Amendement n

Amendements n

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Martine Pinville, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Thierry Benoit
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens d’abord à souligner la façon décousue dont nous examinons ce projet, en fonction des possibilités des ministres, alors qu’ils doivent se rendre disponibles pour l’Assemblée. Le ministre de l’agriculture n’est d’ailleurs même pas là ce matin pour la suite de l’examen des articles et amendements qui concernent pourtant directement son ministère. Cela témoigne d’un manque d’intérêt et de respect pour nos travaux.
M. Daniel Fasquelle.
Madame la secrétaire d’État chargée du commerce, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, l’article L. 441-8 du code de commerce impose, dans tout contrat de vente d’une durée d’exécution supérieure à trois mois portant sur une liste de produits déterminés, d’introduire une clause de renégociation permettant de prendre en compte les fluctuations des prix des matières premières agricoles et alimentaires.
Cet article, introduit dans le code de commerce par la loi relative à la consommation du 17 mars 2014, a pour but de répartir équitablement entre les parties l’accroissement ou la réduction des coûts de production résultant de ces fluctuations de prix.
Dans le cadre de son rapport d’information sur la mise en application de cette loi, la commission des affaires économiques a relevé qu’au final, les clauses de renégociation retenues ne semblaient guère correspondre à l’objectif initial du législateur.
Cela s’explique par le fait que la plupart des grands distributeurs prévoient, dans les contrats d’adhésion qu’ils proposent à leurs fournisseurs, des modalités de déclenchement de la clause de renégociation qu’ils savent parfaitement inopérantes.
De tels comportements révèlent les lacunes de l’article L. 441-8 du code de commerce, qui ne prévoit une obligation de bonne foi que pour la conduite de la renégociation des prix et non pour la détermination des conditions de déclenchement de ladite renégociation, et ne prévoit des sanctions qu’en cas de non-respect du formalisme attaché à cette renégociation.
À un moment où nous voulons unanimement sur ces bancs lutter contre la trop grande puissance d’achat des distributeurs, en particulier dans la grande distribution alimentaire, il me semble indispensable de prévoir une disposition visant à proscrire ce type d’abus et à faire en sorte que l’on tienne compte des fluctuations des cours des matières premières.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par souci de cohérence, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Thierry Benoit.

L’objet de ces deux amendements déposés par le groupe UDI est de permettre aux relations commerciales de correspondre à la réalité des aléas économiques ou climatiques que peut rencontrer le monde agricole.
La situation de l’agriculture à l’instant t, au moment des négociations, peut évoluer très rapidement. Il est donc nécessaire que les indicateurs de l’Observatoire de la formation des prix et des marges permettent de déclencher automatiquement des renégociations entre fournisseurs et distributeurs. Or il n’y a pas de clauses de renégociation dans un grand nombre de contrats. Des renégociations sont parfois nécessaires – encore faut-il qu’il y ait un cadre juridique permettant de les déclencher.
Nous proposons donc de compléter l’arsenal qui a été mis en œuvre hier, en établissant une connexion entre les prix à la production et les prix à la distribution – une connexion amont-aval –, avec des renégociations, lorsque c’est possible, pour tenir compte des aléas climatiques, économiques et même politiques.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il nous paraît important que, pour les contrats d’une durée d’exécution supérieure à trois mois, l’on puisse s’assurer que des clauses de renégociation sont en place.
M. Philippe Vigier.
Nous proposons donc que les contrats comprennent une clause de révision du prix faisant référence soit à des indicateurs publics de coûts de production soit à des indicateurs publics de marges des agriculteurs, et nous prévoyons même, et c’est ce qui est important dans le dispositif, qu’en l’absence d’une telle clause, il soit possible d’infliger une amende administrative, dont le montant ne peut excéder 75 000 euros pour une personne physique et 375 000 euros pour une personne morale.
Vous pouvez mettre toutes les clauses de renégociation que vous voulez, s’il n’y a pas à un moment ou un autre de pénalité financière, on sait très bien que le plus puissant – en l’occurrence le distributeur – s’en affranchira.
Vous aurez remarqué que nous prévoyons des conditions assez larges pour ces clauses de renégociation : elles sont bien sûr liées directement aux problèmes de l’agriculture, des producteurs, mais elles sont également fondées sur les coûts de production et les marges. C’est, me semble-t-il, un moyen de rassurer la filière amont.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Cela dit, nous pensons tous qu’il y a un problème. Il est nécessaire d’avoir, à l’échelle du monde et pour l’Europe en particulier – notamment dans le cadre de la nouvelle politique agricole commune –, des prix contracycliques permettant de faire face à l’extrême variabilité des cours des matières premières, qui provoque des effondrements moraux dans nos élevages et dans nos territoires, et à laquelle il faudra trouver des solutions nouvelles.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
La loi Hamon de 2014 a créé l’obligation pour les parties d’introduire une clause de renégociation afin de prendre en compte l’impact de la variation des prix des matières premières. Le contenu de cette clause doit être fixé librement entre les parties et il n’appartient pas à la loi d’en décrire le contenu.
Avant d’envisager toute évolution de cette clause, il me semble important de faire le bilan des deux années de sa mise en œuvre. C’est la raison pour laquelle, si je ne m’oppose pas à un rapport sur le sujet, je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Nous nous sommes quittés hier soir sur ce sujet de la formation des prix des matières premières et des différents facteurs auxquels ils étaient liés, qui pouvaient évoluer. L’argument principal du ministre était de dire que ce ne serait pas forcément bénéfique aux paysans puisque, en cas de baisse des prix, celle-ci serait répercutée.
M. Éric Alauzet.
Or la question doit être vue plus globalement. S’il y a des hausses et des baisses, force est de constater que, en général, les hausses bénéficient relativement peu aux paysans alors que l’on reporte systématiquement sur eux les baisses. Ce qui compte donc, c’est le différentiel.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Il est sans doute très difficile à estimer – cela, je veux bien le concéder, parce qu’un grand nombre de paramètres entrent en ligne de compte, et le rapport sera sans doute, à cet égard, très utile – mais, globalement, ils sont perdants.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Éric Alauzet a entièrement raison. Nous venons d’en avoir un exemple en France dans un autre secteur, celui des carburants.
M. Philippe Vigier.
Des raffineries ont été fermées et certaines stations ont connu une pénurie. Selon l’Observatoire de la formation des prix et des marges, le prix des carburants a augmenté de 10 % alors qu’il n’y avait pas réellement de pénurie. Eh bien, de la même façon, lorsque les prix sont en baisse, celle-ci se répercute immédiatement sur le producteur, mais pas la hausse. Il y a donc une double pénalité.
Vous nous répondez que ce n’est pas à la loi de prévoir des sanctions financières, mais vous savez très bien qu’il y en a dans d’autres textes, par exemple pour l’absence de dépôt des comptes des entreprises, et les pénalités ont d’ailleurs été renforcées.
Si l’on veut préserver l’ensemble de la filière et rassurer la filière amont, il faut à un moment ou un autre oser mettre en place des pénalités financières.
 Et l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 Il fallait suivre, monsieur Fasquelle.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre réellement efficace le système des négociations commerciales en deux temps, comme nous l’avons évoqué hier, sur la partie amont et sur la partie aval.
M. Thierry Benoit.
Si la loi de modernisation de l’économie régit les négociations commerciales annuelles sur les produits des grandes marques nationales, les marques de distributeur font pour leur part l’objet d’appels d’offres et donc de contrats de sous-traitance.
Pour les MDD sous contrat de sous-traitance, nous proposons donc, à travers cet amendement, que les clauses de détermination du prix fassent référence à des indicateurs de coûts de production des producteurs et de prix de marché. Les modalités de prise en compte des coûts de production et la liste des produits concernés sont renvoyées à un décret d’application.
Il s’agit de faire entrer les produits des marques de distributeur dans le cadre général des négociations des produits à marque d’enseignes nationales ou internationales.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette, monsieur le président, de ne pas avoir pu défendre l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

C’est vous qui étiez au pouvoir au moment de la grande réforme MacSharry de 1992, laquelle a grandement contribué au démantèlement de la PAC. En 2001, c’est un Premier ministre socialiste qui était en fonction quand la fin des quotas laitiers a été décidée. Sur ce sujet, vous feriez mieux de parler
 mezza voce
Concernant cet amendement, je ne vais pas répéter ce qu’a excellemment dit Thierry Benoit. Il s’agit de prendre en compte les marques de distributeur. Nous avons eu ce débat hier soir à propos des coûts de production : prendre en compte ces coûts, c’est tout simplement prendre en compte le travail de nos agriculteurs.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est absolument nécessaire de prendre en compte les coûts de production, sans pour autant administrer totalement les prix, ainsi que nous en avons longuement discuté hier. Cet amendement concerne les marques de distributeur. Pour prendre l’exemple de la filière laitière, seulement 19 % du lait français est vendu sous une marque nationale. L’amendement vise à ce que les contrats des marques de distributeur prennent en compte des indicateurs de coût de production ou de marge des producteurs, afin qu’ils soient payés à un juste prix.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Aucun problème !
M. Daniel Fasquelle.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 mezza voce
 (Sourires.)
 Revenons au fond. Nous avons introduit en commission des affaires économiques l’indication des prix de production. Par ailleurs, hier soir, sur la base d’un amendement d’Annick Le Loch, nous avons également introduit la prise en compte du « mix produit » dans la fixation du prix pour les producteurs. Stéphane Le Foll nous a proposé d’intégrer dans les clauses générales de vente les prix payés au producteur dans les négociations entre les transformateurs et les distributeurs. Ces dispositions sont autrement plus performantes que celles qui sont suggérées ici et qui, permettez-moi de le dire, sont un peu à contretemps des avancées marquées en commission puis en séance hier soir.
Je ne vais pas répéter ce que nous avons dit en commission, puis en séance, sur le danger que représentent des prix moyens par rapport à la diversité de nos territoires et des modes de production. Ce n’est pas pareil de produire du lait de Comté, en moyenne ou en haute montagne, et de travailler dans une plaine laitière comme dans la Loire-Atlantique. Les contextes sont totalement différents, comme les structures, les climats ou les systèmes pédologiques. Les prix moyens cachent des sources de valeur ajoutée que nous ne pouvons gagner que terroir par terroir et filière par filière.
C’est donc une fausse bonne idée. La prise en compte des coûts de production constitue une avancée historique, de nature à transformer en profondeur la loi de modernisation de l’économie, et l’introduction des contrats pluriannuels et tripartites laisse entrevoir de nouvelles perspectives de réforme. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Lou Marcel.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, une bonne part des distributeurs se livrent à une guerre des prix féroce et exacerbée. Ils vendent certains produits de marque à marge zéro – la revente à perte étant interdite – et récupèrent leur marge sur d’autres produits, moins visibles et souvent fabriqués par de petits producteurs ou de petites PME, pour lesquelles les marges de négociation sont plus limitées. Cet amendement vise à redonner leur juste valeur aux produits alimentaires dans un objectif de filière, c’est-à-dire de partage et de répartition de la valeur ajoutée, le consommateur n’ayant parfois, à cause de cette guerre des prix, plus aucune notion de la valeur réelle des produits agricoles et, partant, des denrées alimentaires.
M. Thierry Benoit.
Les dernières négociations tarifaires avec les grandes enseignes de la distribution et leurs fournisseurs se sont achevées dans un climat de tension extrême. Les demandes de déflation importante ont été systématiques ; la réalité des coûts des fournisseurs a été niée. Les PME demeurent des variables d’ajustement au lieu d’être traitées comme de véritables partenaires. C’est pourquoi cet amendement vise à intégrer la réalité des coûts, notamment ceux de distribution, que les grands magasins et les centrales doivent intégrer dans les négociations, afin que le prix final proposé au consommateur tienne compte du coût réel de la production et de la transformation, mais aussi de la distribution, du transport et de la logistique.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Le rapporteur est d’accord !
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Au demeurant, que donneriez-vous à la grande distribution avec votre proposition ? Le beurre et l’argent du beurre.
 Vous avez oublié la fermière, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Depuis le début de cette discussion autour des questions agricoles, hier, je vois bien la trajectoire dessinée par le Gouvernement : aucun amendement significatif ne sera pris en compte. Pourtant, le ministre de l’agriculture – hier encore, en réponse à une question de Jean-Louis Bricout – n’a pas de mots assez durs pour fustiger la loi de modernisation de l’économie, tant décriée.
M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Sur le terrain, tout le monde accuse la LME. La logique de nos amendements est la suivante : transparence dans les négociations commerciales, répartition de la valeur ajoutée et prise en compte réelle des coûts de production, de transformation et de mise en distribution auprès du consommateur, afin que ce dernier paie un prix qui traduise la réalité. Aujourd’hui, les prix affichés sont en totale déconnexion avec ce que vivent les producteurs et les industriels.
M. Thierry Benoit.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Je souhaiterais, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, que vous teniez compte des débats que nous ouvrons ici, notamment de celui que nous avons ouvert hier soir, lorsque nous avons dit que quatre centrales d’achat se partageaient 90 % du marché et que le ministre s’est permis de nous rétorquer qu’il aimerait rencontrer notre conseiller. Qu’il aille donc dire aux éleveurs qu’il trouve naturel qu’il n’y ait en France que quatre centrales d’achat qui représentent 65 millions de consommateurs, que tout va bien et qu’il n’y a pas de problèmes de concurrence ! Continuons ainsi, nous pourrons nous retrouver dans la rue ou dans les campagnes les jours prochains, et nous rencontrerons des difficultés avec nos éleveurs.
M. Thierry Benoit.
 Nous leur dirons la vérité !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’interdiction de la vente à perte est un principe consacré par l’article L. 442-2 du code du commerce. Ainsi, le fait, « pour tout commerçant, de revendre ou d’annoncer la revente d’un produit en l’état à un prix inférieur à son prix d’achat effectif est puni de 75 000 euros d’amende » et le « prix d’achat effectif » est défini comme « le prix unitaire net figurant sur la facture d’achat, minoré du montant de l’ensemble des autres avantages financiers consentis par le vendeur exprimé en pourcentage du prix unitaire net du produit et majoré des taxes sur le chiffre d’affaires, des taxes spécifiques afférentes à cette revente et du prix du transport ».
M. Gaby Charroux.
Pour les producteurs agricoles, il n’existe pas d’équivalent en droit de cette disposition, alors que le coût de revient unitaire des productions peut être parfaitement établi. Cet amendement vise donc à étendre le principe de l’interdiction de la vente à perte aux agriculteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Voulez-vous la corriger ?
M. Thierry Benoit.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Vous n’y croyez pas une seconde !
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
S’agissant de vos propositions, je le redis, ne donnons pas à la grande distribution le beurre et l’argent du beurre – à la fois une garantie sur ses marges et la capacité commerciale à continuer à essorer les producteurs. Ce n’est pas la bonne voie. Il faut rediscuter le dispositif de l’article 441-8 du code de commerce, issu de la loi Hamon. C’est d’ailleurs le sens du rapport que nous allons produire à votre demande. Pour le reste, votre proposition est une fausse bonne idée mais, je le répète, sur ce sujet, nous faisons cause commune. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il faut faire attention aux effets pervers. Cette disposition ne s’appliquerait qu’aux producteurs français. La concurrence étrangère serait donc une bonne porte de sortie pour les acheteurs. De même, en période de crise, même si personne ne le souhaite, les agriculteurs doivent écouler des stocks à bas coût, même lorsque cela ne leur permet pas de rentrer dans leurs frais. Si c’est interdit, que fera-t-on des stocks et des invendus ? La production agricole ne peut pas s’arrêter net aussi facilement, en particulier dans les secteurs d’élevage. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, vous avez expliqué tout à l’heure que vous ne vouliez pas soumettre des producteurs à des pénalités financières lorsque les clauses de renégociation des contrats n’étaient pas satisfaites. J’essaierai de vous suivre sur ce chemin. J’appelle votre attention sur le fait que, quelquefois, les producteurs ne peuvent pas fournir la quantité qu’ils avaient annoncée aux distributeurs, en particulier quand il s’agit de produits de qualité, tels que « Label rouge », qui rencontrent parfois des difficultés de production. En effet, ces produits sont soumis à certaines exigences en termes de traçabilité et de qualité, sans parler des aléas de fabrication.
M. Philippe Vigier.
Avec cet amendement, je voudrais qu’on puisse exonérer ceux qui ont choisi ce chemin de la qualité – que nous devrions tous emprunter – des pénalités que ne manquent pas de leur demander les distributeurs. Cette correction ira peut-être dans le même sens que celle que vous souhaitiez tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Non, vous le supprimez !
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Un amendement du Gouvernement, bien sûr…
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je prends cette partie du débat en cours, mais je suis surpris des propos que j’entends. Il ne se passe pas une semaine, voire un jour, sans que ce gouvernement nous reproche la loi de modernisation de l’économie en l’état. Eh bien, avons aujourd’hui une occasion de la réviser, puisque vous estimez nécessaire de le faire.
M. Olivier Marleix.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Vous avez là une proposition très concrète de Philippe Vigier pour apporter de nouvelles garanties au producteur dans sa relation avec le distributeur ; vous la balayez d’un revers de main. Votre gouvernement tient un double discours et je le regrette.
M. Olivier Marleix.

M. Philippe Vigier
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas faire sourde oreille en ce qui concerne la LME. Je me souviens des propos qui ont été tenus dans cet hémicycle lors de l’examen de ce texte. Vous l’avez oublié ; vous avez une forte faculté d’oubli !
M. Philippe Vigier.
 C’est une faculté universelle !
M. Gaby Charroux.
 Il en va de même pour la TVA compétitivité, qu’il fallait jeter aux chiens. Je m’en souviens : alors qu’il s’agissait seulement de passer de 19,6 % à 21,2 % – soit 1,6 point, vous affirmiez qu’on allait générer de l’inflation, et juriez que jamais vous n’auriez recours à cet instrument. Qu’en est-il au final ? La TVA est actuellement à 20 %, vous avez créé le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – le CICE – et le Président de la République a déclaré lui-même, il y a quelques semaines, qu’il n’aurait pas dû laisser tomber la TVA compétitivité.
M. Philippe Vigier.
 Mais non !
M. Éric Alauzet.
 J’ai la référence de ces propos, monsieur Alauzet ! Si vous voulez, je peux les citer textuellement, et ce sera terrible pour vous.
M. Philippe Vigier.
Quoi qu’il en soit, quand on propose de corriger des choses, acceptez-en l’augure : on a pu se tromper et on peut vouloir les corriger avec vous. Mais non, vous fermez la porte. C’est inacceptable : vous ne pouvez pas dire devant les producteurs et les agriculteurs que l’organisation des prix et des marges est scandaleuse, et ensuite, dans cet hémicycle, fermer la porte à nos propositions. Rassurez-vous, on saura dire aux habitants de nos territoires ce qu’il en est !
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Non, vous n’avez pas compris.
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Vous préférez le mode d’organisation soviétique ?
M. Olivier Marleix.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Mais ce n’est pas vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
S’agissant des différents points abordés, ne nous livrons pas à la polémique oiseuse, soyons précis. Vous proposez de renforcer le pouvoir du juge pour les produits sous signe de qualité ; ce n’est pas possible, en l’état, sur le plan juridique, et cela n’a pas de sens. En revanche, je ne ferme aucune porte et reste ouvert au dialogue, ici comme en commission : les contraintes objectives de logistique ou de transport de marchandises, que vous évoquez, seront prises en compte dans un amendement à venir.
 Je l’espère !
M. Thierry Benoit.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de la grande distribution et de la décartellisation. Je ne vous reproche pas ces propos, que Thierry Benoit a très bien relayés. C’est vous qui avez dénoncé le fait que 90 % du marché était tenu par quatre centrales d’achat. Hier, on vous a proposé un chemin ; vous avez refusé de l’emprunter. Dommage que Stéphane Le Foll ne soit pas là ; je lui aurais dit qui est notre conseiller. On ne doit pas voir les mêmes agriculteurs, ni les mêmes producteurs. Certes, nous défendons une forme de libéralisme, mais nous savons que les excès du libéralisme conduisent à l’impasse. Nous vous proposons de contrôler ce libéralisme et vous le refusez ; c’est une faute politique !
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n

 Nous restons au chapitre des relations entre l’industrie et le commerce. Je voudrais également dire quelques mots au sujet de la LME. Votée en 2008, elle mettait en avant le pouvoir d’achat du consommateur, mais elle a également consacré la toute-puissance de la grande distribution.
Mme Annick Le Loch.
 Ah, écoutez, monsieur le rapporteur !
M. Thierry Benoit.
 Aujourd’hui, personne ne conteste cette réalité. À l’époque, il existait sept ou huit centrales d’achat ; il n’y en a plus que quatre aujourd’hui, qui se partagent 90 % du marché des produits alimentaires.
Mme Annick Le Loch.
 Nous sommes d’accord !
M. Thierry Benoit.
 Mme Le Loch a raison !
M. Philippe Vigier.
 Mais lors de l’examen de la loi Hamon, on avait fait un tour d’horizon pour comprendre si les différents acteurs économiques étaient prêts à voir la LME changer. Nous avons alors constaté que la plupart d’entre eux n’y étaient pas encore favorables. Ils demandaient surtout de la stabilité législative, pour avancer dans leurs activités. La récente évaluation de cette loi a malgré tout révélé une série de failles. Le Gouvernement a commandé un rapport sur l’évaluation de la LME, prévu pour le mois de décembre. J’ai entendu dire qu’il allait être présenté dès le mois de septembre ; pourra-t-on alors faire le bilan de la LME et modifier ce texte, si cela s’avère nécessaire ?
Mme Annick Le Loch.
Mon amendement tend à condamner les nombreuses pratiques abusives constatées. Il vise notamment à ce que les retards éventuels de livraison en cas de force majeure ne puissent justifier une demande de pénalités de la part du distributeur.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 On sait tous que les pénalités pour retard de livraison sont abusivement appliquées par les distributeurs, alors que la grande majorité des causes de ce retard ne sont pas directement imputables à l’entreprise. Je pense aux intempéries, aux incendies, aux grèves, aux conflits du travail, aux commandes tardives, et d’une manière générale à toute cause non imputable à l’industriel. Il faut intervenir et modifier l’article L. 442-6 du code de commerce, pour éviter ces pénalités de retard en cas de force majeure.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que les précédents, à savoir celui du rééquilibrage des relations commerciales. Avec Annick Le Loch et plusieurs autres députés, nous avons beaucoup travaillé sur le sujet dans le cadre de la mission d’information sur l’avenir des filières d’élevage. En effet, le secteur de la distribution est un monde exigeant et dur, pour ne pas dire impitoyable.
M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Il s’agit, à travers cet amendement, d’ajuster le code de commerce et de faire prendre conscience au monde de la distribution que les produits agricoles sont des produits spécifiques, soumis à des aléas, et qu’en cas de force majeure – uniquement ! –, l’annulation des pénalités pour retard de livraison s’impose. Bien souvent, il peut y avoir retard de livraison sans rupture d’approvisionnement ou de stock chez les distributeurs. Bon nombre de retards n’affectent donc en rien le consommateur. Nous souhaitons donc, je le répète, rééquilibrer les relations commerciales au profit des fournisseurs.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Nous voulons mettre la distribution face à ses responsabilités et lui faire prendre conscience de ce qu’est la réalité de la « vraie vie », comme dirait l’autre – celui qui marche.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La porte s’entr’ouvre !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Oh, mais que se passe-t-il ?
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n

 Cette disposition serait de nature à rééquilibrer quelque peu le rapport de forces très inégal entre les différentes parties, notamment entre les distributeurs et les industriels de notre pays. Je propose, à travers cet amendement, la publication systématique des sanctions pour pratique déloyale de concurrence, qui permettrait, je crois, une dissuasion importante puisqu’elle toucherait la réputation et l’image des distributeurs.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours dans le même esprit, en cohérence avec ma corapporteure Annick Le Loch, il s’agit de rééquilibrer les relations commerciales. Pourquoi les abus seraient-ils, au gré du jugement, tantôt publiés, tantôt non ? Il faut systématiquement sanctionner et rendre publics tous les abus des acteurs de la grande distribution. Abus, sanctions, publication obligatoire !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 C’est plutôt du courage et de la détermination !
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Nos regards se sont croisés, nous les maintenons !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, par cet amendement, de rendre publique la base de données « Implantation des commerces de détail », ICODE, aujourd’hui aboutie et fiable, qui a été créée dans le cadre de la loi de juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises. Cet outil cartographique interactif, actuellement réservé aux collectivités territoriales et aux chambres de commerce et d’industrie, concerne les demandes d’installation commerciale. Les autorisations doivent être accordées en toute connaissance de cause ; pour plus de transparence, nous proposons que cet outil cartographique soit rendu public.
Mme Annick Le Loch.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, je propose de soumettre les comparateurs de prix à une plus grande exigence de loyauté, en prévoyant que les prix comparés doivent être relevés à une même date, dans un même département. Je propose également que la publicité porte sur des prix relevés dans les quinze jours qui la précèdent, afin d’éviter au maximum les variations saisonnières des cours des matières premières alimentaires. Ces trois critères permettraient d’améliorer la loyauté et la transparence des comparateurs de prix, au bénéfice des consommateurs.
M. Frédéric Roig.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est de bon sens. Les règles qui encadrent actuellement la publicité comparative ne précisent pas la date à laquelle ces comparaisons doivent être effectuées. Nous vous proposons, par cet amendement, de préciser qu’elles doivent porter sur des prix relevés à la même date, afin de rendre les comparaisons plus justes, plus fidèles, et pour contribuer à l’apaisement de ce que l’on peut qualifier de véritable guerre des prix.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État

Je comprends bien votre demande ; certes, nous devons continuer à travailler sur ce point, mais ces dispositions doivent rester du niveau réglementaire, afin que la DGCCRF puisse en contrôler le respect. Cela permet d’apprécier plus finement, au cas par cas, le caractère trompeur d’une information. À défaut de retrait, l’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’ai bien pris note de votre ouverture. Puisque vous prenez cette demande en considération, puisqu’elle vous paraît légitime, et puisque vous vous engagez à intervenir par voie réglementaire, je retire cet amendement – mais je resterai vigilante sur cette question.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Frédéric Roig.
M. le président.
 Pour les mêmes motifs, sous réserve des assurances données par Mme la secrétaire d’État, je retire l’amendement n
M. Frédéric Roig.

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est destiné à aider l’industrie française du bois, qui souffre elle aussi beaucoup. Il nous permettrait de faire un geste en faveur de ces employeurs, et donc de ces emplois.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait suite à un rapport d’information pour une meilleure valorisation économique de la filière bois-forêt en France établi par deux de nos collègues : Pascale Got et Damien Abad. Je rappelle que les mutations à titre gratuit sur la forêt sont exonérées de droits, sous certaines conditions, notamment que les donataires ou les héritiers s’engagent à appliquer une des garanties de gestion durable de la forêt ou à appliquer un régime d’exploitation normale.
Mme Véronique Louwagie.
Dans la perspective d’améliorer le financement des entreprises du secteur du bois et de la forêt, et pour accroître la transparence, cet amendement vise à étendre ce dispositif d’exonération aux mutations à titre onéreux de certaines parcelles forestières isolées, et d’une surface inférieure à 4 hectares, à la condition qu’elles soient achetées par un propriétaire forestier s’engageant à les exploiter dans certaines conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je siège au Conseil supérieur de la forêt : dans cette instance, nous nous rendons bien compte que certains dispositifs ne sont plus opératoires, qu’ils ne tournent pas. En l’occurrence, il s’agit de l’exonération d’ISF pour les propriétaires de parcelles boisées. Les auteurs du rapport cité il y a quelques instants par Mme Louwagie ont fait une proposition vraiment intéressante à ce sujet : conditionner l’abattement d’ISF à l’exploitation effective de ces parcelles.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Dans cet amendement, nous reprenons cette proposition, et renvoyons à un décret la détermination des critères permettant d’apprécier l’effectivité de l’exploitation des parcelles – par exemple, le volume de bois commercialisé. Cela permettra de dynamiser la commercialisation du bois issu des petites parcelles.
Vous allez sans doute, monsieur le rapporteur, me renvoyer au projet de loi de finances, mais vous savez bien que nous ne l’examinerons qu’en fin d’année ; or le secteur a besoin de mesures fortes. Je pense donc que l’adoption de cet amendement permettrait, au moins, d’avancer, pour lancer une dynamique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je trouve un peu dommage de repousser ces amendements, car rien ne s’oppose à leur adoption. La nuit dernière, M. le rapporteur a évoqué, à juste titre, le risque de financiarisation des terres agricoles. Ce risque existe aussi pour la forêt. Cet amendement ne coûterait rien à l’État, et permettrait de soutenir une filière dont la France s’enorgueillit, avec son organisation unique en Europe. Essayons, de temps en temps, de défendre un minimum le modèle français !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, l’idée de cet amendement est totalement différente. Il comprend une faute de frappe, qui n’aura pas échappé à la sagacité de M. le rapporteur. Il s’agit des échanges d’animaux, qui posent un problème d’ordre philosophique, puisque les animaux sont considérés en droit comme des biens meubles. Certaines personnes ont été condamnées pour avoir vendu des animaux atteints de défauts de conformité, car ils étaient malades. Tout n’est pas forcément prévisible ; le vivant, en particulier, n’est pas aussi prévisible que le minéral. Par cet amendement, j’appelle votre attention sur ce problème qui touche l’élevage et le commerce d’animaux de compagnie.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à promouvoir les circuits courts et de proximité, sujet qui nous intéresse tous. Nous en avons beaucoup débattu ces derniers mois, et nous sommes tous persuadés que ces circuits permettent de faire évoluer positivement les exploitations et les filières agricoles, de même qu’ils ouvrent de nouveaux débouchés à nos agriculteurs.
Mme Véronique Louwagie.
La restauration collective représente une part importante des repas servis hors domicile. Par cet amendement, je propose que l’État, ainsi que les collectivités territoriales et leurs groupements, s’engagent à servir au moins 30 % de produits relevant des circuits courts et de proximité dans les restaurants collectifs dont ils ont la charge. Un certain nombre de collectivités se sont déjà engagées dans cette démarche, en l’inscrivant dans leurs cahiers des charges. Par cet amendement, nous vous proposons de la rendre obligatoire pour l’État, les collectivités territoriales et leurs groupements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Quoi qu’il en soit, un critère purement géographique n’est pas applicable. Cela ne nous empêchera pas d’y revenir. Par ailleurs, vous devriez veiller à la cohérence de vos positions avec celles de la majorité sénatoriale, laquelle a rejeté les projets alimentaires territoriaux, qui pourtant allaient dans ce sens, et étaient compatibles avec le droit européen. On ne peut pas vouloir tout et son contraire !
Nous sommes donc d’accord avec votre objectif, mais votre amendement est techniquement inopérant. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Nombre d’entre nous appartiennent à des communautés de communes rurales, qui demandent à leurs cantines d’employer des produits locaux, pour une raison plus fondamentale encore : c’est que nombre d’enfants, notamment dans les habitats collectifs des zones rurales, n’ont plus de rapport avec le rythme des saisons et de la production agricole. Même ceux qui habitent au bord de la mer ignorent, par exemple, que les poissons qui nagent au fond de l’eau ne sont pas carrés et panés.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Sourires.)
Nous aimerions, madame la secrétaire d’État, qu’en vue de la prochaine lecture de ce projet de loi, vous réfléchissiez à une version plus adaptée du dispositif proposé par cet amendement. Ce n’est pas seulement une question économique ; il s’agit, plus profondément, d’une préoccupation philosophique que partage M. le rapporteur : cessons de découpler en permanence la production de notre alimentation du reste de notre culture, de notre organisation sociale.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Je vois que nous sommes tous fortement mobilisés en faveur des circuits courts et de proximité dans la restauration collective. J’ai soutenu, bien entendu, la proposition de loi de Mme Allain visant à favoriser l’ancrage territorial de l’alimentation. Nous travaillons avec le Gouvernement afin que ce principe soit effectivement fixé dans la loi très prochainement. Je vous remercie pour votre mobilisation !
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la ministre, vous critiquez – et c’est votre droit – ce qui s’est passé au Sénat, mais justement, avec cet amendement, nous avons l’opportunité de corriger cela. Nous allons dans votre sens : personne, dans cet hémicycle, n’a opposé d’argument de fond à ce dispositif. Tout le monde y est favorable,…
Mme Véronique Louwagie.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 …et cependant vous refusez cet amendement. Essayez donc de répondre sincèrement à la question suivante : qui peut s’opposer à cette solution favorisant l’écoulement des productions des agriculteurs, et les nouvelles exploitations ? Je ne peux pas comprendre votre position.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 En effet !
M. Philippe Vigier.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État 
 Madame Louwagie ?…
M. le président.
 J’entends votre argument, madame la secrétaire d’État, mais j’entends aussi votre propos comme un engagement de votre part de nous proposer une disposition – par voie de sous-amendement, de modification ou autres – conforme au droit communautaire. J’espère que vous nous la communiquerez dans les meilleurs délais parce que les agriculteurs attendent. Cela fait maintenant plusieurs années que nous en discutons dans cet hémicycle ; ce n’est pas possible qu’on ne soit pas en mesure de leur apporter une solution. Je prends en compte votre engagement et, sous cette condition, je retire l’amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, en période de crise, de mettre en place un coefficient multiplicateur entre le prix d’achat au fournisseur et le prix de vente au consommateur, et ce tout le long de la chaîne des intermédiaires, de façon à proposer un encadrement des marges. Je rappelle qu’un tel dispositif existe déjà pour les fruits et légumes périssables et que le droit français et la réglementation européenne le permettent. Certes, ce dispositif n’a jamais été activé, mais force est de reconnaître que les prix payés aux producteurs de fruits et légumes ne subissent pas de crises aussi graves que celle qui affecte l’élevage. On peut en déduire que le coefficient multiplicateur a un effet dissuasif, comme une épée de Damoclès, induisant une certaine sagesse.
Mme Michèle Bonneton.
Par cet amendement, nous proposons d’étendre le dispositif à d’autres produits agricoles et alimentaires, tels que le lait et les viandes, et que la loi mentionne l’obligation de consulter pour avis l’Observatoire de la formation des prix et des marges.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Sans vouloir clore le débat, je dis à M. Benoit et à M. Vigier, en pointe sur ces sujet avec mes collègues socialistes,…
 Pas seulement eux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Le premier concerne le comportement des consommateurs : il faut développer de nouvelles pratiques éthiques pour revaloriser le produit. En effet, la nourriture, c’est aussi de la culture, du sens, le respect de la nature et des gens, ce que j’appelle une « nourriture de toutes les qualités ».
 Des mots ! Passez aux actes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Le second levier est celui des différents champs des négociations internationales, car le commerce doit faire l’objet de plus de régulation et d’une moindre compétition libérale.
 « Libéral » est un gros mot pour vous ?
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’entends le rapporteur pour avis nous faire de belles déclarations, mais il y a une distance importante des paroles aux actes. Depuis longtemps, nous proposons des mesures concrètes et qui ne seraient pas coûteuses pour l’État, tandis que vous, vous renvoyez à plus tard, à un autre texte, un projet de loi de finances ou que sais-je encore.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si vous ne voulez rien faire, il faut le dire, mais ne répondez pas que l’idée est bonne mais qu’elle sera étudiée dans le cadre d’un autre véhicule législatif. Ce projet de loi doit aussi permettre de réaliser des avancées pour l’agriculture et pour la sylviculture.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Je précise que le coefficient multiplicateur pourrait aussi être porté à la connaissance des consommateurs d’une façon ou d’une autre – sur l’étiquette ou encore par internet. Cela pourrait modifier leur comportement.
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisi de l’amendement, n
M. le président.

Madame Bonneton ?… Il est défendu.
 Monsieur le président, je n’ai même pas eu le temps de le soutenir !
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement reprend l’une des dispositions essentielles de la proposition de loi que notre groupe a récemment défendue sur la garantie des revenus des agriculteurs. Il repose à la fois sur un constat et sur une conviction : le constat, c’est celui de l’inefficacité des négociations ponctuelles intervenant en période de baisses importantes des prix d’achat, le plus souvent d’ailleurs sur l’initiative du ministre chargé de l’agriculture ; la conviction, celle que le monde agricole partage très largement la nécessité de mettre en place de véritables outils d’intervention sur la fixation des prix d’achat des productions agricoles.
M. Gaby Charroux.
Aussi proposons-nous la mise en place d’une conférence annuelle de filière, regroupant l’ensemble des acteurs concernés. Cette conférence ferait état de l’évolution des coûts de production en fonction des bassins de production et des revenus des producteurs de chaque filière agricole ainsi que des perspectives. Cette conférence annuelle définirait un ou plusieurs indices de prix permettant le déclenchement de la clause de renégociation des contrats, ce qui permettrait de revaloriser le rôle des interprofessions en leur donnant un véritable levier d’action. Cette forme de régulation interne aux interprofessions permettrait selon nous d’amortir les excès auxquels les fluctuations de prix sur les marchés mondiaux et les stratégies de la distribution donnent lieu régulièrement.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Catherine Le Loch et moi-même pensions en écoutant Mme la présidente de la commission : « C’est quasiment notre proposition » – en tout cas, l’esprit est le même. Comme nos deux amendements sont en discussion commune, l’adoption de l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Saint-André.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Je remercie Mme Massat pour son initiative, et tiens à préciser à Thierry Benoit qu’elle est issue d’une discussion apaisée, respectueuse et loyale au sein de notre commission des affaires économiques. Nous pouvons tous nous réunir en adoptant son amendement et nous réjouir de l’état esprit qui régnait en salle Lamartine avec le ministre Stéphane Le Foll, chacun laissant son orgueil de côté sachant que nous étions face à une crise majeure. Nous avons alors entendu un discours de vérité entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs qui nous a laissé un souvenir très fort. C’est cet état d’esprit que j’entends maintenir dans cette discussion sur la chaîne des valeurs et sur notre ambition commune en la matière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Monsieur Benoit ?…
M. le président.
 Je peux bien entendu retirer le nôtre puisque c’est le même – et puis cela fera plaisir à Mme la présidente de la commission et à Mme la secrétaire d’État –,…
M. Thierry Benoit.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 …et que nous sommes des démocrates et des libéraux, mais je tenais à affirmer publiquement ce que devra être la conférence de filière : il ne s’agira pas, comme je l’ai parfois entendu, de discutailler une fois de plus, de se congratuler. Annick Le Loch et moi-même avons constaté, dans ce type de conférence, de sacrées tensions entre les acteurs de la filière de l’amont à l’aval. Il s’agit – et il convient de l’expliquer à nos homologues européens – de partager un diagnostic sur l’ensemble de la filière concernée, de fixer les enjeux et de préciser ses orientations en termes de stratégie. Il s’agit de savoir où vont les filières, notamment celles de l’élevage. Voilà tout l’enjeu de la conférence de filière. Vous fustigez le mot « libéral », monsieur le rapporteur, mais ce texte doit, selon moi, être l’occasion d’apporter autant de liberté que possible et autant de régulation que nécessaire.
M. Thierry Benoit.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Monsieur Saint-André ?…
M. le président.
 Je retire également le mien, monsieur le président.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je ne comprends pas l’argumentaire de Mme la secrétaire d’État en faveur exclusivement de l’amendement n
M. Nicolas Dhuicq.


 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Objectivement, l’amendement de Mme Massat et celui du groupe Les Républicains reposent sur les mêmes bases, la seule différence étant que nous, nous proposons un débat pour chacune des filières agricoles avant le 31 décembre chaque année, sous l’égide du médiateur des relations commerciales agricoles, et que vous, vous le proposez au moment de la remise du rapport – laquelle interviendra forcément avant le 31 décembre. De plus, notre amendement est plus précis puisqu’il propose que le Gouvernement détermine par décret les modalités de la conférence de filière, alors que celui de notre collègue Mme Massat n’en prévoit même pas. Il s’agit là d’une vraie forme de mauvaise foi ou de sectarisme – ou bien les deux. En tout cas, c’est dommage.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Je suis désolée d’intervenir un peu à contretemps mais je demande depuis un moment la parole sans l’avoir eue – je pense en particulier à l’amendement n
Mme Michèle Bonneton.

 Je vous ai donné la parole.
M. le président.
 Non, monsieur le président, et je n’ai donc même pas pu le présenter. Je le regrette d’autant plus qu’il concernait le mandat de facturation.
Mme Michèle Bonneton.
 Il faut réagir à temps, ma chère collègue.
M. le président.
La parole est à M. Gaby Charroux.
 Bien que j’entende les propositions de Mme Massat, qui rejoignent les nôtres, je regrette qu’une conférence de filière ne puisse être organisée qu’à l’occasion de la remise du rapport. Cela semble beaucoup réduire la portée de cet amendement. C’est pourquoi je maintiendrai le mien.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter le deuxième alinéa de l’article L. 692-1 du code rural et de la pêche maritime avec la phrase suivante : « Deux députés et deux sénateurs sont désignés par leur assemblée respective pour siéger au comité de pilotage de l’Observatoire. »
Mme Sophie Errante.
L’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires est un outil essentiel, permettant de comprendre les évolutions du secteur agricole. Il est composé, d’une part, d’un comité de pilotage, dont le rôle est la programmation des travaux et l’examen des résultats, et qui réunit actuellement les représentants des acteurs agricoles, des transformateurs, des distributeurs ainsi que des représentants d’associations de consommateurs et des personnalités qualifiées et, d’autre part, de groupes de travail, qui orientent les investigations spécifiques par filière.
Les travaux sont principalement réalisés par FranceAgriMer, à partir de données produites par l’établissement, le service statistique public – Institut national de la statistique et des études économiques, et services statistiques ministériels – ou recueillies avec le concours des organisations professionnelles.
La présence de parlementaires au sein du comité de pilotage doit permettre de donner une cohérence entre l’application des politiques publiques et les travaux de l’Observatoire. Elle permettrait au Parlement d’être associé aux travaux de l’Observatoire en amont de la publication du rapport, qui est annuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à appeler l’attention sur la nécessité de créer un délégué interministériel pour la forêt et le bois, selon la recommandation de nos collègues Pascale Got et Damien Abad.
M. Nicolas Dhuicq.
La forêt française, on le sait, n’a jamais été aussi importante. Elle est confrontée, elle aussi, à la question de la financiarisation, problème que les amendements présentés dans notre discussion visent à résoudre.
Pour autant, la France n’est pas dotée de l’appareil industriel auquel elle pourrait prétendre pour transformer le bois, notamment en ce qui concerne le bois construction. Nos collègues proposent donc qu’une personne, nommée par le Gouvernement, représente de manière transversale l’ensemble de la filière, laquelle est souvent oubliée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Certes, une personne a été nommée. Pourtant, chacun le sait, l’organisation de l’ensemble de la filière bois, tant de l’amont que de l’aval, pose un vrai problème, que cette nomination n’a pas réglé suffisamment.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, malgré la nomination de la déléguée interministérielle, la filière de la forêt et du bois dépend presque exclusivement du ministère de l’agriculture. Or, comme vous le savez, madame la secrétaire d’État, le ministère des finances et le ministère de l’économie doivent intervenir.
Face à ce manque d’une vision interministérielle, il faut donc soit donner des orientations plus précises à la déléguée nommée, soit revenir à une nomination plus pertinente.
Un problème de cohérence se pose dans l’ensemble de la filière bois. Le Gouvernement en a conscience ; il doit travailler à y remédier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Lorsque les entreprises et les représentants de la grande distribution commencent à discuter, un long processus s’enclenche, où les grands groupes posent des exigences.
M. Thierry Benoit.
Aussi, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants estime qu’il faut traduire les étapes de ces discussions par écrit. Nous souhaitons par là responsabiliser les acteurs de ces négociations commerciales, souvent longues, notamment celles et ceux qui représentent les distributeurs, afin que ce qui est dit soit écrit.
Dans ce monde difficile, pour ne pas dire impitoyable – monsieur le rapporteur, je pense que nous sommes d’accord sur ce point –, il serait bon de responsabiliser les négociateurs, en conservant des traces écrites des discussions, étape par étape.
Voilà le sens des amendements que nous avons déposés sur cet article.
 Très bien ! Vous avez bien fait d’intervenir car le Gouvernement veut supprimer l’article.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Ces dispositions induisent un manque de clarté quant aux responsabilités entre la personne et son employeur en cas de constatation de demandes ou de pratiques abusives ou déloyales. Les acheteurs conduisant la négociation pour le compte d’une structure juridique donnée, il est préférable de réaffirmer la pleine responsabilité de ces structures et de leurs dirigeants dans les demandes et les décisions qu’engagent en leur nom les personnes travaillant sous leur responsabilité. Cette clarification est d’autant plus souhaitable que seules les entreprises et leurs dirigeants peuvent être légalement poursuivis en cas de constatation de pratiques abusives ou déloyales.
Par ailleurs les périodes de négociations commerciales étant régulièrement marquées par d’importantes tensions, il n’est pas souhaitable de les personnifier davantage.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de voter la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
C’est pourquoi je soutiens la proposition du Gouvernement, même si je condamne, comme vous, monsieur Benoit, ces pratiques commerciales, ce monde impitoyable que nous essayons de réformer. Ne nous trompons cependant pas de paradigme : l’employeur doit payer. Dans le cas contraire, nous ferions insulte au député Nadaud qui, ici même, voici plus d’un siècle, a instauré le principe de responsabilité de l’employeur.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Je comprends bien la demande du Gouvernement, mais le présent article a été adopté par la commission à l’unanimité et il est très significatif de ce que veulent les élus aujourd’hui, à savoir rééquilibrer les négociations entre distributeurs et fournisseurs.
Mme Annick Le Loch.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La situation actuelle n’est en effet pas satisfaisante car elle présente un déséquilibre très important, un rapport de forces insupportable. L’Autorité de la concurrence l’a d’ailleurs dénoncée dans un avis sur les concentrations, publié à la fin de 2014. Elle y rapporte les difficultés que rencontrent les entreprises, la guerre des prix, destructrice de valeur, d’emplois et d’investissements. Chacun reconnaît aujourd’hui qu’un rapport de forces déséquilibré s’est instauré, qui doit être rectifié.
Mme Annick Le Loch.
Je comprends bien la position du Gouvernement sur cet article. Mais, s’il s’agit de condamner l’attitude des dirigeants, non de la personne qui négocie dans les box, certains comportements restent insupportables. L’on nous rapporte que certains négociateurs traitent les fournisseurs, notamment les dirigeants de petites et moyennes entreprises, avec beaucoup d’ingratitude. Cela n’est pas acceptable. Tel est la raison d’être de cet article que nous avons introduit en commission.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Comme l’a très bien exprimé Annick Le Loch, supprimer cet article n’est pas une bonne idée. D’abord, avec cet article, que la commission a adopté à l’unanimité, des députés de tous les bancs ont montré leur accord pour avancer sur ce sujet.
M. Philippe Vigier.
Ensuite, selon l’adage
 verba volant, scripta manent

M. Thierry Benoit.
 Une négociation commerciale connaît, chacun le sait, des moments de revirement, de tension. Il faut donc garder une trace écrite de leur évolution.
M. Philippe Vigier.
Alors que les notions de traçabilité et de transparence sont au cœur de notre débat – ce dernier terme figure d’ailleurs dans le titre de ce projet de loi –, elles se retrouvent dans le fait de savoir, à tout moment, où en sont les acteurs de la négociation.
Aujourd’hui, un accord relatif à une nouvelle organisation a semble-t-il été signé entre la CGT et la direction de la SNCF. Ce texte doit bien aboutir à une trace écrite, un document destiné au personnel. Les déclarations orales ne suffisent pas.
Nous savons tous, sur l’ensemble de ces bancs, qu’il faut remédier à la situation actuelle, laquelle est non pas trop libérale, mais ultra-libérale. Vous semblez parfois la soutenir, madame la secrétaire d’État. Pour ce qui nous concerne, nous sommes favorables à un libéralisme contrôlé, ce qui n’est pas tout à fait pareil. Laissons donc apparaître des étapes, affichées et constatées par les parties.
Comme l’ont expliqué Thierry Benoit et Annick Le Loch, l’amendement de notre groupe, qui sera discuté ultérieurement, permet de s’engager dans cette voie.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je salue le travail qu’ont réalisé Thierry Benoit et Annick Le Loch sur ce sujet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Comme nous venons de le rappeler, la commission a adopté à l’unanimité un dispositif permettant d’encadrer et de contrôler les termes et les éléments des négociations. Les différentes parties prenantes, l’amont comme l’aval de la filière, nous demandent avec instance d’examiner les pratiques en matière de négociation, pour régulariser celles-ci.
À propos de cet article, c’est le terme « rédacteur » qui a été pointé du doigt. Or, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur pour avis, c’est la notion de négociateur qui est importante. De grâce, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Gardons ce dispositif et modifions-le à la marge, en substituant à la notion de rédacteur celle de négociateur.
Nous soutenons tous l’objectif de cet article : responsabiliser les négociateurs. Pour l’atteindre, il nous faut maintenir cet article, en l’amendant éventuellement. Le supprimer serait, à mon sens, une profonde erreur.
Par ailleurs, après toutes les avancées – que les députés de l’opposition ont d’ailleurs soutenues – en matière d’encadrement et de transparence, il serait paradoxal de fermer le débat sur les négociations commerciales. Cela n’est pas cohérent.

M. Thierry Benoit
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Il s’agit tout simplement d’un facteur de transparence des négociations, afin d’améliorer les relations entre les parties prenantes. Une telle disposition a donc toute sa place dans un texte de loi dont l’intitulé contient le mot « transparence ». Bien entendu, on peut amender l’article, mais le supprimer serait une profonde erreur.
Mme Michèle Bonneton.
 Heureusement !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que nous avons cosigné avec Catherine Vautrin, porte sur ce que vient d’expliquer Marie-Christine Dalloz : il s’agit de supprimer la mention du rédacteur, car celui-ci n’est pas responsable de la négociation.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 (Murmures.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 31 
M. le président.

Nous commençons par deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement traite de la question des conventions, dont nous venons de discuter. Nous proposons d’introduire dans l’article L. 441-7 du code de commerce des dispositions complémentaires.
Mme Véronique Louwagie.
Cet article prévoit en effet une convention écrite entre le fournisseur et le distributeur ou le prestataire de services ; cette convention doit notamment indiquer le barème de prix tel qu’il a été préalablement communiqué par le fournisseur. Cette référence à un état préalable nécessite, dans le cadre de la transparence, que l’on fasse état de tout ce qui s’est passé antérieurement. Il vous est donc proposé de rendre compte par écrit de tous les échanges préparatoires à la rédaction de la convention.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 L’article L. 441-7 mentionnant un stade préalable, il importe de disposer d’éléments de preuve : il faut pouvoir reconstituer le déroulement des discussions si l’on veut comprendre leur point d’arrivée.
Mme Véronique Louwagie.
Il est en outre proposé, là encore dans un objectif de transparence, que les écrits fassent état de tous les échanges postérieurs à la convention.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le ferai très rapidement, monsieur le président, car il est identique à celui que Véronique Louwagie vient de défendre.
M. Philippe Vigier.
Je pense que les écrits permettent d’asseoir la transparence. Nous allons certainement nous retrouver, dans notre grande sagesse, autour de ces deux amendements.
 Naturellement !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Pourquoi ?
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement qui correspond, je crois, à la philosophie commune du Gouvernement, du rapporteur pour avis et de l’opposition. Il vise à limiter les baisses de prix opérées dans le cadre des pratiques promotionnelles.
M. Nicolas Dhuicq.
Les signataires de l’amendement considèrent que l’alimentation est la première des souverainetés et des libertés d’un pays, que les aliments ne sont pas de produits et de marchandises comme les autres, qu’il convient de respecter le travail des personnes qui les produisent, ce qui implique de limiter les pratiques commerciales abusives, lesquelles ont pour effet de dégrader la situation des producteurs et le rapport culturel que nos compatriotes ont avec leur alimentation.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à limiter la dérive des instruments commerciaux de promotion, afin qu’ils ne dépassent pas, pour tous les produits alimentaires frais issus de la première transformation, 30 % de la valeur unitaire du prix du produit – « prix tarif » –, frais de gestion compris.
M. Stéphane Travert.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le recours aux nouveaux instruments promotionnels doit être encadré. Il convient de séparer la négociation sur la coopération commerciale, ainsi que celle sur les autres services, de la négociation sur le tarif indiqué dans les conditions générales de vente.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut effectivement limiter la dérive des nouveaux instruments commerciaux de promotion, afin qu’ils ne dépassent pas, pour tous les produits alimentaires frais issus de la première transformation, 30 % de la valeur unitaire du prix du produit, frais de gestion compris. Cette dérive encourage la déstabilisation des marchés.
M. Frédéric Roig.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Plafonner les avantages promotionnels à 30 % de la valeur du barème des prix unitaires risquerait ainsi d’avoir un effet contre-productif. Je vous renvoie sur ce point à mon rapport : grâce à Sophie Errante, j’y ai abordé la question des pratiques commerciales éthiques et équitables, respectant le produit, les producteurs et les territoires. Voilà le nouveau champ qu’il nous faut explorer.
La solution que vous proposez est séduisante, mais dangereuse ; certains secteurs de production nous ont d’ailleurs invités à ne pas la retenir. Avis défavorable, donc.
 Pardonnez-moi, j’ai oublié d’appeler les autres amendements en discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Auparavant, le code du commerce ne mentionnait pas la pratique des nouveaux instruments promotionnels, alors que ces avantages sont inscrits depuis plusieurs années dans le paysage des négociations commerciales. En pratique, on observe que les conditions de validité des mandats des discussions ne sont pas toujours remplies. Non seulement le distributeur informe rarement le consommateur qu’il agit pour le compte du fournisseur, mais il dépasse parfois les limites du mandat, en ne respectant pas les périodes prédéfinies.
M. Thierry Benoit.
Il y a donc pour nous matière à mieux encadrer les questions relatives aux nouveaux instruments promotionnels.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est presque le même amendement que celui de M. Benoit ; comme lui, je pense qu’il serait nécessaire d’intervenir pour réglementer les nouveaux instruments promotionnels. J’espère que le bilan de l’application de la LME, attendu pour la fin de l’année, incitera à agir en ce sens.
Mme Annick Le Loch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 C’est fâcheux !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Annick Le Loch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
Mme Annick Le Loch.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début de la journée, nous avons beaucoup parlé de pratiques commerciales, ainsi que de la répartition de la valeur ajoutée entre producteurs, industriels et distributeurs ; ce qui vous est proposé au travers de cet amendement, c’est d’intervenir sur la répartition des charges.
Mme Véronique Louwagie.
Actuellement, tout ce qui concerne les coûts de création des nouveaux produits, de modification des chartes ou d’analyses est à la charge des fabricants de produits de marque de distributeur. Nous proposons par cet amendement d’assurer une répartition plus cohérente des charges en faisant supporter ces coûts additionnels aux distributeurs, puisque ce sont eux qui profiteront de la vente des produits de marque de distributeur. Comme nous n’avons pas la possibilité d’intervenir facilement sur la répartition de la valeur ajoutée et les marges, il vous est proposé d’utiliser cet autre levier que sont les dépenses liées à la création de produits.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelques remarques en complément de ce que vient d’indiquer ma collègue.
M. Thierry Benoit.
Notre objectif est le rééquilibrage des négociations commerciales. Lorsqu’un industriel fabrique des produits de marque de distributeur, il doit bien souvent supporter des frais périphériques : création, modification de charte, bref tout ce qui est afférent à la marque de distributeur et qui n’a pas fait initialement l’objet de travaux de recherche et de développement. Ces frais sont de plus en plus importants. Selon nous, les industriels doivent avoir la charge des audits et des autres prestations ou outils liés à l’évolution des contraintes, mais pour le reste, c’est au distributeur qui possède la marque d’assumer les frais. En d’autres termes, un distributeur qui fait produire une marque de distributeur par un industriel doit prendre à son compte un bon nombre des frais, charges et dépenses périphériques liés à la mise sur le marché des produits.
Depuis quarante ou cinquante ans, les marques nationales ou régionales font l’objet de travaux de recherche et de développement ; il y a un savoir-faire, reconnu par le consommateur qui achète ces produits. Or que fait aujourd’hui la grande distribution lorsqu’elle voit qu’un produit marche ? Elle crée une marque de distributeur. Le distributeur vient voir l’industriel et, sur les mêmes chaînes de fabrication, il impose ses exigences et son cahier des charges ; néanmoins, une bonne partie des frais incombent à l’industriel.
Le présent projet de loi vise à corriger la LME, à renforcer la transparence et à rééquilibrer les négociations commerciales entre les acteurs : puisqu’il existe, comme vous le soulignez régulièrement, un déséquilibre avéré au profit du secteur de la grande distribution et des centrales d’achat, il conviendrait de rééquilibrer les choses vers l’amont de la filière agro-industrielle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Nous devrons aussi obtenir des régulations internationales nouvelles.
Avis défavorable, donc, en raison du caractère inopérant de vos propositions, qui, de surcroît, s’appliqueraient, au-delà des produits alimentaires, à l’ensemble des produits manufacturés – ce qui n’est pas ce que vous souhaitez, j’en suis sûr.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 De sagesse !
M. Thierry Benoit.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je serai bref. L’amendement, nous dit-on, n’est pas opérant. J’aurais précisément aimé que la question des marques de distributeur, dont nous avons parlé en commission, soit traitée, pour que nous puissions déposer en séance des amendements opérants. Les marques de distributeur, madame la secrétaire d’État, représentent en effet un vrai sujet.
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
C’est pourquoi le Gouvernement souhaite autoriser la signature de contrats pluriannuels, d’une durée maximale de trois ans. Compte tenu de la durée d’engagement plus longue, il serait nécessaire que ce contrat prévoie les modalités de révision des prix, en s’appuyant, au besoin, sur des indices publics reconnus, représentatifs de l’évolution du prix des facteurs de production.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de cohérence avec l’amendement n
Mme Annick Le Loch.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Un point me gêne dans la rédaction de l’amendement. La convention écrite, est-il précisé, « fixe les modalités selon lesquelles le prix convenu est révisé lorsqu’elle est conclue pour une durée supérieure à un an ». Il serait intéressant que cette convention fixe également les modalités de révision du prix lorsqu’elle est conclue pour un an ou moins. Des révisions peuvent du reste intervenir avant qu’une année soit écoulée.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’obtenir du Gouvernement qu’il remette au Parlement, dans un délai d’un an à compter de la promulgation du présent texte, un rapport sur la mise en œuvre de la loi relative à la consommation et sur l’avenir des filières d’élevage. Ce rapport devra contenir des recommandations pour appliquer les dispositions concernées.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement fera des propositions sur ce système, qu’il convient en effet d’évaluer car il ne fonctionne pas. Nous nous sommes déjà largement exprimés sur le sujet : quand les prix montent, les paysans n’en bénéficient pas suffisamment ; quand ils baissent, ces derniers en subissent toutes les conséquences de plein fouet.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de déclencher les négociations, il convient en effet de fixer des seuils et des indicateurs pertinents.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Frédéric Roig.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose de réécrire l’article 31 
Mme Annick Le Loch.

 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Saint-André.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Saint-André.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à M. Thierry Benoit, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Vous allez un peu vite, monsieur le président. Aussi souhaiterais-je revenir sur les conséquences de l’adoption de l’amendement n
M. Thierry Benoit.

En commission, nous avons adopté, à l’unanimité, un amendement aux termes duquel les entreprises industrielles participent à ce financement, mais sur la base du chiffre d’affaires réalisé hors du territoire national. J’aurais aimé connaître plus précisément les conséquences de l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n

 Cette disposition, elle aussi votée à l’unanimité en commission, a dû être réécrite pour être plus précise et, partant, plus efficace. Ces précisions concernent la base législative de l’expérimentation, prévue jusqu’au 31 décembre 2018, sur l’obligation d’étiquetage de l’origine du lait et des viandes utilisées en tant qu’ingrédients dans les denrées alimentaires. Cette mesure est essentielle et très attendue.
Mme Annick Le Loch.
Nous proposons de faire porter les dispositions du présent amendement sur l’article L. 412-5 du code de la consommation, afin qu’il soit tenu compte de la nouvelle codification, qui n’entrera en vigueur que le 1

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. Nicolas Dhuicq.
Cet amendement traite d’un sujet que les responsables politiques, depuis des années, refusent systématiquement d’aborder. Il existe, en France, des filières de l’élevage de très haute qualité, qui exportent, en particulier vers les pays du Golfe et la Turquie. D’un autre côté, la réglementation européenne et française impose, pour des raisons sanitaires et de droit animal, que les animaux soient étourdis avant d’être saignés.
Mais, en réalité, dans notre pays, se développe depuis des années un mode d’abattage, initialement autorisé pour des motifs cultuels, qui saute l’étape de l’étourdissement. Pour les raisons historiques malheureuses que nous connaissons, la

Des problèmes sanitaires se poseront bientôt aux gouvernants : certaines bactéries
 escherichia coli
Si les responsables politiques refusent de traiter cette question, s’ils refusent de donner au consommateur la liberté de savoir si l’animal a été étourdi ou non avant d’être saigné, je crains qu’ils soient confrontés, d’une part, à des problèmes de désordre, de rejet ou de racisme dans le pays, et, d’autre part, à des épidémies toxi-infectieuses comparables à celles déjà constatées, en particulier dans les pays du Maghreb, au moment de l’

Nous savons aussi, monsieur le ministre, que, pour favoriser certaines pratiques cultuelles, des abattoirs provisoires sont autorisés, au mépris de toutes les normes sanitaires.
Le problème se pose depuis sept ans et M. Le Foll en est parfaitement informé puisque nous en avions déjà parlé avec lui en 2014. Il est donc temps de légiférer, simplement pour donner à nos concitoyens le droit d’être informés sur le mode d’abattage, le droit de savoir si l’animal a été étourdi ou non avant d’être égorgé. Cela ne porterait nullement atteinte aux filières, contrairement à ce que l’on veut nous faire croire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Monsieur Dhuicq, je connais votre passion pour les animaux, y compris pour les viscères animales. Une commission d’enquête sur les conditions d’abattage des animaux de boucherie dans les abattoirs français a été constituée ; laissons-la tirer ses conclusions, après quoi nous pourrons en tirer toutes les conséquences utiles à propos du scandale qui a été révélé. Le ministre de l’agriculture, comme l’ensemble du Gouvernement, est mobilisé à ce sujet. La commission est donc défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Les problèmes subsistent – le rapporteur pour avis et la secrétaire d’État, dont nous venons d’entendre les avis, ne les ont d’ailleurs pas niés. Il est toutefois important d’attendre la conclusion des travaux de la commission d’enquête sur les conditions d’abattage, dont les travaux ont en cours.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur pour avis de sa bonne volonté et je salue, par son intermédiaire, M. le ministre de l’agriculture, qui, encore récemment, m’a semblé comprendre – comme d’ailleurs son homologue de l’intérieur ainsi que M. le Premier ministre – combien le problème est majeur.
M. Nicolas Dhuicq.
Depuis des années – y compris sous la majorité précédente –, la France se cache les yeux et balaie cette question majeure sous le tapis. Or elle est de nature à nourrir une colère légitime de la part de l’ensemble des Françaises et des Français. Il ne serait pas raisonnable de continuer à refuser de l’aborder, car il existe un enjeu sanitaire. De nombreux vétérinaires se soucient d’ailleurs de plus en plus de la question.
Je vous remercie donc, monsieur le rapporteur pour avis, de votre bonne volonté.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 31 
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Le débat politique a eu lieu et les positions ont été défendues ; si nous pouvions maintenant gagner un peu en célérité, sans nuire à la qualité des débats, cela serait au bénéfice de tous, je le pense très sincèrement. Nous n’avons pas intérêt à reporter au bout de la nuit ou à des lendemains qui ne verraient que trois députés présents dans l’hémicycle, des débats tout aussi importants que ceux de ce matin. Je le dis au nom de tous ceux qui portent ce projet de loi Sapin 2.
Par exemple, nous venons de donner un avis favorable à la rédaction proposée par Annick Le Loch pour l’article 31 

Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Je souscris d’autant plus aux propos du rapporteur pour avis qu’il reste 623 amendements en discussion avant de mettre un terme à ce débat.
M. le président.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n


M. Gaby Charroux.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à tout ce qui concerne l’étiquetage des produits alimentaires à base de viande. Je crois qu’il est important, pour la juste information du consommateur. En effet, certains produits, présentés sous forme de plats préparés, sont actuellement estampillés « pur boeuf » alors qu’il s’agit en réalité de déchets reconstitués. C’est un amendement de transparence, qui a donc toute sa place dans le présent projet de loi, puisque ce mot figure dans son intitulé.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 Maintenez-vous votre amendement, madame Louwagie ?
M. le président.

Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour être bref, il s’agit d’imposer un affichage de l’origine des produits carnés occupant une surface aussi grosse que celle indiquant le prix. Cette proposition est techniquement faisable et va dans le sens d’une meilleure lisibilité des produits concernés.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à améliorer la transparence du prix proposé au consommateur par rapport au prix auquel l’agriculteur a vendu sa production à un transformateur ou à un commerçant. Ce dispositif a pour ambition de mieux informer le consommateur et de le rendre plus responsable. C’est très important, vous l’avez indiqué tout à l’heure, monsieur le rapporteur pour avis.
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous militons pour la suppression du logo « transformé en France », qui induit les consommateurs en erreur : ceux-ci confondent en effet cette notion avec « produit en France ». Nous avons bien conscience que de très grands industriels français mettent sur le marché de très bons produits après transformation, quelles que soient leurs origines. Ceci étant dit, ce logo, sorte d’allégation, sème un vrai trouble, une vraie confusion dans la tête du consommateur. Notre amendement est donc motivé par le souci d’améliorer l’identification et la traçabilité des produits concernés, c’est-à-dire la transparence due au consommateur.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours d’oeuvrer pour l’amélioration de la transparence en permettant une meilleure comparaison entre les produits alimentaires. Aujourd’hui, ils ne sont comparés qu’au regard de leurs prix respectifs. Il conviendrait d’ajouter les critères de qualité des produits et de conditions de fabrication.
M. Stéphane Travert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Travert ?
M. le président.
 Oui, je le retire.
M. Stéphane Travert.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à accroître la transparence dans le secteur de la sécurité du consommateur.
Mme Michèle Bonneton.
Actuellement, la loi prévoit un étiquetage obligatoire des produits contenant plus de 0,9 % d’organismes génétiquement modifiés. Toutefois, cette obligation ne s’applique pas aux produits issus d’animaux eux-mêmes nourris aux OGM, à savoir les produits laitiers, les viandes ou les plats préparés à partir de ces produits.
Or près des trois quarts du cheptel français est nourri avec des aliments OGM. De fait, les produits issus de ce cheptel pourraient également contenir des OGM mais la réglementation ne leur est pas applicable et aucune information n’est communiquée aux consommateurs. Ceux-ci n’ont donc pas les moyens de savoir si les produits issus d’animaux qu’ils achètent – yaourts, fromages, viandes – peuvent ou non contenir des OGM. Or 90 % des viandes et des produits alimentaires issus d’animaux sont concernés, aussi bien dans la grande distribution que dans la restauration collective et scolaire.
Nous proposons donc d’instaurer un étiquetage obligatoire des produits issus d’animaux nourris aux OGM.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Emmanuel Macron,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’ai entendu vos arguments, monsieur le ministre. Pouvez-vous nous assurer aujourd’hui que ces dispositions sont appliquées : les marchés publics prévoient-ils bien une clause de révision de prix pour la fourniture de denrées alimentaires ? C’est un beau sujet, au point que la commission avait adopté cette mesure à l’unanimité.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 31 
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur les difficultés d’installation des agriculteurs dues aux problèmes d’accès au foncier agricole. Avec la diminution des surfaces agricoles disponibles, il devient de plus en plus compliqué pour les jeunes exploitants de s’installer. Il est donc proposé de confier au Gouvernement le soin de proposer un dispositif garantissant les loyers de terres agricoles en cas d’impayés et offrant des solutions aux difficultés d’accès au foncier agricole pour les exploitants.
M. Christophe Premat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Premat, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Si j’ai la garantie que la question reviendra devant le Parlement, je le retire.
M. Christophe Premat.
 Comme annoncé mardi soir, nous allons à présent examiner, par priorité, les articles 36 à 49.
M. le président.
Une difficulté informatique empêche l’édition de la feuille jaune et l’affichage du dérouleur sur les écrans. Nous poursuivons donc nos travaux à l’ancienne, grâce aux liasses d’amendements qui vous ont été distribuées.
 La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article prévoit de porter de 375 000 euros à 2 millions d’euros le plafond de l’amende administrative en cas de non-respect de la réglementation par une personne morale. Avec mes collègues Patrick Vignal et Kléber Mesquida, nous proposons de le supprimer, afin de prendre en considération les spécificités des très petites entreprises, lesquelles pourraient être mises en difficulté par de tels montants, disproportionnés.
M. Frédéric Roig.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
En revanche, je serais favorable à une courte suspension, disons, de transition.
 (Sourires.)
 Je vous propose de suspendre la séance après l’examen de cet amendement.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement sur celui-ci ?
M. Emmanuel Macron,

Au demeurant, il est évident que, à l’encontre des PME et TPE, la DGCCRF n’appliquera pas des sanctions « mortelles », c’est-à-dire disproportionnées eu égard à leur chiffre d’affaires.
Compte tenu de votre exposé des motifs, je vous invite donc à retirer cet amendement, monsieur Roig.
 Le retirez-vous ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Frédéric Roig.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Comme vous pouvez le constater, les écrans fonctionnent à nouveau.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Je vous félicite pour cette prouesse technologique, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 Excellent !
M. Lionel Tardy.
 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 9 de l’article 36, qui me semblent inadaptés à l’objectif poursuivi.
Mme Laure de La Raudière.
 Tout à fait d’accord !
M. Philippe Vigier.
 Ils créent une dérogation aux délais légaux de paiement en vigueur depuis l’adoption de la loi de modernisation de l’économie, dite « loi LME », pour les PME exportant hors de l’Union européenne. Même si je souscris pleinement à l’objectif d’aider nos PME exportatrices en leur permettant d’aligner leurs délais de paiement sur ceux de leurs clients, la solution proposée ici ne me semble pas appropriée.
Mme Laure de La Raudière.
En effet, les fournisseurs des PME exportatrices, qu’ils soient exportateurs ou non, seront mis en difficulté et demanderont aussi à bénéficier d’un allongement des délais de paiement. On perçoit bien les difficultés consécutives à l’introduction de dérogations de ce type dans notre législation.
De plus, de nombreux autres secteurs d’activité déclarent faire face aux mêmes difficultés, les grands donneurs d’ordre ne respectant pas toujours les délais légaux de paiement. Monsieur le ministre, plutôt que d’ouvrir la boîte de Pandore en autorisant une dérogation aux délais de paiement, il serait beaucoup plus intéressant d’étudier des aides au financement du fonds de roulement des PME exportatrices par la Banque publique d’investissement – Bpifrance –, ce qui est d’ailleurs en projet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Vous ouvrez la boîte de Pandore !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,



Nous sommes justement en train de développer, avec Bpifrance, des instruments pertinents pour répondre aux problèmes soulevés par Mme Guittet. Il vaudrait mieux en effet passer par cette voie, je pense, plutôt que légiférer.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 La dérogation prévue par cet article, même restreinte par l’amendement du Gouvernement, complexifierait la loi, alors que d’autres possibilités existent. Je vous remercie pour cet avis de sagesse, monsieur le ministre, et invite mes collègues à voter cet amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 En avant, marche !
M. Philippe Vigier.
 Le ministre est trahi par les siens !
M. Philippe Vigier.
 C’est une erreur historique !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 5 mais, compte tenu des explications que M. le ministre a données tout à l’heure en réponse à l’un de mes amendements, je vais retirer celui-ci, non sans rappeler au préalable combien il est important de prendre les très petites entreprises en considération.
M. Frédéric Roig.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, cet excellent amendement de notre collègue Catherine Vautrin tend à défendre nos entreprises contre les retards de paiement.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le souci de prendre en compte toutes les difficultés liées aux délais de paiement, déjà exprimées par mes collègues Laure de La Raudière et Nicolas Dhuicq, cet amendement tend à supprimer les alinéas 7 et 8.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tel qu’il est rédigé, l’article 36 autoriserait l’autorité administrative à prononcer plusieurs amendes à l’encontre des entreprises auteurs de manquements en concours : il permettrait de cumuler les sanctions en cas de manquements simultanés et identiques. Par mesure de simplicité et de clarté, notre amendement tend à retenir, en cas de manquement en concours, la sanction la plus lourde pour tous les manquements. Ce serait une mesure de simplification et de clarté.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Le retirez-vous, madame de La Raudière ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mais cet article oublie volontairement tout un pan de responsables des retards de paiement : les administrations. Le ministre de l’économie, que j’ai eu l’occasion d’alerter lors d’une audition, m’a répondu que des mesures seraient prises. Je lui ai aussi adressé une question écrite, qui attend une réponse depuis plus de quatre mois. Même si les données manquent, on sait que l’État est loin de respecter ces délais, spécialement adaptés et fixés par décret. Certains ministères sont particulièrement réputés pour cela…
M. Lionel Tardy.
J’attache beaucoup d’importance à cet amendement, ne serait-ce que pour le principe. Le Gouvernement veut s’attaquer, à juste titre, aux délais de paiement, en renforçant les amendes, qui passeront de 375 000 à 2 millions d’euros, et en imposant le
 Name and shame,
À cause de l’article 40 de la Constitution, il n’est pas possible d’imposer des amendes à l’État mais la situation doit tout de même évoluer. Je ne vise pas les collectivités territoriales, je le répète, mais bien l’administration centrale, qui est la plus concernée. Les mesures que vous proposez pour les entreprises, monsieur le ministre, ne valent que si l’État est exemplaire, ce qui est loin d’être le cas.
Mon amendement prévoit donc la publication de la liste des administrations qui ne jouent pas le jeu. Cette liste existe déjà puisque, en vertu de l’article 39 de la loi du 28 janvier 2013, tout retard donne lieu à des intérêts moratoires, remboursés par l’État lorsqu’ils lui sont imputables. Le site pour la publier existe également : celui du médiateur des entreprises. Ne manque donc plus que la volonté politique de lutter contre les retards de paiement, d’où qu’ils viennent, et de combattre ce fléau qui met en danger nos TPE et nos PME.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 On revient de loin !
M. Philippe Vigier.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 

M. Lionel Tardy.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Des amendes sont-elles prévues pour l’État ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je sais, monsieur Tardy, que vous êtes partisan de la simplicité. La France compte aujourd’hui 100 000 pouvoirs adjudicateurs publics. Je vous invite par conséquent à revoir la méthode que vous préconisez car vous ne parviendrez pas à exploiter les listes que vous souhaitez obtenir. En revanche, je suis favorable – c’est même une nécessité – à ce que l’ensemble des adjudicateurs publics, au sens large, participent à l’effort, et nous avons d’ailleurs pris plusieurs dispositions à ce titre. Les entreprises publiques ont ainsi été inscrites dans le champ de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, afin que la DGCCRF puisse les soumettre à son contrôle, ce que n’avait pas prévu la loi de modernisation de l’économie : c’est désormais possible, depuis le 6 août 2015.
Par ailleurs, j’ai réactivé l’Observatoire des délais de paiement et lui ai demandé la transparence la plus complète à l’égard de l’ensemble des ministères. Vous trouverez ainsi, dans le rapport qu’il a rendu en mars, le détail des délais, ministère par ministère, ce qui, objectivement, est plus réaliste qu’adjudicateur par adjudicateur.
Compte tenu du principe de libre administration des collectivités territoriales, j’ai écrit, en fin d’année dernière, à l’ensemble des présidents d’association compétents pour les collectivités territoriales, ainsi qu’aux représentants du secteur public hospitalier, d’une part, pour que nous définissions ensemble les conditions dans lesquelles l’Observatoire des délais de paiement pourra analyser, en toute transparence, le respect ou non des délais de paiement, et, d’autre part, afin que soit établie une charte de bonne pratique.
Depuis l’entrée en vigueur d’un arrêté, signé en début de semaine, des représentants des collectivités territoriales et du service public hospitalier ont intégré l’Observatoire des délais de paiement. Ils feront toute la transparence sur ces sujets, ce qui va dans votre sens et me semble plus réaliste.
D’autre part, j’ai demandé à Pierre Pelouzet, médiateur auprès de mon ministère, de travailler, en lien avec l’ensemble de ces représentants, à l’élaboration d’une charte de bonne pratique en matière de respect des délais de paiement.
Quels problèmes perdurent ? C’est vrai, quelques ministères – nous les connaissons – rencontrent encore des difficultés budgétaires et sont en retard de paiement, mais la grande majorité des ministères ont réduit leurs délais et se trouvent en deçà de ceux prévus par la LME. En outre, des difficultés subsistent dans quelques collectivités territoriales et hôpitaux, pour des raisons de régulation budgétaire au niveau des sous-traitants.
La clé, c’est de renforcer la transparence, à travers l’Observatoire, dont les compétences sont élargies, et de mettre en œuvre une charte de bonne pratique, ce que nous nous apprêtons à faire.
Après vous avoir montré que le Gouvernement est pleinement engagé pour aller dans le sens de votre préoccupation, je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Tardy, faute de quoi, par pragmatisme, j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 J’ai bien entendu les explications du ministre mais je maintiens mon amendement par principe. On ne peut pas faire de la régulation budgétaire sur le dos des sous-traitants.
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport, dans un délai d’un an à compter de la promulgation du présent texte, sur les délais de paiement de l’État, de ses agences et de ses administrations, ainsi que l’ensemble des collectivités territoriales. Au regard des difficultés évoquées dans nos débats, il s’agit de dresser un bilan de la situation pour évaluer si des améliorations se sont produites ou non et envisager des orientations prospectives.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Armand Martin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Le statut des micro-entrepreneurs a été profondément modifié ces derniers temps : fusion des dispositifs micro-entrepreneur et auto-entrepreneur ; paiement de la contribution foncière des entreprises par tous les micro-entrepreneurs ; immatriculation au répertoire des métiers ou au registre du commerce et des sociétés ; instauration d’un stage de préparation à l’installation. Tout cela fait régulièrement réagir car c’est un vrai sujet.
Mme Véronique Louwagie.
Compte tenu de toutes ces évolutions et de leurs effets, il apparaît indispensable de disposer d’un état des lieux du dispositif, en particulier pour évaluer les distorsions de concurrence. Aussi est-il proposé, dans cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement, dans le délai d’un an à compter de la promulgation du présent texte, un rapport d’évaluation du dispositif micro-entreprise.
 L’amendement n
M. le président.

 Du calme, monsieur le président !
M. Lionel Tardy.
L’article 37 tend à modifier le régime fiscal applicable aux micro-entreprises, en procédant à un lissage des seuils. L’étude d’impact annexée au projet de loi n’apporte aucune précision ni information sur le coût du dispositif. Mon amendement a pour objet de combler cette carence.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Il en est de même pour l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Dans sa rédaction initiale, cet article remettait en cause le caractère préalable du stage de pré-installation. La commission des affaires économiques a souhaité qu’il soit effectué avant l’installation.
Deuxième point d’évolution, nous avons intégré une logique de responsabilité sociale et environnementale dans le module de formation car c’est un gage important de compétitivité pour demain, même pour les TPE.
Troisième élément, nous avons exigé que la puissance publique satisfasse aux demandes de stage de préparation à l’installation dans les trente jours, ce qui porte à trente-sept jours – trente jour plus une semaine pour la réponse – la durée totale de la procédure de réalisation du stage. Nous gagnons donc en réactivité et en fluidité, tout en ouvrant à d’autres opérateurs – agences d’accompagnement d’entreprises, opérateurs divers d’aide à la création d’entreprise, etc. – la possibilité d’intervenir, à côté des instances consulaires, pour satisfaire cette exigence de célérité.
L’équilibre obtenu résulte par conséquent de la stabilisation du stage préparatoire à l’installation, garantie de bonne gestion des entreprises, mais également du gain de réactivité et de l’introduction d’une certaine émulation. Les chambres consulaires restent au centre du dispositif mais peuvent être accompagnées et « challengées » par d’autres opérateurs.
Le dispositif a été élaboré en concertation avec l’ensemble des parties prenantes et il satisfait tout le monde. C’est pourquoi je rendrai des avis défavorables sur toute modification qui remettrait en cause l’équilibre obtenu au terme du travail de la commission et de votre rapporteur pour avis.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 L’article 38, nous l’avons tous compris, vise à modifier les règles applicables au stage de préparation à l’installation, ou SPI, lequel doit être suivi par les futurs chefs d’entreprise s’inscrivant au répertoire des métiers. Mais la formulation proposée n’est pas satisfaisante.
M. Lionel Tardy.
Pour éviter de freiner l’entrepreneuriat, il apparaît que la réalisation du SPI doit être organisée dans un délai de quarante-cinq jours, le délai de trente jours étant notoirement insuffisant.
Par ailleurs, il est nécessaire de clarifier les conséquences du défaut d’organisation du SPI dans ce délai, raison pour laquelle l’amendement tend également à ce que, dans cette hypothèse, « l’immatriculation du futur chef d’entreprise ne peut lui être refusée, ni lui être différée ».
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je rejoins les arguments développés par Lionel Tardy. Dans mon amendement, c’est une durée de soixante jours qui est proposée. En effet, le délai que vous envisagez, monsieur le rapporteur pour avis, nous semble court et risque de ne pas apporter beaucoup de flexibilité. Un délai de soixante jours en donnerait davantage : en période de vacances, en été, il est parfois difficile d’assurer les stages dans les trente jours.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Philippe Armand Martin.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je vous le dis en toute franchise, vous êtes en train de créer un système dans lequel l’opération de création d’une start-up ou d’une entreprise pourra se faire en quelques heures ou en quelques jours lorsqu’elle relèvera du code du commerce, mais où elle prendra au moins trente jours quand elle relèvera des chambres des métiers et de l’artisanat, puisqu’un stage de préparation à l’installation est alors nécessaire.
Quand Michel Crépeau l’a créé, au début des années 1980, ce stage était conçu comme optionnel. Il a été progressivement généralisé et nous l’avons désormais systématisé : c’est donc une barrière à l’entrée, il faut bien se le dire. La mesure est préservée aujourd’hui, dont acte, car il n’y a pas d’acceptabilité pour y revenir – nous aurons le même débat à propos des qualifications et des métiers. Cela dit, on crée ici un vrai système, dans la mesure où, au-delà des qualifications, on demande aussi le SPI, qui vient donc s’y ajouter.
Fixer un délai de trente jours pour que cela soit soutenable par les chambres de métiers, on peut l’entendre. Je pense que ce n’est vraiment pas optimal, mais tel est l’accord qui a été trouvé avec votre rapporteur pour avis et que je soutiens. Par contre, le porter à soixante jours serait vraiment contre-productif et, de surcroît, ne correspondrait pas à l’objectif que vous poursuivez.
Je vous invite donc à retirer ces amendements, faute de quoi je rendrai un défavorable. Je tenais simplement à rappeler le contexte dans lequel nous opérons.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président.
 J’ai lu le rapport de Mme Barbaroux, notamment son volet consacré aux questions de qualification. J’aurais du reste aimé être associé à cette réflexion puisque j’ai moi-même consacré un rapport aux auto-entrepreneurs et aux artisans, mais, apparemment, on n’a pas souhaité s’appuyer sur le travail que nous avions réalisé juste une année auparavant ; je ferme la parenthèse…
M. Laurent Grandguillaume.
C’est moi qui ai proposé de réintégrer le SPI dans la loi présentée par Mme Sylvia Pinel. En effet, lorsque M. Novelli avait instauré le régime des auto-entrepreneurs, il avait exclu ces derniers de l’obligation de passer un tel stage, au nom d’une vision hyper-libérale, compréhensible de sa part. Il en a résulté une distorsion entre la situation des auto-entrepreneurs, qui est un régime et non pas un statut juridique, et celle des artisans, qui travaillent souvent en entreprise individuelle, sous le régime réel ou sous celui de la micro-entreprise. Il est donc paru normal que les uns et les autres, immatriculés au répertoire des métiers par les chambres de métiers, soient soumis aux mêmes obligations en matière de SPI.
En revanche, rien n’empêche de faire évoluer ce stage pour l’adapter aux personnes en fonction de leur expérience. Les chambres de métiers sont d’ailleurs très ouvertes à une telle réflexion.
Quant au délai, fixer un plafond de trente jours pose au moins un cadre. Faut-il trente jours ou quarante-cinq jours ? Je l’ignore. Le rapporteur pour avis, semble-t-il, a travaillé avec les chambres de métiers pour trouver un accord. C’est une bonne chose mais je tiens à dire que l’accompagnement des entrepreneurs est lui aussi très important. On le voit dans tous les réseaux d’accompagnement d’entreprises : il est démontré que, sur une durée de trois ans, un entrepreneur qui a été accompagné réussi beaucoup mieux qui ceux qui ne l’ont pas été. Les travailleurs indépendants, en particulier les auto-entrepreneurs, sont souvent des personnes isolées, notamment dans le domaine de l’artisanat. Il est nécessaire de les accompagner pour leur proposer un modèle économique leur permettant de calculer leurs marges et de construire une structure viable, car il est fréquent qu’ils ne disposent pas de tous ces éléments au départ.
Le projet de loi va donc dans le bon sens. Je crois néanmoins qu’il convient de préserver le stage préparatoire à l’installation, même s’il doit être modernisé en concertation avec les différents partenaires.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer, à l’alinéa 4, les mots « , l’établissement ou le centre ». En effet, les chambres des métiers sont les mieux à même d’assurer les stages de formation en vue de l’immatriculation au registre des chambres des métiers et d’accompagner les jeunes créateurs d’entreprise, cela nous a été confirmé lors des auditions. De plus, ces chambres ont fourni un effort important pour réduire les délais, qui pouvaient parfois être assez longs. Aujourd’hui, elles semblent prêtes à assurer aux candidats artisans un stage dans le délai d’un mois, conformément à ce prévoit le présent projet de loi.
Mme Michèle Bonneton.
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je salue l’esprit d’ouverture du rapporteur pour avis, qui nous a permis de modifier l’article 38. Il n’était pas logique de faire intervenir le stage préparatoire à l’installation après l’immatriculation. L’amendement que nous avons déposé, avec Catherine Vautrin et plusieurs collègues, a permis de rectifier cette bizarrerie du texte initial. Seul subsiste, nous l’avons vu, le débat sur le délai dans lequel le stage devra se tenir.
M. Lionel Tardy.
Quoi qu’il en soit, il faudrait peut-être revoir le fonctionnement de ces stages en prévoyant une nouvelle formule, avec des stages spécialisés en fonction des secteurs d’activité. À l’heure actuelle, le SPI comporte une première partie consacrée à l’initiation, à la comptabilité générale et à la comptabilité analytique ainsi qu’à une information sur l’environnement économique, juridique et social de l’entreprise artisanale. Vous y avez ajouté une information sur la responsabilité sociale des entreprises, la RSE.
De manière plus terre à terre, je pense qu’il faudrait aussi ajouter une information sur l’environnement administratif de l’entreprise artisanale. Je rêve peut-être, mais ne pourrait-on imaginer un échange entre l’administration et les artisans, la première ne comprenant pas toujours les seconds et n’allant pas toujours au même rythme qu’eux ?
Ma suggestion vaut aussi pour l’administration fiscale. On éviterait ainsi que le premier contact entre le créateur et l’administration – j’en ai moi-même fait l’expérience, à l’époque, lorsque j’ai créé mon entreprise – consiste en un courrier demandant au premier de payer telle ou telle taxe ou cotisation.
Mieux, pourquoi ne pas profiter du stage pour mieux informer les artisans et instaurer un dialogue avec le régime social des indépendants, le RSI, dialogue qui fait cruellement défaut une fois l’activité lancée ?
Voilà quelques pistes que l’adoption de cet amendement pourrait ouvrir.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de l’utilité du stage préparatoire à l’installation, il nous semble inopportun d’étendre les dispenses à d’autres cas que ceux prévus dans la loi de 1982. Il est donc proposé de supprimer les alinéas 7 à 9 de l’article 38.
M. Stéphane Saint-André.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Saint-André ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Brièvement car beaucoup d’arguments ont déjà été développés. Il est souhaitable de clarifier les conséquences du défaut d’organisation du stage préparatoire à l’installation dans ce délai d’un mois. Aussi est-il proposé de préciser que, dans l’hypothèse d’un tel défaut, l’immatriculation du futur chef d’entreprise ne puisse lui être refusée ou être différée.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 L’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 38.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Celui-ci vise à prendre en compte le statut des jeunes entreprises innovantes et à en favoriser la création, en proposant notamment des mécanismes d’exonération d’impôt pendant un certain nombre d’années : exonération totale d’impôt durant une première période puis exonération partielle à hauteur de 50 %, mais aussi, pour les entreprises créées jusqu’au 31 décembre 2016, exonération de différents prélèvements, comme la taxe foncière sur les propriétés bâties et la cotisation foncière des entreprises, pour une durée de sept ans, après délibération de la collectivité territoriale concernée. Il s’agit donc d’apporter une aide à la création de ces entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
J’ajoute que cet amendement, dont M. Abad est cosignataire, est contradictoire avec un autre amendement qu’il a lui-même déposé, réclamant un rapport sur la stabilité de la fiscalité appliquée aux entreprises, stabilité qu’il appelle de ses vœux, j’imagine…
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de revenir sur la fiscalisation des heures supplémentaires afin de favoriser l’activité économique, en encourageant le travail et une juste rémunération des salariés.
M. Nicolas Dhuicq.
 Et pourquoi pas revenir sur les 35 heures, pendant que vous y êtes ?
M. Éric Alauzet.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous êtes souvent en première ligne lorsqu’il s’agit de simplification. Je propose, par cet amendement, de revenir à la rédaction initiale de l’article 39, qui me semblait intelligente en ce qu’elle n’obligeait pas les micro-entrepreneurs à détenir un double compte bancaire. Il est dommage que la commission des lois ait opéré un retour en arrière. Je souhaite que nous revenions à la rédaction initiale. Les entreprises individuelles, elles, ne seront pas soumises à cette obligation. Pourquoi celle-ci incomberait-elle à certains tandis que d’autres y échapperaient ? À un moment où la simplification est un maître-mot, j’imagine que cet amendement trouvera un crédit auprès du ministre, voire du rapporteur, s’il lui prend quelques remords.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous avons jugé que le double compte bancaire restait un élément utile et ne constituait pas nécessairement une barrière à l’entrée dans le régime du micro-entrepreneur. Ce que nous avons proposé n’est donc pas un retour en arrière mais une voie de compromis.
Nous avons compris les arguments avancés par le Gouvernement : pour un grand nombre d’auto-entrepreneurs, le double compte représentera certes une sorte de ticket d’entrée, dans la mesure où il oblige à engager des frais alors même qu’ils n’ont pas 1 euro en caisse, si je puis dire.
Cela étant, il aura d’abord une vertu pédagogique pour l’auto-entrepreneur, qui n’a pas vocation à rester enfermé dans ce statut toute sa vie.
Par ailleurs, il donnera une lisibilité aux organes de contrôle – même si je sais qu’en pratique les contrôles sont rares, voire inexistants, ce que nous pouvons regretter.
Enfin, il donnera de la lisibilité à son détenteur. Beaucoup d’auto-entrepreneurs, que j’ai interrogés, m’ont dit leur satisfaction de pouvoir au moins identifier les flux d’un compte à l’autre et de distinguer ainsi leur vie personnelle et leur activité professionnelle.
 Vous vous trompez !
M. Philippe Vigier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
En ce qui concerne le coût, le texte n’impose pas un compte professionnel : cela pourra être un compte bancaire courant, dont le coût estimé n’est pas de 200 euros par an mais de 5 euros par mois.
La position de la commission des lois est d’en rester à l’équilibre qu’elle a défini, mais en accordant un délai pour l’ouverture de ce deuxième compte. J’avais d’abord prévu, en commission, un délai de six mois. Un peu plus tard dans la discussion, je vous proposerais d’aller jusqu’à un an, en bonne intelligence avec le Gouvernement – en tout cas je le crois, le ministre le confirmera ou pas…
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n



M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Avec l’amendement n

Grâce à cette voie d’équilibre, nous progressons, je crois. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Vigier. Et je vous indique d’ores et déjà que j’émettrai un avis favorable sur l’amendement du rapporteur de la commission des lois, qui me semble aller dans le bon sens et construire le compromis que celui-ci vient de décrire.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président.
 Je regrette cette remise en cause du compromis qui avait été trouvé entre les auto-entrepreneurs et les artisans à propos de la question du double compte car il s’inscrivait dans le parcours de croissance.
M. Laurent Grandguillaume.

M. Philippe Vigier.
 Passer du parcours du combattant au parcours de croissance, c’est donner aux entrepreneurs individuels les outils pour qu’ils puissent prendre les bons réflexes dès le départ, en distinguant bien les différents statuts juridiques et, pourquoi pas, qu’ils envisagent d’en changer au profit d’un autre, plus conforme au développement de leur activité.
M. Laurent Grandguillaume.
 Il avoue ! Il est d’accord avec moi !
M. Philippe Vigier.
 Cela concerne moins de 5 % des cas, mais nous aurons l’occasion de revenir sur la très importante question des seuils.
M. Laurent Grandguillaume.
Je considère, pour ma part, que le double compte est une bonne chose et qu’il pourra, au contraire, simplifier la vie des différents acteurs en leur offrant, dans le cadre de leur parcours de croissance, les outils leur permettant d’évoluer vers des statuts de type société ou autre.
Cet élément allait dans le bon sens et je regrette que, un an et demi après avoir pris des dispositions en la matière, nous voulions revenir dessus. Simplifier, c’est aussi donner de la visibilité aux entrepreneurs. Modifier la règle en permanence ne leur adresse pas un message positif, me semble-t-il.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Vous avez la parole, monsieur Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, Laurent Grandguillaume l’a fort bien dit, l’instabilité fiscale et l’instabilité juridique, il n’y a rien de pire pour l’entreprise. Ce qui est important, c’est qu’elle parvienne à se développer, après quoi elle peut êtes confrontée à de nouvelles contraintes liées à ses nouveaux choix stratégiques.
M. Jean-Pierre Vigier.
D’ailleurs, monsieur le ministre, avec cet amendement, je voulais vous rendre service,…
 Quelle générosité !
M. Thierry Benoit.
 …parce que le Gouvernement avait déposé le même.
M. Jean-Pierre Vigier.
Vous avez dit tout à l’heure que nous étions sur la voie du progrès : alors avançons, marchons vers le progrès et nous arriverons au bon accord, en stabilisant ce qui a été décidé en commission.
 Marchons ensemble !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Ne lâchez rien, monsieur le ministre, nous allons vous aider. Avec Laurent Grandguillaume, qui connaît bien, lui aussi, le monde de l’entreprise, je pense qu’une majorité peut se dégager en faveur de cet amendement.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 La position du compromis, à savoir l’instauration d’une nouvelle obligation après douze mois d’exercice, est la pire que nous puissions adopter : à la création de l’entreprise, en tant qu’auto-entrepreneur, vous avez un seul compte ; vous développez votre activité et tout à coup, douze mois après la création, une nouvelle obligation vous incombe. C’est ce qu’il y a de pire, monsieur Denaja.
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Soit vous imposez des normes dès le départ, lors du dépôt des statuts de l’entreprise, soit vous choisissez la simplicité dès le départ, mais une obligation qui arrive douze mois après le début de l’exploitation, pour un chef d’entreprise, c’est ce qu’il y a de pire. Au bout de douze mois, il a vraiment autre chose en tête : il préfère se consacrer au développement de son activité plutôt que de mettre en place une nouvelle norme. Franchement, la position que nous nous apprêtons à prendre est la pire.
Mme Laure de La Raudière.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Alain Rodet.
M. le président.
 La position du rapporteur de la commission des lois me semble correcte. Lors de la création du statut d’auto-entrepreneur, nous avons beaucoup débattu du problème posé par le travail clandestin et de l’évasion fiscale qu’il peut entraîner.
M. Alain Rodet.
 Ce n’est pas le problème !
Mme Laure de La Raudière.
 Le double compte, même avec le délai qui vient d’être proposé, me paraît être une bonne solution.
M. Alain Rodet.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 N’importe quoi !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 C’est faux, détrompez-vous !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Le problème, c’est qu’ils n’y penseront pas.
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Ils ne penseront même pas à s’y conformer.
Mme Laure de La Raudière.
 Les problèmes informatiques de l’Assemblée sont résolus, monsieur le rapporteur. Il n’y a donc pas de soucis de ce côté-là, monsieur le rapporteur.
M. le président.
 (Sourires.)
 Je rappelle que M. Sébastien Denaja, rapporteur, a retiré son amendement n
M. le président.


 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite, à l’occasion de la présentation de cet amendement, discuter quelques instants des mandats confiés aux commissaires aux comptes.
M. Jean-Pierre Vigier.
J’évoquerai, pour commencer, une question qui doit se poser sur tous les bancs : quel est le seuil de déclenchement, en France, de l’obligation pour les entreprises de recourir au commissariat aux comptes ? sommes-nous dans une situation de concurrence défavorable ou favorable par rapport aux autres pays européens ? En Europe, le seuil moyen est de 8 millions d’euros, contre 3 millions d’euros en France : à 3 millions d’euros, le couperet tombe, il est obligatoire d’avoir recours à un commissaire aux comptes. On parle beaucoup d’harmonisation européenne et je crois savoir, monsieur le ministre, que des discussions sont en cours, à la Commission européenne, pour parvenir à une harmonisation en la matière.
Par ailleurs, un mandat de six ans est donné aux commissaires aux comptes. Je ne veux en aucun cas remettre en cause la compétence de ceux qui exercent cette profession mais cette durée est extrêmement longue ; la ramener à trois ans me paraîtrait tout à fait raisonnable.
Ensuite, il me sera rétorqué que cette longue durée est indispensable pour garantir l’indépendance du commissaire aux comptes par rapport à l’entreprise. Pardonnez-moi, mais si un commissaire aux comptes n’est pas satisfait et constate des irrégularités dans les comptes d’une entreprise, il a l’obligation légale de les dénoncer au greffe.
Enfin, monsieur le ministre, à juste titre, vous cherchez toujours à réaliser des économies et à améliorer la profitabilité des entreprises. Connaissant bien cette profession, puisque j’ai affaire à un commissaire aux comptes dans une activité que j’exerce, je constate que cette obligation occasionne un coût important. Et les entreprises ont-elles la capacité de renégocier les honoraires ? Certainement pas.
Je ne comprends pas pourquoi, en 2016, on laisse une profession profiter de six années de contrat d’exclusivité, sans que l’on puisse le dénoncer à tout moment. Cette durée me paraît excessive ; la ramener à trois ans serait, selon moi, la voie de la sagesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Au-delà du débat de fond, sur quoi l’avis défavorable de la commission est-il fondé ? La durée fixée à six ans par le code de commerce vient tout juste d’être confirmée, par l’ordonnance du 17 mars 2016 relative au commissariat aux comptes, laquelle tire les conséquences de la directive européenne du 24 mai 2014. Des discussions sont en cours, c’est bien ; cependant, si nous voulons harmoniser les normes européennes, il faut commencer par le droit européen positif.
Nul doute que cette question reviendra sur la table dans les prochains mois mais, à ce jour, la commission des lois considère qu’il n’est pas opportun, dans de si brefs délais, de revenir sur cette durée, qui vient juste d’être confirmée dans notre droit.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Pour les commissaires aux comptes, la durée du mandat est une garantie d’indépendance ; la raccourcir réduirait l’indépendance du commissaire aux comptes car elle accroîtrait la pression du client.
D’autre part, bien que le contrat soit de six ans, rien n’empêche de renégocier chaque année les honoraires, c’est une réalité.
En troisième lieu, le rapporteur l’a rappelé, c’est avec les professionnels de l’audit et du commissariat aux comptes, et avec les représentants des entreprises, qu’a été trouvé cet équilibre, traduit par la récente ordonnance de mars, qui consolide, justement, la durée du mandat. Recréer l’instabilité serait malvenu.
J’ajoute que cet équilibre s’inscrit dans le droit fil des discussions que nous menons au niveau européen.
Cela dit, pour accroître la concurrence et éviter que la stabilité et l’indépendance ne se transforment en familiarité, les directives européennes ont imposé aux entreprises de tourner entre les sociétés d’audit et de commissariat aux comptes, et de limiter la durée des mandats, avec les plafonds de dix et vingt-quatre ans.
Ne changeons donc pas cet équilibre, tout en conservant la possibilité de renégocier les honoraires chaque année.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je suis surprise qu’un amendement de cette nature soit proposé sur un tel projet de loi. Le sujet mérite en effet beaucoup d’attention et je m’étonne – avec tout le respect que je dois à M. Vigier – de la faiblesse de son exposé sommaire.
Mme Véronique Louwagie.
 J’ai développé l’argumentation oralement.
M. Philippe Vigier.
 Plusieurs points méritent d’être corrigés.
Mme Véronique Louwagie.
Il a été dit que le commissaire aux comptes devait dénoncer les anomalies auprès du greffe, ce qui n’est pas tout à fait exact : en réalité, celles-ci doivent être communiquées aux dirigeants et aux actionnaires, et, si les faits sont délictueux, ils sont dénoncés auprès du procureur de la République et non du greffe.
Comme l’a dit le rapporteur, il est essentiel de maintenir un juste équilibre. La transposition de deux directives a abouti, il y a quelques mois, le 17 mars 2016, à la publication d’une ordonnance, qui prévoit la conservation de la durée actuelle du mandat, fixée à six ans. Toute mesure venant à la réduire bouleverserait un équilibre, qui a été trouvé par la discussion et fait l’objet d’un consensus.
Comme M. le ministre, je suis attachée à l’indépendance des commissaires aux comptes, afin qu’ils aient le pouvoir de dire non. À cet égard, une durée de six ans constitue une véritable garantie.
 Je vous prie de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
Un mandat plus court serait synonyme de coût additionnel pour les entreprises, parce que les commissaires aux comptes, quand ils débutent leur mission, doivent prendre connaissance de leur situation.
Enfin, le montant des honoraires, comme la nature de la mission, fait l’objet d’une discussion annuelle entre les dirigeants de l’entreprise – c’est-à-dire sa gouvernance – et les commissaires aux comptes.
Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 J’ai écouté votre argumentaire, madame Louwagie, mais il ne m’a pas convaincu. Par ailleurs, dans mon exposé des motifs, je n’ai naturellement pas été exhaustif.
M. Philippe Vigier.
L’indépendance. M. le ministre met en avant l’indépendance des commissaires aux comptes. Mais en quoi serait-on plus indépendant la quatrième année que la deuxième ? En rien !
 Et la stabilité ?
Mme Véronique Louwagie.
 J’y viendrai dans un instant.
M. Philippe Vigier.
La capacité de négociation. Quand une PME a signé, pour six ans, un contrat prévoyant une somme X, croyez-vous que son commissaire aux comptes acceptera la renégociation ? Non, ma chère collègue Louwagie ! En réalité, le chef d’entreprise est pieds et mains liés. La renégociation n’a lieu que dans les très grands groupes, où les montants des mandats de commissariat aux comptes sont très élevés. Moi, je suis là pour défendre les PME et les PMI.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Déréglementation. Monsieur le ministre, dans la fameuse loi qui porte votre nom, vous avez essayé de faire respirer la société, particulièrement l’ensemble des professions réglementées. Pour beaucoup d’entre elles, nous avons singulièrement déréglementé, et en voilà une à laquelle il ne faudrait surtout pas toucher.
M. Philippe Vigier.
Contrat. On m’objecte que les entreprises ont signé un contrat. Mais, quand on consulte un avocat d’affaires, signe-t-on pour six ans ? Quand une entreprise comme Airbus fait appel à des sous-traitants, s’engage-t-elle pour six ans ? En aucun cas. Pourtant, la qualité, le conseil, tout doit être au rendez-vous. L’argument ne tient pas.
Enfin, droit européen. Monsieur le rapporteur, si j’ai pris la précaution de faire un peu de droit comparé et de regarder ce qui se passe en Europe, c’est que la France, pardonnez-moi, est handicapée sur ce point.
Ma proposition reflète les propos tenus hier par M. Sapin : ne mettons pas la charrue avant les bœufs, harmonisons-nous au niveau européen et faisons en sorte que les entreprises françaises ne soient pas pénalisées !
J’accepte de retirer mon amendement si vous êtes d’accord pour remonter à 8 millions d’euros, comme en Allemagne, le seuil à partir duquel l’audit légal est obligatoire pour une PME.
Les commissaires aux comptes sont souvent des cabinets d’expertise comptable. Je respecte les uns et les autres mais, pardonnez-moi, il n’y a guère de cabinets de commissariat aux comptes isolés.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour une réponse très brève.
M. le président.
 C’est dommage, monsieur le président, mais j’interviendrai quand même car je ne puis laisser M. Vigier tenir de tels propos. L’indépendance des commissaires aux comptes est très importante et la durée du mandat en est le garant.
Mme Véronique Louwagie.
 Mais non !
M. Philippe Vigier.
 L’entreprise ne doit disposer d’aucun moyen d’influencer le commissaire aux comptes, sans quoi on met à mal l’indépendance, chère aux uns et aux autres, garantie de la qualité de ses travaux, de l’image qu’il donne et du rapport qu’il établit.
Mme Véronique Louwagie.
 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Vigier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.
M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marie-Lou Marcel
Mme Marie-Hélène Fabre
Mme Sophie Errante
M. Frédéric Roig
Mme Chaynesse Khirouni
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
Mme Karine Berger
M. Olivier Marleix
M. Jean Lassalle
M. Éric Alauzet
Mme Sandrine Mazetier
M. Patrick Hetzel
M. Olivier Faure
M. Jean-Marc Germain
M. Christophe Castaner
M. Thierry Benoit
M. Jean-Louis Dumont
M. Gilles Savary
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

M. Christophe Premat
Amendements n

M. Pascal Cherki
M. Yann Galut
Mme Huguette Bello
M. Éric Alauzet
M. Christophe Premat
Mme Eva Sas
M. Olivier Faure
Mme Laure de La Raudière
Amendement n

M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 43, appelé par priorité.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Si vous le permettez, sans abuser de la parole je vais prendre le temps de rappeler l’histoire de cet article : nous y gagnerons tous, compte tenu de l’atterrissage qui nous est proposé.
Je commencerai par un clin d’œil : tout le monde va déclarer son amour des artisans et des petites entreprises. Dans l’heure qui vient, nous allons assister à ce déchaînement d’amour pour le monde de la petite entreprise. Je vous dirai simplement que je ne suis pas indifférent à cet amour : je le partage, puisque je viens de cet univers-là.
 Très bien ! Nous sommes quelques-uns dans ce cas ; sans costard !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Deuxième point : si je suis intervenu, comme rapporteur pour avis, dans ce débat législatif, c’est plutôt pour combattre les
 Panama papers

M. Thierry Benoit et M. Olivier Marleix.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Nous pourrions parler d’un malentendu, en grande partie, mais également d’une grande divergence de points de vue par rapport à l’intention initiale du Gouvernement.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Il nous a semblé que le socle acquis progressivement à travers les lois Raffarin et Pinel, ainsi que les travaux de Carole Delga et de tant d’autres, ne devait pas être entamé.
Dans le même temps, nous avons entendu ce qui a été dit suite au rapport Barbaroux sur les millions de personnes en situation de chômage dans notre pays. J’ai passé la matinée de samedi dernier à l’université populaire d’ATD Quart-Monde, avec des gens qui sont dans la dynamique de l’expérimentation « Zéro chômage longue durée ». J’accueillais ce midi des jeunes issus de l’école de la deuxième chance. C’est là l’univers de ceux qui sont au bord de la route et qui veulent travailler. Nous devons tout faire pour mettre notre pays en mouvement et permettre à ces gens d’accéder à une activité, surtout à celles qui suscitent une attente forte de nos concitoyens. Je pense à une population vieillissante, à ces couples qui travaillent ensemble et qui sont saturés d’activité. Il y a des demandes multiples d’aide à la personne, de bricolage, de services qui existent dans notre pays.
Avec Sophie Errante et tous ceux qui ont bien voulu travailler avec nous, nous avons bénéficié de la confiance du Gouvernement dans son ensemble. Je veux le dire avec force : du ministre Macron bien sûr, mais de l’ensemble du Gouvernement.
Notre mission était claire : trouver une alternative à la solution proposée. Il s’agissait d’entendre une partie du diagnostic, mais de proposer des voies nouvelles. C’est cette proposition alternative que nous vous soumettons aujourd’hui et que nous mettons en débat.
En quoi cette solution alternative consiste-t-elle ? Elle comporte trois éléments, dont deux font je crois consensus parmi nous.
Premièrement, les parcours d’insertion professionnelle et de formation sont très différents, de sorte que nous devons nous adapter à cette diversité de la société française et à son goût de l’entrepreneuriat. Tout le monde ne passe pas par l’école. Tout le monde n’empruntera pas cette voie que nous voulons cependant développer et qui est celle de l’apprentissage. À trente ou quarante ans, après un licenciement, un accident de la vie ou une reconversion professionnelle, on peut avoir acquis un savoir-faire, selon des modalités formelles ou informelles – nous n’avons pas à en juger – et avoir besoin de faire valider ces acquis de l’expérience pour devenir artisan, être reconnu dans son savoir-faire et avoir des garanties.
Dans les métiers qui n’en comportent pas, nous proposons d’introduire une validation des acquis de l’expérience moderne, réactive, dont les modalités seront précisées par décret. Elle garantira cette inclusion sociale qu’est la reconnaissance professionnelle à des gens qui en sont exclus aujourd’hui.
Deuxième idée importante : les dispositions de la loi Pinel ont apporté une certaine rigidité en fixant pour chaque métier un besoin de qualification. Or il arrive qu’en exerçant un métier, on ait besoin pour une tâche limitée d’intervenir dans un métier connexe : sur un chantier donné, le plâtrier peut être amené à faire un peu de carrelage et le plombier, un peu de plâtre, sans avoir besoin de disposer de l’ensemble des qualifications

 Cela existe déjà ! Nous n’avons pas besoin de la loi pour ça.
M. Olivier Marleix.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Il y avait enfin un troisième chantier, qui ne relève pas de l’artisanat mais d’une activité mal définie aujourd’hui : celle du multiservice, recouvrant des tâches qui, par leur nature et leur volume, mériteraient d’être définies. Elles existent et personne ne peut le nier. Elles sont exécutées de manière confuse dans l’économie informelle. En les qualifiant, en les identifiant, nous protégeons cette activité tout en préservant l’artisanat d’une confusion et d’une concurrence déloyale.
Nous avons introduit, après concertation avec le monde professionnel, ce principe que l’activité multiservice pourrait être un sas d’inclusion de l’économie informelle, tout en protégeant l’artisanat qui nécessite des garanties et des savoir-faire sophistiqués.
Voilà les trois idées que nous avons avancées. Deux font consensus. La troisième suscite de l’émoi. Je suis convaincu, après avoir entendu les uns et les autres, après avoir dialogué avec le Gouvernement et toutes les parties prenantes, qu’il faut intégrer l’activité multiservice dans l’économie du XXI

En outre, pour les publics que j’ai évoqués tout à l’heure, cela peut être une chance.
Mais je le dis avec force : si nous devions renoncer sur ce point précis, parce qu’il suscite confusion et irritation, je vous en supplie, gardons les avantages introduits par cet article 43.
 Lesquels ?
M. Olivier Marleix.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Gardons cet article 43, dont les autres dispositions, y compris la qualité d’artisan cuisinier, sont plébiscitées sur le terrain et dans les entreprises.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
En premier lieu, nous parlons ici de métiers qui exigent des qualifications préalables : elles conditionnent l’accès à ces métiers en apportant des garanties de santé et de sécurité aux travailleurs comme aux consommateurs.
Je voudrais qu’une idée vous reste présente à l’esprit durant ces débats : à savoir, qu’il faut comparer ces professions avec toutes celles qui relèvent du code du commerce et qui ne comportent aucune garantie préalable similaire. Nous allons parler d’esthéticiens, de maçons, d’artisans, mais les conditions que nous allons évoquer ne valent pas pour toutes les professions qui relèvent du code du commerce : en particulier, les restaurateurs.
Ce débat que nous allons avoir sur les qualifications doit prendre en compte cette réalité. Vous pouvez devenir demain restaurateurs ; vous ne pouvez pas devenir sans qualification dirigeants d’une entreprise d’esthétique, sous prétexte qu’on utilise dans cette profession des produits sensibles. C’est vrai d’ailleurs, ils existent et ce souci est légitime, mais de tels produits existent aussi dans la restauration, ou alors quelque chose m’a échappé.
J’ai entendu dire, dans la discussion générale, que réfléchir de nouveau sur ces qualifications et métiers revenait à dégrader ces professions et à ne pas reconnaître les compétences. Je continue à prendre l’exemple des restaurateurs : ne les reconnaît-on pas, dans cette profession ? Il n’y en a pas une dans laquelle les professionnels soient mieux reconnus. Nous avons nous-mêmes, dans la loi pour la croissance et l’activité, reconnu le statut d’artisan restaurateur. Parce qu’il y a les étoiles et le label de « meilleur ouvrier de France », on sait distinguer la qualité et les compétences, mais cela sans créer une barrière à l’entrée.
Après la loi de 1996, les pratiques consulaires et administratives ont constitué une série de barrières à l’entrée. Or, votre rapporteur pour avis vient de le rappeler avec sincérité et précision, qui en pâtit ? Pas celles et ceux qui ont quelque chose, mais celles et ceux qui n’ont pas accédé à une qualification et qui, pour faire certaines tâches que nous voulons isoler, pourraient plus simplement avoir accès à l’entrepreneuriat.
Nous avons ces dernières semaines beaucoup travaillé avec votre rapporteur pour avis et quelques autres. Je veux saluer le travail de M. Potier et de Mme Errante, comme celui de Mme la présidente de la commission des affaires économiques. Je crois pouvoir dire que nous avons trouvé un équilibre – en tout cas un équilibre dynamique.
Le premier point consiste à reconnaître l’importance de la valorisation des acquis de l’expérience, dans certaines professions où cette voie avait été fermée. J’ai d’ailleurs conduit une négociation dans ce sens avec la profession des coiffeurs, seul métier de l’artisanat pour lequel il faut un brevet professionnel – BP – et non un certificat d’aptitude professionnelle – CAP – pour ouvrir un établissement.
 Absolument.
M. Jean Lassalle.
M. Emmanuel Macron,

 Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Emmanuel Macron,

S’agissant des activités multiservices décrites par votre rapporteur pour avis, il y a beaucoup de tâches au fond détachables de certains métiers. C’est d’ailleurs ce qu’autorisent certaines chambres des métiers et de l’artisanat.
Les laveurs de voiture doivent-ils avoir le CAP de réparation ? Si on s’en tient au droit actuel
 stricto sensu,
Faut-il, pour ouvrir un commerce d’onglerie, avoir le CAP d’esthétique ? La loi de 1996, dite « loi Raffarin », l’a établi, malheureusement. Il y a aujourd’hui dix mille ongleries en France : faut-il les fermer ? Je ne le crois pas.
Vous avez aussi, dans le bâtiment, des petits métiers qui sont détachables du gros œuvre : le nettoyage des murs, des prestations de peinture qui n’engagent aucun élément de santé ou de sécurité. On voit bien qu’ils pourraient être exercés par des femmes et des hommes qui n’ont pas les qualifications requises et qui voudraient entreprendre.
La réalité, c’est que cela se fait. Il suffit de regarder la dynamique du chiffre d’affaires des entreprises de bricolage pour s’apercevoir que les gens exécutent eux-mêmes certains travaux ou les font faire par d’autres.
Je vous recommande de regarder ce qu’un organisme de microcrédit comme l’Association pour le droit à l’initiative économique accorde en matière de prêts : un tiers des crédits de l’ADIE, l’année dernière, ont été accordés à des femmes et à des hommes qui n’avaient pas le CAP. Ils ont créé des activités, mais en dehors du cadre légal dans lequel ils étaient censés opérer.
Notre système, tel qu’il fonctionne, présente donc une véritable hypocrisie. Notre système, tel qu’il fonctionne, comporte des barrières à l’entrée qui ne sont parfois plus tout à fait justifiées et dont les première victimes sont celles et ceux qui connaissent le plus de difficultés, celles et ceux qui parfois, grâce à l’entreprenariat, peuvent avoir des perspectives qu’ils n’ont pas trouvées dans l’apprentissage, qu’ils n’ont pas trouvées dans la formation académique, qu’ils n’ont pas su trouver en devenant salariés.
Ce texte, cet article tendent à reconnaître la place de l’initiative économique en tant que voie d’émancipation, parmi d’autres, dans notre société.
Maintenant, comme vous l’avez toutes et tous constaté – votre rapporteur l’a dit lui-même : les émois ont été nombreux. J’appelle votre attention : au cours de la discussion sur ce texte, vous vous êtes constamment émus, à juste titre, de ce que les



Nous voulons avancer de manière pacifiée, pédagogique et constructive. C’est ce que nous avons tous essayé de faire ensemble, les uns et les autres, ces derniers jours et ces dernières heures.
Aussi, fort de ce constat, de cette volonté je crois partagée et des premiers travaux engagés, nous voulons avancer dans le sillage de l’amendement n


Ainsi, de manière apaisée, nous trouverons le cadre favorisant l’entreprenariat et les initiatives de celles et ceux qui sont parfois les plus fragiles dans un contexte de concertation volontaire avec les professions, comme nous avons d’ailleurs réussi à le faire voilà plusieurs semaines avec les professionnels de la coiffure.
Voilà la position équilibrée du Gouvernement telle que je souhaitais la rappeler avant notre discussion, monsieur le président !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Quatorze collègues sont inscrits sur cet article. Chacun d’entre vous peut certes renoncer à son temps de parole, d’autant plus semble-t-il que les choses ont évolué après les propos qui viennent d’être tenus.
M. le président.
Avant de donner la parole à Mme Marcel, je la donne à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour deux minutes je le rappelle – c’est un peu compliqué compte tenu de la présence de plusieurs rapporteurs mais… vous parlez le premier, monsieur Denaja.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cet important article 43 a en effet suscité des inquiétudes mais il répond aussi à des intentions tout à fait légitimes que le ministre a remarquablement exposées à l’instant.
Il a donc suscité des réserves et, parmi elles, les miennes car comme vous tous, j’ai moi aussi une histoire, monsieur Potier, une filiation – je n’ai jamais oublié que je suis le petit-fils d’un tailleur de pierres qui travaillait, dès l’âge de 14 ans, au fin fond du Maroc. J’ai un profond respect pour la profession d’artisan, comme nous tous ici.
Je serai rapide.
Un certain nombre d’amendements de suppression ont été déposés mais de nombreuses discussions ont eu lieu et je tiens à saluer le travail extraordinaire de concertation et de dialogue mené par le rapporteur pour avis Dominique Potier, en lien avec la présidente de la commission des affaires économiques Frédérique Massat.
Grâce à leur impulsion et à leur initiative, ils ont permis au Gouvernement de trouver une solution équilibrée afin de répondre à toutes les inquiétudes et les réserves qui se sont fait jour, y compris de la part de votre rapporteur jusqu’à très récemment.
Bref : cet article 43 a déjà été profondément remanié. À l’initiative de Dominique Potier, il a apporté quelque chose d’absolument essentiel : rien ne se fera sans une entière concertation sur chaque point avec les représentants des artisans, qui sont des représentants d’intérêts tout à fait légitimes. Rien ne se fera autour de l’article 43 tel qu’issu de nos travaux sans la concertation avec les artisans, dont les représentants d’intérêts ont toute légitimité à intervenir.
Dans un instant, le Gouvernement, par l’intermédiaire du ministre, proposera de parvenir à un point d’équilibre : les députés ont été entendus, quels que soient leurs bancs, de même que l’ensemble des métiers de l’artisanat français.
À ce stade, il me paraît utile et pertinent de rejeter ou de retirer les amendements de suppression afin de parvenir à cette solution de compromis, équilibrée, qui permettra d’envoyer ce message à l’ensemble des artisans de France : l’ensemble de la représentation nationale est fier des métiers de l’artisanat et, en même temps, se montre capable d’envisager une fluidification et des passerelles, notamment en matière de VAE.
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir permis de dire ces quelques mots.
 Je vous en prie.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, messieurs les rapporteurs, j’ai bien compris que des avancées sont possibles, néanmoins, je souhaite intervenir sur cet article tel qu’il figure en l’état dans le texte.
Mme Marie-Lou Marcel.
En effet, cet article est dangereux…

M. Patrick Hetzel.
 …car il remet en cause les obligations de qualifications professionnelles des artisans qui seraient déterminées uniquement en fonction des risques pour la santé et la sécurité des personnes.
Mme Marie-Lou Marcel.
Dangereux, aussi, car il ouvre la possibilité de scinder les métiers entre parties relevant ou ne relevant pas de qualifications professionnelles, distinctions impossibles à établir dans certains secteurs comme celui du bâtiment.
Dangereux, aussi, car il renvoie à un décret.
 Grande lucidité !
M. Olivier Marleix.
 La loi Pinel avait renforcé le contrôle des qualifications et défini les conditions d’obtention du titre d’artisan.
Mme Marie-Lou Marcel.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 La VAE était également reconnue dans la loi de 1996.
Mme Marie-Lou Marcel.
Cet article, qui engendre une concurrence déloyale avec les artisans, serait préjudiciable au consommateur s’il était adopté en l’état. Il impacterait aussi la formation des apprentis, qui sont les salariés et les chefs d’entreprise de demain.
Comment être maître d’apprentissage si l’on n’est pas soi-même formé et expert dans son métier ? Croyez-vous que l’on puisse s’improviser artisan ?
Cet article va aussi à rencontre de la volonté affichée par le Gouvernement de former 500 000 apprentis et déréglerait tout le secteur de l’artisanat.
À titre d’exemple, l’artisanat représente en Aveyron 20 % de la population active, soit 6 700 entreprises et 12 500 salariés. Sur le campus de la chambre des métiers de l’Aveyron, 856 jeunes sont formés, toutes activités confondues…
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 …et ce sont autant de maîtres de stages qui s’investissent dans la transmission de leur savoir.
Mme Marie-Lou Marcel.
 Très bien ! Tout est dit !
M. Lionel Tardy.
 Les métiers manuels sont nobles, ils requièrent des savoir-faire spécifiques acquis par une formation adaptée.
Mme Marie-Lou Marcel.
 Nous sommes d’accord.
M. Lionel Tardy.
 Les artisans ne sont pas
Mme Marie-Lou Marcel.

Pour terminer, je reprendrai la question de la présidente de la chambre de métiers de l’Aveyron : « Avec cet article, où s’arrête le bricolage et où commence l’artisanat ? ».
 Bien sûr !
M. Olivier Marleix.
 C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à le supprimer.
Mme Marie-Lou Marcel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

Mme Michèle Bonneton
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
M. le président.
 Les dispositions de l’article 43 ainsi que certains amendements soutenus par nos collègues tendent à assouplir les obligations de qualifications professionnelles applicables aux activités artisanales.
Mme Marie-Hélène Fabre.
L’article 43 introduit donc la possibilité de scinder les métiers entre une partie relevant de la qualification professionnelle et une autre partie n’en relevant pas, mais c’est oublier que ces qualifications ne sont pas de simples barrières à l’accès au marché : ce sont des garanties de fiabilité.
Ces règles, parfois strictes, sont déterminées en fonction du risque pour la santé et la sécurité des personnes. Les remettre en question, c’est menacer la qualité des prestations délivrées en France. Cette réforme pourrait se révéler autant préjudiciable pour les activités artisanales que pour les consommateurs.
Un seul exemple. Dans le cadre de la loi sur la transition énergétique, et afin de lutter contre les passoires énergétiques, nous avons exigé sur ces bancs que les professionnels se forment : l’obtention de la qualification RGE – reconnu garant de l’environnement – est désormais nécessaire pour que leurs clients puissent prétendre au crédit d’impôt « transition énergétique ».
J’ai bien entendu votre proposition, monsieur le ministre, et j’espère que nous parviendrons à son terme. Si tel n’était pas le cas, je maintiendrais quant à moi mon vote contre cet article.
 La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président.
 Compte tenu de la discussion que nous venons d’avoir, j’ai bien compris que l’alinéa 8 était remis en question, mais je souhaite néanmoins vous présenter le fruit de nos réflexions, de ce travail qui s’est terminé hier et dont le résultat a peut-être surpris la représentation nationale – certains découvrent ainsi des sous-amendements.
Mme Sophie Errante.
J’ai quant à moi proposé qu’un décret soit pris en Conseil d’État, certes, mais après avis de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat, du Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle ainsi que des organisations professionnelles représentatives du secteur de l’artisanat. Il définit les tâches courantes et élémentaires dites multiservices qui, en raison de leurs caractéristiques ou de leurs volumes, présentent un risque limité pour la santé et la sécurité des personnes et ne relèvent pas de l’obligation de qualification prévue aux alinéas précédents.
Soit, mais l’article ne s’arrête pas là : comment continuerons-nous la discussion ? Le compromis, si j’ose dire, court jusqu’à la deuxième lecture.
Le deuxième sous-amendement, qui concerne l’alinéa 9 – j’espère que nous irons jusque-là ! – propose quant à lui de mettre au pluriel l’expression : « d’un métier connexe ».
 La parole est à M. Frédéric Roig.
M. le président.
 L’article 43 fait l’objet de nombreuses interrogations mais, depuis l’examen du texte, nous constatons qu’il évolue encore. La suppression de l’exigence de qualification professionnelle prévue à l’origine a suscité de nombreuses inquiétudes au sein des très petites entreprises et auprès de nos artisans.
M. Frédéric Roig.
Il n’est pas inutile de rappeler que l’artisanat est un secteur important en matière de créations d’emplois et de dynamisme économique dans nos territoires.
Le texte demeure encore trop vague, notamment s’agissant des notions de risque limité pour la santé, d’entretien courant ou de menues réparations. Comment peut-on vraiment contrôler que les activités exercées au titre des menues réparations en sont réellement ?
Par ailleurs, le risque de concurrence déloyale est une réalité et peut entraîner, pour le consommateur, une perte de qualité des services rendus. C’est une réalité.
L’exigence actuelle de qualification est indispensable. Il s’agit, en général, d’obtenir des certificats d’aptitude professionnelle ou de justifier d’expériences professionnelles. Qui peut le faire – cela a été rappelé – sans passer par la case de l’apprentissage ?
Les inquiétudes sont donc réelles. L’élaboration des décrets d’application et la définition des professions, selon la proposition de M. le ministre, devraient bien entendu associer systématiquement les représentants consulaires.
La loi Pinel sur l’artisanat, le commerce et les très petites entreprises du mois de juin 2014 a permis de trouver des équilibres satisfaisants sur ces dispositifs.
La proposition de M. le ministre visant à supprimer l’alinéa 8 est de nature à apaiser la situation et à réunir tout le monde autour de la table pour bien travailler. Il faut soutenir les sous-amendements à venir car l’article 43 comprend des points intéressants qui doivent être maintenus.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le débat que nous engageons est important. Loin des caricatures faites parfois, il ne s’agit pas d’opposer deux mondes, l’ancien et l’économie de l’avenir, mais d’ouvrir des portes et de bâtir des passerelles permettant l’insertion professionnelle des demandeurs d’emploi et, en particulier, des jeunes.
Mme Chaynesse Khirouni.
Face au chômage, la création d’activité devient une voie d’insertion professionnelle possible. Oui, créer son propre emploi peut apparaître comme un risque moins grand quand l’insertion est précaire et la discrimination très importante pour les jeunes issus des quartiers notamment.
Pour nombre d’entre eux, il est évident qu’il est plus facile de trouver des activités – c’est-à-dire un marché et des clients – que de trouver un emploi correspondant à leur qualification.
Il est temps de reconnaître les talents, les compétences, et d’accompagner les initiatives ! Il est temps de reconnaître cette capacité de débrouillardise face à un environnement difficile, parfois hostile et complexe.
Il est de notre responsabilité d’accompagner cette créativité qui s’illustre par de nouveaux services, de nouvelles activités liées à l’évolution de notre société, à la révolution numérique ou, tout simplement, à des niches délaissées par certaines entreprises.
En ce sens, je soutiens les mesures qui permettent de lever des freins à l’accès à certaines activités, de reconnaître les savoir-faire professionnels en simplifiant la VAE tout en assurant un niveau de qualification et en garantissant, pour le consommateur, une qualité et une sécurité des prestations ou des produits.
Nous pourrions ainsi réduire le secteur informel de l’économie, ce qui me semble être un gage de concurrence loyale pour nos entreprises.
Je souhaite que le dialogue ait lieu sur ces bases avec les chambres des métiers et les organisations professionnelles représentatives. Je sais que certains amendements vont dans ce sens.
Mes chers collègues, il est de notre responsabilité d’être aux côtés de celles et de ceux qui prennent leur destin en main, qui sont acteurs de leur insertion professionnelle et qui refusent la fatalité. Ouvrons ensemble les champs des possibles !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques

M. Thierry Benoit.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 Très bien, bravo !
M. Olivier Marleix.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
D’une part, nous disposons aujourd’hui – le rapporteur l’a rappelé – d’un socle, avec la validation des acquis de l’expérience et la reconnaissance des métiers connexes, que les artisans réclament. D’autre part, nous supprimons de cet article tout ce qui crispe actuellement le monde de l’artisanat, de façon à poursuivre le travail ensemble. Car c’est ainsi que le Gouvernement souhaite travailler ; c’est ainsi que le rapporteur souhaite nous associer à ces travaux.
La navette parlementaire va nous donner l’occasion d’avancer. Le texte qui sortira de nos travaux, si nous votons l’amendement de M. Dominique Potier et le sous-amendement tendant à supprimer l’alinéa 8, ne mettra plus en danger les qualifications des artisans actuellement en activité. Nous nous retrouverons donc dans une situation apaisée, propice au dialogue et au travail. Nous pourrons nous remettre autour de la table et avancer sur ce dossier.
Je salue tous ceux de nos collègues qui ont travaillé sur ce dossier et qui ont pris part aux nombreuses concertations que nous avons organisées. Ce travail nous a permis d’aboutir à une position satisfaisante, à la fois pour les organisations professionnelles et pour les personnes qui sont en difficulté et à la recherche d’un emploi. Nous pouvons désormais avancer sur ce dossier dans un climat plus serein et plus apaisé.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Comment créer de l’emploi dans notre pays ? Pour certains, il faut réduire les coûts, réduire les prix, afin de favoriser une compétition et une concurrence beaucoup plus féroces. Pour d’autres, et j’en fais partie, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, il s’agit d’augmenter la valeur ajoutée, d’améliorer la qualité de notre économie, d’accroître la qualification de notre pays.
Mme Karine Berger.
Le mot « technique » vient du mot grec « 

Monsieur le ministre, vous nous avez dit à l’instant que la réalité, c’est que cela se fait. La politique, cela consiste, non pas à valider ce que l’on essaie de nous imposer, mais ce qui peut conduire à l’intérêt général. Or l’intérêt général, c’est de reconnaître la qualité et la qualification par la formation, les diplômes et la compétence. Et ce qui vaut pour les métiers de l’artisanat vaut pour tous les métiers. C’est la raison pour laquelle il faut renoncer à l’article 43.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 J’ai été rassuré par l’intervention de notre rapporteur pour avis, Dominique Potier, qui a exprimé ses doutes, et que j’ai écouté attentivement. Cet article a en effet été extrêmement mal vécu par des centaines de milliers d’artisans qui y ont vu une forme de mépris. L’idée selon laquelle on pourrait exercer certains métiers réclamant un vrai savoir-faire sans avoir reçu aucune formation a été très mal reçue.
M. Olivier Marleix.
J’ai écouté attentivement aussi votre propos liminaire, monsieur le ministre, et je dois dire que vous ne m’avez pas convaincu. Si tout cet article ne vise qu’à réglementer les ongleries ou le lavage des voitures, je crois que vous êtes le premier ministre de l’économie qui n’a rien d’autre à faire que de se poser ce genre de question !
M. Emmanuel Macron,

 Mobiliser autant d’intelligences à Bercy pour identifier ce sujet comme celui qui est au cœur de la croissance du pays, c’est un peu décevant, permettez-moi de vous le dire.
M. Olivier Marleix.
Malgré les efforts de Dominique Potier, qui a proposé un amendement pour arranger les choses, cet article crée de la confusion. Dans le secteur du bâtiment, notamment, les différentes tâches sont très difficiles à différencier – même si, je le répète, des efforts sont faits pour clarifier les choses. Nous allons fragiliser encore un peu plus un secteur qui est déjà en crise, et qui reste pourtant, avec une agriculture elle-même en crise et un commerce de proximité en profonde difficulté, l’ossature principale de notre économie rurale. Dans le monde rural, il n’y a plus que cela ! Alors, prenez garde à ce que vous faites.
Vous créez par ailleurs un risque véritable pour le consommateur, qui ne pourra plus s’y retrouver. Nous avons déjà quantité de situations où le consommateur se retrouve en difficulté : je pense par exemple à toutes les personnes que l’on a vu arriver sur le marché pour réaliser des travaux d’isolation, alors qu’elles n’ont pas toujours les qualifications requises. En recourant à de telles entreprises, les consommateurs se retrouvent dans des situations inextricables.
Ce que vous voulez réinventer, ce sont les services à la personne. Il est dommage de vous rendre compte, au bout de quatre ans, que ces services à la personne existent déjà, monsieur le ministre ! C’est un secteur que vous avez extrêmement malmené : je vous rappelle que plus de 50 000 emplois ont été détruits dans ce secteur.
 À cause de la fiscalité !
M. Thierry Benoit.
 Je crois vraiment qu’il serait beaucoup plus sage, comme de nombreux parlementaires l’ont demandé, de prendre le temps du débat. Je ne dis pas que la question est illégitime, monsieur le ministre : nous pouvons réfléchir à la VAE pour enrichir les parcours d’intégration dans ces métiers, mais soyons extrêmement prudents. En l’état, le groupe Les Républicains vous demande solennellement de retirer l’article 43, pour prendre le temps de mieux y réfléchir et d’y retravailler.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’étais venu dans l’idée de combattre cet article 43, mais l’échange, et surtout l’échange apaisé, comme celui que nous avons cet après-midi, a beaucoup de vertus.
M. Jean Lassalle.
Comme tous les ruraux, je suis particulièrement sensible au rôle des artisans et des petites entreprises, et il n’est pas question de leur compliquer davantage la vie, car elle l’est déjà suffisamment ainsi. Cependant, j’ai été très sensible à vos propos, monsieur le rapporteur, et plus encore aux vôtres, monsieur le ministre. Je ne suis pas souvent en désaccord avec le collègue qui vient de s’exprimer, mais je le suis aujourd’hui, car je pense qu’il faut avancer. Les choses iront mieux lorsque nous aurons atteint le nombre annoncé de 500 000 apprentis, lorsque ces jeunes auront pu faire leur apprentissage auprès d’artisans, et que nous aurons relancé la formation en apprentissage comme elle doit l’être, et au niveau où elle doit l’être.
En attendant, je ne trouve pas déplacé – et je ne pense pas que cela puisse déstabiliser les petites entreprises – de donner la possibilité à des gens de devenir esthéticienne – ou esthéticien – ou laveur de voiture.
 Ou cireur de chaussures, pour ceux qui marchent !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Je sais bien que le lavage de voitures constitue un complément pour les garages, mais c’est aussi une chance pour ceux qui n’ont rien et qui n’ont plus d’espoir de s’intégrer dans la vie.
M. Jean Lassalle.
J’aurais donc plutôt tendance à penser que si les choses se passent comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, en partenariat et sous l’égide des chambres des métiers, on doit pouvoir trouver un accord et, personnellement, j’y suis favorable.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je partage l’idée qu’il faut insuffler de l’oxygène dans notre société, faire souffler un vent de liberté et donner des opportunités à chacun, aux jeunes en particulier, dans un monde qui change extrêmement vite. Tout ce qui tourne autour de l’économie collaborative représente un potentiel énorme, dont on ne peut pas se passer. Il convient néanmoins de circonscrire les risques. Nous ne pourrons pas y parvenir pleinement aujourd’hui, mais il faut que nous les ayons à l’esprit, d’autant que certains vont prendre de l’importance dans les années à venir.
M. Éric Alauzet.
La question qui nous occupe aujourd’hui est celle de la compétence : il faut pouvoir garantir à ceux qui font intervenir un professionnel chez eux que les travaux seront bien faits. Or, de ce point de vue, il me semble que les critères de santé et de sécurité ne suffisent pas toujours. Lorsqu’on fait installer une isolation thermique, ce n’est ni la santé, ni la sécurité qui est en jeu : ce qu’il faut, c’est que les travaux soient achevés, et qu’ils le soient dans les règles de l’art. On a vu des gens incompétents faire tomber une poutre porteuse : même s’il n’y avait aucun risque, ni pour la santé, ni pour la sécurité, c’était tout de même grave ! La question de la compétence est donc la première à se poser.
Un problème plus fondamental se pose également : celui, à long terme, de notre modèle de société. Il est évident qu’à côté des emplois que l’on connaît – dans le privé, le public, en tant que salarié ou comme profession libérale – d’autres types d’emplois vont émerger. Il conviendra évidemment de les accompagner, mais il faudra aussi prendre des précautions. Il faudra notamment veiller à ce que certains n’en profitent pas pour contourner – ou détourner – les systèmes traditionnels, dans le but de moins cotiser. Il faudra éviter aussi que ne se multiplient les situations précaires, comme celles que connaissent déjà certains autoentrepreneurs – ce qui n’est pas grave lorsque cela ne dure que quelques années.
Toutes ces évolutions pourraient finir par mettre à mal notre système de protection sociale, ce qui serait pénalisant à la fois pour les personnes concernées, et pour la collectivité tout entière, puisqu’à terme, de moins en moins de gens seront capables de cotiser au système de retraite ou de protection sociale. Il faut être conscient de ces problèmes, même s’ils ne se posent pas dans l’immédiat. Prenons garde de ne pas recréer, demain, des statuts d’artisans et d’agriculteurs comparables à ceux que l’on connaissait il y a quarante ans, sans aucune protection sociale. Il y a un risque que l’on en revienne à cela, dans dix ou vingt ans. Donc, soyons prudents.
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je m’inscrirai dans la droite ligne des propos de notre collègue Éric Alauzet. Il est dommage d’avoir provoqué tant d’émotions et tant d’oppositions autour de cet article 43, alors même que l’élaboration de ce texte, depuis le début, se caractérise par la qualité des échanges entre l’exécutif et le législateur. Le Parlement a enrichi ce texte sur des points très importants, comme la protection des lanceurs d’alerte.
Mme Sandrine Mazetier.
Il est dommage qu’il nous ait fallu fournir autant d’efforts pour parvenir à ne pas opposer les artisans et ceux qui sont susceptibles de le devenir – les jeunes en apprentissage, leurs enseignants ou les personnes ayant perdu un emploi et qui se reconvertissent. Il nous a fallu surmonter bien des incompréhensions, faire des efforts considérables pour arriver, finalement, à ce qui m’apparaît comme un bon compromis.
Le bon compromis, c’est celui que proposent le rapporteur et la présidente de la commission des affaires économiques : il s’agit d’avancer, afin de rassurer, non pas des lobbies extrêmement puissants d’

Je crois que l’intention de Mme Frédérique Massat, de M. Dominique Potier et de Mme Sophie Errante, que je tiens à saluer, c’est précisément de ne pas opposer ces univers, de faire en sorte que les évolutions du travail manuel et de l’initiative économique ne s’opposent pas, et que la protection sociale de l’ensemble de nos concitoyens, qu’ils soient dans l’emploi ou hors de l’emploi, salariés ou entrepreneurs, soit garantie. C’est cela, je crois, ce que nous recherchons tous. Je vous invite donc à adopter l’amendement de M. Dominique Potier et le sous-amendement de Mme Massat, afin de garder ce qu’il y a de positif dans l’article 43.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur un point assez troublant. Tout d’abord, notre collègue Dominique Potier a indiqué tout à l’heure que son amendement vise à tempérer les rigidités introduites par la loi du 18 juin 2014. Il est tout de même assez étonnant de s’apercevoir qu’un texte que nous avons adopté il y a moins de deux ans présente des rigidités. Je rappelle que nous avions déjà souligné ces problèmes à l’époque.
M. Patrick Hetzel.
S’agissant précisément de l’article 43, on voit bien qu’il ne retient pas, en l’état, tous les métiers dans leur complexité. Je pense notamment que, contrairement à l’hypothèse qui a été retenue, la question de la qualification se pose de plus en plus.
 Bien sûr !
M. Olivier Marleix.
 Je vais vous en donner une illustration : j’ai la chance d’avoir, dans ma circonscription, le siège de la Fédération nationale de la construction passive. Je puis vous dire que ce secteur n’est pas en train de travailler dans une optique de réduction de la qualification, bien au contraire.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Olivier Marleix.
 L’article est donc en contradiction avec les besoins réels du monde économique. Je suis surpris que le ministre de l’économie défende une disposition aussi paradoxale, car les professionnels ont besoin, non pas de moins, mais de plus de qualification.
M. Patrick Hetzel.
Il n’y a pas si longtemps, la question de la qualification a d’ailleurs occupé une place centrale dans l’examen de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école, de même que dans les débats relatifs à la formation professionnelle. Déconstruire le système actuel n’est pas souhaitable, non seulement pour les métiers de l’artisanat, mais pour toute notre économie et nos entreprises en général.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Sur le plan purement philosophique, j’ai été assez convaincu par la volonté du ministre de débloquer un système trop verrouillé, qui semble ne pas donner à la société les conditions de sa propre émancipation. Mais, toujours sur le plan philosophique, on a plus de mal à comprendre pourquoi l’on s’acharne à vouloir retirer toute forme de garantie statutaire à des professions peu protégées, alors que l’on mobilise tout notre talent à protéger les grandes entreprises qui, elles, pourraient rentrer dans le champ de la concurrence.
M. Olivier Faure.
Monsieur le ministre, un artisan m’a posé une question, à laquelle je souhaite que vous répondiez. Vous voulez déverrouiller la profession de coiffeurs, d’esthéticien et d’autres métiers que vous considérez comme peu intellectuels, mais n’existe-t-il pas, dans la fonction publique d’État, des actes « détachables » qui pourraient également être concernés par cette mesure ? Ainsi, les sujets aujourd’hui traités exclusivement par l’Inspection des finances pourraient l’être demain par des corps administratifs de moindre importance au regard du classement de sortie à l’École nationale d’administration...

Mme Karine Berger
 Excellent !
M. Olivier Marleix.
 Si vous êtes prêt à déverrouiller tous les échelons du système, alors je pense que vous serez entendu, y compris par les parlementaires, parce que cette question ne se pose pas seulement pour les artisans.
M. Olivier Faure.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Il serait inopportun de réduire ce débat important à une discussion sur le lavage de voiture ou les ongleries, car il renvoie en réalité à la question, régulièrement débattue depuis deux ans, de la stratégie de sortie de crise. Je reprends à mon compte la question de Mme Berger : voulons-nous sortir de la crise par le haut, en nous alignant sur les économies les plus performantes, qui garantissent la rémunération et la protection des salariés, ou au contraire par le bas, en suivant les standards européens et mondiaux les plus faibles ? Nous en avons débattu à l’occasion de la discussion sur le pacte de responsabilité et de solidarité : fallait-il investir dans la recherche et l’innovation ou dans la baisse du coût du travail ? Nous en avons débattu à propos du travail du dimanche : fallait-il préserver le modèle français, qui promeut une certaine qualité de vie des salariés et le repos dominical sans nuire à leur performance ? Nous en débattons également dans le cadre du projet de loi défendu par Mme El Khomri et nous en discutons à nouveau à propos de cette disposition.
M. Jean-Marc Germain.
Nous partageons tous la conviction que tout le monde est capable d’accéder à une qualification et doit avoir la possibilité de le faire. Le diplôme, le certificat professionnel ou la qualification permettent non seulement de réussir dans son métier mais aussi d’acquérir des compétences transférables dans d’autres secteurs. C’est, au fond, la meilleure protection contre le chômage. C’est la raison pour laquelle je suis opposé à cet article, dont les impacts concrets seront négatifs, et ce malgré les efforts louables du rapporteur et de la présidente de la commission des affaires économiques, car les améliorations apportées à une mauvaise disposition ne permettent pas d’en faire une bonne.
Je pense qu’il faut développer la formation professionnelle. Je suis favorable à la valorisation des acquis de l’expérience mais cet article n’y contribuera pas. C’est une question importante, que nous allons trancher dans les minutes qui viennent.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr que nous puissions trancher des questions aussi importantes dans les minutes qui viennent, simplement en adoptant ou non cet article.
M. Christophe Castaner.
C’est par l’emploi que nous sortirons de la crise. Ce qui est dangereux, c’est le

L’enjeu est de redonner un accès à la mobilité et à l’embauche. Le ministre évoquait tout à l’heure la présidente de l’ADIE : un tiers des crédits de cette association est accordé à la ruralité, qui forme la deuxième partie de ma circonscription. Dans les zones rurales, les dossiers portent sur les conditions principales de financement. Le facteur qui permet de les mobiliser est précisément la validation des acquis de l’expérience de ces femmes et ces hommes qui agissent dans nos territoires. Le manque de financement est la première difficulté mais ils se heurtent rapidement à la complexité des démarches administratives.
Au fond, la ruralité rencontre les mêmes difficultés que le milieu urbain, mais s’y ajoute la rareté de l’emploi salarié. Très clairement, les entreprises de trente à quarante salariés ne s’y installent pas. Les jeunes et les moins jeunes espèrent, non pas un CDI, mais seulement un travail. À cela s’ajoutent les questions de mobilité et d’éloignement, qui impliquent que nous facilitions les emplois de proximité. Il ne faut pas opposer les CDI aux indépendants, ni les savoir-faire justifiés de certaines professions à tous ces nouveaux métiers auxquels la loi de 1996 peut parfois faire référence, mais selon des modalités qui ne correspondent plus à la réalité de notre économie locale.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je crois comprendre ce qui vous a inspiré cette proposition, monsieur le ministre. Et il est rassurant qu’en 2016, au début du nouveau millénaire, soit encouragé en France ce qu’on appelait autrefois – dans l’ancienne économie, pourrai-on dire –, la débrouillardise. On donne une chance à celui qui n’est pas qualifié ou qui n’aime pas l’école, mais qui est débrouillard, entreprenant.
M. Thierry Benoit.
 Il va devenir ministre !
M. Jacques Myard.
 Cependant, il est clair que la façon dont vous vous y êtes pris revient à développer une filière parallèle à celle des artisans. De son côté, le projet d’amendement défendu par M. Potier et Mme Massat prend en compte la validation des acquis de l’expérience. Selon moi, il faut montrer que chacun est utile à la bonne marche de notre société, même ceux qui n’ont pas de travail et perçoivent une allocation ou une pension. C’est pour cela qu’on essaie de déverrouiller et d’ouvrir les professions, proposition qu’Alain Madelin ou Jean-Pierre Raffarin aurait pu faire en leur temps, j’en suis convaincu. Je ne suis d’ailleurs pas loin de la soutenir.
M. Thierry Benoit.
Pour autant, après avoir pris en compte la validation de l’expérience, il faut également introduire une disposition sur la professionnalisation, afin d’orienter les bonnes volontés vers l’excellence. Aussi, il convient d’établir un lien étroit entre les métiers dont votre décret fera la liste et les chambres de métiers et d’artisanat, car les artisans subissent une concurrence forte et parfois déloyale. Nous devons donc définir très précisément les objectifs d’une disposition que, au nom de l’UDI, je pense pouvoir soutenir.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président.
 Voilà déjà quelques décennies que je participe à des travaux de qualification des entreprises, en tant que représentant de maître d’ouvrage. L’action de l’organisme professionnel de qualification et classification du bâtiment et des activités annexes, l’OPQCB, aujourd’hui Qualibat, se fait au profit de toutes les entreprises, des plus grandes jusqu’aux artisans. Chaque dossier ou presque fait apparaître le cas d’une personne qui a commencé par travailler dur, qui s’est formée sur le tas, et qui a su faire valider ses acquis – ce qui se traduit, au sein de son entreprise, par une qualification.
M. Jean-Louis Dumont.
Cela vaut pour d’autres domaines, comme la coiffure par exemple. J’étais il y a quelques instants avec un apprenti coiffeur. Je ne vois d’ailleurs pas dans cet hémicycle de coupes qui soient de lui ; la diversité de la société ne se retrouve peut-être pas tout à fait ici. 
(Sourires.)
Il y a quelques années, en ces lieux, nous avons débattu de la création du statut de l’autoentrepreneur. Il fallait à l’époque faire « exploser l’emploi et l’entreprise ». On a vu ce que cela a donné sur le terrain. Pour les métiers où la formation n’est pas aussi nécessaire que la volonté et une petite expertise, cela peut marcher. Pour ceux où une qualification reconnue, voire un diplôme, était nécessaire, la création de ce statut a conduit à l’apparition d’une deuxième filière, qui permettait d’ailleurs d’échapper au fisc.
Vous venez de Bercy, monsieur le ministre. Et derrière vous, il y a peut-être les mêmes fonctionnaires, les mêmes experts, qui ont poussé pour le statut d’autoentrepreneur, et qui vous poussent aujourd’hui à casser tout ce que cet article veut casser. Après tout, cela ne concerne que les territoires ruraux… C’est le centre hospitalier universitaire régional qui se moque de l’hôpital rural. Et pourtant, s’il ne reste plus beaucoup d’hôpitaux ruraux, je peux vous garantir qu’ils sont utiles !
Donc, oui aux qualifications, mais non à la libéralisation. Elle sera de toute façon contre-productive, car derrière ces métiers, il y a un client, il y a des familles. Dans le monde des services à la personne – et certains d’entre vous ont une expérience dans le secteur associatif –, on peut garantir que celui qui rentre dans l’intimité des familles est bien salarié d’une association, que cette dernière dispose d’un code éthique, qu’elle contrôle ses agents. C’est rassurant pour la personne âgée, et c’est un facteur de sécurité. C’est tout cela, monsieur le ministre, que vous voulez mettre en cause.
De grâce, écoutons la sagesse dont font preuve certains orateurs, la présidente et les rapporteurs. Repoussons cet article qui est à la fois contre-productif, anti-économique et anti-humain, et qui ne nous rassure pas, bien au contraire !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton et M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président.
 Avant toutes choses, je tiens à dire qu’il n’est ni péjoratif ni médiocre qu’un ministre de l’économie s’intéresse aux secteurs de l’onglerie ou de la coiffure, et à l’artisanat en général. Au contraire, c’est très important.
M. Gilles Savary.
 Absolument !
Mme Sandrine Mazetier.
 C’est la vie concrète des Français, et cela représente des moyens d’accéder à l’emploi pour des gens souvent très modestes. Ce sont des métiers en tout cas extrêmement utiles pour la société.
M. Gilles Savary.
Néanmoins, je n’aurais pas voté le présent article en l’état, et ce pour deux raisons. D’abord, ce n’est pas parce qu’un métier est manuel que l’on peut l’exercer sans formation. Certains métiers manuels requièrent une longue formation et beaucoup de savoir-faire, souvent extrêmement précieux.
Ensuite, il ne faut pas confondre la libéralisation et la qualification. Un secteur peut être totalement libéralisé tout en exigeant une grande qualification. Les médecins se veulent libéraux et ils ont au moins bac plus 7. Ce qu’il est important de savoir, c’est si le secteur est fermé par un
 numerus clausus
Je ne suis pas de ceux qui considèrent que deux modèles seraient en confrontation, l’un qui chercherait à précariser l’emploi et l’autre, qui sauvegarderait des emplois de haut niveau. En réalité, le monde nouveau fait face au monde ancien. Aujourd’hui, très nombreux sont ceux qui, en France, emploient des travailleurs au noir. Cela concerne un grand nombre de métiers, en particulier ceux que l’on appelait jadis les « Michel Morin ». Or ces employés au noir aimeraient bénéficier d’un minimum de protection sociale et de reconnaissance. Les dispositions qui nous sont proposées doivent être votées, car elles constituent une voie moyenne entre la protection intégrale assurée dans le monde ancien et la respiration dont a besoin ce secteur.
 Il faut respirer.
M. Thierry Benoit.
 Ne nous leurrons pas. Nous vivons dans un pays de protection corporatiste. La droite protège ses corporations et la gauche les siennes – on voit bien ce qui se passe aujourd’hui dans la rue. Il faut sortir de ce vieux monde corporatiste, qui est celui du repli français chaque fois que des crises ou des difficultés surgissent dans le pays.
M. Gilles Savary.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Nous avons un vrai débat de fond entre la vision qui est la vôtre, monsieur le ministre, et que vous défendez, texte après texte, depuis un an et demi, et une autre, que nous ne partageons pas. C’est un fait : nous assistons à un rejet dans nos territoires des mesures que vous proposez. On peut approuver votre discours sur les blocages de la société et le fait que des citoyens n’ont pas accès au travail et à la formation. Toutefois, si votre analyse peut se justifier, voire être partagée, les solutions que vous avancez ne nous satisfont pas.
M. Yann Galut.
Ce n’est pas en proposant une libéralisation du secteur de l’artisanat comme d’autres secteurs que nous irons dans le sens que nous voulons. Nous considérons que la qualification protège. Je suis en total désaccord avec les propos qui ont été tenus à l’instant : il n’existe ni corporatismes de gauche ni corporatismes de droite. On ne saurait accepter ce type de discours. Il y a des élus de tous bords confrontés dans leurs circonscriptions – notamment rurales, mais ce ne sont pas les seules – à des situations telles qu’ils sont conduits à devoir défendre le monde artisanal, d’autant que ce dernier, disons-le, a été fragilisé par plusieurs dispositions votées précédemment.
Enfin, au-delà de mon désaccord de fond sur l’article 43, je tiens à mentionner un problème de méthode. Monsieur le ministre, les membres du Gouvernement ne peuvent pas avoir toujours raison contre celles et ceux qui sont sur le terrain, notamment les parlementaires qui s’interrogent sur la méthode. Vous devez revenir sur ces dispositions pour des questions tant de fond que de forme.
 Très bien.
M. Jean-Marc Germain et Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président.
 Ce débat très intéressant est animé parce qu’il porte sur les petites entreprises artisanales présentes dans nos territoires, où elles ont une empreinte sociale, économique et écologique. Ce sont les mêmes qui paient des impôts en France et n’ont pas accès à des schémas d’optimisation fiscale.
M. Laurent Grandguillaume.
Il faut défendre l’État de droit, qui passe par les régulations et les qualifications. Aujourd’hui des plateformes se prévalent de l’économie dite collaborative, alors qu’en réalité cette économie casse les entreprises présentes dans les territoires. En effet, celle-ci prélève des fonds dans la
 Silicon Valley
S’il faut simplifier les qualifications, il est tout autant nécessaire de les défendre, non pas seulement pour les entreprises mais également pour les consommateurs. Les qualifications apportent de la sécurité aux consommateurs dans des métiers qui peuvent comporter des dangers, mais aussi de la qualité. C’est l’excellence française qu’incarne l’artisanat.
Il faut entendre les messages des parlementaires qui sont intervenus aujourd’hui pour exprimer à la fois les difficultés qu’ils rencontrent sur le terrain et le désarroi des nombreux artisans qui les ont interpellés et qui demandent la révision de ces dispositions.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 En tant que député des Français de l’étranger, j’observe à quel point les manifestations de l’artisanat à l’étranger,
M. Christophe Premat.

made in France
Il s’agit non pas de rejouer le match des professions réglementées ni d’opposer l’emploi à la formation mais de se recentrer sur la question de la reconnaissance de la qualification. Certes, l’accès à la qualification est problématique. J’ai vu de nombreux jeunes en décrochage scolaire se révéler à l’étranger,

Nous avons d’excellents concours de maîtres ouvriers, notamment de cuisiniers. Les étrangers nous envient ce répertoire des qualifications. Pourquoi sabrer un tel outil d’attractivité, que d’ailleurs l’action du secrétariat d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger vise à renforcer ?
Valorisons les patrimoines de nos territoires : c’est un message que notre regrettée Sophie Dessus aurait porté.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre proposition a un côté frustrant. Je me demande si, en réalité, derrière cet article, ne se profile pas une revanche sur les surdiplômés, que, peut-être, vous représentez. Peut-être voulez-vous aligner tous les métiers sur le manque de qualification de certains ministres ou députés. Nous sommes en droit de nous poser la question.
M. Jacques Myard.
Vous commettez une faute sociale. Le CAP, comme, jadis dans nos campagnes, le certificat d’études, est une promotion : le jeune qui acquiert aujourd’hui le CAP le reçoit de la même façon que celui qui acquérait le certificat d’études, à savoir comme sa légion d’honneur. Il faut maintenir les CAP pour tous les artisans car ils assurent l’ascenseur social en sanctionnant le mérite. Voilà pourquoi il faut supprimer cet article contre-productif pour l’intégration républicaine.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous payons aujourd’hui plusieurs erreurs. Nos sociétés modernes ont tout d’abord un problème avec la complexité et la transmission d’homme à homme des savoirs qui ne peuvent être ni normés ni formatés. La médecine elle-même paie lourdement cette normalisation et cette standardisation des formations.
M. Nicolas Dhuicq.
C’est à cette erreur que vous êtes confronté : le système politique vous demande aujourd’hui soit de normaliser à l’extrême, soit de libéraliser, c’est-à-dire de détruire, selon le modèle anglo-saxon, tous les repères de formation professionnelle et tous les cadres qui permettent de structurer une société et à chacun d’y trouver sa place.
Dans votre démarche de philosophie politique, vous vous voyez contraint, du fait de la faiblesse financière et budgétaire de la France, confrontée au poids de l’Union européenne et, derrière celle-ci, des banques américaines et des prêts dont vous êtes dépendants, à faire adopter des lois toujours plus nombreuses qui déstructurent le tissu social ainsi que ces repères d’identification que nos collègues, dits de droite ou de gauche, ont évoqués.
Monsieur le ministre, cette pente, que vos prédécesseurs avaient déjà empruntée, est très dangereuse. Le débat qui s’ouvrira en 2017 portera sur le choix de société, entre notamment ceux qui veulent détruire les repères et la position de l’humain dans la société et ceux qui croient, sans doute comme vous, que les institutions supranationales, la déréglementation, la libéralisation et, donc, la destruction à terme sur la plaque continentale européenne de certains emplois, valent pour l’avenir.
C’est pourquoi la portée symbolique de l’article 43 va bien au-delà des débats sur telle ou telle profession, quelle que soit par ailleurs leur honorabilité. Monsieur le ministre, si vous voulez être contemporain et porter une vision d’avenir, supprimez l’article 43.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Or toutes les professions que nous évoquons appartiennent à un autre système, celui qui relève du répertoire des métiers.
Monsieur Myard, nous ne supprimons pas le CAP : si je souscris à la teneur de votre propos, vous me reprochez une mesure qui n’est pas dans le texte – je vous invite à relire l’article 43. De plus, nous proposons de reconnaître les acquis de l’expérience. Monsieur Dumont, je rejoins en tout point vos propos : or ils sont satisfaits par l’amendement du rapporteur. En effet, l’amendement n


Un point demeure cependant problématique, même si je pense toujours qu’il est pertinent – je suis d’accord avec Mme Khirouni, qui l’a évoqué. Il s’agit de la reconnaissance de l’initiative économique. Le Gouvernement vous propose non pas de supprimer l’article – ce serait une erreur car une telle suppression reviendrait à renoncer à toute une réforme – mais de le maintenir tout en adoptant l’amendement n


Les tâches accessoires sont importantes, monsieur Germain : loin d’être anecdotiques, elles valent autant que les autres. Elles emploient d’ailleurs des dizaines de milliers de professionnels en France. Nous pourrons ainsi, dans le cadre de la navette parlementaire, préciser la rédaction de cette disposition en vue de procéder de manière apaisée aux ajustements dont nous avons besoin.
Pourquoi, à la fin des fins, avons-nous besoin de passer par la loi ? Parce qu’en 1996, le législateur a décidé de fixer toutes ces règles dans la loi.
 Qui était aux manettes ?
M. Jean Launay.
M. Emmanuel Macron,

 Ça, c’est bien !
Mme Laure de La Raudière.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Qu’entendez-vous par « brève », monsieur le rapporteur ?
M. le président.
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Juste le temps de vous compter !
Mme Laure de La Raudière.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous abordons maintenant l’examen des amendements à l’article 43.
Je suis saisi de cinq amendements de suppression, n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Nous l’avons tous compris : l’article 43 vise à assouplir les conditions de qualifications professionnelles pour certaines activités artisanales et commerciales. Si simplifier les formalités de création et l’exercice d’une activité artisanale et commerciale est un objectif partagé – beaucoup l’ont dit –, il ne faudrait pas que cette simplification entraîne des effets non souhaitables. L’idée selon laquelle n’importe quelle personne peut exercer n’importe quelle activité est fausse : certaines professions exigent des qualifications pour garantir la sécurité et la santé des consommateurs. L’article 43 inquiète donc les professionnels concernés, qui redoutent la perte de reconnaissance de leur savoir-faire, de leurs compétences et de la spécificité de leur talent. Par ailleurs, on peut s’interroger sur les conséquences de cette réforme sur la valeur des fonds de commerce.
M. Lionel Tardy.
Voilà pourquoi le groupe Les Républicains souhaite supprimer l’article 43. À défaut, à titre personnel, j’ai déposé des sous-amendements, n




 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit tout à l’heure, lors de mon intervention sur l’article. Néanmoins, j’aimerais que le Gouvernement m’apporte quelques précisions.
Mme Marie-Lou Marcel.
J’ai pris acte de l’ouverture du Gouvernement, qui propose de retravailler la rédaction de l’alinéa 8 au cours de la navette. Cela me paraît toutefois insuffisant. Avant de retirer mon amendement de suppression, je souhaiterais que puisse être intégrée à cette réflexion une étude d’impact sur les conséquences en termes d’emplois des ouvertures envisagées.
Par ailleurs, il est choquant d’opposer ainsi ancienne et nouvelle économie. Ces mesures et ces expressions sont clairement ressenties comme dévalorisantes, voire insultantes pour les artisans qui sont détenteurs d’un vrai savoir-faire.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Je suis également surprise qu’au moment où l’on demande de plus en plus de qualifications aux artisans – par exemple pour obtenir le label RGE, requis pour que le client bénéficie d’un crédit d’impôt –, l’article 43 tende à les occulter.
Mme Marie-Lou Marcel.

Mme Michèle Bonneton et M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à supprimer l’article 43 ne se contente pas de poser certaines difficultés : il traduit une approche de la situation des jeunes sans qualification que nous ne partageons pas.
Mme Huguette Bello.
L’article revient en effet sur les équilibres et compromis trouvés, avec l’assentiment des professionnels, lors de l’examen de la loi du 8 juillet 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises. Il ouvre notamment la voie à la suppression de l’obligation de qualification pour certaines activités artisanales alors même que l’immense majorité des activités artisanales exige des savoir-faire spécifiques, des qualifications de plus en plus complexes qui supposent une formation adaptée.
La technicité de ces activités ne cesse en effet de progresser, notamment à la faveur d’un environnement normatif toujours plus exigeant en matière de sécurité, de santé et de protection de l’environnement. L’adoption de cet article aurait pour conséquence non seulement de voir se développer des phénomènes de concurrence déloyale pour les artisans qui ont obtenu les qualifications requises, mais aussi une baisse sensible et inévitable de la qualité du service rendu pour le consommateur.

M. Olivier Marleix.
 En d’autres termes, la souplesse que vous introduisez menace de tirer de nombreux métiers vers le bas, de favoriser la multiplication de « petits métiers », sources de faibles revenus pour des durées limitées. Pour stimuler l’entrepreunariat individuel et parvenir à une réduction artificielle du chômage, vous nous proposez, en somme, de permettre aux jeunes sans qualification d’exercer de petits jobs sans lendemain.
Mme Huguette Bello.
Certes, les travaux en commission ont permis d’améliorer la rédaction du texte. Pour autant, la réforme proposée continue de faire peser de lourdes menaces, tant pour les artisans et pour les consommateurs que pour ceux auxquels elle s’adresse.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Pas complètement !
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 a fortiori

 Très bien.
M. Thierry Benoit.
M. Emmanuel Macron,

Le Gouvernement soutiendra l’amendement n

 Très bien.
M. Thierry Benoit.
M. Emmanuel Macron,

Avis défavorable, donc, sur l’ensemble des amendements de suppression. Je rappelle que s’ils étaient adoptés, tout ce qui est proposé en matière de valorisation des acquis de l’expérience serait remis en cause.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton. Brièvement, madame la députée, car tout a été dit.
M. le président.
 J’ai bien conscience du travail réalisé en commission et des avancées obtenues. Je me réjouis, par exemple, de voir que l’amendement de M. Potier prévoit une meilleure consultation des organisations professionnelles. Mais je constate également qu’il renvoie à de nombreux décrets le soin de déterminer l’exigence ou non de qualifications pour les artisans.
Mme Michèle Bonneton.
C’est là un chemin très risqué, tant pour les artisans eux-mêmes, qui pourraient rester coincés une grande partie de leur vie dans des professions dénuées de qualifications et offrant des niveaux de salaires très faibles, que pour les clients. Un autre chemin, certes plus long et plus difficile, me semble devoir être emprunté : il convient de valoriser les métiers manuels et le travail artisanal de qualité, de mieux adapter la formation aux personnes douées manuellement, mais appréciant modérément le travail intellectuel, et de modifier la valorisation des acquis professionnels afin de généraliser l’accès à une vraie formation et à une vraie valorisation de son travail.
Mes camarades écologistes et moi-même sommes donc pour la suppression de l’article 43.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’article 16 de la loi du 5 juillet 1996 doit s’appliquer aussi aux établissements et aux micro-entreprises. Pour éviter toute distorsion de concurrence, il convient de traiter tout le monde de la même manière.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement du rapporteur, tout le monde l’a bien compris, est un amendement de compromis. En dépit des gages donnés par le rapporteur en commission des affaires économiques, en particulier sur la concertation préalable à l’élaboration des décrets, la philosophie de cet article posait en effet problème. C’est pourquoi nous avions demandé sa suppression.
M. Lionel Tardy.
Je le répète, je ne vois pas quelle est la logique du ministre de l’économie qui, pour favoriser l’emploi et l’activité artisanale, préfère réduire les qualifications plutôt que de s’attaquer aux charges et la paperasse ou de travailler sur le régime social des indépendants.
 Très juste.
M. Olivier Marleix.
 Ce n’est pas en supprimant des qualifications que l’on va favoriser l’accès à un métier – surtout si ce dernier nécessite de prendre des précautions particulières en matière de sécurité et d’hygiène. En ce sens, l’amendement du rapporteur apporte quelques avancées dans la mesure où il maintient les exigences de qualification pour certains métiers comme les ramoneurs, lesquels sont concernés par mon amendement n
M. Lionel Tardy.

En revanche, la liste des activités ne pouvant être exercées que par une personne qualifiée comprend une lacune. En effet, outre « l’entretien et la réparation des véhicules terrestres à moteur et des machines agricoles, forestières et de travaux publics », le démontage et le recyclage automobile devraient également faire l’objet d’une qualification minimum. Les raisons sont évidentes : sécurité routière, réutilisation des pièces détachées et protection de l’environnement.
Tel est le sens de mon sous-amendement, qui permettrait notamment de soumettre l’agrément d’un centre VHU – véhicule hors d’usage – à la présentation d’une qualification de démonteur automobile spécialiste.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il convient de compléter l’alinéa 7 de l’amendement du rapporteur afin de ne pas créer de distorsion de concurrence. Il serait en effet incompréhensible d’appliquer des règles différentes à une même profession sous prétexte que le lieu d’exercice peut varier. C’est une question d’équité : il faut traiter les professionnels de manière identique. L’ensemble du secteur de la coiffure doit donc être pris en compte, y compris la coiffure à domicile. Il en va évidemment de la sécurité de nos concitoyens.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La solution idéale n’existe pas. Le Gouvernement a voulu ouvrir une brèche qu’il est désormais compliqué de refermer. Vous voulez maintenir la législation actuelle sur l’obligation de qualification tout en excluant certaines tâches dont la liste sera fixée par décret. Cependant, l’alinéa relatif à ces tâches, correspondant aux activités multiservices, comprend plusieurs notions très floues.
M. Lionel Tardy.
Qu’est-ce qu’un « risque limité » pour « la santé et la sécurité des personnes » ? À partir de quel moment le risque est-il limité ? Que signifie « les tâches courantes, élémentaires ou d’entretien courant ainsi que les menues réparations » ? Quel est l’apport de cet alinéa par rapport au droit existant ? Sauf erreur, de tels professionnels exercent déjà. Quant au décret d’application, il pose plus de questions qu’il n’offre de solutions.
C’est pourquoi je propose la suppression de l’alinéa 8. Le rapporteur et le Gouvernement se sont du reste rangés à ma suggestion puisque ce dernier a déposé un sous-amendement n

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Puisqu’il s’agit de clarifier et de donner des assurances aux professionnels, il convient de supprimer l’alinéa 8 qui introduit la notion « d’activités multiservices », laquelle peut concourir à créer de l’ambiguïté et donner à croire que l’on soutiendrait une filière, sinon parallèle, du moins pouvant être source de concurrence déloyale. En supprimant cet alinéa, on lève toutes les ambiguïtés, on clarifie et on avance. « En marche » !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Quand ça me plaît, je le dis !
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Sophie Errante.
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 À la demande des partenaires professionnels, il est utile de mettre au pluriel l’expression : « d’un métier connexe » afin de donner à un artisan la possibilité de réaliser des tâches relevant de plusieurs métiers connexes, pour autant qu’ils relèvent de la même activité.
Mme Sophie Errante.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis


Monsieur Hetzel, vos sous-amendements sont satisfaits. Quant aux autres, ils ne correspondent pas à l’économie du projet de loi et à la ligne que nous avons adoptée.
J’ajouterai enfin une précision importante, que m’a suggérée M. Romain Colas en toute cohérence avec ce projet de loi : pour ce qui concerne la coiffure, je suis au-dessus de tout soupçon de corruption.
 (Sourires.)
 Vous n’êtes pas le seul !
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi d’un amendement, no 1460, portant article additionnel après l’article 43.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux petites entreprises a prévu que les entreprises artisanales employant plus de dix salariés et dépassant un second seuil de salariés fixé par décret sont radiées du répertoire des métiers et, de ce fait, exclues du secteur de l’artisanat. Elles ne peuvent alors plus bénéficier du droit de suite.
M. Thierry Benoit.
Cette disposition ne prend aucunement en compte la réalité économique du secteur de l’artisanat, car elle obligerait plusieurs dizaines de milliers d’entreprises à être radiées du répertoire des métiers, avec d’importantes conséquences en termes de ressources pour le réseau des chambres des métiers et de l’artisanat et la composition interne de ces réseaux.
De plus, l’application de ces dispositions emporterait mécaniquement une augmentation de la fiscalité pesant sur les entreprises immatriculées, par effet de report de la fiscalité qui ne serait plus acquittée par les entreprises radiées.
Pour répondre à ces difficultés, l’amendement tend à autoriser, de manière facultative, l’immatriculation au répertoire des métiers des entreprises de plus de dix salariés exerçant une activité artisanale.
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sophie Errante.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement reprend l’article 2 de la proposition de loi de M. Gaby Charroux visant à encadrer les rémunérations des entreprises, adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture le 26 mai 2016. Il tend à limiter à deux le nombre de conseils d’administration au sein desquels une même personne peut siéger, au lieu de cinq dans le droit actuellement en vigueur. La pratique française des mandats d’administrateur croisés favorise en effet les échanges de bons procédés, chacun votant la rémunération proposée pour ses collègues dans le conseil dont ils assurent la présidence.
Mme Huguette Bello.
Cet amendement s’inscrit dans un mouvement ininterrompu de limitation du cumul des mandats d’administrateur par une même personne. Une telle limitation aurait vocation à s’appliquer également au sein des sociétés anonymes dotées d’un directoire et d’un conseil de surveillance.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 44 
Mme Laure de La Raudière.

Le renouvellement des membres des conseils d’administration apparaît également important dans le contexte du scandale qu’a suscité la rémunération de Carlos Ghosn. Compte tenu en effet de l’entente qui règne entre les membres des conseils d’administration, l’adoption de mon amendement permettrait un renouvellement bénéfique tant pour apporter de nouveaux profils au sein des conseils d’administration que pour éviter l’entente qui peut aujourd’hui s’être établie entre les différents conseils d’administration par une sorte d’équivalence entre les profils des administrateurs qui y siègent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Non. La première partie n’y figure pas.
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Étant donné, cependant, qu’il s’applique à toutes les entreprises, il est curieux, et même paradoxal, que vous souhaitiez l’appliquer même aux très petites entreprises, pour qui il est parfois, en pratique, très difficile de trouver des mandataires. Je m’étonne donc de cette position très contradictoire avec l’ensemble des propos que vous avez tenus tout l’après-midi.
 C’est une erreur de rédaction !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je tiens à saluer l’excellent amendement de Mme de La Raudière, qui répond précisément au souhait exprimé tout à l’heure par le ministre d’« oxygéner » le monde de l’entreprise, en proposant un plus grand renouvellement dans les conseils d’administration et conseils de surveillance, lesquels, on le sait, fonctionnent par cooptation. La limitation du nombre de mandats permettrait cette oxygénation que le ministre appelait de ses vœux. Il est regrettable que les discours ne soient pas suivis par des actes.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Il ne faut cependant pas oublier, madame de la Raudière, comme vous le rappelle le rapporteur, qu’il existe également des entreprises de taille intermédiaire qui se sont constituées par rapprochement de PME et que, pour que ce rapprochement ait lieu dans de bonnes conditions, il peut exister deux, trois, quatre ou cinq entreprises possédant chacune son conseil d’administration. L’impossibilité que vous voulez instaurer risquerait de compliquer considérablement le travail de certaines de ces ETI et PME qui se rapprochent. Si nous voulons donc oxygéner les entreprises – ce qui est parfaitement légitime –, nous voulons aussi consolider des ETI qui se constituent par rapprochement entre PME.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le président, mon amendement comporte une erreur de rédaction, car je ne voulais viser que les entreprises de plus de 5 000 salariés. Je le retirerai donc, mais je souhaiterais néanmoins obtenir du Gouvernement une réponse de fond quant à savoir s’il est possible, pour les entreprises de plus de 5 000 salariés, de réduire de cinq à deux le nombre maximal de mandats d’administrateur, afin d’oxygéner les conseils d’administration.
Mme Laure de La Raudière.
En deuxième lieu, monsieur le ministre, vous n’avez pas été aussi attentif aux ETI composées de plusieurs PME lors de la discussion de l’article 8, où j’étais intervenue pour limiter aux entreprises de plus de 5 000 salariés les dispositions très complexes de votre projet loi, qui s’appliqueront à toutes les ETI.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Nous avons déjà eu cette discussion lors de la niche parlementaire du groupe GDR, voilà quelques jeudis.
M. le président.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va un peu dans le même sens que le précédent, mais au bénéfice des salariés. Aujourd’hui, en effet, les dispositions de l’article L. 225-27-1 du code du commerce, issues, me semble-t-il, d’une décision que nous avons prise dans cet hémicycle en 2013, prévoient que le nombre des administrateurs représentant les salariés est au moins égal à deux dans les sociétés dont le nombre d’administrateurs mentionnés aux articles L. 225-17 et L. 225-18 est supérieur à douze et au moins à un s’il est égal ou inférieur à douze.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Il me paraît important d’augmenter la présence des salariés dans les conseils d’administration des grandes entreprises. Je propose donc par cet amendement qu’on passe de deux à trois salariés lorsque le nombre d’administrateurs est supérieur à douze et de un à deux salariés quand ce même nombre est inférieur à douze. Cela me paraît d’autant plus souhaitable que nous avions décidé qu’une telle modification ne changerait rien à l’équilibre général des conseils d’administration, ce que j’avais alors regretté.
Il me semble que la performance économique d’une entreprise est meilleure quand les salariés sont impliqués dans les décisions ; cela se vérifie en Allemagne et aux États-Unis. Nous avons d’ailleurs introduit cela voilà deux ou trois ans et cela marche très bien. On peut d’ailleurs le lire dans la presse. Même des chefs d’entreprise qui n’étaient pas d’accord

J’insiste donc sur cet amendement, car il me paraît aller dans le bon sens, même si sa rédaction n’est pas parfaite. Nous pourrions éventuellement convenir d’autres rendez-vous le cas échéant. Aller dans le sens de l’augmentation de la participation des salariés dans de très grosses entreprises c’est faire en sorte que les salariés aient un intérêt à ce que leur entreprise marche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

De nombreux débats ont eu lieu dans cette assemblée l’année dernière au moment de la discussion du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, donc il y a moins d’un an. Un compromis équilibré a été trouvé. L’objectif du Gouvernement est à présent d’en mesurer la portée. Les premiers retours que vous indiquez, ceux dont vous avez eu connaissance, semblent montrer une certaine satisfaction. Cette mesure permettrait véritablement de construire le compromis social dans les instances de gouvernance de l’entreprise, comme le Gouvernement le croit profondément, et c’est la raison pour laquelle nous l’avions défendue à la suite de la remise du rapport de Louis Gallois. C’est donc une bonne mesure.
Toutefois, il ne faut pas créer d’instabilité sur le sujet. Il convient dans un premier temps d’évaluer l’impact de la mesure qui a été prise il y a un an et qui avait été portée alors par François Rebsamen. À l’issue de cette évaluation, nous déciderons de l’opportunité de modifier le nombre de salariés au sein des conseils d’administration. L’intention du Gouvernement est bien d’aller dans cette direction si l’évaluation se montre positive et correspond à vos commentaires. La demande de retrait correspond à une volonté de stabiliser et d’évaluer.
 Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Le Dain ?
M. le président.
 Non, je le retire, monsieur le président. Permettez-moi d’ajouter que dans un autre amendement que je n’ai finalement pas déposé, j’avais imaginé un dispositif similaire pour les entreprises de plus de 500 salariés ou de plus de 250 salariés. Il me semble que c’est le sens de l’histoire, et que cela donnerait de la force à l’économie française, à nos entreprises, car salariés et employeurs seraient ainsi convaincus d’œuvrer pour l’intérêt de l’entreprise.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette mesure, que nous avons votée dans cet hémicycle l’année dernière, concerne le principe d’innovation, et j’entends la présenter au nom de mes deux collègues Jean-Yves Le Déaut et Geneviève Fioraso, ancienne ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Il est ainsi proposé dans le premier amendement de la série, l’amendement n

L’Institut des hautes études pour la science et la technologie, l’IHEST, placé auprès du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, se donne notamment pour mission d’apporter une information sur le monde scientifique, technologique et universitaire au monde de l’entreprise et de la haute administration. Il serait important qu’il y ait une réciprocité, que le monde universitaire et scientifique soit mieux formé, mieux informé sur le monde de l’administration et des entreprises. Tel est le sens de l’amendement, qui a d’ailleurs été adopté l’année dernière au cours de l’examen parlementaire de la loi qui porte votre nom, monsieur le ministre de l’économie, et supprimé au Sénat pour je ne sais quelle raison, je tiens à le rappeler. Il serait souhaitable de le retenir à nouveau, car c’est un enjeu essentiel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Pouvons-nous considérer que l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, je vais le soutenir, en même temps que les deux suivants, si vous le permettez.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je suis en effet saisi de deux amendements, n
M. le président.



Veuillez poursuivre, madame la députée.
 Le précédent amendement visait à procéder par équivalence de forme. Aujourd’hui, les administrateurs, les hauts fonctionnaires et le monde de l’entreprise sont formés à ce qu’est le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche, et on vient de décider de ne pas former le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche à ce qu’est le monde de l’entreprise et de l’innovation ; dont acte. On sait pourtant bien que l’innovation est un enjeu essentiel pour nos entreprises à l’heure actuelle et que ce sont par ailleurs les universitaires qui forment les étudiants aux métiers, mais c’est ainsi.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Chacun de ces trois amendements vise à poser le principe d’innovation, en insérant dans le livre I


La rédaction de l’amendement n

 Nous avons l’amendement sous les yeux, chère collègue !
M. Marc Le Fur.
 Je souhaite insister sur ce point, monsieur le président, car il est important, au moins autant que d’autres sur lesquels nous nous sommes arrêtés un certain temps.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Enfin, dans l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
La stratégie de l’innovation que M. Le Déaut, Mme Fioraso et vous-même proposez est une sorte d’antidote au principe de précaution. Nous ne souhaitons pas rouvrir un tel débat aujourd’hui dans le cadre de la discussion du projet de loi Sapin 2, même s’il serait utile à notre pays. Le moment n’est pas propice. Les dispositifs de contrats d’innovation de Bpifrance, la Banque publique d’investissement, d’aides aux PME ou encore les partenariats d’innovation pour les marchés publics de recherche et d’innovation permettent aujourd’hui de favoriser l’innovation dans notre pays. Il n’est donc pas nécessaire de rouvrir le débat sur le principe de précaution alors que nous sommes déjà occupés par un nombre suffisant de débats idéologiques crispants.
En toute humilité, en tant que rapporteur, c’est le seul argument que je peux vous apporter. Je confie au Gouvernement le soin de vous convaincre plus avant s’il en était besoin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,




Mme Laure de La Raudière.
 Acceptez-vous de retirer ces deux amendements, madame Le Dain ?
M. le président.
 Bien évidemment, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Christophe Premat, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Avant que ne s’ouvre le débat sur l’article 45 
M. Christophe Premat.


 Nous en venons aux amendements à l’article 45.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Emmanuel Macron,

Enfin, une référence est ajoutée à l’article L. 621-18-3 du code monétaire et financier pour coordonner et redéfinir le contenu du rapport de l’Autorité des marchés financiers sur le rapport du président et pour mettre à jour les renvois entre les différents textes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, en France, en Europe et dans le monde, tout va très vite. Il conviendrait donc de raccourcir le délai de présentation du projet de loi de ratification, en le ramenant de six mois à trois mois, tout simplement. Accélérons les choses, allons plus vite, soyons plus efficaces ! L’économie n’attend pas, notre pays non plus.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je retire mon amendement, monsieur le président !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Pascal Cherki, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous en venons à un sujet qui va nous occuper et qui nous a déjà beaucoup occupés : la question du
M. Pascal Cherki.





C’est à présent le moment de vérité. Nous allons savoir si le Gouvernement, et à sa suite la représentation nationale, souhaite qu’il y ait un

Je parle d’un vrai

Je rappelle que c’est ce que les partisans acharnés du

Si le débat sur le

 SwissLeaks
 LuxLeaks, Panama Papers
C’est à chaque fois que des scandales sont révélés que les gouvernements avancent, et c’est une bonne chose. Il faut donc non pas restreindre les outils du contrôle citoyen mais les conforter, les forger, leur donner la possibilité de s’exercer pleinement à côté du travail indispensable des administrations fiscales au sein de chaque État et entre États.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 On arrive à un sujet très important, qui est, je pense, l’une des spécificités de ce gouvernement et de sa majorité.
M. Yann Galut.
Je connais la détermination du Gouvernement et la vôtre, monsieur Sapin, à lutter avec efficacité contre l’évasion et la fraude fiscales. Vous avez présenté ce texte et de nombreux amendements en ce sens, mais il reste un point sur lequel nous ne pouvons pas terminer le débat, c’est le

C’est une mesure très importante. Le


Je ne méconnais pas la volonté politique de bien faire, mais attention : le compromis proposé n’est absolument pas satisfaisant et ne va pas permettre de faire ce que nous souhaitons tous, c’est-à-dire lutter efficacement contre la fraude et l’évasion fiscales des multinationales.
La solution serait d’appliquer aux multinationales ce que nous avons collectivement voté il y a deux ans pour les banques. Pourquoi ce qui était valable pour les unes ne le serait-il pas pour les autres? On nous oppose de nombreux arguments, notamment un problème constitutionnel, mais nous démontrerons que cet argument ne tient pas en l’état.
Même si nous adoptons la solution de compromis, nous permettrons de manière indirecte la fraude et l’optimisation fiscales. À partir du moment où une seule filière ne serait pas soumise au

Nous allons maintenant en débattre. Comme M. Cherki, je salue l’engagement de tous les parlementaires mais aussi des ONG, qui sont en première ligne dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales et qui nous accompagnent dans ce combat.
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.

Mme Huguette Bello.

En matière de transparence fiscale, de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, qui nous coûtent tout de même entre 60 et 80 milliards d’euros chaque année – l’équivalent d’une année de déficit public –, les citoyens et la société civile attendent aujourd’hui autre chose que des faux-fuyants et des pirouettes.
Pourquoi devrions-nous adopter la première série d’amendements en discussion ? Tout simplement parce qu’ils permettraient d’identifier une bonne partie des problèmes qui demeurent en matière de transparence fiscale et financière, c’est une évidence.
Rassurons d’emblée ceux qui pourraient être inquiets, les activités économiques, au sens large du terme, n’ont rien à craindre de la transparence, bien au contraire. Il est ici question de mettre en lumière les tricheurs, ceux qui faussent un fonctionnement sain de l’économie. Tout montre d’ailleurs que les grands bénéficiaires du

Mes chers collègues, l’utilité du

C’est la raison pour laquelle le


 Panama Papers

 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 C’est un moment particulièrement important. Cela fait trois ans, depuis 2013, que nous sommes sur ce chantier.
M. Éric Alauzet.
Il y a une dimension politique extrêmement forte, et je ne vais pas tourner autour du pot. Après la mésaventure du mois de décembre, nous sommes attentivement observés, et c’est sans doute l’une des dernières occasions qui nous est offerte de nous mettre en parfaite résonance avec le discours du candidat à l’élection présidentielle François Hollande auquel nous faisons souvent référence, les uns et les autres, celui sur la finance. S’il y a bien un moment où nous pouvons répondre à cette exigence, c’est avec cette loi, grâce au

Ce sont en effet 50 milliards dans notre pays, 1 000 milliards en Europe, qui nous échappent à cause de la fraude fiscale – 15 milliards avec la TVA, 20 milliards avec la fraude aux cotisations sociales, bref, 80 milliards d’euros. Autant vous dire que notre discussion sempiternelle sur l’offre et la demande ne pèse rien à côté. À quoi bon s’écharper sur un tel sujet quand nous perdons 80 milliards par an ? Le problème est crucial.
C’est donc une question de confiance, une affaire politique aussi, pour ressouder la gauche. J’ai dit que je ne tournerai pas autour du pot. Oui, on peut ressouder la gauche à un an des élections avec une telle mesure si on va jusqu’au bout.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce serait cher payé !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Je voudrais m’appuyer sur la réflexion d’un groupe de prétendus experts financiers de Citigroup très proches de l’ancien président de la Banque fédérale américaine, M. Greenspan. Ils ont défini un concept qu’ils appellent la plutonomie, faisant un lien entre zones de croissance et zones d’optimisation fiscale.
M. Christophe Premat.
Vous avez parlé de bonne et de mauvaise finance, monsieur le ministre. À partir du moment où on n’a pas une lisibilité minimale sur les transactions financières, il est compliqué d’avoir une concurrence loyale, et c’est un vrai problème. Au-delà de cette question, il y a aussi celle des seuils qu’il faut se poser, pour savoir où mettre la barre.
Cela dit, cet article et les amendements qui seront défendus sont en cohérence avec le projet de ce gouvernement sur la transparence, la déontologie. La déontologie, c’est une mentalité qu’il faut avoir au départ. La propriété, c’est le vol, disait Proudhon au XIX

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 L’article 45
Mme Eva Sas.


Les efforts que doivent faire nos concitoyens en raison de la dégradation de la qualité des services publics, de l’augmentation des impôts et des pressions exercées sur les collectivités locales pourraient en effet être considérablement allégés si nous faisions preuve, en matière d’évasion fiscale des entreprises, du même volontarisme que pour les particuliers.
Le Gouvernement s’est longtemps abrité derrière l’Europe pour ne pas avancer sur ce sujet mais, aujourd’hui, l’étude d’impact est sortie, une directive est en préparation, et il est donc temps en France non seulement d’avancer mais, surtout, de se montrer leader et exemplaire en la matière, en adoptant un


Toute faille dans le dispositif sera en effet exploitée par les multinationales, qui sont devenues expertes en la matière. C’est le sens de l’amendement que nous défendrons, pour éviter les trous dans la raquette. Nous espérons pouvoir dire, à la fin de l’examen de cet article, que la France montre la voie en matière de

 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Comme cela a été souligné par nombre de mes collègues, nous légiférons alors que les affaires se sont accumulées, suscitant évidemment une demande très forte de la part de l’opinion. Si nous voulons tous lutter contre l’idée d’une impuissance de la politique, nous devons répondre à ses préoccupations.
M. Olivier Faure.
Nous avons cherché à protéger les lanceurs d’alerte, et nous avons bien fait, mais la meilleure façon de les protéger, c’est encore de faire en sorte qu’ils n’aient pas besoin d’agir en nos lieu et place, en garantissant la transparence, ce qui éviterait à ces hommes et ces femmes de prendre des risques considérables pour leur carrière et pour leur vie.
On nous parle de la compétitivité des entreprises, et on a raison de le faire, mais, parallèlement, il faut aussi parler de la compétitivité de l’État. Lorsque plusieurs dizaines de milliards s’échappent chaque année, avec des conséquences sur celles et ceux qui paient leurs impôts en France, la question est posée. La transparence, ce n’est pas un coût, c’est au contraire un bénéfice pour nous tous. Nous l’avons acceptée pour nous-mêmes, nous pouvons aussi la faire accepter par les entreprises.
Je vois bien les efforts réalisés par les rapporteurs pour améliorer le texte mais, si nous faisons une exception pour les entreprises qui comptent moins de cinq filières dans un pays, cela reviendra, pour l’Oréal, à exclure du

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je voudrais, au nom de l’opposition, apporter un éclairage différent et vous rappeler l’impact de telles mesures sur la compétitivité de nos entreprises, la localisation de leurs sièges,…
Mme Laure de La Raudière.
 Il faudrait les laisse frauder à tout va ?
M. Yann Galut.
 Je vous ai écouté sans parler. Je vous prie de faire de même.
Mme Laure de La Raudière.
 C’est incroyable !
M. Yann Galut.
 Mes chers collègues, un peu de calme. Veuillez écouter Mme de la Raudière.
M. le président.
 Je suis évidemment, comme vous, très favorable à la lutte contre la corruption, mais ce que nous avons voté en loi de finances me paraît représenter un bon équilibre. Il n’y a pas de raison d’aller au-delà des termes de la directive européenne ni de l’appliquer avant tout le monde. Nous n’allons pas handicaper nos entreprises en les obligeant à donner des informations publiques et détaillées sur leur façon de fonctionner sans même demander la réciprocité aux autres pays !
Mme Laure de La Raudière.
 Nous l’avons bien fait pour les banques !
M. Yann Galut.
 Ce n’est pas sur le fond que je ne suis pas d’accord, je suis favorable au
Mme Laure de La Raudière.

 Dans ce cas, on ne le fera jamais !
M. Yann Galut.
 Voici ce que disait ici M. Eckert, il n’y a même pas six mois, en décembre : « L’avis du Gouvernement est connu et n’a pas varié d’un iota : nous devons avancer au même rythme que nos partenaires européens. » ; « Nous serions donc les seuls ou presque à mettre en œuvre ces mesures, sans réciprocité pour l’instant, ce qui présenterait un certain nombre d’inconvénients en matière de concurrence avec les entreprises des autres États de l’Union européenne. » ; « Une telle mesure, si la France l’adoptait seule, nuirait à la compétitivité de nos entreprises. »
Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le ministre, pourquoi la position du Gouvernement a-t-elle changé depuis six mois ? Pourquoi être plus dur que la réglementation européenne ? Pourquoi ne pas tenir compte de la compétitivité de nos entreprises ? Jugez-vous tellement insuffisantes les dispositions visant à protéger les lanceurs d’alerte ainsi que la lourde procédure prévue à l’article 8 pour lutter contre la corruption dans toutes les entreprises de plus 500 salariés, au point de décider, avec les articles 45


 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il faut reconnaître objectivement que la France est, sur ces sujets, à l’avant-garde en Europe, donc dans le monde. Avec une autre majorité que celle conduite par François Hollande, jamais elle n’aurait fait ces pas décisifs ces dernières années. Dans la loi de séparation bancaire, nous avons établi un

 Nous sommes d’accord !
Mme Laure de La Raudière.
 Mais il n’y a pas besoin que ce soit rendu public !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 


L’administration fiscale pourra, sur la base de cette disposition, obtenir toutes les données sur toutes les entreprises partout dans le monde, sans fragiliser, à aucun moment – les données étant détenues par la seule administration fiscale –, la compétitivité de nos entreprises, ni les affaiblir dans le jeu de la concurrence internationale.
Nous avons introduit un article 45


Nous avons proposé de fixer un seuil à 750 millions d’euros de chiffre d’affaires. Nous avons également fait preuve d’un peu d’imagination, en prévoyant un abaissement progressif du seuil tous les deux ans, en passant de 750 à 500 puis à 250 millions d’euros. Nous ouvrons donc très largement le périmètre des entreprises qui pourraient être concernées. Ce sont 227 entreprises en France ; 1 732 en Europe ; 6 000 multinationales, ce qui est absolument considérable. Les entreprises de taille intermédiaire représentent 40 % du chiffre d’affaires des entreprises françaises à l’exportation. Cet abaissement du seuil représente un progrès notable.
Sur la question du contenu des informations, nous souhaitons nous en tenir au contenu de la directive en préparation. Vous demandiez, madame de la Raudière, quels étaient les éléments nouveaux : je vous informe qu’il y a, au moment même où nous parlons, des discussions au niveau européen sur une nouvelle directive à ce sujet.
 Je le sais bien ! Mais il n’y a pas besoin d’aller plus loin.
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 


Sur quels points ces critères diffèrent-ils ? Sur le nom et l’implantation des filiales. Dans le

L’autre critère qui ne figure pas pour ces entreprises, à l’inverse du secteur bancaire, ce sont les subventions publiques. Il peut être intéressant pour un citoyen de savoir que telle entreprise bénéficie d’une subvention publique, mais ce n’est pas une donnée utile dans l’éventualité d’une poursuite en matière d’évasion ou de fraude fiscales.
Pour résumer, j’ai exposé les progrès très significatifs que nous avons réalisés sur les seuils et sur la question du contenu des informations. Rien ne peut justifier que l’on s’oppose à notre travail, parce que nous le faisons de manière tout à fait adaptée aux entreprises concernées.
Enfin, le périmètre de l’article 45


M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
C’est pourquoi, s’agissant de la question du périmètre mondial et de l’idée d’une adaptation pays par pays, pour des raisons économiques, nous proposons que la donnée ne soit pas agrégée à l’échelle du monde, mais qu’elle puisse l’être à l’échelle nationale, ce qui suppose que cela soit conditionné – ce que nous avons appelé la clause de sauvegarde – à un nombre de filiales supérieur à un au moins. Si vous avez un client dans un pays, grâce aux données que nous établissons et qui seront transmises, vous pourriez connaître la marge que réalise l’entreprise, ce qui l’affaiblirait dans le jeu de la concurrence internationale.

M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 C’est surtout que vous n’êtes pas sûrs de vous !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Évidemment, la lutte contre l’érosion des bases fiscales et contre l’optimisation fiscale, qui permet aux entreprises de ne payer d’impôt nulle part, ni chez nous, ni ailleurs, est une priorité absolue. Vous avez d’ailleurs adopté dans cet hémicycle des dispositions permettant de beaucoup mieux lutter contre une telle érosion. Mais, surtout, nous avons progressé au niveau international de manière assez incroyable : en l’espace de deux ans, nous avons pu adopter, grâce au travail de l’OCDE, des dispositions qui obligent tous les États de l’OCDE, mais également du monde, à faire en sorte qu’il n’y ait, entre administrations fiscales, aucun secret sur ce que paient les entreprises dans chacun des pays.
C’est ce qui permet à l’administration fiscale de voir que telle entreprise, même si elle est perdue dans les nuages – je veux dire dans les
 clouds (Sourires) –
Je ne prends aucun exemple, mais les sommes parfois citées dans la presse, que je ne peux en rien ni confirmer ni infirmer, montrent qu’il ne s’agit ni de petits sujets, ni de petits enjeux. Si, depuis quatre ans, nous avons réussi à augmenter de 6 milliards d’euros les paiements de plusieurs entreprises, ce n’est pas par hasard, surtout quand on sait que ce sont principalement cinq entreprises qui sont à l’origine de ces redressements et de ces paiements.
Par ailleurs, vous avez adopté en décembre dernier, comme vous y avez fait allusion, et j’étais là, dans la loi de finances pour cette année, une disposition qui est la traduction de ce que l’on appelle l’accord anti-BEPS – 
 Base erosion and profit shifting –
À l’époque, nous avons déjà eu un débat sur la question non pas de la transparence entre administrations fiscales, puisque cela est fait, mais de la publicité, afin de savoir si les citoyens, par le biais des organisations non gouvernementales, auraient la capacité de contrôler par eux-mêmes, ce qui en soi n’est pas scandaleux, bien au contraire, puisque cela fait aussi partie des pouvoirs des citoyens et des devoirs éventuels des organisations qui animent ce débat.
À l’époque, pour répondre à Mme de la Raudière, j’avais dit que je ne pouvais pas accepter cette publicité, si nous étions seuls à l’imposer. L’efficacité dans ce domaine, c’est de ne pas être seuls. Si un seul pays lutte contre la fraude internationale, elle continue au détriment de ce pays. Pour être efficaces, il faut travailler le plus largement possible. C’est le cas entre administrations fiscales pour tous les pays du monde. Nous avons fait en sorte que nous puissions avoir la même réglementation au niveau européen, pour mieux lutter contre la fraude, mais surtout pour informer nos concitoyens des situations de ces entreprises.
Depuis décembre dernier, la Commission européenne a présenté un projet de directive, qui est exceptionnelle et qui va très loin, sur laquelle nous sommes en train de travailler à vingt-huit – j’espère que nous resterons vingt-huit… –, pour faire en sorte qu’elle soit adoptée d’ici à la fin de l’année et puisse devenir une réalité pour tous les pays membres de l’Union européenne.
Aujourd’hui, que nous proposez-vous ? Je dis bien « vous », car, comme l’a rappelé le rapporteur, cette disposition n’était pas dans le texte initial du Gouvernement. Cette création de la commission est bienvenue, parce qu’elle a comme objectif de transcrire dans le droit français les éléments qui sont actuellement dans la directive, en faisant en sorte que ce droit ne s’applique en France qu’au moment même où la directive s’appliquera. Cela est un gage d’efficacité, laquelle constitue la première de nos préoccupations, mais aussi de constitutionnalité.
Nous aurons certainement des débats constitutionnels. J’espère qu’ils ne seront pas trop longs, car je sais qu’ils peuvent être sans fin. Je voudrais vraiment que chacun ait bien en tête que cette disposition, adoptée en décembre dernier, qui n’était pas publique, a été considérée comme recevable par le Conseil constitutionnel précisément parce qu’elle n’était pas publique.
 Bien sûr !
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

Je termine par un élément de droit, souvent mis en avant. Certes, nous l’avions proposé pour le système bancaire et financier, et vous l’avez voté, mais même ce dispositif parfaitement légitime n’a pu être adopté et appliqué dans de bonnes conditions que parce qu’une directive, CRD IV, a imposé cette obligation à l’ensemble des vingt-huit membres de l’Union européenne.
C’est un vrai et beau sujet, et un véritable combat, que des organisations non gouvernementales – auxquelles je veux rendre hommage – mènent depuis longtemps. C’est aussi l’objectif du Gouvernement. Je me bats depuis plusieurs mois, à tous les niveaux – et ce n’est pas toujours facile ! – pour faire progresser, à l’échelle internationale comme européenne, notre capacité à lutter contre l’érosion fiscale, qui apparaît insupportable y compris pour une bonne concurrence entre entreprises. Nous avançons pas à pas, car l’efficacité compte au moins autant que le principe. Un principe voté, mais inapplicable n’est bon qu’à se faire plaisir. Imaginez que dans quelques semaines j’aille au Conseil européen en disant que je suis favorable à la mise en œuvre d’une disposition de cette nature – le

 D’amateurs !
Un député du groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de suppression. Soyons clairs : nous n’avons aucun problème ni aucun état d’âme avec le
M. Olivier Marleix.

M. Michel Sapin,

 Le ministre l’a rappelé : ce sujet n’a pas attendu le changement de majorité pour avancer au niveau international, et je fais entièrement confiance au Gouvernement pour faire miel de toutes ces informations. Il n’y a là-dessus aucune divergence entre nous : il faut lutter contre cette optimisation internationale.
M. Olivier Marleix.
Mais ce qui nous est proposé aujourd’hui est très différent : notre groupe considère que le

Par ailleurs, nous avons bien vu, monsieur le ministre, que vous avez essayé de trouver une solution de compromis, mais elle est assez extravagante. Je ne suis pas un grand constitutionnaliste, mais mes souvenirs de première année de droit suffisent pour savoir que la transposition du droit international est régie par l’article 55 de la Constitution, qui affirme le principe de réciprocité. Celle-ci est aménagée différemment s’agissant du droit communautaire puisqu’elle est en quelque sorte présumée dès lors qu’il s’agit d’une directive européenne. Mais la directive à laquelle vous faites allusion n’est pas encore définitivement adoptée. Le Conseil constitutionnel sera donc amené à une fabuleuse innovation : un contrôle de conventionnalité de la loi par rapport à une directive future, encore non approuvée. Les entreprises françaises souffrent déjà d’un gros manque d’attractivité ; avec cette disposition, on se tire une balle dans le pied. C’est extravagant et dramatique !
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 J’assume complètement ma position.
M. Olivier Marleix.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
 Parlez-en à Cahuzac ! Vous êtes grotesques.
M. Olivier Marleix.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 


Je suis évidemment défavorable à votre amendement et je vous invite à ne pas vous payer de mots ; il ne suffit pas d’afficher la volonté d’aller vers la transparence, il faut y aller véritablement. Vous et vos collègues de l’opposition aurez l’occasion de démontrer votre volonté de lutter contre l’érosion des bases fiscales sans que cela crée un problème de compétitivité économique. En effet, cette nuit, nous examinerons des amendements émanant du groupe socialiste, écologiste et républicain, qui proposeront d’abaisser le seuil de chiffre d’affaires pour la déclaration des prix de transfert ; nous verrons alors quelle position vous prendrez. J’imagine que par cohérence avec la verve qui a été la vôtre dans la défense de cet amendement de suppression, vous soutiendrez de ces propositions.
 Mais bien sûr !
M. Olivier Marleix.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, contre l’érosion des bases fiscales, est un thème qui nous réunit tous. Vous proposez une avancée – c’est le mot employé –, mais à quel prix ? Le
Mme Véronique Louwagie.

En décembre 2015, M. Christian Eckert a déclaré ici : « Nous pensons qu’il y a quelques risques en matière de compétitivité de nos entreprises. » Qu’est-ce qui a changé depuis ? Votre proposition risque même de mettre à mal le bon fonctionnement de l’échange automatique qui existe aujourd’hui entre les administrations fiscales. Car si les entreprises européennes rendent leurs données publiques, pays par pays, cela peut réduire l’intérêt que les administrations fiscales des autres régions du monde ont à transmettre leurs informations. Vous risquez donc de mettre à mal un dispositif que vous avez vous-mêmes créé.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Le ministre a rappelé que nous avions, après de multiples tentatives, réussi à obtenir, lors de la dernière loi de finances, que les administrations fiscales bénéficient du
Mme Karine Berger.

Ainsi, ArcelorMittal est une des entreprises très importantes du Luxembourg ; on imagine qu’il y a beaucoup d’entreprises dont ArcelorMittal est le seul client. Je suis favorable à ce que la directive européenne oblige à une publication pour l’ensemble des pays du monde, et je ne comprends pas le raisonnement selon lequel on devrait publier, pays par pays, en Europe, mais qu’on ne devrait pas le faire ailleurs. Soit on a un vrai problème de confidentialité par rapport aux clients – dans ce cas, la publication, y compris en Europe, est impossible –, soit on considère que ce n’est pas indispensable.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 La réalité, c’est que nous vivons une guerre économique et une guerre monétaire majeure face au dollar. Notre pays perd sa souveraineté : vous avez sans cesse besoin de prêts et vous acceptez, pour cela, de céder tous les éléments de souveraineté nationale, vous pliant à la volonté américaine. Vous faites passer les lois les plus libérales possible pour obtenir ces prêts.
M. Nicolas Dhuicq.
Je voudrais attirer l’attention du ministre et de mes collègues sur le domaine des industries de la défense, à un moment où nos entreprises subissent des attaques informatiques permanentes venant de la Chine, contre lesquelles elles ne disposent d’aucune protection efficace. Dans le secteur de la défense, nous perdons des marchés parce que la France, le doigt sur la couture du pantalon, veut appliquer les règles les plus pures qui soient. C’est totalement impossible, monsieur le ministre, vous savez très bien que nos concurrents ne les appliquent pas !
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Dans ce domaine, avec les technologies duales, certaines de nos entreprises seront concernées et livreront ainsi à l’ensemble de la planète, sans même qu’aucun service de guerre économique d’un pays tiers n’ait d’efforts à faire, des informations stratégiques. Si on veut maintenir des bases fiscales dans ce pays, il faut qu’il y ait des entreprises, notamment des entreprises de haute technologie. Mais la transmission ouverte – employons un terme français ! – des informations, c’est la mort programmée des entreprises de haute technologie, ces locomotives nationales. En introduisant cette disposition, nous tuons l’innovation en France. Comme l’a dit notre collègue, je me demande si cette règle va s’appliquer à des entreprises qui ont les sièges sociaux dans d’autres pays européens, par exemple aux Pays-Bas.
M. Nicolas Dhuicq.
 Oui, puisque ce pays est en Europe ! Révisez, cher collègue !
Mme Sandrine Mazetier.
 Une fois que la directive est adoptée, oui.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Replaçons le débat à sa juste place. Il n’y a pas d’un côté les vertueux et de l’autre les pragmatiques, les idéalistes et les praticiens, ceux qui aiment l’entreprise et l’économie et les autres. Nous sommes tous conscients des difficultés que vous avez soulevées, et les amendements que présenteront aussi bien les rapporteurs, que Sandrine Mazetier ou d’autres députés vous le prouveront. Pas plus que vous, nous ne voulons prendre le risque d’affaiblir nos entreprises, de tomber sous le coup d’une censure du Conseil constitutionnel, ou de vider de son sens le
M. Christophe Castaner.

Aujourd’hui, parce que les pays ont dans leur grande majorité adopté cette pratique, le

Ne pensez surtout pas que l’aveuglement fiscal, le laxisme complet, conforteraient l’économie de nos entreprises. Vous avez eu beau, sous la mandature précédente, baisser la fiscalité de 196 milliards d’euros sur les entreprises, le résultat économique s’est révélé calamiteux, qu’il s’agisse des chiffres du chômage ou de la croissance.
Nous devons revendiquer ce point d’équilibre tel qu’il est proposé mais ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, et surtout, ne pas laisser faire n’importe quoi à certaines entreprises au nom du pragmatisme économique.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Permettez-moi tout d’abord de rassurer nos collègues de l’opposition qui sont dans un numéro de duettistes bien réglé avec le Gouvernement. Ils s’amusent à se faire peur car il leur suffirait de lire l’article jusqu’à son alinéa 25 pour comprendre que ces dispositions n’entreront en vigueur qu’au lendemain de la date d’entrée en vigueur de la directive européenne et que le Gouvernement n’ira pas plus vite que la musique européenne. C’est d’ailleurs bien cela qui m’inquiète. Cette directive, transcrite après les débats en commission dans ce projet de loi, est une fumisterie. Je vous le dis très tranquillement : c’est une fumisterie. Faire un
M. Pascal Cherki.

Une seule question politique se pose à ce Gouvernement de gauche, à cette majorité de gauche : souhaitez-vous ou non que la France joue un rôle moteur et assume un vrai

 Macron, reviens !
M. Olivier Marleix.
 Nous ne pouvons pas rester en deçà de ce qui a été voté lors de la réforme bancaire. Si nous avons été capables de commencer à tordre le bras aux banques – et j’assume de le faire pour des pratiques qui ne sont pas acceptables dans les règles du jeu du commerce international –, nous devons pouvoir le faire pour les autres entreprises, c’est une question de volonté politique.
M. Pascal Cherki.
Dès lors que l’on commence à brandir la menace, comme nous l’avions entendu à l’époque, de voir partir tous les sièges sociaux des banques et de ne plus pouvoir affronter la concurrence de la City, ou bien d’affaiblir nos entreprises, l’on ne peut plus avancer. Si l’on se laisse convaincre par cette logique d’attendre de nos voisins qu’ils adoptent tous des pratiques vertueuses, il ne se passera rien.
Heureusement que l’on n’a pas raisonné ainsi dans d’autres circonstances, sinon nous n’aurions jamais pu interdire le travail des enfants ou réglementer le travail de nuit, en particulier pour les femmes enceintes ! Nous n’avons pas attendu que les autres pays se dotent des mêmes mesures sociales pour avancer !
À un moment, il faut mettre en conformité ses convictions et ses actes juridiques.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons aujourd’hui savoir si, à chaque fois qu’est révélé un nouveau scandale, les responsables politiques se contentent d’afficher leur consternation, la main sur le cœur, ou prennent les décisions qui s’imposent.
Mme Delphine Batho.
L’enjeu essentiel du débat, monsieur le rapporteur, n’est pas la liste des informations – je suis prête, par exemple, à discuter de la question des subventions –, mais de savoir si un

 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 Si vous imposez l’obligation au-delà d’une filiale, par magie les filiales fusionneront. Si vous dressez simplement une liste de pays, il suffira de changer de pays.
Mme Delphine Batho.
Le cœur du débat, qu’il s’agisse de ce texte, ou de la directive européenne, est bien de reconnaître qu’en matière de lutte contre l’évasion fiscale – expression que je préfère à celle d’optimisation car on met ce terme à toutes les sauces –, il ne saurait y avoir de transparence que mondiale.
On nous répond que la France ne peut pas agir seule. Croyez-vous que la France puisse lutter seule contre le réchauffement climatique ? À quoi sert-il qu’elle réduise ses émissions de gaz à effet de serre quand elles augmentent en Chine ? À quoi sert-il qu’elle instaure une taxe carbone avec le risque de fuites de carbone, quand d’autres pays ne le font pas ? Nous l’avons voté tout de même et même la censure du Conseil constitutionnel ne nous a pas détournés de notre chemin : nous avons remis l’ouvrage sur le métier et trouvé les solutions pour que la mesure soit en conformité avec la Constitution. La compétitivité française ne s’est pas effondrée pour autant et dans le même temps, nous avons pu mener le combat au niveau européen et au niveau mondial.
Je pourrais poursuivre avec le paquet neutre ou l’interdiction du bisphénol A car nous devons être l’un des rares pays au monde à avoir pris de telles mesures.
Votre argument n’est pas recevable. C’est l’honneur de la France, d’avoir le courage de prendre un temps d’avance. C’est ainsi qu’elle rayonne à l’échelle internationale et renforce sa compétitivité.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Delphine Batho et Pascal Cherki l’ont dit, nous devons aujourd’hui montrer la voie à l’Europe. Nous avons une responsabilité car l’Europe nous regarde. Une directive est en cours de préparation et les mesures que nous adopterons donneront probablement le « la » des prochains dispositifs européens. Deux sujets sont à distinguer, celui des seuils et celui de la liste des pays ainsi que du
Mme Eva Sas.

M. Michel Sapin,

 …c’est-à-dire une liste commune de l’Union européenne sur les pays qui ne respectent pas les principes de transparence, n’est pas suffisant. On sait ce qu’il est advenu de la liste des paradis fiscaux ! On sait que leur contenu peut être extrêmement aléatoire, sans réelle transparence. La transparence ne peut être que totale, globale, pays par pays.
Mme Eva Sas.
Soyons ambitieux aujourd’hui. Adoptons ces amendements qui nous permettent de retenir le seuil intéressant de 100 millions d’euros et d’inclure dans le dispositif de nombreuses multinationales, pas seulement celles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 millions d’euros. Surtout, ils tendent à mettre en place un véritable

 Très bien !
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je prendrai le temps de rappeler le champ d’application de cet amendement. Il vise bien les grandes entreprises, celles dont le chiffre d’affaires consolidé dépasse 100 millions d’euros, ou dont l’effectif comprend au moins 500 salariés, afin d’assurer la transparence financière et fiscale des entreprises à vocation internationale.
Mme Huguette Bello.
Plus globalement, il est important de noter les avancées réalisées depuis plusieurs années en la matière, qu’il s’agisse de la réforme bancaire de 2013 ou des discussions menées au niveau international. Malheureusement, la situation évolue très lentement dans ce domaine. L’Europe, dont le président actuel a dirigé un pays qui a organisé le pillage de ses voisins, est loin d’être exemplaire. À l’heure actuelle, l’Union européenne est un vaste espace de concurrence fiscale qui tire tous nos systèmes vers le bas. Ce n’est pas satisfaisant et notre pays doit aujourd’hui prendre ses responsabilités.
Dans cette discussion, il est aussi de bon ton de rappeler deux chiffres qui confortent notre démarche. Tout d’abord, une enquête de PwC de 2014 a montré que cinquante-neuf des PDG des grandes entreprises étaient favorables à cette disposition, ce qui est très intéressant. Par ailleurs, alors que l’on nous oppose souvent l’argument du coût de ce dispositif pour nos entreprises, les estimations chiffrées qui ont été rendues publiques, notamment par les services de la fiscalité et des douanes du Royaume-Uni, l’évaluent à environ 0,2 million de livres par an, ce qui est loin d’être insurmontable.
Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à voter ces amendements.
 Nous abordons une autre série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. L’esprit est le même mais les seuils proposés diffèrent. Je m’exprimerai plus longuement à l’occasion d’autres amendements.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’efficacité s’impose à nous. Les mesures que nous prenons réduiront-elles de 95 % ou de 5 % l’évasion fiscale ?
M. Éric Alauzet.
M. Michel Sapin,

 Je n’en sais fichtre rien. Je sais simplement que nous avançons, au gré des scandales. La France a ainsi avancé de six mois la publication du décret créant un registre des trusts suite à l’affaire des Panama
M. Éric Alauzet.

Parallèlement, tous ceux qui veulent éluder l’impôt avancent aussi et tentent de contourner la loi. Nous jouons au chat et à la souris, Delphine Batho l’a parfaitement illustré. Il est tellement facile de déplacer une activité juridique, financière ou comptable. L’usine ne bouge pas mais les activités tertiaires sont très facilement déplaçables. Nous risquons d’assister à des mouvements importants.
S’agissant du risque d’inconstitutionnalité d’un

 Il y a toujours eu des directives.
M. Olivier Marleix.
 De même, on voit mal comment le Conseil constitutionnel pourrait s’opposer à ce que le
M. Éric Alauzet.

 Le Conseil constitutionnel aurait une compétence planétaire à présent ?
M. Olivier Marleix.
 Inversement, une aire géographique limitée pourrait poser un problème d’ordre constitutionnel. Pourquoi exigerait-on un
M. Éric Alauzet.

De même, une restriction en fonction du nombre de filiales pourrait être contraire à la Constitution. Pourquoi une société détentrice de cinq filiales devrait-elle fournir des informations et pas celle qui n’en a qu’une ?
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère, monsieur le président, que vous ne m’interromprez pas tout de suite, car je n’ai pas beaucoup parlé cet après-midi, n’est-ce pas ?
M. Jean Lassalle.
 Je vous écoute attentivement.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai bien apprécié les informations que vous avez données et la pugnacité dont vous avez fait preuve sur un sujet dont le débat nous honore. Il aurait fallu l’engager bien auparavant, notamment lors des grands débats démocratiques qui se sont déroulés depuis une vingtaine d’années. Nous aurions ainsi pu comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là. Notre grand peuple mérite de savoir exactement dans quelle situation nous évoluons. Lorsque l’on voit tous les problèmes que peuvent poser seulement cinq entreprises, on réalise que cela n’a pas pu se produire tout seul. Quand on voit notre pays ravagé par une vague de délocalisations en tous sens et une catastrophe industrielle sans précédent, on sait encore que cela n’a pas pu se produire tout seul.
M. Jean Lassalle.
Tout a commencé lorsque nous avons transcrit en droit français des directives européennes par ordonnance présidentielle. Je n’ai cessé de dénoncer cette pratique qui avait commencé bien avant que je n’aie l’honneur de siéger dans la maison du peuple. Nous avons commis des erreurs irréparables.
Reprenant ce que disait un collègue tout à l’heure, je constate que nous nous affaiblissons dans bien d’autres domaines encore. Quand on pense qu’Alstom, dont chacun connaît le rôle dans la défense stratégique de notre pays, vient de passer aux mains d’une puissance étrangère, l’on est en droit de se demander ce que nous pesons aujourd’hui. Je crois donc que ce débat est bien plus grave encore qu’il n’y paraît, bien que pourtant chacun y attache l’importance qu’il convient, et qu’il montre que nous ne pouvons pas continuer comme cela.
Je conclus, monsieur le président, qu’en attendant de mettre tout à plat et de sortir de ces campagnes électorales où on ne se dit rien, faisant seulement semblant de nous affronter sur des futilités, le moment va venir de devoir expliquer notre modèle. D’ici là, la France doit reprendre son rôle et, même s’il doit lui en coûter, aller au bout de l’entreprise engagée, c’est-à-dire le

 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Au passage, madame Berger, je vous rassure : il n’y aura pas de différence entre l’Union européenne et le reste du monde concernant la clause de sauvegarde. Au niveau communautaire une réflexion est actuellement menée pour traiter de la même manière les entreprises intracommunautaires et les autres. Par conséquent, pas d’inquiétude à avoir.
Monsieur Cherki, les deux critères en vertu desquels il y aura différence de traitement entre les entreprises et les banques sont vraiment modestes et ne seront pas déterminants dans l’appréciation de la mise en œuvre des mécanismes en cas d’évasion ou de fraude discales.
Madame Batho, je trouve qu’il est tout de même excessif de dire que nous allons voter reviendra simplement à favoriser un changement du mode d’emploi de l’évasion fiscale. C’est totalement faux et je vous invite à relire l’article 45

 Justement !
Mme Delphine Batho.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
J’appelle chacun à un peu de mesure parce que, entre ce que j’entends dans le débat public sur le suicide économique et, ici, sur le fait que nous ne ferions rien, il me semble qu’il faut prendre en compte notre action et que la vérité est entre les deux.
Par ailleurs, certains nous reprochent d’agiter la menace d’inconstitutionnalité. Mais je rappelle que nous sommes dans une zone d’incertitude et qu’il est toujours difficile d’apprécier ce que sera la position du Conseil.
Mais la question est d’abord économique : lorsqu’une entreprise développe une activité dans un pays avec un seul client, elle se trouve en situation d’exposition maximale face à la concurrence internationale. On ne peut pas non plus préjuger que toutes les entreprises françaises qui se développent à l’étranger le font parce qu’elles sont motivées par l’évasion ou la fraude fiscales : elles peuvent aussi le faire pour accroître leurs parts de marché à l’extérieur et ainsi favoriser au final l’emploi en France. Il faut adopter sur ce plan une attitude mesurée. C’est la raison pour laquelle la commission vous appelle, mes chers collègues, à repousser ces amendements qui rompraient manifestement les équilibres du dispositif, fragiliseraient ses assises juridiques et affaibliraient la position de notre pays dans les négociations internationales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je peux comprendre votre position même si je ne l’approuve pas : cela fait partie d’un débat. Pour ma part, je considère que ces amendements, notamment au regard de la position défendue par mon collègue Pascal Cherki, devraient permettre d’éviter la censure du Conseil constitutionnel. Nombre de juristes ont produit des travaux montrant que c’était faisable en retravaillant ces amendements. Vous avez évoqué la question essentielle de la liberté d’entreprendre, mais elle n’est « ni générale ni absolue » depuis une décision de 1986, « des limites peuvent y être apportées si elles sont énoncées de façon claire et précise » – décision du 7 décembre 2000 – et « si elles sont justifiées par l’objectif de valeur constitutionnelle qu’est la lutte contre l’évasion fiscale et l’intérêt général » – décision du 19 décembre 2013. La conciliation entre la liberté d’entreprendre et la lutte contre l’évasion fiscale et/ou l’intérêt général a d’ailleurs déjà été opérée par le législateur avec l’aval du Conseil constitutionnel dans une décision du 29 décembre 1989.
M. Yann Galut.
Delphine Batho le rappelait à propos de la taxe carbone : nous avons déjà retravaillé des textes pour passer la censure du Conseil constitutionnel.
M. Michel Sapin,

 En s’appuyant sur l’avis de juristes, nous nous trouvons dans une situation elle aussi susceptible d’évoluer par rapport à sa jurisprudence.
M. Yann Galut.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Tout d’abord, je tiens à rappeler à l’ensemble des collègues que nous imposons à nos entreprises un
Mme Sandrine Mazetier.

 Aujourd’hui, oui, mais qu’en sera-t-il demain dans le cadre du nouveau dispositif ? C’est ça le problème !
M. Yann Galut.
 Pour ma part, je lui fais confiance. Nous avons exigé à raison ce
Mme Sandrine Mazetier.

Je vous appelle à repousser ces amendements identiques en faveur d’un amendement ultérieur qui devrait rassembler le groupe et dont le périmètre d’application sera mondial et public. N’oublions pas que notre administration fiscale a les moyens d’agir et que le mouvement mondial qui s’engage, au moins au sein de l’OCDE, a besoin d’être renforcé.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je ne veux pas apparaître comme un supplétif du Gouvernement ; celui-ci a déjà suffisamment d’autorité pour qu’il n’ait pas besoin de mon soutien – même si j’ai beaucoup de sympathie pour le ministre. Mais pour rédiger chaque année les recours auprès du Conseil constitutionnel au titre des lois de finances, je peux vous dire que le risque d’inconstitutionnalité est absolu. Ainsi, concernant la loi de finances pour 2016, il a précisé dans sa décision du 29 décembre 2015 que « ces éléments [obligation pour certaines sociétés de transmettre à l’administration des informations relatives à leur implantation et des indicateurs économiques], s’ils peuvent être échangés avec les États ou territoires ayant conclu un accord en ce sens avec la France, ne peuvent être rendus publics ; que, par suite, ces dispositions ne portent aucune atteinte à la liberté d’entreprendre […] ». Nous n’avons donc pas obtenu satisfaction sur l’annulation de cette disposition, mais mon objectif était précisément d’obtenir un éclairage sur ce qu’il se passerait si la France était la seule – ce que Mme Mazetier vient elle-même de juger aberrant – à communiquer publiquement ces éléments, indépendamment de l’application de la directive européenne et des travaux de l’OCDE sur le sujet.
M. Gilles Carrez.
 Bien sûr !
Mme Sandrine Mazetier.
 Par conséquent, monsieur le ministre, je suis complètement d’accord avec vous : si nous disjoignons totalement le dispositif prévu dans ce projet de loi de l’intervention de la directive, ce sera, Dieu merci ! annulé par le Conseil constitutionnel. En tout cas sachez, chers collègues, que nous pourrons faire valoir des arguments extrêmement solides et je suis sûr qu’il les prendra en compte, d’autant que l’article 45 va encore plus loin que la directive puisqu’il prévoit la possibilité par voie d’ordonnance de ne pas s’en tenir aux entreprises dont le chiffre d’affaires consolidé excède 750 millions d’euros, contrairement à ladite directive.
M. Gilles Carrez.
Sur le fond, chers collègues, la France qui entend montrer en exemple au monde entier ses valeurs dans le domaine fiscal se paye de mots, comme vient de le dire en substance le ministre. Au contraire, cela fait fuir les autres. Hier, nous avons auditionné à la commission des finances Pierre Moscovici. Je l’ai interrogé sur ce qu’il en était de la taxe sur les transactions financières – chère à certains d’entre vous, M. Cherki par exemple. Notre collègue n’a pas pu être parmi nous, mais il était instructif d’entendre l’ancien ministre : il nous a dit carrément qu’il n’y avait aujourd’hui plus guère de consensus à ce sujet. Lorsqu’elle a été votée ici même il y a plusieurs années, sous la précédente majorité, on nous disait : « Ne vous inquiétiez pas, l’Allemagne va la mettre en place avant le fin de l’année. »… Nous étions en 2012, et elle ne l’a toujours pas fait. Aujourd’hui, il n’y a plus autour de la table que neuf ou dix États : on arrive à un point où cette taxe ne sera pas mise en œuvre du tout. L’exemple français a-t-il été suivi ? Pas du tout.
 En effet !
Mme Laure de La Raudière.
 Mais, je le dis clairement, obliger la France à dévoiler, seule, pays par pays, les éléments stratégiques de ses filiales – chiffre d’affaires, effectifs, investissements, bénéfice –, alors qu’elle a 10 % de chômeurs et que ses entreprises sont en perte de compétitivité, depuis très longtemps, serait commettre sinon un suicide économique – je n’irai pas jusqu’à ce terme médiatique – du moins une faute grave,…
M. Gilles Carrez.
 Une erreur !
Mme Laure de La Raudière.
 …une faute professionnelle pour le législateur que nous sommes.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Monsieur le président, j’espère que vous me laisserez autant de temps que mon collègue Carrez pour lui dire qu’il se trompe sur de nombreux points.
Mme Cécile Duflot.
Delphine Batho a très utilement souligné un des éléments du projet de loi, qui nous pousse à soutenir un amendement. Elle fait référence, dans l’article que vous avez cité, monsieur Denaja, aux entreprises « créées dans le but d’échapper aux obligations prévues dans le présent article ». Mais qu’est-ce que l’optimisation fiscale agressive ?
Pratiquer l’optimisation fiscale agressive n’est pas illégal : c’est utiliser les textes réglementaires pour en trouver les brèches et en profiter. Or cette brèche est énorme. Quel article du code du commerce définit une entreprise créée dans le but d’échapper aux obligations prévues à l’article 45 

Par ailleurs, monsieur Carrez, vous décrivez, avec raison, la situation difficile de la France. Pourtant, de nombreuses entreprises qui pratiquent l’optimisation fiscale ne feraient rien si elles ne pouvaient pas travailler en France. De grands groupes, que je ne citerai pas, ont besoin d’infrastructures françaises, par exemple pour transporter des voyageurs du nord au sud de Paris.
 Hélas, de moins en moins par les voies ferrées !
M. Gilles Carrez.
 Quand une entreprise livre des colis de Paris à Avallon, de Roanne à Besançon, elle roule sur des routes françaises. Si elle n’a pas les moyens de répondre aux obligations françaises, elle n’exercera pas son activité.
Mme Cécile Duflot.
La façon de faire pression sur ces questions est très malsaine. L’absence de constitutionnalité ne doit pas lui servir d’argument. À ce titre, monsieur le président, vous n’avez pas souhaité donner la parole à ma collègue Eva Sas, qui présente pourtant un sous-amendement, destiné à faire avancer le débat.
Comment le législateur peut-il définir une entreprise qui essaie de ne pas se soumettre aux obligations de l’article 45 


 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Cherki.
 Monsieur le président Carrez, lors de cette audition à laquelle je n’ai pu assister, vous auriez pu, en mon absence, demander à Pierre Moscovici pourquoi la directive relative à la taxe sur les transactions financières avait du plomb dans l’aile. Il vous aurait peut-être répondu, comme certains collègues parlementaires européens ou français, qui baissent un peu la tête, que l’entrain manque pour faire avancer ce projet car nos banques françaises y sont opposées.
M. Pascal Cherki.
M. Michel Sapin,

 Je n’ai pas besoin d’en dire plus, mais il pourrait être intéressant d’auditionner les députés européens qui nous disent cela. Je vous donnerai des noms, monsieur le président Carrez, si cela vous intéresse.
M. Pascal Cherki.
Quant aux deux critères, il vous suffira de les accepter, monsieur Denaja, puisque vous les présentez comme n’étant pas si différents.
Rappelons par ailleurs, s’agissant des supposés problèmes liés à la présence d’une seule filiale, qu’il a suffi à McDonald’s d’une seule filiale au Luxembourg pour réaliser une évasion fiscale de près d’un milliard d’euros d’impôts.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je le dis pour une filiale, car vous présenterez bientôt un amendement qui élargit le
M. Pascal Cherki.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Par ailleurs, on exige des élus une certaine transparence car des cas de corruption ont été relevés, alors qu’une transparence restreinte serait suffisante pour les entreprises, puisqu’il est bien connu qu’elles n’ont jamais recours à la corruption.
M. Pascal Cherki.
Enfin, le Conseil constitutionnel a bon dos. Serait-il à ce point gagné par la pression des lobbies, notamment financiers, qu’il censurerait une disposition votée par la représentation nationale ? Je n’ai pas cette vision du Conseil constitutionnel, auquel je fais confiance.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En réponse à la question de Mme Duflot, je rappelle que la clause 5 définit un abus de droits. C’est un concept qui permet au fisc, puis au juge de définir avec un faisceau d’indices un abus de droits. Il n’y a donc aucune raison d’aller plus loin.
M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je souhaitais donner un avis sur l’amendement que vous venez de soumettre au vote. Je le donnerai donc sur le suivant...
Mme Sandrine Mazetier.
 Votre avis a été suivi, madame Mazetier.
M. le président.
 Ayez l’élégance d’être attentif aux demandes de prise de parole, monsieur le président !
Mme Sandrine Mazetier.
Chers collègues, vous avez raison d’être ambitieux pour la France et pour le mouvement que notre pays peut lancer à l’échelle européenne. Rappelons que la France est le premier pays à mettre en œuvre, dès 2016, le

Nous ne devons pas nous dévaloriser, au contraire.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Plus exactement, monsieur Galut, puisque vous doutez des capacités de notre administration fiscale à faire respecter les lois que nous votons, faites en sorte que nous soyons toujours en responsabilité à l’avenir – nous veillerons ainsi au respect de ces dispositions. Mais ne nourrissez pas des discours qui permettront l’accession au pouvoir d’une autre majorité, laquelle, en effet, s’empresserait peut-être de mettre à bas tout l’édifice fiscal que nous avons fait adopter depuis l’été 2012.
Mme Sandrine Mazetier.
M. Romain Colas,
 rapporteur pour avis
 Très bien !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Je ne souhaite pas reprendre mes arguments à chaque fois.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Comme beaucoup d’entre nous, je suis partagé entre les ambitions que nous voulons afficher et les arguments raisonnables du ministre. Aussi, j’évoquerai certains points, sur lesquels je souhaiterais être éclairé, afin d’en tirer des conclusions pour les votes suivants.
M. Olivier Faure.
Tout d’abord, j’entends les propos de Sandrine Mazetier. L’adoption du 

Dans le même temps, certains d’entre nous veulent aller plus loin car ils savent que, tant que ce

 Il faut faire confiance à Bercy !
M. Olivier Marleix.
 De plus, il est possible, grâce à la publicité, d’ajouter à la vigilance de l’administration, la sagacité de la société civile. C’est la raison pour laquelle les parlementaires n’ont pas choisi de limiter la transparence à l’action de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Ils ont voulu aller plus loin, afin que le regard d’une institution indépendante croise celui des citoyens, qui peuvent donner un avis et considérer que ce qui devait être vu ne l’a pas été. C’est la raison pour laquelle ce
M. Olivier Faure.

Est-il pour autant possible de le mettre en œuvre, seul ? La réponse est vraisemblablement négative, car cela serait difficile pour nos entreprises. Pourtant, comment faisons-nous avancer l’Europe ? À chaque fois que la question est posée, ces arguments nous sont opposés.
S’agissant de la taxe sur les transactions financières, le président Carrez a raison de dire que nous avons plutôt reculé qu’avancé. En fait, l’Europe avance à chaque fois qu’un scandale éclate – or nous avons des scandales –, qu’une opinion publique européenne est mobilisée – elle l’est sur ce sujet – et qu’un pays fait le premier pas – nous pouvons être ce pays-là.
C’est la raison pour laquelle j’aimerais que le ministre précise la position qu’il défendra au prochain Conseil européen et quel mandat il se donne dans ce débat. Défendra-t-il uniquement la vision qui est actuellement la position commune des Européens ou une position plus avancée, qui est celle que nous voulons défendre, peut-être maladroitement, peut-être de manière inconstitutionnelle ? Si le ministre affirme qu’il défendra un


M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Je souscris à l’argument précédemment énoncé par mon collègue, Olivier Faure. Jean Starobinski évoque « la transparence et l’obstacle », mais qu’est-ce qui fait obstacle ? Mme de La Raudière, vous mentionnez un obstacle à la compétitivité. Il ne se manifeste pourtant pas au regard de la publicité des comptes, mais du savoir-faire d’une entreprise et de ses brevets, ce qui constitue sa boîte noire.
M. Christophe Premat.
 Pas du tout !
Mme Laure de La Raudière.
 Ainsi, lorsqu’une entreprise est cédée, il est dangereux que le repreneur s’approprie ses brevets. Prenons quelques exemples concrets. Actuellement confrontée à une polémique concernant le rejet de boues rouges dans la mer Méditerranée, l’entreprise Alteo aurait besoin d’exposer ses montages financiers avec transparence. Nous avons, pour certains d’entre nous, adressé des questions écrites au Gouvernement sur ce sujet. Les boues mises en cause sont liées à la fabrication de verres d’iPhone, alors qu’un autre composant, la bauxite, provient de Guinée et que de l’argent public est utilisé.
M. Christophe Premat.
Certes, vous avez raison, madame Mazetier, la Direction nationale des enquêtes fiscales peut naturellement ouvrir une enquête, même si elle n’aboutit pas. L’existence d’une telle enquête témoigne déjà d’une transparence, pour une entreprise conduite à effecteur des montages financiers de plus en plus complexes. Un débat avait d’ailleurs eu lieu sur la localisation de ce bassin de rétention des déchets il y a une cinquantaine d’années, lorsque Péchiney détenait la société. Ainsi, certains scandales représentent des serpents de mer sur le long terme car aucune porte de sortie n’est trouvée.
Je salue à ce titre la proposition de loi de Dominique Potier. Lors d’une réunion interparlementaire qui s’est tenue il y a trois semaines sur la relation entre les sociétés donneuses d’ordres et les filiales, les parlementaires, conservateurs comme progressistes, que nous avons rencontrés ont largement approuvé l’enjeu de la promotion de la transparence.
Il est donc important de se saisir d’exemples concrets pour chercher à améliorer la transparence des différents montages financiers. Une discussion sur les seuils semble opportune à cet égard, afin de sortir du débat par le haut et d’envoyer un signal qui corrigerait le déficit de transparence que présente d’autres articles de ce projet de loi.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Mme Mazetier a raison : nous avons fait une grande avancée, il y a quelques semaines, en votant le
M. Yann Galut.

M. Michel Sapin,

 Alors que le verrou de Bercy ou le secret fiscal existent encore, la question de l’avenir de ces dispositions est posée.
M. Yann Galut.
Je sais le combat mené par Michel Sapin et Christian Eckert, et je le salue, mais je sais aussi qu’ils ne sont pas immortels politiquement.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Peut-être y aura-t-il d’autres ministres dans les années qui viennent ; et je crois qu’il faut avancer sur le
M. Yann Galut.

 Poussées par des boîtes américaines…
M. Olivier Marleix.
 C’est grâce aux ONG que nous disposons d’informations sur le
M. Yann Galut.

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Deux choses.
Mme Sandrine Mazetier.
Premièrement, je rappelle que, même en cas de changement de majorité – sauf si la nouvelle majorité était constituée de personnes qui siègent aujourd’hui parmi les non-inscrits, en haut, à droite de l’hémicycle –, le Parlement disposerait d’un pouvoir de contrôle. Nous avons ainsi prévu que le président de la commission des finances et le rapporteur général du budget puissent contrôler, sur pièces et sur place, à Bercy, les déclarations auxquels les entreprises sont soumises. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir de ce point de vue – à moins qu’une majorité « noire », qui ne verrait aucune difficulté à ce qu’il y ait des évaporations fiscales dans des trous noirs de la finance internationale ou dans certains pays, nous remplace.
Deuxièmement, le

 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 La position d’Olivier Faure me paraît tout à fait raisonnable, mais il me semble que ce qu’il a dit conduit à reconnaître la nécessité absolue de coordonner le texte de loi avec la directive !
M. Gilles Carrez.
Sandrine Mazetier l’a souligné à plusieurs reprises : on a fait des progrès considérables grâce à l’échange automatique d’informations entre administrations fiscales. L’enjeu maintenant est de savoir s’il est possible d’aller plus loin dans le cadre d’une directive européenne. J’en reviens donc à la question qu’Olivier Faure posait au ministre, mais en appelant votre attention sur un point, chers collègues : c’est que la France ne peut être seule ; il faut que nous trouvions des alliés. Il serait utile, de ce point de vue, que le ministre nous dise où en sont nos collègues allemands sur la question.
Souvenez-vous : quand nous avions créé la taxe sur les transactions financières – j’étais à l’époque rapporteur général du budget –, c’était dans le cadre de la dernière loi de finances de la précédente législature, dans le collectif budgétaire de mars 2012 ; Nicolas Sarkozy avait porté cette affaire devant le Conseil européen et à Bruxelles, mais nous étions isolés. Résultat : derrière, ça n’a pas tellement suivi quelques années plus tard.
Je reprends donc à mon compte la question d’Olivier Faure : quelles sont nos chances d’obtenir un soutien et d’aboutir dans un délai raisonnable ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Monsieur Faure, vous avez raison de souligner la différence entre un rapport fiscal, qui résulte d’une opération de transparence entre administrations fiscales, et ce qui est soumis à votre vote, à savoir un rapport public accessible aux citoyens ou à un certain nombre d’ONG. Dans ma précédente intervention, j’ai souligné combien l’action des ONG pouvait être utile, y compris pour mieux lutter contre l’optimisation fiscale – je pourrais vous donner des exemples passés. Aujourd’hui, nous cherchons plutôt à avoir des lois et des dispositifs réglementaires qui puissent se substituer à la responsabilité de la société civile, sans pour autant l’annuler.
Où en sommes-nous ? Un projet de directive a été déposé, et c’est de ce projet que le Parlement s’est emparé. Il ne s’agit donc pas, madame Duflot, d’une prise de position de la part du Gouvernement : il n’y avait pas de disposition de cette nature dans le projet de loi initial. C’est une initiative du Parlement, qui s’est emparé du projet de directive, et ce que l’on trouve aujourd’hui dans le texte de loi correspond exactement à ce que contient le projet de directive. C’est clair et simple.
Le projet de directive est-il soutenu ? Oui, il l’est, et fortement. Il est soutenu d’abord et avant tout – pardon de le souligner – par la France, y compris avec l’objectif de le faire évoluer dans un sens positif. Je répondrai là partiellement à M. Faure : la position de la France est de faire évoluer encore, dans le sens d’une plus grande transparence, le texte de directive. Cela étant, cela vous étonnera peut-être – et c’est une raison supplémentaire de souhaiter que ce pays reste dans l’Union européenne –, mais la Grande-Bretagne soutient elle aussi fortement le projet de directive. Eh oui, la City soutient ce projet ! Et dans d’autres pays, comme l’Italie ou l’Espagne, on trouve la même volonté d’aboutir ; s’agissant de l’Allemagne, je n’ai pas encore approfondi le sujet, mais je ne manquerai pas de le faire avec Wolfgang Schäuble et le Président de la République le fera avec la Chancelière. Je pense donc que nous allons aboutir et l’objectif que nous nous sommes fixé est d’y arriver d’ici à la fin de l’année.
D’autre part, je vous rappelle que, dans ce domaine, nous sommes soumis à ce que l’on appelle la procédure de codécision, c’est-à-dire que le dispositif devra être adopté par le Parlement européen, à l’issue bien sûr d’un dialogue avec le Conseil et avec la Commission. Il n’est pas interdit au Parlement européen, ou à l’un des groupes qui le composent, de pousser pour que l’on aille plus loin !
Ce qui est positif dans le projet de loi issu des travaux de vos commissions, c’est que les rapporteurs se sont basés sur le projet de directive tel qu’il est connu. Rien ne nous empêchera de faire évoluer le texte si le projet de directive évolue. Et c’est le fait de vous raccrocher au projet de directive qui rend constitutionnelles les dispositions dont vous discutez.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Juste pour dire à M. le ministre que je n’ai jamais considéré qu’il était l’ami des banques – d’ailleurs ce n’est pas une insulte : il vaut mieux être l’ami de son banquier que son ennemi ! Ce que je veux dire par là – et je me tiens à la disposition du président de la commission des finances s’il veut auditionner des parlementaires européens –, c’est que manifestement les banques françaises, allemandes, ou autres, ont assez de poids pour faire en sorte que le projet de directive n’avance pas, ce que je regrette.
M. Pascal Cherki.
S’agissant du Parlement européen, vous avez dit une chose importante, monsieur le ministre. Vous parlez de codécision et de capacité d’initiative du Parlement européen. C’est vrai ; mais si l’on voulait être parfaitement transparent, on dirait que nombre de parlementaires européens, et non des moindres, considèrent que le cadre du projet de directive est restrictif. Il ne vous aura pas échappé non plus que le sujet fait l’objet de débats au sein du Parlement européen. D’ailleurs, même si, comme vous le dites, nous avons été soutenus récemment par les conservateurs anglais, ce qui est une bonne chose – tout le monde est bienvenu au club –, il y a fort à parier, à entendre nos collègues de l’opposition, que l’on rencontrera de fortes réticences, émanant principalement des rangs du parti populaire européen, mais pas seulement.
La question est donc politique, monsieur le ministre ; nous vous le disons depuis le début. Vous affirmez que vous souhaiteriez qu’au nom de la France, on aille plus loin ; dans ce cas, permettez-nous d’adresser un signal, et faisons en sorte que nous ne pas nous en tenir au texte du projet de directive – dont je maintiens pour ma part qu’il s’agit d’une fumisterie. Comment pourrez-vous mener la bataille que vous dites vouloir mener avec tempérament et fougue si vous vous retrouvez avec un mandat limité et restrictif de la part de votre Parlement national ? Faites comme Mme Merkel ! Elle, quand elle veut faire bouger une ligne en Europe, elle se fait donner par son Parlement un mandat, qui ne correspond pas forcément à sa prise de position publique, mais qui lui permet d’aller devant les instances européennes en disant : « Moi je voudrais bien, mais je dois tenir compte des députés ! ». En revanche, si vous invitez la majorité à ne pas déborder du cadre du projet de directive, vous vous désarmez à la veille d’une bataille qui sera difficile. Alors, armez-vous, monsieur le ministre !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Le signal, monsieur Cherki, c’est l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.




J’entends nos collègues républicains nous expliquer que nous porterions gravement atteinte à la compétitivité de nos entreprises, mais tout dépend des informations qui seraient confiées exclusivement à l’administration fiscale et des informations qui seraient rendues publiques.
J’en suis convaincue : il faut étendre le périmètre au-delà de l’Union européenne et des juridictions non coopératives ; il faut un périmètre monde. Tel est l’objet de l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Pour revenir sur la question de la constitutionnalité, j’ai trouvé intéressante la réponse que vient de faire le ministre à Gilles Carrez. J’évoquais tout à l’heure le fait que le Conseil constitutionnel allait devoir innover parce qu’il devrait faire un contrôle de constitutionnalité par rapport à une directive qui n’est pas encore applicable ; en vérité, c’est encore mieux : nous allons voter sur l’entrée en vigueur d’une directive qui, à ce stade, est totalement incertaine ! Il me semble pourtant que, dans sa jurisprudence, le Conseil constitutionnel a toujours fait attention à l’intelligibilité de la loi.
M. Olivier Marleix.
 Et à son effectivité !
M. Gilles Carrez.
 Et à son effectivité, à la dimension normative de notre action.
M. Olivier Marleix.
 Chers collègues, je vous informe qu’il reste encore 454 amendements avant le terme de nos travaux.
M. le président.
L’’amendement n

 Je le présenterai brièvement, monsieur le président.
M. Pascal Cherki.
Il s’agit d’un amendement de repli – car il faut savoir faire des replis tactiques. Le premier amendement, qui avait été présenté par beaucoup de collègues, dont Delphine Batho, consistait à aller plus loin que le projet de directive, en prenant en considération des spécificités qui pouvaient être liées aux entreprises. Là, il s’agit de faire preuve de cohérence politique par rapport à ce qui a été fait depuis le début de la législature. L’amendement reprend exactement les mêmes critères et le même périmètre que ce nous avions prévu pour les banques dans le cadre de la loi sur la séparation et la régulation des activités bancaires, alors que le ministre de l’économie et des finances s’appelait Pierre Moscovici – il est aujourd’hui commissaire européen. La seule différence, c’est que pour faciliter la négociation au plan européen, nous avons prévu de fixer un seuil de 750 millions d’euros.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Je laisse à M. Premat le soin de défendre cet amendement.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Votre argument relatif au « Bremain » ou au « Brexit », monsieur le ministre, était tout à fait juste. Il s’agit en effet d’inclure, dans le rapport pays par pays, toutes les dérogations afférentes aux îles.
M. Christophe Premat.
Dans le débat britannique sur le maintien au sein de l’Union européenne ou la sortie de celle-ci, la question du statut des îles est posée, qu’il s’agisse de Gibraltar ou de Jersey et Guernesey. Peut-être pourrions-nous apporter une précision de ce point de vue, comme nous l’avions fait, d’ailleurs, pour la localisation des activités des banques.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux rassurer le rapporteur : je sais lire, et suis donc à même d’apprécier son travail et toutes les améliorations qu’il a apportées au texte.
Mme Delphine Batho.
L’alinéa 5, dont je comprends au demeurant l’intention, expose à des contentieux infinis dès lors qu’il s’agira de déterminer si une société a été créée « dans le but d’échapper aux obligations prévues au présent article ».
L’amendement n

Nous avons à présent à définir la position de la France dans le cadre de cette directive. C’est l’objet de l’amendement n


L’amendement fait donc suite, je le répète, aux arguments développés par M. le ministre tout à l’heure : seul l’alinéa 16 de l’article serait modifié ; l’alinéa 25, qui prévoit une entrée en vigueur une fois achevé le processus d’adoption de la directive, resterait quant à lui inchangé. La question ici posée est donc bien celle de la position de la France dans le cadre du débat sur la directive.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, alternative à la rédaction de la commission, tend à imposer un
M. Éric Alauzet.

N’inversons pas les choses : nous ne sommes pas là pour pénaliser les entreprises mais, bien au contraire, pour les aider à améliorer leur compétitivité. Si nous sommes dans la situation que nous connaissons, en France et dans le monde, c’est parce que des multinationales coupent les vivres aux États par des pratiques frauduleuses. Loin de pénaliser les entreprises, nous sommes donc là pour leur montrer le bon chemin.
J’entends bien, monsieur le ministre, un certain nombre d’objections ; c’est pourquoi je n’ai pas déposé d’amendement pour modifier le seuil de 750 millions d’euros. La mesure ne touchera ainsi que les grands groupes, et non les entreprises qui entendent se développer à l’étranger, y compris au moyen de pratiques concurrentielles offensives : elle ne risque pas de porter atteinte à la compétitivité de nos entreprises. J’ajoute qu’elle ne vise pas uniquement des entreprises françaises, mais aussi les entreprises étrangères implantées en France et ailleurs.
Enfin, lorsqu’une grande entreprise crée des filiales à l’étranger, l’intelligence économique fonctionne : qu’on ne nous raconte pas que c’est la publication des informations ici visées qui la fragiliserait ! Toutes les entreprises au monde ont les moyens de connaître les effectifs, le chiffre d’affaires ou les bénéfices de leurs concurrentes.
La principale objection, je le sais bien, tient à la compétitivité économique ; mais le présent amendement ne la compromet nullement.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est à juste titre que l’on redoute l’avis du Conseil constitutionnel, mais force est de constater qu’il agit par séquences : où était-il pendant les quinze années au cours desquelles notre assemblée a adopté, sans le moindre débat, des directives européennes qui ont totalement changé le destin de notre pays ? Nous nous retrouvons ainsi dans un univers impitoyable que nous sommes impuissants à changer, alors même que le taux de chômage atteint les 10 % et que la crise s’aggrave.
M. Jean Lassalle.
Comment, au reste, voulez-vous que les choses changent alors que M. Juncker, dont on apprendra un de ces jours qu’il est en prison, est à la tête de la Commission européenne ? Pensez-vous que tout cela est sérieux, et que nos opinions publiques accepteront de nous suivre longtemps encore, elles qui ont déjà beaucoup de mal à se rendre aux urnes ? Je me sens aussi Français que n’importe qui dans cette enceinte mais, même si cela ne va pas sans quelques risques, je pense que la France se doit de donner l’exemple. Je reste donc sur ma position.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur pour avis
S’agissant des amendements en discussion, je veux rappeler que le texte va au-delà de ce que prévoit la directive, ou de ce qu’elle devrait prévoir. Nous avons aussi prévu un abaissement progressif des seuils, qu’évoquait M. Alauzet, de 750 millions à 250 millions d’euros.
Quant à la date d’entrée en vigueur, nous nous référons, pour l’essentiel, à celle de la directive ; mais, en tout état de cause, une date d’application du texte a été fixée, de sorte que ses dispositions pourront, le cas échéant, entrer en vigueur avant la directive, auquel cas elles devront être appréciées au regard de la Constitution française : c’est ce qui a justifié la recherche d’un équilibre.
Vous avez raison, monsieur Galut, il y a quelques exceptions à la liberté d’entreprendre, et c’est heureux : le Conseil constitutionnel, dans son œuvre jurisprudentielle, est toujours amené à établir une conciliation entre les normes constitutionnelles. En l’espèce il s’agit de concilier un principe constitutionnel, la liberté d’entreprendre, et l’objectif à valeur constitutionnelle – OVC – de la lutte contre l’évasion fiscale.
La disposition retenue me semble donc tout à fait équilibrée entre, d’une part, l’entorse à la liberté d’entreprendre que représente, mine de rien, l’exposition des activités à l’étranger de nos entreprises et, de l’autre, l’OVC de la lutte contre l’évasion fiscale. Avis défavorable, donc, à l’ensemble des amendements en discussion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,


Les auteurs des présents amendements souhaitent, d’autre part, que lesdites informations soient publiées en ligne dans des conditions définies par un décret : tous ont retenu, sur ce point, la même rédaction, y compris M. Lassalle. Je n’y verrais d’ailleurs pas d’inconvénient : si les informations sont publiées, c’est pour être accessibles à tous dans les meilleures conditions. Nous verrons donc, au cours de la navette, s’il est possible de retenir ce volet-ci des amendements ; mais, comme je ne puis les découper, je me vois obligé d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Ces amendements, fondamentaux, s’inscrivent dans la même logique que la réforme bancaire de 2013. On nous opposait à l’époque, je m’en souviens pour avoir participé aux débats, les mêmes arguments qu’aujourd’hui ; et c’est grâce la bataille que nous avions menée – et qui fut rude également au Sénat – que fut instauré le
M. Yann Galut.

L’extension du

 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Vous nous annoncez, monsieur le rapporteur, une future baisse des seuils : fort bien ; j’ai moi-même défendu une telle mesure à l’automne. Mais j’y ai renoncé, en l’occurrence, pour éviter toute contrainte qui ferait obstacle à la généralisation du dispositif pays par pays.
M. Éric Alauzet.
Je préfère, à la limite, des seuils plus élevés, voire une réduction du nombre de critères, si cela peut permettre de généraliser le dispositif. Il faut, en somme, choisir sa stratégie.
Suite à la publication des données par les banques en 2015, le Comité catholique contre la faim et pour le développement, le CCFD, ainsi que d’autres associations, ont montré, dans leur rapport, que les conclusions, pour l’essentiel, reposaient sur trois critères : les effectifs, le chiffre d’affaires et les bénéfices – les impôts n’en font donc même pas partie.
En reprenant ces trois critères on ne dévoilerait pas, me semble-t-il, de grands secrets… Si, de plus, les seuils sont relativement élevés, on ne pénaliserait en rien nos entreprises quant à leur développement dans le monde entier. Bref, choisissons nos priorités.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je veux réagir à ce débat sur les seuils. Sur presque tous les bancs, on a exprimé le vœu de ne pas pénaliser les entreprises et leur compétitivité ; mais cela me semble être un vœu pieux : certains collègues souhaitent en effet revoir les seuils à la baisse, et l’alinéa 26 de l’article lui-même fixe des seuils différents de celui retenu par la directive, à savoir 750 millions d’euros, puisqu’ils passeraient à 500 millions dans deux ans et à 250 millions dans quatre ans.
Mme Véronique Louwagie.
M. le ministre a parlé de dispositif équilibré ; mais je crois que l’on en est bien loin. Notre législation risque donc de n’être pas cohérente avec la directive, ce qui nous mettra en difficulté pour la discuter et la faire évoluer.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 On en a quand même beaucoup parlé car il est supposé régler tous les problèmes…
M. le président.
Sur ce même amendement, je suis saisi par le groupe socialiste, écologiste et républicain d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je vous remercie, monsieur le président, de permettre au groupe socialiste, écologiste et républicain de présenter son amendement qui permettra, je l’espère, de rassembler.
Mme Sandrine Mazetier.
En effet, il ne se limite pas au périmètre de


Nous ne sommes pas tout à fait d’accord – c’est vrai, autant le dire – sur un point : le fait que les entreprises françaises devront rendre publiques un certain nombre d’informations, au-delà des obligations fiscales que nous leur avons imposées, ne nuira pas, selon nous, à leur compétitivité.
J’ai, comme d’autres, notamment Dominique Potier,…
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 …beaucoup échangé avec les associations et avec les organisations non gouvernementales, avec lesquelles nous travaillons depuis 2012, qui militent pour le
Mme Sandrine Mazetier.

Certaines d’entre elles nous ont expliqué que l’étude d’impact de la directive affirmait que le

Je signale à l’ensemble de nos collègues que l’étude d’impact de la Commission, à la page 35 précisément, indique,
 a contrario
C’est pour cette raison que nous avons décidé de retenir un périmètre mondial, c’est-à-dire d’aller au-delà des pays européens comme des paradis fiscaux.
 Ce n’est pas l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Marleix.
 En revanche, nous proposons de retenir un filtre qui ne permette pas d’identifier totalement la marge d’une entreprise française au cas où elle serait seule sur un marché extrêmement spécifique, avec des clients très peu nombreux.
Mme Sandrine Mazetier.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Ne pas pouvoir l’identifier rendra ainsi impossible de connaître sa politique de prix qui fait totalement partie de son
Mme Sandrine Mazetier.
 mix-marketing
Bref, ce dispositif ne nuira pas à nos entreprises tout en assurant le

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
J’imagine qu’ils souhaiteront, tout de même, faire avec nous ce pas en avant et que nous allons largement adopter cet amendement dont la première signataire est Mme Mazetier. Je le répète : il est cependant fortement soutenu par Dominique Potier, Romain Colas et moi-même.
En effet, cet amendement est l’aboutissement d’une démarche très concertée et travaillée collégialement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Delphine Batho.


M. Michel Sapin,

 Premièrement, le sixième alinéa de l’amendement prévoit que : « Par dérogation au I, lorsque les sociétés mentionnées aux I à III – c’est-à-dire tout le début de l’article – ne disposent que d’une seule entreprise liée dans une seule juridiction fiscale ne figurant pas sur la liste commune de l’Union européenne des juridictions fiscales qui ne respectent pas les principes de transparence et de concurrence fiscale équitable, elles ne sont pas tenues, pour cette entreprise liée, à la présentation du rapport mentionné au I. »
Mme Delphine Batho.
Cela signifie, en réalité, qu’il suffit d’une seule filiale pour échapper au

Deuxièmement, et cela me gêne profondément, il est fixé un seuil en matière de nombre de filiales à partir duquel on déclenche ou non l’obligation de

On dessaisit donc le Parlement en le privant de toute décision en la matière. C’est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je ne doute absolument pas de la bonne volonté de mes collègues, dont je veux saluer le travail. Cependant, la lecture de cet amendement me fait dire qu’il ne va pas dans le sens d’un
M. Yann Galut.

En effet, à partir du moment où on exclut les cas à une seule filiale ainsi que les pays, on peut, grâce à une seule filiale, pratiquer l’évasion fiscale.
Ce n’est, à ce stade, pas satisfaisant. Je comprends la démarche et l’explication, mais je ne partage pas la vision des choses sous-jacente. Il me semble en effet que, plus que jamais, nous devons affirmer que la transparence doit être absolue par rapport à nos objectifs.
En l’état, même si je salue la volonté dont cet amendement est l’expression, il ne me paraît pas satisfaisant.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Certains sont très allants, mais je les ai connus, à l’époque, plus réservés. Nous avions mené le combat – j’étais chef de file des socialistes – avec les écologistes. Nous avions, dans la dernière partie de l’examen de cette loi de séparation bancaire, évoqué – grâce aux ONG qui nous avaient alerté sur cet enjeu – les acteurs autres que les banques qui n’étaient pas les seules concernées : il fallait également prendre en compte les holdings financières et les multinationales.
À l’époque, nous avions obtenu, avec Pierre Moscovici, ce rendez-vous européen. Or nous y sommes.
En outre, l’essentiel de ce qui est récupéré en matière de fraude fiscale ou de lutte contre l’optimisation fiscale l’est par les services fiscaux eux-mêmes.
M. Michel Sapin,

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Ayant un peu de bouteille et d’expérience s’agissant de la lutte contre l’évasion fiscale, j’affirme que l’amendement de Mme Sandrine Mazetier, que les trois co-rapporteurs ont co-signé, traduit la volonté d’aller aussi loin, et même plus, que le Gouvernement ne le souhaitait au départ.
Nous voulons donc aller aussi loin, en ne posant qu’une simple réserve, qui ne doit pas être source de malentendu, au moyen du décret. Ce décret ne vise pas à camoufler quoi que ce soit : il donne simplement à l’État le pouvoir réglementaire de prendre des précautions afin de protéger, le cas échéant, nos intérêts stratégiques et commerciaux.
Ce décret n’a pas d’autre objectif que celui-là : il ne doit pas servir à camoufler tout ou partie de l’évasion fiscale. Je voulais vraiment apporter ces précisions.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Trois points : une stabilisation, une avancée et un recul. La stabilisation porte sur le
M. Éric Alauzet.

L’avancée porte sur les pays monde : effectivement, il est prévu un

En revanche, à l’échelle européenne, je crains que nous ne régressions par rapport à la commission puisque il était prévu que toute filiale serait concernée, alors qu’aujourd’hui, au cas où une entreprise ne possède qu’une filiale, elle peut échapper à la publication du rapport.
 Il a raison : c’est un bon argument.
M. Yann Galut.
 Je crois qu’il s’agit d’une mesure de prévention par rapport à la directive européenne : il n’empêche que cela constitue un recul. Je voterai néanmoins cet amendement, faute d’avoir pu faire adopter le mien : mais il faut dire ce qui est.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Cet amendement pose principalement deux questions : il élargit le périmètre des entreprises concernées au monde entier, et il le restreint, comme vient de le dire notre collègue Éric Alauzet, en posant un critère lié au nombre de filiales, qui sera défini par décret en Conseil d’État.
M. Pascal Cherki.
J’ai dit tout à l’heure qu’il avait suffi à Mac Donald’s d’une filiale au Luxembourg pour réaliser une fraude fiscale. Or, avec simplement deux filiales dans cinquante-six pays sur quatre-vingt-dix-huit où il a une activité, Total ne serait pas concerné par cette nouvelle obligation. Il est vrai que ce groupe n’a jamais, par le passé, commis de fraude fiscale.
Avec cinq filiales dans treize pays sur vingt dans lesquels elle a une activité, Areva ne serait pas non plus concernée, pas plus que L’Oréal, avec cinquante-deux pays et soixante-sept dans lesquels ce groupe a une activité. Les héritiers de Mme Bettencourt s’en réjouiront !
En définitive, vous êtes en train de fabriquer un sabre de bois pour lutter contre l’évasion fiscale. N’ayant rien contre les sabres de bois, je m’abstiendrai sur cet amendement.
Cette politique du sapeur Camember qui consiste à boucher le trou du périmètre en optant pour le périmètre monde et à recreuser le trou des filiales ne me paraît cependant pas de bon augure.
Je vous propose d’être cohérent : si vous voulez que cet amendement recueille une large adhésion, et pas simplement une abstention – je vous laisse à vos contradictions – supprimez-en le sixième alinéa et faites en sorte qu’un

Si ces deux conditions sont réunies, votre amendement pourra donner lieu un large rassemblement et nous pourrons, alors, dire que nous avons fait du bon ouvrage. Dans le cas contraire, ce sera la victoire du sapeur Camember et des sabres de bois.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Nous voterons, en ce qui nous concerne, contre cet amendement : on voit bien, au terme de cette discussion, qu’il relève plus du compromis et de l’affichage politique que de l’effectivité.
M. Gilles Carrez.
 De l’affichage, oui !
Mme Delphine Batho.
M. Michel Sapin,

 C’est une évidence : cet amendement ne marche pas. Il est pétri de contradictions qui viennent d’être relevées par nos collègues. Le dispositif ne marche tout simplement pas !
M. Gilles Carrez.
Monsieur le ministre, vous qui êtes, à juste titre, très attaché aux travaux européens, je vous rappelle que l’OCDE, a beaucoup progressé. Elle est notamment à l’origine des travaux autour de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, dite BEPS.
Ses travaux vont être déclinés au niveau européen : Pierre Moscovici nous l’a d’ailleurs expliqué hier. Il faut donc partir du niveau mondial, avec l’OCDE, pour décliner le programme BEPS au niveau européen.
Je souhaite donc que la même démarche soit ici adoptée : cette question doit être traitée au niveau de l’OCDE, et non par un amendement de ce type. Je comprends que pour souder la majorité, il faille trouver un compromis, mais votre affaire relève vraiment de l’art politique…
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 …et pas du tout de l’expertise fiscale.
M. Gilles Carrez.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pascal Cherki.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Monsieur Cherki, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, car je considère que rien n’est satisfait.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Monsieur Cherki, retirez-vous, en définitive, votre amendement ?
M. le président.

M. Pascal Cherki.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Denaja pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cette clause constituera un point d’appui important pour les combats que mènent notamment, et en toute légitimité, les ONG. C’est l’objet de cet amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je réagis au fait que vous contredisiez les arguments que vous avez développés jusqu’à maintenant lorsque des amendements avaient pour objet la demande d’un rapport. Vous avez en effet toujours, en la matière, argué d’une jurisprudence existant au sein de la commission des lois.
Mme Véronique Louwagie.
Quant à la date prévue pour la remise du rapport, le choix de 2020 prête à sourire. Je suis désolée, mais vous ne prenez finalement que peu d’engagements avec une date de cette nature.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
 Cette présentation s’impose puisque l’un traite du conseil d’administration, l’autre de l’assemblée générale, et qu’ils font appel à un principe identique.
M. Éric Alauzet.
La transparence étant la mère de toutes les batailles, l’idée est d’informer les salariés et les actionnaires des risques financiers et réputationnels – qui prennent de plus en plus d’importance – liés à l’optimisation fiscale. L’objectif est qu’une culture saine s’instaure dans l’entreprise et la dissuade de recourir à certaines pratiques.
Je prends l’exemple d’Exxon Mobil : ce groupe a été condamné, aux États-Unis, il y a quelques mois, par le ministère de la justice pour ne pas avoir informé ses actionnaires du risque financier lié à la détention d’actifs dans le secteur du pétrole ainsi qu’à l’effondrement des cours.
Les salariés et les actionnaires doivent donc être informés de tels risques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Vous savez que le Conseil constitutionnel a déjà censuré un texte au motif de l’incompétence négative de notre Assemblée parce que nous n’avions pas défini ce schéma. Vos amendements ne comportent pas de définition. La commission a donc émis des avis défavorables.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Heureusement que le Conseil constitutionnel a eu l’occasion de se prononcer sur certains sujets que nous évoquons ici, cela permet de vous ramener à une certaine sagesse. Inscrire dans la loi que les entreprises présentent des schémas d’optimisation fiscale, c’est vraiment une vue de l’esprit !
M. Olivier Marleix.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
 Si on comptait sur vous, monsieur Marleix, pour avancer, et si on avait compté sur vous, au moment de l’examen de la loi bancaire, pour mettre en place la transparence et le
M. Éric Alauzet.

C’est pour contourner un obstacle juridique que je n’ignorais pas que j’ai proposé, dans ces deux amendements, une solution alternative. Les entreprises procèdent à des opérations de placement en vue de faire de l’optimisation fiscale. Il serait donc utile que les salariés et les actionnaires sachent à quels risques ils sont exposés : il me semble que c’est la moindre des choses.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une jurisprudence est faite pour évoluer, à moins de considérer que la seule à ne pas le faire est celle du Conseil constitutionnel, ce qui n’est d’ailleurs pas le cas.
M. Pascal Cherki.
Je remets donc le couvert : je présente de nouveau un amendement qui vise à rendre obligatoire la déclaration des schémas d’optimisation fiscale.
M. Michel Sapin,

 Toute personne qui commercialise un tel schéma serait tenue de le déclarer.
M. Pascal Cherki.
Un schéma d’optimisation fiscale, c’est une combinaison de procédés et instruments juridiques, fiscaux, comptables ou financiers dont l’objet principal est de minorer la charge fiscale d’un contribuable, d’en reporter l’exigibilité ou le paiement ou d’obtenir le remboursement d’impôts, taxes ou contributions. Les modalités seront fixées par décret en Conseil d’État.
J’attends avec intérêt que le Conseil constitutionnel, en creux, nous donne sa définition du schéma d’optimisation fiscale.
La disposition serait valable pour toute personne qui commercialise, élabore ou met en œuvre de tels schémas.
En cas de manquement, l’amende serait égale à 5 % de l’avantage fiscal procuré par la mise en œuvre du schéma d’optimisation fiscale : c’est une proportion assez raisonnable.
Pour nos collègues de l’opposition, j’évoquerai le pays-roi de la finance en Europe, le Royaume-Uni – où certains sont allés pour dire qu’il ne fallait pas s’inquiéter et que leur ennemi n’était pas tant que ça la finance. Chaque fois qu’on veut rassurer les marchés financiers, on va faire un petit tour au Royaume-Uni… Eh bien ce pays, depuis 2004, a rendu obligatoire la divulgation des montages d’optimisation fiscale. Franchement, ce que les Anglais ont réussi à faire, avec la City au cœur, nous pourrions le faire en France !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis

M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je comprends la position du rapporteur pour avis, mais je ne partage pas son avis. Sur un débat aussi fondamental, nous pouvons retravailler les textes pour faire évoluer les choses. Delphine Batho le rappelait.
M. Yann Galut.
Au moment où nous faisons de la lutte contre l’évasion fiscale et l’optimisation agressive l’une de nos priorités au niveau européen, la déclaration des schémas donne aux entreprises une certaine sécurité juridique. C’est pourquoi nos amis anglais ont adopté ce système en 2004 et des gouvernements précédents y avaient pensé. En effet, déclarer un schéma d’optimisation à l’administration fiscale fait qu’ensuite, il n’y a pas de risque de poursuites ou de condamnation pour fraude ou évasion fiscales. C’est donc une vraie sécurité puisque les entreprises anticipent le risque lié à l’optimisation fiscale.
Je crois donc, puisque nous parlons beaucoup de nos entreprises, que ce système leur apporterait une véritable sécurisation. L’amendement de Pascal Cherki doit être voté.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Or, monsieur Galut, il s’agit en effet d’un débat important. Nous avons déjà essayé de légiférer et nous nous sommes fait avoir, si je puis dire.
Est-ce une raison pour nous arrêter dans cette voie ? Non, je souhaite continuer à avancer, mais pas en faisant de la provocation : ce n’est pas une manière de légiférer.
Je vous rappelle que nous avons déjà fait beaucoup. Par exemple, nous avons publié, sur le site de la direction générale des finances publiques, les montages qui ont déjà été repérés et condamnés, pour dire : « Si vous utilisez ce montage, vous le savez à l’avance : vous serez condamné. » C’est très efficace.
De même, nous avons créé un délit de complicité de fraude fiscale pour ceux qui ont inventé ces dispositifs.
Nous avons donc fait beaucoup de choses. Qu’il faille aller plus loin, peut-être : nous y travaillerons et nous essaierons de vous faire des propositions dans le projet de loi de finances pour 2017. C’est comme cela me semble-t-il qu’on peut agir, au lieu de simplement parler.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mon propos ne vous visait pas personnellement. Je reconnais les efforts du Gouvernement et les initiatives que vous avez citées en exemples non seulement vont dans le bon sens, mais méritent d’être soutenues. J’ai même le sentiment qu’elles n’ont pas été suffisamment relayées à l’extérieur de l’Assemblée.
M. Pascal Cherki.
Je vais vous épargner une grande tirade sur le gouvernement des juges. Les décisions du Conseil constitutionnel s’imposent à nous, certes, mais cela ne veut pas dire qu’elles s’imposent éternellement. Moi, je ne suis pas d’accord avec cette décision. Je conteste sa juridicité. Je pense que le Conseil constitutionnel a jugé
 ultra petita.
Je refuse donc que vous parliez de « provocation ». Monsieur le ministre, le fait de ne pas accepter une décision du Conseil constitutionnel, de présenter un amendement pour faire évoluer sa jurisprudence et de dire au nom de l’Assemblée nationale qu’on n’est pas d’accord, non, je n’appelle pas cela une provocation : c’est simplement user du droit que la Constitution reconnaît à un parlementaire de faire la loi et de la défendre.
Après, le Conseil constitutionnel pourra maintenir sa jurisprudence : c’est un bras de fer. On ne gagne pas toujours du premier coup les batailles, monsieur le ministre ; en revanche, on est sûr de perdre celles qu’on refuse de mener.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

Je vous rappelle que la bataille vise à obtenir qu’au niveau européen, nous ayons tous le même niveau. Nous en avons fixé un, nous échangeons entre nous, nous sommes très efficaces s’agissant des grandes sociétés et chaque jour le montre, mais pensons à l’efficacité de notre législation. Je retire l’amendement de suppression pour ne pas paraître désobligeant, mais pensons aux autres pays.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est aussi de suppression. Il s’agit ici du seuil de
M. Olivier Marleix.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur


Pourquoi 2020 ? C’est le moment où nous aurons à revoir le rapport BEPS et à faire le point sur les échanges d’informations entre administrations fiscales. Au moins la France fixe-t-elle un cap : elle indique le sens dans lequel elle souhaite conduire les discussions à l’échelle européenne.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 On comprend les exercices d’habileté politique auxquels le ministre est obligé de se livrer devant sa majorité, marquée par de nombreux échanges en son sein. Vous avez remarqué que nous intervenons peu : vous suffisez à alimenter le débat.
M. Olivier Marleix.
Toutefois, l’habileté politique est une chose, la tartufferie en est une autre.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 C’est de la tartufferie absolue. L’échéance de 2020 laisse un tout petit peu de temps : il y aura des échéances entre-temps. Le changement, ce n’est pas pour maintenant…
M. Olivier Marleix.
 L’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Nous avons pris rendez-vous, monsieur Marleix, sur cet amendement, puisque comme nous, vous avez le souci de combattre cette érosion.
Nous savons qu’un moyen d’échapper à l’impôt, pour les entreprises, consiste à délocaliser leurs profits à travers ce qu’on appelle « les prix de transfert ».
Cet amendement obéit à une idée simple mais donne des outils importants aux administrations fiscales ; or, ce sont d’abord elles qui lèvent l’impôt, qui sont capables de détecter la fraude et le cas échéant de la sanctionner.
Avec cet amendement soutenu par l’ensemble des membres du groupe socialiste, écologiste et républicain, nous proposons donc d’abaisser le seuil d’obligation déclarative de ces prix de transfert.
Aujourd’hui, seules les entreprises ou les groupes ayant un bilan consolidé ou un chiffre d’affaires supérieur à 400 millions doivent déclarer ces prix de transfert. Avec mes collègues, je vous propose d’abaisser ce seuil à 50 millions et de pouvoir ainsi élargir considérablement les marges de manœuvres de notre administration fiscale pour lutter contre les délocalisations de profits.
 Très bon amendement !
M. Éric Alauzet.
 C’est un amendement utile.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Ces dernières années, nous avons avancé en la matière et cet amendement nous permettra d’avancer encore afin que des situations anormales soient rectifiées et qu’un peu d’argent rentre dans nos caisses.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je tiens vraiment à saluer cet amendement de Romain Colas et l’avis favorable que le Gouvernement vient de donner à son adoption.
Mme Sandrine Mazetier.
Voilà quelques années, nous avions connu quelques difficultés à convaincre le pouvoir exécutif d’abaisser le seuil à 400 millions. Passer à 50 millions, c’est un pas considérable…
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires)
 De quoi parle-t-on ? Par exemple, de Starbucks – entreprise moins citée que d’autres alors qu’elle salit autant nos rues en cas de grèves des éboueurs – qui transfère le paiement de la licence de la marque Starbucks ailleurs. C’est ainsi que les résultats de Starbucks France sont ridicules !
Mme Sandrine Mazetier.
Agir sur le seuil de déclaration des prix de transfert constitue un levier extrêmement puissant.
Je remercie vraiment Romain Colas d’avoir exercé sa mission à la commission des finances de manière déterminée et je remercie M. le ministre pour l’effort consenti. Il n’y a pas si longtemps que cela, je le répète, la baisse du seuil à 400 millions n’avait pas été si facile à obtenir.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Mes chers collègues, je tiens également à saluer cette initiative et cet amendement de Romain Colas afin de lutter contre l’optimisation fiscale.
M. Yann Galut.
Nous savons tous que les prix de transfert sont l’une des armes essentielles des grands groupes. Nous avons donc évolué et je souscris à ce que Sandrine Mazetier vient de dire : monsieur le ministre, votre avis favorable à l’adoption de cet amendement témoigne une fois de plus, je le répète, de votre volonté de lutter efficacement contre l’optimisation fiscale

M. Michel Sapin,

 La baisse du seuil de 400 à 50 millions offre des possibilités énormes à l’administration fiscale pour contrôler…
M. Yann Galut.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires)
 …ces grands groupes – vous avez rappelé un exemple que nous connaissons tous, ma chère collègue Mazetier.
M. Yann Galut.
Alors, monsieur le ministre, prenez ceci comme une boutade mais peut-être sera-t-il dès lors nécessaire de renforcer les effectifs des contrôleurs fiscaux de votre ministère…
 Eh oui ! Cela va créer des emplois !
M. Christophe Caresche.
 …car nous leur donnons aujourd’hui plus de travail, ce dont je suis heureux – je les salue d’ailleurs. Je ne voudrais pas qu’en votant cet amendement nous surchargions trop vos fonctionnaires. Il me semble donc important qu’une partie des sommes que nous allons récupérer permette de renforcer leurs effectifs.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec Mme Mazetier : ce levier est extrêmement puissant… quand il s’agit de grands groupes, de grandes entreprises. Ce que vous faites est absolument déraisonnable pour des entreprises qui réalisent 50 millions de chiffre d’affaires.
M. Olivier Marleix.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Vous ne comprenez pas ! Il s’agit des prix de transfert !
M. Yann Galut.
 Il y a encore des entreprises qui n’ont pas quitté notre pays et qui réalisent 50 millions de chiffres d’affaires. Ce ne sont pas de très grandes entreprises et elles ne sont pas obsédées par l’optimisation fiscale, comme vous semblez le croire.
M. Olivier Marleix.
La vision des entrepreneurs et des entreprises que vous exprimez et que vous avez exprimée cet après-midi est tout de même effrayante.
Je veux bien vous suivre s’agissant des entreprises dont le chiffre d’affaires s’élève à plus de 400 millions – nous devons faire attention et nous montrer vigilants – mais s’agissant des entreprises qui réalisent 50 millions de chiffres d’affaires, ce que vous proposez est totalement déraisonnable.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Michel Sapin,

 Où est le choc de simplification promis par le chef de l’État ?
M. Olivier Marleix.
Comme vous, monsieur Galut, je m’inquiète de ce que les services fiscaux seront capables ou non de mettre en œuvre. Voilà six mois, mon département comptait 24 perceptions et il n’y en aura plus bientôt que six ! Les services de la direction départementale des finances publiques sont totalement submergés et n’ont plus le temps de recevoir les contribuables ! Je veux bien croire qu’ils en auront pour s’intéresser à l’optimisation fiscale des entreprises de taille intermédiaire mais je crois que, vraiment, vous n’êtes pas raisonnables.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Je pense que vous faites une profonde erreur, monsieur Marleix. Il n’est pas question de se positionner contre les entreprises mais, au-delà même de la mesure de rendement évoquée par le ministre, de rétablir l’intégrité du système fiscal, donc, la confiance des citoyens dans l’action publique. C’est de cela dont nous parlons !
M. Christophe Castaner.
Ce que l’on appelle l’érosion des bases et des profits a un coût pour la nation et, même, dans le monde, qui est phénoménal.
M. Olivier Marleix,

 Cette fraude BEPS est estimée entre 100 et 240 milliards de dollars US par an, soit entre 4 % et 10 % des recettes de l’impôt sur le bénéfice des sociétés à l’échelle mondiale.
M. Christophe Castaner.
Or, aujourd’hui, nous devons défendre la revendication éthique dans la gestion fiscale. Vous avez vu que des désaccords existent dans ce groupe entre ceux qui revendiquent pour revendiquer – il y a un vrai risque et nous avons su nous rassembler sur certains sujets – et ceux qui considèrent que rétablir l’équité fiscale et l’intégrité du système fiscal va dans le bon sens. L’amendement présenté par Romain Colas, précisément, est vertueux de ce point de vue-là.
La plupart des entreprises, qui ni ne fraudent ni ne cherchent à jouer de l’optimisation fiscale, seront toutes d’accord pour soutenir ce dispositif et condamner quelques exceptions que vous connaissez et que vous semblez soutenir.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La série des très bons amendements se poursuit
M. Éric Alauzet.
 (Sourires) 

Son objectif est de créer un registre public des bénéficiaires effectifs des sociétés trusts, en cohérence avec la quatrième directive européenne de lutte contre le blanchiment.
Je remercie le rapporteur pour avis Roman Colas de l’avoir repris. C’est très important dans ce contexte de lutte contre les systèmes opaques d’enfumages et de poupées russes.
 La rédaction est la même ! Des
M. Olivier Marleix.

 Ce sont ainsi des millions, des milliards même qui échappent au fisc. Il ne faut jamais perdre de vue les raisons de mener ces batailles.
M. Éric Alauzet.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Avis favorable à l’adoption de ces amendements identiques. Je ne sais pas s’ils se rangent dans la catégorie des très bons amendements
 (Sourires)
Je rappelle qu’ils rendent obligatoires, en France, la publicité des bénéficiaires effectifs – c’est d’ailleurs déjà le cas à travers un décret à ma signature depuis le 11 mai s’agissant des trusts. Il importe maintenant de le faire pour l’ensemble des sociétés – cela sera très utile.
Vous évoquiez les Panama 

Au dernier G20 – c’est une bataille que la France a menée avec deux ou trois autres pays européens – nous avons réussi à faire adopter une décision nous obligeant – avec une liste noire et d’éventuelles sanctions –, d’ici la fin de l’année, à faire en sorte que cette transparence des bénéficiaires effectifs soit une réalité dans tous les pays du monde. C’est cela qui nous permettra véritablement de lutter contre des situations comme celle de Panama.
J’ajoute que nous travaillons déjà à la mise en œuvre d’une disposition de cette nature, en particulier par l’enrichissement des informations des registres du commerce, sachant que ces derniers sont accessibles à tous. La liste de tous les bénéficiaires effectifs sera donc publiée.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je me félicite de l’adoption de cette disposition et je félicite Romain Colas pour son amendement relatif aux prix de transfert.
M. Pascal Cherki.
Voyez-vous, monsieur Marleix, 50 % du commerce international s’effectue entre filiales. L’optimisation fiscale ou la manipulation des prix de transfert est l’un des moyens les plus simples d’échapper aux bases fiscales ou de les éroder.
C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles un

Je ne reviendrai pas sur la question du


 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.
Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Karine Berger
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Pascal Cherki
Mme Laure de La Raudière
M. Sébastien Denaja, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Mme Huguette Bello
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Yann Galut
Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi consacrés principalement au parcours de croissance pour les entreprises, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Catherine Vautrin, tend à protéger les petites et moyennes entreprises des abus de majorité dont elles peuvent être victimes.
Mme Véronique Louwagie.
La France ne compte que très peu d’entreprises de taille intermédiaire parce que certains freins propres à notre économie empêchent leur développement. Il arrive que des partenariats constructifs se nouent entre des groupes de taille intermédiaire voire de grande taille et des PME, mais les relations qui s’établissent alors ne sont pas toujours équilibrées, ce qui pose des problèmes. En effet, il n’existe pas dans notre droit de dispositif juridique qui protège réellement les actionnaires minoritaires de ces PME lorsqu’elles sont rachetées par des sociétés plus importantes.
L’amendement déposé vise donc à sécuriser juridiquement la situation des PME et des ETI, les entreprises de taille intermédiaire, à travers un rééquilibrage du rapport de forces entre les actionnaires majoritaires et les actionnaires minoritaires. Il propose d’inscrire dans la loi et de renforcer le mécanisme jurisprudentiel de l’« abus de majorité », qui prévoit un dédommagement de l’entreprise dans le cas où les associés majoritaires auraient pris une décision contraire à l’intérêt de la société qui peut être qualifiée de société cible.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir les trois sous-amendements, n
M. le président.

 Le sous-amendement n
Mme Laure de La Raudière.

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est pour cette raison que j’ai déposé un sous-amendement rédactionnel !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Le problème de ce dispositif, c’est qu’il repose tout entier sur une notion très imprécise et qu’il serait donc une source de difficultés redoutables. Votre sous-amendement, qui pointe à juste titre les problèmes rédactionnels posés par l’amendement de Mme Catherine Vautrin, ne les résout pas. Il faudra un jour que nous nous penchions de nouveau sur cette question car votre préoccupation est légitime. Mais à ce stade la commission estime qu’il faut repousser cet amendement.
 Puisque Mme Anne-Yvonne Le Dain vient d’arriver, je lui donne la parole pour soutenir les amendements, n
M. le président.

 Mes amendements diffèrent légèrement de celui qui vient d’être présenté puisqu’ils visent à protéger, non pas les actionnaires minoritaires en tant que tels, mais les créateurs d’entreprise qui, à un moment donné, se retrouvent actionnaire minoritaire de leur propre société. Je pense aux personnes qui ont créé une entreprise et y ont investi de l’argent, en faisant un emprunt, ou grâce aux capitaux d’une société de capital-risque régionale. Pour avoir été moi-même P.-D.G. d’une société de capital-risque régionale, SORIDEC, je sais de quoi je parle.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Lorsqu’un créateur d’entreprises a fait croître son entreprise, qu’il a trouvé un marché, mis au point des technologies ou des innovations commerciales intéressantes et qu’il ressent le besoin de recourir à des capitaux extérieurs, il peut lui arriver de devenir minoritaire au sein de sa propre entreprise. En général, la société qui investit dans sa PME achète des parts du capital, si bien que les parts du créateur d’entreprise, du fait de l’abus de majorité, perdent énormément de leur valeur. Souvent aussi, le créateur de l’entreprise, d’abord nommé directeur général, finit par partir, au détriment de la vitalité de l’entreprise.
C’est l’histoire de Steve Jobs, le créateur d’Apple. L’entreprise s’est étiolée lorsque celui-ci a été « viré » – c’est bien le mot ! – et ce n’est qu’après son retour qu’Apple est devenue le géant que l’on connaît aujourd’hui.
 Il y a aussi des exemples français !
Mme Laure de La Raudière.
 Vous voyez qu’on peut aboutir à des situations catastrophiques. En France, nous manquons cruellement d’entreprises de taille moyenne ou de grande taille, comptant plus de 250 ou de 500 salariés. Nos start-up démarrent avec une poignée de salariés, plafonnent souvent à dix, atteignent parfois cinquante mais dépassent rarement le nombre de cent vingt salariés.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Le problème économique auquel nous sommes confrontés, c’est que cet abus de majorité empêche nos entreprises de se développer. Des décisions ont été prises il y a deux ans pour permettre à des actionnaires majoritaires de défiscaliser une partie importante de leurs investissements dans des sociétés. Mais, au bout du compte, nous perdons des qualifications et des compétences, et c’est un vrai problème.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Il me semble, monsieur le président, que je peux parler plus longuement, étant donné que je défends deux amendements.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
L’amendement n


C’est un sujet important en ce qu’il pose la question du rapport entre capital et travail et surtout parce que, lorsque des entreprises s’éteignent du fait de cet abus de majorité, leurs salariés perdent leur emploi et nous perdons nos technologies et nos marchés.
 Nous avons déjà entendu l’avis de la commission.
M. le président.
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Vous avez admis, monsieur le rapporteur, que nous avions pointé un vrai problème, même si notre amendement, en l’état, pose des difficultés rédactionnelles. Sous réserve que vous preniez l’engagement de proposer un dispositif susceptible de protéger les actionnaires minoritaires et les sociétés qui peuvent être prises pour cible, je retire mon amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 Madame Le Dain, vos amendements sont-ils maintenus ?
M. le président.
 Tout dépend de la réponse que va nous faire le ministre…
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Il s’est déjà exprimé…
M. le président.
 Il faudra que ce sujet soit abordé de nouveau en deuxième lecture, car ce problème bride notre inventivité et notre jeunesse.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, nous avons adopté de grandes avancées cet après-midi en matière de lutte contre l’optimisation fiscale et de
M. Frédéric Barbier.

Nous constatons en effet que de plus en plus de services de grands groupes industriels sont externalisés. Afin de garantir le parcours de croissance de l’entreprise, mais aussi de protéger le salarié, il convient de mieux encadrer les externalisations.
Lors de ces opérations, les contrats de travail en cours sont transférés automatiquement à l’entreprise d’accueil. Les salariés qui n’acceptent pas leur transfert sont considérés comme démissionnaires et n’ont pas d’autre choix que de quitter l’entreprise – aux termes de l’article L.1224-1 du code du travail. Des salariés qui ont travaillé vingt ans dans une entreprise peuvent, du jour au lendemain, être externalisés dans une autre société, sans avoir leur mot à dire.
Pourtant, la jurisprudence européenne a consacré le droit d’opposition du salarié au transfert de son contrat de travail, au nom des droits fondamentaux du travailleur. Elle laisse les États membres définir leur droit interne en la matière. Elle donne de fait la possibilité au salarié du choix de l’entreprise et établit un droit au refus.
En Allemagne, par exemple, lorsqu’une partie de l’entreprise est transférée, par acte juridique, à un autre propriétaire, l’opposition d’un travailleur employé dans cette partie de l’entreprise fait obstacle au transfert de son contrat de travail au cessionnaire et la relation de travail au cédant persiste.
Le présent amendement suit les recommandations de la Cour de justice de l’Union européenne en permettant que l’accord du salarié soit requis pour l’externaliser. Il remet également le dialogue social au cœur de l’entreprise : tant que l’entreprise n’a pas trouvé un accord « gagnant-gagnant » avec le salarié, l’externalisation ne peut pas avoir lieu.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Surtout, vous avez ouvert ce débat dans le cadre du projet de loi Travail, qui est actuellement examiné au Sénat et qui reviendra bientôt à l’Assemblée nationale. Vous faites partie, comme moi, des députés de la majorité qui souhaitent que ce texte aille au terme de la procédure parlementaire classique, sans qu’il soit fait usage de tous les raffinements permis par la Constitution.
 Moi aussi !
M. Pascal Cherki.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Sans vouloir être brutal, je dois vous dire que cette disposition n’a pas sa place dans ce texte de loi. Je vous propose en revanche de poursuivre ce débat dans le cadre de l’examen du projet de loi Travail.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Le problème soulevé par l’amendement de M. Barbier mérite d’être pris en compte. Nous avons tous en mémoire des exemples d’externalisations réalisées à des fins d’optimisation du bénéfice plutôt que dans le but légitime de réorganiser la société. Nous devons parvenir à faire le tri entre l’externalisation légitime et celle qui l’est moins. Cela participerait de la moralisation du capitalisme, qui est attendue et à laquelle nous devons nous atteler. Il ne faudrait pas pour autant tomber dans des situations aberrantes, comme celle qui obligerait les entreprises à licencier en cas de refus de reclassement. Ce sujet mérite d’être approfondi et nous comptons sur les rapporteurs pour avancer d’ici à la deuxième lecture.
M. Olivier Marleix.
 Monsieur Barbier, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Frédéric Barbier.
 Retirez-vous également vos amendements n
M. le président.

 J’aimerais au moins les présenter rapidement car nous sommes là au cœur du parcours de croissance d’une entreprise : ne dit-on pas que manager, c’est tirer le meilleur d’un salarié ? La croissance d’une entreprise dépend directement du traitement que l’on réserve aux salariés.
M. Frédéric Barbier.
Je souhaite que le dialogue social soit remis au cœur de l’entreprise et que le comité d’entreprise soit sollicité en cas d’externalisation. L’amendement n

L’objet de l’amendement n


Aux termes de l’amendement n


L’amendement n


J’espère que nous pourrons examiner ces amendements à l’occasion de la deuxième lecture du projet de loi Travail.
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à encadrer l’emploi précaire.
M. Frédéric Barbier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Monsieur Barbier, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Il est maintenu.
M. Frédéric Barbier.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de permettre au comité d’entreprise d’être informé et consulté sur la politique des prix de transfert de l’entreprise et sur les cessions d’actifs réalisées au sein d’un même groupe. Très concrètement, pour illustrer les conséquences de l’absence de transparence pour des salariés évoluant dans une grande entreprise multinationale, prenons l’exemple très parlant de McDonald’s, chaîne de restauration rapide qui se présente souvent comme un employeur socialement responsable et respectueux du droit fiscal du pays où il opère.
Mme Huguette Bello.
En réalité, McDonald’s a subi en France deux enquêtes fiscales. Une première enquête a été lancée en 2014 à l’initiative de Bercy, au motif que cette multinationale serait parvenue faute de transparence à soustraire une bonne partie de son chiffre d’affaires à ses obligations fiscales en France. Ainsi, plus de 2,2 milliards d’euros auraient été transférés directement au Luxembourg et en Suisse, sans que l’entreprise ait acquitté la TVA et l’impôt sur les bénéfices sur ces sommes. Dans cette affaire, la France est évidemment le pays le plus lésé.
Cet exemple illustre très clairement l’intérêt des salariés, et plus précisément celui des 1 000 salariés des dix-huit restaurants McDonald’s de l’ouest parisien. Ces restaurants versent des redevances exorbitantes au groupe, s’établissant entre 19 % et 24 % du chiffre d’affaires, au titre des loyers des locaux et de l’utilisation de la marque. Tous les surplus remontent au siège. Ainsi, tous les restaurants se retrouvent artificiellement déficitaires, de sorte que l’entreprise ne paie pas d’impôt sur les sociétés et que les salariés ne touchent rien au titre de la participation sur les bénéfices.
Cet exemple illustre parfaitement que tout le monde est lésé dans cette affaire, les contribuables et la société dans son ensemble, mais aussi les salariés. Dès lors, et c’est ce que la commission d’enquête sénatoriale présidée par Eric Bocquet s’est aussi attaché à démontrer, il faut renforcer les pouvoirs des représentants des salariés dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale. Tel est le sens du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Madame Bello, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Huguette Bello.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel faisait partie des nombreux amendements au projet de loi Travail qui n’ont jamais été examinés. Si vous nous annoncez ce soir, monsieur le ministre, que l’article 49, alinéa 3 ne sera pas appliqué au début de la seconde lecture du projet de loi Travail, je ne maintiendrai pas cet amendement. En revanche, si vous n’en êtes pas sûr, je le soumettrai au vote.
Mme Karine Berger.
Il porte sur la question très sérieuse de la conservation des droits à l’assurance complémentaire des salariés des entreprises mises en faillite. Aujourd’hui les salariés perdent ces droits en cas de faillite d’entreprise puisqu’ils ne sont pas opposables aux assureurs. En 2013, nous avons inventé la notion de portabilité des droits à l’assurance complémentaire. L’une des dispositions du projet de loi Travail que nous avons rapidement examinées prévoit la portabilité dans le cadre du compte personnel d’activité.
Cet amendement a pour objet de garantir, en cas de faillite d’entreprise, la portabilité des droits accumulés au titre des assurances complémentaires pour les salariés ainsi licenciés. Cela peut passer par une précision introduite par un amendement comme celui-ci au présent projet de loi ou par son inscription au comte personnel d’activité.
Je maintiens par ailleurs ma question sur l’application de l’article 49, alinéa 3 lors de la deuxième lecture de la loi Travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Vous proposez d’élargir le dispositif de portabilité de la complémentaire santé actuellement valable en cas de rupture de contrat de travail aux cas de liquidation de l’entreprise. Ce dispositif de portabilité permet actuellement aux anciens salariés de continuer à bénéficier, durant une période déterminée, de la couverture de leur ancienne entreprise. Je connais bien cette disposition puisqu’elle a été introduite, si ma mémoire est bonne, par l’accord national interprofessionnel signé en juin 2013.
Ce dispositif repose sur la couverture des salariés en activité s’agissant aussi bien du contenu des garanties que de leur financement, lequel s’appuie sur les salariés en activité et l’employeur. Par conséquent, la disparition de l’entreprise met fin à la mise en œuvre de ce mécanisme et ne permet pas aux anciens salariés d’en bénéficier.
La mise en place d’un tel élargissement de la portabilité est intéressante dans son principe, mais la question de son financement nécessite une définition précise des conditions dans lesquelles il serait mis en œuvre, ce que ne précise pas à ce stade votre amendement d’appel. Mais je suis prêt, bien entendu, à faire part de votre préoccupation à la ministre du travail, qui est compétente sur le sujet. Je n’empiète jamais sur les compétences des autres ministres et leur demande d’agir de la même façon avec moi !
Je suis donc défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je retire mon amendement et j’attends impatiemment la seconde lecture du projet de loi Travail. J’espère que la règle de l’entonnoir n’est pas valable lorsque l’article 49, alinéa 3 a été utilisé en première lecture.
Mme Karine Berger.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à épargner aux laboratoires certaines difficultés qui risquent de naître de la dynamique d’accréditation lancée par le comité français d’accréditation – COFRAC – et qui devrait se dérouler entre 2016 et 2020. Après quelques difficultés de recrutement, notamment de ceux qui doivent accréditer les laboratoires, et à la suite du rapport de suivi de Jean-Louis Touraine et d’Arnaud Robinet, on s’est aperçu que les laboratoires qui, conformément aux dispositions de la loi du 31 octobre 2016, doivent avoir validé 50 % des examens de biologie au 1
M. Gérard Sebaoun.


 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise modifier le texte qui régit les cessions des actifs de l’entreprise lorsque la continuation de l’activité ne peut plus être envisagée. Ce texte ne concerne pas la cession de l’entreprise ou sa continuation.
Mme Laure de La Raudière.
Compte tenu du développement des ventes aux enchères électroniques et du caractère public de celle-ci, la technique de vente aux enchères permet d’assurer la transparence de la cession et d’obtenir le meilleur prix. Elle renforce la traçabilité des cessions et permet une lutte efficace contre le blanchiment et le financement du terrorisme. C’est la raison pour laquelle cette solution doit être choisie prioritairement.
Toutefois, des offres de gré à gré peuvent être plus appropriées qu’une vente aux enchères, et il revient alors au juge adjudicateur d’en décider la mise en œuvre. Cet amendement prévoit que les ventes amiables se font lorsqu’elles peuvent être réalisées dans des conditions plus favorables que celles qui auraient résulté d’une vente aux enchères publiques. Il s’agit en effet de mettre un terme à certaines dérives consistant à céder des biens à l’amiable pour des montants parfois inférieurs à leur valeur réelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai eu l’occasion, monsieur le ministre, de vous dire combien je regrettais que le Gouvernement n’ait pas profité de ce texte pour renforcer certains outils juridiques visant à protéger nos secteurs stratégiques. L’affaire Alstom a pourtant très clairement montré le continuum qu’il pouvait y avoir entre de la justice négociée dans un premier temps et, dans un second temps, le rachat d’une entreprise appartenant à un secteur stratégique, rachat que M. Montebourg, alors ministre, a dû gérer dans l’urgence et par décret.
M. Olivier Marleix.
Je ferai plus loin une proposition de modernisation de l’article L.151-3 du code monétaire et financier, qui est la base légale pour gérer de telles opérations. Sur le plan de la procédure, le décret Montebourg invite les parties prenantes et leurs conseils à se rapprocher de l’État en amont pour savoir s’ils entrent dans le champ du décret. L’objet de cet amendement vise donc à s’assurer que tous ces opérateurs sont bien considérés comme des représentants d’intérêts et qu’ils satisfont aux obligations afférentes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La commission n’est pas favorable à ce que les législations sectorielles précisent explicitement si les règles de l’article 13 relatives au répertoire des représentants d’intérêts s’appliquent de plein droit. Selon nous, c’est au cas par cas qu’il faudra vérifier si les critères de la définition de l’article 13 sont satisfaits ou non. C’est pourquoi la commission a repoussé l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Le sujet est très important puisqu’il concerne des fleurons industriels français appartenant à des secteurs stratégiques. Le renvoyer à un traitement au cas par cas me semble pour le moins regrettable. Alstom a quand même été « rattrapée par les cheveux » par M. Montebourg et j’ai fait partie de ceux qui, dans l’opposition, ont rendu hommage à son action. Ces procédures doivent être mieux établies et satisfaire elles aussi des règles de transparence minimales. Cela ne saurait être géré de façon secrète entres des banques d’affaires et le cabinet du ministre, alors que le décret fait obligation aux acteurs de se rapprocher de Bercy. J’aurais vraiment aimé entendre la réponse du ministre.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement de cohérence n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement rédactionnel n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à harmoniser les règles d’abstention relatives aux autorités administratives indépendantes – AAI – et aux autorités publiques indépendantes – API – avec les dispositions de la loi du 20 avril 2016 et celles de la proposition de loi portant statut général des AAI et API actuellement en cours d’examen. Il tend à prévoir explicitement les cas de délibération et de siège.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que tous les membres des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes qui interviennent dans le domaine économique justifient devant la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique les mesures qu’ils prennent en matière de gestion de leur instrument financier.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
À l’heure actuelle, seuls les présidents des autorités sont concernés et non tous leurs membres. S’il était laissé en l’état, ce régime paraîtrait plus souple que celui qui est prévu pour les fonctionnaires dans la loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Il me semble qu’une mesure exactement de même nature figure déjà dans la proposition de loi dite Mézard, portant statut général des autorités administratives indépendantes et autorités publiques indépendantes. Si vous adoptiez cet amendement, vous voteriez deux fois à deux endroits différents la même mesure, alors que la proposition de loi pourrait être adoptée avant que le présent texte ne le soit définitivement.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président.
 Nous ne pouvons pas présumer la date d’adoption de la proposition de loi Mézard. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à l’adoption de cette disposition, qu’il me paraît tout à fait cohérent d’introduire dans le présent projet de loi.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les partis politiques et les candidats aux élections recourent à l’ emprunt, ce qui est parfaitement légitime. La Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques – CNCCFP – est appelée à examiner les comptes des candidats à partir des données qui lui sont transmises.
Or une formation politique – et des députés se sont interrogés sur le sujet – a été très récemment amenée à souscrire un emprunt auprès d’une banque étrangère en-dehors de l’Union européenne. Plusieurs de mes collègues, au premier rang desquels Sébastien Denaja, avait du reste proposé qu’une commission d’enquête soit créée à ce sujet.
Par cet amendement, je vous propose d’assurer une meilleure transparence des emprunts contractés par les partis et par les candidats, en faisant figurer dans les documents qui sont transmis à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques les conditions dans lesquelles les emprunts ont été souscrits, ainsi que l’origine géographique et l’identité des prêteurs personnes morales. Ces données devront également être publiées par la CNCCFP dans le cadre des synthèses qu’elle produit. Cet amendement est soutenu par l’ensemble des élus du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 ( « Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Excellent amendement !
Mme Sandrine Mazetier.
 On va enfin voir qui est le parti de l’étranger !
M. Christophe Castaner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cela étant, cet amendement rejoint la préoccupation qui nous avait conduit, Bruno Le Roux, Razzy Hammadi et moi-même, entre autres, à signer une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les emprunts bancaires souscrits par une grande formation politique française auprès de plusieurs banques russes.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Si nous avons passé de longues heures à rechercher la manière la plus efficace d’encadrer les représentants d’intérêts, nous n’avons rien dit de l’influence que des puissances étrangères peuvent tenter d’exercer sur la décision publique en France. Je vous recommande à ce sujet la lecture du livre de Nicolas Hénin,
Mme Sandrine Mazetier.
 La France russe
Il faut trouver une solution au problème du financement de la vie politique. Il s’agit en l’occurrence des conditions d’existence et de campagne d’une formation politique qui aspire à exercer les plus hautes fonctions. Il est vrai que nous ignorons si cet amendement est pleinement constitutionnel mais même s’il devait s’attirer la censure du Conseil, il aura eu au moins le mérite de soulever la question
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement.
 Monsieur le ministre, le 6 juin, vous avez décoré des insignes d’officier de l’ordre du mérite M. Bruno Bézard, ex-directeur du Trésor et auteur d’un des pantouflages les plus scandaleux de ces dernières années. Dans le cas présent, M. Bézard quitte la direction d’un de nos services régaliens, le Trésor, pour rejoindre un fonds financier chinois travaillant avec de l’argent français qui dispose d’une implantation aux îles Caïman. Les révélations du journal en ligne Médiapart sur ce transfert vers le secteur privé sont pour le moins stupéfiantes. Elles mettent en lumière un conflit d’intérêts inacceptable qui porte un coup fatal au peu de crédibilité qui restait à la commission de déontologie de la fonction publique, censée surveiller les passages au secteur privé de nos hauts fonctionnaires.
Mme Huguette Bello.
Après l’affaire Pérol, cette affaire Bézard révèle une fois de plus que le problème est systémique : de simples mesurettes en la matière ne sauraient donc suffire. Chacun connaît la situation actuelle et sait que de nombreux collaborateurs des cabinets ministériels ou de membres de la haute fonction publique rêvent de valoriser leur expérience dans le secteur privé. Or la commission de déontologie de la fonction publique, qui doit surveiller ces passages est complètement inefficace. Sa doctrine est pour le moins accommodante, notamment pour les très gros poissons. Comme le déclare Éric Halphen, magistrat responsable de l’association Anticor, plus on occupe une place élevée dans la hiérarchie, plus la jurisprudence de la commission est libérale.
Enfin, cette commission est placée sous l’autorité du Premier ministre, ce qui soulève de sérieuses interrogations en matière d’indépendance. C’est pourquoi il nous faut prendre des mesures, pour l’heure absentes du projet de loi.
Cet amendement est aujourd’hui incontournable, puisqu’il vise à transférer les compétences de la commission de déontologie à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, autorité administrative indépendante de tout pouvoir politique, qui est légitime pour traiter des situations relatives à des passages du secteur public au privé.
 Madame Bello, je considère que vous avez également défendu le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Le problème est que votre proposition concerne l’ensemble des agents publics. Or il me semble excessif de confier à la HATVP les cas, non pas de milliers, mais de millions de fonctionnaires français, votre amendement allant jusqu’à inclure la fonction publique territoriale.
Je vous demande de le retirer au profit des amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Madame Bello, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Huguette Bello.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement soumet les anciens membres des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes aux mêmes règles que les membres du Gouvernement et les élus locaux en matière de contrôle des départs vers le privé moins de trois ans après la cessation de leur mandat.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Aujourd’hui cette compétence appartient à la commission de déontologie alors que la HATVP a déjà à connaître des déclarations d’intérêts et de patrimoine de ces personnes. Il nous a donc semblé logique de confier à la même autorité tant l’amont que l’aval, si j’ose dire, afin de favoriser une unité d’appréciation sur la situation de ces responsables publics.
Si ces allers-retours entre le public et le privé sont tout à fait légitimes dans une démocratie vivante, nous voyons aussi que, quelles que soient les majorités et les époques, ces sujets troublent très souvent nos concitoyens. Or tout l’objet de ce projet de loi Sapin 2 est de restaurer la confiance entre les citoyens et leurs élites politiques, économiques et, dans ce cas précis, administratives.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Descamps-Crosnier va nous dire que nous visons des faits qui sont déjà couverts par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, mais je ne suis pas sûre que ce soit effectivement le cas dans toutes les hypothèses que nous retenons. Par ailleurs, je pense que, comme vient de le dire notre rapporteur, une telle disposition est de nature à restaurer la confiance. Il y a dans notre pays – pourquoi n’en parlerions-nous pas dans cet hémicycle ? – le sentiment qu’il existe une superstructure qui ne vit pas exactement la même vie, qui ne connaît pas du moins des conditions de vie aussi dures que beaucoup de nos concitoyens.
Mme Sandrine Mazetier.
Elle n’est pas exposée aux mêmes risques puisqu’elle peut passer de l’univers de la haute fonction publique, très exigeant certes mais qui offre aussi beaucoup d’opportunités, à celui du privé tout en pouvant à tout moment réintégrer la fonction publique. Il nous semble que la Haute autorité dispose d’informations qui permettraient de garantir que ces transferts se passent dans les conditions les plus incontestables possible. À ma connaissance la commission de déontologie – mais je peux me tromper car je ne suis pas spécialiste de ce sujet – ne dispose pas des déclarations d’intérêts ni n’a connaissance de la profession des conjoints des fonctionnaires qui sollicitent l’autorisation de partir dans le privé. Je vous rappelle que sous la législature précédente, un ministre de la République a été mis en cause dans une affaire fameuse en raison des fonctions exercées par sa compagne chez le gestionnaire de l’une des premières fortunes de France.
C’est pour que ces transferts ne suscitent plus de polémiques, parfois illégitimes, que nous proposons qu’il revienne à la Haute autorité, qui dispose de toutes les informations nécessaires pour ce faire, de les valider afin qu’ils soient sans tache et indiscutables.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

C’est donc par respect pour le choix du Parlement que le Gouvernement pense qu’il n’est pas nécessaire de modifier moins de deux mois après son adoption l’article 10 de la loi relative à la déontologie.
Sur le fond, le débat est parfaitement légitime. Il l’est même tellement qu’il a animé vos bancs et le dialogue entre le Sénat et l’Assemblée nationale. J’ai même cru comprendre que ce n’était qu’au stade de la commission mixte paritaire que le choix avait été fait. Tout cela a donc été très réfléchi, et il serait dommage de remettre déjà en cause le résultat de cette réflexion. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 Votre amendement, monsieur le rapporteur, confie à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique le contrôle des départs vers le secteur privé des membres des cabinets ministériels, des collaborateurs du Président de la République et des agents publics occupant un emploi à la décision du Gouvernement pourvu en conseil des ministres, tels ceux de directeur d’administration centrale, de préfet ou d’ambassadeur. Notre amendement vise les agents de la fonction publique au sens large du terme, ceux qui relèvent aujourd’hui de la commission de déontologie.
Mme Huguette Bello.
La différence fondamentale entre votre amendement et le nôtre, c’est que le vôtre limite le contrôle de la HATVP à la très haute fonction publique, ce qui est excessivement restrictif. Ainsi un inspecteur général des finances qui irait « pantoufler » dans un établissement financier ne serait pas concerné par votre amendement : de fait, il continuerait à relever de la commission de déontologie, qui est connue pour se montrer bien trop complaisante. La directrice générale du plus gros lobby bancaire, la Fédération bancaire française était inspectrice générale des finances avant de prendre ses fonctions : ce cas avéré de « pantouflage » est passé entre les mailles de la commission. C’est pourquoi nous préférons notre amendement au vôtre, monsieur le rapporteur.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je fais partie de ceux qui, depuis le début de l’examen de ce texte, regrettent que le projet de loi soit quasiment muet sur le cas des hauts fonctionnaires. On ne peut pas considérer que la question de l’influence se limite à la relation entre des cabinets de lobbying et des élus, à moins que cela soit la fable que l’on veut faire avaler à l’opinion. On sait le poids qu’a la haute administration dans notre pays : elle doit donc être concernée par ce texte.
M. Olivier Marleix.
Je vais tout à fait dans le sens des amendements de Mme Mazetier et de M. Denaja, qui comblent une vraie lacune. Les allers et retours des plus hauts fonctionnaires entre le privé et le public sont, par nature, une bonne chose : il est sain que notre administration respire, s’oxygène et découvre la vraie vie. Mais elle doit être soumise aux mêmes obligations de transparence que celles qui pèsent sur tous les élus de ce pays. Je voterai donc, avec mes collègues du groupe Les Républicains, ces amendements et nous vous invitons à faire de même.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président.
 Il n’y a pas de lacune dans la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. Sur le principe, je pense qu’il n’est pas souhaitable de soumettre les fonctionnaires, quand bien même il s’agirait des seuls hauts fonctionnaires, au même régime que les politiques, sauf à dériver vers un
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 spoil system
Nous avons fait le choix, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la déontologie, de répartir les pouvoirs entre la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et la commission de déontologie par blocs de compétences. C’est pour cela que nous avons laissé toutes les questions de « pantouflage » aux bons soins la commission de déontologie. Celle-ci sera différente de l’actuelle mais elle ne disposera des pouvoirs d’instruction et d’investigation que nous avons bien voulu lui accorder par la loi qu’une fois que les décrets d’application auront été publiés.
J’ai beaucoup travaillé à ce que l’articulation entre la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et la commission de déontologie permette des allers-retours ou la levée du secret et que toutes les conditions soient réunies pour permettre à la commission de déontologie de bien travailler. Le poids de ses décisions sera tout autre que ce qu’il est aujourd’hui.
La commission de déontologie issue de la loi de 2016 n’a donc pas encore commencé de fonctionner. Ce sera une commission…

M. Christophe Caresche.
 …rénovée et indépendante, au point qu’il aurait été envisageable de changer sa dénomination si la « déontologie » n’avait pas été l’objet même de la loi. Alors que nous lui avons donné beaucoup plus de consistance, il ne faudrait pas que le conjoncturel prenne le pas sur le structurel. Il serait difficilement admissible de remettre en cause avant même sa mise en œuvre une loi que nous avons votée il y a moins de deux mois. C’est pour cette raison que je vous appelle à ne pas voter ces amendements, en espérant que mes collègues les retireront.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Très bien !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Madame Descamps-Crosnier, vous nous dites qu’il ne faut pas appliquer aux très hauts fonctionnaires les mêmes exigences qu’aux hommes politiques. Je comprends ce que vous voulez dire, mais le problème, c’est qu’on le fait déjà puisque la HATVP connaît leurs déclarations d’intérêts et de patrimoine. Par ailleurs, je ne vois pas le lien avec le
 spoil system.
Avec toute l’estime que je vous porte – je profite de cette occasion pour saluer le travail que nous avons collectivement accompli pour l’adoption de cette loi relative à la déontologie –, on ne peut pas présenter il y a cinq minutes des amendements qui viennent percuter une proposition de loi en cours de discussion et dont on est certain qu’elle sera votée et prôner une méthode opposée pour la loi relative à la déontologie.
Sur un sujet qui n’est pas seulement technique mais essentiellement politique, cet amendement, de concorde nationale en quelque sorte puisque le groupe Les Républicains y souscrit, montre bien que cette situation n’est pas conjoncturelle et que nous ne visons personne, mais bien un problème récurrent dans la République française. Voir que M. Marleix peut nous rejoindre, tout comme Mme Bello, doit nous amener à nous interroger sur la capacité de cet amendement à réunir autour de lui tout le spectre politique français, pour envoyer un message de confiance à nos concitoyens.
 Je suis très souvent d’accord avec Mme Bello qui est pleine de sagesse !
M. Olivier Marleix.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 En est-il de même, Madame Mazetier, pour l’amendement n
M. le président.

 Il est également retiré.
Mme Sandrine Mazetier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Mme Bello, dont je partage souvent le point de vue, a évoqué le cas d’un directeur du Trésor parti diriger un fonds d’investissement franco-chinois, qui a suscité une certaine émotion s’agissant d’un homme qui siégeait au conseil d’administration des dix plus grosses entreprises françaises. Cela nous amène à nous interroger sur la portée des avis de la commission de déontologie de la fonction publique et à émettre le souhait que ces avis soient désormais systématiquement rendus publics.
M. Olivier Marleix.
Pour ce que l’on en sait, des échanges intéressants ont lieu au sein de cette commission même si sa jurisprudence semble un peu difficile à décrypter. En tout état de cause de vraies questions y sont posées et c’est pourquoi la publicité systématique de ces avis constituerait incontestablement un progrès en matière de transparence.
Le rapporteur fera sans doute remarquer que la rédaction de mon amendement peut poser problème en ce qu’elle vise tous les avis de la commission de déontologie de la fonction publique. Il vaudrait mieux que cette obligation de publicité se limite aux avis rendus en application du III de l’article 14 du projet de loi, à l’instar de ce propose le rapporteur dans son amendement.
En revanche, l’amendement du rapporteur me paraît moins satisfaisant dans la mesure où il laisse à la commission de déontologie la faculté de publier ou non ses avis, faculté qui serait au demeurant difficile à mettre en œuvre. Si vous acceptiez, monsieur le rapporteur, de rectifier votre amendement en faisant de cette faculté une obligation, je retirerais mon amendement au profit du vôtre.
 Vous pourriez vous aussi rectifier votre amendement, monsieur Marleix.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
C’est pourquoi cette publicité doit être facultative. Le simple fait qu’une telle faculté existe sera comme une épée de Damoclès, faisant peser sur ceux qui ne sont pas totalement dans les clous la crainte de voir exposée sur la place publique une situation qui contreviendrait aux règles déontologiques. La simple faculté de publicité de ses avis suffit donc à atteindre l’objectif poursuivi tout en laissant à la commission de déontologie la souplesse nécessaire.
C’est pourquoi mon avis est défavorable à votre amendement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Je vous propose en conséquence, monsieur le rapporteur, d’apporter à votre amendement la rectification suivante : il s’agirait d’insérer après le mot « peut, » les mots : « lorsqu’elle rend un avis de compatibilité ou de compatibilité avec réserves ».
 La modification proposée est donc la suivante : après « peut, », insérer les mots : « lorsqu’elle rend un avis de compatibilité ou de compatibilité avec réserves et », le reste sans changement.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur cette modification ?
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
À ce stade, je m’en remets à la sagesse de mes collègues et à vos explications, monsieur le ministre.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Si un fonctionnaire consulte la commission de déontologie pour savoir s’il peut rejoindre une entreprise et que l’avis est négatif, le fonctionnaire reste en place : dans ce cas il n’y a aucune difficulté. Si en revanche l’avis est positif, je comprends très bien qu’on ait envie de connaître exactement la raison pour laquelle cet avis est positif. Pour dire les choses telles qu’elles sont, cela éviterait que le moindre soupçon pèse sur les motifs de la commission de déontologie. C’est le soupçon qui est préjudiciable.
Ce serait protecteur pour tout le monde, y compris et surtout dans la perspective qui était la vôtre : éviter tout soupçon et faire la transparence sur des choix importants.
 Très bien.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 À ce stade des débats, je m’interroge. Je comprends parfaitement vos arguments, monsieur le ministre mais l’idée se développe actuellement dans nos sociétés démocratiques que les positions minoritaires pourraient légitimement s’exprimer à côté de la position majoritaire. Dans l’hypothèse où l’avis serait rendu public, cet avis serait-il « globalisé » ou peut-on imaginer qu’il serait fait état aussi de la position minoritaire ? C’est un vrai sujet.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Certes mais ce n’est pas celui de ces amendements, madame Le Dain.
M. le président.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Marleix ?
 Je voudrais quand même regretter que l’on n’aille pas plus loin sur ces sujets. À ma connaissance dans le cas d’un ancien secrétaire général adjoint à la présidence de la République qui avait rejoint une grande banque, l’avis de la commission de déontologie avait été finalement rendu public, à son initiative.
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 En tout état de cause, le fonctionnaire en cause peut lui-même rendre public l’avis de la commission de déontologie en cas de polémique. Le texte que vous proposez n’apporte donc pas grand-chose de ce point de vue, même si je peux comprendre que les avis négatifs ne soient pas publiés, encore qu’il serait intéressant de connaître la raison de l’incompatibilité.
M. Olivier Marleix.
La publication des avis positifs paraît une solution tout à fait acceptable, mais en faire une simple faculté dont l’exercice serait laissé à l’appréciation de la commission me paraîtrait un obstacle à la transparence. Un jeune ministre dont on parle beaucoup en ce moment a évoqué récemment la « caste politique » : je ne sais pas si nos concitoyens pensent qu’il y a une caste politique, mais ils pensent qu’il y a des intouchables. Et votre décision, monsieur le ministre, renforcera cette conviction qu’il existe des intouchables
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)

M. Christophe Caresche
 N’importe quoi.
M. Christophe Castaner.
 …qui ont moins de comptes à rendre que les élus. Je trouve cela tout à fait regrettable, surtout à un moment nous nous inscrivons dans une perspective de transparence.
M. Olivier Marleix.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement tend à contribuer à la moralisation des relations d’influence que la haute administration peut entretenir avec le secteur privé s’agissant notamment d’activités de représentants d’intérêts qui ne sont pas explicitement visés par l’article 13.
M. Olivier Marleix.
L’amendement tend à interdire aux anciens élèves d’une école de la fonction publique qui exercent une activité de représentants d’intérêts – en clair de lobbyisme – de présider une association d’anciens élèves. Il ne faut pas accepter un mélange des genres qui mettrait la qualité d’ancien fonctionnaire ou d’ancien élève d’une école de la fonction publique au service d’une activité de représentants d’intérêts. Ils pourront certes indiquer dans leur curriculum vitae ce qu’a été leur parcours dans l’administration mais ils devront s’abstenir de toute publicité ou activité promotionnelle faisant état de leurs fonctions passées dans le secteur public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,


 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement relatif au personnel des autorités publiques indépendantes, les API, est un amendement de repli par rapport à un amendement déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Ce dernier proposait de soumettre clairement le personnel des autorités publiques indépendantes au statut général de la fonction publique tout en prévoyant la possibilité de l’adapter aux spécificités de chaque autorité par décret en Conseil d’État.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Le présent amendement tend à rendre certaines dispositions du statut général de la fonction publique applicables au personnel des API. Sachant que de nombreuses autorités publiques indépendantes emploient surtout des agents publics, une telle disposition permettrait à ces derniers de bénéficier d’un statut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Sophie Rohfritsch reprend une proposition de loi adoptée à l’unanimité par la commission des lois voilà quelques semaines, avant de l’être en séance publique, le jeudi 28 avril, à l’unanimité également. Il a pour objet d’étendre aux collectivités territoriales le mécanisme de déclassement anticipé qui permet déjà à l’État et à des établissements publics nationaux de prononcer le déclassement d’un immeuble affecté à un service public dès la décision de sa désaffectation, même si les nécessités du service public justifient que cette désaffectation prenne effet ultérieurement.
Mme Véronique Louwagie.
L’extension de ce dispositif aux collectivités territoriales permettra de leur apporter une souplesse suffisante au regard de leurs contraintes financières et de la nécessaire valorisation du patrimoine des communes. Compte tenu de l’accueil qui a été fait à la proposition de loi que je viens d’évoquer, j’ai bon espoir que cet amendement recevra un avis favorable.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Le Gouvernement, qui a été favorable au vote de cette proposition de loi, ne va certes pas être défavorable à cet amendement. Il faudra cependant, dans la suite des débats, veiller à éviter que les mêmes dispositions figurent dans deux textes différents adoptés par vos assemblées. 
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

L’opération prévue par cet établissement nécessite un classement dans le domaine public de certains terrains et une dérogation à la maîtrise d’ouvrage public ainsi qu’une extension à six ans du déclassement anticipé pour les établissements d’enseignement supérieur. Cet amendement tend à assurer la rapidité et la légalité d’investissements de la plus grande importance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à appeler l’attention du Gouvernement sur les conséquences pour la souveraineté, la sécurité intérieure et l’économie de notre pays de la passation de contrats de marchés publics avec des entreprises cocontractantes de la National Security Agency – NSA. N’ayant pas obtenu que l’article 16, qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour modifier le code des marchés publics, tienne compte de mon souci de protéger les marchés publics dans le cas de contrats qui seraient passés avec des entreprises se trouvant dans cette situation, j’appelle donc votre attention sur le point.
Mme Laure de La Raudière.
Plus qu’un rapport, j’attends que le Gouvernement nous indique si l’habilitation à légiférer par ordonnances comportera une restriction ou prévoira une surveillance particulière s’agissant de marchés publics conclus avec des entreprises cocontractantes de la NSA, sachant que ces entreprises ont l’obligation de divulguer l’ensemble des informations qu’elles peuvent obtenir, même d’entreprises ou de personnes situées à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Le Gouvernement a donc besoin de réfléchir – c’était du reste l’objectif d’un tel rapport, même s’il aurait contrevenu à une jurisprudence fameuse de la commission des lois. Mes équipes et moi-même sommes prêts à en parler avec vous avant de nous prononcer sur cet amendement et sur l’ensemble de ses conséquences.
Je comprends parfaitement l’objectif, mais je crains que l’amendement ne touche pas son but. C’est la raison pour laquelle je vous propose, si vous en êtes d’accord – et, là aussi, par marque d’affection
 (Sourires.) –
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je le retire donc.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’étonne de la façon étrange dont on a traité le Sénat. En effet, si mes informations sont exactes, le Gouvernement avait présenté devant le Sénat un projet de loi de ratification de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics. La commission des lois du Sénat avait amélioré le texte de l’ordonnance, dans la recherche d’un meilleur équilibre entre les marchés allotis, importants pour nos PME et pour nos artisans, et les marchés globaux. Elle avait également supprimé le dispositif des offres variables, qui permettrait à de grands groupes de proposer des prix de gros afin d’obtenir un avantage concurrentiel disproportionné.
M. Olivier Marleix.
Or, vous nous proposez, par voie d’amendement à un texte qui n’a pas grand-chose à voir avec le sujet, d’oublier tous les apports du Sénat. Je vous saurai gré, monsieur le ministre, de bien vouloir nous expliquer cette étrange façon de procéder.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Le texte comporte deux articles de ratification. Pour ce qui est de celui-ci, j’appelle votre attention sur l’urgence de cette ratification. Je ne reviendrai pas sur la différence entre une ordonnance qui n’a pas encore été ratifiée et une ordonnance ratifiée, qui emporte des effets juridiques et juridictionnels différents. Le Conseil d’État a persuadé la commission de la nécessité d’une ratification très rapide pour éviter de graves difficultés juridiques dans certaines situations.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à modifier l’article 32 de l’ordonnance n
Mme Véronique Louwagie.

L’étude d’impact qui accompagne l’ordonnance du 23 juillet 2015 précise que « les PME auraient beaucoup à gagner à un élargissement de la règle de l’allotissement obligatoire. Le volume d’achats particulièrement important des structures soumises à l’ordonnance du 6 juin 2005, ainsi que l’objectif d’unification des règles applicables, plaident pour une extension du principe de l’allotissement ».
C’est pourquoi nous vous proposons de modifier la formulation retenue dans le I de l’article 32, qui crée une nouvelle condition pour l’application du principe de l’allotissement et limite de fait sa portée. Il s’agit d’apporter ainsi une réponse à nos entreprises.
 L’amendement n
M. le président.

 Certes, et il mérite de l’être car le sujet est important. On ne peut pas répéter sans cesse, comme le fait la majorité depuis trois jours, que l’ennemi c’est la finance et qu’il faut pourchasser les entreprises qui font de l’optimisation fiscale, et ne pas avoir dans le même temps le souci permanent de protéger nos artisans et les petites et moyennes entreprises de nos territoires. L’allotissement des marchés publics est pour elles une chance d’exister, alors qu’elles sont évincées des marchés globaux au profit des très grands groupes du bâtiment et des travaux publics.
M. Olivier Marleix.
Monsieur le ministre, il faut savoir ce qu’on veut : si on ne veut plus, ni de la finance, ni des artisans, ni des PME, je ne sais pas ce qui restera pour faire tourner l’économie française !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement procède du même esprit que les précédents. Il s’agit en effet de défendre un tissu local d’entreprises qui puissent répondre à des demandes de financement et d’investissements des collectivités territoriales. Si le Gouvernement a véritablement pour objectif de favoriser l’emploi en France dans un secteur tel que celui du bâtiment et des travaux publics, qui a été très touché – dans la seule région Champagne-Ardenne, ce secteur avait perdu 7 500 emplois au début de l’année 2014, 600 au cours de la même année et je n’ai pas encore les chiffres exacts de 2015 –, il serait urgent, monsieur le ministre, d’adopter un tel amendement, qui va dans le sens d’une économie de proximité et de l’emploi local.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Gilles Savary.

La raison en est simple : il se trouve que cette ordonnance vise à transposer une directive européenne relative aux marchés publics qui, pour la première fois, introduit dans la réglementation européenne des marchés publics la possibilité de l’allotissement. Il est très curieux qu’au moment où une directive introduit cette possibilité, la France semble reculer devant cette perspective, alors que nous avons besoin de faire travailler nos artisans, nos PME et nos petites entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
En outre, monsieur le président, le programme de la plupart de ceux qui ont été élus lors des régionales, qu’ils soient de droite ou de gauche, comportait la promesse de recourir chaque fois que cela était possible à l’allotissement pour faire vivre les tissus industriels locaux.
Enfin, les grandes entreprises sont celles qui emploient le plus de travailleurs détachés.
Pour toutes ces raisons, je souhaite que le Gouvernement et le rapporteur acceptent l’amendement déposé par M. Rousset.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Merci pour cette réponse étayée !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la suite logique de ce que viennent d’indiquer Mme Louwagie et M. Dhuicq, cet amendement de M. Damien Abad tend à circonscrire le recours aux marchés publics globaux, notamment de conception-réalisation aux seuls projets qui le méritent, c’est-à-dire ceux qui d’une dimension exceptionnelle et d’une difficulté technique particulière. On sait en effet que le recours aux marchés publics globaux peut entraîner des dérives contraires aux intérêts des petites ou moyennes entreprises.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Toutefois, la commission estime que les critères applicables aujourd’hui sont déjà suffisamment précis ; le juge administratif en fait d’ailleurs une interprétation stricte. Avec cet amendement, de tels marchés ne pourraient plus être passés qu’exceptionnellement – mais si tel est le souhait de notre assemblée et d’Alain Rousset, j’imagine que nous n’avons pas le choix ! L’avis en tout cas est formellement défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 C’est surtout votre réponse qui était rapide !
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,


M. Xavier Breton.
M. Michel Sapin,

Mais j’ai le sentiment que cet amendement crée une sorte d’obligation d’allotissement dans des cas où cela ne serait pas forcément justifié. Il vaut mieux conserver le droit actuel, qui ouvre la possibilité à tout marché de recourir au mécanisme d’allotissement, plutôt que de créer des contraintes qui gêneraient les maîtres d’ouvrage.
 La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président.
 Je ferai modestement remarquer à M. le ministre que l’on inverse l’ordre des facteurs européen. Selon l’Europe l’allotissement doit être la règle et le recours aux marchés globaux doit être motivé, alors que l’ordonnance consacre la prééminence de fait des marchés globaux, tout en concédant que l’on peut faire du « lot par lot ». Je pense très franchement que dans cette affaire nous serions fondés à nous aligner sur la directive européenne, pour une fois !
M. Gilles Savary.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
J’ajoute, chers collègues, que ce dispositif a fait l’objet en 2013 d’une évaluation positive de la part du Conseil général de l’environnement et du développement durable, sous l’égide du ministère concerné. Il souligne de surcroît que la conception-réalisation n’a pas créé de monopole au profit des grands groupes, contrairement à ce qui a pu être affirmé dans certains exposés.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Il faut suivre ! Nous avons voté sur l’ensemble ! Maintenant, nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je voudrais faire une remarque sur l’ordre d’examen des amendements.
M. Gilles Savary.
 Les amendements identiques n’ont pas été appelés !
Mme Martine Lignières-Cassou.

M. le président.

Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 Je n’ai pas pu défendre mon amendement n
M. Éric Alauzet.

 Nous avons voté l’amendement n
M. le président.

Nous en venons maintenant à l’amendement n

 Monsieur le président, je me suis levé tout à l’heure pour défendre l’amendement n
M. Gilles Savary.





 Nous en sommes maintenant à l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Vous m’avez donné la parole sur l’amendement n
M. Gilles Savary.

 Il a été examiné, le vote a eu lieu et il n’a pas été retenu. Vous avez maintenant la parole sur l’amendement n
M. le président.

 Il n’y a pas eu de vote, monsieur le président !
M. Gilles Savary.
 Mais si, il faut suivre !
M. le président.
 Non, il n’y a pas eu de vote, monsieur le président !
M. Gilles Savary.
 Si, il a été voté !
M. le président.
 Non, il y a eu un vote sur l’amendement n
M. Gilles Savary.


 Nous avons voté une série d’amendements dans laquelle figurait l’amendement n
M. le président.

L’amendement qui a été adopté est le n


 Je regrette, monsieur le président, mais l’amendement n
M. Gilles Savary.

 Mais non, il était dans un lot commun !
M. le président.
 Je le regrette car cet amendement est très particulier !
M. Gilles Savary.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Il n’a pas été appelé !
Mme Martine Lignières-Cassou.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 


 Nous sommes peut-être passés un peu vite, mais le n
M. le président.


Nous en sommes maintenant au n


 Je le défends, monsieur le président. Mais pardonnez-moi : le n
M. Gilles Savary.

 Si ! Il était dans la liasse !
M. le président.
 C’est une façon de faire passer les amendements à la trappe, excusez-moi de vous le dire !
M. Gilles Savary.
 Mais non ! Il était identique !
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, dans l’esprit de cette série d’amendements qui a animé à l’instant l’hémicycle, vise à maintenir un tissu d’entreprises françaises sur l’ensemble du territoire national.
M. Nicolas Dhuicq.
Nous sommes confrontés, du fait de la crise économique, à des grands groupes ou à des sous-traitants qui s’emparent de l’ensemble des marchés des collectivités territoriales, quand ils ne recourent pas aux possibilités ouvertes par la destructrice directive relative aux travailleurs détachés.
Le présent amendement, comme les précédents émanant de tous les bords politiques, vise à appeler votre attention sur la nécessité que la réforme permette de maintenir une équité de traitement, en l’occurrence en luttant contre les prix anormalement bas. Ceux-ci constituent un véritable

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, monsieur le président, de nous donner à tous la parole sur ces amendements identiques, alors que nous n’avons pas pu nous exprimer sur la série précédente.
M. Éric Alauzet.
 Reprenons !
M. le président.
 Vous reprenez maintenant le cours normal des choses, et je vous en remercie !
M. Éric Alauzet.
Cet amendement a pour objectif de limiter la sous-traitance en cascade, qui est une véritable plaie : une entreprise sous-traite un partie du marché public à une autre, qui elle-même la sous-traite, et ainsi de suite.
Ce système favorise en bout de chaîne les micro-entrepreneurs – pourquoi pas ? –, mais aussi les travailleurs détachés et le travail dissimulé illégal et réduit la performance des travaux.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Mais nous avons déjà mis en œuvre toute une série de dispositifs pour détecter et éliminer ces offres anormalement basses. La direction des affaires juridiques de mon ministère, très bien représentée ici, propose déjà depuis plusieurs années, des méthodes de détection de ces offres anormalement basses – ou OAB – dans le respect de la jurisprudence, aussi bien de la Cour de justice de l’Union européenne que du Conseil d’État.
Plutôt que de soutenir cet amendement qui présente quelques imperfections juridiques, je préfère vous renvoyer à la très bonne information des ministères économique et financier.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là encore d’innovation. Cet amendement précise qu’il faudra un décret en Conseil d’État pour déterminer les conditions dans lesquelles un avantage est accordé aux entreprises innovantes lorsqu’une collectivité publique choisit un prestataire, ainsi que les conditions dans lesquelles un suivi de cet avantage est assuré, notamment en lien avec l’attribution des subventions.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
En pratique, cet amendement vise à fournir une base juridique à un décret qui modifierait le récent décret n

 Small business act
Il s’agirait ainsi de préciser, conformément à la recommandation de la Commission, qu’il s’agit bien d’entreprises développant des activités innovantes. Cela permettrait aux pouvoirs adjudicateurs de prévoir cette possibilité dans l’avis d’appel public à la concurrence pour des marchés publics correspondant à un montant qui ne peut être inférieur à 3 % du montant annuel total desdits marchés.
Pour aller au bout du raisonnement, il doit être possible de demander aux candidats d’indiquer dans leur offre la part du marché qu’ils ont l’intention de sous-traiter à des entreprises développant des activités innovantes.
L’adoption de cet amendement serait envoyer un message clair aux entreprises : elles ne sont pas obligées de répéter ce qu’elles savent déjà faire et qui est déjà qualifié par le marché ou les entreprises. Plutôt que de prévoir systématiquement « ceinture et bretelles », il faut tenter de temps à autre le nœud papillon ! Cela permettrait à nos entreprises innovantes de se développer à l’abri de marchés publics et d’entreprises déjà particulièrement bien connues et bien référencées.
L’innovation est un facteur de développement. Elle ne doit pas être seulement une incantation, chers collègues, mais devenir une réalité. Or il est très difficile que cette réalité s’impose aux marchés publics, secteur dans lequel les pouvoirs en place, les innombrables commissions, les relations personnelles, les réseaux fonctionnent à plein et inhibent l’innovation dans notre pays.
Cet amendement permettrait de supprimer un verrou, petit mais réel !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Par ailleurs rien dans la loi ne s’oppose à ce que le critère de l’innovation soit retenu puisque l’article 38 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics dispose que « les conditions d’exécution d’un marché public peuvent prendre en compte des considérations relatives à l’économie, à l’innovation, à l’environnement, au domaine social ou à l’emploi. »
Vos préoccupations étant déjà satisfaites, je vous demande de retirer votre amendement, mais le ministre voudra peut-être nous expliquer quelles mesures son ministère souhaite prendre pour encourager les activités innovantes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Si c’est prévu, ce n’est pas appliqué. Cet amendement permet que ce soit encore mieux précisé dans le décret. Pour l’instant, c’est un peu noyé dans un certain nombre d’éléments politiquement corrects alors que l’innovation ne saurait l’être.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Cela dit, je le retire.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous supprimez une disposition que j’avais fait adopter par la commission des lois via ce qui était plutôt un amendement d’appel visant à attirer votre attention sur les difficultés d’interprétation rencontrées par les praticiens de la commande publique. Je lirai donc soigneusement l’exposé sommaire de votre amendement et je vous demanderai éventuellement plus de précisions pour répondre aux difficultés pour les acteurs qui le souhaitent de s’organiser en groupements.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Madame Mazetier ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Sandrine Mazetier.
 Vous avez la parole, madame Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Madame Mazetier ?
M. le président.
 Il est retiré.
Mme Sandrine Mazetier.
 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Le retirez-vous, madame Mazetier ?
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

C’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur pour avis, le Gouvernement vous demande de retirer votre amendement.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Vous avez la parole, monsieur Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’insérer après l’alinéa 24 un alinéa précisant que toute entreprise est tenue de publier, en annexe de ces comptes, la part de sa production et de son chiffre d’affaires en provenance de chaque région française, selon un format identique pour toutes les régions concernées.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Les collectivités territoriales, notamment les régions, qui ont en charge le développement économique et l’accompagnement des entreprises, en argent, en avances remboursables ou en subventions, n’ont pas à leur disposition de données qualifiées en dehors de celles que leur fournit l’entreprise elle-même. Pire, le PIB étant calculé à partir des données recueillies au siège social, qui est généralement en Île-de-France, cela en fait la première région de France alors qu’une grande partie du PIB est produite dans d’autres régions françaises.
Vous aurez compris qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Il faut que la comptabilité publique s’intéresse à ce problème et que des informations soient demandées aux entreprises. Tout à l’heure, il s’agissait des autres pays ; là, nous parlons du territoire français. Je rappelle que beaucoup de nos régions ont la taille de pays comme le Danemark : ce n’est pas anodin. La région Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, entre Toulouse et Montpellier, comprend treize départements : c’est considérable. Nous avons pourtant des sièges qui sont comptabilisés en région Île-de-France alors même que la production est locale.
Je souhaiterais que l’on débatte de ces questions parce que les présidents de conseil régional et les exécutifs souffrent d’une pénurie d’informations pertinentes qui soient autre chose que les données fournies par l’entreprise, le nombre d’emplois et la surface occupée, ce qui est le cas aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je retire l’amendement mais l’image me paraît tout à fait pertinente, car quand le cavalier surgit de la nuit, c’est en général pour s’attaquer aux méchants et donc à la fraude !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Karine Berger, inscrite sur l’article 21 
M. le président.

 L’article 21 
Mme Karine Berger.


Le texte proposé pour le 5° 

Monsieur le ministre, ces mesures sont extraordinairement puissantes, qui peuvent se révéler très efficaces dans un certain nombre de cas – je pense notamment à un cas révélé par la presse il y a un an, qui posait effectivement le problème de la suspension unilatérale de certains contrats.
Le Gouvernement n’ayant pas donné d’avis sur cet amendement en commission des finances, j’aimerais savoir ce que vous pensez de l’ensemble des mesures proposées par l’article 21

 Les amendements, n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre aux sociétés locales d’épargne d’incorporer à leur capital des réserves constituées de manière à procéder soit à une augmentation du nominal des parts sociales soit à une attribution de parts sociales gratuites.
M. Christophe Castaner.
Aujourd’hui, toutes les banques coopératives peuvent bénéficier de ce dispositif, à l’exception des caisses d’épargne parce qu’il y a entre le sociétaire et la caisse d’épargne une société locale d’épargne, ce qui bloque le système.
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 De nombreux amendements présentés par le Gouvernement ou l’un des rapporteurs n’ont pas donné lieu à beaucoup de discussions au fond.
M. Olivier Marleix.
Cet amendement notamment appelle quelques questions par l’importance du sujet puisqu’il porte sur des informations financières relatives à la situation d’entreprises. J’admets qu’il peut être utile que les conseils régionaux aient accès à ces données, notamment dans le cadre de dispositifs d’aides, mais il faut à l’évidence poser des conditions. J’aimerais savoir, monsieur le rapporteur pour avis, quel régime de sanctions accompagnera cette obligation de confidentialité.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Les conseils régionaux, c’est beaucoup de monde : des fonctionnaires, des élus…
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 11 de l’article 23 crée un régime de ségrégation juridique de certaines garanties financières échangées dans le cadre d’opérations sur des produits dérivés qui ne sont pas forcément soumis à une obligation de compensation, afin de favoriser une réduction du risque systémique sur ces marchés. Cette nouvelle disposition vise à permettre d’utiliser plus facilement les remises d’espèces pour garantir des opérations financières, en préservant les droits du constituant de la garantie, notamment en cas de défaillance du bénéficiaire de cette dernière. L’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 European market and infrastructure regulation
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Retirez-vous votre amendement, madame Louwagie ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Comme vous le savez, le Gouvernement établit une liste des ETNC, États et territoires non coopératifs, dite « liste des paradis fiscaux ». Jusqu’à présent, cette liste était modifiée par décret, sur la base de décisions unilatérales prises sans débat par le Gouvernement.

M. Pascal Cherki.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 

 Panama papers
 Excellent amendement !
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,


Il s’agit de savoir selon quelle procédure inscrire tel ou tel État sur la « liste noire » française. Nous allons travailler à la création d’un dispositif européen, et peut-être même mondial, pour être vraiment efficaces. J’ai moi-même signé un arrêté réinscrivant Panama sur cette liste noire puisque cet État n’a pas tenu ses engagements vis-à-vis de la France.
Je suis favorable à cette transparence. Je suis donc favorable à ce que le Gouvernement puisse informer la commission des finances et échanger avec elle sur ces sujets-là. Tout ce qui permet d’accroître la transparence est extrêmement utile.
Cependant, monsieur le rapporteur pour avis, je souhaite appeler votre attention sur un point. Vous prévoyez que l’inscription ou la réinscription d’un État non coopératif sur la liste produise effet immédiatement. Je comprends cette préoccupation car, en l’état actuel du droit, ma décision d’inscrire Panama sur cette liste ne produira un effet qu’à partir du 1

 (Sourires.)
Mon sous-amendement n

 C’est une proposition pleine de sagesse !
M. Dominique Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En s’engageant ainsi en matière de transparence et de partage d’informations avec le Parlement sur un sujet de cette nature, le Gouvernement accomplit une avancée tout à fait décisive. Nous conviendrons tous que les remarques du ministre sur la question des délais méritent d’être prises en compte et qu’il est préférable d’agir tout de suite plutôt que d’attendre la navette. C’est un pas tout à fait décisif et j’espère qu’il sera dignement salué.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 J’insiste sur la double dimension de cette disposition.
M. Christophe Castaner.
D’une part, le Gouvernement accepte de communiquer et de discuter avec les deux commissions des finances, qui pourront l’éclairer. Ce faisant, nous accroîtrons la transparence, qui atteindra un niveau que nous ne connaissons pas aujourd’hui.
D’autre part, le régime d’entrée en vigueur de l’inscription d’un État non coopératif sur la liste noire constitue une vraie nouveauté. Sur ce point, le sous-amendement du Gouvernement, qui prévoit un délai de trois mois, va dans le bon sens. Il permettra à certaines entreprises de réagir, afin d’éviter d’être couvertes d’opprobre, si elles entretiennent des relations avec un État ou un territoire non coopératif sans le savoir : dans ce cas, elles auront trois mois pour changer totalement leur politique dans ce pays. Ce dispositif est donc vertueux pour l’entreprise, qui peut réagir si elle est de bonne foi. Il est aussi beaucoup plus rapide que le système actuel, qui prévoit que l’inscription d’un État sur la liste produit des effets à compter du 1

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement est tout à fait sympathique, d’autant qu’il vise à corriger une disposition malheureuse votée par notre assemblée. Il est cependant partiel puisqu’il ne concerne que les fraudes appelées « carrousels de TVA » liées à des importations extracommunautaires, à l’exclusion de celles liées à des importations intracommunautaires, qui sont plus importantes.
M. René Dosière.
Cet amendement est en outre particulièrement bureaucratique. En effet, il imposera à toutes les sociétés importatrices, y compris les plus petites et les moyennes, de solliciter une autorisation afin de pouvoir procéder à l’autoliquidation de la TVA, ce qui leur imposera de remplir des formulaires et de subir un certain nombre de contrôles de la part des fonctionnaires chargés de vérifier qu’elles satisfont les quatre conditions énumérées dans l’amendement.
En outre, cet amendement me paraît inefficace puisque les dispositions prévues pourront être très facilement contournées par une petite société qui aura obtenu les autorisations. Cette société dormante permettra, à un moment donné, sur demande ou de sa propre initiative, de réaliser une fraude massive et indécelable à la TVA.
Je vous signale, monsieur le ministre, que l’amendement n

 Merci de conclure, monsieur Dosière.
M. le président.
 Nous entretenons des rapports anciens et étroits dans le cadre de la lutte contre la corruption, puisqu’il y a vingt-trois ans, j’étais le porte-parole du groupe socialiste lors de la discussion du projet de loi Sapin 1.
M. René Dosière.
M. Michel Sapin,

 C’est pourquoi je me permets de vous suggérer de retirer votre amendement, au profit de l’amendement n
M. René Dosière.

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour cet amendement qu’il me paraît important d’examiner et de voter. Il avait suscité, vous le savez, un vif émoi chez les professionnels qui luttent contre la fraude et l’escroquerie à la TVA quand mon collègue et ami Arnaud Leroy l’avait présenté. S’il a eu les conséquences que nous savons, c’est que nous n’avions pas mesuré qu’il pouvait favoriser des fraudes à la TVA. Tout en saluant cette première avancée, je me permets, monsieur le ministre, d’attirer votre attention sur le système que vous proposez. Je rejoins les propos de René Dosière et tiens à souligner – nous en débattrons à propos de son amendement – l’importance d’avancer dans la lutte contre la fraude à la TVA et les « carrousels » de TVA.
M. Yann Galut.
On peut avoir des désaccords sur le sujet mais d’après mes recherches, tant les spécialistes que la Commission européenne estiment qu’elle porte sur des montants importants : entre dix et douze milliards d’euros par an sont soustraits des caisses publiques en raison de ces fraudes et de ces escroqueries à la TVA organisées par des mafias. Je sais que vous y êtes attentif et que vos services travaillent à réduire ce phénomène. Nous devons vraiment trouver des solutions opérationnelles pour le combattre. M. Dosière en proposera une dans quelques instants. J’avais moi-même, il y a un an, proposé d’autres dispositifs. Nous reviendrons sur cette question lors de l’examen en octobre du projet de loi de finances. Il y a certes eu des avancées mais je pense que vos services et vous-même devez aller plus vite sur cette question, en considération du préjudice que subissent nos finances publiques.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que j’ai déposé avec Christophe Caresche et Pierre-Alain Muet, propose une mesure simple, pratique et efficace, dont l’objet est de supprimer totalement la fraude dite « carrousel à la TVA » sur l’ensemble des transactions intra- et extracommunautaires. Elle ne concerne que les entreprises les plus importantes, celles qui, par définition, ont la possibilité de réaliser les fraudes les plus importantes, pour des montants – Yann Galut vient de le rappeler – qui se chiffrent en milliards d’euros.
M. René Dosière.
Le dispositif proposé consiste à demander à ces entreprises d’effectuer, en temps réel, une télédéclaration du montant de l’opération – supérieur à 783 000 euros – et du numéro d’enregistrement du fournisseur. Ce sont là des données qui figurent déjà dans les logiciels des entreprises : il leur suffit d’élaborer un module qui leur permettra de transmettre automatiquement ces télédéclarations à la direction nationale des enquêtes fiscales. Celle-ci gère un infocentre qui collecte en temps réel l’ensemble des informations déclarées par toutes les entreprises. Pour la direction nationale des enquêtes fiscales, mettre en place un module de réception des télédéclarations électroniques et de recoupement avec le profil des entreprises dont elle dispose déjà est sans difficulté.
Dès qu’une entreprise douteuse aura été repérée grâce à ces recoupements, la direction nationale des enquêtes fiscales alertera le service local des impôts compétent, qui sera en mesure d’opérer les vérifications dans les jours qui suivent, avant même que la société « taxi » n’ait pu disparaître. En effet, comme notre collègue Charles de Courson l’a souvent souligné, il faut pouvoir agir très vite pour lutter contre ce type de fraude.
C’est donc une disposition très simple, automatique, efficace et incontournable. L’Espagne et le Portugal ont mis au point un dispositif de ce type, d’ailleurs beaucoup plus lourd puisqu’il concerne l’ensemble des entreprises. Pour notre part, nous nous en tenons aux entreprises les plus importantes. J’ajoute qu’en contrepartie, la sécurité juridique de ces entreprises vis-à-vis de l’administration fiscale sera renforcée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
La commission a cependant émis un avis défavorable sur votre amendement en vous donnant rendez-vous au projet de loi de finances pour 2017. En effet, si le dispositif présenté paraît assez simple, il est assez massif dans ses effets et mériterait à tout le moins la mise en œuvre d’une étude d’impact et une concertation avec les acteurs concernés. Comme l’a souligné M. Galut, nous avons un rendez-vous pour traiter cette question : le projet de loi de finances 2017. D’ici là, avançons avec le Gouvernement. Je vous propose donc de retirer de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 data mining
Deux préoccupations me poussent à vous demander le retrait de votre amendement. Tout d’abord, même si vous le présentez de manière très simple, le fonctionnement de ce dispositif peut s’avérer beaucoup plus compliqué. Toutes les entreprises ne font pas la déclaration au même moment et certaines d’entre elles ont besoin d’un peu plus de temps. Surtout, la Commission européenne mène une réflexion sur ce sujet et présente actuellement un plan d’action sur la TVA, qui doit aboutir à la mise en place de dispositifs de même nature que ceux que vous décrivez mais qui s’appliqueront à l’ensemble des pays de l’Union européenne, ce qui leur permettra d’être d’autant plus efficaces.
Nous reparlerons évidemment de tous ces points au moment de l’examen de la loi de finances. D’ici là, je prends l’engagement d’y réfléchir, en lien avec le travail actuellement mené par la Commission européenne. Nous pourrons ainsi, je l’espère, mettre en place des dispositifs qui nous permettront enfin de bloquer des mécanismes de fraude extrêmement coûteux pour la société et extrêmement néfastes pour une saine concurrence entre les entreprises.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je souscris à la volonté que traduit l’amendement de M. Dosière et souhaite, monsieur le ministre, attirer votre attention sur un point à aborder dans votre réflexion.
M. Yann Galut.
Ce dispositif, qui me paraît bon, se limite aux montants supérieurs à 783 000 euros. Or, dans le cadre de mes fonctions de rapporteur du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale, il y a deux ans, j’ai eu accès à des dossiers jugés par le biais de vos services – je salue à cette occasion le travail du service national de douane judiciaire, SNDJ, expert en matière de lutte contre les « carrousels » de TVA – et j’ai constaté que beaucoup d’entre eux concernaient des montants situés entre 50 000 et 200 000 euros. Il faut donc que nous imaginions un système qui couvre tout le spectre de l’escroquerie à la TVA.
C’est pourquoi il faut, monsieur le ministre, qu’on avance en matière de contrôle

Monsieur le ministre, il faut absolument que le prochain projet de loi de finances nous propose un dispositif opérationnel.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai du mal à comprendre vos arguments, sauf un, que je ne comprends que trop : celui selon lequel on ne peut pas agir avant que l’Europe ait mis au point son système. Je vous signale que l’Espagne et le Portugal n’ont pas attendu l’Europe pour mettre en place un dispositif beaucoup plus lourd que celui que nous proposons, qui ne concernerait que les plus grosses entreprises. Est-il absolument indispensable d’attendre que l’Europe prenne position ? Ne peut-on pas anticiper, comme l’ont fait nos collègues espagnols et portugais ?
M. René Dosière.
Deuxième observation, vous évoquez les difficultés que ces télédéclarations représenteraient pour les entreprises. J’ai du mal à comprendre pourquoi des entreprises importantes, qui disposent de logiciels et enregistrent la totalité de leurs transactions, ne seraient pas en mesure de mettre au point un module pour communiquer certaines de ces données. Je le comprendrais s’il s’agissait des petites entreprises – auxquelles vous n’hésitez pas cependant à imposer par l’amendement que nous venons de voter une énorme contrainte bureaucratique. Là, il s’agit simplement de mettre au point une télétransmission automatique, soit quelque chose de très léger. Je ne vois pas en quoi cela peut représenter une difficulté pour une entreprise. Elles possèdent toutes des logiciels où toutes les données sont enregistrées ; il s’agit simplement d’en sélectionner quelques-unes. J’ai donc du mal à comprendre la pertinence de votre réponse.
Il faudrait peut-être que vos services étudient plus sérieusement ce dossier car je trouve que c’est un peu léger comme réponse. Le parlementaire soucieux qu’on lui réponde avec exactitude ne peut pas accepter des réponses aussi insatisfaisantes.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’ai entendu l’argument du rapporteur, selon lequel les dispositions fiscales doivent être réservées à une loi de finances. Je partage cet avis. Il faut être vigilant : ce soir, nous avons adopté une série d’amendements qui ont trait à des dispositions fiscales. Notre action ne peut pas être à géométrie variable : si on veut véritablement réserver les dispositions fiscales à une loi fiscale – position que je partage –, il faut constamment appliquer ce principe.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Compte tenu de ce qu’a dit le ministre, à qui je fais confiance, je retire cet amendement en espérant que les choses vont avancer. Nous le déposerons à nouveau à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances.
M. René Dosière.
 Nous le soutiendrons en loi de finances !
M. Christophe Castaner.
 On aura perdu des mois, et pendant ce temps, la fraude se sera encore épanouie et on aura perdu quelques milliards d’euros supplémentaires. Pour une fois que je propose des économies substantielles ! Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, je tiens compte de votre engagement et espère que vos services considérerons ma proposition avec plus de sérieux d’ici le projet de loi de finances.
M. René Dosière.
 Pour information, il nous reste 284 amendements et nous avançons actuellement à un rythme de trente-cinq amendements à l’heure. Les choses s’annoncent donc compliquées…
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Lorsqu’il était rapporteur sur le texte relatif à la lutte contre la fraude fiscale, Yann Galut avait évoqué le « verrou de Bercy ». Ce n’est pas la première fois que je fais cette proposition – je suis un multirécidiviste –, mais lorsqu’il s’agit de transparence et de lutte contre la corruption, autant se donner tous les outils possibles.
M. Philippe Vigier.
Vous vous rappelez, chers collègues, que la fameuse loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et à la grande délinquance avait créé un parquet financier compétent en matière de lutte contre la fraude fiscale, sans lui donner le moindre droit de regard sur l’ensemble des infractions fiscales.
Chacun connaît le cheminement : fraude fiscale, notification de redressement, négociation et décision du ministre. Nous ne voulons pas vous retirer cette possibilité de décider ; nous souhaitons simplement savoir combien, qui, quand et dans quelles conditions.

Ce verrou fiscal est d’un autre âge. Au moment où nous nous dotons de textes qui font avancer notre droit – je vois que René Dosière place beaucoup d’espoirs dans la prochaine loi de finances –, je ne vois pas pourquoi ce verrou resterait en l’état. Il ne s’agit pas de vous enlever ce pouvoir, pas plus qu’il ne s’agit d’écarter la possibilité donnée à la commission des infractions fiscales de se prononcer, mais simplement de reconnaître qu’un délit de fraude fiscale est un délit de droit commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Le hasard de l’organisation de nos séances a voulu qu’un amendement de même nature soit débattu hier soir et rejeté par notre Assemblée. Par ailleurs, le Conseil constitutionnel a été saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur le dispositif dit du verrou de Bercy et il pourrait rendre sa décision pendant la navette. Je vous propose à cette étape de retirer votre amendement, sinon je rendrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

J’en viens au Conseil constitutionnel, qui a été saisi non pas d’une, mais de plusieurs questions prioritaires de constitutionnalité tendant à assurer l’application du vieil adage
 Non bis in idem
 Non bis in idem
C’est un peu ce qui s’est passé dans l’affaire EADS, la décision du Conseil constitutionnel ayant permis de mettre fin à la procédure pénale contre EADS, le Conseil arguant du fait que les faits avaient déjà été examinés par l’Autorité des marchés financiers. Il avait donné dix-huit mois au Gouvernement pour trouver une solution qui est extrêmement compliquée à concevoir.
Croyez-bien, monsieur Vigier, que je suis attentif. Le Conseil constitutionnel devrait rendre ses décisions sur les procédures en cours dans les prochaines semaines. Je ne sais pas si elles interviendront au cours de l’examen de ce texte mais il est possible qu’elles nous contraignent à réécrire de nombreuses dispositions dans les prochains mois. Je vous tiendrai informé de l’état de notre réflexion sur ce sujet mais en attendant je vous invite à retirer votre amendement.
 La commission a supprimé l’article 24.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

Notre objectif est simple. Il s’agit tout d’abord de nous conformer aux conventions internationales. C’est la moindre des choses, même si aujourd’hui nous avons quelques difficultés à faire adopter les dispositions législatives nécessaires pour assurer cette conformité.
Par ailleurs, nous ne cherchons pas à protéger un État en particulier, encore moins des chefs d’État ou leurs familles : nous cherchons à protéger les biens diplomatiques de tous les États sur le territoire français, ces biens étant très précisément définis. Mais comme cette précision manquait dans le texte original du Gouvernement, j’ai souhaité introduire dans l’article une liste des biens concernés pour éviter toute ambiguïté à cet égard.
Surtout, il faut avoir conscience que certains créanciers, que l’on appelle parfois « fonds vautours », peuvent tenter de se saisir, dans des conditions anormales, de biens à caractère diplomatique. M. Potier présentera un amendement à ce propos. Cela s’est déjà produit en Argentine, et même en France. Nous devons absolument protéger les biens strictement diplomatiques.
Vous aviez besoin de précisions : nous vous les apportons.
Dans les cas litigieux, le juge aura toujours la possibilité d’ intervenir. Imaginons que pour éviter qu’un bien non diplomatique ne soit saisi, on appose sur sa façade une plaque désignant le bâtiment comme une ambassade ! Ce serait ni plus ni moins qu’un abus de droit et il resterait loisible au juge qui en serait saisi de prononcer la saisine du bien.
Je voudrais surtout lever toutes les ambiguïtés. Je sais que certains d’entre vous, mais aussi des ONG, ont craint que cette disposition ne serve à protéger des biens mal acquis. Qu’ils se rassurent : ce bien sera considéré comme tel par la justice française et pourra être saisi à la demande de ceux auxquels le prétendu propriétaire pourrait devoir quelque chose d’une manière ou d’une autre. Soyez donc rassurés : il n’y a aucune arrière-pensée négative derrière cette proposition. Des précisions étaient nécessaires, je vous les apporte via cet amendement que je vous demande d’adopter : c’est important pour nos relations diplomatiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’avis est en conséquence un avis de sagesse, voire favorable en ce qui me concerne.
Je souhaiterais, monsieur le président, que nous puissions au plus tôt suspendre brièvement la séance pour décider de l’organisation de la suite de nos travaux.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je continue de m’étonner de cet article 24, que la commission a supprimé et que le Gouvernement nous propose de rétablir. Cet article va très loin en permettant de protéger un certain nombre de biens appartenant à un État étranger. Il est même précisé qu’il peut s’agir de biens à caractère militaire, notamment de bien ayant fait l’objet de commandes de la part de cet État. Ces biens ne pourraient donc plus être saisis si nous adoptions une telle disposition.
Mme Karine Berger.
Nos collègues de l’opposition ont déposé un amendement – mais ils n’étaient pas là pour le défendre – pour limiter fortement la portée de cet article à l’égard des États susceptibles d’apporter leur soutien financier ou de collaborer à la commission d’actes terroristes, notamment sur notre sol. Ne serait-ce que pour cette raison, l’étendue de cette protection me laisse perplexe. Si ce sont les fonds vautours qui sont visés, il suffit de limiter strictement la possibilité de saisine sur dettes souveraines d’un certain nombre de fonds d’investissement.
Si on veut protéger des biens d’État, quelle que soit la nature de ces biens ou les actes de cet État, il faut adopter cet amendement. Personnellement, je ne suis pas prête à donner mon feu vert à la protection des biens de n’importe quel État sur notre sol.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 L’amendement n
M. Olivier Marleix.

 Justice Against Sponsors of Terrorism Act
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je me pose plusieurs questions au sujet de cet article, monsieur le ministre. La première est celle de la réciprocité. C’est très gentil de vouloir légiférer sur les biens des autres, mais qu’en est-il de ces États ? Par ailleurs, il peut arriver que certaines personnes qui auraient été remises au pas par certains chefs d’État après s’être frauduleusement enrichies se présentent chez nous comme de grands démocrates. On sait que la perception de la réalité peut varier selon le côté de la frontière où l’on se trouve, quand elle ne varie pas dans le temps. J’aimerais donc avoir quelques éclaircissements sur cette question de la réciprocité.
M. Nicolas Dhuicq.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
La solution que nous proposons s’inspire de celle adoptée par les deux États que j’ai cités, mais elle est innovante en ce qu’elle a été bâtie, je le souligne, par la Plate-forme Dette et Développement, véritable plate-forme de combat d’ONG, et notre attention sur ce dossier, très sensible, aiguisée par des avocats et autres juristes passionnés par cette lutte pour la justice et qui militent aux côtés de l’association Sherpa. Je salue la belle collaboration que nous avons eue avec ces ONG et le dialogue de très grande qualité avec Bercy, le ministre Michel Sapin à qui j’en avais parlé il y a quelques mois, puisque c’est un sujet que je suis depuis plus d’un an, m’ayant immédiatement donné son accord pour que ce qui devait être une proposition de loi trouve sa place dans ce texte sous forme d’amendement. Je salue aussi la collaboration de Sandrine Mazetier et celle de tous les collègues qui se sont pris de passion pour ce combat au nom de la justice internationale.
Les mesures proposées sont conservatoires, fixées à quarante-huit mois dès que la situation de défaut est établie, pouvant être prolongées, en cas de mauvaise volonté manifeste, à soixante-douze mois ; surtout, innovation française, dès lors qu’au moins deux tiers des créanciers s’organisent pour mettre en œuvre une restructuration de la dette, leur solution collective s’imposera aux fonds vautours, mettant ainsi fin à leurs pratiques rapaces. C’est un combat qui a aussi une portée symbolique parce qu’il s’inscrit dans la condamnation des fonds non coopératifs, fonds chez lesquels nous retrouvons les mêmes pratiques, révélées dans les
 Panama Papers
Je propose en outre la rectification suivante : substituer, au II.-1

 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
 Le sous-amendement n
M. Éric Alauzet.

Le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je remercie M. Alauzet pour avoir déposé ces sous-amendements et précise que l’amendement est le fruit de la volonté, largement partagée, de lutter contre les fonds vautours dont les pays bénéficiant de l’aide au développement peuvent être victimes.
Mme Sandrine Mazetier.
Je rappelle que la suppression par la commission de l’article 24 n’était pas faite pour protéger Ioukos, même si j’ai vu que les ennemis de M. Poutine pouvaient se mobiliser en séance, même à une heure tardive, mais pour prendre en compte certaines situations : Je pense aux personnes concernées par une décision de la première chambre civile de la Cour de cassation du 25 mai 2016, portant sur une décision d’un conseil de prud’hommes qui avait condamné la Banque des États de l’Afrique Centrale à payer à l’un de ses anciens salariés une certaine somme à titre de rappel de salaires et de dommages-intérêts. Cet ancien salarié a alors fait pratiquer en France une saisie-attribution sur un compte bancaire de cette organisation internationale qui a demandé ensuite la main levée de la mesure en se prévalant de son immunité d’exécution. Certains ayant présenté la suppression de l’article 24 comme une initiative des amis de Ioukos, je tenais à dissiper ce malentendu et à dire qu’il s’agissait bien de protéger des victimes dans leur droit à voir la chose jugée exécutée.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’ amendement n


La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’augmenter la limite du paiement en espèces ou au moyen de monnaie électronique des opérations afférentes au prêt sur gage en la portant à 3 000 euros. La limitation du plafond à 1 000 euros décidée par le Gouvernement était certes bienvenue, mais elle pose un problème aux crédits municipaux. L’amendement instituerait donc un régime dérogatoire car nombre de ceux qui en font usage n’ont pas forcément de compte en banque et ont besoin d’argent liquide.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement vise à ce que le montant maximal en espèces ou en monnaie électronique soit fixé par décret, comme c’est le cas pour le plafond de droit commun, ce qui faciliterait la modification du plafond si nécessaire à l’avenir.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Je vous prie de présenter maintenant l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que les caisses de crédit municipal, sous tutelle du ministre chargé de l’économie et des finances et du ministre chargé des collectivités territoriales, sont bien des établissements publics communaux de crédit et d’aide sociale : leur mission première consiste à distribuer des prêts sur gage. Elles en détiennent le monopole depuis deux siècles afin notamment de lutter contre l’exclusion financière. Ce type de prêt constitue une réponse simple et rapide pour ceux qui ont à faire face à un besoin de trésorerie, à un coup dur, à l’imprévu : contre le dépôt d’un objet de valeur, un prêt peut leur être accordé immédiatement. C’est un recours pour une petite partie de la population en situation de fragilité financière. Une grande partie de l’activité des caisses repose encore sur les espèces – les personnes concernées s’acquittent en moyenne à 70 % en espèces du remboursement du capital et des intérêts de leur prêt sur gage.
Mme Chaynesse Khirouni.
Je retire mon amendement au profit de celui M. Caresche qui est mieux rédigé, ainsi sous-amendé.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet article diminue la durée de validité du chèque en la faisant passer d’un an à six mois. Certes, l’information des consommateurs est assurée puisque cette mesure ne s’appliquera qu’aux chèques émis à compter du 1
M. Lionel Tardy.


 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup d’arguments ont déjà été avancés. Bien que le chèque ne soit pas le moyen de paiement utilisé majoritairement, 2,5 milliards de chèques ont été échangés l’an dernier en France, pour un montant de 1,2 milliard d’euros. Son importance dans la vie économique est donc loin d’être négligeable.
Mme Huguette Bello.
Aussi, le chèque doit perdurer, sans que l’on y porte atteinte, d’une quelconque manière. En effet, il reste à ce jour le moyen de paiement gratuit le plus simple. En réduisant sa durée de validité, on limite la possibilité de l’utiliser comme caution, ce qui ne peut pas être fait à l’heure actuelle par la monnaie électronique, comme cela a été rappelé.
Par ailleurs, le chèque est souvent utilisé par des personnes aux revenus modestes, qui veulent échelonner leur paiement, parfois pour des périodes supérieures à six mois. Or il est le seul moyen de paiement permettant cela.
En limitant la validité du chèque, on porte atteinte à des personnes désireuses de payer ce qu’elles doivent au moment où elles sont en mesure de le faire, des personnes modestes, précaires, contraintes d’utiliser le chèque pour cette facilité d’étalement des paiements. Cela est vraiment regrettable.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui réécrit l’article 25, vise à garantir un délai de validité de douze mois aux chèques et à demander au Gouvernement un rapport sur l’avenir de la monnaie fiduciaire. Toute décision relative aux moyens de paiement auxquels nous avons recours dans notre vie quotidienne devrait, au minimum, faire l’objet d’une concertation entre l’exécutif et le Parlement.
M. Jean-Luc Laurent.
Or l’étude d’impact du projet de loi mentionne que cet article participe à un mouvement général visant à substituer progressivement des moyens de paiement numérique aux moyens de paiement liquide. Le Gouvernement a d’ores et déjà plafonné le montant des paiements en liquide aux professionnels à 1 000 euros, montant sur lequel nous venons de revenir pour ce qui concerne les crédits municipaux. Il cherche aujourd’hui à limiter l’usage du chèque.
L’étude d’impact – j’imagine que vous l’avez tous lue – est laconique. Elle fournit bien peu d’éléments de réflexion sur un sujet non seulement passionnant, mais surtout très important. Aujourd’hui, l’utilisation du chèque reste massive, puisque celui-ci représente toujours 14 % des paiements scripturaux.
Même si cela n’est pas indiqué dans l’étude d’impact, on peut penser que ce moyen de paiement reste l’apanage de personnes qui n’ont pas accès aux moyens de paiement numérique ou qui nourrissent une certaine suspicion à leur égard. Les objectifs poursuivis par les mesures visant à promouvoir la dématérialisation doivent faire l’objet d’un débat public compréhensible, qui permette de mettre en avant la lutte contre la fraude fiscale, le blanchiment, ainsi que, naturellement, les chèques non provisionnés.
C’est en raison de l’absence d’un débat sur la disparition progressive du chèque que je m’oppose à cet article du projet de loi, en proposant de fixer un délai et de demander au Gouvernement un rapport sur les enjeux complets de cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1205.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 L’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article transpose une directive importante, celle du 23 juillet 2014 sur la comparabilité des frais liés aux comptes de paiement, le changement de compte de paiement et l’accès à un compte de paiement assorti de prestations de base. Plusieurs mesures ont déjà été transposées. Néanmoins, des dispositions telles que la comparabilité des frais liés aux comptes de paiement mériteraient d’être transposées directement et de faire l’objet d’un débat devant le Parlement, étant donné leur incidence dans la vie quotidienne des consommateurs et pour ce qui concerne la concurrence.
M. Lionel Tardy.
La France disposant jusqu’au 18 septembre prochain pour transposer la directive, il nous reste du temps. Vous m’avez indiqué, monsieur le rapporteur, qu’une concertation était en cours. Aboutira-t-elle avant la fin de la navette à une transposition directe, comme vous y invite mon amendement d’appel ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n


M. Michel Sapin,

 Monsieur Colas, pouvez-vous défendre les deux sous-amendements, n
M. le président.


M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Romain Colas pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est aussi une simplification pour les porteurs d’entreprise.
Mme Laure de La Raudière.
Cet amendement vise à élargir la liste des personnes juridiques habilitées à recevoir les fonds de la société en formation. À ce stade, ces fonds peuvent être reçus par la Caisse des dépôts et consignations, les notaires ou les établissements de crédit.
Dans la perspective de moderniser le droit des sociétés, objectif de ce projet de loi, il est proposé d’élargir la possibilité de recevoir les fonds destinés à la création de la future société commerciale à l’ensemble des professions réglementées – avocats, notaires, experts-comptables – et aux établissements de paiement agréés par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La liasse présentait d’autres amendements après l’article 27.
Mme Laure de La Raudière.
 En effet, ces amendements ont été déplacés.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’article 28 interdit toute communication à caractère promotionnel à des prestataires de services d’investissement envers des clients non professionnels pour ce qui concerne la fourniture de services d’investissement portant sur des contrats financiers, lesquels ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé et présentent un risque de perte particulièrement élevé. On peut se réjouir de cet objectif, et le partager.
Mme Véronique Louwagie.
Cette interdiction de publicité promeut davantage de sécurité pour les clients, mais il ne paraît cependant pas justifié d’y inclure les produits de couverture. En effet, ceux-ci sont destinés non à des opérations de spéculation mais à couvrir des risques pour les clients des établissements de crédit, qu’il s’agisse de personnes physiques ou morales.
Imposer une interdiction de publicité sur les produits risqués est tout à fait compréhensible et vertueux. En revanche, étendre cette interdiction aux produits créés précisément pour protéger les personnes physiques ou par de petites et moyennes entreprises ne paraît pas du tout justifié. Tel est l’objet de l’amendement que je défends.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il importe d’instaurer un contrôle de certains dispositifs. Pourtant, tout interdire ne semble pas approprié. Seuls les opérateurs devant être interdits doivent être ciblés.
Mme Véronique Louwagie.
Aussi, cet amendement vise à donner un agrément aux opérateurs qui pourraient être identifiés par les clients non professionnels. Il semble évident que les moyens de lutte contre l’offre illégale seraient d’une totale inefficacité s’agissant des opérateurs que l’on peut qualifier de voyous, qui exercent aux frontières de l’Europe. Les pouvoirs publics doivent, en France, encourager une offre légale, strictement encadrée, qui encouragerait les investisseurs à la souscrire.
Nous sommes donc d’accord pour un contrôle, une interdiction, mais qui doivent être ciblés, pour plus d’efficacité. Là encore, nous pouvons intervenir en France mais nous n’aurons pas moyen d’identifier les opérateurs hors des frontières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 28.
M. le président.
La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Cet amendement est malheureusement dans la droite ligne des mesures proposées depuis 2012. Après le terrorisme et la consommation – j’en oublie sans doute –, c’est un nouveau domaine dans lequel vous voulez étendre le blocage des sites, via l’Autorité des marchés financiers. Je ne cesse de le répéter depuis 2007 : la décision d’interdire l’accès à un site internet ne peut relever que d’une décision du juge judiciaire, et en aucun cas de celle d’une autorité administrative indépendante.
M. Lionel Tardy.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Heureusement, on n’est pas ici dans ce cas de figure. Cependant, avant d’étendre ce blocage d’origine administrative, il faudrait s’assurer que cela fonctionne et que des sites miroirs ne sont pas créés, etc. Je ne suis pas sûr qu’une telle évaluation ait été faite, au-delà de celle des dispositifs de blocage prévus par la loi pour la confiance dans l’économie numérique !
M. Lionel Tardy.
 Eh oui ! C’est un coup d’épée dans l’eau, votre affaire !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 On ne parle pas là de liberté sur internet ou de « gentils » vendeurs : il s’agit de produits hautement dangereux. L’article 28 ne vise pas des prestataires, scrupuleux ou pas, il vise des produits par essence dangereux pour les particuliers, avec lesquels il est possible de perdre jusqu’à 400 fois sa mise. Voilà la réalité !
M. Christophe Castaner.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 De pauvres gens sont captés par des publicités, et ce n’est pas parce qu’on retrouve ces noms sur les maillots de grands clubs de football qu’on doit laisser faire cela !
M. Christophe Castaner.
 Mais ça ne changera rien, vous le savez bien !
M. Lionel Tardy.
 Notre désaccord ne porte pas sur le fond, mais sur la forme.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 On prévoit d’interdire la publicité sur certains produits, mais eu égard aux propos qui viennent d’être tenus, ce sont ces produits eux-mêmes qu’il faudrait interdire, sinon cela n’aurait aucun sens !
Mme Véronique Louwagie.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Si l’on ne peut pas interdire les produits, il faut agir de manière efficace, et je ne suis pas sûre que ce qui est prévu à l’article 28 le permette. Voilà le problème !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de développer le fléchage de dons du livret de développement durable vers le financement des acteurs de l’économie sociale et solidaire, il est proposé de faire une étude d’impact et de demander au Gouvernement un rapport afin de bien identifier les acteurs à retenir.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 29.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, en cas de changement d’assurance multirisque habitation, le nouvel assureur est tenu de réaliser les formalités nécessaires à l’exercice du droit de résiliation et doit s’assurer de la permanence de la couverture de l’assuré durant la procédure.
M. Philippe Vigier.
Cette mesure est intéressante, car elle renforce la concurrence. Le présent amendement propose d’aller encore plus loin et, à l’instar de ce qui se passe dans le secteur bancaire ou dans le secteur de l’énergie, d’étendre cette procédure à d’autres assurances que l’assurance multirisques habitation, de manière à mieux protéger le consommateur. Le rapporteur ne pourra y être que favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, dans l’amendement, toute latitude était laissée au Gouvernement pour préciser le champ. L’objectif était simplement d’étendre le champ de la disposition, aujourd’hui limitée à l’assurance de l’habitation, pour y faire entrer par exemple l’assurance du véhicule ou celle de la responsabilité civile.
M. Philippe Vigier.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire dans la loi une mesure de transparence dans le domaine de l’assurance issue de l’article 19 de la directive européenne de février 2016, qui devra être transposée et entrer en vigueur avant le 23 février 2018. Je suggère de ne pas attendre.
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’anticiper la transposition de la directive européenne sur la transparence en matière notamment d’assurance vie, afin que le rôle des intermédiaires soit plus transparent et que l’on informe mieux le consommateur. Il convient d’éviter tout conflit susceptible d’altérer le conseil de l’intermédiaire.
M. Philippe Vigier.
Dans un objectif d’harmonisation européenne, il serait important, monsieur le ministre, d’anticiper la mise en œuvre de cette bonne décision européenne qui vise à mieux protéger le consommateur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Castaner ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Castaner.
 Et vous, monsieur Vigier ?
M. le président.
 Moi aussi, monsieur le président.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Christophe Castaner.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Vous retirez votre amendement, monsieur Castaner ?
M. le président.

M. Christophe Castaner.
 Vous aussi, monsieur Vigier ?
M. le président.

M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit la définition par décret de la qualité d’annonceur professionnel sur les plateformes collaboratives, définition qui nous manque aujourd’hui.
M. Christophe Castaner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Monsieur Castaner ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christophe Castaner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Castaner ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à éviter que le consommateur ne se trouve engagé au titre du crédit affecté alors que le vendeur n’a pas exécuté les obligations auxquelles il était tenu au titre du contrat de vente.
M. Philippe Vigier.
C’est une situation que l’on observe souvent dans le cadre de l’installation de panneaux photovoltaïques. Il serait nécessaire d’encadrer les choses, car de très nombreux consommateurs ont été piégés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Si M. le ministre me confirme qu’il interviendra dans le champ réglementaire, je veux bien retirer l’amendement.
M. Philippe Vigier.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Vigier ?
M. le président.
 Oui, si le ministre me confirme qu’il est possible de mettre en œuvre cette disposition par voie réglementaire.
M. Philippe Vigier.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Madame Mazetier, vous souhaitez prendre la parole ?
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
Mme Sandrine Mazetier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Nicolas Dhuicq.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Christophe Castaner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Monsieur Castaner ?
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prévoir l’information des associations agréées de consommateurs sur les procès-verbaux que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes transmet au parquet en cas de contestation d’infractions. Ce n’est pas forcément le cas aujourd’hui.
M. Christophe Castaner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Même avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 L’amendement est retiré, monsieur Castaner ?
M. le président.

M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Christophe Castaner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 L’amendement est retiré ?
M. le président.

M. Christophe Castaner.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer l’information claire et loyale des consommateurs.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de séparation des activités bancaires est venue renforcer la protection des consommateurs grâce à la fameuse règle des quatorze jours. Toutefois, certaines banques restent assez rétives à l’idée d’informer les consommateurs.
M. Philippe Vigier.
Nous proposons, par cet amendement, que l’on procède à l’envoi d’un document distinct de celui du relevé de compte, de manière à ce que le consommateur soit parfaitement informé. Si des banques refusent de se plier à cette obligation, elles seront sanctionnées financièrement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de transposition de l’article 5 de la directive précédemment mentionnée.
M. Lionel Tardy.
Cette mesure permet d’informer en amont le consommateur de tous les frais encourus, et pas seulement des frais dont il est déjà redevable.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à imposer aux huissiers, dans la lettre recommandée qu’ils adressent au débiteur, de préciser que la procédure est amiable et qu’elle ne le prive pas de son droit de contester la créance. De fait, le débiteur croit souvent que cette procédure revêt un caractère judiciaire.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 L’amendement est-il retiré, madame Louwagie ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 29 
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’empêcher les assureurs de résilier les contrats de manière unilatérale, sans justification, que l’assuré soit ou non en tort. Ce type de décision laisse l’assuré sans solution.
M. Olivier Marleix.
 Excellent amendement !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement.

M. Yann Galut.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Le sous-amendement est donc ainsi rédigé : « Supprimer l’alinéa 4. »
M. le président.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Par ces amendements, déposés à l’initiative de Valérie Corre, il s’agit de reconnaître et d’encadrer dans la loi des pratiques ayant déjà cours au sein de certaines collectivités. Nous souhaitons accélérer le développement des monnaies locales complémentaires, qui ont fait l’objet d’une inscription dans le code monétaire et financier.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Très bon amendement !
M. Yann Galut.
 Ces amendements offrent ainsi aux collectivités territoriales la possibilité, si elles le veulent, de jouer un rôle moteur dans le développement d’une monnaie locale en versant une partie des aides financières et en acceptant de percevoir une partie de leurs recettes non fiscales en monnaie locale complémentaire.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Excellente initiative !
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Les trois amendements sont-ils retirés, madame Khirouni ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 33.
M. le président.
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n


M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Yann Galut.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit une possibilité de sortie en capital des contrats de retraite de type « article 83 », qui n’ont pas le même régime juridique que les autres.
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaiterions, monsieur le ministre, mettre un peu de cohérence dans le dispositif des retraites supplémentaires, notamment pour en assurer une meilleure lisibilité.
M. Philippe Vigier.
Aussi est-il proposé d’instaurer une faculté de sortie en capital des contrats d’assurance retraite des travailleurs non salariés, à l’instar de ce qui existe déjà pour le plan d’épargne retraite populaire – PERP – et le plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO. Une telle harmonisation me paraîtrait bienvenue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Castaner ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Castaner.
 Retirez-vous le vôtre, monsieur Tardy ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 Votre amendement est-il lui aussi retiré, monsieur Vigier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Christophe Castaner.
 Retirez-vous aussi votre amendement, monsieur Vigier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il s’agit en effet de garantir que l’atteinte au droit des contrats est proportionnée au regard de la situation des personnes auxquelles ces PERP ont été proposés alors qu’elles ne disposaient pas des moyens de les alimenter.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser les entreprises qui pourraient être éligibles à des financements plus directs par des fonds d’investissement. L’alinéa 10 serait ainsi complété par ces mots :
Mme Véronique Louwagie.
«, notamment en précisant le type d’entreprises éligibles à ces prêts et en définissant des règles d’octroi des prêts équivalentes à celles imposées aux établissements de crédit en termes d’analyse de risques, de connaissance de la clientèle, de respect de la réglementation anti-blanchiment et de déclaration. »
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 34.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement un peu technique vise à apporter divers ajustements au régime des sociétés de libre participation, nouveau véhicule créé dans le cadre de la loi Macron, dont j’étais rapporteur.
M. Christophe Castaner.
Ce véhicule étant réservé aux investisseurs professionnels, il s’agit ici de l’adapter. Il fonctionne plutôt bien et mobilise notamment les
 business angels
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 Il s’agit de donner un cadre légal à l’utilisation de la technologie innovante de la
Mme Laure de La Raudière.
 blockchain
Cette technologie permet la création d’un registre public décentralisé et virtuel grâce auquel les transactions, dans de nombreux domaines, peuvent être certifiées. Elle présente un intérêt en termes d’efficacité, de rapidité et d’optimisation des coûts.
Fixer un cadre légal permettant l’application de cette technologie en France présenterait un avantage compétitif. Nous sommes en effet engagés dans une compétition mondiale, avec les États-Unis et d’autres pays européens, sur notre capacité à développer des modèles économiques autour de la
 blockchain
L’amendement n

Le champ d’application de l’amendement n

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

Certains, je le sais, voudraient réduire la durée de cette habilitation à six mois, ce qui me paraît bien trop court au vu de la masse de travail requise. L’amendement fixe donc une durée de dix-huit mois,…
 C’est trop long !
Mme Laure de La Raudière.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dix-huit mois, monsieur le ministre, ce n’est pas sérieux. Votre amendement témoigne, passez-moi l’expression, d’une envie d’y aller dont je vous remercie ; mais la durée que vous fixez suggère que votre engagement n’est pas réel.
Mme Laure de La Raudière.
Il ne faut pas dix-huit mois pour mener toutes les concertations nécessaires, lesquelles ne concernent que quelques acteurs financiers, parmi lesquels l’Autorité des marchés financiers, l’AMF. Cela peut donc se faire en bien moins de temps.
Coupons la poire en deux, si vous le voulez bien, et fixons une durée de douze mois : j’accepte de rectifier mon sous-amendement n

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Le sous-amendement n
M. le président.


La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement identique n

 Je retire cet amendement au profit de celui du Gouvernement. La durée de douze mois me paraît raisonnable au regard d’une technologie complexe à maîtriser. Il faut donc un peu de temps pour fixer un cadre juridique. Mais tout cela va dans le bon sens.
M. Christophe Caresche.
 La commission, monsieur le rapporteur, est donc favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve du sous-amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je veux m’exprimer sur l’amendement du Gouvernement, car le sujet est d’importance. Cet amendement vise en effet à ajouter un nouvel étage au cadre réglementaire de la
M. Lionel Tardy.
 blockchain
En mars dernier, la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques – CSSPPCE –, à laquelle j’appartiens, a organisé un colloque sur ce sujet dont les responsables politiques commencent seulement à s’emparer.
 C’est vrai.
M. Jean Launay.

M. Lionel Tardy.
 blockchain

Cet amendement du Gouvernement vise à étendre le cadre actuel aux actions ou obligations non cotés et aux parts d’actions d’organismes de placement collectif. Je salue son état d’esprit car il n’existe pas de cadre européen en la matière visant l’enregistrement et la circulation.
Toutefois, si l’Europe agissait sur le sujet, il faudrait nécessairement trouver un cadre commun. Le sujet étant très technique, légiférer par ordonnance ne me choque pas particulièrement.
Cependant, ne faudrait-il pas anticiper et régler la question de l’authenticité des actes effectués via une chaîne de blocs ? En d’autres termes, le Gouvernement mène-t-il une réflexion globale ?
Comme pour les autres sujets numériques, la clé est d’anticiper pour éviter que nous nous retrouvions devant le fait accompli. La régulation étant souvent contre-productive, je ne suis donc pas impatient qu’il y ait une loi ou une ordonnance relative à la
 blockchain
Encore une fois, davantage que la régulation, il faut surtout régler la question de la valeur juridique donnée à certains actes passant par cette
 blockchain
 Je suis d’accord.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit qu’une commission, réunissant à parts égales des chefs d’entreprises, des experts scientifiques et techniques, des membres de l’administration fiscale et du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, sera créée afin d’étudier les difficultés rencontrées par les entreprises – notamment les PME – éligibles au crédit d’impôt recherche.
Mme Laure de La Raudière.
En effet, elles rencontrent de multiples difficultés à obtenir gain de cause, notamment lors des contrôles fiscaux, et à faire entendre leur bonne foi. Tel est l’objectif poursuivi par cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Il est vrai que de petites entreprises, parfois même des plus grandes, se trouvent parfois en difficulté concernant leur crédit d’impôt. Une commission, composée d’un certain nombre de spécialistes, peut permettre d’éviter ce type de conflits.
Madame de La Raudière, nous disposons aujourd’hui d’un dispositif qui, même si il n’est pas encore suffisamment connu, permet de répondre à votre préoccupation.
 Madame de La Raudière, dans ces conditions, retirez-vous votre amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 212.
M. le président.

Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Romain Colas pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Il convient de rationaliser les modalités de financement de la mission défaillance du Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages – le FGAO – et de prévoir un régime spécifique en cas de défaillance de l’assureur pour la responsabilité civile médicale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre excellent M. Siré concerne les assurés devant faire face à une augmentation du risque, afin qu’ils puissent, dans ce cas, se voir proposer une nouvelle tarification par leur société d’assurance. En effet, nous avons actuellement régulièrement des personnes qui se trouvent sans assurance, ce qui en définitive est négatif pour l’ensemble de la société.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Romain Colas pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Finalement, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, n’ayant pas tranché entre départements et régions, cet amendement propose que les conseils départementaux soient impliqués dans l’élaboration des schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, les SDREII.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le présent amendement entend répondre au souhait légitime des conseils départementaux de participer à l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, en concertation avec la région et aux côtés des métropoles et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Mme Huguette Bello.
De fait, les départements sont des acteurs incontournables de la vie économique de leur territoire et conservent des compétences économiques, notamment la possibilité de venir en aide au monde agricole ou de la pêche.
Alors que la crise économique affecte durement les territoires ruraux, l’élaboration du SDREII doit être l’occasion de définir une stratégie réunissant l’ensemble des acteurs territoriaux de la région. Tel est le sens du présent amendement.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Victorin Lurel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La Banque de France ne consent aujourd’hui à accorder des liquidités aux banques que si les lignes de crédit sont garanties par les banques. Pour cela, il existait le régime traditionnel de cession dit Dailly, mais, de plus en plus, cette convention de mobilisation d’actifs s’opère par d’autres dispositifs et avec des procédures beaucoup moins formalistes.
Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement vise à gérer la transition, en autorisant la soumission de la convention de mobilisation d’actifs entre la Banque de France et les établissements bancaires non plus seulement en régime de cession Dailly mais, également, avec un régime de garanties financières codifié aux articles L. 211-36 et suivants du code monétaire et financier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La commission a supprimé l’article 54.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 54, qui a été supprimé par la commission des lois, prévoyait un droit de communication au profit des agents de Pôle emploi chargés de la prévention des fraudes, qui sont agréés et assermentés. Il paraît important qu’ils disposent d’un tel droit.
M. Philippe Vigier.
Cela leur permettrait d’obtenir les informations nécessaires auprès d’organismes ou d’entreprises comme les établissements de crédit ou les fournisseurs d’énergie, sans que s’y oppose le secret professionnel, notamment bancaire.
L’amendement propose de rétablir cet article essentiel dans la lutte contre la fraude sociale, qui pourrait avoir atteint entre 18,5 et 22,9 milliards d’euros en 2012, selon une étude de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS. J’espère que nous pourrons redonner à ces agents la possibilité de se voir communiquer de telles informations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sujet important à côté duquel nous serons passés dans ce texte : le contrôle des investissements étrangers dans les secteurs stratégiques. L’amendement propose à la fois d’unifier le champ d’application du contrôle, pour le rendre un peu plus compréhensible pour les acteurs économiques, et notamment pour les investisseurs étrangers, et de préciser les garanties apportées à l’investisseur étranger en termes de proportionnalité et de délai d’instruction. Il impose enfin aux parties le respect des dispositions relatives aux représentants d’intérêts.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement que j’ai cosigné et qui a été déposé par notre collègue Henri Emmanuelli qui est président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. Il vise tout simplement à permettre à deux membres élus, représentant le personnel du groupe de la CDC, de devenir membres de la commission de surveillance.
M. Pascal Cherki.
Il s’agit tout simplement de corriger une anomalie : jusqu’à présent, le personnel du groupe n’était pas représenté au sein de ladite commission. Or, dans la plupart des grands établissements publics et des entreprises de taille importante – et la CDC en est une – est prévue la participation des agents et des salariés et de leurs représentants aux organes d’administration et de surveillance.
C’est pour cette raison que nous proposons de modifier ainsi la composition de ladite commission de surveillance. Je sais que le rapporteur a déposé un sous-amendement visant à préciser les modalités d’élection de ces représentants : nous y sommes tout à fait favorables.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,



 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, après le deuxième alinéa de l’article L.518-7 du code monétaire et financier, d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « La commission de surveillance approuve les comptes sociaux et consolidés et leurs annexes qui ont été préalablement arrêtés par le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations. »
M. Pascal Cherki.
Il s’agit tout simplement de faire en sorte que la commission de surveillance, qui est l’organe de surveillance du groupe CDC, puisse approuver les comptes qui sont aujourd’hui arrêtés par l’organe exécutif, ce qui est tout à fait normal.
Je sais que le Gouvernement a déposé un sous-amendement afin que l’affectation du résultat telle qu’elle est prévue au code monétaire et financier ne soit pas modifiée : M. Emmanuelli l’accepte.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Michel Sapin,



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je réagis sur ce point : est-il pertinent aujourd’hui que la commission de surveillance, qui a un rôle tout à fait neutre, soit en quelque sorte prise à partie en vue d’approuver les comptes sociaux ?
Mme Véronique Louwagie.
 Elle n’est pas prise à partie !
M. Jean-Pierre Laurent.
 Si, car cette commission est juge de ce qui est fait. Comment peut-on être juge quand on est appelé à émettre un avis sur des comptes qui sont établis ?
Mme Véronique Louwagie.
Cette dualité ne permet pas à la commission d’exercer sereinement sa fonction de surveillance.
 Pas du tout.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis très opposée à cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme ce texte est attrape-tout et ramasse-miettes,
Mme Laure de La Raudière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain),
Sans revenir sur les dispositions générales d’encadrement, je voudrais simplement qu’on accorde aux pharmaciens la possibilité d’optimiser et de mutualiser les coûts de création et de gestion de leurs sites. Cela apporterait une réponse concrète à leur besoin de développer la vente en ligne, en particulier dans le cas des petites officines.
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Pour quelles raisons ?
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est une erreur.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Nicolas Dhuicq.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Précisément, on ne peut pas discuter de la loi travail ! La réponse est pour le moins maladroite.
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je comprends qu’à une heure trente du matin, nous ayons tous envie d’accélérer, mais je ne comprends pas pourquoi, alors que ce projet comporte des articles relevant de tout le corpus législatif français, des amendements seraient repoussés sans explications au prétexte qu’ils concernent le code du travail.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Dans ce cas, tous les articles de ce texte sont des cavaliers : le Gouvernement nous fait revivre la charge de Murat et de Ney, mais nous refuse d’évoquer le général Lasalle !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de la dématérialisation des titres-restaurant qui a été présentée comme une mesure importante du choc de simplification voulu par le Gouvernement en faveur des entreprises.
Mme Catherine Quéré.
Or sa mise en œuvre est extrêmement lente : en deux ans, seulement 5 % des utilisateurs sont passés à ces titres dématérialisés.
La forme papier de ces titres permet une fraude importante. En revanche, leur numérisation apporterait une vraie garantie de traçabilité et de contrôle sur l’engagement des fonds publics. C’est l’objet du présent amendement, qui vise aussi à créer une période de transition de trois mois durant laquelle les titres sur papier seraient encore remboursés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Catherine Quéré.
M. le président.
 L’amendement est retiré.
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur la question du recensement. Chacun en connaît les modalités d’organisation dans notre pays, depuis les dernières modifications qui datent de 2004.
M. Jean Launay.
On a constaté que certaines communes, en particulier dans la tranche de 5 000 à 10 000 habitants, peuvent rencontrer des difficultés à recruter ou à fidéliser des agents recenseurs.
Cet amendement vise donc à élargir le recrutement des agents recenseurs en autorisant le recours à des agents assermentés exerçant une mission de service public dans le cadre d’une convention conclue entre la commune ou l’établissement public de coopération intercommunale et cet organisme.
Très concrètement, nous parlons de La Poste. Cette solution représente une alternative supplémentaire, à coût constant. Elle est conforme aux exigences de l’INSEE qui a d’ailleurs apporté son concours à la rédaction de l’amendement que je viens d’exposer. Cette solution est également validée par les associations d’élus, auxquelles le projet d’amendement a été présenté. Rappelons que cela reste une option supplémentaire dans l’éventail des choix des collectivités.
Le présent amendement vise donc à rendre possible cette évolution nouvelle du rôle du facteur, par ailleurs reconnu comme tiers de confiance, ce qui rend possible son astreinte au secret professionnel.
La Poste fait évoluer son modèle économique du fait de la baisse d’activité en matière de courrier. Elle trouvera dans cet amendement une nouvelle voie de modernisation.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état actuel du droit, le recensement est sous le contrôle de l’INSEE et incombe aux communes ou intercommunalités, qui missionnent leurs propres agents ou en recrutent spécialement.
M. Lionel Tardy.
Depuis 2004, le recensement a lieu chaque année, selon une méthodologie tenant compte de la taille de la commune.
Dans celles de moins de 10 000 habitants, il est réalisé

Dans les communes de plus de 10 000 habitants, le recensement est effectué tous les ans sur la base d’un échantillon de la population.
Les communes de 5 000 à 10 000 habitants doivent recruter 10 à 20 agents recenseurs tous les cinq ans : c’est une charge non négligeable, même si elle est compensée par une dotation de l’État, et ce recrutement est souvent compliqué, d’après les maires.
Cet amendement vise donc à apporter une solution alternative, sans coût supplémentaire et conformément aux exigences de l’INSEE : faire appel à des prestataires extérieurs.
Cette proposition n’est pas nouvelle, comme l’a dit Jean Launay. Elle est souhaitée et il ne reste plus qu’à l’adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Pascal Cherki, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Il s’agit d’un article attendu puisqu’il définit les mécanismes destinés à encadrer les plus hautes rémunérations dans les entreprises.
M. Pascal Cherki.
Ce n’est pas un sujet nouveau. Au début de la législature, nous nous étions émus de ce que certains dirigeants de grandes entreprises, perdant tout sens des réalités, se votaient des augmentations très substantielles, que leur entreprise aille bien ou mal. Il avait été envisagé par le Gouvernement de légiférer. À ce moment-là, le Medef était arrivé en disant : « Laissez-nous faire, nous allons édicter un code de bonne conduite et vous allez voir ce que vous allez voir, nous allons avancer… »
En matière d’avancées, nous avons plutôt constaté des reculs, si bien qu’aujourd’hui on se pose la question de légiférer.
Je voudrais donner brièvement quelques chiffres, à l’attention de mes collègues de la majorité. Le Smic a augmenté de 68 euros en quatre ans. Je dis cela à ceux qui considéreraient que revenir sur le terrain de la rémunération des dirigeants serait gauchiste ou archaïque : le Smic a augmenté de 68 euros en quatre ans et nous sommes aux responsabilités depuis quatre ans.
La rémunération des PDG du CAC 40, en 2014, a augmenté de 6 % en moyenne, quand le Smic n’a été réévalué que de 1,1 %. Je donne ces chiffres parce qu’ils éclairent la réalité mieux que les discours.
Dans les années 1960, les écarts de revenu dans les pays occidentaux allaient de 1 à 10, voire de 1 à 15.Aujourd’hui, ils atteignent 1 à 50, voire 1 à 100, si ce n’est plus. Or l’OCDE nous dit que les écarts croissants de salaire et les inégalités sont un facteur de déprime de l’activité économique.
La question qui se pose, si nous partageons ces constats et seulement si nous les partageons, est : que faisons-nous ?
Il y a deux manières de faire. Celle qui nous est proposée par le Gouvernement consiste à faire en sorte que les avis des assemblées générales s’imposent aux organes de direction. Mes chers collègues, c’est un vœu pieux, car à part dans le cas de Renault où l’État est actionnaire, citez-moi des cas où l’assemblée générale a émis un vœu s’opposant à la hausse des rémunérations des dirigeants. Je le dis : c’est un affichage qui restera sans effet sur la réalité.
L’autre solution consiste à réglementer. Plusieurs propositions vous seront faites, comme celle de ma collègue Berger, excellente. Quant à moi, je propose un système qui ne plafonne pas les rémunérations, ce que nous n’avons pas le droit de faire, mais établit une relation entre la rémunération la plus haute et la rémunération la plus basse.
Je présenterai très succinctement trois amendements. Dans la Bible, à propos de la destruction de Sodome et Gomorrhe, Abraham interroge le Seigneur et lui demande s’il détruira la ville s’il y trouve 50 justes. Puis il descend à 30, 20, 10 justes, et finalement il ne s’en trouve aucun.
Je ne pense pas que les patrons soient comme les pécheurs de Sodome et Gomorrhe. Je propose qu’on prévoie un écart de 1 à 20, de 1 à 50 et, si le Gouvernement n’est pas convaincu, de 1 à 100.
Au-delà, ce serait indécent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bonne intervention !
M. Yann Galut et Mme Karine Berger.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je prends la parole pour demander quelques éclaircissements sur la rédaction de l’article, mais auparavant je veux dire à notre collègue que ce n’est pas parce que les assemblées générales des actionnaires valident aujourd’hui, dans la quasi-totalité des cas, la rémunération des dirigeants, qu’elles vont continuer à le faire. En effet, par cet article, vous leur offrez un pouvoir qu’elles n’avaient pas : nous verrons comment elles l’exerceront et je ne suis pas sûre que votre analyse soit la bonne.
Mme Laure de La Raudière.
Je ne reviendrai pas sur le fond du dispositif, mais sur des points à clarifier. D’après la rédaction, on comprend que l’assemblée générale rend ou non exécutoire la convention proposée par le conseil d’administration, mais qu’elle ne saurait projeter seule une baisse de la rémunération du dirigeant, en cas de baisse des performances par exemple. Est-ce bien cela ?
En cas de vote négatif, s’appliquerait la rémunération en cours du dirigeant : il n’y aurait donc pas de modification. Mais qu’en est-il en cas de recrutement d’un nouveau dirigeant ? Et ce recrutement doit-il automatiquement appeler la convocation d’une assemblée générale ? Vous savez que dans les grands groupes, la réunion d’une assemblée générale des actionnaires a un coût car elle est lourde à organiser. Est-elle réellement nécessaire ?


D’autre part, dans la rédaction du projet Sapin 2, le vote de l’assemblée générale interviendrait à chaque renouvellement de mandat. Or, aujourd’hui, le vote consultatif est un vote annuel.
On voit que la rédaction de l’article n’est pas très aboutie. Il est nécessaire d’éclairer la représentation nationale.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nous allons passer d’une convention à une résolution : vous comprenez l’intérêt de ce changement. C’est bien le conseil d’administration qui définit la stratégie – nous n’allons pas le déresponsabiliser – mais c’est l’assemblée générale des actionnaires qui approuve.
S’agissant de l’articulation avec les contrats, il y a effectivement des dispositions à remanier dans le texte, comme je l’avais dit en commission. Comme c’est un point technique, j’y reviendrai tout à l’heure.
Un bref propos, maintenant, pour ne pas revenir sur cette question ni alourdir nos discussions – il s’agit d’un sujet sérieux, nous avons beaucoup accéléré le déroulement de nos travaux et je gage que nous finirons cette nuit l’examen de notre texte mais je vous demande deux minutes.
La commission a adopté l’intervention de l’assemblée générale préalablement à tout versement et le caractère contraignant de son vote, ce qui est totalement différent de la situation que nous connaissons aujourd’hui. Nous connaissons ce principe du « 
 say on pay 
Suite à des échanges avec le Gouvernement en particulier, je vous proposerai d’améliorer un certain nombre de points, notamment rédactionnels avec l’amendement n

Troisième point : en complément et en accord avec le Gouvernement, je vous proposerai l’introduction d’un dispositif de contrôle


Telle est l’économie générale du texte que nous avons voté et que nous enrichirons encore dans les minutes à venir – nous allons donc très loin en la matière.
En revanche, les commissions des lois et des finances ont repoussé des amendements relatifs à la question du plafonnement. Pourquoi ? Parce qu’elles considèrent qu’il existe des obstacles de nature constitutionnelle absolument infranchissables.
 C’est très discutable.
M. Gérard Sebaoun.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Dernier élément – je n’argumenterai pas pendant la discussion des amendements : nombre de ces derniers concernent la question des représentants des salariés. Je précise simplement à nos collègues que nous en avons déjà discuté précédemment ; peut-être serait-il possible de ne pas y revenir maintenant.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, je souhaite revenir sur la question de la représentation des salariés dans les conseils d’administration. Il s’agit d’un facteur de progrès dans la marche de l’entreprise mais, aussi, incontestablement, pour les salariés, lesquels peuvent s’exprimer sur le processus décisionnel.
M. Jean-Luc Laurent.
Dans le passé, nous avons progressé grâce à l’accord national interprofessionnel, l’ANI, et les discussions qui ont eu lieu. Je propose d’aller plus loin et de fixer un plancher d’un tiers des administrateurs salariés pour les entreprises qui inscrivent dans leur statut la présence de ces derniers dans leur conseil d’administration.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement reprend l’une des dispositions de la proposition de loi de mon collègue Gaby Charroux visant à encadrer les rémunérations dans les entreprises adoptée par notre Assemblée en séance publique le 26 mai dernier.
Mme Huguette Bello.
Il vise à améliorer la représentation des salariés au sein des conseils d’administration où ils sont aujourd’hui très clairement sous-représentés, de manière très limitée, dans les seuls conseils d’administration des très grandes entreprises.
De surcroît, ils ne sont en général que deux, ce qui est très peu sur le plan de la démocratie d’entreprise, concept cher au Gouvernement, lequel reprend à l’envi le fameux modèle allemand. Dans ce domaine, pour le coup, il y a de quoi s’inspirer de ce qui est fait outre-Rhin où les salariés sont bien mieux représentés dans les organes de direction de l’entreprise.
Ainsi, pour les entreprises qui comptent entre 500 et 2 000 salariés, ces derniers représentent un tiers du conseil d’administration et cette proportion s’élève à la moitié lorsqu’il s’agit de très grandes entreprises.
Cela va dans le sens d’une véritable gestion partagée des entreprises, cela même que nous soutenons et qui est la seule manière de défendre un développement concerté et durable de l’entreprise – ce qui n’est d’ailleurs pas complètement étranger à la réussite industrielle de ce pays.
Par cet amendement, qui garantirait aux salariés une représentation équivalente à au moins un tiers des sièges des conseils d’administration, nous voulons faire de l’actuel plafond un seuil-plancher.
Vous qui clamez haut et fort les bienfaits du modèle allemand, monsieur le ministre, êtes-vous prêt à aligner la France sur cette proportion minimale d’un tiers de représentants des salariés ?
Je compte sur la cohérence de notre Assemblée pour émettre le même vote favorable que le 26 mai dernier.

M. Pascal Cherki.
 Il vaut mieux se répéter que se contredire.
Mme Huguette Bello.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement de repli n
M. le président.

 Ce n’est pas du tout un amendement de repli.
M. Jean-Luc Laurent.
 Un peu, quand même…
M. le président.
 Non, ce n’est pas un amendement de repli car il s’agit de corriger une anomalie.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous avons introduit un plancher et des dérogations à l’article L.225-27-1 du code de commerce. Je propose qu’il n’y ait plus de dérogations et que l’on compte au minimum deux administrateurs salariés dans les entreprises de plus de mille salariés.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je porte la parole de mon groupe.
Mme Huguette Bello.
Cet amendement, également adopté lors de l’examen de la proposition de loi de mon collègue Charroux, vise à garantir une représentation minimale de deux administrateurs salariés dans les conseils d’administration, à l’exception des conseils composés de trois membres.
Il s’inscrit dans la même logique que l’amendement précédent, c’est-à-dire le renforcement du dialogue social et de la gestion concertée des entreprises en passant ainsi par une meilleure représentation des salariés au sein des organes de direction.
Une nouvelle fois, cela va dans le sens de ce que l’on pourrait appeler un modèle de co-détermination à l’allemande. Il est important de rappeler encore que la participation des salariés outre-Rhin n’est sans doute pas étrangère à l’efficacité de l’industrie de ce pays. C’est pourquoi nous souhaitons importer en France ce plancher de représentativité et, ainsi, renforcer la place des salariés. Cela sera bénéfique afin de favoriser une meilleure gestion de l’entreprise.
Une fois encore, nous appelons les députés à conforter le vote qui avait été le leur le 26 mai dernier lors de l’examen de la PPL défendue par mon groupe dans le cadre de sa niche parlementaire.
L’Assemblée est attendue sur la question des rémunérations et de la place des salariés dans l’entreprise après les scandales qui ont marqué l’actualité. Nos concitoyens ne comprendraient pas que nous n’adoptions que des mesures cosmétiques, des ajustements à la marge qui ne changeront en fait pas grand-chose.
Aujourd’hui, la cohésion sociale et le pacte républicain sont menacés. Au fond, cet amendement vise à favoriser la participation des salariés à la gestion de ce qui leur appartient – leur outil de travail – et à améliorer leurs emplois et la durabilité de ces derniers.
 M. le rapporteur s’étant exprimé, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

La situation s’est améliorée, puisqu’un petit verrou n’avait pas été forcément souhaité, avec la loi Rebsamen. Ayez en têtes ces dispositions compte tenu de la complexité des choses et de leur inscription dans la durée ! Elles sont en cours d’application et toutes ne sont pas appliquées pour toutes les entreprises, loin de là ! La loi n’entrera pleinement en vigueur qu’à la fin de 2017 pour les plus grandes sociétés et à la fin de 2018 pour les plus petites.
Sur ce point, je vous propose d’appliquer intégralement la loi qui a déjà été votée – alors que cette application n’est donc pas encore totale – avant d’accroître encore un certain nombre de dispositifs.
Là encore, c’est un problème de logique et de bon sens. Autant je souhaite la présence des salariés dans les CA – j’y suis personnellement attaché – autant je pense qu’il faut parfois travailler par étapes.
Une étape a été franchie avec l’ANI – je le connais bien puisque j’étais ministre du travail lors de sa transcription dans la loi – et je souhaite que l’on aille jusqu’à son terme avant d’en commencer une autre.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons un autre sujet.
M. Jean-Luc Laurent.
Il s’agit de limiter à deux le nombre de mandats de membre de conseil d’administration que peut exercer une personne physique et de prévoir la constitution d’un comité des rémunérations au sein de chaque entreprise.
Cet amendement formule deux propositions concrètes. Au-delà des questions liées à la gouvernance, il permet de prendre une mesure sur la limitation du nombre de mandats de membres de CA – il s’agit d’une nécessité et, même, d’une question de salubrité économique. Je pense, par ailleurs, que chacun est conscient de la pertinence de l’instauration d’un comité des rémunérations pour faire progresser la démocratie sociale dans l’entreprise.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend l’article 2 de la proposition de loi de M. Gaby Charroux visant à encadrer les rémunérations des entreprises que nous avons adoptée en première lecture le 26 mai 2016.
Mme Huguette Bello.
De quoi s’agit-il ? Nous proposons de mettre en place un comité des rémunérations au sein des CA des grandes entreprises, reprenant ainsi la recommandation du code de gouvernement d’entreprises des sociétés cotées élaboré par l’Afep et le Medef, tout en laissant aux statuts de la société le soin de déterminer le mode de désignation de ses membres.
Cet amendement prévoit que lorsque le conseil d’administration comprend des représentants des salariés et des actionnaires, des administrateurs salariés et des administrateurs indépendants, chacune de ces catégories doit être représentée au sein du comité des rémunérations.
Plus largement, nous proposons que ce dernier soit responsable de la préparation de la politique de rémunération des mandataires sociaux mais, également, qu’il se penche sur la politique salariale de l’entreprise.
Cependant, comme dans les dispositifs actuels, ses décisions devront être validées par le CA et les rémunérations des dirigeants approuvées par l’assemblée générale. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Tout à fait.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’amendement comporte également des éléments de coordination.
J’émets d’ores et déjà un avis favorable à l’adoption du sous-amendement du Gouvernement puisque nous avons travaillé pour l’essentiel en bonne intelligence avec lui, si j’excepte le III du sous-amendement dont je souhaite à ce stade le retrait pour que nous soyons parfaitement « raccord ».
Je m’engage fermement à ce que nous veillions à aboutir à une formulation

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

Avis favorable à l’adoption de l’amendement ainsi sous-amendé.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement que je défends au nom de 75 collègues de toutes obédiences au sein du groupe SER – dont notre chef, le Premier secrétaire du Parti socialiste – vise à mettre en œuvre un engagement que nous avons pris au début de cette législature : réguler par la loi l’évolution des salaires des dirigeants.
Mme Karine Berger.
Pascal Cherki a dit qu’il fallait stopper la dérive que nous constatons depuis quelques années, qui ne relève pas de la seule décence mais qui soulève également un problème économique.
En posant la question au ministre des finances, je la pose également au ministre de l’économie. Au fond, lorsqu’un chef d’entreprise est amené à prendre des décisions et que son salaire est directement indexé sur les risques qu’il fait prendre à l’entreprise – c’est le cas de la partie variable des salaires des grands patrons – celle-ci augmentera naturellement au fur et à mesure que le profit à très court terme sera valorisé.
Dit autrement, les mécanismes de rémunération des dirigeants d’entreprise, aujourd’hui, les amènent à prendre et à faire prendre des risques à très court terme à l’entreprise. De grands groupes cessent parfois d’investir uniquement parce que la rémunération est indexée sur la valorisation du profit à très court terme.
C’est en partant de ce raisonnement que notre majorité avait adopté en 2013 une limitation des rémunérations variables pour le secteur de la finance.
Permettez-moi de citer les mots prononcés dans cet hémicycle par le ministre de l’économie et des finances de l’époque, Pierre Moscovici, à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la régulation bancaire : « La France a décidé qu’elle allait défendre sans ambiguïté le principe du plafonnement « un pour un » des bonus, autrement dit le principe d’une part variable qui ne peut dépasser la part fixe du salaire des dirigeants des banques et des traders. »
Nous proposons de généraliser le principe du « un pour un » à l’ensemble des dirigeants des entreprises cotées. Monsieur le ministre, je n’attends pas une réponse juridique, puisque votre prédécesseur nous l’avait déjà donnée dans cet hémicycle. J’attends une réponse sur le fond.
 Une réponse politique !
M. Pascal Cherki.
 Très bonne intervention !
M. Yann Galut.
 Excellent !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nous venons de voter un amendement qui donne à l’assemblée générale la possibilité

À ce stade, c’est à cette solution équilibrée que la commission souhaite se ranger, même si elle partage votre constat. Elle craint que la solution que vous proposez ne soit pas sûre d’un point de vue constitutionnel. Mais je laisse au ministre le soin de vous faire une réponse plus complète.
 Cette proposition affole le MEDEF, plus que le Conseil constitutionnel. Il faut dire la vérité !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Au contraire !
M. Pascal Cherki.
M. Michel Sapin,

Sur le fond, nous avons tous la volonté que la sagesse et la raison l’emportent quand nous voyons des rémunérations – qu’il s’agisse de la part fixe ou de la part variable – beaucoup plus élevées qu’il ne convient, surtout dans le monde d’aujourd’hui, où les difficultés doivent être partagées. Or, quand on parle de salaires qui se calculent en millions d’euros, on a le sentiment que les difficultés ne sont pas véritablement partagées.
La commission a voulu – car cette disposition ne figurait pas dans le projet de loi initial – introduire un dispositif que nous avons complété avec elle, et qui nous paraît équilibré, pour reprendre les termes du rapporteur. Sommes-nous arrivés au bout du chemin, au bout de la réflexion, au bout des modifications possibles ? En tout cas, la solution que nous avons retenue nous paraît équilibrée et sage. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite que l’on en reste – et c’est déjà beaucoup – au dispositif arrêté par la commission, qui constitue déjà un projet considérable. Il permettra de remettre de l’ordre, puisque l’assemblée générale des actionnaires pourra exercer un contrôle, y compris

Parce que je pense qu’il vaut mieux en rester à cet équilibre global, je donne un avis défavorable à cet amendement.
 Quelle honte !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je ne veux pas préjuger de la décision du Conseil constitutionnel, que je ne connais pas, mais je peux préjuger des réactions du MEDEF, que je connais. Je constate que la commission n’a pas voulu aller trop loin pour ne pas l’offusquer davantage.
M. Pascal Cherki.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Puisqu’on a fait référence à mon amour pour le Conseil constitutionnel, et puisqu’on aime les couples, j’en vois un qui est très bien accordé avec le MEDEF, et je le regrette.
M. Pascal Cherki.
Monsieur le ministre, j’ai fait référence tout à l’heure au discours d’Abraham à propos de Sodome et Gomorrhe. À présent, j’ai l’impression de voir Ponce Pilate. Assumons, dans la loi, nos choix politiques !

M. Jean Lassalle.
 C’est aussi ce qu’a dit Karine Berger. Assumons nos choix ! Nous sommes capables de faire des lois sur toutes sortes de sujets et nous ne pourrions pas légiférer, nous, majorité de gauche, sur les écarts de rémunérations ? C’est tout de même curieux !
M. Pascal Cherki.

M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Premièrement, il est très important de noter que nous avons obtenu ce que nous exigions du code AFEP-MEDEF depuis 2013, c’est-à-dire le vote conforme des actionnaires.
Mme Karine Berger.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je rappelle juste que cela fait trois ans que nous le demandions !
Mme Karine Berger.
Deuxièmement, je remercie le ministre pour sa sincérité. Il a répondu sur le fond : il est en désaccord, sur le fond, avec la limitation du salaire du patronat du CAC 40. Je crois que c’est un choix politique très important qu’il a accepté d’admettre dans cet hémicycle.
 Il faudra attendre une loi Sapin III ou Sapin IV !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n

 La rémunération des patrons est un débat récurrent, mais il est temps aujourd’hui de légiférer de manière efficace et réelle. Beaucoup ici ont fait confiance à l’autorégulation du MEDEF et des hauts dirigeants d’entreprises. La réalité est venue montrer brutalement que cela n’était d’aucune efficacité.
Mme Huguette Bello.
En termes de rémunération, ce projet de loi se contente d’une seule mesure, le vote décisionnel des actionnaires sur la rémunération du conseil d’administration, pour réguler les hautes rémunérations. C’est un sujet que nous connaissons bien, puisque ce mécanisme était d’abord intégré à notre proposition de loi, avant que vous ne le repreniez en commission des lois.
Autant vous dire que cela est clairement insuffisant, si vous comptez avoir un réel impact sur les montants octroyés à ces prétendus « super-patrons ». Sans l’adoption de mesures complémentaires, sans la participation des salariés à la politique de rémunération de l’entreprise, sans l’ouverture de la composition des conseils d’administration, sans une fiscalité adaptée, sans un encadrement effectif des rémunérations – nous proposons ici un rapport de 1 à 20 entre la plus haute rémunération et la plus basse –, cette mesure n’aura aucune efficacité, nous en sommes absolument certains. Cette mesure est une mesure complémentaire, elle ne peut être la pierre angulaire d’une politique d’encadrement des rémunérations.
Certains se réfugieront derrière l’argument constitutionnel pour ne pas mettre en place un véritable encadrement. Or rien ne garantit une censure du Conseil constitutionnel, chacun le sait. Et si le Conseil constitutionnel devait retoquer cet encadrement, qu’il le fasse, c’est son droit, mais il en prendra toute la responsabilité politique.
Mes chers collègues, derrière l’enjeu des rémunérations, derrière ces rémunérations délirantes, c’est bien le pacte social et le pacte républicain que l’on questionne. Et il n’est pas acceptable – il serait même irresponsable – de rester les bras croisés face à cette situation. Et il n’est pas possible d’en rester à de simples mesures d’accompagnement. Voilà pourquoi nous demandons un véritable encadrement des rémunérations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Je vous ai donné la parole trop tôt, monsieur le rapporteur, car l’amendement de Mme Huguette Bello fait partie d’une série d’amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Voilà une parole très forte du rapporteur, par laquelle il est un peu sorti de son champ, mais que j’apprécie à sa juste mesure. Il est vrai qu’il n’y a pas deux gauches irréconciliables.
M. Jean-Luc Laurent.
Il est vrai également qu’il faudra sans doute, comme vous nous y avez invités, monsieur le ministre, continuer de cheminer. Je vous ai entendu vous exprimer sur ces questions, lorsque, en tant que ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, vous aviez porté et défendu la transposition de l’ANI. Plus tard, avec votre successeur, François Rebsamen, nous avons fait un pas supplémentaire. Et aujourd’hui, nous continuons à cheminer.
Nous autres, parlementaires, nous vous poussons à aller plus vite et plus loin, sans attendre un projet de loi qui pourrait porter le nom de Sapin 3 ou Sapin 4. Je pense que nous pouvons cheminer dès aujourd’hui, notamment sur l’échelle des rémunérations. En cohérence avec le débat que nous avons eu sur la proposition de loi de notre collègue Gaby Charroux, je plaide également pour l’idée d’introduire un rapport d’un à vingt entre le salaire le plus bas et le salaire le plus haut. Ce serait une échelle de décence, qu’il me semble nécessaire d’instaurer.
Permettez-moi, mes chers collègues, de rafraîchir nos mémoires, individuelles et collective : la rémunération des dirigeants du CAC 40 a été à l’origine de plusieurs scandales. Pas une année ne se passe, sans que la rémunération ou les indemnités de départ d’un dirigeant français ne choque les Français et n’entretienne la défiance – la nourrisse, même. Comment justifier la prime exceptionnelle de 3,8 millions d’euros – pour ne prendre que l’exemple le plus récent – versée à Patrick Kron pour récompenser les 719 millions d’euros de pertes nettes d’Alstom en 2014 et 2015 et la vente hâtive de cette entreprise à un concurrent étranger ?

M. Philippe Vigier
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Oui, c’est de l’indécence, et il convient de la corriger. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Il s’agit des amendements dits « Sodome et Gomorrhe » de M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour les soutenir.
 J’aimerais défendre l’amendement n
M. Gérard Sebaoun.

Le groupe socialiste avait dit : « Au vu de cette situation, il n’est plus acceptable de faire croire que la valeur travail d’un dirigeant du CAC 40 touchant 300 fois le SMIC puisse réellement être 100 fois plus élevée que celle d’un patron d’une PME de moins de 50 salariés, dont la rémunération moyenne est de 3 SMIC. Cela ne peut plus perdurer. » La réalité, c’est qu’il ne s’agit pas d’un problème constitutionnel, mais bien d’un problème politique. Nous faisons donc un acte politique, comme nous l’avons fait avec la proposition de loi de Gaby Charroux.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pascal Cherki.
 Nous avons déjà entendu l’avis défavorable de la commission sur ces amendements.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,

Nous avons déjà eu ce débat il y a très peu de temps. J’aimerais que nous évitions, sous prétexte que certains voudraient aller plus loin, de sous-estimer le chemin parcouru – je pense que tout le monde en sera d’accord, y compris les auteurs de ces amendements. Il est vrai que nous pouvons continuer à cheminer, dans les vingt ou quarante années à venir…
 Vous êtes pessimiste !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Michel Sapin,

 Très bien !
M. Christophe Caresche.
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Ils peuvent dormir tranquilles, les nouveaux maîtres de France et du monde !
M. Jean Lassalle.
 Bien sûr !
M. Pascal Cherki.
 D’ailleurs, la presse dort aussi, comme les sondeurs d’opinion. Et nous, nous trahissons nos compatriotes. Remarquez, nous continuerons à le faire l’année prochaine, car je ne sais pas comment le prochain gouvernement de droite arrivera à tenir la rue. Pour l’instant, la rue tient parce que c’est la gauche qui est au pouvoir – je ne sais pas laquelle, car il y en a deux. Mais imaginons quelle sera la situation après les élections de l’année prochaine ; si nous continuons à tenir le langage honteux que nous tenons ce soir !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour de saluer le pas de géant que nous venons de faire en nous alignant sur la position de l’AFEP et du MEDEF, qui proposent simplement qu’un vote négatif des actionnaires contraigne le conseil d’administration à statuer sur les modalités de rémunération dues ou attribuées au titre de l’exercice clos ou à la politique de rémunération. Je rappelle que l’assemblée générale représente les actionnaires. C’est un pas de géant en effet que d’avoir accordé nos violons avec les organisations patronales !
M. Pascal Cherki.
Puisque nous ne nous dirigeons pas vers un encadrement des rémunérations et que nous nous contentons d’accorder aux actionnaires un pouvoir de décision, je suggère, dans la droite ligne de cette position qui fait consensus au MEDEF et à l’AFEP, que préalablement à la soumission de la convention à l’approbation de l’assemblée générale, le comité d’entreprise rende un avis consultatif sur cette convention. Mais j’ose à peine faire cette proposition au Gouvernement. Il s’agit simplement de donner au comité d’entreprise un pouvoir consultatif, sur le plan moral, sans que son avis soit juridiquement contraignant, afin que « le droit du pauvre » ne soit pas « un mot creux », comme l’écrivait Eugène Pottier dans
 l’Internationale
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Ce n’est pas dans le code de gouvernement AFEP-MEDEF, donc ce n’est pas adopté !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de clarifier le dispositif en cas de vote négatif par l’assemblée générale, sujet évoqué tout à l’heure par Laure de La Raudière. Le vote des actionnaires sur la rémunération est contraignant : dans le cas d’un vote négatif, le conseil d’administration ne peut pas procéder au versement. Il convient d’envisager une porte de sortie pour éviter que cette décision ne conduise à une situation de blocage ou au changement éventuel de dirigeants, ce qui pourrait nuire au développement de l’entreprise et à son image à l’extérieur. Cet amendement prévoit qu’une nouvelle résolution soit soumise à l’approbation de l’assemblée générale.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à remercier Mme Berger et Mme Rabault, qui avaient soulevé un lièvre en dénonçant l’allégement de la fiscalité sur les attributions gratuites d’actions prévu dans le cadre du projet de loi défendu par Emmanuel Macron. C’était une façon de rétablir le principe de la distribution des
M. Pascal Cherki.
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 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À nouveau, il s’agit d’une disposition adoptée le 26 mai dernier dans le cadre de la proposition de loi visant à encadrer les rémunérations dans l’entreprise, défendue par mon collègue Gaby Charroux. Il est important de rappeler à nos concitoyens qui ne le savent peut-être pas que, même si cette disposition a été adoptée en séance publique dans le cadre de notre proposition de loi, celle-ci ne peut entrer en vigueur qu’à l’issue de la navette, chose sur laquelle nous avons aucune maîtrise en tant que petit groupe parlementaire. Nous devons donc déposer par voie d’amendements tous les articles adoptés le 26 mai dernier et les soumettre à nouveau au vote de l’Assemblée, avant qu’ils ne soient examinés et, espérons-le, adoptés au Sénat.
Mme Huguette Bello.
Revenons-en à cet amendement, qui vise à supprimer une disposition fiscale adoptée dans le cadre de la loi Macron et qui concerne les actions gratuites. L’article 34 de cette loi était un véritable scandale. Derrière un argumentaire favorable aux

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur le même sujet. Je me rappelle très bien des débats sur la loi Macron. Au banc, le ministre avait indiqué que cette mesure concernait essentiellement les
Mme Karine Berger.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 On y sera !
Mme Karine Berger.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Madame Berger, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Karine Berger.
 Je retire également le mien.
M. Pascal Cherki.
 Madame Bello, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Huguette Bello.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Malheureusement, ces amendements, comme tous ceux qui prévoient de tuer les attributions gratuites d’actions – AGA –, sont totalement contre-productifs. Comme l’a dit le ministre, la loi Macron, à son article 135, a introduit un mécanisme de distribution, il y a à peine un an. Ces amendements visent surtout les sociétés du CAC 40. Or de nombreuses
M. Lionel Tardy.

Sauf à vouloir créer de l’insécurité juridique et fiscale, dans un écosystème qui en souffre déjà, je ne vois pas l’intérêt d’y toucher, d’autant que dans ces

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 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Il ne faut pas jeter bébé avec l’eau du bain. Oui, des grandes entreprises ont profité de ce dispositif et attribué à leur patron des actions gratuites. Oui, elles ont eu parfois recours aux bons de souscription de parts de créateurs d’entreprises – BSPCE. J’étais rapporteur sur ce volet de la loi Macron. Tout l’enjeu de ce dispositif est, d’une part, de remédier à une fiscalité confiscatoire, qui pouvait dans certains cas atteindre 70 %, et d’autre part, de renforcer l’attractivité de nos entreprises.
M. Christophe Castaner.
S’il est important d’établir un bilan après un an d’application de la mesure, je tiens à donner aujourd’hui quelques chiffres : 93 % des


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Si vous me le permettez, je défendrai à la fois l’amendement n
M. Gérard Sebaoun.


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 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la décote de 20 % appliquée aux options de souscription d’actions consenties à des membres du personnel salarié de la société. Cette proposition s’inspire du rapport de notre collègue Philippe Houillon, qui considère cette décote comme un avantage indu.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

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 Je n’ai aucun état d’âme à ce sujet !
M. Gérard Sebaoun.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Nous souscrivons tous à cette proposition.
La commission est également favorable à l’amendement no 515 rectifié.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,



 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Huguette Bello.
 Je crois savoir, monsieur le rapporteur, que vous avez déjà émis un avis favorable sur ces trois amendements.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quant au Gouvernement, il a déjà émis un avis de sagesse…
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire l’attribution d’options sur titre ou stock-options au sein des entreprises ayant bénéficié dans les deux années précédentes d’aides publiques au sens de l’article 108 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une disposition proposée par M. Gérard Sebaoun lors de l’examen de la proposition de loi déposée par mon groupe visant à encadrer les rémunérations des entreprises. Cette disposition avait été très nettement adoptée.
Mme Huguette Bello.
Elle prévoit d’interdire d’une part l’attribution de
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L’amendement applique l’interdiction prévue à toutes les sociétés ayant bénéficié d’une aide d’État devant être notifiée à la Commission européenne, et non aux seules aides publiques effectuées par recapitalisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Cet amendement est issu d’une proposition de loi déposée par le groupe socialiste en 2009 à l’initiative de Jean-Marc Ayrault et Pierre-Alain Muet.
M. Gérard Sebaoun.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet d’habiliter les agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – à rechercher et constater les manquements à la disposition du code de la consommation encadrant les remboursements des taxes et redevances aéroportuaires. C’est un sujet majeur pour le président de notre groupe.
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier la rédaction d’un article adopté dans la loi santé sur les établissements qui commercialisent des produits de vapotage. En effet, cette rédaction, trop extensive, interdit non seulement toute publicité à l’extérieur des établissements, ce qui est légitime, mais également à l’intérieur, ce qui est disproportionné.
M. Gérard Sebaoun.
Cet amendement, qui assouplit cette rédaction, vise à permettre à ces établissements de poursuivre leur commerce notamment en les autorisant à faire de la publicité en leur sein.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’ouvrir plus largement la gouvernance des sociétés d’expertise comptable – SEC – aux associations de gestion de comptabilité – AGC. Il s’agit de remédier à une incohérence actuelle de notre cadre juridique, qui permet, en application du droit communautaire, le contrôle des sociétés d’expertise comptable par toute structure européenne, hors de France, y compris associative, habilitée, dans son pays, à exercer des missions d’expertise-comptable, mais interdit ce contrôle à des AGC françaises.
Mme Catherine Quéré.
Pour ce faire, la présente mesure vise à permettre aux AGC de constituer des sociétés de participations d’expertise comptable et de disposer de la majorité des droits de vote. Ce texte prévoit également d’autoriser ces sociétés de participations d’expertise comptable à détenir les deux tiers des droits de vote de sociétés d’expertise comptable.
Cette ouverture s’accompagne d’une volonté de préserver toutes les garanties de qualité, de déontologie et d’indépendance attachées à l’exercice de l’expertise-comptable sous forme de société.
Cette mesure vise à résoudre l’incohérence rappelée plus haut, au détriment des AGC françaises. Il s’agit assurément d’une avancée essentielle pour elles : toutefois, si on les compare aux AGC européennes, il reste encore du chemin à parcourir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, dans un contexte de concurrence internationale forcenée, où l’agroalimentaire, notamment le domaine des vins et spiritueux, rapporte des devises à l’État, plusieurs vignobles – j’associe à mes propos le rédacteur de l’amendement, M. Philippe Armand Martin – du Champenois, du Cognaçais et du Bordelais sont organisés avec la profession de courtier de campagne.
M. Nicolas Dhuicq.
Ces fins connaisseurs des produits sont des locomotives permettant d’assurer un lien avec le négoce international. Or une ordonnance de 2015 entrée en application le 1

 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a été repris par tous les groupes politiques, vise à rectifier l’erreur malencontreuse de l’ordonnance du 17 décembre 2015, qui fait disparaître purement et simplement la profession de courtier en vins. Elle en gomme en effet les critères déontologiques et en supprime tant la formation que les exigences au regard du casier judiciaire, si bien que les courtiers en vins se trouvent ramenés à la profession de marchands de vin, que tout un chacun peut exercer.
M. Gilles Savary.
Or il s’agit d’une profession très particulière, dont le rôle est important dans les échanges commerciaux. Elle est en effet l’intermédiaire entre le grand négoce et la multitude des petits viticulteurs. Au moment où le négoce s’est internationalisé et vend des vins du monde entier, cette profession permet à nos plus petits viticulteurs d’accéder à l’exportation. C’est la raison pour laquelle cet amendement doit être adopté. Il faut revenir sur cette erreur malencontreuse pour l’économie française et pour les régions vinicoles où le négoce puissant ne va pas par lui-même chercher les produits chez les viticulteurs.
Je tiens également à rappeler au Gouvernement que le Président de la République a pris l’engagement de revenir sur cette ordonnance lors de l’inauguration de la Cité du vin à Bordeaux.
 La parole est à Mme Catherine Quéré, députée de la Charente-Maritime, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Je tiens à modifier la rédaction de l’amendement en ajoutant, après le mot « vins », les mots « et spiritueux ». Les courtiers du Cognaçais pourraient être blessés de se voir oubliés.
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre fin à une inégalité de traitement infligée aux fonds d’investissement de proximité – FIP – en France.
M. Victorin Lurel.
J’avais eu le bonheur de faire créer les FIP-DOM en 2011. Or, depuis cette date, on nous promet que le périmètre de collecte de l’épargne pourra être étendu à toute la nation. Ce n’est pas le cas. Lorsqu’on demande cette extension, il nous est objecté qu’une telle mesure relève d’une loi de finances, et lorsqu’on souhaite l’inscrire dans ce cadre, on nous oppose l’augmentation de la dépense fiscale. Or cela représente sur cinq, voire six FIP-DOM 1 million d’euros. Je demande la correction de cette inégalité – pour ne pas employer un autre mot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Vous savez que les outre-mer bénéficient par ailleurs de dispositifs de défiscalisation des investissements dont ne bénéficie par la Corse. Adopter cet amendement entraînerait un cumul d’avantages fiscaux, dont il faudrait à tout le moins examiner préalablement les effets sur les finances publiques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Vous savez que le Gouvernement donnera par ailleurs, à travers différents amendements que nous nous apprêtons à examiner, une satisfaction très importante à l’outre-mer sur la question des agréments. Vous devriez être globalement satisfait de l’équilibre trouvé.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président.
 Compte tenu de vos propos, monsieur le ministre, je retire mon amendement. Toutefois, je ne fais pas ce type de calcul global. Il s’agit d’une différence de traitement que, je l’espère, nous pourrons aborder en projet de loi de finances pour lui trouver une solution raisonnable.
M. Victorin Lurel.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 55.
M. le président.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 On ne peut rien faire à cause de la mondialisation, à cause de l’Europe, ou parce qu’il ne faut pas déranger les nouveaux maîtres… Ainsi, on perd beaucoup d’argent – il faut bien qu’il y ait quelques victimes ! Chacun sait dans quel état sont les banlieues. On ne parle même pas des campagnes. Mais qu’en est-il des îles, des territoires d’outre-mer, de la France ultramarine dont nous sommes si fiers et qui nous permet de tenir notre rang de grande nation dans le monde ? Qu’a-t-elle fait pour mériter le sort qu’elle subit actuellement ? Il n’est pas un seul territoire qui ne soit accablé par le chômage, dont le taux est cinq ou dix fois plus important qu’en métropole. Ces territoires sont atteints de problèmes insurmontables : des arrivées de populations auxquelles il est impossible de faire face, des problèmes liés à la jeunesse ou à l’aménagement du territoire, à tous les niveaux… Je ne pensais pas que ce serait possible, mais il faut bien le dire : oui, les décisions que nous prenons ce soir entraînent aussi des victimes.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 Puisqu’il figure à la toute fin de ce texte, il me paraît utile d’appeler votre attention sur l’importance de l’article 55 pour les territoires d’outre-mer. Cet article porte sur le logement social, dont on connaît l’ampleur des besoins et l’impact sur l’aménagement du territoire. Il vise à modifier en profondeur la structure du capital des plus anciens, mais aussi des principaux acteurs sociaux du logement social outre-mer. Il concerne environ 48 % du parc social.
Mme Huguette Bello.
Les sept sociétés concernées, les sept sociétés immobilières d’outre-mer – SIDOM – ont, depuis leur création en 1946, un actionnariat majoritairement détenu par l’État, le deuxième pôle étant formé par les collectivités locales. La plupart des SIDOM connaissent des résultats financiers très satisfaisants – leurs fonds propres s’élèvent à plusieurs millions d’euros – et ont su s’adapter à toutes les évolutions, notamment au financement du logement social par la défiscalisation.
Il y a un an, le Gouvernement a fait part de son intention de se désengager totalement du capital des SIDOM. L’article 55 vise à modifier la législation pour rendre juridiquement possible la vente en bloc des parts de l’État, non pas à la Caisse des dépôts et consignations, mais à une de ses filiales privées, la Société nationale immobilière – SNI – qui deviendrait alors l’actionnaire majoritaire. Le changement est de taille : les SIDOM deviendraient des sociétés d’économie mixte, avec un actionnariat majoritaire privé. Cette solution, globale et uniforme, n’a pas l’assentiment de la majorité des élus concernés.
Trois questions ne peuvent plus rester sans réponse. Pourquoi les élus ne sont-ils pas associés à ce changement majeur ? Pourquoi l’hypothèse du rachat des parts de l’État par les collectivités n’est-elle jamais envisagée ?
 Merci de conclure, madame la députée.
M. le président.
 La troisième question porte sur le montant de cette transaction. Je ne suis pas sans savoir qu’un mandat de négociation a été confié à la Direction générale du Trésor, mais cela ne nous empêche pas d’évoquer différentes évaluations selon lesquelles ce patrimoine social de près de 80 000 logements représenterait un actif de plusieurs milliards d’euros. Le parc de la Société immobilière de La Réunion – SIDR –, la SIDOM de La Réunion qui compte 25 000 logements, serait estimé à 2,5 milliards d’euros. La vente de ce patrimoine social, en dépit des risques sismiques aux Antilles, des difficultés de la Société immobilière de la Guyane – SIGUY – et des opérations de réhabilitations à venir, représenterait-elle donc pour l’État une opération financière intéressante ?
Mme Huguette Bello.
 Dans votre propos, madame Bello, vous avez également soutenu l’amendement n
M. le président.

 Pas du tout, monsieur le président, je n’ai pas présenté mon amendement ! On laisse toujours trop peu de place à l’outre-mer !
Mme Huguette Bello.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’habilitation à réformer le régime des plans d’équipement et de développement des territoires ou groupes de territoires d’outre-mer a suscité des inquiétudes. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité préciser ses intentions, dans le cadre de l’amendement n

Je tiens à préciser que la SNI est entièrement détenue par la Caisse des dépôts, et que son champ d’intervention a toujours été la sphère publique,…
 Le logement social.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Elle est quand même cotée en Bourse !
Mme Huguette Bello.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Par ailleurs, il s’agit de permettre la participation des établissements publics de l’État ou de leurs filiales majoritairement détenues par un actionnaire public dans les sociétés immobilières des départements d’outre-mer. C’est exactement l’inverse d’une privatisation.
 En effet !
M. Victorin Lurel.
M. Michel Sapin,

 La SNI vient d’adhérer au MEDEF !
Mme Huguette Bello.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Puis-je considérer que vous avez déjà défendu votre amendement, monsieur le ministre ?
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Avec l’amendement n
Mme Huguette Bello.

Le sous-amendement n

Cette proposition est d’autant plus envisageable que, dans toutes les SIDOM, les collectivités locales forment déjà le deuxième pôle d’actionnariat. Dans cinq SIDOM, les collectivités détiennent d’ores et déjà plus de 40 % du capital. C’est le cas de la SIDR, dont le département de La Réunion détient 43 % des parts. Les sommes que les collectivités devraient mobiliser pour devenir actionnaires majoritaires ne représentent donc pas des budgets inatteignables ou dépassant leurs capacités.
La démarche de la présidente du conseil départemental de La Réunion, qui a saisi cette occasion pour manifester son intention de vendre à son tour à la SNI les parts que la collectivité détient dans la SIDR, est totalement isolée et ne saurait donc servir ni de référence ni même d’élément de réponse dans ce débat. La quasi-totalité des élus d’outre-mer souhaitent, au contraire, garantir dans la durée la maîtrise publique des SIDOM – n’est-ce pas, monsieur Lurel ? – et trouver ainsi, dans la logique de la décentralisation, les solutions les mieux adaptées à chaque territoire.
Enfin, mes chers collègues, qui peut nous assurer que la SNI, devenue filiale de la Caisse des dépôts et consignations en 2004, ne connaîtra pas dans dix ou vingt ans une évolution analogue à celle de la SCIC – Société centrale immobilière de la Caisse des dépôts et consignations –, qui était elle aussi une filiale à 100 % privée de la Caisse des dépôts et consignations ? Créée dès 1956 pour la construction de logements sociaux et d’infrastructures publiques et parapubliques, la SCIC est devenue Icade dans les années 2000. Elle s’est désengagée du logement social pour s’orienter vers des activités plus rentables ; désormais, elle est même cotée en bourse ! Quant à la participation de la Caisse des dépôts, elle est passée en dessous de 50 %.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Enfin, la SNI vient d’adhérer au MEDEF. Voilà ce que vous faites ! C’est scandaleux !
Mme Huguette Bello.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement important vise à faire en sorte que les opérations de logement social engagées dans les collectivités d’outre-mer ne soient pas soumises à la délivrance d’un agrément préalable dans le cadre de la procédure de défiscalisation. Cette proposition prolonge d’ailleurs celle qu’avait émise Victorin Lurel, pour les départements d’outre-mer, dans une question posée au Gouvernement le 31 mai dernier.
M. Philippe Vigier.
Actuellement, la délivrance par Bercy d’un agrément fiscal est obligatoire, ce qui constitue naturellement un frein important à la construction de logements sociaux dans les collectivités d’outre-mer qui en ont tant besoin. Il est donc important d’assouplir ce dispositif.
En Nouvelle-Calédonie, la totalité de ces opérations de logement social sont fléchées dans le cadre de contrats de développement signés entre l’État et les provinces. Les rapports de la chambre territoriale des comptes de 2009 ne montrent aucune anomalie : au contraire, ces opérations y étaient jugées de grande qualité. En effet, la réglementation adoptée par les provinces est plus stricte que celle de l’État en métropole. Par ailleurs, les provinces contrôlent les dossiers sur pièces : elles délivrent même un agrément provisoire qui se transforme en agrément définitif sur production de l’état détaillé des revenus des familles logées. Enfin, les services de l’État, via le haut-commissaire, instruisent les projets avant de signer l’arrêté d’engagement.
C’est la raison pour laquelle il est important, monsieur le ministre, de supprimer l’agrément préalable dans les collectivités d’outre-mer, afin de poursuivre les opérations immobilières indispensables en Nouvelle-Calédonie, où la crise du logement est très importante, comme vous le savez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Lesquelles ?
M. Philippe Vigier.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,



 a posteriori
Monsieur le ministre Lurel, la mesure proposée peut répondre encore mieux, en termes de dates, à l’une de vos préoccupations. Cette dispense d’agrément s’appliquera à compter du 31 mai, date à laquelle le Premier ministre a annoncé cet objectif de suppression de l’agrément préalable. Cela permettra aux organismes de logement social de retirer dès maintenant leurs demandes d’agrément en cours d’instruction, et de lancer sans attendre leurs projets de construction ou d’acquisition de logements sociaux. Il s’agit donc d’une mesure rapide, qui pourra être très efficace et permettra de commencer des travaux dès maintenant.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu expliqué qu’il n’y aurait plus de contrôle
M. Philippe Vigier.

 a posteriori
M. Michel Sapin,

 Cela signifie que l’agrément préalable n’est plus nécessaire.
M. Philippe Vigier.
M. Michel Sapin,

 Vous me le confirmez : c’est un point positif.
M. Philippe Vigier.
Deuxième élément, la réponse à notre collègue concernait les DOM. Pouvez-vous, monsieur le ministre, confirmer que cela concerne également les COM, les communautés d’outre-mer ?
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Et la réponse du ministre ?
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’indique d’ores et déjà que je vais le retirer au bénéfice de l’amendement du Gouvernement lequel est plus complet. Il tient compte du stock de dossiers ensilés, si j’ose dire, dans les directions de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DEAL – et les directions régionales des finances publiques ou DRFIP. Il tient compte de la mixité sociale et devrait répondre à une problématique fort actuelle.
M. Victorin Lurel.
Je félicite le Gouvernement qui a fait du bon travail et ce qu’il a fait était très attendu dans les outremers. Par rapport à ce que vient de dire mon collègue Philippe Vigier – et j’en avais discuté longuement avec Philippe Gomes –, j’invite le Gouvernement à réfléchir en loi de finances sur les effets de bord que l’on vient d’évoquer. Comme il n’y a pas de ligne budgétaire unique ni en Polynésie ni en Nouvelle-Calédonie, le texte du Gouvernement ne peut donc s’appliquer en l’état dans ces territoires.
En revanche, l’État finance les contrats de développement qui financent le logement social. Il y a là manifestement une procédure qui mérite d’être améliorée. En Polynésie, il s’agit de cinquante logements, cela ne coûte pas grand-chose. Peut-être faudra-t-il y réfléchir en loi de finances.
En tout cas, je veux remercier M. le ministre ici, devant la représentation nationale : le Gouvernement a fait du bon travail.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Philippe Vigier.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 14 juin, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique de MM. Bruno Le Roux, Sébastien Denaja et plusieurs de leurs collègues relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte (n
M. le président.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
M. le président.
 La parole est à M. Yann Galut, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Ayant travaillé avec mes collègues Sébastien Denaja, Sandrine Mazetier depuis de nombreux mois sur la question de la protection des lanceurs d’alerte, je veux dire combien il était important de confier au défenseur des droits la protection et le suivi des lanceurs d’alerte. Dès lors que l’on créait un statut, il fallait trouver une institution indépendante qui puisse les accompagner et les soutenir dans leur démarche une fois que l’alerte a été lancée.
M. Yann Galut.
Nous avons évoqué la possibilité de créer une agence nationale indépendante ou si on allait confier cette tâche au défenseur des droits. Je me réjouis, qu’en accord avec le Gouvernement, le groupe socialiste…
 Et républicain !
M. Jean-Luc Laurent.
 …ait choisi le défenseur des droits pour protéger et suivre les lanceurs d’alerte. C’est un véritable progrès. Nous connaissons la qualité de cette institution et nous sommes sûrs qu’avec un tel choix, les lanceurs d’alerte seront véritablement défendus.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Avis défavorable donc.
 Retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n

 Je retire l’amendement.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également retiré.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Et pourquoi pas du monde ?
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Puisque nous arrivons à la fin de la discussion de ces deux textes, et principalement du premier, je tiens à remercier chacun d’entre vous pour le travail préalable considérable qui a été accompli en commission. Je veux saluer la capacité d’initiative parlementaire, laquelle a contribué à enrichir le texte et je veux remercier chacun et chacune d’entre vous, quelles qu’aient été ses positions, d’être restés jusqu’au bout de la discussion pour participer à l’élaboration d’un texte que je crois être un grand texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons achevé l’examen la discussion des articles de la proposition de loi organique.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi organique auront lieu le mardi 14 juin, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 13 juin, à 16 heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de résolution relative à la création d’une commission d’enquête sur les conditions d’octroi d’une autorisation d’émettre à la chaîne Numéro 23 et de sa vente ;
Discussion de la proposition de résolution visant à protéger les systèmes de crédit immobilier français dans le cadre des négociations de Bâle ;
Discussion de la proposition de loi relative au débroussaillement.
La séance est levée.