M. Jean-Christophe Lagarde
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Monique Limon
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Aurélien Pradié
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Huguette Tiegna
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Serge Letchimy
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Brigitte Liso
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Elsa Faucillon
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Guillaume Vuilletet
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Arnaud Viala
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. François-Michel Lambert
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Ericka Bareigts
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Sereine Mauborgne
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Michel Larive
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Bruno Fuchs
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Robin Reda
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean Terlier
M. Philippe Gosselin
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Michel Clément
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Martial Saddier
M. François de Rugy, ministre d’État
Mme Barbara Pompili, rapporteure
M. Bastien Lachaud
M. Hubert Wulfranc
M. Paul-André Colombani
M. Alain Perea
M. Jean-Marie Sermier
M. Fabien Lainé
M. Serge Letchimy
M. Philippe Gomès
M. Bastien Lachaud
M. Paul-André Colombani
M. Alain Perea
M. Gérard Menuel
Mme Florence Lasserre-David
M. Serge Letchimy
M. Philippe Gomès
M. Hubert Wulfranc
Mme Frédérique Tuffnell
M. Fabrice Brun
M. Guillaume Garot
Mme Maina Sage
M. Gabriel Serville
Mme Nathalie Sarles
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, lorsqu’en 1958 le général de Gaulle revint au pouvoir, l’un de ses premiers gestes politiques fut de recevoir chez lui, à la Boisserie, le chancelier fédéral d’Allemagne, Konrad Adenauer. Il voulait ainsi montrer la particularité de la relation franco-allemande naissante, relation qu’il concrétisera quelques années plus tard en signant le traité de l’Élysée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cette relation marquait, après tant d’affrontements, la puissance de ceux qui portaient une volonté, un rêve, un projet politique qui aboutira à transformer notre continent, en particulier grâce à la construction européenne. À l’heure où le traité d’Aix-la-Chapelle, qui s’inscrit dans cette philosophie, est vilipendé par quelques-uns qui veulent nourrir les fantasmes, en particulier celui d’une annexion de la France par l’Allemagne, le groupe UDI-Agir et indépendants estime utile que vous précisiez le contenu de ce traité, ainsi que l’ambition de la France de rester elle-même tout en participant à la construction européenne.
Au moment où nous nous inscrivons dans les pas de ceux qui ont su construire de grands projets, nous constatons que d’autres savent les détruire. Je pense à ceux qui ont fait croire au peuple britannique que la solution se trouvait dans la sortie de l’Union européenne. Ils ont plongé le peuple britannique et ses voisins dans une crise grave qui est à la fois économique, sociale et politique. Aujourd’hui, ils se retournent vers l’Union européenne pour demander, paraît-il, un délai afin de gérer la situation qu’ils ont eux-mêmes créée.
Monsieur le Premier ministre, il serait selon nous utile qu’au moment d’un divorce qui semble inévitable et qui se déroule dans des conditions de plus en plus floues, vous puissiez nous préciser, d’une part, si le Gouvernement français est prêt à donner son aval à un délai que demanderaient les Britanniques pour le Brexit, d’autre part, quelles concessions au rêve européen il serait prêt à faire, car un délai sans concessions n’aurait pas de sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Ces questions ne sont pas sans liens. La première est relative à la relation franco-allemande dans le contexte de la construction européenne ; la seconde concerne les relations entre le Royaume-Uni et l’Europe dans le contexte d’une grande amitié et d’une longue alliance entre le Royaume-Uni et la France.
S’agissant de la relation franco-allemande, vous l’avez dit en commençant votre intervention, et je vous rejoins totalement : un lien très particulier s’est forgé entre la France et l’Allemagne, fait de proximité géographique et d’histoire entremêlées, de combats très rudes, mais aussi d’une formidable volonté de réconciliation incarnée à la fois par le général de Gaulle et le chancelier Adenauer. Cette histoire très particulière est au cœur de notre paix, de notre prospérité et de nos perspectives de développement. C’est l’un des moteurs essentiels de la construction d’un ensemble européen plus stable, plus solide, plus prospère, et, surtout, mieux à même de faire valoir ses intérêts face aux autres grands blocs continentaux dont nous savons qu’ils sont animés – et comment le leur reprocher – d’une volonté de puissance et de préservation de leurs propres intérêts. Face à ceux-là, nous devons être forts et unis. Dans la relation franco-allemande se joue la capacité pour le bloc européen de disposer d’un moteur puissant, aligné, capable d’entraîner les autres partenaires.
En 1963, en signant le traité de l’Élysée, la France et l’Allemagne ont signé un traité de réconciliation ; hier, le Président de la République et la chancelière Angela Merkel ont signé un traité qui ne remplace évidemment pas celui de 1963, mais qui vient le compléter. C’est le traité d’une forme de convergence, convergence politique et convergence des volontés, pour faire en sorte que la relation franco-allemande continue d’être le moteur d’une construction européenne puissante, stable et assumée.
Vous avez raison : à l’occasion de la discussion et de la signature de ce traité, un certain nombre de fantasmes ont été agités par un certain nombre d’acteurs du débat public qui ont voulu, en la matière, marquer une distance très grande entre eux-mêmes et la réalité. Moi qui suis, comme vous et comme nous tous, normalement ici, attaché à la qualité du débat public, j’ai été comme atterré de la capacité que certains ont pu avoir d’affirmer crânement, sans dessiller, que, d’une façon quelconque, ce traité aurait eu comme objectif de céder l’Alsace et la Lorraine à l’Allemagne. Mais, enfin, de quoi parlons-nous !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – M. Jacques Cattin applaudit également.)
Faut-il à ce point avoir envie de raconter n’importe quoi pour dire aux Français que cela pourrait être l’objectif de la France ou de l’Allemagne ?
 Si c’est n’importe quoi, ce n’est pas la peine d’en parler ici !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Monsieur le président Lagarde, vous m’interrogez aussi sur l’attitude de la France face au Brexit. Au stade des discussions en cours à Londres, nous constatons que le gouvernement britannique a négocié avec l’Union européenne un accord qui aurait dû permettre un Brexit organisé, et non un Brexit sans accord. Par un vote souverain, le Parlement britannique a refusé cet accord. Nous en avons pris acte – il ne pouvait pas en être autrement. Nous nous sommes donc organisés, en France, pour être prêts dans l’hypothèse, la formule des diplomates est savoureuse, « de moins en moins improbable », d’un Brexit sans accord.
 Moins par moins, ça fait plus !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est comme lorsqu’un couple se sépare !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
La question du délai supplémentaire accordé aux Britanniques arrivera peut-être sur la table – je constate que ce sujet fait l’objet de nombreuses discussions. Nous verrons si une demande est formulée en ce sens, mais, aujourd’hui, je ne veux pas faire de politique-fiction. Je dis simplement que l’Union européenne saura prendre une décision pour préserver le marché unique lorsque le Royaume-Uni saura nous dire ce qu’il souhaite. Pour l’instant, j’observe, d’un point de vue politique, que beaucoup de majorités successives au Royaume-Uni savent nous dire ce qu’elles ne veulent pas, mais qu’il y en a assez peu pour exprimer ce qui serait une demande claire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des affaires européennes, la relation franco-allemande repose sur des liens d’une forte intensité. En effet, depuis plus de cinquante ans, nos deux pays font progresser leurs relations tout en jouant un rôle clef dans la construction européenne.
Mme Monique Limon.
Hier, mardi 22 Janvier, la France et l’Allemagne ont signé le traité d’Aix-la-Chapelle, qui complète le traité de l’Élysée en permettant à nos compatriotes et aux citoyens allemands de mieux travailler ensemble et d’accentuer notre coopération.
De nombreuses fausses informations circulent à propos de ce traité, relayées sans complexe par certains responsables politiques. Non, le traité de coopération n’évoque en rien l’abandon par la France de son siège au Conseil de sécurité de l’ONU. Non, la France ne cédera ni l’Alsace ni la Lorraine à l’Allemagne.
 (M. Jacques Cattin applaudit.)
À travers ce traité, les deux pays reconnaissent le rôle essentiel des collectivités territoriales et des autres acteurs locaux pour resserrer les liens entre les citoyens et les entreprises de part et d’autre de la frontière, pour adapter plus rapidement et plus facilement le droit aux situations locales et pour faciliter la vie des citoyens vivant près de la frontière allemande. C’est l’essence même de l’action menée par Président de la République et le Gouvernement, qui souhaitent offrir davantage de liberté et de souplesse aux élus locaux en fonction des différentes réalités territoriales.
 (M. Jacques Cattin applaudit.)
Madame la ministre, au lendemain de la signature de ce traité, pouvez-vous nous éclairer à propos des futures compétences des collectivités territoriales, notamment sur les territoires transfrontaliers ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Jacques Cattin applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Ce traité, le Premier ministre l’a dit, complète le traité de l’Élysée. Il permet des avancées substantielles de notre coopération bilatérale, au service de la construction européenne
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, silence !
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,

Mais vous avez raison : l’aspect le plus novateur de ce traité, c’est la coopération transfrontalière. Faciliter la vie de dizaines de milliers de frontaliers qui circulent, étudient, travaillent ou commercent avec le pays voisin, c’est l’objectif. Pour pouvoir surmonter les obstacles juridiques et administratifs auxquels ils se heurtent dans leur vie de tous les jours, qu’il s’agisse de créer une crèche franco-allemande, d’organiser des sorties scolaires ou des matchs sportifs, le choix est fait de permettre aux collectivités territoriales de disposer des compétences,…
 Très bien ! Faites-le ! Donnez plus de compétences à l’Alsace !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nathalie Loiseau,

 (M. Jacques Cattin applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – M. Jacques Cattin applaudit également.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Sept cent dix euros : tel est le niveau moyen des retraites agricoles pour 1,5 million de femmes et d’hommes de notre pays. Sept cent dix euros par mois ! Une misère, en dessous du seuil de pauvreté !
M. Aurélien Pradié.
 Absolument !
M. Sébastien Leclerc.
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Vendredi dernier, Emmanuel Micron était dans le Lot. La question des retraites agricoles lui a été posée à trois reprises, précisément, concrètement, et la réponse du Président de la République fut édifiante d’esprit de démission et de cynisme : « Qu’ils aillent demander le minimum vieillesse », leur a-t-il répondu ! « Ces gens-là », comme il les a qualifiés,…
M. Aurélien Pradié.

M. Marc Le Fur.
 …ne demandent pourtant pas la charité, pas un des minima sociaux : ils demandent la juste reconnaissance d’une vie de labeur.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, UDI-Agir et GDR.)
Tout cela, cette vie réelle, le Président s’est bien gardé d’en parler. Durant sept heures, obsédé par sa propre mise en scène, il en a oublié la colère du pays.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits)
Ne jouez pas à la grande illusion, ne jouez pas avec démocratie, ne cédez pas au spectacle du vide. Les Français n’attendent pas d’être bluffés ou distraits sur des plateaux de télévision ; ils attendent des actes !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Qui est Narcisse en l’occurrence ?
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Ah ! Vous en convenez !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Buzyn,

Vous avez d’ailleurs tort de dire que nous travaillons sur les plateaux de télé. J’ai rencontré longuement à mon ministère tous les représentants des professions agricoles pour parler avec eux des retraites des agriculteurs. Nous avons alors évoqué les difficultés rencontrées en raison de toutes petites retraites, sachant que les intéressés ne veulent pas demander le minimum vieillesse car cela oblige à une reprise sur succession qui pourrait les pénaliser, vous le savez.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Et la proposition de loi de M. Chassaigne ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

 Ce ne sera pas rétroactif ! Ça ne conviendra pas aux situations en cours ! Ce n’est pas comme ça que vous réglerez le problème !
M. André Chassaigne.
 Un peu de calme !
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 (Mêmes mouvements. – Huées sur les bancs du groupe GDR.)
 Vous êtes des menteurs !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de la Transition écologique et solidaire, vous avez été désignée avec M. Lecornu pour piloter le grand débat.
Mme Huguette Tiegna.
Vous avez amorcé cette concertation nationale avec les maires dans les régions, aux côtés du Président de la République. Deux rencontres avec les élus ont déjà eu lieu, notamment dans l’Eure, mais aussi avec 600 maires des treize départements d’Occitanie à Souillac, dans ma circonscription du Lot, le 18 janvier dernier.
Au-delà des divergences politiciennes, ces rencontres se sont déroulées dans une atmosphère sereine, ce dont je remercie également les forces de l’ordre et de sécurité. La participation des maires et l’ouverture qu’ils ont manifestée confirment à quel point le fait démocratique et le dialogue peuvent encore animer nos territoires et leurs citoyens.
Si nous sommes actuellement rassemblés, c’est parce que la période le nécessite. Comme l’a souligné le Président, les fractures sociales, économiques et territoriales, qui sont maximales dans nos départements après les trente dernières années de politiques gouvernementales, nous placent face à des défis de taille.
Aucun des gouvernements précédents, qu’il soit de droite ou de gauche, n’a en effet su répondre de façon claire et pragmatique aux problèmes de Françaises et de Français à bout de souffle auxquels nous avons commencé à apporter des solutions durant les dix-huit derniers mois.
Nous ne devons pas esquiver le défi local et national auquel nous sommes confrontés, celui de permettre aux habitants de notre pays de retrouver confiance en eux et en leur capacité à avancer collectivement en vivant du fruit de leur travail et de façon solidaire avec les plus démunis.
Dans la période charnière que nous vivons, la réussite de ce débat sera la réussite de tous, pour tous et contre les idéologies extrémistes auxquelles nous ne devons à aucun moment céder.
Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, rassurer les citoyens quant aux méthodes et moyens employés pour veiller à la transparence et à la réussite des débats qui sont lancés dans l’ensemble de nos territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ils nous le montrent avec les 130 000 contributions en ligne que nous avons reçues en une seule journée, lorsque hier a été ouverte la possibilité de laisser des contributions sur le site. Ils nous le montrent encore dans les cahiers que les maires ont mis à disposition dans les mairies pour que nos concitoyens expriment librement leurs demandes.
 Cet intérêt pour le grand débat nous oblige : nous avons la responsabilité d’assurer une analyse et une lecture transparente et impartiale de toutes les contributions des Français. Nous le ferons sous le contrôle de cinq garants dont deux ont été nommé par le Président de la République et deux par les présidents de chaque Assemblée – monsieur le Président de l’Assemblée nationale, vous avez nommé un garant.
 Cela fait quatre !
M. Christian Hutin.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Une voix ougandaise, celle de Winnie Byanyima, directrice d’Oxfam International, vient de rappeler avec force ce que nous savions déjà : que les disparités des ressources ne cessent de s’amplifier au sein de la population mondiale mais aussi de la population française.
M. Serge Letchimy.
Alors que des dizaines de milliers de personnes meurent quotidiennement dans le monde faute d’accès aux soins les plus élémentaires, les revenus des milliardaires ont augmenté en 2018 de 2,5 milliards de dollars par jour ! Alors que les services publics s’effondrent, que les inégalités se creusent, les gouvernements exonèrent les plus fortunés !
L’année qui vient de s’achever a vu les 1 % les plus riches accaparer 45 % des richesses produites dans le monde. En France, les 1 % les plus riches possèdent à eux seuls 22 % des richesses en 2017, contre 17 % en 2007. Trente-deux milliardaires français possèdent désormais autant que les 40 % les plus pauvres de la population française !
Vous me direz que c’est un signe de prospérité. Je n’y vois que l’augure d’une défaite, celle d’une idée de l’homme sous le dogme d’un capitalisme financier tout-puissant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Laurence Sterne a écrit : « Si la cause est bonne, c’est de la persévérance. Si la cause est mauvaise, c’est de l’obstination ». Vous vous obstinez ! La fameuse stratégie du ruissellement, comme celle de l’austérité budgétaire généralisée, n’est qu’un leurre n’assurant ni développement durable ni bien-vivre. La colère des peuples gronde et les dérives populistes qui s’amorcent sont très préoccupantes.
Il nous faut une autre politique de développement économique. Vous pouvez commencer par un acte symbolique fort, condition pour que les ressentiments populaires nourrissant le populisme s’apaisent. Ainsi, vous ouvrirez, pour vous comme pour nous, les chemins de l’espoir.
Monsieur le Premier ministre, ma question est très simple : quand allez-vous restituer l’ISF à la soif de justice, de liberté, de fraternité et de solidarité du peuple ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
C’est pour cette raison, monsieur le député, que devant l’Assemblée générale des Nations unies, le Président de la République a annoncé que l’objectif principal de la présidence française du G7 sera la lutte contre les inégalités mondiales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous voilà rassurés !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Yves Le Drian,


M. Olivier Faure
 Et la France ?
M. Boris Vallaud.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)
Le rapport de l’Oxfam ne fait que hâter notre action et renforcer notre détermination à aboutir à des résultats concrets et partagés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Il faut un ISF mondial !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Brigitte Liso.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, vous l’avez dit, l’école est la mère de toutes les batailles. Elle doit être notre priorité pour s’attaquer aux difficultés et aux inégalités à la racine. L’objectif est que tous les enfants arrivent dans le secondaire avec des savoirs fondamentaux consolidés qui les accompagneront tout au long de leur vie.
Mme Brigitte Liso.
Pour l’atteindre, vous avez souhaité évaluer les élèves dès leur entrée en CP et en CE1. Chacun d’entre nous sait que ces classes constituent des passages décisifs dans la vie d’un élève puisqu’il y apprend les quatre fondements de l’éducation : lire, écrire, compter et vivre ensemble.
Cette évaluation apparaît comme un outil pertinent, aussi bien pour les élèves que pour les enseignants. Elle permettra en effet à chaque enfant de bénéficier un suivi précis de ses progrès et à chaque enseignant d’identifier les forces et faiblesses de l’élève afin de mieux l’accompagner. Ces pratiques sont d’ailleurs déjà en place dans la moitié des pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques.
 Quelle est la question ?
M. Sébastien Jumel.
 Elle arrive. Néanmoins, les enseignants restent inquiets quant à la facilité de mise en place de ces évaluations et quant à l’anxiété qu’elles peuvent faire naître chez certains des enfants évalués. Monsieur le ministre, mes questions sont donc les suivantes.
Mme Brigitte Liso.
 (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. Christian Hutin.
 Enfin, pourriez-vous nous indiquer quelles solutions ont été envisagées pour parer à une bonne ou à une mauvaise réputation d’établissement qui influencerait le choix des parents ?
Mme Brigitte Liso.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
La première d’entre elles a trait à une des actualités de ce jour : nous venons en effet de recevoir les premières évaluations du résultat du dédoublement des cours préparatoires en réseau d’éducation prioritaire renforcé pour l’année 2017-2018. Il s’agit d’un moment très important puisque c’est la première évaluation – bien d’autres suivront – nous permettant de mesurer les progrès accomplis.
Cela s’avère évidemment très encourageant, notamment du point de vue du climat scolaire, puisque 98 % des professeurs estiment que, grâce à cette réforme, ils ont pu accomplir des progrès très importants, notamment par l’identification des besoins des élèves. C’est une excellente nouvelle parce que l’approbation par les professeurs est évidemment le gage d’autres réussites.
Nous disposons également ainsi de la mesure des améliorations des résultats des élèves en français et en mathématiques. Nous améliorons ce que l’on appelle l’écart-type entre les classes appartenant aux réseaux d’éducation prioritaire renforcée et les autres. En clair, cela signifie que nous sommes en train de réduire, voire d’annihiler, l’écart entre les territoires les plus défavorisés et les autres.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Pour arriver à progresser, nous avons besoin de disposer d’approches qualitatives renforcées. C’est ce qui se passe dans le cas de certaines expérimentations. Je pense par exemple à l’une d’entre elles, menée par le professeur Alain Bentolila dans l’académie d’Amiens : l’écart-type entre les territoires défavorisés et les autres est presque nul. Autrement dit, du point de vue qualitatif, il existe des points avancés.
Pour avancer qualitativement, nous avons besoin d’évaluations. L’évaluation actuelle en milieu de CP est extrêmement utile parce qu’elle permet d’obtenir un tableau de toutes les difficultés et de tous les besoins de l’enfant. J’en parlerai au moment de la discussion du projet pour une école de la confiance : l’évaluation est fondamentale afin justement de parvenir à donner confiance et aux professeurs comme aux élèves.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, pendant que le tapis rouge est déroulé devant les multinationales qui augmentent leurs dividendes alors même qu’elles suppriment des emplois, vous répondez au peuple, qui demande justice et dignité, par un grand débat qui prend la forme d’une campagne sans garantie de décisions finales. Le monologue du Président, sur scène, s’est prolongé face à des maires venus rapporter la souffrance populaire. « Ni tabou ni totem », dites-vous, mais surtout aucun changement de cap : le « en même temps » macronien a le goût du mépris, celui du mépris de classe.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

Un député du groupe GDR.
 Les manifestants sont traités en délinquants. Vous tentez de faire croire qu’ils protestent contre les valeurs de la République alors qu’ils exigent leur application réelle.
Mme Elsa Faucillon.
Vous y ajoutez un projet de loi qui criminalise le mouvement : la loi dite « anti-casseurs », qui permettra le fichage des manifestants et cherche à étouffer les mouvements sociaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Ce texte, qui a même été rejeté par votre majorité au Sénat, continue d’inquiéter jusque dans vos rangs. Chacun peut en effet voir le danger pour notre État de droit, pour notre pays, celui qui a fait du 14 juillet sa fête nationale. Affaiblis par une crise sociale qui vous dépasse, vous ajoutez une pierre à l’arsenal répressif, déjà aggravé par le basculement de dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun.
La démocratie, c’est débattre…
 Justement !
M. Florian Bachelier.
 …mais c’est aussi battre le pavé, contester, s’opposer à l’ordre établi. Manifester est un droit constitutionnel !
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Tout à fait.
M. Erwan Balanant.
 Alors, plutôt que la répression, à quand une réponse politique, une loi anti-casse de la solidarité, contre les broyeurs de vies et de rêves, une loi pour la justice, pas juste une loi pour la force ?
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Attendez la réponse !
M. André Chassaigne.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur

 Comme Benalla ?
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Christophe Castaner,


 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Écoutez la réponse !
M. le président.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Donc, oui, nous proposons, sur la base d’une proposition de loi qui a été votée au Sénat, de donner les moyens de préserver, de garantir le droit fondamental de manifester.
 Vous faites l’inverse !
M. Éric Coquerel.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)
 Monsieur Coquerel !
M. le président.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Nombre d’entre eux se lèvent et continuent d’applaudir.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, la question que je souhaite vous poser concerne les failles de diagnostic et les retards de dépistage des maladies mentales et des troubles psychiques et de développement. Je voudrais y associer ma collègue Martine Wonner, rapporteure de la mission flash sur le financement de la psychiatrie, décidée par la commission des affaires sociales.
M. Guillaume Vuilletet.
En France, une personne sur cinq est en souffrance psychique à un moment ou un autre de sa vie. Qu’il s’agisse de dépression, d’autisme, de troubles bipolaires ou alimentaires – pour ne citer que ceux-là –, la prévention et le suivi psychiatrique sont deux aspects du sujet qui nous concernent tous, de près ou de loin.
Ces dernières années a été constatée une augmentation importante des demandes de prise en charge. Notre société est sans doute plus sensible au mal-être, à l’identification des risques psychosociaux et des traumatismes. Pourtant, les maladies mentales et les troubles psychiques et de développement restent encore trop souvent méconnus, sous-estimés et stigmatisés.
Au trop fréquent manque d’information de l’entourage sur la question s’ajoute le déficit de sensibilisation des professionnels de santé de premier rang, comme les généralistes, et de la communauté éducative. Cela concerne tout particulièrement les jeunes autistes et les victimes de troubles du comportement alimentaire, dont, en janvier 2018, il y a juste un an, la Cour des comptes soulignait dans un rapport les failles persistantes de la prise en charge. Seuls 15 % des enfants bénéficient aujourd’hui d’un diagnostic et d’une intervention précoces ; le diagnostic est réalisé en moyenne à cinq ans et demi alors que la Haute Autorité de santé recommande qu’il ait lieu à trois ans. Ce retard pénalise la prise en charge, alors que celle-ci est d’autant plus efficace qu’elle intervient dans les premières années de la maladie. Toutes ces difficultés ont d’ailleurs été indiquées à M. le Premier ministre lors de sa visite, il y a quelque temps, à Villaines-sous-Bois, dans ma circonscription.
Certes, 50 millions d’euros ont été débloqués en faveur de la psychiatrie, mais il y a quelque chose de plus profond à envisager. Madame la ministre, ma question est simple : qu’allez-vous répondre à ces professionnels de la psychiatrie qui vous alertent ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Comme vous le savez, j’ai souhaité, dès mon arrivée au ministère en 2017, faire de la psychiatrie une priorité. J’ai présenté en juin 2018 une feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie comprenant trente-sept mesures, dont je rendrai compte demain devant le Comité stratégique de la santé mentale et de la psychiatrie ainsi que devant le congrès de l’encéphale. Ces trente-sept mesures visent à mieux sensibiliser la population en général sur les troubles de la santé mentale, qui touchent dès à présent un de nos concitoyens sur cinq et qui toucheront probablement bientôt une personne sur quatre dans les pays développés – c’est une tendance qui ne concerne pas que notre pays.
Parmi ces mesures, certaines visent à mieux sensibiliser les professionnels du premier recours. Nous avons ainsi instauré un stage obligatoire en santé mentale ou en psychiatrie pour les internes en médecine générale et, au cours du deuxième semestre de l’externat, pour tous les étudiants en médecine, de façon qu’ils connaissent mieux et puissent mieux repérer et prendre en charge ces troubles. Nous avons aussi récemment reçu des recommandations de la part de la Haute Autorité de santé et des instances sanitaires en vue d’améliorer le repérage des troubles « dys », recommandations qui devraient déboucher sur une restructuration de notre offre de soins, avec des centres de recours pour l’évaluation de ces troubles et leur prise en charge.
Vous avez évoqué la question budgétaire. Si la réforme ne se réduit bien évidemment pas à cela, j’ai souhaité, dès mon arrivée, sanctuariser les budgets de la psychiatrie. Ce fut le cas en 2018 et cela le sera encore en 2019. Il y aura en outre une réforme de la tarification de la psychiatrie en vue de la rendre plus attractive. Nous avons accru le nombre de jeunes médecins en formation en pédopsychiatrie pour qu’il y ait une offre supplémentaire, vu que tous les territoires ne sont pas couverts. Enfin, nous avons annoncé une enveloppe de 50 millions d’euros dès cette année pour la psychiatrie ainsi que la création d’un fonds d’innovation en psychiatrie de 10 millions d’euros pour l’année 2019.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pour une immense majorité de Français, il est urgent de sortir de ces semaines de crise qui abîment notre pacte social, notre économie, notre commerce, nos forces de l’ordre, nos villes, notre image. Je veux exprimer ici deux craintes, vous faire deux propositions et vous poser une question.
M. Arnaud Viala.
En Occitanie, vendredi dernier, 600 maires et élus locaux ont passé sept longues heures avec le Président de la République. J’y étais. Je crains que ces échanges techniques, souvent sans rapport direct avec les préoccupations quotidiennes des Français, ne les éloignent encore plus de leurs représentants.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Samedi, j’ai moi aussi débattu avec des Aveyronnais vêtus de leurs gilets jaunes. Leurs doléances portent sur leur bas niveau de vie, leurs petites retraites, leurs difficultés à se déplacer, l’avenir de leurs enfants, etc. Je vais vous les remettre, mais elles vont rejoindre des bennes de contributions qui vont se déverser sur vous. Comment ne pas redouter que votre gouvernement ne soit pas capable de les prendre en compte et que nous autres politiques soyons, tous confondus, taxés de ne pas entendre ces Français qui manifestent, ainsi que les autres qui se taisent ?
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
Face à ces craintes, je veux vous faire deux suggestions.
La première : fixez à ce débat un jalon économique. Vos orientations ont conduit au blocage ; vous avez reculé, mais temporairement. Monsieur le Premier ministre, donnez aux Français les grandes lignes de vos propositions pour leur pouvoir d’achat et pour la justice fiscale et sociale.
La deuxième : fixez au débat un jalon politique. Les Français vous reprochent d’avoir brimé le Parlement depuis un an et demi et nourrissent une défiance terrible envers toutes nos institutions et notre démocratie. Monsieur le Premier ministre, dites-leur quels sont les contours de votre réponse politique à leurs insatisfactions.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous fixer clairement ces deux caps devant notre Assemblée ? Ce faisant, vous n’enlèveriez rien à la liberté des échanges, mais vous leur éviteriez peut-être le piège de la construction technocratique et médiatique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est pas un grand débat, c’est un grand oral !
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Peut-être ai-je mal saisi les termes de votre question.
 C’est probable !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.– Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous les avez méprisés, les maires !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Ce n’est pas ce qu’il a dit, vous le savez fort bien !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et que faites-vous en ce moment ?
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’était pas un dialogue !
Mme Valérie Boyer.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
D’abord, il y a des mesures relatives au pouvoir d’achat. Celles-ci ont été adoptées à la fin du mois de décembre. Nous sommes à la fin du mois de janvier : ce n’est pas si loin. Ne les oublions donc pas ; il s’agit tout de même d’un paquet global – si j’ose dire –, qui remet 10 milliards d’euros de pouvoir d’achat dans la poche des Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça ne suffit pas !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 D’ailleurs, et c’est tant mieux, un certain nombre d’organismes indépendants disent qu’il y aura une augmentation assez sensible du pouvoir d’achat des Français au cours de l’année 2019. Réjouissons-nous en !
 Ensuite, il y a une réponse politique : le grand débat. Nous évoquons des sujets. Les Français dialoguent. Ils disent ce qu’ils veulent, ce qu’ils ne veulent pas. Ils le font dans un cadre qui a été posé par le Président de la République. Ils sont en train de s’approprier ce débat. Je pense que vous vous en réjouirez comme moi, parce que la multiplication des débats, organisés dans tout le territoire national, certains par les maires, d’autres par des citoyens,…
 Par des collectifs En marche, oui !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Tel est le cadre que nous avons fixé. Je fais confiance aux Français pour dire ce qu’ils souhaitent dans ce débat, comme je fais confiance aux maires pour participer, s’ils le veulent, à l’organisation des réunions.
 Les maires, vous les avez méprisés !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’actualité récente liée aux gilets jaunes a mis en évidence la question centrale de la réduction des inégalités et des injustices autant sociales que territoriales. En ce qui concerne les territoires, il s’agit de réconcilier la France du centre avec celle de la périphérie, de réconcilier la France des campagnes, des banlieues, des territoires ultramarins avec celle de la « start-up nation » de Paris et des grandes « agglos ». Se pose également la question de l’équilibre entre les métropoles régionales et leur territoire environnant.
M. François-Michel Lambert.
Ainsi, l’annonce possible de la fusion totale entre le département des Bouches-du-Rhône et la métropole Aix-Marseille-Provence soulève deux problèmes fondamentaux : celui du périmètre, avec, ou non, l’inclusion du pays d’Arles et des Alpilles ; celui de la gouvernance puisqu’il s’agit de passer de la désignation des conseillers métropolitains par un fléchage parmi les élus municipaux à un mode de scrutin direct et bien compris. Or le pays d’Arles est opposé à la fusion pour des raisons d’éloignement, de mobilité, d’attractivité économique et surtout au motif d’une culture très différente.
Au moment où l’État entend redéfinir son rapport avec les territoires et s’interroge sur son rapprochement avec les citoyens, une intégration forcée du pays d’Arles au périmètre métropolitain serait le signal d’une nouvelle forme de centralisme. En outre, ne pas se prononcer sur la gouvernance, sur le mode de scrutin, c’est laisser en place un système ankylosé, jugé peu efficace, facteur d’une politique clientéliste et cause d’un retard considérable du territoire. Pire, cette fusion forcée pourrait susciter des réflexes populistes contraires à la nécessité de réconcilier le pays et de sortir d’une lecture trop verticale de nos institutions.
Monsieur le Premier ministre, comment envisagez-vous d’assurer le juste équilibre entre métropoles et espaces plus ruraux, de sortir d’une vision technocratique et comptable de la fusion qui écrase les identités et les forces locales, et de renforcer la confiance dans les territoires et leurs élus ?
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
D’abord, vous le savez, une volonté commune s’est exprimée sur ce territoire pour réaliser cette fusion, à l’exception, vous l’avez souligné, du pays d’Arles.
Ensuite, le préfet Pierre Dartout me remettra demain matin le rapport que lui a commandé le Premier ministre, rapport qui, au-delà de cette éventuelle fusion, reviendra évidemment sur les sujets que vous avez abordés : les compétences entre la métropole et les communes ainsi que le mode de scrutin pour l’élection des conseillers métropolitains.
Sachez également que, vendredi, j’ai rendez-vous avec M. Claude Vulpian, le président de la communauté de communes Arles-Crau-Camargue-Montagnette, et que je rencontrerai prochainement l’ensemble des parlementaires des Bouches-du-Rhône.
Tout cela, monsieur le député, se fait dans une parfaite concertation et nous n’avons qu’un objectif : surmonter les difficultés que rencontrent les populations, à Marseille et dans les Bouches-du-Rhône, en matière d’inégalités sociales et territoriales.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, l’avis de la commission nationale consultative des droits de l’homme, intitulé « Les droits de l’homme dans les outre-mer », rendu en septembre 2017, l’audition en commission des affaires sociales du délégué interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, puis le long entretien que j’ai eu avec lui dans votre ministère, ont permis de mettre en lumière de nombreux sujets critiques sur les territoires ultramarins, dont celui de la grande pauvreté. Ainsi, le Gouvernement, par la voix de la ministre des outre-mer, s’est engagé à La Réunion, fin novembre, à ce que « des mesures concrètes, [prennent] effet dès le 1
Mme Ericka Bareigts.

Interrogés sur ces sujets, la CGSS et la CAF – la caisse générale de sécurité sociale et la caisse d’allocations familiales – de La Réunion répondent attendre les consignes ministérielles, ce qui suscite de fortes interrogations chez les habitants et remet en cause la valeur des engagements gouvernementaux. Or, vous le savez, la pauvreté chez les personnes âgées, à La Réunion et plus généralement en outre-mer, est importante. Cette situation s’explique singulièrement par des carrières dégradées, non déclarées ou injustement payées au sous-SMIC domien – inférieur au SMIC national jusqu’en 1996.
Madame la ministre, ma question est simple : le Gouvernement tiendra-t-il ses engagements pris à La Réunion fin novembre pour ces alignements à 900 euros au 1

Mais je ne peux terminer mon intervention sans évoquer l’épidémie de dengue, qui prend une forme autochtone malgré nos nombreuses alertes depuis le mois d’avril 2018. Là aussi, le Gouvernement a pris des engagements. Or les médecins sentinelles signalent 26 500 cas ; nous sommes donc très loin des engagements pris. Madame la ministre, nous vous le disons à nouveau : la lutte anti-vectorielle, comme lors de la crise du chikungunya, est nécessaire mais pas suffisante. L’utilisation des répulsifs est recommandée. Vous comprendrez que de nombreux Réunionnais ne puissent se protéger. Qu’allez-vous faire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
L’année 2018 a été marquée par la publication du « Livre bleu outre-mer », qui oblige le Gouvernement. Il proposait en particulier des mesures contre les inégalités, qui ont été déclinées dans la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, certaines étant dédiées à l’outre-mer. J’ai le plaisir d’annoncer à la représentation nationale que l’île de La Réunion a été retenue comme territoire démonstrateur de cette stratégie. Une contractualisation a en effet été décidée entre le département et mon ministère pour travailler avec vous sur les indicateurs de lutte contre la pauvreté, qu’il s’agisse d’indicateurs d’insertion ou dédiés à l’égalité des chances dans la petite enfance. Entre-temps, la ministre des outre-mer est venue au mois de novembre faire ses annonces, accompagnée du délégué interministériel. Elle a annoncé que La Réunion allait bénéficier des ressources de la métropole. Nous y travaillons pour l’année 2019 afin que les engagements pris soient tenus.
 En tout cas, ils ne l’étaient pas au 1
Mme Ericka Bareigts.

Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Tout d’abord, permettez-moi d’avoir une pensée chaleureuse pour tous ceux qui sont en souffrance derrière leur petit écran et une pensée reconnaissante pour tous ceux qui allègent leur quotidien. 
Mme Sereine Mauborgne.
Madame la ministre chargée des transports, Élisabeth Borne, la question de la mobilité du quotidien est centrale pour nos concitoyens et figure parmi les sujets prioritaires du Gouvernement. Le projet de loi d’orientation des mobilités, qui sera examiné au printemps par le Parlement, aura pour ambition d’apporter des solutions fortes, en particulier en direction des zones peu denses, où les autorités locales auront davantage de pouvoir pour réguler et organiser la mobilité, au plus près des besoins locaux.
La question centrale du pouvoir d’achat concentre également l’attention de votre ministère depuis plusieurs mois. C’est le sens des échanges réguliers menés avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes. En effet, alors que la plupart des tarifs des péages autoroutiers doivent augmenter au début du mois prochain sur les principaux tronçons, conformément aux contrats, vous avez régulièrement appelé les sociétés concessionnaires à prendre en compte les attentes des Français en matière de pouvoir d’achat, en particulier pour les trajets entre le domicile et le travail.
Jeudi dernier, au terme d’un dialogue intense et constructif, ces sociétés se sont engagées à proposer une réduction de 30 % du montant des péages pour les automobilistes qui effectuent au minimum dix allers-retours par mois sur le même tronçon. Cet effort, intégralement supporté par les sociétés concessionnaires et sans contrepartie de l’État ni des usagers, devrait bénéficier à près d’un million de Français sur l’ensemble du réseau.
Madame la ministre, pourriez-vous nous détailler le calendrier et les modalités pratiques d’application de cette mesure en faveur du pouvoir d’achat, ainsi que les moyens dont dispose votre ministère pour suivre la concrétisation de ces engagements ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports

Nous avons eu des échanges intenses et nous avons obtenu un effort inédit de leur part. Cet effort est une mesure simple et claire, qui s’appliquera dès le 1

C’est un effort très significatif, puisque le prix du péage de près d’un million de Français diminuera de 30 %. Les sociétés d’autoroutes consentiront un effort de plusieurs dizaines de millions d’euros.
 Elles font 4 milliards d’euros de bénéfices !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Élisabeth Borne,

 Bravo, quelle misère pour ces sociétés !
M. Christian Hutin.
Mme Élisabeth Borne,

J’ai demandé que ce nouvel abonnement soit présenté au comité des usagers, qui associe les représentants des automobilistes et des parlementaires. Vous pouvez compter sur moi pour suivre sa mise en œuvre.
Sur ces sujets, il y a ceux qui font de grands discours ou qui prennent des mesures démagogiques qui coûtent ensuite très cher. Mon approche est pragmatique et a pour but l’adoption de mesures concrètes. C’est ce que nous avons obtenu.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à votre grand débat, les ONG Oxfam et Attac vous opposent leurs grands constats. Les vingt-six individus les plus riches de la planète possèdent autant de richesses que la moitié de l’humanité. En France, les groupes du CAC 40 ont, en 2018, versé à leurs actionnaires 60 % de leurs profits, soit 58 milliards d’euros, établissant ainsi un nouveau record en la matière.
M. Michel Larive.
La corrélation entre la croissance des inégalités dans le partage des richesses et l’augmentation de la pauvreté dans notre pays est évidente. Mais, en conscience, vous choisissez de sous-taxer les plus fortunés quand, dans le même temps, les services publics cruciaux, comme la santé ou l’éducation, s’effondrent, faute de financement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Aujourd’hui, le peuple de France se mobilise pour demander plus de justice fiscale et sociale. Vous ignorez ces injonctions populaires et légitimes pour privilégier celles de l’oligarchie dominante.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
Ces rapports d’Oxfam et d’Attac dévoilent l’ampleur de la catastrophe sociale que traverse notre pays, et le désespoir qui l’accompagne. Le danger pour notre République est d’être sourd au cri de colère des gilets jaunes, qui fait écho à ce drame. La dérive autoritaire de votre Gouvernement n’y changera rien.
Monsieur le Premier ministre, avec tout le respect que je vous dois, parce que je me la pose et que les Français se la posent, je dois vous poser cette question : avez-vous vraiment conscience de l’état de délabrement social dans lequel se trouve notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
J’ai aussi vu dans ce rapport, au-delà des titres et des illustrations extrêmement parlants sur la concentration de la richesse à tous les niveaux, que notre pays, la France, figurait parmi les mieux classés. Nous sommes le troisième pays en matière de redistribution. (
 Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Une députée du groupe LaREM.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le coq a chanté trois fois !
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Surtout, monsieur le député, j’ai vu dans ce rapport, comme l’immense majorité des parlementaires, une interpellation et une invitation à agir. C’est ce que nous faisons en augmentant le revenu des plus défavorisés,..
 C’est une blague, vous avez vu les chiffres ?
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous mentez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, « StocaMine n’est autorisée que pour trente ans, ce qui nous donne une obligation de ressortir les déchets à la surface ». Voilà ce que déclaraient les représentants de l’État à la fin des années 1990.
M. Bruno Fuchs.
Lundi dernier, soit vingt-deux ans plus tard, en contradiction avec les engagements pris alors, en renoncement de la parole donnée, l’État a annoncé l’enfouissement définitif de 42 000 tonnes de déchets ultimes. Ainsi, sous la plus grande nappe phréatique d’Europe, notre génération vient de décider d’enfouir de l’amiante, de l’arsenic, des déchets phytosanitaires ou encore des résidus mercuriels, et de donner à cette ancienne mine de potasse toutes les caractéristiques préfigurant une catastrophe écologique.
Monsieur le ministre, au moment où le Président de la République cherche à rétablir la confiance avec nos concitoyens, cette décision provoque l’incompréhension et le désarroi. En Alsace, dans le Haut-Rhin, la population la vit comme une trahison et une nouvelle décision de l’État central contre les intérêts de l’un de ses territoires. Les citoyens se demandent quelle valeur accorder à la parole donnée. Ils se demandent même si les engagements pris, à Bure, par exemple, seront tenus jusqu’au bout.
Il est vrai que vous n’y êtes pour rien. Il est vrai que tous les gouvernements, depuis dix-sept ans, études à l’appui, ont prôné l’enfouissement des déchets, même si Delphine Batho et Ségolène Royal ont réussi à faire extraire de StocaMine 95 % des déchets au mercure.
Nous avions – nous avons encore, oserai-je dire avec espoir – une chance historique de réparer enfin les erreurs du passé, de ne pas laisser sous les pieds de nos enfants et de nos petits-enfants une bombe écologique à retardement.
Monsieur le ministre, dites-nous ; en dépit de cette première annonce, que la porte est toujours ouverte ! Pour l’Alsace, pour les citoyens, pour la démocratie, pour les générations futures et pour l’idée même que nous nous faisons de notre engagement public, ouvrons un véritable dialogue avec les acteurs locaux, réparons ensemble les erreurs du passé et rétablissons ainsi la confiance !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et FI.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
En 1991, le projet de stocker des déchets dans une ancienne mine de potasse d’Alsace est né.
 La gauche était au pouvoir !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La gauche était encore au pouvoir !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il a fallu attendre 2008 pour que Jean-Louis Borloo, alors à la tête du ministère de l’écologie, commande un rapport. Celui-ci, remis en 2010, préconise d’extraire les déchets les plus dangereux et de confiner les autres.
 La droite était au pouvoir !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Elle en a fait des choses !
M. Christian Jacob.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Enfin, nous disposons désormais du rapport que vous avez rédigé avec MM. Raphaël Schellenberger et Vincent Thiébaut, ainsi que du rapport du Bureau de recherches géologiques et minières – le BRGM –, lequel a confirmé qu’il s’agit de la solution la moins dangereuse, le risque de pollution et d’infiltration n’étant que d’1 mètre cube par an sur les 35 milliards de mètres cubes d’eau contenus dans la nappe phréatique.
C’est pourquoi cette décision difficile et responsable a été prise.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la France compte 71 000 détenus, dont 23 000 dans des prisons occupées à plus de 150 %. Cette semaine, dans mon département, l’Essonne, la prison de Fleury-Mérogis fête ses cinquante ans, dans un contexte où le malaise pénitentiaire n’a jamais été si profond. La situation dramatique de nos prisons, l’épuisement de nos personnels pénitentiaires et la surpopulation carcérale sont sans doute les chantiers les plus impérieux de notre système judiciaire.
M. Robin Reda.
Avec le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice, vous envoyez au cachot, sans autre forme de procès, la promesse du Président de la République de construire 15 000 places de prison supplémentaires au cours du quinquennat. La vente à la découpe de cette promesse, consistant d’abord à vous engager sur 7 000 places de prison réellement créées d’ici à 2022, en reprenant à votre compte les chantiers tardifs de vos prédécesseurs socialistes, ne suffira pas à masquer votre manque d’ambition.
Les victimes attendent que vous leur rendiez justice et dignité. Leurs agresseurs doivent purger leurs peines, en entier, en prison.
Vous persistez dans les écueils qui font de nos établissements pénitentiaires des écoles du crime plutôt que des lieux de retour vers la communauté. Sous-capacité, démotivation, insécurité, porosité des détenus radicalisés : en réalité, l’idéologie de la culture de l’excuse triomphe encore sur le pragmatisme de la fermeté.
Vous pouvez trouver de nouvelles places dans des prisons plus sûres et plus dignes. La solution est non pas de mettre moins de délinquants en prison, comme vous le proposez, mais de revoir en profondeur le profil des détenus. Expulsez les condamnés étrangers, qui occupent des milliers de places dans les prisons françaises ! Finissez-en avec les quartiers pour mineurs en tenant votre promesse de doubler le nombre de places en centres éducatifs fermés ! Orientez les détenus présentant des troubles mentaux vers des structures adaptées et soumettez-les à une véritable obligation de soins !
Monsieur le Premier ministre, vous pouvez atteindre le chiffre de 15 000 places de prison. Ne reculez pas ! Ce sont les Français, les agents de la pénitentiaire, les victimes et leurs familles qui vous le demandent !
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
D’une part, nous avançons en tenant la promesse du Président de la République de construire 15 000 places de prison. Je me suis engagée devant l’Assemblée à faire en sorte que 7 000 places de prison nouvelles soient livrées et 8 000 en cours de construction en 2022. C’est là, me semble-t-il, l’application réelle de l’engagement du Président de la République, je tiens à le répéter devant vous.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Par ailleurs, nous savons que la solution au problème que vous soulevez, monsieur Reda, lequel est en somme un problème de confiance des Français dans notre justice et dans la promesse que nous avons formulée, ne réside pas uniquement dans la construction et l’immobilier. Elle réside aussi dans une politique pénale, que nous voulons mettre en place, contrairement à ce qui a été fait jusqu’à présent.
C’est donc une conception globale de la politique pénitentiaire que nous portons. Cette politique pénale, vous le savez, monsieur Reda, aura pour objectif majeur de permettre des peines et des régimes de détention adaptés aux détenus, ainsi qu’un suivi de leur parcours de détention et une préparation à la sortie visant à éviter la récidive.
 Et ceux qui entrent ?
M. Christian Jacob.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est Taubira en pire !
M. Christian Jacob.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote communes et les votes par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.


 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Comme toutes les réformes fortes, pragmatiques, structurelles, mais nécessaires, celle que vous nous avez proposée a été très critiquée ; certains d’ailleurs continuent de dénoncer, à tort, un projet unilatéralement décidé.
M. Jean Terlier.
 Pas faux !
M. Philippe Gosselin.
 Mais, au moment de nous prononcer sur la justice que nous voulons demain pour nos concitoyens et sur les moyens dont nous voulons la doter, je veux une fois encore insister sur la coconstruction de ce projet. Oui, mes chers collègues, ces textes que nous allons voter sont bel et bien l’aboutissement de nos concertations. Nos débats, vos amendements et les nôtres ont enrichi les textes et les ont parfois même infléchis.
M. Jean Terlier.
Sans dresser une énumération à la Prévert, nous pouvons relever quelques améliorations apportées au projet initial à la suite de nos échanges avec les acteurs de terrain.
Ainsi, s’agissant du règlement amiable dématérialisé, nous avons apporté les garanties d’une définition stricte du périmètre du droit, et exprimé clairement que la conciliation ou la médiation ne peuvent résulter exclusivement d’un traitement automatisé.
En ce qui concerne la portée et le champ de compétence du directeur de la caisse d’allocations familiales – CAF –, nous avons supprimé toute équivoque : les CAF ne disposent d’aucun pouvoir d’appréciation de la situation ; elles sont tenues par les évolutions constatées des ressources, justifiant ou non une révision du montant de la pension alimentaire. Les dossiers les plus complexes restent de la compétence du juge.
En ce qui concerne les injonctions de payer, nos travaux ont contribué à simplifier la procédure ; désormais, les oppositions à injonction de payer, qu’elles portent sur le fond ou sur les délais de paiement, feront l’objet d’un débat contradictoire devant le tribunal territorialement compétent.
En matière de divorce également, notre choix de la réduction à un an du délai nécessaire pour caractériser la rupture du lien conjugal et de son appréciation à la date de la demande de divorce ou du prononcé du divorce représente une mesure de bon sens sociétal.
Le volet pénal a lui aussi été amendé en tenant compte des recommandations de ceux qui sont au plus près du terrain. Ainsi, s’agissant de la composition pénale, nous avons décidé de maintenir l’actuelle limitation de son champ d’application aux délits punis d’une peine d’emprisonnement inférieure ou égale à cinq ans. Pour ce qui est des plaintes, les dispositions adoptées donnent aux plaignants la possibilité de saisir le juge d’instruction trois mois après la plainte initiale, tout en permettant au procureur de demander au juge d’instruction trois mois supplémentaires pour mener à bien ses investigations.
En matière d’organisation territoriale, les débats en séance ont consacré – oui ! – la fusion des greffes du tribunal judiciaire et du conseil des prud’hommes, mais il s’agit uniquement d’une fusion administrative des hiérarchies et non des services : l’existence d’un service de greffe des prud’hommes est donc actée dans la loi.
Contrairement à ce que beaucoup essaient de faire accroire, le projet de loi ne se résume pas à une volonté de déjudiciarisation sous couvert de contrainte budgétaire – la justice voit d’ailleurs son budget augmenter, comme vous l’avez rappelé à de multiples reprises, madame la ministre. Il simplifie bel et bien les procédures, et replace le citoyen au cœur du système. Au civil, il introduit par exemple l’acceptation du principe de la rupture du mariage par acte sous signature privée contresigné par avocats ; au pénal, l’harmonisation des procédures en matière d’investigation, qui permet aux magistrats de se mobiliser avec plus de réactivité.
Cette réforme modernise et adapte la justice à la société qu’elle doit protéger, et la rend accessible pour tous, notamment grâce à la plainte en ligne et au suivi du dossier en ligne, qui, ajoutés aux autres moyens déjà existants dans les domaines pénal et civil, facilitent pour le justiciable l’acte d’ester. Cette réforme est enfin pragmatique : elle permettra de redonner du temps à nos magistrats et à nos enquêteurs pour l’accomplissement de leurs missions premières ; elle prévoit des sanctions pénales plus efficaces et individualisées ; en matière civile, une conciliation étant souvent préférable à un mauvais procès, elle érige les réponses amiables en préalable indispensable pour tous les litiges du quotidien.
La rédaction de l’article 53 est sans ambiguïté quant à la nécessité de rationaliser nos juridictions sans en supprimer aucune. Ainsi, la spécialisation des tribunaux judiciaires que devront réaliser les chefs de cour d’appel ne se fera qu’après consultation des conseils de juridiction des tribunaux concernés, et prendra en compte le volume des affaires traitées et la technicité des matières. Notre justice entre donc dans son siècle tout en maintenant toutes les garanties et libertés individuelles, ainsi que les droits de la défense. À nos concitoyens les moins familiers des technologies nouvelles, le projet donne l’assurance d’un maintien d’un guichet d’accueil physique dans chaque lieu de justice. Il réaffirme la possibilité de l’exercice du recours par des voies traditionnelles et rassure sur la présence, dans chaque lieu de justice, d’un juge compétent pour connaître du litige : le juge de proximité pour les litiges du quotidien, un juge plus spécialisé pour des contentieux plus complexes. Les lieux de justice seront maintenus : vous n’avez cessé, madame la ministre, de rappeler cet engagement ferme, et nous vous assurons de notre confiance.
Pour conclure, Voltaire écrivait qu’un jugement trop prompt est souvent sans justice. Nous sommes persuadés qu’avant d’être jugés et condamnés, ces textes méritent d’être mis à l’épreuve de la pratique et de l’expérimentation, et ne doutons pas de l’issue de cette épreuve probatoire. Le groupe La République en marche votera donc cet ambitieux projet de réforme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Vous ne serez pas surpris si j’emploie un ton quelque peu différent ! Sur la forme d’abord, je m’étonne de nous voir réunis aujourd’hui pour valider des textes qui auraient dû être soumis à discussion bien plus longue.
M. Philippe Gosselin.
 C’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Au moment où se tient un grand débat national, je suis surpris de ne pas trouver la réforme de la justice – un service public et un pouvoir régalien essentiel – parmi les thématiques abordées.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Il a raison !
M. Alain Bruneel.
 En ce début d’année, nous avons débattu d’un texte que nous avions déjà examiné juste avant Noël, y insérant trente-sept articles nouveaux que le Sénat n’a même pas discutés.
M. Philippe Gosselin.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 Il tentera de le faire dans quelques jours, puis le texte sera validé d’ici à la mi-février – le blanc-seing tant attendu. Bref, circulez, il n’y a rien à voir ! En tout cas, le débat ne continue pas.
M. Philippe Gosselin.
Au-delà de ces éléments de forme, que je regrette, ce sont surtout des éléments de fond qui amèneront le groupe Les Républicains à s’opposer à ce texte. Au regard des attentes qui avaient été suscitées par les chantiers de la justice, nous sommes profondément déçus. Oui, madame la garde des sceaux, nous partageons le constat dressé par les procureurs comme par nous tous d’une justice clochardisée, en manque de moyens ; mais force est de constater que dans ce texte, sur de nombreux points, le compte n’y est pas.
C’est notamment le cas pour les prisons – et je sais que le sujet est clivant. Nous n’avons jamais fait de la prison l’alpha et l’oméga de toute sanction. Nous préférons des sanctions réellement effectuées plutôt que des peines d’emprisonnement qui, dans certains cas, s’avèrent carrément contre-productives. Mais tout de même, nous sommes loin des engagements de campagne ! Où sont passées les 15 000 places de prison promises ? À peine 7 000 restent d’actualité, et encore elles découlent d’un programme arrêté du temps de Jean-Jacques Urvoas et leur construction reste incertaine vu la rareté des terrains disponibles, libres de tout recours. Bref, de la poudre aux yeux que tout cela !
En réalité, notre justice est en train de s’évaporer sur l’ensemble du territoire national.

M. Sébastien Jumel.
 Elle s’évapore à cause d’une trop forte digitalisation.
M. Philippe Gosselin.
 Une justice sans juges !
M. Sébastien Jumel.
 Oui, le progrès est nécessaire, oui il faut vivre avec son temps, mais à condition que la société soit inclusive et la justice, accessible aux plus modestes. Lorsque celle-ci est exercée par le biais des
M. Philippe Gosselin.

Trop externalisée, la justice voit également ses points d’accès disparaître avec la fusion entre les tribunaux d’instance et de grande instance.
 C’est un problème de moyens !
M. Sébastien Jumel.
 Cette nouvelle carte – sans doute pire encore, à terme, que celle d’une certaine majorité précédente – conduira, avec la question de l’attractivité de certains postes, à la disparition des points d’entrée de la justice sur le territoire national. Il faudra alors faire des kilomètres pour accéder à une justice de proximité.
M. Philippe Gosselin.
 C’est un mensonge, monsieur Gosselin !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas notre conception de la justice. Et que dire de la spécialisation, qui risque de mettre de côté une série de tribunaux, ou de la hiérarchisation renforcée entre chefs de cour ? Tout cela pose de vraies questions.
M. Philippe Gosselin.
Un volet important de la réforme, l’aide juridictionnelle, n’a pas été examiné. L’accès au droit – et je salue George Pau-Langevin, avec qui nous avions rédigé un rapport sur le sujet – est une nécessité dans une société démocratique comme la nôtre. Or il semble remis à plus tard.
 Ce n’est clairement pas urgent !
M. Maxime Minot.
 J’entends bien que des travaux seront menés, mais pour le moment la question n’est pas d’actualité, et je le regrette.
M. Philippe Gosselin.
Que dire encore de ces ordonnances tombées, tel le
 deus ex machina
Parce que le compte n’y est pas, parce que cette réforme de la justice n’est pas la nôtre, nous nous y opposons. Dans ces conditions, le groupe Les Républicains ne pourra pas voter ces textes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – M. Sébastien Jumel applaudit aussi.)
 Très bien ! Tout est dit.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous arrivons au terme de la nouvelle lecture de ces textes qui nous occupent depuis novembre. Si les débats en première lecture avaient été quelque peu compliqués, je tiens à souligner que ceux de la semaine dernière se sont déroulés dans un climat plutôt apaisé et constructif, qui a permis à chacun d’entre nous de défendre ses positions. Je pense que la qualité de nos débats a permis d’enrichir et d’améliorer ces textes sur plusieurs points, notamment à la suite des remarques et propositions des oppositions.
M. Erwan Balanant.
Le groupe Mouvement démocrate et apparentés se félicite particulièrement de deux avancées majeures. D’une part, la révision du montant de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants par les directeurs des caisses d’allocations familiales sera bien plus encadrée, de manière à laisser le pouvoir d’appréciation au seul juge. S’il s’avère que ce dispositif améliore les délais de traitement dans la plupart des cas simples, il conviendra de le pérenniser ; dans le cas contraire, il sera toujours possible de ne pas y donner suite. Au-delà de ce dispositif ponctuel, qui peut représenter une réponse concrète aux demandes de nos concitoyens en difficulté, le principe d’expérimentation et de simplification, qui est une promesse de progrès, correspond précisément aux transformations qu’attendent les Français.
D’autre part, nous nous réjouissons du maintien du champ d’application actuel de la composition pénale. Le recours à cette procédure, utile pour désengorger les tribunaux, aurait en effet posé problème s’il avait été possible pour des délits punis de plus de cinq ans d’emprisonnement, tels que le trafic de stupéfiants en bande organisée ou l’association de malfaiteurs. Il s’agit, à notre sens, d’une avancée majeure de la discussion en nouvelle lecture et je veux saluer l’ouverture d’esprit du Gouvernement sur ce point, ainsi que les progrès auxquels nous avons abouti.
Le groupe Modem et apparentés se félicite également de l’uniformisation du traitement des injonctions de payer, quel que soit leur motif, ou encore de l’obligation de consulter les conseils de juridiction des tribunaux judiciaires pour toute proposition de spécialisation départementale et avant toute attribution de compétence aux chambres de proximité. Ces avancées servent à la fois les intérêts des justiciables et ceux du service public de la justice. Elles s’inscrivent en effet dans le double objectif de simplification et d’efficacité qui guide le projet de loi depuis ses débuts.
Au-delà de ces points particuliers, nous entendons depuis de trop nombreuses années que les délais de traitement des affaires sont excessifs, que les places de prison font défaut et que les conditions de travail du personnel de justice sont inacceptables. Par ces textes, nous y remédions enfin, grâce à un budget pluriannuel ambitieux et réaliste qui permettra d’augmenter les recrutements et d’accélérer la construction d’établissements pénitentiaires – en résumé, de donner enfin des moyens essentiels à la justice. Nous considérons que le projet de loi représente une réponse indispensable pour relever les défis auxquels la justice de notre démocratie est quotidiennement confrontée. Il encourage la dématérialisation de la justice sans affaiblir celle-ci ; il réprime le terrorisme et la cybercriminalité tout en sauvegardant les libertés individuelles ; enfin, il simplifie le fonctionnement des juridictions sans les éloigner des justiciables.
Nous comprenons les inquiétudes qui peuvent animer certains de nos collègues à l’idée d’une fusion des tribunaux d’instance et de grande instance. Néanmoins le Gouvernement s’est fermement engagé à maintenir le maillage territorial et c’est donc avec confiance que nous accueillons cette mesure.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Mouvement démocrate et apparentés votera ces textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’interviens au nom du groupe Socialistes et apparentés. « La justice doit être un objet de débat, non de combat », disiez-vous, madame la ministre. Nous défendons nous aussi l’importance de la délibération parlementaire. C’est pourquoi j’ai abordé ce texte sans prévention, avec le désir d’une vraie coopération et la volonté d’accueillir les bonnes propositions et d’écarter celles qui nous semblaient ne pas aller sur le bon chemin. C’est précisément cet attachement à la délibération parlementaire qui nous a fait contester de manière aussi forte, sur tous les bancs, l’amendement visant à habiliter le Gouvernement à légiférer sur la justice des mineurs. C’est toujours cet attachement à la délibération parlementaire qui nous fait regretter aujourd’hui un projet de loi modifié à la marge seulement, dans lequel les oppositions n’ont pas pu introduire bien des propositions pourtant sensées.
Mme Cécile Untermaier.
Sans énumérer toutes les réserves que nous inspire ces textes, je ferai six observations de fond. Pour commencer, nous sommes favorables au dossier et au guichet uniques, et pourquoi pas au tribunal judiciaire. Mais pourquoi, madame la ministre, n’avez-vous pas accepté d’inscrire dans la loi les garanties que nous demandions ? Sans elles, la spécialisation des tribunaux et la remise en cause de l’ancrage des lieux de justice actuels amènent une réorganisation judiciaire qui désormais pourra se faire loin de nous, parlementaires, mais aussi peut-être loin de vous.
Nous sommes également très favorables à la dématérialisation et à la révolution numérique, et nous savons qu’elle modifiera profondément les services publics et que la notion même de proximité devra être revue. Mais la France de 2019 est une France fracturée sur le plan numérique : la précarité existe, et le justiciable doit être accompagné. Nous nous étonnons qu’aucune réglementation ou disposition législative ne permette – quand même ! – d’encadrer des plateformes numériques qui vont pouvoir dire le droit à ceux qui s’adressent à elles. Vous nous en avez donné les raisons ; nous ne sommes pas convaincus. Nous considérons que l’État, qui doit être le veilleur de nuit d’un service régalien, ne peut abandonner aux marchands du droit et du numérique ce vaste champ de la justice hors les murs, hors les juges.
Troisièmement, nous considérons que le juge ne doit pas se décharger sur d’autres de ses tâches : c’est son honneur et c’est son devoir. Il ne le demande d’ailleurs pas ! Confier à une caisse d’allocations familiales la révision d’une pension alimentaire alors même qu’un désaccord existe entre les parties prive le juge de sa mission de trancher un litige. Ce n’est pas parce que c’est une expérimentation qu’il nous faut déroger à ce principe fondamental.
Quatrièmement, nous ne discutons pas l’extension, utile, des pouvoirs d’enquête. Mais comment peut-on l’effectuer au détriment des libertés individuelles ? C’est ce que dit le Défenseur des droits, de même que les référents des chantiers de la justice que vous avez choisis en raison de leurs compétences. Ils vous recommandent d’harmoniser le seuil à cinq ans, et non trois. Là encore, vous n’avez entendu ni les parlementaires, ni le Défenseur des droits, ni les référents, ni les professionnels. Enfin, la suppression certes partielle des jurys d’assises nous semble venir à contresens d’un moment où le renforcement des liens entre la population et les institutions est réclamé jusque sur les ronds-points.
Le projet de loi élude également certaines questions fondamentales. Il aurait notamment fallu répondre aux attentes légitimes des Français, dont 95 % estiment que la justice est trop lente et pas efficace, en réglant la question des délais de jugement – il n’y a aucune disposition sur ce point. Et au-delà, aucune disposition ne facilite non plus l’exécution des jugements.
 Toutes les dispositions !
M. Erwan Balanant.
 Pour conclure, « la justice doit s’organiser autour des citoyens : être plus proche d’eux, plus accessible, et fonctionner de façon plus efficace ». Ce sont les mots mêmes d’Emmanuel Macron, en introduction de son programme pour la justice. Nous ne retrouvons pas ici la traduction de cette vision et, pour cette raison, nous voterons contre ce texte.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Les membres du groupe UDI, Agir et indépendant sont finalement satisfaits de pouvoir s’exprimer aujourd’hui dans la perspective d’un vote solennel, fortement réclamé sur tous les bancs. Nous aurons donc un tel scrutin, et c’est tant mieux ! Une réforme sur un sujet aussi fondamental que la justice demande cette formalité, sans laquelle elle ne serait pas traitée à sa juste valeur.
M. Michel Zumkeller.
Madame la ministre, avec votre réforme, nous portions de grandes ambitions. Les changements de notre société sont manifestes et rapides : arrivée et déploiement exponentiel des nouvelles technologies, nouveaux modèles familiaux, recrudescence du terrorisme ou encore judiciarisation des rapports sociaux. Tout cela affecte notre justice, qui doit changer pour s’adapter. La vraie question est de savoir comment elle peut relever ces multiples défis qui se présentent à elle.
Depuis des années, des réformes de la justice voient le jour, a minima, en ne lui donnant jamais la place et les moyens qu’elle mérite. Les projets de loi qui nous ont été présentés il y a quelque mois semblaient porter quelque chose de différent : une réelle programmation pour les moyens de la justice, l’adaptation des juridictions au numérique, la réorganisation des compétences du juge, une meilleure prise en compte des victimes, et tout cela en droit civil et administratif comme en droit pénal.
Sur ces principes de départ, nous étions d’accord et attendions beaucoup. Nous voulions réellement, sincèrement, la réussite du projet de loi. Tel qu’il a été présenté au Sénat, il nécessitait bien sûr des modifications : c’est à cela que sert le dialogue censé s’instaurer entre nous. Mais force est de constater que l’étude de ce projet de loi fut finalement semée d’embûches, tant sur la forme que sur le fond.
Sur la forme, je suis malheureusement obligé de revenir sur la tenue des débats. Je ne veux pas répéter une nouvelle fois des critiques maintes fois entendues : trop peu de temps entre le dépôt et la lecture, un ordre du jour maintes fois modifié, trop peu d’amendements adoptés non issus de la majorité. Mais je souhaite dresser aujourd’hui un bilan de leurs conséquences. En clair, vous n’avez pas accordé au Parlement le crédit que vous disiez vouloir lui manifester.
Sur le fond, vous avez proposé un texte à la teneur très technique en apparence, mais entraînant, en pratique, de grands bouleversements pour la justice de notre pays. Nous l’avons donc étudié avec l’attention qu’il mérite, pour proposer des encadrements, des accompagnements, des modifications conformes aux idées de départ mais permettant toutefois de répondre aux inquiétudes soulevées tout au long de nos débats. Il est regrettable que les avancées aient finalement été si peu nombreuses, et à la marge.
Nous sommes donc déçus. Mais nous demeurons aussi dans une certaine incompréhension face à votre refus d’entendre ce que les autres ont à dire. Ce n’est pas de la naïveté politique, madame la garde des sceaux : nous savons bien que chaque majorité souhaite pouvoir faire voter ses textes dans l’esprit de leur rédaction. Mais nous sommes quelque peu décontenancés face à, d’un côté, votre oreille attentive et le soin que vous prenez à toujours répondre à chacun d’entre nous, ce qui est fort appréciable, et de l’autre côté des avis défavorables en masse, sans jamais aucune concession.
Je ne prendrai qu’un seul exemple : si vous ne souhaitez fermer aucun tribunal – ce qui serait très bien, nous partageons tous cette volonté – pourquoi alors refusez-vous de l’inscrire dans la loi ?
 Il a raison !
M. Olivier Becht.
 Vous souhaitez mettre en avant les « vérités » de ce texte, mais celles-ci ne sont toujours que les vôtres, et nous n’avons obtenu aucune garantie. C’est pourquoi, si nos débats sont pour le moment achevés, notre vigilance sera toujours égale sur les suites données à l’application de ce texte s’il devait être voté. Vous avez dit que vous maintiendriez dans son intégralité le maillage territorial des implantations judiciaires, soit 304 tribunaux d’instance, 164 tribunaux de grande instance et 36 cours d’appel : soyez sûre que ce décompte sera effectué régulièrement !
M. Michel Zumkeller.
Nous resterons également très attentifs sur l’avancée des travaux relatifs à la justice des mineurs. Un travail du ministère de la justice en autarcie ne sera pas une option. La nouvelle méthode de travail que vous proposez n’est pas idéale, mais nous souhaitons lui laisser sa chance. En revanche, les conséquences d’une nouvelle déception seraient graves.
Nous serons aussi très scrupuleux pour surveiller les résultats des différentes expérimentations que vous souhaitez mener, que ce soit sur la révision des pensions alimentaires par les caisses d’allocations familiales, l’institution de la cour criminelle ou la spécialisation des cours d’appel. Enfin, nous tâcherons de nous assurer que l’égalité entre les justiciables est respectée pour ne pas accroître la fracture territoriale ou la fracture numérique.
Vous l’avez dit, madame la ministre, et cela est vrai bien sûr, vous n’êtes pas comptable des choix qui seront fait par les majorités qui vous succéderont. Mais vous pourriez bien être, cependant, responsable de leur avoir facilité certaines tâches et ouvert certains chemins. C’est cela que nous souhaitions éviter ; c’est cela que vous nous avez refusé. C’est pourquoi, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en majorité contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et quelques bancs du groupe LR.)
 Sur l’ensemble du projet de loi organique et du projet de loi, les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Bravo, madame la ministre ! Bravo, vous avez réussi ce que personne n’avait réussi avant vous : se mettre tous les professionnels du droit à dos – les avocats, les magistrats, tout le monde !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR. – M. Christian Hutin applaudit aussi.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 Même l’administration pénitentiaire s’y met aujourd’hui. Je constate que des syndicats, regroupant une majorité de syndiqués, s’organisent pour lancer, potentiellement, un nouveau mouvement de grève.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi sont-ils mécontents même dans l’administration pénitentiaire, alors que nous sommes censés construire 7 000 places de prison ? Parce que ce n’est pas ce qu’ils souhaitent ; ce n’est pas ce qui est souhaitable. Parce que cette somme de 1,7 milliard d’euros mise dans la construction pourrait servir à financer uniquement l’embauche du nombre de magistrats suffisants, du nombre de greffiers suffisants, du nombre de surveillants pénitentiaires suffisants – avec le régime indemnitaire et la grille indiciaire qui vont avec. Finalement, ce budget n’est en hausse que par la construction de places de prisons. Or nous avons besoin, vous le savez bien, d’un double mouvement de déflation carcérale et de déflation pénale.
Il s’agit également d’un texte de déshumanisation de la justice, non pas uniquement du simple fait de l’utilisation du numérique, mais parce qu’elle sert à réduire le nombre de magistrats. Votre objectif est en effet d’obliger les usagers à recourir à ce système, faisant en sorte que, dans un certain nombre de procédures, on ne puisse plus passer que par le numérique. 
 On n’oblige personne !
M. Erwan Balanant.
 Tout cela s’opère non seulement contre les professionnels du droit, mais également contre les justiciables. Vous mettez sur pied, en quelque sorte, une justice de classe. Certes, personne n’est contre la médiation, mais quand le recours aux plateformes devient obligatoire, et payant, cela commence à poser un problème, car tout le monde n’a pas les moyens de se le payer. C’est là où vous éloignez le justiciable de la justice, et même de son juge.
M. Ugo Bernalicis.
La généralisation de la représentation obligatoire par avocat va dans le même sens, et cela alors même que nous n’avons pas ouvert de débat sur l’aide juridictionnelle. Vous nous promettez qu’il sera ouvert au bon moment... Quand on constate le tumulte au sein de cette assemblée et les textes qui s’enchaînent avec des rythmes parfois imprévus, on peut en douter !
 Rocambolesque…
M. Vincent Descoeur.
 Un très mauvais signal a été donné le 27 décembre dernier : un décret a été publié – je suppose que vous l’avez tous vu, un 27 décembre… – réduisant l’indemnisation des avocats intervenant en contentieux des étrangers. Voilà ce que vous faites, madame la ministre : vous réduisez l’indemnisation des unités de valeur pour les avocats en la matière. Souvent, la justice des étrangers est un terreau d’expérimentation pour dégrader la justice tout court, comme l’atteste le développement de la visioconférence.
M. Ugo Bernalicis.
Avec votre projet de loi, la justice de proximité ne sera plus au rendez-vous, du fait de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance et surtout du principe de spécialisation. Si vous avez le malheur de connaître un contentieux spécialisé, vous pourrez devoir traverser votre département ou vous rendre dans le département voisin. Auparavant, vous vous rendiez au tribunal d’à côté de chez vous, point barre ! Voilà la réalité.
 Mais c’était avant…
M. Hubert Wulfranc.
 Le recours, pour de petits conflits du quotidien, à des médiations obligatoires conduit également à accroître l’exclusion d’une partie de la population dans l’accès à la justice. Cela est vrai, notamment, pour la justice d’instance, qui est pourtant une justice de qualité. Le projet de loi renforce aussi la dégradation de la justice pénale et le volet répressif. D’une part, le contrôle de l’autorité judiciaire sur l’enquête policière recule, avec la réduction du contrôle des magistrats sur les officiers de police judiciaire, alors que le magistrat demeure le garant d’une procédure pénale qui finalement lui échappe. D’autre part, les régimes dérogatoires en procédure pénale se généralisent : c’est
M. Ugo Bernalicis.

Finalement, ce projet de loi s’inscrit dans la ligne des lois répressives, dont nous sommes encore en train de discuter avec le projet de loi « anticasseurs » – prétendument anticasseurs seulement : en réalité il s’agit d’une loi anti-manifestations. Avec la réduction des possibilités d’aménagement des peines d’emprisonnement, et c’est là le paradoxe de la communication du Gouvernement sur ce projet de loi, l’aménagement sera impossible pour un reliquat de peines entre un et deux ans : cela va continuer à remplir les prisons.
Enfin, avec la disparition des jurys populaires, le peuple est, au final, définitivement exclu des jugements. Voilà ce que vous nous proposez. Et, au passage, comme si cela ne suffisait pas, vous ajoutez une réforme de la justice des mineurs par ordonnance !
Ce ne sont pas des méthodes ! Ce n’est pas ce que nous attendons d’une réforme de la justice ! Elle devrait s’attaquer au sentiment d’injustice, notamment à ce qui profite aux puissants. Voilà pourquoi le groupe La France insoumise s’opposera fermement à ce texte, aujourd’hui et demain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il s’agit sans doute d’un mauvais rêve... Le Président de la République vient d’écrire aux Français qu’ils vont avoir à choisir le niveau de service public qui leur paraît nécessaire à la cohésion du pays. Au même instant, vous soumettez au vote de l’Assemblée un double texte qui réduit l’un des services publics inscrits au cœur de notre pacte républicain : la justice !
M. Sébastien Jumel.
Vous nous demandez d’adopter, au nom du peuple, un texte qui organise la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance. Un texte qui ouvre la voie demain à une possible extension d’une justice sans juge. Un texte qui emporte dans ses cartons de futures restructurations dans l’organisation territoriale de la justice parce qu’il siphonne des compétences des mal-nommés petits tribunaux. Demain, vous le savez, un seul rapport de la Cour des comptes suffira au Gouvernement pour fermer des coquilles vides, devenues insuffisamment rentables.
Un texte qui favorisera pour le grand nombre le renoncement à l’arbitrage de la justice dans certains contentieux. Une justice que vous taillez sur mesure pour ceux que votre majorité représente : les sachants, les connectés, ceux qui n’ont aucune difficulté culturelle avec l’administration dématérialisée, aucune difficulté financière pour se faire accompagner par un auxiliaire de justice et qui n’ont pas besoin de prendre leur voiture pour accéder aux services publics.
Un texte qui n’expose pas sincèrement ses motifs : faire des économies, faire baisser le stock d’affaires, à défaut de pouvoir traiter celles-ci avec des outils de justice non diminués, dans des délais acceptables. Le vrai mobile de ces deux textes est le renoncement à la remise à niveau des moyens de la justice, qui souffre non pas du nombre de ses tribunaux de plein exercice mais d’un budget par habitant deux fois moindre que celui de nos voisins allemands.
 Nous l’augmentons de 25 % !
M. Erwan Balanant.
 Un texte qui, dans sa philosophie générale, abstraction faite de quelques dispositions qui ne mangent pas de pain, n’a pas pour projet politique d’être au service de tous.
M. Sébastien Jumel.
Un texte inspiré du libéralisme de notre président qui, comme l’âne court derrière la carotte, court derrière Bruxelles, à l’instar de ses prédécesseurs ; qui court derrière les promesses de l’austérité, ces promesses que l’on n’attrape jamais mais qui vous rattrapent comme elles rattrapent la France sur les ronds-points et dans l’addition des colères. Ce qu’il faudrait, c’est dételer l’âne, arrêter avec cette logique et ces sortes de carottes cultivées dans le jardin des économistes et des technocrates libéraux.
Je vous crois sincère, madame la ministre. Vous n’avez pas ménagé votre peine pour nous rassurer, mais je crains que vous n’ayez pas mesuré le risque que votre réforme impliquera dans la durée pour nos territoires.
Exagérons-nous ? Je vous renvoie aux effets de la réforme du code du travail sur le renoncement des salariés à la justice prud’homale. Je vous renvoie au regroupement des contentieux de proximité dans les chefs-lieux de canton, dû à la réforme Dati, menée hier par la droite.
 (M. Hubert Wulfranc applaudit.)
Ce texte est cohérent avec le conscient, le subconscient, l’inconscient libéral de votre majorité. Pour les libéraux, il n’y a pas de place pour tout le monde au banquet de la nature, et dans votre projet, il n’y a pas de place pour tout le monde à la table de la justice.
J’apprends que votre volonté de transférer aux caisses d’allocations familiales des actes relatifs aux pensions alimentaires s’appliquera au moment où 2 000 suppressions d’emplois sont prévues dans la convention d’objectifs et de moyens entre l’État et les CAF.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 À l’instant précis où le Président écrit aux Français qu’ils doivent déterminer le niveau de service public qu’ils souhaitent, vous nous demandez de réduire ce niveau dans le champ de la justice. Quel mépris ! J’entends cela partout en France, comme à Douai, chez mon collègue, Alain Bruneel.
M. Sébastien Jumel.
De deux choses l’une : soit le débat n’est que du pipeau, comme on dit chez moi ; soit vous n’avez pas mesuré la contradiction majeure entre la lettre du chef de l’État et cette réforme, et dans ce cas, l’histoire n’est pas jouée.
Madame la ministre, vous possédez cette expérience des procès dont le cours bascule soudainement, balayé par une circonstance nouvelle, extraordinaire. Cette circonstance se présente à vous : c’est ce grand débat, et la promesse qu’il ne serait pas à ranger au rayon des manœuvres ; c’est la crise qui secoue notre République, cette crise qui, sur fond jaune, additionne le blanc, le noir, le rouge, le bleu du grand arc-en-ciel de la France qui manque, de la France qui doute de sa démocratie représentative.
Je fais le rêve que, soudainement, votre projet de loi soit balayé par cette circonstance extraordinaire et que vous deviez le ranger dans les tiroirs du pouvoir.
C’est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera sans ambiguïté contre ces textes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Je m’exprime au nom du groupe Libertés et territoires. Madame la garde des sceaux, lors de l’examen de ces textes en première lecture, je vous faisais part des inquiétudes du groupe Libertés et territoires face aux dispositions que vous nous proposiez d’adopter pour réformer notre justice. Aujourd’hui, alors que s’annonce le vote solennel, permettez-moi de vous indiquer que nos craintes n’ont pas été levées.
M. Jean-Michel Clément.
Ces craintes portent sur une évolution de la justice vers moins de proximité avec le justiciable et moins de sens pour la décision de justice, notamment à travers l’accentuation de la dématérialisation et la spécialisation des juridictions laissées à l’arbitraire des chefs de cour. Elles sont partagées par tous les professionnels de la justice, qui n’ont cessé de vous le rappeler tout au long de l’examen de ces textes.
Cette semaine encore, les audiences solennelles des tribunaux de grande instance ont été boycottées par de nombreux magistrats. Ce ne sont pas le corporatisme, la peur du changement ou le conservatisme d’un monde ancien qui ont conduit ces magistrats à suspendre les audiences ou à manifester, mais bien le même sentiment que la justice sera moins accessible.
Vous avez refusé d’entendre la mobilisation du monde judiciaire. Cela est particulièrement regrettable, à l’heure où nos concitoyens demandent à votre gouvernement d’être davantage à l’écoute de leurs difficultés et de leurs attentes. En les écoutant, consciente que la justice de notre pays est un service public essentiel, vous auriez peut-être pu suspendre l’examen de ce texte en attendant les remontées du débat national.
À ce propos, je regrette que la justice n’ait pas une place plus importante dans les intentions de ce débat. Il y avait un intérêt à ce que la justice y figure, parce qu’elle pose la question de la présence de l’État et de ses services publics dans nos territoires.
Une vraie question est en effet posée, celle de l’accès au juge. Ce projet de loi marque une nouvelle étape dans l’éloignement du juge, puisque le justiciable devra d’abord déterminer si son affaire relève d’un contentieux spécialisé, traité par un tribunal de grande instance de son département ou d’un autre département.
Compte tenu de la spécialisation de certains contentieux en première instance et en appel, le justiciable devra parcourir parfois plus de 300 kilomètres, avec des moyens de transport qui, vous le savez, ne sont pas parfaits dans les territoires ruraux. Vous créerez ainsi des déserts judiciaires et aggraverez la fracture territoriale.
De plus, la virtualité du juge est un risque que la consolidation du dispositif de visioconférence fait courir. Nous savons tous que ce dispositif entend pallier l’insuffisance récurrente des moyens, au détriment des justiciables.
L’éloignement sera aussi manifeste avec le tribunal de grande instance à compétence nationale traitant de manière dématérialisée les injonctions de payer. Pourra-t-il par exemple contrôler les abus des créanciers en matière de droit de la consommation ?
Comment imaginer enfin qu’un délit jugé en première instance à juge unique pourra aussi l’être de la même manière en appel ? Pour l’avoir pratiqué, nous connaissons les risques de l’exercice.
Madame la garde des sceaux, est-ce ainsi que l’on donne confiance en la justice à nos concitoyens ? Notre groupe ne le croit pas. La justice doit être tournée vers nos concitoyens, proche, accessible et comprise. Elle ne doit pas être réservée aux plus habiles, sauf à créer de nouvelles fractures. 
J’ajouterai que la réforme de la justice des mineurs ne saurait se faire hors de la vue des parlementaires, tant il faut s’assurer de la primauté de l’éducatif pour notre jeunesse en difficulté.

Mme Elsa Faucillon

M. Sébastien Jumel.
 Ce texte ne reflète pas l’idée que notre groupe se fait de l’organisation de notre justice. C’est pourquoi, en grande majorité, nous voterons contre.
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La conférence des présidents réunie ce matin a arrêté la proposition d’ordre du jour de la semaine de contrôle du 5 février : débat sur l’accès aux droits sociaux ; débat sur l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis ; questions sur l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes ; débat sur l’école dans la société du numérique ; débat sur les avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017 ; questions sur la mise en œuvre de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous ; débat sur le projet de la montagne d’or.
Mme la présidente.
En l’absence d’opposition, il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (n
Mme la présidente.



La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Ce texte, s’il porte essentiellement sur la création d’un établissement public, issu de la fusion de deux établissements existants, et peut, à cet égard, sembler technique, s’inscrit dans une continuité politique et dans une histoire législative dédiée à la protection de la nature, de l’environnement et de la biodiversité. On peut penser à la loi de 1976 sur la protection de la nature – il n’était pas encore question de biodiversité –, à la loi de 1993 sur les paysages, ainsi qu’à la loi de 2016, que vous aviez portée en tant que ministre, madame la rapporteure, pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, loi qui a permis la création de l’Agence française pour la biodiversité.
Cette histoire parlementaire traduit, sans aucun doute, l’importance croissante que le législateur a accordée à la protection de la nature. Elle confirme également que la biodiversité n’est plus un concept théorique, mais est devenue pour nos concitoyens une préoccupation de tous les jours. Pour paraphraser Victor Hugo, « quand je vous parle d’elle, je vous parle de nous ». Nous sommes une part de la biodiversité et nous en sommes dépendants ; nous vivons en interdépendance avec la nature dans toutes ses composantes. Le maintien de la biodiversité est une condition de notre propre survie.
La nature nous rend des services inestimables, y compris du point de vue économique : les milieux humides nous fournissent l’eau potable, les insectes pollinisent nos champs, permettant ainsi à l’agriculture d’être productive, les dunes et les mangroves nous protègent des tempêtes et limitent les dégâts qu’elles peuvent causer, les océans régulent le climat, et je pourrais citer bien d’autres exemples.
Dans ce domaine, la responsabilité de la France est à la fois mondiale, nationale et territoriale. La France abrite une biodiversité remarquable, avec 10 % des espèces connues au niveau mondial. Cette diversité, nous la devons en majeure partie à la richesse des outre-mer et à l’immensité de notre espace maritime, le deuxième plus important au monde, là encore grâce à notre présence ultramarine.
Aujourd’hui, l’érosion mondiale de la biodiversité fait peser une menace lourde sur nos sociétés, et même sur nous autres êtres humains. Le rythme d’extinction des espèces est plus de cent fois supérieur au rythme annuel constaté lors des dix millions d’années précédentes. Sur la planète, l’effectif des vertébrés sauvages a décliné de 60 % au cours des quarante dernières années. En France, 26 % des espèces sont menacées ou quasi menacées d’extinction. Il ne fait plus guère de doute que cette dégradation est directement liée aux impacts des activités humaines : pollutions diverses et variées, artificialisation des sols, fragmentation des habitats, surexploitation des ressources, espèces exotiques envahissantes qui ont été importées sur notre territoire, trafics d’espèces protégées – presque quotidiennement, les services de mon ministère et ceux des douanes interceptent malheureusement des espèces qui n’ont rien à faire dans le commerce mondial.
À toutes ces pressions s’ajoute le dérèglement climatique. Celui-ci accentue encore l’érosion de la biodiversité du fait de l’augmentation de la température à la surface de la terre, l’élévation du niveau de la mer, l’acidité croissante des océans ou encore l’amplification des phénomènes extrêmes.
Ainsi, la perturbation des équilibres climatiques menace la biodiversité, comme la perte de biodiversité aggrave le dérèglement climatique dans un terrible cercle vicieux. Nous devons donc mener de front ces deux batailles. Et si, ces dernières années, nous avons remporté une bataille culturelle dans la lutte contre le dérèglement climatique qui n’est plus guère contesté, au moins dans notre pays, je souhaite que demain, nous portions au même niveau la mobilisation pour la reconquête de la biodiversité.
En matière de lutte contre le dérèglement climatique, vous le savez, le Gouvernement a adopté différentes stratégies complémentaires. Sans m’engager dans un inventaire complet, je citerai néanmoins le plan climat, le plan national d’adaptation au changement climatique, et, bien sûr, la programmation pluriannuelle de l’énergie et la stratégie nationale bas carbone.
Certaines stratégies sont à la confluence des enjeux de climat et de biodiversité. C’est le cas de la stratégie nationale pour la lutte contre la déforestation importée, un document qui place la France à la pointe de ce combat dans le monde.
Dans le domaine de la biodiversité aussi, le Gouvernement conduit une action déterminée. En attendant la révision de la stratégie nationale pour la biodiversité en 2020, un plan biodiversité a été lancé en 2018. Se voulant concret, il identifie quatre-vingt-dix mesures pour agir dans les territoires, construire une économie à faible impact, protéger et restaurer la nature.
Mais le Gouvernement souhaite aussi que la protection de la biodiversité soit perçue comme une opportunité : une opportunité de créer du sens, du lien et de la valeur ; une opportunité de restaurer des solidarités entre la ville et la campagne ; une opportunité de changer nos modèles de production au profit de systèmes plus résilients, qui permettent de restaurer les écosystèmes ; une opportunité d’améliorer notre cadre de vie et de refonder notre lien avec la nature.
La reconquête de la biodiversité, nous la menons d’abord dans les territoires. En première ligne sur ces questions, les régions ont déjà engagé des démarches qui portent leurs fruits : je pense notamment aux agences régionales de la biodiversité, instituées par la loi de 2016, ainsi qu’aux territoires engagés pour la nature, qui essaiment progressivement.
Des actions spécifiques ont également été entreprises dans les outre-mer, afin de protéger nos écosystèmes particuliers, notamment subantarctiques et tropicaux. Au sein de ces derniers, les récifs coralliens et les mangroves bénéficieront d’un plan de protection adapté.
Par ailleurs, il faut aussi encourager l’action collective à l’échelle internationale. La France s’y emploie : en 2019, elle sera l’hôte de la septième session plénière de la plateforme intergouvernementale sur la biodiversité et les services écosystémiques, puis elle présidera le G7 environnement, où le sujet de la biodiversité sera central ; enfin, en 2020, nous accueillerons, à Marseille, le congrès mondial de l’Union internationale pour la conservation de la nature, qui permettra de préparer la quinzième réunion des parties à la convention sur la diversité biologique, qui se tiendra en Chine à la fin de l’année 2020. Cette séquence doit nous permettre de donner un élan nouveau en faveur de la biodiversité.
Notre action en faveur de la biodiversité doit donc être concrète, se décliner à toutes les échelles et avoir une portée sous toutes les latitudes. Elle doit mobiliser tous les acteurs publics et privés. C’est la seule option possible pour progresser.
C’est pour répondre à l’ensemble de ces besoins, tant internationaux que très locaux, mais aussi parce que les enjeux sont diversifiés pour les milieux terrestres, marins ou aquatiques, qu’il nous faut un opérateur public fort qui puisse mener une politique commune et intégrée. Cet opérateur de l’État doit être présent à tous les niveaux, pour épauler chacun dans la conduite des actions de reconquête de la biodiversité, qu’il s’agisse des services de l’État, des collectivités, des acteurs socio-économiques, de la société civile ou, directement, des citoyens.
Aujourd’hui, après tant d’années d’atermoiements et après une tentative avortée sous la précédente législature, les conditions sont enfin réunies pour que nous mettions sur pied ce grand opérateur de la biodiversité et de la préservation de la nature. Nous comptons sur l’adoption du présent projet de loi pour y parvenir : l’Agence française pour la biodiversité et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage fusionneront au sein de l’Office français de la biodiversité, nom choisi par les agents des deux établissements concernés, qui ont été consultés à cette fin.
Le projet de loi que vous allez examiner traduit ainsi des objectifs précis : créer un opérateur qui permettra d’appréhender la biodiversité dans tous ses aspects, reprendra les missions de l’Agence française pour la biodiversité – AFB – et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS – et sera présent au niveau national, tant en métropole qu’outre-mer ; doter le plan biodiversité et les assises de l’eau d’un opérateur de terrain de premier plan afin d’assurer la mise en œuvre des actions dans les territoires, aux côtés de tous les partenaires ; renforcer la police de l’environnement, notamment en milieu rural, en rassemblant, dans un service unique de l’État, les inspecteurs de l’environnement de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage ; créer les conditions d’une gestion adaptative de certaines espèces afin d’ajuster les prélèvements en fonction de leur état de conservation, ce qui suppose un opérateur capable de centraliser et d’analyser les données ; enfin, généraliser et pérenniser dans la loi la contribution des fédérations des chasseurs à des actions de préservation et de reconquête de la biodiversité.
Avant de laisser la parole à Emmanuelle Wargon, je tiens à saluer l’engagement avec lequel elle s’est investie sur ce texte, conformément au mandat, si je puis dire, que je lui avais confié lorsqu’elle a été nommée secrétaire d’État à mes côtés. Je crois pouvoir dire qu’elle a amorcé un travail étroit et fructueux avec les parlementaires, comme elle l’a fait avec les acteurs institutionnels et associatifs. Cela mérite d’être souligné.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je souhaite que ce travail se poursuive dans le même état d’esprit, notamment au cours du débat législatif qui s’engage ici, à l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Comme l’a souligné M. le ministre d’État, l’Office français de la biodiversité, créé par rapprochement de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, sera l’opérateur public fort que souhaitaient, je le crois, tous les acteurs de la biodiversité. Le texte qui vous est présenté cet après-midi a été longuement retravaillé et enrichi en commission. Je crois pouvoir dire que plusieurs points d’équilibre ont été trouvés au cours de ces débats, notamment sur le nom de l’opérateur, « Office français de la biodiversité », qui, comme l’a indiqué M. le ministre d’État, correspond au choix des agents.
 La chasse a disparu…
M. Vincent Descoeur.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
À cet égard, j’aimerais revenir en particulier sur la question de l’outre-mer. Comme cela a été souligné en commission et rappelé par M. le ministre d’État, l’enjeu de la biodiversité outre-mer est très important. Nous insistons d’ailleurs, dans le texte, sur l’intervention de l’opérateur dans toutes les collectivités d’outre-mer françaises, dans le respect de leurs compétences propres. Nous avons déjà pris en compte la nécessité de la présence des outre-mer dans les instances de gouvernance, tout en gardant une composition resserrée au conseil d’administration. Je sais que ce point est important. Je m’engage à suivre avec une grande attention les débats à ce sujet.
La question des moyens de l’établissement a elle aussi été fréquemment soulevée en commission et le sera également, je n’en doute pas, en séance publique. L’Office devra bien sûr disposer de moyens pérennes lui permettant de fonctionner. Nous en discutons avec les directeurs de l’AFB et de l’ONCFS ainsi qu’avec le préfigurateur, bien sûr, et les parties prenantes. Comme je l’ai indiqué en commission, il nous faudra aborder ce point avec énergie et détermination lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2020.
 Il faut que ce soit réglé avant !
M. Vincent Descoeur.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Une question se pose : devons-nous aller plus loin en accordant aux inspecteurs de l’environnement des prérogatives équivalentes à celles des officiers de police judiciaire ?

M. Martial Saddier.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Il faut donc renvoyer le texte en commission ! 
M. Martial Saddier.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Nous nous sommes aussi engagés, en commission, à trouver le moyen de supprimer le renvoi à une ordonnance qui figure à la fin du texte. Cet engagement sera tenu, puisque le Gouvernement présentera un amendement tendant à supprimer l’habilitation législative et à inscrire in extenso les mesures correspondantes dans le texte.
Pour finir, ce texte comporte différentes mesures sensibles et importantes allant dans le sens d’une chasse toujours plus durable.
Notre volonté est tout d’abord de renforcer la sécurité à la chasse. D’une part, le texte prévoit de rendre obligatoire la formation de l’accompagnant. D’autre part, le Gouvernement a déposé un amendement qui vise à instaurer quelques règles nationales et qui prévoit, comme cela existe dans le code de la route, un dispositif de rétention et de suspension de permis en cas de manquement grave à une règle de sécurité ou d’accident. Cette mesure est de nature, me semble-t-il, à rassurer tous ceux qui se posent des questions sur la sécurité à la chasse et contribuera à préserver une coexistence paisible entre les chasseurs et les citoyens qui se promènent le week-end.
Ensuite, le texte tend à reconnaître et à généraliser la contribution des chasseurs à la biodiversité, notamment en permettant le cofinancement, par les fédérations de chasseurs et les acteurs publics, d’actions au service de la biodiversité.
Ce texte met enfin en place la gestion adaptative des espèces. Plusieurs amendements parlementaires visent à définir plus précisément la nature et l’objet de ladite gestion adaptative. Pour compléter l’obligation de déclarer les prélèvements, le Gouvernement présentera un amendement tendant à permettre de fixer des quotas de prélèvement pour les espèces concernées. En outre, un comité d’experts de la gestion adaptative sera institué très prochainement par voie réglementaire.
Par ailleurs, le texte prévoit le transfert des missions de gestion locale de la chasse aux fédérations départementales de chasseurs. D’une part, le transfert de la gestion des associations communales de chasse agréées a été approuvé en commission. D’autre part, le Gouvernement a déposé un amendement qui vise à transférer la gestion des plans de chasse aux fédérations départementales de chasseurs, tout en conservant au préfet le pouvoir de fixer des objectifs globaux et la possibilité de reprendre la main en cas de dysfonctionnement grave.
Je souhaite que les travaux dans l’hémicycle nous permettent d’avancer sur tous ces points, dans le même esprit constructif qui a présidé aux travaux en commission. Je m’en réjouis par avance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente et rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Le premier mot qui me vient à l’esprit est : « enfin ! » Quel progrès ! Nous voyons enfin se concrétiser ce beau projet de rapprochement de l’AFB et de l’ONCFS. Je souhaite donc, en préambule, témoigner de mon enthousiasme pour ce projet de texte. Il permettra de concrétiser notre ambition et de mener une politique résolue en faveur de la biodiversité. Celle-ci s’impose : il ne se passe pas un mois sans qu’une nouvelle étude ne vienne confirmer combien il est urgent d’agir, ce dont nous avons tous pleinement conscience ici.
Comme l’a rappelé M. le ministre d’État, la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages avait permis la création de l’Agence française pour la biodiversité, le 1

La réunion de l’AFB et de l’ONCFS au sein d’une nouvelle agence devrait donc intervenir le 1

La fusion de l’AFB et de l’ONCFS, rendue possible aujourd’hui, s’inscrit dans le cadre des accords sur la chasse intervenus cet été, qui prévoient en outre la baisse des redevances cynégétiques – inscrite dans le projet de loi de finances pour 2019 – et la mise en œuvre de la gestion adaptative des espèces, c’est-à-dire la possibilité d’ajuster les prélèvements sur certaines espèces sauvages en fonction de l’état de conservation de leur population.
Les travaux menés en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, en présence de Mme la secrétaire d’État, ont permis d’enrichir considérablement le projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité. Nos débats ont étés très constructifs et passionnants, et il convient de se féliciter de la place réservée au travail législatif dans l’élaboration de ce texte.
Notre commission a également émis un avis favorable au projet de loi organique visant à inscrire la direction générale du nouvel établissement, et non plus la présidence du conseil d’administration, comme c’était le cas pour l’AFB, dans la liste des nominations du Président de la République prises après avis des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. 
Je ne reviendrai que brièvement sur les principales évolutions intervenues au cours de nos travaux en commission.
L’article 1

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
La place des outre-mer dans l’Office a été consolidée, conformément à un souhait exprimé, là encore, sur l’ensemble de nos bancs. Nous y reviendrons, je pense, au cours de nos débats.
 Certainement !
M. Serge Letchimy.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
On peut citer ainsi la mention de tous les milieux et de la restauration de la biodiversité ; la lutte contre la biopiraterie et le suivi du dispositif d’accès aux ressources génétiques et au partage juste et équitable des avantages découlant de leur utilisation – APA – ; la gestion de la faune sauvage et l’amélioration de ses habitats ; le suivi de la compensation écologique, avec notamment la problématique ERC – éviter, réduire, compenser – ou l’artificialisation des sols ; les actions de communication et de sensibilisation, qui doivent être déployées vers tous les acteurs et tous les publics, car nous avons besoin d’une meilleure prise de conscience de la problématique de la biodiversité en France ; l’élaboration de la stratégie nationale pour la biodiversité et le suivi de sa mise en œuvre ; le soutien financier apporté par l’Office.
Les équilibres au sein du conseil d’administration ont évolué pour une gouvernance plus riche, l’État ayant la majorité des voix avec les personnalités qualifiées. Le respect de la parité a été inscrit dans le texte. La représentation spécifique des outre-mer a été ajoutée. Les compétences du conseil d’administration ont été complétées. Le rôle du conseil scientifique a été inscrit dans la loi, ainsi que celui du comité d’orientation.
L’article 2 renforce les pouvoirs des inspecteurs de l’environnement dans le cadre de leurs missions de police judiciaire, notamment de ceux du futur établissement. Lors des débats en commission, nous avons renforcé à nouveau ces pouvoirs. Nous avons ainsi permis aux inspecteurs de l’environnement de se transporter sur tout le territoire lorsque leur enquête l’exige et leur avons donné accès au fichier national des immatriculations pour faciliter l’identification des auteurs d’infractions. Nous avons enfin clarifié la procédure liée à la remise dans le milieu naturel des végétaux et animaux saisis dans le cadre d’une infraction.
Notre commission a également adopté un article 2 bis qui donne aux inspecteurs de l’environnement la possibilité de contrôler certaines infractions au code de la sécurité intérieure liées au port d’arme. En parallèle, je précise que le Gouvernement devra, et il le fera bien évidemment, donner par voie réglementaire aux inspecteurs l’accès aux fichiers des détenteurs et des interdits d’armes, pour qu’ils puissent pleinement exercer leur mission.
L’article 3 prévoit plusieurs mesures relatives à la chasse, en lien avec la création de l’OFB : l’obligation d’action en faveur de la biodiversité pour les fédérations des chasseurs, le transfert de la mission de délivrance du permis de chasser accompagné aux fédérations des chasseurs, avec l’instauration d’une obligation de formation de l’accompagnateur, le transfert à l’OFB de la gestion du fichier central des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser, comme c’était le cas avant 2005, l’obligation pour les chasseurs de transmission des données de leurs prélèvements des espèces soumises à gestion adaptative.
Sur ce dernier volet, nous avons précisé, lors de l’examen du texte en commission, les modalités d’application de cette transmission de données et les sanctions en cas de non-transmission. Dans le cadre de l’examen en séance, et pour répondre à une demande qui est ressortie de nos débats en commission, je défendrai un amendement visant à définir dans la loi la gestion adaptative.
Faisant suite à la création de l’AFB-ONCFS, ou plutôt OFB, l’article 4 transfère à titre gratuit l’ensemble des biens, droits et obligations de l’AFB et de l’ONCFS au futur établissement public.
L’article 5 assure le transfert des personnels des établissements fusionnés vers le nouvel établissement. J’insiste sur le fait que les personnels devront être accompagnés dans cette transformation. La commission a en outre adopté un article additionnel visant à demander au Gouvernement d’examiner les possibilités de requalification de l’ensemble des personnels de catégorie C en catégorie B et de progression des personnels d’encadrement vers la catégorie A, évolutions indispensables, je peux en témoigner, au regard des responsabilités exercées.
L’article 8 opère les coordinations juridiques résultant de la création de cet établissement.
L’article 9 habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance dans plusieurs domaines relatifs à la police administrative : les procédures de contrôle administratif relatives à la police sanitaire, le cadre juridique relatif aux prélèvements d’échantillons, les modalités de recouvrement des amendes, astreintes et consignations administratives, les procédures de contravention de grande voirie affectant certains espaces naturels.
Enfin, l’article 10 prévoit les différentes dates d’entrée en vigueur des mesures contenues dans le projet de loi.
Comme vous pouvez le constater, en commission, le travail a été très riche. Il s’est déroulé dans un état d’esprit constructif. Je ne doute pas qu’il en sera de même dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La création de l’Office français de la biodiversité, comme il est proposé de nommer le nouvel établissement au 1

Un texte issu des travaux de la commission et présentant un certain nombre de modifications par rapport au texte initial, lesquelles vont selon moi dans le bon sens, nous est désormais soumis pour examen et les débats qui suivront ne manqueront pas d’être riches, tant les politiques en question sont déterminantes pour nos territoires.
Si les commissaires aux lois ont bien entendu suivi avec intérêt les travaux de leurs collègues de la commission du développement durable, nous avons toutefois été saisis d’un projet de loi organique dont l’objet est beaucoup plus restreint que celui du projet de loi ordinaire. Depuis la révision constitutionnelle de 2008, le Parlement peut décider de l’opportunité de soumettre la nomination à certains emplois publics par le Président de la République, prévue par l’article 13 de la Constitution, à l’avis des commissions parlementaires compétentes.
Je rappelle que la liste de ces emplois est annexée à la loi organique du 23 juillet 2010 et que toute modification nous amène à nous prononcer, d’une part, sur la nécessité de solliciter l’avis du Parlement au regard de l’importance de l’emploi concerné, et d’autre part, sur la nature de cet emploi puisque, selon les institutions, nous nous prononçons sur la personnalité choisie pour exercer soit la présidence, soit la direction générale, soit même sur les personnalités proposées pour ces deux fonctions.
Une cinquantaine d’emplois sont ainsi concernés, au motif qu’ils présentent, selon la lettre de l’article 13 de la Constitution, une « importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ».
À ce jour, un seul ajout à cette liste a été censuré par le Conseil constitutionnel : celui de la présidence de l’Institut national de l’audiovisuel, tel que prévu par la loi relative à l’indépendance de l’audiovisuel public de 2013. Le Conseil a en effet estimé qu’elle n’entrait pas dans le champ défini par la Constitution. Hormis ce seul cas, les emplois concernés participent à des politiques publiques très diverses, puisqu’ils recouvrent aussi bien la présidence de l’Autorité de la concurrence que celle de sûreté nucléaire, la direction générale de l’Agence française de développement comme celle de la Caisse des dépôts et consignations.
Par ailleurs, nous serons amenés au cours des prochaines semaines à nous prononcer également sur la nomination, selon cette procédure particulière, du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, dont les missions et les conditions de fonctionnement font en ce moment l’objet de travaux dans nos commissions respectives, comme vous le savez, madame la rapporteure.
Dans ce contexte, la question qui nous est soumise dans le cadre du projet de loi organique est la suivante : les missions confiées au futur Office français de la biodiversité sont-elles suffisamment importantes pour justifier qu’il soit fait application de cette procédure pour pourvoir à sa direction générale ? En tant que rapporteur de ce texte, je considère que c’est bien sûr le cas.
Pourquoi ? En premier lieu, le président de l’Agence française pour la biodiversité est d’ores et déjà nommé conformément à cette procédure, à la suite, d’ailleurs, d’une initiative parlementaire en ce sens.
En second lieu, le nouvel office sera également chargé des missions qui relevaient jusqu’à présent de l’Office national de la chasse. Il en ressort que ce nouvel acteur sera déterminant pour mener une politique efficace de gestion des ressources et de protection de la biodiversité. C’est un des enjeux majeurs que devront relever nos territoires et qui, de plus en plus, nourrissent des attentes pressantes de la part des citoyens.
Je soutiens donc sans réserve le maintien d’une procédure de nomination sur laquelle le Parlement puisse se prononcer.
Le Gouvernement nous propose par ailleurs que la commission du développement durable, qui est en l’occurrence la commission compétente, ne se prononce plus sur le choix du président du conseil d’administration de l’établissement, comme c’était le cas, je l’ai rappelé, pour l’AFB, mais sur la nomination du directeur général. Je souligne que ce dernier aura la responsabilité d’opérer concrètement un rapprochement entre les deux institutions fusionnant et de mettre en œuvre de nouvelles procédures de travail et de collaboration entre les équipes. De son action dépendra donc en grande partie la réussite de cette fusion et la capacité du nouvel établissement à être opérationnel dans les meilleurs délais.
La présidente de la commission du développement durable, rapporteure pour avis du projet de loi organique, soutient cette position. Je me rangerai à son avis et à celui du Gouvernement sur ce point.
Nous aurons l’occasion de revenir sur ces différents sujets au cours de nos débats, puisque près de 400 amendements devraient être discutés, mais, pour ma part et au regard de ces éléments de présentation, je vous invite, mes chers collègues à adopter le projet de loi organique qui nous est soumis, dans sa version amendée par les travaux de la commission des lois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement sur le projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Martial Saddier.
 Dès les années 1960 et 1970, ma famille politique, celle de la droite et du centre, a toujours été présente lors des grands rendez-vous législatifs concernant l’environnement et la biodiversité.
M. Martial Saddier.
 C’est bien de le rappeler !
M. Vincent Descoeur.
 Nous avons ainsi porté de nombreuses avancées dans ce domaine. C’est sous la présidence de Georges Pompidou qu’a été nommé pour la première fois, en janvier 1971, un ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé de la protection de la nature et de l’environnement, poste occupé à l’époque par Robert Poujade. Dès 1973, ce ministère est devenu un ministère de plein exercice.
M. Martial Saddier.
Notre famille politique a aussi eu l’initiative et porté des évolutions législatives majeures dans le domaine de l’environnement et du développement durable : la loi du 22 juillet 1960 créant les parcs nationaux ; la loi du 16 décembre 1964 relative au régime et à la répartition des eaux et à la lutte contre leur pollution, premier texte fondateur de la gestion de la ressource en eau avec la loi du 3 janvier 1992 ; la loi du 23 décembre 1964 créant l’Office national des forêts et la loi du 10 juillet 1976 sur la protection de la nature. Autant de textes qui ont contribué à poser les bases du droit de l’environnement tel que nous le connaissons encore aujourd’hui.
Plus récemment, avec la loi du 30 décembre 1996 sur l’air et l’utilisation rationnelle de l’énergie, nous avons aussi reconnu, même si le sujet reste d’actualité, le droit à chacun de respirer un air qui ne nuise pas à sa santé. Il s’agit d’une loi de la République, votée dans cet hémicycle.
 En somme, c’est la droite qui a tout fait !
M. Jean-Marie Sermier.
 Avec la charte de l’environnement de 2004 portée par le président Jacques Chirac, dont j’ai été, avec Nathalie Kosciusko-Morizet, le rapporteur, nous avons fixé des objectifs constitutionnels aussi nouveaux qu’ambitieux. Auparavant, aucun gouvernement n’avait donné un statut constitutionnel et une telle force juridique à la protection de l’environnement.
M. Martial Saddier.
Enfin, c’est la famille de la droite et du centre qui, grâce à Nicolas Sarkozy et Jean-Louis Borloo, a porté le Grenelle de l’environnement en 2007, associant l’ensemble des acteurs engagés dans le domaine de l’écologie. Pas moins de 268 engagements ont été pris en faveur de l’écologie, de l’environnement et de la sauvegarde de la biodiversité.
Dernier exemple : grâce aux lois du 3 août 2009 et du 12 juillet 2010 ont été prises des mesures relatives à la lutte contre le réchauffement climatique.
Si j’ai tenu, dès l’abord de cette motion de renvoi en commission, à revenir sur ces grandes avancées dans le domaine environnemental, c’est avant tout pour tordre le cou à l’idée récurrente selon laquelle la droite n’aurait que faire de l’écologie. 
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Notre famille politique a joué un rôle précurseur et a été à l’initiative de grandes réformes, comme d’autres familles politiques. Nous avons pris très largement notre part dans la défense de la cause environnementale. 
M. Martial Saddier.
 Ce rappel s’imposait !
M. Vincent Descoeur.
 C’est animés par cet état d’esprit que les membres du groupe Les Républicains ont participé aux travaux en commission. En particulier, Jean-Marie Sermier, Vincent Descoeur, Emmanuel Maquet, Jean-Yves Bony, Gérard Menuel ou encore Fabrice Brun ont été très présents pendant les deux jours et les deux nuits que nous avons passés en commission sur ce texte. Tout au long de nos travaux, nous avons souhaité être force de proposition, en présentant plusieurs amendements destinés à améliorer le projet de loi et à répondre aux interrogations émanant du terrain, tant des associations environnementales que du monde de la chasse.
M. Martial Saddier.
Vous en conviendrez, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nos interventions ont été – et seront encore dans les débats à venir – le reflet de cet état d’esprit, dont nous avons déjà fait preuve par le passé à l’égard de certains textes environnementaux fondateurs. Comme vous, nous voulons apporter notre pierre à l’édifice car nous partageons le constat de votre majorité, formulé dans l’exposé des motifs du projet de loi : « la protection et la restauration de la ressource en eau et de la biodiversité »constituent un « enjeu majeur pour la société »
Nous avons apprécié, madame la secrétaire d’État, votre présence en commission tout au long de nos débats…

M. Vincent Descoeur.
 …ainsi que les réunions techniques que vous avez organisées, en y associant le député de l’opposition que je suis, entre les réunions en commission et l’examen en séance publique. Je tenais à vous en remercier.
M. Martial Saddier.
Malheureusement, et vos propos l’ont confirmé, nos débats en commission ont aussi fait apparaître de nombreuses interrogations et des difficultés pour lesquelles nous n’avons, à ce jour, toujours pas obtenu de réponse. Je ne doute pas, mes chers collègues, qu’après mon intervention, vous voterez le renvoi en commission…
 Nous n’en doutons pas davantage !
M. Jean-Marie Sermier.
 …pour que nous puissions améliorer certaines dispositions du texte avant son retour en séance.
M. Martial Saddier.
Tout d’abord, nous déplorons, madame la secrétaire d’État, comme c’est le cas pour de nombreux projets de loi, le renvoi trop fréquent à des ordonnances ou à des décrets. Nous souhaitons une plus grande transparence. Vous venez d’annoncer que vous aviez déposé un amendement, mais celui-ci n’a pas été étudié en commission.
 En effet !
M. Claude de Ganay.
 Nous souhaitons retourner en commission pour en connaître le contenu.
M. Martial Saddier.
Alors que tous les acteurs de ce dossier réclament une simplification des procédures, le projet de loi crée, dans sa rédaction actuelle, des contraintes supplémentaires et complexifie les procédures. En témoigne l’article 3, qui impose aux fédérations départementales des chasseurs de transmettre au nouvel office la liste des adhérents ayant validé leur permis de chasse. Autrement dit, nous allons créer un fichier national qui n’existe pas actuellement…
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 …et qui contiendra des informations sur 1,3 million de personnes. Nous avons déjà débattu du fond de la question. Comme pour la création de tout fichier, nous souhaitons donc – j’ai déposé un argument en ce sens – que l’avis de la CNIL soit recueilli et que cette autorité encadre le contenu et l’utilisation du fichier. Je suis sûr que vous nous rejoindrez sur cet amendement.
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

M. Vincent Descoeur.
 Cela mériterait que nous en discutions en commission.
M. Martial Saddier.
Autre point qui nous pose problème : le nom du futur établissement. Ce nom, vous en conviendrez, mes chers collègues, est un symbole fort 
(« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR)

M. Vincent Descoeur.
 Or, à l’issue de nos débats en commission du développement durable, le mot « chasse » a totalement disparu du nom retenu, désormais « Office français de la biodiversité ».
M. Martial Saddier.
 C’est regrettable !
M. Vincent Descoeur.
 Cela nous semble, madame la secrétaire d’État, un très mauvais signal envoyé au monde de la chasse…
M. Martial Saddier.
 Un fâcheux oubli !
M. Vincent Descoeur.
 …alors que la volonté poursuivie par les promoteurs de cette fusion était notamment de faire des chasseurs les premiers acteurs citoyens de la biodiversité.
M. Martial Saddier.
 Ce qu’ils sont déjà !
M. Fabrice Brun.
 Nous sommes d’accord sur ce dernier point mais, sous couvert d’opérer une fusion d’égal à égal des deux établissements, vous allez plutôt donner, si le nom de la future agence demeure en l’état, le sentiment d’une absorption de l’ONCFS par l’AFB. Si vous fusionnez la biodiversité et la chasse, mes chers collègues de la majorité, le nom de la future entité doit faire apparaître ces deux domaines.
M. Martial Saddier.
Nos travaux en commission ont au moins eu un mérite, grâce à mon amendement : faire apparaître le mot « chasse » dans le texte. En effet, monsieur le ministre d’État, le texte initial l’avait complètement omis !
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Un petit effort, madame la rapporteure : d’ici à la nuit prochaine, nous vous invitons, pour que le bonheur soit complet et partagé par tous, à ajouter le mot « chasse » dans le texte et à l’inclure dans le nom de cet office.
M. Martial Saddier.
Nos travaux en commission du développement durable ne nous ont pas non plus éclairés sur la gouvernance du futur établissement, qui est loin d’être un détail. La gouvernance va en effet déterminer la stratégie et la politique de la future entité. On nous parle de 20, 25, peut-être 30 membres. En tout état de cause, il est ressorti de nos débats que vous souhaitez un conseil d’administration restreint : pourquoi pas ?
Madame la secrétaire d’État, nous avions au moins un terrain d’entente : un conseil d’administration de 69 membres, soit le total des personnes issues de la fusion des deux anciennes structures, c’était trop.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Mais passer de 69 à 20 membres, comme le propose l’exposé des motifs du texte, avec la moitié – la moitié ! – des sièges qui reviendraient à des représentants de l’État, cela n’est pas acceptable. J’espère que les députés de la majorité partagent ce point de vue. Serait-on en train d’opérer une recentralisation de la politique de protection et de restauration de la biodiversité ? Quelle place offrirait au monde de la chasse une structure qui serait administrée par 20 membres, dont la moitié seraient désignés par le ministre d’État en charge de l’environnement ?
M. Martial Saddier.
Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous avons plaidé pour un conseil d’administration d’environ 43 membres : il y a un peu plus de deux ans, en 2016, c’est ce qui vous semblait, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, le meilleur nombre pour le conseil d’administration de l’AFB !
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est d’une logique implacable !
M. Vincent Descoeur.
 Alors restons à 43 membres, mes chers collègues ! Que l’État fasse confiance à ses territoires, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État ! Lâchez du lest, les représentants de l’État ne peuvent représenter la moitié de l’effectif ! Vous ne pouvez pas faire des discours sur la décentralisation et la confiance aux territoires tout en exigeant que l’État soit majoritaire dans la future structure, avec des gens désignés par le ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Nous avons également défendu des amendements visant à ce que les parlementaires soient mieux représentés au sein du conseil d’administration.
M. Martial Saddier.
Nous souhaitons par ailleurs que le projet de loi renforce le rôle des comités de bassin au sein du conseil d’administration. Faut-il le rappeler, les agences de l’eau – et donc, dans une certaine mesure, les comités de bassin – sont actuellement les principaux financeurs des structures dont nous parlons. Il faut donc que le conseil d’administration soit un peu plus large et que l’État accepte de ne pas y être tout-puissant. Nous craignons fortement, madame la secrétaire d’État – même si votre état d’esprit est rassurant – d’arriver au vote final sans que la représentation nationale ait pu se faire une idée précise de la gouvernance de la future entité. Vous en conviendrez, mes chers collègues, il est donc impératif que nous retournions en commission du développement durable pour poursuivre nos travaux sur ce point.
Au-delà de la gouvernance, c’est sur le statut des agents de ce nouvel office que nous attendons toujours des réponses. Comment ne pas profiter de cette occasion pour rendre ici hommage aux 1 221 agents de l’AFB et aux 1 443 agents de l’ONCFS ? Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous soutenons la demande des agents de l’environnement, qui réclament avec force le statut d’officier de police judiciaire. Sur ce point, madame la secrétaire d’État, nous avons obtenu des avancées en commission, et vous en avez annoncé d’autres tout à l’heure à cette tribune. Mais vos amendements, encore une fois, vont arriver en cours de discussion.

M. Jean-Marie Sermier.
 Nous ne les connaissons pas, nous n’en avons pas débattu ; nous n’avons pas pu les soutenir, le cas échéant, ni vous proposer d’améliorations.
M. Martial Saddier.

M. Claude de Ganay.
 Il faut donc retourner en commission, madame la rapporteure, pour aller plus loin sur cette question et parfaire le statut des futurs agents.
M. Martial Saddier.
Enfin, nous en arrivons au sujet qui, selon nous, nécessite impérativement que nous retournions en commission du développement durable : ce texte n’est tout simplement pas financé.
 C’est le plus grave !
M. Vincent Descoeur.
 C’est en effet le problème le plus grave. En l’état actuel des discussions, nous n’avons pas pu obtenir de réponses concrètes quant à l’articulation du futur établissement avec les agences de l’eau. Surtout, nos travaux en commission ont laissé planer un grand doute concernant le financement de ce nouvel office, qui apparaît insuffisant. 
M. Martial Saddier.
 C’est le président d’un comité de bassin qui vous le dit !
M. Jean-Marie Sermier.
 Les choses sont claires : pour 2019, nous le reconnaissons, les financements existent. Mais ils proviennent, il faut que les chasseurs le sachent, d’un prélèvement sur le fonds de roulement de l’ONCFS. Vous avez été très claire, madame la secrétaire d’État, et je vous en remercie : après 2019, il manquera la bagatelle de 31 millions d’euros pour financer le nouvel établissement. Nous en discuterons lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020. La réduction pour moitié du prix du permis de chasse annoncé par le Président de la République représente 21 millions en moins. Par ailleurs, comme les travaux en commission l’ont mis en lumière, en contrepartie du versement de 5 euros par permis de chasse opéré par chaque fédération départementale, l’État verserait – j’emploie le conditionnel – 10 euros. Si les fédérations versent 5 millions d’euros, l’État devra en acquitter 10, ce qui, au total, représente bien 31 millions d’euros manquants à partir du 1
M. Martial Saddier.

 Ce n’est pas une paille !
M. Vincent Descoeur.
 Déjà une telle somme !
M. Claude de Ganay.
 Oui, comme vous dites ! J’ose espérer que les agences de l’eau ne seront pas à nouveau ponctionnées. Qu’en sera-t-il pour les années suivantes ? Aucune piste de financement au-delà de l’année 2019 n’a été présentée en commission du développement durable. Je suis sûr que personne, dans cet hémicycle, député ou ministre, ne souhaite que des crédits soient ponctionnés sur les agences de l’eau. Nous nourrissons toutefois les plus grandes craintes à ce sujet, compte tenu de la mécanique diabolique de préparation des budgets à Bercy – je pense que vous partagez cette inquiétude, monsieur le ministre d’État, même si vous êtes assez mal placé pour l’avouer publiquement.
M. Martial Saddier.
Pitié, les agences de l’eau ont donné, on ne peut pas à nouveau les ponctionner ! Voilà une raison supplémentaire de retourner en commission – pour votre bien, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État !
 (Sourires.)
Je voudrais aussi évoquer la face cachée du texte. Nous ne sommes pas a priori contre le projet de loi, mais nous jouons notre rôle, qui consiste à le nourrir et à l’améliorer. Comme il l’a annoncé officiellement, le Président de la République a décidé, ce qui est son droit, de diviser par deux le prix du permis de chasse national, ce qui l’aligne sur le prix du permis de chasse départemental. Ne craignez-vous pas que, dans ces conditions, tout le monde prenne le permis de chasse national au détriment du permis départemental ? Ce serait assez logique : qui peut le plus, peut le moins. Quelle incidence cela aura-t-il sur les financements des fédérations départementales de chasse ?
 Elle sera énorme !
M. Fabrice Brun.
 Dans le cadre de nos travaux préparatoires, nous avons auditionné le préfigurateur. Je lui ai posé une question très précise, à laquelle il a répondu tout aussi précisément. Il a affirmé que chaque fédération départementale devra mettre de côté 5 euros par permis de chasse, qui figureront dans un compte analytique et seront affectés à un fonds national, lui-même abondé de 10 euros par permis, conformément à la promesse du Président de la République. Les fédérations départementales devront répondre à un appel à projets sur la biodiversité. Je ne suis pas sûr que le 1,3 million de chasseurs adhérents des fédérations départementales aient saisi cette martingale.
M. Martial Saddier.
Vous allez nous confirmer qu’il s’agit bien de cela, mais, en tout état de cause, nous souhaitons éviter cette recentralisation. Si le Président de la République a promis 15 euros par chasseur, que l’on verse cette somme aux fédérations départementales !
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 Elles sont suffisamment grandes et responsables pour mettre en œuvre des actions en faveur de la biodiversité, département par département. Mais pitié, mes chers collègues, ne nous demandez pas d’aller à l’assemblée générale annuelle des chasseurs dans notre département, comme nous le faisons tous, pour expliquer que la fédération départementale devra répondre à un appel à projets national sur la biodiversité du futur OFB ! Je n’ose pas y penser. Monsieur le ministre d’État, c’est ce que le préfigurateur m’a répondu en commission ! C’est au
M. Martial Saddier.
 Journal officiel
Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je voudrais vous rappeler qu’actuellement, la quasi-totalité des moyens financiers de l’AFB – soit 243 millions d’euros –, une grande part de ceux de l’ONCFS – à hauteur de 36 millions – ainsi que 63 millions fléchés vers les parcs nationaux par le biais de l’AFB, proviennent des redevances perçues sur les agences de l’eau. Compte tenu des différentes ponctions opérées, qui ont atteint leur paroxysme dans le projet de loi de finances pour 2018, 342 millions d’euros de redevances de l’eau sont déviés au profit de cet outil. On ne peut pas aller plus loin, je vous en supplie ! Nous avons besoin de retourner en commission sur ce point.
Dernier sujet : les délais envisagés pour la création de l’opérateur nous semblent un peu courts. Certes, si la loi est adoptée, il ne faudra pas laisser les agents en proie à l’inquiétude, ni les structures dans un vide juridique. Mais le Parlement doit aussi faire le choix de délais crédibles et compatibles avec les évolutions administratives, techniques et financières. Or, alors que nous en sommes toujours au stade de la première lecture, sans compter les délais induits par la navette parlementaire, il nous semble difficile que le nouvel office soit créé au 1

Je crois avoir fait la démonstration que, si les deux séances d’après-midi et les deux séances de nuit que nous avons consacrées à ce texte en commission ont permis des avancées, elles n’ont pas levé toutes les inquiétudes. Monsieur le ministre d’État, je crois sincèrement que, sur un sujet comme celui-ci, vous avez besoin du soutien unanime des députés. Pour notre part, nous sommes prêts à participer à cette unanimité, à condition que nous retournions en commission pour aller plus loin.
Une fusion que l’on pourrait presque assimiler à une absorption, une gouvernance trop restreinte sur laquelle plane un doute, les délais, le financement, le statut des agents… Autant de questions auxquelles s’ajoutent la nécessité de retravailler sur le contenu des décrets et des ordonnances à venir, de réfléchir au nom de la future structure, qui mérite de prendre en compte à la fois la biodiversité et la chasse, d’analyser l’incidence des nouveaux amendements que nous n’avons pas étudiés ou encore d’éclaircir l’articulation entre les fédérations départementales et un « Office national de la biodiversité et de la chasse ».
Mes chers collègues, j’espère que tous ces éléments vous auront convaincus de voter en faveur de la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. François de Rugy,
ministre d’État
Nous avons par exemple déjà répondu en matière de financement. Mme Emmanuelle Wargon l’a fait en commission, et nous continuerons à le faire, au cours de l’examen de ce texte mais également lors des prochaines étapes budgétaires. Les choses sont claires : on ne peut pas faire croire que la création d’un nouvel office se traduirait par un saut dans l’inconnu en matière de budget.
 Ça y ressemble un peu quand même !
M. Vincent Descoeur.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En matière de gouvernance, nous ne pouvons pas laisser dire que nous sommes dans le flou le plus complet et que les choses sont renvoyées à plus tard alors qu’elles sont très bien précisées dans le texte, qu’il s’agisse du projet de loi déposé par le Gouvernement ou de celui amendé par la commission. On trouve par exemple des éléments sur les cinq collèges avec des détails…

M. Martial Saddier
 Combien y a-t-il de membres dans le conseil d’administration ?
M. Fabrice Brun.
 Ça manque de chiffres ?
M. Vincent Descoeur.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Nous non plus !
M. Vincent Descoeur.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Enfin, monsieur le député, nous ne pouvons pas laisser dire que les mots « chasse », « chasseurs » ou « cynégétique » sont absents du projet de loi.
 Pourtant c’est vrai ! Comme le mot « eau ».
M. Fabrice Brun.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous avez sélectionné la bonne page !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
La question du nom du futur office est un autre sujet. Je sais d’expérience, pour avoir été député, que l’on ne manque pas d’imagination en la matière, lorsque l’on est parlementaire. Mais nous avons fait le choix de faire appel aux agents des deux établissements. Vous savez que ceux de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage sont plus nombreux que ceux de l’Agence française pour la biodiversité, et pourtant ils en sont arrivés à ce nom.
Et comme vous avez de la suite dans les idées, monsieur le député, je vous invite à en avoir aussi en matière de procédure. Vous avez dit vous-même que les débats en commission avaient été très approfondis : il n’y a donc aucune raison d’y retourner. Il faut au contraire avancer, étape après étape, dans la procédure législative. Un gros travail, très enrichissant pour le texte, a été accompli en commission ; il faut maintenant absolument passer à l’étape de la séance, ce qui signifie qu’il ne faut pas adopter cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Cela dit, il me semble qu’en l’espèce, sur ce projet de loi, notre travail en commission a été particulièrement fructueux. Nous avons réussi à avancer sur de nombreux points, et avons résolu un certain nombre de problèmes. Vous avez peut-être eu un très passager manque d’attention puisque l’une des inquiétudes que vous exprimez pour motiver la nécessité de renvoyer le projet en commission a déjà été traitée par elle. Je pense au fichier national des permis de chasse validés, pour lequel vous demandez une autorisation de la CNIL : mais ce fichier existe déjà ! Pour vous rafraîchir la mémoire, je vous lis, comme je l’ai déjà fait en commission, le premier alinéa de l’article L. 423-4 du code de l’environnement aujourd’hui en vigueur : « Il est constitué un fichier central à caractère national des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser dont la gestion est confiée à la Fédération nationale des chasseurs sous le contrôle de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. »
 Cette disposition n’est pas effective !
M. Vincent Descoeur.
 Aujourd’hui, l’information ne remonte pas au niveau national !
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Non ! Il y avait cent fichiers départementaux, et il y aura désormais un fichier national !
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Quant au nom de l’office, nous pouvons avoir des débats sans fin. Le choix a été fait de suivre l’avis des premiers concernés, les agents des établissements publics. Que ce choix nous plaise ou pas, il semble constituer un bon compromis. Je souhaite donc que nous conservions ce nom.
S’agissant du nombre de membres du conseil d’administration, je suis bien placée pour savoir que fixer un nombre de personnes revient à créer un casse-tête insoluble – j’étais à la manœuvre pour la composition du conseil d’administration de l’AFB. Il y a besoin d’un peu de flexibilité, flexibilité qui permet aussi au législateur d’imposer un certain nombre de conditions, en matière de parité ou de représentation de divers acteurs, comme les comités de bassins ou les représentants de l’outre-mer. C’est ce que nous avons fait en commission.
Monsieur le député, vous dites beaucoup de bien du conseil d’administration de l’AFB – je prends cela comme un compliment – et vous vous inquiétez d’une forme de recentralisation. Pourtant, le choix que nous avons fait en commission, en lien avec Mme la secrétaire d’État, était de reproduire la répartition du conseil d’administration de l’AFB actuel ! Aujourd’hui, il doit comprendre une majorité de représentants de l’État et de personnalités qualifiées. C’est exactement ce qui a été décidé pour l’OFB. Nous devrions donc pouvoir trouver un compromis.
S’agissant des statuts, vous avez raison. Nous avons adopté en commission un amendement demandant au Gouvernement de revaloriser le plus rapidement possible les statuts des personnels : vous avez constaté comme moi sur le terrain que leurs compétences sont telles que cette revalorisation est méritée.
En matière de financement, nous avons adopté tous ensemble un amendement demandant au Gouvernement de nous remettre, avant le dépôt du prochain projet de loi de finance, un rapport sur la manière dont il compte financer les politiques de l’eau et de la biodiversité. Cela inclut, bien évidemment, le financement de l’OFB, mais également les autres mesures que vous avez évoquées.
S’agissant des délais, je fais confiance au préfigurateur pour que nous puissions avancer. D’après les éléments qui me remontent, nous devrions y parvenir.
Pour toutes ces raisons, je me prononcerai contre la motion de renvoi en commission. 
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux explications de vote.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Si le groupe La France insoumise a des interrogations et des inquiétudes concernant ce projet de loi, elles ne recoupent pas celles des Républicains, ce qui explique que nous ne voterons pas en faveur de cette motion de procédure.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je ne placerai évidemment pas mon propos sous l’égide de l’ancien ministre, Robert Poujade. Il n’en reste pas moins que nous avons relevé durant ces débats des incertitudes sur trois thématiques – dont celle, majeure, de la gouvernance – qui font aussi penser au groupe de la Gauche démocrate et républicaine qu’un retour en commission serait légitime.
M. Hubert Wulfranc.
Se pose aussi le problème des efforts budgétaires pluriannuels qui seront une condition essentielle pour que le futur office puisse déployer ses missions. Outre ces moyens financiers, nous continuons à nous interroger sur la trajectoire de la qualification des moyens humains qui sont mis à sa disposition.
Nous avons bien noté que c’était un point sensible, y compris pour la présidente de la commission qui, en la matière, a déployé une énergie particulière pour en faire un point d’orgue, mais il n’en reste pas moins que nous estimons ne pas avoir obtenu à ce stade des réponses totalement satisfaisantes.
Nous restons par ailleurs persuadés qu’il y a matière à préciser les missions de ce nouvel outil national. Je prendrai l’exemple des têtes de réseau associatif, sur lesquelles la commission n’a pas suffisamment planché. Or leur intervention, ainsi que celle des associations, me paraît essentielle quand il s’agit des acteurs territoriaux de cette politique.
Pour toutes ces raisons, et dans un esprit tout aussi constructif que celui de M. Saddier, le groupe GDR votera cette motion de renvoi en commission.
 (M. Christian Jacob et M. Claude de Ganay applaudissent.)

M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Au nom du groupe Libertés et territoires, j’exprime toujours bien évidemment certaines inquiétudes concernant ce texte. Le Gouvernement devra fournir des réponses sur le financement, sur le statut des personnels et sur la gouvernance du nouvel organisme dans les débats qui vont s’engager. Cet organisme doit vraiment réussir parce qu’il permettrait de mettre fin, dans les années à venir, à l’opposition entre le monde de la chasse et la protection de la biodiversité. Notre groupe attend beaucoup de ces réponses. Il ne participera pas au vote.
M. Paul-André Colombani.
 (M. Michel Castellani applaudit.)
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Hier en réunion de groupe, alors qu’on préparait les travaux d’aujourd’hui, j’expliquais aux autres députés de La République en marche quels étaient les points sur lesquels nous aurions sûrement des questions de la part des autres groupes, et j’ai énoncé tous ceux que vous avez évoqués, monsieur Saddier. Non pas que je sois devin, loin de là, mais parce qu’on avait déjà passé des heures et des heures à parler en commission de tout ce que vous venez de dire. Je vous rappelle que nous y avions passé une nuit entière – vous étiez présent d’ailleurs, ainsi que d’autres membres de votre groupe –, pour reprendre ensuite jusqu’à très tard. Le travail en commission a donc bien lieu. Aucun élément nouveau ne ressort de ce que vous avez dit. Si certaines réponses ne vous ont pas encore satisfait, je ne doute pas une seule seconde que ce sera le cas des débats à venir parce que je sais qu’ils seront de qualité. En tout cas, je le répète, on ne peut pas dire que le travail en commission n’a pas été fait et vous n’avez soulevé aucune question nouvelle. Notre groupe votera sans aucun état d’âme contre cette motion de renvoi en commission.
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Cette motion de renvoi a été excellemment défendue par notre collègue Martial Saddier, que je tiens à féliciter pour la qualité de son travail ici comme en commission. Il est vrai que celle-ci a passé beaucoup de temps sur ces deux textes, il est vrai qu’on y a débattu, mais ces projets de loi n’en sont pas finalisés pour autant. Il a bien démontré pourquoi.
M. Jean-Marie Sermier.
Je tiens à rappeler que l’environnement et la biodiversité n’appartiennent à aucun groupe : c’est un souci que tous, évidemment, partageons. Martial Saddier avait d’ailleurs dit dès le début des travaux en commission : « Au regard de l’enjeu, il est évident que les députés du groupe Les Républicains s’engagent avec l’idée de contribuer à améliorer le texte […]. »
Mais force est de constater qu’un seul de nos amendements a été accepté – sous-amendé d’ailleurs tout de suite après. Il y a donc lieu de continuer à travailler en commission, je pense au nom de l’établissement mais aussi au titre. Ne pas y insérer le mot « chasse », c’est évidemment de la provocation. On nous dit que cela a été négocié avec les chasseurs… Mais le titre n’est pas fait pour les chasseurs : il est fait pour les soixante-six millions de Français,…
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 …qui veulent savoir comment ce nouvel outil va gérer la biodiversité. On est tout de même bien obligé de parler de chasse parce que celle-ci apportera plus de 50 % du budget et sera à l’origine de plus de 50 % des opérations.
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quant à la gouvernance, nous avons bien dit que nous n’étions pas favorables à faire la somme des conseils d’administration des deux établissements, soit soixante-neuf membres… Mais, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous nous proposez vingt membres ! On peut considérer qu’aujourd’hui, ce texte n’est pas suffisamment abouti.
M. Jean-Marie Sermier.
Par ailleurs, s’agissant du financement, je rappelle que l’AFB a tout de même eu un sérieux problème de budget en 2017 – il a fallu remettre de l’argent –, et que l’exercice 2018 est passé de justesse. Et on va créer un établissement auquel on sait pertinemment qu’il manquera chaque année 31 millions pour boucler son budget... 
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains a déposé et votera bien évidemment cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Je tiens à mon tour à saluer le travail remarquable de Martial Saddier sur les questions relatives à la biodiversité, et son expertise sur la chasse ne fait aucun doute. Mais il sait que les parlementaires, en 2016, ont appelé à une fusion de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage parce que les chasseurs sont parties prenantes de la préservation de la biodiversité et que les agents de cet office ont des compétences importantes dans ce domaine, sachant que leurs pouvoirs de police et leur déploiement sur le terrain plaident pour la légitimité de l’intégration de l’ONCFS à l’AFB et sont autant de moteurs dans la reconquête de la biodiversité. L’heure n’est plus aux querelles sémantiques, aux querelles sur les sigles.
M. Fabien Lainé.
Je ne prendrai que l’exemple de mon territoire, à savoir les grands lacs landais : je vois que, depuis des décennies, les chasseurs travaillent avec les acteurs de l’environnement en harmonie, cela se passe très bien. Il faut désormais aller de l’avant au niveau national. Saisissons cette occasion qui nous est offerte d’un accord entre les parties, accord que le Parlement avait tant espéré il y a trois ans, pour concrétiser la création d’un opérateur puissant dont l’une des missions sera d’abord et avant tout la protection de la nature par le biais de la création d’une véritable police rurale. Pour cette raison, le groupe MODEM et apparentés ne votera pas cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement M. Saddier : il a exposé des arguments importants et aussi, de mon point de vue, des arguments d’ordre technique, budgétaires et autres – le titre des textes, le nom de l’organisme –, sur lesquels nous ne sommes pas toujours sur la même ligne.
M. Serge Letchimy.
S’agissant de la gouvernance, madame la secrétaire d’État et chère Barbara Pompili, je constate que l’outre-mer n’est pas représentée. Je le dis comme je le pense. Vous avez trouvé un artifice qui rappelle celui utilisé auparavant. J’ai été d’ailleurs déçu que M. Saddier n’en parle pas du tout : il a parlé du nombre de membres du conseil d’administration, mais pas de sa représentation. L’artifice consiste à désigner des collèges à travers lesquels sera rendue obligatoire, par la loi, une représentation ultramarine. C’est à la limite dangereux sur le plan constitutionnel car qu’est-ce que cela veut dire ? Cela signifie que vous allez identifier quelqu’un par rapport à son origine, sa couleur de peau… Je pense vraiment qu’il aurait fallu, je m’en expliquerai dans la discussion générale, désigner un représentant d’outre-mer, quel que soit le niveau – président de collectivité, parlementaire –, par bassin maritime transfrontalier. Voilà la solution. Car vous savez pertinemment que le bassin Caraïbes n’a rien à voir celui de l’Océan indien ou celui de l’Océan pacifique. Vous avez certes prévu une petite compensation à la marge – je remercie Mme Pompili pour son amendement – parce que, madame la secrétaire d’État, reconnaissez que, quand vous êtes arrivée en commission, le texte ne contenait aucune allusion à l’outre-mer ! Même pas une représentation ! Donc déjà merci, mais je me retrouve avec un nouveau scénario type loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité : on avait dû se battre pour obtenir une représentation alors que chacun reconnaissait que 80 % de la biodiversité se trouvait en outre-mer. Il y a donc là une vraie contradiction. Si M. Saddier avait ainsi évoqué cette question, je l’aurais suivi au nom de mon groupe. Mais comme il s’en est tenu à des problèmes techniques et à d’autres problèmes politiques, le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Je voudrais d’abord à mon tour saluer le travail particulièrement constructif effectué par notre collègue Martial Saddier en commission, ainsi que l’excellence de son intervention à la tribune sur des sujets singulièrement ardus et difficiles mais dont il a une totale maîtrise.
M. Philippe Gomès.
Ce renvoi en commission ne semble pas au groupe UDI, Agir et indépendants justifié parce que, même si des interrogations demeurent en ce qui concerne la gouvernance, la composition et le nombre de membres du conseil d’administration, voire le financement de l’établissement à moyen terme, elles ne justifient pas pour autant un retour en commission.
Il y a bien sûr des oppositions sur plusieurs aspects de ces textes. Notre collègue Serge Letchimy vient d’évoquer la portion congrue réservée à l’outre-mer. C’est d’autant plus dommageable que si le futur office français de la biodiversité a l’ampleur attendue, non seulement à l’échelle de notre pays mais aussi à l’échelle de la planète, c’est bien parce que les outre-mer font partie du territoire national, c’est bien parce que 80 % de la biodiversité française et 97 % de l’espace maritime français sont issus des outre-mer, c’est bien parce que la Nouvelle-Calédonie occupe aujourd’hui la deuxième place parmi les

 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 La question de la biodiversité est criante, urgente : les espèces disparaissent à une vitesse effrayante, les campagnes sont devenues silencieuses du fait de la baisse rapide du nombre des oiseaux, au rythme où nous allons, nous courrons à la catastrophe. La sixième extinction de masse des espèces vivantes est commencée et même s’accélère. Nous faisons face à un véritable anéantissement biologique : les espèces, notamment les vertébrés, reculent à la fois en nombre d’individus et en étendue. D’après une étude de 2017, les disparitions d’espèces ont été multipliées par 100 depuis 1900, soit un rythme sans équivalent depuis l’extinction des dinosaures… Une étude du CNRS a montré l’an dernier une réduction de près d’un tiers de la population d’oiseaux en dix-sept ans. Les causes de cette catastrophe sont connues : c’est l’accaparement productiviste du capitalisme qui a conduit l’homme à détruire les écosystèmes, à perturber les fragiles équilibres, à polluer ici, à déforester là, à empêcher les animaux de se déplacer selon leurs migrations naturelles, ce qui a provoqué des hécatombes. Nous avons détruit, anéanti, dégradé, saccagé, pillé, ravagé, dévasté, massacré notre environnement naturel soit pour en tirer le plus d’argent possible, soit pour le simple plaisir de tuer ou de détruire ; nous avons bétonné les sols, rasé les forêts, empoisonné les rivières et déversé nos déchets partout où nous le pouvions, créant des montagnes de plastique qui polluent les sols et les eaux. D’une planète tempérée où il faisait bon vivre, nous sommes en train de faire un enfer, pour nous et pour toutes les autres espèces vivantes.
M. Bastien Lachaud.
Ainsi, ce projet qui crée un Office français pour la biodiversité, en fusionnant l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et l’Agence française pour la biodiversité dans le but de rendre plus lisibles et plus efficaces la préservation de la biodiversité et l’exercice de la police de l’environnement, pourrait être une bonne idée. Il est en effet grand temps d’avoir un établissement public véritablement capable de faire respecter des réglementations trop timides et des lois insuffisamment protectrices.
Toutefois, je ne peux que noter, de la part de ce Gouvernement, un manque d’ambition écologique que ce projet ne va, de toute évidence, pas pallier.
Dans n contexte d’austérité, les moyens alloués à l’écologie sont tout à fait insuffisants pour combler les besoins. Pourtant, ce nouvel établissement doit être le support du grand plan biodiversité annoncé en 2018 !
Comment, dans ces conditions, assurer la défense de l’intérêt général écologique ? Le budget du ministère de l’écologie est en hausse de 0,22 % : une misère, au vu des urgences ! Quant à l’ONCFS, il se trouve dans une impasse budgétaire à cause du cadeau qu’Emmanuel Macron a fait aux chasseurs en décidant, tout seul, de baisser de moitié le prix du permis de chasse national. Or, à l’heure actuelle, les effectifs de l’ONCFS sont critiques pour assurer ses missions et conserver ses compétences.
Voilà un bel exemple de pratique macronienne du pouvoir. Faire des économies, tel est l’objectif ultime ! Il ne saurait être celui de la nécessaire transition écologique, qui se prévoit sur le long terme.
J’alerte aujourd’hui sur les moyens alloués à ce nouvel établissement car la fusion ne doit pas être l’occasion de coupes claires dans des budgets déjà bien maltraités. Il est en effet prévu qu’en 2019 trente-neuf postes soient supprimés à l’ONCFS. Nous souhaitons un pilotage opéré nationalement et, sur le terrain, des moyens humains permettant un vrai contrôle puisque cette structure prendra en charge la police de l’environnement pour la préservation des milieux naturels et le respect de la législation relative à la chasse et à la pêche.
Il faudrait également un suivi effectif des espèces concernées et du nombre d’individus qui, pour chacune, ont été tués. Si les associations de chasse veulent, ainsi qu’elles le prétendent, contribuer aux actions de protection de la biodiversité, ce projet doit rendre obligatoire le suivi de toutes les espèces, sans se limiter à celles qui sont soumises à la gestion adaptative. Les chiffres – qui ne sauraient être seulement ceux que les chasseurs veulent bien fournir – doivent aussi être disponibles pour le public et les associations.
Le contrôle ne peut pas être un autocontrôle ou résider dans l’espoir vague que les règles seront enfin respectées. Cela n’aurait pas plus de résultat que l’autorégulation exigeante des salaires des patrons du CAC 40, c’est-à-dire aucun ! Pour contrôler, il faut des contrôleurs prenant le temps de constater ce qui se passe et ayant les moyens de sanctionner les éventuels manquements.
Il faut également que les missions de contrôle soient menées de façon rigoureuse en vue de préserver la biodiversité : c’est sur ce point que projet de loi devient inquiétant.
Il fait en effet la part très belle au lobby de la chasse ! Si ce lobby a fini par accepter ce projet de fusion, c’est en échange de cadeaux mais aussi de prérogatives qui auparavant relevaient de l’État. On se souvient que c’est ce sujet qui a amené la fracassante démission du ministre Nicolas Hulot en août dernier : il avait alors constaté à ses dépens que le poids des lobbies dans la décision publique pouvait excéder celui d’un ministre d’État.
Il reviendrait aux fédérations départementales de s’organiser entre elles pour donner les agréments aux associations locales et déterminer les terrains soumis à l’action de l’association communale de chasse. Un amendement de dernière minute prévoit la possibilité de conserver une part de contrôle. Toutefois, cette gestion départementale risque d’opérer une prédation capitaliste, puisque les grosses associations pourront se réserver les meilleurs gibiers au détriment de la masse des chasseurs. Comme toujours, les riches et les puissants conserveront pour eux la meilleure part.
Un tel projet est dangereux et inepte car l’État ne doit pas se dessaisir de ses fonctions. Il était déjà grave que, dans l’Oise, 200 chasseurs soient assermentés pour « prêter main forte aux forces de l’ordre » : nous avons affaire, avec ce texte, à une nouvelle tentative de délégation à des associations n’ayant aucun rapport avec l’État. Les fédérations ont pour seule logique la leur et ne se soucient pas de l’intérêt général, car tel n’est pas leur rôle.
La « gestion adaptative » organisée par l’État n’a déjà que trop conduit à légitimer des aberrations. La France a par exemple autorisé à tuer 100 000 tourterelles des bois en 2018, contre l’avis de la Commission européenne qui réclamait un moratoire. Le ministre a également pour projet d’autoriser la chasse de l’oie cendrée après le 31 janvier, alors que l’espèce entre en période de reproduction, ce qui enfreint la directive oiseaux.

Mme Caroline Fiat.
 Au nom de la gestion adaptative, le Gouvernement envisage encore d’autoriser la chasse de 5 000 oies supplémentaires en février, sous prétexte de dégâts agricoles causés en fait par une autre espèce d’oie.
M. Bastien Lachaud.
Cette nouvelle manœuvre de privatisation de l’État est inquiétante : après avoir vidé les institutions publiques de leur substance en supprimant des postes, en leur ôtant des compétences et en les privant de tout moyen d’action, le peu d’État subsistant finit par être donné au privé !
Belle victoire du lobby de la chasse, à qui ce projet de loi octroie au passage une compensation financière ! Admirez la puissance de ce lobby ! Avec ce texte, les fédérations de chasseur obtiennent des financements publics pour avoir les mains libres !
Rappelons la puissance du lobby de la chasse. Avant que je dépose la mienne, le ministre d’État, qui vient de nous quitter, avait lui-même fait deux propositions de loi pour interdire la chasse à courre. Pensez-vous qu’elle sera interdite ?
La chasse à courre, pratique cruelle et oligarchique, consiste à poursuivre des animaux à cheval et à l’aide d’une meute de chiens jusqu’à l’épuisement du gibier, avant de l’achever à l’arme blanche. Les chasseurs n’hésitent pas à poursuivre ces pauvres bêtes jusque dans les villages ou les jardins, en dépit du droit de propriété privée, ce qui choque grandement la population venue porter son aide à ces animaux terrifiés. Je rappelle que plus de 80 % des Français sont favorables à l’interdiction de cette pratique de chasse qui, grâce au lobby des chasseurs, continue d’être autorisée.
La fusion proposée aurait pu être une bonne idée et une bonne occasion. Cependant, à l’heure actuelle trop d’interrogations subsistent sur les moyens alloués à cet office pour la biodiversité et sur la possibilité d’un suivi véritable des espèces chassées. Enfin, il ne faut pas que soient cédées au lobby de la chasse des prérogatives de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je souhaite tout d’abord dire mon étonnement quant au fait que notre honorable assemblée ne bouscule pas son ordre du jour pour se réunir, ainsi que le groupe Libertés et territoires l’a proposé, autour du grand débat national.
M. Paul-André Colombani.
Cet ordre du jour apparaît déconnecté de la réalité sociale. Je rappelle à ceux qui nous regardent que l’ordre du jour de l’Assemblée nationale dépend exclusivement du bon vouloir de la majorité. Or celle-ci refuse, à l’heure où je m’exprime, que nous, représentants du peuple légitimement et démocratiquement élus, puissions discuter dans cet hémicycle du grand débat national.

M. Hubert Wulfranc.
 Ainsi, l’Assemblée nationale se trouve, en pleine crise sociale, à débattre de la création d’un nouvel établissement public. Si louable et respectable que soit ce sujet, l’ordre du jour contribue à décrédibiliser notre institution, ce que le groupe Libertés et territoires déplore.
M. Paul-André Colombani.
J’en viens au sujet qui nous rassemble, la création d’un grand établissement public chargé de la biodiversité et de la chasse. Au plan international, la responsabilité de la France est majeure compte tenu de la richesse exceptionnelle de sa biodiversité, notamment ultramarine.
Vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, lors de votre audition en commission, la France abrite 10 % des espèces connues au niveau mondial et elle est le deuxième espace maritime au monde, dont 90 % en outre-mer. Soyons conscients de cette réalité !
Aussi importe-t-il de rappeler que la protection de l’environnement est un défi majeur pour l’humanité : le devoir, commun et universel, de respecter un bien collectif en empêchant de faire impunément usage des diverses catégories d’êtres vivant en fonction de projets économiques.
Chacun peut saisir, par exemple, l’importance de la région amazonienne, l’un des espaces naturels les plus appréciés dans le monde pour sa diversité biologique, vitale pour l’équilibre environnemental de la planète.
Nous devons tous nous sentir engagés dans la protection du patrimoine forestier et, partout où cela est nécessaire, il nous faut promouvoir des programmes ambitieux en faveur de la biodiversité. En Guyane, le projet de la Montagne d’or constitue une atteinte forte à la biodiversité et au respect des populations locales. Du haut de cette tribune, j’assure de mon soutien notre collègue Gabriel Serville.
Notre responsabilité individuelle et collective est donc capitale.
Personne ne peut nier l’effondrement actuel de la richesse environnementale, ni que nous assistons à une catastrophe majeure pour la biodiversité.
Le rapport Planète Vivante rappelle que 60 % des vertébrés ont disparu de la surface du globe entre 1970 et 2014, que 25 % des terres de l’Union européenne sont touchées par l’érosion des sols et qu’un tiers des récifs coralliens de la France ultramarine sont en train de régresser.
Dans mon île, la Corse, la spéculation foncière bat son plein, avec la multiplication des résidences secondaires, l’émergence de centres commerciaux et une artificialisation galopante des sols. Ailleurs sur le continent, des projets comme la ferme des 1 000 vaches et d’autres manifestations de l’agriculture intensive menacent notre écosystème et portent de graves atteintes à la biodiversité.
Selon Antoine de Saint-Exupéry, nous n’héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos enfants. C’est avec cette philosophie que le groupe Libertés et territoires participera au débat, en cherchant à faire du futur organisme un acteur majeur de la préservation de la biodiversité.
J’en arrive au fond du projet. Après deux années et demie de débats parlementaires et des travaux de préfiguration approfondis ayant abouti à la loi pour la reconquête de la biodiversité d’août 2016, l’Agence française pour la biodiversité a été créée le 1

Parallèlement, et j’emploie ce mot à dessein, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, créé en 1972, rassemble quant à lui 1 443 équivalents temps plein, essentiellement des inspecteurs de l’environnement.
Le présent projet vise à créer un nouvel établissement regroupant l’AFB et l’ONCFS. La dénomination de cet établissement a fait l’objet d’une consultation interne aux deux structures, à laquelle 2 300 personnes sur les 2 700 sollicitées ont répondu. Au terme de la semaine de consultation, la dénomination « Office français de la biodiversité » a recueilli le maximum de suffrages et fut intégrée à nos débats par le biais d’un amendement gouvernemental.
Nous savons tous combien le nom d’une structure porte son identité et reflète sa mission : c’est la raison pour laquelle la majorité de notre groupe soutiendra l’intégration du mot « chasse .
Alors que nous sommes tous favorables à la création de cet établissement qui sera un vecteur d’apaisement et de dialogue entre les différents acteurs, il importe que chacun puisse s’y retrouver. Ainsi, nous nous interrogeons sur la dichotomie, signalée par notre collègue Descoeur en commission, entre les noms « Office » au niveau national et « agences » à l’échelle régionale. Nos travaux devraient nous permettre de rendre ce texte plus simple et plus clair, afin que le grand public, les agents et les élus locaux puissent s’approprier cet outil dans lequel nous croyons tous.
En effet, le nouvel établissement intéresse pas moins de 1,3 million de chasseurs et 2 à 3 millions de Françaises et de Français membres d’associations environnementales. Nos territoires ruraux connaissent bien ces sujets.
Ce texte, au-delà des interrogations qu’il pose sur le calendrier, concerne donc un grand nombre de nos concitoyens dans les territoires, notamment ruraux ou de montagne.
Nous aurons également à étudier la question du ministère de tutelle dudit établissement public.
Je rappelle que l’AFB est placée sous la tutelle du seul ministère chargé de l’écologie, et l’ONCFS sous la tutelle conjointe des ministères chargés de l’écologie et de l’agriculture. Le Gouvernement propose de placer le nouvel établissement sous la tutelle des ministères chargés de l’écologie et de l’agriculture : nous nous opposons à ce que le ministère de l’intérieur – qui a été interrogé et qui ne souhaite pas exercer la tutelle sur celui-ci – accompagne les ministères susmentionnés.
Par ailleurs, nous soutiendrons la présence de parlementaires, notamment d’outre-mer, et celle des élus locaux au sein du conseil d’administration car celui-ci demeure une véritable interrogation.
D’autre part, le groupe Libertés et territoires est extrêmement réservé, pour ne pas dire plus, quant au financement du nouvel organisme et au transfert des 500 millions d’euros des agences de l’eau. Le financement envisagé nous amène à nous interroger tant sur les volontés cachées du Gouvernement que sur leurs impacts sur la politique de l’eau. Il s’agit en effet d’un mécanisme alambiqué et dangereux, digne de l’ancien monde que la majorité La République en marche ne cesse de décrier mais dont, dans ce cas précis, elle incarne parfaitement la continuité.
De même, nous souhaitons obtenir de la part du Gouvernement des garanties quant au coût du permis de chasse. La promesse du Président de la République ne semble en effet concerner que le permis national : or les chasseurs sont, dans leur immense majorité, titulaires d’un permis départemental.
De plus, nous souhaitons encadrer le prélèvement obligatoire envisagé sur les permis de chasse à 5 euros.
Les chasseurs, acteurs quotidiens de l’entretien de nos forêts et de nos campagnes, sont également, l’étude d’impact l’indique, des garants de la biodiversité.
Enfin, il nous importe de soutenir les chasseurs dans leurs actions en faveur de la sécurité en matière d’actions de chasse : nous plaidons dans cette perspective pour la généralisation du port de vêtements fluorescents.
Pour conclure, si le groupe Libertés et territoires salue la démarche entreprise, il réserve son vote compte tenu des interrogations encore pendantes.
Si le Gouvernement apporte des garanties sur le financement, sur la place des élus au sein du conseil d’administration et y accorde une place équilibrée au monde de la chasse, nous pourrons voter ce texte.
À défaut, nous serons une majorité à nous abstenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je tiens en premier lieu à remercier Mme la ministre ainsi que toute son équipe, car ils nous ont accompagnés tout au long de nos travaux, ainsi que Mme la rapporteure Barbara Pompili, avec qui j’ai pu travailler en étroite collaboration.
M. Alain Perea.
Elle a permis que toutes nos différences puissent nous enrichir les uns et les autres. C’est à mon sens une bonne chose. 
Il y aura bientôt deux cent dix ans naissait Charles Darwin. Au-delà de ses grandes découvertes sur le monde du vivant, il nous a laissé ce précieux conseil : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements ».
Sur une planète où la biodiversité n’a jamais été autant en danger, au cœur d’une société qui a en grande partie perdu le lien avec la nature mais qui ne reste pas moins soucieuse de l’environnement, nous nous devions d’écouter Darwin.
 Serait-il de nouveau d’actualité ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Même si le chantier était difficile, nous avons compris cette impérieuse nécessité de nous adapter, de réagir et de faire évoluer nos outils administratifs et juridiques afin de mieux répondre aux enjeux d’aujourd’hui ainsi qu’aux défis de demain.
M. Alain Perea.
Face à cette volonté de doter notre pays des outils nécessaires à la reconquête de la biodiversité, certains préfèrent la caricature, évoquant un cadeau de 200 euros qui serait fait aux chasseurs.
Je les laisse à la grossièreté de leur trait et à leur méconnaissance du dossier, car je suis convaincu que la graine que nous plantons aujourd’hui germera demain pour offrir, dans un contexte de réchauffement climatique, de l’ombre à nos enfants.
Puisque nous empruntons, comme cela a été rappelé par le précédent orateur, la terre de nos enfants, assurons-nous que cette graine soit correctement semée afin d’assurer très rapidement une bonne levée.
 C’est beau.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Sourires.)
 C’est en grande partie la mission qui nous incombe dans les heures à venir. D’après moi, c’est même la seule ambition qui doit guider nos travaux.
M. Alain Perea.
Loin des polémiques médiatiques stériles et des lobbies qui ont, de part et d’autre, fait leur travail, nous voici maintenant réunis, seuls, entre nous, afin de trouver le meilleur équilibre. C’est là que réside la beauté du travail parlementaire !
Trois éléments me semblent essentiels : fusion, adaptation et équilibre.
Fusion, tout d’abord : dans un contexte où l’on demande à l’action publique plus d’efficacité et d’efficience, je suis convaincu que cette fusion entre l’ONCFS et AFB sera un important facteur d’amélioration.
Réunis dans un seul organisme et voyant leurs actions mieux articulées, les agents seront plus performants encore dans l’exercice de missions mieux définies. Il conviendra donc de ne pas trop y toucher au cours de nos travaux.
Je salue la démarche participative du Gouvernement pour le choix du nom : nous avons besoin que les agents concernés s’approprient rapidement leur nouvel outil de travail. Même si c’est très symbolique, je suis convaincu que nous devons respecter ce choix.
Adaptation ensuite, et plus précisément gestion adaptative : nous allons mettre au service de notre administration un outil qui va enfin la sortir du carcan binaire qui l’éloignait de la réalité de la nature. Nous allons doter notre pays d’un concept juridique moderne permettant d’interagir en harmonie avec la réalité du terrain : c’est une volonté affichée de notre majorité.
Adaptative, réactive, constructive, en évolution permanente, ce n’est pas de notre législation actuelle que je parle, mais tout simplement de la nature qui nous entoure. Il est temps que notre droit s’inspire de la réalité du terrain, et non le contraire.
Équilibre, enfin. J’aborde cette notion au travers de la police de l’environnement, tout simplement parce que, contrairement à ce que beaucoup croient, nous ne vivons pas dans le monde merveilleux de Walt Disney.
 Oh là là !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La nature est souvent dure, et même violente, mais jamais gratuitement : surtout, elle sait naturellement trouver un équilibre qui fait que les limites ne sont jamais dépassées. Malheureusement, l’homme a perdu ce sens de l’équilibre.
M. Alain Perea.
C’est pourquoi nous devons créer cette police de l’environnement et la doter des pouvoirs d’action nécessaires.
Je forme toutefois le vœu qu’avec le travail de sensibilisation, de connaissance, d’éducation et d’information que nous allons mener grâce à l’OFB nous ayons, dans les années à venir, besoin de moins de police. Ainsi est également fait l’équilibre de la nature : l’un décroît parce que l’autre croît.
Fusion, adaptation, équilibre : nous touchons là à des notions essentielles fondamentales de l’alchimie.
C’est en effet bien de cela qu’il s’agit : il faut trouver la meilleure alchimie entre nous afin que ce texte soit une réussite, pas pour nous, ici présents, mais pour que demain l’homme soit capable de retrouver cette harmonie avec la nature.
 (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
Cette harmonie passe par notre capacité à nous rassembler ainsi que par la capacité à rassembler les chasseurs et les écologistes, les ultramarins et les habitants de la métropole, les ruraux et les urbains.
Ce rassemblement, la nature nous l’inspire et l’homme le détruit.
Si nous sommes décidés à changer, il nous faut le prouver maintenant en arrêtant de nous battre sur des détails en nous unissant pour l’OFB et pour la biodiversité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, dont plusieurs députés se lèvent.)
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Puisque la motion de renvoi en commission n’a, il y a quelques instants, pas été votée, nous allons donc, dans quelques minutes, entamer la discussion des articles de ce projet de loi qui, il est vrai, était attendu.
M. Gérard Menuel.
Sommes-nous, ce soir, trop optimistes en pensant que nous pouvons encore, nous, membres de l’opposition, lui être, par nos remarques, par notre réflexion, par notre connaissance, par nos expériences, par nos propositions et par nos amendements, utiles ?
Je veux, dans cet état d’esprit de coconstruction, évoquer quatre points qui nous amènent à nous interroger sur la finalité de ce projet de loi. Nous devrons lever les doutes et les interrogations qu’il a fait naître.
Le premier concerne l’intitulé de cette nouvelle structure. Nous sommes plusieurs à vous avoir fait des propositions concernant son nom, qui a son importance. Refuser de faire figurer le mot chasse dans son intitulé est, au point de devenir symbolique, significatif : ne pas prendre en compte cet élément revient en effet à instiller le doute quant à ce que vous appelez une fusion entre ces deux organismes.
Vous ne nous empêcherez pas de penser – et d’affirmer – que ce texte prévoit bien non une fusion de ces deux organismes, mais bel et bien une absorption de l’ONCFS par l’AFB.
Mon deuxième point porte sur la composition du conseil d’administration. L’unanimité semble se faire sur un conseil au nombre de sièges limité, ce qui peut en effet être gage d’efficacité : si nous voulons qu’il soit réactif, mobilisé et efficace, son effectif doit être contenu à un niveau raisonnable.
Nous ne disposons cependant pas, à cet instant, de la composition précise de ce futur conseil d’administration : aussi nous bornons-nous à souhaiter que les parlementaires, ainsi que l’ensemble des principaux cofinanceurs, y soient réellement, par leur nombre comme par leur qualité, représentés.
Outre les parlementaires, nous souhaitons qu’y siègent les représentants des comités de bassin, ainsi que ceux du monde agricole et des outre-mer, car ces derniers doivent être pris en compte.
Le troisième point que je souhaite évoquer concerne le financement de cette nouvelle structure, abordée de façon pour le moins imprécise à l’article 3. Comment vont s’inscrire les financements des actions dans cette nouvelle structure ? Ce silence marque-t-il la volonté de demander toujours plus aux agences de l’eau, ainsi qu’aux nouveaux entrants, à savoir les chasseurs ?
Afin de financer des actions de protection de la biodiversité, vous imposez en effet à l’article 3 aux fédérations départementales de chasse une obligation de dépense d’un montant minimal de 5 euros par chasseur ayant validé un permis de chasse départemental dans l’année.
N’est pas évoqué ce qui ressemblait portant à un engagement : l’abondement du double du montant de la contribution des chasseurs… Cela reste très flou : admettez que l’on puisse nourrir des craintes à cet égard.
La discussion qui s’engage devra donc également nous éclairer sur cette question, qui sera un point dur : soit vous êtes capables de nous apporter toutes les précisions utiles sur le financement des – plus ou moins – 5 euros, soit, si vous ne nous apportez pas à ce sujet les garanties nécessaires, nous voterons, comme plusieurs de nos collègues le proposent au travers de leurs amendements, contre cette contribution des chasseurs.
Si ce texte n’est pas abouti selon nous, nous ne demandons qu’à être rassurés. Nous avons dans cette perspective déposé des amendements qui doivent faire l’objet d’une attention particulière de la part tant du Gouvernement que de vous-même, madame la rapporteure.
Enfin, ce projet de loi ne peut constituer qu’une étape : le besoin de coordination des actions relatives à la biodiversité devra tôt ou tard – et le plus tôt sera le mieux – conduire à examiner le rôle réel de l’Office national des forêts dans notre pays.
L’ONF a plusieurs fonctions : il joue notamment un rôle économique important dans la gestion et la valorisation des bois, des forêts, le plus souvent publiques.
L’Office a également un rôle essentiel à jouer en matière de biodiversité.
Celui-ci est quelque fois contesté parce que l’intérêt financier immédiat – je pense par exemple, aux méthodes qu’il applique aux locations de chasse – le conduit parfois à des surenchères, au détriment de la logique environnementale.
 C’est vrai.
M. Jean-Marie Sermier.
 Ce rôle est également contesté par de nombreuses communes, en particulier forestières, qui considèrent – du moins l’ai-je observé dans ma région – que l’ONF confond trop souvent son rôle économique et son rôle de conseil, notamment en matière de biodiversité.
M. Gérard Menuel.
Ce rôle bicéphale a besoin d’être clarifié : or il n’est pas abordé dans le projet.
Lors des débats en commission, nous avons compris que ce sujet était d’une importance telle qu’il faudrait du temps, de la méthode ainsi que du travail pour en aborder tous les aspects : dans cette attente, nous en prenons donc acte.
Vous l’avez compris, ce projet mérite des enrichissements en réponse aux doutes légitimes et essentiels qu’il a suscités chez nous.
Pour qu’une loi soit admise, comprise, partagée et défendue, il faut que ses objectifs soient clairs et transparents. Or à cet instant, ce n’est pas tout à fait le cas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David.
M. le président.
 Trois ans après la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages qui avait pour ambition de fusionner quatre établissements publics afin de protéger et de valoriser nos richesses naturelles, nous voilà réunis pour une ultime unification de deux opérateurs aux activités complémentaires qui n’avait pu être réalisée en 2016.
Mme Florence Lasserre-David.
Cette fusion vise à accélérer l’invention d’un nouveau modèle, initiée par la loi que vous aviez défendue, madame la rapporteure, et qui vise à répondre à l’érosion de notre biodiversité due aux activités humaines.
L’urgence environnementale n’est en effet plus à démontrer.
La dégradation de la biosphère est un phénomène continu depuis plusieurs siècles et le rythme d’extinction des espèces et de leurs habitats est alarmant : 50 % des espèces animales et végétales sont en effet promises à l’extinction d’ici à la fin du XXI

Sur la liste des dix pays au monde qui abritent le plus grand nombre d’espèces animales et végétales, la richesse exceptionnelle de la biodiversité de notre pays le place en tête des pays européens.
La France a ainsi, sur ces questions, une responsabilité particulière : c’est donc en conscience que nous nous sommes résolument engagés, avec l’adoption récente du plan biodiversité du 4 juillet 2018, sur la voie de l’excellence environnementale.
Ce plan avait été précédé de nombreux textes qui ont permis à notre pays de se doter au cours des dernières décennies d’outils importants en vue de sauvegarder la richesse et la diversité de nos écosystèmes. Je pense notamment aux apports de la loi de 1976 relative à la protection de la nature, à ceux de la loi de 1993 sur la protection et la mise en valeur des paysages, sans oublier la mesure phare du Grenelle de l’environnement, la trame verte et bleue, qui a permis la création d’un réseau de continuités écologiques à la fois terrestres et aquatiques. Je pense aussi aux avancées rendues possibles grâce à l’adoption de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
Ces différentes mesures ont permis à la France de se donner les moyens de réussir la transition écologique et énergétique. Nous devons aujourd’hui nous donner les moyens d’interrompre l’érosion de la biodiversité et de restaurer cette dernière.
L’action de la France dans ce domaine a franchi une étape décisive avec l’adoption en 2016 du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, qui a inscrit dans le droit français nos objectifs quant à la protection de la biosphère et du vivant et qui a créé l’Agence française pour la biodiversité. C’est afin de poursuivre cette dynamique que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutient l’objectif du projet de loi que nous examinons aujourd’hui et qui vise à consacrer la protection de nos ressources naturelles comme priorité absolue du quinquennat, en achevant le regroupement de l’ensemble des agences de l’État agissant dans le domaine de la biodiversité au sein d’une seule et même institution.
L’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS, principal organisme public chargé de faire respecter la réglementation environnementale et qui dispose de compétences avérées en matière de biodiversité terrestre, ne peut plus rester en dehors de ce processus de rapprochement. Il doit intégrer l’opérateur unique, dont l’une des missions essentielles sera la protection de la nature, grâce à la création d’une véritable police rurale.
Le texte engage ainsi une modernisation du dispositif institutionnel français en matière de protection des espaces naturels et des espèces sauvages, par l’intermédiaire de la création d’un nouvel opérateur, dont le nom – Office français de la biodiversité ou OFB – a été choisi par les agents de l’AFB et de l’ONCFS.
Nos actions concernant la biodiversité nous engagent envers les générations futures. C’est ce que souligne ce texte, qui incite à ouvrir un dialogue environnemental participatif et démocratique. Je crois sincèrement que notre patrimoine naturel mérite d’être mieux connu de tous pour être plus efficacement sauvegardé. Je me réjouis donc qu’en commission, les missions du futur opérateur aient été précisées et que l’on y ait inclus la communication, l’information et la sensibilisation du public, afin que chacun d’entre nous puisse s’approprier les connaissances nécessaires pour protéger nos écosystèmes et notre biosphère.
L’inscription de l’Office français de la biodiversité sur la liste des organismes dont les dirigeants sont nommés par le chef de l’État après audition et avis des commissions parlementaires compétentes est un autre signal fort. La politique environnementale bénéficiant d’une protection constitutionnelle depuis 2005, il est tout à fait justifié d’impliquer et de consulter le Parlement en vue de la nomination du président de l’OFB.
La fusion de l’AFB et de l’ONCFS est bienvenue aussi parce que la baisse constante des effectifs chargés de la police de l’environnement a été source de grandes difficultés dans certains départements. Il est nécessaire de disposer sur le terrain d’un personnel en nombre suffisant pour maintenir des contrôles efficaces. Avec la création de l’OFB, ce sont 3 000 agents qui assureront, sur l’ensemble du territoire national, des missions de police de l’environnement allant de la protection des espaces protégés à la police de l’eau, en passant par la lutte contre la commercialisation d’espèces interdites à la vente. Nous avons obtenu quelques avancées importantes sur ce sujet.
J’en profite pour saluer le bon déroulement de l’examen du texte en commission, ce qui nous a permis d’avoir des échanges très intéressants avec les acteurs du secteur. Nous avons tenté, tout au long des débats, d’assurer un équilibre entre les fédérations de chasseurs et les associations environnementales, afin que les deux parties puissent s’entendre sur l’importance et la fragilité de la biodiversité et agir de concert en faveur de sa protection. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souhaite que les dispositions adoptées en commission soient préservées en séance publique, notamment l’extension de l’expertise du futur opérateur à l’évaluation de l’état de la faune sauvage ou la création d’un conseil scientifique auprès du conseil d’administration de la future agence, ce qui permettra de donner un avis scientifique et d’apporter un appui technique à l’élaboration, la mise en œuvre et l’évaluation des politiques menées par l’État, les collectivités territoriales et leurs groupements.
Je salue également l’adoption de l’amendement de notre collègue Bruno Millienne, visant à réintroduire pour les régions la possibilité de créer, conjointement avec le nouvel établissement public national compétent en matière de biodiversité, des agences régionales de la biodiversité et garantir ainsi la stabilité des structures existantes.
 Cela existait déjà !
M. Serge Letchimy.
 Enfin, une plus forte représentation des territoires ultramarins dans les instances de gouvernance était souhaitable, ainsi que la prise en compte du réchauffement climatique.
Mme Florence Lasserre-David.
Pour la discussion en séance publique, mon groupe a déposé peu d’amendements, car l’essentiel de nos demandes ont été prises en compte lors de l’examen du texte en commission. Nous demanderons néanmoins que l’on précise les missions de l’Office français de la biodiversité sur deux points : d’une part, la mise en œuvre de l’Agenda 2030 et de ses objectifs de développement durable, qui présentent une conception profondément novatrice de celui-ci ; d’autre part, la restauration de la biodiversité, ainsi que l’organisation et la coordination des espaces naturels.
Je terminerai mon propos en signalant que le projet de loi institue une action nouvelle : la gestion adaptative des espèces, c’est-à-dire la possibilité d’ajuster les prélèvements de certaines espèces sauvages à l’état de conservation de leurs populations. Cette gestion nécessite la mobilisation des acteurs, associations environnementales et chasseurs, au contact des populations d’espèces afin de pouvoir collecter les données.
Les fédérations des chasseurs pratiquent déjà la gestion adaptative depuis très longtemps. Je salue leur travail au quotidien. L’article 3 du projet prévoit une obligation de transmission des données de prélèvements des spécimens d’espèces soumises à gestion adaptative aux fédérations départementales de chasseurs. Nous pensons qu’il est important que le décret, qui présentera les modalités d’application de l’article, prévoie la dématérialisation des données.
Pour conclure, j’apporte le soutien du groupe du Mouvement démocrate et apparentés à ce projet de loi. Celui-ci prévoit la mise en place d’un grand opérateur de la biodiversité, dont la genèse a été longue, mais qui fait maintenant l’objet d’un large consensus. À l’instar de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, dans le domaine de la transition énergétique et écologique, l’Office français de la biodiversité deviendra le fer de lance de la stratégie nationale pour la biodiversité et pour la protection de notre faune sauvage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Si le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte, je voudrais néanmoins vous dire franchement les choses : vous arrivez avec les mains vides s’agissant de la gouvernance et de l’outre-mer, alors que 80 % de la biodiversité française se trouve outre-mer.
M. Serge Letchimy.
Certes, grâce à vous, madame Pompili, des amendements ont été présentés ; vous vous êtes battue et vous avez réussi à faire inscrire quelque chose. Toutefois, le résultat est hybride et, de mon point de vue, ne tient pas la route. Or, pour nous, cette question porte une espérance ; il s’agit d’un enjeu sociétal, d’un enjeu éthique, d’un enjeu de nature, de progrès, d’histoire, d’un enjeu de résilience des peuples d’outre-mer dans chaque bassin, par rapport aux réalités de la nature.
En outre, nous sortons de trois à quatre siècles d’une histoire horrible. Nous avons besoin de secteurs et de pôles de développement. Il me semble que vous nous enlèveriez cette possibilité si vous n’alliez pas jusqu’au bout de votre raisonnement.
C’est pour cela que je serai direct. Je le dis comme je le pense – et je regrette que M. de Rugy ne soit pas là : il faut absolument que le Gouvernement présente un amendement visant à créer un collège propre aux territoires et départements d’outre-mer.
Vous, que comptez-vous faire ? Dans votre texte, qui est très simple, vous prévoyez plusieurs collèges et vous écrivez : « Le conseil d’administration est composé de manière à comprendre au moins un représentant des outre-mer dans le premier et au moins un représentant des outre-mer dans le deuxième ou le troisième collège ». Vous pratiquez donc la discrimination positive. Vous allez faire un choix ethnique.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Mais sur quelle base allez-vous faire ce choix ? Devrais-je être considéré comme un parlementaire d’outre-mer ? Il y a là un vrai problème, je préfère vous le dire. Comment vous y prendrez-vous ? C’en est presque injurieux envers nos collègues ! Cela n’a aucun sens !
M. Serge Letchimy.
Il faut une représentation par bassin maritime transfrontalier. Notre collègue vient d’évoquer la possibilité de créer des agences régionales de la biodiversité, mais cette possibilité existait déjà, par suite de l’adoption d’un amendement que j’avais présenté en ce sens.
Il faut que vous ayez conscience que vous êtes en train de créer un dispositif de portée mondiale, qui relève du protocole de Nagoya, de la déclaration de Rio et de la COP21, pour tout ce qui concerne la nature, l’écologie et le développement. Les enjeux sont considérables ! Les pays anciennement colonisés, pays de sucre et de canne, ont besoin de construire des secteurs de développement économique, liés à leur résilience. Vous ne leur donnez pas la possibilité de le faire.
Ce n’est certes pas leur présence au sein d’un conseil d’administration qui réglera tout, mais tout au moins cela permettrait-il d’établir un lien entre l’identification du problème et la protection et la valorisation de la biodiversité. Cela pourrait conduire à des axes de développement propres à chaque pays, de manière différenciée. Pensez à la Polynésie et ses près de 120 îles, avec leurs nodules polymétalliques. Pensez aux coraux : en la matière, la France est en première ligne. Pensez à cette extraordinaire richesse de la France qu’est sa puissance maritime ; or 97 % de la surface maritime de la France, soit 10 millions de kilomètres carrés, se trouvent dans l’outre-mer. Pensez que celui-ci renferme 80 % de la biodiversité française. Pensez que sur 25 hotspots de biodiversité dans le monde, quatre se situent dans l’outre-mer. Pensez à la puissance écologique considérable de la Guyane. Si vous ne présentez pas un amendement en ce sens, vous allez briser un élan, vous allez « tuer » quelque chose. C’est pourquoi je vous incite à le faire. Je pense que sur tous les bancs, nous accepterions une disposition de cet ordre qui permettrait de nous en sortir. Je voulais centrer mon intervention sur ce point.
Je pense que la France est en train de mener une action extrêmement importante pour l’avenir de la planète. Je considère que, dans ce domaine, la France a innové, depuis les Grenelle jusqu’aux politiques de la biodiversité. Et nous avons, nous aussi, besoin de reconnaissance. Pour les outre-mer, une avancée considérable serait la reconnaissance de leur richesse biologique et, surtout, des services écologiques que nous rendons à l’ensemble de la planète. Le jour où l’on évaluera ces services, nous serons peut-être moins dans la dépendance, tout en étant dignes dans la République.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Grâce à ses territoires ultramarins, la France abrite 10 % des espèces connues à l’échelon mondial et possède, comme vient de le rappeler mon collègue Letchimy, le deuxième espace maritime au monde, avec plus de 11 millions de kilomètres carrés. Cette diversité des milieux et des écosystèmes, cet espace maritime immense constituent une richesse exceptionnelle pour notre pays. Ce capital naturel nous confère aussi une grande responsabilité envers les générations futures, car la préservation de la biodiversité est le grand défi de notre siècle.
M. Philippe Gomès.
Plus de deux après l’adoption de la loi dite « Biodiversité » du 8 août 2016, le projet de loi que nous examinons vise à réunir les deux grands opérateurs de l’État que sont l’Agence française de la biodiversité et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Rappelons qu’en 2016, l’intention initiale de la loi Biodiversité de créer une grande agence n’avait pu aboutir. Le présent texte concrétise cet objectif, en vue d’accroître l’efficacité des politiques de l’eau et de la biodiversité et de renforcer la police de l’environnement sur le terrain.
Si la fusion entre l’AFB et l’ONCFS est souhaitable, elle ne saurait se limiter à l’intégration d’un opérateur dans un autre. Elle doit porter une ambition nouvelle, à la hauteur de l’enjeu qu’est la préservation de la biodiversité.
Si quelques améliorations ont été apportées au texte, il nous semble encore nécessaire d’inscrire dans la loi un certain nombre de garanties.
S’agissant du nombre de membres du conseil d’administration, par exemple, le texte ne fixe aucune limite – plusieurs collègues l’ont déjà évoqué. Resserrer le conseil autour d’une vingtaine de membres serait bien trop restrictif eu égard à la composition actuelle des organismes fusionnés.
En commission, la définition des compétences de l’établissement et son champ d’intervention ont été précisés. C’était nécessaire, même si nous considérons que les missions de police devraient être placées non pas en première, mais en dernière position. Le futur Office français de la biodiversité n’a pas vocation à être une agence de sécurité publique ; il doit avant tout contribuer à la préservation de la biodiversité française et à la recherche en la matière.
La commission a également précisé les relations de l’établissement avec les collectivités. Elle a notamment prévu la possibilité, pour l’agence, de mener, dans le cadre de conventions, des actions à Saint-Barthélémy, à Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, à la demande de ces collectivités. Ces précisions étaient indispensables.
Je m’étonne cependant, notre collègue Letchimy s’est exprimé en ce sens avec talent, de la faible place réservée à l’outre-mer dans cette future structure – on peut même parler de strapontin qu’il a fallu vous arracher avec les dents. Vous n’avez d’ailleurs pas accordé plus de place à l’outre-mer dans votre discours, madame la secrétaire d’État : trois lignes…
 C’est un procès d’intention !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Dois-je rappeler que 80 % de la biodiversité se trouve dans les collectivités d’outre-mer et qu’elles représentent 97 % de l’espace maritime français ? Dois-je rappeler que la Nouvelle-Calédonie à elle seule est considérée comme le deuxième hotspot de la planète en matière de biodiversité, derrière Madagascar, sur les quarante-trois identifiés ? Dois-je rappeler, toujours en ce qui concerne cet archipel, que le niveau d’endémisme des espèces végétales est de 76 %, ce qui nous confère le troisième rang mondial en la matière après Hawaï et la Nouvelle-Zélande ? Dois-je rappeler qu’en matière de récifs coralliens la France est la quatrième puissance mondiale – grâce, j’y insiste, à ses collectivités d’outre-mer – et que 75 % des récifs français sont calédoniens et que leurs parties remarquables ont été inscrites au patrimoine mondial de l’UNESCO ?
M. Philippe Gomès.
On peut donc s’étonner, une fois ces éléments rappelés, que le texte initial n’ait comporté aucune référence aux collectivités d’outre-mer, aucune ! C’est incroyable. Comment expliquer qu’à l’issue d’un tel travail, mené pendant si longtemps et avec autant d’acteurs, ces territoires aient été complètement absents du texte initial ? C’est une totale hérésie.
 Ce n’est pas une hérésie, c’est un état d’esprit.
M. Serge Letchimy.
 Cela, alors même qu’un travail avait été, je le répète, mené de longue date et alors qu’il avait porté ses fruits, en 2016, alors que la majorité n’était pas la même mais que les responsables se trouvent aux mêmes postes,…
M. Philippe Gomès.
 C’est normal…
M. Serge Letchimy.
 …alors même, enfin, que celui qui deviendrait Président de la République, pendant la campagne électorale de 2017, s’était engagé à ce qu’une conférence internationale sur la biodiversité soit organisée pendant son mandat sur le territoire de l’une des collectivités ultramarines. C’est-à-dire qu’il a bien fait le lien entre biodiversité française et collectivités ultramarines.
M. Philippe Gomès.
Chers collègues, vous l’avez compris, nous attendons de cet examen en séance publique qu’il apporte des éclaircissements et des garanties. La France ne peut pas créer un Office français de la biodiversité en oubliant d’y représenter, à la place qui leur est due, ces collectivités ultramarines qui permettent à la biodiversité française d’être exceptionnelle. C’est ce qui confère notamment à la France une responsabilité internationale en la matière. Sous cette importante réserve, le groupe UDI-Agir et Indépendants votera ces deux textes.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 On ne parle pas, on n’agit pas, en matière de biodiversité, dans les mêmes conditions selon que les inégalités sont prononcées – comme c’est aujourd’hui le cas – ou selon que la situation est caractérisée par l’équité et le développement. C’est valable à l’échelle mondiale comme pour la France métropolitaine et d’outre-mer.
M. Hubert Wulfranc.
Cette entrée en matière peut être également liée à la séquence anthropocène selon laquelle l’homme pèse sur la biodiversité depuis la révolution industrielle, mais cette explication est tronquée car c’est bien le système de production et d’échange libéral qui mène au péril à la fois une grande partie des populations comme une centaine d’espèces de la flore et de la faune à l’échelle mondiale. Or c’est dans ce cadre libéral que vous situez votre action et que nous examinons le présent projet de gestion et de reconquête de la biodiversité. Néanmoins, puisque nous sommes pragmatiques, nous allons contribuer à la discussion.
Les chiffres ont été donnés et une lourde responsabilité pèse sur les autorités françaises. Oui, intervenons pour la fougère de laine de La Réunion, pour le corail blanc du Parc des Calanques, pour la grenouille de verre de Guyane ou pour le lièvre variable du Mercantour qui figure au sommaire de l’agenda de janvier de l’Agence française de la biodiversité, l’AFB, sans oublier le solanum commun ou le chardonneret élégant de nos jardins urbains.
Voilà des années que l’alerte a été lancée, notamment par le biais de la convention des Nations unies sur la diversité biologique, mais la situation continue de se détériorer, au point que certains écosystèmes sont à la limite de l’effacement total. Oui, il faut donc aller plus vite, plus loin, plus fort, et nous ne pouvons qu’accueillir favorablement la création d’un office français de la biodiversité qui réunirait les opérateurs majeurs de ce secteur. Les députés communistes du groupe GDR avaient d’ailleurs défendu cette proposition dès l’examen, en 2016, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. C’est un gage d’efficacité, sous la conduite de l’État, avec une mise en réseau d’expertises et d’actions cohérentes de l’ensemble des partenaires. C’est également le creuset d’une culture commune. Nous sommes en outre très sensibles au renforcement des compétences de police administrative et judiciaire du futur organisme.
Toutefois, nos interrogations demeurent. Quelles garanties avons-nous de l’efficacité opérationnelle d’un tel outil si les moyens n’évoluent pas ou peu ? Les missions prévues sont en effet très nombreuses, stratégiques et, d’ores et déjà, la question du financement nous interpelle vivement, en particulier celui des agences de l’eau. Les moyens, ce sont aussi ces femmes et ces hommes qui interviennent sur le terrain et qui sont visés, comme tous les autres, par la réduction du nombre de fonctionnaires d’État que vous avez en perspective avec CAP22.
Deux rapports sont prévus par le texte selon un calendrier regrettable.
Je ne reviens pas sur la gouvernance : notre collègue Serville en fera l’essentiel de son intervention.
Enfin, quid du poids de l’OFB dans un contexte où d’autres politiques publiques contrarient les objectifs essentiels qui lui sont assignés : une politique d’aménagement du territoire, de métropolisation, une politique de mobilité et d’infrastructures du « tout routier » qui participent à l’accélération de l’artificialisation des sols, à la segmentation des espaces, mais qui sont aussi deux causes majeures de la perte de la biodiversité ; une politique agricole de plus en plus inféodée au traité de libre-échange qui fragilise les hommes, les territoires, les paysages, la ressource en eau – en somme : le moins-disant environnemental.
Voilà quelle est notre position à l’ouverture du débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Quelle perspective motivante et rêvée mais inespérée il y a encore quelques mois à la suite de l’échec, lors de l’examen du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, à faire entrer l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS, au sein de l’Agence française de la biodiversité, l’AFB. Or nous y sommes enfin.
Mme Frédérique Tuffnell.
L’AFB et l’ONCFS nous invitent à consacrer un mariage que nous souhaitons heureux et fructueux. Je me félicite que le bon sens ait enfin triomphé. Le présent texte, même si nous avons bien compris qu’il devait rester sobre et centré sur son objet, avec l’assurance que ses dispositions seront détaillées par décret et par ordonnances, doit, d’une part, garantir que les missions et les compétences attribuées à l’AFB par la loi de 2016 seront bien reconduites et réaffirmées, d’autre part, organiser un réel renforcement des prérogatives de police, annoncer la naissance d’une police de la ruralité, et gagner en efficacité du point de vue de l’effectivité des poursuites judiciaires et sanctions pénales.
Outre la convergence des moyens humains, cette fusion au sein d’un établissement nouveau se fera autour de la réorganisation et de l’optimisation des polices de l’environnement et il conviendra de prêter une attention particulière à l’accompagnement du personnel dans cette mutation. Pour ce qui est des missions de police et de police judiciaire en particulier, la fusion est l’occasion de l’affirmation d’une police qui assume des fonctions régaliennes, avec un même traitement sur l’ensemble du territoire. Du point de vue de l’ancrage territorial, il s’agit de passer de la police rurale à la police de la ruralité.
Le texte tel que nous vous proposons de l’enrichir est le gage d’une réelle simplification de l’exercice et les délais d’application des procédures ; il se traduira donc par une plus grande efficacité et un meilleur taux de poursuite des infractions constatées. Aussi les amendements qui vous sont proposés visent-ils à donner aux inspecteurs de l’environnement la possibilité de mener efficacement leur mission de police judiciaire de lutte contre le braconnage, la bio-piraterie et le trafic d’espèces protégées ou menacées d’extinction. Ces espèces raréfiées sont plus que jamais soumises à l’appétit d’un commerce illégal de plus en plus lucratif, qui mobilise des moyens et des technologies en conséquence.
En ce qui concerne la gouvernance du nouvel établissement, un conseil d’administration resserré avec une représentation sobre et intégrant les collectivités d’outre-mer est à mon sens nécessaire pour un fonctionnement efficace et représentatif des enjeux de l’établissement.
Vous l’avez compris : l’ambition du projet de loi est de renforcer les politiques de l’eau et de la biodiversité par une meilleure connaissance, une meilleure surveillance et une meilleure protection des espèces ; elle est également d’être au plus près des besoins territoriaux. La fusion envisagée, devant aboutir à la naissance d’un nouvel établissement public que nous appelons de nos vœux, doit, au-delà de l’affirmation des moyens à mobiliser, être aussi l’occasion de prendre un recul nécessaire et salutaire sur la philosophie même de notre politique publique de conservation et de gestion de la faune sauvage. Ce doit être l’occasion de repenser la finalité de notre action. En effet, le propre du vivant est d’être évolutif – la loi sur la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages en a d’ailleurs consacré une conception dynamique. Parce que le vivant est en perpétuel mouvement et en perpétuelle transformation, il ne relève donc pas d’une conception figée de la biodiversité, mais d’une stratégie anticipatrice à long terme et régulatrice.
L’idéal serait de pouvoir compter sur une auto-régulation naturelle mais, malheureusement, nous en éloignent le fait d’avoir, par le passé, décimé les prédateurs naturel, ou bien l’acclimatation d’espèces exotiques envahissantes – aujourd’hui favorisée par les activités humaines – dépourvues de prédateurs naturels, cela dans un contexte facilitant le réchauffement climatique. Un rôle d’intervention responsable nous incombe donc aujourd’hui. Le texte devait définir une philosophie et doter la puissance publique de moyens adéquats et suffisants, or ce sera le cas. Je suis convaincue qu’en outre il formalise un mariage de raison, inéluctable et souhaitable, entre deux familles que l’on a trop longtemps et vainement opposées, mais qu’il rassemble aussi de vraies passions, je pense aux personnels, et qu’il sera fructueux, qu’il en naîtra une véritable culture commune de l’appréhension, de la reconquête et de la gestion efficace de l’eau et de la biodiversité.
C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à voter ce projet de loi qui, dressant les contours de la structuration, des missions et moyens d’un nouvel établissement public consolidé, pose les fondations durables de l’optimisation de notre politique publique en faveur de la reconquête de la biodiversité. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Avant d’entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous faire remarquer qu’il est curieux qu’un grand débat national soit organisé partout en France et pas ici, à l’Assemblée – celle des représentants des citoyens. Ce décalage entre notre ordre du jour et l’état d’urgence économique et social du pays m’interpelle au même titre que notre collègue corse Colombani.
M. Fabrice Brun.
J’aurais, pour ma part, préféré m’exprimer aujourd’hui à cette tribune pour défendre, par exemple, un taux de TVA à 0 % sur les produits de première nécessité ou la réindexation des retraites sur le coût de la vie.
 C’est le programme de Fillon !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je le ferai en d’autres occasions, car cela me paraît conforme aux attentes contemporaines des Français sur le pouvoir d’achat.
M. Fabrice Brun.
Mais comme le disait le poète, si l’on n’investit pas sur le long terme, il n’y a pas de court terme. Alors, aux cris d’alarme légitimes de nos concitoyens, poussons ensemble celui de la biodiversité ! Entendons le SOS que lance la nature : le silence des oiseaux, qui disparaissent de nos villes même si leur chant est encore bien présent dans nos campagnes, celui des abeilles, ces marqueuses et porteuses de vie sur terre, et la disparition des espèces végétales et animales, comme l’éléphant, magnifiquement peint par Chamard. L’éléphant, symbole de sagesse, est devenu la triste expression de la folie des hommes.
D’emblée, madame la secrétaire d’État, nous devons poser le débat de la biodiversité et porter la parole du vivant à l’échelle planétaire, sans oublier le formidable réservoir que représente l’outre-mer.
Bien évidemment, rien ne doit nous exonérer des efforts qui nous incombent. Il nous appartient en effet d’être, individuellement et collectivement, le changement que nous souhaitons pour le monde. Mais notre action doit aussi porter à l’international et se traduire dans tous les pans de notre diplomatie – cela a été peu souligné, et je tenais à le faire.
Parce que mon propos se doit d’être complémentaire de ceux, que je partage, de mes collègues Martial Saddier, Jean-Marie Sermier et Gérard Menuel, je voudrais m’attacher ici aux petites histoires qui font la grande et saisir l’occasion de cette tribune pour évoquer les travailleurs de l’ombre, qui contribuent à préserver la biodiversité et dont on parle peu ou pas assez. Ces consommateurs, tout d’abord, qui investissent les épiceries à zéro déchet, tournant le dos au XX

Comment, en cette semaine de sortie d’un célèbre guide rouge, ne pas évoquer les restaurateurs ? Nous retrouvons dans nos assiettes et dans nos verres la biodiversité, partie intégrante de notre gastronomie et de notre identité. Je veux vous parler du quotidien de ces paysans, de ces forestiers, de ces pêcheurs, chasseurs, randonneurs, qui connaissent les joies de l’outil numéro un de l’accès à la biodiversité dans nos campagnes : la débroussailleuse, destinée à garder les milieux accessibles et les chemins ouverts. Ce n’est pas de la théorie, c’est de l’huile de coude !
 Très bien !
M. Gérard Menuel.
 Puisque le temps m’est compté, je terminerai par les acteurs de l’eau. Leur rôle est prépondérant dans la qualité écologique des milieux aquatiques, dans la gestion de la biodiversité et dans le financement de ce nouvel office. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de la défense de nos amendements, en rappelant deux principes de bon sens : l’eau paie l’eau – malheureusement, la loi de finances pour 2018 a mis à mal ce principe –...
M. Fabrice Brun.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
...et qui paie, décide. Ce dernier principe renvoie à la question de la gouvernance, très bien posée par mon collègue Martial Saddier.
M. Fabrice Brun.
Vous l’aurez compris, loin du catastrophisme écologique ambiant, je crois que l’homme est, comme souvent, à la fois le problème et la solution. Je formule le vœu, qu’à l’occasion de nos débats, nous puissions activer et amplifier sa mobilisation en faveur de la biodiversité, et rappeler qu’il est lui aussi quelquefois, dans nos territoires, une espèce à protéger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Nous examinons ce soir un projet de loi important, qui s’inscrit dans la continuité du travail mené ces dernières années par Barbara Pompili, Ségolène Royal et, de façon plus générale, la précédente majorité. Pour les députés socialistes et apparentés, l’essentiel, qui répond, je crois, à une volonté partagée par l’ensemble des acteurs de la protection de l’environnement, est de préserver les acquis obtenus à l’issue d’un très long travail, mené dans le cadre de l’élaboration de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
M. Guillaume Garot.
Le texte qui nous est présenté est utile, parce qu’il vient renforcer les missions d’une institution qui joue un rôle majeur dans la protection et la restauration de la ressource en eau et de la biodiversité, que la précédente majorité avait souhaité créer en 2016. Je n’hésite pas à le dire ce soir : ce projet de loi est une nouvelle étape vers un investissement plus important dans la nécessaire protection de notre biodiversité, alors que nous prenons conscience, chaque jour un peu plus, de l’urgence écologique.
Ce projet présente un deuxième intérêt : il vise à asseoir autour d’une même table différents acteurs de la protection de la biodiversité. Les chasseurs ont bien sûr un rôle essentiel à jouer dans la protection de l’environnement, comme le font au quotidien, cela a été rappelé précédemment, les pêcheurs, qui, dans tous les territoires, sont des acteurs indispensables à la régulation de la biodiversité.
Mais votre texte, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, présente aussi des zones d’ombre, que le débat permettra, je l’espère, de dissiper : d’abord sur la gouvernance de ce nouvel Office français de la biodiversité.

M. Martial Saddier.
 Nous l’avons bien compris, l’un des objectifs de ce projet de loi est d’optimiser, pour reprendre le mot employé en commission, la gouvernance de la biodiversité. Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir apporté des précisions indispensables à un texte initial insuffisant sur ce point. Vous avez accepté d’indiquer, à l’initiative des députés socialistes et de députés de toutes tendances, que le conseil d’administration du futur établissement devrait être paritaire et compter des parlementaires – c’est un point positif, à ceci près que vous n’avez pas souhaité donner une place particulière aux représentants des territoires d’outre-mer, qui abritent pourtant 80 % de notre biodiversité. Je m’inscris avec force dans les propos que vient de tenir Serge Letchimy, qui connaît bien ces questions et qui nous rappelle ce point essentiel : la biodiversité des territoires d’outre-mer est unique et extraordinaire. Elle constitue notre patrimoine, notre culture et notre humanité, car elle représente notre lien avec la nature. Avec 3 450 espèces végétales et 380 animaux uniques au monde, les territoires d’outre-mer hébergent plus d’espèces endémiques que toute l’Europe continentale ; ainsi, quatorze des dix-sept écorégions françaises sont ultramarines.
M. Guillaume Garot.
En 2016, vous étiez alors aux responsabilités, madame la rapporteure, le Gouvernement avait confié une mission à deux députés ultramarins, MM. Serge Letchimy et Victorin Lurel, afin qu’ils fassent remonter des propositions issues de l’expérience des acteurs de terrain pour enrichir le texte sur la reconquête de la biodiversité. Ce travail a été brillamment mené, et nos collègues avaient obtenu une juste représentation de leurs territoires au sein de l’AFB. Nous proposerons, dans nos amendements, de la préserver, car, essentielle, elle représente un morceau de France.
Une autre zone d’ombre a trait aux moyens alloués au nouvel établissement. Le texte, madame la secrétaire d’État, manque de clarté et de précision sur ce point.
Pour conclure, je veux dire que ce texte va dans le bon sens. Nous avons confiance dans la rapporteure, qui poursuit le travail qu’elle avait commencé. Mais le Gouvernement doit se donner les moyens de ses ambitions. Je n’aurai qu’une formule pour achever mon propos : « Encore un effort, madame la secrétaire d’État ! »
Les applaudissements sont peu nourris !
 (Sourires.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Pour le groupe UDI, Agir et Indépendants, ce texte va dans le bon sens. Il poursuit le travail, engagé il y a quelques années, visant à fusionner l’ensemble des établissements concernés par la thématique. Cette entreprise aboutit aujourd’hui, avec la création de l’OFB. Nous sommes donc d’accord avec le principe de la fusion. Celle-ci doit permettre d’optimiser les moyens, en les coordonnant davantage. Il importe que vous nous garantissiez que l’agence ne perdra pas son esprit de réseau, auquel nous sommes très attachés. À ce sujet, je voudrais saluer l’ensemble des préfigurateurs que j’ai croisés pendant ces années, ainsi que tous les membres du conseil d’administration, qui ont tenté de travailler ensemble. Comme cela a été dit précédemment, il n’était pas évident d’associer tous les acteurs autour de la table – associations, agriculteurs, pêcheurs et, bientôt, chasseurs. Il ne faut pas opposer ces acteurs, qui sont les premiers à protéger l’environnement, ce dernier les faisant, très souvent, vivre. La durabilité de l’environnement pérennisera leurs activités, et ils peuvent être au cœur de la mission de protection de l’ensemble des espaces terrestres et maritimes. 
Mme Maina Sage.
À l’heure où nos systèmes démocratiques sont remis en cause et où l’on s’interroge sur les moyens de coconstruire avec la société civile – j’irais même plus loin en parlant de codécision –, je suis convaincue que le modèle de l’AFB et du futur OFB est singulier et inédit. Son émergence n’a pas été évidente et représente un défi, qui, à mon sens, a été relevé. C’est dans cette optique que je ferai quelques remarques de fond sur le texte qui nous est présenté aujourd’hui. Nous présenterons, d’ailleurs, des amendements pour l’enrichir.
Tout d’abord, la fusion ne doit pas entraîner la suppression de missions. Le projet de loi initial, en voulant les synthétiser pour rendre le texte plus lisible, n’offrait plus la garantie que certaines missions essentielles continueraient d’être remplies. Avec la présidente de commission, rapporteure de ce texte, nous avons rétabli des précisions essentielles à nos yeux.
Je proposerai deux ajouts destinés à renforcer notre action de protection des littoraux et des espaces coralliens. La France a besoin de mieux intégrer ce paramètre : nous possédons le deuxième domaine maritime mondial et nous faisons partie des pays ayant les linéaires littoraux les plus longs. Et pourtant, bien souvent, cette richesse est oubliée : peut-être pas les littoraux, car près de la moitié de la population de notre pays vit dans des zones côtières, mais les océans sont complètement négligés, madame la secrétaire d’État. Je sors de l’audition du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, François de Rugy, qui, devant la délégation aux outre-mer, a évoqué ces sujets. Savoir que 97 % de l’espace maritime se situe outre-mer est très important pour nous. Nous devons absolument intégrer ce fait, notamment dans les missions de l’OFB : la France possède le deuxième domaine maritime mondial. L’un de nos amendements vise à préciser que l’OFB pourra apporter son appui à la gestion de ces espaces.
Mon deuxième point, que tous mes collègues ont dû rappeler, concerne la garantie d’une présence renforcée des représentants des territoires d’outre-mer au sein du conseil d’administration. Je vous avoue que nous avons eu très peur à la lecture de votre texte, madame la secrétaire d’État, mais je tiens à vous remercier, ainsi que notre rapporteure, car vous avez fait preuve d’ouverture. L’outremer n’est pas unique, il y a des outremers.
Il faut donc garantir la présence, au conseil d’administration du futur office, d’au moins un représentant par océan. Cela serait la moindre des choses. De nombreux amendements en ce sens ont été déposés. Ils me semblent pertinents.
J’aurai l’occasion de revenir sur ces sujets lors de l’examen des articles. En tout état de cause, notre groupe soutiendra les projets de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.– Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je ne passerai pas par quatre chemins : je suis très déçu – vraiment très déçu. Et je sais cette déception partagée par tous nos collègues, élus d’outre-mer comme de France hexagonale.
M. Gabriel Serville.
Comment peut-il en être autrement, à l’aune de la facilité avec laquelle les deux projets de loi balaient des mois de lutte acharnée des élus ultramarins pour la juste et digne représentation de nos territoires dans la gouvernance de la biodiversité ?
Ce gouvernement aurait-il déjà oublié que les outremers représentent 80 % de notre biodiversité ? La Guyane, à elle seule, héberge la moitié du patrimoine naturel national. C’est bien simple, il y a plus d’espèces végétales et animales dans un kilomètre carré de Guyane qu’il n’y en a dans toute la France hexagonale.
Chers collègues, j’insiste. Le parc amazonien de Guyane couvre une surface équivalente à trois fois celle du département de la Gironde, qui est le plus grand de France métropolitaine. Pour vous donner un ordre de grandeur, il constitue, avec le parc national voisin des montagnes du Tumucumaque le plus grand espace tropical protégé au monde, d’une surface équivalente à celle du Portugal.
C’est bien simple, les espaces naturels protégés guyanais représentent cinq fois la surface de l’Île-de-France et la forêt guyanaise couvre une surface équivalente à celle de l’Autriche ! Quel camouflet nous est donc infligé !
La fusion de l’AFB et de l’ONCFS est prétexte à nous faire disparaître des instances de gouvernance du nouvel Office français de la biodiversité. Toutefois, je remercie ceux de nos collègues dont la vigilance a permis – avec votre soutien, madame la rapporteure – de sauver les meubles en commission.
Comment on est-on arrivé là, alors même que nos concitoyens crient leur ras-le-bol d’être méprisés et « invisibilisés » dans les instances de décision qui les concernent en premier lieu ? J’ai l’impression de revivre cette journée du 26 mars 2014, lorsque le Gouvernement présentait son projet de loi relatif à la reconquête de la biodiversité, lequel nous dépossédait de notre droit de cité dans la nouvelle gouvernance de celle-ci.
Pendant deux ans, nous nous sommes battus, dans un esprit de concorde dépassant les logiques partisanes, afin que nos territoires ne soient plus relégués au rang de spectateurs mais soient bien des acteurs de leur destin commun. Et nous avons réussi.
 Et la montagne vous a suivis !
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Ensemble, au prix de longs débats, de réunions, de séances en commission et de batailles d’arguments, nous avons réussi à faire en sorte que les outremers soient justement et dignement représentés au sein de cette gouvernance.
M. Gabriel Serville.
Ainsi, la loi du 9 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité prévoit que chacun – je dis bien « chacun » – des cinq bassins écosystémiques ultramarins doit être obligatoirement représenté au conseil d’administration de l’AFB. Elle prévoit en outre une obligation de représentation des outremers dans au moins trois des cinq collèges qui le composent, ainsi que la représentation significative des outremers au conseil scientifique de l’agence et un conseil d’orientation réunissant les parties concernées par la biodiversité ultramarine.
Tout cela semble avoir purement et simplement disparu de la présente réforme. Madame la secrétaire d’État, avec ces deux textes, vous balayez ces combats, vous balayez ces victoires et, plus grave encore, vous balayez les outremers. Nous voilà donc de retour en 2014 !
Serait-ce le retour du mépris pour nos territoires ? Ou un retour au jacobinisme déguisé par des impératifs d’efficacité ? Si je ne vous connaissais, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’aurais pu penser qu’il s’agit là d’un retour au néocolonialisme, lequel a encore la dent dure !
Madame la rapporteure, vous étiez à nos côtés lors de cette bataille, que vous avez accompagnée dans vos responsabilités de secrétaire d’État chargée de la biodiversité. Je sais donc pouvoir compter sur votre engagement pour accompagner nos amendements, lesquels ne demandent qu’une chose : conserver la gouvernance juste et équitable issue des dispositions de la loi du 8 août 2016.
 Très bien ! Il a raison !
M. Martial Saddier.
 M. le ministre d’État, lui aussi, a été de ce combat de deux ans. Je veux croire qu’il est animé de la volonté de ne pas défaire ce que nous avons obtenu. J’invite donc solennellement nos collègues, sur tous les bancs, à se joindre à nous afin de rétablir ce qui est juste, normal et légitime. D’avance, je tiens à remercier celles et ceux qui répondront présents à cet appel.
M. Gabriel Serville.
 Vous pouvez compter sur nous !
M. Jean-Marie Sermier.
 La montagne répondra présent !
M. Martial Saddier.
 Enfin, je ne doute pas que l’office français de la biodiversité aura à cœur de se saisir non seulement du projet Montagne d’or, mais aussi du problème de 1’orpaillage illégal, qui ne cesse de meurtrir et d’appauvrir notre territoire.
M. Gabriel Serville.
 Absolument !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 M. le ministre d’État a évoqué tout à l’heure la nécessité d’être pragmatique. Sachez, madame la secrétaire d’État, que nos amendements le sont, notamment ceux qui portent sur la gouvernance du futur office et sur l’abrogation des dispositions de l’article 83 de la loi égalité réelle pour les outremers relatif à la délivrance de permis de chasse en Guyane. D’avance, je tiens à vous remercier de l’attention que vous voudrez bien leur accorder.
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Dans le cadre de cette discussion générale, que je m’apprête à conclure, de nombreux orateurs ont rappelé que les deux textes s’inscrivent dans la continuité de la loi pour la reconquête de la biodiversité, votée en 2016. Lors de l’examen de ce texte, les clivages politiques ont été dépassés sur de nombreux sujets. Présenté par notre présidente de commission – que je salue –, alors membre du Gouvernement, il a consacré le principe de solidarité écologique.
Mme Nathalie Sarles.
Ce fut une étape essentielle de la politique environnementale française. Ce principe porte en lui la reconnaissance de l’importance des liens entre la préservation de la biodiversité et les activités humaines.
Il permet de s’assurer que les questions complexes d’interactions et d’effets directs et indirects sont prises en compte dans les décisions. Il englobe également les territoires. Les textes dont nous allons débattre le consolident.
Renforcer la présence de l’État dans les territoires ruraux, c’est améliorer l’équilibre du partage des usages, s’assurer d’un meilleur respect des normes environnementales et, avant tout, rendre cohérentes les politiques de protection et de restauration des milieux, de la ressource en eau et de la biodiversité.
L’agence française de la biodiversité a constitué une réponse forte aux enjeux de perte de biodiversité et d’adaptation aux effets du changement climatique. Afin d’améliorer la lisibilité, la cohérence et l’efficacité de l’action publique en matière de préservation de la biodiversité, un opérateur central et une référence institutionnelle étaient nécessaires.
Outil d’expertise et de pilotage unique, il lui manquait pourtant une dimension fondamentale, faute de consensus. Nous pouvons nous féliciter d’être parvenus à la lui donner, par le dialogue, l’écoute et le respect de chacun, un peu plus de deux ans après sa création. Nous nous inscrivons ici complètement dans le sens de l’histoire.
Si, en 1972, l’ONCFS avait pour mission la gestion de l’activité cynégétique, son rôle n’a cessé d’évoluer. À l’heure actuelle, il est en charge de missions de police de la nature, d’expertise sur les habitats et la faune sauvage ainsi que de soutien aux politiques publiques. Son rapprochement avec les organismes fusionnés au sein de l’AFB a eu lieu en douceur. Il est tout naturel de le poursuivre.
En fusionnant l’AFB et l’ONCFS, nous créons véritablement l’office qui permettra de mettre en œuvre le principe de solidarité. Nous cesserons d’opposer préservation de la biodiversité et activités humaines. Les expertises des deux organismes sont reconnues et complémentaires. La police de l’environnement, la prévention et les contrôles s’en trouveront renforcés.
Notre volonté politique est claire. La protection de l’environnement et de la biodiversité est une affaire commune. La nature est notre bien commun. Sortons des querelles passéistes ! Faisons en sorte que tous les acteurs avancent ensemble ! Nous n’en serons que plus efficaces et nous en sortirons grandis.
En tant qu’élue locale, j’ai souvent réuni des représentants des chasseurs et des représentants d’organisations environnementales consacrées à la défense de la biodiversité. Autour de la table, des consensus ont toujours émergé. Vous l’aurez compris, chers collègues, il ne s’agit pas ici de textes pour ou contre la chasse, ce qui au demeurant n’aurait aucun sens.
Alors même que certains – ici comme ailleurs – voudraient nous faire passer pour une majorité urbaine, déconnectée du monde rural, nous sommes au contraire, aux côtés du Gouvernement, pleinement sensibles aux enjeux des ruralités. Les deux textes soumis à notre examen en témoignent.
Notre groupe, vous le savez, est attaché au consensus.
 Ce n’est pas vrai ! Vous n’écoutez pas les oppositions !
M. Gérard Menuel.
 Il est attaché au pragmatisme. En voici un bel exemple ! Toutefois, nous devons évoluer rapidement et faire preuve d’efficacité, car notre nature souffre. Voilà, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, ce que je souhaitais dire au nom de notre groupe. Celui-ci s’engage, à vos côtés, pour défendre les deux textes.
Mme Nathalie Sarles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Mme la rapporteure applaudit également.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office Français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement ;
Suite de la discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique n

La séance est levée.
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Pierre Cordier
M. Maxime Minot
M. Paul-André Colombani
M. Yannick Favennec Becot
M. Michel Castellani
M. Jean-Marie Sermier
M. Vincent Descoeur
M. Pierre-Henri Dumont
M. Gérard Menuel
M. Martial Saddier
M. Thierry Benoit
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Daniel Fasquelle
M. Arnaud Viala
M. Benoit Simian
Mme Véronique Riotton
Amendements n

Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

M. Martial Saddier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (n
M. le président.



 Cet après-midi, l’Assemblée a achevé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je retiens de la discussion générale de nombreux principes, formulés par différents orateurs, et qui devront guider nos débats : clarté, transparence, solidarité, fusion, adaptation, équilibre, codécision.
Un certain nombre d’intervenants ont abordé la question du nom du futur établissement – sujet dont nous avons déjà assez longuement débattu en commission. Deux raisons principales expliquent le choix de l’intitulé « Office français de la biodiversité » : la première, c’est que c’est le nom qui a été choisi par les agents qui composent les deux établissements actuels, et il me semble que reprendre le nom qu’ils ont préféré constitue une marque de respect à leur égard ; la seconde, c’est qu’il serait à mon sens erroné de faire coexister dans le nom de l’établissement les deux termes « biodiversité » et « chasse », parce que cela mènerait à opposer deux idées qui ne s’opposent pas du tout.
 Cela ne les oppose que dans votre esprit !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
S’agissant de la gouvernance, sujet qui nous a également occupés en commission et dont je ne doute pas qu’il animera également nos débats en séance, ce que je recherche, c’est l’équilibre. Le conseil d’administration doit pouvoir jouer pleinement son rôle : cela implique qu’il ne soit pas pléthorique.
J’entends les remarques sur les outre-mer, formulées sur tous les bancs de cet hémicycle. Il est en effet essentiel de reconnaître la place particulière des outre-mer dans le conseil d’administration : la biodiversité française est à 80 % ultramarine. Je serai donc ouverte à des propositions en ce sens.
Quant au financement, ce sera un combat, que nous mènerons en commun ; mais il ne figure pas dans ce texte.
 C’est un aveu de faiblesse !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Enfin, je voudrais rappeler que nous avons adopté en commission quelque 80 amendements, ce qui montre que nous pouvons, tous ensemble, améliorer un texte. Parmi ces amendements, 60 environ étaient proposés par Mme la rapporteure ; très souvent, ils avaient été travaillés avec de nombreux membres de la commission, et étaient consensuels et transpartisans. Les 20 autres émanaient des différentes sensibilités qui composent cette assemblée.
C’est dans cet état d’esprit que je serai pour examiner les articles.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je vois ! Vous avez gardé un peu de marge !
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Cordier, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je veux, madame la secrétaire d’État, rebondir sur ce que vous venez de dire et faire plusieurs remarques.
M. Pierre Cordier.
Le nom du nouvel office est à nos yeux un point très important ; il n’est pas uniquement symbolique. Il s’agit d’une fusion, mais pas d’une absorption : à nos yeux, et même si la question peut sembler formelle, le mot « chasse » doit donc apparaître. Ce n’est pas un gros mot !
D’autre part, je m’inquiète du financement de cette agence. Vous renvoyez le débat au projet de loi de finances pour 2020, mais nous aimerions que vos orientations soient d’ores et déjà détaillées dans le texte.
Nous voudrions également, madame la secrétaire d’État, que vous précisiez les intentions du Gouvernement concernant le prix du permis de chasse. La promesse du Président de la République d’une diminution ne concerne que le permis de chasser national ; or, vous le savez, dans de nombreuses fédérations départementales, la majorité des permis ne sont pas nationaux mais départementaux. Pour ceux-là, la promesse ne change strictement rien.
Pouvez-vous par ailleurs nous garantir que l’écocontribution de 5 euros sera réellement assortie d’une participation de l’État ? Rien ne le confirme dans le projet de loi. Cette taxation est injuste, car les chasseurs mènent déjà des actions en faveur de la biodiversité, et vous le savez.
Quelles garanties apportez-vous aux fédérations départementales, qui redoutent que cette contribution évolue du jour au lendemain par voie réglementaire ?
Enfin, le fichier que vous voulez constituer regrouperait 1,3 million de personnes, et contiendrait des informations personnelles. Il risque d’être refusé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, qui n’a semble-t-il pas été consultée.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Pour toutes ces raisons, la rédaction actuelle du texte ne convient ni aux territoires, ni aux acteurs locaux. Votre volonté de centraliser en modifiant la gouvernance n’est pas une bonne chose. Nous avons tous ressenti les inquiétudes qui se sont exprimées au cours des deux derniers mois sur le terrain ; aussi nous vous demandons, madame la secrétaire d’État, d’évoluer sur ces points.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Une fois ce texte adopté, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS – et l’Agence française pour la biodiversité – AFB – ne feront plus qu’un, rassemblés, selon toute vraisemblance, dans un Office français de la biodiversité. C’est une nouvelle illustration de la politique du « en même temps » menée par le Président de la République : d’un côté, le prix du permis de chasser baisse ; d’un autre côté, le terme « chasse » disparaît du nom de cette structure, révélant que cette opération est en réalité une absorption.
M. Maxime Minot.
C’est aussi un exemple frappant de la tendance actuelle à la recentralisation, où l’on pourrait voir une défiance vis-à-vis de la gestion locale des fédérations départementales, la nouvelle gouvernance faisant la part belle à l’administration. Les décisions seront donc prises à Paris, pour être appliquées dans nos territoires, à l’inverse de ce qui est demandé depuis de nombreuses semaines.
C’est encore une illustration d’une méthode de gouverner qui fait du passage en force et de l’absence de concertation une ligne de conduite. En témoignent d’ailleurs les nombreux amendements du Gouvernement et de la rapporteure.
Ce texte est enfin révélateur d’une méconnaissance de nos territoires ruraux, qui sont attachés à la chasse : vous défendez un texte où plane un air de stigmatisation, de culpabilisation, de suspicion vis-à-vis des chasseurs, soumis à des procédures de plus en plus complexes, à des contraintes administratives de plus en plus fortes et à des sanctions nouvelles. En particulier, ils n’auront aucun droit à l’erreur en ce qui concerne l’obligation de transmettre sans délai les données de prélèvement de certaines espèces.
En l’état, ce texte est donc peu acceptable, et c’est pourquoi j’espère, madame la secrétaire d’État, que vous serez attentive à nos propositions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Les articles 1
M. Paul-André Colombani.

Par ailleurs, nous nous opposerons à la tutelle du ministère de l’intérieur sur le futur organisme.
Enfin, comme nous l’avons annoncé lors de la discussion générale, nous soutiendrons nos collègues ultramarins, qui demandent une meilleure prise en considération de leurs territoires, notamment au sein du conseil d’administration. 
(Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Le Gouvernement nous propose d’adopter un texte visant à fusionner l’AFB et l’ONCFS et à modifier les missions des fédérations de chasseurs ; mais l’intitulé du nouvel organisme ne fait aucunement mention des chasseurs. Faut-il alors comprendre que vous ne considérez pas les chasseurs comme des acteurs à part entière de la biodiversité, alors qu’ils le sont bien ?
M. Yannick Favennec Becot.
Les députés du groupe Libertés et Territoires sont convaincus que leur rôle de parlementaires est d’œuvrer à la conciliation, voire à la réconciliation, entre les différents acteurs de l’environnement, qui se sont trop souvent méfiés les uns des autres. Les chasseurs ont là tout leur rôle à jouer.
 Exactement !
M. Martial Saddier.
 Même si cela ne vous a pas semblé pertinent, il nous paraît important que les acteurs de la chasse soient officiellement reconnus pour leur contribution à la préservation de la biodiversité. Cela passe en tout premier lieu par le nom du futur établissement : les chasseurs doivent y apparaître aux côtés de la biodiversité.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’article 1
M. Michel Castellani.

Par exemple, nous ne désirons pas approuver la proposition gouvernementale de composition du conseil d’administration de l’Office français pour la biodiversité. Nous appelons au contraire de nos vœux la présence de l’ensemble des acteurs – élus locaux, associations de la chasse et de la pêche, parlementaires.
Se pose également une question territoriale. Pourriez-vous nous éclairer sur la présence spécifique des outre-mer au sein de ce conseil d’administration ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, votre ambition est grande, et vous avez raison. En cela, vous poursuivez un long travail, probablement commencé avec le Grenelle de l’environnement, et qui s’est prolongé sous une autre majorité. Barbara Pompili a notamment travaillé pour mettre sur les rails l’Agence française pour la biodiversité. Cette ambition vise à faire de la France le pays leader en matière de sauvegarde de la biodiversité, en la dotant d’un établissement référent.
M. Jean-Marie Sermier.
C’est une belle ambition, que nous partageons tous, mais à laquelle le nom de cette agence ne semble pas correspondre. Certains symboles sont forts : si l’on parlait du drapeau français en omettant le rouge, il manquerait quelque chose, et cela nous empêcherait de tenir debout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Il ne s’agit pas d’opposer d’un côté ceux qui appartiennent à des associations prétendument environnementales et, de l’autre côté, les chasseurs. Les uns et les autres répondent présents, le dimanche matin comme toute la semaine, pour sauver la biodiversité parce qu’ils sont des passionnés, des amoureux de nos territoires.
Alors, madame la secrétaire d’État, envoyez un signe. Parce que la chasse française, vous le savez, est spécifique, originale en Europe, dites aux chasseurs français qu’ils sont là pour préserver l’environnement, que vous reconnaissez leur rôle, en les citant dans l’Office français de la biodiversité et de la chasse. Ils le méritent !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Yannick Favennec Becot et Mmes Sylvia Pinel et Maina Sage applaudissent également.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Alors que nous abordons l’examen de l’article 1
M. Vincent Descoeur.

Ces interrogations portent aussi sur les moyens alloués à cet établissement, question qui, ne trouvant pas de réponse dans ce texte, est purement et simplement renvoyée aux futures lois de finances, ce qui ne saurait constituer une assurance, bien au contraire.
L’implantation de cet établissement comme le calendrier, pour le moins resserré, de sa mise en place posent également question. 
S’agissant des moyens alloués, il ne nous a pas échappé que la diminution de la redevance nationale serait compensée la première année par un prélèvement sur le fonds de roulement de l’office, opération qui, cela nous a été confirmé, ne saurait se répéter chaque année. Cela revient à admettre que la question du financement de ce nouvel établissement reste sans réponse à cette heure.
Plusieurs amendements que nous avons présentés en commission et déposés à nouveau en séance permettraient de lever certaines de ces interrogations, et d’enrichir utilement le texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Les députés Les Républicains attendent un signe, l’intégration du mot « chasse » dans le nom du futur office. Ils ne sont pas les seuls, puisque les chasseurs attendent aussi un signe, en l’occurrence, comme certains orateurs l’ont évoqué dans la discussion générale, une certitude concernant la chasse des oies en février. En 2018, l’exécutif l’avait annoncée à la Fédération nationale des chasseurs pour l’année suivante.
M. Pierre-Henri Dumont.
Notre collègue Emmanuel Maquet, qui avait interrogé le Gouvernement sur ce sujet il y a quelques semaines, avait reçu une réponse pour le moins ambiguë. Nous sommes à présent fin janvier, et le monde de la chasse est impatient de savoir si la promesse faite à ses représentants sera non pas annulée, comme l’ont été trois arrêtés précédents par le Conseil d’État, mais tenue, malgré les pressions que certains peuvent exercer sur les chasseurs et l’exécutif.
Il est aujourd’hui plus qu’urgent de recevoir un engagement clair, précis, définitif. Dans mon département, il y va en effet de la régulation naturelle des animaux, qui permet d’éviter des régulations plus sauvages, quelques kilomètres plus au nord. Le Calaisis compte de très grands territoires de chasse, où se pratique notamment la chasse à la hutte, une chasse populaire, où des parents transmettent à leurs enfants leurs savoirs, leurs valeurs ainsi que leur passion pour la nature et la biodiversité.
Nous ne pouvons pas tolérer que des gazages d’oies s’effectuent à large échelle aux Pays-Bas, parce que la France refuse d’autoriser ce qui semble une occasion parfaitement légitime de chasser les oies en février.
J’en profite pour saluer le travail de la Fédération des chasseurs du Pas-de-Calais, qui a installé un radar ornithologique dans le département, afin de comptabiliser les oiseaux migrateurs. Les premiers résultats montrent que ces derniers sont bien plus nombreux que ce que l’on estimait. Grâce à cet outil, nous avons des chiffres fiables, qui évitent toute querelle. Les chasseurs maritimes ont donc besoin que l’autorisation de chasser les oies en février soit confirmée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Je partage l’ensemble des éléments qui ont été présentés par mes collègues. Dans vos propos introductifs, madame la secrétaire d’État, vous aviez estimé que, dans l’appellation de l’Office français de la biodiversité et de la chasse, la conjonction « et » opposait les deux termes. Ce n’est pas le cas ! Cette conjonction est même un signe d’union, comme lorsqu’un maire marie Mme X « et » M. Y. Or il s’agit bien là d’un mariage entre l’ONCFS et l’AFB ; si tel n’est pas le cas, il faudra parler d’une intégration de l’ONCFS par l’AFB.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Plus qu’un désaccord, j’ai constaté une incompréhension dans cette recherche d’une dénomination. Pendant l’interruption de nos travaux, ce soir, j’ai donc tenté de clarifier les choses en consultant le dictionnaire Larousse.
M. Martial Saddier.
Il apparaît que la dénomination est « l’action de nommer, de donner un nom à quelque chose » en « partant du réel ou d’une suite de signifiés ». Comment ne pas partir du réel, c’est-à-dire de la biodiversité d’un côté, et de la chasse de l’autre ? Comment ne pas donner une suite de signifiés, qui associerait la biodiversité et la chasse ?
Si vous ne voulez pas donner une dénomination, madame la secrétaire d’État, du moins demanderez-vous à la représentation nationale de trouver un nom, c’est-à-dire, toujours selon la définition du Larousse, « un mot ou groupe de mots servant à désigner, à nommer une catégorie d’êtres ou de choses, à la distinguer d’autres catégories, ou bien à désigner, à nommer un individu, un élément de cette catégorie, à le distinguer des autres ».
Finalement, je ne crois pas que vous souhaitiez distinguer la biodiversité de la chasse, nommer plutôt l’une que l’autre, ni effacer l’une des d’eux. C’est pourquoi il faut que les deux termes de « biodiversité » et de « chasse » figurent dans le nom ou la dénomination de l’Office.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’ai ressenti le besoin de m’exprimer sur cet article pour plusieurs raisons, madame la secrétaire d’État. D’abord, parce que le Gouvernement décide de fusionner deux structures, l’Agence française pour la biodiversité et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, on doit retrouver la notion qui identifie le rôle des chasseurs en France dans le nouvel organisme.
M. Thierry Benoit.
Toutes nos communes comptent en effet des associations communales de chasse et tous nos départements, des fédérations départementales de chasseurs. Nous participons à leurs assemblées générales. Cela a été mon cas en Ille-et-Vilaine depuis onze ans que je siège dans cet hémicycle. Je sais combien les chasseurs sont des acteurs incontournables et indispensables de la gestion et de la préservation de la biodiversité et de la faune sauvage dans nos départements. C’est là notre histoire, notre identité et notre culture.
 Exactement, il a raison !
M. Yannick Favennec Becot.
 De nombreux amendements visent ainsi à identifier le rôle important des chasseurs dans notre pays. Depuis trop d’années, nous assistons dans notre pays, quel que soit le gouvernement, à une action méticuleuse, discrète, qui vise à faire disparaître certaines traditions ancrées dans notre culture, notre histoire.
M. Thierry Benoit.
C’est pour cette raison, madame la secrétaire d’État, que je ressens ce soir le besoin de vous interpeller sur la nécessité d’identifier les chasseurs dans la nomenclature du futur office que vous souhaitez créer.
 Excellent !
M. Yannick Favennec Becot.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Cela peut faire réagir Mme la présidente de la commission, mais c’est bien plus important qu’il n’y paraît !
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Je tiens à revenir, mes chers collègues, sur la représentation des territoires ultramarins dans les instances de décision de l’Office français de la biodiversité. Après quelques batailles en commission, nous avons reçu l’assurance que deux sièges nous seraient réservés. C’est trop peu. Les territoires ultramarins sont les premières zones de biodiversité françaises, tant par leurs forêts que par leurs espaces maritimes, lesquels portent la France à la deuxième place des territoires maritimes dans le monde. Nos territoires sont la principale réserve de biodiversité de notre pays. Ce sont des trésors à préserver, qui ont tous leurs particularités.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nous estimons donc que nos territoires doivent bénéficier d’une meilleure représentation dans l’Office français de la biodiversité. C’est pourquoi, dès à présent, je tiens à apporter mon soutien aux amendements de ma collègue, Maina Sage, qui visent à augmenter notre représentation et notre visibilité dans ce futur office. Je vous invite à faire de même, mes chers collègues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 « Il n’y a pas d’amour sans preuve d’amour », dit-on. Si le Président de la République a envoyé des messages de soutien au monde des chasseurs, il existe un très grand décalage entre la volonté affichée et ce qui se passe concrètement, ce soir dans l’hémicycle et sur le terrain.
M. Daniel Fasquelle.
Madame la secrétaire d’État, vous avez l’occasion de traduire la parole présidentielle en actes, en symboles. Il est important que l’on ajoute la chasse dans le nom du futur office, à côté de la biodiversité, pour reconnaître le rôle essentiel des chasseurs dans notre pays, dans la gestion des espaces et des espèces.
En tant que député du Pas-de-Calais, je mesure chaque jour l’importance de l’action des chasseurs, y compris dans ces lieux extrêmement sensibles du point de vue de la biodiversité que sont les estuaires. Les estuaires de la Canche ou de l’Authie ne seraient jamais restés des milieux ouverts comme ils le sont aujourd’hui, sans l’action des chasseurs.
Cette action est, de plus, gratuite : avec leur argent personnel et sur leur temps de loisir, les chasseurs gèrent les espaces et les espèces, notamment les nuisibles. Certains cantons suisses, qui ont supprimé la chasse, l’ont très vite regretté car il a fallu embaucher des fonctionnaires pour effectuer le travail que réalisaient auparavant les chasseurs. Acceptons de reconnaître ce rôle particulier, essentiel, citoyen, des chasseurs, en ajoutant la chasse au nom de l’Office français de la biodiversité.
Pour compléter les propos de Pierre-Henri Dumont, j’ajouterai que, s’agissant de symboles, le Président de la République a pris un engagement à propos de la chasse aux oies en février. Nous espérons tous que celui-ci sera tenu car cela est essentiel.
C’est une question de confiance, une confiance qu’il faut rétablir avec le monde de la chasse. Sur ce point, nous attendons des preuves d’amour de la part du Président de la République. Assez de discours, assez de bla-bla ! Nous voulons des actes concrets : commençons ce soir !
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, comme vous pouvez le constater, nous sommes nombreux, de ce côté de l’hémicycle, à être présents pour ce débat sur la chasse et à nous exprimer sur l’article 1
M. Arnaud Viala.

Il y a quelques mois, de nombreuses inquiétudes s’exprimaient dans le monde de la chasse sur le devenir de celle-ci. Ces inquiétudes, nous le savons, ont fait l’objet d’échanges, de discussions et d’accords entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France.
Le débat qui s’est tenu ici sur le projet de loi relatif à l’agriculture a cependant montré, madame la rapporteure, à quel point il était malsain d’opposer agriculture et biodiversité. Aujourd’hui, nous nous efforçons tous de ne pas le faire.
La question posée ce soir porte sur votre volonté de pérenniser la concorde entre les différents utilisateurs, entre les différents gardiens de nos espaces et de nos espèces. En assistant aux assemblées générales des fédérations de chasseurs, on constate que ces derniers sont pleinement conscients du rôle qu’ils jouent dans la préservation de la biodiversité et dans la gestion cynégétique, rôle qui est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles ils s’adonnent à ce qui est aussi une passion.
Je regrette donc que l’on ne grave pas dans le marbre, c’est-à-dire dans la dénomination de l’office, le mot « chasse », car les paroles passent : seuls les écrits restent. Les débats à venir seront l’occasion d’évoquer la gouvernance et les moyens, qui, eux aussi, nécessitent d’être clarifiés dès à présent pour éviter, par la suite, des tensions que personne ne souhaite.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Je vous ai écoutés attentivement, mes chers collègues. Je suis chasseur dans un territoire qui compte la plus grande communauté de chasseurs de France, la Gironde, avec 40 000 chasseurs.
M. Benoit Simian.
Jamais, avant notre arrivée aux responsabilités, autant d’engagements n’avaient été pris publiquement par le Président de la République.
 Il faut les tenir !
M. Jean-Marie Sermier.
 S’agissant de l’arrêté sur la chasse aux oies cendrées pris récemment par le ministre de la transition écologique et solidaire…
M. Benoit Simian.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Fabrice Brun.
 Pourtant, vous l’avez évoqué. Vous ne pouvez pas asséner autant de contre-vérités : nous ne pouvons pas laisser dire n’importe quoi ici !
M. Benoit Simian.
 (Mme Véronique Rioton applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Seul M. Simian a la parole. Vous vous êtes largement exprimés, chers collègues.
M. le président.
 Ce texte ambitionne d’aller de l’avant et de créer une véritable police de la ruralité. Vous n’avez pas le monopole de la ruralité, ni le monopole de la chasse…
M. Benoit Simian.
 Et vous, vous n’avez pas le monopole de la biodiversité !
M. Jean-Marie Sermier.
 Sur les bancs de la majorité siègent d’anciens maires ou élus locaux – hélas, peut-être, plus de députés-maires, je vous l’accorde – qui sont bien ancrés dans les territoires.
M. Benoit Simian.
Le président du groupe d’études « chasse et territoires », Alain Perea, et moi avons mené un travail approfondi avec le président de l’ONCFS. Nous avons beaucoup travaillé aussi avec Sébastien Lecornu sur cette réforme.
Les chasseurs sont les premiers écologistes de France – je suis ravi de le dire dans cet hémicycle.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je voterai ce texte des deux mains, mais, dans la perspective de la rédaction des textes réglementaires, j’alerte sur deux points sur lesquels nous pouvons nous retrouver : comme l’a fait la députée de Polynésie, j’appelle l’attention sur la représentation, au sein du futur office, de l’outre-mer, mais aussi des chasseurs, auxquels deux sièges sur vingt sont attribués alors qu’ils en possédaient neuf sur vingt au sein de l’ONCFS. Voyez, nous nous rejoignons. Ensuite…
M. Benoit Simian.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est deux minutes !
M. Pierre Cordier.
 Ayant anticipé ces dépassements de temps de parole, mes chers collègues, j’ai noté la durée de chaque intervention. M. Cordier a parlé deux minutes et vingt et une secondes, et M. Dumont, deux minutes et quatorze secondes. Je vous prie donc de conclure, monsieur Simian.
M. le président.
 Second point de vigilance, la péréquation…
M. Benoit Simian.

M. le président.
 Enfin, lors de l’examen des amendements, nous aurons l’occasion d’évoquer le statut des gardes particuliers.
M. Benoit Simian.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Depuis que nous avons commencé l’examen de l’article 1
Mme Véronique Riotton.

Je crois que vous vous trompez de débat. Il s’agit, au travers de l’article 1

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Les arguments qui ont été développés sont donc vains. Il s’agit simplement d’avaliser le choix qui a été fait par les personnes qui travaillent dans les organismes actuels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Le nom d’une agence doit être choisi avec soin car, nous ne cessons de le répéter, il est la première marque de son identité, de ses missions et des équilibres en son sein. Afin d’emporter l’adhésion de l’ensemble des acteurs à cette grande fusion, il est primordial que les deux anciens établissements retrouvent chacun leur identité. Pour l’AFB, il faut évidemment reprendre le mot « biodiversité » tandis que, pour l’ONCFS, le mot « chasse » doit être inscrit en toutes lettres. Vous adresseriez ainsi un message de considération élémentaire aux chasseurs au moment où vous leur demandez de jouer un rôle officiel dans la préservation de la biodiversité, ce qu’ils font déjà depuis si longtemps.
M. Emmanuel Maquet.
En commission, madame la rapporteure, vous avez fait valoir que l’ONCFS était représenté au travers du mot « office ». Cela ressemble à une boutade : vous avez choisi le seul terme qui ne se rapporte ni à son identité, ni à ses missions ! Vous auriez pu opter pour un commissariat général, un haut conseil ou un centre national.
Vous avez également indiqué que les agents avaient été consultés sans nous préciser quelles autres options leur avaient été soumises et sans justifier leur légitimé face aux 1,3 million de chasseurs qui seront concernés par cette fusion.
Je vous propose ici un nom bien plus simple, celui d’« Agence de la biodiversité et de la chasse », autrement dit « ABC » : cela aurait le mérite la clarté et de la fidélité aux objectifs de ce projet de loi, à savoir la fusion sur un pied d’égalité de l’AFB et de l’ONCFS.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nom de l’établissement cristallise les passions. Le groupe de la France insoumise saisit cette occasion pour rappeler, une fois de plus, sa vision globale de la transition écologique, laquelle repose sur une planification et un investissement publics ainsi que sur l’application de la règle verte. Ces deux critères conjugués doivent nous permettre de limiter les bouleversements climatiques en cours, notamment par la préservation de la biodiversité. En effet, la diversité des espèces vivantes et leurs interactions avec les espaces constituent des écosystèmes indispensables à la survie de l’espèce humaine.
M. Loïc Prud’homme.
Pour mémoire, un écosystème est défini comme l’ensemble des formes de vie qui se trouvent dans les lieux de vie que l’on appelle des biotopes. C’est la raison pour laquelle nous proposons une nouvelle dénomination, qui réponde aux défis de notre temps : « Agence Française pour les Biotopes et la Biodiversité ».
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La Révolution française, je veux le rappeler ici, a reconnu à chacun le droit de chasser. Cet héritage révolutionnaire explique que la chasse reste aujourd’hui un loisir populaire.
M. Fabrice Brun.
Les chasseurs sont les premiers acteurs de la gestion cynégétique, donc de la biodiversité. C’est une réalité que nous souhaiterions voir traduite dans le nom de l’Office français de la biodiversité. Nous demandons, en outre, que soit appliqué un principe simple : qui paie décide. Nous proposons donc le nom suivant : « Office français de l’eau, de la chasse et de la biodiversité. » Cela aurait de la gueule !
 Pourquoi pas les marguerites ?
M. Anthony Cellier.
 Cela permettrait de fédérer d’emblée tous les acteurs. La comparaison de Jean-Marie Sermier avec le drapeau français m’a inspiré une interprétation : le bleu pour l’environnement, le blanc pour la pureté de l’eau et le rouge pour le sang du peuple et la passion pour une pratique populaire.
M. Fabrice Brun.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Vous avez à nouveau la parole, monsieur Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mentionner l’eau dans la dénomination de l’office. Pourquoi ? Parce qu’il est important de savoir qui finance. Les agences de l’eau versent 243 millions d’euros à l’AFB et 36 millions à l’ONCFS. Le nom que je propose marquerait une reconnaissance du ventre ou, en tout cas, du portefeuille.
M. Fabrice Brun.
 Vous gardez la parole, mon cher collègue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. 
M. Fabrice Brun.
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’histoire de la V
M. Martial Saddier.

Depuis le début de nos travaux, je n’ai entendu personne exprimer son opposition totale au projet de loi. Certes, quelques réglages s’imposent : nous demandons l’élargissement de la gouvernance de l’office au-delà des vingt membres proposés dans le texte ; notre collègue Letchimy, de son côté, réclame légitimement que les outre-mer soient représentés – comment ne pas lui répondre favorablement ? S’agissant des finances, les propos de Mme la secrétaire d’État semblent indiquer que les agences de l’eau ne seront pas sollicitées davantage ; enfin, reste la question du nom, qui n’est pas un symbole anodin. Si ces quelques pas sont faits, nous pourrons adopter un texte d’exception.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à faire figurer le mot « chasse » dans l’intitulé du nouvel établissement, afin que soit reconnu le rôle des chasseurs dans la préservation de la biodiversité et dans la gestion de la faune sauvage.
M. Vincent Descoeur.
La dénomination que vous proposez et dans laquelle vous ne jugez pas utile de mentionner la chasse fait plutôt penser à une fusion-absorption qu’à une fusion, et c’est regrettable. Elle laisse l’impression désagréable – mais peut-être n’est-ce pas volontaire, auquel cas il faut y remédier – que le mot « chasse » serait tabou. C’est un très mauvais signal.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les symboles sont importants pour unir une nation et un peuple. Ce soir, nous ne vous demandons pas des avancées en matière de financement ou de gouvernance, nous voulons un symbole : l’ajout du mot « chasse » dans le nom de l’office.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous mettez en avant les 2 300 personnes dont vous avez sollicité l’avis ; moi, je vous parle des 66 millions de Français, qui ont besoin de savoir ce qu’est cet office et à quoi il sert. Ajoutez du symbole à votre recherche d’efficacité dans le domaine de la biodiversité !
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon raisonnement ne sera pas original : le nom du futur établissement doit absolument comporter le mot « chasse ». Vous rappelez sans cesse qu’il est question non pas d’une absorption par l’AFB de l’ONCFS mais bien d’une fusion des deux établissements.
M. Gérard Menuel.
Or le fait de ne pas insérer le terme « chasse » dans la dénomination alimente à lui seul un doute quant aux intentions et reflète une approche qui peut être assimilée à une absorption, en particulier au regard des financements prévus. En tant que premiers acteurs de la biodiversité, les chasseurs et leurs organisations participent quotidiennement à diverses actions environnementales.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente et rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces différents amendements.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La première raison est simple : nous avons demandé aux principaux intéressés, ceux qui travailleront dans cet établissement,…
 Mais non ! Les intéressés, ce sont les Français !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Plus que celui des parlementaires !
M. Fabrice Brun.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 C’est comme la limitation à 80 kilomètres-heure !
M. Gérard Menuel.

M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Ce n’est pas le problème !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 C’est de l’ostracisme !
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Monsieur Prud’homme, les biotopes, ce sont les milieux. Or les missions de l’office portent également sur les milieux. Il est donc inutile d’ajouter ce terme, qui alourdirait la dénomination. Le mot « biodiversité » est très englobant.
Quant à l’eau, c’est effectivement un sujet très important. Évidemment, je suis bien consciente…
 Je, je, je… Non, le Gouvernement !
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Cessons de couper les cheveux en quatre ! La dénomination « Office national de la biodiversité » permet d’englober tout et de rassembler tout le monde.
 Le mot « chasse » est tabou !
M. Vincent Descoeur.
 Vous n’aimez pas les chasseurs !
M. Fabrice Brun.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je me réjouis d’entendre le même député qui nous a expliqué tout à l’heure que le texte n’était pas mûr et qu’il devait être renvoyé en commission nous dire désormais qu’il n’est pas impossible qu’il soit voté à une très large majorité. Il est donc susceptible d’être adopté.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il souhaiterait le voter, mais vous l’en découragez !
M. Vincent Descoeur.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
L’Office français de la biodiversité sera très probablement appelé, lui aussi, « l’Office ». Si fusion ou absorption il doit y avoir, c’est donc l’Office national de la chasse et de la faune sauvage qui va absorber l’Agence française pour la biodiversité, et non l’inverse. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas sérieux !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Racontez cela à d’autres !
M. Daniel Fasquelle.
 S’il vous plaît, monsieur Fasquelle, vos collègues vous ont écouté tout à l’heure. Laissez Mme la secrétaire d’État s’exprimer.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 On pourrait aussi se contenter du « l » suivi de l’apostrophe !
M. Vincent Descoeur.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
L’un des grands progrès réalisé au cours la période précédente – je voudrais m’inscrire dans cette continuité – est d’avoir imposé le concept de biodiversité, complet et inclusif,…
 Il ne manque plus que le terme « constructif » !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Oui, les chasseurs sont des acteurs très importants de la biodiversité. Le mot « chasse » n’est pas tabou, et la chasse est mentionnée à de nombreuses reprises dans le texte.
 Alors, mentionnez-la aussi dans le nom !
M. Pierre Cordier.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Nous allons en parler ensuite !
M. Gérard Menuel.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 On le sait !
M. Maxime Minot.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Nous l’avons dit aussi !
M. Fabrice Brun.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Vous divisez !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
J’ai bien écouté les différentes interventions. M. Saddier a souligné l’importance de mentionner la biodiversité d’un côté, et la chasse… ; il s’est arrêté juste avant de dire : « de l’autre ». Car, dès qu’on accole les deux termes, c’est l’un, d’un côté, et l’autre, de l’autre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un procès d’intention !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 En même temps…
M. Maxime Minot.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Le Gouvernement maintient le nom qu’il a choisi : « Office français de la biodiversité ». J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Ce débat est très important. Notre groupe est d’accord sur le fait qu’il ne faut pas mélanger l’objectif et les acteurs. Si l’on commence à le faire, les agriculteurs,…
M. Serge Letchimy.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 …les pêcheurs, en effet, les conchyliculteurs ou d’autres acteurs vont avoir des revendications. J’ignore si ceux qui formulent cette demande sont conscients du danger.
M. Serge Letchimy.
 Quel danger ?
M. Vincent Descoeur.
 J’essaie de vous l’expliquer ; je ne suis pas sûr que cela vous serve.
M. Serge Letchimy.
Premièrement, la fusion des établissements – appelons les choses comme cela – s’accompagne d’une reconnaissance des chasseurs en tant qu’acteurs de la protection de la biodiversité, ce qui leur donne une place privilégiée. C’est en tout cas ce que je comprends.
Deuxièmement, vous voulez que le mot « chasse » apparaisse, mais vous ne vous souciez pas de la « faune sauvage », qui vient immédiatement après dans le nom « Office national de la chasse et de la faune sauvage ». C’est très important : la chasse et la faune sauvage sont dans un lien de vie. Je ne plaisante pas : c’est une réalité.
Troisièmement, la biodiversité, c’est la diversité du vivant. Or le vivant comprend la faune et la flore, bien sûr, mais aussi l’homme. Il est essentiel de nous instituer nous aussi en tant qu’élément de la biodiversité. Dans le rapport à la vie, à l’écologie, à la nature,…
 Merci, monsieur Letchimy…
M. le président.
 …nous avons une place tout à fait importante.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’ignore si vous vous rendez souvent à l’assemblée générale de la fédération des chasseurs de votre département ou de votre lieu de vacances.
M. Bertrand Pancher.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Qu’en est-il de Mme Pompili ?
M. Pierre Cordier.
 Pour ma part, j’assiste depuis vingt ans à celle de la fédération des chasseurs de mon département, la Meuse. Il se trouve que vous y viendrez vendredi prochain, et vous y serez bien accueillie.
M. Bertrand Pancher.
Depuis des années, les chasseurs sont bloqués à l’idée de céder l’ONCFS, qu’ils considèrent comme « leur » office, et de le regrouper avec d’autres dans un seul organisme d’expertise. Pourtant, c’est le bon sens, et nous avons toujours soutenu cette idée. Heureusement, leur point de vue a évolué, dans un souci de compromis. Les conflits entre les uns et les autres relèvent dans une certaine mesure du passé, et tant mieux.
Je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas d’ajouter le terme « chasse » dans le nom du nouvel office. Vous avez, dites-vous, consulté les agents des deux établissements. Or, si vous aviez consulté les chasseurs – c’est aussi un peu leur office –, vous auriez obtenu 90 % de réponses favorables à cette demande.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 Consultez les Français par référendum !
M. Jean-Marie Sermier.
 Pour ma part, je voterai votre projet de loi, qui est un texte de bon sens. Toutefois, nous ressortirons un peu frustrés de ce débat, parce que vous n’y aurez pas mis les formes. Selon moi, nous en sortirions plutôt grandis si nous ajoutions le terme « chasse », de façon à montrer que le passé est le passé, qu’il y a désormais un vrai compromis et que l’on travaille tous ensemble dans le sens de l’intérêt général.
M. Bertrand Pancher.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Quel est le terme le plus englobant ? Pour moi, et selon les canons de l’écologie orthodoxe – si je puis dire –, la biodiversité correspond à l’ensemble des espèces qui évoluent dans un biotope donné. Toutefois, je ne pense pas que le terme « biodiversité » soit le plus englobant. Comme l’a dit Serge Letchimy, l’homme fait aussi partie de la biodiversité. D’autres collègues, notamment Martial Saddier, défendent le principe d’insérer le terme « eau » dans la dénomination de l’établissement, et c’est une idée importante.
M. Loïc Prud’homme.
Vous savez, madame la présidente et rapporteure de la commission, que je formule toujours des propositions qui vont dans le sens du consensus.
 Toujours !
Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Or, si l’on veut reconnaître le rôle joué par les chasseurs en matière de régulation des populations dans les biotopes, en effet parfois utile et nécessaire pour préserver la biodiversité, il y a un terme qui mettrait tout le monde d’accord, tellement évident que l’on n’y a pas pensé plus tôt : « écosystème ». Je vous propose donc d’appeler cet établissement « l’Office français de protection des écosystèmes ».
M. Loïc Prud’homme.
 Et des Insoumis !
M. Vincent Descoeur.
 Cela renverrait non seulement aux acteurs qui régulent ces écosystèmes, que ce soient les chasseurs ou les agriculteurs, l’homme d’une manière générale, mais aussi à l’eau, aux biotopes et à la biodiversité. Bref, nous prendrions ainsi pleinement la mesure de ce que sont les écosystèmes aujourd’hui, à l’ère de l’anthropocène. Ce nom, qui me semble le plus englobant, devrait recueillir un large consensus. Je propose donc que l’on amende le texte en ce sens.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis d’accord !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Premièrement, vous l’avez noté, nous nous sommes déclarés favorables au renvoi du texte en commission, afin de pouvoir revenir sur un certain nombre de débats de fond, notamment sur le financement et la gouvernance de l’office. Seulement, j’entends la droite dire désormais qu’il s’agit presque d’un texte d’exception. Je ne reviens pas sur les arguments du groupe communiste, qui ont tendu à démontrer que ce projet de loi était, somme toute, un texte pragmatique, qui va dans le bon sens.
M. Hubert Wulfranc.
 Vous commencez à vous mettre en marche !
M. Aurélien Pradié.
 En tout cas, nous ne considérons pas qu’il s’agisse d’un texte d’exception, ni que nous soyons au seuil de la révolution dans ce domaine.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Deuxièmement, ce débat sur le nom nous semble spécieux. Le nom « Office français de la biodiversité » nous paraît légitime et englobant. Il est de nature à satisfaire l’ensemble des partenaires associés concrètement, sur le terrain, aux actions en matière de biodiversité.
 S’il fallait élargir à la notion, plus globalisante encore, d’« Office français du vivant »ou d’« Office national du vivant »,…
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 … pourquoi pas ? Cela ne doit néanmoins pas cacher l’enjeu de fond que constituent son financement, son activité opérationnelle sur le terrain et sa gouvernance, sur laquelle nous reviendrons. Nous nous abstiendrons donc sur l’ensemble de ces amendements.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous nous proposez de nous contenter du mot « office », mais ce n’est pas très sérieux. Pour un grand nombre de nos concitoyens, en effet, cela n’évoque pas la chasse – je pense aux offices de tourisme, aux offices notariaux ou aux offices religieux. 
M. Vincent Descoeur.
(Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à placer les 1 700 inspecteurs de l’environnement du futur office sous la tutelle des ministères chargés de l’écologie, de l’intérieur et de l’agriculture. Ils ont en effet des missions de police administrative et judiciaire et de police sanitaire, activités qui justifient cette dimension interministérielle.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur tous les bancs, nous attendions un geste à propos de la gouvernance, de l’outre-mer, de la finance et du nom de cet office. Or, pour ce qui est du nom, cela a été… « non », et nous le regrettons.
M. Martial Saddier.
 Non d’office !
M. Fabrice Brun.
 Il vous restera encore au moins trois items, madame la secrétaire d’État, pour tenter de trouver un consensus, mais nous sommes déçus, comme d’autres collègues, à propos du nom.
M. Martial Saddier.
Je regrette également que vous vous soyez notamment réfugiée derrière les personnels de l’ONCFS. Je vous invite en effet à consulter les délibérations du dernier conseil d’administration de l’ONCFS qui, en décembre, a voté un budget pour 2019 accusant un déficit monstrueux – sur lequel nous reviendrons du reste en examinant l’article 3 – : les représentants du personnel qui siègent au conseil d’administration ont voté contre ce projet de budget, établi sur la base du texte de loi dont nous débattons ce soir. On est donc loin de pouvoir dire que ces personnels – excusez du peu ! – sont d’accord avec ce dont nous débattons et il est tout de même un peu triste que vous soyez réfugiée derrière cet argument.
Quant à l’amendement, qui tend à placer les personnels de l’office sous la triple tutelle des ministères de l’écologie, de l’agriculture et de l’intérieur, il est défendu.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Madame la secrétaire d’État, qu’est-ce qui justifierait que la tutelle du ministère de l’agriculture disparaisse à la faveur de cette fusion ? Lorsque vous nous l’aurez dit, peut-être serons-nous convaincus.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément des propos de mon collègue du Cantal, je tiens à réaffirmer le rôle que joue l’agriculture dans le maintien de la biodiversité et dans la préservation de la faune et de la flore. Il nous paraît donc important que cette nouvelle agence soit placée sous la double tutelle des ministères de l’écologie et de l’agriculture, comme c’était d’ailleurs le cas pour l’ONCFS.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que l’ONCFS est aujourd’hui sous la double tutelle des ministères chargés de l’écologie et de l’agriculture. Le projet fusionnant la mission des deux agences, il semble logique de conserver cette double tutelle, d’autant que, comme l’a rappelé M. Bony, qui est lui-même éleveur, les enjeux agricoles seront prégnants dans ce nouvel établissement.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La chasse est, comme cela a déjà été dit, une activité humaine traditionnelle et particulière, qui est en outre un acquis de la Révolution française. Je regrette que vous vouliez à tout prix diluer et faire disparaître cette activité et sa spécificité dans une structure beaucoup trop grande. Aujourd’hui, en effet, on veut faire de grandes régions, de grands cantons, de grandes communautés de communes et, demain, de grandes circonscriptions, alors même que les Français se plaignent précisément du manque de proximité et d’écoute. Plus on créera des structures trop grandes, plus on diluera les spécificités et moins on écoutera les uns et les autres. Ainsi, il est évident que les chasseurs seront moins écoutés, demain, dans votre futur office.
M. Daniel Fasquelle.
Envoyez-leur tout de même quelques signaux. Vous dites en effet que la chasse sera toujours reconnue comme une activité particulière, à part, et qu’elle est mentionnée dans le texte. J’ai entendu ce qu’a dit à cet égard Mme la secrétaire d’État, mais il faut reconnaître cette spécificité jusqu’au bout et, dès lors, il faut aussi accepter la tutelle du ministère de l’agriculture, sous la tutelle duquel la chasse a toujours été placée – c’est du moins le cas de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, qui a toujours bénéficié de la double tutelle. Acceptez donc de la prolonger : ce sera au moins un signal envoyé ce soir au monde de la chasse et vous mettrez, pour une fois, vos discours en accord avec vos actes.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement prendra la forme d’une question : je suis surpris – mais peut-être cela a-t-il une explication – que soient soumis à une discussion commune des amendements proposant une triple tutelle des ministères de l’écologie, de l’agriculture et de l’intérieur et d’autres amendements, qui sont en quelque sorte des amendements de repli, tendant à soumettre l’Office à une tutelle double des ministères de l’écologie et de l’agriculture.
M. Martial Saddier.
 Monsieur Saddier, je vous rappelle que les amendements soumis à une discussion commune sont des amendements incompatibles et exclusifs les uns des autres : si nous adoptons l’un, nous ne pouvons pas adopter les autres. C’est ainsi qu’ils ont été classés.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’on voulait prouver qu’il s’agit bien d’une absorption, et non pas d’une fusion, on ne s’y prendrait pas autrement. En effet, si l’AFB est actuellement sous la tutelle exclusive du ministre de la transition écologique et solidaire, ce n’est pas du tout le cas de l’ONCFS, qui est sous la double tutelle des ministres chargés de l’écologie et de l’agriculture. Le projet AFB-ONCFS fusionnant les missions des deux agences, il y a donc lieu de conserver la double tutelle, d’autant plus que les enjeux agricoles seront prégnants pour le nouvel établissement.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, avec l’exclusion du nom, vous avez exclu l’âme et l’image des chasseurs. Vous excluez maintenant les agriculteurs, puisque le ministère de l’agriculture n’exercera plus de tutelle sur l’Office, et vous avez même exclu tout à l’heure la biodiversité, en nous expliquant que nous allions simplement créer un office. La grande idée est en train de tomber : aujourd’hui, nous avons créé un office de plus en France.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’ONCFS, c’était la chasse !
M. Fabrice Brun.
 Et la faune sauvage !
M. Serge Letchimy.
 Monsieur Brun, laissez la rapporteure s’exprimer, s’il vous plaît.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Tous ces ministères ont, a priori, vocation à siéger au conseil d’administration – CA – de l’Office et seront donc, de toute façon, partie prenante des décisions qui seront prises, comme c’est le cas aujourd’hui pour le CA de l’AFB, dont vous connaissez tous par cœur la composition.
A priori, le Gouvernement devrait prendre une décision différente de celle qui correspond à mon opinion, et certains en seront donc tout à fait satisfaits. Toutefois, dans une période où l’on s’efforce de cesser de complexifier les choses et de les simplifier, une tutelle simple serait plus efficace et permettrait de travailler dans des conditions plus acceptables. De fait, pour la seule composition du CA, le fait qu’il y ait plusieurs tutelles ne manquera pas de créer des situations intéressantes.
Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir pris en compte nos positions, même s’il se trouve que ces amendements ne seront pas votés puisque vous renvoyez leur objet au champ réglementaire.
M. Arnaud Viala.
Madame la rapporteure, au-delà de la complexité administrative que vous craignez dans le cas d’une double tutelle, se pose tout de même une question politique de fond. Comment imaginer, en effet, que le ministère de l’agriculture – dont le périmètre a par ailleurs été largement écorné, et pas seulement par votre gouvernement, mais aussi par ceux qui se sont succédé avant lui, au profit parfois, du ministère de l’environnement, et parfois, d’autres ministères – n’ait pas la tutelle d’un office de la biodiversité ?
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Allons plus loin, alors, et plaçons cet office sous la tutelle du Premier ministre : il serait alors géré au niveau interministériel, ce qui rejoint par ailleurs votre préoccupation d’afficher une volonté très forte en matière d’écologie et de biodiversité. On hisserait ainsi le débat un cran plus haut et ce serait la seule solution acceptable si le ministre de l’agriculture ne devait pas avoir de tutelle sur cet office. On ne pourrait pas imaginer, en revanche, que le ministère de l’agriculture ne soit pas partie prenante de la définition stratégique des orientations d’un tel office. Qui, en effet, sur le plan humain, est gardien de 95 % de notre espace naturel et des espèces qui y vivent, sinon nos agriculteurs ? Personne.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Après avoir proposé cette disposition, je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre avis défavorable – une fois n’est pas coutume, et l’exercice est certes un peu compliqué.
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 4 : « L’échelon départemental de l’office est constitué d’un service de police spécialisé. » Je laisse le soin à mon collègue Martial Saddier de le présenter plus en détail, afin de fluidifier nos débats.
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, monsieur Brun, je vais effectivement m’efforcer de fluidifier la présentation de ces amendements.
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Madame la secrétaire d’État, les agents de l’ONCFS exercent déjà au quotidien, dans les départements, des missions de police spécialisée. Les préfets ont en effet la possibilité de les requérir pour mener de telles opérations. Par ailleurs, ils sont amenés à intervenir lors des crises sanitaires, qui se multiplient. Le présent amendement vise à s’assurer que, demain, dans le cadre de l’activité de la nouvelle structure, ils seront bien considérés comme tels et continueront à exercer des missions de police spécialisée, soit dans le domaine sanitaire, soit, en cas de crise, dans le cadre des réquisitions des préfets. Ces missions devront être définies département par département. En effet, le risque attaché à une structure nationale, on le sait bien, est de dépouiller certains départements de leurs moyens d’intervention.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’entends votre réponse, mais la représentation nationale débat ce soir de la création d’une nouvelle structure, de ses fondements et de ses missions. Il n’est pas acceptable de répondre aux parlementaires, quelle que soit leur sensibilité politique, qu’un homme seul décidera, in fine, de ce que feront ou ne feront pas les agents de l’office, dans chaque département, en cas de crise sanitaire ou dans l’hypothèse d’une réquisition par le préfet. La représentation nationale ne peut pas accepter qu’à une question précise, dont vous reconnaissez la légitimité, on lui réponde : circulez, il n’y a rien à voir, ce n’est pas du domaine du Parlement, il faut laisser travailler le préfigurateur, qui fera des propositions dans six mois, lesquelles donneront lieu à un décret. Cette réponse, je le répète, n’est pas acceptable.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je m’interroge à mon tour sur le rôle que vous voulez assigner aux parlementaires dans le cadre de l’examen de ce texte. Lorsque nous évoquons le nom de l’office, vous nous dites qu’il a déjà été décidé par les salariés ; il me semblait pourtant que c’était aux parlementaires, aux députés, aux responsables politiques de prendre ce genre de décisions.
M. Fabrice Brun.
 Évidemment !
M. Daniel Fasquelle.
 Quant aux missions des agents, vous nous dites que cela relève des missions du préfigurateur. Je veux bien, mais alors reconnaissez que tout est déjà ficelé, que vous réglez ça avec les agents de l’office et le préfigurateur : on se couchera beaucoup plus tôt !
M. Fabrice Brun.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’évoquais dans la discussion générale, je vous propose de renforcer la protection des littoraux en y faisant référence au début du texte, à côté de la mention des milieux terrestres, aquatiques et marins. Je souhaite que nous insistions ensemble sur le fait que l’OFB doit mieux intégrer la question des littoraux dans les stratégies nationales.
Mme Maina Sage.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Cela étant, j’entends évidemment votre préoccupation, madame Sage, que je trouve parfaitement légitime. Votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Madame Sage, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je retire mon amendement n
Mme Maina Sage.


 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez décidé de fusionner l’Office national de la chasse et de la faune sauvage avec l’Agence française pour la biodiversité. La logique aurait voulu – nous en avons débattu – que la chasse apparaisse dans le nom de la future entité : vous en avez décidé autrement. Nous vous offrons une séquence de rattrapage, chers collègues de la majorité, madame la secrétaire d’État.
M. Martial Saddier.
 Il n’est pas trop tard !
M. Fabrice Brun.
 Après le nom, il y a les missions. Puisque vous n’avez pas voulu du mot « chasse » dans le nom de l’office, vous avez encore la possibilité de faire apparaître la faune sauvage dans ses missions. Tel est l’objet de cet amendement. En effet, la faune sauvage n’apparaît pas dans les missions du futur Office national de la biodiversité. L’amendement n
M. Martial Saddier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Ce serait trop facile, madame la rapporteure. Un texte de loi comporte une échelle de valeurs, que traduit la place des mots. La faune sauvage aurait une reconnaissance supérieure si elle était placée à la même échelle que la biodiversité, et pas seulement aux alinéas suivants. On en revient à la fusion des deux établissements : souhaitez-vous vraiment une fusion équilibrée entre les deux entités pour n’en faire qu’une seule, ou l’AFB absorbera-t-elle l’ONCFS ?
M. Martial Saddier.
 C’est toute la question !
M. Fabrice Brun.
 L’AFB et l’ONCFS figurent-elles, à vos yeux, sur la même échelle de valeurs ? Vous n’avez pas voulu faire figurer la chasse dans le nom de l’office. Pourquoi pas ? En n’acceptant ni le mot « chasse » dans le nom, ni la mise au même niveau de la biodiversité et de la faune sauvage dans la définition des missions, vous avez finalement tout refusé. Au fur et à mesure de l’avancement de nos débats, vous apportez la démonstration que vous ne souhaitez pas traiter à égalité les deux anciennes structures.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose de compléter l’alinéa 5 qui, comme l’a dit notre collègue Martial Saddier, fonde l’ensemble du texte. Il est important, à mes yeux, de préciser, dès le début du projet de loi, que l’OFB travaille à la gestion équilibrée et durable de l’eau, « des mers et des océans ».
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 S’agissant de votre première remarque, madame la rapporteure, lorsque l’on parle des « milieux terrestres, aquatiques et marins », on ne précise pas qu’il s’agit du territoire national, car cela découle de nos prérogatives. Il en va de même pour « les mers et les océans » : en insérant cette disposition, on resterait dans notre champ de compétences. L’objectif est d’inscrire cette notion à cet endroit pour lui conférer une portée symbolique.
Mme Maina Sage.
Nous en avons abondamment discuté, la France oublie très souvent qu’elle détient le deuxième domaine maritime mondial. Il me semble nécessaire de le rappeler partout où nous pouvons le faire ; d’où l’intérêt d’inscrire la disposition que je propose à cet endroit du texte. Je comprends votre position mais maintiens tout de même mon amendement, pour le principe.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Il s’agit d’un véritable débat de fond, et nous souhaitons qu’il ait lieu. Tout d’abord, tout le monde reconnaît que, sur notre espace national, qui comprend des territoires métropolitains et des territoires d’outre-mer, la biodiversité se concentre sur certains types de territoires plutôt que sur d’autres. Ce n’est pas faire offense à qui que ce soit de dire que si la France est un grand territoire mondial en termes de biodiversité, c’est plutôt grâce à certains territoires et non à d’autres.
M. Martial Saddier.
Ensuite, depuis cinquante ans, dans cet hémicycle, des générations de parlementaires ont réussi, grâce à la loi nationale mais aussi internationale – je pense à certains traités européens –, à faire reconnaître la spécificité de territoires, comme les territoires ultramarins, les îles, les territoires visés par la loi littoral ou la loi montagne. En commission, nous avions bien senti qu’il n’y avait pas de volonté d’identifier clairement ces territoires dans le projet de loi. Nous le regrettons, et nous souhaitons que nos travaux, puis la navette parlementaire, permettent que ces territoires soient reconnus, car ils constituent la principale richesse de notre pays en matière de biodiversité et d’eau, en particulier d’eau potable. Il ne faut pas que leur spécificité, dont la reconnaissance a été obtenue après que des générations de parlementaires se sont battues, soit balayée d’un revers de main à l’occasion de ce texte.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sa charge symbolique est très forte. Peut-être, pour certains, ne s’agit-il que de modifier quelques mots, mais ces mots sont beaucoup pour les territoires ultramarins, car l’amendement vise à préciser que l’OFB assure ses missions dans l’ensemble du territoire, c’est-à-dire « dans l’Hexagone et dans les outre-mer », sans faire de distinction entre les départements d’outre-mer et les collectivités d’outre-mer.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État

 Retirez-vous votre amendement, madame Sage ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer les liens entre les collectivités locales et l’OFB. Les collectivités ont besoin d’aide en matière d’ingénierie environnementale, car les procédures sont de plus en plus complexes. Nous souhaitons que le projet de loi mentionne, parmi les missions de l’OFB, le fait qu’il apporte « conseil et appui aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux acteurs locaux dans la conduite de leurs politiques et de leurs projets ».
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Monsieur Sermier, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Si, comme vient de le dire Mme la rapporteure, des dispositions ont déjà été votées pour qu’un travail renforcé ait bien lieu entre les collectivités et l’Office français de la biodiversité, je retire l’amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite appeler l’attention de mes collègues sur cet amendement, car il va au-delà d’un simple problème de numérotation d’alinéas.
Mme Maina Sage.
Il y a quelques années, dans la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, le législateur a décrit l’ensemble des missions de l’Agence française pour la biodiversité. Sans vouloir établir de hiérarchie, l’AFB était d’abord chargée de préserver l’environnement, d’accompagner les territoires, de promouvoir la biodiversité, de communiquer, d’aider et de contribuer à ce que les acteurs s’entendent. En sixième position, enfin, lui était attribuée une mission de police environnementale.
Aujourd’hui, le projet de loi qui fusionne l’AFB avec l’ONCFS fait disparaître beaucoup des missions jusque-là attribuées à l’AFB, mais il opère surtout un classement différent de celles qui sont conservées : la mission de police est désormais citée comme la première mission du futur OFB.
Peut-être cette disposition s’explique-t-elle par des arbitrages internes dans le cadre de négociation avec l’ONCFS ? Il reste que je souhaite que le nouvel office ne perde pas la dynamique qui a été créée. Chers collègues, je vous représente depuis trois ans au conseil d’administration de l’AFB, et j’ai vu la difficulté qu’il y a à faire converger tous les points de vue. Cette agence, au sein de laquelle siègent tous les acteurs, associations, usagers, parmi lesquels les pêcheurs et les agriculteurs, services publics, et parlementaires, est extrêmement dynamique. Nous essayons de travailler ensemble pour remplir toutes nos missions. Que l’on place désormais la mission de police en première position, cela me pose symboliquement un problème au regard de la philosophie des missions de l’agence.
Mon amendement est un peu d’appel, mais il se fonde aussi sur une prise de conscience nécessaire : non, le nouvel office ne doit pas effectuer d’abord des missions de police environnementale !
 Merci, ma chère collègue…
M. le président.
 Nous ne devons pas perdre le bénéfice de tout ce qui a déjà été fait. Je vous propose en conséquence, sans rien supprimer du texte qui nous est soumis, de revenir à l’ordre des missions telles qu’elles étaient énumérées depuis trois ans.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour réussir la transition écologique, la mobilisation de la société civile et des acteurs économiques est essentielle. L’amendement vise à afficher symboliquement, comme première mission de l’OFB, l’accompagnement de la mobilisation de la société civile et des acteurs économiques autour des enjeux de biodiversité. Cet accompagnement devra comporter des appuis en termes de formation et de sensibilisation, mais aussi des incitations financières.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il vise, dans le même esprit, à assurer, en quelque sorte, la conformité du texte avec la Charte de l’environnement de 2004 qui, intégrée au bloc constitutionnel, rend obligatoire l’information du grand public, c’est-à-dire de la société civile, sur les questions d’environnement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à élargir le champ des missions de l’Office français de la biodiversité, de la pêche, de l’eau, de la chasse et de l’agriculture, des mers et des océans et de la faune sauvage à la société civile, en développant des opérations de communication et de sensibilisation du grand public.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Mme Magnier est première signataire, vise à faire de la communication et du travail avec la société civile la première des missions du futur office. Cela permettra de préserver l’esprit de codécision impulsé par l’AFB.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, les fusions entre égaux, dans le monde économique, cela n’existe pas. À chaque fois que l’on nous a annoncé des fusions entre égaux, cela s’est toujours traduit par l’absorption d’une entreprise par une autre. C’est vrai aussi pour les associations et pour les structures. On veut nous faire croire que nous avons affaire à une fusion qui permettra, demain, aux deux structures actuelles de fonctionner : c’est faux ! C’est tout simplement l’Agence pour la biodiversité qui absorbe l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Demain, l’ONCFS disparaîtra, absorbé par l’AFB. Que l’on ne nous raconte pas d’histoires : c’est malheureusement ce qui est en train de se passer, et nous le vérifions au fur et à mesure de l’examen du projet de loi.
M. Daniel Fasquelle.
L’amendement vise à désigner la communication et la sensibilisation du public comme premières missions de l’OFB. Il s’agit en effet d’une priorité absolue. Il faut impérativement former nos concitoyens, les plus jeunes mais aussi les autres, afin qu’ils comprennent la nécessité de préserver une nature rare, complexe et fragile qu’il leur appartient de protéger. Il est essentiel de mettre la communication en avant afin que les agents de l’OFB n’assurent pas seuls la préservation de la biodiversité, car cette mission incombe à l’ensemble des Français et à ceux qui parcourent nos territoires.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la mission de police administrative et judiciaire de l’OFB. Il serait préférable d’évoquer l’« exercice » de cette mission plutôt qu’une « contribution à [son] exercice », même si elle peut être exercée par d’autres.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Je vous alerte en revanche sur le fait que j’ai déposé un amendement qui réécrit les 6




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Nous avons retravaillé, avec Mme la rapporteure, la rédaction des alinéas 19 et 20, relatifs aux missions visées aux 6



 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tenant compte de ce qui m’a été dit lorsque je défendais un amendement sur la notion de littoral, je le retire, au bénéfice de l’alinéa 18.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette intervention, monsieur le président, vaudra aussi défense des amendements n
M. Fabrice Brun.

 Entendu, mon cher collègue.
M. le président.
 Ces amendements concernent la propagation d’espèces invasives, sujet qui devient majeur pour l’équilibre de la biodiversité. L’amendement n
M. Fabrice Brun.

C’est là l’un des dégâts collatéraux de la mondialisation, qui provoque la venue de ravageurs sans prédateurs sur notre sol. C’est le cas du frelon asiatique, de la pyrale du buis, du drosophila suzukii – ravageur des petites fruits, en particulier de la cerise –, dont traitent respectivement les amendements n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure

M. Fabrice Brun.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que cela ne fait jamais de mal de revenir sur les espèces exotiques envahissantes – je vous remercie de cette précision sémantique, madame la rapporteure – parce qu’il s’agit d’un vrai sujet du quotidien. J’aurais en effet pu évoquer aussi la pyrale du buis,…
M. Fabrice Brun.
 Le buis disparaît !
M. Vincent Descoeur.
 …dont j’ai demandé, avec plusieurs collègues de mon groupe, le classement en catégorie 1 au titre du code rural, pour qu’il soit possible d’engager un plan national de lutte. Malheureusement, cette demande est restée sans succès à ce jour. Ce débat est l’occasion pour moi de rappeler l’importance de ce sujet.
M. Fabrice Brun.
S’agissant du cynips du châtaignier, objet de cet amendement, on dispose, contrairement aux autres espèces que j’ai évoquées, d’un moyen de lutte biologique : lâchers de torymus, dont les résultats sont plutôt satisfaisants pour la châtaigneraie traditionnelle. J’invite les collègues passionnés du sujet à nous rejoindre au sein de l’Amicale parlementaire de la châtaigneraie.

M. Vincent Descoeur
. Et du buis !
M. Jean-Marie Sermier
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Monsieur Brun, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, bien sûr, parce qu’on rejoint là le sujet de l’eau, qui s’invite régulièrement au fil des alinéas et qui se réinvitera tout au long de l’examen du texte. Si vous le permettez, monsieur le président, je laisse le soin à Martial Saddier, président d’un comité de bassin, de poursuivre la lutte.
M. Fabrice Brun.
 Monsieur Saddier, vous avez la parole pour poursuivre la lutte.
M. le président.
 (Sourires.)
 Je sais, monsieur le président, que vous ne vouliez pas me priver de l’occasion de remercier Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure sur ce point. J’avais en effet soulevé en commission le problème des comités de bassin, et, étant le seul rescapé du non-cumul des mandats du pays, à la fois parlementaire et président d’un comité de bassin, je tiens à réitérer mes remerciements. Il était absolument indispensable que les comités de bassin soient représentés, eu égard au poids du financement des agences de l’eau dans le futur office.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les règlements et directives européens font trop souvent l’objet de surtransposition. Mes collègues et moi-même avions souligné cette dérive lors de la discussion du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, en évoquant un certain nombre de sujets, notamment la lutte contre la biopiraterie, l’accès aux ressources génétiques ou encore l’encadrement des produits phytosanitaires. Il me paraît utile de rappeler que ce nouvel office n’aura pas vocation et ne devra pas chercher à renforcer l’interprétation d’une directive ou d’un règlement européen sans que le Parlement en ait décidé ainsi.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Vous avez compris, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, et je suis heureux que vous ayez confirmé que l’Office n’aura rien à voir avec les transpositions et qu’il ne travaillera pas à nous fournir des textes de surtransposition. Comme il y a, avec un texte de loi, ce qui est écrit mais aussi ce qui est dit lors des débats parlementaires et que vous l’avez exprimé ici et ce soir, je retire mon amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Fabien Lainé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Monsieur Lainé, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de rédiger ainsi l’alinéa 18 : « 5
M. Fabien Lainé.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure


 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai rappelé en commission que le régime juridique de l’AFB était formulé avec clarté et exhaustivité, sa première mission étant ainsi définie : « L’agence contribue […] à la préservation, à la gestion et à la restauration de la biodiversité ». Cette formule à la fois sobre et complète me paraît tout à fait digne d’être reprise telle quelle dans les statuts de l’OFB. C’est pourquoi j’avais déposé en commission un amendement pour rédiger dans les mêmes termes sa cinquième mission. Vous m’aviez demandé, madame la rapporteure, d’y retravailler pour ne pas « écrase[r] la mention de l’appui à la gestion » telle que proposée dans la rédaction initiale du projet de loi. C’est ce que j’ai fait dans l’amendement n
M. Emmanuel Maquet.

 Puis-je considérer, par voie de conséquence, que vous renoncez à soutenir l’amendement n
M. le président.

 En tout état de cause, l’adoption des amendements identiques n
M. Emmanuel Maquet.


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État


 Monsieur Lainé, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Je souhaite connaître le fond de votre pensée concernant la restauration de la biodiversité. Aujourd’hui, les agences de l’eau exercent une action majeure tant dans le petit cycle que dans le grand cycle de l’eau. Cet amendement ne va-t-il pas entraîner une concurrence entre le travail de l’Office et celui des agences de l’eau ?
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur les propos de Mme Auconie, qui, comme moi, est membre d’un comité de bassin. Vous voyez donc qu’il n’est pas inutile que les parlementaires puissent encore siéger à quelques endroits en dehors de cet hémicycle – j’ai d’ailleurs cru comprendre que tel était un peu l’esprit que prenait le grand débat, et c’est tant mieux.
M. Martial Saddier.
Un amendement nous fait passer discrètement, à onze heures et demie du soir, de l’appui à la gestion des milieux naturels à leur restauration. Or ce n’est pas tout à fait la même chose, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure.
Pour reprendre l’exemple de Mme Auconie, les cours d’eau font de toute évidence partie des espaces naturels, et il se trouve que la restauration des cours d’eau est l’objet principal de la lettre de mission que le ministre d’État a envoyée aux agences de l’eau et aux comités de bassin dans le cadre du onzième programme. Nous venons de voter ce dernier à la quasi-unanimité, en y fléchant d’énormes moyens pour restaurer des cours d’eau. Dans votre esprit, une fois cet amendement voté, comment se fera la répartition des missions entre les agences de l’eau, qui restaurent les cours d’eau, identifient les tronçons restaurés et financent les restaurations, et le futur Office ? Pouvez-vous éclairer l’Assemblée nationale sur la répartition des tâches en ce qui concerne spécifiquement les cours d’eau et les rivières ?
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Mon collègue Saddier, particulièrement investi dans le domaine de l’eau, a posé au Gouvernement une question très claire. Avant que nous votions cet amendement, il faudrait que le Gouvernement donne une réponse.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je le confirme.
M. Bruno Millienne.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Monsieur le président, je demande la parole !
M. Martial Saddier.
 Vous l’avez déjà eue à deux reprises.
M. le président.
 Non, seulement une fois !
M. Martial Saddier.
 Monsieur Saddier, les amendements ont été présentés, puis vous avez de nouveau pris la parole. Il est temps désormais de mettre aux voix les amendements.
M. le président.
 Monsieur le président !
M. Jean-Marie Sermier.
 Il en va de même pour vous, M. Sermier !
M. le président.
 Je demande une suspension de séance avant la mise aux voix des amendements.
M. Jean-Marie Sermier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
 Nous avons profité de la suspension de séance pour retravailler et relire l’amendement. Il me semble clair que vous ajoutez le mot restauration – il ne s’agit donc plus uniquement de gestion – pour l’ensemble des milieux naturels. Dès lors, l’Office va désormais jouer un rôle nouveau, et nous n’avons pas de précisions quant à ce qu’il pourra faire, ce qu’il aura le droit de faire et ce qu’il aura envie de faire. Au-delà de la DREAL – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, de la DDT – direction départementale des territoires – et des collectivités, on se demande s’il ne sera pas en fait la structure gestionnaire de l’ensemble des réaménagements. C’est pourquoi cette évolution nous semble extrêmement discutable.
M. Jean-Marie Sermier.
Nous vous demandons donc de nous éclairer précisément sur ce que vous entendez dire avec cet amendement. Je demande très solennellement à la secrétaire d’État qu’elle nous dise quelles seront les missions de l’Office une fois l’amendement adopté, s’il l’est.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à préciser que les missions de gestion des espaces naturels incluent bien « les zones littorales et les écosystèmes coralliens ». Là encore, il s’agit d’un amendement important pour nous. On oublie en effet bien souvent que la France, comme je l’ai dit tout à l’heure, possède le deuxième domaine maritime mondial. Notre pays détient en outre 10 % des récifs coralliens et 20 % des atolls du monde, ce qui nous confère aussi des responsabilités. Il est important pour nous de pouvoir le rappeler ici. Je vous remercie de vos réponses précédentes. Et nous sommes plutôt favorables au sous-amendement.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Barbara Pompili,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Ce qui se passe est tout de même très important, et d’autant plus grave que mon interpellation de tout à l’heure n’a pas suscité de réponse de la part du Gouvernement, pas plus que celle de mon collègue Sermier.
M. Martial Saddier.
J’espère avoir mal compris mais, au travers de vos amendements, il semble que vous souhaitiez positionner partout l’OFB comme chef de file de la restauration des milieux naturels. Cette mission semble comprendre, puisque nous n’avons pas obtenu de réponse, les rivières, les cours d’eau, ainsi désormais que les récifs coralliens et les zones littorales. Pour réveiller un peu l’hémicycle – je peux comprendre que, vu l’heure un peu tardive, nous soyons tous un peu engourdis –, je rappelle ce que nous sommes concrètement en train de voter, à moins, comme je l’espère, que le Gouvernement ne me dise le contraire : désormais, partout en France, la future structure coordonnera tout le monde, et avec l’argent des autres !
Nous parlons en effet, en termes de moyens financiers, de la GEMAPI – la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – ainsi que des agences de l’eau. Dans la mesure où des ponctions sont intervenues sur les crédits des agences de l’eau, la réalité – on le voit sur le terrain – est que le budget général des collectivités territorial sera également mis à contribution.

M. Fabrice Brun.
 Celles-ci sont en effet obligées de financer un certain nombre d’opérations de restauration des zones humides au moyen de leur budget général. Un opérateur national sans moyens de financement va donc débarquer dans les départements en convoquant la DDT, le DREAL, le sous-préfet ou le préfet, l’agence de l’eau, l’EPCI – l’établissement public de coopération intercommunale – chargé de la compétence GEMAPI et éventuellement les collectivités territoriales pour leur dire : voilà ce qu’il faut faire avec votre argent.
M. Martial Saddier.
Si c’est ce que nous sommes en train de voter ce soir, j’aurais au moins eu le mérite – auquel j’associe Mme Auconie, qui a soulevé le lièvre, ainsi que mon collègue Sermier – de dire que c’est, je vous le dis, un véritable scandale.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Saddier : il est vrai que la question de la restauration des espaces naturels est primordiale ; il s’agit en effet d’un enjeu tellement primordial sur notre territoire qu’il faut trouver le moyen peut-être d’en parler et de l’insérer dans le texte parmi les missions du nouvel office.
Mme Frédérique Tuffnell.
Mais je reviens à votre question. Vous dites que la restauration des zones humides n’est financée que sur les moyens de la GEMAPI et des agences de l’eau. Or, ayant un peu travaillé sur le sujet ces derniers temps, je peux vous dire que se posent plutôt des questions liées aux territoires. C’est en effet le territoire qui doit, vous le savez très bien, s’emparer de la restauration des zones humides. Oui, les collectivités locales peuvent participer à son financement. Oui, la GEMAPI peut constituer un outil. Oui, d’autres outils pouvant être mis en place pourront également y participer.
 C’est ce que je viens de dire.
M. Martial Saddier.
 C’est donc important, en effet, mais je me demande si c’est le bon article pour poser le problème.
Mme Frédérique Tuffnell.
 C’est ce que disent les amendements !
M. Martial Saddier.
 Non, pas tout à fait.
Mme Frédérique Tuffnell.
 S’il vous plaît, laissez parler Mme Tuffnell. Seule l’oratrice a la parole.
M. le président.
 Je voulais simplement que nous nous interrogions sur la possibilité ou non de l’indiquer à l’alinéa 18 de l’article 1
Mme Frédérique Tuffnell.


M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Notre collègue a raison, je crois, de dire que l’Office n’est pas le seul à être chargé de cette mission, mais ce que nous sommes en train de voter ce soir, si nous n’obtenons pas de précisions quant à la capacité de l’Office, peut entraîner un souci d’interprétation.
M. Jean-Marie Sermier.
 Bien sûr !
M. Martial Saddier.
 Nous demandons donc à la secrétaire d’État qu’elle évite tout souci de cet ordre. Si l’Office doit pouvoir jouer un rôle, ce que personne ne lui conteste, il ne peut être celui de coordinateur. En effet, si c’était le cas, dans un office national dont le conseil d’administration est en partie issu de l’État, nous procéderions ce soir à une recentralisation comme jamais nous n’en avons vécu.
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la secrétaire d’État, dites-nous si, oui ou non, l’Office sera coordinateur, s’il aura le droit et le devoir, dans sa mission, de coordonner la remise en état de l’ensemble des milieux d’un territoire.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Je veux bien que nous soyons sensibilisés à la question. D’aucuns disaient : « quand c’est flou, il y a un loup ». Or les choses ne sont pas très claires ; en tout cas, la rédaction de l’alinéa 18 de l’article 1
Mme Sophie Auconie.

Je pose donc une question simple : sommes-nous là pour participer une fois de plus à l’insécurité législative ? Pourquoi changer tout cela, qui fonctionne très bien, avec des décisions prises, sur les territoires concernés, par les acteurs de l’eau ?
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, ce texte est sujet à interprétation, ce qui n’est pas opportun, compte tenu de l’organisation actuelle de la gestion de l’eau, notamment de la restauration des espaces naturels et des cours d’eau, par les comités de bassin et les agences de l’eau.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 J’interviendrai sur ce débat et je souhaiterais que M. Gomès s’exprime au nom de notre groupe sur mon amendement qui sera sous-amendé.
Mme Maina Sage.
 Je vous remercie, Mme Sage. J’organise les débats comme je l’entends.
M. le président.
 Très rapidement, concernant la restauration, si je comprends l’inquiétude de mes collègues, je voudrais vous rappeler que cela figure déjà dans les missions de l’Agence.
Mme Maina Sage.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Deuxièmement, je vous précise – s’il vous plaît, relisez le texte initial – que l’Agence n’est pas complètement en charge de la restauration des espaces : elle contribue à la préservation et à la restauration des milieux terrestres.
Mme Maina Sage.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je voulais vous le rappeler.
Mme Maina Sage.
 Il n’est pas marqué : coordination.
M. Philippe Gomès.
 Chers collègues, si je comprends votre inquiétude, je voulais vous le rappeler. Regardez ce qui s’est passé ces trois dernières années : ce n’est pas pour autant que les comités se sont vus retirer leurs missions.
Mme Maina Sage.
Dans la législation en vigueur, l’article L. 131-8 du code de l’environnement le précise est clair : l’Agence contribue à « la préservation, la gestion et la restauration » de la biodiversité.
Franchement, il me semble que cet amendement ne fait en définitive qu’insérer cette mention dans la nouvelle législation. J’y suis plutôt favorable, d’autant que, mis à part peut-être le sujet de l’eau – pour lequel, si une précision s’impose, elle pourra, madame la secrétaire d’État, être apportée par décret afin de répondre au sentiment que peuvent éprouver les élus –, nous parlons globalement d’espaces naturels.
Je vous donnerai deux exemples très concrets : dans le cadre d’appels à projets ayant été lancés dans des territoires d’outre-mer, nous avons pu, grâce à cette mission, rendre éligibles des projets de restauration de la biodiversité de mangroves détruites au cours de tempêtes, d’intempéries et de cyclones ainsi que des projets de restauration de milieux coralliens. La restauration ne porte donc pas que sur des cours d’eau ; tous les espaces naturels sont concernés.
 La parole est à M. Lionel Causse.
M. le président.
 Je précise juste à nos collègues que chaque territoire s’organise de façon spécifique. Les acteurs – dont font certes partie les agences de l’eau – sont nombreux. Mon territoire compte par exemple également un syndicat de rivière ainsi que des ASA – associations syndicales autorisées. Des départements interviennent également dans ces domaines, tout comme l’Institution Adour, dont l’action s’étend sur quatre départements.
M. Lionel Causse.
Il faut faire confiance, je crois, à toutes ces structures, aux territoires comme aux élus locaux, pour trouver la meilleure organisation et les meilleurs cofinancements. Sur certains territoires, le fait qu’un acteur supplémentaire vienne compléter ces organisations pourrait être une bonne chose ; sur d’autres, organisés différemment, son intervention pourrait être moins marquée. Quoi qu’il en soit, laissons-les s’organiser entre eux.
 (Mme Véronique Riotton applaudit. – Mme Sophie Auconie s’exclame.)
 Très bien !
M. Alain Perea.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Revenons au texte tel qu’il a été adopté par la commission. Parmi les missions de l’établissement, il est mentionné, à l’alinéa 18 : « Gestion d’espaces naturels et appui à leur gestion ». Cette formulation n’est que la reprise d’une des missions actuelles de l’AFB. L’AFB gère aujourd’hui – donc l’Office gérera demain – des parcs et des espaces naturels ; je pense par exemple aux parcs naturels marins. Lorsque l’établissement gère ces parcs, il procède de facto à leur restauration.
Nous avions discuté en commission de la nécessité de clarifier le fait que gestion incluait restauration. C’est ce qui a conduit l’Assemblée à adopter les amendements identiques n

L’amendement n

Il me semble que l’on reste ainsi dans le champ des missions actuelles de l’AFB, reprises par le nouvel établissement, celui-ci, dans certains cas, ayant une action propre qui existait déjà et, dans d’autres, concourant à l’action d’autres acteurs, comme il est indiqué à d’autres alinéas que nous avons déjà examinés. Ainsi, l’alinéa 15 précise que l’établissement pourra contribuer à diverses actions en « Appui, en lien avec les comités de bassin, aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux établissements publics chargés de la gestion de l’eau, de la biodiversité et des espaces naturels ». Il ne me semble donc pas que nous ayons l’intention de modifier fondamentalement le système actuel.
 Très bien ! C’est clair !
M. Alain Perea.
 Chers collègues, je vous indique, afin que les débats se déroulent de la meilleure façon possible, que nous débattons depuis quelques instants de questions qui faisaient l’objet d’amendements qui ont déjà été adoptés, ce qui est contraire à l’article 54, alinéa 6, de notre règlement, que chacun ici connaît : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question ».
M. le président.
Pour qu’il puisse réagir sur l’amendement n


 Je ne m’écarterai pas de la question, monsieur le président, puisque mon intervention porte précisément sur l’amendement n
M. Philippe Gomès.


Je voudrais remercier notre collègue Maina Sage d’avoir pris cette initiative, et le Gouvernement et la rapporteure d’accepter d’accompagner sa proposition.
Je l’ai dit dans la discussion générale : la France est la quatrième puissance mondiale pour ce qui est des récifs, grâce aux outre-mer, puisque 75 % des récifs français sont des récifs calédoniens. Surtout, les récifs français sont, dans l’ensemble, plutôt dans un bon état de conservation, voire dans un état exceptionnel. C’est à souligner puisque, selon les données transmises par l’IFRECOR, l’Initiative française sur les récifs coralliens, on considère qu’à l’échelle de la planète, 50 à 70 % des récifs sont en très mauvais état, voire presque morts. On sait aussi les risques qui pèsent, à cause du réchauffement climatique, sur l’ensemble des récifs. Par exemple, la barrière de corail australienne vient de faire l’objet d’un phénomène de blanchissement extrêmement important.
Je suis donc très heureux de constater que cet élément du patrimoine français naturel est pris en considération.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inclure dans les missions de l’Office la sensibilisation de nos concitoyens aux enjeux de préservation de la biodiversité. Cela devrait satisfaire Mme la rapporteure et présidente de la commission, qui vient de rappeler que ces enjeux devaient être partagés.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Office aura pour mission la « sensibilisation du public » et, quelle que soit la rédaction adoptée, il lui sera demandé d’accompagner « la mobilisation citoyenne ». Or, dans le domaine de l’écologie et de la préservation de la biodiversité, peuvent exister des divergences fortes, qui donnent parfois lieu à des débats passionnés. Je prendrai l’exemple des mâts éoliens, qui divisent la population – l’impact des pales contre la biodiversité est d’ailleurs largement démontré. Le présent amendement vise donc à affirmer que le nouvel établissement doit éviter tout parti pris et veiller à la libre expression de la diversité des opinions.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
J’émets un avis défavorable sur l’amendement n

 Je ne pouvais pas connaître le contenu de votre amendement, madame la rapporteure !
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État

Dès lors, je ne suis pas favorable à l’amendement n

Quant à veiller à la libre expression de la diversité des opinions, c’est une règle, liée à l’impératif de neutralité du service public, qui s’impose à tous les établissements publics. Il ne me paraît nécessaire de la réaffirmer ici. L’avis est donc aussi défavorable sur l’amendement n

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je dirai un mot pour soutenir l’amendement de M. Descoeur.
M. Michel Castellani.
Comme l’a fait remarquer notre collègue Paul-André Colombani dans la discussion générale, il y a 1,3 million de chasseurs et près de 3 millions de personnes impliquées dans des associations environnementales, ce qui constitue déjà un cadre de diffusion de l’information.
La biodiversité n’est pas déconnectée des réalités. Elle constitue le fondement même de notre environnement et de notre propre vie. Il importe de sensibiliser nos contemporains à sa préservation. C’est même un aspect essentiel des choses : vous comprenez bien que sans la participation quotidienne, lucide, permanente de chaque citoyen et son engagement, les lois et règlements ne pourront avoir que des résultats relatifs.
Le groupe Libertés et territoires soutiendra donc l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inscrire parmi les missions du nouvel établissement le recensement et le suivi des espèces exploitées par l’homme, en particulier les cheptels apicoles, cheville ouvrière capitale mais vulnérable de la biodiversité.
Mme Claire Pitollat.
La préservation de la biodiversité requiert, pour être efficace, une connaissance exhaustive et fiable des espèces détenues par l’homme, soit à des fins d’exploitation commerciale, soit à des fins domestiques. La maîtrise des risques sanitaires de propagation des maladies et parasites est sévèrement limitée par l’importation et la détention sauvages d’espèces.
De manière plus spécifique, la vulnérabilité des abeilles exige des mesures de protection propres des cheptels et de leur milieu. Il convient de renforcer la traçabilité, afin de garantir le bon traitement des abeilles et la qualité des produits destinés à la consommation. Enfin, les dispositifs d’alerte en cas de risque doivent eux aussi être adaptés tant à la vulnérabilité des espèces apicoles qu’à la nouvelle diversité des acteurs et des intervenants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
J’ai examiné avec attention votre amendement – vous en aviez déposé un approchant en commission. Je vous demanderai toutefois de le retirer. En effet, j’ai vérifié les dispositifs existants et je vais vous en présenter quelques-uns.
Par les lois d’orientation agricole de 1999 puis de 2006, l’État a confié aux chambres d’agriculture, via les établissements de l’élevage, l’identification et la traçabilité des bovins, ovins, caprins, porcins ; il s’agit donc d’une mesure plus générale que ce que vous proposez par l’intermédiaire de votre amendement. L’IPG, identification pérenne généralisée, a pour but d’assurer la traçabilité historique et géographique des animaux d’élevage. L’ICA concerne les informations relatives à la chaîne alimentaire ; il s’agit d’informations d’ordre sanitaire qui permettent ou non à l’animal d’être abattu et d’intégrer la chaîne d’alimentation humaine.
Les contrôles douaniers sont eux aussi très importants. Des registres des entrées et sorties d’animaux sont tenus. La vente ou le transit d’animaux vivants d’espèces non domestiques autres que le gibier dont la chasse est autorisée fait l’objet d’une réglementation. S’agissant des animaux de compagnie, il faut déclarer toute activité professionnelle en lien avec des animaux de compagnie. La détention en captivité d’animaux non domestiques, faisant ou non partie d’espèces protégées, relève d’un autre régime de contrôle.
S’agissant spécifiquement des abeilles, tout apiculteur est tenu de déclarer chaque année les colonies d’abeilles dont il est propriétaire ou détenteur, en précisant notamment leur nombre et leur emplacement. Toute colonie doit être déclarée, quelle que soit sa taille. Cette déclaration concourt à une meilleure connaissance du cheptel apicole français et participe à la gestion sanitaire de celui-ci, notamment, comme le souligne le site du ministère de l’agriculture, face à la menace que représentent certains parasites. Elle permet en outre d’obtenir des aides européennes dans le cadre du plan apicole européen, qui soutient la réalisation d’actions en faveur de la filière apicole française.
Le dispositif spécifique que vous réclamez, outre qu’il ne relève pas vraiment de la loi, existe donc déjà. Il ne relève pas de l’OFB. J’imagine que la secrétaire d’État soulignera l’attention que le Gouvernement porte à cette question essentielle. Vous avez raison, ma chère collègue : il faut mettre un point d’honneur à faire respecter les dispositions de protection des abeilles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Madame Pitollat, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Claire Pitollat.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à remplacer le mot « métropolitain » par le mot « hexagonal ».
Mme Maina Sage.
Vous allez me répondre que l’on utilise couramment le mot « métropole », mais je voudrais vous signaler que les territoires d’outre-mer sont choqués par cette expression. Depuis maintenant plusieurs années, on essaie, sur tous les bancs, de corriger au maximum nos textes pour que ne figure plus la notion de métropole, qui renvoie à une histoire, à un passé colonial et à une opposition entre un centre et une périphérie. C’est trop souvent ainsi que les territoires d’outre-mer ont été considérés.
J’aimerais que vous compreniez cette sensibilité. Même si, vu d’ici, cela peut paraître un peu saugrenu, pour nous, c’est très important. Nous souhaiterions, partout où nous pouvons, remplacer le terme « métropole » par celui d’« Hexagone ».
Certains nous disent que l’Hexagone ne comprend pas la Corse.
 (Sourires sur certains bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Vous avez mentionné l’article 74 de la Constitution, madame la rapporteure…
M. Serge Letchimy.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Je rappelle que ces deux articles concernent les collectivités et non les départements d’outre-mer, mais là n’est pas le problème. Nous avons entamé un débat sur la réforme de la Constitution et, au moment où nous étions sur le point de discuter du terme « métropole », nous avons pratiquement obtenu un accord de principe du Gouvernement, en séance, pour le remplacer soit par les mots « France hexagonale », soit par les mots « France continentale ». Il n’y a en effet rien de plus injurieux que le mot « métropole ».
M. Serge Letchimy.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Sur le plan urbanistique, lorsqu’il s’agit d’aménagement du territoire, de la concentration de lieux, il est tout à fait acceptable. Mais il est ici question de la métropole en référence à une colonie. Vos arguments sont certes corrects et je comprends que vous ne puissiez donner ce soir un avis favorable à l’amendement en discussion, mais nous souhaitons vraiment que la réforme constitutionnelle permette de changer ce terme nauséabond.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, cela a été dit, d’un texte de rassemblement : il concerne les collectivités d’outre-mer, les apiculteurs… Je vais évoquer les gardes particuliers. Quand j’étais maire, je devais gérer 300 hectares de zone humide et j’ai pu mesurer l’importance des gardes particuliers assermentés – gardes-chasse, gardes-pêche, gardes forestiers.
M. Benoit Simian.
Le présent amendement vise à intégrer les gardes particuliers, maillon essentiel, vous l’aurez compris, sur nos territoires, dans les dispositifs opérationnels de police de l’environnement, coordonnés ou pilotés par le futur Office français de la biodiversité, afin de les associer à la protection de la biodiversité. Cela va dans le sens de ce que nous défendons : une police de la ruralité dotée de vrais moyens. Nous parlons là de bénévoles de la République trop oubliés depuis des années. Il s’agit donc de leur faire une place dans le texte.
Nous avons eu une réunion de travail sur ce sujet avec votre cabinet, madame la secrétaire d’État, je vous en remercie ; nous voulons ici lui donner une suite concrète.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
L’identification de ces enjeux fait donc obligatoirement l’objet d’une concertation poussée avec les acteurs impliqués, au premier rang desquels figure l’ensemble des acteurs que vous citez. Or les gardes particuliers sont déjà intégrés – ou ont vocation à l’être – au sein des MISEN, de même que d’autres acteurs comme les agents des services de l’État chargés des forêts, les gardes champêtres, les agents de police municipale, etc.
C’est pourquoi, à mon avis, votre amendement est satisfait – et mal rédigé car on ne peut pas soutenir que l’OFB peut piloter ces politiques. Je vous demande donc de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Simian ?
M. le président.
 Je le maintiens car nous avons une occasion historique de faire travailler les gardes particuliers avec les autres acteurs et, au-delà de mon amendement, nous devrons forcément nous revoir, madame la secrétaire d’État, pour résoudre le problème posé par cette corporation composée, je le répète, de bénévoles de la République.
M. Benoit Simian.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Le texte fusionne deux établissements : l’AFB et l’ONCFS. Le conseil d’administration de l’AFB comprend quarante-trois membres. Afin d’assurer une représentation équilibrée des acteurs et des territoires, nous proposons que le conseil d’administration du futur OFB comporte le même nombre de membres.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les travaux en commission ne nous ont pas permis d’être éclairés sur ce point. Nous comprenons, madame la secrétaire d’État, que vous souhaitiez définir par voie réglementaire le nombre précis de membres du conseil d’administration de l’OFB. Je rappelle néanmoins qu’en commission, vous avez indiqué souhaiter une gouvernance resserrée autour de vingt membres. Plus tard, toujours en commission, vous avez évolué vers vingt-cinq ou trente membres. Je rappelle que personne n’a demandé, à l’opposé, que le conseil d’administration de l’OFB soit composé de soixante-neuf membres, c’est-à-dire la somme des membres des conseils d’administration de l’ONCFS et de l’AFB.
M. Martial Saddier.
À défaut de nous donner un nombre précis, madame la secrétaire d’État, donnez-nous au moins une fourchette : se situe-t-elle entre vingt-cinq et trente membres, entre trente et trente-cinq ? Ensuite, réaffirmez-vous ce soir que vous fixerez par la voie réglementaire à la moitié ou à plus de la moitié le nombre des membres désignés par le Gouvernement ? Et qui seront donc des représentants de l’État ? Il est, là aussi, légitime que la représentation nationale soit éclairée avec la plus grande précision. Tel est l’objet de ces amendements.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


M. Fabrice Brun
 Ça c’est original !
M. Vincent Descoeur.
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit, il s’agit de réfléchir à une représentativité de qualité au conseil d’administration de l’OFB. Je prends toujours pour modèle les comités de bassin, ces derniers me paraissant aboutis après plusieurs modifications. Ils sont devenus des parlements de l’eau, avec une pluralité d’acteurs. Je souhaiterais que, de la même manière, l’OFB représente les territoires afin d’être légitime aux yeux de ceux qui auront à travailler avec lui. Au-delà, je souhaite que les collectivités d’outre-mer soient représentées afin que les problèmes ultramarins soient pris en compte.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter le nombre de membres du conseil d’administration de l’OFB, dans le souci de son bon fonctionnement, tout en évitant un nombre trop réduit de conseillers. Comme l’ont demandé nos collègues, il serait utile, madame la secrétaire d’État, que vous vous engagiez sur un ordre de grandeur, parce que nous allons examiner des amendements relatifs à la composition de ce conseil.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Nous ne sommes pas loin des quarante-trois que nous réclamons.
M. Martial Saddier.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Quant aux règles de majorité, nous avons accepté, en commission, que le premier collège, rassemblant les représentants de l’État et des personnalités qualifiées, dispose d’une courte majorité, à savoir la moitié ou la moitié plus un, selon que le nombre de membre sera pair ou impair.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires soutient ces amendements, qui visent à une composition équilibrée du CA, à travers la prise en compte de l’ensemble des acteurs – élus locaux, chasseurs, associations environnementales, parlementaires.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 J’ai été heureux d’entendre à l’instant la position du Gouvernement. Il est nécessaire de permettre à l’ensemble des acteurs des collectivités territoriales mais également à ceux de la société civile, des secteurs économiques concernés, des associations de protection de l’environnement ou d’éducation à l’environnement, de faire vraiment partie du nouvel office, qui a une belle et grande et noble mission à accomplir.
M. Philippe Gomès.
C’est vrai que l’idée d’un petit conseil d’administration, qui fonctionne vite et décide efficacement et rapidement, peut être séduisante, mais un proverbe dit que « l’on va plus vite tout seul, mais plus loin ensemble ». En matière de protection de la biodiversité, il faut essayer d’aller plus loin ensemble.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Notre groupe prend acte des déclarations de Mme la secrétaire d’État, qui vont plutôt dans le bon sens. Vous avez donné à l’Assemblée une fourchette claire de trente à quarante membres pour le conseil d’administration. Je rappelle, pour information, que les représentants syndicaux du personnel tablent sur un effectif de quarante-cinq membres. Nous voilà donc dans une échelle compatible avec l’objectif d’une gouvernance équilibrée d’un tel office.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, nous vous remercions pour cette avancée : nous avons bien fait de nous accrocher et de nous battre, preuve que les députés peuvent être utiles et servir à quelque chose. En effet, l’exposé des motifs du texte déposé en commission évoquait un conseil d’administration de vingt membres. Le compte rendu des débats en commission montre que je vous ai interpellée, de même que Mme Sage, M. Descoeur et Mme Auconie. Mme la rapporteure nous a répondu, ainsi que vous-même, avec beaucoup de précision. Vous avez été fidèle à vos propos, puisque vous nous aviez dit qu’une formation de vingt membres paraissait trop resserrée et qu’il y aurait entre vingt-cinq et trente membres. Nous avons continué d’expliquer qu’il fallait faire un nouvel effort et avons déposé des amendements d’appel. Maintenant, vous parlez d’un conseil comprenant entre trente et quarante membres.
M. Martial Saddier.

Mme Maina Sage.
 Nous rappelons que notre proposition de quarante-trois membres reprend la composition de l’AFB. Entre trente et quarante, il y a quarante, et quarante, ce n’est pas si loin de quarante-trois. Nous vous invitons à être plus proche de quarante que de trente, afin que les outre-mer et tous les autres territoires puissent être représentés dans la future gouvernance.
M. Martial Saddier.
 Excellent travail !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne vous ai pas sentie très convaincue lorsque vous avez dit préférer en rester au texte prévoyant un conseil d’administration de vingt membres plutôt que de fixer ce nombre à quarante-trois, afin d’assurer plus de flexibilité.
M. Fabrice Brun.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Si ! En tout cas, c’est ce que j’ai compris et cela m’a surpris.
M. Fabrice Brun.
Vous avez en effet consenti une première avancée. Nous ne souhaitons pas que le conseil d’administration soit pléthorique mais nous voulons assurer la représentation de l’ensemble des acteurs, nombreux, de la biodiversité et de tous les territoires.
En outre, vous pourriez peut-être éclairer la représentation nationale sur la rémunération des administrateurs et du président ou de la présidente de cet office. Vous me répondrez peut-être que cette question n’est pas du domaine législatif, mais ce sujet fait débat. Nous sommes en train de créer une nouvelle agence dans notre pays, et, pour la transparence, il importe de faire connaître aux Français la rémunération de ses dirigeants.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Nous attaquons une très longue série d’amendements portant sur la composition du CA. Nous avons déjà eu de très longues discussions en commission. Des réponses ont été apportées et nos collègues, fort légitimement car c’est leur droit, ont redéposé des amendements, certains déclinant des chiffres. Ils les défendront sûrement brillamment, je n’y vois pas d’inconvénient, mais, au nom du groupe majoritaire, j’ai demandé un scrutin public pour souligner les avancées significatives effectuées, celles-ci venant d’ailleurs d’être soulignées. L’ensemble des acteurs du monde de la biodiversité et de la chasse seront bien représentés : le groupe majoritaire a beaucoup travaillé sur la question et accueille favorablement les réponses qu’il a reçues. Ce scrutin public sera un moyen de montrer que nous sommes en paix avec tous les amendements à venir.
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Quelque chose d’assez insolite est en train de se produire : pour une affaire aussi importante, vous passez de vingt à vingt-cinq membres, puis à trente, puis à une fourchette comprise entre trente et quarante. Ce n’est pas très rigoureux ni cohérent.
M. Serge Letchimy.
 Au moins, cela progresse !
M. Martial Saddier.
 Peut-être certains se satisferont-ils du nombre, mais honnêtement, ce n’est pas important. Quel est le projet ? Que veut-on faire ? Comme je l’ai dit dans la discussion générale, nous vivons une mutation sociétale dans laquelle l’environnement, la nature et la biodiversité se conjugueront dans l’organisation et le développement d’un modèle nouveau. Voilà l’essentiel. À ce titre, peu importe le nombre de membres du conseil d’administration. Il est essentiel, je le répète, qu’il y ait un lien étroit entre les niveaux national et territorial. Pour l’outre-mer, il est important d’avoir une représentation par bassin maritime transfrontalier. Il ne faut pas laisser l’aléa décider, mais garantir l’ancrage territorial. Je suis bien content qu’il y ait une augmentation sensible du nombre des membres du conseil d’administration, mais je serai très attentif à la structuration de cette gouvernance.
M. Serge Letchimy.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quinze amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Il y est proposé que le conseil d’administration comprenne le même nombre de représentants dans chacun des collèges.
Mme Maina Sage.
Pour répondre à mon collègue Fabrice Brun, nous ne sommes évidemment pas rémunérés pour siéger au conseil d’administration.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’observer un équilibre dans la représentation des membres du conseil d’administration et d’avoir un débat ouvert sur les différents projets mis en discussion, cet amendement vise, d’une part, à retirer l’obligation de réserver aux représentants de l’État et de ses établissements publics au moins la moitié des sièges et, d’autre part, à prévoir qu’au moins la moitié des sièges soit détenue par les représentants de l’État et de ses établissements publics ainsi que des représentants des comités de bassin, des collectivités territoriales et de leurs groupements.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le débat sur le nombre de membres du conseil d’administration est en partie réglé, même si, encore une fois, nous vous faisons confiance, madame la secrétaire d’État,…
M. Martial Saddier.
 Vous avez raison !
M. Bruno Millienne.
 …pour qu’il soit plus proche de quarante que de trente.
M. Martial Saddier.
Le deuxième débat qui nous a occupés en commission est alimenté par la crainte que la création de cet office soit une opération de recentralisation. Je ne fais pas de faux procès, mais cette inquiétude a été exprimée lors de nos travaux en commission et de la discussion générale, cet après-midi. Cette crainte est renforcée lorsque le texte prévoit que la moitié des sièges du conseil d’administration…
 Au moins !
Mme Maina Sage.
 …– au moins, merci – sera occupée par des représentants de l’État, c’est-à-dire, soyons clairs, par des personnes désignées par le Gouvernement. Pouvez-vous nous confirmer cette position, madame la secrétaire d’État ? Si tel était le cas, nous serions plusieurs à trouver l’idée mauvaise. Vous pourriez vous inspirer des comités de bassin, dans lesquels l’État n’est pas majoritaire parce qu’une très large place a été réservée à la société civile, aux usagers de l’eau et aux territoires, et où cela marche très bien. Nous souhaitons que vous clarifiiez votre position, comme vous l’avez fait sur le nombre de membres du conseil d’administration, et nous formulons le vœu que l’État ne soit pas majoritaire dans cette structure.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Redondance étant mère de compréhension, je défends à mon tour cet amendement, qui vise un meilleur équilibre dans l’origine des membres du conseil d’administration, afin d’écarter le risque, maintes fois évoqué, de recentralisation. L’État ne doit pas être majoritaire : au moins la moitié des sièges doit être occupée par un ensemble regroupant les représentants de l’État et de ses établissements publics, et les représentants des comités de bassin, des collectivités territoriales et de leurs groupements.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens cet amendement de Mme Magnier comme un amendement de repli par rapport au mien. Ce dernier, le n
Mme Maina Sage.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, comme cela a été dit par mes collègues, de réserver la moitié des sièges aux représentants de l’État et des établissements publics, mais à la condition qu’ils les partagent avec les représentants des comités de bassin, des collectivités territoriales et de leurs groupements.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce soir, nous avons tranché beaucoup de points : le nom de la nouvelle structure, la tutelle, la confirmation de l’absorption par l’AFB, la levée du doute entourant le nombre de membres du conseil d’administration. Nous pourrions y ajouter le poids de l’État dans ce conseil. Cela ferait peut-être beaucoup.
M. Gérard Menuel.
Cet amendement est bien plus équilibré que le texte : il retire l’obligation de réserver aux représentants de l’État et de ses établissements au moins la moitié des sièges, et donne la majorité à un ensemble composé par les représentants de l’État, de ses établissements publics, des comités de bassin, des collectivités territoriales et de leurs groupements.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes en train de créer un office qui doit être bâti sur la confiance. Si on veut mobiliser notre pays vers la biodiversité, il faut emmener tout le monde, en respectant les positions de chacun. Il doit y avoir de vraies discussions au conseil d’administration. À quoi sert-il que le conseil d’administration comprenne quarante membres, si plus de vingt d’entre eux sont des représentants directs ou indirects de l’État ? Vous aurez la main sur ces membres, alors que vous l’avez déjà sur le budget et sur la nomination du directeur. Cela ne crée pas un climat de confiance. L’autre moitié des membres se répartira dans quatre autres collèges. À cela, il convient d’ajouter des parlementaires et des représentants ultramarins. Vous voyez bien que cela ne peut pas marcher. On n’a pas besoin de vingt personnes aux ordres du Gouvernement dans un conseil d’administration.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À ce stade de l’examen du texte, nous avons bien compris qu’il s’agit non pas d’une fusion mais d’une absorption de l’ONCFS par l’AFB. L’État opère une prise en main très forte et s’octroie de fait la moitié des sièges du conseil d’administration. Il y a là une véritable opération de recentralisation très forte, allant d’ailleurs à rebours du dialogue mené avec les acteurs locaux, notamment dans le cadre du grand débat national en cours. Lorsque les acteurs de terrain – chasseurs, pêcheurs, agriculteurs ou acteurs de la biodiversité – prendront la mesure de ce hold-up, cela augure de lendemains difficiles. Les grands équilibres ne sont pas respectés dans la composition du conseil d’administration.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, vous le savez parfaitement : à tout moment, dans cet hémicycle, il vous suffit de lever le bras pour demander la parole, qui est donnée de droit au membre du Gouvernement siégeant au banc. Vous pourriez donc mettre fin à ce suspense insoutenable et soulager l’angoisse des parlementaires. Voyez : à près d’une heure du matin, nous sommes figés dans l’attente.
M. Martial Saddier.
Vous avez procédé ainsi au sujet du nombre de membres du conseil d’administration. Nous souhaitons savoir si, oui ou non, vous maintenez la position du Gouvernement consistant à réserver à l’État au moins la moitié des sièges, ou si au contraire vous faites un geste, ce qui mettrait un terme à la longue litanie d’amendements d’appel que nous avons tous déposés à l’issue des travaux de la commission, appelant de nos vœux une évolution démontrant que le Gouvernement accepte de partager la gouvernance de l’OFB.
Si tel est votre souhait, je vous invite, madame la secrétaire d’État, à lever la main et à mettre un terme au suspense. Il serait de bon ton, me semble-t-il, que la gouvernance de l’OFB soit davantage partagée que ne le prévoit le texte étudié en commission. Il s’agit ici d’un amendement d’appel supplémentaire. D’autres suivent. Madame la secrétaire d’État, s’il vous plaît, mettez un terme à ce suspense.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Associer aux décisions les territoires, les acteurs de la chasse et ceux de la biodiversité paraît indispensable. Par conséquent, il ne semble pas raisonnable que les représentants de l’État et ceux d’établissements publics nationaux disposent de la moitié des sièges au conseil d’administration.
M. Vincent Descoeur.
Cet amendement vise à faire en sorte que le premier collège représente moins de la moitié des membres de celui-ci, afin d’assurer un meilleur équilibre des parties. Madame la secrétaire d’État, vous avez affirmé, en début de séance, vouloir créer les conditions d’un rassemblement autour de l’enjeu de la préservation de la biodiversité. Si vous fixez comme préalable que les représentants de l’État et ceux des établissements publics nationaux sont majoritaires, vous n’allez pas dans ce sens.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne pourra pas nous reprocher de ne pas avoir tout tenté pour vous convaincre de réduire la place du premier collège du conseil d’administration de l’OFB. Le présent amendement vise à faire en sorte qu’il comporte au moins un quart des membres et non au moins la moitié.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède du même esprit que les précédents.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 L’angoisse !
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
 Mais ils sont nommés par lui !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure
Ce faisant, nous avons copié le fonctionnement du CA de l’AFB, qui est équilibré de cette façon : l’État ne peut y être majoritaire sans le soutien des personnalités qualifiées ; il en résulte que les autres membres du CA peuvent également obtenir la majorité. Ce système fonctionne, nous l’avons testé. Madame Sage, qui est membre du CA de l’AFB, peut en témoigner. Globalement, je dispose de retours très satisfaisants au sujet de la prise de décision et de la participation de chacun.
Le seul point, je crois, sur lequel nous pourrions à nouveau demander à Mme la secrétaire d’État de confirmer sa volonté, c’est l’assurance que la majorité dont dispose le premier collège soit courte – une voix, par exemple –, ce qui permettrait d’être certain que les équilibres obtenus au conseil d’administration de l’AFB seront bel et bien respectés et permettront de maintenir le bon fonctionnement constaté à l’heure actuelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 Et l’ONCFS ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Très juste !
M. Fabrice Brun.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 En guise d’explication de vote, j’indique que nous ne souhaitons pas que l’État dispose de la majorité au sein du conseil d’administration de l’Office, qu’elle soit limitée à une voix ou qu’elle soit de trois voire dix voix, peu importe – au cours de nos carrières politiques, nous avons toujours considéré qu’une majorité est satisfaisante dès lors qu’elle est réunie… Nous ne sommes pas davantage favorables à la présence de personnalités qualifiées au conseil d’administration, qui peut conférer à certaines majorités un caractère illégitime.
M. Hubert Wulfranc.
En revanche – cette voie semble ne pas avoir été explorée –, nous aurions pu considérer l’éventualité d’attribuer à l’État un droit de veto, compte tenu de ses missions de tutelle sur les actions et les missions conduites par l’Office. C’est pourquoi nous voterons pour les présents amendements.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur Sermier, vous avez évoqué tout à l’heure la confiance. Je ne vois pas en quoi celle-ci est remise en cause sous prétexte que l’État…
M. Bruno Millienne.
 Bien sûr que si !
M. Jean-Marie Sermier.
 Pas du tout ! Je porte aux représentants de l’État la même confiance qu’à ceux qui siègent dans les autres collèges. De surcroît, l’OFB étant chargé de missions régaliennes, il est normal que l’État dispose de la majorité au sein de son conseil d’administration, ne serait-ce que d’une voix. En outre, nous avons l’assurance que celui-ci comportera des personnalités qualifiées, qui ne sont pas nécessairement d’accord avec les représentants de l’État.
M. Bruno Millienne.
Nous venons de passer environ cinquante minutes à débattre du nombre de membres du conseil d’administration – quarante-trois ou quarante – et du nombre de collèges. Tout cela vise un peu à amuser la galerie.
 Bien sûr !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Pas du tout !
M. Fabrice Brun.
 Monsieur a sommeil !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous soutiendrons les amendements. En ce domaine comme en d’autres, nous sommes très réservés face à toute forme de centralisation rampante.
M. Michel Castellani.
 (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ça n’a fonctionné que pendant deux ans !
M. Jean-Marie Sermier.
 Mais très bien !
M. Bruno Millienne.
 Nous n’avons rien a priori contre les représentants de l’État, je tiens à le dire, mais nous tenons à faire en sorte que la diversité des situations puisse s’exprimer au sein du conseil d’administration, ce qui suppose un nombre suffisant d’administrateurs…
M. Michel Castellani.
 (Conciliabules sur les bancs du groupe LR.)
 Poursuivez, mon cher collègue.
M. le président.
 Au demeurant, nous sommes toujours dans le flou à ce sujet. Au banc du Gouvernement, on évoque un chiffre compris entre trente et quarante administrateurs, d’autres acteurs évoquent le chiffre de quarante-deux. Bref, nous aimerions en savoir un peu plus.
M. Michel Castellani.
Il importe également de se pencher sur l’origine des membres du conseil d’administration. Selon nous, ils devraient être majoritairement issus d’associations de chasseurs et de pêcheurs ainsi que d’organisations environnementales.
Il convient enfin d’assurer une juste représentation des ultramarins, au sujet de laquelle nous n’avons obtenu aucune réponse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 J’estime moi aussi qu’il faut éviter de procéder à une recentralisation forcenée.
M. Serge Letchimy.
Comme Maina Sage, je suis membre du conseil d’administration de l’AFB. Par ailleurs, je défends des positions politiques que chacun connaît. Il est des processus de décision qu’il faut garantir car il y va des responsabilités régaliennes de l’État.
Toutefois, nous avons un problème, madame la secrétaire d’État. Nous n’avons pas encore abordé ce sujet, mais si l’AFB fonctionne très bien en matière de processus de décision, c’est parce que nous avons créé des sas de communication et de débat, lesquels n’existeront plus au sein de l’OFB. L’AFB comporte quelque cinq comités d’orientation, dont un exclusivement réservé à l’outre-mer. Ceux-ci permettent de mener d’importants débats – sur l’eau ainsi que sur les milieux marin et terrestre –, qui permettent à leur tour d’amorcer des discussions et de formuler des suggestions au conseil d’administration. Un tel sas me semble très important pour garantir des représentations intermédiaires. Or il a disparu.
Parvenir à la prise en compte d’une exigence de non-centralisation me semble plus utile que nommer des personnalités qualifiées, associées à l’État ; il faudrait leur préférer des élus, représentants des collectivités territoriales et parlementaires, lesquels peuvent aussi assumer le débat. Il en résulterait un partage de responsabilités non avec des personnalités qualifiées mais avec des gens connaissant le terrain – députés, sénateurs, présidents de collectivité territoriale –, susceptibles d’assurer une majorité stable à l’issue d’un débat interne.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’ai pris note de votre position et la regrette. Je vous propose de reprendre l’amendement n
Mme Sophie Auconie.

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous allons voter pour ces amendements. Depuis tout à l’heure, nous écoutons, mais nous sommes ici pour voter une loi. L’approximation qui caractérise nos débats, cette relative légèreté, me dérange. On ne peut pas passer d’un nombre de membres du conseil d’administration compris entre vingt et vingt-cinq, envisagé la semaine dernière, à trente ou quarante maintenant. Demain, peut-être ce chiffre changera-t-il encore. J’ai confiance dans vos propos, mais on ne sait jamais de quoi demain sera fait – une démission, un remaniement, que sais-je encore. Les paroles, c’est beau, c’est gentil, mais nous sommes ici pour écrire des textes, pas pour écrire une partie du texte et nous engager oralement sur une autre. Alors que nous nous apprêtons à voter, nous aimerions que tout soit très clairement quantifié, pour savoir où l’on va si on nous interroge demain sur ce qui a été décidé la veille.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous l’avons dit dans la discussion générale et répété lors de la discussion des amendements : ce que nous avons voté a engendré beaucoup de frustration, de déception, et nous repartirons avec une grande amertume.
M. Gabriel Serville.
Tout laisse en effet à penser que, comme souvent, les outre-mer seront écartés du conseil d’administration. J’ai déjà pu expliquer qu’il s’agit là, à nos yeux, d’un profond recul par rapport à la loi du 8 août 2016. Tout a été dit sur le poids de la biodiversité ultramarine dans la biodiversité française ; à ce titre, il nous semble essentiel qu’une place prépondérante soit assurée à ces territoires au conseil d’administration.
En 2015 et 2016, j’avais parlé des laboratoires qui mènent des recherches extrêmement pointues et sont implantés sur les lieux mêmes où se font ces recherches. J’avais aussi évoqué les installations spatiales de Kourou : pourquoi les fusées ne partent-elles pas d’ailleurs, avais-je demandé ? Ce sont bien le bon sens et le pragmatisme qui dictent ces choix.
Voilà pourquoi je propose un amendement qui tend à assurer une juste représentation des territoires d’outre-mer au conseil d’administration de l’Office.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Ce que nous propose Mme la rapporteure pourrait bien sûr – elle l’a dit elle-même – être considéré comme insuffisant, mais c’est néanmoins une avancée réelle par rapport à la rédaction actuelle. Je retire don mon amendement.
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Examen, en procédure simplifiée, d’un projet de loi autorisant l’approbation de deux accords internationaux ;
Suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité et du projet de loi organique modifiant la loi organique relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.
La séance est levée.