Amendement n

M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Louis Dumont
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Estelle Grelier
M. Christophe Caresche
M. Charles de La Verpillière
M. André Chassaigne
M. Jean-Marie Tetart
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures dix-sept pour le groupe SRC, dont 132 amendements restent en discussion ; trois heures dix-huit pour le groupe UMP, dont 104 amendements restent en discussion ; quarante-six minutes pour le groupe UDI, dont 42 amendements restent en discussion ; trente-cinq minutes pour le groupe écologiste, dont 20 amendements restent en discussion ; trente-huit minutes pour le groupe RRDP, dont 7 amendements restent en discussion ; trente-neuf minutes pour le groupe GDR, dont 16 amendements restent en discussion ; et vingt minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 41.
M. le président. 
Mes chers collègues, faute de ministre, ce qui est un peu regrettable car les horaires doivent être respectés, je suis conduit à suspendre nos travaux.
M. le président. 
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
M. le président. 
Sur l’article 41, je suis saisi de plusieurs amendements.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Très bien !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’exposé des motifs est suffisamment clair pour que l’on puisse considérer que cet amendement est défendu…
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
En l’absence d’amendements, je vais mettre directement aux voix les articles 43 à 46 
M. le président. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de plusieurs amendements de coordination de la commission, n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le soutenir.
Nous avons montré tout au long de cette discussion notre soutien à toutes les dispositions visant à lutter contre l’habitat indigne et l’habitat dégradé. Cependant, nous avons des réserves assez fortes quant au fait d’instaurer ce qui s’apparente à un véritable permis de louer.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Vous avez soulevé certains risques juridiques. C’est précisément la raison pour laquelle la commission a adopté trois amendements garantissant que cette autorisation ne portera pas atteinte aux droits du locataire de bonne foi, qu’elle n’entravera pas la mise en œuvre ultérieure des polices spéciales de l’habitat et qu’elle ne vaudra pas certificat de décence, même à titre tacite. Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.
Je suis saisi de deux amendements de coordination n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement de coordination n
M. le président. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Avec l’article 47 s’ouvre le chapitre I
M. Jean-Louis Dumont. 

Je voudrais simplement rappeler, entre autres à M. le président de la commission, qu’un document issu des services du Premier ministre – votre Premier ministre, monsieur Brottes ! – et produit par le comité interministériel pour la modernisation de l’action publique comporte un chapitre sur le logement.
Lorsque l’on appartient à la majorité, et je vois ici certains qui s’en prévalent, soit l’on fait tout pour mettre en œuvre les objectifs formulés à Matignon ou à l’Élysée, soit l’on décide qu’il ne faut pas tenir compte des propos tenus ailleurs pour faire ce que l’on veut ici.
J’ai demandé hier à ce que le dernier mot reste au Parlement, s’agissant des amendements. Mais nous devrions être davantage attentifs à être le plus efficace possible et à faire des économies. Je rappelle que la dématérialisation est l’un des moyens visés par le comité interministériel.
Nous devrions faire confiance

En tout cas je voudrais, chers collègues, que nous gardions à l’esprit pour l’examen des prochains amendements l’objectif de l’efficacité et du moindre coût des mesures, notamment par l’utilisation des moyens technologiques que nous avons à notre disposition, tout en nous basant sur les valeurs qui guident les commissions d’attribution des logements.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous en avons déjà débattu, mais je souhaite défendre cette idée à laquelle je tiens. Actuellement, lors de la procédure d’attribution d’un logement social, ce sont les ressources disponibles qui sont prises en compte. Si l’on constate que le net à vivre, une fois le loyer déduit, n’est pas suffisant, l’attribution du logement est refusée.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je souhaiterais que l’approche soit renversée et que les commissions d’attribution déterminent d’abord le net à vivre nécessaire à la famille et adaptent ensuite le loyer, au moyen si besoin d’une remise sur quittance. Cela permettrait un ajustement entre les ressources des familles et leur loyer net après remise.
Bien sûr, ces remises sur quittance doivent être financées. Une solution serait que les recettes de surloyer, qui seraient prélevées au premier euro, soient affectées par chacun des organismes au financement de ces remises.
Je sais que cet amendement n’a pas recueilli l’assentiment du rapporteur ni de la ministre, mais je crois qu’il faut semer cette idée à chaque débat afin qu’elle progresse, chez les ONG, chez les organismes HLM et au sein du Gouvernement.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Sachez que cette procédure présenterait néanmoins des difficultés. On sait bien que dans certains parcs de logements, les ménages soumis au surloyer sont très peu nombreux. Tous les bailleurs sociaux n’ont pas la capacité de récupérer des surloyers afin d’appliquer, quand bien même ils le voudraient, cette forme de péréquation. Mais c’est une idée sur laquelle il faut continuer à travailler.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Lors des premières discussions, nous avions évoqué la possibilité, si les ressources de l’organisme HLM étaient insuffisantes, d’assurer le financement par une partie du fonds abondé par les amendes pour non-respect de la loi SRU. Le débat permettra d’avancer dans ce domaine, dans les mois ou les années qui viennent.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Un corollaire à cette question des revenus est celle du patrimoine. Il arrive hélas assez fréquemment que des locataires, qui s’étaient vu fort légitimement attribuer un logement HLM, se soient par la suite constitué un fort patrimoine. Je connais des cas assez scandaleux où des gens vivent dans des logements sociaux tout en possédant à proximité des biens estimés à plusieurs centaines de milliers d’euros.
M. Jacques Myard. 
C’est impossible !
M. François Pupponi. 
Il faut donc tenir compte du patrimoine pour l’attribution des logements et surtout le maintien des locataires, afin d’éviter des cas aussi insolents et contraires à la justice sociale.
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Mais pour le maintien ?
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Il est impossible d’attribuer un logement social à quelqu’un qui est propriétaire d’un bien immobilier.
M. François Pupponi. 
Pour l’attribution !
M. Henri Emmanuelli. 
C’est vrai. Il faut donc voir comment sont mis à jour les dossiers pour vérifier que cette réglementation est appliquée. Il suffit que le bailleur fasse ce travail régulièrement pour que l’on soit certain que les conditions d’attribution du logement sont respectées.
M. François Pupponi. 
Oui, mais voilà…
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
La question que pose M. Myard est importante. Dans les zones très tendues, comme l’Île-de-France, il peut arriver que des personnes, après s’être vu attribuer un logement social dans des conditions tout à fait réglementaires, connaissent une évolution de leur rémunération et de leur patrimoine. L’arsenal actuel, renforcé notamment par la loi Boutin, permet d’intervenir : cela va du surloyer à l’invitation à partir. Mais il faut pour cela que l’organisme HLM soit informé – ils ne sont pas inspecteurs des impôts ! – et aussi que les préfectures en particulier fassent preuve de volonté dans ce domaine. Or les services départementaux du logement sont aujourd’hui exsangues. On peut réclamer une visite, mais qui l’effectue ? Qui contrôle ? Cela mis à part, l’arsenal existe.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Puis-je considérer que ces amendements sont retirés ?
M. le président. 
M. Jean-Marie Tetart,

M. Michel Piron.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit par cet amendement de repenser l’organisation partenariale dans le domaine du logement, notamment s’agissant de la métropole du Grand Paris. Le conseil de territoire nouvellement créé, qui constituera, je l’espère, un bassin de vie cohérent, se voit attribuer par subdélégation les compétences qui seront celles désormais de la métropole : l’urbanisme, le logement et les opérations d’aménagement. L’idée est de l’impliquer dans ce partenariat, dans la mesure où il deviendra un acteur incontournable du secteur du logement.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis donc favorable sur le principe au présent amendement mais je souhaite, pour des raisons de rigueur et d’efficacité, qu’il soit présenté et adopté au Sénat, après promulgation de la loi, afin qu’il soit juridiquement plus solide. Je vous demande par conséquent de le retirer en échange de mon engagement à l’étudier au Sénat.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Je le retire.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce projet de loi prévoit l’élaboration d’un plan partenarial de gestion de la demande de logement social et d’information des demandeurs, qui imposerait notamment aux bailleurs de recevoir les demandeurs de logement social. Or, la liste de ces derniers peut être très longue dans les zones tendues. Aussi cet amendement tend-il à préciser qu’ils sont reçus « ou informés ». En effet, s’il est normal que les demandeurs soient informés, il est probable qu’ils soient si nombreux que certains bailleurs ne puissent faire face à leur obligation de les recevoir.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il a été défendu en première lecture.
M. André Chassaigne. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour les soutenir.
Ces deux amendements visent à maintenir le pouvoir des communes afin qu’elles ne soient pas écartées du dispositif.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je retire ces amendements au regard des explications de Mme la rapporteure.
M. André Chassaigne. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Défendu. Je fais confiance à MM. Dumont et Piron pour le présenter.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La procédure d’enregistrement de la demande est mise en œuvre par le biais de systèmes particuliers dans de nombreux départements, en particulier à l’ouest, et ceci depuis assez longtemps. Cet amendement tend par conséquent à ajouter un alinéa pour permettre aux représentants de l’État, peut-être après avoir mené des expertises, d’intégrer ces systèmes particuliers, qui donnent satisfaction, à la chaîne de l’enregistrement. Cette mesure serait opérationnelle immédiatement. Dans la mesure où le système sera cogéré, nous avons tout intérêt à utiliser cette compétence qui ne peut qu’enrichir une démarche dont on sait qu’elle est particulière.
M. Jean-Louis Dumont. 
De surcroît, s’il existe des lieux d’enregistrement divers, de la commune à l’agence d’organisme HLM, le maillage doit être tel qu’aucun demandeur ne puisse lui échapper et que la réponse soit rapide et efficace, grâce éventuellement à des systèmes dématérialisés dès lors qu’ils sont contrôlables. Rappelons que toutes les communes sont invitées aux commissions d’attribution des logements. Lorsque le patrimoine HLM est situé dans ladite commune, cela permet au maire de donner son avis, et aussi d’être bien informé.
Depuis plusieurs années, nous avons toiletté et modernisé le dispositif, qui est aujourd’hui satisfaisant. Nous vous invitons donc à voter cet amendement présenté par différents groupes pour améliorer encore son efficacité.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Cet alinéa 27 m’avait échappé. Je voudrais être sûr que, tel que le texte s’organise aujourd’hui, il sera parfaitement appliqué sur l’ensemble du territoire et que les systèmes existants seront pris en compte. Vous savez par expérience, madame la rapporteure, que ce n’est pas toujours le cas. Notre amendement est sans doute redondant, mais peut-être est-il tout de même nécessaire d’insister sur ce point.
M. Jean-Louis Dumont. 
Mme la ministre s’étant rangée à l’avis de Mme la rapporteure, j’en déduis que les prochains décrets prendront bien en compte nos préoccupations et qu’il ne sera pas nécessaire d’en discuter à nouveau. Notre expérience de parlementaire nous amène cependant à insister sur ce point : je veux bien retirer mon amendement, mais je voudrais être assuré que ces éléments seront pris en compte dans le décret.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Parole de ministre !
M. Henri Emmanuelli. 
Mme Cécile Duflot,

C’est bien d’être réaliste.
M. Jacques Myard. 
Mme Cécile Duflot,

Merci madame, je retire mon amendement.
M. Jean-Louis Dumont. 
Puis-je considérer que les deux amendements identiques sont retirés ?
M. le président. 

M. Jean-Marie Tetart et M. Michel Piron. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’en suis là à ma quatrième tentative pour tenter d’élargir ce congé de représentation. J’espère qu’elle sera la bonne pour que, demain, les représentants des locataires puissent siéger dans les commissions d’attribution, y compris lorsqu’ils sont encore salariés, afin que les locataires ne soient pas représentés que par des inactifs faute de conditions satisfaisantes pour les autres.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

Nous avons donc trouvé là un équilibre subtil car il est vrai que, dans certains cas, les commissions d’attribution se réunissent chaque semaine, voire plus souvent encore. Il se conçoit aisément qu’une telle fréquence puisse, dans certaines PME, poser à l’employeur des difficultés qu’il doit pouvoir faire valoir. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement émet un avis favorable à l’amendement de Mme la rapporteure.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ayant déjà défendu plusieurs fois cet amendement, en première lecture et en commission, je dirai simplement qu’il vise à revenir sur certains effets pervers de la loi Boutin, en particulier en termes de mixité sociale, en augmentant le plafond d’accès au logement social. Certes, on m’oppose à chaque fois le manque de logements sociaux, mais je pense sincèrement que, dans certaines zones sensibles, la question de la mixité sociale est des plus importantes. Peut-être le plafond de ressources actuel permet-il d’attribuer des logements à des personnes en grande difficulté, mais mesurons-en les conséquences sociétales !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Mme Boutin aussi !
M. Michel Piron. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Nous disions la même chose à l’époque !
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

C’est ce que nous avons toujours dit !
M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,

Vous aviez, monsieur Chassaigne, déposé cet amendement dès la première version de la « loi Duflot ». Le débat fut alors plus feutré, car je ne pouvais pas mesurer avec certitude l’efficacité de votre proposition. Mais je vous le dis aujourd’hui : 62 % de la population française – 62 % ! – est en-dessous des plafonds de ressources ouvrant accès au logement social. Dès lors, je ne crois pas qu’il serait utile de les relever, d’autant plus, et je le dis en toute simplicité, que les organismes ont une tendance naturelle à choisir les demandeurs qui ont les niveaux de ressources les moins faibles. Au contraire, nous voulons ouvrir l’accès du logement social à un maximum de personnes, en particulier celles qui en ont le plus cruellement besoin, d’où la création du super-PLAI.
Rehausser le plafond de ressources entraînerait un effet pervers qui pénaliserait les ménages les plus modestes, ce qui me semble aller à l’encontre de ce que vous défendez par ailleurs dans nos débats, monsieur Chassaigne. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
En attendant d’être convaincu par quelqu’un d’autre que ma proposition n’est pas pertinente, je prends note des arguments de la rapporteure et de la ministre et je retire mon amendement.
M. André Chassaigne. 
Bravo mesdames !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est presque identique à celui que vient de retirer M. Chassaigne mais je le défends malgré tout car je n’approuve pas la démonstration qui vient d’être faite. Il propose d’ajouter à l’article 47 un alinéa visant à supprimer le I de l’article 65 de la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion.
M. Gilles Lurton. 
En effet, la baisse de 10,3 % des plafonds de ressources prévue à cet article 65 est particulièrement sensible pour les couples sans enfant qui, dès lors que leurs ressources sont légèrement supérieures à l’équivalent de deux SMIC, sont aujourd’hui exclus du parc social. Cela revient à exclure les couples qui, après avoir débuté dans la vie active, n’ont pas pu accéder rapidement à un logement social, de même que les couples encore actifs qui n’ont plus d’enfants à charge et les personnes retraitées percevant des retraites modestes qui souhaitent intégrer le logement social, bien souvent pour des raisons de santé ou d’accessibilité. Tous ces ménages sont désormais obligés de s’orienter vers le parc privé dont les niveaux de loyer sont souvent largement supérieurs à ceux qui sont pratiqués dans le logement social.
J’ajoute qu’une autre conséquence de la baisse des plafonds prévue par la loi de mobilisation pour le logement affecte le supplément de loyer, dans la mesure où les dépassements se calculent également sur la base de ces nouveaux plafonds – ce qui contredit l’argument que vient de défendre Mme la ministre.
Enfin, s’il est vrai que la demande demeure très forte et les niveaux de ressources très faibles dans les grandes métropoles, ce n’est pas toujours le cas dans les villes de province. Nous rencontrons parfois des difficultés à louer des logements au loyer élevé du fait de leur surface, ce qui ne serait pas le cas si le plafond de ressources était plus haut. En effet, les ménages qui se situent en dessous de l’actuel plafond ne disposent pas toujours des moyens suffisants pour acquitter ces loyers, même lorsqu’ils bénéficient de l’allocation logement. Voilà pourquoi je maintiens cet amendement visant à relever les plafonds de ressources.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Toutefois, cela ne justifie pas de négliger l’importance des salariés dont vous avez parlé. Comme le dira sans doute Mme la ministre, le Gouvernement a lancé un plan d’action sur les logements intermédiaires qui s’adressent précisément au public que vous visez, c’est-à-dire les personnes qui ne sont pas éligibles au logement social mais qui éprouvent des difficultés à se loger dans le parc privé. La commission maintient donc son avis défavorable.
Très bien !
M. Henri Emmanuelli. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Vous avez évoqué, monsieur Lurton, un jeune couple qui perçoit deux SMIC et ce que vous avez dit est inexact.
Non, pas en zone 3 !
M. Gilles Lurton. 
Mme Cécile Duflot,

En région parisienne !
M. Gilles Lurton. 
Mme Cécile Duflot,

Nous avons donc couvert l’ensemble du spectre afin de disposer d’une palette complète, d’une offre de logements très diversifiée, depuis le super-PLAI pour ceux qui, aujourd’hui, sont exclus du logement social en raison de leur niveau de ressources jusqu’au logement intermédiaire et, bien entendu, au logement libre, avec un encadrement du niveau de loyers destiné à éviter les excès. Pour les situations moyennes que vous visez, la réponse passe donc par le logement intermédiaire.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à autoriser la prise de décisions de la commission d’attribution par voie électronique à titre expérimental.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président. 

Il l’est également.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je m’étais donc engagée à retravailler ce sujet, ce que j’ai fait : je vous propose aujourd’hui un amendement qui précise davantage ce que pourraient être des commissions d’attribution sous forme numérique, qui réuniraient leurs membres à distance grâce à des outils informatiques qui garantissent un accès sécurisé et des conditions d’équité et de transparence. Les membres de la commission d’attribution pourraient à tout moment demander la tenue d’une réunion physique. La disposition s’appliquerait avec l’accord du préfet de département dans certaines zones que la loi définit comme zones détendues.
J’invite donc les auteurs des trois amendements précédents à les retirer au profit du mien. Nous aurons alors, monsieur Dumont, fait un grand pas sur la voie de la dématérialisation et de la simplification.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,


La première réserve est technique : le zonage auquel l’amendement fait référence est de nature réglementaire et ne peut donc figurer dans un texte législatif. Et ensuite, afin d’encadrer plus précisément ces commissions dématérialisées, le Gouvernement propose de les faire autoriser par le représentant de l’État dans le département, à titre de précaution. En effet, si la mise en place d’une commission dématérialisée était suivie d’une contestation, il en résulterait une situation très complexe. Afin d’éviter ce genre de conflit très complexe à gérer, surtout si des familles se sont installées dans les logements, nous préférons appliquer le principe de précaution.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
J’entends bien tous les arguments et le but poursuivi est le même. Je rappelle néanmoins qu’il s’agit d’une expérimentation. Le principe de précaution ne me paraît donc pas indispensable. L’expérimentation a précisément pour objet de montrer si le dispositif fonctionne ou pas. Je ne suis donc pas pleinement convaincu, mais j’accepte volontiers de me rallier à l’amendement de Mme Linkenheld. Je souhaite néanmoins que l’expérimentation donne lieu à un compte rendu précis auprès de la représentation nationale, comme il est normal.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Je remercie Mme le rapporteur des investigations qu’elle a menées et de la capacité d’écoute dont elle a fait preuve auprès des organismes qui ont pratiqué des expérimentations sur le terrain avec le regard critique et la capacité d’analyse nécessaires. Là où cela se pratique, et j’en ai fait l’expérience personnelle lors d’une visite sur le terrain, l’efficacité est au rendez-vous. D’ailleurs, la dématérialisation n’empêche pas de tenir une réunion physique toutes les deux ou trois commissions pour analyser et faire le point.
M. Jean-Louis Dumont. 
Tout à fait !
M. Michel Piron. 
Les responsables d’organismes HLM déjà nantis d’une telle expérience ont su vous convaincre, madame le rapporteur. Il n’en faut pas moins prendre des précautions. Je souhaite que toutes les commissions d’attributions établissent des règlements de nature à rassurer les pouvoirs publics et les organismes de contrôle. En cas de vacance en zone détendue, il peut exister une vraie concurrence en raison de laquelle le pétitionnaire ne bénéficie pas toujours du meilleur logement si la durée d’attribution est trop longue. La réactivité de l’organisme HLM constitue donc l’assurance d’offrir un logement digne, aux normes, à des coûts maîtrisés et dans les meilleures conditions. Je me rallie donc, madame le rapporteur, à votre amendement.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Je retire également mon amendement.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. André Chassaigne. 
Je suis saisi d’un amendement de coordination n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Ces amendements nous inquiètent. Tout d’abord, nous sommes bien évidemment très attentifs au service d’intérêt économique général, qui encadre les activités des organismes HLM aux yeux des autorités européennes. Mais le SIEG n’empêche pas de mener des activités dites accessoires. Je rappelle d’ailleurs que l’une des missions des organismes HLM, surtout en zone détendue mais aussi en zone tendue, consiste à dégager des fonds pour un autofinancement. La vente de HLM, depuis le passage de M. de Robien au ministère du logement, n’a jamais été remise en cause, en dépit de pressions en ce sens. Les missions des organismes HLM comprennent non seulement le logement locatif social mais aussi, dans le cadre du parcours résidentiel, la vente de logements à leurs occupants. Une vente réalisée dans des conditions financières correctes et selon une gestion très rigoureuse constitue un apport de fonds propres pour trois constructions !
M. Jean-Louis Dumont. 
Ainsi, vendre un logement, pour les organismes bien gérés et qui savent travailler, c’est-à-dire la plupart d’entre eux et en particulier les grandes SA et les grands offices HLM, ce n’est pas réduire le patrimoine locatif. Le métier de syndic est exercé par tous les organismes, et particulièrement les coopératives. L’USH, sous ma présidence, a mis en place une activité de syndic destinée aussi aux offices et aux SA qui commençaient à vendre des logements dans des immeubles. Le cas des logements individuels ne pose pas de problème : un nouveau propriétaire s’installe, et vogue la galère ! Mais un immeuble collectif peut compter pendant des années une part de logements locatifs conventionnés et une part de logements ex-conventionnés vendus à leurs locataires, qui deviennent donc propriété privée. Il arrive donc que cohabitent locataires et accédants à la propriété, et même dans le cadre d’opérations initialement réalisées en VEFA en coopération avec un promoteur immobilier privé.
Ainsi, il me semble que votre regard et votre analyse sur ces activités, madame le rapporteur, sont fondés sur des craintes que l’expérience et le nombre de réalisations devraient apaiser. Au regard des objectifs rappelés par le Président de la République et mis en œuvre par la ministre avec détermination et depuis très longtemps, les organismes sont des partenaires qui ont intérêt à aller vite et à réussir. J’attire donc votre attention sur le côté un peu négatif que comporte votre amendement, qui entend priver les organismes HLM d’une capacité d’intervention dont ils ont pourtant l’expérience dans le cadre de leur métier et qui ne relève pas du tout d’activités de gestion.
Il en résulte, pour les organismes HLM qui cherchent des syndics, un léger surcoût compte tenu de la relative faiblesse du parc offert à la gestion du syndic privé. Je mets donc en garde contre les conséquences de ces amendements, qui susciteront sans doute quelques réactions lors de la deuxième lecture prévue au Sénat. Des amendements visant à rendre une forme de liberté à l’activité de syndic des organismes HLM seraient bienvenus.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Bien sûr ! C’est évident !
M. Jacques Myard. 
Mme Cécile Duflot,

Mme la ministre a raison !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Je partage la position de la ministre et de la rapporteure. Nous nous trouvons à un moment particulier, où l’on sent bien que le mouvement HLM et le logement social sont tentés d’étendre leurs activités hors de leurs secteurs de prédilection. Cela donne actuellement lieu à un débat : les bailleurs sociaux sont-ils fondés à intervenir dans le domaine du logement intermédiaire ? Pour ma part, je considère que cette tentation est redoutable, et que les bailleurs sociaux doivent se recentrer sur ce qu’ils savent faire le mieux. Cela leur évitera de prêter le flanc aux critiques, souvent vives, je suis bien placé pour le savoir car j’assiste à de nombreuses réunions de concertation au sein des quartiers de ma commune, d’un certain nombre de locataires sur la façon dont leurs bailleurs gèrent leur patrimoine.
M. François Pupponi. 
Le fait pour les bailleurs sociaux de s’écarter du domaine où ils ont le plus d’expérience me paraît dangereux pour l’avenir du logement social en France. Avec tout le respect que j’ai pour Jean-Louis Dumont, je veux dire qu’il serait bon que nous ayons tous ensemble un vrai débat sur l’avenir du logement social, sur les bailleurs sociaux et sur leurs activités. La tendance actuelle suscite des tensions et des interrogations dont nous nous passerions bien dans la période actuelle.
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Connaissant un peu le droit communautaire, je veux dire à Mme la ministre qu’elle a parfaitement raison : laisser les choses déraper pour ce qui est du bloc de compétences du logement social, un domaine qui, au regard du droit européen, est quasiment dérogatoire, représente un grand risque. Si les bailleurs sociaux commencent à s’intéresser au secteur concurrentiel, la Commission européenne, en particulier la direction générale « concurrence », va être tentée d’examiner de près la situation, et c’est tout le système qui risque ainsi de se trouver fragilisé. À mon sens, nous devons agir avec la plus grande prudence dans ce domaine.
M. Jacques Myard. 
C’est vrai !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je défendrai en même temps le n
M. Christophe Caresche. 

Depuis 2006, les organismes de logement sociaux ont la possibilité de céder en VEFA la nue-propriété des immeubles neufs qu’ils réalisent. Il est proposé d’étendre ce dispositif aux cessions, par les bailleurs sociaux, de la nue-propriété de biens existants ou à réhabiliter, en limitant cette possibilité aux zones tendues, afin de favoriser le montage d’opérations d’habitations à loyer modéré en centre-ville tout en renforçant les fonds propres des organismes de logements sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Je partage l’avis de la rapporteure, en dépit de l’intérêt de la proposition de Christophe Caresche. Nous avons connu, je le rappelle, l’expérience de la vente par la société Icade de la totalité de ses logements.
M. François Pupponi. 
Cela n’a rien à voir !
M. Christophe Caresche. 
Un peu tout de même ! Nous avons tout de même un enseignement à tirer de ce qui s’est passé, à savoir la vente par un bailleur de dizaines de milliers de logements sociaux dans des conditions financières scandaleuses, et en particulier pour les communes. En effet, comme c’est l’usage, le Gouvernement, en autorisant la cession, a consenti aux acquéreurs une exonération d’impôts locaux pour quinze ou vingt ans. Une exonération qui n’est pas compensée pour les communes ! Ce sont donc les communes d’accueil qui payent l’opération, ce qui, chacun en conviendra, est proprement surréaliste.
M. François Pupponi. 

M. Jacques Myard. 
Que des bailleurs sociaux s’entendent pour vendre, avec l’accord du Gouvernement, leurs logements à d’autres, est déjà choquant, mais encore plus quand on sait que l’opération se fait sur le dos des collectivités ! Dans ce type de cession, ce n’est pas le principe même de la vente que je réprouve, mais les conditions dans lesquelles elle a lieu. Se fait-elle dans la transparence la plus totale ? N’a-t-elle pas pour conséquence d’assécher le financement du logement social pour les constructions à venir ? Et enfin, comment admettre qu’elle se fasse au détriment des collectivités où se trouvent les logements ?
M. François Pupponi. 
J’ai cru voir dans la presse que la vente en cours de logements par la SNI donnerait lieu à des exonérations de taxe foncière. J’espère que ce ne sera pas au détriment des communes d’accueil, qui n’ont pas à être pénalisées par une opération de ce type.
La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président. 
Pour répondre à Mme la rapporteure, je veux rappeler que, dans le schéma proposé, le bailleur cède la nue-propriété, mais reste gestionnaire des logements : de ce point de vue, le statut du locataire reste inchangé. En refusant ce type d’opération, on prive les bailleurs sociaux de la possibilité d’augmenter leurs fonds propres. Sans doute ma proposition nécessiterait-elle d’être retravaillée afin de garantir que le statut des locataires reste bien inchangé… Nous aurons l’occasion d’en reparler. Dans l’immédiat, je retire mon amendement.
M. Christophe Caresche. 
Peut-on considérer que votre amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président, il vise à favoriser le même type d’opérations que l’amendement n
M. Christophe Caresche. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Madame la ministre, à l’occasion de l’examen de cette loi qui vise à obtenir très rapidement des résultats en termes de qualité, mais aussi de production de logements, vous avez souligné tout à l’heure le résultat des agréments relatifs au logement locatif social conventionné. Cependant, une pratique tout à fait organisée et réglementée avait cours jusqu’à présent dans les zones tendues, à savoir la vente en l’état futur d’achèvement : un promoteur immobilier monte une opération et vend des logements à des organismes sociaux. La production de logements sociaux sous forme de VEFA est actuellement de 40 % à Paris, et de 30 % en Île-de-France. Les promoteurs privés négocient pour tenter de trouver des solutions, mais la panne à laquelle ils sont confrontés risque de les empêcher de participer à la réalisation de logements sociaux sous la forme de VEFA.
M. Jean-Louis Dumont. 
Or, outre que cette technique a de grandes conséquences sur le plan économique, notamment en termes d’emploi, elle constitue une réponse aux besoins en matière de logement. Je pense que, dans le contexte de crise que nous connaissons, qui implique un ralentissement des mises en chantier, nous aurions tout intérêt à revisiter cette organisation de la production, afin de la mettre en œuvre sous le contrôle vigilant des pouvoirs publics : elle permet en effet de répondre aux besoins sur des terrains mis à disposition par l’État dans le cadre d’une forte mobilisation. J’insiste sur ce point : nous devons trouver le moyen d’allier la volonté politique et la réalisation concrète, qui se traduira dans les chiffres. Parfois, il ne faut pas craindre de bousculer un peu les choses !
Je vous fais confiance, madame la ministre, car vous avez fait preuve de votre capacité à innover, à rassembler et à insuffler une énergie qui est loin de vous faire défaut. En tant que parlementaires, nous voyons se succéder les ministres, chacun porteur d’une culture politique et d’une conception en matière de logement qui lui est propre. Si les lois, elles aussi, se succèdent, celle d’aujourd’hui arrive à un moment où nous attendons beaucoup de vous et de votre capacité à relever les défis.
Je souhaite, madame la rapporteure, que l’on s’attache à examiner comment le démembrement de la propriété peut, dans les circonstances actuelles, jouer un rôle important au bénéfice du logement social conventionné. Je me souviens avoir, par le passé, tenu des propos comparables à ceux de François Pupponi sur Icade, sauf qu’il s’agissait d’une autre société. Nous devons, en effet, prendre garde au respect des règles. Toutefois, nous devons garder à l’esprit que si le parc de logement social peut augmenter, en quantité et en qualité, c’est aussi grâce à une certaine efficacité économique.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Caresche ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec votre accord, je défendrai également les amendements n
M. André Chassaigne. 

La loi Boutin visait à répondre aux situations les plus critiques en matière de logement social, celles des personnes aux revenus les plus modestes. Le problème est qu’en augmentant le plafond de ressources, en excluant les revenus un peu plus élevés, quoi qu’on en dise, on porte atteinte à la mixité sociale, voire on crée un phénomène de ghettoïsation.
À l’heure actuelle, nous devons faire face à d’importants problèmes d’hébergement : nombre de nos concitoyens ne disposent pas d’un toit. Vous savez aussi bien que moi, madame la ministre, ce qui s’est passé à Clermont-Ferrand, où 360 personnes, dont 150 enfants, se trouvaient à la rue faute de financement pour les accueillir dans un centre d’hébergement, ou même à l’hôtel, de façon provisoire. Il faut absolument trouver des solutions.
Le premier problème qui se pose, c’est qu’il n’y a pas suffisamment de centres d’hébergement en France, faute d’une politique efficace en la matière. On en vient donc, comme le prévoit le présent texte, à proposer des logements sociaux, de façon provisoire et subsidiaire, à des familles ayant besoin d’être hébergées en urgence.
Je comprends tout à fait cette démarche, qui vise à répondre à l’urgence. J’ai cependant souhaité présenter ces amendements pour montrer que, faute d’une politique publique efficiente, on est dans l’accompagnement, voire dans le bricolage. J’ajoute que cela accentue la précarisation du statut d’occupation d’un logement social, ce qui va dans le même sens que le manque de mixité sociale ou la ghettoïsation qui se développent aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Au demeurant, j’avais introduit par amendement en première lecture plusieurs garde-fous. D’abord, les relogements en urgence doivent répondre à des besoins qui ont été clairement identifiés préalablement dans le plan départemental d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées. Ensuite, les collectivités compétentes en matière d’habitat indiquent au bailleur s’il est pertinent ou non d’utiliser les logements vacants pour de l’hébergement d’urgence, en fonction du niveau de la demande de logement social. Ces garde-fous sont à mes yeux nécessaires. La commission a donc émis un avis défavorable à vos amendements. Cela étant dit, vous avez raison, monsieur Chassaigne : il n’est pas question de mettre en concurrence deux besoins de nos concitoyens qui sont aussi vitaux l’un que l’autre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Par ailleurs, je le répète, le véritable enjeu de l’hébergement et de l’accès au logement est d’abord de construire davantage et mieux. Nous nous y employons. Nous avons besoin davantage de logements, toutes sortes de logements mais, en particulier, du logement social. Nous devons également faciliter la fluidité entre le secteur de l’hébergement et le secteur du logement. On a vu trop souvent des situations de blocage parce que ces deux mondes s’ignorent.
Les choses progressent beaucoup. Le Gouvernement a inscrit ses pas dans ceux de ses prédécesseurs, fixant comme priorité le logement, une priorité qui n’est donc absolument pas remise en cause, même s’il faut reconnaître que le besoin d’hébergement demeure important.
À cet égard, j’aimerais apporter une légère correction, monsieur Chassaigne, vous qui avez affirmé que nous n’avions pas de politique d’hébergement. Permettez-moi de faire ici une petite parenthèse politique, au moment où l’on débat des économies à réaliser et de l’articulation des compétences des uns des autres : ce gouvernement, dans les circonstances que l’on connaît, a fait le choix d’augmenter de manière significative le budget de l’hébergement d’urgence, avec une hausse de plus de 10 % entre 2012 et 2013 et une stabilisation au moins pour 2014. Nous avons donc consenti un effort considérable, qui visait notamment à combler le retard qui avait été pris.
Cela ne veut pas dire que nous ayons des solutions pour l’ensemble des situations. C’est d’ailleurs un crève-cœur pour les agents des services de l’État de faire face à de telles difficultés sociales et au mal-logement. Je suis donc bien consciente des limites de notre action et des progrès que nous devons accomplir. Je suis également très attachée à ce que la cohésion sociale de notre pays se renforce et que de moins en moins de gens souffrent de mal-logement, alors que nous allons célébrer dans quelques jours l’anniversaire de l’appel de l’abbé Pierre, qui doit toujours nous rappeler à une obligation non seulement morale, mais aussi tout simplement républicaine.
M. Chérèque, en charge du suivi de l’application des mesures issues de la conférence de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, a transmis son premier rapport d’évaluation visant à vérifier que ces objectifs avaient été tenus. Nous avons fait un grand pas en faveur de l’hébergement et nous continuerons d’avancer dans ce domaine.
La possibilité d’utiliser des logements conventionnés pour de l’hébergement me paraît constituer une bonne solution, dès lors qu’elle répond à des situations locales particulières, comme l’a très bien expliqué Mme la rapporteure. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Au vu des explications de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, je retire cet amendement, ainsi que les n
M. André Chassaigne. 

J’ai notamment été sensible au fait que l’évolution législative proposée a pour objectif de répondre dans l’immédiat à des situations d’extrême urgence. Il est vrai qu’on peut admettre d’inscrire dans la loi que certains appartements situés dans des zones non tendues, y compris dans des territoires ruraux, d’ailleurs peuvent être rendus disponibles pour accueillir de façon provisoire, subsidiaire, des personnes qui n’ont pas de solution d’hébergement.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,


L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement de coordination n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 51 
M. le président. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 52 met fin au lien entre la ville, les communes et les offices publics de l’habitat. Je pense qu’il est important pour les OPH d’atteindre une taille critique, une taille de projet, mais il me paraît maladroit de rompre tout lien entre ces derniers et les communes, car la proximité est nécessaire en la matière.
M. Sylvain Berrios. 
Par ailleurs, j’appelle l’attention du Gouvernement sur le fait que, pour l’Île-de-France, cela signifie que l’ensemble des OPH seraient absorbés par une future métropole dont on ne connaît pas exactement les contours, pas plus que les dispositions liées aux conseils de territoire qui naîtront de cette intercommunalité spécifique. Par conséquent, le lien des villes ou des territoires de projet avec le logement social sera rompu. Une telle disposition ne me paraît pas être de nature à permettre une bonne maîtrise du sujet. C’est pourquoi le présent amendement vise à supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je rappelle que le lien de proximité auquel nous sommes tous attachés n’est pas rompu : les communes conservent leurs prérogatives et restent présentes dans les commissions d’attribution. Elles pourront donc faire valoir leur point de vue et défendre leurs priorités, tant au sein de l’EPCI, où se mène la politique de l’habitat, que directement auprès des offices publics, avec lesquels les liens sont maintenus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Madame la rapporteure, je suis votre raisonnement s’agissant des EPCI et j’y souscris. En revanche, pour la métropole, le problème est un peu différent.
M. Sylvain Berrios. 
En effet, en la matière il n’est plus question de la bonne volonté ou du bon vouloir des communes, de l’acceptation des conseils municipaux, mais d’une absorption autoritaire,

La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Il faut relire
M. Michel Piron. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Nous avons eu tout à l’heure un débat autour de l’article 12 du projet de loi relatif à l’affirmation des métropoles. Et à M. Fromantin, qui souhaitait préciser le rôle du conseil de territoire, j’ai indiqué qu’un amendement en ce sens aurait davantage sa place au Sénat, une fois que la loi en question aura alors été promulguée.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Je vous remercie de ces précisions.
M. Sylvain Berrios. 
Sur la question du caractère subi ou non de l’intercommunalité, il est vrai que les préfets ont parfois aidé les communes à faire le choix de l’intercommunalité. D’une certaine façon, celle-ci a beaucoup progressé en Île-de-France.
Mais, s’agissant des conseils de territoires, il ne s’agit pas tout à fait de la même chose. Pour la métropole de Paris, il reviendra au préfet de créer les conseils de territoires qui absorberont ces compétences. On ne peut pas considérer qu’il s’agisse d’une situation voulue. Il existe bien un particularisme francilien, qu’on le veuille ou non.
Vous dites qu’une correction pourra être apportée au Sénat. Mais pourquoi ne pas l’apporter dans notre assemblée ?
La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Prenant en compte la situation particulière qui résultera de la création de la métropole de Lyon au 1
M. Yves Blein. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Retirez-vous votre amendement, monsieur Blein ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
M. Yves Blein. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous avez pu constater, madame la ministre, madame la rapporteure, que, depuis le début de notre débat, je ne m’en tiens pas à des postures, contrairement à ce que mon intervention dans la discussion générale a pu laisser craindre – vous vous souvenez que j’avais eu un petit échange avec vous, madame Linkenheld. Je pourrais d’ailleurs vous renvoyer le compliment que je m’adresse en vous disant que vous aussi, mesdames, vous avez pu montrer que vous étiez susceptibles d’évoluer.
M. André Chassaigne. 
J’ai déjà présenté cet amendement et dans le prolongement des propos que j’ai tenus hier, je ne devrais pas le défendre à nouveau. Mais je n’ai vraiment pas été convaincu par les réponses que j’ai pu avoir. Il s’agit d’une question de bon sens.
Cet amendement propose un dispositif à deux tiroirs pour la vente des logements sociaux.
Premièrement, il pose le principe selon lequel l’organisme ne peut procéder à la vente de logements sociaux lorsque la commune concernée fait l’objet d’un arrêté de carence. Cela me semble évident !
Deuxièmement, il prévoit que la commune d’implantation doit être systématiquement consultée et rendre un avis conforme. Cette disposition se situe dans la lignée de précédents amendements : il importe que la commune concernée puisse jouer un rôle déterminant dans l’évolution de la politique de logements sociaux sur son territoire.
J’espère que le bon sens conduira à un avis favorable, mais j’attends avec une certaine inquiétude le verdict de la commission et du Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Dans le cadre de la discussion de la loi Duflot I, dont nous fêtons le premier anniversaire, nous avons mis en place certains garde-fous afin que la commune puisse faire entendre son point de vue en matière de vente de logements HLM. Nous avons notamment introduit des dispositifs qui permettent, en cas de différend entre le bailleur et la commune, un arbitrage du préfet, voire du ministre du logement.
Il faut bien voir que, dans certains cas, la vente de logements HLM peut être un moyen de mieux construire des logements sociaux. Dans une commune, même en situation de carence, on peut souhaiter mieux répartir les logements sociaux parce qu’ils sont confinés dans un seul quartier. On pourrait ainsi tout à fait envisager qu’un bailleur soit autorisé à vendre des logements sociaux dans un quartier un peu ghettoïsé afin de disposer de fonds pour construire des logements sociaux dans d’autres quartiers. Ainsi, même dans les communes carencées – qui sont soumises en outre, rappelons-le, à un fort droit de regard du préfet puisqu’il peut exercer un droit de préemption urbain –, la vente de logements HLM peut permettre de construire du logement social ailleurs que là où il y en a déjà, en fournissant des fonds propres aux organismes qui en ont besoin.
C’est la raison pour laquelle la procédure d’avis conforme que vous souhaitez instaurer me paraît trop stricte. La commune, dans certains cas, peut, tout en ayant de bonnes intentions, bloquer le processus, continuant à alimenter la ghettoïsation. Certains maires, nous le savons, préfèrent concentrer les logements sociaux là où ils ne dérangent pas les autres habitants.
J’estime qu’il faut conserver la souplesse que permet le droit actuel, sachant que la collectivité a tout de même un droit de regard. Mon avis reste donc défavorable. J’espère, cette fois-ci, vous avoir convaincu, monsieur Chassaigne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Il est donc préférable d’en rester au dispositif actuel : la cession de logements sociaux est désormais soumise à l’avis du maire et en cas de désaccord, un arbitrage peut intervenir. Ce n’est pas la position de l’une ou de l’autre partie qui prédomine, et il y a la possibilité d’une évaluation précise de la situation. Avis défavorable donc.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Mesdames, je suis troublé. Même si je ne suis pas totalement convaincu, au bénéfice du doute, je retire mon amendement.
M. André Chassaigne. 
C’est un hypersensible !
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rétablir les alinéas 22 et 26 afin que soit pris en compte un critère supplémentaire au moment de la vente d’un logement social : la performance énergétique.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Pourquoi cette opposition ? Évidemment, ce n’est pas parce que je suis défavorable à la mise aux normes énergétiques des logements. Il y a deux raisons principales à ma position.
Premièrement, je ne vois pas vraiment au nom de quoi nous ferions une distinction entre la vente de logements sociaux et la vente de logements privés. Je suis favorable à la prise en compte des critères de performance énergétique. J’ai déjà eu l’occasion de dire à Mme la ministre qu’il me paraîtrait intéressant de réfléchir à l’actualisation des critères du décret relatif au logement décent en intégrant notamment des éléments énergétiques. Mais à mon sens, cela doit valoir pour tous les logements. Il ne faut pas la limiter aux logements sociaux, qui seraient soumis encore une fois à des exigences supérieures à celles qui s’imposent aux logements privés.
Deuxièmement, nous savons qu’il est extrêmement difficile de réhabiliter certains logements sociaux, en particulier les logements individuels. Nous nous cassons tous les dents sur ce problème des « acquis améliorés ». Nous avons beau essayer de demander à des bailleurs sociaux de faire de l’acquis amélioré, de réhabiliter les logements de leur parc, la plupart du temps, ils reviennent nous voir en disant qu’ils ne parviennent pas à équilibrer les budgets. C’est d’ailleurs sans doute la raison pour laquelle vous avez souhaité, madame la ministre, réfléchir aux super PLAI.
Quand un problème de fond se pose en matière de réhabilitation, que se passe-t-il si vous instaurez une obligation de mise aux normes de performance énergétique avant la vente ? Il y a deux solutions. Soit le bailleur n’a pas les fonds nécessaires et il ne peut procéder à la mise en vente puisqu’il en est empêché : le logement social sera alors laissé vacant, ce qui, vous le reconnaîtrez, n’est pas satisfaisant dans la situation de pénurie que nous connaissons. Soit il répond à cette obligation et il réhabilite : ou bien il décidera, compte tenu des sommes très importantes qu’il aura investies, de ne plus mettre en vente, attentif qu’il est à la bonne utilisation de ses fonds, ou bien la commune, chère à M. Chassaigne, lui dira qu’il n’est plus question de vendre parce qu’il est préférable de maintenir un logement dans le parc social quand il a fait l’objet de travaux d’un coût de 70 000 ou 80 000 euros.
Voici les raisons profondes pour lesquelles j’estime que cette bonne idée, que je partage, de ne pas vouloir mettre en difficulté les acquéreurs d’un logement qui se révèlerait être une passoire thermique nécessitant des travaux de réhabilitation très coûteux, me semble compliquée à mettre en pratique. Tel qu’il est rédigé, j’estime qu’il faut rejeter cet amendement. Nous pourrons, à l’occasion du projet de loi relatif à la transition énergétique, parler à nouveau de ces sujets. À ce stade, une telle modification serait extrêmement dangereuse au regard des objectifs que nous visons, à la fois sur le plan énergétique et sur le plan social.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Mme la rapporteure a cependant totalement raison sur un point : au travers de cet amendement, madame Bonneton, vous posez de fait la question, qui n’est pas simple, de l’obligation de rénovation au moment de la vente. Nous ne pouvons pas apporter de réponse immédiate à cette question complexe, qui sera débattue dans le cadre du projet de loi de transition énergétique.
En tant que ministre du logement, je me dois d’être vigilante, car décider aujourd’hui d’une obligation de rénovation immédiate conduirait sans doute à exclure du parc une grande partie des logements existants. Nous sommes donc dans une situation complexe, ce qui ne nous interdit pas de réfléchir aux moyens de nous en sortir.
Après m’être félicitée de la hausse des agréments de logements sociaux, je veux préciser ici que, d’après les premiers chiffres dont je dispose, qui ne sont pas officiels à ce stade, les objectifs en termes de rénovation thermique financée par l’ANAH ont d’ores et déjà été dépassés de 3 % : au-delà de la hausse déjà prévue, nous sommes allés au-delà des objectifs grâce à l’engagement de tous les partenaires. Le travail volontariste mené dans le cadre du plan de rénovation énergétique de l’habitat est décisif et la mobilisation de l’État importante. Je sais que nous pourrons franchir de nouvelles étapes, avec un effet triplement bénéfique sur l’emploi, sur le budget des ménages et évidemment sur la baisse des émissions de gaz à effets de serre. Nous devons donc poursuivre sur ce chemin
Toutefois, il reste difficile de vendre des logements n’ayant pas fait l’objet de cette réhabilitation, ce qui risque de placer leurs acquéreurs dans une situation difficile. Une vraie question se pose, c’est pourquoi j’émettrai un avis favorable de principe à votre amendement ; mais la réflexion doit se poursuivre. Aussi, je vous propose, madame la députée, de retirer cet amendement en attendant la lecture au Sénat, qui pourrait conduire à dissocier les maisons individuelles des logements collectifs. Dans le cadre d’une copropriété, en effet, un locataire ne peut décider seul que son logement sera moins énergétivore puisque cela suppose un vote commun de la copropriété, dans laquelle en général siège le bailleur. Vous imaginez bien qu’un bailleur social qui a pour objectif de céder des logements dans une copropriété ne sera pas enclin à voter en faveur de travaux de rénovation dans un immeuble qu’il a vocation à céder, bloquant de fait les copropriétaires qui souhaiteraient le faire, et notamment les nouveaux acquéreurs.
La situation est donc vraiment complexe sur le fond. Si je partage l’objectif de votre amendement, je comprends également les réserves qu’il suscite car la situation est délicate. Je ne peux pas ignorer que cette question est douloureuse car nous connaissons aujourd’hui des situations avérées de copropriété issues de cessions de logements HLM il y a deux, trois ou quatre ans, et qui se dégradent.
L’enfer est pavé de bonnes intentions !
M. Henri Emmanuelli. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
J’ai tout à fait conscience de la complexité soulevée par cet amendement, mais aussi de la nécessité de se pencher sur la question de la performance énergétique des logements de façon quasi urgente, ou du moins impérieuse. Je remercie Mme la ministre de nous avoir ouvert une porte avec l’examen au Sénat, et je retire par conséquent mon amendement dans l’objectif de le retravailler pour le Sénat.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, dans le même état d’esprit que le précédent, propose simplement une information des futurs acquéreurs d’un logement afin qu’ils sachent exactement ce qu’ils achètent. Il est important que, lors de la vente d’un logement HLM, les ménages puissent connaître et prendre en compte dans leur budget les coûts globaux d’entretien du logement, les charges, les travaux d’investissements lourds mais également les dépenses énergétiques. L’objectif de cet amendement est donc de délivrer une information pour éviter à ces ménages de se retrouver en difficulté de paiement lorsqu’ils devront honorer des traites ou des charges en cours de prêt.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Mme Bonneton, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Je le regrette car je demandais une simple information ; mais compte tenu de l’avis de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, je le retire.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Sûrement !
M. Michel Piron. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais essayer de synthétiser : comme vous le savez, la Caisse des dépôts est sous le contrôle du Parlement, tant de Assemblée nationale que du Sénat.
M. Henri Emmanuelli. 
C’est une bonne chose !
M. Jean-Luc Laurent. 
Il faut le rappeler !
M. Jean-Louis Dumont. 
Écoutez, monsieur Dumont, on vous le rappelle régulièrement ; il m’arrive même de vous écrire et de ne jamais recevoir de réponse !
M. Henri Emmanuelli. 
Oh ! Impossible !
M. Jacques Myard. 
Eh oui : si vous voulez la jouer comme cela, on va être deux !
M. Henri Emmanuelli. 
 (Sourires.)
Pas de combat singulier, monsieur le président : vous vous adressez à l’ensemble des députés !
M. le président. 
On m’interrompait, monsieur le président !
M. Henri Emmanuelli. 
La Caisse des dépôts est un établissement public, composé d’un Fonds d’épargne et des filiales. Le ministère des finances exerce une tutelle sur le Fonds d’épargne depuis toujours parce que l’État garantit l’épargne populaire, tant pour le Livret A que pour le livret de développement durable, le LDD. L’État garantissant un volume d’à peu près 350 milliards d’euros d’épargne, il est donc normal qu’il ait son mot à dire.
Néanmoins, avec nos collègues de la commission de surveillance et de la direction générale, avec Mme Grosskost et M. Goua, nous avons beaucoup œuvré depuis un an et demi pour desserrer la tutelle de Bercy, comme on l’appelle, ou plutôt de la Direction du Trésor – appelons un chat un chat. Nous avons réussi à faire éliminer un certain nombre de comités techniques, et donc à déverrouiller quelque peu la tutelle.
Dans certains domaines, tenant non au logement social mais aux 20 milliards de l’enveloppe spéciale, nous avons même réussi à obtenir l’inversion du paradigme. Jusque-là, n’était possible que ce qui était expressément autorisé, tout le reste étant interdit. Nous avons obtenu un arbitrage au plus niveau de l’État imposant désormais l’inverse : tout ce qui n’est pas expressément interdit est autorisé. C’est un travail de longue haleine.
C’est une révolution !
M. Michel Piron. 
Oui, en effet, même si elle ne fait pas beaucoup de bruit ; peut-être ne le mérite-t-elle pas, du reste.
M. Henri Emmanuelli. 
D’autant que c’est conforme au droit français !
M. Jacques Myard. 
Quoi qu’il en soit, c’est un effort de longue haleine.
M. Henri Emmanuelli. 
Aussi, lorsque nous avons vu surgir au Sénat un amendement instaurant une co-tutelle d’un nouveau ministère – quel qu’il soit, d’ailleurs – sur la Caisse des dépôts, nous avons été un peu surpris. Tout d’abord, je ne suis pas certain que cela soit possible juridiquement : la loi de modernisation de l’économie de 2008 est en effet très claire quant à savoir qui exerce la tutelle sur la Caisse des dépôts. Mais ne faisons pas de juridisme : à supposer que cela soit possible, nous avons ressenti cela comme un recul. Dans la mesure où nous ne souhaitons pas voir ressurgir des comités techniques, etc., je vous serai très reconnaissant, chers collègues, de bien vouloir supprimer cette disposition qui, loin de faire avancer les choses, contribuera à les alourdir.
Il vous arrive d’être pertinent !
M. Jean-Louis Dumont. 
J’ajoute qu’en 2013, nous avons battu le record de prêts pour le logement social : 16,4 milliards de flux contre 16,1 milliards en 2012. Aussi, n’ayez crainte !
M. Henri Emmanuelli. 
Pour conclure, si la commission des affaires économiques souhaite auditionner la directrice générale du Fonds d’épargne, celle-ci est à la disposition de la commission, tout comme les membres de la commission de surveillance ou le directeur général que je me permets d’engager en son absence. L’audition pourra se tenir quand vous le souhaitez, les chiffres sont connus : nous sommes à votre disposition ! Votre rôle est de veiller sur nous : j’ai donc besoin de vous !
Quel plaidoyer exceptionnel !
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Cela étant dit, après vous avoir entendus, vous et quelques autres, j’ai bien compris que vous avez fait beaucoup d’efforts pour fluidifier, cher monsieur Emmanuelli, le fonctionnement de ce Fonds d’épargne, y compris vis-à-vis de la tutelle actuelle. Puisqu’il est devenu plus simple de travailler avec la tutelle existante, j’ai conscience qu’en rajouter une deuxième pourrait finalement ressusciter les difficultés que vous tentez péniblement de faire disparaître. Je suis pour ma part favorable à ce que l’argent disponible, car il y en a dans ce Fonds d’épargne, soit réellement utilisé, en particulier et en priorité pour le logement social, mais également pour les autres bénéficiaires tels que les petites entreprises ou les collectivités locales. À titre personnel, je pense donc préférable d’en rester là afin de vous encourager, cher collègue, à aller encore plus loin dans cette fluidification et dans la simplification que nous appelons tous de nos vœux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Coup de théâtre !
M. Charles de La Verpillière. 
Mme Cécile Duflot,

Je tiens également à signaler que 80 % de l’emploi des fonds d’épargne, puisqu’il s’agissait exclusivement de cela, concernent le logement.
C’est vrai !
Mme Arlette Grosskost. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Que dire de plus, puisque tout le monde est favorable à la suppression de cet article ! Étant moi-même en accord avec ce qui vient d’être dit, j’invite tous mes collègues à adopter cet amendement, tout simplement.
Mme Arlette Grosskost. 
C’est un éloge du Parlement !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président. 
Madame la ministre, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu entre nous. Je ne sais pas quelle est la cotutelle du ministère des finances sur l’ANCOLS, en tout cas vous conviendrez que ce n’est pas la Caisse des dépôts qui l’a demandée. Je ne sais pas qui l’a laissé imposer, ni pourquoi ; nous n’y sommes pour rien. Je comprendrais mal que, parce qu’un arbitrage gouvernemental a dû être perdu en interne, on rajoute une cotutelle sur le Fonds d’épargne.
M. Henri Emmanuelli. 
C’est superfétatoire !
Mme Arlette Grosskost. 
C’est cela le choc de simplification !
M. Benoist Apparu. 
Nous devons être associés pour faire reculer certains dispositifs que je qualifierai de bureaucratiques – j’ai hésité à employer ce mot – qui deviennent insupportables. Ce pays est parfois encalminé. Demandez à Mme Grosskost : il a fallu plus d’un an et des arbitrages au plus haut niveau pour faire reculer certaines administrations sur l’utilisation de l’enveloppe spéciale de 20 milliards.
M. Henri Emmanuelli. 

M. Michel Piron. 
J’ai envie de vous dire que je vous laisse régler certaines questions avec vos collègues du Gouvernement. Nous n’avons rien à voir dans cette querelle !
M. Henri Emmanuelli. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Il est nécessaire, compte tenu de l’histoire récente, de rappeler la gouvernance que doit exercer le Parlement, en particulier l’Assemblée nationale. Je remercie Henri Emmanuelli pour cet amendement et pour les propos qu’il a tenus. Je lui répondrai simplement que s’il doit y avoir une seconde enveloppe à destination des banques, et en particulier les 20 milliards, au regard de ce qu’ont dit Mme la ministre et Mme la rapporteure à propos de ce projet de loi, il serait très intéressant que ces fonds soient fléchés.
M. Jean-Louis Dumont. 
Nous allons voter ces amendements avec enthousiasme parce que c’est l’autorité du Parlement qui a été mise en cause ces dernières années. Il faut revenir à notre histoire et à sa continuité.
Vive la tutelle Emmanuelli !
M. Jean-Luc Laurent. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

De la même façon que j’ai défendu tout à l’heure, s’agissant des EPH, cette proximité et ce lien nécessaires entre les maires et le logement social, je considère que la politique du logement social ne peut pas être complètement coupée de l’action municipale. Je veux revenir sur le fait métropolitain et la future métropole de Paris qui verra cette politique absorbée au niveau métropolitain, pour être peut-être redistribuée au niveau des conseils de territoire – dont nous ne connaissons toujours pas le périmètre – et qui empêchera à nouveau les maires d’agir. Or ce sont les maires qui peuvent accélérer la construction de logements, qu’il s’agisse du logement social ou de l’accession à la propriété. Il est regrettable de se priver de leur énergie et de leurs compétences.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Madame la rapporteure, je regarde peut-être le problème par le prisme francilien.
M. Sylvain Berrios. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Pour votre part, vous vous êtes focalisée sur le PLH qui est un outil très intéressant pour les communes carencées. Si l’objectif du Gouvernement est de les aider, le PLH ne doit pas être transféré à une intercommunalité ou à un conseil de territoire, sinon la politique publique menée par une municipalité ou par un maire sera abandonnée.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous proposons que la convention précise, par commune, les objectifs de création d’espaces verts collectifs. Les espaces verts collectifs contribuent au développement du lien social, du bien-être et à la santé des habitants.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Je comprends les arguments qui viennent d’être avancés. Je vais retirer cet amendement tout en précisant qu’il ne faut pas oublier de créer des espaces verts qui n’ont pas pour seule fonction de faire joli, comme je le disais tout à l’heure.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. Jean-Philippe Mallé, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 13 à 15 de l’article 56 car l’attribution des aides au logement locatif social et la notification aux bénéficiaires doivent relever des organismes nationaux.
M. Jean-Philippe Mallé. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Philippe Mallé.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
M. Jean-Philippe Mallé. 
La parole est à M. Jean-Philippe Mallé, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de repli. Je le retire également.
M. Jean-Philippe Mallé. 
La parole est à M. Jean-Philippe Mallé, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Philippe Mallé. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous souhaitons que les SCOT et les schémas de secteur soient compatibles avec les schémas de massif, afin de profiter du savoir, de l’expérience et des compétences acquises par les comités de massif.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Les schémas de massif font partie de la loi montagne qui est opposable au SCOT, le SCOT étant lui-même opposable au PLU. Il n’est donc pas nécessaire de rajouter une couche de complexité. Nous sommes dans une situation équilibrée. En matière de schéma d’urbanisme et d’aménagement, il faut être lisible et simple pour permettre aux élus de travailler de manière harmonieuse.
Et éviter les contentieux !
M. Jacques Myard. 
Mme Cécile Duflot,


La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Merci pour ces précisions. Je retire l’amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La loi actuelle fixe ce ratio à 1,5. Le projet initial tendait à passer à 0,75, dans l’idée de mieux lutter contre l’artificialisation des sols : c’est un objectif que nous partageons. En commission, il nous avait néanmoins semblé nécessaire d’autoriser une modulation de ce ratio en fonction des réalités locales et nous avions donc permis que le plan local d’urbanisme puisse fixer ce ratio entre 0,75 et 1.
Ce faisant, nous sommes allés un peu vite en besogne, puisqu’il y a des territoires qui ne sont pas couverts par un plan local d’urbanisme. Cet amendement vise donc à préciser que dans ce cas, le ratio est bien celui que prévoyait initialement le projet, c’est-à-dire 0,75.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il vise à préciser que les aires de stationnement définies à cet article doivent être végétalisées. Cela évite le ruissellement et permet de limiter les risques d’inondation.
Mme Michèle Bonneton. 
Ce n’est pas du domaine de la loi !
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Exactement !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

La liste des personnes associées à l’élaboration des documents d’urbanisme est déjà très longue. Je regrette qu’on ait omis d’y ajouter les gestionnaires de réseaux d’électricité, sachant qu’ils sont importants dans l’organisation d’un schéma urbain, par la servitude dont ils bénéficient quant à l’utilisation des sols.
M. Jean-Marie Tetart. 
En outre, quand il y a construction d’ouvrage routier ou opération d’urbanisation, les dévoiements de réseau coûtent très cher. Je préférerais que les gestionnaires de réseaux soient associés en amont, pour que l’impact de ces opérations puisse être pris en compte. Pourquoi ne pas les ajouter à la liste déjà longue des personnes associées ?
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Même défense.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il vise à réduire le délai de mise en conformité d’un SCOT à trois ans, lorsqu’une nouvelle commune ou un nouvel EPCI intègre un SCOT. Ce délai nous paraît tout à fait raisonnable. C’est d’ailleurs celui qui a été donné aux SCOT pour se mettre en conformité avec une règle supérieure qui viendrait à changer.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
L’adoption de cet amendement va faire tomber le mien, mais je remercie la commission d’avoir distrait de belles opérations de commercialisation des produits locaux d’une réglementation qui ne les concernait pas.
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 58
M. le président. 

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article tend à modifier le code de l’urbanisme : il remet en cause la mise à disposition gratuite des services pour l’instruction du droit des sols quand l’intercommunalité compte plus de dix mille habitants.
M. André Chassaigne. 
Le seuil était précédemment fixé à vingt mille. Ainsi, une communauté de communes dont la population est supérieure à dix mille habitants – je dis bien : une communauté de communes – devra désormais prendre en charge un service d’instruction du droit des sols et ne pourra plus bénéficier de la mise à disposition gratuite des services déconcentrés de l’État.
Je voudrais insister sur le fait que nous avons là un transfert de charges extrêmement important : c’est un premier point. Vous me répondrez qu’on peut prévoir des compensations, mais chacun sait ce que représentent les compensations dans ce domaine-là : elles n’engagent que ceux qui en parlent.
 (Sourires.)
Je veux aussi insister sur un second point et sortir de la seule approche financière pour souligner qu’il faut bien comprendre ce que représente l’instruction des dossiers en matière de droit des sols. Cela exige une très grande technicité, ainsi qu’un travail d’équipe. Cela exige que les agents des services déconcentrés de l’État se concertent. Pousser une communauté de communes de dix mille habitants à créer son propre service, avec peut-être un agent, c’est s’engager dans une instruction particulièrement périlleuse, tant ce travail demande de technicité. Les communes, les maires et les usagers vont en subir les conséquences.
On sait combien cette instruction est difficile et qu’elle exige de nombreux échanges. Des concertations ont lieu à tous les niveaux pour arriver à trouver des solutions acceptables et pour parvenir à appliquer la réglementation du code de l’urbanisme dans toute sa complexité. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression.
C’est frappé au coin du bon sens !
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission maintient son avis défavorable en soulignant que les moyens ainsi récupérés doivent être mis à la disposition des communes et des collectivités qui en ont prioritairement besoin, ce qui n’est pas forcément le cas dans la disposition un peu trop générale en vigueur aujourd’hui.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Après avoir entendu le Premier ministre ce matin, je constate encore plus à quel point notre pays est tiraillé entre décentralisation et conservatisme dans le domaine des compétences de l’État.
En matière d’urbanisme, les compétences ont été transférées aux communes en 1982. Il avait été alors prévu que certaines d’entre elles pouvaient être exercées de manière résiduelle par l’État, selon me semble-t-il la formulation même de la loi. Sauf que cette dimension résiduelle, trente ans après, est toujours la même, avec toutes les difficultés que cela comporte.
Pour vous répondre sans langue de bois et avec beaucoup de franchise, monsieur Chassaigne, je vous dirai que les précédents gouvernements ont asséché financièrement ces services, notamment en termes de personnels. Un poids psychologique extrêmement dommageable a dès lors pesé sur les équipes et les agents du ministère puisqu’on leur a demandé de faire la même chose avec moins de moyens.
Faire mieux avec moins, c’est ce qu’a dit le Président Hollande !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Cécile Duflot,

Cela permettra de mieux structurer les échanges et les apports départementaux notamment – je me félicite de la création du CEREMA au 1

Ces compétences seront mises à la disposition des collectivités locales car il est évident qu’elles ne peuvent pas s’en doter elles-mêmes. Tel est l’esprit de cette réforme, tel est le sens de cette disposition.
Il est en effet possible de concevoir – et ce fut longtemps le cas en France – que ces compétences soient exercées par l’État de façon déconcentrée. Nous allons quant à nous au bout de la logique de décentralisation, la volonté d’égalité des territoires étant au cœur de l’action gouvernementale, mais de manière à ce que l’État lui-même puisse manifester, le cas échéant, l’intérêt tout particulier qu’il porte aux territoires les plus fragiles ou qui ont été meurtris en raison des difficultés qui se sont accrues ces dernières années.
Maintenir un service aux collectivités locales, notamment les plus fragiles, redéfinir ce dernier et garder un haut niveau d’expertise en matière d’ingénierie à la disposition des collectivités qui en auront besoin, tel est le sens de notre action !
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement n
M. Charles de La Verpillière. 


M. Michel Piron. 
…mais pourquoi pas.
M. Charles de La Verpillière. 
Je rappelle donc que l’article 61 concerne la mise à disposition gratuite des services de l’État aux communes pour l’instruction des demandes de permis de construire. Jusqu’à présent, toutes les communes pouvaient en bénéficier à une seule condition : compter moins de 10 000 habitants.
Avec la nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement, le seuil des communes éligibles sera pratiquement divisé par deux puisque seules celles qui appartiennent à un EPCI – à une communauté de communes – de moins de 10 000 habitants pourront accéder aux services de l’État pour l’instruction des demandes de permis de construire qui leur sont présentées.
Concrètement, monsieur le président, qu’est-ce que cela signifie ? Que dans une circonscription comme celle que je représente, la deuxième circonscription de l’Ain, qui compte 58 communes mais où toutes les communautés de communes ont plus de 10 000 habitants, aucune de ces 58 communes ne pourra bénéficier de la mise à disposition gratuite des services de l’État pour l’instruction des demandes de permis de construire. La plus petite compte, de mémoire, 240 habitants mais elle ne pourra plus bénéficier de ce dispositif parce qu’elle appartient à une communauté de communes, en l’occurrence celle de la Plaine de l’Ain, qui en compte plus de 10 000.
Je suis frappé de constater que ce désengagement des services de l’État n’est accompagné d’aucune compensation financière. L’État fait des économies, certes, mais il les fait sur le dos des communes et des intercommunalités qui, si elles se chargent de cette compétence, devront recruter des fonctionnaires ou faire appel à des services ou des bureaux d’études extérieurs.
Alors, madame la ministre, il ne sert à rien de diminuer les dépenses de l’État si celles des collectivités territoriales augmentent d’autant. C’est là une politique en trompe-l’œil, comme tout ce que fait ce gouvernement.
C’est pourquoi, avec mon collègue Damien Abad, nous demandons la suppression de cette mesure.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour les soutenir.
L’amendement n
Mme Michèle Bonneton. 


En effet, nombre d’EPCI, notamment dans les zones rurales et montagneuses, n’atteignent pas 10 000 habitants. Inscrite dans la loi du 11 décembre 2001 dite MURCEF, la prorogation de ce dispositif ATESAT maintiendrait un service de proximité présentant bien des compétences et dont le regard sur les aménagements est tout à fait objectif.
Ce service public est donc pertinent et, je peux vous l’assurer, très apprécié sur le terrain. Il permet de mutualiser des moyens favorisant ainsi une véritable économie d’échelle. Son abandon entraînerait un transfert de charges non compensé, une démultiplication des coûts de fonctionnement pour l’EPCI et la création d’une inégalité entre communes face à des situations diverses créées par sa suppression.
Pour tous, cela reviendrait à une perte de qualité de l’espace public. Cela est d’autant plus certain que, parallèlement, nous assistons depuis plusieurs années à un désengagement de l’État quant à l’application du droit des sols, l’ADS, dont la suppression est également prévue un peu plus tard.
D’où mon amendement 312 visant à ce que l’ADS, pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, soit prorogé jusqu’au 1

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement 28 ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement apparemment anodin vise surtout à ce que les maires puissent avoir une meilleure connaissance du contenu des projets de construction. Des projets naissent aujourd’hui dans les zones tendues notamment et peuvent faire l’objet de changements d’affectation ou de contenus qui n’ont plus rien à voir avec le logement dans une enveloppe censée lui être dédiée.
M. Michel Piron. 
Afin d’avoir une meilleure connaissance de ce sujet, il nous paraîtrait donc intéressant que les maires aient la faculté de pouvoir connaître le contenu même de ces projets.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
À titre personnel, je dois cependant avouer que l’amendement de M. Piron me séduit beaucoup
 (Exclamations sur tous les bancs).
M. Piron lui-même ?
M. François Pupponi. 
 (Sourires)
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Nous sommes témoins !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires)
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
 (Sourires)
À titre personnel, je suis donc assez favorable à votre amendement, monsieur Piron.
Quel est l’avis du Gouvernement ? M. Piron a-t-il sur vous le même pouvoir de séduction, madame la ministre ?
M. le président. 
 (Sourires)
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires)
J’entre en lévitation !
M. Michel Piron. 
 (Sourires)
Mme Cécile Duflot,

Je sais très bien, notamment pour les élus qui instruisent les dossiers, quel est l’intérêt des plans intérieurs et, en particulier, de la connaissance de la taille des logements pour les immeubles de logements privés. En tant que ministre en charge de l’urbanisme, je pense que nous devons avancer vers une simplification des permis de construire en règle générale, notamment s’agissant des extensions, les ménages privés ayant parfois à fournir des documents extrêmement complexes.
Des problèmes de sécurité peuvent se poser.
M. Jacques Myard. 
Mme Cécile Duflot,

Ah ! Les charmes de la dialectique !
M. Jacques Myard. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires)
À ce stade, toutefois, ma position est plutôt de vous demander le retrait de votre amendement, mais je m’engage à ce que, dans le cadre des groupes de travail et de « l’objectif 500 000 », la question du permis de construire soit posée dans son ensemble. Voilà ce que je peux vous répondre à cet instant.
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Madame la ministre, madame la rapporteure, je souhaite simplement ajouter une toute petite pointe de rationalité à l’exercice de séduction que vous avez bien voulu me prêter.
M. Michel Piron. 
Je ne vois pas du tout en quoi cet amendement entraînerait une complexification. Je ne fais que donner la possibilité aux maires de prendre connaissance de ce qui existe déjà, sans demander aucune constitution supplémentaire de dossiers. Il s’agit simplement d’un « droit à voir » mais, en aucun cas, d’une obligation supplémentaire de renseignements.
Je me permets d’indiquer que ce point est très important pour que l’exercice de séduction que vous avez bien voulu me prêter se poursuive
 (Sourires)
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Je soutiens la proposition de M. Piron, qui me semble de bon sens.
M. Jean-Luc Laurent. 
Dans la vie réelle, une opération de construction est présentée avec des oublis, parfois, qui entraînent des complications par la suite. La possibilité pour le maire, grâce à cet amendement, de mieux connaître le contenu des projets – au cas où lui et les services de la ville seraient oubliés – permettrait de gagner du temps, de simplifier la situation et de renforcer l’efficacité de ces projets.
Cette mesure ne complique pas la situation. Elle est au contraire pleine de bon sens, elle contribuera à simplifier les choses et renforcera l’efficacité de projets dont la conception d’ensemble doit être belle, et pas seulement… en façades.
Je suis donc personnellement très favorable à cet amendement.
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Cet amendement est effectivement de bon sens, puisque la distribution interne des logements collectifs pose un grand nombre de questions, notamment en termes de sécurité. On est déjà obligé, dans un certain nombre de cas, de fournir tous ces éléments aux services de sécurité ou aux pompiers. Je ne vois donc pas en quoi cet amendement alourdirait les procédures. Il serait même préférable que cela intervienne quasiment dès le début de l’opération, afin que l’on sache où on va. J’approuve donc cet amendement.
M. Jacques Myard. 
C’est un très bon amendement ! Nous y sommes tous favorables !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
M. Jean-Luc Laurent,
M. Piron va entrer en lévitation !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est rare que ce genre de situation se reproduise deux fois…

M. Michel Piron. 
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Bonneton.
J’aimerais revenir sur cet amendement, qui est un peu différent du précédent. Nous demandons que le dispositif d’application du droit des sols soit prorogé jusqu’au 1
Mme Michèle Bonneton. 

De plus, il est important que les petites communes et les petits EPCI conservent un personnel proche des territoires et proche des problèmes qui se posent spécifiquement dans ces zones peu peuplées, avec la distance et l’objectivité qu’apporte un service de l’État. Dans le cas contraire, beaucoup de ces petites communes et de ces petits EPCI devront faire appel à des cabinets privés. Cela sera coûteux, et les services rendus ne seront pas de la même qualité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le président André Chassaigne.
M. le président. 
Les deux amendements déposés par Mme Bonneton et Mme Auroi se justifient totalement, puisqu’elles demandent seulement la publication d’un rapport.
M. André Chassaigne. 
Mme Cécile Duflot,

 Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure.
J’anticipe ?
M. André Chassaigne. 
Vous avez un métro d’avance ! Que dis-je, un train d’avance, un TER d’avance !
M. Jean-Luc Laurent. 
Permettez-moi tout de même de développer mon argumentation : ce sera fait.
M. André Chassaigne. 
Vous portez un coup très dur aux petites communes, en particulier aux communes rurales, dans deux domaines.

M. Gilles Lurton. 
Je ne reviens pas sur la question du droit des sols, qui a été évoquée tout à l’heure, et sur laquelle nous n’avons pas trouvé de majorité, ce qui est dommage. En anticipant un peu, je tiens donc à dire que l’amendement à venir qui demande la publication d’un rapport s’impose. Il permettra en effet de mesurer combien les conséquences de votre décision sur l’économie sont négatives. Je suis persuadé, pour ma part, que cela va nous revenir comme un boomerang, avec son lot de relations conflictuelles, de contentieux et de jurisprudences.
M. André Chassaigne. 
Je ne sais pas si tout le monde connaît l’assistance technique fournie par l’État, l’ATESAT, mais je sais que les élus des petites communes rurales connaissent bien cette aide technique qu’apportaient les services déconcentrés de l’État – qu’on appelait autrefois « l’équipement » –, une aide extrêmement réactive, qui apportait des conseils aux communes et les aidait à monter des dossiers. Lorsque des collectivités ou des communes devaient soumettre, dans des délais très brefs, des demandes de subvention à l’État ou à des collectivités territoriales, elles faisaient appel aux services de l’État, qui jouaient alors un rôle irremplaçable.
On nous dit que les communes plus importantes, au-delà du transfert de charges, pourront toujours faire appel à un cabinet privé pour remplacer les services de l’État. Mais on n’en trouvera pas ! Ou alors à des prix prohibitifs. Une petite commune de deux cents ou trois cents habitants aura le plus grand mal à trouver un cabinet capable de monter les dossiers.
Pour avoir été longtemps maire et conseiller général, pour avoir vécu cela de l’intérieur et pour le vivre encore comme conseiller municipal de ma petite commune de 530 habitants, je vous dis qu’il s’agit là d’une grave erreur, d’un coup très grave qui est porté aux petites communes rurales.
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Je confirme ce que vient de dire le président Chassaigne : sur le terrain, la suppression annoncée de ces services est vraiment très mal vécue.
Mme Michèle Bonneton. 
Dans les deux amendements suivants, n

La parole est à Mme Michèle Bonneton, au sujet de l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement demande que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur l’application du droit des sols, au plus tard le 1
Mme Michèle Bonneton. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure


La commission a donc émis un avis défavorable à l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La logique qui prévaut aujourd’hui veut que l’État se trouve le plus souvent dans une position de contrôle et tape sur les doigts des élus qui ont élaboré des documents…

M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,


M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,

Il y aura du travail !
M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,

J’émets donc un avis favorable à l’amendement n


J’ai sur cette question une vraie conviction, qui s’est nourrie de mes nombreuses rencontres avec les élus locaux. Ce n’est pas l’existence légale d’un service qui en fait la qualité et la pertinence, mais bien la volonté des agents de l’État de s’impliquer dans son évolution. Il faut compter aussi avec cette nouvelle génération d’agents de l’État, qui vivent et qui ont vécu, depuis le début de leur carrière, avec la décentralisation, dans une relation nouvelle avec les porteurs de projets que sont les collectivités locales, et qui ont donc le sens de l’écoute et la volonté d’apporter à ces collectivités des solutions inventives.
Voilà pourquoi je suis favorable à cet amendement, mais aussi à cette réforme, monsieur Chassaigne. Et ce n’est pas une figure de style. Je n’ai pas de jugement

Madame Bonneton, retirez-vous l’amendement n
M. le président. 

Oui, je le retire. S’il est vrai que l’amendement n
Mme Michèle Bonneton. 



D’autre part, je voudrais argumenter encore un peu…
Je crois que nous sommes suffisamment éclairés !
M. François Pupponi. 
…sur le fond. Tout le monde est extrêmement favorable à ce que les nouveaux services de l’État donnent des conseils aux petites communes et aux petits EPCI…
Mme Michèle Bonneton. 
Il ne faut pas s’endormir quand on parle !
M. Jacques Myard. 
…qu’il s’agisse des élus sur le terrain, des services concernés ou des préfets – le préfet de mon département, en tout cas. Toute la difficulté sera de faire en sorte que ces services aient suffisamment de moyens pour donner ces conseils. Je suis tout à fait d’accord pour agir dans ce sens, à condition que ce soit effectif.
Mme Michèle Bonneton. 
Nous en arrivons à l’article 63, qui retient l’attention de bon nombre de nos collègues.
M. le président. 
Il était temps !
M. François Pupponi. 
La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président. 
Cet article, relatif au plan local d’urbanisme intercommunal suscite de vifs débats parlementaires et je voudrais rappeler la position des militants de l’intercommunalité – car ils existent et ils sont nombreux.
Mme Estelle Grelier. 
Si les débats sont vifs, c’est parce que cet article appelle à une évolution importante de nos responsabilités d’élus locaux. Je voudrais rappeler qu’en première lecture nous avions amélioré le texte, pour faire en sorte que ce PLUI – n’est-ce pas, monsieur Piron ? – soit plus souple et juridiquement mieux sécurisé. Nous avons veillé à ce qu’il s’agisse d’une co-construction entre les communes et les intercommunalités et nous avons introduit le terme de « collaboration », qui fait ainsi sa première apparition dans le code de l’urbanisme. Nous avons également renforcé les majorités nécessaires à l’arrêt et à l’approbation du projet.
Si nous pouvons entendre les réserves d’élus qui sont habitués à un exercice exclusivement municipal de la compétence urbanistique, nous ne pouvons pas, en tant que parlementaires, fermer les yeux face au changement d’échelle qu’impose la mutation profonde qu’ont vécue nos territoires au cours des trente dernières années. Il s’agit de se mettre en adéquation avec ce que vivent nos habitants.
Sur la base du texte qui a été proposé par le Gouvernement, notre assemblée a adopté en première lecture le principe d’un transfert de plein droit de la compétence urbanisme pour l’ensemble des intercommunalités. Les sénateurs ont introduit une capacité de renonciation locale.
Madame la ministre, nous pouvons en conserver le principe et fixer, comme les sénateurs le proposent, le principe d’un transfert pour toutes les communautés trois ans après la promulgation de la loi. Mais nous sommes un certain nombre à ne pas accepter la minorité de blocage dont les sénateurs ont assorti ce transfert de compétence. C’est un rétropédalage énorme, puisque cette minorité de blocage est plus contraignante que ce qui existe aujourd’hui dans le cadre de transferts de PLUI. Près de deux cent cinquante communautés de communes se sont déjà vues attribuer, de manière volontaire, la compétence PLUI, et aucune de ces communes n’a voulu revenir sur l’élaboration de ces PLUI. Un tel retour en arrière ne répondrait donc pas du tout aux enjeux des élus locaux.
Madame la ministre, je vous supplie d’entendre ceux qui croient que le PLUI est vraiment le support d’un aménagement durable des territoires pour le bien-être de leurs habitants. Je vous le dis en introduction aux débats sur cet article, car j’ai bien compris que les choses pourraient peut-être tourner dans un sens un peu différent que je regretterais à titre personnel, et que de nombreux élus communautaires regretteront.
Mais pas tous !
M. Jacques Myard. 
Très bonne intervention !
M. Michel Piron. 

M. François de Rugy. 
La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président. 
Ce moment est important, c’est peut-être même le plus important de cette deuxième lecture. Cet article fait l’objet d’un désaccord très clair entre l’Assemblée nationale et le Sénat. La question est donc de savoir comment nous allons sortir de cet imbroglio.
M. Christophe Caresche. 
J’ai découvert à l’instant l’amendement du Gouvernement. Le Gouvernement a sans doute ses raisons, mais il est tout de même difficile de le suivre dans cette affaire. Comme l’a expliqué Mme Grelier, le Gouvernement nous a proposé en première lecture un texte dans lequel figurait le transfert automatique, de droit, du PLUI au niveau des intercommunalités. Et à ce stade, le Gouvernement avait refusé un certain nombre d’assouplissements proposés par les députés. L’Assemblée a voté ce texte.
Le Sénat – c’est son droit – a retenu un autre texte très éloigné de celui que nous avons voté, puisqu’il instaure effectivement un régime juridique moins favorable que celui qui existe aujourd’hui et dont l’objectif est, pour dire clairement les choses, de bloquer le transfert au niveau intercommunal.
Pour des raisons que je ne comprends pas bien, le Gouvernement s’est aligné sur la position du Sénat. Mais il est allé jusqu’à déposer en séance un texte pour demander aux députés de s’aligner sur la position du Sénat. Je le dis clairement : le Gouvernement ne peut pas demander aux députés de se déjuger en quelques semaines, ce n’est pas possible.
Ils peuvent évoluer !
M. Sylvain Berrios. 
Même le Président de la République évolue !
M. Charles de La Verpillière. 
Pour ma part, je ne l’accepte pas. Je souhaite donc que l’Assemblée en reste à la version votée en commission. Il y aura une commission mixte paritaire, une discussion avec le Sénat, et je ne vois pas pourquoi l’Assemblée nationale devrait aujourd’hui renoncer à la position qui a été adoptée en commission.
M. Christophe Caresche. 
La position retenue par la commission fait d’ailleurs un pas tout à fait significatif en direction du Sénat puisque le transfert n’est plus automatique. En adoptant un amendement proposé par la majorité, la commission a décidé qu’il faudra une majorité qualifiée pour s’opposer au blocage. Clairement, l’Assemblée nationale a tenu compte des réserves qui ont été exprimées au Sénat.
Restons-en là et adoptons ce que la commission a décidé. Ensuite, nous laisserons la commission mixte paritaire rechercher le moins mauvais compromis possible. Je trouve en tout cas regrettable que l’on essaie de forcer la main aux députés.
La parole est à M. Charles de La Verpillière.
M. le président. 
Je veux également m’exprimer sur cet article 63 portant sur les plans locaux d’urbanisme intercommunaux, les PLUI, et j’en profiterai pour défendre les amendements n
M. Charles de La Verpillière. 

Sur le principe, je pense que dans certaines circonstances, sur certains territoires, les PLUI peuvent être une bonne solution. J’en veux pour preuve que dans mon département, l’Ain, deux grandes communautés de communes, celle d’Oyonnax et celle du Pays de Gex, ont choisi de transférer la compétence PLU des communes à l’intercommunalité. Mais elles l’ont fait librement ! C’est cela la vraie décentralisation, la décentralisation efficace, lorsque des communes font ensemble un choix libre, réfléchi et responsable.
Au lieu de cela, la commission des affaires économiques veut rendre obligatoire le passage aux PLUI. Dans le texte qui nous est proposé par la commission, la compétence en matière de PLU sera automatiquement – et je dirai même autoritairement – transférée aux communautés de communes, sauf si deux tiers des communes représentant au moins 50 % de la population, ou 50 % des communes représentant au moins les deux tiers de la population, s’opposent à ce transfert de compétences.
Autant dire que cette opposition sera presque impossible à réunir et que les communes centres, les plus peuplées, feront la loi et pourront, dans tous les cas, imposer le passage au PLUI. C’est pourquoi je propose de revenir au texte adopté par le Sénat en prévoyant que le transfert de compétence n’aura pas lieu si un quart des communes représentant au moins 10 % de la population s’y oppose. Avec cette minorité de blocage, les petites communes seront respectées.
Madame la ministre, mes chers collègues, nous ne sommes plus au temps de Napoléon, la décentralisation c’est la liberté, pas le caporalisme.
M. Gilles Lurton,

M. Jacques Myard

M. Sylvain Berrios
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole tout de suite car je ne pourrais malheureusement pas siéger cet après-midi, étant tenu à d’autres impératifs incontournables.
M. André Chassaigne. 
Sur le principe, les députés et les sénateurs Front de gauche sont opposés à un transfert obligatoire de compétence.
Un diktat !
M. Jacques Myard. 
Nous sommes favorables à ce que ce transfert soit optionnel comme c’est le cas pour différentes compétences assurées par les communautés de communes. C’est notre position de fond, car nous pensons que l’aménagement que représente un PLU ne peut pas se faire dans la coercition exercée par une collectivité sur les autres.
M. André Chassaigne. 
Aujourd’hui, beaucoup de PLU intercommunaux se font avec beaucoup de succès, y compris sur des territoires ruraux, tout simplement parce qu’ils sont l’aboutissement d’un choix. Ils ont été voulus et pas imposés. Les communes, notamment les maires, qui sont mobilisés dans la mise en œuvre d’un PLUI le font avec la volonté que ce PLU réponde aux besoins de la population, à l’intérêt général de la commune, et c’est une réussite quand les maires et les conseils municipaux sont impliqués en lien avec la population.
Je suis persuadé que si cette mesure est imposée à l’ensemble des communes d’une intercommunalité, ça ne se passera pas aussi bien. C’est une règle de base, et c’est une confiance qu’il faut avoir ! Arrêtons d’infantiliser des communes en disant qu’elles ne sont pas suffisamment intelligentes, pas suffisamment conscientes, et ne vont pas dans le sens de l’évolution de la société, et en prétendant leur imposer, du haut, un PLU intercommunal. C’est très mauvais.
En revanche, en forme de repli, le compromis qui a été longuement discuté entre les différents groupes du Sénat nous semble satisfaisant.
Vous ne pouvez pas dire cela, ce n’était pas un compromis !
M. Christophe Caresche. 
C’était une capitulation !
Mme Estelle Grelier. 
Je pense qu’il faut revenir à cette rédaction qui prévoit, pour la mise en œuvre du PLUI, qu’il y ait un nombre extrêmement important de communes concernées qui soient favorables.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Il s’agit, avec l’encadrement des loyers et la garantie universelle des loyers, de l’un des trois sujets les plus importants de ce projet de loi. Nous sommes d’accord sur le fait qu’un territoire de projets se construit à partir de compétences nombreuses et importantes transférées des communes à la communauté de communes. Dès lors que ces compétences sont transférées, il faut effectivement que cela puisse se traduire dans les documents d’aménagement pour qu’elles aient un sens.
M. Jean-Marie Tetart. 
C’est donc bien à l’échelle de l’intercommunalité que le PLU a le plus de pertinence, à condition qu’il se fasse sur la base du volontariat comme l’a rappelé M. Chassaigne.
Dans ces circonstances, je crois qu’il faut laisser du temps. Les trois années prévues peuvent être considérées comme un temps suffisant pour que se produise une maturation qui conduira au volontariat.
Mais le volontariat impose de fixer un curseur, dès lors que nous sommes tous d’accord sur son principe. Le curseur qui a été proposé par le Sénat et accepté dans cette enceinte-là par le Gouvernement nous convient. Mais nous avons déposé un amendement de suppression car ce qui avait été accepté au Sénat n’est pas du tout repris dans le texte de la commission.
Nous sommes maintenant prêts à retirer cet amendement de suppression dans la mesure où le Gouvernement, par un amendement qui est maintenant connu, certes un peu tard, revient à la position du Sénat. La question est de déterminer la sincérité de ce retour. Est-ce pour montrer au Sénat que l’on est cohérent avec le soutien qu’on lui a donné, est-ce un exercice de pure opportunité, ou bien est-ce sincère ?
Nous en arrivons alors au vrai débat. N’allons-nous pas trouver des sous-amendements ou des discussions afin de revenir à la position exprimée par la commission en l’amendant un petit peu, pour que ça n’ait pas l’air d’être tout à fait la même chose, tout en restant dans l’esprit de ce qui a été décidé en commission ? Nous sommes ici face à une petite manœuvre qui concerne la majorité socialiste au Sénat et la majorité socialiste ici, avec le Gouvernement qui en joue. Nous sommes d’accord pour aller vers le PLU intercommunal sur une base volontaire et en fixant le curseur pour mesurer le volontariat à un niveau plus proche de celui retenu au Sénat que par la commission des affaires économiques.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la deuxième lecture du projet de loi pour l’accès au logement, projet de loi portant adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé, deuxième lecture de la proposition de loi relative au délai de prescription des infractions à la presse.
La séance est levée.
Mme Virginie Duby-Muller
M. Dominique Potier
M. Michel Piron
M. Christophe Borgel
M. Sylvain Berrios
M. Jacques Myard
M. François de Rugy
M. Jean-Luc Laurent
Amendement n

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Luc Laurent
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Patrice Martin-Lalande
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. François de Rugy
M. Stéphane Saint-André
M. Christophe Borgel
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Cécile Duflot, ministre
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Stéphane Saint-André
Mme Fanélie Carrey-Conte
Mme Virginie Duby-Muller
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Mme Catherine Quéré, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Stéphane Saint-André
Mme Virginie Duby-Muller
M. Michel Pouzol
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures trente-six pour le groupe SRC, dont soixante-quatorze amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-six pour le groupe UMP, dont soixante-treize amendements sont en discussion ; quarante-trois minutes pour le groupe UDI, dont vingt-sept amendements sont en discussion ; vingt-six minutes pour le groupe écologiste, dont huit amendements sont en discussion ; trente-huit minutes pour le groupe RRDP, dont cinq amendements sont en discussion ; trente-quatre minutes pour le groupe GDR, dont trois amendements sont en discussion ; vingt minutes pour les députés non-inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 63.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, première oratrice inscrite sur l’article 63.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, chers collègues, cet article vise à transférer le plan local d’urbanisme, le PLU, au niveau intercommunal, aux communautés de communes et d’agglomération.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Le caractère obligatoire et automatique de ce transfert a suscité d’importantes inquiétudes parmi les élus locaux, au point que certains l’ont considéré comme une remise en question de l’article 72 de la Constitution, portant libre administration des communes. Ce plan local d’urbanisme intercommunal, ou PLUI, peut être un outil pertinent dans certains cas. Mais, pour cela, il doit être élaboré sur le principe du volontariat et ne doit pas être automatique et obligatoire. Il doit traduire un projet politique partagé.
Le Sénat avait proposé une minorité de blocage d’un quart des communes représentant au moins 10 % de la population, avec une clause de revoyure après chaque renouvellement de conseil communautaire. Cette rédaction paraissait équilibrée. Or, la commission des affaires économiques est revenue sur cette proposition, contre votre avis, madame la ministre.
À ce stade de l’examen du texte on est dans le flou, un flou qui révèle une profonde divergence entre la majorité socialiste du Sénat et celle de l’Assemblée nationale ; d’autant que nous venons de découvrir l’amendement du Gouvernement, qui fait l’objet d’un sous-amendement de M. Brottes modifiant une nouvelle fois le curseur de la minorité de blocage, laquelle passerait de 50 % à 45 % des communes, représentant au moins 45 % de la population. Voilà pour le fond.
Sur la forme, nous regrettons la méthode, puisque le sous-amendement nous parvient en séance, ce qui dénote un certain amateurisme sur cet article pourtant majeur, dans le cadre de cette seconde lecture. Mais il faut dire que nous commençons malheureusement à nous habituer à cette manière de travailler, qui est récurrente.
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je voudrais saluer mon collègue Charles de La Verpillière – qui arrive à l’instant – et répondre à ses propos de tout à l’heure. Il a parlé d’or.
M. Dominique Potier. 
Cher collègue, vous avez parlé d’or en affirmant – je suis tout à fait d’accord avec vous – que nous n’étions plus au temps de Napoléon. C’est vrai. Effectivement, les habitants, les citoyens, les contribuables et les consommateurs ne vivent plus sur le ban communal.
Vous avez raison, ils vivent sur des territoires plus grands, et à géométrie variable. Grâce aux lois récentes, bientôt 100 % du territoire sera couvert par des intercommunalités. Et grâce à cette loi, celles-ci seront mises en cohérence territoriale avec leurs voisins dans des schémas de cohérence territoriale.
Dès lors que les compétences sont intercommunales et que les gens vivent sur des grands territoires, il paraît naturel que le bloc communal, c’est-à-dire l’intercommunalité et la commune, gère ensemble l’urbanisme. Ce projet de loi et cet article ne disent rien d’autre que cela. N’opposons jamais communes et communautés dans l’élaboration des plans d’urbanisme vertueux dont nous avons besoin pour protéger nos biens communs, pour mettre en cohérence nos services publics. Il nous faut une harmonisation, qui passe par le PLUI.
Je voudrais dire à tous ceux qui se sont opposés à cette avancée du PLUI qu’ils l’ont confondue avec un PLUA, un plan local d’urbanisme anticommunal. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit, mais bien d’un plan local d’urbanisme intercommunal. Ce sont des communes qui vont se mettre en cohérence, en harmonie, pour répondre aux défis du XXI

La seule question qui reste est celle du rythme. Monsieur de La Verpillière, nous ne sommes plus au temps de Napoléon, mais à celui des démocraties modernes. Nous avons inventé des règles : la tradition, dans les collectivités locales, veut tout simplement que s’appliquent les règles de majorité, parfois renforcée par les seuils bien connus des deux tiers et des 50 %.
Pour ma part, je serai attentif à ce que les compromis – sur lesquels, rassurez-vous, madame Duby-Muller, la majorité saura se rassembler le moment venu – se rapprochent des règles de majorité, parce qu’elles sont tout simplement de bon sens et respectent les personnes et les expressions politiques.
J’ai donc deux souhaits très simples pour l’élaboration des mécanismes de blocage qui retarderont la mise en place des PLUI. D’abord, ils doivent s’approcher le plus possible des règles de majorité, qui sont démocratiques et qui relèvent du bon sens. En second lieu, je suggère que, dans les discussions qui auront lieu avec le Sénat, nous n’écartions pas la possibilité de prévoir une première étape de cinq ans pendant laquelle une minorité de blocage soit relativement facile à obtenir. Ensuite, nous pouvons imaginer une deuxième étape avec des minorités de blocage plus importantes, ce qui permettra aux PLUI de couvrir davantage de territoires.
Je propose que nous cheminions dans la concertation et en recherchant le consensus, mais nous ne devons pas écarter la possibilité de prévoir une deuxième étape, par exemple à partir de 2020, pour accélérer le processus et ne laisser aucun territoire de la République en dehors de ce progrès en matière de gestion de l’urbanisme.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je dirai l’essentiel de ce que j’ai à dire dans cette introduction. Je voudrais faire quatre séries d’observations.
M. Michel Piron. 
Premièrement, nous avons déjà eu un débat nourri et apaisé, me semble-t-il, sur le sujet du PLUI en 2010, mais sans pour autant le conclure. Je me souviens bien de ce débat, qui n’était absolument pas un débat droite-gauche, comme je viens de l’entendre. Il était très largement transpartisan. Dans tous les partis politiques, les points de vue étaient différents, à tel point que tous ceux qui étaient à l’époque pour le PLUI au parti socialiste, victimes d’un syndrome de « prostatisme » aigu, avaient disparu. Aujourd’hui, je me réjouis de voir que la plupart des membres du parti socialiste sont en bien meilleure santé pour en discuter.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires européennes
Ma deuxième observation revient sur le fond du sujet. Quel est le problème ? C’est d’abord celui d’une meilleure réponse à trois questions quotidiennes – j’insiste sur ce mot – de nos concitoyens. Aujourd’hui, où choisir d’habiter ? Où peut-on travailler ? C’est bien ainsi que se posent les questions – et je pèse mes mots. Comment faire le lien entre le lieu d’habitation, le lieu de travail, et éventuellement, celui où des services sont délivrés ?
M. Michel Piron. 
De toute évidence, il y a beau temps que la plupart de nos concitoyens s’exonèrent des frontières communales. La plupart habitent dans une commune, travaillent dans une autre, font leurs achats, ou bénéficient de services ailleurs, et, pour aller de l’une à l’autre, utilisent des moyens de locomotion soit individuels – en milieu rural –, soit collectifs.
C’est toute la question de l’urbanisme qui est donc ici enjeu, et non pas uniquement, comme certains voudraient le laisser entendre, celle de l’habitat – j’insiste sur ce point. C’est la question de l’urbanisme, c’est-à-dire du lien entre ces trois éléments : habitat, lieu d’activité et de services, et mobilité. Il s’agit donc du droit de l’urbanisme. Ce n’est pas d’un plan d’habitat intercommunal, mais d’un plan d’urbanisme intercommunal, qu’il s’agit. C’est là ma troisième observation.
Dès lors, j’ai beaucoup entendu dire qu’il s’agissait d’une dépossession des maires et des communes. Excusez-moi, mais c’est, à mes yeux, exactement le contraire !
Je partage cet avis !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Vous avez raison !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quelle est la situation actuelle ? Plus de 30 % des communes n’ont pas de document d’urbanisme et, dans certains cas, c’est d’ailleurs justifié. Il y a des territoires sur lesquels – soyons honnêtes – il n’y a quasiment pas de demandes et pas d’enjeux, malheureusement pour eux. D’ailleurs, ce sont des territoires où la vacance des logements est généralement patente. Mais, j’y insiste, ce n’est pas seulement une question de logement !
M. Michel Piron. 
En revanche, qu’arrive-t-il dans la plupart des 60 % de communes qui comptent moins de 500 habitants et dans les 27 000 communes qui ont moins de 1 000 habitants ? Où est l’ingénierie qui permettra effectivement de penser l’urbanisme – j’y insiste –, et non pas seulement la question de l’habitat ? Elle n’existe quasiment pas.
Dès lors, que se passe-t-il ? On fait appel, comme vous le savez, à des bureaux privés qui fournissent, pour les deux tiers des documents d’urbanisme, des copiés-collés qui ont un caractère standard, certainement plaisant pour ceux qui les vendent, mais qui sont la plupart du temps inadaptés aux territoires. Combien de copiés-collés ont été fournis à ces communes ?
Nous ne proposons pas d’exclure les communes, bien au contraire. C’est tout le contraire. Nous prévoyons l’implication des maires sur le territoire pertinent pour faire de l’urbanisme, là où, aujourd’hui, ils n’ont pas leur mot à dire, comme c’est le cas en première ou deuxième couronne, y compris pour des villes moyennes et des bourgs ruraux ou centraux.
Quatrième et dernière observation : j’admets très volontiers l’objection consistant à dire que, s’il n’y a pas un accord de la majorité des maires ou des communes, il ne peut pas y avoir de PLUI. Je suis tout à fait d’accord pour trouver le meilleur compromis possible. J’admets très volontiers qu’élaborer un PLUI contre la volonté d’une majorité d’élus concernés semble franchement relever de l’excès. M. Pélissard, président de l’Association des maires de France, avait d’ailleurs proposé un amendement qui, de ce point de vue, était frappé au coin du bon sens.
En conclusion, prévoir que le PLUI soit de droit, c’est tout simplement prendre en compte le fait que, aujourd’hui, l’horizon réel de nos concitoyens est bien, au quotidien, intercommunal. Qu’il ne soit construit que si une majorité accepte de s’en saisir, je suis parfaitement prêt à l’admettre.
Enfin, s’agissant de l’idée de donner du temps au temps, nous en avons abondamment débattu, dans deux commissions, en 2010. Je m’en souviens quelque peu, pour avoir été à l’époque rapporteur, avec malheureusement une capacité de séduction limitée – vous êtes obligés de le constater, puisqu’on en rediscute.
S’agissant de cette question du temps, je rappelle simplement à certains de mes collègues ici présents qu’un certain rapport rédigé par Olivier Guichard et publié en 1976 évoquait déjà ce sujet. Cela nous donne quand même du recul pour réfléchir !
Cela a beaucoup évolué depuis !
M. Jacques Myard. 
Il est vrai que les choses ont évolué depuis, comme elles ont évolué depuis le temps de Napoléon, où il suffisait d’un cheval pour traverser le département. Il me semble que l’espace-temps n’est aujourd’hui plus tout à fait le même, j’en conviens.
M. Michel Piron. 
Je vous invite donc, au-delà des discussions qui peuvent avoir lieu à l’intérieur de nos propres partis, à poursuivre la réflexion de l’Assemblée nationale qui, sur ce thème, a déjà fait preuve, me semble-t-il, d’une grande sagesse. Celle-ci peut peut-être être amendée par des grands progrès provenant du Sénat. C’est en tout cas le vœu que je formule, avant que ce projet de loi ne soit examiné en CMP.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente. 
Je n’ajouterai rien à ce que viennent de dire excellemment mes collègues Dominique Potier et Michel Piron s’agissant de la nécessité d’avancer, s’agissant de l’intercommunalité, en matière d’urbanisme. À ce stade de notre discussion parlementaire, après une première navette avec le Sénat, le principe est maintenant acquis que le PLUI devienne la règle de droit, inscrite dans la loi. L’Assemblée nationale a adopté ce principe, qui a été confirmé par le vote en première lecture au Sénat.
M. Christophe Borgel. 
La politique est une capacité à affirmer, et c’est aussi, bien souvent, un art d’exécution. Ainsi, dès notre débat en première lecture, et des collègues sont encore intervenus aujourd’hui pour le souligner, nous avons senti que s’orienter vers le PLUI sans prendre en compte les inquiétudes risquait de créer une certaine tension. Nos collègues sénateurs l’ont nettement affirmé. Mais, indépendamment même du dialogue avec le Sénat, cette inquiétude s’est exprimée à l’Assemblée nationale, et pas seulement de la part des collègues opposés à cette avancée vers le PLUI.
En commission, nous avons pris cette inquiétude en compte et avons admis l’idée selon laquelle il devait être possible de s’opposer au PLUI, celui-ce requérant une majorité qualifiée. Nous devons poursuivre ce travail en maintenant le principe : il faut en faire la règle parce que c’est la logique de l’évolution vers l’intercommunalité, comme cela a déjà été excellemment développé. Mais en même temps, nous devons prendre en compte les inquiétudes, sans que cela ne représente un blocage.
C’est ce à quoi nous devons travailler, que ce soit à l’occasion de la discussion sur cet article 63 ou lors du dialogue que nous aurons en CMP avec nos collègues sénateurs, après la deuxième lecture de ce texte au Sénat.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Beaucoup de choses ont été dites. Michel Piron a fait une longue tirade sur le PLUI et sur la vocation du territoire à s’y inscrire. On ne peut effectivement pas concevoir un plan local d’urbanisme intercommunal contre les communes. Il est vrai aussi, et je veux bien l’entendre, que ce n’est pas contre les communes que le Gouvernement propose le PLUI. Il n’en demeure pas moins que les petites communes qui n’ont plus aucune ingénierie, qui ne sont plus en situation d’élaborer des documents d’urbanisme, doivent avoir le loisir d’adopter le PLUI, en toute liberté.
M. Sylvain Berrios. 
D’autres communes qui en ont la possibilité de par leur taille – je pense notamment aux communes franciliennes – doivent pouvoir également avoir le loisir de ne pas adopter le PLUI. Elles doivent, en tout cas, être en mesure de faire respecter un certain nombre d’éléments substantiels, voire consubstantiels à la commune tels que l’histoire, la géographie et même leurs ambitions et leurs projets, qui peuvent être très différents de ceux de la commune voisine, ou des communes voisines. Il est essentiel que chaque habitant puisse savoir que les fondements mêmes des territoires où ils vivent, où ils se déplacent chaque jour, monsieur Piron, seront défendus.
En cela, l’hypothèse de l’existence d’une minorité de blocage est intéressante. Cela oblige, en effet, à une coconstruction de l’intercommunalité. C’est pourquoi nous y sommes particulièrement attachés. L’amendement du Gouvernement qui reprend la rédaction du Sénat me semble tout à fait justifié. Il est d’une grande sagesse. Nous pouvons reconnaître, là, la patte des sénateurs. C’est pourquoi il me semble que ce principe d’une minorité de blocage devrait faire consensus parmi nous.

M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Vous vous souvenez, madame la ministre, chers collègues, que le pouvoir de délibérer sur un plan d’occupation des sols a été le pivot de la décentralisation voulue par Gaston Defferre. Comme vous le savez, il s’est battu contre les bureaux centralisateurs de l’État pour que chaque commune puisse avoir la possibilité de définir ses règles d’urbanisme. Il est exact, cher collègue Potier, que nous vivons en voisins, que nous évoluons dans des bassins de vie et que nous devons tenir compte de ce qui se passe à côté. Pour cela, l’État dispose d’un moyen simple : le porter à la connaissance.
M. Jacques Myard. 
Il lui incombe d’expliquer qu’il est inutile de construire une deuxième piscine, puisqu’il y en a déjà une à cent mètres ou qu’il ne faut pas installer une usine d’incinération puisqu’il en existe déjà une à proximité. Il revient à l’État de jouer son rôle d’aménageur du territoire. Ce qui manque le plus aujourd’hui, dans ce pays, c’est une DATAR ressuscitée, qui redevient une obligation, notamment pour éviter les doublons. Je vais vous faire un aveu, madame la ministre, il en va de l’intercommunalité comme du mariage !
Le mariage pour tous !
M. François Pupponi. 
Seuls les mariages librement consentis ont une chance de réussir. Certains d’entre nous ajouteront : et encore ! La construction proposée n’est pas satisfaisante. Même si nous ne sommes plus au temps de Napoléon, comme l’a souligné mon collègue de La Verpillière, vous ne pouvez pas contraindre, dans des cadres préétablis, à opter pour le PLUI. Je voterai donc l’amendement du Gouvernement qui a peut-être surpris un certain nombre de collègues, mais la surprise peut avoir du bon, mon cher collègue Caresche !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Il est toujours bien d’intervenir après Jacques Myard. Nous sommes ainsi certains d’avoir des positions très tranchées ! Si la DATAR, ressuscitée ou reconstituée, arbitre le lieu d’installation des piscines, des bibliothèques et des zones d’activités dans nos communes, qu’est-ce d’autre que la recentralisation ?
M. François de Rugy. 
Il n’a rien compris !
M. Jacques Myard. 
En outre, vous êtes, en général, favorable à la réduction du nombre de fonctionnaires. Or la DATAR devra être composée de très nombreux fonctionnaires pour parvenir à faire face aux problèmes ! Revenons au sujet. Nous débattons de nouveau du PLU intercommunal. Des éléments nouveaux assez importants nous viennent du Sénat et un amendement a été déposé sur ce point par le Gouvernement. Je tiens donc à en dire quelques mots. Un problème structurel se pose. Il est inutile de nous y attarder puisque chacun le connaît. Il s’agit du morcellement communal, spécificité française qui affaiblit considérablement les moyens des communes.
M. François de Rugy. 
Un autre problème est plus récent, mais il est très sérieux : les bassins de vie dépassent considérablement les frontières des communes et les structures intercommunales. L’étalement urbain a fait son œuvre et, je suis d’accord avec notre collègue Piron, l’activité, l’habitat et les équipements publics de service ou de commerce sont dispersés du fait du zonage. Nous avons tenté d’y remédier de deux manières au cours de ces quinze dernières années. Il y a eu la loi Chevènement sur l’intercommunalité en réponse au morcellement communal et la loi SRU, avec la création des schémas de cohérence territoriale.
Nous pouvons dresser aujourd’hui un bilan puisque nous avons suffisamment de recul. La loi Chevènement a produit son effet. Beaucoup de regroupements intercommunaux ont été créés. De nombreuses communes ne figurent toutefois dans aucune intercommunalité, car cela se faisait sur la base du volontariat. On mesure donc les limites de l’exercice. Des intercommunalités sont affaiblies, parce qu’elles sont trop petites, ou qu’elles ont fait preuve d’opportunité ou d’égoïsme, tout le monde le sait, mais aussi parce qu’elles n’ont pas un certain nombre de compétences, en matière d’urbanisme notamment.
Les schémas de cohérence territoriale sont intéressants. Mais cette vision par le haut ne donne pas toujours de résultats très concrets pour la vie quotidienne des Français et, notamment, pour la maîtrise de l’étalement urbain, ce qui était pourtant l’objectif. Nous devons évoluer et tenir compte de cette expérience, des limites du volontariat et des répartitions des compétences. De ce point de vue, je souscris à ce qui a été dit par Christophe Borgel : le PLU intercommunal doit être la règle. Cela existe déjà dans certains endroits. Nous en connaissons donc le fonctionnement.
De plus, la loi est équilibrée. Il n’a, par exemple, jamais été envisagé de transférer le permis de construire à la structure intercommunale. Je trouve cela normal, puisque je considère que la structure intercommunale n’a pas la légitimité démocratique et la proximité suffisantes pour cela. Toute la compétence en matière d’urbanisme n’est donc pas transférée. Nous nous plaçons simplement au niveau du plan local d’urbanisme. En ajoutant la possibilité de dérogation, nous avons ouvert une brèche. Nous discutons maintenant des règles de cette dérogation.
Je constate, pour ma part, que si nous discutons beaucoup du pourcentage de communes et d’habitants, c’est parce que les structures intercommunales posent un problème : elles ne sont pas élues au suffrage universel direct. Toutefois, celles et ceux qui sont opposés au transfert au motif qu’il n’y a pas une légitimité suffisante sont aussi contre l’élection au suffrage universel direct des structures intercommunales. Dans ces conditions, on ne fera jamais rien et nous en resterons au

De plus, la double règle : nombre de communes, nombre d’habitants est ce qu’il y a de plus intéressant. Un sous-amendement de trois collègues, dont le président Brottes, propose que le transfert de compétences ne se fera pas si 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population s’y opposent. Je pense que c’est un geste important dans le sens que les sénateurs ont souhaité. Je suis prêt à ce que l’on s’y rallie, mais nous ne devons pas perdre de vue l’objectif qui est celui de la généralisation progressive du PLU intercommunal. Si l’on fixe une minorité de blocage à 10 % de la population, il est évident que c’est une porte ouverte à tous les blocages, justement. Les collègues de l’opposition, qui aiment en général l’entreprise, devraient savoir que la minorité de blocage y est au minimum de 34 %.
On n’a jamais vu une minorité de blocage à 10 %, même pas dans mon parti, où l’on aime pourtant bien ce genre de choses. Soyons sérieux. N’essayons pas de faire entrer par la fenêtre ce que l’on n’est pas parvenu à faire entrer par la porte. Si l’on s’oppose au PLU intercommunal, soit ! Si l’on y est favorable, il ne faut pas fixer un seuil de minorité de blocage aussi bas. J’espère donc que nous pourrons trouver un compromis au cours de la procédure législative.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je donnerai un point de vue général. Deux principes ont été posés par l’Assemblée nationale et par le Sénat, ce qui me semble essentiel. Il y a eu le principe du PLU intercommunal, voté dans les deux assemblées, et celui de la possibilité du refus. Il reste à savoir où placer le curseur, car il convient de définir les modalités. Pour ma part, j’ai soutenu la proposition émanant de la commission des affaires économiques, qui a opté pour la règle habituelle de la majorité qualifiée qui s’applique lorsqu’une intercommunalité prend une compétence, et dans le cadre des modalités de construction des compétences d’une intercommunalité en lien avec toutes les communes. Ainsi, elle a prévu que l’intercommunalité deviendrait compétente en matière de plan local d’urbanisme sauf si 50 % des communes représentant deux tiers de la population ou deux tiers des communes représentant 50 % de la population s’y opposaient. Je pense qu’une majorité forte doit être réunie pour prendre des compétences. Le lien entre ce que nous faisons en matière de PLUI et ce que nous avons déjà fait, et qu’a rappelé François de Rugy, avec la loi Chevènement sur l’intercommunalité, me semble essentiel.
M. Jean-Luc Laurent. 
Comment placer ce curseur ? Le Gouvernement propose de suivre l’avis du Sénat. Je pense que cette position n’est ni équilibrée ni juste ni bonne.
Tout à fait !
M. Dominique Potier. 
Elle est même malsaine considérant les décisions et l’opérationnalité de l’intercommunalisation du PLU. Les principes doivent être clairement établis.
M. Jean-Luc Laurent. 
J’entends l’idée de faire un geste vis-à-vis du Sénat et de revenir sur la rédaction établie par la commission des affaires économiques. D’où un sous-amendement auquel je suis prêt à me rallier pour aller vers la position du Sénat, mais, que les choses soient claires, il faut que nous puissions avancer et fixer des règles. Monsieur Myard, vous êtes dans la vie d’avant. Cela peut se comprendre et cela a du charme, mais la DATAR n’a jamais réglé ce genre de problèmes. On peut rêver à une grande DATAR, il n’en demeure pas moins qu’il faut une action territorialisée à l’échelle d’un bassin de vie. Au lieu d’être dans la nostalgie du jacobinisme qui peut vous caractériser et m’être sympathique parce que je le suis aussi, je vous invite plutôt à être comme moi davantage jacobin décentralisateur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Que c’est beau !
M. Guy Delcourt. 
On est dans le syncrétisme !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
J’aurai l’occasion de revenir sur d’autres éléments qui ont été évoqués dans la discussion sur les amendements, celui du Gouvernement mais aussi celui que j’ai moi-même déposé.
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Ce matin, M. Tetart posait la question : que pense le Gouvernement ? Cela lui paraissait très complexe. Pour savoir ce que pense le Gouvernement d’un sujet, il suffit de lire le projet de loi qu’il dépose sur le bureau de l’Assemblée nationale : il n’y a là aucun secret. La rédaction que souhaitait le Gouvernement n’est donc pas celle du texte qui vous est soumis aujourd’hui, ni celle qui a été adoptée par le Sénat. Mais si c’était simplement la position du Gouvernement qui s’appliquait, nous n’aurions pas besoin de nous retrouver ici pour débattre ! La démocratie dans notre pays donne tout pouvoir au législateur, les parlementaires, et je trouve cela parfaitement logique.
La position que je défends devant vous en présentant cet amendement, c’est la conclusion d’un débat parlementaire qui a lieu entre deux chambres, avec des positions différentes. Les positions que j’ai entendues au Sénat s’expriment également ici puisqu’il y a de nombreuses divergences sur cette question dans l’ensemble des familles politiques.
Je veux réaffirmer à cet instant une conviction, qui se traduit dans l’amendement que je vous présente, c’est que la bonne échelle pour l’élaboration des documents d’urbanisme est l’intercommunalité. Nous n’allons pas reprendre le débat de la première lecture, mais, si la dimension communale a été longtemps privilégiée pour l’aménagement, c’est aussi parce qu’elle répondait à un mode de vie. On naissait, on allait à l’école, on travaillait, on se mariait, volontairement ou pas, monsieur Myard,…
Volontairement !
M. Jacques Myard. 
Mme Cécile Duflot,

Par ailleurs, la consommation de l’espace, l’installation et l’usage d’équipements publics répondent, sur l’ensemble de notre territoire, à une logique intercommunale. Chacun sait, par exemple, que l’on ne peut pas avoir une réflexion sur les installations commerciales à une échelle communale, ce qui a d’ailleurs provoqué bien des débats. Cela vaut pour l’ensemble des sujets. On ne va pas prévoir l’installation d’un grand équipement comme une piscine dans chaque commune. Il faut bien sûr une plus grande échelle et un nombre d’utilisateurs suffisant.
La réflexion intercommunale sur l’utilisation de l’espace est donc une bonne chose, et c’est ce qui figure au début de cet amendement, la règle étant le transfert de cette compétence aux intercommunalités.
Un débat, vif, s’est engagé et, si je vous présente aujourd’hui un amendement reprenant la position adoptée par le Sénat en première lecture, c’est parce que je m’y suis engagée devant les sénateurs et, comme je l’ai dit à de nombreuses reprises aux unes, aux uns et aux autres, je suis de celles qui considèrent que les engagements donnés ont à être tenus. J’ai compris en effet, et je crois que chacun peut le comprendre, que, au-delà de leur position sur le fond, les sénateurs et les sénatrices avaient de grandes inquiétudes sur la perception par les élus locaux de cette question. Que ces inquiétudes soient rationnelles ou non, qu’elles s’additionnent à d’autres questions ou pas, qu’elles soient fondées ou pas, il ne m’appartient pas d’en juger, mais elles étaient réelles, et les inquiétudes des sénateurs et des sénatrices aussi.
Ce n’est pas un secret, il y a des divergences entre les groupes de la majorité ici et au Sénat et même au sein des groupes. Je crois qu’elles se sont exprimées publiquement, et ce n’est pas une mauvaise chose. L’alignement et l’absence de réflexion sur des sujets qui engagent l’ensemble de notre territoire ne me semblent pas être de bonne politique et je trouve ce débat très sain.
La position initiale des sénateurs était de supprimer l’article 63. Là aussi, il n’y a pas de surprise. J’aurais pu le dire devant mon prédécesseur, Benoist Apparu, et M. Piron le sait plus que d’autres, il y a eu de multiples tentatives depuis 1976,…
Je n’étais pas là !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
Mme Cécile Duflot,

La question est de savoir à partir de quel seuil l’exception doit être permise.
Je considère, et je le dirai devant les sénateurs, que les députés ont fait un très grand pas vers leurs collègues. Cela s’appelle un compromis et c’est l’essence même de la démocratie. Ce n’est ni mal, ni sale. C’est au contraire un acte d’intelligence collective. Vous auriez pu rester sur des positions radicalement opposées, aller jusqu’au bout, ce qui aurait entraîné des difficultés infinies. La CMP n’aurait pas abouti et c’est la position de l’Assemblée qui aurait finalement été adoptée. Il serait très intéressant et très utile, y compris pour démontrer la force et l’utilité du bicamérisme, qui est si souvent décrié, qu’émerge un compromis issu du dialogue entre l’Assemblée nationale et le Sénat. C’est pourquoi je défends la position du Sénat devant vous et c’est pourquoi je reconnais le pas que vous avez fait en commission, ce que je soulignerai devant les sénateurs, mais je pense qu’il faut entendre, comprendre les sincères inquiétudes qu’ils ont exprimées.
Je l’ai dit en souriant à ceux qui, en première lecture, défendaient des amendements de suppression, la bonne nouvelle, c’est que je n’ai trouvé aucun opposant au PLUI. Tout le monde est pour, mais pas comme ça, pas maintenant, autrement. Puisque tout le monde est pour, trouvons le moyen de le mettre en œuvre en respectant les inquiétudes des uns et des autres.
J’entends les critiques virulentes, et les regrets de ceux qui sont les promoteurs du PLUI depuis des années sont très sincères, aussi sincères que l’inquiétude des sénateurs. L’objectif du Gouvernement – et ma position personnelle, que, chacun, je crois, connaît, n’a aucun intérêt en l’espèce –, c’est qu’à l’issue des travaux parlementaires, nous ayons changé de logique, que la dimension intercommunale soit désormais la règle pour l’élaboration des documents d’urbanisme.
S’agissant du seuil permettant de s’exonérer de cette règle, ou d’y aller progressivement, chacun a son appréciation. Les sénateurs en ont choisi un que vous jugez très faible et le président de la commission a déposé un sous-amendement pour l’élever. Cela signifie que vous acceptez le principe défendu par les sénateurs, tout en ne voulant pas un seuil trop bas. Je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée sur ce point parce que je reconnais que c’est un pas très significatif que font les députés à l’égard de la position initiale des sénateurs. Mais je défends, parce que je m’y suis engagée devant les sénateurs, la rédaction qu’ils ont adoptée. Et je la défends avec sincérité parce qu’il faut la comprendre et la respecter et que c’est en se comprenant et en se respectant que l’on fait avancer certains sujets essentiels.
Je n’irai pas plus loin sur les autres éléments, qui reprennent l’amendement de la rapporteure, à qui je laisserai le soin de les présenter, mais je vous invite vraiment, avec beaucoup de sincérité, à voter cet amendement du Gouvernement, qui reprend la position adoptée par les sénateurs.
Très bien !
M. Jacques Myard. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

L’amendement n


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

Je partage totalement les propos de Mme la ministre, je crois que l’histoire est en marche.
M. François Pupponi. 
En marche arrière ?
M. Christophe Caresche. 
En marche avant !
M. François Pupponi. 
Je n’ai pas rencontré d’élus, en particuliers communaux, qui soient contre une intercommunalité dans le domaine de l’urbanisme. Ils y sont tous favorables, ils savent que c’est pertinent et intelligent mais, comme vous l’avez souligné, madame la ministre, il y a un aspect psychologique. Ce que ne voulaient pas un certain nombre d’entre eux, c’est qu’on leur impose une marche forcée, ils voulaient pouvoir aller à leur rythme. Je suis donc d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il y a uniquement un problème de seuil.
Pour un certain nombre d’entre nous, le seuil proposé par le Sénat est trop bas et peut bloquer la volonté presque unanime d’une intercommunalité d’aller vers un PLU intercommunal, car 25 % des communes représentant 10 % de la population, c’est une minorité de blocage qui peut empêcher une large majorité des communes d’une intercommunalité, représentant une très large majorité de la population, d’aller en ce sens.
Nous proposons donc, et cet amendement est soutenu par l’AMF, de fixer le seuil à 50 % de la population et 50 % des communes, ce qui permet d’avancer vers le PLUI tout en ne forçant pas les choses et en laissant le temps de la réflexion si une majorité ne veut pas. Nous proposons d’ailleurs, en outre, que la question du PLU intercommunal soit automatiquement posée à chaque fois qu’il y a un renouvellement des instances intercommunales, pour bien montrer que le débat ne s’arrête pas à un instant t mais est régulièrement remis sur la table dans les débats intercommunaux, ce qui devrait favoriser une évolution favorable vers l’intercommunalité en matière d’urbanisme.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Michel Piron. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Nous sommes partis d’un texte prévoyant l’automaticité de la mise en œuvre du plan local d’urbanisme intercommunal. Le Sénat a fait un travail qui est repris ici par le Gouvernement. Notre travail, en commission des affaires économiques, nous a conduits à retenir la règle d’une majorité qualifiée. C’est une position qui me conviendrait parfaitement, car c’est la règle d’usage, comme M. Laurent l’a rappelé, et cela permet d’avoir un repère sur le sujet, comme nous en avons sur d’autres, à l’identique.
Là où l’Assemblée a raisonné en termes de majorité qualifiée, le Sénat raisonne en termes de minorité de blocage. Si ce sous-amendement est proposé à l’amendement du Gouvernement, c’est parce que nous trouvons toujours que la rédaction du Sénat a toutes les chances de bloquer le processus, alors que nous sommes favorables – davantage, en ce qui me concerne, dans une approche incitative que coercitive, je le reconnais – à la mise en œuvre du PLU à l’échelle intercommunale, ce qui est l’avenir de l’aménagement du territoire dans notre pays. Il faut que ce soit admis, choisi, accepté, mais en tout état de cause, je ne crois pas qu’il existe de voie différente, dans la décennie à venir, que celle d’un travail à l’échelle intercommunale sur cette question. Il faut que cette conviction soit partagée le plus largement possible.
Je propose, avec mes collègues Pupponi et Borgel, une rédaction reprenant la notion de minorité de blocage, plutôt que celle de majorité qualifiée, mais établie à un niveau renvoyant à une responsabilité plus largement partagée que ce n’est le cas dans la rédaction du Sénat : c’est la proposition d’au moins 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population, qui représente un seuil de responsabilité significatif.
Dans le souci de faire un nouveau pas vers la réussite de la commission mixte paritaire sur la base de cette proposition, j’invite donc à sous-amender le texte du Gouvernement, qui reprend sur ce point la position du Sénat. Le Sénat devra prendre acte de notre souci. C’est ce chemin que je vous propose d’emprunter.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Je serai, madame la ministre, un peu moins optimiste que vous ne devez l’être, concernant l’affirmation selon laquelle tout le monde aujourd’hui serait pour. Être pour en accordant une minorité de blocage à 10 % des intervenants, c’est un peu aimer sans preuve d’amour.
M. Michel Piron. 
Bien sûr ! C’est être contre !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quant à moi, j’aime les preuves. Je ne suis pas ennemi du compromis, mais pas sans preuves !
M. Michel Piron. 
Nous sommes sur des questions de réglage. J’étais favorable à la majorité qualifiée de refus, parce qu’elle a une cohérence juridique, mais j’admets que le sujet est trop important pour que l’on s’arrête à des questions de pur parallélisme ou formalisme juridique. J’ai trente ans d’intercommunalité derrière moi – hélas pour mon âge – et je dis clairement que l’on ne peut faire sérieusement un plan d’urbanisme intercommunal contre la volonté de la majorité des communes ou des élus. Je comprends donc très bien l’argument avancé par M. Pupponi. Je rappelle d’ailleurs qu’il s’agissait d’un amendement de M. Pélissard, président de l’Association des maires de France, qui n’est pas ignorant de la réalité des territoires.
Cet amendement a un grand mérite, celui de la lisibilité : le PLU est de droit sauf si une majorité s’y oppose. La majorité n’est pas forcément celle des écologistes, comme je l’ai entendu dire par M. de Rugy, parce qu’il m’arrive de penser que les majorités écologistes, cela peut être vingt fois 5 %. Je préfère une majorité plus simple de 50,01 %.
Toute plaisanterie mise à part, un second compromis est à présent proposé. Je salue, monsieur Brottes, l’esprit de compromis dont vous faites preuve, sachant ce que sont, ou ce qu’ont été, vos convictions. Vous proposez 45 %. Vous m’accorderez que c’est moins lisible. Je suis donc plutôt tenté par l’amendement de M. Pupponi, au nom de la lisibilité. S’il faut se ranger, en commission mixte paritaire, à un compromis qui aille au-delà, je ne l’exclurai pas. Mais, je le dis franchement, 10 %, c’est un déni de majorité, et c’est inacceptable. L’Assemblée a le devoir de faire valoir un point de vue lisible et responsable. Je retire mon sous-amendement concernant la majorité qualifiée, sans doute trop exigeant, mais je ne m’alignerai pas sur n’importe quel laxisme, s’agissant du compromis nécessaire.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Cet amendement fait suite à d’importants travaux que nous avons menés ensemble, ici en première lecture et en commission. Nous sommes tombés d’accord pour dire que, si le PLU intercommunal devait devenir la règle, il fallait qu’il soit praticable, ce qui n’était plus tout à fait certain à l’issue de la navette. Les uns et les autres ayant ajouté des éléments, nous n’y voyions plus très clair dans la manière dont tout cela devait se passer.
Je voudrais donc redire les choses devant vous afin qu’elles soient très claires, au-delà du curseur que nous choisirons dans quelques instants. Le projet de loi initial transférait automatiquement la compétence de l’urbanisme à l’intercommunalité six mois après la promulgation de la loi, sans délibération ni de l’EPCI ni des communes. Nous n’en sommes plus là. Nous avons d’abord décidé qu’il y aurait un délai de trois ans. Se pose donc la question de ce qui se passe entre maintenant et dans trois ans, et de ce qui se passe après. Nous avons ensuite adopté le principe d’un vote. Se pose donc la question de savoir quand intervient ce vote, et qui vote : l’EPCI ou les communes ? C’est à cela que je souhaite, par cet amendement, répondre.
Nous prévoyons aujourd’hui que l’ensemble des intercommunalités seront compétentes automatiquement en matière d’urbanisme dans trois ans. Elles n’auront pas à délibérer sur cette question. En revanche, les communes en seront saisies et devront, dans les trois mois qui précèdent les trois ans, dire leur avis. Si un certain nombre d’entre elles s’y opposent, le transfert ne pourra pas avoir lieu.
Nous disons ensuite que, si certaines communes se sont opposées au transfert, ce transfert devient de nouveau automatique au moment du renouvellement des conseils communaux et communautaires. L’EPCI n’a pas à délibérer sur ce sujet. En revanche, les communes sont de nouveau interrogées et peuvent dire si elles s’y opposent ou non.
Dans la période intermédiaire de trois ans, la règle du volontarisme, sauf dans le cas où les deux tiers des communes représentant 50 % de la population ou 50 % des commues représentant les deux tiers de la population s’y opposent, existe toujours. Les EPCI qui souhaiteront, de manière volontaire, prendre la compétence de l’urbanisme pourront donc le faire en délibérant et en atteignant ce seuil de majorité qualifiée.
De la même manière, entre les trois ans et la clause de revoyure au moment du renouvellement des conseils municipaux et communautaires, que ce soit le premier, le deuxième ou le troisième renouvellement, si certains n’ont toujours pas souhaité procéder à ce transfert, un EPCI pourra toujours décider de prendre la compétence de l’urbanisme. Il devra alors délibérer pour dire ce qu’il souhaite, ensuite de quoi les communes seront de nouveau interrogées, dans les conditions du seuil que nous allons décider.
Je tenais à rappeler ces éléments car les imprécisions issues de nos discussions contribuent sans doute aussi aux inquiétudes des uns et des autres. Si les choses sont plus claires, nous parviendrons peut-être plus facilement à un point de vue convergent entre nos deux assemblées.
Je précise également, à l’attention de plusieurs de nos collègues, que, dès l’instant où une commune a engagé l’élaboration, la modification ou la révision d’un document d’urbanisme, l’EPCI devenu compétent aura tout à fait la possibilité de poursuivre cette élaboration, cette modification ou cette révision. Les choses ne s’arrêtent pas et le processus peut être poursuivi, dans la collaboration entre la commune et l’intercommunalité.
Tel est le sens de cet amendement. Nous y avons beaucoup réfléchi, avec quelques collègues, dont Estelle Grelier et Dominique Potier, auprès desquels nous nous étions engagés.
Évidemment, au-delà de cette réécriture – car ce n’est qu’une réécriture de forme qui était nécessaire pour clarifier les choses –, l’amendement que je présente reprend la position de la commission des affaires économiques en deuxième lecture, à savoir la règle qui est celle habituellement appliquée dans les intercommunalités : le PLU devient intercommunal sauf si les deux tiers des communes représentant 50 % de la population ou 50 % des communes représentant au moins deux tiers de la population s’y opposent. Le Gouvernement et ce n’est pas une surprise, reprend cet amendement avec un seuil différent qui est celui qu’avaient souhaité les sénateurs. J’ai déjà dit dans cet hémicycle qu’il représentait non seulement une minorité de blocage, mais qu’il conduisait finalement à ce que le consentement, traduit dans le principe du vote, se transforme non pas en un vote, précisément, mais en un droit de veto. C’est la raison pour laquelle nous nous y étions opposés jusque-là. Si l’amendement devait être présenté tel quel, au nom de la commission et à titre personnel, je lui donnerais donc un avis défavorable.
Pour ce qui est du sous-amendement de M. Piron, je ne peux pas y être défavorable, puisqu’il reprend la règle de majorité qualifiée issue de la commission.

M. Michel Piron. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Il y a également la position développée par M. Pupponi qui nous conduit à un seuil d’au moins la moitié des communes représentant au moins la moitié de la population. Cet amendement est fragile, car il ne procède pas à la réécriture générale que je viens de vous présenter. C’est pour cette raison d’abord qu’il me serait difficile d’y apporter un avis favorable.
Le sous-amendement présenté par le président Brottes est, comme il l’a bien rappelé, un sous-amendement de compromis qui ne reflète pas exactement sa pensée ni celle de ses cosignataires et de la commission. De fait, j’ai bien entendu le président Brottes nous dire que sa préférence allait toujours à la règle de la majorité telle que nous l’avons votée en commission des affaires économiques.
Toutefois, nous souhaitons tous voir ce texte aboutir. Or, pour qu’il aboutisse, mieux vaut qu’il y ait un accord entre les deux chambres. Si le sous-amendement du président Brottes est le chemin qui nous garantit le début d’un compromis, je pense que, sans trahir la pensée de la commission des affaires économiques qui n’a pas eu l’occasion de l’examiner de manière approfondie, il pourrait être acceptable pour tous ceux qui ont envie que demain, comme l’a dit Mme la ministre, le transfert de la compétence d’urbanisme ne soit plus l’exception mais la règle.
C’est bien !
M. François Pupponi. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
J’espère avoir été claire à la fois sur la présentation de mon amendement et sur les avis relatifs aux autres amendements et sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et ces sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Nous aurions peut-être pu nous épargner ce débat. En réalité, Mme Linkenheld vient de le dire : le travail fait par la commission était, à mon sens, parfait. L’accord trouvé en commission permettait, à mon avis, de rassembler tous ceux qui veulent aller vers le PLUI, tout en faisant un geste d’ouverture vis-à-vis du Sénat, puisque la position de la commission introduisait la possibilité d’une opposition avec une majorité qualifiée. Je vous vois, madame la présidente, nous faire signe d’accélérer, mais le problème, c’est que le Gouvernement a lui-même déposé un amendement en séance, qui revient sur cette position. J’entends très bien ce que dit Mme la ministre. Ce n’est d’ailleurs pas sa position personnelle et je comprends qu’elle défende la position du Gouvernement, mais celle-ci est assez compliquée à comprendre. À mon avis, elle n’apporte pas beaucoup de clarté au débat. Il y a donc aujourd’hui la position du Sénat et la position du Gouvernement : je ne suis pas certain, madame la ministre, que le fait que le Gouvernement dépose un amendement correspondant à la position du Sénat renforce très profondément la position de l’Assemblée nationale. J’aurais préféré que le Gouvernement ne dépose pas d’amendement, ou qu’il retire celui qu’il a déposé.
M. Christophe Caresche. 
En tout état de cause, il faut en rester à la position qui a été adoptée en commission. Je voterai l’amendement qui prévoit le transfert de la compétence sauf si deux tiers des communes représentant au moins 50 % de la population ou 50 % des communes représentant au moins les deux tiers de la population s’y opposent. S’il n’est pas adopté, je voterai le sous-amendement du président Brottes. Monsieur Brottes, je comprends parfaitement votre démarche. Cependant, ce que vous nous proposez, c’est de faire un pas supplémentaire en direction du Sénat. Or le pas a déjà été fait en commission. Avec votre sous-amendement, nous refaisons donc un pas en direction du Sénat, sauf que l’échange avec les sénateurs n’a pas encore eu lieu. J’aurais préféré que l’on reste sur la position de la commission, puis que l’on aille en CMP – d’ailleurs, le Gouvernement n’est pas présent en CMP – pour avoir une discussion entre les sénateurs et les députés. C’est comme cela que les choses se passent.
Très bien !
M. Christian Assaf. 
Je vous redis que j’aurais préféré que l’on en reste à la position de la commission. Je ne comprends pas ce pas de côté pour essayer d’aller chercher un consentement qui me semble honnêtement très difficile à obtenir. J’ai lu les débats au Sénat et je crois que les sénateurs sont extrêmement figés sur leurs positions. Je fais évidemment confiance aux élus qui iront en commission mixte paritaire défendre la position de l’Assemblée nationale.
M. Christophe Caresche. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Pour information, j’indique à tous mes collègues qu’en commission des affaires économiques, nous avons voté à l’unanimité la majorité indiquée dans le texte, à savoir 50 % des communes représentant au moins les deux tiers de la population ou deux tiers des communes représentant au moins 50 % de la population. Je dis bien : à l’unanimité, tous les partis étant représentés.
Mme Michèle Bonneton. 
Je pense que la majorité dont nous avons à décider ici doit avoir du sens ; elle ne doit pas apparaître à nos concitoyens comme purement arbitraire. Sur quoi pouvons-nous nous fonder pour lui donner du sens ? Si nous avions une étude, cela pourrait nous éclairer, mais il n’a pas été possible d’en mener une relative aux conséquences qu’aurait telle ou telle majorité.
Nous devons donc chercher du sens ailleurs : dans la pratique actuelle – c’est ce qui a été décidé en commission des affaires économiques – ou dans nos traditions républicaines de vote. C’est la raison pour laquelle il me semble que la majorité proposée par M. Pupponi d’au moins 50 % des communes représentant au moins 50 % de la population peut également être acceptable. Cela montre que l’on a entendu le Sénat et que l’on fait un pas en direction du compromis. Il y a toutefois un léger obstacle juridique puisque cet amendement n’a pas été suffisamment réécrit, semble-t-il – M. Pupponi voudra bien m’excuser si je m’explique mal –, mais le Gouvernement peut toujours proposer un sous-amendement en séance. Ce pourrait être une façon de trouver un premier compromis dans le sens d’une majorité de 50 % des communes et de 50 % de la population. Par la suite, la CMP fera son travail au mieux. D’ici là, il pourra y avoir à nouveau des discussions, avant et lors du passage au Sénat.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Cette discussion est extrêmement curieuse. J’ai bien entendu que le président Brottes souhaite une application rapide du texte et que pour cela il serait bon que l’on se rapproche de la position du Sénat. Le Gouvernement, dans sa sagesse, a repris exactement la position du Sénat dans un amendement. On peut dès lors considérer qu’il s’agit d’un élément de compromis ou de consensus qui peut satisfaire tout le monde et qui permettrait, par conséquent, d’atteindre l’objectif fixé par M. Brottes d’un accord entre le Sénat et l’Assemblée nationale.
M. Sylvain Berrios. 
Et puis voilà que nous voyons apparaître deux propositions : l’amendement de M. Pupponi qui propose 50 % des communes représentant au moins 50 % de la population et le sous-amendement de M. Brottes qui propose 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population. Tout d’abord, comment fixe-t-on ce ratio de 45 % des communes et 45 % de la population ? Quelle est la construction de droit, ou la construction rationnelle, qui nous permet d’aboutir à ce sous-amendement ? Pourquoi pas, en ce cas, 35 % et 35 % ?
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
De fait, le choix de 25 % des communes représentant au moins 10 % de la population, soit l’amendement adopté par le Sénat et repris par le Gouvernement, a un fondement : permettre à des communes, qui verraient collectivement leurs intérêts non reconnus par le PLUI ou par une ville centre extrêmement puissante, de s’opposer. Par contre, la probabilité d’atteindre 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population, ou de 50 % des communes représentant au moins 50 % de la population, est extrêmement résiduelle. M. Piron nous disait tout à l’heure que le texte adopté par le Sénat était une atteinte aux règles de majorité. Mais la véritable atteinte, c’est celle qui est faite aux règles de démocratie communale. Les habitants des communes vont élire des conseils municipaux, et on va leur expliquer que leur avis ne comptera pas puisque, quoi qu’il en soit, c’est la ville centre d’à côté qui décidera de tout pour eux.
M. Sylvain Berrios. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Permettre à 25 % des communes représentant 10 % de la population de s’opposer au PLUI, c’est faire respecter la démocratie locale – tout en allant vers le PLUI, parce qu’une ville seule ne pourra pas s’y opposer. Nous trouvons donc l’amendement du Sénat, repris par le Gouvernement, extrêmement intéressant, capable de nous faire atteindre l’objectif du consensus, tout en respectant et l’intégrité des communes et le principe de libre administration. C’est pourquoi nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement, et partant, contre le sous-amendement de M. Brottes et l’amendement de M. Pupponi.
M. Sylvain Berrios. 
Heureusement que l’opposition soutient le Gouvernement !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Nous parlons ici d’intercommunalités, c’est-à-dire de communes qui ont choisi volontairement de s’allier pour porter ensemble un projet au service de leurs habitants. Je suis dans le même état d’esprit que François Brottes, qui est aussi celui, je tiens à le souligner, de ma collègue co-rapporteure, Audrey Linkenheld : nous voulons que la commission mixte paritaire aboutisse et nous voulons discuter avec nos collègues du Sénat. Nous voulons bien entendu discuter aussi, ici, avec nos collègues députés qui ont des réserves sur le PLUI, mais nous avons l’ambition que cette CMP aboutisse. Je crois me souvenir qu’il y a quelques années un président de la République disait que là où il y a une volonté, il y a un chemin.
On l’avait même dit avant lui !
M. Jacques Myard. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Nous partageons leur respect pour les élus locaux afin que ceux-ci répondent le mieux possible aux préoccupations des habitants dont ils sont les mandants. Le travail très important qu’a accompli Audrey Linkenheld, travail de persuasion vis-à-vis des uns et des autres dans cet hémicycle, travail de discussion avec l’ensemble des acteurs concernés, cherchant une position de compromis entre le texte initial du Gouvernement – le PLUI automatique, Mme la ministre l’a reconnu – et le point où nous en sommes aujourd’hui. Je pense que nous nous approchons de cette position de compromis. Il va falloir que nous fassions un geste pour aboutir à une situation qui permette d’y arriver, notamment en respectant la place des communes.
Cher collègue Berrios, je veux vous répondre là-dessus : vous soulevez des questions légitimes, mais le texte proposé répond à vos préoccupations, et ce quel que soit le pourcentage de communes exigé pour constituer la minorité de blocage. Ainsi, quand François Brottes propose un seuil minimal de 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population, il compte bien en communes et pas seulement en nombre d’élus. Dans une intercommunalité qui comporte dix communes, il faudrait donc qu’au moins cinq communes s’opposent au transfert.
Après avoir cité un Président de la République, je vais citer un dirigeant du Royaume-Uni, Winston Churchill : « Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, et un optimiste voit l’opportunité dans chaque difficulté. » Je veux que nous profitions de la difficulté de nos débats présents, qui durent d’ailleurs depuis des années, sur la question du PLUI, pour saisir l’opportunité d’avancer. Oui pour faire un geste en avant ; oui pour permettre à la CMP d’aboutir ; oui à l’amendement du Gouvernement sous-amendé par François Brottes, François Pupponi et Christophe Borgel, qui propose un seuil et constitue ainsi un geste important en direction du Sénat. Mais je le dis à titre tout à fait personnel : cette main tendue doit être comprise comme telle pour aboutir à un compromis. Sinon, un refus de la main tendue, que je ne souhaite évidemment pas, devra aussi être compris comme tel. Je sais qu’Audrey Linkenheld est dans le même état d’esprit. J’invite ceux de mes collègues qui partagent ce beau combat avec nous, dont François Brottes – ce qui montre que les évolutions sont possibles, mon cher collègue –, à nous permettre d’arriver à une position de compromis pour que, dans la majorité des villes et des intercommunalités qui le souhaiteront, sous la réserve d’une minorité de blocage acceptable, le PLUI devienne la règle.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente. 
Ce débat est de bonne qualité…
M. Charles de La Verpillière. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
…et il était utile. Il montre que, sur tous les bancs, il y a une volonté de faire avancer l’intercommunalité et la conviction que le plan local d’urbanisme intercommunal est un instrument tout à fait efficace et bienvenu sur certains territoires. Mais je pense que l’intercommunalité avance plus vite lorsqu’il y a un consensus entre les communes. On fait de la mauvaise intercommunalité si l’on essaye de la faire rentrer au chausse-pied. J’ai pendant quinze ans été président d’un EPCI – jusqu’à ce que mon élection à l’Assemblée nationale m’oblige à démissionner. Il comporte toujours trente-trois communes et soixante-douze délégués, et nous avons toujours réussi à prendre les décisions à la quasi-unanimité, à soixante-dix ou soixante et onze voix – je vous prie de m’excuser, monsieur de Rugy, mais le soixante-douzième délégué, en général absent, était un écologiste.
M. Charles de La Verpillière. 
De même, dans l’Ain, qui comporte 419 communes, la nouvelle carte de l’intercommunalité a été adoptée à la quasi-unanimité par la commission départementale de coopération intercommunale et toutes font maintenant partie d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération. L’intercommunalité qui se construit librement et par la raison, cela marche. C’est pourquoi je soutiens l’amendement n


M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente. 
Étant signataire du sous-amendement de François Brottes, je suis bien placé pour souligner la différence entre l’amendement de M. Pupponi qui propose le 50 %-50 % et notre sous-amendement qui propose le 45 %-45 %. Dans le premier cas, c’est l’exigence d’une majorité qualifiée ; dans l’autre, c’est une minorité de blocage. En adoptant notre sous-amendement, mes chers collègues, nous indiquerons que nous comprenons le souci exprimé par la Sénat d’avoir une minorité de blocage.
M. Christophe Borgel. 
Deuxièmement, comme l’a très justement expliqué le président Brottes, nous nous donnons les chances de réussir la CMP et donc d’adopter ce projet de loi, qui contient bien d’autres dispositions importantes, le plus rapidement possible.
Enfin, troisièmement, il faut que chacun comprenne que si l’Assemblée nationale adopte notre sous-amendement, elle fera un geste extrêmement significatif pour aboutir non pas à un équilibre mou – puisque le PLUI sera la règle – mais à la prise en compte des inquiétudes suscitées parfois par l’inscription dans la loi de cette règle. Il est toutefois clair que nous n’irons pas en CMP pour aboutir à un niveau de minorité, celui proposé par les sénateurs, qui ôterait tout sens à la disposition relative au PLUI puisque quelques communes récalcitrantes suffiraient pour bloquer le transfert. Il faut donc intégrer l’idée de la minorité de blocage, mais à un niveau tel qu’il corresponde à une situation qui de toute façon pose problème dans le débat à l’intérieur de l’intercommunalité. Je confirme donc que je voterai le sous-amendement que j’ai cosigné avec le président Brottes et M. Pupponi.
La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Mon amendement a un inconvénient par rapport à l’amendement du Gouvernement, sous-amendé par M. Brottes, M. Borgel et moi-même : il est moins complet dans sa rédaction. Celui du Gouvernement est beaucoup plus complet sur la manière dont les intercommunalités deviennent compétentes en matière de plan local d’urbanisme, y compris lors du renouvellement. Entre un seuil de 45 % et de 50 %, la marge entre la minorité de blocage et une majorité à peine qualifiée est étroite, et en tout cas, on ferait un pas significatif vers le Sénat sans tomber au niveau des 10 %. Je vais donc retirer mon amendement pour me rallier, bien entendu, au sous-amendement du président Brottes.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
J’entends bien la nécessité d’un compromis entre les deux assemblées si l’on doit déboucher sur quelque chose de sérieux mais, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je rappelle que, jusqu’ici, c’est uniquement nous qui faisons un geste. Je rappelle que les sénateurs auront la possibilité, avant de débattre, de lire tout ce que nous aurons déclaré ici. Je veux bien renoncer à mon amendement sur la majorité qualifiée, qui est tout de même ma position depuis 2010 – comme celle d’ailleurs de notre rapporteur depuis le début de nos débats –, mais je le dis clairement : il ne faudrait pas que le seuil de 45 % soit notre position de départ, pour parvenir en CMP, après une autre négociation et d’autres pas faits dans la direction du Sénat, à une minorité de blocage qui finisse par être un déni de majorité. J’ai entendu M. Berrios à l’instant et je pense qu’il faut vraiment avoir le talent qui est le sien pour pouvoir nous expliquer qu’un seuil de 10 %, c’est beaucoup plus crédible que 45 %. Du fait que l’Assemblée doit malgré tout affirmer sa position, je répète que j’accepte de retirer mon sous-amendement, mais si M. Pupponi retire son amendement, je le reprends car je veux savoir combien de collègues sont d’accord pour les 50 %. Cette option ne bloquerait pas le système en CMP : s’il faut terminer à 45 %, il sera temps d’en discuter. C’est le but de la CMP. Mais partir d’un seuil de 50 %, c’est-à-dire la reconnaissance que seule une majorité contre peut empêcher le PLUI, me paraîtrait plus raisonnable avant d’aller en CMP. Je n’en ferais pas forcément un point d’arrivée, mais je pense que c’est un bien meilleur point de départ, qui affiche clairement la position de l’Assemblée, y compris dans la perspective d’un vrai compromis, puisque nous n’en étions pas là en première lecture.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
D’abord, il n’y a pas eu d’unanimité en commission sur cette question.
M. Sylvain Berrios. 

Mme Michèle Bonneton. 
Je vous assure que non, ma chère collègue, vous pouvez relire le rapport – Laure de La Raudière en fait la remarque à la page 279. M. Piron me dit qu’il n’y a pas d’autre alternative intelligente à la proposition du Sénat reprise par le Gouvernement que les seuils de 45 % proposés par M. Brottes, mais il est tout de même fort probable que la discussion au Sénat a abouti à un raisonnement suffisamment solide pour que le Gouvernement le reprenne à son compte. Sinon, que devrait-on penser d’une telle situation, monsieur Piron ? Je rappelle que le Gouvernement est responsable de ce qui se passe en ce moment : il nous présente, en dernière minute, un amendement reprenant la proposition du Sénat tout en nous expliquant qu’il émet un avis de sagesse sur le sous-amendement de M. Brottes… Or son engagement vis-à-vis du Sénat n’était pas de venir à l’Assemblée nationale dans de telles conditions, en laissant la majorité décider à peu près ce qu’elle veut. La responsabilité du Gouvernement devant l’Assemblée, c’est de défendre son amendement – vous l’avez d’ailleurs fort bien fait, madame la ministre – et de demander à sa majorité de respecter l’engagement qu’il a pris devant les sénateurs. Or ce n’est pas ce que vous faites, madame la ministre. La discussion que nous avons maintenant depuis plus d’une heure est de la responsabilité du Gouvernement.
M. Sylvain Berrios. 
Vous avez pris l’engagement de défendre la position du Sénat ici afin qu’il y ait un consensus entre les deux chambres parce que vous voulez que le texte soit rapidement appliqué. Une fois n’est pas coutume, je pense qu’il faut suivre votre position, parce que c’est celle qui peut nous rassembler, alors que toutes les autres nous divisent, comme nous le constatons depuis près de deux heures.
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Avant que nous passions au vote, madame la présidente, je voudrais que vous précisiez bien les choses car nous discutons d’un amendement déposé en séance, ce qui rouvre la possibilité d’amender.
M. Christophe Caresche. 
Ne vous inquiétez pas, monsieur Caresche, le moment venu, je rappellerai l’avis de Mme la rapporteure, je dirai s’ils ont été retirés et éventuellement repris.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François de Rugy.
Il est vrai qu’une certaine confusion s’installe entre les sous-amendements, les amendements retirés ou repris. Pour ma part, je rappelle la position de mon groupe : nous souhaitons que s’applique la règle des 50 % qui a été adoptée en commission.
M. François de Rugy. 
Très bien !
M. Christophe Caresche. 
Nous ne souhaitions pas y revenir. Nous sommes ouverts à la discussion avec le Sénat, y compris à ce que la CMP aboutisse mais – c’est une lapalissade – sans que le texte soit dénaturé sur ce point. Que les choses soient claires : la CMP doit aboutir, mais pas à n’importe quel prix. C’est d’ailleurs la pratique de notre majorité depuis dix-huit mois.
M. François de Rugy. 
Quels que soient les groupes dans lesquels nous siégeons, nous nous heurtons, et l’Assemblée nationale n’y est pour rien, à des fronts du refus au Sénat. Ce ne sont pas des majorités, mais ce sont des fronts du refus, qui sont caractérisés par un conservatisme absolu.
Excellent !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Désolé de le redire, mais nous en avons encore eu la démonstration hier quand le Sénat a rejeté le non-cumul des mandats.
M. François de Rugy. 
L’Assemblée ne détient pas la vérité !
M. Jacques Myard. 
C’est formidable : les sénateurs sont pour que le non-cumul s’applique aux députés mais pas à eux. Tous les sénateurs n’ont pas voté pour cela, mais il s’est trouvé une majorité pour le faire.
M. François de Rugy. 
C’est au point que j’en viens à imaginer qu’un texte qui aurait été élaboré au sein de la CMP, avec l’accord d’au moins une majorité des sénateurs qui en sont membres, puisse être rejeté par le Sénat. Ce n’est pas à exclure totalement. Un tel schéma sera très pénalisant pour notre texte de loi car il faudrait ensuite refaire au moins deux lectures dans notre assemblée, ce qui nous amènerait à cinq lectures au total. J’attire votre attention sur les risques de vouloir aboutir à tout prix en CMP s’il n’y a pas un accord extrêmement clair.
Pour notre part, nous sommes prêts à faire un geste mais, dans toute bonne négociation, il faut se garder de la marge. Si nous partons de 45 %, nous passons sous le seuil symbolique des 50 % et nous savons très bien ce qui va se passer : l’accord final ne se fera pas à 45 % mais peut-être entre 30 % et 40 %, c’est-à-dire à une minorité de blocage.
Ayatollah !
M. Jacques Myard. 
Aux collègues de l’UMP qui nous expliquent que c’est un déni de démocratie locale…
M. François de Rugy. 

M. Sylvain Berrios. 
…je rappellerais qu’il y a déni de démocratie locale quand des communes plus petites que d’autres osent bloquer la volonté générale qui s’est exprimée dans les urnes, à l’issue d’un scrutin indirect. Et d’ailleurs, si c’est un scrutin indirect, c’est de votre fait, car, pour ma part, j’ai toujours été pour un scrutin direct.
M. François de Rugy. 
Ayatollah !
M. Jacques Myard. 
Si les intercommunalités étaient élues au scrutin direct, on ne parlerait même pas de cela : il ne viendrait à l’idée de personne – de personne ! – de demander une majorité qualifiée et on parlerait d’une majorité classique.
M. François de Rugy. 
Quant à M. de La Verpillière, il trouve formidable que, dans son département, tout soit adopté à l’unanimité. D’où vient cette idée que la démocratie, c’est l’unanimité ? Ce n’est même plus la majorité, mais c’est l’unanimité !
Dans les pratiques locales !
M. Sylvain Berrios. 
Moi, je sais très bien de quoi il s’agit : dans les intercommunalités, les unanimités se font sur des accords qui n’ont plus rien à voir avec l’intérêt général. Nous parlons d’urbanisme et M. Piron a raison de dire qu’il s’agit d’organiser la vie en commun sur un territoire.
M. François de Rugy. 
Vous devriez vous occuper de l’aéroport de Nantes ! Soyez moins professoral !
M. Sylvain Berrios. 
Il est en chaire !
M. Jacques Myard. 
Un plan local d’urbanisme ne se révise pas à chaque séance d’un conseil communautaire. Il se passera souvent un mandat entier sans qu’il soit révisé. En réalité, la compétence sera exercée sans que le conseil ait eu à se prononcer, parce qu’il fera une révision tous les dix ou quinze ans.
M. François de Rugy. 
Pour en revenir à notre idée de départ, nous avons fait une très grande ouverture. Mme Linkenheld a très bien expliqué comment nous avons évolué depuis la position initiale, qui était le transfert automatique.
En commission mixte paritaire, rappelons-le, tous les groupes ne sont pas représentés. Le débat doit donc avoir lieu en séance publique. Pour ma part, je souhaite que nous en restions au 50 %-50 %.
Mes chers collègues, avant de mettre aux voix, je vous rappelle que l’amendement n
Mme la présidente. 

Mes chers collègues, avant de mettre aux voix, je vous rappelle que l’amendement n

Absolument !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis comblé. Donc je le retire !
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Cette idée présente dans le projet initial a quelque peu disparu en cours de navette et il m’a semblé nécessaire de la réintroduire tout en la clarifiant.
Votre amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je le retire.
M. Michel Piron. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Piron. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Il s’agit d’éviter une confusion qui aurait pu être introduite si nous avions laissé les choses en l’état entre le sort fait à la conférence intercommunale à l’issue de l’enquête publique sur le projet de plan local d’urbanisme intercommunal et le sort des avis, des dossiers et du rapport de la commission d’enquête publique.
J’ai donc procédé à une réécriture qui ne change rien sur le fond mais qui revient bien à dire que les avis, les recommandations, les réserves, les dossiers, les rapports, c’est-à-dire tout ce qui est issu de l’enquête publique et qui porte sur le projet de plan local d’urbanisme intercommunal doit être présenté lors d’une conférence intercommunale réunissant les maires des communes membres.
C’est seulement après cette présentation que l’organe délibérant de l’EPCI adopte son projet, le cas échéant modifié suivant les conclusions de l’enquête publique, comme le prévoit d’ores et déjà le code.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Il est en fait le fruit de réflexions que nous avions eues en première lecture, à un moment où nous avions décidé que le transfert de la compétence en matière d’urbanisme vers les intercommunalités était automatique et intervenait pour tous à l’issue d’un délai de trois ans. À ce moment-là, cela pouvait justifier que, dans l’intervalle de ces trois ans, une commune doive prendre la peine de recueillir l’avis de l’EPCI qui, dans un, deux ou trois ans, serait compétent en matière d’urbanisme.
Dans la mesure où la règle que nous venons d’adopter ne fonctionne plus exactement de la même manière puisque, aujourd’hui, nous avons laissé à des communes la possibilité de s’opposer à ce transfert, il me paraît délicat de retenir cette disposition. En effet, il peut arriver que jamais un EPCI ne devienne compétent en matière d’urbanisme si, chaque fois qu’il est sollicité et que les communes doivent donner leur opinion, celles-ci s’y opposent. Il n’y a alors aucune raison objective, y compris au regard de la libre administration des collectivités locales, dont j’ai compris que beaucoup d’entre nous y sont très attachés, pour que la commune sollicite néanmoins l’avis du conseil communautaire.
Il me semble préférable, dans ces conditions, même si, en première lecture, j’avais souscrit à l’idée, mais dans une articulation différente, de retirer l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,



La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
C’est vrai, j’ai demandé et proposé, proposition retenue par la commission des affaires économiques, que l’on veille à bien associer les maires au processus d’élaboration. Une conférence des maires est prévue avant l’enquête publique. J’ai proposé qu’une autre se tienne après, en étant informée des conclusions du commissaire-enquêteur et de l’ensemble des éléments de l’enquête publique.
M. Jean-Luc Laurent. 
L’amendement que propose notre rapporteure permettrait de clarifier les choses, mais je m’interroge sur sa rédaction. Je lis en effet que « l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale approuve le projet de plan local d’urbanisme à la majorité des suffrages exprimés en tenant [compte de ce qui est intervenu auparavant] », mais la conférence des maires n’est pas visée. Or, s’il y a une conférence des maires, c’est en vue non pas d’une remise en cause, mais d’une discussion. Un procès-verbal doit ensuite être transmis à l’organe délibérant avant que le conseil communautaire ne se prononce.
J’aurais donc aimé, madame la rapporteure, qu’il soit précisé que l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale dispose d’un compte rendu de la conférence des maires. Si celle-ci se tient, il y a une discussion ; il faut donc qu’il y ait un compte rendu et que l’organe exécutif soit informé de cette discussion, à laquelle ont participé tous les maires, qu’ils soient membres de l’organe délibérant ou non.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure



Je peux donc vous rassurer. Il est bien précisé, dans l’amendement n

Quant à l’amendement que j’aurais dû défendre, l’amendement n

Tel était l’objet de l’amendement n

Si je puis me permettre, madame la rapporteure, l’objet de l’intervention de M. Laurent était de demander une rectification de l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je le confirme, nous sommes bien d’accord sur l’amendement n
M. Jean-Luc Laurent. 



En ce qui concerne l’amendement n

Monsieur Potier, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans un souci de réalisme que je veux bien partager, nous avons tous voté les amendements à l’article 63, et nous sommes en train de repousser d’un certain nombre d’années l’accès d’un certain nombre de communautés à un urbanisme communautaire.
M. Dominique Potier. 
Mon amendement visait simplement à prévoir que toute commune qui révise son PLU ou qui passe du POS au PLU, bref, toute commune qui engage une révision de son plan d’urbanisme doit obtenir l’aval de sa communauté. Il s’agissait en quelque sorte de demander à la commune une sorte de cohérence minimale avec sa communauté. Je regrette profondément que mon amendement n’ait pas été compris ainsi, et je le retire, mais je profite de cette dernière prise de parole pour demander à ceux qui siégeront en CMP d’insister sur le fait que des minorités de compromis aussi faibles ne sauraient être éternelles et d’envisager, à l’horizon de cinq ans, des minorités moins pénalisantes pour le PLUI. Sinon, on laissera encore perdurer des erreurs.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Madame la rapporteure, vous avez déjà présenté l’amendement n

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
M. François Pupponi. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de décliner dans les schémas de cohérence territoriale les objectifs de développement de l’agriculture, de protection des espaces agricoles, et de fixer des objectifs de consommation des différents espaces.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
M. François Pupponi. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, inscrit sur l’article 68.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, quelques mots sur cet article. J’ai présenté en commission des affaires économiques un amendement qui n’a pas été adopté. Je voulais le présenter à nouveau ici, en séance publique, mais malheureusement, je me suis vu opposer l’article 40 de la Constitution. Je trouve cela surprenant, car l’article 40 interdit aux parlementaires les amendements créant des charges supplémentaires. Or le mien se bornait à proposer des modalités de répartition du produit de la taxe spéciale d’équipement, lequel ne peut dépasser un plafond fixé à vingt euros par habitant. Il s’agit simplement de modifier la répartition de cette taxe entre établissements publics fonciers d’État et locaux, pas d’augmenter l’enveloppe fixée par la loi !
M. Jean-Luc Laurent. 
Je tiens donc à souligner qu’il est particulièrement dommage de ne pas simplifier ce point, et de ne pas s’assurer de la complémentarité des outils mis en place par l’État, d’une part, et les collectivités territoriales ou les intercommunalités d’autre part. J’y reviendrai à l’occasion de la discussion d’un autre texte, car c’est important pour l’efficacité de l’action publique dans le domaine de la politique foncière.
La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le texte, tel qu’adopté par la commission des affaires économiques, distingue entre les établissements publics fonciers locaux selon qu’ils ont été créés depuis plus ou moins de trois ans. Je propose, par cet amendement, de revenir à la rédaction du Sénat, qui ne fait pas une telle distinction. Cette limite temporelle est injustifiée, puisque les établissements publics fonciers locaux ont les mêmes missions et interviennent selon les mêmes modalités quelle que soit la date à laquelle ils ont été créés.
M. Michel Ménard. 
C’est pourquoi je propose de revenir à la rédaction du Sénat, en supprimant la condition de trois ans d’ancienneté prévue par l’alinéa 3 et en garantissant l’accord des EPFL concernés. Il faut savoir que certains EPFL de moins de trois ans fonctionnent très bien ; pourquoi serait-il plus facile à des EPFL de plus de trois ans de continuer à fonctionner comme avant ? Ce n’est pas logique ! Soit on s’engage à supprimer l’ensemble des EPFL en les remplaçant par des EPF d’État, soit on accepte que les EPFL qui existent déjà et donnent satisfaction aux collectivités locales puissent continuer à fonctionner comme avant après le vote de ce projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Sur ce dernier point, l’avis de la commission est clairement défavorable à votre proposition. Elle considère en effet qu’il est normal, en cas de création d’un établissement public foncier d’État se superposant à un EPFL, de demander non pas l’avis de l’EPFL lui-même, mais celui des collectivités concernées.
Vous avez soulevé un autre problème : celui de la condition d’ancienneté de trois ans. Je précise qu’elle n’a pas été fixée par la commission des affaires économiques. Elle figurait dans la rédaction initiale du projet de loi, tel qu’il a été transmis par le Gouvernement : la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale s’est donc contentée, en deuxième lecture, de rétablir la rédaction originelle de l’alinéa. Cette condition se justifie par la considération suivante : la possibilité d’empêcher la superposition d’un nouvel EPF d’État – créé pour des raisons d’intérêt général – et d’un EPFL pourrait susciter la création d’EPFL dits « d’opportunité ».
Je ne crois pas que ce soit le cas de l’EPFL auquel vous pensez, celui du département dont vous êtes le député. En tout cas, reconnaissez qu’il faut bien fixer une condition d’ancienneté pour demander l’accord des collectivités en cas de superposition. Une durée minimale de trois ans est-elle l’option la plus pertinente ? Je laisserai Mme la ministre répondre à cette question et nous redire pourquoi, dans le projet de loi initial, cette durée a été fixée à trois ans.
J’ai vu que vous avez déposé plusieurs amendements sur cet article. L’un supprime cette condition d’ancienneté de trois ans ; un autre propose de la remplacer par une condition de création avant le 26 juin 2013, c’est-à-dire avant le début de l’examen de ce projet de loi au Parlement, ce qui permettrait également d’exclure les EPFL d’opportunité de ce dispositif.
Pour tout ce qui concerne les modalités d’accord des collectivités à la superposition d’établissements publics fonciers, l’avis de la commission est donc clairement défavorable. Pour le reste, je propose que Mme la ministre rappelle quelle intention a motivé, initialement, cette condition d’ancienneté de trois ans.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente. 
J’ai bien compris les arguments de Mme la rapporteure : l’objectif est d’éviter la création d’EPFL d’opportunité. Dans cette perspective, si l’amendement n
M. Michel Ménard. 


Je tiens à protéger les EPFL déjà créés qui donnent satisfaction. Si vous m’assurez que l’amendement n

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Michel Ménard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente. 
À cette heure, je n’ai pas l’assurance que les EPFL déjà en fonction pourront continuer à assurer leurs fonctions. Je maintiens donc l’amendement.
M. Michel Ménard. 
La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Ménard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Ménard. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire.
M. François de Rugy. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Suivant le principe de libre administration des communes, il est hors de question de transférer le droit de préemption.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les arguments que je développerai valent aussi pour les amendements suivants, que j’ai déposés avec M. Brottes. En France, le droit de préemption pose problème. Il n’est plus adapté aux pratiques de certains, qui se transmettent des parts de société ou font des apports en société afin de soustraire des immeubles à l’exercice du droit de préemption par une collectivité.
M. François Pupponi. 
Ces amendements visent à clarifier ce droit, à éviter que des biens ou des parts de société puissent continuer à échapper à la préemption et surtout, à faire en sorte que les détenteurs du droit de préemption soient informés par les rédacteurs de l’acte – quelle que soit sa nature – afin de pouvoir faire usage de ce droit. Il est anormal que des montages juridiques permettent d’éviter la préemption.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Ils consistent également à limiter la liste des biens non préemptables fixée à l’article L. 213-1 du code de l’urbanisme aux immeubles cédés aux locataires ou au foncier de l’État et de ses établissements publics, en vue de la construction de logements ou d’une opération d’intérêt national.
Enfin, ils tendent à dresser, à l’article L. 211-4 du code de l’urbanisme, une liste de biens que la commune peut exceptionnellement exclure du champ du DPU par délibération motivée.
Ces dispositions, très techniques, soulèvent un certain nombre de difficultés juridiques. La possibilité de préempter moins de 50 % des parts d’une SCI ne permettrait pas à la commune de disposer du bien et de développer un projet urbain, et ferait poser sur elle, en outre, des risques financiers liés à la gestion future d’une société où elle ne serait pas majoritaire.
Par ailleurs, la SCI familiale permettant la transmission d’un patrimoine sur la base d’une volonté des cocontractants, la préemption, dans ce cadre, pourrait constituer une atteinte forte au droit de propriété.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces dispositions. L’objectif du projet de loi ALUR est de faciliter et de sécuriser l’usage du droit de préemption urbain, non d’opérer une réforme d’une telle portée.
La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Il est vrai que nous manquons de visibilité lorsque nous légiférons sur le droit de préemption, que ce soit dans le cadre du présent projet de loi, du projet de loi d’avenir pour l’agriculture – nous l’avons vu la semaine dernière avec le droit de préemption de la SAFER – ou du projet de loi relatif au commerce qui viendra bientôt en examen – un fonds de commerce est préemptable, mais pas les parts de société qui le constituent. Il existe bien un vide juridique dans ce domaine.
M. François Pupponi. 
Nous proposons de constituer un groupe de travail sur la question, lequel œuvrerait peut-être à une proposition de loi plus générale. Dans l’intervalle, nous pouvons essayer d’améliorer un certain nombre de dispositifs. Je songe notamment aux parts minoritaires de SCI : certains, et en particulier les marchands de sommeil, divisent leur SCI en trois afin d’échapper à la préemption.
La limitation du droit de préemption favorise des trafics en tout genre, qu’il s’agisse de blanchiment d’argent ou de la location à prix fort de logements indignes. Ces trafics prospèrent dans les villes, mais aussi dans les territoires ruraux, parce que le droit de préemption n’est pas suffisamment précis et qu’il est possible d’échapper à son application.
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Nous avons évoqué cette question lors de l’examen, la semaine dernière, de la loi d’avenir pour l’agriculture et je me joindrai à M. Pupponi pour travailler sur ce sujet. Il n’est pas possible que l’on s’arrête à des questions de constitutionnalité. Nous devons faire de la politique et considérer que les sociétés ne peuvent être une zone de non-droit pour la puissance publique en matière de maîtrise des biens immobiliers. Il ne faut pas baisser les bras !
M. Dominique Potier. 
À la demande du groupe socialiste, républicain et citoyen, la séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Monsieur Jean-Luc Laurent, vous vouliez intervenir à propos de l’amendement n

Je suis en effet cosignataire, avec M. Pupponi et M. Brottes, de cette série d’amendements dont l’importance est cruciale, car le droit de préemption est régulièrement contourné, en particulier par la cession de parts de sociétés civiles immobilières.
M. Jean-Luc Laurent. 
Le droit de préemption, vous le savez, permet aux communes d’être informées en premier des modifications patrimoniales, en fonction desquelles elles décideront de préempter ou non. Je suis moi-même maire, et c’est grâce au réseau Internet que j’ai pris connaissance de la cession de parts de SCI d’un ensemble immobilier de bureaux. Ce n’est pas normal car, par ce procédé – et nous sommes de nombreux maires à en avoir fait l’expérience –, des immeubles peuvent changer de destination et les marchands de sommeil démembrent des immeubles pour mener à bien leurs fructueuses opérations, au mépris de nos concitoyens dont les conditions de logement sont indécentes, sans parler de l’absence d’information qui en résulte et qui peut déboucher, demain, sur la dégradation possible de copropriétés. Cette connaissance est nécessaire.
Un certain nombre de propriétaires indélicats profitent du vide juridique qui entoure le droit de préemption pour le contourner. Remettons de l’ordre pour qu’il ne soit plus permis de faire n’importe quoi. Tel est le sens des amendements déposés.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Aujourd’hui, la commune peut décider, par délibération motivée en conseil municipal, de préempter certains biens. Nous vous proposons, avec M. Brottes, d’inverser la logique juridique : elle pourrait renoncer à ce droit par délibération motivée. Cela ne changerait rien à la définition des biens qui peuvent ou non être préemptés.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

Cet amendement répond en partie aux préoccupations de M. Pupponi, mais il est juridiquement plus solide.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

On progresse !
M. Jean-Luc Laurent. 
Très bon amendement !
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Je suis saisie d’un amendement de précision, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie d’un amendement de cohérence rédactionnelle, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
Ce sont des amendements de repli, que je retire.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 70 
Mme la présidente. 


La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
Cette mesure, dont nous avions débattu en première lecture, que le Sénat a supprimée et que je propose de rétablir, vise à ce que les rédacteurs d’un acte de cession de parts de société – qu’il s’agisse d’un avocat, d’un notaire ou même d’un expert-comptable, puisqu’une rectification sera, semble-t-il, proposée pour inclure cette profession dans la liste – en informent obligatoirement les détenteurs du droit de préemption, afin d’éviter qu’un certain nombre de biens soient transmis sans que lesdits détenteurs puissent faire valoir leur droit.
M. François Pupponi. 
Excellent !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure


Je rappelle que la question porte sur la publicité de la cession des parts. En première lecture, nous avions indiqué que cette publicité devait prendre la forme d’un acte authentique. M. Pupponi propose qu’il puisse également s’agir d’un acte sous seing privé contresigné par un avocat. Il me semble utile de prévoir que le contreseing puisse être celui d’un professionnel de l’expertise comptable ; nous pourrions alors recommander l’adoption de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Retirez-vous les deux amendements n
Mme la présidente. 

Oui, et je maintiens l’amendement n
M. François Pupponi. 

La rectification proposée par Mme la rapporteure vise, à la cinquième ligne de l’article 1861 du code civil tel que nouvellement rédigé par l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

Or, l’exercice de ce droit est d’ores et déjà possible pour les EPCI qui disposent d’un droit de préemption urbain, ainsi que par délégation des communes. Par conséquent, si la généralisation du dispositif prévue au présent article est bel et bien une nouveauté, il ne semble toutefois pas nécessaire d’en limiter la durée à titre expérimental, et ce pour deux raisons : d’une part, il ne s’agit que d’une faculté et non d’une mesure systématique et, d’autre part, il est déjà démontré que les EPCI ayant opté pour ce dispositif savent manier la procédure.
Enfin, il n’est pas nécessaire de préciser que cet exercice est réalisé dans le cadre des attributions des EPCI, eu égard au principe de spécialité. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous propose d’adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Je vous félicite, madame la ministre, de reprendre par ce très bon amendement une initiative que j’avais suggérée à l’Assemblée. En effet, il est judicieux de préciser que la commune ou l’EPCI peuvent être prioritaires en fonction de leurs compétences respectives et de la nature du bien de l’État concerné. Il ne reste simplement qu’une inconnue : qui déterminera celle qui, de la commune ou de la communauté de communes, sera prioritaire ? S’agira-t-il du préfet, ou de l’autorité administrative ? Est-ce qu’un décret précisera les choses ? La réponse peut toutefois attendre, l’essentiel étant que les communes ne soient plus en mesure de bloquer un bien à vocation intercommunale, comme c’est le cas ici ou là.
M. Dominique Potier. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure


La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser certaines dispositions du code de l’urbanisme auxquelles il est possible de déroger pour favoriser le recours à des matériaux et procédés de construction écologique ou à la production d’énergie renouvelable.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 73, avec lequel je ne suis pas en désaccord, permet de simplifier les règles de constructibilité applicables à un certain nombre de terrains. Il n’en demeure pas moins que, dans certains cas, l’absence de coefficient d’occupation des sols ou de taille minimale peut provoquer des bouleversements dans des zones qui abritent pourtant un patrimoine d’exception. Ces secteurs existent un peu partout en France – j’en connais un dans ma commune. Il s’agit d’anciens lotissements constitués au XIX
M. Jacques Myard. 

En liaison avec vos services et votre cabinet que je tiens à remercier vivement, madame la ministre, je vous propose donc cet amendement visant à préserver ces zones de caractère tout à fait remarquable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Merci, madame la ministre !
M. Jacques Myard. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, inscrit sur l’article 84.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, le texte voté par le Sénat comprenait un article 84
M. Patrice Martin-Lalande. 

 (Sourires.)
Je me réjouis de la position du Gouvernement qui ne remet pas en cause la domanialité, ce qui permettra une juste et rapide indemnisation des commerçants qui ne peuvent plus bénéficier d’un bail commercial, dès lors que seules des autorisations temporaires d’occupation du domaine public sont dorénavant envisageables.
Pour clarifier la situation unique de Chambord, une autre question demeure néanmoins en suspens, celle des relations entre l’EPIC du domaine de Chambord et la commune. L’amendement sénatorial n’apportait aucune solution sur ce point, qu’il ne traitait pas. Nous souhaitons tous aboutir à une conciliation entre deux compétences placées dans des conditions uniques en France, celle de l’État qui, par le biais de l’établissement public du domaine national de Chambord, gère un domaine qui est à lui seul une commune, et celle de la commune, qui est la seule de France dont tout le territoire appartienne à l’État.
Cette situation exceptionnelle pose problème en cas d’exercice de la plénitude des compétences des deux parties, qui entrent alors en conflit. Dans toutes les communes, le conseil municipal et le maire définissent le projet territorial et ont en propre certains moyens de le mettre en œuvre. À Chambord, c’est l’État seul qui définit le projet territorial et qui détient tous les moyens matériels. On ne soumet le projet d’établissement de Chambord ni au conseil municipal de Chambord ni au conseil de la communauté de communes. Le maire et le président de la communauté de communes peuvent cependant prendre position comme membres du conseil d’administration de l’EPIC lors de l’adoption du projet d’établissement. Il est donc bien clair qu’il ne peut exister à Chambord de projet distinct de celui du domaine national, et que tout ce qui se trouve à Chambord doit y concourir. Par conséquent, l’autorité élue au suffrage universel ne peut

On doit donc constater que la commune n’est pas et ne peut pas être une commune de plein exercice face aux légitimes exigences de l’État gestionnaire du domaine national. Face à cette situation, trois solutions sont possibles. La plus mauvaise serait de ne rien faire et de pérenniser une situation conflictuelle préjudiciable à ce monument du patrimoine mondial. Une autre mauvaise solution serait de remettre en cause la loi applicable aux 36 000 communes de France pour régler la situation unique de Chambord. La solution qui me semble la plus logique et la plus courageuse consiste à modifier les limites communales en réalisant la fusion de Chambord avec l’une des communes voisines, par exemple Saint-Dyé-sur-Loire, qui est le port de Chambord sur la Loire depuis la construction du château. Je propose aussi d’adjoindre à l’EPIC un conseil consultatif des habitants de Chambord.
La question est de déterminer ce qui est le plus important pour la France, chers collègues : que l’État, dans le cadre du domaine national, exerce pleinement ses responsabilités sur l’un des joyaux du patrimoine mondial de l’UNESCO ou que la commune exerce pleinement ses fonctions comme les 36 000 autres communes de France ? Trouver une solution durable implique selon moi le respect d’une hiérarchie. L’intérêt de la France dépend du plein exercice des moyens de l’État pour protéger et mettre en valeur le plus beau chef-d’œuvre français de la Renaissance. L’intérêt des citoyens de Chambord est de vivre dans une commune de plein exercice, qui pourrait très bien résulter d’une fusion de Chambord avec l’une des communes voisines. La lucidité et le courage commandent de normaliser les relations entre le domaine et la commune en redéfinissant le territoire communal de Chambord. Je souhaite que le débat au Parlement facilite le retour à une harmonie digne de la beauté universellement reconnue de Chambord.
Très bien !
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires)
Tout cela est bel et bon, à ceci près que, pour avoir moi-même vérifié dans la commune dont je suis encore maire le sort des bornes de recharge dans les constructions neuves, je puis vous assurer qu’aucune borne de recharge n’est mise en place. Autrement dit, tout le monde s’en fiche et personne ne contrôle l’installation effective des bornes de recharge dans les nouvelles constructions !
Mon amendement, dont on dira sûrement qu’il ne concourt pas à la simplification administrative, vise à confier à l’autorité administrative la vérification de la mise en œuvre des conventions. À quoi bon conclure des conventions si elles ne sont pas mises en œuvre ? C’est là tout l’objet de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Sourires)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quelle insolence !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
En application de l’article 101 du règlement de notre assemblée, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 1
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,


Très bien !
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Une question reste en suspens : l’adoption de cet amendement signifierait-elle qu’il faudra faire appel à un spécialiste du diagnostic pour contrôler les tubes souples et flexibles des appareils fonctionnant au gaz ?
Mme Michèle Bonneton. 
Il faut des tuyaux durs !
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Je veux simplement dire qu’il faut mettre des tuyaux durs !
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Sourires.)

Très bien !
M. Christophe Borgel. 
Effectivement, M. Goldberg était en principe rapporteur sur l’article 1
Mme la présidente. 

Au titre des explications de vote des groupes, la parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François de Rugy.
Madame la présidente, je veux juste me féliciter que nous arrivions au terme de ce débat et souhaiter que la commission mixte paritaire aboutisse dans le respect de l’équilibre général de ce texte.
M. François de Rugy. 
Très bien !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Au terme de nos débats en deuxième lecture sur ce projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, les députés du groupe RRDP tiennent à saluer l’ensemble des mesures positives contenues dans le texte, notamment celles relatives à l’accession à la propriété, à l’hébergement d’urgence, à la réforme de l’urbanisme, à la réforme des professions immobilières, à la lutte contre l’habitat indigne ou encore à l’engagement de la transition écologique dans les territoires.
M. Stéphane Saint-André. 
Nous avons adopté un nombre considérable de dispositions visant à améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici, la crise du logement est ressentie au quotidien par plusieurs millions de Français. Or, avoir un logement est une nécessité humaine fondamentale pour assurer des conditions d’une vie décente. Les élus de terrain que nous sommes savent bien que le logement cristallise des angoisses intimes sur le développement harmonieux de la famille, sur le chômage, sur l’autonomie ou sur la crainte du déclassement. Dans notre France du XXIe siècle, c’est pourtant toujours un problème quotidien pour de nombreux concitoyens, en particulier les plus défavorisés.
Madame la ministre, vous avez voulu moderniser et engager une réforme ambitieuse de ces domaines qui en avaient bien besoin. Il résulte de nos débats un texte très dense et complexe, même si nous aurions peut-être pu concentrer nos efforts sur les points les plus difficiles. Cela dit, vous avez voulu engager une grande réforme sur des secteurs importants, et nous connaissons aussi vos contraintes : le logement et l’urbanisme constituent des pans juridiques particuliers dans notre droit français, car chaque détail sur ces sujets relève du domaine législatif.
Au cours de la campagne électorale, le Président de la République avait fait du logement – en particulier de la lutte contre le mal-logement et la tendance à la hausse des prix de l’immobilier – l’une de ses priorités. Ce texte était donc attendu par nos concitoyens et par les élus que nous sommes, pour apporter des réponses structurelles à cette crise qui dure depuis trop longtemps.
Face à l’ampleur des défis, nous avions besoin d’audace et de propositions fortes. Vous avez eu le courage de les traduire en dispositions législatives et de faire face aux conservateurs qui tiennent à leurs privilèges. Soyons lucides, ce projet de loi ne va pas améliorer du jour au lendemain la situation : ses effets bénéfiques ne seront pas perceptibles avant quelques années.
Si les députés du groupe RRDP ne sont pas tous convaincus sur la façon dont sera mise en place la garantie universelle locative et l’encadrement des loyers, nous espérons tous que les mesures adoptées se révèlent finalement bénéfiques. Globalement, ce texte contient des mesures énergiques, qui vont pour dans le bon sens pour mettre en œuvre le changement dans la justice de notre politique du logement et de l’urbanisme.
Dans ces conditions, nous espérons que ce projet de loi portera de beaux fruits et vous pourrez compter, madame la ministre, sur le soutien et le vote des députés du groupe RRDP.
La parole est à M. Christophe Borgel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Tout ayant été parfaitement dit par notre collègue du groupe RRDP, je me contenterai d’indiquer que le groupe SRC votera pour le texte.
M. Christophe Borgel. 
 (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Comme en première lecture, le groupe UMP votera unanimement contre ce projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Je ne referai pas le débat en cette fin de séance, d’autant que mes collègues Jean-Marie Tetart et Benoist Apparu ont très clairement exposé nos craintes en discussion générale. En dépit de quelques mesures intéressantes, relatives notamment à la lutte contre l’habitat indigne et la sanction des marchands de sommeil, nous considérons que ce texte ne répondra en rien à l’actuelle crise du logement. Pire, en s’attaquant aux propriétaires de manière aussi idéologique, il risque au contraire d’accroître la défiance des investisseurs et d’avoir donc un effet contreproductif en termes de construction de logements. Pour ces raisons, je confirme que le groupe UMP votera contre ce texte.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Les deux premiers articles de ce projet de loi instaurent l’obligation d’assurance dans le champ des activités d’ostéopathie et de chiropraxie. C’est un enjeu important, car le nombre de ces praticiens a fortement augmenté ces dernières années. Ce projet de loi permettra donc aux patients de bénéficier des mêmes garanties que lorsqu’ils consultent un professionnel de santé.
L’article 3 a pour objet d’adapter les dispositions du code de la santé publique au règlement européen du 30 novembre 2009 relatif aux produits cosmétiques. Il concerne aussi les produits de tatouage, dont la législation est définie, par référence, à celle des produits cosmétiques. La question des produits cosmétiques est importante à nos yeux, car notre pays est un leader mondial sur le marché de la beauté. Ce projet de loi doit donc nous permettre donc de clarifier le droit national sur différents points tels que la terminologie applicable, la notion de personne responsable, l’autorité compétente en charge de la surveillance du marché et ses obligations, et la notification avant mise sur le marché.
L’objectif de cet article est de renforcer la protection de nos concitoyens. En effet, l’évaluation de la sécurité des produits cosmétiques se fera désormais en conformité avec les bonnes pratiques des laboratoires. Elle sera également conduite par des professionnels qualifiés. Par ailleurs, les effets indésirables et les réactions nocives pour la santé, imputables à l’utilisation normale ou raisonnable du produit, seront déclarés désormais sans délai : tout utilisateur professionnel, distributeur ou consommateur devra avertir l’Agence nationale de sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé, l’ANSM, de tout événement indésirable.
Pour ce qui est des produits de tatouage, l’article 3 précise les obligations des fabricants et des importateurs à l’égard de l’ANSM, les modalités de la mise sur le marché des produits et de la transmission de leur composition aux centres antipoison. Il renforce également l’obligation d’information au public, ainsi que les sanctions administratives qui découleraient d’une non-déclaration.
L’article 4 a pour objet d’encadrer la vente à distance des lentilles de contact correctrices qui n’est aujourd’hui, dans notre pays, ni explicitement interdite ni clairement autorisée. Pourtant, nous le savons, et le débat a eu lieu sur le sujet, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à acheter leurs lentilles de contact sur Internet. Il est donc de notre responsabilité de tenir compte de cette nouvelle réalité et d’adapter notre législation dans un sens protecteur.
Les dispositions de l’article 4 reconnaissent ainsi la légalité de la vente à distance de lentilles de contact tout en l’encadrant. L’information et le conseil au patient seront par exemple assurés par un professionnel de santé qualifié.
Toutefois, je tiens à rappeler, et vous l’avez très certainement à l’esprit, mesdames, messieurs les députés, que des dispositions ayant la même portée ont parallèlement été introduites par amendement à l’article 17 

L’article 5 ratifie l’ordonnance du 19 décembre 2012 relative au renforcement de la chaîne d’approvisionnement des médicaments, à l’encadrement de la vente des médicaments sur internet et à la lutte contre la falsification des médicaments. Cette ordonnance transpose la directive européenne qui permet d’introduire dans la chaîne d’approvisionnement légale de médicaments falsifiés des mécanismes de prévention.
En ce qui concerne l’encadrement de la vente sur Internet, nous sommes allés aussi loin que le permet la législation européenne. Je tiens à réaffirmer ici que les médicaments ne sont pas des produits comme les autres. Nous devons par conséquent nous assurer du niveau de sécurité apporté à nos concitoyens et leur garantir que le conseil prodigué via la vente à distance sera de la même qualité qu’au comptoir des officines. C’est pour cela que j’ai mis en place des garde-fous. Le premier d’entre eux est l’adossement des sites de vente sur Internet à une pharmacie. Le deuxième consiste à exiger l’autorisation préalable de l’agence régionale de la santé pour toute création de site Internet. Enfin, je rappelle qu’est exclue la vente en ligne des médicaments à prescription médicale obligatoire.
L’article 5 ajuste les dispositions du code de la santé publique prises jusqu’ici dans ce domaine. L’ordonnance comporte un deuxième volet important qui précise les sanctions en cas de fabrication, de courtage, de publicité ou de vente de médicaments falsifiés.
L’article 6 transpose la directive du 25 octobre 2012 relative à la pharmacovigilance, qui définit les nouvelles obligations des titulaires d’autorisation de mise sur le marché.
Il s’agit d’abord d’introduire l’obligation pour les laboratoires de motiver leurs décisions de suspension ou d’arrêt de commercialisation de médicaments auprès de l’Agence de sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé. Ensuite, les laboratoires devront informer immédiatement et de façon motivée l’ANSM de toute action qu’ils engagent dans un autre État membre ou dans un pays tiers – par exemple lorsque la commercialisation d’un médicament est arrêtée ou suspendue, ou qu’une autorisation de mise sur le marché est retirée ou non renouvelée au motif que le rapport bénéfice-risque apparaît défavorable.
Plusieurs crises récentes ont montré la nécessité de réformer notre dispositif de veille et de sécurité sanitaires. Nous avons besoin d’un système plus fiable et de meilleure qualité. C’est une des priorités de la stratégie nationale de santé. Les débats départementaux et régionaux qui ont été initiés partout en France doivent nous permettre d’avancer dans cette direction. La réforme des vigilances sera un des axes importants de la loi de santé que je présenterai en conseil des ministres au cours de cette année.
L’article 7 a pour objet de mettre en conformité les dispositions relatives aux mentions devant figurer obligatoirement sur la prescription de certains médicaments dits biologiques. L’objectif est de faciliter la reconnaissance des prescriptions médicales établies dans un autre État membre. Cette mesure permettra aux patients d’avoir la garantie que la prescription de ces médicaments est possible dans les autres pays de l’Union : ils pourront ainsi voyager et se déplacer en toute sécurité dans l’espace communautaire.
Mesdames, messieurs les députés, tel est donc l’ensemble des articles qui permet la transposition du droit communautaire en droit interne en matière de santé. Au-delà même du devoir que nous avons d’adapter notre législation nationale, ce texte nous permet de renforcer encore la protection de nos concitoyens dans le champ sanitaire. Je souhaite donc que chacune, chacun d’entre vous s’engage pour l’adoption de ce projet de loi, qui est un texte de sécurité et de responsabilité, à même de garantir la santé de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
M. Olivier Véran,
rapporteur de la commission des affaires sociales
En matière de santé, l’Union européenne complète les politiques nationales, encourage la coopération entre les États membres et appuie leur action. En outre, en matière de médicaments, les traités lui confèrent une compétence directe. Enfin, les règles visant la libre circulation des marchandises, la liberté d’établissement et la libre prestation de service ont une incidence dans le domaine de la santé.
Dans tous les cas, l’adaptation au droit européen implique une retranscription fidèle et précise de dispositions que le législateur national ne peut pas modifier. Mais les textes européens laissent également des marges de liberté ; le projet que nous examinons s’est efforcé de les utiliser, avec parcimonie.
Les mesures d’adaptation qu’il comporte visent tout d’abord à parachever la libre circulation des patients en Europe prévue par la directive du 9 mars 2011 relative à l’application des droits des patients en matière de soins de santé transfrontaliers. Les modifications à apporter sont minimes, car le droit d’obtenir des soins dans un État membre différent de l’État d’affiliation est largement effectif en France aujourd’hui. L’attractivité bien connue de notre système de soin nous conduit d’ailleurs à dégager chaque année des excédents en la matière.
La directive prévoit que l’État membre impose à tout praticien de disposer d’une assurance en responsabilité civile professionnelle. Les articles 1


Cette mesure est particulièrement opportune : il existe en France 19 000 ostéopathes non-médecins ; leur nombre a connu une très forte hausse en raison de la trop grande facilité avec laquelle certains organismes privés de formation ont bénéficié d’un agrément entre 2007 et 2012. À cet égard, je me félicite, madame la ministre, que vous ayez engagé une concertation approfondie avec vos services pour réformer le secteur de l’ostéopathie, une pratique dont l’encadrement relève du pouvoir réglementaire, et ce, notamment, dans le but d’améliorer la qualité des formations.
Il reste que la garantie assurantielle ne couvre que les cas de faute. Dans les situations de dommage sans faute, l’indemnisation par l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, restera inaccessible en matière d’ostéopathie et de chiropraxie, car ces deux méthodes thérapeutiques ne sont pas reconnues comme des professions de santé. Il peut donc en résulter une rupture d’égalité. En outre, en l’absence de reconnaissance d’une spécialité d’expertise dans chacune de ces professions, il paraît difficile de déterminer, notamment au contentieux, le respect ou non des règles de l’art. Je sais, madame la ministre, que, sur tous ces sujets, vous êtes à l’écoute des professionnels.
Toujours dans le but de faciliter la circulation des patients en Europe, la directive prévoit que les États membres reconnaissent, pour les médicaments autorisés sur leur territoire, la validité des prescriptions médicales établies dans d’autres États membres. En conséquence, l’article 7 harmonise le contenu des prescriptions transfrontalières pour les médicaments biologiques, les médicaments biologiques similaires, les médicaments immunologiques, les médicaments dérivés du sang et les médicaments de thérapie innovante.
Par amendement, la commission des affaires sociales a prévu qu’un décret définira les mentions qui devront figurer dans l’acte de prescription des dispositifs médicaux, afin de faciliter leur délivrance transfrontalière. De même, elle a prévu l’attribution d’un « label éthique » symbolisé par un pictogramme distinctif qui pourra être apposé, en France, sur les médicaments dérivés du sang issus d’une filière de don gratuit, bénévole et anonyme. Ce système éthique fonctionne grâce au 1,7 million de donneurs que compte notre pays. Ce label permettra de le reconnaître et de le valoriser. Dans le respect du droit européen, il nous revient en effet de promouvoir cette éthique du don, qui figure parmi les principes fondateurs de la filière du sang en France. Adapter notre droit au cadre européen, ce n’est pas seulement transposer
 a posteriori
En deuxième lieu, le projet de loi adapte les dispositions du code de la santé publique au règlement européen du 30 novembre 2009 relatif aux produits cosmétiques ; c’est l’objet de l’article 3. L’unification des règles dans les différents États membres représente une simplification administrative importante, voire majeure : elle est dans l’intérêt des entreprises françaises du secteur de la beauté, qui sont leaders mondiaux dans le domaine – il ne faut pas bouder notre plaisir – et qui exportent les deux tiers de leur production, ce qui leur permet de présenter une balance commerciale fortement excédentaire.
Au vu de l’extrême précision du règlement, la plupart des dispositions de l’article consistent en une pure retranscription ou renvoient aux dispositions spécifiques du texte européen. Mais le règlement laisse des marges de manœuvre, ce qui nous permet de compléter le dispositif européen de cosmétovigilance, par exemple en maintenant l’obligation pour les professionnels de santé de notifier à l’autorité nationale compétente les effets indésirables graves qu’ils pourraient constater.
Par amendement, la commission a réaffirmé le principe de reconnaissance automatique entre les États membres des qualifications des personnes chargées d’évaluer la sécurité des produits cosmétiques. Elle a simplifié la distinction entre, d’une part, les effets indésirables graves qui pourraient être liés à l’utilisation des produits cosmétiques, qui sont soumis à obligation de déclaration à l’autorité nationale, et, d’autre part, les autres effets indésirables, dont la déclaration est facultative, et supprimé une catégorie intermédiaire qui n’était pas prévue par le règlement européen et qui était assez peu compréhensible.
La commission a également distingué la déclaration des effets indésirables de celle des effets résultant d’un mésusage du produit cosmétique. Le délai dans lequel les fabricants et les distributeurs de produits cosmétiques doivent déclarer les effets indésirables graves a en outre été précisé.
Enfin, concernant les tatouages, afin de mieux mesurer la part des effets indésirables qui pourraient résulter de pratiques illégales ou irrégulières et de distinguer ces dernières des activités des artistes tatoueurs régulièrement établis, tenus de respecter des normes et des règles très précises, la commission a prévu que la déclaration des effets indésirables sera systématiquement complétée par une description des conditions dans lesquelles le tatouage a été réalisé. Il s’agit de comprendre si celui-ci a été fait dans les règles de l’art par un professionnel agréé ou, au contraire, de façon irrégulière.
En matière de médicaments, les articles 5 et 6 achèvent la transposition des objectifs fixés par deux directives qui ont modifié la directive du 6 novembre 2001 instituant un code communautaire relatif aux médicaments à usage humain.
L’article 5 ratifie une ordonnance du 19 décembre 2012 visant à transposer la directive du 8 juin 2011 relative à la prévention de l’introduction dans la chaîne d’approvisionnement légale de médicaments falsifiés. Le projet de loi définit le médicament falsifié, renforce la lutte contre la falsification des matières premières du médicament, qui proviennent dans 80 % des cas de pays tiers à l’Union européenne, en particulier l’Inde et la Chine. De même, l’activité purement financière de courtage en médicament est réglementée, afin de mieux repérer les montages frauduleux liés aux activités des faussaires.
La directive européenne a fait le choix de généraliser à l’ensemble des États membres une offre légale sur internet de médicaments – évidemment – non falsifiés. De plus, conformément à l’arrêt « DocMorris » de la Cour de justice de l’Union européenne du 11 décembre 2003, les États membres ne peuvent exclure de la vente en ligne que les médicaments soumis à prescription médicale obligatoire. Les textes nationaux doivent donc prévoir que l’ensemble des médicaments ne répondant pas à ce critère peuvent être vendus en ligne, ce qui est plus large que les seuls médicaments actuellement vendus dans les officines en accès direct, devant le comptoir, alors même qu’ils sont les plus adaptés à l’automédication. Or, on l’a dit, la vente en ligne comporte des risques, non seulement de vente de produits falsifiés sur des sites créés par des faussaires, mais aussi de surconsommation médicamenteuse.
Ni la Cour de justice de l’Union européenne ni la directive ne remettent en cause le droit pour un État membre de prévoir le monopole de la délivrance des médicaments par des pharmaciens d’officine, y compris en cas de vente en ligne. Aussi le présent texte fait-il le choix de s’appuyer sur les pharmaciens d’officine et d’encadrer strictement l’activité de vente en ligne de médicaments : la vente n’est possible qu’à partir du site internet d’une officine dont le pharmacien est entièrement responsable et où il exerce pleinement son devoir de conseil. La commande est préparée au sein de l’officine, dans un espace adapté. Le site internet, autorisé par le directeur général de l’agence régionale de santé concernée, constitue ainsi le prolongement virtuel d’une officine de pharmacie.
On sait que la vente en ligne représente aujourd’hui une part tout à fait négligeable du chiffre d’affaires du secteur et que l’activité liée aux médicaments est quasi inexistante : les Français sont attachés à leurs pharmacies et aux conseils qui leur sont prodigués. Au regard de la densité et de la qualité du réseau français des pharmacies d’officine, la possibilité d’acheter certains médicaments en ligne représente en plus un faible avantage pour le patient. En outre, cela compense mal les nouveaux risques, notamment ceux liés aux activités des faussaires. Reste que, au vu des exigences du droit européen, l’encadrement rigoureux qu’il nous est proposé de mettre en œuvre constitue la meilleure solution, de même, d’ailleurs, qu’un exemple à suivre pour les autres États membres qui s’apprêtent à autoriser la vente en ligne.
Par ailleurs, l’article 6 transpose une directive relative à la pharmacovigilance qui définit les nouvelles obligations des titulaires d’autorisation de mise sur le marché. Ils doivent désormais informer l’Agence nationale de sécurité du médicament, non seulement de la fin de la commercialisation d’un médicament dans un autre État membre de l’Union européenne, mais aussi de toute action engagée pour suspendre sa mise sur le marché, le retirer du marché, solliciter le retrait de l’autorisation de mise sur le marché ou ne pas en demander le renouvellement. Surtout, ils doivent informer l’agence des raisons de leur action lorsque le médicament concerné est nocif, quand l’effet thérapeutique fait défaut, que le rapport bénéfices-risques n’est pas favorable ou encore que le médicament n’a pas la composition déclarée. Cette nouvelle obligation de motivation des informations permettra d’améliorer l’évaluation bénéfices-risques des médicaments.
Enfin, l’article 4 vise à mettre un terme à une procédure d’infraction initiée contre la France en 2007 par la Commission européenne pour « entraves à la commercialisation des lentilles de contact ». Les imprécisions du cadre juridique actuel sont en effet susceptibles de constituer un obstacle à la libre prestation de services en la matière. Pendant cinq années, le précédent gouvernement n’avait pas pu mettre un terme à cette procédure qui a exposé la France à la menace de lourdes pénalités financières. Aussi le Gouvernement a-t-il utilisé le vecteur d’un projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne, déposé pendant l’été, pour clore cette affaire. L’article 4 prévoit donc expressément la vente en ligne de lentilles oculaires correctrices, mais aussi son encadrement. Les prestataires concernés doivent permettre aux patients d’obtenir des informations et des conseils auprès d’un professionnel de santé qualifié.
Comme l’a expliqué Mme la ministre, les dispositions de cet article 4 figurent désormais dans l’article 17 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Saint-André.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, il nous revient aujourd’hui d’étudier un projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé.
M. Stéphane Saint-André. 
Le texte qui nous est présenté sert principalement à traduire dans notre législation diverses directives européennes sur le sujet. Comme vient de l’expliquer M. le rapporteur, ces mesures d’adaptation visent avant tout à parachever la réalisation de la libre circulation des patients en Europe, notamment à travers les articles 1

Les articles 1

En ce qui concerne l’article 4, j’aimerais revenir sur un point que ma collègue Dominique Orliac a soulevé lors de la discussion en commission.
Comme nous le savons, en l’état actuel de la législation, la vente à distance de lentilles de contact correctrices n’est ni explicitement interdite ni clairement autorisée. La jurisprudence européenne en la matière a clairement indiqué que l’interdiction de la vente à distance de lentilles de contact était contraire au droit communautaire. L’article 4 prévoit donc à la fois d’affirmer la légalité de la vente à distance de lentilles de contact correctrices et d’encadrer cette pratique pour garantir la protection des patients.
Toutefois, force est de constater que les conditions de première délivrance ne sont pas précisées par le projet : leur définition est renvoyée à un décret en Conseil d’État. Comme l’a justement relevé ma collègue Dominique Orliac, le problème est que la partie consacrée par l’étude d’impact à l’article 4 est le seul endroit où l’on trouve une référence au contenu de ce qui est projeté pour ce décret. Autrement dit, si l’étude d’impact évoque bien le contenu du décret en Conseil d’État en parlant d’une obligation de prescription médicale en cours de validité pour les patients de moins de seize ans, nulle part il n’est précisé qu’il faut une également pour les patients de plus de seize ans. En clair, un patient de plus de seize ans pourrait donc se faire délivrer des lentilles avec une ordonnance datant, par exemple, de dix ans.
La difficulté est évidemment que cette disposition particulière ne peut être arbitrée par amendement, puisqu’elle ne figure pas dans la loi, mais uniquement dans le projet de décret en Conseil d’État.
Pour le dépistage des principales maladies chroniques oculaires, souvent asymptomatiques au début, la fréquence de trois ans choisie par le législateur en 2007 est clairement appropriée.
Par ailleurs, le Gouvernement s’est engagé récemment à soutenir les délégations des ophtalmologues vers les orthoptistes, ce qui permettra plus de fluidité pour l’obtention de rendez-vous. Dans le cadre de ces délégations, des renouvellements sont prévus pour des patients ayant été examinés depuis moins de cinq ans, mais avec la nécessité de respecter des conditions très strictes énoncées par la Haute autorité de santé.
Dans le même esprit, le fait qu’aucune mention explicite ne figure dans l’article 4 de ce projet de loi concernant les dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé risque de créer des problèmes majeurs : pas plus que les médicaments, les lentilles de contact ne sont des produits de consommation communs ; elles restent des produits médicaux qui, mal utilisés, risquent de provoquer des dommages considérables, parfois irréversibles, de l’œil. Il faudrait donc absolument s’assurer que les patients ne puissent pas se faire délivrer des lentilles de contact avec des ordonnances de plus de trois ans, et trouver un moyen de s’assurer que ce délai sera pris en compte dans le décret du Conseil d’État.
Cela étant dit, en l’état actuel des choses, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera ce texte.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, au-delà de la nécessité d’une réflexion sur les modalités de l’intervention parlementaire dans la transposition des directives, face à des textes très techniques et parfois disparates, je voudrais souligner plusieurs points qui me paraissent importants dans ce projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé. J’associe à cette intervention ma collègue Martine Pinville qui a malheureusement dû nous quitter avant le début de la discussion.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Je voudrais insister sur certains points de ce texte qui sont de nature à renforcer la sécurité sanitaire de nos concitoyens. Je veux également en profiter pour évoquer ici la politique du médicament mise en œuvre par la ministre de la santé et par notre majorité parlementaire pour garantir un bon usage des médicaments tout en maîtrisant les dépenses de santé, étant bien entendu que les professionnels de santé participent à la réalisation de ces objectifs.
Par ailleurs, nous avons réaffirmé notre attachement au monopole officinal sur les médicaments, qui permet à notre pays de sécuriser leur dispensation et d’agir efficacement contre la contrefaçon, tout en garantissant l’accès de nos concitoyens aux médicaments sur l’ensemble du territoire. La délivrance de médicaments nécessite pour les patients, notamment âgés, l’exercice d’une mission de conseil, à l’officine comme pour la vente en ligne. Les officines, acteurs de premier recours, sont appelées à prendre toute leur place dans le système de santé, dans le cadre de la stratégie nationale de santé.
Alors qu’apparaissent de nouveaux modes de commercialisation en ligne de médicaments, il apparaît important de rassurer les patients sur ce qu’il leur sera proposé de se procurer sur internet : comme le rappelait tout à l’heure Mme la ministre, les médicaments ne sont pas des produits de consommation comme les autres. Pour cela, ce projet de loi nous propose des dispositions permettant de lutter contre la falsification des médicaments et d’encadrer la vente en ligne par des pharmaciens d’officine. Ainsi, l’article 5 ratifie l’ordonnance du 19 décembre 2012 relative au renforcement de la sécurité de la chaîne d’approvisionnement des médicaments, à l’encadrement de la vente de médicaments sur internet et à la lutte contre la falsification de médicaments. Cette ordonnance vise notamment à encadrer la vente de médicaments sur internet en la limitant aux pharmacies physiques et aux médicaments autorisés à la vente en accès libre en officine.
Par ailleurs elle définit l’activité de courtage en médicaments en l’excluant du monopole pharmaceutique, donne une définition du médicament falsifié et précise une série de missions confiées à l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, pour un meilleur contrôle des substances actives et des matières premières pharmaceutiques et pour éviter l’entrée de contrefaçons. Ainsi, le médicament falsifié que l’on peut trouver sur internet sera détecté et sa vente se révélera peu facile à organiser, dès lors que les sites devront correspondre aux pharmacies physiques.
Un autre objet de ce texte est d’encadrer la vente en ligne des lentilles de contact, secteur qui, on le sait, tend à prendre de l’ampleur. Dans notre réglementation, si la vente en ligne de lentilles correctrices n’était pas interdite en France, les imprécisions des dispositions du code de la santé publique pouvaient constituer un obstacle à la libre prestation de services. Sur ce sujet, comme l’a rappelé le rapporteur, l’article 4 prévoit un encadrement équilibré : les prestataires concernés doivent permettre au patient d’obtenir informations et conseils auprès d’un professionnel de santé qualifié, à savoir un opticien-lunetier, un orthoptiste ou un médecin ophtalmologiste. L’article 17 

Pour ce qui est de la vente à distance des lentilles correctrices, j’insiste sur la nécessité d’imposer aux prestataires de vente à distance la présence d’un opticien-lunetier, d’exiger la présentation d’une ordonnance en cours de validité pour la délivrance des seuls verres correcteurs et d’étendre de trois à cinq ans la durée pendant laquelle l’opticien peut adapter une prescription.
Les Français, s’ils sont très attachés à leur système de santé, le sont tout autant à la notion de sécurité des produits de santé et des dispositifs médicaux. Sur ce point, il est certain que ce projet de loi apporte un certain nombre de réponses importantes ; c’est la raison pour laquelle je vous invite tous à le voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce texte très technique vise à remplir l’obligation constitutionnelle d’application du droit communautaire qui découle de l’article 88-1 de la Constitution.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Il nous revient donc ici de traduire dans le droit national les objectifs fixés par plusieurs directives européennes, ainsi que d’adapter notre droit national à un règlement européen. Notre groupe ne s’opposera pas à ce texte qui, quoique nécessairement décousu, relève bien d’obligations européennes auxquelles nous ne saurions nous soustraire.
Au-delà, ces mesures d’adaptation visent, avant tout, à parachever la réalisation de la libre circulation des patients en Europe et les articles 1

D’une manière générale, nous nous réjouissons donc que cette directive, négociée par le Gouvernement précédent, et que nous considérons comme particulièrement importante pour les patients de l’Union européenne, puisse désormais s’appliquer pleinement : elle constitue un bel exemple de la construction d’une Europe concrète, au service des citoyens européens, et non pas d’une Europe « d’en haut ».
Elle répondait en effet à l’impérieuse nécessité de définir un cadre légal clair régissant les soins de santé transfrontaliers et la mobilité des patients, à la suite de différents arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne.
Elle permet d’améliorer la coordination entre les États membres en matière de soins de santé transfrontaliers, et donc l’information des patients, la qualité et la sécurité des soins, sans remettre en cause la liberté des États membres d’organiser leurs systèmes de santé respectifs. Je rappelle que la France était attachée au rétablissement d’un système d’autorisation préalable pour les soins hospitaliers, ce que nous avons obtenu.
Notre pays avait d’ailleurs tout intérêt à voir aboutir cette directive sur les soins transfrontaliers, dans la mesure où nous disposons d’une offre de soins très large. Cette ouverture à une clientèle étrangère peut nous permettre de rentabiliser nos équipements, de valoriser nos compétences et notre expertise.
C’est d’ailleurs ce qui se passe aujourd’hui, puisque l’attractivité de notre système de soins nous permet de dégager des excédents. Comme le rappelait le rapporteur, les montants remboursés aux régimes français au titre des soins reçus en France par des personnes affiliées dans d’autres États membres – 615 millions d’euros en 2012 – sont systématiquement supérieurs aux montants des dépenses de santé remboursées par la France au titre de soins reçus dans les autres États membres par des assurés français – 481 millions d’euros en 2012.
Avec l’adoption de cette loi, cette directive s’appliquera donc pleinement, ce dont nous nous réjouissons. En revanche, je ne peux m’empêcher de mettre en parallèle la transposition de la directive et le choix du Gouvernement de revenir, au même moment, sur le droit d’option des frontaliers suisses.
Cette décision, que nous n’avons cessé de dénoncer, aura un lourd impact, non seulement sur l’économie des territoires transfrontaliers, mais aussi sur la carte sanitaire des départements, la démographie médicale, le niveau d’équipements de pointe, dont vous n’avez pas mesuré les conséquences. Le Gouvernement semble aveugle, puisqu’il n’a pas évalué les répercussions de sa décision, au-delà d’une position idéologique.
Nous doutons également du fait que cette opération ait les effets escomptés pour les finances de la Sécurité sociale, bien au contraire ! La mobilisation est toujours forte, notamment avec le mouvement des bonnets rouges frontaliers. Pourquoi la directive 2011/24/UE ne s’appliquerait pas à la Suisse, puisque celle-ci, en signant les accords bilatéraux avec l’Union européenne, a intégré toute la législation européenne et continue de l’intégrer ?
Quand la France signera-t-elle la convention sanitaire avec la Suisse, afin de permettre la mise en place d’une véritable carte de soins transfrontaliers, qui éviterait à certains citoyens de faire des centaines de kilomètres pour aller à Lyon alors qu’ils pourraient bénéficier d’un hôpital universitaire à Genève ?
De nombreuses questions ne sont pas réglées ; l’échéance du 31 mai approche et, pour l’instant, nous ne disposons d’aucune information concernant les modalités de mise en œuvre de cette fin du droit d’option. Lundi, vous allez rencontrer les représentants des associations de frontaliers ; les parlementaires des six départements concernés regrettent de ne pas avoir été associés à cette réunion.
Pour revenir plus concrètement sur la directive, je tiens à saluer la désormais obligation pour les ostéopathes et chiropracteurs d’avoir recours à une assurance professionnelle, qui va renforcer la sécurité du patient. Madame la ministre, vous avez annoncé une réforme de cette profession et, sur ce sujet délicat, je souhaiterais que vous puissiez nous préciser votre projet.
En effet, les jeunes qui choisissent cette profession sont en grande difficulté : trop nombreux à être formés, ils ont beaucoup de mal à trouver une clientèle et à vivre de leur métier, lorsqu’ils arrivent sur le marché du travail. Il est donc indispensable de trouver des solutions en amont, notamment sur la question du nombre d’écoles et la qualité de la formation. La problématique est sensible, mais il est indispensable que les pouvoirs publics prennent leurs responsabilités. Dans tous les cas, nous soutiendrons votre démarche sur ce sujet.
S’agissant de l’article 5, je salue également la manière dont vous avez choisi, en pleine cohérence avec la loi de 2011 sur la sécurité sanitaire du médicament, de réglementer la vente en ligne de médicaments : dès lors que nous étions contraints de l’autoriser, il était indispensable de le faire tout en continuant d’assurer un degré maximum de sécurité sanitaire. En liant obligatoirement les sites de vente en ligne à une officine « physique », et donc à un pharmacien, c’est bien ce que vous faites et nous soutenons totalement la ratification de l’ordonnance du 19 décembre 2012.
Espérons que le choix qui a été fait par la France de choisir un système qui assure le plus haut degré de sécurisation du circuit du médicament, puisse inspirer d’autres pays européens.
Enfin, je salue l’initiative de notre rapporteur qui, dans la suite logique de son rapport sur la filière sang, a fait adopter un amendement visant à créer un label « éthique », qui sera apposé sur les médicaments dérivés du sang produits dans des conditions éthiques au sens de la législation française.
Puisque nous évoquons la filière sang, permettez-moi une parenthèse à propos d’un sujet sur lequel je suis régulièrement interpellée et qui, même s’il n’est pas évoqué par ce projet de loi, touche à l’harmonisation des normes : je veux parler de l’application systématique du principe de précaution, parfois de manière trop extensive, dans notre pays. Ainsi en est-il de certaines mesures de sécurité comme les rappels de lots pour cause de détection de la forme sporadique de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, qui ne semble pas justifies – c’est d’ailleurs ce qu’avait conclut l’excellent rapport de juillet dernier de notre rapporteur.
Pensez-vous que nous allons pouvoir évoluer rapidement sur ce sujet ? L’établissement français du sang est dans une situation difficile ; à l’heure où nous créons un label éthique pour soutenir la fabrication éthique de médicaments dérivés du sang, il convient donc de prendre rapidement toutes les mesures concrètes et utiles à la préservation de cette filière à laquelle nous sommes tous attachés.
De manière moins consensuelle, je tiens à aborder la question posée par l’article 4 sur la vente en ligne de lentille, qui nous renvoie, comme mon collègue Arnaud Robinet l’a signalé en commission, au débat qui a eu lieu dans le cadre du projet de loi sur la consommation. Le rapporteur a clarifié cette incohérence en nous assurant que l’article 4 allait être supprimé au profit de l’article 17

Je regrette, à l’instar de la présidente de la commission des affaires sociales, que ce sujet continue à être abordé sous l’angle de la consommation et non pas sous celui de la santé publique.
Le Gouvernement s’est contenté d’annoncer, dans le cadre des débats, que la vente en ligne permettrait un gain de 1 milliard d’euros de pouvoir d’achat pour les Français. Or, dans les pays qui ont développé la vente en ligne – États-Unis, Grande-Bretagne –, celle-ci ne représente que 3 à 5 % du marché.
L’article 17

Je finirai enfin sur des considérations plus techniques, concernant la transposition des directives européennes. Si la France a pu être un très mauvais élève dans ce domaine, de gros efforts ont été faits ces dernières années en matière d’adaptation de notre droit.
Selon la Commission européenne, la France fait partie des huit États membres qui ont enregistré, ou égalé, leur meilleur résultat, en 2012. Elle a considérablement amélioré le taux de transposition en droit français des directives européennes, puisque seules 0,4 % des directives restent à transposer en 2012, contre 0,8 % en mars 2011. Nous avons également amélioré notre retard moyen de transposition – seulement quatre mois et demi après expiration du délai de transposition, contre neuf mois en moyenne dans les vingt-sept États membres de l’Union européenne.
Nous sommes en retard pour adopter ce projet de loi et le rapporteur a même été obligé de repousser l’application de l’article 1 sur l’assurance professionnelle des ostéopathes au 1

Il ne nous a pas été possible de récupérer les chiffres – normalement publiés régulièrement – pour l’année 2013, j’espère donc qu’il s’agit d’un oubli qui ne cache pas un recul en la matière.
Telles sont les quelques observations que je souhaitais faire sur ce projet de loi, que nous voterons.
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
Sur l’article 3, je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

M. Olivier Véran,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Olivier Véran,
rapporteur
À titre de comparaison, s’il l’on recense plus de 80 000 déclarations annuelles d’effets indésirables liées aux médicaments, on n’en compte que 200 liées aux produits cosmétiques et une petite dizaine liées aux produits de tatouage. Dès lors, on peut se demander si l’ANSM est la mieux placée pour traiter de ces questions de sécurité sanitaires liées à l’usage de produits cosmétiques et de tatouages, alors que l’Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail serait parfaitement capable de le faire.
Pour l’heure, mon amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Pour l’heure, et vous le savez parfaitement, c’est l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé qui dispose des pouvoirs de police sanitaire permettant d’opérer les contrôles nécessaires non seulement sur les médicaments, mais aussi sur les produits cosmétiques et les produits de tatouage. L’ANSM a donc une vision globale de la situation de sécurité sanitaire relative à l’ensemble de ces produits.
Or l’ANSES ne dispose pas de ces pouvoirs de police sanitaire ; opérer le transfert que vous suggérez sans s’assurer que l’ANSES serait en mesure de pouvoir les exercer serait tout à la fois prématuré, problématique et risqué.
Vous avez également évoqué la question plus large des vigilances et fait référence au rapport de M. Grall sur la réorganisation de notre système de vigilances. Les travaux sont engagés dans le but d’imaginer ce que pourrait être un système de vigilances plus cohérent, mieux organisé, plus simple pour les professionnels comme pour nos concitoyens, et qui pourrait se traduire par une modification du périmètre des agences. Il nous appartiendra d’y réfléchir dans le cadre de la loi qui permettra la mise en œuvre de la stratégie nationale de santé ; mais pour l’heure, ce travail n’ayant pas encore été mené à son terme, je ne suis pas en mesure de vous dire si votre proposition s’inscrit dans le projet auquel nous voulons aboutir.
Au-delà du fait qu’un projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé ne doit comporter que des dispositions d’adaptation au droit de l’Union, il me semble prématuré d’intégrer l’évolution que vous proposez dans le présent texte dans la mesure où les travaux sur la stratégie nationale de santé sont en cours. Je vous demanderais donc de bien vouloir retirer votre amendement en attendant connaître leurs conclusions.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Olivier Véran,
rapporteur
Ensuite, mon amendement visait à répondre à l’Union européenne, qui demande à la France de désigner l’autorité en charge de la cosmétovigilance. C’est la raison pour laquelle nous avions pensé l’intégrer dans le présent projet de loi.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Olivier Véran,
rapporteur
Reste, on l’a dit, qu’un amendement a été introduit dans le projet de loi sur la consommation, qui sera adopté et appliqué avant le présent projet de loi. Dans un souci de simplicité et de cohérence, je propose donc de supprimer la totalité de l’article 4. Je ne reviendrai pas sur le débat que nous avons eu sur la vente de produits optiques sur internet ; nous en avons largement discuté en commission et lors de l’examen du projet de loi sur la consommation.
Sur l’article 5, je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Marisol Touraine,


Dès lors que nous avons prévu que les médicaments vendus en France via internet ne pouvaient être des médicaments soumis à prescription obligatoire, nous entendons que cette règle vaille également pour les sites de vente par internet établis dans les autres pays de l’Union européenne. Par ailleurs, notre amendement supprime les dispositions relatives aux sanctions puisque celles-ci ont été rassemblées au sein d’une ordonnance publiée le 19 décembre dernier relative à l’harmonisation des sanctions pénales et financières relatives aux produits de santé.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Certes, on peut mettre des logos de reconnaissance sur les médicaments, mais tous les citoyens européens n’en ont pas connaissance. Aussi encadrée soit-elle, tout porte à crainte que la vente de médicaments par internet ne soit une porte d’entrée pour la contrefaçon. Je tenais à faire cette remarque. Je n’en appelle pas seulement à vous, madame la ministre, mais à l’ensemble des vos homologues européens, pour qu’un point soit fait à un moment donné.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Véran,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à harmoniser les délais de prescription des infractions prévues par la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881, commises en raison du sexe, de l’orientation ou de l’identité sexuelle ou du handicap (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
La République combat ainsi, et c’est heureux, le sexisme, l’homophobie, la handiphobie au même titre que le racisme ou l’antisémitisme et toute haine visant un individu simplement en raison de ce qu’il est. L’histoire de France nous en offre mille explications. Il est heureux que cette liste ait pu être complétée au cours de la discussion du projet de loi relatif au harcèlement sexuel en juillet 2012. En effet, la transphobie est à son tour considérée comme un facteur aggravant de diffamation, de discrimination ou d’appel à la haine. Une anomalie subsiste cependant dans notre droit, anomalie que la proposition de loi dont vous allez débattre, ce soir, vient corriger.
Alors que les sanctions pour les propos et écrits publics à caractère discriminatoire sont les mêmes, quel qu’en soit le motif, les délais de prescriptions applicables sont différents. L’autorité judiciaire oublie ainsi les insultes sexistes, homophobes, transphobes, handiphobes en trois mois, alors qu’elle met un an à oublier les insultes xénophobes, racistes ou fondées sur la religion. Vous avez considéré, et nous vous suivons évidemment, qu’il n’y a pas lieu de discriminer entre les discriminations. Il n’y a pas de raison d’établir une hiérarchie du pire dans les propos haineux en fonction de la composante de l’humanité à laquelle ils s’adressent.
Ce principe, nous allons l’affirmer aujourd’hui et je vous proposerai de l’affirmer davantage encore la semaine prochaine. En effet, le projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes que je vous présenterai comporte un article, lequel vise à relever nos moyens de la lutte contre le sexisme, l’homophobie, la transphobie et la handiphobie sur internet au niveau des moyens qui sont déjà en œuvre sur ce même internet pour lutter contre le racisme et l’antisémitisme. La proposition de loi de Catherine Quéré vise donc à aligner la prescription d’un an de l’action publique instituée par la loi du 9 mars 2004 à tous les délits de presse à caractère discriminatoire, quel que soit leur motif.
En mai 2003, le garde des sceaux de l’époque, Dominique Perben, avait justifié l’allongement du délai de prescription pour les injures racistes en indiquant que le délai de trois mois applicable aux délits de presse était devenu trop court dans le contexte de la multiplication et de l’accélération des publications. Ce constat reste exact, que les propos soient racistes, homophobes ou handiphobes.
C’est ce qui justifie la proposition de loi de Mme Quéré, qui a fait l’objet ici même, le 22 novembre 2011, d’un consensus que chacun peut saluer. Cette large majorité a été rejointe par le Défenseur des droits, qui s’est prononcé en faveur de l’alignement des délais de prescription. Il ne s’agit pas à mon sens uniquement d’un symbole. : à plusieurs reprises, les associations de lutte contre le sexisme, l’homophobie, la transphobie ou la handiphobie se sont heurtées dans leurs démarches judiciaires à la brièveté de ce délai de prescription de trois mois. Pourtant, nous savons à quel point les propos qui les ont amenées à engager ce type d’action en justice font de victimes. Les associations sont là pour nous le prouver.
S’il ne fallait se référer qu’à l’une d’entre elles, je citerai les chiffres de l’association SOS Homophobie quelques mois après l’adoption du mariage pour tous : ils montrent à quel point les propos de haine dans l’espace public, parfois dans les établissements scolaires ou sur internet sont d’une violence inouïe.
Vous avez décidé de ne plus laisser faire. En prévoyant les mêmes conditions d’application des sanctions, le Gouvernement est à vos côtés pour que progresse l’égalité dans notre droit. Nous pourrons ainsi lutter contre les discriminations, quelles qu’elles soient et quelles que soient les personnes à qui elles s’adressent. Je vous remercie beaucoup d’avoir présenté ce texte.
La parole est à Mme Catherine Quéré, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Quéré,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
C’est à l’unanimité des présents que cette proposition de loi a également été adoptée le 7 février 2013 par le Sénat, en y intégrant deux modifications formelles et un amendement de fond tendant à la rendre applicable à Wallis-et-Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie. La commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale a adopté la proposition de loi ainsi modifiée à l’unanimité. Ce texte doit pouvoir nous rassembler aujourd’hui puisqu’il propose de mettre fin à une anomalie de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881.
En l’état actuel du droit, en cas d’injure, diffamation ou provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, les sanctions sont les mêmes quel que soit le motif de la discrimination : origine, ethnie, nation, race, religion, sexe, orientation ou identité sexuelle, handicap. Cependant, les délais de prescription de l’action publique varient avec le motif de la discrimination.
En effet, lorsque le délai de prescription des propos discriminatoires à caractère racial, ethnique ou religieux a été porté à un an par la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, le délai de prescription des propos discriminatoires fondés sur le sexe, l’orientation ou l’identité sexuelle, ou le handicap a été maintenu à trois mois.
Ce délai, le plus court d’Europe, est le délai de droit commun applicable aux délits de presse. Il s’ensuit que des victimes placées dans la même situation sont, de fait, traitées de façon inégale. Afin de mettre un terme à ce qui s’apparente à une discrimination dans la discrimination, la présente proposition de loi propose d’appliquer la prescription d’un an instituée par la loi du 9 mars 2004 à tous les délits de presse à caractère discriminatoire, quel qu’en soit le motif.
Il n’est pas possible de cautionner une hiérarchie implicite entre les discriminations en faisant varier les délais de prescription selon la gravité supposée du motif. Il n’y a pas lieu d’établir une hiérarchie du pire entre les propos haineux en fonction de la composante de la population qui en est la cible. Une discrimination reste une discrimination, qu’elle se fonde sur l’ethnie, la race, la religion, l’orientation ou l’identité sexuelle ou sur le handicap. Par ailleurs, le droit doit être connu de tous ; il se doit d’être lisible et compréhensible par tous. Or les différents délais de prescription créent une confusion pour les victimes.
Permettre que des actes identiques punis des mêmes peines puissent faire l’objet des mêmes poursuites est une mesure de bon sens qui ne porte aucunement atteinte à la liberté de la presse, à laquelle nous sommes tous attachés. En effet, si les modifications apportées par la proposition de loi relèvent de la loi sur la presse, les infractions visées ne concernent en réalité que très marginalement cette dernière. Il s’agit, dans l’immense majorité des cas, de propos et d’écrits tenus par des particuliers, notamment sur internet.
La modification introduite par la loi Perben II visait d’ailleurs non pas la presse mais la multiplication de propos antisémites sur internet. Comme l’indiquait M. Perben lors de l’examen du projet de loi à l’Assemblée, « les règles de prescription rendent difficile la poursuite des infractions liées à internet, la jurisprudence de la Cour de cassation précisant que le délai de prescription est calculé à partir de la date de mise en ligne. Le temps qu’il y ait une réaction, le délai de trois mois est dépassé sans qu’une décision interruptive de la prescription ait pu intervenir… Nous devons nous donner les moyens de combattre un phénomène qui, malheureusement, ressurgit – et nous en sommes tous inquiets – dans notre pays, et tenir compte de quelque chose qui, bien sûr, n’existait pas lorsque la loi de 1881 a été votée, il y a plus d’un siècle, je veux parler d’internet, ce réseau électronique qu’il est très difficile, pour la magistrature et pour les services d’enquête, de contrôler et de surveiller en vue de réprimer les infractions qui s’y commettent. »
Ce constat est pertinent, que les propos visés soient racistes, sexistes ou homophobes. Il circule d’ailleurs sur internet autant de messages sexistes ou homophobes que de messages antisémites, racistes ou xénophobes.
Internet a rendu le délai de prescription de trois mois des délits de presse obsolète. Rappelons que ce délai particulièrement court visait à préserver la liberté de la presse dans un contexte où les propos litigieux disparaissaient de la sphère médiatique après leur publication. Or, avec internet, les écrits ne disparaissent jamais : ils sont consultables à tout moment, par n’importe qui et n’importe où. L’injure et la diffamation se répètent à l’infini. Soulignons également qu’internet donne évidemment une dimension tout à fait nouvelle aux phénomènes de diffamation, d’injure et de provocation à la discrimination, à la haine et à la violence. L’actualité ne cesse de nous le rappeler.
Les contenus diffusés sur internet ne sont pas majoritairement le fait de journalistes et de professionnels de l’information sous le contrôle d’un directeur de la rédaction et soumis à un certain nombre de règles de déontologie. Chacun est désormais en mesure de diffuser ses opinions, fussent-elles injurieuses, racistes, sexistes, homophobes ou diffamatoires, et ce avec d’autant plus de facilité que les opinions peuvent être diffusées sous couvert de l’anonymat.
Depuis huit ans, les injures, diffamations et provocations à la haine racistes et xénophobes se prescrivent dans un délai d’un an. Ce délai n’a jusqu’à présent nullement muselé la presse ni porté atteinte à la liberté d’expression. En revanche, un délai de prescription de trois mois aboutit trop souvent à des dénis de justice pour les victimes des infractions concernées.
Les statistiques du ministère de la justice le confirment de manière frappante : entre 2003 et 2011, aucune condamnation n’a été prononcée sur le motif de diffamation ou de provocation à la haine ou à la violence à raison du sexe, de l’orientation sexuelle, du handicap, par parole, écrit, image ou moyen de communication au public par voie électronique. Ce chiffre montre que les recours n’aboutissent pas, les plaintes étant classées sans suite du fait de l’expiration du délai de prescription.
Instaurer, quelle que soit la nature ou l’origine de la discrimination, un délai de prescription unique d’un an est une exigence de cohérence du droit. Cette mesure témoigne également d’un attachement déterminé à l’égalité des droits qui est au cœur du pacte républicain, sans remettre aucunement en cause la liberté de la presse. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose d’adopter le texte issu de la première lecture au Sénat sans modification.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
J’avais alors rappelé la perspective historique dans laquelle nous devions placer l’excellente proposition de loi dont Catherine Quéré a pris l’initiative et qui vise à franchir une nouvelle étape en faisant tomber des discriminations.
Je me souviens avoir ce jour-là terminé mon intervention en évoquant la bataille menée sans succès par le groupe SRC pour ouvrir le mariage aux couples de même sexe : « En cette fin de législature, me souvenant de la proposition de loi visant à ouvrir le mariage aux couples de même sexe que j’ai rapportée ici même, au printemps dernier, je constate que les étapes sont parfois difficiles à franchir. Je regrette que nous n’ayons pas franchi celle-ci, qui était décisive. Sans doute devrons-nous attendre la décision des Françaises et des Français au printemps prochain pour ne pas rester, en ce domaine, au bord du chemin. Chers collègues, il reste encore beaucoup de travail ! ».
Aujourd’hui, nous y sommes. Les Françaises et les Français ont choisi le chemin du progrès et nous avons collectivement fait un pas de géant en adoptant le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe. C’était un engagement fort du Président de la République, que nous avons su mettre en œuvre avec conviction et détermination.
Car en la matière, rien n’est jamais simple, rien n’est jamais acquis d’avance. Souvenons-nous que l’homosexualité a été dépénalisée en France il y a seulement trente ans et qu’il a fallu attendre le milieu des années 80 pour que soit enfin reconnue dans le code pénal la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle – des mœurs, comme on disait à l’époque. Puis il y a eu le débat fondateur pour créer le pacte civil de solidarité, le PACS, qui a permis, enfin, de faire entrer le couple homosexuel dans le code civil et qui a été déterminant, car il a radicalement changé le regard que la société française portait jusque-là sur les femmes et les hommes homosexuels. Depuis 2004, enfin, nous pouvons nous féliciter que les propos et écrits à caractère discriminatoire en fonction du sexe, de l’orientation sexuelle et du handicap soient sanctionnés quand il s’agit de provocation, de diffamation ou d’injures publiques.
Il s’agit aujourd’hui de clore un nouveau chapitre en modifiant à nouveau la loi sur la liberté de la presse de 1881, grande loi républicaine, ô combien vertueuse puisqu’elle garantit d’un côté la liberté d’expression et que, d’un autre côté, elle en sanctionne les abus, notamment, comme le Conseil d’État l’a rappelé récemment, ceux qui peuvent attenter à la dignité humaine. Nous savons que le législateur doit tout particulièrement toucher à cette loi d’une main tremblante mais, en l’occurrence, la proposition de loi dont nous abordons la lecture définitive à l’Assemblée nationale crée une plus grande lisibilité en proposant d’appliquer la prescription d’un an instituée par la loi du 9 mars 2004 à tous les délits de presse à caractère discriminatoire, quel qu’en soit le motif.
Actuellement, le délai de prescription d’un an vise seulement les discriminations en fonction de l’origine, de l’ethnie, de la nation, de la race et de la religion. Nous proposons de l’appliquer également aux discriminations en raison du sexe, de l’orientation sexuelle ou du handicap. C’est un rééquilibrage essentiel, qui n’est pas seulement symbolique. Il va permettre d’atteindre en ce domaine l’objectif d’une parfaite égalité des droits.
Ce texte tend à permettre aux individus, et aux associations qui les soutiennent, lorsqu’ils sont attaqués en raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap, d’avoir le temps et les moyens d’engager les poursuites nécessaires pour que les écrits et propos à caractère discriminatoire soient pénalement sanctionnés. Aussi, chers collègues, je pense que notre Assemblée s’honorerait en votant à l’unanimité cette proposition de loi si républicaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Saint-André.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous arrivons aujourd’hui à la fin du processus législatif concernant cette proposition de loi. Aucun amendement n’ayant été déposé, le texte va être adopté conforme dans la version sénatoriale, et les nouveaux délais de prescription des délits de presse commis en raison du sexe, de l’orientation ou de l’identité sexuelle ou du handicap pourront immédiatement entrer en vigueur.
M. Stéphane Saint-André. 
Je citerai ici mon excellent collègue sénateur, Yvon Collin, qui était intervenu le 7 février dernier en séance publique : « La loi du 29 juillet 1881 fait partie de ces grandes lois de progrès social et de liberté votées par le Parlement de la III

Les radicaux, toujours profondément attachés à la liberté d’expression, ont, de toute éternité, fait entendre haut les valeurs de liberté et de tolérance. Nous continuons, bien évidemment, même si la société contemporaine est quelquefois plus éprise d’ordre que de liberté.
Nous savons tous que la liberté, c’est le choix de ses contraintes ; et comme ceux qui violent impunément la liberté des autres ne se fixent par définition aucune contrainte, il faut que la société fixe les limites de l’exercice des différentes libertés individuelles. C’est pour cela que le code pénal n’interdit rien, il punit. Quand il s’agit d’interdire pour préserver l’ordre public, la police administrative est là, comme le cas de M. M’Bala M’Bala l’a récemment illustré.
Les délits de presse tels qu’ils sont définis dans notre législation forment une limite raisonnable à la liberté d’expression, dans la société qui est la nôtre. Ces délits, comme toutes les infractions, au nom du principe de sécurité juridique, doivent pouvoir être prescrits : l’écoulement d’un délai, dix ans pour les crimes, trois ans pour les délits, un an pour les contraventions, entraîne l’extinction de l’action publique et rend ainsi toute poursuite impossible. Il existe un délai spécial pour les délits de presse, plus court : trois mois. Ce délai vise évidemment à préserver la liberté de la presse, sachant qu’il peut être interrompu par des actes de poursuite ou d’instruction.
La loi Perben II du 9 mars 2004 a allongé ce délai de prescription à un an pour les propos ou écrits poussant à la discrimination, à la haine ou à la violence, diffamatoires ou injurieux, à caractère ethnique, national, racial ou religieux, ou contestant l’existence d’un crime contre l’humanité, à partir du constat que le délai de trois mois, à l’heure d’internet, était trop court. La proposition de loi qui nous est soumise tend à appliquer le même délai aux insultes liées à l’orientation sexuelle ou au handicap.
L’allongement du délai de prescription à un an, fruit de la loi Perben II, avait fait l’objet d’une question prioritaire de constitutionnalité, la décision ayant été rendue par le Conseil constitutionnel le 12 avril 2013. Cette QPC avait été transmise par la Cour de cassation et déposée au nom du principe d’égalité devant la loi. Le Conseil a estimé que la différence de traitement résultant de l’allongement du délai pour les délits concernés ne revêtait pas un caractère disproportionné au regard de l’objectif poursuivi, à partir du moment où le législateur avait précisément défini les infractions auxquelles l’allongement du délai de prescription est applicable.
Ainsi, la définition de nouvelles infractions, de nature sexuelle cette fois, par le législateur, infractions pour lesquelles le délai de prescription des délits de presse serait d’un an au lieu de trois mois est conforme à la Constitution. L’extension à un an du délai de prescription pour l’ensemble des délits de presse, qui aurait le mérite de la simplicité, se heurterait à la décision du Conseil et serait immanquablement considérée comme inconstitutionnelle.
Si les élus du groupe RRDP souscrivent à la déclaration de la ministre déléguée aux droits des femmes, indiquant lors de l’examen de la proposition de loi au Sénat le 7 février 2013 qu’il n’y a pas lieu de discriminer entre les discriminations, ils ne peuvent que constater que la jurisprudence du Conseil constitutionnel oblige le législateur à modifier au coup par coup la législation en matière de délais de prescription des délits de presse en fonction du caractère jugé insupportable desdites discriminations par le corps social.
C’est le paradoxe de la situation. Pour combattre toutes les discriminations, il faut en dresser la liste et donc les critères, ce qui en exclut, par définition, certaines, qui resteront soumises au droit commun. Nous atteignons vraisemblablement les limites de l’exercice.
Je souscris aux observations d’Yvon Collin qui estimait qu’il fallait prendre garde à ne pas trop étendre le champ des régimes dérogatoires. Cela ne nous empêche pas de soutenir sans réserve ce texte, que nous voterons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour remédier à une incohérence de notre droit en matière de délais de prescription des délits de presse.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Actuellement, ceux-ci varient selon le caractère de l’infraction. Ainsi, les délits de diffamation, d’injure ou de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence commis à l’encontre des personnes en raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle, ou de leur handicap, sont soumis à un délai de prescription de trois mois, conformément au droit commun. Mais ces mêmes infractions commises en raison de la race, de l’ethnie ou de la religion ont vu leur délai de prescription porté de trois mois à un an par la loi du 9 mars 2004, dite loi Perben II. L’évolution de la loi a donc introduit une distorsion entre les délais de prescription au sein d’infractions de même nature, ce qui n’est satisfaisant ni pour le législateur, ni pour ceux qui font appliquer la loi, encore moins pour ceux auxquels elle s’applique : nos concitoyens.
Pour mémoire, il faut aussi rappeler que, dans un autre domaine, c’est également un délai de prescription d’un an que le législateur a inscrit dans la loi du 21 décembre 2012 relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, pour les actes provoquant « directement aux actes de terrorisme » ou à leur apologie.
De fait, le délai de trois mois semble aujourd’hui obsolète. Notre groupe est naturellement attaché à la liberté de la presse. La loi fondatrice de 1881 relative à la liberté de la presse ne pouvait pas, il y a plus de cent trente ans, anticiper la révolution numérique qui devait marquer la fin du XX

C’est pourquoi nous saluons cette proposition de loi, issue d’une initiative de Catherine Quéré, que nous avions soutenue après suppression de son article 1

C’est bien le dévoiement de la loi opéré sur internet qui est visé aujourd’hui. La volonté des auteurs de cette proposition, telle que nous la comprenons, et que nous saluons, est de lutter contre l’impunité qui peut régner dans le cyberespace. Nous sommes soucieux, comme vous, de la liberté de la presse, et nous comprenons qu’il ne s’agit en aucun cas d’une tentative détournée de porter atteinte à la liberté d’expression, d’autant que la loi Perben Il a bien montré que la prescription d’un an n’avait pas contribué à museler les médias traditionnels.
Cette proposition de loi, désormais réduite à son article 2, est équilibrée. En alignant la prescription d’un an de l’action publique à tous les délits de presse à caractère discriminatoire, quel qu’en soit le motif, elle permet à des actes identiques, punis par des peines identiques, de faire l’objet des mêmes possibilités de poursuite – il faut savoir que, malgré ces délais de prescription jusqu’à présent distincts, ces infractions restent soumises au même régime de peine : six mois à un an de prison et une amende pouvant aller de 22 500 à 44 500 euros.
Ce texte répond donc à deux objectifs que nous comprenons. Premièrement, il concourt à l’intelligibilité de la loi. Le droit doit être lisible et compréhensible par tous. Or la multiplicité des délais de prescription favorise la confusion et accroît le risque pour le justiciable de se tromper dans les délais, et celui de voir ainsi un certain nombre de plaintes classées.
L’harmonisation des délais de prescription permet aussi de garantir l’égalité devant la loi. Il paraît difficile de cautionner une hiérarchie implicite entre les discriminations en acceptant que les délais de prescription varient en fonction de la gravité supposée du motif. Une discrimination reste une discrimination, qu’elle se fonde sur l’ethnie ou l’orientation sexuelle, sur la religion ou le handicap.
Ce texte répond ensuite à un objectif simple d’efficacité. De fait, le délai de prescription de trois mois est trop court pour être efficace. C’était bien le constat du garde des sceaux Dominique Perben en 2004. Les démarches d’identification et de poursuite des responsables qui agissent anonymement sur la toile sont trop longues et trop complexes pour être réglées dans un délai de trois mois : il faut laisser plus de temps aux magistrats et aux services d’enquête. Comme le rappelle la rapporteure dans son rapport, aucune condamnation n’a été prononcée entre 2003 et 2011 pour motif de discrimination en raison du sexe, de l’orientation sexuelle ou du handicap. On pourrait s’en réjouir si cette absence était liée à une absence de plainte, ce qui n’est malheureusement pas le cas.
Par voie de conséquence, ce texte laisse une chance aux victimes. Le délai de prescription d’un an, on l’a dit, est adapté à l’essor des nouvelles technologies et devrait faciliter les poursuites. Ce nouveau délai permet d’identifier l’infraction et d’apprécier la situation pour décider de l’opportunité ou non de poursuivre une éventuelle infraction.
Ce faisant, il permet aussi de lutter contre la banalisation de ces infractions sur la toile. Alors que dans les médias classiques, une publication chasse l’autre, il n’existe pas de droit à l’oubli sur internet. Comme dans tous les domaines et dans tous les espaces, le vivre-ensemble ne peut faire l’économie d’un équilibre entre droits et devoirs. Internet, ce formidable espace de liberté que chacun peut investir sur n’importe quel sujet, implique en contrepartie de donner à toutes les éventuelles victimes les moyens de faire valoir leurs droits.
Pour conclure, ce texte, qui s’apparente à la réparation d’une incohérence, est un texte important. Le législateur n’est pas là aujourd’hui pour museler la presse, mais bien pour lutter contre la multiplication des dénis de justice. C’est pourquoi le groupe UMP votera pour ce texte, comme il l’avait fait en première lecture sous la précédente législature.
La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous allons ce soir évoquer ici ce que l’on peut penser, dire et publier sans porter atteinte aux droits de tout un chacun et aux fondements de notre République. Cette thématique est justement au cœur de l’actualité récente et il n’est pas neutre de constater que l’on ne s’était jusqu’alors jamais autant passionné pour une décision du Conseil d’État, preuve s’il en est du caractère sensible de ce sujet.
M. Michel Pouzol. 
Nous allons parler des droits et devoirs de la presse, des limites à la liberté d’expression, qui, si elle est autant une liberté fondamentale qu’une composante essentielle d’une société démocratique, n’est pas absolue et doit être conciliée avec d’autres impératifs, mais aussi de la façon dont tout cela se traduit dans notre législation. Il est dès lors important de trouver, par le biais de nos instruments législatifs, un équilibre entre, d’une part, ce qui est permis, encadré et protégé, et, d’autre part, ce qui relève de l’insulte, de la discrimination et du délit constitué.
Dans le cadre de cette proposition de loi défendue par notre collègue Catherine Quéré, visant à harmoniser les délais de prescription des infractions prévues par la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 – pierre angulaire de la protection du secret des sources des journalistes –, infractions commises en raison du sexe, de l’orientation ou de l’identité sexuelle, ou du handicap, nous mettons fin à une anomalie de notre droit, comme cela a été souligné.
En l’état actuel du droit, en cas de propos publics discriminatoires, tels que l’injure, la diffamation ou bien encore la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, qu’ils portent sur l’origine, l’ethnie, la nation, la race, la religion, le sexe, l’orientation sexuelle ou le handicap, les sanctions sont logiquement les mêmes : six mois de prison et 22 500 euros d’amende pour les premiers, un an de prison et 45 000 euros d’amende pour les suivants.
Cependant, alors que le délai de prescription des infractions à caractère racial, ethnique ou religieux a été porté à un an par la loi Perben II, le délai de prescription des discriminations fondées sur le sexe, l’orientation ou l’identité sexuelle, ou le handicap, a été quant à lui maintenu à trois mois, délai de droit commun applicable aux délits de presse. En d’autres termes, il existe une distorsion entre tous ces délais de prescription,et donc une différence de traitement vis-à-vis des victimes de ces discriminations, placées dans la même situation mais traitées de façon inégale, bref, une hiérarchisation de fait des discriminations constatées.
Cette proposition de loi est également l’occasion de rappeler à quel point il est essentiel de lutter contre toute forme de discrimination, où qu’elle se trouve, à l’égard de toutes ses victimes et quel qu’en soit l’auteur, et à quel point il est important que notre législation nous permette matériellement de le faire. Car les discriminations sont bien en France un fait établi. Si nous pouvons être fiers que notre nation fasse partie de celles où la prise de conscience est la plus avancée, il reste encore beaucoup de travail.
Il est nécessaire de faire avancer ces questions dans tous les domaines. Déjà, sous l’ancienne législature, Dominique Baudis, Défenseur des droits, estimait « difficilement justifiable d’accorder une protection moindre aux victimes d’homophobie, de sexisme et d’handiphobie du fait d’un délai abrégé s’élevant à trois mois », alors que ce délai est d’un an pour les victimes d’injures racistes, par exemple. Somme toute, il s’agit de défendre plus efficacement les victimes du sexisme, de l’homophobie et de l’handiphobie, et c’est bien le reflet de la société inclusive que nous voulons construire ensemble.
À cet égard, sur un autre sujet pas si éloigné du nôtre ce soir, je voudrais saluer l’initiative du Gouvernement, qui, à la suite de la conférence « Sois pauvre et tais-toi » conduite par la ministre des affaires sociales et de la santé, poursuit la réflexion sur l’inscription de la discrimination pour précarité sociale dans notre droit. Demain, nous pourrons imaginer que les personnes se voyant refuser l’accès au droit, les personnes en situation de pauvreté et discriminées publiquement puissent elles aussi être armées juridiquement. Je pense notamment à la malheureuse aventure survenue à cette famille en visite dans un musée parisien. J’espère que nous parviendrons, dans les mois et les années à venir, à faire avancer la réflexion en ce sens, sur les discriminations de caractère social qui se développent dangereusement dans des esprits de plus en plus nombreux en perte de valeurs. Mais c’est un autre chantier.
Pour l’heure, en votant cette proposition de loi, nous mettrons fin à la hiérarchisation des discriminations, plus ou moins graves, plus ou moins reconnues juridiquement et plus ou moins punies pénalement.
Enfin, je voudrais aborder ici la question plus spécifique – bien que liée à ce problème de distorsion – de la presse en ligne. Nous vivons dans un monde qui va vite, dans un monde où l’information de l’instant est reine, puis obsolète quelques heures après : l’information est morte, vive l’information ! Il est alors difficile de se rendre compte, tant les infos se succèdent, de l’existence de propos discriminants ou injurieux, et le cas échéant, d’ester en justice avant que le délai soit dépassé et la requête devenue irrecevable.
Qui plus est, contrairement à la presse, les contenus diffusés sur internet ne sont pas majoritairement le fait de journalistes et de professionnels de l’information sous le contrôle d’un directeur de la rédaction et soumis à un certain nombre de règles de déontologie. N’importe qui est aujourd’hui en mesure de diffuser ses opinions, fussent-elles homophobes ou diffamatoires, et ce avec d’autant plus de facilité qu’elles peuvent l’être sous couvert de l’anonymat.
S’il existe bien souvent un onglet « signaler » afin d’alerter sur l’existence d’un contenu ou d’un comportement illicite, celui-ci n’est pas toujours retiré et l’infraction subsiste. En outre, il est difficile d’identifier non seulement les responsables des sites mais aussi les internautes coupables de ces agissements. Cette question importante de la responsabilité du blogueur et de son hébergeur concernant le contenu de l’information s’était posée à nous dans le cadre du projet de loi renforçant la protection du secret des sources du journalisme, qui, je l’espère, sera discutée prochainement dans notre assemblée. C’est une réflexion que nous aurons à mener, sur notre manière de nous exprimer et la liberté de cette expression. La presse est libre, mais pas libre de dire tout et n’importe quoi. Les blogues non contrôlés, les sources non vérifiées sont régis avec efficacité par notre législation pénale.
D’un autre côté, s’il est légitime de contrôler et d’encadrer pénalement les délits de presse, il convient également de protéger ses acteurs : je pense aux journalistes professionnels et d’investigation pour qui la loi est aussi utile pour protéger et favoriser l’exercice de leur profession.
Bref, vous le voyez, en nous prononçant ce soir sur cette loi, nous ne faisons que nous conformer à la vision de la société dans laquelle nous avons choisi de vivre, une société inclusive et non discriminante, une société pour tous et avec tous, y compris dans la façon qu’elle a d’informer et avec les outils qu’elle se donne pour ce faire ; une volonté qui, je n’en doute pas, s’exprimera dans les jours qui viennent dans le projet de loi visant à lutter contre les inégalités femmes-hommes, mais aussi dans celle que j’ai déjà évoquée, peut-être un peu plus technique, concernant la protection du secret des sources des journalistes, qui devrait arriver dans notre assemblée dans quelques mois.
Plus que jamais, nous avons ce soir l’opportunité de rappeler que nous ne céderons pas d’un pouce sur ce type de comportements ou d’expressions excluantes. Nous devons les combattre, nous sommes décidés à le faire, nous nous dotons donc tout naturellement des outils qui nous permettent de le faire avec efficacité. Il serait tout à l’honneur de notre assemblée que nous montrions aujourd’hui l’unité et l’intransigeance de la nation quant à sa volonté d’éradiquer toute forme de discrimination en adoptant unanimement ce texte extrêmement important et précieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas reçu de demande d’explication de vote.
Mme la présidente. 
Je mets donc aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Prochaine séance, lundi 20 janvier, à seize heures :
Mme la présidente. 
Projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
La séance est levée.