M. Michel Piron
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Sandrine Mazetier
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
M. Yves Durand
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Christian Franqueville
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Stéphane Claireaux
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Christophe Priou
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Geneviève Fioraso
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Olivier Marleix
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Paul Molac
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Julien Dive
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Chantal Guittet
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Catherine Vautrin
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication
M. Franck Gilard
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
M. Nicolas Sansu
M. Christophe Sirugue, secrétaire d’État chargé de l’industrie
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Meyer Habib
Mme Jeanine Dubié
M. Jean-Jacques Candelier
M. Luc Belot
M. Philippe Goujon
M. Pascal Popelin
M. Sergio Coronado
Mme Cécile Untermaier, suppléant M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Mme Aurélie Filippetti
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Claude Bartolone, Président
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
M. Jean-Pierre Maggi
M. André Chassaigne
M. Jean-Louis Bricout
M. Arnaud Viala
M. Thierry Benoit
Mme Jacqueline Maquet
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
M. Paul Salen
M. Jean-Michel Baylet, ministre
Amendement n

M. Michel Vergnier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Alain Calmette, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Patrick Kanner, ministre
Amendement n

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Patrice Carvalho
M. Gérard Sebaoun
M. Gilles Lurton
M. Francis Vercamer
Mme Dominique Orliac
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, voilà bientôt deux ans, le 4 novembre 2014, je vous interrogeais – en vain – sur Notre-Dame-des-Landes, devenu le symbole de « l’affaissement de l’État et de l’impuissance des gouvernants ».
M. Michel Piron.
Hier, une énième décision de justice a validé le projet de transfert de l’aéroport de Nantes sur cette zone où même un président de Région ne peut se déplacer sans mettre en jeu sa propre sécurité.
Voilà des mois, des années, que des minorités virulentes, voire violentes, ont fait de Notre-Dame-des-Landes une zone de non-droit absolu, au mépris des élus, des juges, des citoyens : des élus qui, dans leur immense majorité, ont voté le projet d’aéroport, des juges qui l’ont donc validé 169 fois, des citoyens qui l’ont même approuvé par référendum !
Ce qui est en cause depuis trop longtemps, c’est rien moins que le respect du suffrage universel et de la capacité de ses représentants à agir. Aussi bien, monsieur le Premier ministre, alors que l’indécision demeure la règle au plus haut niveau de l’État, continuerez-vous dans votre triple renoncement : renoncement à faire respecter la loi, renoncement à faire exécuter les décisions de justice, renoncement, pour le dire en un mot, à gouverner ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Ce jugement qui intervient après 168 décisions de justice favorables au projet prouve une nouvelle fois, si c’était nécessaire, que ce projet est parfaitement légal et conforme aux réglementations en vigueur.
 Et Mme Royal, elle en pense quoi ?
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Mais Mme Royal, elle en pense quoi ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et Mme Royal ?
M. Alain Marty.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Mais Mme Royal ?
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
L’État va donc poursuivre les préparatifs de reprise des travaux afin que ceux-ci interviennent dès que possible. Les personnes qui occupent illégalement les emprises doivent désormais partir. Les personnes de bonne volonté – et heureusement, il y en a – doivent désormais respecter le droit et le verdict des urnes.
 Comme Mme Royal ?
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Le peuple a parlé, la justice aussi, l’État de droit également.
 Et Mme Royal aussi.
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, deux minutes ne suffiraient pas à prononcer le nom des victimes de Montauban, de Toulouse, de Paris, Montrouge, Villejuif, de Saint-Quentin-Fallavier et Saint-Denis, de Magnanville, Nice et Saint-Étienne-du-Rouvray.
Mme Sandrine Mazetier.
Dimanche, nous commémorions les attentats du Bataclan et de Saint-Denis. Ce soir du 13 novembre 2015, tout le monde l’a en tête. C’est le soir où tout a basculé, le soir où 130 personnes sont mortes et des centaines d’autres ont été blessées. Paris était en deuil, frappé dans sa liberté, dans sa joie de vivre, de vivre ensemble.
Mais quelques jours après, nous étions tous en terrasse. Et depuis, à chaque fois que la France a été frappée, le peuple français a montré au reste du monde un visage uni et fier pour affirmer que les terroristes ne nous briseraient pas.
Andrée Chedid disait : « J’ai ancré l’espérance aux racines de la vie. Face aux ténèbres, j’ai dressé des clartés. » C’est ce qu’ont fait des millions de nos concitoyens.
Le Gouvernement a pris les mesures qui s’imposaient. Il a décrété l’état d’urgence, qui a permis de rapidement mener les enquêtes, de perquisitionner des réseaux, d’inculper les complices.
Aujourd’hui, notre mobilisation ne doit pas cesser. Nous devons rester mobilisés ensemble pour faire face. Nous savons que la menace terroriste est toujours là. À mesure que nous combattons Daech en Syrie et en Irak, il recule, mais ses idées se propagent toujours.
L’Europe doit être responsable, la France doit être ferme. Tout – je dis bien : tout – doit être pensé pour combattre le fanatisme et l’aveuglement.
Monsieur le Premier ministre, comment déployons-nous, aux niveaux national et européen, nos outils de lutte contre le terrorisme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Ce que je ressens, c’est une grande force dans le peuple français, au-delà des fractures, des divisions, des interrogations et de la demande très forte de protection. Ce que je ressens, c’est beaucoup de dignité et de force. Notre rôle à tous est d’accompagner cette dignité, cette force et ce respect pour faire face au terrorisme.
Il serait trop long de détailler ce que le ministre de l’intérieur a souvent l’occasion d’exposer à ce propos, mais faire face au terrorisme, c’est évidemment être totalement mobilisés. C’est le rôle de nos forces de sécurité, du renseignement et de la justice, dont je veux saluer le travail, ainsi que celui des services de santé et de la sécurité civile, qui étaient avec nous dimanche dernier. Je ne puis que vous dire, sous le contrôle de Bernard Cazeneuve, que tous les jours, toutes les semaines, des réseaux djihadistes sont démantelés, des personnes sont interpellées et des attentats sont régulièrement évités – vous le savez bien.
La force doit aussi consister à être lucides sur la menace. C’est la raison pour laquelle nous proposerons au Parlement de prolonger l’état d’urgence, parce que la France est aujourd’hui engagée en Irak et en Syrie, parce que nous sommes confrontés à un tel niveau de menace et aussi parce que nous entrons dans une phase électorale et que la démocratie est très directement visée par les terroristes.
La mobilisation, c’est aussi, bien sûr, la lutte contre la radicalisation. C’est l’éducation nationale, les travailleurs sociaux et la société tout entière. J’ai assisté hier à un beau débat après la projection du film
 Le Ciel attendra
Enfin, vous l’avez dit, chacun doit prendre ses responsabilités, notamment au niveau européen. La France, vous le savez bien, a pris les siennes, au Sahel comme au Levant. L’Europe doit en prendre pleinement conscience, par la protection de ses frontières, la coordination du renseignement et l’engagement sur le terrain, pour combattre le terrorisme et en finir avec Daech.
Madame la députée, en répondant à votre question, j’ai la conviction que nous vaincrons le terrorisme, car il y a assez de force dans la société française pour surmonter cette épreuve. Mais la condition, c’est la détermination et l’unité du peuple français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 J’aurai d’abord une pensée pour les salariés de l’entreprise Logo, dans le Jura, placée ce matin en liquidation judiciaire avec effet immédiat.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le Premier ministre, pourquoi, en fin de mandature, vous obstinez-vous à vouloir mettre en place le prélèvement à la source ? Est-ce électoraliste ? Cette mesure s’appliquerait au 1

Je poserai trois questions. Tout d’abord, votre prélèvement à la source est-il simple ? Non
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
Ensuite, votre réforme est-elle neutre pour les ménages ? Certes non ! Il s’agit d’une avance de trésorerie à l’État, pénalisante pour le pouvoir d’achat des ménages. Plusieurs millions de contribuables verront leurs revenus chuter en janvier 2018, ce qui, dans un contexte d’hypersensibilité à l’impôt, nuira encore au nécessaire climat de confiance entre le citoyen et l’administration.
Enfin, est-il logique d’instaurer une complexité supplémentaire pour les entreprises, alors que vous aviez parlé d’un « choc de simplification » ? Les entreprises devront assurer la confidentialité des données fiscales et de leur transmission. Elles seront aussi l’interlocuteur entre leurs salariés – et donc vos contribuables – et l’administration fiscale. Est-ce réellement leur rôle ? Monsieur le Premier ministre, ne considérez-vous pas que la facture fiscale de votre quinquennat est déjà assez salée comme cela ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Les crédits et réductions d’impôt, sur lesquels vous nous interrogez, seront bien évidemment maintenus.
 C’est nous qui paierons !
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ce qui est de l’année de transition, les choses sont claires : les revenus ordinaires de l’année 2017, hors revenus exceptionnels, ne figureront pas dans l’assiette de l’impôt sur le revenu. Les contribuables paieront en 2017 l’impôt sur les revenus de l’année 2016 et en 2018, l’impôt sur les revenus de 2018. Il n’y a là aucune anticipation, mais il y aura une année où les revenus des salariés et des pensionnés ne seront pas assujettis à l’impôt.
Quant aux éléments de comparaison, il existe bien d’autres pays où l’impôt est progressif et familialisé et qui pratiquent le prélèvement à la source.
Cette réforme est souhaitée par l’ensemble des Français.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Mêmes mouvements.)
 Lesquelles ?
M. Yves Fromion.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, chacun connaît les ravages sociaux, économiques et humains du décrochage scolaire. C’est pourquoi François Hollande s’était fixé, lors de la campagne électorale de 2012, le but de réduire le nombre de décrocheurs de moitié.
M. Yves Durand.
 C’est raté !
Un député du groupe Les Républicains.
 Nous sommes sur la voie d’atteindre cet objectif.
M. Yves Durand.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 S’il vous plaît ! Écoutez !
M. le président.
 En effet, n’en déplaise à ceux qui vocifèrent, nous sommes en train d’atteindre cet objectif.
M. Yves Durand.
Madame la ministre, vous avez annoncé hier que le nombre de décrocheurs était passé en dessous des 100 000 alors qu’il était de 140 000 en 2010. Il y a là une baisse continue du nombre de jeunes sortant du système éducatif sans diplôme, ni qualification. Ces premiers résultats doivent nous encourager à poursuivre les actions mises en œuvre.
Il faut d’ailleurs saluer la mise en place, en son temps, par Luc Chatel, des plateformes de lutte contre le décrochage
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains) 
Dès 2012, la loi de refondation de l’école a mis l’accent sur la lutte contre le décrochage, mais l’école seule ne peut pas lutter contre un phénomène complexe aux causes individuelles diverses. Il faut donc rassembler tous les acteurs qui peuvent agir contre le décrochage. C’est le but du plan d’action « Tous mobilisés contre le décrochage » que vous avez initié, madame la ministre, en 2014. La lutte contre le décrochage doit être l’affaire de tous : l’école, les enseignants – formés, enfin ! – mais aussi les entreprises, les associations et les collectivités territoriales.
Ces chiffres montrent que nous sommes sur la bonne voie. Ces résultats sont une première étape et nous appellent à poursuivre notre effort. Madame la ministre, quelles actions mettre en œuvre pour lutter contre le décrochage scolaire ?
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

M. Claude Goasguen.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’entends ce que l’on me dit : 98 000, c’est mieux mais ce n’est pas encore la division par deux promise par le Président de la République. Je rappelle qu’un quinquennat, c’est cinq ans
 (« Bravo ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains)…
 C’est bientôt fini : dépêchez-vous !
M. Michel Herbillon.
 S’il vous plaît !
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

En conclusion, en politique, il n’y a pas de fatalité : il n’y a que des actes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Christian Franqueville, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail, de la formation professionnelle et du dialogue social. Le 25 octobre dernier, l’on nous annonçait que plus de 66 000 Français avaient enfin retrouvé un emploi. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette forte baisse du chômage. Elle fait suite à d’autres annonces qui laissent entrevoir, enfin, une réelle embellie pour notre pays et pour nos concitoyens.
M. Christian Franqueville.
Cette baisse du chômage n’est pas le fruit du hasard ou de calculs douteux, comme voudrait nous le faire croire la droite.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 S’il vous plaît ! Cela ne sert à rien et ternit notre image !
M. le président.
 Ce nombre important de retours vers l’emploi, nous le devons d’abord et avant tout au courage des Français qui cherchent inlassablement un travail ou une formation ; nous le devons aussi aux chefs d’entreprise et aux entrepreneurs qui recrutent et investissent.
M. Christian Franqueville.
 Quelle est la question ?
M. Claude Goasguen.
 Enfin, cette baisse du chômage est le fruit des politiques que nous menons depuis 2012. Le renforcement de notre politique de formation, le pacte de compétitivité, le crédit d’impôt compétitivité emploi,…
M. Christian Franqueville.
 Ça ne marche pas !
M. Marc Le Fur.
 …l’allégement de charges sociales pour les entreprises ont permis de créer un climat plus favorable à l’embauche et de redonner confiance à l’ensemble de nos entrepreneurs.
M. Christian Franqueville.
Madame la ministre, quand il y a de bonnes nouvelles, nous ne devons pas les cacher. La droite veut nous faire croire que cette baisse est artificielle mais les chiffres ne mentent pas ! En un an, 145 000 emplois ont été créés dans le secteur privé. Dans le secteur tertiaire, les créations d’emploi retrouvent leur niveau d’avant 2008.
Nous devons poursuivre notre combat pour la création d’emploi, pour le soutien aux entrepreneurs et pour l’accompagnement des chômeurs. Le budget pour le travail et l’emploi de 2017 est essentiel. Pouvez-vous nous dire comment vous continuerez d’accompagner les personnes en recherche d’emploi ?
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Surtout si vous voulez devenir députée de Paris !
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

 Et Macron, qu’en pense-t-il ?
M. Sylvain Berrios.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
Ces créations d’emploi témoignent à la fois d’une confiance retrouvée des chefs d’entreprise,…
 Tout va très bien !
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

 C’est pour ça que vous recherchez une investiture !
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

Vous êtes nombreux, sur les bancs de la droite, à vouloir entretenir l’illusion d’une France qui ne se redresse pas. Vous vous dites patriotes mais vous jouez contre votre pays !
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Vous direz bonjour à M. Coué !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international. Elle concerne les accords de coordination en matière de Sécurité sociale entre la France et le Canada.
M. Stéphane Claireaux.
Monsieur le ministre, alors que la ratification du nouveau protocole d’entente entre le Québec et la France, qui répare enfin l’oubli inexplicable de Saint-Pierre-et-Miquelon par l’entente précédente, est examinée en commission par l’Assemblée nationale aujourd’hui même, pouvez-vous nous préciser où en est la ratification du côté québécois et quelle date d’entrée en vigueur nous pouvons espérer pour ces dispositions tant attendues ?
Pouvez-vous par ailleurs nous préciser, monsieur le ministre, les conditions et les délais de mise en œuvre de l’aide exceptionnelle annoncée en octobre dernier par M. le Premier ministre lors de sa visite dans l’archipel concernant la prise en charge par l’État des frais de scolarité et de Sécurité sociale supportés par nos compatriotes de Saint-Pierre-et-Miquelon étudiant au Québec pour l’année scolaire et universitaire 2016-2017, dans l’attente de l’entrée en vigueur de l’entente précitée ?
Par ailleurs, compte tenu de la proximité de nos îles avec les provinces atlantiques canadiennes, je renouvelle ici la demande déjà formulée auprès de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé par la caisse de prévoyance sociale de Saint-Pierre-et-Miquelon et par moi-même que la France négocie avec les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve-et-Labrador des ententes en matière de sécurité sociale similaires à celles qui nous lient avec le Québec.
Enfin, l’accord de Sécurité sociale France-Canada, que vous avez vous-même signé en mai 2013, monsieur le ministre, est ratifié par la France depuis décembre 2015. Pourtant le Centre des liaisons européennes et internationales de Sécurité sociale – CLEISS – indique que les dispositions essentielles de cet accord fédéral, notamment en matière de droits à la retraite, ne sont toujours pas entrées en vigueur. Qu’en est-il côté canadien et à quelle date nos compatriotes de France métropolitaine et d’outre-mer concernés par cet accord pourront-ils bénéficier de ces avancées sociales importantes ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Les avenants aux accords de Sécurité sociale signés avec le Québec en avril dernier ont déjà été ratifiés par le Parlement québécois. Le conseil exécutif québécois attend la finalisation de notre procédure parlementaire pour nous notifier l’accomplissement de sa procédure nationale. Les dispositions de ces avenants entreront en vigueur deux mois après l’échange de nos instruments de ratification.
Il importe que le projet de loi autorisant la ratification de ces avenants, en cours d’examen, soit adopté au plus vite. Le souhait du Gouvernement est que ces deux avenants entrent en vigueur aussi vite que possible et en tout état de cause avant la prochaine rentrée scolaire. S’agissant de l’année scolaire 2016-2017, je vous confirme que l’aide exceptionnelle annoncée par le Premier ministre est en cours de mise en œuvre.
Concernant l’accord de Sécurité sociale signé le 14 mars 2013 avec le Canada, la France est en attente de la notification de la procédure de ratification par le gouvernement canadien. La France a ratifié cet accord par la loi du 21 décembre 2015 autorisant son approbation. Les autorités françaises ont notifié aux autorités canadiennes le 21 janvier 2016 l’achèvement de la procédure interne requise pour l’entrée en vigueur de l’accord. La France reste donc dans l’attente de l’instrument d’approbation canadien. Cet accord entrera en vigueur quatre mois après l’échange de nos instruments de ratification.
Enfin, même si de telles discussions prennent du temps, la ministre des affaires sociales et de la santé est favorable à la conclusion d’accords de Sécurité sociale pour renforcer la protection de nos concitoyens partout dans le monde, y compris avec la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve-et-Labrador.
 La parole est à M. Christophe Priou, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Faisant écho à celle posée par mon collègue Michel Piron, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Christophe Priou.
Après une trop longue bataille juridique, la cour administrative d’appel de Nantes a validé hier les arrêtés environnementaux autorisant le début des travaux de l’aéroport du Grand Ouest à Notre-Dame-des-Landes. Après que 168 décisions de justice ont été rendues, plus rien ne s’oppose désormais au lancement du chantier, conforté par la consultation du 26 juin dernier où 55 % des électeurs ont voté en faveur du transfert de l’aéroport.
Comme le précise la cour administrative d’appel de Nantes dans son arrêt, « la ministre de l’environnement, de l’énergie, et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat, par un mémoire en défense enregistré le 19 septembre 2016, a conclu au rejet des requêtes ». Tout arrive !
Monsieur le Premier ministre, vous avez promis une évacuation de la « zone à défendre », la ZAD, à l’automne. Or l’automne est déjà bien avancé. Quand allez-vous passer de la déclaration aux actes ?
Les arrêtés préfectoraux relatifs au chantier de l’aéroport sont définitivement validés. Merci de respecter la voix du peuple qui s’est clairement exprimé en faveur du projet dans le cadre du référendum organisé en juin 2016 à l’initiative de M. le Président de la République. Que répondez-vous à ceux qui entendent ne pas respecter la procédure démocratique et les décisions de justice ? Le droit ne peut pas être plus longtemps bafoué alors que la crédibilité des pouvoirs publics est déjà largement entamée.
Aujourd’hui, il n’y a plus de procédure suspensive. Confirmez-vous le démarrage des travaux ? Confirmez-vous que Mme la ministre de l’environnement va donner les instructions nécessaires à la direction générale de l’aviation civile pour qu’elle informe le concessionnaire des décisions du Gouvernement ?
Nous attendons désormais, monsieur le Premier ministre, que vous indiquiez à la représentation nationale, ici et maintenant, un calendrier précis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et
sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 C’est un élu de la nation !
M. Bernard Accoyer.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
C’est un débat qui vient de loin, qui dure depuis des années.
 (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
 Concrètement que comptez-vous faire ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Tu parles d’un béotien !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Ce n’est pas la question !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements)
Il faut respecter l’État de droit, les décisions de la justice administrative, la voix du peuple qui a parlé …
 Et la voix de Mme Royal ?
Un député du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Concrètement cela veut dire quoi ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (« Quand ? » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Puisque nous vous le demandons !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Geneviève Fioraso.
Monsieur le secrétaire d’État, avec le prochain départ de notre astronaute Thomas Pesquet pour la station spatiale internationale et les premiers services du système européen de géolocalisation Galileo, cette fin d’année 2016 est riche d’événements pour la filière spatiale.
C’est une très bonne nouvelle. Dans la morosité ambiante, il est toujours bon de rappeler les grandes réussites européennes, encore plus quand la France en est le chef de file, grâce à l’excellence de son agence, du Centre national d’études spatiales – le CNES –, d’Arianespace et de ses industriels.
La filière spatiale est une filière d’avenir dont nous devons développer l’aval pour créer des emplois dans les services et les applications, comme je l’ai proposé dans le rapport remis au Premier ministre, à sa demande, en juillet dernier. Mais il fallait d’abord consolider l’autonomie de l’accès à l’espace. C’est tout l’enjeu du nouveau lanceur Ariane 6, annoncé à la « Ministérielle » de l’Agence spatiale européenne en 2012 pour rattraper le retard pris par l’Europe : confirmé au Luxembourg en 2014, ce projet a fait l’objet d’une convention que vous venez de signer.
Dans un contexte international complexe, Ariane 6 permettra à notre pays, avec l’Europe, de faire face à plusieurs enjeux : la souveraineté, avec l’observation, la surveillance et la cybersécurité ; la création d’emplois pour la science, la lutte contre le réchauffement climatique, l’accès à internet pour tous ou l’agriculture ; la modernisation du Centre spatial guyanais.
Aujourd’hui, la compétition internationale est forte, qu’elle vienne des États-Unis ou des pays émergents. L’Europe se devait d’agir pour confirmer son rayonnement. C’est l’engagement rappelé par le Président de la République hier, sur le site d’Airbus Safran Launchers aux Mureaux, où l’on développe Ariane 6.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous confirmer l’engagement de la France et de l’Europe pour réussir le premier vol d’Ariane 6 en 2020 et préciser les moyens prévus pour développer les services et les applications, notamment dans le domaine très porteur des télécommunications ?
Et félicitons-nous une fois de plus, collectivement, de ce très beau projet européen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
Ce sera le résultat d’un travail intense, depuis le compromis de Luxembourg en décembre 2014, auquel vous avez grandement contribué. Il a fallu passer d’un accord-cadre à un véritable accord scientifique, technologique, industriel, réunissant 13 partenaires dans toute l’Europe autour de trois partenaires industriels principaux : Airbus Safran Launchers bien sûr, mais aussi MT Aerospace pour l’Allemagne et Avio au Royaume-Uni.
La négociation fut intense, au plan industriel comme au plan diplomatique. Son aboutissement était vital pour que l’Europe, dans un marché bouleversé, puisse de manière autonome accéder à l’espace quand elle le souhaite, à des coûts compétitifs. Le pari industriel consiste à baisser de 50 % en quatre années le coût de lancement d’un satellite, ce qui constitue une véritable prouesse.
Quel est le sens de ce pari ? Il s’agit d’abord de montrer que pour de grands projets, la France, pays de tradition spatiale, a besoin de l’Europe. La France finance 50 % du projet, l’Europe les 50 % restants. La France a aussi besoin de récupérer, d’associer les meilleures technologies au niveau européen, pour garantir la fiabilité des lanceurs. Rappelons qu’Ariane a procédé à 74 lancements couronnés de succès.
Mais l’Europe aussi a besoin de la France. Sans la France en effet, il n’y a pas de projet ; sans la France, sans les femmes, les hommes et les savoir-faire industriels de ses usines, il n’y a pas de projet réussi.
Que faut-il faire, après s’être félicité du rôle de l’Agence spatiale européenne et du CNES ? Il faut travailler davantage à de nouveaux partenariats publics-privés pour les applications.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, il y deux ans, vous avez procédé à une refonte de la carte de l’éducation prioritaire qui était sans doute nécessaire, mais qui a laissé en suspens le cas des lycées, pour lesquels vous avez entretenu un certain flou.
M. Olivier Marleix.
Tout récemment, dans un courrier à notre collègue Sébastien Pietrasanta, vous avez semblé acter que l’éducation prioritaire ne concernait plus les lycées.
Cette annonce suscite de vives inquiétudes chez les enseignants, mais aussi chez les parents d’élèves et les lycéens eux-mêmes.
En effet, la disparition complète de l’éducation prioritaire est catastrophique pour ces lycées. Elle signifie moins de moyens pour les établissements – avec des dotations horaires qui ont d’ailleurs commencé à diminuer – et la fin, pour les enseignants, d’un système de primes mais aussi de bonifications qui a permis de stabiliser et de fidéliser le corps enseignant dans ces établissements de manière sensible et très positive.
Pourtant, vous le savez, l’éducation prioritaire au lycée a porté ses fruits, en réduisant le nombre d’élèves par classe et en proposant des options, des sorties scolaires et des projets stimulants aux élèves, ce qui s’est traduit au bout du compte par une meilleure réussite aux examens.
Comme le disent avec beaucoup de fierté les enseignants de Dreux, dans ma circonscription : « Dans nos lycées, l’ascenseur social fonctionne. » C’est une phrase qui fait du bien à entendre, madame la ministre.
Alors, pourquoi mettre en péril un système qui marche, à l’heure où les jeunes de nos quartiers ont tellement besoin de l’école de la République ?
Madame la ministre, les enseignants des lycées de ZEP ont le sentiment que finalement ce sont leurs lycées, les plus fragiles, qui vont payer l’addition des promesses inconséquentes qui ont été faites depuis 2012.
Ils vous demandent de vous saisir de ce sujet avant la fin de ce quinquennat, puisqu’il vous reste cinq mois, et attendent aujourd’hui que vous les assuriez de l’avenir de leurs lycées. Ils attendent des actes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Elle a permis d’avoir une carte plus socialement juste et des moyens d’action beaucoup plus efficaces, avec, je le rappelle, un effort budgétaire de près d’un demi-milliard d’euros pour l’éducation prioritaire.
 Vous dites une chose qui est juste : c’est que notre réforme de 2014 a concerné les écoles et les collèges et qu’elle n’a pas encore concerné les lycées, qui seront à leur tour réformés, bien sûr, durant le prochain quinquennat que nous effectuerons.
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 J’en viens à votre question. S’agissant des lycées actuellement en zones d’éducation prioritaire, je veux rassurer les personnels : en attendant cette réforme, bien entendu, les moyens dévolus à ces établissements sont entièrement maintenus pour la prochaine rentrée. J’en ai déjà informé les personnels de ces lycées et j’ai décidé par décret de maintenir pour deux années supplémentaires les indemnités liées au statut d’éducation prioritaire.
 On rase gratis !
M. Marc Le Fur.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 C’est Noël !
M. Alain Marty.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je conclus en vous disant que l’éducation prioritaire, ce n’est pas seulement la réforme de 2014 : c’est aussi ce qui est entré en vigueur à cette rentrée, autrement dit les parcours d’excellence qui permettent aux élèves, de la classe de troisième jusqu’à la terminale, d’être accompagnés dans le cadre d’un tutorat d’excellence. C’est je crois ce que nous souhaitons tous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer. Nous avons choisi de développer la méthanisation agricole qui utilise la biomasse présente dans les exploitations – déjections animales, résidus de cultures – et développe les cultures dites intermédiaires, lesquelles ne concurrencent pas celles destinées à l’alimentation humaine. La méthanisation agricole permet également de diversifier les sources de revenus des agriculteurs, en particulier des éleveurs, dont nous connaissons les difficultés actuelles. Ce type de méthanisation est vertueux, ce qui n’est pas le cas de toutes les méthanisations.
M. Paul Molac.
Nous avons déjà réglé un certain nombre de problèmes qui bloquaient le développement de cette filière comme l’exonération de la taxe foncière et de la cotisation foncière des entreprises – CFE. Nous avons aussi sécurisé les tarifs de rachat de la petite méthanisation, celle que nous voulons développer au plus près des territoires.
Pourtant, aujourd’hui, avec la crise agricole, la filière est assez atone et les constructeurs français qui se sont lancés dans la méthanisation à la française s’inquiètent. Le risque est de voir cette nouvelle filière vaciller.
Certains problèmes restent en suspens, dont la durée des tarifs de rachat : avec la profession, je plaide pour un tarif de rachat sur vingt ans et non quinze ans, comme c’est actuellement le cas. Le problème de la recapitalisation de certains sites se pose également.
Des propositions sont sur la table et les méthaniseurs attendent un signe fort qui, dans la crise agricole de surproduction que nous connaissons, leur donnera l’espoir, l’envie et la volonté d’investir dans cette nouvelle source d’énergie renouvelable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas grave !
M. Christian Jacob.
 Elle n’est pas à Notre-Dame-des-Landes ?
M. Michel Herbillon.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Comme elle s’y était engagée, Ségolène Royal a revalorisé en octobre 2015 le tarif d’achat de l’électricité produite en cogénération par les installations de méthanisation existantes dans l’objectif de donner des bases solides au développement de cette filière.
En parallèle, conformément aux lignes directrices européennes en matière d’aide d’État dans le domaine de l’énergie, la France a réformé son dispositif de soutien aux énergies renouvelables et a notifié ce nouveau dispositif à la Commission européenne à la fin de 2015.
Une fois validé par la Commission européenne, le nouveau dispositif de soutien pour les nouveaux sites de méthanisation prévoit bien que les méthaniseurs de moins de 500 kilowatts seront soutenus par un tarif d’achat de l’électricité garanti pendant vingt ans.
Par ailleurs, concernant les tarifs d’achat des méthaniseurs existants, Ségolène Royal a publié le 27 septembre dernier au
 Journal officiel
 Et que fait-elle pour l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ?
M. Sylvain Berrios.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’intention du Gouvernement est bien que les exploitants des méthaniseurs existants puissent bénéficier de la même période de garantie de tarif d’achat que les futurs exploitants tout en veillant, évidemment, à la sécurité juridique des nouvelles dispositions proposées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Julien Dive, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Depuis le début du mois d’octobre, des manifestations mobilisent les forces de l’ordre mais, pour une fois, ces femmes et ces hommes ne sont pas là pour encadrer les cortèges, non. Tous sont là pour défendre leur profession et l’État de droit qu’ils incarnent. Chaque semaine l’un d’entre nous, ici, vous interpelle sur ce phénomène et vous nous dites toujours la même chose. Vous allez me répondre que des effectifs ont été supprimés dans le passé.
M. Julien Dive.
 Oui ! C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 Vous allez me répondre que votre plan prévoit un budget supplémentaire. Vous allez me répondre que je devrais regarder les programmes des candidats à la primaire. Moi, ce que je veux entendre, c’est une vision de l’avenir et des perspectives que l’État offre à nos forces de l’ordre !
M. Julien Dive.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 S’il vous plaît ! On écoute la question !
M. le président.
 Au commissariat de Saint-Quentin, on m’a récemment raconté ce fait : un jeune homme de quinze ans, arrêté pour un méfait, a giflé l’un des policiers qui le ramenait chez lui. La réponse judiciaire n’a été que le rappel à la loi. Où est le respect de l’uniforme ? À travers une personne qui n’est pas respectée, à travers un uniforme qui n’est plus respecté, c’est l’autorité de l’État qui n’est plus respectée ! Une gifle, c’est la première marche de l’escalade de la violence qui nous mène au drame de Viry-Châtillon.
M. Julien Dive.
Vous avez annoncé un plan gouvernemental mais, avec vos annonces et vos chiffres, vous ne faites que gérer les symptômes, et non les causes. Ces policiers et gendarmes, qui n’ont pas peur de se mettre en danger pour les autres, qui quittent leur famille le matin pour faire dix ou douze heures de travail, heureusement qu’ils ne s’arrêtent pas à 35 heures par semaine ! Chacun d’entre eux mérite le respect et la reconnaissance pour le rôle fondamental qu’il joue afin de maintenir la sécurité et l’État de droit. Ils nous viennent en aide, nous protègent : qui les aide et qui les protège ?
Concrètement, comment votre plan sera-t-il décliné – en dehors de la région parisienne – dans nos commissariats de villes moyennes, dans nos zones périurbaines et rurales ? Certaines polices municipales, il faut bien le dire, sont même mieux équipées que la police nationale ! Nous devons réformer le modèle actuel, reconnaître le travail fourni par les forces de l’ordre : leur faire confiance est une priorité.
Les manifestations continuent et vous serez interrogé chaque semaine tant que le problème persistera. Tant que nos forces de l’ordre ne pourront pas poursuivre leur mission d’intérêt général, nous continuerons !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Le travail que nous faisons pour donner des moyens aux forces de l’ordre s’inscrit dans la durée, car depuis des décennies…
 C’est pour cela qu’elles manifestent !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 Augmentez la dette !
M. Laurent Furst.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il faut bien reconnaître que ce n’est pas le cas !
M. Sylvain Berrios.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous avez eu cinq ans pour cela !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Monsieur le député, je me rendrai demain au commissariat de Creil pour annoncer les travaux immobiliers qui vont y être effectués,…
 Pour la communication, vous êtes champion !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 Certainement pas !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 En outre, nous allons annoncer les livraisons de matériel à venir pendant les prochaines semaines et je confirmerai que nous avançons résolument pour les policiers et les gendarmes de France en matière de légitime défense, d’anonymisation et de mise à niveau de la pénalisation des insultes aux forces de l’ordre par rapport à ce qui est en vigueur concernant les magistrats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, le Comité interministériel de la mer s’est tenu il y a quelques jours. La France, grande puissance maritime, doit faire face à des défis toujours plus nombreux pour exercer sa souveraineté, assurer la surveillance de ses espaces et contrôler les activités qui s’y déroulent.
Mme Chantal Guittet.
La sûreté et la sécurité maritimes reposent notamment sur l’organisation du sauvetage en mer. Il est assuré en grande partie en France, ce qui est exceptionnel, par une association de bénévoles, la Société nationale de sauvetage en mer – SNSM. Ce sont 7 000 bénévoles, dont 5 700 sauveteurs, répartis sur tout le littoral marin et ultramarin, qui participent aux sauvetages au large et à la surveillance des plages.
À la demande de la marine, par le biais des centres régionaux opérationnels de surveillance et de sauvetage – CROSS –, ils portent assistance jour et nuit à toute personne en situation de naufrage, réel ou potentiel. Ils assurent ainsi près des deux tiers des interventions de secours en mer. Je profite de cette occasion pour leur rendre hommage et les remercier de tout ce qu’ils font au quotidien pour garantir notre sécurité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
Le financement de la SNSM reste difficile. Il est assuré par les nombreuses manifestations que les sauveteurs organisent pour récolter des dons, par les collectivités territoriales et par l’État. Conscient de l’importance de la SNSM pour le sauvetage en mer, le Premier ministre m’a confié une mission pour trouver des solutions susceptibles de pérenniser ce beau modèle fondé sur le bénévolat et le principe de la solidarité des gens de mer.
J’ai proposé, dans mon rapport, le rehaussement de la contribution de l’État à hauteur de 25 % du budget annuel de la SNSM, pour la porter à 7,5 millions d’euros. Compte tenu de la responsabilité de l’État en matière de sauvetage en mer, un tel niveau de contribution me paraît acceptable. Pourriez-vous me dire, monsieur le secrétaire d’État, si cette proposition a été retenue et m’indiquer le montant des ressources que l’État compte affecter à la SNSM ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
 Et l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ?
M. Sylvain Berrios.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Le rapport que vous avez remis le 1

Il nous faudra aussi imaginer d’autres modes de financement plus stables, tout en respectant ce qui fait l’identité de cette association. Nous travaillons en ce moment avec cette dernière et nous allons, d’ici la fin de l’année, élaborer une sorte de programme stabilisant les financements. Comme vous l’avez préconisé dans votre rapport, l’État, au travers de toutes ces initiatives, est aux côtés des sauveteurs. Et il a décidé, pour marquer cet attachement, de faire du sauvetage en mer une Grande Cause Nationale de l’année 2017. C’était sans doute la meilleure manière de montrer notre attachement collectif à la SNSM.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Et le sauvetage du Gouvernement, c’est pour quand ?
M. Guy Teissier.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Préserver notre patrimoine et le mettre en valeur est une mission essentielle, qu’il convient néanmoins d’articuler avec l’attractivité économique de nos territoires, surtout dans un pays qui compte 1,2 million de chômeurs de plus depuis 2012.
Mme Catherine Vautrin.
Accompagner les entreprises dans leur développement est un impératif quotidien pour nos collectivités. Nous le savons tous : le temps de la négociation, le temps de la compétition est long, mais celui de l’installation des entreprises, lui, est toujours compté. Malheureusement, les délais d’aménagement sont très souvent incompatibles avec les délais de diagnostic de l’Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP. Deux solutions s’offrent alors aux collectivités : soit attendre l’INRAP et perdre le prospect, soit créer leur propre service – c’est ce que nous avons fait à Reims.
Malheureusement, la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine menace très gravement nos services archéologiques. En effet, la redevance payée par les entreprises aux collectivités en échange de ce diagnostic a été remplacée par une subvention payée par l’État
 a posteriori
Au mieux, les collectivités joueront un rôle de trésorier, puisqu’elles seront payées
 a posteriori 
Madame la ministre, votre collègue et voisine dans cet hémicycle vous l’a dit : en politique, on aime les actes. Quels seront vos actes pour réparer cet oubli 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,
ministre de la culture et de la communication
 Non, madame, une loi n’est jamais adoptée en commission mixte paritaire, mais dans cet hémicycle !
M. Christian Jacob.
Mme Audrey Azoulay,

 C’est une renationalisation de l’INRAP !
Mme Catherine Vautrin.
Mme Audrey Azoulay,

Ce faisant, nous avons rétabli un peu d’équité et d’équilibre dans ce domaine important de notre politique patrimoniale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est faux !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Franck Gilard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, l’application de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe –, effective dans quarante-cinq jours, impose trop rapidement et à marche forcée la réorganisation des collectivités territoriales. Au 1
M. Franck Gilard.





Ma question est simple, monsieur le ministre : comment doivent fonctionner les syndicats de collecte et traitement des déchets ménagers à partir du 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Tout d’abord, le transfert obligatoire de la compétence « collecte et traitement des déchets » ne signifie pas que tous les EPCI à fiscalité propre se retireront automatiquement de ces syndicats. Ainsi, les communautés de communes qui reprendront plus de 80 % des intercommunalités au 1

Concernant les conséquences sur la gouvernance des syndicats de déchets, celles-ci ont été identifiées de longue date et des solutions juridiques existent pour tous les cas de figure, en fonction des catégories d’EPCI et du périmètre respectif des EPCI et des syndicats. Ces procédures ont déjà été appliquées à l’occasion de la création des métropoles ou des modifications de périmètre hors schéma. Elles avaient aussi été utilisées lors de la mise en œuvre des schémas de 2010 et sont bien connues des préfectures. Les cas étant multiples, je ne m’étendrai pas ici sur les différentes procédures, mais mes services, monsieur le député, se tiennent à votre disposition en cas de problème particulier sur votre territoire.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’industrie, je tiens à appeler votre attention sur l’accélération de la réduction du réseau postal. Partout en France – c’est le cas non seulement au cœur du Cher, de Bourges à Vierzon, en passant par Nançay ou Marmagne, mais aussi dans les métropoles comme à Paris intra-muros ou en banlieue, comme à Villepinte, par exemple –, La Poste ferme des bureaux, réduit les horaires d’ouverture, supprime des emplois – 7 200 en 2015 –, tout en ayant recours à la précarisation et à des techniques managériales fragilisant les personnels. Alors que nos concitoyens ont besoin de services de proximité, aussi bien en milieu rural qu’en milieu urbain, pour la distribution du courrier et l’accessibilité bancaire notamment, les choix de rentabilité financière de court terme qui sont opérés par La Poste contreviennent à la nécessaire égalité des citoyens, valeur fondamentale de notre République.
M. Nicolas Sansu.
En effet, la régression du réseau postal touche d’abord nos concitoyens les plus fragiles : c’est le retraité isolé qui attend son journal dans la matinée et qui ne l’aura qu’à quinze heures ou quinze heures trente ; c’est la personne allocataire du revenu de solidarité active – RSA – qui trouvera porte close pour faire son retrait sur son livret ; c’est le commerçant ou artisan, qui ne pourra plus effectuer ses opérations entre midi et quatorze heures. Et, dans le même temps, le bénéfice de La Poste a bondi de 23,9 % en 2015, s’établissant à 635 millions d’euros, et le chiffre d’affaires du groupe a grimpé de 4 %, s’élevant à plus de 23 milliards d’euros. La Poste a également reçu 318 millions d’euros de l’État, grâce à l’effort de tous les habitants de notre beau pays à travers le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Monsieur le secrétaire d’État, si le chemin emprunté par La Poste fait gronder villes et campagnes, c’est qu’il rompt avec l’égalité territoriale et républicaine qui a fait la grandeur de ce service public et de notre pays.
 C’est vrai !
M. Yves Fromion.
 Alors que La Poste, entreprise publique à 100 %, n’a pas de problèmes financiers, allez-vous donner des instructions pour que les nécessaires évolutions se déroulent dans le respect de nos territoires et de ses populations ?
M. Nicolas Sansu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État chargé de l’industrie
Dans ce contexte, et parce qu’il y a en effet une mission de service public – vous l’avez rappelé –, nous avons besoin d’accompagner La Poste dans cette évolution. Je voudrais d’ailleurs en profiter pour saluer les agents, qui participent tous les jours d’un service au quotidien fort important.

M. Gérard Sebaoun
 Très bien !
Mme Monique Orphé.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État
Enfin, je souligne également combien l’évolution des facteurs-guichetiers est importante, notamment dans les territoires ruraux, puisqu’elle permettra de garantir la présence à la fois des facteurs et du service. L’engagement fort de l’État en la matière me semble répondre aux attentes que vous avez mentionnées dans votre question, monsieur le député.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle, en application de l’article 50 alinéa 1 de la Constitution, une déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur le décret du 28 octobre 2016 autorisant la création d’un traitement de données à caractère personnel relatif aux passeports et aux cartes nationales d’identité.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Tout d’abord, l’objectif de ce décret n’est pas de créer un fichier : la création d’un fichier n’est pas une fin en soi. Il s’agit au contraire pour nous de procéder à une réforme importante des préfectures et des sous-préfectures, qui a déjà été présentée à plusieurs reprises devant le Parlement à l’occasion des discussions budgétaires et au Conseil des ministres le 16 décembre 2015. Lors des échanges, nous avons pu définir les objectifs de cette réforme.
Grâce à la réforme Plan préfectures nouvelle génération – PPNG –, nous allons modifier en profondeur les modalités d’instruction des demandes de carte nationale d’identité – CNI –, notamment en dématérialisant sous forme numérique les échanges entre d’une part, les mairies, qui accueillent le public, et d’autre part, les futures plateformes préfectorales d’instruction des demandes de carte nationale d’identité et de passeport – les vingt-sept centres d’expertise et de ressources titres –, en poursuivant trois objectifs.
Nous procédons tout d’abord à des économies. Du fait de cette réforme et grâce à la création de ces plateformes, nous libérerons 2 000 emplois. Comme le ministère des finances et des comptes publics demande au ministère de l’intérieur un effort de 1 300 emplois sur deux ans, 700 emplois pourront donc être redéployés dans les territoires, au sein des préfectures et des sous-préfectures, pour donner plus de force à l’État, et cela au moment où un grand nombre de parlementaires appellent l’attention du Gouvernement sur l’effet de la révision générale des politiques publiques – RGPP – sur l’administration déconcentrée de l’État.
Je tiens à rappeler que sous le précédent quinquennat, 3 500 emplois ont été supprimés dans les préfectures et sous-préfectures de France au titre de la RGPP. Or, comme il y a quelque 280 emplois par préfecture, c’est bien l’équivalent de treize préfectures qui a été supprimé au cours de ces cinq années. Si nous avons voulu mettre en place cette réforme structurelle, c’est précisément parce que nous ressentons le besoin de renforcer les missions de l’État dans les domaines de l’ingénierie territoriale et de l’accompagnement des collectivités locales en matière juridique ou budgétaire, ainsi que dans la lutte contre la fraude et le trafic d’armes. Et c’est parce que nous souhaitons sortir de la révision générale des politiques publiques que nous mettons en place une réforme structurelle qui, par la création de ces plateformes, permet de réinjecter des moyens humains dans les préfectures et sous-préfectures de France.
Nous souhaitons ensuite – c’est le deuxième objectif – mener une réforme de simplification pour l’usager. La dématérialisation du traitement de la carte nationale d’identité – la même que pour le passeport – nous permettra d’offrir aux Français de nouveaux services, tels que la pré-demande de carte nationale d’identité en ligne ou le paiement en ligne du timbre dématérialisé, qui n’est aujourd’hui possible que pour le passeport, et cela précisément grâce à la technologie du fichier Titres électroniques sécurisés – TES.
Enfin, le troisième objectif que nous poursuivons est de renforcer la lutte contre la fraude documentaire. Je tiens à rappeler que 800 000 Français voient chaque année leur titre d’identité volé ou transformé frauduleusement. La comparaison des éléments produits lors d’une demande de titre, y compris les éléments biométriques, doit non seulement nous permettre de mieux authentifier les titres, mais aussi d’éviter leur délivrance à des personnes susceptibles de les utiliser en vue d’usurpations d’identité : il s’agit d’un enjeu central, ces dernières étant évidemment très préjudiciables à nos concitoyens, qui peuvent dès lors faire l’objet d’un interdit bancaire ou bien d’une interdiction de se déplacer à l’étranger.
 C’est très important.
M. Marcel Rogemont.
M. Bernard Cazeneuve,

 Et la carte Vitale ?
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

 La préhistoire !
M. Régis Juanico.
M. Bernard Cazeneuve,

Or, cette application pose deux problèmes. D’une part, nous devons faire face à une difficulté de maintenance, liée à l’obsolescence du langage Cobol. D’autre part, nous ne pouvons pas, avec le fichier national de gestion, procéder à un échange dématérialisé des dossiers des demandeurs de carte nationale d’identité entre les mairies, où les éléments sont recueillis, et les futurs centres d’expertise et de ressources titres, qui instruiront ces mêmes titres dans le cadre du Plan préfectures nouvelle génération. Voilà pourquoi nous avons impérativement besoin, pour mettre en œuvre le PPNG, d’une nouvelle application de traitement des CNI, en rapprochant leur processus de délivrance de celui des passeports biométriques, beaucoup plus moderne, en vigueur depuis dix ans et qui fonctionne déjà pour près de 29 millions de Français.
Depuis 2008 en effet, dans le cadre d’une réforme européenne, la France s’est dotée d’une application moderne, le fichier Titres électroniques sécurisés, qui permet d’instruire les passeports biométriques, conformément à la réglementation européenne dont elle respecte tous les standards. J’ajoute que dans le processus d’instruction, l’application prévoit justement la modalité de transmission dématérialisée des demandes de titres entre les agents des mairies et ceux des préfectures. Dès lors, nous avons choisi la solution à la fois la plus simple, la plus évidente et la plus économique – j’y reviendrai –, celle qui consiste à inclure les cartes nationales d’identité dans le logiciel déjà existant, de telle sorte que nous puissions utiliser une technologie que nous maîtrisons déjà et qui, jusqu’à présent, s’est révélée particulièrement fiable.
Naturellement, il ne s’agit pas de verser d’un seul coup toutes les cartes nationales d’identité dans ce nouveau logiciel. Ce processus prendra plusieurs années, au gré du renouvellement des CNI.
Contrairement à ce que j’ai pu lire ou entendre ces derniers jours, cette technologie est radicalement différente de celle qui avait été censurée en 2012. Nous avons en effet totalement repris à notre compte et intégré les remarques formulées par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 22 mars 2012 pour faire évoluer l’application.
Je souhaite rappeler les faits avec précision. En 2012, le Gouvernement avait souhaité élaborer une carte à puce appelée carte nationale d’identité électronique – CNIE –, en vue d’améliorer la lutte contre la fraude et de pouvoir remonter à l’identité des détenteurs de titres à partir de leurs données biométriques. Ce qui, à l’époque, avait fait l’objet d’une censure, ce n’était pas le fait que la carte eût une puce, ni qu’elle eût vocation à lutter contre la fraude, mais bien qu’elle donnât la possibilité de constituer un fichier d’identification des personnes à partir de leurs empreintes et de leur photographie d’identité.
Or aujourd’hui, que faisons-nous par rapport à ce qui avait été décidé en 2012 et censuré par le Conseil constitutionnel ? Tout d’abord, nous écartons la puce – j’y reviendrai. Ensuite, nous conservons la finalité de lutte contre la fraude : c’est même là un des trois objectifs principaux que nous poursuivons à travers la mise en œuvre de cette réforme. Enfin, sans la moindre ambiguïté, je le dis très solennellement, nous écartons totalement de notre projet l’identification du demandeur de titre à partir de ses données biométriques. Le texte réglementaire que nous avons pris intègre donc totalement la décision du Conseil constitutionnel : non seulement il ne reprend pas les dispositions censurées, mais il les interdit. C’est, en l’espèce, ce troisième et dernier point qui est absolument décisif.
Le fichier créé par le décret dont nous discutons aujourd’hui comprend trois compartiments. Le premier est relatif à des données alphanumériques, comme le nom et l’adresse du demandeur ou le numéro de la demande, qui figurent sur le formulaire de demande de titre CERFA, lequel demeure strictement inchangé. Le deuxième est relatif à la photographie et aux deux empreintes digitales numérisées. Enfin, le troisième conserve les pièces justificatives.
Or, si l’on peut remonter au second compartiment – le compartiment biométrique – à partir des données propres à la demande du titre, l’inverse est rigoureusement impossible : on ne peut pas, à partir des données biométriques comme la signature, la photographie ou les empreintes digitales numérisées, retrouver l’identité du demandeur. Cette impossibilité est d’abord juridique : le décret interdit une telle manipulation, et pour l’autoriser il faudrait non seulement publier un nouveau décret, mais aussi adopter une loi et même des évolutions constitutionnelles, compte tenu de la décision du Conseil constitutionnel de 2012. De surcroît, cette impossibilité est technique : pour retrouver l’identité du demandeur de titre à partir des données biométriques, il faudrait ni plus ni moins rebâtir toute l’architecture de l’application. Si j’insiste sur ce lien unidirectionnel et sur cette porosité asymétrique entre les compartiments du fichier TES, c’est bien parce que cette technique est au cœur du débat.
Pour déterminer dans quelle mesure un fichier respecte les libertés publiques, il nous faut tenir compte de trois critères essentiels : les données contenues dans le fichier, les finalités que celui-ci poursuit et l’architecture sur laquelle il repose. En l’occurrence, les données du fichier TES ne sont pas nouvelles, puisqu’elles figurent déjà dans le FNG, qui existe depuis 1987. Leur utilisation est strictement encadrée, ce qui n’est pas le cas pour le fichier de 1987, puisque nous allons déterminer plus rigoureusement les conditions d’accès à ce fichier au format papier. Il faut aussi que toutes les garanties technologiques soient apportées.
Pour élaborer le projet de décret, le Gouvernement a respecté non seulement la décision prise par le Conseil constitutionnel en 2012, mais aussi, plus largement, toutes les procédures prévues par les textes. Nous avons consulté la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, qui reconnaît que les finalités du décret sont « déterminées, explicites et légitimes ». Nous avons également respecté les préconisations du Conseil d’État, que nous avons même consulté à deux reprises. J’ai souhaité obtenir des garanties maximales en vérifiant en amont que la procédure réglementaire était adéquate. Après confirmation du Conseil d’État, les services du ministère de l’intérieur ont lancé les travaux d’écriture, puis ils ont à nouveau saisi le Conseil d’État du projet de décret. Nous avons également sollicité l’avis des élus dans le cadre du Comité national d’évaluation des normes. Nous avons aussi eu de nombreux échanges avec l’Association des maires de France.
Nous avons donc pleinement respecté les prérogatives respectives des pouvoirs législatif et réglementaire. Chacune des instances que je viens de citer reconnaît que le vecteur réglementaire était bien le vecteur approprié au regard de la hiérarchie des normes et des principes de l’État de droit. Il est donc de la responsabilité du Gouvernement de garantir le respect de cette séparation instaurée par la Constitution dans ses articles 34 et 37, ce qui, naturellement, n’empêche nullement le débat. Comme je l’ai déjà dit, le Gouvernement tient à ce que le Parlement puisse débattre de ce fichier dans la sérénité.
Aussi, je veux répondre avec beaucoup de précision aux trois principales interrogations exprimées ces derniers jours.
Tout d’abord, on a dit que le fichier TES constituait un « méga-fichier » inédit ayant pour but de ficher tous les Français. C’est, en réalité, totalement faux.
D’une part, comme j’ai déjà eu l’occasion de le préciser, TES n’est pas un fichier d’identification des détenteurs de titres, mais bien un fichier d’identification des titres demandés, ce qui n’est pas la même chose. D’autre part, je rappelle que l’actuel fichier FNG relatif aux CNI concerne déjà tous les Français, lesquels détiennent presque tous une carte d’identité. Grâce au FNG, 59 millions de titres ont déjà été délivrés. Par conséquent, si « méga-fichier » il y avait, ce ne serait en aucun cas le gouvernement auquel j’appartiens, ni d’ailleurs le gouvernement précédent, qui l’aurait créé, pour la simple raison qu’il existe depuis 1987.
J’ajoute que le fichier TES, qui contient des données biométriques depuis 2008, a d’ores et déjà permis de délivrer 29 millions de passeports – ce qui représente à peu près la moitié de la population – sans que personne n’en parle jamais. C’est grâce à cela que nos concitoyens peuvent voyager dans des pays comme les États-Unis, qui exigent un passeport biométrique en échange d’une exemption de visa.
Des inquiétudes ont également été exprimées au sujet des garanties permettant d’éviter le piratage du fichier. Ces interrogations sont absolument légitimes, et nous devons y répondre de façon précise. La CNIL indique elle-même, dans l’avis qu’elle a rendu, que l’importance du fichier TES, dont les données et les finalités sont incontestables en tant que telles, justifie que l’on fasse preuve de la plus grande vigilance en ce qui concerne sa protection. Le Gouvernement partage cette préoccupation. De fait, l’application TES bénéficie d’ores et déjà de protections informatiques adaptées et éprouvées, expérimentées depuis huit ans. Leur solidité et leur niveau de sécurité sont donc établis.
Face aux risques de piratage, les bases de l’application centrale sont protégées de plusieurs manières. En raison du caractère particulièrement sensible des informations contenues dans le fichier, vous comprendrez que je ne puisse pas présenter ce niveau de protection de manière exhaustive : le ministère de l’intérieur ne va tout de même pas dévoiler tous les moyens par lesquels il se protège, au risque de voir ces protections déjouées ! Néanmoins, je peux vous préciser que des outils cryptographiques de très haut niveau sont mis en œuvre pour protéger les données biométriques. Les pièces justificatives sont elles aussi cryptées. Nous avons également recours à des barrières physiques, à des pare-feu et à des HSM – 
 hardware security modules
Je précise que le réseau sur lequel l’application centrale est hébergée est interne au ministère de l’intérieur : il n’est donc pas possible d’y accéder par internet. Il s’agit par là même d’une application conservée à bonne distance des réseaux publics, comme l’est la base TES depuis 2008.
On me dit que le risque zéro n’existe pas, et ce serait mentir que de prétendre garantir ce risque zéro devant la représentation nationale. Néanmoins, force est de constater que le système TES et, plus généralement, les applications hébergées à distance des réseaux publics au sein du ministère de l’intérieur n’ont fait l’objet d’aucun

Du reste, comme toute application informatique, l’application TES sera naturellement amenée à évoluer. C’est en ce sens que, pour renforcer sa protection selon les meilleurs standards, une procédure d’homologation est prévue en lien avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI.
Compte tenu des interrogations exprimées par un certain nombre d’acteurs et de parlementaires, j’ai souhaité apporter des garanties supplémentaires. J’ai donc pris trois nouveaux engagements, que j’ai rendus publics jeudi dernier. En premier lieu, nous proposons de ne généraliser le dispositif qu’après avoir obtenu sa ré-homologation. C’est un point central. Ensuite, nous proposons d’associer l’ANSSI et la direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication de l’État, la DINSIC, aux études en vue de l’homologation. Enfin, nous proposons que l’avis de l’ANSSI, qui est traditionnellement un avis simple, ait valeur d’avis conforme pour prononcer l’homologation. Ce dernier point est fondamental : il signifie que mes services s’engagent à suivre scrupuleusement l’avis de l’ANSSI, que nous rendrons public de manière à ce que le Parlement y ait accès et qu’il n’y ait aucune ambiguïté.
Je veux répondre à une autre interrogation, formulée elle aussi à plusieurs reprises : pourquoi ne pas avoir repris le système de puce proposé en 2012 et refait la carte nationale d’identité électronique, ce que la CNIL semblait pourtant suggérer dans son avis ?
Si nous avons décidé d’écarter cette option, c’est d’abord pour une raison évidente : la censure du Conseil constitutionnel en 2012. Cette censure ne portait pas sur la carte, mais sur la possibilité d’identification des personnes à partir de données biométriques. Pour autant, la CNIE était connotée. Dès lors, c’est un projet résolument différent, y compris dans son choix technologique, que nous avons initié, afin de limiter le risque de confusion avec le projet précédent et de nous en différencier sur le maximum de critères.
Vous me permettrez d’ailleurs de souligner le côté pour le moins insolite de la discussion sur ce point précis. Finalement, ce que l’on nous reproche, c’est à la fois de refaire et de ne pas refaire ce qui avait été l’objet de la censure de 2012. On nous reproche de nous éloigner du projet de 2012 relatif à la CNIE contenant une puce, sans tenir compte du fait que nous ne reprenons pas les dispositions ayant été censurées ; en même temps, on souhaite que l’expérience de 2012 soit oubliée au profit d’un dispositif garantissant un meilleur équilibre entre les exigences de sécurité et les exigences relatives aux libertés publiques.
 Il ne faut pas tout mélanger !
M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

La deuxième raison pour laquelle nous n’avons pas repris le système de puce renvoie à un argument de fond, lié à la réforme. En l’absence de base de données, si une personne ayant perdu sa carte à puce s’adresse aux services de l’État pour la faire renouveler, il faut recommencer toute la procédure depuis le début et reprendre toutes les empreintes. Au contraire, notre réforme va dans le sens de la simplification pour l’usager : elle permet de renouveler les cartes nationales d’identité dans des délais très brefs, grâce à la mise en place du dispositif prévu dans le cadre du PPNG. Je le répète : en cas de perte, la carte électronique n’apporte à l’usager aucune simplification ni aucun gain de temps.
Un troisième argument me paraît fondamental : la création d’une carte nationale d’identité électronique devrait être financée. Dès lors, il y a deux hypothèses. Ou bien l’on décide que cette carte est financée par l’État : dans ce cas, les économies que nous présentons sont remplacées par un surcoût de plus de 100 millions d’euros. Certes, on peut considérer que les libertés publiques n’ont pas de prix et que l’on peut donc se permettre de présenter une mesure coûteuse dans le cadre d’une réforme visant à réaliser des économies – je comprends parfaitement ce raisonnement… Ou bien l’on décide que la carte électronique est désormais payée par l’administré : de gratuite, la carte d’identité deviendrait payante. Nous avons fait un tout autre choix : nous voulons que la carte reste gratuite et qu’elle puisse être renouvelée rapidement, dans le cadre d’un processus de modernisation de l’administration et de simplification des démarches de l’administré.
Enfin, je veux insister sur le fait que le fichier TES n’est ni un fichier de police, ni un fichier judiciaire. C’est un fichier administratif d’instruction des demandes de titres d’identité et de voyage. Toutefois, comme tout fichier administratif, il est susceptible d’être mis à la disposition de la justice dans le cadre d’enquêtes et de réquisitions judiciaires. S’il est aujourd’hui indispensable, c’est pour une raison simple, que chacun doit avoir à l’esprit dans un contexte de menace extrême : seule la base centralisée offre un point de référence permettant de comparer des données trouvées dans des procédures administratives ou judiciaires, qu’il s’agisse de cas d’usurpation d’identité, de scènes criminelles, voire d’actions terroristes.
J’ajoute que TES permet,

 Il permet aussi d’alimenter le système d’information Schengen lui-même !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 Stolen or lost travel documents
C’est donc en pleine conscience que le Gouvernement a fait ce choix plutôt que celui de la carte d’identité électronique incluant une puce. Cependant, il souhaite être parfaitement à l’écoute des inquiétudes et des interrogations, et y répondre en créant un équilibre solide entre la modernisation du service public et la protection des données personnelles.
J’entends la crainte de voir les données biométriques, bien qu’existant déjà aujourd’hui, conservées sous une forme différente de celle qui est actuellement en vigueur. J’aborde ici la question de la conservation des données biométriques dans la base. La véritable inquiétude est que les empreintes digitales recueillies au moment de la demande de CNI – comme cela a toujours été le cas depuis la création du FNG en 1987 et comme cela a été imposé dès 1955 – soient conservées sous forme numérique et puissent permettre des interrogations multiples dont la traçabilité ne serait pas prévue. Je souhaite apporter des réponses sur ce sujet : nous l’avons fait jeudi dernier, et je tiens à être extrêmement précis.
Une personne refusant que ses empreintes, jusqu’à présent prises sous forme papier, soient numérisées et transférées dans la base pourra décider de cette non-transmission…
 À quoi cela sert-il ?
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

Dans ce cas, elle ne pourra pas bénéficier des conditions de renouvellement et d’accessibilité au titre sécurisé en cas de perte.
En revanche, le dispositif de recueil des empreintes digitales sous format papier, dans le cadre d’un fichier jusqu’à présent national, tel qu’il est prévu depuis les décrets de 1955 et de 1987, sera maintenu. Sans cela, en effet, aucune vérification ne pourrait être opérée lorsqu’une personne demande le renouvellement de son titre, ce qui entraînerait un développement considérable de la fraude.
Supposons qu’un juge, dans le cadre d’une enquête antiterroriste, présente une requête judiciaire pour identifier des empreintes papillaires trouvées sur la scène d’un crime terroriste. Il faudra, dans ce cas, pouvoir vérifier si l’identité de la personne correspond aux traces relevées dans le dossier judiciaire. Si nous ne pouvons pas faire cela, alors nous serons totalement désarmés : nous ne pourrons pas mener très rapidement des enquêtes judiciaires pour faire face à des risques très importants.
Nous avons voulu éviter cela, car ce serait totalement irresponsable. Nous avons donc décidé de progresser malgré tout par rapport au fichier prévu par le décret de 1987. Les dispositions régissant l’usage de ce fichier n’assurent pas, en effet, une traçabilité suffisante. Nous allons l’améliorer : dans le cadre d’une enquête judiciaire, c’est le juge lui-même qui pourra accéder au dossier – cela donne toute garantie en matière de libertés publiques. Ceux dont les empreintes digitales figurent dans un dossier papier, comme c’est le cas depuis 1955, bénéficieront donc de garanties très fortes.
Par ailleurs, pour ce qui concerne les agents des préfectures, un registre définira très précisément le moment auquel l’on a accédé à ces fichiers. Dès lors que l’on accèdera aux données biométriques conservées sous forme papier dans les centres territorialisés, une trace en sera conservée. Cela représente un net progrès par rapport à l’état actuel du droit.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je voulais vous dire concernant ce que nous avons mis en œuvre. C’est une réforme très importante pour les préfectures et les sous-préfectures, que nous accomplissons dans un contexte de modernisation du service public et d’amélioration de son accessibilité pour les citoyens, par la dématérialisation des relations entre les collectivités locales et les préfectures. Elle libérera près de 2 000 emplois équivalents temps plein, ce qui permettra de réinjecter des forces dans les préfectures et les sous-préfectures de France.
Tout cela, en améliorant considérablement la traçabilité des opérations conduites par l’administration par rapport au droit actuel. C’est ainsi que nous entendons trouver un bon équilibre entre sécurité et liberté ; en effet les éléments biométriques numérisés ne seront transmis à la base de données qu’avec l’accord du demandeur des titres numérisés en question. Nous ne voulons pas pour autant obérer la sécurité de nos compatriotes : c’est pourquoi nous avons choisi de maintenir le système de conservation des traces papillaires au format papier, afin que les juges puissent y accéder, notamment dans le cadre de la lutte antiterroriste ; mais nous avons assorti ce système d’un mécanisme permettant d’assurer la traçabilité de l’accès à ces données.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la création du fichier des titres électroniques sécurisés répond à deux objectifs légitimes : lutter contre la fraude aux faux documents d’identité – vous le rappeliez – et optimiser le processus administratif de production des passeports et cartes nationales d’identité.
M. Meyer Habib.
La fraude documentaire et l’usurpation d’identité sont en effet devenues de véritables fléaux. Elles sont employées tant par la criminalité organisée que par les réseaux terroristes : il est donc urgent de combattre ces deux phénomènes qui mettent la sécurité de nos compatriotes, comme la souveraineté de l’État, en péril.
Un tel projet suscite logiquement des craintes : la création d’un fichier n’est jamais un acte anodin, en particulier quand celui-ci a vocation à couvrir la quasi-totalité de la population française. L’informatique offre aujourd’hui des moyens inédits de fichage de la population : on peut craindre, dans ces conditions, l’émergence d’un État omniscient étouffant les libertés et les droits individuels, tel
 Big Brother


Il est donc absolument nécessaire de concilier la protection des droits et libertés avec la sécurité et les prérogatives régaliennes. C’est sans doute pour cette raison que la Commission nationale de l’informatique et des libertés a donné son feu vert au fichier TES, tout en émettant des réserves de taille. Dans son avis, la CNIL affirme que « le passage à une base réunissant des données biométriques relatives à soixante millions de personnes, représentant ainsi la quasi-totalité de la population française, constitue un changement d’ampleur ». Elle ajoute, dans la même délibération du 29 septembre dernier, que « compte tenu de la nature des données traitées, les conséquences qu’aurait un détournement des finalités du fichier imposent des garanties substantielles et une vigilance particulière. »
Certes, la sécurité reste la première des libertés, mais une telle réforme, mettant en cause les droits et libertés individuels, requiert toute notre vigilance – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. En tout état de cause, on ne peut l’accomplir seulement par l’adoption d’un acte réglementaire, à l’issue d’une procédure administrative. Compte tenu des enjeux, une telle décision ne peut résulter que d’une procédure transparente et d’un authentique débat démocratique, pas d’une décision prise en catimini à la veille du week-end de la Toussaint. Notre débat d’aujourd’hui était donc absolument indispensable ; c’est bien le moins !
Le gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre, a choisi de procéder par décret afin de réduire le débat parlementaire au minimum. Cela soulève de vraies questions sur le fonctionnement de notre démocratie. Faut-il vous rappeler, monsieur le ministre, qu’aux termes du premier alinéa de l’article 34 de la Constitution, c’est la loi qui doit fixer les règles concernant « les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques » ? Pourquoi donc ne pas avoir choisi cette voie ? Cela aurait permis un réel débat au sein du Parlement, siège de la démocratie et premier garant des droits et des libertés.
Il est vrai que vous avez partiellement répondu à ce reproche. Toutefois cette question se pose d’autant plus que le Conseil d’État a estimé, dans un avis du 23 février 2016, que le Gouvernement pouvait parfaitement emprunter la voie législative, eu égard à l’ampleur du fichier envisagé et à la sensibilité des données contenues. Le groupe UDI déplore donc vivement le choix opéré par le Gouvernement.
Pour revenir sur le fond, et comme je l’ai déjà dit, la création du fichier TES nous semble justifiée à la fois par le souci de sécuriser la production des documents d’identité et par les impératifs de la modernisation administrative. Cette réforme s’inscrit – vous le rappeliez – dans le cadre de la refonte et de l’harmonisation des procédures d’instruction et de délivrance des cartes nationales d’identité et des passeports.
Elle est rendue nécessaire par l’obsolescence du fichier national de gestion, qui date de 1987. Mutualisant les bases de données des cartes nationales d’identité et des passeports, le fichier TES permettra de réaliser des économies d’échelle et répondra à une exigence de modernisation de l’action administrative. Cette méthode pourrait d’ailleurs être étendue, plus tard, à la carte Vitale. Mais le régime juridique prévu par le décret apporte-t-il toutes les garanties nécessaires pour assurer la protection des libertés individuelles ?
En vérité, ce débat n’est pas nouveau : il avait déjà eu lieu lors de l’examen de la loi du 27 mars 2012 relative à la protection de l’identité. Le Conseil constitutionnel avait alors déclaré anticonstitutionnelle la mise en place d’une base centralisée des données biométriques recueillies pour l’établissement des cartes nationales d’identité et des passeports. Toutefois, cette censure portait sur la possibilité qu’ouvrait la loi de consulter ou d’interroger ce fichier à des fins de police administrative – vous l’avez également rappelé.
Là réside toute la différence avec le fichier TES : il s’agit uniquement, exclusivement, d’un outil d’authentification des titres d’identité ; en aucun cas, d’un instrument d’identification et de traçage de leurs détenteurs. À cet égard, nous nous félicitons que le décret prévoie expressément que l’application de gestion du fichier TES ne comporte pas de fonctionnalité permettant l’identification à partir de l’image numérisée du visage ou des empreintes digitales – qui seront, quoi qu’il arrive, prises pour tous les citoyens. Vous avez rappelé cela, monsieur le ministre, dans votre propos liminaire.
En outre, certaines garanties complémentaires ont été récemment fournies. Le 10 novembre, monsieur le ministre, vous avez annoncé que le recueil dans le fichier TES des empreintes et de l’image numérisée du demandeur de titre d’identité serait soumis à son consentement exprès et éclairé. Concrètement, les usagers qui ne souhaiteraient pas que leurs empreintes digitales figurent dans ce méga-fichier pourront le refuser.
Nous prenons acte que vous vous êtes par ailleurs engagé à fournir au Parlement comme à la CNIL, à l’ANSSI – l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – et à la DINSIC – la direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication de l’État – tous les éléments pertinents pour permettre un suivi de ce traitement de données. Vous vous êtes aussi engagé à publier un retour d’expérience sur les phases de test déjà lancées dans les Yvelines et prochainement en Bretagne.
Malgré ces utiles précautions, certains points suscitent encore des inquiétudes. Au sens du Conseil d’État, la collecte et le traitement d’informations personnelles constituent bien une ingérence dans la vie privée. Cette ingérence ne peut être autorisée que si elle poursuit un objectif d’intérêt général et si elle est mise en œuvre de manière adéquate et proportionnée à son objectif. Le régime juridique encadrant la conception et l’utilisation du fichier TES semble – nous l’avons vu – assurer une protection suffisante des droits et libertés, mais peut-on en dire autant de la sécurité du système informatique ?
C’est une question fondamentale, à laquelle vous avez répondu, monsieur le ministre, en alléguant l’impossibilité technique d’identifier une personne à partir de ses seules données biométriques, conservées dans une base distincte et séparée de celle des demandeurs de titres. Toutefois, comme l’a indiqué la CNIL, il est primordial que la mise en œuvre d’un tel traitement obéisse « à des règles de sécurité strictes » et soit « entourée de garanties assurant que les données sont utilisées aux seules fins prévues par le pouvoir réglementaire. »
Ainsi donc, comme je le disais, certaines questions fondamentales subsistent. Certes, le fichier TES ne sera déployé sur l’ensemble du territoire qu’après homologation du système et des procédures par l’ANSSI et contrôle de la DINSIC, mais comment nous prémunirons-nous contre un éventuel piratage, ou contre des actes de malveillance commis par des utilisateurs internes ? Ces actes pourraient aussi provenir de pays ou d’organisations hostiles à notre pays. Certes, il n’y a pas de sécurité absolue, mais étant donné la taille du fichier, imaginez les conséquences désastreuses de tels actes ! Quelles précautions ont été prises à cet égard ? À défaut d’être infaillibles, ces précautions sont-elles suffisantes ?
Par ailleurs, le Conseil constitutionnel n’avait pas censuré l’introduction du composant électronique sécurisé dans la carte nationale d’identité. Cette mesure n’est cependant pas mise en œuvre, ce qu’a regretté la CNIL. Pourquoi cette solution a-t-elle été écartée ?
Pour conclure, monsieur le ministre, vous aurez compris que le groupe UDI soutient ce projet, mais attend des garanties sérieuses. Nous estimons que la représentation nationale a le droit d’être parfaitement éclairée sur le volet « sécurité » du système informatique du fichier TES.
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des lois, mes chers collègues, le Gouvernement a choisi, en vertu de l’article 50-1 de notre Constitution, de procéder à une déclaration suivie d’un débat à propos du décret du 28 octobre 2016 autorisant la création d’un traitement de données à caractère personnel relatif aux passeports et aux cartes nationales d’identité, comme vous l’aviez annoncé, monsieur le ministre, le 9 novembre dernier lors de votre audition par la commission des lois.
Mme Jeanine Dubié.
La décision a été prise le week-end dernier. Nous croyons utile que ce débat ait lieu. Nous avons cru comprendre, en effet, que la précipitation avec laquelle le décret aurait été pris vous a été reprochée au sein même du Gouvernement : je n’entrerai pas dans cette polémique. Je me contenterai de rappeler qu’aux termes de l’article 22 de la Constitution, « les actes du Premier ministre sont contresignés, le cas échéant, par les ministres chargés de leur exécution. » Si certains estiment que les secrétaires d’État doivent également le faire, alors il faudrait réviser la Constitution ; or il m’apparaît difficile d’engager une réforme constitutionnelle alors que nos travaux seront suspendus dans trois mois.
 (Sourires.)
Le décret en question autorise la création d’un traitement automatisé de données dans le cadre du Plan préfectures nouvelle génération, qui fait suite à la fin de la révision générale des politiques publiques dans les préfectures et qui modifie les modalités de délivrance des titres. Ceux-ci seront désormais instruits par cinquante-huit centres d’expertise et de ressources, composés d’agents préfectoraux, implantés sur l’ensemble du territoire.
Ce fichier tend à résoudre un des problèmes récurrents de transmission des demandes de délivrance des titres entre les mairies et les sites préfectoraux. Il permettra aussi de simplifier la procédure grâce à la dématérialisation des échanges, avec une pré-demande en ligne de la part des administrés. En améliorant la sécurité des échanges, cette nouvelle procédure permettra de mieux lutter contre l’usurpation d’identité. La procédure actuellement valable pour les demandes d’établissement ou de renouvellement des passeports biométriques sera ainsi étendue aux cartes nationales d’identité.
Ce décret crée donc un fichier qui va regrouper les données qui font actuellement l’objet de deux fichiers distincts : celui consacré aux demandes de carte nationale d’identité, créé par le décret du 19 mars 1987, et celui des titres électroniques sécurisés consacré aux demandes de passeport, créé par le décret du 30 décembre 2005. La compétence réglementaire pour intégrer le décret de 1987 dans celui de 2005 ne fait ainsi pas l’ombre d’un doute. Les données, en particulier biométriques, recueillies seront communes au traitement des demandes des deux titres. Ainsi que l’a estimé le Conseil d’État dans son avis rendu le 23 février 2016, « la réunion, dans une même application, des données relatives aux demandeurs de cartes nationales d’identité et de passeports aboutirait à la constitution d’un fichier de très grande ampleur visant notamment à l’authentification des personnes. Il convient donc de vérifier avec une attention toute particulière que les conditions rappelées à l’alinéa précédent [la poursuite d’un objectif d’intérêt général et une mise en œuvre adéquate et proportionnée] soient réunies ».
La légitimité de ce débat parlementaire réside dans le fait que nous devons veiller à ce que les garanties prévues à l’article 6 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés soient préservées. Que nous dit à ce propos la Commission nationale de l’informatique et des libertés dans sa délibération du 29 septembre 2016 portant avis sur le projet de décret, sachant que le Conseil d’État a considéré que l’interdiction d’utiliser les empreintes digitales numérisées pour rechercher l’identité d’une personne, seuls les agents principalement chargés des demandes et de la délivrance des titres pouvant avoir accès aux données biométriques, était satisfaisante ? La CNIL s’inquiète, c’est son rôle, « des conséquences qu’aurait un détournement des finalités du fichier », et considère que « des garanties substantielles et une vigilance particulière » s’imposent ; elle « regrette que les dispositifs présentant moins de risques pour la protection des données personnelles, tels que la conservation de données biométriques sur un support individuel exclusivement détenu par la personne, n’aient pas été expertisés ». Il s’agirait d’une puce qui serait introduite dans le document d’identité, par conséquent exclusivement détenue par la personne concernée, « qui conserverait donc la maîtrise de ses données, réduisant les risques d’une utilisation à son insu ».
Vous vous êtes expliqué, monsieur le ministre, sur le choix de ne pas retenir cette option : la technologie de la carte à puce ne serait pas suffisamment performante en matière de lutte contre la fraude, sachant que l’usurpation d’identité en est le vecteur privilégié. Lors de votre audition, la semaine dernière, vous avez évoqué l’hypothèse du détenteur dont la carte, suite à une perte ou à un vol, tombe entre les mains de quelqu’un qui lui ressemble physiquement. Celui-ci pourrait ainsi se faire renouveler son titre et disposer d’une vraie-fausse carte d’identité, alors que la nouvelle base de données biométriques permettra d’attester que le demandeur d’un titre est bien celui qui peut prétendre à son renouvellement en vérifiant que le titre qu’il présente est bien le sien. Vous avez également invoqué, et réitéré tout à l’heure, la volonté de maintenir la gratuité de la carte nationale d’identité, volonté que nous faisons nôtre puisque, faut-il le rappeler, même si la détention d’une carte nationale d’identité n’est pas obligatoire en France, elle est fortement encouragée car ne pas pouvoir justifier de son identité, lors d’un contrôle par exemple, est susceptible d’avoir des conséquences judiciaires. Rendre payante la carte nationale d’identité aurait pour conséquence de faire chuter le nombre de demandes de délivrance. Vous avez de plus estimé que le coût de la puce électronique aurait renchéri de plus de 100 millions d’euros la réforme de la délivrance des titres. Le groupe RRDP entend ces arguments.
Par ailleurs, et nous pensons que c’est le point principal, la CNIL constate l’impossibilité d’accéder à l’identité à partir des seules données biométriques. La crainte exprimée par certains que l’on puisse, par l’intermédiaire de ce fichier, remonter à l’identité des détenteurs de titres à partir de l’image numérisée de leur photographie ou de celle des empreintes digitales du demandeur renvoie à la loi du 27 mars 2012 relative à la protection de l’identité, qui avait fait l’objet d’une censure partielle du Conseil constitutionnel dans sa décision n

Dans ces conditions, si nos craintes ne sont pas d’ordre juridique – encore que le champ de l’article 4 précisant quels agents relevant du code de la sécurité intérieure peuvent accéder aux données incluses dans les titres électroniques sécurisés, à l’exclusion de l’image numérisée des empreintes digitales, est discutable –, quelles peuvent-elles être ? Elles sont plutôt d’ordre technique : aucune base de données n’est inattaquable ou impiratable, et la divulgation indélicate des renseignements contenus dans une base qui va concerner soixante millions de Français, soit la quasi-totalité de la population, est un vrai risque. Et si aucune base de données n’est inattaquable, aucune n’est non plus parfaitement fiable. La CNIL rappelle que le taux de fiabilité certaine du dispositif de comparaison des empreintes digitales est d’environ 97 %… Faisons attention aux 3 % de risque de rejets erronés ou de fausses acceptations de délivrance ou de renouvellement de titres d’identité !
En conclusion, toujours soucieux du respect des libertés individuelles, le groupe RRDP comprend l’objectif du fichier des titres électroniques sécurisés créé par le décret du 28 octobre 2016, et vous fait confiance, monsieur le ministre de l’intérieur, pour lever les derniers doutes lors de ce débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, mes chers collègues, la création du fichier des titres électroniques sécurisés, gigantesque base centrale regroupant les données biométriques de la quasi-totalité de la population française, a été décidée sans concertation préalable ni évaluation précise. Rendu public, pour le moins discrètement, par la publication d’un décret le dimanche de la Toussaint, ce méga-fichier étend le fichage biométrique aux détenteurs de carte d’identité et de passeport, à l’exception des détenteurs de moins de douze ans. Soixante millions de personnes sont donc concernées ! Certes, les données du fichier TES ne sont pas comparables à celles collectées par Google, Apple, Facebook et Amazon, qui détiennent 80 % des informations personnelles numériques de l’humanité. Pour autant, les risques sont semblables et bien réels pour nos libertés individuelles, le respect de notre vie privée, et plus généralement pour notre démocratie. Figureront ainsi notamment parmi les données collectées par le fichier TES, en plus des données biométriques, la couleur des yeux, la taille, le domicile, les données relatives à la filiation ou encore le numéro de téléphone. Ces informations seront conservées pendant quinze ans pour les passeports et vingt ans pour les cartes nationales d’identité. C’est une première depuis la deuxième guerre mondiale !
M. Jean-Jacques Candelier.
Cependant, le Gouvernement n’a pas jugé opportun de consulter le Parlement avant la création de ce méga-fichier, encore moins de déposer un projet de loi et de mener une véritable étude d’impact. La CNIL avait pourtant recommandé la saisine du Parlement sur ce projet du fait de la nature de cette base, puisque celle-ci est relative aux titres d’identité, mais aussi au regard des débats qui eurent lieu à l’occasion de l’examen de la loi du 27 mars 2012 relative à la protection de l’identité créant un fichier comparable, censuré alors par le Conseil constitutionnel. Si le Gouvernement s’est finalement résolu à saisir le Parlement, reste que ce nouveau fichier n’a pas été suspendu et que l’organisation de notre débat, sans vote et dans la précipitation, atteste, une fois encore, du peu de considération accordé à la représentation nationale.
Sur le fond, les finalités affichées du fichier TES sont purement administratives. Il s’agirait seulement de simplifier les modalités d’instruction des demandes de titres d’identité et de renforcer la lutte contre la fraude documentaire. À cet égard, notons que la finalité de ce fichier est très proche de celle du fichier adopté en 2012. Si à la différence de ce dernier, la base de données TES autorise uniquement l’authentification des demandeurs et non leur identification, une question majeure demeure : la création d’un tel méga-fichier porte-t-elle atteinte au respect de la vie privée et, en ce cas, cette atteinte est-elle proportionnée au but poursuivi ? Pour les députés du Front de gauche, l’ampleur et les caractéristiques du fichier TES constituent une menace pour les libertés publiques, en particulier s’agissant du droit au respect de la vie privée. Nous considérons en effet qu’au regard de l’objectif poursuivi de simplification et de lutte contre la fraude documentaire, la collecte et la conservation des données personnelles de la quasi-totalité de la population française ne sont ni nécessaires ni proportionnées.
Ce fichier comporte intrinsèquement des risques importants.
Le premier est celui du piratage, car aucun système informatique ne peut être sécurisé à 100 %, d’autant que centraliser un fichier, c’est également centraliser les risques de piratage. Surtout, un fichier est d’autant plus vulnérable, convoité et susceptible d’utilisations multiples qu’il est de grande ampleur et contient des informations très sensibles comme des données biométriques. Chacun sait que le risque de

Le second est celui des dérives, des abus potentiels. En l’état, l’exclusion annoncée de l’utilisation du fichier TES à des fins d’identification ne suffit pas à le rendre légitime. Comme le souligne l’Observatoire des libertés et du numérique, des accès privilégiés sont d’ores et déjà autorisés pour certains services de police et du renseignement, et aucune limitation n’est imposée en matière de réquisitions judiciaires. Pire, une simple modification du décret permettrait d’en modifier les finalités et l’utilisation. Les usages liberticides d’un tel fichier ne peuvent être exclus ! On ne peut ignorer notre histoire et ses pages sombres…
Par ailleurs, d’autres dispositifs présentant moins de risques pour la protection des données personnelles et plus respectueux de la vie privée auraient permis d’atteindre les objectifs poursuivis par le Gouvernement. Ainsi, nombreux sont ceux à recommander la conservation des données biométriques sur un support individuel exclusivement détenu par la personne, tels la CNIL ou le Conseil constitutionnel. Cette conservation pourrait par exemple, mais ce n’est pas l’unique possibilité, s’opérer au moyen d’un composant électronique intégré aux cartes d’identité, comme c’est le cas pour les passeports. Le Gouvernement ne saurait balayer d’un revers de main les alternatives techniques à cette base centralisée ni les garanties qui pourraient lui être apportées. Le Conseil national du numérique propose que soit engagée une réflexion ouverte impliquant les experts numériques de l’État et de la société civile.
En définitive, la décision, prise par décret, d’une architecture technique centralisée pour la conservation de données biométriques soulève un grand nombre d’inquiétudes : la CNIL, le Conseil national du numérique, l’Observatoire des libertés et du numérique et même des membres du Gouvernement ont émis des réserves légitimes sur la mise en œuvre de ce méga-fichier. Les sources d’inquiétude, je le répète, sont multiples : conditions d’élaboration et de contrôle juridique du fichier, interrogations sur sa sécurité, sur les modalités de destruction des données à la fin du délai de conservation et sur les choix techniques qui ont été effectués. Dans ce contexte, les aménagements présentés par le ministre de l’intérieur pour sécuriser le fichier apparaissent bien insuffisants.
Ni le consentement exprès et éclairé de chaque individu, ni la consultation de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information pour consolider des mesures de sécurité ne sont de nature à écarter tout risque de piratage informatique et de dérive liberticide.
Pour conclure, je citerai Jean-Jacques Urvoas, aujourd’hui garde des sceaux, qui, en 2012, alertait l’opinion sur les dangers d’un tel outil : « Aucune autre démocratie n’a osé franchir ce pas. Qui peut croire que les garanties juridiques que la majorité prétend donner seront infaillibles ? Aucun système informatique n’est impénétrable. Toutes les bases de données peuvent être piratées. Ce n’est toujours qu’une question de temps. »
Pour notre part, nous n’avons pas changé d’avis sur les risques présentés par un tel fichier monstre pour nos libertés publiques. Au contraire, alors que la droite et l’extrême droite, dont on connaît les discours de haine, sont aux portes du pouvoir, la question est simple : peut-on prendre le risque d’instituer un fichier qui recèle en lui-même un risque liberticide et discriminatoire, contraire aux valeurs de notre République ? Pour nous, c’est clairement non, et nous demandons l’abrogation du décret.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Luc Belot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, au titre du premier alinéa de l’article 50 de notre constitution, nous débattons aujourd’hui de votre décret, monsieur le ministre, qui crée un fichier unique, numérique, biométrique, de 60 millions de Français. La publication de ce décret a suscité un certain émoi dans la sphère publique, ainsi que des interrogations et des inquiétudes, qui sont bien légitimes s’agissant d’un fichier aussi important.
M. Luc Belot.
Les propos que vous avez tenus, monsieur le ministre, tant à l’instant que depuis la semaine dernière, se veulent rassurants : ils donnent des explications sur vos motivations et sur le travail réalisé, notamment la réforme des préfectures. Pourtant, à chaque argument que vous avanciez, j’ai pensé : « Oui, mais ».
Oui, monsieur le ministre, vous avez parfaitement respecté le cadre juridique comme la forme du décret, et nul ne conteste votre choix d’un décret. Néanmoins, vous n’avez pas retenu l’idée de solliciter des avis techniques, en particulier sur les enjeux relatifs à la sécurité, à l’ANSSI, à la direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication de l’État – DINSIC –, à l’Institut national de recherche en informatique et en automatique – INRIA –, au Conseil national du numérique, voire au Parlement. La CNIL vous invitait pourtant, fin septembre, un mois avant la publication du décret, à organiser un débat parlementaire sur ce sujet.
 Oui, en septembre !
Mme Isabelle Attard.
 Oui, monsieur le ministre, comme à votre habitude, vous avez respecté les décisions du Conseil constitutionnel sur la loi de 2012 – nul n’affirme qu’il s’agit du même projet qu’en 2012 –, mais vous avez pourtant bien jeté le bébé de la carte nationale d’identité électronique avec l’eau du bain de cette loi anticonstitutionnelle. Cela est regrettable au regard des dispositions que peuvent prendre d’autres pays européens.
M. Luc Belot.
Oui, monsieur le ministre, en évoquant les données alphanumériques ou biométriques et les pièces justificatives, vous avez apporté certaines assurances, notamment sur les protections techniques, mais aujourd’hui, tout fichier peut être

 Exactement !
Mme Isabelle Attard.
 …que les ordinateurs de Hillary Clinton, qui n’est pas la personne la moins protégée au monde, ont été piratés durant sa campagne présidentielle ;…
M. Luc Belot.
 C’est vrai !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …et qu’il y a quelques années, un fichier de l’État d’Israël, comportant les données personnelles de 9 millions de citoyens, a été piraté. La protection totale n’existe pas.
M. Luc Belot.
Oui, monsieur le ministre, comme vous l’assuriez, votre décret, tel qu’il est rédigé, apporte les protections conformes à la Constitution et aux observations sur la loi de 2012, mais nous avons pu voir au cours des derniers mois qu’il est possible de changer assez rapidement celles-ci, notamment sous le coup de l’émotion suscitée par des attentats.
La question de l’existence même de ce fichier et des usages qui pourraient en être faits ultérieurement se pose donc.
De cette décision, que vos services avaient certainement jugée technico-administrative, nous avons oublié de faire un vrai sujet politique, justifiant un débat dans l’hémicycle.
Je ne veux pas opposer ici la sécurité – chacun reconnaît la qualité de votre travail dans ce domaine, monsieur le ministre – à la protection des libertés fondamentales : elles se nourrissent l’une de l’autre, et ne fonctionnent que s’il existe un juste équilibre. La comparaison internationale, toujours éloquente, montre que les démocraties du Nord, par exemple, qui ont largement refusé un tel fichier, ont opté pour des solutions bien plus innovantes.
Ce débat se tient aujourd’hui, mais dans quelles conditions ! Le décret a été publié ; il n’est pas suspendu. Le débat n’est suivi d’aucun vote. Surtout, il n’est pas totalement éclairé, car les avis de la DINSIC ou de l’ANSSI, qui pourraient nourrir l’opinion des parlementaires, ne sont pas connus, bien que vous ayez accepté, monsieur le ministre, de les solliciter et de rendre leurs contributions publiques, ce dont je vous remercie.
Aussi, monsieur le ministre, je souhaiterais vous poser deux questions essentielles.
Pourriez-vous, tout d’abord, nous donner les éléments de l’étude d’impact qui vous ont conduit à ne pas retenir d’autres technologies, notamment celles des démocraties d’Europe du Nord, les plus innovantes, alors qu’elles assurent aujourd’hui la sécurité que, comme nous tous, vous appeliez de vos vœux ?
Par ailleurs, vous indiquez que, dans le cadre d’une demande ou d’un renouvellement de carte nationale d’identité, le recueil et le versement des empreintes digitales du demandeur du titre seront soumis à son consentement exprès et éclairé. Pouvez-vous, monsieur le ministre, renouveler ici cet engagement pris jeudi par le Gouvernement ?
Ce débat me semble indispensable. J’appelle donc le président de l’Assemblée nationale et le président de la commission des lois à agir pour que le Parlement puisse jouer pleinement son rôle de contrôle de l’action du Gouvernement. Nous devons nous saisir de tous les moyens mis à notre disposition – missions, enquêtes, rapports – pour assurer le suivi de ce fichier.
Notre rôle, nous en sommes tous convaincus, est d’assurer la sécurité des Français. Si vous remplissez particulièrement bien cette tâche, monsieur le ministre, je n’oublie pas – et nul ne devrait l’oublier – que notre rôle est également de protéger, aujourd’hui et demain, nos libertés fondamentales.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Excellent !
Mme Isabelle Attard.
 Très bien !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, après avoir refusé d’organiser un débat parlementaire sur le décret TES, comme je vous le demandais dès le 4 novembre lors de l’examen de votre budget, monsieur le ministre, nous voici convoqués en catastrophe pour tenter de faire cesser les divisions au sein de votre majorité, voire – pire – les couacs gouvernementaux.
M. Philippe Goujon.
Depuis la parution en catimini, un dimanche de Toussaint, du décret incriminé, vous réussissez en effet le tour de force de vous mettre à dos ceux qui prétendent défendre les libertés individuelles comme ceux qui constatent la quasi-inutilité d’un fichier vidé de sa substance. Quant à votre reculade sur la prise d’empreintes, elle réduit encore l’efficacité d’un fichier déjà loin de permettre une lutte optimale contre le fléau de la fraude identitaire, puisqu’il se limite à authentifier les demandeurs sans être capable de les identifier, ni de démasquer une identité à partir d’une donnée biométrique.
Alors, à quoi bon un tel tintamarre pour si peu de résultats ? C’est finalement beaucoup de bruit pour rien !
Votre renoncement au recueil des empreintes digitales en cas de refus du demandeur, apparemment sous la pression de la secrétaire d’État au numérique, met un terme à la portée de votre réforme. Celle-ci avait pourtant franchi les étapes de la CNIL et du Conseil d’État, qui, malgré quelques réserves, avaient validé votre décret en l’état, posant une base juridique solide à partir de laquelle il aurait été possible d’aller plus loin dans l’identification des personnes.
Vous êtes alors tombé dans le piège de pures manœuvres politiciennes internes à votre majorité. Et ce débat sans vote, simulacre de consultation du Parlement, intervient trop tard après la publication du décret, devenu aujourd’hui caduc par votre volte-face.
Comme je n’ai cessé de le demander au ministre de l’intérieur chaque année depuis 2012, et comme vous l’ont d’ailleurs suggéré la CNIL et le Conseil d’État dans leur avis, vous auriez pu saisir bien plus tôt le Parlement d’un projet de loi complétant la réforme de la protection de l’identité entamée avec la loi du 27 mars 2012, dont je fus le rapporteur.
Étant donné la confusion politique que vous avez suscitée, on comprend que le Gouvernement ait décliné ma requête, au motif tout d’abord qu’un groupe de travail interne au ministère de l’intérieur, dont les conclusions ne furent jamais communiquées, examinait le sujet, puis que le coût de la réforme, évalué à 85 millions d’euros, posait problème, et enfin que la sécurisation des documents d’état civil était privilégiée à la production de titres d’identités. Je constate aujourd’hui que tout cela n’était que billevesées !
À propos de coût, nous souhaiterions savoir à combien est estimée la mise en place d’une carte d’identité électronique dotée d’une puce, prévue par la loi de 2012. Vous avez indiqué en commission que ce composant augmenterait le coût de 100 millions d’euros, mais quel serait le budget total de cette réforme ? Et combien coûte celle que vous mettez en place ?
Aujourd’hui, le fichier TES raboté ne parviendra même pas à assurer l’authentification des personnes, car les demandeurs de carte d’identité pouvant refuser le recueil de leurs empreintes, la base ne sera pas alimentée ou le sera de façon très disparate. On ne pourra même pas comparer automatiquement les empreintes de chaque demandeur avec celles précédemment enregistrées sous la même identité, alors que c’est le seul objectif utile de ce fichier administratif inerte ! Vous créez un fichier, monsieur le ministre, et le videz en même temps de sa substance : un pas en avant, deux pas en arrière !
Les fins poursuivies – l’établissement, le renouvellement, l’invalidation des titres d’identité et la prévention de leur falsification – ne seront donc plus atteintes, alors que la CNIL les avait reconnues comme légitimes et s’était même fondée sur elles pour valider votre décret. L’instruction harmonisée des cartes d’identité et passeports s’en trouvera également compromise, puisque l’enregistrement numérique des données biométriques restera obligatoire pour le passeport, mais seulement facultatif pour la carte d’identité, à rebours de la simplification administrative que vous recherchiez.
Achever la réforme de la protection de l’identité par la voie parlementaire est non seulement justifié, cette réforme entrant pleinement dans le champ de l’article 34 de la Constitution, mais elle est juridiquement possible, car si le Conseil constitutionnel a partiellement invalidé la loi du 27 mars 2012 – j’insiste sur ce « partiellement » –, il ne s’est pas prononcé contre la biométrie ou contre un fichier central, que le Conseil d’État avait d’ailleurs approuvé pour les passeports.
Votre décret lui-même vise d’ailleurs la loi de 2012 : il n’y est donc pas aussi étranger que vous le prétendez, puisque sans cette base légale, le décret n’aurait pu voir le jour. En 2012, en effet, le Conseil constitutionnel n’avait censuré que la pluralité des finalités, tout en validant l’essentiel du texte, à savoir les articles 1, 2, 4, 6, 8, 9 et 11, à l’exception de l’article 3 relatif à la signature électronique facultative, au seul motif qu’elle n’était pas suffisamment définie ; de l’article 5, qui concernait le traitement électronique des données par le fameux lien fort reliant identité biométrique et civile, au motif que seule la vérification de l’identité d’une personne devait être permise par ce fichier ; et de l’article 10 autorisant l’accès des services antiterroristes, que vous reprenez d’ailleurs largement.
Il est trop facile et inexact de figer pour l’éternité les décisions d’un Conseil constitutionnel qui sait adapter sa jurisprudence aux changements de fait et de circonstances, comme il l’a récemment démontré en matière de garde à vue. Aussi, l’état de guerre dans lequel se trouve plongé notre pays pourrait l’amener à reconsidérer aujourd’hui l’inclusion des finalités censurées à l’époque, notamment en matière d’accès au fichier des services antiterroristes et judiciaires, finalités que vous avez d’ailleurs reprises dans votre article 4 comme nécessaires à la prévention des « atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation et des actes de terrorisme ».
Le Conseil d’État lui-même, dans son avis, a reconnu que le fait de disposer d’un seul fichier réunissant toutes les informations des demandeurs de passeports et de cartes d’identité était facteur de sécurité, puisque cette base unique permettrait de restreindre le nombre de personnes pouvant y accéder et de tracer plus efficacement les consultations.
Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, l’actuel fichier des passeports contient les données biométriques de 29 millions de personnes, soit la moitié de la population française, sans avoir jamais posé le moindre problème. Il en est de même du fichier Carte vitale, validé par la CNIL, qui comprend lui aussi des millions de données biométriques.
Monsieur le ministre, vous savez les ravages de l’usurpation d’identité pour des milliers de personnes ; vous savez l’obsolescence de la carte d’identité dite infalsifiable, qui rend les contrôles d’identité largement inopérants ; vous savez l’utilisation des fausses pièces d’identité par les terroristes et les délinquants de tout poil ; vous savez la difficulté d’identifier les corps des victimes d’attentats et de catastrophes naturelles.
Alors, au lieu de reculer, avancez plutôt en complétant la réforme de la protection de l’identité – c’est bien de cela dont il s’agit –, en admettant l’intérêt de l’identification, assortie de toutes les garanties que notre pays est à peu près le seul à observer à un niveau aussi élevé, tant elles sont nombreuses quand il s’agit de l’État, alors que les fichiers privés savent s’en affranchir largement.
Il est temps de combler le retard technologique de la France, qui, malgré une industrie microélectronique de pointe, qui compte parmi les plus performantes au monde, est à la traîne : une vingtaine de nos voisins disposent déjà d’un fichier central biométrique et d’une carte d’identité électronique.
Vous vous êtes placé vous-même dans une situation doublement problématique : situation d’insécurité juridique, à laquelle ce décret répond mal, voire plus du tout dans sa nouvelle version, car la protection de l’identité passe par la création d’un fichier central associant identité biométrique et identité biographique, afin de permettre l’identification – c’est en tout cas mon point de vue ; situation d’insécurité matérielle, car le support même de la carte d’identité actuelle, dite infalsifiable – que Gaston Defferre, l’un de vos prédécesseurs, refusait en son temps parce qu’il la jugeait liberticide –, est aujourd’hui obsolète, datant d’une trentaine d’années.
Seule une carte d’identité électronique permettrait de sécuriser matériellement le titre, en l’associant, comme dans de nombreux pays, à une signature électronique, ce qui apporterait une protection supplémentaire pour les achats électroniques et éviterait à chacun, dans une société de plus en plus numérisée, d’avoir à confier ses données personnelles aux « GAFA » – Google, Apple, Facebook, Amazon –, qui les exploitent à leur insu, sans contrôle. Circonstance aggravante, la société Morpho vient d’être vendue aux Américains. Même l’inclusion d’une puce dans le titre aurait été possible : l’article 2 de la loi de 2012, validé par le Conseil constitutionnel, vous y autorisait ; d’ailleurs, la CNIL regrette que vous n’y procédiez pas – mais vous vous êtes expliqué à ce sujet.
Pour conclure, monsieur le ministre, nous vous enjoignons, ma collègue Marie-Louise Fort et moi, d’assumer vos responsabilités, faute de quoi vous resterez comme le ministre de l’intérieur qui n’aura pas compris les enjeux de son temps et aura renoncé, peut-être par pure tactique politicienne, à assurer à ses concitoyens la protection de leur identité par l’État de droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dès lors que l’on évoque la constitution d’un fichier, de surcroît informatique, les Français sont méfiants – et ils ont raison ! La France est dépositaire d’une certaine conception du droit à la vie privée, protectrice de la sphère de l’intime, qui se défie à juste titre de tout outil d’intrusion ou de contrôle. Créer un fichier n’est jamais anodin ; c’est, au contraire, un acte dont le potentiel de crispation n’a d’égal que notre attachement au strict respect des libertés individuelles.
M. Pascal Popelin.
 Bien dit !
M. Jean-Luc Laurent.
 Notre débat de cet après-midi est donc nécessaire et utile. Il permet une bonne information de la représentation nationale ; c’est aussi l’occasion d’exercer notre devoir constitutionnel de contrôle de l’action du Gouvernement, dans l’exercice de ses prérogatives réglementaires.
M. Pascal Popelin.
Deux questions méritent, à mon sens, d’être posées : la première porte sur l’opportunité et l’utilité de créer un traitement de données à caractère personnel relatif aux passeports et aux cartes d’identité ; la seconde a trait aux garanties de respect des libertés publiques qui entoureront son usage.
S’agissant des objectifs et des finalités assignés à cet outil, nous sommes tous ici convaincus, je pense, par-delà nos différences de sensibilité, de la nécessité de moderniser nos services publics et nos procédures administratives, dont la complexité et les lenteurs sont régulièrement pointées du doigt par nos concitoyens. Ce chantier, le Gouvernement l’a engagé dès 2012 avec notre soutien. Il se fonde sur la simplification, déclinée de multiples manières. La mise en place d’un tel fichier est une réponse à l’obsolescence des outils employés jusqu’à ce jour en matière d’établissement et de délivrance des titres d’identité. Il s’agit notamment de proposer aux Français un service plus rapide, plus simple d’accès, de meilleure qualité.
Dans un pays qui se doit de mieux maîtriser ses dépenses publiques, ce nouvel outil a aussi vocation à permettre la rationalisation du fonctionnement du réseau préfectoral. C’est, vous l’avez indiqué, monsieur le ministre, l’objectif visé par le Plan préfectures nouvelle génération, au cœur duquel s’inscrit le fichier dont nous parlons.
À l’heure où – tout le monde l’a dit – les usurpations d’identité connaissent une montée en charge préoccupante, il est légitime que le Gouvernement agisse afin de lutter plus efficacement contre la fraude documentaire. Le phénomène saccage chaque année la vie de milliers de victimes. Il appelle vigilance, réaction et fermeté. C’est le troisième apport de ce nouveau fichier, qui offre des possibilités d’authentification et de suivi des titres et des demandes bien plus fiables.
Ces atouts rappelés, nous avons bien évidemment le devoir de nous préoccuper du cadre réglementaire retenu, afin de nous assurer qu’il est assorti de garanties suffisantes du point de vue du respect des libertés publiques.
Monsieur le ministre de l’intérieur, la plupart de ceux qui sont ici vous donnent acte de votre attachement viscéral à l’État de droit. Je considère que votre engagement constant sur ces questions constitue, à lui seul, une garantie – je ne dis pas cela par candeur. Au-delà de cet a priori qui m’incite, personnellement, à vous faire confiance – je conçois que cela ne puisse être suffisant pour tous –, des arguments et des faits viennent appuyer cette opinion.
Le fichier dont nous parlons est un outil d’authentification des demandes, non un instrument d’identification. J’observe d’ailleurs que l’ensemble des entités que le législateur a chargé du contrôle du respect des droits n’ont émis aucune objection sur ce point, et que les principes ayant fondé la décision du Conseil constitutionnel de 2012 ont été intégralement respectés.
S’agissant des garanties relatives à la protection contre le piratage, même si le risque zéro n’existe pas – on en serait resté aux fiches anthropométriques de M. Bertillon ! –, les options techniques retenues sont probantes et ont déjà fait leurs preuves dans un passé récent.
Reste la question récurrente du risque qu’un jour, la démocratie s’égare à confier l’usage d’un tel fichier à des gouvernants peu scrupuleux.
 La question mérite d’être posée !
M. Jean-Luc Laurent.
 Techniquement et juridiquement, ceux-ci ne pourraient utiliser l’outil informatique à d’autres fins que celles qui ont prévalu à sa création : il faudrait changer la Constitution pour pouvoir changer la loi et ensuite reconstruire un nouveau système. Tout est imaginable, me direz-vous – mais la seule parade contre un tel risque, c’est le citoyen souverain qui la tient entre ses mains.
M. Pascal Popelin.
 Pour sûr, c’est mieux qu’un décret !
M. Jean-Luc Laurent.
 Car si la démocratie permettait à ceux qui veulent la détruire d’accéder au pouvoir, elle signerait sa propre fin. Aucun texte, aucune règle n’y résisterait !
M. Pascal Popelin.
Rien de tel n’est à mettre au débit de ce fichier, que j’estime être un dispositif utile, dont l’expérimentation territoriale en cours devra permettre les ajustements nécessaires à son juste emploi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des lois, chers collègues, je voudrais d’abord vous faire part de mon étonnement : il est en effet surprenant de participer, dans cet hémicycle, à un débat parlementaire sur un décret ! Je n’ai pas beaucoup d’ancienneté en tant que parlementaire, mais je crois que c’est une première.
M. Sergio Coronado.
Si nous avons ce débat nécessaire, c’est parce que le décret a été pris en catimini, monsieur le ministre. Sans les protestations de la société civile et des associations attentives aux libertés numériques, sans l’intervention de la CNIL et du Conseil d’État, sans l’intervention d’un certain nombre de parlementaires ici présents et de votre collègue Mme Axelle Lemaire, le débat n’aurait pas eu lieu. Vous avez finalement fait amende honorable, et c’est votre force, monsieur le ministre, que de tenir compte en partie des critiques, donnant l’impression d’organiser un débat que, dans un premier temps, vous avez voulu escamoter.
 Bravo, monsieur le ministre ! Voilà un beau soutien du Gouvernement !
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
 Cette base de données rassemblera des informations comme la photographie numérisée du visage, les empreintes digitales, la couleur des yeux, les adresses physiques et numériques. La quasi-totalité des Français y figurera, puisqu’il suffit de détenir ou d’avoir détenu une carte d’identité ou un passeport pour en faire partie ; 60 millions de personnes seront inscrites dans le fichier : voilà qui mériterait en effet, monsieur le ministre, un vrai débat parlementaire ! Néanmoins, comme l’a souligné avec force mon collègue Belot à cette même tribune, le débat que nous allons avoir n’est pas totalement éclairé et il ne se conclura pas par un vote : c’est donc loin d’être un vrai débat, comme les parlementaires le conçoivent.
M. Sergio Coronado.
 Si l’on doit se mettre à voter sur des décrets… !
M. Philippe Goujon.
 Il me semble que le véhicule pour ce type de décision, c’est-à-dire la mise en place d’un tel fichier, devrait être la loi – c’est ma conviction profonde, et je crois qu’elle est partagée par un certain nombre de parlementaires, notamment du côté gauche de l’hémicycle –, vu la préoccupation légitime que cela soulève quant à la protection des données personnelles et vu le volume des données visées par ledit fichier. En outre, et quelle que soit l’intention du Gouvernement, tout fichier comporte des risques : des risques d’abus, des risques de piratage, et aussi le risque d’une évolution par rapport aux finalités premières. Songeons au cas du FNAEG, le fichier national automatisé des empreintes génétiques, conçu au départ pour les seuls délinquants sexuels et qui recueille aujourd’hui des données sur des personnes qui ne le sont pas. Sans doute serait-il temps aussi de se pencher sur la loi de 1978, ou en tout cas de revenir aux intentions initiales du législateur s’agissant de l’avis de la CNIL : sur un tel fichier, celui-ci ne peut pas être seulement consultatif – c’est en tout cas, là encore, ma conviction profonde.
M. Sergio Coronado.
Il faut souligner que la création d’un fichier similaire avait été prévue dans une loi adoptée en 2012 par l’ancienne majorité à l’Assemblée nationale. L’objectif affiché était lui aussi similaire : la lutte contre les contrefaçons et les vols de pièces d’identité, et l’identification de personnes à partir de leurs données, notamment les empreintes digitales, dans les procédures judiciaires. Je rappelle qu’à cette époque, Jean-Jacques Urvoas avait introduit un recours auprès du Conseil constitutionnel, lequel avait censuré une partie du texte, estimant que cette base de données ne devait pas permettre l’identification de personnes. Le fichier n’avait jamais été créé.
« Le décret qui vient d’être pris ne comporte aucune fonctionnalité d’identification d’une personne à partir de ses seules données biométriques », a fait valoir mardi 1

Par ailleurs, vous avez indiqué jeudi, dans une conférence commune avec la secrétaire d’État au numérique, que le recueil et le versement des empreintes digitales du demandeur d’une carte nationale d’identité seraient soumis à « son consentement exprès et éclairé » – vous l’avez d’ailleurs répété il y a quelques minutes. Je vous cite : « Dans le cadre d’une demande ou d’un renouvellement de carte nationale d’identité, le recueil et le versement des empreintes digitales du demandeur du titre seront soumis à son consentement exprès et éclairé. Ainsi, le refus du recueil des empreintes n’empêchera pas la délivrance du titre. Toutefois, ce recueil simplifie et facilite l’émission d’un nouveau titre et permet de lutter efficacement contre l’usurpation d’identité. » Pourtant, monsieur le ministre, le texte publié le 30 octobre ne laisse pas beaucoup de place à cette latitude. Alors que vous nous avez expliqué que tout cela était en somme « optionnel », l’article 15 du décret du 28 octobre 2016 affirme sans nuance : « Lors du dépôt de la demande de carte nationale d’identité, il est procédé au recueil des empreintes digitales à plat de chacun des index du demandeur ». Les seuls qui pourront ne pas donner leurs empreintes sont les enfants de moins de douze ans – et encore. Je ne suis pas sûr qu’il y ait là « optionnalité » !
Ce matin, au Sénat, vous avez finalement annoncé que seul le versement dans la base centrale sera facultatif. Le recueil restera donc obligatoire. Petite contradiction par rapport aux déclarations précédentes !
Hier, j’ai lu que votre ministère envisagerait une simple instruction pour accompagner cette réforme, sans toucher au décret relatif au fichier TES. Une simple instruction pour concrétiser tous les engagements que vous avez pris depuis une dizaine de jours ! Pourriez-vous lever, une fois pour toutes, nos incertitudes quant aux concessions faites et à l’orientation choisie ?
Ce matin, au Sénat, vous avez en outre indiqué qu’Amesys se chargera d’une partie de la prestation concernant le fichier TES. Vous connaissez les interrogations soulevées par les activités d’Amesys. Pourrait-on en savoir davantage sur cette intervention ?
Tout fichier soulève des interrogations légitimes sur la protection des libertés et des données personnelles. Il n’est pas raisonnable de prendre des décisions de cette nature sans débat parlementaire préalable. Ce n’est pas à la hauteur d’une démocratie respectueuse des droits et des libertés.
 Très bien !
Mme Aurélie Filippetti.
 Et la Constitution, qu’en faites-vous ?
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, vice-présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, suppléant M. Dominique Raimbourg, président de la commission.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
suppléant M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce décret du 28 octobre 2016 s’inscrit dans le cadre du Plan préfectures nouvelle génération, lancé en décembre 2015, qui vise à moderniser l’action publique.
Ce plan transforme les modalités de délivrance des titres : en 2017, l’instruction ne sera plus effectuée par 250 sites préfectoraux, mais par 58 centres d’expertise et de ressources titres. Le fichier accroît la dématérialisation des échanges et la lutte contre la fraude documentaire. Rapidité et efficacité sont à l’œuvre, avec redéploiement sur des missions majeures, telles que le contrôle de légalité ou l’ingénierie de développement local.
L’ensemble, très cohérent, s’inscrit dans des actions de modernisation, de simplification et d’adaptation des services de l’État : il n’y a rien à y redire. Il faut, bien au contraire, féliciter M. le ministre de l’intérieur de ce qu’il s’emploie à moderniser un dispositif défaillant, sans lisibilité et sans traçabilité, s’agissant des cartes nationales d’identité, utile à des usagers toujours prêts à dénoncer l’absence de performance d’un tel service public.
Le bien-fondé de cette réforme a été dernièrement, et de façon légitime, remis en question en ce qu’il touche à la vie privée de l’ensemble des citoyens français. À ce sujet, une inquiétude s’exprime, que vous avez entendue, monsieur le ministre, en acceptant de débattre en commission des lois, puis aujourd’hui dans l’hémicycle. Le 22 mars 2012, on l’a dit, le Conseil constitutionnel censurait un projet de la précédente majorité, dénonçant des atteintes disproportionnées susceptibles d’être portées aux libertés individuelles.
Le fichier TES permet seulement de vérifier l’identité avancée par le demandeur d’un titre, non de rechercher l’identité d’une personne à son insu grâce à sa photographie ou à ses empreintes. En effet, l’entrée dans le fichier ne pourrait s’opérer qu’à partir des données nominatives, lesquelles permettent ensuite d’accéder aux empreintes ou à la photographie, afin de vérifier l’identité du demandeur.
Des interrogations demeurent sur la possibilité d’inverser le système et de partir de la base numérique pour aller à l’authentification. La première question que je soumets à notre débat est donc de savoir si un tel fichier donne au juge la possibilité d’obtenir une authentification, par exemple à partir de la numérisation d’un visage. Dans l’affirmative, quelles sont les garanties proposées pour empêcher une telle utilisation du fichier par un utilisateur non judiciaire ?
La seconde question, souvent posée, tient au risque de piratage. Le principe de précaution en matière de libertés individuelles nous oblige à clarifier les dispositifs pris pour prévenir un tel risque. Vous avez répondu, monsieur le ministre ; mais, sur ces questions, je vous renvoie à la proposition que je formulerai à la fin de mon intervention, en accord avec le président de la commission des lois.
Le présent débat parlementaire ne se limite pas au décret dont nous parlons : il concerne la question majeure des garanties apportées aux libertés publiques dans le cadre d’actions ainsi menées, et de la place que doivent y tenir la CNIL, le Conseil du numérique, mais aussi le Parlement. De tout cela ressort une évidence, à laquelle, j’en suis sûre, vous souscrivez : la nécessité d’un débat au Parlement ; car qui dit débat parlementaire dit débat public, et nous avons besoin de réfléchir ensemble, en toute transparence, sur cette question primordiale qui touche aux droits fondamentaux. Je pense d’ailleurs qu’il faudrait, à l’avenir, imposer la voie législative lorsque le fichier touche aux droits de l’homme ou à l’identité des citoyens, et ce en modifiant la loi du 6 janvier 1978.
Enfin, pour en avoir parlé avec le président de la commission des lois, il nous semble que l’Assemblée nationale, au-delà de ce décret, doit exercer sa compétence dans le domaine du fichage. Ce débat, qui lève objectivement des doutes et des inquiétudes, pourrait être l’occasion d’envisager la création d’une commission de contrôle composée de diverses sensibilités politiques avant la fin de l’année 2017, afin de dresser, dans un premier temps, un bilan concret, technique et objectif de l’expérimentation menée dans les Yvelines, avant de la généraliser. Plus généralement, cette commission pourrait aussi examiner, de manière concrète et annuelle, la technique du fichage, tant du point de vue des garanties juridiques que des techniques informatiques, avec l’objectif partagé et assumé de sécuriser les titres et de protéger les libertés publiques.
Pour conclure, je remercie M. le ministre pour les informations qu’il a déjà données, au fil des jours, aux parlementaires sur la question dont nous parlons ; je le remercie également d’avoir satisfait à l’exigence d’un débat, comme je remercie mes collègues, qui ont œuvré au bien commun en soumettant le dispositif à l’hypothèse d’un gouvernement moins vertueux que le nôtre.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Monsieur le président, rappel au règlement !
Mme Aurélie Filippetti.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Monsieur le président !
Mme Aurélie Filippetti.
 Je vous donnerai la parole quand M. le ministre aura répondu, madame Filippetti : je viens de lui donner la parole.
M. le président.
 Monsieur le président, le sujet est trop grave, et j’avais demandé la parole avant que vous ne la donniez à M. le ministre. Le rappel au règlement est de droit !
Mme Aurélie Filippetti.
 Je ne l’avais pas entendu, j’en suis désolé. M. le ministre a la parole : je vous la donnerai ensuite.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux d’abord rappeler quelle doit être la nature de la relation entre le Gouvernement et le Parlement sur un sujet de cette nature. Il existe une constitution, dont les articles 34 et 37 précisent les compétences qui relèvent, respectivement, des domaines législatif et réglementaire.

M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Bien que nous soyons donc bel et bien dans le domaine réglementaire, le débat, m’explique-t-on ensuite, devrait être suivi d’un vote. Dans l’histoire de la V

 En effet, ce serait une nouveauté !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

D’autre part, ce que nous mettons en œuvre ne ressemble en rien à ce qui a été fait en 2012, non parce que nous voudrions à tout prix nous distinguer, mais parce que, en 2012, le Conseil constitutionnel avait censuré le projet.
 Très partiellement !
M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

 Pourquoi visez-vous le texte de 2012 ?
M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

Troisième point : ceux qui ont le plus grand nombre de préventions contre le texte réglementaire dont nous parlons – je pense notamment à M. Belot – déclarent avoir confiance dans le Gouvernement, rappellent que ce texte est parfaitement conforme à la Constitution et disent comprendre les dispositifs de sécurité juridique et informatique ; mais qu’adviendrait-il demain, ajoutent-ils, si un gouvernement d’une autre nature, animé de mauvaises intentions, arrivait aux affaires ?
 On ne voit pas de qui ils veulent parler, d’ailleurs…
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Les communistes, par exemple ?
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,

 Un gouvernement néostalinien !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux aussi insister sur les modalités d’adoption du décret. J’entends dire, comme une litanie curieuse, que cette adoption serait intervenue à la Toussaint, en catimini, avec l’espoir que, les chrysanthèmes faisant leur œuvre, elle passerait inaperçue. On prétend aussi qu’un certain nombre d’acteurs potentiels auraient été écartés, pour cette même raison, de la signature du décret. Je veux ici apporter des précisions très claires sur la réalité du droit, qu’il serait utile de connaître avant de porter des accusations qui relèvent du pur procès d’intention. Dans notre République, c’est le Conseil d’État qui, depuis des décennies, fixe la liste des signataires des décrets lors de leur examen, au regard des attributions des décrets d’attribution des ministres.
D’autre part, c’est le secrétariat général du Gouvernement qui présente les décrets à la signature trois semaines après leur validation par le Conseil d’État, en l’espèce intervenue le 29 septembre : je vous laisse calculer à quelle date cela nous mène, dans le cas présent, pour le circuit des signatures.
Compte tenu des questions qu’affronte le ministère de l’intérieur – le terrorisme, la crise migratoire et tout le reste –, la notion de « jour férié » a peu de sens pour lui. Nous ne distinguons pas les jours fériés des autres, et nous ne choisissons pas les jours fériés pour faire signer des textes sur lesquels nous travaillons depuis des mois. Il est très pénible d’avoir à subir des procès d’intention de ce genre alors que rien, dans nos intentions, n’a dicté la date et les modalités de la signature.
Vous dites enfin, monsieur Coronado, qu’il a fallu l’intervention du Conseil d’État et de la CNIL pour obtenir la tenue de ce débat ; mais, au cas où cela vous aurait échappé, le Conseil d’État, c’est moi qui l’ai saisi, et par deux fois.
 Axelle Lemaire l’avait aussi saisi !
M. Sergio Coronado.
M. Bernard Cazeneuve,

S’agissant du débat, soyons clairs, là aussi. Le décret est destiné à améliorer un service public, sur la base d’un fichier déjà existant auquel vient se greffer un autre fichier, obsolescent, aux conditions de traçabilité improbables quant à son accès et insuffisantes au regard de notre conception des libertés publiques. Nous avons pris cette décision avec le souci de simplifier le service rendu aux usagers. Il aurait fallu connaître la fin du film pour imaginer l’émotion qu’il pouvait susciter, et y répondre. Ce n’est pas ce que nous avons fait, non parce que nous serions pervers, mais parce que nous ne pouvions imaginer qu’un fichier créé en 2008, qui concerne 29 millions de personnes et n’avait posé aucun problème, finirait par en poser un au regard des hypothèses que l’on a soulevées.
Nous sommes des gens convenables, désireux de la plus grande transparence : il n’y a aucune perversité dans la démarche du Gouvernement, monsieur Candelier. Si un problème se pose, nous acceptons bien entendu le débat, car nous ne le redoutons pas ; notre séance de cet après-midi le montre bien. Je suis désireux de répondre à toutes les questions, dans le détail et aussi longtemps que nécessaire.
À en croire M. Belot, le débat parlementaire serait tronqué en l’absence des avis de l’ANSSI et de la DINSIC : ces avis, je les ai sollicités, il est faux de prétendre le contraire ; et si, une fois qu’ils auront été rendus, le Parlement souhaite une nouvelle séance approfondie de la commission des lois, à laquelle pourront s’associer d’autres commissions, je l’accepterai. Je me tiens à la disposition du Parlement, aussi longtemps qu’il aura besoin des éléments nécessaires pour être éclairé. Je ne compte pas le temps que je passe devant lui, par intérêt pour lui et pour les sujets qu’on y traite. En l’occurrence, même si le Gouvernement est convaincu de ce qu’il fait, il doit, dès lors que d’autres ne le sont pas, consacrer le temps nécessaire, sinon à les convaincre, du moins à leur donner toutes les informations utiles à la clarification du débat : c’est le sens de notre démarche.
Je souhaite donc que l’on évite le procès d’intention permanent. Je comprends très bien les interrogations qui se sont exprimées, et, sans y déceler aucun sous-entendu ou volonté de nuire, j’aimerais que le Gouvernement, lorsqu’il prend des décisions sincères, bénéficie du même traitement. Comment pourrions-nous, sans cela, avoir un débat de qualité sur de tels sujets ?
Je voudrais terminer en répondant à M. Goujon sur quelques points. Premièrement, votre majorité a gouverné pendant dix ans ; elle n’a fait voter qu’une loi dans ce domaine, qui a été retoquée par le Conseil constitutionnel. En matière de progrès sur la sécurisation des titres, votre bilan est donc égal à zéro plus zéro.
 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Je ne peux donc souscrire, monsieur Goujon, à votre raisonnement : il n’est pas juste.
Deuxièmement, vous nous dites, monsieur Goujon : « en matière de sécurisation des titres, vous n’avez rien fait depuis 2013 ». C’est absolument faux, car nous n’avons pas attendu 2016 pour travailler sur ce sujet.
Depuis la fin de l’année 2013 en effet, nous avons mis en œuvre un Plan de protection de l’identité, qui comporte quatorze mesures pour lutter contre la fraude à chaque étape de l’instruction et de la délivrance des titres d’identité ; des pièces justificatives sont demandées, sécurisées et confortées en amont.
Ces mesures mettent également en œuvre des dispositifs innovants, comme l’identification des justificatifs de domicile via les codes-barres « 2D Doc » fournis par les opérateurs privés. Ces codes-barres ont été élaborés par le ministère de l’intérieur.
La réforme induite par le Plan préfectures nouvelle génération, ou PPNG, ne constitue donc pas le début de la sécurisation des titres, mais plutôt un point d’orgue sur ce sujet sur lequel nous avons grandement avancé.
Vous dites ensuite, monsieur Goujon, que nous n’allons pas au bout du dispositif : c’est faux. Je veux, sur ce point également, être extrêmement clair vis-à-vis des députés de toutes sensibilités, puisque de légitimes interrogations se sont exprimées : le Gouvernement cherche à trouver le meilleur équilibre entre les exigences de sécurité et les exigences de liberté.
À travers cette réforme de simplification, nous assurons aux citoyens, qui sont victimes pour 800 000 d’entre eux – 800 000, monsieur Candelier ! – de fraude documentaire, avec toutes les conséquences extrêmement douloureuses que cela entraîne, qu’ils pourront désormais disposer de titres sécurisés.
 On ne peut pas dire que cela soit très efficace !
M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est, je le redis, la raison pour laquelle nous n’avons pas choisi la carte électronique : elle ne nous paraît pas être une bonne solution. Par ailleurs, lorsque cette carte est perdue, nous ne disposons d’aucune base à laquelle nous référer pour conduire les enquêtes judiciaires.
Or la lutte contre le terrorisme peut justifier qu’on mette à la disposition des juges judiciaires, qui sont également garants des libertés publiques, les éléments dont ils ont besoin pour conduire les investigations. Nous avons fait cette réforme, qui sécurise les titres, précisément pour cette raison.
Comme des interrogations subsistent sur les aspects liés aux libertés, nous avons mis en place un dispositif consistant à transférer dans la base, dès lors que la personne demandeuse du titre l’a accepté, des éléments biométriques la concernant.
Cependant, nous ne pouvons dans le même temps renoncer totalement à la récupération sous forme papier de ces données biométriques : dans ce cas ne subsisteraient plus de papiers d’identité et, surtout, agir ainsi plongerait le pays dans une insécurité considérable.
Je prends un exemple concret, qui me permettra de clore mon propos en vous faisant bien comprendre quel est le problème qui se pose à nous : si demain un individu disposant de papiers d’identité français commettait un acte terroriste, et que cette personne ne figurait ni dans le fichier des personnes recherchées, le FPR, ni dans le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes, le FIJAIT, il nous faudrait alors procéder à son identification afin de vérifier s’il s’agit bien de lui. Et nous ne disposerions, en pleine crise terroriste, d’aucun moyen pour répondre à la requête d’un juge ?
Dès lors, que faisons-nous ? Est-il absolument attentatoire aux libertés que de considérer qu’un juge judiciaire puisse, dans le cadre d’une enquête judiciaire et dans des conditions très précises, et lorsqu’il s’agit d’affaires criminelles extrêmement graves, accéder à des éléments biométriques sur un support papier ? Est-ce incongru ?
Je rappelle qu’une telle procédure existe depuis 1955. C’est depuis cette date qu’il existe un fichier qui contient ces empreintes, et depuis 1987 un fichier national centralisé contenant ces empreintes. Nous n’inventons donc rien.
 Bien sûr, bien sûr.
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Selon les auteurs de ces propos, nous pourrions nous permettre de nous désarmer totalement, dans un contexte de menace extrêmement élevé. Mais en tant que ministre de l’intérieur, je le dis à la représentation nationale, je ne le ferai pas.
Pour répondre à M. Coronado, le Gouvernement a décidé de trouver un équilibre entre sécurité et liberté. Si la personne ne veut pas voir ses données biométriques transférées dans la base, puisque c’est sur cette dernière que porte notre débat, nous ne procéderons pas à ce transfert.
En même temps, nous devons disposer de ces éléments pour toutes les raisons que je viens d’indiquer.
 C’est un peu jésuite, mais c’est vrai !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Il s’agit donc d’un net progrès par rapport à l’existant. Voilà donc ce que nous faisons, en responsabilité, en transparence et en toute franchise. Aussi longtemps que vous aurez besoin d’entendre le Gouvernement sur ce sujet, ses représentants se présenteront devant vous.
Nous le ferons, et nous vous répondrons, mais nous intervenons dans un contexte particulier pour le pays, un contexte dans lequel la sécurisation des titres est une nécessité, la lutte contre le terrorisme une exigence et la protection des libertés publiques un devoir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président. Je rappelle que nous, députés, sommes garants du libre exercice par les citoyens des libertés publiques.
Mme Aurélie Filippetti.
En ce sens, nos inquiétudes sont légitimes : ce fichier TES pose un certain nombre de questions et suscite de grandes appréhensions. La preuve en est qu’il n’a toujours pas été homologué par les services du ministère de l’intérieur.
 Sur quel article du règlement se fonde votre rappel au règlement ?
M. Jean-Yves Caullet.
 La démarche du Gouvernement est empreinte de précipitation et cela me paraît extrêmement grave, d’autant plus que les distinctions qui ont été faites entre l’identification et l’authentification que doit permettre ce fichier sont techniquement impossibles à mettre en œuvre.
Mme Aurélie Filippetti.
 Madame Filipetti, votre intervention n’a pas le caractère d’un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est incroyable !
M. Claude Goasguen.
 C’est un faux débat. Je constate que les propositions qui ont été faites par la commission des lois…
Mme Aurélie Filippetti.
 Si on s’amuse à commenter tous les décrets, on ne va pas s’en sortir !
M. Claude Goasguen.
 Je vous remercie, madame Filipetti : nous allons revenir à une pratique plus traditionnelle de notre règlement.
M. le président.
Je donne néanmoins la parole à M. le ministre de l’intérieur pour vous répondre.
M. Bernard Cazeneuve,

J’ai indiqué que nous considérions que l’avis que rendra l’ANSSI sur cette ré-homologation sera un avis conforme, ce qui n’est pas le cas normalement, précisément pour faire le maximum de ce qui est en notre pouvoir afin d’assurer la sécurité nécessaire.
Par ailleurs, j’ai longuement expliqué – et il ne faut pas faire dire à ce décret le contraire de ce qu’il dit – qu’il n’était pas possible de procéder à l’identification par l’interrogation des données biométriques.
Le décret l’interdit, et les dispositifs informatiques ne le permettent pas.

Mme Aurélie Filippetti.
M. Bernard Cazeneuve,

J’ai confié à l’ANSSI et à la DINSIC des expertises qui permettront de confirmer mes propos. J’ai par ailleurs indiqué que je rendrai ces expertises publiques. Je souhaite par conséquent une nouvelle fois que sur ces débats-là soient dites des choses précises.
M. Claude Bartolone,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la prestation de serment devant l’Assemblée nationale de deux juges suppléants à la Cour de justice de la République.
Mme la présidente.
Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».
J’invite M. Alain Rodet à bien vouloir se lever et, levant la main droite, à prononcer les mots : « Je le jure ».
 (M. Alain Rodet se lève et dit : « Je le jure. »)
J’invite maintenant Mme Colette Capdevielle à bien vouloir se lever et, levant la main droite, à prononcer les mots : « Je le jure ».
 (Mme Colette Capdevielle se lève et dit : « Je le jure. »)
Acte est donné par l’Assemblée nationale des serments qui viennent d’être prêtés devant elle.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la politique des territoires (n
Mme la présidente.



La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Ses deux composantes, le programme 112, relatif à la politique d’aménagement du territoire, et le programme 147, relatif à la politique de la ville, ne ciblent pas les mêmes espaces mais poursuivent le même dessein : lutter contre toutes les formes d’inégalités.
Pour y parvenir, notre action s’attache à valoriser les atouts de tous les territoires, qu’ils soient urbains, ruraux, périurbains ou de montagne, mais aussi les solidarités et les complémentarités entre eux.
Trop longtemps oubliées, les ruralités ont été remises au cœur de l’action publique. Les trois comités interministériels récents ont débouché sur 104 mesures concrètes, principalement dans quatre domaines : l’accès aux services publics, avec, par exemple, la création de 1 000 maisons de services au public d’ici à la fin de l’année ; l’accès aux soins, avec, notamment, la création de 1 000 maisons de santé d’ici à la fin de l’année également ; l’accès à la téléphonie mobile pour tous, avec la couverture en 3G de l’ensemble des centres-bourgs situés en zones blanches d’ici à mi-2017 ; enfin, la couverture en très haut débit du territoire, qui sera effective d’ici à 2022, grâce au plan France Très haut débit.
Pour mettre en cohérence l’ensemble de ces mesures et renforcer leur effet, le Gouvernement a décidé lors du dernier comité interministériel la création de contrats de ruralité. Véritables pendants des contrats de ville, ils permettront de mobiliser l’ensemble des acteurs locaux autour d’un projet de territoire partagé. Je signerai les premiers avant la fin de l’année, et une centaine de contrats seront signés au premier trimestre de 2017.
Le budget du programme 112 traduit cette innovation majeure, en prévoyant d’affecter 216 millions d’euros à leur financement.
Outre les contrats de ruralité, les crédits du programme 112 se répartissent de la manière suivante : 130 millions d’euros, soit 30 %, pour les contrats de Plan État-région, 20 millions d’euros pour la prime d’aménagement du territoire, 20 millions d’euros pour le financement des pactes métropolitains d’innovation, qui s’ajoutent aux 130 millions d’euros inscrits sur le programme 119, 20 millions d’euros pour la section générale du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, 20 millions d’euros pour les dépenses de fonctionnement : soutien au commissariat général à l’égalité des territoires, à Business France, et aux fonctions supports. Au total, les crédits du programme 112 seront donc portés à 426 millions d’euros pour 2017 contre 187 millions d’euros en 2016.
Concernant le budget de la politique de la ville, je me bornerai à vous en présenter les grandes orientations, laissant à Patrick Kanner le soin de répondre plus précisément à vos interrogations : 411 millions d’euros viendront conforter les capacités d’intervention de l’État, notamment pour assurer la mise en œuvre des mesures issues des comités interministériels à l’égalité et la citoyenneté ; 200 millions d’euros soutiendront 7 500 associations de proximité, s’ajoutant au CICE associations ; près de 100 millions d’euros seront consacrés aux actions en matière de réussite éducative et d’insertion ; 31 millions d’euros feront l’objet d’une mesure de dégel de la réserve de précaution pour permettre une affectation plus efficace des crédits d’intervention.
La baisse de crédits de ce programme n’est qu’apparente, car elle reflète le changement de portage opéré sur la compensation des exonérations de charges en zones franches urbaines. Par conséquent, la réfaction de 12 millions d’euros n’affecte par nos capacités d’intervention.
Par ailleurs, 66,5 millions d’euros seront consacrés à des actions de terrain en faveur du vivre et faire ensemble dans les quartiers. Ils s’ajoutent aux mesures prévues par la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté ou par la convention tripartite signée avec Action Logement et l’ANRU pour le financement du nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU.
Le Gouvernement défendra deux amendements. Le premier vise à prévoir, en programmation, 1 milliard d’euros supplémentaire au bénéfice du NPNRU…
 Très bien !
M. François Pupponi.
M. Jean-Michel Baylet,

 Très bien !
M. François Pupponi.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous allons maintenant écouter les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
Pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, la parole est à M. Jean-Pierre Maggi.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la mission « Politique des territoires » revêt un caractère important, car elle a pour objectif de favoriser un développement équilibré des territoires en France.
M. Jean-Pierre Maggi.
Partout dans notre pays, on trouve cette exigence d’égalité. Pourtant, de nombreux territoires échappent parfois à la République, ceux où se concentrent les inégalités, les difficultés, les défis économiques, sociaux ou géographiques. C’est l’enjeu de cette mission de faire reculer ces inégalités géographiques. Il reste beaucoup à faire.
Il convient d’avoir en mémoire tous les échecs passés et d’aborder la question avec humilité et détermination.
Nous avons besoin d’outils pour comparer de façon plus lisible et tenter d’y voir clair sur l’effort de la solidarité nationale en direction des différents territoires. Il faut toujours garder à l’esprit que la politique des territoires est par essence transversale et que, par conséquent, de très nombreux crédits n’apparaissent pas dans cette mission. Je pense notamment à des amendements adoptés en première partie du projet de loi de finances pour 2016 et notamment à l’un d’eux, améliorant l’application de la TVA au taux de 5,5 % pour l’accession sociale à la propriété dans les quartiers prioritaires. Ainsi, monsieur le ministre de l’aménagement du territoire, il serait nécessaire de disposer d’un document transversal, comme c’est le cas sur plusieurs sujets interministériels, par exemple le tourisme.
Les crédits de la politique de la ville sont préservés, après la réforme de la loi Lamy. Nous pensons d’ailleurs qu’il faudrait faire davantage pour assurer des transitions plus douces pour les communes qui sortent du dispositif.
Je veux saluer les avancées concrètes en matière de simplification des structures et de réduction du nombre d’organismes. Le regroupement en commissariat général à l’égalité des territoires des trois structures jusqu’à présent dispersées est à mettre à l’actif de ce gouvernement. Il fallait regrouper le secrétariat général du comité interministériel des villes, la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale et l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dresser un bilan de cette simplification et nous donner des exemples de convergence et d’optimisation des actions de l’État ?
Le Commissariat général à l’égalité des territoires a coordonné une procédure d’évaluation et de suivi de la soixantaine de mesures décidées au cours de comités interministériels à la ruralité, des mesures touchant à tous les domaines de la vie rurale, qui vont du numérique aux maisons de services au public, des stations-service isolées à la réforme des zones de revitalisation rurale, les ZRR, des maisons de santé aux conventions ruralité en matière d’éducation, de la réforme de la dotation globale de financement à la mise en réseau des territoires, de l’augmentation de la dotation d’équipement des territoires ruraux à la politique des bourgs-centres.
Ce sont de bonnes idées, qui sont transformées en actions. Il nous semble important de les suivre, de les évaluer et, éventuellement, de les améliorer. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner des précisions sur ce travail pour mesurer les avancées réalisées ? On annonçait 1 000 maisons de services au public dans la ruralité à la fin de 2016. Où en est-on ? On annonçait 1 000 maisons pluridisciplinaires de santé pour 2017. Où en est-on ? Pouvez-vous nous expliquer comment ces dispositifs se traduiront dans le projet de loi de finances pour 2017 et comment ces maisons seront financées ?
En octobre, M. François Hollande a annoncé qu’un milliard d’euros supplémentaires serait alloué à l’ANRU en faveur du Nouveau Programme national de renouvellement urbain. Il s’ajoutera aux 5 milliards déjà prévus et financés à 93 % par Action Logement. Il s’agit d’une nouvelle dotation d’État, qui courra sur toute la durée du programme. Pour le projet de loi de finances pour 2017, ce sont donc 100 millions d’euros supplémentaires qui seront ajoutés. Cette rallonge ne vise pas seulement les bâtiments. Dans la logique de l’ANRU, elle doit aussi aider à développer tout ce qui fait la vie d’un quartier, les équipements sportifs, culturels, associatifs, les lieux de médiation, ou encore les lieux dits structurants comme les groupes scolaires.
Les territoires ruraux comme nos quartiers, ce sont d’abord les femmes et les hommes qui les font vivre. Ils représentent un atout pour notre pays et nous sommes nombreux à pouvoir témoigner de leur potentiel. Ils associent souvent, avec force, qualité de vie, tradition, innovation et solidarité.
Messieurs les ministres, madame la secrétaire d’État, le groupe RRDP votera les crédits de la mission, mais nous vous encourageons à redoubler d’efforts afin de lutter contre la diffusion du sentiment de déclassement et d’abandon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la secrétaire d’État, chers collègues, il faut se rendre à l’évidence, des millions de nos concitoyens ont le sentiment de vivre aujourd’hui une situation de relégation sociale et territoriale. Ils vivent dans des secteurs urbains, périurbains et ruraux, des territoires où l’égalité républicaine n’est plus respectée.
M. André Chassaigne.
De principe fondateur et régulateur de notre pacte social, notre égalité républicaine est désormais regardée comme un slogan qui sonne creux. Il faut mesurer combien la colère grandit, alimentant le rejet de nos institutions.
Cette situation d’une extrême gravité devrait mobiliser le pays tout entier, les élus politiques que nous sommes, le Gouvernement… Au lieu de quoi nous restons dans l’incantation. Les initiatives se multiplient, mais les crédits ne suivent pas. La politique des territoires à laquelle est rattachée depuis 2015 la politique de la ville affiche des moyens bien plus modestes que ses ambitions.
Alors que nous annonçons un nouveau programme de renouvellement urbain, les crédits de la politique de la ville continuent à se réduire. Ils ont ainsi chuté de 16 % depuis 2014, passant de 496 millions d’euros à 416 millions d’euros pour 2017.
Dans nos campagnes, afin de garantir l’égalité d’accès aux services pour tous, le Gouvernement s’est certes fixé l’objectif d’implanter 1 000 maisons de services publics d’ici à la fin de l’année 2016, en s’appuyant en particulier pour la moitié sur un plan de partenariat avec La Poste. Ce projet se veut une tentative pour réparer la casse des services publics opérée par la droite sous les deux précédents quinquennats. Pourtant, ces mesures restent le paravent d’un recul généralisé des services publics de proximité, qui se matérialise dans la fermeture de postes de plein exercice, de trésoreries, de guichets SNCF, voire de petites gares, de gendarmeries et j’en passe.
D’un outil pertinent pour les plus petites communes, nous sommes passés à la normalisation d’une forme de service public intermittent sur des territoires toujours plus vastes, qui laisse aux habitants des zones rurales le sentiment d’être méprisés.
Prenons le cas de La Poste. Nous assistons à une accélération de la réduction du réseau postal, et cela en tous points du territoire. La Poste a pourtant bénéficié en 2015 de plus de 350 millions d’euros de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Le service universel de la distribution du courrier, l’accessibilité bancaire, la présence postale sur l’ensemble du territoire sont des missions fondamentales de La Poste. Elles le sont d’autant plus dans un contexte marqué par l’explosion de la pauvreté et la permanence des besoins de proximité.
Ces missions de service public sont aujourd’hui directement menacées par des logiques de rentabilité financière de court terme. Au nom de l’adaptation du réseau aux contraintes économiques, les fermetures s’accélèrent dans le monde rural et désormais aussi dans les villes.
Je pourrais également évoquer le manque cruel de médecins en milieu rural et les difficultés rencontrées par les élus locaux non seulement pour rechercher de nouveaux médecins mais également, parcours du combattant, pour obtenir l’autorisation d’exercice lorsque les praticiens ne sont pas de nationalité française. Ainsi, le manque de médecins généralistes, pédiatres, gynécologues et ophtalmologistes ne cesse de s’accroître dans les territoires ruraux, en particulier dans mon département du Puy-de-Dôme.
Je souhaite aussi aborder le manque cruel d’accès au très haut débit que connaissent, non seulement les particuliers mais également les entreprises en milieu rural. Or cet accès devient incontournable pour une majorité d’entre elles. La qualité de l’accès à internet est également préoccupante. Nous sommes ainsi interpellés par des personnes ayant des gîtes ruraux qui ne peuvent pas faire de réservations, des représentants de la petite hôtellerie, des agriculteurs, qui doivent utiliser de plus en plus le numérique pour leurs déclarations multiples. Ils restent parfois des semaines sans accès à internet. C’est ça la réalité.
À l’ère du numérique, de tels dysfonctionnements à répétition entravent la vie économique.
Ces quelques exemples, que chacun d’entre nous pourrait malheureusement multiplier, soulignent, je le dis avec gravité, la nécessité de bâtir une véritable stratégie de reconquête du service public, dotée de grands moyens budgétaires. L’heure est grave. Il faut que les comités interministériels, les contrats de ville, les contrats de ruralité soient vraiment animés, au-delà des mesures d’affichage, par la volonté de répondre aux besoins concrets des populations plutôt qu’habités par le souci de rationner les dépenses.
Devant le constat alarmant que le développement équilibré des territoires et une politique de services publics ambitieuse ne comptent pas dans les priorités du Gouvernement, vous comprendrez à la fin de cette intervention que les députés Front de gauche du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne voteront pas les crédits de cette mission.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, chers collègues, je tiens d’abord à rappeler, comme je l’ai fait en commission élargie, que les crédits inscrits, que le groupe SER votera, permettent de décliner nos objectifs pour nos territoires, dans un contexte budgétaire difficile mais maîtrisé.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette mission concerne nos territoires dans leur diversité : nos ruralités et nos villes. S’agissant des territoires ruraux, leur politique fait l’objet d’un vrai clivage : d’un côté, les diseux, qui ne sont pas trop nombreux, et de l’autre, les faiseux. Quand je dis diseux, je suis gentil. En observant les débats de la primaire à droite, on se rend bien compte que la ruralité est la grande absente. Je n’y vois d’ailleurs pas de candidat issu de la ruralité, sauf peut-être Bruno Le Maire, celui qui a eu la brillante idée de supprimer les quotas laitiers et nous contraint à trouver des solutions d’urgence pour accompagner nos éleveurs.
 Parlons plutôt de la politique des territoires !
M. Thierry Benoit.
M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Je vais donner quelques preuves pour illustrer mon propos. Pour ce qui est des maisons de santé pluridisciplinaires, vous en avez parlé, nous, nous l’avons fait. Aujourd’hui, il en existe 798 et 1 000 sont prévues d’ici à la fin de l’année. Si c’est un bel outil, monsieur le ministre, il est malgré tout peut-être insuffisant, à cause du manque de médecins généralistes qui relève du problème plus global du manque d’attractivité de certains territoires.
M. Jean-Louis Bricout.
Concernant les maisons de services au public, vous en avez parlé, nous, nous l’avons fait, en y associant les services de La Poste, essentiels pour nos territoires.
 Parlons-en !
M. Arnaud Viala.
 Je veux saluer également l’expérimentation qui va être mise en place dans le département de l’Aisne, avec un service public itinérant : un camion bleu, blanc, rouge pour rappeler la présence de l’État partout, voilà qui est bienvenu.
M. Jean-Louis Bricout.
Concernant l’école, je ne vois quasiment plus sur mon territoire d’inquiétudes ni de banderoles « non à la fermeture de ma classe » ou « de mon école ».
 Vous avez de la chance !
M. Paul Salen.
 Dans les contrats de ruralité, nous prenons, nous, l’engagement de maintenir les classes, malgré la baisse du nombre d’élèves, grâce à la création des 60 000 postes. Malgré tout, nous avons une petite inquiétude, monsieur le ministre, sur la mise en place des programmes de réussite éducative. L’engagement de l’État est très fort et nécessaire, mais les communes concernées conservent un reste à charge important, qui représente une vraie difficulté pour elles.
M. Jean-Louis Bricout.
Je voudrais rappeler aussi que la droite n’a rien fait pour les petites villes de moins de 10 000 habitants qui ne rentraient pas dans les dispositifs de politique de la ville. En tant que maire et lauréat du dispositif de revitalisation des centres-bourgs, je vois combien, grâce au soutien financier de l’État, nos efforts nous ont permis une véritable requalification urbaine au service du petit commerce et de l’attractivité de nos territoires.
S’agissant du développement durable, là aussi, vous nous avez laissé un grand vide. Aujourd’hui, grâce au dispositif des territoires à énergie positive pour la croissance verte – les TEP-CV –, nos territoires ont la possibilité de s’engager, eux aussi, en matière d’écologie et de développement durable.
Pour couronner l’action du Gouvernement, plus de 200 millions d’euros sont fléchés sur les projets de territoire dans le cadre des contrats de ruralité. Nous inscrivons nos territoires, encore une fois, grâce à ce dispositif, dans une action structurée et une logique de développement de projets. J’espère avoir l’honneur de vous recevoir, monsieur le ministre, pour en parapher l’un des premiers, en Thiérache. Vous le voyez bien, mes chers collègues, le Gouvernement et notre majorité s’engagent dans l’action, quand la droite est aux abonnés absents !
En matière de développement économique, je constate – et c’est logique – que le CICE profite de fait aux territoires ayant déjà un fort potentiel économique, puisque ce crédit est fondé sur les bas salaires. Il manque peut-être un dispositif spécifique pour mieux accompagner les TPE et les PME dans leurs investissements et leur localisation sur nos territoires.
Concernant la politique de la ville, là aussi, nos efforts sont visibles. Ce budget porte la marque de l’appropriation par les citoyens des différents outils mis à leur disposition. Ainsi, les contrats de ville se poursuivent et se coconstruisent avec les habitants et les associations. Ce budget se caractérise par un effort particulier porté sur les 1 500 quartiers les plus difficiles.
La dotation de solidarité urbaine – la DSU – est augmentée de 180 millions d’euros en vue de conforter les capacités d’investissement des collectivités concernées. Sur le volet « équipement public » du programme national de renouvellement urbain, avec la création d’une nouvelle dotation de l’État à l’ANRU, ce sont six milliards d’euros qui sont prévus.
L’égalité des territoires, c’est la promesse républicaine que nous faisons à nos concitoyens : où qu’ils vivent et d’où qu’ils viennent, ils pourront trouver partout ce socle incompressible qui nous rend fiers de faire société commune. Ce n’est pas moi qui vous dirai que cette tâche est aisée, mais nous nous y attachons, et ce budget le prouve, en venant consolider les efforts entrepris depuis quatre ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, cette mission du projet de loi de finances porte un nom qui suscite à lui seul beaucoup d’espoirs, tant il recouvre des attentes que nos concitoyens expriment partout, par-delà, d’ailleurs, les considérations qui agitent le Landerneau politicien quasiment quotidiennement. C’est pourquoi, je ne m’attendais pas à ce qu’elles s’invitent à cette tribune dans la bouche de l’orateur précédent…
M. Arnaud Viala.
Aujourd’hui, plus que jamais, c’est bien dans ces creusets de la vie de notre pays que s’expriment les véritables dynamiques de la France, à travers les énergies, le plus souvent fédérées, d’acteurs publics, privés et associatifs, qui n’ont d’autre dessein que celui de faire vivre leur pays et évidemment les habitants qui y résident.
C’est dans ces mêmes territoires que s’expriment les plus grandes inquiétudes, auprès des élus locaux que nous sommes encore pour la plupart d’entre nous, et dont les permanences ne désemplissent pas d’entrepreneurs lassés de l’incompréhension de l’État, de gens en recherche d’emploi désespérés, de jeunes en situation d’impasse. C’est encore dans ces territoires que se lisent les inégalités frappantes de certaines politiques publiques, quand, par exemple, les uns sont uniformément raccordés à la fibre optique, tandis que les autres accèdent péniblement au téléphone filaire, sans parler de la téléphonie mobile. C’est enfin dans ces territoires que s’élève le besoin criant de plus de considération de la part de l’État pour les besoins essentiels de la vie moderne, lesquels n’en sont pas moins évolutifs.
Face à tout cela, que propose votre projet de budget ? Je suis bien obligé d’endosser l’étiquette de diseux que vous venez de nous coller sur le dos, monsieur Bricout, pour vous répondre. Une baisse globale des crédits, pour la deuxième année consécutive, puisque les crédits inscrits pour cette mission ne sont que de 729 millions d’euros contre 770 il y a un an. Des priorités que nous partageons, pour l’essentiel, mais qui cachent des actions peu abouties. 
Votre effort à l’égard de la ruralité a pris la forme des tout nouveaux contrats de ruralité sortis de vos innombrables comités interministériels de la ruralité. L’appellation est racoleuse, mais le contenu l’est bien moins : ils ne sont dotés, dans ce PLF, que de 216 millions d’euros d’autorisations d’engagement, prélevés sur des fonds déjà existants, comme c’est annoncé dans le « bleu ».
Que dire, si ce n’est qu’il s’agit là d’un recyclage, d’un énième effet d’annonce qui masque mal le fait que vous n’ayez aucune mesure nouvelle ? En témoigne d’ailleurs l’impossibilité quasi généralisée dans les préfectures d’élaborer ces contrats de ruralité, au moment même où la loi NOTRe entendait mettre un terme au principe des financements croisés. Les moyens alloués au maintien des services publics dans les zones les plus fragiles sont quasiment inexistants, ce qui explique en grande partie l’inexorable déménagement auquel on assiste jour après jour, malgré les efforts sans relâche des élus locaux.
Les contrats de plan État-région – CPER – 2015-2020 reposent sur des axes fondateurs partagés entre les régions et l’État, mais leur entrée en vigueur est sans cesse différée – aujourd’hui au prétexte de la prise en compte des conséquences des fusions de régions –, si bien que l’on s’achemine presque inévitablement vers quatre années blanches, à l’expiration du dernier contrat signé. Et je ne fais que mentionner l’absence totale d’abondement de certaines lignes, s’agissant notamment des programmes routiers structurants.
Que dire enfin de la politique de déploiement des maisons de services au public, si ce n’est qu’au-delà de l’accompagnement financier de l’investissement, l’État ne peut pas se défausser du suivi de la présence effective de services opérationnels dans ces structures, au risque de mettre en péril les équilibres déjà précaires des budgets des collectivités territoriales auxquelles elles sont adossées ?
Un autre objectif affiché de ce PLF est de desservir 100 % de la population en télécommunications fixes et mobiles et de faire du numérique une opportunité pour les territoires les plus fragiles. Là encore, on ne peut que souscrire à l’objectif, mais lorsqu’on y regarde de près, le compte n’y est pas du tout. Aucune mesure coercitive n’est prise pour amener les opérateurs à équiper ces zones en réseaux ou,

De manière générale enfin, votre refus d’obstacle, pour la deuxième fois de suite, face à la réforme annoncée de la dotation globale de fonctionnement – la DGF – accroît les inégalités. Les territoires ruraux risquent ainsi d’être hors d’état non pas d’investir – tous ou presque ont déjà dû y renoncer – mais d’assurer la pérennité de services et d’équipements indispensables à la vie moderne.
Vous l’aurez compris, ce projet de budget ne nous satisfait pas. Sous couvert d’objectifs que nous pourrions en partie partager, il masque un manque d’ambition total. Il ne propose aucune vision d’un aménagement moderne du territoire national qui valorise les atouts de chaque partie de notre pays. Il n’apporte aucune correction des inégalités physiques ou démographiques. Il est une simple duplication ou, au mieux, un recyclage de mesures déjà existantes, qui n’améliorent en rien la vie de nos concitoyens.
 Très bien !
M. Paul Salen.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, après les faiseux et les diseux de M. Bricout, nous avons une belle image sur ces bancs : d’un côté, M. Kanner, le ministre de la ville, et de l’autre, M. Baylet, celui des territoires ruraux. Cela me va plutôt bien !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.) 
 Messieurs les ministres, la mission que nous examinons aujourd’hui est essentielle, car elle porte sur les moyens que se donne la France pour garantir un développement équitable de ses territoires et en préserver les forces vives. Or, il y a aujourd’hui urgence ! Urgence pour mettre fin à cette insupportable fracture territoriale qui s’aggrave entre les territoires urbains toujours plus dynamiques et les territoires périphériques et ruraux souvent plus pauvres.
Urgence aussi, pour redonner à nos campagnes et à nos quartiers sensibles de nouvelles perspectives en matière d’emplois, d’infrastructures et de télécommunications, soit de connexion au monde. Urgence, enfin, de porter un projet politique novateur autour des territoires. En cette fin de ce quinquennat, je voudrais vous dire, messieurs les ministres, que la vision exprimée par le Président de la République, par le Premier ministre et les gouvernements successifs nous a conduits à un micmac territorial.
Je suis heureux, monsieur Baylet, de pouvoir vous interpeller aujourd’hui. Le 8 avril 2014, dans son discours de politique générale, le Premier ministre, Manuel Valls, annonçait une vision claire de l’organisation territoriale, avec notamment la mise en extinction des départements à l’aune de 2020, la prééminence des intercommunalités à l’échelle des bassins de vie que sont les pays – notion qui, pour moi qui viens de Bretagne, a une vraie signification – et celle des régions calibrées sur des enjeux historiques, démographiques et culturels, comme dans le cas de la Normandie réunifiée. Je regrette d’ailleurs que nous n’ayons pas pu réunifier les cinq départements bretons et créer une belle région du Val de Loire.
C’est un micmac ! Pour moi qui suis issu d’un territoire rural, la vision que vous avez exprimée pendant ce quinquennat organise le désordre dans ces territoires. Nous sommes au milieu du gué, avec de grandes régions, et, d’un côté, des métropoles, de l’autre, des territoires ruraux dont on ne sait toujours pas trop ce que vous voulez faire, ce qui est préoccupant.
Pour revenir aux contrats de plan État-région, 70 % des moyens mobilisés dans leur cadre financent des projets en zone urbaine. Il apparaît urgent d’inverser cette tendance et de viser un objectif de parité ! Le principe est pourtant simple : c’est celui de l’égalité territoriale, mais aussi de la péréquation entre les territoires, notamment entre les zones les plus dynamiques et les zones rurales.
Je note l’importante diminution du budget alloué à la politique de la ville, qui passe de 496 millions d’euros en 2014 à 416 millions en 2017. Cette évolution est d’autant plus surprenante que le Gouvernement s’était engagé à sanctuariser les crédits. Je voudrais donner un satisfecit au ministre de la ville ; monsieur Kanner, vous avez œuvré pour préserver le dispositif « Argent de poche » dans le cadre du programme « Ville-vie-vacances ». Mais seuls 5 % des 260 millions d’euros votés en 2016 ont été réellement engagés, en raison des dysfonctionnements du système Chorus. Vous êtes certainement vigilant sur ce dossier, mais il serait vraiment temps de débloquer la situation en matière de logiciels – Osiris pour les fonds européens et Chorus pour le fonds « Argent de poche ».
S’agissant de la ruralité, le budget de la mission « Politique des territoires » n’est pas à la hauteur des enjeux : il atteint péniblement 702,5 millions d’euros, en baisse de 5 % par rapport à 2015. Surtout, il sera bien trop timoré pour enrayer la paupérisation de nos territoires ruraux. Comme l’ont souligné les orateurs précédents, il faut investir pour le maintien des services publics de proximité et un égal accès aux soins. Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants proposera des mesures en ce sens dans le cadre de sa niche parlementaire, à travers une proposition de loi qui sera déposée par le président de notre groupe, Philippe Vigier. Il faut également investir pour le déploiement d’outils de télécommunication modernes et d’un réseau de transport adapté. Autant dire que les chantiers sont nombreux !
Pour terminer, un mot sur un dossier important : celui du numérique. En commission, messieurs les ministres, on avait évoqué l’objectif que vous assignez à notre pays : 2022. C’est un peu mieux que dans la région Bretagne, dont le président fixe l’objectif de 2030 ! On ne sait d’ailleurs pas qui croire… Selon le classement établi par la Commission européenne, la France occupe la dix-neuvième place des pays d’Europe en matière de connexion à internet. Dix-neuvième place, messieurs les ministres, c’est indigne pour un grand pays comme la France ; je dirais même que c’est un camouflet quand on sait l’importance du numérique pour notre pays. Vous pouvez encenser de la tête, monsieur Baylet…
M. Jean-Michel Baylet,

 C’est un classement de la Commission européenne qui situe la France à la dix-neuvième place, juste devant Malte ! Pour toutes ces raisons, messieurs les ministres, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants ne votera pas le budget « Politique des territoires ».
M. Thierry Benoit.
M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Nous en arrivons aux questions.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Nous commençons par une question du groupe socialiste, écologiste et républicain.
La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
 Messieurs les ministres, madame la secrétaire d’État, chers collègues, ma question porte sur l’évaluation des politiques de la ville, pour lesquelles beaucoup a été fait depuis le début de ce quinquennat. La création de l’Observatoire national de la politique de la ville, ONPV, installé par M. le Premier ministre le 19 janvier dernier, a pour objet de mettre en application l’article 1
Mme Jacqueline Maquet.

Au niveau local, 437 contrats de ville doivent aujourd’hui être évalués. Ils ont fait l’objet d’un premier rapport au mois de mai dernier, et un second rapport devrait être présenté d’ici la fin de l’année. Ces évaluations sont essentielles pour vérifier, sur le terrain, l’efficacité de la politique de la ville et pour procéder à d’éventuels ajustements. Il faut déployer tous les moyens nécessaires afin de vérifier la pérennisation des crédits alloués lors de ce quinquennat, et avoir une rigueur extrême en matière de suivi des mesures. Les dispositifs envisagés sont-ils suffisants ?
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
Mme la présidente.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Le rapport de I’ONPV, qui sera rendu public d’ici la fin 2016, se focalisera sur l’emploi, l’éducation et la participation. En 2017, l’objectif est d’engager des travaux d’évaluation sans se cantonner à des photographies de situations. Nous voulons faire de l’ONPV un outil de préconisation et d’expertise au service des politiques publiques de la ville. Je ne peux que partager l’une des conclusions du premier rapport rendu par l’observatoire, qui indique la « nécessité de montée en puissance du rôle d’évaluation ». Celle-ci portera aussi sur l’utilisation des crédits, et je voudrais évoquer la question de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, ANRU, la taxe foncière sur les propriétés bâties, TFPB, les crédits budgétaires rattachés au programme 147, l’augmentation de la dotation politique de la ville, DPV, et de la dotation de solidarité urbaine, DSU, qui représentent des volumes financiers très élevés. Je rappelle qu’en cinq ans, la DSU est passée de 1,4 milliard à 2,1 milliards d’euros. Ces chiffres sont parfaitement vérifiables.
Je citais à l’instant l’augmentation des crédits alloués à la DPV ; plusieurs collègues ici présents seront intéressés d’apprendre que pour l’exercice 2017, la DPV est augmentée de 50 % et intègre plus de communes, permettant de mieux couvrir l’outre-mer et de récupérer les communes emblématiques de la politique de la ville. M. Baylet souhaitait me voir vous apporter quelques précisions : cinquante-six villes de métropole et d’outre-mer entreront dans ce dispositif rénové ; six villes en sortiront – mais elles en seraient sorties de toute façon, du fait du passage des zones urbaines sensibles, ZUS, aux quartiers prioritaires de la politique de la ville, QPV. Il y a donc plus de gagnants que de perdants.
Je conçois néanmoins que pour les villes qui ne bénéficieront plus de la DPV, la situation puisse être délicate, et je ne suis pas pour passer de tout à rien en un an. Je souhaite donc éviter tout changement brutal ; on peut imaginer un mécanisme de garantie active pour éviter ces effets de seuil dont j’entends qu’ils puissent être dommageables pour les villes concernées. Je souhaite donc que l’on profite de la navette parlementaire, en lien avec le secrétariat d’État, pour approfondir cette discussion et parvenir à une solution communément partagée, qui pourrait être mise en œuvre de manière concertée, à l’échelle locale, par les préfets – dont c’est le rôle. Notez, madame la députée, l’ouverture du ministère, qui souhaite que les augmentations effectives de crédits ne pénalisent pas les villes, mais permettent au contraire au plus grand nombre d’entre elles d’en bénéficier. La politique de la ville est une politique d’équité et de répartition juste des crédits publics de notre pays.
 La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Messieurs les ministres, après avoir entendu le porte-parole du groupe socialiste, écologiste et républicain, je ne comprends pas pourquoi les maires ruraux sont si en colère contre le Gouvernement, après tout ce que vous avez réalisé…
M. Paul Salen.
Revenons à la mission « Politique des territoires » qui a pour objectif de réduire les fractures territoriales au moyen de politiques d’aménagement du territoire, d’intervention territoriale de l’État et de politiques de la ville. Le budget de cette mission est en baisse pour la deuxième année consécutive, alors même que les fractures entre les différents territoires sont de plus en plus criantes et qu’une réforme de la dotation globale de fonctionnement se fait attendre depuis plusieurs mois. Les vrais laissés-pour-compte de la politique du Gouvernement sont les territoires ruraux où de nombreux services publics continuent de fermer, pour s’organiser uniquement autour des métropoles et des agglomérations.
Le démographe Hervé Le Bras a d’ailleurs montré, à travers la carte de la pauvreté, publiée par le Gouvernement en 2014, une désocialisation des petites villes rurales. Par manque de moyens, beaucoup d’entre elles deviennent des cités-dortoirs, marquées par la fermeture des commerces de centre-ville et des services publics, et la désertification médicale. Aujourd’hui, près d’une commune française sur trois fait partie d’une zone de revitalisation rurale, c’est-à-dire d’une zone regroupant des territoires ruraux qui présentent des difficultés économiques et sociales, notamment une faible densité démographique, un déclin de la population totale ou active, ou une forte proportion d’emplois agricoles. Ainsi, notre pays est tiraillé entre centres-villes prospères et banlieues défavorisées, zones urbaines en plein développement et zones rurales en voie de désertification, régions littorales plutôt dynamiques et régions enclavées en difficulté. Les populations qui s’installent dans ces territoires, souvent par manque de moyens financiers, ont l’impression d’être les oubliés de la République et en voie d’un déclassement encore plus important.
Enfin, s’agissant du tout numérique, de nombreuses communes de zones rurales rencontrent encore des difficultés en matière de couverture en téléphonie mobile et de réception internet haut débit. Le plan de résorption des zones blanches laissait de côté beaucoup trop de communes rurales, malgré une absence de couverture mobile. Or cette absence ou la mauvaise couverture en réseau mobile et internet entraînent une perte supplémentaire d’attractivité pour ces territoires déjà en grande difficulté. Ma question porte donc sur les aides que l’État apporte à ces territoires. Il faut reconnaître qu’il en existe déjà plusieurs, à l’efficacité plus ou moins visible ; cependant toutes les aides visant à créer de l’emploi n’auront que peu de résultats si ces zones ne deviennent pas attractives. Pour cela, elles doivent, entre autres, avoir accès à un réseau de téléphonie mobile et internet de bonne qualité. C’est pourquoi je vous demande, messieurs les ministres : quelle aide le Gouvernement compte-t-il apporter à ces communes dans ce domaine ?
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Pour le reste, j’attire votre attention sur le fait qu’entre 2010 et 2014, il n’y a eu aucune réunion de comités interministériels, ni du comité interministériel d’aménagement et de développement du territoire, CIADT. Entre 2014 et aujourd’hui, en quatorze mois seulement, nous avons réuni trois comités interministériels aux ruralités, CIR.
 Voilà une bonne chose !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Michel Baylet,

Avec les 104 mesures adoptées, nous avons appréhendé les quatre priorités essentielles de la ruralité. D’abord, ramener les services publics dans les campagnes, au travers des maisons de services au public – qui seront mille à la fin de l’année. Ensuite, développer l’offre de soins de proximité grâce aux maisons de santé – qui seront également mille à la fin de l’année – et grâce au recrutement de jeunes médecins auxquels nous donnons une bourse pour qu’ils aillent s’installer dans ces zones. Enfin, les deux dernières priorités, c’est le développement de la téléphonie mobile et du numérique. Nous avons lancé le plan « France très haut débit », doté de 20 milliards d’euros dont 3,5 milliards mobilisés par l’État. Je vous rappelle que le plan précédent était de 900 millions d’euros, et qu’il n’a jamais été mené à bien.
Quant à la téléphonie mobile, nous sommes en train d’équiper les derniers centres bourgs et ces derniers le seront tous à la mi 2017. Indéniablement, nous avançons.
Vous avez raison, monsieur le député, de dire que la téléphonie et le numérique sont indispensables à la ruralité. Mais le péché originel repose sur ceux qui ont vendu les fréquences. Ils ont très bien négocié avec les opérateurs, mais ils ne leur ont imposé aucun contrat, aucun cahier des charges. Les opérateurs ont choisi de développer l’urbain au détriment de la ruralité qu’ils ont abandonnée. Nous sommes en train de rattraper cette situation. C’est ce à quoi nous nous employons avec efficacité et détermination.
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Politique des territoires », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Patrick Kanner,

La cohérence du budget que je défends repose sur un volet « habitat » et « renouvellement urbain » très ambitieux. Notre ambition vise la transformation physique, en profondeur, des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Le 2 octobre 2015, nous avons signé une convention avec Action logement et l’ANRU qui permet de financer ce Nouveau programme national de renouvellement urbain sur des bases consensuelles jusqu’en 2031.
Lorsque nous sommes arrivés aux affaires en 2012, je tiens à le rappeler aux députés de l’opposition ici présents, nous avons trouvé une situation extrêmement fragile s’agissant du financement de l’ANRU. Nous avons réussi à mener à bien les engagements pris par M. Borloo que je tiens à saluer pour l’action qui a été la sienne, mais dont les financements étaient pour le moins aléatoires.
Le projet de loi « Égalité et citoyenneté » en cours de discussion donne de nouveaux outils pour lutter contre les logiques de ségrégation : je citerai l’attribution de 25 % de logements sociaux en dehors des quartiers prioritaires de la ville aux 25 % des ménages les plus modestes. Il s’agit de favoriser un parcours résidentiel, de ne pas faire de ces quartiers une forme de prison sans barreaux dans lesquels les personnes ne pourraient pas évoluer naturellement.
Je souhaiterais, mesdames, messieurs les députés, vous sensibiliser sur les effets qu’auraient les modifications substantielles, envisagées en commission des finances, des dispositifs d’exonération sur la TFPB, la fameuse taxe foncière sur les propriétés bâties. J’entends les arguments financiers en défaveur de cette exonération de TFPB. Pour autant, faut-il noircir à l’excès ce dispositif, cette situation ?
Il ne s’agit pas pour nous de stigmatiser, mais uniquement de cibler les bailleurs sociaux qui ne joueraient pas le jeu. J’entends trop de maires – et j’en parlais récemment avec un maire, qui se reconnaîtra dans cette assemblée –, se plaindre de ne pas savoir ce que devient l’argent lié à cette exonération. Cet argent doit revenir aux quartiers qui ont permis sa création. À cet égard, je souhaite que nous puissions être en symbiose sur cette question importante. En tout état de cause, c’est ce que nous allons faire par le biais d’une disposition que nous avons adoptée dans le cadre du projet de loi « Égalité et citoyenneté ». Je souhaite que la concertation puisse constituer une réponse adaptée et par transposition de la méthode qui a été retenue pour réformer le dispositif des zones franches urbaines – méthode qui a permis de faire bouger les territoires entrepreneurs –, nous pouvons envisager de faire des avancées sur la bonne utilisation des fonds de cette exonération de la TFPB. C’est la proposition que nous avons faite avec Hélène Geoffroy au Premier ministre.
Il m’apparaît également important de dire que nous voulons bâtir un nouveau projet dans les quartiers populaires. Nous avons bien entendu évoqué l’appel porté par de nombreux acteurs, bailleurs, collectivités locales. Si nous sommes en mesure de porter ce programme au-delà des 5 milliards d’euros apportés par l’ANRU, c’est-à-dire au-delà des 20 milliards d’euros tous financeurs confondus en termes de travaux effectifs, nous disposerons d’une capacité accrue de répondre aux besoins des habitants des quartiers.
« Action logement » souhaite financer le logement et se plaignait de devoir utiliser son argent pour des opérations de service public et d’équipements publics qui ne relevaient pas totalement de son autorité. Nous avons entendu ce message et le 27 octobre dernier, François Hollande et le Premier ministre ont fait des annonces au congrès de l’Union sociale pour l’habitat. C’est un geste fort que nous allons engager par le biais de l’amendement n


Le premier prévoit 1 milliard d’euros au bénéfice du Nouveau programme national de renouvellement urbain lequel sera porté de 5 à 6 milliards d’euros. Le second concrétise, dès 2017, les autorisations d’engagement et les crédits de paiement correspondants prévoyant 100 millions d’euros qui seront rattachés au programme 147 « Politique de la ville ». Voilà des moyens concrets pour permettre aux quartiers d’évoluer favorablement.
Nous revenons ainsi à l’esprit de la loi de 2009 avec un retour de l’État. Il n’était pas normal que l’État quitte la table des financeurs, en 2009, s’agissant du financement de l’ANRU. Nous voulons amplifier notre action en faveur des équipements structurants pour faire de ces quartiers, non des quartiers de ville, mais des quartiers de vie pour leurs habitants et lutter contre toute forme de stigmatisation. La rénovation des quartiers doit être complète : rénovation, réhabilitation, démolition lorsque c’est nécessaire. Il faut construire des écoles, des équipements culturels et sportifs. Bref, des outils qui permettent de vivre dans de bonnes conditions et faire en sorte que la fierté et la dignité reviennent dans ces quartiers. Aussi, je vous invite à adopter ces deux amendements qui vont dans le sens souhaité par les six millions de nos concitoyens qui habitent dans les quartiers prioritaires de la politique la ville.
 La parole est à M. Michel Vergnier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je veux saluer la déclaration du ministre et remercier le Gouvernement et le Président de la République qui, au mois d’octobre dernier, a fait ces annonces d’importance dans le cadre du Forum national des conseils citoyens. Quant au Premier ministre, il s’était exprimé en ce sens un peu avant, à Nantes. Aussi bien Patrick Kanner que Jean-Michel Baylet ont beaucoup travaillé durant tout l’été afin que cette mesure importante soit prise : 1 milliard d’euros supplémentaire au bénéfice de l’ANRU dont 100 millions d’euros dès 2017. C’est une mesure fondamentale pour le financement de la rénovation urbaine, qui n’était pas en cause, mais dont on savait qu’il fallait rajouter des moyens afin de pouvoir aller au terme.
M. François Pupponi.
Globalement, les opérations de rénovation urbaine sont aujourd’hui financées. Certaines collectivités locales souhaitaient, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, des financements plus importants, en particulier pour les équipements publics, notamment les écoles, les centres sociaux, ou les équipements sportifs et culturels. La réponse du Gouvernement va dans le bon sens, au-delà de ce que nous pouvions espérer car nous vivons aujourd’hui un moment historique. L’État revient dans le financement de l’ANRU. C’est exemplaire et mérite d’être signalé.
 C’est en effet historique.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La demande formulée dans le présent amendement est somme toute modeste, mais déterminante pour tout un territoire, et au-delà, pour la France tout entière. Le Marais poitevin est la deuxième zone humide de France. Nous sommes dans un pays où 70 % des zones humides ont été détruites au cours des quarante dernières années. Le Marais poitevin est un territoire remarquable, unique par sa biodiversité, ses paysages, mais aussi son patrimoine culturel et humain. Cette zone humide a fait l’objet d’un contentieux européen, levé en 2005 seulement parce que l’État a pris des engagements sur la gestion de la ressource en eau, l’agriculture, le maintien des prairies humides, et la reconquête de la biodiversité dans le cadre du programme des interventions territoriales de l’État – PITE.
Mme Delphine Batho.
Ce programme a connu une baisse de crédits de 15 % en 2015, puis de 63 % en 2016. Le projet de loi de finances pour 2017 propose de reconduire cette même baisse de 63 %. Nous avons donc les plus vives inquiétudes en particulier pour le cofinancement par le PITE des MAE – mesures agro-environnementales – en faveur des agriculteurs et des éleveurs qui, par leur travail, contribuent au maintien des prairies humides particulièrement fragiles dans le Marais poitevin.
C’est si vrai que les services de l’État, notamment le préfet de région, avaient demandé, pour 2017, une dotation de 3,4 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 2,7 millions d’euros en crédits de paiement alors que le projet de loi de finances prévoit 1,4 million en autorisations d’engagement et 1,8 million en crédits de paiement. Le rapport du conseil général de l’environnement et du développement durable, commandé par le Gouvernement, indique que le maintien des financements de l’État, et donc le fait d’aller à l’encontre de ce désengagement, constitue une condition
 sine qua non
Mon amendement propose de rétablir ces crédits conformément à la demande des services de l’État, notamment du préfet de région.
 La parole est à M. Alain Calmette, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Alain Calmette,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Certains programmes datent d’il y a plus de quinze ans. À l’avenir, il faudrait réfléchir à des échéances permettant à d’autres territoires de présenter d’autres actions tout aussi importantes. Lorsque l’on appartient à ce programme, on y reste, mais pour y entrer, c’est beaucoup plus difficile.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial
D’habitude, c’est le Gouvernement qui s’en remet à la sagesse du Gouvernement. Dans la mesure où la commission n’a pas examiné cet amendement, et si à titre personnel, je le trouve plutôt sympathique, je ne suis pas sûr que ma sympathie suffise.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Tout cela est très respectable, très louable et peut recueillir l’assentiment de tous…
 Ça commence bien, mais…
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Michel Baylet,

 Comment ose-t-elle ?
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Michel Baylet,

Je tiens, madame Batho, à vous rassurer quant à l’attachement du Gouvernement à ce programme et à notre volonté d’en poursuivre la mise en œuvre dans les meilleures conditions. L’action 6 du programme des interventions territoriales de l’État – PITE –, dédiée au Marais poitevin, disposera dès 2017, dans le cadre du projet de loi de finances, des moyens lui permettant de répondre aux besoins essentiels de l’action de l’État, notamment pour la gestion des niveaux d’eau et les mesures agro-environnementales que vous venez d’évoquer.
L’amendement que vous présentez répond en outre à la préoccupation de donner encore plus de moyens au préfet de région responsable de cette action – les préfets de région sont gourmands en moyens !
 (Sourires.) –
Sur le principe, le Gouvernement ne peut être que favorable à un tel relèvement, mais la question est, je le répète, celle de son financement dans le contexte d’ensemble des maîtrises de dépenses. Vous m’accorderez qu’il ne serait pas juste de prélever des crédits sur le programme « Politique de la ville », qui doit lui aussi répondre à des priorités sociales très importantes du Gouvernement.
Ce dernier est toutefois prêt à étudier la possibilité d’un redéploiement interne au PITE afin de donner plus de moyens à l’action en faveur du Marais poitevin, en fonction des actions concrètes qui pourront être menées pour celui-ci en 2017.
J’espère que ma réponse vous satisfait. Je me suis efforcé de la rendre équilibrée et de ne pas trop contrarier mon collègue et ami Patrick Kanner.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, de votre réponse. Comme vous le savez, l’article 40 de la Constitution impose aux députés de ne rédiger que des amendements se traduisant par un solde égal à zéro. Ne pouvant donc procéder à des redéploiements entre les actions du programme 162, nous sommes contraints d’imputer sur un autre programme les crédits redéployés. Mon intention n’est certes pas de déshabiller la politique de la ville pour habiller le Marais poitevin.
Mme Delphine Batho.
J’ai cependant eu depuis cet été des échanges approfondis sur cette question avec le ministre de l’intérieur et, la semaine dernière, avec le cabinet de ce dernier et avec celui du Premier ministre. Peut-être pourriez-vous donc compléter votre réponse. En effet, si elle se limite à dire qu’on étudiera la question, elle ne saurait me satisfaire.
La question ne porte pas sur le préfet de région ! Je demande une décision claire sur le fait que les agriculteurs du Marais poitevin bénéficieront des mesures agro-environnementales – MAE – qu’ils demandent. Je ne demande pas un effort supplémentaire de la part de l’État, mais que l’on revienne sur la baisse de 63 % des crédits et que les MAE soient payées afin d’assurer le maintien de prairies humides.
J’ajoute que le montant correspondant n’atteindra peut-être même pas celui qu’envisage l’amendement et qu’il pourrait en réalité être plus proche de 1 à 1,5 million d’euros. Je souhaite néanmoins être assurée qu’il n’y aura pas de blocage du financement destiné aux agriculteurs et que c’est là un engagement ferme de l’État.
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Madame Batho, retirez-vous votre amendement au vu de ces explications ?
Mme la présidente.
 Ce n’est pas clair. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Delphine Batho.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Patrick Kanner,


Le ministre de la ville que je suis ne pouvait en effet qu’être défavorable à une ponction de 2 millions d’euros opérée sur ses crédits. Je tiens en revanche, en lien avec M. Baylet, à confirmer Mme Batho qu’en gestion, elle obtiendra de 1 à 2 millions d’euros de crédits supplémentaires pour pouvoir répondre à la préoccupation du Marais poitevin.
 Il fallait le dire !
M. Thierry Benoit.
 Monsieur le ministre, j’en prends acte mais, comme vous le savez, les secondes délibérations ont lieu à la fin de l’examen des articles rattachés, soit, au mieux, à la fin de cette semaine – si tant est que nous puissions avancer dans nos débats.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Politique des territoires ».
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la santé (n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
J’évoquerai tout d’abord le choix politique majeur que, comme le Gouvernement, je soutiens en matière de santé : celui de la prévention. Cet engagement passe par le Fonds d’intervention régional – FIR –, créé en 2012, qui a permis de rassembler des crédits autrefois dispersés et d’identifier une enveloppe unique répartie entre les agences régionales de santé.
L’engagement financier est au rendez-vous de cette priorité politique : les sommes affectées à la prévention et au FIR ont progressé de 227 millions d’euros en 2012 à 274 millions en 2016, si l’on conjugue les financements apportés par l’État et par l’assurance maladie.
Les ressources destinées à la prévention ont par ailleurs été renforcées par les crédits supplémentaires que les agences régionales de santé peuvent mobiliser : en 2015, c’étaient 39 millions d’euros de crédits supplémentaires alloués à la prévention, soit un apport supplémentaire de 13,6 % par rapport aux crédits délégués pour la prévention.
J’ai souhaité renforcer cette dynamique.
C’est la raison pour laquelle le projet de loi de finances pour 2017 prévoit le transfert vers l’assurance maladie de l’intégralité de la dotation de l’État au fonds d’intervention régional. Ce transfert donnera davantage de visibilité et de garantie aux ressources dédiées à la prévention. Il est évidemment adossé à une compensation intégrale par l’État de la contribution de l’assurance maladie, à savoir 116 millions d’euros. Dans le contexte budgétaire contraint que nous connaissons, la préservation de ces crédits est un choix politique fort.
L’évolution des crédits du FIR permettra de financer de nouvelles mesures en matière de prévention. Je pense par exemple à la généralisation du dépistage organisé du cancer du col de l’utérus. Je pense aussi à notre politique volontariste et ambitieuse de lutte contre le sida par la diffusion, au sein des centres d’information de dépistage, des autotests, des traitements post-exposition du VIH et de l’hépatite B ainsi que des traitements pré-exposition du VIH.
Au-delà du fonds d’intervention régional, je veux rappeler que l’effort budgétaire en faveur de la prévention figure aussi dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017, actuellement en débat au Sénat. Nous inscrivons ainsi dans la loi le fonds de lutte contre le tabagisme, qui permettra de financer la prise en charge des dispositifs de sevrage tabagique. Les crédits de prévention sont ainsi entièrement préservés.
L’effort demandé au budget du programme 204 porte essentiellement sur les opérateurs. En 2017, les agences sanitaires participeront aux efforts d’économies à hauteur de 2,5 % de leurs crédits, à travers une dynamique structurelle déjà engagée.
À l’occasion de l’examen des crédits de la mission « Santé », le Gouvernement vous proposera un amendement relatif à l’indemnisation amiable des victimes des spécialités à base de valproate de sodium, dont la plus connue est la Dépakine. J’ai annoncé, il y a plusieurs semaines, que nous travaillons à un dispositif d’indemnisation amiable, que je souhaite le plus rapide, le plus simple et le plus sécurisant pour les victimes.
Je veux d’abord rappeler que la Dépakine est un médicament indispensable, qui sauve des vies : c’est pourquoi il n’est pas et ne peut pas être retiré du marché. Dans cette affaire, des femmes ont été victimes d’un défaut d’information sur les risques. L’IGAS – Inspection générale des affaires sociales –, que j’avais missionnée en juin 2015, a remis son rapport, lequel a été rendu public. Il indique que le principal titulaire de l’autorisation de mise sur le marché, Sanofi, ainsi que les autorités sanitaires de l’époque avaient manqué de réactivité pour informer sur les risques encourus en cas de grossesse, notamment dans la notice du médicament – nous parlons du début et du milieu des années 2000.
Je souhaite donc que l’État prenne ses responsabilités pour réparer les conséquences du passé et permettre aux victimes, les mères comme les enfants, de bénéficier d’une juste réparation. Un dispositif d’indemnisation spécifique a été mis en place après concertation. Je vous le présenterai tout à l’heure à l’occasion de la défense d’un amendement, mais je voulais d’ores et déjà vous informer que la mise en place importante de ce nouveau dispositif figurera dans ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner deux programmes budgétaires relatifs à la mission « Santé ».
M. Patrice Carvalho.
Le premier, le programme 204 relatif à la prévention, baisse de près de 13 % par rapport au dernier projet de loi de finances. Cette évolution nous interroge puisque le Gouvernement ne cesse de mettre en avant, à juste titre, l’impérieuse nécessité de faire de la prévention une priorité absolue – comme vous venez de le faire, madame la ministre.
En commission élargie, Mme Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, nous a expliqué que cette baisse de crédits n’en était pas réellement une et qu’elle n’impacterait aucune action concrète de prévention pour nos concitoyens. Il s’agirait d’une baisse apparente, qui résulterait de la mise en œuvre de mesures de simplification budgétaires.
Mme Neuville a même annoncé que les agences régionales de santé pourront décider de mobiliser, en plus de l’enveloppe de financement qu’elles perçoivent du fonds d’intervention régional – le FIR –, des moyens supplémentaires en termes de prévention là où elles le jugent nécessaires.
Au-delà du débat autour des chiffres, cette mesure illustre, une fois encore, le pouvoir exorbitant donné aux ARS depuis leur création par la droite et sans cesse renforcé par ce gouvernement, alors que les expériences relayées par les personnels et des élus, partout sur le territoire, montrent à quel point les ARS ferment ou distribuent des crédits avant tout selon des critères d’économie comptable, sans se soucier des besoins des populations. Je doute que les ARS compenseraient éventuellement une partie des 65 milliards d’euros de crédits que ce gouvernement économise sur le budget de prévention. Le risque est donc réel que cela se traduise par moins d’actions publiques de prévention dans nos territoires, au détriment de nos concitoyens.
La baisse du budget dédié à la prévention résulte également d’économies attendues par la création de l’Agence nationale de santé publique, regroupant trois instituts de prévention. S’il ne s’agit que d’économies sur les fonctions support, elles ne sont pas en soi contestables, mais j’ai déjà exprimé mes craintes à ce sujet : l’expérience montre que les mutualisations sont pratiquement toujours le prétexte à une réduction des moyens et donc,

À ce titre, je rappelle qu’entre 2010 et 2015, 65 postes équivalents temps plein ont déjà été supprimés dans l’ensemble de ces trois structures. Aussi, la baisse du budget consacré à la prévention me laisse-t-elle perplexe sur le maintien à terme des moyens pour cette nouvelle agence.
J’en viens au second programme, le 183, relatif à la protection maladie : contrairement au précédent, il est en augmentation de plus de 70 milliards d’euros. Cette hausse est due au renforcement à hauteur de plus de 10 % des crédits alloués à l’aide médicale d’État, dite AME.
Si je tiens à saluer le fait que ce gouvernement a résisté, pendant tout le quinquennat, aux assauts répétés de la droite pour supprimer ce dispositif, je dois dire mon regret de constater que cette augmentation s’effectue au détriment des crédits alloués au fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante qui, lui, est réduit de près de 40 % ! Cela s’appelle « déshabiller Pierre pour habiller Paul » et relativise sérieusement l’ampleur du geste – même si je rejoins Mme la ministre lorsqu’elle déclare que l’AME est « une mesure humaine et éthique ».
Ce dispositif honore notre pays car les bénéficiaires, toujours plus nombreux au regard de la paupérisation galopante, sont des personnes malades et en grande précarité. J’ajoute qu’il s’agit, plus largement, de protéger l’ensemble de la population en permettant d’éviter que ne se propagent des maladies infectieuses telles que la tuberculose ou le VIH. Notre collègue, Gérard Sebaoun, a eu raison de rappeler en commission que 4 827 cas de tuberculose ont été détectés en 2014, dont la moitié en Île-de-France.
Mais si l’augmentation des moyens pour l’AME est une très bonne chose, ce dispositif est efficace grâce à la présence d’établissements de santé, notamment ceux dédiés à l’accueil de ce type de population très précaire, avec leur savoir-faire adapté à ces situations.
J’insiste sur ce point car c’est le cas de l’hôpital public de Nanterre, dont l’ARS a fermé le service de pneumologie – ainsi d’ailleurs que toute la chirurgie – alors qu’il reçoit quotidiennement près d’un millier de personnes en très grande précarité, que les autres hôpitaux du territoire refusent très souvent de prendre en charge. Il y a là une contradiction de taille, d’autant plus préoccupante qu’elle met en jeu des vies.
Finalement, cette mission « Santé » en trompe l’œil reflète les choix politiques d’austérité de ce gouvernement, choix que nous avons encore dénoncés lors du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, quand il aurait été urgent de tout faire pour réduire la fracture sociale et répondre aux besoins de nos concitoyens.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, la commission élargie du 7 novembre a adopté les crédits de la mission « Santé ». Les programmes 204 et 183 mobiliseront un budget de 1,256 milliard d’euros, 433 millions d’euros étant destinés au pilotage de la politique de la santé publique et à la prévention, et 823 millions d’euros à l’aide médicale d’État et au fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante.
M. Gérard Sebaoun.
S’agissant du programme 204, relatif à la prévention, la création de l’Agence nationale de santé publique a été saluée de façon unanime. Elle bénéficiera d’un financement de 151 millions d’euros, sans réduction d’effectifs après la fusion des établissements qui la composent. Un effort modéré et général a été demandé aux autres agences : il convient de rester vigilants afin qu’elles puissent assumer toutes leurs missions, devenues de plus en plus complexes.
Les crédits de ce programme sont destinés à la prévention des maladies chroniques, au cancer, à la santé mentale, aux maladies infectieuses, aux addictions, aux risques liés à l’environnement et à l’alimentation, à la couverture vaccinale devenue insuffisante. Ils sont en parfaite cohérence avec la loi de modernisation de la santé et avec les différents plans nationaux en cours d’exécution.
La culture de la santé publique dans notre pays doit être développée dans le droit fil de l’article 1

de la loi santé. Il nous faut voir la prévention comme un investissement, rendre plus lisible son architecture avec sa kyrielle d’intervenants, en rappelant ici cependant que les crédits qui lui sont consacrés ne se résument pas au programme 204.
En effet, selon le rapport de la DREES – Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – sur les comptes nationaux de la santé de 2013, la prévention individuelle et collective représentait près de 6 milliards d’euros sur la dépense courante de santé. De plus, une grande partie de la prévention échappe à ce comptage car elle fait partie intégrante des soins courants : la DREES l’évaluait à 8,5 milliards d’euros en 2012.
La prévention nécessitera toujours davantage de crédits ciblés pour réduire les coûts exorbitants du tabac, de l’alcool, de l’obésité, des pathologies liées au vieillissement ou aux problèmes environnementaux. Un exemple moins souvent cité, mais que nous rappelle l’Agence européenne : 100 000 molécules chimiques répertoriées par cette agence risquent de causer des effets sur la santé. À ce propos, l’introduction du concept d’exposome dans la loi santé, à l’initiative de nos collègues Gérard Bapt et Jean-Louis Roumégas, est une réelle avancée.
Lors d’un colloque récent consacré à la prévention, le professeur Jean-François Toussaint, membre du Haut conseil de santé publique, invitait les participants à se projeter à l’horizon de 2050 – c’est un temps long, correspondant au temps d’exercice des jeunes médecins qui commenceraient en 2016. Il nous faut mieux former ces professionnels à la prévention, celle-ci demeurant le parent pauvre des études médicales avec moins de quinze heures d’enseignement au cours du cursus. Selon les études prospectives produites lors de ce colloque, les maladies infectieuses seraient en forte croissance – toujours à l’horizon 2050 – avec une augmentation de la mortalité à venir.
Pour nous, il est important, dès aujourd’hui, de renforcer la couverture vaccinale, qui a reculé ces dernières années dans notre pays en raison d’un scepticisme entretenu par des activistes hostiles. Je suis convaincu que Jenner et Pasteur, s’ils étaient vivants, leur feraient un mauvais sort !
La vaccination reste le moyen de prévention le plus efficace pour combattre, voire éliminer, de nombreuses maladies infectieuses. En 2015, le coût des vaccins remboursés par l’assurance maladie était de 318 millions d’euros. Face à cette réalité documentée dans le rapport de notre ancienne collègue Sandrine Hurel, la ministre a présenté un plan pour rénover notre politique vaccinale ; nous attendons d’ailleurs avec intérêt les conclusions de la concertation citoyenne sur la vaccination.
Enfin, le programme 183 est consacré quasi exclusivement à l’aide médicale d’État, à hauteur de 815 millions d’euros, 8 millions allant au fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante – je ne crois pas à un problème de vases communicants, comme l’a dit mon collègue Carvalho.
Je note que nos débats en commission ont été argumentés, évitant au mieux la caricature et la démagogie et faisant apparaître sans surprise une divergence totalement assumée. L’augmentation de 10 % des crédits de la mission s’explique par l’augmentation du nombre de bénéficiaires – plus de 316 000 fin 2015 –, avec un montant annuel de soins consommés extrêmement stable – 2 823 euros en 2014 contre 2 846 euros en 2007.
Mes chers collègues, nous devons avoir le souci de ne pas agiter les peurs, d’en rester aux principes éthiques et humanitaires qui ont fondé l’AME.
 Ce ne sont pas les bons chiffres !
M. Dominique Tian.
 J’entends, monsieur Tian, mais vous allez me laisser finir.
M. Gérard Sebaoun.
Gardons le cap de la santé publique et du pragmatisme médico-économique dans un cadre juridique contraignant, mais qui ne nous oblige pas. Madame la ministre, notre groupe est favorable à la poursuite de ce programme et votera les crédits de la mission « Santé » pour 2017.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, la mission « Santé » dont les crédits sont retracés dans deux programmes, le programme 183, « Protection maladie » et le programme 204, « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins », est doté d’un budget d’un peu plus de 1,256 milliard d’euros.
M. Gilles Lurton.
Je souhaite souligner d’emblée que ces deux programmes sont loin de représenter l’effort financier global en faveur des politiques de santé publique dans la mesure où la mise en œuvre de la mission relève de multiples partenaires institutionnels qui bénéficient de financements croisés en provenance de l’État et de l’assurance maladie.
Cependant le budget qui nous a été présenté en commission élargie lundi sept novembre continue de nous inquiéter fortement. Il prévoit en effet un certain nombre de dépenses qui ne nous apparaissent pas financées et les débats que nous avons eus en commission ainsi que les réponses de Mme Neuville, qui représentait le Gouvernement, sont loin de nous rassurer.
Ces inquiétudes portent d’abord sur le programme 204. Alors que la loi de finances initiale pour 2016 prévoyait pour ce programme 496 millions d’euros au titre des autorisations d’engagement, les crédits de ce programme ne s’élèvent plus qu’à 431 millions d’euros. Vous nous avez répondu qu’à périmètre constant ce programme n’évolue quasiment pas entre 2016 et 2017 et que les crédits ne décroissent que de six millions d’euros, soit une diminution de 1,3 %.
Vous justifiez cette diminution par une rationalisation de la dépense au niveau des agences régionales de santé. Je veux bien mais il ne faudrait pas que ce soit les politiques de santé à l’échelle des territoires qui pâtissent une fois encore de ces restrictions. Le récent mouvement des infirmières et infirmiers et des personnels soignants montre à quel point ces catégories professionnelles manquent de moyens et souffrent dans leur travail d’horaires intenables et d’une absence flagrante de reconnaissance de la part des pouvoirs publics.
Nos inquiétudes portent aussi sur la pérennité des financements de l’Agence nationale de santé publique. Nous avions tous approuvé sa création, mais il était expressément prévu que Santé publique France devait être financée à la fois par l’assurance maladie et l’État. Or, à peine trois semaines après l’adoption à l’unanimité de l’ordonnance portant création de l’agence, nous apprenons que l’État sera désormais son seul financeur. Les moyens de l’agence diminuent alors même que des investissements sont nécessaires pour assurer le regroupement des trois organismes qui la composent et mettre en place une politique axée sur la prévention. Envisagez-vous de reporter les dépenses sur vos successeurs dans ce domaine également ?
Inquiétudes encore sur le niveau du reste à charge des cotisants. Là aussi Mme Neuville s’est étonnée de ma question ! Vous vous réjouissez régulièrement de la hausse de la part des dépenses prises en charge par l’assurance maladie obligatoire, mais nous savons tous qu’il s’agit de la moyenne de l’ensemble des dépenses prises en charge par l’assurance maladie obligatoire, y compris les patients souffrant d’affections de longue durée, qui sont prises en charge à 100 %. Vous savez que leur nombre ne cesse d’augmenter et vous savez aussi qu’ils impactent fortement cette moyenne. En tout cas, si vous l’ignoriez, je peux vous assurer que nos concitoyens, eux, le savent parfaitement.
Ce n’est pas ce système que je veux dénoncer, madame la ministre. Je sais qu’il est indispensable de demander aux Françaises et aux Français des efforts pour assurer le redressement de nos comptes sociaux. Je sais aussi combien les personnes les plus fragiles ont besoin que nous leur consacrions plus d’efforts et que nous faisions preuve à leur égard de plus d’attention et de solidarité. Ce que je dénonce c’est un système social très protecteur pour les uns et beaucoup moins pour les autres, au point que certains ne peuvent plus se faire soigner.
Nos inquiétudes portent enfin sur l’aide médicale d’État dont nous savons très bien que les dépenses explosent.
Oui, la France est une terre d’accueil et elle doit le rester. Je suis fier qu’elle puisse s’ouvrir à tous ceux qui sont persécutés sur leur terre d’origine, à ceux qui sont privés de ces droits essentiels que sont les droits de l’homme et qui doivent se déraciner. Dans ma circonscription, à Cancale, un centre d’accueil et d’orientation a ouvert pour accueillir des migrants de Calais. Je suis fier de la générosité des populations, des associations qui, avec un dévouement sans limite, apportent à ces personnes un réconfort et une protection à la hauteur du respect que nous leur devons.
Mais quand nous vous alertons sur l’explosion des dépenses de l’aide médicale d’État, c’est à toutes les personnes en situation irrégulière qui n’ont pas vocation à rester en France que nous pensons. Nous ne visons évidemment pas les urgences vitales auxquelles tout système de soin doit pouvoir faire face immédiatement. Non, madame la ministre, nous ne voulons pas « laisser crever » des personnes aux portes des hôpitaux sous prétexte qu’elles ne rempliraient pas les conditions pour se faire soigner, comme j’ai pu l’entendre dire en commission lundi soir.
Ce dont nous en parlons, c’est évidemment de la « gratuité » pour tous de tous les soins, des soins dentaires par exemple que bon nombre de nos concitoyens ne peuvent plus s’offrir. D’où le profond sentiment d’injustice que ressentent ceux dont les revenus sont trop élevés pour leur permettre de bénéficier des aides sociales mais pas assez pour leur permettre de s’offrir une couverture suffisamment protectrice.
Je ne sais pas si le droit de timbre dont nous proposerons la création par voie d’amendement est la bonne solution ; je suis même prêt à entendre les arguments qui plaident en faveur du contraire. Mais contrairement à ce qui m’a été opposé, la comparaison avec la CMU complémentaire ne tient pas puisque ce dispositif s’applique uniquement à nos concitoyens en situation régulière qui ont vocation à rester sur notre territoire.
Ce que je sais en revanche, c’est que ce système est devenu insoutenable et injustifiable au regard de la solidarité nationale. Si nous n’y prenons garde, il risque de faire monter encore davantage les forces extrêmes qui se développent sur le terreau de ce désarroi.
C’est contre cela que j’ai voulu vous mettre en garde mais vous ne l’entendez pas. Si vous refusez de m’écouter, écoutez pour une fois la Cour des comptes…
 Voilà ! Très bien !
M. Dominique Tian.
 …quand elle vous dit que « l’exécution du programme 183 reste caractérisée, comme les exercices précédents, par la dérive des dépenses d’AME de droit commun […] et est marquée par un défaut de qualité et de sincérité ».
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en articulation et, je l’espère, en cohérence avec les orientations du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, les crédits de la mission « Santé » opèrent logiquement la traduction budgétaire des orientations de la loi de modernisation de notre système de santé. Sur ces deux textes, le groupe UDI a manifesté, en dépit de propositions régulières, son désaccord avec le Gouvernement sur le choix des grands axes retenus pour notre système de santé. Il est donc tout à fait logique que nous considérions avec perplexité les crédits de la mission « Santé » pour 2017.
M. Francis Vercamer.
En l’occurrence, nos remarques s’inscrivent dans la droite ligne des réserves que nous avions exprimées les années précédentes. Si d’un côté les crédits alloués à l’aide médicale de l’État augmentent, de l’autre côté les opérateurs de la santé publique prennent toute leur part à l’effort de redressement des comptes publics. En effet, depuis 2012, les crédits destinés à la prévention, à la sécurité sanitaire et à l’offre de soins sont soumis à une contrainte budgétaire persistante.

S’agissant du programme 183 « Protection maladie », il n’est évidemment pas question pour notre groupe d’envisager la suppression de l’aide médicale d’État. Cette aide trouve sa justification dans des valeurs qui relèvent à la fois de l’éthique, de l’humanisme et de la solidarité.
Le groupe UDI se préoccupe néanmoins de la sous-budgétisation chronique de ce programme. Le montant des crédits consommés par ce programme est depuis 2013 bien supérieur à celui des crédits ouverts initialement. Ainsi, en 2015, le montant des crédits effectivement consommés au titre de l’AME dépassait de 13 % le montant des crédits votés. Certes cette augmentation s’explique exclusivement par la hausse du nombre de bénéficiaires, qui est difficile à estimer. Reste que ce défaut de sincérité met à mal toute la construction budgétaire de ce programme.
Pour le groupe UDI, il est impératif de contenir davantage l’augmentation de ces crédits au travers de la définition d’un plan de santé publique d’ensemble, cohérent et efficace qui s’accompagne d’un plan d’accueil global des populations concernées.
En ce qui concerne le programme 204, « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins », les députés du groupe UDI se réjouissent des initiatives visant à rationaliser le paysage des agences de santé. Toutefois, l’exigence de maîtrise de la dépense publique ne doit pas porter atteinte à terme à l’efficacité des politiques de prévention et de santé publique.
La mise en place de l’Agence nationale de santé publique, issue de la fusion de trois opérateurs de la mission – l’Institut de veille sanitaire, l’InVS, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES, et l’Etablissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, l’EPRUS – est une initiative louable qui trouve sa cohérence dans le caractère complémentaire des objectifs de ces agences. À terme, la fusion des trois agences devrait permettre de réaliser des économies de fonctionnement, grâce à la mutualisation de certains moyens et le développement de synergies.
Au-delà du rassemblement des effectifs sur un site unique, le groupe UDI ne peut que souhaiter que Santé publique France dispose des moyens suffisants pour assurer le programme ambitieux qui est le sien.
Or nous notons que pour l’année 2017, le Gouvernement prévoit une diminution des crédits de près de 7 % alors que ces dernières années, du fait de la baisse substantielle des moyens de ces trois agences, les budgets de l’INPES et de l’InVS ont été déficitaires. C’est pourquoi nous craignons que la réduction des subventions et des effectifs à marche forcée ne porte atteinte aux missions tout à fait essentielles de l’ANSP, notamment en matière d’urgence sanitaire.
Mes chers collègues, alors que la loi de santé a été présentée comme la grande loi du quinquennat en matière d’organisation de l’offre de soins sur le territoire, nous constatons que ce texte ne répond en rien aux grands enjeux de l’accès aux soins. La modernisation de l’offre de soins, son organisation territoriale autour de professionnels reconnus dans leur diversité, la lutte contre la désertification médicale restent des défis à relever.
À l’image de cette loi, les PLFSS successifs et ce projet de budget manquent cruellement de perspectives et c’est pourquoi le groupe UDI ne votera pas les crédits de cette mission.
 Très bien !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, la mission « Santé » regroupe deux programmes : le programme 204, « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins », et le programme 183, « Protection maladie », principalement consacré à l’aide médicale d’État. L’examen des crédits de cette mission intervient alors que le PLFSS pour 2017 est actuellement en navette entre le Sénat et notre Assemblée.
Mme Dominique Orliac.
Si l’essentiel des actions menées en matière de santé publique est financé par les organismes de Sécurité sociale et relève de ce fait des lois de financement de la Sécurité sociale, la mission « Santé » compte dans son périmètre des politiques aussi importantes que la prévention, la réduction des inégalités territoriales et sociales de santé ou encore l’accès à la santé et à l’éducation.
En dépit d’un contexte budgétaire que nous savons contraint, 1,256 milliard de crédits sont alloués à cette mission, qui se répartissent en 433 millions destinés au pilotage de la politique de santé publique et à la prévention, à savoir le programme 204, et 823 millions à l’aide médicale d’État et au fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA, regroupés dans le programme 183.
Alors que nous avons pu, à diverses reprises, saluer la volonté d’améliorer l’efficience des différentes agences de santé au travers d’une démarche de simplification qui avait été annoncée par le Président de la République, nous constatons avec satisfaction que l’Agence nationale de santé publique, l’ANSP, dénommée « Santé Publique France », bénéficiera désormais de 151 millions d’euros sans réduction d’effectifs après la fusion et la stabilité des crédits pour les autres opérateurs, comme l’a rappelé notre collègue Gérard Sebaoun en commission élargie.
Toutefois notre groupe souhaite que le budget global de Santé Publique France, qui regroupe désormais l’INPES, l’EPRUS et l’InVS, reste à l’avenir équivalent aux trois anciens budgets des trois agences fusionnées afin que l’ANSP puisse continuer ses travaux en toute quiétude.
En outre, l’augmentation de certains crédits, comme ceux destinés à l’aide médicale d’État, doit être saluée.
J’aimerais également revenir sur l’action 14 du programme 204 intitulée « Prévention des maladies chroniques et qualité de vie des malades » en relation avec l’accompagnement des malades atteints d’une maladie neurodégénérative telles que la sclérose en plaque ou la maladie d’Alzheimer ou encore la prévention des addictions et la santé mentale. Nous sommes sensibles à l’argument d’une meilleure prise en charge des malades et de leurs familles. Plus de 3,8 millions d’euros viennent renforcer le budget de cette action.
Notre groupe est satisfait de l’extension du Plan national « Maladies rares » pour les années à venir. Je rappelle que le deuxième plan est arrivé à terme au mois de décembre 2014 et que le Gouvernement avait annoncé qu’il prolongeait son financement pour une durée de deux ans, le temps de dresser un bilan avant le lancement d’un troisième plan « Maladies rares ». Pour notre groupe, il est très important que l’État s’engage financièrement dans une amélioration notable de la prise en charge concrète des patients, le développement de la recherche et l’amplification des coopérations européennes et internationales. À ce titre, nous regrettons la perte d’environ 250 000 euros au détriment de la prise en charge des patients souffrant de pathologies chroniques de façon générale et de maladies rares de façon plus spécifique.
En effet, alors que le budget de la mission « Santé » comportait 1,4 million d’euros pour ces pathologies dans le projet de loi de finances pour 2016, ce ne sont plus que 1,15 million d’euros qui sont budgétés en autorisations d’engagement et en crédits de paiement. Si nous soutenons la volonté du Gouvernement de venir en aide, notamment, aux acteurs de la plateforme Maladies rares et à Orphanet pour la diffusion d’informations relatives à ces maladies, dans l’attente des nouvelles orientations du troisième plan à venir, nous espérons qu’à l’avenir, un budget plus conséquent puisse être attribué aux maladies rares.
Concernant les mesures fiscales et budgétaires non rattachées, je profite de cette intervention pour saluer l’adoption en commission de l’amendement relatif au crédit d’impôt de taxe sur les salaires pour les organismes privés non lucratifs ne pouvant pas bénéficier du CICE. Néanmoins, le groupe RRDP regrette que certains organismes mutualistes sanitaires, sociaux et médico-sociaux relevant du livre III en soient exclus. C’est la raison pour laquelle notre groupe prévoit d’ores et déjà de sous-amender cette disposition lors de sa future discussion.
J’aurais voulu aborder d’autres problématiques mais le temps m’est compté. Voilà les remarques que je souhaitais formuler, madame la ministre, concernant cette mission « Santé ». Le groupe RRDP soutiendra ces crédits.
 Nous avons entendu les orateurs des groupes.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 : suite de l’examen des crédits de la mission « Santé » ; examen des crédits de la mission « Action extérieure de l’État ».
La séance est levée.
Mme Bernadette Laclais
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Bernard Perrut
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Rémi Delatte
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Fernand Siré
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendement n

M. Claude Goasguen, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Mme Bernadette Laclais, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

M. Jacques Myard
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Philippe Baumel
M. Thierry Mariani
M. François Rochebloine
M. Stéphane Claireaux
M. François Asensi
M. François Loncle, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Marc Ayrault, ministre
M. Philippe Le Ray, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Sergio Coronado
M. Jean-Marc Ayrault, ministre
Amendement n

Amendements n

M. Pascal Terrasse, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Nous poursuivons l’examen des crédits relatifs à la santé (n
Mme la présidente.


Nous en arrivons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
 En tant que rapporteure pour avis, madame la ministre, j’ai souhaité que la partie thématique de mon rapport concerne cette année l’institut national du cancer – INCa. Il me semblait en effet intéressant de faire le point sur cet acteur, dont le positionnement est original. Douze ans après sa création, l’INCa a en effet réussi à devenir l’une des agences de référence internationale dans la lutte contre le cancer. Je profite donc de l’examen des crédits de cette mission, madame la ministre, pour vous interroger.
Mme Bernadette Laclais.
En commission, le budget déployé par votre ministère, mais, aussi, celui de la recherche, nous a rassurés. Il me semblerait néanmoins intéressant, compte tenu du renforcement du rôle de l’INCa notamment en matière de politique de prévention et parce que vous vous avez évoqué vous-même dans votre propos liminaire l’attachement du Gouvernement à cette dernière, que vous nous en disiez peut-être un peu plus sur la façon dont vous la concevez pour ce qui est de l’INCa.
Je souhaiterais également savoir où nous en sommes de la rédaction et de la mise en œuvre des décrets d’application de l’article 144 de la loi de modernisation de notre système de santé relatif à la place de l’activité physique adaptée – nous sommes là encore dans cette logique de prévention qui vous est chère. Vous savez que les parlementaires que nous sommes avons souhaité cette disposition et que nous sommes attachés à la parution de ce décret avant la fin de cette législature, dans l’esprit qui a prévalu et qui doit donner un cadre pérenne à de nombreuses initiatives territoriales très appréciées. Pouvez-vous nous confirmer le calendrier et l’esprit dans lequel vous envisagez ces décrets – comptez-vous notamment vous appuyer sur les expériences territoriales ?
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
L’INCa s’est mobilisé et a fait un certain nombre de propositions, en particulier afin de promouvoir un parcours plus personnalisé de dépistage, une meilleure information des femmes et une meilleure implication du médecin traitant. Avant la fin de l’année, j’aurai l’occasion de préciser les modalités du nouveau programme de dépistage qui sera mis en place à partir des recommandations de l’INCa. L’objectif : soigner toujours un plus grand nombre de femmes.
La deuxième partie de votre question portait sur une disposition de la loi de modernisation de notre système de santé votée à l’initiative des parlementaires de votre groupe, madame la députée. Il s’agit de permettre au médecin traitant de prescrire une activité physique adaptée aux malades chroniques ou souffrant d’une affection de longue durée.
Deux textes d’application sont en cours de concertation : un décret qui précisera les professionnels qui pourront dispenser cette activité physique adaptée ; un arrêté qui permettra d’accompagner les médecins prescripteurs.
La concertation se poursuit et je tiens à publier ces deux textes d’application avant la fin de l’année, en précisant, madame la députée, qu’ils doivent être bien entendu d’application simple, sans complexité inutile, et qu’ils doivent permettre aux patients qui pourraient tirer un bénéfice de l’activité physique de le faire effectivement tout en assurant aussi aux malades les plus fragiles et aux intervenants les garanties de sécurité, y compris de sécurité juridique, qui s’imposent. Tel est l’esprit dans lequel nous travaillons.
 Nous en arrivons aux questions du groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bernard Perrut.
 Madame la ministre, le nombre de patients sans cesse croissant dans les services d’urgence n’est pas sans conséquence. Les situations de tension hospitalière, les difficultés de recrutement médical dans ces services, les évolutions dans le cadre de la loi santé avec les groupements hospitaliers de territoire – GHT – m’amènent à évoquer l’organisation et les évolutions des services d’urgences.
M. Bernard Perrut.
De nombreux rapports professionnels, institutionnels, parlementaires existent. J’aimerais connaître, madame la ministre, vos orientations et décisions concernant l’organisation territoriale de la prise en charge des urgences. Des propositions vous ont été faites visant à établir différents niveaux des structures prenant en charge les urgences afin d’optimiser les compétences et de mieux gérer les ressources humaines et donc financières dans le cadre de nouvelles articulations entre les services existants.
Ainsi la complémentarité des services des urgences entre un hôpital et un établissement privé, comme c’est le cas dans l’agglomération de Villefranche-sur-Saône, dans le Rhône, mérite-t-elle d’être poursuivie. Les deux directions de ces établissements, les praticiens, les maisons médicales de garde sont ouverts à une adaptation de l’organisation actuelle mais expriment leurs inquiétudes devant une éventuelle cessation d’activité, envisagée par l’agence régionale de santé – ARS –, au sein de la polyclinique qui assure pourtant plus de 20 % de l’activité d’urgence.
Cette disparition, madame la ministre, conduirait à une surcharge de patients pour l’hôpital et l’offre de soins ne serait plus suffisante pour les habitants de ce territoire. Une telle décision irait à rencontre du but recherché.
Madame la ministre, merci de me rassurer quant à votre volonté de mettre en œuvre cette réforme des urgences en lien avec les professionnels de santé et les élus locaux, qui connaissent bien les réalités de leurs territoires. Il est en effet essentiel de s’adapter aux besoins de la population et de répondre à l’objectif d’un accès pour tous aux soins urgents dans les délais les plus rapides avec une haute qualité de prise en charge.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Ensuite, il y a les services d’urgence, au sens classique du mot, dans l’hôpital. J’ai pris une série de mesures afin de permettre d’endiguer la présence importante de patients. Nous avons d’abord mis en place des dispositions de gestion des lits d’aval pour éviter un engorgement dans les services d’urgence une fois que les patients peuvent les quitter. Cela fonctionne bien.
Les établissements, ensuite, mettent en place des filières adaptées répondant aux urgences immédiates, aux grandes urgences ou aux urgences, disons, plus bénignes. Cette répartition des filières donne d’excellents résultats dans les établissements.
Enfin, nous devons évidemment nous adosser aux maisons médicales de garde et à la médecine libérale lorsqu’elle est disponible et volontaire. C’est d’ailleurs le cas dans votre département : le GHT de Villefranche-sur-Saône fait partie des établissements dont la démarche de coopération est avancée. Le volet « urgence » du schéma régional d’organisation des soins, organisé avec l’ARS, est en pleine phase de mise en œuvre. C’est dans ce cadre qu’il a été demandé à l’hôpital et à la clinique de Villefranche-sur-Saône de travailler ensemble sur un schéma d’organisation territoriale des urgences qui fera l’objet d’une validation au début de l’année prochaine.
Tous les éléments sont réunis pour que les choses se mettent en place de façon satisfaisante pour les professionnels et, évidemment, pour la population. À mon sens, il n’y a aucune raison de nourrir quelque inquiétude que ce soit dès lors que l’ensemble des acteurs poursuit le chemin de la coopération et d’une action constructive au service de nos concitoyens.
 La parole est à M. Rémi Delatte.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, dans la présentation stratégique de la mission, vous prônez la refondation de la politique de santé pour relever les grands enjeux du XXI
M. Rémi Delatte.

Vous demandez aux ARS de construire les projets régionaux de santé. Or, la feuille de route est difficile, d’abord parce que vous leur demandez d’aller vite, ensuite en raison d’une ligne politique nationale mal définie, et surtout parce que les ARS ne se sont pas complètement approprié leurs nouveaux périmètres d’intervention issus des fusions. Madame la ministre, ne serait-il pas intéressant de redonner du temps aux acteurs locaux, d’autant plus que, le plus souvent, ils ne se connaissent pas encore ?
Le deuxième point touche à la politique vaccinale, sur laquelle nous ne cessons d’appeler votre attention eu égard à la défiance de nos concitoyens vis-à-vis du recours au vaccin. Il a fallu attendre la fin du quinquennat pour que soit organisée une concertation préalable à la redéfinition d’un axe pourtant essentiel dans le champ de la prévention. Au regard du calendrier électoral, quelle est finalement votre stratégie – sauf à penser, bien sûr, que vous n’affichiez pas une véritable ambition en la matière ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

L’objectif fixé par la loi est que ces projets soient mis en œuvre au 1

Monsieur le député, je ne vous laisserai pas dire que la question de la vaccination n’a pas été pour moi une préoccupation constante depuis le début de ce quinquennat. D’ailleurs, cela a été remarqué puisque des oppositions se sont parfois fait jour suite à l’expression extrêmement ferme de ma conviction selon quoi la vaccination constitue un enjeu majeur de santé publique.
 Les résultats ne sont pas là !
M. Rémi Delatte.
Mme Marisol Touraine,

Je me suis engagée pour la vaccination contre la grippe. Dans le cadre du PLFSS, vous êtes en train de voter les dispositions qui permettront aux pharmaciens de vacciner les personnes les plus fragiles, notamment celles qui ont plus de 65 ans. C’est un progrès important.
 À 65 ans, on n’est pas vieux !
M. François Rochebloine.
 (Sourires)
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Fernand Siré.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous nous avez présenté un projet de loi de financement de la Sécurité sociale dont vous êtes satisfaite. Pas nous, ni les médecins libéraux généralistes, dont il manque 30 à 40 % d’installations dans les zones rurales mais aussi dans certaines zones urbaines ou désertifiées.
M. Fernand Siré.
Et que dire de ce que vous déployez dans le cadre du projet de loi de finances ! On continue de naviguer à contresens. Depuis 2013, les crédits des missions affectées aux instituts chargés de la veille sanitaire et de la prévention, aujourd’hui réunis au sein de l’Agence nationale de santé publique, ont chuté de 38,2 %, alors qu’on augmente dans le même temps de 40 % les crédits du programme qui finance l’aide médicale de l’État – AME. Procéder à de telles coupes budgétaires en matière de prévention est extrêmement inquiétant, d’autant plus que le système de santé est déjà extrêmement fragilisé par le manque de médecins et par un personnel soignant débordé.
Les jeunes médecins diplômés renoncent à s’installer à la fin de leurs études, du fait des contraintes de travail auxquelles s’ajoutent des contraintes administratives et financières. La nouvelle convention n’est pas signée par les syndicats les plus représentatifs, malgré l’aumône consentie aux médecins français, qui sont les moins rémunérés d’Europe. Pour les médecins spécialistes, le problème est encore plus flagrant : il faut six mois à un an pour obtenir un rendez-vous, et les médecins qui partent à la retraite ne sont pas remplacés.
En milieu hospitalier, 30 % de postes offerts et nécessaires ne sont pas pourvus. Les hôpitaux ont recours à des médecins intérimaires, dont la rémunération avoisine les 1 000 à 1 500 euros par jour dans de nombreuses spécialités, comme la radiologie, l’anesthésie ou les urgences. Cela grève le budget des hôpitaux, mais c’est souvent la seule solution pour éviter la fermeture de services. En outre, ils ont recours à des médecins d’origine étrangère, non européens, sous-payés et ayant une formation différente de la nôtre. Le
 numerus clausus
Cette misère du monde médical nous amène à des situations catastrophiques et dramatiques. Aussi, Madame le ministre, que comptez-vous faire pour apporter des solutions concrètes et pérennes à tous ces problèmes, qui mettent en danger la santé de l’ensemble de nos concitoyens ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
Mme Marisol Touraine,

Je ne peux pas vous laisser dire que nous mettons à mal le budget de l’Agence nationale de santé publique. En effet, comme je l’ai dit tout à l’heure à la tribune, la contribution qui lui est demandée dans le cadre des efforts budgétaires qui sont réclamés à l’ensemble du pays, et que vous appelez vous-même de vos vœux, se limite à 2,5 % en termes d’effectifs. Nous avons par ailleurs stabilisé les crédits alloués à la prévention.
S’agissant de la présence des professionnels de santé, je n’entrerai pas dans le détail de toutes les mesures qui ont été annoncées. Je rappellerai simplement que nous avons introduit dans le cadre de la loi santé – j’ignore si vous l’avez votée – un dispositif qui va plafonner les rémunérations des médecins intérimaires. Parallèlement, j’ai lancé un plan d’attractivité pour que des praticiens hospitaliers viennent plus spécifiquement dans les territoires et dans les hôpitaux de proximité. Ces deux mesures conjuguées doivent nous permettre de faciliter les recrutements de professionnels dans les hôpitaux. De la même manière, un plan incitatif a été mis en place, qui s’enrichit année après année, pour que des médecins libéraux s’installent dans tous nos territoires. C’est un sujet que le Gouvernement a pris à bras-le-corps, et qui justifiera que d’autres mesures soient prises à l’avenir.
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Santé », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à réduire les autorisations d’engagement et les crédits de paiement de l’action « Aide médicale de l’État » du programme 183 « Protection maladie ».
M. Thierry Mariani.
Les 815 213 193 euros de l’Aide médicale de l’État contribuent à assurer un effort de solidarité nationale en faveur de l’accès aux soins des étrangers en situation irrégulière. Dans ce projet de loi de finances pour 2017, le montant des crédits alloués à l’AME connaît une nouvelle progression, de 76,6 millions d’euros par rapport à 2016. L’opposition est par ailleurs persuadée que ces crédits sont sous-estimés, et le rapporteur spécial, si on lui donnait la parole, pourrait le montrer, car il semble qu’une partie des frais soit désormais comprise dans la couverture maladie universelle – CMU. Le nombre des bénéficiaires de l’AME est par ailleurs en hausse, puisqu’il est passé de 177 000 en 2003 à 316 000 en 2015.
Le Gouvernement ne peut pas, d’un côté, étendre les contributions sociales, CSG et CRDS, aux Français de l’étranger, et de l’autre augmenter les crédits alloués à l’aide médicale pour les étrangers en situation irrégulière. Le parallèle peut vous choquer, mais quel message la majorité donne-t-elle à nos compatriotes établis hors de France, si ce n’est qu’un étranger en situation irrégulière en France a davantage le droit d’être soigné qu’un Français résidant à l’étranger ?
À titre de comparaison, pour les 2 millions de Français établis hors de France, les crédits alloués à l’aide à l’accès à la Caisse des Français de l’étranger – CFE – s’élèvent à 392 000 euros seulement, soit 2 000 fois moins que ceux de l’AME.
Vous faites là un très mauvais calcul, madame la ministre. En effet, quand certains Français résidant à l’étranger n’ont pas les moyens de se soigner parce qu’ils n’ont pas pu avoir accès à la CFE, on leur dit de retourner en France pour recevoir les soins dont ils ont besoin. Il serait plus judicieux d’augmenter les crédits d’accès à la CFE et de revoir à la baisse le budget de l’AME, pour lequel vous avez, au cours de ce quinquennat, renoncé à toute maîtrise.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Claude Goasguen, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Monsieur le député, vous proposez de réduire la dotation versée par l’État à la Caisse nationale d’assurance maladie au titre du financement des soins pour les bénéficiaires de l’AME, car vous considérez que les étrangers en situation irrégulière en France seraient avantagés par rapport aux Français vivant à l’étranger.
 C’est la vérité !
M. Jacques Myard.
Mme Marisol Touraine,

Enfin, il est faux de dire que les Français expatriés sont moins bien traités que les personnes en situation irrégulière, dans la mesure où les règles sont différentes. Encore une fois, le plafond de ressources pour bénéficier, à l’étranger, de l’aide à l’accès à la CFE est supérieur. Nous adoptons, dans les deux cas, la même démarche : une démarche sanitaire, éthique et morale. Et nous n’avons aucunement la volonté de discriminer les Français qui résident à l’étranger et qui bénéficient du système français dans les mêmes conditions que leurs compatriotes.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, permettez-moi de vous redire que vous faites un très mauvais calcul à long terme. Pour nos compatriotes expatriés, l’aide à l’accès à la CFE est très faible, et un certain nombre d’entre eux ne peut pas s’y inscrire. Comme ils ne sont pas assurés à l’étranger, on leur dit, au consulat, que s’ils veulent se faire soigner, il vaut mieux qu’ils rentrent en France, où ils seront soignés gratuitement. Cela coûterait beaucoup moins cher s’ils s’assuraient à l’étranger.
M. Thierry Mariani.
Nous en arrivons à une situation aberrante : alors que nos compatriotes pourraient être soignés à moindre coût, si on les aidait à prendre une assurance à l’étranger, aujourd’hui ils reviennent en France et nous coûtent beaucoup plus cher – sans compter que la situation est loin d’être idéale pour eux.
Sans vouloir comparer la situation des sans-papiers et celle des Français de l’étranger, j’insiste sur le fait que 316 000 sans-papiers reçoivent une aide 2 000 fois supérieure aux 2 millions de Français expatriés.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marisol Touraine,


La somme qui est inscrite pour 2017 s’élève à 10 millions d’euros. Il va de soi qu’il s’agit d’un montant d’amorçage et que nous aurons ensuite une montée en puissance. Puisque nous sommes seulement sur le point de créer le dispositif d’indemnisation, il faudra un peu de temps avant que les premières victimes soient indemnisées. Je répète donc que cette somme de 10 millions est destinée à augmenter fortement dans les années à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement important, comme le n
M. Francis Vercamer.

Cela fait un certain nombre d’années que les familles se battent, et le flou a persisté longtemps. Je suis donc très heureux que le Gouvernement présente cet amendement, et l’UDI le votera, comme le n

J’estime néanmoins que cela ne suffira pas : indemniser les victimes, c’est bien, mais éviter que cela ne se reproduise, c’est mieux.
 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
 Il existe un Centre de référence sur les agents tératogènes, le CRAT, qui dresse la liste de l’ensemble des molécules à risque : j’estime qu’il faudrait le solliciter, de façon à labelliser ces molécules et à éviter de nouvelles situations du même genre. De même, il serait bon de renforcer les procédures en matière de pharmacovigilance, de façon à ce que ces scandales à répétition ne se reproduisent pas. Tout le monde se rappelle celui du Mediator.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de réduire les crédits affectés à l’aide médicale de l’État, à hauteur de 235 millions d’euros, et d’augmenter d’autant les crédits de l’action 14 du programme 204, où figurent notamment les dépenses relatives au plan cancer et au plan Alzheimer.
M. Thierry Mariani.
En effet, il convient de faire participer les étrangers en situation illégale, qui bénéficient gratuitement d’une couverture santé à 100 %, aux efforts de redressement des comptes publics. Par ailleurs, le plan cancer et le plan Alzheimer sont une priorité, je pense que nous pouvons tous en convenir.
Cette réduction de 235 millions est une mesure de bon sens budgétaire et aussi de justice sociale, qui permettrait tout simplement de revenir au niveau des dépenses d’AME de 2012.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 62.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À propos de l’AME de droit commun, la Cour des comptes n’hésite pas à parler de dérive des dépenses, justifiant ainsi une réforme des conditions d’octroi de l’AME. On ne peut plus, en effet, laisser dériver les comptes comme vous l’avez fait, madame la ministre, pour un dispositif non contributif destiné à des personnes qui n’ont pas vocation à rester sur le territoire français et tellement coûteux pour la solidarité nationale – de l’ordre de 1 milliard d’euros – qu’il en devient injuste pour nos concitoyens, qui peinent, eux, à faire face à leurs propres dépenses de santé.
M. Rémi Delatte.
Cet amendement propose de réinstaurer deux mesures adoptées dans le cadre du PLFSS pour 2011 et que vous avez décidé de supprimer dès 2012. La première est un droit annuel forfaitaire, qui conditionnerait le bénéfice de l’AME pour les majeurs. La recette est estimée à environ 5 milliards en année pleine. D’un montant de 30 euros, il représenterait l’équivalent du coût d’une mutuelle pour un salarié au SMIC. Ce droit de timbre constitue, au regard de l’importance des crédits finançant l’AME, une mesure équilibrée mais surtout symbolique, qui a le mérite d’éviter que des personnes en situation irrégulières soient les seules dispensées de la moindre participation à leur couverture sociale, au moment même où notre système de protection sociale exige un effort national de solidarité accru. J’imagine que vous allez nous opposer les coûts de gestion de ces droits de timbre, mais cette mesure n’a pas été appliquée suffisamment longtemps pour pouvoir en juger l’importance. Des solutions concrètes peuvent d’ailleurs être trouvées pour en limiter les coûts.
La seconde mesure vise à rétablir la procédure d’agrément préalable pour les soins hospitaliers les plus coûteux et programmés, sachant que l’essentiel des dépenses est constitué par les soins hospitaliers.
Ces mesures tendent à renforcer la bonne gestion de l’Aide médicale de l’État et à en garantir la pérennité, puisqu’elle répond à des considérations éthiques et sanitaires évidentes – mais sans avoir vocation à être plus généreuse que la couverture sociale de nos concitoyens, à l’heure où tant de Français modestes renoncent à des soins faute de moyens. Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
En réalité, l’aide aux immigrés clandestins dépasse largement le budget de l’AME, comme en témoignent les quelques exemples que j’ai donnés dans le rapport, malgré certaines difficultés d’obtention des éléments chiffrés, le ministère n’étant pas très prompt à éclairer ce sujet. Je pense notamment à la pratique habituelle de la loi de finances rectificative, ou aux 250 millions pris sur le budget de la Sécurité sociale et alloués aux hôpitaux – certains sont beaucoup plus concernés que d’autres. Je pense également au budget de Mayotte : on m’a répliqué que ce département n’était pas encore éligible à l’AME, mais ce budget est quand même consacré aux immigrés clandestins ! D’après les chiffres que j’ai obtenus, j’estime que 100 millions d’euros sont consacrés aux immigrés clandestins. Et les chiffres sur la Guyane sont contredits en permanence par la chambre régionale des comptes… En réalité, le coût global de l’AME a largement dépassé le milliard d’euros.
Au reste, il existe un nouveau sujet, qui est formidable : les demandeurs d’asile. Tant qu’ils n’ont pas été déboutés, les demandeurs d’asile sont en situation régulière. Ils relèvent donc du budget de la CMU. Le jour où ils sont déboutés, que deviennent-ils ? Si vous avez la réponse, donnez-la moi, parce que je n’arrive toujours pas à le savoir ! S’ils restent sur le territoire, ils devraient, conformément au droit en vigueur, être éligibles à l’AME. Ils n’ont en tout cas aucune possibilité de rester à la CMU, puisqu’ils ne sont plus en situation régulière. Par conséquent, nous faisons face de toute évidence à un nouveau problème : celui des immigrés clandestins venant de la procédure du droit d’asile dans la CMU.
Les chiffres sont donc totalement sous-évalués, et l’AME est morte : quel que soit le prochain gouvernement, l’AME n’est plus gérable. C’est une fiction, et c’est une catastrophe, pour la politique comme pour la comptabilité.
La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’émets un avis favorable.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Nous sommes défavorables à cet amendement pour des raisons de principe, mais aussi pour des raisons d’efficacité de la dépense. Puisque nous discutons du projet de loi de finances, je rappelle qu’un rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle de notre assemblée indiquait en 2015 que si 10 % des bénéficiaires de l’AME retardaient leur accès aux soins jusqu’à être contraints de recourir à une prise en charge hospitalière, le surcoût serait de 20 millions d’euros. Le gain obtenu grâce au droit de timbre que vous proposez, que vous estimez à environ 5 millions, serait donc, au mieux, complètement neutralisé.
Au reste, je souligne que le dispositif que vous proposez a déjà fait la preuve de son inefficacité, puisque vous l’avez mis en œuvre en 2011. Il a été supprimé en 2012, mais dès 2011, nous avons pu constater que la procédure d’agrément préalable avait eu pour conséquence une progression spectaculaire des dépenses, de 4,9 %, qui s’explique notamment par une augmentation de 7,2 % des dépenses hospitalières.
Enfin, la procédure d’agrément préalable a elle-même un coût important, dans la mesure où elle nécessite des infrastructures de traitement des demandes. Pour des raisons éthiques, pour les raisons sanitaires que j’ai eu l’occasion de rappeler la semaine dernière en commission et pour des raisons financières, nous sommes donc hostiles à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Les vannes sont ouvertes !
M. Philippe Le Ray.
Mme Marisol Touraine,

 Ce n’est pas très rassurant !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Sans ralentir le débat, je tiens à compléter les propos de Mme Laclais en donnant un autre chiffre : le coût moyen d’un patient attributaire de l’AME est à peu près le même en 2016 qu’en 2007. Le seul pic a été constaté en 2011, où le coût a effectivement explosé.
M. Gérard Sebaoun.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
 C’est vous qui l’avez écrit dans vos rapports, monsieur le rapporteur spécial !
M. Gérard Sebaoun.
Une étude de la CPAM de Paris montre que l’immense majorité – plus de 80 % – des personnes éligibles à l’AME coûtent un peu moins de 1 000 euros par an, et que seuls 3 % d’entre eux coûtent environ 10 000 euros, notamment pour des motifs d’hospitalisation et de maternité.
 De maternité ? C’est impossible !
M. Philippe Le Ray.
 Il est donc faux de répéter que le coût de l’AME explose, mais il est vrai qu’il y a plus d’attributaires aujourd’hui. Mme la ministre a dit que les crédits qui y étaient consacrés étaient légitimes. Vous avez le droit d’être contre. Il s’agit d’un problème de fond, que vous résoudrez peut-être grâce à la campagne électorale qui s’annonce.
M. Gérard Sebaoun.

M. Philippe Le Ray.
 Nous avons pour notre part la conviction que l’AME est non seulement un impératif éthique et humanitaire, mais qu’elle répond aussi à un problème objectif de santé publique.
M. Gérard Sebaoun.
 Nous aussi !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 J’entends beaucoup parler d’éthique et de morale, mais demander à tous les Français de participer alors qu’ils savent qu’aux étrangers sans papiers, on ne demande même pas 30 euros, est-ce éthique et moral ? Vous avez supprimé le simple examen pour accord préalable, était-ce éthique et moral ? Je me rappelle comment, à la faveur des débats, avec notamment M. Goasguen et M. Tian, nous avions réussi à arracher au ministre d’alors, Mme Bachelot, l’instauration de cette petite participation symbolique et cet accord préalable.
M. Thierry Mariani.
J’ai admiré vos propos, madame la ministre : si j’ai bien compris, les chiffres sont de mieux en mieux maîtrisés, mais le coût était de 75 millions en l’an 2000, contre 815 millions aujourd’hui. Autrement dit, nous maîtrisons de plus en plus l’estimation de l’augmentation ! C’est effectivement un grand progrès… En réalité, comme l’a dit M. Goasguen, l’AME est une dépense qui n’est absolument plus maîtrisée, d’autant que nous avons renoncé à demander le moindre effort à cette population.
En outre, vous savez très bien, comme moi qui ai présidé, quand j’étais maire, un hôpital à Valréas, dans le sud de la France, qu’il existe une fraude à l’identité considérable !
 Bien sûr !
M. Jacques Myard.
 Certaines personnes vont se faire soigner avec la carte d’AME de quelqu’un d’autre. Ce sont des sans papiers qui ne sont même pas attributaires de l’AME. Bref, il y a une dérive totale, dont témoigne l’explosion des chiffres.
M. Thierry Mariani.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
 Les dispositions que la majorité précédente avait bien trop timidement votées constituaient de tout petits pas. Vous êtes revenus en arrière. Le rejet du présent amendement montrera que l’on a renoncé à toute maîtrise. L’année prochaine, si, par malheur, vous étiez toujours majoritaires, je suis persuadé que vous proposerez une augmentation de 85 millions, en vous félicitant que ce soit si bien estimé !
M. Thierry Mariani.

M. Philippe Le Ray
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marisol Touraine,

Contrairement à ce que vous avez laissé entendre, monsieur Vercamer, nous avons fait face à cette situation de façon résolue et très vite. Dès 2013, nous avons initié, avec d’autres, un travail au niveau européen pour évaluer les conséquences du valproate du sodium – car il y a des victimes de la Dépakine dans d’autres pays. Les propositions qui ont été faites m’ont amenée à saisir en 2015 l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – qui m’a remis un rapport qui débouche sur la mise en place de ce dispositif d’indemnisation.
Je le dis de façon solennelle : en la matière, l’État assume ses responsabilités. C’est pour réparer les conséquences du passé que nous mettons en place un tel dispositif. Un dispositif spécifique est également nécessaire au regard de la complexité de cette affaire. L’information des patientes et les dommages causés sont au cœur du drame : ils méritent d’être pris en considération de manière spécifique.
Le dispositif que je vous propose, qui a évidemment fait l’objet d’une concertation très approfondie – et je tiens à remercier tous ceux, et surtout celles, qui se sont engagés pour le faire aboutir – se décompose en deux phases. La première consiste dans une expertise simplifiée, en lien avec le protocole de diagnostic et de soins en cours de finalisation, sur l’imputabilité des dommages aux médicaments contenant du valproate de sodium. Cette première étape consiste donc, par exemple dans le cas d’un enfant qui présente des troubles autistiques, à évaluer si ces troubles sont imputables à la prise d’un médicament contenant du valproate de sodium.
La seconde phase est une phase d’identification des responsables, puis de conciliation et d’indemnisation. Le comité d’indemnisation rendra un avis dans chaque dossier sur l’identification de celui ou de ceux qu’il considère comme responsables des dommages et sur l’étendue des préjudices. Si le responsable identifié refuse de proposer une offre amiable, s’il présente une offre manifestement insuffisante ou encore si le défaut d’information sur les risques est caractérisé mais que le comité n’a pas identifié de personne physique ou morale pouvant être tenue à l’indemnisation, alors, c’est l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux – ONIAM – qui indemnisera les victimes avant de se retourner à son tour contre ceux qu’il estimera responsables, devant les tribunaux. Bref, en cas de défaut de responsabilité ou si les responsables identifiés se dérobent, l’ONIAM interviendra pour que les victimes ne restent pas sans indemnisation.
J’avais pris l’engagement d’instaurer un dispositif simple, rapide et qui apporte le plus grand nombre possible de garanties aux victimes, parce qu’il est normal, en cas de manquement des autorités sanitaires ou d’autres acteurs, que les responsabilités soient assumées.
Un tel dispositif permet de répondre à une double demande. Je le dis de façon très ferme : la première vise à ne pas déresponsabiliser certains des acteurs, ce qui aurait été le cas si on avait choisi un dispositif engageant l’État en première ligne alors même que ce n’est pas l’AFSSAPS – l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, ancêtre de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – qui est considérée comme responsable. C’est vrai qu’un tel dispositif avait été envisagé, parce qu’il permettait d’aller très vite, l’État se retournant ensuite vers les responsables. Il avait toutefois un défaut, qui a interdit qu’on le retienne : il donnait le sentiment que les acteurs autres que l’État, notamment industriels, pourraient échapper à leurs responsabilités, ce qui n’était ni sain ni satisfaisant. Il convient de placer tous les responsables devant leurs responsabilités : telle est la première demande à laquelle nous avons voulu répondre.
La seconde est que les victimes soient indemnisées, même dans le cas où les acteurs potentiellement considérés comme responsables refusent de s’engager dans une indemnisation à l’amiable : la substitution de l’ONIAM sera alors automatique.
J’ai indiqué que nous provisionnons 10 millions d’euros pour la première année : dans les faits, les victimes qui doivent être indemnisées le seront et le montant pourra être réajusté dès 2017 en cas de nécessité.
S’agissant du principal médicament concerné, la Dépakine, j’ai écrit à Sanofi pour lui demander de se positionner sur sa participation au système d’indemnisation amiable. Je regrette que le laboratoire ait refusé par principe toute indemnisation amiable

Je tiens enfin à souligner qu’en adossant ce dispositif à l’ONIAM, je fais le choix de la cohérence du système d’indemnisation amiable dans le secteur de la santé. Il sera toutefois nécessaire de réformer l’Office pour améliorer son organisation et ses procédures d’indemnisation, tout en ayant à cœur de renforcer plus encore les droits des victimes. J’ai donc demandé à l’IGAS de piloter un comité chargé d’élaborer pour le 1

Mesdames et messieurs les députés, ce sujet grave et sensible me tient à cœur, parce que, par-delà son aspect technique, voire abstrait pour ceux qui ne sont pas plongés dans ces mécanismes, ce sont des femmes, leurs enfants, des familles qui sont touchés. Je l’ai déjà souligné au début de la discussion : la Dépakine peut sauver des vies ! Certaines femmes n’ont pas d’autre choix que d’en prendre. Le problème est que, souvent, elles n’ont pas reçu l’information selon laquelle la prise de ce médicament durant la grossesse fait courir des risques importants – qui ont été progressivement mieux évalués – à l’enfant. Il s’agit là de situations humaines tragiques, de drames, comme notre système de santé doit parfois en gérer.
La comparaison avec le Mediator n’est pas pertinente, car les deux situations sont très différentes. Le Mediator ne sauvait aucune vie, contrairement, encore une fois, à la Dépakine. Nous devons apporter une réponse à cette situation humaine. C’est la raison pour laquelle je me suis engagée personnellement dans ce dossier. C’est un moment important et je souhaite que tous puissent se retrouver dans le vote de ce dispositif, dont il faudra ensuite sécuriser la mise en place. Ce soir, nous pouvons faire œuvre utile, œuvre juste et œuvre humaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour les soutenir.
 Madame la ministre, il s’agit effectivement d’un sujet grave et je tiens tout d’abord à faire part de ma solidarité avec les victimes de la Dépakine. Je salue également l’écoute qui a été la vôtre des victimes et familles de victimes ainsi que des associations de parents d’enfants victimes de la Dépakine. Je salue enfin votre travail sur ce dossier et le fait que vous ayez tenu vos engagements, comme le prouve cet amendement.
Mme Delphine Batho.
J’avais déposé deux autres sous-amendements sur le sujet, qui ont été déclarés irrecevables par la commission des finances. Peut-être pourrez-vous nous éclairer aussi à leur propos. Le premier prenait en considération les victimes à la fois directes et indirectes : compte tenu de notre expérience de l’ONIAM, nous voulions avoir la certitude que les victimes indirectes – par exemple un parent qui a dû renoncer à travailler pour s’occuper de son enfant – seront bien prises en compte dans le cadre de votre dispositif. En effet, en dépit de la jurisprudence du Conseil d’État, il est arrivé à l’ONIAM, dans d’autres cas, de ne pas prendre en compte les victimes indirectes.
Le second sous-amendement avait pour objet de savoir si le fonds d’indemnisation prendrait en compte les victimes dans des cas survenus avant la date à laquelle une information devait être donnée aux patientes sur les risques encourus par le fœtus en cas de prise de ce médicament durant la grossesse.
J’en viens aux deux sous-amendements, n

Le sous-amendement n



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
Par ailleurs, le commissaire aux finances que je suis se demande comment vous avez choisi la somme annoncée. Pourquoi celle-là plutôt qu’une autre, qu’est-ce qui justifie ce montant ? Vous affirmez que c’est prévisionnel, soit. Mais même une somme prévisionnelle, il convient de la justifier ! Vous ne l’avez pas fait.
Ces deux questions préalables n’interdiront pas le vote en faveur du dispositif. Toutefois, un commissaire aux finances se devait de soulever ces deux problèmes essentiels.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

J’aurais dû préciser que nous parlons ce soir de milliers de cas. Je ne suis pas en mesure de dire combien, par définition. Le rapport de l’IGAS évalue à 14 000 le nombre des femmes exposées entre 2007 et 2014. Des femmes ont pu être exposées depuis 2014 – peu, nous l’espérons – et il y en a évidemment eu avant 2007. Je tiens donc à dire à tous ceux qui, contrairement aux députés de la commission des affaires sociales, avec lesquels nous avons beaucoup échangé, n’ont pas travaillé depuis des mois sur les dispositifs d’indemnisation, que le nombre des victimes potentielles est significatif, même si, je le répète, je ne saurais en donner le nombre exact.
Les dommages causés par l’exposition

Bref, peut-être ce montant de 10 millions a-t-il surtout le mérite de marquer symboliquement l’engagement du processus.
S’agissant de la date d’entrée en application du dispositif, je tiens à souligner que cela demandera un peu de temps, car nous voulons le sécuriser tant sur le plan juridique que sur le plan opérationnel. Il faut mettre en place toute la procédure liée à la concertation. En accord avec les associations de victimes, nous ne pensons pas que le montant de 10 millions prévu pour 2017 soit inadapté : en effet, l’évaluation des premiers dossiers prendra du temps. Mais une fois que le processus sera engagé, le dispositif montera en puissance assez rapidement.
Mesdames et messieurs les députés, je souhaite que tout soit prêt pour le 1

Si le décret peut être publié avant le 1



Le sous-amendement n

D’une part, vous avez voté la mise en place d’actions de groupe en matière de santé. Je n’exclus pas qu’une telle action de groupe soit engagée à propos des dégâts causés par la Dépakine.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
Mme Marisol Touraine,

D’autre part, quand vous évoquez des procédures judiciaires, vous pensez évidemment à la responsabilité de l’industriel, mais cette affaire engage aussi la responsabilité de l’État ! Je ne parle pas simplement de l’État au sens institutionnel, mais aussi de l’État dans l’exercice de ses prérogatives de puissance publique.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
Mme Marisol Touraine,

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
Mme Marisol Touraine,

Je vous demande donc, madame la députée, de retirer ce sous-amendement au bénéfice de mes explications. Il n’y a pas de mauvaise volonté de ma part, aucune volonté de complexifier les procédures, j’espère que vous l’entendez bien, mais au contraire une volonté de m’assurer que la responsabilité de l’État sera pleinement assumée et totalement prise en compte.
Voilà donc les raisons pour lesquelles je demande le retrait de vos deux sous-amendements. À défaut, je serai défavorable au sous-amendement n



M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je veux d’abord avoir une pensée pour les familles des victimes.
M. Gérard Bapt.
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
 Il ne s’agit pas ici de l’effet indésirable d’un médicament sur un organisme, qui cause des dégâts personnels, mais de dégâts familiaux. Ils sont certes sériels, comme pour le Mediator, mais cette affaire n’a rien à voir, notamment en ce qu’aucune obstruction par l’industrie n’a été prouvée – encore que l’instruction judiciaire fera la lumière sur ce point. Elle s’en rapproche cependant par la durée pendant laquelle ces effets indésirables n’ont pas été repérés, ni les alertes, lancées dès les années 1980 pour les malformations et dans les années 1990 pour les troubles du développement neurocognitif, prises en compte. Il ne faut pas non plus oublier les morts
M. Gérard Bapt.

Comme moi, vous avez sûrement rencontré des familles concernées, avec parfois plusieurs enfants souffrant non seulement de malformations physiques, mais aussi de troubles du comportement pouvant aller jusqu’à l’autisme. Je pense aussi aux dégâts familiaux : on sait par exemple que les divorces sont presque deux fois plus fréquents dans les familles concernées par l’autisme. C’est dire la souffrance des parents, et encore plus lorsque plusieurs enfants sont atteints. Les familles ont découvert le rôle joué par la Dépakine soit par hasard sur internet – c’est ce qui est arrivé à la présidente de l’APESAC, qui a œuvré de manière admirable pour diffuser cette alerte – soit à l’occasion d’un dépôt de plainte, soit en recevant par exemple le résultat d’études pharmaco-épidémiologiques visant à évaluer le nombre de cas et de familles concernés. Bref, nous parlons d’un drame social au moins aussi important que celui du Mediator.
Par ailleurs, madame la ministre, je veux saluer la façon dont vous avez travaillé, en concertation avec les familles des victimes, en particulier avec l’APESAC. L’amendement que vous nous présentez ce soir a fait l’objet d’un long travail, y compris avec les conseillers juridiques de cette association.
Il y a quand même un point sur lequel je souhaite vous entendre, madame la ministre. Mme Batho a évoqué tout à l’heure un sous-amendement déclaré irrecevable au titre de l’article 40 et qui visait à préciser que l’indemnisation concerne non seulement la victime, c’est-à-dire l’enfant, éventuellement devenu adulte, mais aussi les personnes du contexte familial et médico-social. Certes, nous allons indemniser un dommage. Mais nous parlons d’un médicament indûment prescrit pendant une longue durée, sans information des médecins ni des familles. Pour ces dernières, dont certaines doivent assurer l’éducation et le destin d’enfants autistiques, serait-il juste et solidaire d’indemniser le seul préjudice de la victime ? Ne devons-nous pas faire preuve d’une solidarité particulière à leur endroit ? La justice nous dira quelles sont les responsabilités engagées et comment elles sont partagées.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. J’aimerais moi aussi que vous répondiez à mes questions sur les victimes indirectes et sur la date prise en compte pour l’indemnisation.
Mme Delphine Batho.
Je retire le sous-amendement n

 Très bien !
M. Pascal Terrasse.
 En revanche, je préfère maintenir le n
Mme Delphine Batho.

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
 L’intention de ce sous-amendement n’est en aucun cas de dédouaner l’État de sa responsabilité. Il vise le cas de figure où une victime conteste la décision du collège d’experts : nous ne pouvons pas la laisser dans une complexité procédurale infinie pour savoir quel est le tribunal compétent.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Le dispositif que je vous propose ne comporte aucune date à partir de laquelle il y aurait une indemnisation. Comme je l’ai dit, c’est au cas par cas que les experts décideront s’il y a lieu d’indemniser ou non un préjudice.
Par ailleurs, il est évidemment prévu la réparation intégrale des préjudices imputables à ces médicaments, qu’il s’agisse des victimes directes ou indirectes. Mais en tout état de cause, je n’aurais pas souhaité inscrire cette précision dans la loi, car nous aurions été confrontés à un risque d’
 a contrario
M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
Mme Marisol Touraine,

Enfin, je regrette que vous ne retiriez pas le sous-amendement n

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
Mme Marisol Touraine,

 Retirez votre sous-amendement, madame Batho !
M. Gilles Lurton.
Mme Marisol Touraine,

 C’est faux !
M. Jacques Myard.
 Maintenez-vous votre sous-amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Delphine Batho.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la santé.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’action extérieure de l’État (n
Mme la présidente.




 La parole est à M. Jacques Myard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 58, alinéa 1
M. Jacques Myard.

 Très juste !
M. Thierry Mariani.
 Dans le même temps toujours, nous entendons des appréciations divergentes à propos de l’élection du nouveau président des États-Unis.
M. Jacques Myard.
Dans ce contexte, le débat de politique étrangère que nous allons mener sera un débat croupion, il faut bien le reconnaître. On cherche à expédier ces questions, en ne leur consacrant qu’un examen en commission puis une discussion très rapide ce soir en séance publique.
Je le dis comme je le pense : c’est une faute contre notre politique étrangère. Nous affirmons publiquement, à la face du monde, que la politique étrangère est une politique de seconde zone dont la France n’a que faire !
C’est aussi une faute contre le Parlement lui-même. Le Parlement s’honorerait de débattre de la politique étrangère, au moment où la situation internationale va à vau-l’eau. Je tenais à le dire clairement et à protester contre la tenue de ce débat croupion.
Je m’en tiens là, et je vais partir : ce débat-là ne sert à rien !

 Nous, on reste !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 (Sourires.)
M. Philippe Le Ray,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Je resterai pour écouter le ministre, c’est plus correct. Mais lui seul !
M. Jacques Myard.
 Nous en revenons à l’examen des crédits de l’action extérieure de l’État – pas à un débat sur la politique étrangère, monsieur Myard.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 Eh bien cela devrait l’être !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Marc Ayrault,

Nous avons pu découvrir à cette occasion, au-delà des divergences politiques habituelles, un certain nombre de convergences sur l’essentiel de ce que nous faisons pour défendre les intérêts de notre pays, pour renforcer son influence et son rayonnement, et pour jouer notre rôle sur la scène mondiale. Nous ne devons pas oublier que nous faisons partie des membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies, et que cela nous donne des devoirs ; cela nous ouvre aussi des possibilités dans un monde de plus en plus incertain, voire de plus en plus dangereux. En Europe même, après que le peuple britannique a décidé de sortir de l’Union européenne, la France est en première ligne, dans sa relation spécifique avec l’Allemagne, afin de poursuivre le projet européen.
Mesdames et messieurs les députés, il faut donner à ce ministère les moyens nécessaires pour qu’il puisse mener toutes ses missions, pour qu’il puisse déployer une diplomatie globale, et pour qu’il continue à jouer son rôle en matière économique – puisqu’il a également la responsabilité du commerce extérieur. Il s’agit de renforcer le soutien à nos entreprises en matière d’exportations, mais aussi d’attractivité.
Les résultats sont présents : nous sommes sur la bonne voie, même s’il reste beaucoup de chemin à parcourir. Quand je me déplace dans tous les pays du monde, je vois à quel point nos entreprises, et notamment les PME, pas seulement les grands groupes, sont mobilisées. Elles sont du reste reçues par nos ambassadeurs, nos équipes, nos opérateurs, qui les accompagnent dans tous les projets. Elles sont aidées aussi par les conseillers du commerce extérieur, que je rencontre à chaque fois que je me déplace.
Toutes ces entreprises donnent de la France une image particulièrement dynamique et innovante. C’est le cas de tous ces talents que l’on retrouve dans la
 French Tech – 
 French Tech Hubs
La diplomatie d’influence, la diplomatie culturelle, est aussi l’un des piliers de notre action globale. Nous devons la porter, la promouvoir : c’est l’occasion, pour nous, de continuer à défendre le modèle français et ses valeurs fondatrices. L’enseignement français à l’étranger, dont il a beaucoup été question en commission élargie, représente à cet égard un vecteur exceptionnel d’influence et de rayonnement. La voix de la France se fait aussi entendre par la coopération culturelle et la promotion de notre création artistique. L’Institut français, à Paris, et les instituts français à l’étranger, s’y emploient, de façon complémentaire avec le réseau des alliances françaises dans le monde.
La France qui rayonne, c’est aussi la France qui attire. C’est particulièrement vrai pour les étudiants étrangers, qui font de la France la troisième destination mondiale pour les études supérieures.
Une diplomatie globale, c’est enfin une diplomatie qui promeut l’attractivité de notre territoire. Malgré les attentats qui ont frappé notre pays, nous devons poursuivre notre mobilisation pour renforcer et promouvoir notre offre touristique. Il s’agit de soutenir ce secteur qui représente plus de 7 % du PIB et plus de deux millions d’emplois non délocalisables.
J’en viens plus précisément au budget de la mission « Action extérieure de l’État ». J’ai déjà dit à plusieurs reprises que ma priorité, c’est la sécurité. La principale mesure pour 2017 est la mise en place d’un plan de sécurité. C’était une nécessité, parce que la France est en première ligne dans la lutte contre le terrorisme et la radicalisation, et parce que, nous le savons, nos implantations et nos communautés sont particulièrement visées par les groupes terroristes.
J’ai obtenu 62,6 millions d’euros de crédits supplémentaires pour ce plan. Ces crédits permettront d’augmenter le nombre de gardes de sécurité dans nos postes à l’étranger, de renforcer les outils qui contribueront à la sécurité de nos compatriotes à l’étranger – notamment les moyens du centre de crise du Quai d’Orsay – et de sécuriser l’ensemble de nos réseaux dans la quarantaine de pays les plus exposés à la menace.
J’insiste sur le fait que nous irons au-delà de la sécurité des seules ambassades. Il s’agit aussi de sécuriser les établissements d’enseignement à l’étranger – nos écoles et lycées français – ainsi que notre réseau culturel – instituts français et alliances françaises. Nos établissements doivent continuer à fonctionner, à accueillir des élèves, à organiser des manifestations ouvertes au public, même là où la situation sécuritaire se dégrade. Dans ces pays, précisément, il est plus que jamais nécessaire que la France affirme ses valeurs et ses idées. C’est pourquoi près de la moitié des crédits du plan de sécurité hors dépenses de personnel sera consacrée à nos réseaux culturels et d’enseignement.
Enfin, 14,3 millions d’euros de crédits additionnels seront consacrés à notre coopération de sécurité et de défense. Nous pourrons ainsi répondre aux demandes croissantes de nos partenaires, notamment en Afrique, pour faire face à une menace terroriste qui s’étend tout en renforçant ce que nous mettons déjà en œuvre, en particulier au Sahel.
Le budget de cette mission présente aussi, bien sûr, des économies, qui sont d’un niveau maîtrisé. La diminution globale des crédits de la mission est de l’ordre de 1,4 % ; elle s’explique en premier lieu par la baisse de 100 millions de nos contributions aux organisations internationales et aux opérations de maintien de la paix – non pas parce que nous nous désengagerions, mais parce que le changement de barème allège la contribution française, et parce que certaines opérations de maintien de la paix ont fortement décru.
Nous poursuivons aussi les efforts structurels que nous avons engagés pour moderniser le ministère et rationaliser ses outils. C’est un effort réel mais là encore d’une ampleur maîtrisée, qui représente en tout 38 millions d’euros, soit 1,2 % des crédits de la mission.
Tout cela est la conséquence d’un grand chantier de modernisation ouvert depuis maintenant deux ans par le ministère via des dispositifs tels que les postes à présence diplomatique – PPD – dont la mise en place va s’achever en 2017 et dont je rappelle ici que nous avons renoncé à en lancer une troisième vague. Ce grand chantier comporte aussi la mise en cohérence du réseau de l’ensemble des instituts français avec les alliances françaises et, enfin, la modernisation de nos méthodes de travail, avec de plus en plus de numérisation et de dématérialisation de certaines activités – je pense au eConsulat par exemple, qui apporte en outre des services supplémentaires aux usagers.
En termes d’emplois, après prise en compte des créations au titre du plan de sécurité, le plafond d’emplois du ministère est quasiment stabilisé puisque les effectifs baissent de 48 équivalents temps plein sur un total de 13 834, dont je rappelle que 70 % d’entre eux sont dans nos postes à l’étranger. Quant aux opérateurs, ils ont fait, eux aussi, l’objet de nombreux échanges lors des réunions en commission élargie. Leur rôle et leur importance montent en puissance, nous le voyons clairement tous les jours, à travers leur contribution à cette diplomatie globale que j’évoquais au début de mon propos. J’ai donc veillé à ce que leurs moyens soient préservés : tous opérateurs confondus, ils sont stabilisés dans le projet de loi de finances pour 2017, s’établissant à 461,2 millions, soit même en légère augmentation.
Les évolutions opérateur par opérateur ont été quelque peu différenciées en fonction de leur situation. Ainsi, la dotation de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE – augmente de 1,7 million. En revanche, celle de l’Institut français à Paris diminuera, l’an prochain, de 3 %. Cela s’explique par le fait que la priorité a été donnée aux opérateurs qui ont des implantations à l’étranger pour les sécuriser, ce qui n’est pas son cas.
Enfin, le renforcement de certains moyens n’a pas attendu ce projet de loi de finances. C’est en particulier le cas pour Atout France avec la mise en place d’un plan exceptionnel de promotion pour le tourisme doté de 10 millions d’euros, qui s’inscrit dans les engagements du comité interministériel du tourisme réuni la semaine dernière qui se montent à 43 millions au total. Cela veut dire que nous injectons dès maintenant pour Atout France des moyens additionnels qui correspondent au tiers de sa dotation annuelle.
Quant aux moyens consacrés aux Français de l’étranger, ils correspondent à l’attention toute particulière que nous devons porter à leur situation. Vous le savez tous : c’est une communauté dynamique qui continue de croître, mais elle a aussi ses fragilités. Il est donc essentiel d’être à l’écoute de leurs attentes et de leurs préoccupations. Parmi celles-ci figure bien sûr la sécurité, mais il y a aussi d’autres problèmes qui se posent dans certains cas : je pense à cet égard aux moyens consacrés à l’aide sociale pour les Français de l’étranger. Cette aide est reconduite à un niveau inchangé. Il est important de rappeler que la France est le seul pays au monde à avoir mis en place un tel système. C’est notre honneur que de continuer à le préserver.
Et puis s’agissant de notre réseau d’enseignement à l’étranger, il est au cœur des préoccupations de nos compatriotes et vous vous en faites à juste titre le relais. Mais je ne voudrais pas qu’on en ait une vision excessivement pessimiste, même si je sais que certains vont s’en faire encore l’écho ce soir.
 Il faut être réaliste !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

 C’est une plaisanterie !
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est faux !
M. Thierry Mariani.
M. Jean-Marc Ayrault,

 La vérité des chiffres, c’est que vous avez supprimé des millions de crédits qui allaient aux bourses !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

Mesdames, messieurs les députés, pour conclure, je souligne que c’est un budget responsable que je propose pour la mission « Action extérieure de l’État ». En effet, la sécurité à l’étranger est la première de mes responsabilités, et un effort sans précédent sera produit l’an prochain en ce domaine. J’ai d’ailleurs demandé aux ambassadeurs avec lesquels je m’en suis entretenu, en particulier ceux en poste dans les pays les plus exposés, de ne pas perdre de temps et d’engager sans délai les interventions nécessaires dès que le budget sera exécutoire. Ce budget est également responsable parce que mon ministère poursuit son effort de modernisation et de rationalisation de ses outils tout en garantissant un service de qualité dans les domaines essentiels pour nos communautés à l’étranger, c’est-à-dire l’éducation, l’aide sociale et l’état civil.
Il correspond donc à une ambition mais aussi à une vision réaliste, car je ne veux pas qu’on oublie, alors que certains d’entre vous préconisent des baisses extraordinaires dans la dépense publique – les mêmes qui me demandent parfois de dépenser plus –…
 Il faudrait surtout dépenser mieux !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Baumel, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial Pascal Terrasse, messieurs les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, depuis le début de cette législature, le ministère des affaires étrangères et du développement international s’est employé à conjuguer deux impératifs : le redressement des comptes publics et la préservation des moyens indispensables au bon fonctionnement de notre diplomatie dans une période où les crises se sont succédé sur la scène internationale. Le budget présenté est globalement équilibré. Cela étant, non pas parce que parfois le diable se cache dans les détails mais parce que je suis soucieux de précision et que le temps qui m’est imparti est court, je voudrais appeler votre attention sur quelques points-clefs.
M. Philippe Baumel.
Tout d’abord, les crédits du programme 105 « Action de la France en Europe et dans le monde » s’élèveront à 1,93 milliard en crédits de paiement, soit une baisse de 1,7 %, ou 33 millions d’euros. Dans ce contexte cependant, comme vient de le rappeler M. le ministre, il est à noter qu’une priorité justifie un effort tout à fait particulier : la sécurité. Le projet de budget intègre un plan de renforcement des moyens de lutte antiterroriste et de protection des communautés et des intérêts français à l’étranger, doté de 51,9 millions de crédits hors rémunération. Soixante-sept emplois équivalents temps plein sont créés, ce qui est tout à fait significatif. Le programme 105 en est le principal bénéficiaire, avec 34,7 millions de crédits nouveaux.
Mais le budget de la mission continue donc pourtant de diminuer pour contribuer à l’effort général de désendettement. Il nous faut noter toutefois deux bonnes nouvelles : la baisse des contributions obligatoires, qui devrait se poursuivre, et l’effet-change. Ces deux éléments permettent de limiter les économies.
Je voudrais cependant évoquer un sujet qui me préoccupe particulièrement : les cessions immobilières. En effet, les possibilités de cessions très rentables et qui ne posent pas de difficultés politiques ou symboliques s’amenuisent. Il ne reste presque plus aujourd’hui à vendre que ce qui nécessite des opérations de restructuration complexes et donc, paradoxalement, de nouveaux investissements. Où, par exemple, allons-nous trouver les moyens nécessaires pour reloger nos services à Londres avant de pouvoir mettre en vente un tel élément immobilier, ce qui pourrait pourtant s’avérer particulièrement rentable ?
Autre difficulté : la contribution du ministère au désendettement, par prélèvement sur les cessions qu’il réalise. Il apparaît très clairement qu’elle est devenue tout à fait disproportionnée. Les 100 millions de 2016 étaient liés à des recettes considérables perçues l’an passé, du fait notamment de la cession, pour près de 200 millions d’euros, de notre site de Kuala Lumpur. Mais l’an prochain est prévue une contribution de 60 millions, en regard des 130 millions de recettes escomptées. En raison des aléas sur les opérations immobilières, la politique d’investissements se limitera donc à 40 millions. On peut s’interroger sur le sens d’imposer une telle contrainte, un tel niveau de prélèvement sur les cessions du ministère, qui est en vérité le seul à avoir fourni avec autant de constance une si vaste part du produit de ses ventes, sachant que d’autres ministères, pourtant beaucoup riches propriétaires, n’ont contribué que très modestement à cette politique en faveur du désendettement.
 C’est vrai !
M. Thierry Mariani.
 Je rappelle en outre que, malgré la poursuite de la rebudgétarisation partielle des dépenses d’entretien immobilier à l’étranger, l’enveloppe reste tout à fait insuffisante pour se passer du produit des cessions puisqu’elle ne représenterait que de 12,2 millions pour l’entretien lourd d’un patrimoine de plus de 4 milliards d’euros.
M. Philippe Baumel.
J’en viens maintenant au programme 151 « Français à l’étranger et affaires consulaires ». Il est en hausse de 16 millions, principalement en raison du coût des élections l’année prochaine. Mais, hors élections, on constate une diminution relative des crédits de ce programme, diminution qui porte principalement sur l’enveloppe consacrée aux bourses scolaires : celle-ci s’établit à 110 millions, contre 115,5 millions dans le budget précédent, pour s’aligner sur le montant effectivement décaissé.
Enfin, le programme 185 « Diplomatie culturelle et d’influence » subira une diminution de 8,6 millions en crédits de paiement. Si l’on met à part les crédits nouveaux octroyés en faveur de la sécurité, la diminution est vraiment très nette puisque les crédits hors rémunération baissent de 3,9 %. En 2017, le montant des crédits pour notre diplomatie culturelle et d’influence, hors subventions à l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger et à Atout France et hors rémunérations, n’atteindra que 208 millions. Seront particulièrement affectées les lignes budgétaires relatives aux bourses et aux crédits du réseau, qui baissent de 4,9 %, et l’Institut français, dont la dotation s’établira seulement à 28,7 millions, soit 24 % de moins qu’à sa création en 2010 et 35 % de baisse de ses crédits d’intervention sur la période.
Ces constats, monsieur le ministre, sont des alertes qui doivent nous inciter à revoir pour les années à venir tant l’usage des ressources issues des ventes de biens à l’étranger que leur ventilation entre les différentes lignes budgétaires, car nous sommes tous évidemment très attachés au maintien de notre réseau diplomatique et culturel, essentiel au rayonnement de notre pays.
Je conclurai en disant que ce projet de budget, en dépit de baisses notables sur certains programmes, permet malgré tout à la France de conserver sa capacité d’influence. Dès lors, je vous invite, mes chers collègues, à voter la mission « Action extérieure de l’État ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, il est difficile de parler du budget de la mission en cinq minutes. Aussi, je me limiterai à quelques éléments, en profitant du calendrier pour dresser un bilan de la mandature car, pour cette année, monsieur le ministre, je reconnais que vous avez limité la casse par rapport à votre prédécesseur.
M. Thierry Mariani.
J’évoquerai tout d’abord, vous vous en doutez, les Français de l’étranger qui, comme je le rappelais en commission, ont été nettement pénalisés durant ces cinq années.
Tout d’abord, fait tristement historique, ce gouvernement est à l’origine d’une baisse inconsidérée des aides à la scolarité et des bourses pour les Français de l’étranger.
 Très juste !
M. Frédéric Lefebvre.
 En 2012, le gouvernement socialiste a fait le choix – que l’on peut partager ou condamner – de supprimer le dispositif de prise en charge des frais de scolarité. On se souvient pourtant des déclarations du candidat François Hollande devant les Français de Londres : les sommes économisées grâce à l’abandon de la prise en charge devaient être entièrement investies dans le mécanisme des bourses.
M. Thierry Mariani.
Aujourd’hui, force est de constater que le compte n’y est pas. En 2012, la prise en charge des frais de scolarité et les bourses représentaient au minimum 125 millions d’euros, avec, vous l’avez dit, monsieur le ministre, des effectifs en augmentation, signe de la qualité de notre réseau. Or dans ce seul budget pour 2017, les crédits consacrés aux bourses sont en baisse de 5,5 millions d’euros par rapport au budget pour 2016 : ils seront de 110 millions d’euros alors qu’ils s’élevaient à 115,5 millions l’an dernier.
Sur cinq ans, il manque donc 47,5 millions d’euros pour les bourses scolaires. Comme Frédéric Lefebvre, Alain Marsaud et peut-être Claudine Schmid, je rencontre certaines familles qui, ne pouvant plus assumer les coûts de scolarité, orientent leurs enfants vers des écoles locales et perdent ce lien essentiel avec la France. Les larmes aux yeux, des pères de famille m’ont dit que l’école était le seul lien que leur enfant avait avec la France. En ce sens, une baisse des bourses est particulièrement préjudiciable.
Monsieur le ministre, bien que vous soyez parvenu à boucler l’enveloppe cette année, dans certains pays, ce résultat n’a été obtenu qu’en diminuant tous les crédits de 15 % – au Cambodge, il manquait ainsi 200 000 euros.
Il en va de même pour les moyens accordés à l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE –, qui développe dans le monde entier les valeurs et les ambitions de la culture et de la langue françaises, et accomplit un travail de grande qualité. L’agence a vu son budget amputé de 24,1 millions d’euros par rapport à 2012. En cumul depuis lors, et à supposer que le budget qui lui avait été alloué en 2012 ait simplement été reconduit, ce sont 63 millions d’euros que l’AEFE n’a pas reçus. Au total, 110 millions d’euros manquent à l’appel sur les deux instruments permettant la scolarisation des enfants des Français de l’étranger – les aides à la scolarité et les crédits alloués à l’AEFE.
Aussi, si je vous remercie cette année d’avoir limité la casse par rapport à votre prédécesseur, monsieur le ministre, force est de constater que vous êtes loin d’avoir compensé les coupes qu’il avait effectuées.
S’agissant de l’ensemble du budget, nous avons dénoncé à plusieurs reprises le risque que représentent les postes à présence diplomatique – PPD. Je prends acte avec satisfaction, monsieur le ministre, que vous arrêtez ce programme. Permettez-moi cependant d’être inquiet pour certains pays dans lesquels je me suis rendu récemment – je pense à la Moldavie, à Brunei ou au Turkménistan –, où des tournées consulaires doivent remplacer les consulats. Parce que le prochain gouvernement, quel qu’il soit, devra réduire les crédits dans ce domaine, le nombre de ces tournées diminuera, année après année. Aussi, monsieur le ministre, je compte vous interroger sur les valises Itinera, qui peuvent être un instrument pour pallier ce handicap.
Les fermetures de consulats risquent d’entraîner des difficultés pour nos compatriotes expatriés, notamment lorsque les pays auxquels ils sont rattachés se trouvent à plusieurs heures d’avion. La Papouasie-Nouvelle-Guinée, par exemple, où la communauté française est certes très réduite, est à présent rattachée au consulat de Sydney, à quatre heures d’avion, avec trois vols par semaine. Vous imaginez, monsieur le ministre, le coût pour chaque expatrié, obligé de séjourner au minimum deux jours à Sydney.
Enfin, je m’associe aux inquiétudes et aux réserves exprimées par l’orateur socialiste : en matière de patrimoine, les coupes doivent cesser. Ce ministère a certainement été parmi ceux qui ont le plus contribué à l’effort nécessaire au remboursement de la dette, mais certains postes, après avoir vendu leur patrimoine, sont aujourd’hui contraints de louer. Ces économies réalisées à court terme risquent de coûter très cher à long terme.
Mes collègues Frédéric Lefebvre et Claudine Schmid partagent avec moi ce constat : malgré tous les chiffres annoncés, si l’on compare la situation avec celle que nous avions laissée en 2012, ces cinq années…
 Quatre années !
M. Jean-Paul Bacquet.
 …ont vraiment été calamiteuses pour l’aide à la scolarité des Français de l’étranger.
M. Thierry Mariani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est le mot !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, la mission que nous examinons en cette fin de journée est essentielle car elle porte sur les moyens que la France se donne pour peser, exister et faire entendre sa voix au-delà de ses frontières. Pourtant, avec 2,9 milliards d’euros de crédits de paiement pour 2017, le budget alloué à la mission baisse d’environ 30 millions d’euros à périmètre constant, c’est-à-dire sans tenir compte du programme temporaire qui a financé la COP21 l’an dernier.
M. François Rochebloine.
Certes, des moyens supplémentaires sont prévus cette année au titre de la lutte contre le terrorisme. Une dotation complémentaire de 60 millions d’euros est en effet dédiée à la sécurité et à la création de 67 équivalents temps plein pour mettre en œuvre le plan de renforcement des moyens de lutte contre le terrorisme et de protection des communautés et intérêts français à l’étranger. Il ne pouvait que difficilement en être autrement dans le contexte actuel. Nous saluons donc les efforts réalisés en faveur de la sécurité, s’agissant notamment des travaux de sécurisation des établissements scolaires à l’étranger.
Nous déplorons en revanche que ces moyens supplémentaires s’accompagnent d’une démarche importante de rationalisation, destinée à réduire les dépenses de fonctionnement. La priorité accordée à la sécurité masque ainsi une réduction drastique des crédits dans les autres domaines.
Des efforts considérables ont été demandés en cinq ans en matière d’action extérieure de l’État. Depuis 2012, 604 emplois ont été supprimés sur le périmètre de la mission ; en dix années, le ministère aura réduit ses effectifs de 15 %. En raison des économies ainsi imposées, les opérateurs concernés risquent de se trouver dans l’impossibilité d’assurer leurs missions.
S’agissant du seul programme 185 « Diplomatie culturelle et d’influence », hors moyens supplémentaires relatifs à la sécurité, les crédits demandés atteignent 620,1 millions d’euros, soit une baisse de 3,8 % par rapport à 2016. Les attaques terroristes qui ont bouleversé le pays en 2015 et 2016 ont fortement écorné l’image de la France à l’étranger et entraîné une diminution de la fréquentation internationale des lieux touristiques. Or le tourisme génère entre 7 et 8 % du produit intérieur brut français – vous le savez mieux que quiconque, monsieur le ministre – et représente environ 2 millions d’emplois directs et indirects : c’est donc un secteur essentiel.
Nous regrettons donc la baisse de 0,8 % par rapport à 2016 des crédits destinés à l’agence Atout France. L’enveloppe de 10 millions d’euros qui a été débloquée est loin d’être suffisante, ainsi que notre collègue Rudy Salles l’a indiqué en commission élargie. En matière de promotion internationale, la France est très en retrait par rapport à ses principaux voisins et concurrents – le Royaume-Uni, l’Italie, et l’Espagne.
Notre exceptionnel réseau diplomatique et culturel nous permet de faire entendre dans le monde notre voix, si forte et si particulière, mais pourrons-nous continuer à encourager le développement de ce réseau si ses effectifs se voient réduits de 115 équivalents temps plein et si les moyens de fonctionnement des ambassades diminuent de 4 % ?
Nos valeurs universelles sont aussi portées par la culture et l’enseignement. S’agissant de l’attractivité universitaire et scientifique, la France, troisième pays pour l’accueil des étudiants étrangers, doit renforcer ses positions. En 2012, lors d’un discours prononcé devant la communauté française de Rome, le Président de la République avait évoqué la nécessité « d’augmenter le niveau des bourses et le nombre des bourses pour assurer la démocratisation de l’enseignement français à l’étranger ».
 C’était à Londres !
M. Stéphane Claireaux.
 Or, pour 2017, les crédits affectés aux bourses sont en diminution de 4,3 %. 
M. François Rochebloine.
Plus généralement, on observe une nette tendance à la baisse des dotations de l’action 2 « Accès des élèves français au réseau AEFE » du programme 151 et de l’action 5 « Agence pour l’enseignement français à l’étranger » du programme 185. Dans un souci d’égalité et de promotion de l’influence culturelle de la France à l’étranger, il nous paraît essentiel de maintenir le niveau et le nombre de bourses scolaires, pour permettre à tous les Français résidant à l’étranger de continuer d’étudier dans leur langue.
Ainsi, mes chers collègues, si ce budget permet de renforcer les moyens alloués à la sécurité des Français à l’étranger, il n’est pas à la hauteur des autres enjeux que sont notamment la préservation d’un enseignement français de qualité à l’étranger et le développement de notre réseau diplomatique et culturel. Les efforts demandés aux services du ministère des affaires étrangères et du développement international ainsi qu’aux opérateurs devraient s’intégrer à des réformes structurelles, seules aptes à garantir des économies réelles et durables, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
Aussi, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera contre les crédits de la mission « Action extérieure de l’État ».
 C’est bien dommage !
M. Philippe Baumel et M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous discutons ce soir d’un budget en stabilité plutôt positive puisque, à périmètre constant, hors crédits exceptionnels ouverts en 2016 au titre de la COP21, ce budget est en hausse de 1,15 %.
M. Stéphane Claireaux.
À ce titre, nul ne peut contester le renforcement des moyens de sécurité. La lutte contre le terrorisme et la part qu’y prend la France le justifient pleinement. Ainsi, le plan de renforcement des moyens de lutte contre le terrorisme et de protection des communautés et intérêts français à l’étranger prévoit une dotation complémentaire de 60 millions d’euros, dédiée à la sécurité et à la création de 67 postes.
Ces moyens additionnels se déclinent autour de trois axes : protéger l’ensemble des emprises de la France à l’étranger, en particulier les réseaux culturels et d’enseignement ; renforcer les moyens alloués à la sécurité des Français de l’étranger, notamment en matière de réponse d’urgence aux crises ; enfin, consolider les crédits de coopération internationale antiterroriste.
Dans cet objectif, rappelons que l’une des principales évolutions de la mission, depuis 2012, concerne la priorité donnée à la sécurisation de nos emprises et à la protection de nos concitoyens à l’étranger, les crédits destinés à la sécurité ayant été multipliés par 2,5 sur la période.
Par ailleurs, nous poursuivons l’adaptation de notre réseau par une action déterminée et bien menée qui conduit, non pas à un affaiblissement de notre diplomatie, mais à sa plus grande efficience, et se traduit par un redéploiement des effectifs et des moyens vers les zones géographiques prioritaires.
Il faut néanmoins aller plus loin en ce qui concerne les organisations internationales et les opérations de maintien de la paix, dont les crédits diminuent de 11 %, par l’effet conjugué de la révision des barèmes de contribution et de la décroissance de certaines opérations de maintien de la paix. Alors que les organisations internationales sont en crise, le multilatéralisme n’est plus de mise : le concert des nations – près de 200 États membres dans l’Organisation des Nations unies –, sans chef d’orchestre et, le plus souvent, sans instruments, est devenu inaudible.
La baisse des moyens des opérateurs de diplomatie d’influence est aussi très regrettable puisque les moyens qui leur sont dévolus, hors crédits de sécurité, diminuent en moyenne de 3 % dans le projet de loi de finances pour 2017.
 C’est la vérité !
M. François Rochebloine.
 Cette diminution intervient au moment où la plupart des pays considèrent le
M. Stéphane Claireaux.
 soft power
La singularité française, qui rend la France aussi attractive, réside d’abord dans sa culture, dont sa langue. La France a d’immenses atouts dans ce domaine. Aussi, il est regrettable qu’en 2017, le réseau des Alliances françaises voit ses dotations diminuer, passant de 5,67 à 5,5 millions d’euros.
 Elles fournissent pourtant un travail remarquable !
M. François Rochebloine.
 De même, les crédits du réseau public de coopération et d’action culturelle repartent à la baisse, avec une perte de 2 millions d’euros, et la subvention de l’Institut français diminue de 3 %. Bien qu’un effort soit fait pour stabiliser la dotation de Campus France, après une forte baisse en 2016, la diminution des emplois et des crédits affectés aux bourses se poursuit.
M. Stéphane Claireaux.
La langue et la culture françaises restent partout des valeurs sûres. Nous devons nous montrer plus ambitieux pour conforter la place unique de notre culture et de notre langue dans le monde, qui jouissent d’un rayonnement sans nul autre pareil.
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera naturellement le budget de cette mission : forte du troisième réseau diplomatique mondial, la France doit continuer à veiller en 2017 à préserver et à défendre ses intérêts au service de la stabilité dans le monde et sur le continent européen, ainsi qu’à promouvoir une stratégie d’influence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France a toujours eu la volonté de jouer un rôle majeur dans le concert des nations. Cependant, une décennie de coupes budgétaires, limitant considérablement les moyens de notre diplomatie, a eu raison de cette ambition.
M. François Asensi.
La vingt et unième conférence des parties à la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques – la COP21 – terminée, le projet de loi de finances pour 2017 voit les crédits de la mission « Action extérieure de l’État » diminuer de nouveau,…

M. François Rochebloine.
 …notamment ceux des programmes « Action de la France en Europe et dans le monde » et « Diplomatie culturelle et d’influence ». On reste dans le cadre d’une baisse continue de la dépense publique, avec un plan triennal qui affaiblit notre action extérieure : baisse de 1 % des crédits et suppression depuis 2012 de 600 emplois en équivalent temps plein, dont 115 en 2017.
M. François Asensi.
L’universalité de notre réseau est mise à mal par la transformation de vingt-six ambassades en postes de présence diplomatique, ainsi que par l’exercice dit « des grands postes ». Certes, l’expérimentation de « bureaux de France » en 2017 devrait permettre d’étendre notre réseau à de nouvelles métropoles dans les pays émergents, mais je me joins à M. le rapporteur spécial pour dire que pour que notre diplomatie puisse faire face aux nouveaux enjeux qui secouent le monde, à terme des créations d’emplois seront indispensables : la diplomatie française doit disposer des moyens nécessaires pour tenir son rang sur la scène internationale.
J’observe enfin que la culture continue de payer le prix fort, avec une chute de 1,2 % des crédits. Une vision marchande de la culture progresse, alors que la mondialisation effrénée exigerait de promouvoir la culture comme dialogue entre les nations.
Au-delà des questions budgétaires, et bien que ce ne soit pas l’ordre du jour, permettez-moi, monsieur le ministre, de faire quelques observations sur notre diplomatie.
Le quinquennat de Nicolas Sarkozy avait été marqué par le retour de la France dans le commandement intégré de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord, l’OTAN ; celui de François Hollande a été marqué par la réintégration totale de notre pays dans l’organisation, signe de l’abandon de notre libre arbitre et d’un alignement atlantiste. Notre suivisme a conduit notre pays à s’isoler progressivement sur la scène internationale. Membre permanent du Conseil de sécurité, ancienne puissance mandataire, la France, malgré ses tentatives de médiation, a ainsi été tenue constamment à l’écart des discussions sur l’avenir de la Syrie.
Notre diplomatie s’inscrit aujourd’hui plus que jamais dans une logique d’affrontement de blocs, quitte à nous éloigner de nos objectifs premiers : promouvoir la paix et la stabilité. L’imbroglio autour de la visite à Paris du président russe Vladimir Poutine l’illustre ; au Proche-Orient, la mise à l’écart du partenaire russe, tout comme celle des Iraniens auparavant, hypothèque nos chances de parvenir à des accords de paix.
La France a vocation à défendre un monde multipolaire. À l’heure de l’élection de Donald Trump, qui promeut une politique extérieure isolationniste et une refonte de l’OTAN, il serait temps pour la France de retrouver sa voix dans le concert des nations.
Par ailleurs, je m’interroge sur la cohérence de la position française au Moyen-Orient.
Le gouvernement turc, après une tentative de coup d’État avortée, s’est lancé dans une vaste opération de répression de tous les opposants politiques. L’opposition kurde, organisée autour du parti démocratique des peuples, en est la dernière victime. En ne condamnant pas cette situation avec fermeté, ne prenons-nous pas le risque d’affaiblir notre seul allié laïc dans la région ?
L’industrie française de l’armement se porte bien, tirée par des exportations en hausse. Cependant, en équipant des pays comme l’Arabie saoudite, engagée au Yémen et accusée de crimes de guerre, la France ne participe-t-elle pas, d’une certaine manière, à la déstabilisation de la région ? En ne préparant pas le renouveau des institutions politiques en complément de l’action militaire au Moyen-Orient, ne préparons-nous pas des lendemains chaotiques, comme l’illustre la situation en Afghanistan et en Libye ?
Un mot enfin sur l’impasse et l’absence d’horizon politique en Israël et en Palestine.
Nous avons la responsabilité d’œuvrer pour sortir d’un tête-à-tête stérile depuis tant d’années ; cela passe par la reconnaissance officielle de l’État palestinien par la France, et ce dès maintenant.
 Quel rapport ?
M. Meyer Habib.
 Nous ne pouvons pas prendre le risque d’attendre plus encore, alors que la colonisation et le mur ont déjà tant grignoté les territoires palestiniens occupés, rendant de plus en plus illusoire une solution à deux États.
M. François Asensi.
Monsieur le ministre, les parlementaires avaient pourtant voté il y a un an la reconnaissance de l’État de Palestine, geste fort de la représentation nationale. Allez-vous respecter la décision de l’Assemblée et du Sénat avant la fin de la législature ? Le Moyen-Orient aurait tout à gagner d’une telle décision, qui renforcerait la sécurité d’Israël. La France ne doit pas manquer une nouvelle occasion de jouer un rôle progressiste et central au sein de la communauté internationale.
Pour revenir au budget, compte tenu de ces divers problèmes et de la baisse régulière des crédits depuis cinq ans, nous ne voterons pas, monsieur le ministre, les crédits de la mission « Action extérieure de l’État ».
 Nous en arrivons aux questions.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Nous commençons par une question du groupe socialiste, écologiste et républicain.
La parole est à M. François Loncle, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. François Loncle,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
L’augmentation des moyens humains du premier a concerné exclusivement le réseau national et en aucune sorte le réseau à l’étranger ; l’augmentation des crédits du second, absolument bienvenue, ne peut négliger le volet extérieur. C’est d’autant plus justifié que le ministère exerce désormais la cotutelle sur l’Institut français et qu’à ce titre il devrait l’aider à fonctionner correctement. À ce jour, il contribue à des dépenses d’investissement, mais les coûts de fonctionnement de l’Institut sont élevés et il n’y a aucune raison que le ministère des affaires étrangères les assume seul.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. François Loncle,
rapporteur pour avis 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Ayrault,

Vous notez une diminution des crédits du programme 185 ; je vous invite à examiner le budget dans tous ses aspects : les crédits du programme baissent de 1,3 %, hors crédits de rémunération, lorsque ceux de la mission « Action extérieure de l’État », considérée dans son ensemble, diminuent de 4 %. Je ne sais pas si cela est convaincant, mais je vous donne ce chiffre à titre d’élément de comparaison.
Ce que je me suis efforcé de faire, dans un contexte budgétaire contraint, c’est agir du mieux possible sur les crédits dédiés au programme 185. Résultat : les moyens des opérateurs ont été globalement préservés – je l’ai indiqué au début de cette discussion. Ils restent globalement stables.
S’agissant de nos moyens d’action culturelle à l’étranger, il ne faut pas l’oublier que, si les crédits des instituts français diminuent, ceux destinés aux Alliances françaises augmentent de 25,6 % ; un travail très important a été fait pour essayer de mieux coordonner, voire de mutualiser les moyens des instituts et ceux des Alliances françaises. Je me félicite du travail effectué.
Un effort important est mené pour conclure des partenariats ; cela est d’ailleurs encouragé par nos ambassadeurs. Ce n’est pas toujours facile, mais le bilan pays par pays montre que si les situations sont contrastées, il est des pays où l’on note un renforcement des moyens grâce aux initiatives prises par les instituts français ou par les Alliances françaises.
J’ai en outre obtenu, comme vous le savez, des mesures significatives pour la sécurité des instituts français. Jusqu’à présent, c’était une charge qui leur incombait ; elle était financée sur leurs fonds propres et cela grevait leurs marges de fonctionnement. Ce sont au total 4,6 millions d’euros de crédits additionnels qui, pour des raisons comptables, apparaissent sur le programme 105, et non sur le programme 185. Ce sont autant de dépenses en moins, ce qui permettra aux instituts d’améliorer leur fonctionnement et de renforcer l’accueil du public.
Vous évoquez de manière tout à fait justifiée – nous en avons déjà parlé ensemble – le rôle que les autres ministères, en particulier celui de l’éducation nationale et celui de la culture, pourraient jouer afin de renforcer le rayonnement et l’influence culturelle de la France.
 Ce serait une riche idée !
M. Jean-Pierre Dufau.
M. Jean-Marc Ayrault,

J’ai entamé un travail sur ce sujet avec la ministre de l’éducation nationale. Le ministère de l’éducation nationale a certes des missions très importantes, que je ne rappellerai pas, mais il est vrai aussi qu’il a bénéficié de moyens supplémentaires très importants tout au long de ce quinquennat. Je vais donc poursuivre mes discussions, ou mes « négociations » – si j’ose dire –, avec ce ministère, de même qu’avec le ministère de la culture. Nous nous concertons, c’est une chose à laquelle je tiens particulièrement, et nous le faisons en premier lieu avec le ministère de la culture, afin qu’en mutualisant nos moyens, nous puissions additionner nos efforts, conclure un plus grand nombre de partenariats, et le faire au bénéfice des instituts français, des Alliances françaises et surtout du rayonnement de la France. Vous avez eu raison d’insister sur ce point : nous allons y travailler, et je me propose d’associer à ce travail les parlementaires qui le souhaiteront.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Philippe Le Ray, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que vous disposez de deux minutes par question et de deux minutes par réponse. Merci, chers collègues, de respecter cette organisation.
M. Philippe Le Ray,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
M. Philippe Le Ray,
rapporteur pour avis 
Monsieur le ministre, vous avez souhaité faire de la sécurité votre priorité, et vous avez raison de vouloir sécuriser nos Alliances françaises et nos réseaux culturels. Concernant le tourisme, votre politique est volontariste – tout comme celle de votre prédécesseur. Vous êtes en train de vous adapter à la nouvelle donne, consécutivement aux attentats et incidents que notre pays a connus récemment.
Vous avez réuni à plusieurs reprises le comité d’urgence économique pour le tourisme. Après avoir diminué de 0,84 % les moyens d’Atout France, pour un budget total de 33,08 millions d’euros, vous avez finalement octroyé à l’agence 10 millions d’euros supplémentaires. Mes questions, très simples, concernent l’utilisation de cette somme.
D’abord, je vous suggère d’intervenir auprès d’Atout France, qui est un groupement d’intérêt économique, pour qu’il travaille davantage avec les acteurs du numérique. TripAdvisor, c’est 300 millions de visites par mois ; Atout France travaille déjà avec Airbnb, mais aucun partenariat n’a été conclu avec Booking.com ou Expedia.fr. Or Expedia.fr met 2 milliards d’euros dans les réseaux et le numérique, et Booking.com presque autant. Nous entrons dans une nouvelle ère et je pense que nous devrions travailler avec de tels partenaires. Qu’en pensez-vous ?
Je voudrais aussi savoir si, grâce à ces 10 millions d’euros supplémentaires, nous pourrions agir auprès des médias internationaux. En effet, on sait bien que lorsque l’on achète des pages dans de grandes revues à l’international, on bénéficie immédiatement de retombées promotionnelles. Il faut faire parler de nous, en Europe comme dans les pays de l’ABRIC – Afrique du Sud, Brésil, Russie, Inde et Chine.
Enfin, je voudrais aborder rapidement la question de la taxe de séjour. On sait bien que celle-ci n’est pas réellement prélevée dans notre pays : elle l’est à hauteur de 50 %. Pourtant, le produit de cette taxe est bien utilisé. Ne pourrait-on pas imaginer d’instaurer, à l’échelle nationale, une taxe de séjour unique et proportionnelle, de manière à relancer, dans un cadre différent, la promotion de notre pays à l’étranger ?
Je sais bien que nous n’avons pas eu le temps d’échanger avant, mais, comme vous le voyez, monsieur le ministre, mes questions se veulent extrêmement constructives !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Ayrault,

La conférence annuelle sur le tourisme, qui se réunira le 17 novembre, se penchera sur quatre priorités : l’accueil, l’investissement, la formation et le numérique. Celui-ci est donc au cœur de nos préoccupations, comme du travail engagé par Atout France, actuellement en discussion avec les acteurs du numérique, tels Expedia.fr ou Booking.com – puisque vous les avez cités –, afin de développer des contenus conjoints. Nous allons poursuivre ce travail.
Vous avez aussi évoqué l’usage de l’enveloppe de 10 millions d’euros, notamment pour la campagne en faveur de l’attractivité touristique de notre pays ; à cette fin, j’ai proposé au comité d’urgence économique pour le tourisme qu’un travail étroit soit engagé entre Atout France et un certain nombre de régions. Ce travail a commencé, et il devrait déboucher sur des programmes d’action concrets, notamment à Paris et en Île-de-France, où un effort supplémentaire est nécessaire car c’est la région qui souffre le plus, mais aussi en Provence-Alpes-Côte d’Azur.
Nous avons donc proposé qu’une partie de l’enveloppe soit mise à disposition des régions qui s’engagent à apporter elles-mêmes leur propre contribution. Je n’entre pas dans le détail des futures campagnes : l’idée est d’aller le plus loin possible pour toucher les publics concernés. Je ne pense pas forcément à des pages de publicité achetées dans les journaux : on peut aussi utiliser d’autres moyens, par exemple les réseaux sociaux, pour toucher des publics nouveaux le plus largement possible, mais aussi des invitations, en particulier à des journalistes, lesquels peuvent ensuite écrire des « papiers », sans doute assez efficaces, dans leurs journaux. Pour prendre un dernier exemple, j’ai récemment tenu, en Chine, une conférence de presse devant des médias spécialisés dans le tourisme. Les journalistes, très intéressés par les informations concrètes que je leur ai données, ont ensuite écrit un nombre considérable de « papiers ».
Nous sommes également présents dans de très nombreux salons internationaux du tourisme. Récemment encore, Matthias Fekl a participé, avec une délégation de quatre-vingts personnes formant une équipe de France, au salon international du tourisme en Chine, à Macao. Nous en ferons de même à Berlin et dans tous les salons où notre présence doit être multipliée. Le tourisme nécessite en effet, compte tenu de ce qu’il apporte en termes d’emplois, un effort encore accru et, surtout, une mobilisation de tous les acteurs.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour les députés non inscrits.
Mme la présidente.
 La France possède l’un des réseaux diplomatiques les plus importants et les plus denses au monde : on a pu mesurer ses capacités de mobilisation l’an dernier, avec la réussite de la COP21. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, votre ministère a engagé un plan d’adaptation de ses réseaux diplomatiques et consulaires ; ce plan, mis en œuvre sans étude d’impact préalable, s’inscrit dans un mouvement général de diminution des emplois au sein des affaires étrangères, ce qui a des conséquences sur notre influence comme sur l’accueil consulaire des communautés françaises à l’étranger. Il porte sur la mise en place des postes de présence diplomatique à format très allégé, les fameux « PPD », ayant des moyens humains réduits – quatre postes équivalents temps plein, outre l’ambassadeur.
M. Sergio Coronado.
Sur les treize premiers pays concernés par le format PPD, trois sont situés dans ma circonscription, et d’autres suivent : le Paraguay, le Salvador et le Nicaragua. Ces postes ne traiteront plus de l’administration générale des Français au sens le plus large – l’état civil, l’inscription au registre, la délivrance de titres d’identité et de voyage, l’aide sociale ou les bourses scolaires en tant que telles.
Face à une telle situation, monsieur le ministre, j’aimerais savoir si vous comptez présenter rapidement un rapport d’évaluation sur cette réforme, en y intégrant un volet social, pour faire le point sur les conditions de licenciement et d’indemnisation des personnels en contrat local, ou sur les offres de reconversion qui ont pu leur être proposées lors de la transformation des postes en PPD. Je ne sais si les engagements de votre prédécesseur vous lient, mais Laurent Fabius en avait pris en ce domaine, l’an passé, lors du débat budgétaire en commission élargie.
Enfin, pour m’en tenir aux deux minutes imparties, 2017 sera une année de rendez-vous électoraux majeurs pour notre pays, donc pour les Français établis hors de France aussi : quel type de campagne d’information votre ministère compte-t-il mener auprès d’eux pour favoriser la participation, pour les aider à mieux connaître l’emplacement des bureaux de vote et la manière dont ils pourront exercer leur citoyenneté ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Ayrault,

Nous pouvons en effet dresser un premier bilan, articulé autour d’un double principe. Ce bilan est positif. De fait, un recentrage s’est opéré sur un nombre limité de missions, le plus souvent à caractère politique et économique, sans oublier bien entendu la protection d’urgence de nos ressortissants. Des dispositifs allégés ont été mis en place en matière de fonctionnement et d’immobilier, notamment grâce au numérique. Quant aux fonctions consulaires, elles sont assurées par des postes régionaux de rattachement, et parfois par nos partenaires de l’espace Schengen. Cela s’accompagne d’un renforcement des tournées consulaires des postes de rattachement et une dématérialisation des procédures.
En matière d’action culturelle, nous concentrons l’effort sur un seul instrument, la fin des doublons Institut français-Alliance française. Le passage en format PPD a entraîné une rationalisation de notre dispositif immobilier, c’est vrai, à travers des colocalisations avec un partenaire européen comme au Honduras, à Brunei et en Érythrée, ou le regroupement sur un même site de la chancellerie et de la résidence comme en Jamaïque, à Trinité-et-Tobago et en Zambie, ce qui permet de dégager quelques marges en termes d’effectifs. Comme je vous l’ai dit, il n’y aura pas de troisième vague.
Sur le volet social, je suis tout à fait disposé à vous donner une réponse concrète et à associer, dans le même esprit que la réponse faite à M. Loncle, les parlementaires. Si le rapporteur spécial acceptait de travailler à vos côtés et aux nôtres, je n’y verrais que des avantages. En tout cas, je souhaite apporter, dans la transparence, des réponses aux questions que vous avez posées.
Quant à l’information des Français de l’étranger en vue des élections présidentielle et législatives, non seulement nous ouvrirons davantage de bureaux de vote, mais des instructions seront données à tous nos postes pour assurer cette information, nécessaire au plein exercice des droits civiques.
M. François Loncle,
 rapporteur pour avis
 Très bien !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Action extérieure de l’État », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à abonder les crédits alloués à l’AEFE. Vous avez paru étonné, monsieur le ministre, lorsque j’ai dit que, sur l’ensemble du quinquennat, ce sont 63 millions d’euros qui auront manqué à cette agence. Le calcul est pourtant simple. Le budget de l’Agence atteignait 420 millions d’euros en 2012, 5 millions de plus – divine surprise – en 2013, 417 millions en 2014, 409 millions en 2015, 395 millions en 2016 et, en 2017, il s’établira à 396 millions. L’addition du manque à gagner annuel, en comparaison de la dotation de 2012, révèle que 63 millions ont bel et bien été retirés à ce poste budgétaire.
M. Thierry Mariani.
Son budget est tellement tendu que l’AEFE, comme vous le savez, a procédé à des rappels dans des établissements à gestion directe, à Moscou, à Hô-Chi-Minh-Ville, à Vienne – et dans la circonscription de M. Coronado aussi, j’en suis sûr. En réalité, on a fait remonter des fonds de ces établissements en gestion directe pour abonder le budget de l’AEFE. C’est bien la preuve du fort mauvais bilan laissé par votre prédécesseur, même si vous avez pu trouver 1 million d’euros de plus cette année.
Le rapport de la Cour des comptes, que vous avez sans doute lu comme moi, montre que le réseau doit être modernisé et adapté. La France devrait être plus présente dans un certain nombre de pays. L’Inde, où vous vous rendrez prochainement, en est un bon exemple. Le lycée français établi à Delhi perd des effectifs car, malheureusement, ses locaux ne sont plus adaptés. Nous possédons aussi une petite école, aux moyens très réduits, à Bombay, et c’est tout, si l’on excepte Pondichéry : nous n’avons rien à Bangalore, par exemple. Nous parlons pourtant d’un pays de 1,3 milliard d’habitants.
J’ajoute, pour terminer, que des travaux sont nécessaires en matière de sécurité, dont vous avez déclaré, à juste raison, faire la priorité absolue. L’idée que je vous suggère ici serait financée par le présent amendement. Un certain nombre d’établissements sont gravement touchés par la pollution, laquelle atteint, à Delhi où je me suis rendu ce week-end, de 1 000 à 1 200 microgrammes par mètre cube d’air – à rapporter au seuil d’alerte parisien, fixé, si je ne m’abuse, madame la présidente, à 60 microgrammes. Je vous conseille donc de porter un masque lorsque vous vous rendrez dans cette ville... Dans les lycées, les élèves en portent et les salles de classe ne sont absolument pas isolées.
Les crédits supplémentaires que je propose permettraient aux quatre ou cinq établissements les plus touchés en zone de pollution de mieux protéger les élèves et leur santé, comme c’est déjà le cas au lycée français de Pékin.
 Puis-je considérer que vous avez aussi défendu les amendements de repli n
Mme la présidente.

 (« Oui ! » sur plusieurs bancs.)
 Oui, si l’on répond aux préoccupations que je viens d’exprimer.
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux tout d’abord saluer l’engagement de l’État, à hauteur de 14,7 millions d’euros, pour la sécurité de nos établissements à l’étranger. Cet engagement est bienvenu car il est nécessaire : vous l’avez rappelé vous-même, monsieur le ministre, et un certain nombre d’orateurs après vous.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Je ne puis cependant oublier le récent rapport de la Cour des comptes, qui pointe une baisse de 8,16 % des crédits de l’AEFE entre 2012 et 2015. Ces crédits diminuent objectivement, alors même que le nombre d’élèves, dans notre réseau, augmente. Un tel désengagement de l’État, que symbolise cette baisse, pèse sur les frais d’écolage à la charge des familles ; les hausses qui en résultent pour elles provoquent, hélas, un effet d’éviction et, les députés des Français de l’étranger le savent, des phénomènes de déscolarisation.
 Tout à fait !
M. Thierry Mariani.
 Malheureusement !
M. Frédéric Lefebvre.
 Le désengagement de l’État se matérialise aussi, je veux le souligner, par le plafonnement du nombre d’agents de l’éducation nationale à l’étranger, plafonnement et même plutôt réduction, s’agissant de ma circonscription d’Europe centrale. Or la présence de ces agents est la clé du succès de nos établissements à l’étranger, placés par ailleurs, faut-il le rappeler, dans une situation de concurrence.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Dans ce projet de loi de finances, l’enveloppe destinée au fonctionnement de l’AEFE, hors sécurité, accuse une baisse de 13 millions d’euros. Autrement dit l’augmentation, que je veux saluer une fois encore, atteint 1,7 % ; mais elle n’est pas suffisante au regard des besoins de nos établissements à l’étranger et des exercices budgétaires précédents.
Mon amendement, qui vise à rattraper les crédits perdus dans la durée, concerne donc la capacité d’intervention et d’investissement du réseau d’enseignement français à l’étranger, afin de le hisser au même rang, dans l’ordre des priorités politiques, que l’éducation dans notre propre pays.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Sergio Coronado.

 Très bien, monsieur Coronado.
Mme la présidente.
 De fait, le débat a déjà eu lieu en commission élargie, et je ne crois pas que l’issue des votes réserve beaucoup de surprises…
M. Sergio Coronado.
Comme l’ont rappelé M. Mariani et M. Le Borgn’, l’AEFE voit ses subventions pour charges de service public du programme 185 diminuer, alors que le nombre d’élèves au sein du réseau, M. le ministre l’a dit, ne cesse d’augmenter.
Amputer le budget de l’Agence, comme je l’ai dit en commission élargie, revient à la priver de ses capacités d’intervention, d’investissement comme de pilotage d’un réseau pourtant largement reconnu dans le monde.
Selon le dernier rapport de la Cour des comptes, l’ensemble des crédits budgétaires a diminué de 8,16 % entre 2012 et 2015. Je me contente là de citer les chiffres.
La contribution à la maîtrise des finances publiques s’est ainsi traduite par un désengagement de l’État caractérisé d’un côté par une baisse continue des crédits publics et de l’autre par un plafonnement durable du nombre d’agents du ministère de l’éducation nationale détachés à l’étranger, ainsi que l’a rappelé notre collègue Pierre-Yves Le Borgn’.
Or cette limitation des ressources publiques est parallèle à une hausse continue de la demande de scolarisation, qui trouve son origine dans l’augmentation du nombre de Français vivant à l’étranger et dans la forte attractivité pour le public étranger d’un modèle d’enseignement d’excellence.
La diminution des crédits publics observée ces dernières années, comme le manque de visibilité quant aux perspectives financières pour les années à venir, a des conséquences : l’AEFE se voit désormais contrainte de multiplier les arbitrages d’appoint, de rechercher des solutions de court terme et d’envisager une nouvelle hausse des frais de scolarité acquittés par les familles. Elle pourrait même devoir se résoudre, comme cela a déjà été le cas par le passé, à piocher dans le fonds de roulement des établissements en gestion directe, les EGD. Ce point a également été rappelé.
Si nous voulons que l’enseignement français à l’étranger demeure un outil d’influence à part entière, un effort accru de l’État est nécessaire, monsieur le ministre. Mon amendement n

Comme l’a relevé la commission de l’enseignement, des affaires culturelles, de l’audiovisuel extérieur et de la francophonie de l’Assemblée des Français de l’étranger, le budget prévisionnel de l’AEFE pour 2017 comporte une enveloppe de 14,7 millions d’euros pour la sécurité. Mais parallèlement, le reste de l’enveloppe destinée au fonctionnement de l’AEFE enregistre une baisse de 13 millions d’euros. Il n’est donc pas tout à fait transparent, pour continuer d’user d’un langage diplomatique, de présenter le budget de fonctionnement de cette Agence comme étant en augmentation.
Le projet de loi de finances pour 2017 prévoit également une baisse de 5 millions d’euros des crédits destinés aux bourses scolaires. Le rapport de la commission de l’enseignement, des affaires culturelles de l’audiovisuel extérieur et de la francophonie de l’AFE, instance consultative qui doit, monsieur le ministre, vous informer et qui contribue à vous éclairer sur la situation des Français établis à l’étranger, souligne certes « une sous-consommation des budgets précédents » mais déplore « la rigidité de certains postes consulaires sur l’application des instructions. »
Je conclus en rappelant à mes collègues que ce qui se joue est en fait l’attractivité des établissements d’enseignement français à l’étranger : elle se confirme d’année en année, si l’on considère le nombre d’élèves scolarisés dans ce réseau. Il n’y a donc de notre part aucun pessimisme, mais une légitime inquiétude sur la capacité de ce réseau à se renforcer, à se redéployer et à répondre objectivement aux demandes croissantes qui lui sont adressées.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
À ce titre, je voudrais, en tant que rapporteur spécial, dire ici à nos collègues la très grande importance de leur travail et de leur engagement, y compris pour les députés ne représentant pas nos concitoyens expatriés. Ce travail est en effet tout à fait pertinent et utile, et vous avez évidemment raison, chers collègues, de défendre l’AEFE.
Il faut en effet faire en sorte que tous les organismes concourant à l’enseignement du français à l’étranger – vous auriez à cet égard pu citer la Mission laïque française, qui accomplit elle aussi un travail tout à fait remarquable – améliorent la mutualisation de leurs moyens. Vous avez eu raison, monsieur le ministre, de soutenir l’idée d’un comité de gestion et de moyens qui permette à ces deux derniers organismes, l’AEFE et la Mission laïque française, de pouvoir travailler ensemble. 
S’agissant des amendements, je rappelle que j’y avais donné un avis défavorable en commission. Je serai appelé à faire de même ici.
Quoi qu’il en soit, je voudrais revenir sur deux ou trois points qui me paraissent utiles. D’une part, on ne pourra pas continuer indéfiniment à diminuer les crédits des établissements de formation à l’étranger, vous êtes plusieurs à l’avoir dit. Nous sommes aujourd’hui parvenus à un niveau satisfaisant, car, au fond, il est possible d’engager des économies tout en maintenant la performance et les dispositifs pédagogiques. On ne peut pas simplement dire que, parce que les moyens de ces établissements augmenteraient, on y enseignerait mieux.
 Ce n’est pas ce que nous disons.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
Certes, ces crédits supplémentaires n’iront pas directement à l’enseignement, mais serviront à renforcer la sécurité des établissements. Vous savez combien les députés, notamment les commissaires des affaires étrangères, nous ont dit que la sécurité de ces établissements devait être améliorée. Ces 14 millions d’euros supplémentaires mobilisés par le ministère des affaires étrangères ne seront pas pris sur le budget de l’AEFE. Il était impératif de mettre en place ces dispositifs de sécurité. Je constate par conséquent que le budget pour 2017 sera supérieur à celui de 2016 : c’est une bonne chose.
Mais je tiens à dire ici, m’exprimant devant le ministre, que nous atteignons un niveau tel qu’il ne sera pas possible d’aller beaucoup plus bas. Avis défavorable à cette série d’amendements.
 On est à l’os !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Ayrault,

Monsieur Mariani, je voudrais vous apporter une précision concernant les élèves indiens : vous avez cité le lycée français de Delhi, en soulignant que le nombre d’élèves inscrits y baissait. C’est exact, mais cette baisse est due, pour l’essentiel, à la diminution du nombre d’expatriés sur place. Cette baisse ne s’explique pas par le coût des études dans cet établissement.
 Je n’ai pas dit que les deux étaient liés.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
M. Jean-Marc Ayrault,

Il faut souligner la qualité de ces établissements, que chacun s’accorde, me semble-t-il, à reconnaître. Les résultats aux examens, en particulier au baccalauréat, y sont remarquables. Certains d’entre vous m’ont fait valoir qu’ils obtenaient de tels résultats car ils pratiquaient une sélection : or, tel n’est pas le cas.
 Ils font une sélection par l’argent !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

Que vous défendiez, les uns et les autres, cette action de la France, je le comprends et je partage votre sentiment à ce sujet. Cela étant, vous avez fait état d’une dégradation qui n’est, cette année, pas avérée. L’État va financer les dépenses de sécurité à hauteur de 14,7 millions d’euros : les établissements vont, de ce fait, disposer d’une plus grande marge de manœuvre. Il me semble important de le rappeler.
Vous évoquez également les frais de scolarité. Or toutes les mesures que j’ai exposées vont dans le sens d’une réaffirmation de l’engagement de l’État et de la maîtrise de ces frais.
Monsieur Mariani, vous avez dressé un bilan général du quinquennat sur ce point. Je vous renvoie, sans malice aucune, à l’évolution des frais de scolarité entre 2008 et 2012 : ils avaient augmenté de 36 % en moyenne pour les élèves français ! Ce chiffre relativise bien évidemment vos affirmations.
Messieurs Le Borgn’ et Coronado, je souscris pleinement à l’analyse de la Cour des comptes sur les dangers d’un désengagement de l’État et d’une hausse généralisée des frais de scolarité. Il faut vraiment y être attentif. C’est la raison pour laquelle j’ai tenu à ce que cette année, la dotation de l’AEFE augmente et que les établissements soient soulagés des dépenses de sécurité. J’ai pleinement conscience, messieurs les députés, de votre engagement total en faveur de l’AEFE, et de manière plus générale, de l’enseignement du français à l’étranger.
Monsieur Mariani, monsieur Le Borgn’, vous avez recherché une ressource afin de financer l’augmentation du budget de l’AEFE que vous appelez de vos vœux. Mais êtes-vous bien conscients des conséquences qu’auraient vos amendements s’ils venaient à être adoptés ? Vous souhaitez en effet diminuer de 20 millions d’euros notre contribution au Conseil de l’Europe. Est-ce possible ?
 Il ne s’agit pas de ça !
M. Thierry Mariani.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Il faut simplement que le Gouvernement réagisse et assume les dépenses qu’il prévoit !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

Il n’en demeure pas moins que la solution que vous avez trouvée, et qui consiste à gager votre augmentation de dépenses sur la suppression de notre contribution au Conseil de l’Europe, est impossible à mettre en œuvre.
 Vous lèverez le gage !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Ce n’est pas bien de caricaturer !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Très brièvement, quels sont nos reproches, monsieur le ministre ? Premièrement, l’enseignement français à l’étranger n’a pas été traité avec équité. Notre collègue François Loncle faisait remarquer que si l’on avait augmenté les effectifs d’enseignants à l’étranger dans les mêmes proportions que dans l’Hexagone, il aurait fallu avoir 600 enseignants de plus. Or, pas un seul poste supplémentaire n’a été créé. Les Français de l’étranger ont donc bel et bien été oubliés.
M. Thierry Mariani.
Deuxièmement, vous avez souhaité comparer l’évolution du budget de l’AEFE entre 2007 et 2012 et de 2012 à aujourd’hui : chiche ! En 2007, il s’élevait à 283 millions d’euros et, cinq ans après, nous le laissions à 420 millions d’euros. Je suis donc prêt à toutes les comparaisons.
Pour autant vous avez raison, les frais de scolarité ont augmenté de 35 % de 2008 à 2012. Mais franchement, cette augmentation est-elle le fruit de la politique de l’État à cette époque-là ? Je n’en suis sincèrement pas persuadé. On constate que partout l’augmentation de ces frais se poursuit. Ce n’est ni de votre faute, ni de la nôtre : il faut tout simplement agrandir certains établissements. Vous avez parlé du lycée français de Delhi, que j’ai, comme je vous l’ai dit, visité récemment : l’année dernière, les frais de scolarité y ont augmenté de 35 % – je dis bien 35 % ! Ce n’est pas, monsieur le ministre, de votre faute, mais dans un certain nombre d’établissements anciens, des travaux sont nécessaires.
Troisièmement, je me suis peut-être mal exprimé, et dans ce cas je vous prie de m’en excuser, ou vous m’avez peut-être mal compris : la Cour des comptes dit dans son rapport que dans certains pays, notre réseau gagnerait à être plus présent. Et autant notre présence en Chine est satisfaisante, autant en Inde, pourtant deuxième pays le plus peuplé au monde, nos établissements sont sous-dimensionnés. La baisse des effectifs du lycée français de Delhi, vous avez eu raison de le souligner, est avant tout due à la baisse du nombre d’expatriés.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
 Enfin, oui, nous avons gagé nos amendements comme nous pouvions, mais en réalité c’est un appel au Gouvernement pour qu’il lève le gage. Je ne veux pas faire de parallèle, mais il y a quelques instants, alors que nous terminions l’examen des crédits de la mission « Santé », et vous avez assisté à leur adoption, monsieur le ministre, le Gouvernement a su trouver 76 millions d’euros de crédits supplémentaires pour l’aide médicale d’État – l’AME. Ne serait-il pas possible de faire un tout petit effort pour les Français expatriés, lorsque l’on en fait par ailleurs un autre de 76 millions d’euros pour les étrangers sans papiers – qu’il faut bien sûr soigner ?
M. Thierry Mariani.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est facile de s’offusquer, mais les hasards du calendrier font que l’on ne peut que mettre en regard certains chiffres. Je suis désolé, mais je maintiens mes amendements et espère avoir levé le malentendu s’agissant du lycée de Delhi.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, avant que nous ne passions au vote, j’aurais souhaité que vous nous apportiez une précision : vous nous dites que 14 millions d’euros supplémentaires seront dégagés pour la sécurité, ce qui permettra de soulager les établissements. Pour éclairer l’Assemblée nationale tout autant que pour rassurer les parents et lever toute ambiguïté, cette enveloppe bénéficiera-t-elle à tous les types d’établissement, c’est-à-dire les établissements en gestion directe, les établissements conventionnés, et les établissements homologués ?
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Sans aucun esprit de polémique, l’interrogation qui est la nôtre à nous, députés représentant les Français établis à l’étranger, est de comprendre pourquoi, alors que l’éducation a été une véritable priorité au cours de ce quinquennat – son budget n’a jamais diminué et des efforts budgétaires importants ont été consentis pour opérer des recrutements –, cette priorité s’est arrêtée aux frontières hexagonales.
M. Sergio Coronado.
 Bonne question !
M. Frédéric Lefebvre.
 Nous pensons que l’éducation à l’étranger doit aussi être une priorité. Et il ne s’agit pas, contrairement à ce qu’a semblé suggérer M. le rapporteur, d’une simple défense des intérêts de nos électeurs dont nous sommes naturellement, et c’est heureux, les porte-voix.
M. Sergio Coronado.
Aux dernières nouvelles, un parlementaire est le représentant, le porte-voix de ses électeurs et même, au-delà, de l’ensemble de la nation. Nous ne sommes pas simplement les VRP de la politique gouvernementale, heureusement. Moi, je n’ai pas honte du tout de défendre ici les intérêts de mes électeurs. Je crois que c’est aussi le rôle des parlementaires, et le Gouvernement tend parfois à l’oublier quand il traite des questions budgétaires avec sa majorité.
Cela dit, ce n’est pas une question qui doit intéresser uniquement les parlementaires représentant les Français établis à l’étranger. Il s’agit en effet de la présence de la France, de notre influence, de notre rayonnement. La présence française à l’étranger repose essentiellement, monsieur le ministre, et vous le savez, sur deux grands piliers, le réseau éducatif et le réseau culturel. Ce sont deux réseaux extrêmement importants. Ils sont puissants, reconnus dans le monde entier. Ils nous permettent d’avoir une présence pérenne, là où, parfois, le Gouvernement ne mène aucune politique pensée ou stratégiquement accomplie.
C’est donc une question d’avenir : il s’agit de la présence française dans les années qui viennent. Nous serons encore dans cinquante ou soixante ans une nation dont la langue sera parlée, et ce sera grâce au réseau éducatif et au réseau culturel.
La question n’est donc pas de savoir si les parlementaires représentant les Français de l’étranger font du clientélisme de bas étage en défendant leurs électeurs, mais de savoir comment on pense la présence française à l’étranger dans les années qui viennent.
Par ailleurs, il est vrai que ce sont des établissements d’excellence mais, en raison de l’explosion des frais de scolarité depuis un certain nombre d’années, ils ne sont pas accessibles à tout le monde. Ils ne sont pas accessibles à toutes les familles françaises et ils ne le sont pas non plus à toutes les familles qui, dans les pays où nous sommes, voudraient y scolariser leurs enfants. Sans invoquer Bourdieu, c’est aussi ce qui explique leurs excellents résultats. Les familles qui ont les moyens d’y envoyer leurs enfants ont non seulement un gros capital économique mais aussi un très grand capital culturel.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne mets pas du tout en cause votre volonté d’essayer de rattraper les choses dans ce dernier budget, mais vous étiez Premier ministre au moment où a été engagée cette politique et, comme l’a rappelé M. Mariani, au moment de la suppression de la prise en charge, la PEC, le Président de la République s’était très clairement engagé à recycler ce dispositif sur l’ensemble des bourses.
M. Frédéric Lefebvre.
Vous avez été assez honnête tout à l’heure, vous avez expliqué que le nombre d’enfants français scolarisés stagnait, et pour cause. Vous n’avez pas dit qu’un grand nombre de familles ne déposaient même plus de demandes de bourse.
C’est le cas dans la circonscription qui est la mienne, d’autant que l’indice Mercer qui a été mis en place ne correspond absolument pas à la situation réelle, sans compter d’autres absurdités. Pour décider si, oui ou non, une famille a droit à une bourse, est ainsi pris en compte par exemple le 401K, c’est-à-dire le plan retraite par capitalisation auquel souscrivent les Français. Des gens sont également exclus des bourses parce qu’ils sont propriétaires de biens, même s’ils ne peuvent pas en disposer parce qu’ils les possèdent en indivision. Je pense à cette enseignante de New York qui est venue me voir, qui ne peut pas mettre ses propres enfants dans l’établissement où elle enseigne, ou cette maman de Seattle qui est venue me voir en pleurs il y a quelques jours parce qu’elle est obligée de retirer son enfant de l’école.
On peut dire ce qu’on veut mais les chiffres ne mentent pas. Sur cinq ans, qu’il s’agisse du soutien scolaire avec les bourses ou de la subvention à l’AEFE, on a globalement 110 millions d’euros de moins. Le rapporteur spécial a eu l’honnêteté de le rappeler puisque ce sont les chiffres qu’il a lui-même présentés dans son rapport.
Il faut donc arrêter ce petit jeu d’essayer de faire croire que les bourses n’ont pas diminué ou que le nombre d’enfants qui ne peuvent malheureusement pas être scolarisés n’augmente pas. Cela, personne ne peut l’entendre, dans aucun pays du monde, parce que chacun sait quelle est la réalité, y compris les élus que vous connaissez.
 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur spécial, monsieur le ministre, vous avez entendu un certain nombre de députés des Français de l’étranger, quel que soit leur engagement partisan, expliquer qu’il y a une attente, une inquiétude partout dans nos circonscriptions quant à l’avenir de ces établissements.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Nous recevons chacun dans nos permanences des parents d’élèves venant nous faire part de leur inquiétude devant la baisse des quotités de bourses ou nous informant parfois de la déscolarisation de leurs enfants, et je pense que personne ici ne peut accepter une situation pareille.
Je voulais, comme mes collègues, donner un exemple de ma circonscription. Je m’inquiète du fait que la réforme des bourses scolaires opérée en 2013 ait insuffisamment pris en compte, notamment en Allemagne, les difficultés des familles monoparentales.
Cela doit être la troisième fois que je le dis ici dans les débats budgétaires et il y a une forme de lassitude à se retrouver tous les mois d’octobre et de novembre à partager ce genre de difficultés et à avoir du mal à se faire entendre.
Je vous le dis d’autant plus, monsieur le ministre, que j’ai tenu à saluer le redressement de la trajectoire budgétaire. Il y a 14,7 millions d’euros pour les investissements de sécurité. Comme il y a une baisse de 13 millions d’euros sur le reste, cela veut dire qu’il y a 1,7 million d’euros de plus. C’est mieux mais la difficulté est telle depuis maintenant plusieurs années qu’il est important que nous le disions ensemble ici et c’est le but de nos interventions. Elles n’ont en rien été préparées collectivement mais nous convergeons parce que c’est le vécu de nos circonscriptions dont il était question ici ce soir.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Ayrault,


Mme Claudine Schmid.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


Je vous suggère, monsieur Mariani, de soutenir en même temps l’amendement n


 Oui, madame la présidente et je serai bref.
M. Thierry Mariani.
Nous avons discuté de l’AEFE. Là, il s’agit des bourses, dont j’ai parlé tout à l’heure.
Monsieur le ministre, il est vrai qu’on arrive à rentrer dans les enveloppes, mais à quel prix ? Je crois que tous mes collègues de gauche ou de droite qui rencontrent nos compatriotes expatriés ont entendu les mêmes doléances, et je vais prendre un exemple très concret, notamment pour que mes collègues de métropole aussi comprennent.
Quand on est à l’étranger, il y a trois choses dont on connaît le prix, l’école, parce qu’on la paie, sa sécurité sociale, parce qu’on la paie, et sa retraite, parce qu’on la paie.
Pour être inscrit dans un établissement français à l’étranger, cela coûte en moyenne 10 000 ou 12 000 euros dans ma circonscription. Il y en a qui sont moins chers, d’autres plus chers, jusqu’à 18 000 euros, et, dans la circonscription de Frédéric Lefebvre, on arrive à 25 000 euros.
Quand une bourse à 100 % est réduite à 85 %, si vous avez trois enfants dans un établissement où les frais sont de 12 000 euros, cela vous fait 4 800 euros à payer.
Il ne faut pas oublier que la majorité des Français de l’étranger ne sont plus des expatriés avec logement, école etc. payés par l’entreprise. Ils ont aujourd’hui des contrats locaux, avec, en Chine, par exemple, des salaires de 1500, 1 800 euros au plus par mois pour certains. Quand, même avec une bourse à 85 %, il reste 4 800 euros à payer, cela entraîne très souvent des déscolarisations.
On me dit que les bourses sont mieux gérées mais j’insiste sur le fait que je vois en réalité très souvent dans des commissions que l’on a baissé les taux de 5 à 10 % pour ne pas dépasser l’enveloppe.
Deuxièmement, vous savez très bien qu’on a changé les critères. Il n’y a pas de secret, quand on change les critères avec une enveloppe plus faible et des élèves plus nombreux, il y a forcément un mistigri. Comme l’a souligné Frédéric Lefebvre, certains critères font que, désormais, certains de nos compatriotes ne sont plus éligibles à une bourse. Le fait de posséder une maison de campagne ou d’avoir conservé la maison de son grand-père ou de son père au fin fond d’un village du Vaucluse ou de Loire-Atlantique, vous exclut des bourses si cette maison vaut plus de 200 000 euros si ma mémoire est bonne.
Oui, on rentre dans l’enveloppe, mais nous rencontrons tous dans nos circonscriptions des gens qui sont progressivement exclus des bourses. Les deux amendements que j’ai déposés tendent à rétablir les crédits de l’action Accès des élèves français au réseau AEFE ». Je vous rappelle qu’il y avait 125 millions à la fin du mandat précédent pour la prise en charge et les bourses. Le Président de la République actuel avait dit qu’il maintiendrait ce montant. Tel n’a pas été le cas pendant ces années.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 À partir du moment où, vous le dites très bien, monsieur le ministre, et je le vis dans ma circonscription, le nombre de Français concernés est de plus en plus grand, où, vous le dites aussi, le nombre de Français scolarisés stagne et où – les chiffres sont ce qu’ils sont , le montant global sur cinq ans des bourses et des aides a baissé, cela veut dire que l’on a changé la clé de répartition et de distribution des bourses.
M. Frédéric Lefebvre.
On vient de citer un certain nombre d’exemples extrêmement concrets. Les élus, de toutes tendances politiques, vous le disent, sans passion mais avec beaucoup de gravité. La réalité, c’est que les gens que nous avons en face de nous sont des citoyens qui n’arrivent pas à comprendre quand ils lisent les débats que nous avons dans cette assemblée, les arguments qui sont donnés – souvent soufflés par l’administration. On explique qu’en fait, il n’y a pas de recul, qu’on n’a jamais distribué autant de bourses, que tous ceux qui en ont demandé une l’ont obtenue. Or tout le monde sait que ce n’est pas la réalité.
Le rapport de Pascal Terrasse est très clair, il y est bien dit qu’on est passé d’une moyenne de 90 à 85 % de prise en charge. Quand les frais de scolarité représentent des sommes extrêmement élevées, le reste à charge pour les parents devient insupportable et on voit de plus en plus de familles qui font suivre au petit dernier ou à la petite dernière l’enseignement local.
Vous le savez très bien d’ailleurs, et le réseau le sait très bien aussi puisqu’il essaie de trouver des solutions alternatives. Mettons-les sur la table. Il y a par exemple le programme FLAM – français langue maternelle. Cela fonctionne bien mais le nombre d’enfants explose puisque c’est le seul dispositif à même de recevoir tous ces enfants qui sont en réalité mis à la porte des autres établissements. Le problème, c’est qu’au bout de cinq ans, il n’y a plus de subvention et d’aide de la puissance publique. Il faut donc remettre à plat le système.
 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
 Vous avez déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, c’est à mon tour de défendre un amendement qui vise, très modestement, à accroître de 5 millions d’euros la dotation de l’action 2 du programme 151, qui vise à favoriser l’accès au réseau des lycées français à l’étranger.
M. Meyer Habib.
Je reviens sur ce qui a été dit par mes collègues, de droite comme de gauche, en soulignant, en tant que centriste, que, depuis 2012, année de la réforme des bourses scolaires, l’enveloppe globale allouée par l’État aux familles françaises résidant à l’étranger est passée de 125 millions à 115 millions en 2016. L’année prochaine, elle sera de 110 millions, soit une baisse de près de 15 % en cinq ans.
Où sont passés les engagements solennels du Président de la République ? Où est passée la priorité à l’éducation ? Je me souviens parfaitement d’un discours prononcé le 22 juin 2012 dans lequel le Président de la République, fraîchement élu, déclarait devant la communauté française de Rome, dont j’ai l’honneur d’être le représentant à l’Assemblée nationale, que « la solution, c’est d’augmenter le niveau des bourses et le nombre des bourses pour assurer la démocratisation de l’enseignement français à l’étranger ». Par ces propos, le chef de l’État s’engageait de fait à maintenir

Monsieur le ministre, l’immense majorité des 2,5 millions de Français à l’étranger ne sont ni des rentiers, ni des héritiers de grandes fortunes, ni des cadres dirigeants de multinationales expatriés, ni des exilés fiscaux. Beaucoup de familles sont des familles nombreuses ou monoparentales. Je ne vais pas entrer dans le détail de la vie de ces femmes qui viennent dans nos permanences nous expliquer qu’elles ne peuvent pas mettre leur troisième enfant dans un établissement français, sauf à en retirer un autre. C’est un peu le comble que ce soient des députés du centre et de droite qui vous fassent une telle requête, dans un souci d’égalité et de promotion du rayonnement culturel de la France à l’étranger.
Il nous semble essentiel de maintenir la dotation des bourses scolaires, pour permettre à tous les Français de l’étranger de continuer à étudier. Pour augmenter de 5 millions d’euros la dotation prévue, je vous propose de soustraire cette somme de l’action 4 du programme 105.
 Quel est l’avis de la commission sur ’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
S’agissant du montant global, disons les choses telles qu’elles sont. Je suis membre de la commission des finances, et nous savons qu’il existe des autorisations d’engagement et des crédits de paiement. En toute fin de processus, quand les crédits votés au Parlement ne sont pas consommés, Bercy retrouve ces crédits errants et les récupère. Voilà la réalité.
 Ce n’est pas vrai !
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est très juste !
M. Jean-Pierre Dufau.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
Concernant les critères d’attribution des bourses, Pierre-Yves Le Borgn’ ainsi que des députés du centre et de la droite m’ont sollicité à plusieurs reprises, car ils ne semblent pas totalement satisfaisants. Il faudrait sans doute réfléchir, monsieur le ministre, à leur évolution.
 C’est urgent !
M. Meyer Habib.
 On ne peut rien modifier !
Mme Claudine Schmid.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
Comme en commission élargie la semaine dernière, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. Cependant, monsieur le ministre, je profite de l’occasion pour appeler votre attention sur ce problème des critères, plus que sur celui des moyens financiers.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Ayrault,

Nous sommes quasiment le seul pays à disposer d’un tel réseau. Il est d’une grande qualité. C’est d’ailleurs pour cela qu’il est très souvent fréquenté par beaucoup d’autres expatriés. Il est important de le rappeler.
Quant au coût moyen des frais de scolarité, l’étude que nous avons faite l’a établi non pas à 12 000 euros, mais à 5 000 euros par enfant.
 Cela dépend des zones !
M. Thierry Mariani.
M. Jean-Marc Ayrault,

Il m’arrive assez souvent de visiter des établissements. La semaine dernière, à Conakry, j’ai posé la première pierre de l’extension du lycée. J’ai aussi permis de débloquer un dossier bloqué depuis cinq ans par les autorités du pays. Le président de la République de Guinée, Alpha Condé, s’est mobilisé personnellement. Nous avons présidé ensemble cette cérémonie, ce qui est positif. J’ai eu la chance d’inaugurer le lycée Charles de Gaulle en Chine, dont la construction avait bien sûr été décidée avant que je ne sois ministre.
Il faut avoir une vision positive et être fiers de ce qui est entrepris, tout en étant lucides et en ne craignant pas de faire évoluer la manière dont on aide les familles à accéder à l’enseignement. Il existait un système de prise en charge – la PEC – mis en place par le précédent gouvernement. Je tiens à rappeler, sans esprit polémique, que ce dispositif ne touchait qu’une minorité de 7 800 élèves sur les 115 000 du réseau. Cela ne marchait pas.
 On ne peut pas vous laisser dire ça !
M. Thierry Mariani.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Vous ne pouvez pas dire ça !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Vous voulez vous présenter à la primaire ?
M. Thierry Mariani.
M. Jean-Marc Ayrault,

Par ailleurs, j’ai également écouté d’autres suggestions. Je voudrais dire à Pierre-Yves Le Borgn’ que je partage sa proposition de travailler sur les critères. Nous en avons déjà discuté en commission élargie. Les sénateurs ont proposé la même chose. Je m’engage devant vous à travailler avec vous, une fois que vous aurez désigné les rapporteurs que vous souhaitez, pour faire des propositions qui donneront lieu à une concertation et, si possible, à des décisions rapides pour mettre au point un système de critères plus équitable que l’actuel. La demande vient de partout. J’ai entendu les arguments. En attendant, je ne peux qu’émettre un avis défavorable aux amendements défendus.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous sommes tous d’accord sur votre constat : le réseau est d’une qualité exemplaire ; le niveau est remarquable ; le dévouement des enseignants est à saluer, particulièrement celui de ceux qui travaillent sous contrat local et qui n’ont pas le salaire des enseignants expatriés, alors qu’ils auraient tout à fait le niveau pour l’être s’il y avait assez de contrats.
M. Thierry Mariani.
Cependant, vous parlez d’un coût moyen de 5 000 euros. Cela est sans doute vrai dans certaines zones, mais pas dans la mienne, à moins qu’il ne s’agisse des maternelles. Ce coût dans ma zone s’établit plutôt entre 8 000 et 10 000 euros pour les classes de terminale.
S’agissant de la PEC instaurée par le gouvernement de Nicolas Sarkozy, vous avez dit qu’elle ne concernait que 7 000 élèves. Vous aviez raison. Mais c’est que le dispositif ne concernait que les secondes, les premières et les terminales, soit, par définition, moins de bénéficiaires que les bourses. Vous avez revu le système, comme vous l’aviez annoncé clairement dans votre programme – ceux qui ont voté pour vous savaient de quoi il allait retourner. Mais le compte n’y est pas. À Rome et à Londres, votre candidat, l’actuel Président, avait dit qu’il maintiendrait le volume global des bourses, lequel s’élevait en 2012 à 125 millions d’euros. Si cette somme avait été maintenue, il y aurait eu globalement 47,5 millions de plus pour les bourses pendant ces cinq années.
Vous avez raison : l’opposition actuelle propose un certain nombre de réductions de crédits. Mais nous discutons dans ce cas précis de 5 à 10 millions d’euros, pas de 20 milliards ! En réalité, ils suffiraient pour tout changer. Le sujet concerne 2 millions de Français. Les sommes en jeu sont, par rapport au budget de l’État, infinitésimales. Pendant ces cinq années, vous ne les avez pas trouvées pour maintenir l’enveloppe. Les Français de l’étranger n’auront pu que constater une baisse des moyens de l’AEFE et des bourses.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je veux vous remercier, monsieur le ministre, d’accepter notre requête de travailler sur une révision des critères. Il faut le faire d’une manière très ouverte. Les critères ont été resserrés afin d’accompagner une baisse des crédits. En effet, les 30 millions de la PEC qui devaient être réinjectés dans le dispositif des bourses ne l’ont pas été, ce qui n’a pas permis de maintenir globalement les crédits. S’il s’agit simplement de revoir les critères à enveloppe constante, cela ne sert à rien. Le sujet aujourd’hui est celui de l’engagement pris par François Hollande à l’époque. Il faut vous engager à ce que nous retrouvions les 47 millions d’euros perdus pour les bourses.
M. Frédéric Lefebvre.
Par ailleurs, Pascal Terrasse a eu l’air de dire tout à l’heure qu’en réalité les crédits n’étaient pas consommés. Parlons des artifices trouvés sur la question des bourses avec l’AEFE pour créer un petit matelas ! Je vois M. Terrasse qui acquiesce car il le sait. Qui,

Alors qu’il était ministre de l’éducation, Benoît Hamon s’était engagé auprès de moi, avant, malheureusement, de quitter votre gouvernement pour des raisons qui lui appartiennent, à flécher un certain nombre de postes vers des postes pour les Français de l’étranger, notamment dans ma circonscription. Ces engagements ont été abandonnés. Pour l’avoir très bien dit à plusieurs reprises, François Loncle pourrait vous redire combien les Français de l’étranger sont mal traités en nombre de postes, par rapport au système métropolitain.
 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, chers collègues, comme les autres députés des Français de l’étranger, je voudrais accueillir positivement la proposition du ministre de réfléchir à une redéfinition des critères d’attribution des bourses. Il est hélas amplement prouvé qu’il y a du travail à accomplir en cette matière si nous voulons être justes. Pour être efficace, ce travail devra se faire dans le consensus entre les parlementaires des Français de l’étranger, députés et sénateurs, et l’Assemblée des Français de l’étranger, instance importante dans ce domaine.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Je ne voudrais pas que nous terminions ce débat sans évoquer les 70 % d’enfants français qui ne sont pas scolarisés dans le réseau de nos établissements à l’étranger, mais fréquentent les établissements des pays où ils vivent, souvent à la recherche de solutions d’enseignement bilingue. Frédéric Lefebvre a parlé du programme FLAM ; je voudrais souligner le bénéfice du label FrancÉducation, et le besoin de mieux soutenir le travail qui le sous-tend. Dans la circonscription dont je suis l’élu, en particulier dans sa partie slave, il existe énormément d’établissements locaux dont la qualité d’enseignement en français est remarquable, et qu’il faut aider.
Enfin – c’est un clin d’œil à M. le ministre –, je n’oublie pas tout l’intérêt qu’il y a à travailler à la création de lycées franco-allemands. Ce projet existe à Hambourg ; j’espère qu’il aboutira, dans le respect de l’attente de nos compatriotes sur place. Cela nous obligera à agir, car s’il y a trois lycées franco-allemands en Allemagne et un seul en France, nous aurons besoin de travailler également à une solution côté français.
 La parole est à M. François Loncle.
Mme la présidente.
 Juste une remarque : ce débat est passionnant et nous apprécions beaucoup l’action de nos collègues qui représentent les Français de l’étranger. Nous savons ce qu’ils font et ils ont droit à beaucoup d’égards. Mais il n’y a pas deux catégories de députés, en particulier pour cette discussion budgétaire. Beaucoup de collègues métropolitains, appartenant ou non à la commission des affaires étrangères, voyagent beaucoup et se rendent à l’étranger pour y effectuer des missions. Nous faisons les mêmes constats, poursuivons les mêmes objectifs et nous battons de la même façon. C’est pourquoi – et je remercie M. le ministre pour sa réponse – j’ai estimé, avec mes collègues, que le ministère de l’éducation nationale et le ministère de la culture devaient s’impliquer bien davantage pour redresser la situation que vous avez décrite ce soir.
M. François Loncle.
 Monsieur Le Borgn’, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les moyens des consulats, qu’il est indispensable d’augmenter. Des efforts sont entrepris en ce sens ; un travail sur la simplification est notamment mené avec les élus de l’AFE, les postes consulaires et les parlementaires, et on a commencé à faire des progrès en matière d’enregistrement ou de passeports. En même temps, on a pris une série de décisions brutales de suppressions de postes, comme à Calgary. Cette politique pose la question de l’accessibilité de ces services pour nos compatriotes de l’étranger. Avec des horaires de plus en plus restreints, ceux qui travaillent ont les plus grandes difficultés du monde à obtenir des rendez-vous et des réponses à leurs demandes. Ils doivent parfois parcourir de longues distances pour effectuer les démarches : ainsi, quand on habite à Seattle, il faut aller à San Francisco, ce qui est évidemment compliqué pour les familles. Comme l’a rappelé Thierry Mariani, le service Itinera n’est pas toujours aussi efficace que nous le souhaiterions et ne passe pas suffisamment souvent. À Seattle, il y avait plus de 600 demandes ; or à chacune des deux visites annuelles, on ne peut en traiter qu’une soixantaine. C’est dire à quel point on est décalé par rapport à la réalité !
M. Frédéric Lefebvre.
Vous êtes sensible, monsieur le ministre, à ce que font nos amis allemands ; or il semblerait qu’ils ont trouvé un accord avec, en particulier, la police américaine, et j’ai souvent dit dans les postes consulaires qu’il faudrait entreprendre une étude sur leur expérience…
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Frédéric Lefebvre.
 Vous ne terminez jamais dans les deux minutes imparties. Il est déjà une heure moins dix. Je ne vais pas vous couper le micro mais concluez !
Mme la présidente.
 C’est ce que je suis en train de faire.
M. Frédéric Lefebvre.
Pourriez-vous analyser, monsieur le ministre, ces initiatives de coopération avec les polices locales, en l’occurrence la police américaine, qui permettent de procéder au relevé des empreintes, et qui pourraient éviter les trajets et les dépenses importantes pour l’État liées à la valise Itinera ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
La création de « maisons de France » – objet de l’amendement de notre collègue Frédéric Lefebvre – exigerait de mobiliser 8 millions d’euros, qui seraient récupérés sur des crédits d’influence et de diplomatie générale. Or le ministère a mis en place des « bureaux de France », qui représentent en réalité une réponse à votre question.
 Je posais la question de l’accessibilité des services en matière d’horaires !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
L’idée de ce dispositif correspond parfaitement à ce que vous proposez. Ces bureaux devraient en principe ouvrir dès 2017 ; sept ou huit sites sont aujourd’hui identifiés pour le volet expérimental. Je suis d’accord avec vous, monsieur Lefebvre : la France dispose d’un réseau diplomatique d’influence remarquable, ce qui n’est pas le cas de nos amis anglais ni d’autres États qui ont décidé de réduire leur présence. S’il s’agit de se demander comment donner accès à nos services aux ressortissants français, les bureaux de France seront là pour répondre à votre interrogation.
 Vous êtes donc défavorable à l’amendement, monsieur le rapporteur spécial ?
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Ayrault,

 C’est ce que j’ai rappelé !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Je l’ai rappelé aussi.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marc Ayrault,

Vous avez évoqué plusieurs propositions. Avant de les aborder, je voudrais rappeler que nous sommes en train de déployer les valises Itinera dans plusieurs grands pays, notamment aux États-Unis et en Russie. J’ai moi-même assisté à une démonstration lors de ma visite des services à Nantes. L’essai est convaincant ; il faut désormais former le personnel pour mobiliser cet outil qui, je crois, répond à beaucoup d’attentes. L’exemple que vous avez cité de Seattle et San Francisco est, de ce point de vue, éloquent.
M. le rapporteur spécial a évoqué les bureaux de France, qui visent à assurer une présence officielle française autour de l’implantation d’une entité existante. Ils regrouperont à la fois les bureaux d’opérateurs, l’institut culturel, l’Alliance française ou le consul honoraire. Les premières expérimentations seront conduites dès l’année prochaine ; nous pourrions commencer par Zurich.
Un dernier point, monsieur Lefebvre. Je suis prêt à analyser l’expérience allemande, mais il faut voir ce qu’il en est de la protection des données personnelles – un aspect non négligeable. Je ne sais pas comment les Allemands ont réglé toutes ces questions. Vous avez fait une suggestion et je suis prêt à l’examiner. Pour l’instant, je donne un avis défavorable à votre amendement.
 Monsieur Lefebvre, le retirez-vous ?
Mme la présidente.
 Compte tenu de la réponse du rapporteur spécial et du ministre, je le retire. Je remercie le ministre de bien vouloir organiser l’étude sur l’expérience allemande et je fais une dernière suggestion : on devrait également étudier la possibilité pour les consuls honoraires de réaliser eux-mêmes des prises d’empreintes. Cela éviterait des dépenses considérables pour l’État car Itinera – qui exige de dépêcher et de loger des fonctionnaires – coûte cher. Cela permettrait de réduire les coûts tout en améliorant le service.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement aurait pu faire l’objet d’une présentation commune avec le précédent. Je prendrai l’exemple de l’Australie : les Français officiellement recensés y sont 26 000, mais la population estimée s’élève à quelque 80 000 à 100 000, surtout si l’on prend en compte les détenteurs du visa
M. Thierry Mariani.
 working holiday
Je prends l’exemple du poste de Perth, où seuls 3 100 Français sont officiellement recensés, alors qu’on estime qu’il y en a entre 10 000 et 12 000. Ils demandent qu’une valise Itinera y soit présente en permanence. En effet, cette valise est venue à Perth trois fois en 2015, deux fois en 2016. La dernière plage de rendez-vous était du 31 octobre au 4 novembre ; quand j’y étais, il y a trois semaines, tous les rendez-vous étaient déjà pris et il y avait quarante-cinq personnes sur la liste d’attente. Pour cela, on fait se déplacer deux employés de Sydney ; on leur paie – et c’est bien normal – l’hôtel pendant une semaine et les billets Sydney-Perth, qui ne sont pas donnés en Australie… La personne qui tient le poste est une ancienne employée du ministère des affaires étrangères français. Ne pourrait-on pas faire des économies tout en étant plus efficace pour la communauté expatriée ?
Je suis persuadé qu’en un ou deux déplacements, la valise sera vite amortie. Et nous rendrions un service nettement supérieur à nos expatriés. J’ai pris l’exemple de Perth, mais je pourrais vous en citer quatre ou cinq autres dans ma circonscription.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
 Je crois qu’on a parlé ce soir de beaucoup de sujets qui n’avaient rien à voir avec une discussion budgétaire !
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial 
 Avec le matériel à disposition sur place ?
M. Thierry Mariani.
 En tant que rapporteur spécial, vous allez donner votre avis sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Ayrault,


M. Thierry Mariani.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Mariani ?
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, madame la présidente, le ministre m’ayant convaincu que je l’avais très bien défendu
M. Thierry Mariani.
 (Sourires).
 (Murmures sur les sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 J’ai pris bonne note du fait qu’il y aura un bureau de France à Perth. Pouvez-vous cependant me confirmer que les équipements seront en permanence sur place ? Si vous me dites qu’il y a une valise, ce qui permettra aux Français de ne plus attendre les deux périodes de permanences annuelles,…
M. Jean-Marc Ayrault,

 …eh bien, s’il en est ainsi, je dis : merci et bravo.
M. Thierry Mariani.
 Il est regrettable que nous n’ayons pas parlé de valises.
Mme la présidente.
 (Murmures sur divers bancs.)
 Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Action extérieure de l’État ».
Mme la présidente.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ; 
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 : examen des crédits de la mission « Culture » ; examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles ; avances à l’audiovisuel public » ; examen des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ; examen des crédits de la mission « Outre-mer ».
La séance est levée.