’agissant de la mission « Économie », le Gouvernement vous propose un compromis sur la question du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – FISAC – et de l’aide aux stations-service. Le Gouvernement propose ainsi de revenir sur le vote de l’amendement n


Le Gouvernement souhaite aussi revenir sur le vote de l’amendement n

Par ailleurs, le Gouvernement soumet à votre assemblée une proposition relative aux collectivités territoriales. Pour des raisons techniques, il est proposé d’exclure les budgets annexes du calcul de la contribution au redressement des finances publiques. Cette suggestion pourra faire l’objet d’un examen ultérieur, dans le cadre des travaux à venir sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement.
En outre, le Gouvernement tire les conséquences budgétaires de la mise en œuvre des mesures prévues par le protocole relatif à l’avenir de la fonction publique et à la modernisation des parcours professionnels, des carrières et des rémunérations, dit PPCR. Il convient de tirer les conséquences de l’adoption, au cours de la discussion de la seconde partie, de l’amendement n


Enfin, le Gouvernement propose un schéma permettant de respecter la cible de dépense proposée initialement dans le PLF pour 2016.
Le Gouvernement se fixe l’objectif de respecter strictement la cible de dépenses de l’État dans le champ de la norme de dépenses « hors dette et pensions », dont je rappelle qu’elle comporte, outre les crédits des ministères, le produit des ressources affectées à divers organismes ainsi que les prélèvements sur recettes de l’État au profit des collectivités territoriales et de l’Union européenne.
Or l’ensemble des votes intervenus au cours de la première délibération de la seconde partie, y compris les mesures de coordination des crédits que je viens de présenter, conduiraient à augmenter les dépenses de 887 millions d’euros, dont 322,5 millions d’euros de mesures de périmètre, notamment au titre du financement des fonds dédiés. À ce montant, il convient d’ajouter les majorations de crédits que le Gouvernement vous propose d’adopter en seconde délibération, pour un total de 123 millions d’euros, avec notamment une augmentation de 90 millions d’euros des crédits de l’allocation aux adultes handicapés.
C’est donc un montant de l’ordre de 700 millions d’euros, hors mesures de périmètre, qu’il conviendrait de gager suite aux première et seconde délibérations de la seconde partie du PLF. Par ailleurs, la norme de dépenses avait déjà été dégradée de 400 millions d’euros en première partie. Au total, il faut donc gager 1,1 milliard d’euros.
Le Gouvernement souhaite modérer l’ampleur des redéploiements en ramenant les moyens supplémentaires accordés à l’aide publique au développement à un niveau soutenable par rapport à notre trajectoire budgétaire. Aussi, il est proposé de minorer de 162 millions d’euros les crédits de la mission « Aide publique au développement », ce qui maintient néanmoins un effort total de 250 millions d’euros par rapport au PLF pour 2015, qui reste supérieur aux 150 millions d’euros de moyens supplémentaires annoncés par le Président de la République. Il s’agit là d’un point de compromis représentant déjà un effort considérable de la part des autres ministères, car tout euro supplémentaire consacré à une mission nécessite une diminution d’un euro des crédits d’une autre mission.
Ensuite, il est proposé de diminuer de 545 millions d’euros les crédits des ministères. La répartition de cet effort a été réalisée en exonérant les crédits correspondant à des priorités du Gouvernement, notamment les programmes ayant fait l’objet d’ouvertures, ainsi que les dépenses obligatoires, à l’exception de quelques cas particuliers. Tous les ministères sont mis à contribution, à l’exception de ceux de la défense et, pour des raisons techniques, du logement.
Le solde des besoins sera gagé par une révision à la baisse du prélèvement sur les recettes de l’État au profit de l’Union européenne, dont je rappelle qu’il entre également dans le champ des dépenses de l’État. Certaines corrections sur exercices antérieurs doivent nous être restituées, comme je l’ai indiqué devant la commission des finances en début d’après-midi. Les négociations sont encore en cours mais, au vu des informations disponibles à ce stade, la révision sera suffisante pour compléter ce gage et atteindre la cible de dépenses que le Gouvernement s’était fixée.
Ainsi, à l’issue des votes intervenus lors de la discussion de la seconde partie du PLF, le déficit budgétaire est transitoirement revu à la hausse de 0,5 milliard d’euros, s’établissant à 72,3 milliards d’euros. Les corrections à venir permettront de revenir à la cible adoptée en première partie, soit 71,8 milliards d’euros.
Voilà, mesdames, messieurs les députés, les grands équilibres de cette seconde délibération, qui respecte les débats et les votes intervenus dans votre assemblée.
Il me semble que c’est la dernière fois que j’interviens dans cet hémicycle.
 La dernière fois de la première lecture !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ils ne sont plus très nombreux !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À titre exceptionnel, permettez-moi de signaler à votre assemblée que mon directeur de cabinet, ici présent, vit son dernier budget. Je sais qu’il en ressent beaucoup d’émotion, et moi aussi !
Je le remercie pour la très grande disponibilité dont il fait preuve depuis des années, d’abord à l’Assemblée nationale, puis dans les différents cabinets ministériels où il a occupé des postes éminents et difficiles. Je lui souhaite une pleine réussite pour la suite de sa carrière au service d’une collectivité importante d’Île-de-France – à Paris, comme vous le savez tous.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je tenais à vous dire au moment d’entamer cette seconde délibération.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je ne voudrais pas me faire indûment la porte-parole de toutes les personnes que vous avez évoquées et remerciées, mais je crois pouvoir dire qu’elles sont toutes sensibles à cette attention.
Mme la présidente.
Je donne à présent la parole à Mme la rapporteure générale pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en seconde délibération.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je vous remercie d’abord pour la clarté de votre récapitulatif par lequel vous avez résumé l’essentiel des très nombreux amendements que nous avons passé de longues journées à examiner.
J’ai bien noté que le budget de l’aide au développement baisse de 162 millions d’euros, ce qui diminue, de fait, la portée de l’amendement adopté par notre assemblée.
Concernant les autres ministères, les clés de répartition semblent correspondre à leur poids respectif, hormis le budget de la recherche et de l’enseignement supérieur, qui sera amputé de 119 millions d’euros, en raison essentiellement de la baisse de 70 millions de la contribution à l’Agence spatiale européenne. Je souhaiterais avoir quelques précisions sur ce point avant de donner un avis favorable aux amendements présentés par le Gouvernement en seconde délibération qui font d’une certaine façon la voiture-balai en intégrant les dépenses supplémentaires que nous avons adoptées et qu’il s’agit d’équilibrer au sein de ce budget.
Je profite, moi aussi, de cette prise de parole pour remercier la présidence et l’ensemble des services. Je remercie tout spécialement les administratrices et administrateurs de l’équipe de Guillaume Bazin car la force de l’Assemblée nationale tient aussi la qualité des administrateurs et des administratrices qui la font vivre. On a notamment tenté quelques nouveautés pour rendre le plus compréhensible possible un débat budgétaire qui est parfois assez compliqué.
Je remercie aussi vos collaborateurs, monsieur le secrétaire d’État, et notamment votre directeur de cabinet, Guillaume Robert. Certes nous n’étions pas toujours d’accord, comme vous pouvez l’imaginer, mais c’est le propre de la vie démocratique que de permettre des points de vue différents. Ils se sont toujours confrontés de manière courtoise et amicale : je l’en remercie.
Je remercie également l’ensemble des collaborateurs du groupe SRC, qui veillent avec soin à ce que l’examen du budget se passe le mieux possible.
Enfin je remercie les agents de la séance, qui accompagnent nos débats de façon toujours efficace, afin qu’ils se déroulent de la meilleure façon possible.
J’attends à présent votre réponse, monsieur le secrétaire d’État à propos des 70 millions d’euros de l’Agence spatiale européenne ; sous réserve de cette précision, je donne un avis favorable à tous les amendements du Gouvernement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Des difficultés se posent pour ce genre de contribution, y compris pour le prélèvement sur recettes pour l’Union européenne, car nous avons parfois connaissance de décisions avant qu’elles soient définitivement votées. C’est pourquoi il y a souvent un décalage dans le temps : c’est le cas pour le prélèvement sur recettes, avec le budget rectificatif n

 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à la fin de ce début de marathon budgétaire, qui se terminera vers le 18 décembre, et il reste encore quelques vétérans dans l’hémicycle ! Après M. le ministre et Mme la rapporteure générale, je souhaite moi aussi remercier l’ensemble des fonctionnaires de l’Assemblée nationale qui nous ont permis de travailler, depuis le début du mois d’octobre, sur ce texte. Nous savons à quel point leur soutien est précieux.
M. Dominique Lefebvre.
Je remercie également Mme la rapporteure générale pour son travail toujours précis, ainsi que son équipe. Au nom du groupe majoritaire, je remercie les équipes du groupe socialiste.
Enfin je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État. Mme la rapporteure générale l’a déjà fait tout à l’heure, mais je tenais à dire que depuis que vous avez pris vos fonctions en avril 2014, vous qui connaissez bien cette maison, vous qui avez été rapporteur général, vous avez toujours pris le temps de vous rendre disponible pour donner des réponses précises et de qualité. Je voulais vous saluer pour cela.
Pour le reste, le groupe socialiste votera l’ensemble des amendements que vous nous présentez en deuxième délibération. Ces amendements tirent les conclusions d’autres amendements qui ont été adoptés par notre assemblée et je vous remercie d’avoir pris en compte jusqu’au bout le travail accompli par le Parlement.
Au début de l’examen de ce texte, je m’étais engagé, au nom du groupe majoritaire, à respecter son équilibre général. Puisque nous avons adopté de nouvelles dépenses, il fallait bien, pour respecter la trajectoire des finances publiques, les gager : tout le monde le savait. Il est donc tout à fait normal que le Gouvernement propose, en contrepartie des crédits que nous avons ouverts dans le cadre de l’examen parlementaire de ce projet de loi de finances, des mesures pour tenir l’objectif d’équilibre. Elles permettent de poursuivre la réduction du déficit, et donc la réduction de la dette.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Au nom de l’opposition, je remercie – comme les précédents orateurs – le personnel de l’Assemblée nationale : ils ont beaucoup de mérite à écouter nos débats, qui parfois s’éternisent, et sont, il faut bien le dire, d’une qualité hétérogène.
M. Charles de Courson.
Je salue également mes rares collègues qui s’intéressent encore aux enjeux budgétaires : nous sommes encore une quinzaine dans l’hémicycle : sur cinq cent soixante-dix-sept, cela ne fait pas beaucoup !
Je souhaite bon vent à votre directeur de cabinet, monsieur le secrétaire d’État, qui a eu beaucoup de mérite à vous supporter.
 (Sourires.)
Je ferai un bref commentaire sur la synthèse que vous nous avez proposée. Sans parler des problèmes de périmètres des dépenses, ce projet de loi de finances engage 700 millions d’euros de dépenses supplémentaires, et entérine des pertes de recettes pour 400 millions d’euros. Cela fait au total 1,1 milliard d’euros ; en contrepartie, vous annulez,
 grosso modo,
Au bout du compte, vous augmentez le déficit d’un demi-milliard ; vous me direz que sur un total de 380 milliards d’euros brut, ce n’est pas grand-chose. Nous passons des jours et des nuits à débattre pour déplacer de 0,1 à 0,2 % des crédits : c’est vraiment très faible.
Le déficit est de 71,8 milliards d’euros, soit une baisse de 500 millions d’euros par rapport à ce qui était prévu par le projet de loi de finances initiale pour 2015. Certes, il faut attendre les résultats de l’exécution budgétaire pour disposer des vrais chiffres, mais on peut d’ores et déjà dire que ce n’est pas terrible, monsieur le secrétaire d’État au budget !
Vous comprenez donc pourquoi nous ne voterons pas ce budget. En tout état de cause l’opposition développera la semaine prochaine les raisons pour lesquelles elle votera contre ce projet de loi de finances.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Vous me permettrez, madame la présidente, de ne pas renouveler les remerciements qui ont été adressés à tous, y compris au secrétaire d’État. Je remercie cependant Dominique Lefebvre de m’avoir laissé le soin de féliciter Guillaume Robert pour son travail et sa disponibilité constante. Il connaît bien la politique, l’Assemblée nationale, les députés et la technique budgétaire ; nous n’en étions pas pour autant toujours d’accord, Mme la rapporteure générale l’a dit, mais cela donnait une grande qualité à nos relations. Cela compte beaucoup pour l’animation du groupe majoritaire et de la discussion budgétaire.
M. Bruno Le Roux.
Il importe que les ministres soient disponibles pour assumer leurs fonctions, mais il faut aussi que nous puissions avoir un dialogue de qualité avec leur cabinet, en particulier avec son directeur. Pour tout ce que Guillaume Robert a fait, monsieur le secrétaire d’État, au cours de ces dernières années, pour notre proximité, pour le temps qu’il a consacré à cette tâche, pour son action, je le remercie, moi aussi, au nom du groupe majoritaire. Je lui souhaite de réussir pleinement – ce dont nous ne doutons absolument pas – dans ses nouvelles responsabilités.
 Je vais à présent mettre aux voix les amendements du Gouvernement, qui ont tous recueilli un avis favorable de la commission.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous vous souvenez du débat que nous avons eu sur le sujet de la répartition de la contribution au redressement des finances publiques au prorata des recettes réelles de fonctionnement. Nombre de nos collègues ont fait observer qu’il était anormal d’intégrer les budgets annexes des services autres que les services publics à caractère industriel et commercial, et c’est pourquoi cet amendement a été adopté.
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement demande que l’on revienne en arrière alors qu’il s’agissait d’une solution logique et de bon sens et qui faisait l’unanimité ! Excusez-moi, mais je ne suis pas d’accord. Il faut maintenir la position de l’Assemblée nationale. Ce n’est pas un problème de coût, mais un problème de répartition de la contribution au redressement des finances publiques.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Prenons les budgets annexes forestiers : on nous demandait avec insistance de ne pas prendre en compte ces recettes dans le calcul de l’assiette de la contribution au redressement des finances publiques. Nous pourrons peut-être y travailler de nouveau, pour avoir une plus grande sélectivité dans les budgets annexes. C’est le sens de la position du Gouvernement, qui a vérifié auprès des auteurs de l’amendement qu’ils ne se sentaient pas floués par cette seconde délibération.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi de finances pour 2016.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2016 auront lieu le mardi 17 novembre après les questions au Gouvernement.
Je veux à mon tour rendre hommage à Guillaume Robert et, par la même occasion, à l’ensemble des collaborateurs des groupes d’opposition. La preuve est faite que la patience, le brio et l’exactitude peuvent faire les belles et grandes carrières. Je me réjouis de retrouver très bientôt Guillaume Robert dans ses nouvelles fonctions.
 Prochaine séance, lundi 16 novembre 2016, à 16 heures :
Mme la présidente.
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la santé.
La séance est levée.